Diskussion:Römerlager Marktbreit

message: Die bisherigen Überlegungen zur Funktion des gewaltigen Militärstützpunktes gingen überwiegend von einem Zusammenhang mit dem für das Jahr 6 n.Chr. literarisch überlieferten römischen Zangenangriff auf das Reich des germanischen Königs Marbod in Böhmen aus. Dass Marktbreit in diesem Feldzug noch keine Rolle gespielt haben wird, muss man aufgrund der ungewöhnlich massiven Ausführung der Lagerbefestigung und der Innenbebauung annehmen, zu der sogar eine hölzerne Thermenanlage gehörte. Auf keinen Fall handelt es sich um ein Marsch- oder Etappenlager des durchziehenden Heeres. Für ein Versorgungslager fehlen Marktbreit die auffallend großen Vorratsspeicher wie im Römerlager Anreppen. Angesichts des nachgewiesenermaßen unfertigen Ausbaus wären die castra zum Zeitpunkt des Feldzuges und beim Durchmarsch des Heeres auch noch nicht fertiggestellt gewesen. Die auffällige Ähnlichkeit mit dem Zweilegionenlager von Mainz, das eine um nur 1 ha geringere Fläche besitzt, lässt vermuten, dass Marktbreit als Standlager für die beiden Mainzer Legionen vorgesehen war. Die Datierung des Lagers in das erste Jahrzehnt n.Chr. lässt deshalb die Vermutung zu, in Marktbreit den im Aufbau befindlichen und auf Dauer konzipierten Nachfolgestandort der Mainzer Legionen in der Südhälfte der Provinz Germania zu sehen. Aus historischen Erwägungen kommen die Jahre 5/7 und 9 n.Chr. in Betracht, als P. Quinctilius Varus ab 7 n.Chr. Legat in Germanien war. Als ein wesentlicher Faktor für die Standortwahl galt der landwirtschaftliche Gunstraum des Maindreieck mit seinen fruchtbaren Lössböden. Die Errichtung des Lagers erfolgte inmitten eines erschlossenen Besiedlungsraumes und somit in einem Umfeld, das die lokale Versorgung großer Menschenmassen sichergestellt hätte. Römische Funde in den umliegenden Siedlungen zeigen einen regen Warenaustausch mit der heimischen Grundbevölkerung an. Mit dem Abzug Roms erfuhr die in manchen Bereichen zaghaft begonnene Akkulturation in Nordbayern wie auch in anderen Teilen der Germania mit Ausnahme des romfreundlichen Marbodreiches in Böhmen einen massiven Einbruch. Erst im 2. Jh. n.Chr. änderten sich wieder die Verhältnisse. 
:Diese Text klingt ja ganz nett, doch ohne Einzelnachweis (Buchquelle, Seitenzahl) ist das so nicht haltbar. Bitte nachtragen, dann geht das in Ordnung. Mediatus 02:10, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Solange die Archäologen sich nicht festgelegt haben, kann man seine Ideen hier schreiben. Ich war gleich nach der Entdeckung dort. Das Lager liegt leicht erhöht im spitzen Winkel zwischen Main und Breitbach. Dadurch war es gegen Angriffe gut zu verteidigen. Trotz der Höhenlage hatte es eine eigene reichliche Wasserversorgung. Offenbar war der Main bis zu diesem Punkt damals schiffbar. 217.229.90.197 12:18, 9. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Später Nachtrag: Privatexegesen interessieren - ganz allgemein - in der Wikipedia erstmal überhaupt niemanden. Und niemand darf im hiesigen Artikel „seine Ideen“ niederschreiben, wenn sie nicht den wissenschaftlichen Anforderungen entsprechen und mit der anerkannten wissenschaftlichen Literatur belegt werden. Wir sind hier nicht im Kindergarten oder in einem Chatroom. Dort darf natürlich jeder seinen Senf abfeuern. Hier, im Artikel, nicht. Wie bei unseren aktuellen linken und rechten Impfgegnern in der Medizin, kennen sich natürlich auch diverse Laien inzwischen besser in der Archäologie aus, als die Experten. Ich weiß, natürlich, wir betreiben ja die „Verbotene Archäologie“. Und ich weiß, das Profil der Selbstüberschätzung ist heute bei so manchem Zeitgenossen Legion. --Mediatus 21:40, 24. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Text ohne Nachweis 

message: Siehe Diskussion:Main#Widersprüchliches zum Römerlager Marktbreit. --Silvicola Disk 17:42, 19. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Anscheinend Widersprüchliches zum Römerlager Marktbreit 

