Diskussion:Schwäbisch-alemannische Fastnacht/Archiv

message: Könntest Du Deine Änderungen bitte kurz begründen?
Meine Kritik: Deine Änderungen am Fastnachtstermin sind IMHO nicht korrekt und verfälschen den Artikel. Was ich sagen wollte: der Fastnachtstermin beschränkte sich bis ins 19. Jahrhundert wirklich nur auf die paar Tage vor Aschermittwoch. Erst später entstand dann die Saison ab Dreikönig bzw. 11.11. Von diesen beiden Terminen hat der 11.11 die längere Tradition und wurde ursprünglich auch im Südwesten als Beginn der Fastnacht anerkannt. Erst mit der Wiederbelebung der Fastnacht im 19. Jahrhundert wurde dann der Dreikönigtag als Beginn festgelegt um sich vom Karneval abzugrenzen. Ob man das dann als Tradition sieht oder nicht ist natürlich eine andere Frage, es darf aber nicht der Eindruck erweckt werden, die Sache wäre irgendwie historisch begründet. 
Ganz ehrlich: bei Deinen Änderungen bei den wichtigen Fastnachtsorten blicke ich nicht durch. Du streichst allen ernstes Orte wie Villingen, Offenburg oder Wolfach und ersetzt sie durch Sachsenheim, Haigerloch und Grosselfingen. Laufenburg verstehe ich, da hast Du recht, aber vor allem Villingen ist mit Rottweil die traditionsreichste Fastnacht überhaupt ... es wurden glaube ich nicht ohne Grund gerade diese Orte ausgewählt ... (ich habe den Abschnitt übrigens nicht geschrieben). Eribula 21:42, 11. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo Eribula, ich bin nicht 217.81.145.242 und will Deinen Ausführungen nur schon mal prophylaktisch zustimmen, falls es hier noch häufiger Ärger geben sollte. Ich habe vor kurzem zur Ortsaufzählung Weingarten hinzugefügt (für Oberschwaben sicher eine Hochburg) - ich hoffe, dass das OK war (ich hab im Artikel Weingarten übrigens auch das Bild "Plätzler" reingestellt). Trotz inzwischen starker Aktivität würde ich allerdings meine Heimatstadt Ravensburg hier nicht sehen wollen, denn als Hochburg würde ich sie nicht bezeichnen (dennoch wäre es vielleicht interessant, Links auch zu anderen Artikeln, die die örtliche Fasnacht erwähnen oder ausführlicher beschreiben, wie eben jetzt auch Ravensburg, auf dieser Seite zu haben. Dann wären wir allerdings schon fast bei einem Portal) . Vielleicht sollte man bei Änderungen der in diesem Artikel prominent genannten Orte allerdings grundsätzlich vorher kurz Meinungen auf der Diskussionsseite einholen, da ansonsten regionalen oder lokalen Rivalitäten Tür und Tor geöffnet ist. Im Umkehrschluss sollte man dann aber auch alle Änderungen der Orte mehr oder weniger kommentarlos zurücksetzen mit schlichtem Hinweis auf "Bitte zuerst auf der Dikussionsseite diskutieren". --AndreasPraefcke 21:35, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: *Hi Andreas! Eben, die Sache mit dem Lokalpatriotismus befürchte ich eigentlich auch. Mein Vorschlag wäre ohnehin, den Abschnitt rauszunehmen und an anderer Stelle im Artikel zu platzieren. Dann könnte man wirklich ein kleines Portal schaffen und so die Vielfalt der schäb. alem. Fastnacht rüberbringen. Guck Dir dazu mal meinen Beitrag weiter oben an. (Ich fänds nämlich super wenn Du mitmachen würdest ;-) Klar gehört Weingarten auch in eine solche Liste rein, keine Frage. Ich hab mich gestern ehrlich gesagt einfach nur n bissl aufgeregt, weil ich sonst auch mit ... weiss der Geier .. St.Roman, Halbmeil oder Kirnbach ankommen könnte. Ich finde es toll, wenn sich möglichst viele Leute an dem Artikel beteiligen, aber man sollte sich dann wirklich zuvor absprechen. Ich hab auch nichts dagegen wenn jemand in einen Text von mir ändert oder was kritisiert solange es wirklich begründet ist. Im übrigen halte ich ohnehin nichts von einer Wertung von Fastnachten nach mehr Tradition / weniger Tradion, zumindest was die Zünfte angeht, die vor den 90ern gegründet wurden. Gerade der Viererbund wird IMHO oft völlig überbewertet. Ginge es nach mir, würde ich solche Aspekte vollständig aus dem Artikel verbannen. Vielleicht kann ich zu diesem Thema hier ja eine kleine Diskussion anstoßen ... (Falls das 217.81.145.242 lesen sollte: bitte sei mir nicht böse, aber ich hoffe Du verstehst mich ein bisschen. Wenn Du weiter am Artikel mitschreiben würdest fänd ich das übrigens super ...) Grüße Christian Eribula 23:14, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text:  Eigenlich würde ich da schon mitmachen, das Problem ist nur, dass ich von Fasnacht eigentlich wenig Ahnung habe (ich kenn mich eigentlich eher mit dem Ravensburger Rutenfest aus... das hat hier ja auch wirklich Tradition...) Da mir die Fasnacht zwar "theoretisch" und von Tradition, Masken, Häsformen her eigentlich sehr gefällt, ich aber weder aktiv teilnehme noch den diversen Großveranstaltungen in meiner Region allzuviel abgewinnen kann, bin ich vielleicht nicht ganz dafür geeignet. Als jemand, der Sachen nachschlagen kann, Leute mit viel Ahnung vom Thema kennt und vielleicht auch einmal einen etwas neutraleren Blick als der ein oder andere Lokalbrauchtumsforscher und Hästräger selbst haben kann, werde ich aber gerne die Entwicklung hier beobachten und vielleicht auch mal das ein oder andere schreiben. Vielleicht auch mal was über die Ravensburger Fasnet, da besitze ich wenigstens das passende Buch dazu... Herzlichen Gruß --AndreasPraefcke 23:41, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text:  Ich schalte mich hier mal mit ein. Durchaus richtig, ich sehe es genau so, dass jeder, von dort er her kommt, seine Stadt sehen möchte, und diese mit rein setzt. Hab ich auch gemacht, wenn da jemand Einwände dagegen erhebt, und Offenburg rausstreicht, könnte ich mich damit abfinden. Ich sehe nur die Gefahr, dass wir vor lauter Narrenorten keinen Artikel mehr haben, sondern eine Aufzählung von sämtlichen Orten in Baden- Württemberg. Villingen rauszustreichen ist lächerlich. Jedoch ist Grosselfingen erwähnenswert, auch wenn man darüber streiten kann, ob es sich um schwäbisch- alemannische Fasnacht handelt. Da aber Grosselfingen im Schwäbischen liegt, plädiere ich für die Aufnahme. Haigerloch, von mir aus, Sachsenheim, wegen mir aufgrund der mtigebrachten Fastnacht aus Siebenbürgen. Aber genau hier sind wir wieder an dem Punkt der Aufzählung der vielen, vielen Orte. Wir sollten auch darauf aufpassen, dass wir keine Überfrachtung mit Bildern bekommen. Wie gesagt, hat bis jetzt jeder gemacht. Die Offenburger Hexen kann man streichen, stellen sie nur eine ganz bestimmte Figur dar, ob man den Plätzler reinnimmt, kann man auch darum streiten, ob Wolfach genauso. Viele werden sagen: Nehmen wir einen Villinger Narro, einen Rottweiler Schantle, und dazu noch einen Schittig aus Elzach. Das sind die tradtionsreichsten Zünfte. ABER: Egal, wo es um schwäb- alemann Fasnacht geht, es tauchen immer diese Figuren auf. Von daher ist es auch nicht schlecht, wenn man mal andere zeigt. Was will ich damit jetzt sagen: Ich habe selbst keine gute Lösung, wollte nur mal paar Ideen zum Diskutieren anregen. Zum Termin 11.11.: 217.etc. hat wohl vergessen, dass wir hier um schwäb- alemann. Fastnacht schreiben um reden. Von Tradition sollte man mit dem 11.11. nicht reden, wenn man Tradition definiert auf "über Jahrhunderte gewachsen." (Wie das viele Narren und Zünfte tun). Der 11.11. hat grundsätzlich NICHTS mit der Fastnacht zu tun, sondern galt als wichtiger Tag im mittelalterlicher Wirtschaftsjahr, und früher noch als Beginn der vorweihnachtlichen Fastenzeit, woraus der Tag im Wirtschaftsjahr entstand, ähnlich dem Aschermittwoch, bei dem es sich um die gleiche Sache geht (Abgabetermine an die Obrigkeit: Martinigans, Fastnachshuhn etc.). Dass der Karneval daraus den Beginn der fünften Jahreszeit machte, hat mit der Ähnlichkeit der beiden Termine 11.11. und Aschermittwoch zu tun. Dass es bis vor ca. 70 Jahre die hiesigen Zünfte auch so taten, hat mehr mit dem großen Einfluss des Karnevals damals zu tun (vgl. auch die vielen Zünfte im schw.-alemann. Raum, die karnevalistisch geprägt waren. Davon sind Reste übrig. Ursprünglich bagann unsere Fasnacht am Schmutzigen, wenn nicht sogar am Fastnachtmontag. Mittlerweile ist der Termin auf den 6.1. vorgerückt. Warum weiß ich aus dem Kopf nicht, muss ich mal nachschauen...In manchen Narrenstädten ist aber auch Lichtmeß (2.2.) erst Fastnachtsbeginn. Mittlerweile kann man aber schon sagen, dass der 6.1. Termin ist. Will sagen: Lassen wir den 6.1. als Fastnachtsbeginn im schwäb.- alemann. Raum in unserem Artikel. Dann können wir ja überlegen, ob wir den 11.11. erklären oder nicht. So, viel geschrieben...Grüße --KarlNapf 17:59, 13. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Äh ... 217.81.145.242 

