Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/010

message: Folgende Aussage wird Talat Pascha einfach in den Mund gelegt: "Talat Pascha, erklärte im Juni 1915 offen, dass "die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden." Dieses direkte Zitat wird mit Dokument 1915-06-17-DE-003 in Fußnote 35 scheinbar belegt. Aus der angegebenen Quelle geht hervor, dass es sich dabei um einen Bericht des deutschen Botschafters Wangenheim in Konstantinopel handelt. Adressat ist Reichkanzler Bethmann Hollweg. Die Talat Pascha zugeschriebene Aussage soll gegenüber dem in der kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann gefallen sein. Ich bitte daher entsprechende Passage anders zu formulieren, da sonst der Eindruck entsteht, dass Talat Pascha diese Aussage selber getroffen habe.84.175.41.106
:Ja, diese Passage kann falsch gelesen werde. Bitte schlage eine andere Formulierung vor. --Dr. 91.41 19:46, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich sehe das auch als Problem, eine indirekte Rede im Original als direkte Rede im Artikel anzugeben. Also eine Minimaländerung ist hier wohl notwendig. WTT 12:37, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat? 

message: Da weiter unten bei "Musik" Quellennachweise eingebracht worden sind, sind die Fußnoten ganz nach unten gerutscht. Soll das so bleiben? Es ist ein wenig gegen WP-Gepflogenheiten. --Dr. 91.41 15:52, 17. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Quellenangaben bei der Musik waren nötig, da auf der für den Komponisten zuständigen Website eine Zeitangabe zu lesen war, die den Bezug der Kompositionen zum Genozid unwahrscheinlich machte. Diese Angabe war, wie inzwischen per E-Mail geklärt, ein Fehler. Deshalb ist der Quellennachweis für den Bezug nicht mehr nötig. Ich lösche ihn und rücke die Fußnoten wieder nach oben. --Dr. 91.41 16:03, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ort für References 

message: Quellenarchive
* Wolfgang und Sigrid Gust- Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928) sowie die revidierte Lepsius- Edition
* Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven
 Resolutionen 
* Resolution des deutschen Bundestages, Juni 2005
* Verurteilung der Resolution des Deutschen Bundestages durch den damaligen türkischen Parlamentspräsidenten Bülent ArınçRaşit
:Ich beginne damit, deine Anregungen umzusetzen. Daher habe ich Links zu Anmerkungen/Fußnoten gemacht. Eine kleine formale Anregung: Bitte, Raşit, beende deine Beiträge immer mit --~~~~ (natürlich ohne den Befehl nowiki wie im Quelltext hier). Das musst du nicht von Hand machen, sondern du kannst in der Leiste über dem Bearbeitungsfeld das zweite Zeichen von rechts (stilisierte Unterschrift) klicken. Damit wird deine Unterschrift mitsamt Uhrzeit und Datum generiert. Gruß --Dr. 91.41 17:58, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Im auskommentierten Absatz steht über die jungtürkischen Führer:
"Da diese als Hauptverantwortliche der Deportation galten, wollte er sie auch nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen."
Ich denke, er selbst sah schwerwiegendere, politische Gründe. So ist der Satz schief. --Dr. 91.41 18:43, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du hast freie Hand --Koenraad Diskussion 03:34, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Naja, von wegen freie Hand: gehandicapt von stetem Literatur- und Quellenmangel an Ort und Stelle,  stets auf der Suche nach Schlagkräftigem (freie Hand dem Pazifisten!). --Dr. 91.41 06:55, 29. Jan. 2008 (CET)

text: Das "auch" an der richtigen Stelle sollte reichen. --Dr. 91.41 06:49, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Äußerungen Atatürks zu den Jungtürken 

