Diskussion:Liste der Sieger bei Golf-Major-Turnieren

message: Diese Abstimmung dauert vom 16. bis zum 23. April 2008.
Liste der Sieger bei Golf-Major-Turnieren listet alle Sieger bei den vier Major-Turniere im Golfsport seit 1860 auf. Im weiteren Teil werden 42 Golfer, die mindestens dreimal gewonnen haben, aufgelistet. 32 weitere Golfer haben zweimal und 120 Golfer haben einmal gewonnen. Es werden der Zeitraum, in dem der Athlet gewonnen hat, die Gesamtanzahl der Siege und die Anzahl der Siege bei den einzelnen Turnieren angegeben.
Als Abwechslung zum Artikelschreiben habe ich mich in den letzten Tagen mal wieder an einer Liste bemüht. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.
*  als Hauptautor. -- Rainer Lippert 18:53, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hoppala, stimmt. Dann ist allerdings die Flagge falsch: In der oberen Tabelle findet man die von Simbabwe (korrekt) und unten die südafrikanische. --Florean Fortescue 22:16, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Grmpf, irgendetwas übersehe ich doch immer ;-) Danke für den Hinweis! Ich habe es korrigiert. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Hmm, interssante Frage. Wann war denn das Turnier? Also die neue Flagge trat am 27.4.94 in kraft. --Mahqz 15:13, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo, danke für die Korrektur der Flagge. Els hat im Juni 1994 gewonnen. Dürfte also die neue Flagge passen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:27, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Abgeschlossene Informativ-Kandidatur vom 16. April 2008 (gelungen) 

