Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen/Archiv/2011

message: Wieso gibt es schon wieder keine Zwei-Drittel-Mehrheit? Solche Meinungsbilder erachte ich als inakzeptabel. Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:42, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Abstimmungsmodalitäten waren noch gar nicht bearbeitet; wie Du siehst wurde aber eine Zweitdrittel-Mehrheit eingeführt. --95.89.148.223 18:50, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dankeschön, wunderbar! :-) —DerHexer (Disk., Bew.) 19:36, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Schon wieder keine Zwei-Drittel-Mehrheit? 

message: Ich verstehe diesem MB nicht wirklich. Denn im Gegensatz zum MB Latein, in dem es mehrere "Fachliteraturen" gibt und man eben entscheiden musste, ob ein kleiner Fachbereich wirklich die Schreibweise festlegen sollte wo es auch andere Fachbereiche mit anderer Sprache gibt, ist dies hier ja nicht so. Denn warum das Lemma nicht korrekt wiedergeben (Fachsprache!), aber eben Weiterleitungen einrichten. So wird das Lemma sowieso auch ohne Sonderzeichen gefunden. Wenn es dann 2 Weiterleitungen auf das Lemma gibt (wie es jetzt der Fall ist), ist es ja auch nur der Information förderlich und nicht hinderlich. Fazit: Das MB wird formal abgelehnt. --Engeltr 14:01, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Weil es eben auch hier verschiedene Fachliteraturen gibt. Die Theologische Fachliteratur lehnt sich etwa an die biblischen Schreibweisen altorientalischer Herrscher an, während die Literatur der Altorientalistik beide Schreibweisen parallel zueinander benutzt und die Vorderasiatische Archäologie sogar die Tendenz hat auch die vereinfachte Schreibweise zu benutzen. Wikipedia ist keine wissenschaftliche Abhandlung; hier geht es um Nutzerfreundlichkeit. Dazu kommt, dass für moderne arabische und hebräische Termini auch eine vereinfachte Schreibweise benutzt wird und sich somit grundsätzlich die Frage ergibt, wie mit dem Schnittbereich zwischen modernem und altem Orient umgegangen werden soll (Beispiel Fundorte wie Hafaǧi oder Chafadschi). Insofern ist das alles gar nicht so klar, wie Du es hier darstellst. --95.89.148.223 14:23, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dann bitte ich darum das dargestellt wird, dass es mehrere Fachliteraturbereiche gibt, deren Schreibweisen unterschiedlich sind. Denn aktuell vertehe ich den umseitigen Text so, dass es eine Fachliteratur gibt und ansonsten beliebige Namenskonventionen innerhalb der Wikipedia. Danke --Engeltr 22:55, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Warum dieses MB? 

message: Hierzu ein Google-Books-Test:
* 3680 mal +"Tiglat-Pileser III." -"Tukulti-apil-Ešarra III." 
* 0 mal -"Tiglat-Pileser III." +"Tukulti-apil-Ešarra III."
Eindeutiger geht's nicht mehr. --PM3 10:53, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Tiglat-Pileser III. vs.Tukulti-apil-Ešarra III. 

