Diskussion:Rangiermittel

message: Mag sein, dass meine Bemerkungen für Eisenbahner uninteressant sind, aber wir treffen uns hier in einer allgemeinen Enzyklopädie.
Mit den meisten aufgeführten Rangiermitteln werden keine Rangierfahrten durchgeführt, sondern Wagen verschoben. halte ich für eine für den allgemeinen Leser nutzlose bzw. widersinnige Aussage.   Wozu werden Wagen verschoben? Doch, um Wagenfolgen zu ordnen, also: ranger les wagons. Rangieren geht nicht ohne Verschieben, ob dabei eine Lock oder ein Traktor schiebt (oder zieht), macht keinen Unterschied.
Manche Rangiermittel dienen nicht zum Rangieren halte ich ganz klar für eine widersinnige Aussage. Wozu heißen diese Mittel dann so?
Im Übrigen steht im ersten Satz  ...Hilfsmittel zum Rangieren. Bald danach scheint es hingegen nicht darum, sondern ums Verschieben zu gehen. Was denn nun? Klärung ist nötig. Dass es außer Rangierloks noch etwas anderes gibt und erwähnenswert ist, entnimmt der Leser indirekt nur einem Web-Link: Verschieben von Eisenbahnfahrzeugen – bewegen ohne Lokomotiven. Das wäre deutlicher zu machen falls das der Zweck des vorliegenden Artikels ist. --Natus37 12:54, 18. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Natus37,Danke für Deine Anmerkungen. Fahrzeuge werden nicht verschoben, um die Wagenfolge zu ordnen, sondern um z.B. an einer Beladestelle die Wagengruppe bzw. den Zug um eine Wagenlänge zu verschieben, damit der nächste Wagen beladen werden kann. Oder anderes Beispiel: Auch eine abgerüstete/kalte Lokomotive auf eine Schiebebühne/Drehscheibe zu ziehen, ist verschieben. Wichtig dabei ist aber die Definition von verschieben in Deutschland (im Gegensatz z.B. zu Österreich): Unter dem Begriff Verschieben wird das Bewegen von Fahrzeugen durch Menschenkraft oder durch einen Antrieb, der nicht von einem Triebfahrzeug ausgeht verstanden, siehe Rangieren#Begriffe. D.h. im Umkehrschluss, dass ein Triebfahrzeug nicht verschiebt. Aber da Du den zuerst den Diskussionsbeitrag hier erstellt hast und dann erst Definition von Verschieben in den Artikel eingefügt hast, gehe ich davon aus, dass Dir das inzwischen auch bekannt ist.Den zweiten kursiven Text (Manche Rangiermittel dienen nicht zum Rangieren) verstehe ich nicht. Woher stammt dieser Satz?Naja im Kapitel Verschieben geht es, wie es die Überschrift sagt, ums verschieben. Verschieben ist nur eines von mehreren Rangierverfahren. Die im zweiten Kapitel Technische Hilfsmittel aufgeführten Rangiermittel sind für mehrere Rangierverfahren geeignet. Dass es außer Rangierloks noch etwas anderes gibt konnte der geneigte Leser m.E. durchaus dem ersten Satz im Kapitel Verschieben entnehmen, siehe z.B. die Version von 14:17, 17. Apr. 2023‎: Rangierfahrten werden in der Regel mit Triebfahrzeugen durchgeführt. In verschiedenen Anwendungsfällen, wie beispielsweise das Verschieben von Wagen [...] kann der Einsatz von Triebfahrzeugen unwirtschaftlich sein. Als wirtschaftlichere Alternative [...] sind die im Folgenden beschriebenen [...] Rangiermittel bekannt.Zu Deinen Änderungen:* Gemäß den hier im Artikel vorliegenden Einzelnachweisen sind Rangierloks keine Rangiermittel. Oder wo bitte steht im VBG-Dokument, dass Rangierlok nur eines der verwendeten Mittel sind?* Verschiebe-Methoden gefällt mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn dann wären es Verschiebe-Verfahren, siehe das VBG-Dokument. Ich würde allerdings Rangiermittel zum Verschieben vorschlagen.