Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2008

message: Laut Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen über die Verordnung von Arzneimitteln in der vertragsärztlichen Versorgung ("Arzneimittel-Richtlinien") in der aktuellen Fassung vom 31.01.2008 werden: "16.4.27 Mistel-Präparate, parenteral, auf Mistellektin normiert, nur in der palliativen Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensqualität" übernommen.
Quelle: 
In allen anderen Fällen sind die Präparate nicht erstattungsfähig. Es gab/gibt Bestrebungen eine generelle Kostenübernahme auch bei Mammatumoren durchzusetzen - bisher erfolglos.
Eine Kostenerstattung durch die Private Krankenversicherung ist individuell mit der jeweiligen Krankenkasse zu klären.
: Das hat damit zu tun, dass Homöopathie und Anthroposophie eine Extrawurst bekommen, sie müssen ihre Wirksamkeit nicht nach naturwissenschaftlichen Grundsätzen nachweisen. Hier die relevanten Abschnitte:
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D. Allgemeine Verordnungsmöglichkeiten auf der Grundlage von § 2 Abs. 1 Satz 3, §§ 12, 70 SGB V
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13. Therapeutischer Nutzen setzt eine Nutzen-Risiko-Abwägung mit günsti-gem Ergebnis voraus; er besteht in einem nach dem allgemein aner-kannten Stand der medizinischen Erkenntnisse relevanten Ausmaß der Wirksamkeit bei einer definierten Indikation. Arzneimittel mit nicht ausrei-chend gesichertem therapeutischen Nutzen darf der Vertragsarzt nicht verordnen. Die Verordnung von Arzneimitteln der besonderen Therapie-richtungen Phytotherapie, Homöopathie und Anthroposophie ist nicht ausgeschlossen. Bei ihrer Verordnung ist der besonderen Wirkungs-weise dieser Arzneimittel Rechnung zu tragen (§§ 2, 34 SGB V). (S. 5)
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F. Gesetzliche Verordnungsausschlüsse bei der Arzneimittelversorgung und zugelassene Ausnahmen (S. 11)
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16.4.27 Mistel-Präparate, parenteral, auf Mistellektin normiert, nur in der palliati-ven Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensquali-tät. (S. 15)
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16.5 Für die in diesen Richtlinien im Abschnitt F aufgeführten Indikations-gebiete kann der Arzt bei schwerwiegenden Erkrankungen auch Arz-neimittel der Anthroposophie und Homöopathie verordnen, sofern die Anwendung dieser Arzneimittel für diese Indikationsgebiete nach dem Erkenntnisstand als Therapiestandard in der jeweiligen Therapierichtung angezeigt ist. Der Arzt hat zur Begründung der Verordnung die zugrunde liegende Diagnose in der Patientendokumentation aufzuzeichnen. (S. 17)
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--Pathomed 11:27, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kostenübernahme der Misteltherapie durch die Gesetzliche Krankenversicherung 

message: Bitte den Quatsch sein lassen, hier das Aktivistengesuelze (positivliste) als Meinung von „Wissenschaftlern“ darzustellern. Ja, es sind Wissenschaftler, genauso wie Angela Merkel eine war/ist, aber ihre CDU-Partetagsreden sind nicht wissenschaftlich. Fossa?! ± 16:35, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Lass Du den Quatsch sein, Wissenschaftler als Aktivisten hinzustellen. -- Nina 16:41, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Wissenschaftler betreiben Wissenschaft in der Wissenschaft. In Interessenvereinen wie CDU oder Konsequuente Positivliste betreiben sie Politik. Das ist jedem, der nicht so verblendet ist, dass er die eigenen Werte und Normen als "Wahrheit" oder Wissenschaft" sieht, eigentlich unmittelbar einsichtig. http://www.konsequente-positivliste.de/: „Initiative“, „Aktion“. Na klingelt's? Fossa?! ± 16:46, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: So what? Warum sollen Wissenschaftler ihre Erkenntnisse nicht verbreiten dürfen? Ob sie das nun "Lehre" oder "Initiative" nennen, das Resultat bleibt dasselbe. -- Nina 16:49, 9. Mai 2008 (CEST)

text: Habe Angela Merkel auch lange nichts über die neuesten Erkenntnisse in der Physik kommentieren hören. -- Nina 16:54, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Demagogie 

message: Hallo zusammen, in der Einleitung steht, dass die medizinische Wirksamkeit der Misteltherapie nicht nachgewiesen sei. Im Abschnitt "Studien" wird eine Studie zitiert, die nachweist, dass sich bestimmte Nebenwirkungen um 50% reduzieren. Diese beiden Aussagen widersprechen sich somit. Entweder ist die Studie falsch, oder die Einleitung muss präzisiert werden. Hat jemand was dagegen, wenn ich das mache?
