Diskussion:E- und U-Musik

message: Könnte man noch ein paar Literaturangaben ergänzen? Gibt es aktuelle Literatur zu diesem Thema? Vielleicht gerade zu der sich wandelnden Ästhetik und der geringer werdenden Relevanz der Begriffe? (nicht signierter Beitrag von 193.196.166.161 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Literaturangaben

message: U-Musik für „Unterhaltungsmusik“ fasst populäre und kommerzielle Musikrichtungen (populäre Musik) zusammen...  Ist Black Metal jetzt E-Musik, weil es nicht kommerziell und populär ist? Und wenn nicht, was soll es dann sein?
:::Auch wenn "Black Metal" tatsächlich nicht kommerziell und besonders populär ist, ist er doch stilistisch "populären" und "kommerziellen" Musikrichtungen recht nahe. Außerdem steht er als Musik einer Jugendkultur in einer ähnlichen Position, wie andere "U-Musik"-Stile. Und hier wird noch etwas deutlich, was im Artikel nicht ausreichend erwähnt wird: Die Einteilung U und E ist nicht nur eine Unterscheidung zwischen Musikstilen, sondern auch zwischen Kulturen. Sollte der Artikel mal in einem guten Zustand sein, dann ist er sicher mehr ein soziolgischer Artikel, als ein Musikartikel. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  U-Musik = Kommerzielle Musik? 

message: Voll POV, nichts zur Begriffsgeschichte, unklare und falsche Definitionen, völliges ignorieren musikwissenschaftlicher Positionen. Einigermassen okay scheint mir folgende Version zu sein:  Jan Willem 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Idiotischer Artikel

message: Hallo! Könnte vielleicht jemand mal ein Beispiel bringen für Rap, den man auch als E-Musik bezeichnen würde? Das würde mich persönlich sehr interessieren. Gruß, Frank --89.60.223.214 16:00, 28. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Gibt es nach allgemeinem Verständnis von “E-Musik" und Rap sicher nicht. Allerdings setzten "klassische" Komponisten gelegentlich auch Rapper ein, oder immitieren Stilmerkmale. Und umgekehrt gibt es auch im Rap Anspielungen und Zitate an "E-Musik". Das beste Beispiel ist meiner Ansicht nach “Roter Damm Verwandelt für solo Rapper, Ensemble und Soundscape“ von Oscar van Dillen der sich um echte Synthesen zwischen den Musikstilen bemüht. Auf irgendeiner Kronos-Quartett-CD gibt es auch ein gutes Beispiel, wie Rap in ein "klassische" Komposition integiert werden kann (durch übertragung der Charkteristiken des Rapgesangs auf die Streichinstrumente). Habe leider den Komponisten vergessen. Umgekehrt kenne ich zwar auch eine ganze Reihe Raps vom Hören, die sich der "E-Musik" nähren (z.B. durch die Übernahme typisch "klassischer" Formgestaltung, oder durch "klassische" Instrumentation eines Begleitensembles. Aber auch da weiß ich jetzt keine Namen.  Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Rap als E-Musik? 

message: Der Artikel wird den zahreichen Diskussionen, die über die Trennung von U- und E-Musik geführt wurden und werden leider überhaupt nicht gerecht. E- und U- ist nicht nur eine Frage der Verwertungsgesellschaften sondern ein kulturelles Dogma, mit langer Geschichte. Gleichzeitig gibt es zahlreiche Komponisten und Musiker, die mit den Grenzen spielen und diese Aufweichen, wie z.B. 
Jacob ter Veldhuis  von Seiten der E-Musik und Frank Zappa von Seiten der U-Musik. -- Nichtich 23:03, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Verhältnis E/U im Artikel sehr dürftig 

