Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/008

message: Andreas Kemper findet kaum Resonanz außer in feministischen Kreisen, deswegen ist die Eignung seiner Publikationen als Sekundärliteratur ebenfalls fraglich. Zudem muss angemerkt werden dass Andreas Kemper aus dem linksextremen Milieu stammt und deshalb kaum als seriös angesehen werden kann.--95.114.61.92 16:16, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Belege? --Juliana  ©  17:57, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein. Keine vorhanden (Google Books, Google Scholar) ;-) --KeineAbeln (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: weil du danach gesucht hast: "Andreas Kemper" femin. Was soll das?--fiona (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  andreas kemper ist nicht nur verfasser einiger relevanter bücher zum thema 2011 hier sonden auch journalist, beispiel für einen fundierten artikel hier. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: {Nach BK}Ich will hier ja nun wirklich nicht auf die siebenmillionste Variante des ungekonnten Kemper-Bashings einsteigen, aber nein, ein Journalist ist er nicht. Als Journalist ist man bei einer Redaktion angestellt, meinetwegen auch als "fester freier" o.Ä., aber ein Blogbeitrag beim Freitag macht noch keinen Journalisten.--Nico b. (Diskussion) 20:44, 26. Mär. 2013 (CET)

text: so ist es. das problem ist wie immer bei diesen themen, dass die positionen (hier) kempers in (anderen artikeln sind es andere) seinen gegnern inhaltlich nicht gefallen und sie ihn deswegen für „unseriös“ oder „zu links“ erklären.  ebenso typisch in solchen diskussionen ist das auftauchen von sockereien wie diesen und ip-gelaber wie solchem mit einem beitrag. ebenso, wie von trollsocken und ip-adressen ohne erkennbare mitarbeit an artikeln immer wieder themen aufgewärmt werden, die längst dutzendfach diskutiert wurden beispiel hier. die beiträge dieser socken und ip-adressen: stochern und mit wiederholungen von schon dutzendfach vorgebrachtem gelaber stören. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sprich mich bitte erstmal auf meiner Disk. an, bevor du mich in die Trollsocken-Schublade steckst. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:54, 26. Mär. 2013 (CET)

text: Sehe ich auch so. Angemeldete Benutzer, die hier seit Jahren gemeinsam mit- und gegeneinander arbeiten haben meist zumindest einen gemeinsamen Wertekanon. Das Problem vieler Diskussionen hier ist die "Störung" von Außen, welche nicht zwischen Plattform und dem Ziel einer Enzyklopädie unterscheiden will. Ich hab mit SF meine Probleme bei anderen Themen als diesem hier, aber das rechtfertigt nicht, ihn als Person herabzuwürdigen. Gerade wenn man solch veraltete Schlagworte wie "seriös" verwendet, wo man impliziert, wer das nicht ist, ist "unseriös", weil niemand Abstufungen davon kennt. WP:Q spricht übrigens lediglich von "solide recherchiert", Begriffe, die sich bewährt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Danke für deinen Beitrag zum Umgang mit Personen, Oliver. Zur Info an alle: Andreas Kemper ist kein aktiver Autor mehr in dem Themenbereich. Wer die HauptautorInnen und die letzten BearbeiterInnen des Artikels Männerrechtsbewegung sind, kann z.B. anhand der oben verlinkten Tools wie wikibu geprüft werden.--fiona (Diskussion) 08:43, 27. Mär. 2013 (CET)

text: hinweis: die socke KeineAbeln  wurde gesperrt. siehe vm-meldung und dokumentation  eines auszugs der gesammelten werke arcys an dieser stelle. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:32, 26. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Andreas Kemper ein seriöser Experte? 

message: Wohl einer der schlechtesten Artikel bei Wikipedia. Um was geht es hier? Um Antifemminismus? Oder um Männerrechte, beispielsweise den Kampf gegen die deutlich niedrigere Lebenserwartung von Männern? Wenn es um letzteres geht, ist der Artikel zweifellos nicht neutral, denn was daran rechts sein soll, wissen wohl nicht mal die Autoren. Fazit: Hier hat die Ideologie wieder mal das Denken verhindert, vielleicht sollte man das Thema aufspalten in einen Beitrag zum Antifemminismus und einen zum Thema Männerrechte. --Kaffeefan (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Vor Setzen eines neuen Bausteins bitte Einigung hier erzielen.--Belladonna Elixierschmiede 11:36, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Kaffeefan, da du neu in diesem Artikel bist, kannst du es nicht wissen: das Thema wurde schon häufig und erschöpfend diskutiert, ein Neutralitätsbaustein verworfen. Denn der Artikel stellt nach zuverlässiger, überwiegend wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege und WP:Lit die Männerrechtsbewegung in den USA und im deutschsprachigen Raum dar. Wenn du Quellen vermisst, dann schlage sie doch bitte hier vor. Ein Rundumschlag "Hier hat die Ideologie wieder mal das Denken verhindert" ist kontraproduktiv und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei.--fiona© (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Netter Versuch, aber das stimmt natürlich so nicht. Es hat hier niemals einen Konsens gegeben, schon gar nicht darüber, dass dieser Artikel keinen Neutralitätsbaustein verdient hätte, auch nicht darüber, die verwendete Literatur sei zuverlässig. Insbesondere die permanente Gleichsetzung von Männerrechtlern und Antifeministen ist ja nichts als Propaganda. Tatsache ist schlicht, dass sich diverse Leute bereits die Zähne an dem Versuch ausgebissen haben, hier gegen Leute anzuarbeiten, die 24 Stunden am Tag in der Wikipedia verbringen können und in diesem und anderen Artikeln zum Themenkomplex Männerbewegung hemmungslos ihre einseitige Sicht der Dinge als wissenschaftlichen Konsens verkaufen. Man kann diesen Artikel so schlecht lassen wie er ist, damit jeder Interessierte gleich merkt, dass er hier nichts lernen kann, oder man tritt ihn in die Tonne und schreibt ihn neu. Aber das ist aus den genannten Gründen derzeit eher Zeitverschwendung.--Nico b. (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Zurück auf los 

