Diskussion:Sandbagger (Bootstyp)

message: Guten Tag, über eine Fachsimpelei zwischen Benutzer:G-41614 und meiner Wenigkeit wurden umseitig Ergänzungen vorgenommen. Die bootsbauhistorische Bedeutung dieser Sandbagger ist dabei immer deutlicher geworden. 
Was bisher noch nicht so sehr im Fokus war, ist die gesellschaftliche Bedeutung der Wettbewerbe, die mit diesen Schiffen ausgetragen wurde. Zu diesem und anderen Aspekten füge ich Quellen zur weiteren Verwendung bei. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:14, 22. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Artikelausbau November 2021 

message: Gern zur umseitigen Verwendung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:14, 22. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Belegbausteine zur Quellensammlung 

message: Guten Tag, die Entwicklung des umseitigen Artikels sehe ich weitgehend erfreut. Mir ist dieser Bootstyp schon vor sehr langer Zeit aufgefallen, weil es sich hier um Vorläufer von Bootsformen handelt, die erst zum Ende des 20. Jahrhunderts wieder entdeckt wurden. Der umseitige Artikel weist derzeit noch sprachliche sowie strukturelle Mängel und Lücken auf, die nach Fortsetzung der Renovierung rufen. Etwas unglücklich sind Fragen, die in Editkommentaren hinterlassen werden und darauf hindeuten, das die Beschreibung eben noch nicht so verständlich ist, wie es sein sollte. Ich bin so frei von den letzen Fragen etwas aufzunehmen um es zu kommentieren:
a) „Wo soll es denn sonst liegen?“ → Kürzung: "typische Anordnung des innenliegenden Cockpits"  von Benutzer:RAL1028
:* Das war nicht deutlich genug formuliert, weil im Text bisher nicht erklärt. Es zielt auf die „Centreboard-Typen“ die entwicklungsgeschichtlich Vorläufer der Sandbagger waren. Die typische Anordnung und Form dieses "Central-Cockpits" müsste umseitig noch eingearbeitet und erläutert werden. 
b) „... Zusammenhangloser und uminformativer Satz zur Annie raus ...“  → Kürzung und Belegenentfernung+ von Benutzer:RAL1028
:* Mal abgesehen davon, das vollständige Belegentfernung ein massiver Eingriff (vergl. ) ist, sollte dieser Hinweis nebst Beleg im Text weiter ausgebaut werden wie hier vermerkt.
c) „Wieso "ursprünglich"? Wurde sie denn später nochmal gebaut?“  → Kürzung:  von Benutzer:RAL1028
:* Ja tatsächlich wurde die Annie so umfassend modifiziert und erneuert, dass es fast einem Neubau gleicht. Die Annie gilt als Referenzobjekt zum Typus der Sandbagger was umseitig noch nicht ausreichend dargestellt ist.
:*(Zwischengeschobener Nachtrag von G-41614) Den Satz habe ich bewusst so umgebaut. Bei Studium der angegebenen Quelle wird man finden, das vom Originalboot noch ein wenig Verschalung am Schwertkasten übrig ist. Natürlich geht das noch besser - andererseits, was gestern zwischendurch hier hinterlassen wurde, finde ich eine Verbesserung im Vergleich zu dem Zustand vor T O M und mir. Du darfst ihn aber gerne auf den lausig bequellten, kürzeren Zustand zurücksetzen, wenn Du möchtest. Aber dann bleibt der auch so, was mich betrifft, einschliesslich Salzbuckellyrik als Beleg.
