Diskussion:Geschichte der Stadt Münchberg

message: Hallo Ihr lieben, 
der oben genannte Artikel ist nach umfangreicher Arbeit nun für das Review bereit. Ziel ist eine Lesenswertkandidatur. Für Kritik und Anregungen bin ich dankbar. -- Viele Grüße Mamello 14:05, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hat keiner eine Idee ? -- Viele Grüße Mamello 11:39, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Review aufgrund fehlender Rückmeldung beendet -> KLA -- Viele Grüße Mamello 02:15, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Review vom 3. Mai bis 9. Mai 2009 

message: Die Abstimmung selbst finden Sie hier . Die kursiven Beiträge stammen von Hans-Jürgen Hübner
Tut mir leid, dass ich den Artikel erst jetzt wahrnehme, und dass auch sonst niemand den Beitrag, der auf keinen Fall Lesenswert im Sinne der Wikipedia ist, durchgesehen hat. So erhält man keine Resonanz und kein Gefühl für die Schwächen. Die sprachlichen Schwächen, aber auch die Tatsache, dass die Ereignisse ungewichtet einfach aneinandergereiht werden, machen den Beitrag bestenfalls zu einem Steinbruch.
Schon der erste Satz macht eine der Schwächen klar:
Die Geschichte der Stadt Münchberg begann mit der Gründung von Münchberg“ .... -> Mir persönlich gefällt dies so auch nicht. Benutzer PeterBraun hielt die Änderung für scheinbar so wichtig dass er meine erste Zurücksetzung seiner Änderung wieder aufhob. Ich hab es jetzt erneut auf die alte Version zurückgesetzt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Insgesamt halte ich deine Anmerkungen für überbewertet und in der Toleranzgrenze für Lesenswerte Artikel. Die Kandidatur wird insofern fortgesetzt.  -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Begründung für's Contra 

message: * Deine Änderung in der Einleitung finde ich sprachlich nicht gelungen. Deshalb hatte ich es einmal zurückgesetzt. Da du diese Änderung rückgängig gemacht hast hatte ich dies zuerst dabei belassen. 
Beim obrigen Contra wurde auch die Einleitung kritisiert. Folglich habe ich die alte Variante vorgeschlagen, die von dir Augenblicklich revidiert wurde. Über die Sinnhaftigkeit kann man Streiten. 
* Viele geschichtliche Phasen treffen genauso auf viele andere Ortschaften zu und mir fehlen über weite Strecken spezifische und anschauliche Schilderungen, die die Geschehnisse und deren Bedeutungen in Münchberg in den Mittelpunkt rücken. Es fehlen viele Wikilinks, z.B. sind nicht einmal die Ortsteile verlinkt genausowenig wie manch anderer Fachbegriff.
Diese Aussagen kann ich leider nicht nachvollziehen. Der Artikel enthält meiner Ansicht so ziemlich alle wichtigen Informationen und Verlinkungen über die Stadt. Wenn du konkrete Ideen hast, lasse es mich wissen. Ich habe leider keine.
*Die Neuzeit liest sich für meinen Geschmack wie die Boulevardpresse und ich kann mich nicht entsinnen, dass z.B. eine Fehloperation tiefgreifende Bedeutung in der Geschichte Münchbergs hatte. Interessanter dagegen wären vielleicht die Überlegungen der Stadtentwicklung. 
Wie bereits oben geschrieben halte ich dieses bundesweite Erwähnung für wichtiger als den Bau irgendeiner Straße oder etwas vergleichbarem. Wenn du auch hier konkretere Vorschläge hättest wäre hilfreich. 
*Die Einzelnachweise reihen mehrmals ein und dieselbe Literatur, sogar ohne Unterscheidung am Ende des gleichen Absatzes, was sich sicher straffen läßt
Die Transparenz des Artikels wird meiner Ansicht nach erhöht wenn, alle Aussagen belegt sind unabhängig davon ob eine verwendete Literatur mehrfach verwendet wird.
* Die Friedhofskirche zu Artikelbeginn wirkt etwas verloren und ist sicher nicht so markant, dass sie als alleiniges Symbol der Stadtgeschichte gilt. 
Welches Bild oder Symbol sollte denn jemals allein die Geschichte einer Stadt repräsentieren ? Ich habe optisch die Kirche als älteste noch bestehende Kirche gewählt. Wenn du einen besseren Vorschlag hast kann man sehen wie er sich verwirklichen lässt. 
-- Viele Grüße Mamello 23:33, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen von Peter Braun 

