Diskussion:Sächsische Ostmark

message: Gehört das „sächsisch“ nicht zum Eigennamen? Müßte es also nicht „Sächsische Ostmark“ heißen statt „sächsische Ostmark“, auch in anderen Artikeln wie Gero (sächsische Ostmark)? --Stullkowski 22:51, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bei Gero habe ich bewußt das kleine s gewählt - eigentlich war er Markgraf der Ostmark. Unglücklicherweise ist Ostmark ein mehrdeutiger Begriff, so dass mir hier der Zusatz zur Unterscheidung notwendig erscheint. Möglicherweise ändert sich das Lemma beim Grafen nochmal, wenn ich was schickeres finde. -- Tobnu 22:55, 26. Feb. 2007 (CET)

text: Sicherlich erstreckte sich die Ostmark auch östlich der Elbe, das Sorbenland ja auch. Die Ursrünge der Ostmark lagen im sorbisch-deutschen Grenzgebiet und das lag grob umrissen zwischen Saale und Elbe. --Alma 08:31, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Eigenname? 

message: Gero wurde erst 939 durch Otto I. zum Markgrafen erhoben. Sein Bereich waren die südlichen Slawengebiete. Der Norden unterstand als Billungermark Hermann Billung. Nach Geros Tod wurde dessen Geromark durch Otto I. aufgegliedert. Hauptsächlich sind dabei die Mark Meißen, die Nordmark und die sächsische Ostmark (Niederlausitz)zu nennen. Das aus der sächsischen Ostmark Ausgliederungen erfolgten ist falsch. Gerade sie wurde aus einem größeren Verband ausgegliedert. 
Quelle: Partenheimer, Lutz: Die Entstehung der Mark Brandenburg. 2007. Seite 26/32 
--JohnChip 20:33, 14. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Zitat des Artikels: "... im Jahre 963, im Osten eine gemeinsame Grenze mit dem Herzogtum Polen erhielt." 
Anmerkung: Ein Herzogtum Polen oder einen anderen Status eines polnischen Staates gab es damals noch gar nicht. Diese Bezeichnung "Herzogtum Polen" außerdem sowieso frei erfunden. Insbesondere das Gebiet Schlesien Teil Böhmens zur angegebene Zeit wurde durch einen Einfall polnischer Truppen erst später annektiert und gehörte bis dahin auch nicht zu dessen angenommene staatlichen Vorläufer. Ich hoffe nur, daß der Rest des Artikels etwas glaubwürdiger und fundierter ist. (nicht signierter Beitrag von 84.185.25.1 (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Zumindest eine Ergänzung wäre mir am Ende des Artikels (nach: In den zeitgenössischen Schriftquellen findet sich keiner der ausgedachten Namen wieder.) wichtig.
Auszug aus meiner Review zu diesem Artikel:
Andrea Stieldorf: Marken..., S. 179:
:Weiter südlich lag der Bereich der sog. (sächsischen) Ostmark mit den Zentren Zeitz, Merseburg, Meißen, der Lausitz und BautzenAnm. 637: zur Stellung von Bautzen in ottonischer Zeit vgl. Gerhard Billig: Die Burgwardorganisation im obersächsisch-meissnischen Raum. Archäologisch-archivalisch vergleichende Untersuchungen (= Veröffentlichungen des Landesmuseums für Vorgeschichte Dresden. Bd. 20). Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin (Ost) 1989, ISBN 3-326-00489-3, S. 27ff, die gelegentlich unter einem Amtsträger zusammengefaßt waren, aber auch unter mehrere aufgeteilt werden konnten. Wie schon der Begriff der Nordmark, so trat auch die Ostmark in den zeitgenössischen Quellen nicht als solche in Erscheinung. Die marc(h/i)a orientalis bezeichnete noch bis weit in das 12. Jahrhundert hinein nur die sog. bayerische Ostmark, also den Herrschaftsbereich der Babenberger. Erst nach 1179 wurde in einigen Urkunden Friedrichs I. der Wettiner Dietrichs, einer der Söhne und Nachfolger Konrads von Wettin, der die Lausitz erhalten hatte, als marchio orientalis geführt, aber von der marc(h/i)a orientalis ist wiederum nicht die Rede.Anm. 638: Siehe S. 306 f.
