Diskussion:Leerlaufverlust (Elektrotechnik)

message: Was ich mir schon öfter bei der ganzen Diskussion um das Thema Standby-Betrieb überlegt habe:
Muss nicht der gewisse Heizeffekt berücksichtigt werden. Durch die meist völlie Umwandlung in thermische Energie trägt jedes Gerät im Standby minimal zur Aufheizung der Räume bei. Dieser Effekt ist sicher recht gering, sollte aber dennoch berücksichtigt werden. Generell müsste dadurch doch der Heizenergiebedarf durch die Zentralheizung verringert werden (gemittelt in Deutschland).
Natürlich ist dieser Effekt im Sommer usw. und durch den wahrscheinlich niedrigeren Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung (im Vergleich zu einer Zentralheizung mit Verbrennungsofen) natürlich geringer, nutzlos oder kontraproduktiv (Klimaanlagenbedarf), aber müsste doch in die Berechnung miteinbezogen werden.
Was meint Ihr? 
: Sofern tatsächlich Heizleistung benötigt wird, trifft das sicher zu. Die Frage ist noch, ob man zum Heizen Strom, eine "edle" und teure Form der Energie, ver(sch)wenden will, oder lieber doch Gas etc. Strom kann man vielseitig einsetzen, diese Flexibilität wurde u.U. durch Umwandlungsverluste erkauft. Eigentlich zu schade, um damit zu heizen. Gas hingegen eignet sich unmittelbar nur zum Heizen. Dennoch ist es zumindest in der Heizperiode ein kleiner Trost, die Energie auch in Form von Wärme nutzen zu können ... egal ob im Betrieb oder im Standby erzeugt. --Sisarupp 02:17, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Heizeffekt 

message: dieser Artikel enthält eine Vielzahl an falsch verwendeten Fachbegriffen und Halbwahrheiten: z.B. haben "Halogen-Deckenfluter mit 300- 500 Watt" kein "Netzteil" sondern Dimmer welche in ausgeschaltetem zustand keine bzw vernachlässigbare Leistungsaufnahmen aufweisen.(wobei anzumerken ist, dass glühlampen, allgemein, im gedimmten betriebszustand einen sehr geringen Wirkungsgrad haben und somit energiefresser sind- aber hier geht es ja um standby)
Auch die Lösungsvorschläge lesen sich als wären sie von einem Elektroinstallateur im 2. Lehrjahr verfasst worden(halogenlampen mit 12V lautsprecherklemmen 6, 9 oder 12V leitung... ???)
Da Standby betrieb ein Top aktuelles thema ist und somit dieser artikel dementsprechend hohe besucherzahlen hat, sollte schnellstmöglich ein fachmann diesen Artikel komplett überarbeiten- hätte ich die zeit dazu.... 
Woher hier die Definitionen für die verwendeten Begriffe genommen wurden ist mir etwas schleicherhaft. So habe ich den Begriff Leerlaufverlust noch nie in Literatur zu Standby gesehen (vgl. EN62301 od. ecostandby.org). Üblich ist es Off-Mode-Verluste und Standby-Verluste generell als Standby zusammenzufassen oder die beiden Begriffe gemeinsam zu verwenden. Der Begriff Leerlaufverlust wird bei Transformatoren verwendet und könnte noch am ehesten mit Off-Mode in Verbindung gebracht werden, schließt aber Standby gänzlich aus. 
Nicht erwähnt werden außerdem die von der EU geplanten Durchführungsmaßnahmen der Energy using Products-Richtlinie, oder aber auch die verschiedenen Definitionen von Standby, die bisher von verschiedenen Regierungen, Institutionen oder Energy-Labels getroffen wurden. Auch fehlt das mögliche EInsparungspotential und der dadurch entstehende zusätzliche Energieverbrauch innerhalb der EU. --86.33.201.60 14:50, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Falsch verwendete Fachbegriffe/Lemma und Halbwahrheiten 