fragt :-) Mux 15:53, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, denn ich fürchte, Du möchtest Primärliteratur interpretieren. Fast der gesamte Abschnitt über Studien kann gelöscht werden. Es gibt genug reputable Sekundär- und Tertiärliteratur, die die Studienlage zusammenfaßt. Ich füge die mal ein. --Mesenchym 22:20, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nana, einen Änderungsvorschlag abzulehnen, weil Du befürchtest, dass ich Primärliteratur interpretieren könnte, bevor Du überhaupt weißt was ich schreiben werde, und dass, obwohl ich angekündigt habe, dass ich den geänderten Text hier zur Diskussion stellen werde, das deutet auf erhebliche schlechte Erfahrung hin. Nunja, inzwischen ist ja der halbe Artikel umgeschrieben, noch tendenziöser als vorher - das ist es, warum ich keinen Bock auf WP-Artikel über Alternativmedizin habe. Aber vielleicht kannst Du mir ja trotzdem beantworten, wie die (neue) Einleitung zu der Literatur der Chinesen (Quelle 3 von 2004) passt. Laut Text steht dort drinnen, dass es Verbesserung der Lebensqualität gibt - wissenschaftlich bewiesen. Warum steht dann in der Einleitung, solche Ergebnisse gibt es nur bei methodisch nicht einwandfreien Studien? Wer hat festgestellt, dass Piao et al methodisch nicht einwandfrei arbeiteten? Und warum werden sie dann im Text unkommentiert zitiert? Da wird in der Einleitung eine Behauptung aufgestellt, die ich im Text nicht finde. Oder geht es hier gar nicht um das neutrale Auflisten um Fakten, sondern um Durchsetzung der Meinung, dass Alternativmedizin schlecht ist, egal ob sie wirkt oder nicht (Du siehst, auch ich habe schlechte Erfahrungen gemacht)? :-( Mux 11:43, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hättest Du Dir die Versionsgeschichte angeguckt, hättest Du gesehen, daß Benutzer:Wettig den von mir gestrichenen Abschnitt über Studien kommentarlos wieder eingefügt hat. Ich nehme ihn wieder heraus. Wer die Studien bewertet hat, steht in der von mir angegebenen Quelle. --Mesenchym 11:50, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Korrektur der Einleitung 

message: Man möge sich die Versionsgeschichte und die verlinkte Quelle selbst ansehen, um sich ein Urteil als Aussenstehender zu bilden, aber mir kommt es vor, dass Mesenchym und MBq sich durchaus besondere Mühe geben die Quelle möglichst unneutral zu Lasten der M. auszuwerten und darzustellen. Was mir besonders übel aufstößt ist, dass ich nur selten Quellen nachkontrolliere, aber bei meinen einzigen vier Prüfungen waren vier deutliche bis gravierende Fehler dabei (hier, Ervin László, Hopi-Kerze und das letzte hab ich vergessen). Kein seriöses Bild. --Gamma ɣ 15:07, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, guck Dir mal die entsprechenden Pharmaka-Artikel an. Die bestehen auch zu einem Großteil aus UAW. Die Misteltherapie wird durch Ernst sogar sehr positiv dargestellt, da er sie nicht rundherum ablehnt. Die Frage ist: wieso sollte man eine Therapie propagieren, die Placebo nicht überlegen ist, dafür aber schwerwiegende Nebenwirkungen haben kann? Den einen Satz aus dem Abstract nehme ich wieder heraus, da man mit Primärliteratur keine Sekundärliteratur aushebeln sollte. Bei Ernst steht nirgendwo, daß die Therapie gut verträglich sei, im Gegenteil: „Mistletoe injections are associated with considerable risks.