Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II

message: Besteht denn wirklich Bedarf für ein MB dazu? Wo gibt es denn derzeit Streit über VS vs VSA, wieviele Leute sind beteiligt und welche Argumente werden von wem vorgebracht? Ich erinnere mich dunkel an Diskussionen dazu rund um das damalige MB also 2005, aber seitdem? Grüße --h-stt !? 17:47, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: selbstverständlich hier --SFfmL (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, so richtig heftig finde ich das nicht. Kann man das nicht mit einer Diskussion unter den Beteiligten lösen ohne gleich rund 300 Wikipedianer mit einem Meinungsbild zu befassen? Grüße --h-stt !? 13:38, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Würde es mich auch – als Weiterleitung. Vereinigte Staaten von Amerika ist ja auch eine amtliche Namensform. UMyd hat mich mal in einer 3M darauf hingewiesen, dass der „Sinn der Namenskonvention [...] ausdrücklich dazu dient [den Wikiautoren durch deren Anwendung das Schreiben eines knappen wie informativen Textes zu erleichtern.]  Mit etwas gesundem Menschenverstand und Pragmatismus [werde] klar, dass diese Empfehlungen, die keinesfalls immer strikt befolgt werden müssen, ausschließlich dazu dienen, zur Erleichterung des Lesers treffende Lemma zu finden, indem geläufige und klare Bezeichungen verwendet werden.“ In jedem Falle klar ist die Kurzbezeichnung in diesem Fall nicht und ob "geläufig" ist fraglich, wenn die Bezeichnung Vereinigte Staaten neutral genutzt und außerhalb eines USA-typischen Zusammenhanges Verwendung findet. --PigeonIP (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Freut mich, dass ich zitiert werde. Ich sehe es in diesem Fall genauso: Vereinigte Staaten ist im Deutschen längst nicht so geläufig "USA" oder "Amerika" und zudem auch noch sehr ungenau. Das Lemma sollte wohl Vereinigte Staaten von Amerika heißen, alles andere ist einfach zu ungenau.--UMyd (Diskussion) 00:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

text:  Aus diesem Grunde kann man natürlich diskutieren, ob Vereinigte Staaten eine Begriffsklärungsseite sein sollte oder ob ein Direktlink auf das Lemma Vereinigte Staaten von Amerika gerechtfertigt wäre. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:24, 6. Apr. 2013 (CEST)

text: und es gibt immer wieder Autoren wie mich, die sich verwundert fragen, ob USA im Artikel auch wirklich das richtige Ziel findet. Angesichts der Diskussion auf der Rückseite aber nur kopfschüttelnd mit den Schultern zucken und sich denken "wenn ihr meint". Aus der einfachen Verlinkung geht für mich nämlich nicht hervor, dass da auch wirklich die USA mit gemeint sind; wirkt eher wie ein typisches BKL-Lemma. --PigeonIP (Diskussion) 12:00, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn über 90% der Verwendung eines homonymen Begriffs sich auf eine Bedeutung beziehen, dann machen wir eine BKL III oder gar keine. Nennt denn irgendwer irgend einen anderen Staat als die USA "Vereinigte Staaten"? Oder ist das nur die deutsche Übersetzung eines Teils einer amtlichen Bezeichnung anderer Staaten in deren Landessprache (zB Mexiko)? Grüße --h-stt !? 15:36, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Vereinigte Staaten ist für mich, und einige andere, nun einmal nicht automatisch mit den USA verknüpft. Schon gar nicht so stark, wie die anderen Kurzformen "USA", "Amerika", "Staaten" oder "die Staaten", die selbst ja auch nicht eindeutig sind. Die Bezeichnung "Vereinigte Staaten" weckt für mich auch vergleichbare Assoziationen, wie ein Bundesstaat. Eine "geläufige und klare Bezeichungen" ist "Vereinigte Staaten" in meinen Augen daher nicht. --PigeonIP (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Nur dass eine "Meinung" (egal ob meine oder deine) hier völlig irrelevant ist, solange man sie nicht mit Belegen (hier kommen wohl Statistiken in Frage) untermauern kann. Und da spricht eine simple Google-Abfrage Bände: Die Autovervollständigung schlägt schon lange, bevor auch nur "vereinigte" fertig getippt ist, "Vereinigte Staaten von Amerika" vor, Kombinationssuchen ergeben nahezu ausschließlich Treffer im Kontext der USA. Die Suche nach "Vereinigte Staaten" -ameri* erbringt auf den ersten fünf Seiten keinen einzigen sinnvollen Treffer. Aber wenn dir Google nicht genügt, dann eben der Leipziger Wortschatz: Dort beziehen sich alle Beispiele auf die USA und im neighboring algorithm werden nur die "Vereinigten Staaten von Europa" als einzige Konstruktion != USA genannt. Das ist völlig eindeutig, dein Sprachgebrauch ist nicht verallgemeinerbar, in der deutschen Sprache wird "Vereinigte Staaten" nahezu ausschließlich für die USA gebraucht. Da es zudem die primäre Form der amtlichen Namensempfehlung des AA ist, sollten wir es einfach bei der derzeitigen Verwendung in der Wikipedia belassen und auch auf dieses Meinungsbild verzichten. Oder glaubt irgendwer, dass ein MB eine Chance hat, wenn mein Absatz hier im MB genannt wird? Grüße --h-stt !? 09:50, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der muss genannt werden, sonst wäre es kein MB, oder? --PigeonIP (Diskussion) 10:05, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Es bestreitet auch niemand, dass "Vereinigte Staaten" sich ganz überwiegend auf die USA bezieht, nur wird im allgemeinen Sprachgebrauch "Vereinigte Staaten" eben eher selten gebraucht, USA, aber nicht US (wie im Englischen) ist viel häufiger. Auch ist bei "Vereinigte Staaten von Amerika" wirklich gleich jedem klar, was gemeint ist, bei "Vereinigte Staaten" ist streng genommen nicht klar, was genau gemeint ist, es ist ähnlich unscharf wie "Bundesrepublik", spricht irgendetwas gegen "Vereinigten Staaten von Amerika" als Lemma? --UMyd (Diskussion) 12:07, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Doch, Pigeon hat das oben bestritten, deshalb habe ich ja die Daten rausgesucht. Und was gegen den langen Namen spricht ist zum einen die Namensliste des Auswärtigen Amtes und zum anderen das Meinungsbild von 2005. Dass immer mal wieder einzelne Leute auftreten, die damit unzufrieden sind und zumeist gar nicht wissen, worauf unsere Lemma-Entscheidung beruht, ist doch kein Grund, die ganze Wikipedia-Öffentlichkeit damit zu befassen. Hast du denn ehrliche Hoffnungen, dass ein neues MB anders ausgeht als das letzte? Denn wenn nicht oder du dir selbst unsicher bist, dann lass es doch bitte einfach sein und spare dir die Arbeit und nicht nur dir sondern auch allen, die das MB lesen, sich entscheiden und abstimmen müssen. Grüße --h-stt !? 13:53, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bin grad ein wenig verwundert. Weil zum einen habe ich den Bezug im allgemeinen nicht bestritten, sondern diese herausragende Verknüpfung zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der einen Kurzform, und zum anderen kann ich nicht verstehen, wie die Namensliste des Auswärtigen Amtes gegen den langen Namen sprechen kann, den eben diese Namensliste als "Vollform" ebenso führt und bei der Bezeichnung der Staatsangehörigen dem "der Vereinigten Staaten" ein "von Amerika" in Klammern hinzufügen muss, wodurch die Amerikaner (noch so eine offizielle Bezeichnung) die einzigen Staatsangehörigen mit Klammerergänzung sind. --PigeonIP (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Namensliste des AA verwendet primär VS und verweist nur zusätzlich auf die Vollform. Was spricht dagegen, es bei uns auch so zu halten? Zumal ein MB das seinerzeit so festgelegt hat. Grüße --h-stt !? 16:10, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, wo du ein primär erkennen willst. Sie Liste nennt eine Kurzform neben Langform, Adjektiv (in 3 Varianten), Staatsangehörigkeit (in 3 Varianten) und Code (2 Varianten). Alles gleichberechtigt nebeneinander. Das was gegen (oder nicht unbedingt für) eine Verwendung dieser einen Kurzform spricht wird oben aufgeführt. Im folgenden Abschnitt findest du noch weitere (mit gutem Grund) vom alten MB abweichende Beispiele.--PigeonIP (Diskussion) 16:43, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Liste funktioniert so, dass die erste Spalte die Primärform ist. Grüße --h-stt !? 12:13, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  *wild spekulier* „aus Gründen der alphabetischen Reihenfolge“? Aus dem gleichen Grund, weswegen „einige Kurzformen [...] in dieser Liste invertiert dargestellt [werden], z.B. "Laos, Demokratische Volksrepublik". In Fließtexten lautet die amtliche Kurzform allerdings "Demokratische Volksrepublik Laos".“  --PigeonIP (Diskussion) 12:36, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Würdest du bitte auf "wilde Spekulationen" verzichten? Grüße --h-stt !? 15:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

