Diskussion:Schwarzes Loch/Archiv/2

message: Man sollte angeben dass es sich um ein Postulat handelt. Es gibt andere Theorien die ohne Schwarze Löcher angeben und dieser Artikel suggeriert das es sich hier um Fakten handelt. Etwas unwissenschaftlich wenn das so stehen bleibt (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion 03:18, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Schwarzes Loch ist reine Theorie 

message: Das zwangsbeitragsfinanzierte Qualitätsmedium informiert uns  im Tooltip für die Ankündigung der Sendung "Schwarzen Löchern auf der Spur" (abgerufen am 9. Mai 2013): 
Sie sind vielleicht die mächtigsten Gebilde des Alls: Schwarze Löcher können mit ihrer viermillionenfachen Masse ganze Planeten verschlucken. 
Wäre das nicht eine bessere Einleitung für denn Artikel? --178.27.164.244 19:09, 9. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Eine Enzyklopädie arbeitet anders als ein (unterhaltendes) Format im Fernsehen. Wir möchte informieren und keine reißerischen Werbetexte transportieren. Was man durchaus ansprechen kann, ist ein einleitender Absatz mit einer vereinfachten, allgemein gültigen Erklärung eines SL. – DS Disku 04:41, 15. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  zdf info über SL 

message: "Die Grenze, ab der die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit ist, wird Ereignishorizont genannt" ist für die meisten Leser gleich am Anfang unverständlich. Habe ich daher entfernt. --Fmrauch (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Theoretisch müsste das immer noch eine Art Kugel sein,wo soll denn die Materie hin, nur mit was gefüllt? Und was passiert wenn alle Super-superhaufen sich zwangsläufig zu einem einzigen schwarzen Loch formiert haben, also die gesamte bar. Materie an einem Fleck gesammelt ist?
(nicht signierter Beitrag von 79.243.98.125 (Diskussion) 01:30, 9. Jul 2013 (CEST)
replies: text: Dann gibt es einen neuen Knall und Alles beginnt von vorn. :-) ..so jedenfalls eine mögliche Theorie oder (auf Deutsch) ein mögliches Gedankenspiel – von Vielen. Allerdings ist das hier nicht der richtige Ort, um solche (bisher – meines Wissens nach – allgemein unbeantworteten) Fragen zu besprechen (siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung). Wenn du solchen Fragen tatsächlich auf den Grund gehen möchtest, dann mußt du erstmal Naturwissenschaft oder Naturforschung (Physik) [er]lehrnen (oder drömisch – also deutsch-römisch (oder lateinisch), ähnlich wie denglisch – studieren) und dann selbst Versuche unternehmen, um diese Löcher zu untersuchen. Erst danach könnte dann deine Frage tatsächlich beantwortet und diese Antwort womöglich sogar in die nebenstehenden Abhandlung aufgenommen werden. MfG, 92.225.63.96 10:57, 21. Aug. 2013 (MESZ)

text: Dies wird nicht passieren, weil sich das Universum beschleunigt ausdehnt. Was du übrigens als "theoretisch" bezeichnest, ist garnicht theoretisch, sondern dein persönlicher Gedanke. Wenn wir in Bezug auf schwarze Löcher von Theorie sprechen, dann sprechen wir von mathematischen Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. --A.McC. (Diskussion) 14:12, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kugel oder Nichts? (erl.) 

message: Der Satz "Da der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet umschließt, erreicht die einfallende Materie auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte." erscheint mir logisch falsch. Die hohe Verdichtung und Beschleunigung außerhalb des Ereignishorizonts sind keineswegs eine Folge von dessen geringen Größe. Besser wäre "Zwar umschließt der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet, die einfallende Materie erreicht aber auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte. 188.194.57.2 20:35, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die hohen Gravitationskräfte bewirken sicherlich keine Verdichtung sondern im Gegenteil Gezeitenkräfte, die die Materie auseinanderreissen und nicht etwa zusammenstauchen! Ra-raisch (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Verdichtung gibt es in den anderen zwei Raumrichtungen, in denen wirken die Gezeitenkräfte zusammenstauchend. Und in Akkretionsscheiben hat man sie auch. Die geringe Größe ist dabei entscheidend - fällt Materie auf einen Stern, so trifft sie die Oberfläche viel früher und konnte bis dahin wesentlich weniger (in transversaler Richtung) gestaucht werden. --mfb (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Möchte bloß in die Diskussion werfen, dass ich auf N24 letztens wilde Spekulationen gesehen habe, nach denen es womöglich eine theoretische Chance geben solle, dass man den Sturz in ein Schwarzes Loch überleben können soll (um es dann als Portal durch ein Wurmloch am anderen Ende des Universums wieder zu verlassen), und das gerade dann, wenn es sich um ein besonders massives Loch handelt. Die Argumentation ging ungefähr so, dass der Ereignishorizont bei so superschweren Löchern doch so groß sei, dass die Gradienten der Schwerkraft bei Annäherung sogar kleiner als bei leichten Löchern sein sollen. Man würde also evtl. nicht so auseinandergerissen. Mein Bauchgefühl glaubt da nichts davon, aber es wurde mit großem Ernst von einem angeblichen Physikprofessor (dieser japanisch aussehende Typ) vorgetragen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:16, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist schon richtig, Gezeitenkräfte sind bei großen SLs am Ereignishorizont so gering, dass sie überlebbar sind. Es gibt vielleicht andere Effekte, die das unmöglich machen, aber an Gezeitenkräften muss es nicht scheitern. Allerdings wird man innen dann sehr schnell sterben... --mfb (Diskussion) 02:28, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Logik falsch 

message: == Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont hindurchfällt, würde daher selbst nichts davon bemerken. ==
Da bei Potential Phi=c²/2 keine Ruhemasse mehr existiert, würde der Beobachter aufhören materiell zu existieren, da er "nur" noch als em.Welle existiert..... ob er das "nicht merkt" wage ich zu bezweifeln... Ra-raisch (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unfug, Ruhemasse existiert weiterhin. Lokal sieht der Raum für den einfallenden Beobachter immer noch aus wie der Weltraum überall sonst. --mfb (Diskussion) 16:14, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Beim freien Fall vom Nullpotential r=oo zum Stern (SL) wird die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. Bei rs (Phi=c²/2) erhalten wir eine Fallgeschwindigkeit v|->c. Nach dem relativistischen Pythagoras E_rel² = (c²m_oo)² + p_rel²c² müssen wir in diesem Fall E²=(c²m_oo)² anstatt E_rel²=(m_oo*c²gam_rel)² einsetzen, da sich ja beim freien Fall weder Masse noch Energie des Teilchens ändert. Anstatt (c²m_oo)² setzen wir (c²m_Phi)² und anstatt p_rel²c² müssen wir ebenfalls (m_Phi*v*gam_rel)²c² einsetzen, aus den gleichen Gründen wie bei der Energie. Somit erhalten wir (c²m_oo)² = (c²m_Phi)²+(m_Phi*v*gam_rel)²c². Wenn man nach m_Phi auflöst, erhält man m_Phi=m_oo*k_rel und bei v|->c wird k_rel=0, also Ruhemasse im Potential Phi=c²/2 wird m_Phi=0. Dies ist ja auch nicht verwunderlich, weil die gesamte vorhandene Energie in kinetische energie umgewandelt wurde, und soetwas nennt man em.Welle. Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unfug. Ich verweise auf WP:Belege. Deine Definition von "elektromagnetischer Welle" ist übrigens spektakulär. Und wenn du schon selber rechnen willst, dann wäre vielleicht Allgemeine Relativitätstheorie ein lesenswerter Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2014 (CET)

text: Ich empfehle das Buch von Ohnanian, wo alles sehr sorgfältig durchargumentiert wird (z.B. auch, dass man ein inhomogenes Schwerefeld nur durch ein inhomogenes Beschleunigungsfeld wegtransformieren kann, vulgo buchstäblich immer Gezeitenkräfte hat, die auch im räumlichen Limes gegen Null nicht verschwinden).--jbn (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: ja sehe ich auch so, ich habe die Diskussion auf meine Seite verlegt Ra-raisch (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: also gut, ich habe den Fehler verstanden, die Wirkungen der SRT und der ART heben sich auf, so dass bei rs theoretisch v=c mit m_o=m_oo*2/3 und E_kin=c²m_oo/3 erreicht würde. Das kann gar nicht sein. Was passiert, ist deshalb, dass der Körper vor rs auf eine Rotation abgedrängt wird, das geht gar nicht anders, und dann schlägt die ART zu, sobald Orbit erreicht wird, ist die volle Wirkung der ART da, ggf zusätzlich die Wirkung der SRT in Orbitalrichtung! Somit wird nie ein Materieteilchen rs erreichen sondern späetens hier in eine em.Welle verwandelt! Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Weiterhin Unfug. Bei einem nichtrotierenden SL bleibt eine radiale Bewegung rein radial, das hat nichts mit Orbits zu tun. Und es wandelt sich auch nichts in eine elektromagnetische Welle um. "Lichtgeschwindigkeit" im Sinne der Relativitätstheorie ist sowieso völlig unabhängig von Licht. Licht ist nur das am leichtesten beobachtbare Phänomen, das sich mit dieser Geschwindigkeit ausbreitet. --mfb (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2014 (CET)

text: Der Kernkollaps (Implosion) führt direkt danach zu einer Supernova (Explosion). Da fliegt nichts durch den Stern durch, das ist mehr wie ein "Abprallen" vom extrem dichten Kern. --mfb (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: na gut...vielleicht kann man das ja so in etwa auch schreiben, wenn ich es mir auch kaum vorstellen kann, dass ein Kollaps durch eine Explosion aufgehalten werden kann. Aber ich habe noch keine Ahnung von derartigen Zuständen  ;-) Ra-raisch (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2014 (CET)

text: Das hätte ich jetzt umgehend eingebaut, wenn ich es denn verstünde! "Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt." (Aus diesem SPON-Artikel.) Dass etwas sich bildet und wieder auflöst, kann doch kein Existenzkriterium sein! Seifenblasen und Menschen gibt es nun mal, nach unserem Verständnis von sein und existieren. // ""Die Abwesenheit des Ereignishorizonts bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt", formuliert Hawking provokativ in dem Paper. "Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ein System sind, von dem Licht nicht in die Unendlichkeit fliehen kann."" (Ebd.) Durch diese geheimnisvolle Formulierung steige ich endgültig nicht mehr durch. In welcher Form 'gibt es den Ereignishorizent' nicht? Und warum folgt daraus Nicht-Existenz? Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht und geblieben ist, als Veranschaulichung, nur dies: 'Wenn ein Loch keine Ränder hat, dann gibt es dieses Loch nicht.' Stimmt irgendwie, aber haben SL in diesem Sinne wirklich 'keine Ränder'? Das ist vielleicht ein mathematisches Ergebnis, aber kann das physikalisch interpretiert werden? --Delabarquera (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Möglicherweise hats auch damit zu tun: Schwarzes_Loch#Keine-Haare-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon: Wenn durch die Hawking-Strahlung das SL irgendwann wieder verschwindet und dabei dann tatsächlich, wie Hawking schon früher vermutet hat, wieder alle Information freigesetzt wird, wäre da auch das Licht, das vorher "reingefallen" ist dabei, entweder noch immer als Lichtstrahlen oder zumindest irgendwie als Information über diese Lichtstrahlen. Dann würde das Licht in einem gewissen Sinne auf jeden Fall wieder irgendwie aus dem SL in die Unendlichkeit entfliehen. Das paper, das SPON als Quelle genommen hat, scheint jedenfalls auch in die Richgtung zu gehen. Allerdings ist dieses paper selbst nur eine kurze zusammenfassung, ums wirklich zu verstehen, muss man sich wohl noh viel emhr durchlesen. Als Ausgangspunkt kann man die Quellen vom paper nehmen. --MrBurns (Diskussion) 02:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

