Diskussion:Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon am 17. Dezember 1900

message: Waren da auch Steigungen drin? --Rolf-Dresden 22:00, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, die Strecke ist eine klassische Uferstraße und somit topfeben, warum? Firobuz 22:03, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hat mich nur interessiert. Weil dieses System mit dem angetriebenen Trolley in Steigungen niemals funktioniert hätte. --Rolf-Dresden 08:43, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Streckenführung 

message: Natürlich wäre es schöner eine Originalaufnahme zu haben, aber so lange die nicht verfügbar ist, muss eben ein Bild aus Paris herhalten. Der Leser hat ein Recht darauf zu erfahren wie diese Fahrzeuge aussahen, und es war schliesslich - was belegt ist - die Anlage aus Paris die an den Genfer See übertragen wurde. In Eberswalde fuhr der gleiche Fahrzeugtyp auch, auch er stammte direkt von der Pariser Vorführ-Anlage. Firobuz 16:19, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zeit das soeben eingefügte Bild ein Fahrzeuges der Pariser Weltausstellung im Jahre 1990, dass genau der Fahrzeugbauart entspricht, die dann nach der Weltausstellung in Paris kurzzeitig für einen Versuchs-, Vorführ, Testbetrieb oder was auch immer, am Genfersee weilte?--188.61.10.105 21:17, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was genau willst du uns mit deiner kryptischen Fragestellung mitteilen Bobo11, ich versteh es beim besten Willen nicht... Firobuz 21:22, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Warum soll diese Frage von Benutzer BoBo11 kommen? Ich kann dies nicht ganz nachvollziehen und schreibe diese Frage dem nicht gerade Beispielhaften Diskussionsstil in dieser Diskussion zu.--188.61.10.105 22:31, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Weiß ich jetzt auch nicht wie ich drauf komm... Firobuz 22:50, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Und wie lautet nun die Antwort?--188.61.10.105 22:51, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie soll ich dir eine Antwort geben wenn deine Frage so unverständlich formuliert ist. Bitte nochmal zurück aus los, dann werde ich versuchen deine Frage zu beantworten. Im Moment versteh ichs wirklich nicht... Firobuz 22:55, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich weis nicht genau warum das Beantworten dieser Frage so schwierig ist, wenn ich Deine anderen Diskussionsbeträge anschaue. Also in ganz einfacher Form noch einmal die Frage damit sie jeder versteht: Ist ein genau gleicher Trollebus wie auf dem Bild abgebildet zwischen Chillon und Villeneuve zum Einsatz gekommen.--188.61.10.105 22:59, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja! Es gab in Paris fünf Wagen, die wurden dann in halb Europa verteilt. Einer ging an den Genfersee. Deshalb wollte ich ja das Bild auch unbedingt drin haben... Firobuz 23:01, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke schön für Deine Antwort. Zum Thema Bild im Arikel sage ich, entschuldigung schreibe ich, hier: Besser ein Bild mit einem grossgeschriebenen Text das im Kontext zum Artikel passt, als gar kein Bild. Dies hat viel mehr Beachtung als der dazugehörende Begleittext. Es gibt nämlich viel mehr funktonale Analphabeten in unserer Gegen als mann denkt. Um einen Seitenhieb zu gestatten: Ich meine bezüglich funktionale Analphabeten ausdrücklich nicht die Leser von grosslettrigen Boulevardzeitung wie der Blick oder das Bild. Bitte hänge noch den zum Bild gehörenden Beleg an.--188.61.10.105 23:24, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Gehe davon aus, dass dies Hier die Quelle ist: Riviera-Chablais, Artikel vom Freitag, den 29. September 2006: Les VMCV fêtent les 50 ans des trolleys et réfléchissent à l'avenir de la ligne--188.61.10.105 23:42, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bild aus Paris 

