Diskussion:Gang nach Canossa

message: "Allerdings entsprach dieser Vorgang nicht den historischen Tatsachen. In Wirklichkeit erlangte Henrich durch die Aufhebung des Bannes seine Bewegungsfreiheit zurück und konnte den Papst zur Flucht aus Rom zwingen. Die späteren Interpretationen, besonders des 19. Jahrhunderts, waren eher anachronistisch, da die Probleme der eigenen Zeit in das Mittelalter projiziert wurden."
:Das Anspruch auf das Richteramt über weltliche Fürsten" festigte, warum verschob sich dann das "Machtgefüge" zugusten der Fürsten, und nicht zugunsten des Papstes? --loki ☺ 18.10.2005 20:29
::Das tat es. Der Papst wurde als der oberste Bischof angesehen, was bis dahin nicht Regel war. Viele Programmpunkte des Dictatus Papae konnten durchgesetzt werden. Die Teilnahme an den zeigt m.e. ebenfalls die Wirksamkeit des Imperativs aus Rom, etc etc --Turukano 19:13, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Wirkung 

message: "Papst Gregor VII. verhängte im Verlaufe des Investiturstreits den Kirchenbann über König Heinrich IV., da dieser, wie auch der Papst selbst, dieses Recht für sich beanspruchte" DIESES RECHT: Syntax ist falsch, es wurde bisher von keinem Recht gesprochen.
 
"Nach damaliger und heutiger Lehre der katholischen Kirche steht das Recht, Bischöfe einzusetzen, allerdings nur dem Papst zu" schlichtweg historisch FALSCH! Es gab kein rechtsfähiges Verbot der Investitur durch andere Personen als den Papst. Ein solches Verbot wurde erst 1080 ausgesprochen! Ausserdem reichte auch nach 1080 immer noch die Kanonische Wahl, d.h. wenn die Nachbarbistümer einen neuen Bischof erhoben war das nach Zustimmung der "populi" immer noch absolut rechtsfähig!
 
"Am Ende der Fastensynode 1076 " In diesem Artikel müssen definitiv der Dezemberbrief und Worms auftauchen (unter "Vorgeschichte")!!!
 
"Sicht eines mittelalterlichen, gläubigen Menschen" Der König war von Gottes Gnaden ernannt, der Papst war bis vor kurzem nur ein einfacher Bischof aus einem weit entfernten Land gewesen, es war also nicht klar, dass Heinrich unterliegen würde.
 
"Aufkündigen aller persönlichen und rechtlichen Bindungen" Falsch! Das war definitiv nicht die Bedeutung, sonst hätte es Gregor ja wohl nicht extra erwähnen müssen.
 
"nicht mehr an ihren Lehnseid gebunden und hätten de facto ungestraft den gebannten Heinrich IV. gefangennehmen und töten können" Wikipedia vergibt keine Auszeichnungen für Kreativität. 
 
"und zukünftigen Kaiser" Gut, dass man damals wusste, dass Heinrich Kaiser werden würde.
 
"der irrtümlich einen militärischen Angriff Heinrichs befürchtete" Das ist bestimmt nicht der Grund, warum man sich in Tuszien traf, viel mehr war die vermittlerische Rolle der Mathilde.
 
"seine Handlungsfreiheit zurück" Nunja, unter der Tatsache, dass einige Tage danach ein Gegenkönig, der im Artikel allerdings nicht auftaucht, erhoben wurde ist das wohl nicht so eindeutig wie beschrieben.
 