:Lieber Benutzer:RAL1028 ich gehe davon aus, dass du dich nicht ohne tieferes Interesse an der Sache bei umseitgem Artikel engagiert hast. Das ist begrüßenswert, doch solltest du bei weiteren Verbesserungen zuvor die umseitigen Quellen lesen, die hier sogar zur Online-Ansicht eingetragen sind. Ich hoffe, dass Benutzer:G-41614 nicht den Spaß an der Sache verliert, denn seine Erfahrung und sein Hintergrundwissen können hier wertvolle Ergänzungen in den Artikel einfliessen lassen. Sprachlich könnte uns eventuell Benutzer:Spurzem in diesem Artikel helfen. Der Text ist ist inzwischen so verworren, dass ich etwas hilflos davor stehe. ;-) Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:08, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Moin. Erstmal danke für die Quellensuche, T O M. Ich sehe mich leider außerstande, bei Deinem Arbeitspensum mitzuhalten - muss mich um mein RL kümmern, da kann ich hier nicht so viel Zeit verbringen, wie ich gerne möchte und nicht nur dieser Artikel gebrauchen kann - man siehe nur Skiff! Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:45, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Tja, dachte gestern Abend noch, das man hier vielleicht die Disk eröffnen sollte mit der Anmerkung, das dieser Artikel nach historisch-überkommener Art bearbeitet wird, nämlich als kontinuierlicher Prozeß unter Beteiligung nicht oder nur wenig abgestimmter User. Es wäre wesentlich besser gewesen, Fragen hier zu anzubringen, statt erst einzugreifen, wenn man sie denn schon stellt. Ich sehe obige Anmerkungen teils als sachlich korrekt, teils durch Studium der angegebenen Belege zu beantworten, wobei nach beiläufiger, eintägiger Bearbeitung eines defizitären Artikels nebst Quellensuche selbstverständlich Lücken verbleiben, das bedarf keiner Erwähnung. In Anbetracht der verbesserten Quellenlage, erwähn doch noch mal, auf welche entfernte Quelle Du Dich beziehst. Falls das die Lyrik war, die fand ich nicht einmal für den Abschnitt Literatur geeignet, die gehört zu einem ganz anderen Lemma. Freut mich, das unsere Tätigkeit von Dir als weitgehend erfreulich betrachtet wird. Das auch Sandbagger konstruktiv einen Kiel haben ist für jeden, der ein wenig Ahnung von der Thematik hat, trivial, ebenso wie der Umstand, das der relevante Aspekt hier nicht der Ballastkiel, sondern dessen Anteil an der Lateralfläche ist und damit sein Fehlen, kurz und OMA-verständlich kiellos. Wobei die Darstellung an sich zweifellos Verbesserungsbedarf hatte und noch hat. Anmerkungen zur Sache ...? --G-41614 (Diskussion) 10:45, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Alles gut lieber G-41614! So wie ich sehe, gerade auch der gute Lothar dabei (Danke!) den Artikel sprachlich etwas zu glätten. Zu deinen Quellenfragen: da musst du schon umseitig die online verfügbaren Quellen einsehen. Ich war erstaunt was dort alles "abzuholen" ist. Über die 1939 Ausgabe von Yachtmen's/ Motor Boating bin ich über den Teil zu den Rennen ab Seite 112 gestopert. In den 1870er Jahren hat sich das Who-is-Who der damaligen Entrepreneurs mit dem Yachtsport als Hobby beschäftigt .... so wie noch heute mit den großen Firmen beim Admirals-Cup. Zum weiteren Vorgehen ... tja Kleinigkeiten kann man wohl gemeinsam verbessern. Falls man das Ding komplett durcharbeiten will, dann wäre wohl Auslagerung auf eine BNR-Seite die beste Lösung. Allerdings habe ich auch damit so meine Erfahrungen gemacht ... im BNR hübsch machen und dann liegen lassen ist nämlich völlige Verschwendung. Die Zeit wird zeigen wie es sich entwickelt. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:00, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Deine Kritik ist umfangreich, sagt aber nicht konkret, was im Artikel falsch ist und geändert werden muss. Sollte alles Murks sein, wäre vielleicht eine Schnelllöschung das Beste. Ich als Laie empfand den Artikel allerdings keineswegs als schlecht. Für mich war es zum Beispiel auch nicht trivial, dass diese Boote einen Kiel haben. Ich hatte angenommen, es gäbe auch Boote ohne Kiel. Andererseits würde es mir – auch wieder als Laie – wenig sagen, wenn der Anteil des Ballastkiels an der Lateralfläche genannt wäre. Andererseits würde ich die Information aber nicht als unnötig kritisieren. Kurz gesagt: Mir gefällt das Artikelchen (unterstellt, dass es nichts Falsches verbreitet), erscheint jedoch noch ausbaufähig. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Äh - so wie ich das sehe, kommt die Kritik in erster Linie von RAL1028. Ich räume nur ein, dass er nicht ganz unrecht hat, auch wenn ich verärgert bin, das wir hier einen schon lange arbeitsbedürftigen Artikel verbessern und zeitnah Kollege kommt und feststellt, das der Artikel (immer noch) Mängel und Lücken hat, auch wenn er imho jetzt schon seinem Zweck vollauf genügt - einen kurzen Einblick in das Wesen eines überwiegend historischen Bootstyps zu geben. Ich bin nur zufällig (danke, T O M :) ) darüber gestolpert und habe ebenso zufällig in dem einen Buch, das ich habe, ein wenig gefunden und das nach bestem Wissen und Gewissen eingebaut. Ich maße mir an das er nach unserer Tätigkeit besser war als vorher. Ich behaupte nicht, das er nicht noch mehr Arbeit und auch Korrekturen gebrauchen kann, aber in dieser Situation versuche ich das im Hinterkopf zu behalten und es im Laufe der Zeit zu erledigen und nicht jemand anderem zu sagen, dass das, was er gemacht hat, verbesserungsfähig ist. Zur gefragten Quelle: Die Frage, welche (von mir entfernte) Quelle RAL1028 meinte ging an ihn, nicht an T O M. Beim 18Footer hatte er ja in der Sache recht, aber hier wüsste ich das gerne genauer. Detailkritik: unter Entwicklung ist von "Wettrennen oder Regatten" zu lesen. Ich würde die Wettrennen entfernen. Aus meiner Sicht ist das redundant. Und, sorry, T O M, bei der Stelle mit den Catbooten stimmt etwas nicht, soweit ich weiß. Ich habe noch (lange) nicht alles gelesen, was Du beigebracht hast, aber meines Wissens ging die Entwicklung der Sandbagger vom Nordosten der USA aus und das Zentrum des Vorkommens war ebenso dort. Lothar: erstmal Dank für Deine Bearbeitungen. Ich habe schon gehört, das ich mich verdammt verquast ausdrücke, aber ich kann das nicht so einfach abstellen. Wenn ich auch nur überfliege, was T O M da alles gefunden hat, könnte ich meine ganze absehbare Wiki-Zeit erst einmal hier verbringen. Daher mein Eindruck, das man da noch mehr machen könnte. Klar, kann sein das ich schief liege, kommt vor. Was weitere Dinge betrifft, die man vielleicht ändern könnte - ich würde da einfach tätig werden, wenn ich dazu komme. Denn wie gesagt - im Grunde genommen geht das erstmal so in Ordnung, nachdem wir da ein wenig dran getan haben. Finde ich zumindest. So, und was den Kiel betrifft: Bootsbautechnisch haben Sandbagger einen Kiel, soweit ich das sagen kann. Es gehört aber zu den typischen Merkmalen, das er in Sachen Ballast und Lateralplan keine bzw. nur eine marginale Rolle spielt. Daher habe ich OMA-verständlich von kiellosen Booten geschrieben, was RAL 1028 konrtuktiv korrekt moniert und entfernt hat. Was imho wiederum einen falschen Eindruck hinterlässt. Sandbagger haben einen Kiel, aber es sind Schwertboote. Mit beweglichem Ballast. Ach ja, hier noch nicht angesprochen - die historisch ungenaue Bemerkung über Piraten- und Sklavereizeit stammt aus der angegebenen Quelle. Es wäre besser, da spezifischer zu werden, statt einfach zu löschen. Soweit erstmal einen schönen Abend oder vllt. bis später, --G-41614 (Diskussion) 16:14, 23. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Nachfragen aus Editkommentaren 

message: Lässt sich die englische Aussprache am Anfang nicht dazuschreiben? Man könnte sonst auf den ersten Blick vielleicht meinen, es sei ein Baggerschiff. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:00, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hallo lieber Lothar Spurzem! Zunächst hab Dank für's "drüberbügeln". Tja Sandbagger so heißt das Ding im Orignal, ein eingedeutschte Version als z.B. Sandbeutler kann man kaum vertreten. Tzzz ... die Dinger hießen schon Sandbagger als es sowas in Deutschland noch gar nicht gab. Die ersten Bagger sind wohl im frühen 20. Jahrhundert gebaut worden, vermutlich weißt du das sogar genauer. Oder meinst Du eine Angabe in Lautschrift? Tja wie soll man es machen? Mir fällt dazu nicht mehr ein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:26, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich meinte keine Übersetzung oder Eindeutschung, sondern die Lautschrift für die englische Aussprache „Sändbägger“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:31, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hallo  Lothar Spurzem! Tja Lautschrift könnte man wohl machen. Hab umseitig etwas zur Verdeutlichung gemacht. Die Lautschrift kriege ich nicht hin. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:52, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich weiß auch nicht, wie es geht. Wir brauchten eine Ligatur „ae“; dann bekämen wir es einigermaßen hin. Vielleicht so: „sænd bægger“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: So könnte sein? æ ? Oben bei den erweiterten Optionen der Edithelferlein im Abschnitt "Internationales Phonetisches Alphabet". Ohne Muttersprachler würde ich allerdings TF befürchten, wenn wir dazu was "basteln". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Theoriefindung ist das sicherlich nicht. Die Ligatur habe ich auch hinbekommen (siehe paar Zeilen weiter oben und im Artikel). Ich weiß nur nicht, wie man es im Artikel richtig kenntlich macht. Ich habe einfach in Klammern gesetzt und „Aussprache“ davorgeschrieben. Vielleicht kommt einer, der die Regeln genau kennt und es nötigenfalls korrigiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wie immer(meistens) ... es kann nur besser werden. → Wikipedia:Lautschrift#Verwendung_in_Wikipedia-Artikeln Danke dir. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:15, 23. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Guten Tag, alle bisher an der Verbesserung Beteiligten herzlichen Dank. Um es kurz festzuhalten: 
* das war mit  1.425 Bytes der Artikelzustand bis zum Sonntag, dem 21. November 2021. Seit der Erstanlage im Mai 2011 hatte sich kaum etwas getan. 
