Diskussion:Niederdeutsch (Schulfach)

message: Hi Nicolai, exzellenter Artikel!
Ich habe gerade überlegt, ob es sinnvoll wäre, auch Geschichtliches zum Niederdeutschen in der Schule im Artikel unterzubringen. Ich denke da zum einen an den Apperzeptionsansatz aus dem 19. Jahrhundert (Rudolf Hildebrandt), zum anderen an "Mundartpflege im Dienste des Heimatgedankens" (Möhn 1983:645) aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Gegen eine Aufnahme in den Artikel könnte sprechen, dass sich meines Wissens keiner der Vertreter o.g. Ansätze für ein eigenes Schulfach Niederdeutsch ausspricht. Für eine Aufnahme spricht, dass der Diskurs um Niederdeutsch in der Schule, obwohl heute kaum noch rezipiert, bereits Anfang des 19. Jahrhunderts beginnt.
Was meinst Du?
Besten Gruß, Timo.
--Omittt (Diskussion) 08:20, 1. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo, ich hatte mich dafür entschieden, den Artikel stark auf das Schulfach zu konzentrieren. Abwegig ist es aber natürlich nicht, über einen entsprechenden Abschnitt nachzudenken. --Nicolai P. (Disk.) 22:41, 5. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Historische Ansätze zur Etablierung des Niederdeutschen in der Schule 

message: Der hier mehrfach als exzellent bewertete Artikel des Tages vom 16. August 2018 stößt dem sozialen Netzwerk Facebook offenbar sauer auf. Bereits wenige Sekunden, nachdem ein Benutzer ihn dort informationshalber eingestellt hatte, wurde er als Spam markiert und entfernt. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱  14:01, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nun, wenn das keine Auszeichnung ist! --Schiwago (Diskussion) 15:24, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Kann man durchaus so sehen. 🤣 --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱  19:19, 16. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Facebook]] entfernt Artikellink als „[[Spam]]“ 

message: Die niederdeutschen Dialekte schließen niederfränkische zwar auf der Karte, in der Praxis (Niederländisch als Staatssprache etwa) jedoch nicht aus. Niedersächsische Sprache (die eigentliche Kartenbedeutung) ist nicht deckungsgleich mit ≠ Niederdeutsch. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱  04:29, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Könntest Du die Frage etwas präzisieren? Ich verstehe sie, ehrlich gesagt, nicht ganz. Auf der Karte ist das Verbeitungsgebiet des Niedersächsischen in den Niederlanden eingezeichnet. Das dürfte unstrittig sein, oder? Möchtest Du jetzt die niederfränkischen Dialekte wie Holländisch bis hin zu Flämisch oder gar die niederländische Standardsprache zu den niederdeutschen Dialekten zählen? Dem würde ich allerdings vehement widersprechen. --Nicolai P. (Disk.) 12:41, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Die heißen doch nicht „niederfränkisch“, weil sie mittel- oder oberdeutsche Mundarten wären. Westfälisch (korrekt eingetragen) ist zudem auch ein „niedersächsischer“ Dialekt. Bitte dazu hier die Lemmata „ich“ und „machen“ aufrufen, die durch die Benrather und Uerdinger Linie (das sind Orte im Rhld., also im fränkischen Sprachraum) den niederdeutschen Sprachraum abtrennen, der „ik/ek“ und „maken“ sagt. Wo die beiden als Isoglossenbündel verlaufen, ist die Abtrennung Mittel-/Niederdeutsch eindeutig. Wo sie auseinandergehen (Maastricht: „iech make“; Berlin: „ik mache“) tendiert man wohl auch dazu, sie eher Nord als Mitte zuzuordnen. Mittel- und niederdeutsche Mundarten bezeichnen sich zudem meines Wissens - in den westlichen Teilen allemal - ausnahmslos selbst als (Lübecker, Sauerländer, Wittgensteiner, Frankfurter, Trierer) „Platt“. Münchner, Wiener, Boz(e)ner oder Konstanzer „Platt“ jedoch gibt es nicht. Da es historisch bedingte Befindlichkeiten zwischen unseren geschätzten Nachbarn in BENELUX und uns gibt, kann man, ohne jedoch den linguistischen Sinn zu verändern, aus „deutsch“ das in der WP belegte kontinentalwestgermanisch machen. Bitte auch die Zusammenfassungszeile in der Versionsgeschichte beachten. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱  18:04, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Tja, dann mußt Du aber erstmal die Sprachwissenschaft überzeugen und dort einen neuen Konsens herstellen. Das Niederfränkische ist ja aus dem Altfränkischen entstanden, während sich Niederdeutsch aus dem Altsächsischen entwickelte. Auch wenn das Niederfränkische die Hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht hat, kann man deshalb nicht ausschließlich darauf verweisen. Dass es in diesem Raum ein Dialektkontinuum gibt und das Niederfränkische an der Grenze zum Niederdeutschen steht, ist wohl so, aber dass es direkt ein niederdeutscher Dialekt sei, das ist nach allem was ich weiß, eine extreme Minderheitsposition. Und „Platt“ ist ja nur eine Selbstbezeichnung, die sprachwissenschaftlich nichts weiter über die Zugehörigkeit zum Niederdeutschen aussagt, s. z.B. Hunsrücker Platt oder Rhöner Platt. --Nicolai P. (Disk.) 20:09, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Benrather Linie nennt wörtlich: „... trennt das Hochdeutsche [Anm.: „Mitteldeutsche“ d.V.] vom Niederdeutschen.“ Damit definiert diese Linie die Grenze. Wenn man den Rheinischen Fächer als Schablone darüberhält, sieht man, welche fränkischen Mundarten nieder- oder mitteldeutsch sind. Siehe auch der Verlauf , wobei das Altsächsisch wie gesagt mit der Linie auf der Karte nicht 100 % übereinstimmt. Ich bin übrigens an Benrather und Uerdinger Linie aufgewachsen; das hat man hier mal in der Grundschule gelernt. Die ungefähre alte Stammesgrenze ist die zwischen Westfalen und dem Rheinland. Essen ist abweichend sächsisch, Siegerland und Wittgenstein sind mosel- bzw. rheinfränkisch. „Extreme Minderheitenposition“ ist wirklich etwas übertrieben, wenn man diese Äußerung nicht als Flacherdleraussage sieht. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱  21:12, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Die Infobox nennt als Einordnungsreihenfolge "... Niederdeutsche Sprachen → Niederfränkisch". Siehe auch hier (unter Nr. 23, 30+31). --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱  21:29, 18. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Karte falsch 

