Diskussion:Veganismus/Archiv/004

message: Die zitierte Quelle nennt sogar ausdrücklich dass es [...keine Verbindung zwischen Fleischverzehr oder Konsum von Milchprodukten und Brustkrebs] gibt (siehe http://www.vebu.de/ada?start=6)! Der entsprechende Satz sollte also gelöscht werden!
:Servus,
:allerdings nur der Teil mit dem Brustkrebs. Dem ADA-Papier zufolge zeigen drei von vier Studien, daß Milchkonsum positiv mit Prostatakrebs korreliert (Seite 758 im Original). --85.183.159.81 17:47, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Milchkonsum und Brustkrebs 

message: Die Artikel sind mitlerweile veraltet. Hatte sie damals eingestellt und frage mich heute, ob sie gut genug waren, dass wir sie beibehalten. Was meint ihr?--Goiken 16:25, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hau weg :-)-- Atticus Finch 16:33, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: key.--Goiken 14:06, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Jungle World 

message: Die Behauptung, dass Milchkonsum mit erhöhter Inzidenz von Prostata-Carcinoma zusammenhänge ist durch die zitierte Quelle (Referenz 21) nicht zu belegen, folglich auch nicht haltbar.
Besagte Referenz des "Vegetarierbund Deutschland" schreibt nur, dass in einer Vergleichsgruppe von VEGETARIERN (nicht Veganern!) und "Normal"-Essern eine niedrigere Prävalenz von Prostata-, Magen- und Darmkrebs besteht. Von Milch ist keine Rede und da erste Gruppe in der Regel Eier und Milch konsumiert ist die Aussage falsch und bedarf eines Hinweises!
Im gegenwärtigen Zustand ist es Suggestiv-Journalismus - oder Propaganda.
Sollte es tatsächlich eine Quelle hierfür geben, muss sie angegeben werden. Danke,
homabiaey@hotmail.com
IP: 91.3.204.85 
Der Artikel behauptet das Veganismus den Kalziumspiegel gleichzeitig hebt (weniger Osteoporose) und senkt (weniger Prostatakrebs). Zitat: Da insbesondere tierisches Protein die Kalziumausscheidung aus dem Körper unterstützt, sollte sich eine Ernährung ohne tierisches Eiweiß positiv auf die Kalziumbilanz auswirken. So wird bei veganer Ernährung zwar aufgrund der fehlenden guten Quellen weniger Kalzium aufgenommen, eine Bedarfsdeckung durch geringe/keine Kalziumausscheidung ist dennoch möglich [21]. Gerade deswegen wird ein hoher Verzehr von tierischem Eiweiß mit Osteoporose in Verdacht gebracht. Weiterhin korreliert Milchverzehr und der damit verbundene hohe Kalziumspiegel positiv mit Prostatakrebs[22]. Diese Beobachtung wurde jedoch in anderen Studien nicht gefunden und ist damit umstritten. Bitte diesen Absatz von Widersprüchen, Vermutungen und umstrittenen Beobachtungen befreien und sauber belegen, andernfalls sollte er gelöscht werden. Minoo 10:29, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Milchkonsum und Prostatakrebs 

message: "Im Hinduismus ebenso wie im Buddhismus gilt vegetarische Ernährung als ethisch überlegen, und einige Richtungen sind strikt vegan"
Es wird weder eine Quelle für den zweiten Hauptsatz angegeben, noch wird gesagt, welche Richtungen das sein sollen. Vor allem aber wiederspricht es der bequellten Aussage im Vegetarismus-Artikel "Milch und Milchprodukte sind in allen diesen asiatischen Traditionen erlaubt". --Mondmotte 23:56, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Veganismus im Hinduismus und Buddhismus 

message: Tiere sind nicht primär Subjekte menschlicher Ethik, sondern lediglich sekundär. Eine solche gruppeninterne Partikularethik hat somit keinen universellen Anspruch, sondern gilt nur in einem bestimmten weltanschaulichen Zusammenhang. Insofern ist der Eingangssatz inkorrekt. Es muß heißen "Veganismus ist eine WELTANSCHAULICH begründete Einstellung und Lebensweise..." -- 78.53.120.107 01:23, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein, „ethisch“ passt schon. Bei der Ethik geht es um Kriterien für gutes und schlechtes Handeln, die Bewertung der Motive und Folgen. Das ist nicht notwendig auf das Verhalten von Menschen untereinander beschränkt. Natürlich ist der Vegetarismus eine Ideologie bzw. Weltanschauung, doch keine einheitliche – der Jainismus hat eine andere Weltanschauung als der moderne westliche Veganismus. Daher ist es nicht falsch, allgemein von „ethisch begründet“ zu sprechen. Rainer Z  ... 19:12, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Leider wurden die gut belegten und durchaus zentralen Punkte zum Thema "Veganismus als jugendkultur" wieder gelöscht. Bitte um Erklärung, ansonsten bau icghs wieder ein. Gru8 --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hast du sie noch eben im Copycache, eh ich wieder in die Versionsgeschichte einstege?--goiken 00:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

text: Sry..Das ist wohl unter die Räder gekommen. Habe Kleinigkeiten abgeändert und würde es als Abschnitt Veganismus und Jugendkultur zwischen die Ökos und die Gurus packen. Gesundheit hab ich gestrichen, da das in den entsprechenden Abschnitten ausufernd diskutiert wird. Ich meine mich auch zu errinnern, dass Thomas D oder Samsas Traum mal als Veganer im Gespräch waren. Bei Narziss gabs glaub mal veganes Buffet ;)--goiken 01:37, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Mei ich kenne Annette Humpe noch in blond, jung und schön - Du redest mir altem Mann gegenüber in jugendkulturellen Rätseln :) Baus ein. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:42, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Habs mal lieber unter die Formen des Veganismus eingeordnet, als in die Beweggründe. Denk das geht ok--goiken 01:51, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Veganismus ist eine vorwiegend ethisch ... 

message: In der Rubrik Gesundheitliche_Risiken soll im 4 Absatz gleich im Ersten Satz ein Link zu einem Einzelnachweis Nr.32 führen. Die DGE Studie mit dem Titel "DGE: Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?" ist weder unter dem in den Einzelnachweisen aufgeführtem Link DGE: Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet? noch bei Benutzung der Suchfunktion auf der DGE Homepage zu finden. Sollte der Satz nicht besser aus dem Artikel gestrichen werden, wenn der Nachweis nicht funktioniert?
-- Swytremnik 14:10, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Besser ist, den Nachweis wieder zu finden. --Klaus 15:05, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Es bleibt offen, ob der Nachweis überhaupt gefunden werden kann. Der jetzige Zustand ist, dass kein Nachweis da ist und die Studie trotzdem in dem Artikel erwähnt wird. Es scheint dabei so, als wäre ein Nachweis vorhanden. -- Swytremnik 13:59, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Studie ist von 1998, und das Archiv der DGE scheint nur bis 2000 zu reichen. Hier ist eine Kopie der Studie. --Mark Nowiasz 14:41, 5. Mai 2009 (CEST)

text: WP:Q schreibt nicht vor, dass eine Artikel-Quelle auf Dauer oder auch nur überhaupt online zugänglich sein muss! Die Verlinkung auf eine Onlinekopie des DGE-Pressetextes ist lediglich ein zusätzlicher Service, der die Benutzerfreundlichkeit verbessern will. Die entsprechenden Aussagen bleiben WP:Q-konform bequellt, selbst wenn der Weblink mal nicht mehr funktionieren sollte. --TrueBlue 07:46, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  DGE Studie nicht auffindbar 