message: sind nicht zur Reduzierung von Standby-Verlusten oder Off-Mode Verlusten bedacht, sondern zum Einstaz von großen Energieverbracuhern abhägig von der Tageszeit: http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-70492.html 
Diese „intelligenten“ Steckdosen funktionieren ähnlich wie Zeitschaltuhren und bruachen für Ihren Betrieb widerum Strom, womit der Standby-Verbrauch nicht reduziert, sondern im schlimmsten Fall auch erhöht werden kann. --86.33.201.60 20:22, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel weist tendenziell unkritische PR-Passagen auf, hab's etwas gestrafft/reduziert. Auch Passagen wie Aufzählungen aller möglichen Geräte. Was bleibt: Diese "Kostenrechnungen", die punkto Qualität an naive Milchmädchenrechnungen erinnern, und dann schon etwas amüsant in irgendwelchen Kohlekraftwerken enden, die man damit einsparen könnte. Aufgrund solcher, bestenfalls erster grober und doch viel zu optimistischer Abschätzungen kann doch ein reales Einsparungspotential nur schwer bis gar nicht ermittelt werden. --wdwd 00:49, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Intelligente Steckdosen 

message: Dieser Satz ist ohne Bezug leider ohne Informationswert. War das 2011, 2008, 2005 oder 2002? Selbst wenn er heute stimmt, ist er durch die Inflation schon in einem halben Jahr nicht mehr richtig. Also, wer weiß auf welches Datum sich diese Aussage bezog? -- 212.65.1.102 16:17, 18. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  "In Deutschland beträgt der geschätzte Leistungsbedarf durch Leerlaufverluste ca. 2,3 GW; dies entspricht jährlichen Energiekosten von etwa 3,5 Milliarden Euro." 

message: Soweit ich weiß, ist seit Januar 2010 EU-weit vorgeschrieben, dass keine elektrischen Haushalts- und Bürogeräte mehr verkauft werden dürfen, die im Standby-Betrieb mehr als 1 oder 2 Watt aufnehmen. Das gehört definitiv in den Artikel! Wäre also nett, wenn jemand mit entsprechenden Kenntnissen das einarbeiten würde. Mir fehlen leider nähere Informationen dazu. --Nik222 (Diskussion) 10:06, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist jetzt drin. Alex42 (Diskussion) 21:10, 26. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  EU-Regelung zum Standby-Verbrauch 

