Diskussion:Biopatent

message: Als Beispiele für bioethische Kontroversen um Biopatente schlage ich vor, die Auswahl der WIPO zu übernehmen (Relaxin, Krebsmaus, Myriad, Mr. Moore). Schwein, Brokkoli und Tomate haben angesichts der großen Zahl an Biopatenten aus mehr als 30 Jahren und damit verbundenen Diskussionen keine ausreichende Relevanz für eine derartige Liste. --Katach 14:06, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die DS um patentierbare Tiere und Pflanzen ist Jahrzehnte alt. Insofern ist das Schweinepatent nichts neues. Wir sollten uns bemühen, nur die nachweislich relevantesten Fälle hier aufzuführen. Krebsmaus ist da auf jeden Fall dabei, ich schreibe grade noch an Myriad und an Moore (Siehe Links). --Katach 17:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

text: Die Relevanz lässt sich ablesen in Rezeption in Sekundärquellen. Die Krebsmaus taucht in fast jeder Veröffentlichung auf, in der es um ethische Fragen im Bereich Biopatente ging, die mir begegnet ist. Schweine und Gemüse waren nicht dabei. Das Problem ist, dass sich zu sehr vielen Biopatenten irgendwo ethische Diskussionen finden lassen. Die Frage ist, welche wählen wir für den Artikel aus? Ich finde die Auswahl des WIPO ganz passabel, da sie einen großen Zeitraum umfasst und die Schilderung recht detailliert ist. Die DS um Brokkoli und Schweinepatente sind meines Erachtens zu jung (beim Brokkoli ist nicht mal die abschließende Entscheidung gefallen) und in der Gesamtperspektive verglichen mit anderen Biopatenten zu irrelevant. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Dazu müssten aber erstmal reputable Quellen her. Zeitungsberichte gehören in Wikinews. --Katach 17:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

text: Auch hat es keinen Sinn, einzelne Verbände, NGOs, Kirchen, Parteien, womöglich gar Einzelpersonen (Ilse Aigner) hier mit ihren jeweiligen Ansichten zu einzelnen Biopatenten zu zitieren, über die noch gar keine abschließende Entscheidung gefallen ist und die sich erst in den letzten Wochen, Monaten oder auch Jahren ergeben haben. Dies würde eine Verzerrung zugunsten der jüngeren Vergangenheit und zulasten der letzten 3-4 Jahrzehnte bewirken, die der WP unangemessen ist. Wir sollten es enzyklopädisch halten und versuchen, anhand der wichtigsten (=größte Relevanz in zuverlässigen Quellen) Biopatente mit breiter Rezeption die bioethischen Diskussion darzustellen. Das WIPO-Magazin tut dies mE ganz gut. --Katach 18:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

