Diskussion:Katalonien-Krise/Archiv/1

message: FYI: Originalquelle. . Twitteraccount ist zwar ofiziell, aber von der Originalhomepage zitieren wäre vielleicht doch besser? Chaptagai (Diskussion) 19:34, 28. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Eine Twitter-Nachricht eines offiziellen Accounts kann unter Umständen durchaus eine geeignete Quelle sein, aber wenn man die Originalhomepage heranziehen kann, ist es denke ich der bessere Weg, denn Twitter Accounts wurden auch schon mal gehackt bzw. manchmal ist unklar, wer genau den Account führt. Außerdem wurden Twitter-Nachrichten, auch von offiziellen Accounts, nicht selten auch wieder als unzutreffend zurück genommen. Das alles gilt natürlich prinzipiell auch für eine Homepage, aber die Wahrscheinlichkeit ist als geringer einzuschätzen, als bei einem Social-Media Account. Chaptagai (Diskussion) 01:51, 29. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das im Grunde ähnlich. Leider ist nun nicht etwa die Original-Homepage herangezogen worden, sondern ein recht beliebiger Zeit-Artikel. Ich bin dennoch froh, dass nach der Löschung wenigstens nun die Information erhalten blieb. Im Ergebnis jedoch hätte ich es für sinnvoller gehalten, beide Quellen zu erhalten und also die Zeit-Quelle, die als eine Sekundärquelle die Primärquelle (der Sprecherin des Außenministeriums) nur ergänzt, hinzuzufügen statt zu löschen. (Ich habe lange nicht mehr in der deutschen Wikipedia geschrieben, die Sitten hier haben sich seitdem verändert. Selbstverständlich werde ich daher den Link nicht wieder einfügen und mich nicht mehr beteiligen.) 04:28, 29. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Warum statt dem von mir verlinkten Original  dieser Zeit Artikel verlinkt wurde verstehe ich auch nicht. Ich fände das Original wäre die beste Quelle. Schade, dass Du nicht weiter mitmachen willst. Ansonsten hätte ich gesagt: Mach Dir doch schnell einen Account, das geht in 3 Minuten und braucht nicht mal eine gültige Emailadresse. VG Chaptagai (Diskussion) 07:04, 29. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe seit einem Jahrzehnt oder so einen Account. Ich nutze ihn nur nicht für die deutsche Wikipedia. Ist schon okay, ich werde mich in einer anderen Sprache weiter beteiligen. 03:38, 30. Okt. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 16:28, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  State Department 

message: So berichten es übereinstimmend diverse Medien, zuletzt etwa Der Spiegel.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach will er sich damit einer möglichen Inhaftierung "vorsorglich" entziehen oder diese zumindest erschweren.
Gleichwohl meine ich, diese Meldung gehört - derzeit (30.10.2017) - (noch) nicht in den Artikel - oder?. --2003:4C:6950:9E00:700E:8EF:F13B:AC70 21:36, 30. Okt. 2017 (CET)
replies: text: ich denke nicht - noch darf er reisen, begeht damit auch kein Verstoss gegen Justizmassnahmen, noch hat er bisher geäussert, was er dort will. Mit anderen Worten, Spekulationen über politisches Asyl (was die Belgier ohnehin ausschliessen) und Flucht sind bis auf weiteres falsch (und für WP nicht relevant und wahrscheinlich schnel überholt)--Stauffen (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 16:29, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  [[Carles Puigdemont]] offenbar nach Belgien ausgereist 

message: Vorab bemerkt: den Artikeltitel „Katalonien-Krise“ finde ich eine gute Lösung des vorangegangenen Namensstreits um die „Unabhängigkietserklärung Kataloniens“. Allerdings möchte ich vorschlagen, dass man eine Jahreszahl ergänzt. Die Krise um die Unabhängigkeitsbestrebungen Katalonien schwelt ja schon länger, siehe beispielsweise die Artikel Volksbefragung über die politische Zukunft Kataloniens 2014, Referenden zur Unabhängigkeit Kataloniens 2009–2011, Parlamentswahl in Katalonien 2015, u. a.
Ein konkreter Vorschlag wäre z. B. Katalonien-Krise ab 2017. 
--Furfur ⁂  Diskussion 20:58, 28. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Den Vorschlag finde ich gut, Furfur. Begann 2017, aber wer weiß, wie lang es noch dauert...? --Asset Alemap (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Artikeltitel 

message: Im ersten Satz des Artikels heißt es "Die Katalonien-Krise bezeichnet die laufende Verfassungskrise in Spanien, die durch die Unabhängigkeitserklärung Kataloniens (auch DUI, Akronym auf Katalanisch für Declaració unilateral d'Independència) ausgelöst wurde." Die katalanische Version der DUI beinhaltet den Begriff "unilateral", was "einseitig" bedeutet. Dies wird an dieser Stelle des Artikels nicht übersetzt und der Fremdsprachen-Unkundige erfährt dadurch erstmal nicht, dass die Unabhängigkeitserklärung einseitig war. Dies ist allerdings ein wesentliches Detail, welches im weiteren Verlauf des Artikels eine wichtige Rolle spielt. Daher schlage ich vor:
"Die Katalonien-Krise bezeichnet die laufende Verfassungskrise in Spanien, die durch die Unabhängigkeitserklärung Kataloniens (auch DUI, Akronym auf Katalanisch für Declaració unilateral d'Independència, dt. "Einseitige Erklärung der Unabhängigkeit" ) ausgelöst wurde." --Asset Alemap (Diskussion) 22:12, 28. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast recht, ich habe das Adjektiv unilateral bei der Übersetzung berücksichtigt. Bezeichnen ist allerdings sprachlich nicht richtig, es handelt sich schlicht um sein (Krisen bezeichnen nicht). fg Agathenon 16:20, 31. Okt. 2017 (CET)
thread_title:  Erster Satz des Artikels: "Einseitig" erwähnen 

message: Es wurde eine Meinungskolumne nicht korrekt wiedergegeben, in der es um die aktuell bereits quantifizierbaren ökonomischen Folgen der Unabhängigkeit ging. Gibt es Quellen mir belastbaren Zahlen darüber, welche Unternehmen real ihren Steuersitz aus Katalonien bereits endgültig und wirksam verlagert haben und somit mit ihren Umsätzen aus dem GDP Kataloniens herausfallen? Danke, --Jens Best (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Caixabank hat bei der Publikation seiner Quartalszahlen in Valencia gesagt, der Umzug sei endgültig - all das werden wir allerdings erst mit Sicherheit wissen, wenn die ganze Episode hinter uns ist. Sicher ist, dass alle diese inzwischen über 2000 Unternehmen zumindestens eine Option gezogen haben, Katalonien auch tatsächlich zu verlassen, wenn die Separatisten wirklich die Oberhand gewinnen. Vielen der Unternehmen, die keine katalanische Verwurzelung haben (anders als Caixa, Banco Sabadell, Cordoniu,...), dürfte es nicht schwerfallen, einen solchen Entschluss endgültig zu machen (ich denke da auch an die vielen mittelgrossen Töchter deutscher Konzerne, die oft in Barcelona ansässig waren, und die da vollkommen unsentimental sein werden (so beispielsweise an die Tochter des Arzneimittelherstellers Stada, der gerade nach Madrid verlagert wurde...)); geht aber der Unternehmenssitz, gehen auch die Entscheidungsträger (und irgentwann, folgt der ganze Support und dann auch die Produktion)--Stauffen (Diskussion) 20:13, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Viel Spekulation. Wenn die Unabhängigkeitsregierung die Wahlen gewinnt, eigene niedrigere (Unternehmens)Steuer schafft für die Übergangszeit hängt es von der weitergehenden Reaktion der internationalen Gemeinschaft ab, wie sie mit Katalonien verfährt. --Jens Best (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Wenn das alles so ist, dann hat Katalonien also bis jetzt keine Möglichkeit gehabt, unabhängig vom GDP der im Lande befindlichen Unternehmen zu profitieren. Ergo ist es dann auch eine Milchmädchenrechnung nun von Verlusten durch (möglicherweise) abziehende Unternehmen und den damit drohenden Einbußen zu argumentieren. Im Falle einer Unabhängigkeit hätte Katalonien auch die Steuerhoheit und dann hängt es von den Handelskonditionen ab, ob die aktuell sich (natürlich) mit einer möglichen Verlagerung nach Restspanien absichernden Unternehmen nach einer Klärung der Krise und einer Unabhängigkeit Kataloniens wieder in die Region zurückkehren. Viel Spekulation und wenig verwertbare Zahlen also, egal wie berühmte der damit spielende Ökonom auch sein mag. Eine Version, die sich an die tatsächlichen, belegbaren und nachvollziehbaren Fakten und Zahlen hält, ist trotzdem besser als Spekulationen von berühmten Leuten hier Raum zu geben. --Jens Best (Diskussion) 21:42, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Bitte nochmals den Artikel lesen. Trias de Bes liefert eben verwertbare Zahlen und wenig Spekulation. Einige Zahlen finden sich auch hier. --Roxedl (Diskussion) 22:20, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Habe aktuell keine Zeit Artikel zu wälzen. Wenn du an einer Einfügung sachlicher Information über tatsächliche wirtschaftliche Konsequenzen interessiert bist, schlag bitte verwendbare Quellen vor und mach einen Formulierungsvorschlag. Danke, --Jens Best (Diskussion) 22:24, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Ich halte die von Trias de Bes präsentierten Fakten nach wie vor für belastbar und für reputabel (zudem notabene Artikel auf Katalanisch in einem katalanischen Leitmedium). Die Behauptung, dass der Artikel nicht korrekt wiedergegeben wurde, hat er trotz Nachfrage nicht konkretisiert. Außerdem verweise ich auf die beiden von mir genannten Artikel aus El País sowie diverse Beiträge aus La Vanguardia (Beispiel). --Roxedl (Diskussion) 20:12, 1. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Belastbare Quellen für wirtschaftliche Folgen der Unabhängigkeit 

