Diskussion:Elohim

message: Zunächst ist Elohim keine Ableitung von El, sondern die Bezeichnung des transzendenten Schöpfergottes der Bibel, gleichbedeutend mit dem Allah der Moslems, dem Brahma der Hindhus und Buddhisten, Theos (ohne Artikel!) der griechischen Philosophen und Dichter, Tao der Taoisten usw. Elohim ist eine Mehrzahl, die einheitlich denkt und handelt, nachdem sie zu ihren Teilen gesprochen hat. Diese Teile sind in der Bibel nicht mit "El", sondern mit dem Namen Eloah bezeichnet.
El ist nach Platons Aussagen über die ältesten Gottesbezeichnungen der Griechen (nach ihm von "eltein" = sich bewegen abgeleitet) ursprünglich der Gott als Planet bzw. Himmelskörper, wie er auch von Sokrates aufgefaßt wird, daher auch die Übereinstimmung des "Gottes" Jahwe (röm. Jove oder Jupiter, griech. Zeus) mit El, dem planetaren Aspekt desselben.
P.Nowak
Hallo!? Ja genau wie El der mesopotamische Schöpfergott und oberster Herr der Gestirne. Wo ist da jetzt ein Unterschied? Die Pluralbezeichnung Elohim hebt den El nur besonders heraus und möglicherweise vereint er ein Pantheon zu einer einzigen Pluralis Majestatis. Alles richtig, aber spricht nicht im geringsten dagegen, daß Elohm und Elyon von El herkommen.
--Löschfix 00:53, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hinsichtlich des Zusammenhangs von Tao und Elohim oder gar Jahwe und Jove schweige ich mal lieber (naja, das ist unwissenschaftlicher Unsinn - kann doch nicht schweigen). Zum Zusammenhang der Worte El und Elohim ist in der Tat zu sagen, daß dieser nicht gänzlich geklärt ist. Elyon aber hat wirklich  gar nix mit El zu tun: Ersteres schreibt sich mit ajin letzteres mit aleph. Bitte nicht zu viele Volksetymologien in die Wiki setzen! MfG Shmuel haBalshan 18:50, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Shmuel haBalshan, da hast du leider etwas auf dich bezogen, das gar nicht auf dich abgezielt hatte! Das eingeengt bezog sich auf den Artikel, welcher die Verwendung von Elohim viel zu sehr auf den biblischen Gebrauch reduziert, was nicht ganz in meinem Sinne ist. -andy 80.129.82.245 02:02, 17. Dez 2005 (CET)
replies: text: Macht ja nix, es hat ja trotzdem zur Klärung einer Unklarheit beigetragen. Zu einer Ausweitung des Artikels bis in die Gegenwart... Hm, ich weiß nicht. Also, daß das Wort jetzt für G'tt steht und so verwendet wird, ist doch klar. Oder nicht? Also, ich dachte halt, daß sich der Artikel v.a. um die Aufhellung der Herkunft und Bedeutung widmet. Aber wenn Du einen Vorschlag hast, dann bring ihn doch in den Artikel. Immer munter drauflos. P.S.: Melde Dich doch einfach mal an, das erleichtert die Kommunikation mit Dir. Herzliche Grüße Shmuel haBalshan 18:59, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zur Bedeutung der Gottesnamen 

