Diskussion:Shlomo Sand

message: Kein Referenz zum Buch selbst! Fehlende Zivilcourage oder Mainstream?? Referenz auf Englisch: http://usa.mediamonitors.net/content/view/full/55690 Referenz auf Deutsch: http://nemetico.twoday.net/stories/wann-und-wie-das-juedische-volk-erfunden-wurde/
:weder noch. Das ist ein Link zu einem Interview. Wer was findet was relevant ist darfs gerne einbauen. Dazu brauchts keine Diskussion. Aber Untershrift wäre schön. --PG 23:01, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Außerdem sind das Links auf Übersetzungen bzw Kopien von drittquellen, also nicht verwendbar. Wenn das Original des Interviews zu finden ist:Einbauen. --PG 23:05, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Referenz zum Buch fehlt 

message: Die Redewendung "behauptet" war POV, da es keine Gegenstimmen aus dem akademischen Lager der Historiker gibt. Klar, die zionistischen Hardliner nehmen schon mal seine Vorlesung in Tel Aviv hopps. Aber es hat niemals ein Historiker expressis verbis widersprochen. --Mythenstoeberer 20:26, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das Wort behauptet beinhaltet keinen Zweifel. Er behauptet, aber er beweist es nicht, wo ist der anerkannte Beweis? Du behauptest also er habe Recht. Ich reverte. Mach Du das bitte nicht mehr wegen VM. Ich empfehle Dritte Meinung. PG 20:49, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, der guten "Mythenstoeberer" hat offenbar schlecht gelesen, es gibt genug Historiker, die Sands teilweise unseriöse Arbeitsweise kritisiert haben. Mit Recht! Es ist immer wieder albern, wie Pappkameraden aufgebaut werden, um sie dann medienwirksam zu zerstören. Wirklich albern! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 14:41, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  POV 

message: Diese Änderung habe ich revertiert, weil der Bericht in der Zeitschrift aus dem Link von Simon Schama stammt, der das sich mit dem Buch auseinandersetzt und nicht von seinem Autor. Bogorm 10:04, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Autor 

message: Hi, ich kann Deinen revert Deine Entfernungen nachvollziehen, so ganz sicher war ich mir bei dem Satz nicht. Ich bezog mich dabei auf folgenden Abschnitt aus dem Artikel Zionismus:
* "Die Protagonisten des Zionismus verorten dessen historische Wurzeln in den religiösen Traditionen des Judentums. Sie sehen sich dabei mit der Vorstellung von Eretz Israel verbunden und betrachten den Zionismus als zeitgemäße Form der Verwirklichung eines Jahrtausende alten Traums der Israeliten vom Zusammenleben in Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im „gelobten Land“. Das Entstehen der Idee einer jüdischen Nationalität wird dabei zwischen etwa 1200 vor und dem Ende der Ära des Zweiten Tempels um 70 nach der Zeitrechnung angesiedelt.
Insbesondere letzter Satz. Ich denke, es ist wichtig hier zu Erwähnen in welchem starken Widerspruch Sands Thesen zur gängigen Auffassung zur Entstehungsgeschichte des jüdischen Volkes stehen, ich bin gerne für alle Vorschläge offen, wie man das besser darstellen könnte. Gruß, --Papphase 23:33, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: also, jein. Das Problem bei Sand ist doch gerade, daß er (teilweise) Widersprüche konstruiert, die gar nicht existieren bzw. ein "Totschweigen", was es nie gegeben hat. Das ist ja auch das Ärgerliche an seinem Buch. Und aus diesen Behauptungen zieht er dann eben noch ganz eigentümliche Schlüsse. Daß bzw. ob das Judentum in der Antike eine missionierende Religion war, ist ja durchaus umstritten. Jedenfalls sieht es mit expliziten Quellen dafür deutlich dünner aus als mit Quellen für den "Exodus" nach den Aufständen. Natürlich hatte aber das Judentum in der Antike große Attraktivität für viele "Pagane", das weiß man doch seit Jahrhunderten. Und unter denen hat es dann auch Konvertiten gegeben, na klar. Mann, das wird in der Mischna diskutiert! Jeder, der die Texte halbwegs kennt, weiß das! Das Königreich von Adiabene, Himjar, die Chasaren - das sind (spannende) alte Hüte! Aber das wurde doch nie totgeschwiegen. Und trotzdem ändert das doch alles nichts - bei allen Umbrüchen und Umgestaltungen - an der Kontinuität der Überlieferungen! Mannomann. Je länger ich über Sand nachdenke, desto ärgerlicher werde ich darüber. Was er politisch so von sich gibt, ist ja gar nicht verkehrt, aber historisch trotzdem so oberflächlich und verquast, daß man... *grmpf*. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 23:51, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Also ich hatte hier nicht vor darüber zu befinden ob Sand recht hat oder nicht, sondern nur darzustellen, was er an Thesen vorbringt und wo sich das von anderen Auffassungen unterscheidet. Soweit ich (als nicht-Experte) sehe, ist seine Idee es habe nach 66 v. chr. keine durch die Römer eingelitete Diaspora doch etwas krasser, als bei den meisten anderen. Das es nach allgemeiner Auffassung Konvertiten gab, ist wohl klar. Die Khazar-Hypothese war für mich ja immer eher so ein gegessenes Thema, das nur noch von Verschwörungstheoretikern aufgegriffen wurde, das Sand da wieder in diese Kerbe schlägt erstaunt mich dann schon. Und seine Ansicht, es gebe sozusagen gar keine historische Identität der (heutigen) Juden in Palästina, scheint mir doch schon zimelich den Grundideen des Zionismus zu widersprechen, der sich doch deutlich aus der historischen Verwurzelung des jüdischen Volkes im Gelobten Land herleitet (oder liege ich da falsch?). --Papphase 00:06, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naja, so weit ich das sehe, sagt er das ja so deutlich bzw. eindeutig nicht. Das ist ja das Problem. Er nimmt bekanntes, und würfelt es bunt durcheinander, übertreibt hie und da ein bißchen - und fertig ist das Buch. Natürlich gab es die Diaspora schon vor 70, z.B. Ach naja, ich gehe schlafen! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 02:11, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  @Shmuel 