:Für den Bereich dieser sog. sächsischen Ostmark ist ebenfalls zu beobachten, daß zwar einzelne Amtsträger einige Male als marchiones genannt wurden, die Amtsbereiche selbst aber in den Herrscherurkunden nicht als marc(h/i)a erscheinen, sondern regelmäßig als comitatus; nur in den erzählenden Quellen werden sie gelegentlich als marc(h/i)a bezeichnet. Im Unterschied zu den erwähnten Zitaten zur sog. Billunger und Nordmark tritt hier der militärische Charakter der Gebiete hervor, allerdings nur bei Schilderungen im Zusammenhang mit den Polenkriegen Heinrichs II., in denen diese Region eine Schlüsselfunktion innehatte. Thietmar berichtet beispielsweise zu 1002 von der Besetzung der Lausitz als Geronis comitis marcha durch die Truppen Bolesławs. Im selben Zusammenhang spricht Adalbold
:S. 180:
:von Utrecht von der Milsavia marchia. Auf Meißen beziehen sich zwei Erwähnungen Thietmars als marcha zu 1010 und 1012.Anm. 639: Siehe oben S. 168 Die späteren marc(h/i)a-Bezüge für diesen Raum bezeichen damit eine vererbbare, verleihbare Gebietseinheit, kennen ihn folglich überwiegend als Rechtsbegriff.
Es sollte schon erwähnt werden, daß es eine (resp. eben auch zwei) zeitgenössische Ostmarken gab (Marcha orientalis und Ostarrichi). Natürlich können wir die Quelle (Stieldorf) nicht 1:1 in unser WP-System einpflegen. Vorschläge (oder Ablehnung)? MfG --Methodios (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Wo ist der Ergänzungsbedarf ? Die Aussage des Artikels lautet: Die Bezeichnungen Mark Meißen, Zeitz, Merseburg, Lausitz und Nordmark stammen nicht aus dem 10. Jahrhundert, sondern sind ausgedacht. Bestenfalls liegt eine (methodisch unzulässige) Rückbeziehung vor, wenn man die Erwähnungen aus dem 11. Jahrhundert nimmt, aber die gibt es nur für die Milsavia Marca, und was ist damit gemeint ? Stieldorf macht grade keine Rückbeziehungen. Das ist das besondere an ihrer Arbeit. Sie stellt den Bestand fest. Und der ist - auch wenn das schwer zu akzeptieren sein mag - Null. -  Die exklusive Verwendung des Begriffs einer marc(h/i)a orientalis für den Herrschaftsbereich der Babenberger könnte man in der Tat behutsam einpflegen, am besten mit Quelle und Literaturangabe. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:37, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Moin, Zweedorf. Ich gehe da mit Dir völlig d 'accord. Auch ich mag keine Rückbeziehungen (nicht nur in diesem Zusammenhang). Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt - aber als Ergänzung meinte ich nur die exklusive Verwendung des Begriffs einer marc(h/i)a orientalis für den Herrschaftsbereich der Babenberger - eben weil dies eine sog. "(sächsische) Ostmark" für das 10. und auch das 11. Jahrhundert ausschließt und die Aussage des Artikels damit unterstützen würde. MfG --Methodios (Diskussion) 19:40, 11. Okt. 2017 (CEST)