text:  Hallo zusammen, das sind alles Diskussionen, die schon x-fach geführt wurden. Sie gehören hier her! Hier soll es jetzt um das sog. Meinungsbild gehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:12, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  wieso, hier wurde eine neue Diskussion des Themas losgetreten, mit dem Ziel die Benennung zu ändern, also ist die Diskussion über Sinn und Unsinn dieser Namensgebung nun hier korrekt aufgehoben.  Hier ein MB und anderswo wird diskutiert? Das ist eher sehr unüblich. Ein MB ist in der Hierarchie deutlich höher als eine Artikeldisk. angesiedelt, wo man sich ja anscheinend nicht einig wurde, sonst bräuchte man kein MB. andy_king50 (Diskussion) 23:09, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Bringt ja nichts, es kommt nichts Neues! Kopiert doch die Diskussion vom USA-Lemma einfach hier her, es ergibt wenig Sinn noch mal solche Urschleim-Argumentationen wie von h-stt ganz von vorne zu repetieren, da sind wir seit langer Zeit drüber hinweg! Gruß! GS63 (Diskussion) 01:31, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Wer streitet denn über Vereinigte Staaten und wo? 

message: Hallo Leute: wenn schon Meinungsbild, dann unbedingt auch zur Schreibweise USA. Immerhin ist das hier am öftesten (mindestens 10.000 mal, dann hab ich nicht mehr weitergezählt) verlinkt, und dass es die Vereinigten Staaten von Amerika sind ist dann auch klar. Nur noch 1 Aspekt, um die lange Disku nicht zu wiederholen: Wir dürfen es uns in der WP auch mal bequem (und besser lesbar) machen und 3 Buchstaben statt immer 22 oder 30 verwenden. LG an alle so engagierten Diskutanten von Geof (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Auch die einfachste Version "USA" abfragen! 

message: Ich sehe das doch richtig, dass mit diesem Meinungsbild der Fall Osttimor/Timor-Leste erledigt ist oder gibt es da andere Meinungen? --JPF just another user 19:13, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, sehe ich auch so. Gruß --Enst38 (Diskussion) 21:41, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Gut, habe keine Lust 1150 Artikel zu überarbeiten. :-D --JPF just another user 22:06, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: +1--Svebert (Diskussion) 22:15, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab's mal noch ausdrücklich reingeschrieben, damit es dann später keine Diskussionen gibt.--Enst38 (Diskussion) 00:49, 21. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Osttimor/Timor-Leste 

message: Ihr glaubt doch nicht wirklich, daß es praktisch möglich ist, acht Jahre bestehende Namenskonventionen zu ändern, Vereinigte Staaten oder Vereinigtes Königreich sind in hunderttausenden von Artikeln verlinkt. Das Thema ist durch. Seit acht Jahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:00, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Vereinigte Staaten ist doch nur eines von vielen. Und wenn „Vereinigte Staaten“ gewählt wird, dann kann in zukünftigen Disks immer direkt auf dieses MB verlinkt werden. Das alte MB hatte sich ja nicht direkt mit den USA beschäftigt--Svebert (Diskussion) 22:04, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Allein deshalb glaube ich, dass es für UK und USA auch keine Mehrheit für eine Änderung geben wird...--Antemister (Diskussion) 22:10, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das kann gut sein. Mit einer Entscheidung hier hören dann wenigstens die dazugehörigen Diskussionen auf, Zeit und Kraft der Autoren zu binden.--Enst38 (Diskussion) 00:52, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wir haben klare Konventionen, und dennoch wird alle 14 Tage darüber diskutiert. Es ist ein weit verbreiteter Irrglauben, ein MB beende Diskussion und Disput und verweise als Beispiel mal auf die inzwischen drei MBer, durch die die Verwendung genealogischer Zeichen bestätigt wurde. Ich halte umseitiges MB deswegen für überflüssig und die Befassung damit für Zeitverschwendung. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:01, 21. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Thema passé 