message: Eine systematische Vergraulung langjähriger aktiver Mitarbeiter, die versuchen, hier halbwegs zitierfähige Artikel zu erstellen? Wenn ja, dann sage ich nur:„Bravo, ihr habt den richtigen Weg eingeschlagen!” und „Weiter so, so schafft ihr es!“--Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:20, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wen meinst du mit "ihr"? Eine IP im Pluralis Majestatis? :-) Die Chancen dieses MB gehen doch gegen Null. --PM3 18:22, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eher schlechte Erfahrung denn Pluralis majestatis :-/ Und einen „nicht-IP-Unterstützer” gibt es ja auch schon. Ich weiß nur eins: So macht Wikipedia keinen Spaß. --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 18:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Nein, es soll eine Verbesserung der Leserfreundlichkeit der Wikipedia werden, denn Wikipedia ist immer noch eine Enzyklopädie und die ist für die Allgemeinheit da, die darin etwas nachschlagen möchte und nicht für Altertumswissenschaftler, die sich hier ihren fachlichen Elfenbeinturm errichten wollen, der sich dem Verständnis der Allgemeinheit völlig entzieht. --95.89.148.223 13:59, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich freue mich schon darauf, wenn diese neue Welle des Meinungsbildens die Themenbereiche Mathematik und Physik erreicht. Da wimmelt es nur so von Dingen, die sich dem Verständnis der Allgemeinheit entziehen, und die dringend aus einer allgemeinbildenden Enzyklopädie entfernt werden sollten, damit der Leser nicht aus Versehen noch was lernt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: warum entfernt? es geht primär um das Lemma, die genauere (und nur mit Vorwissen verständliche) Transkription soll doch nicht aus den Artikeln rausgeworfen werden. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:31, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Eben. Große Teile der Mathematik und Physik sind auch nur mit Vorwissen verständlich. Soll dann der Artikel, um ein einfaches Beispiel zu bemühen, Spline-Interpolation, auf ein allgemeinverständliches Lemma verschoben werden? Falls ja, auf welches, falls nein, warum gelten für Mathematik und Physik andere Maßstäbe als für Alte Geschichte und Altorientalistik? -- Carbidfischer Kaffee? 15:55, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Weil es in den "exakten Wissenschaften" Physik und Mathematik klare definierte Begriffe gibt, während Namen in der Geschichtswissenschaft oft verschiedene parallel verwendete Schreibungen haben. --PM3 16:05, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Dieser Gegensatz ist so allerdings unzutreffend. Frag mal zehn Numeriker nach einer klaren Definition von „steif“ oder setz dich mal in fünf Lineare-Algebra-Vorlesungen und schau, wie sie das Skalarprodukt nennen, wie sie es definieren und wie sie es hinschreiben ... Bei Tiglatpileser III. sind sich die Fachleute immerhin halbwegs einig, wer der Mann war.  -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Du verwechselst Schreibung/Namensform mit Begriffsdefinition. Ich hatte fälschlicherweise von "Begriffsdefinition" gesprochen; es geht aber um Schreibungen und Namensformen. Kein Mathematiker würde auf die Idee kommen, Skalarprodukte in Zukunft "Skalenprodukt" oder "Scalarprodukt" oder "Skälenprod" zu nennen. --PM3 16:17, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: im historischen Bereich scheint es aber nicht so eindeutig zu sein, wie du bereits sehr schön zeigtest :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

text:  Aber es gibt genug Leute, die es z. B. „inneres Produkt“ nennen. Wer legt dann fest, wie der Artikel genannt wird? Ein Meinungsbild? Der Duden? -- Carbidfischer Kaffee? 20:38, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  "Inneres Produkt" ist keine Schreibung oder Namensform von "Skalarprodukt". Ist das denn so schwer zu begreifen? --PM3 20:42, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  In beiden Fällen geht es darum, wie Artikel benannt werden und nach welchen Kriterien, daher erscheint mir deine Unterscheidung zwischen den beiden Fällen etwas künstlich. -- Carbidfischer Kaffee? 20:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

text: [bk] um deinen Google-Books-Test aufzugreifen: Es gibt eine Größenordnung Unterschied in der exklusiven Verwendung (Inneres Produkt ~2700; Skalarprodukt ~28000). Damit ist die Lemmafrage eindeutig, aber deine absolute Aussage, dass es keine mögliche Schreibung sei ist so nicht haltbar. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:53, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Was soll das werden? 

message: Wenn die Mitarbeiter des Portals eine Namenskonvention erarbeiten wollen, brauchen sie dazu doch kein Meinungsbild. Wenn sie es nicht wollen, ist ein Meinungsbild nicht geeignet, das Problem zu lösen. Anka ☺☻Wau! 11:28, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: wie umseitig und oben beschrieben gibt es eine NK des Portals (= status quo); diese Konvention wird aber teilweise abgelehnt, da sie eine wissenschaftlich korrekte Transkription vorsieht, die im deutschen Sprachgebrauch (lustigerweise auch in wissenschaftlichen Abhandlungen) nicht durchgängig bzw. am häufigsten verwendet wird. Da das Portal u.a. auch vorsieht, dass arabische Bezeichnungen nach DIN 31635 umschrieben werden anstatt auf die vereinfachte Umschrift nach WP:NK/A zurückzugreifen halte zumindestens ich ein MB für sinnvoll, um einen (hoffentlich) breiten Konsens zu erreichen. rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:37, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn es eine vom Portal erarbeitete NK gibt, was soll das ganze dann? Wo ist denn der Wille der Portalmitarbeiter zu sehen, neue NK zu erarbeiten? Warum tun sie es nicht? Anka ☺☻Wau! 23:58, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: uh, du hast das Umseitige aber schon gelesen? Insbesondere den Hintergrund und da die beispielhaften Diskussionen? rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:04, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gilt „[[WP:SM|Sei mutig]]“ nicht mehr? 

