Diskussion:Homöopathie/Archiv/014

message: Katholische Kirche lehnt Homöopathie ab. Im Dokumenten "Jesus Christus, der Spender lebendigen Wassers" (Vatikan, 2003) wird nach Ansicht der Kirche Homöopathie zu den Praktiken des "New Age" bzw. Esoterik zugeordnet und gelten somit als nicht vereinbar mit dem christilichen Glauben.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html
Ist es möglich den Artikel um diese Information zu ergänzen? 
Im deutschsprachigen Raum leben ca. 34 Millionen Katholiken. --Lastavica 20:15, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik der Katholischen Kirche 

message: Im Kapitel "Entwicklung" fehlt die Entwicklung des rechtlichen Status in der Europäischen Union. Könnte bitte ein Admin den folgenden Text hinzufügen:
:"Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck (Zitat) „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“. Directive 2001/83/EC"
Der erste Teil dieses Beitrages wurde schon eingefügt, allerdings leider an der falschen Stelle, nämlich im Kapitel "Homöopathische Arzneimittelprüfung" anstelle von "Entwicklung".
Ich habe zur englischen Version gelinkt, da es nur im Englischen einen (freien) konsolidierten Text gibt. Die einzelnen Richtlinien gibt es natürlich auch auf Deutsch, jedoch muss man dazu 5 Richtlinien parallel lesen um den letzten Stand erkennen zu können. Es gibt zwar auch eine konsolidierte deutsche Fassung, die unterliegt jedoch dem Copyright des BAH während die englische Version frei zugänglich auf der Seite der Europäischen Kommission zur Verfügung steht: |Pharmaceutical Legislation : Medicinal Products for Human Use  --Gulliver64 16:32, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ist teilweise erledigt. Steht zwar noch immer an der falschen Stelle, aber zumindest ist der Text jetzt aktuell und der Link ist vorhanden. Danke. --Gulliver64 12:12, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bitte neuen rechtlichen Status hinzufügen bzw. korrigieren 

message: [mal um ein kleines Meinungsbild in einer Paralleldiskussion bitten?] Da gehts zwar nicht um Homöopathie, aber Einige behaupten das fälschlicher Weise und deshalb: herzlich Willkommen!--Heinz-A.Woerding 18:07, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: So stelle ich mir Folter vor. --Citrin 18:55, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ???--Heinz-A.Woerding 19:08, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Darf ich die Damen und Herren 

message: Inspiriert durch den im unmittelbar hierüber stehenden Abschnitt verlinkten Brockhaus-basierten Artikel habe ich eben unseren Artikel nochmal quergelesen. Es ist mir klar, dass eine Verbesserung des Artikeltextes nur in mühevoller Kleinarbeit zu erreichen sein wird, was aber ein beherzter Admin ohne große Diskussion ad hoc erledigen könnte, wäre die dringend überfällige Entrümpelung der Weblinks. Da sind wir weit von den geforderten höchstens fünf (bei dem komplexen Thema meinetwegen auch das Doppelte) entfernt, und eine gute Handvoll, deren Qualität mit Sicherheit nicht "vom Feinsten" ist, ließen sich problem- und schmerzlos entsorgen. Falls dann ein Autor meint, einer der entfernten Links enthielte noch relevante Informationen, die im Artikel nicht ausreichend berücksichtigt werden, kann er den ja dann auf der Diskussionsseite parken oder versuchen, ihn in einem passenderen Unterartikel unterzubringen. Eine solche Bereinigung würde den Gesamteindruck des Artikels schonmal wesentlich verbessern. Wer macht's? --Erasmus dh 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks entrümpeln 

