Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr

message: Aus gegebenem Anlass mache ich auf das Fehlen einschlägiger Relevanzkriterien aufmerksam, da offensichtlich für manche Benutzer die meines Erachtens wohl auch in diesem Fall tragenden Kriterien nicht ausreichend genug sind. Walter Anton 03:03, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: wurde doch klar behalten? wegen eines einzelnen LAs brauchts IMO keine RKs ...Sicherlich  Post  14:37, 4. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Filmproduktionsfirmen 

message: Mir ist nicht klar, was die Fernbuslinien da machen. Ebenfalls sollten gewisse Anforderungen an den Umfang des ÖPNV-Beitrages gestellt werden. --He3nry Disk. 12:28, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt ja ganz klare Anforderungen, und die sind nun mal die Konzesionen (Linien-Lizenzen). Es handelt sich nun mal um einen regulirten Markt, da kanst du nicht einfach ein Unternehmen gründen und drauf los fahren. Die Busunternehemn erreichen nun mal in der Regel die Unternemnes-RK nicht, sind trotzdem für die jeweiligen Regionen sehr wichtig, deshalb das Abstützen auf die Konzesionen. Eine Konzesion enthält nicht nur Rechte sondern eben auch Pflichten wie die Kurs- und Befördeungspflicht (heist ich muss die in der Konzesione gefordeten Farten durchführen (zu der publizierten Zeit und auch mit leerem Bus) und gegen das Entgelt alle zumutbaren Personen befördern (Das mit entsprechen grossem Bus, wenn grosse Anzahl Fahrgäste vorhersehbar ist, sogar mit Doppelkurs usw). Wir leben nun mal in feuderalistischen Staaten wo nicht die Grösse alleine für die Relevanz herangezogen werden kann, schon gar nicht bei Unternehmen wo ein Teil der Grundversogung der Bevölkerung besorgen. Bobo11 12:50, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Busunternehmen 

message: Im Rahmen der „Förderung des ländlichen Raums“ mit öffentlichen, vor allem mit EU-Mitteln, werden immer mehr Objekte gefördert, für die eigentlich das Wikipedia-Werbeverbot (Was Wikipedia nicht ist, Punkt 3.) gilt. Am deutlichsten wird dieses Phänomen an Hand der Liste der Ferienstraßen. Allgemein bräuchte WP Kriterien, an Hand derer klar entschieden werden kann, welche touristische Einrichtung von WP erwähnt werden darf bzw. soll und welche nicht (Fließen öffentlicher Mittel als Hauptkriterium?). --CorradoX 9:22, 7. Apr. 2009 (CEST)
:Zur Verdeutlichung des Problems: Im Impressum von Deutsche-Ferienstrasse.de heißt es ausdrücklich: Dieses Projekt wird von der Europäischen Union nicht kofinanziert - eine Förderung ist nicht beantragt. Damit wird der privatwirtschaftliche, rein gewinnorientierte Charakter der Veranstaltung betont. In Homepages von Gebietskörperschaft gibt es folglich auch keine Hinweise zu Objekten wie z.B. der Schwarzwald-Bäder-Straße. Ist dieser Umstand Grund genug, bei Artikeln über solche Ferienstraßen einen Löschantrag zu stellen (wegen mangelnder Relevanz + wegen Verstoßes gegen das Werbeverbot)? --91.96.228.175 9:39, 7. Apr. 2009 (CEST)
::Wir haben ja auch Artikel über komerzielle Einzelprodukte, von Kinofilmen bis hin zu BMW und Coca-Cola. Das ist erlaubt, wenn das Produkt/die Firma eine gewisse Bekanntheit hat oder wenn ein bestimmtes Produkt oder eine Produktgruppe z.B. eine prägende Funktion auf eine Region hatte. XY-Straßen werden ja vor allem dort anlgelegt, wo das Produkt XY (Hopfen, Wein, wasweißichwas) die Region geprägt hat. Daher sehe ich hier keine Problem mit dem Behalten der Artikel. Im Übrigen heißt"Keine EU-Förderung beantragt" ja nicht, dass das Projekt nicht von anderen öffentlichen Kassen gefördert worden sein kann. --HH58 07:59, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Tourismusförderung 

message: Vorweg: Ich habe (noch) keinen ausgereiften Textvorschlag. Ich denke aber, unter den Allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz sollten nicht nur Fachenzyklopädien, sondern allgemein reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur erwähnt sein. Wohlverstanden: nicht im Sinne von „Alles, wozu mal jemand eine Diss geschrieben hat, ist relevant“, sondern vielmehr im Sinne von „Wenn keine spezifischen Relevanzkriterien vorliegen, dann kann die Existenz wissenschaftlicher Sekundärliteratur ein Hinweis auf Relevanz sein“. Etwas in der Art würde zugleich die Belegforderung unterstreichen. Wie gesagt, hängt mich bitte nicht an der Formulierung auf, die kann meinetwegen auch ganz anders lauten... Adrian Suter 15:49, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da hatten wir schon dümmere Ansatz-Punkte ;-). Sicher eien Überlegung wert, aber du hast das „Problem“ ja auch schon erkannt. Eine Dissertation über eine Person alleine macht diese noch nicht zwingend Relevant, ist aber in der Regel ein gutes Indiz für eine mögliche Relevanz. Also die Suche obe da drin was steht was mit unseren schon bestehenden RK's abgedeckt wird (Mehrheitlich wird man fündig werden, wenns wirklich eine Personen- und keine Familien- Dissertation ist). In der Regel kann dan anhand dieser Dissetation und deren Quellen dann auch einen Artikel geschriben werden, der den Namen Artikel auch verdient, und auch die Relevanz der Person selber daraus ersichtlich wird. -- Bobo11 19:59, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn Du einen robusten Formulierungsvorschlag anzubieten hast, könnte man sicher darüber nachdenken. Ich musste allerdings auch unwillkürlich grinsen, als ich das las, weil man manchmal "wissenschaftliche Rezeption" an ungewöhnlichen Orten als Relevanznachweis zu verwenden sucht... -- Wahrheitsministerium 20:09, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ergänzung zu den allgemeinen Kriterien 

message: Gibt es einen Konsens darüber, welche Studienfächer mit einem eigenen Lemma "gewürdigt" werden? Einerseits halte ich jedes Fach, dass man studieren kann, für nachschlagewürdig, andererseits ist der Phantasie deutscher Universitäten in diesem Bereich keine Grenze gesetzt. (Mal wählen sie einen englischen Begriff und interpretieren ihn neu, dann wieder fassen sie zwei Fächer zu einem dritten zusammen etc.) --Kolja21 05:47, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Konkretes Problem, also etwa eine ungerechtfertigt erscheinende Löschung? -- Wahrheitsministerium 14:09, 13. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Studienfächer 

message: Hallo!
Kaukapedia und Mosapedia wurden von Wikipedia mittlerweile aktzeptiert (es gab Löschdiskussionen), Duckipedia aber bereits zweimal gelöscht, ohne jedoch, dass beachtet worden wäre, dass man sich bei den de facto ziemlich gleichen Artikeln zu Mosapedia und Kaukapedia anders entschieden hätte. Ich würde gerne einen Duckipedia-Artikel glaube, ohne aber fünf Minuten später einen Löschdiskussion deswegen zu haben. Meines Erachtens ist die Duckipedia eher relevant als Mosapedia und Kaukapedia, auch wenn die Artikelzahl geringer ist. Denn Duckipedia war das erste ComicfanWiki im deutschsprachigen Raum und stand Pate für die beiden anderen, die hier jetzt einen Artikel haben. Zudem wurde auf Duckipedia bereits in anderen Medien eingegangen, etwa in der Sonntag Aktuell oder auch der F.A.Z. (siehe hier). Dass die Besucherzahlen auf der Hauptseite mit rund 250.000 recht gering sind, liegt daran, dass es vor kurzem einen Relaunch der Seite gab – insgesamt waren es rund doppelt so viele Visits. Ich wäre froh, wenn man im Zuge der Beantwortung meiner Fragen eventuell allgemeine Kriterien für Wikis aufstellen könnte. --78.42.60.87 13:16, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: vermutlich ein Fall für die Löschprüfung? Gruß -- Yellowcard 13:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich wollte nicht mit dem Finger auf die Seiten zeigen, an denen bin ich ja auch beteiligt. Eine gehört der beiden gehört mir sogar teilweise. Das sollte bitte nicht so wirken. Danke für den Hinweis, WP:LP kannte ich nicht. --78.42.60.87 13:36, 13. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wikis (erl.) 

message: Wer als Musiker, Künstler etc. einen Ruf auf eine Professur erhält, hat in der Regel eine ebensolche Relevanz, wie ein solcher im wissenschaftlichen Bereich. Diese Fälle ergeben immer mal wieder vermeidbare Auseinandersetzungen in den Löschdiskussionen (ein aktueller Fall z.B. Nadia Kevan in dieser Diskussion. Aus diesem Grund sollte in den jeweiligen "Fachabschnitten" auch die Professur als anerkanntes Relevanzmerkmal ergänzt werden. Ich führe das im folgenden - falls da Unstimmigkeiten aufkommen zur weiteren Diskussion - als Beispiele und auch Vorschläge für die einzelnen Bereiche auf. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich den in jeder Hinsicht zutreffenden Ausführungen der IP an. Die Ausführungen sind in jeder Hinsicht schlüssig. Die RK sollten dahingehend konkretisiert werden. --Brodkey65 13:53, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Tatsache allein Prof zu sein macht zwar relevant (ordentliche Professur) allerdings muß die wissenschaftliche Leistung aus dem Artikel hervorgehen. Und analog wird das hier aber nicht gefordert - weswegen der Vorschlag erstmal abzulehnen ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:36, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hier geht es darum, was die Relevanz begründet - hier stimmst du ja zu, dass das die Professur gewährleistet. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen - glaube aber nicht, dass ein Musiker als Professor an einer Hochschule lehrt, der nicht die entsprechende Leistung erbracht hat, die ihn zu dieser Position gebracht hat. Alles andere betrifft dann (ich vermute, du wirst dich hier nicht auf wissenschaftliche, sondern analog auf künstlerische Leistung beziehen) die Grundanforderungen an Artikel, die unabhängig von erfüllter Relevanz für alle Artikel gelten - oder sehe ich das falsch? --Tarantelle 14:44, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Sarkana: Es geht hier um Professuren im künstlerischen Bereich, nicht um wissenschaftliche Leistungen. Grüße, --Brodkey65 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist mir kler, aber auch dann läßt sich die Leistung im Artikel darstellen. Und wenn das bequellet und anchvollzeibar erfolgt, dann wird der Artikel auch jetzt behalten. Wenndas so nicht ist, dann braucht es keine RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:04, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Professuren im nichtwissenschaftlichen Bereich 

message: Da findet sich bisher: 
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)
Dieser Absatz sollte passenderweise ergänzt werden auf:
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger, Professur an einer Hochschule …). --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Musiker und Komponisten 

message: Da findet sich bisher:
Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: (diverse Punkte)
da wäre zu ergänzen:
* Die Erlangung einer Professur an einer Hochschule. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bildende Künstler 

message: Da findet sich bisher:
Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z.B. Regisseure) die (versch. Punkte)
da wäre zu ergänzen:
*In ihrem Fach eine Hochschulprofessur erlangt haben.  --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich den in jeder Hinsicht zutreffenden Ausführungen der IP an. Die Ausführungen sind in jeder Hinsicht schlüssig. Die RK sollten dahingehend konkretisiert werden. --Brodkey65 13:53, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Tatsache allein Prof zu sein macht zwar relevant (ordentliche Professur) allerdings muß die wissenschaftliche Leistung aus dem Artikel hervorgehen. Und analog wird das hier aber nicht gefordert - weswegen der Vorschlag erstmal abzulehnen ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:36, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hier geht es darum, was die Relevanz begründet - hier stimmst du ja zu, dass das die Professur gewährleistet. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen - glaube aber nicht, dass ein Musiker als Professor an einer Hochschule lehrt, der nicht die entsprechende Leistung erbracht hat, die ihn zu dieser Position gebracht hat. Alles andere betrifft dann (ich vermute, du wirst dich hier nicht auf wissenschaftliche, sondern analog auf künstlerische Leistung beziehen) die Grundanforderungen an Artikel, die unabhängig von erfüllter Relevanz für alle Artikel gelten - oder sehe ich das falsch? --Tarantelle 14:44, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Sarkana: Es geht hier um Professuren im künstlerischen Bereich, nicht um wissenschaftliche Leistungen. Grüße, --Brodkey65 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist mir kler, aber auch dann läßt sich die Leistung im Artikel darstellen. Und wenn das bequellet und anchvollzeibar erfolgt, dann wird der Artikel auch jetzt behalten. Wenndas so nicht ist, dann braucht es keine RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:04, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab 