message: In deutscher Übersetzung ist es doch gar nicht erschienen, daher ist die Aufführung des deutschen Titels im Text potenziell irreführend und sollte wieder durch das Original mit (dt.: ...) ersetzt werden - -- ωωσσI - talk with me 07:50, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Unten in der Literatur ist es ja angegeben. Auch die anderen hebräischen Werke sollte nicht mit einem selbst erfundenen dt. Titel erscheinen! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 10:11, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nochmal zu Volk: Sand verwendet den Begriff "עם", und der ist halt mit Volk wiederzugeben. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 12:12, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden 

message: Can you please add this article, sorry for not knowing German
* MARTIN GOODMAN, Secta and natio, The Times Literary Supplement, February 26, 2010
I'm Tzahy Lerner from the hebrew wikipedia (nicht signierter Beitrag von 89.138.18.79 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: done. thanks. Ca$e 12:34, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  A question 

message: Einige Benutzer scheinen nicht zu wissen, daß Wikipedia eine Enzyklopädie, aber keine Propagandaplattform ist.
Zu bemängeln ist hier u.a., daß es dem Verfasser an einem unparteiischen Standpunkt (neutralem POV) fehlt.
Das Lemma zu Shlomo Sand ist eine Rezension zu seinem Buch, eine schlechte noch dazu.
Offensichtlich hat der Autor dieser Rezension das Buch nicht einmal gelesen, sondern nur Rezensionen zum Buch.
Man solle sich am englischen Wikipedia ein Beispiel nehmen, wo Sands Buch ein eigenes Lemma besitzt.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_the_Jewish_People
Diese Praxis ist auch bei anderen Autoren im deutschen Wikipedia üblich, z.b. bei Sigmund Freud.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_Moses_und_die_monotheistische_Religion
-- Mabac 13:54, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Rezension 

message: http://www.isracampus.org.il/index.htm
WP:Q! Wird demnaechst hier auch der KKK und Nizkor als Quelle anerkannt? Warum ist diese abseitige Aktivistenorg hier so vertreten? Fossa net ?! 12:33, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen, Weblinks 