message: Ein oder mehrere unten angegebene Weblinks wurden von einem Bot als nicht erreichbar erkannt (siehe auch Wikipedia:Defekte Weblinks).
* http://www.zerowattstandby.com/ (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 16:00, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: War nur eh nur Werbung, daher nicht schade drum. Alex42 (Diskussion) 21:10, 26. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Gibt es Belege dafür, dass diese Verluste wirklich Leerlaufverluste genannt werden? Leerlaufverluste sind für mich etwas anderes. Analog zum ersten EN schlage ich Bereitschaftsverluste als neues Lemma vor. Spricht etwas gegen die Verschiebung? Allerdings scheint der Begriff wenig genutzt zu werden.. --Cepheiden (Diskussion) 09:17, 23. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Vielen Dank an Wdwd für die sehr gelungene Überarbeitung des Artikels ! --Zipferlak (Diskussion) 13:58, 28. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Im Artikel Leerlaufverlust steht beim Transformator: "Die Leerlaufverluste eines Transformators werden bei Nennspannung und ohne Last ermittelt. Die Leerlaufverluste sind bei größeren Transformatoren, insbesondere Leistungstransformatoren primär durch die sogenannten Eisenverluste im magnetischen Kern bestimmt. Der magnetische Kern wird bei einem Transformator periodisch ummagnetisiert, dadurch entstehen im Kern unerwünschte Wirbelströme. Bei kleineren Transformatoren, im Bereich unter 20 VA, spielen auch die sogenannten Kupferverluste, bedingt durch den Widerstand der Windungen, zufolge des Magnetisierungsstroms eine Rolle bei den Leerlaufverlusten.[1]
Zur Minimierung der Eisenverluste wird das Trafoblech im magnetischen Kern geschichtet aufgebaut, Schichtdicken unter 0,5 mm sind üblich, je kleiner die Schichtdicke desto geringer sind die Leerlaufverluste. Andere Verbesserung betreffen die Werkstoffauswahl für den magnetischen Kern und die Geometrie des Kerns.
Konkret betragen die Leerlaufverluste bei einem Leistungstransformator mit 1 GVA, wie sie als Maschinentransformator Anwendung finden und mit einem Baujahr aus den 1990er Jahren, um die 6,5 kW. Bei einem Ortsnetztransformator mit 250 kVA Nennleistung zur Versorgung eines Niederspannungsnetzes, wie sie in kleineren Transformatorenstationen oder als Masttransformator eingesetzt werden, betragen die Leerlaufverluste einige 100 W. Bei Kleinleistungstransformatoren unter 20 VA und Betrieb an Netzfrequenz, wie sie im Haushaltsbereich beispielsweise in einfachen Steckernetzteilen eingesetzt werden, liegen die Leerlaufverluste um die 2 W. Die absolute Verlustleistung nimmt bei diesen kleinen Leistungen bei Netzfrequenz nach unten hin kaum noch ab. Bei Leistungen unter 4 VA ist die Leistungsaufnahme zufolge Leerlauf dann bereits in der gleichen Größenordnung wie die Nennleistungsaufnahme. Zur Vermeidung der Leerlaufverluste werden in diesen Leistungsbereichen bevorzugt Schaltnetzteile eingesetzt, die aufgrund der höheren Betriebsfrequenz grundsätzlich kleinere Leerlaufverluste aufweisen.[1]"
Hier mein Vorschlag dazu: Die Leerlaufverluste eines Transformators werden bei Nennspannung und ohne Last ermittelt. Die Leerlaufverluste sind bei größeren Transformatoren, insbesondere Leistungstransformatoren primär durch die sogenannten Eisenverluste im magnetischen Kern bestimmt. Diese entstehen bei der Ummagnetisierungsarbeit der kernmaterials und durch Wirbelströme. Der magnetische Kern wird bei einem Transformator periodisch ummagnetisiert, dadurch entstehen im Kern auch unerwünschte Wirbelströme. 
Zur Minimierung der Eisenverluste wird das Trafoblech im magnetischen Kern geschichtet aufgebaut, Schichtdicken unter 0,5 mm sind üblich, je kleiner die Schichtdicke desto geringer sind die Wirbelstromverluste. Andere Verbesserung betreffen die Werkstoffauswahl für den magnetischen Kern, die Geometrie des Kerns und die Wahl der Arbeitspunktes der Betriebsinduktion.
Konkret betragen die Leerlaufverluste bei einem Leistungstransformator mit 1 GVA, wie sie als Maschinentransformator Anwendung finden und mit einem Baujahr aus den 1990er Jahren, um die 6,5 kW. Bei einem Ortsnetztransformator mit 250 kVA Nennleistung zur Versorgung eines Niederspannungsnetzes, wie sie in kleineren Transformatorenstationen oder als Masttransformator eingesetzt werden, betragen die Leerlaufverluste einige 100 W. Bei Kleinleistungstransformatoren unter 20 VA und Betrieb an Netzfrequenz, wie sie im Haushaltsbereich beispielsweise in einfachen Steckernetzteilen eingesetzt werden, liegen die Leerlaufverluste um die 2 W. Die absolute Verlustleistung nimmt bei diesen kleinen Leistungen bei Netzfrequenz nach unten hin kaum noch ab. Bei Leistungen unter 4 VA ist die Leistungsaufnahme zufolge Leerlauf dann bereits in der gleichen Größenordnung wie die Nennleistungsaufnahme. Zur Vermeidung der Leerlaufverluste werden in diesen Leistungsbereichen bevorzugt Schaltnetzteile eingesetzt, die aufgrund der höheren Betriebsfrequenz grundsätzlich kleinere Leerlaufverluste aufweisen.[1] Ringkerntransfoprmatoren haben deutlich geringere Leerlaufverluste als solche mit eckigem Kern.--Emeko (Diskussion) 12:08, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: 6,5 kW bei einem GVA Leistung? Sind da nicht schon die I²R-Verluste in den Wicklungen im Leerlauf höher? ;-) Naja, falls diese Zahlen im Artikel genannt werden sollen, dann wird es dafür ja Belege geben. Ich kenne Typenschilder von Trafos mit weniger Leistung, die mehr Verlustleistung haben.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:25, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  Steht ja schon im Artikel....in der Quelle vom Bundesamt habe ich erstmal nichts gefunden.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:34, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  Habe ich dann mitbekommen, dass das nicht von dir war. Ich bin auch der Meinung, dass bei einem GVA die Verluste wesentlich höher sein müssten. Vielleicht nur ein Tippfehler.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:24, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  Wahrscheinlich war ein Trafo mit 1 MVA gemeint, dann passen die 6,5 kW ganz gut. Am Besten ein belegbares Beispiel finden und dieses Einsetzen. Oder aber das falsche Beispiel entfernen. Alex42 (Diskussion) 21:08, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  Walter hats berichtigt.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:10, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Quelle ist als PDF im Artikel verlinkt. Seite 8 bzw. PDF-Seite 9. @Emeko: Der Magnetisierungsstrom (wenn Du das oben mit "Ummagnetisierungsarbeit" meinst?) ist nur ein Blindanteil vom Leerlaufstrom und daher kein Verlust (=hat keine Wirkleistung). Die Wirkanteile vom Leerlaufstrom sind primaär zufolge der Eisenverluste (=Wirbelströme im Kern) und die Kupferverluste (=ohmsche Widerstände der Windungen).--wdwd (Diskussion) 21:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

