Diskussion:Scientology/Archiv/021

message: === 3M 2, 2. Teil ===
also ich finde es nach wie vor sehr bedenklich, dass jmd der mir plump ohne verweis auf WP regeln mit „Lieber Homer, [...] Da gehört das Komma hinter die Referenz.“ trotz Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext und mit anderen fragwürdigen ideen kommt, sich hier ungerührt weiterhin als WP-regeln-erklärer/-in aufspielen darf... :-) die verantwortung für die schäden an WP und dem artikel lehne ich daher immernoch ab... --Heimschützenzentrum (?) 09:19, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: oh ja... :-) so gehört sich das eigentlich... *rotfl* --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Könntest du bitte klarstellen, welche Version des strittigen Abschnitts du meinst? Diese oder diese? --JN466 03:51, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ich habe mit beiden Versionen kein wirkliches Problem. Die Zeit ist als Quelle definitv verwendbar, der Spiegel und Fokus können als Quelle eigentlich auch verwendet werden, so lange dieselbe Aussage nicht durch eine bessere Quelle belegbar ist. --Liberaler Humanist  13:01, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was an Martinas Version falsch ist, ist, dass dieser "Verdacht" erst seit Mitte der 80er-Jahre durch Aussteigeraussagen aufgekommen sein soll. Anweisungen wie diese sind seit Mitte 70er Gegenstand der wissenschaftlichen Scientology-Literatur. Wallis verglich 1976, wie am Anfang des Abschnitts bereits ausdrücklich erwähnt, "die Arbeitsweise von Scientology in dieser Hinsicht mit der kommunistischer Parteien", und zwar nicht auf der Grundlage von Aussteigeraussagen, sondern basierend auf dem australischen Anderson Report von 1965. Heinemann schrieb 1978 ein in Deutschland einflussreiches Buch über "Die Scientology-Sekte und ihre Tarnorganisationen". Man kann höchstens sagen, dass ab Mitte 80er oder Anfang der 90er dieser Sachverhalt in der deutschen Presse besonders intensiv thematisiert wurde, aber das ist eine Frage der Rezeption von Scientology in Deutschland, nicht ihrer Politik. Die steht seit 50 Jahren fest: Scientologen sollen sich überall auf der Welt in einflussreiche Positionen einschleusen und dort Einfluss ausüben. Eine Zeitlang Anfang der 70er wollte Hubbard Marokko übernehmen und hatte dort zunächst durch Kontakte zum König und das Training von Beamten, einschl. Mitgliedern des marokkanischen Nachrichtendiensts, auch einigen Erfolg; davor war er mit ähnlichen Absichten schon in Griechenland, und ebensolche Versuche wurden in den 60ern und 70ern auch in verschiedenen anderen afrikanischen Ländern als Marokko unternommen. Das war Mitte 80er schon lange bekannt (insbesondere dann auch über die Bücher von Lamont, Miller und Corydon), nur bis dahin eben nicht Gegenstand von Reportagen im Spiegel. Abgesehen davon ist es ein Unding, 8 Quellenbelege zu nennen, wenn zwei wissenschaftliche Quellen ausreichen, und "ab 80er-Jahre" mit "Clear Germany" zu koppeln passt nicht, wenn die Diplomarbeit sagt, dass die "Clear Germany"-Strategie erst 1994 unter diesem Namen formuliert wurde. --JN466 15:12, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die grundsätzliche Idee der Tarnorganisationen und System-Unterwanderung ist tatsächlich älter. Seit den Achtzigern gab's gezielte nationale Kampagnen. In den Neunzigern wurde die Öffentlichkeit verstärkt darauf aufmerksam (gemacht). Für mich passt das. Aber schlag du doch mal eine Formulierung vor, die dein Zeitproblem löst. --Martina Nolte  Disk. 20:50, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Bitte bedenke, dass es die deutsche Öffentlichkeit war, die in den 90ern verstärkt darauf aufmerksam gemacht wurde. So, wie es da momentan steht, klingt es so, als sei es weltweit gültig. Das ist nicht der Fall. Dass Scientology Anfang der 90er-Jahre zum Sektenthema Nr. 1 in der deutschen Presse wurde, dabei spielten auch die Eigendynamik der deutschen Presseberichterstattung und andere Faktoren eine Rolle; es ist wirklich nicht so, dass all diese Sachen erst zum damaligen Zeitpunkt entdeckt wurden. (Ich arbeite an einem Textvorschlag.) --JN466 23:50, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Du hattest Einwände wegen der Zeitschiene und willst jetzt wieder die gesamte Formulierung verwässern?! Bzgl. Dementsprechend, auf verschiedenen geographischen Ebenen und gesellschaftlichen Einfluss wiederhole ich: . --Martina Nolte  Disk. 18:42, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Momentan heißt es, "Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und Politik". Nationale passt nicht zu "Clear Europe". Wie wäre es mit "Scientology hat weltweit gezielte Kampagnen wie „Clear Europe“ oder „Clear Germany“ (1994) gestartet, mit dem Ziel, durch die Besetzung von Schlüsselpositionen mit Scientologen Einfluss auf Wirtschaftsverbände und Politik zu gewinnen." --JN466 17:57, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So eingefügt. Das Focus-Zitat des Scientology-Sprechers ist noch drin, aber ich fände es ohne Focus besser. --JN466 18:28, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Beide Quellen beziehen sich auf Roger Schenk der sich selbst als "Sektenbekämpfer" tituliert, ist das wissenschaftlich? Bei "Scientology in Deutschland und USA" wird sogar der Spiegel als Quelle genannt und ein Aussteigerbericht was davon ist denn bitte stichhaltig? -- 79.252.148.225 18:14, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Quellenkritik ist nicht unsere Aufgabe. Wenn du Belege mit anderslautenden Informationen hättest, würden wir sie selbstverständlich gegenüberstellen. --Martina Nolte  Disk. 18:46, 20. Mai 2010 (CEST)

text:  ja genau... wir sollten dringend deutlich hinschreiben, dass es sich um anrüchige aussenseitermeinungen und keinesfalls um den stand der reputablen forschung handelt... --Heimschützenzentrum (?) 19:01, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Clear Germany" / "Clear Russia", Fortsetzung 

