Diskussion:Theodizee/Archiv/1

message: Folgender Abschnit benötigt m.E. dringend Überarbeitung: 
"Dass Gott dennoch gütig sei, wird damit begründet, dass er auf das Problem der lebenszerstörenden Trennung, die auch Ursache des Leides sei, eine Antwort habe, nämlich Christus. Der wiedergeborene Christ erhalte von Gott den ursprünglichen Status Adams und unterliege nicht mehr länger dem Zorn Gottes: „Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir (Christen) noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind“ (Römer 5,8f.).
Dieser Lösungsansatz ist einer Reihe von Einwänden ausgesetzt. Nicht nur, dass man es für unzulässig halten kann, zur Begründung von realem Leid eine Geschichte heranzuziehen, --->  die allgemein (!!!) – auch von sehr vielen Christen (!!!) – für erdichtet gehalten wird. <--- Im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem ist vor allem folgender Einwand von Bedeutung:"
Meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt nicht neutral oder gar schlichtweg falsch  (siehe besonders meine Hervorhebung) - was meint ihr?
Oder verstehe ich hier etwas falsch? Mit "eine Geschichte" ist wohl die christliche Heilsgeschichte gemeint, oder nicht?
:Gemeint ist die Geschichte von Adams Sündenfall, durch den nach der Theorie des Paulus Sünde und Tod in die Welt gekommen sein sollen, was durch Jesus Christus wieder ausgebügelt worden sein soll (siehe Römer 5, 12ff) -- Irene1949 15:25, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich denke, dass das auf diese Diskussionsseite – Stand 28.3.2006 – mittlerweile zutrifft. Ich werde also Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind, hier löschen; für den Fall, dass jemand sie doch noch nachlesen will, werde ich hier Permalinks zu den älteren Versionen von Diskussion:Theodizee angeben.
=== Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus ===
Der Artikel Theodizee enthielt bis zur [ Version vom 21. Jan 2006, 2:31 Uhr] einen Absatz von Peter Knauer mit der Überschrift Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus, dessen wichtigste Aussagen an den Unter-Überschriften Allmacht und Allgüte nicht abgeschwächt, sondern radikal verstehen und Statt der Theodizeefrage: Was macht der Glaube für den Umgang mit dem Leid aus? erkennbar sind.
Der Absatz wurde hier diskutiert; schließlich habe ich ihn – vor allem wegen mangelnder Neutralität – am 27.1. 2006 vom Artikel auf die Diskussionsseite verschoben. Die wichtigsten Gedanken aus dem Absatz habe ich jedoch in den Artikel Theodizee integriert. Danach scheint es keinen Diskussionsbedarf dazu gegeben zu haben. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte
* Zum "alternativen Ansatz" von Peter Knauer (u.a.)
* Vom Artikel hierher verschoben: Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus
ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur [ letzen Version mit der Diskussion um den „alternativen Ansatz“ von Peter Knauer]. -- Irene1949 23:55, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Archivierung von Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind 

message: Der Artikel Theodizee enthielt bis zur [ Version vom 21. Jan 2006, 2:31 Uhr] einen Absatz von Peter Knauer mit der Überschrift Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus, dessen wichtigste Aussagen an den Unter-Überschriften Allmacht und Allgüte nicht abgeschwächt, sondern radikal verstehen und Statt der Theodizeefrage: Was macht der Glaube für den Umgang mit dem Leid aus? erkennbar sind.
Der Absatz wurde hier diskutiert; schließlich habe ich ihn – vor allem wegen mangelnder Neutralität – am 27.1. 2006 vom Artikel auf die Diskussionsseite verschoben. Die wichtigsten Gedanken aus dem Absatz habe ich jedoch in den Artikel Theodizee integriert. Danach scheint es keinen Diskussionsbedarf dazu gegeben zu haben. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte
* Zum "alternativen Ansatz" von Peter Knauer (u.a.)
* Vom Artikel hierher verschoben: Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus
ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur [ letzen Version mit der Diskussion um den „alternativen Ansatz“ von Peter Knauer]. -- Irene1949 23:55, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus 

message: Habe gerade das Kapitel "Erklärungen" eingefügt. Alle Erklärungen sind in sich subjektiv. Aber dadurch, dass die Quelle deklariert wird und alle Standpunkte zu Wort kommen sollten, ist der Artikel als ganzes IMHO neutral. Was meint ihr dazu?
Patrice Neff 17:40, 6. Jun 2003 (CEST)
thread_title:  Allwissend 

message: Da von moderner Sicht der Bibel gesprochen wurde, scheint mir die bevorzugte Lösung des Verfassers zu sein, Gottes Willen in allen Ereignissen zu sehen und damit die lutherische Leugnung freien menschlichen Willen auch auf seine Entscheidungen über das Diesseits zu übertragen. 
Eine gewagte theologische Denkrichtung, welche jedoch den Vorteil hat mit der durch Naturgesetze determinierten Weltsicht kompatibel zu sein (Gott als Programmierer meines Gehirns). Die allesdeterminierenden Naturgesetze als gottgewollt zielführend.
Ich kann es mir kaum anmaßen, diese Determinierung der geschaffenen Welt richtig oder falsch zu nennen. Sie wirft jedoch eine entscheidene neue Frage auf und mich würde interessieren, welche Antworten Vertreter dieser theologischen Denkrichtung darauf geben:
Wenn alle Geschehnisse und alle menschlichen Handlungen gottgewollt sind, um ein in der Zukunft liegendes höheres Ziel zu erreichen, kann ich keine logische Möglichkeit erkennen, den Menschen in irgendeiner Weise für irgendetwas verantwortlich zu machen. Kann es demzufolge sinnvoller und gerechterweise nach dem Tod für den Menschen noch irgendwelche Unterschiede geben? Führt dies konsequenterweise zu der Vorstellung der Allaussöhnung? Vertreten logischerweise alle Vertreter des vollständig unfreien Willens die Allaussöhnung?
Sehr geehrter Herr "an Prädestinationslehre interessiert"
Man könnte die Frage angehen, indem die Frage nach der "Funktion des Zufalls" gestellt wird. Ist die Funktion des Zufalls gottgewollt, dass der Mensch durch seine Weisheit Dinge als zufällig klassifizieren kann und den Lauf seines Lebens danach bestimmen muss? Falls es eine absolute, übernatürliche Gerechtigkeit gibt, so versichert der Glaube an den allmächtigen Gott einfach, dass diese Gerechtigkeit auf jeden Fall gerecht ist. Diese Gewissheit soll den Menschen stärken auf der Suche nach eben dieser Gerechtigkeit weiterzuwandeln, bis die Dinge sich letzten Endes erfüllen werden, was allerdings auch nur eine Verheissung ist. Falls alle "deterministischen Theologen" merken würden, dass sie eigentlich an die Allaussöhnung glauben müssten, so wäre das wirklich schön. Die Menschen haben aber viel zu viele Flausen im Kopf, was eindeutig aufzeigt, dass die Sünde sich nicht nur auf das Materielle beschränken kann.213.200.236.86 10:55, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Allaussöhnung 

