Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2004

message: Ich habe nichts gegen einen Artikel zum Thema Helmpflicht, doch ist heutzutage unstrittig, dass das Tragen von Helmen die Verletzungsgefahr beim Radfahren, gerade bei Radfahrern mit modernen Räder und dementsprechenden Geschwindigkeiten, die damit erreicht werden, deutlich reduziert. Dass es auch Risiken durch das Helmtragen gibt ist ebenfalls unstrittig; jedoch überwiegen die Vorteile bei weitem die Nachteile. In der jetzigen Aufmachung ist der Artikel nicht für Wikipedia geeignet, weil er nicht ausgewogen verfasst ist und nicht die heutige wissenschaftlich vorherrschende Meinung vertritt.
jensre 08:54, 20. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Kritik nicht ganz. In einem Artikel zum Fahrradhelm sollte schon diskutiert werden, das die Schutzwirkung nach wie vor umstritten ist, gerade bei "dementsprechenden Geschwindigkeiten" oder Frontalkollisionen mit Fahrzeugen bieten die heute auf dem Markt zu findenden Helme keine hinreichende Schutzwirkung - und das sollte schon thematisiert werden. Ein Fahrradhelm ist leider kein Airbag. Insbesondere da von einigen Lobbygruppen eine Helmpflicht gefordert wird (ich persönlich finde das Helmnutzung Privatsache sein sollte), sollte thematisiert werden, das die Schutzwirkung eben nicht vergleichbar ist mit einem Integralhelm oder einem Autoairbag. Die unter Helmpflicht genannten Kritikpunkte sind als "Kritikpunkte von Helmpflichtgegnern" erkennbar und bei nicht eindeutig belegbaren Punkten im Konjunktiv formuliert. --Xeper 09:31, 20. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Sicher ist nur der Tod :-) Ich finde auch, daß Helmnutzung Privatsache sein sollte und eine Helmpflicht eine Katastrophe wäre, aber wir sollten den aktuellen Stand der Forschung wiedergeben und nicht ein ausgewogenes Mittel der Propaganda von Lobbygruppen beider Seiten ;-) --HoHun 09:42, 20. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Ja, die Ausgewogenheit ist immer die Problematik. (Eine ähnliche Diskussion gab es kürzlich IIRC im Artikel Raubkopie: sollen die typischen Argumente von Urheberrechtsinhabern und -verletzern dokumentiert werde oder nicht.) Das Problem ist, den Stand der Forschung wiederzugeben... Kann ein Helm vor Kopfverletzungen schützen? ja (das ein aktueller Helm eine Melone bei einem Sturz aus 2m Höhe schützen kann wird ja öfters im Fernsehen bewiesen). Kann ein Helm vor schweren Kopfverletzungen schützen: Jein! Bei allem was ohne Helm zu > Abschürfungen oder leichter Gehirnerschütterung führt ist die Datenlage ziemlich unklar, weil es sehr stark von der Art des Unfalls abhängt und vor allem es keine Vergleichsmöglichkeit gibt, wie der gleiche Unfall mit/ohne Helm ausgegangen wäre. Kann ein Helm sogar gefährlich sein? Ja, allerdings nachgewiesen nur außerhalb des Straßenverkehrs. Wenn es schon eindeutige Ergebnisse geben würde, hätten wir es da einfach. Beispiel: Die Unfallzahlen der letzten Jahre für Deutschland sagen z.B. das bei Kindern a) die Helmquote steigt und b) sich die Anzahl der beim Rad fahren schwer und tödlich verletzten Kinder sinkt. Leider sinkt diese Anzahl bei den Kindern die zu Fuß unterwegs sind im gleichen Maße... je nach Leseart kann man da jetzt einen Helmeffekt rausziehen oder nicht. --Xeper 10:00, 20. Aug 2004 (CEST)

text:  Zum Stand der Forschung hoffe ich ja, daß Jensre noch was in der Hinterhand hat :-) Das Argumentationsmuster beider Lobbygruppen scheint zu sein, die methodischen Fehler in den Studien jeweils kleinlich genau festzustellen, um sie dann großzügig durch unbewiesene Annahmen zugunsten der gewünschten Schlußfolgerung zu ersetzen :-( --HoHun 00:16, 21. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Okay, ich gebe mich geschlagen, da ich keine "neutrale" wissenschaftliche (!) Studie finden kann. Lediglich Aussagen von Krankenkassen, Stiftungen und Polizei (Pro Helm) sind zu finden;  der ADFC verhält sich dagegen neutral. Daher kann ich meine Aussage nicht untermauern. Mich wundert nur, dass ich hier der Einzige bin, der im Tragen eines Helms vor allem die positven Seiten sieht. --Jensre 21:00, 21. Aug 2004 (CEST)