message: also ich finde es nach wie vor sehr bedenklich, dass jmd der mir plump ohne verweis auf WP regeln mit „Lieber Homer, [...] Da gehört das Komma hinter die Referenz.“ trotz Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext und mit anderen fragwürdigen ideen kommt, sich hier ungerührt weiterhin als WP-regeln-erklärer/-in aufspielen darf... :-) die verantwortung für die schäden an WP und dem artikel lehne ich daher immernoch ab... --Heimschützenzentrum (?) 09:19, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: oh ja... :-) so gehört sich das eigentlich... *rotfl* --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Könntest du bitte klarstellen, welche Version des strittigen Abschnitts du meinst? Diese oder diese? --JN466 03:51, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ich habe mit beiden Versionen kein wirkliches Problem. Die Zeit ist als Quelle definitv verwendbar, der Spiegel und Fokus können als Quelle eigentlich auch verwendet werden, so lange dieselbe Aussage nicht durch eine bessere Quelle belegbar ist. --Liberaler Humanist  13:01, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was an Martinas Version falsch ist, ist, dass dieser "Verdacht" erst seit Mitte der 80er-Jahre durch Aussteigeraussagen aufgekommen sein soll. Anweisungen wie diese sind seit Mitte 70er Gegenstand der wissenschaftlichen Scientology-Literatur. Wallis verglich 1976, wie am Anfang des Abschnitts bereits ausdrücklich erwähnt, "die Arbeitsweise von Scientology in dieser Hinsicht mit der kommunistischer Parteien", und zwar nicht auf der Grundlage von Aussteigeraussagen, sondern basierend auf dem australischen Anderson Report von 1965. Heinemann schrieb 1978 ein in Deutschland einflussreiches Buch über "Die Scientology-Sekte und ihre Tarnorganisationen". Man kann höchstens sagen, dass ab Mitte 80er oder Anfang der 90er dieser Sachverhalt in der deutschen Presse besonders intensiv thematisiert wurde, aber das ist eine Frage der Rezeption von Scientology in Deutschland, nicht ihrer Politik. Die steht seit 50 Jahren fest: Scientologen sollen sich überall auf der Welt in einflussreiche Positionen einschleusen und dort Einfluss ausüben. Eine Zeitlang Anfang der 70er wollte Hubbard Marokko übernehmen und hatte dort zunächst durch Kontakte zum König und das Training von Beamten, einschl. Mitgliedern des marokkanischen Nachrichtendiensts, auch einigen Erfolg; davor war er mit ähnlichen Absichten schon in Griechenland, und ebensolche Versuche wurden in den 60ern und 70ern auch in verschiedenen anderen afrikanischen Ländern als Marokko unternommen. Das war Mitte 80er schon lange bekannt (insbesondere dann auch über die Bücher von Lamont, Miller und Corydon), nur bis dahin eben nicht Gegenstand von Reportagen im Spiegel. Abgesehen davon ist es ein Unding, 8 Quellenbelege zu nennen, wenn zwei wissenschaftliche Quellen ausreichen, und "ab 80er-Jahre" mit "Clear Germany" zu koppeln passt nicht, wenn die Diplomarbeit sagt, dass die "Clear Germany"-Strategie erst 1994 unter diesem Namen formuliert wurde. --JN466 15:12, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die grundsätzliche Idee der Tarnorganisationen und System-Unterwanderung ist tatsächlich älter. Seit den Achtzigern gab's gezielte nationale Kampagnen. In den Neunzigern wurde die Öffentlichkeit verstärkt darauf aufmerksam (gemacht). Für mich passt das. Aber schlag du doch mal eine Formulierung vor, die dein Zeitproblem löst. --Martina Nolte  Disk. 20:50, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Bitte bedenke, dass es die deutsche Öffentlichkeit war, die in den 90ern verstärkt darauf aufmerksam gemacht wurde. So, wie es da momentan steht, klingt es so, als sei es weltweit gültig. Das ist nicht der Fall. Dass Scientology Anfang der 90er-Jahre zum Sektenthema Nr. 1 in der deutschen Presse wurde, dabei spielten auch die Eigendynamik der deutschen Presseberichterstattung und andere Faktoren eine Rolle; es ist wirklich nicht so, dass all diese Sachen erst zum damaligen Zeitpunkt entdeckt wurden. (Ich arbeite an einem Textvorschlag.) --JN466 23:50, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  3M 2, 2. Teil 

message: *Textvorschlag: Dementsprechend hat Scientology auch weltweit auf verschiedenen geographischen Ebenen gezielte Kampagnen wie „Clear Europe“ oder „Clear Germany“ (1994) gestartet, mit dem Ziel, in diesen Gebieten durch strategisches Vorgehen größeren gesellschaftlichen Einfluss zu gewinnen.Franziska Scherff: Scientology in Deutschland- eine Herausforderung für Politik, Staat und Gesellschaft. Dimplomarbeit. Grin, Norderstedt, 2007. ISBN 978-3-640-110483Matthias S. Fifka, Nadine Sykora: Scientology in Deutschland und den USA: Strukturen, Praktiken und öffentliche Wahrnehmung, Lit Verlag, Münster/Berlin. 2009. ISBN 978-3-643-10248-5 --JN466 01:10, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du hattest Einwände wegen der Zeitschiene und willst jetzt wieder die gesamte Formulierung verwässern?! Bzgl. Dementsprechend, auf verschiedenen geographischen Ebenen und gesellschaftlichen Einfluss wiederhole ich: . --Martina Nolte  Disk. 18:42, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Momentan heißt es, "Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und Politik". Nationale passt nicht zu "Clear Europe". Wie wäre es mit "Scientology hat weltweit gezielte Kampagnen wie „Clear Europe“ oder „Clear Germany“ (1994) gestartet, mit dem Ziel, durch die Besetzung von Schlüsselpositionen mit Scientologen Einfluss auf Wirtschaftsverbände und Politik zu gewinnen." --JN466 17:57, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So eingefügt. Das Focus-Zitat des Scientology-Sprechers ist noch drin, aber ich fände es ohne Focus besser. --JN466 18:28, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Beide Quellen beziehen sich auf Roger Schenk der sich selbst als "Sektenbekämpfer" tituliert, ist das wissenschaftlich? Bei "Scientology in Deutschland und USA" wird sogar der Spiegel als Quelle genannt und ein Aussteigerbericht was davon ist denn bitte stichhaltig? -- 79.252.148.225 18:14, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Quellenkritik ist nicht unsere Aufgabe. Wenn du Belege mit anderslautenden Informationen hättest, würden wir sie selbstverständlich gegenüberstellen. --Martina Nolte  Disk. 18:46, 20. Mai 2010 (CEST)

text:  ja genau... wir sollten dringend deutlich hinschreiben, dass es sich um anrüchige aussenseitermeinungen und keinesfalls um den stand der reputablen forschung handelt... --Heimschützenzentrum (?) 19:01, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag 

message: Wieso kann man diesen Artikel nicht bearbeiten? Wer ist der Geldgeber von Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 83.216.231.79 (Diskussion) ) 
:der artikel ist halbgesperrt, vielleicht ist es ja l. ron hubbard himself. ansonsten siehe Wikipedia#Finanzierung. --JD {æ} 16:29, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung 