message: Habe den "Überarbeiten"-Baustein reingesetzt. Der Artikel bildet noch immer sehr stark persönliche Überzeugungen der Schreiber ab (auch durch die Auswahl der angeführten Autoren). Es fehlen Belege, die Darstellung der Geschichte dieser Grenzziehungen fehlt, die musikwissenschaftlichen Diskussionen auch. Weitere Argumente stehen oben. Will mich demnächst mal um den Artikel kümmern. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ein wesentlicher Mangel des Artikels ist auch das durcheinander Werfen verschiedener Dinge: E-, und U-Musik bedeuten bei der GEMA etwas anderes als im umgangssprachlichem Sinne. Außerdem gibt es dann noch einen gelegentlichen Gebrauch im musikwissenschaftlichen, musikphilosophischen oder musiksoziologischen Kontext. Im Artikel wird nicht ausreichend differenziert. Das hereinnehmen von F-Musik ist verwirrend, weil diese nur selten verwendete Abkürzung für Funktionale Musik nichts mit den Kontroversen um U und E zu tun hat und auch beides sein kann. Funktionale Musik erfordert sicher einen eigenen musikwissenschaftlich orientierten Artikel, die Untersuchung von Funktionen von Musik ist schließlich eine wichtige Aufgabe dr Musikwissenschaft. “F-Musik“ als Kategorie ist dann nur ein ganz kleiner Aspekt.Jan Willem 23:57, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß, es ist nutzlos, aber dieser Artikel ist in seiner Anlage großer Mist. Da wird vermutet, da werden Kategorien aus den Fingern gesogen und mit Begriffen um sich geworfen um irgendwie ein stimmiges Bild zu erschaffen. Sinnvoll wäre hier ein rein historische Begriffsgeschichte, mehr nicht, da erstens die Kategorien U und E seit Jahren nicht mehr wissenschaftlich verwendet werden und weil dies die Ursache in zweitens hatte, nämlich dass diese Kategorien furchtbar schwammig sind und sich jeder das so drehen kann wie er will. Wenn ich bspw. vom Begriff "unterhalten" ausgehe, dann sind Bachs Brandenburgische Konzerte ganz klar U-Musik, daran haben sich Fürsten ergötzt. Auf die Idee würde natürlich niemand kommen, da man es heute zur Kunstmusik zählt (ganz schlimme Bezeichnung: "Klassik") Gleiches könnte für Schostakowitschs Ballett-Suiten gelten usw... Daher sollte man das historisieren. Heute nutzen wir doch eigentlich nur noch die wertfreie Unterscheidung in Kunst- und Pop-Musik, deren Kriterien eine Mischung aus Rezeption, kompositorischer Qualität und ökonomischer Ausrichtung bildet. Insofern ist die Aussage von Riethmüller im Text kein Kuriosum, sondern eher Konsens. Hermes31 23:24, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Überarbeiten

