Diskussion:Schlacht bei Malojaroslawez

message: Bisher dürftig.
1. Klare Gliederung (1 Vorgeschichte, 2 Die Schlacht (Ablauf), 3 Ausgang, 4 Fazit (für den weiteren Verlauf des Krieges), 5 evtl. Erinnerung) fehlt.
2. Quellen und Literatur fehlen. Außerdem gibt es genügend Weblinks!
--Milgesch 12:20, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: So wie es im Artikel aussieht für beide. Taktischer Sieg für die Franzosen, strategischer Sieg für die Russen. Wenn man eine Schlacht verloren hat, hat man verloren. Wie kann man aus einer Niederlage einen strategischen Sieg machen? Beide Armeen haben sich nach der Schlacht zurückgezogen.--Kdfr 21:48, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Na, du bist mir ja ein Stratege (unfreiwilliger Kalauer - echt!). "Wenn man eine Schlacht verloren hat, hat man verloren." Dies ist eines der Beispiele, dass dies nicht der Fall ist. Wenn Du den Artikel ausbauen möchtest, weil irgendwas nicht richtig rüberkommt oder belegt ist, nur zu. Er hat es nötig. Aber nicht einfach "auf Verdacht" irgendwas löschen. -- Amga 00:38, 7. Feb. 2011 (CET)

text: Hab schon mal angefangen. Kannst es ja noch mit deutschen Quellen untermauern. Oder englischen, denn ich weiß ja, dass du ein Fan der englischen Wikipedia (Result: French tactical victory, Russian strategic victory) bist... -- Amga 02:00, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Steht so in der angegebenen Quelle. Wenn du kein Russisch kannst, nicht mein Problem. -- Amga 22:24, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Siehe umseitig, unter Literatur. Stand vorgestern schon *genau so* drin. Sogar von vornherein mit Übersetzung, was keine Pflicht oder Standard ist (macht man bei englischen Büchern ja auch nicht) - extra als kleiner Service für dich. Was du da auf der VM gepetzt hast, waren nämlich mitnichten vier Reverts, sondern ein *kleiner* Ausbau des Artikels mit angegebener Quelle. Und hier habe ich dann noch eine deutschsprachige Quelle hinzugefügt, mit wörtlichem Zitat - übrigens eine Stunde VOR deiner VM... -- Amga 23:04, 10. Feb. 2011 (CET)

text: Wo sind deine Belege? -- Amga 22:32, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wo sind deine Belege für die ständigen Gegenreverts? Meine erste Vandalsismeldung, weil du hier einen Editwar anzettelst. Weiß gar nicht wie das geht, aber irgendwann muss man das ja lernen.--Kdfr 22:38, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Sieg für wen?

message: Das Buch von Plotho „Der Krieg in Deutschland und Frankreich in den Jahren 1813 und 1814“ Band 1 enthält eine Aufstellung der französischen Armee 1812. Demnach gehörten zum 4. Korps: Die italienische Garde mit fünf Bataillonen Infanterie und acht Schwadron Kavallerie. Die 13. Division mit vier französischen Regimentern und einem Regiment Kroaten, zusammen 19 Bataillone. Die 14. Division mit vier französischen Regimentern und dem spanischen Regiment Joseph Napoleon, zusammen 18 Bataillone. Die 15. Division mit vier italienischen Regimentern sowie einem Regiment aus Dalmatien, zusammen 15 Bataillone. Die Kavallerie mit acht französischen Schwadron und acht italienischen. Von 57 Bataillonen Infanterie waren somit 19 aus Italien. Von 24 Schwadron Kavallerie kamen 16 aus Italien. --Caedmon12 (Diskussion) 11:56, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  4. Korps 

message: Kutusow kam erst nach der Schlacht an. Am nächsten Morgen befahl er den Rückzug. --Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Kutusow  - letzte Änderung 

message: Malojaroslawez wurde mehrfach, während der Schlacht, wechselweise von Russen und den napoleonischen Truppen erobert. Das ist auch aus dem Artikel ersichtlich. Das Lemma "Schlacht bei Malojaroslawetz" stimmt also nicht mit der Realität überein. --Caedmon12 (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Logischerweise müsste es dann „Schlacht um Malojaroslawez“ heißen! -- Centenier (Diskussion) 17:56, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Korrekt, du hast recht, Centenier! Ich habe aber keine Ahnung, wie man die ganzen Verknüpfungen bearbeitet. Es reicht ja nicht, wenn man nur das Lemma ändert. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