message: Es geht wieder los: ... :-) Nochmal (auch wenn es im Artikel E-Meter anders steht): Wenn man die Veränderungen eines elektrischen Summen-Widerstandes Rh+Rx als ein Bewegungsmuster sichtbar macht, dann müssen Änderungen von Rh (z B Hautwiderstand) nicht die Haupteinflussgröße bezüglich des Bewegungsmuster sein, auch wenn Rh 1000 mal größer als Rx ist... Man bedenke auch, dass sich die schnellen Bewegungen nicht durch "Schweiß (der bleibt ja recht lange)" oder "Pressen der Elektroden mit den Händen" erklären lassen... Danke! --Heimschützenzentrum (?) 23:40, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden: nicht deine argumentation muss überzeugend sein oder wir müssen lücken in deiner argumentation aufzeigen – nein. alles weitere dazu schrieb ich schon. auch, dass der nächste revert ohne vorigen konsens hier auf WP:VM führen wird. --JD {æ} 23:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

text: wer sagt was von "unbrauchbar"? dein vergleich ist unbrauchbar, weil ein Lügendetektor mehrere und ganz andere Meßgrößen verwendet (das e-meter nur eine einzige, die als _bewegungsmuster_ (z B "schnell hin und her") dargestellt wird), und weil die Messungen des Lügendetektors lange nach der Messung ausgewertet werden (die anzeige des e-meter wird augenblicklich ausgewertet und verwendet)... --Heimschützenzentrum (?) 00:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

text: ehm?! veralberst du uns? und dann noch anonym (da kann der psychiater sagen, ich sei es selbst gewesen...)... :-) wo behauptet scientology, dass n e-meter n lügendetektor wär? und wie welches model eines lügendetektors sieht ein e-meter (welches überhaupt?) aus? oder was soll "nachempfunden" heißen? was reicht denn an "hilfsmittel beim auditing" nich? --Heimschützenzentrum (?) 06:04, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  [[e-Meter]] 

message: Ich schaue nach längerer Zeit mal wieder hier herein und finde seit Jahren fast nur Beiträge vom User >>Heimschützenverein<< - nichts für Ungut, aber Neuroleptika muss ich selbst nehmen -, wo sind denn bloß der kluge Gerald Willms und sein Freund mit dem Nickname eines Wiesels oder so geblieben? Ist der verschwunden? Er schrieb, er hocke auf dem Scientology-Artikel "wie eine Glucke", und dulde ums Verrecken keine Änderung, die nicht in seinem Sinne sei. Wo ist dieser Iltis denn verblieben? Was geschieht, wenn ich den Artikel dahingehend ändere, dass Sc. eine "Sekte" sei? --Eagle22 18:51, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: das sind aber viele völlig verschiedene fragen auf einmal, lieber adler. ich möchte die letzten davon beantworten: es wird revertiert. und im wiederholungsfalle ob deines vorwissen auch ruckzuck WP:VM bemüht. gruß, --JD {æ} 19:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

text: WP:Q... es steht doch mehrfach drin, dass gewisse interessensgruppen SCN als "Sekte" bezeichnen... was genau soll denn geändert werden? und wie soll die änderung belegt sein? --Heimschützenzentrum (?) 19:08, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Jetzt fällt es mir wieder ein: es war Fossa, der jegliche Änderung des Artikels absolut ablehnte, sei es mit Hilfe von Edit-Wars. Die Frage wäre m.E.: Was spricht eigentlich dagegen, Scientology als Sekte zu definieren, außer dass es Klartext wäre?--Eagle22 20:53, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, der Begriff Sekte ist eben ein umgangssprachlicher, kein wissenschaftlicher. P.S.: Dass Gerald hier nicht mehr mitdiskutiert, finde ich übrigens auch sehr schade, kann es aber gut nachvollziehen, da man dafür eine sehr hohe Frustrationstoleranz braucht. Grüße, --Jan 22:04, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  nicht nur "umgangssprachlich", sondern auch nur in der Umgangssprache von gewissen POVigen interessensgruppen... gegen Umgangssprache wäre ja nichts einzuwenden... vielmehr müssen wir verhindern, dass wir die in erstaunlicher Weise plumpe desinformation/manipulation einfach so weiterverbreiten, als wären wir Tuberkels Sprachrohr... :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

text:  gemäß WP:NPOV dürfen wir nicht umstrittene Darstellungen zur Definition benutzen (die abweichenden Meinungen werden dann unter "Rezeption" als solche gekennzeichnet angerissen...)... wenn man Quellen gemäß WP:Q für die angeblich gewünschte Änderung suchen würde, dann merkt man schnell: Das Wort wird immer nur von fragwürdiger Seite (Staat und die ihm recht nahestehenden "Konkurrenz-Religionen") verwendet...    --Heimschützenzentrum (?) 09:47, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Was bitte bedeutet "gekennzeichnet angerissen"??! Ich kapiere meistens wirklich nicht, was Du meinst, Heimschützenzentrum. *Ironie ein*: Aber beruhigend, dass weiterhin >höchst qualifizierte< Mitarbeiter am Artikel zum sensiblen Thema schreiben...*Ironie aus* --Eagle22 21:45, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  eigentlich mach ich ne befristete wiki-pause, aber das hier mach ich dann eben noch: "als solche gekennzeichnet" beschreibt das "angerissen" (prädikat) näher... wie wird es angerissen? "als solche gekennzeichnet"... bsp: "das haus lief rot an" (wie lief es an? rot!), "der Baum stand hart wie Krupp-Stahl in der steifen Brise.", "die tripische Brose wehte wie Lavendell riechend über den warmen, feuchten, harten, dick-körnigen Sand-Strand.", ... Tuhuh! --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Wo sind denn die "Allwissenden"? 

message: die verwendung des wortes "ideologie" scheint mir in diesem zusammenhang nicht neutral zu sein. in vergleichbaren artikeln wird von "lehre" gesprochen, was den dargestellten sachverhalten imho auch eher gerecht wird ( bin mit der dahinter stehenden problematik schon bewusst ). 
ansonsten: kompliment, der artikel ist dafür, dass er ein schwieriges thema benhandelt, erstaunlich gut. lg, --Jhi 'or 12:00, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Entgegen dem Sprachgebrauch von Bild (Zeitung) und bahamas kann Ideologie durchaus wertneutral gemeint sein. Das ist hier der Fall. „Lehre“ finde ich aber auch akzeptabel.  12:17, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  mir ging es ja v.a. auch um das wort im kontext des artikels. ich hätte hier einen anderen begriff erwartet. "ideologie" wird ja im zusammenhang mit rel-gem. häufig pejorativ genutzt (z.b. "islam ist keine rel. sondern eine totalitäre ideol."), die rel-wissenschaft verwendet den begriff meines wissens auch nicht. wenns dich nicht stört und keine weiteren einwände kommen würde ich das gerne ändern (wenn ich kann), und "ideologie" das unmissverständlicheRE "lehre" austauschen - ich denke das wäre auch im sinne der einheitlichkeit der wiki-artikel. lg, --Jhi 'or 12:43, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  "Ideologie und Praktiken" 