message: aktuelle Diskussion auch hier: Wikipedia:Redaktion Antike#Ein erneutes MB! --Sat Ra 22:02, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  zur Info: 

message: Jemand hat angefangen, einen Vorschlag B in den MB-Text einzufügen, aber auf halben Weg aufgehört. Ich bitte darum, diesen Vorschlag fertigzustellen, um das MB in einen formal akzeptablen Zustand zu bringen. Vor allem sind noch Argumente hinzuzufügen, und der zweite Vorschlag ist in die Abstimmung zu integrieren. Dabei ist zu klären, wie das bei Beibehaltung der 2/3-Mehrheitsvorschrift funktionieren soll. --PM3 16:33, 26. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Man kann denjenigen auf seiner Benutzerseite ja mal anschreiben; wenn dann nichts kommt wird der Vorschlag eben wieder rausgelöscht. Vielleicht wäre es sinnvoll auch die so vehement gegen mich/uns argumentiertenden Portale zu bitten einen Vorschlag einzubringen - wer immer nur Kritik übt, sollte sich auch mal durch konstruktive Mitarbeit zeigen. --95.89.148.223 11:10, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hab den Autor von Vorschlag B angeschrieben (Schar Kischschatim). --PM3 15:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

text: einfach auf der Vorderseite ändern. rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:41, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Halbfertiger Vorschlag B 

message: Auf der Vorderseite heißt es bei Vorschlag A, dass der gebräuchlichste Name als Lemma verwendet werden soll, als Beispiele werden angegeben Tiglat-Pileser III. statt Tukulti-apil-Ešarra III. und Assarhaddon statt Aššur-aḫḫe-iddina.
Nun hat sich der Initiator auf der Portal-Disk zu Wort gemeldet, bei der nur auf eine wissenschaftlich korrekte Konvention abgezielt wird, in seinem Beispiel Ischtar anstatt Ištar.
Zumindestens ich sehe einen Unterschied, könnte das vielleicht noch geklärt werden? rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:22, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ganz einfach - das Meinungsbild hat zwei (miteinander verknüpfte) Themen. Primär geht es um die Transkription altorientalischer Lemmata; also die Frage ob die mesopotamische Liebes- und Kriegsgöttin mit "Ištar" (Vorschlag B, Punkt 1., 3., 4. und 5.) oder mit "Ischtar" (Vorschlag A, Punkt 1. und 2.) umschrieben werden soll - deshalb ja auch diese Transkiptionstabellen! Darüber hinaus geht es aber auch um die Frage, wie mit Namen (i. d. R. Herrscher- oder Ortsnamen) umgegangen werden soll, für die alternative Schreibweisen existieren, da sie etwa in der Bibel oder bei antiken Autoren auftauchen; also die Frage ob es "Tiglat-Pileser III." (Vorschlag A, Punkt 3.) oder "Tukulti-apil-Ešarra III." (Vorschlag B, Punkt 7.) heißen soll. Vorschlag B ist das, was vom der Redaktion Antike vertreten wird; Vorschlag A das, was in der Breitenliteratur und oftmals der archäologischen Fachliteratur benutzt wird ... insofern sind beide Fragestellungen miteinander verknüpft und können/sollen in einem Meinungsbild gemeinsam behandelt werden. --95.89.148.223 16:31, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: natürlich sind die Fragen miteinander verbunden, aber ob jetzt über Tukulti-apil-Escharra oder Tiglat-Pileser abgestimmt wird ist doch irgendwie anders, umseitig wäre es zweiteres, dein Portal-Disk-Beitrag deutet eher auf ersteres. rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:05, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Bei diesem MB geht es um beides. Der Schwerpunkt liegt (allein schon vom Umfang her) klar auf der Frage "Ištar vs. Ischtar", da diese vordringlicher ist. Für diejenigen Herrscher/Orte/etc., die eben auch anderweitig bekannt sind, soll auch die "Tukulti-apil-Ešarra vs. Tiglat-Pileser"-Frage (wobei "Tukulti-apil-Ešarra" immer noch zu vereinfach wäre für die Konvention des Portals alter Orient) geklärt werden ... --95.89.148.223 19:11, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: dann würde ich vorschlagen das umseitig noch zu verdeutlichen (sowohl in der Problemstellung als auch im Vorschlag A), so wie die Beispiele gerade gewählt sind, klingt es so als seien biblische Herrschernamen der Hauptfokus dieses MB. rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:22, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Mach Du das bitte - wenn ich da durchlese sehe ich vor allem Text zur Transkriptionsfrage und nebenbei mal kurz die Herrschernamen ... deutlicher kann ich persönlich es nicht machen. --95.89.148.223 19:29, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: eine Beschränkung rein auf die Umschrift hätte den Charme einer einfachen Fragestellung: Bist du dafür, dass alle orientalischen Sprachen nach dem Vorbild der WP:NK/A vereinfacht transkribiert werden? rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:56, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Dann müsste aber bald ein weiteres MB folgen, sonst wird aus Aššur-aḫḫe-iddina nicht Assarhaddon sondern Aschschur-achche-iddina ... --95.89.148.223 20:08, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  ich bin verwirrt 

