Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/009

message: Beim durchlesen eines Buches, viel mir folgende Passage auf Zum Zusammenbruch des Wirkens der Jugendorganisationen der unierten Kirche im Posener Land kam es im Frühjahr 1939. Wie Pastor Brauer in seinem letzten Arbeitsbericht angab, nahm die Flucht junger Leute ins Reich damals Massencharakter an. Es fanden keine Vereinsversammlungen mehr statt, ... 
Im Aritkel Vertreibung steht: 1918/19 bis 1939 verließen rund 1,5 Millionen Deutsche die gemäß dem Versailler Vertrag polnisch gewordenen gemischten Siedlungsgebiete (u. a. im Polnischen Korridor), wobei in Oberschlesien Deutsche wie Polen in großer Zahl aus ihrem bisherigen Wohnort in den Staat ihrer Wahl zogen. (Nette Umschreibung der zuerst planlos und dann planvoll betriebenen Entdeutschung, lt. der Abschnittsüberschrift in Albert Stefan Kotowski, Studien der Forschungstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund Band23, durch die polnische Politik gegenüber der deutschen Minderheit und Polnisierung gegenüber allen Minderheiten insgesamt, aber sei es drum)
Nur leider keine Zahlen wie die Zunahme gerade vor Kriegsausbruch war, was wohl verdeutlichen würde wie die Spannungen zunahmen? 
Gibt es dazu irgendwo Flüchtlingszahlen? Auch in Hinblick auf mögliche Polen die aus Deutschland flüchteten und ihre Arbeit im Reich aufgaben? --88.74.29.47 17:10, 12. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Flucht 1939 

message: Das folgende, von mir entfernte „Zitat“  stand im Artikel nicht nur diametral dessen durch wissenschaftliche Sekundärliteratur gedeckten Kernaussagen (mit dem absurden Satzanschluss „So(!) meinte der Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki...“) entgegen, sondern wird in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht rezipiert. Der angegebene Beleg Raymond Cartier aus den 1960er Jahren ist nicht reputabel, Cartier kein Historiker. Er steht mit seinem Zitat, abgesehen von dessen Kolportierung in revisionistischen Kreisen, alleine da. Die von mir nun entfernte Passage wurde am 7. August 2007  von dem seit langem unbegrenzt gesperrten, einschlägig bekannten Benutzer:Boris Fernbacher durchgesetzt: , nach folgender „Diskussion“: , . -- Miraki (Diskussion) 10:18, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Einstweilen erscheint es mir besser, wir kommentieren das betreffende Zitat nur mal aus, denn damalige Diskussion kam ja offenbar nicht zu dem Ergebnis, dass das Zitat zwingend zu entfernen sei; obendrein ist Fernbacher allein ist kein gültiges Sachargument, denn ist ja nicht so, dass seine Edits allesamt schlecht gewesen wären. M.E. sollte über das Zitat zunächst eine ordentliche Diskussion geführt werden. Zeit zum endgültigen Löschen bleibt immer noch. --Benatrevqre …?! 10:42, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Die Argumentation, warum das Zitat zu entfernen ist, bezieht sich keinesfalls auf „Fernbacher allein“. Der zwingende Grund für die Entfernung liegt, wie ausgeführt, darin, dass das „Zitat“ nirgendwo in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorkommt – nur bei Cartier (Nichthistoriker) und Scheil (Revisionist). Wir können bei unserer Enzyklopädie doch nicht im Ernst ein „Zitat“ stehen lassen, das für die komplette seriöse wissenschaftliche Literatur keine Rolle spielt. -- Miraki (Diskussion) 10:51, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Deine Ansicht kann ich nicht teilen: denn Auskommentieren bedeutet, dass das Zitat für den Leser nicht sichtbar ist, eine Diskussion darüber jedoch noch geführt werden sollte. --Benatrevqre …?! 11:18, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Diskussion findet ja statt ob ausgeblendet oder entfernt. ... Spannender und relevant ist doch: gibt es gegenargumente zu Mirakis aussage. ...Sicherlich  Post  11:29, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: In der Tat: Die damalige Disk kam offenkundig nicht zum Schluss, dass das Zitat unbedingt entfernen werden müsste. --Benatrevqre …?! 11:32, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: (BK)selbstverständlich war man sich der eigenen lage bewusst. so wurde im plan z die überlegenheit des gegners berücksichtigt. man war sich auch bewusst das aufgrund des (für polen) ungünstigen kräfteverhältnisses selbst die letzte verteidigungslinie (Weichsel-Narew-San) nicht lange gehalten werden konnte. Fastback1968 (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Benatrevqre: was ein hervorragendes argument. das wirft alle von Miraki genannten punkte um keine frage. einst trafen sich wikipedianer und daher ist nachfolgendes irrelevant. Sollte in die Wikipedia-Richtlinien aufgenommen werden.  ...Sicherlich  Post  11:46, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: (BK) Hier bei diesem Artikel kam so manche frühere Diskussion nicht zu dem Schluss, der sich mit den Aussagen der wissenschaftlichen Sekundärliteratur deckt. Diese aber ist maßgeblich, nicht der POV von uns Wikifanten. Wenn also Gegenargumente, dann bitte nicht unter Verweis auf frühere Wikipedia-Diskussionen, sondern argumentativ mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Es ist ein Gewinn/eine Notwendigkeit für die Seriosität des Artikels, ein „Zitat“ herauszunehmen, das nur bei Cartier/Scheil rezipiert wird, aber nicht bei der ganze Bibliotheken füllenden Fachliteratur zum II. WK. Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:51, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  die damalige Diskussion kam zu gar keinem schluss. sie wurde nur nicht fortgeführt. ...Sicherlich  Post  11:53, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Und weil sie nicht fortgeführt wurde, sollte man sie fortführen, den Status quo aber dabei, solange die Diskussion im Gange ist, belassen. Wird aber ad hominem diskutiert („der pöhse, pöhse Fernbacher hat dies, Fernbacher hat jenes“), dann ist dieses Bemühen von ad hominem ein Anzeichen dafür, dass die übrige Argumentation offenbar nicht genügt, die Löschung eines lang im Artikel bestehenden Zitats in hinreichendem Maße zu begründen. --Benatrevqre …?! 12:14, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  @Benatrevqre. Bitte meine differenzierte Argumentation lesen und gegebenenfalls Gegenargumente bringen. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  + 1: Absichtsvoll aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus Sachbüchern der 1960er Jahre haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen. Wir arbeiten hier auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, und wer das Zitat im Artikel behalten will, der muss einen Beleg aus diesen beibringen. --Φ (Diskussion) 13:30, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Weißt du Miraki, man kann sehr schön sachlich diskutieren, aber auf ad-hominem-Vorwürfe (egal gegen wen gerichtet, egal ob gegen einen gesperrten oder etablierten Benutzer) reagiere ich prinzipiell äußerst allergisch. Ohne zu behaupten, dass ich inhaltlich mit ihm gleicher Ansicht wäre, war es dennoch nicht so, dass Fernbacher ein Nazi oder jede seiner Änderungen geschichtsrevisionistischer Unfug oder anderweitig verwerflich gewesen ist. --Benatrevqre …?! 13:51, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Fernbacher ist hier vollkommen irreleavnt. Es kommt hier einzig darauf an, ob das Zitat reputabel belegt ist. Wenn nicht, kommt es eben raus, wenn ja, bleibt es. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 13:56, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dein Wort in Gottes Gehörgang. So sollte es sein. --Benatrevqre …?! 13:59, 25. Mai 2013 (CEST)

