Diskussion:Osterparadoxon

message: Spricht man dann auch von einem Paradoxon? Im Artikel steht davon nichts. 
Ich vermute, dass diese Differenz sogar häufiger ist als die des Frühlingsanfangs. Wer kennt die Antwort? Analemma 19:42, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Was, wenn astronomischer und zyklischer Vollmond differieren

message: Astronomische Berechnungsmethoden gibt es schon sehr lange, und die werden verfeinert. --House1630 (Diskussion) 20:21, 7. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Unklare Formulierungen 

message: Das Ergebnis der Arbeit von Klaus Peter Zeyer kann als Teil des Standes des Wissens, der in WP dargestellt wird, gelten. Es muss allerdings zuerst in einer Fachpublikation dargestellt sein, bevor in WP darauf bezogen und daraus zitiert wird. Der Autor hat hier die Rollen der einschlägigen Medien nicht beachtet. Ich empfehle die Veröffentlichung dieser Erbnisse bald vorzunehmen, damit in WP (entsprechend gekürzt) darauf bezogen werden kann.--mfG Ana-Lemma 17:43, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Analemma, es wäre guter Stil, wenn du den Autor Klaus Peter Zeyer direkt ansprechen würdest, statt hier in der dritten Person über seine Arbeit zu sprechen. --Digamma (Diskussion) 22:41, 22. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  WP stellt a.a.O. ausführlich und breit anerkanntes Wissen enzyklopädisch dar 

message: Liebe/r Ana-Lemma, lieber Digamma,
ich bin sehr offen für alle Anregungen. Ich interessiere mich für Kalenderkunde im Rahmen meines Hobbys Astronomie. Daher habe ich mich auch mit den Osterparadoxien beschäftigt. Das Heraussuchen dieser Paradoxien macht mir Spaß (Daten der Vollmond-Zeiten und der Frühlings-Äquinokotien sind über viel Jahrhunderte vorhanden), darum habe ich das gemacht und es als eigene Recherche in WP veröffentlicht. Ich weiß nicht, ob ich das in einer wissenschaftlichen Zeitschrift publizieren kann und ob es genug wiss. Gehalt hat. Wenn ihr Anregungen für mich habt, welche Zeitschrift geeignet sein könnte bzw. was ich noch untersuchen soll, dann bin ich immer für Rückmeldungen sehr dankbar, ebenso für andere Themen der Kalenderkunde, die Eurer Meinung nach noch in WP fehlen bzw. weiterbearbeitet werden sollten.
Klaus Peter Zeyer
:Zuerst einmal zu WP-Relevanz: Die ins Unendliche führende  Anwendung einer allgemeinen Aussage trägt bald nichts mehr zur Untermauerung dieser Aussage bei und hat in WP nichts zu suchen. Ein Einzelner kann natürlich wie Du Spaß daran haben, immer weitere Daten von Osterparadoxien herauszusuchen. Er kann sie Menschen, die das auch haben oder an vielen solchen Daten interessiert sind, selbstverständlich auch mitteilen. Der Kreis wird ein kleiner sein, so dass mir gar kein traditionelles einschlägiges Medium dafür einfällt. Vielleicht kann man eine Web-Seite finden oder selbst eine anfertigen. Wenn Du Glück hast, entwickelt sich hier auf dieser Diskussionsseite ein Gedankenaustausch.
:Zur Sache: Mir fiel auf, dass Du global bei diesem Phänomen denkst. Das war anfänglich überhaupt nicht der Fall. Man hatte nur einen kleinen Raum mit Rom im Mikttelpunkt im Sinn. Vielleicht bist Du der Erste, der darüber hinaus bis zur Datumsgrenze und wieder zurück denkt. Damit könntest Du punkten. Es sollte aber nicht vergessen werden, dass es letzlich eine Spielerei ist, die Folgen der praktisch bedingten Willkür in der Osterrechnung derart im Detail und ins Uferlose gehend auseinanderzunehmen.--mfG Ana-Lemma 12:48, 23. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Meine Meinung festigt sich mehr und mehr: Was offensichtlich Lange begann und K. P. Zeyer fortgesetzt und hier in WP publiziert hat, gehört zumindest in dieser Länge nicht hier her (ein Einzelnachweis "Recherche eines WP-Editors" wird in WP ohnehin nicht akzeptiert). Es genügt eine etwas zeitgemäßere Ergänzung des Osterparadoxons, einer "nutzlosen" Überlegung darüber, was wäre, wenn das Osterdatum nicht diskussionslos für alle Ewigkeit im Gregorianischen Kalender festgeschrieben wäre. Diese Ergänzung betrifft m.E.n. die Samstag-Sonntag-Situation, die ein wenig anders sein kann, wenn man den Blick über die alte christliche Welt rund um Rom (heute immer noch deren Nabel) herum etwas (keinesfalls quantitativ in einer Genauigkeit mit 2 Nachkommastellen) weitet.  --mfG Ana-Lemma 13:31, 26. Dez. 2017 (CET)

