Diskussion:Chasaren

message: Aufgrund umfassender Änderungen am Artikel sind die meisten Diskussionsbeträge für die aktuelle Version nicht mehr relevant. Daher sind Diskussionen bis zum 28. Februar unter Diskussion:Chasaren/Archiv1 abgelegt. --Johannes Rohr Diskussion 14:26, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Archivierung der alten Diskussionen 

message: In der Lesenswert-Diskussion wurde verschiedentlich bemerkt, die Einleitung sei zu länglich - dem stimme ich zu. Ich würde vorschlagen, die genetischen Details der Verwandtschaft oder Nichtverwandtschaft mit den Aschkenasim nach weiter unten zu verschieben und auch die Sprachenliste in den ersten zwei Zeilen zu kürzen (müssen wir hier die hebräische, türkische und tartarische (Tat. = tartarisch?) Pluralbildung lernen?). Das Herrschaftsgebiet kann man wohl auch knapper fassen. Der Umgangston in der mittlerweile archivierten Disku war etwas rauh, deshalb stelle ich das hier erst zur Diskussion und mach es nicht gleich selbst. Was meint ihr? --Migo  Hallo? 00:19, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Mir leuchtet's ganz ein; insbesondere wird die Genanalyse etc. unter 11.2 noch einmal beackert, da genügt oben ein kurzer Hinweis auf die Aschkenazim-Frage. T.a.k. 00:25, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: An beidem habe ich mich zwischenzeitlich versucht. O.K.? --Johannes Rohr Diskussion 10:44, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Sieht jut aus - hätte ich nicht schöner hingekriegt :) --Migo  Hallo? 10:59, 3. Mär 2006 (CET)

text: In der Spracheliste habe ich jetzt alle Singulare gestrichen. Übrigens scheint die türkische Pluralbildung nicht allzu schwierig zu sein. Bei hinteren Vokalen (o,a,u) einfach "-lar" anhängen, bei vorderen (i,e,ö,ü) "-ler" und fertich is. ;-) --Johannes Rohr Diskussion 10:51, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Lustig auch, dass das auf tatarisch ähnlich zu gehen scheint (aber ist ja auch ne Turksprache... aha!) --Migo  Hallo? 10:59, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung zu fett 

message: Weil ich sie bei meiner Abstimmung zu dern Lesenswertkandidaten kritisiert habe, hier meine Erklärung: Zum Beispiel finde ich die Karten unter 4.1 Entstehung des chasarischen Staates zu dunkel bzw. schwarz. Das lässt den Artikel irgendwie "düster" wirken (klingt zwar bläöd, ist aber so). Wenn man anstatt des schwarzen Meeres blau einsetzen könnte, oder so, wäre es deutlich besser. Inhaltlich sind die Karten richtig in Ordnung, aber farblich irgendwie störend im Artikel. Julius1990 08:54, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: Tja, das dämliche ist leider, dass man die Karten dafür neu produzieren müsste. Sie stammen von :en:User:Briangotts und dieser hat leider die Originaldateien nicht mehr. In den vorhandenen JPEGs mit einer Bildbearbeitung herumzupfuschen, dürfte keine befriedigenden Ergebnisse bringen, zumal die Karten ja auch einzudeutschen sind. --Johannes Rohr Diskussion 11:16, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Es ist ja nicht so dringend. Von mir hat er ja ein Pro bekommen und die Karten waren der einzige kleine Kritikpunkt. Vielleicht findet sich ja mal irgendjemand der solche Karten nochmalk neu entwirft, dann könnte man diese Änderungen direkt einbauen. Julius1990 11:20, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Karten 

message: Die Chasaren waren ein ursprünglich nomadisches und später halbnomadisches Turkvolk ungeklärter Herkunft in Zentralasien
*  Ich lese gerade den Roman "Der Messias Code" und fand diesen Artikel über die Chasaren sehr informativ Öhlfass 08:55, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo, ich habe gerade gesehen, dass diese Abstimmung läuft. Naja, mit den Karten ist es leider schwierig,   siehe die Antwort des Erstellers auf meine diesbezügliche Anfrage.:en:User talk:Johannes Rohr#Khazar maps, der Ersteller der Karten hat wohl keine Originaldateien mehr, in denen man einfach den Text austauschen könnte. --Johannes Rohr Diskussion 00:02, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Einleitung ist jetzt etwas gerafft. So besser? --Johannes Rohr Diskussion 08:59, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Yep, besser so --Geos 10:37, 3. Mär 2006 (CET)

