Diskussion:Thidrekssaga

message: Wenn "Die These wird in der germanistischen Forschung abgelehnt, findet unter Historikern allerdings einige Befürworter" wegen fehlender Belege nicht akzeptiert wird - bräuchte dann der usprüngliche Satz "Die These wird jedoch in der Forschung abgelehnt" nicht auch mal einen Beleg? --Kaluschke (Diskussion) 17:13, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Ich möchte auch meinen "Senf"  zu der in Ihren Augen leidigen Diskussion als interessierter Laie dazugeben, so es den Hütern des Nibelungenliedes genehm ist.
Da Arroganz noch nie zu einem brauchbaren Ergebnis geführt hat, so sollte sie auch in diesem Falle ausgeschlossen sein.
Ritter-Schaumburg versuchte zu beweisen, dass die Nibelungen nordwärts zogen und nicht nach Ungarn, dass das Nibelungenlied ein großartiges höfisches Epos ist, dessen Verfasser aus der Didrekssage geschöpft haben und nicht umgekehrt.
Seit über 20 Jahren wird R-S ob dieses Sakrilegs verteufelt und diffamiert.
NUN IST EIN WEITERER Verfechter dieser ungeliebten Meinung mit einem Buch aufgetreten.
Rolf Badenhausen:"Die Nibelungen. Dichtung und Wahrheit. 150 Jahre Nibelungenforschung"
Zitat daraus Seite 155/56 :    . . .  Auf welch (un)glaubwürdigem Fundament steht überhaupt eine als uneinnehmbare Festung anzusehende Dichtung, wenn sie ihrer Leser- und Hörerschaft weismachen will,dass die Donau in den Rhein fließt, dass sich Theoderich der Große und Attila persönlich kannten, und dass Binnenschiffer mit ihrem Boot quer durch das Nordpolarmeer bis Island schipperten?
:: die heutige Zuhörerschaft weiss natürlich eher (nachdem sie in Wikipedia nachgeschlagen hat) dass Attila und Theoderich nicht zur gleichen Zeit lebten. Aber die damaligen? Immerhin hat erst Frutolf von Michelsberg ca 450 Jahre nach dem Tode von Theoderich diese Inkonsistenz zwischen Jordanes-chronik und Dietrichsage festgestellt (soweit wir die schriftlichen Zeugnisse überblicken). Viele Zuhörer der damaligen Spielleute und Erzähler werden das nicht gewusst haben oder sie haben schon damals erfasst, dass es bei dem Vortrag nicht darum geht, ein Geschichtsbuch zu vermitteln sondern Vorstellungen über Sitte, Moral und gesellschaftliche Normen. --Avowiki 16:53, 15. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  darum kann es ja eigentlich nicht gehen - eine Sage zu historisieren. Im Gegensatz zur Chronik des Jordanes oder der Weltchronik von Frutolf von Michelsberg wird der Autor oder die Autoren nicht genannt. Ich bin kein professioneller Hüter einer Germanistenbastion, denn ich bin selber kein Germanist. Doch von einem Zeugnis, das ich als historisches Zeugnis werten will, möchte ich wie bei Tacitus, Herodot oder anderen wissen, wer es geschrieben hat. Die Thidrekssaga ist aber anonym und das zeigt an, dass sie auch als Saga, nicht als Chronik verstanden werden will. Die Thidrekssaga wird durchaus von den Germanisten geschätzt, z.B. von Kramarz-Bein, Susanne (2002) und man beginnt, ihren literarischen Wert zu erkennen. Aber eben den literarischen, nicht den Wert als Zeugnis historischer Ereignisse. Auch scheinen sich gewisse Germanisten wie Beck, Heinrich (1993) durchaus ernsthaft mit den Thesen Ritter-Schaumburgs auseinanderzusetzen. Doch kann der Nachweis erbracht werden, dass die "Konsumenten" der Thidrekssaga unter "Rom" wirklich "Trier" verstanden? Letztendlich muss auch Ritter-Schaumburg auf verlorengangene nicht mehr nachweisbare Urfassungen spekulieren. Und genau von dieser Spekuliererei versucht sich, wie ich verstehe, die moderne Germanistik zu verabschieden. Sie will nicht mehr Mutmassungen anstellen, wie man die Sage - die Thidrekssaga ist ja nur eine davon - mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringt. Auch wenn andere ältere Gemanisten (wie Roswitha Wisniewski) das tun und die Ursprünge der Dietrichsage in den oberen Donauraum verlagern (wo es auch geographische Ortsnamen gibt, die sich mit der Theoderich-Biographie vertragen, z.B. ein Raab) wieder versuchen, auf diesen Zug aufzuspringen, findet das nicht mehr so viel Anklang. Genauso wie das Nibelungenlied ist für sie die Thidrekssaga literarisches Erzeugnis. Und darüber wird man vermutlich einfach keine Einigung erzielen können. --Avowiki 16:53, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Nibelungenlied - Thidrekssaga 