message: Archivbot hat den Abschnitt heute archiviert, er war aber nicht erledigt, daher füge ich ihn hier erneut ein:
Was ein beherzter Admin ohne große Diskussion ad hoc erledigen könnte, wäre die dringend überfällige Entrümpelung der Weblinks! Da sind wir weit von den geforderten höchstens fünf (bei dem komplexen Thema meinetwegen auch das Doppelte) entfernt, und eine gute Handvoll, deren Qualität mit Sicherheit nicht "vom Feinsten" ist, ließe sich problem- und schmerzlos entsorgen. Falls dann ein Autor meint, einer der entfernten Links enthielte noch relevante Informationen, die im Artikel nicht ausreichend berücksichtigt würden, kann er den link ja dann auf der Diskussionsseite parken oder versuchen, ihn in einem passenderen Unterartikel unterzubringen. Eine solche Bereinigung würde den Gesamteindruck des Artikels schonmal wesentlich verbessern. Wer macht's? --Erasmus dh 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks entrümpeln 

message: 1 Ähnlichkeitsprinzip 
:Ergebnis: keines, Themawechsel
2 Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)  
:Ergebnis: keines, Themawechsel
3 Überarbeitung des Abschnitts Wissenschaft  
:Ergebnis: keines, Themawechsel
4 Pragmatischer Vorschlag  
:Ergebnis: keines, Themawechsel
8 Ähnlichkeitsprinzip, 2. Versuch  
:Ergebnis: keines, Themawechsel
12 Interne Widersprüche  
:Ergebnis: ?
Wie lange soll das noch so weiter gehen, Hä? --DanSy 17:58, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es wäre wahrscheinlich mal wieder Zeit für eine zünftige Archivierung. Aber erfahrungsgemäß werden auch danach nur wieder die gleichen alten Schlachten geschlagen. Ich sehe da keinen Ausweg, der Anhänger wie Empiriker zufriedenstellt. Rainer Z  ... 21:32, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, ist auch eine Idee, begrabe bis zum nächstenmal. Mir schwebte alledings etwas sinnvolleres vor, z.B. war Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) schon fast abgesegnet und auch beim Ähnlichkeitsprinzip war nicht mehr viel zu diskutieren. Ich meine man könnte auch mal ein Thema zu Ende bringen und in den Artikel (das ist das Ding, das der Leser primär zu Gesicht bekommt, wenn er sich für das Thema interessiert...) reinsetzten, oder? --DanSy 22:14, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Da müsste man wahrscheinlich den ganzen Wust durchforsten und die konstruktiven Ansätze noch mal gebündelt nach unten kopieren. Vielleicht funktioniert das ja. Rainer Z  ... 22:24, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) zitiert nach einem Bericht, herausgegeben zum Kongress der Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis in Barcelona unter der Überschrift "Zur Lage der Homöopathie in der Welt" 28 Länder mit denen diese Liga in Kontakt steht.  Dem global interessierten Leser könnte vermittelt werden, welche Anerkennung und Verbreitung die Homöopathie in anderen Ländern hat. Meinungen hierzu ? --Citrin 17:21, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Der Leser hat das Recht auf objektive Information 

message: Wir haben eine fast fertige Konsensfassung eines kleinen Abschnittes. Und um den Konsens zu vereinfachen, haben wir die Frage der Tabelle ausgelagert. An diesen beiden Stellen geht´s jetzt weiter.--Heinz-A.Woerding 20:01, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Nicht verstricken: kommt zum Thema zurück. 

message: Könnte mal jemand eine redaktionelle Projektseite basteln, in die nur die bisher in dieser Diskussionsseite erarbeiteten unstrittigen Abschnitte stehen; der Überblick geht sonst komplett verloren. An der sauberen Formulierung sollte aber weiterhin hier geschraubt werden. --Citrin 18:07, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "Der gegenwärtige Stand der Forschung" - einverstanden. wer kann ihn formulieren ? --Citrin 12:57, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Unstrittiger Text 