message: Micha Brumlik: „Sand hat seinem Buch als Motto eine Bemerkung des aus der Tschechoslowakei stammenden Politologen Karl Deutsch vorangestellt: ‚Eine Nation ist eine Gruppe von Menschen, die durch einen gemeinsamen Irrtum hinsichtlich ihrer Abstammung und eine gemeinsame Abneigung gegen ihre Nachbarn geeint ist.‘ Den Begriff des Volkes betrachtet Sand daher differenziert: Indem er zwischen ‚Ethnos‘ als Herkunfts- und Abstammungsgemeinschaft und ‚Demos‘ als freiwilligem Zusammenschluss von Bürgern zur Gründung eines freien politischen Gemeinwesens unterscheidet, tritt er für ein Israel als Staat aller seiner Bürger und nicht als zionistischer Staat ein.“
Man sollte annehmen, dass der von Micha Brumlik hier angesprochene Ausgangspunkt Shlomo Sands Grundlage eines auch in der BRD befolgten westlichen Demokratieverständnisses ist und Wikipedia auch nur aufgrund dieser Voraussetzung funktionieren kann. Aus „Ethnos“ als Grundlage nationalen Selbstverständnisses wird nämlich eine „Ethnokratie“, die in Europa verfassungsmäßig keine Basis mehr hat, aber auch historisch überwunden sein sollte; aus „Demos“ aber wird „Demokratie“! Es scheint, als würden hier, indem im Lemma Sands Staatsverständnis nur schattenhaft auftaucht, seine Bestrebungen, aus Israel einen „Staat aller seiner Bürger“ (und nicht nur der „genetisch“ oder „genokratisch“ zugelassenen) zu machen, was in Europa oder den USA offiziell und verfassungsmäßig gar nicht mehr in Frage steht, kein Verständnis finden. Das setzt Fragezeichen hinter das Demokratieverständnis eines Teils der hier Beteiligten... --Frank Helzel 13:00, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, Verschwörungstheorien... das fehlte noch. Weißt Du, manche Leute haben hier (s.o.) in aller Ruhe versucht, ungeachtet aller Streitigkeiten einen Artikel draus zu machen. Du hast jetzt noch eine Rezension von Bringmann eingefügt. Wenn Dir sonst noch etwas fehlt, schreib's rein, aber unterstelle nicht per "e silentio" anderen Leuten irgendwelchen Mist. Und über Deinen impliziten Unsinn zu "genokratisch zugelassen", lasse ich mich lieber nicht aus. Das unreflektierte Nachplappern halbverdauter Provo-Thesen Sands tut dessen Buch auch keine Ehre. --Shmuel haBalshan 13:04, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Diese „Provo-Thesen“ werden von so Provokateuren wie Karl W. Deutsch, Ernest Gellner, Rogers Brubaker, Benedict Anderson, Gershon Shafir, Eric Hobsbawm usw. vertreten. Praktisch die gesamte Nationalismusforschung akzeptiert diese Thesen, blosz ein paar Wikipedanten wissen es besser. Fossa net ?! 13:11, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Fossa, da müßtest Du erst wissen, was ich mit "Provo-Thesen" meinte. Dabei ging es mir jedenfalls nicht um das, was Deutsch, Hobsbawm und andere zum Thema "Nationalismus" so gesagt haben. Dein Dauerlieblingsthema war hier nicht mein Punkt. Das hast Du vermutlich übersehen, als Du die Chance zum Rumpöbeln sahst. Schade mal wieder! --Shmuel haBalshan 13:14, 14. Mai 2010 (CEST)

text: Dass Zionismus und Rassismus keinesfalls orthogonal zueinander stehen, ist eigentlich eine Banalitaet, genauso wie BTW der ganz normale Rassismus der BRD. Wie sagte Asthma so schoen, das gilt auch hier: «Unwissenheit schützt vorm Tradieren von Bullshit-Konzepten eben gerade nicht.» Fossa net ?! 13:42, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dann mach bitte einen Abschnitt "Der ganz normale Rassismus der BRD" in Rassismus und/oder BRD auf, bevor Du hier offtopic störst.--bennsenson - ceterum censeo 13:46, 14. Mai 2010 (CEST)