message: Bitte diesen Abschnitt umformulieren, da die Fachliteratur besonders betont, dass diese Zitat von keinem Vertrauten und Generälen während den Nürnberger Prozessen bestätigt wurde. Schon damals wurde somit dieses Zitat als Legende bezeichnet. Ich bin zur Zeit nicht daheim, aber in den protokollen der Prozesse (mehrbändige Reihe) findet sich keine Bestätigung, sondern die falschheit dieses
Zitats wird hervorgehoben. Unglaublich, dass die Sperrung dieses Artikels erlaubt, dass solche Flaschinformationen den Weg in so einen relevanten Artikel findet. Auch ist vieles andere hier....sehr polarisierend formuliert.
::Kannst du, wenn du Zeit hast, die entsprechende Passage hier posten? Wäre sehr hilfreich! Danke --Koenraad Diskussion 18:46, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Zustimmung zu indra mit der Nachfrage, ob´s nicht besser wäre, perspektivisch über diese - mehr oder weniger - kosmetischen Minimalia hinauszugehen, den Stand des gegenwärtigen wissenschaftlichen Wissens zu berücksichtigen und den Forschungsbericht von Richard Albrecht: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ Adolf Hitlers Geheimrede am 22. August 1939 (Aachen: Shaker, 2007, 104 p. [= Allgemeine Rechtswissenschaft = Genozidpolitik im 20. Jahrhundert, Bd. III], 104 Seiten, ISBN 978-3-8322-6695-0 []) zu verarbeiten. Dort wurde über den Aufsatz von Winfried Baumgart (1968) hinaus geforscht  u n d  die zeitnahe 3-Blatt-Canaris-Mitschrift zur (zweiten) Hitlerrede 22. August 1939, die Baumgart damals nicht kannte, nicht nur publiziert, transkribiert, kommentiert, sondern auch (als Falsimilé gedruckt, Seiten 90-92) e r s t publiziert - was Leugner, Negationisten und Ignoranten weder wissen wollen noch akzeptieren können (wobei grad diese von Albrechts vergleichend angelegten Beiträgen zur „Genozidpolitik im 20. Jahrhundert“ lernen könnten). Mit anderen Worten: Wer immer noch als Wissenschaftler öffentlich behauptet, es gäb das berüchtigte Zitat des letzten deutschen Reichskanzlers ("Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?") nicht oder es wäre eine Fälschung oder was auch immer Analoges – dem gegenüber darf Sigmund Freud bemüht werden: „Den Wahn erkannt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.“ M. Eser 80.136.63.84 16:20, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Im Dezember 2007 wurde hier schon einmal über das Hitler-Zitat diskutiert (siehe: Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/2007/Dez. Damals kamen Zweifel an der Relevanz des Buches von Richard Albrecht auf. Ich wiederhole mal, was ich damals schon angemerkt habe: Vielleicht findet man auf en:Armenian quote brauchbare Informationen, was die Authentizität dieses Zitats angeht (ich persönlich bin der Meinung, dass es authentisch ist, gerade nach der Lektüre von Robert Fisks Buch). Ob das aber ausreicht, alle hier angebrachten Zweifel aus dem Weg zu räumen, halte ich aber für fraglich. Ich habe mittlerweile auch Zweifel, ob dieses Zitat in diesem Zusammenhang wirklich so wichtig ist; es wirft eher Licht auf Hitlers kranke Weltsicht als auf den Genozid als solchen. --Meile 16:59, 11. Jan. 2008 (CET)

text: Du hast mich missverstanden, ich wollte Dir gar nicht widersprechen! Habe nur die Anmerkung gemacht, damit hier nicht die selbe Diskussion nochmal abläuft. Ich habe ja auch erwähnt, dass diese Sache momentan wohl nicht so zu lösen ist, dass alle Zweifel ausgeräumt werden. (ob ich persönlich das Zitat für authentisch halte, spielt daher auch keine große Rolle). Ich schaue mir mal die Quellenangaben in Fisks Buch an, vielleicht findet man dort Verweise auf Untersuchungen, die "akzeptierter" sind als die von Albrecht. Aber nach wie vor die Frage: Ist es im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern wirklich so wichtig, was Hitler darüber gesagt hat oder nicht? --Meile 17:42, 11. Jan. 2008 (CET)

text: Was ist mit der von indra angegebenen Quelle (mein Französisch ist so miserabel, dass ich da kaum etwas verstehe)? Ist sie in diesem Zusammenhang brauchbar?--Meile 17:46, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn ich das recht überblicke, ist das Hitlerzitat ein Überbleibsel aus einer alten Fassung. Ich halte es für nicht relevant innerhalb dieses Lemmas. Der Knackpunkt bei der ganzen Angelegenheit scheint mir zu sein, dass Hitler eine Rede gehalten hat, ohne irgend ein von ihm verfasstes oder autorisiertes Schriftstück, und die mögliche Mitschrift nicht nachweislich seine Wahl der Wörter und Sätze widerspiegelt. Aber wie gesagt, ich halte ein Kapitelchen darüber im Artikel nicht für nötig. Ich befürchte allerdings, dass es ungute Edits und Diskussionen geben wird, wenn das Kapitelchen ganz herausgenommen wird. --91.41.120.211 17:58, 11. Jan. 2008 (CET)

text: Angesichts des beleidigenden Stils, den du hier pflegst, ist das eine gute Entscheidung. Rainer Z  ... 01:10, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Hitler-Zitat 