message: hatte bislang nicht sonderlich viel mit Fußballartikeln zu tun und habe auch in den RK nix diesbezüglich gefunden, aber wie handhabt man soetwas hier: UAE_League_2008/09? 1.) müsste jemand die Tabelle jede Woche manuell aktualisieren ("verstößt" imho gegen punkt 8 von WP:WWNI ) und 2.) wäre die obere Hälfte mit den Teams ohnehin redundant zum übergeordneten Artikel UAE_League. In der englischen WP ist es ja üblich, für jede Liga auf den Planeten auch einen eigenen Artikel über die aktuelle Saison anzulegen mit mehr oder weniger aktuellen Tabellenständen - wär mir in der de.WP allerdings so nocht nicht aufgefallen (was ich auch gut fände, wenn das auch weiterhin so bliebe). Gibt es dafür keine RK, oder scheiterts da ohnehin schon an WP:WWNI (was ich vermute)? --HylgeriaK 00:27, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gegen maßvolle Aktualisierungen und Saisonartikel spricht dem Grundsatz nichts - bei den großen Sportdingens ist das Standard. WM-, EM-, Olympia-, Weltcup-, Europacup- und großen nationalen Ligen ist das üblich (teilweise mit Aktualisierung nach jedem Bewerb/Spiel). Es scheitert nur meist am fehlenden Durchhaltewillen der Autoren. syrcro 09:40, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Fußballligen - laufende Tabelle 

message: Durch diese Löschdiskussion bin ich auf eine Formulierung in den RK gestoßen, die nicht mit der wünschenswerten Präzision formuliert ist. Ich schlage deshalb statt
* Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
diese Formulierung vor:
* Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie Dienstleistungsunternehmen sind, die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen.
Auch wenn die Argumentation in der LD für RK-Insider zugegebenermaßen naiv erscheint, so sehe ich in einer präziseren Formulierung bei exakt gleichem Sinn nur Vorteile und werde das ohne qualifizierte Gegenrede in ein paar Tagen umsetzen. -- Wahrheitsministerium 15:28, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wegen dem das Faß Verlags-RK nochmal aufmachen? Lieber nicht. Vielleicht weißt der Autor ja noch nach, daß das Unternehmen von überdauernder Bedeutung ist. Frieling erfüllt vermutlich die Wirtschafts-RK auch nicht, als der wohl bekannteste deutsche Vertreter isser trotzdem relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:16, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es handelt sich nicht um eine Sinnänderung. Vielmehr ist es lediglich eine präzisere Formulierung (und bei der Gelegenheit sprachliche Glättung), die mir sinnvoll erscheint. Das von Dir genannte Beispiel, obwohl durchaus umstritten, ist exakt aufgrund der Erfüllung eines der Kriterien, auf die ich gezielter verweisen möchte, für relevant erklärt worden. -- Wahrheitsministerium 16:36, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, es ist eben keine einfache Glättung. Hier soll eben nichts ausgeschlossen werden. Die Formulierung soll schlicht besagen, daß die Verlags-RK für DKZV nicht gelten und selbige ihre Relevanz anderweitig hernehmen müssen. Öffentliche anhaltende Rezeption (wie vom Verlag in der LD auch reklamiert) ist da durchaus eine Möglichkeit. Im Übrigen ist eine einzelne LD rein grundsätzlich kein Argument die RK zu ändern - da gäbe es weitaus wichtige Stellen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:12, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wäre (ohne die konkrete LD zu kennen) grundsätzlich auch für diese Klarstellung. Das Fass neu aufmachen würde ich aber nicht. Die allgemeinen RK werden ja auch durch die speziellen RK WU nicht außer Karft gesetzt. (BTW: Um welche LD geht's?) --HyDi Sag's mir! 20:03, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den link ganz oben, der zur LD führt, korrigiert (Verlag wurde inzwischen gelöscht), dort ist das Missverständnis nachzuvollziehen. Der Einwand von Sarkana ist prinzipiell richtig, trifft jedoch nicht den Kern der Frage. Innerhalb der Sektion für Wirtschaftsunternehmen wird klargestellt, daß diese Sorte Verlage ausdrücklich nur als Unternehmen betrachtet wird. Daß daneben die Erfüllung anderer RK denkbar ist, scheint mir offensichtlich zu sein. -- Wahrheitsministerium 21:57, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich stehe einer vorsichtigen Änderung in Richtung sind als normale Unternehmen zu behandeln offen. Der Hinweis auf allgemeinen RK erscheint mir dennoch nicht zielführend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:19, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  RK Verlage: missverständliche Formulierung korrigieren 

message: Textvorschlag
Militär
Artikel über die Streitkräfte sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene. Ausnahme davon bilden Spezialeinheiten, da diese oft verhältnismäßig kleine Truppenteile sind und sich ihre Relevanz aus der spezifischen Aufgabe ergibt, sind hier auch kleinere Einheiten als eigenes Lemma relevant. Auch Teilstreitkräfte und Truppengattungen sind relevant. Hier sollte aber darauf geachtet werden, dass man nicht Artikel über eine Truppengattung anlegt, wenn es noch keinen über die Teilstreitkraft gibt und keine TSK-Artikel anlegt, wenn noch keinen übergeordneten Streitkräfteartikel gibt. Dass ist kein Muss, aber für eine systematische Enzyklopädierstellung von Vorteil.
Debatte
Da ich gerade dazu aufgefordert wurde, meine Änderungen wenigstens mal auf der Disk vorzustellen, bzw. hier eine Konsens herzustellen, mach ich das doch gerne. Diese Ergänzung entspricht im Wesentlichen der gängigen Praxis im Militärportal und damit dem Status Quo. Leider gibt es immer wieder Autoren, die Arikel über Bataillone oder noch kleinere Einheiten verfassen. Deswegen hatten wir vor langer Zeit mal einen Konsens gefunden, der meiner heutigen Ergänzung entspricht. Ich offe, dass sich nich noch jemmand an die Fundstelle erinnert. Eine entsprechende Bitte werde ich noch auf der Portaldisk posten
Ich habe hier auch portalsintern auf meine Ergänzung aufmerksam gemacht. -- MARK 16:43, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ab Regimentsebene..? in CH und A gibts die Ebene gar nicht, bzw. nicht mehr lange - gilt dann das Bataillon?  --K@rl 19:02, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, ich weiß dass ich schon etwas spät dran bin, bin nur gerade drüber gestolpert, ist sonst nicht gerade mein Fach. --K@rl 19:49, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag A (erl.) 

message: Vorschlag:
-- Gruss Beademung 11:50, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ergänzend in diesem Sinne, könnte jemand vielleicht ergiebige Vordiskussionen zum Thema verlinken, um zu vermeiden, hier das Rad ohne Not neu zu erfinden. -- Wahrheitsministerium 16:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

text: Zwar jetzt bissl Off-Topic, aber auch die hier verlinkte Vordiskussion zeigt mir, das das Portal: Militär bisher nicht so richtig strukturiert an das Artikelschreiben rangeht. Wie kann es sonst sein, das eine Teilstreitkraft (!!!) einer noch gar nicht so lang aufgelösten Landesarmee keinen eigenen Artikel hat. Neben einer doch scheinbar nur partiellen Darstellung von militärrelevanten Artikeln, paßt es dann ins Bild, wenn man sich hier bei RK´s so schwer tut.-- scif 22:31, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag C (erl.) 

message: Greif ich halt meinen Vorschlag von damals wieder auf:
 Militärische Verbände sind relevant, wenn sie 
 a) eigenständig ein Gefecht führen konnten oder können (in der Deutschen Bundeswehr wäre das z.B. die Brigade oder ein größerer Verband), 
 b) der Verband über eine eigenständige Sonderbedeutung verfügt 
 c) militärhistorisch durch Einsätze von besonderer Bedeutung war oder 
 d) von prägender Bedeutung für den jeweiligen Stationierungsort oder von sonstiger besonderer traditioneller Bedeutung war. 
 In jedem Fall sollte die Geschichte und die Bedeutung des Verbandes in dem Artikel angemessen dargestellt werden. --Kriddl Disk.Trauer -weg 22:55, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dann guck mal weiter oben, MARK will unbedingt auch besser Bataillione der französischen Armee erfasst haben.--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:29, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Diese RK finde ich gut ausgedrückt, da das ganze neutral ausgedrückt ist, aber andererseits schon durch die Ausdrucksweise klarlegt, dass es um einen Rahmen und Richtlinien und nicht um eine sture Gesetzmäßigkeit handelt und damit gleich von Anfang an einen gewissen Widerwillen aufbauen. Es bleibt noch ein Disk. spielraum, wie er auf anderen Gebieten auch sein sollte. --K@rl 08:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Steht da "Gefecht der verbundenen Waffen" oder "eigenständig ein Gefecht führen können"? Regimentsebene ist auch nicht Konsensfähig, hätte bei Durchsicht der Portaldiskussionen (und des äußerst breiten Bausteins zu dem Thema) auch auffallen müssen. Eine per-se-Relevanz von allem, was sich Regiment schimpft sehe ich schlicht nicht. In der Regel sind die Dinger nicht selbstständig einsetzbar und daher alleine von geringem militärischen Nutzen. brauchbar nur als teil von etwas Größerem (und sollten daher dann auch genau da beschrieben werden).--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:29, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag D (erl.) 

message: --Salier100 18:47, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Irgend etwas kapiere ich da nicht. Kriddl war der einzige, der nicht über die Regimenter als Minimum geschrieben hat, die es zum x-ten Mal auch gar nicht überall gibt - und trotzdem wird das Gebetsmühlenartig immer wieder reingeschrieben. --K@rl 08:27, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Und ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich. Was genau willst du eigentlich sagen? -- MARK 21:22, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag F (erl.) 

message: #-- MARK 19:54, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Dafür 

message: Könnte eine gute Kombi aus H und I sein. Den Schmarn mit Verbänden unter der Brigadeebene habe ich allerdings rausgeschmissen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 21:54, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Fällt unter  "Spezialeinheit"--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:34, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die auch ? Artillerieregiment 100, Fernmelderegiment 1, Flugabwehrlehrregiment 6, Jägerregiment 1, Pionierregiment 100, Mittleres Transporthubschrauberregiment 25. Warum wird nun nicht mehr die Einsetzbarkeit in den Vordergrund gestellt ? --Beademung 22:47, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, die nicht. Die ABC-Truppe ist was spezielles, die Pios oder die ari nicht.--Kriddl Disk.Trauer -weg 22:50, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sollte dies nicht von den Spezialisten aus dem Portal:Militär beantwortet werden ? --Beademung 23:01, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Beademung, der Entwurf soll vor allem regeln, was relevant ist und nicht umgekehrt. Soll positiv auch heißen, dass wir in Zukunft keine LAs mehr bei Brigaden haben werden. Soll aber nicht heißen, dass Regimeter nun deswegen per se nicht relevant wären, nur eben nicht automatisch. Deine Beispiele sind schon deswegen relevant, weil es BW-Einheiten sind und Regimenter ansonsten in der BW eher unüblich sind. Kein Mensch wird auf die Artikel einen LA stellen. -- MARK 09:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Weder persönliche Angriffe, noch weitere Untertitelweltrekordversuche mit ebenso globalen wie unausgereiften Entwürfen erscheinen auf dem Weg zu einem wünschenswerten Konsens zielführend zu sein. Zunächst sollte für einen klar umgrenzten Kernbereich Schritt für Schritt ein Konsens erarbeitet werden. Fehlende Aspekte, falls eine spezifische Regelung angesichts konkreter, problematischer Löschentscheidungen überhaupt notwendig erscheint, können dann in einer separaten Debatte behandelt werden. Wenn das hier so weitergeht wie bisher, ist ein Scheitern auf ganzer Linie vorprogrammiert.  -- Wahrheitsministerium 01:46, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nun mal nicht so pessimistisch... -- MARK 09:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Erstens: Orientierung an Großverbänden macht Sinn (selbstständige Gefechtsführung), Brigaden sind zwar der kleinste Großverband, wenn aber Herre keine Brigaden haben, dann haben sie keine kleineren Großverbände. Dann auf Bats (im Extremfall) auszuweichen ist ziemlich sinnlos.--Kriddl Disk.Trauer -weg 18:48, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag J 

message: In sehr vielen Löschdiskussionen werden die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien verwendet. Die sprachliche Form deutet aber in den meisten Fällen darauf hin, dass sie als Einschlusskriterien gemeint sind. Das heißt: Wenn ein Artikel die explizit genannten Kriterien erfüllt, ist er relevant. Wenn er sie nicht erfüllt, heißt das aber noch nicht, dass er nicht relavant ist, sondern lediglich,dass Nichtrelevanz vermutet werden kann. Das wird immer und immer wieder so beschrieben. Es steht nirgends: Ein Artikel ist nicht relevant, wenn ... Daraus schließe ich, dass ein Artikel relevant sein kann (aber nicht sein muss), auch wenn er keine der explizit angegebenen Relevanzkriterien erfüllt. Es kann auch andere Gründe zur Relevanz geben. Sehe ich das richtig? --Hutschi 15:47, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das ist richtig. Diese "andere" Relevanz muss aber dann im besonderen aus dem Artikel hervorgehen. Es reicht also nicht, die festgeschriebenen Relevanzkriterien zu unterlaufen und dann mit dem Hinweis auf deren einschließenden Charakter mögliche Relevanz nur zu unterstellen. Oder anders: Relevanz ist über die RKs normalerweise leichter darzustellen, als anderweitig (Medienpräsenz, Diskurspräsenz, bedeutender wissenschaftlicher, journalistischer, künstlerischer Topos, historische Relevanz, herausregander Rekord, wichtige Alleinstellungsmerkmale etc.pp.) Krächz 16:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