text: Falls jemand bzgl. der Karten konkrete Vorschläge hat, würde ich mich über entsprechende Hinweise unter Diskussion:Chasaren sehr freuen. --Johannes Rohr Diskussion 18:10, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion Februar/März 2005 (angenommen)

message: Hallo,Johannes!
Ich schreibe dir jetzt direkt aus Chasarien.Daghestan.Hauptstadt Makhatschkala ist alte "Semender" (auf pers."letzte Tür").Heute wir haben hier auch Stadtkreis Semender.Über die Herkunft der Chasaren...Sie waren Stämme von Bulgaren (nähste verwandte lebendige Sprache-Tschuwaschische).Weltberühmter "Chasarolog" ist unsere daghestan.(Aware)Dr.Archeologe Murad Magomedov. M.A.
:Hi Murad, das ist sicher interessant, aber über die Herkunft der Chasaren gibt es, soweit ich sehe, erhebliche Unsicherheit. Wikipedia muss solches klar sagen. Es gibt offensichtlich unterschiedliche Theorien und keine lässt sich mit letzter Sicherheit beweisen. Aber wenn es Links auf Arbeiten Deines Chasarologen gibt, dann wäre ich interessiert. --Johannes Rohr Diskussion 14:32, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Herkunft der Chasaren 

message: Eine Übersetzugn des gesagten wäre sicher sehr nützlich. 
Habe die Ideengeschichtliche Herkunft des "Chasarenvorwurfs" beleuchtet, der historisch gesehen nichts anderes als eine Abgrenzung der Sepharden gegen die Chassidischen Riten ist und ein historisches Faktum dazu nutzt. Ich wollte herausarbeiten, dass die Chasarenthese ursprünglich eben nicht eine rechtsextremistisch genutzte Sache ist, sondern eine judeninterne Querele; aus Sicht der Sepharden sogar eine Querele von echten sephardischen Juden versus "falschen" asiatischen Pseudojuden.
Wer in diesen Feindseeligkeiten nun Recht hat, will ich nicht beurteilen und kann es auch gar nicht. Der Diskusrs kann bis ins späte 18 Jahrhundert zurückverfolgt werden; ob er sogar noch älter ist weiß ich nicht. Bonjour 08:05, 7. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der Text stammt offenbar von einem daghestanischen Archäologen Historiker namens  Murad Magomedov. Seine Hauptthesen sind 1. dass das Chasarenkhaganat auch nach dem Angriff Swjatoslaws bis ins 13. Jahrhundert fortbestanden habe und 2. dass die Verbreitung der jüdischen Religion auf eine schmale Obeschicht beschränkt blieb.  Magomedov war offenbar maßgeblich an der Lokalisierung chasarischer Städte, einschließlich der Hauptstadt Itil beteiligt, sollte also nicht ganz ahnungslos sein. Da er auch in der israelischen Fernsehdokumentation "Memlekhet ha-Kuzarim" zu den Experten gehört, kann man davon ausgehen, dass er nicht irgendein Spinner ist, unabhängig davon, ob man seine Schlussfolgerungen teilt.  --Johannes Rohr Diskussion 15:21, 7. Mai 2006 (CEST)

text: Genau das kaufe ich Dir so, ohne jegliche Belege, allerdings nicht ab. Auf mich wirkt das zunächst wie eine Figur, mit der die rechtsextreme Unterscheidung zwischen "guten" "Echtjuden" und bösen "Nennjuden"/"Ostjuden"/"Chasaren" gerechtfertigt werden soll. --Johannes Rohr Diskussion 21:32, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Was du wem abkaufst ist dein subjektives Problem Johannes. Tatsache ist, dass der sephardische Hass auf die chassidische Linie sagenhaft ist; das wurde von dem Vorposter gut und zutreffend herausgearbeitet. Mitteleuropäer 22:40, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Bitte um Übersetzung (s.o) / zur Ideengeschichte des "Chasarenvorwurf" und dem sephardisch-ostjüdischen Gegensatzes