message: "Am Schmutzigen Donnerstag beginnt die eigentliche Fastnacht. An diesem Tag wird vielerorts die Fastnacht früh morgens erweckt. "
Ja - nur mancherorts (im südlichen Oberschwaben) ist es nicht der Schmotzige (sowieso nicht Schmutzige), sondern der Gumpige oder Gompige Donnerstag. Das passt auch besser zur Erweckung der Fastnacht mit dem ersten, nämlich dem Hemedglonkerumzug, also dem ersten Fasnetssprung (gumpig kommt von gumpen = springen). Schmotzig ist hier erst der Freitag, weil erst dann die große Fasnetsbäckerei beginnt (Schmotz ist der Schmalz, in dem die Schmalzküchlein gebacken werden). Ich will hier jetzt das nicht einfach ändern, sondern plädiere eher für eine vollständige Aufzählung der Fasnetstage, damit sich keiner auf den Schlips getreten fühlt (der ihm im Karneval sowieso abgeschnitten worden wäre - und Weiberfasnet wird am Gompige Dunschdig auch bei uns in Oberschwaben gefeiert.)--Mecker 19:58, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Siehe hierzu den eigenen Beitrag Schmutziger Donnerstag. Aus dem Grund plädiere ich weniger für die Aufzählung aller Fastnachtstage. KarlNapf 21:12, 3. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Namen der Fastnachtstage 