text:  Wenn wir schon die methodischen Fehler an der australischen Studie auflisten, sollten wir allerdings auch erklären wie die 85 Prozent der Studie von Rivara und Thompson zustandegekommen sind. Sie hat zwar praktisch keine Aussagekraft, wird aber von fast allen Medien zitiert. Jedenfalls öfter als die Studie aus Australien. --Leckse 12:37, 24. Aug 2004 (CEST)

text: Schade! Aber der einzige bist Du nicht - ich selbst fahre schon seit 10 Jahren mit Helm :-) --HoHun 10:25, 22. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Wie schon gesagt: Muss jeder selbst wissen. So lange ich beim Autofahren oder Fensterputzen keinen Helm trage, sehe ich auch nicht ein, warum ich beim Fahrradfahren einen tragen sollte. --Xeper 19:05, 22. Aug 2004 (CEST)

text: Wenn Du mich fragst: Weil's schlau wäre - in allen drei Fällen ;-) Aber beim Thema Entscheidungsfreiheit sind wir uns vollkommen einig. OK, bis dann, ich fahre morgen erstmal in den Fahrradurlaub :-) --HoHun 19:40, 22. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Es ist unstrittig, dass Helm schützen 

message: Danke für die Sammlung! Eine schneller Blick zeigt erschütternd schlechte statistische Voraussetzungen :-( Eine schweizer Studie argumentiert Pro, bringt aber Zahlen, nach denen Helme nutzlos scheinen. Eine australische Studie argumentiert Contra, bringt aber Zahlen, die die Wirkung von Helmen eher bestätigen. Standardisierte Crash tests bräuchte man ... --HoHun 00:16, 21. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Daß ein Radhelm eine Kopfverletzung verhindert, behaupten AFAIK auch die Hersteller nicht. Sie behaupten, ein Radhelm würde die Schwere der Verletzung mindern. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bisherige Studien unbrauchhbar? 

message: Zu der "Uni Münster Studie": Es wird die Wirksamkeit von Helmen zwar in Frage gestellt, aber ohne die "Langversion" dieser Untersuchung zu kennen, ist das so nicht belastbar. In der Studie liegt die Tragequote bei 11% - wie sieht das in der Realität aus? Mal angenommen sie wäre bei 20% - dann könnte man ja argumentieren, das den fehlenden Prozenten der Helm geholfen hat. Liegt sie auch bei 11%, oder gar darunter, würde das ja die Wirksamkeit des Helms eher in Frage stellen. --Xeper 10:34, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Interessante Studie, der volle Text wäre sicher spannend. Den Vergleich zu Haushaltsunfällen würde ich allerdings nicht unbedingt ziehen, weil da absolut gesehen zwar mehr Unfälle geschehen, aber wenn man Unfälle pro Minute rechnen würde, käme Radfahren eher schlecht weg. Die Stunden im sicheren Sofa, die Fernbedienung fest im Griff, ziehen im Haushalt den Durchschnitt in unfairer Weise runter ;-) --HoHun 23:19, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Oh, überschneidender Edit von Artikel und Diskussion. Die von Dir rückgängig gemachte Verschiebung der Studie hatte ich wegen der gerade angeführten Problematik gemacht. Strenggenommen sind die Daten eher pro Helmpflicht (beim Fahrradfahren, beim Autofahren, bei Spazierengehen). Daher ist die Kritik an der Helmpflicht beim Fahrradfahren ethischer Natur ("Warum NUR beim Fahrradfahren?") und gehört in den zweiten Abschnitt. Es ist mir wohl noch nicht gelungen, den Unterschied zwischen Themen "Helmpflicht und Volksgesundheit" und "Helmpflicht gegen Unfallursachen anpacken/Selbstbestimmung" vernünftig darzulegen. (Wenn diese zwei Ebenen durcheinandergeraten, dreht sich die Diskussion im Kreis. Ganz typisch für Helmdiskukssionen weltweit, wie ich bei der Recherche gelernt habe :-) --HoHun 23:34, 1. Okt 2004 (CEST)

text: In seiner Dissertation bringt Dr. Frank Thomas Möllmann mehr Details zu vermutlich der gleichen Studie, über die er 2004 auf dem 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie e.V. berichtete. Diese Studie weißt nach, daß Radhelme die Schwere der Verletzungen im Durchschnitt nicht mindern. Helmtragequoten gibt es auf http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Helmtragequoten. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Studie der Uniklinik Münster 

message: Danke für die Sammlung! Eine schneller Blick zeigt erschütternd schlechte statistische Voraussetzungen :-( Eine schweizer Studie argumentiert Pro, bringt aber Zahlen, nach denen Helme nutzlos scheinen. Eine australische Studie argumentiert Contra, bringt aber Zahlen, die die Wirkung von Helmen eher bestätigen. Standardisierte Crash tests bräuchte man ... --HoHun 00:16, 21. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Daß ein Radhelm eine Kopfverletzung verhindert, behaupten AFAIK auch die Hersteller nicht. Sie behaupten, ein Radhelm würde die Schwere der Verletzung mindern. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bisherige Studien unbrauchhbar? 