message: Schaumburgs These baut nicht nur auf der Gleichsetzung von Bern und Bonn auf, sondern auf dem Hauptargument gegen die Thidrek-Saga, dass Duna und Rin nicht zusammenfließen. Da beim heutigen Leverkusen die Dhün, früher die Dune oder der Dunfluß und der Rhein zusammenfließen, wird dieser Ort als der Übergangsort der Niflungen über den Rhein von Schaumburg identifiziert. Mit Der Donau hat das alles nichts zu tun. Von diesem Angelpunkt aus werden alle Ortsbezeichnungen in der Thidreksaga von ihm identifiziert und im mitteldeutschen Raum angesiedelt.
:Das ist richtig. Ich bin Leverkusener und wohne in dem Ortsteil Hitdorf - also dort, wo die Wupper heute in den Rhein fließt. Früher floss wohl die Dhünn direkt in den Rhein und nicht erst in die Wupper. Man erzählt sich, dass Sigfried von Xanten an dieser Stelle über den Rhein setze (also von links nach rechts) und dann im Siebengebirge gegen den Drachten kämpfe. Es finden sich tatsächlich viele ähnliche Örtlichkeiten - nochmal zur Betonung: ähnliche! Da ist es doch interessant, dass sich grade dort (im Siebengebirge) eine Nibelungenhalle befindet sowie der Drache. Alles sehr interessant. Aber ich möchte das vergleichen mit dem Thema "Vasallentum und Feudalwesen". Es gibt dazu Forscher, die der Meinung sind, dass vieles, was in der Mediävistik seit Jahrzenten als das (!) Modell bezeichnet wird, nicht richtig sein kann und eben diese Tatsachen, die nicht dazu passen und eben jenes in Frage stellen, in dieses Modell gepresst werden. Es werden "Rückschlüsse" gezogen, soweit man nicht akzeptiert dass dieses Modell vielleicht falsch sein könnte. Denn eine Antwort muss es ja geben. Aber vielleicht ist auch der Weg der Falsche. Es ist ein wenig (oder mehr) wie die Suche nach Atlantis...--93.208.204.124 15:21, 27. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Bern-Bonn 

message: Folgender Inhalt wurde aus Thidrekssaga als historische Quelle kopiert um Inhaltliche Überschneidungen zu vermeiden:
Eine Episode innerhalb der Geschichte behandelt das ganze Schicksal der Nibelungen und erzählt die gleiche Geschichte wie das bekannte Nibelungenlied. Die Namen und Örtlichkeiten klingen teilweise ähnlich wie im deutschen Nibelungenlied, aber oft findet man auch deutliche Abweichungen. In der Thidrekssaga gibt es keine Burgunden. Diese heißen hier durchweg Niflungen, und sie werden in Susat (= Soest im heutigen Westfalen) von Hunen und ihrem König Attala oder Attila vernichtet. Autoren: Benutzer:Altailopard, Benutzer:Sigune
--Altaileopard 23:49, 13. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Umkopiert 

message: Bitte, über der wissenschaftlichen Streiterei nicht die kleinen formalen Probleme vergessen: In den diversen Saga-Artikeln von Wikipedia kommen, auch in den Lemmata, vier verschiedene Schreibweisen vor: Thidrekssaga, Thidreks-Saga, Thidreks saga, Thidreks Saga. Analog: Völsungasaga, Völsunga saga usw. Ähnliche Inkonsistenzen finden sich bei Liederedda, Lieder-Edda usw. In den altnordischen Texten wird üblicherweise getrennt geschrieben und nur die Eigennamen groß; also Thidreks saga usw. (abgesehen vom Problem der Sonderzeichen wie th für thorn und ö für bloßes o bzw. o mit Häkchen der Handschriften). In den deutschen Übersetzungen wird üblicherweise die Zusammenschreibung bevorzugt: Thidrekssaga usw. Jeder von uns versucht nach dem Nestroy-Grundsatz 'Wer ist stärker: ich oder ich' seine Schreibweise durchzusetzen. Ein Wikipedia-Administrator sollte diese Frage im Sinne der allgemeinen Enzyklopädie-Richtlinien entscheiden und dann sollten alle Artikel entsprechend benannt werden. 