message: Vielleicht sollte man sich hier irgendwann einigen, welche Narrrensprüche wir hier aufnehmen bzw. man eine Art Aufnahmestopp macht. Ausgangspunkt ist der Spruch der Glonkis aus Villingen ("Rhabarber Ahoi"). Es gibt Unmengen an verschiedenen Sprüchen und Rufen; jede Zunft, die sich gründet, erdenkt einen Neuen (Schelle Hu, Schuhu, ...). Wenn wir die hier alle aufzählen, platzt der Artikel aus allen Nähten. Daher bin ich der Meinung, dass wir neu eingefügte Narrensprüche wieder rauswerfen und statt dessen auf die Literatur von Wager und Stoll verweisen (werde die demnächst einfügen). KarlNapf 13:28, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Das sehe ich genauso. Löschen Sie es am besten. Mein Ziel ist, für die verschiedenen Narrenvereinigungen Artikel anzulegen. In einem Kapitel Mitgliedszünfte möchte ich neben den Figuren auch die Narrenrufe jeder Zunft (vollständig) aufführen. Das ist allerdings recht aufwändig. Ich habe das bisher nur für die VSAN umgesetzt. Langfristig halte ich es für sinnvoll, dass es für jede große Narrenzunft (zumindest für alle VSAN-Zünfte eigene Artikel gibt). Dort können sich dann auch die Lokalpatrioten austoben und alle für die Wikipedia-Nutzer sinnvollen Infos mit dazupacken. Dazu gehören zum Beispiel aber keine Eintrittspreise des Rosenmontagsballs, oder? -- Ehrhardt 14:34, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ich persönlich finde auch, dass es der Sache nicht dient, hier eine Million Fasnetssprüche aufzuzählen. Das Thema ist IMHO hinreichend beschrieben und wir könnten deshalb von mir aus einen generellen Aufnahmestopp für Fasnetssprüche vornehmen bzw. auch einige Sprüche wieder rausnehmen. Apropos: Kennt zufällig jemand das Fasnetssprüche-Buch von Wulf Wagner? Ist es gut? Wenn ja, könnten wir es ja in die Literaturliste aufnehmen, dann kann sich jeder den absoluten Fasnetssprüche-Flash geben wenn er will. Eribula 13:51, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: In Wager habe ich noch nicht reigeguckt. Nehme aber mal stark an, dass es recht gut ist, denn grundsätzlich macht er keine so schlechten Bücher. Ich schau bei Gelegenheit mal rein und gib Dir Feedback. Es gibt noch eines von Jürgen Stoll: Hans im Schnoogeloch. Nur ist das nicht wirklich was wert. Der Autor hat (so kommt's mir vor) nicht viel Ahnung...KarlNapf 17:45, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Und wieder mal der Lokalpatriotismus 

message: Wie kriegt man Leute dazu, eine (so denke ich) allgemein anerkannte Prämisse zu beachten, nicht jeden was- weiß- ich- wie- noch- Narrenspruch hier rein zu bringen. Da kann man, glaube ich, noch so viel in die Diskussion reischreiben. Ich hab ja durchaus Verständnis dafür, dass man sich selbst bzw. seine Zunft hier verewigt sehen möchte, aber wir können NICHT ALLE hier reinbringen. Jetzt steht wieder ein neuer "Hasel...irgendwas" drin, und jede Woche kann man wieder einen löschen.
Und da ich schon seit längerer Zeit dafür geworben habe, einen Aufnahmestopp zu machen, kam ich arg in die Bredouille. Ich habe gehofft, dass mir jemand zuvor kommt, doch keiner tat das: Denn mittlerweile hat jemand (nicht ich) den Spruch meiner eigenen Zunft reigeschrieben (Schelle, Schelle Sechser). Ich bin nach wie vor für's Löschen auch dieses Spruches, auch wenn's weh tut, denn konsequent sein sollte man ja dann schon.
Wer also eine Idee hat, wie wir das bewerkstelligt kriegen...bitte her damit!!
Wenn's demnächst keiner tut, fliegen die letzten Sprüche wieder raus, auch wenn manche die Aufnahme wert wären, incl. meinem eigenen. Grüße KarlNapf 16:45, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich persönlich finde auch, dass es der Sache nicht dient, hier eine Million Fasnetssprüche aufzuzählen. Das Thema ist IMHO hinreichend beschrieben und wir könnten deshalb von mir aus einen generellen Aufnahmestopp für Fasnetssprüche vornehmen bzw. auch einige Sprüche wieder rausnehmen. Apropos: Kennt zufällig jemand das Fasnetssprüche-Buch von Wulf Wagner? Ist es gut? Wenn ja, könnten wir es ja in die Literaturliste aufnehmen, dann kann sich jeder den absoluten Fasnetssprüche-Flash geben wenn er will. Eribula 13:51, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: In Wager habe ich noch nicht reigeguckt. Nehme aber mal stark an, dass es recht gut ist, denn grundsätzlich macht er keine so schlechten Bücher. Ich schau bei Gelegenheit mal rein und gib Dir Feedback. Es gibt noch eines von Jürgen Stoll: Hans im Schnoogeloch. Nur ist das nicht wirklich was wert. Der Autor hat (so kommt's mir vor) nicht viel Ahnung...KarlNapf 17:45, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Und schon wieder... 

message: Als Schwäbisch-alemannische Fastnacht wird die Fastnacht im Südwestdeutschen Raum und der Nordschweiz bezeichnet.
Hält sich anders als Fastnacht von mythischen Spekulationen frei, daher pro (auch wenn ich die zu prominent in den Vordergrund gestellte Theorie D.-R. Mosers ablehne) --Historiograf 03:38, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Antifaschist 666 12:59, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Kann jemand was zu diesen Begriffen schreiben? Danke!--84.159.0.239 23:00, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Die Bauernfastnacht, Alte Fastnacht oder wie man sie auch nennen mag, ist ausführlich unter Fastnachtstermin beschrieben. Und der Hemdglunker wäre wohl einen eigenen Artikel wert, muss aber auf jeden Fall noch in die Liste der Fastnachtsfiguren rein, handelt es sich doch um eine der ältesten Narrenfiguren. Aber erst nach Fastnacht ... :-) Eribula 02:13, 25. Feb 2006 (CET)