message: Wer nach soziologischen Studien zum Thema sucht, findet des öfteren die Aussage schon in deren Einleitung, daß T. W. Adorno zu diesem Thema schon alles gefragt und vieles beantwortet habe. Sehr selbstbewußt hat T.W.A. in seiner "Einführung in die Musiksoziologie" bemerkt, daß diese Wissenschaft mit seinen Fragen durchaus "für eine ganze Weile beschäftigt" sei. Es wäre also nicht verkehrt, hier einmal genauer nachzulesen. Im Netz steht "On Popular Music" von T.W.A. und anderen, hier werden genaue Analysen gemacht. Ich versuche es in Knappheit:
*Unterhaltungsmusik ist kompositionstechnisch nicht unbedingt schlecht. Rhythmisch z.B. kann auch eine Disco-Numer -und gerade diese- über Finessen verfügen, die z. B. die -nur in diesem Punkte- einfache Wiener Klassik nicht zu bieten hat. Es wäre also falsch, von einer generellen technischen Minderwertigkeit zu sprechen, so oft dies auch im einzelnen zutrifft
*Allerdings ist es so, daß die Masse eher zu Titeln neigt, die wesentlich einfacher gestrickt sind, schon Jazz ist ein Minderheitenprogram, alles was agressiver daherkommt, ist ein Minderheitenphänomen, man sollte sich nicht vom Gelärme über die zahlenmäßigen Verhältnisse täuschen lassen. Es gibt nicht umsonst spezielle Sender für derlei harmlose Produktionen, wie z. B. SWR4, oder WDR4, auch die Sachen auf SWR3 sind z. T. recht erheiternd, besonders wenn Sonntags Texte ins Deutsche übersetzt werden ...
*die Kritik richtet sich zum einen gegen die die gesellschaftlich bestehenden Verhältnisse stabilisierende Funktion von U-Musik, also Einlullen, Wunschbilder, dies würde also die "Aussage" solcher Musik betreffen
*kompositionstechnisch richtet sich die Kritik dagegen, daß das Verhältnis von Gesamtform und Details nicht stimmt. Zum einen gibt es Bombast-Sound-Produktionen (mit Sinfonie-Orchester), deren eigentlicher kompositorischer Gehalt sehr nahe an dem eines einfachen Kinderliedes anzusiedeln ist, für Piano solo hätte es gerade noch gereicht. Zum anderen ist die Innovation -die es sicherlich in den besseren Sachen in glücklichen Momenten gibt- immer so in daem bestehende Formenschema gefangen (Strophe, Refrain, Strophe, ..., Bridge, Strophe, Coda), daß sich kompositionstechnisch eben keine weiteren Konsequenzen daraus ergeben, denn dann würde man aus der Massenwirksamkeit gleichsam herauskatapultiert. Selbstverständlich kann man auch jede Stelle eines Werkes z.B. der Wiener Klassik ändern. Dies hat dann aber Konsequenzen, weil andere Teile davon abhängig sind, muß man diese auch ändern, usw. Ändert man z. B. auch nur eine Note des Themas in der Exposition, so muß nicht nur die gesamte Durchführung überarbeitet werden, dies betrifft nicht nur melodisch-harmonische Gesichtspunkte, sondern auch die Dynamik, ja es kann bis hin zum Abändern der gesamten Form kommen. Jedes Detail steht bei E-Musik tendenziell sehr stark in Zusammenhang mit dem Ganzen (bis auf Ausnahmen, z. B. der Aleatorik, wo dieses Erbe Anlaß zu einer kritischen Auseinandersetzung wurde). Auch hier ist also wieder die Scheinhaftigkeit Anlaß zur Kritik, diesmal nicht der Schein der heilen Welt, sondern der Schein der Modernität, der Avanciertheit, der sich schon bei erster musikalischer Analyse als Trug erweist
*Weil überwiegend in der U-Musik Schemata auftreten und "Neuerungen" entweder gar keine sind (weil sie in der E-Musik schon längst erprobt wurden), oder ohne Konsequenz auf das gesamte "Werk" bleiben, ist ein wichtiger Begriff der der Standardisierung. Obwohl z. B. im Jazz die Instrumentalisten durchaus auf allerhöchstem technischem Niveau spielen und z. T. starke Abweichungen vom Üblichen bringen, so tritt irgendwann der Solist wieder zurück, zu Gunsten eines anderen oder des gemeinsamen Spiels, alles unterlegt vom durchgehenden Beat der Basstrommel. Der Gesamtverlauf ist vorhersehbar und keineswegs überraschend. Kaum, daß einmal kontrapunktisch zwei Solisten gegeneinander antreten. Ist der Saxophonist erkrankt, so ist dies eben kein Beinbruch, das Solo kann auch vom Organisten übernommen werden, es hat keine Konsequenzen, es gibt keine Zusammenhang zum Ganzen. Bei z. B. Beethovens Streichquartetten wäre es dagegen unmöglich, eine Geige durch einen gerade verfügbaren Kontrabaß zu ersetzen, der gesamte Verlauf kämme hoffnungslos durcheinander. Wird die Standardisierung aber verlassen, wie z. B. im "Free-Jazz", so ist sofort von einer Massenwirksamkeit nicht mehr die Rede, sondern man befindet sich bei experimenteller Musik für sehr kleine Kreise. Bei den simpleren Produktionen muß man gar nicht mehr daruf hinweisen, daß ein Titel wie der andere klingt, nach Schema F und daß bei Erfolg so einer Masche sofort Nachahmer auftreten, wir also auch unter verschiedenen Interpreten ein gemeinsames Schema feststellen können. So ist z. B. zu beobachten, daß das, was früher einmal ein Fehler war, nun bewußt als Klangreiz in Produktionen genutzt wird, z. B. schräge Intonation, Jodler, Kiekser oder lautes Atemholen vor dem Mikrofon, bzw. Stöhnen und dies inflationär. Was als individuelles stilistisches Merkmal eines Interpreten gelten soll, ist in Wirklichkeit ein Standard, der auch in Kursen so gelehrt wird. Wehe dem Interpreten, der die vorgezeichnete Bahn verlässt, weil fortschreitendes Alter und Erfahrung sehr oft ein Weitermachen auf diesem simplen Niveau unerträglich macht. Die Fans werden bitter enttäuscht von der "unverständlich neuen" Ausrichtung sein.
*Es gibt durchaus "schöne Stellen" in der Unterhaltungsmusik, sei es nun die "hook line", der "lick", oder das "Gitarrensolo". Der Rest bleibt Schematik und kann schadlos überhört werden. Dies fördert das atomistische Hören, das sich von einer schönen Stelle zur nächsten weiterhangelt, immer nur die unmittelbare Gegenwart im Bewußtsein, unfähig, eine Gesamtform, einen Gesamtverlauf zu hören, den es in der U-Musik deshalb gar nicht erst zu geben braucht. Wer nur so hören kann, dem bleibt der Verlauf des Ganzen auch bei E-Musik verborgen, sie erscheint dann eben nur als weitere Folge von schönen, oder vielleicht sogar langweiligen Momenten. Solchem Hören ist der Unterschied zwischen U- und E-Musik kaum vermittelbar. Allerdings hat man die schönen Stellen des einen Titels irgendwann satt und muß zum nächsten greifen, ein durchaus nützlicher Effekt zur Umsatzsteigerung
*der atomistische oder unerfahrene Hörer ist der festen Überzeugung, daß Musik zunächst -wenn nicht gar ausschließlich- mit "großen Emotionen" verbunden sei, was auch immer das sein mag. Die andere Seite, das Basteln, das Probieren, die Technik, die Strukturen der Komposition kann und will er nicht sehen. Die Medien bestärken ihn in dieser Einseitigkeit, ja Einfältigkeit. Das einzige, was T.W.A. über den Typus des emotionalen Hörers zu sagen hat, ist, daß "er leicht zum Weinen zu bringen ist", was ja durchaus -bis zur Massenhysterie- in Veranstaltungen der U-Musik zu beobachten ist. Dies darf nicht als Emotionsfeindlichkeit verstanden werden, im Gegenteil: wer z.B. beim ersten Hören von Mahlers 7. Sinfonie nicht zutiefst erschüttert und verunsichert ist, also emotional zutiefst getroffen, der hat diese Komposition nicht verstanden und hält sie vielleicht nur für ein merkwürdiges Potpourri. Gegröle wäre freilich an dieser Stelle nicht die passende Reaktion. Nur haben diese Emotionen etwas mit den Gehalt der Komposition zu tun, der geisterhaften Doppelbödigkeit, dem Zerbrechen eines Systems, der Voraussschau auf Schrecken der Zukunft (1905). Und nicht mir einer aufgesetzten Show. Zum Scheincharakter der sozialen Funktion, der scheinbaren kompositorischen Modernität tritt also noch das Moment der Schein-Emotionen, der Bewegheit ohne Grund.
*Wer bis hierher gelesen hat, der wird merken, daß erhebliche Teile der Verkaufssparte "Klassik" unter U-Musik einzuordnen sind. Das sind selbstverständlich viele Operetten (!), viele Opern und Aufführungen eigentlich gar nicht so schlechter Musik, die jedoch am sinnlosen Betrieb der Fräcke, Blumensträuße, Umarmungen usw. usw. ernsthaften Schaden nehmen, weil es nur noch um den Betrieb geht, nicht mehr um den Gehalt, die Interpretation und vielleicht sogar die Konfrontation, die in E-Musik tendenziell enthalten ist.
*wenn nach Hegel Musik als Erscheinungsform von Wahrheit auftreten kann, so ist U-Musik die Erscheinung von Unwahrheit. Wahr ist diese Musik jedoch insofern, als daß wir gerade an ihren Defiziten etwas über Markmechanismen, soziale Erscheinungen, geistige Defizite und derjenigen Form von Kontrolle lernen können, deren Kräfte in dieser Welt, sei es nun  bewußt oder als blinder Mechanismus, stets versuchen, wahre Kunst zu unterdrücken, denn gute Musik ist nach Bloch auch immer Sprengstoff
--Herbert Eppler 08:15, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und wer sagt, daß Hegel und Bloch Recht haben? Selbstverständlich ist die Kleine Nachtmusik Unterhaltungsmusik (auch wenn sie nicht so klassifiziert wird), aber wenn sie deswegen "die Erscheinung von Unwahrheit" sein soll, so ist das Unsinn, und wenn hundert Philosophen das Gegenteil sagen, dann haben hundert Philosophen eben Unrecht.--2001:A61:20AC:D701:78FC:2B93:36:C32 16:05, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title: Adorno