message: Im Meinungsbild Palästina als Beispiel anzuführen, ist irreführend – bevor man hier mit Namenskonventionen antanzt, muss geklärt werden, was die WP als "Staatsartikel" erachtet. Wir haben aktuell die Artikel Palästinensische Autonomiegebiete und Staat Palästina, die unterschiedliche Sachen behandeln und trotzdem keine klare Linie haben. --Nico T (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, bei den Beispielen steht/stand Palästina noch, das ist vergessen worden zu entfernen, ich nehme es jetzt raus. Wie weiter oben bereits beschrieben (in den Abschnitten [] und []), ist die Einbeziehung von Palästina nicht sinnvoll und wurde daher als Abstimmmungspunkt aus dem Entwurf des Meinungsbildes entfernt. Grüße --Enst38 (Diskussion) 16:48, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das ist aber eine Voraussetzung für meine Unterstützung. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, soweit ich richtig gelesen habe, gilt Deine Unterstützung nur, wenn sowohl über die Lemmata Großbritannien als auch Palästina abgestimmt wird.--Enst38 (Diskussion) 02:10, 22. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Auf Großbritannien könnte ich notfalls verzichten ;-) --Roxanna (Diskussion) 16:18, 25. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Palästina 

message: --SFfmL (Diskussion) 17:50, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: jo. Rundablage wäre auch denkbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:19, 21. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Verschoben nach eingeschlafen wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Ist hier noch jemand? Oder sollte es nach eingeschlafen verschoben werden. 

message: Für den Fall, dass bei mehr als zwei Optionen tatsächlich eine Condorcet-Abstimmung angewendet werden soll (siehe voriger Abschnitt), mache ich mal folgenden Vorschlag zur graphischen Umsetzung, Beispiel USA etc.:
Inhaltliche Abstimmung zu Punkt 1 (A. „USA“ / „B. Vereinigte Staaten von Amerika“ / „C. Vereinigte Staaten“)
Liste der Abstimmenden und ihrer Präferenzen:
# … : Erste Präferenz: (X) / Zweite Präferenz: (X) / Dritte Präferenz: (X)
Erläuterung: X = Kennbuchstabe der jeweiligen Option (A,B oder C). Die erste Präferenz bezeichnet die am meisten bevorzugte, die dritte die am wenigsten bevorzugte Option.
Ich kenne mich mit der Wikipedia-Syntax nicht gut aus, vermutlich gibt es bessere und leichter zu verwendende graphische Lösungen. Was meint ihr? Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 04:18, 9. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Habe mit der Umarbeitung zumindest mal begonnen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:56, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Abstimmungsform bei mehr als zwei Optionen II 

message: Meines Erachtens gibt es gute Argumente sowohl für "Republik China" als auch "Taiwan". Ich meine, dass beide, wo es um den aktuellen Staat geht, gleichberechtigt nebeneinander stehen sollten, wie es im Artikel Republik China ja auch schon gehandhabt wird. Ich persönlich wäre am ehesten für das "französische" Modell, beide Namen im Lemma-Titel zu führen. Vielleicht kann man das ja sogar ins Meinungsbild aufnehmen. Vor kurzem gab es im Übrigen eine ausführliche Diskussion zum selben Thema auf der Diskussionsseite "Taiwan".
@Ingochina: Ich respektiere deine Argumente und Einwände, möchte dich nur bitten, sie hier in der Diskussion zu formulieren, statt meine Formulierungen im Entwurf des Meinungsbildes selbst in deinem Sinne zu korrigieren und zu kommentieren. Wenn du z.B. der Meinung bist, dass "Taiwan" nur in nicht-wissenschaftlichen Texten auftaucht, kannst du den Einwand doch hier formulieren, und ich muss dann eben Beispiele für wissenschaftliche Texte angeben, in denen es doch so ist. Gleiches gilt für deine Sicht der Sicht des Auswärtigen Amtes auf Taiwan. Dass Deutschland keinen Staat "Taiwan" anerkennt, ist mir klar, aber dass das Auswärtige Amt dieses nicht anerkannte Gebilde als "Taiwan" bezeichnet, ist doch nun mal so, wie ich es geschrieben habe. Lass uns unaufgeregt weitermachen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:58, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Genau, unaufgeregt weitermachen, dafür bin ich auch. Das heißt aber auch, dass man bei den Formulierungen im Entwurf des Meinungsbildes (an denen jeder mitmachen darf, ich auch) versucht, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, auch innerhalb der pro- und contra-Argumente. So stimmt vermutlich allgemeiner Sprachgebrauch, aber es fehlt der Hinweis, dass es sich um einen allgemein verbreiteten falschen Sprachgebrauch handelt, denn die allermeisten Menschen, die "Taiwan" sagen oder schreiben meinen damit eben nicht die Republik China. Entweder meinen sie tatsächlich die Insel bzw. Provinz, oder sie glauben an ein Land namens "Taiwan", das es ja aber nicht gibt, wie wir wissen. Insofern ist "Taiwan" auch im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht das Synonym oder Kürzel für Republik China. Ich werde mal (heute nacht nicht mehr) einen ernsthafteren Versuch machen, die Formulierungen neutraler zu gestalten. Die Aufnahme einer dritten (und möglicherweise vierten) Alternative ins Meinungsbild fände ich gut. Dabei plädiere ich aber für Republik China auf Taiwan (und als vierte vielleicht: Taiwan (Chinesisches Taipei)). --Ingochina - 难得糊涂 02:13, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ingo, wie du gemerkt haben wirst, habe ich ja deinen Vorstoß berücksichtigt, meine Formulierung korrigiert und auf die Nicht-Anerkennung der Republik China, unter welchem Namen auch immer, hingewiesen. Es stimmt, dass man meine Formulierung mit dem Auswärtigen Amt missverstehen kann - das war nicht beabsichtigt, ich wollte "Taiwan" hier nicht als "amtliche Kurzform" verkaufen - sonst hätte ich es auch so geschrieben - sondern wirklich nur auf den "Sprachgebrauch" des Auswärtigen Amts hinweisen. Und, nimm mir das jetzt nicht übel - aber in wissenschaftlichen Publikationen ist "Taiwan" als Bezeichnung nun wirklich sehr stark verbreitet. Meines Erachtens in Bezug auf die Zeit nach 1949 weitaus häufiger als "Republik China". Das kann ich empirisch natürlich nicht belegen, also werde ich gleich mal versuchen, die Formuliereung "deutlich häufiger" in Bezug auf wissenschaftliche Texte abzuschwächen. Mir sagt Republik China auf Taiwan oder Republik China (Taiwan) auch mehr zu als "Taiwan", weil es die Argumente beider Seiten berücksichtigt. --Rii Subaru (Diskussion) 03:21, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Taiwan (Chinesisches Taipei) war natürlich ein Scherz von mir, wäre allerdings die Variante, die der offiziellen volksrepublikchinesischen Sichtweise am besten entsprechen würde. Also ich finde, wir sollten dann Republik China auf Taiwan als dritte Variante hinzugeben. Ich kann mir vorstellen, dafür zu stimmen, wenn die Verfassung der Republik im Lemma nicht verschleiert wird. Außerdem könnte man dann die Republik 1912-1949 als Lemma besser abtrennen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 04:24, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Stünde es denn zur Wahl, würde ich jedenfalls eher für Republik China auf Taiwan als für Taiwan stimmen. Wir können ja noch ein bisschen abwarten, und wer weiß, ob es überhaupt zur Abstimmung kommt. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 13:59, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Da würde ich mich in der Abstimmung genauso verhalten wie Du! Das ist doch ein Ding, was!? Wenn es im Chinabereich der deutschsprachigen Wikipedia dazu eine übergreifende Einigung gäbe, dann könnte man tatsächlich den Initiatoren dieses Meinungsbild-Projekts vorschlagen, den ganzen Komplex "Republik China / Taiwan" aus der Abstimmung rauszunehmen, da er nicht mehr kontrovers ist. Bevor es soweit ist, fände ich es aber angebracht, dass sich noch ein paar China-Aktive (vor allem die Taiwan-Aktiven) dazu äußern. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:05, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ja, habe ich gelesen, danke! --Rii Subaru (Diskussion) 03:18, 21. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Republik China vs. Taiwan 