text: A propos off topic - betrifft eigentlich den ganzen Abschnitt. Erst Franks Geschwafel über das Demokratieverständnis irgendwelcher Benutzer, dann Fossas Themaverfehlung. Aber das zuzugestehen (oder zu kapieren?) fällt ihm natürlich schwer. Es ist ja so viel einfacher, wenn man weiß, was andere Benutzer denken, da kann man so schön seine Schablönchen anbringen! --Shmuel haBalshan 13:56, 14. Mai 2010 (CEST)

text: P.S.: Besonders schön isses natürlich, wenn Fossa nach Wochen heute hier aufschlägt, wo der Artikel von 1+1 Socken heimgesucht wurde... Meine Güte, bin ich froh, daß Tr und Ca$e den Text zuletzt überhaupt zu einem Artikel gemacht haben. Den beiden, und manch anderen, nochmal Dank dafür. --Shmuel haBalshan 13:57, 14. Mai 2010 (CEST)

text: Siehe hier den Versuch der Versachlichung. Ob's hilft? --Shmuel haBalshan 17:03, 14. Mai 2010 (CEST)

text: Was, etwas lesbares auf der Seite? Dann gibt es ja vielleicht auch noch für die WP Hoffnung.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 12:30, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist auch nur Gastautor. Und zwischen "Klimaskeptikern" und deutschem Wohlfühlnationalismus muss man Derartiges dort tatsächlich mit der Lupe suchen. --SCPS 16:12, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Und selbst ihre Leitkultur, den eliminatorischen Judenhass, müssen die Palästinenser sich mit vielen anderen Völkchen des Erdballs teilen. Wo schreibt der sonst noch? PI? Schmunzel...--bennsenson - ceterum censeo 18:50, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich hoffe mal für Dich, dass das als Beleidigung und nicht als Kompliment gedacht war. Anyway, ich hätte Dir zugetraut, von der Jungle World schon mal gehört zu haben. --SCPS 19:35, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass wenn hier auf WP jemand so einen polemischen Satz wie den zitierten von sich geben würde, er von "Antizionisten" oder vermeintlichen Palästinenserfreunden zweifellos als Nazi, PI-Freund oder sonstwas bezeichnet würde.--bennsenson - ceterum censeo 19:48, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: OK, sorry, da hatte ich um eine Ecke zu wenig gedacht. Wobei im Übrigen die Freunde Israels in der de-WP jetzt auch nicht unbedingt eine hoffnungslos verlorene Minderheit sind. --SCPS 19:51, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mein Eindruck: Minderheit schon, hoffnungslos verloren nein. Die eigentliche Minderheit in diesem Bereich ist der fachkundige, alles überblickende, über jeden Zweifel erhabene Neutralo. Den gibts nämlich nicht. Genau wie im echten Nahostkonflikt...--bennsenson - ceterum censeo 20:01, 15. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  „Ethnos“ und „Demos“ 

message: Gestern hatte ich eine Link, den ich vor Monaten eingestellt hatte und der zu einem Artikel von Israel Bartal im Haaretz führte, gelöscht. Einfach nur, weil er eben nicht mehr zu dem Artikel führt. Ebenso korrigierte ich einen Rechtschreibfehler.
Beides wurde rückgängig gemacht. Was ist hier los? (nicht signierter Beitrag von Mabac (Diskussion | Beiträge) 14:13, 21. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Löschung toter oder nicht korrekt Links 