text: Also ich würde diesem Abschnitt nicht nachweinen. --mfb (Diskussion) 14:44, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, ich habe diesen Abschnitt verbrochen. Und ja, hochwissenschaftlich ist er nicht. Er erfüllt aber in meinen Augen ein wichtiges aufklärerisches Anliegen. Schwarze Löcher geben ja ganzen Spielfilmen ihr Thema ab (hat Maximilian Schell nicht sogar für so einen Film einen Oscar bekommen? siehe Das schwarze Loch), und da sind sie halt die Verkörperung dämonischer Schlunde schlechthin, echt zum Gruseln und überhaupt. Und da meine ich, zart darauf hinweisen zu müssen, dass Schwarze Löcher mit solchen lebensgefährlichen Bedrohungen mitnichten alleine dastehen, sondern jeder x-beliebige Stern oder anderer größerer Himmelskörper eine nur in Details abweichende, tödliche Wirkung ausübt, wenn man ihm zu nahe kommt. Zumindest für mich war das ein erhebliches Aha-Erlebnis und Ansatz für ein gefühlt tieferes Verständnis der Zusammenhänge, als ich mir das das erste Mal klargemacht habe. -  Andererseits würde ich mich dafür auch nicht in irgendwelche großen Kämpfe aufmachen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:19, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Um Hochwissenschaftliches ging es mir nicht, sondern um Notwendigkeit, Verständlichkeit und Stringenz. Wie ich sehe, ist der ganze Abschnitt jetzt schon weg. Das war nicht meine Absicht. Allerdings: Unter Science Fiction ist ja schon so Einiges gesagt, und dass es im Kosmos viele für Menschen absolut tödliche Gefahren gibt (Sonnentemperatur, Plasma-Jets usw.),  versteht sich wahrscheinlich von selbst. Im Grunde ist der "Weltraum" an sich ja schon ziemlich gefährlich. Wahrscheinlich ginge es um die Grenzbereiche: Wo kann sich der Mensch durch geeignete Maßnahmen schützen und wo nach heutigem Wissen nicht. Aber das ist wohl tatsächlich ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 15:25, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich hab's versucht. Tja. Kein Einstein (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2014 (CET)

text: Oben kam ja die Frage "... wo liegt dann der Unterschied? Das muss man doch nicht erwähnen." Doch, das ist m. E. gerade eine Erwähnung wert. In den zitierten Filmen wird lang und breit der alles verschlingende Schlund von Schwarzen Löchern als zentrales Gruselelement herangezogen. Aber in der Wirkung ist es eben nicht so einzigartig, wie es diese Filme suggerieren wollen, sondern eine von vielen, "alltäglichen" Gefahren in diesem unseren Weltall. Und der Hinweis auf diese einerseits Überdramatisierung von SL-Gefahren (ich erfand den Begriff Dämonik) und andererseits Vernachlässigung zig anderer potenzieller Gefahren (s. a. Weltuntergang) könnte für Leser m. E. weiterführend sein. - Nicht immer nur kürzen und löschen, neue Aspekte hereinbringen! --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:04, 10. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  - 2014 - 

message: Da bei Potential Phi=c²/2 keine Ruhemasse mehr existiert, würde der Beobachter aufhören materiell zu existieren, da er "nur" noch als em.Welle existiert..... ob er das "nicht merkt" wage ich zu bezweifeln... Ra-raisch (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unfug, Ruhemasse existiert weiterhin. Lokal sieht der Raum für den einfallenden Beobachter immer noch aus wie der Weltraum überall sonst. --mfb (Diskussion) 16:14, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Beim freien Fall vom Nullpotential r=oo zum Stern (SL) wird die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. Bei rs (Phi=c²/2) erhalten wir eine Fallgeschwindigkeit v|->c. Nach dem relativistischen Pythagoras E_rel² = (c²m_oo)² + p_rel²c² müssen wir in diesem Fall E²=(c²m_oo)² anstatt E_rel²=(m_oo*c²gam_rel)² einsetzen, da sich ja beim freien Fall weder Masse noch Energie des Teilchens ändert. Anstatt (c²m_oo)² setzen wir (c²m_Phi)² und anstatt p_rel²c² müssen wir ebenfalls (m_Phi*v*gam_rel)²c² einsetzen, aus den gleichen Gründen wie bei der Energie. Somit erhalten wir (c²m_oo)² = (c²m_Phi)²+(m_Phi*v*gam_rel)²c². Wenn man nach m_Phi auflöst, erhält man m_Phi=m_oo*k_rel und bei v|->c wird k_rel=0, also Ruhemasse im Potential Phi=c²/2 wird m_Phi=0. Dies ist ja auch nicht verwunderlich, weil die gesamte vorhandene Energie in kinetische energie umgewandelt wurde, und soetwas nennt man em.Welle. Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unfug. Ich verweise auf WP:Belege. Deine Definition von "elektromagnetischer Welle" ist übrigens spektakulär. Und wenn du schon selber rechnen willst, dann wäre vielleicht Allgemeine Relativitätstheorie ein lesenswerter Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2014 (CET)

text: Ich empfehle das Buch von Ohnanian, wo alles sehr sorgfältig durchargumentiert wird (z.B. auch, dass man ein inhomogenes Schwerefeld nur durch ein inhomogenes Beschleunigungsfeld wegtransformieren kann, vulgo buchstäblich immer Gezeitenkräfte hat, die auch im räumlichen Limes gegen Null nicht verschwinden).--jbn (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: ja sehe ich auch so, ich habe die Diskussion auf meine Seite verlegt Ra-raisch (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: also gut, ich habe den Fehler verstanden, die Wirkungen der SRT und der ART heben sich auf, so dass bei rs theoretisch v=c mit m_o=m_oo*2/3 und E_kin=c²m_oo/3 erreicht würde. Das kann gar nicht sein. Was passiert, ist deshalb, dass der Körper vor rs auf eine Rotation abgedrängt wird, das geht gar nicht anders, und dann schlägt die ART zu, sobald Orbit erreicht wird, ist die volle Wirkung der ART da, ggf zusätzlich die Wirkung der SRT in Orbitalrichtung! Somit wird nie ein Materieteilchen rs erreichen sondern späetens hier in eine em.Welle verwandelt! Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Weiterhin Unfug. Bei einem nichtrotierenden SL bleibt eine radiale Bewegung rein radial, das hat nichts mit Orbits zu tun. Und es wandelt sich auch nichts in eine elektromagnetische Welle um. "Lichtgeschwindigkeit" im Sinne der Relativitätstheorie ist sowieso völlig unabhängig von Licht. Licht ist nur das am leichtesten beobachtbare Phänomen, das sich mit dieser Geschwindigkeit ausbreitet. --mfb (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont hindurchfällt, würde daher selbst nichts davon bemerken. 

message: ein Kollaps ist immer eine Implosion und keine Explosion! (auch wenn durch den Schwung "auf der anderen Seite" Bruchstücke herausgeschleudert werden) Ra-raisch (Diskussion) 12:24, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Kernkollaps (Implosion) führt direkt danach zu einer Supernova (Explosion). Da fliegt nichts durch den Stern durch, das ist mehr wie ein "Abprallen" vom extrem dichten Kern. --mfb (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: na gut...vielleicht kann man das ja so in etwa auch schreiben, wenn ich es mir auch kaum vorstellen kann, dass ein Kollaps durch eine Explosion aufgehalten werden kann. Aber ich habe noch keine Ahnung von derartigen Zuständen  ;-) Ra-raisch (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Sie explodieren dann in einer Kernkollaps-Supernova, 

message: Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Existenz von Schwarzen Löchern vor wenigen Tagen durch Stephen Hawking in Frage gestellt wurde?
Zu diesem Thema z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html (nicht signierter Beitrag von 88.66.136.220 (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das hätte ich jetzt umgehend eingebaut, wenn ich es denn verstünde! "Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt." (Aus diesem SPON-Artikel.) Dass etwas sich bildet und wieder auflöst, kann doch kein Existenzkriterium sein! Seifenblasen und Menschen gibt es nun mal, nach unserem Verständnis von sein und existieren. // ""Die Abwesenheit des Ereignishorizonts bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt", formuliert Hawking provokativ in dem Paper. "Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ein System sind, von dem Licht nicht in die Unendlichkeit fliehen kann."" (Ebd.) Durch diese geheimnisvolle Formulierung steige ich endgültig nicht mehr durch. In welcher Form 'gibt es den Ereignishorizent' nicht? Und warum folgt daraus Nicht-Existenz? Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht und geblieben ist, als Veranschaulichung, nur dies: 'Wenn ein Loch keine Ränder hat, dann gibt es dieses Loch nicht.' Stimmt irgendwie, aber haben SL in diesem Sinne wirklich 'keine Ränder'? Das ist vielleicht ein mathematisches Ergebnis, aber kann das physikalisch interpretiert werden? --Delabarquera (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Möglicherweise hats auch damit zu tun: Schwarzes_Loch#Keine-Haare-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon: Wenn durch die Hawking-Strahlung das SL irgendwann wieder verschwindet und dabei dann tatsächlich, wie Hawking schon früher vermutet hat, wieder alle Information freigesetzt wird, wäre da auch das Licht, das vorher "reingefallen" ist dabei, entweder noch immer als Lichtstrahlen oder zumindest irgendwie als Information über diese Lichtstrahlen. Dann würde das Licht in einem gewissen Sinne auf jeden Fall wieder irgendwie aus dem SL in die Unendlichkeit entfliehen. Das paper, das SPON als Quelle genommen hat, scheint jedenfalls auch in die Richgtung zu gehen. Allerdings ist dieses paper selbst nur eine kurze zusammenfassung, ums wirklich zu verstehen, muss man sich wohl noh viel emhr durchlesen. Als Ausgangspunkt kann man die Quellen vom paper nehmen. --MrBurns (Diskussion) 02:25, 1. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Schwarze Löcher / Hawkings Nicht-Existenz 

message: Diesen Abschnitt sollte man als Ganzes noch mal überdenken. Ich kommentiere mal in den Text.
Dämonik < Na? Wo kommt denn dieser wiss. Ausdruck her? >
In vielen Darstellungen < in welchen? Beispiele. Fußnote?> erscheint ein Schwarzes Loch als die ultimative Bedrohung, der <der? oder als ein?> alles verschlingende Schlund. Das ist zwar zutreffend, < na also, warum dann herausstellen!> aber relativiert sich rasch, < Aha! Was heißt das, "relativiert sich"?> wenn man den Sturz in ein Schwarzes Loch mit beispielsweise einer zu starken Annäherung an einen Allerweltsstern* < Ausdruck? Unsere Sonne ist auf keinen Fall ein 'Allerweltsstern', sie ist immerhin die 'Mutter' der Erde, und ob es so etwas wie die Erde = Planet mit Menschen noch einmal gibt, ist zumindest fraglich; Allerweltsstern vielleicht in der Größe, aber das ist ja nicht alles, was im Kosmos zählt> wie unsere Sonne vergleicht: Auch hier hat man bei Unterschreitung einer Sicherheitsdistanz so gut wie keine Überlebensmöglichkeiten. < Komplett unverständlich. Wenn es auf das Nicht-Überleben-können ankommt / hinausläuft, wo liegt dann der Unterschied? Das muss man doch nicht erwähnen. Im einen Fall verbrennt man, im anderen Fall wird man 'zerquetscht'. >"
--Delabarquera (Diskussion) 13:36, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Also ich würde diesem Abschnitt nicht nachweinen. --mfb (Diskussion) 14:44, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, ich habe diesen Abschnitt verbrochen. Und ja, hochwissenschaftlich ist er nicht. Er erfüllt aber in meinen Augen ein wichtiges aufklärerisches Anliegen. Schwarze Löcher geben ja ganzen Spielfilmen ihr Thema ab (hat Maximilian Schell nicht sogar für so einen Film einen Oscar bekommen? siehe Das schwarze Loch), und da sind sie halt die Verkörperung dämonischer Schlunde schlechthin, echt zum Gruseln und überhaupt. Und da meine ich, zart darauf hinweisen zu müssen, dass Schwarze Löcher mit solchen lebensgefährlichen Bedrohungen mitnichten alleine dastehen, sondern jeder x-beliebige Stern oder anderer größerer Himmelskörper eine nur in Details abweichende, tödliche Wirkung ausübt, wenn man ihm zu nahe kommt. Zumindest für mich war das ein erhebliches Aha-Erlebnis und Ansatz für ein gefühlt tieferes Verständnis der Zusammenhänge, als ich mir das das erste Mal klargemacht habe. -  Andererseits würde ich mich dafür auch nicht in irgendwelche großen Kämpfe aufmachen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:19, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Um Hochwissenschaftliches ging es mir nicht, sondern um Notwendigkeit, Verständlichkeit und Stringenz. Wie ich sehe, ist der ganze Abschnitt jetzt schon weg. Das war nicht meine Absicht. Allerdings: Unter Science Fiction ist ja schon so Einiges gesagt, und dass es im Kosmos viele für Menschen absolut tödliche Gefahren gibt (Sonnentemperatur, Plasma-Jets usw.),  versteht sich wahrscheinlich von selbst. Im Grunde ist der "Weltraum" an sich ja schon ziemlich gefährlich. Wahrscheinlich ginge es um die Grenzbereiche: Wo kann sich der Mensch durch geeignete Maßnahmen schützen und wo nach heutigem Wissen nicht. Aber das ist wohl tatsächlich ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 15:25, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich hab's versucht. Tja. Kein Einstein (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2014 (CET)

