Diskussion:Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg/Archiv

message: Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg stammt aus der Linie des Friedrich I., dem Siegreichen, Kurfürst der Pfalz aus dem Hause Wittelsbach (1425-1476). Er stammt aus der Ehe von Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (1904-1990) und seiner zweiten Ehefrau Carolina dei Conti Rignon (1904-1975) und war das fünfte von sieben Kindern, allesamt Schwestern.
Das kann wohl kaum sein. Ich formuliere es mal um. --Sasakreta 19:59, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Alles Schwestern? 

message: ::Da diese Diskussion, auf die ich auf dieser Seite erst aktuell gestoßen bin, bereits sehr lange läuft und sehr umfänglich geführt wird: User Lagopus hat im Verlauf des Diskurses, soweit ich diesen bei der Länge und dem Überlesen der bisherigen Diskussion wahrgenommen habe, die Sach- und Rechtslage zutreffend wiedergegeben. Wenn User Stolp auf Namensänderungen, die seines Erachtens erfolgt seien, verweist, sollten diese belegt werden; wenn diese geschehen sein sollten, ist es gegen geltendes Recht, gegen geltendes Namens- und Personenstandsrecht erfolgt, ohne konkrete Nachweise nicht nur im Falle Löwenstein-Wertheim aber nachdrücklich zu bezweifeln. Nehme das oben erwähnte Beispiel Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, in dessen Personalpapieren eben dieser Familienname steht. Daher habe ich nachfolgende Änderung soeben im Lemmatext umgeschrieben (Textauszug): "Sein bürgerlich-rechtlicher Familienname ist "Prinz zu Schaumburg-Lippe"; er tritt jedoch seit dem Tod seines Vaters Philipp-Ernst als "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" auf, obwohl diese frühere Adelsbezeichung mit der Aufhebung des Adelsstandes und dem gleichzeitigen Fortfall der Adelstitel seit 1919 nicht mehr vererbt und nur im historisch-genealogischen Sinne und ohne jede rechtliche Bedeutung von Nachkommen früherer Adelsfamilien beschrieben werden kann. In den Familien- und Personenstandspapieren wird daher der rechtlich zulässige Namensteil "Prinz" und nicht der Namensteil "Fürst" geführt." Soweit zu Schaumburg-Lippe. Dazu würde mich von Stolp interessieren, welcher Rechtsstreit oben von ihm gemeint ist. Nach meinem Kenntnisstand kann es sich nur um den Internet-Domänestreit mit der Bezeichnung "Schaumburg-Lippe" vor ca. 5 Jahren handeln, die A. P. zu S-L. für sich beanspruchte, nicht aber um eine namensrechtliche Überprüfung des im Rechtsstreit verwendeten Rubrums in der Bezeichnung des Familiennamens "Fürst zu Schaumburg-Lippe". Solche Fälle in rechtlichen Auseinandersetzungen hat es bereits häufiger gegeben. Oder ist Stolp zu dem Schaumburg-Lippe-Rechtsstreit mehr und aktuelleres bekannt? --80.131.204.130 18:41, 30. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo IP, zum Fall Schaumburg-Lippe kann ich nichts weiter sagen. Mit dem Rechtsstreit meine ich genau den Internet-Domänenstreit, von dem ich nur am Rande Notiz genommen habe, da er in dieser Art von Diskussionen natürlich immer wieder angesprochen wird. Ich kann momentan nur für zwei Beispiele sprechen, bei denen ich sehr sicher bin, dass es einen Namenswechsel gab. Dies ist zum einen Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg 1990 in Wertheim von Prinz nach Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, und bei Franz von Bayern 1996 von Prinz von Bayern zu Herzog von Bayern. Ansonsten bitte ich Dich genau wie Lagopus doch einfach, mir mal das Gesetz und den Paragraphen konkret zu nennen, der die hier in Rede stehenden Namensänderungen in Deutschland verbieten würde. Lagopus hat es bisher nicht gemacht. --Stolp 23:10, 30. Mai 2010 (CEST)

text: Das preußische Gesetz samt genauer Fundstelle kenne ich, letztere incl. Online-Link habe ich selbst erst vor einigen Tagen in Deutscher Adel eingefügt. Aber wieso soll ein preußisches Gesetz von 1920 für jemanden, der nicht in ehemals preußischen Gebieten wohnhaft ist, gelten? Und nochmals: Wieso soll durch eine Namensänderung (nicht etwa durch Verleihung eines Adelstitels, denn das ist eine Namensänderung nicht) „Recht gebeugt“ werden? -- Rosenzweig  δ 01:23, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wir standen eben in einem Bearbeitungskonflikt, aber das muss ja nicht den Fortgang der Diskussion beeinträchtigen. Wenn Du den Text des Preußischen Umsetzungsgesetzes kennst, lies doch den oben von mir zitierten Text des Paragraphen 22 nach. Daraus geht eindeutig hervor, dass die "besondere Bezeichnung" einer (einzigen) Person innerhalb der Familie (Fürst, Graf u. dgl.) nur noch für diese eine und nicht für weitere Familienmitglieder, auch nicht mehr für Nachkommen galt bzw. gelten kann. Diese können nach dem früheren Adelsrecht zur Erstgeburt diesen früheren Adelstitel nicht mehr als Namensbestandteil erwerben oder erben, gleichgültig, ob sie vor Inkrafttreten der WRV oder danach geboren wurden. Damit konnte nach dem Ableben des Trägers der besonders hervorgehobenen Adelsbezeichnung (Adelstitel Fürst, Graf usf.) diese Bezeichnung nicht mehr nachträglich auf den nachfolgenden Familienältesten übergehen, weil die Primogentur-Bestimmung des früheren Adelsrechtes seit dem 14. 8. 1919 - und auch im bundesrepublikanischen Namensrecht - nicht mehr gilt. Gruß --80.131.240.184 01:45, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das beantwortet keine meiner beiden Fragen. -- Rosenzweig  δ 05:14, 31. Mai 2010 (CEST)