message: ::Es gibt noch einen Eindrucksvolles Video zum Placebo, wo Scheinoperationen am Knie gemacht werden (kein Witz) und tatsächlich erfolgreich, den hab ich leider aber nicht mehr gefunden. Wenn den jemand hat und so nett wäre das hier zu posten?
:Klar. Das war in der Sendung "Joachim Bublath - Die modernen Wunderheiler". Die Sendung ist erst ein ein paar Monate alt. Das ZDF hat die Sendung nach massiver Lobbyarbeit von Homöopathen praktisch sofort aus ihrem Webangebot entfernt. Aber guckst Du hier, ab ca. 7 Minuten und 50 Sekunden: . --RW 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Solche Scheinoperationen, allerdings ungeplant, sind auch von Angina pectoris bekannt. Da wurde nur aufgeschnitten und wieder zugenäht und auch im EKG war nix mehr zu sehen. Typisches Beispiel von Placebo-Effekt. Muss mal die Quelle dazu suchen und dann rein in den Placebo-Artikel. --Kuebi 15:32, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Tertiärquelle Der Spiegel, siehe S.139. Interessanter Artikel, aus dem sich ggf. noch mehr herausholen lässt.--Kuebi 16:51, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Link, sehr interessant. Ja da hat die Schulmedizin noch viel zu lernen! Für den Artikel wäre die Betrachtung, dass die AMP ein Nocebo-Effekt sein könnte auch interessant? --DanSy 20:22, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Auch von meiner Seite danke für den Spiegel-Artikel, wirklich aufschlussreich! In dem Zusammenhang und auch sonst spukt mir auch noch ein Artikel aus der Süddeutschen im Kopf herum, das war so vor ca. einer Woche im Wissenschaftsteil, da gings um "mysteriöse" Todesfälle in dem Sinn, dass medizinisch keine Todesursache primär festzustellen war, also anscheinend mehr oder weniger Gesunde die ohne eine Krankheit plötzlich verschieden, z.B. nach Tod des Partners, von Voodoo Verhexte (und daran Glaubende), Hoffnungslose (in Gefangenenlagern z.B.) etc. (leider habe ich den Text online nicht gefunden) ... in dem Zusammenhang fällt mir auch noch ein indischer Arzt (Heiler) ein, der am Ende eines langen (wohl über hundertjährigen) Lebens nochmal alle Schüler zu sich rief, sich in scheinbar bester Laune und voll bei Kräften von jedem verabschiedete und dann in sein Schlafzimmer ging, um "hinüberzugehen", man solle sich dann in drei Stunden um seinen Körper kümmern. Nach drei Stunden fand man ihn tot, und ich glaube nicht, dass er Gift genommen hatte ... ja ich denke auch, dass die physisch-psychisch-seelische wechselseitige Durchdringung und Verbundenheit der Ebenen des Menschen, die Bedeutung von Glauben, "Placebo"- und "Nocebo"-Effekten noch lange nicht genügend verstanden sind, und dass eine Medizin, die sich allein um die materiell-technisch quanti- und qualifizierbaren Aspekte der Heilkunst bemüht, bei einem Großteil ihrer Patienten höchstens suboptimal wirken kann. Es ist aber im Diskurs einfacher, mit messbaren und reproduzierbaren Daten zu argumentieren und zu operieren, von daher sind besonders jene Studien zu begrüßen, welche sich direkt und bewusst mit der Erforschung der "Wirkung ohne Wirkung" auseinandersetzen, gerade angesichts der oft furchtbaren "Nebenwirkung" der "wirkungsvollen" Arzneien. --Erasmus dh 21:54, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Auch wenn ich so gegen die Homöopathie hier wettere: Das sagt noch lange nicht, dass ich von den Damen und Herren, die von der Krankenkasse bezahlt werden, sooo viel mehr halte. Dort gibt es erhebliche Defizite im Bereich der Schnittstelle zum Kunden, äh sorry, Patienten. Aber den Konsens hatten wir weiter oben schon. --Kuebi 22:23, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Wenn Du entsprechend reputable Belege zum HPV-Impfstoff hast, dann nix wie rein in den Artikel. Aber Blogs und Gossip bleiben da bitte draußen. --Kuebi 14:04, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Kleiner Programmtipp . Morgen abend 21:00 Uhr im WDR, Quarks & Co: Wie wirksam sind unsere Medikamente? Ja, Fernsehen, aber besser als das pseudowissenschaftliche vergellerte „Galileo“. --Kuebi 21:39, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Zwei kleine Hinweise: 1) der Kasten oben sagt mir, dass wir uns auf der Diskussionsseite zur Homöopathie befinden, und nicht in einem Forum über Gardasil, und 2) Tu quoque klingt zwar immer sehr bewegend, ist aber als Diskussionsgrundlage nicht zu gebrauchen. --P.C. ✉ 12:07, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Lieber P.C., auch Dein letzter (vorstehender) edit sagt mir (wie andere), dass Du Dich ganz schön aufspielst in einer Attitüde, die Deine Kollegen hier eher etwas herablassend belehrt, sie belächelt. Gleichzeitig fällt mir auf, dass Du Zusammenhänge, die auf der Hand liegen, von der Hand weist. Bewusst? Aus Unverständnis? Wieso glaubst Du Dich befähigt und berufen, so eine Metaposition einnehmen zu dürfen? Du kamst so irgendwann aus dem Nichts auf diese Seite und bist sofort auf diese mir unangenehme Art eingestiegen, dass ich mir etwas verwundert die Äuglein reiben musste. Zur Sache selbst, Collega: Ich hatte in meinem Beitrag von einer extremen Ungleichbehandlung von "Mitteln" gesprochen. Wikipedia ist nicht glaubwürdig, wenn so harsch über die Mittel einer Therapierichtung geurteilt wird, bei der anderen aber extreme Folgen der Anwendung negiert werden. Beide Formen sind nicht legitim, weil sie in der Community keine wirklich konsensfähige Basis haben. Ich fühle mich als gleichberechtigter Wikipedianer, verwahre mich gegen Dein Verhalten und darf auf die faktische Diskrepanz aufmerksam machen, verbunden mit dem Appell, in diesem Homöopathie-Artikel (wie auch in Homöopathisches Arzneimittel) endlich auf eine Qualität zu achten, mit der wir vor der breiten Öffentlichkeit bestehen können und im Kreise enzyklopädischer Publikationen mindestens ebenbürtig werden.  Feuerwehrmann Mario Männerhort-Nutzer 01:50, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: <quetsch> Lieber Heinzkoch, Dieser Post sagt mir deutlich, dass du lieber auf einer Diskussionsseite über andere Benutzer herziehst, als beim Thema zu bleiben. Das Ziel dieser Diskkussionseite ist weder meine Person, noch die Art, wie in der Wikipedia über Gardasil, oder über andere Produkte, berichtet wird. Wenn du diesen Standpunkt als herablassend bezeichnest, steht Dir das gerne frei. Trotzdem würde ich dich bitten auf weitere subtile Unterstellung bezüglich meiner Motive zu verzichten. --P.C. ✉ 11:17, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was hast du eigentlich gegen PC, also mir würden seine Züchtigungen mit den peinigenden blauen Links wirklich fehlen. Und erst die liebevollen Diskussionen am Thema vorbei, du gönnst mir aber auch gar keinen Spass --DanSy 02:33, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Was genau ist denn das "Thema" dieser Diskussionsseite? --P.C. ✉ 11:17, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zitat: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen. Und dazu gehört leider auch, dass man darauf hinweisen muss, dass man hier angestrengt versucht jede Art von Änderung zu blockieren obwohl der jetztige Text, zumindestens stellenweise, mehr als fragwürdig ist. Der Hinweis auf andere Artikel ist insofern berechtigt, als er dazu dienen könnte, dass sich doch noch jemand mal Gedanken darüber macht, dass die Ungleichbehandlung mehr der WP schadet, als sie irgend jemandem nützt. --DanSy 16:19, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ahja, es ist also Ungleichbehandlung, dass die Seite über den HPV-Impfstoff keine Kritik beinhalten darf, obwohl diese es tut? Ähm. Stimmt ja nicht. Der Abschnitt heist dort nur nicht "Kritik", sondern "Erste UAW-Verdachtsfälle". Dort steht genau das, was Benutzer:Heinzkoch fordert: ein Hinweis, mit Quelle zu den Todesfällen... und zwar seit dem 26, also bevor er hier zum Rundumschlag gegen die "Auguren" und "die Wikipedia" ausholt. Die "100%-Aussage" wurde mit Quelle belegt. So wie auch alle Aussagen im Artikel Homöopathie. Soviel zur Ungleichbehandlung. Uns selbst wenn diese Ungleichbehandlung da gewesen wäre, wäre diese Seite der falsche Punkt gewesen. --P.C. ✉ 21:35, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @PC: Mein Kommentar war allgemeiner Art, ich habe nur die günstige Gelegenheit genuzt, um mich auszuhäulen, hätte ich erwähnen sollen. Nein, ich dachet bei der "Ungleichbehandlung" an meinen Eigenen Kampf, die Tabelle beim Artikel "Verdünnung" einzufügen. Dort wurde die Quelle als nicht ausreichend und die Beispiele als nicht sinnvoll betittelt, ich darf zwar eine Tabelle einfügen, aber nicht diese, die taugt nicht zur Darstellung von Verdünnungen, cool nicht? Und hier darf sie seit 2 Jahren zur Show gestellt werden. --DanSy 23:24, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Ich habe das Gefühl, dass Du mich hier absichtlich missverstehst. Einen anderen Grund für deine Versuche meine Weigerung aus der Diskussion über Homöopathie eine Diskussion über Die Art und Weise in der in anderen Artikeln über medizinische Produkte geredet wird auf eine persönliche Ebene zu ziehen kann ich nicht erkennen. Wenn du irgendwelche Probleme mit mir hast, kannst du mir das gerne sagen, aber nicht hier. Auch wenn du das als belehrend auffassen wirst, würde ich dich trotzdem bitten dich an die Regeln zu halten. Und WP:DS ist nicht erst seit gestern da. --P.C. ✉ 13:51, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Video und Spiegel-Artikel zu Placebo 