message: Hallo Rorinlacha, ich habe eine Rückfrage zu dieser Bearbeitung von dir im Artikel Römerlager Marktbreit. Deine Ergänzungen lesen sich ganz so wie eine persönliche Stellungnahme zur Forschungssituation, also wie eine Meinungsäußerung deinerseits, für die ein Wikipedia-Artikel erst einmal natürlich kein Ort ist (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Oder gibt deine Ergänzung die irgendwo veröffentlichte Beurteilung eines Althistorikers oder Archäologen wieder? Dann würde ich dich bitten, noch deutlicher zu machen, wo diese Stellungnahme herkommt. Mit vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:05, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: In dem Ausstellungskatalog "Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer" findet sich die oben von mir wörtlich zitierte Einordnung des Römerlagers Marktbreit, die im umseitigen Artikel auch mit der betreffenden Angabe belegt ist. Was Bringmann/Schäfer angeht, hilft vielleicht dieser Link weiter, bevor du dir massenhaft Literatur kaufst, nur um festzustellen, dass es doch keine Marktbreit-Verschwörung in der Wikipedia gibt. Mal funktioniert der Link, mal nicht (typisch Google eben) - gerade eben konnte ich darüber jedenfalls S. 102 des betreffenden Buches sehen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:23, 21. Feb. 2021 (CET)

text: Das ist ein Verweis auf den zweiten Teil des Buches, der eine Auswahl antiker Quellen beinhaltet. In diesem Fall wird hingewiesen auf Anmerkung 100 bei Quelle 55. Genaueres kann ich auch nicht sagen, da mir das Buch aktuell nicht mehr vorliegt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:10, 24. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Römerlager Marktbreit 

message: https://de.wikipedia.org/wiki/Marbod
König Marbod, der erstmals in der germanischen Geschichte einen größeren, relativ zentral geführten Herrschaftskomplex errichtet hat, gebot über ein nach römischer Taktik und Disziplin geschultes Heer mit einem Maximalaufgebot von 70.000 Mann Fußtruppen und 4.000 Mann Reitertruppen.[8] 
8. Velleius Paterculus, Historia Romana 2, 109, 2.
Kommentar von mir:
Der Textinhalt in Wikipedia, ist identisch mit dem Textinhalt in der Quelle.
Die Quellangabe Velleius 2, 109,2, ist richtig.
Die Quelle Velleius Paterculus 2,109 (2): Die Gesandten, die er zu den Caesars schickte, empfahlen ihn bald wie einen Schutzflehenden, bald sprachen sie von ihm wie von einem Gleichrangigen. Volksstämme und einzelne Personen, die von uns abfielen, fanden bei ihm einen Zufluchtsort. Im Ganzen verhielt er sich, was er nur schlecht verhehlte, als ein Rivale Roms. Sein Heer, das er auf die Stärke von 70000 Fußsoldaten und 4000 Reitern gebracht hatte, übte er in beständigen Kriegen gegen die Nachbarvölker und bereitete es so auf eine größere Aufgabe als die gegenwärtige vor. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Markomannen
Ungefähr 70.000 Mann, zwei Fünftel der römischen Armee, waren an dieser [..] Zangenbewegung gegen Marbod beteiligt.“[6] 
6. Märtin, S. 131. Unter Bezug auf: Velleius 2, 109, 5. 
Kommentar von mir:
Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle. Die richtige Quelle ist Velleius 2, 109,2. 
Die Quellangabe Velleius 2, 109,5, in Wikipedia ist falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Marktbreit
Zunächst wurde das Lager in Verbindung gebracht mit dem 5/6 n. Chr. durchgeführten Feldzug der Römer gegen die Markomannen unter König Marbod, an dem insgesamt nicht weniger als zwölf Legionen nebst ihren Auxiliartruppen beteiligt waren.
[Am Ende des Absatz existiert ein Link zu einer Quelle] [3]
3. Klaus Bringmann, Thomas Schäfer: Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums. Akademie-Verlag, Berlin 2002, ISBN 978-3-05-003054-8, S. 102. Diese Interpretation des Lagers Marktbreit auch bei Siegmar von Schnurbein: Die augusteischen Stützpunkte in Mainfranken und Hessen. In: Ludwig Wamser (Hrsg.): Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer. Zivilisatorisches Erbe einer europäischen Militärmacht. Katalog-Handbuch zur Landesausstellung des Freistaates Bayern, Rosenheim 2000. Philipp von Zabern, Mainz 2000, ISBN 3-8053-2615-7, S. 34–37, hier S. 35 f.
Kommentar von mir:
Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle. Die richtige Quelle ist Velleius 2, 109,2. 
--Rorinlacha (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Wikipedia Widersprüche bez. des Römer Feldzug 6 n. Chr. zu den Markomannen in Böhmen. Thema 1: Anzahl der Fußsoldaten und der Reitertruppen 