message: Ein fröhliches Moin in die allgemeine Runde. :)
Ich würde vorschlagen, das Lemma in Niederdeutsch als Schulfach umzuändern. Das entspricht dem allgemeinen Sprachverständis und würde die unschöne Klammerlösung unnötig machen. Soweit ich das begriffen habe, sollen ja Klammern nur dann eingesetzt werden, wenn ein Lemma zwei- oder mehrdeutig ist. Bei einem Lemma namens Niederdeutsch als Schulfach, alternativ auch Schulfach Niederdeutsche Sprache, ist der Artikelinhalt damit eindeutig im Lemma ausgezeichnet und alle Mehr- oder Zweideutigkeiten wären behoben. Gelegenheitsaccount (Diskussion)
:Es gibt in dem Zusammenhang leider offenbar keine Einheitlichkeit. Da gibt es zum Beispiel Friesischunterricht in Deutschland oder Dänischunterricht. Letzteres scheint am ehesten dem bei anderen Sprachen üblichen Schema zu entsprechen, wie Deutschunterricht, Lateinunterricht, Französischunterricht. Vielleicht gleich daran orientieren? Das vorhandene Lemma finde ich tatsächlich auch sperrig. Termo (Diskussion) 18:19, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Es gibt schon ein paar analoge Lemmata: Technik (Schulfach), Heimatkunde (Schulfach), GSE (Schulfach), PCB (Schulfach). Niederdeutschunterricht analog zu Dänischunterricht fände ich nicht so gut, da es hier nicht um Volkshochschulkurse u.ä. gehen soll, also nicht jeder Unterricht gemeint ist. Niederdeutsch als Schulfach wäre wohl OK, aber ich persönlich kann die allgemeine Abneigung gegen Klammerlemmata nicht teilen. Meist sind sie sehr präzise, finde ich und im Fließtext macht man es ja einfach so: Niederdeutsch oder Niederdeutsch als Schulfach. Ich sehe da kein Problem. --Nicolai P. (Disk.) 21:53, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Moin zusammen und danke für die Antwort. Man kann das Lemma so lassen, stimmt, und man könnte es abändern, wie ich es vorschlug, stimmt auch. Ich habe schon gemerkt, dass in der Wikipedia vieles Kraut und Rüben ist. Aber das ausklammern sollte ja, gemäß NK, nur dann vorgenommen werden, wenn das der Allgemeinheit geläufige Lemma zwei- oder mehrdeutig ist. Und diese Mehrdeutigkeit von Niederdeutsch würde dann hier nicht mehr existieren. Aber ich kann auch mit dem jetzigen Lemma ganz gut leben. Mir ist es eben nur aufgefallen ... Schönes WE Euch beiden. :) Gelegenheitsaccount (Diskussion) 04:10, 17. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Lemma-Wechsel?