message: Den Abschnitt hab ich nach der Disk wie angefragt zusammengefasst und die untrtersciedlichen Positionspapiere kontrastiert. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:39, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie zu erwarten war, mit drastischer inhaltlicher Verschlechterung: Nährstoff-, insbesondere B12-Mangel, ist nicht nur ein Thema für den Veganer-Nachwuchs! Der Nachwuchs ist nur besonders rasch und drastisch davon betroffen. Und Oma erfährt wieder nicht, warum es überhaupt dazu kommt. --TrueBlue 17:05, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn du begriffe wie Adipositasrisiko und perniziöse Anämie für Omatauglich hältst, möchte ich Deine Oma sehen, die vrgeschlagenen Zusammenfassung der Studien ist wieder zerschlegen und so weiter --Polentario  Ruf! Mich! An!  17:46, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um Erkrankungen und sowohl die Medizin wie auch die WP nutzen hierfür die angegebenen Begriffe. Zum Glück ist WP ein Hypertext-Projekt und so lassen sich die Begriffe sehr einfach nachschlagen. --TrueBlue 18:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

text: FYI: "Anämien" und Gründe dafür gibt es viele. Und nein, "Anämien" ist kein Synonym für "Perniziöse Anämie". --TrueBlue 18:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Das mit dem Hypertext ist bei beiden versionen dassselbe, adipositas statt fettleibigkeit zu verwenden ist lächerliches Rumgewerfe mit unnötigen Fachworten, letztere als Erkrankung - i doubt it. Die Zusammenfassung der Studien hattest Du selbst vorgeschlagen, also stells wieder her. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:21, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Fettleibigkeit" ist in der Tat eine synonyme Bezeichnung für "Adipositas", wenn auch nachgeordnet bzgl.  Verwendungshäufigkeit. Mir deucht, sogar die Betroffenen und der Selbsthilfebereich bevorzugen den Begriff "Adipositas". - Vorgeschlagen hatte ich die Ausgliederung der Organisations-Standpunkte in einen eigenen Absatz, das wurde auch umgesetzt. --TrueBlue 18:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Der B12 Absatz ist nach wie vor nicht OMA tauglich, Vorschlag ist der versionsgeschichte zu entnehmen. Versuche mans mal mit Deutsch. --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Gesundheit 

message: In der Einleitung steht:
* "Laut der Internetseite veganwelt.degibt es in Deutschland zwischen 250.000 und 460.500 Veganer (etwa 0,3 %–0,5 % der Gesamtbevölkerung), in den USA etwa 0,9 %. Nach der Nationalen Verzehrsstudie II von 2008 leben in Deutschland 0,1 % der Frauen und 0,05 % der Männer vegan.[2] Nach einer Umfrage lebten 1995 etwa 170.000 Menschen Großbritannien und Nordirland vegan[3], nach jüngsten Aussagen der Vegan Society mehr als 200.000 (2005)."
Ehe ich mich auf einen weiteren Editwar einlassen, mal hier die Kritikpunkte, vieleicht schaffts ja jemand, die zu widerlegen:
*1. Es ist wohl unstrittig, das die Angabe auf veganwelt.de nicht nachvollziehbar ist, da sie nicht vermerken, woher sie ihre Informationen haben. Erster Verstoß gegen WP:Belege.
*2. Das veganwelt.de nicht neutral ist, dürfte auch unstrittig sein, schließlich ist die eigene Definition: "Eine kleine Welt für Veganer, Vegetarier und solche, die es werden wollen", verantwortlich zeichnet sich mit "Rikka Mitsam", als Mitarbeiterin einer Firma für Internettechnologien nicht wirklich eine ausgewiesene Fachfrau, der man solche Angaben ungeprüft trauen sollte.
*3. Soweit so schlecht, was dann jedoch auffällt ist die deutliche Abweichung der Werte von der nationalen Verzehrstudie, wo weniger als 0,1% der Bevölkerung als Veganer ermittelt wurde. Die Zahlen von 250.000 bis 460.000 sind ein vielfaches davon. Ohne Erklärung für die Herkunft der Zahlen. Und dabei werden die Zahlen nichtmal korrekt wiedergegeben, denn dies würde sogar 0,6% als Maximalwert bedeuten. Aber auch andere Zahlen dieser Quelle sind völlig willkürlich, so werden 1% Veganer unter der Weltbevölkerung vermutet oder die Zahl der Vegetarier in Deutschland mal eben auf 5 Millionen geschätzt, was alles ebenso unbelegt von Frau Mitsam wiedergegeben wird.
*4. Ich hab oben WP:WWNI Punkt 3 betont. Auch hier trifft die Definition von Propaganda zu, wo entgegen aller anderen Quellen Angaben bei Wikipedia eingebaut werden, die keiner Überprüfung standhalten. Darum bitte die Angabe der Quelle, aus der sich die Angaben von veganwelt.de herleiten.Oliver S.Y. 22:57, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Veganer 

message: (etwa mit Vitamin B12) sind so niedrig dosiert, dass sie auch in D nicht unter die Verschreibungspflicht fallen. --TrueBlue 23:26, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Grenzfall. Nicht nur in der Schweiz werden Injektionen auch verschrieben und sind nicht beim Drugstore um die Ecke erhältlich. --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:49, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Injektionen sind auch hochdosiert! Solche Überdosen benutzt man für therapeutische Zwecke, nicht als Nahrungsergänzung / Prävention. --TrueBlue 00:26, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja und? Grad bei schwangeren Veganerinnen ist das doch genaus das Thema. Du windest Dich wie ein Fisch, was soll das denn. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:04, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Grad bei schwangeren Veganerinnen ist das doch genaus das Thema." Bitte? Injektionen mit therapeutischen Dosen zur Mangel-Prävention bei Schwangeren? --TrueBlue 02:08, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zur Prävention erforderliche Supplemente 

message: Noch solch unbelegter Absatz. Was hat dies mit dem Veganismus als Lebensform zu tun? Erstaunlich viele Völker, die milchgebenden Tiere domestiziert haben, leiden darunter. Nutzen jedoch Fell, Fleisch und Wolle, da sie dafür Tolereanzen aufweisen. Eben weil Veganismus mehr ist, als eine bloße Ernährungsform ist dieser Aspekt unerheblich. Wenn nicht, bitte per entsprechender Quelle belegen. Auf WP:Belege Punkt 3 weise ich nochmal ausdrücklichst hin, gerade angesichts der gesamten Diskussion hier.Oliver S.Y. 23:38, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das Rausnehmen ist sinnvoll, danke --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:44, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Laktoseintolleranz 

