Diskussion:Rosenhan-Experiment

message: Die in diesen beiden - im wesentlichen inhaltsgleichen - Edits sind durch die angegebene Quelle keinesfalls gedeckt. Es handelt sich vielmehr um eine Art Reflexion über Rosenhans Experiment und seinen darüber veröffentlichten Aufsatz - und als solche um WP:TF, für die hier kein Platz ist. Uwe war beim Revertieren zwar immer schneller als ich, aber dadurch sollte nicht der Eindruck entstehen, daß er hier als Einziger etwas gegen diese Änderungen am Artikel hat. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:42, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit den „irren Anstalten“ mag ja als Pointe ganz nett sein, hat aber keinerlei enzyklopädischen Wert. Insbesondere würde ich gerne eine Quelle dafür sehen, daß „being sane“ außer von Dir sonst noch in nennenswertem Umfang mit „Nichtirresein“ übersetzt wird. Tatsache ist dagegen, daß der Aufsatz (in Absprache mit Rosenhan!) auf Deutsch unter dem Titel „Gesund in kranker Umgebung“ erschienen ist. Dieser Titel ist also i. ggs. zu Deinem Vorschlag keine WP:TF. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Als Neuling in der Wikipedia wird es Dich vielleicht interessieren, daß die farbig unterlegten und unterstrichenen Begriffe (die Darstellung kann je nach Einstellung Deines Browsers variieren) angeklickt werden können. Ich habe bereits mehrfach versucht, Dich auf diese Weise auf eine Wikipedia-Richtlinie hinzuweisen, die Du unter WP:TF findest. Dort findest Du unter anderem den Satz: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Deine Übersetzung des Titels des Aufsatzes ist gemäß dieser Richtlinie eine „Privattheorie“ ohne enzyklopädische Relevanz und hat daher im Artikel nichts zu suchen.. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich habe auch nicht behauptet, daß Deine Übersetzung eines einzelnen Wortes eine Privattheorie sei, sondern daß „Deine Übersetzung des Titels des Aufsatzes“ eine solche darstelle. Unstreitig - und damit eben keine Privattheorie - ist dagegen die Tatsache, daß eine deutsche Übersetzung der Untersuchung erschienen ist, die einen bestimmten Titel trägt - und dieser Titel ist als Übersetzung des Originaltitels jedenfalls nicht falsch. So what? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:30, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Titel ist eben nicht übersetzbar, einmal Konnotationen des engl. Titels nicht rüberkommen und b) neue Konnotationen reinkommen. Seinlassen! --Mager 11:46, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Unübersetzbar? So schwierig ist das ja nun nicht. Ich würde sagen: "Gesund an ungesunden Orten".
--Ute Erb 13:00, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "sane" bezieht sich auf "Geisteskrankheit", "gesund" ist zu kurz 1. Ich bin aber weder native speaker noch Anglist, so dass ich Andeutungen oder Wortspiele im Originaltitel nicht deuten kann. Da offenbar niemand hier das Ganze richtig beruteilen kann, bin ich gegen eine Übersetzung. Ich vermisse auch eine Quelle der dt. ÜbersetzungDie Quelle der dt. Übersetzung ist ein Sachbuch - ich vermute, der Autor hat selber übersetzt... hat jemand das Buch im Schrank?--Mager 16:27, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Hier! :-) Die Überschrift ist mit einem Fußnotenvermerk versehen, der wie folgt lautet: „Ursprünglich veröffentlicht unter dem Titel On being sane in insane places in Science 179, 19,1,1973, 250-258. Aus dem Englischen vom Irmtraut Frese, und im Einvernehmen zwischen Verfasser und Herausgeber etwas abgeändert und erweitert.“ Wir erinnern uns: Herausgeber des in Rede stehenden Sachbuches Die erfundene Wirklichkeit war Paul Watzlawick, selbst Psychotherapeut und Psychoanalytiker, Mitarbeiter am Mental Research Institute in Palo Alto und (seinerzeit) Inhaber eines Lehrauftrages in Stanford, wo auch Rosenhan gelehrt hat. Daß es sich hierbei um eine reputable Quelle handelt, dürfte also außer Zweifel stehen. Der Versuch, neben dieser „im Einvernehmen zwischen Verfasser und Herausgeber“ entstandene Übersetzung einen weiteren deutschen Titel durch Eigenübersetzung etablieren zu wollen, ist TF reinsten Wassers. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:27, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke, also diesbez. eindeutig EOD.--Mager 20:18, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  IP-Edits vom 23./24. Juli 2009 

message: Die Stelle "Ein extremes Beispiel dafür ist: Pseudopatient: "Entschuldigen Sie, Dr. X"
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Es handelt sich nicht um ein "extremes" Beispiel. In __71%__ der Fälle gingen "Psychiater" mit abgewandtem Kopf weiter, wenn sie von einem Pseudopatienten höchstens einmal pro Tag höflich nach etwas gefragt wurden, was für einen Menschen in ihrer Lage wichtig zu sein scheint, wie zum Beispiel wann er Freigang erhält. Das Beispiel auf Wikipedia ist also nicht "extrem" sondern typisch. Bei "Krankenschwestern" und "Pflegern" lag der Prozentsatz sogar bei __88%__.	 
			
Ich schlage daher vor, den Text "Ein extremes Beispiel dafür ist:" zu streichen.	 
		 
: Dadurch, daß es sich nicht um ein extremes Beispiel handelt, hört das Beispiel nicht auf, ein Beispiel zu sein. Ich werde das Wort „extremes“ entfernen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte das Beispiel eh für wenig dienlich, könnte aber ohne "extrem" damit leben.--Mager 11:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Die Formulierung „echte Pseudopatienten“ bezieht sich auf die Tatsache, daß im Nachgang zu dem Experiment in einem vorher nicht betroffenen Institut die Meldung lanciert wurde, die Rosenhan-Gruppe werde auch dort Pseudopatienten einschleusen. Daraufhin wurde in diesem Institut mehrere Patienten als (demzufolge: „eingebildete“) Pseudopatienten identifiziert, obwohl mindestens die Rosenhan-Gruppe dort niemanden unterbringen wollte. Die Unterscheidung zwischen „echten“ und „eingebildeten“ Pseudopatienten ist hier also durchaus sinnvoll. Falsch dagegen ist die Drstellung, es habe sich um ein zweiteiliges Experiment gehandelt, dessen zweiter Teil in der oben beschriebenen Ankündigung bestanden habe. Aus dem (deutschen) Originaltext der Untersuchung geht hervor, daß es sich bei dem sogenannten „zweiten Teil“ um eine Entwicklung aufgrund von Kommentaren zu den ersten Ergebnissen der eigentlichen Studie gehandelt habe, wobei der Beitrag der Rosenhan-Gruppe ausschließlich darin bestand, eben die in Rede stehende Ankündigung zu machen. Der Rest hat in dem anderen Institut stattgefunden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Mein Einwand bezieht sich auch nicht darauf, daß etwa doch Pseudopatienten vorhanden gewesen seien, sondern darauf, daß von Seiten Rosenhans und seiner Gruppe überhaupt kein Experiment stattgefunden hat - und zwar nicht deshalb, weil sie keine Pseudopatienten geschickt haben, sondern weil sie keine Untersuchung durchgeführt haben. Die Untersuchung wurde von dem anderen Institut durchgeführt. Rosenhans Ankündigung hat lediglich den Anlaß für deren Untersuchung gegeben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich sehe nicht, wo darin eine Verbesserung des Artikels läge. Insbesondere schlage ich ja nicht vor, den tatsächlichen Zusammenhang zwischen den beiden „Teilen“ des Experimentes im Artikel auszubreiten. Von daher kann dieser Teil so bleiben, wie er ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