message: https://de.wikipedia.org/wiki/Marbod
Daher ordnete Augustus an, das Marbodreich als den letzten großen Machtblock in Germanien zu unterwerfen. Im Frühjahr 6 n. Chr. marschierte Tiberius mit sechs bis sieben Legionen von Carnuntum an der Donau durch das Marchtal nach Böhmen. „Vom Westen her kämpfte sich Gaius Sentius Saturninus mit zwei oder drei Legionen entlang des Mains und später durch den Hercynischen Wald zu den Pässen des Böhmerwaldes vor. Dazu addierten sich germanische Hilfstruppen und Reiterei. Ungefähr 70.000 Mann, zwei Fünftel der römischen Armee, waren an dieser […] Zangenbewegung gegen Marbod beteiligt.“[14] 
14. Märtin, Die Varusschlacht, S. 131. Unter Bezug auf: Velleius Paterculus, Historia Romana 2, 109, 5.
Kommentar von mir:
Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle, Velleius 2, 109,5.
Velleius Paterculus 2,109 (5): Diesen Mann nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Markomannen
Im Frühjahr 6 n. Chr. marschierte Tiberius mit sechs bis sieben Legionen von Carnuntum an der Donau durch das Marchtal nach Böhmen. „Vom Westen her kämpfte sich Gaius Sentius Saturninus mit zwei oder drei Legionen entlang des Mains und später durch den Hercynischen Wald zu den Pässen des Böhmerwaldes vor. Dazu addierten sich germanische Hilfstruppen und Reiterei. 
Kommentar von mir:
Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle, Velleius 2, 109,5.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Marktbreit
Zunächst wurde das Lager in Verbindung gebracht mit dem 5/6 n. Chr. durchgeführten Feldzug der Römer gegen die Markomannen unter König Marbod, an dem insgesamt nicht weniger als zwölf Legionen nebst ihren Auxiliartruppen beteiligt waren. Während der Oberbefehlshaber Tiberius vom Lager Carnuntum (heute bei Petronell-Carnuntum) aus nach Norden gegen König Marbod marschierte, unternahm der Legat Gaius Sentius Saturninus einen Vorstoß von Mogontiacum (Mainz) aus in östlicher Richtung, dem Lauf des Mains folgend, auf Böhmen. 
Kommentar von mir:
Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle, Velleius 2, 109,5.
--Rorinlacha (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Wikipedia Widersprüche bez. des Römer Feldzug 6 n. Chr. zu den Markomannen in Böhmen. Thema 2: Der Verlauf der beiden Feldzüge. 