message: Unter "Musikphilosophie und Ästhetik" steht der Satz, den ich zu streichen vorschlage:
"In seinen Schriften tauchen die Begriffe U-, E- und F-Musik nicht auf, obwohl er eine „hohe“ Musik deutlich von einer „niederen“ unterscheidet." In Adornos Einführung in die Musiksoziologie, die auch in dieser "Diskussion:E-,_U-_und_F-Musik" genannt ist und deren Größe nicht zuletzt darin besteht, quasi "E-Philosophie" die Leser zum Weiterdenken zu animieren, taucht der Ausdruck "U-Musik" mehrfach (S.199 usw.) auf. Dagegen scheint der Ausdruck "E" viel seltener vorzukommen. -- Dekansho 19:20, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal mit dem Rückgriff auf das Schriftwerk so abgeändert, wie es hier sinnvoll ist. Meist spricht Adorno in der Einleitung in die Musiksoziologie (er nennt das nicht Einführung) nicht von Unterhaltungsmusik, sondern von leichter Musik.--Engelbaet (Diskussion) 11:18, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wieso ist (anders als zur Zeit des um seine Braut werbenden Adorno) die 12-Tonmusik noch in den 1950er und 1960er Jahren, in denen die Einleitung vorgelesen und veröffentlicht wurde, eigentlich noch „als „ernsteste“ Musik seiner Zeit“ zu werten?--Engelbaet (Diskussion) 11:23, 8. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Bei Adorno kommt der Begriff "U-Musik" mehrfach vor 

message: Es gibt doch unzählige spöttische Backronyme (echt, elitär, unkünstlerisch, unech, underground), kann man da noch einige im Artikel auflisten?--Antemister 21:56, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Backronyme 