message: Wenn das so bleiben soll, schlage ich vor, die ganzen Namen zu löschen. Machen wir uns einfach vor, alle Historiker würden die Vertreibung als Völkermord einstufen. In dem Zusammenhang, sie würden "Teilaspekte der offiziellen türkischen Sichtweise unterstützen" sind sie überhaupt nicht erwähnenswert. Irgendwelche Teilaspekte unterstützt so gut wie jeder Historiker. In diese Aufzählung könnte man nun auch Gust/Dadrian/Kieser usw. mit aufnehmen. Bei dieser Thematik geht es allen Wissenschaftlern doch sicher nicht darum, ihre Arbeiten so zu gestalten, dass sie der "offiziellen türkischen Sichtweise" möglichst in allen Punkten widersprechen, das wäre Politik statt Wissenschaft, sondern es geht ihnen sicherlich darum die Wahrheit zu finden, die durchaus Schnittpunkte mit der "offiziellen türkischen Sichtweise" haben kann. Klaus Kreiser stuft z.B. die Andoniandokumente als Fälschungen ein. Unterstützt er jetzt auch "Teilaspekte der offiziellen türkischen Sichtweise". Kann das nicht seine persönliche Überzeugung sein? Unterstützt man nur dann "Teilaspekte der offiziellen tr Dingsbums", wenn man den unliebsamen Standpunkt "es war kein Völkermord" vertritt?
Bei der Aufzählung der "einzelnen nichttürkischen Wissenschaftler" ging es ursprünglich mal darum, dass sie deshalb aufgezählt werden, da sie hier keine Qualifizierung als Völkermord sehen, nicht um exotische Formulierungen, die den Standpunkt des Artikels trotz der Existenz dieser Wissenschaftler "nicht gefährden" soll. 
Mein neuer etwas upgedateter Vorschlag wäre: "Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie ... stufen die Vertreibung ebenso nicht als Völkermord ein." Eine Vertreibung ist scheinbar wirklich der kleinste gemeinsame Nenner zwischen beiden Positionen und daher wäre "die Vertreibung" wohl passender als "die Ereignisse" aus meinem letzten Edit. Falls das aus welchen Gründen auch immer nicht machbar ist, plädiere ich für die Löschung der Namen. "Unterstützung der offiziellen Sichtweise" obwohl das sogar "manche türkischen Wissenschaftler" nicht machen, signalisiert dem Leser die mögliche Unterstellung der Gekauftheit, also geht in Richtung Verleumdung. WTT 17:37, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe zu deiner Fassung revertiert. Das von dir gewählte Wort "Ereignisse" trifft die Sache besser als "Vertreibungen". --Dr. 91.41 19:20, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: super. Klingt m.E. jetzt apolitisch und ist daher glaubwürdiger für den Artikel. WTT 23:50, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Einzelne nichttürkische Wissenschaftler" 

message: Benutzer:Mikmaq hat die Karte seit langem fertig und ich hab's nicht gemerkt. Könnte jemand die Karte hier mal in normaler Größe darstellen? Damit wir sie uns alle mal anschauen können. --Koenraad Diskussion 04:05, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Was ist denn normal? Diese Größe? --Dr. 91.41 06:03, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Also, ich bin dafür die Karte in den Artikel zu übernehmen. Wenn keine begründeten Gegenstimmen kommen werde ich es in den nächsten Tagen reinsetzen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 17:53, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Karte sollte unbedingt in den Artikel hinein! Lob an Mikmaq für diese Arbeit! --Meile 18:12, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja, hinein damit und herzlichen Dank an Mikmaq! --Dr. 91.41 18:22, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Bitte ergänzen sie die den Abschnitt über die Zahl der Armenier im osmanischen Reich um folgende Angaben:
* Stanford Shaw:
* Anmerkung: Stanford Shaw hat aus den Daten des osmanischen Statistikamtes sowie aus den Meldelisten des osmanischen Reiches Innenministeriums folgende demographische Daten für den Zeitraum von 1890 bis 1914 eruiert. 1890 und 1897 wurden die oströmischen Katholiken in einer gemeinsamen Statistik zusammengefasst. Später wurden die katholischen Armenier in einer eigenständigen Kathegorie aufgeführt.
* Gregor. Armenier:
* 1890: 988.887 / Osmanen insg. : 17.375.225
* 1897: 1.042.374 / 19.050.307
* 1910/11: 1.050.513 / 20.897.617
* 1914: 1.161.169 / 18.520.016
* katholische Armemier:
* 1910/11: 90.050
* 1914: 62.468
** Armenier insgesamt 1914: 1.294.851
Quelle: Shaw, "The Ottoman Empire Census System and Population 1831-1914" S. 338
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David Magie gibt die Zahl der Armenier zur Zeit des Kriegsausbruches mit 1.479.000 an!
Quelle: David Magie: "The Population of Asiatic Turkey at the Outbreak of the War" S. 1-3 15.11 1918
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Baron Ludovic: 1913- 1,4 Mio Armenier
Quelle: Ludovic de Conteson "Les Reformes en Turquie d`Asie"
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Daniel Panzac: 15-1,6 Mio
Quelle Daniel Panzac "Population et Santè Dans L'Empire Ottoman"
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Weitere Angaben:
* Encyclopadia Britanica 1910: 1,5 Mio Armenier
* Justin McCarthy: 1.698.303
* Claire Price: 1,5 Mio
* E. Alexander Powell: 1,5 Mio
Schöne Grüße--Danyalova ☪ 14:52, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Danyalov, kannst du bitte für Shaw, "The Ottoman Empire Census System and Population 1831-1914" S. 338 eine genaue bibliographische Angabe machen (ich finde das in keinem Katalog) und kannst du bitte beschreiben, mit welcher Methode Shaw zu solch genauen Zahlen gekommen ist? --Dr. 91.41 15:13, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich versteh nicht so recht, was wir damit anfangen sollen. Wenn hier schon eine Auswahl gepostet wird, dann bitte auch eine, die das ganze Spektrum abdeckt. --Koenraad Diskussion 16:29, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es schadet nicht, wenn wir darüber informiert worden sind, doch Korrekturen im Artikel sind meines Erachtens deswegen nicht nötig. Die bisherigen Angaben decken das mit ab, denke ich. --Dr. 91.41 16:48, 24. Feb. 2008 (CET)

