Diskussion:246. Infanterie-Division (Wehrmacht)

message: Dieser Artikel war anscheinend schon einmal durch den mehrfach gesperrten Benutzer:Anton-Josef durch mutwilligen Löschvandalismus beschädigt worden, vielleicht kann man das in Zukunft verhindern? Gruss, --Graf zu Pappenheim 01:22, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst das verhindern, indem Du endlich mal überlegst, ob es sinnvoll ist, gefühlte tausend "Artikel" mit dem gleichen Inhalt anzulegen. Beginn, Ende, Stärke, Scharmüzel, Chefs, Orden,... -- Anton-Josef 12:11, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du könntest natürlich auch akzeptieren das Großverbände mit Manschaftsstärken > 10.000 Mann einfach relevant sind. Die Aussage: Dieser Artikel war anscheinend schon einmal durch den mehrfach gesperrten Benutzer:Anton-Josef durch mutwilligen Löschvandalismus beschädigt worden, vielleicht kann man das in Zukunft verhindern? ist allerdings vollständiger Quatsch. Wer mit einem Benutzer nicht auskommt, nutzt entweder die Möglichkeiten der WP oder sucht sich ein anderes Hobby. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 12:16, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Manschaftsstärke:>10.000 Mann? Soweit ich mich erinnere, steht in den meisten Artikeln Sollstärke 15.000. Also scheinen da auch Belege zu fehlen, dass tatsächlich 10.000 Mann da waren. Und wo steht eigentlich, dass die Relevanz bei 10.000 Mann beginnt :-) -- Anton-Josef 12:44, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: die Mannschaftsstärken variieren zwischen 10.000 und 20.000 Mann. Was ist an der Aussage >10.000 Mann da missverständlich, oder sind 15.000 nicht mehr als 10.000? Das in der de.WP nirgends steht, dass die Relevanz bei 10.000 Mann beginnt, wissen wir beide, da bekanntlich RK für militärische Einheiten fehlen. Als einfachen Vergleich nehme ich aber einfach mal die RK für Firmen. Da sind Firmen ab 1000 Mitarbeiter bereits als relevant eingeschlossen. Wenn ich jetzt militärische Einheiten mit 10x so vielen Menschen als relevant betrachte, ist mir das Problem daran nicht wirklich klar. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 13:37, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte es ganz sinnvoll sein, den Autor der Artikelchen mal auf die fehlenden RK hinzuweisen. Und zum Glück können wir jeder das so betrachten wie wir möchten. Ich halte, nur weil Firmen ab 1000 Mitarbeitern relevant sind, eine Relevanz ab 10X Soldaten bei Divisionen  noch lange nicht relevant. Es sei denn es wird endlich mal so festgelegt. Aber das Interesse der Militäriker an RK hält sich ja außerordentlich in Grenzen :-) Nochmal deutlicher, hast Du einen derartigen Artikel von Pappenheim gelesen, hast Du alle gelesen. Sinvoller ist da wahrscheinlich eine Liste. -- Anton-Josef 13:46, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich gehe mit Dir dahingehend konform, das die Artikel von Benutzer:Graf zu Pappenheim schon qualitativ unterstes Niveau sind. Aber dafür haben wir zum Glück ja genügend Mitarbeiter die diese dann verbessern. Augenscheinlich ist er zu qualitativ höher wertigen Artikeln leider nicht fähig, was eine Zusammenarbeit zwar erschwert, aber sicher kannst Du ihm doch künftig bei der Artikelarbeit helfen. Du bist doch schließlich ein erfahrener und mit umfassenden und vielschichtigem Wissen ausgestatteter Wikipedianer, der sachlich diskutieren kann. Diese Voraussetzung ist bekanntlich nicht jedem gegeben. ;) Was die RK im Militärwesen angeht, bist Du der Ansicht das dort noch Hilfe benötigt wird, damit das Baby endlich mal aus Leib geholt werden kann? Zeit wird es langsam. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 14:16, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Jetzt schäme ich mich bissel, erfahren mit umfasssendem Wissen ausgestattet :-) danke, schnief :-) Und ja, bei den RK sollten endlich Nägel mit Köpfen gemacht werden. Im Moment habe ich dort das Gefühl es gibt ein Dreier-Gespräch und das kann nicht gut sein für die WP. -- Anton-Josef 14:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

text: Den Tipp nehme ich gerne an. Immer da, wo ich Hinweise auf Kriegsverbrechen der Wehrmacht gefunden habe, habe ich sie auch erwähnt, z.B. bei der 295. Infanterie-Division (Wehrmacht). Für Verbesserungen bin ich immer offen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:42, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Vandalismus