text: Auch das ändere ich. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Da sollte man wohl eher eine neue Quelle für das pdf des Originalartikels suchen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Eine falsche Quelle ist absolut sinnlos! --Mager 11:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient ... -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:45, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Das 1972 in den USA durchgeführte Rosenhan-Experiment beschäftigte sich mit der Frage: Sind „psychiatrische Diagnosen“ „im Geist der Beobachter“ („in the minds of observers“) oder „zuverlässige Auswertungen des Verhaltens des Beobachteten“ („valid summaries of characteristics displayed by the observed“) ? (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist an Folgendem selektiv oder zu spezifisch: "Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit außerhalb des „Käfigs“ („cage“) aus Glas, welcher dem Personal vorbehalten war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen.
Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit außerhalb des „Käfigs“ verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie außerhalb des „Käfigs“ auftauchten: 11,5 mal pro Schicht.
Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf." --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Falls dir die "häufige" Anrede an die Patienten „Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ zu spezifisch ist - wie würdest du das verallgemeinern? Und was wäre damit an Klarheit gewonnen? --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: Meinst du mit "selektiv", dass ich nur Dinge erwähne, welche gegen die untersuchten psychiatrischen Anstalten sprechen? Ja, Rosenhan hat halt nicht viel Positives über diese Anstalten feststellen können, außer dass das Personal intelligent ist und es nicht böse meint. Wenn du das als Gegengewicht zu den Beschimpfungen und Schlägen gegen die Patienten in die Seite Rosenhan-Experiment einbauen willst, wer hindert dich? --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Als ich den Artikel nach Korrektorenart las und nach Korrektorenart verbeserte, habe ich mich gewundert über die Versionsgeschichte: Weder Benutzer:M.ottenbruch noch Benutzer:UW scheinen zu lesen, was sie da abspeichern. Wie kann man so blöde Fehler stehen lassen? Es ist mir ein Rätsel. Es ist mir auch ein Rätsel, warum Benutzer, die solche Fehler stehen lassen, ständig von Enzyklopädie herumtönen! - Bei dem Abschnitt mit dem angeblichen Beispiel habe ich schlicht gestreikt und ihn unkorrigiert gelassen: DAS ist ein Beispiel für selektives Wahrnehmungsvermögen der Autoren, die über diesen Artikel bestimmen zu können meinen. Schlimm, schlimm. So geht das nicht weiter. - Den hier zur Diskussion gestellten Artikel von Benutzer:Eisbergpinguin finde ich entschieden anschaulicher und klarer, und das Deutsch oder Schweizerisch oder Österreichisch ist wenigstens flüssig. Die Korrekturarbeit hieran könnte ich ohne ständiges Kopfschütteln und mit Lerngewinn erledigen. Warum kümmert sich die Redaktion Medizin nicht um Artikel, die mehr in ihr Fachgebiet gehören, zum Beispiel den Artikel Aufbissschiene: Dort steht in der Einleitung das Wort "Myoarthopathie"; ich musste lange suchen, um festzustellen, dass es dieses Wort gar nicht gibt. Da wende ich mich ab mit Grausen. - Echt: Statt Mitarbeiter zu vergraulen, die wirkliche Verbesserungen bringen wollen und das infolge gründlicherer Lektüre auch können, sollten die Herrschaften sich lieber von ihrer harten Arbeit erholen. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, den guten Ruf der Medizinerschaft zu retten. Das ist auch nicht Aufgabe der Mediziner, denn Aufgabe der Mediziner ist es, "jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegen(zu)bringen" (Gelöbnis, Deklaration von Genf). - Eisbergpinguins Vorschlag, die Abschnitte einzeln zu diskutieren, werde ich nicht befolgen, so gern diskutiere ich nicht. Ich habe noch irre viel zu lernen und zu lesen in diesem wunderschönen Projekt, damit ich endlich auch mal einen Artikel eigenständig hinkriege hier. Wenn ich mich von dieser anstrengenden Wortfindungsarbeit hier erholt habe, lese ich vielleicht zur Erholung noch Korrektur bei Eisbergs Abschnitten - das halte ich für produktiver als Streit darüber, ob Nacherzählungen unenzyklopädisch sind. -- Ute Erb 19:27, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Eine Version eng an der Quelle: 