message: Im Artikel wird die Unterscheidung zwischen E- und U-Musik allein auf das kompositorische Werk bezogen. Meiner Meinung nach spielt das Umfeld der Aufführung aber eine ebenso bedeutende Rolle. Das gleiche Werk kann dann einmal E, das andere Mal U-Musik sein. Man stelle sich z.B. "Va pensiero" aus Nabucco einmal gespielt vom Orchester der Mailänder Scala im Rahmen einer Opernaufführung vor, das andere Mal von André Rieu. (nicht signierter Beitrag von YoshiDragon (Diskussion | Beiträge) 18:24, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aufführungsumfeld 

message: Wenn die begriffe E und U von der GEMA her kommen, wie macht es denn die Austromechana? In deren Allgemeinen Verteilungsbestimmungen habe ich keine solche Einteilung gefunden. Der gemeine Österreicher wird wohl sagen "E ist was auf Ö1 läuft, U ist was auf Ö3 läuft", auch wenns da natürlich Überschneidungen gibt.
(Nebenbei scheint die Austromechana noch keinen Wikipedia-Eintrag zu haben? Ist vielleicht nicht ganz irrelevant.) --Tobias b köhler (Diskussion) 11:57, 12. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Österreich 

message: Ich habe den Verdacht, dass es sich bei der Bezeichnung "F-Musik" um die "Erfindung" eines Wikipedia-Autors handelt und unter Wikipedia:Begriffsetablierung fällt. Ich konnte jedenfalls in der Fachliteratur den Terminus "F-Musik" nicht finden, statt dessen den Terminus "Gebrauchsmusik", der ein allgemein üblicher zu sein scheint. Ich schlage vor, die Informationen des hiesigen Abschnitts über "F-Musik" in den Artikel Gebrauchsmusik einzuarbeiten und hier zu entfernen. Das Lemma müsste dann auf E- und U-Musik verschoben werden.
Sollte ich mich irren und jemand kann belegen, dass die Bezeichnung "F-Musik" in der Fachwelt etabliert ist, nehme ich natürlich alles zurück.
Davon abgesehen scheint mir das Lemma ohnehin nicht glücklich, da die Zuordnung von Musik zu einer der drei Sparten sehr problematisch ist; denn F-Musik (z.B. Kirchenmusik) kann dem E-Bereich angehören (Messe) oder dem U-Bereich (Gospel). Gegensatz von "F-Musik" wäre allenfalls "A-Musik" (Autonome Musik).--Balliballi (Diskussion) 17:37, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  F-Musik = Begriffsetablierung? 

message: Für die Erforschung der Begriffsgeschichte zwischen 1859 und 1928 sollte man neben dem Verweis auf die Praxis der Rundfunkanstalten dem noch wichtigeren nachfolgenden Text von  Olaf Zimmermann hinsichtlich der hier genannten Quellen (1901/1903) nachgehen.  Zur Begriffsgeschichte macht Zimmermann nur vage Andeutungen. Seine Formulierung "unterschied sie zwischen ernster und unterhaltender Musik" ist ohne konkrete Quellenangabe nicht nachvollziehbar. Jedenfalls sind diese Quellen dem Initiator der „Anstalt für Musikalisches Aufführungsrecht“ (AFMA),Richard Strauss, zuzuordnen. Dieser große Freund Wagners und Schopenhauers wurde später der erste Präsident der Reichsmusikkammer und war der Vorgänger von Peter Raabe. 
	 
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Zimmermann schreibt: „Sodann beteiligten sie sich an der Neugestaltung des Urheberrechtsgesetzes, wobei der juristisch gebildete Friedrich Rösch, ein Freund von Richard Strauss, die Führung übernahm. Das „Gesetz, betreffend das Urheberrecht an Werken der Literatur und Tonkunst“, das schließlich am 29. Juni 1901 verkündet wurde, befriedigte die Komponisten nicht wirklich. Dennoch bildeten sie auf dieser Grundlage am 14. Januar 1903 als Solidargemeinschaft die „Genossenschaft Deutscher Tonsetzer“ (GDT), die einige Monate später im gleichen Gebäude in der Berliner Wilhelmstrasse eine eigene „Anstalt für Musikalisches Aufführungsrecht“ (AFMA) eröffnete.
	 