message: Bisher habe ich mich immer nur fallweise und hinsichtlich einzelner Details mit den Ausführungen des Benutzers Rorinlacha befasst, so wie es seine Diskussionsbeiträge und Artikeländerungen gerade nötig machten. Jetzt habe ich mich aber endlich noch einmal in die gesamten Zusammenhänge eingearbeitet und aufgrund dessen entschieden, folgenden Text (der aus dieser und dieser Bearbeitung stammt) aus dem umseitigen Wikipedia-Artikel zu entfernen:
"Am Main entlang, von Mainz nach Marktbreit, sind es 276 km. Die kürzeste Landroute von Mainz nach Marktbreit mit 161 km, verläuft südlich des Mainviereck über Miltenberg, ohne eine Mainfurt.Volkmann, Armin. Germanische Besiedlungsmuster und römische Erschließungsstrategien. 2016, Der Limes 11/2016 Heft 2. Die römischen Soldaten konnten ca. 35 km pro Tag zurücklegen.Löhberg, Bernd. Das „Itinerarium provinciarum Antonini Augusti“. Verlag Frank & Timme, Berlin 2006, Seite 2. Bei der kurzen Route, hätte man 4 Marschlager zwischen Mainz und Marktbreit benötigt. Bei der längeren Route 7 Marschlager. Gefunden hat man bisher keins. Der Zeitzeuge Velleius Paterculus, der von 4 bis 11. n. Chr. Tiberius bei seinen Feldzügen begleitete, ist anderer Meinung. Der Feldzug 6 n. Chr. ging, laut seiner Dokumentation, vom Winterlager an der Lippe, durch das Land der Chatten (Kassel), zu den Markomannen nach Böhmen.Velleius Paterculus Buch 2,105(1) bis Velleius Paterculus 2,110(3)."
Dazu folgende inhaltliche Anmerkungen:
* Man hat nur einen geringen Bruchteil der zahllosen römischen Marschlager, die es einmal gegeben haben wird, bisher nachgewiesen. Dies als Beleg zu nehmen, dass die Römer irgendwo gewesen oder nicht gewesen sein können, ist als Argumentum ex silentio unmöglich (mehr dazu unten).
* Dass die Römer gegen Marbod von der Lippe aufgebrochen seien, wird bei Velleius Paterculus so nicht behauptet. In 2,105,3 heißt es, dass die Römer ihr Winterlager an der Lippe aufschlagen. In 2,107,3 heißt es, Tiberius habe im folgenden Jahr nach dem Feldzug zur Elbe seine Truppen ins Winterlager (vermutlich wieder das an der Lippe, aber eindeutig ist auch das nicht) zurückgeführt und sei dann nach Rom aufgebrochen. In 2,109 werden dann die Vorbereitungen zum Feldzug gegen Marbod im nächsten Jahr geschildert: Sentius Saturninus sollte durch das Territorium der Chatten marschieren, Tiberius sollte von Carnuntum aus nach Norden vorstoßen. In 2,110 werden dann der Verlauf des Marbod-Feldzugs und sein Abbruch geschildert; geographische Informationen lassen sich daraus aber nicht entnehmen. Velleius Paterculus als "Fanboy" des Tiberius beschränkt sich nachvollziehbarer Weise auf die Handlungen des Kaisers und die Ereignisse in seiner Gegenwart. Daraus, dass er den Rest des Heeres und Sentius Saturninus erst mit dem Beginn des Marbod-Feldzugs wieder erwähnt, kann man nicht schließen, dass diese nach Ende des Elb-Feldzugs tatenlos an der Lippe verharrt und von dort in Richtung Böhmen aufgebrochen wären. Am wahrscheinlichsten ist ein Aufbruch des westlichen Heeresteils aus dem heutigen Rhein-Main-Gebiet, und Velleius widerspricht dem letztlich auch nicht. Von der Lippe ist bei ihm im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen Marbod nicht mehr die Rede.
* Auch die Erwähnung der Chatten bei Velleius steht nicht im Widerspruch zu einem Feldzug den Main entlang: Das Siedlungsgebiet der Chatten war ganz allgemein die hessische Senke (siehe diese Karte), laut Cassius Dio (Römische Geschichte 54,33,2) lebten sie in Nachbarschaft der Sugambrer (siehe diese Rekonstruktion des Zustands um 50 n. Chr.). Der Stamm wurde nach seiner Zuwanderung von den Römern anfangs "wohl im Mainmündungsgebiet" (so Harald von Petrikovits im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Eintrag "Chatten") angesiedelt und verschob sein Siedlungsgebiet später wohl etwas nach Nordosten, vielleicht in den Bereich der heutigen Wetterau. Allerdings dürften auch in der Folgezeit im Mainmündungsgebiet weiterhin Chatten gelebt haben, da es sich bei den Mattiakern im Bereich des heutigen Wiesbaden um einen Teilstamm der Chatten handelte.
* Alles in allem spricht demnach nichts dagegen, dass Sentius Saturninus aus dem Raum Mainz kommend in Richtung Böhmen zog und dabei auch im Raum des heutigen Marktbreit vorbeikam. Dass man keine weiteren Marschlager dieses Feldzugs gefunden hat, spielt keine Rolle, denn man hat auch sonst nirgendwo welche gefunden. Mag sein, dass ihre Spuren wegerodiert sind, von der Landwirtschaft zerstört wurden oder einfach in unbebautem Gebiet liegen, wo noch niemand Gründe gesehen hat, eine sorgfältige Ausgrabung durchzuführen.
All das zeigt, dass die Spekulationen über die genaue Route des Sentius Saturninus und ihre Verbindung mit den Befunden in Marktbreit müßig sind. Viel entscheidender ist ja, dass in Marktbreit ein riesiges Lager für ein oder zwei Legionen geplant war, das nie fertiggestellt wurde. Dieses Argument hat ja bereits Bernd Steidl dazu bewogen, Marktbreit statt mit dem Marbodfeldzug eher mit der Eroberung Germaniens nach 6 n. Chr. zu verknüpfen. Das wird im umseitigen Artikeltext weiterhin erklärt und ist mit den einschlägigen Literaturverweisen versehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:28, 20. Dez. 2021 (CET)
replies: text: PS: Da es sich bei der rekonstruierten Route des Sentius Saturninus von Mainz aus den Main entlang tatsächlich um eine (wenn auch plausible) Annahme der Forschung und keine in den antiken Quellen sicher belegte Tatsache handelt, habe ich diese Formulierung im Artikel hier etwas abgeschwächt. Zum Schluss mal zur Info noch Pings an die Benutzer, die in der ganzen Debatte um diesen Artikel bisher involviert waren und an einer abschließenden Klärung möglicherweise interessiert sind: . Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Löschung des durch Rorinlacha ergänzten Textes 