message: ist selbstverständlich keine zuverlässige Informationsquelle. Ich werde daher alle mit seinen Werken belegte Informationen aus dem Artikel entfernen, wenn nicht baldigst sauber nachbelegt wird. --Φ 14:35, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aber sowas von +1 -- Anton-Josef 15:09, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es wäre vollkommen unsinnig Quellen aus erster Hand nur deshalb auszuschließen, weil uns der entsprechende Quellengeber nicht passt. Selbstverständlich ist grundsätzlich in einer sauberen Darstellung von früheren Ereignissen erstmal niemand grundsätzlich als Quelle ungeeignte, der Zeitzeuge war. Das ändert nichts daran, dass es bessere Primärquellen gibt, aber pauschaler Auschluss ist nicht sinnvoll. Benutzer Phi sollte mal den Artikel Liberalismus lesen, deren Grundprinzipien auch in einer sachbegründeten Darstellung von geschichtlichen Fakten seine Anwendung findet. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 15:47, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Wenn es bessere Quellen gibt, müssen diese Grundlage von Artikeln sein. Das sollten wir uns auf die Fahnen schreiben. Artikel um jeden Preis und diese dann anderen Nutzern wie Dreck vor die Füße werfen geht nicht. Qualität vor Quantität, auch wenn ein unlängst gelaufenes MB was anderes aussagt :-) -- Anton-Josef 15:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

text: Also keine Einwände (jedenfalls keine substantiierten). Na prima, danke, ich nehm es demnächst raus. Gruß, --Φ 15:50, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du willst es hoffentlich nicht auf eine VM ankommen lassen? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 16:23, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Jungs, keine Drohungen bei dem schönen Wetter. Und sollten wir nicht gemeinsam gegen Unfug vorgehen und die RK präzisieren? -- Anton-Josef 16:50, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte aber grundsätzlich nichts davon einen Autoren grundsätzlich abzulehnen der im Ullstein Verlag, Verlag der Deutschen Buch-Gemeinschaft, im Verlag des Deutschen Bücherbund, Gerhard Stalling Verlag,  Langen Müller Verlag  und Bechtermünz-Verlag publizierte, nur weil er einigen WP-Autoren gerade nicht passt. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:01, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie dem auch sei, wenn es bessere Quellen gibt, sind diese auf jeden Fall zu bevorzugen. -- Anton-Josef 17:20, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Im Zweifel sind dies dann eher ergänzende Quellen und die sind selbstverständlich einzufügen. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

text: Nein, wenn es andere und bessere Quellen als ihn gib, ist er umgehend aus den Artikeln zu entfernen. -- Anton-Josef 18:46, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Du meinst. Wir werden ja sehen was da an Quellen kommt. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 19:41, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schätze mal da kommen keine, weil man sich ja dann mit der Materie beschäftigen müßte und könnte nicht den bequemen Weg wählen und irgendwo einfach abschreiben :-) -- Anton-Josef 19:57, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich fürchte fast, Du wirst Recht behalten. Aber ich schaue mal was man da tun kann. Aber alles zu seiner Zeit. Morgen studiere ich erstmal die RK-Baustelle. Beim Überfliegen kam mir das Grausen. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 20:20, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wer behauptet, Paul Carell wäre eine zuverlässige Informationsquelle, hat keine Ahnung entweder von unseren Regularien oder vom seriösen militärgeschichtlichen Diskurs der Gegenwart, in dem die Schwarten dieses alten bzw. Ex-Nazis verdientermaßen keinerlei Rolle spielen. --Φ 15:22, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eben, es gibt vielleicht einem diffusen irrationalen Bauchgefühl keinen einzigen rationalen Grund Carell nicht als Quelle zu nennen, da es A.) ein international anerkanntes Standardwerk ist und B.) trotz Kontroverse immer noch seinen Platz in der militärhistorischen Forschung besitzt . So weit wie bildung und wissenschaft 9/2005 „Die Konzentration auf zentrale, zum Teil bisher unbeachtete und vom Autor recherchierte Quellen bildet den Schwerpunkt der Analyse“ würde ich nicht gehen, doch als Beleg in einer Enzyklopädie durchaus zulässig. Nutzt man ihn als reine Informationsquelle und filtert den Pathos heraus, so erfüllt er alle sachlichen Kriterien für die Wikipedia. Gruss,--Graf zu Pappenheim 15:56, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Graf zu Pappenheim, der von dir gepostete Link belegt eben nicht, dass Carells Bestseller zu den seriösen wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken und Review-Artikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, gehört: Im Gegenteil, er zeigt, dass seriöse Wissenschaftler die Verwendung seiner Bücher bei der Ausbildung von SoldatInnen skandalös finden. Dass sie so verwendet werden, belegt nicht ihre Reputabilität: Schulbücher gelten in der Wikipedia ja ebenfalls nicht als zuverlässige Informationsquellen. Ich bitte dich daher zu belegen, inwieweit Carells Bücher in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Meines Wissens wird er nämlich von der seriösen Militärwissenschaft zurecht ignoriert. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Gruß, --Φ 16:54, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Okay, so gesehen, hast Du nicht ganz unrecht. Kontrovers sind seine beiden Bücher auf jeden Fall, falls dies ausreicht, um ihn nicht als Quelle zu verwenden, nun gut. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:15, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Paul Carell]] 

message: Wo lagen Schilki und Ostrowno? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:41, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zwei kleine Orte bei Witebsk. --Prüm 21:33, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, ich hab das gleich mal eingebaut. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:03, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Schilki und Ostrowno