message: Ich bin nach wie vor für das Setzen eines Neutralitätsbausteines. Der ganze Artikel ist eine einzige Abrechnung mit der Männerrechtsbewegung und daher nicht neutral. Es wird ja noch nicht einmal dargestellt, was die Männerrechtsbewegung kritisiert, z.B. 
* kürzere Lebenserwartung von Männern
* Männer dreimal häufiger von Suiziden betroffen
* Männer häufiger im Knast
...
Das das der Sekundärliteratur entommen wurde ist keine Entschuldigung, man könnte genausogut Gegenmeinungen finden. Zumal wir hier von Sozialwissenschaften reden und von Arbeiten, die überwiegend nicht empirisch fundiert sind. --188.193.189.69 11:34, 18. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Warum die Bausteinschubserei? Schlag doch konkrete Änderungen vor. z.B.: "Die Männerrechtsbewegung kritisiert, dass mehr Männer als Frauen in Strafanstalten einsitzen." Hast Du eine Quelle dafür? --Logo 11:49, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Männerrechtsbewegung wird vor allem in den Abschnitten 'Politische Positionierung' und 'Themen und Argumentationsmuster' faktisch mit Antisemitismus, Rassismus und Konservatismus gleichgesetzt. Das ist doch sehr einseitig. Es werden Positionen anhand von radikalen Exponenten und Ansichten dargestellt. Es ist nie dasselbe wenn... Sexismus ist, wenn einseitige Förderung/Besserstellung gefordert wird oder Diskriminierung (auch positive Diskriminierung) gerechtfertigt wird, respektive stattfindet. Kritik am Feminismus muss das allerdings noch lange nicht mit sich bringen, z.B. in dem Sinne, dass eine Dominanz des Mannes gefordert bzw. legitimiert würde. Ebensowenig ist der Feminisms per se sexistisch, obgleich es auch dort sehr sexistische Positionen gibt. Das wäre doch, als würde man sagen, die Positionen der Frauenbewegung sind linksautonom und kommunistisch, wobei damit die Tragweite der unterstellten Einordnung in keiner Weise an jene in die Nähe von Antisemitismus und Rassismus heranreicht.
Ich weiss nicht, inwiefern sich in Sachen Radikalität die Männerrechtsbewegung von der Männerbewegung unterscheidet. Vielleicht müsste man da die Unterschiede besser aufzeigen. Der Artikel Männerbewegung ist geradezu harmlos im Gegensatz zum vorliegenden. Ich schliesse mich meinem Vorschreiber an und muss feststellen, dass hier eine regelrechte Abrechnung stattfindet. Ob diese berechtigt ist, weiss ich nicht - und genau deshalb beurteile ich den Artikel als Unbefangener. Meine These: Er ist weitgehend nicht neutral.  --Gast 01:51, 30. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus 

message: Die Definition "Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die – im Gegensatz zur Männerbewegung – antifeministische Positionen vertritt"
ist zum einen zu kurz da nicht beschrieben wird was sie tut und zum anderen ist sie falsch da auch in Teilen der Männerbewegung laut Wikipedia antifeministische Positionen vertreten werden.
Ich habe sie durch folgende mit Quellen belegte Definition ersetzt:"Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene soziale Strömung bezeichnet, die sich für die rechtliche Gleichstellung von Männern in der Gesellschaft einsetzt. Sie beschäftigt sich mit gesellschaftlicher Diskriminierung von Männern.
Von der Männerrechtsbewegung werden auch antifeministische Positionen vertreten."
Sie wurde ohne Angabe von Gründen von Fiona Baine mit Verweis auf die Diskussionsseite gelöscht.
--Eizieizz (Diskussion) 15:04, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Eizieizz - hast du Quellen gelesen, die in dem Artikel angegeben sind? Offenbar nicht. Denn die Männerrechtsbewegung wird in allen als antifeministisch charakterisiert im Unterscheid zur Männerbewegung. Die Positionen werden im Einzelnen im Artikel dargestellt. Die Intro-Formulierung ist das Ergebnis langer Diskussionen. Wenn du also Änderungen willst, so musst du sie hier nachvollziehbar und mit Literatur begründen.--fiona© (Diskussion) 15:15, 27. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Definition zu kurz und inhaltlich falsch 

