Diskussion:Ship-to-Gaza-Zwischenfall/Archiv/2

message: So wie ich das sehe, muss mal ein Abschnitt zu den Motiven der Organisatoren her, oder eine Rezeption an anderer Stelle im Artikel. Bisher wird an einigen Stellen, u.a. auch in der Einleitung, immernoch suggeriert, es handele sich um einen "Hilfskonvoi", dessen primäres Ziel es war, Hilfsgüter in den vermeintlich Not leidenden Gazastreifen zu bringen (wobei diverse Berichte, u.a. von der FR berichten, die Regale seien voll). Ich denke das hält einer näheren Beleuchtung nicht stand, das ist reiner Organisations-POV, den wir gemäß NPOV nicht übernehmen dürfen. Nicht nur deutsche Mitfahrer wie Paech haben ausdrücklich erklärt (u.a. im Tagesthemen-Interview), dass es nicht um die Überbringung der Hilfsgüter ging, sondern um eine Reaktion Israels zu provozieren, die Organisation selbst hat das ausgegeben: "Eine gewalttätige Antwort Israels würde der Palästina-Solidaritäts-Bewegung neues Leben einhauchen und die Aufmerksamkeit auf die Blockade lenken.".--bennsenson - ceterum censeo 00:09, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich vertrete keinen POV, ich hinterfrage die Motive im Sinne von WP:NPOV. Mitglieder wie Paech sprachen davon, dass es nicht um Hilfsgüter ging, diverse Medienberichte zweifeln die Motive an. Den Wunsch, Hilfsgüter zu verteilen, als Fakt darzustellen, ist nach aktueller Quellenlage verfälschend und einseitig.--bennsenson - ceterum censeo 02:05, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich werde heute sicherlich keinen Editwar mehr führen. Wir können gerne warten.--bennsenson - ceterum censeo 02:12, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Motive/Ziele der Organisatoren in Einleitung 

message: Denke wir kommen hier gut voran. Ich suche gerade noch die Quellen aber ich hab gelesen, dass es auch auf den anderen Schiffen teils "Tumulte" mit Verletzten (gebrochene Nasen) gab. Das andere ist subjektiver und nebensächlicher Natur: Eingriff verbinde ich irgendwie mit Krankenhaus. Vielleicht können wir mit "Eingreifen" formulieren.  
Ich machs mir mal einfach: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Other_boardings 
Vorschlag "kam es zu Kampfhandlungen hauptsächlich zwischen israelischen Soldaten und Passagieren des Schiffes Mavi Marmara" Stefan2552 18:20, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Von Kampfhandlungen auf anderen Schiffen finde ich dort nichts. Wikipedia ist auch keine Quelle für Wikipedia. Jesusfreund 14:11, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  An Kampfhandlungen beteiligte Schiffe 

message: «Bei der Abfahrt des Schiffes wurde gesungen: ‹Tod den Juden›»
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Bei-der-Abfahrt-des-Schiffes-wurde--gesungen-Tod-den-Juden/story/18368521 
Das sollte Erwähnung finden, um den Gesamtkontext zu verdeutlichen. -- P. Irmscher 17:42, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: wie bild 5 belegt?@hardy? reines trollinterview und meinungsmache ohne relevanz oder zitierfähiges. der typ war nicht dabei und läßt in jedem zweiten satz durchblicken, daß es ihm um apologetik geht ... ☆ Bunnyfrosch 18:16, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das macht aber den Fahrplan deutlich, den diese "Mission" hatte. Nix mit "wir helfen den armen, geknechteten Brüdern im Gaza-Streifen" -- NonScolae 18:20, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ..während die Hilfslieferungen an der Grenze zu Gaza verrotten, weil die Hamas sie nicht reinlässt. Eine der vielen kleinen Details, die die Geschichte so würzen.--bennsenson - ceterum censeo 18:22, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: stichwortquellenkritk: für nix was der typ abläßt gibt es belege, also verdeutlicht dieses interview nur, daß gerade die pa-kampagne der idf läuft und sich an jeden strohhalm klammert ☆ Bunnyfrosch 18:26, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bestehe nicht auf dem Einbau des Interviews, auch wenn er einige kluge Dinge zur Situation sagt. Jedoch komme ich nicht umhin, festzustellen, dass das Interview in einer seriösen Zeitung bzw auf dessen Onlineangebot veröffentlicht vorliegt. Damit ist dieser Vorschlag gewissen anderen Vorschlägen aus den letzten 48 Stunden, auch von Dir, um einige Seemeilen voraus.--bennsenson - ceterum censeo 18:29, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Die Bilder sprechen doch für sich. Und wer sich etwas auskennt, weiß, dass diese Parole ein Standard bei Hamas & Co. ist. Darüber brauchen wir doch wohl nicht noch streiten. --Hardenacke 18:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Das Interview reflektiert Berichte über Kampfgesänge/Parolen von der Mavi Marmara. Gesungen oder gerufen wurde nicht wörtlich "Tod den Juden", sondern „Khaybar, Khaybar, oh Juden! Die Armee Mohammeds wird über euch kommen!” Das steht schon im Text. Eine Originalquelle ist dieses Video. Wer Arabisch versteht, kann es überprüfen. Jesusfreund 22:08, 12. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  "Tod den Juden" (erl.) 

message: mit dieser pseudopolitischen Disku will ich nichts zu tun haben, aber eines for sure: die von Jesusfreund als koranisch anmutende Parole hat mit dem Koran nichts zu tun. Etwas langsamer mit den voreiligen Urteilen und statements, wenn es geht: --Orientalist 23:07, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Kleiner Senf / Kein Koranbezug von "Oh ihr Juden..." (erl.) 

message: Es gelingt der tageszeitung immer wieder, zu überraschen.
* http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/maertyrer-an-bord/
Zur allgemeinen Lektüre und Auswertung empfohlen. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:53, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ist sie. meinungsjournalismus halte ich hier übrigens für nicht so brauchbar.--Spiros 18:07, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: "Meinungsjournalismus", der den islamistischen Hintergrund der ganzen Aktion ignoriert, scheint mir von den Protestierenden in geringerem Maße beanstandet zu werden, oder täusche ich mich? Was genau ist denn nicht korrekt an den Ausführungen des Artikels?--bennsenson - ceterum censeo 18:10, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:   Der Taz-Artikel ist wirklich schlecht (und nicht nur ihre Meinung; imo). Zum Einen: Die Journalistin beruft sich hier auf türkische Zeitungen und deren Gebrauch des Wortes "Märtyrer". Sie sei überrascht dass türkische Medien so offen damit sind, aber das liegt an ihrer Unwissenheit: Märtyrer in der Türkei sind alle, die für ein höheres Ziel sterben: Für den Kommunismus, für sein Hab und Gut, für eine gütige und menschlichen Islam, für die islamische Welteroberung, für den Sieg gegen die kurdische PKK oder islamistische Terrororganisationen (türk. Hezbollah), alle werden "Märtyrer" genannt. Wenn jemand also sagt: "Ich möchte Märtyrer (Sehit []) werden", so wird das als Zeichen der Selbstopferung für die gute Sache/Gesellschaft interpretiert. Ob das wirklich die gute Sache sei hier nicht beantwortet. So kann das Wort er einen islamistischen Hintergrund haben - oder halt nicht. Wie gesagt: Türkische Soldaten die gegen Islamisten kämpfen und sterben sind auch "Märtyrer". Das Wort drinnezulassen macht höchstens Sinn dafür, dass sie erwartet haben dass sie sterben werden oder wollen, aber das ist zuviel Spekulation. Also raus. --Bitte&Danke 18:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