message: "Vorbeugend sollten schwangere und stillende Frauen mit rein veganischer Ernährung sowie deren Kinder unbedingt mit Vitamin B12 supplementiert werden." 
Nach  ist nicht mehr sofort erkennbar, dass im Artikel ein offizieller ärztlicher Standpunkt erwähnt wird. Spätere Autoren könnten die Aussage mit Bezug auf "Wikipedia ist kein Ratgeber!" aus dem Artikel kicken. IMO ist das ebenso eine Artikelverschlechterung wie der Rechtschreibfehler und die Verkomplizierung "Vorbeugung (Supplementierung) mit entsprechenden Zusatzstoffen". --TrueBlue 23:41, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich schaus mir mal an, meine OMa hätte Supplementierung nicht verstanden, nimm Deine Tabletten zur Vorbeugung ein hingegen schon. --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:43, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Supplementierung" und "Vorbeugung" sind Begriffe völlig verschiedenen Inhalts. Es geht hier bei dieser Empfehlung auch nicht um Vorbeugen mit irgendwelchen nicht näher spezifizierten "Zusatzstoffen", sondern ganz konkret um die Supplementierung von B12. Warum wehrst Du Dich gegen inhaltliche Präzision? --TrueBlue 00:12, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Mei, man unterscheide Gebrauch in mancher Fachsprache und den populären gebrauch. Beipiel aus meinem fachbereich unter  . Mit fachsprachlicher Präzision verwirrt man Laien, mit erhöhter Allgemeinverständlichkeit verleitet man Fachleute zum Aufplustern. WP sollte OMA tauglich sein wie links zu Fachtermini enthalten, darum gehts mir. --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:18, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie ich schon auf meiner Disk schrieb: Wir sind hier in einer Enzyklopädie, hier darf man niveauvoll formulieren. "Nährwert" z.B. ist nicht "deutscher" als "Energiedichte" - dafür aber eine inhaltlich relevante Aussageänderung. --TrueBlue 00:22, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist grad bei pars pro toto Umschreibungen nie zu vermeiden, ich hatte erst Kaloriengehalt überlegt, das hättest Du mir samt SI-Einheitenvorgaben um die Ohren gehauen, obwohls alltagssprachlich genau den Sachverhalt trifft. :) --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:26, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Kaloriengehalt" hätte ich Dir aus dem selben Grund wie bei "Nährwert" um die Ohren gehauen. Bei "Energiedichte" geht es um den Energiegehalt in Relation zum Volumen. --TrueBlue 00:30, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Nährwert schließt den Energiegehalt mit ein, Joule bzw Kalorienangaben beziehen sich selbstverständlich auf Einzelportionen bzw bestimmte Mengen. Du führst mühselige und nicht weiterführende Debatten um Kaisers Bart, da gehts auch um ein "Hei, weg da, hier kommt ein Eggschpärdde" auf Kosten der Artikelverständlichkeit. --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Heist das Du machst Dich hier vom Acker? --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:53, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Das "Deutsche Ärzteblatt" meint: 

message: Ich lese die Diskussion jetzt seit Tagen mit und muss doch langsam meinen Senf dazugeben: Ich halte die Diskussion um den Gesundheitswert für zu detailversessen und wirklichkeitsfern. Olivers Kritik teile ich in wesentlichen Punkten. Die ganzen Studien und Empfehlungen betreffen nicht ausschließlich Veganismus und verbreiten vor allem Binsen. Obendrein sind ernährungswissenschaftliche Empfehlungen fachtypisch wechselhaft. Schließlich können auch Veganer sich sehr unterschiedlich ernähren.
Eigentlich läuft das alles darauf hinaus, dass Veganer eben keine tierischen Eiweiße und Fette zu sich nehmen, ebenso keine nur bei Tieren vorkommenden sekundären Stoffe. Logischerweise nehmen sie zugleich mehr pflanzliche Nahrung zu sich, damit tendenziell mehr Ballaststoffe und pflanzliche Sekundärstoffe. Sie genießen damit die Vorzüge, die einer fleischarmen bis vegetarischen Ernährung zugesprochen werden, nicht exklusiv einer veganen. Andererseits drohen Nachteile, die eine sehr einseitige Ernährung haben kann – bestimmte Mangelerscheinungen. Die eventuellen Vorteile sind also nicht spezifisch vegan, die Nachteile schon. Nichts anderes sagen eigentlich auch die Studien und Empfehlungen.
Im Artikel könnte also kurz und bündig stehen: Die positiven gesundheitlichen Auswirkung einer veganen Ernährung entsprechen im wesentlichen denen einer vegetarischen oder fleischarmen. Der Verzicht auf Fleisch und Fleischprodukte in der veganen Ernährung führt jedoch zu einer möglichen Unterversorgung an X, Y, Z, der durch sorgfältige Zusammenstellung der Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel (B 12) vorgebeugt werden kann. So in etwa. Ergänzend darf noch angemerkt werden, dass Veganer wie Vegetarier vermutlich gesundheitsbewusster leben, also tendenziell weniger rauchen, saufen und zu fette Sachen essen. Viel mehr gibt das alles nicht her. 
Rainer Z  ... 15:28, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habs entsprechend Deines Verdikts mal erheblich geürzt und auf veganerspezifische Punkte reduziert. Nachdem es doch schon deutliche Stellungnahmen und Positionspapiere speziell zu Veganismus gibt wie auch in Einzelfällen so erhebliche wie vermeidbare Risiken festgestellt sind, ist es nach wie vor mehr als ein Dreizeiler. Eine Ausweitung der Betrachtungen zum Lifestyle bzw Populär und Jugendkultur (Morbus Prenzelberg oder Freiburger Krankheit) würde ich begrüßen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Die weitgehende Vermeidung von "Vorteil" im Gesundheitskontext hätte ich begrüßt, denn diese Einordnung ist problematisch (kommt halt auf das Vergleichsvehikel an). Allerdings, die belegferne Prosa, die Polentario jetzt neuformuliert hat, ist in Inhalt und Form 'ne Zumutung. Auch der Zeit-Artikel ist nicht wirklich als Beleg geeignet für Aussagen von wissenschaftlicher Anmutung. Die EEG publizierte, systematische Studien zur Auswirkung spezifischer Einflußfaktoren fehlen bis heute. Also gibts auch keine Erkenntnisse, sondern allenfalls Spekulationen. Es werden nur epidemiologische Vergleichsstudien erwähnt. --TrueBlue 16:29, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  "Wissenschaftliche Anmutung" kann auch täuschen und hochstapeln. Veganismus ist aber kein naturwissenschaftlicher Begriff wie Cobalamine sondern ein Lifestylephänomen. Da machen großartige Artikelüberschriften zu kaum belegbaren Beweggründen wenig Sinn, deswegen die Änderungen. Die Frage der popkulturellen Verwendung ist deutlich interessanter und findet sich u.a. bei Wilfried Breyvogel Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, der ein oder anderen gute Link aus der seriösen Tagespresse ist in dem Zusammnehang genauso angebracht. Belegferne Prosa ist inswoeit eine etas unzutreffende Wertung von TrueBlue, als ich kaum etwas neuformuliert sondern intensiv zusammengefasst habe. --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:50, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Belegpflicht gilt für Artikelinhalte, egal ob Wissenschaft oder Lifestylethema. Und ja, manches, was mir erst jetzt ins Auge sticht, ist schon etwas länger im Artikel. / Bereits die 1. (klar: unbelegte) Aussage des neugeschaffenen Abschnitts bezweifle ich: Veganismus wird in verschiedenen Formen seit Jahrzehnten publiziert, propagiert und praktiziert. / Für meinen Geschmack zuviel solide Formuliertes und Belegtes wurde rausgestrichen, Unbelegtes und falsch Kolportiertes blieb dafür reichlich erhalten. Und dann diese unenzyklopädischen Formulierungen wie "individuelle Momente" und "dito"... --TrueBlue 17:18, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Peter Singer Tierrechtsutilateralismus ist seit 1975 breit in der Diskussion, das gilt cum grano salis auch für den Veganismus, der als absolute Minderheitenposition 1944 in GB begründet wurde. Die von Anhängern (u.a.) Grube angeführten ewigen Kontinuitäten sind wie belegt mit der tatsächlichen Verbreitung und Aufkommen nicht ganz auf Linie. --Polentario  Ruf! Mich! An!  17:37, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mindestens seit den ganz frühen 70ern waren Leute wie Bruker und Schnitzer mit ihren Ratgeberbüchern breit im Geschäft. Die propagier(t)en vegetarische und vegane Rohkost mit Präventions- und Heilungsversprechen. --TrueBlue 17:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn Du die statt den späten die frühen 70er gut belegen kannst und eine deutliche Trennung von Singer belegen kannst, baus ein.  Man sollte aber zumindest grob den wesentlichen Maßstab im Auge behalten, - Grube versuchts mit Herleitungen aus der u.a. indischen Mythologie, das ist völlig aus der Reihe.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:05, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es sollte hier was ausgebaut (gestrichen) werden! Denn: Ob ~30 oder ~40 Jahre, vegane Ernährung ist nicht erst "seit wenigen Jahren"  popularisiert. Und die suggerierte Bedeutung der nur behaupteten kurzen Popularitätsspanne für die Studienlage zum Thema ist eh nur TF, oder? --TrueBlue 18:19, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Bemisst sich die Artikelqualität in Länge oder in verdeutlichung von Grundaussagen? Die gesellschaftliche Relevanz läßt sich anhand der zeitlichen Lage der Positionspapiere ablesen, die TF zur Popspanne habe ich zusammengestrichen, nicht verfasst. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:25, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Bemisst sich die Artikelqualität in Länge oder in verdeutlichung von Grundaussagen?" Natürlich in der Qualität des Inhalts! ;) Du brauchst einstweilen noch keine Angst haben, dass Absatz oder Artikel zu informativ und zu brilliant sind... --TrueBlue 18:46, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Bruker, Kollath und Schnitzer hab ich mir noch angesehen. Spannend das wie beim Tierrechtsgedöns beim näheren Hinsehen immer mal wieder braune Eumel auftauchen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:50, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Spalten von Haaren 