* das ist der Zustand des Artikels mit 7.315 Bytes nach 2 Tagen "Artikelbooster" in gemeinschaftlicher Arbeit. Der Artikel ist sehr gut bequellt und hat in Struktur und Bebilderung gewaltig gewonnen. 
Irgenwelches "Kleinstgefummel" ist kaum noch nötig. Was allerdings umseitig noch fehlt ist die kritische Prüfung der Inhalte auf Konsistenz und Zusammenhänge. Einige Ergänzungen sind noch fällig z.B. zu den ganz oben auf dieser Seiten genannten Gesellschaftlichen Aspekte. Ein Wort noch zum Grundverständnis der Zusammenhänge: Die "Centre-Boats" von ca. 1840 sind Vorläufer der "atlantischen Sandbagger", der Sandbagger des Golf von Mexico, und der Sandbagger an der US-Ostküste. Die umseitig genannten    „Catboats“ um Cape Cod sind auch Sandbagger sie werden nur in den Quellen (bitte lesen!) zusätzlich als Catboats bezeichnet. Dann ist belegt, das die australischen 18-Footer-Skiffs ebenfalls von den "Centre-Boats" bzw. auch von frühen Sandbaggern abstammen. Allerdings ist es sehr schwierig dazu eine exakte Entwicklungslinie nachzuzeichnen, weil das Wissen teils über Objekte, teils über Pläne und teils schlicht in den Köpfen der Bootsbauer gewandert ist. Da kann man sich nur an das halten, was die Quellen hergeben was schon komplex genug ist.
Allen die hier dran bleiben, wünsche ich Erfolg und Freude an der Sache. Meinen gefühlten Teil als "Boosterlieferant" habe ich  vorläufig erledigt. Ich schau aber wieder rein. Versprochen! Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:29, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Moin - ich hab's endlich geschafft, mal in die eine Quelle rein zu schauen. Sorry, aber das mit den verschiedenen Revieren gab die Quelle so nicht her, das habe ich ein wenig ergänzt. Auch die Catboote - so, wie die Quelle das schreibt, waren das durchaus Verwandte. Dafür, das sich auf die gleichen Anforderungen mehr oder weniger zeitgleich eine ähnliche, aber deutlich unterscheidbare Antwort fand, gibt es keinen tauglichen Beleg, sonst könnte man das noch ausführen. Aber das wird irgendwann noch. Ein Detail noch: die Nachbauten wurden mW nicht zum Regattieren, sondern als Anschauungsmaterial gebaut, und das aus Michigan war einfach ein Liebhaber. Regattafelder gibt es heute eh nciht mehr, da fehlt also die Konkurrenz. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:15, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Moin G-41614 ja liest sich schon besser. BTW zwegens Sandbagger-Regatta liesdies (Stephens: Tradition and Memories  S. 112–114). Das wird lang und breit zu Sandbaggerrennen berichtet. Die Museumsboote sind vermutlich nur offene Klasse gesegelt.--Ｔｏｍ (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Danke, hab ihc grade vor der Nase :) --G-41614 (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Weitere Verbesserung nach "Artikelbooster"