message: selber Fall wie bei Botsuana <--> Botswana. Kirgistan richtiger und öfter verwendet, Kirgisistan allerdings offizieller Name in Deutschland. Thema schon 1000 mal diskutiert:    usw. --HylgeriaK (Diskussion) 00:50, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Offizielle Verwendung", oftmals motiviert durch diplomatische Rücksichtnamen und völlig abgehoben vom realen Sprachgebrauch, ist enzyklopädisch nicht ausschlaggebend. Halte auch Kirgisien für den korrekten deutschen Namen, Kirgistan für so naja, und Kirgisistan ist völlig absurd. --Tobias (Diskussion) 23:09, 18. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Kirgistan <--> Kirgisistan 

message: Ich denke, es ist nicht zielführend, die Abstimmung zu Taiwan/ROC in vier Teile aufzusplitten. Meiner Ansicht nach geht es darum, entweder die Bezeichnung "Taiwan" oder "Republik China" (in einer Variation) festzulegen. Im vorliegenden Fall würden sich die Anti-Taiwan-Stimmen auf drei Möglichkeiten verteilen. Vielleicht erst einmal nur a) oder b) und zu b) dann b1, b2 usw. --Tommes ✉ 06:24, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das sehe ich genauso! Wobei die Stimmen für "Republik China" sich nur auf zwei Alternativen verteilen sollten. Also: a) oder b), und dann zu b): b1 Republik China oder b2 Republik China auf Taiwan. Bei der Option "Republik China (Taiwan)" handelt es sich um einen Scheinkompromiss und ein Täuschungsmanöver. Die potentiellen Anhänger dieser "Variante" werden vermutlich sowieso für "Taiwan" stimmen und hoffen hier nur auf eine Zersplitterung der Stimmen für die Republik. Wenn er denn unbedingt zur Wahl gestellt werden muss, dann handelt es sich - wenn man ehrlich ist - um eine Variante von a), d.h. über a) könnte auch folgendermaßen abgestimmt werden: a1 Taiwan oder a2 Republik China (Taiwan). Da Dein Vorschlag eine potentielle Zersplitterung verhindert, unterstütze ich ihn vollumfänglich! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 07:52, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bzgl. Aufsplitterung sehe ich auch sinnvoll. Bzgl. a1 Taiwan oder a2 Republik China (Taiwan) dies sind inhaltlich schon ganz verschiedene Paar Schuhe.. --DAsia (Diskussion) 10:05, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da "Republik China (Taiwan)" in der Tat eine Gleichsetzung von Republik China und Taiwan nahelegt, würde ich diese Variante inzwischen entweder wieder ganz rausnehmen, oder, genau wie Ingochina, unter "Taiwan" einordnen. "Republik China auf Taiwan" sollte hingegen als Kompromiss zwischen "Republik China" (nach 1949) und "Taiwan" als eigenständige Variante erhalten bleiben. An Spekulationen über Strategien, Manöver und mögliches Abstimmungsverhalten anderer beteilige ich mich nicht. Jeder Abstimmer sollte m.E. mündig genug sein, die vorgebrachten Argumente für die jeweiligen Varianten nachzulesen und dann abzustimmen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 11:03, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: WP sollte die Realitaet abbilden. "Republik China (Taiwan)" bildet den vorhandenen Dualismus ab - ohne gleich zu setzen. Es kann missverstanden werden und sollte daher im Artikel auch entsprechend dargestellt werden - insbesondere auch klarer als es jetzt in der Einleitung des Artikel Republik_China geschieht. Denn die jetzige Einleitung suggeriert die Gleichstellung --DAsia (Diskussion) 03:10, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: In diesem Zusammenhang wurde ich gestern von Benutzer Bomzibar bei der Diskussion über ein anderes Thema auf einen wichtigen Punkt hingewiesen, den ich bislang übersehen hatte: Die heutige Republik China erstreckt sich ja nicht nur auf die Insel Taiwan und zur Provinz Taiwan gehörige Inseln, sondern darüber hinaus noch über in paar kleine Eilande vor der chinesischen Küste. Man lernt halt nie aus. Insofern ist "Republik China auf Taiwan" doch etwas irreführend. Da der Begriff "Taiwan" dagegen im Deutschen nicht nur allgemeinsprachlich, sondern auch vom Auswärtigen Amt der Bundesrepublik Deutschland als Synonym für die Republik China verwendet wird, scheint mir die Variante "Republik China (Taiwan)" inklusive der von DAsia angemahnten Klarstellung im Eingangstext unterm Strich vielleicht doch passender. In der französischen Wikipedia ist das Problem ganz gut gelöst; da wird zwischen der heutigen "Republik China (Taiwan)", der "Insel Taiwan" und der "Republik China vor 1949" sehr deutlich und nachvollziehbar unterschieden. --Rii Subaru (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ganz sicher nicht "Republik Taiwan vor 1949" sondern vermutlich "Republik China vor 1949". Meine erste Präferenz ist nach wie vor, den jetzigen Artikel Republik China in zwei aufzuteilen: Republik China (1912–1949) und Republik China (seit 1949). Das ist eine leichte, aber keine prinzipielle Abwandlung des status quo. Republik China auf Taiwan ist nach wie vor meine zweite Präferenz. Dieser Ausdruck bedeutet eben nicht (und will auch nicht bedeuten), dass sich die Republik China nur auf die Insel Taiwan und/oder nur auf die Provinz Taiwan erstreckt. Ganz im Gegenteil, dieser Begriff lässt sogar die Zugehörigkeit des Festlandes (und erst recht der Inseln der Provinzen Fujian, Guangdong und Hainan, die man tatsächlich kontrolliert) zur Republik China gelten, denn "Republik China auf Taiwan" bedeutet nur (ausschließlich), dass die eine und einzige Republik China, die es gibt, ihren Sitz jetzt auf der Insel Taiwan hat (ihren Sitz!), da Regierung und Verwaltung dahin umgezogen sind. Über ihr Territorium sagt der Begriff (extra und ganz bewusst) gar nichts aus. Und genau deshalb halte ich ihn für den einzigen denkbaren Kompromiss. Der von DAsia vorgeschlagene Scheinkompromiss "Republik China (Taiwan)" ist so falsch und verstößt derart heftig gegen alle hier geltenen Konventionen und gegen den gesunden Menschenverstand, dass ich da noch eher für den Lemmatitel "Taiwan" stimmen würde, als das zu akzeptieren. Für mich ist das unerträglich, da - egal wie man politisch denkt, wen oder was man anerkennt und wen oder was nicht - es einfach schlicht und offenkundig falsch ist, zu behaupten "(Taiwan)" sei eine klärende, nähere Bestimmung zu "Republik China". Und genau das würde so ein Lemma-Ungetüm bedeuten. Da schaudert es mich! --Ingochina - 难得糊涂 15:35, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Natürlich wollte ich oben Republik "China" vor 1949 tippen... tut mir leid!Das Argument, dass der Sitz der Regierung auf Taiwan liegt und die Bezeichnung "Republik China auf Taiwan" daher rührt, ist sicher richtig. Ich meinte auch nur, dass das Lemma ohne weitere Erläuterungen genauso missverstanden werden kann wie alle anderen Varianten. Geographisch ist die Gleichsetzung von "Republik China" und der Insel "Taiwan" natürlich sowieso Unsinn. Es ist aber nicht zu übersehen, dass sich im Deutschen, genau wie in anderen Sprachen, ganz offensichtlich ein Sprachgebrauch des Wortes "Taiwan" herausgebildet hat, der über die Bezeichnung der Insel bzw. der Provinz hinausgeht (und zwar nicht nur umgangssprachlich, siehe stellvertretend das Auswärtige Amt und die taiwanischen Auslandsvertretungen) und die heutige Republik China, selbstverständlich nicht die vor 1949, bezeichnet. Wenn das in der Lemma-Einleitung oder in einer vorgeschalteten Begriffsklärung deutlich gemacht wird (und das ist z.B. in der französischen Version so), dann würde man einige Schwierigkeiten beseitigen. Ein Lemmatitel ist ja keine Definition, braucht es auch gar nicht zu sein. Ob man gleich so weit gehen sollte, "Republik China" ganz wegzulassen (wie in der englischen Wikipedia), weiß ich nicht. Es wäre mithilfe von Begriffsklärungen sicher denkbar. Aber dann fiele die offizielle Selbstbezeichnung des Staates unter den Tisch. --Rii Subaru (Diskussion) 03:49, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Taiwan vs. Varianten von Republik China 