text: Oben kam ja die Frage "... wo liegt dann der Unterschied? Das muss man doch nicht erwähnen." Doch, das ist m. E. gerade eine Erwähnung wert. In den zitierten Filmen wird lang und breit der alles verschlingende Schlund von Schwarzen Löchern als zentrales Gruselelement herangezogen. Aber in der Wirkung ist es eben nicht so einzigartig, wie es diese Filme suggerieren wollen, sondern eine von vielen, "alltäglichen" Gefahren in diesem unseren Weltall. Und der Hinweis auf diese einerseits Überdramatisierung von SL-Gefahren (ich erfand den Begriff Dämonik) und andererseits Vernachlässigung zig anderer potenzieller Gefahren (s. a. Weltuntergang) könnte für Leser m. E. weiterführend sein. - Nicht immer nur kürzen und löschen, neue Aspekte hereinbringen! --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:04, 10. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Sinn dieses Abschnitts 

message: In der SuW 10/2014
wird von einem 415-Sonnenmassigen Schwarzen Loch geschrieben, im Messier 82. Auch dort im Artikel. Vielleicht sollte man diesen Abschnitt etwas wahrscheinlicher klingen lassen. siehe auch: . Ich meine, dies ist ja alles hypothetisch. --  Palitzsch250  13:56, 13. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Mittelschwergewicht 

message: == Gravitation ist mehr als „Nichts“ ==
1. "immer, nie, nichts, alles" = sicheres Indiz für Fehlschüsse, z.B. in der Definiton:
"...aus diesem Raumbereich nichts – auch kein Lichtsignal – nach außen gelangen kann." 
GuckstDu: Grundkraft Gravitation
"Sie geht von jedem Körper mit Masse aus und wirkt anziehend auf alle anderen Massen..., lässt sich nicht abschirmen und hat eine unendliche Reichweite." 
2. das Bild ist noch dümmer und suggeriert eine schwarze Lochpupille die es so gar nicht geben kann - nochmals AUA! --91.34.193.85 23:41, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Und was genau ist dein Beitrag zur Verbesserung des Artikels? Die Gravitation muss nicht "nach außen gelangen". --mfb (Diskussion) 00:15, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaube, der anonyme Kritiker das Bild falsch verstanden. Die „Pupille“ ist das schwarze Loch. Drumherum ist seine Akkretionsscheibe. Mit seinem Einwand gegen das Wörtchen nichts scheint er mir aber nicht ganz unrecht zu haben. Was ist mit der Hawking-Strahlung? Und die Gravitation transportiert m. E. tatsächlich etwas nach außen: Information über die Masse des Lochs, Gravitationswellen? Und warum ist das Wörtchen nichts in der Einleitung kursiv gesetzt? Ich habe spontan auch keine gute Idee, aber vielleicht finden wir ein genauere und dennoch nicht zu langatmige Definition? --Mussklprozz (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: OT. Dass "immer, nie, nichts, alles" = sicheres Indiz für Fehlschüsse wären, bestreite ich bezüglich sicher. Immer geht ein Krug nur so lange zum Brunnen, bis er bricht. Nie wird eine gerade Zahl ungerade sein. Nichts hält ewig. Oder: Alles hat bis jetzt nicht geholfen. Alles was zum Verschenken da war, ist vergeben. Usf. Oder irre ich bezüglich sicheres Indiz? --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Da ist keine Akkretionsscheibe zu sehen, nur eine Beugung des Lichts der Galaxie dahinter. Die Hawkingstrahlung entsteht außerhalb des SLs, und die Information über die Masse war immer schon da, die muss nicht "nach außen transportiert" werden. --mfb (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Relativistische Effekte [..] führen aber dazu, dass ein von einem zweiten, weit entfernten Beobachter betrachteter Körper aufgrund der Zeitdilatation unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen [...].
Das kann aber doch nicht sein, da wir ja auf der Erde als entfernter Beobachter durchgehen, und es offensichtlich schwarze Löscher im Universum gibt, anders als aus dem zieterten Satz folgt:
Denn wäre das wahr, könnte niemals das zweite Teilchen nach dem ersten, das den Ereignishorizont entstehen lässt, den selben passieren. Ergo: Es gäbe keine schwarzen Löcher, oder sie wären extrem volatil, da sie sofort zerstrahlen würden. Von verschmelzenden schwarzen Löchern mal ganz abgesehen ... 
Ich verstehe ja das Argument der gravitativen Zeitdilatation, es ist auch für sich allein genommen schlüssig, aber trotzdem steht es für mich in Widerspruch zur Realität, nämlich der Existenz von schwarzen Löchern - Oder hat einfach niemand den schwarzen Löchern bescheid gesagt, dass sie nicht existieren?
Deswegen finde ich ein paar detailiertere und erleuternde Worte angebracht. --2A02:810C:840:2AE0:4442:AA58:61B0:FDC6 17:22, 22. Jul. 2015 (CEST)

text: Wir sehen auch nicht, wie die Objekte den Horizont durchqueren. Das geht schon aus Prinzip nicht, denn was am Horizont oder dahinter ausgesendet wird kann uns nicht erreichen. Aber auch rechnerisch "sehen" wir den Zustand "1 Femtometer vor dem Ereignishorizont" (und entsprechend kleiner) erst in ferner Zukunft. Tatsächlich sorgt die Rotverschiebung aber dafür, dass wir in endlicher Zeit das letzte Photon detektieren werden. Danach ist das Teilchen für alle praktischen Zwecke im Schwarzen Loch verschwunden. --mfb (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das Argument der gravitativen Zeitdilatation zu wiederholen, hilft ihm/ihr nicht. Die Frage ist, wenn ich richtig verstanden habe, wie die für den Ereignishorizont nötige Masse drinnen sein kann. Nun, der Horizont wächst nicht von R=0 ausgehend, sondern entsteht während des Kollaps bei einem endlichen R. --Rainald62 (Diskussion) 01:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

text: Mir fällt der Name der Metrik nicht mehr ein, aber für kollabierende Sterne und entstehende Schwarze Löcher gibt es eine geeignete Metrik, und der Horizont wächst darin von 0 an. Durch das Wachsen umgeht man aber auch die Frage, wie Materie den Horizont überschreitet - der Horizont "dehnt sich aus" (ist natürlich kein physikalisches Objekt, sondern eine berechnete Grenze). --mfb (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo und dankeschön für's offene Diskutieren. Also haben wir jetzt bisher zwei Erklärungen:
Rainald62 meint, dass der Ereignishorizont nicht wachse, sondern entsteht direkt von einem Moment zum nächsten als endliches, aber festes R. Frage von mir: Dann könnte der Radius des Ereignishorizonts von uns aus gesehen aber nicht wachsen, oder? D.h. die schwarzen Löcher hätten für immer (und fast ewig) die Größe, die sie zu Beginn hatten.
Mfb meint hingegen, dass der Radius R durchaus von 0 ausgehend anwächst. In einer geeignet gewählten Metrik kann Masse eben doch den Ereignishorizont überschreiten. Frage von mir: Solche Metriken gibt es? Da hört mein Physikwissen auf. Ich weiß, dass Metriken helfen, lokale Singularitäten zu "umgehen" (Definitionslücke), indem man z.B. von kartesischen Koordinaten in das Polkoordinaten-System wechselt. Aber das wäre ja quasi eine Singularität auf der Zeitachse im Koordinatensystem. 
Wenn ich mir jetzt mit meinem handelsüblichen 150 Meter Weltraumteleskop so etwas anschaue und das Loch wiege, dann 1 Milliarde lang 'nen Kaffee trinken gehe, und dann wieder das Schwarze Loch anschaue und messe und vergleiche: Dann hat das Ding doch entweder zugenommen oder nicht, egal welche Metrik ich anwende, oder?--2A02:810C:840:2AE0:CC8E:EEB2:2F78:B20B 22:41, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Man selbst kann den Ereignishorizont immer überqueren, nur Außenstehende bekommen das nicht mit (wobei das eine rein rechnerische Sache ist - irgendwann sieht man eben nie mehr ein Photon von dem Objekt). Das ist auch keine Frage des (willkürlichen) Koordinatensystems. --mfb (Diskussion) 22:59, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Fire in the hole. --Rainald62 (Diskussion) 01:51, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Solche Ansätze sind extrem spekulativ, solange wir keine Theorie haben die QM+ART in zufriedenstellender Weise kombiniert. --mfb (Diskussion) 11:32, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Falls Du damit andeuten willst, dass der Artikel nicht verändert werden muss: Dass die Theorien nicht zusammen passen, ist keine Spekulation, sondern Fakt. Stand der Forschung (vieler schlauer Köpfe über lange Zeit) scheint auch zu sein, dass es nicht egal ist, welche der beiden Theorien richtig ist (der Nature-News-Beitrag nennt beobachtbare Effekte). --Rainald62 (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Firewalls sind Spekulation. Natürlich ist eine Kombination wichtig, aber die existiert derzeit nicht. --mfb (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Diskussion darüber ist relevant und muss in WP dargestellt werden. Ich halte diesen Artikel für einen angemessenen Ort. --Rainald62 (Diskussion) 19:47, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: +1 --jbn (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

text: Ja, gerne. Aber bitte die ART-Beschreibung im Artikel lassen, und spekulative Dinge als solche kennzeichnen. --mfb (Diskussion) 22:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

text: Leerzeichen helfen da nicht, aber ich habe die Tabelle sortierbar gemacht, sowohl nach Masse als auch nach grober Entfernung. --mfb (Diskussion) 16:30, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  - 2015 - 

message: 1. "immer, nie, nichts, alles" = sicheres Indiz für Fehlschüsse, z.B. in der Definiton:
"...aus diesem Raumbereich nichts – auch kein Lichtsignal – nach außen gelangen kann." 
GuckstDu: Grundkraft Gravitation
"Sie geht von jedem Körper mit Masse aus und wirkt anziehend auf alle anderen Massen..., lässt sich nicht abschirmen und hat eine unendliche Reichweite." 
2. das Bild ist noch dümmer und suggeriert eine schwarze Lochpupille die es so gar nicht geben kann - nochmals AUA! --91.34.193.85 23:41, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Und was genau ist dein Beitrag zur Verbesserung des Artikels? Die Gravitation muss nicht "nach außen gelangen". --mfb (Diskussion) 00:15, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaube, der anonyme Kritiker das Bild falsch verstanden. Die „Pupille“ ist das schwarze Loch. Drumherum ist seine Akkretionsscheibe. Mit seinem Einwand gegen das Wörtchen nichts scheint er mir aber nicht ganz unrecht zu haben. Was ist mit der Hawking-Strahlung? Und die Gravitation transportiert m. E. tatsächlich etwas nach außen: Information über die Masse des Lochs, Gravitationswellen? Und warum ist das Wörtchen nichts in der Einleitung kursiv gesetzt? Ich habe spontan auch keine gute Idee, aber vielleicht finden wir ein genauere und dennoch nicht zu langatmige Definition? --Mussklprozz (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: OT. Dass "immer, nie, nichts, alles" = sicheres Indiz für Fehlschüsse wären, bestreite ich bezüglich sicher. Immer geht ein Krug nur so lange zum Brunnen, bis er bricht. Nie wird eine gerade Zahl ungerade sein. Nichts hält ewig. Oder: Alles hat bis jetzt nicht geholfen. Alles was zum Verschenken da war, ist vergeben. Usf. Oder irre ich bezüglich sicheres Indiz? --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Da ist keine Akkretionsscheibe zu sehen, nur eine Beugung des Lichts der Galaxie dahinter. Die Hawkingstrahlung entsteht außerhalb des SLs, und die Information über die Masse war immer schon da, die muss nicht "nach außen transportiert" werden. --mfb (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Gravitation ist mehr als „Nichts“ 

message: Im Abschnitt "Gravitative Auswirkungen" steht folgendes:
: Relativistische Effekte [..] führen aber dazu, dass ein von einem zweiten, weit entfernten Beobachter betrachteter Körper aufgrund der Zeitdilatation unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen [...].
Das kann aber doch nicht sein, da wir ja auf der Erde als entfernter Beobachter durchgehen, und es offensichtlich schwarze Löscher im Universum gibt, anders als aus dem zieterten Satz folgt:
Denn wäre das wahr, könnte niemals das zweite Teilchen nach dem ersten, das den Ereignishorizont entstehen lässt, den selben passieren. Ergo: Es gäbe keine schwarzen Löcher, oder sie wären extrem volatil, da sie sofort zerstrahlen würden. Von verschmelzenden schwarzen Löchern mal ganz abgesehen ... 
Ich verstehe ja das Argument der gravitativen Zeitdilatation, es ist auch für sich allein genommen schlüssig, aber trotzdem steht es für mich in Widerspruch zur Realität, nämlich der Existenz von schwarzen Löchern - Oder hat einfach niemand den schwarzen Löchern bescheid gesagt, dass sie nicht existieren?
Deswegen finde ich ein paar detailiertere und erleuternde Worte angebracht. --2A02:810C:840:2AE0:4442:AA58:61B0:FDC6 17:22, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wir sehen auch nicht, wie die Objekte den Horizont durchqueren. Das geht schon aus Prinzip nicht, denn was am Horizont oder dahinter ausgesendet wird kann uns nicht erreichen. Aber auch rechnerisch "sehen" wir den Zustand "1 Femtometer vor dem Ereignishorizont" (und entsprechend kleiner) erst in ferner Zukunft. Tatsächlich sorgt die Rotverschiebung aber dafür, dass wir in endlicher Zeit das letzte Photon detektieren werden. Danach ist das Teilchen für alle praktischen Zwecke im Schwarzen Loch verschwunden. --mfb (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das Argument der gravitativen Zeitdilatation zu wiederholen, hilft ihm/ihr nicht. Die Frage ist, wenn ich richtig verstanden habe, wie die für den Ereignishorizont nötige Masse drinnen sein kann. Nun, der Horizont wächst nicht von R=0 ausgehend, sondern entsteht während des Kollaps bei einem endlichen R. --Rainald62 (Diskussion) 01:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