text: Ich werde am Montag oder Dienstag kommender Woche prüfen, woher Cartier das „Zitat“ hat. Schönen Wochenendgruß an alle -- Miraki (Diskussion) 14:22, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Die Prüfung, woher Raymond Cartier, Der Zweite Weltkrieg, S. 18, das Zitat entnahm, ergibt: Seiner eigenen schöpferischen Kompetenz als Schriftsteller, der er ja war. Er stellt vorher auf S. 16 an den Anfang seines Unterkapitels „Polens Weg in den Krieg“ die rhetorischen Fragen: „Hatten sie [die Polen] den Krieg wirklich nur erwartet? Hatten sie ihn vielleicht sogar gewollt?“ und landet dann auf S. 18 bei dem hier in unserem Artikel entfernten Zitat zur angeblichen Kasprzicki-Aussage. Cartier gibt kein Datum, keinen Ort, keinen Adressaten an, an wen gerichtet, wann und wo Kasprzicki diese Aussage getätigt haben soll – und er gibt schon gar keinen Beleg/Quelle oder Fußnote an. Das wird der Grund sein, warum die wissenschaftliche Sekundärliteratur dieses „Zitat“ nicht enthält. Damit bleibt es auch bei unserer Enzyklopädie draußen. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 27. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe die polnischen Pläne nach der angegebenen Literatur von Horst Rohde überarbeitet und ergänzt. Von einer polnischen Hoffnung, den deutschen Angriff grenznah auffangen und zum Gegenangriff übergehen zu können und auch, dass dem polnischen Generalstab und der polnischen Führung nur teilweise klar gewesen sei, dass Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren, habe ich bei Rohde nichts gelesen und deshalb als unbelegt gestrichen. Man könnte die Geographie noch genauer darstellen, aber besser wäre eine Karte. Die mit Israel Gutman belegte Passage konnte ich bislang nicht überprüfen und habe sie deshalb auskommentiert. Unabhängig davon, was bei Gutman steht, erschließt sich mir der Sinn des Satzes nicht. Das polnische Oberkommando hatte den polnischen Soldaten auch Kämpfe gegen deutsche Truppen untersagt, bevor die einmarschierten. Hätte Polen einen Präventivkrieg gegen die Sowjetunion führen sollen?--Assayer (Diskussion) 23:09, 29. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Kapitel [[Polenfeldzug#Polnische Pläne|Polnische Pläne]] 

message: Jetzt stehen diese beiden unterschiedlichen Tage drin. Ungewöhnlich (für Wikipedia) ist, dass der Text dazu in der Einleitung ausführlicher ist als unten im  Artikel - normalerweise ist es umgekehrt. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 23:01, 25. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Vertrag mit Russland vom 23. oder vom 24. August? 

message: Von meiner Benutzerdiskussionsseite kopiert: --Benatrevqre …?! 11:34, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nun nicht mehr. Man sollte mal über eine passendere Überschrift als Begleiterscheinungen nachdenken.--Assayer (Diskussion) 13:29, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Fehlende Belege für die Begleiterscheinungen und Folgen 

message: Warum ist keine Belegstelle genannt, oder hat der Einsteller dieser Zahlen sie persönlich ermittelt ? --188.174.110.20 20:02, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Zahl der polnischen Toten und Gefangenen wird im Fließtext belegt dargestellt.--Assayer (Diskussion) 23:26, 18. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Belegstelle für polnische Verluste ? 