message: Hallo Lichtkind!
Deine Argumentation vermag zumindest mich nicht zu überzeugen.Zunächst einmal ist es wohl kaum die Gottesferne, welche die Menschen quält, sondern das alltägliche Leid - im Kleinen wie im Großen.
Daß Erdbeben eine Prüfung eines (allmächtigen und zugleich allgütigen) Gottes seien, denen sich die Seelen freiwillig unterzogen hätten ist eine ebenso kühne wie willkürliche Behauptung. Ich zumindest erinnere mich nicht daran, hierzu meine Einwilligung gegeben zu haben und glaube auch nicht, daß dies bei irgendjemand anderes der Fall ist. Ich hätte mich dann außerdem auch, wenn ich es nicht ohnehin völlig hätte umgehen können, eher für eine schriftliche Prüfung entschieden. Naturkatastrophen, die bei allen Lebewesen großes Leid und wohl kaum einen geistigen Reifeprozeß verursachen, bestehen doch wohl eher aufgrund der physikalischen Gesetze, die sie erst möglich und notwendig (z.B. Erdbeben aufgrund der Plattentektonik, Todessturz aus großer Höhe aufgrund der Gravitationsgesetze etc.) machen. Aus diesem Grunde ist für dieses natürliche Übel ein allmächtiger Schöpfergott, so es denn einen gibt, allein verantwortlich. Es dürfte für ihn – da er per Definition keinen Beschränkungen unterliegen darf – ein leichtes sein, eine andere Welt zu schaffen oder die negativen Folgen der von ihm erschaffenen und aufrechterhaltenen physikalischen Gesetze abzumildern.
Wenn diesem Gott, der nach christlicher Auffassung zudem die Personifikation reinster Liebe sein soll, der freie Wille der Menschen so wichtig ist, dann frage ich mich, warum ihn vorzugsweise die Wahnsinnigen nahezu ungehindert ausüben können. Was ist mit dem freien Willen unzähliger Kinder, die diesen noch nicht einmal entfalten konnten, bevor sie von irgendeinem kranken Perversen mißhandelt, vergewaltigt und ermordet wurden oder bevor die Bombe das Haus dem Erdboden gleichmachte, in dem sie lebten. Daß diese Dinge alltäglich geschehen, ist empirisch erwiesen. Warum hat Gott nicht wenigstens sie "wie ein liebender Vater" beschützt? Oder haben sie vielleicht vergessen, Gott zu bitten, ihnen zu helfen? Was haben sie dabei lernen können, wenn sie dahingemetzelt wurden oder ihnen die geliebten Eltern weggenommen wurden und sie nun allein in den Trümmern weinen? Man frage doch einmal ein solches Kind, was es von der Liebe Gottes hält. Ein liebevoller Vater kümmert sich um seine Kinder, aber dieser Gott zahlt nicht einmal Unterhalt. Was ist mit all den Familien, die in Lethargie verfallen, nachdem der Krebs ihnen einen geliebten Menschen, der noch leben wollte, entrissen hat? Was konnten sie dabei lernen, da ein solches Erlebnis sie doch eher in die Verzweiflung treibt? Oder braucht der Krebs auch Raum zur Entfaltung seines freien Willens? Daß der biblische Gott eben nicht nur gütige, sondern auch archaische, dunkle Züge besitzt, zeigt ein Blick in die Quellen, die eben nicht das Wort Gottes, sondern reines Menschenwort sind (Gewalt, Mord, Genozid, Erwähltheitsglaube, Rassendiskriminierung, Intoleranz und Machiavellismus: 1. Mose 9,5; 18,16-19,29; 2. Mose 7,14-12,33; 11,4; 12,35f.; 32,27; 34,6f.; 34,24; 3. Mose 20,2; 20,9; 20,11-17; 24,14; 24,16; 26,27ff., 27,28f.; 4. Mose 15,35; 18,1-7; 21,2; 21,3; 23,22-24; 25,1; 31,1ff.; 5. Mose 1,34; 2,34f.; 3,3f.; 3,6; 7,2; 7,3; 7,16; 7,21; 12,29ff.; 13,9; 13,16; 17,5; 20,17; 21,21; 22,21ff.; 32,22-26; 32,39-43; 33,29; Josua 2,10; 6,17; 6,21; 8,24; 8,26; 10,26; 10,28; 10,35; 10,37; 10,39; 10,40; 11,11f.; 11,20f.; 23,12; Richter 1,17; 19,23-26; 21,11; 1. Samuel 15,3; 15,8f.; 15,15; 15,18; 22,19; 2. Samuel 24,15ff.; 1. Könige 9,21; 18,38; 18,40; 20,42; 2. Könige 9,7; 10,7; 1. Chronik 4,41; Esra 4,1; 9,1; 10,2; Nehemia 10,29; Ester 9,15-17; Sacharja 12,3ff.; Sklavenhaltung: 1. Mose 17,12f.; 17,23; 17,27; 3. Mose 22,11; 25,44-46; 1. Könige 9,21; Diskriminierung und Verachtung, Mord an Frauen und Kindern, Völkermord: 1. Mose 3,16: 22,1ff.; 2. Mose 12,29ff.; 3. Mose 12,1-5; 27,2-8; 20,10; 20,27; 20,17; 21,14; 5. Mose 2,34; 3,6; 22,13-21; 22,21ff.; Josua 6,21; Richter 21,11; 1. Samuel 15,3; 22,19; Psalm 137,9; Jesaja 13,16; 13,18; Hesekiel 9,5f.; Hosea 14,1; Nahum 3,10; Geld- und Raffgier, Raub und Diebstahl sowie Betrug: 1. Mose 25,31; 27,34; 2. Mose 3,22; 12,35f.; 25,3; 33,5; 4. Mose 31,11; 31,26; 31,32; 5. Mose 2,35; 3,7; 8,13ff.; 13,17; 20,14; 23,21; Josua 6,24; 8,2; 8,27; 11,14; 22,8; Richter 3,20; 2. Könige 10; Sprüche 28,8; Micha 4,13 sowie Tierquälerei: 1. Mose 4,3-5; 9,2ff.; 2. Mose 21,29; 29,11ff.; 29,38ff.; 3. Mose 1,1ff.; 3,1ff.; 4,3ff.; 5,6ff.; 5,15ff.; 16,3ff.; 20,16; 5. Mose 13,16; Josua 6,21; 1. Samuel 15,3; 22,19; um diese Liste zu komplettieren, fordert eben jener Gott, zumindest im Christtum, das Opfer seines eigenen Sohnes, um sich mit der Menschheit zu versöhnen.). Wie kann ein allmächtiger und liebender Gott zulassen, daß in seinem Namen solch ein Unsinn verbreitet wird, der in der Geschichte bis zum heutigen Tage unsägliches Leid hervorgerufen hat. Betrachtet man den letzteren Punkt, wird übrigens auch schnell klar, daß das Leid der Tiere in diesem abscheulichen Kreislauf des Fressens und Gefressenwerdens in den biblischen Quellen nahezu bedeutungslos ist. Auch der Verweis auf Jesus erfolgt, wie auch sonst, selektiv unter Ausblendung seiner widersprüchlichen, problematischen Züge (rassistische Tendenzen: Markus 7,24-30; Matthäus 15,21-28; Matthäus 10,5f.; Lukas 7,1-10; Androhung ewiger [!] Strafen für die Sünden eines Menschenlebens vgl. u.a.: Matthäus 5,22; 5,29; 7,14; 25,31ff.; Markus 3,28-30).
Die Bezugnahme auf die indische und germanische Religion zur Lösung des Theodizee-Problems hinkt ein wenig, denn in diesen Religionen sind die Gottheiten in der Regel keineswegs allmächtig und allgütig, sondern einem gewöhnlich unpersönlich gedachten, göttlichen Prinzip unterworfen. Dieses "Weltgesetz" (Asha, Rita, Dharma, Brahman [nicht zu verwechseln mit Brahma], Tao, etc.) ist zwar allmächtig, aber eben nicht die Personifikation reinster Liebe, sondern hat an beiden Extremen Anteil, so daß sich die Frage nach dem Übel in diesen Religionen letztendlich gar nicht stellt. Zumindest das menschliche Übel wird darin recht modern auf menschliche Unzulänglichkeiten zurückgeführt (Haß, Habgier etc.) und kann hier nur durch eigene Wiedergutmachung ausgelöscht werden und nicht, wie etwa im Christentum, durch Beichte. Übereinstimmend wird es auch in den ersten beiden "Edlen Wahrheiten" des Buddha deutlich: Leben bedeutet Leiden. Die Ursache des Leidens ist das Verlangen. Der Buddhismus erkennt demzufolge die Reinkarnation nicht als eine Möglichkeit zum Lernen an, sondern als etwas, von dem es sich zu befreien gilt.
Um zu Deiner Argumentation zurückzukehren sei angemerkt, daß kausale Zusammenhänge, wie sie der – mehr oder weniger vom Prinzip des Karma – beeinflußte Reinkarnationsglaube impliziert, letztendlich zwar niemals auszuschließen sind, aber es handelt sich im Grunde doch nur um eine völlig willkürliche Annahme, die dazu dient, eine geliebte Theorie (die Existenz eines allmächtigen und zugleich allgütigen Gottes) zu retten. Letztendlich enden alle diese Versuche in der unbefriedigenden Antwort, daß Gottes Wege unergründlich seien, anstatt den logisch zwingenden Schluß zu ziehen, daß das Konzept eines allmächtigen Gottes, der zugleich allgütig ist, aufgrund der empirisch erwiesenen Tatsache der Existenz des Übels, unstimmig ist. Im übrigen reicht es auch nicht, die Notwendigkeit des Übels zu behaupten, sondern man muß auch beweisen, daß das Übel auch ein solches Ausmaß annehmen muß, wie es in der Realität täglich festellbar ist. Das Ausmaß des Elends wie es zweifelsohne in der Welt zu beobachten ist, führt wohl kaum zu geistiger Reife, sondern zu geistigem Verfall!
Ach ja: Natürlich würde ich ein Kind – und nichts anderes würden wir für einen solchen Gott darstellen – unter allen Umständen daran hindern, auf eine befahrene Straße zu rennen, um es vor Schaden zu bewahren. Wenn ich dies nicht täte, obwohl ich es, ohne selbst Schaden zu nehmen, vermocht hätte, würde ich mich selbst nach menschlichen Maßstäben wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Es käme dann wohl auch niemand auf die Idee, mich als allgütig zu bezeichnen, nur weil ich mein Nichthandeln mit der fadenscheinigen Begründung, diese Erfahrung sei für das Kind notwendig, rechtfertige. Wenn Güte und Liebe aber für Gott nicht einmal das bedeuten, was unvollkommene Menschen mit ihrem Minimalanspruch darunter verstehen, werden diese Begriffe zu leeren Worthülsen ohne jede Bedeutung. Der englische Maler und Schriftsteller John Ruskin sagte einmal: "Es gibt keine wahre Macht, außer der zu helfen; keine wahre Ehre, außer der zu retten."
Liebe Grüße
licorne
hallo licorne,
danke für deine ansicht, es war nicht meine absicht jemand zu überzeugen, mir fehlte hier eine etwas klarere darstellung. auch ich sprach auch von dem alltäglichen leid das aber seine ursache in der gottesferne hat. Es sind auch nicht gottes prüfung denn es sind unsere prüfungen von uns selber ausgewählt oder einem meister aber nie ohne unsere zustimmung abgesegnet. natürlich gibt es viel einfachere wege des seelsichen wachstums aber auch du hast dich einst für diesen weg entschieden um andern die sonst keine rettung hätten zu helfen. das tatest du aus liebe und mitgefühl das damals zum glück mehr bedeutete als die furcht vor vorübergehendem leid. 
Auch und die meissten die an diese lehre glauben erinnern sich nicht an diese entscheidung, weil uns die geistige klarheit fehlt, die gründe können wir zur zeit nur fühlen, erahnen. Der grund für erdbeben sind instabilität im magnetfeld der erde was wieder noch tiefere ursachen hat die jenseits dessen ist was die physik heute untersucht. Bitte vergiss nicht das gottes oberstes gebot unsere freiheit ist, unser wille uns nicht helfen zu lassen ist was die himmlische mächte fernhält weil sie unsere absicht unbedingt achten. deswegen sind auch gebete so wichtig weil sie unseren willen zum guten stärken und damit dem himmel erlaubnis geben durch uns gutes zu tun wenn wir ihenen die erlaubnis dazu geben. Das eigentliche problem für uns religiös oder nicht ist doch das wir meisst nicht nach der Liebe leben die uns Jesus gebot. Nur deswegen kommen uns solche vokommnisse wie katastrophen oder schmerzvoll vor, wären wir in liebe wie jesus oder engel würden wir anders fühlen, nicht aus verdrängung sondern weil wir genügend hohe liebe in uns haben würden es in uns auszugleichen. 
Worin du sicher recht hast ist das Leid nichts lehrt. Leid ist zu nichts gut. Das stimmt. Aber all das was du aufzählst siehst du aus dem zusammenhang gerissen ohne die gesetzte von karma und reinkarnation die im übrigen durch liebe aufgehoben werden können, um dieses leid zu vermeiden lehrte jesus den weg der liebe. Aber die menschen für deren herzen das eigentlich selbsverstaändlich ist zögern diesen weg zu gehen. Sie üben lieber vergeltung statt die menschen die sie für feinde halten auch zu lieben. Viele vergewaltigungsopfer haben früher selbst menschen auf eine art missbraucht, viele die mittellos sind waren reich und geizig. Sie werden diesen weg von rache und vergeltung solange gehen bis sie selbst erkennen das es sinnlos ist und sich für göttliche liebe öffnen. gott bevorzugt keine religion und will auch nicht über etwas stehen das entspräche nicht der liebe. Krebs ist eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter opferbereitschaft. Viele Menschen die das auflösen und überwinden konnten haben ihren krebs geheilt. Wenn du moses zitierst vergiss nicht das die zeit rauh war, unrecht wurde mit dem zehnfachen vergolten,
moses forderte lediglich zahn um zahn er versuchte den menschen gottes liebe so nah zu bringen wie es eben ging, es war ein anfang.
und apropos opferung des sohnes, der sohn wurde nicht geopfert, in diesem abschnitt ging es darum hingabe zu darzustellen. denn nur eine hingabe die normale vorstellung übersteigt wie in der episode erzählt nur solche hingabe zu gott kann trotz unserer unvollkommenheit sofort alle probleme aufheben, darum ging es auch in der bibel. Wenn du eine von der Kirche ungekürzte bibel hättest könntest du auch nachlesen das Jesus vegetarier war und dies auch seinen schülern gelehrt hat. Ausserdem droht jesus nicht sondern er zeigt logische konsequenzen des selbstgewählten tuns damit wir eine wirkliche entscheidung treffen können. die usrprüngliche frage wie gott das böse zulassen kann ist einfach die weil das böse unser erklärter wille war den er nicht verletzen wird. trotzdem bietet er uns jede möglichkeit uns zu retten zum beispiel durch die religionsstifter die alle ursprünglich etwas sehr ähnliches sagten nur auf die jewailigen menschen und zeitqualitäten angepasst. auch alte keltische religionen wiedersprechen da nicht gross was dort als götter bezeichnet werden sind entweder historische überlieferungen oder kräfte zur magischen evokation enstprechend der kabbala , i ging oder ähnlichem. Dein bild mit dem kind stimmt nicht, das bild spielgelt erst dann unsere derzeitige lage wieder wenn das kind auf der strasse den laster gerufen hat wenn auch nicht sieht oder die katastrophe ahnt und dir mit der waffe droht es nicht zu retten und du weisst das es immer wieder auf die strasse rennen würde. es muss nicht leiden aber es muss die konsequenzen kennen lernen(vorzugsweise schriftlich). Letzlich gibt es auch nichts was nicht wieder geheilt werden könnte.
und die früchte unserer derzeitigen erfahrungen auf der erde werden die anstrengungen wert sein.
in liebe Lichtkind 22:47, 1. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Freier Wille? 