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Von Beginn an bemühte sich die AFMA um eine gerechte Bewertung der geistigen Leistung. Anders als die französische SACEM unterschied sie zwischen ernster und unterhaltender Musik, zwischen E- und U-Musik, und entwickelte dabei ein differenziertes Punktesystem. Während bei Unterhaltungsmusik Musiktyp und Zeitdauer für die Punktzahl wesentlich waren, war es bei ernster Musik zusätzlich die Schwierigkeit der Besetzung. Auf diese Weise sollte eine objektiv nachvollziehbare Wertung erzielt werden.“ [Text von Olaf Zimmermann]
:Zitatnachweis zu einer frühen (ersten?) Begriffsverwendung der "ernsten Musik" im Rhamen der 1903 gegründeteten Verwertungsgesellschaft AFMA:
Die Gründung der Genossenschaft Deutscher Tonsetzer (GDT) erfolgte am 14. Januar 1903. Die in diesen Verband wenige Monate später integrierte "Anstalt für Musikalisches Aufführungsrecht" (AFMA) gehörte zu einer zentralen Teilaufgaben der GDT. In den Grundsatzpapieren wird unter der Rubrik "Betrieb der Anstalt ... 2. Die Einschätzung" das Verfahren zur Bewertung einer in Noten vorgelegten Komposition nach Punkten beschrieben. Entscheidend dafür sei zunächst, "ob es sich um ein Werk der Unterhaltungsmusik oder der ernsten Musik handelt." Allerdings könne "ein seiner Natur nach durchaus ernstes Werk (z.B. Tannhäser-Overture), durch die Art seiner Aufführung (als Zwischenaktmusik in Variétes, in Biergärten usw.) zur Unterhaltungsmusik werden".Zitiert nach Wolfgang Eugen D' Albert: Der Musikverlag und die "Genossenschaft Deutscher Tonsetzer" (Diss.), Jena 1907, S. 47.
:--Engelbaet (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Begriffsgeschichte zwischen 1859 und 1928 

message: Ich finde es einerseits verständlich, dass man aus der Sicht des Musikers, der heute in ökonomische Nischen gezwungen ist, eine Riesenwut gegenüber den privilegierten Musikern in den Theatern, Sinfonieorchestern oder klassischen Musikschulen hat. Auf der anderen Seite muss man sehen, dass die Situation zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als die Institutionalisierung von E und U begann, genau umgekehrt war: Die Musiker in Tanz-, Zirkus- oder Filmkapellen bis 1930 waren überall begehrt, weil es noch keine Tonaufzeichnungen gab, und konnten ohne Mühe gut verdienen. Die "klassischen" Musiker fristeten dagegen, von den wenigen bekannten Namen abgesehen, ein kärgliches Dasein und lebten zum Teil in ärmlichen Verhältnissen. Daher waren die Versuche, sie wirtschaftlich aufzuwerten, vielleicht nicht ganz unberechtigt. 
Dass man alle Argumente für und wider im historischen Zusammenhang darstellt und nicht nur Werke, sondern auch die Konsequenzen der Unterscheidung im praktischen Musikleben behandelt, ist schon richtig. Es sollte einfach keine flammende Polemik für oder gegen einen Standpunkt sein, das wäre im Artikel nicht der richtige Ort. So gesehen, sind die Neutralisierungsbemühungen von Engelbaet nicht weniger gerechtfertigt. --Summ (Diskussion) 12:42, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du es so grundsätzlich aufziehen willst, kannst du natürlich schon bei der musikalischen Klassik anfangen (also der Klassik im Wortsinn seit etwa 1750), die sich um Vereinfachung der musikalischen Strukturen bemühte, um einen größeren Teil der Bevölkerung anzusprechen, was ein Programm der Aufklärung vor der französischen Revolution war. Das sind die Strukturen der europäischen "Volksmusik" bis heute geblieben, wenn man etwa die geradtaktige Periodik und die Kadenzharmonik betrachtet. Mozart wurde manchmal gegenüber den Franzosen und Italienern, auch etwa gegenüber Haydn, als Komponist betrachtet, der dieses Gebot der Volkstümlichkeit verletzte und zu komplizierte Musik machte. Die ganze "deutsche" Kunstmusik verstand sich im 19. Jahrhundert sozusagen als E-Musik gegenüber der gefälligen französischen und italienischen Musik. --Summ (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe das Gefühl, dass dieses Lemma nur dann verständlich wird, wenn man es gründlich bzw. grundsätzlich erarbeitet und darstellt. Aus der Begriffsgeschichte muss hervorgehen, wieso man die Musik-Kunst in Deutschland nach der Aufklärung auf einen so erhabenen Sockel stellte und damit die Würde und den "Ernst" dieser "heiligen Kunst"  ("Musik ist heilige Kunst") betonte (vgl. Musica theologia und Siegfried Oechsle /Bernd Sponheuer, Kunstreligion und Musik, Kassel 2015, S. 9). Wir uns einig, dass es populäre Kompositionsmethoden bei Suitensätzen schon im 18. Jahrhundert gab, ganz zu schweigen von Tänzen und Madrigalen, die vor dieser Zeit entstanden. Ob sich die ganze "deutsche" Kunstmusik im 19.  Jahrhundert sozusagen als E-Musik gegenüber der gefälligen französischen und italienischen Musik verstand, wage ich nicht zu behaupten. Man denke an die Walzer-Kompositionen, kleineren Klavierstücke usw. Vieles hatte in Deutschland in dieser Zeit die Funktion einer "Unterhaltungsmusik" und folgte den Mustern der geradtaktigen Periodik und der einfachen Kadenzharmonik, die sich z.T. auf den Wechsel von Tonika und Dominante beschränkte.--Felbick (Diskussion) 18:52, 11. Nov. 2015 (CET)