message: Wie sieht es damit aus? Das wird immer wieder diskutiert… --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 3. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Moldawien↔Republik Moldau 

message: Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild wurde vor mehr als 1 1/2 Monaten durchgeführt, auch auf der Diskussionseite wird dies Meingunsbild nicht mehr besprochen. Da die nötige Anzahl der Unterstützer im Prinzip erreicht ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn in den nächsten 14 Tagen nicht die inhaltliche Diskussion mit dem Ziel des Starts erneut aufgenommen wird. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:35, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Verschoben wie angekündigt 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:53, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafene Meinungsbilder 

message: In den letzten Wochen/Monaten wurden intensive Diskussionen geführt, die letztendlich den bisherigen Artikel Republik China aufgeteilt haben. Für die moderne Republik gibt es jetzt den Artikel Republik China (Taiwan). Aus meiner Sicht ist dieser Punkt daher defacto entschieden und braucht nicht mehr Bestandteil dieses Meinungsbildes zu sein. Irgendwelche Einwände? --Enst38 (Diskussion) 22:49, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Diese Frage wird wohl zusammen mit der Diskussion (hoffentlich) auch beendet werden. Ich wuerde aber vorschlagen, bis zum Ende der Diskussion zu warten - ich habs auch auf meiner Liste --DAsia (Diskussion) 04:30, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Mein Fehler, ich hatte bei obeflächlicher Betrachtungsweise den Eindruck, die Diskussion wäre beendet. Dass dem nicht so ist, habe ich nun gelesen; klar ist es besser zu warten, bis sie beendet ist. Es besteht kein Grund zur Eile... --Enst38 (Diskussion) 08:55, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich denke, das Meinungsbild zu ROC (Tw) kann nun in der Tat enfernt werden. --DAsia (Diskussion) 07:27, 19. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Republik China (Taiwan) erledigt? 

message: Der Artikel zu Birma wurde – im Widerspruch zum Geist des Meinungsbilds von 2005, das diplomatisch motivierte Mätzchen ausdrücklich als Ausnahme von der Daumenregel „amtliche Kurzform“ aufführt – in „Myanmar“ umbenannt.  Als Begründung wird dann angeführt, „Birma“ stünde ja nicht in der Ausnahmeliste.  Über diesen Fall sollte also dringend ebenfalls abgestimmt werden.  --Tobias (Diskussion) 23:33, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Einverstanden insofern, als mit über Birma / Myanmar abgestimmt werden sollte. Allerdings auch hier nochmals der Hinweis, dass das Meinungsbild von 2005 keine Daumenregel aufgestellt hat, sondern bis auf Widerruf die Lemmata verbindlich festgelegt hat.--Enst38 (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Birma vs. Myanmar 