message: Um einen Sachverhalt auf den Begriff zu bringen, muss man ihn gründlich kennen. Ein Sachverständiger wäre der geeignetste Kandidat für diese Aufgabe. Wenn der Sachverständige, obwohl er alle Seiten des Sachverhalts zu kennen glaubt, einige weglässt und andere überbewertet, ist Wikipedia der Ort der Korrektur. Einen Begriff definiert man nicht negativ, sondern positv: das Wesentliche wird herausgehoben. Das Wesentliche des Begriffs "Männerrechtsbewegung" ist nicht: "Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die – im Gegensatz zur Männerbewegung – antifeministische Positionen vertritt". Was zeichnet die Männerrechtsbewegung aus: dass sie 1970 entstanden ist, aus Nordamerika stammt, einen Flügel einer anderen Bewegung bildet oder antifeministisch ist ? Wäre dem so, dann müsste der Wikipediaeintrag zum entgegengesetzten Begriff, nämlich dem Begriff: "Frauenrechtsbewegung", einen ersten Paragraphen besitzen, der ähnlich begänne und mit "antimaskulistisch" schlösse. Jener Paragraph lautet: "Die Frauenbewegung (auch Frauenrechtsbewegung) ist eine globale soziale Bewegung, die sich für die Gleichberechtigung von Frauen in Staat und Gesellschaft einsetzt. Sie entstand im Zusammenhang mit den sozialen und erzieherischen Reformbewegungen des 19. Jahrhunderts in Westeuropa und den USA (→ Lebensreform) und breitete sich rasch in andere Länder aus. Wichtige Themen der Frauenbewegung sind u. a. die Gleichstellung der Geschlechter und die Neubewertung der tradierten Geschlechterrollen."
Hier hat ein Kenner der Materie gute Arbeit abgeliefert. Für den Begriff "Männerrechtsbewegung" ist der dargebotene Sachverstand ungenügend.
 --Vertikale auslegung (Diskussion) 16:36, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist nicht der Ort in eine wissenschaftliche Debatte einzugreifen, sondern nur sie darzustellen. Das leitet sich zentral aus unserem Projekt ab, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Begriffsbildung 