message: Quelle: "Vegetarian diets are typically high in folic acid, which can mask the hematological symptoms of vitamin B-12 deficiency. Therefore, some cases of deficiency may not be detected until after the onset of neurological symptoms (89)."
Artikel: "Der höhere Folsäuregehalt pflanzlicher Kost könne zudem mögliche neurologische Schäden auch bei erwachsenen Veganern zeitweise verdecken."
Fazit: Der Artikel kolportiert Unsinn. --TrueBlue 17:29, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, da genügte ein Miniedit. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:26, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Meinste? Ich sehe nur, dass Du die Quellenaussage noch immer nicht korrekt wiedergegeben hast: Es ist nicht davon die Rede, dass der Nachweis neurologischer Schäden "verdeckt" wird. --TrueBlue 18:51, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist nicht nur Haarspalterei Deinerseits sondern macht eine Unkenntnis zur chemisch analytischen Vorgehensweise offensichtlich. Der Quelle zufolge verdeckt die Folsäure den Nachweis im Blut, damit kommt man den für die neurologischen Folgen wichtigen Faktoren durch die verwendeten Standardnachweise nicht auf die Schliche. Klassischer Analytikfehler, wenn Symptom x mit dem Tracer y nachgewiesen wird, y aufgrund eines Faktor z aber nicht auftaucht. So richtig im Text wiedergegeben --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:00, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Du meinst Dein Fehler und Deine Unkenntnis? Okay, FYI: Die Folsäure(wirkung) maskiert hämatologische Symptome des B12-Mangels, das sind für den Mangel charakteristische Blutbildveränderungen. Und so kann es passieren, dass der Mangel erst über später auftretende neurologische Symptome entdeckt wird. --TrueBlue 19:15, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Mei, ich habs Dir auch mühevoll erklärt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:47, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: 1x ROFL und dann EOD. --TrueBlue 19:56, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Folsäurewirkung 