text: Hemdglonker (oder "Hemdglunker") kenne ich als abendlich-nächtlichen Umzug am Schmotzigen Duurschtig in Nachthemden, z. B. in [Deißlingen], aber auch in anderen Orten. Ich weiß leider nicht, wie es zum "Häs" der Nachthemden kam; dazu könnte ein Fastnachtskundler vielleicht Auskunft geben. -- Den Artikel Hemdglunker gibt es mittlerweile ... -- Stiip 21:22, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bauernfasnacht, Hemdglunki 

message: Zitat:
"Nach einer weiteren These zur Herkunft des 11.11., wurde dieser Termin nach dem Ersten Weltkrieg eingeführt, um das Gedenken der Belgier, Briten, Franzosen und US-Amerikaner an den Waffenstillstand im Jahr 1918 (siehe Veterans Day) zu verhöhnen."
Woher kommt denn diese These? Der 11.11. ist doch wohl klar älter als 1918, zumal im Text vorher schon die Rede von "Ende des 19. Jahrhunderts" ist? Ich streiche diesen Satz jetzt mal - und bitte im Falle eines Reverts um Begründung und Quellenangabe.--84.169.215.166 16:10, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Dieser Teil war schon mal im Artikel drin, da hat sich wohl einer was in den Kopf gesetzt... richtig gehandelt! Ich schreib auch gleich mal noch die Erklärung dazu, die ich beim Karneval mal geschrieben habe und arbeite bereits bestehendes mit rein (soweit dies richtig war, denn manches stimmte hier nicht, bspweise dass in der Forschung nicht klar sein, warum der 6. Januar der Fastnachtsbeginn ist. Dies ist seit 20 Jahren klar!). KarlNapf 13:09, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Woher kommt denn das? 

message: Der Beleg zur Furtwanger Hexe von 1880 jetzt auf meiner Diskussionsseite. Nicht nur in Tirol, auch im schwäbisch-alemannischen Raum (und um den geht es doch hier) gab es also Hexen, warum darf man das dann nicht erwähnen? (Löschung durch KarlNapf --Schwarzwälder 00:34, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Furtwanger Hexe im 19. Jahrhundert 

message: Kann sein, dass ich keine Ahnung habe, aber das ist Blödsinn, oder?
Wenn mir hier keiner aus vernünftigen Gründen widerspricht, lösch ichs demnächst raus.
--Hajumal 14:28, 2. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Da brauchst du nicht warten, solche Sachen einfach rausnehmen (hab das hier gleich mal gemacht) Gruß --dbenzhuser 14:49, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  "Die schönste Fasnet in Deutschland ist die Donzdorfer Fasnet!!!!!!!!" 

