Diskussion:Ulrich II. (Cilli)

message: ::Graf Ulrich II. von Cilli war sicherlich kein Slowene. Namhafte slowenische Historiker, wie Dr. Milko Kos und Dr. Bogo Grafenauer schreiben sinngemäß beide, die Grafen von Cilli seien Deutsche (Nemci) gewesen (Alemannen, Teutonen), ihre Sprache war deutsch, deutsch ihre Kanzlei und deutsch ihre Urkunden. Da müßte meiner Ansicht nach eine andere Kategorie für die Nationalität festgelegt werden.--Attila v. Wurzbach 19:02, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wie ist folgender Satz zu verstehen: "Das erregte Fehden mit den Habsburgern, die Oberherren von Cilli waren,..."--Attila v. Wurzbach 19:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

text: Bei diesem Thema kann es sich außerdem nicht ausschließlich nur um die Geschichte Sloweniens handeln, sondern auch um die deutsche Geschichte. (Mir geht es hierbei um historische und nicht um irgendwelche nationalistischen Aspekte; ich habe nicht nur deutsche und slowenische Wurzeln, sondern noch viele andere).--Attila v. Wurzbach 22:13, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Neben der deutschen und der slowenischen Geschichte wäre außerdem noch die österreichische, die ungarische und vielleicht auch die polnische Geschichte zu berücksichtigen sowie die Geschichte weiterer Länder des ehemaligen Jugoslawiens. Dass ihr Wirken aus heutiger Sicht verschiedene Länder betrifft, die schon damals (meistens nicht zusammengehört haben) dürfte der Hauptgrund sein, dass der Stand der Forschung zu jemandem wie Ulrich II. von Cilli zumindest im deutschen Sprachraum so schlecht ist.Ermione 13 18:55, 30. Juli 2016 (CET)

text: Sowohl Ulrich I. als auch Ulrich der II. Grafen von Cilli waren gefürstete Grafen, also Reichsfürsten.--Attila v. Wurzbach 18:45, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Da die Grafen von Cilli erst im Herbst 1437 von Kaiser Sigmund zu Reichsgrafen (gefürsteten Grafen) erhoben wurden, kann Ulrich I. von Cilli noch kein Reichsfürst gewesen sein. Diese Erhebung wurde von Kaiser Friedrich III. 1443 offiziell anerkannt, als sie von ihm nochmals Reichsgrafen erhoben wurden. Die Heiratsverbindungen der Grafen von Cilli, vor allem mit dem polnischen Königsdynastien zeigt jedenfalls, dass sie jedenfalls außerhalb des HRR (vor ihrer Erhebung zu Reichsgrafen) keineswegs als einfache Grafen wahrgenommen wurden. Ihr Aufstieg (zumindest außerhalb des HRR) dürfte nicht erst eine Folge der Ehe von Barbara von Cilli mit dem späteren König / Kaiser Sigmund, der zum Zeitpunkt der Verlobung und Eheschließung übrigens nur ungarischer König war (und eigentlich auch kein "Reichsfürst", da das Königreich Ungarn kein Teil des HRR). Ermione 13 18:55, 30. Juli 2016 (CET)

message: Zitat aus dem Artikel: Sein Einfluss auf die Angelegenheiten Ungarns und des Heiligen Römischen Reiches stellte schon früh den seines Vaters in den Schatten, ...
: Der Satz wirkt auf mich irreführend, legt er doch nahe, dass Vater und Sohn mit einander konkurrierten, wofür ich jedenfalls keine überzeugenden Hinweise gefunden habe. Daneben wäre auch zu klären, welchen Einfluss Ulrichs Vater tatsächlich auf die Angelegenheiten des ungarischen Königreiches und des Heiligen Römischen Reiches hatte. 
: Nach Franz Theuer dürfte es gerade der Umstand, dass sein Vater sich sozusagen um die Verwaltung des Familienbesitzes kümmerte, gewesen sein, der es Graf Ulrich II. erst ermöglichte, mit vollem Einsatz in der Politik der ungarischen und österreichischen Länder mitzumischen.
: Zu diskutieren wäre außerdem, ob und inwieweit Graf Ulrich tatsächlich Angelegenheiten des Heiligen Römischen Reiches beeinflusst hat.
: Das ungarische Königreich war im 14. und 15. Jahrhundert kein Teil des HRRs. Sein politisches Wirken (für seinen Neffen Ladislaus Postumus bzw. unter dessen Herrschaft) im Herzogtum Österreich ob und unter der Enns (es umfasste damals nur Teile der heutigen Bundesländer Nieder- und Oberösterreich der Republik Österreich) kann wohl kaum als Reichspolik bezeichnet werden. Seine Konflikte mit König / Kaiser Friedrich III. (der als Herzog Teile der heutigen Bundesländer Steiermark, Kärnten und Krain beherrschte und als Vormund vorübergehend auch über andere Teile in der heutigen Republik Österreich, eben dieses Herzogtum Österreich, herrschte bzw. zu herrschen versuchte) dürften mit dessen Rolle in den österreichischen Erblanden zusammenhängen bzw. als früherer Lehnsherr der Grafen von Cilli vor ihrer Erhebung in den Reichsgrafenstand, aber eben nicht mit seiner Politik als König / Kaiser des HRRs.
 