message: Nachdem drei Mitstreiter dem Autor zu Hilfe geeilt sind, war's hoffentlich nicht zu viel des Guten. Werd' morgen noch mal drüberschauen, wenn ich dazu komme. -- Hans-Jürgen Hübner 18:53, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Letzteres sollte nicht passieren, ich hoffe, es ist ohne großen Aufwand reparabel. Nur noch ein paar Anmerkungen: Wenn zwei in der Literatur greifbare Meinungen anerkannter Autoren in Widerspruch zueinander stehen, sollte man beide Meinungen mit den Widersprüchen nennen - das ist häufig in der Forschung so. - Bei Vorgängen in der Stadt, die ansonsten nicht nachvollziehbar sind, wenn man nicht in der Geschichte der Region bewandert ist, sollten diese überregionalen Vorgänge unbedingt berichtet werden, sonst versteht der Leser den Text nicht, und fragt sich zu Recht, was diese Sammlung von Lokalkolorit soll. - Die Nennung dieser tragischen Operation sollte nicht einfach deshalb erfolgen, weil das Stadt- und Pressegespräch war, denn es ist ohne Zusammenhang zur sonstigen Geschichtserzählung. Daher kann man verlustfrei darauf verzichten. - Die Gewerbe stellen für eine Stadt ein Minimalangebot dar, nämlich Brot, Fleisch, Bier. Eine weitere Differenzierung scheint es nicht gegeben zu haben, oder gar eine Entwicklung von Zünften? Das Textilgewerbe scheint ja eine wichtige Rolle gespielt zu haben, daher würde ich es, wenn Material da ist, ein wenig ausbauen. - Bei der Wortwahl sollte man sich immer bewusst sein, dass hier eine Enzyklopädie entsteht, also Begriffe, die Scheindramatisierungen darstellen, wie „extrem“, „massiv“, „heftig“, aber auch Füllwörter meiden (es gibt begründbare Ausnahmen). Ein Autor, der eine Stadtgeschichte schreibt, lebt unter Verkaufszwang, nutzt solche Begriffe, um eine künstliche Spannung zu erzeugen, um seine Bücher besser zu verkaufen. Solche Werke, beliebt bei Heimatforschern, können also keine sprachlichen Vorbilder sein. Die Leser einer Enzyklopädie wollen nicht in erster Linie unterhalten werden (man muss trotzdem nicht langweilig schreiben), sondern suchen nach umfassenden Informationen, die auch nächstes Jahr noch von Bedeutung sind. - Eine letzte Frage: Warum heißt das Lemma eigentlich „Geschichte der Stadt Münchberg“? Würde „Geschichte Münchbergs“ o. ä. nicht ausreichen? Sonst müsste man ja auf die gesamte vorstädtische Geschichte verzichten. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:12, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, Ich klinke mich hier auch einmal ein! Münchberg galt mit 8 Textilunternehmen als "Textilhauptstadt Deutschlands"! Natürlich hat man sich damals in Zünften organisiert. Ich bin bei einer kleiner Gruppe von Hobby-Historikern dabei, die im Moment die Bestände des örtlichen Archivs sichten und wir sind auf Bahrtücher, also Stoffbahnen, die bei Beerdigungen usw. auf die Särge gelegt wurden und zünftische Zeichen aufzeigen, Zunfttruhen, Siegel und vieles mehr gestoßen. In Münchberg existierte nachweislich (aufgrund von Siegeln usw.) eine Bäckerzunft, eine Handweberzunft, eine Metzgerzunft und sogar eine Brauzunft (mehr dazu siehe in meinem Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg unter "Kommunbrauhaus".). Adrian Roßner @ QS 19:44, 14. Mai 2009 (CEST)

text: Soll ich das Lemma verschieben ? -- Viele Grüße Mamello 21:41, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungen 