message: Woher stammen die Zahlenangaben und welchen Bezug haben sie ? Betreffen Sie nur die "Westfront" Polens gegen erstgenannte "Gegner" ? Sollte das der Fall sein, weshalb ist der "Ostgegner" Sowjetunion im Kontext nicht berücksichtigt ? Wer will das überhaupt so überraschend genau gezählt/ermittelt haben ? Gibt es Namenslisten ? --188.174.118.42 23:27, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Beleg eingefügt --Otberg (Diskussion) 23:31, 18. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Unklare Verlustangaben im Krieg Polens gegen Deutschland/Slowakei/- Sowjetunion ? 

message: Es ist fast lächerlich, mit welcher Nonchalance die Beteiligung der Sowjetunion (das deutsch-sowjetische Komplott) auch hier wieder übergangen - vergessen ? - wird. Oder gehört die etwa nicht hierher ? Während die kaum nennenswerte Beteiligung des kleinen Satellitenstaats Slowakei erwähnt wird. Aber es liegt wahrscheinlich am eingeschliffenen, engstirnig-veralteten und eindimensional deutschen Begriff Polenfeldzug, wenn der Blick derart verstellt ist. --188.174.110.20 20:07, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt zwei Lemmas: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt und Sowjetische Besetzung Ostpolens, letzteres mehrfach, auch prominent, verlinkt.--Assayer (Diskussion) 20:13, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: ach so. Du meinst also, die deutsch-slowakische Aktion und die sowjetische einerseits, gegen Polen andererseits, gehören nicht in einen, denselben Kontext ? Deutschland/Slowakei griffen Polen an (und, nun ja, da war auch noch eine sowjetische Invasion irgendwo dahinten im Osten - nebenbei) ?! --188.174.118.42 23:10, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich unterscheide zwischen Lemma und Kontexten, und ich bezeichne Krieg nicht als Aktion.--Assayer (Diskussion) 23:14, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: das ist nett von Dir, dass Du den Krieg nicht als Aktion bezeichnest. Bin ich auch dafür. Ein erneuter Anstoß dazu, überhaupt den Artikel/Lemma von "Polenfeldzug" in Krieg in Polen 1939 o. ä. umzubenennen. Darum gehts doch die ganze Zeit. Siehst Du, wir kommen dem eigentlichen Kern der Diskussion näher. Gut so. --188.174.118.42 23:17, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der sowjetische Angriff auf Polen wird hinreichend dargestellt, nämlich in den einschlägigen Hauptartikeln, worauf in diesem Artikel verwiesen wird. Dass der hiesige Artikel über den Polenfeldzug den deutschen Anteil beschreibt, geht denknotwendig aus dem Lemma hervor, weshalb eine Umbenennung, wie sie dir vorschwebt, insoweit ungeeignet ist und hinsichtlich des Fokus auch kontraproduktiv wäre. Wir entfernen uns demnach vom Kern der Diskussion. --Benatrevqre …?! 09:40, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Nazideutschland und Slowakei gegen Polen - und was ist mit der Sowjetunion ?? 

message: Bei den polnischen Angaben (vor allem New York Times, aber auch der von Norman Davies wiedergegebenen Zahl) handelte es sich um reine Propaganda, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hatte (ähnlich wie umgekehrt bei den seinerzeitigen deutschen Meldungen zum Bromberger Blutsonntag, oder bei den von der sowjetischen Seite in der Stalin-Ära behaupteten deutschen Verlusten 1941/45, die angeblich bereits 1941 mehrere Millionen Tote betrugen). Das sollte schon angemerkt werden. --129.187.244.28 10:40, 23. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Behauptete Gefallenzahlen 