text: Habe von dir keinen anderen Kommentar erwartet. Lixos Kommentare wären da zielführender. Leider isser nicht aktiv im Moment. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Zu dem Schluss kommen mittlerweile fast alle Medien, die sich mit IHH beschäftigen, das muss an Dir vorübergegangen sein.--bennsenson - ceterum censeo 18:15, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Jedenfalls beantwortet der Artikel die weiter oben mehrfach gestellte Frage, welche türkische Zeitungen es waren, die hier von den deutschen Medien bzgl. der geplanten Märtyrerschaft einiger Mitfahrer des Konvois zitiert wurden.-- Escla ¿! 18:34, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, kann also wieder rein. Machst dus?--bennsenson - ceterum censeo 18:38, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mach du mal, ich müsste erst suchen, wo's stand, hab die Änderungen nicht so verfolgt.-- Escla ¿! 18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: @Spiros: Damit wirst du wohl leben müssen, denn wenn die Mehrheit der seriösen Presse (auch die linke) dies so darstellt, dann dürfen und müssen wir das auch in der Wikipedia so darstellen, ob du das für Diffamierung der sogenannten Friedensaktivisten hältst, ist vollkommen irrelevant.-- Escla ¿! 18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  die tageszeitung zu Märtyrerabsichten (erl.) 

message: Die Aussage "Medienberichten zufolge wollten mindestens drei der türkischen Todesopfer an Bord des Konvois als Märtyrer  sterben. Dies hätten sie vor ihrer Abreise Verwandten oder Freunden berichtet. Sie sollen zudem aus islamistischen  Kreisen stammen.[37][38]" ist unzureichend belegt. Die beiden zitierten Quellen berufen sich auf "mehrere Zeitungen", das sind also nicht mal Sekundärquellen.  Wenn es in mehreren Zeitungen gestanden haben soll, wird es wohl ein leichtes sein, die Originalquellen zu finden und zu verlinken. 
Außerdem kommt mir die Formulierung, "sollen gehabt haben", "sollen sein" und dergleichen entschieden zu oft vor. Entweder ist es eine gesicherte Information, dann gehört es hier rein. Wenn es nur eine Spekulation ist dann nicht, auch dann nicht, wenn es in der Zeitung stand.  Kottos 20:51, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, wenn in der Presse steht "sollen", berufen sie sich auf ungenannte Quellen und nicht auf eigene Beobachtung. Das ist nur verwertbar, wenn sie die Quelle angeben (zB. "sollen laut soundso") und selbst das ist problematisch, weil unbewiesene Behauptungen in den Artikel einfließen. Grundsätzlich sollten Pressemitteilungen nur verwertet werden, wenn sie behaupten, es war so (Tatsachenbehauptung) oder verläßlich angeben, jemand hat etwas gesagt, so daß wir schreiben können, soundso behauptet (indirekte Tatsachenbehauptung). Wobei letzteres eine relevante Quelle sein muß, also nicht irgendwer, sondern z.B. Israel (oder die israelische Regierung, das israelische Militär), ein Augenzeuge etc.--Briefkasten300 21:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: PS: Natürlich gehe ich naiverweise davon aus, daß Tatsachenbehauptungen in der Presse wahr sind, alles andere würde dem Pressekodex widersprechen.--Briefkasten300 21:19, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Märtyrerabsichten unzureichend belegt? (erl.) 

message: Im Artikel steht: "Die türkische islamistische IHH, die die Aktion maßgeblich mitplante und durchführte, brachte Medienberichten zufolge offenbar zur Gewalt entschlossene Provokateure mit an Bord des Konvois. Videoaufnahmen würden beweisen, dass die Gewalttäter mit selbstgebauten Waffen eine Konfrontation vorbereiteten.tazZDF-BlogTagesanzeiger"
Dies ist so nicht richtig. Der Text gibt das wieder, was im ZDF-Blog steht, lediglich die taz kann zur Unterstützung der Aussage des ersten Satzes angeführt werden. Der Tagesanzeiger ist als Beleg untauglich, da er in der entsprechenden Passage nur das wiedergibt, was Israel gesagt hat. Zumindest der Tagesanzeiger sollte als Beleg entfernt werden.--Briefkasten300 18:20, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dann entferne ihn doch und mach nicht zu jedem Scheiss einen eigenen Abschnitt auf. Danke.--bennsenson - ceterum censeo 18:27, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nur weil Du mich revertiert hast.--Briefkasten300 18:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: @Matthiasb: Die Quelle Tagesanzeiger ist untauglich, da die Aussagen im Text dort nicht berichtet werden. Einzig der Abschnitt, wo die israelische Sicht dargestellt wird, enthält Aussagen, die im Text vorkommen, doch das eben die israelische Sicht, nicht die des Tagesspiegels. Überzeuge Dich selbst und lese den Artikel kritisch durch.--Briefkasten300 19:07, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  IHH (3) (erl.) 

message: Ich vermute, An Bord waren unter anderem... soll heißen An Bord der Mavi Marmara waren unter anderem...? Was ist mit den anderen namentlich erwähnten Teilnehmern des Transports? Meint begleiteten [...] den Konvoi, dass sie sich nicht auf der Mavi Marmara befanden? Das alles sollte möglichst präzise formuliert werden, denn es kann bedeutsam dafür sein, wie verlässlich diese Personen als Zeugen des Geschehens sind. --beek100 20:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, da muß man nachhaken. Mankell etwa fuhr an Boprd der Sophia (steht schon im Artikel) --Matthiasb  (CallMeCenter) 00:40, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten zu Passagieren (erl.) 

message: Hiernach (gewiss nicht mein Lieblingssender) waren auch drei Mitglieder der Islah Partei aus Jemen dabei. Sie soll mit Al Quaida und Hamas Verbindungen haben. Quellenangabe fehlt. --> Es fehlen solide Belege für eine Passagierliste mit Namen und Gruppenbezügen. Jesusfreund 20:50, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Passagiere / BBP (erl.) 