message: * "Deren Thesen sind jenseits fehlender ernährungswissenschaftlicher Anerkennung auch wegen der Rolle der Verfasser im Nationalsozialismus und der Nähe zu rechtsgerichteter Esoterik umstritten."
Warum sind eigentlich Thesen, die die Ernährung betreffen, wegen irgendwelcher Rollen im Nationalsozialismus umstritten? Sinvoller wäre es, wenn  vielleicht deren damaliges Handeln umstritten ist, aber was hat das wiederum mit deren Ernährungs-Thesen zu tun?
Welche Rolle hatte eigentlich Schnitzer im Nationalsozialismus (lernte ihn kennen, als er noch niedergelassener Zahnarzt war, was wohl irgendwann in den 70er Jahren war;  weshalb mich das schon deshalb interessiert)? -- Reinhard Wenig 20:00, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab den Schnitzer aufgrund des Hinweises von RW mal abgesetzt. Schnitzer kooperiert u.a. bei einer  Gesellschaft für Gesundheit und Lebensfreude mit der Pilhar / Ryke Geerd Hamertruppe. Bei Kollath und Bruker gabs das klassische Ökorecycling von grünbraunen Thesen während der NS Zeit unter neuem Gwand Ende der 60er bzw Anfang der 70iger. Spannend ist, wie durch den Import aus GB diese Aspekte verdeckt wurden und Veganismus heute tendenziell eher als links bzw irgendwie grün rumkommt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:24, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bruker und Schnitzer vertreten schon sehr spezielle Standpunkte innerhalb der Szene... Die gehen weit über "einfachen" Veganismus hinaus, andererseits spielen Tierrechte keine Rolle. --TrueBlue 20:31, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Kein Einspruch. Dass biologistischen Thesen zur Begründung von Rohkost auch bei einzlenen Begründungen des Veganismus wiederkehren, ist ja unbenommen. Du kannst nicht einerseits Bruker und Schnitzer, die in der Tradition klassische deutsche Kohlrabiapostel stehen, im Veggizusammenhang anführen, und sie dann wieder raushaben wollen. Eine Darstellung zu auch deutschen Quellen, etwa aus der frühen Reformbewegung oder dem vökischen Umfeld bei Donald Watson wäre sicher von Interesse. Zu frühen Tierrechtlern ganz besonderer Art im übrigen Tierschutzrecht und sehr prononciert britisch :en:Animal welfare in Nazi Germany. Soweit weg ist das garnicht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:38, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich will die veganen Rohkostapostel nicht "raushaben". Es gibt in der Szene offenbar nur einen tatsächlich gemeinsamen Nenner: den Verzicht auf Nahrung tierischer Herkunft. Darüberhinaus gibt es Unterschiede. Bis hin zur Zuordnung politischer Grundausrichtungen. Beim hiesigen Artikel frage ich mich aber: Wer (relevantes) kritisiert Schnitzers Nähe zur GNM und ggf. "rechter Esoterik"? (Belege?) Warum wurde/wird Veganismus als relativ neue, in UK gegründete Ernährungsweise präsentiert? Kann eine Idee (Tierschutz & Tierrechte) als Leitgedanke präsentiert werden, wenn sie für einen Teil der Szene offenbar keine Rolle spielt? --TrueBlue 21:35, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Doktorarbeiten zu Schnitzer wirst Du wenig finden, seine Nähe zur GMM ist durchaus erwähnenswert. Alter des bveganismus: Die Gründung durch Donald Watson 1944 ist nun einmal Fakt, daß Veganer hierzulande Arghumente der Kohlrabiapostel verwenden, sich aber Gott bewahre nicht auf diese berufen sondern eher auf straight edge ist kein Wunder - wenn man die Kategorie lifestyle declaration anerkennt. Dann gehts um eine transreligiöse Utopie, eine schicke Weltanschauung und die Erhöhung der eigenen street credibility, nicht zuvorderst um Nährwert oder Ernährungslehre. Nicht zuletzt Bernd Udo Rinas bestätigt im übrigen die durchaus problematische Nähe mancher veganischer Thesen zu älteren NS-Ökologie und Ernährungslehren (absichtlich im Plural), was bei Breyvogel zustimmend zitiert und thematisiert wird. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:51, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mir deucht, Watson ist nur Gründer einer Organisation in UK, nämlich der Vegan Society - nicht Gründer der entsprechenden Ernährungsweise. Die gab es schon lange vor dem Begriff "vegan". Vgl. Kapitel "Vegan Roots" im "Vegan Source Book"! Es stellt sich also für unseren Artikel eine grundsätzliche Frage: Ist Veganismus eine Ideologie, die auf dem Manifest der Vegan Society aufbaut? Dann wären Leute wie Schnitzer und seine Jünger draußen. Oder ist Veganismus jede Ideologie, die als wesentlichen Aspekt die radikal-vegetarische ("vegane") Ernährungsweise beinhaltet? --TrueBlue 21:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Schnitzer bekundete offenbar Zustimmung zu "Hamers Entdeckung", ja. Aber hier wird noch viel mehr behauptet, ohne Beleg. --TrueBlue 21:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: "wird heute für alle Lebensweisen verwendet, die die Nutzung tierischer Produkte ablehnen" Ich bezweifle den Wahrheitsgehalt dieser Formulierung. Es gibt Leute, die Pelze oder Walfänge ablehnen, aber Fleisch essen. Die werden üblicherweise nicht "Veganer" genannt. Dann gibt es Leute, die z.B. Lederschuhe tragen, aber keine Tierprodukte essen. Die werden üblicherweise bereits "Veganer" genannt. --TrueBlue 22:39, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das erinnert mich nun aber an die Pescetarier, die sich für Vegetarier halten, und andere diese Auffassung nicht teilen. Wer keine tierischen Produkte isst, ernährt sich streng vegetarisch, aber nicht veganisch. Vegan ist halt, als Lebensweise konsequent gegen die Nutzung von Tieren zu sein.Oliver S.Y. 22:42, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Was Ihr da anspricht sind Kontinuitätsbehauptungen bei Vegetarimus wie Veganismus, die sich gerne von auf fleischlose / tierproduktfreie Ernährung bereits im Altertum berufen. Man kann die Kontunuitätsbehauptungen gerne anführen, der Begriff und die Ernährungsmode ist und bleibt modern. Jainismus, Hinduisms, Buddhimus und die intensive (temporäre) Fastentradition im (orthodoxen) Christentum sind kulturanthropologisch bzw. volkskundlich völlig andere Erscheinungen als das moderne Veggitum, auch wenn - etwa im Bereich Vegetarische Küche der eine vom anderen profitiert. Sehr spannend (vgl. Peter Brang) beim ausgeprägten Vegetarismus im zaristischen Russland. Wenn Argumente einiger modernen Veganer sich auf Schnitzer und andere zurückführen lassen, etwa bei der Fruktivorbehauptung und das in Literatur als problematisch angesehen wird, kann mans anführen, ansonsten muss es hier hier um den modernen Begriff und dessen - sicher auch einem Wandel und Erweiterungen unterliegenden Erscheinungsformen gehen. Fazit: Vegetarismus gibts seit 1839, Veganismus seit 1944, Flexitarismus seit ein paar JahrenWechselwirkungen sind unbenommen, die evangelische Kirche betreibt mittlerweile auch wieder Fasten und Wallfahrten, einfach weil Veggitum und "Ich bin dann mal weg" so beliebt geworden sind. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:43, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Okay, also gehören die Schnitzers nicht zu den Veganern, auch wenn die "Intensivkost" zweifellos vegan ist. --TrueBlue 23:07, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja, Ähnlichkeiten zu Schnitzers et al Argumentation sind aber durchaus zu nennen. Gibt auch bereiche wo ichs genau nehm... --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:09, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bon, wir scheinen die Sache ähnlich zu sehen. Korrekt wäre es also, im Artikel Veganismus zunächst als aus der Vegetarierbewegung hervorgegangene Ideologie mit den Eigenschaften X, Y, Z darzustellen. Aus ihr hat sich der moderne, westliche Veganismus mit tierrechtlichen, ökologischen ... Aspekten entwickelt. Davon getrennt wären andere (ältere) Ideologien und Lebensweisen mit teils anderen Motiven aufzuführen, die wegen ihres Verzichts auf Fleisch und tierische Produkte heute ebenfalls „vegan“ genannt werden. So würde deutlicher als bisher, dass der moderne, westliche Veganismus nicht die Fortführung alter Traditionen ist, sondern ein Phänomen der Industriegesellschaft, natürlich mit – teils romantischen – Bezügen auf ältere, radikal vegetarische Ideen. Im jetzigen Artikel wird das alles ziemlich durcheinander gerührt. Das verunklart die teils völlig unterschiedliche Motivation und vereinnahm Menschen für eine Bewegung, die mit ihr nichts zu tun haben; was verbindet Jainas mit linken Veggies außer die Ablehnung von tierischen Produkten? Rainer Z (A) ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, es hilft dann schon, in den Artikelaussagen immer genau zw. den Begriffen "Veganismus" und "vegane Ernährung/Kost" zu unterscheiden. Medizin, Ernährungswissenschaft und Gesundheitspolitik beziehen sich lediglich auf die vegane Kost. Veganismus, definiert als Ideologie, die über die Ernährungsweise hinausgeht, erscheint mir allerdings inhaltlich schon sehr nah an der Tierrechtsbewegung. Ist die Tierrechtsbewegung also die Weiterentwicklung des Veganismus? Artikel Tierrechte macht dazu leider keine Aussage. --TrueBlue 18:48, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Was mir auffällt 

message: Die Kritik wurde ja schon vorher geäußert, habe sie nun umgesetzt. Was der Verein TAN zum Thema meint ist relativ unwichtig für Wikipeda, wie die Löschung dessen Artikels zeigt, und der letzte Satz ist eine unbequellte Theorie. Denke, das einzige, was zählt ist der wissenschaftliche Ansatz, und für den bedarf es keinen eigenen Abschnitt.Oliver S.Y. 21:15, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Witt-Stahl würde ich als Autorin schon für hinreichend relevant erachten, dass man ihre Texte als Beleg heranziehen kann. Auch sonst gibt der Ansatz genug für einen eigenen Absatz her.--goiken 10:42, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Warum? Also jetzt bitte mal aus welchen objektiven Gründen sollte Witt-Stahl eine Sonderrolle bei dem Thema bekommen? Gammerschlag stellt in meinen Augen sehr ausführlich und neutral den Bereich mit seinen verschiedenen Gruppen und Ansichten dar. TAN ist da nur eine von vielen Gruppen, ohne Sonderstatus. Und wie WP zur TAN steht, hat sich in der Löschdiskussion am 1.Oktober letzten Jahres gezeigt . Ich versuche hier objektiv zu sein, um das gleiche bitte ich Euch, also bitte nicht wieder in den Trott verfalle, etwas zu zitieren, nur weil "manche" Veganer es so meinen. WP:Belege erfüllt, dann bau den Absatz aus, aber bitte ohne POV und TF.Oliver S.Y. 10:58, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dass die TAN allgemein nicht relevant ist, zeigt doch nicht, dass sie für die sehr spezielle Frage zu einer veganen Splittergruppe nicht meinungsführend seien kann. Das würde ich durchaus so sehen. Zumal ich für den Abschnitt ja nicht ausschließlich Witt-Stahl angeführt habe. --goiken 11:16, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: VM wegen Editwar - Denke, Du kennst WP:WWNI Punkt 3, WP ist keine Propagandaplattform für eine "vegane Splittergruppe". Verstößt dazu eindeutig gegen WP:Belege, und was dort von Quellen gefordert wird.Oliver S.Y. 11:19, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hat doch nichts mit Propaganda zu tun, diese Strömung, die ja offensichtlich existiert, in einem Satz zu nennen. --goiken 13:20, 22. Aug. 2009 (CES)

text: Ohne jetzt im Einzelnen auf das einzugehen, hab ich das entfernt. Die Quellen geben da in der Tat keinen eigenen Absatz her. Im Prinzip, würde ich aber schon dazu tendieren, dazu einen Absatz zu schreiben.--goiken 12:27, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Herrschaftskritik 