message: ... sind keinesfalls verboten, sondern gang und gäbe. Gegenteiliges wäre zu belegen. Es ist zudem nicht besonders redlich, einerseits in der Löschdiskussion die unzureichende Quellenlage zu bemängeln, andererseits dann aber selbst gültige Belege ersatzlos zu entfernen nur weil einem der Inhalt persönlich nicht in den Kram passt... Firobuz 19:58, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die Private Webseite als einzige verschweigt, dass es sich hier um einen Versuchsbetrieb handelt, sondern behauptet es sei eine kommerzielle Strecke gewesen. Somit ist die Webseite der Ungenauidkeit überführt, und somit unzulässig. Dazu einfach mal lesen was überhaupt zulässige Belege sind. Abschnitt  Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Wenn man gleiche merkt, dass mit den Angaben irgend etwas nicht stimmen kann, ist sei unzulässig. Da sie so als Quelle nicht zu gebrauchen ist. Dazu kommt noch, dass sie auch noch englisch ist. Siehe WP:WEB Punkt 1. „Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden“. Denn was ist der Inhalt überhaupt? «In the same year, 1900 first �real� trolleybus company was opened in Swiss city Villeneuve. It was closed early, in 1903, but it was first successfull attempt.» Ist das nicht erstaunlich, was der Herr Firobuz hier herausliest und belegt? Das �real� trolleybus company, gibt mir zu denken wenn die andern Quellen von  Versuchsbetrieb schreiben, auch Röll schriebt nur «Diese Probebahn ...» . Gerade der zweite Satz sollte einem zu denken geben denn «first successfull attempt» heisst nicht anderes als «erste erfolgreiche Einsatz». Das ist aber die einzige die Quelle die sich zu der Aussage hinreisen lässt, entweder schweigen sich über den Erfolg aus oder Schreiben das Gegenteil, Goppex schreibt «allerdings ohne Erfolg». Auch Röll's Formulierung «Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.» reist einem auch nicht gerade dazu hin, von einem Erfolg zu reden.  --Bobo11 03:01, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Momomomoment mal, Coppex ist der einzige der von einem Versuchsbetrieb schreibt! Was aber jetzt auch im Text steht. Die Aussage "diese Probebahn" im Röll bezieht sich natürlich auf die Anlage in Paris, Röll schreibt mit keinem Wort dass es am Genfersee auch eine Probebahn war. Und ganz abgesehen davon: hast du nicht vor kurzem erst bezüglich Zürich geschrieben, dass Quellen Quellen sind und erstmal so akzeptiert werden müssen? Du drehst es dir auch immer wie es grad passt... Ausserdem verdrehst du hier schon wieder Tatsachen. Ja Röll schreibt die «Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.» Nur meint er damit dass nach Paris, Genfersee, Eberswalde und insgesamt fünf weiteren (!) Anwendungen in Fontainebleau (acht Kilometer lange Überlandlinie nach Samois-sur-Seine, 1901 bis 1913), in Kopenhagen  (1902), in Montauban (1903 bis 1904), in Marseille  (Überlandlinie zwischen dem Stadtteil La Rose und dem Vorort Allauch, 1903 bis 1905) und in Saint-Malo (1906 bis 1907) keine Anlage mehr gebaut wurde. Sprich: geschichtlich betrachtet war das System  sicher kein Erfolg, aber durchaus geeignet um drei Jahre lang über eine Strecke von einem Kilometer ein paar Hotelgäste hin- und herzutransportieren! Und du darfst gerne eine bessere Übersetzung der englischensprachigen Quelle einfügen, aber du hast keinesfalls das Recht sie ersatzlos zu löschen. Firobuz 13:01, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn du den Unterschied zwischen einem gedruckten Buch und einer privaten Webseite, und dessen Bedeutung in Hinblick auf die Nachvollziebarkeit, woher eine Aussage stammt, sollest du besser ruhig sein. Lies einfach mal Wikipedia:Belege. Desweitern lies mal , es ist nicht nur Coppex der von Versuchbetrieb schreibt, oder was bedeute den sonst «pour une démostration».--Bobo11 13:19, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie schon gesagt, mit der Bezeichnung Versuchsbetrieb habe ich an sich kein Problem, deshalb habe ich sie auch selbst in den Artikel eingefügt. Nur die 200 Meter können eben hinten und vorn nicht stimmen, aber das hast du ja selbst schon festgestellt. Und «pour une démostration» bedeutet ganz eindeutig "zu Demonstrationszwecken", oder schöner ausgedrückt "Vorführanlage"! Sprich Lombard und Guerin wollten auch nach dem Ende der Ausstellung eine Referenzstrecke vorweisen können, um ihr System besser verkaufen zu können. Mit "Versuchsstrecke" im technischen Sinne hat dies nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Zumal die 1900 betriebene Strecke auf der Weltausstellung ja auch schon kein Versuch mehr war, der fand nämlich schon 1899 auf einer 900 Meter langen Teststrecke entlang der Seine erfolgreich statt. Nur dauerte die Weltausstellung eben nur ein paar Monate, da konnte nicht jeder Interessent das System begutachten. Also musste eine neue Vorführstrecke her, nämlich die am Genfersee... Firobuz 13:33, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ergänzung: möglicherweise bezieht sich der Coppexsche Terminus "Versuchsbetrieb" auch darauf, dass die beiden Ingenieure ihr System unter laufendem Betrieb sukzessive verfeinern konnten, auch das bedeutet aber nicht dass es vom Prinzip her nicht funktioniert hätte. Funktioniert hat es nämlich definitiv, auf der Weltausstellung waren jedenfalls mehr Fahrgäste zu befördern, deshalb mehr Wagen im Einsatz und auch die Strecke war länger als in der Schweiz. Oder anders gefragt: wie lautet denn in der französischen Version des Coppex-Buchs die Originalbezeichnung? Auch "pour une demonstration"? Ist also vielleicht nur die deutsche Übersetzung bei Coppex falsch? Firobuz 13:38, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Erstaunlich, jetzt ist es wieder meine Quelle die falsch sein muss. Anstelle das du mal deine eigen Quellen hinterfragst. Und dessweiten, lies doch mal selber im Coppex. Und die Übersetzung im Coppex ist garantiert nicht falsch. --Bobo11 18:36, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann liefer doch bitte mal die französische Original-Textstelle im Coppex, dann können das auch andere beurteilen was da wie übersetzt wurde. Firobuz 21:34, 12. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Private Websites als Belege... 