message: In 12 psychiatrische Anstalten trat jeweils ein teilnehmender Beobachter ein.
Die teilnehmenden Beobachter waren geistig gesund. Es handelte sich um drei Frauen und fünf Männer, darunter ein Psychologiestudent, drei Psychologen - einer davon war der Leiter des Experiments D. L. Rosenhan selbst - ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau.
Die erste teilnehmende Beobachtung wurde lediglich der Verwaltung und dem Chefpsychologen der Anstalt angekündigt. Die elf folgenden teilnehmenden Beobachtungen verliefen ganz ohne Ankündigung.
Der teilnehmende Beobachter meldete sich in der Anstalt und behauptete, Stimmen gehört zu haben, welche - soweit er sie verstehen konnte - die Worte „empty“ (leer), „hollow“ (hohl) und „thud“ (dumpfer Aufschlag, aufprallen, ...) sagten. Während der gesamten teilnehmenden Beobachtung stellte der Beobachter außer dem Hören der drei Wörter und eventuell dem eigenen Namen oder Beruf alles wahrheitsgemäß dar und verhielt sich nicht anders als sonst.
Die Aufnahmediagnose lautete in den beteiligten elf öffentlichen Anstalten einheitlich „Schizophrenie“ und in der verbleibenden privaten „manisch-depressive Psychose“. Mit Ausnahme eines teilnehmenden Beobachters wollten alle kurz nach der Aufnahme schon wieder entlassen werden. Doch die Entlassung mussten die acht teilnehmenden Beobachter ohne Hilfe von außen schaffen, „vor allem indem sie das Personal von ihrer geistigen Gesundheit überzeugten“. Ab der Aufnahmediagnose verneinten alle teilnehmenden Beobachter, Stimmen zu hören.
Über einen teilnehmenden Beobachter, welcher erzählte, er hätte in der Kindheit eine „enge Beziehung” zur Mutter und Abstand zum Vater gehabt, in der Jugendzeit indessen wäre der Vater ein „enger Freund” geworden und die Beziehung zur Mutter „abgekühlt”, seine Beziehung zu seiner jetzigen Frau wäre „eng” und „warm”, wobei es „von gelegentlichen verärgerten Wortwechseln abgesehen“ „kaum Spannungen“ gegeben hätte, und den Kindern sei „selten“ „der Po versohlt worden”, heißt es in einer zusammenfassenden Beurteilung nach der Entlassung:
„Dieser weiße 39-jährige Mann“ ... „offenbart in seinen engen Beziehungen langjährige, beträchtliche Ambivalenz, die in der frühen Kindheit beginnt. Eine warme Beziehung zu seiner Mutter kühlt in seiner Adoleszenz ab. Er beschreibt eine lose Beziehung zu seinem Vater, die sehr intensiv wird. Affektive Stabilität ist nicht vorhanden. Seine Versuche, sich bei seiner Frau und den Kindern emotional zu kontrollieren werden von Wutausbrüchen und Verhauen seiner Kinder unterbrochen. Und wenn er auch sagt, dass er einige gute Freunde hätte, so spürt man doch, dass auch in diesen Beziehungen beträchtliche Ambivalenz eingebettet ist.“
Ein Psychiater zeigte auf eine Gruppe Patienten, welche eine halbe Stunde vor der Mittagspause vor dem Kantineneingang saß, und bezeichnete „derartiges Verhalten“ gegenüber einer Gruppe junger Ärzte im Praktikum als „typisch für die oral-akquisitive Natur des Syndroms“ („characteristic of the oral-acquisitive nature of the syndrome“). Im Krankenhaus gab es „sehr wenige Dinge zu erwarten/vorwegzunehmen“ („very few things to anticipate“) - außer dem Essen.
Eine Krankenschwester fragte einen teilnehmenden Beobachter, welcher den langen Krankenhausgang durchschritt: „Nervös, Herr X?“ Teilnehmender Beobachter: „Nein, gelangweilt.“
Dass die teilnehmenden Beobachter - auch zum Beispiel im Tagesraum oder neben einem Pfleger stehend, welcher gerade einen Patienten „beträchtlich beschimpfte“ oder „körperlich misshandelte“ („delivered verbal and occasionally serious physical abuse“) - ständig all ihre Beobachtungen auf mitgeführten Schreibblöcken festhielten, führte niemals zu einer Frage des Personals. Aber bei drei teilnehmenden Beobachtungen wurde nichtsdestotrotz das Schreiben als „pathologisches“ Verhalten in den Akten aufgeführt, und der tägliche Kommentar über einen teilnehmenden Beobachter lautete: „Patient ist mit Schreibverhalten (‚writing behavior‘) beschäftigt.”
Von 118 Patienten in der Aufnahmestation äußersten 35 den Verdacht, dass der teilnehmende Beobachter geistig gesund sei, manche sogar „energisch“ wie in diesem Beispiel:
„Du bist nicht verrückt. Du bist Journalist oder Professor.“ Hinweis auf das dauernde Notizenmachen. „Du stellst Nachforschungen über das Krankenhaus an.“
In den Akten der Krankenhäuser werden die teilnehmenden Beobachter durchweg als „freundlich“ und „kooperativ“ beschrieben. Sie würden keine „abnormen Anzeichen zeigen“ („exhibited no abnormal indications“). Ein Verdacht, dass ein teilnehmender Beobachter gesund wäre, wurde aber niemals vom Personal geäußert. Mit der einheitlichen Diagnose „Schizophrenie in Remission“ wurden die teilnehmenden Beobachter nach 7 bis 52 Tagen, bei einem Durchschnitt von 19 Tagen, entlassen. (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Zwölf psychiatrische Anstalten

message: Die teilnehmenden Beobachter bekamen durchschnittlich 9 Tabletten pro Tag und Person, insgesamt 2100 Stück. Darunter waren Elavil, Stelazine, Compazine und Thorazine. Elavil wird gegen „Depression“ oder „Schlafstörung“, Thorazine gegen „Schizophrenie“ oder „Erregungszustände“ verschrieben. Rosenhan stellt dem gegenüber, dass die teilnehmenden Beobachter „identische Symptome“ zeigten.
Die teilnehmenden Beobachter schluckten 2 Tabletten und ließen die restlichen 2098 in der Tasche oder dem Klo verschwinden. Häufig fanden sie die Medikamente der Patienten im Klo. Solange die Patienten und teilnehmenden Beobachter „kooperativ“ waren, schritt das Personal nicht ein.
An 13 Psychiater wurden höfliche Fragen gerichtet, deren Beantwortung für einen Patienten wichtig ist. Es wurde darauf geachtet, dass ein und demselben Psychiater höchstens eine Frage pro Tag gestellt wurde. Von den 185 Fragen wurden 71% mit abgewandtem Kopf und im Vorbeigehen entweder kurz oder gar nicht beantwortet.
Das gleiche Experiment mit 47 Krankenschwestern und Pflegern ergab bei 1283 Fragen sogar einen Prozentsatz von 88%.
Das lief häufig ab wie in diesem Beispiel: „Entschuldigen, Sie Dr. X. Können Sie mir sagen, wann ich das Ausgangsrecht erhalte?“ Arzt: „Guten Morgen, Dave. Wie geht es Ihnen heute?“ Geht weiter ohne auf Antwort zu warten.
Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit außerhalb des „Käfigs“ („cage“) aus Glas, welcher dem Personal vorbehalten war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen.
Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit außerhalb des „Käfigs“ verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie außerhalb des „Käfigs“ auftauchten: 11,5 mal pro Schicht.
Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf.
„Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ sagte das Personal häufig zu den Patienten. Wenn umgekehrt ein Patient zum Personal „Ich mag dich“ oder Ähnliches sagte, schlug ihn das Personal gelegentlich dafür. Wenn ein Patient, beispielsweise von einem Pfleger, misshandelt wurde und dann „durchdrehte“ („go berserk“), fragte eine hinzukommende Krankenschwester nie nach den näheren Umständen, sondern führte die Aufregung des Patienten auf seine „Krankheit“ oder (Verwandten-)Besuche zurück. Niemals schienen Mitglieder des Personals anzunehmen, dass einer von ihnen selbst oder die Struktur des Krankenhauses etwas mit dem Verhalten des Patienten zu tun haben könnte.
Jeder Aushilfspfleger konnte jederzeit die persönlichen Sachen der Patienten durchsuchen und alles über sie lesen, was in den Akten stand. Vor den Klos waren keine Türen. Während der körperlichen Aufnahmeuntersuchung an einigen teilnehmenden Beobachtern gingen Mitglieder des Personals im selben Raum ihren Geschäften nach, als wären die teilnehmenden Beobachter „nicht da“. Eine Krankenschwester knöpfte vor einer ganzen Station Männer ihre Uniform auf und richtete ihren BH, wobei sie die Männer nicht zu bemerken schien.
Die „Machtlosigkeit“ gegenüber der schlechten Behandlung veränderte den Geist der teilnehmenden Beobachter in einer Art, welche Rosenhan „Depersonalisation“ nannte. Der Psychologiestudent zum Beispiel bat seine Frau, ihm die Schulbücher in die Anstalt zu bringen, damit er „seine Hausaufgaben nachholen“ könne, obwohl das Psychologiestudium dem Personal durch „ausgeklügelte Vorsichtsmaßnahmen“ verheimlicht worden war. Rosenhan interpretierte dieses Verhalten des Psychologiestudenten und andere „heftige Reaktionen“ als „Weg, eine Person zu werden in einer unpersönlichen Umgebung“. (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Die Behandlung in den zwölf Anstalten

