Diskussion:SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500

message: Sorry. Aber da die wikipedia ein Lexikon ist, müssen die Quellen auch schon richtig genannt werden. 
Ich habe deshalb 
* ?: Tagebuch des Leonard Schaap
gelöscht.
Bei dieser Form des Tagebuchs muss schon sowas wie
 
* Brief Schlieffens an Reichskanzler v. Bülow, 23.11.1904, Akten des Reichskolonialamtes im Zentralen Staatsarchiv der DDR in Potsdam, Nr. 2089, Bl. 3f., zitiert nacht Drechsler, Horst (1966): Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft, Berlin, S. 192-194.
stehen. --Deltongo 14:38, 17. Jul 2006 (CET)
thread_title:  Umgang mit Quellen/Literatur zu diesem Thema 

message: vorläufig mangels Aussagekraft entfernt:
*Hans-Peter Klausch: Antifaschisten in SS-Uniform:Online
Es spricht ja nichts dagegen Google Books zu verwenden, dann aber bitte im Normalfall wenigstens mit einer eingeschränkten Seitenvorschau. Man kann Inhalte nicht einfach aus Snippet-Views zusammenbasteln bzw. mit ihnen belegen, wenn ihr Kontext nicht gegeben ist  bzw. die inhaltliche Aussage unvollständig/unklar ist und spekulativ ergänzt werden muss. In dem vorliegenden Fall z.B. ist lediglich von "bewähren" die Rede, aber nicht von einem Bewährungsbattallion oder gar von einer Zwangsrekrutierung aus Lagern.--Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: +1 Wo wir dabei sind, gibt es keine seriöse Literatur dazu? Beim Rösslesprung ist was angegeben, da könnte man einen Teil heraussuchen, die ist auch teilweise online verfügbar. Ich hab keine Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, ob es wirklich brauchbare Literatur zu dieser Einheit gibt. Über Google Books habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, das verwendbar erscheint und zumindest eine eingescränkte Vorschau offeriert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  einen Teil gibt es hier:  Besser als der Nazimüll ist das allemal.--Elektrofisch (Diskussion) 13:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

text:  Ich plädiere dafür, das Thema zu verschieben: das Bataillon spielte eine wichtige Rolle bei der Besetzung Ungarns mit dem Ziel der Durchsetzung der Endlösung der Judenfrage, der Vernichtung der ungarischen Juden; und es spielte eine Rolle bei dem Versuch Tito festzunehmen. Insofern gehört es in die entsprechenden Wikipedia-Artikel.  Nach meinen Recherchen behandeln seriöse wissenschaftliche Historiker das Thema nicht losgelöst von seinem Zusammenhang. Darum haben wir auch Probleme, geeignete Literatur zu finden.
Wie mir die Stiftung Topografie des Terrors sagte, hält sie in ihrem Bibliotheksbestand auch Veröffenlichungen rechtsextremer Autoren in Vergangeheit und Gegenwart bereit - auch die Bücher von Rolf Michelis u.a. - jedoch auschließlich für wissenschaftliche Forschung. Auf Basis solcher Literatur eine enzyklopädischen Artikel zu veröffentlichen, ohne wissenschaftliche Sekundärquellen, hält die Stiftung für Missbrauch.--Finn (Diskussion) 13:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