message: Hallo Lichtkind!
Wieder einmal mehr kann ich Dir nicht zustimmen.
Zunächst einmal: Meine Argumentation ist keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Die sogenannten "Gesetze von Karma und Reinkarnation" brauche ich hier nicht zu beachten, denn es handelt sich hierbei - wie ich bereits erwähnte - um eine reine ad hoc-Annahme, absolut willkürlich und ohne jeden Beweis!!!!!!! Da Du Dich immer wieder auf Jesus beziehst, sehen wir uns doch einmal gemeinsam an, was er denn zu der Vorstellung vom „Karma“, die im Judentum derzeit offenbar nicht unbekannt war, gesagt hat: „Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.“ (Johannes 9,1-3) Im Grunde genommen könnte ich es hierbei bewenden lassen, da Deine Auffassung dadurch mittels Deiner eigenen Quellen widerlegt ist, aber es gibt noch weitere Bemerkungen, die ich anfügen möchte.
Daß Jesus ausschließlich den Weg der Liebe predigte, scheint doch das Ergebnis einer äußerst selektiven Sichtweise zu sein. Betrachten wir doch einmal eine der von mir beim letzten Mal angegebenen Passagen und schauen uns an, wie es um die vermeintliche Liebe Jesu bestellt ist, wenn es um Angehörige anderer Völker geht, denen Jesus hier alles andere als wohlwollen begegnet: „Jesus brach auf und zog von dort in das Gebiet von Tyrus. Er ging in ein Haus, wollte aber, daß niemand davon erfuhr; doch es konnte nicht verborgen bleiben. Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen. Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben. Da sagte er zu ihr: Laßt zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen. Sie erwiderte ihm: Ja, du hast recht, Herr! Aber auch für die Hunde unter dem Tisch fällt etwas von dem Brot ab, das die Kinder essen. Er antwortete ihr: Weil du das gesagt hast, sage ich dir: Geh nach Hause, der Dämon hat deine Tochter verlassen.  Und als sie nach Hause kam, fand sie das Kind auf dem Bett liegen und sah, daß der Dämon es verlassen hatte.“ (Markus 7,24-30) Diese abfällige und rassistische Verhaltensweise nicht zu tolerieren, aber sie ist typisch für Angehörige einer autoritären Religion (in diesem Fall das Judentum), die an ihren Absolutheitsanspruch glaubt. Gott bevorzugt keine Religion? Wieso ordnet er dann aber mit aller Unbarmherzigkeit an: „Die Bilder ihrer Götter sollt ihr mit Feuer verbrennen. Du sollst nicht das Silber und das Gold, das an ihnen ist, begehren und es dir nehmen, damit du dadurch nicht verstrickt wirst; denn ein Greuel für den HERRN, deinen Gott, ist es. Und du sollst keinen Greuel in dein Haus bringen, damit du nicht gleich ihm dem Bann verfällst. Du sollst es als abscheulich verabscheuen und es für einen greulichen Greuel halten, denn Gebanntes ist es.“ (5. Mose 7,25f.) Wie kann ein allmächtiger und zugleich allgütige Gott zulassen, daß sich die unzähligen Religionen ständig gegenseitig im wahrsten Sinne des Wortes zerfleischt haben??????? Schaut man sich die von mir beim letzten Mal angegebenen Passagen an, so wird schnell deutlich, daß dieser Gott, auf den sich auch das Christentum bezieht, ein grausamer, launischer Despot ist, der ausschließlich nationale Interessen hegt. Der Vollständigkeit wegen seien sie hier noch einmal aufgezählt: Gewalt, Mord, Genozid, Erwähltheitsglaube, Rassendiskriminierung, Intoleranz und Machiavellismus: 1. Mose 9,5; 18,16-19,29; 2. Mose 7,14-12,33; 11,4; 12,35f.; 32,27; 34,6f.; 34,24; 3. Mose 20,2; 20,9; 20,11-17; 24,14; 24,16; 26,27ff., 27,28f.; 4. Mose 15,35; 18,1-7; 21,2; 21,3; 23,22-24; 25,1; 31,1ff.; 5. Mose 1,34; 2,34f.; 3,3f.; 3,6; 7,2; 7,3; 7,16; 7,21; 12,29ff.; 13,9; 13,16; 17,5; 20,17; 21,21; 22,21ff.; 32,22-26; 32,39-43; 33,29; Josua 2,10; 6,17; 6,21; 8,24; 8,26; 10,26; 10,28; 10,35; 10,37; 10,39; 10,40; 11,11f.; 11,20f.; 23,12; Richter 1,17; 19,23-26; 21,11; 1. Samuel 15,3; 15,8f.; 15,15; 15,18; 22,19; 2. Samuel 24,15ff.; 1. Könige 9,21; 18,38; 18,40; 20,42; 2. Könige 9,7; 10,7; 1. Chronik 4,41; Esra 4,1; 9,1; 10,2; Nehemia 10,29; Ester 9,15-17; Sacharja 12,3ff.; Sklavenhaltung: 1. Mose 17,12f.; 17,23; 17,27; 3. Mose 22,11; 25,44-46; 1. Könige 9,21; Diskriminierung und Verachtung, Mord an Frauen und Kindern, Völkermord: 1. Mose 3,16: 22,1ff.; 2. Mose 12,29ff.; 3. Mose 12,1-5; 27,2-8; 20,10; 20,27; 20,17; 21,14; 5. Mose 2,34; 3,6; 22,13-21; 22,21ff.; Josua 6,21; Richter 21,11; 1. Samuel 15,3; 22,19; Psalm 137,9; Jesaja 13,16; 13,18; Hesekiel 9,5f.; Hosea 14,1; Nahum 3,10; Geld- und Raffgier, Raub und Diebstahl sowie Betrug: 1. Mose 25,31; 27,34; 2. Mose 3,22; 12,35f.; 25,3; 33,5; 4. Mose 31,11; 31,26; 31,32; 5. Mose 2,35; 3,7; 8,13ff.; 13,17; 20,14; 23,21; Josua 6,24; 8,2; 8,27; 11,14; 22,8; Richter 3,20; 2. Könige 10; Sprüche 28,8; Micha 4,13 sowie Tierquälerei: 1. Mose 4,3-5; 9,2ff.; 2. Mose 21,29; 29,11ff.; 29,38ff.; 3. Mose 1,1ff.; 3,1ff.; 4,3ff.; 5,6ff.; 5,15ff.; 16,3ff.; 20,16; 5. Mose 13,16; Josua 6,21; 1. Samuel 15,3; 22,19. Du hast bisher nicht erklärt, wie ein allmächtiger und uns liebender Gott so etwas fordern könnte, was er laut den Quellen – die jüdischen Texte unterlagen dabei wohlgemerkt keineswegs einer solchen Bearbeitung, wie sie die christlichen erfuhren – aber getan hat. Wie willst Du das in Einklang bringen. Es ist hierbei auch absolut gleichgültig, wie „rauh“ die Sitten damals waren, denn Gott hätte diese grausamen Zwiste ja nicht auch noch durch göttliche Offenbarungen unterstützen müssen. Da Du Dich auf biblische Quellen zur Untermauerung Deiner Behauptungen beziehst, müßtest Du diesen Widerspruch natürlich erklären.
An anderer Stelle droht Jesus dieser „Prediger der Liebe“ mit ewigen Strafen für die vermeintlichen Vergehen – ja mitunter sogar für vergleichsweise banale „Vergehen“ – eines endlichen Lebens: „Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! ... Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.“ (Matthäus 25,41; 25,46) An anderer Stelle heißt es entsprechend: „Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden. Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden.“ (Matthäus 18,8) Wie kann man solch einen Unsinn, der doch zu nichts nütze ist, außer die Menschen „bei der Stange zu halten“, nur glauben. Daß diese meine Sichtweise durchaus korrekt ist, zeigt sich an der folgenden Passage: „Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.“ (Johannes 3,36) Na, wenn das keine Drohung ist. Diese Strafe, das ewige Höllenfeuer, ist zudem eben nicht die logische Folge einer Fehlhandlung. Jede Quälerei, jedes KZ hat irgendwann ein Ende, aber eine Strafe, die niemals aufhört – wohlgemerkt als Folge von zeitlich endlichen Vergehen –, ist die größte Unbarmherzigkeit, die man sich vorstellen kann. Ein ethischer Lehrer, der offenbar keine Probleme damit hat, eben diese Strafe für gerechtfertigt hält und dessen Lehren ethisch und humanitär derart defizitär sind, den kann ich niemals ruhigen Gewissens als letzten Lehrer anerkennen!!!!!!!
Übrigens ist Deine Anmerkung, daß die Sitten zur Zeit Mose, wann immer das auch gewesen sein mag, rauh gewesen seien, irrelevant, denn mit dieser Sichtweise, daß alles eben „aus der Zeit heraus zu verstehen sei“, läßt sich jede nur erdenkliche Greueltat legitimieren. Man könnte diese Vorgehensweise, und ich folge hier der ZDF-Dokumentation „Gottes dunkle Seiten“, einmal auf ein anderes Buch übertragen, damit deutlich wird, was hier gemeint ist. So stehen beispielsweise in Hitlers „Mein Kampf“ schlimme antijüdische Thesen, die furchtbare Realität wurden. Man könnte nun ohne weiteres auf die Idee kommen und erklären, wie Hitler, „aus dem Zeitgeist heraus“ betrachtet, zu seinen Ansichten gekommen sei. Es käme ja nun auch niemand auf die Idee, diese Texte dadurch zu „heilen“, indem man sagte, sie seien „aus der Zeit heraus zu verstehen usw. usw. Außerdem sollte man, wenn die Zeit, aus der die „Heiligen Schriften“ rührten, „rauh“ war, wie Du sagtest, und solch defizitäre Produkte hervorbrachten, die noch nicht einmal den Minimalanspruch von Ethik und Humanität erfüllen, kann man sie doch bitte schön erst recht nicht als Basis irgendeiner ethischen Lehren postulieren. Immerhin beziehst ja auch Du dich auf Jesus. Demjenigen, der an die Korrektheit der Schriften, glaubt, immerhin handelt es sich ja um „Gottes Wort“, müssen sämtliche Inhalte demzufolge als gottgewollt erscheinen: Wenn Gott also anordnet, dieser oder jener Krieg solle geführt und zwar perfekt geführt werden, wie es an den oben angegebenen und noch vielen anderen Passagen geschieht, dann ist das auch gut und richtig – ich spreche hier vom „moralischen Imperativ“. Die „heiligen“ Schriften der monotheistischen haben, so denke ich, so viel Leid über die Welt gebracht (Ausrottung „Ungläubiger“, Hexenverbrennungen, Verfolgung der Schwarzen etc.), wie kaum eine andere und lieferten die Legitimation gleich mit. Ich denke, ich muß hier keine weiteren Beispiele für die Korrektheit dieser Feststellung geben. Im Namen des Buddhismus etwa, der übrigens völlig ohne Gott auskommt und daher auch keinerlei Probleme mit der Theodizee kennt, habe ich dergleichen noch nie vernommen. Mir persönlich ist kaum ein „Religionsstifter“, wie Du sie anführst, bekannt, dessen Lehre letztendlich mehr als nur noch mehr Zwiespalt und Leid über die Welt gebracht hätte. Wie kann ein allmächtiger und allgütiger Gott – und diese Frage habe ich bereits beim letzten Mal gestellt, zulassen, daß solch ein Unsinn in seinem Namen verbreitet wird und warum stellt er es nicht einfach richtig, selbst wenn er es tausendmal machen müßte??????? Und noch eine Anmerkung: Diese, wie Du sagtest, „rauhen“ Verhältnisse, konnten sehr wohl ein gerechteres Rechtssystem hervorbringen, als jenes im Alten Testament, das uns doch als „Gottes Wort“ verkauft wird. So hatten etwa zur selben Zeit die Hethiter ein Rechtssystem, das nicht auf Strafe (Auge um Auge, Brand um Brand), sondern primär Wiedergutmachung ausgerichtet war. Hatte etwa jemand einen Familienvater umgebracht, so mußte er nun dessen Familie versorgen. War denn der Allmächtige nicht einmal fähig, seinem Volk ein ebensolches Rechtssystem zu verkündigen oder hat er gar jenes der Hethiter für schlecht befunden? Ich vermute einfach, daß beide ihre Rechtssysteme gänzlich selbst erfunden hatten, nur daß die Hethiter ungleich zivilisierter waren. Daß die Kirche die biblischen Texte hier und dort verändert haben mag und andere hingegen wegließ, dürfte wohl stimmen, aber ebenso existiert wohl kaum noch eine „ungekürzte Ausgabe“, wenn es überhaupt jemals eine solche gegeben hat.
Ach ja: Bei Jesu Tod geht es im christlichen Verständnis sehr wohl um Opferung, wie es die folgende Passage überdeutlich zeigt: „Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.“ (Johannes 3,15) Demgemäß heißt es auch: „gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.“ (Matthäus 20,28) Nicht umsonst wurde ja auch der uralte jüdische – und für mein ethisches Empfinden abscheuliche – Brauch der Opferung des Osterlammes im Kreuzestod wieder aufgenommen (Jesus als Agnus Dei!). Ursprünglich, so R. Otto in: „Das Heilige“, meint „religiös verehren“ eigentlich „versöhnen“, „Zorn stillen“. Im christlichen Kontext wird dies wie so vieles verdrängt und statt dessen ein Gott reinster Liebe postuliert, der er aber nicht einmal in den biblischen Bezugsquellen des Christentums ist, heißt es doch dort: „...Ich bin der HERR - und sonst keiner – , der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.“ (Jesaja 45,6f.) Wer will aber schon einem Wesen folgen, das es auch übel mit uns meint?
Die plausible Erklärung für die obigen Probleme ist natürlich recht einfach: Sämtliche „Heilige Schriften“ sind natürlich reines Menschenwort und sind zunächst durch mündliche Überlieferung weitertradiert worden. Später sind die einzelnen Versatzstücke dann, unter mehr oder weniger starker Selektion und Modifikation, schriftlich niedergelegt und später zu einem erlesenen Kanon geordnet worden. Die Evangelien wurden deshalb beispielsweise von Personen verfaßt, die Jesus niemals gesehen haben. Dasselbe gilt auch für die Verfasser der im Volksmund als „Thomas-Evangelium“ bezeichneten gnostisch beeinflußten Spruchsammlung. Ich vermute, daß Du daraus – oder verwandten Quellen – die Angabe über den vermeintlichen Vegetarismus Jesu entnommen hast. Allerdings ist die Authentizität dieser Schrift in der Religions- und Bibelwissenschaft nicht unumstritten. Selbst wenn derartige, von der Kirche gebrandmarkte Schriften zumindest teilweise durchaus den ursprünglichen Begebenheiten nahekommen, so ist die Entscheidung, was davon nun historisch ist und was nicht doch so vage, daß man sich nicht darauf verlassen sollte. Wer kann das denn wirklich wissen? Auch Paulus, der eigentliche Stifter des Christentums, sieht man einmal von Konstantin ab, der es zur Staatsreligion machte, hat Jesus niemals gesehen und war in Wirklichkeit auch nicht an dem historischen Jesus interessiert. Vielmehr oblag ihm, wie den vielen Theologen heutzutage, beispielsweise die inzwischen verstorbene D. Sölle, „ihren“ Jesus zu verkündigen. Der Gedanke der Auferstehung formte sich unzweifelhaft, als man erkannte, daß der von den Römern hingerichtete Jesus als Erlöser offenbar versagt hatte. Um sich eben dies nicht eingestehen zu müssen, wurde die Geschichte von auferstandenen Messias erfunden, eine Vorstellung, die dem Judentum völlig unbekannt gewesen ist. Während Jesus wahrscheinlich gläubiger Jude war, sich als Angehöriger des „auserwählten Volkes“ betrachtete und (vermutlich) niemals auch nur auf den Gedanken gekommen war, eine neue Religion zu stiften, sondern wohl eine Reform des Judentums – vielleicht auch bereits in einer sich dem Hellenismus öffnenden Form – anstrebte, entfernten sich seine Anhänger im Laufe der Zeit – wie sich anhand der biblischen, sich einander widersprechenden Textquellen nachweisbar ist – immer mehr von der Mutterreligion und öffneten sich gänzlich den hellenistischen Strömungen. Kurzum: Die biblischen Texte sind, wie alle Überlieferungen, stark tendenziell geprägt und daher mit aller nötigen Skepsis zu betrachten. Sie sind im Grunde genommen nichts anderes als „Werbeschriften“, die ihr Produkt verkaufen möchten. Das uns vorhandene Material bietet (leider) jedem die Möglichkeit, sich den Jesus, der ihm beliebt, unter Auslassung unliebsamer Passagen und Hinzudichtung von weiterer Materialien „zurechtzubasteln“. Das Ergebnis ist zumeist eine Figur, die kaum bis gar nichts mehr gemein hat mit der historischen Figur und somit kaum mehr Gehalt hat als jede andere erfundene Gestalt, von Captain Future bis zum Weihnachtsmann, der sich zumindest noch einer lang zurückreichenden Mythologie (Wodan-Odin) rühmen kann. Letztendlich, so sage ich Dir, weiß keiner, was Jesus gedacht, gelehrt oder getan hat oder nicht hat.
Was ich keineswegs tolerieren kann ist die (äußerst gewagte und sehr gefährliche) Behauptung: „Viele vergewaltigungsopfer haben früher selbst menschen auf eine art mißbraucht, viele die mittellos sind waren reich und geizig. Sie werden diesen weg von rache und vergeltung solange gehen bis sie selbst erkennen das es sinnlos ist und sich für göttliche liebe öffnen.“ Aha, dann sind also beispielsweise die KINDER, die in kürzlich in Belgien entführt, vergewaltigt und anschließend abgeschlachtet wurden am Ende selbst Schuld an ihren Unglück. Dann haben die unzähligen Kinder, die im letzten Afghanistan- und im Irakkrieg dahingemetzelt worden sind, die unzähligen Menschen, die in der Dritten Welt verhungern, ihr Schicksal also verdient. Dann können wir uns ja ruhigen Gewissens zurücklegen... Wann hat ein kaum geborenes Kind, das noch nicht einmal seinen freien Willen entfalten konnte überhaupt jemals die Gelegenheit gehabt, derartige Delikte zu verüben??????? Daß dies in einem früheren Leben geschehen sei, ist eine – wie ich schon einmal sagte – absolut willkürliche Behauptung, die das Leid absolut verharmlost und legitimiert!!!!!!! Und wie soll man bitteschön etwas lernen, wenn man (ein unmündiges Kind) sich an die behaupteten, in vergangenen Leben begangenen, Fehler, geschweige denn an die vergangenen Leben selbst, nicht einmal erinnern kann??????? Mit anderen Worten: wenn ich ein solches Kind vor einem solch abscheulichen Schicksal bewahren würde – das würde ich ohne zu zögern tun –, würde ich ihm also womöglich – ich folge hier ganz Deiner Argumentation – die Möglichkeit nehmen, zu lernen. Nüchtern betrachtet wird hier Gewalt und Leid in Ermangelung einer vernünftigen Erklärung den Opfern selbst angelastet, wodurch deren Qualen legitimiert und verharmlost werden. Daß der Krebs „...eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter Opferbereitschaft.“ sei, ist zu einfach, denn wie wäre dann das Vorhandensein von canzerogenen Stoffen (bestimmte radioaktive Isotope oder Kohlenwasserstoffe etc.) zu erklären. Es gibt auch unzählige Fälle von an Leukämie leidenden Neugeborenen, die wohl kaum „alten Groll“ in sich haben, noch eine „kranke Opferbereitschaft“ hegen und von denen man wohl auch kaum verlangen kann, sie sollten doch „loslassen“, da sie doch gerade erst geboren wurden. Dasselbe gilt natürlich auch, wenn Tiere an derartigen Krankheiten leiden und sterben, denn hier greift Deine Argumentation auf der Basis mentaler Irritationen nicht im geringsten. Sicher spielen auch psychische Befindlichkeiten bei vielen Krankheiten und bei der Rekonvaleszenz eine große Rolle, die Ursachen aber darauf zu reduzieren, wäre zu einfach. Ich erinnere nur an daran, daß für zahlreiche Magengeschwüre eben nicht die mentale Verfassung der Patienten, die man jahrzehntelang erfolglos psychisch therapieren ließ, ursächlich war, sondern eine Infektion, nämlich mit „Helicobactra pylori“ (ich glaube, so wurde der Erreger benannt). Was den Krebs betrifft, so gibt er uns zwar immer noch Rätsel auf, aber das Buch von Dr. Fritz A. Popp, Biologie des Lichts (Berlin 1984), könnte Aufschluß geben. Seinem Werk ist zunächst einmal zu entnehmen, daß chemische Botenstoffe zumindest für die Feinarbeit, die das Zellwachstum innerhalb von Sekunden reguliert und verhindert, daß wir uns in einen Zellbrei verwandeln, viel zu langsam wären. Vielmehr sei das Kommunikationsmittel der Zellen Licht, wenn auch in Form von äußerst schwachen Signalen. Werden die Photonen an ihrer Übertragungsaufgabe gehindert, so komme es zu Mißbildungen und Krankheiten, bis hin zum Krebs. Die Tatsache, daß viele canzerogene Substanzen UV-Strahlung stören, mag ein Indiz hierfür sein. So unterscheiden sich das hoch krebserregende 3,4-Benzypren und das gänzlich harmlose 1,2-Benzypren, von der Anordnung des Benzolringes einmal abgesehen, ausschließlich in der völlig unterschiedlichen Absorptions- und Widerausstrahlungsfähigkeit für UV-Licht.
Deine Ausführung bezüglich meines Bildes gehen ins Leere: „Dein bild mit dem kind stimmt nicht, das bild spielgelt erst dann unsere derzeitige lage wieder wenn das kind auf der strasse den laster gerufen hat wenn auch nicht sieht oder die katastrophe ahnt und dir mit der waffe droht es nicht zu retten und du weisst das es immer wieder auf die strasse rennen würde. es muss nicht leiden aber es muss die konsequenzen kennen lernen(vorzugsweise schriftlich). Letzlich gibt es auch nichts was nicht wieder geheilt werden könnte. und die früchte unserer derzeitigen erfahrungen auf der erde werden die anstrengungen wert sein.“ Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, daß der allmächtige Gott, dem per Definition keine Grenzen gesetzt sein können, all jenen, denen sinnlos Leid widerfährt und die daran sterben, nur deshalb nicht hilft, weil sie ihm – um Dein Bild zu benutzen – „mit der Waffe drohen“, es nicht zu tun??????? Dies wäre keineswegs die aktuelle Lage, sondern bloß eine mittels ad hoc-Annahme konstruierte. Schau doch mal ins Fernsehprogramm, es ist voll von Szenen, in denen Menschen in den Trümmern ihrer Häuser, vielleicht noch umgeben von den entstellten Überresten ihrer einzigen Verwandten – daß diese Dingen nun mal geschehen, dürfte empirisch erwiesen sein –, zu ihrem Gott aufschreien, er möge ihnen doch helfen. Sie schreien, weinen, schluchzen und beten – und nichts geschieht. Die einfachste und logische Antwort darauf ist lapidar: Es gibt keinen allmächtigen Gott, der zugleich die reinste Personifikation der Liebe ist.
Außerdem habe ich noch eine Frage: Wenn Du die Möglichkeit hättest – Gott muß (!) sie haben, denn er ist allmächtig und allwissend -, das Kind, ganz gleich ob es dich bedroht oder immer wieder über die Straße rennt, vor der qualvollem, schmerzlichen und mit aller Wahrscheinlichkeit tödlichen Erfahrung bewahren oder es rennen lassen? Wäre es in diesem Fall für einen allmächtigen und allgütigen Gott nicht doch besser, wenigstens für Bruchteile von Sekunden, die von ihm erschaffenen und von ihm aufrechterhaltenen Naturgesetze aufzuheben oder wenigstens deren negative Folgen zu beseitigen. Wäre es nicht sogar besser gewesen, andere Naturgesetzte aufzustellen, so daß die Sterblichen nicht einmal Kenntnis irgendwelcher negativer Folgen hätten? Umgekehrt: Hätte nicht so manches Leid verhindert werden können, wenn etwa ein Adolf Hitler kurz vor seiner „Machtergreifung“ einfach von der Treppe gestürzt wäre, was den Sterblichen nicht einmal suspekt vorgekommen wäre?
Ich glaube nie und nimmer – auch hierfür hast Du nicht einmal den geringsten Beweis (!), daß es jemals irgend jemandes Willen war, gefoltert, gekreuzigt, vergewaltigt, zerhackt, mit Elektroschocks gequält, geröstet, gekocht, amputiert, verbrannt, zerschnitten, mißbraucht, geköpft, gevierteilt, gerädert, in bestimmte Körperöffnungen mit abgerundeten Holzspießen gepfählt zu werden oder darin Gegenstände eingeführt zu bekommen – Von einigen schwer gestörten oder kranken Personen einmal abgesehen. Es wäre ein leichtes diese Liste mit unzähligen Details zu vervollständigen, denn hierzu genügen ein Blick in die Veröffentlichung von Amnesty International sowie einer in die Geschichte, die mit allerlei Grausamkeiten, die sich die Menschen in Verlaufe ihrer Geschichte angetan haben, aufwartet und das alles unter ständiger Beobachtung oder konsequentem Wegschauen eines vermeintlich existierenden und allmächtigen Gottes, der zugleich die reinste Liebe sein soll. Wie bereits beim letzten mal angeführt, genügt es nicht, die Existenz des Übels für notwendig zu erklären, sondern man muß auch beweisen, daß genau die Menge und genau die Schwere des vorhandenen Übels notwendig ist, die zweifellos existiert. Man macht es sich zu einfach und spuckt sozusagen den Opfern ins Gesicht, wenn man ihnen selbst die Schuld für die an ihnen verübten Greueltaten zuschiebt oder gar behauptet, denn mehr machst auch Du nicht, sie hätten eben dieses Leid in irgendeiner pränatalen Existenz selbst gewählt, während der uns angeblich liebende Allmächtige völlig hilflos ist und nichts zu tun vermag, als uns irgendwelche religiösen Lehrer zu senden, deren Lehre dann aber im Ergebnis in Wahrheit noch mehr Zwiespalt , Haß und Gewalt verursacht.
Also tut mir Leid. Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, aber mit Deinen Ausführungen ist meine Argumentation nicht einmal an der Oberfläche anzukratzen.
Liebe Grüße
licorne
servs licome, ich werd eine weile brauchen auf ein so langes post zu antworten will aber zuerst generell antworten. Bitte versteif dich nicht in deteils und benutz bitte nicht deinen zorn und dein fehlendes wissen zu manchem als argument. Nur als beispiel reinkarnation wurde von jesus gelehrt aber im konzil zu konsantinopel 552 aus der bibel gestrichen, auch das judentum kennt wie fast jede andere religion die reinkarnation, ein gründliches studium der kabbalah hätte dir das gezeigt, es gibt eine noch erhaltene bibelstelle wo jesus auf die frage antwortet ab er der reinkarnierte jesaja sei ganz natürlich nein, den..usw.... aus dem kontext kann man sehen das reinkarantion selbstverständlich für ihn war. gleiches gilt für karma und andere angebliche ad-hoc annahmen die eigentlich von vielen weisen zu allen zeiten angenommen wurden. es ist schwer mit dir zu reden weil du oft sachen anders auffasst als ich es meine, wenn du nicht mal die möglichkeit in betracht ziehst das ich recht haben könnte werden wir nicht weit kommen. 
wenn du wirklich wie du behauptest das leid anderer menschen aus mitgefühl wichtig nimmst, warum pochst du dann so auf der schuldfrage rum statt etwas dafür zu tun das dies leid gemildert wird. du beschwerst dich beklagst dich, versuch bitte ohne zorn zu argumentieren denn das macht es unnötig schwer. Ich glaub nicht das ich durch worte zu beleidigen bin, sondern eher froh wenn leute schreiben was sie denken, ich sehe meine haltung auch als wissen, nehm es daher auch nicht als persönlichen angriff weil die wahrheit auch ganz gut für sich allein stehen und sprechen kann und nicht meiner schwachen argumentation bedarf. das wahre ist einfach deswegen stimmt auch "meine" Krebserklärung, es gibt genug erfolgreiche therapeuten die diese theorie abstätigen, prominentester ist vielleicht rüdiger dahlke. genauso hab ich nie kranke opferbereitschaft gefordert sondern das was jesus an dem punkt forderte ist das was dir heute auch jeder psychologe sagen wird das um ein problem lösen zu können man es erst einmal annehmen muss und dann heilen. erst einmal muss ich aktzeptieren das ich krebs habe und nicht damit hadern. das begünstigt die heilung ungemein. ausserdem ist es krank von dir jesus für die verbrechen von anderen menschen zu machen die sein wort nicht folgten. auch find ich es trotzig von dir zu glauben ich habe deine probleme nicht angekratzt. ich zog es vor generell zu antworten weil viele deiner einzelargumente den gleichen irrtum beinhalten. was du aus dem machst was ich dir schreibe ist deins aber du solltest dich schon damit auseinandersetzten so wie ich es mit deinem text tue, das gefühl das ich nicht auf deins eingehe kommt wohl daher das ich ein anderes selbstverständis habe. und was deine bibelzitate betrifft werd ich später am besten in einer mail drauf eingehen weil ich dafür noch viel mehr text brauch um das gut zu vormulieren. nur kurz: deine bibelargumetation ist verdreht und ich werd auch das gefühl nicht los das du dich bei mir nur beschweren willst als wirklich drüber zu reden. viele antworten erschliessen sich nun mal einem wenn man die reife dazu hat, egal an was man glaubt,deswegen gib dich nicht so schnell mit deinen eigenen antworten zufrieden und bleib immer kritisch, aber nicht blind vor vorwürfen.Lichtkind 11:14, 8. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Karma? 