message: *"Es gab mE zu keinem Zeitpunkt DIE vegetarische Bewegung und Strukturen deshalb, weil es eben nicht nur Ideen waren [...] sondern auch Gruppen, Zentren Aktionsformen, etc"
# Autoren-Einschätzung allein reicht nicht, es muß belegbar sein.
# Falls dem Veganismus tatsächlich eine spezifische vegetarische Bewegung vorausging, sollte sich diese spezifizieren lassen.
# "Strukturen" ist insgesamt mehrdeutig und auch in diesem Kontext nicht selbsterklärend. --TrueBlue 19:13, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vegetarische Bewegung 

message: Gibts auch einen Bezug zum Veganismus? Ansonsten, meine ich, ist dieser Artikel der falsche Ort für die Aussage. --TrueBlue 17:24, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Aber das ist doch die Geschichte des Vegetarismus in D. und nicht die des Veganismus. Rainer Z  ... 18:03, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und sollte ggf. dann nicht besser gleich der Bezug zur Lebensreform bzw. Lebensreformbewegung im Artikel untergebracht werden, anstatt Bodenreformbewegung und Freikörperkultur anzuführen? --TrueBlue 18:06, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  schlach zu ! --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:15, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich mag Artikelinhalte nur quellenbasiert formulieren. Und ich habe hierzu nix vorliegen. Artikel Ernährungsreform erwähnt Kostformen, die man heute unter den Oberbegriff "vegan" stellen könnte. Ich selbst will aus dieser Tatsache aber nicht eine Wurzel der Ideologie "Veganismus", wie hier definiert, konstruieren. Bereits in dem Manifest der Vegan Society von 1944 spielen sowohl der Tierschutz- und Tierrechte-Aspekt wie auch neben der Ernährung die Bekleidung eine wesentliche Rolle. --TrueBlue 14:52, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  In dem erwähnten Abschnitt gings um die vorgeschichte, sprich vegetarismus. Hinweise auf veganismus habe in der erwähnten Quelle erstaml weder gefunden noch konstruiert. Hinweis bei Breyvogle, 121. Was bei Veganismus wie den Vegetariern gemeinsam zu FKK betont wird, ist ein durchaus strikt formulierter Anspruch in Einklang mit der natur zu leben. Große Befürchtungen löste Peter Janssen aus, ein bekannter Flitzer, Veganer und Tierrechtler, der ein Attentat auf die holländische Königin geplant haben soll. 
, Hintergrund sind der kürzlich erfolgten Anschlag auf die kgl Familie wie dem ähnlich gestrickten Mörder Pim Fortuyns. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

text: naturnähe als Einklang von mensch und natur ist auch Motiv bei den Lebensreformern zu spüren, gehört auch zur FKK abteilung. Tierrechtsrerrorimus ist übrigens durchaus ernstzunehmen, gehört mittelbar zum thema. --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:44, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zitat Ernährungsreform: „Ein weiterer Teilbereich der Lebensreform war die Ernährungsreform, die in engem Zusammenhang mit Ideen der Naturheilkunde entstand.“ - Klar, über allen Ernährungsreformern stand eine "Zurück zur Natur!"-Programmatik, bei einigen führte das zu radikal-vegetarischen Kostformen. Allerdings gehört die gesamte Ernährungsreformbewegung nicht zur Tradition der Vegan Society, die mit ihrem Manifest von 1944 die Grundlagen für die Ideologie "Veganismus" legte. Die Tierrechtsbewegung erscheint mir als Weiterentwicklung des Veganismus. Hat übrigens ihren eigenen Artikel, wo auch terroristische Aktionsformen thematisiert werden können. --TrueBlue 20:02, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Passt schon mit dem terror. Frage ist, ob man den bogen von der britschen Vegan society zur Adaption in deutschland schlagen kann. Bei uns gabs ja eine Unzahl verschiedenen -Köstler (Ur, Vollkorn, Roh, Licht etc), auf dem markt der Essensideologien bekannt und in der nische durchgesetzt hat sich vor allem vegan. Frage ist wieso.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:07, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Belege? Ehrlich gesagt ist mir unbekannt, welche der sog. "Alternativen Ernährungsformen" in Deutschland am meisten verbreitet ist. Leider fehlt dem Veganismus in D die Organisation und so lässt sich nicht einfach ermitteln, welche Traditionen die "echten (deutschen) Veganer" für sich reklamieren. --TrueBlue 20:32, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Von der Präsenz in den Medien aus, ist Veganismus in der Preislage 0,2-0,5% der Bundesbürger, 1,6% Vegetarismus. Gelegentlich Biokost verzehren knapp 10 % der leute. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

text:  Kein Einspruch, ich frag mich nur wieso die sich gegenüber Schnitzer etc. durchgesetzt haben. Spannend auch die intensiven Konflikte innerhalb des Veggielagers. Vergleich etwa  Helmut F. Kaplan versus Achim Stößer, völlig abstrus. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: 1. Ich weiß nicht, ob ethisch motivierte Veganer oder die nach persönlichen Gesundheitsvorteilen suchenden "Veggies" zahlenmäßig stärker sind. 2. Schnitzers Konzept tangiert Wissenschaften (z.B. Anthropologie, Medizin, Ernährungswissenschaft) und erfährt dort i.d.R. jeweils seine Widerlegung. Schnitzers Konzept ist also nicht schlüssig. Veganer sind dagegen ethisch motiviert. Und wem es um Vermeidung von Tierleiden (durch Menschenhand) geht, für den ist Veganismus die bzw. eine moralisch-logische Konsequenz. Das Konzept ist also ziemlich schlüssig und die Vertreter dürften sich zudem auch noch ihren anders handelnden Mitmenschen gegenüber moralisch überlegen fühlen. --TrueBlue 00:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

text:  Das macht aich den Reiz als Jugendkultur aus: Jugendliche sind ehrgeizig und grenzen sich gerne ab, he tougher je besser. Das veganische Konzept ist leicht erklärt, in der Ausfürhung je genauer man es nimmt immer schwieriger - weil tierische Elemente in kleinen Mengen e.g. Farbfilm, Etiketten und Medikamente überall zu finden sind. Schnitzer oder Ur oder Lichtkost klingen dagegen heute ziemlich esoterisch und bescheuert.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  03:09, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Unterschätze nicht die Anziehungskraft von Esoterik bzw. die Einfalt der Menschen! Jugendliche, die auf Schnitzers "Gesundheitsgeheimnisse" reinfallen, gibts auch. Zumal der Zahnarzt mit einem besonders jugendrelevanten Thema im Netz präsent ist:  --TrueBlue 15:14, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Guter Punkt. Spannend fand ich den "The Marketplace of Christianity" von Ekelund et al, bei der MIT Press. Dem sehr hochrangig wirtschaftswissenschaftlichen Wälzer nach verkaufen religiöse Weltanschauungen den Zugang zur Seligkeit. USP des Protestantismus war demnach ein einfacherer und mit weniger religiöser Bürokratie sehr individuell vermittelten Zugang zum Himmelreich, USP des Katholizimus hingegen besteht in seinen strengen bzw sogar unsinnigen Vorgaben (Zölibat und Frauenordination, Fastenregeln, Weihrauch, bunte Kirchen, seltsame gewänder etc) die den inneren Zusammenhalt wie die Verlässlichkeit der Mitglieder deutlich erhöhten. Überträgt man dies auf die "Kostkonfession" wie "Weltanschauung" Veganismus, dann benötigt diese  weniger "Priester" und ist zunächst einfacher zu erlernen als andere "Kostkonfessionen", bietet aber ausreichend sportliche Herausforderungen für anspruchsvolle mitglieder, verkauft wird keine posthume Seligkeit, sondern die Anerkennung als ultimater GUtmensch bereits im hier und jetzt. ;) --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:37, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&diff=63905093&oldid=63904025 Kontext Vegetarismus-FKK] 

message: Im ersten Absatz bei :
Ethik und Tierrechte ist ein Rechtschreibfehler bei "Gleichheitsprinzip"
GRuss
B. Helmdach
PS: Toleranz schreibt man mit einem L. (nicht signierter Beitrag von 91.114.22.194 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung 