text: Nein, aber was hat das mit der Schlacht bzw. den Zielen der Seiten zu tun? Ein Nest war es im Übrigen mit seinen selbst um 1850 nur unter 3000 Einwohnern. Und was ist an "Schlacht bei" nicht deutsch? Es gibt buchstäblich dutzende "Schlachten bei" in der WP, und die *bei* Malojaroslawez ist in der (deutschsprachigen!) Literatur seit kurz nach dem Ereignis in dieser Form bis heute weit verbreitet. --AMGA (d) 22:40, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: 1812 sollen es 1600 Einwohner gewesen sein. Im Text steht übrigens Schlacht um Malojaroslawez. --Caedmon12 (Diskussion) 17:34, 7. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, sicher. In manchen steht "um", in manchen "bei", und in manchen "von". Welchen meinst du? --AMGA (d) 18:10, 7. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die Literaturquelle ist russischen Ursprungs. Der Autor hat offensichtlich noch nichts vom Gregorianischen Kalender gehört. Er datiert die Schlacht auf den 12. Oktober. Von den drei Einzelnachweisen stammt einer aus der russischen Literatur und einer aus der DDR-Literatur. Der dritte Einzelnachweis stammt von 1940. Zwar aus Deutschland, aber war die Literatur in Deutschland damals objektiv? Dabei gibt es inzwischen reichlich neue Literatur, auch in deutscher Sprache, zu diesem Thema. Nichts gegen russische Literaturquellen und die DDR hatte mit Karl-Heinz Börner auch einen sehr guten Historiker. Ich will dann doch auch mal bei neueren deutschsprachigen Quellen nachschauen. Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen überarbeiten. Quellen: Adam Zamoyski "1812 Napoleons Feldzug in Russland", (2012), Dominic Lieven "Russland gegen Napoleon" (2011), usw. --Caedmon12 (Diskussion) 17:43, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Das strategische Ergebnis der Schlacht bei Malojaroslawez lag für die Russen darin, dass Napoleon nicht wie von ihm geplant nach Kaluga marschieren konnte, sondern die bereits verwüstete Smolensk-Route für den Rückzug nehmen musste. Das bedingte weitere katastrophale Verluste. Deine Edits werde ich ganz genau im Auge behalten. --Voevoda (Diskussion) 18:23, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Kannst du gern machen. Ich schreibe nur das, was ich auch belegen kann. Der Artikel ist ja nicht grundsätzlich falsch, sondern unvollständig. Ich habe mich jetzt erst einmal mit den Verlusten beschäftigt. Vorerst mit den französischen. General Levié wurde nicht verwundet, sondern getötet. Das belegen mehrere ältere Literaturquellen. Er war kein Italiener, sondern Korse und damit Franzose. Steht aber auch in der französischen Wikipedia unter Josph Marie Levié. Allesandro de Rege di Gifflenga war 1812 Adjutant des Vizekönigs und kam aus Sardinien. Ihm wurde das Pferd unter dem Hintern weggeschossen. Pino wurde offensichtlich schwer verwundet, sein Bruder Giacomo wurde getötet. Auch der Bruder von General Delzon wurde getötet. Ob das relevant ist, weiß ich nicht. Du kannst ja mal deine Meinung dazu äußern. Einen General Fontane oder Fontana scheint es nicht gegeben zu haben. Nach Labaume gab es 1812 im Generalstab des 4. Korps einen Jean Victor Fontanes de Saint-Marcelin. Das prüfe ich noch. Der Name hört sich aber nicht italienisch an. Der einzige Italiener scheint hier Pino gewesen zu sein.--Caedmon12 (Diskussion) 16:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

text: In der älteren deutschsprachigen Literatur heißt General Fontana Fontane. In einer italienischen Quelle wird er Fontana genannt mit dem Hinweis auf den korrekten französischen Namen Fontane. Er war Franzose. In der französischsprachigen Wikipedia findet man ihn unter Jacques Fontane. Fontanes de Saint-Marcellin war nur Ordonnanzoffizier, wahrscheinlich Leutnant. Da er mehrere Komödien geschrieben hat, gibt es eine Biographie von 1823 zu ihm in französischer Sprache. Er hat drei Säbelhiebe erhalten, aber wohl nicht bei Malojaroslawez. Am 24. Dezember 1812 befand er sich in einem Hospital in Moskau. --Caedmon12 (Diskussion) 17:13, 7. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Neutralität?  

message: Ich habe inzwischen einiges dazu gelesen. Darunter auch russische Quellen (in deutscher Übersetzung). Ich würde das nicht als strategischen Sieg der Russen bezeichnen. Kann man einen Rückzug als Sieg bezeichnen? Die russische Armee hat zweifellos einen strategischen Vorteil errungen. Ein Sieg war es definitv nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 17:27, 11. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Strategischer Sieg der Russen? 

message: Hallo Caedmon12, über Dein Rückgängigmachen meiner letzten kleinen Bearbeitung bin ich schon etwas verwundert. Inhaltlich kann ich beim umseitigen Artikel nicht mitreden; was Dich jedoch veranlasst, im Entfernen einer wenig eleganten sprachlichen Doppelung und im Einbau des Plusquamperfekts zur Behebung eines eigenartigen zeitlichen Bezugs (es liest sich so, als wenn Dorochow zunächst starb und dann befördert wurde – das Plusquamperfekt zeigt hingegen die korrekte Vorzeitigkeit an) „keine Verbesserung“ zu sehen, erschließt sich mir nicht. Grüße --Monow (Diskussion) 20:52, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Klar geht aus den Jahreszahlen die Abfolge der Ereignisse hervor. Aber wie gesagt: Das von mir eingesetzte Plusquamperfekt bringt die Geschehnisse semantisch, also eben inhaltlich (wie von Dir angeregt) in die richtige Reihenfolge und erleichtert so den Lesefluss. Genau dafür (für das Kennzeichnen eines Ereignisses als noch weiter in der Vergangenheit liegend als das in der Hauptzeitebene Präteritum Geschilderte) gibt es diese Zeitform. Auf meiner Version aufbauend wäre es kein Problem, den Grund für die Beförderung samt Nachweis einzubauen, ohne den Leser zunächst stutzig zu machen, was die Abfolge angeht. Grüße --Monow (Diskussion) 18:40, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn du so hartnäckig bist, dann mach das ;-). Mit dem Hinweis auf seine Verdienste bei Borodino. Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 17:36, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hiermit erledigt :-) Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:00, 20. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Zurücksetzung