text: Mir fällt der Name der Metrik nicht mehr ein, aber für kollabierende Sterne und entstehende Schwarze Löcher gibt es eine geeignete Metrik, und der Horizont wächst darin von 0 an. Durch das Wachsen umgeht man aber auch die Frage, wie Materie den Horizont überschreitet - der Horizont "dehnt sich aus" (ist natürlich kein physikalisches Objekt, sondern eine berechnete Grenze). --mfb (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo und dankeschön für's offene Diskutieren. Also haben wir jetzt bisher zwei Erklärungen:
Rainald62 meint, dass der Ereignishorizont nicht wachse, sondern entsteht direkt von einem Moment zum nächsten als endliches, aber festes R. Frage von mir: Dann könnte der Radius des Ereignishorizonts von uns aus gesehen aber nicht wachsen, oder? D.h. die schwarzen Löcher hätten für immer (und fast ewig) die Größe, die sie zu Beginn hatten.
Mfb meint hingegen, dass der Radius R durchaus von 0 ausgehend anwächst. In einer geeignet gewählten Metrik kann Masse eben doch den Ereignishorizont überschreiten. Frage von mir: Solche Metriken gibt es? Da hört mein Physikwissen auf. Ich weiß, dass Metriken helfen, lokale Singularitäten zu "umgehen" (Definitionslücke), indem man z.B. von kartesischen Koordinaten in das Polkoordinaten-System wechselt. Aber das wäre ja quasi eine Singularität auf der Zeitachse im Koordinatensystem. 
Wenn ich mir jetzt mit meinem handelsüblichen 150 Meter Weltraumteleskop so etwas anschaue und das Loch wiege, dann 1 Milliarde lang 'nen Kaffee trinken gehe, und dann wieder das Schwarze Loch anschaue und messe und vergleiche: Dann hat das Ding doch entweder zugenommen oder nicht, egal welche Metrik ich anwende, oder?--2A02:810C:840:2AE0:CC8E:EEB2:2F78:B20B 22:41, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Man selbst kann den Ereignishorizont immer überqueren, nur Außenstehende bekommen das nicht mit (wobei das eine rein rechnerische Sache ist - irgendwann sieht man eben nie mehr ein Photon von dem Objekt). Das ist auch keine Frage des (willkürlichen) Koordinatensystems. --mfb (Diskussion) 22:59, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Fire in the hole. --Rainald62 (Diskussion) 01:51, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Solche Ansätze sind extrem spekulativ, solange wir keine Theorie haben die QM+ART in zufriedenstellender Weise kombiniert. --mfb (Diskussion) 11:32, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Falls Du damit andeuten willst, dass der Artikel nicht verändert werden muss: Dass die Theorien nicht zusammen passen, ist keine Spekulation, sondern Fakt. Stand der Forschung (vieler schlauer Köpfe über lange Zeit) scheint auch zu sein, dass es nicht egal ist, welche der beiden Theorien richtig ist (der Nature-News-Beitrag nennt beobachtbare Effekte). --Rainald62 (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Firewalls sind Spekulation. Natürlich ist eine Kombination wichtig, aber die existiert derzeit nicht. --mfb (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Diskussion darüber ist relevant und muss in WP dargestellt werden. Ich halte diesen Artikel für einen angemessenen Ort. --Rainald62 (Diskussion) 19:47, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: +1 --jbn (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

text: Ja, gerne. Aber bitte die ART-Beschreibung im Artikel lassen, und spekulative Dinge als solche kennzeichnen. --mfb (Diskussion) 22:58, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Gravitative Auswirkungen - "Objekte brauchen unendlich lange, bis sie den Ereignishorizont überschreiten" 

message: Allgemein wird wohl richtig angenommen, dass Signale/Informationen nicht verloren gehen können.
Scheinbar ist das bei einem Schwarzen Loch nicht so: z. B. soll Information in ein Schwarzes Loch eindringen können, nicht aber heraus.
Wie gesagt "scheinbar". Ich meine, dass sehr wohl Information aus einem Schwarzen Loch in die "Aussenwelt" gelangen kann, z. B. durch eine sich verändernde Massenverteilung in und um ein Schwarzes Loch, die eine Änderung der Gravitation bewirkt. Diese Änderung kann man als Information interpretieren.
Nebenbei bemerkt: Die Gravitation eines Körpers ist in seinem Mittelpunkt immer Null, also aúch bei Schwarzen Löchern.
Von: Rolf H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 37.120.73.6 (Diskussion) 12:24, 15. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Zu Signale um das Schwarze Loch 

message: In der Tabelle "Schwarze Löcher in der Milchstraße" fehlen in der rechten Spalte einige Leerzeichen zwischen ~ und der Entfernung. Dadurch wird falsch sortiert. Bitte einfügen :) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8240:339C:E80D:4E0:A072:993E (Diskussion | Beiträge) 15:10, 5. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Leerzeichen helfen da nicht, aber ich habe die Tabelle sortierbar gemacht, sowohl nach Masse als auch nach grober Entfernung. --mfb (Diskussion) 16:30, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Tabelle unter "Bekannte Schwarze Löcher" 

message: Braucht der Artikel noch den QS-Baustein? Würde ihn gerne entfernen, in der QS-Physik scheint sich dazu seit geraumer Zeit eh nichts mehr zu tun. --Rahn schießt! (Diskussion) 21:00, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Baustein 

message: Am 15. Sept. 2015 wurde gleichzeitig mit beiden aLIGO-Detektoren erstmalig die Gravitationswellen von der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher gemessen, GW150914, und die Ergebnisse am 12. Feb. 2016 öffentlich präsentiert. Literatur : u. A. https://dcc.ligo.org/public/0122/P150914/014/LIGO-P150914_Detection_of_GW150914.pdf . Es verschmolzen dabei zwei Schwarze Löcher von 29±4 und 36(+5/-4) MSonne zu einem von 62±4 MSonne. Die Differenz von 3 MSonne wurde als Gravitationswelle abgestrahlt. Dies sollte in den Abschnitt über Stellare Schwarze Löcher eingearbeitet werden. Der Abschnitt über Beobachtungsmethoden sollte um den Nachweis von Gravitationswellen ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.52.174.252 (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wir bräuchten GW150914 (en:GW150914). Ist jetzt eingebaut. --mfb (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Schwarze Löcher durch Gravitationswellen nachgewiesen 

message: Die neue Grafik im Abschnitt Rotierende schwarze Löcher postuliert einen inneren und einen äußeren Ereignishorizont. Im Text sollte erklärt werden, worin der Unterschied zwischen beiden besteht. Bisher steht nur allgemein Ereignishorizont im Text. --Mussklprozz (Diskussion) 23:25, 27. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Innerer und äußerer Ereignishorizont 

message: Frage an die Autoren dieses Artikels: Wäre die Theorie von Nikodem Popławski, dass jedes Schwarzes Loch letztendlich ein eigenes Universum enthält und unser Universum ebenfalls das Innere eines Schwarzen Loches ist,  nicht hier erwähnenswert? Seine Theorie wurde beim Science-Magazin immerhin unter den Top 10 der bedeutendsten Entdeckungen von 2010 gelistet. Oder hat man zwischenzeitlich schwere Fehler in seinen Berechnungen gefunden? --hg6996 (Diskussion) 18:26, 15. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Aufmerksamkeit in den Medien hatte er ja. Kann man wohl irgendwo erwähnen, aber der Ansatz ist sehr spekulativ (und keinesfalls eine vollständige Theorie). --mfb (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Danke für das schnelle Feedback. Wie auf der Diskussionsseite des englischsprachigen Artikels von Popławski nachzulesen ist, ist er auch keinesfalls der erste, der diesbezüglich spekulierte; erwähnt wird ein Paper von 1972; aber er ist womöglich der erste, der diese Spekulationen auf eine mathematische Basis gestellt hat. --hg6996 (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Die Theorie von Nikodem Popławski 

message: Es wird behauptet, dass ein Objekt, das in ein Schwarzes Loch fällt, aus der Sicht eines außenstehenden Beobachters nie den Ereignishorizont erreicht. Wenn das stimmt, wie kann das Schwarze Loch trotzdem wachsen? Ich wäre glücklich, wenn die Antwort auf diese Frage in den Artikel käme. -95.90.205.20 16:53, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Sehr gute Frage -- anscheinend oft gestellt, aber selten klar beantwortet. Hilft eventuell diese Seite? --Neitram ✉ 18:09, 26. Apr. 2016 (CEST)

text: Dass du etwas nicht siehst bedeutet nicht, dass es nicht stattfindet. Außerdem gilt die Aussage nur für Schwarze Löcher, die nicht wachsen, was ohnehin keinen Bezug zur Realität hat. --mfb (Diskussion) 21:04, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das Objekt hängt zwar aus der Sicht eines außenstehenden Beobachters für einige hundertstel Sekunden am Ereignishorizont "eingefroren" fest, während schnell röter und dunkler wird, bis sein letztes Photon ausgestrahlt ist. Aber das ist nur ein optischer Effekt. Schon bereits während es sich noch dem Ereignishorizont nähert, zählt es für einen außenstehenden Beobachter, der die Gravitationskraft des Schwarzen Lochs misst, mit seiner Masse zur Gesamtmasse des Schwarzen Lochs dazu. Das Schwarze Loch wächst also ungeachtet des optischen Effekts der Objekte beim Hineinfallen. --Neitram ✉ 09:41, 27. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für Eure Antworten. -95.90.205.93 18:08, 27. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Also von "ein paar Hundertstel Sekunden" und einem rein optischen Effekt kann man m.E. nach nicht sprechen. Von außen gesehen bleibt die Zeit des hineinstürzenden Objektes regelrecht stehen. Dazu gibt es auch (ART-) Berechnungen im Netz. --hg6996 (Diskussion) 16:59, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Doch, kann man. Die genaue Zeit hängt von der Größe des SLs ab, ist aber auf menschlichen Zeitskalen immer kurz. Ds Objekt wird innerhalb kürzester Zeit unsichtbar - auch wenn man rechnerisch eine exponentiell abnehmende Intensität (bei exponentiell ansteigender Rotverschiebung) ausrechnen kann, ist das ein rein mathematisches Ergebnis: Man wird kein weiteres Photon mehr vom Objekt sehen. --mfb (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Das mag in Bezug auf die Rotverschiebung korrekt sein, ich bezog mich aber auf die relativistische Zeitdilatation. Und ich verstand die eingangs gestellte Frage so, dass der Fragende sich nicht auf die Rotverschiebung, sondern auf die Zeitdilatation bezog. --hg6996 (Diskussion) 15:26, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Schwarze Löcher wachsen wie? 

