Diskussion:Catilinarische Verschwörung

message: Ich habe diesen Artikel in Form eines enzyklopädischen Essays gehalten, um dem umfangreichen Thema nicht das allzu langweilig-staubtrockene Aussehen eines Schulaufsatzes zu geben. Ich hoffe, Ihr könnt damit leben; falls Ihr grundsätzliche Probleme damit habt bitte ich um Nachricht auf meiner Diskussionsseite, damit ich ähnliche Projekte nicht unnötig bearbeite. Danke vom Unscheinbar 09:46, 29. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Nur eine Frage: Heißt es in der Literatur wirklich vorwiegend Catilinische Verschwörung. Ich habe bisher immer Catilinarische Verschwörung gehört und gelesen. --Mw 12:23, 29. Aug 2004 (CEST)
replies: text: In meiner Arbeitsversion hatte ich den Artikel genau so betitelt. Allerdings ist in der QO "Römisches Reich" der Artikel unter dem augenblicklichen Stichwort eingepflegt gewesen, und in meiner Sekundärliteratur wird vorrangig von der "Verschwörung des Catilina" gesprochen. Deswegen hatte ich das Lemma der Vorgabe angepasst. Bei Bedarf aber bitte verschieben. Danke für den Hinweis! Freundlich grüßt der Unscheinbar 12:36, 29. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich bitte dringend um Verschiebung unter "Catilinarische Verschwörung". So und nicht anders ist dieses Ereignis bekannt. Wäre doch schade, wenn man den Artikel nur drum nicht findet - z.B. über google -, weil er unter einem ungebräuchlichen Namen abgelegt ist. Gruß, --Seidl 14:05, 29. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Gesagt, getan. Im Text heißt es ja übrigens auch so. --Mw 15:39, 29. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Danke! --Seidl 15:48, 29. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Hallo Cornischong, in der Diskussion zu den "Exzellenten Artikeln" monierst Du den Passus:
:Schließlich ist die Schlacht vorüber. Catilina wird, von seinen Truppen getrennt, unter einem Berg von Leichen seiner Gegner gefunden. Er lebt noch ein paar Minuten. Sein Gesicht zeigt noch immer den Trotz, der ihn durch sein Leben getragen hatte.
Es handelt sich dabei um eine Beschreibung, die Sallust selbst abgegeben hat, nur in eine etwas modernere Sprache übertragen In (Cat, 61) heißt es:
:Catilina aber wurde weit entfernt von seinen Soldaten mitten unter den Leichen seiner Feinde gefunden; er atmete sogar noch ein wenig und in seinem Gesicht lag noch die Unerschrockenheit, die er in seinem Leben besessen hatte."
Ich habe hier die Übersetzung gewählt, die auch im Artikel als Quelle angegeben ist; meine Beschreibung beruht auf dem lateinischen Original (gerade nicht griffbereit, verdammte Schlamperei). Möglicherweise habe ich ein wenig frei übersetzt (hier wurde "Unerschrockenheit" gewählt, da auch die gesamte Stelle bei Sallust von der Tapferkeit der Kämpfer handelt); aus dem vorhergehenden Text schien mir die Beschreibung trotzdem passend. Falls sie zu pathetisch klingt: bitte Bescheid sagen, ich will sowieso noch ein paar Formulierungen "entschärfen". Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:38, 30. Aug 2004 (CEST)
thread_title: "Trotz im Gesicht"