message: In einem „Forschungs- und Lehrkrankenhaus“ („research and teaching hospital“) bezweifelte man, dass ein derartiger Irrtum dort auch passieren könnte. Daraufhin wurde das Personal informiert, dass in den folgenden drei Monaten mindestens ein teilnehmender Beobachter versuchen würde, ins Krankenhaus aufgenommen zu werden. Jedes Mitglied des Personals wurde gebeten, jeden neuen Patienten, mit dem es „fortwährenden Umgang“ oder für den es „direkte Verantwortung“ hatte („sustained contact with or primary responsibility for“), mittels einer 10-Punkte Skala zu beurteilen, wobei 1 und 2 für hohe Sicherheit standen, dass der Patient ein (gesunder) teilnehmender Beobachter wäre.
Von insgesamt 193 Patienten wurden 41 von wenigstens einem Personalmitglied, 23  von mindestens einem Psychiater und 19 von einem Psychiater und einem weiteren Personalmitglied mit hoher Sicherheit als (gesunder) teilnehmender Beobachter eingestuft, obwohl kein einziger teilnehmender Beobachter versucht hatte, dort aufgenommen zu werden. (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Die dreizehnte psychiatrische Anstalt

message: * Das Krankenhaus bürdet insbesondere durch den Hang zu „allgemeiner/pauschaler Diagnose“ („global diagnosis“) eine Umgebung auf, in welcher das Personal das Verhalten der Patienten leicht missdeuten kann. („The hospital itself imposes a special environment in which the meanings of behavior can easily be misunderstood.“ „In a more benign environment, one that was less attached to global diagnosis, their behaviors and judgments might have been more benign and effective.“)
* „Machtlosigkeit“, „Depersonalisation“ usw. sind kontratherapeutisch („counter-therapeutic“).
* Einrichtungen, in welchen „psychiatrische Stempel“ („psychiatric labels“) vermieden und dafür spezifische Verhaltensweisen und Probleme des Patienten in den Vordergrund gestellt werden, sollten gefördert werden.
* Die „Sensitivität“ des Personals für die „Catch 22 Position“ der psychiatrischen Patienten sollte erhöht werden, indem das Personal „die belastende Wirkung/Wucht psychiatrischer Hospitalisierung unmittelbar erfährt“ („directly experiencing the impact of psychiatric hospitalization“) oder wenigstens Bücher darüber liest. (Im Roman Catch-22 bringen die Vorgesetzten des Soldaten Yossarian diesen immer wieder in Lebensgefahr und denken dabei nur an ihre eigenen Interessen, wie zum Beispiel ihre Beförderung zum General.) (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Rosenhans Schlussfolgerungen

message: * D. L. Rosenhan On Being Sane in Insane Places, Science, Band 179
* Unter http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html steht eine vollständige aber fehlerhafte Kopie von On Being Sane in Insane Places.
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welche ich zur Diskussion stelle. -- Eisbergpinguin 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Literatur

message: # Ich lehne diesen Vorschlag ab, weil er selektiv und zu spezifisch zitiert und dadurch gegen WP:NPOV verstößt. Gerade wegen seiner nachgerade epochalen Bedeutung darf man das Rosenhan-Experiment nicht einseitig für die Anti-Psychiatrie instrumentalisieren. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 04:41, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist an Folgendem selektiv oder zu spezifisch: "Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit außerhalb des „Käfigs“ („cage“) aus Glas, welcher dem Personal vorbehalten war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen.
Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit außerhalb des „Käfigs“ verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie außerhalb des „Käfigs“ auftauchten: 11,5 mal pro Schicht.
Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf." --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Falls dir die "häufige" Anrede an die Patienten „Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ zu spezifisch ist - wie würdest du das verallgemeinern? Und was wäre damit an Klarheit gewonnen? --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: Meinst du mit "selektiv", dass ich nur Dinge erwähne, welche gegen die untersuchten psychiatrischen Anstalten sprechen? Ja, Rosenhan hat halt nicht viel Positives über diese Anstalten feststellen können, außer dass das Personal intelligent ist und es nicht böse meint. Wenn du das als Gegengewicht zu den Beschimpfungen und Schlägen gegen die Patienten in die Seite Rosenhan-Experiment einbauen willst, wer hindert dich? --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Als ich den Artikel nach Korrektorenart las und nach Korrektorenart verbeserte, habe ich mich gewundert über die Versionsgeschichte: Weder Benutzer:M.ottenbruch noch Benutzer:UW scheinen zu lesen, was sie da abspeichern. Wie kann man so blöde Fehler stehen lassen? Es ist mir ein Rätsel. Es ist mir auch ein Rätsel, warum Benutzer, die solche Fehler stehen lassen, ständig von Enzyklopädie herumtönen! - Bei dem Abschnitt mit dem angeblichen Beispiel habe ich schlicht gestreikt und ihn unkorrigiert gelassen: DAS ist ein Beispiel für selektives Wahrnehmungsvermögen der Autoren, die über diesen Artikel bestimmen zu können meinen. Schlimm, schlimm. So geht das nicht weiter. - Den hier zur Diskussion gestellten Artikel von Benutzer:Eisbergpinguin finde ich entschieden anschaulicher und klarer, und das Deutsch oder Schweizerisch oder Österreichisch ist wenigstens flüssig. Die Korrekturarbeit hieran könnte ich ohne ständiges Kopfschütteln und mit Lerngewinn erledigen. Warum kümmert sich die Redaktion Medizin nicht um Artikel, die mehr in ihr Fachgebiet gehören, zum Beispiel den Artikel Aufbissschiene: Dort steht in der Einleitung das Wort "Myoarthopathie"; ich musste lange suchen, um festzustellen, dass es dieses Wort gar nicht gibt. Da wende ich mich ab mit Grausen. - Echt: Statt Mitarbeiter zu vergraulen, die wirkliche Verbesserungen bringen wollen und das infolge gründlicherer Lektüre auch können, sollten die Herrschaften sich lieber von ihrer harten Arbeit erholen. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, den guten Ruf der Medizinerschaft zu retten. Das ist auch nicht Aufgabe der Mediziner, denn Aufgabe der Mediziner ist es, "jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegen(zu)bringen" (Gelöbnis, Deklaration von Genf). - Eisbergpinguins Vorschlag, die Abschnitte einzeln zu diskutieren, werde ich nicht befolgen, so gern diskutiere ich nicht. Ich habe noch irre viel zu lernen und zu lesen in diesem wunderschönen Projekt, damit ich endlich auch mal einen Artikel eigenständig hinkriege hier. Wenn ich mich von dieser anstrengenden Wortfindungsarbeit hier erholt habe, lese ich vielleicht zur Erholung noch Korrektur bei Eisbergs Abschnitten - das halte ich für produktiver als Streit darüber, ob Nacherzählungen unenzyklopädisch sind. -- Ute Erb 19:27, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kommentare zu diesem Vorschlag 

