Diskussion:Arp Schnitger

message: Am 27. 4. 2005 trug Tabacha als "Erweiterung des Sterbedatums" bei Arp Schnitger ein "+ 24. oder 25. Juli 1719 in Hamburg-Neuenfelde". Dies mußte ich in eine Angabe des Begräbnisdatums (begraben 28. Juli 1719 in Hamburg-Neuenfelde) umwandeln, wenn man schon ein exaktes Datum haben will, da Tabachas Angabe des Todesdatums falsch und überholt ist. Historisch belegtes Faktum ist nämlich nur das genannte Begräbnisdatum; übereifrige Autoren von älteren Musiklexika usw. meinten daraus vermutungsweise herleiten zu können, daß Arp Schnitger dann auch drei oder vier Tage zuvor in Hamburg-Neuenfelde gestorben sein müsse. Genau das stimmt aber nach aktuellem Forschungsstand nicht: aus einer Kirchenbucheintragung von 1719 an Arp Schnitgers Geburtsort geht nämlich hervor, daß Schnitger nicht in Neuenfelde verstorben sein soll, sondern auswärts auf einem Orgelbau, dies könnte dann nur Itzehoe sein, wo Schnitger tatsächlich seit 1715 eine Orgel baute. Und da dann davon auszugehen ist, daß Schnitgers Leichnam erst noch von Itzehoe oder sonstwo nach Hamburg-Neuenfelde überführt werden mußte, wird man mit einem geschätzten Zeitraum von drei bis vier Tagen zwischen Tod und Beerdigung auch nicht unbedingt hinkommen. Und da wir hier außerdem Wikipedia und nicht Vermutopedia schreiben, sollte man es bei den beweisbaren Daten lassen, und das ist bei Schnitger nun einmal nur das Begräbnisdatum und der Beerdigungsort, nicht das Todesdatum oder der Sterbeort. 131.220.97.115 13:49, 27. Apr. 2005 (Signatur nachgetragen Wikiwal 23:10, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte vielmals um Verzeihung! Ich hatte geoogelt und mehre für mich unabhängig klingende Quellen (u.a. die Encylopedia Britania) gelesen, daß er in Neuenfelde am 24. oder 25. Juli gestorben ist. Ich war nicht dabei, als er starb, und ich bin bestimmt auch kein Experte, aber wenn ich etwas finde, was anscheind richtig ist, erweitere ich schon mal eine Artikel. Aber ich hätte den Artikel erst vollständig lesen sollen. Tabacha 14:22, 27. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Lebensdaten

message: * Der Artikel scheint mir alle wesentlichen Informationen über den Orgelbauer zu enthalten und ist auch mit Quellenangaben versehen. Für den Lesenswert-Status dürfte er meines Erachtens genügen. --Adrian L. 01:38, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kandidatur ist nicht abgesprochen. Bitte erst in den Review, um die Kleinigkeiten abzuarbeiten, wenn's recht ist.--Wikiwal 15:45, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Abgebrochene Kandidatur 

message: Schnitger ist bedeutendste norddeutsche Orgelbauer des Barock, vergleichbar Gottfried Silbermann, der eine Generation später wirkte. Der Artikel ist erheblich überarbeitet und war im Review. Rotlinks habe ich bis auf einige weitgehend ausgemerzen können. Schön wären noch mehr Orgelfotos in der Werkliste. Aber fast alle Bemühungen, von Privatpersonen, Kirchengemeinden oder Organisationen Fotos zu erhalten, waren wenig ergiebig. Ich hoffe, die Kandidatur scheitert nicht daran. Zu einigen Schnitger-Orgeln habe ich eigene Artikel verfasst, die diesen Artikel flankieren sollen und weiterführende Informationen bieten. --Wikiwal 17:21, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Vielen Dank zunächst! Klangbeispiele finden sich unter dem angegeben Weblink zur Grasberger Orgel. Zur Frage, welche Musik gespielt wurde, habe ich je zweimal auf Vincent Lübeck, Dietrich Buxtehude und auch zweimal auf die Norddeutsche Orgelschule hingewiesen, insbesondere unter Bedeutung. Meinst du, es müsste noch deutlicher herausgestellt werden? Für die Brasilienreise warte ich noch auf Sponsoren ;-). Gruß, --Wikiwal 21:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