message: Dies ist die letzte von vier Bemerkungen zu den ersten Sätzen dieses Artikels, deren Zweck die Begriffsanalyse ist, ohne weiteren Rekurs auf Quellen zu nehmen. Diese Vorgehensweise werde ich, den Hinweis fiona baines auf die archivierten Diskussionsseiten aufgreifend, im nächsten Abschnitt ändern. Ich werde versuchen, exemplarisch anhand der geäußerten Argumente fiona baines (sie ist eine der beiden Hauptautorinnen dieses Artikels) nachzuweisen, dass die von ihr gewählte wissenschaftliche Methode zur Darstellung des Phänomens "Männerrechtsbewegung" unzureichend ist. In diesem Zusammenhang merke ich an, das sämtliche Antworten zum vorherigen Abschnitt zum Teil wortgleich in mehrfacher Ausfertigung in der archivierten Diskussion zu finden sind und daher genauso gut Kürzel im Sinne eines Index verwendet werden könnten, um Wiederholungen zu vermeiden.
Analyse:
Das Lemma enthält, wie im vorherigen Abschnitt dargestellt, als wesentliche Bestimmungen Strömung und antifeministisch. 
Strömung ist lt. Wikipedia:
# eine physikalische Bewegung(Strömungslehre)
# Meeresströmung
# Grundausrichtung einer Epoche, z.B. in der Literatur oder Musik
# Suborganisation in Parteien und ähnlichen Organisationen
# in der Ergodentheorie eine ergodisch messbare Transformation
Der vierte Punkt wäre einer näheren Betrachtung wert, doch gibt es noch keinen Artikel dazu. Strömung scheint kein allgemein anerkannter terminus technicus für ein genau umgrenztes soziales Phänomen zu sein, wenigstens keiner, der sich in einer Internetrecherche aufdrängt. Ich habe zum Beispiel die synonyme Verwendung von Strömung und  "soziale Bewegung" gefunden (ich gebe die Quelle nicht an, weil ich keine Relevanz nachweisen möchte), aber wohl nur in der ästhetischen Absicht, die wiederholte Nennung des Wortes "Bewegung" zu vermeiden. Widerspruch entsteht jedoch, wenn sich plötzlich eine positiv konnotierte Bewegung, wie die "Friedensbewegung",  mit einem gesellschaftlichen Phänomen wie des "Rechtsradikalismus" als "soziale Bewegung" nachbarschaftlich vereint sieht (siehe Claus Leggewie, Rechtsextremismus - eine soziale Bewegung ?). Um hier eine Abgrenzung zu ermöglichen, kann es sinnvoll erscheinen, auf den Begriff der Strömung zurückzugreifen: er beinhaltet das Merkmal einer (vage gerichteten) Bewegung und auch nicht viel mehr. Es fehlen zum Beispiel sozial agierende Subjekte. Eine andere Verwendung von Strömung im gesellschaftlichen Bereich, ist das Herausstellen verschiedener Bewegungen neben und gegeneinander innerhalb eines sie umfassenden Stroms. Hier wird auf die Unterordnung der Strömung innerhalb einer Gesamtbewegung hingewiesen.
Antifeministisch ist lt. Wikipedia:
... Gegenbewegung und -ideologie zum Feminismus. Er unterscheidet sich von den Begriffen Misogynie und Frauenfeindlichkeit: ... .
Sofort fällt auf, dass nicht von einer "Gegenströmung" zum Feminismus die Rede ist, geschuldet der Tatsache, dass der Feminismus selbst als "Bewegung" charaktersiert wird. Fortschreiten im Link ergibt
:Feminismus lt. Wikipedia:
:... treten unter anderem für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen ein sowie für das Ende aller Formen von Sexismus ... gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist ... geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei ... .
Die im Lemma bezeichnete Strömung  richtet sich also gegen die o.a. Merkmale, entweder gegen jedes oder eine Teilmenge dieser.
:
Implikation:
Eine antifeministische Strömung, mehr gibt das Lemma nicht her, ist ein Phänomen, das sich von einer praktisch nicht möglichen antifeministischen sozialen Bewegung begrifflich darin unterscheidet, dass sozial handelnde Subjekte, die durch ihr Zusammenwirken eine soziale Bewegung bilden könnten, in dieser Weise nicht anzutreffen sind. Die Strömung ist, weil die ernstzunehmenden Subjekte fehlen, nur ein Ausströmen antifeministischer Inhalte, deren einziges Merkmal das Opponieren zu allen oder einigen der Merkmale des Feminismus ist. Ein Vergleich, der diesen amorphen Vorgang veranschaulichen könnte, wäre das unaufhörliche Quengeln eines Kindes gegen den Vater oder das die Nerven strapazierende, weil sich nicht an die einfachsten Argumentationsregeln haltende, Gegenangerede von Heranwachsenden. Beiden ist gemeinsam, den anderen nicht gebührend zu berücksichtigen und dies in Form von strömenden, ziellosen und formlosen Gegenreden.
Wenn frau/man auf solch ein Strömen trifft, bietet sich ihr/ihm ein strukturloses, amorphes Blasen von Pamphleten, Ausrufen, Invektiven, Weinerlichkeiten,Vorwürfen, Hassreden usw. Vor diesem Hintergrund ist die Verzweiflung fiona baines zu verstehen, die die fast vollständige Nichtexistenz valider Sekundärliteratur, jedenfalls in Deutschland und vor Rosenbrock, beklagt; denn wie soll sie oder ein ernsthafter Wissenschaftler diesen Strom, jenen Wind oder diese Ausdünstungen zu fassen bekommen?
Ein/e Leser/in die/der aufgrund ihrer/seiner aktualen männlichen Geschlechterrolle, versehentlich annimmt, die Männerrechtsbewegung hätte ihr/ihm etwas zu sagen, muss feststellen, dass fiona baines und andere Autoren dieses Artikels, dieser Strömung und ihr/ihm, jedenfalls dann, wenn sie/er mit jener sympathisiert, die Ehre eines Subjekts nicht zukommen lassen will.
Fiona baines scheint diesen Mangel zu spüren, wenn sie in der archivierten Diskussion mehrfach darauf hinweist, es gäbe ja auch noch den Wikipedia-Eintrag "Männerbewegung", welcher, durch Ablegen des Attributs antifemistisch, zur sozialen Bewegung mutiert: auch sie will offenbar dem männlichen Durchschnittsleser ihr Ergebnis nicht zumuten.--Vertikale auslegung (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nun, wenn diese Betrachtungen irgendwann in konkreten Formulierungsvorschlägen münden, sind sie ja nicht verkehrt... Mein Vorschlag zum Artikel: Auf die wesentlichen, das Lemma beschreibenden Sätze eindampfen. Solche Betrachtungen über allgemein antifeministische Äußerungen wie im Kapitel „Historische Parallelen“ haben z. B. hier nichts zu suchen. Auch die Spekulationen zur Motivation unter „Soziostrukturelle Zusammensetzung von Männerrechtsorganisationen“ sind zumindestens fragwürdig. Das trifft ebenso auf die Meinungen Rosenbrocks & al. zu. Angesichts des weitgehenden Fehlens einer gesellschaftlich wahrgenommenen „Männerrechtsbewegung“ ist die Beschränkung auf eine Kurzfassung angemessen und angezeigt. Die Alternative wäre: Löschen. --Hardenacke (Diskussion) 14:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

text: Da Du offensichtlich nur immer das zur Kenntnis nimmst, was Dir gerade passt: Von mir aus E.O.D. Ich habe meine Zeit nicht für Zirkeldiskussionen gestohlen. Nein, der Artikel muss nicht noch weiter ausgebaut, sondern auf das wenige, das zum Thema zu sagen wäre, reduziert werden. --Hardenacke (Diskussion) 14:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