message: Hallo,
im Abschnitt 5.3 (Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus), Absatz 2, letzter Satz steht "Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist."
Richtig wäre: "Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, GEHT damit implizit DAVON AUS, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist." (Änderungsvorschlag groß geschrieben)
Durch Verwendung des Wortes "akzeptiert" wird eine tatsächliche Fehlerhaftigkeit/Unvollständigkeit des naturwissenschaftlichen Weltbildes suggeriert.
Ich bitte einen Admin das zu ändern.--Kuebi 21:31, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja ist das wissenschaftliche Weltbild jetzt vollständig? Ich habe aber auch nix gegen "geht davon aus", ich denke davon kann man ruhig ausgehen, dass das wissenschaftliche Weltbild grob unvollständig ist, jetzt nicht unbedingt in Punkto Homöopathie, aber so ganz im Allgemeinen .. --Erasmus dh 22:52, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Mir gefällt Dein Vorschlag sogar besser, weil "akzeptiert" impliziert, dass der Betreffende zu dieser Erkenntnis quasi gegen seinen anfänglichen Willen gezwungen wird, wohingegen "geht davon aus" schön das selbstständige, aktive und schöpferische Element solcher Erkenntnis verbildlicht. Ich unterstütze den Antrag von J.A.W.A. daher gerne. --Erasmus dh 22:58, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Naja, jetzt bin ich aber etwas verwirrt, kann man sich hier jetzt satzweise Änderungen wünschen? Wieso sagt mir denn das niemand? --DanSy 00:29, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Korrektur im Abschnitt 5.3 