Es gibt noch viel zu tun. Dieser Artikel muss intensiv überarbeitet werden!
--Turukano 19:10, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: -Heinrich IV. hatte in einer für ihn sehr günstigen politischen Lage auf einer Synode in Worms Ende Januar 1076 ein in scharfem Ton abgefasstes Mahnschreiben des Papstes mit einer teilweise erzwungenen Gehorsamsaufkündigung der deutschen Bischöfe beantwortet und vom Papst, der ganz bewusst mit seinem Taufnamen Hildebrand angeredet wurde, seine eigene Absetzung verlangt.
Was soll denn das?
#Der Satz ist viel zu lang
#Um den Syntax zu prüfen/verstehen muss eine mathematische Formel angewendet werden
#Heinrich hat seine Absetzung verlangt? Wann - wo?
#Der Papst erzwingt teilweise von Heinrich eine Gehorsamsaufkündigung? What?
--Turukano 11:59, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Weitere Veränderungen 

message: Seit den Forschungsergebnissen von Johannes Fried, Art. Wir sollten nach Canossa gehen und die Legende vergessen, FAZ Nr. 23/2009 vom 28. Januar 2009, S. N4, hält die herkömmliche Darstellung des Canossagangs der Bewertung der historischen Quellen und Fakten nicht mehr stand. Vielmehr sind Papst und Kaiser ein gemeinsames, dem Frieden dienendes Engagement gegen die Macht- und Gewaltinteressen der lombardischen Bischöfe und deutschen Fürsten zu attestieren. Die Chronologie des Gangs ist ebenso umzuschreiben, u. a. fanden bilaterale Besuche der beiden Oberhäupter in deren Aufenthaltsorte um Canossa statt.--Emmaus  Disk  20:28, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Die Bußhandlung auf der Burg Canossa 

message: Der Begriff Papst-Primat meint den Vorrang des Bischofs von Rom vor anderen Kirchenfürsten. Im Investiturstreit und im Kulturkampf ging es aber über den Primat des Papstes vor dem Kaiser, das ist etwas anderes. Daher revert. Frohes neues Jahr, --Φ 14:20, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  [[Papst-Primat]] 

message: Ist Dieter Herion: "Warum Kaiser Heinrich IV. nach Canossa ging und dennoch den Kölner Ratsturm zieren darf", aus: "Als über Köln noch Hexen flogen...", BoD Verlag, Norderstedt 2008, ISBN 978-8334-8775-0. als Literatur für den Artikel geeignet? --Dandelo 19:32, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein. --Φ 19:36, 12. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Geeignete Literatur? 

message: Nur kurz: Der Aufsatz von Patzold ist im 2. Heft des 4. Jahrgangs (Jahr 2011) der Zeitschrift geschichte für heute erschienen. Nur als Präzisierung der ungenauen Angabe auf der Uni-Website, die auch hier stand. Hab das zugefügt.
-- 141.99.192.170 08:52, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Patzold 

message: Hi! Ich bin auch der Meinung, dass man nach Frieds Neubewertung nicht sofort alles umwerfen sollte (wie in der Diskussion oben gesagt), allerdings ist Frieds Beitrag ja hinsichtlich der Quellenkritik durchaus gehaltvoll und, so weit ich das in den kritischen Reaktionen sehe, mit einigen Ausnahmen (Donizo von Canossa) weitestgehend akzeptiert (auch wenn der Memorik scheinbar grundsätzlich Skepsis entgegengebracht wird). Daher würde ich eine Anpassung an die Forschungsergebnisse vorschlagen, nämlich den Abschluss eines Vertrags dazuzunehmen. Der ist in den Quellen nämlich tatsächlich sehr präsent. Lampert selbst schreibt zum Beispiel auch von einem Vertrag. Berthold von Reichenau von einem "pactum", was auch Vertrag bedeuten kann.Das kann kaum geleugnet werden. Fraglich ist, ob damit etwas anderes bezeichnet wurde, als nur die Bedingungen für die Lösung des Bannes und wie weit diese reichten. Stefan Weinfurter etwa hat schon in "Canossa. Die Entzauberung der Welt." von einem "Friedenspakt" geschrieben und meint, als "Vertrag" wären eben die Bedingungen anzusehen, die Gregor VII. Heinrich IV. für die Wiederaufnahme in die Kirche stellt.
Außerdem sehe ich Folgendes noch kritisch: Lampert und der Brief Gregors werden hier als die zwei wichtigsten Quellen bezeichnet. Gerd Althoff vergleicht in seiner Biographie zu Heinrich IV. nur die beiden - ich schätze mal, dass ihm hier weitestgehend gefolgt wird - allerdings heißt das nicht, dass es nur die beiden Quellen gibt.
Lamperts Bericht als die einzige ausführliche Quelle zu bezeichnen ist dementsprechend so nicht richtig. Berthold von Reichenau schreibt zum Beispiel auch relativ ausführlich über das Geschehen auf der Burg. Auch da könnte noch etwas verändert werden. MfG --87.150.254.125 18:07, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie die angegebene Literatur zeigt ist Fried's Position hier die eines Ausenseiters. Verdient sie wirklich soviel Platz im Artikel? Und vom "angesehenen Mittelalterhistoriker" hier zu sprechen ist doch deutlich wertender als nötig, oder? --2001:4CA0:4901:0:D023:97B0:CA62:FA00 13:01, 5. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zu Fried und zum Abschnitt Bußhandlung auf der Burg Canossa 