text: Welche Argumente? Du hast mich totgequatscht ... Und jetzt muss ich Geld verdienen. --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es mag Dich erstaunen, dass es Leute gibt, die nicht 24 Stunden Artikel gegen jede Änderung bewachen können und wollen , sondern sich mit ernsthafter Arbeit beschäftigen. Das ist aber ein generelles Problem und kein spezielles zu diesem Artikel. Fatal wird es nur - und da geht es schon auch um diesen Artikel - wenn die Zeitreichen deshalb meinen, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:39, 18. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Implikationen des aktuellen Lemmas 

message: Ich habe mir gerade die Diskussion durchgelesen und soweit versucht zu verstehen. Dass war bei dem Sprüngen in dem Themen und dem anstrengenden Diskussionsstil einiger wahrlich nicht leicht. Ich bin stark geneigt über den Abschnitten einen Hinweis anzubringen, das dieser Müll bzw. in Wikipedia-Sprache: diese BNS-Aktionen nicht wert ist gelesen zu werden. Wieso solche systematischen Störaktionen, die mehr als offensichtlich politisch motiviert sind, nicht administrativ unterbunden werden, ist mir mehr als schleierhaft. Falls ich irgendwo zwischen der Theoriefindung, wie denn jetzt der Artikelgegenstand zu fassen sei, den Diskussionen über Versuche Webseiten, die menschenverachtende Ideologien propagieren, in den Artikel einzufügen und den Versuchen reputable Literatur aus der Literaturliste zu entfernen, die entscheidenden Fragen überlesen habe, bitte ich hier auf eine kurze Zusammenfassung der strittigen Punkte mit Verweis auf die entsprechende Literatur, die der Darstellung im Artikel widerspricht. An weiteren Diskussionen auf diesem Niveau werde ich mich nicht beteiligen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Würde ich auch allen anderen hier raten. Achja, ich masse mir mal an das hier Fazit zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:57, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Mein Fazit anders aus: Deine Position ist nebulös und dieser Artikel über eine winzige Pieselotten«bewegung» ist viel zu umstritten. Ich habe auch keine übermäßige Angst vorm KKK, mich stört eher Il Popolo della Libertà. 
--Kängurutatze (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Zwischenfazit 

message: Die Website papatours hat keinen Bezug zum Artikelthema; bitte keinen Linkspam.--fiona (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, es ist eine Seite, in der es um Freizeitaktivitäten geht. Das Meiste, was mit Männern und Vätern zu tun hat, hat nichts mit der Männrrechtsbewegung zu tun. Und das ist auch gut so. --fiona (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hey Hardenacke, ich habe gerade gesehen, dass du in den Weblinks Männerrechtsseiten verlinkst, die du für vom Feinsten hältst. Was hältst du von den Aussagen dieser Seiten wie „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet.“? Und was genau hast du an WP:WEB und insbesondere dem Beispiel mit Malerei/Van Gogh nicht begriffen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, was Deine Provokationen sollen. Seit wann ist „Pfui“ ein Grund, in einer Enzyklopädie Dinge zu verschweigen? Vielleicht gelingt es Dir auch, nachzuvollziehen, wer solche Sudelseiten in den Artikel eingeführt hat ... Der böse Hardenacke war es jedenfalls nicht. Und was ist am Satz „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.“ nicht zu verstehen? Im Artikel sind, nicht von mir, typische web sites speziell für die deutsche „Männerrechtsbewegung“ (was auch immer das sein soll, im Artikel fehlt immer noch eine Definition, die sich nicht auf „anti ...