message: Leider kein Abschnitt mit solchem Inhalt zu finden. Deswegen mal provokativ formuliert: Der katalanische Regionalismus ist trotz (oder wegen?) vierzig Jahre Unterdrückung der Eigenständigkeit der Regionen durch Diktator Franco nicht verschwunden, hat seinen Niederschlag in der Verfassung von 1978 gefunden (Autonomie-Paragraphen) und hat schließlich auch den enormen kulturellen Wandel in ganz Spanien in den vierzig Jahren seit der Demokratisierung überlebt. 2017 ist offensichtlich was kulminiert, aber wieso gerade 2017? Der katalanische Regionalismus hat sich offenbar seit Francos Tod erheblich verstärkt. Wieso? Also, mindestens die letzten drei, vier Generationen verstehen sich in ihrer Mehrheit (? jedenfalls ziemlich viele) zuerst als Katalanen und erst danach als Spanier. Die Frage ist doch, warum eigentlich sollten sich Katalanen als Angehörige einer spanischen Nation betrachten und was soll das sein, die "spanische Nation" :)? Früher hätte man vielleicht gesagt, Spanier, das sind die Untertanen des Königs. Aber heute? Der Artikel Spanier gibt darüber keinen Aufschluss, ebensowenig wie auch der Artikel Katalanen. Auch über das Kategoriensystem finde ich keine Infos darüber. Blinder Fleck in wp.de. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Beim Artikel zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 werden die Geschehnisse vor dem 1. Oktober auch ein wenig einseitig dargestellt. Da werde ich die Tage auch noch einiges ergänzen. Der Protest der Bevölkerung gegen die von Spanien losgelassenen Polizeitruppen kommt so gut wie gar nicht vor. --Jens Best (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Es gibt die Artikel Katalonien, Geschichte Kataloniens und Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017, auf die mit Siehe auch verweisen werden kann. Es ist kontraproduktiv, alles doppelt und dreifach auszuwalzen (nichts gegen eine kurze Zusammenfassung). @WIr lagen vor Madagaskar: Es gibt nicht die Katalanen. Viele Einwohner Kataloniens stammen aus anderen Landesteilen, aus Südamerika oder aus anderen Ländern. Manches Mal aus ökonomischen Gründen, und das nicht nur bis 1975. Die wollen nichts oder nur wenig mit katalanischer Kultur zu tun haben. Oder sie wollen, dass ihr Kind auf Spanisch unterrichtet wird. Nicht unmöglich, aber schwierig, Sind sie deswegen Menschen 2. Klasse? Bei der letzten Wahl haben die meisten Wähler ihr Kreuz bei Parteien gemacht, die gegen eine Unabhängigkeit im Sinne von JxSí oder CUP waren (was aber nicht für die Mehrheit im Parlament reichte). Man darf der Schwarz-Weiß-Malerei von Regional- oder Zentralregierung nicht auf den Leim gehen. Sollte JxSí am 25.12. eine Mehrheit bekommen - die besten Wahlkampfbilder wurden auch ohne die Fake-News-Brüller am 1. Oktober geschossen - droht uns ohnehin eine Endlosschleife. --Roxedl (Diskussion) 21:50, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: War nicht mehr als eine Anregung von mir. Ich lass' euch hier machen und stelle nur ein paar Fragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Die Normalität in Barcelona nach dem 27. Oktober ist auch noch nicht drin, die Tatsache daß die "Grossdemos" der Katalanisten wie ein Soufflé zusammengefallen sind, daß die gross angekündigte "zivile Ungehorsam", der sich die CUP mit martialischen Tönen verschrieben hat, nicht stattfand, daß die Verwaltung normal funktioniert, ist auch noch nicht drinnen. Da werde ich in den kommenden Tagen noch einiges ergänzen... --Stauffen (Diskussion) 23:59, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Nunja, selbst die Russische Revolution verlief – wie man mittlerweile weiss – wesentlich ruhiger und undramatischer ab, als sie von Eisenstein und anderen später inszeniert und verklärt wurde. Will sagen, dass eine Ruhe auf der Strasse nach dem 27.10. und ähnliche Faktoren wenig aussagen über die Haltung der Menschen. In der enWP werden solche grundlegenden Meinungsverschiedenheiten offenbar öfters dadurch "gelöst", dass man tatsächlich zwei oder gar drei Artikel hat, die sich inhaltlich im Kern gleichen. Auch hier scheint das in der enWP der Fall zu sein. Nicht sicher, ob das für die deWP ein gangbarer Weg sein kann. Der Artikel wird wahrscheinlich erstmal noch stärker anwaschen, dann ein wenig schrumpfen und am Ende in vernünftige Unterartikel geteilt werden, wenn der Dampf von den Strassen abgezogen ist. --Jens Best (Diskussion) 00:25, 1. Nov. 2017 (CET)