message: Der Begriff Paramedizin wurde genannt. Ich kenne die Homöopathie nur mit dem Nebenbegriff
"ganzheitliche Medizin", weil sie auch - manchmal sehr eindrucksvoll - in kleinsten Mengen,
also Hochpotenzen (C30, C200) wirkt, ABER NUR NACH DEM PRINZIP HAHNEMANNS, bitte nachlesen 
im Organon der Heilkunst, Samuel Hahnemann. 
Ganzheitlich heisst, daß OHNE geistige Symptome (Eigenschaften, Characterweise, menschliche Schwächen, Besonderheiten, Lebensgewohnheiten) fast nie ein zu KÖRPERLICHEN Symptomen gesuch-tes Arzneimittel auch wirkt. Es gibt kein Bauchweh-Mittel, sondern ein Mittel für Menschen, die (hier nur als Beispiel)durch Ärger Leibschmerzen haben, (oder weil ein Unfall stattfand, oder eine Unterkühlung durch ein kaltes Bad, usw. usw.).
Der Ausdruck "Paramedizin" läßt mich an Grenzwissenschaften, UFOs und Hobbits denken. Naja.
Und der Autor kann ja mal probieren, ob eine C30 nicht doch bei ihm wirkt (jeden Tag 2, 3 Stück über 2 - 3 Wochen, wenn er es denn solange aushält ohne Probleme), ich habe noch nicht gewagt, mich als Arzneimittelprüfer zur Verfügung zu stellen! 
HAT DER AUTOR WIRKLICH DAS BUCH VON WALTER KÖSTER GELESEN oder nur zitiert? Dort stehen ganz andere TATSACHEN drin, vom Autor an sich selbst und seinen Patienten hundertfach erprobt und für gut befunden. Den ganzen Text hab ich noch nicht durchgelesen (den Wiki-Text,meine ich), nur überflogen, es ist mir ein Ärgernis, auf die vielen Behauptungen und Unsachlichkeiten ein-zugehen, man meint, er stamme aus den 70er Jahren.
Grusse Traumfaenger 
::Quetsch, Bearbeitungskonflikt. - Man könnte sogar meinen, er sei aus den goldenen Fünfzigern .. --Erasmus dh 01:26, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich möchte ungern auf zehn verschiedenen seiten immer wieder das gleiche schreiben, deshalb nur kurz der verweis auf dies und WP:Q. guten tag. --JD {æ} 01:22, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Verweis bringts nicht wirklich, es gibt leider noch nicht einmal eine konsensfähige  und neutrale Version des wissenschaftlichen Standes bzw. der wissenschaftlichen SIchtweise. --Citrin 11:33, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Paramedizin 