text: Aber der Artikel heißt ja nicht "Ethik von Biopatenten", sondern Biopatente. Die grundsätzliche ethische Dimension ist dabei nur ein Aspekt - da ist die Krebsmaus natürlich traditionell auch ein "Modell-Tier". Die gesellschaftlich-ökomischen Folgen sind ein andere Dimension. Klar sind Brokkoli und Tomate auf den ersten Blick "harmloser", aber gesellschaftlich sehr viel weitreichender als die Patente auf transgene Organismen (findet selbst Greenpeace, die ja sonst nicht im Verdacht stehen, Gentechnik zu verharmlosen). Wegen der ökonomsichen Bedeutung konzentriert sich der politische Widerstand gegen Biopatente vor allem auf die Nahrungsmittelindustrie - Hessen und Bayern gegen Schweinepatent, Aigner gegen Gemüse... (und das sind ja nun mal politisch relevante Personen. Es geht ja nicht darum, dass speziell Frau Aigner gegen Patente ist, sondern darum, dass es zunehmend Widerstand aus der Bundesregierung gibt. Das alles ist relevant - es sei denn man sagt, Politik ist nicht relevant... 
Wie dem auch sei, ich klinke mich an der Stelle aus - mir fehlt die Zeit, um mich hier aufzureiben. --Judit Franke 10:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Mein Argument ist, dass es tausende Biopatente gibt, und hier nur Platz sein kann für die mit der historisch größten Rezeption, nachzuweisen durch Sekundärliteratur. Auf dieses Argument bist du nicht eingegangen. Es kann bei einem so breiten Thema wie Biopatenten nicht um die Positionen einzelner Politiker oder Bundesländer zu einzelnen Patenten gehen, die (noch) keine umfassende Rezeption in der Literatur haben, schon gar nicht, ohne die Fälle genauer zu beschreiben. Man könnte den Artikel natürlich aufspalten in Biopatente in der Medizin und Biopatente in der Landwirtschaft. Selbst dann ist aber fraglich, ob Brokkoli/Tomate Erwähnung finden sollten. Angesichts tausender Patente im Bereich Nutzpflanzen und -tiere seit Anfang der 1980er müssten da vertretbare Prioritäten gesetzt werden, anstatt einfach die aktuelle Berichterstattung aus der Presse zu übernehmen. --Katach 11:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Weder existierende Tier- und Pflanzenarten noch existierende Tierrassen und Pflanzensorten (=mit existierenden Methoden gezüchtete) sind patentierbar. Das war noch nie so und ist auch bei Brokkoli und Tomate nicht der Fall. Richtig ist, dass Tiere und Pflanzen patentiert werden dürfen, wenn ihre Herstellung Schritte beinhaltet, die als Erfindung im Sinne des Patentrechts gelten (hier allerdings auch wiederum nicht in allen Ländern). Aber auch hier sind Brokkoli und Tomate lange nicht die einzigen. Siehe die in manchen Ländern patentrechtlich geschützten Verfahren zur Produktion gentechnisch veränderter Pflanzen, welche seit über einem Jahrzehnt auf mittlerweile knapp 10% der landwirtschaftlichen Nutzfläche angebaut werden (vor allem Baumwolle, Mais, Sojabohne und Raps). Für einen Überblick über patentierte Erfindungen im landwirtschaftlichen Bereich siehe Tabelle 3 (tausende!), hinzu kommen Transformationsmethoden, Marker und Promotoren. Beim Brokkoli geht es um die 2002 erfolgte Patentierung einer Erkennungsmethode für einen erhöhten Gehalt an Senfölglycosiden. Insofern gibt es da keine neue Qualität. --Katach 13:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: doch, weil sich das Patent nicht nur auf die Methode erstreckt, sondern auch auf das Ergebnis. Das ist keineswegs immer so. Ich kann mich nur wiederholen: Eine Patentierung "im Bereich" von Tieren (wenn sich also das Patent nur auf das Produktionsverfahren erstreckt, nicht aber auf das Produkt) ist nicht das gleiche wie eine Patentierung "von" Tieren. Dass keine Rassen oder Sorten patentierbar sind, hat niemand behauptet. Dass GMOs schon lange patentiert werden, ist auch klar - aber jetzt geht es eben um konventionelles (im Sinne von nicht-gentechnisch verändertes) Gemüse. Und zwar doch: auch um das Gemüse selbst, darauf soll sich nach dem Willen von Plant Bioscience das Patent erstrecken. Oder siehe das "Schnitzelpatent" - wo sich nach dem Willen von Monsanto ein Patent auf eine genveränderte Pflanze erstrecken soll nicht nur auf das Schwein, das damit gefüttert wird, sondern auch auf die so erzeugten Fleischprodukte - SChnitzel, SChinken etc. Man kann das ja gut finden oder nicht - aber es hat schon eine neue Qualität. Das war's jetzt aber wirklich von meiner Seite.--Judit Franke 14:27, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist nichts neues, dass ein Produkt patentrechtlich geschützt ist, wenn in seinem Herstellungsprozess patentrechtlich geschützte Erfindungen eingesetzt werden. Beispiel Bt-Mais. Es ist auch nichts neues, dass konventionell gezüchtete Pflanzen patentiert werden. Beispiel Hybridmais. Auch das Brokkoli-Patent scheinst du nicht verstanden zu haben: Geschützt ist nicht Brokkoli mit einem erhöhten Nährstoffgehalt. Geschützt ist Brokkoli, wenn in seinem Züchtungsprozess die geschützte Erkennungsmethode für den erhöhten Nährstoffgehalt engesetzt wird. Nur wenn sich ein Hersteller ohne Lizenz einer patentrechtlich geschützten Herstellungsmethode bedient, dann ist das Ergebnis der Herstellung eine Verletzung des Patentrechts.--Katach 15:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Du hast einfach Unrecht, wenn du behauptest, das Ergebnis eines Herstellungsprozesses (ob da Gentechnik im Spiel ist oder nicht, ist irrelevant) sei bisher nicht patentrechtlich geschützt gewesen, wenn ein im Herstellungsprozess verwendeter Schritt patentrechtlich geschützt ist. Darum geht es auch in den aktuellen Fällen nicht. Die strittige Frage im EPO-Brokkolifall ist, ob das Erkennungsverfahren eine "technische Erfindung" (patentierbar), oder aber ein im "Wesentlichen biologisches Verfahren" (nicht patentierbar) darstellt. --Katach 15:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Du hast von einer "neuen Qualität" gesprochen. Die kann ich nicht erkennen. Im Kern geht es um (1.) Sorgen um steigende Marktmacht, und (2.) ethische Bedenken bzgl. der Patentierbarkeit von Lebewesen. Das sind beides überhaupt keine neuen Bedenken, sie treten bei Biopatenten fast immer auf, und sind auch bereits in den Beispielen im Text erwähnt. Und ich sage dir jetzt nochmal, dass wir ein Kriterium anwenden müssen, um zu entscheiden, welche der zahlreichen Biopatente hier erwähnt werden. Dieses Kriterium sollte Breite der Rezeption in der Literatur (Standardwerke zum Thema, Artikel in Fachzeitschriften) sein, und nicht Breite der Rezeption in TV/Zeitungen/Websites in den letzten Wochen/Monaten. --Katach 16:49, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Liste von Kontroversen um einzelne Biopatente 

message: Die Richtlinien sind immer noch stark europäisch geprägt. Erweiterungen zu USPTO und JPO wären wünschenswert, auch was zu China, Russland und mehr zu Indien. Dann hätte man die wichtigsten Biopatent-Länder abgedeckt. --Katach 19:27, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Richtlinien: Internationale Perspektive 

message: Marktmacht wird unter "Auswirkungen" behandelt. Dazu gehören selbstverständlich Auswirkungen auf andere Marktteilnehmer, wie konkurrierende Produzenten (in diesem Fall: andere Züchter), und Konsumenten (in diesem Fall: Landwirte). Unter Auswirkungen steht auch schon, dass Patente wettbewerbsschädliche Prozesse fördern können. "Biopiraterie" ist die in einem politischen Schlagwort gefasste, verneinende Antwort auf die ersten beiden Fragen unter Bioethik. Sie separat hinzuzufügen ist redundant. --Katach 15:05, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es dir um einen Vergleich Auswirkungen Sortenschutz vs. Auswirkungen Patentierung von Nutzpflanzen geht, dann sichte bitte erstmal die wiss. Literatur zum Thema. Dann kann man dazu ja einen separaten Abschnitt erstellen.  --Katach 17:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Gehe doch mal bitte auf das ein, was ich vorschlage. Wenn du speziell was zum Unterthema lw. Nutzpflanzen patentieren vs. Sortenschutz im Artikel haben willst, sichte die wiss. Literatur und erstelle einen neuen Abschnitt. Ich halte es für falsch, den allgemein Biopatente berührenden und auch für alle Unterbereiche gültigen bioethischen Fragen spezifische aus einem Unterbereich beizumischen. Das würde suggerieren, Landwirtschaft sei hier das zentrale Thema, was es nicht ist. --Katach 17:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Schau, ich rede bei dir gegen Windmühlen an und ich habe keine Lust, mich dauernd zu wiederholen. Du argumentierst rein akademisch. Landwirtschaft sei nicht das zentrale Thema - diese Aussage gilt bestenfalls in bezug auf den Anteil unter allen Biopatenten oder vielleicht auch in bezug auf akademische Literatur. Nun sagen aber die hier zm dritten Mal zitierten Relevanzkriterien, dass das nicht alles ist. Relevanz heißt auch gesellschaftliche Relevanz, Konfliktpotential und öffentliche Wahrnehmung. Aber das scheinst du nicht zu verstehen. Du gehörst zu den Leuten, für die nur wissenschaftliche Fachliteratur relevant ist. Es gibt aber nun mal einen großen Teil enzyklopädisch relevanter Wirklichkeit - und dazu gehören Ereignisse der Zeitgeschichte - die sich dort nicht spiegeln. Du sagst, Presseartikel hätten keine relevanz. Wenn das so wäre, müssten alle Artikel über politisch relevante Ereignisse aus Wikipedia verschwinden. Für dich ist die "Bioethik" das einzige Problemfeld - da könnte ich auch sagen: die ist bei 99% der Biopatente "nicht das zentrale Thema." Kurz, du nimmst dich als Maßstab dafür, was relevant ist und was nicht. Du revertest mit der Begründung "kein Konsens" aber änderst selbst alles mögliche ohne "Konsens". Kurz: Mir war es wichtig, diesen Artikel anzustoßen, aber jetzt lass ich es damit auch gut sein. Immerhin ist es jetzt besser als nichts. Ansonsten hoffe ich, dass über die QS noch ein paar unabhängige Geister drüber gucken. --Judit Franke 22:03, 11. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bioethik / Auswirkungen 

message: Die Mängel sind ja nicht beseitigt. Noch immer fehlen wichtige Aspekte. Der Artikel hält endet historisch praktisch Ende der 80er Jahre. --Judit Franke 14:51, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Warum hast du denn nicht diskutiert? 6 Wochen war dort nichts passiert. Der QS-Stein wurde sogar noch 3 Monate später entfernt. Sorry, aber ohne Argumente keine Steine. Wenn der QS-Stein wieder rein soll, weise anhand von zuverlässigen Quellen nach, dass dem Artikel inhaltliche Mängel anhaften. --Katach 14:37, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Falsch. Ich habe meine Position auf der QS-Seite dargestellt. Wir haben untereinander die Diskussion hier längst geführt. Du hast keine neuen Argumente gebracht. --Judit Franke 20:35, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe keine Beiträge von dir. ? --Katach 20:39, 13. Jan. 2011 (CET)

text: Huch, du hast das doch nicht grade um 20:43 wieder eingestellt? Vier Minuten nachdem ich mich über einen Mangel von Beiträgen von dir beschwerte habe? Und mir dannach Blindheit vorgeworfen? Sehr clever. Übrigens hast du die DS nicht fortgesetzt. Seit dem 2. November sagst du nichts mehr. Oder bin ich wirklich blind? --Katach 07:26, 14. Jan. 2011 (CET)

text: Nein, das war schon (in der QS-DS) drin, bevor Du dich beschwert hast, nur eben von Dir archiviert, deshalb habe ich es wieder in die ursprüngliche QS-Diskussion verschoben. Richtig, ich habe mich länger nicht beteiligt, weil sich die Diskussion zwischen uns ja ohne Ergebnis oder Konsens erschöpft hat. Insofern wäre es auch müßig gewesen, die QS-DS fortzusetzen. Nur ist es kein Grund, nur weil niemand mitdiskutiert, den an sich berechtigten Baustein zu entfernen. Aber vielleicht kommen ja jetzt doch noch welche dazu. Also: Abwarten. --Judit Franke 12:20, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein. Der QS-Baustein ist nur dann gerechtfertigt, wenn nachgewiesen wird, dass ein Qualitätsmangel besteht. Du hast seit Monate keine zuverlässigen Quellen präsentiert, die deine Aktion rechtfertigen. --Katach 12:40, 14. Jan. 2011 (CET)

text: "Wichtige Aspekte fehlen"- diese Meinung hast du bis heute nicht mit zuverlässigen Quellen belegt. Der Baustein ist nur gerechtfertigt, wenn es Qualitätsmängel gibt. Etwaige Mängel können aber nicht einfach "gemeint" werden. Sie müssen nachgewiesen werden. Gemäß WP:Q ist die Relevanz von Themen fraglich, wenn es an Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur fehlt. --Katach 16:09, 14. Jan. 2011 (CET)

text: Willst Du jetzt die diskussion von damals wiederholen? s.o. alles schon ausgetauscht. Es spricht ja nichts dagegen, das auszubauen, aber wenn du alles eh revertierst, macht das wenig sinn. Ansonsten gibt es noch andere Relevanzkriterien, wie Du sicher gut weißt. Die Tatsache, dass etwas in der öffentlichen Diskussion ist, muss nicht mit peer-reviewten Zeitschriten belegt werden. Sonst dürfte es auch keinen Artikel über Senta Berger oder den Nikolaus geben. --Judit Franke 16:16, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Du willst es glaube ich nicht verstehen. Es gibt Tausende von Biopatenten. Seit Jahrzehnten. Wir können und wollen nicht alle davon im Artikel aufführen. Wir brauchen also Kriterien, nach denen wir entscheiden, welche wir für den Artikel auswählen. Nehmen wir doch die mit der breitesten Rezeption in die Geschichte der Biopatente. Diese sind selbstverständlich in zuverlässigen Quellen zu finden. Selbst dort wären es noch zuviele. Daher habe ich die Auswahl des WIPO übernommen. Die richtet sich selbstverständlich auch nach der Stärke der öffentlichen Rezeption (vgl. Myriad, seit Jahrzehnten immer wieder in den Medien). Dass du aber nun sehr junge Fälle ohne vergleichbar breite Rezeption in zuverlässigen Quellen hinzufügen willst, ergibt für mich weder Sinn, noch ist es mit WP:Q vereinbar. Gemäß WP:Q ist die Relevanz von Themen fraglich, wenn es an Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur fehlt. "Biopatent" ist selbstverständlich relevant, aber nicht Brokkolip oder Schnitzelp. Ich bin aber für Updates offen. Wenn du mir zeigen kannst, dass die entsprechnde Rezeption außerhalb der Tagespresse und außerhalb von TV gegeben ist, können wir drüber reden. Ich ersuche jetzt mal eine dritte Meinung. --Katach 18:34, 14. Jan. 2011 (CET)

text: Ja, Katach, das hatten wir ja nun schon öfter, daß Du versuchst durch Diskursverengung auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur kritische Stimmen am "Fortschritt" zu beschneiden. Das ist vor allem deshalb ganz amüsant, da ja Kritik an politischem Handeln überhaupt nicht Aufgabe der Naturwissenschaften ist. Ich denke wir müssen die Wikipedia-Regeln hier nicht noch einmal neu diskutieren, es ist vollkommen klar, daß Beispiele dann relevant sind, wenn sie genügend Medienquellen aufweisen --  diese wären allerdings vor einem nochmaligem Einarbeiten darzulegen und da genügt tatsächlich nicht eine Einzelquelle aus der Tagespresse, etwas mehr sollte es dann schon sein. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 01:41, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: TBN, du scheinst zu implizieren, ich würde nur naturwissenschaftliche Sekundärliteratur zulassen. Das ist nicht korrekt und zudem nicht mit WP:Q vereinbar. Öffentliche Rezeption aus den letzten Jahrzehnten wird sich zu deutlich mehr Biopatenten auftreiben lassen, als in den Artikel passen, wenn man nur die Archive der Tagespresse durchsieht- es müssen also Kriterien her, um das Relevanteste zu selektieren. Öffentliche Rezeption sowie Kritik lässt sich mitnichten nur über die Tagespresse nachweisen. Die wichtigsten Fälle werden in der wiss. Literatur und anderen seriösen Quellen rezipiert (vgl. zu Myriad: ,). Aber zum Thema zurück: Wenn Judit Franke mit zuverlässigen Quellen nachweisen kann, dass dieses oder jenes Biopatent eine nachhaltige Relevanz hat, habe ich absolut nichts dagegen, dass der QS-Baustein stehen bleibt, bis das Material im Artikel ist. Bis zu diesem Nachweis ist die Bausteinsetzerei aber im Konflikt mit WP:BNS. --Katach 09:21, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt, versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren ;-) cybercr@ft 11:22, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der QS-Baustein wurde von JF eben ohne Basis in zuverlässigen Quellen eingefügt. Auf meine Argumente ist sie nicht eingegangen und hat trotzdem den Baustein wieder reingeschoben. Ich suche die inhaltliche Auseinandersetzung. Wenn JF aber nichts sagt, und nur den Baustein reinschiebt, gehe ich von BNS aus. Deswegen habe ich auch um 3M gebeten. --Katach 12:00, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dein Hauptproblem ist wie in fast allen Diskussionen die Du hier seit Jahren in der WP führst, daß Du Dir anmaßt, allein entscheiden zu können, welche Quellen zuverlässig sein sollen und welche nicht. Andersdenkenden wirfst Du in dem Zusammenhang üblicherweise so ziemlich alles von Verstößen gegen WP:Q über Theoriefindung bis hin zu WP:BNS vor, bis sie entnervt das Feld räumen und Dir freie Hand lassen. Ich werde hier nicht weiter in die Diskussion einsteigen, weil das aus genannten Gründen leider immer noch zu nichts führt. Eventuellen Mitdiskutanten sei ein Blick in die Disk-Historie empfohlen, bevor sie hier ihre Zeit verschwenden. Was durchaus auch als Äußerung im Rahmen von 3M zu betrachten ist. cybercr@ft 14:56, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Schön, dass du gleich ad hominem argumentierst. Die vorliegende Frage ist jedoch unabhängig von deinen Einschätzungen bzgl. meiner Person zu betrachten. Dass bei Quellen aus der Presse besondere Vorsicht geboten ist, sie nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen gezählt werden, und dass die Relevanz bei fehlender wiss. Sekundärliteratur oft fraglich ist, sollte hier eigentlich jedem klar sein. Aber zum Thema: Welche Kriterien schlägst du vor, um zu entscheiden, welche der Tausenden von Biopatenten Eingang in den Artikel finden sollten? Sollen wir alles reinschreiben, was in den letzten 30 Jahren mal einen Zeitungsartikel wert war? Ist das ein gutes Kriterium? --Katach 15:23, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Vermittlungsausschuss? --Katach 16:46, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  QS neu 

message: Juristische und ökonomische Aspekte der Patentierung gentechnologisch veränderter Nutzpflanzen (pdf)
Für den Artikel nutzbar ? --Neun-x (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Diss (2001)