message: Grundsätzlich ist nichts gegen eine Regelung einzuwenden, aber 1.) verstehe ich nicht, was an dieser hier nicht ausreichend sein soll (habe die Diskussion oben schon gelesen, wenngleich vielleicht nicht in aller Gründlichkeit) und 2.) kann ich die Sinnhaftigkeit der umseitig gebrachten Vorschläge nicht erkennen (Version B entspricht doch im Wesentlichen dem jetzigen status quo, oder?). Also... wichtiger wäre vielmehr eine Klärung der jeweiligen Zuständigkeit und Sinnhaftigkeit, damit nicht mechanischerweise so ein TF-Unfug passiert wie mit Lachisch. --Qumranhöhle 15:58, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: An dieser hier und der besteht das Problem, dass sie im Widerspruch zu WP:NK, WP:NK/A und mindestens noch WP:OMA stehen! Version B ist dem "Status Quo" (falls es einen solchen gibt, denn er wurde von einem User im Alleingang festgelegt) ähnlich, aber nicht gleich! Und die Lachisch-Geschichte hat nun gar nichts mit dem Inhalt dieses MB zu tun, wo es v. a. um Transkriptionsregeln und um verbreitetere Schreibweisen geht. --88.237.46.56 13:03, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: "...wichtiger wäre..." - doch, Lachisch hat insofern mit diesem MB zu tun, als es wichtig(er) wäre, den Geltungsbereich diverser Regeln zu klären. Und wenn ich vorderseitig einfach mal so zusammengefasst "orientalische Sprachen" lese, es dann wieder irgendwie mehr um Arabisch geht, und dann wieder um ich weiß nicht was, wirkt das einfach alles nicht durchdacht. --Qumranhöhle 13:35, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Deshalb existiert ja diese Diskussionsseite, damit konstruktive Verbesserungsvorschläge gemacht werden können. So wie es im Moment läuft, kann es jedenfalls wohl kaum bleiben; das gibt ja offensichtlich sogar der Gründer des Portals Alter Orient zu. --78.160.143.9 17:36, 24. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Sinn der Vorschläge 

message: gudn tach!
nur eine kleinigkeit: der begriff "wikipedia-namensraum" scheint mir mehrdeutig zu sein. gemeint ist ja nicht der project namespace, (der bei uns haeufig wikipedia-namensraum genannt wird) sondern der article namespace, siehe auch m:Help:Namespace. gemeint ist also eigentlich einfach die deutschsprachige wikipedia. ich schlage deshalb vor, beim naechsten mal das wort "namensraum" wegzulassen. -- seth 17:19, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Wikipedia-Namensraum" mehrdeutig 