message: Hallo,
gibt es irgendwelche seriösen Belege dafür, dass Juden im Byzantinischen Reich und im sassanidischen Persien verfolgt wurden? Zumindest im sassanidischen Persien kann ich mir das sehr schwer vorstellen, aber auch in Byzanz war das sehr unwahrscheinlich. Gruß --Horologium 21:54, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es müssten wenn doch Quellen oder Untersuchungen geben. Was bekannt ist, ist, dass die Sassaniden die Christen wohl verfolgt haben. Dies aber soll vor allem mehr aus politischen denn aus religiösen Gründen der Fall gewesen sein. --134.147.29.116 03:50, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Verfolgung im Byzantinischen Reich und im sassanidischen Persien 

message: ;... wie verlogen die Definition der Khasaren versucht wird mit Floskeln zu verhindern
... da ist also brisantes dran, sonst wuerde der letzte Autor nicht soviel davon benutzen, statt seine vielen vagen Angaben zu belegen.
Z.B. solche Formulierungen wie  
"Diese Aussage gilt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nach als widerlegt und diskreditiert."
"sodass die Chasaren entweder nur einen kleinen oder keinen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim haben können", usw.usf. eine einzige unglaubwuerdige Aneinanderreihung von Banalitaeten. Wen versucht er genau zu schuetzen...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.170.96.181 (Diskussion • Beiträge) 21:54, 6. Dez 2007) -- Martin Se !? 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: No coment--Martin Se !? 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)

text: Stimmt, das ist tatsächlich ein Eiertanz. Besonders unschön ist, dass der Eiertanz durch die "Referenzen" nicht erhärtet wird. Ein Nachweis darüber, was Mehrheitsmeinung ist erfolgt nicht. Auch die Floskel gilt ist deplaziert. Entweder die Passage streichen oder mit harten Referenzierungen  [exaktes zitat)  unterfüttern. Rosemariechensleben 13:28, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Es ist doch immer wieder erstaunlich,...

message: Benutzer:OKBot
 aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
 Wechseln zu: Navigation, Suche
 'This is BOT for :ar:User:OsamaK
 # (Aktuell) (Vorherige)  18:40, 7. Aug. 2008 OKBot (Diskussion | Beiträge) K (54.752 Bytes) ...
 ... (Bot: Ändere: uz:Xazar xoqonligi) (rückgängig)
 ... [gesichtet von OKBot]
Wie kann es sein, daß ein Bot (!) eines nur in arabischer Sprache auftretenden WP-Users unkontrolliert Seiten in der de-Wikipedia als gesichtet markiert ?!?
Dies ist hier die DE-Wikipedia. In dieser sollte man auch de-lesbar auftreten.
Dieses Zusammentreffen von Seltsamkeiten erscheint mir doch sehr fragwürdig, um da nicht gleich an liederlichen Umgang mit WP-Rechten oder an indirekte POV-Zementierung denken zu wollen.
78.49.138.238 02:03, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Skandalöse Sichtungspraxis durch "ausländischen" BOT ?!? 

