Diskussion:Atlantis/Archiv/003

message: Bitte Eure Kommentare in den nächsten Abschnitt! Sonst zerrupft Ihr meine Gedankenzusammenhänge! Vielen Dank. Hier sind jetzt Gesamtkonzepte gefragt, kein Klein-Klein.
Ich mache nur mal ein Brainstorming, um diese Diskussion zu starten: Die folgenden Ideen sind noch kein fertiges Konzept. Und nicht hinreichend.
Ich würde zu seriösen Hypothesen zunächst alle Hypothesen zählen, die zwar heute widerlegt, zu ihrer Zeit aber aufgrund des damaligen Wissenstandes ernsthaft diskutiert wurden. Natürlich muss man das als inzwischen widerlegt darstellen, aber - Wissenschaft ist es eben doch! Beispiel: Athanasius Kircher z.B. hat das mit dem Atlantis im Atlantik todernst gemeint. Und er war das Universalgenie seiner Zeit. Dass es gar nicht so sein kann, wusste er noch nicht. Das wissen wir erst heute. Ein ganz klarer Fall von Wissenschaft. usw. usf.
Jetzt zu den aktuellen Deutungen:
Was für Seriosität spricht:
* Ein Merkmal wäre z.B., dass eine Hypothese von Wissenschaftlern diskutiert wird. Also Uni-Profs z.B. Zu überlegen wäre, was man mit kompetenten Laien macht. Schwierig.
* Die Hypothese sollte nicht offensichtlich falsch sein. Also die 9600 v.Chr. kann man z.B. vergessen oder die Lage im Atlantik auch.
* Die Hypothese sollte in Buchform vorliegen. Also sich einer Nachprüfung nciht entziehen.
* Die Autoren der Hypothese sollten diese bis heute aufrecht erhalten.
Kein hinreichendes Kriterium für Seriosität ist meiner Meinung nach:
* Ob die Hypothese Herrn Vidal-Naquet oder Herrn Nesselrath in den Kram passt.
* Ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern meint, dass die Hypothese widerlegt ist.
* ...
Beispiele (sind immer am besten):
a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:
Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.
Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage (s. Lit-Liste), S. 67: "In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nciht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren. ... Für mich ist die Suche nach Atlantis ein Problem der Quellenkritik. Benützte Platon für die Abfassung seiner Geschichte von Atlantis irgendwelche Quellen?" S. 86 äußert Luce mit Entschiedenheit die Auffassung, dass es Platon war, der die Story von Atlantis aus Sais mitbrachte, nicht Solon. usw. usf. Damit ist Atlantis mehr als nur ein "Vorbild". Luce sieht die minoische Kultur in den Atlantis-Dialogen überliefert. Ganz real. Von Platon für seine Zwecke verwendet.
Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.
b) Prof. Zangger. (Ja, richtig gelesen: Zangger!)
Viele halten Zangger für widerlegt. Ich auch. Aber nicht alle. Und er hat ein sehr detailreiches Buch vorgelegt (sogar mehrere) und ist bis heute nicht von seinen Thesen abgerückt.
Wie geht man damit um? Ignorieren? Niedermachen? Ist das keine zeitgenössische Wissenschaft, was Herr Zangger da gemacht hat und immer noch macht?
Ich meine: Doch! Auch das ist Wissenschaft. Sein Werk ist allemal EXTREM lesenswert. Auch wenn es dann am Ende nicht hinhaut. Und ob es nicht hinhaut, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich würde mir nie erlauben, in einem darstellenden Text Zangger abzutun. Auch wenn ich ihn für widerlegt halte.
Man muss dann eben hinschreiben: a) Viele halten für widerlegt und b) Er selbst nicht abgerückt. Und dann soll der Leser selber weiterdenken. Der Leser kann das.
c) Es gibt noch weitere Beispiele. Strengt Euch mal an, Ihr werdet welche finden.
d) Ach ja ... Vidal-Naquet und Nesselrath sind natürlich auch seriös, sie repräsentieren die wissenschaftl. Mehrheitsmeinung. Aber das ist ja eh klar.
Und jetzt kann die Diskussion beginnen. Die Reihe ist an Euch.
--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kick-Off der Diskussion 