message: --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise

message: ------------------------------------------------------------------------------------------
Das zwischen 1968 und 1972http://www.sueddeutsche.de/wissen/771/324637/text/  in den USA durchgeführte Rosenhan-Experiment beschäftigte sich mit der Frage: Sind psychiatrische Diagnosen zuverlässige Auswertungen des Patientenverhaltens?On Being Sane ...: „Psychiatric diagnoses, in this view, are in the minds of observers and are not valid summaries of characteristics displayed by the observed. Gains can be made in deciding which of these is more nearly accurate by getting normal persons ... admitted to psychiatric hospitals ...“
===Zwölf psychiatrische Anstalten===
In 12 psychiatrische Anstalten trat jeweils ein teilnehmender Beobachter ein. Die teilnehmenden Beobachter waren geistig gesund. Es handelte sich um drei Frauen und fünf Männer, darunter ein Psychologiestudent, drei Psychologen (einer davon war der Leiter des Experiments David L. Rosenhan selbst), ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau. Die erste teilnehmende Beobachtung wurde lediglich der Verwaltung und dem Chefpsychologen der Anstalt angekündigt, die restlichen elf verliefen ganz ohne Ankündigung. 
====Wie wurde nun das Verhalten ausgewertet?====
Der teilnehmende Beobachter meldete sich in der Anstalt und behauptete, Stimmen gehört zu haben, welche – soweit er sie verstehen konnte – die Worte „empty“ (leer), „hollow“ (hohl) und „thud“ (dumpfer Aufschlag, aufprallen, ...) sagten. Während der gesamten teilnehmenden Beobachtung stellte der Beobachter außer dem Hören der drei Wörter und eventuell dem eigenen Namen oder Beruf alles wahrheitsgemäß dar und verhielt sich nicht anders als sonst.
Die Aufnahmediagnose lautete in den beteiligten elf öffentlichen Anstalten einheitlich „Schizophrenie“ und in der verbleibenden privaten „manisch-depressive Psychose“. Mit Ausnahme eines teilnehmenden Beobachters wollten alle kurz nach der Aufnahme schon wieder entlassen werden, doch die Entlassung mussten sie ohne Hilfe von außen schaffen, vor allem indem sie das Personal von ihrer geistigen Gesundheit überzeugten. Ab der Aufnahme in die Anstalt verneinten alle teilnehmenden Beobachter, Stimmen zu hören.
Über einen teilnehmenden Beobachter, welcher erzählte, er hätte in der Kindheit eine „enge Beziehung” zur Mutter und Abstand zum Vater gehabt, in der Jugendzeit indessen wäre der Vater ein „enger Freund” geworden und die Beziehung zur Mutter „abgekühlt”, seine Beziehung zu seiner jetzigen Frau wäre „eng” und „warm”, wobei es „von gelegentlichen verärgerten Wortwechseln abgesehen“, „kaum Spannungen“ gegeben hätte, und den Kindern sei „selten“ „der Po versohlt worden”, heißt es in einer zusammenfassenden Beurteilung nach der Entlassung:
:„Dieser weiße 39-jährige Mann“ ... „offenbart in seinen engen Beziehungen langjährige, beträchtliche Ambivalenz, die in der frühen Kindheit beginnt. Eine warme Beziehung zu seiner Mutter kühlt in seiner Adoleszenz ab. Er beschreibt eine lose Beziehung zu seinem Vater, die sehr intensiv wird. Affektive Stabilität ist nicht vorhanden. Seine Versuche, sich bei seiner Frau und den Kindern emotional zu kontrollieren werden von Wutausbrüchen und Verhauen seiner Kinder unterbrochen. Und wenn er auch sagt, dass er einige gute Freunde hätte, so spürt man doch, dass auch in diesen Beziehungen beträchtliche Ambivalenz eingebettet ist.“
Dass die teilnehmenden Beobachter – auch zum Beispiel im Tagesraum oder neben einem Pfleger stehend, welcher gerade einen Patienten beschimpfte oder gelegentlich ernsthaft körperlich misshandelte – ständig all ihre Beobachtungen auf mitgeführten Schreibblöcken festhielten, führte niemals zu einer Frage des Personals. Aber bei drei teilnehmenden Beobachtungen wurde nichtsdestotrotz das Schreiben als „pathologisches“ Verhalten in den Akten aufgeführt, und der tägliche Kommentar über einen teilnehmenden Beobachter lautete: „Patient ist mit Schreibverhalten beschäftigt.”
In den Akten der Anstalten werden die teilnehmenden Beobachter durchweg als „freundlich“ und „kooperativ“ beschrieben. Sie würden keine „abnormen Anzeichen zeigen“. Ein Verdacht, dass ein teilnehmender Beobachter gesund wäre, wurde aber niemals vom Personal geäußert. Mit der einheitlichen Diagnose „Schizophrenie in Remission“ wurden die teilnehmenden Beobachter nach 7 bis 52 Tagen, bei einem Durchschnitt von 19 Tagen, entlassen.
Die Patienten werteten das Verhalten der teilnehmenden Beobachter zutreffender aus. Von 118 Patienten in der Aufnahmestation äußerten 35 den Verdacht, dass der teilnehmende Beobachter geistig gesund sei, manche sogar energisch wie in diesem Beispiel:
:„Du bist nicht verrückt. Du bist Journalist oder Professor.“ Hinweis auf das dauernde Notizenmachen. „Du stellst Nachforschungen über das Krankenhaus an.“
====Wie wurden die teilnehmenden Beobachter und Patienten behandelt?====
Die teilnehmenden Beobachter bekamen durchschnittlich 9 Tabletten pro Tag und Person, insgesamt 2100 Stück, darunter Amitriptylin gegen „Depression“ und Chlorpromazin gegen „Schizophrenie“, obwohl doch alle exakt die gleichen Symptome zeigten. Sie schluckten nur 2 Tabletten und fanden häufig die Medikamente der Patienten in der Toilette. Das Personal schritt nicht ein, solange die Patienten und teilnehmenden Beobachter „kooperativ“ waren.
An 13 Psychiater wurden höfliche Fragen gerichtet, deren Beantwortung für einen Patienten wichtig ist. Es wurde darauf geachtet, dass ein und demselben Psychiater höchstens eine Frage pro Tag gestellt wurde. Von den 185 Fragen wurden 71 % mit abgewandtem Kopf und im Vorbeigehen entweder kurz oder gar nicht beantwortet. Das gleiche Experiment mit 47 Krankenschwestern und Pflegern ergab bei 1283 Fragen sogar einen Anteil von 88 %. Das lief häufig ab wie in diesem Beispiel:
:„Entschuldigen, Sie Dr. X. Können Sie mir sagen, wann ich das Ausgangsrecht erhalte?“ Arzt: „Guten Morgen, Dave. Wie geht es Ihnen heute?“ Geht weiter ohne auf Antwort zu warten. 
Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit innerhalb des Bereichs, welcher den Patienten zugänglich war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen. Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit unter Patienten verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie dort auftauchten: 11,5 mal pro Schicht. Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf.
„Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ sagte das Personal häufig zu den Patienten. Wenn umgekehrt ein Patient zum Personal „Ich mag dich“ oder Ähnliches sagte, schlug ihn das Personal gelegentlich dafür. Wenn ein Patient, beispielsweise von einem Pfleger, misshandelt wurde und dann „durchdrehte“, fragte eine hinzukommende Krankenschwester nie nach den näheren Umständen, sondern führte die Aufregung des Patienten auf seine „Krankheit“ oder (Verwandten-)Besuche zurück. Niemals schienen Mitglieder des Personals anzunehmen, dass einer von ihnen selbst oder die Struktur des Krankenhauses etwas mit dem Verhalten des Patienten zu tun haben könnte.