message: Dass es sich bei Scientology "um eine der wenigen Neukreationen im religiösen Bereich" handeln soll, möchte ich stark bezweifeln.
Vieles spricht dafür, dass es sich bei der Scientologie-Ideologie um typischen Eklektizismus handelt, was für mich insbesondere bei der Wikipedia-Rubrik "Verstand" zum Ausdruck kommt: 
   " Der Verstand
   Der Verstand vermittelt nach scientologischer Lehre zwischen Thetan und Körper, er setze sich aus einem „analytischen“ und einem                                  
   "reaktiven“ Teil zusammen.[43] Der analytische Verstand löse bewusst Probleme und speichere Erfahrungen für spätere    Problemlösungen als mentale Bilder.[43] Demgegenüber speichere der reaktive Teil unabhängig davon körperliche oder emotionale Schmerzen als Engramme in einem separaten Speicher.[43] Engramme schränken den Thetan noch weiter in seinen schöpferischen Fähigkeiten ein; je mehr Engramme sich ansammeln, desto weiter sei der Mensch von seiner wahren Natur entfernt.[39] Dieses Schicksal zu vermeiden ist das Ziel des Scientologen.[39] Die Methoden der Dianetik sollen die Engramme auflösen, den Scientologen von ihrem hemmenden Einfluss befreien und ihm die Gewissheit zurückgeben, dass er ein Thetan, ein spirituelles Wesen, sei.[44] "
Diese Darstellung stimmt überein mit den Grundsätzen der Vipassana-Meditation, wie sie heute (in der klassisch-buddhistischen Version) von S.N.Goenka gelehrt wird. Ich hatte die Ehre und die Möglichkeit, in Indien den 10-tägigen Grundkurs zu absolvieren.
Nur sind es bei Vipassana nicht die für teuer Geld zu erkaufenden "Methoden der Dianetik", die die Engramme auflösen sollen, sondern die der 2500 Jahre alten  Vipassana-Meditation - die in den kostenlos angebotenen Kursen jedermann erlernen kann, und das nicht nur in Indien!
--Norbert, Berlin 19:47, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: hm - die Zusammenstellung könnte neu sein... ansonsten bräuchte man eine reputable Quelle gemäß WP:Q, um die Quelle _für_ Neukreationen zu stürzen... --Heimschützenzentrum (?) 00:29, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ideologie und Praktiken - Parallelen zu anderen Weltanschauungen; hier: Rubrik "Verstand" 

message: in WP:WEB steht ganz klar, dass das da unerwünscht ist... können wir das also zeitnah rückgängig machen? --Heimschützenzentrum (?) 11:00, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  [[WP:WEB]] 

message: Bitte den Editwar einstellen. Vgl. dazu die passende VM. --magnummandel 13:41, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: und was war daran vis-a-vis WP:LIT auszusetzen? können wir das wieder wirksam machen? fragezeichen im titel ist ja wohl das allerletzte... --Heimschützenzentrum (?) 11:03, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Literatur wird nicht nach Vorlieben für oder Abneigung gegen die Formulierung des Titels ausgewählt. --Martina Nolte  Disk. 20:05, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  aber jedenfalls nach anzahl (5 ist der richtwert)... also müssen welche wech! und da sind mir eben die bild zeitungs titel übel aufgefalln... also? wenn da nich binnen 2 wochen was kommt, fliegt es wieder raus... --Heimschützenzentrum (?) 21:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

text: Einen Richtwert von 5 Literaturangaben gibt es nicht, das gilt auf WP:WEB. --Martina Nolte  Disk. 21:17, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  ich zitier mal aus WP:LIT: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“... widerstand ist zwecklos... danke! --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Literaturangaben stehen dort seit 2007. Es gibt keinen Grund, dass ein einzelner Benutzer jahrelang bestehende (korrete) Informationen willkürlich löscht. --Martina Nolte  Disk. 22:58, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  regelverstöße kann man jederzeit verfolgen... es gibt ja kein gewohnheitsrecht in der WP... "korre[k]t" oder nich ist auch eher nich die frage, sondern "vom feinsten?"... --Heimschützenzentrum (?) 01:09, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Vom Feinsten" wird für Weblinks gefordert, für LIT gilt: die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Zweifel, ob zum Beispiel ein Titel von 1976 noch Aussagekraft hat, würde ich teilen. Das Kriterium "Fragezeichen im Titel" dagegen ist für mich eine BNS-Aktion. --Martina Nolte  Disk. 16:30, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wallis 1976 gilt nach wie vor als Standardwerk (siehe z. B. Melton 2000, S. 79, und Frenschkowski 1999). Die zwei wichtigsten deutschsprachigen Werke laut Frenschkowski 1999 sind Haack, Scientology - Magie des 20. Jahrhunderts, München 1982, und Thiede, Scientology - Religion oder Geistesmagie?, Konstanz 1992. Also: ob Fragezeichen oder nicht, Thiede sollte rein. --JN466 06:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

text: Es ist absolut regelkonform, wenn es mehr als 5 bleiben. --Martina Nolte  Disk. 03:21, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Zitate aus WP:LIT: «Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.»... scoy ist sicher kein thema das viel literatur braucht, da die „erkenntnisse“ ohnehin seit jahrzehnten eher irreführen, was wohl auch für die literatur gilt... --Heimschützenzentrum (?) 09:17, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: HSZ, schau mal hier. Das ist ein "exzellenter Artikel". Eine nummerische Beschränkung analog WP:WEB gilt hier nicht; wenn sie gälte, dann stünde sie in WP:LIT in dieser Form auch drin. Ansonsten gilt: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Können wir uns zuerst mal darauf einigen, dass Thiede seinen Platz verdient? --JN466 23:08, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Homer, um die Anzahl „fünf externe Links“ geht's auf WP:WEB. Dagegen sagt WP:LIT zu externen Links als Online-Literatur lediglich: „Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet...“ (Unterstreichung von mir). --Martina Nolte  Disk. 23:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: ...Doppelpunkt: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Wir wiederholen uns. --Martina Nolte  Disk. 19:05, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Beschraenkung auf 5 betrifft SWIW nur die Weblinks, nicht die Literatur.  19:08, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  ach je - ist das so? das gäb doch gar keinen sinn... warum sollte man n sammlung von Website-links beschränken, aber nicht die sammlung von Buch/zeitschriften/...-links? --Heimschützenzentrum (?) 08:43, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Weil sich bei etlichen Themen die anerkannte Standardlitertaur nicht auf fünf Titel beschränkt. --Martina Nolte  Disk. 00:17, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  und wie lässt sich das aus WP:LIT zurückführen? --Heimschützenzentrum (?) 08:24, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[WP:LIT]] 