text: Auch wenn du "Franco" als Buzzword benutzt hast, WIr lagen vor Madagaskar, zweifellos um die "usual suspects" anzulocken, waren es wohl nur die Medien. Die eigene Sprache, die den eigenen "katalanischen" Medien (TV3) eine Sonderstellung verlieh, sicher auch in Kombination mit neuen Sozialen Medien, haben eine beeindruckende Filterblase erzeugt, in der übertrieben positive Aspekte einer "Unabhängigkeit" immer wieder geteilt wurden, während die Realität aus dieser Echokammer zunehmend verschwand. Aber ist kein Modell für Russlands Besitzungen in der Ukraine W.I.l.v.M. ...  Alexpl (Diskussion) 06:49, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Barça die Daumen zu halten, aber nie Real Madrid, das ist doch Ehrensache! :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Deine Zielgruppe hier hat es meist nicht so mit Edel-Fussball. Bleib bei "Franco".Alexpl (Diskussion) 16:11, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Real Madrid, das war ist und bleibt El Caudillo Franco, der letzte Diktator Europas. Das kann man Real nicht verzeihen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der letzte Diktator Europas? Vermutlich wollte Ceaucescu nur ab und zu Wetterfee spielen und hat Lukaschenko weiterhin Welpenschutz, oder? Franco-Fetischisten jeglicher politischer Couleur können sich übrigens jederzeit an der Erstellung/Übersetzung dieses Artikels hier abarbeiten. --Roxedl (Diskussion) 19:57, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: du weisst schon, was ich meine. Roll Back vier Jahrzehnte, vor 1974. Hintergründe, Vorgeschichte, Rezeption, politische Vorurteile. Madrid hat die Macht, hält zum Militär, zu den provinziellen  Klerikalfaschisten. Katalanen sind demokratisch, aufgeklärt, bürgerlich, haben in Spanien nur garnichts zu melden. Aber spielen den besseren Fußball. Ein Hurra auf die Unterdrückten. Wie stellt sich das heute dar? Wer hat 1977 Artikel 155 in die Verfassung gedrückt, wer nutzt ihn heute? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Jaja, die Nazis sind immer die Anderen. --Roxedl (Diskussion) 21:25, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die haben die Aragon-Fahne. Die sind doch nicht aus Barcelona, die kommen bestimmt von auswärts, mit dem Zug :))WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: @ beide: Danke, wir wissen jetzt, daß es rechtsextreme katalanische Hooligans und rechtsextreme spanische Blogger gibt (wo gibt es keine?), das ist auch interessant, aber beides spielt m.W. als Hintergrund für den Artikel nur eine sehr periphere Rolle. ;-) Freundliche Grüße, Agathenon 16:36, 2. Nov. 2017 (CET)

text: Detail am Rande: "Ganz Katalonien wird von Spaniern besetzt. Ganz Katalonien? Nein... Vielleicht mag ja jemand die recht komplizierte Gemengelage dort einarbeiten. --Roxedl (Diskussion) 12:16, 3. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Hintergründe bzw. Vorgeschichte 

message: Die Lemma-Bezeichnung "Katalonien-Krise" ist einseitig. Besser wäre "Unabhänigkeitbstrebungen der spanischen Region Katalonien". Krise ist klar wertend. --Jens Best (Diskussion) 13:45, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Krise ist nicht wertend im Sinne von Parteilichkeit, aber es ist ein wirklich unpassendes Wort. Ich glaube wir sind insgesamt nur noch im permanenten Krisenmodus und kennen schon kaum noch etwas anderes. "Unabhängigkeitsbestrebungen" unterschlägt aber die Augenblickliche Aktualität der Vorgänge, die Gegenstand des Artikels sind, denn die Unabhängigkeitsbestrebungen sind eigentlich älter, können aber mindestens schon seit längerem als solche verstanden werden. Ich denke auch schon seit einiger Zeit über ein besseres Lemma nach, mir ist noch kein passendes eingefallen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Das Lemma ist nicht einseitig, sondern wird in einer Vielzahl spanischer und katalanischer Medien verwendet (crisis constitucional oder crisi catalana, weil die Katalanen hier das Wort für Verfassung eher ungerne benutzen). Das Lemma war übrigens auch Ergebnis einer längeren LD. --Roxedl (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text:  Du hast recht und das ist auch bekannt. Dennoch, eine gute Wahl ist es nicht, aber jedenfalls ich kann bisher auch nichts besseres beisteuern. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Ich denke schon, dass hier der Neutralitätsanspruch höher ist als bei "einer Vielzahl spanischer und katalanischer Medien". Es handelt sich sachlich gesehen um einen Unbhängigkeitsvorgang, der von verschiedenen Seiten unterschiedlich bewertet wird. Dass dies krisenhafte Effekte auslöst, liegt sicher in der Natur der Sache (Veränderung), ist aber nicht der enzyklopädische Fokus bei dieser Sache. Ich warte dann mal auf Vorschlage für ein neutraleres Lemma, mein Vorschlag ist ja schon gemacht. --Jens Best (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text:  Glücklicherweise handelt es sich hier ganz absolut gesehen nicht um eine Krise. Es kann im Subuniversum der Börse zu etwas krisenhaftem kommen, dann gehört es zur Börse oder es kann auch eine Staatskrise damit verbunden sein, dann ist es so zu benennen. Der Vorgang selbst stellt jedenfalls keine undifferenziert als "Krise" zu bezeichnende Situation dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:35, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text:  Neutralität bedeutet für uns hierbei jedoch keinesfalls, dass wir beide Interessendgruppen als gleichrangige Akteure ansehen. Wir nehmen hier den Standpunkt des Rechts ein und berichten aus diesem neutral. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:39, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker ist hier auf der Seite der Katalanen, aber mich beschleicht das Gefühl, dass du das nicht meinst. --Jens Best (Diskussion) 15:43, 31. Okt. 2017 (CET)

text: (quetsch) Bitte erst den Artikel Selbstbestimmungsrecht der Völker lesen, nachdenken und dann vielleicht wiederkommen. --Roxedl (Diskussion) 15:53, 31. Okt. 2017 (CET)

text: (nach BK) Beim besten Willen, die Einlassungen von Jens Best und der Vorschlag Unabhängigkeitbestrebungen der spanischen Region Katalonien zeugen von einem beschämend naiven Unkenntnis des Lemmas. Erstens: Wie oben bereits gesagt gibt es die Bestrebungen nicht erst seit kurz vor dem 1. Oktober. Zweitens: Wenn man nicht einmal das Wording kennt (Katalonien ist de jure weiterhin eine Autonome Gemeinschaft), ist das kein Ruhmesblatt. Und allen Unkenrufen und Geschwurbel zum Trotz finden die wesentlichen Positionen ihren Niederschlag im Artikel. Und wo bittesehr soll der enzyklopädische Fokus denn nun liegen? --Roxedl (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: Die hier einsetzenden ad personam-Angriffe durch den Benutzer Roxedl zeigen, dass ich richtig lag, dass es hier ein Interesse an einem einseitigen Artikel gibt. Ich werde also nun doch anfangen, die gröbsten einseitigkeiten aus dem Artikel zu entfernen. --Jens Best (Diskussion) 16:03, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text:  Macht das vernünftig und neutral, so wir zuvor geschrieben. Man darf und soll alle Sichtweisen der Kontrahenten abbilden, aber man muss das auch als deren Sichtweise kenntlich machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:06, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Bitte versucht doch beim Thema zu bleiben und die Diskussion begrifflich scharf zu führen. Dann ist sie nämlich bereits abgeschlossen. Lasst uns doch bitte keine Laberrunden vom Zaune brechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:21, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Mir ist durchaus bewusst, dass es auf seiten der zentral-spanischen Haltung zu diesem Thema erzkonservative und rechtsextreme Rassisten gibt, eine Ebene, die im Artikel wie die ganze dunkle Seite der span. Zentristen ausgeblendet wird (noch). Des weiteren hat sich der Benutzer Roxedl für mich als Gesprächpartner erledigt, denn wer hier fortgesetzt mit persönlichen Anwürfen argumentiert, der hat ganz offensichtlich eine Agenda und kein Interesse an enzyklopädischer Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 16:43, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: @ alle: Ergänzt meinethalben, was ihr wollt und nennt den Artikel, wie ihr möchtet, aber dieses Privatblog dolçacatalunya (16:13 Uhr) ist derart unter aller Kritik, daß es nichts beweist und WP:Q nicht genügt. Weder als Beleg zu Katalonien noch zu Spanien (ich verstehe beide Sprachen und habe es durchgesehen). Bitte laßt es draußen! Bezüglich der Diskussion über das Lemma ist es ohnehin relevanzfrei. Freundliche Grüße, Agathenon 18:15, 31. Okt. 2017 (CET)

text: +1 Und für die tatsächlich in Katalonien hohen Zahlen an islamischen Extremisten gibt es auch seriöse Quellen. Auch wenn das hier nicht zum Lemma gehört. --Jens Best (Diskussion) 18:39, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Es ging nicht darum, diesen Link aufzunehmen, sondern nur darum, einem offensichtlich sachunkundigen Nutzer eine Facette des Konflikts nahezubringen - man fände auch andere Nachweise zu diesem Problemfeld. --Roxedl (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Neutralität des Lemmas nicht gegeben 