message: === Die Erwähnung des Winterlager Anreppen bei Velleius Paterculus ===
Velleius Paterculus ist der einzige Zeitzeuge der Tiberius und Sentius in den Jahren 4, 5 und 6 n. Chr. in Germanien begleitete. 
Die Quelle: Römische Geschichte - Historia Romana. Buch übersetzt von Lateinisch in Deutsch und herausgegeben von Marion Giebel, Reclam Verlag, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-15-008566-0.
Drei Auszüge aus seinem Buch 2:
A.	Bei 105 (3) und 107 (3) wird das Winterlager Anreppen direkt genannt.
B.	Bei 109 (5) wird das Winterlager Anreppen indirekt genannt. Denn Sentius überwintere von 5. bis 6 n. Chr. im Winterlager Anreppen. Das bedeutet, der Römerfeldzug von Sentius zu Marbod, im Jahr 6 n. Chr., ging vom Winterlager Anreppen an der Lippe, durch das Land der Chatten (Kassel), nach Böhmen.
Buch 2 105 (3) Der Sommerfeldzug wurde in diesem Jahr [4 n. Chr.] bis in den Dezember ausgedehnt und brachte uns den Vorteil weiterer großer Siege. Seine treue Sohnesliebe führte Tiberius Caesar über die im Winter fast unwegsamen Alpen nach Rom, und die Sorge um den Schutz des Reiches brachte ihn im Frühjahr wieder zurück nach Germanien. Dort hatte er, mitten im Landesinneren an der Quelle des Flusses Lippe, vor seiner Abreise als erster ein Winterlager aufgeschlagen.
Buch 2 107 (3) Als Sieger über alle Völker und Gegenden, zu denen er gekommen war, führte Tiberius Caesar die Legionen ins Winterlager zurück [5 n. Chr.]. Sein Heer war ohne jegliche Verluste geblieben und hatte nur einmal eine Kraftprobe zu bestehen, und zwar durch einen Hinterhalt der Feinde, was diesen aber eine schwere Niederlage einbrachte. Mit der gleichen Eile wie im Vorjahr machte sich Tiberius Caesar auf den Weg nach Rom.
Buch 2 109 (5) Diesen Mann nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen.
--Rorinlacha (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Materialsammlung: Quellen zur Deutung des Lagers Marktbreit 

message: Velleius Paterculus ist der einzige Zeitzeuge der Tiberius und Sentius in den Jahren 4, 5 und 6 n. Chr. in Germanien begleitete. 
Die Quelle: Römische Geschichte - Historia Romana. Buch übersetzt von Lateinisch in Deutsch und herausgegeben von Marion Giebel, Reclam Verlag, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-15-008566-0.
Drei Auszüge aus seinem Buch 2:
A.	Bei 105 (3) und 107 (3) wird das Winterlager Anreppen direkt genannt.
B.	Bei 109 (5) wird das Winterlager Anreppen indirekt genannt. Denn Sentius überwintere von 5. bis 6 n. Chr. im Winterlager Anreppen. Das bedeutet, der Römerfeldzug von Sentius zu Marbod, im Jahr 6 n. Chr., ging vom Winterlager Anreppen an der Lippe, durch das Land der Chatten (Kassel), nach Böhmen.
Buch 2 105 (3) Der Sommerfeldzug wurde in diesem Jahr [4 n. Chr.] bis in den Dezember ausgedehnt und brachte uns den Vorteil weiterer großer Siege. Seine treue Sohnesliebe führte Tiberius Caesar über die im Winter fast unwegsamen Alpen nach Rom, und die Sorge um den Schutz des Reiches brachte ihn im Frühjahr wieder zurück nach Germanien. Dort hatte er, mitten im Landesinneren an der Quelle des Flusses Lippe, vor seiner Abreise als erster ein Winterlager aufgeschlagen.
Buch 2 107 (3) Als Sieger über alle Völker und Gegenden, zu denen er gekommen war, führte Tiberius Caesar die Legionen ins Winterlager zurück [5 n. Chr.]. Sein Heer war ohne jegliche Verluste geblieben und hatte nur einmal eine Kraftprobe zu bestehen, und zwar durch einen Hinterhalt der Feinde, was diesen aber eine schwere Niederlage einbrachte. Mit der gleichen Eile wie im Vorjahr machte sich Tiberius Caesar auf den Weg nach Rom.
Buch 2 109 (5) Diesen Mann nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen.
--Rorinlacha (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Die Erwähnung des Winterlager Anreppen bei Velleius Paterculus 