text: Der Hinweis auf die Vorgeschichte im 17./18. Jahrhundert muss im Artikel keinen zentralen Raum einnehmen. Es wird aber unterstellt, die Beleglage sei nicht gut genug und es handele sich deshalb um WP:Theoriefindung. Beides ist falsch. Der musikwissenschaftliche Diskurs sieht schon seit 2011 die Ursprünge der als "ernst" empfundenen "KunstMusikReligion" bei Baruch de Spinoza (1632–1677) und die bereits oben genannte Schrift von Oechsle/Sponheuer enthält eine Fülle von Belegen. (Vgl. Siegfried Oechsle /Bernd Sponheuer, Kunstreligion und Musik, Kassel 2015, S. 12 und 118  und die dort erwähnte Schrift von Bernd Auerochs, Die Entstehung der Kuntsreligion, Göttingen 2006).--Felbick (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, historische Exkurse erst dann genauer zu überlegen und anzugehen, wenn das zentrale Thema des Artikels etwas klarer geworden ist; vermutlich wird es hier ja eher darum gehen, das Verhältnis von sog. Ernster und Unterhaltungsmusik zu betrachten, sich klar zu machen, ab wann das als Polarität oder gar als Dichotomie begriffen wurde.--Engelbaet (Diskussion) 12:51, 15. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralisierung des Artikels 

message: Nachdem jetzt dankenswerterweise der Artikel Funktionale Musik geschaffen wurde, ist es m. E. formal nicht mehr korrekt, wenn nach wie vor die F-Musik als Lemmabestandteil des hiesigen Artikels fortbesteht. Ich plädiere deshalb für eine Lemmaverschiebung nach E- und U-Musik und eine Entfernung des Abschnitts "F-Musik". Falls sich dagegen kein Widerspruch erhebt, werde ich das in Kürze vornehmen. --Balliballi (Diskussion) 00:30, 13. Mai 2016 (CEST)
replies: text: +1.--Engelbaet (Diskussion) 13:27, 14. Mai 2016 (CEST)

text: Keine Einwände. --Summ (Diskussion) 01:53, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemmaverschiebung 

message: Ob diese und ähnliche englichsprachige Bezeichnungen im Artikel genannt werden oder nicht, ist mir persönlich egal. Ich möchte nur in diesem Zusammenhang informationshalber auf :en:Art music hinweisen.--Balliballi (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: +1. Auch als native speaker kann man die Wörter der eigenen Sprache nicht allesamt kennen (z.B. :en:light music oder serious music). Ein Begründungszwang kann daher aus diesem Argument meiner Ansicht nach nicht erwachsen. Da die Begriffe offenbar gängig sind, bin ich dafür, die gestrige Änderung zu revertieren.-- Engelbaet (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: +1. Volle Zustimmung. --Frank Helbig (Diskussion) 17:32, 23. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Popular music, art music etc. 

message: :: Ich beantworte damit freundlich Deine Frage: "Welche inhaltlichen Fragen zur Verbesserung der Wikipedia, insbesondere des derzeitigen Artikelstandes wurden hier denn an mich gerichtet?" Meine weitere Frage bezeiht sich auf Deine bislang unbewiesene These, das Lemma ließe sich wissenschaftlich darstellen. Nenne mir bitte woissenschaftlich tragfähige Kriterien, die eine bestimmte Notenkombinationen zur ernsten Musik machen und die andere nicht. Das Leben der Komponisten wäre sehr einfach, wenn es diese Kriterien für die ernste Musik gäbe und man nur einer wissenschaftlichen Tabelle folgen müsste und dann kommt unten Ernst raus. Solange Du nicht das Gegenteil beweist, bleibt es dabei: Das Attribut "ernst" zum Begriff Musik ist wissenschaftlich in keiner Weise zu fassen. Wenn Du magst können wir das hier noch bis in alle Ewigkeit diskutieren. Aber könnte es nicht sein, dass das Leben für solche aufwendigen Streitereien zu ernst ist? Dieser Ernst des Lebens lässt sich in der Tat genau beschreiben, gerne auch wissenschaftlich. Mir ist im Moment eher wieder danach zumute, diese Diskussion mir Dir abzubrechen.--Felbick (Diskussion) 11:12, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe weiter unten geantwortet, um die Diskussion nicht zerfleddern zu lassen.-- Engelbaet (Diskussion) 11:23, 26. Jan. 2017 (CET)
thread_title: Weitere Fragen (verschoben) 