“ beschränkt) genannt. So dumm wird kein Leser sein, dass er sie nicht ganz schnell selbst findet ... Da verstehe ich die Aufregung überhaupt nicht. Ich sehe sie eher als Teil einer Kampagne, die auch geringfügige Verbesserungen des Artikels unterbinden soll. Man sollte jedenfalls nicht über die „Männerrechtsbewegung“ schreiben und dabei verhindern wollen, dass sich die Leser an den genannten Quellen selbst überzeugen. Das gelingt ohnehin nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hardenacke, wir schreiben auch über Neonazismus, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit und Rassismus ausdrücklich ohne auf Seiten zu verlinken, die solches Gedankengut propagieren. Du stellst dich mit deinem Verhalten gegen Übereinkünfte, die zivilisierte Menschen in Wikipedia getroffen haben. --fiona (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Mal davon abgesehen, dass das ganz andere paar Schuhe sind,  im Artikel Antisemitismus (bis 1945) wird z. B. auf diese Liste antisemitischer Literatur verlinkt. Und ich finde das ganz in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Die drei umkämpften Weblinks haben gem. WP:WEB selbstverständlich nichts im Artikel zu suchen. Die WP ist noch immer kein Linkverzeichnis, ein Mehrwert zum Artikeltext dort (wenn nicht etwa passendes Deeplinking erfolgt) nicht gegeben. --GUMPi (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Schaut man sich die Impressen der Seiten an wird schnell klar, dass die nichts im Artikel zu suchen haben. Jeder Neuling würde wegen Linkspam dafür gesperrt. --Grübler (Diskussion) 20:51, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Warum soll partout verhindert werden, dass sich gewisse Kreise selbst entlarven? Verstehe ich tatsächlich nicht. Sie sind doch der „Gegenstand“ des Artikels. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Einige Benutzer haben sich heute selbst entlarvt. Das Nichtbegreifen elementarer WP-Richtlinien ist für dieses Projekt fast schon problematischer als die Nutzung von Wikipedia für die Verlinkung menschenfeindlicher Webseiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Du verstehst tatsächlich nichts. Foren, die menschenverachtende Hetze betreiben, werden in keinem Artikel in Wikipedia verlinkt. Das ist POV-Pushing der übelsten Sorte.--fiona (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Warst Du es nicht, die sie hier alle aufgeführt hat? --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Was soll der Blödsinn? Wir stellen die SS dar, ohne auf Foren zu verlinken, in denen SS-Anhänger solches Gedankengut propagieren. Du hast auf menschenverachtende Hetz-Foren verlinkt = Linkspam. Darum nun die zweite VM.--fiona (Diskussion) 21:14, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: H., die Sekundärliteratur zur Männerrechtsbewegung, Kreationismus, Neonazismus usw. erwähnt Vertreter dieser Strömungen. Den KKK, den femokratie-Blog oder Studiengemeinschaft Wort und Wissen verlinken wir deshalb nicht.  Fiona, die SS-Seite (Hilfe, gibt es sowas?!) im Artikel über die SS sagt wenigstens etwas über die SS. Der femokratie-Blog im Artikel über die Männerrechtsbewegung sagt aber etwas über den femokratie-Blog und die bösen Frauen, nicht über die Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Was kommt jetzt noch alles? Wer hat uns denn nun dieses Kapitel mit all den Hinweisen auf die bösen web sites beschert? Warst Du es? --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Sekundärliteratur hat sie beschrieben. Du hast die menschenverachtenden Seiten als „vom Feinsten“ verlinkt. In vielen Artikel der WP werden menschenverachtende Ideologien beschrieben und die entsprechenden Gruppen erwähnt. Das ist keine Aufforderung, die Seiten dieser Gruppen zu verlinken. Du solltest das nachvollziehen bevor du solche Artikel bearbeitest. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Ja, Engie, weil es keine Organisation namens „Männerrechtsbewegung“ gibt. Die Weblinks sind im Artikel als die Vertreter dieser „Bewegung“ aufgeführt (), explizit, nicht von mir, sondern wohl von denjenigen, die sich plötzlich so darüber aufregen. Bei Die Republikaner ist z. B. als erstes dieser Link aufgeführt, der mir auch nicht gefällt. --Hardenacke (Diskussion) 21:38, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Im Rep-Artikel ist es die offizielle Seite des Artikelgegenstands, dies ist bei den fraglichen Links hier nicht der Fall, deshalb hinkt der Vergleich. Weblinks auf einzelne "Vertreter" sind sicher nicht vom Feinsten, wir verlinken ja z.B. auch nicht auf einzelne Vertreterorganisationen der Skinheadszene oder auf die im Artikel Neue Rechte genannten Netzwerke. --Engie 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