message: In der Twitter-Meldung von Donald Tusk (Link Nr. 40) schreibt dieser wörtlich:
„I hope the Spanish government favours force of argument, not argument of force.“
Ich halte die Übersetzung im Fließtext für fragwürdig: "Er erklärte auf Twitter, er hoffe, dass die spanische Regierung die Stärke des Arguments und nicht das Argument der Stärke bevorzuge."
Das englische "argument" (hier) mit deutsch "Argument" zu übersetzen, finde ich sportlich. Ich würde das im Falle von "force of argument" eher als "Kraft des streitbaren Dialogs" oder "... Streitgesprächs" übersetzen, und im Falle von "argument of force" etwa mit "Gewaltanwendung" oder eventuell mit "Recht des Stärkeren".
Das Wortspiel geht halt bei der Übersetzung verloren. Ich stelle mal diesen Vorschlag zur Diskussion:
"Er erklärte auf Twitter, er hoffe, dass die spanische Regierung die Kraft des streitbaren Dialogs und nicht das Recht des Stärkeren bevorzuge."
Bitte nach Belieben anpassen...
mistermusix
Übersetzungstechnisch hast Du völlig recht. Was aber mit dem Spruch deutlich werden soll, ist doch, dass es zwei Seiten gibt, Dialog und Stärke/Macht, und man sich gut bewusst machen soll, auf welche man die Priorität legt. In Deiner korrekten Version der Übersetzung wird leider nicht deutlich, dass in beiden Teilsätzen die gleichen Begriffpaare verwendet werden, was ja den Unterschied der Vorgehensweisen verdeutlichen soll. Ob nun das englische "argument" mit dem deutschen "Argument" oder "Streitgespräch" übersetzt wird, ist hierbei zweitrangig, denn in beiden Fällen wird deutlich, es geht um den Dialog. Auch "force" kann ja verschieden übersetzt werden - Stärke, Macht, Zwang, Kraft, Gewalt, Streitmacht, Druck usw., und im englischen Satz wird ja auch deutlich, dass im ersten Teilsatz eher "Stärke" und "Kraft" gemeint sind, aber im zweiten Teilsatz eher "Gewalt" oder "Zwang". Das heißt, der ganze Reiz des Satzes lebt davon, dass die Begriffe jeweils mehrere Deutungsmöglichkeiten haben innerhalb eines gewissen Bedeutungsrahmens. Daher würde ich ausnahmsweise die relative Unschärfe in der Übersetzung in Kauf nehmen, um statt dessen das Originelle seines Ausspruchs zu transportieren, welches trotzdem deutlich macht, um was es ihm geht. --Asset Alemap (Diskussion) 02:05, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Guten Morgen! "Kraft der Argumente" ist ein geflügeltes Wort, daran ist gar nichts falsch. Google liefert dazu 1 Mio. + Suchergebnisse. Lg. --Wienerschmäh (Diskussion) 07:24, 12. Nov. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:08, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Übersetzung von "force of argument"/"argument of force" 

message: Ich bin – aus, denke ich, nachvollziehbaren Gründen — raus. Die in diesem Abschnitt enthaltene Info setze ich unabhängig von der Behandlung desselben auf dieser Disk fürderhin als bekannt voraus. Von weiteren Rückfragen zu Thematik oder Gründen, etwa auf meiner Userdisk, bitte ich abzusehen. Frohes Schaffen noch --Richard Zietz 19:21, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: ... Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Nov. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:08, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Zur Kenntnisnahme 

message: Bereits mehrfach verschoben: von "Einseitige Unabhängigkeitserklärung Kataloninens" => "Unabhängigkeitserklärung Kataloninens" => "Unabhängigkeitserklärung und Aufhebung der Autonomie in Katalonien", vermutlich "Katalonien-Krise" besser?--Stauffen (Diskussion) 00:29, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Für diese Benennung und entsprechend auch für Relevanz sehe ich Präzedenzfälle in der Wikipedia. Die Eurokrise ist ja inzwischen zu einer Dauerkrise geworden, und auch deutlicher abgegrenzte Zuspitzungen wurden schon als "Krise" bezeichnet und haben dann einen eigenen Artikel erhalten, z.B: Nordkorea-Krise 2013. Ein eigener Artikel ist sinnvoll, da die Ereignisse seit dem Referendum sonst in keinen mir bekannten Artikel passen. (Ein Artikel, der m.E. noch fehlt ist Katalanische Unabhängigkeitsbewegung: Wer sind die eigentlich?) Chaptagai (Diskussion) 07:08, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Den Artikel gibt es bereits, wenn man Katalanismus – denn hier gehört das Thema hin – um diesen Aspekt ausbaut. Es handelt sich um eine heterogene Bewegung, auch wenn versucht wurde und wird, ein Gut-Böse-Schema einzuführen. Ein Punkt irritiert mich: Ich habe bislang nur von der DUI gelesen (mit U = unilateral). Mir ist klar, dass das ein Pleonasmus ist, aber sollten wir diesen Begriff sann nicht auch dokumentieren? --Roxedl (Diskussion) 11:51, 23. Okt. 2017 (CEST)

text: Hm, also das hier und das hier haben mich bewogen, das wieder zu ändern. --Roxedl (Diskussion) 12:59, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Für die Akten: das Lemma ist inzwischen gemäß dem Diskussionsverlauf in der LD vom 19.10.2017 in Katalonien-Krise geändert worden. Damit erst einmal erledigt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:14, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Gute und zutreffende Bezeichnung. --2003:4C:6950:9E00:BD2F:9A85:DF63:848E 23:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

text: Ich sehe da mittlerweile einen schwer lösbaren Konflikt. In enWP ist dieser Konflikt einfach mit zwei Artikeln, die sich mit zwei unterschiedlichen Sichtweisen leicht unterschiedlich den Fakten und Geschehnissen nähern. Declaration of Independence of Catalonia setzt zeitlich an den Referendum-Artikel an, während 2017 Spanish constitutional crisis die Zeit seit Anfang September abdeckt und einige zusätzliche Artikel für Zeitabschnitte innerhalb dieser längeren Zeitspanne anlegt. Für eine eigenständige deWP-Lösung fände ich "Katalanischer Unabhängigkeitskonflikt" spontan passend (mit Verweis in der Einleitung auf Verfassungskrise Spaniens. --Jens Best (Diskussion) 22:02, 31. Okt. 2017 (CET)

text: Vielleicht war das auch ein wenig fix von Dir, kam mir so vor (ich habe dann nur hinterhergeräumt). Konflikt klingt zunächst gut, aber nach dem vergleichenden Nachlesen von Nordirlandkonflikt (hier ein Gummigeschoss im Auge und ein Herzinfarkt, dort 3500 Tote) ist der Begriff vielleicht doch zu hoch gegriffen. --Roxedl (Diskussion) 09:13, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Katalonien-Krise in der Presse fest etabliert (und hier nach Diskussion entschieden), ob sich Katalonienkonflikt in den nächsten Tagen in den deutschen Medien etablieren wird kōnnen wir ja ohne Eile abwarten--Stauffen (Diskussion) 09:19, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Dann warten wir das noch ab. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:45, 4. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Antwort auf Einlassungen von Zietz
*Die Darstellung setzt keineswegs willkürlich ein, sondern dort wo Artikel Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sein Ende findet; die beiden Artikel gehören inhaltlich eng zusammen und können evt fusioniert werden (was aber einen überlangen Artikel ergeben würde). Die Anmerkung über die "Polizeistaatsorgie" zeigt, dass wir hier keineswegs Zietz als Arbiter der NPOV akzeptieren können.
*Nichts wird weggelassen: der Generalstreik wurde im Artikel zum Referendum behandelt (er war vordergründig ein Protest gegen die Polizeigewalt, die auch dort behandelt wird); die anderen "Weglassungen" (Verhaftungen & europäischer Haftbefehl) betreffen Ereignisse, die sich vor nur zwei Tagen ereigneten, und inzwischen eingearbeitet wurden!
*Wording: DUI (für Declaracion unilateral de independencia, also Einseitige Unabhängigkeitsserklärung) ist der gängige Begriff in der katalanischen und spanischen Presse (siehe übrigens auch hier); auch die anderen Begriffe sind vollkommen neutral (PSC, Ciudadanos und PP sind nicht "gut" sondern objektiv verfassungstreu, während ERC, PDeCAT und CUP sich offen über die Verfassung hinweggesetzt haben.
*Sinnverküpfungen: Beispiel nicht mehr auffindbar (geändert worden?)
* Einseitige Zusammenstellung im Hauptabsatz „Reaktionen“: Auswahlkriterium, war nicht die Unabhängigkeitsgegnerschaft; der Abschnitt illustriert einzig und allein, dass die "Republik Katalonien" von der internationale Staatengemeinschaft nicht anerkannt wird. Zietz steht es frei, weitere Reaktionen hinzuzufügen.
*Dreiste Manipulation und Faktenverfälschung - ich gehe nicht auf den unverschämten ad hominem Charakter der Anmerkung ein. Dennoch sind die pro-spanisch Grossdemonstrationen sind gesondert erwähnenswert, da solche in der Vergangenheit in dieser Form nicht stattgefunden haben; der über ANC und Òmnium organisierte Dauerzustand der separatistischen Mobilisierung ist in WP bereits ausreichend dokumentiert.
*Rede des Königs: ja, die Meinung des Königs verdient eigenen Abschnitt, da es sich immerhin um das Staatsoberhaupt Spaniens handelt, der auch in Katalonien Prestige besitzt (und der beispielsweise nach den Attentaten in Barcelona dieses Sommers sehr warm empfangen wurde - bevor ihn die Pfeiffkonzerte von ANC und Òmnium in einer die Opfer verhöhnenden Form übertönten). Andere Stimmen können natürlich gerne zusätzlich eingebaut werden.
Das Setzen des Neutralitätsbausteins bei mangelnder Auseinandersetzung mit dem Thema verbunden mit aggressiven Gehabe schon im ersten Beitrag in dieser Diskussion hilft dem Artikel nicht weiter.--Stauffen (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der König ist das formelle Staatsoberhaupt Spaniens; das sollte Begründung genug sein. Allerdings ist er den Kummer bei Dienstreisen nach Barcelona gewöhnt, vgl. das Finale der Copa del Rey im Camp Nou 2015, bei dem das (von der ANC organisierte) Auspfeifen der Hymne und des Königs für eine ziemliche Polemik sorgte (seither fand das Finale in Madrid statt). In diesem Artikel habe ich jetzt klarer gemacht, dass diese Stellungnahme (mW die letzte derart umfassende) bereits früher erfolgte, also chronologisch besser eingeordnet, um irritierte Reaktionen bei der Lektüre zu vermeiden. --Roxedl (Diskussion) 01:04, 5. Nov. 2017 (CET)
thread_title: Zwischenüberschrift: Punkt für Punkt 

message: Moin allerseits. Ich in die Diskussion oben nicht reinreden, ist schon schwer genug, daher habe ich einen neuen Abschnitt angelegt, um kurz an einem Beispiel zu illustrieren, warum ich im Moment den Neutralitätsbaustein befürworte.
Es gibt einen Absatz "Pro-Spanische Großdemonstrationen". Das Wort "Demonstration" kommt im ganzen Artikel nur in diesem einen Abschnitt vor. Auch ansonsten ist - soweit ich es überblicken kann - nirgends von Demos, Versammlungen oder sonstigem die Rede.
(1) Der Titel ist eindeutig nicht neutral. Man fragt sich doch gleich, warum die Abschnitt "Pro-Spanische Großdemonstrationen" heißt und dann im Abschnitt kurz auf die pro-Unabhängigkeits-Demos eingegangen wird, und nicht umgekehrt: Abschnitt "Pro-Unabhängikeits-Demos" und kurz auf die Pro-Spanischen eingehen. Oder zwei Abschnitte machen, einen zu Pro-Spanisch und einen zu Pro-Unabhängikeit. Oder einen neutral formulierten Abschnitt "Großdemonstrationen" oder "Großdemonstrationen für Einheit und Unabhängigkeit". Wie man sieht gibt es viele Möglichkeiten, den Titel neutral zu gestalten. Gewählt wird eine Option, die eindeutig nicht neutral ist.
(2) Der Abschnitt ist nicht ganz einseitig formuliert, auch auf Katalanische Demos wird verwiesen, die Sichtweise der Unabhängigkeitsbefürworter wird erwähnt. Er ist aber trotzdem tendenziös geschrieben. Auf die pro-Unabhängigkeits-Demos, die ja (meiner Erinnerung nach) eher zahlreicher und größer waren als die pro-Spanischen (zumindest zahlreicher, da bin ich mir sicher), wird nur in einem kurzen Nebensatz eingegangen: "Neben unzähligen Demonstrationen für die Unabhängigkeit im Vorfeld des Referendums". Über Anzahl der Demos, Teilnehmer etc. wird nicht berichtet. Die beiden pro-Spanischen Demos werden dagegen sehr ausführlich geschildert. 
(3) Die Formulierung "Diese Demonstration wurde als Ausdruck der schweigenden Mehrheit gewertet" ist eindeutig nicht neutral. Es wird damit vorausgesetzt, dass es eine "schweigende Mehrheit" in Katalonien gibt, und dass diese pro-Spanisch ist. Dies wird aber nicht belegt, z.B. mit Meinungsumfragen. Diese deuten nämlich eher in die Richtig, dass es ziemlich genau 50-50 steht. Wer hier Mehrheit ist, und ob sie schweigt, kann man - zumindest mit den mir bekannten Quellen - überhaupt nicht sagen. Als Quelle wird im Übrigen nur ein Welt-Artikel als Quelle zitiert, der dies so in der Überschrift hat, also der POV eines Welt-Autors. Wieviele pro-Unabhängigkeits-Artikel gibt es, die die pro-Unabhängigkeits-Demos als nicht-schweigende Mehrheit werten, und warum kommen sie hier nicht zu Wort? Ganz genau: Es wäre Theoriefindung. Ebenso ist es Theoriefindung, die pro-Spanischen Demos als "schweigende Mehrheit" zu werten.
Ein Bemühen, die Sachverhalte nicht ganz einseitig zu schildern ist klar erkennbar. Aber ganz neutral ist die Schilderung im Moment eben doch nicht. Allerdings stimme ich Roxedl und Stauffen insofern zu, als dass es eine Bringschuld von Benutzer:Zietz wäre, hier die Gegenseite im Artikel einzubringen, oder hier auf der Diskussionsseite strukturierte und eindeutige Verbesserungsvorschläge zu machen. Die Beiträge von Benutzer Zietz sind zwar aus meiner Sicht in großen Teilen sachlich relevant, interressant zu lesen und zeitweise auch erheiternd, jedoch teile ich auch die Kritik, dass man sich vielleicht auch etwas kürzer fassen könnte. Auch könnte man darüber nachdenken, anstatt zu einem großen Rundumschlag auszuholen, sich auf zwei bis drei besonders wichtige Punkte beschränkt (oder auch immer nur einen Punkt auf einmal) - jedes Mal mit neuem Abschnitt (siehe Diskussion zu Schottland). Viele Grüße an alle! Chaptagai (Diskussion) 04:07, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es gab eben <U>keine</U> Demonstrationen für die Unabhängigkeit diesen Umfangs <U>nach</U> dem Referendum - sicherlich besteht die über ANC und Òmnium organisierte Dauermobilisierung der Separatisten weiter, aber ein paar hundert/wenige tausend Demonstranten vor dem Palau in der Altstadt mögen im Fernsehen wie eine grosse Menge aussehen, sind aber verglichen zu den beiden Grossdemos hier weniger berichtenswert. Berichtenswert ist ggf die relative Ruhe/Normalität in Barcelona (Presse berichtet von Katerstimmung) nach Ausrufung des Art 155, und dass es eben nicht zu einem Zusammenbruch der Verwaltung kam, wie es die CUP mit "ziviler Ungehorsam" gefordert hat. P.S die Verhaftung des ehemaligen Govern hat der Unabhägigkeitsbewegung viel Auftrieb gegeben und es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es jetzt wieder größeren Zulauf zu den Aktionen der Separatisten gibt -Stauffen (Diskussion) 08:28, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich bin dagegen, dass man hier eine harte Grenze am 10. Oktober zieht. Für mich gehört das Referendum und das Vorspiel zum Referendum auch zur "Katalonien-Krise" (mit kurzem Abschnitt hier und Link auf den Hauptartikel des Referendums). Auch wenn man die Grenze am 10. Oktober zieht, wäre es ein Gebot der Neutralität, die wenige Tage zuvor veranstalteten Großdemos für die Unabhängigkeit nicht zu nennen. Auf Antwort zu Punkt (3) warte ich noch ;) Chaptagai (Diskussion) 15:48, 5. Nov. 2017 (CET)

text: @Chaptagai: Wie auch im Unterabschnitt obendrüber zu sehen: Da wird sich keinen Milimeter bewegt. Was sich meiner Einschätzung auch nicht ändern würde, wenn hier mehr User(innen) mit einer durchwachseneren Sicht aufschlagen würden. Die zwei ziehen ihren Riemen durch – koste es, was es wolle. --Richard Zietz 09:03, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Bringschuld...--Stauffen (Diskussion) 09:21, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Da hat er wie gesagt allerdings Recht. Allerdings kann ich auch verstehen, wenn Zietz als Einzelkämpfer irgendwann keine Lust mehr hat. Wäre aber schade, denn es wird dann wahrscheinlich ein einseitiger Artikel. Chaptagai (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2017 (CET)

text: Gut! Ich finde das und die Überschriftsänderung gestalten diesen Abschnitt schon wesentlich neutraler. Ein bisschen mehr im Text müsste m.E. aber noch gemacht werden, z.B. bezüglich vom genannten Punkt (3) oben. VG Chaptagai (Diskussion) 15:45, 5. Nov. 2017 (CET)

text:  Ich finde "Überarbeiten" passt besser als der Neutralitätsbaustein.--Nov3rd17 (Diskussion) 13:25, 5. Nov. 2017 (CET)

text: "Nicht ganz neutral" bedeutet er könnte besser sein, aber wie von dem oberen Baustein-Begründer erklärt, gibt es ein Bemühen um Neutralität und deshalb dies mehr als noch vorhandenes Defizit auffassen. --Nov3rd17 (Diskussion) 13:30, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: "Überarbeiten" oder QS mit Texthinweis auf mögliche Neutralitätsprobleme fände ich auch OK. Chaptagai (Diskussion) 15:42, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: --Stauffen (Diskussion) 20:36, 5. Nov. 2017 (CET)

text: Inhaltliche Ironie am Rande. Wurde von den katalanistischen Medien aber nicht aufgegriffen. --Roxedl (Diskussion) 16:24, 5. Nov. 2017 (CET)

text: Scheint jetzt wieder ok zu sein. Chaptagai (Diskussion) 23:45, 5. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Begründungsbeispiel für den Neutralitätsbaustein: "Pro-Spanische Großdemonstrationen" 

message: Die von Benutzer:Wienerschmäh  eingefügte Bemerkung über Bar Cendón: 
*"Die Haltung bei der eventuellen Anwendung des Artikels 155 wurde vom Verfassungsrechtler Bar Cendón mit dem Vorgehen der britischen Regierung in Nordirland 1998 verglichen."
Bar Cedon spricht aber ausdrücklich nur vom Northern Ireland Act (1998) und nicht vom verlinkten Karfreitagsabkommen und davon, dass diese Regelung gewählt wurde, weil Schwierigkeiten des Friedensprozesses die Regierungsbildung behinderten. Das kann man also so nicht in den Artikel schreiben, wenn es denn hier überhaupt relevant ist, da Bar Cendón nur allegemeine Betrachtungen zum Artikel 155 anstellt, einschliesslich des Aufzeigens ähnlicher Regelungen wie dem Bundeszwang. Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Kann man drüber streiten, der Hinweis zum Northern Ireland Act (1998) ist natürlich vollkommen korrekt. Den Hinweis halte ich für interessant, weil der Artikel 155 hier bereits ein Jahr vor dem Referendum behandelt wird und abseits aller Schreckgespenster und Hysterie in den Medien vergleichde Rechtswissenschaft betrieben wird (im Sinne von "A 155 ist ein relativ gangbarer, historisch vergleichbarer Vorgang"). Aber der Hinweis kann auch wieder raus. --Roxedl (Diskussion) 16:56, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Guten Abend, nur für's Protokoll ich habe nichts eingefügt, nur zurückgesetzt. Grund dafür war die Löschung eines belegten Abschnitts und der unverständliche Bearbeitungskommentar. Lg. --Wienerschmäh (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2017 (CET)

text: Ja, aber es wirkt wie eine künstliche Dramatisierung und das muss hier in der Form nicht auch noch sein. Das ist eher etwas für einen Art. 155-Artikel. Alexpl (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text: D'accord - bis ein solcher Artikel geschrieben wird, vielleicht ein Unterabschnitt mit einer kurzen Beschreibung/Diskussion des Artikels - habe provisorischerweise den Textabschnitt über Bundeszwang und Nordirland etwas näher aneinander gelegt.--Stauffen (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  "Nordirland" 

message: Der untere Absatz war (unsigniert) als Diskussionsabschnitt seit einiger Zeit auf der Diskussionsseite. Es ist ein Meinungsartikel eines Schriftstellers. Könnte man auch Ausführungen von Nicht-Politikern (nicht unbedingt solche, die bloß eine Ansammlung von Schlagworten und Andeutungen sind) einbauen? --Nov3rd17 (Diskussion) 06:07, 19. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Aufnahme von Meinungsartikeln? 

message: In der Karte ist meiner Meinung nach der grüne Eintrag für Venezuela falsch. VG Chaptagai (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Offensichtlich spielte Maduro mit dem Gedanken, Katalonien anzuerkennen - eine Reihe von Zeitungsartikel bis zum 27. Oktober schreiben, als ob dies erfolgt sei oder unmittelbar bevorstehe; ob es dann tatsächlich erfolgte, bin ich mir allerdings auch nicht sicher. Spanien drohte mit Abbruch der diplomatischen Beziehungen - dies ist meines Wissens nicht erfolgt. Eine klare Ablehnung der Unabhängigkeitserklärung gab es von Venezuela nicht.--Stauffen (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Habe mal mit "cataluna site:http://mppre.gob.ve" die Seite des venezolanischen Außenministeriums gegoogelt. Da werden nur zwei Pressemitteilungen angezeigt (). Bei der einen geht es um die Aussagen des Präsidenten in der Fernsehsendung "Los domingos con Maduro" vom 1. Oktober, wo er seine Besorgnis und Solidarität mit dem "Volk von Katalonien" äußert. Bei der anderen geht es um Twitter-Nachrichten des Außenministers vom 3. November, bei denen aber auch nur die Solidarität mit dem "Volk von Katalonien" erklärt und die Freilassung der "politischen Gefangenen" gefordert wird. Eine offizielle Anerkennung hat es also zu 99% nicht gegeben und mittlerweile ist ja auch nichts mehr da, was man anerkennen könnte. Halte die Karte daher auch für falsch, aber an anders Leut Karten gehe ich nicht dran. --Marnal (Diskussion) 12:52, 21. Nov. 2017 (CET)

text: Oder alternativ orange, ist m.E. auch nicht ganz trennscharf. Chaptagai (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2017 (CET)
replies: text: +1 orange--Stauffen (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Venezuela 

message: Dieser Artikel beschreibt die Folgen des Referendums (für den ein separater Artikel besteht), d.h. die sogenannte DUI (Unabhängigkeitserklärung), die Anwendung des Artikels 155 und die Justizmassnahmen im Vorfeld der Wahlen vom 21 Dezember, für die es wiederum einen eigenen Artikel gibt - wie soll es weitergehen, da mit den Wahlergebnissen die Krise keineswegs gelöst wird und vermutlich in ähnlicher Virulenz weitergeht (mit den Etappen Regierungsbildung, Verhandlung mit Madrid, Schicksal der inhaftierten Politiker, Verhalten von Puigdemont, etc) => soll dies nun im Artikel Parlamentswahl in Katalonien 2017 behandelt werden, oder soll dies hier fortgeschrieben werden? Vielleicht bedarf es einen neuen Artikels (dann sollte dieser hier evt. umbenannt werden (etwa Katalonien-Krise Herbst 2017??)) --Stauffen (Diskussion) 21:53, 23. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das hier bleibt der Dach-Artikel, andere Entwicklungen kann man auf ihre Eignung für eigenständige Artikel untersuchen, wenn sie relevant werden. Das ist jetzt ja noch nicht  vorsehbar. Alexpl (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2017 (CET)

text: Nein, Nein, das hier bleibt der Artikel zur Katalonien-Krise bzw. besser zum Katalonien-Konflikt. Wenn er später wieder einmal aufflammen sollte, so ist das hier der Artikel auch für die zukünftigen Entwicklungen. Einzelereignisse in diesem Zusammenhang wie etwa das 2017er Unabhängigkeitsreferendum oder die Parlamentswahl in Katalonien 2017 bekommen eigene Artikel, wenn die üblichen Kriterien dafür erfüllt sind. So verstehe ich hier auch Alexpl. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:00, 19. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Fortschreibung des Artikels und Lemma 

message: Ist dieser Edit von Benutzer:Schopfheimer mit all dem Detailreichtum unter "Verfahren in Deutschland" wirklich nötig? Besonders die dortige Erläuterung von Puigdemonts persönlichen Optionen und die Details zu seiner Verhaftung erscheinen in diesem Sammelartikel Fehl am Patz. Ich bin für Kürzen. Alexpl (Diskussion) 11:35, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nein ist es nicht - habe gekürzt (dies war eine Wort für wort Kopie aus dem Puigdemont Artikel <= und auch dort sollte gekürzt werden, da aktuelle Spekulationen und Detailreichtum überflüssig)--Stauffen (Diskussion) 11:40, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich tue hier nichts böses. Meiner Meinung nach könnte das auch dazu gehören. Denn in der Artikel Carles Puigdemont kann man es kürzen und hier daher besser erklären. So hatte ich mir vorgenommen! Übrigens: Ich könnte es auch umformulieren, wenn es geht! --Schopfheimer (Diskussion) 11:40, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Seine persönliche Option zu erklären "Asyl in Deutschland zu beantragen", trägt so oder so, wenig zum Schicksal Kataloniens bei. Jeder weiß, der Asylantrag wird geprüft und nach 2 bis 5 Jahren wissen wir dann mehr. Das muss man nicht dramatisieren. Alexpl (Diskussion) 11:59, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Übrigens, was denkt ihr: soll man dann einen Extra-Artikel zum Thema machen? Rentiert sich das? Das sage ich nicht, weil ich es unbedingt haben will. --Schopfheimer (Diskussion) 13:41, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir sehen in der Sache klarer, wenn die deutsche Justiz sich dazu geässert hat - bis dahin sind es alle nur Spekulationen, Vermutungen, Meinungsmache, etc. Wenn es ein langer Prozess vor den deutschen Gerichten wird, ja sicherlich (aber genausogut könnte er in zwei Wochen schon wieder alles vorüber sein (wenn er beispielsweise, möglicherweise mit eigener Zustimmung, schnell abgeschoben wird))--Stauffen (Diskussion) 15:46, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Du meinst also: „abwarten, bis weiteres bekannt ist“. Ist das so? --Schopfheimer (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Sofern man kein russischer Troll ist, hat er wohl recht. Im anderen Fall ist jetzt die Zeit voll aufzudrehen. Alexpl (Diskussion) 18:23, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Abwarten ist immer gut...  gestern überschlug sich die Presse mit Ankündigungen eines möglichen Asylantrags - heute hört man trocken, dass dies nicht geschehen wird und auch nicht geplant war (merke: solange nichts offizielles bekannt ist, kann man sich mit den abenteuerlichsten Ideen Gehör verschaffen) :) --Stauffen (Diskussion) 18:49, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Darf ich aber schon als Vorstellung mir in meiner Unterseite einen Artikelvorlage vorbereiten? Weil dort ist es ja eh nicht öffentlich! --Schopfheimer (Diskussion) 18:59, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nur zu. Alexpl (Diskussion) 20:52, 26. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Verhaftung P. in BRD 

message: Bitte in die Runde: Es wäre besser, das richtige Adjektiv katalanisch zu verwenden. Ich habe die veraltete Falschschreibung in den meistbesuchten Artikeln ausgebessert und katalonisch mit der betreffenden Vorlage versehen, damit dürften bisher vorhandene Rechtschreibfehler per Botlauf korrigiert werden, aber das führt m.W. nicht zur Korrektur neuer Falscheingaben. Besten Dank und moltes gràcies von Agathenon 14:42, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:33, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Katal<u>o</u>nien, aber katal<u>a</u>nisch 

message: Hallo,  Bei dem Buch von Krystyna Schreiber handelt es sich um eine Anthologie, die Beiträge von Katalanen unterschiedlicher Position und Couleur aus Politik und Kultur enthält. Dies hat selbstverständlich dokumentarischen Wert und ist deshalb als Literaturangabe geeignet. Es handelt sich nicht um Agitationsliteratur. Die Rubrik "Literatur" ist ja bei WP nicht definiert, es sollte sich idealerweise um wissenschaftliche Literatur handeln, aber ebenso finden sich ja dort häufig Memoiren, Dokumentensammlungen oder auch Sammelbände mit Beitragen untershciedlicher Art. Im Übrigen gehört Schreiber keineswegs zu den Aktivisten des Separatismus; zu ihren Veranstaltungen in Wien lädt sie stets den spanischen Botschafter ein, was Delegierte der Generalitat an anderen Orten nicht tun. Stampista (Diskussion) 23:33, 17. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Sorry, das Werk entspricht nicht den Vorgaben von WP:Literatur oder WP:Weblinks - jemand, der als "Botschafter" der Regionalregierung wirkt, ist per se nicht ein neutraler Beobachter (das Auswahlkriterium für solche Posten ist schliesslich, ein effektives Sprachrohr für eine katalanische Unabhängigkeit zu sein); die Autorin ist somit nicht Verfasserin eines wissenschaftlich massgeblichen Werks oder auch nur einer seriösen, aktuellen Einleitung, schon weil das Werk vor den beschriebenen Vorfällen erschienen ist. Hier ist definitif nicht der Ort, dies in eine Literaturangabe aufzunehmen (und schon gar nicht, als einziges angegebene Werk).--Stauffen (Diskussion) 00:13, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Gut, das überzeugt mich.  Stampista (Diskussion) 09:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:31, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Literaturangabe 

message: Eine sehr kalte Dusche hat Spanien von der Arbeitsgruppe der Vereinten Nationen (UN) für willkürliche Verhaftungen erhalten.Denn die fordert in einer Entscheidung, die noch nicht auf den Webseiten veröffentlicht ist, aber Telepolis schon vorliegt, die "sofortige Freilassung" des katalanischen Aktivisten Jordi Cuixart und den Parlamentariern Jordi Sanchez und Oriol Junqueras. Mit weiteren neun Katalanen wird ihnen gerade ein Schauprozess wegen angeblicher Rebellion, Aufruhr und Veruntreuung in der spanischen Hauptstadt Madrid gemacht. Über die Fälle der übrigen Gefangenen hat die Arbeitsgruppe noch nicht entschieden, denn sie haben sich erst später angeschlossen.
An Deutlichkeit lässt die Entscheidung nichts zu wünschen übrig, auch eine "Entschädigung" wird für sie gefordert. Denn sie sind für die UN-Experten allein wegen ihrer politischen Arbeit inhaftiert. "Die Anklagen zielen darauf ab, Sànchez, Cuixart und Junqueras wegen ihrer politischen Ansichten zur Unabhängigkeit Kataloniens zu nötigen und sie sollen daran gehindert werden, ihre politischen Absichten fortzusetzen." In diesem Zusammenhang wird auch darauf verwiesen, dass das Selbstbestimmungsrecht ein Menschenrecht ist und im ersten Absatz von Artikel 1 der Sozialcharta, die auch Spanien ratifiziert hat, steht: "Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung."
Die Inhaftierungen seien "willkürlich" und basierten allein auf der bloßen Ausübung des Versammlungs- und Demonstrationsrechts sowie der Meinungsfreiheit. Die Experten ordnen die Unabhängigkeitsbewegung als "friedliche politische Bewegung" ein. Man habe keine "legitimen Grundlagen" finden können, um die Menschenrechte der drei Betroffenen einzuschränken. Die Experten sind der Auffassung, dass sowohl die Meinungsfreiheit als auch das Recht auf Demonstration und Teilnahme eindeutig verletzt wurden. 
:Dieser nicht signierte Text unklarer Provinienz ist natürlich nicht für die WP geeignet - es ist eher als ein paropagandistisches Manifest der Separatisten zu werten, die bei einer der UN zuarbeitenden, unabhängigen Arbeitsgruppe auf ein offenes Ohr gestossen sind; weder handelt es sich um eine Forderung der UN selbst, noch handelt es sich um einen "Schauprozess" - soll dies in den Artikel eingearbeitet werden, dann bitte diesen Vorgang sauber mit Quellen und der Gegenstimmen abbilden.--Stauffen (Diskussion) 21:54, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Da der Link zu dem Bericht fehlt, lässt sich nichts verifizieren. Ich vermute, dass das Absicht ist, um zu verschleiern wer tatsächlich beteiligt ist. Sofern da nichts weiter kommt, sollte man solche Beiträge löschen. Alexpl (Diskussion) 23:46, 11. Jun. 2019 (CEST)

text: Ja, zwei Links & zur Menschenrechtsarbeitsgruppe sind hilfreich. Der Rest deines Beitrages nicht so, der liesst sich wie die Diskseiten der Artikel zur Annexion der Krim. Wenn das Gerichtsverfahren in Kürze vorbei ist, kann man die Einschätzung der Gruppe ja zum Urteil des Obersten Gerichtshofs mit dazuschreiben. Alexpl (Diskussion) 23:59, 19. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:   Arbeitsgruppe der Vereinten Nationen (UN) für willkürliche Verhaftungen 

message: Europaparlament muss über "abgeschlossene Rechtsbeugung" in Spanien entscheiden. 
Verfassungsexperten schlagen die Hände über die Verbiegungen von Recht und Gesetz in Spanien zusammen, da verhindert wird, dass ein gewählter Europaparlamentarier sein Amt antreten kann
Der Professor für Verfassungsrecht Joaquín Urias war sehr schnell am Freitag mit seiner Einschätzung, dass die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs eine "offensichtliche Rechtsverletzung" und "furchtbar" ist. Er twitterte, dass das "keine juristische Entscheidung sei" und warf dem Gericht "Befangenheit". Zuvor hatte der Oberste Gerichtshof nach einem viermonatigen Prozess gegen 12 katalanische Politiker und Aktivisten entschieden, dass der in Europaparlament gewählte Chef der Republikanischen Linken Kataloniens (ERC) am Montag nicht seine Urkunde abholen und seinen Amtseid schwören kann. 
https://www.heise.de/tp/features/Europaparlament-muss-ueber-abgeschlossene-Rechtsbeugung-in-Spanien-entscheiden-4447371.html 
https://www.eldiario.es/zonacritica/Prevaricacion-consumada_6_909969001.html 
Ich schreibe unsigniert, da mein Nutzername ATLANTIS dauerhaft gesperrt wurde, da ich mich gegen eine Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus gewehrt hatte. Ich weigere mich aber mir einen neuen Nutzername zuzulegen.... 
: Was schlägst Du konkret vor, um den Artikel in diesem Sinne zu verbessern? Gruß! GS63 (Diskussion) 02:48, 27. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Oberster Gerichtshof Spaniens begeht Rechtsverletzung 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 11:18, 8. Jan. 2022 (CET)
thread_title:   Redundanz 

message: Das Bild :Datei:InternationalRecognitionofCatalonia.svg ist nicht nützlich. Es gibt keinen Staat, der die Katalanische Republik anerkennt. Das steht in dem Artikel. Sie hat auch eine lange Liste von Staaten, die sie nicht anerkennen. Die orangefarbenen Staaten "die sich geäußert haben, ohne die katalanische Republik anzuerkennen oder abzulehnen", werden aber im Artikel nicht erwähnt. Deshalb sagt uns das Bild nichts. Ich glaube, es sollte aus dem Artikel gestrichen werden.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator.  Scolaire (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das Bild selbst wurde inzwischen gelöscht! Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 8. Jan. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 11:29, 8. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Datei:InternationalRecognitionofCatalonia.svg 

message: Ich bin neutral in der Katalonien-Krise - aber in der Einleitung steht: "Dabei hatte sich mit geringer Beteiligung eine Mehrheit der Teilnehmer für ein von Spanien unabhängiges Katalonien ausgesprochen."
 
Ich bin über die "geringe Beteiligung" gestolpert - und weiter unten heißt es dann ja auch: "49 Prozent Beteiligung."
 
Also nach meinem Sprachgefühl sind 49 Prozent "fast die Hälfte" - und nicht gering. 
 
So weit meine Anregung. 
 
Grüße, A. 
:Danke für die Anregung. Aber eine Korrektur: Die Beteiligung von 49 % war bei der Abstimmung über ein Statut 2006. Beim Referendum am 1. Oktober 2017 war die Beteiligung bei 43,03 % (Quelle hier: ). Im Übrigen, wenn diese Quelle als seriös erachtet wird, dann würde ich die Zahlen in den Artikeln Katalonien-Krise und Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 aktualisieren. In verschiedenen Medien wird die Beteiligung als "gering" bezeichnet , , , , um Missverständnisse zu vermeiden halte ich es jedoch ebenfalls für angebracht, die Beteiligung zu nennen (43,03 %) und die Bewertung dem Leser zu überlassen. --X2liro (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Vielleicht wäre es besser den Maßstab für "gering" zu nennen. Oft ist es so, dass in den Regularien eine Abstimmungsbeteiligung von min. 50% gefordert ist, damit das Ergebnis überhaupt Gültigkeit erlangen kann. Evtl. ist das hier auch so. Daran gemessen wäre die Beteiligung "zu gering". Was ist also der Maßstab? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:35, 8. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Habe das wertende "gering" jetzt entfernt und durch die konkreten Zahlen ersetzt. Da die Abstimmung nicht autorisiert war, gab es kein Mindestvotum, welches erreicht werden musste. Die beteiligten Parteien haben die Abstimmungsergebnisse in ihrem eigenen Sinne interpretiert und ihre Folgehandlungen vollzogen. --X2liro (Diskussion) 16:16, 8. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Gut! Gruß! GS63 (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  49 Prozent - gering oder fast die Hälfte? 

message: "Strafverfahren gegen Carles Puigdemont seit 2017" schiene mir ein besserer Titel zu sein. Es gab ja noch keinen Prozess und "Verfahren" können auch mehrere, verchiedene Vorgänge zu verschiedenen Zeiten sein. Alexpl (Diskussion) 22:07, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ist erledigt mit der Zusammenführung der Artikel unter Katalonien-Krise. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Lemma