text: Zur Information: Ich habe mich hier nicht nur aus formalen Gründen eingebracht, sondern auch deswegen, weil ich die Osterrechnung lange vor Deinen Editionen einigermaßen auf Vordermann brachte. Ich weiß also, wovon ich rede und von dem, was manchen Artikeln noch mangelt. Dem vorliegenden fehlte bisher nichts wesentliches.Für die  Arten von Osterparadoxa hatte ich keine Quelle. Ich kam selbst auf diese Unterscheidung. Weil eigenes Denken im Grunde in WP aber tabu ist (WP:TF), bin ich froh, dass Du den Lange aufgestöbert hast. Ich bin aber dafür, seine Klassifizierungsbegriffe wegzulassen. Sie sind bei dieser kleinen Fall-Menge nicht erforderlich und von Lange nicht besonders geschickt gewählt. So ist Äquinoktialparadoxie zweideutig (ein Ä auch im Herbst).Dass Du das Jahr 2000 herauswerfen willst, wird der Denk- und Arbeitsweise der Kalenderreformer und ihrer Kritiker (das Osterparadoxon wurde von ihnen in die Diskussion gebracht) nicht gerecht. Verglichen wurden nur Tage miteinander, nicht Zeitpunkte innerhalb eines Tages (das auch zu meiner Ablehnung von in einer Genauigkeit mit 2 Nachkommastellen, hier allerdings bei den Längengraden, bei der Zeit immerhin auf die Minute).Deine ins kleine gehenden Betrachtungen kommen bei dem, wofür Du sie für nützlich hältst, nicht zum Zuge. Das orthodoxe Ostern beruht primär auf einem atronomisch ziemlich fehlerhaften Kalender. Und das Osterparadoxon ist global, so wie Lange und Du es erweitern, prinzipiell nicht aus der Welt zu schaffen. Der (Kalender-)Tag fängt nun einmal auf der Welt zu unterschiedlichen Zeitpunkten an.Ich bombardiere Dich nicht mit WP:TF, das werden gelegentlich andere (WP-Beamte) tun. Deine umfangreiche Klein-Arbeit ... trägt... nichts mehr zur Untermauerung dieser allgemeinen Aussage bei ..., was nicht heißt, dass sie a.a.O. fehl am Platz sei.mfG Ana-Lemma 12:57, 30. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Publikation der Ergebnisse: 