message: Die beiden Bilder :Datei:Trolley-automoteur-1900.jpg und :Datei:Hubert Sattler Schloss Chillon.jpg haben nicht wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun. Von den zusammen gereimten Bildunterschriften fangen wir besser gar nicht an.  Weder ist belegt, dass das Fahrzeug von Paris auch in Chillon fuhr. Noch ist belegt, das die Strecke beim Schloss Chillon begann. Ich persönlich sehe keine einzigen Punkt Kapitel Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel als richtig erfüllt an. Beide Bilder sind somit nicht zulässig und zu endfernen, da sie dem allfälligen Leser was vorgaukeln was gar nicht stimmen muss, da auch nicht belegt. --Bobo11 19:09, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Fang jetzt nicht an hier wieder das gleiche wie oben zu diskutieren, nur anders verpackt. Beide Bilder sind absolut relevant, das eine zeigt die Strecke um die es geht auf einen Blick, das andere zeigt eines der Fahrzeuge von damals, es gab fünf baugleiche Wagen in Paris, einer davon kam an den Genfersee. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass der Leser durchaus ein Recht hat zu wissen, wie die Dinger überhaupt aussahen. Und dieses Kriterium ist eindeutig erfüllt. Firobuz 19:14, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Fangen wir schon wieder an Theorifindung zu betreiben, satt Wissen abzubilden? Wo steht das eines von fünf nach Chillon kam? Der andere Punkt wegen dem Endpunkt der Strassenbahn 1900, hast du oben noch immer nicht beantwortet. Und solange du das nicht kannst oder willst, ist das mit dem «ab dem Schloss Chillon» ein reine Behauptung deinerseits. --Bobo11 19:20, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Chillon vs. Schloss Chillon haben wir oben schon ausführlich diskutiert, dazu ist alles gesagt worden und muss hier nicht wiederholt werden. Und wenn Röll schreibt "dass die Anlage übertragen wurde", kann man wohl davon ausgehen dass auch mindestens ein Fahrzeug übertragen wurde. Was ich aber auch nirgendwo behauptet habe (und schon gar nicht in der Bildunterschrift), ich habe nur aufgezeigt wie eine Gleislose Bahn nach dem System Lombard-Guérin aussah. Nicht mehr und nicht weniger. Firobuz 19:27, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das Bild gehört trotzdem nicht in diesen „Artikel“. Weil es nicht mit diesem Artikel zu tun hat. Es gehört in denn Artikel zu System. --Bobo11 21:05, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sicher ein Bild dass sowohl den Anfangs- als auch den Endpunkt einer Strecke zeigt gehört natürlich nicht in diesen Artikel, was für ein absurder Gedanke auch. Und das Bild von einer Gleislosen Bahn nach dem System Lombard-Guerin ist hier natürlich auch so exotisch wie ein Pinguin-Bild im Artikel zur Wüste Gobi. Mann, mann, mann - was machen Leute nicht alles um hier stören zu können... Firobuz 21:09, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dir ist aber schon bewusst, dass ein Bild auf dem die Simplonlinie einspurig ist den Anfang und Endpunkt gar nicht zeigen kann? Denn das muss vor 1892 endstanden sein. Bzw. sogar vor 1888 das ich keine Anzeichen einer Strassenbahn sehe. Und auch hier ist es wieder DEINE Meinung, dass die Strecke beim Schloss Chillon anfängt, obwohl alle Quellen nur Chillon schreiben, was auch eine Ortsbezeichung ist. --Bobo11 21:08, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass das Bild exakt zwischen 1900 und 1903 entstanden ist, dennoch zeigt es die örtliche Situation wunderbar auf. Es geht doch nur darum dass sich Ortsfremde ein Bild von der Örtlichkeit machen können. Und was hast du gegen das Beispielbild eines damaligen Fahrzeugs vorzubringen? Firobuz 21:33, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das du bis heute den Beleg schuldig geblieben bist, dass das abgebildtet Fahrzeug hier zum Einsatz kam. --Bobo11 21:36, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Moment mal, es wurde auch nirgendwo behauptet dass "dieses" Fahrzeug auf dem Bild in der Schweiz gefahren ist, es wurde nur behauptet dass "so eines" in der Schweiz gefahren ist. Und letztere Aussage ist durch diese Quelle wirklich eindeutig belegt. Firobuz 21:42, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Wegen Coppex, lies ihn doch selber. Du versucht mir eh wieder einen Strick daraus zu drehen. Ist so, ich hab dich durchschaut. --Bobo11 21:36, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nun spätestens seit den Diskussionen um den Trolleybus Zürich bin ich bei deinen Literatur"belegen" vorsichtig geworden, wer will es mir verdenken... Firobuz 21:42, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: JETZT reicht es langsam, die Stelle war sogar belegt mit Seitenangabe usw.. Und ich gebe es zu, dass das Buch hat an dieser Stelle einen Fehler, bzw. ist sehr Missverständlich geschrieben. Aber DAS willst du ja nicht hören. Denn ich soll ja den Fehler gemacht haben, denn ansonsten bin ich ja nicht der Böse.  --Bobo11 21:53, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Entscheide dich bitte, "Fehler" und "Missverständlich geschrieben" geschrieben sind zwei Paar Stiefel. Mit Fehler sprichst du dem Autor die Kompetenz ab, "Missverständlich geschrieben" könnte man auch als "von dir flüchtig oder falsch gelesen" interpretieren. Ein kleiner Unterschied nicht wahr? Und genau so eine Fehlinterpretation habe ich schon damals vermutet, denn die Faktenlage war im Falle Zürich zumindest mehr als eindeutig. Firobuz 21:59, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Endschiede Selber:  Zitat aus Hans Rudolf Galliker, Tramstadt, Öffentlicher Nahverkehr und Stadtentwiklung am Beispiel Zürichs Seite 192 »Wie der Autobusbetrieb wurde der Trolleybusbetrieb als eigenständiges Unternehmen aufgezogen« . --Bobo11 22:09, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nun gut, wenn es so war trifft dich in der Tat keine Schuld, ich nehms zurück. Auch dir hätte aber schon damals auffallen können, dass dieses angebliche Unternehmen nicht explizit namentlich genannt wurde. Wie auch immer, die Diskussion darum (samt noch unnötigerer VM) war für die Katz und hat vor allem gezeigt dass Literaturquellen auch nicht immer das wahre sind! Insofern gilt auch weiterhin, dass eine Literaturquelle einer Webquelle nicht automatisch überlegen ist. Vor allem nicht wenn - ähnlich wie hier - mehrere Webquellen sich weitgehend