message: Liebe am Theodizeeproblem verzweifelnde Wikipedianer, ich habe das Kapitel 2.3.3 11. „Das zur Urteilsfindung herangezogene Quellenmaterial und die daraus entwickelten theologischen/philosophischen Denkmodelle sind unzureichend“ neu eingefügt, um einen möglichen Ausweg aus dem Dilemma anzudeuten. Sieht man sich die interessanten Beiträge auf dieser  Diskussionsseite an, so kann man geradezu mitleiden, wie es selbst einen Studenten der Theologie/Religionswissenschaften schier innerlich zu zerreißen droht, stellt er sich bewusst den Herausforderungen der teilweise eklatanten Widersprüche, die ihm das anerkannte, schulmäßig vermittelte Quellenmaterial geradezu aufnötigt. Wie sehr mag es solcherart grundehrlichen Menschen später in seinem beruflichen Leben quälen, wenn er erst eine Gemeinde/Schulklasse seelsorgerisch/informativ zu betreuen hat; indem er anvertrauten Seelen für etwas Lehre, Aussicht, ggf. Trost und Hoffnung spenden soll, was ihm selbst im Grunde des Grundes innerlich fremd bleibt, da er es nicht mit Herz und zugleich Verstand zutiefst bejahen kann. Zudem könnte er dann auch noch durch bestimmte Sachzwänge gebunden sein, indem bestimmte, etablierte Weltanschauungen sein Denken deshalb begrenzen, weil er das Brot von jemanden isst, dessen Lied dieser auch von ihm zu hören erwartet.
Seit vielen Jahrhunderten(!) bereits mühen sich brillanteste Denker, die theologischen und logischen Widersprüche u.a. des Theodizee aufzulösen und stoßen dabei immer wieder an Grenzen der formalen Logik, der Plausibilität, der Akzeptanz – und genau hier beginnt der Gedanke, der möglicherweise weiterführen kann. Denn die Grenzen der möglichen Erkenntnis zieht vermutlich der Mensch bewusst selbst. Diejenigen, die das nicht tun, bezeichnet man u.a. als Propheten, Mystiker, mediale Empfänger, Offenbarer, Neuoffenbarer, Visionäre.
Stirnrunzeln? Warum? Bitte, was wurde anderes in den prophetischen Büchern des anerkannten Kanons des alten und neuen Testamentes zum Maßstab einer Weltreligion erhoben, wenn nicht genau das Ergebnis o.g. Tätigkeit – deklariert als „göttliche Offenbarung“, die uns teilweise ob ihrer haarsträubenden Aussagen und der unüberprüfbaren Authentizität derselben, heute so viele Bauchschmerzen bereiten?
Das Werk der Neuoffenbarungen Bertha Duddes beispielsweise löst die Theodizeefrage in bislang unerreichter Eleganz und zur vollsten Zufriedenheit auch scharfer, verstandesmäßiger Analyse, denn es bettet die christliche Interpretation der Dinge ein in wesentlich größer gefasste, geistige Zusammenhänge, die weit vor der biblischen Schöpfungsgeschichte ansetzen und weit sowohl zeitlich über die Offenbarung des Johannes, als auch den Leibestod bis in jenseitige Existenzbereiche hinausreichen.
Warum aber ist dieses Werk dann nicht längst Standard in der theologischer Forschung oder wird zumindest auszugsweise von den Kanzeln der großen christlichen Konfessionen verlesen?
Weil theologisches Forschen und Praktizieren nicht unabhängig ist. Klar und eindeutig sprechen hier wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Interessen vor, mit dem Ziel, einen Status Quo so lange wie möglich zu halten, wenn nicht sogar auszubauen. Insofern sind die Qualen, die vielleicht ein Theologiestudent wegen der bekannten Widersprüche empfindet, zum erheblichen Teil Krokodilstränen, wenn er anstrebt, von diesem Beruf später auch materiell zu leben. Entweder, er ist konsequent und bricht das Studium ab, um nicht später den Rest seines Lebens schauspielern zu müssen, oder er bemüht sich, seinen Gott und Schöpfer als einen höchst lebendigen, liebevollen Vater zu erkennen, der unendlich viel mehr ist, als das bloße Studium von geistig toten, archaischen Texten jemals vermuten lässt. Spätestens, wenn er einmal die göttliche Berührung seiner Seele in Form eines zuvor nie gekannten Friedens und unendlicher Geborgenheit spürt, wird ihm klar werden, dass das Verhältnis Gott–Geschöpf ein ganz inniges, höchst subjektives Verhältnis ist. Spätestens dann entfällt die Notwendigkeit eines Beweises oder eines Beleges, denn eine wie auch immer geartete Gotteserfahrung lässt alle Zweifel dahinfahren. Objektivierbar bleibt dann höchstens die liebevolle Anleitung, wie dieses Verhältnis wohl erreicht werden kann.
--K.Schmedemann 00:26, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Ergänzung: III. Sowohl an der Realität des Bösen als auch an Güte, Allmacht und Allwissenheit Gottes wird festgehalten 