message: Wird „Schwarz“ groß- oder kleingeschrieben? Im Artikel wird es meistens großgeschrieben, es kommt aber manchmal auch die Kleinschreibung vor. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Groß. Es ist ja nicht einfach ein Loch, das schwarz ist, sondern ein Begriff mit einer eigenen Bedeutung. Hab’s so weit wie möglich geändert (in Weblinks und zitierten Titeln muss natürlich die Originalschreibweise bleiben) --Kreuzschnabel 13:13, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Groß- und Kleinschreibung des Adjektivs „schwarz“ 

message: Braucht der Artikel so viele Videolinks? Einer sollte reichen. --Don Minestrone (Diskussion) 22:59, 22. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Für Weblinks insgesamt haben wir fünf als Messlatte. Ich sehe wenige brauchbare Nicht-Video-Weblinks, daher dürfen es schon ein paar mehr Videos als eines sein (finde ich). Welche würdest du streichen wollen? Kein Einstein (Diskussion) 15:21, 23. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ok, ein Link ist vielleicht knapp, neun halte ich aber für zu viel; alternativ könnte ein Link zur Themenübersicht "Schwarze Löcher" bei alpha-Centauri hilfreich sein. Das letzte Video passt imo besser zu Sagittarius A*. --Don Minestrone (Diskussion) 19:29, 25. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Videolinks 

message: An dem Artikel habe ich zurzeit nichts auszusetzen. Dennoch würde ich gerne mal die Nutzer hier fragen wie sie es fänden wenn wir eine Grafik einbringen die einem die Form bzw das Aussehen eines SL etwas näher bringt. Ich finde zB das die Spieglung der Rückseite eines schwarzen Loches mit Materie Scheibe / Ring nicht wirklich gut erklärt wird. Man versteht es zwar aber es könnte durchaus besser sein.
Mein vorschläg wäre also das wir einen weitern Bereich anlegen indem es um die Erscheinung des SL geht.  Erik Hall (Diskussion) 23:04, 30. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Darstellung  

message: Ergänzung zu Schwarzes_Loch#Forschungsgeschichte 
1772-1773 schrieb der Physiker Georg Christoph Lichtenberg siehe [lichtenberg-gesellschaft-leben-sudelbucher-02]:[C303] Es gibt nur eine einzige grade Linie, aber eine unendliche Menge krummer, wenn sich also ein Körper bewegt, so läßt sich eine unendliche Summe gegen eins setzen, daß es eine krumme sei, und für jede Krümmung läßt sich ein Mittelpunkt angeben. .. Das Licht allein scheint hiervon eine Ausnahme zu machen, da es aber vermutlich schwer ist, so wird es doch gebogen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:11, 8. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  1773 Physiker Georg Christoph Lichtenberg 

message: Ich habe auf der ESA Open Access website soeben diesen Artikel veröffentlicht, der vielleicht für die Bebilderung dieses Artikels hilfreich sein kann:
http://open.esa.int/black-hole-visualisation-tool/
--M. Trovatello (Diskussion) 16:45, 23. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Neuer CC-lizenzierter Content zur Visualisierung bzw. Bebilderung 

message: Der heute von mir eingefügte WL im Abschnitt Hawking-Strahlung wurde wieder eliminiert. Ich bin kein Physiker und auch des Lateinischen nicht mächtig - wie wohl die Mehrzahl der Wiki-Nutzer. Gerade deswegen halte ich eine Erläuterung des Wortes "primordial" für wichtig. Unter dem Begriff finde ich u.a. "in der Astronomie die ältesten Sterne, siehe Population III", was ich für passend hielt und habe deswegen auf den entsprechenden Redirect verlinkt. Wäre dann gegen eine Verlinkung auf die Übersichtsseite etwas einzuwenden? --Willibaldus (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Zufrieden? Kein Einstein (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich hatte den Link auf die Populationen entfernt, weil es da keinen (mir bekannten) Zusammenhang gibt. Der interne Link, den Kein Einstein gesetzt hat, ist besser. --Wrongfilter  ... 21:23, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Artikel-interne Links sind aus Lesersicht verwirrend. Man erwartet einen Text, der das jeweilige Thema ausführlicher aufbereitet und landet doch wieder im selben Artikel. Im konkreten Fall kann man statt "primordial" auch direkt schreiben, dass es um Schwarze Löcher geht, die beim Urknall entstanden. Der Abschnitt enthielt noch einige weitere Verständnisklippen und Formulierungsunschärfen. Ich habe ihn im wesentlichen neu geschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:30, 5. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:   primordiale Schwarze Löcher 

message: In Populärliteratur und in Medien ist immer wieder von Durchmessern der SL die Rede. Meist ist damit der Durchmesser des sphärischen Ereignishorizontes gemeint, gelegentlich auch der scheinbare Durchmesser des visuell pechschwarzen Bereichs, und häufig genug werden beide auch noch gleichgesetzt oder durcheinandergebracht. Da die Annahme / Vorstellung eines Durchmessers weit verbreitet ist, hielte ich es für angebracht, hier eine erläuternde Richtigstellung einzubauen. Meinungen? Kleinalrik (Diskussion) 11:48, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich sekundiere das und hab noch eine laienhafte Anmerkung: Erlaubt die Struktur der Raumzeit (sofern vorhanden) innerhalb des EH überhaupt eine sinnvolle Längenmessung? --Kreuzschnabel 12:40, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: "At the center of a black hole, as described by general relativity, lies a gravitational singularity, a region where the spacetime curvature becomes infinite. For a non-rotating black hole, this region takes the shape of a single point and for a rotating black hole, it is smeared out to form a ring singularity that lies in the plane of rotation. In both cases, the singular region has zero volume. It can also be shown that the singular region contains all the mass of the black hole solution. The singular region can thus be thought of as having infinite density." (aus :en:black hole) Also ein Schwarzes Loch hat immer ein Volumen von 0 und das ist der wichtigste Punkt. Wenn es rotiert, hat es noch einen Durchmesser der ringförmigen Singularität, aber dieser ist etwas anderes als die beiden genannten Durchmessser. --Neitram ✉ 15:30, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  "Durchmesser" von Schwarzen Löchern 

message: " Die Begründung liegt – anschaulich erklärt – darin, dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, sodass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie einstellt."
besser, deutlicher:
" Die Begründung liegt – anschaulich erklärt – darin, dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart um das Schwarze Loch herum beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, sodass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie in der Akkretionscheibe einstellt."
:"...dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit um das Schwarze Loch herum und außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt, wenn die Fallrichtung auch nur geringfügig (in astronomischen Skalen) am Zentrum vorbeiführt." Um hervorzuheben, dass Materie ziemlich exakt auf einen astronomisch winzigen Bereich zusteuern muss (nämlich den Schwarzschildradius plus x), um überhaupt "in" das Schwarze Loch fallen zu können. Kleinalrik (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Hinweise zu Verbesserung 

message: Die erste Bildunterschrift bei der Einleitung ist m.E. nicht korrekt. Ein Schwarzes Loch ist doch weiter als 600 km entfernt, vermutlich müsste es 600 Lichtjahre heißen - oder ist etwas anderes gemeint? --Willibaldus (Diskussion) 19:43, 29. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Jetzt besser? --Wrongfilter  ... 19:49, 29. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Diese Bearbeitung bringt mich auf den Gedanken, dass die Formulierung der Radius einer Kugel von der gleichen Dichte wie die Sonne schon etwas schräg klingt, ich hätte der Radius einer Kugel von der gleichen Dichte wie derjenigen der Sonne geschrieben. Spricht etwas dagegen, das entweder zu der Radius einer Kugel von der Dichte der Sonne zu vereinfachen (gleiche Bedeutung, aber etwas andere Formulierung) oder mit einem Relativsatz aufzulösen wie der Radius einer Kugel, deren Dichte der der Sonne entspricht? Beides ist nicht so wörtlich am Original, aber IMHO im Deutschen leichter verständlich. --Kreuzschnabel 23:50, 23. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Übersetzung: Sprachlich vereinfachen?  

message: Spricht irgendetwas dagegen, dass supermassive schwarze Löcher von Anfang an da waren? Dass der Urknall vielleicht die "Explosion" eines einzigen schwarzen Loches war und daher die supermassiven schwarzen Löcher eher die Regel sind als die Ausnahme? Und kann es nicht sein, dass ein Ur-schwarzes-riesen-Loch derart extrem ist, dass man gar nicht weiss, welche physiklischen Gesetze gegolten haben? --85.212.92.59 21:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn diese interessante These schon mal irgendwo wissenschaftlich behandelt wurde, kann sie gern mit Quellenangabe in den Artikel. Wenn nicht, ist sie hier leider falsch, denn hier wird über den Artikel über Schwarze Löcher gesprochen, nicht über Schwarze Löcher an sich. Mich würden insbesondere Auslöser und Ablauf einer SL-Explosion interessieren (eine Explosion ist mit Auswurf von Materie und Strahlung verbunden, und das ist aus einem SL heraus bekanntlich gravitativ unmöglich).  --Kreuzschnabel 23:41, 13. Aug. 2018 (CEST)

text: Daten vom Quasar :en:ULAS J1342+0928 vom Dezember 2017 haben Anlass für neue Überlegungen gegeben. Ein derart massereiches supermassives Schwarzes Loch hat man bisher nicht in so einem frühen Stadium des Universums erwartet. Wenn daraus neue Theorien mit hinreichendem Echo in der Fachwelt gereift sind, dann können wir diese in Wikipedia aufgreifen. Ansonsten, dass der Urknall nicht als Explosion zu verstehen ist, dass die Anfangssingularität so etwas Ähnliches wie ein Schwarzes Loch ist, aber man sie nicht als solches bezeichnet, und dass es derzeit keine allgemein akzeptierte Theorie für das sehr frühe Universum und den Urknall selbst gibt, steht bereits in den betreffenden Artikeln. --Neitram ✉ 10:21, 14. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Abschnitt eingefügt, ein supermassives Loch mit 2 Milliarden Sonnenmassen 700 Millionen nach dem Urknall war schon seit 2011 bekannt, ULAS J1120+0641. Die Entstehung dieser supermassiven bhs im frühen Universum ist eines der ungelösten Rätsel der Astronomie.--Claude J (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ah, danke. --Neitram ✉ 14:33, 14. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Zur Nebenbemerkung: Außer der Tatsache, dass die Anfangssingularität auch eine Singularität ist, gibt es wenig Ähnlichkeiten zum Schwarzen Loch. Insbesondere fehlt beim Universum die Einbettung in einen dreidimensionalen Raum. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Hmm. Ich möchte mal behaupten, dass man gar nicht prüfen kann, ob unser Universum in einen anderen Raum eingebettet ist. Wenn man bedenkt, dass die Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit zur asymptotischen Verkürzung des Raumes führt und Photonen bekanntlich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, müssen diese ja in der (aus Sicht des Photons) Zeit t=0 unser aus deren Sicht unendlich kurzes Universum durchqueren, egal wie groß es ist. Wenn sie dies aber tun, muss man sich fragen, wo sie denn dann raus kommen. Eine Einbettung würde ich daher nicht ausschließen wollen. Da in einem schwarzen Loch die Zeit und Ortsdimension ihren Platz wechseln, kann man wohl gar nicht sagen, wie ein schwarzes Loch von innen aussieht. Es gibt durchaus Publikationen, die die Möglichkeit diskutieren, dass unser Universum letztlich nichts anderes als das Innere eines schwarzen Loches ist, worauf ich hier schon mal hinwies. --hg6996 (Diskussion) 09:30, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Siehe auch Weißes Loch--Claude J (Diskussion) 09:45, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für den Hinweis! Dieser findet sich zwar auch im Artikel, aber nur unter "siehe auch". Das halte ich in Anbetracht der potentiellen Tragweite dieses Aspekts für erheblich breiter erwähnenswert als das gegenwärtig der Fall ist. --hg6996 (Diskussion) 10:54, 15. Aug. 2018 (CEST)

text:  Danke, guter Hinweis. Auch einen Ereignishorizont soll die Anfangssingularität nicht gehabt haben. Macht sie das zu einer nackten Singularität? --Neitram ✉ 08:19, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn man so will (ergibt sich aus den Singularitätentheoremen nach Hawking/Penrose, z.B. Hawking, 94, S. 60, aber das bekannte Problem nackter Singularitäten bezieht sich auf den Kollaps, nicht den Big Bang (umgekehrter Zeitpfeil), und ob da eine Singularität im Big Bang vorlag wird denke ich von den meisten Kosmologen und Physikern bezweifelt, da bricht nur die Beschreibung mit bekannten physikalischen Gesetzen (inklusive ART) zusammen und beginnt der Bereich der Quantengravitation.--Claude J (Diskussion) 09:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

text: Ich zitiere mal einfach Hawking: "Ob die Unregelmäßigkeiten [beim Urknall], die erforderlich waren, um Sterne und Galaxien entstehen zu lassen, zur Bildung einer größeren Zahl solcher urzeitlichen Schwarzen Löcher geführt haben, hängt von den näheren Umständen im frühen Universum ab." (Illustrietre Geschichte der Zeit, 3.Aufl. S. 127) (--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:32, 7. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Entstehung mit dem Urknall? 

message: Hawking ist hier irgendwie 3x vertreten, vermutlich redundant.
Ich hätte noch einen 4. Titel zu bieten. Vielleicht kann jemand Hawking auf 1-2 Titel reduzieren. 
* Stephen Hawking: Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit. 3. Auflage. Reinbek bei Hamburg, Rowohlt Taschenbuch, 2010, ISBN 978 3 499 61968 7 (Originaltitel: The Illustrated A Brief History of Time, 1996), S. 104-143
:--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:23, 7. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Literaturangabe - Hawking 

message: Am 10. Dezember 2018 veröffentlichten Abhay Ashtekar, Javier Olmedo und Parampreet Singh ein wissenschaftliches Papier auf dem Gebiet der Theorie der Schleifenschwerkraft, das das Fehlen einer zentralen Singularität innerhalb des Schwarzen Lochs demonstriert, ohne die Zukunft der Materie an dieser Stelle geometrisch zu spezifizieren, während das Janusmodellhttps://en.wikipedia.org/wiki/Bimetric_gravity#The_bridges_between_the_sheets_of_the_universe_(Black_Holes_reconsidered) eine Erklärung vorschlägt . 
Diese neue Studie gibt die gleichen Schlussfolgerungen wie die, die durch frühere Arbeiten auf der Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie gewonnen wurden Abrams, L. S. (1989). "Black Holes: The Legacy of Hilbert's Error". Canadian Journal of Physics 67 (9): 919–926. doi:10.1139/p89-158. arXiv:gr-qc/0102055.
 