einig sind und nur eine einzige Literaturquelle etwas anderes behauptet. Und nicht jeder Buchautor vor ~ 2000 hatte die Informationsquellen, die heute jeder Internetnutzer hat. Das darf man nie vergessen. Abgesehen davon sind ja der Röll und die Bauzeitung gar keine Webquellen, auch wenn sie online einsehbar sind. Firobuz 22:16, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: @Firobuz Vergiss hier in dem Fall die Bauzeitung, die beruft sich auf Röll und im Röll steht NICHTS von der Länge geschweige den genau wo. Das man Quellen kritisch hinterfragen muss, ist dir fremd, das merkt man schon lange. Aber lies einfach mal WP:Belege. Deswegen sind private Webseiten ja schlecht, weil die in der Regel nicht nachprüfbar sind. Udn wenn in einer Quelle deren Quelle angegeben ist, heist das bei Ungereimteheiten, die angegeben Quelle nachschlagen. Also Ffällt bei der Bauzeitung das ca. 1 Kilometer -als unbelegt- weg, da in der angegebene Quelle (Röll) die Länge nicht angegeben ist. --Bobo11 06:46, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Ich war hierfür mal ein neues Thema auf:
Zitat aus Wikipedia:Belege#Grundsätze. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.. Es ist also auch hier nicht die Sache der Zweifler, eine Aussage zu belegen. Noch ein Zitat, etwas tiefer von der Seite: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Mir ist dabei klar, dass es im Bahn/Busbereich eine Reihe guter privater Seiten gibt, die ich schon für durchaus brauchbare Informationsquellen halte. Allerdings sehe ich als eine der Mindestvoraussetzungen an, dass die fragliche Seite sich auch wirklich mit dem fraglichen Thema befasst. Eine kurze Seite über tschechische Obusse, die am Rande diesen Betrieb erwähnt, taugt m.E. absolut nicht als Quelle. Hier ein paar einzelne Anmerkungen:
# verband Chillon – eine beim Schloss Chillon gelegene Wüstung - die Linie wird kaum eine Wüstung angebunden haben. Wäre Quatsch. _Vermutlich_ wird schon das Gebiet um das Schloss gemeint sein; das ist aber keine Aussage über den tatsächlichen Endpunkt, schon gar kein Beleg. Das Schloss ist und war derart markant, dass damit durchaus ein größeres Areal gemeint gewesen sein kann.
# ...der ohne Fortsetzung blieb...  nicht nötig. Im übrigen könnte man ja Straßenbahn und den heutigen Trolleybus als Fortsetzung auffassen.
# Das 1837 eröffnete und 1933 abgebrannte Hôtel Byron war bei seiner Eröffnung die erste in völliger Abgeschiedenheit erbaute Hotelanlage der Schweiz. Entsprechend bestand das Bedürfnis nach einer adäquaten Verkehrsanbindung - tut mir leid, hier sträuben sich meine Nackenhaare. Das war 1837; wir reden hier von 1900. Die "völlige Abgeschiedenheit" war sehr relativ, Villeneuve war schon damals nicht weit. In den Jahrzehnten danach entstanden zig Hotels, die weit, weit abgeschiedener waren. Seit 1861 gibt es ein paar hundert Meter vom Hotel weg den Bahnhof Villeneuve. Dutzende von Stadthotels hatten es schon immer weiter zur Bahn. Firobuz argumentierte oben, dass die Bahn nur selten fuhr, das Tram dagegen öfter. Das ist richtig, aber die Hotelgäste dürften kaum aus Vevey oder Montreux gekommen sein. Wenn sie dahin mit der Bahn gekommen sind, hätten sie gleich bis Villeneuve fahren können, 1905 (also etwas später, wird sich in den wenigen Jahren kaum groß geändert haben) fuhren 14 Zugpaare dahin, das ist schon ordentlich. Tram/Trolley werden vielleicht was für Tagesausflügler gewesen sein.
# Die Schiffslinie auf dem Genfersee bediente übrigens 1905 Territet und Villeneuve, nicht Chillon. Auch auf der Siegfriedkarte sehe ich dort keinen Anleger. 
# Die Gleislose Bahn Chillon–Byron wurde bereits im Laufe des Jahres 1903 wieder stillgelegt - hier gibt es ja Vermutungen, es könne bereits vorher gewesen sein. Die "Quelle" halte ich für untauglich, s.o. Vorschlag: "wurde spätestens 1903.." Wobei ich allerdings auch den Roell in die Richtung interpretiere.
# Lemma: _Belege_ dafür, dass es diese Bezeichnung in dieser Form damals gab? Ansonsten braucht man ein synthetisches Lemma. Ich finde nirgendwo in der nicht ganz kurzen Diskussion dort einen Hinweis darauf, dass "Gleislose Bahn" eine akzeptierte Form eines synthetischen Lemmas wäre. Wenn synthetisches Lemma, dann gehört dort "Trolleybus" hin. Wie es damals hieß, ist hierfür unerheblich. Wir stufen Komponisten auch nicht als "Tonsetzer" ein, weil sie sich zu ihren Lebzeiten so nannten. --Global Fish 16:16, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nun das Ding unter Gleislose Bahn einzuordnen ist nicht meine Erfindung, das hab ich ja auch nur vom Röll übernommen. Über Sinn, Zweck und Systematik des Lemmas "Gleislose Bahn XY" sollten wir aber besser zentral nochmal diskutieren, das führt hier zu weit. Bei "Trolleybus Chillon-Byron" sträuben sich jedenfalls mir die Nackenhaare... ;-) Und ja natürlich meinte ich Tagesgäste die tagsüber was erleben wollten. Die An- und Abreise zum Hotel dürfte in der Tat überwiegend mit der Eisenbahn erfolgt sein, keine Frage. Und das mit der Wüstung musst du Bobo11 erklären, ich hab schon genug gegen diesen Chillion vs. Schloss Chillon-Unfug argumentiert. Ausgangs- und Endpunkt sind aus meiner Sicht einer der wenigen Fakten, die wirklich eindeutig feststehen. Aber gut ich hab damals auch noch nicht gelebt, bessere Belege als die die hier nicht akzeptiert werden habe ich leider auch nicht parat... Firobuz 20:38, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Hast Dich vorgedrängelt, Richtest bezog sich doch auch auf meinen Beitrag. ;-) Wie gesagt, ich denke, Chillon bezieht sich mit Sicherheit auf das Schloss. Aber über die Lage der Endstelle sagt das nichts aus. So bekannt, wie das Schloss ist, würde heute ein Hotel selbst in der Lage des Byron als "Schlosshotel Chillon" vermarktet werden.Das mit den Tagesgästen ist, auch wenn wir uns da einig sind, erstmal nur reine Spekulation.Zum Lemma: bei generischen Lemma _dürfen_ sich einem die Nackenhaare sträuben. Sie müssen und sollen nicht schön klingen. Sie müssen eindeutig sein und sollten sich möglichst deutlich von potentiellen offiziellen Bezeichnungen unterscheiden. Also nochmal: a) gibt es einen Beleg für das Lemma in dieser Form als historische Bezeichnung? oder b) gibt es einen Konsens für "Gleislose Bahn" in generischen Lemmata?Ja oder nein? In beiden Fällen müssen wir nicht diskutieren. --Global Fish 21:48, 13. Dez. 2011 (CET)