text: Ich denke, mit der Shoa und dem außenpolitischen Beziehungen zur Türkei hat Israel schon gute Gründe, die Massaker an den Türken nicht anzuprangern. Aber ein eindeutiges Zitat wäre in dieser Hinsicht tatsächlich besser. Ich suche mal... --Abe Lincoln 14:00, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Habe nur Hans-Lukas Kieser als Quelle gefunden und eingetragen. --Abe Lincoln 14:26, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der ist aber kein israelischer Regierungssprecher. Ich glaube dass man nicht erwähnen muss, was die Gründe für eine Nichtanerkennung sind - bei Frankreich steht ja auch nicht, dass man den Völkermord anerkenne um ein Argument gegen einen türkischen EU-Beitritt zu haben. Das ist alles Spekulation. XmuratX 15:50, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Das ist eine Gradwanderung, aber ich wäre hier eher dafür, die Motivation bei Frankreich zu ergänzen (mit entsprechender Quelle). --Abe Lincoln 16:26, 24. Mär. 2008 (CET)

text: So besser? --Abe Lincoln 13:52, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wäre somit abgehakt, vielen dank. XmuratX 13:54, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Bemühe Dich mal bitte um einen sachlicheren Ton und mache etwas konkretere Vorschläge... --Abe Lincoln 13:52, 24. Mär. 2008 (CET)

text: UK ist drin. --Abe Lincoln 14:37, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: DK und BLG auch. --Abe Lincoln 14:46, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Die ADL gehört nicht zur Staatengemeinschaft, deswegen wurde sie entfernt. Des weiteren wurden Vermutungen bezüglich den Hintergrund der israelischen nicht-anerkennung entfernt, dafür ein Präsidentenzitat hinzugefügt XmuratX 19:35, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bevölkerungszahl der Armenier im türkischen Reich 

message: Darf man Fragen, wer die Textstellen über Israel und Deutschland geschrieben hat?
Der Staat Israel verwendet die Begriffe Völkermord und Genozid in Bezug auf die Vorkommnisse von 1915/16 nicht.[115][116] Gründe hierfür sind Ängste vor einer Relativierung der Shoa und das Verhältnis zur Türkei als einzigem Verbündetem innerhalb der Region.
Ist hier zufällig ein Mitarbeiter der israelischen Regierung anwesend? Oder Shimon Peres an sich vielleicht? Wenn nicht, dann möchte ich ein Zitat von der israelischen Regierung steht, in der gesagt wird "Die Türkei ist unser einziger Verbündeter in der Region, deswegen können wir keinen Völkermord anerkennen." Solange man keine solche Quelle liefern kann ist das letztere Argument nur (antitürkische) Spekulation, und eine Schande für Wikipedia. Ich werde diese Formulierung ändern müssen XmuratX 13:28, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke, mit der Shoa und dem außenpolitischen Beziehungen zur Türkei hat Israel schon gute Gründe, die Massaker an den Türken nicht anzuprangern. Aber ein eindeutiges Zitat wäre in dieser Hinsicht tatsächlich besser. Ich suche mal... --Abe Lincoln 14:00, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Habe nur Hans-Lukas Kieser als Quelle gefunden und eingetragen. --Abe Lincoln 14:26, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der ist aber kein israelischer Regierungssprecher. Ich glaube dass man nicht erwähnen muss, was die Gründe für eine Nichtanerkennung sind - bei Frankreich steht ja auch nicht, dass man den Völkermord anerkenne um ein Argument gegen einen türkischen EU-Beitritt zu haben. Das ist alles Spekulation. XmuratX 15:50, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Das ist eine Gradwanderung, aber ich wäre hier eher dafür, die Motivation bei Frankreich zu ergänzen (mit entsprechender Quelle). --Abe Lincoln 16:26, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Israel 