message: Beim Kapitel „Passagiere“ haben die Themenspezalisten jeden Pfurz aus der großen weiten Medienwelt zusammengetragen um den Passagieren etwas ans Zeug flicken zu können. So liest man beispielsweise: „Unter ihnen waren Vertreter der türkischen Partei Büyük Birlik Partisi (BBP), die der deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft“. Klicke ich dann diese Partei an, so lese ich im ganzen Artikel nichts davon, dass sie vom deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft worden wären. ––  Bwag (AT) Go Austria! 20:40, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wie wärs, wenn Du Dich dann mal nützlich machst und den Artikel um diese wichtige Facette ergänzt, anstatt hier provokativ aufzuschlagen. Nach 2 Sekunden Googlerecherche: Die BBP ist für Experten eine Partei mit antisemitischen und militanten Tendenzen. [...] "Meines Erachtens kann man, wenn man Schnittmengen bilden möchte, durchaus sagen, dass die BBP ähnliche Dinge, ähnliche Programmpunkte auffasst wie die NPD", sagt Islamwissenschaftler Kiefer. Selbst die Linke sieht das ähnlich: In einer kleinen Anfrage 2007 ordnet die Bundestagsfraktion die BBP ins rechtsextreme Lager ein und zitiert den Verfassungsschutz: Die BBP gehöre zur Bewegung der "Grauen Wölfe". Diese vertrete "eine rassistisch-nationalistische Orientierung" und stehe für "Gewaltbereitschaft und am Führerprinzip ausgerichtete totalitäre Strukturen". Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 20:45, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mich interessiert nicht wie eine Bundestagsfraktion die einstuft, sondern ausschließlich wie der Verfassungsschutz sie einstuft und dazu möchte ich eine Referenz. Weißt eh, bei dir bin ich überhaupt sehr skeptisch, der ja ein eifriger „Stille-Post-Betreiber“ ist. Stichwort Hamas greift internationale Hilfsorganisationen an: Hier der UNO-Berich (kein Wort von einem Angriff), dann macht die Wienerzeitung daraus eine „offenbar angegriffen“ und du machst daraus ein „griff die Hamas Einrichtungen internationaler Hilfsorganisationen und UN-Einrichtungen im Gazastreifen an“. Und damit es jeder glaubt, refernzierst du gleich zweimal, obwohl in den Refs das so nicht drinnen steht. ––  Bwag (AT) Go Austria! 21:09, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann lies bitte nochmal genau @ Zitat. Und zum krampfhaft bemühten offtopic, weils gerade peinlich für Dich wird: Ruf halt den UN-Sondergesandten für den Nahen Osten Robert Serry an, der die Attacken auf internationale Hilfsorganisationen durch die Hamas scharf kritisiert hat, ob diese auch stattgefunden haben . Übrigens, das war ganz ernst gemeint: Bearbeite bitte den Artikel über die rechtsextreme Partei, sonst könnte man auf den Gedanken kommen, Du wärst garnicht an der Verbesserung dieser Enzyklopädie interessiert.--bennsenson - ceterum censeo 21:14, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Themenspezialist, offensichtlich hast du den UN-Bericht nicht durchgelesen, obwohl ich sogar verlinkte. Im Bericht steht nämlich nichts von „Attacken“ wie du behauptest, sondern ich lese nur „has brocken into“ . ––  Bwag (AT) Go Austria! 21:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: PS: Diese Stille Post ist in abgeschwächter Form noch immer im Artikel . Wollte es mal rausnehmen, aber die Themenspezialisten haben das nicht zugelassen. Habe es dann aufgegeben, denn diese Themenspezialisten zerren einen dann schnell wegen Editwar auf die Vandalenseite. ––  Bwag (AT) Go Austria! 21:16, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, was Du Dir von dieser PA-Flut versprichst; Fakt ist, dass Robert Serry laut DW "Attacken auf internationale Hilfsorganisationen" scharf verurteilt hat. Warum darf nur der UN-Bericht zitiert werden? Leuchtet mir nicht ein. Hier werden ja auch sonst nicht nur offizielle UN-Dokumente, sondern auch Stimmen von UN-Offiziellen zitiert. Aber das ist sowieso alles offtopic, Du musst noch den Artikel über BPP um deren rechtsextremistische und antisemitische Facette ergänzen sowie die Tatsache einfügen, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Die Lücke ist Dir ja aufgefallen, also los jetzt.--bennsenson - ceterum censeo 21:25, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Themenspezialist, ich brauch das nicht, das sollen die machen, die so etwas in Artikel reinschreiben. Und zum UN-Dokument. Ist doch ein schönes Beispiel wie die Stille Post funktioniert. UN-Beamter spricht von „has brocken into“. Zwei Medien machen daraus ein „offenbar angegriffen bzw. attackieren“ und dann kommt ein Bennsenson daher und macht daraus ein „griffen an“. Macht man ihn darauf aufmerksam, dann ist er nur bereit bis zu „offenbar griffen an“ zurückzurudern. Also ehrlich gesagt zweifle ich mittlerweile daran, ob das nur Stille Post ist .... ––  Bwag (AT) Go Austria! 21:33, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ich brauch das nicht, das sollen die machen, die so etwas in Artikel reinschreiben <- lol. Ein Armutszeugnis. Erst nachfragen, und dann ignorieren. Und letztmalig zur Hamas und den Attacken: Ich berufe mich auf den UN-Sondergesandten, der in beiden verlinkten Quellen zitiert wird. In DW steht auch nicht "offenbar", sondern Serry nimmt konkret Bezug darauf, dass es passiert ist, in der Wiener Zeitung wird er direkt zitiert. Wenn Du meinst, das näher an den dort verlinkten reputablen Quellen ausführen zu können, probiere Dich daran, aber dichte hier nicht irgendwelche haltlosen Vorwürfe vor Dich hin. Es ist wie Deine Weigerung, die erfragte Information einzubauen: Du willst offenbar garnicht mitarbeiten, Du willst nur stänkern. Mach das bitte woanders.--bennsenson - ceterum censeo 21:52, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Schön mit der Ruhe! Das ist kein „haltloser Vorwurf“, sondern Realität. Zum anderen. Ich behaupte ja nicht dass „die der deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft“, also warum sollte ich dann auf Quellensuche gehen? Und zum Informationen einbauen bzw. Falschinformationen rausnehmen. Das ist schwierig, wo Themenspezialisten den Artikel in Beschlag genommen haben. Weißt eh, Editwar, VM, etc. ––  Bwag (AT) Go Austria! 22:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: Meinst du wirklich im ernst, dass die Senatsverwaltung für Inneres und Sport, Abteilung Verfassungsschutz eine wissenschaftlich reputable Quelle ist? --Kalimantanmelone 18:12, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Wie das? / BBP rechtsextrem? (erl.) 

message: * Innenminister de Maiziere hat die „International Humanitäre Hilfsorganisation“ verboten. Aus diesem Artikel wird deutlicher, daß der verbotene Frankfurter Verein nicht mit der IHH identisch ist, die die Gazaflotte initiiert hat. Bitte in diesem Zusammenhang darauf achten, daß nicht aufgrund der aktuellen Berichterstattung falsche Angaben in den Artikel hineineditiert werden. --Matthiasb  (CallMeCenter) 03:05, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Internationale Humanitäre Hilfsorganisation verboten 

message: Wo genau wurden sie geentert? Wie weit vor der Küste? Welche Himmelsrichtung? Dass das Entern unter anderem von Hubschraubern aus erfolgte, ist auf Filmen zu sehen, wird im Artikel jedoch nicht erwähnt. Auch nicht die "hunterte" von Schlauchboote der israelischen Truppen. Wie heißen die Dinger noch mal? --Apostoloff 23:07, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: In der Presseerklärung des UNB-Sicherheitsrates ist von 40 Seemeilen die Rede, also 74 km. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:16, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Apostoloff: meinst du Zodiacs? Ist der englische umgangssprachliche Begriff für "Schlauchboot". (nicht signierter Beitrag von 81.173.160.96 (Diskussion) 00:26, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, in den Interviews haben Augenzeugen immer wieder von Hunderten (!) von Zodiacs mit israelischem Militär gesprochen, die splötzlich wie aus dem Nichts kommend die Schiffe umschwärmt haben. Es wurde spekuliert, ob sie von U-Booten augestzt wurden. Das mit den 40 Seemeilen(74 km) sollte umbedingt in den Artikel rein. Denn es macht für manchen Leser schon einen Unterschied, ob es 200 oder 1 NM vor dem Hoheitsgewässer war. --Apostoloff 19:13, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Koordinaten (erl.) 