message: Mit zartem Stimmchen möchte ich erwähnen, dass ich häufig auf evangelikale Kritik an der Homöopathie gestoßen bin, dahingehend, dass es sich um unbiblisches dämonisches Zeugs handele (sinngemäß). Ich denke, dass die Existenz solcher Kritik in dem Artikel erwähnt werden sollte (natürlich neutraler formuliert, als ich das kann und will).--Diebu 09:00, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hast Du Quellen für diese Kritik? Wieviele der geschätzten 2% der deutschen Bevölkerung, die evangelikal sind, teilen diesen Standpunkt? --P.C. ✉ 10:58, 15. Feb. 2008 (CET)

text: Ich würde es eher nicht erwähnen. Die Evangelikalen kritisieren bestimmt so allerhand ... Erinnert mich etwas an den Veganer, der anfing, Wikipedia-Artikel zu Fleisch und Fleischgerichten mit einem Kritik-Absatz zu verzieren. Rainer Z  ... 14:15, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das erinnert mich an die Eintragung neulich bei Brie, derzufolge eine _englische_ wissenschaftliche Studie belegt habe, dass der Verzehr von Brie gesundheitsschädlich sei: habe in der Diskussion um Quellen gebeten, da kam dann auch nichts mehr bei .. Ich würde die Evangelikalen hier nicht erwähnen, meiner Ansicht nach haben die zum Lemma nichts relevantes beizutragen und sind selbst auch nicht wichtig genug, als das deren Ansicht zu allem und jedem hier festgeschrieben werden müsste. --Erasmus dh 20:32, 15. Feb. 2008 (CET)

text: Ih denke auch dass nicht jeder Mindeheitenstandpunkt erwaehnt werden sollte- sonst wird es schnell zu unuebersichtlich. --Nina 16:43, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  evangelikale Kritik 