message: "Dieser Antrag wurde am 15. Juli 2005 vom Deutschen Bundestag ohne Gegenstimme verabschiedet. In der Begründung des Antrages wurde nun der Begriff „Völkermord“ ausdrücklich verwendet."
Wunderschön verformuliert, und der Eindruck gemacht als ob Deutschland den Völkermord anerkannt hätte. Wirklich Applaus, vor allem weil es nicht so ist.
In der Resolution wird nur einmal "Völkermord" erwähnt, und zwar hier:
"Zahlreiche unabhängige Historiker, Parlamente und internationale Organisationen bezeichnen die Vertreibung und Vernichtung der Armenier als Völkermord."
Das ist eine Feststellung, keine Völkermordsanerkennung. JederTürke würde diese Formulierung unterschreiben. Eine Völkermordsanerkennung aber nicht, es wird nur anerkannt dass die Massaker von zahlreichen Personen als Völkermord anerkannt wurde. Von der eigenen Anerkennung steht nichts. Vor allem ist aufällig dass nicht einmal "Die meisten" oder "Die Mehrzahl der unabhängigen Historikr..." sondern nur Zahlreiche. Das ist alles andere als eine Völkermordsanerkennung. Weiter steht im Artikel dass es keine Gegenstimme gab: Wenn dies eine Anerkennung wäre, hätten die zahlreichen türkischen Abgeordnete dagegen gestimmt. Dem ist aber nicht so. Deutschland wird nie die Massaker als Völkermord anerkennen.
Aber mir dieser Formulierung habt ihr sehr gut geschafft, so zu tun als ob Deutschland anerkennt hätte. Wundervoll, aber wie gesagt eine Schande. XmuratX 13:36, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: So besser? --Abe Lincoln 13:52, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wäre somit abgehakt, vielen dank. XmuratX 13:54, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Deutschland 

message: Und darüber das Länder, die sich bewusst dazu entschieden haben den Völkermord nicht anzuerkennen hier verleugnet werden, wie zB die EU Länder England http://www.pm.gov.uk/output/Page13999.asp, Dänemark http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=93456 und Bulgarien http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=17162 versuche ich mich nicht mehr aufzuregen. Die Türkei soll ja böse bleiben. Vielleicht ist Gordon Brown ja auch ein türkischer Nationalist der von der Türkei bezahlt wird. Mit freundlichen Grüßen, XmuratX 13:49, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bemühe Dich mal bitte um einen sachlicheren Ton und mache etwas konkretere Vorschläge... --Abe Lincoln 13:52, 24. Mär. 2008 (CET)

text: UK ist drin. --Abe Lincoln 14:37, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: DK und BLG auch. --Abe Lincoln 14:46, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Die ADL gehört nicht zur Staatengemeinschaft, deswegen wurde sie entfernt. Des weiteren wurden Vermutungen bezüglich den Hintergrund der israelischen nicht-anerkennung entfernt, dafür ein Präsidentenzitat hinzugefügt XmuratX 19:35, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Keine Anerkennung als Völkermord 