message: Velleius Paterculus 2,109 (2):
Die Gesandten, die er zu den Caesars schickte, empfahlen ihn bald wie einen Schutzflehenden, bald sprachen sie von ihm wie von einem Gleichrangigen. Volksstämme und einzelne Personen, die von uns abfielen, fanden bei ihm einen Zufluchtsort. Im ganzen verhielt er sich, was er nur schlecht verhehlte, als ein Rivale Roms. Sein Heer, das er auf die Stärke von 70.000 Fußsoldaten und 4.000 Reitern gebracht hatte, übte er in beständigen Kriegen gegen die Nachbarvölker und bereitete es so auf eine größere Aufgabe als die gegenwärtige vor.--Rorinlacha (Diskussion) 22:52, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Die Erwähnung von Marbods Heer bei Velleius Paterculus 

message: Velleius Paterculus 2,110:
110 (1) Das Schicksal macht bisweilen die menschlichen Pläne zunichte, bisweilen hält es sie auf. Tiberius Caesar hatte schon die Winterquartiere an der Donau vorbereiten lassen und war mit seinem Heer bis auf fünf Tagesmärsche an die Vorhut der Feinde herangerückt.
(2) Die Legionen, die er unter Saturninus hatte aufbrechen lassen, waren in fast gleicher Entfernung vom Feind und sollten sich in wenigen Tagen am vereinbarten Ort mit Tiberius Caesar vereinigen. Ganz Pannonien aber, übermütig durch die Segnungen eines langen Friedens und im Vollbesitz seiner Kräfte, griff mit einem Mal zu den Waffen, nachdem es mit Dalmatien und allen dortigen Völkerschaften Bündnisse geschaffen hatte.
(3) Da wurde der Ruhm der Notwendigkeit geopfert: Es erschien gegen die Belange der Sicherheit, ein Heer im innersten Winkel des Landes zu vergraben und Italien ungeschützt dem Angriff eines so nahen Feindes zu überlassen.--Rorinlacha (Diskussion) 23:20, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Kein Friedensvertrag mit Marbod bei Velleius Paterculus 

message: === Das Römerlager Marktbreit, Nicht benutzt – Dr. Thomas Völling ===
Dr. Thomas Völling war der Archäologe in Marktbreit und veröffentlichte 2001 ein Buch mit 36 Seiten. Erhältlich im Museum Marktbreit.
Seite 12 oben:
Die Funde aus dem Lager
Zeigt bereits der nur unvollständige Ausbau, dass die Anlage niemals in vollem Umfang funktionstüchtig gewesen sein kann, so lässt die extreme Fundarmut daran zweifeln, ob überhaupt jemals eine über den Bautrupp hinausgehende größere Besatzung in Marktbreit stationiert war.
…
Und obwohl in Marktbreit einige solcher Gruben ausgegraben wurden, sind sie genauso fundleer 
wie eine Latrine im Zentralbereich – ein sicherer Hinweis, dass man sie nie benutzt hat.
Das Fundmaterial lässt sich deshalb bequem überblicken (Abb. 15)--Rorinlacha (Diskussion) 23:02, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Materialsammlung: Literatur zur Deutung des Lagers Marktbreit 

message: Dr. Thomas Völling war der Archäologe in Marktbreit und veröffentlichte 2001 ein Buch mit 36 Seiten. Erhältlich im Museum Marktbreit.
Seite 12 oben:
Die Funde aus dem Lager
Zeigt bereits der nur unvollständige Ausbau, dass die Anlage niemals in vollem Umfang funktionstüchtig gewesen sein kann, so lässt die extreme Fundarmut daran zweifeln, ob überhaupt jemals eine über den Bautrupp hinausgehende größere Besatzung in Marktbreit stationiert war.
…
Und obwohl in Marktbreit einige solcher Gruben ausgegraben wurden, sind sie genauso fundleer 
wie eine Latrine im Zentralbereich – ein sicherer Hinweis, dass man sie nie benutzt hat.
Das Fundmaterial lässt sich deshalb bequem überblicken (Abb. 15)--Rorinlacha (Diskussion) 23:02, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Das Römerlager Marktbreit, Nicht benutzt – Dr. Thomas Völling 