text: Eben, genau das habe ich geschrieben. Diese Literaturangaben habe ich auf verschieden rechtslastigen Websites, die aus Tätersicht schreiben ...
Wissenschaftliche Literatur, wo man ev. auch zum Thema SS-FschB fündig wird: György Ránki: Unternehmen Margarthe, die deutsche Besetzung Ungarns, Böhlau Verlag Wien 1984.  
Was kannst du denn bieten? Und wer sichtet die wissenschaftliche Literatur?
Das Problem ist die isolierte Darstellung, die m.E. der Legendenbildung dient. Darum noch einmal: verschieben.
===Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968)===
Es gibt keinen Beleg das Michaelis hier solide sein könnte. Im Gegenteil gibt es Hinweise, dass dies eher nicht der Fall ist, wie auch an anderen Publikationen des Autoren belegt (politischer POV, handwerkliche Mängel, ungeeignete Publikationsorte, kein Hinweis auf ein fachwissenschaftliches Studium). Wer der Meinung ist das Michaelis hier eine seriöse Quelle ist, möge das bitte hier nachweisen. Ich wäre auch aus anderen Gründen an einer zustimmenden Rezension o.ä. in einem fachwissenschaftlichen Periodikum, oder in einem Medium wie H-Soz-u-Kult interessiert. Ablehnende erwähnungen wären natürlich auch gut um den Autor grundsätzlich einschätzen zu können. Eine der negativen Nennungen betrifft genau diesen Artikel und die damit verbundene Publikation von Michaelis: „Rolf Michaelis: Das SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500/600, Berlin 2004, S.8-11. Dieses Buch enthält zwar einige Informationen, aber die so genannten „Quellenangaben“ in den Fußnoten lassen sich an Hand der vom Autor angegebenen Quellen nur mit Mühe oder gar nicht ableiten. Das Buch trägt insgesamt einen sehr stark apologetischen Charakter und kann daher nur unter Vorbehalt verwendet werden.“ Romedio Graf von Thun-Hohenstein (Quelle und Link im Personenartikel).--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

text: Die Tatsache, dass anscheinend keine deutsche Bibliothek das Ding angeschafft hat und nur das Pflichtexemplar bei der Deutschen Bibliothek nachgewiesen ist, gibt schon zu denken. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:53, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eine vorsichtige selektierte Auswertung in dem von dir angesprochenen Sinne ist zwar in WP im Einzelfall möglich bzw. wird da wo es sinnvoll und unmustritten ist toleriert. Bei ideologische belasteten Themen (insbesondere auch im NS_Bereich) sollte das jedoch möglichst vermieden werden bzw. kann nicht einfach toleriert werden. Denn sobald man dort sowas zulässt muss damit rechnen, das interessierte Kreise anfangen gezielt ungeeignete rechte Literatur in Artikeln zu etablieren (als EN oder unter Literatur) und im nächsten Schritt dann gleich Artikel ausschließlich auf ihrer Basis zu erstellen. Das Problem hat es in der Vergangenheit öfters gegeben und ist ein Grund für die Dauerprobleme im Bereich der NS_Militärartikel (inbesondere Biografien). Der Artikel hier ist ja im Prinzip auch ein Beispiel dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Belege

message: Es gibt keinen Beleg das Michaelis hier solide sein könnte. Im Gegenteil gibt es Hinweise, dass dies eher nicht der Fall ist, wie auch an anderen Publikationen des Autoren belegt (politischer POV, handwerkliche Mängel, ungeeignete Publikationsorte, kein Hinweis auf ein fachwissenschaftliches Studium). Wer der Meinung ist das Michaelis hier eine seriöse Quelle ist, möge das bitte hier nachweisen. Ich wäre auch aus anderen Gründen an einer zustimmenden Rezension o.ä. in einem fachwissenschaftlichen Periodikum, oder in einem Medium wie H-Soz-u-Kult interessiert. Ablehnende erwähnungen wären natürlich auch gut um den Autor grundsätzlich einschätzen zu können. Eine der negativen Nennungen betrifft genau diesen Artikel und die damit verbundene Publikation von Michaelis: „Rolf Michaelis: Das SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500/600, Berlin 2004, S.8-11. Dieses Buch enthält zwar einige Informationen, aber die so genannten „Quellenangaben“ in den Fußnoten lassen sich an Hand der vom Autor angegebenen Quellen nur mit Mühe oder gar nicht ableiten. Das Buch trägt insgesamt einen sehr stark apologetischen Charakter und kann daher nur unter Vorbehalt verwendet werden.“ Romedio Graf von Thun-Hohenstein (Quelle und Link im Personenartikel).--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Tatsache, dass anscheinend keine deutsche Bibliothek das Ding angeschafft hat und nur das Pflichtexemplar bei der Deutschen Bibliothek nachgewiesen ist, gibt schon zu denken. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:53, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eine vorsichtige selektierte Auswertung in dem von dir angesprochenen Sinne ist zwar in WP im Einzelfall möglich bzw. wird da wo es sinnvoll und unmustritten ist toleriert. Bei ideologische belasteten Themen (insbesondere auch im NS_Bereich) sollte das jedoch möglichst vermieden werden bzw. kann nicht einfach toleriert werden. Denn sobald man dort sowas zulässt muss damit rechnen, das interessierte Kreise anfangen gezielt ungeeignete rechte Literatur in Artikeln zu etablieren (als EN oder unter Literatur) und im nächsten Schritt dann gleich Artikel ausschließlich auf ihrer Basis zu erstellen. Das Problem hat es in der Vergangenheit öfters gegeben und ist ein Grund für die Dauerprobleme im Bereich der NS_Militärartikel (inbesondere Biografien). Der Artikel hier ist ja im Prinzip auch ein Beispiel dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: [[Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968)]]