message: Die Werke des kurdischen Soziologen Taner Akcam sind für diesen Artikel keinesfalls verwendbar.
Als linksradikaler Autonomer machte er schon in seiner Jugend seine anti-türkische und Türkeifeindliche Haltung klar. Er ist ein Gründungsmitglied der Türkeifeindlichen "Devrimci-Yol", aus der sich die international anerkannte, linksextreme "THKP-C" gebildet hat. Außerdem hat er in Interviews stets seine Freundschaft zu Abdullah Öcalan betont, von einem gemeinsamen Kampf mit ihm gegen die Türkei geschwärmt und die Ideengleichheit zwischen ihm und Öcalan erwähnt. Wenn man Taner Akcam als eine für Wikipedia geeignete Quelle betrachtet, dann kann man auch den Artikel "Minderheitenpolitik der Türkei" von Abdullah Öcalan schreiben lassen.
Ich hoffe der Einwand wird wegen meiner Ethnie nicht abgeschmettert. Bei bedarf kann ich Belege für meine Behauptungen posten.
:Hallo XMuratX, Ich will mich hier nicht lange einmischen, da ich mich mit dem Artikel noch nicht intensiv genug beschäftigt habe. Zunächst solltest Du Deine Beiträge signieren, dann brauchst Du nicht zur Bekräftigung Deiner Argumentation auf Deine "Ethnie" anzuspielen und gleich von "abschmettern" zu sprechen und damit den anderen Mitarbeitern womöglich im voraus unsachliche Motive zu unterstellen, falls sie Deine Auffassung nicht teilen. Die Gefahr einer "tendenziösen" Darstellung gibt es grundsätzlich auf beiden Seiten. Drittens sollten relevante "Behauptungen" immer mit reputablen Quellen belegt werden. Etwa die Formulierung "die sich auch auf die Forschung westlicher Historiker stützt", die ansonsten nach unbelegter POV klingt. Gruß, --HansCastorp 22:08, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: habs wieder rausgenommen, da überflüssig und bereits ausführlich diskutiert. 3ecken1elfer 22:26, 23. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo XmuratX, du kannst deine Einwände nutzbar machen, wenn du Taner Akçam in der Sache widerlegst. Wie kann das aussehen? Ganz einfach: du bringst hier auf der Diskussionsseite jeweils Quellen, die w i s s e n s c h a f t l i c h belegen (mit Autor, Werk, Seite), dass Taner Akçam zu Unrecht als Quelle genutzt worden ist. Gehe dabei systematisch mit Nennung der Fußnoten-Nummer vor. Das wäre dann eine Diskussionsgrundlage. Zum Nebensatz, den du im Artikel einzubringen versucht hast, siehe weiter unten. --Dr. 91.41 07:27, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wie stellst du dir das denn vor? Soll ich eine Bescheinigung von Taner Akcam holen, in der steht "Hiermit bestätige ich, dass ich Gründungsmitglied der THKP-C bin, und feind des türkischen Staates." Darüber kann es keine wissenschaftliche Fachliteratur geben, muss es auch nicht. Man kann mir jetzt höchstens noch sagen dass man dem Interview, das ich angebracht habe, keinen glauben schenkt, oder sagt dass die Freundschaft zu Öcalen und die Sympathie zu Terrororganisationen ihn nicht disqualifiziert. Wenn das letztere behauptet wirs bin ich jedoch zurecht sprachlos.
Es gibt so viele Historiker, die noch nie Kontakt zu Terrororganisationen hatten. Trotzdem ist Taner Akcam die meist benutzte Quelle in dem Artikel. Vielleicht weil er gerne Greueltaten dazu dichtet, und die Sache noch schlimmer macht als sie ist. XmuratX 13:22, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Bitte lies meinen vorherigen Eintrag nochmals genau durch. Es geht darum, ob die Quellen aus Taner Akçams Büchern wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Vielleicht hast du bemerkt, dass ein Großteil der Quellen nicht von Akçam selbst stammen, sondern bei ihm zitiert werden. Eine pauschale Aburteilung ist zu wenig. Du musst dir schon die Arbeit machen, die einzelnen Fußnoten zu überprüfen. Wenn du das getan hast, formuliere bitte fassbare Einwände. --Dr. 91.41 14:24, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der halbe Artikel basiert auf Akcams Behauptungen. Ich kann nicht jedes einzelne Zitat von ihm Widerlegen, dafür braucht es eine halbe Ewigkeit. Ich sage nur dass es sehr falsch ist Taner Akcam als Hauptquelle zu benutzen, und seine Werke auch noch bei Literatur ganz oben zu Empfehlen.
Zu dem ist Akcam nicht mal ein Historiker, sondern Soziologe. Ich glaube man würde mich auslachen, wenn ich irgend ein anderes historisches Ereignis mit den Werken eines BWL-Students versuche zu belegen. Da Amateurhistoriker Akcam aber Feind des türkischen Staates ist (wie einige Mit-Editoren hier) wird er gefeiert. XmuratX 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Akçam steht in der Literaturliste oben, weil er im Alphabet oben steht. Es hat eine ganze Ewigkeit gedauert, bis die Autoren des Artikels ihn bearbeitet haben, da wirst du dir schon die kleine Ewigkeit nehmen können. Die meisten Fußnoten, in denen Akçam genannt wird, betreffen Quellen, die nicht von ihm stammen. Einwände gegen seine Person sind nicht so wirksam wie gegen seine Erkenntnisse und Thesen, und dazu muss man halt das alles abklappern, wenn einem das wichtig erscheint, um sachliche Argumente anführen zu können. Deine Vermutung, Mitautoren seien Feinde des türkischen Staates weise ich zurück. Solltest du das auf mich bezogen meinen und explizit sagen, werde ich deine Sperrung beantragen. Bitte erkläre dich! --Dr. 91.41 19:29, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Der gesamte Absatz ist ein Überbleibsel einer alten Fassung des Artikels und ist unter der vorliegenden Überschrift sowieso fehl am Platze. Ich habe ihn herausgenommen, und er sollte nicht erneuert oder ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:27, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Taner Akçam 