text: Früher waren das Einschlusskriterien. Mittlerweile wurden sie in vielen Bereichen so tief runterdiskutiert dass es Ausschlußkriterien sind. Gruß, --NoCultureIcons 16:12, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist falsch und für einen Admin mit Löschknöpfen eigentlich skandalös. Richtig ist es so, wie Krächz sagt. Richtig ist allerdings auch – aber wenn NoCultureIcons das meint, soll er es auch so sagen –, dass in manchen Bereichen die RK so umfassend formuliert sind, dass man eben nur sehr selten Beispiele findet, wo jemand trotz Nichterfüllung auf anderem Wege relevant ist. Aber auch da gibt es sie, etwa im Fußballbereich, wo kaum jemand für relevant erklärt wird, der die RK nicht erfüllt, aber bei Marcus Urban war dies der Fall, wegen des über ihn geschriebenen Buches und der großen Medienresonanz. --Amberg 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ach Amberg, reg dich ab, das war keine normative Aussage, sondern eine beschreibende. Die Realität sieht halt so aus, auch wenn man's nicht wahrhaben will (vielleicht kannst du dich daran erinnern: Früher stand am Anfang der RK, dass diese die Löschpraxis abbilden). Abgesehen davon: In den Diskussionen auf dieser Seite vertreten doch gerade einige derjenigen, die am lautesten "Einschlusskriterien" rufen, de facto Positionen, die sich nur mit einem Verständnis der RK als Ausschlusskriterium erklären lassen, bzw. der Angst davor, dass die Entscheidungen treffenden Admins die RK als Ausschlusskriterien verstehen. Lustigerweise werden diese genau dadurch zunehmend dazu bewegt, das so zu verstehen. Außerdem haben die RK doch sowieso nicht mehr die Bedeutung, die sie mal hatten, seitdem der Fokus sich auf die Quellenlage/Qualität verschoben hat (obwohl einige derjenigen, die am lautesten "Qualität statt RK" rufen, einen ziemlich großen Teil ihrer Zeit mit dem Ausformulieren von Datenblättern verbringen). --NoCultureIcons 02:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

text: Dein Gedankenschritt wäre nur dann richtig, wenn es nötig wäre, die Realität in ihrer Gesamtheit in den Relevanzkriterien zu erfassen. Ist es aber nicht. Im Prinzip geht es doch eher darum, den Konsens von vorherigen Diskussionen festzuhalten, um Dauer-Streitfälle zu entschärfen. Und Konsens kann nunmal beides sein: "Alle rein, die..." genauso wie "Alle raus, die nicht...". "Die RK sind Einschlußkriterien" ist unsinnige, praxisfeindliche Ideologie, eben so wie es das Gegenteil wäre. --NoCultureIcons 16:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Kannst dich ja mal auf die Suche nach von mir getroffenen falschen Löschentscheidungen machen. Lesen kann ich übrigens, und darüber hinaus sogar noch eigenständig denken. Gruß, --NoCultureIcons 17:54, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: dumm, jetzt hast du mich falsch verstanden. ich bezog das auf die gesamtheit der admins. mit dem eigenständig denken meinst du sicherlich, du bist in der lage, und dann selbstverständlich auch im recht, dich über geltende regeln hinwegzusetzen...  anders kann ich den letzten satz nicht verstehen. dann frage ich mich aber warum du adminknöpfe hast. -- Radschläger sprich mit mir 22:18, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Selbst wenn du's so gemeint hättest wie ich's zunächst verstanden hatte wär meine Reaktion ziemlich dämlich gewesen. So dann natürlich sowieso. Sorry. --NoCultureIcons 19:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

text: Melde Dich an, mach unter dem angemeldeten Namen ca. 8.000 sinnvolle Artikeledits und stell Dich zur Wahl zum Admin. Im übrigen hilft generell und überhaupteinfach bei so am Einzel- und Sonderfall orientierten Richtlinien wie den RK nur seeeehr bedingt weiter.--Kriddl Disk.Trauer -weg 10:26, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie sind die Relevanzkriterien zu verstehen? 

message: Zitat: Anhaltspunkte: (1 a) „Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“.
Insbesondere die Definition „sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen“ scheint mir doch zu schwammig, und impliziert, dass eine Entscheidung/Auswahl was nachrichtenwürdig ist und was nicht, je nach Betrachtungsweise vorgenommen werden kann - unabhängig des Medienechos somit über eine Relevanz der Person je nach Laune entschieden werden kann.  
Vorschlag: „oder sonst in überregionalen Nachrichtenmedien durch Ereignisse bekannt“. 
(Denn die Nachrichtenmedien entscheiden schließlich über die Relevanz der Nachricht)
-- Gruss Beademung 22:59, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Überregionale Nachrichtenmedien" klingt nicht schön. Es reicht von "überregionalen Medien" zu sprechen. --Kolja21 06:03, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Kolja21: ja klar, doch der Gedanke war, überregionale Medien ("Goldenes Blatt" etc.) auf Nachrichtenmedien zu begrenzen (Rundfunk, Fernsehen, Online, etc.) wie z.B. hier beschrieben  --Beademung 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Passt zwar für die Jetztzeit der Neuvorschlag, hinkt aber für die Vergangenheit. Als es noch keine derartigen Medien gab. Unabhängig davon: Mit der Definition hast Du Lena-Marie drin, die Staatsoberhaupt X putzig den Blumenstrauß übereicht. Nee, es kommt schon dadrauf an, ob eine Person mit einem Ereignis, das seinerseits nachrichtenwürdig (und daher z.B. in den Medien rezepiert wurde), derartig verbunden ist, dass die Person relevant ist (Lena-Marie wäre das nicht).--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:49, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: @Kriddl: Für die weitere Vergangenheit (vor dem 19. Jahrhundert) wäre m.E. sowieso nur die Buchform relevant. Das Beispiel mit Lena-Marie hatte ich auch im Auge, doch bedenke bitte, der komplette Namen wird in diesem Zusammenhang so in den Medien nicht auftauchen (Persönlichkeitsrecht, bin jedoch kein Jurist!). Du stimmst doch zu, dass der Begriff „nachrichtenwürdig“ zu schwammig ist ? Die Arbeit/Auswahlkritierien der seriösen Presse kann gerade im Punkt Relevanz von keinem besser überprüft werden - das ist ja deren Job (nur mal so als Gedankengang). Gruss --Beademung 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Konkret möchte ich da nicht werden ;-), doch so viel, die Energie die für das Aufzeigen/Fehlen der Relevanz in öffentlichen Medien in Anspruch genommen wird, ist m.E. auf der falschen Ebene eingesetzt - dafür gibt es halt die (seriösen) Medien. Die Relevanz wird unterschiedlich je nach Betrachter interpretiert, warum dies nicht den "wirklichen" Fachleuten überlassen ? Momentan werden, m.M.n. die Relevanzkriterien für eine Person/Artikel höher bewertet als das frei zugängliche Wissen, das im Grunde genommen der Ursprungsgedanke für Wikipedia war. Was persönliches: Ich bewundere Deine positive Kreativität (!) im Bereich der Löschaktionen, zeigt sie doch genau den Mangel auf. Gruss --Beademung 18:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Das Problem ist eher ein anderes, nicht die scheinbare Schwamigkeit. Sondern ob es sich um eine bleibendes Nachrichten würdiges Ereigniss gehandelt hat, es sich also nicht um eine Eintagsfliege gehandelt hat. Und nicht wer das Erreigniss jetzt zuerst veröffentlicht hat. Wenn es sich um ein „echtes“ nachrichtenwürdiges Erreignis geahndelt hat wird man es eh in allen Medien finde. Die von Kriddel genannten Leute waren alle auch noch nach 10 Jahren bekannt, und erfüllen als Tote deswegen auch unsere RK's, weil eben nachträglich noch über sie geschriben wurde. Und genau das ist ja das Prblem bei den noch lebenden, und erst kürzlich geschehene Ereignissen. Ist das Ereigniss auch bliebend?, oder wars nur ein Seitenfüller. Und dieser Punkt, kann leider nur im Nachhinein festgestellt werden. Doch lieder seh ich keine Formulierungesmöglichkeit, als die Aktuelle, die nicht auf zig Seiten ausarten würde. Es belibt hat eine Einzelfall endscheidung, ob es sich beim Erreignis nun um eine bleibendes haldelt, oder eben nicht. Und ohne diese Einzelfall endscheideung ob das Erreigniss nun ein bleibenden Mediallen Eindruck hinterlassen aht oder nicht, kann eben die Relevanz der Person selber eben acuh nicht endschieden werden. Uch mir ist klar, dass es eien Unterschied macht ob der Artikel über die Person jetzt im Spiegel oder in der Bild erschienen ist. Im ersteren Fall geh ich von einem ordentlichen rechechierten Artkel aus, im zweiten hab auch ich einige Zweifel. Wenn aber alle nationalen Medien darüber berichten, oder eben nur das örtliche Käseblatt, ist das schon ein Unterschied. Ich würde das eher veruchen die Aktuelen RK's in eine Mehrzahl-Formulierung zu ändern. Denn selbet wenn die Frankfurter Allgemeine Zeitung (CH=NZZ) über eine Erreigniss berichtet, aber nur sie, halte ich das noch nicht für ein nachrichtenwürdiges Erreigniss (wie es in den aktuelen RK's steht).  Also im Sinne von anfügen einer Klamer (Als nachrichtenwürdige Erreigenisse gelten nur Erreignisse, über die überregional und von mehrern Medien berichtet wurde). -- Bobo11 08:37, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: @Bobo11: Wunderbar auf den Punkt gebracht und genau der Klammereinschub  („Als nachrichtenwürdige Ereignisse gelten nur Ereignisse, über die überregional und von mehreren Medien berichtet wurde“) wäre m.E. auch die Lösung. Nun will ich doch noch konkret werden, ein Artikel über Roxana Saberi kann nach jetziger Definition als "Eintagsfliege" bezeichnet und von einem LA bedroht werden, weil "nur" tagesaktuell und damit für eine Enzyklopädie keine Relevanz - die überregionalen Medien berichten darüber. Gruss --Beademung 09:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: Ein Problem sehe ich in der Formulierung wenn es um die regionale Bereichterstattung geht. Es kann trotzdem in Ländern relevant sein ohne dass der Speiegel drüber schreibt - ich will da jetzt gar nicht über die ACH (D ist eh klar ;-) sondern über unsere Nachbarländer, wo die Relevanz oft nur über fremdsprachige Zeitungen belegt werden kann. Auch beispielsweise Ungarn oder Slowaken haben Relevanz, wenn sie auch nur in ihren Landesmedien ausreichend belegt sind. Etwas übern Heferlrand schauen hat noch nie geschadet. Aber auch das sollte in RK formuliert sein. --K@rl 19:19, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo K@rl, dein berechtiger Einwand über die regionale Berichterstattung, die dann nicht relevant wäre, kann z.B. durch die (erweiterbare) "Positivliste" der relevanten Nachschlagewerke  entschärft werden. Oberösterreichische Nachrichten, Die Presse, Salzburger Nachrichten, wären schon mal drei erwähnte für die Revelanz in Österreich, wobei mehrere ja schon zwei sein können, die darüber berichteten. Wiener Zeitung, Kleine Zeitung Graz (ganz interessante Berichte), fallen mir gerade so ein, sind dort (leider) noch nicht aufgeführt, sollten aber nachgeholt werden. Gruss Beademung 23:43, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sind "fremdsprachige Zeitungen" oder Zeitungen "unserer Nachbarländer" automatisch Lokalblätter, oder wiese wären sie von der Formulierung "überregionale Nachrichtenmedien" ausgeschlossen?? Ansonsten: wie definiert man "überregional", und wie wie definiert man es speziell bei Internetmedien? Die aktuelle Formulierung ist zwar in der Tat sehr "flexibel", aber die Formulierung "überregionale Nachrichtenmedien" scheint mir ebenfalls aus Gummi gebacken und noch keine Verbesserung. --Otfried Lieberknecht 15:55, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Lebende Personen (allgemein) 