message: Wenn jemandem in der WP das bisherige Ergebnis irgendeiner Diskussion nicht gefällt, kann er verschiedene Wege einschlagen: andere Argumente heranziehen und sie oder bekannte Argumente mit weiteren Belegen unterstützen. Was nicht geht, ist die Diskussion der Argumente für beendet zu erklären und alles auf den Speicher tragen und einzumotten. Das ist hier durch Teilnehmer der Diskussion, die eine Position bei diesem Lemma hier unterstützt haben, passiert. Was soll das?
Die Diskussion um den Artikeltitel "Polenfeldzug" ist ganz offensichtlich nicht abgeschlossen, denn in einer Sammlung von Stimmen aus der Vergangenheit kann Benutzer Otberg zitieren
* Die Politkwissenschaftlerin Katja Eddel urteilt beispielsweise: ... stellt der Begriff ‚Polenfeldzug' bereits ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort dar, mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen.
* Der Historiker Étienne François meint: Der Krieg gegen Polen wird im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich «Polenfeldzug» genannt. Das ist eine Verharmlosung. Vielmehr war es von Anfang an unabweisbar ein Vernichtungskrieg...
* Heinrich Böll sprach vom euphemistisch Polenfeldzug genannten Krieg.
* Die Schriftstellerin Erika Runge findet, dass es ... eine Unverschämtheit, eine Verharmlosung sondergleichen ist, einen Raubüberfall Feldzug zu nennen.
* Peter Stein meint in der Tribüne (Zeitschrift): Diese Begriffe stammen aus der NS-Zeit und sollten den Krieg insgesamt verniedlichen. 
* In einer Buchrezension schreibt dieselbe Zeitschrift: Unverändert werden die NS-Vokabeln »Kriegsausbruch«, »Polenfeldzug« (S. 104) und »Frankreichfeldzug« (S. 106) bemüht. Mit dem Wort »Feldzug« sollten die blutigen, verlustreichen Kriege verharmlost werden.
(nach Otberg, 27. Aug. 2013) Darauf wurde, soweit ich das verstehe, nicht inhaltlich geantwortet.
Es wäre evtl. hilfreich, eine Zusammenfassung der bisherigen Argumentation und Verweise auf frührere Debatten anzulegen, um eine vermeidbare Wiederholung zu vermeiden. Aber durch Verschieben ins Archiv wird nichts gewonnen. 
……
* im Archiv 2011 (Absatz Deutsch-polnischer_Krieg ff)
* im Archiv 2012  (AbsatzWas_nun ff
* im Archiv 2013 ff
--B-asdfj,  10:39, 26. Okt. 2013--
:Schon die Abschnittsüberschrift ist falsch. Es gibt keinen Streit um das Lemma. Ganz offensichtlich ist eine überwiegende Mehrheit der am Artikel beteiligten Nutzer mit dem gegenwärtigen Lemma ganz zufrieden. Und wenn du nicht aller paar Wochen diese BNS_Aktion starten würdest, wäre wohl alles weiter in Ordnung. Schönes WSochenende. --Phlixx (Diskussion) 11:14, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Lieber Phlixx, nicht der der auf eine Frage hinweist, muss deswegen Ursache einer selbst erfundenen Problematik sein. Und da wo Ruhe herrscht, muss längst nicht alles in Ordnung sein.  Dein Streich-Versuch beseitigt hier eben nicht, die mit dieser Überschrift verbundene, möglicherweise einseitigen, Sicht auf den ersten großen Kriegsabschnitt des WKII. --B-asdfj,  11:29, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das steht doch aber auch oben schon beim Historiker Étienne François: „Der Krieg gegen Polen wird im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich «Polenfeldzug» genannt.“ Da Lemmata in der Wikipedia dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ entsprechen, ist das Lemma korrekt. Wie man den Begriff bewertet, ist den Personen überlassen, die ihn verwenden oder nicht verwenden wollen. --Oltau ✉ 11:32, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: All die oben zitierten Personen haben wohl ein gestörtes Verhältnis zu militärfachlichen Begriffen. Was am Begriff "Feldzug" euphemistisch, verniedlichend oder verharmlosend sein soll, bleibt mir jedenfalls schleierhaft. Demnach müssten ürigens alle Lemmata, die dieses Wort enthalten, sprachlich überarbeitet werden. Wer wollte sich schon der Kriegsverharmlosung beschuldigen lassen? --Prüm 11:38, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Leute, mit "gestörten Verhältnissen" oder einem unklaren Zitat nach einem Prof. François kommen wir nicht weiter. Bitte unterscheidet irgendwelche Zitate oder reine Spezialistenäußerungen und die Frage einer neutralen Bezeichnung dieses Kriegs, die bei Lesenden nicht den Eindruck einer einseitigen Stellungnahme hervorrufen können. Das ist bei dem Wort Polenfeldzug in der dt. Sprache kaum zu vermeiden. Selstverständlich geht es nicht darum, das Wort zu verbieten.  --B-asdfj,  11:50, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Warum schreibt man nicht einen Abschnitt == Bezeichnung ==? Verschiedene relevante Stimmen, die man referieren könnte, liegen ja offensichtlich vor. Wenn eine neutrale Darstellung ergibt, dass die Bezeichnung Polenfeldzug nur von einer Minderheit der wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema verwendet wird, dann kann das Lemma ja gerne geändert werden. Nach meiner Kenntnis ist das nicht der Fall, aber das will ja nichts besagen. --Φ (Diskussion) 14:29, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Einen Schlussabschnitt zur begrifflichen Rezeption könnte ich mir ungeachtet der Lemmafrage gleichfalls brauchbar vorstellen. Die offenbar nach wie vor strittige Entscheidung über die Lemmabezeichnung ist damit jedoch allenfalls zu vertagen, aber nicht zu lösen. Meine nach wie vor in dieser Frage gültigen Positionen finden sich in diesem jüngeren Diskussionsabschnitt und in diesem älteren Beitrag.  -- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

text: Hallo Neun-x, über den korrekten Gebrauch von Anführungszeichen informiert Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 10:34, 25. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Der Streit um dieses Lemma 

message: Die Karte zeigt die Aufteilung Polens zwischen dem Deutschen Reich, der Sowjetunion, Litauen (bis es selbst im Juni 1940 von der Sowjetunion einverleibt wurde) und der Slowakei (diese erlangte kleinere Gebiete im Grenzbereich zurück die Polen bei der Zerschlagung der Tschoslowakei 1938 besetzt hatte).--Mullerkingdom (Diskussion) 22:59, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dieses selbstgemachte Kärtchen ist ja wohl alles andere als qualitativ wertvoll. Und warum es gleich 2x im Artikel stehen soll und das historische Bilddokument gleich noch mit entfernt wird, ist auch nicht einzusehen. --Prüm 23:08, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Für das Entfernen des Bildes zum Grenz- und Freundschaftsvertrag hast du keine sinnvolle Begründung gebracht. Im übrigen bin ich der Meinung, dass hier ein qualitativ besseres Bild notwendig wäre. --Prüm 23:16, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Die Karte ist falsch. Das Gebiet Suwalki kam nicht an Litauen, sondern als Landkreis Sudauen zum Deutschen Reich. --Oltau ✉ 23:59, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Karte zur Aufteilung Polens 1939 eingefügt 