text: Meine beiden Fragen (wieso soll ein preußisches Gesetz von 1920 für jemanden, der nicht in ehemals preußischen Gebieten wohnhaft ist, gelten? und Wieso soll durch eine Namensänderung (nicht etwa durch Verleihung eines Adelstitels, denn das ist eine Namensänderung nicht) „Recht gebeugt“ werden?) sehe ich nirgends beantwortet. Online ist das Gesetz (sofern wir dasselbe meinen) hier zu finden (PDF mit Dokument anzeigen rechts oben). -- Rosenzweig  δ 11:42, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nochmal: Du musst meinen Beitrag und den zitierten Auszug aus dem Gesetzestext, der gleiche, den Du jetzt angezeigt hast und der als Änderungsnachweis u.a. bereits bei Grafschaft Wied stand, richtig lesen, dann können sich Deine beiden Fragen eigentlich nicht mehr stellen - oder Du hast dies möglicherweise missverstanden. Die geänderte Rechtsstellung leitet sich natürlich zunächst aus der Reichsverfassung als übergeordnetem Recht des Deutschen Reiches ab; in den einzelnen Länder-Regelungen, nicht nur in Preußen, so auch in Bayern oder Württemberg usf., musste dies aber als Teil des Reiches umgesetzt werden. Oder hast Du aus Bayern oder Württemberg einen anderen Kenntnisstand? Wie oben ausgeführt kann eine Fürsten-Bezeichnung im Familiennamen eines bisherigen "Prinz zu..." auch nicht durch eine - wie auch immer begründete - Namensänderung nicht mehr in den bürgerlich-rechtlichen Familiennamen eingeführt werden, weil es sie mit dem aufgehobenen Adelsrecht einfach nicht mehr gibt, sie also auch an weitere Generationen, vom Vater auf den Sohn, nicht mehr weitergegeben werden kann. Bin sicher, dass dies auch bei der Person zu diesem Lemma so ist und eine Namensänderung nicht vorliegt, weil diese nach geltendem Namens- und Personenstandsrecht nicht mehr möglich ist. --80.131.196.85 13:37, 31. Mai 2010 (CEST)

text: P.S. An die User Stolp und Rosenzweig im Zusammenhang mit der von Ihnen erörterten Annahme oder Möglichkeit einer Namensänderung mit dem Namensteil vom "Prinz" zum "Fürst", abgesehen von dieser namensrechtlich nicht abgedeckten Möglichkeit, noch dieser Aspekt zum Verständlichmachen: Kennt Ihr einen Fall, wo eine Tochter eine Namensänderung begehrt oder beansprucht hat? Das alte ständische Adelsrecht sah lediglich eine Weitergabe des Primogenitur-Adelstitel vom Vater auf den erstgeborenen - oder einen danach geborenen - Sohn vor. Für Töchter sah das ständische Adelsrecht keine solche Titel-Weitergabe vor. Schon dieser Aspekt macht augenfällig deutlich, dass ein Rückgriff auf altes Adelsrecht allein mit dem Gleichheitsgrundsatz für Mann und Frau mit demokratischem Verfassungsrecht unvereinbar wäre. Das so genannte, öffentlich-rechtlich jedoch ohne jede Relevanz im historisch-genealogischen Sinne von Nachkommen ehemaliger Adelsfamilien gepflegte und verbreitete "Hausrecht" (Stichwort: "Chef des Hauses") wird Familien und Linien bezogen immer nur vom Vater auf den Sohn übertragen. Auf die öffentlich-rechtliche Ebene übertragen wäre dies verfassungswidrig, nicht nur, weil die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann - sicher unbestritten - ein hohes demokratisch erworbenes Rechtsgut ist. Und überhaupt, was ist bei "nicht standesgemäßer" Verehelichung und wie wurde und wird dort verfahren? In den Adelshandbüchern, dem Nachfolger des alten Gotha, wird darauf verwiesen, dass es eine Vererbung das Adels "nur durch legitime, eheliche Abstammung" (und deren Berücksichtigung), nicht aber bei nicht standesgemäßer, "nichthausgesetzmäßiger" Verehelichung gab (und gibt). --80.131.211.230 15:59, 31. Mai 2010 (CEST)

text: Zu Rosenzweig: Es wäre vielleicht mal interessant zu erfahren, ob Du Volljurist, vielleicht auch Verfassungsrechtler bist. Dann solltest Du einen namensrechtlichen Kommentar verfassen und die Rezension auf Deine Interpretation des Art. 109 WRV zur weiteren Klärung abwarten. --80.131.192.167 23:03, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sind wir jetzt auf der Ebene der Argumente ad hominem angelangt? -- Rosenzweig  δ 23:14, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Primogenitur-Adel