Zitat aus dem Artikel: Das erregte Fehden mit den Habsburgern, die Oberherren von Cilli waren, die aber schließlich in einer Allianz mit dem habsburgischen König Albrecht II. endeten, der Ulrich für eine Weile zu seinem Statthalter in Böhmen machte.
: Dass die Erhebung in den Reichsgrafenstand eine sofortige Fehde mit Habsburgern (also mehreren Mitgliedern der Herzogsfamilie von Österreich) zur Folge hatte, dafür habe ich keine Belege gefunden. In der neueren seriösen Literatur zu Kaiser Friedrich III. findet sich nur, dass der spätere Kaiser (damals noch Herzog Friedrich V. von Österreich) dagegen protestiert und die Erhebung nicht anerkannt hat. Nirgends findet sich aber dort ein Hinweis, dass ein Habsburger deshalb sofort mit Graf Ulrich oder seinem Vater eine Fehde geführt hätte und dass Ulrich als Folge eine Allianz mit einem anderen Habsburger, dem Herzog Albrecht V. von Österreich (als König des HRR: Albrecht II.) geschlossen hat oder dass er deswegen von Albrecht V. / II. zu seinem Statthalter in Böhmen ernannt wurde.
: Konflikte unter der "Herrschaft" von Ladislaus Postumus, die Ulrich mit den Landesständen des Herzogtums Österreich ob und unter der Enns sowie mit Janos Hunyady austrug, hatten mit der Herrschaft über das Herzogtum Österreich und das ungarische Königreich zu tun und nicht mehr damit, dass er den Titel eines Reichsgrafen von Cilli führte.
: Zu einer Fehde bzw. kriegerischen Auseinandersetzung zwischen Friedrich V. / III. und den Grafen von Cilli (wobei dieser auch versucht haben dürfte, die Erhebung in den Reichsgrafenstand wieder rückgängig zu machen) kam es erst, nachdem Friedrich III. zum König gewählt worden war. In dieser Auseinandersetzung war Friedrichs eigener Bruder Herzog Albrecht VI. von Österreich mit den Grafen von Cilli verbündet, es ging dabei also eindeutig nicht um Fehden mit Habsburgern, sondern um einen Konflikt mit einem bestimmten Habsburger. Letztlich kam es zwischen Friedrich V. / III. und den Grafen von Cilli (Ulrich und seinen Vater) zu einer Einigung. (Der in diesem Zusammenhang geschlossene Erbvertrag sollte nach der Ermordung Ulrichs noch wichtig werden.)
Zitat aus dem Artikel: Der Ehrgeiz des Grafen Ulrich war grenzenlos, seine Leidenschaften zügellos; aber die feindseligen Beurteilungen, die von Aeneas Sylvius Piccolomini und anderen Zeitgenossen überliefert sind, sind mit Vorsicht zu genießen.
: Mir fehlen konkrete Beispiele dafür, die eindeutig belegen, dass Graf Ulrich im Unterschied zu seinen Zeitgenossen wirklich grenzenlos ehrgeizig war und von zügellosen Leidenschaften getrieben wurde? 
: In den "Denkwürdigkeiten von Helene Kottanner", einer zeitgenössischen Quelle, wo es um den Kampf von Königin Elisabeth (der Witwe von Albrecht V. / II.) geht, um ihrem nachgeborenen Sohn Ladislaus Postumus die ungarische Krone zu sichern, ist er z. B. ein wichtiger Verbündeter seiner Cousine und einer der wenigen, denen sie tatsächlich vertrauen kann. Dass er sich ihrem Sohn gegenüber später illoyal verhalten hätte, ist ebenfalls nicht belegt. Dass die Familie zumindest außerhalb des HRR durchaus Einfluss und Ansehen besaß, ist aus den Eheschließungen einzelner Familienmitglieder ersichtlich (Ulrichs eigene Ehe mit einer Dame aus der bosnischen Königsfamilie ist keineswegs eine Ausnahme), sodass eine Einstufung des Grafen Ulrich als "Emporkömmling" doch eher zu hinterfragen ist. Da die Grafen von Cilli mit Ulrichs Ermordung ausstarben und das Erbe der Grafen von Cilli letztlich an seine Gegner (Friedrich III., Matthias Corvinus) fiel, ist naheliegend, dass die geschichtliche Wahrnehmung letztlich von diesen bestimmt und in ihrem Sinne zurechtgebogen wurde. (Gerade Matthias Corvinus, dessen Bruder die Ermordung von Ulrich zu verantworten hat, hätte eigentlich mit Rücksicht auf das Bild seiner eigenen Familie sogar ein Motiv, um das Andenken des Grafen Ulrich durch gezielte "Verfälschung" zu schädigen, in dem er diese zuließ oder sogar selbst veranlasst hat.)
:Fazit dieser Beobachtungen: 
Sollte der Artikel vielleicht ein wenig überarbeitet werden? Bei einer Überarbeitung wären die schlechte Quellenlage (zumindest für den deutschen Sprachraum) und der Umstand zu berücksichtigen, dass Ulrich von Cilli von Zeitgenossen / späteren Generationen als jemand aus einer angeblichen Aufsteigerfamilie, als "Verlierer" (und "Letzter" seiner Familie) aus der Sicht der "Sieger" (Kaiser Friedrich III., Matthias Corvinus) wahrgenommen wurde.
Ermione 13 20:47, 30. Juli 2016 (CET)
thread_title:  Ein Artikel zum Überarbeiten?