text: P.S. Ich habs dann mal bequellt ergänzt. MfG --Methodios (Diskussion) 09:35, 15. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Marcha orientalis 

message: Markgrafen wurden ja schon durch die Karolinger in den Grenzlanden eingesetzt, z. B. ab 839 in der Sorbenmark. Sie kontrollierten den Grenzverkehr, unterhielten die Beziehungen zu den benachbarten Stämmen und boten selbständig ohne König den Heerbann des angrenzenden inneren Landes, wie aus dem Territorium des Grenzlandes, der Mark auf. Somit hat die Mark tatsächlich ein diffuses, nicht klar eingegrenztes Territorium, da in den personalen Beziehungen des Mittelalters (an Stelle von staatlichen Institutionen) nur ein Verhältnis zwischen Markgraf (König) und assoziiertem Stammesführer/Kleinkönig etc. bestand. Äußeres Kennzeichen war die Heeresfolge der Markbewohner, auch, aber nicht unbedingt der Tribut. So ist von den Bewohnern (Slawen wie Deutschen) der Sorbenmark die Heerfolge seit der Frankenzeit nie bestritten und die ins Feld gestellten Heere oder die Besatzungen fester Plätze der Markgrafen bestanden auch aus Sorben. Demgemäß ist auch ab dem 9. Jahrhundert die Nennung der Saale als Grenze im modernen Sinn falsch, sie ist der Hauptfluss des Grenzlandes, die Grenze befindet sich dann immer da, wieweit der Arm des Markgrafen reichte. Für die Sorbenmark waren das die untere Mulde und die Weiße Elster, bis sie 929 durch König Heinrich weiter nach Osten vorgeschoben wurde. Demgemäß beginnt die Mark Hodos (die Lausitz, später Niederlausitz), die vielleicht als sächsische Ostmark anzusprechen ist, an der Mulde. Das Milzener Land um Bautzen war dagegen noch länger selbständig und kein Markland, wie der Text vorgibt.
Manfred Linck, MA
:Moin Manfred, danke erstmal für die obigen Anmerkungen. Wahrscheinlich stösst Du Dich an dem Satz: Er (Gero) erhielt den Markgrafentitel jedoch ausschließlich als Zeichen einer sozialen Rangerhöhung innerhalb der Hierarchie des ostsächsischen Adels. Der darf nicht verallgemeinert werden. Zu Geros Stellung hat aber die hier verwendete Arbeit von Andrea Stieldorf: Marken und Markgrafen. Studien zur Grenzsicherung durch die fränkisch-deutschen Herrscher (= Monumenta Germaniae historica. Schriften. Bd. 64). Hahn, Hannover 2012, ISBN 978-3-7752-5764-0 inzwischen in der Forschung so viel Zustimmung erfahren, dass es den aktuellen Wissensstand wieder gibt. Auf Seite 245 sieht Frau Stieldorf die Funktion von Geros Markgrafentitel in der „Bezeichnung eines besonderen Vertrauten des Herrschers“ ohne dass es sich um eine „institutionelle Stellvertreterschaft“ gehandelt habe. Falls Du Zugriff auf neuere Literatur hast, die in Auseinandersetzung mit der Auffassung von Frau Stieldorf zu anderen Ergebnissen gelangt, bitte gerne in den Artikel einpflegen. Hinsichtlich Deiner übrigen Anmerkungen betreffen diese wohl eher nicht die Mark Geros, so dass ich dazu auch nichts sagen will.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich schließe mich Zweedorf22 weitestgehend an. Zwar ist die 2012 als MGH-Schrift gedruckte erwähnte Arbeit schon (zT weit) über 10 Jahre alt, dennoch halte ich sie im Moment für richtungsweisend. Zudem kenne ich diese Argumente schon sehr lange. ABER: Wie kann von einer nie bestrittenen Heeresfolge die Rede sein, wenn die Sorben im 9. wie auch 10. Jahrhundert nicht selten dem (ost)fränkischen Heer gegenüberstanden? Es gab also sowohl solche als auch solche Jahre. Und die Geschichtswissenschaft ist bis heute nicht präzise genug, das darzustellen. Es sollte viel präziser untersucht werden, wann wohin wessen Arm [...] reichte. Und da möchte ich zB für die Amts-Zeit Geros einen Arm auf das Gebiet der späteren Mark Meißen schon einmal in Frage stellen. Noch 1015 organisiert die deutsche Kaiserin (als Vertreterin des im Westen gebundenen Kaisers) die Verteidigung an der Mulde, Bischof Eido von Meißen verfügte sein Begräbnis an der Zwickauer Mulde (in Colditz), da er den baldigen Verlust Meißens befürchtete. Es war doch in der Amts-Zeit Geros lange Zeit eher so, daß der ungarische Arm weit in das Frankenreich hineinragte als umgekehrt. Und was die Saale als Grenze betrifft: die Sorben siedelten in großer Zahl auch westlich der Saale, von einer Grenze ist zu jener Zeit nur bedingt zu sprechen. Nur die alten Gaudarstellungen hier zu benutzen, könnte kontraproduktiv sein. Ich habs vor drei Jahren schonmal angesprochen: Diskussion:Gau#Karte Gau im Mittelalter. Ist aber im Sande verlaufen wie mein Projekt endlich präziser Zeitleisten (wozu soll ich mir die Arbeit machen, wenn die Riege der Besserwisser hier alles nur unterm Hintern weglöscht?). --Methodios (Diskussion) 10:52, 6. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Der Kennzeichnung des Markgrafen als bloße Rangerhöhung ohne Amtsfunktion ist zu widersprechen. 

message: Die Analyse der Geschichtschreibung ist sehr interessant, vor allem auch weil es eine Weise der Fehlinterpretation beschreibt, die man auch ganz ganz häufig bei Wikipedia sieht. Wäre es möglich diese Sätze als Hinweis um zu bauen und auf den Hilfe-Seiten zu stellen? --Count your Garden by the Flowers (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Interessante Analyse