Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorzeitiges Beenden von Löschdiskussionen

message: Nicht für ungut, aber ist das nicht ein bisschen schwammig formuliert? Zumindest ein Beispiel sollte im MB genannt werden. Damit man ein Anhaltspunkt hat was denn Eindeutiger Diskusionsverlauf ist, was ein Admin zur vorzeitigen Behalte Endscheidung berechtigt. Angetöhnt ist es schon, könnte aber deutlicher sein. --Bobo11 12:07, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: "Eindeutig" wäre ein Diskussionsverlauf m.E. dann, wenn sich bereits mehrere Diskussionsteilnehmer geäussert haben und alle die gleiche Meinung vertreten, wenn also z.B. ausser einem LA-Steller niemand für eine Löschung ist. Gestumblindi 18:53, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Und warum braucht es in dem Fall eine vorzeitige administrative behalten Entscheidung und tut es unser bewährtes LAE nicht, wenn doch alle für behalten sind? -- Neozoon 22:04, 19. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Eindeutiger Diskusionsverlauf? 

message: So, dann denke das ich nun verstanden habe was hier meines Erachtens nicht stimmte:
Der Name für dieses Meinungsbild ist einfach falsch gewählt.
Was hier vorgeschlagen wird hat nämlich meines Erachtens nix mit LAE zu tun. 
Ich zitiere mal nach  Wikipedia:Löschantrag entfernen (LAE) 
# Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht.
 Kommentar: Hier braucht es also keine Admin Knöpfe, da die Situation eindeutig ist 
# Fall 2: Der Löschantrag war nicht hinreichend begründet. Das ist der Fall
* a) wenn die Begründung für den Löschantrag nicht angegeben wird oder unzureichend ist (zum Beispiel „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel ist unstrukturiert“),
* b) es um Relevanzkriterien geht, beispielsweise bei einer bedeutenden Person oder Ereignis, welches dem Antragsteller nicht bekannt war, oder bei einer Personengruppe, deren grundsätzliche enzyklopädische Relevanz bereits ausdiskutiert wurde (vgl. Themendiskussion) oder
* c) bei offenkundigen Scherzanträgen, die zum Beispiel für exzellente Artikel gestellt werden. Solche Löschanträge können ohne weitere Diskussion entfernt werden.
 Kommentar: Hier braucht es also keine Admin Knöpfe, da die Situation eindeutig ist 
# Fall 3: Die Löschung eines Artikels wurde bereits früher diskutiert und per Administratorentscheidung abgelehnt. Damit ist entsprechend unseren Löschregeln eine erneute Diskussion grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt.
 Kommentar: Hier braucht es also keine Admin Knöpfe, da die Situation eindeutig ist 
Somit hat dieses ganze Meinungsbild nix mit dem Thema Löschantrag entfernen (LAE) zu tun, sondern es wird eine einfache Änderung der Wikipediaregeln in 
Wikipedia:Löschregeln der folgenden Punkte vorgeschlagen:
# Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird. Jeder Löschvorgang wird automatisch in die Logbücher eingetragen.
# Wenn Schnelllöschgründe vorliegen – und nur dann – kann ein Artikel auch schon vor Ablauf der siebentägigen Diskussion gelöscht werden.
Somit müsste das Meinungsbild bevor es gestartet wird umbenannt werden in 
 Anderung der Löschregeln -> Keine Mindestdauer für Löschdiskussionen
Groetjes --Neozoon 21:42, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hehe, ich war schneller. ;) -- Chaddy · D – DÜP – 00:21, 14. Mär. 2011 (CET)

text: Die Mindestdauer soll freilich erhalten bleiben, nur soll es Ausnahmen davon geben. Auch Änderungen in Bezug auf das bisherige LAE sind im Vorschlag enthalten, siehe #LAE und Löschprüfung … Wäre Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges Beenden von Löschdiskussionen ein besserer Titel? Beste Grüße -- kh80 09:49, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Ich denke der Absatz über die Änderung im LAE Bereich ist nicht eindeutig und trägt zur Verwirrung bei. 
* Ein normales LAE' gehört nicht in die Löschprüfung sondern wird einfach angefochten und damit zurückgenommen und die Löschdiskussion nimmt ihren normalen Lauf (7 Tage).
* Ein administratives vorzeitiges Behalten, welches hier als Änderung vorgeschlagen wird, ist kein LAE, somit muss der LAE Abschnitt nicht geändert werden.  Da es eine normale (wenn auch vorzeitige Behalten) Entscheidung ist, greifen die normalen Löschprüfregeln. 
Ich werde einen entsprechenden alternativen Formulierungsvorschlag unten anbringen
-- Neozoon 22:29, 19. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  LAE - falscher Name für dieses Meinungsbild 

