Diskussion:Atlantis/Archiv/002

message: Ohne das Ergebnis der Abstimmung und deren demokratischen Verlauf in Frage stellen zu wollen, fällt mir doch auf, dass zumindest zwei Pro-Benutzer (nämlich Dominik Hundhammer und Ulf Richter) hier mit Argumenten aufgewartet haben, die eigentlich ein Contra bedeutet hätten.
Warum sie dennoch mit Pro gestimmt haben, bleibt wohl auf ewig ihr Geheimnis. Vielleicht haben sie den Artikel nicht richtig gelesen? Oder hatten sie eine ältere Version des Artikels in ihrem Cache?
Natürlich ist das kein Problem des Atlantis-Artikels, sondern eher ein allgemeines Problem der Wikipedia. Oder überhaupt von demokratischen Abstimmungen. Die Korrektheit der Abstimmung selbst ziehe ich - wie gesagt - nicht in Zweifel.
--Athenaios 10:38, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Demokratischer Zwischenruf 

message: :Athenaios in a nutshell:
:Welche Hypothesen gibt es?
:Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.
:Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.
:Und dann gibt es noch viele viele Spinner.
:Wie stellt man die Hypothesen dar?
:FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.
:RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))
:Bender235 & Co.:
: Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.
:--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Athenaios in a nutshell 

message: Bender235 versucht ständig, meine Position mit Esoterikern, Ufologen usw. zu vermischen. An einer besonders heiklen Stelle ist ihm dies erneut gelungen, wie ich erst jetzt bemerkt habe: In der Abstimmung über den Atlantis-Artikel zum exzellenten Artikel. Prompt haben daraufhin einige für seine Position gestimmt.
Bender235 kommentiert mich dort: Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Beispiel 1 

message: Man muss nur die Diskussion durchsehen, es geht endlos so weiter ...
--Athenaios 22:34, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Beispiel xxx 

message: Und dann waren da noch die wiederholten Vergleich zu Auschwitz-Leugnern, ausgerechnet am Holocaust-Gedenktag, 27. Januar. Was man mit der Auschwitzkeule nicht alles erschlagen zu können glaubt, es ist schon erstaunlich.
Jeweils Bender235's Zitat und meine damalige Antwort:
Aus der Artikel-Diskussion:
Jeder Lexikon-Artikel reflektiert den aktuellen Kenntnis-Stand der Wissenschaft. Nichts anderes. Der Rest wird erwähnt, aber entsprechend kommentiert. Das gilt für die Theorien zur angeblichen präkolumbianischen Entdeckung Amerikas, zur Evolutionstheorie, zum Holocaust (wo kämen wir hin, wenn wir Holocaust-Leugnung als „ganz normale Theorie“ stehen lassen würden) und so weiter. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Auschwitzkeule 

message: Ich habe mal angefangen, soweit es mir möglich war, alle "scheint zu" und "angesehene" und "ist davon auszugehen" durch eine - bei Wiki übliche - neutrale Sprache zu ersetzen. Bei allen inhaltlichen Streitereien, in die ich mich nicht einmischen will, scheint mir das der erste wichtige Schritt zu sein, um den Artikel in Richtung "Neutralität" zu bringen. Bis dahin ist es aber noch weit. --Cesarzambrano1 17:16, 1. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Mühe. Einem Großteil deiner Änderungen stimme ich zu. --Bender235 17:38, 1. Feb 2006 (CET)

text: Vielen Dank für die Mühe. Deinen Änderungen stimme ich zu, sie sind ein guter erster Schritt. --Dominik Hundhammer 17:41, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title: Wertneutrale Sprache