message: IMHO machen wir uns lächerlich, wenn wir Sozialpioniere, z.B. Gründer von regional bedeutsamen, großen sozialen Einrichtungen als irrelevant erklären, während wir zum Beispiel im schauspielerischen und schriftstellerischen Bereich bereits eine Hauptrolle oder zwei belletristische Bücher als relevanzstiftend erklären usw.. Im Bereich der Sozialen Arbeit ist es auch besonders schwierig andere relevanzstiftende Kriterien heranzuziehen. Zum Beispiel wurde jetzt der Artikel des Salesianerpaters August Klinski († 1978), der in Berlin große salesianische Kinder-, Jugend- und Lehrlingsheime gegründet hat, gelöscht, weil er keinen Verdienstorden aufzuweisen hatte, obwohl zum Beispiel der Berliner Verdienstorden erst 1978, er keinen Eintrag in ein enzyklopädisches Werk (im Bereich der Sozialen Arbeit gibt es keine einschlägige Enzyklopädie für die Nachkriegszeit) hat und kein Buch über ihn geschrieben oder Film über ihn gedreht wurde. Ich plädiere hiermit dafür Relevanzkriterien im sozialen Bereich zu erstellen, wozu IMHO gehören:
* Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einem nationalen oder international wirkenden Wohlfahrtsverband vorstanden bzw. vorstehen;
* Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen Verdienstorden des Landes bzw. in Deutschland und Österreich auch eines Bundeslandes, erhalten haben;
* Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen von Wikipedia als relevant anerkannten Preis für Soziale Arbeit erhalten haben (z.B. Hermine-Albers-Preis etc.);
* Sozialpioniere, deren Bekanntheit sich in der Benennung von Schulen, Straßen etc. ausdrückt;
* Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind;
* Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert).
(nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) 15:09, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gerbil hat als löschender Admin die RKs schlichtweg fälschlicherweise negativ ausgelegt. Wenn in den RKs nichts steht was den Artikel ausschließt, ist er gestattet. Er ist nicht löschbar, weil dort nicht zur Zulassung steht. Aber - wegen einer falschen Löschung, die Rückgängig zu machen ist, müssen wir keine RKs einführen, die eigentlich so oder so eh schon bestehen. Marcus Cyron 15:22, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: nachträglich eingefügt als Zitat meine Antwort auf den gleich lautenden Vorwurf in der Diskussion zur (abgelehnten) Wiederherstellung: „Ich habe nicht das Fehlen von Relevanzkriterien moniert, sondern, dass unter den (für Kirchenmännern) existierenden keine zu finden ist, die den Artikel im Sinne der WP als relevant erscheinen ließe und auch keine hilfsweise anführbaren (z. B. als Autor). --Gerbil (A) 15:47, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Bedarf an expliziten Regelungen für diesen Bereich. Die meisten Fälle sind über die allgemeinen RK ganz gut zu handhaben. Daher gegen diese Ausweitung. --HyDi Sag's mir! 15:28, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Welches der vorgeschlagenen Kriterien würde Klinski als relevant ausweisen? --Logo 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das der Gründung einer überregional bekannten sozialen Einrichtung! Was spricht dagegen, dass dies allgemein Relevanz begründet? - SDB 16:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hättest, würdest du wissen, dass es mir nicht um eine Lex Klinski geht, sonst hätte ich den Artikel ganz anders verteidigt. Es geht mir schlicht darum, dass, was mit Klinski passiert ist, in WP in vielen ähnlich gelagerten Fällen schon passiert ist und wieder passieren wird. Das man solche unter Verweis auf die Relevanzkriterien löscht. Derartige Gründerpersönlichkeiten und Sozialpioniere gibt es in allen Ordensgemeinschaften, Wohlfahrtsverbänden. Insofern geht es tatsächlich um einen Präzedenzfall. Mir daraus jetzt eine "Lex Klinski" machen zu wollen, finde ich schon ein starkes Stück. - SDB 16:05, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hm ich weis nicht ob da wirklich eine neuer RK-Punkt notwendig ist, denn in der Regel bekommen solche Leute mit der Zeit ein Stück Blech umgehängt. Sprich sie erhalten in Deutschland die Bundesverdienstmedaille, und wenn dieser Punkt auch nachvollziehbar im Artikel behandelt wird, wird der Artikel auch behalten. Ob jemandes jetziges soziales Wirken, wirklich einen bleibenden Eindruck hinterliess, ist eben oft erst morgen feststellbar, und nicht zwingend schon heute. Oft wird zwar der LA mit irrelevanz begründet, der wirkliche Löschgrund ist aber sehr oft, das die (zwar vorhandene) Relevanz nicht dargestellt wird (Oft wärde die LA-Begründung, keine Relevanz erkennbar, besser). Denn es steht eigentlich nicht vergeben in der Einleitung der RK's, Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein, und genau daran scheitern viele Artikel aus diesem Bereich. 194.150.244.67 05:47, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Den Berliner Verdienstorden zum Beispiel gibt es erst seit 1987, zu dumm für Berliner Sozialpioniere, die vorher gestorben sind, oder? Und ähnliches gilt auch anderswo. Entweder wir machen konkrete Leistungen zum Ausgangspunkt oder äußerliche Würdigungen, die rein zufällig vergeben wurden/werden oder nicht. In der Regel bekommen solche Leute eben NICHT mit der Zeit ein Stück Blech umgehängt. In vielen Ordensgemeinschaften wird zum Beispiel im Moment die Zeit von 1945 bis 1965 aufgearbeitet. Wird spannend wie viel Ordens-, Sozial- und Regionalgeschichte Wikipedia davon abbilden darf. Also mir kommt diese Diskussion immer stärker wie Selbstzensur vor. Haben wir denn wirklich so wenig Platz, um so kleinlich sein zu müssen. Noch - als Beispiel, nicht als Lex - zu Pater Klinski. Er war Gründungsdirektor mehrerer großer Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe in Berlin. Das ist ja zumindest mal nicht nichts und unterscheidet ihn von rund 800 Salesianern in Deutschland in diesem Zeitraum. Insgesamt geht es, wie in der Löschdiskussion schon dargestellt, letztlich um ihn und um Pater Georg Ring, die nicht zugleich anderweitig Relevanz (als Autor, Hochschullehrer, Provinzial, etc.) aufweisen. Hochgerechnet auf alle Ordensgemeinschaften und Wohlfahrtsorganisationen, die in Deutschland derartige Einrichtungen in dieser Größenordnung und überregionalen Bedeutung kommen wir vielleicht auf 50 Persönlichkeiten dieser Art. Ich finde das einfach nur kleinlich, eigentlich beschämend, wenn man im sozialen Bereich um Relevanz feilschen muss. - SDB 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wir haben allgemeine RK zu Personen, wo wir zur Klärung häufiger Fälle für einige Bereiche konkrete Festlegungen getroffen haben. Im Prinzip sind alle diene Vorschäge dadurch bereits abgedeckt, außer * Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind und * Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert)., wo ich aber auch inhaltlich gegen wäre.  "Organsiationsgeschichtlich bedeutsam" ist mein Vereinsvorsitzender auch. Wenn der genannte Personenkreis die sonstigen RK nicht erfüllt, wäre ich daher auch inhaltlich gegen diese Erweiterung. Daher sollte man das IMHO schon bitte im Einzelfall begründen. Im Übrigen: Für vielleicht 50 Fälle braucht man kein neues Kapitel in den RK. Sollen als nächstes Einzelregelungen für Pädagogen, Psychologen, Atomphysiker, Humangenetiker, Handwerksmeister, Webdesigner, Maschinenbauer, Wirtschaftswissenschaftler und 300 weitere Berufesgruppen kommen? --HyDi Sag's mir! 14:45, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  So, so, darf ich fragen, was das für ein Verein ist, gibt es die Organisation einen Wikipedia Artikel analog zu Salesianer Don Boscos? Und worin ist dein Vereinsvorsitzender denn Pionier? Wenn Relevanz in den von dir genannten Berufsgruppen auch dermaßen auf den Kopf gestellt wird, dann vermutlich ja. Allerdings geht es bei mir um einen ganzen Bereich und nicht um einzelne Berufsgruppen. Da du aber überwiegend wissenschafts- und forschungsbezogene Berufsgruppen gewählt hast, dürfte dort die Pionier-Relevanz bereits über Autorenschaft oder einschlägige Erfindungen abgedeckt sein. Bei Webdesignern und Maschinenbauern kommts auf die Originalität der entworfenen Homepages bzw. der gebauten Maschinen an. Bei Handwerksmeistern wäre die Frage schon etwas komplizierter. Hier geht es um die Gründung von großen Einrichtungen. Außerdem hatte ich es durchaus versucht, es im Einzelfall zu begründen, aber außer dass man mir fehlende Verdienstorden (die es Berlin zu Lebzeiten Klinskis noch gar nicht gab) oder nur regionales Engagement (wenn es sich um ganz Berlin handelt!) etc. um die Ohren geschlagen hat, die als RK also in diesem Fall gar nicht greifen können, habe ich leider nichts vernommen, warum Klinski NICHT relevant gewesen sein soll, außer die Berufung darauf, dass in den Relevanzkriterien nichts steht, was die Löschbegründung der fehlenden Relevanz widerlegen würde. Bisher hat mir noch keiner erklärt, warum Gutes tun nicht relevant sein KANN. Wenn es, wovon ich ausgehe, RELEVANT sein kann, dann muss es auch Maßstäbe geben, die aus der Sache kommen und nicht an rein sekundären Kriterien wie Verdienstorden oder Medienresonanz etc. festzumachen sind. Eigentlich ging ich davon aus, dass auch in Wikipedia "In Dubio pro re" gilt. Da das nicht so ist, bin ich weiterhin für die Ausformulierung klarerer RK für den Sozialen Bereich. - SDB 16:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: Hallo. Ich möchte auch noch mal klarstellen, daß ein Ordensträger (auch von der Bundesrepublik) (leider) nicht automatisch relevant ist wie der gelöschte Fall Walter Hoyer (Bundesverdienstkreuzträger) zeigt. (Auch er hat sie im sozialen Bereich bekommen.) Und Landesorden sind noch eine Stufe unter der Bundesverdienstmedaille. Das Argument der IP, mit Orden würde die Person relevant werden, ist leider auch nicht in WP gegeben. --MAY 14:39, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Landesorden sind noch eine Stufe unter der Bundesverdinstmedaille ? Wie bitte ? Ich glaube kaum, dass man das verallgemeinern kann - dafür sind die Bundesländer wohl zu unterschiedlich. Der Bayerische Verdienstorden ist z.B. deutlich exklusiver als das Bundesverdienstkreuz, da die Zahl der lebenden Träger laut Gesetz auf 2000 begrenzt ist (momentan sind es gut 1800). Bundesverdienstkreuzträger gibt es dagegen wie Sand am Meer, und die Bundesverdienstmedaille ist die allerunterste Stufe der Orden der BRD. --HH58 14:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Tja, das wird durch ständiges Wiederholen auch nicht widerspruchsfreier. Es geht nicht darum, ob jemand Gutes bewirkt hat oder nicht, sondern wie und wo er dieses Gute bewirkt hat (Alleinstellungsmerkmal, überregionale Bedeutung). Denn alles andere würde bedeuten, dass Gutes Bewirken für sich allein genommen, nie relevant sein könnte. Und das kannst du ja wohl nicht behaupten wollen, oder? Sowohl für das einzigartige Wie als auch für das überregional bedeutsame Wo waren im Artikel sehr wohl Belege enthalten, aber wer nur auf "rote Rache" sinnt, dem bleibt das natürlich verborgen. - SDB 16:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: Bei allem Verständnis dafür, daß dem Antragsteller dieser Themenbereich besonders am Herzen liegt, sehe ich, der detaillierten Argumentation von HyDi folgend, keine Veranlassung hier für eine bestimmte Personengruppe Sonderregeln einzuführen. -- Wahrheitsministerium 11:48, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Kriterien für Relevanz im sozialen Bereich 