message: Auf Seite 42 bis 44 steht:
Die Funktion des Legionslagers von Marktbreit
Die bisherigen Überlegungen zur Funktion des gewaltigen Militärstützpunktes gingen überwiegend von einem Zusammenhang mit dem für das Jahr 6 n. Chr. literarisch überlieferten römischen Zangenangriff auf das Reich des germanischen Königs Marbod in Böhmen aus31. Eine der Vormarschlinien dürfte von Mainz ausgegangen sein und / müsste den mainfränkischen Raum berührt haben. Dass trotzdem Marktbreit in diesem Feldzug noch keine Rolle gespielt haben wird, muss man aufgrund der ungewöhnlich massiven Ausführung der Lagerbefestigung und der Innenbebauung annehmen, zu der sogar eine hölzerne Thermenanlage gehörte (Abb. 16-17)32. Auf keinen Fall kann es sich um ein Marsch- oder Etappenlager des durchziehenden Heeres und mangels auffallend großer Speicherbauten auch nicht um einen Versorgungsstützpunkt gehandelt haben.
Angesichts / des nachgewiesenermaßen unfertigen Ausbaus33 wären die castra zum Zeitpunkt des Feldzuges und beim Durchmarsch des Heeres auch noch nicht fertiggestellt gewesen.
Die auffällige Ähnlichkeit mit dem Zweilegionenlager von Mainz34, das eine um nur 1 ha geringere Fläche besitzt, lässt vermuten, dass Marktbreit als Standlager für die beiden Mainzer Legionen vorgesehen war. Die Datierung des Lagers in das erste Jahrzehnt n. Chr., somit in die Phase der Schaffung administrativer und infrastruktureller Einrichtungen Roms rechts des Rheins, lässt deshalb die Vermutung zu, in Marktbreit den im Aufbau befindlichen und auf Dauer konzipierten Nachfolgestandort der Mainzer Legionen in der Südhälfte der Provinz Germania zu sehen. Aus historischen Erwägungen kommen dafür die Jahre zwischen 5/7 und 9 n. Chr. in Betracht, wahrscheinlich erst die Zeit, als P. Quinctilius Varus ab 7 n. Chr. Legat in Germanien war35.
31 Pietsch 1993, 96; Becker 1992, 173; 186; Dietz/Fischer, in: RiB 1995, 63; Pietsch, in: RiB 1995, 478; Balek/Sedo 1996, 414; v. Schnurbein 2000, 35 f. Sehr vorsichtig: Timpe 1991, 309 ff.; differenzierter: Pietsch 1995. 
32 Bidwell 2002. 
33 Pietsch/Wamscr 1991, 309; Pietsch 1995, 53 f. 
34 Witteyer 2006. 
35 Steidl 2004, 228 ff. --Rorinlacha (Diskussion) 13:10, 2. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Bernd Steidl – Römer und Germanen am Main 

message: Im Buch von Dr. Thomas Völling, Seite 11 unten:
Auf Grund seiner Größe von 37 ha hätten in der Anlage auf dem Kapellenberg 2 Legionen von jeweils etwa 6000 Soldaten, also insgesamt gut 12.000 Mann, genügend Platz. Und doch war wohl nicht vorgesehen, hier zwei Legionen gleichzeitig unterzubringen. 
Das Zentralgebäude, die Principia, entspricht in ihrer Größe den Lagerzentren für nur eine Legion, und auch eine Verdoppelung von Praetorium (Wohngebäude des Legionskommandanten) oder Tribunen Häusern für die höchsten Offiziere ließ sich nicht beobachten. Es ist deshalb wahrscheinlicher, dass Marktbreit nicht ausschließlich ein militärisches Lager war, sondern gleichzeitig auch zivile Aufgaben eines "Zentralortes" in der neu zu errichtenden Provinz Germania übernehmen sollte.--Rorinlacha (Diskussion) 13:27, 2. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Dr. Thomas Völling: Marktbreit war nur für 1 Legion geplant 