“ --Mesenchym 15:27, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: „Die Misteltherapie wird durch Ernst sogar sehr positiv dargestellt, da er sie nicht rundherum ablehnt“ - Du solltest dich mal selbst reden hören. Du hast also einen archimedischen Standpunkt, der dir erlaubt, eine der besten Quelle zu dem Artikel noch in seiner Grundaussage zu bewerten. Wozu brauchen wir überhaupt Literatur zu rezipieren, wenn Mesenchym schon weiß, dass die M. schon dann positiv dargestellt wird, wenn man sie nicht rundherum ablehnt? Wenn du dagegen der Meinung bist, dass man mit der Darstellung der wichtigsten Aussage eines Abstracts "eine Therapie propagiert", ja dann lass doch den Rest auch weg. Einzig bei: „da man mit Primärliteratur keine Sekundärliteratur aushebeln sollte“ stimme ich dir voll zu. Aber weder darf Mesenchym Primärquellen, noch Mesenchym Sekundärliteratur aushebeln. Wenn also die Kernaussage der PMID-Ref von Ernst nicht gedeckt ist, dann verzichten wir besser in toto drauf. Und darum, wie die anderen Pharmaka-Artikel aussehen, geht es momentan nicht. --Gamma ɣ 15:47, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, Gamma, ich wußte doch, daß es sich nicht lohnt, Dich ernst zu nehmen. Ich folge explizit Ernst. Wo die Primärquelle Ernst widerspricht, nehmen wir die Sekundärquelle (also Ernst). Jetzt geh bitte weg und störe nicht weiter: WP:BNS. Noch ein revert und es folgt eine Meldung auf VM. --Mesenchym 15:57, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  POV-Pushing 

message: (von WP:DM kopiert --Streifengrasmaus 22:41, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Für mich sieht diese Darstellung neutral aus: http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php. Nach diesem Muster könnte meiner Meinung nach der (momentan sehr anti-mistelhafte) Artikel etwas neutraler formuliert werden. -- Martina Nolte  Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann 16:33, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Zustimmung, sehr guter Link, der auf einen neutralen informativen lesenswerten Text zur Misteltherapie verweist. --Rebiersch 22:36, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: Ich hatte mich da auf Mesencym verlassen, ich hab keine Ahnung wie der med. Diskurs aussieht. Fossa?! ± 01:16, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: „Medizinisch nicht anerkannt“ ist schon richtig, die übliche Formulierung in der Literatur ist aber meist: „wissenschaftlich nicht anerkannt“. Ersteres suggeriert leicht, daß es irgendwie eine andere Wissenschaft geben könnte, die die Therapie doch anerkennt. Die Geistes- und Sozialwissenschaften (die ich 12 Stunden am Tag sehr schätze, sorry wegen des noch) tun das doch auch nicht? --Mesenchym 01:24, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Sowis sehen die Misteltherapie ja als Untersuchungsobjekt in ihrem Objektbereich, wie die CDU, die katholische Kirche, Burkina Faso oder Helmut Schoen. Insofern erkennen sie schon die Existenz dieses Konstrukts an. Da MT aber keinen Anspruch hat, eine soziologische Theorie zu sein, stellt sich fuer uns die Frage der Anerkennung nicht. Off-topic: Adorno ist ja nun gerade eben nicht mein Lieblingssoziologe, steht ja sogar auf meiner Nutzerseite ein Hinweis darauf. Fossa?! ± 01:33, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und die Mediziner interessieren sich im Wesentlichen nur dafür, ob es wirkt oder nicht. Mehr will „anerkannt“ im Grunde auch nicht sagen. Wenn aber schon großspurig in der Einleitung gesagt wird, daß die Therapie gegen Krebs eingesetzt wird und nicht wenige Untersuchungen zur Wirksamkeit vorliegen (in diesem Fall aufgrund von bestimmten Molekülen in der Pflanze), dann sollte natürlich in der Einleitung auch stehen, wie die medizinische Fachwelt dazu steht. --Mesenchym 01:46, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Das spraeche dann aber doch fuer "medizinisch" nicht "wissenschaftlich" nicht anerkannt. Schliesslich sagen soziologen nichts ueber medizinische Wirksamkeit aus, das koennen wir doch gar nicht. Ad Teddy, nacch "cooler Typ" suchen. Fossa?! ± 01:50, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann mit beidem leben. (Und im Laufe des Tages werden sich sowieso noch einige dazu äußern...) Da El Cazangero sich nicht an der Diskussion beteiligt, mache ich mal seine edits rückgängig und setze vorerst „medizinisch“ ein. --Mesenchym 01:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: @Mesenchym: Das liegt am mehrdeutigen Begriff "medizinisch". Präziser müsste man schreiben "... ist eine nach ABC-Leitlinien nicht anerkannte ..." Aber dann müsste man auch fairerweise ergänzen, dass die Therapie nach den XYZ-Leitlinien wohl anerkannt ist usw. --El Cazangero 02:02, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nene, es gibt auch keine Leitlinien XYZ, nach denen M. anerkannt ist. Wenn doch, zeig sie mir bitte. In WP:RMLL findest Du die maßgeblichen Quellen. --Mesenchym 02:04, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also die XYZ-Leitlinien sind natürlich Steiners Leitlinien, und die sind unter seinen Anhängern sehr wohl anerkannt, wie auch die sogenannte Schulmedizin ihre Anhänger hat. Die Frage nach der medizinischen Anerkennung stellt sich im Alltag nicht: M. ist in D verordnungsfähig und wird auch von wissenschaftlich geschulten Ärzten verschrieben. Auf PubMed gibt es Arbeiten, die eine cytostatische Wirksamkeit erkennen wollen. --El Cazangero 02:39, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, dass der "Erfinder" das ganze anerkennt, is trivial; anderenfalls würde das ganze wohl auch in der :Kategorie:Überholte Theorie landen (btw.: Bezeichnend, wie wenig Medizin-Themen es dort gibt; in dem Umfeld wird wohl wirklich jeder Käse ewig verteidigt...) --TheK? 03:05, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Erfinder ist ja gar nicht mehr am Leben, trotzdem hat Steiner auch in der heutigen Ärzteschaft genug Anhänger. Schulmedizin und Antroposophie schließen sich zu einem gewissen Grad ja nicht mal aus, deswegen werden M. ja als komplementäre Arzneien verschrieben. Letztlich entscheidet der Patient, welche Therapie er annehmen will. Ich jedenfalls sehe keinen Grund, einem Schwerkranken Misteln vorzuenthalten, wenn er denn fest daran glaubt. Die Wirksamkeit bzw. Schädlichkeit konventioneller Therapiemittel für Malignome ist ein eigenes Thema, dagegen sind Misteln noch relativ harmlos. Ad Hundekot: in der Medizin kommen einige menschliche, tierische und pflanzliche Abbauprodukte zur Anwendung. --El Cazangero 03:35, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Full ack El Cazengo, insb. zum letzten Satz. Wir Wikipedianer wissen viel zu wenig um Wirksamkeiten intuitiv zu bewerten und "Umstrittenheit" zu postulieren. Wir wissen ja noch nicht einmal etwas über den wissenschaftsinternen Diskurs, da wir nicht mit Wissenschaftsdatenbanken arbeiten sondern mit der Formel: ":Pi mal daumen mal wie plausibel mutet mir das an. Gruß 85.181.142.225 06:45, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hier wird gesichertes Wissen dargestellt und wen die Studienlage es hergäbe, das Bakterien, Viren ect sich ineinander Umwandeln würden, dann müsste es hier drinstehen. Ist es nicht also steht es so nicht drin. Gruß Cestoda 19:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: @El Cazangero:Die Grundlagen der Anthroposophie und der wissenschaftlichen Medizin schließen sich gegenseitig aus. Das ganze "komplementär" einsetzen zu wollen ist nur die Sprachregelung der Anthroposophen und anderer alternativmedizinisch hantierender Gruppen, die möglichst gut klingen soll. Es ist eins der großen Schwachstellen des AMG und des SGB V, dass der Gesetzgeber vor dem Lobbyismus der Homöopathen und Anthroposophen eingeknickt ist. "Wissenschaftlich anerkannt" werden die Therapien durch die Gesetzgebung jedoch nicht. -- Nina 