message: Was man über Catilina weiß, weiß man von denen, die er vergeblich zu stürzen versuchte. Deshalb sollte man den Beschimpfungen Ciceros, die von Sallust und Plutarch nachgebetet werden, keineswegs unkritisch folgen.
So wird zum Beispiel in  der Forschung die Existenz einer "ersten" catilinarischen Verschwörung zumeist bezweifelt: Wenn es wirklich so allgemein bekannt war, dass Catilina mit bewaffneten Männern zur Ermordung der neu gewählten Konsuln bereitstand, wieso hat ihn dann keiner - auch keiner der angeblich geplanten Mordopfer! - deswegen zur Rechenschaft gezogen? 
Noch zweifelhafter ist die Beteiligung Caesars an Catilinas Plänen. Dafür gab es schon in der Antike keinerlei Belge, sondern nur hämische Gerüchte; und welchen Zweck sollte Caesar denn auch damit verfolgt haben, so jemanden wie Catilina zu unterstützen? 
Was Catilina wirklich wollte, weiß man mangels Quellen nicht oder nur bruchstückhaft. Man weiß aber, wer seine Anhängerschaft war: Verarmte Adlige wie er selbst, Bauern, die nach dem Bürgerkrieg ihr Land verloren hatten, und drittens Veteranen Sullas, die es bekommen, aber mangels landwirtschaftlicher Kenntnisse gleichfalls wieder verloren hatten. Und man weiß, was er ihnen versprach: Schuldenstreichung. Dass Überschuldung eines der größten sozialen Probleme der späten Republik war, ist aus vielen anderen Quellen hinlänglich belegt. 
Diese Tatsachen machen es aber ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand, der sich auf die armen "Proletarii" Roms stützt, das Ziel verfolgten, die Stadt (und damit die leicht entzündlichen Behausungen seiner Anhänger) in Brand zu setzen. Das war mit Sicherheit eine Propagandalüge Ciceros, mit dem es ihm gelang, Catilina die verarmten Massen abspenstig zu machen. Und wer einmal so lügt, dem sollte man nicht mehr vorbehaltlos glauben. 
Catilinas politisches Programm und seine Anhängerschaft erlauben die Deutung, dass es sich bei ihm um einen radikalen und militanten Sozialreformer handelte, der scheiterte und nach seinem Scheitern böswillig verleumdet wurde. Ob nun diese Deutung zutrifft oder Ciceros These, er sei nichts als ein Schuft übelster Sorte gewesen, ob er in seiner Politik also mehr an die Unterschichten oder mehr an sich gedacht hat, ist nicht mehr herauszubekommen. Viel unglaubwürdiger als die Behauptungen Ciceros, der ein ganz offensichtliches Interesse daran hatte, seine eigene Rolle in der Aufdeckung der "Verschwörung" möglichst groß herauszustellen, scheint mir die Gegenthese vom gescheiterten Sozialreformer auch nicht zu sein.
Ich empfehle dringend eine Überarbeitung unter Beachtung des NPOV.--Phi 18:14, 14. Mai 2005 (CEST)
replies: text: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Theoriefindung Sanoj 19:34, 13. Jul 2006 (CEST)

text: hab' eine kurze Liste kritischer Aufsätze und Texte eingefügt. Bitte um Review und Überarbeitung.  -- 212.144.89.228 18:20, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Überaus unkritischer Artikel 

message: teilweise recht flapsig geschrieben --213.6.5.122 22:24, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: teilweise recht flapsig geschrieben
:Ich werd mir das mal heute vornehmen. --Tolanor (Diskussion) Mach mit! 13:58, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da muss was am Stil gemacht werden. Hab mal angefangen, konnte dann aber vor Müdigkeit nicht mehr weitermachen (nicht wegen des Artikels, sondern wegen zu vielem Lesen gestern abend ;-). Imho wäre das auch für das Review weitaus besser geeignet. Auch sollte man Unscheinbar nochmal darauf ansprechen, da der Artikel von ihm ist. --Tolanor (Diskussion) Mach mit! 16:32, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title: Aus der [[Wikipedia:Qualitätssicherung/28. November 2005]]

message: Ich persönlich finde diesen Artikel toll. Endlich mal was anderes! habe jetzt endlich verstanden, worum es geht, weil ich in vielen anderen Quellen nach 5 min keine Lust mehr hatte.
::Ich finde die Herangehensweise und Struktur auch geglückt, sie hebt sich von enzyklopädischen Vorbildern wie "Meyers" deutlich ab, in deren Stil man bei klassischen Themen leicht hineinkippen kann. Die "Kritik" und Rezeptionsgeschichte am Schluss sollte noch ausgebaut sowie mit modernen Forschungen und Quellen ergänzt werden. mfg--Regiomontanus 11:57, 27. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Catilinarische Verschwörung - Lob 

message: Was wird denn unter dem Stichpunkt „Gerüchten“ in der Jahresleiste zum Zeitraum „etwa 82“ verstanden? Sollte vll. noch jemand konkretisiert ergänzen. --DerHexer 18:36, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Gerüchte 

message: Die Kritik am Stil des Artikels wurde bereits ausführlich geäußert. Die aufgewendete Mühe in Ehren, aber die Wikipedia halte ich für den falschen Ort hierfür. Der Stil ist flapsig-unterhaltend (z.B. "So stand also Catilinas nächster Schritt fest: endlich diesen Prozess vom Tisch fegen! Und wie ginge das am Leichtesten? Man zücke etwas Geld!") statt kritisch-distanziert. Die Quellen (Cicero, etc.) werden nicht kritisch betrachtet. Einseitige Quellen, Interpretationen, Mutmaßungen, Ausschmückungen werden ineinander gemischt. Alternative Deutungen der geschichtlichen Nachrichten werden unterlassen. Na, es wurde ja bereits gesagt.
Was mich wundert, ist, daß dennoch nichts (oder nicht viel) geändert wurde. Ich hielte es ehrlich gesagt und mit Verlaub, für das beste, den Artikel neu zu schreiben. Gibt es keinen mit Fachwissen Römisches Reich der sich daran wagt? Oder ist es so, daß ein einmal geschriebener Artikel nicht verworfen werden darf? In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualitätssicherung/28._November_2005 ist die Überarbeitung ja als erledigt gekennzeichnet, was ich nicht verstehen kann. --Coconut 10:02, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das heißt vermutlich nur, dass sich niemand gefunden hat, die in der Tat dringend nötige Überarbeitung vorzunehmen; mir fehlt leider auch die Zeit dazu.--StefanC 18:35, 3. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Der Stil paßt nicht 