message: Ich möchte den Vorschlag aus dem vorausgehenden Abschnitt das MB zu splitten nochmal aufgreifen und ich kann mich erinnern, dass der durchaus ja schonmal diskutiert wurde. Soll das MB also eher zu folgenden Fragen umgestaltet werden:
Frage 1: Wie soll mit altorientalischen Namen (von Herrschern, Städte, etc.) verfahren werden, für die es gemeingebräuchlichere Varianten gibt?
- Option A: Historisch korrekte Transkription (z. B. Aššur-aḫḫe-iddina)
- Option B: Gemeingebräuchliche Form wählen (z. B. Assarhaddon)
- Option C: Die Schreibung wählen, die im RLA dafür gewählt wurde
Frage 2: Wie sollen Namen aus semitischen Sprachen und aus dem Hethitischen, die nur in Keilschrift überliefert sind, transkribiert werden
- Option A: gemäß der Transkriptionsregeln von AHW / CAD (z. B. Qadeš)
- Option B: sinngemäß parallel zur WP:NK/Arabisch (z. B. Kadesch)
Frage 3: Sollen sumerische Namen transkribiert oder transliteriert werden?
- Option A: Transkription (z. B. Ningirsu)
- Option B: Transliteration (z. B. Nin-ğír-su)
Frage 4: Wie soll mit hebräischen, persischen und arabischen Namen verfahren werden, die in den Zuständigkeits bereich des Portals Alter Orient fallen (z. B. Fundortnamen)
- Option A: Namenskonvention Arabisch bzw. Hebräisch sind dennoch anzuwenden
- Option B: Umschrift gemäß DMG
Sind die zur Debatte stehenden Einzelfragen und Vorschläge so korrekt aufgedröselt? Fehlt da noch etwas? --91.89.61.172 12:29, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich denke, das kann man so stehen lassen. Nur wenn Du das in einem MB so aufdröselst wird es Dir, so fürchte ich, erst Recht um die Ohren geschlagen, da es viel zu kompliziert wird. --šàr kiššatim 08:07, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Aufsplittung? 

message: Könnte sich mal jemand dazu äußern, was hier passiert ist und wieso sämtliche bisher aufgelaufenen Abstimmkommentare in die Tonne getreten wurden ? --KMic 22:26, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Link, der in meinem Kommentar zu der Entfernung steht, wird die nötigen Informationen liefern. Das Meinungsbild wurde von einem Benutzer gestartet, der nicht die nötige Erlaubnis des Initiators hatte.--Müdigkeit 23:04, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: So'n Scheiß. Wie will man denn den Initiator überhaupt identifizieren? Sein letzter Edit ist vom 4. September, vielleicht hat er die IP gar nicht mehr. Da könnte ja nun jeder kommen und behaupten, er wäre es. --Epipactis 23:48, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wieso können IPs überhaupt Meinungsbilder starten? Da sind solche Probleme doch vorprogrammiert! Boga 13:43, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Vielleicht sollte man das ganze Ding einfach sein lassen. Bis auf böses Blut hat es bislang eh nichts gebracht… --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 13:24, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Bei aller Vorsicht wegen formaler Ablehnung ist doch ablesbar, dass von den drei Alternativen die zweite auf besonders wenig Gegenliebe gestoßen ist. Das ist ein Stück mehr als "nichts".---<)kmk(>- 16:55, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Unter denen, die das MB überhaupt akzeptierten. Boga 18:14, 14. Nov. 2011 (CET)