message: Hallo, das unendlich leidige Thema Hexen ist ab 1936 endlos beschrieben,  vor 1936 aber auch  in Wikipedia leider ziemlich dünn dokumentiert. 
Auch in zahllosen Publikationen schreibt einer vom anderen ab, ohne mal den Blickwinkel zu erweitern, darum auf lange Zeit noch die Tiroler Hexenmutter, obwohl es vortreffliche andere historische Quellen gibt. Die Furtwanger Hexe wäre o.k., aber aber zu wenig zu dünn beschrieben.  
Aber es gibt eine vortreffliche Darstellung der "Vor-Offenburger"-HEXEN  inform einer Lithografie "Maskenzug in Saulgau", dort sind Fasnetshexen abgebildet. Mit oberschwäbischer Frauentracht und als Kopfbedeckung eine Radhaube, sie sind mit zweizinkigen Ofengabeln ausgestattet, dargestellt 1859. Weiterhin gibt es eine Beschreibung in Mayers "Sitten und Gebräuche aus Schwaben" auch etwa um 1850. dort werden Hexen in Ertingen (bei Riedlingen) schriftlich detailliert beschrieben, teilweise in Tracht mit Ofengabel.Und es gibt eine Fotografie von 1936 in Empfingen, welche Zwei Hexen genau in gleicher Form abgelichtet zeigt wie in Saulgau lithografiert und in Ertingen beschrieben. Also gibt es drei Darstellungen, in verschiedenen Orten die Kilometerweit voneinander sind, die ziemlich übereinstimmen. Interessant nicht? Auch die Obernheimer Hexe hatte als Urform mal eine Trachtenkopfbedeckung, abe nur ein Häuble, weil es dort keine Radhauben gab.  Vielleicht gibt es noch mehr solcher nachweisbaren Quellen, welche dieses (Ur-Hexen) -Bild noch genauer machen. Weiß da jemand was? Ableitung von Märchenhexe gilt für Ur-Hexen-Typ nicht so richtig , wegen der Ofengabel, die kommt mehr in Volkssagen vor.  Was meint die Wikipedia-Community , soll man diese Variante der Fasnetshexe ergänzenderweise hinzufügen in die vortrefflich darstellte Schwäbisch-alemannische Fasnet-Beschreibung, mit Quellen natürlich. --- Wiwebkiarepe 17:37, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ohhhhhh!!!! Wieder nichts verstanden! Der Reihe nach: A) Hexenfiguren gibt es seit dem Mittelalter, d.h. nahezu immer Männer in Frauenkleidern, mal vermummt, mal nicht. Diese sind mit "Hexenfiguren" gleichzusetzen, wurden aber nicht so genannt. Daher hat mich die Furtwangener Story und auch Deine Saulgau Hexen nicht vom Hocker gerissen... das ist bekannt! Wenn Du nach dem ersten Beleg suchen willst, wann wo die erste "verkehrte Welt" = Männer in Frauenkleidern aufgetreten ist, viel Spaß. B) Das mit der Märchenhexe heißt nicht, dass sie darauf zurückzuführen ist. Vielmehr ist gemeint, dass im 19. Jahrhundert, in der die Hexenfigur in der Fastnacht erstmals boomt - wie Du das auch richtig sagst - die Märchehexe äußerst populär war, und zusammen mit der Möglichkeit, sich einfach zu verkleiden und im Bewusstsein, gegen Konventionen zu verstoßen (nämlich Frauenkleider anzuziehen), wurde diese Figur zur Fastnacht gerne genutzt. C) Woher die Ofengabel nun kommt, ist doch hier vollkommen zweitrangig, ob aus Volkssagen oder nicht. Fastnacht ist im 19. Jahrhundert bäuerlich geprägt; das Bildungsbürgertum feierte vierlerorten bis nach dem 1. WK Karneval, auch im schwäbisch-alemannischen Raum. Daher kommt auch die Tracht, oder Teile der Tracht, daher kommen die Strohschuhe und die Art, wie Hexen heute noch aussehen (Jacke, Schürze etc.). Als Utensil bediente man sich dem, was vorhanden war: Ofengabel, Mistgabel, Besen, Weidengerte usw. usw. Dafür gleich die Volkssagen verantwortlich zu machen, ist typisch: Man muss ja alles historisch belegen, auch wenn es gar nichts zu belegen gibt (das gilt auch für andere Herleitungstheorien in der Fastnachtsforschung). Wenn Du schon die Volkssagen haben willst, dann überleg mal, wo die Volkssagen herkommen: Aus den bäuerlichen Lebenswelten. Daraus aber zu spinnen, dass sich die bäuerliche Gesellschaft über Jahrhunderte die Hexen "ersonnen" hätte, erscheint äußert schwer nachzuvollziehen. Zwar kommt die Wilde Frau, die Tödin o.ä. oft in Sagen vor, wie dann aber die Hexe bzw. diese Figur in die Fastnacht kommt, das musst Du mir erst mal erklären? Fakt ist: Die Hexen in Offenburg waren die ersten Fastnachtshexen morderner Prägung, von ihnen ging der zweite und damit auch der dritte Hexenboom aus. Fakt, und viel wichtiger ist aber: Die Offenburger Hexen waren die erste Hexenfiguren, Wild-Frauen-Figuren oder wie auch immer im schwäbisch-alemannischen Raum, die sich Holzmasken aufsetzten. Wenn Du der Geschichte der Hexenfigur in der Fastnacht nachgehen willst, kommst Du um Tirol nicht herum. Denn eines sollte vor allem klar sein: Fastnacht ist auf jeden Fall historisch, man sollte aber Geschichte und Moderne nicht durcheinanderwerfen! Und Vorsicht auch vor den alten Schinken... Quellekritik ist hier angesagt. Hugo Elard Mayers Werk ist ja ganz nett, aber wie gesagt: Quellekritik!  KarlNapf 23:14, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  A) Wenn Du einen Meyer, Meier oder auch wie immer im Zusammenhang mit Bräuchen zitierst, ist meistens von Hugo Elard die Rede. Da Du aber einen Ernst Heinrich meinst, solltest Du das vielleicht dazu schreiben. Ähnlich wie Bausinger, Petzoldt, Schwedt: Hast Du tatsächlich mal noch eine Literaturangabe zu denen? In welche Richtung laufen denn meine Quellenangaben? Zu Erscheinungsjahr 1852 von Meier: Es ist ja schön, dass Meier 1852 die Hexenbräuche in Ertingen beschrieben etc. hat. Willst Du ihn aber mit der heutigen Forschung gleichsetzen? B) Zitat meinersteits: ...nahezu immer Männer in Frauenkleidern, mal vermummt, mal nicht. Diese sind mit "Hexenfiguren" gleichzusetzen. Zugegeben etwas missverständlich: Es war hier die Figur eines verkleideten Mannes in Frauenkleidern gemeint, die man als fastnächtliche Hexenfigur sieht. Der Begriff meint nach meiner Def. sämtliche derartige Gestalten. Auch wenn die mittelalterlichen Figuren keine sind, setze ich sie damit gleich. Man würde sie heute als Hexengestalt deklarieren. So war's gemeint, von Quellen sprach ich in dem Zusammenhang nicht. C) Bei der Fastnachtshexe gebe ich Dir recht, ist so nicht richtig und gehört geändert. D) Danke, dass Du mir Wissen zutraust. Vorsichtig wäre ich allerdings, Tracht und Arbeitskleidung gleichzusetzten. Tracht war Sonntagsanzug, Arbeitskleidung Alltagskleidung. Umso lustiger ist es doch, dass sie diese beiden Kleidungsarten bei den Saulgauer Figuren vermischen, was vielleicht sogar so gedacht war. Ich gebe Dir auch vollkommen Recht mit den Handswerkszünften und städtischen Fastnachten etc. Nur ging es hier doch um die Fastnachtshexe, wie Du sie beschreibst. Von der Zeit, von der wir sprechen, war die städtische Fastnacht aber schon hochgradig karnevalisiert. Zudem gab es bei weitem nicht so viele Städte wie heute: Saulgau, usw. waren