message: Wenn das "überwiegend" lediglich dafür stehen soll, dass die Frage bezüglich der Religion umstritten ist (siehe Jayen466 alias JN466 oben: "Das "überwiegend" kann nicht raus, da die Frage umstritten ist." Da sind wir uns also alle einig.), dann kann der ganze Satz raus.Er ist redundant mit dem Satz zuvor "Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab ..." Der Satz gibt das Umstrittensein wesentlich deutlicher wieder.
Wenn es aber nur dafür stehen soll, dass Wissenschaftler diese Frage eigentlich schon längst in absoluter Klarheit abgekaspert hätten (überwiegende mehrheit) und lediglich ein zwei/drei deutsche Aussenseiter da anderer Meinung sind, dann wurde Thiede falsch wiedergegeben und sollte stattdesen schlicht zitiert werden:
-- Arcy 10:57, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Laut den Quellen spricht sich die überwältigende Mehrheit der Religionswissenschaftler dafür aus, dass Scientology eine Religion ist. Das ist eine relevante, einwandfrei belegte Information, die mit Fug und Recht im Artikel steht. --JN466 16:09, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wozu nein? Zur selbst von Dir verwendeten Quelle ? Willst Du nun auch eigene Quellen über Bord werfen, nur weil sie sich zitiert völlig anders anhören als wie Du sie wiedergibst. Oder Nein dazu, dass es anders geartete Beschreibungen des Diskurs über den Religionscharakter grundsätzlich nicht rein sollen ? -- Arcy 16:23, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nein zu dem Vorschlag, den Satz rauszuwerfen. --JN466 16:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Die Attribuierung zu Melton ist nicht notwendig; andere, einschl. Thiede, zitiert, sagen ja dasselbe. Cowan/Bromley: "Overall however most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on that basis." Melton: "... acknowledging its status as a religion. The decision follows the opinions of the overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church, a number of whom have been willing to put their opinion in print." Urusula Caberta, zitiert von Thiede, meint, Scientology gehöre nicht, "wie von den Religionswissenschaftlern weltweit bis heute behauptet wird, in den Bereich von Religion als Glaube". Usw. --JN466 20:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Gut möglich. Deutschlands Umgang mit Scientology wird insbesondere in den USA mit ziemlichen Argwohn beobachtet; schließlich wird Deutschland ja Jahr für Jahr in den Menschenrechts- und Religionsfreiheitsberichten des US-Außenministeriums deswegen kritisiert. --JN466 20:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Natürlich wird er das. Kent wird wiederum kritisiert, weil er über Scientology schreibt, ohne bei seinen Recherchen jemals mit aktiven Scientologen zu sprechen, was Leute wie Melton and Cowan methodologisch für ein Unding halten. In Bezug auf die Frage, was die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, sagt Melton nichts anderes wie alle anderen an dieser Stelle zitierten Akademiker, und auch nichts anderes als Kent oder Benjamin Beit-Hallahmi (die sich dieser Mehrheitsmeinung nicht anschließen, sie aber ausdrücklich als solche beschreiben). --JN466 21:27, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja Melton verteildigt sie dafür auch noch in juristischer Hinsicht. Ich frage mich wer da in wissenschaftlicher Hinsicht das distanziertere verhältnis hat. Wenn Sie, die anderen Authoren,  deiner Meinung nichts anderes sagen als die anderen Authoren, dann ist es umso unverständlicher, dass Du den Vorschlag Thiede zu zitieren nicht aufnehmen willst. Dass ist ein offensichtlicher Wiederspruch. -- Arcy 21:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du hast das Thiede-Zitat eingebaut, und ich habe es nicht gelöscht. Sonst hat es auch niemand gelöscht. Niemand hat gesagt, das Thiede-Zitat soll raus. Wo ist also das Problem? --JN466 21:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Was soll uns deine fette Rumschreierei sagen? -- Arcy 14:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: sind theologen nich alle auch reli-wissenschaftler? --Heimschützenzentrum (?) 15:26, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Zu Melton: Ist das der Melton der hier erwähnt wird. Stimmt es, das er eine von Scientology mit Datum vom 21.8.1996 verbreitete Unterschriftensammlung initierte ? -- Arcy 18:37, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gut möglich. Deutschlands Umgang mit Scientology wird insbesondere in den USA mit ziemlichen Argwohn beobachtet; schließlich wird Deutschland ja Jahr für Jahr in den Menschenrechts- und Religionsfreiheitsberichten des US-Außenministeriums deswegen kritisiert. --JN466 20:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Natürlich wird er das. Kent wird wiederum kritisiert, weil er über Scientology schreibt, ohne bei seinen Recherchen jemals mit aktiven Scientologen zu sprechen, was Leute wie Melton and Cowan methodologisch für ein Unding halten. In Bezug auf die Frage, was die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, sagt Melton nichts anderes wie alle anderen an dieser Stelle zitierten Akademiker, und auch nichts anderes als Kent oder Benjamin Beit-Hallahmi (die sich dieser Mehrheitsmeinung nicht anschließen, sie aber ausdrücklich als solche beschreiben). --JN466 21:27, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja Melton verteildigt sie dafür auch noch in juristischer Hinsicht. Ich frage mich wer da in wissenschaftlicher Hinsicht das distanziertere verhältnis hat. Wenn Sie, die anderen Authoren,  deiner Meinung nichts anderes sagen als die anderen Authoren, dann ist es umso unverständlicher, dass Du den Vorschlag Thiede zu zitieren nicht aufnehmen willst. Dass ist ein offensichtlicher Wiederspruch. -- Arcy 21:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du hast das Thiede-Zitat eingebaut, und ich habe es nicht gelöscht. Sonst hat es auch niemand gelöscht. Niemand hat gesagt, das Thiede-Zitat soll raus. Wo ist also das Problem? --JN466 21:46, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Melton 

message: Auch für Dich nochmal: Werner Thiede ist kein Religionswissenschaftler!
--Markus Heesch 13:27, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was soll uns deine fette Rumschreierei sagen? -- Arcy 14:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: sind theologen nich alle auch reli-wissenschaftler? --Heimschützenzentrum (?) 15:26, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Thiede 