message: Welche Einheiten von Zahal waren überhaupt an der Aktion beteiligt. Wer, was, wie, wo? Gruß--Bene16 08:00, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: en:Shayetet 13, steht im Artikel, steht im Artikel, im Mittelmeer. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:33, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Dienstgrad des Kommandeurs der IDF-Einheiten? (erl.) 

message: Gibt es irgendwelche gesicherten Erkenntnisse zum Hergang, was die Rahmenbedingungen betrifft? Also Uhrzeit, Seemeilen, Dauer der Operation, etc? Das würde dem Abschnitt sehr gut tun, bisher sind dort fast ausschließlich die Darstellungen und Dichtungen der beiden Konfliktparteien eingearbeitet.--bennsenson - ceterum censeo 15:21, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, diese Erkenntnisse gibt es. Die israelischen Soldaten griffen das Schiff völkerrechtswidrig in internationalen Gewässern an und töteten 5 Zivilisten durch Kopfschuss. Gruß --84.153.202.186 15:23, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das klingt so, als wäre die IP dabei gewesen. -- NonScolae 15:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe es von CNN. --84.153.202.186 15:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Die deutschsprachige Presse hat sich, sofern sie den Ausdruck nennt, für ¨Operation Himmelswinde entschieden, was ähnlich zweideutig ist, als die englische Variante Operation Sky Winds, Winde als Plural von Wind im Gegensatz zu Winde/winds im Sinne von in den Himmel hoch-winden. Ob diese Zweideutigkeit beabsichtigt ist, müßte man anhand des hebräischen Originals beurteilen. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:31, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Hergang (erl.) 

message: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/mossad-chief-israel-gradually-becoming-burden-on-u-s-1.293540:
During his briefing on the operation to the Knesset's Foreign Affairs and Defense Committee, Colonel Itzik Turgeman hinted that the IDF had sabotaged the engines of the other five ships, saying that "they took care of them."
--Spiros 11:50, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Eingebaut, vermutlich durch weitere Quellen erhärtbar. Jesusfreund 21:57, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweise auf Sabotage (erl.) 

message: Bitte beachtet die allgmeinen Regeln bei Gewichtung von Tathergängen. Zuallererst sollte das berichtet werden, was beide Seiten zugestehen. Dazu gehört, dass ein Teil der Menschen auf dem Schiff sich auf Widerstand vorbereiteten und die israelischen Soldaten dann angriffen (Mir fällt dazu kein besseres Wort ein. Soll nicht heißen, dass es kein Verteidigungsangriff war) und dass 7 Personen getötet wurden.
Dann kommt alles, was jeweils eine Partei, die selbst dabei war oder ein Video sagen oder zeigen.
Hörensagenaussagen, wie die der zwei Frauen kommen ganz am Schluß, wenn überhaupt. Sie haben weniger Gewicht, weil nicht überprüft werden kann, wie glaubwürdig ihre Informanten waren. Sollen also ihre Quellen sich selbst äußern. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:24, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ist in etwa so umgesetzt worden, wobei es hier ja ohnehin nur Zeugenaussagen gibt und deren nachträgliche Bewertung durch Vergleiche mit Fotos/Videos; also gehören sie zwangsläufig nach vorn. Jesusfreund 21:48, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Zeugenaussagen und Videos (erl.) 

message: Hi! Ähnlich der aktuellen Ölkatastrophe schlage ich einen entsprechenden Abschnitt in diesem Artikel, welcher öffentlichen Aussagen und Propagandaarbeit dokumentiert, vor. Das Singen von angeblichen radikalen/antisemitischen Texten bei der Abfahrt in der Türkei sorgt momentan für Gesprächsstoff, doch wir hatten im Vorfeld schon mehrere Konfliktthemen der Tagespresse behandelt, die sich nach einigen Tagen substantierten oder gegenteilig darstellten: 
Zum Beispiel weigerten sich die Organisatoren dem Soldat Gilad Schalit Post zu übergeben, was sich später als Falschinformation herausstellte. Dann wurden laut israelischem Außenminister/Botschafter Menschen allein auf dem türkischen Schiff verletzt, dem später Augenzeugen auf mindestens 3 Schiffen widersprachen. Dann wurden von der IDF scharfe Waffen gefunden, die sich später scheinbar als Küchenmesser, Nassrasierer und Ausrüstungsgegenstände darstellten. Die Todesumstände der 9 Menschen sind laut Quellen komplett widersprüchlich und so weiter... 
Was ich den Kollegen vorschlagen möchte, dass man diesen politischen Stellungskrieg zunächst mit Abstand betrachtet und dann, sofern möglich, neutral und ausgewogen dokumentiert. Persönlich stimme ich dafür, dass man Widersprüche der Quellen dokumentiert und im Konfliktfall eine Gegendarstellung "der anderen Seite" im Artikel erlaubt, auf keinen Fall möchte ich dem Leser die Öffentlichkeitsarbeit der Beteiligten vorenthalten. - 83.249.208.235 16:25, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ganz Deiner Meinung. Auf jeden Fall sollten wir die PR beider Seiten als solche darstellen und sie uns nicht zu eigen machen. Allerdings bin ich sehr skeptisch, ob das gelingt. Der bisherige Verlauf hier bietet viel "Nahost-Konflikt im Wasserglas", will heißen: A verficht seine Mission, B hält dagegen, und beide schaukeln sich unter Verweis auf die Tendenz des jeweils Anderen auf ... - Leute, die sich einer "Mission" verschrieben haben, gibt es bei diesem konfliktträchtigen Thema zur Genüge, und ebenso reichlich Gelegenheiten, Formulierungen einen "Spin" zu verpassen. --mibo 01:20, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Öffentlichkeitsarbeit der Beteiligten (erl.) 