message: Molotow sagte am 31. Oktober 1939 nach einem Moskauer Zeitungsbericht:
Eigene Auswahl von Primärquellen = unzulässige Theoriefindung, Sekundärliteratur für das Zitat hier nicht auffindbar. Daher vorläufig gelöscht. Kopilot (Diskussion) 14:52, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Dieses Zitat ist in Sekundärliteratur nachweisbar. In dieser Form zitiert Joachim Hoffmann in Stalins Vernichtungskrieg, S. 27 und in seinem Aufsatz Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs und Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion. In: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4: Der Angriff auf die Sowjetunion. (1983), S. 85. In etwas anderer Übersetzung wird die Rede mit dem Zitat auch dokumentiert bei Gerhart Hass: 23. August 1939, der Hitler-Stalin-Pakt. Dokumentation. Dietz, Berlin 1990, hier S. 267. (Vgl. dazu auch die Rezension von Fritz Klein hier.) Die Rede selbst wird ohne dieses Zitat erwähnt von Bianka Pietrov-Ennker, in ihrem Aufsatz in dem von ihr hg. Sammelband Präventivkrieg? (2. Aufl, 2010, S. 88) und von Sergej Slutsch in einem Aufsatz in der VfZ von 2000, hier S. 231f. PDF. Ich glaube, ich gehe nicht fehl, wenn ich eine Beliebtheit speziell dieses Zitats in revisionistischer Literatur konstatiere, ohne dass einem die sowjetische Außenpolitik, die in dieser Zeit dezidiert prodeutsch war, dadurch sympathischer würde.--Assayer (Diskussion) 17:43, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn dieses Zitat a. nur in Übersetzungen belegt ist, b. diese sich unterscheiden, c. es vornehmlich von Revisionisten verwendet wird, d. genau über jene o.a. Texte Hoffmanns beim MGFA Streit entstand (siehe hier), dann muss es mindestens dem Übersetzer zugeordnet wiedergegeben oder weggelassen werden. Kopilot (Diskussion) 10:47, 23. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Unbelegtes Zitat 

message: Als sich Ende August 1939 wegen des Hitler-Stalin-Paktes die Möglichkeit eines Zweifrontenkrieges abzeichnete, hatte das polnische Oberkommando einen Kampf gegen die später einmarschierenden sowjetischen Truppen untersagt. Nur bei direkten sowjetischen Angriffen auf polnische Truppen sollten diese sich verteidigen. (Ref: Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. Piper, München / Zürich 1998, S. 1123.)
Warum wurde dieser belegte Satz auskommentiert? Weil der Grund fehlt, habe ich ihn im Quelltext gelöscht und hierher kopiert. Kopilot (Diskussion) 15:00, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Den Grund habe ich hier genannt.--Assayer (Diskussion) 17:44, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Deine Begründung spricht für Weglassen des Satzes, zumal die angekündigte Quellenprüfung anscheinend nicht erfolgt ist. Kopilot (Diskussion) 10:50, 23. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Warum auskommentiert? 

message: Politisch vielleicht nicht ganz korrekt: Aber zum gängigen Begriff "Überfall" sollte es schon einige Erklärungen im Artikel geben. Im Artikel steht, dass es auch auf polnischer Seite gewisse Kriegsvorbereitungen (meinetwegen auch nur zur Verteidigungszwecken) gab: unter anderem "Als Außenminister Joachim von Ribbentrop am 22. August 1939 nach Moskau reiste, beschloss die polnische Regierung die ‚Alarmmobilmachung‘ ..." Dagegen versteht man unter "Überall" aber etwas anderes (Überfall (Militär): "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss.") Das war ja wohl nicht der Fall. Somit ist die einzige Wertung im Artikel ("... wird oft als Überfall auf Polen bezeichnet) doch etwas arg verklausuliert. Wie gesagt, politisch vielleicht nicht ganz korrekt. Aber ich vermisse es im Artikel, Weglassen hilft nicht. --91.96.37.237 16:21, 4. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist eine revisionistische Argumentation. Ignorieren oder nach WP:DISK entfernen? --Assayer (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hier ist die Diskussionsseite; da sollten abweichende Meinungen nicht gelöscht werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:54, 4. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Naja, alle Jahre wieder, würde ich sagen.--Assayer (Diskussion) 09:39, 5. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dann ignoriere das doch einfach. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:01, 5. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn diese Diskussion "alle Jahre wieder" auftaucht und von der etablierten Geschichtswissenschaft eindeutig geklärt ist, sollte dann nicht auch ein kleiner Abschnitt dazu im Artikel stehen (mit den "richtigen" Argumenten), und auch über die Diskussion zur Bezeichnung dieses Krieges, statt die Diskussion dazu dem Leser im Archiv anzubieten? Schweigen scheint ja nicht immer zu helfen. Immerhin gibt es im Rahmen des 2. Weltkrieges keinen mir bekannten "Feldzug" (oder "Teilkrieg"), der als Überfall bezeichnet wird. (Gab es so etwas überhaupt in der Geschichte?) Es scheint also einen besonderen Grund dafür zu geben (der für Leser auch interessant sein dürfte). Ist zwar nicht ganz das Hauptthema des sowieso schon langen Artikels, aber doch irgendwie zur Rezeption desselbigen gehörend. Wer hat diesen Begriff (Überfall) geprägt? Wurde er auch von der DDR-Geschichtswissenschaft und der sowjetischen Geschichtswissenschaft verwendet? Wie hat sich die Begrifflichkeit historisch entwickelt, auch im Ausland, und mit welcher Begründung, wäre schon interessant etwas darüber zu erfahren. --Bin im Garten (Diskussion) 21:28, 20. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bei soviel Wissbegier ist dann ebensolche Eigenbemühung um Antworten angesagt. Hier soll ja Wissen beigetragen werden, nicht Unwissen und Auskunftsfragen. Kopilot (Diskussion) 10:54, 23. Mai 2014 (CEST)