text: Macht in meinen Augen Sinn, da die Verluste in (k)W angegeben werden. Aber wie ist es mit der Blindleistung und dem B-Feld im Leerlauf?--Scientia potentia est (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Emeko#Leerlaufstr.C3.B6me.2C_siehe_auch_Absatz_1.2_und_1.3, dort ist alles über Leerlaufströme zu sehen bei Trafos mit Luftspalt, mit nur geringem Luftspalt und Ringkern der gar keinen Luftspalt hat. Am Stromvelauf im Leerlauf erkennt man den Kerntyp. Der Blindstrom ist der Strom den das Feld hauptsächlich zu seinem Aufbau im Luftspalt benötigt. Er wird in der nächsten Halbwelle wieder zurückgegeben und das ist der Blindstrom, der unnötig hin und herpendelt zwischen Kraftwerk und Verbraucher und nur die Leitungen erwärmt. Der andere Teil vom Leerlaufstrom der während der Halbwelle der Spannung auftritt ist der Ummagnetisier- und Wirbelstrom zusammen gesehen. Der Wirbelstrom bei einem Ringkern ist jedoch geringer als der Um-oder Aufmagnetisierungsstrom. Die Fachbücher dazu habe ich nicht. Es gibt sie sicher. Wer sucht das bitte heraus? Aber jeder der Oscillogramme lesen kann versteht was ich beschreibe und zieht seine Schlüsse. Die Blindleistung entsteht wie man schön im Oscillogramm sieht aus dem Proidukt von Wirkspannung während des Blindstrom mal dem dazugehörenden Blindstrom. Das muss man Integrieren und das ist dann die Blindleistung, Produkt von den Delta U und I. Das H Feld im Eisen ist um den Faktor My kleiner als das im (Rest)-Luftspalt, das B Feld ist im Eisen und im Lufspalt gleich groß und korrespondiert überhaupt nicht mit dem Strom sondern mit der Spannungszeitfläche. Das B hat ja auch die Dimension Voltsekunden. Siehe meine Aufsätze unter EMEKO.de Alles schon mal lang und breit diskutiert.--Emeko (Diskussion) 10:40, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was ich noch erwähnen will: Die Sättigung im Eisen, auch von kleinen Bereichen im Kern, wenn dort die Magnetflussdichte B zu sehr ansteigt am Ende jeder Spannungshalbwelle, erscheint von Aussen über den Stromverlauf gesehen, wie ein dynamisch auftretender Luftspalt, mit den dann auftretenden Stromspitzen.  Merke: Der Stromverlauf zeigt Millisekundengenau was im Trafo passiert.--Emeko (Diskussion) 10:44, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  aus der Diskussion von Transformator hierher verschoben 

message: Nach Hinweis von Zipferlak: Gibt es Gründe, welche gegen eine inhaltliche Zusammenlegung auf ein Lemma (hier her) sprechen?--wdwd (Diskussion) 22:18, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Mit Leerlauf als Lemma?--Scientia potentia est (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  Mit Lemma Leerlaufverlust, da es primär um die Verluste im Leerlauffall geht.--wdwd (Diskussion) 14:45, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Naja, rein von der Logik her ist das Thema Leerlaufverluste eine Teilmenge von Leerlauf. Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, schon mal in Fachliteratur eine Gliederung der Art 1. Verlauf 1.2.... 1.3... ..... 1.11 Leerlaufverluste gesehen zu haben. --Scientia potentia est (Diskussion) 06:53, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Zusammenlegung mit [[Leerlauf (Elektrotechnik)]]