text: der ohne Fortsetzung blieb: ich habs wieder reingemacht, weil es genau so in der angegebenen Quelle steht und diese sonst verfälscht. --RichtestD 16:39, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ok, danke. Danke übrigens auch für Deinen Artikel Chillon. Hat die ganze lange Diskussion ja noch was sinnvolles gebracht. --Global Fish 16:42, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Belege 2 

message: ===Trolleybusversuchsbetrieb zwischen Villeneuve und Chillon (neues Lemma)===
Da Bezeichnung und Lage der Strecke nicht feststehen, muss ein offenes/neutrales Lemma gewählt werden. Zugrunde gelegt habe ich dabei die Angaben bei Coppex - gem. WP:Belege, wonach möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden sollen.
Im Jahr 1900 richtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gérin eine Trolleybusstrecke zwischen Villeneuve und Chillon im Schweizer Kanton Waadt ein.Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47. Über diesen Vorführbetrieb mit Obussen sind kaum Informationen vorhanden.
===Geschichte===
1900 errichtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin eine Obus-Versuchsstrecke beim Pariser Vorort Issy-les-Moulineaux, die auf einer vom französischen Ingenieur Louis Lombard-Gerin entwickelten Technik basierte. Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindenden Weltausstellung in Paris erbaute die Gesellschaft eine weitere Versuchsstrecke zwischen der in Paris gelegenen Porte de Vincennes und Saint-Mandé.
Diese Passage zeigt, mit welcher Vorsicht die Angaben bei Röll zu genießen sind, wenn er schreibt: "Die Bauart Lombard-Guérin (Falschschreibung im Original, GL) fand dann (also nach dem Versuchsbetrieb bei Chillon, GL) keine weitere Anwendung mehr." Dies trifft aber nicht zu, denn bei Coppex heißt es (S. 7): "In den Folgejahren werden in zehn französischen, deutschen (z.B. in Saint-Malo, G.L.) und italienischen Ortschaften Trolleybusbetriebe nach dem System von Lombard-Gerin eröffnet." 
Da die Gesellschaft in die Schweiz expandieren wollte, wurde Ende 1900 auch am Genfersee ein Vorführbetrieb eingerichtet. Nach Angaben von Jean-Philippe Coppex in seinem 2008 erschienenen Werk Die Schweizer Überlandtrolleybusse machte die Gesellschaft auf einer 200 Meter langen, mit Fahrleitung versehenen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen und Versuche, die ohne Erfolg geblieben seien.  Zur Dauer des Betriebs äussert sich Coppex nicht. Victor von Röll berichtet in Band 2 seiner zwischen 1912 und 1923 erschienenen Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, dass die Versuchsanlage von der Pariser Weltausstellung nach Chillon „übertragen“ worden sei, wo sie als erste „Gleislose Bahn“ – so die frühere Bezeichnung für Obusse – den Verkehr mit dem Hôtel Byron in Villeneuve „vermittelt“ habe. Anlässlich der Rekonstrution der Strassenbahn Vevey–Montreux, die 1903 erfolgte, sei der Trolleybusversuchsbetrieb durch eine herkömmliche Strassenbahn ersetzt worden.Gleislose Bahnen. In: Victor von Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens. Band 2. 2. Auflage. Urban & Schwarzenberg Verlag, Berlin/Wien 1912–1923. 
Weitergehende Bezüge im Artikel zur Geschichte des Hotel Byron sind nicht angezeigt, da nicht feststeht, dass eine Verbindung zum Hotel bestand. Auch über die sonstige Verkehrsverhältnisse vor Ort kann nichts gesagt werden, da über die Art und Weise des Betriebs und dessen Beziehungen zu sonstigen Verkehrsmitteln keine verlässlichen Angaben vorliegen. Die Angabe zum Prototyp habe ich jetzt (15.12.) doch noch entfernt, weil sich aus der Quelle kein direkter Bezug zur Strecke in Chillon ergibt.
===Literatur===
* Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47.
Gert Lauken 14:58, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Neufassung (Vorschlag)

message: * Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47.
Gert Lauken 14:58, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Literatur