message: Es gibt in der Bibel zwei getrennte Gottheiten: die Götter Elohim mit ihrem Vatergott EL, Sitz Mesopotamien, teilimportiert von Abraham, und den ägyptischen Beduinen-Gott Jahwe, der fuer die Bibel erst bei Moses am Berg Horeb erscheint. Jahwe kehrte sich etwa um die Zeit 500 vor Jesus von den Menschen ab. Die Elohim gibt es noch heute, wie die auch noch heute gueltige hebraeische Bibel beweist. Im NT nachlesbar: "EL, EL, lama asabthani". C.Treuen
# Für die Bibel ist entscheidend, daß beide "Gottesvorstellungen" bzw. "Ideen" mit einander identifiziert werden. Es geht im Gesamtzeugnis um den einen G'tt.
# Die Verehrung JHWHs geschieht in der Bibel bereits in der Urgeschichte (vgl. Gen 4,1 und 4,26). Insofern ist die biblische Darstellung in sich uneinheitlich (ein Anhaltspunkt für die sog. Quellenscheidung)
# Woher nimmst Du, daß sich JHWH um 500 von den Menschen abgekehrt hätte?
# Deine vorschnelle In-Eins-Setzung von El und Elohim geht ins Leere. Bitte den Artikel lesen. Elohim einfach pluralisch zu übersetzen ist ebenso falsch.
# Im NT wird Psalm 22 zitiert: "Eli, Eli..." heißt es da. Zu übersetzen als "Mein Gott, mein Gott" und nicht "Mein El, mein El", da Eigennamen im hebräischen nicht determiniert werden können. Hier ist determiniert und damit kann kein Eigenname Vorliegen. "El" ist hier folglich appellativisch gebraucht. Shmuel haBalshan 16:38, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text: Halt, langsam, langsam. Ich bin jetzt bloß ein paar Tage weg gewesen. (Und werde es gleich wieder sein.) Danke für das Buch, es gäbe da schon einiges zu sagen. Ich hab's bisher nur überflogen. Sieht aber - mit Verlaub - eher aus wie eine Mischung von altbekanntem (und richtigem) und ein paar Spekulationen a la "Illuminati" oder "Sakrileg". Diesen Pathos finde ich immer so langweilig bei selbsternannten Aufklärern! Ich bin jedenfalls neugierig, wie sie das Problem lösen, daß Elohim meist mit Verbformen im Singular konstruiert wird. Grüße, Shmuel haBalshan 10:55, 22. Feb 2006 (CET
Wenn Sie hier Texte eingeben, die nur fuer einen Einzelnen bestimmt sind, lassen Sie mich ein gleiches tun:
Zunaechst: Wer ueber Huelsen diskutiert, redet am Kern vorbei (alte Schulweisheit). Das scheint mir hier vorwiegend der Fall zu sein.
Zum anderen: Was heisst hier "altbekannten"? Die Geschichte ist tausend Jahre alt. Diskutieren Sie ueber etwas anderes? Oder sind Ihre dumpfen Aeusserungen zwischen Tuer und Angel desinteressiert dahingeworfen? Wieso kritisieren Sie ein Buch, das Sie nach eigenen Angaben noch nicht gelesen haben? Ist das Ihr Stil? Der von Ihnen verwendete Begriff "Sakrileg" geht voellig am Inhalt des Buches vorbei. Schauen Sie sich einmal den Titel genauer an: Sie finden dort ein FRagezeichen! Eine Antwort darauf haben Sie bisher nicht gegeben. Koennen Sie es? Ausserdem finden Sie "diesen Phatos immer sehr langweilig, sagen aber gleichzeitig, Sie seien sehr neugierig? Was meinen Sie mit "Selbsternannten" Aufklaerern? Frage a): Was haben Sie selbst ausser leeren und fruchtlosen Diskussionen zur allgemeinen Aufklaerung beigetragen? Frage b): Wer hat Sie zum Aufklaerer ernannt, wenn Sie kein "selbsternannter" sein wollen? Abschliessend: Wer oder was gab Ihnen das Recht, Gedanken Dritter einen "Schmarren" zu nennen? CT 26.2.05
In aller Kürze:
# Wo habe ich das Geschriebene anderer Leute als "Schmarrn" bezeichnet?
# Zur Sinnhaftigkeit meiner eigenen Beiträge siehe hier und sonst in der Wiki
# "Sakrileg" bezog sich auf einen Buchtitel eines "Sensationschriftstellers" (also Titel, kein Begriff)
# altbekannt bezieht sich nicht auf die biblischen Texte, sondern auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die manche Leute heute mit einem Pathos verbreiten, als wären sie die ersten (das ist nicht nur albern, sondern auch wissenschaftlich unredlich) Ich zitiere aus dem Klappentext: "Der Leser wird Dinge aus der Bibel erfahren, die in Kirchen und von ihren Geistlichen nicht zu hören sind." - Das meine ich!
# Mehr nach der Lektüre. Ich bin nicht (inhaltlich) auf das Buch an sich gespannt, eher auf das "Verfahren" sozusagen...
Und Tschüß! Shmuel haBalshan 16:07, 26. Feb 2006 (CET)