message: Die Diskussion, ob die Aschkenasim zu einem Gutteil von den Chasaren abstammen oder nicht, wird weiter oben mit einigem Feuer geführt. Einer der Diskutanten behauptet zwar, es wäre gleichgültig wie sehr Ostjuden von Chasaren abstammen. Dem ist zu widersprechen; gleichgültig ist die Beantwortung der Frage nicht. Ein essentieller Teil des israelischen Gründungsmythos besteht in der seit Jahrtausenden erwarteten Rückkehr in die verlorene Heimat zum Tempel nach Jerusalem. Wenn, wie Shlomo Sand in "When and How Was the Jewish People Invented?" behauptet, die chasarische Abstammung (neben einer postulierten berberischen der Sephardim) wahr ist, dann zerfällt dieser Teil des Gründungsmythos. Die Frage ist daher auch eine eminent politische; deshalb wird sie auch ideologisch und quasi-theologisch geführt.
Vergleiche http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html
--Metex 20:10, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Leider erst jetzt habe ich diese hoch interessante Diskussion bzw. Debatte gelesen und wundere mich, dass niemand bisher – es sei denn, ich hab's übersehen – auf die Idee gekommen ist, dass die Aschkenasim (neuhebräisch für „Deutsche“) einen mittelalterlichen deutschen Dialekt sprechen, den man seit einiger Zeit „Jiddisch“ (= „jüdisch“) nennt. Sie selber sprechen von „Daitsch“. Und da es vor allem seit dem ersten Kreuzzug über die folgenden Jahrhunderte immer wieder große Judenverfolgungen in West- und Mitteleuropa gab, wanderten viele Juden nach Osteuropa aus und nahmen selbstverständlich ihre Heimatsprache mit. Dass sie sich dann auch mit chasarischen Juden vermischt haben, dürfte nachvollziehbar sein. Dennoch haben sie, wie jeder weiß, ihre Sprache – eben „Daitsch“ – behalten und sie in der ihnen überlieferten hebräischen Schrift niedergeschrieben.--Imruz (Diskussion) 12:00, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Der Streit ist nicht hochinteressant, sondern akademisch und, weil das Schicksal der Chasaren nach dem Untergang ihres Reiches nicht weiter verfolgbar ist, weitgehend nutzlos (Siehe dazu oben die Bemerkung von Mixia). Leider besteht immer wieder die Tendenz, im Rahmen der nationalen Selbstfindung (oder zur Erhöhung der wissenschaftlichen Bedeutung der eigenen Person oder des eigenen Forschungsgegenstands?) angebliche Verbindungen zu bedeutsamen Vor- oder Nachfahren zu konstruieren oder eine missliebige Abstammung zu verleugnen. Ausgangspunkt der Aschkenasim-Chasaren-Abstammung mag neben der Kompliziertheit des deutsch-jüdischen Verhältnisses vielleicht gewesen sein, dass der alttestamentarische Name Aschkenas den eponymen Stammvater der Skythen bezeichnet. Turksprachige Volksgruppen mit Bekenntnis zum Judentum, die Nachfahren der Chasaren sein könnten, sind im Artikel genannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:11, 2. Mär. 2014 (CET)

text: Hallo Hajo-Muc, danke für deinen Hinweis mit den Skythen. Tatsächlich bin ich auf diese etymologische Verbindung nicht gekommen. Sie ergibt einen Sinn, und so danke ich dir für diese Information. Dennoch hat das „Daitsch“ der heutigen Aschkenasim, wie sie sich nun mal selbst bezeichnen, recht wenig mit einer nordiranischen Sprache, was das Skythische ja ist, gemeinsam.--Imruz (Diskussion) 17:07, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Vorsicht, das mit den Skythen habe ich auch nur vermutet, ich kann schließlich in die Köpfe anderer Leute nicht hineinsehen. Das mit der Sprache der Aschkenasim hast Du ganz richtig gesehen und Deine Meinung zur Herkunft der Aschkenasim entspricht wohl der herrschenden Ansicht. Meine Bemerkung zielte eher darauf ab, sich zu verdeutlichen, dass derartige Abstammungsvermutungen nicht beweisbar, im Grunde für die Gegenwart bedeutungslos sind, und lediglich als Brandmaterial für politische Forderungen gebraucht werden könnten. Zu den Skythen: Dieses Wort bezeichnete schon in der Antike keine bestimmte Ethnie mehr, sondern je nach Standpunkt unabhängig von Sprache und Ethnie so ziemlich alle Völker des nördlichen Eurasien, auch die Germanen (was die lateinischen und späteren griechischen Schriftsteller aber nicht taten). --Hajo-Muc (Diskussion) 09:11, 4. Mär. 2014 (CET)