* Da Du Verschieben bereits in der Einleitung erläutert hast, werde ich das weiterrücken wieder ersetzen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:36, 18. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich unterstütze Dein Bestreben, die WP mit einem neuen Artikel zu bereichern, sei dessen Thema auch nur von kleiner Wichtigkeit. Was bisher herausgekommen ist, bedarf weiterhin dringender Überarbeitung.  Es scheint doch nun klar zu sein, dass es hier nicht um Rangieren sondern lediglich um ein bisschen Verschieben von Eisenbahnwagen geht. Rangiermittel usw. ist somit ein die Leserschaft (die hier sich ausbreitenden Eisenbahner ausgenommen) an der Nase herumführendes Stichwort. Dich als Eisenbahner (typisch insofern, dass Du Eisenbahn-Papiere  (VBG-Dokument?) in den Vordergrund rückst) mit der Welt außerhalb des Eisenbahn-"Wesens" zu verbinden, scheint mir schwierig zu sein. So werde ich noch eine Weile am Artikel (für Jedermann, nicht ein Beitrag in einem Eisenbahner-Blog) direkt arbeiten, um die Resultate auf diese Weise einem größeren Publikum zu präsentieren.gehe ich davon aus, dass Dir das inzwischen auch bekannt ist. Dass sich der Leser anderweitig informieren muss, ist ein Armutszeugnis des Artikels.Von mir: Manche Rangiermittel dienen nicht zum Rangieren. Von Dir: Mit den meisten aufgeführten Rangiermitteln werden keine Rangierfahrten ausgeführt. Ich kann nicht in Deinen Kopf schauen, ob und wie fest dort verankert ist, dass Rangieren und Rangierfahrten überhaupt nichts miteinander zu tun haben sollen.Von mir: Dass es außer Rangierloks noch etwas anderes gibt ... Deine Antwort zeigt genau das Artikel-Grundübel: Spät steht Rangierfahrten, nicht einmal die Rangierlok als dasjenige Mittel, um das es hier  überhaupt nicht geht, und wofür eine Erklärung für vollkommen überflüssig gehalten wird.Naja im Kapitel Verschieben geht es, wie es die Überschrift sagt, ums verschieben. Verschieben ist nur eines von mehreren Rangierverfahren. Die im zweiten Kapitel Technische Hilfsmittel aufgeführten Rangiermittel sind für mehrere Rangierverfahren geeignet. Mit dem Lemma willst Du m.E. Hilfsmittel zum Verschieben von E.-Fahrzeugen behandeln, unter dessen Eisenbahner-Name unglücklicherweise die Jedermann bekannten Rangierfahrzeuge für Rangierfahrten verstanden werden können. Das gehört inkl. Warnung vor Verwechslung in die Einleitung. Die beiden Kapitelüberschriften samt Text kommen zu spät und sind sogar ein Schuss nach hinten, weil verwirrlich.--Natus37 14:22, 19. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Natus37,Danke für Deine Rückmeldung und Deinen kritischen Blick. Obwohl hier im Artikel sicher noch vieles ergänzt und verbessert werden kann (wie wahrscheinlich in jedem Wikipedia-Artikel), sehe ich im Moment eher ein großes Verbesserungspotential für den Artikel Rangieren. Dieser Themenkomplex umfasst deutlich mehr als nur das was derzeit im Artikel dargestellt ist. Daher nochmal: die im Kapitel Technische Hilfsmittel kurz angesprochenen Rangiermittel können für verschiedene Rangierverfahren eingesetzt werden. Da aber im Übersichtsartikel Rangieren im Moment noch einige wesentliche Grundlagen fehlen ist in der Tat unglücklich, aber Begriffe wie Rangierfahrten gehören nun mal dort erklärt und nicht hier. Ich habe vor, dort noch einiges noch zu ergänzen, aber das geht auch nicht von heute auf morgen. Aber soviel schonmal vorweg: Rangieren ist wie gesagt der Oberbegriff für das Bewegen von Fahrzeugen im Bahnbetrieb, ausgenommen das Fahren der Züge, plus alle weiteren Tätigkeiten die für die Durchführung der Fahrzeugbewegungen nötig sind. Typische Fahrzeugbewegungen beim Rangieren sind Rangierfahrten, Ablaufen/Abdrücken, Abstoßen, Beidrücken, Aufdrücken und Verschieben. Eine Rangierfahrt ist das Bewegen einer Rangierabteilung für einen rangiertechnischen Zweck. Diese Rangierabteilungen können einzelne Triebfahrzeuge oder eine Gruppe gekuppelter Fahrzeuge (kein Zug!) sein, von denen min. eines ein arbeitendes Triebfahrzeug ist. Die hier im Artikel im Kapitel Rangiermittel zum Verschieben aufgeführten Rangiermittel sind jedoch keine Triebfahrzeuge und somit auch nicht Teil einer Rangierabteilung bzw. einer Rangierfahrt. Sie werden jedoch, wie bereits erwähnt, zum Verschieben verwendet, was eine andere Art der Fahrzeugbewegungen beim Rangieren darstellt. Wichtig ist folgendes: Rangieren ist nicht gleich Rangierfahrt. Eine Rangierfahrt ist nur ein Teilaspekt des Oberbegriffs Rangieren. Aber all das kann ich im Moment noch nicht aus dem Artikel Rangieren herauslesen... Diese Informationen müssen dort noch ergänzt werden, nicht hier. Aber insbesondere mit Deiner letzten Bemerkung hast Du völlig Recht. Ich werde mir noch etwas einfallen lassen und es hier ergänzen. Würde mich freuen, Deine Meinung dazu zu lesen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:42, 19. Apr. 2023 (CEST)

text: Jetzt habe ich gerade Deine letzte Änderung gesehen. Bitte erfinde keine neuen Begriffe, siehe WP:TF bzw. belege sie, siehe WP:Belege! Und hast Du den Sinn der von Benutzer:Knottel gesetzten WP:Anker verstanden? Es gibt Links die auf das Kapitel Rangiermittel#Verschieben gehen. Diese funktionieren dank Deiner Änderung nicht mehr. Peatala36 (Diskussion) 21:50, 19. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich wähle notgedrungen Worte,*) um eine simple Sache unvoreingenommenen  und unbeschränkten Lesern verständlich zu machen. Dabei fühle mich als Wikipedianer keiner Eisenbahnverordnung und keinem Eisenbahner-Sprachgebrauch verantwortlich, solange damit nicht möglich ist, eine solche simple Augabe zu lösen. Theorien sind nicht das, was  hier verdammt wird. Eine Theorie verlangt mehr Geist und Anstrengung als eine solche Aufgabe zu erfüllen, und viel viel mehr als das, was hier in die Hose geht.Nachtrag: Der Grund dafür, dass Du fortwährend revertieren musst, liegt auf der Hand. Du hast wochenlang daran gearbeitet und viele Eisenbahnverordnungen gelesen, wie die große Zahl von ENn zeigt. Das war frustrierend genug und soll nun nicht nutzlos gewesen sein. Ich kannte mal einen Eisenbahner, der sich wochenlang mit dem Auswendiglernen von Deutsche-Bundesbahn-Vorschriften quälte, um vom Sekretär zum Obersekretär befördert zu werden. Das klappte. Er zog auch einen  Nutzen daraus, daß er eine zeitlang miserabel lebte.*) »Denn eben wo Begriffe fehlen [oder widersinnig sind], Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.« (Goethe, Faust)--Natus37 01:09, 20. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Sorry, aber es ist nicht deine Aufgabe, sich Wörter auszudenken, die anderswo nicht verwendet werden. Wikipedia gibt das wieder, was sich belegen lässt und erfindet keine neuen Begriffe. Das hat nichts mit einfacher Sprache zu tun, sondern ist einfach falsch. --PhiH (Diskussion) 21:50, 20. Apr. 2023 (CEST)