message: Hallo, der Absatz über die wissenschaftl. Ergebnisse könnte ruhig etwas länger ausgeführt werden. Schöne Grüße --Anima 22:16, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title:  19. und 20. Jahrhundert u.a. kl. Ergänzungen, zur Diskussion

message: # Die Suche nach Atlantis kann nun (gegen Benders Willen ) archäologisch dargestellt werden. Damit haben Athenaios und seine Freunde ihren Willen bekommen, auch wenn sie Benders Lemma nicht belegen dürfen.
# Der Artikel Atlantis wurde von Bender in einem exzellenten Zustand ausgearbeitet, der als Paradebeispiel für einen quellenbelegten Artikel gelten kann. Er behandelt das platonsche Lehrgedicht und das sollte so bleiben.
:Inhaltlich ja, mag sein. Bis auf die vielen wertenden, NPOV-unkonformen Formulierungen s.o. ("wertneutrale Sprache") --Cesarzambrano1 09:00, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sage bitte in einem Satz, was Du jetzt möchtest. Mit welcher Lösung wärst Du einverstanden und würdest Du Dich am Ausbau der Artikel beteiligen? 217﹒125﹒121﹒169 16:17, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Athenaios hat mich um Stellungnahme gebeten. Hier ist sie: nach Lage der Dinge ist die Sperrung durch southpark wohl unschön, aber wohl eine unvermeidliche Maßnahme um einen Break zu erzielen. Obwohl ich die ursprüngliche Auffassung von 217﹒125﹒121﹒169 für die richtigere halte, folge ich auch jetzt. Der Artikel Atlantis (Suche) ist offen und nun sollten Ahtenaios und Dominik Hundhammer zeigen, was sie drauf haben. Wenn sie einen vernünftigen Status erreicht haben, kann man ja dann diskutieren, wo die Aussagen zwischen beiden Artikeln sich (möglicherweise/erwarteterweise) widersprechen und mit Querverweisen auf diese Tatbestände hinweisen. Allerdings kann aus meiner Sicht kein Artikel in der WP exzellent werden, der deutlich eine gegensätzliche Interpretation zu einem anderen enthält, ohne dass das sauber dokumentiert und klargestellt wird. --Lutz Hartmann 18:25, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  RUHE JETZT 

message: No comment any more. --Athenaios 15:47, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sage bitte in einem Satz, was Du jetzt möchtest. Mit welcher Lösung wärst Du einverstanden und würdest Du Dich am Ausbau der Artikel beteiligen? 217﹒125﹒121﹒169 16:17, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Athenaios hat mich um Stellungnahme gebeten. Hier ist sie: nach Lage der Dinge ist die Sperrung durch southpark wohl unschön, aber wohl eine unvermeidliche Maßnahme um einen Break zu erzielen. Obwohl ich die ursprüngliche Auffassung von 217﹒125﹒121﹒169 für die richtigere halte, folge ich auch jetzt. Der Artikel Atlantis (Suche) ist offen und nun sollten Ahtenaios und Dominik Hundhammer zeigen, was sie drauf haben. Wenn sie einen vernünftigen Status erreicht haben, kann man ja dann diskutieren, wo die Aussagen zwischen beiden Artikeln sich (möglicherweise/erwarteterweise) widersprechen und mit Querverweisen auf diese Tatbestände hinweisen. Allerdings kann aus meiner Sicht kein Artikel in der WP exzellent werden, der deutlich eine gegensätzliche Interpretation zu einem anderen enthält, ohne dass das sauber dokumentiert und klargestellt wird. --Lutz Hartmann 18:25, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  SCHWACHSINN, s.o. 

message: Mein Gott, ist das lustig hier. Das ist wie ein Film. Slapstick pur. Vor allem finde ich die Leute ludtig, die ganz offenbar die Zeit der Aufklärung verschlafen haben... - armer Kant. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:29, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das beste ist, wie gut man immer wieder reinkommt, wenn man mal ein paar Tage draußen war, wie in so ner Telenovela. Soll ich Langnese Eiskonfekt mitbringen?--Bordeaux 18:21, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja bitte. Klappt eh nicht mit dem Abnehmen *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 00:58, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title: Popcorn?