message: Interview mit dem israelischen Botschafter in der Schweiz. Eventuell verwertbare Aussagen:
* Die Soldaten haben auf dem Schiff nicht gleich angefangen zu schiessen. Das geschah erst 40 Minuten nach der Landung auf dem Schiff.
* Fünf der sechs Schiffe wurden widerstandslos in einen Hafen gebracht. Nur auf einem bestimmten Schiff gab es schwere Gewalt
Gruss --Studmult 12:01, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Interview 

message: Jesusfreund (Jesus war und ist ein Freund der Wahrheit) hat die Ma'an-Quelle mit der Begründung gelöscht, wir dürften nicht die englische WP zitieren.
Das war kein Zitat der WP, sondern Ma'an wird zitiert. Ma'an beruft sich neben Zeugenaussagen maßgeblich auf Youtubevideos, die vom IDF selbst ins Netz gestellt wurden. Ma'ans Unabhängigkeit darf zwar angezeifelt werden und damit die Zeugenaussagen, aber zwei Videos mit unterschiedlichem Inhalt, aber gleichem Standbild sollten schon wenigstens mit "umstritten" erwähnt werden, auch wenn man diese Videos einfach erklären könnte: Das Video mit bewegtem Bild war ein vom Pressestab dokumentierter Versuch der Kontaktaufnahme. Das Spätere Video mit Standbild könnte später entstanden sein, indem ein weiterer Versuch, die Gaza-Flotille zur Umkehr zu bewegen nur sprachlich aufgezeichnet wurde und später das zur Person passende Standbild daruntergelegt wurde. Das wäre nicht verwerflich und würde ganz natürlich erklären, warum es zwei unterschiedliche Aufnahmen vom Funkverkehr mit derselben Person gibt. Zwischen der dritten Aufnahme der IDF und der zweiten sind bisher außer den von der IDF selbst angegebenen Unterschieden keine weiteren Krtikpunkte aufgetaucht. Aber das ist meine persönliche Spekulation und gehört so nicht in den Artikel. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:18, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Haben die Aktivisten selber bestritten, dass sie das gesagt haben? Das wäre naheliegend und erwähnenswert, so ist das etwas unsubstantiiert. --Studmult 10:30, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, Lies es bei Ma'an nach. Frau Huwaida Arraf hatte Zweifel, dass ihre Aussage richtig wiedergegeben wurde, sich aber später korrigiert, aber sie sät auch Zweifel an den anderen Aussagen: "I was by the radio the whole time there was any communication," Arraf told Ma'an. "Mine was the only boat in which I answered and not the captain and they all answered in a very professional manner.". Höre dir das Original-5-Minutenvideo an: Nach dem offziellen Funkverkehr mit der IDF sind ca. 60 Sekunden Stille bevor die völlig zusammenhanglosen Ausrufe von irgendwo kommen. Ich bin mir zwar sicher, dass diese Äußerungen zum beschriebenen Zusammenhang gehören, aber selbst die IDF gibt an, dass sie nicht wissen, von welchem Schiff sie kommen (offener Funkverkehr).--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Funkverkehr 

message: * 
*
*
Jesusfreund 22:43, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  in Israel (erl.) 

message: Hier: http://littlegreenfootballs.com/article/36489_Another_Cropped_Reuters_Photo_Deletes_Another_Knife_-_And_a_Pool_of_Blood
ist der Link zu den Fotos. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:07, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Anderer Fotograf, anderer Schauplatz, selbe Methode: Adnan Hajj, siehe hier. Reuters sollte seine Fotografen wirklich besser aussuchen. --Matthiasb  (CallMeCenter) 15:45, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Matthiasb, das hat es schon immer gegeben, siehe beispielsweise Die brennende Synagoge in der Oranienburger Straße, Berlin (Fotomontage, nach 1945). Der einzige Unterschied ist, dass man diesen „Fotografen“ in der Wikipedia nicht einen eigenen Artikel gewidmet hat. –– Bwag 16:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: “The images in question were made available in Istanbul, and following normal editorial practice were prepared for dissemination which included cropping at the edges," the news agency said in a statement. "When we realized that a dagger was inadvertently cropped from the images, Reuters immediately moved the original set as well." (von hier) erscheint mir eine plausible Erklärung. Würde den Absatz entfernen wegen viel Lärm um nichs oder zumindest die Aussage von Reuters korrekt wiedergeben. --Studmult 16:05, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: In dem FAZ-Artikel werden Zweifel an dieser Darstellung von Reuters geäußert: Ginge es nur um ein Bild, klänge die Erklärung vielleicht glaubhaft. „Little Green Footballs“ fand aber ein weiteres Bild, das die Zweifel erhärtet: Auf dem Foto, das auf der Internetseite der IHH erschien, ist ein israelischer Soldat zu sehen, der von Aktivisten bedrängt wird. Der Bildausschnitt, den Reuters wählte, enthält dem Betrachter drei prekäre Details vor: Nun wurde nicht nur ein Messer in der Hand eines Aktivisten, sondern auch eine Blutlache am Bildrand rechts unten abgeschnitten, die Hand eines Verletzten ist auch nicht zu sehen. Soll man das mit einer branchenüblichen Bildbearbeitung erklären? --beek100 16:07, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Für eine Vertuschung fehlt das Motiv, die Bilder waren ja schon draussen. Wurden die Bilder ausgetauscht bevor das Blog darauf hinwies oder danach? Bisland wurde zumindest nirgendwo eine Kausalität behauptet, das spräche für einen Lapsus. Bei zwei Fällen von "Häufung" zu sprechen finde ich auch gewagt. Zumindest die Reuters-Position muss aber auf jeden Fall dazu, wenn es drinbleiben soll. --Studmult 16:15, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, unsere eigenen individuellen Deutungen des Vorfalls zu entwickeln, sondern aufzuzeigen, was „draußen in der Welt“ diesbezüglich gesagt wird. Und da halte ich die FAZ für eine relevante Stimme. --beek100 16:21, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wir dürfen aber durchaus etwas selektiv sein, was von dem vielen was da draussen in der Welt gesagt wird genug gehört wird um hier aufgenommen zu werden. Fox News is einer der wenigen, die das Reuters-Thema aktiv pushen, deswegen geht da in dem Fall kein Weg dran vorbei --Studmult 17:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Oh, viel Lärm um nichts würde ich das nicht gerade bezeichnen. Reuters wird sich da durchaus die Frage stellen müssen, wie es mit der Neutralität der Nachrichtenagentur bestellt ist, wenn sie das zweite mal innerhalb von drei Jahren mit "gedoktorten" Aufnahmen erwischt werden. Beide Male im Zusammenhang mit Israel. Ich würde sagen, die Glaubwürdigkeit von Reuters ist endgütlig dahin. Die Associated Press hat das fraglich Bild überigens unbeschnitten veröffentlicht. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:29, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Richtig, mein Fehler, sorry. --beek100 17:33, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Reuters Fotomanipulation (erl.) 