message: Auch in Deutschland lebende Türken lehnen die Bewertung als Völkermord ab. So fand am 18. März 2006 u. a. eine vom Verwaltungsgericht zugelassene Demonstration von rund 1350 bis 1700, laut Polizeiangaben türkischstämmigen Nationalisten in Berlin statt, die das Motto „Talat-Pascha-Operation“ trug.[117] Ursprünglich sollte dabei der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden.
 Kann hierfür jemand eine Quelle nennen? Der Link zu "armenianquestion.org" ist tot. Außerdem ist die Formulierung "türkischtämmige Nationalisten", die mehr als wertend ist, ebenfalls nicht belegt. Sollte kein Beleg hierfür geliefert werden, werde ich diesen Teil entfernen und mit Infos über eine Fernsehdiskussion auf einem deutsch-türkischen Sender zwischen Cem Özdemir, Ali Söylemezoglu, Derya Tulga und Taner Akcam füllen. XmuratX 22:35, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der gesamte Absatz ist ein Überbleibsel einer alten Fassung des Artikels und ist unter der vorliegenden Überschrift sowieso fehl am Platze. Ich habe ihn herausgenommen, und er sollte nicht erneuert oder ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:27, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Türken in Deutschland 

message: Die Werke des kurdischen Soziologen Taner Akcam sind für diesen Artikel keinesfalls verwendbar.
Als linksradikaler Autonomer machte er schon in seiner Jugend seine anti-türkische und Türkeifeindliche Haltung klar. Er ist ein Gründungsmitglied der Türkeifeindlichen "Devrimci-Yol", aus der sich die international anerkannte, linksextreme "THKP-C" gebildet hat. Außerdem hat er in Interviews stets seine Freundschaft zu Abdullah Öcalan betont, von einem gemeinsamen Kampf mit ihm gegen die Türkei geschwärmt und die Ideengleichheit zwischen ihm und Öcalan erwähnt. Wenn man Taner Akcam als eine für Wikipedia geeignete Quelle betrachtet, dann kann man auch den Artikel "Minderheitenpolitik der Türkei" von Abdullah Öcalan schreiben lassen.
Ich hoffe der Einwand wird wegen meiner Ethnie nicht abgeschmettert. Bei bedarf kann ich Belege für meine Behauptungen posten.
:Hallo XMuratX, Ich will mich hier nicht lange einmischen, da ich mich mit dem Artikel noch nicht intensiv genug beschäftigt habe. Zunächst solltest Du Deine Beiträge signieren, dann brauchst Du nicht zur Bekräftigung Deiner Argumentation auf Deine "Ethnie" anzuspielen und gleich von "abschmettern" zu sprechen und damit den anderen Mitarbeitern womöglich im voraus unsachliche Motive zu unterstellen, falls sie Deine Auffassung nicht teilen. Die Gefahr einer "tendenziösen" Darstellung gibt es grundsätzlich auf beiden Seiten. Drittens sollten relevante "Behauptungen" immer mit reputablen Quellen belegt werden. Etwa die Formulierung "die sich auch auf die Forschung westlicher Historiker stützt", die ansonsten nach unbelegter POV klingt. Gruß, --HansCastorp 22:08, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: habs wieder rausgenommen, da überflüssig und bereits ausführlich diskutiert. 3ecken1elfer 22:26, 23. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo XmuratX, du kannst deine Einwände nutzbar machen, wenn du Taner Akçam in der Sache widerlegst. Wie kann das aussehen? Ganz einfach: du bringst hier auf der Diskussionsseite jeweils Quellen, die w i s s e n s c h a f t l i c h belegen (mit Autor, Werk, Seite), dass Taner Akçam zu Unrecht als Quelle genutzt worden ist. Gehe dabei systematisch mit Nennung der Fußnoten-Nummer vor. Das wäre dann eine Diskussionsgrundlage. Zum Nebensatz, den du im Artikel einzubringen versucht hast, siehe weiter unten. --Dr. 91.41 07:27, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wie stellst du dir das denn vor? Soll ich eine Bescheinigung von Taner Akcam holen, in der steht "Hiermit bestätige ich, dass ich Gründungsmitglied der THKP-C bin, und feind des türkischen Staates." Darüber kann es keine wissenschaftliche Fachliteratur geben, muss es auch nicht. Man kann mir jetzt höchstens noch sagen dass man dem Interview, das ich angebracht habe, keinen glauben schenkt, oder sagt dass die Freundschaft zu Öcalen und die Sympathie zu Terrororganisationen ihn nicht disqualifiziert. Wenn das letztere behauptet wirs bin ich jedoch zurecht sprachlos.