message: === Einleitung ===
"Papst Gregor VII. befand sich auf dem Weg nach Augsburg, wohin er für Februar 1077 zur Entscheidung über den Konflikt eingeladen war." Welchen Konflikt? Die Einleitung ist ohne den restlichen Text des Artikels so gut wie unverständlich. --88.130.205.133 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: "Papst Gregor VII. befand sich auf dem Weg nach Augsburg, wohin er für Februar 1077 zur Entscheidung über den Konflikt eingeladen war." Welchen Konflikt? Die Einleitung ist ohne den restlichen Text des Artikels so gut wie unverständlich. --88.130.205.133 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: In der Einleitung steht: "Er wollte dadurch die Vereinigung von Papst Gregor VII. mit den deutschen Fürsten (Fürstenopposition) verhindern." Diese Aussage bitte belegen. --46.114.48.129 12:43, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Fürstenopposition 

message: In der Einleitung steht, der "Papst suchte Zuflucht auf der Burg Canossa". Warum suchte er dort Zuflucht? --46.114.48.129 12:39, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Zuflucht 

message: Steht zu Beginn des zweiten Abschnitts. Vor wem? Wer wollte ihm den Böses? Sollte drinstehen. -- Aerocat 09:41, 30. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Der Papst suchte Zuflucht auf der Burg? 

message: „Schließlich gelangten sie doch unter großer Lebensgefahr in der Ebene an“, heißt es in der modernen Wiedergabe (Stiegemann) des Zitats aus Lampert von Hersfeld. Vermutlich schreibt Stiegemann wirklich so, allerdings gibt es das Verb „angelangen“ nicht, sondern nur „anlangen“ (1). --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  angelangen? 

message: @ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner  Ich finde das vor allem unter dem Punkt der Laienverständlichkeit nicht gelungen. Bei einer aktuellen Ausgabe findet man das auch nicht (mehr) --Armin (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Einleuchtendes Argument. Ich konnte nur die Argumentation des Menschen hinter der IP nicht nachvollziehen. Da ich nicht vorhabe, an dem Thema zu arbeiten, es nur auf die Beobachtungsliste genommen habe, halte ich mich im Allgemeinen eher zurück. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Übersetzung - Originaltext 

message: Was soll denn eigentlich die vielfache Verwendung des Sonderzeichens ſ (für das Lang-s) in einem modernen Text? Das ist doch eine reine Frage der Schrifttypen, bei der man auch bei streng historisch-wissenschaftlichen Texten in der Regel nicht dem Urtext folgt. Es liest sich in der Darstellung mit modernen Computerzeichensätzen sehr ungewohnt. Das gilt umso mehr, als in den Zitaten die originale Orthographie gar nicht beibehalten ist. --31.187.234.103 00:14, 11. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Sonderzeichen