message: Da aufgefordert, meine Meinung einzubringen: Offenkundig ist viel Porzellan zerschlagen worden, bevor ich in diesen Laden kam. Eine anscheinend noch etwas unvollständige Vase ist übrig. Wenn aus den Scherben, die herumliegen, sich eine größere Vase basteln lässt, ist es wunderbar. Aber vorher sollte man doch erst einmal die Scherben zusammenpuzzeln, um festzustellen, ob sie nicht zu einer ganz anderen Vase gehören. --Cethegus 16:54, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  erstmal puzzeln!

message: Mir geht es um die Qualität der Wikipedia, Atlantis interessiert mich am Rande. Ich habe mir die Mühe gemacht, den gesperrten letzten Stand des Artikels mit dem Stand vor dem Rücksetzen (3. Februar, 23:10) zu vergleichen. Ich habe dabei nicht auf Details wie richtige Quellenangaben geachtet sondern auf den Gesamteindruck und wesentliche Inhaltsunterschiede. Im jetzt gültigem Artikel fehlt im Wesentlichen nur der Absatz "Das änderte sich 1882 mit der Veröffentlichung..." gleich in der Einleitung (ist später erwähnt) und als letzter Absatz des Kapitels  "Deutungen" der Abschnitt "Eine Minderheit dagegen meint...". Beide Informationen sind aber dem Artikel nicht abträglich, denn eine Minderheit meint tatsächlich, wissen wir doch, und das darf (und sollte) unter Deutungen stehen. 
Der Stand vor dem Rücksetzen ist aber stilistisch wesentlich besser.  Mehr Überschriftengliederung und deutlichere Überschriften, mehr Absatzgliederung (liest sich viel flüssiger), an einigen Stellen gewähltere Wortwahl, und so weiter. Das ist mir als unbedarfter Leser aufgefallen. Wie oben gesagt, die eine oder andere vielleicht falsche Quellenangabe habe ich nicht kontrolliert, da mir die Sachthematik selbst nicht so liegt.
::Vielen Dank für die Blumen :-), ich hoffe, das wird noch werden. Ich editiere nach der gefundenen Kompromissregelung nicht mehr im Artikel selbst, aber vielleicht nehmen sich die jetzigen Bearbeiter deine Worte zu Herzen, vergleichen die angesprochenen Versionen und übernehmen die eine oder andere Verbesserung. Ansonsten werde ich indirekt über die Diskussion meinen Finger nach und nach in die offenen Wunden der stilistisch schwachen Fassung legen und hoffe, damit zumindest die schlimmsten Geschwüre aufzeigen und deren Operation anregen zu können. Natürlich könnte alles viel einfacher sein, aber auf dem Artikel hockt leider ein extrem sturer "Experte" mit dem Sprachgefühl einer Kettensäge...;-) --Dominik Hundhammer 14:52, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wem sagt Ihr das. Mir geht das auch so. Aber das ist wohl die Kröte, die die Admins uns zum Schlucken gegeben haben, damit es überhaupt weiter geht. Aber ich bin ja schon dabei, es stilistisch wieder auf Vordermann zu bringen. --cesar 14:57, 9. Feb 2006 (CET)

text: ack --cesar 14:57, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zurücksetzen des Artikels auf einen schlechteren Stand - Eindruck eines unbeteiligten Lesers 

message: Kaum ist der Artikel entsperrt, streiten sich die Experten um die richtige Version. Fakt ist, dass Bearbeitungen, die seit der Version, mit der ein Autor angeblich einverstanden war, und die stilistisch gut waren, verloren gegangen sind, weil schon wieder hin und her eingearbeitet worden ist. Schade, schade, schade! Hätte man sich nicht erst auf der Diskussionsseite einigen sollen, wo man aufsetzt, was man verändert?   --HartmutS 14:38, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Jetzt geht's schon wieder los