Zweites, ähnliches aber nicht identisches Problem: Das Problem der Heldensagennamen (Brynhild : Brünhild; Sigurd : Siegfried; Wieland : Velent : Volundr : Völundr usw.) versuchte ich einmal mit Hilfe eines eigenen Artikels zu lösen, der die verschiedenen Namenformen der Heldensage zusammenstellt. Das wurde damals abgelehnt und der Artikel gelöscht, weil Reflexionen über Schreibweisen nicht zum Gegenstand einer Enzyklopädie gehören. Das sehe ich ein und habe nicht gegen die Löschung protestiert. Aber die Probleme bestehen weiterhin. Wenn ein Lemma 'Heldensagennamen' zustimmung fände, würde ich eines anlegen, beginnend mit dem von Andreas Heusler aufgeworfenen wissenschaftlichen Problem 'Heldensagennamen in mehrfacher Lautgestalt', und dann auf die praktischen Probleme übergehen. Da ich fürchte, dabei wieder eine Wikipedia-Richtlinie zu verletzen, möchte ich dafür zuerst von Wiki-Fachleuten grünes Licht bekommen, damit ich nicht wieder meine Zeit verschwende. MfG Hermann Reichert
Die Namen sollten jedoch nur einheitlich in Hinsicht auf eine Quelle sein, sprich wenn von der Edda die Rede ist, sollte nicht Siegfried als Name benutzt werden, Hadubrand nur für das Ältere Hildebrandslied usw..--91.6.13.186 10:41, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: gleiches Problem mit Hildibrand und Hildebrand und wie oben: Brünhild und Brynhild ... --Gerhardvalentin 22:54, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht wäre es sinnvoller bei Heldensage ein Kapitel über die Namen anzulegen, (oder den Artikel Deutsche Heldensage bzw. Germanische Heldensage (zur Unterscheidung von griechischen Sagen ect.) zu erschaffen und hier ein solches Akpitel zu eröffnen.) Ich finde einen extra Artikel für die Namen anzulgen nicht so gut, solange es für diesen Oberbegriff Heldensage keine oder nur so dürftige Artikel gibt. Sollte Heldensage einmal zu groß werden, könnte man die Namen ja immer noch auslagern.--Altai 19:26, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vereinheitlichung 

message: Daher, so diese Forscher, kann die Ths auch Donau und Rhein zusammenfließen lassen, wenn die Nibelungensage nach Westfalen versetzt wird (wofür ein Beweis Markgraf Rodingeir, mittelhochdeutsch Rüdeger von Bechelaren, ist, der bei Pöchlarn schon ca. 40 Jahre vor dem Nibelungenlied als Sagenfigur bezeugt ist).
Diesen Satz habe ich mal ausgelagrt, da ich ihn für etwas schlecht verständlich halte. Wo genau ist Rodingeir vor dem NL belegt?--Altai 23:15, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Satz ausgelagert 

message: Nach Durchsicht des Artikels und der Änderungen fällt mir auf, das hier anscheinend wenig Wert, auf die Grundsätze wissenschaftlicher Vorgehensweise gelegt wird.