text: Shmuel, taasow oto, chawal al hasman. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:26, 1. Mär 2006 (CET)

text: Normalerweise unterhalte ich mich gerne in der Sprache Luthers, aber auf einer Seite, wo es um einen hebräischen Gottesnamen geht, bin ich so frei, Hebräischkenntnisse vorauszusetzen. Zum Nachholen gibt's Volkshochschulkurse. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:32, 3. Mär 2006 (CET)

text: Bevor Sie sich hier weiter über meine Sippe auslassen, lesen Sie zunächst einmal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Punkt 3: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. Versuchen Sie bitte ihr Elaborat anderswo an den Mann zu bringen, ich bin daran genauso interessiert wie Shmuel haBalshan. Wer sind Sie überhaupt? Referieren hier über Elohim und sind nicht einmal in der Lage, einen hebräischen Satz zu erkennen, geschweige denn zu verstehen. Ach ja, ein Gegenargument wollten Sie haben. Elohim wird in aller Regel mit dem Singular konstruiert, beispielsweise im ersten Satz der Schöpfungsgeschichte. Haben Sie schon mal was vom Pluralis majestatis gehört? Einen schönen Sonntag wünscht König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:24, 5. Mär 2006 (CET)

text: Als Nachkomme von nomadisierenden Kleinviehhirten habe ich wahrscheinlich ein etwas anderes begriffliches Denken als Sie. Der Begriff "Elektrizität" entstand zum Beispiel im 18. Jahrhundert, das Ding war aber schon immer da, seit dem Urknall oder dem ersten Schöpfungstag oder an was immer Sie glauben mögen. Auch den Pluralis majestatis gibt's bestimmt nicht erst seit Alexander dem Großen. Es scheint mir nun aber an der Zeit, das Rätsel aufzulösen und die Bedeutung des hebräischen Satzes zu erklären, mit dem ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe und der da lautet: "Shmuel, lass ihn, schade um die Zeit". Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, ob ich meinen Rat selber beherzigen soll, was meinen Sie dazu? Weiterhin viel Vergnügen und gute Geschäfte wünscht König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:12, 6. Mär 2006 (CET)

text: Zur Diskussion stellen dürfen Sie von mir aus alles, Einspruch werde ich gegebenenfalls erst nachher erheben. Und wenn schon Salz,  dann bittschön Salz der Erde (Matthäus 5,13, wahrscheinlich in Anlehnung an Numeri 18,19). Bis später --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:48, 9. Mär 2006 (CET)
thread_title: Neuzeitlicher Gnostizismus?

message: Wenn ich mir die Kommentare lese muss ich, leider, erkennen wie falsch Ihr die Bibel interpretiert!! Es ist fast jedem bekannt, dass Jesu eine vormenschliche Existenz hatte: Joh 6:62 Was nun, wenn ihr den Menschensohn dahin auffahren seht, wo er zuvor war?  Joh 8:58 Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“ oder Aus Johannes 1:1, 2 geht hervor, welchen Namen derjenige, der dann Jesus Christus wurde, im Himmel trug. Es heißt dort: „Im Anfang war das WORT [gr.: Lógos], und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott [„göttlicher Art“, J. Schneider, Das Evangelium nach Johannes, Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament, Berlin 1978; oder „göttlichen Wesens“, R. Böhmer; C. Stage]. Dieser war im Anfang bei GOTT.“ Da Jehova ewig ist und keinen Anfang hat (Ps 90:2; Off 15:3), in dem erwähnten Text aber gesagt wird, das WORT sei im Anfang bei Gott gewesen, muß sich dieser „Anfang“ auf den Anfang der Schöpfungswerke Gottes beziehen. Das wird durch andere Bibeltexte bestätigt, in denen Jesus als „der Erstgeborene aller Schöpfung“ oder „der Anfang der Schöpfung Gottes“ bezeichnet wird (Kol 1:15; Off 1:1; 3:14). Die Bibel setzt also das WORT (Jesus in seinem vormenschlichen Dasein) mit der ersten Schöpfung Gottes, seinem erstgeborenen Sohn, gleich.
Gruß
AS
:Was haben Deine Ausführungen über die Präexistenz Jesu mit diesem Artikel zu tun? Shmuel haBalshan 11:39, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Elohim 