message: Warum genügt für die Annahme des MBs eine einfache Mehrheit? Warum glaubt der Initiator, ein MB mit knapper Mehrheit könnte tatsächlich durchgesetzt werden? --Zinnmann d 09:45, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Es ist üblich, dass über die formelle Annahme/Ablehnung mit einfacher Mehrheit entschieden wird (siehe z.B. "Paraphrasierte Lexikonartikel", "Relevanz von Bandmitgliedern",  "Gedenkseite", "Schiedsgericht abschaffen?").Auch bei der inhaltlichen Abstimmung wird in der Regel eine Mehrheit von >50% oder >55% als ausreichend angesehen, es sei denn, es handelt sich um eine grundlegende Änderung wie etwa bei "Schiedsgericht abschaffen?". So haben sich zum Beispiel bei dem aktuellen Meinungsbild über die Aussetzung von Löschdiskussion außer dir gerade mal vier Leute über die einfache Mehrheit beklagt, während das Meinungsbild von über 60 Leuten angenommen wurde. Beste Grüße -- kh80 09:42, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wann wurde die inhaltliche Abstimmung denn von 66,6% auf 55 % reduziert? Stimmt schon, dass in letzter Zeit sehr viele MB mit einfacher Mehrheit als Zustimmungsquote gestartet werden. Offenbar habe ich irgendein MB oder eine Diskussion verpasst. Gab es da etwas? --Zinnmann d 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Gab es denn ein MB, das eine Zustimmungsquote von 2/3 festgelegt hat? – Mittlerweile wird ja in jedem MB separat darüber abgestimmt, ob die Formalia (und dazu zählt eben auch die Zustimmungsquote) von der Community akzeptiert werden. Ich kann mich an kein Meinungsbild erinnern, dass wegen einer zu niedrigen Zustimmungsquote abgelehnt wurde. Das spricht doch dagegen, dass es sich bei deiner Forderung nach einer Zweidrittelmehrheit um den Konsens handelt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:36, 18. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Nein, an ein MB für die 2/3-Quote kann ich mich auch nicht erinnern. War halt lange Zeit informeller Konsens. Irgendwann im letzten Jahr hat sich das geändert. Auf mich wirkt das halt ein bisschen beliebig, wenn MB nach Lust und Laune mit unterschiedlichen Zustimmungsvoraussetzungen gestartet werden. --Zinnmann d 11:03, 18. Mär. 2011 (CET)

text: Hier genügt die einfache Mehrheit auf jeden Fall, schon gleich deshalb, da im Prinzip gar nichts geändert wird (der Vorschlag ist eigentlich auch jetzt schon nach den gültigen Richtlinien möglich, auch wenn das SG eine andere Meinung vertritt). -- Chaddy · D – DÜP – 16:56, 17. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Einfache Mehrheit 

message: Irgendwie komme ich da jetzt nicht ganz nach. Eine ausdrückliche Regelung fürs "Schnellbehalten" ist sicher sinnvoll und machbar. Aber hinsichtlich LAE wirds undurchsichtig. Ein LAE ist niemals eine administrative Maßnahme, auch nicht wenn es von einem Admin vorgenommen wird (der letzte Admin, der nach LAE darauf bestanden hat, dass es in der Löschprüfung weiterginge, ist anschließend vor den zahlreichen Wiederwahlstimmen eingeknickt und jetzt kein Admin mehr). Die Vorlagen, die nach Beendigung einer Löschdiskussion auf der Artikeldiskussionsseite landen, unterscheiden nach Anfangsschwierigkeiten daher auch zwischen Behalten-Entscheid und LAE. Nach LAE ist grundsätzlich ein erneuter Löschantrag zulässig und die Löschprüfung somit nicht zuständig. Das soll jetzt anscheinend geändert werden, ohne dass sich bei LAE was ändert. Wozu soll das gut sein? Zudem ist das Betonen von "jedermann" bei LAE nicht hilfreich, das Problem mit Missbrauch von LAE zu entschärfen. Es sollte klar sein, dass LAE nur von am Artikel Unbeteiligten vorgenommen werden darf. Leider sieht das nicht jeder so. LAE als "Kampfmittel" zum Abwürgen von gar nicht eindeutigen Löschdiskussionen wird zwar nur von wenigen praktiziert, das dafür aber um so aggressiver. Man kann die Regeln zu LAE eigentlich nicht mehr anfassen, ohne in diesem Sinne nachzubessern. MBxd1 23:05, 19. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  LAE administrativ oder nicht? 