message: :::2005 wurde im Meinungsbild WP:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen entschieden,
:::dass das Lemma von Artikeln über Staaten im Regelfall die bundesdeutsche amtliche Kurzform ist.
Das ist falsch.
Es wurde vielmehr festgestellt, daß dem in der Regel so sei („Es hat sich zwar etabliert, die amtlichen Kurzformen  zu verwenden“); es wurden jedoch regelhaft drei Gründe formuliert, von denen jeder für sich eine Abweichung von der amtlichen Kurzform begründet.
Die Auffassung, es sei „im Regelfall die bundesdeutsche amtliche Kurzform“, stützt sich offenbar auf den zweiten Absatz der Namenskonvention für Staaten, der jedoch keine Norm setzt, sondern das Ergebnis des Meinungsbilds fehlerhaft zusammenfaßt: Sowohl die Erfordernis der Einheitlichkeit in D-A-CH ist dabei unter den Tisch gefallen als auch die weiteren Gründe, davon abzuweichen.
:::Außerdem wurden einige Staaten in diesem Meinungsbild von der Regel ausgenommen
:::und für diese im Einzelnen das Lemma bestimmt.
Eigentlich nicht. Es wurden vielmehr die Abweichungsgründe angewendet.
:::einige Lemmata wie Republik China, Venezuela, Bolivien und Botswana
:::verstoßen heute gegen die Lemmatisierungsregel,
Dann wollen wir darauf mal im Einzelnen eingehen …
;Republik China
:Kein Verstoß gegen die (irrtümliche angenommene) Regel möglich, da (aus diplomatischer Rücksichtnahme gegenüber der Volksrepublik China) keine amtliche Kurzform existiert; sollen wir etwa auf Artikel zu Staaten verzichten, nur weil ihr Status umstritten ist? Inzwischen heißt der Artikel Republik China (Taiwan) (was ich besser finde, weil weniger verwechselbar mit der Volksrepublik) (… wobei ich schlicht Taiwan noch sehr viel sinnvoller finden würde, weil das die umgangssprachliche Bezeichnung ist. Die Insel hat schon ihren unmißverständlich benannten Artikel.)
;Venezuela
:Keine Abweichung von der Lemmatisierungsregel, sondern Anwendung der Abweichungsgründe.
:*Abweichungsgrund 2: Die „amtliche Kurzform“ „Bolivarische Republik Venezuela“ entspricht keinesfalls der umgangssprachlichen Bezeichnung und ist ganz offensichtlich diplomatisch motiviert.
:*Abweichungsgrund 3: Diese „Kurzform“ ist (abgesehen davon, daß es keine echte Kurzform ist) im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt.
;Bolivien
:Keine Abweichung von der Lemmatisierungsregel, sondern Anwendung der Abweichungsgründe.
:*Abweichungsgrund 2: Die „amtliche Kurzform“ „Republik Bolivien“ entspricht keinesfalls der umgangssprachlichen Bezeichnung und ist ganz offensichtlich diplomatisch motiviert (möglicherweise zur klarstellenden Abgrenzung von der „Bolivarischen Republik Venezuela“)
:*Abweichungsgrund 3: Diese „Kurzform“ ist (abgesehen davon, daß es keine echte Kurzform ist) im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt.
;Botswana
:Keine Abweichung von der Lemmatisierungsregel, sondern Anwendung der Abweichungsgründe.
:*Die deutsche Schreibweise ist seit jeher „Botswana“; die Schreibweise „Botsuana“ ist ganz offensichtlich diplomatisch motiviert (offenbar glaubt das AA, sich einem fremden Staat durch Verwendung dessen eigensprachlicher Bezeichnung anbiedern zu müssen; wobei ich vermute, daß den Batswana reichlich schnuppe ist, ob wir Botswana oder Botsuana sagen und schreiben).Es liegt ansonsten eine Analogie zu Weißrussland/„Belarus“ vor.
--Tobias (Diskussion) 17:08, 19. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ein kurzer Satz zum Verständnis von Meinungsbildern: Abgestimmt wird immer nur über den Antrag bzw. Vorschlag. Was irgendwer in der Vorbemerkung schreibt, kann zwar möglicherweise die Intention erklären, warum das Meinungsbild durchgeführt wird, aber ist nicht das, worüber die Gemeinschaft abstimmt. Das Meinungsbild hat keine Regeln aufgestellt, wann von der bundesdeutschen amtlichen Kurzform abgewichen werden darf, sondern sowohl die Regel beschlossen als auch, in genau welchen Einzelfällen bis auf Widerruf ein anderes Lemma zu verwenden ist.--Enst38 (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Hintergrund 

message: :::Der Status quo der Artikel unter Punkt eins und zwei ist regelkonform, aber umstritten,
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, was die „Punkte eins und zwei“ sind. Bitte verlinken oder umformulieren.
:::Der dritte Punkt wurde im alten MB als Einzelfall (Ausnahme) geregelt,
:::Punkte vier bis sechs weichen im Status quo von der Kurzformregel ab
Es gilt das zu den „Punkten eins und zwei“ gesagte: Nicht nachvollziehbar.
--Tobias (Diskussion) 16:42, 19. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild muss aufgrund der nunmehrigen Entwicklung bezüglich Taiwan/Republik of China sowieso umgearbeitet werden, da kann ich das dann gleich mit umformulieren.--Enst38 (Diskussion) 17:42, 19. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Warum wird abgestimmt?

message: „In der Umgangssprache wird noch häufiger „Amerika“ statt „Vereinigte Staaten“ verwendet“. So ein Satz hat meiner Meinung nichts auf Wikipedia verloren. Erstens ist er nicht korrekt, da er keine tatsächliche Situation darstellt und zweitens sollte keine im gesamten deutschsprachigen Raum unübliche Bezeichnung als „häufige Verwendung in der Umgangssprache“ dargestellt werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:45, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Was in der Umgangssprache am häufigsten verwendet wird, hängt vom Umfeld oder Erfahrungshorizont des Beurteilenden ab und ist daher unterschiedlich (zumindest ohne entsprechenden objektiven Beleg), als Grund für ein bestimmtes Lemma ist es also schlecht zu gebrauchen. Amerika ist als Staatenlemma untauglich, da dies unstrittig das Lemma für den Kontinent ist. Das oben angeführte Argument stellt keinen Grund dar, Vereinigte Staaten von Amerika als Lemma zu nehmen, passt daher nicht in den Zusammenhang und sollte meiner Meinung nach entfernt werden.--Enst38 (Diskussion) 23:13, 15. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Amerika 