message: Ich bin gerade hier drüber gestolpert - und musste echt schmunzeln, weil die Artikel zu den Destillerien sehr nach (gut geschriebenem) Liebhaberwerk aussehen. Bloß unter welche RK fällt das denn? Die Frage stelle ich einfach aus Neugierde... Zumal man damit vielleicht die Unzulänglichkeit der Wirtschafts-RKs auf eine weitere Art deutlich machen kann. Ich freue mich, solche angenehm zu lesende Artikel zu finden und möchte auf keinen Fall, dass so etwas gelöscht wird. -- Grand-Duc 19:08, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da die Mehrzahl der Einträge zu Separatartikeln über die betreffenden Brennereien verlinkt ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Liste eigentlich nicht. --Otfried Lieberknecht 19:24, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Nicht um die Liste geht es mir, sondern um die dort verlinkten Betriebe. Soweit ich das sehe, fallen sie allesamt durch die RK für Wirtschaftsunternehmen (100 Mio. Umsatz / Jahr, 1000 Mitarbeiter, ausländische Niederlassungen...) Eben an dem Beispiel "Schottische Brennereien" - die verlinkten halte ich allesamt für relevant! -  finde ich, dass man gut illustrieren kann, dass die Wirtschafts-RK nicht selektiv genug sind. Ich mache mir noch ein paar Gedanken, was wie geändert werden könnte. -- Grand-Duc 19:30, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da sind aber die Brennereien kein Einzelfall, ich sehe die Brauereien ebenso - die Artikel sind nur nicht von einem geschrieben. Aber da hat es kaum Diskussionen über Relevanzen gegeben. --K@rl 23:10, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wirtschaftsunternehmen können auch dadurch relevant sein, wenn ihre Produkte besonders bekannt sind. Das ist bei Markenprodukten für den Endverbraucher (Whisky, Bier) naturgemäß häufiger als z.B. bei irgendwelchen Zulieferbetrieben für die Industrie. --HH58 09:36, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das könnte vielleicht ein Behaltensgrund sein. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Produkte einer winzigen Destillerie als "besonders bekannte Produkte" eingestuft werden könne, ganz im Gegenteil: unter einzelnen Kennern vielleicht, aber ganz gewiss nicht in der Allgemeinheit. --Roterraecher  !?  17:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Du irrst. Personen sind relevant, wenn sie in lexikalischen Werken geführt werden. Demzufolge ist abzuleiten, daß Whiskybrennereien relevant sind, wenn sie in lexikalischen Werken zur Thematik geführt werden, bitte sehr. Ohne die einzelnen Einträge jetzt nachprüfen zu wollen, dazu habe ich weder Lust noch Zeit, ich gehen davon aus, daß sie klar relevant sind. --Matthiasb 17:14, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dann wäre alles, was in einem Spezial-Lexikon irgendwo erwähnt wird, egal welches Sachgebiet, egal welches Fachlexikon, immer relevant. Dem ist nicht so. Wird sind eine Enzyklopädie, bitte nicht mit Fachlexikon verwechseln. --Roterraecher  !?  18:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Aha, wo hast du denn diese Erkenntnis plötzlich her? In den RK steht nichts davon, dass Personen-RK auch für Unternehmen gelten. Das bedürfte erstmal einer längeren Diskussion... Bisher steht davon jedenfalls nichts drin. Und wie gesagt: Es handelt sich um einen Ein-Mann-Betrieb. Und ich glaube kaum, dass wir Alkohol-Produzenten gegenüber anderen Unternehmen bevorzugen müssen. Wieso soll ein Mini-Unternehmen, das Whiskey herstellt, in WP einen Artikel bekommen, während dies auch deutlich größeren Unternehmen aus anderen Branchen verwehrt wird? --Roterraecher  !?  17:49, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gesunder Menschenverstand. Wir führen auch Küche oder Restaurants mit Michelinstern, dann kann man auch Hugh Johnson (Wein) oder Michael Jackson (Whisky) Relevanz zugestehen. --Matthiasb 18:10, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dir ist schon klar, dass das Buch mit Michael Jackson außer der Namensübernahme nichts mit der Person zu tun hat? Und dir ist ebenfalls klar, dass ein Buch über Single Malt Scotch auch kleine Destillerien enthält? Ich kann auch Unternehmensverzeichnisse anführen, in den denen winzige Unternehmen enthalten sind. Sagt einem der "gesunde Menschenverstand". Wenn es bei Destillerien etwas analoges zu den Michelinsternen gibt, dann hab ich nix dagegen, so ausgezeichnete Betriebe zu behalten, aber ohne jegliche Relevanz ist das absoluter Käse. Bitte keine so an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche... --Roterraecher  !?  18:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Dass ein Artikel eine angemessene Qualität haben muss, ist völlig klar, aber man kann nicht sagen: alles was von passender Qualität ist, bekommt einen Artikel. Dann können wir die RK abschaffen. Es geht nicht nur um Werbeeinträge, sondern generell darum, dass kleine Unternehmen, die keinerlei Bedeutung für die Allgemeinheit haben, auch in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben! Wir sind kein Wirtschaftslexikon, und wir sind kein Unternehmensverzeichnis. Unternehmen von allgemeiner Bedeutung haben einen Platz in einer Enzyklopädie verdient, und durch die RK wird versucht, die allgemeine Bedeutung auch konkret fassbar zu machen. Welche Bedeutung hat eine winzige schottische Destillerie für die Allgemeinheit? Keine. Wie schonmal gesagt: Wenn besondere Preise verliehen wurden oder ähnliches, dann hätte man evtl. eine Tatsache, die auch ein solch winziges Unternehmen relevant machen könnten, und solche Fälle gibt es ja auch schon. Aber ich sehe hier solch eine besondere Relevanz nicht gegeben. Und erst Recht keinen Grund, die RK zu ändern. --Roterraecher  !?  15:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Es gilt pauschal "je kleiner desto besser"??? Wo nimmst du denn solch eine Gewissheit her? Wenn ich einen kleinen Betrieb eröffne, heißt das noch lange nicht dass deswegen die Lebensmittel besser wären. Sonst wären alle kleinen Restaurants Spitze... Aber das nur am Rande. Du hast völlig Recht, wenn du Toleranz forderst, und ebenso hast du, wie ich schon sagte, auch Recht, wenn du sagst, man müsste die Destillerien darauf prüfen, ob internationale Auszeichnungen vorliegen. Vom daher weiß ich jetzt nicht, was du eigentlich sagen wolltest? Relevanz in irgendeiner Form muss vorhanden sein, sei es durch die spezielle Erfüllung der Unternehmens-RK oder durch Besonderheiten wie internationale Beachtung des Produkts. --Roterraecher  !?  16:00, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung ist es gerade bei der Spirituosenherstellung wie Whiskey, aber auch zb. Grappa oder Sherry so, daß der Faktor Mensch in Person des Brennmeisters wesentlich für die Herstellung von Spitzenqualitäten ist. Nur Spirituosen, bei anderen Lebensmitteln kann es so sein, muß aber nicht. Jedoch zeigts gerade bei Brennereien, daß da Menge und Personal keine Kriterien für Relevanz allein sein können. Ich will schon länger allgemeine Spezialregeln dafür, unmöglich, Referenzlisten haben den Vorteil, daß sie nach detailierteren Kriterien aufgestellt werden können, als es RK je ermöglichen. Müssen halt nur ordentlich zusammengestellt und gepflegt werden. Toleranz, soll kein neuer Streit werden, aber wenn du schreibst "Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Produkte einer winzigen Destillerie als "besonders bekannte Produkte" eingestuft werden könne" spricht das für einen zweifelnden "Laien", da genau dies häufig der Fall ist (wobei winzig relativ ist, wenn man die Großen sieht), hier ist gegenseitiges Vertrauen angesagt, wenn man so pauschal etwas in Frage stellt. 100 Jahre Betrieb, int. Auszeichnungen, Erwähnungen in Fachlexika, RK lassen sich ziemlich leicht definieren, nur fehlt dafür der allgemeine Rückhalt.Oliver S.Y. 16:09, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Liste der schottischen Brennereien]] 

message: Ich wollte aus Gründen der Klarstellung anregen, das RK auf "staatliche und staatlich anerkannte" Hochschulen einzuschränken. Private, nicht anerkannte oder akkrediterte Hochschulen sind IMHO nicht per se relevant, in manchen Ländern ist die Bezeichnung Uni auch nicht geschützt. Die Freie Universität Teufen z.B. hat daher zurecht keinen Artikel. --HyDi Sag's mir! 12:57, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die staatliche Anerkennung (oder deren Equivalent) sollte mE selbstverständlich sein; müssten da nicht die vergebenen Abschlüsse anerkannt sein? Bei den Instituten ist möglicherweise der Hinweis auf besndere Bedeutung ausreichend, überregional oder international sind in dem Zusammenhang doch nur interpretationsbedürftige (und damit konfliktträchtige) Worthülsen, oder? --Port (u*o)s 15:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Sehe keinen Bedarf einer Änderung. Wie dargestellt werden Diploma Mills meist ja nicht aufgenommen. Wir sind eine Enzklopedie, deshalb kann natürlich auch eine Diploma Mill aufgenommen werden, wenn sie überregional bekannt ist und viele Studentan hat. Auf den Umstand einer Tieltlmühle wird sicherlich hingewiesen. Nach der geänderten Definition wären Harvard, Yale und Pricton zu löschen. Weder staatlich, noch staatliche Anerkennung. Und Akkredidierung hat nix mit staatlicher Anerkennung zu tun. --Salier100 16:29, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe da auch nicht wirklich Bedarf für eine Änderung --Roterraecher  !?  16:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Aus den bereits dargelegten Gründen (u.a. Beispiele Harvard etc.) ist kein Grund für eine Änderung gegeben. Meines Wissens liegen derzeit auch keine Probleme in Löschdiskussionen vor, die eine Änderung notwendig machen würden. Und diskutiert wird das meiner Erinnerung nach auch nicht zum ersten Mal. Fazit: kein Änderungsbedarf. --Tarantelle 07:31, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hochschulen 

message: Ich persönlich finde folgendes Kriterium:
dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war, oder 
nicht sehr sinnvoll, da in Deutschland keine Verkaufszahlen veröffentlicht werden. Lediglich große erfolgreiche Bands geben Daten an wie " xxx wurde weltweit x Mio. mal verkauft ". Wie soll man da die Relevanz nachweisen?
MFG --HansenSchimpansen 09:09, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  RK Personen - Musiker (erl.) 

message: Weil die Begründung herangezogen wurde, bei der Relevanzbeurteilung handle es sich um unzulässigen POV: Diese Ansicht kann ich nicht nachvollziehen: Die journalistische Ethik kennt die Trennung von Redaktion und Akquise, und das ist so dann meines Wissens auch in das Presserecht eingegangen: Sendungen, die das nicht berücksichtigen, müssen entstprechend gekennzeichnet sein, wenn im redaktionell betreuten Teil normaler, redaktionell betreuter Sendungen dennoch Werbung vorkommt (Schleichwerbung), ist das grundsätzlich unzulässig und verstösst gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb. Da die Werbung bei Dauerwerbesendungen Teleshopping etc. implizit und daher regelmässig der Fall ist, müssen diese darum ausdrücklich als solche gekennzeichnet werden. Warum die Abtrennung – die ja vom Gesetzgeber so vorgenommen worden ist – nun plötzlich in der Wikipedia gegen irgendwelche Grundregeln verstossen sollte und Point of View der Wikipedia oder einzelner Autoren darstellen soll, ist mir ehrlich schleierhaft. Man kann sich natürlich darüber unterhalten, dass die Moderatoren solcher SEndungen, die in diesem Sinne ja dasselbe sind wie Werbedarsteller, dieselbe Relevanz erhalten wie Moderatoren redaktionell betreuter Sendungen, die wir üblicherweise Journalisten nennen - aber die Frage hängt sich nicht daran auf, dass die Unterscheidung unzulässig sei. Im Übrigen sind Personen, die nicht qua Relevanzkriterium ohne weitere Prüfung den Passierschein erhalten, ja immer noch über das meiner Meinung nach ohnehin viel tauglichere Mittel allgemeiner Relevanzhinweise (also öffentliche Wahrnehmung etc.) artikelwürdig. Insofern würde ich eine Ausnahme der generellen Relevanz hier befürworten. --Port (u*o)s 17:00, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry Portuos, aber das ist völliger Unsinn. Wir nehmen ja nicht die Inhalte der Sendungen in die Wikipedia auf. Wir nehmen, vereinfacht gesagt, Menschen auf, die die Tätigkeit ausüben, auf grossen Sendern vor laufender Kamera zu plappern. Relevant sind sie wegen ihres durch diese Tätigkeit von uns vermuteten Bekanntheitsgrades und ihrer Aussenwirkung. Nach Inhalten der Sendungen zu trennen oder gar die "künstlerische Form" zu bewerten (bzw. pauschal eine mangelnde zu unterstellen), stellt tatsächlich einen unzulässigen POV dar. --92.106.131.42 18:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Keineswegs. Ebenso, wie wir deutlich zwischen Pseudo-Verlagen und Richtigen unterscheiden und Autoren ersterer Artikel versagen, scheinen sich mir auch in diesem Fall Fernsehsender mit einem qualitativ variablem, aber immerhin existenten Programm deutlich von shopping- und Gewinnspiel-Veranstaltern zu unterscheiden, die sich im Wesentlichen zufällig derselben technischen Mittel bedienen. Auch über solche Sender schreiben wir ja Artikel, aber eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender. Ohnehin schreiben wir, wie auch von Kriddl im Verlauf der Diskussion ganz richtig anmerkt, hier lediglich ein Stück längst etablierter Löschpraxis auf. -- Wahrheitsministerium 12:46, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Genau da liegt dein Problem. Wir haben nicht über die Qualität gewisser Berufsgruppen zu urteilen und dürfen das in keinem Fall als Relevanzfindungsinstrument anwenden. Und wenn die Löschpraxis so aussieht, dass Moderatoren gelöscht werden, nur weil dem abarbeitenden Admin die Tätigkeit des Moderators nicht passt, dann haben wir ein ganz gefährliches Problem mit den abarabeitenden Admins, nicht mit den Relevanzkriterien. Deine Definition von "richtiger Fernsehsender" scheint auch nicht so das Wahre zu sein. 83.78.165.190 13:36, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Daß es aktuelle Löschpraxis ist, die zweckmäßigerweise Aufnahme in die RK finden sollte, ist längst Stand der Diskussion. Wer der Meinung sind, daß Ricarda M. dringend eines WP-Artikels bedarf, möge sich vertrauensvoll an die Löschprüfung wenden. Wir haben es hier nicht eilig und können das Ergebnis gelassen abwarten. -- Wahrheitsministerium 14:36, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender". Deine persönliche Meinung über die rhetorischen Fertigkeiten von Call-in-Moderatoren oder die "Richtigkeit" von Fernsehsendern ist hier nicht von Belang. Wir sprechen über Relevanz. Die bemisst sich bei einem Moderator daran, dass sein Geplapper viele Leute erreicht und somit öffentlichkeitswirksam ist. (Auch wenn Du es vielleicht nicht glaubst, die Aufnahme von Ricky Harris in diese Enzyklopädie war nicht Ergebnis eines WP-Kommitees, das positiv über die Qualität seiner Tätigkeit entschieden hat). Bei 9Live darf nicht jeder moderieren, der einen bestimmten Beitrag zahlt. Der Sender gehört auch nicht den Moderatoren. Die Sendungen schlummern nicht irgendwo auf Festplatte und werden nur dann ausgestrahlt, wenn man eine Münze in seinen Fernseher wirft. Der Vergleich mit einem BOD- oder Selbstverlag ist somit kompletter Unsinn. Und wenn ich das schon lese: "Shopping- und Gewinnspiel-Veranstalter" die sich "zufällig derselben technischen Mittel bedienen". Fernsehsender sind Stationen, die bewegte Bilder und Ton übertragen. Punkt. Dass für Dich zudem Gewinnspielveranstaltung offenbar nicht zum originären Betätigungsfeld von Fernsehsendern gehört, ist ein besonders lustiger Punkt in der Rabulistikkette, hinter der Du deine persönliche Abneigung zu kaschieren versuchst. --92.107.17.133 15:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Wir lehnen Autoren von BOD-Verlagen nicht deshalb ab, weil sie bei BOD-Verlagen arbeiten. Nur begründet die Mitarbeit bei BOD-Verlagen nicht die Relevanz. Das ist der Unterschied zwischen Relevanz als Ausschlusskriterium oder als Einschlusskriterium. BOD schließt Relevanz nicht aus, kann sie aber auch nicht begründen. Eigentlich wird das deutlich gesagt, aber leider oft missverstanden. Die Relevanz muss durch anderes begründet sein, zum Beispiel durch die Wirkung des Werkes. "Und zum BOD-Verlag-Argument: Wir lehnen Autoren, die auf BOD- oder Selbstverlagen veröffentlich nicht deswegen ab, weil wir ihnen unterstellen, wertlosen Schund zu schreiben. Sondern weil wir das nicht zur Relevanzmessung heranziehen können, da nicht garantiert werden kann, dass an solchen Büchern, von denen sogar schlimmstenfalls nur ein einziges Exemplar oder gar keines existiert, ein Interesse herrscht und der Autor somit eine Öffentlichkeitswirkung hat." Das Argument  ist ein Totschlagargument. Wenn es nicht zur Relevanzmessung herangezogen werden kann, kann es natürlich weder zur Befürwortung noch zur Ablehnung herangezogen werden.  --Hutschi 14:46, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist auch überhaupt nicht vergleichbar. Die TV-Sendungen und Sender treten in direkten Wettkampf mit allen anderen Sendern und Sendungen und stehen nicht wie BOD oder Vanity neben der eigentlichen Geschäftswelt. Ähnlich Musikern, die von ihrer Musik nicht leben. Die sind eben deshalb nicht relevant. Aber ein Moderator eine rCall-In-Sendung oder einer Shopping-Sendung entspricht Moderatoren von Talk-Shows oder Magazinen. Alles andere ist eine qualitative Wertung, die dem Projekt nicht zusteht (wie auch an anderen Stellen, etwa der unseeligen 2/4-Bücher-Regel). Der oberste Grundsatz des Projektes ist Neutralität. Die Abwertung und Abqualifizierung (und nichts anderes ist es!) widerspricht diesem obersten Grundsatz des Projektes. Deshalb ist er völlig inakzeptabel. Ich mag diesen Kram auch nicht. Aber das ist unwichtig. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 16:34, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: 2/4 ist kein qualitative Wertung, sondern eine quantitative - die im Übrigen so ganz schwer gar nicht zu umgehen ist. Es reicht wenn im Tagesspiegel eine positive Rezension war - schwupps ist der Autor auch relevant. Ansonsten geb ich dir aber recht und Hutschi kann oder will den Beitrag über seinem nicht verstehen. Weil Zuschussverlag kann tatsächlich zu gar nichts herangezogen werden. Das ist schließlich der Witz an der Sache - das DKZV schlicht zur Relevanz keinerlei Aussage machen - und das korrekterweise so festgehalten ist damit es keiner unnötig versucht. Und rein vom qualitativen her - ich halte die Leistung einiger Call-in Show-Moderatoren für deutlich anspruchsvoller als die weiter Teile der Nachmittags-Talkshow-Moderatoren.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:29, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Runde zwei nach diskussionsfreier Revertierung der bereits umgesetzten Änderung 