text: Hallo Natus37,Deine letzte Änderung verstehe ich nicht: »obwohl Rangierfahrten oder Verschiebefahrten mit Rangierlokomotiven oder anderen Kleinlokomotiven auch keine Zugfahrten zwischen ein oderer mehreren Bahnhöfen sind, werden diese Fahrzeuge oft nicht zu den Rangiermitteln gezählt.« Was heißt hier "auch"? Was sind denn noch keine Zugfahrten? Zählen nun andere Fahrzeugen wie Streckenlokomotiven oder Triebwagen zu den Rangiermitteln, wenn sie Rangierfahrten durchführen? Du schließt ja nur Rangier- und Kleinlokomotiven aus... So wie Du außerdem den Satz formuliert hast, begründest Du, dass Rangierlokomotiven usw. deshalb keine Rangiermittel sind, weil Rangierfahrten keine Zugfahrten sind. Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, wenn Rangierfahrten Zugfahrten wären, dann wären Rangierlokomotiven usw. Rangiermitteln. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Abschließend musst Du bitte noch den Einzelnachweis Walter Vollert Rangiersysteme für Anschlussbahnen ersetzen. In diesem Einzelnachweis steht kein einziges Wort drinnen von dem, was Du schreibst und mit dem Einzelnachweis belegen willst. Dieser Autor zählt nämlich sehr wohl Rangierlokomotiven und Kleinlokomotiven zu den Rangiermitteln. Bitte reiche noch einen Einzelnachweis nach, der Deine Aussagen belegt. Danke! VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Noch einmal: Es geht darum, widersinnige Aussagen zu vermeiden. Wenn Vollert tatsächlich derartige “Weisheiten” von sich gibt (WP-Text: werden Rangierlokomotiven oder andere Kleinlokomotiven, die zum Rangieren eingesetzt werden, zu den Rangiermitteln im weiteren Sinne gezählt.), dann ist er keine brauchbare Quelle. Kein Normaldenkender erwartet, dass rangierende Rangierlokomotiven nur im weitesten Sinne Rangiermittel sein sollen. Umgekehrt: dass es unter den Eisenbahnern Leute gibt, für die rangierende Rangierlokomotiven keine Rangiermittel sind, könnte gesagt werden, aber auch nur, wenn wie bei Dir die Meinung besteht, solche kuriösen Gebräuche müsste alle Welt kennen. --Natus37 01:13, 24. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: @Natus37: Mit Deiner Änderung steht jetzt im Artikel, dass z.B. Hemmschuhhaken, Hemmschuhbänke oder Radaufhalter zum Bewegen von Schienenfahrzeugen verwendet werden. Denn so sind ja nach Deiner Logik die Rangiermittel definiert. Außerdem hast Du zwei Punkte aus meinem obigen Beitrag vergessen: Nach Deinem Satz sind Streckenlokomotiven und Triebwagen (wenn sie Rangierfahrten durchführen) Rangiermittel, nur Rangierlokomotiven sind keine Rangiermittel, weil Rangierfahrten keine Zugfahrten sind. Apropos Zugfahrten: Zugfahrten können auch innerhalb eines Bahnhofs stattfinden. Liest Du eigentlich die von Dir eingefügten Quellen (Ril 408, FV-NE)? Und wo wir gerade bei Quellen sind: Du hast zwar Vollert gelöscht (der lediglich eine Liste von Rangiermitteln wiedergibt und dabei u.a. Rangier- und Kleinlokomotiven aufzählt), aber vergessen eine neue Quelle anzugeben. Die hast Du doch sich, oder? Ich würde nämlich gerne Deine Aussagen nachprüfen, nicht dass hier etwas unbelegtes steht. VG, --Peatala36 (Diskussion) 06:51, 24. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Nachdem Natus37 nicht mehr antwortet, habe ich die groben Fehler seiner letzten Edits ausgebessert. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2023 (CEST)
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