message: Die Klausel
:Das ist insbesondere der Fall, wenn wenige (oder ein einzelner) Benutzer entgegen der deutlichen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer auf einem Löschantrag beharren, ohne überzeugende Argumente für die Löschung zu liefern
finde ich in dieser Form nicht gut – sie bricht mit unserem bewährten Prinzip, dass Argumente zählen, nicht Mehrheiten. Auch Mehrheiten pro Löschen können schwache oder gar keine Argumente haben, und Minderheiten können gute Argumente haben. Ich schlage folgende Vereinfachung vor:
:Das ist insbesondere der Fall, wenn die Befürworter der Löschung auf einem Löschantrag beharren, ohne überzeugende Argumente für die Löschung zu liefern.
Gruß --dealerofsalvation 18:11, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Es macht kaum einen Unterschied. Es reicht ja nicht mal aus, gute Gründe zu haben; wenn man es mit einem militanten LA-Entferner zu tun hat, fliegen unterschiedslos auch die begründetsten LAs raus. Hier geht es aber nicht um LAE, sondern um eine vorzeitige Behalten-Entscheidung. Für die muss ein Admin ganz allein geradestehen, da muss man ihm keine Vorschriften machen. Das Kriterium "eindeutiger Diskussionsverlauf" allein reicht völlig aus. MBxd1 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, sehe ich auch so. Es wäre aus meiner Sicht nicht verkehrt den Satz (Das ist insbesondere der Fall, wenn wenige (oder ein einzelner) Benutzer entgegen der deutlichen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer auf einem Löschantrag beharren, ohne überzeugende Argumente für die Löschung zu liefern.) ganz zu entfernen. -- Hans Koberger 19:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

text: Weiter oben wurde eine Präzisierung von "eindeutiger Diskussionsverlauf" gewünscht. Daher der Versuch, ein Beispiel zu nennen. (Gemeint war damit der Fall, dass sich ein Löschantragsteller stur stellt, obwohl es jedem offensichtlich ist, dass der LA nicht durchkommt. Natürlich soll nicht angefangen werden, Stimmen zu zählen.) Ich kann gerne darauf verzichten, insbesondere, wenn der Satz missverständlich wirkt.Ein nicht hinreichend begründeter Löschantrag wäre einer der drei LAE-Anlässe, auf den bereits verwiesen wird. Ich hoffe, gegen den Querverweis ist nichts einzuwenden. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:43, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Formulierung, wie sie momentan besteht, sehr gut. -- Hans Koberger 08:29, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Wenige Benutzer … ohne überzeugende Argumente 