message: Aufgrund der Bitte in der LW-Disk. hier einige Anmerkungen - allein exemplarisch am Abschnitt "Im Königreich Bayern":
*Unbelegte Behauptungen: In diesem Artikel stehen an vielen Stellen unbelegte Behauptungen. Wenn diese von Dir stammen, dann ist das POV. Wenn sie von anderen stammen, müssen sie als solche kenntlich gemacht werden. Bsp.: "Diese Umstellung bedeutete einen Rückschritt in der Behördenorganisation." Findet wer?
*Unlogische Verknüpfungen: "Durch den Bau der Ludwig-Süd-Nord-Bahn wurde eine bessere medizinische Versorgung notwendig." Bedürfen Dampflokomotiven ärztlicher Betreuung?
*Wildes Hin- und Herspringen zwischen den Themen: "Die Stadt entschloss sich am 26. Oktober 1844, ein Krankenhaus in der Dr.-Martin-Luther-Straße einzurichten. Zum leitenden Arzt wurde Dr. Pöhlmann ernannt, dem eine Krankenschwester und eine Pflegekraft zur Seite standen. Nach Abschluss der Bauarbeiten an der Bahnstrecke wurde Münchberg am 1. November 1848 mit dem Streckenabschnitt Neuenmarkt–Hof an das deutsche Schienennetz angeschlossen. Um das zu dieser Zeit schwache Textilgewerbe zu fördern, planten die örtlichen Fabrikanten mit staatlicher Unterstützung 1854 den Bau einer Webschule." Ohne Absatz, ohne Einordnung, einfach nur so... Die Bahnstrecke im Anschluss an Herrn Doktor und seine Hilfskräfte, gefolgt von einer Webschule. Dieses bloße Aneinanderreihen von Fakten, mit deren Einordnung der Leser allein gelassen wird, ist an sich schon ein fetter Contra-Grund. Das zieht sich leider durch weite Strecken des Artikels.
*Exzessives Belegtum: Während einige Stellen dringend Belege nötig hätten (siehe Punkt 1), werden andere völlig ohne Not überreferenziert. "1919 erhielt das Rentamt seinen heutigen Namen Finanzamt", gefolgt von nicht weniger als vier (!) Einzelnachweisen. Für eine solche Tatsache reicht einer durchaus, andere Stellen hätten Einzelnachweise nötiger.
*Mehr Fragen als Antworten: Was aus der einstmals großen Bedeutung der Baumwollwebereien (siehe "Übergang an Preußen") wurde, erschließt sich dem Leser überhaupt nicht. Im gesamten Abschnitt stehen dazu lediglich die Aussagen zur Textilschule: "Um das zu dieser Zeit schwache Textilgewerbe zu fördern, planten die örtlichen Fabrikanten mit staatlicher Unterstützung 1854 den Bau einer Webschule. Als das Projekt an Geldmangel zu scheitern drohte, half die Regierung und genehmigte am 23. Juni 1854 alle erforderlichen Mittel. Münchberg wurde der zentrale Schulstandort." Wieso war das Textilgewerbe schwach? Wieso war es zu jener Zeit schwach? War es in der gesamten Zeit seit 1806 schwach? Hatte die Einrichtung der Textilschule den erhofften wirtschaftlichen Effekt? Wenn ja, welchen? (Belege!) Wenn nein, wieso? (Belege!) Wie ging's weiter mit der Textilbranche? Überhaupt findet sich im gesamten Abschnitt, der ja immerhin die 109 Jahre zwischen 1810 und 1919 (und damit das Zeitalter der Industrialisierung in Deutschland) umfasst, ziemlich wenig zur wirtschaftlichen Entwicklung - sieht man einmal davon ab, dass eine Bahn gebaut wurde. Was für einen Effekt hatte die Bahn eigentlich auf die wirtschaftliche Entwicklung? Gab es in der Textilstadt neben dem 1898 gegründeten Arbeiterverein der katholischen Gemeinschaft (Was für eine "katholische Gemeinschaft"? Die örtliche Kirchengemeinde? Der CVJM? Der Malteserorden?) auch eine sozialdemokratisch orientierte Arbeiterbewegung? Und, und, und... Der Artikel lässt den Leser viel zu oft mit mehr offenen Fragen zurück als vor Beginn der Lektüre des Artikels.
Dies war nur beispielhaft an einem Abschnitt aufgezeigt, zieht sich aber durch die meisten Abschnitte. A propos Abschnitte: Eine Ur- und Frühgeschichte scheint es in Münchberg nicht gegeben zu haben?
Tut mir leid, aber bei der Vielzahl von Schwächen kann ich nur zum Urteil (bzw. zur Empfehlung) kommen: Contra, Kandidatur abbrechen, zurück ins Review und geduldig auf Anmerkungen warten. Mit einem blauen Bapperl für diesen Artikel würden mMn die wirklich würdigen Artikel entwertet, wenn diese künftig auf einer Stufe mit der "Geschichte Münchbergs" (in der derzeitigen Form) stehen. Gruß, Frisia Orientalis 18:44, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Kritisierten Abschnitt mal umgestellt und hoffe in nicht verschlimmbessert zu haben. -- Viele Grüße Mamello 21:15, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Contra-Begründung 