10:28, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: "Die Grundlagen der Anthroposophie und der wissenschaftlichen Medizin schließen sich gegenseitig aus." - Da sind aber tausende praktizierende Mediziner anderer Meinung. Versuche mal ernsthaft und ausführlich diese Grundlagen zu definieren. Nicht hier, das wäre offtopic, aber auf die Explikation deiner Glaubensgrundsätze warte ich schon ewig. Denn der Begriff "wissenschaftliche Medizin" ist zur Zeit kaum mehr als ein ideologisierter Kampfbegriff in der Wikipedia. --Gamma ɣ 15:01, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  «Da sind aber tausende praktizierende Mediziner anderer Meinung.» Der fruchtbringenden Synthese von Glauben und Wissenschaft verdanken wir dann wahrscheinlich auch die regelmäßigen Masernausbrüche. Und Millionen von Fliegen können sich ja auch nicht irren... --Pathomed 16:26, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann belege doch bitte mit Quellen, dass tausende praktizierende Mediziner anderer Meinung sind und sie die Mehrheitsmeinung konstitiuieren gegenüber tausenden praktizierende Mediziner die die Therapie anwenden und kassenärztlich abrechnen. Danke. Bertram 85.181.128.155 20:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: Steht eigentlich sinngemäß schon in der Einleitung drinnen, mit guter Quelle. Könnte man natürlich im Haupttext noch weiter ausführen. --Mesenchym 20:40, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nun melde ich mich doch noch mal. Das grenzt hier wirklich an Absurdität und Humor. So etwas gibt es wohl nur in Deutschland - dieses Kämpfen und Ringen um einen Begriff. Daß diese Therapie für manche umstritten ist, kommt doch im weiteren Text vor. Warum diese Diskussionen, was am Anfang stehen muss? Habt ihr alle nix besseres zu tun ? mtl77.12.6.131 22:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: Naja, daß Witten-Herdecke die Misteltherapie anerkennt, dürfte ja kein Wunder sein. Die wurden vor einigen Jahren vom Wissenschaftsrat wegen mangelnder Forschungstätigkeit allerdings auch ungewöhnlich scharf gerüffelt. Die Mittelchen sind klasse, nicht wahr? Danach noch eine Sitzung beim Lachkönig und die Welt ist wieder in Ordnung. --Mesenchym 13:00, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Medizinisch nicht anerkannt? 

message: Primaerquelle. Nicht statthaft. Fossa?! ± 01:21, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und völlig überflüssig; wer kann ausserdem versichern, dass das nicht selektiv ausgewählt wurde? --Mesenchym 01:26, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Selektiv ausgewählt wird immer. Mein Bauchgefühl sagt (dennoch): "Weg mit dem Zitat" (Bertram) 85.181.142.225 06:40, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was soll denn diese Aenderung mit dem Hinweis "Konsequent keine Primärliteratur"? Wenn hier keine wissenschaftlichen Studien mehr verlinkt werden duerfen, dann muessten wohl in den meisten wissenschaftlichen Artikel die Quellen geloescht werden. Siehe dazu auch WP:Q. Ob selektiv oder nicht, loeschen ist immer noch schlechter. Gruss --hroest Disk 19:17, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das geht darauf zurück, daß wir konsequent Sekundärliteratur verwenden wollen, um Schieflagen durch selektive Auswahl von Primärliteratur zu vermeiden (siehe auch WP:RMLL). Wenn bestimmte Einzelheiten belegt werden sollen, kann natürlich Primärliteratur angeführt werden (aber auch nur dann, wenn sie der Sekundärliteratur nicht wesentlich widerspricht). Zur Misteltherapie erhälts Du bei Pubmed mehrere hundert Treffer mit Studien, daher sollte die ebenfalls reichlich vorhandene Sekundärliteratur bevorzugt werden. --Mesenchym 20:31, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Steiner-Zitat