message: Meines Erachtens geben wir der Free Zone zu viel Gewicht in der Einleitung. Unser gesamter Artikel enthält nur drei Sätze dazu; in Lewis 2009 (über 400 Seiten lang), wird die Free Zone nur im Essay von Andreas Grünschloß zweimal am Rande erwähnt. Google Books: eher dürftig verglichen mit dem Gesamtbestand. --JN466 17:20, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: tja ist aber nun mal so, dass die soc s. nicht alleine betreibt. da kann man in der einleitung auch ruhig mal zwei wörter dazu fallen lassen. -- Arcy 18:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich stimme hier JN völlig zu: Scientology kann man in dieser unspezifischen Begrifflichkeit problemlos mit der Organisation bzw. auch der Hubbardschen Lehre gleichsetzen. Die Freie Zone sollte (irgendwo) erwähnt werden; vielleicht auch mit Verweis auf ähnliche Phänomene, die sich im Umfeld der hubbardschen Ideen bewegen. Außerdem ist auch die Freie Zone selbst kein wirklich einheitliches Phänomen. Bzw. die Personen und Kleingruppen in dieser Szene sind sich eigentlich nur darin einig, dass sie glauben, dass die gegenwärtige Kirche die Lehren LRHs gefälscht und ihren Gründer in jeder Hinsicht verraten hat. In dieser dezidiert kirchenfeindlichen Ausrichtung ergibt sich der Zusammenhalt eher durch die gemeinsame Frontstellung gegen die Miscavidge-Kirche und das Schicksal, von der Kirche unterschiedslos als "Squirrel-Groups" und damit als Scientology-Feinde ersten Ranges angesehen zu werden. --Gerald Willms 18:37, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Für die Erwähnung ist es reichlich irrelevant wie die beiden Gruppen sich beliebäugeln. Dass die Eichhörnchen als Feinde ersten Ranges dargestellt werden spricht auch für deren Erwähnung.  Das beide Was meint Du mit mit der "Organisation"? Die OrganisationEN heissen Scientology Kirche und Free Zone. Ein Gleichsetzen der Lehre mit einer Organisation ist offensichtlich nicht möglich. Das gerade das Unspezifische speziell nur für die Nennung der Scientology-Kirche spricht kann ich nicht nachvollziehen. -- Arcy 20:34, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  ... bei strenger Betrachtung würde ich die Freie Zone ja auch nicht unbedingt als "Organisation" fassen...--Gerald Willms 16:48, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wo ist die sicher besser organisierte und schlagkräftigere Altkatholische Kirche eigentlich im Katholizismus erwaehnt?  17:02, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  BTW: Interessante Anmerkung; weniger wegen Altkatholischen Kirche, die angesichts ihrer Verbandelung mit den Anglikanern da vielleicht gar nicht so sehr hingehört, aber wegen ein paar Hundert nicht dort erwähnter Neuer Geistlicher Gemeinschaften, den zahlreichen katholischen Orden, Kongregationen und anderen "Ständen der Vollkommenheit" --Gerald Willms 19:48, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Vergleiche hinken leider alle. Vergleichbar ist allein, ob und wo im Artikel Christentum etwa die katholische Kirche und/oder die evangelische Kirche Erwähnung finden. Am besten könnte es sogar sein, dass man aus dem Artikel Scientology die Scientology-Kirche völlig raushält (oder am Schluss erwähnt, ist ja irgendwie auch Rezeption). Gleiches gilt dann für die Freie Zone. So erhält der Artikel zu Scientology-Kirche auch endlich ein höheres Gewicht. --Dr Möpuse  gips mir! 20:35, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  das ist wohl eher eine Frage, wie groß die Schachtel gemacht wird,oder? Sonst kann man och auch sagen: Vergleichbar ist allein wo und wie das Christentum Erwähnung in der Religionskategorie findet. Für Scientology als "Idee" ist tatsächlich die Scientology-Organisation (mit all ihren Zweigen, Einrichtungen usw.) repräsentativ. Nicht weil Sie Hubbard besser oder richtiger oder schöner interpretiert, sondern weil sie sich de facto mit dem Alleinvertretungsanspruch auf die Idee durchgesetzt hat. D.h.: Ich bezweifle, dass es der Verständlichkeit dienen würde, die Idee Scientology unabhängig von ihrer geschichtsmächtigeten Umsetzung zu beschreiben. Da gibt es ja dann erst recht keine kritische Dimension mehr, und das wäre doch sicher nicht in deinem Sinne, oder? --Gerald Willms 21:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Wo ist das Problem ausser mit Fossas nichts aussagenden Vergleichen ? Gibt es noch mehr Organisationen ? Dann rein damit in den Artikel.! Es sind lediglich !Aufzählungen (2 Organisationen!) mit denen wohl 2 Personen hier ein spezielles Problem haben. -- Arcy 23:18, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Arcy, das Problem ist, dass die en:Free_Zone_(Scientology) weltweit einen verschwindend kleinen Prozentsatz aller Scientologen ausmacht. (Gerald, kennst Du Zahlen?) Außerdem ist sie keine Organisation, sondern ein umgangssprachlicher Sammelbegriff für alle Aussteiger, die weiterhin die Methoden von Hubbard anwenden. Viele dieser Aussteiger lehnen den Begriff Free Zone auch für sich ab. Die meisten Enzyklopädie-Artikel und Bücher, die ich zu Scientology gelesen habe, erwähnen sie überhaupt nicht. Dass sie im Artikel erwähnt sind, finde ich schon richtig, aber wir sollten ihr hier nicht ein größeres Gewicht beimessen, als ihr in der Literatur zukommt. Es gibt neuerdings übrigens noch mehr unabhängige Scientologen, die soweit ich weiß auch nicht unter dem Titel Freie Zone laufen; das sind neuere Aussteiger wie en:Mark Rathbun usw., die halt der Kirche, nicht aber Scientology  in den letzten Jahren den Rücken gekehrt haben. --JN466 05:25, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und? Schon Scientology ist bedeutungslos. Soll das nun ein Wettrennen der Bedeutungslosigkeiten werden ? -- Arcy 17:26, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Im Artikel über Scientology ist Scientology nicht bedeutungslos ;), und es lesen den Artikel ja jeden Tag auch genug Leute, so dass er wohl irgendeine Bedeutung hat. Die Freie Zone hat allerdings im Vergleich zur Scientology-Kirche nur eine sehr untergeordnete Bedeutung in diesem Artikel, was sich daraus ergibt, dass sie in der Literatur zu Scientology kaum Erwähnung findet, und wir demgemäß nicht mehr als drei Sätze dazu geschrieben haben. --JN466 17:41, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den letzten Absatz aus der Einleitung rausgenommen: . (Die Scientology-Kirche ist ja bereits erwähnt.) --JN466 17:53, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe ihn wieder  rein genommen. Die Free Zone ist nicht mehr erwähnt. -- Arcy 17:23, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sie ist im Artikel erwähnt, und der Konsens oben spricht sich eher gegen eine Erwähnung in der Einleitung aus. Es gibt viele Sachen, die wir vor diesem Punkt in die Einleitung aufnehmen könnten und sollten. --JN466 17:58, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es sollte schon in der Einleitung deutlich werden, das Scientology und die CoS nicht identisch sind. Dies kann allein durch die Erwähnung der Free Zone gewährleistet werden. Da keine weiteren Richtungen Scientologies bekannt sind, ist die Einleitung damit auch nicht überfrachtet. -- Arcy 18:02, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das spiegelt nicht die Quellenlage wider. In der Literatur werden Scientology und die dazugehörigen Organisationen wie die Church of Scientology, RTC, Sea Org, ABLE usw. zusammen behandelt. Etwas anderes zu tun wäre TF. Die Freie Zone wird nur in etwa jedem 2000. Buch, das Scientology erwähnt, mit erwähnt. Dagegen erwähnt so gut wie jede Quelle, die Scientology erwähnt, auch die Scientology-Kirche. Siehe den Vergleich in googlenews. Überzeugt? --JN466 21:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Dasselbe haben Dir oben in der Person Fossas und Geralds wissenschaftlich ausgebildete Fachleute gesagt, die in der Thematik wesentlich bewanderter sind als Du. Wieso meinst Du, Wikipedia sollte Arcys Meinung mehr Gewicht geben als den Quellen und dem Urteil von sachverständigen Editoren? --JN466 22:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Deine Version legt schlicht nahe dass die CoS und Scientology ein und dasselbe sind, was ja nun mal falsch ist. Wenn Du die Freee Zone unbedingt raushaben willst, dann mache einen Textvorschlag, der diese Misinterpretation eindeutig vermeidet. -- Arcy 21:56, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist wieder mal so eine Aussage von Dir, die jeglicher Quellengrundlage entbehrt. Ich habe Dir die Quellenlage oben dargelegt; wenn Du nicht in der Lage bist, auf google-Links zu klicken und den Unterschied zwischen 29 Quellen und 72,000 Quellen zu erkennen, dann weiß ich nicht, wie ich weiter mit Dir diskutieren soll. --JN466 22:15, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Verstehe ich dich richtig und du willst mit dieser Statistik eine Gleichsetzung von Scientology und der Scientology Kirche beweisen ? -- Arcy 22:21, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich versuche, Dir klar zu machen, dass die Freie Zone ein Randthema ist, dass nicht prominent in die Einleitung gehört. Ich kenne kein einziges Werk, und ich habe etliche gelesen, das so beginnt wie unser Artikel: "Zu Scientology zählen die Organisationsstruktur rund um die Scientology-Kirche und die Freie Zone, die organisatorisch unabhängig voneinander Scientology als Religion betreiben." Das ist einfach Unsinn. Die Gründung der Church of Scientology war der Beginn von "Scientology". Vorher hieß es Dianetics. Irgendwann haben sich einige Scientologen mit der Church überworfen und ihr eigenes Ding mit Hubbards Methoden gemacht, z.B. die "Ron's Org" oder das "Advanced Ability Center". Den Begriff "Scientology" haben sie für ihre Organisationen gar nicht verwendet, weil er rechtlich geschützt ist und sie von der Mutterkirche verklagt worden wären. --JN466 00:04, 16. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Free Zone 