text: Den gewünschten Beleg zu dem zitierten Satz habe ich ergänzt. Über 200 Klangbeispiele von Schnitger-Orgeln findest du auf Youtube (ein Link dorthin schien mir nicht notwendig). --Wikiwal 00:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

text: So, wie es jetzt ist, machen wir es auch sonst bei anderen Orgelbauern. Aber zumindest wenn die Liste erheblich umfangreicher wird (weil z.B. alle 100 Neubauten angeführt werden) sollte man das unbedingt machen. Gruß, --Wikiwal 00:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Vielen Dank für die Anregung! Habe ich auch erwogen. Jetzt steht der Namenszug unter „Herkunft“ der Familie „Schnitker“ und erklärt die Schreibweise mit „G“. Aber du kannst das Bild natürlich gerne verschieben. Feel free! Gruß, --Wikiwal 00:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

text: Vielen Dank für Bewertungen und alle Tipps und Verbesserungen! Dass es jetzt sogar auf ein "Exzellent" hinausläuft, freut mich sehr und hatte ich nicht erwartet. Seit der Kanidatur sind immerhin vier Fotos der am besten erhaltenen Schnitger-Orgeln dazugekommen. Verschiedene Verhandlungen laufen noch mit Privatpersonen und Kirchengemeinden, die sich aber nicht leicht überzeugen lassen und Wikipedia und den Bildrechten argwöhnisch gegenüberstehen. Ich bleib am Ball, --Wikiwal 19:22, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 30.09. - 20.10.2009 (Exzellent) 