message: Ergänzungen, wie diese, bitte hier erst diskutieren. Wir sollten in der Einleitung nicht sagen, wo sich keine Definition findet (zumal man daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen kann, das eine Abgrenzung mit wissenschaftlichen Methoden nicht möglich ist und nur deshalb oder in erster Linie deshalb der Begriff umstritten sei).----Engelbaet (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2017 (CET)
thread_title: Einleitung des Artikels 

message: Soeben habe ich nach ausgiebiger Diskussion einen überflüssigen Text, der auch sprachlich unvollkommen ist, gelöscht. Kurz danach wird unter meinem Namen die Wiedereinführung dieses Textes verbucht. Das macht keinen Sinn, denn ich habe diesen von mir gelöschten Text nicht wieder eingebracht, sondern einen anderen Text. Das Problem gab es jetzt schon mehrfach auf dueser Seite.--Felbick (Diskussion) 12:41, 28. Jan. 2017 (CET)
replies: text: ??Kannst Du bitte über Differenzlink (geht über den Versionsvergleich) oder über die gespeicherte Uhrzeit angeben, um welche Edits es sich handeln soll. Ich kann das von Dir genannte technische Problem bisher nicht nachvollziehen.--Engelbaet (Diskussion) 12:50, 28. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Den Edit von Dir um 10.59 habe ich revertiert, weil das nicht zu Ende diskutiert war.--Engelbaet (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Edits werden meinem Namen nachweislich falsch zugeordnet  

message: Hier gibt es übrigens eine gute Zusammenfassung der Geschichte der europäischen Urheberrechtsgesellschaften. --Summ (Diskussion) 13:16, 25. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Die Einleitung erfüllt m.E. nicht die an eine Einleitung zu stellende Minimalforderung, nämlich dem vorkenntnislosen Leser zu erläutern, was man unter E- und U-Musik überhaupt versteht. --Balliballi (Diskussion) 00:20, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn man den zweiten Abschnitt rausnimmt, wird der Text wesentlich einfache. Dann halte ich das für eine brauchbare Einleitung.-- Engelbaet (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Den zweiten Abschnitt, mit dem ein unbefangener Leser als Erstinformation kaum was anfangen kann, zu streichen wäre ein erster Schritt, reicht aber nicht. Denn was soll der - wohlgemerkt vorkenntnisfreie! - Leser etwa mit dem folgenden Satz anfangen: "Sie sollte dem Schutz seltener gespielter Musik gegenüber der häufiger gespielten dienen."? Was ist denn "seltener gespielte Musik" und warum muss die vor der häufiger gespielten Musik "geschützt" werden? Ich finde, die Einleitung sollte wesentlich ausführlicher sein und klar machen, nach welchen Kriterien die Verwertungsgesellschaften die Einteilung in E- und U-Musik vornehmen, welche Konsequenzen sie für die Erhebung von Gebühren daraus ziehen, welche Lenkungsabsichten dahinter stecken und welche Probleme bei der Einteilung auftreten. Eine Einleitung sollte immer so gestaltet sein, dass der Leser bereits daraus ein umfassendes (wenn auch grobes) Gesamtbild gewinnen kann. --Balliballi (Diskussion) 01:04, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Mal umformuliert. --Summ (Diskussion) 01:25, 21. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung sollte überarbeitet werden 

message: Im Artikel Third Stream steht, der habe die Absicht, sich von E- und U-Musik abzugrenzen. Ich bin mir unsicher, wie man das hier erwähnen könnte. Vielleicht siehe auch? Bitte direkt Edit, wenn wer ne Idee hat. Ich vergesse das wahrscheinlich. --2003:CC:3707:6F32:483E:69A2:A31A:7C6 16:27, 2. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Third Stream 

message: Wieso gehört das in die Einleitung dieses Artikels? Da wo es derzeit noch auftaucht, bitte diese Reform belegen und nicht nur behaupten.--Engelbaet (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Dieser Aspekt verändert die gesamte Thematik grundlegend, denn eine entscheidende Grundlage des Musiklebens für die strittige Begrifflichkeit ist entfallen. Ich erinnere mich an unerfreuliche Diskussionen mit Engelbaet, der sich für irgend etwas stark macht. Ich durchschaue diese Motivation nicht und sie interessiert mich auch nicht. Wenn Du glaubst, etwas ändern zu müssen, dann mach es bitte. Du kannst diese ganze TVK-Sache auch als unbewiesene Behauptung gerne komplett rausnehmen. Oder du schaust alternativ auf die verlinkten Wikipediaartikel, in denen diese Behauptungen belegt sind. Das gesamte Thema wird irgendwann genau wie die Begrifflichkeit der „Kulturorchester“ nur noch Historiker interessieren. Einen Editwar werde ich hier nicht mehr führen. Felbick (Diskussion) 19:54, 4. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Reform der Begrifflichkeiten im TVK