text:  Geht es bei dem Begriff Überfall nicht darum, dass es keine Kriegserklärung gab? --Breunig (Diskussion) 10:42, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Überfall 

message: Letzter Absatz: "Der Völkerbund verbot am 24. September 1927 und im Briand-Kellogg-Pakt vom 27. August 1928, dem Deutschland beigetreten war, ein internationales Verbot des Angriffskrieges.[15]"
Doppelt "verbot/Verbot" oder? So wie der Satz da steht hat der Völkerbund ein verbieten des Angriffskrieges verboten... ich hoffe das war nicht so. Falls ich richtig liege einfach ändern in: "Der Völkerbund beschloss"--Breunig (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ok wurde geändert. Dieser Diskussions-Eintrag kann gelöscht werden.--Breunig (Diskussion) 10:46, 28. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Politische Vorgeschichte - letzter Absatz. 

message: Warum werden immer wieder die beiden längst als erste Angriffe wiederlegten Angriffe auf Hela und Wielun als Kriegsbeginn aufgeführt? Ich habe mehrfach belegt und Quellen genannt, dass dies nicht der Fall ist, sondern das selbst wenn man die polnischen Angaben zum Angriff auf Wielun als Fakt annimmt, dieser deutlich nach dem Angriff auf die Weichselbrücken bei Dirschau stattfand. Bringe ich das deutlicher ein, gibt es immer wieder Schlauberger, die das löschen und damit die schwammige Aussage da steht, dass es diesen Angriff vielleicht gegeben hat. Die Schlauberger mit ausgeprägtem Hausmeistergen können meine vielleicht nicht ganz so perfekten Formulierungen ja gerne überarbeiten, statt sie zu löschen. Aber anscheinend reicht es dazu dann auch wieder nicht. Der Angriff auf die Weichselbrücken ist von der Uhrzeit her doppelt abgesichert. Zum einen sollte man den Präzisionsuhren deutscher Flieger mehr Vertrauen schenken als den billigen Weckern polnischer Arbeiter und zum anderen musste der Zug einen Fahrplan einhalten und konnte da nicht fahren wann er wollte.Harka2 (Diskussion) 17:12, 4. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: genau, außerdem wurde ja sowieso erst seit 5:45 zurückgeschossen, hitler hat die zeit damals von seiner hochwertigen deutschen qualitätsuhr abgelesen!Fastback1968 (Diskussion) 22:43, 4. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Steht irgendwo im Artikel, dass die Angriffe auf Hela und Wieluń der Kriegsbeginn gewesen seien? Ich lese da nur Angaben zur Beschießung der Westerplatte, zum Angriff auf Wieluń und zum Angriff auf die Weichselbrücke bei Dirschau, nicht schwammig, sondern in der Reihenfolge der Bekanntheit abgehandelt. Ansonsten sehe ich keinen Beleg für die in dieser Ergänzung geäußerte Vermutung, warum die NS-Propaganda das Kommandounternehmen nicht erwähnte. Ich sehe nicht mal einen Anhaltspunkt, dass eine Erwähnung überhaupt beabsichtigt war.--Assayer (Diskussion) 00:22, 5. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Erste Bomben auf Polen 

message: Im Artikel steht 
Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten.  
* was hat Hitler da wann vom wem erfahren ?  (Anm.: später zeigte sich ja, dass die ital. Streitkräfte in der Tat wenig gebacken kriegten). 
* wieso soll ihn das bewegt haben, den Angriff auf Polen noch etwas hinauszuschieben ? 
Gespannt auf sachdienliche HInweise grüßt --Neun-x (Diskussion) 14:15, 25. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  "Italien nicht kriegsbereit" 

message: Das Deutsche Reich wurde 1933 bis 1945 nationalsozialistisch regiert. Was soll daran falsch sein? Dass es vom Nationalsozialismus regiert worden wäre, stand nie im Artikel, daher gab es keinen Grund zu einer Änderung. Dass „vom NS-Regime  regiert“ worden wäre, ist tautologisch formuliert und somit keine Verbesserung des Artikels. Obendrein ist NS-Regime eine Weiterleitung - bitte immer möglichst Klarlinks setzen. Ich bitte den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. Diese nach ganz individuellem Geschmack vorgenommenen Stilfrickeleien bringen wirklich keinen Artikel weiter. --Φ (Diskussion) 18:12, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe es exakt wie der Vorredner und damit wie der (wieder hergestellte) Ist-Zustand. Der Artikel handelt nicht vom Dritten Reich als solchem; gefragt ist in der Einleitung daher (nur) eine präzise Charakterisierung der Herrschaft in Deutschland 1939, und das gelingt am besten mit der adjektivischen Fassung. "vom NS-Regime regiert" ist natürlich sprachlich falsch, auch wenn es rein inhaltlich ebenso zutreffend wäre wie der Ist-Zustand. "Vom Nationalsozialismus regiert" überzeugt inhaltlich (historisch) nicht, weil so eine Weltanschauung personifiziert wird, was ganz unnötig für eine diffuse Interpretation sorgt.--Xeno06 (Diskussion) 17:41, 27. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 20:57, 13. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Tautologie 