message: Welches Ziel wird denn mit dem Vorschlag verfolgt? 7 Tage sind ja jetzt nicht so lange, dass man das nicht abwarten könnte. Bei eindeutigen Fällen gibt es diverse Möglichkeiten einer vorzeitigen Beendigung. Bei nicht eindeutigen Fällen (auch wenn nur eine Person, z.B. der Antragsteller, pro Löschung ist) bringt eine frühere Beendigung eher noch mehr Emotionen ins Spiel, gerade dann sollte man sich doch die 7 Tage nehmen. Es ist auch nicht jeder täglich hier. Wenn man dann nach 4 Tagen einen (bereits beendeten) LA sieht, pro Löschung ist, mit neuen Argumenten? Was macht man dann? (Wie gesagt: wir reden hier von 7 Tagen) Pardon, aber sehe in dem Vorschlag keinen Sinn und denke er bringt eher Nachteile. Paar Cent von --Sascha-Wagner 21:46, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn das Ergebnis einer Diskussion feststeht, muss man sie nicht aus reinem Bürokratismus weiterführen – ganz gleich, ob es um sieben Stunden, sieben Tage oder sieben Wochen geht. Wer neue Argumente für eine Löschung hat, kann wie bisher einen neuen LA stellen, siehe WP:LR.Auch Fälle, in denen sich ein Löschantragsteller gegen das Entfernen seines LAs wehrt, können eindeutig sein, und dann sind es gerade die LAE-Aktionen, die Emotionen ins Spiel bringen. Eine verbindliche Admin-Entscheidung würde eher zur Beruhigung der Situation beitragen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:43, 3. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Soll der Admin-LAE zusätzlich zum bisherigen LAE eingeführt werden oder ihn ersetzen? --MannMaus 23:05, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Zusätzlich. WP:LAE soll nicht geändert werden. Beste Grüße -- kh80 •?!• 17:03, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Gut, danke, so scheinen es die Meisten auch verstanden zu haben. So habe ich auch abgestimmt. Sonst hätte ich es mir noch einmal überlegt. --MannMaus 19:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

text: Ehrlich gesagt verstehe ich das MB immer noch nicht so ganz. Kann das mal jemand in „einem“ sinnvollem Satz verdeutlichen!?! So wie ich das verstehe: Wenn eine LAE eines Benutzers nicht akzeptiert wird, dann macht es der Admin-LAE nochmal bürokratisch deutlicher? Die beiden Sätze wäre dann für mich auch widersprüchlich (bzw. ungenau) „Ein Administrator darf den Löschantrag bei eindeutigem Diskussionsverlauf auch vor Ablauf der siebentägigen Frist ablehnen. Das Vorliegen eines Anlasses zum Entfernen von Löschanträgen berechtigt den Admin ebenfalls zu einer vorzeitigen Behalten-Entscheidung.“ Dies würde verdeutlichen das Benutzer generell ausgenommen sind (dem ja nicht so ist), zumal der vorherige Satz dies logischer Weise beinhaltet (führt dies zu allg. gemäßigter Verwirrung) Dann soll wohl der 2. Sinn (/ Ziel) die generelle Erweiterung der Adminbefügnis zum LAE mit der Betönung (im 1. Satz) „eindeutigem Diskussionsverlauf“? Was IMHO die 7-Tage Regelung ad Absurdum führen würde (dazu ziemlich schwammig). Dann nennt es doch bitte beim Namen! -- Perhelion 08:12, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ein vernünftiger, begündeter LAE führt die 7-Tage-Regelung nicht ad absurdum, weil die 7-Tage-Regelung der Rettung von im momentanen Zustand löschfähigen, aber rettbaren Artikel dient, und nicht dazu, mit noch mehr Löschbegründungen noch mehr lebensfähige Artikel zu löschen. Wenn einem Autor nach Ablauf welcher Frist auch immer neue Löschbegründungen einfallen, dann darf ein neuer LA gestellt werden. Ad Absurdum geführt wird die Regel und überhaupt das ganze, wenn die Löschdiskussion nach beispielsweise 3 Tagen auf der doch unbekannteren Löschprüfung weitergeführt wird, der LA aus dem Artikel entfernt wird, und der LA von einem Querkopf doch noch - vielleicht nach Ablauf der 7-Tage-Frist - durchgeboxt wird. --MannMaus 14:41, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Sinn / Ziel 