Schwarzschild 1916 seminal paper revisited : A virtual singularity, https://www.researchgate.net/publication/304771239 .
--80.215.224.16 18:08, 12. Jan. 2019 (CET)
thread_title: Fehlende zentrale Singularität nach anderen Theorien

message: Wie öfters gibt es auch hier anlässlich der Ergebnisse zu M87 wieder eine wunderbare Interpretation/Veranschaulichung mit hochinteressanter Zusatzinformation auf xkcd, die sich auch schön als Weblink eignen könnte: xkcd zu M67. --2003:C0:2731:ED00:2DDB:E0D6:BE35:D4AA 17:52, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Schöne Grafik − selbst schon im Freundeskreis verbreitet − jedoch ungeeignet als Weblink. In einem Artikel speziell zu dem M87-Loch könnte man darüber nachdenken, aber das hier ist ein allgemeiner Artikel. --ɱ 18:47, 17. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Obxkcd 

message: Hallo
Im Abschnitt "Klasseneinteilung" unter Supermassereiche Schwarze Löcher befindet sich am Anfang der Satz "Sie befinden sie sich in den Zentren von hellen elliptischen Galaxien und im Bulge der meisten oder sogar aller Spiralgalaxien." Da ist wohl ein sie zuviel. Da die Seite geschützt ist bitte ich einen Sichter den Fehler zu entfernen. Danke. --Hoschy666 (Diskussion) 14:21, 4. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Wrongfilter  ... 14:40, 4. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Fehler gefunden 

message: In der Einleitung zum Artikel heißt es: "Für ein hypothetisches Schwarzes Loch von der Masse der Sonne hätte dieser Bereich einen Durchmesser von etwa sechs Kilometern, rund vier Millionstel des jetzigen Sonnendurchmessers.". 
Der Durchmesser der Sonne beträgt nun ca. 1,4 Millionen Kilometer, ist das hier ein Rechenfehler oder verstehe ich die Formulierung nicht?
--KoenigButterbrot (Diskussion) 17:56, 6. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Vermutlich letzteres, aber du sagst leider nicht, was deiner Meinung nach rauskommen sollte. Das Verhältnis beträgt jedenfalls 0,0000043, also vier mal ein Millionstel oder "vier Millionstel". Möglicherweise verstehst du "ein Viermillionstel" (wie immer man das schreiben mag), also 1/4.000.000? Wie würdest du formulieren, um ein Missverständis zu vermeiden? --Wrongfilter  ... 18:00, 6. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ja stimmt, genau das war mein Denkfehler, habe das Leerzeichen quasi überlesen und durch 4 Millionen geteilt. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "rund das Vierfache eines Millionstel des jetzigen Sonnendurchmessers" für mich auf Anhieb verständlicher.--KoenigButterbrot (Diskussion) 18:32, 6. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Vergleich zum Sonnendurchmesser in der Einleitung 

message: Bei diesem Abschnitt sollte das bisher größte entdeckte Schwarze Loch, TON 618, erwähnt werden.
Weitere Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/TON_618 --Jo (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Was mich etwas wundert ist dass im Artikel Rekorde von 2011 etc. aufgeführt werden, laut TON 618 Artikel die Massenabschätzung aber schon von 2004 sein soll.--Claude J (Diskussion) 07:42, 9. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Supermassereiche Schwarze Löcher 

message: Ich habe mit diesem Satz meine leichten Probleme: „[...], fällt der Kern durch seinen Schweredruck zu einem extrem kompakten Körper zusammen, den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt – die Singularität.“ – ein Körper (Physik) besteht aus Materie. Laut einen YT-Kommentar von Andreas Müller ist ein schwarzes Loch die Abwesenheit von Materie: https://www.youtube.com/watch?v=rVbrhMaLA6s – ab Minute 2. Umformulierungs-Vorschlag: „[...], fällt der Kern durch seinen Schweredruck zu unendlich gekrümmter Raumzeit zusammen, die man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt – die Singularität.“ --ɱ 17:42, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion hatten wir schon mal (Überschrift "Wortänderung"), ist inzwischen nur im Archiv gelandet. Ich empfehle, diese sowie die zugrundeliegende Diskussion Neue Einleitung des Artikels Schwarzes Loch zu lesen, um zu verstehen, warum man sich für die derzeitige Formulierung entschieden hat. Da beide Diskussionen sehr lang sind, hier die Zusammenfassung: Die derzeitige Formulierung ist trotz oder gerade wegen ihrer Vereinfachungen in einer Enzyklopädie besser geeignet als der Versuch, mehr vermeintliche Präzision in die Einleitung zu bringen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:51, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, hatten wir nicht. Ich störe mich an dem Wort „Körper“, vergleiche meinen Vorschlag. Die verlinkte Diskussion hat den folgenden Halbsatz zur Änderung vorgeschlagen, den ich in meinem Vorschlag nicht angefasst habe. --ɱ 18:20, 25. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: "Unendlich gekrümmte Raumzeit" ist meines Erachtens auch nicht besser als "Körper". Beide Ausdrücke beschreiben  Grenzübergänge, nämlich der beiden Seiten der Einstein'schen Feldgleichung, das lässt sich  nicht trennen. Und diese Grenzübergänge sind eine eigentlich unzulässige Extrapolation der allgemeinen Relativitätstheorie in ein Regime, wo eine Theorie der Quantengravitation benötigt wird.  Allerdings ist der Ausgangspunkt immer ein kollabierender Körper, dann müsste man auch noch erklären, warum die Materie plötzlich "abwesend" sein soll. Ich erinnere mich nicht, das von der "Abwesenheit von Materie" schon mal gehört zu haben, ist das Müllers Privaterklärung? Ich sehe schon, was er sagen will, aber nicht die Notwendigkeit, den Satz im Artikel deswegen abzuändern. --Wrongfilter  ... 19:16, 25. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Privaterklärung zeugt doch sehr davon, nicht zu wissen, mit welchen Themen sich dieser Mensch forschend beschäftigt. --ɱ 20:10, 25. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Du verstehst mich, glaube ich, falsch. Das ist ein Versuch, einen mathematischen Zusammenhang in Alltagssprache zu übersetzen (genau wie der "Körper"), da kann man immer was finden, wo es schief geht. Ich bezweifle nicht, dass er weiß, wovon er spricht, es geht nur darum, wie er das ausdrückt, und ob seine Ausdrucksweise angemessen für Wikipedia ist. --Wrongfilter  ... 20:20, 25. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Formulierung in Einleitung wissenschaftlich unsauber 

message: Könnten wir diesen Verweis, "(sogenannte Haarlosigkeit Schwarzer Löcher)", bitte löschen?..wenn man ehrlich ist, ist es ein altHerren-Witz. Spinoza369 (Diskussion) 18:59, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ich bin dagegen, weil unter dem Namen "No-Hair-Theorem" eine große Debatte geführt wird, bei der es um den so schwer verdaulichen Informationsverlust im Schwarzen Loch geht. Und daran, dass jemand dem (vermeintlichen?) Phänomen diesen ulkigen Namen gegeben hat, können wir nichts ändern. --Nomen4Omen (Diskussion) 19:41, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text: +1. Sonst löschen wir auch das Beauty-Quark, das Gluon und andere Sprachscherze ... Kein Einstein (Diskussion) 21:22, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Sind nicht die Wortschöpfungen black hole bzw. noch mehr das französische trou noir zu Zeiten ihrer Begriffsprägung von vielen Leuten als anstößig empfunden worden? --Watzmann praot 18:32, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Die Bezeichnung "black hole" gab es damals bereits in der englischen Sprache -- es waren besonders schlecht ausgestattete Gefängniszellen in Kasernen oder Festungen. Die Dunkelheit und sonstigen absichtlich herbeigeführten widrigen Umstände dienten zur Verschärfung der Stafe ohne dass es formal als Folter anzusehen war. Zu einer dieser Zellen gibt es in der Englischen WP mit Black hole of Calcutta sogar einen eigenen Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:08, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Laut :en:Black_hole#Etymology kommt das Wort "black hole" vielleicht sogar vom Black hole of Calcutta, weil da angeblich auch niemand (lebend) rausgekommen ist, was historisch laut dem von dir verlinkten Artikel aber wahrscheinlich nicht ganz korrekt ist, anscheinend haben doch so ca. 21-23 Gefangene von ca. 64-146 überlebt. --MrBurns (Diskussion) 00:35, 8. Apr. 2020 (CEST)

text: Ich sehe keinen Hinweis geschweigen denn Beleg dafür dass das eine sexistische Anspielung sein soll, eine solche Sichtweise ist mir auch völlig neu, ebensowenig ist "black hole" eine Anspielung auf irgendwelche Körperteile. Der Ausdruck "no hair" stammt übrigens von John Archibald Wheeler.--Claude J (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2020 (CET)
replies: text: +1.  --Bleckneuhaus  (Diskussion) 13:18, 16. Feb. 2020 (CET)
replies: text: +1. Kein Einstein (Diskussion) 21:33, 16. Feb. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Hinweis darauf, dass an dieser Stelle etwas sexistische Anklänge hätte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 23. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  sogenannte Haarlosigkeit Schwarzer Löcher 

message: Im TV-Kanal der Welt wird in der Sendung Strip The Cosmos in der 13, 14. [corr. 91.118.242.246 23:37, 28. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Meintest du Saatlöcher wie in Lexikon Astronomie, Supermassive schwarze Löcher ?--Claude J (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Sarglöcher 

message: Im Artikel steht, dass ein schwarzes Loch eine unendliche Dichte hat. Das ist aber nur als Synonym von sehr, sehr groß verstehbar, oder? Unendlich kann die Dicht nämlich nicht sein. Da die Seite geschützt ist, bitte ich einen Fachmann das zu Ändern. GGR27 (Diskussion) 18:00, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dieses Thema führt immer wieder zu Rückfragen/Diskussionen, siehe #Unendliche Dichte weiter oben, knapp 2 Monate alt. Die Begründung für die Formulierung ist dort ausführlich gegeben, hier nur kurz: Es steht nicht im Artikel "dass ein schwarzes Loch eine unendliche Dichte hat", sondern "den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt". VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:25, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe das Thema singularität aus der Einleitung entfernt, das führt auf Abwege. Grundsätzlich kann man nicht ins Innere schwarzer Löcher sehen, jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand. Das ist also alles Spekulation, und dass man sich das schwarze Loch als Objekt unendlich hoher Dicht vorstellt ist auch nicht richtig, da endet die klassische Beschreibung. Richtig ist, dass es nach dem Singularitäten-Theorem im Rahmen der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie solche Singularitäten gibt, nur glaubt wohl die Mehrheit der Astrophysiker nicht ernsthaft daran, dass die klassische Beschreibung im Innern noch gültig ist, gerade wegen der mathematischen Singularität.--Claude J (Diskussion) 19:55, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Passt so. Nur bitte immer im Hinterkopf behalten, dass die Einleitung vor allem laienverständlich sein muss und dafür auch mal auf das letzte ppm physikalischer Korrektheit verzichten kann :) --Kreuzschnabel 23:47, 15. Mai 2020 (CEST)
thread_title: Frage

message: Gibt es eigentlich einen zwingenden Mechanismus, der es hypothetischen primordialen schwarzen Löchern verbietet, im Lauf der Zeit weitere Materie zu akkretieren? Sollten primordiale schwarze Löcher nicht als Kondensationskeime für die Bildung von Galaxien wirken und zu supermassiven schwarzen Löchern anwachsen können, solange die Umgebung passt?
In einer früheren Version wurde eine Größe von weniger al 0,1 mm angegeben, in https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359 ist von einem Femtometer die Rede. Ich habe das jetzt mal im Vertrauen auf Spektrum angepasst. Die etwas kleineren primordialen Löcher sollen ja schon verstahlt sein. --Meerwind7 (Diskussion) 21:27, 29. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Größe und Größenbegrenzung primordialer schwarzer Löcher 

message: Laut der englischen Wikipedia (mit Beleg dort) war es nicht Hawking der als erster auf die Idee von primordialen Schwarzen Löchern kam, sondern Yakov Borisovich Zel'dovich und Igor Dmitriyevich Novikov in 1966. --Neuhaus (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Laut englischer Wikipedia hat Hawking als erster die Theorie, das meint wohl genauere Formeln für die Effekte aufgestellt, während die beiden anderen wohl mehr so allgemein vorhergesagt hatten,. dass es da etwas geben könnte --Meerwind7 (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Habe Zeldovich/Novikov eingefügt. In Russland und im Westen gab es häufig Parallelentwicklungen (wobei besonders die sowjetischen Beiträge im Westen früher nur eingeschränkt oder verzögert rezipiert wurden wenn nicht jemand wie Kip Thorne direkte Kontakte nach Russland knüpfte), die Ko-Entdeckerschaft ist aber heute  anerkannt, z.B. M. Sasaki u.a., Arxiv 2018 (Review-Artikel primordiale schwarze Löcher)--Claude J (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Primordiale Schwarze Löcher 