alle äußerst ländlich geprägt. Zum letzten Punkt: Wir haben ja offensichtlich etwas gemeinsam: Auch ich bin es leid, jedes Mal wieder die gleiche Sache aufrollen zu müssen, weil manche meinen, mann müsse alles und jeden in grauer Vorzeit suchen (der Vergleich hinkt mit dem 19. Jahrhundert, stimmt, passt aber trotzdem). Es werden Äpfel mit Birnen verglichen, es wird von falschen Vorstellungen ausgegangen, es werden Zusammenhänge gezogen, wo keine sind (Bsp. Ofengabeln), oftmals aus dem Drang heraus, irgendetwas historisch belegen zu müssen. Dass Volkskunde sich aber mit dem mittleren und unteren Sozialschichten beschäftigt (sei es nun gegenwärtige oder historische Volkskunde) ist den meisten ja noch bewusst, doch methodisch hinkt die Sache ganz gewaltig, und viele haben von Methodik leider keine Ahnung. Irgendwelche Ergüsse eines Brauchtumsforschers, der das Füllen eines Vakuums angibt, hab ich mittlerweile schon so oft gelesen, und meist fliegen die Bücher nach 10 Seiten in die Ecke. Mein Beitrag oben war deshalb gezielt provokativ. Und wenn Du mich als Gralshüter siehst, bitteschön... ich bin köstlich amüsiert. Ich weiß leider nicht, ob Du auch so ein Brauchtums-Vakuummfüller bist, da ich ja bisher nichts über Dich erfahren habe.  Nur bisher hört es sich danach an. Im Übrigen habe ich schon weit höhere Akademiker ausflippen sehen, wenn sie immer wieder auf den gleichen Unsinn stoßen, ohne mich aber mit diesen gleichsetzten zu wollen. KarlNapf 11:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich schlage nun vor, daß Karl Napf und ich von nun an zuhören  und mal ein paar andere Meinungen aus der Community zu diesem Thema kommen, dann kann man immer noch entscheiden. --- Wiwebkiarepe 18:25, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Ok, wenn Du willst, hören wir halt auf; ich finde es allerdings billig, eine Diskussion einfach so zu beenden - hört sich an, als ob Dir die Argumente ausgehen, was ich nicht glaube. Auf andere Meinungen kannst Du bei dem Thema lange warten, denke ich mal, daher schreib ich einfach weiter. Aber offenbar haben wir mehr gemeinsam als gedacht, so Deine Haltung zu den Hexenverbrennungen aus dem Mittelalter und die "Übertragung" auf die morderne Fastnacht. Was mich aber interessiert: Zitat: dass die Hexenkleidungen dem ländlichen Trachtentyp angelehnt sind und sich in dieser Form erst mit dem Fall der Kleiderordnung entwickeln konnte. Da geht es nicht um häßliches Häs und Ludwig Richter Märchendarstellungen, sondern um den Verfall der Standesordnung und somit bedingt eine Neuorientierung bei den Textilien und den Übergang der abgelegten Kleidung und Kopfbedeckungen in die Fasnet. Führ das mal bitte aus, vielleicht kommen wir auf einen Nenner, und vielleicht kriegen wir auch mal die Polemik raus (die zugegebner Maßen auch von mir ausging - die Verbindung Volkssagen und Fastnacht ist allerdings ein rotes Tuch für mich). Aber dazu hast Du zu wenig geschrieben. Das Vakuum zu füllen, das haben übrigens auch schon andere versucht, sind aber mehr oder minder gescheitert, so Jörg Kraus (Metamorphosen des Chaos, WÜ 1998),  mit seiner Diss. Deshalb steht auch im Artikel Fastnachtshexe möglicherweise Märchenhexe. Dass es aber ein Vakuum gibt, stimme ich vollkommen zu. Grüße KarlNapf 21:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Hallo, also ich muß zugeben, Sie haben recht gehabt, es gibt keine Community in Sachen Fasnet. Gut dann können wir weiterarbeiten. Also scheinbar sind wir in großen Teilen auf demselben Nenner, dann gelingt es vielleicht gemeinsam das Vakuum zu füllen. ich will es mal rückwärts versuchen. Die Offenburger Hexen von Vollmer sind der Endtypus oder die Vervollkommnung einer Entwicklung, welche ich im 19.Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts beobachte. Vollmer ist ja nicht alleine auf das Hexengesicht gekommen, sondern es existierten in den 1920er und 1930er Jahren schon industriell gefertigte Hexenmasken aus Pappmaché (es soll eine Fabrik in Thüringen gegeben haben) und auch handwerklich gefertigte Einzelstücke.(z,B. in Villingen). Von Hexen in abgetragenen Kleidern liest man ja landauf landab immer wieder. Aber die Kleidung der Offenburger Hexen (z.B.die  Verarbeitung der Jacke, auf den alten Pagenhardt-Bildern gut zu erkennen) kann man schon dem Trachtenbereich zuordnen. Da stand sicher der Ästhetik-Gedanke Pate, eine "trachtenähnliche" Kleidung einer "zerlumpten" Kleidung vorzuziehen und die Trachtenkleidung war zu jenem Zeitpunkt im Lande noch immer in der Fasnet. Diesen Ursprung der modernen "Fasnetshexe", wie er immer dargestellt wird sehe ich also hauptsächlich darin, daß die Offenburger Hexe erstmals organisiert, also als Gruppe im Verein in Erscheinung tritt, das war meines Wissens ein Novum und ebenso später dann natürlich die Holzmaske. Der Gesichtsausdruck und die trachtenähnliche Kleidung der "Fasnetshexe" existierte schon länger und hatte sich entwickelt.   So und nun wie die Tracht überhaupt erst in die Fasnet kommen konnte. Die Französische Revolution und die Aufklärung setzten  ja die alte Ordnung außer Kraft und die Kleiderverordnung, zur Darstellung der Standesunterschiede, verlor ihre Gültigkeit. So dürfte wohl etwa ab 1800 die Trachtenkleidung so langsam in die Fasnet abgerutscht sein,weil sich die Menschen auf dem Lande nun frei nach Mode kleiden konnten, die Tracht ihre Bedeutung verloren hatte. Daher ist es gut nachvollziehbar, dass die "Hexenfigur" vielleicht ein paar Jahre später dann sich der Tracht bemächtigte und gegen 1850 darum dann so beschrieben und dargestellt werden konnte. Da wissen wir sicher noch nicht alles. Diese "Hexenfigur" nun von mir als "Hexe in Trachtenkleidung" bezeichnet, konnte sich aber nur bedingt entwickeln, da das Tragen der alten Trachtenkleidung diese auch erhöhtem Verschleiß aussetzte und Kaputtes nicht mehr gezielt durch Neues ersetzt wurde. Somit kaum verbreitet, schon wieder im Abgang. Weiterhin gab es ja etwa um 1890 durch Pfarrer Hansjakob eine Gegensteuerung, da er die Trachtenbewegung bei uns in Gang brachte und die Wertigkeit der Trachten, nun im Konservierungsgedanken wieder stieg.  Man kann froh sein, daß das alles so verlaufen ist, die moderne Fasnetshexe hat vielleicht auch noch einen Teil der Volkstrachten unbewußt mitgerettet, weil es eine Richtungsänderung gab (Beispiel Empfingen, vielleicht auch noch andere). Ich bin somit der Meinung, dass die Trachtenkleidung für die Epoche 1800 - 1930 ein starker Anteil an der Entwicklung der Fasnetshexe hatte und aus diesem Grunde nicht außen vor gelassen werden kann.    --- Wiwebkiarepe 19:10, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Schwäbisch-Alemannische Hexenfiguren 