message: Hallo Koyannis,
auf Basis welcher Literatur beruht deine Darstellung? Es fehlen die Belege.
Und warum fehlt jetzt der Einsatz bei der Besetzung Ungarns? --Finn (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Und so frisch aufgeräumt war die Literatur unter EN auch nicht. Wesentliche Teile dürften ohne Nachweis also aus zweifelhafter Literatur stammen. Ich denke immer noch ein LA wegen fehlender reputabler Literatur wäre angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:11, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Damit bin ich einverstanden.--Finn (Diskussion) 18:19, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung /Neufassung durch Koyannis 

message: Die slowenische Hauptstadt Ljubljana hat nie Petrovac geheißen, wie im Artikel derzeit behauptet wird. --El bes (Diskussion) 01:56, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe es jwetzt einmal entfernt, vermutlich handelt res sich stattdessen um eines von diesen: Petrovac--Kmhkmh (Diskussion) 02:20, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ihr habt recht, kleiner Fehler von mir.--Koyaanis (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:   Petrovac 

message: Vielen Dank, Dirk, für deine kompetenten Beiträge.
Doch wie geht es nun weiter? Soweit ich es beurteilen kann, ist ein großer Teil des Artikels nicht belegt. Die Darstellung basiert also vermutlich auf "unsauberer" Literatur - wie seht ihr das?  Und wer übernimmt die Bearbeitung des Artikels?--Finn (Diskussion) 12:49, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung - wie geht's weiter? 