message: Was eine palästinensische Abgeordnete zum israelischen Parlament, die an Bord eines der Schiffe gewesen war, erlebte, ist sogar dem focus berichtenswert (http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/tid-18490/nahost-tumulte-in-der-knesset_aid_515229.html): Bei der Rede der arabischstämmigen Abgeordneten Hanin Soabi spielten sich am Mittwoch in der Knesset in Jerusalem tumultartige Szenen ab. Die Abgeordnete Anastasia Michaeli von der ultra-rechten Partei Israelis Beitenu (Unser Haus Israel) unterbrach Soabi mit den Worten, Israel sei ein demokratischer Staat und könne niemanden in der Knesset reden lassen, der Positionen von Terrororganisationen vertrete. „Ihr Platz ist nicht in der Knesset, sondern im Gefängnis“, wurde die arabische Israelin beschimpft. 
Dies könnte unter "Reaktionen" eingefügt werden, denke ich.--Spiros 19:27, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Diesen Tumult habe ich auch auf Euronews gesehen. Er war also auch relevant genug für das Fernsehen.--Briefkasten300 19:34, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Keine Einwände. Kann während der Sperre schonmal formuliert und dann eingebaut werden. Es stellt sich jedoch die Frage nach der Aufteilung. "Reaktionen" meint bisher die Reaktion des Staates also der Regierung, und eigentlich nicht Reaktionen innerhalb des Staates oder Reaktionen auf Äußerungen des Staates. Vielleicht sollte man die Abschnitt "In Israel", "In der Türkei" oä nennen. Dazu meine Bitte, jetzt betont wertfrei, weil ich es hier ok finde, nicht jeden Presseschnipsel einzubauen, da nehme ich mich nicht aus; wir kommen in eine Phase der Nachbereitung, bei der es letztlich nicht mehr viel zu ergänzen gibt, bevor nicht Untersuchungen und Urteile vorgenommen und gefällt werden.--bennsenson - ceterum censeo 19:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Auch die Tatsache, dass in der Türkei offen israelische Flaggen verbrannt und "Tod tod Israel" gebölkt wurde? -- NonScolae 19:51, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn dies belegbar ist und das Bild der Demonstration geprägt hat. Ich weiß nicht was "Tod tod Israel" auf türkisch heißt. Allerdings geht es beim Punkt Demonstrationen nur um eine kurze Auflistung der Demonstrationen. Deshalb habe ich auch für Israel die beiden verschiedenartigen Demonstrationen hervorgehoben.--Briefkasten300 19:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Es ist allerdings, mMn, wenig zielführend, wenn hier jede Demo von Feuerland bis Kamtschatka aufgezählt wird, so etwas wie :en:Reactions to the Gaza flotilla raid mit 218 Fußnoten ist nicht erstrebenswert. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:33, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: +1. Wie ich bereits oben schrieb, wir haben Lob bekommen für unsere Übersichtlichkeit, das sollten wir jetzt nicht verspielen.--bennsenson - ceterum censeo 20:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Falls die Steine auf das Konsulat bei der türkischen Demonstration wichtig genug ist, kann man meinetwegen auch als Beleg einen Zeitungsartikel darüber angeben, dies müßte genügen. Ansonsten verzetteln wir uns (oder ist es wichtig zu wissen, daß bei der Demonstration vorgestern in Hannover vorwiegend die türkische Flagge zu sehen war, oder in Berlin auf der Demo auch Anhänger der "Grauen Wölfe").--Briefkasten300 21:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Für Demonstrationen gibt es bereits einen eigenen Abschnitt. Ein Abschnitt "Auswirkungen" überzeugt mich nicht, das wäre eine Einladung zum Rumlabern und für alles und nichts. Ich denke im Abschnitt Israel ist das schon ganz gut aufgehoben.--bennsenson - ceterum censeo 11:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich frage mich, ob in dem Abschnitt Hergang ein Absatz mit den Worten "In den Tagen nach dem Zwischenfall..." so gut hineinpasst. Wäre das nicht besser in den Reaktionen untergebracht? -- NonScolae 13:08, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Done und weiter verschoben von B.,dort passt es ganz gut--Lonegunman BANG! 13:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: ähm hat das jetzt auch irgendeinen bezug zum artikel über den zwischenfall im sinne von diskussion von veränderungen?--Spiros 17:57, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na klar doch. Es erklärt doch die Beweggründe. Baue es ein. --Matthiasb  (CallMeCenter)
ein historiker präsentiert seine meinungen zu dem ereignis. ich bin gespannt was du davon konkret für verwertenswert hältst.--Spiros 18:04, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Reaktionen 

message: Wikipedia:Dritte_Meinung#derzeit_sog._Ship-to-Gaza-Zwischenfall --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:54, 12. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  [[WP:3M]] zu Reaktions-/UN-Teilen erbeten 

message: Dafür das Ägypen ein Gaza-Anreinerstaat ist ist der Satz hier unter Internationale Reaktionen nicht besonders viel: Ägypten  öffnete einen Tag nach dem Zwischenfall den Grenzübergang Rafah, um den Palästinensern im Gazastreifen vorübergehend den Zugang zur Sinai-Halbinsel zu ermöglichen.
Gibts da nicht mehr? Generator 16:32, 11. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Ägypten

message: Vielleicht bin ich nicht ganz auf dem laufenden, aber weshalb ist diese Reaktion der Türkei nicht im Artikel berücksichtigt? Handelt es sich um ein Gerücht? --Nazareth 17:57, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, 1 Woche Artikelsperre (wg. EW zwischen Fossa und Ben); ab heute mittag kannst Du's gern ergänzen. Bessere/aktuellere Quelle wäre gut. Soweit ich weiß, haben sie den Luftraum soll nur für militärische Flüge gesperrt. Lage kann sich möglicherweise schnell ändern, da parallel auch bilaterale Gespräche stattfinden. --mibo 00:12, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ok. Ich habe den momentanen Stand mit einer brandaktuellen Quelle (Frankfurter Rundschau v. 5.7.2010) im Artikel vermerkt. Die von dir angesprochenen bilateralen Gespräche sind in der Quelle beschrieben, desweiteren wird auch berichtet, dass die Türkei eventuell sogar ein Überflugverbot für israelische Zivilmaschinen in Erwägung zieht. Da dieses Verbot aktuell aber noch nicht verhängt ist, habe ich dies nicht im Artikel erwähnt. --Nazareth 21:14, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Reaktionen der Türkei 

message: Was hier noch fehlt, ist die ach so einseitige, einstimmig (sic!; erinnert an die Volkskammer) beschlossene Resolution des umstrittenen Deutschen Bundestags. Gibt schon deutliche Kritik. Stellvertretend: Volksgemeinschaft gegen Israel; Gaza-Bundestagsantrag – einstimmig, aber kurzsichtig; Chefstrategen unter sich. Einigkeit und Recht und Gaza-- Reinhard Wenig 04:13, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Kannst Du bitte die Passage nennen, wo dem Deutschen Bundestag an sich vorgeworfen wird, aufgrund seiner Zusammensetzung bei praktisch jeder Nahost-Erklärung einseitig pro- oder antiisraelisch aufzutreten? Ansonsten halte ich eine kurze, wenn auch differenzierte Darstellung dieser Erklärung für möglich.--bennsenson - ceterum censeo 09:08, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und was hat die völkerrechtlich irrelevante, reine Papier- und Zeitverschwendung für eine Relevanz in Bezug auf diesen Artikel? --Matthiasb  (CallMeCenter) 12:12, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Als Stellungnahme des Bundestages in einem Satz unter Reaktionen von Staaten möglich. Aber natürlich auch verzichtbar. Wollte nur versuchen, diese BNS-Aktion halbwegs in Richtung WP:DS zu lenken.--bennsenson - ceterum censeo 12:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: Ja klar, wen sich der Bundestag dazu äußert, ist das natürlich irrelevant. -- Reinhard Wenig 12:49, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann sind wir ja ausnahmsweise mal einig. --adornix 20:15, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Einseitige Gaza-Resolution des umstrittenen Deutschen Bundestags 