message: Umseitig steht "Im Fall von Taiwan gibt es keine amtliche Kurzform, da die Republik China im Länderverzeichnis des Auswärtigen Amtes keinen Eintrag hat. In einer Fußnote zum Eintrag der Volksrepublik China heißt es "die Regierung von Taiwan" bezeichne sich als "Regierung der 'Republik China'", wobei bewusst unklar bleibt, was mit "Taiwan" gemeint ist (Insel, Provinz oder Staat)." Das ist falsch. Das Länderverzeichnis nennt "Taiwan", was auch dem sonstigen Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts entspricht. Taiwan wird beim Auswärtigen Amt als ganz gewöhnliches Land aufgelistet, lediglich mit dem Zusatz, dass keine diplomatischen Beziehungen bestehen (zur nicht bestehenden Anerkennung als Staat wird nicht mal eine Aussage gemacht). MBxd1 (Diskussion) 09:10, 17. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Bitte die Quelle angeben, wo dies steht ! Ich habe das offizielle Laenderverzeichnis v. 8.1.2014 auf dem Bildschirm - und dort steht: "Aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit wurden die Staaten nach den kürzesten Suchbegriffen geordnet. Diese Suchbegriffe sind nicht amtlich und dürfen nicht als amtliche Kurzform verwendet werden. Die amtliche Kurzform eines Staates ist nur die mit einem (K) kenntlich gemachte Bezeichnung." - geht man zum Eintrag von ROC/TW , so steht dort: "DE Taiwаn" OHNE Nennung einer amtlichen Voll- oder Kurzform ! D.h. das Auswaertige Amt hat fuer sich sich auf die Verwendung von Taiwan festgelegt, ohne aber deren Status zu bestimmen und ohne sich festzulegen, welcher Begriff richtig ist bzw. ohne amtliche Voll oder Kurzform --DAsia (Diskussion) 04:33, 18. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Taiwan steht dort aber drin. Es wird der Eindruck erweckt, das Länderverzeichnis würde Taiwan gar nicht nennen. Und das stimmt eben nicht. Auch bei den einzeln aufrufbaren Länderinformationen wird Taiwan ganz normal aufgeführt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 18. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wie gesagt, im Laenderverzeichnis vom 8.1.2014 ist ROC/TW aufgefuehrt. Jetzt weiss ich nicht genau, auf welche Aussage Du Dich beziehst. An einer Stelle, wo ich eine entsprechende Aussage gefunden habe, war diese hier Ende 2013 gemacht worden - insoweit kann es auch sein, dass ROC/TW in der Zwischenzeit (sprich zum 8.1.2014) mitgefuehrt wird. Sprich, dies Aussage ist jetzt falsch - kann aber zum damaligen Zeitpunkt auch richtig gewesen sein. Wobei nun zumindestens gilt, dass es auch jetzt keine amtliche Voll- oder Kurzversion gibt. --DAsia (Diskussion) 05:42, 19. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich nehme an, Ihr bezieht Euch beide auf das Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland. In der Einleitung zum Verzeichnis steht, dass die amtlichen Vollbezeichnungen mit (V), die Kurzformen mit (K) gekennzeichnet sind. So findet man z.B. unter Frankreich die Einträge "Französische Republik (V)" und "Frankreich (K)". Taiwan ist aufgeführt, aber weder mit einem (V) noch einem (K) versehen, stattdessen mit einer Fußnote versehen, die zum Eintrag "China" führt, wo wiederum auf den Taiwan-Konflikt hingewiesen wird, also auf den Umstand, dass die VR China Taiwan beansprucht, während dieses sich als eigenständigen Staat unter der Bezeichnung "Republik China" versteht. Aus dieser Fußnote geht übrigens nicht hervor, dass die Bundesrepublik den Anspruch der VR China auf Taiwan unterstützt, denn in der bereits von mir erwähnten Einleitung zum Verzeichnis steht ausdrücklich: "Mit den im Folgenden verwendeten Bezeichnungen, ihrer Auswahl und der Art der Wiedergabe des Inhalts wird nicht zum völker- oder staatsrechtlichen Status von Ländern, Hoheitsgebieten, Städten oder Gebieten oder ihrer Behörden oder zum Verlauf ihrer Grenzen oder Grenzlinien Stellung genommen." Also, es existiert im Länderverzeichnis keine amtliche Voll- oder Kurzform für Taiwan, da, wie DAsia richtig bemerkt hat, hinter dem Eintrag "Taiwan" weder ein (K) noch ein (V) folgt. Nichtsdestoweniger ist, und da hat MBxd1 recht, nicht zu leugnen, dass Taiwan im Länderverzeichnis aufgeführt ist, und dass auf der Webseite des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik der Staat, über den wir hier sprechen, als "Taiwan" geführt wird. Nehmen wir noch den Sprachgebrauch im Deutschen hinzu, etwa in den deutschsprachigen Medien, die den Staat fast durchweg mit "Taiwan" bezeichnen (sollte Statistik gewünscht sein, würde das Wortschatzprojekt der Uni Leipzig diese Einschätzung gewiss bestätigen), dann kann man an der Tatsache nicht vorbeisehen, dass sowohl das Auswärtige Amt durchweg "Taiwan" gebraucht, als auch im deutschen Sprachgebrauch "Taiwan" gegenüber "Republik China" deutlich vorherrscht. Ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass es in den Wikipedia-Namenskonventionen für Staaten wortwörtlich heißt, ich zitiere: "Die folgende Liste zeigt alle UN-Mitgliedsstaaten sowie einige weitere souveräne Staaten mit der in Wikipedia festgelegten Kurzform sowie der amtlichen deutschen Kurz- und Langform des Namens. Die Festlegung der Namen erfolgte im :Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen." Dieses Meinungsbild hatte sich für "Taiwan" ausgesprochen. Die jetzige Regelung, das Lemma zu dem betreffenden Staat ungeachtet des Meinungsbildes und der von mir genannten Punkte zunächst als Republik China und dann als Republik China (Taiwan) zu führen, war ein Kompromiss, der in harten Diskussionen erzielt wurde und den ich mitgetragen habe, der aber, wie alles auf Wikipedia, nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sein muss. Sollte nochmal eine Änderung des Lemmanamens oder gar der Namenskonventionen angestrebt werden (derzeit hat das aber noch niemand auf den Weg gebracht, glaube ich), dann würde an der Festlegung auf "Taiwan" (aufgrund der von mir aufgeführten Punkte) kaum ein Weg vorbeiführen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich hoffe aber, dass eine entsprechende Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt nicht notwendig ist --DAsia (Diskussion) 08:36, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja... hab' mich hinreißen lassen... Bis auf Weiteres sehe ich eigentlich auch keinen Diskussionsbedarf. --Rii Subaru (Diskussion) 09:40, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Um korrekt zu sein: "dass auf der Webseite des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik der Staat, über den wir hier sprechen, als "Taiwan" geführt wird." .... das ist nicht richtig ! Es ist ja kein Staatsverzeichnis sondern ein Laenderverzeichnis ! Und daher: "1.1 .... Das Länderverzeichnis umfasst die selbständigen Staaten ..... sowie die Hoheitsgebiete, deren internationale Beziehungen von diesen Staaten wahrgenommen werden. Staatsteile und Nebengebiete sind insoweit berücksichtigt, als ihre Aufnahme aus praktischen Gründen geboten erschien." .... das Laenderverzeichnis macht also hier keine Aussage, als was Taiwan angesehen wird noch legt sie sich fest auf einen Namen. --DAsia (Diskussion) 11:27, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Wikipedia-Namenskonventionen nennen nun mal ausdrücklich das „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ und das „Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ des Auswärtigen Amtes als maßgebliche Referenzen. Im "Staatenverzeichnis" tauchen weder die "Republik China" noch "Taiwan" auf (logisch, mangels diplomatischer Anerkennung durch die BRD). Bleibt das "Länderverzeichnis". Im Eintrag zu China heißt es da, im Anschluss an den neutralen Hinweis, dass die VR China Taiwan beansprucht, ich zitiere: Die Regierung von Taiwan bezeichnet sich als "Regierung der Republik China". Das, was sich selbst als "Republik China" bezeichnet, wird also vom Auswärtigen Amt der Bundesrepublik in seinem Länderverzeichnis als "Taiwan" bezeichnet, sonst hätte das Auswärtige Amt in dieser Formulierung ja nicht den Namen "Taiwan" verwendet. Abgesehen davon ist Taiwan unter "Taiwan", nicht unter "Republik China", durchaus aufgeführt, da hat MBxd1 recht. Egal, als was die BRD Taiwan nun ansieht oder nicht ansieht, dass das Auswärtige Amt der Bundesrepublik Deutschland das Gebilde, das wir hier diskutieren, als "Taiwan" bezeichnet, daran gibt es nun mal nicht den geringsten Zweifel. Aber dies nur für den Fall zukünftiger Diskussionen, im Augenblick sehe ich, wie schon gesagt, genau wie Du keinen dringenden Diskussionsbedarf. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:28, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: So gern ich es Ruhen lassen moechte, so muss ich doch auf einen kleinen aber ganz wesentlichen Fehler in Deiner Argumentation hinweisen. In der Def. des Auswaertigen Amtes wird die Staatseigenschaft (ob Staat, de-facto Staat, abtruennige Provinz etc.) explizit ausgeklammert - bzw. es ist eine explizite Eigenschaft des Begriffs Taiwan, dass es nicht festgelegt ist - und dies ist aus politische Gruenden nachvollziehbar, denn es muss in jeder Koomunikation mit der VRC klar sein, dass keine weitere Eigenschaft impliziert ist, da es sonst Verwerfungen gibt. Wenn wir also in WP schreiben: "Die Republik China  .... ist ein Staat in Ostasien" so geben wir dem Objekt eine diesbezuegliche Eigenschaft - und damit, auch wenn wir dasselbe Objekt meinen, sind die beiden Objekte nicht identisch. D.h. eine Namensdiskussion, die auf der Def. des Auswaertigen Amts beruht, muss nach sich ziehen, dass ein entsprechender Artikel sich diesbezueglich nicht festlegt - bzw. wenn wir uns festlegen, kann die Def. nicht verwendet werden. Diese Problematik haben wir unter ROC (Tw) nicht.--DAsia (Diskussion) 03:50, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Du schreibst von einer "Definition" des Auswärtigen Amtes. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass das Auswärtige Amt in seinen Listen nichts definiert. Heißt es doch in der Einleitung zum Länderverzeichnis, ich zitiere noch einmal: "Mit den im Folgenden verwendeten Bezeichnungen, ihrer Auswahl und der Art der Wiedergabe des Inhalts wird nicht zum völker- oder staatsrechtlichen Status von Ländern, Hoheitsgebieten, Städten oder Gebieten oder ihrer Behörden oder zum Verlauf ihrer Grenzen oder Grenzlinien Stellung genommen." Es sind demnach in den Listen keine Definitionen oder Interpretationen von irgendwas abzulesen. Wie sollte etwas, was nicht da ist, unsere Namenskonventionen beeinflussen?Anders sieht es mit dem Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes aus, der in den Wikipedia-Namenskonventionen ausdrücklich (mit Hinweis auf die beiden Listen) als Referenz für den Sprachgebrauch auf Wikipedia  angegeben wird. Wie stellt man den Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes fest? Ich schlage vor: Indem man sich den Sprachgebruach des Auswärtigen Amtes schlicht und einfach mal ansieht, z.B. eben in dem nun schon so oft zitierten Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland oder auch auf der Webseite des Auswärtigen Amtes. Der Sprachgebrauch des AA ist eindeutig feststellbar, es ist nur die Frage, ob und wieweit man ihn auf Wikipedia übernehmen soll. Aber darüber wird im Augenblick doch nirgendwo diskutiert, also wo ist das Problem? Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 08:06, 21. Jan. 2016 (CET)