message: Zu der "Uni Münster Studie": Es wird die Wirksamkeit von Helmen zwar in Frage gestellt, aber ohne die "Langversion" dieser Untersuchung zu kennen, ist das so nicht belastbar. In der Studie liegt die Tragequote bei 11% - wie sieht das in der Realität aus? Mal angenommen sie wäre bei 20% - dann könnte man ja argumentieren, das den fehlenden Prozenten der Helm geholfen hat. Liegt sie auch bei 11%, oder gar darunter, würde das ja die Wirksamkeit des Helms eher in Frage stellen. --Xeper 10:34, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Interessante Studie, der volle Text wäre sicher spannend. Den Vergleich zu Haushaltsunfällen würde ich allerdings nicht unbedingt ziehen, weil da absolut gesehen zwar mehr Unfälle geschehen, aber wenn man Unfälle pro Minute rechnen würde, käme Radfahren eher schlecht weg. Die Stunden im sicheren Sofa, die Fernbedienung fest im Griff, ziehen im Haushalt den Durchschnitt in unfairer Weise runter ;-) --HoHun 23:19, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Oh, überschneidender Edit von Artikel und Diskussion. Die von Dir rückgängig gemachte Verschiebung der Studie hatte ich wegen der gerade angeführten Problematik gemacht. Strenggenommen sind die Daten eher pro Helmpflicht (beim Fahrradfahren, beim Autofahren, bei Spazierengehen). Daher ist die Kritik an der Helmpflicht beim Fahrradfahren ethischer Natur ("Warum NUR beim Fahrradfahren?") und gehört in den zweiten Abschnitt. Es ist mir wohl noch nicht gelungen, den Unterschied zwischen Themen "Helmpflicht und Volksgesundheit" und "Helmpflicht gegen Unfallursachen anpacken/Selbstbestimmung" vernünftig darzulegen. (Wenn diese zwei Ebenen durcheinandergeraten, dreht sich die Diskussion im Kreis. Ganz typisch für Helmdiskukssionen weltweit, wie ich bei der Recherche gelernt habe :-) --HoHun 23:34, 1. Okt 2004 (CEST)

text: In seiner Dissertation bringt Dr. Frank Thomas Möllmann mehr Details zu vermutlich der gleichen Studie, über die er 2004 auf dem 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie e.V. berichtete. Diese Studie weißt nach, daß Radhelme die Schwere der Verletzungen im Durchschnitt nicht mindern. Helmtragequoten gibt es auf http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Helmtragequoten. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Studie der Uniklinik Münster 

message: "Beim Aufprall des Helmes erfüllt der Schaumstoff (oder Hartschaumstoff) des Helmes die Funktion einer Knautschzone und nimmt durch Kompression oder Bruch Energie auf. Hierbei darf der Bruch erst nach vollständiger Kompression auftreten."
Das ist nicht korrekt. Ein Bruch zum optimalen (nicht notwendigerweise spätesten) Zeitpunkt gibt vielleicht die beste Schutzwirkung, ist aber keine Voraussetzung für das Eintreten einer Schutzwirkung.
"Da die Fähigkeit zur Energieaufnahme begrenzt ist, gewährt der Fahrradhelm (ähnlich wie ein Motorradhelm) auch nur einen begrenzten Schutz, der bei niedrigen Kollisionsgeschwindigkeiten (Relative Geschwindigkeit zwischen Kopf und Kollisionsobjekt kleiner 25 km/h) und flachen Aufprallwinkeln am größten ist."
Wie in der ursprünglichen Fassung korrekt dargestellt, ist der Übergang fließend, es gibt also keine fixe Grenze. Die 25 km/h sind zwar eine schöne runde Zahl, aber es gibt keinen physikalischen Effekt, der die Wirkung des Helmes ab 25 km/h einfach aufhebt. --HoHun 21:41, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Nein, aber die diversen Prüfverfahren Normen testen nur bis ~25km/h . --Xeper 21:56, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ah, jetzt verstehe ich! :-) Naja, das ist eben eine vereinfachte Prüfumgebung, dafür ist der Aufprallwinkel und das Kollisionsobjekt so ziemlich "worst case". Vielleicht sollten wir die Prüfverfahren auch noch mal erläutern? Dieses Detail war mir selbst bisher entgangen. --HoHun 22:19, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Erst hatte ich einen Bearbeitungskonflikt, dann hat mein Browser meine Kommentare gefressen :( . Kurzversion: Pro Darstellung der Normen & was sie bedeuten, morgen mehr. --Xeper 22:39, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Physik der Wirkungsweise