message: habe ich im DZVhÄ-Newsletter Ausgabe Januar/Februar 2008 das Folgende gefunden (enthalten sind auch anthroposophische Mittel): "Deutschland und Frankreich sind die wichtigsten Märkte für homöopathische und anthroposophische Medikamente in Europa. Fast 60 Prozent aller in Europa hergestellten Arzneien dieser Therapierichtungen wurden in diesen beiden Ländern verkauft, teilte der europäische Herstellerverband ECHAMP Mitte November mit. Die Nachfrage nach diesen Behandlungsmethoden wächst: Legte die Branche EU-weit zwischen 1995 und 2005 um 60 Prozent zu, stieg der Absatz in Deutschland in dieser Zeit um 80 Prozent, in Frankreich waren es rund 300 Prozent. Laut ECHAMP-Statistik verfügt in Deutschland etwa jeder 40. Arzt über die Zusatzbezeichnung Homöopathie, in Italien jeder zwölfte, in der Slowakei fast jeder siebte. Dagegen haben beispielsweise in Schweden laut ECHAMP von fast 30.000 Ärzten nur zehn eine homöopathische Zusatzausbildung. Insgesamt haben in Europa demnach fast 56.000 Mediziner diese Qualifikation. Auch wirtschaftlich wächst die Bedeutung der Branche. In der Produktion, die von kleinen und mittleren Betrieben dominiert wird, arbeiten laut Verbandsbericht etwa 8200 Menschen. Der Erlös der Produktion lag 2005 bei etwa 930 Millionen Euro, davon 810 Millionen Euro für Medikamente. An den Erzeugerpreisen gemessen entfielen auf Deutschland rund 268 Millionen Euro des EU-Absatzes, auf Frankreich 294 Millionen Euro, in Italien waren es 137 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen bezifferte der Verband den Absatz in Europa mit 1,7 Milliarden Euro. Diese Präparate machten damit annähernd ein Prozent des Pharma-Markts aus, bei den rezeptfreien Medikamenten rund sieben Prozent." --RainerSti 11:10, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das sind interessante Fakten und Daten, die sollten aufbereitet und in den Artikel übernommen werden. Man müsste das halt neu formulieren und an möglichst vielen Stellen die Worte "unwirksam", "Placebo", "obwohl sie keine spezifische medizinische Wirksamkeit besitzen", "Scheinmedikamente", "Geld, das man hätte sparen können" etc. einflechten, damit beim Leser nicht die Idee aufkeimt, er könne seinem Herdentrieb freien Lauf lassen und sein Scherflein zu diesem Marktwachstum beitragen - das wollen wir ja gerade vermeiden, nicht? Schönen Sonntag @ all, --Erasmus dh 11:59, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: @RainerSti: Wenn das deine Formulierung ist, kann sie von mir aus so in den Artikel, und zwar würde ich sie als einen Start für einen neuen Punkt 4 Markt für Homöopathika einfügen. --Nina 12:23, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich selbst formuliere hier vorerst nichts neues mehr - zu viele meiner vorliegenden Vorschläge warten noch auf bessere Zeiten bzw. beherzte Admins. Aber falls jemand mag: die Originalquelle für das obige Zitat ist vermutlich: European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products E.E.I.G. (Hg.): Facts and Figures, Second Edition, 2007, Homeopathic and Anthroposophic Medicine in Europe. Price: 25 €  --RainerSti 13:32, 24. Feb. 2008 (CET)

text: Wenn es keinen Einspruch gibt, hielte ich das für eine sinnvolle Ergänzung. Rainer Z  ... 17:57, 26. Feb. 2008 (CET)