message: Mir ist aufgefallen, dass zwar in besagtem Absatz (über das internat. Seerecht) gesagt wird, bis 12 Meilen vor der Küste sei das Hoheitsgewässer, aber nirgends wird zB erwähnt, wo die Enterung stattgefunden hat. Oder ist das irrelevant? Doch wohl nicht? Hat jemand eine Quelle zum Ort der Enterung? -- 77.20.67.124 11:12, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die relevante Grenze sind 24 Meilen (44 km), hab das grad ergänzt. --Studmult 12:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Der Hintergrund des Zwischenfalls ist das internationale Recht? Nunja, die These hat etwas für sich, dürfte aber TF sein.--bennsenson - ceterum censeo 12:52, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Kapriole ist interessant. Von „Wäre es nicht angebrachter es nach dem Kapitel „Hintergrund“ zu stellen?“ machst du ein „Der Hintergrund des Zwischenfalls ist das internationale Recht?“ Also Gratulation, wie sachlich du hier eine Anregung kommentierst. –– Bwag 13:36, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich gebe zu, dass ich mich da verlesen habe, entschuldige bitte. Wenn Du auch zugeben musst, dass die Formulierung etwas schepp ist. Nun, zumindest die Interpretationen der schwierigen und komplexen Rechtslage gehören eindeutig eher in den Themenkomplex Reaktionen, und welche Regeln nun genau wie auf den Fall anwendbar sind ("San Remo" und Co) und von "offizieller Seite" irgendwann einmal wie bewertet werden, steht noch aus.--bennsenson - ceterum censeo 13:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Die Frage ist deutlich komplizierter, Khans Bild von der thin red line oder thick red line trifft es ganz gut. Der Wertung von Khan ist bereits eine Einschätzung gegenüber gestellt der es an Pointiertheit nun wirklich nicht mangelt. --Studmult 14:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Korrigiere mich, aber Khan kommt doch zu dem Schluss, dass das israelische Vorgehen nicht vom Völkerrecht gedeckt ist? Was meines Erachtens wünschenswert wäre, ist die Stimme eines Fachmanns, der zum gegenteiligen Schluss kommt. Und wenn es so etwas nicht gibt, wäre das ja auch aussagekraftig. --beek100 14:27, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: @Beek100: Verstehe ich deinen Einwurf korrekt und du gehst davon aus, daß Khans Bewertung als israelische Provenienz zu verstehen ist? --Matthiasb  (CallMeCenter) 14:29, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, völlig missverstanden. Es geht darum, zwei Positionen gegenüberzustellen, die zu gegenteiligen Schlüssen kommen. In diesem Zusammenhang fände ist es überzeugender, wenn jemand, der das israelische Vorgehen als im Einklang mit dem Völkerrecht beschreibt, nicht selbst von vornherein dem Verdacht der Parteilichkeit ausgesetzt ist. Ebensowenig geschickt fände ich es, wenn die israelkritische Position in diesem Abschnitt von einem türkischen Völkerrechtler vertreten würde. --beek100 14:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Aha. Vielleicht wäre es diesbezüglich auch sinnvoll, mal außerhalb von D-A-CH zu suchen, würde ich mal auf Portal:Recht nachfragen, ob es da jmd. gibt, der weiterhelfen kann. --Matthiasb  (CallMeCenter) 14:59, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Falls jemand am Donnerstag in Genf ist--Studmult 16:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Und hier noch ein paar Meinungen: "Most international lawyers ... would say a blockade is permissible in an armed conflict, and it includes the ability to stop and search ships in international waters," said Allen Weiner, co-director of Stanford's International Law Program. - aber das wussten wir ja eigentlich schon. --Studmult 16:17, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist eine komptente Stellungnahme, nur ist leider Allen Weiner (en) rot. --Matthiasb  (CallMeCenter) 16:32, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  "Most international lawyers ... would say a blockade is permissible in an armed conflict, and it includes the ability to stop and search ships in international waters," said Allen Weiner, co-director of Stanford's International Law Program. Other scholars said it's not clear that Israel is in an "international armed conflict" with Gaza's Hamas leaders, a prerequisite for a legal blockade. For such a conflict to exist, Israel would have to acknowledge that it is occupying Gaza, said Michael Scharf, an international law professor at Case Western Reserve University in Ohio and a former State Department attorney under Presidents George H.W. Bush and Bill Clinton." Schließe mich an das ist eine kompetente und sehr ausgewogene Einschätzung. Allerdings sagt Khan ja genau das selbe aus. 84.147.200.21 18:28, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift 

message: In der heutigen (9. Juni 2010) NZZ ist ein Beitrag von Helen Keller (Zürcher Völkerrechtsprofessorin und Mitglied des Uno-Menschenrechtsausschusses) erschienen: «Legitime Selbstverteidigung oder Staatsterror?
Schwierige völkerrechtliche Einschätzung der israelischen Kommandoaktion vor dem Gazastreifen» (S. 7). --Sstoffel 21:10, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ist auch online verfügbar und bestätigt weitgehend die bisherigen Einschätzungen. --Studmult 08:50, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellenhinweis / Helen Keller 

message: Der Artikel beschreibt zwar einiges an rechtlichen Bestimmungen und ob diese anwendbar sind bzw. sein könnten, gibt aber leider keinen Aufschluss darüber, ob und ggf. wo diese justitiabel sind (Seegerichtshof o.ä.). Ich kenne mich mit dieser Materie zu wenig aus, vermisse aber Aussagen darüber. Es wäre schon, wenn ein Sachkundiger dies ergänzen könnte. --Hmwpriv 13:14, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die kurze Antwort: nein. Israel hat das Seerechtsubereinkommen nicht unterschrieben. Hätte es dies getan, würde vor dem Seegericht in Hamburg verhandelt. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:06, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Seerecht und dessen Kontrolle 