message: M. E. reicht dafür  ein Satz, aber es braucht keinen Absatz, kein Bild und keine Namensliste. Meinungen?--Assayer (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hm, Ansichtssache. Ich bin spontan eher für Behalten des (kurzen) Abschnitts. Richtig ist natürlich, dass sich die Nürnberger Prozesse grundsätzlich nicht um einen einzelnen Feldzug drehten, das ist ein Schwachpunkt, der im Artikel noch dadurch verstärkt wird, dass ärgerlicherweise der (fraglos x-fach vorhandene) Bezug zwischen den NP und den Feldzug hier nicht bequellt ist. Aufgrund des Umstands, dass genau dieser Feldzug aber den Weltkrieg ausgelöst hat, hat er wiederum eine Sonderstellung in jeder Hinsicht inne, also: Es wäre wohl zwar wenig hilfreich, einfach in jedem Artikel zu einem Feldzug des Weltkriegs einen analogen Abschnitt zu haben, aber es gibt Gründe, ihn gerade hier zu haben. Übrigens ist die Kapitelüberschrift auch noch diskutabel, weil die bestehende (zu Unrecht) nahe legt, es habe eine eigenständige "juristische Aufarbeitung" genau dieses Feldzugs gegeben. Alternativüberschriften lassen sich auf jeden Fall finden, aber wir sollten wohl zuerst die Grundsatzfrage klären, ob es das Kapitel braucht.--Xeno06 (Diskussion) 19:53, 29. Nov. 2014 (CET)

text: Alternativvorschlag für die problematische Unterkapitel-Überschrift 3.6: Der Polenfeldzug am Nürnberger Prozess. Meiner Meinung nach präziser, Begründung siehe oben. Vernehmlassung: 7 Tage.--Xeno06 (Diskussion) 19:05, 1. Jan. 2015 (CET)

text: Ich hab' die Überschrift geändert zu Der Polenfeldzug und der Nürnberger Prozess. Ich habe meinen eigenen Vorschlag noch minim geändert, da ja nicht der Feldzug anwesend war am Prozess (unfreiwillig komische Formulierung).--Xeno06 (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  "juristische Aufarbeitung" 

message: Ich habe im Abschnitt Kriegsverbrechen die Behauptung gefunden, dass Deutschland Giftgas gegen eine polnische Stadt eingesetzt hat. Dem widerspricht jedoch, dass laut der Wikipediaseite Giftgas#Zweiter Weltkrieg Giftgas nur viermal im 2. WK eingesetzt wurde, und zwar kein einziges Mal als "richtige" Waffe.
Ich bezweifele, dass man sich auf britische Publikationen verlassen darf, die ja auch einen gewissen propagandistischen Auftrag ausführten.
Schon um die Angreifbarkeit der Kriegsverbrechen durch gewisse rechte Elemente zu reduzieren, sollte jedes einzelne gut belegt sein.--Aradir (Diskussion) 16:11, 1. Jan. 2015 (CET)
replies: text: laut der Wikipediaseite .... – Grundsätzlich gilt: Wikipedia belegt/begründet nicht Wikipedia. Der von dir inkriminierte Artikelsatz ist a) im Konjunktiv formuliert und b) mit reputabler Literatur belegt. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 1. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das ist mir schon klar, doch die Quelle verweist, zumindest laut Artikel, auf britische und polnische Quelle. Beide mit einer starken Motivation in diesem Fall die Fakten zu dehnen. Vor allem da dieses Kriegsverbrechen mir noch nie untergekommen ist. Nicht hier auf Wikipedia, noch in allen anderen Büchern die ich zum Thema 2. WK gelesen habe. Da die Quelle ein (recht altes) Buch ist, kann ich das auch nicht einfach nachlesen und die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist sehr schwierig. Alle Argumente diesen Satz zu entfernen. Vor allem da er als Fakt präsentiert wird.--Aradir (Diskussion) 01:44, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Und wer entscheidet jetzt ob die Fakten gedehnt wurden und wer nicht? Es steht ja im konjunktiv. Entfernen was mit einer wie mir scheint doch nicht ganz so schlechten quellen wie dem Stockholm International Peace Research Institute belegt ist weil wir Wikipedianer glauben; "och nö"? ...Sicherlich  Post  21:19, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich lese im Artikel die inkriminierte Passage nicht als Fakt präsentiert, sondern als Konjunktiv (soll) und als Beleg reputable Literatur, die laut KVK-Recherche in etlichen wissenschaftlichen Bibliotheken zur Verfügung steht. -- Miraki (Diskussion) 21:25, 13. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Giftgaseinsatz 

message: == Kriegserklärung ==
Laut Artikel begann der Überfall auf Polen ohne Kriegserklärung. Wann hat Deutschland Polen den Krieg erklärt? Gar nicht? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt. --KnightMove (Diskussion) 17:38, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es gab vor Kriegsbeginn keine Kriegserklärung, ok. Aber, gab es NACH Kriegsbeginn eine Kriegserklärung? Oder gibt es so etwas nicht? Kann man Hitlers Rede: "Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!" als formlose Kriegserklärung werten? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:27, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich täte es nicht, und mir ist auch niemand bekannt, der das so wertet. --KnightMove (Diskussion) 08:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

text: Die einzige Quelle gibt widerum eine einzige Quelle an, nämlich die unveröffentlichte Studie eines Adjudanten von Göring. Das riecht nicht gut.-192.166.53.201 12:14, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens nach  --Prüm 20:53, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Bullshit. Die Hälfte des Abschnitts hat immer noch den Adjudanten Görings als einzige Quelle. Wie kann man überhaupt nur annähernd auf die Idee kommen, das sei erledigt?-62.156.151.11 11:09, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:   Jetzt ist es besser, diese Dissertation ist keine belastbare Quelle.-62.156.151.11 11:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