text:  (BK) Der nationalsozialistische Untergrund ist/war ein Vertreter des Neonazismus. Daraus folgt nicht, dass die Webseite dieser Organisation verlinkt werden soll. In dem von dir verlinkten Artikel geht es primär um die Republikaner. In diesem Artikel geht es aber nicht primär um den Femokratier-Blog. Schreib einen Artikel über diese Seite, die du unbedingt in Wikipedia verlinken möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Was denn noch alles? Die NSU hat gewiss auch keine Website, die Mafia auch nicht, auch nicht die Teufelsanbeter ... --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: In den Artikeln versucht auch einer, Links zu doncorleone.it und devilworship.de und nsuwirhassenmenschen.at unter Weblinks zu platzieren? Das bezweifle ich. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Selbstständlich gibt es Foren und Websites der Anhänger des Nationalsozialistischen Untergrunds, der Mafia und der Teufelsanbeter.--fiona (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

text:  Dann setz bitte den Artikel administrativ auf die Version vor Einfügen dieser Links zurück. --fiona (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Natürlich hinkt er. Aber wenn es doch die wichtigsten Seiten in Deutschland sein sollen, die die Bewegung hier charakterisieren? Die Links sind ja alle im Fließtext aufgeführt - und zwar genau durch jene, die sich jetzt hier so echauffieren ... --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn man deiner verqueren Logik folgt, dann müssen in WP demnächst die wichtigsten Neonazi-Seiten verlinkt werden, weil es den Artikel Neonazismus gibt und dort die wichtigsten Vertreter gemäß der Sekundärliteratur erwähnt werden. Bitte versuche WP:Weblinks und die WP:Grundprinzipien zu verstehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Verbreite keinen Unsinn, Hardenacke. Die Namen der Seiten sind benannte gemäß Sekundärliteratur, doch sie sind nicht verlinkt, auch nicht mit Difflinks.--fiona (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht „die Sekundärliteratur“ hat sie in den Artikel geschrieben. Und mit „WGvdL.com“ z. B. komme ich ohne Umwege auf die Seite. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte lies genau: ich habe geschrieben 'gemäß Sekundärliteratur'. Das dotcom werde ich entfernen.--fiona (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast sie also in den Artikel geschrieben? --Hardenacke (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe Vertreter der religiösen Rechten in den Artikel Religiöse Rechte geschrieben. Andere Benutzer haben Protagonisten des Antisemitismus in den Artikel Antisemitismus (nach 1945) geschrieben. Bitte nutze die Tatsache, dass andere User Artikel ausbauen, nicht als Rechtfertigung für die Verlinkung menschenverachtender Webseiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wer also hat denn nun die web sites in den Artikel geschrieben? (Keine Antwort ist vielleicht auch eine Antwort.) --Hardenacke (Diskussion) 08:31, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du und du allein. Bitte nicht andere Artikel über menschenverachtende Ideologien mit Werbelinks zu den entsprechenden Hetzseiten vollstopfen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Bist du wirklich der Meinung, dass man dir Rechenschaft abzulegen hat? Nachdem, was du in den vergangenen zwei Tagen an BSN-Aktionen, die sinnlos Ressourcen gebunden haben, abgezogen hast, betrachte ich dich nicht als ernsthaften Benutzer, dem es um eine sachlich fundierte ud regelrechte Artikelarbeit geht. Du hast offenbar Adminschutz, denn eigentlich hättest du nach dem SG-Urteil mind. 3 Tage gesperrt werden müssen. Aber danke für diese deutliche Demonstration deiner Positionierung und Agenda, über die nun keine Zweifel mehr bestehen. EOD.--fiona (Diskussion) 08:59, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich denke schon, dass ich Rechenschaft fordern kann, wenn ich ausgerechnet von denjenigen, die die kritisierten web sites erst in den Artikel eingeführt haben (und nun nicht dazu stehen wollen), in derartiger Weise persönlich angegangen werde, einschließlich Vandalenmeldungen etc. Was von Deiner Artikelarbeit zu halten ist, kann man umseitig nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 09:13, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Misogyne Hetze hast du als „von Feinsten“ wahrgenommen und verlinkt. „Anstand, Intelligenz und Gradlinigkeit sind männlich. Die Frau ist schamlos geworden und trumpft mit Gemeinheiten auf. Das Wehetun und das Schlampenwesen gehört zu ihrer Umgangsform, auf die sie sich was einbildet.“ Jemand hat dich dafür kritisiert? Schlimm, schlimm. Bitte halte dich von anderen Artikeln fern, wo Hass auf andere Gruppen beschrieben wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist wahrscheinlich sinnlos, Dich darauf hinzuweisen, dass genau diese Hetzblogs von Dir (oder von Fiona) hier in den Artikel eingeführt worden sind. Ich habe sie nur verlinkt, Deine Thesen also anschaulich und nachprüfbar gemacht. Und wo ich sie als „vom Feinsten“ bezeichnet habe, wirst Du mir sicher mit DiffLink zeigen. --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Hetztblogs hast selbst verständlich nur du und du allein eingefüg. WP:Weblinks – „nur vom Feinsten“ – Hardenacke fügt Hetztblogs under Weblinks ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 24. Okt. 2013 (CEST)

text: Wir würden auch nicht auf Foren verlinken, in denen Anhänger des nationalsozialistischen Untergrunds ihren Hass verbal ausleben, Abschuss- und Fahdungslisten aufstellen. Genausowenig verlinken wir in Wikipedia auf Foren und Seiten, die - wie wgvdl, femokratie und Wikimannia - illegal betrieben werden, um sich Strafverfolgung zu entziehen. --fiona (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Langsam wird es mir zu blöd. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: „..zu blöd“. LOL. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Genau, du und du allein hast Links auf die externen menschenverachtenden Seiten unter Weblinks und damit als „vom Feinsten“ verlinkt. Die unreflektierte Verlinkung und damit Werbung für diese Seiten hat natürlich nichts mit der kritischen Beschreibung dieser Seiten im Fließtext anhand der Sekundärliteratur zu tun. Wie dir überigens auch von allen Usern, die sich zum Thema geäußert haben, erklärt wurde. Im Artikel Neonazismus wird die NSU als neonazistische Organisation erwähnt, aber ihre Webseite wird natürlich nicht unter Weblinks verlinkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

text: PS: Bitte versehe das „Vorgefundene“ in Artikeln über Antisemitismus, Islamfeindlichkeit, Rassismus usw. nicht auch mit eckigen Klammern, http, .org, der unkritischen Bewertung als „Weblinks“ usw. Den Linkspam mit menschenverachtenden Webseiten kannst du andernorts hinpacken. In die Weblinks gehören laut WP:Weblinks nur nur Weblinks „vom Feinsten“. Ich habe keine Ahnung, weshalb du Seiten, die Frauen jegliche Menschlichkeit absprechen, als „vom Feinsten“ empfindest. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe auch keine Ahnung, warum ihr diese ganzen websites von Rechtsaußen in den Artikel gepackt habt und auch noch behauptet, sie seien charakteristisch für die ganze „Bewegung“. Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. So lautet der übergeordnete Satz der Einzelrichtlinien in WP:WEB. Und diesen Grundsatz hielt ich für einschlägig. Dass ich dann selbst darum gebeten habe, sie wieder rauszunehmen und damit den Weg für die Entsperrung des Artikels frei gemacht habe, ist natürlich Ausdruck meiner besonderen Tücke. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du bist nachweislich der einzige, der die Webseiten in den Artikel gepackt hat. Bitte verlinke menschenverachtende Webseiten nicht auch noch in anderen Artikeln, weil dort die entsprechende Ideologie und Organisationen kritisiert werden.  Dieses Lemma heißt Männerrechtsbewegung, nicht Fem&=)%hvzguz-Blog oder WikiwirsindwehleidigMANNia oder wie die Seiten sonst noch heiße mögen. „Tücke“ ist nicht der Grund, weshalb du in Wikipedia zutiefst misogyne Webseiten verlinkst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