message: Im Jahr 1900 richtete die Compagnie française de Traction par Trolley Automoteur Lombard-Gerin eine Trolleybus-Vorführbetrieb zwischen Chillon, Byron und Villeneuve am Genfersee im Schweizer Kanton Waadt ein.Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47. Über diesen Vorführbetrieb sind nur wenig  Informationen vorhanden.
====Geschichte====
1900 errichtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gérin eine Trolleybus-Versuchsstrecke am Quai des Pariser Vorortes Issy-les-Moulineaux, die auf dem erstmals im Jahre 1899 vorgestellten System Lombard-Gérin des gleichnamigen französischen Ingenieur Louis Lombard-Gérin basierte.
Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindenden Weltausstellung in Paris erbaute dieselbe Gesellschaft ein weitere Vorführbetrieb zwischen der in Paris gelegenen Porte de Vincennes und Saint-Mandé.
Da die Gesellschaft in die Schweiz expandieren wollte, wurde Ende 1900 auch an der Waadtländer Riviera am Genfersee ein Vorführbetrieb auf Veranlassung der Societé électrique Vevey-Montreux  (SEVM) eingerichtet. Dies mit Material von der Vorführstrecke die anlässlich der Pariser Weltausstellung zwischen Porte de Vincennes und Saint-Mandé betrieben wurde.  
Zitat Presseartikel www.vmcv.ch: La SEVM fait venir de Paris un prototype de la "Compagnie de Tractin par Trolley Automoteur" pour une démonstration qui resta sans suite
Zitat Röll: Im Jahre 1899 stellte Lombard-Guérin für die Pariser Weltausstellung eine Gleislose Bahnen wie die ersten Versuche von Siemens & Halske her, nur versah er das Oberleitungswägelchen mit einem eingebauten Antriebselektromotor, wodurch dessen Übertragungskabel von mechanischem Zug etwas entlastet wurde. Er mußte aber, um den Oberleitungsmotor gleich dem Hauptmotor zu steuern, mit 6, bzw. 7 Leitungen im Verbindungskabel ausgestattet werden. Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste Gleislose Bahnen den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese Gleislose Bahnen durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt.
Von der Trolleybus-Vorführstrecke zwischen Chillon, Byron (dem Hotel Byron) und Villeneuve sind der genaue Anfang, die genaue Streckenführung, wie auch das genaue Ende nicht bekannt. Je nach Quellenangabe war die Strecke zwischen 200 und 1'000 Meter lang.
Eingesetzt wurde einBezug auf die Menge der Fahrzeuge. Mit einem elektrisch betriebenen Fahrzeug. Artikel Kupper und Buch Coppex (Presserzeugnisse Endstation Ostring). Trolleybus, der bereits auf der Weltausstellung in Paris vorgeführt worden war.
Im Anschluss der Pariser Weltausstellung 1900, dem Transfer sowie dem Aufbau des notwenigen Materials, konnt der Vorführbetrieb aufgenommen werdenSchweizerische Bauzeitung 118 (1941), Nr. 12, S. 146: Der erste Trolleybusbetrieb der Schweiz, Abruf am 21. Dezember 2011.
Über den Umfang der Vorführfahrten ist nichts bekannt, abgesehen von Vorführfahrten am 17. Dezember 1900 auf einer provisorischen eingerichteten Strecke in Montreux.www.vmcv.ch Presse Hebdo riviera chablais (Edipresse), Artikel vom 5. Oktober 2006, Adieu le tram, vive le trolley!, C'était il y a 50 ans sur la Riviera Abruf am 2. Januar 2012Ruedi Wanner: Bahnen an der Waadtländer Riviera in: Eisenbahn Amateur (Zeitschrift) Nr. 6, 2008, Seiten 306-316
Zitat Artikel Adieu le tram, vive le trolley : Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17 décembre 1990 à Montreux
Spätestens anlässlich der Verlängerung der Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon (VMC) durch den Bau der direkt anschliessenden, anfänglich eigenständigen Strassenbahn Chillon–Byron–Villeneuve (CBV), deren Eröffnung im Jahre 1903 erfolgte, wurde die Trolleybus-Vorführstrecke abgebaut.Gleislose Bahnen. In: Victor von Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, zweite, vollständig neu bearbeitete Auflage. Urban & Schwarzenberg Verlag, Berlin/Wien 1912–1923. Abruf am 2. Januar 2011
 Um den Artikel durchgängig abzuschliessen wie er angefangen hatte, müsste hier der Hinweis erfolgen, dass keine weiter Trolleybus-Systeme System Lombard-Gérin in der Schweiz erstellt wurde. Anderswo (Orte, ein Teil zumindest, auflisten) hingegen schon. Ebenso müsste ein Hinweis auf die dann in der Tat auch gebauten Trolleybusbetriebe (Gleislose Bahn) in Mühleberg Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg der Bernischen Kraftwerke (BKW)) und Freiburg im Üechtland (Omnibus électriques Fribourg–Farvagny (FF)) hingeweisen werden. Vielleicht auch noch auf den ersten "richtigen" Trolleybusbetrieb in Lausanne (Trolleybusbetrieb der Transports publics de la région lausannoise (TL)).
====Trivia====
Konzessionsinhaberin sowohl der Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon wie auch der Strassenbahn Chillon–Byron–Villeneuve war die Societé électrique Vevey-Montreux.
Es gibt mit Stand 2011 keine industriearchäologische Nachweise irgend welcher Art für die Trolleybus-Vorführstrecke Chillon–Byron–Villeneuve. Keine Fotos, keine Skizzen, keine nachgewiesene Einträge in einem Fahrplan (Kursbuch), keine zeitgenössische Werbung (Beispielsweise des Hotel Bryon bezüglich der Trolleybus-Vorführstrecke). Abgesehen von einem Presseartikel in der Gazette de Lausanne vom 17. Dezember 1900 rein gar nichts. Von einem ganz in der Nähe im Jahre 1884 auch nur kurzzeitig exisitertem Zahnradbahn-VersuchsbetriebWolfgang Messerschmidt: Zahnradbahnen, gestern – heute – in aller Welt, Frankh'sche Verlagshandlung, W. Keller & Co., Stuttgart 1972, ISBN 3-440-03833-5, Bild mit Legende Seite 43 in Territet, hingegen gibt es solches.
====Literatur====
* Dr. Freiherr v. Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, zweite, vollständig neu bearbeitete Auflage, Urban & Schwarzenberg Verlag, Berlin/Wien 1912–1923 
* Patrick Kupper, Freiburg im Uechtland: Chemins de fer sans rail en Suisse - une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz - ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses in: Endstation Ostring, Nr. 23, 12/98 - 03/99, Seiten 3 bis 19, ISBN 1420-8229 
* Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse, Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47.
==== Einzelnachweise ====
 (nicht signierter Beitrag von 85.4.55.150 (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Trolleybusvorführung an der Waadtländer Riviera (Neues Lemma IP) 

message: (nicht signierter Beitrag von 85.4.55.150 (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Das Lemma Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron geht wegen dem «Schloss Chillon» sicher mal nicht. Des es konnte bis heute von niemanden einen verwertbaren Beleg erbracht werden, dass die Strecke von Schloss Chillon startete. Also gehört mindestens das Schloss raus -also Gleislose Bahn Chillon–Hôtel Byron-, da das Schloss nicht belegbar als TF ist. Eine andere Varinate wäre Gleislose Bahn zum Hôtel Byron, weil das der einzige Endpunkt ist wo einigermassen belegbar ist. Sonst noch wer andere Ideen?--Bobo11 20:26, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja: EOD und Lemma behalten. -- 81.62.128.247 00:49, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: AHA wir betreiben also Theoriefindung, und behalten ein Lemma, dass nachweislich nicht belegt werden kann.--Bobo11 06:29, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Doch, es ist durch die Schweizerische Bauzeitung belegt. Das haben wir aber nun wirklich alles x-mal durchgekaut. Aber diese Taktik kennen wir ja schon zur Genüge, wenn man sich mit seiner ursprünglichen (Stör-)Aktion nicht durchsetzen konnte, sucht man sich halt neue Punkte damit die Diskussion auch ja nicht zur Ruhe kommt. Mal ist das Thema Theoriefindung, jetzt ist das Lemma Theoriefindung, morgen ist wieder was anderes Theoriefindung. Theoriefindung ist natürlich immer nur das was andere denken, man selbst liegt natürlich immer richtig. Ich denke es wäre angebracht wenn du mal in dich gehst und nach dem ganzen Wirbel den du hier verursacht hast (vor allem mit dem von dir widerrechtlich eingesetzten Schnelllöschantrag!) mal etwas Gras über die Sache wachsen lässt. Irgendwann werden neue Quellen auftauchen, dann kann man vielleicht auch mit dir (vernünftig) über das Thema diskutieren. Fürs erste wurde alles gesagt, es hat keinen Sinn die abgeschlossene Löschdiskussion hier aufs neue hochzukochen. Firobuz 09:09, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: @Firobuz, man hat dir schon dort erklärt warum in diesem Fall hier die Bauzeitung nicht als Beleg taugt. 1. War das keien Artikel sondern "nur" eine Richtigstelllung einer früheren Falschaussage betreffen 1. Trolleybus im der Schweiz. 2. Hat sie eine Quelle (Röll) angegeben in der aber was anders als im Artikel steht. Also greift an in solchen Fällen, besser immer direkt auf die von der Zeitung angegebene Quelle (hier Röll). Aber  Röll schreibt nur «Chillon» nicht «Schloss Chillon».--Bobo11 18:27, 21. Dez. 2011 (CET)