message: Ich bin da über eine Seite gestolpert, auf der zu einem Namen versucht wird, die Herkunft zu erklären und Namensträger aufzulisten. Ich halte die Relevanz für WP für fraglich. Das ganze sollte eher in ein genealogisches WIKI gehören.
--WOBE3333 12:32, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Namensseiten (erl.) 

message: Da es leider nicht möglich ist, mit den Fachleuten direkt eine Lösung zu finden, dann halt hier. Das aktuelle RK lautet:
*Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen...
Mein Vorschlag ist:
*Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... mindestens 20 Zweigniederlassungen,  Produktionsstandorte oder Filialen besitzen...
Begründung:
*1. Es gibt bis heute keine Definition von Verkaufsbüro und Handelsniederlassung bei WP. Ein Kriterium sollte aber klar und nachvollziehbar formuliert sein, ansonsten gibt es regelmäßig Diskussionen zur Auslegung bzw. Umfang, was damit umfasst wird.
*2. "etc." - untaugliche Formulierung, wenn damit Ausnahmen beschrieben werden sollen
*3. Es ist unklar, ob sich die Klammer nur auf Filialen oder ggf. auch auf Produktionsstandorte und Zweigniederlassungen bezieht, darum sollten unbedingt die / /  entfernt werden.
Es geht insbesondere um 2 Gruppen von Unternehmen, welche typischerweise im Bekleidungssektor, Lebensmittelhandel oder der Gastronomie/Freizeitgestaltung angesiedelt sind. Einerseits dem Filialnetz von Handwerksbetrieben (Bäcker, Fleischer, Einzelhandel), anderseits Franchiseunternehmen, die mit einem kleinem Lizenzgeberbetrieb große Lizenznehmernetze (Filialen?) haben. Diese verfügen teilweise über ein Netz von mehr als 20 Filialen, aber es werden regelmäßig Löschanträge damit begründet, daß dies keine "echten" Filialen seien, sondern Verkaufsbüros oder Handelsniederlassungen (was für einen Backshop oder einem Restaurant schon sehr abwegig erscheint). Filiale definiert für WP klipp und klar, was eine solche ist. Warum dann künstlich Zweifelsfälle einbauen, die nicht definiert sind?Oliver S.Y. 23:14, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Weil diese "Zweifelsfälle" ja eben ausgeschlossen werden sollen. Ein Bäcker mit 20 Filialen ist nicht relevant, das ist wohl mit Verkaufsbüros gleichzusetzen...Statt zu löschen sollte man vielleicht lieber über eine klarere Formulierung nachdenken. --Roterraecher  !?  17:45, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ein Bäcker mit 20 Filialen ist ebend nach unseren jetzigen RK klar relevant. Denn hier trifft der Filial-Begriff mE sehr klar zu. (du sagst ja selbst "Ein Bäcker mit 20 Filialen...") Verkaufsbüro ist doch quatsch, immerhin wird in den Filialen meist auch selbst gebacken (vielleicht nicht alles, aber meist Brötchen und Brot). --Wikijunkie Disk. (+/-) 19:51, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, das wird aufgewärmt. Das wird nicht gebacken. Deswegen durften die Tanken schon vor der Gesetzesänderung das sogar Sonntag machen - das ist kein Backen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:54, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ob nun Gebacken, Aufgebacken oder Aufgewärmt wird - immer handelt es sich um eine Form der Produktion. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Mein Eindruck war immer, dass mit Verkaufsbüro bzw. Handelsniederlassung z. B. ein Büro eines Handelsvertreters gemeint ist. Normale Ladengeschäfte aber damit nicht gemeint sind, und somit als Filialen im Sinn der RK zählen. Eine Unterscheidung könnte sein, ob in den Filialen Angestellte des Unternehmens tätig sind, oder ob die Filalien von selbstständigen Vertretern betrieben werden. (Wobei das wiederum auf Franchise-Ketten nicht anwendbar wäre.) Ich verstehe nicht ganz, warum ggf. 20 kleine Fertigungsstätten irgendwo in im hintersten Eck von Gewerbegebieten (die z. B. in der Nähe von wichtigen Kunden angesiedelt sind) Relevanz verleihen sollen, 20 Ladengeschäfte in Fußgängerzonen mit viel Publikumsverkehr aber nicht. Das ist unlogisch, weil letzterer Fall wohl für einen höheren Bekanntheitsgrad sorgen würde. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Wie so oft, wäre es sicher auch hier sinnvoll, die Vordiskussionen zum Thema zu verlinken, um hier nicht ex nihilo draufloszuvermuten. Die Formulierung ist schon recht alt und taucht erstmals in dieser Version ähnlich formuliert auf. -- Wahrheitsministerium 02:57, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Bäcker mit 20 Filialen oder Verkaufsstellen ist doch eigentlcih egal, wo er das Gebäck aufwärmt oder auftaut. Die Menge die er verkauft ist doch die selbe, egal ob er alle zentral bäckt oder in den Filialen. Manchmal habe ich da das Gefühl, unsere RK sind noch starrer als die Gesetze, die den Markt in ein Korsett zwängen wollen und eh nicht gelingt. Durch die verschiedensten Geschäftsformen, die heute der Markt bietet, werden immer wieder Diskussionen aufkommen, weil diese nie in 2 Sätzen definiert werden können (leider) --K@rl 09:34, 2. Mai 2009 (CEST)

text: Angesichts des Diskussionsverlaufs, und den immer noch fehlenden Artikeln zu den beiden Begriffen würde ich sagen, daß dies eine Zustimmung für meinen Vorschlag bedeutet. Wenn die Begriffe geklärt sind, kann man es ja wieder auf den jetzigen Stand bringen, wenn diese Ausnahmen dann tatsächlich Konsens sind, in ihrer Verwendung.Oliver S.Y. 19:43, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  RK für Wirtschaftsunternehmen 

message: Ich persönlich finde immer konkrete Beispiele wichtig. Leider ist der gelöschte "Erdmann" zwar für mich, aber für andere hier nicht einsehbar, der wäre m. E. aus mancherlei Gründen sehr geeignet. Alternativ schlage ich vor, sich mal den aktuell in der LD  hockenden Wilberforce anzuschauen, und zwar auch die Versionen vor den im Rahmen der LD entstandenen Bearbeitungen, d.h. die vor dem 26. April. --Felistoria 22:09, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wollen wir das, was oben eingerahmt steht nun als RK "festklopfen"? Alle Eventualitäten wird man nicht berücksichtigen können und böswilligen Umgang damit erst recht nicht. Wenn hier kein Widerspruch mehr kommt, schreib ich das so rein. Anka ☺☻Wau! 22:05, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Erg: mindestens ein Buch, mindestens ein Film; beides bitte mit Resonanz, nicht im Selbstverlag, etc. Gruss, --Cú Faoil RM 23:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: Mit den LAs des Ministeriums bin ich ja nicht immer einverstanden (insbesondere jenen bezüglich animalischer Kuriosa), gleichwohl habe ich mit 2buch/1film-Rechenschiebern ebenso Probleme. Aber wenn ihr meint...? (2 Bücher hab' ich persönlich schon gelegentlich). Nehmt doch Kriddls Liste, tut die "Monumente" dazu und gut is. Nein? --Felistoria 02:42, 1. Mai 2009 (CEST)

text: "Erneut gebe ich zu Bedenken, daß wir im Begriff sind, für eine zweistellige Anzahl von Artikeln RK zu entwickeln, ohne daß dafür die Notwendigkeit erkennbar ist."
Deine Löschwut erhöht die Anzahl der Artikel sicher nicht. Daher solltest du besser nichts über die Anzahl sagen wenn du sie selbst niedrig hälst. Es gibt sicher noch einige Tiere die Relevant sind/wären, aber sofort wieder einen netten LA Aufkleber erhalten. Man sehe sich nur mal :en:Category:Famous_cats an. Sicher sind nicht alle von denen für uns relevant, aber doch sicher einige. Ich würde fast wetten, dass du auf JEDEN dieser Artikel einen LA stellen würdest. Die paar KB mehr an Speicher stören auch keinen. Es kotzt mich auch extrem an, dass hier einige meinen dass wir grundsätzlich keine Artikel über Tiere brauchen. -- 89.55.131.115 20:32, 1. Mai 2009 (CEST)

text: Nein, so funktioniert das nicht. Weder aus der obigen Diskussion noch aus realen Fällen ist ein Konsens abzulesen, wann ein Haustier unzweifelhaft als relevant anzusehen ist. Dies wäre aber die Voraussetzung für ein entsprechendes Kriterium,. Ich rervertiere daher Deine Ergänzung.---<(kmk)>- 08:46, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte Dein Vorgehen für völlig inakzeptabel. Wir haben das Thema hier diskutiert, haben sehr wohl einen Konsens gefunden, die RK ergänzt - 5 Tage lang unwidersprochen - und Du kommst und löschst das einfach raus ohne auch nur ein Wort vorher (!) in der Diskussion zu verlieren. Das kann es wohl nicht sein! Anka ☺☻Wau! 09:56, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Leider doch, die RK sollen im Konsens geändert werden. Da hilft nur eisern weiterdiskutieren.--Kriddl Disk. 19:46, 12. Mai 2009 (CEST)

