Diskussion:Thomas Hobbes

message: Es stimmt nicht, dass Hobbes eine demokratische Form ausgeschlossen hat. Er spricht im Leviathan davon,„dass alle Macht einem Einzigen übertragen wird - oder aber einer Versammlung, in der durch Abstimmung der Wille aller zu einem gemeinsamen Willen vereinigt wird.“ Auch wenn Hobbes im weiteren Text offenbar die absolutische Monarchie favorisiert, schließt er dennoch einen Souverän in Form von Mehrheitsentscheiden einer Versammlung nicht aus. --Kbojens 14:37, 31. Okt 2004 (CET)
replies: text: Thomas Hobbes war Pfarrerssöhnchen mit einem Faible für bestimmte Teile des Alten Testamentes. Die Gesellschaft bei Hobbes fällt denn seiner Auffassung nach auch stets latent in einen archaischen, sprich vormodernen Zustand zurück, beispielsweise im Sinne der antiken jüdischen Gesellschaft und deren Staatlichkeit, oder genauer gesagt in einen Zustand, der seiner Vorstellung dieser Gesellschaft und ihrer Staatlichkeit entspricht. Das Verständnis des Königtums scheint daher massiv an die "göttliche Berufung" des antiken König Davids angelehnt zu sein, so wie er sie aus der Schrift zu erkennen glaubt. Hobbes schreibt also eigentlich nur über sein Verständnis der Dinge, mit denen er sich beschäftigt hat und damit weder über diese Dinge selbst, noch über wichtigere Dinge, mit denen er sich offensichtlich nie beschäftigt hat. --94.217.11.21 22:57, 7. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Demokratie 

message: Zwei Aussagen sind im Konflikt, ich glaube die erste ist falsch.
Zitat:
Da die Inhalte des menschlichen Bewusstseins letztlich nur die Folge von außen kommender Bewegung sind, verneint Hobbes auch konsequent die Freiheit des Willens und gilt als Verfechter des Determinismus.
Zitat aus Wiki "Freier Wille":
Es wird allerdings auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle.
Es wird im Text von Hobbes einfach von "nicht frei" ausgegangen, weil Hobbes Determinist war. Allerdings gibt es auch KOMPATIBILISTEN (siehe Zitat 2), die trotzdem einen Weg finden, um dem Menschen  die Freiheit zuzusprechen. Ich bin mir auch zu 99,9% sicher, dass Hobbes dazu gehört, habe aber nicht die Zeit genauers zu recherschieren. 
Auf alle Fälle ist eine Aussage Falsch!!! 
mfg jakob82.52.40.172 15:42, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Willlensfreiheit 

message: Hallo zusammen.
Ich habe gerade in dem Teil über das Leben von Thomas Hobbes folgende 2 Sätze gelesen:
Zitat:
Dort verfasste er seine staatsphilosophischen Werke, in denen er zwar das absolutistische Königtum verteidigt, aber zugleich das Papsttum und die Kirche kritisiert. Wegen dieser Kritik musste er 1651 erneut fliehen, diesmal zurück nach England, das mittlerweile unter dem Protektorat der Cromwells stand.
Meine Anmerkung dazu: 
Warum wird hier mit einer zwar-aber-Konstruktion formuliert? Als Mitglied der anglikanischen Kirche wird es für Hobbes doch nur natürlich gewesen sein, den Papst und die Kirche zu kritisieren. Und ist es nicht etwas unpräzise, statt "katholische Kirche" nur "Kirche" zu schreiben? Immerhin liest sich das so etwas verwirrend, wenn man sich nicht auskennt. Auch wenn sich aus dem nachfolgenden Satz durch die Flucht zurück nach England erschließen läßt, dass er die katholische Kirche kritisiert hat.
Freundlicher Gruß
--Mareike 15:01, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Nachfrage