text: ACK zum ersten Satz wie auch zum Rest. Die "Gleislose Bahn" wird an anderer Stelle diskutiert, aber nochmal: aus heutiger Sicht taugt sie nicht als generisches Lemma, da kein heute üblicher Begriff; ein offizieller Name wäre nachzuweisen und wäre unwahrscheinlich, da französischer Sprachraum. Schloss sollte auf jeden Fall raus. Wenn Chillon _auch_ einen damaligen Ort bezeichnete, dann bliebe die Lage des Anfangspunktes unklar; wenn Chillon auch zur damaligen Zeit dagegen nur das Schloss bezeichnete, wäre es redundant. --Global Fish 15:27, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Gilt denn dieser Beitrag da: Wikipedia Artikeltitel nicht auch für diesen Beitrag? Nachdem ja in dieser Diskussionsseite bereits darauf aufmerksam gemacht wurde, dass der Titel (Lemma) a) hier zu Diskutieren ist und b) kaum den Begriff Gleislose Bahn beinhalten kann. Gleislose Bahn was ist das schon? Eine Eisenbahn ohne Geleise? Unter diesem Titel versteht die Allgemeinheit mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit weder ein Trolleybusbetrieb noch ein Trolleybusvorführbetrieb.--85.4.55.150 19:19, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Löschprüfung-Antrag ist gestellt.  --Bobo11 11:28, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  LP 

message: Hier zur Arbeitserleichterung nochmal eine Wiedergabe aller Quellen, die Auskunft über die Versuchsfahrten geben:
* Victor von Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens. Bd. 2. 2. Auflage, 1912ff.: Im Jahre 1899 stellte Lombard-Guérin für die Pariser Weltausstellung eine Gleislose Bahn ... her ... Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste Gleislose Bahn den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese Gleislose Bahn durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt. Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.
* Schweizerische Bauzeitung 118 (1941), Nr. 12, S. 146: Ein Leser macht uns nun darauf aufmerksam, dass an der Pariser Weltausstellung 1900 eine solche Strassenbahn (Trolleybus, GL) nach dem System Lombard-Guèrin (Schreibweise im Original, GL) ... gezeigt worden ist, die dann nach Schluss der Ausstellung an den Genfersee versetzt wurde. Sie versah hier die Verbindung vom Hotel Byron bei Villeneuve zum Schloss Chillon bis zum Zeitpunkt, da die alte Vevey-Montreux-Strassenbahn ... auf einpolige Fahrdrahtleitung umgebaut wurde: diese wurde dann bis Villeneuve verlängert. Die Priorität des Trolleybusses in unserem Lande gehört somit der etwa 1 km langen Strecke Chillon-Villeneuve (vgl. Röll, Eisenbahn-Enzyklopädie, Bd. 2).
* Patrick Kupper: Chemins de fer sans rail en Suisse – une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz – ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses. In: Endstation Ostring Heft 23 (12/98-03/99), S. 5/6: Diese Konzept (also das System Lombard-Gérin, GL) wurde auch in der Schweiz vorgestellt. Auf einer etwa 200 m langen, speziell für die Vorführung eingerichteten Strecke zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte am 17. Dezember 1900 ein mit dem besagten Stromabnehmer ausgerüstetes, zweiplätziges Elektromobil. Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden. Bildunterschrift S. 4: Das Jeantaud-Elektromobil mit Stromabnehmer nach Lombard-Gérin auf der ca. 1 km langen Probestrecke in Issy-les-Moulineaux. Sehr wahrscheinlich wurde derselbe Wagen bei der Vorführung in Villeneuve (CH) verwendet. (Auf dem Bild zu sehen ist ein kutschenähnliches Gefährt mit Stromabehmer, GL.)
* "La Presse Riviera-Chablais vom 10. Mai 2006: Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17. décembre 1900 à Montreux. Pas trop concluant, semble-t-il. (Übersetzung Benutzer Richtest: "Eine provisorische Leitung wurde installiert und ein Versuch des französischen Prototypen fand statt am 17. Dezember 1900 in Montreux. Nicht sehr überzeugend, so scheint es.")
* "24 heurs" vom 29. September 2006, S. 25 (re. Spalte): ... en 1900, la Societé électrique Vevey - Montreux fait venir de Paris un prototype de la «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» pour une démonstration qui resta sans suite. ... (Übersetzung, GL: Im Jahr 1900 beschaffte die Elektrizitätsgesellschaft Vevey - Montreux aus Paris einen Prototypen der «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» für einen Versuch, der ohne Fortsetzung blieb.) 
* Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Genf 2008. S. 7 (Abschnitt" Das System Lombard-Gerin"): 1900 richtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin auf dem Ufer von Issy-les-Moulineaux vor den Toren von Paris eine 900 Meter lange Versuchsstrecke für Trolleybusse ein. Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindendenden Weltausstellung wird zwischen der Porte de Vincennes und Saint-Mandé eine weitere Strecke für den Fahrgasttransport gebaut. Die Gesellschaft will sich auch in der Schweiz etablieren und macht auf einer 200 Meter langen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen mit einem elektrisch betriebenen Fahrzeug, allerdings ohne Erfolg. In den Folgejahren werden in zehn französischen, deutschen und italienischen Ortschaften Trolleybusbetriebe nach dem System von Lombard-Gerin eröffnet.  S. 46/47 (Abschnitt "La Riviera lémanique" – "Versuch von Lombard-Gerin"): Auch die Geschichte des Trolleybusses beginnt am Ufer des Genfer Sees sehr früh. Bereits Ende 1900 führte der französische Ingenieur Lombard-Gerin Versuche mit einem elektrischen Strassenfahrzeug durch. Es war ein selbstangetriebener Trolley, der unter einer rund 200 Meter langen Fahrleitung zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte.
* www.trolleymotion.com: In der Schweiz fuhr am 17. Dezember 1900 in Villeneuve VD im Kanton Waadt der erste Trolleybus, ...
Gert Lauken 15:37, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Erneute Korrektur in der Überseitzung, Sorry Gert Lauker wenn ich Dir Deinen offensichtlichen Fehler in Deiner vorzüglichen Zusammenfassun Sinne der Sache korrigiert habe. Meines Erachtens ist es nun bereits der dritte (3te) massgebende Übersetzungsfehler der ich in dieser Diskussion bereits korrigieren musste...--92.107.45.152 16:53, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nicht in meinen Beiträgen editieren würdest. Du "musst" hier auch gar nichts tun. Gert Lauken 12:41, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Übersetzung des Benutzer Gert Lauker ist falsch. Frage an Dich Gert Lauker: Was ist die Absicht diesen Text in falscher Form wiederzugeben? "fait venir" ist nun einmal "lässt kommen" (acheter = kaufenwww.leo.org acheter qu = kaufen).--85.4.55.227 21:21, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Zur Bedeutung des Verbs "beschaffen" siehe hier (sub 3.). Gert Lauken 15:16, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Fait venir = gebracht auf Google www.google.de fait venir = gebracht (Zugriff am 11. Januar 2011). Also nichts von Kauffen.--92.107.46.142 21:15, 11. Jan. 2012 (CET)