message: Gibt es diese Wortform überhaupt? --2003:D2:4F18:6B68:59F3:9FC8:175D:39C9 18:30, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Danke. Gemeint war offenkundig "irdisch". Kein Einstein (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Falschschreibung „iridische“ 

message: Moin  es gab inzwischen verschiedene kontroverse Edits , ,  sowie . Die ZuQ ist völlig überfordert, um die sich entfaltende Komplexität zu beherbergen, deshalb hier.
* Groß-/Kleinschreibung "ART": Ich hätte "Allgemeine Relativitätstheorie" immer groß geschrieben, da dies ein Eigenname ist mit einem Bekanntheitsgrad vergleichbar zu "Zweiter Weltkrieg", wo das Adjektiv auch immer groß geschrieben wird. Habe aber inzwischen gesehen, dass der Artikel immer mit kleinem "a" schreibt, und dann belassen wir es mal beim kleinen "a".
* Umformulierung "austauschen": Bis auf eine Kleinigkeit im Satzbau (inzwischen korrigiert ) lohnt sich keine weitere Diskussion.
Wir müssen aufpassen: Schwarze Löcher sind ein Thema, das selbst Physiker überfordern kann, ganz abgesehen davon, dass die Physik in der eigentlichen Singularität ungeklärt ist. Der Artikel wird immer eine Balance zwischen Allgemeinverständlichkeit (und damit Vereinfachungen) und auf der anderen Seite Präzision finden müssen. VG --Bicycle Tourer 19:41, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer:Bicycle Tourer!
* Groß-/Kleinschreibung: Ich sehe das genauso wie du. Ich habe mittlerweile akzeptiert, dass die ART allgemein und nicht Allgemein ist, ebenso wie die SRT speziell und nicht Speziell ist...
* Du hast recht, dass die Sorgfalt beim Bearbeiten der Komplexität des Themas entsprechen sollte. Mein Edit hat durchaus respektiert, dass die Physik innerhalb des Ereignishorizonts experimentell "eher unzugänglich" ist: Das "nicht-nach-außen-dringen-können" kann auch mit gegenwärtigen Erkenntnissen zuverlässig konstatiert werden, auf die entgegengesetzte Signalübertragung wird in der neuen Formulierung ausdrücklich nicht mehr eingegangen. Andererseits z. B. Exploring Black Holes, S. 3-20: "'Outsiders' can send packages to insiders" ;-) Ich sehe aber genau wie du keinen weiteren Diskussionsbedarf, angesichts einer doch eher marginalen Änderung. Ergetag (Diskussion) 20:05, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Kurzer Nachtrag: Ich wollte hier durch meine Literaturangabe nicht das "alte Faß" aufmachen, also die Diskussion anfachen, ob die gegenwärtige Physik zulässig auf den Bereich innerhalb des Ereignishorizonts (jedoch entfernt von der Singulariät) schließen lässt, oder ob der Umstand, dass keine Signale nach außen dringen können, diesen Schluss grundsätzlich verbietet. Die gegensätzlichen Meinungen hierzu lassen sich meiner Meinung nach nur schwer einander annähern, auch auf einer Diskussionsseite. Mein Zitat sollte bloß eine mögliche Position darstellen, mehr nicht. Viele Grüße. Ergetag (Diskussion) 20:26, 20. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Kontroverse Edits 

message: Galaxie mit zentralem schwarzen Loch auch 40 Milliarden MSonne Grüße. --Ernsts (Diskussion) 15:16, 25. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Gemeint ist Holmberg 15A. –Nomen4Omen (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2021 (CET)

text: (BK) Ja. Referenz: . Beachte, dass das Ding im Abstract als supermassive black hole bezeichnet wird, falls es darum gehen sollte. --Wrongfilter  ... 16:56, 25. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Holmber 15A 

message: sind m.E. prinzipiell nicht relevant genug für die Einleitung. Es wurden bereits 615 Nobelpreise verliehen. Oder wollen wir jeden unserer Artikel zu jedem der vielen Hundert zugehörigen Themen mit einem solchen Satz ausstatten? Fände ich falsch. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:56, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ob's einem gefällt oder nicht, der Nobelpreis ist der prestigeträchtigste Wissenschaftspreis der Welt. Eine Erwähnung in der Einleitung einschlägiger Artikel ist meines Erachtens gerechtfertigt, allerdings würde ich darauf auch nicht bestehen. Mir ging's bei meinem Einspruch vor allem um den zweiten Punkt, siehe unten. --Wrongfilter  ... 18:19, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wie Wrongfilter. Nachdem die Preisverleihung zurecht aufgenommen wurde, als der Preis recht aktuell war, kann das aber nun in den Geschichtsteil. Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 16. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:24, 28. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Nobelpreisträger 

message: Abgesehen, dass mir die Analogie mit den Hauptsätzen der Thermodynamik reichlich abstrus erscheint (man könnte ja erwähnen, dass manche sie damit vergleichen), ist es sicher nicht hilfreich, beim „ersten Satz“ gleich noch die anderen Erhaltungssätze mit einzumogeln (die erwähnten weiteren Erhaltungssätze gelten ja selbstverständlich ebenso in einem thermodynamischen System und sind dort auch nicht angehängt).
Der „zweite Satz“ kann auch nicht ganz exakt formuliert sein, denn so wie er formuliert ist, könnten Schwarze Löcher ja nicht verdampfen, was ebenjener Hawking postuliert hat. Danke für's Drüberschauen.--Ulf 10:23, 14. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Verdampfen schwarzer Löcher ist ein quantenmechanischer Effekt. Die Hauptsätze gelten gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie, also einer klassischen Theorie.--Claude J (Diskussion) 11:44, 14. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Hi Claude J! Weiß denn das Loch, nach welcher Theorie es sich zu verhalten hat? (Stichwort: Ultraviolettkatastrophe) Mir würde es persönlich (geschweige denn als Himmelskörper) echt schwerfallen, das alles auszulegen und zu interpretieren. So ähnlich geht es ja wohl den Christen mit deren Bibel...--Ulf 23:00, 14. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Der Punkt ist dass schwarze Löcher in der Allg. Relativitätsth. nicht zerstrahlen, die Photonen und andere Teilchen in die sie zerstrahlen müssen was den 2. Hauptsatz anbelangt natürlich in die Entropie Bilanz einbezogen werden.--Claude J (Diskussion) 07:08, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt [[Schwarzes_Loch#Die_„Hauptsätze_der_Schwarzloch-Dynamik“|Hauptsätze der Schwarzloch-Dynamik]] 

message: Ich habe einen Absatz entfernt, indem neue Begriffe für sehr massereiche Schwarze Löcher eingeführt wurden. Zunächst wird die Aussage, dass einige Astronomen begonnen hätten, von "ultra-massiven SL" zu sprechen, durch die angegebenen Referenzen nicht gestützt. Diese sagen höchstens aus, dass einige Journalisten den Begriff verwenden. Eine schnelle Suche auf ADS hat keine verbreitete Verwendung des Begriffs gezeigt (eventuell Hinweise, dass SL, die nicht der M_{\mathrm{BH}}-\sigma-Relation folgen, so bezeichnet werden, aber das ist etwas anderes). Das ist für mich auch verständlich, da die Abgrenzung durch eine willkürliche Massengrenze erfolgen würde, aber keine physikalisch distinkte Population definieren würde. Bei den stupendously massive BHs wäre das eventuell anders, aber diese Idee beruht auf einem einzigen sehr spekulativen ("was wäre, wenn...") Paper, und ist daher enzyklopädisch nicht relevant. --Wrongfilter  ... 08:49, 25. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt offensichtlich keinen Einspruch gegen die Entfernung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:00, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Ultra und stupendously massive black holes 

message: Das Bild, welches als erstes im Artikel gezeigt wird, ist nicht mehr Aktuell.
In diesem Artikel vom Stern sieht man ein aktuelleres Bild:(https://www.stern.de/panorama/wissen/forscher-enthuellen-neues-foto-von-schwarzen-loch-in-polarisiertem-licht-30450866.html)
Bitte fügt dieses Bild hinzu
--Krokotitus (Diskussion) 17:58, 4. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist nicht schärfer. Die Linien, die diesen Eindruck vermitteln, sind aufgemalt, sie zeigen die Polarisations-"Feldlinien" (siehe hier, S.12, Fig.7). Das darunterliegende Bild ist die Intensität und das unterscheidet sich nicht von dem ursprünglichen Bild. --Wrongfilter  ... 19:03, 4. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Vor allem sind diese Linien nichts, was visuell sichtbar wäre oder das Bild verfeinerte, auch wenn es in der bildlichen Darstellung so scheint. Man muss sie eher als ein darübergelegtes Diagramm betrachten. --Kreuzschnabel 19:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Bild wird nicht als so viel besser angesehen, dass man sich um eine Version für diesen Artikel bemühen sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:10, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Schärferes Bild 

message: Hallo, könnte vielleicht noch Gaia BH1 der Tabelle mit den schwarzen Löchern in der Milchstraße hinzugefügt werden? Vielleicht wären auch noch ein paar weitere Informationen oder ein Verweis auf den Artikel Gaia BH1 hilfreich.
Eine gute Quelle wäre hier: https://www.mpg.de/19439207/neue-methode-findet-das-der-erde-naechste-schwarze-loch --DerLangeJan (Diskussion) 20:51, 9. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Habs eingefügt und den inzwischen widerlegten Kandidaten für größte Erdnähe V723 Monocerotis entfernt.--Claude J (Diskussion) 04:35, 26. Nov. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Anregung wurde von Claude J in den Artikel übernommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Gaia BH1 

message: Der Ereignishorizont wird auch als Grenzfläche zu einem Gebiet, in dem Nullgeodäten keinen Umkehrpunkt besitzen definiert. Einsteins ART setzt voraus, dass sich Licht grundsätzlich in beiden Richtungen auf solchen Geodäten bewegen kann. Die Aussage, dass es Gebiete gibt, die Licht nicht verlassen kann, ist nicht mit der ART verträglich.  --Michael Müller Wied (Diskussion) 23:24, 25. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Die ART setzt das nicht voraus und sagt das auch nicht aus.--Claude J (Diskussion) 04:50, 26. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Zu jedem Punkt des Minkowskiraums soll es eine Umgebung geben, in der lokal die universell gültigen Gesetze im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie beobachtet werden. Daraus folgt, dass lokal in allen Richtungen die gleiche Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. Eigentlich ist es wohl so, dass diese experimentelle Beobachtung Motivation für die Entwicklung der Theorie war. Einsteins Gravitationstheorie bringt unterschiedliche Beobachter in einem inhomogenen Gravitationsfeld zusammen. --Michael Müller Wied (Diskussion) 10:46, 26. Nov. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Privattheorien werden nicht in den Artikel aufgenommen. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:52, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Ereignishorizont 

message: Ich wollte den folgenden Satz in der Einleitung ergänzen.
 Schwarze Löcher sind keine Bedrohung für die Erde innerhalb der nächsten vier Milliarden Jahre.
Wrongfilter revertierte das als "diffuses Bedrohungszeug". Meine Gründe für die Einfügung sind:
# Dass die Erde nicht von einem schwarzen Loch bedroht ist, ist leider kein Allgemeinwissen. Die Wikipedia sollte aber für alle geschrieben sein.
# Das Fortbestehen unseres Planeten Erde ist eines der wichtigsten Themen der Welt;-)
--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Für das Fortbestehen der Erde sind schwarze Löcher nun wirklich das geringste Problem. Diese Bedrohung ist nicht existent und man sollte nicht dadurch, dass man das prominent in der Einleitung platziert, solche Science Fiction auch noch unterstützen. Dritte Meinung an dieser Stelle erbeten. --Wrongfilter  ... 18:16, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ganz genau wie Wrongfilter. Nicht in der Einleitung. Ein belegter Abschnitt weiter unten (so etwa bei Science Fiction) zu verbreiteten Irrtümern oder so wäre denkbar. Aber dann wünschte ich mir die Antwort wenn möglich nicht aus Blogs (könnte aber schwer werden). Kein Einstein (Diskussion) 18:38, 16. Dez. 2022 (CET)

text: Ja, bitte nicht in Einleitung. Und wenn dann bitte nicht basierend auf Blogs. Die Kollisionswahrscheinlichkeit der Erde mit einem schwarzen Loch der Größe, dass es die Erde / das Leben darauf auslöscht anzugeben, ist extrem unwissenschaftlich. Wenn die Milchstraße mit Andromeda verschmilzt wird es auch keinen Einschlag auf die Erde oder Sonne oder das Gros aller Sterne der beiden Galaxien geben (die Abstände zwischen den Sternen sind einfach viel zu groß). --Sebastian.Dietrich   ✉  19:16, 16. Dez. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Änderungsvorschlag stößt auf inhaltlich begründete Ablehnung. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 24. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Erde 

message: Hi,
aufgrund der Darstellung im populärwissenschaftlichen Fernsehen gibt es ja die weit verbreitete Wahrnehmung, schwarze Löcher seien gefährlich, weil sie immer mehr Masse anziehen und dann irgendwann damit z.B. auch die Erde verschlingen könnten. Wäre cool, wenn dazu mal jemand was schreibt. 
:siehe Schwarzes Loch#Gravitative Auswirkungen, letzter Absatz. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:17, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: … und in der Einleitung steht der Satz Außerhalb des Ereignishorizonts verhält sich ein Schwarzes Loch wie ein normaler Massenkörper und kann von anderen Himmelskörpern auf stabilen Bahnen umrundet werden. Das sagt das inhaltlich auch schon aus. Ich würde auch eher SciFi verantwortlich machen als populärwissenschaftliche Produktionen. --Kreuzschnabel 11:20, 25. Jan. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angeregte Ergänzun ist bereits im Artikel - wenn auch weniger spektakulär als der IP wahrscheinlich vorschwebte. -<)kmk(>- (Diskussion) 10:01, 26. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Wie gefährlich sind schwarze Löcher? 