message: ". . . die sich in den von der Kaufmannschaft organisierten Abendmusiken der Hansestädte entfalten konnte." Gibt es dafür den klitzekleinsten Belge? 
:Einiges zur Rolle der Orgel und Stellung der Organisten (S. 166–175) in Hamburg und Norddeutschland in forschungsgeschichtlicher Perspektive steht bei . 
:Etliche Vertreter der norddeutschen Orgelschule waren bei Sweelinck in die Lehre gegangen und hatten hier seine abendlichen Orgelmusiken kennengelernt, z.B. Jacob Praetorius der Jüngere, Johann Praetorius, Heinrich Scheidemann, Samuel Scheidt, Melchior Schildt und Paul Siefert. Sweelinck improvisierte immer um 18 Uhr an seinen Orgeln in der Amsterdamer Oude Kerk. Diese Tradition wurde auch in anderen Städten gepflegt, da die Organisten in den Niederlanden vielfach von der Stadt angestellt waren. Die Orgeln in den Marschgebieten Norddeutschlands gehörten nicht den Kirchen, sondern der Dorfbevölkerung, und die Organisten wurden teils hoch bezahlt (vgl. Arnfried Edler: Der nordelbische Organist. Studien zu Sozialstatus, Funktion und kompositorischer Produktion eines Musikerberufs von der Reformation bis zum 20. Jahrhundert (= Kieler Schriften zur Musikwissenschaft. Band 23). Bärenreiter, Kassel 1982, S. 35–39).
:Auch auf den niederländischen Dörfern traf man sich zum Orgelspiel unter der Woche: "Besides the accompaniment of congregational singing, there were weekday recitals late in the afternoon or in the early evening. These were intended for the adornment of public and social activities in the church, which was open all day and was used by the citizenry both for business and for informal social intercourse. Organists, like the town pipers, were usually hired by the city" (Stef Tuinstra: Groningen, Province of organs. In: The Organ Yearbook. 25, 1995, S. 49–100, hier S. 58). Conrad Dieterich berichtet 1624 in seiner Vlmische Orgel Predigt, Ulm 1624, S. 29, von seiner Hollandreise, dass die Calvinisten die Orgeln "selbige nicht unter dem Gottesdienst zum Gesang vor oder nach der Predigt gebrauchen, sondern alle Werktage auf eine gewisse Stund schlagen lassen, da dann die Kauffleuth und Parthirer sich in die Kirche fügen, darin auf und ab spazieren, dem Orgelschlagen vor die Langeweil zuhören, darunter auch mehrenteils ihre Partiten und Gewerbschaften schliessen, dergleichen ich in Holland selbst gesehen". (Teilweise zitiert bei Ernst Koch: Musik der Menschen und Musik der Engel. In:  Dietrich selbst kritisiert diese Praxis, da sie zu wenig andächtig sei. Sie wurde von der geistlichen Obrigkeit aber geduldet, da ihnen lieber war, dass die Leute sich in der Kirche als in der Kneipe aufhielten. 
:Das Prestige un der Sozialstatus des Organisten war wohl nie so hoch wie im 17. Jahrhundert. Etliche Hinweise zur "Konzertpraxis" finden sich bei Marie-Agnes Dittrich: Orgelbau und Orgelmusik in Norddeutschland. In: Die Arp-Schnitger-Orgel der Hauptkirche St. Jacobi in Hamburg. S. 30–66: "Die calvinistische Mode der Orgelkonzerte verbreitete sich rasch in Norddeutschland und im Ostseeraum bis nach Schweden und Polen hin aus, sei es durch Vermittlung der Kaufleute oder wegen der Auswanderung der Protestanten ... Auch in Deutschland wird die Kaufmannschaft von Anfang an als treibende Kraft hinter diesen Konzerten genannt." (S. 60). Selbst, wenn sie in kirchlichen Diensten standen, erzielten sie nun einen schönen Teil ihrer Einkünfte durch die Kaufleute und Adeligen. Auf diesem Hintergrund ist die Gründung des Hamburger Collegium musicum durch Matthias Weckmann, zu verstehen, der 1655 Organist an Sankt Jacobi wurde und auch für die Filialkapelle von St. Gertrud zuständig war, das sich neben den Hauptkirchen zu einem Musikzentrum entwickelt hatte.
:Orgeln in Städten und Dörfern dienten vielfach der Repräsentation wohlhabender und selbstbewusster Stände wie der Kaufleute oder der reichen Marschbauern. Konrad Küster Musik am Deich. 500 Jahre Orgelkultur in den Marschen: "Die Weltläufigkeit mittelalterlicher Kaufleute führte dann dazu, dass auch einzelne Kirchen des städtischen Patriziats sich eine Orgel leisteten ... der Wunsch nach dem repräsentativen Klang, den die damaligen Orgeln von sich gaben, griff also auch auf die Kulturpraxis einer städtischen Oberschicht über". Außerhalb des Gottesdienstes fanden in Hamburg das "Abendspielen" statt, eine Vespermusik, die von der Kaufmannschaft organisiert und gesponsert wurden. Hier traten die Organisten auf, die als Komponisten auch Instrumental- und Vokalmusik zu Gehör brachten. Die Lübecker Abendmusiken waren so legendär, dass J. S. Bach dort vier Monate statt vier Wochen blieb. Erstmals wird dieses außergottesdienstliche "Abendspielen", das von Franz Tunder in der Marienkirche eingeführt wurde, 1646 erwähnt. Nach dem Lübecker Musikdirektor Caspar Ruetz (Widerlegte Vorurtheile von der Beschaffenheit der heutigen Kirchenmusic. Böckmann, Lübeck 1752, S. 44–49) entwickelten es sich aus dem unregelmäßigen Orgelspiel vor der musikliebenden Bürgerschaft am Donnerstag vor ihrem Besuch der Börse. Tunder habe immer mehr Instrumente und Sänger dazugenommen, "biß endlich eine starcke Music daraus geworden".
:Jetzt ist es etwas mehr als ein "klitzekleinster Beleg" geworden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für die Ausführung. Das Blöde ist, dass lt. #Werkliste die Schnitger im Dom ist während die Abendmusiken in St. Marien waren. Anderseits müsste Abendmusiken eigentlich Abendmusiken (Lübeck) heißen. Alles in allem steckt da noch Arbeit drin.--Hfst (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Abendmusiken 