text: Doch, lieber Hajo-Muc, deine Vermutung ergibt einen Sinn, wenn man versucht, linguistisch hinter den Begriff aschkenas/askenas zu schauen. Man darf bei Etymologien durchaus auch sprachtypische Verständigungsprobleme ansprechen. Es kommt oft vor, dass jemand ein Wort nicht eindeutig in der Ursprache verstehen und weitergeben kann. So kommt es zu Lautverwechslungen und ähnlichen Phänomenen, und so kommt es eben auch zu dem, was wir letztendlich „Sprachgeschichte“ nennen. Aber in der Tat hast du Recht: Bisher habe ich auch noch nicht von irgendeiner linguistischen Seite die Verbindung „skyth“-„askenas“ bestätigt gesehen ... Dass die Skythen jedoch sämtliche Nordeuropäer umfassen sollen, wundert mich etwas. Der Name ist eindeutig einer Sprache der Nordiranier zuzuordnen (sagt der Iranist in mir), und er ergibt auch einen noch im Neupersischen erhaltenen Sinn: „Hunde“, nämlich von sakān. Dass die Skythen nicht unbedingt ein „Volk“ sind, gestehe ich dir sehr gerne zu, denn „Völker“ sind eher Lebensgemeinschaften, die allerdings dieselbe Sprache sprechen. Der Name „deutsch“ ist hier das beste Beispiel: = „Menschen, die man versteht“. Es geht in der Tat um Sprachfamilien, egal, woher die einzelnen Mitglieder einer solchen Gemeinschaft letztendlich abstammen. Also, nichts für ungut. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:59, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Aschkenasim und Chasaren? 

message: Ich habe mir erneut erlaubt, den Beitrag von Preiser-Kapeller im Karfunkel hinzuzufügen (trotz neuerlicher Löschung), weil dieser Beitrag auf der Grundlage der neuesten Fachliteratur (bis einschließlich 2008, also über Roths Buch hinausweisend) den aktuellen Forschungsstand zusammenfasst und von einem wissenschaftlich tätigen promovierten Byzantinisten verfasst wurde, der einschlägig zu dieser Zeitperiode arbeitet. Diesen Beitrag als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen, während gleichzeitig Koestlers Buch mit all den unhaltbaren Thesen zur Kontinuität Chasaren - Aschkenasim stehen bleibt, ist, mit Verlaub, Unfug. Der Beitrag in der Karfunkel ist da fundierter und aktueller. Ebenso kann das Buch von Roth nur mit Einschränkung als wissenschaftliche Fachliteratur gelten - eine wirklich überzeugende ausführliche aktuelle Einführung in die chasarische Geschichte und die Probleme um ihre Erforschung steht in deutscher Sprache noch aus. --84.114.158.209 17:29, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Erneute Literaturergänzung - Beitrag Karfunkel 

message: *Staatsreligion hat heute eine gänzlich andere Bedeutung und sollte nicht auf die führende Rolle des Judentums unter den Chasaren übertragen werden. Eine gewisse Zeit lang zeichnete sich das Chasaren-Reich durch eine religiöse Toleranz aus, die mit dem heutigen Verständnis von Staatsreligion mitnichten zusammenpaßt. Am besten diesen Begriff komplett raus! 
*Einleitung zu lang, die vermeintliche Verhinderung einer vermeintlichen arabischen Invasion Osteuropas ist ebenso hochspekulative TF wie jene über die Folgen der Schlacht bei Tours oder der Belagerung Konstantinopels und zudem durch die später doch erfolgte Ausbreitung des Islams (unter den Chasaren und vor allem unter den Wolgabulgaren) obsolet 
*Artikel über Christentum und Islam sollten ausgebaut werden (um letzteres kann ich mich vielleicht kümmern, sobald ich Zeit habe)
*Extra-Artikel zumindest zu den wichtigen Städten Atil, Khasaran, Balanjar, Samander und Sarkel fehlen.
*Sarkel wurde nur angeblich mit byzantinischer Hilfe gebaut, die Archäologie widerspricht jedoch überlieferten Chroniken, statt byzantinischer wurden chasarische Bautechnologien gefunden, Byzanz half also eher weniger, bestenfalls beriet es
*So heldenhaft es auch für die russische Geschichte sein mag, die Rus allein ist nicht der Zerstörer des Chasaren-Reichs. Dem gingen Konflikte mit Byzanz, der Abfall des muslimischen Söldnerheeres und schließlich ein Bündnis zwischen Russen und Petschenegen voraus. Ohne diese "Schützenhilfe" hätte es die Rus zunächst nicht geschafft.
--Roxanna 12:20, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Die Passage "Dem widersprechen genetische Untersuchungen,  ... widerlegt gelten." ist eine Pseudopatchworkbelegpassage. Anhand mehrerer Quellen, die noch dazu verzerrt zitiert werden, wird ein Argumentationsstrang gebastelt. Aus den Quellen geht die Darstellung so jedoch gerade nicht hervor. --Sourcerespekt 11:13, 16. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Quellenmissbrauch