text: Eine angenommene Dissertation ist eine valide Quelle - es sei denn, sie ist nachweislich falsch. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Sie hat nachweislich Nazis als einzige Quelle. In diesem Fall geht es um die überlieferte Überlegenheit der "Herrenrasse" über "Slawische Rassen", da muß es eine bessere Quelle als einen Nazi geben, sonst hat es hier keinen Platz.-62.156.151.11 11:18, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Dein Einwand ist unsubstantiiert und damit sachlich unbegründet (beruht nur auf deiner eigenen Meinung). Benatrevqre …?! 12:13, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Blödsinn, Quelle ist angegeben.-62.156.151.11 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Das, was du als Laie aus der Quelle machst, ist Blödsinn. Nun verstanden? Du interpretierst sie nicht sachgerecht und bewertest sie selbst (was dir als WP-Autor nicht zusteht), sowas dürfen nur anerkannte Wissenschaftler. Benatrevqre …?! 12:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

text: (BK) Das ist Blödsinn. Nehmen wir einer der von Dir gelöschten Sätze: "Nach Abschluss der Kämpfe ergaben Analysen, dass die tatsächlichen physischen Erfolge der Luftwaffe im Polenfeldzug quantitativ weit weniger bedeutend waren als zunächst angenommen." Dieses Ergebnis ist genau das Gegenteil von dem, was die NS-Propaganda darstellte. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:16, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Rosinenpickerei.-62.156.151.11 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

text: Auch das ist nichts weiter als ein unwissenschaftlicher Vorwurf, der sich kaum auf irgendeine belastbare wissenschaftliche Replik stützen kann. Benatrevqre …?! 12:44, 17. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  2016 

message: Laut Artikel begann der Überfall auf Polen ohne Kriegserklärung. Wann hat Deutschland Polen den Krieg erklärt? Gar nicht? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt. --KnightMove (Diskussion) 17:38, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es gab vor Kriegsbeginn keine Kriegserklärung, ok. Aber, gab es NACH Kriegsbeginn eine Kriegserklärung? Oder gibt es so etwas nicht? Kann man Hitlers Rede: "Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!" als formlose Kriegserklärung werten? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:27, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich täte es nicht, und mir ist auch niemand bekannt, der das so wertet. --KnightMove (Diskussion) 08:27, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Kriegserklärung 

message: Soweit mir bekannt, müssten auch die Vorfälle beim Forsthaus Pitschen und dem Zollhaus bei Hochlinden mit eingefügt werden. Leider wird das unterschlagfen... MfG URTh (Diskussion) 17:46, 5. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Sender Gleiwitz war nicht der einzigste Vorwand 

message: Overy 1980 schreibt, daß die Verluste der Deutschen Luftwaffe mit denen der Polnischen Luftwaffe vergleichbar waren (285 vs. 333). Der Abschnitt hat nur eine einzige Quelle, obwohl es sicher dutzende geben muß. Kann hier bitte eine Quelle nachgetragen werden?-192.166.53.201 12:07, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die einzige Quelle gibt widerum eine einzige Quelle an, nämlich die unveröffentlichte Studie eines Adjudanten von Göring. Das riecht nicht gut.-192.166.53.201 12:14, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens nach  --Prüm 20:53, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Bullshit. Die Hälfte des Abschnitts hat immer noch den Adjudanten Görings als einzige Quelle. Wie kann man überhaupt nur annähernd auf die Idee kommen, das sei erledigt?-62.156.151.11 11:09, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:   Jetzt ist es besser, diese Dissertation ist keine belastbare Quelle.-62.156.151.11 11:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

text: Eine angenommene Dissertation ist eine valide Quelle - es sei denn, sie ist nachweislich falsch. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Sie hat nachweislich Nazis als einzige Quelle. In diesem Fall geht es um die überlieferte Überlegenheit der "Herrenrasse" über "Slawische Rassen", da muß es eine bessere Quelle als einen Nazi geben, sonst hat es hier keinen Platz.-62.156.151.11 11:18, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Dein Einwand ist unsubstantiiert und damit sachlich unbegründet (beruht nur auf deiner eigenen Meinung). Benatrevqre …?! 12:13, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Blödsinn, Quelle ist angegeben.-62.156.151.11 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Das, was du als Laie aus der Quelle machst, ist Blödsinn. Nun verstanden? Du interpretierst sie nicht sachgerecht und bewertest sie selbst (was dir als WP-Autor nicht zusteht), sowas dürfen nur anerkannte Wissenschaftler. Benatrevqre …?! 12:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

text: (BK) Das ist Blödsinn. Nehmen wir einer der von Dir gelöschten Sätze: "Nach Abschluss der Kämpfe ergaben Analysen, dass die tatsächlichen physischen Erfolge der Luftwaffe im Polenfeldzug quantitativ weit weniger bedeutend waren als zunächst angenommen." Dieses Ergebnis ist genau das Gegenteil von dem, was die NS-Propaganda darstellte. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:16, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Rosinenpickerei.-62.156.151.11 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

text: Auch das ist nichts weiter als ein unwissenschaftlicher Vorwurf, der sich kaum auf irgendeine belastbare wissenschaftliche Replik stützen kann. Benatrevqre …?! 12:44, 17. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Polenfeldzug#Luftkrieg]]