text:  Nachtrag IP. Wie schön dass doch das Wort Montreux im Hauptartikel, ausser im Begriff der Strassenbahn Vevey–Montreux, immer noch nicht vorkommt. Bin gespannt wie nun die Diskussion weitergeht. Von seriöser Recherche kann keine Rede sein, wenn ein Beitrag aus dem Eisenbahn Amateur aus dem Jahre 2008 bei denen die alles Besser wissen einfach so übersehen wird...--188.61.163.95 23:53, 4. Apr. 2012 (CEST)

text: JA JA, natürlich müssen die dem Röll wiedersprechende Quellen falsch sein. Aber beim Röll können wir betreffend System Lombard-Gérin noch zusätzlich Fehler nachweisen, da steht eben irgedwas von „Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.“. Nur Wissen wir, dass diese Aussage so nicht stimmen kann. Also wieso sollte er da nicht noch eine weiteren Fehler gemacht haben können? Denn wenn Röll recht hätte, dann würde der Abschnitt Geschichte des Oberleitungsbusses#Das System Lombard-Gérin (1899) ja auch nicht stimmen. --Bobo11 05:40, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Gert Lauker: Würdest Du bitte belegen, dass ich hier an einer dämlichen Verschörungstheorie bastle. Offensichtlich bist Du ja nicht bereit, dass eine einzige Aussage von Kupper hinterfragt wird, eine Aussage die er selber "in Frage" steht. Mann (Gert Lauker) und andere interpretieren die Aussage die die Kupper hinterfragt, in deplatzierter und schlichtweg dummer Art als ganz einfach als Korrekt.--92.107.46.142 21:05, 11. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Quellen

message: Kurz vor Herausgabe des Artikels von Patrick Kupper, bei dem es sich im wesentlichen um einen Artikel über den Trolleybusbetrieb in Freiburg / Fribourg  handelt wurden zwei Bücher herausgegeben die, das genau gleiche Thema detailliert abhandelten. Die Bücher sind unter Freiburgische Verkehrsbetriebe abgelegt. Eigenartig. Dieser Patrick Kupper findet sich weder als Autor, noch in den Danksagungen der beiden Bücher. Sorry wenn ich das so schreibe: Ich zweifle erheblich am Wahrheitsgehalt, dass ein zweiplätziger Wagen an der Waadländer Riviera eingesetzt wurde. Kupper widerspricht sich im Artikel und in der Form, dass dies nicht sicher ist, dass dem so war. Röll schreibt aber unmissverständlich woher das Material (und damit der Trolleybus) kommt!--85.4.55.227 21:52, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: JA JA, natürlich müssen die dem Röll wiedersprechende Quellen falsch sein. Aber beim Röll können wir betreffend System Lombard-Gérin noch zusätzlich Fehler nachweisen, da steht eben irgedwas von „Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.“. Nur Wissen wir, dass diese Aussage so nicht stimmen kann. Also wieso sollte er da nicht noch eine weiteren Fehler gemacht haben können? Denn wenn Röll recht hätte, dann würde der Abschnitt Geschichte des Oberleitungsbusses#Das System Lombard-Gérin (1899) ja auch nicht stimmen. --Bobo11 05:40, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Gert Lauker: Würdest Du bitte belegen, dass ich hier an einer dämlichen Verschörungstheorie bastle. Offensichtlich bist Du ja nicht bereit, dass eine einzige Aussage von Kupper hinterfragt wird, eine Aussage die er selber "in Frage" steht. Mann (Gert Lauker) und andere interpretieren die Aussage die die Kupper hinterfragt, in deplatzierter und schlichtweg dummer Art als ganz einfach als Korrekt.--92.107.46.142 21:05, 11. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Glaubwürdigkeit des Artikels von Patrick Kupper 

message: hoffe, meine Ergänzung bringt noch etwas Klarheit :) --RichtestDB 17:53, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Na ja, wirklich neu ist sind diese Infos ja nicht. Es ist eigtlich genau das was man vom Coppex her schon wusste, nur bischen genauer. --Bobo11 (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  ergänzt aus Gazette de Lausanne