message: Lieber Jesusfreund,
Nachstehendes wollte ich in Deine Benutzerdiskussionsseite eintragen, aber diese war leider für Schreiben gesperrt...
Im Artikel Elohim hatte ich den Abschnitt Herkunft ergänzt mit der Aussage, dass von den vielen Königen im AT keiner die pluralis maiestatis verwendet. Dus hast dies anscheinend entfernt, mit dem Kommentar, die Deutung sei 'Fakt'.
Erstens war ich selber zu schnell. Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass, wenn diese Mehrzalform im AT nur für Gott verwendet wird, es im Hebräischen anscheinend gar keine pluralis maiestatis gibt. Zweitens ist Deine Bemerkung, die Deutung sei Fakt, zwar richtig, aber nicht relevant. Hier in den Niederlanden gibt einen inzwischen weltweit bekannten Politiker namens Geert Wilders, der alle Arten von unfreundlichen Aussagen über Muslime macht. Dass er diese Aussagen macht, ist Fakt. Aber das bedeutet nicht, dass alle diese Aussagen inhaltlich auch stimmen! Ein extremes Beispiel: Wenn jemand lügt, ist die Aussage dass er lügt, ein Fakt. Was er jedoch konkret sagt, ist nicht wahr (nämlich eine Lüge)!
Selbstverständlich gibt es viele Menschen, die die essentiellen Aussagen der Bibel ablehnen. Das ist Fakt. Aber bedeutet das, dass die Bibel nicht mehr wahr ist?
Es geht dabei auch um die Zeitbestimmungen im Text. Wenn gesagt wird, früher meinte man 'A', und heute mehr 'B', dann wird implizit der Eindruck erweckt, 'A' sei altmodisch und 'B' entspreche den neusten wissenschaftlichen(?) Einsichten. Es handelt sich hier jedoch um zwei 'nebeneindander' existierenden Meinungen, und nicht um eine altmodische, die von neuen Einzichten ersetzt wurde.
Wäre is aufgrund dieser Erläuterung vielleicht besser, Deine Änderung rückgängig zu machen und obige Ergänzung hinzuzufügen?
MfG., --HHahn (Diskussion) 21:48, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Herkunft  

message: Koennten die hier taetigen Autoren sich bitte mal den Wiktionaryeintrag anschauen. Mein dortiger Loeschantrag wurde heute - m.E. natuerlich aus Unkenntnis - abschlaegig beschieden. Ich halte dne dortigen "Artikel" nach wie vor fuer hausgemachten Bloedsinn und bitte um Kommentare von Leuten, die etwas von der Sache verstehen. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 16:11, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiktionary 

message: Aus Gottesnamen im Judentum hierher kopiert zum Ableich und ggf. Eiinbau überschüssiger Infos, Kopilot (Diskussion) 14:50, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Entredundanzung 

message: Auch die Schlachter, Elberfelder und Septuaginta (laut Fußnote der NGÜ) übersetzt Ps 8,6 mit Engel. Ich denke vor allem letzteres ist interessanter als die Übersetzung der Zuricher bis 2007. Sollte angepasst werden. --93.130.111.6 10:53, 13. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Übersetzung Engel 

message: Warum lassen die verantwortlichen Mitarbeiter zu, dass die Wikipedia zu einer Quasselbude verkommt? Was hier geliefert wird, ist keine Diskussion mit dem Ziel, den Artikel zu verbessern, sondern das schon fast neurotisch zu nennende Bedürfnis, sich wissenschaftlich aufzuspielen obwohl das hierfür nötige Kleingeld an allen Ecken und Enden fehlt. Die stilistische Bandbreite reicht von Kleinkariertheit und Dümmlichkeit bis zur Diffamierung und Beleidigung. Ist das die Art, wie eine jüngere Generation Probleme zu lösen gedenkt?HarWie (Diskussion) 09:04, 24. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Solche Themen ziehen Wichtigtuer und Fanatiker jeder Couleur an, was an diesem Artikel besonders deutlich wird. Am besten nicht ernst nehmen. Leider scheinen die Mitarbeiter aus Personal- und Zeitmangel nicht in der Lage zu sein, solchen Auswüchsen zu begegnen. Mein Tipp ist, Wikipedia nur für knallharte naturwissenschaftliche Fakten und für die allerneuesten Entwicklungen (politisch, kulturell) zu benutzen, ansonsten lieber auf die zwar kostenpflichtigen, aber dafür von Fachleuten verfassten Lexika zurückgreifen - 99 % des "Allgemeinwissens", haben nämlich eine lange Haltbarkeit. (Ich bin nur wegen eines Kreuzworträtsels: "Hebräischer Name Gottes im AT" und "Jahwe" passte nicht - auf diesen Artikel gestoßen.) 2003:DF:3BC5:8A00:E5BB:B5C6:5C9D:356 16:04, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Diskussionsstil in der Wikipedia 