text: +1. KMK, Deine Einschätzung ist mE fehlerhaft und Dein Vorgehen so nicht akzeptabel. --Cú Faoil RM 19:47, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Keiner hatte seit dem 1. Mai was zu bemängeln, aber einer der nicht mal mitdiskutiert hat, meint hier wieder alles ändern zu können. Wieder einbauen. @Kriddl Was sollen wir noch diskutieren wenn keiner mehr widersprochen hat? Zeit dafür war ja genug. Extra Meinungsbild, oder was? Wieder einbauen das ganze. Wem was nicht passt, soll wie alle anderen auch erst mal diskutieren und nicht sofort selbst handeln. Solches Verhalten wird im allgemeinen revertet. -- 89.55.134.36 19:32, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Scroll mal nach ganz oben, zum ersten Posting zu den TRieren - da findest Du fünf jüngere Beispiele.--Kriddl SPRICH MICH AN! 06:23, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Die hatte ich natürlich auch schon vor meinem Revert gesehen. Fünf LA, von denen zwei mit "löschen" entschieden wurden beantworten allerdings alleine noch nicht die Frage von Wahrheitsministerium: Ist es sinnvoll, für eine zweistellige Zahl von das Kriterium erfüllenden Lemmata dei RK mit einem weiteren Kriterium zu belasten? Als Antwort sehe ich lediglich einen etwas indifferenten Beitrag von Felistoria und das Missverständnis einer IP, dass RK dem Verhindern von Löschungen dienen.---<(kmk)>- 03:28, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Weißt Du was? Dann leben wir eben weiter ohne Regelung. Es hat bisher funktioniert und ich gehe davon aus, daß es auch weiterhin funktionieren wird. Eine klare Regelung wäre von Vorteil gewesen, aber solange ein einzelner Benutzer eine solche verhindern kann, wird die wohl nicht zustande kommen. Ich habe keine Lust, unter den gegebenen Voraussetzungen hier weiterzudiskutieren. Anka ☺☻Wau! 07:47, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kleiner Vorschlag zum Vorgehen (Haustiere) 

message: :Vorschlag 1: Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
:* die Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen oder die Teilnahme daran auf supranationaler (z.B. Europawahl) oder nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene
:* der Gewinn von mindestens 0,8 % der abgegebenen Stimmen bei Wahlen auf subnationaler Ebene in Gebieten mit mindestens 1.000.000 Einwohnern
:* Gewinn von mindestens drei Mandaten oder 8 % der abgegebenen Stimmen in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern und bei Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH (gilt analog auch für Wählergruppen)
:* umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
:* Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
:* Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben
Die wesentlichen Änderungen sind fett gedruckt.
Dieser Vorschlag berücksichtigt aufgrund der vorherigen Diskussion, dass eher eine Tendenz besteht, die Relevanzkriterien einzuschränken. Und dass grosse Länder anders behandelt werden sollen als Zwergstaaten. Auf jeder Ebene wären ca. 4.000 bis 5.000 Stimmen (je nach Wahlbeteiligung) nötig, um als relevant zu gelten. Da bei nationalen und Europawahlen dieser Stimmanteil schon nach erfolgreich absolviertem Zulassungsverfahren erreicht ist bzw. nationale Wahler per se wohl relevant sind, wäre dort die Zulassung ausreichend. Die Wahlbeteiligung habe ich mit 50 % geschätzt. Sie ist eigentlich nur bei nationalen Wahlen hoch. Sobald die Einheiten größer oder kleiner werden, sinkt sie, soweit ich weiss (z.B. Europawahl, Landtagswahlen und Kreistagswahlen: ).
:Vorschlag 2: Alternativ wäre es möglich, allein das Erringen von 4.000 Stimmen entweder schon bei amtlicher Bestätigung/Zulassung oder erst nach erfolgter Wahl als Relevanzhürde zu nehmen.
Beide Alternativen sind jedenfalls ausgewogener als die gegenwärtige Variante, welche die Hürden auf nationaler und internationaler Ebende deutlich höher setzt, als auf subnationaler und Gebietsebene.-- Zartonk talk 19:31, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, unbrauchbar, vorallem wegen der 1'000'000 Regel. Ich würde iene reine jursische Partie (also nur im Kanton Jura antretend) für relevant halten, aber die erreicht nie die geforterten  Anzahl Leute, obwohl sie im Kantonsparlament vertreten mit mehrern Sizen vertreten sein kann (gut die Christlich-soziale Partei (Schweiz) ist national (auch ein Nationalratssitz), aber als Beispiel durchaus geeigent, da ihre Abdekung die 1 Mio nicht oder nur sehr knapp  erfüllt!). Gerade in der Schweiz ist die 1'000'000 viel zu hoch, und zeigt das Problem auf, eine Partei die eine Minderheit vertritt, kann sehr kleinräumig sein, und nur in dieser einen Region tätig sein (oberster subnationaler Ebene, CH=Kanton, D=Bundesland), und ist meiners erachtens wichtiger als eine 0,1% Partei an den Europawahlen. Bedenkt mal, dass das Saarland nur ganz knapp das gefordtete Kriterium erfüllt! Die Lega dei Ticinesi ist nur im Tessin wirklich vorhanden, und nach euren Deutschlandlastigen Kriterien wie hier vorgeschlagen UNRELEVANT, dass kann nicht sein. Ich halte die jetzige Regel für duchaus brauchbar, das eine Partie zuerst an einer Wahl teilnehmen muss (und nach möglichkeit einen Sitz gewinnt), und erst dann relevant wird. Bzw. Bei eine Partiespaltung eben in dieser neuen Partei gewählte Personen (die ihren Sitz behalten) beitretten. -- Bobo11 20:16, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gerdade die Kantonswahlen sind doch im dritten Abschnitt berücksichtigt. und die Lega dei Ticinesi wäre nach der zweiten und nach der dritten Regel mit 15 Sitzen in einer Kantonsregierung mit mehr als 300.000 Einwohnern auf jeden Fall relevant. Die Christlich-soziale Partei (Schweiz) (CSP) wäre schon allein durch Ihre 10 Sitze im Kanton Oberwalden relevant. Ausserdem wird eine Partei ja bisher nicht dadurch wieder irrelevant, dass sie ihre Sitze verliert, die sie einmal errungen hatte.-- Zartonk talk 23:38, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Lega dei Ticinesi bekommt auch bei Nationalratswahlen mehr als 10.000 Stimmen, es besteht also keine Gefahr, durchs Relevanzraster zu fallen. -- Aspiriniks 08:52, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  konkreter Vorschlag - einschränkend 

message: Es macht sehr wohl ein Unterschied, ob 4.000 Stimmen geografisch konzentriert sind, oder über die ganze EU oder ganz Deutschland oder so verteilt sind -- eine Partei ist nicht nur deshalb relevant, weil sie bei der Wahl Stimmen bekommt, sondern auch, weil sie dadurch Mandate erzielen kann, und daher auch Macht und Einfluss ausüben können.  Eine Partei, die in Hintertupfingen mit 4.000 Stimmen die absolute Mehrheit im Gemeinderat bekommt, kann über Bauanträge entscheiden, während eine Partei, die bei der Europawahl 4.000 Stimmen bekommt, kann gar nichts.  Allerdings finde ich die jetzige Regelung, dass eine Partei, die nach der Wahl (unabhängig von dem Ergebnis) relevant sein soll, vor der Wahl (aber nach der Zulassung zur Wahl) noch nicht relevant sein soll.  Man kann von mir aus sagen, dass nicht nur die Teilnahme an den Wahlen, sondern bestimmte Mindestergebnisse erforderlich sind, aber wenn die bloße Teilnahme genügt, dann sollte die Relevanz schon bei der Zulassung gegeben sein.--Bhuck 12:44, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte man die Diskussion um die RK für Parteien, die nur bei subnationalen Wahlen antreten oder angetreten sind, von der Diskussion um die RK für Parteien trennen, die bei nationalen oder supranationalen Wahlen antreten. Für die Frage, wo man bei Regionalwahlen die Relevanzgrenze ziehen sollte (100.000, 1.000.000 Wähler, Gewinn von Mandaten...), kann man sicher ganz unterschiedliche Argumente anführen. Dagegen erscheint mir die Frage, ob bei Wahlen, bei denen die Teilnahme allein schon relevant macht, auch die Zulassung schon relevant machen sollte, ziemlich einfach zu klären. Zartonk zählt hierzu oben eine Reihe von Argumenten auf, denen bisher (soweit ich sehe) nur Minderbinder und HyDi widersprochen haben. Diese Gegenargumente sind aber wenig überzeugend, insbesondere da ja tatsächlich all die Kleinstparteien (die potenziell bei der Wahl auf 0,001% kommen und danach sofort wieder zerfallen) die jetzigen Relevanzkriterien nach der Wahl unmittelbar erfüllen; die Wahlteilnahme ist aber nach der offiziellen Zulassung bereits sicher. Insofern bewirken die jetzigen RK nur eine Verzögerung, durch die die Artikel eben ein paar Wochen später erstellt werden - und das, obwohl das Interesse für die kandidierenden Kleinparteien ja in der Zeit vor den Wahlen größer ist! Insofern ist die jetzige Regelung nicht nur nutzlos, wenn es darum geht, einen Wust an Artikeln zu Kleinparteien zu vermeiden, sondern auch schädlich, wenn es darum geht, dem Benutzer vor einer Wahl möglichst viel Information über die antretenden Parteien zu ermöglichen (und umfangreiche Information ist meiner Meinung nach auf jeden Fall das Ziel der Wikipedia!). Was das Argument betrifft, dass man von einer Partei vor der ersten Wahlteilnahme nur wenig Informationen hat: Immerhin kann man Informationen zu ihrem Wahlprogramm und der dort enthaltenen politischen Ausrichtung nennen (schließlich leuchtet nicht jedem unmittelbar ein, wofür etwa die Newropeans oder die Freie Bürger-Initiative stehen, die bei der Europawahl 2009 in Deutschland antreten), außerdem vielleicht zur Mitgliederzahl, gegebenenfalls weitere Informationen aus Presseberichten, Umfragewerte etc. Das Wahlergebnis (im Zweifel: 0,01% der Stimmen und null Sitze) allein bietet da sicher nicht den alles entscheidenden Mehrwert.--El Duende 15:37, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Bemerkungen 

message: Kriddl hat vorgeschlagen, die „künstliche“ „100.000-Grenze“ ersatzlos zu entfernen. Was haltet Ihr davon?
Ergänzend könnte man aber auch die erste Regel noch so weiter präzisieren, dass supnationale Einheiten nur dann relevant wären, wenn die Nation föderal strukturiert ist, oder eine Einzelfallprüfung diese Einheit für eine gesamte Nation als relevant feststellt. -- Zartonk talk 19:00, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, das ist nicht nötig.  Diese Regel wird vor allem auf Landkreise, Städte, etc, angewandt.  Eine Partei, die bei Kommunalwahlen Mandate erzielt, automatisch für relevant zu erklären, geht mir etwas weit.  Kriddl hat noch Ausserrhoden erwähnt, weil dies <100.000 Einwohner hat, aber das ist die "oberste subnationale Ebene" und da reicht allein die Teilnahme an den Wahlen (nicht die Mandatserzielung) für Relevanz.  Ich sehe keinen Änderungsbedarf.--Bhuck 12:26, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dann ließ den Vorschlag nochmal, das sollte für Landtags/Kantonalwahlen gelten.--Kriddl SPRICH MICH AN! 00:07, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dann hat Benutzer:Diskriminierung den Vorschlag nicht verstanden.  Derzeit besteht für Landtags-/Kantonalwahlen keine 100.000-Grenze.  Insofern kann man sie auch nicht für diese Ebene fallen lassen, bzw. ersatzlos entfernen.  Man kann nur das entfernen, was derzeit gilt.--Bhuck 12:52, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag -100.000 

message: *Amtliche Zulassung zu supranationalen (z.B. Europawahl) Wahlen 
(neues Fett)
Durch die Bedingung einer amtlichen Zulassung fahlen automatisch diejenigen Länder raus, bei denen es kein amtliches Zulassungsverfahren geben sollt (auch, wenn ich mir das nicht vorstellen kann. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:04, 23. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit dieser Lösung wäre aber für die nationale und subnationale Ebene das Grundproblem nicht gelöst: dass nämlich Parteien, die zum ersten Mal antreten, in der Zeit, in der sie auf dem Wahlzettel stehen, noch nicht relevant sind, dies ab unmittelbar nach der Wahl werden. Es gibt bei jeder Wahl irgendein amtliches Zulassungsverfahren (irgendwer muss ja entscheiden, wie die Wahlzettel aussehen, die gedruct werden!); das Zulassungsverfahren ist nur in manchen Ländern (Beispiel Mazedonien) extrem permissiv und lässt eben auch Kleinstparteien zu. Nach den aktuellen RK werden all diese Kleinstparteien sofort nach der Wahl relevant. Wenn man das akzeptiert, ist es nur konsequent, sie schon ab der Zulassung als relevant anzusehen; wenn man dagegen Kleinstparteien keinen Platz in der Wikipedia geben will, dann wird es wohl oder übel nötig sein, irgendeine zahlenmäßige Mindestunterstützerzahl festzulegen. Das wird aber wiederum problematisch bei Listen wie den JuLis, die 2009 erstmals zur Europawahl antreten, dafür aber nach dem österreichischen Wahlgesetz nur eine einzige Unterstützerstimme brauchten - nämlich diejenige der Europaabgeordneten Karin Resetarits. Auch in anderen Ländern gibt es Regelungen, nach denen Unterstützerstimmen von bereits gewählten Abgeordneten mehr zählen als andere. Vielleicht ließe sich argumentieren, dass die JuLis unter die Sonderkategorie "Medienpräsenz" fallen, dennoch zeigt das Beispiel, wie unzulänglich ein reines Zahlenkriterium sein kann. Trotzdem ist das vielleicht die beste Kompromisslösung; die Anzahl der strittigen Fälle wird damit jedenfalls deutlich reduziert.--El Duende 11:44, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, warum etwas, das auf dem Wahlzettel irgendwo steht, sofern es ein Wahlzettel für eine supranationale Wahl ist, nicht relevant sein sollte.  Die jetzige Regelung, dass die Parteien erst nach der Wahl (aber dann auf jedem Fall, auch in Mazedonien!) relevant werden, ist einfach eine doofe Verzögerung.--Bhuck 12:58, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Finde ich auch: Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber schon vor der Wahl informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Atompilz 18:25, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Teilvorschlag Supranational 