Zur Wissenschaftlichen Vorgehensweise gehören meiner Ansicht insbesondere:
1. Nennung von Quellen
2. Gegenüberstellung von verschiednen Quellen und Meinungen
3. Verzicht auf jegliche Herabsetzung von Personen oder Quellen
4. Hinweise auf gegenlautende Quellen
5. Vollständige und Inhaltlich richtige Zitierung von Quellen
6. Tatsächliches Studium der genannten Quelle
Hier ein Beispiel aus dem eigentlichen Artikel: ein Absatzs aus --> "...Thidrekssaga als historische Quelle" Zitatanfang:
>>> Beispielhaft kann die Problematik der Ortsnamen an der Schlacht von Gränsport (Gronsport) dargestellt werden. Bei der Schlacht von Gronsport an der Mosel (in der Dietrichepik die Rabenschlacht) fallen Attilas Söhne und Thidreks Bruder durch Vidgas Schwert Mimung. Raben ist der alte deutsche Name für Ravenna, wo Theoderich begraben liegt und die deutsche Sage diese 'Ravennaschlacht' ansiedelt. Nach der Membrane verfolgt Thidrek Vidga "bis dorthin, wo die Mosel ins Meer mündet" und schießt ihm seinen Speer nach, bevor Vidga im Meer versinkt. Der Speer bleibt stecken, "und jeder, der dorthin kommt, kann ihn heute noch sehen".  <<< ENDE
Hier wird jedoch nicht genannt das Ritter-Schaumburg die Übersetzung des Wortes "Meer" stark anzweifelt. In dem Buch: "Dietrich von Bern" untertitel "König zu Bonn", Herbig Verlag 1982, ISBN 3-7766-1227-4, gebundene Aussage, Seite 235, Absatz 6, sieht seine Kritik so aus: Zitatbeginn: >>>Es ist nicht ganz klar, warum die früheren übersetzer dieser Stelle glaubten, aus dem Altschwedisch-altnordischen Wort sjö-sö ein >Meer< (Fine Erichsen) oder >die See< (v.d.HAgen, Raszmann) machen zu müssen.<<< Zitat Teil 1 Ende.Zitat Teil 2 Beginn etwa 4 Zeilen darunter: >>>Die Worte Sjö-siö-sö bedeuten aber: >der See; die See; das Wasser<, und die Grundbedeutung ist sogar >der Binnensee<. <<<Zitat Ende. 
Der Schreiber des ersten zitates hat hier offensichtlich nicht das Buch von Ritter-Schaumburg gelesen!
Schaumburg stellt auf den Seiten 234 - 235 sowohl den Text der altschwedischen Handschrift, und den der Membrane sowie weiter hinten die Texte der isländischen Handschriften A und B gegenüber. An anderer Stelle des Buches (seite 237) wird erwähnt das vor, der Sprengung der Felsen beim Binger Loch, an derselben Stelle tatsächlich eine Ausweitung des Rheins existiert haben soll, welche man als See bezeichnen konnte. Auf der Seite 236 des genannten Buches, befindet sich dann eine KArte der Moselmündung um 1806. Dort kann man unschwer das Gänsfürtchen und einen Berg bei Koblenz erkennen der den Namen Hunnenkopf (Hünenkopf?) trägt. Hier könnte der Gedanke entstehen das diese geografischen Angaben durch die KEnntnis der Thidrekssaga beeinflusst worden wären.
Zu dieser willkürlichen Gegenüberstellung kann und soll noch gesagt werden, daß diese weitere Fragen aufwirft.:
1. ist die von Ritter-Schaumburg behauptete Übersetzung von sjö-siö-sö Richtig?
2. Woher kommt der Name Hunnenkopf wenn nicht von den Hünen (Hunnen) welche den großteil des Heeres, Dietrichs von Bern stellten?
3. Gibt es an dieser Stelle Ausgrabungen welche auf ein frühmittlalterliches Schlachtfeld mit Fürstengräbern fränkischen bzw. früh westfälischen Stiles hindeutet?
Unabhängig von meiner eigenen Überzeugung in dieser Sache denke ich, daß mit diesem Beispiel die Vorgehensweise gut demonstriert wurde! -- ElmarEon 17:55, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo. Schön, dass sich noch jedmand mit dem Thema beschäftigt. Mir gefallen diese Passagen auch nicht, und das ist ebenfalls unabhängig von meiner Meinung zu diesem Thema. Der Durchschnittsleser wird hier denke ich völlig verwirrt resignieren. Aber das scheint den meisten Usern in der Wikipedia weniger wichtig zu sein als, dass Außenseitertheorien zu gut weg kommen könnten. Aber ich halte mich vorerst bei diesem Thema zurück. Meine Beiträge sind oft etwas Pro-Ritter gefärbt. Das gefärdet manchmal die Neutralität. --Altai 12:07, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftliche Vorgehensweise! 

message: Insbesondere Viðolfr Mittumstangi (im König Rother, der das Vorbild für die Brautwerbung des Osantrix darstellt ...
Diese Behauptung ist zur Datierung der Quellen für die älteste Handschrift der Thidrekssaga nicht abgesichert, wie übrigens selbst aus jenem WP-Artikel hervorgeht. MfG C. Wielke --80.226.202.88 15:53, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Rezeptionsabhängigkeit "König Rother" 

message: In der Wieland Sage hat Wieland noch 2 Brüder einen im Artikel erwähnten Schützen und einen Heiler.
Als sie ihren Vater zeigen was sie gelernt haben nehmen sie Eier aus einen Vogelnest ... . Der Schütze schießt sie en 2 und der Heiler flickt sie wieder zusammen ... . Und Wieland macht bestimmt auch noch irgendetwas ... -.- .
Jedenfalls habe ich das Gefühl das das Grimm Märchen Die vier kunstreichen Brüder nachzulesen hier : http://www.internet-maerchen.de/maerchen/kunstbrueder.htm
von dieser Vogelnest Sache stark beeinflusst wurde. --Weiter Himmel 15:05, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wieland Sage und Grimms Märchen 

message: Seine Thesen sind widerlegt und zudem widersprüchlich. Das sollte in der Einleitung gekürzt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Deinen ersten Satz habe ich so nicht in der Einleitung von Ritters Artikel gefunden, jedoch diesen Artikel "Thidrekssaga" mit einer weiteren Quellenangabe ("Doku-Video") ergänzt. Man könnte, was aber ein Verstoß gegen die von WP verlangten "verlässlichen Quellen" bedeuten würde, eine Reihe von Fehldeutungen in jenen Artikeln klarstellen, die mit schlüssigen Folgerungen aus Historikersicht nicht mehr vereinbar sind. Zum Beispiel lehnt Elisabeth Lienert – die derzeit blattstärkste lehrwissenschaftliche Fachfrau Dietrichs von Bern -- für dessen unbedingt zu zementierende Gleichsetzung mit Theoderich d. Gr. selbst chronistische Überlieferungen über diesen ostgotisch-italienischen Herrscher strikt ab -- man vergleiche etwa die Artikel- und Diskussionsgestaltung in der englischen WP.   --Tympanus (Diskussion) 16:15, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Man sieht's mal wieder -- typisch: Mein Edit wurde gerade revertiert, obwohl sich der herausgeschmissene Dokubeitrag über die Hälfte seiner Laufzeit mit Ritter-Schaumburgs Ausgangspunkt "Nibelungen via Thidrekssaga " befasst. Meine Diskussionszeit für und in WP ist damit längst erschöpft, man hat dann halt Besseres zu tun... --Tympanus (Diskussion) 16:30, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Heinz Ritter-Schaumburg 

message: Die Quellen der Thidrekssaga geben an, dass der Sagenstoff wohl aus dem Mittelniederdeutschem Raum stammt. Dabei verwenden sie eine Cognate des Neuhochdeutschen Wortes „Deutsch“, welche sich zu dieser Zeit jedoch eher auf Varietäten der kontinental-westgermanischen Volkssprache bezog. Dementsprechend ist der Ausdruck „Deutsche Männer“ irreführend, da es damals keinen Begriff mit der neuhochdeutschen Bedeutung (also in Bezug des Deutschen Volkes, Deutscher Sprache, Deutscher Identität) gab. Die Bedeutung des Wortes „Deutsch“, wie wir Sie heute kennen entstand erst ab dem 1500 Jahrhundert. „Kontinental-westgermanische“ oder „Sächsische Männer“ wäre passender. Das Regnum Teutonicum wird ja auch nicht mit Königreich der Deutschen, sondern der (Kontinental -West) Germanen übersetzt. Über eine Antwort würde ich mich freuen. --2001:9E8:D5B3:B800:99C6:9204:F53E:C4AB 01:55, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Die älteste Handschrift aus dem 13. Jh. zitiert die Traditionsherkunft des Sagenstoffs (z.B.) in Kap. Mb 258: „i þyðeskum kveðum“; Mb 352: „i kvæðom þyðiærskom“; Mb 394: „i þyðærskri tungu“. Zu dieser Zeit, gemeint ist das 13. Jh., konnten sich die Handschriftenverfasser zumindest räumlich auf ein (zuerst auftauchendes) „theodisce“, den unmittelbar begrifflichen Vorläufer von „deutsch“ in den fränkischen Reichsannalen aus dem 8. Jh. berufen (sofern sie diese Überlieferungen kannten). Wenn man, wie ja praktiziert, wesentliche Erzählungsinhalte auf die Migrationszeit rückbezieht, muss man – historisch gesehen – natürlich von entsprechenden kontinental-westgermanischen Schauplätzen ausgehen. --Tympanus (Diskussion) 13:10, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja, das meine ich ja. Theodisce bedeutete zu jener Zeit jedoch eher "kontinental-westgermanksch", "der germanischen Volkssprache mächtig". Erst seit ungefähr dem 15/16 Jahrhundert bezieht sich dieser Wortstamm auf die (hoch) deutsche Sprache und den deutschen Kulturraum, wie wir ihn heute kennen.  --Westfäölsk Meyewiärker (Diskussion) 23:20, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Bliebe noch kurz zu ergänzen, dass zur Geografie des erzählgeschichtlichen Migrationshorizonts, also bis ins zweite Drittel des 6. Jhs. (!), weder die fachwissenschaftlichen Kartografen von Putzgers historischem Weltatlas noch zu ihnen vergleichbar der Franzose Vidal de la Blache ein „teutonisch-deutsches“ Territorium definieren konnten. Trotzdem sollte man aber noch dahingehend differenzieren, dass im 13. Jh. die Übertrager/Übersetzer der Thidrekssaga ein offenbar aktuell überliefertes Quellenmaterial von Männern aus dem „deutschen“ Kaiserreich verschriftlicht und dies gelegentlich (wie oben zitiert) in ihren Handschriften angemerkt haben dürften. --Tympanus (Diskussion) 21:47, 20. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das sehe ich ebenfalls so. Wie gesagt, ich spräche lieber von kontinental-westgermanisch - sprachigen Männern, da es damals weder eine "Deutsche" Identität noch eine entsprechende Bezeichnung dafür gab. Der Ausdruck "Theodisc"  bezog sich schließlich damals auf alle germanischen Völker, bis auf die Nordgermanischen. Er wurde vor allem benutzt, um sich von romanischsprachigen Ländern zu distanziern. Im Sachsenspiegel steht"Lewelk düdesch lant hevet sinen palenzgreven" Dies wird zum Beispiel auch so übersetzt: "Legliches germanisch - sprachige Land hat seinen Pfalzgrafen.  Der Begriff war ähnlich konnotiert wie der heutzeitliche Begriff "Slavisch", nur dass er in den germanischen Sprachen entweder verloren ging oder Bedeutungswandel vollzog. Im Mittelenglischen bezieht sich "Dutch" sogar auf skandinavische Händler. Aber letztlich hat dies keinen großen Einfluss auf den Artikel.  Beste Grüße  --Westfäölsk Meyewiärker (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  „Deutsche Männer“ als Quellen des Sagenstoffs