message: Wenn er diese Orgel vollendet hat, wäre noch interessant, wer sie denn begonnen hat und wo sie heute steht, wenn sie noch existiert. Der Link "Barockorgel" führt nämlich nur nach "Barock". --94.220.231.19 12:31, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um ein bestimmtes Instrument. Aber Schnitger hat den norddeutschen Orgelbau auf einen Höhepunkt geführt. Er gilt als führender Orgelbauer des norddeutschen Barock und darauf ist verlinkt. Von seinen Vorgängern Scherer und Fritzsche ist im Abschnitt Bauliche und klangliche Besonderheiten die Rede. Er hat ihre Prinzipien weiterentwickelt und perfektioniert. Gruß, --Wikiwal 12:40, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Sollte man das dann nicht auch so schreiben? Jetzt ist es missverständlich. --94.220.231.19 14:28, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es wird ja im Artikel geklärt. Ich habe sonst noch nie gehört, dass "Barockorgel" missverständlich wäre und man an ein bestimmtes Werk denkt. Der Artikel hat zudem einen Review und die KALP durchlaufen. Gruß, --Wikiwal 14:35, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Aber es ist der Einleitungssatz und warum sollte man bei "war einer der berühmtesten Orgelbauer seiner Zeit und der Vollender der norddeutschen Barockorgel" nicht davon ausgehen, dass es sich um eine bestimmte Barockorgel handelt, die als "die norddeutsche Barockorgel" bekannt ist? Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Leser ein Experte in Sachen Barockorgeln ist. Und das erste was der Leser macht, um herauszufinden was denn die norddeutsche Barockorgel ist, ist auf die Verlinkung zu klicken, und die führt nur zu "Barock". --94.220.231.19 14:45, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Habe mal den Link zu Barockorgel korrigiert, --Wikiwal 14:50, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Und ich habe es auf Werk_(Orgel)#Norddeutscher_Barock geändert. Ich hoffe es gefällt. --Hfst (Diskussion) 21:09, 29. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  "Vollender der norddeutschen Barockorgel" 

message: Seit 24. August 2009 steht im Text: In der Regel wird eine mitteltönige Stimmung angelegt... Nur auf ausdrücklichen Wunsch scheint es zu Modifizierungen gekommen zu sein. Vor 1740 sind keine nicht-mitteltönig gestimmten Orgeln in Norddeutschland nachweisbar. Irgendwann wurde noch (später) eingefügt. Die Quelle, die von Modifizierungen spricht (Artikel von Ehlers in der Orgelenzyklopädie), wurde 2006 herausgegeben (und ist womöglich drei bis vier Jahre früher verfasst). Ibo Ortgies wies in seiner Dissertation von 2004 nach, dass keine Orgel Arp Schnitgers modifiziert mitteltönig, sondern alle terzenrein mitteltönig waren. Siehe auch hier. Ehlers hat diese Arbeit vermutlich (noch) nicht gekannt. Ich bin dafür den Satz Nur auf ausdrücklichen Wunsch scheint es zu Modifizierungen gekommen zu sein. zu löschen.--Montrachet (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Nun wird die dezidierte Auffassung von Ortgies nicht von allen geteilt und werden die wenigen Aussagen zur Stimmung der Schnitger-Orgeln auch anders gedeutet. Ich verweise nur auf Klaus Beckmann: Arp Schnitger und das Netzwerk Wohltemperierung in: Ars Organi 2016, S. 215–222. Harald Vogel hat ja auch Etliches dazu geschrieben und sich für Modifikationen ausgesprochen. Die ganze Diskussion hier aufzurollen, wäre fehl am Platze. Sie wird bereits zum Teil in den Artikeln zu den einzelnen Stimmungssystemen geführt. Wiki soll ja die relevante Forschung abbilden und nicht eine Meinung favorisieren. Durch die genannte Literatur kann sich jeder Leser vertiefen und selbst ein Urteil bilden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:27, 2. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Modifizierung der Mitteltönigkeit 

message: Ich höre immer wieder, dass die Orgel des Klosters Möllenbeck zu denen Arp Schnitgers gezählt wird. Wie verhält es sich damit? Ich finde sie in der Wikipedia–Auflistung nicht. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 10:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Das kommt, weil die Orgel der Grasberger Kirche während der Kirchenrenovierung in Grasberg 1988–1990 vorübergehend im Chor der Klosterkirche aufgestellt wurde. Es gab während dieser Zeit sogar eine Audioaufnahme unter dem bezeichnenden Titel Arp Schnitger auf Reisen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 10:23, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bedanke mich herzlich für die rasche und erhellende Antwort. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 09:18, 21. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Möllenbeck