message: Die Änderungen, die seit dem 10.3.2006, 10:47 von nicht-angemeldeten Benutzern vorgenommen wurden, stellen keine Verbesserungen dar. Begründen werde ich das in der Reihenfolge der Zeilen im Artikel, und ich werde die Zeilennummern im Vergleich der Versionen angeben.
* Zeile 18: In "Das Theodizeeproblem besteht ..." wurde "Das" gelöscht und damit ein Grammatikfehler verursacht.
* Zeile 38: Der Absatz "4. Das Übel als Durchgangsstadium der Geschichte (Hegel)" wurde gelöscht und damit ein interessanter Lösungsversuch für das Theodizee-Problem entfernt. Vermutlich, weil dieser Lösungsversuch mit dem jüdischen, christlichen und islamischen Glauben inkompatibel ist. Das ist aber kein Argument für seine Streichung aus Wikipedia.
* Zeile 63: Einfügung eines Absatzes, der einen krassen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot enthält. Predigten und Missionierungsversuche haben in Wikipedia nichts zu suchen.
Zum Schluss mein "Ceterum censeo": Es ist an der Zeit für eine Halbsperrung des Artikels Theodizee. -- Irene1949 18:56, 28. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Nach Zeile 63 habe ich, zusätzlich zu den Hinweisen auf den Hinduismus und auf die ägyptische und die germanische Mythologie, einen Hinweis auf die griechische Mythologie ergänzt. Der Benutzer 84.155.97.35 hatte ja nicht ganz Unrecht, dass auch die griechische Mythologie in diesem Zusammenhang erwähnenswert ist. Eine ausführlichere Darstellung oder Erörterung einer Religion oder Mythologie, für die sich das Theodizee-Problem nicht stellt, ist jedoch überflüssig in einem Artikel zum Thema Theodizee. -- Irene1949 19:32, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Begründungen für Revert 

message: Der Artikel enthält – im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedia-Artikeln – eine manuelle Durchnummerierung von Abschnitten; zu allem Überfluss noch eine, die nicht in jedem Ober-Abschnitt neu beginnt, sondern von oben bis unten durchgehend ist.
Das erschwert das Hinzufügen neuer Abschnitte: Entweder man gibt ihnen dann Nummern wie „5a“, oder man nummeriert neu durch, oder man riskiert, dass die ganze Nummerierung durcheinander kommt (ich habe da schon einmal Korrekturen vorgenommen). Wenn man neu durchnummeriert, dann hat das Nachteile: zum einen geht der Sinn der Nummern verloren, wenn sie nicht beibehalten werden, und zum anderen werden Links auf einzelne Abschnitte unbrauchbar, wenn die manuelle Nummer geändert wird.
Ich halte es deshalb für das Beste, die manuelle Nummerierung zu entfernen. Bevor ich mich ans Werk mache, möchte ich erst einmal fragen, was andere dazu meinen. -- Irene1949 21:21, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde das so wie es im Artikel ist ganz gut, aber du hast recht, dass es das hinzufügen neuer Abschnitte erschwert, von daher ist es wohl das beste die manuelle Nummerierung zu entfernen Jakobdoerr 05:01, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die manuelle Nummerierung der Unterabschnitte habe ich inzwischen entfernt. -- Irene1949 14:49, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Manuelle Nummerierung 