message: Zunächst einmal ein Lob an Bender, das überarbeitete Kapitel macht schon viel mehr her! Rügen muss ich allerdings die dumme Editüberschrift letztes Zugeständnis an Benutzer:Zerohund. Damit gräbst du dir wieder selber eine Grube, in die du demnächst fallen wirst, und ich soll dann wieder schuld gewesen sein! Früher oder später wirst du das Wikiprinzip begreifen und einsehen, dass ein Artikel hier nie „fertig“ ist. Fachpublikationen erscheinen meistens nur einmalig oder als Nachdruck, gedruckte Lexikonartikel werden mit jeder Auflage aktualisiert und ein Wikiartikel befindet sich in einem ständigen Prozess. Der Artikel Atlantis wird langsam besser, er ist ja auch bisher weiß Gott nicht schlecht, er ist gerne sogar als lesenswert zu bezeichnen, aber er bewegt sich nicht weit über dem Niveau einer durchschnittlichen Fachpublikation auf Hausarbeiten.de, und das ist m.E. für Exzellenz zuwenig, Exzellenz sollte neue Maßstäbe setzen. Und das tut der Artikel inhaltlich nicht im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln aus dem Bereich Geschichte in der Wikipedia wie beispielsweise Sassanidenreich, und auch nicht was die Aufbereitung und Darbietung des Themas betrifft:
Das Oberkapitel zu Inspirationen heißt momentan == Deutungen ==, darin wird dann eine, die offizielle Deutung genannt, dann folgt ein Unterkapitel mit dem kryptischen Titel === Gründe === (wofür? für die Deutung? für die folgenden Inspirationen?), das sich als Versuch einer Darlegung möglicher Motive Platons für die Abfassung von (Tim. 42x-p) und (Struppi 6f-k) in der von ihm gewählten Form entpuppt. Ich hatte den Titel zweimal verbessert zu Motivation Platons, weil ich finde, dass === Gründe === ja nun wirklich keine passende Überschrift für den Text ist, weder im Zusammenhang mit dem Obertitel noch in Verbindung zum Inhalt - du hast zweimal revertet. - ? - ... - Was nun? Du posaunst oben herum, du hättest soeben dein „letztes“ Zugeständnis an mich gemacht. Und dann folgen deine === Inspirationen === mit dem schönen Einleitungssatz Auch wenn Atlantis als Fiktion Platons gedeutet wird ist davon auszugehen, dass Platon sich mit dieser Fiktion auf reale Vorbilder aus seiner Zeit bezog, die die Elemente der Atlantis-Geschichte prägten. Fiktion Platons - Platon Fiktion. Sicherlich. Reale Vorbilder aus seiner Zeit? Ja, wohl auch. Und was ist mit den Mythen, Gesängen, Erzählungen, Theaterstücken, blinden Dichtern? Du berichtest zu Recht von der uralten mündlichen Tradition des Sintflutmythos, Old "Sissy" Platon ist fast bis nach Ägypten und sonstwohin getrampt und unterwegs werden ihm die geschichtenvernarrten Menschen eine blumige Version der Story nach der anderen aufgetischt haben ... nicht erwähnenswert? Ganz unten kommst du dann darauf zu sprechen, allerdings POV-gefärbt.
Du siehst, der Artikel muss nach wie vor noch an vielen Ecken und Kanten geschliffen werden, aber solange du bei der Verbesserung nicht kooperativ sondern eigenmächtig vorgehst wird das nichts rechtes. Schade, denn er hätte sicher das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, aber wenn jemand sich als „Inhaber“ betrachtet und querstellt ist es halt sehr mühsam, ihn dahin zu bringen. Wir sollten ihn vielleicht wirklich einfach so wie er ist als lesenswert belassen und in einem halben Jahr nachsehen, wie er sich entwickelt hat. In der Zwischenzeit könnten wir unsere Energie auf die Erstellung einer wirklich guten Ergänzugsseite richten. --Dominik Hundhammer 17:28, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zum Kapitel [[Atlantis#Inspirationen|Inspirationen]] 

message: Im Kapitel Beschreibung heißt es:
In dieser Geschichte wird von einer der „größten Heldentaten Athens“ berichtet, nämlich der angeblichen Abwehr eines riesigen Heeres der expandierenden Seemacht Atlantis, die bereits ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Afrika bis nach Ägypten beherrschte, und sich nun daran machte, auch Griechenland zu unterwerfen. In späterer Zeit sei Atlantis durch ein schweres Erdbeben und eine darauffolgende Flut zerstört worden. Auch das Heer der Athener sei bei dieser Naturkatastrophe, die sich 9000 Jahre vor Solon abgespielt haben soll, vernichtet worden (Tim. 25c-d)
Im Originaltext heißt es nach der Übersetzung von Franz Susemihl:
(25c) dann aber ward er durch den Abfall der Anderen gezwungen, sich auf sich allein zu verlassen, und als er so in die äußerste Gefahr gekommen, da überwand er die Andringenden und stellte Siegeszeichen auf und verhinderte so die Unterjochung der noch nicht Unterjochten und gab den Andern von uns, die wir innerhalb der herakleischen Grenzen wohnen, mit edlem Sinne die Freiheit zurück.
Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht (25d) das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde, und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.
Da stellt sich die Frage, welcher Zeitraum liegen solle zwischen dem Sieg der Griechen über die Atlanter und der Zerstörung von Atlantis? Trifft es „in späterer Zeit“, oder ist „später“ angebrachter? Wer kann das griechische "Original" deuten? Athenaios? Mich verwirrt die Angabe, dass das gesamte griechische Heer mit unterging. Warum sollte es „in späterer Zeit“ vom Untergang der Insel betroffen gewesen sein? War das „gesamte streitbare Geschlecht“ als Besatzungsheer auf Atlantis, oder auf Schiffen auf dem Meer, oder nur sämtlich in Küstennähe („bei euch - zuhause“) stationiert? Ich werde aus der Passage nicht recht schlau, gibt es dazu Deutungsversuche?
Dann ist dort oben noch der Einschub „9000 Jahre vor Solon“ eingefügt, der der angegebenen Textpassage bei Platon nicht entnommen werden kann. Das ist unsauber zitiert, wahrscheinlich steht es an anderer Stelle im Artikel mit korrekter Zuordnung, dann könnte es hier gelöscht werden? Ich finde nichts mit Quelle, in der Einleitung findet sich aber die Angabe „um 9600 v. Chr.“, ganz ohne Quellenangabe, macht rund zweihundert Jahre Unterschied, wenn ich mal 400 v. Chr. grob für die Entstehung der Dialoge setze (im Artikel findet sich nirgends, jedenfalls nicht im ersten Teil, eine zeitliche Einordnung der Dialoge, der Leser muss erst auf den link zu Platon klicken, um eine Orientierung zu bekommen!) Diese zeitliche Diskrepanz ist zwar m.E. irrelevant, da es sich eh um Phantasiezahlen handelt, sieht aber schlampig recherchiert aus, die unzutreffende Angabe sollte gelöscht, die zutreffende in die Einleitung gestellt werden.
Weiter unten folgt die Passage: Nachdem im „Timaios“ die grundlegenden Züge des platonischen Staates aus der „Politeia“ zusammengefasst wurden, folgt der Wunsch Sokrates', eine so angelegte Stadt in der Realität und im konkreten Fall des Krieges funktionieren sehen zu wollen (Tim. 17a-20c). Da erinnert sich Kritias an eine Geschichte, die ihm einst in jungen Jahren von seinem damals neunzigjährigen Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, erzählt wurde (Tim. 20d ff.). - Das ist troglodytisch formuliert, auf Wunsch helfe ich gerne weiter... --Dominik Hundhammer 23:48, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Unstimmigkeit in der Beschreibung 