message: Ich habe die erste Hälfte des Artikels mal überflogen und grabvierende Fehler oder grob subjektive Diffamierungen seitens Catilinas Gegner entfernt. 
Ein überaus unseriöser Artikel: sowohl in Hinblick auf die einseitigen Quellen (wahrscheinlich nur der Lateinunterricht und daher Cicero-lastigen Sichtweise) als auch im Hinblick auf Stil:
"quetschte die Provinz aus wie eine Zitrone".
Ich empfehle als gute Quelle für eine ausgiebiebe Überarbeitung:
Schneider, Helmut: Die Entstehung der röm. Militärdiktatur. 1977, Köln.
:Urghs der Sprachstil ist ja wirklich reißerisch und es hört sich doch mehr wie ein Vortrag an. Noch etwas Literatur zum einlesen,
* Vogt, Joseph: Cicero und Sallust über die Catilinarische Verschwörung / Joseph Vogt. - Unveränd. reprograf. Nachdr. d. Ausg. Frankfurt am Main 1938, Sonderausg. Darmstadt : Wissenschaftl. Buchgesellschaft, 1966
* Fuhrmann, Manfred: Cicero und die römische Republik : eine Biographie / Manfred Fuhrmann. - 4., durchges. u. bibliogr. erw. Aufl., München 1997. --Japan01 00:07, 16. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Weil sie nicht seine Schwester, sondern die Halbschwester seiner Frau war. Angesichts des vollkommen verworrenen Artikels habe ich aber keine Lust, das zu korrigieren.--StefanC 18:50, 5. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Unseriös, Einseitig, Schülerniveau. Gefährlich für Leute, die es als seriöse Quelle beachten und so falsche Schlußfolgerungen ziehen könnten 

message: Ich bin der Meinung, daß Essays nicht in eíne Enzyklopädie gehören, auch schlechte nicht!
Bezüglich der Länge bin ich der Meinung, daß ein Artikel durchaus lang sein darf, solange er gut gegliedert ist.
Ich denke, es sollte für den flüchtigen Leser ein kurzer Überblick den Anfang bilden, aber man sollte doch bitte nicht dem
interessierten Leser wichtige Informationen vorenthalten. Es ist schließlich nicht so, daß wir Platzmangel hätten, oder etwa doch? Ich werde vielleicht bei Gelegenheit mal einen wissenschaftlich neutralen Artikel schreiben und einstellen. Decede Cacator! 22:23, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das würde glaube ich jeder begrüßen. --P. Birken 22:58, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Überaus unwissenschaftlich, eine Katastrophe! 

message: Hab meinen neuen Artikel jetzt eingestellt, muß aber noch wikifiziert und etwas überarbeitet werden Decede Cacator! 19:24, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Überarbeitung. Könnte man vielleicht noch den Abshcnitt zur Literatur kürzen? Ziel ist es, dem Leser die maßgebliche Literatur anzugeben. So eine Liste kann durchaus etwas länger sein, aber dort Artikel aus wissenschaftlichen Zeitschriften mit nur wenigen Seiten sind da meist eher unangemessen. Wenn diese Artikel als Einzelnachweise für bestimmte Aussagen im Text dienen, sollten sie als solche gekennzeichnet werden, bei der entsprechenden Formatierung helfe ich dann gerne (siehe auch Hilfe:Einzelnachweise). --P. Birken 17:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

text: Doch, sie schaden insofern, als dass die Liste unuebersichtlich wird und man dann die wesentlichen Werke nicht mehr findet. Ich denke es waere schon viel gewonnen, wenn einfach alle Zeitschriftenartikel rausgenommen wuerden? --P. Birken 13:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

text: Auf jedenfall danke für die Kürzung. --P. Birken 21:03, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuer Artikel eingestellt 

message: Kleine Anmerkung: Gab es wirklich die Provinz Gallia Citerior? Oder ist damit vielleicht Hispania Citerior gemeint? ---Gaius Marius 20:03, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Gemeint ist wirklich Gallia citerior, und jetzt findet man es auch. Gruß, --Φ 21:29, 13. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  [[Gallia citerior]] 

message: Seit der Rechtschreibreform schreibt man es mit kleinem C. --92.104.126.40 20:47, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Kleines C 

message: 2. Abschitt, 4. Satz: „…wenn man seine Existenz in Brand stecken wolle“. Wer wollte wessen Existenz in Brand stecken? Ich hab's nicht verstanden und hätte deshalb gerne eine klarere Formulierung.--Dä Chronist (Diskussion) 12:22, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Der erfolglose Kampf um das Konsulat 

message: Für Genießer hier der Link zur (ganz) alten Fassung des Artikels:  --2001:A61:2081:E101:E51A:B73:EF0D:C9E2 12:44, 1. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Link zu alter Fassung