message: Nach dem peinlichen Löschantrag freue ich mich, den Artikel noch im ANR zu finden. Mir liegt eine Publikation vor, die man noch verwenden könnte. Da ich in anderen Projekten eingebunden bin, kann ich gerne auf Mail-Anfrage entsprechende Seiten zukommen lassen. Darin wird der Werdegang des Bataillons von der Aufstellung bis zur Kapitulation aufgezeigt. Achja: Die Navileiste zur den Fallschirmjäger-Divisionen ergänze ich mal, weil die Einheit dorthin gehört. Und noch was: Die Einheit schimpfte sich nicht mit dem Zusatz "SS". Weiteres gern auf Nachfrage.--PimboliDD 21:14, 14. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wo steht, dass das SS nicht vorgestellt war? Und ich finde es ein wenig unglücklich, dass eine Einheit der Waffen-SS in einer Navigationsleiste zu den Fallschirmjägerverbänden der Wehrmacht auftaucht. --Bomzibar (Diskussion) 21:22, 14. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: @Pimboli: seit Tagen wird hier wegen der schwierigen Literaturlage diskutiert und nach Lösungen gesucht. Du hast nun einfach die Umbenennung, Weiterleitung und die Ergänzung in die Navileiste ohne Angabe einer Quelle gemacht. Bevor du deine geheimnisvolle Publikation hier nicht angebenen hast, so dass sie von den anderen Autoren des Artikels geprüft werden kann, revertiere ich deine Änderungen.--Finn (Diskussion) 22:21, 14. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Für die Kritiker hier, ist doch jede Quelle Rotz; besonders für EFisch. Für ne Navileiste brauchts keine Referenzen, hab ich niemals gesehen sowas. Das Bataillon unterstand nach meiner Quelle nicht der SS, es wurden von SS-Leuten kommandiert; das ist was anderes. Tatsächlich erhielt das Führungshauptamt der Waffen-SS lediglich den Auftrag ein unmittelbar dem Führerhauptquartier unterstehendes Fallschirmjäger-Bataillon aufzustellen, welches für Sonderaufgaben bereitzuhalten sei. Und wenn das Bataillon schon direkt dem FHQ unterstand, dann unterstand es nicht der Waffen-SS. Selbst Tessin bezeichnet das Bataillon nicht als SS, hier. Weiterer Punkt hier wird das Bataillon zunächst 500 z.b.V. genannt. Pauls Hausser benennt auch die 500 ohne SS guckst du hier. Wieviele Beweise wollt ihr noch, das dies Bataillon nicht den Zusatz SS trug. Nächster Beweis: hier. 
Und wo bitte steht, dass das Bataillon in direkter Folge zum Unternehmen Eiche aufgestellt wurde? Ständig reitet ihr auf referenzierungen herum, aber hier sind ganze Absätze nicht belegt. 
;Erste Infos zur Aufstellung
* das Führungshauptamt der Waffen-SS erhielt den Auftrag ein unmittelbar dem Führerhauptquartier unterstehendes Fallschirmjäger-Bataillon aufzustellen
* Soldaten des Bataillons je zur Hälfte Freiwillige und Soldaten mehrerer Militärstraflager
* Kommandeur des Bataillons Hauptsturmführer Kurt Rybka
* Aufstellungsstandort: Chlum in der Tschechoslowakei
* November 1943 Verlegung nach Jugoslawien an die dortige Fallschirmschule III zur Fallschirmspringerausbildung, Quartiere in Kraljewo
* Nach Beendigung der Ausbildung Anfang 1944 Verlegung nach Serbien, südlich Belgrad, später Montenegro zur Partisanenbekämpfung.
* Es folgen Einsätze in Griechenland, in den Bergen von Mazedonien sowie in Albanien. 
* Mitte 1944 wieder Verlegung nach Kraljewo und Vorbereitung auf die Fassung von Tito.
Das wars fürs erste, welches ich nicht im Artikel finde. Achja: Meine Quelle zum schlecht reden: Das Buch kommt von
* Ernst Busch: Die Fallschirmjäger Chronik - Die Geschichte der Deutschen Fallschirmtruppe 1935–1945, Podzun-Pallas Verlag 1983, ISBN 3-7909-0200-4., S. 270 bis 272
Und weiter. Ernst Busch  war selber Fallschirmspringer in der Luftwaffe und später Bundeswehr. Er trat 1981 als Oberst in den Ruhestand. Dann soll mal EFisch, wie beim Soldatenkalender, jetzt schnellstmöglich negatives über diesem Mann suchen. --PimboliDD 07:33, 15. Apr. 2012 (CEST)

text:  Danke, damit können die Fachautoren hier sicher etwas anfangen. Übrigens will niemand a priori etwas "schlecht reden" - gehe bitte vom guten Willen anderer Wikipedianer aus. Beste Grüße --Finn (Diskussion) 10:44, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: PimboliDD nicht ich habe zu belegen, dass es sich um schlechte Literatur handelt, sondern Du, dass es sich um taugliche Literatur handelt. Bis jetzt bist du dieser Pflicht, an die dich jeder Wikipedianer erinnern kann und die dir nicht erst seit dem SG-Spruch bekannt ist, nicht nachkommen. Zwei Merkmale für eher wenig geeignete Literatur hast du schon mitgeteilt. Ich hätte also jetzt gerne von dir eine seriöse Angabe die dieses Buch als reputabel im Sinne von WP:LIT bezeichnet oder die entsprechend gedeutet werden kann. Wenn da nix kommt räume ich noch mal auf.--Elektrofisch (Diskussion) 16:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

text:  Kopiert: Das sehr seltene Buch ist 1983 in nur einer einzigen Auflage im Podzun Verlag erschienen und war bereits kurz nach Erscheinung vergriffen. Ein derartige vollständige Dokumentation über alle Fallschirmjägereinheiten ist nie mehr erschienen und auch zuvor nicht veröffentlicht worden ! Über einige wenige einzelne Einheiten der Elitetruppe sind Chroniken erschienen über die meisten leider jedoch nicht. In diesem Buch werden erst- und einmalig alle Einheiten der Fallschirmjäger mit Aufstellung, Gliederung und Einsätze aufgeführt. Neben jeder Division sind auch die Fallschirmkorps sowie sämtliche selbständige Fallschirmjäger Verbände erfasst. Auch die Ausbildungs-, Lehr und Ersatzeinheiten sind alle aufgeführt. Selbst die Fallschirmsturmgeschützabteilungen sind enthalten.Neben detailierten Angaben zu den Aufstellungen sind auch die Einsatz- und Kampfschilderungen hervoragend. Der Autor war selber Offizier in derFallschirmtruppe und nach dem Krieg Oberst in der neuen Fallschirmtruppe der BW. Entommen von dort.--PimboliDD 16:24, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: So langsam fühle ich mich echt verarscht. -- Sambalolec (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