message: Ein Wort vorweg: Ich will nicht Partei für eine der Fraktionen ergreifen; ich halte nichts vom Gerede von "Sieg" oder "Niederlage", es geht mir auch nicht um eine Schlichtung des persönlichen Verhältnisses zwischen Benutzern. Es geht mir nur um den Artikel. Springt bitte einfach über den eigenen und diverse fremde Schatten: Wikipedia ist nicht so wichtig, als dass soviel Blut, Gift und Galle hier verteilt werden sollte.
Athenaios hat mich gebeten, an der Exzellenz-Abstimmung teilzunehmen. Da ich bei WP gerade kaum aktiv bin, bin ich etwas überrascht, derart eingeladen zu werden, ohne bisher am Thema beteiligt zu sein. Aber ich will versuchen, in dieser doch recht breit getretenen Auseinandersetzung auch nochmal auf den Quark zu stampfen ;-) Für eine ausgedehnte Diskussion habe ich weder Zeit noch Nerven; verzeiht mir bitte also, wenn ich hier durch Abwesenheit glänzen sollte.
Ich finde den Artikel recht gut, meinem Eindruck nach kommen auch die weniger wissenschaftlichen Theorien zur Lokalisierung Atlantis' zu Wort (erst kürzlich eingearbeitet?). Folgende Punkte zur Verbesserung des Artikels und zur Diskussion um den Artikel fallen mir ein:
*Die Einleitung könnte besser formuliert werden: Atlantis wird heute nicht primär als ein Inselreich, beschrieben von Platon, gesehen. Eine Andeutung des modernen Diskurses/ Mythos halte ich für angebracht.
*Die Überschriften sollten präziser gefasst werden (Beschreibung => Beschreibung bei Platon; Deutungen => Deutungen von Platons Atlantis). 
*Evtl. kann der Artikel stärker gegliedert werden.
*Die Darstellung der vielen Versuche, Atlantis als realen Ort zu lokalisieren, sollte nicht in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (dementsprechend sollte wohl auch Atlantis (Begriffsklärung) angepasst werden, einen Artikel Atlantis (Suche) braucht es meines Erachtens nicht.
*Die Darstellung der entsprechenden Theorien sollte neutral erfolgen (im Großen und Ganzen erscheint mir der Artikel hier auch NPOV-konform; hier wurde aber in den letzten Tagen auch viel gearbeitet?). Die Theorien sollten selbstverständlich erwähnt werden. Wikipedia sollte keine eigene Wertung vornehmen, auf jeden Fall sollte aber die Einschätzung/ Wertung dieser Theorien in der Fachwelt genannt werden. Ob wichtige Theorien fehlen, kann ich nicht beurteilen.
:::: POV liegt allein schon in der Struktur des Artikels: Unter "Deutungen" nur eine einzige Deutung, alle anderen abqualifiziert unter "Nachwirken". --Athenaios 13:08, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge