Diskussion:Jenische/Archiv/001

message: * Siehe: google:Jenisch, google:Jenische – Gangleri | [ Th] | T 02:28, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere Links 

message: Hallo Gamlo
Du warst ja in letzter Zeit hier bedeutend fleissiger als ich. Bevor ich Dir nun in's Handwerk pfusche, stelle ich ein paar Fragen, die Du ev. durch Überarbeitung des Artikels für alle lesbar beantworten kannst:
Geschichte: Du schreibst In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sind die Jenischen nicht mehr so zahlreich wie im Mittelalter.  Worauf gründet diese Aussage und was sind die möglichen Ursachen? Natürlicher Rückgang durch rückläufige Geburtenrate wäre ein sehr frühes Phänomen. Aber sind ev. die Zahlen der Jenischen im Europa des 19. Jhdt. rückläufig wegen Auswanderung (Australien, Nord-, Süd-Amerika)? Jedenfalls tauchen Jenische in den Schweizer Auswanderungslisten und in Edikten, die Geld für Auswanderung beinhalteten, auf. Doch macht das wirklich den von Dir angeführten Rückgang aus? Oder ist dieser gar nicht so gross, wie der Text vermuten lässt?
Gesellschaftsform, Kultur: Du hast da ein interessantes zusätzliches Kapitel eröffnet, das aber m.E. noch einiger Überarbeitung bedarf bis zur lexikalischen Qualität. Als Erstes frage ich Dich nach dem Zusammenhang des Abschnitts mit der Kybernetik? Jenische sind doch keine Roboter? 
Weiteres zu diesem Abschnitt lasse ich folgen, wenn ich mehr Zeit habe, Fragen zu formulieren...
-- Grüsse vom Fäberer 13.12.2005 07:52
:Hallo Fäberer,
:ich möchte mit deinem zweiten Einwand beginnen um über diesen Umweg deinen ersten zu entkräften.
:Erstens (also Zweitens)
:Gewissen Phänomene die durch die Mittel einer wissenschaftlichen Disziplin unerklärbar bleiben oder mangelhaft thematisiert sind, wegen ihre konventionelle Erklärungsansätze, kann man oftmals erschöpfender und verbindlicher erklären indem man interdisziplinär vorgeht. Das sich gerade geisteswissenschaftliche Felder mit denen der Naturwissenschaften sehr fruchtbar ergänzen ergibt sich gerade aus Ihrer Gegensätzlichkeit. Dass man die Methoden  über die Fächer transportiert macht den Gegenstand im  eigentlichen Sinne trans-parent. Da die gegenwärtigen Erkenntnisse der Informatik  die Erklärungsansätzen der Sozialwissenschaften beeinflussen, überträgt man mit den Methoden auch die Begriffe , deren Bedeutung man meistens im Kontext des Herkunftsfaches her präsent hat. Nun sind die Systemtheorie, Autoorganisation und Kybernetik mehr oder weniger alles Begriffe der Informatik. Und gerade unter dem Immermehr um sich greifenden Mandat des Dekonstruktivismus ,der die Gegenstände im wahrsten Sinnen ins Bodenlosen versinken lässt, muss man Begriffe finden die eine festen Boden schaffen auf dem Wissenschaft überhaupt noch begehbar und orientirbar bleibt. Man konsolidiert praktisch die Geisteswissenschaften mit den Instrumentarien der Naturwissenschaften. Apropos „Bodenhaftung“  und was dass mit dem Rückgang der jenischen Population in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und Interdisziplinärer Wissenschaft zu tun hat...nun die Archäologie ist eine Kulturwissenschaft die ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaft Geologie, nicht praktisch werden kann. Und wenn man nun den Begriff „Tell“ aus der Archäologie, der die Überlagerung verschiedener Städtebildungen am selben Ort zu verschiedenen Zeiten meint, auf die Geo-historische Entwicklung der Jenischen anwendet. Sieht man dass verschiedene jenische Gruppen in der Europäischen Geschichte zeitlich verzögert an den selben Orten und Landschaften ihre Lebensmitte hatten um die sie ihre Wander-kreise-Reise zogen. Und so wie sich zyklisch die Städte gründeten, wuchsen und zerfielen oder  um das Verhältnis zwischen Fuchs und Hasen Population aus der Zoologie auf die Erkenntnisse der Chaostheorie zu übertragen, dass „Räuber Opfer ihrer Beute werden“ will heißen „Ritter zu Fahrenden Gesellen wurden“. Genau eben so Tradiert eben sich das jenische Volk nicht linear wie wir es aus der klassischen Soziologie kennen sondern zyklisch aber Spiralförmig immer wieder zum selben Orte sozusagen wie morphische Felder. Zyklisch eben auch weil stets verfolgt und durch Assimilation in seiner Kultur gefährdet. Der Jenische in seiner Abstammung untersteht den Gesetzen der Populations-Demoskopie der Jenische als Kultur aber den Rahmenbedingen seines Milieus das seinen Lebenswandel zulässt, toleriert unterdrückt oder  in Wirren-Zeiten noch fördert. Und eben um die Jahre 1850 verstädterte das Subproletariat(Fremdbezeichnung für Jenische lol)  zusehends und in diesem urbanen Räumen war an ein geselliges Wanderleben nicht mehr zu denken. Der Druck der Assimilation wurde immer stärker was die Zahl der Jenischen massiv zurück gehen ließ, die Verhältnisse waren das genaue Gegenteil wie die im Mittelalter.
:Zweitens 
:Eine Gruppe ist ein Kon-sens(Gemein-sinn) den die In-dividuen dieser Gruppe mit keiner anderen Gruppe gemein haben , dieser Konsens ist die Charakteristika der Gruppe. Was nun diesen Konsens von anderen unterscheidet oder vergleichbar macht ist die Art der Sozialgruppe. Da die Lebensart der Jenischen bis anhin ohne Vergleich war ,da man nicht hinein sah, muss man sie ein  Phänomen nennen, Erscheinung kommen aus dem unerklärbaren Nichts.
:Auch der Nomadismus ist nur eine Begleiterscheinung dieses Phänomens. Das eigentlich Eigenartige an den Jenischen ist ihre Konventionslosigkeit  mit der sie sich behaupten können.
:Sie sind schwer zu fassen weil sie schwer zu beschreiben sind.(lol) selbst dem aufgeklärtesten unter den Zeitgenossen entlocken die Jenischen ein „Was ist den dass, noch nie gehört“. Und da alles was suspekt ist, ein Suspekt ist, werden die Jenischen unter der Rubrik “Gauner“ oder Un-artig da un-normal abgehandelt.
:Da man die Jenischen bis anhin nur von außen kannte und nicht wusste, wie sie  von Innen und untereinander „Agieren“ und „funktionieren“  sind sie für den kybernetische Begriff der Black-Box prädestiniert. 
:Aber wenn du all die Informatik Links anklickst im Eintrag, wirst du bei jedem Eintrag eine Zwischennote finden der sich explizit auf  die Soziologie bezieht.( Ps. die kommen nicht von mir)
:Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Aber ich möchte mit Jemandem schließen der den Dekonstruktivismus durch das Konstrukt des Relativismus ersetzte: „So einfach wie möglich aber nicht einfacher“ darstellen. Ps. Auch ein Roboter gehört zum Mysterium des Daseins!. 
:---- Gruss Gamlo 04:26, 16. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Geschichte, Gesellschaftsform, Kultur 

message: Hallo
Die Jenischen sind ein eher exotisches Thema, da sie, trotz uralter eropäischer Tradition, von der Öffentlichkeit weitgehend nicht wahrgenommen werden. Bestehende Unterschiede zwischen Mehrheitsgesellschaft und Jenischen sollen im Text auch deutlich werden, um die Eigenständigkeit der Gruppe und ihrer Kultur zu dokumentieren. Jedoch sollen keine Exotismen herangeschrieben werden, wo es sie so nicht gibt. Die Gefahr, dass die Wahrnehmung der Jenischen damit ins allzu Exotische und in eher abwertende Betrachtungswinkel begünstigt wird, ist nicht zu unterschätzen.
Ein Beispiel:
Im Abschnitt "Herkunft" war zu lesen:
Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche. 
Ohne irgendwelche weitern Ausführungen legt diese Aussage den Verdacht nahe, dass in der jenischen Kultur Okkultismus oder Anderes in einer Art blüht, die von der Mehrheitsgesellschaft eher als nicht tolerierbar angesehen wird. Ich habe deshalb so ergänzt:
Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche, was, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche der Jenischen ermöglichte.
Ich danke an dieser Stelle allen unsern Mitautoren und Mitautorinnen für ihre Bemühungen und freue mich auf eine weiterhin konstruktive Entwicklung unseres Artikels.
Grüsse vom --Fäberer 22.12.2005 11:13
:Hallo Fäberer!
:Danke für die Erweiterung! Als ich heute früh die Sätze umstellte, ist mir das auch aufgefallen und mir war genau aus dem von Dir genannten Grund nicht wohl dabei.
:Aber müsste es nicht heißen "den Jenischen" oder besser noch: , den Jenischen das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche ermöglichte.
:Und Brauchtum würde ich schon beim ersten Auftreten verlinken.
:Vielleicht weniger provozierend wäre (Vorschlag):
:„Außerdem tolerierte die katholische Kirche, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, Bräuche und Traditionen oftmals heidnischen Ursprungs, was den Jenischen deren Weiterführung ermöglichte.“
:(der katholische Glauben wäre sogar falsch!)
: Passt das? Deinem Dank möchte ich mich anschließen. Das Thema macht auch richtig Spaß! --Hartmut Riehm 11:42, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  nicht unnötig "exotisieren" 

message: Was haltet Ihr von dem Vorschlag, die Orte nach (nationalen) Territorien und danach alphabetisch zu ordnen. Ich fände das sehr viel übersichtlicher. Und warum die Beschränkung auf MittelEuropa? Weiß jemand mehr über die Jenischen in den anderen Ländern? --Hartmut Riehm 11:50, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hy Hartmuth ich wäre dafür die Orte aus der Vertikalität des Textes, in die anschauliche Totalität einer Landkarte zu setzen. Gruß gamlo 01:54, 23. Dez. 2005 (CET)
thread_title: Jenische Dörfer in Mitteleuropa

message: Ich finde die aktuelle Gliederung und Bilderfolge von Fäberer auf dem richtigen Weg zu einem guten Artikel. Auch die Initiative von Hartmut Riehm für eine klarere Übersicht bei den jenischen Heimatgemeinden waren dem gesamt Thema im Sinne der Verbreitung von den Jenischen sehr dienlich, interessant wären vielleicht noch zeitliche Angaben zu  Einbürgerungen und Aufenthalt und erster Erwähnungen, insofern sie das jenische Schicksaljahr 1850 nicht tangieren. Da bin ich guter Hoffnung was die Recherchen von Fäberer und Hartmut Riehm angehen.  
Da ich aus dem Elsass stamme werde ich versuchen erste zeitliche Erwähnungen in „jenischen Dörfern „  im Elsass und Lothringen aufzutreiben. Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Mir ist es aber unter dem Mandat der Lexikalität, auch an einem fließenden Text gelegen. Unter fließend verstehe ich bei unserem Thema, dass man Passagen ineinander überleitet dort wo es sich anbietet und dort wo sie miteinander zutun haben. Das Ergebnis wäre dann ein kompakter vielschichtiger Text der Wünschenswerterweise durch seine jenische Seele lebendig und authentisch wirkt. Ich habe hier im Diskussionsforum die Überschrift „Gliederungen, Überschriften, Stil, Tabellen und Bilder“ angelegt, damit wir Fragen und Impulse was die Erscheinung des Lemmas Jenische betrifft hier erörtern können…Gruß Gamlo 14:19, 24. Dez. 2005 (CET)
replies: text: Ich bin der Meinung Sie sollten mal ALLE ein jenischen Mann fragen oder eine jenische Frau. Das Volkt lebt doch noch!So ist das mit den Hachos! Scheichen Katja 28.01.2006 --84.132.109.184 03:02, 28. Jan. 2006 (CET)
thread_title:  Gliederungen, Überschriften, Stil, Tabellen und Bilder 

message: Natürlich sind die Jenischen nicht "Sinti UND Roma". KEIN Mensch ist "Sinti UND Roma". Diese Worthülse findet sich auch nur in Deutschland, in Österreich und der Schweiz ist sie ungebräuchlich. Das Lemma Roma führt zu dieser Frage richtig aus:
„Roma“ ist die außerhalb des deutschen Sprachraums übliche Sammelbezeichnung. Im deutschen Sprachraum wird dieser Begriff auch als Ersatz für den belasteten Ausdruck „Zigeuner“ verwendet; wird er in diesem Sinn gebraucht, umfasst er laut Beschluss des 2. Welt-Kongresses der Romani-Union in Genf 1979 neben den ethnisch verwandten Gruppen wie Sinti und Kalé auch nur soziologisch verwandte Gruppen wie die Jenischen und Tinkers.
Nun, es gibt in der deutschen Wiki keine Kategorie "Zigeuner" und keine Kategorie "Roma" (obwohl diese eigentlich korrekter wäre als eine Kategorie "Sinti UND Roma", die wohl aus Rücksicht auf die politische Korrektheit der DEUTSCHEN Gepflogenheiten so heisst.
Gäbe es eine Kategorie "Zigeuner", würde ich die Jenischen dort ungeniert mitaufführen. Es stimmt, Jenische sind keine Sinti. Hingegen gehören sie (s.o.) politisch zu den Roma und werden durch die Romani-Union auch in der UNO vertreten. Somit gehören sie auch in die Kategorie Sinti und Roma.
--Fäberer 11:49, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sind Jenische "[[Sinti und Roma]]"? 

message: zur Ausgrenzung ein Beispiel anhand der Sprache der Pavee (englische Traveler) das Shelta. Im Wiki Eintrag Shelta steht das sie eine Inselkeltische Sprachenund Goidelische Sprachen ist. Auf der Seite Inselkeltisch steht Zitat: Ob das Piktische und das Shelta ebenfalls zu den inselkeltischen Sprachen gehören, ist strittig. Das Piktische ist zu schwach belegt, um genau klassifiziert zu werden (einige Punkte sprechen für eine Zugehörigkeit zum Britannischen), und Shelta ist eine Sprache mit Elementen diverser Herkunft. Auf der Seite Goidelische Sprachen steht Zitat
Das Shelta, die Sprache der irischen Travellers, ist keine rein keltische bzw. goidelische Sprache. Es handelt sich um eine Mischsprache mit Elementen verschiedener Herkunft, wobei irische Elemente zu den prägenden gehören. Die grammatische Struktur des Shelta entspricht im Wesentlichen der des Englischen... Argumente für und gegen die Aufnahme des Shelta in die keltische Gruppe können im Artikel zum Shelta (und bitte nur dort) sachlich beschrieben werden.Dazu stelle ich folgendes fest
Der Einfluss des Romani in das Shelta passt nicht plausibel in ihren Geo-Historischen Ursprung und ihre Entwicklung und ist auch nur oberflächlich nachzuweisen. Da es gar keine Roma in Irland gab, als das Shelta entstanden ist (1250 nach Kuno Mayer) und es auch heute sehr wenige Roma dort gibt und diese dort sesshaft sind und bürgerlich sozialisiert sind.
Wenn Shelta den nicht zu den Goidelischen Sprachen zählt, müsste man Shelta dieser Logik folgend zu den germanischen Sprachen zählen.Tut man aber nicht! So wie man Englisch zwar zu den Germanischen Sprachen zählt, obwohl sein Gesamtwortschatz zu 70% aus den Romanischen Sprachen kommt, aber sein Grundwortschatz mehrheitlich einen germanischenstämmigen Wortschatz hat. Es aber gerade aus dieser Aufnahme von Wörtern aus dem Romanischen Raum, während der Entwicklung des Mittelenglischen zum gegenwärtigem Englisch, sein für die Indogermanische Sprachen identifizierendes Flexionssystem aufgab. Den selben Prozess durchschritt das Farsi (Neu-Perische), während der Islamisierung im Mittelalter, als es in Kontakt mit den Arabischen Sprachen 40% seines astwestischen Wortschatz durch Arabische Worte ersetzte, und heute auch kein Flexionssystem mehr gebraucht und eine Isolierende Sprache ist. --Gamlo 00:11, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Beispiel Shelta

message: Außer auf den Seiten jenischer Verbände und hier in diesem Artikel, das heißt im weiteren Einflußbereich dieser Verbände, ist mir eine Zurückführung der Jenischen auf die Kelten noch nirgendwo begegnet. Diese Herleitung ist keine „wissenschaftlich nicht geklärte These“, geschweige denn, daß sie etwa „umstritten“ wäre. Sie beschäftigt Historiker, Kulturanthropologen oder Linguisten angesichts ihrer offensichtlichen Abstrusität so wenig, daß sie noch nicht einmal auch nur als Hypothese erörtert wird. Sie ist schlicht und ergreifend ein Kunstprodukt der letzten Jahre, entstanden – und das ist ja den Darlegungen hier auch in aller Klarheit zu entnehmen – aus dem Wunsch nach einem möglichst eindrucksvollen „Herkunftsmythos“ und einer Ethnogenese, die möglichst weit wegführt von der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit, in der Historiker und Sozialwissenschaftler die Genese der Gruppe verorten. Heftig schielt man dabei in Richtung des Herkunftsmythos der Roma. Einen solchen brauche man ja wohl als ein „Volk“, das man sei. Da bastelt man sich dann mal was. Alles soweit in Ordnung. Hat aber in einem Lexikon höchstens als Beschreibung einer ethnopolitischen Bedürfnislage etwas zu suchen. Nun, ich werde noch mal löschen: um anschaulich zu machen, daß es hier unerwünscht ist, die durch nichts abgedeckte Behauptung von der Keltenherkunft in Frage zu stellen, was ein Schlaglicht auf den Umgang der Wortführer hier mit allem, was nicht auf ihrer Linie liegt, und damit auf den Artikel insgesamt wirft, der seinen Balken zurecht trägt.
--Kiwiv 11:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein paar grundsätzliche Überlegungen vorab 

message: Nachdem ich hier zum ersten Mal über dieses "Volk" gehört habe (nachdem ich mich seit über 20 Jahren mit Völkerkunde beschäftige), bezweifle ich umsomehr die Eigenständigkeit der Jenisch. Ich halte sie für ein Konstrukt, hervorgegangen aus dem Wunsch, alle Menschen irgendwie ethnisch einordnen zu müssen. Die "gemeinsamen Phänomene" sind äußerst dürftig und träfen z. B. auch für die US-amerikanischen Amish People zu, die ja auch kein eigenes Volk sind. Wie kann man die Sprache als bis 1250 bezeugt beschreiben, aber andererseits von Theorien schreiben, daß die Jenisch erst im 17. Jahrhundert "entstanden" sind? Auch die Sprache beweist nicht viel mehr, als daß im Laufe von vermutlich Jahrhunderten überall etwas aufgenommen und zu eigen gemacht wurde. Wie sieht es eigentlich mit älterer Literatur aus? Ich denke so an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts? Saxo 22:22, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Saxo, die Tatsache, dass Du nach über 20 Jahren Völkerkunde noch nichts über die Jenischen gehört hast, sagt nichts über jene, vieles aber über Dich aus.... Wieso fragst Du ausgerechnet nach Literatur aus der 1. Hälfte des 20. Jhdt., der Zeit also, als die eugenisch inspirierten "Wissenschafter" wie Josef Jörger, Robert Ritter und (bis in die jüngste Zeit weiter arbeitend:) Hermann Arnold ihre Sicht der Jenischen, die ihnen (siehe z.B. die Dissertation  von Dr. d'Arcangelis) ein klar definiertes Forschungsgebiet boten, darlegten? Im deutschen Bundesarchiv liegt z.B. die Sammlung von Prof. Dr. H. Hermann Arnold: Unterlagen über Sinti, Roma, Jenische, Zirkusleute und „Asoziale“ (ca. 1895-1989) , im online-Dienst der Universitätsbibliothek Basel  sind unter dem Schlagwort "jenische" 61 Titel gelistet, die bis ins Jahr 1822 zurückgehen. Wie hätte wohl Hermann Kurz 1855 in seinem Roman "Der Sonnenwirt" darüber schreiben können, wenn die Jenischen tatsächlich erst ein Konstrukt von Wikipedia wären? Diese Zeitreise müsstest Du mir erst vormachen! Im Artikel wird erwähnt, dass die Sprache bis ins jahr 1250 dokumentiert sei und dass über die Herkunft der Jenischen akademisch und auch im Volk debattiert werde, wobei eine These (eine von vielen), die Jenischen als aus den Wirren des Dreissigjährigen Krieges entstandene Population bezeichnet. Wo liegt da ein Widerspruch? Der Artikel dokumentiert nur korrekt die verschiedenen Ansätze ohne für sich in Anspruch zu nehmen, eine Wahrheit zu kennen, die nirgends festgeschrieben ist. Es mutet schon seltsam an, dass gerade im Umfeld der Jenischen-Forschung im gesamten deutschsprachigen Raum immer wieder Wissenschafter auftauchen, die das Existenzrecht des jenischen Volkes in Frage stellen mit der Begründung, dass es die Jenischen nicht "schon immer" gegeben habe. Als ob irgend ein Volk dieser Erde eine fadengrade Linie zur Genesis ziehen könnte.... --83.228.186.113 15:09, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überhaupt eine definierte Herkunft? 

message: Die Jenischen sind eine wandernde ethnisch-soziale Gruppe ungeklärter Herkunft. Gewisse Teile der jenischen Sprache weisen auf eine sehr lange eigene, in Europa verwurzelte Geschichte hin. Manchmal werden sie auch als „weiße Zigeuner“ bezeichnet, da sie im Vergleich zu den Roma eine hellere Hautfarbe haben, was auch zu der Vermutung eines keltischen Hintergrunds führte. Dass es überhaupt zu Vergleichen und Verwechslungen mit Roma kam, lag daran, dass Jenische (früher durchwegs, heute nur noch teilweise) ein nomadisierendes Leben führen und als Randgruppe der Gesellschaft oftmals in ähnlichen Berufen (wie Scherenschleifer, Korbflechter und Gaukler) tätig waren.
*  Ein sehr interessanter Artikel. --J. d. C. José → Strand 00:17, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Lesenswert-Kandidatur]] Juni 06 (abgeschlossen) 

message: Danke für diesen wunderbaren Artikel! Ich fände es sehr spannend, mehr über die Kultur und das Denken dieser Leute zu erfahren.  Auch wo sie vielleicht einen Einfluß gehabt hat auf die Mehrheitskultur, und wie sich die ökonomischen Veränderungen seit dem Mittelalter ausgewirkt haben. Zur lesenswert-Diskussion, ich denke noch mehr Quellen anzugeben, sollte machbar sein, gut fände ich auch eine Darstellung der Hypothesen über die Herkunft des Begriffs. Ich persönlich finde den Artikel aber fundiert genug. --Joise 23:02, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Klasse Artikel 

message: Im Artikel heißt es, dass die Jenischen von Deutschland nicht als nationale Minderheit angesehen werden. Kann dazu jemand etwas mehr beitragen? Gibt es Gründe dafür? Die Bundesrepublik Deutschland hat Sinti und Roma als nationale Minderheit anerkannt, außerdem die Sprache Romanes als Minderheitensprache. Sind von dieser Anerkennung auch die Jenischen mit umfasst - z.B. weil der Begriff "Sinti und Roma" auch andere Volksgruppen, die man den sog. "Zigeunern" zuordnet, einschließen könnte - oder wurden die Jenischen bewusst ausgeschlossen, falls ja, warum? --82.135.1.203 16:44, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Jenische als nationale Minderheit in Deutschland? 

message: Bin ueber den (vergleichsweise noch problematischeren) Artikel "Jenische Sprache" auf diesen hier geraten und habe dazu einige Hinweise oder Fragen.
Welche Kriterien sollen dafuer gelten, ob eine Person oder Gruppe als "jenisch" zu bezeichnen ist oder ihr "jenische Wurzeln" zuzuschreiben sind, ob mithin auch "Dörfer und Lebensräume in Westeuropa" als "jenische" aufzulisten sind und Fahrende aelterer geschichtlichen Epochen und deren Sprache(n) und Siedlungsorte als "jenische" zu betrachten sind? Bestimmungen und Selbstauffassungen von Personen oder Gruppen als "Jenische" und als "ethnische Gruppe" oder "Volksgruppe" kann man menschlich und politisch ja sicher mit Sympathie betrachten, aber was sollen die ethnologischen, soziologischen, linguistischen (womoeglich gar genetischen) Kriterien dafuer sein? Der Artikel zeigt sich nur in der Frage der Herkunft "der Jenischen" ansatzweise problemorientiert, indem er sie "ungeklaert" nennt. Ansonsten problematisiert oder klaert er den Begriff "jenisch" aber nicht, sondern verwendet ihn erstens fuer mehr oder minder alles, was sich selber so bezeichnet oder von Personen, die sich als Jenische verstehen, so bezeichnet wird, und zweitens auch fuer Fahrende in Mittelalter und Frueher Neuezeit, die das Wort (nach Lage der Belege) noch gar nicht kannten. Im Fall von Yul Brinner und der Marx Brothers werden selbst noch Personen der Neuzeit nachtraeglich jenisiert, denen ausserhalb der deutschen Wikipedia wohl noch niemand jenische Herkunft zugesprochen hat.
Der Abschnitt "Geschichte" behauptet einleitend:
Die Jenischen wurden über die Jahrhunderte stets im Kontext des Zeitgeistes der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen. Was sie aber durch all diese Zeitzeugnisse wie ein roter Faden identifiziert, sind drei immer gemeinsam auftretende Phänomene:
1. Ihre eigenständiges Idiom, das Jenische, das sich zwar in den Jahrhunderten wie jede Sprache wandelte, aber im Kern und Wesen gleich blieb, und bis in das Jahr 1250 dokumentiert ist.
 
2. Dass sie sich in Familienverbänden tradieren. 
3. Und dass ein Teil von ihnen nomadisch lebt, dabei aber auch in Verbindung mit sesshaften oder über den Winter sesshaften Gruppenmitgliedern steht. 
Ad 1 Sprache: Die Jahreszahl 1250 muss man wohl so verstehen, dass hier Jenisch stillschweigend gleichgesetzt wird mit Rotwelsch. Denn bis in das Jahr 1250 (dort nur mit einem Einzelbeleg, vermehrt dann seit dem 15. und 16. Jh.) ist nicht Jensich, sondern Rotwelsch dokumentiert, das kein eigenstaendiges Idiom, sondern Sonderwortschatz und Geheimsprache der Bettler, Vaganten und verschiedener mehr oder minder krimineller Randgruppen sowie (quellenmaessig greifbar seit dem fruehen 18. Jh.) gut organisierter Raeuberbanden ist. Der Erstbeleg fuer das Wort "jenisch" stammt hingegen von 1714 und fuehrt das Wort zusammen mit mehreren meist aelteren Rotwelsch-Ausdruecken fuer die Gaunersprache Wiener Kellner an, welche "eine gewisse Rendens-Arth (...), welche sie die jenische Sprach nennen", verwenden, um "ihre Schelmereien desto besser zu verbergen". Mir ist natuerlich klar, dass das Verhaeltnis von Jenisch und Rotwelsch im Artikel Jenische Sprache zu bestimmen ist, der in seiner aktuellen Form unbrauchbar ist, trotdem denke ich, dass in diesem Punkt auch der Artikel "Jenische" mehr Klarheit benoetigt. Sprachwissenschaftlich gibt es, wenn ich recht sehe, keinen Grund, Jenisch und Rotwelsch kategorisch zu unterscheiden, sondern kann der Ausdruck Jenisch fuer Varianten des Rotwelschen seit dem 18. Jh. verwendet (und ueberdies die Frage zumindest gestellt, wenn auch nicht ohne weiteres positiv beantwortet werden, ob Jenische Dialekte ueber den Typus rotwelschen Sonderwortschatzes hinaus sich seither zu eigenstaendigen Sprachen entwickelt haben), waehrend eine rueckwirkdende Verwendung des Terminus "Jenisch" fuer die Zeit vor dem 18. Jahrhundert problematisch erscheint, und zwar umso problematischer, je weiter man sich in der Zeit vor dem Erstbeleg zurueckbewegt.
Ad 2 Familienverbaende: das liest sich so, als wuerden andere Ethnien sich nicht "in Familienverbaenden" (sondern in Reagenzglaesern?) "tradieren", gemeint ist aber offenbar der Unterschied zwischen nichtsesshaft gewordenen Individuen (durch Verarmung, Versehrung, Aechtung, etc) und Familien oder ganzen Verbaenden von Familien, die ueber mehrere Generationen hinweg nichtsesshaft leben, wobei nichtsesshaft gewordene Individuen allerdings durchaus auch solche Familien gruenden koennen und gegruendet haben. 
Ad 3 Nomadische Lebensweise: der Unterschied gegenueber #2 wird nicht ersichtlich.
Der Absatz "Herkunft" hat zwar den Vorzug, wenigstens einmal etwas als "ungeklaert" zu bezeichnen, ansonsten taugt er aber leider wenig. Er nennt drei Herkunftshypothesen, die keltische, juedische und eine etwas unklare dritte, letztere wohl genaugenommen wieder zwei Thesen, die ich mal behelfsweise als "soziologisch definierte" oder schweizerische Herkunft bezeichne:
Jenische Leute selbst bezeichnen sich oft als Nachfahren der Kelten. Ihre diesbezüglichen Argumente sind jedoch wissenschaftlich ebenso umstritten wie die verschiedenen anderen Thesen und Mythen über die Entstehung des jenischen Volkes: die keltische Herkunft der "Jenischen" koennte man wohl nur dann als "wissenschaftlich umstritten" bezeichnen, wenn solcher Quatsch auch in der Wissenschaft schon einmal vertreten worden waere. Falls kein Beleg fuer eine entsprechende wissenschaftliche Publikation existiert, wie ich zugunsten der Wissenschaft mal annehmen moechte, dann sollten alle diesbezueglichen Bemerkungen im Artikel endlich entfernt bzw. in einen eigenen Abschnitt "jenische Selbstdeutungen" (oder so) verschoben werden.
Die These, die Jenischen seien aus der Gruppe der jüdischen Wanderhändler (Chochemer) entstanden, stützt sich auf die Hebraismen in der jenischen Sprache und den nicht unbedeutenden Anteil an in beiden Gruppen vorkommenden Familiennamen. Diese These ignoriert jedoch die frühen Belege des Wortes jenisch und die älteren Sprachteile der jenischen Sprache. Wären die Jenischen erst aus den jüdischen Wanderhändlern entstanden, so bliebe unerklärlich, wieso diese wesentliche Teile ihrer existierenden jiddischen Sprache durch alte Teile fremder Sprachen ersetzen sollten. Wahrscheinlicher ist, dass der als Einzelperson reisende jüdische Hausierer manchmal die Gastfreundschaft auf jenischen Lagerplätzen genießen durfte und so auch bikulturelle Ehen zustande kamen, die jüdische Familiennamen in die jenische Welt einbrachten. Mobilitaet war ein wesentliches Merkmal juedischer Schichten in Deutschland und Europa, seit es dort ueberhaupt Juden gab, und juedische Wanderhaendler und vagierende juedische Bettler (letztere getragen von einem gut funktionierenden System der Wohlfahrt juedischer Gemeinden) gab es Jahrhunderte vor dem ersten Auftauchen des Wortes "jenisch". Unverstaendlich ist ausserdem, was mit den "aelteren Sprachteilen der jenischen Sprache" gemeint sein soll. Der Wortschatz des Jenischen ist, wie der des Rotwelschen allgemein, ueberwiegend Deutsch, Jiddisch und Romani; da sich auch das Westjiddische hauptsaechlich in seinem Wortschatz vom Deutschen unterscheidet und dabei trotzdem auch im Wortschatz eine sehr grosse Schnittmenge mit dem Deutschen aufweist, laesst sich vom Wortschatz des Jenischen her weder auschliessen, noch natuerlich begruenden, dass es sich um Juden oder vorwiegend um Juden gehandelt haben koennte, die ihren jiddischen (juedisch-deutschen) Wortschatz mit Romani anreicherten. Allenfalls koennte man zu dieser Frage pruefen (was aber in der Rotwelschforschung ueblicherweise nicht geschieht und aufgrund der Quellenlage auch schwierig erscheint), ob sich typisch jenische Umdeutungen oder Archaismen deutschen Wortguts in signifikanter Anzahl auch im deutschen Wortschatz des Jiddischen finden.
Andere Thesen zur Herkunft besagen, dass die Jenischen ein aus den Wirren des dreißigjährigen Krieges entstandenes Gemisch aus Deserteuren, verarmten Soldaten und der Unterschicht oder eine im Zuge der Bauernkriege (1520 bis 1525) aus der Schweiz ausgewanderte Volksgruppe seien. Hiergegen spricht jedoch, dass die Jenischen fast ausnahmslos katholisch sind und als Gruppe somit vor der Spaltung der Kirche entstanden sein müssen, und dass nur protestantische Gruppen in jener Zeit aus der Schweiz ausgewandert sind. Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche, was den Jenischen, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche ermöglichte. Das mit den heidnischen Braeuchen lasse ich mal beiseite, denn das ist einfach zu bloed. Die Schweizer-These, also die Vorstellung, dass die Jenischen "eine im Zuge der Bauernkriege (1520 bis 1525) aus der Schweiz ausgewanderte Volksgruppe" seien, war mir so noch nicht bekannt, aber wenn es diese These ausserhalb der deutschen Wikipedia tatsaechlich gibt, dann muesste sie doch nach dem Fehlen oder Vorhandensein spezifisch schweizerischer Elemente im Wortschatz des Jenischen ausserhalb der Schweiz zu beurteilen und damit auch unmittelbar zu erledigen sein. Mit der (angeblichen) katholischen Konfessioon der Jenischen und dem (angeblichen) Fehlen katholischer Auswanderer aus der Schweiz laesst sich dagegen vergleichsweise wenig oder nichts ausrichten. Bleibt also die soziologische Herleitung speziell aus "Deserteuren, verarmten Soldaten und der Unterschicht", die ich in dieser Form ebenfalls noch nicht kannte. Ich vermute aber mal, dass das eine etwas merkwuerdige Variante der im wesentlichen unproblematischen These ist, dass diejenigen, die sich heute als Jenische bezeichnen, schlicht aus sozialen Milieus der Fahrenden, und zwar speziell der primaer deutschsprachigen (und sekundaer rotwelsch sprechenden) Fahrenden stammen, was im uebrigen einen gewissen Anteil an germanisierten Roma und konvertierten Juden nicht ausschliessen wuerde. Gibt es irgendetwas, das dagegen spricht, diese auch in der Forschung (in der Rotwelsch-Forschung sowieso, aber auch z.B. bei D'Arcangelis) uebliche Auffassung im Artikel wenigstens zu erwaehnen? Zumal der Artikel selbst ja eigentlich noch viel weiter geht, wenn er auch die Geschichte des Rotwelschen seit 1250 und die der mittelalterlichen und fruehneuzeitlichen Vaganten bereits fuer die Jenischen vereinnahmt.
--Otfried Lieberknecht 02:24, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Saubere fundierte Kritik! Gut! Saxo 00:27, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Probleme 

message: In diesem Artikel wird von 200.000 Jenischen in Deutschland gesprochen, während der Artikel Minderheitenschutz von ca. 412.000 spricht. Das sollte mal abgeglichen werden, leider habe ich keine Ahnung, ob und welche Angabe richtig ist.
--Grüner pfeffer 16:40, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Größe der Jenischen Bevölkerungsgruppe 

message: Siehe bitte ueber die so-gennanten Gabori Jenischen in Rumänien (Bilder auch). Ja, wir sind da. (Bin ein Gabor Jenisch aus Siebenbürgen)
Jenische in Siebenbürgen
--195.212.0.122 19:27, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Jenische in Siebenbürgen, Rumänien