text:  Dann nimm den Artikel aus deiner Beobachtungsliste - nur mal ein Tipp von mir.--PimboliDD 18:34, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Damit weiter den Artikel mit dahingesudelter Fan-Literatur versauen kannst. Toll! --Däädaa Diskussion 19:38, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Meine Mitarbeit ist hier beendet. Spielt woanders weiter.--PimboliDD 19:40, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist mal wieder typisch. angebraunten FAnmist anschleppen, pampig werden und dann die Flatter machen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:11, 16. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Weiterer Literaturfundus 

message: Ich denke, mit den von Tvwatch eingefügten Quellen haben wir jetzt das, was wir wollten. So stelle ich mir Wiki-Teamwork vor.--Koyaanis (Diskussion) 11:18, 16. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  ENDE 

message: Es heißt jetzt: "Es wurde kein Angehöriger der Truppe später wegen Kriegsverbrechen verurteilt." Als Beleg ist Quarrie angegeben. Dort findet sich keine entsprechende Aussage, so dass der Satz zu entfernen ist.--Allonsenfants (Diskussion) 13:02, 10. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Verurteilungen nach NS-Ende 

message: Anscheinend wurden auch Soldaten in das Batallion abkommandiertgegen die keine Haftstrafen verhängt oder auch nur ein Prozess geführt worden war. So liest es sich zumindest hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:30, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Dass ausnahmslos Straffällige dort zusammengeführt wurden, behauptet der Artikeltext - wenn ich richtig las - nicht. Es wäre ja auch unzutreffend.--Allonsenfants (Diskussion) 15:56, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Der entfernte Einleitungssatz behauptet genau das. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:21, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nöh, aber ich kann deine Änderung akzeptieren.--Allonsenfants (Diskussion) 16:44, 10. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Bewährungsbatallion 

message: Seltsam, dass hier nicht auf das "SS-Sturmbataillon 500" verwiesen wird, welches in der Tat ein Bewährungsbataillon der Waffen-SS war. Im Gegensatz zu entsprechenden Bewährungseinheiten der Wehrmacht wurden in diesem nur Soldaten, die ausschließlich wegen disziplinarischer Vergehen verurteilt waren, aufgenommen. 
Es handelte sich um ein verstärktes Bataillon, welches zudem nicht nur mehrfach umbenannt, sondern auch insofern ein Ausnahmefall darstellte, da es eine gewisse Selbstständigkeit genoss. Es unterstand nämlich direkt dem RFSS, auch wenn es zeitweise unter dem Befehl von Kommandeuren der Wehrmacht, im Rahmen diverser Einsätze an der Ostfront, stand. 
Aus den Reihen dieser Truppe entstanden ab Mai 1944 die Sonderkommandos "Dora I" und "Dora 2", welche u.a. auch eine Fallschirmjäger-Ausbildung und die o.g. neuen Bezeichnungen erhielten.
Quellenangaben: Leider sind Quellen "aus Tätersicht" ja hier grundsätzlich nicht erwünscht. Das alleine spricht schon für sich, da es von vornherein eine Überprüfbarkeit  ausschließt. Durch diese politisch motivierte und somit auch eingeschränkte Herangehensweise werdet Ihr diesbezüglich sowieso nicht weiterkommen und auf Quellenangaben meinerseits leider verzichten müssen. Danke für die Aufmerksamkeit. (nicht signierter Beitrag von 87.79.96.74 (Diskussion) 03:38, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Frage mal anschließend hier: warum wurde die Überschrift "Kriegseinsatz" nicht mit dem Zusatz "...in Jugoslawien" versehen? und weiter: was bedeutet der Ausruck " auf offenem Grund"? --Arieswings (Diskussion) 10:09, 30. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Ergänzung am Rande 

message: Kann mir mal jemand erklären, wieso man bei der Eingabe des Kürzels "SSMF" auf diese Seite kommt? --BrThomas (Diskussion) 17:21, 4. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  SSMF