message: Der Autor sagt im genannten Artikel "Da die Turkvölker niemals ethnisch homogen gewesen sind". Warum sagt er so etwas - und wählt das Wort niemals? Ist es von Relevanz? Wer hat danach gefragt? Warum ist er sich so sicher? Ist es für ihn ein Masstab für alle Völker? Welche Völker waren in dem Fall homogen ethnisch?  Gruss T.Reinhard (nicht signierter Beitrag von 92.105.171.216 (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hört sich im Kontext des Absatzes, in dem dieser Halbsatz steht, akzeptabel an. Da geht es um das Vorhandensein - oder auch nicht - eines Widerspruchs zwischen zwei Thesen, in denen es nun einmal um Turkvölker geht (damit erübrigen sich die letzten beiden Fragen: hier irrelevant). Die vorangehenden Sätze "fragen danach". Welcher Autor? Des Textes hier, der 2006 in weiten Teilen aus der englischen WP übersetzt wurde (wo es die Formulierung so heute nicht mehr gibt), oder der verwendeten Quelle(n)? --AMGA (d) 08:56, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Ursprünge und Vorgeschichte 

message: Es wäre besser (insbesondere bei einem ideologisch so geladenem Thema), wenn die konkrete wissenschaftliche Publikation als Quelle genannt würde, da keiner der genannten Autoren neutral ist. (Genetische "Herkunftsnachweise" von ganzen Bevölkerungsgruppen zu erstellen ist übrigens oft nur eine wissenschaftlich verbrämte Form von Rassismus.) --2003:7A:8E06:F290:4CE0:C398:A8FF:56E9 14:34, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Genetik 