text:  Der Artikel zur Islamophobie nennt sich übrigens offiziell «Islamkritik», das nur mal so als Crossover-Hinweis. --Kängurutatze (Diskussion) 20:49, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe heute zufällig festgestellt, dass Geschlecht und Charakter in Männerrechtler-Blog unter „Feminismuskritik“ geführt wird. Mich überrascht nichts mehr. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

text:  Faslchbehauptung von user:Kängurutatze. Der Artikel zu Islamophobie nennt sich übrigens offiziell Islamfeindlichkeit.--fiona (Diskussion) 20:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

text: @Hardenacke. Es gibt aber keine Website des Lemmas Männerrechtsbewegung, weil hier eine Strömung und keine einzelne Organisation dargestellt wird. Männerrechtsbewegung ist ein Oberbegriff. Winde dich nicht immer wieder aus deiner Verantwortung heraus. Ich nehme dir als langjährigem WP-User nicht ab, dass du nicht weißt, dass du provoziert hast. Wer zwei Jahre alte Difflink archiviert, verfolgt eine Absicht. Du kannst niemanden mehr davon überzeugen, dass du ganz naiv getreu nur nach nach WP-Regeln handeln wolltest.  AGf hast du verspielt, nicht nur bei mir.--fiona (Diskussion) 20:54, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Mich interessiert viel mehr, wie Du Dich herauswindest, daraus, dass Du mit dafür gesorgt hast, dass diese Hinweise auf diese Websites so lange im Artikel geblieben sind - als die charakteristischen Seiten für die Männerrechtsbewegung (wovon ich nach einigem Lesen durchaus nicht mehr überzeugt bin, siehe dazu u. a. auch diese LD-Entscheidung). --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du bist wohl nicht in der Lage, Fehler einzusehen und zuzugeben. Nein, es sind keine "Hinweise" im Artikel geblieben. Es haben dir mehrere Autoren, darunter SanFran Farmer und Jannemann, mehrmals den Unterschied klar gemacht von Beschreibung von Websites mit menschenverachtenden Inhalten und Links zu solchen Foren unter Weblinks. Ich verschwende keine weitere Zeile mehr mit deinen BNS-Aktionen. Darum EOD.--fiona (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ach, tatsächlich, es sind keine Hinweise im Artikel. Die Blogs werden nur - auch dank Deines Einsatzes - fein säuberlich aufgeführt, besonders in diesem Abschnitt. Jeder Anfänger ohne große Kenntnisse kann sie jederzeit per C&P nehmen und aufrufen (wie ich es auch getan habe). Ich sehe da höchstens einen sehr formalen Unterschied, keinen substantiellen. Erwarte nicht, dass ich das hier weiter ernstnehme. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Im Artikel Männerrechtsbewegung werden die Organisationen dargestellt und kritisiert?! Der Artikel ist zu kritisch, darüber beschwerst du dich seit Tagen. Sekundärliteratur, die eher deiner Sicht auf die Männerrechtsbewegung entspricht, konntest du nicht liefern. Stattdessen kommt der Linkspam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du kennst meine Sicht auf diese „Bewegung“ gar nicht. Der Artikel ist nicht zu kritisch, er ist in wesentlichen Teilen schlicht falsch. Und das wundert mich auch nicht mehr. Frage: Warum ist dieser Artikel trotz Mängeln um Längen bessser? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast bemängelt, dass im Artikel die Eigensicht der Männerrechtsbewegung fehlt, das der Artikel zu negativ, zu kritisch ist, dass zuviele angebliche profeministische Sekundäruellen zu Wort kommen. Als Abhilfe kamen die Links zu den Hetzforen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß, was ich geschrieben habe. Sieh Dir den englischen Artikel an (er ist nicht perfect), vielleicht verstehst Du dann, was ich meine. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der englische Artikel ist weitgehend eine Selbstdarsrellung der Maskulisten und wird als solche auch in den deutschen Hetzforen als "Sieg" gefeiert. Hardenacke, du solltest deine Informationen wirklichaus seriösen Quellen beziehen.  Da du nie mit Lietartur argumentierst und sie wohl auch nicht kennst, haben deine Behauptungen, der englischsprachige Artikel sei "um Länger besser" keine Substanz.--fiona (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Schon klar. Das einzig seriöse Wiki ist die deutsche Wikipedia. Die anderen arbeiten alle ohne „Lietartur“. --Hardenacke (Diskussion) 11:20, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Weblinks (erl.)