message: Das stand da echt durch  im ersten Satz. Stilblüte, ick hör dir trapsen.  17:29, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es wird noch absurder. Arcy, protestiere doch bitte fuer oder gegen Stuttgart 21, wenn es Dir an elementarer Terminologiekenntnis im Bereich Religionswissenschaften fehlt.  17:34, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen" 

message: Arcy, könntest Du den Edit bitte zurücknehmen? 1. Ich habe nichts von Deinem Material entfernt, nur umgestellt. 2. Wie oben dargelegt, ist es sachverfälschend, diese Aussage Melton zuzuschreiben, wenn vier Akademiker am Ende des Satzes zitiert sind, und noch ein weiteres Dutzend hinzugefügt werden könnte. Danke. --JN466 21:31, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: ich schau noch mal hin. -- Arcy 21:46, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Wenn Du gerne noch eine Aussage zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung hättest, hier ist Beit-Hallahmi; das ist ein Freund und Sinnesgenosse von Kent (und ich habe etliches Material von ihm in diesem Artikel eingebaut). Er sagt, "The question of whether any particular organization matches our definition of religion is not raised very often, and this is true for both old and new religions (cf. Beit-Hallahmi, 1989; Beit-Hallahmi, 1998; Beit-Hallahmi & Argyle, 1997). That is because there is no shortage of religious behaviors and groups whose authenticity is never in doubt, but in some rare cases, authenticity and sincerity are put into question. Regarding Scientology, we have two competing claims before us. The first, espoused by most NRM scholars, as well as some legal and administrative decisions, asserts that Scientology is a religion, perhaps misunderstood and innovative, but a religion nevertheless, thus worthy of our scholarly attention. The second, found in most media reports, some government documents in various countries, and many legal and administrative decisions, states that Scientology is a business, often given to criminal acts, and sometimes masquerading as a religion." Den kannst Du gerne auch noch in den Einzelnachweis einbauen.  --JN466 21:54, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Habe meinen Edit teilrevertiet. Metabetrachtungen der Arbeiten über S. gehören zusammen. Es sollte benamt sein, wer was aussagt.-- Arcy 21:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Danke, aber "Laut Melton ..." trifft's einfach nicht. Du müsstest sagen, "Laut Melton, en:Douglas E. Cowan, en:David G. Bromley, en:Karel Dobbelaere, en:Benjamin Beit-Hallahmi, en:Stephen A. Kent ..." und dann hast Du bereits alle Koryphäen beisammen. Und wenn die sich alle einige sind, was die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft ist, dann braucht es keine Attribution zu Melton oder sonst einem dieser Namen. --JN466 22:11, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Arcy 

message: Mit der Nutzung von Quellen deutschsprachiger Autoren sollte man nicht soweit gehen, dass daraus eine Aussage entsteht, das gerade deutschsprachige Autoren eine entsprechende Aussage treffen. Auch sind entsprechende Aussagen nicht in den Quellen enthalten. -- Arcy 14:35, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  TF deutschsprachige Autoren 

message: Arcy, ich sehe keinen Konsens hier auf dieser Seite für Deine jüngsten Edits. Ich habe nichts gegen das eine Zitat von Thiede, aber jetzt halbe Absätze von ihm wortwörtlich zu zitieren, geht ein bisschen weit und sollte erst mal hier in aller Ruhe besprochen werden. Wikipedia funktioniert nach dem Konsensprinzip; bitte versuche, einen solchen Konsens hier auf der Diskussionsseite herbeizuführen. Danke. --JN466 20:59, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Thiede 

message: Bitte in Artikel übertragen:

Gruss --= 07:19, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: wieso? wie geht das zusammen mit WP:LIT? --Heimschützenzentrum (?) 08:37, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das hat nichts zu tun mit WP:LIT, sondern mit WP:ND. --= 20:01, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  da caberta dort sofort unter den top 3 erwähnt wird, wirken die "normdaten" etwas pov-ig vis-a-vis WP:LIT... bis da nich ordentliche, wissenschaftlich fundierte normen geschaffen wurden, lassen wir die normdaten vorlage also hier lieber wech... ok? --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Hallo Homer, bei Normdaten geht es erst in zweiter Linie um Literatur. In erster Linie geht es darum, das Lemma eines Artikels in einer normierten Sprache (hier: Schlagwortnormdatei SWD) abzubilden und damit die Wikipedia anknüpfbar an andere Informationen zu machen. Der Link auf die Deutsche Nationalbibliothek zeigt dabei den Eintrag in der SWD an. Gleichzeitig wird die mit diesem Normeintrag beschlagwortete Literatur angezeigt. Dabei ist die neueste Literatur zuoberst, das ändert sich also ständig. --= 19:09, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  ich nehme mal an, dass dort (in der DNB) schon n gewisser POV durchgesetzt wird... wenn ich n buch schreiben würde, tauchte das dort wohl nirgends auf, selbst wenn ich da noch soviele schlagworte angeben würde... --Heimschützenzentrum (?) 23:57, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Selbst wenn du ein Buch schreiben würdest, würde es von der Nationalbibliothek aufgenommen, siehe Deutsche Nationalbibliothek, und es erschiene auch im Katalog. Die Schlagwörter werden übrigens von der Bibliothek vergeben, nicht vom Autor. --= 00:13, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  hm - aber auch das ungefilterte angebot von literatur zum schlagwort ist bei so einem umstrittenen thema vllt nicht wünschenswert... mal abwarten, was andere dazu sagen... --Heimschützenzentrum (?) 09:04, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Normdaten 