Die teilnehmenden Beobachter waren machtlos gegen die Willkür und schlechte Behandlung des Personals und das führte zur „Depersonalisation“.
===Die dreizehnte psychiatrische Anstalt===
In einem psychiatrischen Lehrkrankenhaus bezweifelte man, dass ein derartiger Irrtum dort auch passieren könnte. Daraufhin wurde das Personal informiert, dass in den folgenden drei Monaten mindestens ein teilnehmender Beobachter versuchen würde, ins Krankenhaus aufgenommen zu werden. Jedes Mitglied des Personals wurde gebeten, jeden neuen Patienten, mit dem es „fortwährenden Umgang“ oder für den es „direkte Verantwortung“ hatte, mittels einer 10-Punkte-Skala zu beurteilen, wobei 1 und 2 für hohe Sicherheit standen, dass der Patient ein (gesunder) teilnehmender Beobachter wäre. Von insgesamt 193 Patienten wurden 41 von wenigstens einem Personalmitglied, 23  von mindestens einem Psychiater und 19 von einem Psychiater und einem weiteren Personalmitglied mit hoher Sicherheit als (gesunder) teilnehmender Beobachter eingestuft, obwohl kein einziger teilnehmender Beobachter versucht hatte, dort aufgenommen zu werden.
===Rosenhans Schlussfolgerungen===
* Der hohe Stellenwert, welchen „pauschale Diagnosen“ wie zum Beispiel „Schizophrenie“ in psychiatrischen Anstalten haben, trübt den Blick des Personals und verhindert eine zutreffende Auswertung von Patientenverhalten.On Being Sane ...:„The hospital itself imposes a special environment in which the meanings of behavior can easily be misunderstood.“ ... „In a more benign environment, one that was less attached to global diagnosis, their behaviors and judgments might have been more benign and effective.“
* „Machtlosigkeit“, „Depersonalisation“ usw. sind kontratherapeutisch.
* Einrichtungen, in welchen „psychiatrische Etiketten“ wie zum Beispiel „Schizophrenie“ vermieden und dafür spezifische Verhaltensweisen und Probleme des Patienten in den Vordergrund gestellt werden, sollten gefördert werden.
* Das Personal sollte einmal in die Rolle des Patienten schlüpfen, um die Depersonalisation und die „Catch 22 Position“ des Patienten selbst zu spüren.
===Literatur===
* D. L. Rosenhan: On Being Sane in Insane Places. In: Science, Band 179, Seite 250-8.
* Unter http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html steht eine vollständige aber fehlerhafte Kopie von On Being Sane in Insane Places.
===Einzelnachweise===
------------------------------------------------------------------------------------------ --Eisbergpinguin 22:38, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Insgesamt sehe ich keine Verbesserung des Artikels. Der Vorschlag leidet an unnötiger Detailfülle, Originalzitaten und der unzutreffenden Begriffs "teilnehmender Beobachter".--Mager 23:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Schau dir "Neue Version eng an der Quelle" nochmal an, ist inzwischen noch besser geworden. Ich finde, die Version ist ganz nah dran am Ideal. Die Originalzitate sind auf drei zusammengestrichen, und die sind nun Referenzen! Ein paar Beispiele sind gestrichen und: Ein roter Faden ist nun deutlicher herausgearbeitet: 1) Ausgangspunkt: Frage: Sind psychiatrische Diagnosen zuverlässige Auswertungen von Patientenverhalten? 2) Die (falsche) Diagnose führt dazu, dass ganz offen zur Schau gestelltes vollkommen vorbildliches normales Verhalten als Krankheistzeichen gedeutet wird. 3) Der Blick der Patienten ist nicht durch Diagnosen und pauschale Theorien getrübt: Sie beurteilen das Verhalten der teilnehmenden Beobachter viel zutreffender als die "Fachleute" mit ihrer tollen Theorie, die nur den Blick trübt. 4) Außerdem werden die Patienten durch die schlechte Behandlung auch noch geschädigt. 5) Die Schlussfolgerung: Weg mit den pauschalen Diagnosen und hin zu einem ungetrübten Blick auf tatsächliches individuelles Verhalten des Patienten. Das ist ein recht klarer roter Faden, welcher den Leser bei der Stange hält. Die Beispiele gehen nun flüssiger ineinander über und geben ein Bild der Zustände. Der aushohlende übergenaue Stil ist weg und unterbricht das verständnisvolle Verfolgen des roten Fadens nicht mehr. Deine Kritik in dieser Hinsicht habe ich sehr ernst genommen, und hat mir sehr geholfen, den Artikel besser zu schreiben. Was aber den Begriff "teilnehmende Beobachtung" betrifft, so liegst du vollkommen falsch. Der Begriff passt so gut wie keiner. Diese Leute wollten die Anstalten untersuchen, und das tut man am besten, indem man drinnen wohnt. Leute die so forschen, nennt man teilnehmende Beobachter, dieser Begriff drückt einfach genau das aus, was Rosenhan tat: Er beobachtete die Anstalten, und zwar indem er an dem Anstaltsleben teilnahm. Er war ein teilnehmender Beobachter. Die "Schauspielerei" wie du das nennst, war eine kurze Lüge am Anfang, um überhaupt rein zu kommen in die Anstalt. Wie hätte Rosenhan, denn sonst eine teilnehmende Beobachtung durchführen können. Natürlich stimmt es auch, dass Rosenhan diese Lüge am Anfang zum Reinkommen sorgfältig ausgewählt hat. Er log existentielle Halluzinationen, weil über solche nichts in der Literatur stand. Das war für die Psychiater sozusagen Neuland, und deshalb hätten sie sich eigentlich besonders anstrengen müssen, um ihre Diagnose zu finden, taten sie aber nicht. Rosenhan spielte keinen Patienten, er spielte keinen Schizophrenen. Er log schnell mal die Lüge mit den drei Wörtern und dann war er 52 Tage lang unter den Augen des Personals - sofern dieses nicht vorzog wegzuschauen - ein reifer, kluger, witziger, munterer, freundlicher Mensch, einer mit dem man sehr gerne ein Gespräch über Psychologie oder sonstwas geführt hätte. Wenn der Blick des Personals ungetrübt gewesen wäre, hätten sie das dauernd bemerkt. Warum haben sich die Pfleger eigentlich vor den dummen Fernseher gehockt, statt mit dieser imposanten geistigen Kapazität, welche sich mangels geistiger Anregung langweilte, über wichtige Fragen der Menschheit zu unterhalten? Und wie gesagt, Rosenhan machte die 52 Tage hindurch laufend Notizen über die Beobachtungen, die er machte. Er war ein teilnehmender Beobachter. WAS DENN SONST? Was trübt eigentlich deinen Blick, dass du das nicht siehst? Dein Beruf? Und ist "Pseudopatient" anderes als eine Wortneuschöpfung für einen teilnehmenden Beobachter in der Rolle eines Patienten. So und nun möchte ich von dir eine Abhandlung darüber lesen, wieso ein anderer Begriff zutreffender wäre als teilnehmdender Beobachter und welcher Begriff das wäre. --Eisbergpinguin 00:41, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Neue Version eng an der Quelle

message: ------------------------------------------------------------------------------------------ --Eisbergpinguin 22:38, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Insgesamt sehe ich keine Verbesserung des Artikels. Der Vorschlag leidet an unnötiger Detailfülle, Originalzitaten und der unzutreffenden Begriffs "teilnehmender Beobachter".--Mager 23:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Schau dir "Neue Version eng an der Quelle" nochmal an, ist inzwischen noch besser geworden. Ich finde, die Version ist ganz nah dran am Ideal. Die Originalzitate sind auf drei zusammengestrichen, und die sind nun Referenzen! Ein paar Beispiele sind gestrichen und: Ein roter Faden ist nun deutlicher herausgearbeitet: 1) Ausgangspunkt: Frage: Sind psychiatrische Diagnosen zuverlässige Auswertungen von Patientenverhalten? 2) Die (falsche) Diagnose führt dazu, dass ganz offen zur Schau gestelltes vollkommen vorbildliches normales Verhalten als Krankheistzeichen gedeutet wird. 3) Der Blick der Patienten ist nicht durch Diagnosen und pauschale Theorien getrübt: Sie beurteilen das Verhalten der teilnehmenden Beobachter viel zutreffender als die "Fachleute" mit ihrer tollen Theorie, die nur den Blick trübt. 4) Außerdem werden die Patienten durch die schlechte Behandlung auch noch geschädigt. 5) Die Schlussfolgerung: Weg mit den pauschalen Diagnosen und hin zu einem ungetrübten Blick auf tatsächliches individuelles Verhalten des Patienten. Das ist ein recht klarer roter Faden, welcher den Leser bei der Stange hält. Die Beispiele gehen nun flüssiger ineinander über und geben ein Bild der Zustände. Der aushohlende übergenaue Stil ist weg und unterbricht das verständnisvolle Verfolgen des roten Fadens nicht mehr. Deine Kritik in dieser Hinsicht habe ich sehr ernst genommen, und hat mir sehr geholfen, den Artikel besser zu schreiben. Was aber den Begriff "teilnehmende Beobachtung" betrifft, so liegst du vollkommen falsch. Der Begriff passt so gut wie keiner. Diese Leute wollten die Anstalten untersuchen, und das tut man am besten, indem man drinnen wohnt. Leute die so forschen, nennt man teilnehmende Beobachter, dieser Begriff drückt einfach genau das aus, was Rosenhan tat: Er beobachtete die Anstalten, und zwar indem er an dem Anstaltsleben teilnahm. Er war ein teilnehmender Beobachter. Die "Schauspielerei" wie du das nennst, war eine kurze Lüge am Anfang, um überhaupt rein zu kommen in die Anstalt. Wie hätte Rosenhan, denn sonst eine teilnehmende Beobachtung durchführen können. Natürlich stimmt es auch, dass Rosenhan diese Lüge am Anfang zum Reinkommen sorgfältig ausgewählt hat. Er log existentielle Halluzinationen, weil über solche nichts in der Literatur stand. Das war für die Psychiater sozusagen Neuland, und deshalb hätten sie sich eigentlich besonders anstrengen müssen, um ihre Diagnose zu finden, taten sie aber nicht. Rosenhan spielte keinen Patienten, er spielte keinen Schizophrenen. Er log schnell mal die Lüge mit den drei Wörtern und dann war er 52 Tage lang unter den Augen des Personals - sofern dieses nicht vorzog wegzuschauen - ein reifer, kluger, witziger, munterer, freundlicher Mensch, einer mit dem man sehr gerne ein Gespräch über Psychologie oder sonstwas geführt hätte. Wenn der Blick des Personals ungetrübt gewesen wäre, hätten sie das dauernd bemerkt. Warum haben sich die Pfleger eigentlich vor den dummen Fernseher gehockt, statt mit dieser imposanten geistigen Kapazität, welche sich mangels geistiger Anregung langweilte, über wichtige Fragen der Menschheit zu unterhalten? Und wie gesagt, Rosenhan machte die 52 Tage hindurch laufend Notizen über die Beobachtungen, die er machte. Er war ein teilnehmender Beobachter. WAS DENN SONST? Was trübt eigentlich deinen Blick, dass du das nicht siehst? Dein Beruf? Und ist "Pseudopatient" anderes als eine Wortneuschöpfung für einen teilnehmenden Beobachter in der Rolle eines Patienten. So und nun möchte ich von dir eine Abhandlung darüber lesen, wieso ein anderer Begriff zutreffender wäre als teilnehmdender Beobachter und welcher Begriff das wäre. --Eisbergpinguin 00:41, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise

message: (Dieser Diskussionsbeitrag von mir wurde von UW gelöscht mit der Begründung "Revert - der bisherige Stand der Diskussion wurde völlig verunstaltet". Ich schließe mich dieser Beurteilung nicht an. Außerdem meinte M.ottenbruch: "Bei Wikipedia wird auf Diskussionsseiten grundsätzlich nichts gelöscht, allenfalls archiviert." Daher wage ich es, ein zweites Mal meinen Diskussionsbeitrag vorzubringen.)
Ich habe nichts dagegen, dass Kritik am Rosenhan-Experiment gleich in der Seite Rosenhan-Experiment selbst steht. Ich meine nur sie sollte treffen.
Wenn unter der Überschrift "Kritik" "Schlussfolgerungen" Rosenhans kritisiert werden, so sollten diese Schlussfolgerungen auch genannt werden dürfen. 
Und wenn gesagt wird, dass Ärzte von einem Menschen, welcher Blut erbricht, zunächst einmal annehmen, dass etwas mit seinem Magen nicht in Ordnung sein könnte, so verstehe ich nicht, in wieweit dies das Rosenhan-Experiment kritisiert. Ich würde mir wünschen, dass die Kritik so formuliert wird, dass daraus klar hervorgeht, an welcher These, Schlussfolgerung oder Versuchsauswertung Rosenhans die Kritik überhaupt ansetzt. Das setzt aber voraus, dass diese Ansatzpunkte genannt werden dürfen.
Und wenn kritisiert wird, dass die Psychiatrie auf Aussagen von Patienten aufbaut und folglich die Diagnose Schizophrenie sich automatisch einfach aus der Tatsache ergibt, dass ein Mensch sagt, er hätte Stimmen drei Wörter sagen hören, so frage ich mich auch hier, inwieweit dies, selbst wenn es eine Tatsache ist, irgendeine Aussage, Versuchsauswertung, Schlussfolgerung oder sonstwas im Rosenhan-Experiment überhaupt berührt.
Ich schlage vor, stichhaltige und aussagekräftige Kritik in die Kapitel über die Beschreibung des Experiments und ein Kapitel Schlussfolgerungen gleich hinter den kritisierten Stellen einzuarbeiten (wodurch das eigenständige Kapitel Kritik überflüssig wird). --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da staun ich aber: Kein einziger Einzelnachweis zum Abschnitt Kritik? Das sieht aber sehr nach POV aus! Ich glaub's kaum. Schämt euch was. --Ute Erb 22:51, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dann empfehle ich den -Baustein. Polemik hilft nicht!--Mager 11:54, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Kritik

message: Wovon hier die Rede ist, hat mit Falsifizierbarkeit nichts zu tun. Wenn davon in irgendeiner Quelle so die Rede sein sollte, so ist die Quelle fehlerhaft. Das ist auch nichts besonderes, da von mangelnder Falsifizierbarkeit oft ganz pauschal überall dort gesprochen wird, wo es eigentlich nur darum geht, etwas gegebenes als zweifelhaft hinzustellen (etwas, das übrigens keineswegs beim tatsächlichen Falsifizierbarkeitsbegriff gilt; der tatsächliche Falsifizierbarkeitsbegriff besagt nicht, dass nicht falsifizierbare Dinge in irgendeiner Form schlecht sind, weil sie nicht falsifizierbar sind). --rtc 17:35, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: @M.Ottenbruch: Was ist "dt. Quelle , S. 112, 3. Absatz"? Ist das online einsehbar? Hast du das vorliegen? Gruß, --Drahreg01 18:58, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Vermutung: Er meint mit "dt. Quelle" die "deutsche Quelle", und zwar Die erfundene Wirklichkeit, wo nämlich der Rosenhan-Aufsatz in deutscher Übersetzung auf S. 111 bis 137 abgedruckt ist. Weil aber die Originalquelle online steht (http://web.archive.org/web/20070107073636/http://www.scottsdalecc.edu/ricker/pests/online_articles/Rosenhan1975.pdf) und dort nur von "falsifying" die Rede ist (im Sinne von "fälschen"), und das auch nur an einer einzigen Stelle, erübrigt sich meines Erachtens die Diskussion. --rtc 21:01, 28. Dez. 2010 (CET)

text: PS: Die englische Quelle besagt: "any diagnostic process that lends itself too readily to massive errors of this sort cannot be a very reliable one" (Meine Hervorhebung) --rtc 21:18, 28. Dez. 2010 (CET)

text:  Es geht bei Rosenhan sehr wohl daraum, ob psychiatrische Diagnosen falsifizierbar sind, genauer gesagt darum, „daß man normale Menschen (das heißt solche, die nicht an Symptomen einer schweren psychischen Störung leiden und noch nie gelitten haben) in psychiatrische Kliniken einliefert und dann prüft, ob sie als geistig gesund auffallen, und falls ja, wordurch.“ Das hat wenig mit Reliabilität zu tun, denn es geht gerade nicht darum, „wie genau ein Persönlichkeits- oder Verhaltensmerkmal gemessen wird“, sondern darum, ob ein unterstelltes Merkmal überhaupt vorhanden ist (Falsifikation einer Hypothese). Schon gar nicht kann man lediglich aus der Tatsache, daß in einem englischen Fachtext das Wort „reliable“ vorkommt, schließen, es ginge in diesem Fachtext deswegen um Fragen der Reliabilität. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:10, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Also ist es nicht einmal ein Übersetzungsfehler, sondern in der deutschen Quelle steht entgegen Deiner Behauptung überhaupt nix von Falsifizierbarkeit. Und Deine Versuche, jetzt irgendwas zu konstruieren, was ganz offensichtlich auf Deinen eignen (ehrlichgesagt nicht gerade von Kompetenz geprägten) Mist gewachsen ist, sind zum Scheitern verurteilt. Warum versuchst Du es überhaupt? Glaubst Du, Du kannst mich so an der Nase herumführen? Du bist ja lustig. Und dann noch mit VM drohen!  --rtc 13:23, 3. Jan. 2011 (CET)

text: Es dürfte wohl Reliabilität UND Validität gemeint sein. Ich habe den Link entfernt und alleine den Begriff Verlässlichkeit stehengelassen, weil der ja unzweifelhaft auch so in der Quelle steht ("reliable"). Wie das ganze nun "testtheoretisch" einzuordnen ist, kann mit weiteren Quellen, soweit vorhanden, im Artikel dargestellt werden. Halte das Thema allerdings für relativ irrelevant, denn darum geht es bei dem Experiment ja eigentlich nicht. Eine Anmerkung noch: Auch wenn der Begriff der Falsifizierbarkeit heute in diesem Kontext oft als "Gütekriterium" dargestellt und in einer Reihe mit Reliabilität und Validität genannt wird, widerspricht er in seiner ursprünglichen Philosophie gerade der Idee von Gütekriterien und damit den beiden anderen Begriffen.  --rtc 13:41, 3. Jan. 2011 (CET)

text: Als hier Beteiligter solltest Du das definitiv nicht machen. Und schon gar nicht mit diesem Wink mit dem Zaunpfahl an M.ottenbruch, dass er ruhig revertieren kann, weil das ja der nächste Revert wäre und die Sperre daher seine Version zementieren würde. --rtc 14:15, 3. Jan. 2011 (CET)

text: Also gibst Du ja zu, dass das ganze auf Deinen Mist gewachsen ist, Du selbst versuchst, eine Falsifizierbarkeitsdefinition, die Du nicht verstanden hast, auf den Sachverhalt anzuwenden. Verlangst aber von mir dann Quellen, wenn ich das rückgängig mache ... Lächerlich. --rtc 16:10, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Falsifizierbarkeit 

message: Zitat Spiegel "Acht Mutige brauchte David Rosenhan für seinen großen Plan. Diese acht Personen – darunter ein Kinderarzt, eine Künstlerin und ein Psychologiestudent – schickte er aus, sich freiwillig in Nervenkliniken einweisen zu lassen. Was sie dort erlebten, reichte aus, um das Selbstverständnis der Psychiatrie zutiefst zu erschüttern." - davon ist nichts im Artikel zu finden. -- Amtiss, SNAFU ? 01:28, 2. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Hierbei meldeten sich acht unterschiedliche Personen (ein Psychologiestudent, drei Psychologen, ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau; drei von ihnen waren Frauen, fünf Männer) bei insgesamt zwölf psychiatrischen Anstalten an und behaupteten bei der.... Steht doch drin. --KurtR (Diskussion) 02:08, 2. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich meinte eher den zweiten Satz, also die Auswirkungen der Studie. Mein Beitrag hier war auch eine Ergänzung zu dem Unvollständigkeitsbaustein gemeint. -.- Amtiss, SNAFU ? 15:56, 2. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Unvollständig