message: Fiddes (via Goiken): "Einige Affen essen etwas Fleisch, jedoch sehr selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen."
WP-Artikel Pavian: "Paviane sind opportunistische Allesfresser, bevorzugen aber vegetarische Kost. Als Nahrung dienen ihnen unter anderem Früchte, Blätter, Gräser, Samen, Wurzeln, Insekten und kleinere Wirbeltiere. Sie können Beute bis zur Größe eines Hasen oder einer Meerkatze, in seltenen Fällen auch junge Gazellen reißen."
MSN Encarta über Paviane: "Die Nahrung der Paviane besteht aus Eiern, Würmern, Insekten, Krebsen, Mollusken, Reptilien, Säugetieren bis zur Größe junger Gazellen, überwiegend jedoch aus Pflanzenmaterial wie Früchten und jungen Trieben."
 über die Ernährung rezenter (menschlicher) Jäger und Sammler: "KELLYS [38] Analysen zufolge liegt die Variationsbreite für die Nahrungsmenge, die aus pflanzlichen Produkten stammt, zwischen 0 und 85%, die für Lebensmittel tierischer Herkunft zwischen 15 und 100 %."
Ist Fiddes Pauschalaussage, nämlich dass Affen "sehr selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen" Fleisch konsumieren, so wirklich haltbar? Würde ja bedeuten, dass der Nahrungsanteil tierischer Herkunft bei allen Affenarten <<15 Prozent beträgt. Vertretbar scheint mir nur die Aussage, dass sich kein anderer Primat als der Mensch die Fähigkeit geschaffen hat, bis zu 100% seiner Nahrung aus tierischen Quellen zu beziehen. --TrueBlue 20:23, 13. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mit Veganismus hat das nun nicht mehr viel zu tun, aber was solls ... Ich vermute, es sind eigentlich Menschenaffen gemeint, was ja auch sinnvoller ist. Wahrscheinlich sind sogar nur afrikanische Menschenaffen (Homininae) gemeint. Da bleiben Gorillas, Schimpansen und Menschen. Gorillas sind nahezu Vegetarier, Schimpansen weitgehend, aber weniger als früher vermutet, bei den (Vor)menschen stieg der Fleischkonsum im Laufe der Entwicklung stark an. Rainer Z  ... 23:59, 13. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Im Kontext des Absatzes steht "Affen" hier für "Primaten". Mein Punkt ist aber eigentlich: Sofern Fiddes Buch nicht nur verkürzt bzw. verfälscht zitiert wurde, halte ich es als Quelle für Aussagen zum Absatzthema für eher ungeeignet. Fiddes ist Sozialanthropologe und die eigentliche Mission seines Buches ist offenbar nicht die präzise Aufklärung über das Ernährungsverhalten von Primaten im Allgemeinen und Hominiden (lebend wie ausgestorben) im Besonderen, sondern eben die Begründung der These vom Fleischkonsum als "Symbol der Macht"... --TrueBlue 00:30, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Fiddes als Fachquelle über die Ernährungsweise von Primaten 

message: Versuchts mal mit etas aktuellerem als diversen Vermutungen über die Steinzeit
* Haenfler, Ross. Straight Edge : Clean-Living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. New Brunswick, NJ, USA: Rutgers University Press, 2006.
* Ross Haenfler Rethinking Subcultural Resistance: Core Values of the Straight Edge Movement Journal of Contemporary Ethnography 2004; 33; 406, ziemlich viel zum Veganimsus
* Wood 2006: Straightedge Youth: Complexity and Contradictions of a Subculture
* Wood 1999a: "'Nailed to the X': A Lyrical History of the Straightedge Youth Subculture." Journal of Youth Studies 2, no. 2:133-51.
* Wood 2003: "Straightedge Youth: Observations on the Complexity of Subcultural Identity." Journal of Youth Studies 6, no. 1:33-52.
* Wood 1999b: "The Indigenous, Nonracist Origins of the American Skinhead Subculture." Youth and Society 31, no. 2: 131-51.
* The Philosophy of Punk: More Than Noise. Craig O'Hara. AK Press. Copyright Date: 1999.
* p.136: While it was the European Punks who promoted vegetarianism, many North Americans are now taking it a step further by promoting veganism. … While vegetarianism is a step in the right direction, many vegan Punks view it as not enough.
- Dylan Clark. "The Raw and the Rotten: Punk Cuisine" Ethnology, Vol. 43, No. 1 (Winter, 2004), pp. 19-31
* 24: In the daily praxis of punk, vegetarianism and veganism are strategies through which many punks combat corporate capitalism, patriarchy, and environmental collapse.
* p.24: by the 1990s, veganism was a rapidly ascending force within the greater punk landscape in North America. Led by the "straight edge" punk movement, veganism gained credence across the punk spectrum, including those who scorned the drug abstaining politics of straight edge Wortspende von der en:WP --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:10, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast ja aufregende Hobbies... Diese Vegetarismus-Punk-Connection war mir noch nicht bekannt. Dafür aber ein gewisser "Ärzte"-Song:  --TrueBlue 12:49, 25. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ging viel einfacher: Ich habe Breyvogel beim eng Lemma angeführt, Ergebnis war die Litsammlung durch einen dortigen Teilnehmer. Ansonsten finde ich fleischliche Genüsse wichtig, http://www.cartoonland.de/archiv/vegetarierliebe/ Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:21, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  21. Jahrhundert 

message: zu "veganen Symbolen" (Begriffsfindung) zu erklären, weil sie in angeblich "veganen Versandshops" (Begriffsfindung) angeboten werden, ist Theoriefindung. Antispeziesismus ist ein anderes Lemma. --TrueBlue 17:54, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: ...vielleicht wirklich eher in den Speziesismusartikel.--goiken 10:38, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Auch da solltest Du Dir eine bessere Begründung als den Verkauf im "Veggi-Shop" einfallen lassen. Beide Artikel thematisieren im Kern lediglich "-ismen", also Ideologien. Symbole/Logos werden aber allenfalls von Bewegungen geschaffen und benutzt... --TrueBlue 16:45, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Irgendwelche T-Shirt-Aufdrucke 

message: Wieso ist die Parteilichkeit der DGE eine "Unterstellung", wenn +nachgewiesen+ ist, dass Fleisch-/Milchwirtschaftsvertreter in den Beiräten sitzen?
-- Atticus Finch 23:32, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Parteilichkeit ist in der Folgerung aus der Zusammensetzung eine Unterstellung. Fakt und urteil sind hier zu trennen.--Goiken 10:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich halte das nicht mal für erwähnenswert. Was ist daran sensationell, dass dort auch Vertreter der Fleisch- und Milchwirtschaft vertreten sind? Rainer Z  ... 13:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich denke auch, dass man nicht allen Vertretern Parteilichkeit unterstellen darf. Erwähnenswert ist es allerdings schon. Die aktuelle Formulierung finde ich gut. -- ChristianNeumann 21:28, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Warum erwähnenswert? Die DGE ist kein vegetarischer oder veganer Interessenverband. Rainer Z  ... 22:16, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  "Interessenvertreter des Veganismus unterstellen der DGE eine parteiische Positionierung im Sinne von Milchwirtschaft und Fleischherstellung" wars usrprünglich. Goikens Argument ist zu bedenken, mir klappen sich nur bei "nichtpflanzlicher Landwirtschaft" die Gummistiefel auf. Alternative? -- Polentario  Ruf! Mich! An!  23:07, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  "tierische Erzeugnisse herstellende Landwirtschaft"? -- ChristianNeumann 23:30, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Milchwirtschaft und Fleischherstellung ? -- Polentario  Ruf! Mich! An!  23:32, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Du meinst was? Dass das nicht passt? Inwiefern? -- ChristianNeumann 14:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Du täuschst Dich. In doppelter Hinsicht. --TrueBlue 19:02, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  DGE 