message: Alles, was der folgende Absatz zu den Lösungsansätzen zum Theodizee-Problem beizutragen hatte, konnte durch eine kleine Ergänzung eines anderen Absatzes ersetzt werden, nämlich des Absatzes Theodizee#Gottes Gerechtigkeit wird seiner Güte gegenübergestellt.
----
==== Die Trennung von Gott als Ursache des Leides ====
Nach einem auf der Bibel basierenden Ansatz soll der Mensch in einer vollkommen guten – und somit leidfreien – Welt erschaffen worden sein (1. Mose 1,31). Gott habe dem Menschen einen freien Willen gegeben, Adam und Eva jedoch hätten sich gegen das Gebot Gottes (1. Mose 2,17) entschieden und vom Baum der Erkenntnis gegessen. Dadurch sei die vollkommene Harmonie zwischen Gott und dem Menschen zerstört worden. Alle folgenden Generationen hätten das gleiche Problem gehabt, denn „alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte“ (Brief des Paulus an die Römer 3,23). So habe Gott es auch zugelassen, dass der Mensch das Leid in die Welt und in sein eigens Leben bringe (vgl. Römer 1). An diesem Punkt, meint Peter Hahne (Leid. Warum lässt Gott das zu?), müssten wir uns vom lieben Gott verabschieden, denn der Zorn Gottes bestehe darin, dass er den Menschen gewähren lasse. 
Dass Gott dennoch gütig sei, wird damit begründet, dass er auf das Problem der lebenszerstörenden Trennung, die auch Ursache des Leides sei, eine Antwort habe, nämlich Christus. Der wiedergeborene Christ erhalte von Gott den ursprünglichen Status Adams und unterliege nicht mehr länger dem Zorn Gottes: „Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir (Christen) noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind“ (Römer 5,8f.).
Dieser Lösungsansatz ist einer Reihe von Einwänden ausgesetzt. Nicht nur, dass man es für unzulässig halten kann, zur Begründung von realem Leid eine Geschichte heranzuziehen, die allgemein – auch von sehr vielen Christen – für erdichtet gehalten wird. Im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem ist vor allem folgender Einwand von Bedeutung:
* Könnte ein Gott, der sich so verhielte, zu Recht als gütig bezeichnet werden?
Insbesondere:
* Wäre die heftige Reaktion dieses Gottes auf menschlichen Ungehorsam – die „lebenszerstörende Trennung“ – die Reaktion eines gütigen Wesens?
* Hätte ein gütiger Gott nicht seinen Zorn zügeln können und wollen, ohne dass dafür Blut hätte fließen müssen?
Ein weiterer Einwand besteht in der Erfahrung, dass selbst streng gläubigen und streng religiösen Menschen, die an die Vollkommenheit Gottes und somit an die eigentliche Abwendung des Leides durch Gott glauben, Leid widerfährt.
Von einigen Christen hingegen wird gefragt, ob sich die Güte Gottes nicht darin zeige, „dass er dem Menschen seine Freiheit lässt und ihn zu überzeugen sucht“, und ob Gottes Nicht-Eingreifen nicht seine Geduld mit dem Menschen zeige, „welche mit dem unausweichlichen Gericht immer noch zuwartet“.
----
Was der Absatz sonst enthält, ist entweder christliche Dogmatik, die in anderen Zusammenhängen interessant sein mag, zur Lösung des Theodizee-Problems aber nichts beiträgt – oder es ist Erwiderung auf diese christliche Dogmatik. -- Irene1949 13:16, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Absatz ersetzt durch Ergänzung eines anderen Absatzes  

message: Nach einem auf der Bibel basierenden Ansatz soll der Mensch in einer vollkommen guten – und somit leidfreien – Welt erschaffen worden sein (1. Mose 1,31). Gott habe dem Menschen einen freien Willen gegeben, Adam und Eva jedoch hätten sich gegen das Gebot Gottes (1. Mose 2,17) entschieden und vom Baum der Erkenntnis gegessen. Dadurch sei die vollkommene Harmonie zwischen Gott und dem Menschen zerstört worden. Alle folgenden Generationen hätten das gleiche Problem gehabt, denn „alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte“ (Brief des Paulus an die Römer 3,23). So habe Gott es auch zugelassen, dass der Mensch das Leid in die Welt und in sein eigens Leben bringe (vgl. Römer 1). An diesem Punkt, meint Peter Hahne (Leid. Warum lässt Gott das zu?), müssten wir uns vom lieben Gott verabschieden, denn der Zorn Gottes bestehe darin, dass er den Menschen gewähren lasse. 
Dass Gott dennoch gütig sei, wird damit begründet, dass er auf das Problem der lebenszerstörenden Trennung, die auch Ursache des Leides sei, eine Antwort habe, nämlich Christus. Der wiedergeborene Christ erhalte von Gott den ursprünglichen Status Adams und unterliege nicht mehr länger dem Zorn Gottes: „Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir (Christen) noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind“ (Römer 5,8f.).
Dieser Lösungsansatz ist einer Reihe von Einwänden ausgesetzt. Nicht nur, dass man es für unzulässig halten kann, zur Begründung von realem Leid eine Geschichte heranzuziehen, die allgemein – auch von sehr vielen Christen – für erdichtet gehalten wird. Im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem ist vor allem folgender Einwand von Bedeutung:
* Könnte ein Gott, der sich so verhielte, zu Recht als gütig bezeichnet werden?
Insbesondere:
* Wäre die heftige Reaktion dieses Gottes auf menschlichen Ungehorsam – die „lebenszerstörende Trennung“ – die Reaktion eines gütigen Wesens?
* Hätte ein gütiger Gott nicht seinen Zorn zügeln können und wollen, ohne dass dafür Blut hätte fließen müssen?
Ein weiterer Einwand besteht in der Erfahrung, dass selbst streng gläubigen und streng religiösen Menschen, die an die Vollkommenheit Gottes und somit an die eigentliche Abwendung des Leides durch Gott glauben, Leid widerfährt.
Von einigen Christen hingegen wird gefragt, ob sich die Güte Gottes nicht darin zeige, „dass er dem Menschen seine Freiheit lässt und ihn zu überzeugen sucht“, und ob Gottes Nicht-Eingreifen nicht seine Geduld mit dem Menschen zeige, „welche mit dem unausweichlichen Gericht immer noch zuwartet“.
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Was der Absatz sonst enthält, ist entweder christliche Dogmatik, die in anderen Zusammenhängen interessant sein mag, zur Lösung des Theodizee-Problems aber nichts beiträgt – oder es ist Erwiderung auf diese christliche Dogmatik. -- Irene1949 13:16, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Die Trennung von Gott als Ursache des Leides 

message: es bringt nichts sich in der Philosophie ewig im Kreis zu drehen. Irgendwann muss man zu der ältesten aller Wissenschaften, der Theologie vorstossen.
Die Allmacht Gottes bedeutet, dass aus Gott weitere eigenständige Wesen, Abbilder seiner Vollkommenheit, hervorgehen. Der Begriff "Schöpfung" impliziert ein einmaliges Eingreifen. Das heisst aber nicht, dass Gottes Wirken nicht unter anderen Aspekten betrachtet werden kann. Auf jeden Fall entbindet Gottes Allwissenheit den Menschen nicht vor seiner Gerechtigkeit. 
Wir leben hier auf einem kleinen Planeten im Nichts ohne jede realistische Chance der Expansion. Solche Tatsachen muss man halt akzeptieren können. Und wenn die Menschheit in ihrer ein paar tausendjahre alten Existenz glaubt einen gütigen Gott erkannt zu haben, so ist das ein Zeichen der Hoffnung. Der Rest ist Kindergarten. 62.202.141.131 15:32, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Allmacht etwas anderes Bedeuted als das, was man Intuitiv darunter versteht, warum wird für die Sache dann nicht sofort ein Unmissverständlicher begriff verwendet? So ist das ganze doch Augenwischerei und gute, fruchbare Diskussionen enden in einer Definitions- und Grundsatzdiskusion, in der jeder seine Persönliche definition von Allmacht darlegen und begründen muss. Desweiteren entbinet Gottes Allwissenheit eben doch von jedlicher verantwortung, denn Gott kennt bereits den Ausgang der Dinge und ich habe keine möglichkeit, daran etwas zu ändern, denn ich will es ja so, wie Gott es bereits seit ewigkeiten im vorraus weiß. --84.175.116.106 16:54, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Der Verlgeich mit dem Roboter Hinkt: Wir können den Roboter programieren. Dadurch hat er keine Handlungsfreiheit, die wir ihm nicht zugestehen. Wenn Gott uns diese (Subjektive) Handlungsfreiheit lässt, wo bleibt da die Allgüte ? Gott kennt ja bereits unsere (Subjektiv frei gewählte) Handlung. Währe es dann nicht besser, den Stöhrfall "Leid" aus dem Programm "rauszuschneiden" ? Wir drehen uns im Kreis, wie du bemerkst: Wenn wir keinen freien willen haben, dann ist Gott direkt verantwortlich für alles Leid. Wenn wir einen freien willen haben, dann will oder kann Gott uns nicht helfen. Wenn er es nicht will, dann ist zumindest die "Allgüte" hinfällig. Kann er es nicht, dann müssen wir die "Allmacht" Relativieren. In Letzerem fall fällt (etwa Zeitgleich) mit der Allmacht auch das Allwissen weg (Womit Gott "nurnoch" Ziemlich Mächtig und Verdammt Wissend ist). Wir Landen in einem Prozess, in dem Gottes Macht und Wissen so lange und so deftig beschnitten wird, das am ende ein ziemlich armseeliges Götzenbildchen übrigbleibt, das dem Religiösen anspruch dahinter in keinster weise mehr gerecht wird. Die einzige möglichkeit, die mir einfällt, um überhaupt logisch aus diesem Kreis herraus zu kommen, währe, Gottes Allgüte zu verringern. Im AT ist Gott ja Tatsächlich mehr ein Zorniger, nachtragender Gott, der Immagewechsel kam erst im NT. Mit einem Gott, der Verehrung verlangt und nicht Allgütig ist, stände das Theodizeeproblem nicht im Konflikt. Aber Allgüte ist ja ebenfalls eine wichtige Säule der Religion, zudem noch die, auf die am ehesten verzichtet wird. --84.175.83.164 18:59, 22. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  allmacht gottes 

message: Zur Vervollständigung des Artikels schlage ich die Beifügung von historischen Beispielen vor, die die Theodizeefrage in der christlichen Welt aufwarfen; wie zum Beispiel das berühmte Erdbeben von Lissabon von 1755, dessen Wirkung bis nach Deutschland ausschlug und Literaten wie Heinrich von Kleist maßgeblich beeinflusste (besonders in seinem Werk Das Erdbeben in Chili).
--*Aurora 11:08, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Erwähnt wird das Erdbeben von Lissabon ja schon. Die Wirkungen etwas ausführlicher zu beschreiben, halte ich für einen guten Vorschlag. -- Irene1949 19:00, 30. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Bespiele für den Theodizeegedanken

message: Habe den Satz "Für viele Atheisten und Agnostiker stellt sich das Problem der Theodizee überhaupt nicht, da sie die Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes, wie ihn viele Religionen kennen, verneinen." wieder eingefügt. Es ist ja nicht so, dass Atheisten wegen dem Theodizee-Gewäsch irgendetwas "schlussfolgern" müssten. Für einen Atheisten gibt es eben überhaupt kein Problem, und der ganze Artikel in der vorliegenden Form ist ein Spiel mit Worten.
:Das ist schon richtig, dass Atheisten theologische Fragestellungen gleichgültig sein können. Es ist nur so, dass gerade das Problem der Theodizee von vielen ausdrücklich als Argument gegen die Existenz Gottes angesehen wird (vielleicht sogar als das wichtigste Argument). Die alte Formulierung transportierte diese Information, die neue gar nicht mehr. Könntest du diese Information noch hinzunehmen? Viele Grüße, --GottschallCh 11:57, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Atheisten