message: Haben die Herrschaften schon mal was von Synkretismus gehört? Ich habe jedenfalls schon im Religionsuntericht in der Schule gelernt, dass das AT sich aus vielen Texten unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlichen Alters zusammensetzt und es sich dabei auf keinen Fall um ein historisches Werk, sondern um eine Sammlung religiöser Literatur handelt, die zudem mit dem damals gelebtem Glauben nicht viel zu tun hat. Besonders gut zu erkennen im Buch der Richter und im Ersten Buch Samuel, wo klipp und klar von verschiedenen Heiligtümern mit Gottesbildern die Rede ist, denen offenbar magische Kräfte zugesprochen wurden (Ri 17 und 18, 1.Sam 21 V 10; 23 V 9 ff usw.). 
Da Elohim unbestreitbar Plural ist, gibt es für dessen Auffassung als Singular eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
a) Entweder wurden Texte aus einem anderen Kulturkreis übernommen, wobei die Vokabel "die Götter" als Eigenname missverstanden wurde - es gibt eindeutige Beweise für die Wanderung von Mythen wie der ersten Schöpfungsgeschichte und der Sintflut (Gilgamesch) aus dem Zweistromland Richtung Mittelmeerraum (via Uruk, Babylon, Assur).
 
b) Die zweite Möglichkeit wäre, dass versucht wurde, Hinweise auf den ursprünglichen Polytheismus (s.o.) der Israeliten (die übrigens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit autochthone Bewohner des Landes Kanaan waren) aus den alttestamentarischen Schriften nachträglich zu entfernen, was nicht vollständig gelang, möglicherweise, weil die späteren "Redakteure" den Begriff Elohim wie bei a) als Eigennamen lasen.
 
Aber hier schieben die Diskussionsteilnehmer mal eben schnell Jahrhunderte von sprachwissenschaftlicher und textkritischer Forschung beiseite, um ihre eigenen abstrusen Theorien auszubreiten. --2003:DF:3BC5:8A00:E5BB:B5C6:5C9D:356 16:46, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mit diesem Votum lieferst du einen interessanten Beleg für die Richtigkeit deiner obige Behauptung: „Solche Themen ziehen Wichtigtuer und Fanatiker jeder Couleur an [...]“. MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:21, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Polemisch ausgedrückt toben sich bei solchen Themen Leute aus, die meinen, der Pentateuch sei Moses von Gott diktiert worden und die Erde sei in sechs Tagen erschaffen worden. Mir reicht jedenfalls ein Blick auf deine Diskussionsseite, um zu sehen, welche Meinung du vertrittst. --2003:DF:3BC5:8A00:E5BB:B5C6:5C9D:356 19:36, 26. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich fühle mich von dir ertappt, aber ... ! Vielleicht solltest du deine Kreuzworträtselheftchen (siehe Disku-Kapitel darüber) im neuen Jahr ein wenig zur Seite legen und dich dafür mit tiefer gehender Literatur beschäftigen. Mein Tipp (und das hat dir meine User-Seite sicherlich schon verraten): die Bibel. MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:02, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Unwissenschaftlicher Unsinn! 

message: Großen Teilen des Artikels fehlen Belege aus der Sekundärliteratur. Bibelstellen sind dafür ungeeignet, da es sich bei diesen um originäre (historische) Quellen handelt. Entweder jemand fügt solche Quellenverweise hinzu oder die Aussagen müssen entfernt werden. Danke, Denshee (Diskussion) 13:24, 12. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Keine Theoriefindung