text:  Und in Anbetracht der Tatsache, dass das MB noch gar nicht lang genug gelaufen ist, um eine definitive Aussage überhaupt erahnen zu können. Wie auch immer, so ist es unbrauchbar, und zu dem fraglich, ob der Initiator, wie oben schon erwähnt, überhaupt noch die Möglichkeit hat, seine Identität glaubwürdig zu klären und das MB zu starten. Aus diesen Gründen bin ich weiterhin dafür, es gut sein zu lassen. Wir haben doch genug Leute, die sich damit auskennen und denen sollte man die Problematik auch überlassen. --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:18, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Es geht bei diesem Meinungsbild gerade um den Konflikt zwischen "Auskennern" und allgemeinem enzyklopädischen Anspruch. Zusätzlich sind sich die "Auskenner" als Gruppe nicht vollständig einig. Deswegen kann man es eben nicht gut sein lassen. Dabei geht es im Kern nicht um ein superspezielles Problem, sondern um eine immer wieder auftauchende Problematik. Als überspitztes Beispiel könnten die im Portal China aktiven Autoren auf Grund ihrer Sachkenntnis zu dem Schluss kommen, dass die Lemmata in ihrem Bereich sich nicht angemessen in lateinische Buchstaben übertragen lassen und deshalb die Schreibung mit Schriftzeichen vorzuziehen sei. Das ist nicht so weit hergeholt, wie es scheint. Linguistisch lassen sich viele Gründe dafür anführen. Nur würde so eine fachlich korrekte Darstellung ganz sicher nicht den Anforderungen an eine Enzyklopädie für deutschsprachige Leser entsprechen. Die Schreibung von Lemmata ist keine Privatsache der jeweiligen Autoren. Bei der Schreibweise der orientalischer Namen liegt der Fall nicht so eindeutig und es lassen sich für mehrere Verfahren gute Argumente finden. Daher ist ein Meinungsbild sinnvoll.--22:18, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Wahrscheinlich wurde es schon hundert mal angesprochen, aber das Problem lässt sich auch einfach mit Weiterleitungen lösen. Dafür braucht man kein eigenes MB starten.--Sinuhe20 22:54, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Verschiebung und Weiterleitung von Tempel von Abu Simbel nach Pr-Rˁ-msj-sw-mrj-Jmn? Das wäre die altägyptische Konsequenz, würden wir einige dieser merkwürdigen Schreibformen für Lemmata übernehmen, wie sie teilweise in Vorderasien auftauchen (siehe Aṣu-šu-namir oder Mušḫuššu). Ich würde mir dort die gleiche Vorgehensweise wie im Portal:Ägyptologie wünschen, wo Fachbegriffe in Artikeln unter allgemein gebräuchlichen Begriffen als Lemmata genannt werden. Gruß, --Oltau ✉ 23:20, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ganz so einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Anders als bei "Tempel von Abu Simbel" und "Pr-Rˁ-msj-sw-mrj-Jmn" (Parallel dazu wären etwa Turm von Babylon und Etemenanki), haben wir viele altorientalische Herrschernamen, für die es einfach keinen gemein-gebräuchlicheren Begriff gibt. Auch Aṣu-šu-namir oder Mušḫuššu fallen in diese Kategorie. Das heißt: Während man bei Tukulti-apil-Ešarra III. durchaus noch die geläufigere (verballhornte) Form Tiglat-Pileser III. verwenden könnte und dies von mir aus als Analogiebildung auch noch für seine Vorgänger gleichen Namens, ergibt sich etwa für Mušḫuššu das Problem, dass es nicht wirklich eine gebräuchliche Alternativform gibt. Vorschlag 1 würde daraus dann die Schreibweise Muschchuschschu machen, welche sprachwissenschaftlich genauso angemessen ist wie Mušḫuššu (beide sind im Grunde identisch). Das Problem ergibt sich dann aber bei Namen die Emphasen enthalten wie etwa auch Aṣu-šu-namir, da diese nicht angemessen mit den Mitteln unserer Schrift darstellbar sind, aber bedeutungsunterscheidend sein können. Aṣu-šu-namir ist eben weder identisch zu Atsu-schu-namir noch zu Asu-schu-namir! Trotzdem sollten wir hier auch beachten, dass der vom Portal erarbeitete Vorschlag B sich bisher als nicht mehrheitsfähig erwiesen hat und hier ggf. Nachbesserungen vornehmen (etwa, wie im MB vorgeschlagen wurde, die Schreibungen des RLA vor denen von AHW und CAD zum ausschlaggebenden Kriterium zu machen). --šàr kiššatim 07:44, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn es keinen gebräuchlicheren Begriff gibt, dann ist der Begriff sowohl nach Vorschlag A als auch nach Vorschlag B der richtige Begriff. Ich sehe da kein Problem.