message: Warum ist das Statement einer bedeutenden Historikerin nicht zulässig? siehe Versionsgeschichte. --df 19:10, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Erstens sind in dem Abschnitt Völkerrechtler genannt, und keine Historiker. Zweitens hat sich zu dieser Geschichte praktisch jeder geäußert und da muss man schon etwas wählerischer sein, sonst platzt der Artikel irgendwann aus allen Nähten. Und drittens massives NPOV-Problem: Verlinkt ist das mit einer Liste von selektiv zusammengetragenen Stimmen auf der Homepage der Organisatoren. Wenn sie als unabhängige Expertin (was qualifiziert eine Uniprofessorin für Geschichte für einen aktuellen  militärischen Konflikt?) auf keiner neutralen Seite zitiert wird, geht das schonmal garnicht.--bennsenson - ceterum censeo 19:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: @Ingfried: Ganz einfach deshalb, weil es nicht der Meinung Bennsensons entspricht und eine Historikerin, die anderer Meinung als Bennsenson ist, nicht "vom feinsten" sein kann. -- Reinhard Wenig 19:18, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte sachlich bleiben. Wenn ich mit einer Historikerin gekommen wär, die erklärt hätte, dass sie die Aktion begrüßt und dass die getöteten Aktivisten selbst schuld seien, weil sie sich von Islamisten instrumentalisieren ließen und gewaltbereit waren, verlinkt mit einer proisraelischen Lobbyorganisation, würde das auch entfernt. Und zwar zurecht.--bennsenson - ceterum censeo 19:21, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Meine Anmerkung war sehr sachlich. Hätte sie die gegenteilige Meinung vertreten, glaube ich nicht, daß Du es entfernt hättest. -- Reinhard Wenig 19:25, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Kannst es ja ausprobieren. Solche dezidiert proisraelischen Stimmen und entsprechende Seiten gibt es jede Menge, vor allem im englischsprachigen Raum.--bennsenson - ceterum censeo 19:26, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann es auch in den passenden Abschnitt verschieben. Dann paßt das Argument nicht mehr, es passe nicht zum Abschnitt Intarenationales Recht. Sonst ist eine einseitige Position auch kein Hindernis für eine Erwähnung. Im Verzeichnis der Quellen wimmelt es nur von einseitigen Stellungnahmen. -- Reinhard Wenig 19:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: @Ingfried. Welche neuen Informationen hat der Beitrag zum Artikel hinzugefügt ? -- Arcy 20:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: Zwar halte ich die Ergänzung nicht für wichtig, weil sie nichts wesentlich neues hinzufügt. Aber Ingfried hat recht, daß vieles POV-artig relativiert wird und eine recht einseitige Quellenauswahl stattfindet. -- Reinhard Wenig 20:42, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und was an klein bischen was neues ? -- Arcy 21:04, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Statement der Historikerin Professor Dr, Ursula Büttner 

message: Bitte keine instabilen Quellen verwenden. Ungeeignet sind Belege wie
* http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/994645 - alle Links zu sueddeutsche.de mit dem Präfix newsticker sind nur begrenzt haltbar (dies gilt für alle ähnlichen Tickerangebote)
* news.yahoo.com und news.google.com (betrifft Ticker von AP, AFP und dpa) - nach 30 Tagen nicht mehr abrufbar
* generell auch alle anderen Spiegelungen des AP newsfeeds bei vielen Angeboten, oft daran zu erkennen, daß in der URL irgendwo ein /ap/ enthalten ist
* frankfurterrundschau.de - Lotteriespiel, bei dem unklar ist, welche Artikel behalten werden und welche nicht
* bei reuters.com bin ich mir nicht sicher; früher waren diese Artikel nur 60 Tage abrufbar, heute scheinen diese auch nach längerer Zeit noch zu bestehen. Hier gibt es Möglichkeiten, etwa webcitation.org 
Vereinzelte Löschungen sind mir in der Vergangenheit aufgefallen bei tagesschau.de und bloomberg.com; dauerhaft, aber gelegentlich (eher selten) in Premium-Inhalte verwandelt werden Inhalte auf washingtonpost.com und nytimes.com; stabile Links sind der Erfahrung nach news.bbc.co.uk, welt.de, faz.net, taz.de, spiegel.de, latimes.com – diese Aufstellung ist nicht komplett. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:43, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist kein Problem. Unstabile Quellen kann man verwenden, wenn man sie mit WebCite archiviert. Ist alles bei der Vorlage:Internetquelle, die man sowieso verwenden sollte vorgesehen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Wenn das aber, wie bei der Süddeutschen oben nicht geht, sollte man sich fragen, warum. In diesem Fall, weile es eine dpa-Meldung ist. Sollte man also bei der DPA zitieren. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:31, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Instabile Quellen 

message: *Hier behaupten Vertreter beteiligter Gruppen: Alle Konvoischiffe seien vor dem Auslaufen in Griechenland und Türkei auf Waffen durchsucht worden. Die Organisatoren hätten eine unabhängige Sicherheitsfirma mit dem Durchsuchen beauftragt. Alle Passagiere hätten ein Training in Gewaltfreiheit absolviert und seien vor dem Einchecken auf Waffen durchsucht worden. Die türkische Regierung habe bei allen türkischen Passagieren etwaige Verbindungen zum Extremismus überprüft. Dies alles sei absichtlich geschehen, um israelische Propaganda zu widerlegen, dass der Konvoi ein Sicherheitsrisiko für Israel dargestellt habe.
*Bloomberg May 27, 2010: Israel Threatens Naval Action to Stop Aid Ships Bound for Gaza: Beleg für israelische Ankündigung einer Militäraktion zum Stop des Konvois (als Ref) 
Jesusfreund 01:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorlauf 

message: Der o.a. Tazartikel enthält konkrete Angaben
*für die Zusammenarbeit von IHH und Hamas
*für das Mitwirken weiterer Gruppen: Vertreter der Palästinensischen Gemeinde Deutschland, der Deutsch-Palästinensischen Medizinischen Gesellschaft, die amerikanische Organisation Cultures of resistance
*Nach dem o.a. Al-Jazeera-Artikel waren auch Angehörige der ägyptischen Muslimbruderschaft auf der Mavi Marmara. 
Baldmöglichst zu ergänzen. Jesusfreund 00:00, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Organisatoren 

message: *Untersuchungskommission: Mitglieder, Funktion: 
*Kritik: 
*Der o.a. Tazartikel enthält Angaben zu einer Rücktrittsdrohung des Kommissionsleiters, um eine Kompetenzerweiterung durchzusetzen: baldmöglichst zu ergänzen. 
*Gazablockade gelockert:  
Jesusfreund 23:06, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Reaktionen Israels / Untersuchungskommission (erl.) 

message: *
*
*
* Jesusfreund 02:29, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Blockadebrech-Versuche 

message: Um überhaupt noch durchzublicken, was hier wo diskutiert wurde/wird, habe ich 
*die Archive zusammengeführt und reduziert
*die archivierten Threads thematisch sortiert, annähernd analog zum Artikelaufbau
*erledigte Threads manuell in die passenden Archivteile kopiert, Zielorte jeweils im Versionskommentar angegeben
*noch offene, neue Threads dieser Seite zu älteren Threads zum selben Thema gerückt (Demos zu Demos, Völkerrechtler zu Völkerrechtlern, Märtyrerabsichten zu Märtyrern, IHH zu IHH, Reuters zu Reuters, Falk zu Falk, "umstritten" (er Menschenrechtsrat) zu "einseitig/umstritten" usw.)
*ggf. Thread-Überschriften ergänzt, so dass ersichtlich ist, worum es in dem Teil geht,
*angefangen, offene Punkte zu bequellen, um auf der Basis von brauchbaren Belegen Lösungen näher zu kommen.
Ich bitte, diese stundenlange Mühe diesmal zu achten und keine neuen Threads aufzumachen, sondern die vorhandenen zu nutzen. Das bedeutet auch, die vorigen Argumente erstmal zu lesen und seine eigenen Beobachtungen, Einwände oder Vorschläge darauf zu beziehen. Anders geht hier nichts voran. Das sich-Wiederholen und Übersehen schon gelaufener Debatten nach dem bekannten Motto "es wurde alles gesagt, nur noch nicht von allen" kann jetzt abgelöst werden von einem knappen, ergebnis- und konsens-orientierten, auf vorige Argumente und Belege bezogenen, übersichtlichen und Dritte einladenden Diskussionsverhalten. Danke fürs Mitdenken und MFG, Jesusfreund 22:29, 12. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Diskussion geordnet