message: Der Satz "Ein Eingreifen Gottes, um Leid zu verhindern, würde die Welt zu seinem Labor und uns zu seinen Laborratten degradieren und insgesamt mehr Schaden als Nutzen bringen." in Abschnitt "2.5. V. Gott greift in die Welt nicht ein" macht meines Erachtens überhaupt keinen Sinn und sollte vielleicht von kompetenter Seite verändert werden. Meine Vorstellung von wissenschaftlich-medizinischen Experimenten mit Laborratten ist die, dass die Versuchsanordnung und -durchführung unabhängig davon ist, was sich die Ratten dazu denken, wie sie empfinden oder wie die sich verhalten. Entscheidend ist nur, wie das vor dem Versuch ausgeklügelte Versuchsdesign aussieht. Hätte ein angenommener Gott "die Welt mit Entwicklungspotential geschaffen" und würde in diese nicht mehr eingreifen, entspräche das relativ gut dem Bild vom Labor und den Laborratten bzw. von Versuchsanordnung und -durchführung. Würde ein angenommener Gott nun aber konträr zum Versuchsdesign und nur zwecks Leidverhinderung in seinen Versuch eingreifen, wären die Ergebnisse dieses Versuchs wissenschaftlich jedenfalls nicht mehr verwertbar. Die Analogie hinkt freilich schon deshalb, weil ein allwissendes Wesen kein gesteigertes Interesse an methodischer Wissensproduktion haben dürfte und ein allgütiges davon absehen würde, Versuchsanordnungen aufzustellen, die den Versuchstieren Ungemach zufügen würden. Will man die Analogie aber aufrecht erhalten, würde sie meines Erachtens besser zu der Formulierung "Welt mit Entwicklungspotential geschaffen" als zu der des "Eingreifens" in das "Potenzial der Welt und den freien Willen des Menschen" passen, also genau umgekehrt wie es momentan da steht.
Ich bin mir übrigens auch nicht sicher, ob das Wort "degradieren" in dem Satz dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia genügt. 
Völlig unverständlich aber wird der Satz, wo er behauptet, dass das Eingreifen eines angenommen Gottes zwecks Leidverhinderung mehr Schaden als Nutzen bringen würde. Was für einen Schaden? Und in welcher Hinsicht? Und für wen oder was? Und lässt sich die Leidverhinderung wirklich als ein "Nutzen" bestimmen? 
Der folgende Satz weist übrigens einen Grammatikfehler auf: "deren" --> "ihres jeweiligen". -- Das kroetli 02:04, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Analogie der Laborratten

message: Der Begriff "Post Lapsum" kommt hier vor, ist aber nicht erklärt - weiß jemand, was er (in diesem Zusammenhang) bedeutet? --Wolli 11:31, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, es bedeutet "nach dem Sündenfall". Also nach dem unerlaubtem Obstverzehr durch Adam und Eva. -- Irene1949 15:49, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Post Lapsum?

message: In dieser Diskussion wurde verschiedentlich die Frage nach einer theologischen Einordnung der Theodizee gestellt. Dazu lässt sich meiner Ansicht nach durchaus was sagen. Trinitätslehre und doppelte Prädestination sind vereinbar. Die Natur des Menschen beinhaltet den unteren Teil des Heiligen Geistes. Dieser liegt in seiner Existenz begründet. Wird ein Mensch durch den Glauben an Christus von neuem geboren, so erhält er auch den oberen Teil des Geistes. Gemäss trinitarischer Logik lässt sich dasselbe auch über den oberen und unteren Teil des Logos (Christus) sagen. Diese Teilung wurde durch besagten, offenbar eine Wirkung verursachenden Obstverzehr herbeigeführt, wodurch die in der Schöpfung Gottes begründete Macht des Zufalls sich des Menschen bemächtigen konnte. Dieser Vorgang mag als nicht allzu gravierend erscheinen, bestimmt aber seither das Schicksal der Menschheit. Als Christus in dieser Welt war, sprach er zu den Leuten: "Ich bin das Wort Gottes aus dem alles wurde. Es gibt keine Erlösung als durch mich." Die Verfasser des Neuen Testamentes haben ihm das offenbar abgekauft, wodurch eine Weltreligion entstand. Die Frage lautet nun: Kaufst Du ihm das auch ab? Wenn ein Mensch in der Gegend herumläuft und alle seine Mitmenschen fragt: Bin ich erwählt, komm ich in den Himmel? So muss man ihm antworten: Wer soll dir das sagen. Find s heraus. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass diese Welt ein angenehmerer Ort ist, wenn man mit Menschen zusammenlebt, welche deine Frage nach der Erwählung mit "Ja, ich glaub schon." beantworten. Wenn diese Menschen allerdings finden, dass das sowieso auf jeden zutrifft, so wird die besagte Aussage natürlich geschmälert. 83.77.86.119 21:20, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  prädestination 

message: Mehrfach habe ich versucht, einen nicht-enzyklopädiewürdigen Absatz aus dem Artikel zu entfernen oder, im letzten Versuch, wenigstens das Unverständliche, das Überflüssige und das für das Theodizee-Problem Irrelevante daraus. Jedoch musste ich feststellen, dass ein anonymer Benutzer das Geschreibsel immer wieder wiederhergestellt hat. Ich habe keine Lust mehr, dies Spielchen fortzusetzen. Deshalb habe ich den nicht-enzyklopädiewürdigen Absatz jetzt stehen gelassen und einen Unverständlich-Baustein darüber gesetzt.
Nähere Begründung und Diskussion s. u. #Verschiebung eines Absatzes auf die Diskussionsseite -- Irene1949 16:13, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Ich würde den Absatz eher entfernen und gegebenenfalls eine Benutzer-/IP-Sperre beantragen; die Unsinnigkeit des eingestellten Absatzes müsste meines Erachtens für jeden erkennbar sein ("Diese Relativierung der Allgüte Gottes zeigt sich in der Bibel oft dadurch, dass Gott als der HERR bezeichnet wird" – keinerlei inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Sachverhalten erkennbar oder argumentiert; und schon die Großschreibung des Wortes "Herr" drückt eine Parteinahme aus, ebenso wie die Berufung auf die Bibel, mit der sich im Übrigen schon die Großschreibung nicht begründen lässt). Zu großzügig gegenüber POV und Troll-Aktionen zu sein kostet dann auch nur Zeit und Nerven. Viele Grüße, --GottschallCh 11:28, 6. Nov. 2006 (CET)

text: Gott soll nicht der HERR sein können, der die Welt erschuff und unser Schicksal in Händen hält. Es soll nicht möglich sein auf dieser Grundlage rational zu argumentieren. Es soll sogar ganz generell nicht möglich sein mit der Bibel rational argumentieren. mein kommentar: absurd. 213.200.236.86 12:51, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: 213.200.236.86, wenn du einfache deutsche Sätze nicht verstehen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen. --GottschallCh 12:42, 8. Nov. 2006 (CET)

text: hallo gottschall oder gottlicht oder gottwolke oder was willst du?: jetzt fängst du schon an zu polemisieren. ein bisschen mehr standfestigkeit, bitte. Dass der biblische Gott sich uns als HERR zuwendet, ist sehr wohl ein inhaltlicher Zusammenhang und bedeutet keine Parteinahme. Ein bisschen mehr Präzision, bitte. 213.200.236.86 14:01, 8. Nov. 2006 (CET)

text: ich glaube, um zu erkennen. Denn ich glaube, dass dies möglich ist, weil es einen Gott gibt. Was ich erkenne, kombiniere ich mit meiner Erfahrung. Das bedeutet aber nicht, dass ich meine Erfahrung für Gott halte. 213.200.236.86 17:32, 8. Nov. 2006 (CET)

text: GottschallCh, eigentlich hast du Recht. Mach das doch, was du vorgeschlagen hast :-) Viele Grüße -- Irene1949 17:26, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Okay, dann versuche einmal ich, den Absatz zu entfernen – vielleicht hilft der Eindruck, dass mehrere Lesende diesen Absatz unsinnig finden. Viele Grüße, --GottschallCh 12:30, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Unverständlich-Baustein gesetzt 

message: Ich kann dem Autor in sehr vielen Punkten nur zustimmen! Es kommt schon einem Skandalon ziemlich nahe, betrachtet man sich das von den christlichen Religionen verbreitete Gottesbild.
Was mir, als ehemalig praktizierenden Katholiken immer wieder aufgefallen ist, daß das weit verbreitete Bild des Menschen, der Mensch als Abbild Gottes, seine Rechtfertigung in der Propaganda "biblischer Quellen" findet. Zurecht mahnt der Autor deren permanenter Widersprüchlichkeiten an, die letztlich in der Theodizeefrage enden!
die gegenübestellung von karma und hamartiologie ist sicher nicht ganz uninteressant. Der rest sind einfach behauptungen, POV. ich weiss nicht welche leistung darin liegen soll die theodizee als dogmatische endstation zu sehen. Ist auch nicht im Sinne der leidenden Mitmenschen, ganz sicher nicht. 213.200.236.86 12:44, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Karma 

message: Jede Tiefe ermöglicht eine neue Höhe. Je tiefer hinab, desto höher hinauf. Jedoch nur bis zu einem gewissen Grad, denn die Regenerationfähigkeit der Schöpfung kann auch überfordert werden, indem sie die Tiefe ab einer gewissen Schwelle nicht mehr überwinden kann. Daher wird diese Welt untergehen. Dann nämlich, wenn sie die Höhen erreicht hat, die sie erreichen kann und bereit ist für die verheissene Vollkommenheit. Das Unvollkommene aber, welches die Tiefen verursacht hat, wird dann für immer verworfen. 213.200.236.86 13:39, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  das böse als erziehungsweg Gottes 

message: Aus der Paraphrase des Sem (Nag-Hammadi-Schriften)
(Christus über die Kinder-Taufe ???)
In jener Zeit nämlich wird der andere Dämon über dem Fluss erscheinen, um zu taufen mit einer unvollkommenen Taufe und die Welt mit einer Wasser-Fessel zu erschüttern. Es ist aber notwendig für mich in den Gliedern des Denkens des Glaubens zu erscheinen, um die grossen Dinge meiner Kraft zu offenbaren. Ich werde ihn von dem Dämon trennen, das ist Soldas (Soldat, Sold). Und das Licht, das er vom Geist hat, werde ich durcheinanderbringen mit meinem unbesiegbaren Gewand und mit dem, das ich in der Finsternis offenbare werde deinetwegen und wegen deines Geschlechtes, das vor dem Finsternis-Uebel beschützt werden wird. 83.77.90.89 16:44, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wasser-Taufe 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://home.tele2.at/logo/diskurs/d1Hainz.pdf
** In Theodizee on 2006-11-09 17:21:52, 404 Not Found
** In Theodizee on 2006-11-28 02:34:46, 404 Not Found
--Zwobot 03:35, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Stattdessen verfügbaren Link zu http://www.cla.purdue.edu/academic/engl/conferences/covar/Program/hainz.pdf eingefügt. -- Irene1949 22:15, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Diese Interpretation ist sehr allgemein gehalten und stellt meiner Ansicht nach nur eine Zusammenfassung der vorher genannten Lösungsansätze dar. Gibt es dafür Quellen, die sich als separat von anderen Lösungsansätzen darstellen? --Jazzman KuKa 22:15, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  "Das Übel erscheint nur als übel" 

message: An die Admins: Rechtschreibfehler bei Abschnitt: "I. Das Übel wird relativiert" nach dem Boethius Zitat - philosophisch ... das o hat dort gefehlt
:Danke für den Hinweis. Ich habe es korrigiert. Auch wenn ich kein Admin bin – das konnte ich auch als Benutzerin, die seit längerer Zeit registriert ist. -- Irene1949 19:28, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Rechtschreibung 