Es gibt so viele Historiker, die noch nie Kontakt zu Terrororganisationen hatten. Trotzdem ist Taner Akcam die meist benutzte Quelle in dem Artikel. Vielleicht weil er gerne Greueltaten dazu dichtet, und die Sache noch schlimmer macht als sie ist. XmuratX 13:22, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Bitte lies meinen vorherigen Eintrag nochmals genau durch. Es geht darum, ob die Quellen aus Taner Akçams Büchern wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Vielleicht hast du bemerkt, dass ein Großteil der Quellen nicht von Akçam selbst stammen, sondern bei ihm zitiert werden. Eine pauschale Aburteilung ist zu wenig. Du musst dir schon die Arbeit machen, die einzelnen Fußnoten zu überprüfen. Wenn du das getan hast, formuliere bitte fassbare Einwände. --Dr. 91.41 14:24, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der halbe Artikel basiert auf Akcams Behauptungen. Ich kann nicht jedes einzelne Zitat von ihm Widerlegen, dafür braucht es eine halbe Ewigkeit. Ich sage nur dass es sehr falsch ist Taner Akcam als Hauptquelle zu benutzen, und seine Werke auch noch bei Literatur ganz oben zu Empfehlen.
Zu dem ist Akcam nicht mal ein Historiker, sondern Soziologe. Ich glaube man würde mich auslachen, wenn ich irgend ein anderes historisches Ereignis mit den Werken eines BWL-Students versuche zu belegen. Da Amateurhistoriker Akcam aber Feind des türkischen Staates ist (wie einige Mit-Editoren hier) wird er gefeiert. XmuratX 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Akçam steht in der Literaturliste oben, weil er im Alphabet oben steht. Es hat eine ganze Ewigkeit gedauert, bis die Autoren des Artikels ihn bearbeitet haben, da wirst du dir schon die kleine Ewigkeit nehmen können. Die meisten Fußnoten, in denen Akçam genannt wird, betreffen Quellen, die nicht von ihm stammen. Einwände gegen seine Person sind nicht so wirksam wie gegen seine Erkenntnisse und Thesen, und dazu muss man halt das alles abklappern, wenn einem das wichtig erscheint, um sachliche Argumente anführen zu können. Deine Vermutung, Mitautoren seien Feinde des türkischen Staates weise ich zurück. Solltest du das auf mich bezogen meinen und explizit sagen, werde ich deine Sperrung beantragen. Bitte erkläre dich! --Dr. 91.41 19:29, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Der gesamte Absatz ist ein Überbleibsel einer alten Fassung des Artikels und ist unter der vorliegenden Überschrift sowieso fehl am Platze. Ich habe ihn herausgenommen, und er sollte nicht erneuert oder ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:27, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Taner Akçam 

message: Auch in Deutschland lebende Türken lehnen die Bewertung als Völkermord ab. So fand am 18. März 2006 u. a. eine vom Verwaltungsgericht zugelassene Demonstration von rund 1350 bis 1700, laut Polizeiangaben türkischstämmigen Nationalisten in Berlin statt, die das Motto „Talat-Pascha-Operation“ trug.[117] Ursprünglich sollte dabei der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden.
 Kann hierfür jemand eine Quelle nennen? Der Link zu "armenianquestion.org" ist tot. Außerdem ist die Formulierung "türkischtämmige Nationalisten", die mehr als wertend ist, ebenfalls nicht belegt. Sollte kein Beleg hierfür geliefert werden, werde ich diesen Teil entfernen und mit Infos über eine Fernsehdiskussion auf einem deutsch-türkischen Sender zwischen Cem Özdemir, Ali Söylemezoglu, Derya Tulga und Taner Akcam füllen. XmuratX 22:35, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der gesamte Absatz ist ein Überbleibsel einer alten Fassung des Artikels und ist unter der vorliegenden Überschrift sowieso fehl am Platze. Ich habe ihn herausgenommen, und er sollte nicht erneuert oder ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:27, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Türken in Deutschland