message: Die Geschichte der Stadt Münchberg begann mit der Gründung von Münchberg (Landkreis Hof in Bayern), die um das Jahr 1000 vermutet wird. Während der Herrschaft des Adelsgeschlechts von Sparneck, konnte sich Münchberg zur Stadt entwickeln und wurde erstmals urkundlich 1289 als solche bezeichnet. Nach einem Verkauf ging die Stadt an das Fürstentum Bayreuth. 1791 wurde Münchberg preußisch, 1806 erfolgte die Besetzung durch die französische Armee. Nach erneutem Verkauf kam die Stadt 1810 zum Königreich Bayern.
Der Artikel wuchs über längere Zeit und ist denke ich soweit, sich einer KLA zu stellen. Im Review erhielt ich in einer Woche keine einzige Rückmeldung, vermutlich weil sich dort im Moment sehr viele Artikel befinden. Gerne bin auch bereit jetzt noch Kritik umzusetzen. Als Hauptautor bleibe ich natürlich neutral. -- Viele Grüße Mamello 02:19, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit pauschaler Kritik nach dem Motto alles ist schlecht, hilfst du mir kein Stück weiter. Kannst du bitte auf der Diskussionsseite Anmerkungen machen was dir nicht gefällt ? Ich werde den Artikel auch unabhängig vom Ausgang erneut in ein Review stellen. -- Viele Grüße Mamello 17:22, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Auf der Disk. ist exemplarisch allein an einem Abschnitt ("Im Königreich Bayern") aufgezählt, weswegen ich mit einem dicken Contra abstimme. Gruß, Frisia Orientalis 18:47, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Archivierung abgebrochene KLA vom 10. Mai - 16. Mai 2009 

message: Im zweiten Absatz fehlt der Bezug zu Münchberg völlig. Schubbay 22:17, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Inflation und Folgen 

message: Der Artikeltext „Andere Quellen[47][48] beschreiben ein Lager in welchem Zwangsarbeiter, welche in der "Metall-, Guss- und Presswerk Heinrich Diehl GmbH" eingesetzt wurden, inhaftiert waren.“ führt in der genannten Fußnote [47] zu: „Geoffrey P. Megargee: The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933-1945: Early Camps, Youth Camps, and Concentration Camps and Subcamps unter the SS-Business Administration Main Office (WVHA): 2009, S. 596.“.
Dort steht auf S. 596 nichts zu Münchberg, dafür schreibt Ulrich Fritz auf S. 569 (Zahlendreher?): „Many of the subcamps existed only on paper and to this day have been treated as being actual camps, for example, the Flossenbürg subcamps for Heinkel in Eger and the SS-Hauptamt at Plassenburg near Kulmbach, Giebelstadt, Teichwolframsdorf, Münchberg, and Stambach.“ (Hervorhebung durch mich) Hier belegt die Fußnote also exakt das Gegenteil dessen, was im Artikeltext steht, nämlich, dass das „KZ Außenlager Münchberg“ eben nur auf dem Papier existierte. Die zweite im Artikeltext genannte Quelle [48] (Winfried Nerdinger: Bauen im Nationalsozialismus. Bayern 1933 - 1945: 2000, S. 533) liegt mir nicht vor – doch ein „Zwangsarbeiterlager“ ist eben keineswegs ein KZ-Außenlager.
Weitere Recherche: Kein Eintrag in USHMM Encyclopedia 2009, auch kein Eintrag 6. DV-BEG 23.02.1967. Arolsen 1949 ergibt zwar ein "CC Kdo." von Flossenbürg, "Metall-, Guß- u. Presswerk Heinrich Diehl GmbH", "Closed before 13. 4. 45", doch – im Gegensatz zu den sicheren Standorten – ohne Angaben bzgl. Stärkemeldung oder Beginn- / Ende-Datum. Deutet auch darauf hin, dass das zitierte „existed only on paper“ passen dürfte.
Deutet danach im Ergebnis alles darauf hin, dass es in Münchberg kein „KZ-Außenlager“ gab. --Treck08 (Diskussion) 15:44, 30. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Oder täusche ich mich? – Hier ein Hinweis aus der taz vom 17. Juli 1997 direkt zu Münchberg. --Treck08 (Diskussion) 03:22, 1. Feb. 2022 (CET)
replies: text: „Karl Diehl. Kein Wort davon, daß er nicht nur Hitlers Armee aufrüstete, sondern die Waffen auch noch von KZ-Insassen produzieren ließ. Dabei gibt Diehl die Zwangsarbeit in einer schriftlichen Stellungnahme sogar zu, ein Interview will er aber nicht geben. Nicht nur in Nürnberg mußten Gefangene für ihn arbeiten, sondern auch etwa in Polen. Das wissen auch die Offiziellen beim Nürnberger Festakt.“ (ARD Panorama, 1997), Weitere Quelle: Die Zeit, 30/1997. Nicht direkt zu Münchberg: „als sich ehemalige Häftlinge zu Wort meldeten, die im niederschlesischen Peterswaldau für die Diehlschen Werke Zeitzünder fertigten. Man habe sie dort in einem Außenlager des KZ Groß-Rosen »wie Sklaven gehalten«, berichtet ein knappes Dutzend jüdischer Frauen vor den laufenden Kameras“ (Der Spiegel 52/1997) --Treck08 (Diskussion) 23:06, 30. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Zwangsarbeit und Konzentrationslager-Außenlager“ - Klärung „KZ Außenlager Münchberg“