message: Analemma, ich bin mit deinen Vorarbeiten fair umgegangen. Eigentlich solltest Du froh sein, dass ich den Artikel erweitert habe. Ich lasse ja mit mir reden, falls zu viel Theoriefindung meinerseits enthalten sein sollte, aber das hast nicht Du alleine zu entscheiden. Dazu würde und werde ich mir gerne weitere Meinungen einholen.
Du hast zum zweiten Mal meine Erweiterungen, die ich über das letzte Jahr gemacht habe, fast vollständig elimiert (22. und 30.12.2017) und dabei rücksichtslos auch viele sauber belegte Fakten (z.B. lokale und globale Gültigkeit der verschiendenen Paradoxiearten) entfernt. Ich finde das ziemlich arrogant und vermessen, da WP eigentlich keine Privatartikel zulässt wo ein einziger Editor die Meinungshoheit hat!
Deine letzte Änderung enthält die unbelegte Behauptung, man müsse bei der astronomischen Osterrechnung die Ergebnisse auf ganze Tage runden, bovor man mit den zyklischen Ergebnissen vergleicht. Das protestantische Deutschland hat von 1699 bis 1775 die astronomische Osterrechnung eingeführt (Verbesserter Kalender), da man den Gregorianischen Kalender nicht unverändert anwenden wollte. Man hat dabei die Osterrechnung nach den damals genauesten Tafeln (Rudolfinische Tafeln von Kepler) bezogen auf den Meridian der tychonischen Sternwarte von Uranienborg durchgeführt, also möglichst EXAKT (s.a. WP-Artikel "Weigel, Erhard"). Als Referenz kann ich F.K. Ginzel "Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie, Bd. III, S. 272" anführen. Dadurch traten in den Jahren 1724 und 1744 Paradoxien auf, da die EXAKTE astronomische Berechnung und die zyklische Berechnung im Gregorianischen Kalender voneinaneder abwichen. Die unerfreulichen Konflike und die Konfusion, die dadurch entstanden beschreibt ebenfalls Ginzel. Soviel zur Bedeutung von Osterparadoxien!
Im Jahr 2000 fand daher definitiv keine Paradoxie statt. Lange spricht für dieses und auch noch für einige andere Jahre von "beinahe A+ -Paradoxien", also hat das Jahr 2000 nicht übersehen.
Die Auswertung von Osterparadoxien, dient nicht dazu, diese einfach nachzuweisen, sondern dient zur Prüfung der Genauigkeit der angewandten zyklischen Rechnung, z.B. der gregorianischen Osterrechnung. Genau dies wollte Lange. Niemand hat behauptet, dass eine zyklische Rechnung immer fehlerfrei ist. Sie ist einfacher als die astronomisch exakte Rechnung, man muss jedoch gelegentliche Fehler (Paradoxien) hinnehmen. Dabei zeigt sich die gregorianische Rechnung als recht genau (Lange bietet dazu statistische Daten).
Die globale Betrachtung die Lange durchgefürt hat und die ich erweitern wollte, erlaubt, Paradoxien hinsichtlich ihrer Bedeutung zu klassifizieren (A+ immer global, H-Paradoxien meist mehr oder weniger lokal, selten global), schon deshalb sollte man dies tun.
Ich hatte weiterhin gesagt, dass die Auswertung von Paradoxien dazu dienen kann, die Konsequenzen zu ermitteln, die die Einführung einer astronomischen Osterbestimmung nach sich ziehen würde. Dies war z.B. eine Idee auf einer Konferenz in Aleppo, um die orthodoxe und katholisch/protestantische Osterdatierung ab 2001 zu vereinheitlichen (s. WP-Artikel "Osterdatum"; Abschnitt "Bestrebungen für gemeinsames Osterdatum in West- und Ostkirche"). Dazu hätte man einen Bezugsmeridian definiert. Die Konsequenzen hätte man mit den von mir erstellten Tabellen für den Gregorianischen Kalender leicht erkennen können. Dass der Julianische Kalender und damit die Osterberechnung in den Orthodoxen Kirchen ungenauer ist habe ich nie bestritten. Die Orthodoxen Kirchen müssten dann öfter als die Katholische und die Protestantischen Kirchen von ihrer bisherige Praxis abweichen. Dies war ein Grund, warum diese Idee nicht umgesetzt wurde.
Insgesamt muss ich sagen, hast Du den Artikel vieler Informationen beraubt, die vielleicht nicht Dich, aber evtl. andere Leserinnen und Leser interessieren könnten. Du solltest die Größe haben, die unterschiedlichen Aspekte die von uns beiden eingebracht wurden zu vereinen bzw. zumindest zur Diskussion zu stellen.
--Klaus Peter Zeyer (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Auf mein als Privatperson mehrmals geäußertes Argument: Deine umfangreiche Klein-Arbeit ... trägt... nichts mehr zur Untermauerung dieser allgemeinen Aussage bei ... gehst Du nicht ein. Bleibt mir nur, zur “WP-Obrigkeit” zu verlinken. Lese bitte dieses: Wikipedia:Keine Theoriefindung, davon insbesondere:  Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.--mfG Ana-Lemma 22:33, 2. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Knallharte Reverts 

message: * Offenbar geht es um die Löschung von drei Tabellen. Klaus Peter Zeyer hat sie angelegt und Analemma gelöscht. Ob die Tabellen richtig sind kann ich nicht beurteilen. Ich gehe davon aus, dass Klaus Peter Zeyer diese sorgfältig erstellt hat und sie stimmen. Denoch scheinen Sie mir hier fehl am Platz, da sie nicht nachvollziehbar bequellt und einfach nachprüfbar sind. Der bessere Weg wäre, wenn Du, Klaus Peter Zeyer, Deine Berechnungen auf einer privaten Webseite publizierst und von hier unter Weblinks verlinkst. Das ist zwar auch nicht ganz astrein, da eine solcher Weblink eine Rezeption durch Dritte erfordert. Die Wikipedia macht sich dadurch aber die Daten, die eventuell auch stellenweise falsch sein können, nicht zu eigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Es geht nicht allein um die drei Tabellen. Zusätzlich waren BELEGTE (Ref. Lange) Text-Infos im Abschnitt "Gültigkeitsbereiche von Paradoxien" für die verschiedenen Paradoxiearten vorhanden.
In der ersten Tabelle waren ebenfalls die Einträge der Spalten 2 und mit Belegen versehen, Spalte 7 (Osterdatum) ist leicht belegbar. Spalte 5 ergibt sich lediglich als Differenz der Spalten 4 und 3 und ist somit leicht nachvollziehbar gewesen. Diese Tabelle stellt somit keine Theoriefindung dar.
In den Tabellen 2 und 3 sind auch belegte Einträge (Vermerk: "Lange" als Referenz) enthalten gewesen. Alle anderen Einträge, die von mir sind, hätte ich nach Entscheidung einer AUTHORISIERTEN WP-Instanz entfernt, aber niemals aufgrund der Einzelmeinung von Analemma.
Warum bekomme ich keine Gelegenheit zur Überarbeitung und warum wird eine so radikale Löschung eines mir gleichberechtigten Editors toleriert?
Ich möchte mir das nicht gefallen lassen und möchte meine belegbaren Textpassagen wieder eintragen können.
--Klaus Peter Zeyer (Diskussion) 15:28, 7. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[Antwort auf WP:Dritte Meinung:]] 

message: Meines Erachtens nach ist die Definition: "Ostern ist am ersten Sonntag nach dem ersten Frühlings-Vollmond in Jerusalem" 
Und vermutlich lösen sich dann das Paradoxon auf? Jedenfalls wäre es mal gut, das GENAU zu wissen.
: Es ist an Dir, Deiner Spekulation nachzugehn und uns allfällige Neuigkeiten mitzuteilen.--mfG Ana-Lemma 18:05, 7. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Definition unvollständig 

message: Das sind ja nun wirklich keine Bindestriche mehr. Oster-Termin, Kalender-Reform, Frühlings-Vollmond (und dann noch nach einem Genitiv-'s'), Vollmond-Tag, Frühlings-Anfang, Mond-Monat, Vollmond-Datum, ...
Gehts noch? --Mr. fantasy 11:13, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Habe mal ein paar davon geändert. "Mond-Monat" habe ich gelassen. --Digamma (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Trennstriche