message: Ja fein. Es gibt ja immer wieder Benutzer, die sich um Löschregeln keinen Deut kümmern und nach wenigen Sekunden neuen Benutzern einen (S)LA reinknallen. Wenn sie sich nur hartnäckig genug anstellen, muss der LA-Baustein dann zwingend eine Woche drinbleiben, auch wenn der Löschgrund offensichtlich nicht (mehr) gegeben ist? Leute, ihr wisst gar nicht, was ihr damit mit sowas anrichtet. Ein Großteil der Leute ist dann weg und kommt nie wieder, aber wir haben ja genug Autoren. --HyDi Schreib' mir was! 20:33, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, die Autoren wandern in Scharen ab, weil da ein Baustein für ein paar Tage im Artikel drinsteht. Demnächst können wir dann die Wikipedia schließen. Und zu den Zeiten, als es noch keine LAE-Möglichkeit gab, wurden mangels Autoren auch so gut wie keine neuen Artikel angelegt. Alles furchtbar, das. --Mama Leone 20:40, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: 1.) LAE soll nicht abgeschafft werden. 2.)" wenn der Löschgrund offensichtlich nicht (mehr) gegeben ist" ist LAE Fall 1. --MannMaus 23:54, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Gewitzte LA-Steller revertieren das LAE dann einfach wieder raus und bestehen auf einer LD - ob sie stichhaltige Argumente haben oder nicht und melden bei erneutem LAE den Fall auf der VM (hatten wir ja in den letzten Wochen x-fach). Und natürlich stellt mancher 08/15-Neuling seine Arbeit im Artikel sofort ein, wenn ein LA-Bapperl darin auftaucht (immerhin laufen wöchentlich Fälle in der LP auf, wenn Benutzer nicht verstehen, dass der LA noch keine Entscheidung für eine Löschung ist. "Die wollen mich und mein Wissen nicht" ist dann eine häufige Reaktion. --HyDi Schreib' mir was! 15:18, 12. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nur, das Problem, dass Anfänger den Hinweis, was ein LA bedeutet, nicht lesen, und sich gleich für immer und ewig von uns abwenden, oder, wie gesagt, erst das Ergebnis der Löschdiskussion abwarten, was dazu führt, dass der - vielleicht sogar nach Meinung des Autors - immer noch schlechte Artikel gelöscht wird, können wir mit einem LAE-Adminentscheid nicht lösen. Und dass Anfänger auf der LP auftauchen, auch nicht, denen kann man aber so oder so erklären, was los ist. Ansonsten kann ein Admin jetzt schon LAE eintragen, wenn er meint, nur ist es halt kein klassischer Adminentscheid. Was ich befürworten würde, wäre, wenn ein Admin einen LAE-Editwar beenden könnte, indem er entscheidet, dass LAE in einem der Fälle 1-3 vorliegt. Nur, dann bitte nicht mit der Begründung: "Eindeutiger Diskussionsverlauf!" --MannMaus 18:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

text: So viele strittige LAE-Fälle haben wir doch gar nicht - betrachtet man die Zahl der Fälle, in denen es um eindeutige LAE geht, ist die Zahl verschwindend gering. --Wangen 18:37, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich denke der Punkt der Autorenvergraulung (schöne Wortschöpfung) ist valid und sollte von uns ernst genommen werden. Auch neue Autoren sind Wikipedia Autoren, und ich finde einige der Löschbegründungen und Kommentare hart an der Beleidigung 
Ich habe mir mal Spasseshalber ein paar aktuelle Löschbegründungen angeschaut:
* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._April_2011#Wikipedia:Welterbe_.28LAE.29
Begründung des Löschantrags: Unfug
* http://de.wikipedia.org/wiki/Gauner_%28Musiker%29
Begründung des Löschantrags: HipHop-aktivisten ??? ist ja wohl der letzte schrott. In dieser Form löschen. Und selbst als excellenter Artikel müsste man noch immer die Relevanz anzweifeln. Schade - vielleicht beim nächsten Mal.  (steht jetzt so auf der Artikelseite)
Das diese Ansprache der "Communitie" auf die ersten Versuche hier etwas beizutragen nicht erfreulich sind sollten wir uns immer wieder bewusst machen. 
Groetjes --Neozoon 14:26, 16. Apr. 2011 (CEST)

text: Der von dir verlinkte Artikel "Werlterbe" ist kaum von einem Neuling erstellt worden :)) Vergrault werden die Leute primär nicht durch Löschanträge, sondern durch den unsäglchen Schreib- und Diskussionsstil einiger weniger. --Wangen 18:24, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Ein weiteres Mittel zur Autorenvergraulung 

message: ... wo doch in einer LD 7 Tage zu viel sind? Immerhin scheint der Fall hier auch klar zu sein. Alles zu machen und beenden? Oder hat eine gewisse Frist dann doch einen Sinn? (Pardon, nicht böse gemeint, nur als Argument gegen das vorzeitige Beenden und Verkürzung der Frist zu sehen). --Sascha-Wagner 20:06, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, ad Absurdum. -- Perhelion 20:53, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Warum läuft das Meinungsbild hier 2 Wochen...