message: Neben anderen Mangelpunkten dieses Artikels, die u. U. bereits angesprochen sind, sollte die Literaturliste zu diesem Artikel einer Revision unterzogen werden. Zum einen fällt auf, dass etliche aufgeführten Werke älteren Datums sind, andere wieder sehr auf den jüdischen Aspekt konzentriert erscheinen. Dazu kommen einige, beispielhaft und wahllos herausgegriffen Einträge mit formalen Mängeln:
* Das Buch se-Chazari. Hirschfield, Breslau 1885
* Der khazarische Königsbrief. Cassel, Berlin 1877
* Ibn Dasta. übersetzt durch Chwolson, St. Petersburg 1869
* Sur les Khazars. Vivien St. Martin, Paris, 1851
Wo ist hier der Autor, der Verlag oder bei Ibn Dasta der Name des Werks oder sein Autor? Oder die Fundstelle in einer Zeitschrift oder einem Sammelband. Wenn der Karfunkel-Artikel ausführliche Literaturangaben (in Fachliteratur) enthalten sollte, warum wird sie nicht angegeben?
* Encyclopédia Universalis, Dictionnaire du Judaïsme, p. 447, Paris, Albin Michel, 1998.
Hier würde man gerne den Namen des Enzyklopädie-Artikels erwarten und vielleicht noch die Übersetzung der Seitenangabe „p. 447“
Ein besonderer Eintrag ist noch
* Isaac Acqris, Kol Mevasser, Constantinople 1577, Manuscrit à Oxford.
Abgesehen davon, dass auch dieser Eintrag der Übersetzung aus dem Französischen harrt, ist er auch ansonsten dubios. Handelt es sich hier überhaupt um ein gemäß WP:Belege zitierfähiges Werk der Sekundärliteratur? Eher wohl nicht. Der Zusammenhang mit dem Lemma ist auch nicht ersichtlich. Der Name des Verfassers ist nicht nur mir (das hat nichts zu bedeuten), völlig unbekannt, sondern auch Google, das lediglich den vollständigen Literatureintrag in Wikipedia-Artikeln oder offenbaren Wikipedia-Klonen über die Chasaren(Newsgroups etc.) findet. Ohne Anführungszeichen um den Namen schlägt Google als ersten Treffer vor: „Aquarius - Binding of Isaac: Rebirth Wiki“. Bei Kol Mevas(s)er findet man eine jiddische Zeitschrift aus dem 19.Jahrhundert, bzw. einen jiddischen Rundfunksender, ein Musikvideo und ein Pamphlet aus dem ersten Weltkrieg „Tsu di Yiden in Poylen“ zugunsten der Mittelmächte. Also wohl eher zu streichen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:40, 7. Nov. 2015 (CET)
replies: text: hinfort damit :-) --Feliks (Diskussion) 00:27, 8. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der gesamte Artikel ist recht ausufernd, spekulierend und geschwätzig und über weite Teile auch vage und unbelegt. Eine Enzyklopädie sollte gesichewrtes Wissen darstellen; was den meisten Verfassern, deren Text sichtbar ist, teuer war, sind offensichtlich Hypothesen und Vermutungen, die weit ausgebreitet werden, ohne aber die Autoren, die diese vertreten zu benennen.
Im Eingang wären nach meiner Meinung der ganze Strauss von fremdsprachigen Bezeichnungen zu löschen, die nicht in den Quellen erwähnt werden. Statt persisch sollte arabisch genannt werden, denn (Neu-)Persisch spielte zur Zeit der Chasaren noch eine allenfalls untergeordnete literarische Rolle.
Die erzählbare Geschichte der Chasaren sollte zusammengefasst werden, nicht wie jetzt getrennt sein. Die übersicht kann bei dem Wust an Text, der zwischen diesen Abschnitten liegt, nicht gewahrt werden. Außerdem könnte der Eindruck entstehen, zwischen Aufstieg und Niedergang hätten die Chasaren überhaupt keine Geschichte, sondern nur einen statischen Zustand gehabt.
Abschreckend ist der Abschnitt zur Religion: „Ursprünglich praktizierten die Chasaren einen traditionellen tengristischen Schamanismus ...“ Ich halte das (a) für Spekulation, und (b) für den Versuch, zwei religiöse Konzepte, die aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, zusammengespannt werden, um Unwissen zuzukleistern. Tatsächliche gehe ich davon aus- das muss ich allerdings kundigeren Personen überlassen-, dass über die ursprüngliche Religion der Chasaren nur fragmentarische und rudimentäre Kenntnisse vorhanden sind.
Der Übertritt zum Judentum wird nach meinem Wissen damit begründet, dass erst damit das Chasarenreich diplomatisch handlungs- und bündnisfähig wurde. Dass das Judentum gewählt wurde hat wohl weniger mit Neutralität, als dem Bestreben nach Unabhängigkeit zu tun, eben weder als Christ Gefolgsmann des byzantinischen Kaisers, noch als Moslem ein solcher des Kalifen zu werden, gleichwohl aber diplomatisch satisfaktionsfähig zu werden. Dies war für den Handel wichtig. Auch die Ungarn waren letztlich aus diesen Gründen zur Annahme des Christentums gezwungen, während ihre Vorgänger, die Awaren, die keine Christen geworden waren, nach längerer Isolation nach dem gescheiterten Vorstoß nach Konstantinopel untergingen.
Insgesamt ist eine Konzentration und eine Entschlackung angezeigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:31, 18. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Straffen und Überarbeiten 

message: https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/das-chasaren-maerchen/ 
:Der Zeitungsartikel von 2014 ist schon in Fußnote 5. Einiges in dem Artikel stimmt so nicht ganz, man müsste aber den Originalaufsatz von Stampfer einsehen und die peer-Reviews. Kritisches Hinterfragen von Quelleninterpretationen und Interpretationen archäologischer Befunde ist immer sinnvoll. Aber es gibt einfach zu viel Basis, weshalb das wohl eher eine Extremthese in der Diskussion bleiben wird.--WajWohu (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Aufklärung? 