message: In der Tagesschau (ARD) hieß es am 29. August 2010: Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin hat erneut für Empörung gesorgt. „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“, sagte Sarrazin der „Welt am Sonntag“ und „Berliner Morgenpost“. Seine Aussage rief erneut scharfe Kritik hervor. „Wer die Juden über ihr Erbgut zu definieren versucht, auch wenn das vermeintlich positiv gemeint ist, erliegt einem Rassenwahn, den das Judentum nicht teilt“, sagte der Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland, Stephan Kramer. Der Berliner Senatssprecher Richard Meng äußerte sich ähnlich: „Es wird immer unsäglicher, was man von ihm hört“, sagte er. Sarrazin gebe „rechthaberischen Schwachsinn“ von sich und kenne offenbar keinerlei „Grenzen des politischen Anstands mehr“.
Gegen Shlomo Sands Ausführungen, der es empörend findet, dass Judentum über Genetik definiert werde, soll jedoch die Genetik als ihn widerlegender Befund akzeptiert werden!
Warum tut sich eigentlich am Lemma nichts mehr? --Frank Helzel 08:28, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Anscheinend hast du keine Ahnung von DNA.
 Eine neue Studie, die im „Nature Communications Journal“ erschienen ist, und unter anderem von Wissenschaftlern der Universitäten in Columbia, Yale und Jerusalem ausgeführt wurde, ist zu einem erstaunlichen Ergebnis gekommen. Alle aschkenasischen Juden können ihre Vorfahren auf gerade einmal 350 Individuen zurückverfolgen, die vor 600 bis 800 Jahren gelebt haben. Für die Studie wurden die Chromosomensätze von 128 aschkenasischen Juden untersucht und mit nicht-jüdischen Europäern untersucht, um festzustellen, ob es Gene gibt, die Aschkenasen einzigartig machen. Die Wissenschaftler fanden dabei derart offensichtliche genetische Übereinstimmungen, dass man sagen kann, dass „jeder von ihnen ein Cousin 30. Grades ist“, so Prof. Itzik Peer von der Columbia Universität.
http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/27641/Default.aspx
http://www.hagalil.com/01/de/index.php?itemid=2026
Nach halachischem Recht ist jüdisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum konvertiert ist. Die enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus. Durch die sich wiederholenden Judenverfolgungen und –Verdrängungen entwickelte sich über die Jahrhunderte eine gewisse genetische Homogenität, die durch einen DNA-Test sichtbar wird. Aktuelle genetische Studien belegen, dass über 60-80% der Juden noch heute ein typisch jüdisches DNA-Profil aufweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_des_Y-Chromosoms
Diese Hypothese wurde zunächst von Karl Skorecki und Mitarbeitern in Haifa, Israel, getestet. Dabei entdeckten sie 1997 bei den Kohanim einen auffällig hohen Anteil bestimmter Y-Chromosom-Marker, was als Bestätigung der Hypothese gilt. Andere Studien stützten die Entdeckung und datierten den Ursprung der gemeinsamen DNA auf ungefähr vor 3000 Jahren (mit aus der unterschiedlichen Generationendauer herrührenden Abweichungen).[1] Dies führte zur Entwicklung des Cohen Modal Haplotype (CMH), eines Satzes von Y-Chromosom-Markern (DNA Y-chromosome segment, DYS), die auf den biblischen Aaron zurückgehen könnten.
Die These der jüdischen Abstammung wurde in letzter Zeit durch genetische Tests bestärkt. In den Jahren 1999 und 2000 führte der englische Professor Tudor Parfitt eine DNA-Analyse genetischer Marker durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lemba_%28Volk%29
Er verglich DNA-Proben von Bantu (Afrika), Jemeniten und sephardischen und aschkenasischen Juden, einschließlich der Kohanim, den Nachfahren der jüdischen Priester. Dabei stellte er eine große Ähnlichkeit zwischen dem Y-Chromosoms des Clans der Buba der Lemba mit anderen Nachfahren der Kohanim. Das Y-Chromosom wird immer vom Vater auf den Sohn vererbt und je ähnlicher es ist, desto näher ist ein gemeinsamer väterliche Vorfahre. Als Kohanim kamen nur die Nachfahren von Aaron in Betracht. Der Buba-Clan ist einer der zwölf Clans der Lemba und gilt unter ihnen als der Clan der Priester.[6][7] (nicht signierter Beitrag von 91.54.152.116 (Diskussion) 15:54, 7. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“ ([[Thilo Sarrazin]]) 

message: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-2-086 - treffend formuliert und zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.64.83 (Diskussion) 22:16, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Rezension 

message: Ich vermisse in diesem Zusammenhang den von Arthur Koestler benannten Prof. Poliak. ( Siehe "Der dreizehnte Stamm" ) (nicht signierter Beitrag von 84.128.192.59 (Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Chasaren-Theorie 

message: Die Schreibweise "Schlomo Sand" hat ungefähr 7% der Google-Treffer von Shlomo Sand, was recht bemerkenswert ist, da die internationale Schreibweise natürlich viele Sprachen vereint. Wie sieht es generell aus: An sich müsste bei Eindeutschung eines Namens aus anderer Schrift die deutsche Transkription verwendet werden, außer die betreffende Person hat eine offizielle andere Schreibweise (etwa Natalia Ushakova). Wie sieht es in diesem Falle aus? Ist die offizielle Schreibweise aus seiner Linzer Geburtsurkunde bekannt? --KnightMove (Diskussion) 21:49, 1. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Schreibweise "Schlomo" 