message: *erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene (=ein Sitz)
*mindetstens drei Sitze bei Wahl auf subnationaler Ebene, wenn mindestens eine subnationale Einheit in diesem Land mindestens 100.000 Einwohner aufweist (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) 
@El Duende Auf nationaler und supnationaler Ebene sehe ich das ähnlich wie du. Da gibt es zu viele unterschiedliche Zulassungsregelungen. Meines Erachtens gibt es überhaupt nur drei Kriterien, die sich grenzenlos anwenden lassen: Zulassung zu einer Wahl, Wahlerfolg (Stimmen oder Sitze) und Größe des Wahlgebietes. Da die nationale und supnationalen Ebenen von Land zu Land unterschiedlich sind, andererseits die deutschsprachigen Länder für die deutschsprachige Wikipedia von besonderer Bedeutung sind, würde ich das 100.000 Einwohner-Kriterium gerne modifizieren. Auf supnationaler Ebene könnte man überall dort, wo es supnationale Einheiten gibt, von denen eine 100.000 Einwohner aufweist, für alle diese Einheiten (z.B. Kantone) einen drei gewonnene Sitze (=ca. 3.000 Stimmen gesamt) als Kriterium ansetzen. Auf nationaler Ebene müsste auf alle Fälle ein Sitz ausreichen, egal wie groß die Nation ist.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:35, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Gewinn eines Mandats scheint mir auf nationaler Ebene noch ein allzu strenges RK zu sein. Damit würden viele recht etablierte Kleinparteien (z. B. BüSo, Die Tierschutzpartei oder die ÖDP), die regelmäßig antreten, aber niemals Mandate gewinnen, wegfallen (jedenfalls solange sie nicht bei den Europawahlen angetreten sind - aber so viel wichtiger ist eine Europawahl im Vergleich zur Bundestagswahl ja dann doch nicht). Deswegen denke ich, dass auch bei nationalen Wahlen die Zulassung zur Wahl genügen sollte, auch wenn das bedeutet, dass in manchen Ländern mit permissiven Zulassungsregeln sehr viele Kleinstparteien dieses RK erfüllen. (Aber ganz ehrlich, ich habe nicht den Eindruck, dass die Wikipedia bis jetzt zum Beispiel von einer Flut an Artikeln über mazedonische Parteien überschwemmt würde, obwohl ja nach heutigem Stand der Dinge alle Listen, die dort bei den letzten Wahlen angetreten sind, den RK entsprechen...) - Die subnationale Ebene sollte man vielleicht noch einmal getrennt diskutieren; hier scheint mir das Kriterium "Sitze in einer Gebietskörperschaft, wenn mindestens eine Einheit dieser Kategorie 100000 Einwohner hat" etwas zu weit gefasst; dadurch würden jedenfalls in Deutschland automatisch alle Sitzgewinne bei Kommunalwahlen relevant. Ich würde deshalb eher die bisherigen Regeln beibehalten (d.h. die oberste subnationale Ebene wie die nationale und supranationale Ebene behandeln und ansonsten nur Mandate in Gebietskörperschaften von mehr als 100000 Einwohnern berücksichtigen).--El Duende 10:44, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mir ist dieser Vorschlag -- aus ähnlichen Gründen wie von El Duende vorgetragen -- zu streng.  Warum sollte man hier etwas ändern?  Die Teilnahme an Bundestagswahlen ist übrigens aus meiner Sicht schwieriger (eine höhere Hürde) als die Teilnahme an Europawahlen, wenn ich die Zulassungskriterien richtig verstanden habe (für Europa ist nicht notwendig, dass die Unterstützer sich über alle Bundesländer verteilen)--aber ich habe sie auch nicht nochmals nachgeschaut.--Bhuck 13:03, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mir ist dieser Vorschlag auch zu streng: Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können.Atompilz 18:13, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Teilvorschlag national und subnational 

message: Ich würde vorschlagen, den ersten Anstrich der Parteien-RK wie folgt zu ändern:
:::* Gewinn eines Mandats durch Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)
Wikipedia ist weder ein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis noch ein Nachrichtenblatt für unbedeutende Splitterparteien, die niemals bei Wahlen erfolgreich waren und auch sonst keine Wirkung zeitigen. Andere Faktoren wie umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz, VS-Berichten oder Stöss’ Parteien-Handbuch bleiben unberührt. Damit dürfte sich auch die Diskussion um Anmeldung vs. Zulassung vs. teilnahme erübrigt haben. --Minderbinder 12:37, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre mir zu streng.  Wie sollte z.B. der Artikel über die Gesamtdeutsche Volkspartei dann rechtfertigt werden?  Ich denke, wenn eine Partei zur Wahl steht, gibt es Leute, die sich darüber informieren wollen.  Ich will ja auch wissen, was die Tierschutzpartei und die yogischen Überflieger denken (Naturgesetzpartei).--Bhuck 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Gewinn eines Mandats" ab subnationaler Ebene aufwärts finde ich auch viel zu streng. Das Erscheinen auf dem Wahlzettel ist ausreichend, den damit wird über die Relevanz entschieden. Bei der Europawahl in Deutschland 2009 wurden manche erst ab 20. April relevant, drei andere haben die Hürde nicht geschafft. Vgl. Diskussion:Europawahl in Deutschland 2009 zum Bundeszentralrat und meine erfolglosen Versuche, für Benutzer:Grixlkraxl/Bürger Partei Deutschland (Entwurf) und Benutzer:Grixlkraxl/Deutsche Zukunft (Entwurf) Relevanz nachzuweisen. --grixlkraxl 15:04, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: +1 - was auf dem Wahlzettel steht ist allein deshalb, weil es relevant werden könnte, relevant. Marcus Cyron 15:15, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Was auf dem Wahlzettel steht ist relevant, weil es in der Zeit vor der Wahl relevant ist. Zulassung reicht, Mandat ist nicht nötig. -- Zartonk talk 00:26, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Und ich dachte mal es hieße nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung, und nicht in der Zeit vor der Wahl bis zu einem jämmerlichen Abschneiden. Die Wikipedia ist doch kein Nachrichtenportal und auch nicht die Bundeszentrale für politische Bildung. Wenn eine Splitterpartei so unwichtig ist, dass sie nur einmal zu einer Wahl antritt, ein paar hundert bis (national) ein paar tausend Stimmen kriegt, und danach nie in politikwissenschaftlicher Literatur rezipiert wird, wo ist da die Relevanz? --Minderbinder 18:46, 23. Mai 2009 (CEST)

text: Einfach deshalb, weil eine zur deutschlandweiten oder EU-Wahl zugelassene Partei erstens schon die Größe und Mittel haben muss, dass sie Bedeutung hat und zweitens, weil eine solche Partei automatisch die von der Wikipedia aufgestellten allgemeinen Relevanzhürden nimmt. Beispie nach den bisherigen Regeln nicht relevante AUF-Partei. Die Partei wird erwähnt von Bild, Radio Vatikan, FAZ,  ddp, PBC, Zentrum, Junge Welt, idea. Zusätzlich haben fast alle Tageszeitungen bundesweit die komplette Liste der antretenden Parteien abgedruckt und natürlich gibt es Reaktionen von EU-Schwesterparteien und Jugendorganisationen. Leuchtet mir nicht ein, warum Die Partei, die Piraten-Partei oder die siebte Rentnerpartei mehr Relevanz haben sollten. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:16, 23. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zum Wahlerfolg 

message: In die Diskussion um Wahlzulassung oder Teilnahme möchte ich mich hier nicht besonders einmischen. Was mich allerdings beschäftigt ist das Kriterium WP:NPOV, bzw. WP:SD. Mein Ziel wäre es hier, auf Grundlage der Wikipedia:Formatvorlage Partei Mindeststandards analog zu WP:MA oder WP:RSW festzulegen und auch in den RK zu verankern, damit ein Kleinstparteienartikel (die naturgemäß weniger unabhängige/externe Beobachtung bekommen), analog zu WP:AüF, nicht nur aus Beschreibung der „Ziele“ und des „Selbstverständnisses“ (vulgo Werbung) bestehen. Da Löschungen aufgrund von NPOV immer zu enormem Diskussionsaufwand führen, würde ich befürworten, dass dies eben auch in den RK festgehalten wird. Bitte hierfür um Eure Meinung und hoffe, dass mir mein WP:WP-WP:VL-Wahn nachgesehen wird ;). --Taxman¿Disk? 09:20, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mindeststandards sind bei Politischen Vereinigungen, die ein spezielles Ziel haben, und zu anderen Themen keine Stellung beziehen, ein Problem: Zum Beispiel hat die Aktion FÜR VOLKSENTSCHEIDE nur das Ziel Volksentscheide einzuführen. Wenn die Mindeststandards z.B. wären, dass mindestens Außenpolitik, Verteidigungspolitik und Innenpolitik ausgefüllt sein müssen, wären solche speziellen Politischen Vereinigungen diskriminiert, weil man in diesem Beispiel nur schreiben könnte: "Darüber soll nach dem Programm der Aktion ein Volksentscheid durchgeführt werden". Das Problem mit der Neutralität wäre dadurch nicht gelöst. Anony 17:33, 31. Mai 2009 (CEST)

text: Das Problem mit dem "Selbstverständnis" einer Partei stellt sich nicht nur bei den Kleinen, sondern auch bei manchen Großen - so hampelt zum Beispiel der Artikel zu Libertas ein wenig um die Frage herum, ob diese Partei denn nun nationalkonservativ und EU-feindlich ist oder nicht doch einfach nur für ein "anderes" und irgendwie demokratischeres Europa. Die beste Lösung besteht dann im Normalfall darin, Selbst- und Fremdwahrnehmung mit Belegen zu kontrastieren - was aber natürlich erst ab einem gewissen Medienecho auf die Partei möglich sein wird. Bei einer erstmals antretenden Kleinpartei lässt sich dagegen erst einmal nur die Selbstverortung im Parteienspektrum feststellen. Das halte ich auch nicht für besonders problematisch, jedenfalls solange sie aus einem neutralen Blickwinkel heraus beschrieben und nicht einfach von der Partei-Homepage kopiert ist. Aber dafür benötigt es meiner Meinung nach keiner neuen Relevanzkriterien, WP:NPOV genügt völlig. Denn eine Löschdiskussion darüber, ob das Relevanzkriterium Artikelqualität erfüllt ist, wird wahrscheinlich mindestens ebenso umstritten sein wie eine, die auf WP:NPOV basiert.--El Duende 18:12, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zusatzkriterium Artikelqualität 

message: Spricht (unabhängig von dem obigen Streit) etwas dagegen, den Teil „nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“ zu streichen? Solange wir die Teilnahme voraussetzen, ist der Hinweis überflüssig, da eine Zulassung ja Bedingung für eine Teilnahme ist. -- kh80 •?!• 19:03, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dagegen spricht nichts, der Satz ist nur Unsinn.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:11, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wg. mir weg damit, dass wäre auf jeden Fall der Tag der Relevanz eindeutiger. Weiß jemand, warum der Satz eingefügt wurde? --Wangen 21:04, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  „Erfolgte Teilnahme [...] nach vorheriger Zulassung“ 

message: Ich habe noch nie ein Meinungsbild gemacht. Wie geht das? Wo sollte das ausdiskutiert werden? -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:13, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Meinungsbild --Wangen 21:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

text: die sperre kann auch so aufgehoben werden. aber es gibt wohl keinen konsens zumindest sehe ich das in dem editwar so. Ein MB ist nur nötig wenn hier kein konsens erreicht werden kann. Wenn das das erste mal ist, bei dem du ein MB startest empfehle ich dir alte anzugucken! Schnell kann ein MB wegen "Formmängeln" in ungnade fallen und nur deshlab abgelehnt werden! ...Sicherlich  Post  22:50, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke man ist sich hier darüber einig, dass man sich uneinig ist. Der Administrator Andreas Werle stimmt hier Minderbinder zu, dass man die Regeländerung nicht aufgrund von einer Privatabstimmung mit 5 Leuten, Laufzeit 4 Tage, durchführen darf, was jetzt einmal von mir und später von anderen versucht wurde.
Es wird wohl keinen Konsens mehr geben, auch wenn man hier Jahre diskutiert. Die Diskussion zur Aufhebung der Sperre wäre wahrscheinlich ähnlich lang wie diese hier, wenn man sich nicht auf das Ergebnis eines Meinungsbildes berufen kann. Deshalb halte ich das Meinungsbild für sinnvoll. Ich habe lange nach einer wirklichen Vorlage gesucht, aber nicht gefunden, deshalb habe ich eine Vorlage aus einem anderen sich in der Vorbereitung befindlichen Meinungsbilds erstellt. Ich denke jetzt kann niemand das Meinungsbild wegen Formmängel zurückweisen. Das Meinungsbild ist bisher noch nicht ausgefüllt, das werde ich jetzt erst tun, nachdem ich es in die Tabellen eingetragen habe. Atompilz 23:16, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz_von_politischen_Vereinigungen|Meinungsbild Parteien]]