--Müdigkeit 12:12, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Nein, eben gerade nicht! Wenn es keinen gebräuchlicheren Begriff (was im Übrigen eigentlich immer eine massive Verfälschung des Begriffes im Sinne einer Verballhornung ist, die dem Namen auch seine Bedeutung nimmt!) gibt, dann transkribieren wir den Namen hier. Für diese Transkription gibt es verschiedene Möglichkeiten, die hier zur Diskussion stehen. Im Falle der meisten Begriffe wäre die Transkription nach Vorschlag A und nach Vorschlag B problemlos ineinander überführbar (also Mušḫuššu --> Muschchuschschu (Vorschl. A) --> Mušḫuššu (Vorschl. B)) und insofern nach beiden Varianten korrekt. Problematisch ist aber der (leider gar nicht so seltene Fall) der Emphasen, wo nur Vorschlag B die darstellungstechnischen Mittel hat diese darzustellen; hier sind die Transkriptionen nach Vorschlag A und nach Vorschlag B nicht problemalos ineinander überführbar (also Aṣu-šu-namir (korrekt Vorschlag B) --> Asu-schu-namir ODER Atsu-schu-namir (Vorschlag A) --> Aṣu-šu-namir ODER Asu-šu-namir ODER Atsu-šu-namir (Vorschlag B). In diesem Fall wäre eine korrekte Transkription nur nach Vorschlag B möglich, vor allem dann, wenn diese Emphase auch noch bedeutungsunterscheidend ist. Die Frage muss also lauten, genügt uns eine defektive Transkription, die evlt. den Sinn verfälscht, zugunsten einer hypothetischen Leserfreundlichkeit (ich finde bspw. "Aschschur-achche-iddina" nicht signifikant leserfreundlicher als "Aššur-aḫḫe-iddina") --šàr kiššatim 14:02, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Bei letzterem würde ich dir widersprechen: Aschschur-achche-iddina gäbe dem Leser schon mal zu erkennen, wie der Name im Deutschen annähernd ausgesprochen wird. Das jetzige Lemma Aššur-ahhe-iddina ist hingegen nichts halbes und nichts ganzes, da im Eingangssatz des Artikels dann Aššur-aḫḫe-iddina steht. Nun dürfte einem unbedarften Leser die Aussprache des š als sch auch aus anderen Sprachen bekannt sein, die Aussprache des ḫ hingegen ist wohl kaum geläufig. Kann man natürlich einwenden, das steht dann alles im Artikel. Nur merken sich Menschen, die nicht dauernd mit diesen Begriffen zu tun haben, aber erst einmal das Lemma (auch um es anderweitig zu finden oder wiederzuerkennen). Und wie merken sie sich dies? Im Deutschen in der falschen Aussprache Assur-ahhe-iddina, was gegen die Lemmaform Aššur-aḫḫe-iddina spricht. Was nun das Problem der Emphasen angeht, weiß ich darauf leider auch keine befriedigende Antwort. Da besteht dann sicher auch Diskussionsbedarf. Gruß, --Oltau ✉ 15:17, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Bezüglich des jetzigen Lemmas gebe ich Dir im betreffenden Fall auch Recht. Ich persönlich halte 'Aššur-ahhe-iddina' auch für die schlechtmöglichste Lösung, habe den Artikel aber bislang nicht auf ein korrekteres Lemma verschoben, da das Ergebnis des Meinungsbildes ja noch aussteht. Nach Vorschlag A würde dieser Artikel sowieso auf das Lemma Asarhaddon verschoben werden, nach Vorschlag B auf Aššur-aḫḫe-iddina. --šàr kiššatim 16:22, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Für mich als Autor ist eine eindeutige Schreib-Regelung sinnvoll. Soll ich jedes mal googeln, ob Nebukadnezar, oder Nebukadnezzar, oder vielleicht doch Nabuko oder Nabuchodonossor für den Opern-Fan? Und wer entscheidet, was nun der verbreiteteste Name ist? Ganz schnell sind wir dann wieder bei Ishtar und anderen englischen Umschriften, weil das nun mal international häufiger ist? Boga 16:54, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ja Moment, das ist jetzt inhaltlich wieder eine andere Frage! Die Diskussion ging bisher um die Wahl der Transkriptionsweise bei Namen, zu denen es kein gemeingebräuchliches Pendant gibt. Was Du ansprichst ist nun das zweite Element dieses Meinungsbildes, nämlich die Namen, zu welchen alternative Schreibweisen existieren. Dass es hierbei ebenfalls Probleme gibt ist richtig, wir sollten das hier nur inhaltlich trennen! --šàr kiššatim 18:01, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Und vielleicht sollte das tatsächlich auch in (zwei) verschiedenen MBs verhandelt werden. Ja, ich weiß, das nervt, aber die Fragen sind ja - ob man das nun will oder nicht - tatsächlich da. Zuerst solle m.E. geklärt werden, wo überhaupt NKs greifen bzw. wo eben auch "verbreitete" Schreibungen besser sind. Das betrifft ja nicht nur die Wikipedia, sondern auch die Fachliteratur selbst. Man findet zuhauf Artikel, in denen auch Assyriologen von Tiglat-Pileser etc. schreiben und gar kein Problem damit haben. Abgesehen davon war das MB hier einfach überhaupt nicht ausgereift, und solange völlig undifferenziert von "orientalischen Sprachen" die Rede ist, hat das ohnehin keine Chance, weil das schlicht Unfug ist. Gruß, --Qumranhöhle 18:09, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dein Optimismus in Ehren, aber Unsinn hat leider sehr wohl eine Chance. Ich finde es trotzdem lustig, wie 50 Leute eine Meinung haben zu einem Thema, zu dem vielleicht 10 Leute tatsächlich was schreiben. Boga 18:24, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der letzte Punkt ist gar nicht so klar, da es auch um die Frage geht, wie weit mögliche Konventionen reichen. Insofern weiß ich nicht, welchen "Bereich" und welche 10 Leute Du meinst, aber da habe ich eine andere Schätzung. Aber gut, das ist erst einmal nebensächlich. --Qumranhöhle 18:29, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In den Bereichen kommt es ja auch häufig auch zu Themenüberschneidungen, ich denke da z. B. an Schlacht bei Kadesch vs. Schlacht bei Qadeš. Gruß, --Oltau ✉ 18:44, 15. Nov. 2011 (CET)