message: Das Wort "veganisch" gibt es nicht, auch nicht im Duden, diese Tatsache wird auch sogar benannt, trotzdem steht es mindestens zwei mal im Eintrag --89.247.248.123 20:17, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: korrigiert -- Andreas König 20:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

text: Vielleicht, weil es auch in der dort verlinkten Quelle verwendet wird? --TrueBlue 20:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

text: Untestellst du der EEK Irrelevanz?! --Aussichtsluos, wenn du mich fragst. Der Infofluss (und Argumentationsfluss) in der WP geht von relevanzen Quellen zu eigenen Einschätzungen, nicht umgekehrt.--13:44, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  veganisch 

message: Aus dem Kontext gerissen? Keinesfalls.
"Da ferner die Mangelrisiken in verschiedenen Lebensphasen (Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum, Alter) sehr gross und kritisch werden können, muss von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden. Man kann diese Ernährungsform aber durchaus als eine „Nischenernährungsweise“ betrachten, die bei korrekter Anwendung zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen kann."
Es ist genau der nächste Satz.
--Ruedi-germany 15:06, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Tja, so heißt es in der Quelle. Im Gegensatz dazu wolltest Du darstellen: Das schweizerische Bundesamt für Gesundheit kommt mit einem Expertenbericht der Eidgenössischen Ernährungskommission aus dem Jahr 2007 zu dem Schluss, dass eine "veganische Ernährungsweise mit einer genügenden Zufuhr aller Nährstoffe (Ausnahme Vitamin B12, welches mit angereicherten Nahrungsmitteln oder Supplementen zugeführt werden sollte) möglich ist". Es brauche jedoch "entsprechendes Ernährungswissen, um dieses Ziel zu erreichen", weshalb von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden müsse. Bei korrekter Anwendung könne dies zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen. Also zum einen manipulativ (die Thematisierung der Mangelrisiken wird unterschlagen), zum anderen ein wenig sinnfrei (die Nichtempfehlung könne bei korrekter Anwendung zu einem guten gesundheitlichen Resultat führen???). - Die Positionen der Ernährungsgesellschaften waren übrigens schon einmal ausführlich im Artikel und wurden dann entsprechend zusammengefasst, weil man in der Diskussion meinte, das sei zu detailliert... --TrueBlue 08:42, 13. Nov. 2009 (CET)

text: Zusammenfassen bedeutet, auf Details zu verzichten. Der neutrale Standpunkt erfordert es, bei Verzicht auf die Darstellung der Konsequenzen fehlerhafter Praktizierung auch auf die Erwähnung positiver Ergebnisse bei richtiger Durchführung zu verzichten. Die Konsequenzen fehlerhafter veganer Ernährung wolltest Du nicht erwähnen, obgleich die EEK diese für so gravierend hält, dass sie von einer allgemeinen Empfehlung veganer Ernährung absieht. --TrueBlue 06:33, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Unter "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" kann nur genau das zusammengefasst dargestellt werden, was diese publiziert haben. Und zum sonstigen Inhalt des Absatzes "Gesundheitliche Aspekte" existieren ellenlange Diskussionen im Archiv. Vermutlich wird es Dir unmöglich sein, Deine Behauptung zu belegen, ohne wesentliche Ergänzungen in der Diskussion der Studien unter den Tisch fallen zu lassen. Es existieren bzgl. der von Dir genannten Erkrankungen keine Vorteile aus Tierproduktverzicht. Es existieren ggf. Vorteile aus "richtiger" Ernährung:  --TrueBlue 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

text: Da muss ich widersprechen. Es entstehen definitiv Vorteile aus Tierprodukteverzicht. So wird beispielsweise belegt, dass Milchprodukte das Prostata- und Darmkrebsrisiko erheblich erhöhen, und das unabhängig von Faktoren wie Rauchen, Sport, Gemüsekonsum, sozioökonomischen Faktoren etc. Siehe zum Beispiel:  Chan et al. Dairy products, calcium, phosphorus, vitamin D, and risk of prostate cancer. Cancer Causes Control. 1998, Chan et al. Dairy products, calcium, and prostate cancer risk in the Physician’s Health Study. Am J Clin Nutr. 2001, van der Pols et al. Childhood dairy intake and adult cancer risk: 65-y follow-up of the Boyd Orr cohort. Am J Clin Nutr. 2007. Das nur als Beispiel, es gibt diverse weitere Krankheiten, die durch Tierprodukte gefördert werden. Das heisst nicht, dass ein Tierprodukteverzicht alleine Garantie für eine gute Gesundheit ist. Aber tendenziell und im Schnitt bringt eine rein pflanzliche Ernährung einige Vorteile mit sich. Und wenn eventuelle Gefahren genannt werden, sollten die Vorteile auch kurz genannt werden. --Der Biochemiker 21:46, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Aber tendenziell und im Schnitt bringt eine rein pflanzliche Ernährung einige Vorteile mit sich." Belege! Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht wahr... Btw, Artikel Kolorektales Karzinom kennt einen Risikofaktor "Milch(produkte)" noch nicht. Selbst wenn an diesem Kontext wirklich was dran wäre: Zwischen "high milk intake" und "veganer Ernährungsweise" gibt's noch 'ne ganze Menge anderer, nicht-veganer Möglichkeiten, sich zu ernähren. Fischverzehr z.B. soll das Darmkrebsrisiko um 50% senken können. --TrueBlue 22:18, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Das einzige, was ich beim Positionspapier der ADA zu erhöhtem Frakturrisiko finde, ist, dass Frauen, die viel tierisches Protein konsumieren, ein erhöhtes Risiko für Frakturen haben. Mit den schwefelhaltigen AS hast du aber zumindest teilweise Recht: "Getreide hat jedoch ebenfalls einen hohen Gehalt an diesen Aminosäuren und einige Forschungsergebnisse zeigen, dass die Aufnahme von schwefelhaltigen Aminosäuren bei Nichtvegetariern und Vegetariern ähnlich war (210). Dennoch gibt es einige Nachweise, dass postmenopausale Frauen mit einer Ernährung, die viel tierisches Protein und wenig Pflanzeneiweiß enthält, eine hohe Rate für Knochenschwund hatten und ein erheblich erhöhtes Risiko für Hüftfrakturen (211)." Zusammenfassend meint die ADA:  "Die Daten können jedoch so interpretiert werden, dass eine vegetarische Ernährung trotz des geringeren Gehalts an tierischem Eiweiß nicht notwendigerweise vor Osteoporose schützt." --Der Biochemiker 21:46, 20. Nov. 2009 (CET)

text: "Fleischesser" essen wirklich nur Fleisch, die meisten Menschen ernähren sich omnivor. Und von "Gegenstudie" kann keine Rede sein, wo zwei unterschiedliche Zusammenhänge untersucht wurden. Soweit Veganer in epidemiologischen Vergleichsstudien tatsächlich günstiger abschnitten, wurde damit nicht belegt, dass es am Tierproduktverzicht lag. Bedenkenswert sind z.B. schon die Angaben zur Sozialstruktur der Veganer, vgl. EEK-Papier. Leider wird von Protagonisten der veganen Ernährung jede Menge Unsinn kolportiert, mittels Studienselektion und unzulässigen Ergebnisinterpretationen. --TrueBlue 02:01, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  EEK-Position zur veganen Ernährung - Entfernung einer aus dem Kontext gerissenen Teilaussage [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&action=historysubmit&diff=66718213&oldid=66703245] 

message: # Eine solche Artikelstruktur fände ich erhellender als die bisherige. Rainer Z  ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kurze Stellungnahmen