message: Kann mal einer einen Blick auf den Artikel Schuddig Mundle werfen? Scheint mir ziemlich obskur zu sein.Gerhard51 10:12, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Schuddig Mundle 

message: Hallo
gibt es gabe es schon irgendwo eine Diskussion Fasnet/Fastnacht/Fasnacht?
Mir widerstrebt es in zusammenhang mit der schwäb.-aleman. das Wort Fastnacht zu lesen. Ich persönlich würde Fasnacht oder Fasnet bevorzugen. Bin ich da schief gewickelt?  Wird irgendwo im Bereich der Schw/alemann. von Fastnacht gesprochen?
.Nurgut 07:51, 07. Feb. 2008 (CET)
replies: text: In sämtlicher wissenschaftlicher Literatur wird Fastnacht geschrieben, um so die verschiedenen Versionen wie Fasnet, Fasent, Fasnacht usw. unter einen Hut zu bringen. Sämtliche anderen Versionen klammern andere aus. Fastnacht mit t ist damit der Oberbegriff all dieser Versionen. KarlNapf 14:30, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Fastnacht 

message: Verweise auf diesen Artikel.-- Kölscher Pitter 11:30, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Hänselejuck]] 

message: Hallo,
ich habe einen Link (http://www.fasnet.art.de.vu/) zu meinen Fotos der Schwäbisch-Alemannischen Fasnet in diesem Artikel eingefügt. Leider wurde er nicht angenommen/wieder gelöscht. Die Fotos sind ausschließlich von Narrenfiguren der VSAN bzw. des Viererbundes.
Ich finde, dass diese Fotos eine Bereicherung des Artikels darstellen würden. Der Link ist nicht kommerziell.
Mir wurde geraten, hier zu diskutieren, ob der Link aufgenommen werden soll.
Vielen Dank für Euere Meinungen.
Josef
:Auf deiner Diskussionsseite steht doch schon etwas dazu. Eigentlich müsste alles klar sein. Bedenke bitte auch, dass deine verlinkte Privatseite im Firefox nicht richtig angezeigt wird. Deine ganze Arbeit in Wikipedia beschränkte sich bisher darauf, deinen privaten Link unterzubringen. Die Bilder sind sehr gut. Wenn du dich einbringen willst, dann lade sie doch auf "Commons" hoch und stell' einzelne davon in den Artikel ein. -- Ehrhardt 11:40, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zum einen dies. Zum anderen: Wenn Deine Seite nicht kommerziell ist, warum setzt Du dann ein Wasserzeichen rein? Ich verstehe das wg. der Urheberrechte, aber wenn Du nicht willst, dass Andere Deine Bilder verwenden, dann bist Du - egal, auf welche Weise, ob Link oder konkretes Bild - falsch in der Wikipedia. Die Bilder sind trotzdem sehr gut, in der Tat. Wäre ohne Wasserzeichen eine Bereicherung.  KarlNapf 14:04, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Fotoseite 

message: Ich fände ein Ortsverzeichnis hilfreich, dass alle Orte auflistet, in denen regelmäßig schwäbisch-alemannische Fasnacht gefeiert wird. Vielleicht müsste man unterscheiden in Orte, in denen traditionell Fasnacht gefeiert wird und solche, in denen nicht traditionell gefeiert wird (ich denke da an die protestantischen Orte). --92.226.204.235 16:20, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ortsverzeichnis 

message: Zumindest bei diesem Artikel wäre es nicht sinnvoll die Schreibweise auf "Fasnacht" zu ändern, da meines erachtens im Schwäbisch-Alemannischen Dialektsprachraum das "t" weder geschrieben noch gesprochen wird. Ich als Alemanne empfinde die Schreibweise sogar als falsch.Kilian 14:59, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Hab ich Dich jetzt richtig verstanden? Du willst "Fasnacht" verwenden, oder? Die Schreibweise "Fasnacht" ist eine Wortschöpfung der 1920er-Jahre (Busse) und dient letztendlich dazu, die Herkunft der Fastnacht als Brauch vor der Fastenzeit zu verschleiern. Die korrekte Schreibweise sollte daher IMHO in diesem Artikel "Fastnacht" sein, also die Nacht vor der Fastenzeit. - Unabhängig davon, wie der Begriff im alemannischen adaptiert wurde. Die korrekte Bezeichnung im alemannischen müsste ja eher Fasnet oder Fasend lauten. Grüße Eribula 15:10, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem: Sämtliche relevante wissenschaftliche Literatur schreibt mit "t"; und jede neu erscheinende Forschungsliteratur hat einen kleinen Absatz drin, warum man Fastnacht mit "t" schreibt, und warum nicht Fasnacht. KarlNapf 18:44, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Fastnacht vs. Fasnacht 

message: Trotz barocker Aufwertung kam die Fastnacht im Zuge der Aufklärung zu dem Ruf, ein primitiver, längst überholter Brauch aus grauer Vorzeit zu sein. Entsprechend dieser Auffassung wurden die Festlichkeiten vielerorts aufgegeben oder gar verboten.
Könnte man auch noch erwähnen, dass mit der Aufklärung auch noch versucht wurde die 10 Tage Arbeitswoche einzuführen?!
Grüßle--Bene16 05:51, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fastnachtverbot durch die Aufklärung 