message: Das folgende Jesaja-Zitat habe ich von Theodizee#Hinweis auf den Beistand Gottes hierher verschoben: 
Jesaja 43, 1.2: "Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, daß dich die Ströme nicht ersäufen sollen; und wenn du ins Feuer gehst, sollst du nicht brennen, und die Flamme soll dich nicht versengen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Seba an deiner Statt, weil du in meinen Augen so wertgeachtet und auch herrlich bist und weil ich dich liebhabe."
Begründung:
Ein so offensichtlich leeres Versprechen, ein solches Ausmaß an Leugnung der Realität – als „Lösungsansatz“ für das Theodizee-Problem ist das noch weit weniger überzeugend als die üblichen Lösungsansätze. Enzyklopädiewürdig könnte ein solcher Unsinn höchstens dann sein, wenn er von bedeutenden Persönlichkeiten und/oder von vielen Menschen vertreten würde. Das ist aber, soweit ich sehe, nicht der Fall; und ich habe einiges zu dem Thema gelesen. Das heißt, dieser Lösungsansatz muss – zumindest bis zum Nachweis des Gegenteils – als „Theoriefindung“ angesehen werden, und die ist in Wikipedia unerwünscht (s. Wikipedia:Theoriefindung). -- Irene1949 01:40, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Irene. Theologie hat wohl grundsätzlich keine Geschichte und ist immer Theoriefindung aus dem Moment heraus. Ach so: Theologie hat mir der Theodizee nichts zu tun, weil die Theodizee es nur zulässt, Gott zu negieren. Was bedeutet denn die Negation Gottes theologisch? Vielleicht dass wir ewig leben? Ich meine: Gott soll ja eine Wirklichkeit sein, theologisch, und die Wirklichkeit ist, dass wir sterben. Ach so: die Theodizee hat mit dem ewigen Leben nichts zu tun. Wozu brauche ich dann die Theodizee, wenn sie mit dem ewigen Leben nichts zu tun hat?  83.76.110.11 12:04, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo 83.76.110.11, lies mal, was in dem Kästchen ganz oben auf dieser Seite steht. Dann weißt du, warum ich nicht inhaltlich auf deine Äußerungen eingehe. -- Irene1949 21:10, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Jesaja-Zitat hierher verschoben 

message: Beim Lesen dieses Abschnittes wird mir ganz schlecht. Menschen, die durch einen unglueckseligen Zufall auf den grundlegenden Widerspruch in ihrem bisherigen Weltbild gestossen sind, sollen nun durch einen der allesamt fadenscheinigen Rettungsversuche eines allmaechtigen barmherzigen Gottes wieder eingelullt werden. Warum laesst man ihnen nicht die Integritaet ihres Verstandes anstatt ihn zu verbiegen nur um einen Mystizismus zu retten, der ihnen offenbar in dieser Situation nicht einmal Trost spendet?
Ausserdem wird die Gefaehrlichkeit von fundamentalistischer Religiositaet offenbar: "Leid kann auch die Folge von Suende sein"? Mal abgesehen davon, dass sich soeben die Allguete Gottes als Farce offenbart hat, ist dies eine menschenverachtende Haltung, die in der Wikipedia dokumentiert, aber nicht propagiert werden sollte. Ebensowenig wie die eben angesprochenen Rettungsversuche, die unlogisch und teilweise auch gefaehrlich sind ("Wer leidet ist selbst Schuld, er haette ja nicht bei rot ueber die Ampel gehen muessen"? Die Teile von Jesu Lehre, die mir sympathisch sind, enthalten nicht die Woerter "selbst Schuld". "Es steht den Menschen nicht zu, kritisch ueber Gott nachzudenken"? Sapere aude, verflucht noch mal!)
Zuletzt ist die Behauptung, alles Leiden habe einen guten Zweck, hoechst zynischer Quark. Und wenn ich erst wieder das Erdbeben von Lissabon als Untermauerung anfuehren muss.
Ein allmaechtiger, allguetiger Gott ist eine logische und praktische Unmoeglichkeit. Wer dies erkennt und sei es durch Schicksalsschlaege, ist der Wahrheit einen Schritt naeher. Wer ein angebliches "Seelenheil" ueber die Wahrheit stellt, beluegt die Leidenden auch noch wissentlich. Von solchen Menschen ist Seelsorge eher eine Vergiftung der Seele und insbesondere des Verstandes. Wer nach seiner Erkenntnis trotzdem noch glauben will, zum Beispiel an einen eingeschraenkt maechtigen Gott oder an einen rachsuechtigen, sadistischen oder gleichgueltigen Gott, der mag dies meinetwegen tun, aber erzaehlt den Leuten doch keinen fadenscheinigen Mist.
Wenn nicht gute Argumente vorgebracht werden, warum dieser Abschnitt in dieser Form tatsaechlich Menschen helfen sollte, dann wuerde ich ihn gerne ersatzlos entfernen. --Mudd1 12:05, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: 10 Tage keine Reaktion, es scheint niemand an diesem Abschnitt zu hängen. Ich habe ihn somit wie versprochen entfernt. --Mudd1 09:49, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Das Theodizee-Problem als Problem der Seelsorge 

message: Im Artikel "Theodizee" fehlt folgende Literaturangabe:
Werner Thiede: Der gekreuzigte Sinn. Eine trinitarische Theodizee, Gütersloh: Gütersloher Verlagshaus 2007, 272 Seiten (ISBN: 978-3-579-08012-3). Dieses Buch wird derzeit auch ins Spanische übersetzt.
:danke. ob das buch zu den essentials zählen wird, ist mir noch unklar, da es hier noch nicht griffbereit ist. bitte aber im allgemeinen nur wirklich wichtige, repräsentative, für den leser wirklich nützliche titel in die artikel eintragen. es ist schon klar, dass es immer auch tausend andere titel gibt, aber auch jeder fachlexikonartikel würde daraus eine enge auswahl treffen. ich sage das auch mit blick auf deine einfügung in Mystik. grüße, Ca$e 18:20, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Theodizee Literatur 

message: unter 2.2.3 Gottes Allgüte wird unterschieden von menschlichen Begriffen der Güte wird n. hoerster zitiert; die quelle für dieses zitat wär' nicht schlecht... grüße, -- phenylalanin
:Quelle ist jetzt im Artikel angegeben. grüße -- Irene1949 19:46, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis für Zitat 

message: Wieso kann sich ein Theologe nicht damit abfinden, dass ein transzendenter Gott immanent ist? Die unbegründete Unvereinbarkeit dieses Gegensatzes bildet in dem Artikel eine Art Verständnisvoraussetzung für die Theodizee und missversteht wohl auch angegebene Quellen.  83.76.96.206 16:34, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wenn das auf Interesse stoßen soll, dann könnte es hilfreich sein, es erst einmal so zu formulieren, dass man auch ohne Spezialkenntnisse verstehen kann, was gemeint ist. -- Irene1949 19:21, 1. Mai 2007 (CEST)

text: Was soll das denn mit dem Theodizeeproblem zu tun haben? Das Problem kann bei pantheistischen Konzepten ebenso auftreten wie bei Konzepten mit einem persönlichen Gott. -- Irene1949 17:38, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text: In pantheistischen Konzepten gibt es keinen Anfang und kein Ende. Durch die Singularität eines Anfangs, wie er beispielsweise im physikalischen Standartmodell nach wie vor angenommen wird, ergibt sich die Unterscheidung zwischen dem Ewigen ausserhalb der Zeit und dem Vergänglichen innerhalb der Zeit. Nimmt man nun an, dass das Ewige, also der transzendente und immanente Schöpfer, nur gut ist, so stellt sich die Frage weswegen das Vergängliche innerhalb der Zeit nicht nur gut oder noch nicht gut ist. Durch diese Konstellation wird das Theodizee-Problem überhaupt relevant, kann sinnstiftend werden und beginnt den Menschen zu definieren. 83.77.75.94 20:23, 8. Mai 2007 (CEST)

text: Ich verstehe nicht, wieso aus den von dir beschriebenen Unendlichkeiten die Transzendenz und Immanenz eines angenommenen unendlichen (in welcher Hinsicht?) Gottes folgen soll, aber ich moechte doch anmerken, dass deine Argumentation, so wie du sie hier aufgebaut hast, schon deshalb scheitern muss, weil ihre Annahmen falsch sind. Weder ist das Universum unendlich gross, noch existieren unendlich kleine Dinge in ihm. --Mudd1 12:49, 9. Mai 2007 (CEST)

text: Indem die beschriebenen Unendlichkeiten sich ausserhalb der Zeit, d.h. ausserhalb des Fassbaren befinden, jedoch als Ursprung des Ganzen unser Dasein betreffen (transzendent) und am Leben erhalten (immanent). Die ewig expandierende Unendlichkeit des Alls ist ein Hinweis auf diese Gottheit, sowohl im Grossen, wie auch im Kleinen. Dabei bleibt sie auch im Kleinen unfassbar. 83.79.45.219 15:29, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nichts als Wikipedia:Theoriefindung scheint mir das zu sein, was in diesem Abschnitt diskutiert wird. Für den Artikel ist das irrelevant. Nach Wikipedia:Diskussionsseiten heißt das: Schluss der Debatte auf dieser Diskussionsseite. -- Irene1949 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @Irene1949 Schön, dass du immer gleich zur Stelle bist, um jegliche Diskussion abzuwürgen. Bezahlt man dir Geld, dafür, dass du jeder etwaigen Bearbeitung der Seite früh entgegenwirkst oder welches ist deine Motivation? --Common Senser 22:02, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde, sie hat recht. Ausserdem muss man sich wohl nicht weiter mit diesem verklausulierten ontologischen Gottesbeweis hier beschaeftigen. In Physik wuerde eine Diskussion zu einem "bestimmt funktionierenden!" Perpetuum Mobile auch abgewuergt. --Mudd1 10:49, 10. Mai 2007 (CEST)

text: Ich hab echt keinen Plan, was du mir sagen willst. Aber das geht dir ja ganz offensichtlich umgekehrt nicht anders. Waere Argument drei fuer das Ende der Diskussion und das ist genau, was von meiner Seite hiermit passiert ist. --Mudd1 17:47, 10. Mai 2007 (CEST)

text: In der Wikipedia werden nicht alle Bedeutungsinhalte über Quellen vermittelt. Es gibt auch Bedeutungsinhalte, welche durch die Autoren vermittelt werden, z.B. Textgliederung, Formulierung etc. Ich könnte mir gut vorstellen, dass z.B. Hans Küng, obwohl er wörtlich zitiert wird, in dem Artikel seine Aussageabsichten nicht wiederfindet. Auch hat man den Eindruck, dass Karl Barth die Theodizee so mehr oder weniger totschlagen wollte, obwohl er sich in seiner Theologie ausdrücklich mit gerechtfertigten Gottesoffenbarungen auseinandersetzte und der Begriff der "ökonomischen Gottesvorstellung", glaub ich, direkt auf ihn zurückgeht. Wenn nun ein kontroverses Thema auf der Wikipedia wenigstens ein anständig grosses Diskussionsarchiv aufweist, so erhöht das meiner Ansicht nach seine enzyklopädische Akzeptanz. 83.76.96.191 18:17, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Transzendenz oder Immanenz 

message: Die Deduktion schliesst vom Allgemeinen aufs Besondere. Wenn man allerdings, wie auf dieser Diskussionsseite häufig zu lesen ist, das Allgemeine abstreitet, so kann man logischerweise auch nicht auf das Besondere schliesssen. Die entsprechenden Argumentationen stellen also einen (inneren) Widerspruch dar und sind widerlegt. 83.77.103.228 22:45, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Deduktion 

message: Kürzlich hat ein nichtangemeldeter Benutzer zwei Bücher von Bernd Claret in den Artikel gestellt. Da habe ich erst einmal die bewertenden Anpreisungen dieser Bücher entfernt, denn solche Bewertungen sind POV. 
Meine Frage ist jedoch: Sollen die Bücher überhaupt im Artikel bleiben? Sind sie relevant und vom Feinsten? Oder sollten sie lieber gelöscht werden? Wer kann etwas dazu sagen? -- Irene1949 21:08, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nachdem niemand etwas Inhaltliches zugunsten dieser Bücher angeführt hat, werde ich diese Literaturangaben löschen. -- Irene1949 00:57, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bücher von Bernd Claret - sollen die bleiben? 

message: Ich frage mich soeben, ob nicht ein Verweis auf Jonas' Theologie der Selbstbeschränkung Gottes einen guten Platz im Artikel einnehmen könnte. Jonas sagt, dass Gott sich immer wieder einschränkt, zu unseren Gunsten. Um ein Gegenüber zu haben, sonst würde seine Macht ins Leere gehen... ich fühle mich noch nicht fit genug, das selbst einzufügen... vielleicht würde auch ein Verweis auf Hans Jonas reichen... wie seht ihr das? --89.247.122.245 11:01, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Hans Jonas und der Gottesbegriff nach Auschwitz 

message: Sehr schöner Wiki-Eintrag, vielen Dank für die Mühe! (Heiko, 15:54, 28. Sept. 2007)
:Schließe mich Heiko an. Könnte eigentlich mal für das Prädikat Lesenswert vorgeschlagen werden.Grüße, Das .°.X Humor? 02:34, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Lob