text:  Also ich halte eine Splittung des Meinungsbildes für völlig utopisch - wir sollten uns da selbst nicht so wichtig nehmen, dass wir hier gleich zwei MBs vorbereiten. Man könnte aber zwei Fragen stellen: 1. Transkription nach CAD/AHW oder wie hier in Vorschlag A und 2. "gemeingebräuchliche Version" (wäre noch zu definieren) vs. "historisch korrekte Version". Streng genommen kommt dann noch eine dritte Frage dazu: Fundorte nach NK/Arabisch oder nach DIN transkribieren. Der Eindruck, dass es hier "undifferenziert um orientalische Sprachen" ginge, entstand bei mir bislang jedoch nicht - der Schwerpunkt des MB (insbes. was die Transkription betrifft) liegt doch klar bei den semitischen Sprachen, insbesondere beim Akkadischen. Und sonst ist auch nur die Rede von altorientalischen Sprachen (offensichtlich ohne Hebräisch, da dazu ja bereits eine NK besteht) und die Regelungsvorschläge sind da so allgemein, dass sie sich problemlos anwenden lassen. Also man sollte da jetzt auch nicht mit Linsenspalterei beginnen; wir schreiben hier immer noch eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit! --šàr kiššatim 18:50, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Richtig, und genau deswegen sollte klar sein, warum so etwas Unsinn ist, auch wenn der Herr der Welt es macht ;-) --Qumranhöhle 17:06, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Naja, richtig wäre Laḵîš gewesen. Nach dem hiesigen Vorschlag A würde Laḵîš und Laḫiš undifferenziert zu Lachisch - ein weiterer Punkt, wo Vorschlag A ungenau ist. --šàr kiššatim 18:17, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ? Den sachlichen Unterschied zwischen ḵ und ḫ müsstest Du mir bitte erklären. Davon abgesehen ist beides quatsch, jedenfalls für den Alten Orient, denn die Spirantisierung des Kaph setzt erst (frühestens) im 2. Jh. v. ein, und damit nach dem Ende dessen, was wir als "Alten Orient" bezeichnen. Wie geschrieben, im Alten Orient hieß die Stadt "Lakisch". Erst in der späteren Hebräischen Überlieferung (längst nach dem Untergang der Stadt) wird der Name zu Lakhisch/Lachisch etc. Also haben die hieisigen Konventionen dort einfach nichts zu suchen, darum geht es. --Qumranhöhle 17:23, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Abbruch nach 48h Abstimmung?