message: Ich weiß nicht ob ein Link zu einer Hausarbeit ("Selbstdenker und Wolfsbändiger") eines Studenten wirklich in den Artikel gehört. Kann man sich wahrscheinlich drüber streiten.
der Link zu zeno.org widerspricht den Regeln und sollte entfernt werden
Ich finde die Links zu http://www.welcker-online.de/Links/link_957.html problematisch. Der Autor fügt Fußnoten ein, die ich teilweise kritisch sehe, da sie sehr feinlich gegenüber Religionen sind. z.B. Teil 1 S45 Nr.1 / S.46 Nr.1 (Seitennummern rechts unten im Dokument) Auch die anderen Werke die er zum Download anbietet, haben ähnlich Fußnoten. Daher kann ich, aus Ermangelung an Zeit und einer Alternativquelle (abgesehen von Google Books = gescannte Seiten in Fraktur), für mich nichgt sagen ob der restliche Text unverändert ist.
Ich würde sie daher gegen eine andere Quelle austauschen oder lösen.
--Matthias079 (Diskussion) 11:38, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Meine Wissen nach wird der Vertrag, der zwischen den Untertanen abgeschlossen wird als Unterwerfungsvertag bezeichnet.
Mich hat es etwas stutzig gemacht, dass dieser Begriff hier nicht gefallen ist, da er doch eigentlich die zentrale These Hobbes genau beschreibt und zwar, dass sich das Volk in einem einmaligem Vertag seiner individuellen Rechte sozusagen entledigt und die Herrschaft 
allein dem Souverän übergibt. Es unterwirft sich also. Der Begriff "Herrschaftsvertag" ist eher Lock zuzuordnen da dieser einen Vertag beschreibt, bei dem der Herrscher bei Versagen wieder abgesetzt werden kann. Der Herrscher hat zwar die Macht, die Souveränität bleibt jedoch beim Volk. "Gesellschaftsvertag" ist auch eher von Rousseau geprägt worde. Ein Vertrag der Gesellschaft in dem die Gesselschaft regiert und nur von der Gesellschaft verteten wird. Regierte werden also zu regierenden.
Ich hab das nicht studiert, also wenn ich komplett falsch liege könnt ihr mich gerne berichtigen. Müsst auch nicht mit kritik sparen!
Meine Quelle wäre "Staatsformen im 21. Jahrhundert - Politische Systeme und politische Theorie" 1. Auflage. Erschienen bei Buchners Kolleg
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---> Guter Punkt. Es sind drei Verträge gleichzeitig: Herrschaftsvertrag, Begünstigungsvertrag und Gesellschaftsvertrag. Unterwerfungsvertrag ist dabei jedoch auch zu erkennen, aber von: (Siehe DRUWE, ULRICH: Politische Theorie, 2. Auflage, S. 134) nicht erwähnt.
Eddyrebel 18:16, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Unterwerfungvertag 

message: Zu dem Absatz:
"Hobbes wird oft für seinen Leviathan referenziert, (...) Zuletzt wird auch das "konstituierte" Vertragsrecht von Hobbes strapaziert. Hans-Hermann Hoppe fragt daher "Wer würde einen Vertrag eingehen, der seinem Beschützer unwideruflich und unmissverständlich das Recht einräumt zu bestimmen, welche Kosten er für seinen Schutz zu bezahlen hat?
""
Dies alles ist empirische Kritik am analytischen Modell. Ein solcher Vorgang ist nicht zulässig, da Hobbes von einem Modell und Modellmenschen ausgeht, an der Realität muss es sich also nicht messen lassen. Kritik am Menschenbild etc. ist demnach nicht zulässig. Es ist davon auszugehen, dass, wenn er bei dem negativsten Menschenbild einen Staat konstruieren kann, dass es dann auch mit "besseren Menschen" funktioniert. 
Siehe DRUWE, ULRICH: Politische Theorie, 2. Auflage, S. 127ff.
Eddyrebel 18:11, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Empirische Kritik am analytischen Modell 

message: Folgende Kritik wurde erstmal herausgelöst und wird hier wiedergegeben:Es mache wenig Sinn, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, ob Menschen so schlecht und wolfsgleich sind oder nicht, außer zu bemerken, dass Hobbes' These (homo homini lupus) offensichtlich nicht bedeuten kann, dass Menschen nur von aggressiven Instinkten getrieben sind. Der Streit sei eher, ob der Staat aggressives Verhalten reduzieren und kooperatives Verhalten fördern kann und somit besseren privaten Schutz und Sicherheit produzieren kann. Unter diesem Aspekt seien die Probleme mit Hobbes' Argument offensichtlich. Egal wie schlecht Menschen sind - der Staat, der Menschen schützen soll, muss durch Menschen vertreten sein. Die Staatsmacht kann also keine neutrale Instanz sein und des Menschen Natur wird nicht dadurch besser, dass er den Staat vertritt. Eine andere Frage sei, wie man die Menschen besser beschützen soll, wenn der Staat seine Bürger besteuern muss, um sie zu beschützen. Hier drängt sich der Vergleich mit einer Schutzgelderpressung auf. Wie steht es mit den Anreizen des Staates? Der Staat kann zwischen den Menschen Frieden schaffen, aber vielleicht nur so, dass er sie dabei besser besteuern kann. Der Staat mag dazu auch seine eigene Sicherheit verbessern wollen, um ein System der Ausbeutung zu etablieren. Zuletzt wird auch das "konstituierte" Vertragsrecht von Hobbes strapaziert. Hans-Hermann Hoppe fragt daher "Wer würde einen Vertrag eingehen, der seinem Beschützer unwiderruflich und unmissverständlich das Recht einräumt zu bestimmen, welche Kosten er für seinen Schutz zu bezahlen hat?" (Vgl. Hans Hermann Hoppe: Democracy, The God That Failed, The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order, 2001, Transaction Publishers, New Brunswick, New Jersey, S. 240.)Die Gründe dafür sind: (1) Es gibt seit Jahrhunderten Kritik an Hobbes, warum einzig Hoppe? (2) homo homini lupus erscheint bei Hobbes zugleich und absolut textnah mit dem Zitat homo homini deus - wer nur das eine angreift, hat Hobbes nicht gelesen noch verstanden. (Tut mir leid, Meister Hoppe!) (3) Die rhetorische Frage (Wer würde einen Vertrag eingehen ... ?) zeigt ebenfalls, dass Hobbes unverstanden blieb. Nach Hobbes würden angesichts der entsetzlichen Bürgerkriege als eines Normalzustandes die Menschen durchaus so einen Vertrag untereinander bejahen, den sie nicht mit dem Leviathan geschlossen haben! Sondern zugunsten seiner, untereinander ("Vertrag zu Gunsten Dritter"). Am besten einen solideren Kritiker herausstellen! -- €pa 18:02, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Leviathan-Kritik 