message: Ich habe zu dem Artikel einige Fragen, die sich speziell mit einer ausgewogeneren Darstellung der Ursprünge beschäftigt, sowie mit einer Vertiefung dieser Thematik, die mir geboten scheint, da die wachsende Schar neopaganer Gruppen, sich in pseudowissenschaftlicher Weise mit dem Thema heidnischer Ursprünge von Jahreskreis-Festen  beschäftigt, um ihre “Ergebnisse” äußerst populär unters neoheidnische Volk zu bringen.
Dies fordert eine seriöse aber auch unvoreingenommene Auseinandersetzung mit diesem Ursprungscharakter
Zunächst fällt mir auf, daß unter dem wikipedia-Artikel „Karneval, Fastnacht und Fasching“ auch mögliche „vorchristliche heidnische Wurzeln“ angesprochen werden, warum findet man davon in diesem Artikel nichts ? – müssten die beiden Artikel nicht angepasst werden ?
Grüße
--Gunther Mk 03:01, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht hast Du recht, aber bei uns findet immer zu Anfang oder unter der Fasnet ein Gottesdienst statt, bei dem die Gemeidemitglieder die in der Narrenzunft sind verkleidet kommen und als Zunft gemeinsam im Kirchenbank sitzen. Wenn eine Narrin/Narr heiratet, kommen oft die Narren an diesem Tag in ihren Häsen in die Kirche. Aktuell hat die kath. Kirche damit kein Problem?! Gruß--Bene16 16:51, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es kommt auch auf den Bischof an: Bote der Urschweiz: Bischof verbietet Narrenmesse 6. Februar 2010. Das Bistum Chur will offenbar generell Fasnachtsmessen untersagen.....Konkret habe Bischof Huonder mitteilen lassen, dass in der Kirche weder eine Guuggenmusig noch Fasnachtskostüme auftreten dürfen?! Dann muss man das eben in dem Bistum akzeptieren. Gruß--Bene16 06:43, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Frage zu keltischen bzw germanischen Wurzeln der schwäb.-alemann. Fastnacht 

message: Nachdem hier Links von themenrelevanten Seiten immer wieder gelöscht wurden wundert es mich doch stark, dass nun ausgerechnet ein Link zu Marktplatz Karneval geduldet wird. Es wird wirklich immer besser hier ;-) (nicht signierter Beitrag von 91.20.93.249 (Diskussion | Beiträge) 08:26, 16. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Link von Marktplatz Karneval 

message: Ich greife eine Diskussion aus dem jahre 2008 auf, um hier ein wenig Quellen-klarheit herzustellen
Laut Grotefend http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/grotefend/grotefend.htm
Stichwort "Fassnacht"
finden sich in den Ältesten Quellen des 13. - 15. Jahrhunderts mehrere Schreibweisen bereits zur Gleichen Zeit, ganz überwiegend jedoch ohne (t)
die Schreibweise also auf eine neuzeitliche "Erfindung" zurück zu führen ist Unsinn, sie durch vermeintlich allgemeingültige wissenschaftliche Terminologie zementieren zu wollen, ist geradezu unwissenschaftlich, denn wissenschaftliche Terminologien sind per se immer an die Erkenntnis der augenblicklichen Quellenlage gebunden - diese Quellenlage verändert sich jedoch stündlich.  
Nun habe wir also zahlreiche Schreibweisen ältester Zeit ohne dieses T - und nun muss man (aktuelle wissenschaftliche Terminologie hin oder her) dem Rechnung tragen - ansonsten könnte man einer Verweigerungshaltung ideologische Hintergründe unterstellen.
Die einfachste Sache wäre - zwei gleichlautenden Artikel in Wikipedia zu plazieren (mit und ohne "t") - einen davon lediglich als "Weiterleitungslink auf den anderen - womit nun nur noch die Frage zu klären wäre, welche Schreibweise lediglich weitergeleitet wird - und da scheint mir laut Quellenlage die Schreibweise ohne (t) die dominante zu sein - zumal immer mehr Stadt- Gemeinde- und Kreisarchive auf Grotefend zurück greifen, und dieses derzeitige Quellen-Standartwerk nun mal eben das Stichwort ohne (t) angibt.
--Gunther Mk 13:18, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Fastnacht vs. Fasnacht 

message: Weitere Infos hier: Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print#Das_Buch:_Die_Alemannen_damals_und_heute_ist_eine_Kopie_von_Wikipedia-Inhalten --Taxiarchos228 SP2 09:56, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel wurde in ein "Buch" kopiert 

message: ... ist dem nicht auch so? im hiesigen disk.archiv findet sich dazu dieser beitrag: Diskussion:Schwäbisch-alemannische_Fastnacht/Archiv#Frage_zu_keltischen_bzw_germanischen_Wurzeln_der_schw.C3.A4b.-alemann._Fastnacht vllt. kann jemdand belesenes (oder so) ergänzen? gruß, --Hungchaka 12:03, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: In der neueren Forschung werden diese angeblichen heidnisch-germanischen "Winteraustreibungen" eigentlich eher als völkisches Wunschdenken abgetan. Ich bin ganz froh, dass die Wikipedia dieses (unfundierten) Theorien nicht noch weiterverbreitet. --AndreasPraefcke 13:29, 9. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  fastnacht ?= überlagerung alter fruchtbarkeitsriten 

message: Was mich wundert ist, dass noch niemand diese "Straßenbändel", die oberhalb der Straßen des untig verlaufenden Umzuges, entlang des Umzugweges schon 2-3 Wochen vor dem Umzug gespannt werden, beschrieben hat. Quellen, Literatur dazu? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 17:21, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Auch "Narrenmesse", ein Gottesdienst vor dem Umzug, wo die Teilnehmer des Umzuge etc. im Häs in die Kirche gehen können fehlt. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 17:30, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Im Häs in die Kirche gehen Hier hab ich etwas gefunden. Könnte evtl. für einen Artikel reichen?--Bene16 (Diskussion) 17:41, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Tondokument: Narrenmesse in Ochsenhausen  mit Dekan Schänzle...(noch gar nicht gesehen)....:)...--Bene16 (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Straßenbändel