message: 02.10.2015
Jüdische Identität
Die Rolle der Religion in Israel
5. und letzter Teil
....
Achenbach: Der Historiker Shlomo Sand hat vor einiger Zeit für Aufregung gesorgt und zu heftigen Diskussionen in Israel und darüber hinaus auch international geführt, in dem er die These aufgestellt hat, das jüdische Volk sei ein Mythos, eine Erfindung. Wie stehen Sie zu dieser These?
Brocke: Er gehört zu einer Gruppe, die es in Israel seit Langem gibt, gegründet 1943 von einem ziemlich bekannten Dichter in Israel. Das ist eine Gruppe, die nennt sich die Kanaanäer. Deren These war, dass das Judentum nur eine Religion sei. Natürlich ist der Hintergrund dieser Vorstellung eine sozialistische Idee, das Judentum nur eine Religion sei und nichts mit einer ontischen Ebene zu tun hat, schon gar nicht mit einer territorialen Zugehörigkeit. Diese Gruppe der Kanaanäer hat eine relative Blütezeit in der Vorstaatszeit und in der Anfangszeit des Staates Israel gehabt und die sich ganz intensiv gegen zionistische Bestrebungen gestellt haben, im Land Israel einen jüdischen Staat zu errichten. Aus dieser Auseinandersetzung mit dem Zionismus entstand diese kanaanäische Bewegung, die Judentum als reine Religion betrachten und die behaupten, so wie man Jude überall in der Welt sein kann, könne man eben auch Christ oder Muslim in Israel sein, was natürlich richtig ist, aber was keine Widerlegung der jüdischen Identität über Jahrhunderte ist, nämlich die Verbindung zwischen der ontischen Ebene und der religiösen Ebene.
Achenbach: Die Kanaanäer sprechen von einem hebräischen Volk und meinen damit – wenn ich das richtig verstehe – eigentlich einbezogen alle ethischen Gruppen, die heute in diesem Gebiet wohnen.
Brocke: Sie sehen die Region als eine orientalische - würde ich sagen – eher als eine hebräische. Ihnen schwebt der Orient als eine Region vor. So sehen die Kanaanäer die Region des Nahen Ostens – den Orient bis hin zum heutigen Irak – als eine große Einheit. Naher Osten oder Orient bis nach Ägypten runter. Und ihnen schwebt so eine antinationale Region vor.
Achenbach: Also keine Staatsgrenzen.
Brocke: So ist es. Aber sie lehnen im engeren Sinne einen jüdischen Staat als Nationalstaat ab. Shlomo Sand hat nichts anderes getan, als dieses Gedankengut noch mal so zu verpacken, dass es als eine wissenschaftliche Arbeit ausschaut. Natürlich findet sein Buch einen fruchtbaren Boden und ein Echo in sehr vielen christlichen Gemeinden, die natürlich damit glauben, das widerlegen zu können, was bis Paulus und auf unserer Seite trotz Paulus weiterhin jüdische Identität ist.
Achenbach: Weil er ebenso, wie auch Paulus, das Judentum als Seins-Gemeinschaft ablöst und nur auf eine Glaubensgemeinschaft reduziert.
Brocke: Genauso ist es. Ich glaube nicht, dass Shlomo Sand eine neue Religionsgemeinschaft schaffen will, wie Paulus, der es sicherlich nicht wollte, aber als Ergebnis geschafft hat. Aber es ist schon seltsam, dass auch in Israel so wenig vonseiten der Wissenschaft her, dieser Konnex zu den Kanaanäern betont wird – im Versuch, seine Thesen zu widerlegen, weil er argumentiert nicht innerjüdisch, er argumentiert wie jemand, der von außen drauf schaut, in dem er sagt, ich dissoziiere mich von dieser Gruppe, auch wenn meine Mutter Jüdin war und ich Sohn einer jüdischen Mutter bin, verstehe ich mich in meinem Jude-Sein nur als Mitglied der Religionsgemeinschaft. Diese lehne ich ab, und die andere Dimension, behaupte ich, gibt es nicht.
Achenbach: Und er distanziert sich von den sogenannten Forschungsergebnissen der jüdischen Gene, die auch gerade jetzt wieder neu veröffentlicht wurden in den USA aufgrund einiger Untersuchungen.
Brocke: Das ist ein ganz schwieriges Kapitel, das ist auch in den Talkshows mit Herrn Sarrazin leider so an der Oberfläche geblieben. Das ist eine sehr komplizierte Materie. Ich gebe nur ein Beispiel, das verdeutlicht, dass es hier nicht um Eugenik der Nazi-Vorstellung geht. Es gibt eine Krankheit, die nennt sich Tay Sachs. Ein Kind, das mit dieser Tay-Sachs-Krankheit auf die Welt kommt, hat im Schnitt maximal sechs Lebensjahre zu erwarten und dann stirbt es. Das ist eine Degenerationserkrankung und die ist ganz schrecklich. Diese Tay-Sachs-Erkrankung kommt mit einer extremen Häufigkeit unter askenasischen Juden ost-europäischer Herkunft vor. Das ist belegt.
Achenbach: An der muss man wahrscheinlich auch anmerken, dass man natürlich innerhalb des Judentums auch untereinander geheiratet hat. Das ist die genetische Vorlage im Grunde genommen für solche Erbkrankheiten.
Brocke: Das ist der Grund für die Tay-Sachs-Erkrankung, weil in Polen vor allem, aber überhaupt im ost-europäischen Raum über Jahrhunderte Juden in den Ortschaften – man war nicht so mobil wie heute – unter sich geheiratet haben. Und das sind Degenerationserscheinungen, die man heute natürlich verfolgen kann und man kann zu solchen wissenschaftlichen Ergebnissen kommen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Juden klüger oder nicht klüger sind. Es gibt nicht so etwas wie ein jüdisches Gen. Punkt. Aber diese Recherchen und diese Untersuchungen haben mit solchen Fragen zu tun. Und das Ganze schwabt über in eine völlig seltsame Diskussion, die natürlich hier geprägt ist von der nationalsozialistischen Eugenikvorstellung – hat aber nichts miteinander zu tun.
--Über-Blick (Diskussion) 19:29, 10. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  [[Edna Brocke]] über Shlomo Sand 