message: In dem Artikel steht, dass es eindeutige Parallelen zum Werk Will Durants gibt. Mich würde interessieren, worin diese Parallelen bestehen, bzw. ob es dazu irgendwelche Quellen gibt außer der expliziten Widmung. Die Bezüge zur freudschen Psychotherapie sind eindeutig. Aber mir scheint das mit dem Bezug zu Durant ein bisschen zu unausgeleuchtet. Gibts da irgendwelche Abhandlungen? Würde mich wirklich sehr dafür interessieren. --Tantotausend 19:34, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: ... das ist auf "meinem" Mist gewachsen (Vgl. Willms 2005 Kap. VI, Teil A: Scientology als Ideologie, S. 157ff)--Gerald Willms 18:00, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Lieber Herr Willms, ich habe Ihr Buch bereits vor ein paar Jahren mit Interesse gelesen. Kann mich aber gerade eben nicht daran erinnern, zu diesem Thema Genaueres erfahren zu haben, vielleicht habe ich das aber übersehen, entschuldigen Sie, oder meinen Sie eben mit dem Hinweis, dass diese Aussage auf Ihrem Mist gewachsen sei, dass es da eigentlich keine anderen Quellen gibt? Wie gesagt, die Bezüge zu Freud und auch zu Korzybski sind offensichtlich, wobei es bei Korzybski bestimmt auch noch Überschneidungen zwischen NLP und Scientology gäbe, sage ich mal so großspurig heraus, ohne es wirklich belegen zu können. Der Zusammenhang mit Durant lässt sich aber, meiner Meinung nach, nicht so leicht belegen. Worauf genau haben Sie sich denn bezogen, außer eben auf die Widmung. Ich habe von Durant ziemlich viel gelesen aber außer einer ziemlichen Naivität und Popularität in seiner Darstellung wüsste ich nichts, was ich jetzt wirklich als Parallele zu Scientology bzw. zu Hubbards Werk sehen würde. --Tantotausend 22:26, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  vllt auf den seiten 54-60? Scientology#cite_note-willms_05_54-60-61... --Heimschützenzentrum (?) 09:50, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  das meiste dazu steht, wie gesagt, auf den Seiten 157ff mit den entsprechenden Zitatverweisen auf die entsprechenden Passagen auf das Durant-Werk (The Story of Philosophy"). Tatsächlich bin ich da vermutlich die einzige Quelle, aber warum sollte man nicht auch mal etwas selbst herausfinden dürfen? Abgesehen von meinen Belegen, die man natürlich gerne anzweifeln darf, gibt es da aber auch noch ein paar "Nebenindizien", die sich eher aus Hubbards Art "Wissenschaft" zu betreiben, seinem Stil der Erkenntnisgewinnung und der Verarbeitung populären Wissens, ergeben. --Gerald Willms 18:26, 16. Nov. 2010 (CET)

text:  danke, habs bereits in Ihrem Buch nachgelesen. Bei einer synkretistischen Vorgehensweise, wie der von Hubbard, kann es gut möglich sein, dass da Dinge eingeflossen sind, würde allerdings nicht schon von Parallelen sprechen. Finde ihre These über die Nominalisierung von Verben bei Hubbard: Knowingness, Beingness, Doingness  in Verbindung zur aristotelischen Philosophie übrigens auch sehr interessant, wobei ich da etwas vorsichtiger wäre, komme zufälligerweise von dieser Richtung und solche Wortbildung sind ja im 20. Jahrhundert durchaus gebräuchlich gewesen. Auch wenn man etwa an expressionistische Sprachpraktiken denkt. Eine Wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema, die die philosophischen Bezüge genauer herausarbeitet, wäre bestimmt interessant. --Tantotausend 19:27, 16. Nov. 2010 (CET)

text:  na ja, das ist eben die Frage, ob man da nicht "Zuviel-des-Guten" macht. Ich denke eben, dass Hubbard seine wesentlichen weltphilosophischen (Grund-)Kenntnisse aus dem genannten Werk und zwar nur aus dem genannten Werk entnommen hat. Insofern ist es vielleicht nicht so sonderlich fruchtbar, da großflächige und tiefergehende Bezüge zu suchen. Mit Freud kommt man da wohl weiter, wobei ich auch hier glauben würde: Freund, wie ihn Hubbard in sekundärer Betrachtung wahrgenommen hat. Eine mögliche Alternative in philosophischer Hinsicht wäre allenfalls nach (zufälligen?) Analogien zu suchen (so ähnlich wie es die Religionswissenschaftler in Bezug auf die religiösen Elemente machen)--Gerald Willms 16:43, 17. Nov. 2010 (CET)

text:  Hm, wenn diese Ein-Buch-Annahme zutrifft, also wenn eben das Philosophenbuch Durants das einzige Werk zu derartigen Themen darstellt, das Hubbard gelesen hat, dann muss ich Ihnen natürlich beipflichten, dass eine philosophische Untersuchung theoretische Tiefen projezieren würde, die garnicht in dieser Form vorhanden sind. Woher kennt man denn eigentlich genau die Titel der Bücher, die Hubbard gelesen hat. Oder gibts da sowas wie einen Index von Seiten der Kirche? :) --Tantotausend 20:17, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Man kennt die Bücher, die Hubbard gelesen hat, natürlich nicht offiziell. Es gibt auch - soweit mir bekannt - keine irgendwie kirchlich bewahrte "Bibliothek". Insofern handelt es sich auch bei meiner These um einen "Indizienprozess". Meine Indizienkette (Kurzdarstellung): Hubbard war fraglos ein Mann der Tat, der sein Leben nicht in Bibliotheken zugebracht hat (wenn doch, dann hätte er es erwähnt). Das Durant Werk war seinerzeit ein in den USA allgemein bekanntes bzw. populäres Werk. Überall wo Hubbard überhaupt explizit die (europäische) Philosophie erwähnt, tauchen nur Zusammenhänge und Namen auf, die auch in diesem Buch vorkommen - andere, weitergehende oder tiefergehende philosophische Interpretationen habe ich nicht zu entdecken vermocht.--Gerald Willms 10:41, 18. Nov. 2010 (CET)

text:  Also wenn Hubbard wirklich derart ökonomisch in seinem Lektüreverhalten und in der Verwertung der Lektüre war, dann klingt die These wirklich plausibel. --Tantotausend 09:18, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Will Durant