text: Lieber Rii Subaru, ich denke (hoffe) wir sind nun an einem zentralen (End)Punkt der Diskussion, wo wir diese Ruhen lassen koennen und wo wir den Status wie folgt zusammen fassen koennen (ich hoffe, Du stimmst mir darin ueberein): 1) Das Auswaertige Amt umschreibt das Objekt, dass wir in WP unter dem Lemma "Republik China (Taiwan)" fuehren als "Taiwan" im Laenderverzeichnis aber nicht im Staatsverzeichnis ohne auf seinen politischen Status einzugehen und unter China mit dem Hinweis auf den Tw-VRC Konflikt. Du siehst dies als hinreichende Grundlage, das Lemma unter Taiwan fuehren zu koennen - waehrend ich ganz grosse Bedenken diesbezueglich habe, da ich auf Grundlage der 1-China Politik die notwendige Implikation sehe, dass ein Artikel mit Berufung auf das AA keine irgendwie geartete Festlegung des Status Quo (also auch nicht de-facto Staat) haben darf. 2) Wir haben durch die Umbenennung und durch die Trennung der ROC in die Zeit vor und nach 49 einen grossen und notwendigen inhaltlichen Fortschritt in WP erzielt. Die weitere Lemmawahl betrifft insoweit nicht mehr die inhaltliche Struktur (Ich koennte ja mit "Taiwan" leben - sehe dies aber als (meine) eigene POV an). 3) jede zukuenftige Entwicklung kann das Aufleben dieser Diskussion sinnvoll machen - sprich, die jetzige Lemmawahl ist nicht in Stein gemeisselt. --DAsia (Diskussion) 07:55, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo DAsia, bei Punkt 1 gehen unsere Meinungen etwas auseinander, da ich der Auffassung bin, dass die Ein-China-Politik, von welchem Staat auch immer verfolgt, kein Kriterium für die Wikipedia-Namenskonventionen ist - sonst wäre sie in der Einleitung zu den Namenskonventionen ja aufgeführt. Bei Punkt 2 und 3 stimme ich Dir jedoch zu. Ich sehe im Moment keinen großen Handlungsbedarf, aber ich bin davon überzeugt, dass das Thema immer wieder diskutiert werden wird, und das ist aus meiner Sicht nichts Schlimmes. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bezeichnung des Auswärtigen Amts für die Republik China