message: Der Artikel muß erklären, wie man gleichzeitig Antizionist und dann total überrascht sein kann, daß Antizionisten das Existenzrecht Israels in Frage stellen. Wie der Satz dasteht, ist er äußerst unplausibel und erklärungsbedürftig. Ich denke, die Vorstellungen, die bei diesem Satz im Artikel im Hintergrund durch die Gegend wabern, sind jene antisemitische Verschwörungstheorien, die Zionismus, sprich, das (aus der historischen Erfahrung heraus, daß kein anderer Staat außer vielleicht noch den USA dies je leisten konnte, entstandene) Streben nach Errichtung und Aufrechterhaltung eines Staates, in dem auch die Bürger- und Menschenrechte der Juden ebenso wie diejenigen der des weiteren dort lebenden Bürger geachtet werden, eine Form von Rassismus wäre, bloß weil zum einen dieser Staat auch die Bürger- und Menschenrechte von Juden verteidigt (was eben schon an sich einer Menge Leuten nicht paßt, da sie dies als persönliche Kränkung und Desavourierung des eigenen Weltbildes empfinden, weshalb sie gegen den Zionismus und das Existenzrecht Israels sind), zum anderen hingegen bestimmte Regierungen dieses Staates über dieses Minimalprogramm, das der Zionismus darstellt, hinausgehen (was Bevölkerungsgruppen ohne israelische Staatsangehörigkeit angeht, während nichtjüdische Israelis genau dieselben Rechte und Pflichten wie jüdische haben). Bei letzterem verwechseln Antizionisten dann absichtlich konkretes Handeln bestimmter Regierungen mit dem Staat, um so ihren gegen den Staat und sein Existenzrecht gerichteten Antizionismus zu rechtfertigen. --2003:EF:13CE:6A49:9D77:6393:B750:A8B1 03:34, 11. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Antizionismus und Existenzberechtigung Israels