message: Drusus in Germanien.	12-9 v.Chr.
Baubeginn des Lager 1 Marktbreit mit 9 ha.	Ein Marschlager für 1 Legion, 6.000 Soldaten. Anfang 9 v.Chr.
Drusus in Germanien gestorben.	9 v.Chr.
Tiberius in Germanien.	Ende 9-7 v.Chr.
40.000 Germanen linksrheinisch umgesiedelt.	8 v.Chr.
Oberaden wird aufgegeben.	8 v.Chr.
Haltern wird erbaut.	7 v.Chr.
Lucius D. Ahenobarbus in Germanien.	6-2 v.Chr.
Gründung Zivilsiedlung Waldgirmes an der Lahn.	4 v.Chr.
Späteste Aufgabe des Lager 1 in Marktbreit.	Ende 2 v.Chr.
Keine Römer Aktivitäten in Germanien.	1 v-1 n.Chr.
Marcus Vinicius in Germanien	2-3 n.Chr.
Tiberius in Germanien. Er war nur im Norden von Germanien tätig, Weser- und Elbe-Überquerungen.	4+5 n.Chr.
Bau Winterlager Anreppen/Lippe durch Tiberius.	4 n.Chr.
Sentius & Soldaten im Winterlager Anreppen. Tiberius war in Rom.	4-5 n.Chr.
Sentius & Soldaten im Winterlager Anreppen. Tiberius war in Rom.	5-6 n.Chr.
Feldzug Sentius von der Lippe aus gegen Marbod.	6 n.Chr.
Feldzug Tiberius von Carnuntum aus gegen Marbod.	6 n.Chr.
Abbruch Feldzug Tiberius & Sentius, ohne Friedensvertrag, warum auch.	6 n.Chr.
Varus in Germanien.	7-9 n.Chr.
Baubeginn 37 ha Lager 2 in Marktbreit für 1 Legion.	7 n.Chr.
Varus-Schlacht Ende Herbst.	9 n.Chr.
Aufgabe Lager 2 in Marktbreit, noch nicht fertiggestellt und unbenutzt, bezeugt von Archäologen.	Ende 9 n.Chr.
Aufgabe Waldgirmes und Lippekastelle.	Ende 9 n.Chr.
--Rorinlacha (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Zeittafel 12 v. Chr. bis 9 n.Chr. in Germanien 

message: http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/Römerlager_Marktbreit_17-08-2023.pdf
--Rorinlacha (Diskussion) 21:59, 17. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Derart selektiv zu zitieren ist unterste Schublade. Da steht: "spätestens um 16 n. Chr." Und für das Jahr 9 n. Chr. als Enddatum des Lagers gibt es nun mal keinen wirklichen Beweis, auch wenn es durchaus plausibel ist (und im Artikel ja auch entsprechend präsentiert wird, siehe etwa die Einleitung). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:28, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Unterste Schublade ist das was Du sagst. Das Lager war nicht fertig gebaut als es niedergebrannt wurde. Das sagen die Archäologen. Und die Latrinen waren nicht benutzt. Das sagen auch die Archäologen. Oder bist Du anderer Meinung? Damit waren ganz sicher keinerlei römische Truppen in Marktbreit stationiert! Das sagen auch die Archäologen. Willst Du uns verarschen? Faire geschichtliche Grüße Rorinlacha. --Rorinlacha (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Auch in einem nicht fertig gebauten Lager können schon Soldaten leben, beispielsweise diejenigen, die damit beschäftigt sind, das Lager zu errichten. Aber das hat ja alles nichts mit der Datierung des Lagers zu tun. Dass Völling berechnet/geschätzt hat, dass man für den Bau des Lagers mindestens so und so viele Jahre gebraucht hat, bedeutet nicht, dass die Römer dafür nicht vielleicht auch länger gebraucht haben, zum Beispiel weil die beauftragte Truppe noch mit anderen Dingen beschäftigt war. Aus der Nicht-Fertigstellung automatisch auf eine Aufgabe des Lagers vor 9 n. Chr. zu schließen, verbietet sich daher. Dass 9 n. Chr. in der Forschung insgesamt als das plausibelste Jahr der Aufgabe benannt wird, bestreite ich ja gar nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 08:48, 21. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe es jetzt noch einmal etwas umformuliert und dabei auch auf das tatsächlich missverständliche Wort "stationiert" verzichtet, das dich, wenn ich deine Tirade richtig deute, anscheinend stört. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das macht auch keinen Sinn. Alle Römer haben sich nach der Varusschlacht links vom Rhein zurückgezogen. Tiberius hat ab 10 n. Chr. die linksrheinische Rheinarmee auf insgesamt acht Legionen verstärkt. Anschließend Militäroffensiven von den linksrheinischen Stützpunkten unmittelbar rechts des Rheins bis 12 n. Chr. durch Tiberius. --Rorinlacha (Diskussion) 14:25, 21. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wem soll ich jetzt glauben, Bernd Steidl oder Dir? --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:17, 21. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte frage Bernd Steidl. --Rorinlacha (Diskussion) 23:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

text: Wir haben langsam verstanden, dass Du in Deinen Augen die Wahrheit gepachtet hast, das bringt uns hier aber nicht weiter. Es zählt, was in der Fachwelt diskutiert und als Forschungsstand anerkannt wird. Ein paar deiner "Fakten" habe ich weiter oben auf dieser Seite schon korrigiert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:06, 22. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliche Aussagen und Fehl-Aussagen auf Wikipedia