message: Sand sollte in der Aufzählung nicht fehlen. --95.90.242.75 12:06, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ein Artikel auf juedische-allgemeine.de ist keine wissenschaftliche Quelle, auch wenn er die Meinung eines Wissenschaftlers wiedergibt. Und wenn im Artikel nur diese Meinung referiert wird, ohne Begründung, ohne Einordnung, ohne Folgerung, wird er dadurch nicht besser, im Gegenteil. Im Übrigen verweise ich auf WP:WAR, wonach Edit Wars, wie du hier einen führst, explizit verboten sind. Dafür kann man gesperrt werden, weißt du? Mach deinen letzten Edit deshalb bitte selber rückgängig, damit wir das hier ohne VM klären können. MfG --Φ (Diskussion) 12:10, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Ob das inhaltlich erweitert werden muss/soll/kann, wäre ggf. zu diskutieren, aber in der jetztigen Formulierung ("Auch der israelische Historiker Shlomo Sand...") geht es auf keinen Fall, weil er schon im Satz bzw. Absatz davor genannt und verlinkt ist. (Nebenbei: wieso Zentralasien? Lt. unserer Karte hier reichte das Reich höchstens an seiner Peripherie ein wenig in Richtung Zentralasien...) --AMGA 🇺🇦 (d)  13:11, 29. Okt. 2023 (CET)

text: Sand hat ein ganzes Buch verfasst. In der Jüdischen Allgemeinen steht ein Interview. Die Jüdische Allgemeine dient als Orginalquelle für dieses Zitat. -- 95.90.242.75 22:42, 3. Nov. 2023 (CET)

text: Sand steht doch schon drin. --Digamma (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2023 (CET)

text: Ich muss hier Phi beipflichten. Hier geht es um die Chasaren und nicht um eine abstammungsmäßige Rechtfertigung des Zionismus. Das Judentum der Chasaren ist wohl ähnlich zu sehen wie der annähernd gleichzeitige Manichäismus der Uiguren. Man musste Kontakte schließen mit den Großreichen im Am Rand der Steppenzone und das geschah am besten dadurch, dass man eine der akzeptierten Religionen annahm. So machten es auch die Wikinger, Bulgaren und Magyaren, die Christen wurden, oder die Wolga-Bulgaren, die zentralasiatischen Oghusen und Karachaniden, die Muslime wurden. Alle diese Völker überlebten letztlich, während etwa die Awaren, die „Heiden“ blieben, ausgelöscht wurden. Dieses Schicksal ereilte auch die Chasaren, die sich ähnlich wie die Uiguren, vielleicht um ihre Eigenständigkeit zu betonen, eine der exotischeren, gleichwohl aber bekannten und anerkannten Religionen zulegten. Das Judentum war unter den Chasaren aber nicht die alleinige exklusive Religion. Zudem existierten in Osteuropa auch noch turksprachliche Gruppen jüdischen Glaubens, ebenso auch turksprachliche Gruppen, die dem armenischen Christentum anhingen. Die dominante Sprache der osteuropäischen Juden, das Jiddische, deutet überdeutlich auf eine wohl vorwiegend zentraleuropäische Herkunft der Aschkenasim. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:59, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text:  Und jetzt ist das Zitat aus dem Interview per Edit War wieder drin. Warum Sand zweimal hintereinander vorkommen soll und wieso ausgerechnet er mit einem Zitat und dazu noch einem aus der Presse statt aus seinem wissenschaftlichen Werk vorgestellt werden soll, ist nicht nachzuvollziehen. Einen Konsens für die Einfügung gibt es hier erkennbar nicht. --Φ (Diskussion) 23:17, 3. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Wurde dankenswerterweise bereits entfernt. --Φ (Diskussion) 09:18, 4. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Chasaren-These - Spekulationen über Nachfahren