message: In dem Wikipedia-Artikel steht, dass rotierende Schwarze Löcher den Raum verzerren. Dafür müsste meines Wissens nach die Masse des Schwarzen Loches ungleich verteilt sein, was meines Erachtens aufgrund der Punktförmigkeit des Schwarzen Loches nicht möglich ist. Wie kann also durch ein rotierendes Schwarzes Loch der Raum anders verzerrt werden, als durch ein nichtrotierendes? 
: signieren (beim routieren) nicht vergessen! --Arieswings (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Das schwarze Loch ist nicht punktförmig, es hat einen Ereignishorizont, der bei Rotation deformiert ist, siehe Ergosphäre.--Claude J (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2021 (CET)

text: Selbstverständlich enthält ein schwarzes Loch NIEMALS eine punktförmige Singularität. Obwohl es eine solche anstrebt. Aber es dauert immer noch unendlich lange, bis es wirklich soweit ist. (Die punktförmige Singularität ist also eine ungeduldige Vorwegnahme. Und der Ereignishorizont hat davon einen endlichen Abstand, IMMER, auch bis ganz zum “Schluss”.) –Nomen4Omen (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2021 (CET)

text: Sorry, ich muss das zurücknehmen, das wäre die Sicht eines Beobachters von AUSSERHALB des Ereignishorizontes. Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont ins schwarze Loch fällt, erlebt das anders: Er fällt in endlicher Zeit in die Singularität, die schon vorher eine ist, und zwar eine mathematisch punktförmige des Volumens 0. Er wird "Teil" von ihr und kommt nicht mehr raus und kann uns nichts davon erzählen. Seine Anwesenheit schiebt den Ereignishorizont ein ganz kleines bisschen hinaus, weil der mit der Masse des schwarzen Lochs streng monoton wächst.Aber zu deiner Bemerkung: es ist wohl nicht nur der Raum, sondern die Raum-Zeit, die verzerrt ist. –Nomen4Omen (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2021 (CET)

text: (BK) Du kannst nicht mit der Singularität argumentieren, als sei sie ein gewöhnliches physikalisches Objekt. Wenn es dennoch sein muss, die Singularität im rotierenden Schwarzen Loch ist ringförmig (:en:Ring singularity, wird aber auch in unserem Artikel erwähnt). Aber ein Schwarzes Loch ist nicht die Singularität, es "ist" die Metrik, hier die Kerr-Metrik, mit all ihren Konsequenzen. --Wrongfilter  ... 17:47, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Eine interessante Diskussion, die gewisse Zweifel an den Geschichten über Schwarze Löcher erkennen lässt. In der Schwarzschildmetrik geht die Länge von Kreisbahnen um eine Singularität gegen 2πRs, wenn der radiale metrische Abstand zur Singularität gegen Null geht. Wie bereits erwähnt, ist ein singulärer Massepunkt physikalisch nicht realisierbar. Geht man von einer Materiekugel aus, die die Verdichtung zu einem Punkt anstrebt, gilt im Inneren der Kugel eine andere Metrik. Wenn die Materie rotiert, macht sich dies in der äußeren Metrik durch zusätzliche Komponenten bemerkbar. Die Rotation liefert aber einen zusätzlichen Grund für die Unerreichbarkeit eines Punktzustands. --Michael Müller Wied (Diskussion) 18:20, 24. Dez. 2022 (CET)

text: Fang bitte nicht bei jedem Beitrag einen neuen Abschnitt an. --Wrongfilter  ... 22:36, 7. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Anpassungen im Artikel wegen diesem Abschnitt erforderlich. Weitere Diskussion, wenn gewünscht beim Artikel Lense-Thirring-Effekt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:24, 3. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Rotation eines Schwarzen Loches 

message: So steht's im Artikel: "Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist und infolge dieser Kompaktheit in ihrer unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt ...". Nun gilt "Masse" in der Physik als "Materieeigenschaft". Es stellt sich die Frage: Wie kann eine Eigenschaft, d. h. eine Qualität, konzentriert werden? Ed Dellian--2003:D2:9710:1394:281A:82E3:E6A2:35EA 16:22, 18. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ja, es müsste konkreter dastehen. Es geht tatsächlich um die Materie, welche ein Schwarzes Loch zu Beginn als stark komprimierte Masse im Kerninneren hat. Diese noch vorhandene Materiemasse nimmt durch ansaugen von weiterer Materie aus dem Raum nach und nach zu, wächst daher vom Volumen her wieder an und der Gravitationssog des Schwarzen Lochs erhöht sich hierdurch, was zweckdienlich ist, da es so auch weiter entfernte Materie heransaugen kann. Den Sinn des großen Ganzen habe ich schon an anderer Stelle erklärt. --2A00:20:305D:C349:CD53:74AC:4743:BA25 09:58, 21. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Nur dass du jetzt auch von „komprimierter Masse“ sprichst, und genau das war die Frage. Und nein, ein SL „saugt“ nicht stärker als ein anderer Himmelskörper derselben Masse es täte. Gravitation hängt nur von Masse und Entfernung ab. Oder ein SL müsste eine Art „Supergravitation“ ausüben, für die das Gravitationsgesetz nicht gilt, aber das müsste – etwa im Rahmen einer Dissertation – schlüssig nachgewiesen werden. Wenn du das hinkriegst, garantiere ich dir dafür den Physiknobelpreis. --Kreuzschnabel 11:02, 21. Mär. 2023 (CET)

text: Masse allgemein ist eine Eigenschaft von Materie, weil (nehmen wir jedenfalls an, bis wir eine bessere Vorstellung finden) Masse nicht da sein kann, wo keine Materie ist, die diese Masse besitzt. Eine bestimmte Masse dagegen (Maßzahl mal Einheit, z.B. 2 kg) ist eine Eigenschaft eines materiellen Körpers, das müssen wir unterscheiden. Beispiel: Zwei Stahlvollkugeln unterschiedlicher Größe bestehen aus der gleichen Materie, besitzen aber unterschiedliche Masse. Dein Einwand ist dennoch stichhaltig, da Masse als physikalische Messgröße strenggenommen nicht „konzentriert“ werden kann wie das Ergebnis einer alkoholischen Gärung. Antwort: Die Formulierung steht etwas vereinfacht für „dessen massebehaftete Materie auf ein extrem kleines“ undsoweiter. Da wir allerdings von einer Singularität sprechen, handelt es sich nicht mehr um „Materie“ im klassischen Sinn aus Atomen und Molekülen, sondern um „Masse in Reinstform“ oder sagen wir „Masse an sich“, was sowieso etwas ziemlich Abstraktes ist. Sozusagen unendlich komprimierte Materie. Da kann man schon sagen, dass die Masse (die individuelle Masse als Körpereigenschaft) in diesem Punkt konzentriert ist. Eine Masse ohne Ausdehnung in einer Art Materie, die zwar schwer vorstellbar, aber mathematisch gut beschreibbar ist. --Kreuzschnabel 10:59, 21. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Ich halte die aktuelle Formulierung auch für einen geeigneten Kompromiss aus Verständlichkeit und Korrektheit. Die Eingangsfrage zielt letztlich auf Subtilitäten des Masse-Begriffs. Das ist nicht trivial. Aber es ist hier nicht Thema, sondern im Artikel Masse (Physik). Hier also kein Änderung- und kein Diskussionsbedarf. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:02, 3. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich fand jetzt als Folge dieser Diskussion allerdings Wikilinks auf Masse und Volumen sinnvoll. Schon damit kein Schweizer „dessen Maße“ versteht. :) --Kreuzschnabel 07:47, 3. Apr. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die aktuelle Formulierung ist in Ordnung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:03, 3. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Kann man die Materieeigenschaft "Masse" konzentrieren? 

message: dass man das wort "schwarzes" mt einem großen S schreibt oder auch "... supermassives Schwarzes Loch" --Dnvuma (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ist ein feststehender Begriff, siehe , Regel D89. Der DUDEN stellt es bei diesem Begriff allerdings frei, und auch hier in der Disk wird es nicht einheitlich gehandhabt. --Kreuzschnabel 09:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, merkwürdig, "Schwarzes Loch" soll ein solcher feststehender Begriff sein, "Feststehender Begriff" und "Supermassereiches Schwarzes Loch" aber nicht. Der Duden unterscheidet hier auch danach, ob das Adjektiv in seiner Bedeutung noch durchscheint (bildhafte Vergleiche), also "graue Maus" klein, weil man sie sich als grau vorstellt, während die meisten der Beispiele in den Punkten D89 2.d (wie bei 2.d.b beschrieben) eine Gesamtbedeutung angenommen haben, die nicht ohne Weiteres aus ihren Teilen hervorgeht (Goldener Schnitt, Blauer Brief), und deshalb großgeschrieben werden können. Das "schwarze Loch" würde ich eher als bildhaften Vergleich ansehen. Das "supermassereiche SL" dagegen ist eine reine Beschreibung, aber genauso eine begriffliche Einheit. --androl ☖☗ 17:27, 8. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  mir ist erst heute aufgefallen, 

message: https://www.sciencealert.com/physicists-think-they-ve-cracked-hawking-s-famous-paradox-using-quantum-hair
Bitte ein Experte prüfen, ob das (d. h. der dort zitierte Artikel)  in irgend einer Form rein kann. Grüße! --Ernsts (Diskussion) 12:32, 16. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Scheint sich echt was zu tun, aber der Artikel gibt selbst zu, dass es noch nicht so weit ist. --Nomen4Omen (Diskussion) 20:43, 16. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Neues zum No-hair-Theorem 

message: Das beste was ich seit längerem zu diesem Thema gelesen habe, war:
* Andreas Müller: Schwarze Löcher. Die dunklen Fallen der Raumzeit (Reihe "Astrophysik aktuell"). Spektrum Akademischer Verlag, Heidelber 2010, ISBN 978-3-8274-2070-1.- die Seite i
Kann das jemand bitte zur Literatur hinzufügen - die Seite ist ja gesperrt (ist das übrigens immer noch notwendig ?)
--Easyloc (Diskussion) 15:29, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe eben einen Antrag auf Halbsperre statt Dreiviertelsperre des Artikels gestellt. Halbsperre heißt, dass man seit vier Tagen angemeldet sein muss, um am Artikel zu arbeiten. Der momentane Stand "Dreiviertel-Sperre" heißt, dass man angemeldet sein und genügend mitgearbeitet haben muss, um den Status passiver Sichter erreicht zu haben. Den Artikel auch für Bearbeitungen ganz ohne Anmeldung freigeben, scheint mir nicht sinnvoll. Schwarze Löcher gehören zu den allgemein bekannten Begriffen der Relativitätstheorie, die irgendwie magnetisch für IP-Vandalismus wirken. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:52, 3. Apr. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Ein Schwarzes Loch entsteht wenn ein Stern mit mindestens 8facher Sonnenmasse explodiert. 79.221.53.54 11:14, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Das findest du umseitig im letzten Absatz des Abschnittes Schwarzes_Loch#Entstehungsdynamik etwas genauer. Was möchtest du verbessert haben? Kein Einstein (Diskussion) 11:23, 6. Feb. 2022 (CET)

text: Nicht unbedingt, er kann auch ein Neutronenstern werden – je nachdem, wieviel Masse er in der Supernova verliert. Steht alles im Artikel unter Stellare Schwarze Löcher. --Kreuzschnabel 13:06, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Und die supermassereichen bzw. die subatomaren schwarzen Löcher entstehen auch nicht so --Sebastian.Dietrich   ✉  20:15, 16. Apr. 2022 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Entstehung