message: Viele Inhalte bei Thomas Hobbes entsprechen der damals aufkommenden Freimaurer-Esoterik. War er ein Mason? --94.217.11.21 22:52, 7. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Kulturelle Bezüge - Freimaurerei 

message: Aus meiner Sicht ist die Gleichsetzung Hobbes' mit einem historischen Phänomen des folgenden Jahrhunderts nicht ganz unproblematisch. Um zu behaupten . zumal in der Einleiung -, Hobbes "gelte" als Begründer dieser Strömung, bräuchte es jedenfalls mehr als einen einzigen Literaturbeleg. Wenn es einen Abschnitt "Rezeption" gäbe, könnte man den Satz entsprechend umformuliert ("Noack nennt Hobbes einen Begründer ...") dorthin verschieben; da es aber einen solchen Abschnitt nicht gibt, würde ich für die Löschung des Satzes plädieren. Gibt es da Widerspruch? --HAmberger (Diskussion) 14:20, 14. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ebenso stört mich der Satz: "Als Philosoph wird Hobbes eher der Aufklärung zugerechnet, als Staatstheoretiker aber dem Absolutismus". Dass "Philosoph" und "Staatstheoretiker" sowie "Aufklärung" und "Absolutismus" Gegensätze seien, ist doch nicht unbedingt gesagt; dann ist die Aufklärung eigentlich eine Strömung vor allem des 18. Jahrhunderts, deren Verhältnis zu Hobbes erst einmal begründet werden müsste. Auch hier würde ich löschen wollen.--HAmberger (Diskussion) 18:37, 20. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Für den Unmut, den ich durch die Zurücksetzung erzeugt habe, entschuldige ich mich ausdrücklich. Ich hatte Deine kritische Anmerkungen an dieser Stelle (Diskussionsangebot) nicht wahrgenommen, sodass mir „banal“ in der ZfZ zunächst zu banal war, wenngleich ich Dir entgegentrat trotz vorbehaltenem Zuspruch. Um Deine Frage hier zu beantworten: Zustimmung in beiden Fällen. Im ersten Fall sehe ich aber kein Hindernis, den Satz jetzt schon unter eine zu schaffende Rezeption zu setzen. Eine lediglich kryptisch begründete Aussage dort ist nicht schadhafter, als ein womöglich unzutreffender Satz in der Einleitung. Über das Verhältnis Hobbes’ zu einer für ihn nicht greifbaren Zukunft, lässt sich ja an Ort & Stelle dann anhand von weiterer Literaturauswertung elaborieren. Gewichtig genug ist die Aussage für eine intensivere stattgehabte Rezeptionsarbeit doch sicherlich. Bei einer überflugweisen Schnelldurchsicht sehe ich z. B. auch, das mit dem angeführten Vertrag zugunsten Dritter eine ungeheure Fahrlässigkeit im Text steckt, ein wahlloser Link gesetzt wurde (juristischer Tiefflug). Es wird noch mehr Ungereimtheiten geben. Mach Du ruhig, gesichtet ist schnell. VG--Stephan Klage (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke, die Diskussionsbeiträge galten ja auch einem anderen Thema - vielleicht hätte ich auch diesen Punkt hier anführen sollen, aber es kostet eben alles Zeit (je unsinniger ein Satz ist, desto schwieriger ist es, seine Unsinnigkeit zu begründen) …--HAmberger (Diskussion) 19:38, 21. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  "Aufgeklärter Absolutismus"