text: Die Umsatzzahlen beziehen sich auch auf anthroposophische Medikamente. Daher ist Kuebis Formulierungsvorschlag noch nicht korrekt. Ob die Originalquelle zwischen den beiden Arten differenziert, müsste nachgeprüft werden. Die hier vorliegenden Angaben können also nur die Größenordnung verdeutlichen. --RainerSti 18:14, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Sorry, ich kenne den Unterschied zwischen homöopathischen und anthroposophischen „Medikamenten“ nicht. Lässt sich das scharf trennen? Für mich ist beides – sorry, aber hier kann ich ja mal den NPOV vergessen – Mumpitz. Der Europäische Gerichtshof stellt homöopathischen und anthroposophischen Mittel auch gleich: Anthroposophische Arzneimittel sind homöopathischen Arzneimitteln grundsätzlich gleichzustellen. Für sie gelten folglich dieselben Vorschriften für die Registrierung und Marktzulassung innerhalb des europäischen Binnenmarktes. Gesonderte Zulassungsverfahren für anthroposophische Arzneimittel sind somit unzulässig. Az: C-84/06. Mit dem Begriff Medikament kann ich mich in dem Zusammenhang auch nicht so recht anfreunden. --Kuebi 18:33, 26. Feb. 2008 (CET)

text:  Die homöopatischen Mittel sind wohl eine Untergruppe der anthroposophischen. Richtig? Aber wie grenzen die sich voneinander ab? --Kuebi 18:57, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es mag etwas arrogant klingen: diese Unkenntnis und das Pseudowissen vieler Mitautoren machen die Arbeit an dem Artikel so schwer. Einen großen Anteil an Anthroposophika haben zum Beispiel Mistelpräparate, vgl. Misteltherapie. Das sind keine Homöopathika. Die Umsatzzahlen kenne ich nicht, aber sie sind mit Sicherheit nicht unbedeutend. Ich kenne mich in der anthroposophischen Medizin nicht aus und schreibe deshalb auch nicht darüber, aber die Fachleute werden Dir etliche weitere nichthomöopathische Präparate nennen können. --RainerSti 19:16, 26. Feb. 2008 (CET)

text: Ne, Kuebi, wenn überhaupt, könnten anthroposophische Mittel allenfalls eine Unterguppe der homöopathischen sein – schon aus historischen Gründen. Die Formulierung mus also entsprechend geändert werden. Rainer Z  ... 19:21, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: <reingequetscht>Na was denn nun? Die beiden Aussagen widersprechen sich ja wohl. Nach den mir vorliegenden Quellen sind die homöopatischen eine Untergruppe der anthroposophischen AM. Beispiel : Anthroposophische Arzneimittel dagegen sind allseitig orientiert. So gehören sowohl homöopathisch potenzierte, als auch konzentrierte pflanzliche oder komplex zusammengesetzte Mittel zu ihrem Spektrum. Offensichtlich gibt es in der WP noch Potenzial für einen Artikel Anthroposophische Arzneimittel. Dann wäre auch meine o.a. Frage vielleicht beantwortet. Den Artikel dürfen aber gerne die allwissenden Mitautoren schreiben. --Kuebi 20:29, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wie ich schrieb, gehöre ich bzgl. Anthroposophischer Medizin zu den fast völlig Unwissenden. Das wenige, was ich weiß, ist: weder sind die Anthroposophika eine Untergruppe der Homöopathika noch umgekehrt. Es gibt allerdings eine Schnittmenge. Wie groß die ist, ist vor allem bei Homöopathen umstritten. --RainerSti 22:36, 26. Feb. 2008 (CET)

text: Es ist überhaupt kein Problem, zu ergänzen, dass es sich um die Zahlen für Homöopathika _und_ Anthroposophika handelt. Wenn später jemand spezifischere Zahlen nur für die Homöopathika ausgräbt, werden die ergänzt oder der Text ersetzt. Was dagegen ein Problem ist, ist dieses ewige Geblocke von Sti und Co, die bei jedem konstruktiven Ansatz erst mal "Falsch!" brüllen und irgendwelche Mini-Ungenauigkeiten als Kardinalfehler und die Autoren als unwissend hinstellen, und dann versuchen, jede Neuformulierung zur Relativierung zu nutzen. --Nina 19:28, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zum Markt für Homöopathika