message: Sorry für die etwas reißerische Überschrift, mir fiel gerade kein besserer Begriff ein. Aber lest euch doch bitte mal den Abschnitt  durch. Wie dort beschrieben ist wurden früher ganz andere Turniere als Majors betrachtet - dies spiegelt diese Liste aber nicht wider. Keinesfalls können die ersten Austragungen der PGA Championship als Major bezeichnet werden, da dort nur Profis mitspielen durften und somit viele der besten Golfer, die Amateure waren (etwa Bobby Jones), gar nicht teilnehmen konnten. Dazu überschnitt sich die PGA Championship teilweise mit der Open Championship, so dass man sich alleine aus logistischen Gründen schon für eines der beiden Turniere entscheiden musste - was dann natürlich zumeist die Open als unbestrittenes Major war. Auch das Masters war in den ersten Jahren keinesfalls ein Major, sondern als Clubturnier für "Bobby Jones und seine Freunde" konzipiert.
Somit ist auch die Aussage im Artikel, dass noch niemand einen Grand Slam geschafft hat, falsch. Bobby Jones gelang dies 1930 mit der damaligen Konfiguration an Majors (US und British Open, US und British Amateur), was im verlinkten Artikel übrigens korrekt dargestellt wird. Auch den Tiger Slam sollte man erwähnen (vier Majors in Folge 2000/2001 durch Tiger Woods).
Zuletzt, um die Sache noch etwas komplizierter zu machen: Jack Nicklaus nimmt für sich selbst nicht 18, sondern 20 Majors in Anspruch und begründet dies gerade mit einer anderen Konfiguration von Turnieren zu seiner Anfangszeit. Demgemäß wäre die US Amateur damals noch ein Major gewesen und seine beiden Siege 1959 und 1961 müssten also mitgezählt werden. Diese Auffassung vertritt Nicklaus nicht allein, wobei die Meinung des erfolgreichsten Major-Sammlers aller Zeiten sicher auch als Einzelmeinung relevant wäre.
Hier müsste man also nochmal die Quellenlage studieren und den Artikel entsprechend überarbeiten. Ich helfe auch gerne dabei, will aber zunächst mal die Stellungnahmen der Autoren einholen. --ulim, 02:29, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo ulim, ich bin der Ersteller dieser Liste hier. Zu deinem Link kann ich wenig sagen, da ich kein Englisch kann. Das, was du sagst, deckt sich so in etwa zu den Grand-Slam Turnieren im Tennis. Da war es so ähnlich. Die Tennislisten stammen auch von mir. Ich habe eben mal im Artikel von Nicklaus nachgesehen, da werden die gleichen Majorsiege aufgeführt, wie hier in der Liste. Das Problem scheint also nicht nur auf die Liste hier beschränkt zu sein. Du kannst gerne versuchen die Liste zu optimieren. Sie sollte dann aber auch identisch zu den weiteren Artikeln/Listen im Golfbereich in de.WP sein. Grüße -- Rainer Lippert 14:07, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Leider fehlt mir das Design-Knowhow eine geeignete Tabelle zu entwerfen. Aber es müssten noch zwei Spalten dazukommen: ab 1885 die Amateur Championship (British Amateur - Siegerliste), ab 1895 dann die US Amateur (Siegerliste). Beide zählten bis einschließlich 1959 als Majors und bildeten den Grand Slam zusammen mit der US und British Open. Seit 1960 besteht der Grand Slam aus Masters, PGA Championship, sowie US und British Open. Das heisst in der Zeit von 1916 bis 1933 gab es fünf Majors, von 1934 bis 1959 sogar sechs, da sowohl Masters, als auch PGA Championship bereits existierten, auch wenn sie noch nicht zum Grand Slam gehörten. Die Konvention ist es die Gewinner dieser Turniere auch als Major-Sieger zu würdigen, wiewohl die "Beförderung" des Turniers zum Major erst nachträglich erfolgte. Damit müssen leider alle Tabellen nochmal durchgezählt werden, so kommt z. B. Bobby Jones dann auf 13 Majors statt nur 7. --ulim, 00:06, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das mit der Tabelle anlegen, also die Maske, könnte ich übernehmen. Es sollte aber zuvor, wie schon gesagt, auch die anderen Golfartikel in Wikipedia angepasst werden. Solange das nicht geschehen ist, sollte diese Liste hier so bleiben. Einen externen Link, der das ganze so erläutert, wie du es hier sagst, in Deutsch, wäre auch nicht schlecht. Grüße -- Rainer Lippert 19:57, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Welche Änderungen an anderen Artikeln meinst Du genau, die Voraussetzung für die Korrekturen an dieser Liste sein sollen? --ulim, 01:08, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Im Artikel Jack Nicklaus steht beispielsweise 18 Major-Siege. Wenn die Liste hier abgeändert wird, so dass Nicklaus 20 Siege hat, so passt das nicht mehr mit dem Artikel überein. Dann schreibst du, von 1916 bis 1933 gab es fünf Majors, im Artikel Bobby Jones steht aber, er hat 1930 alle vier Majors gewonnen. Passt also auch nicht. Bei anderen Golfern wird es sich ähnlich verhalten. -- Rainer Lippert 08:22, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die 20 Majors von Jack Nicklaus sind nach seiner eigenen Aussage  und ich denke man sollte das erwähnen, aber als Minderheitsmeinung kennzeichnen. Dass es von 1916 bis 1933 fünf Majors und später sogar sechs gab, das bezog ich nur auf die von mir vorgeschlagene Darstellung in der Tabelle, nicht aber auf die tatsächliche Quellenlage. Da der Übergang bis 1960 unklar ist (vergleiche Grand_Slam#Golf) gibt es keine klare Abgrenzung und man muss meines Erachtens die Turniere seit ihrer Entstehungszeit listen. Wenn Du eine bessere Idee hast, nur heraus damit. --ulim, 22:05, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  So ganz überzeugt mich das ganze nicht. Am besten wäre es wohl, wenn wir hier noch weitere Fachleute, zu denen ich nicht gehöre, zu Rate ziehen. Um noch weitere Meinungen dazu einzuholen. -- Rainer Lippert 22:10, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich starte dann mal einen neuen Abschnitt, wo ich den Stand der Diskussion zusammenfasse, und hole dann die anderen Fachleute dazu. --ulim, 23:15, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichtsverfälschung? 

message: Die Liste erweckt derzeit den Eindruck, dass die genannten vier Major-Turniere immer schon (also seit ihrer Erstaustragung) als Major-Turniere galten. Dem ist jedoch nicht so. Nach meinem Recherchestand (Korrekturen natürlich willkommen) stellt sich die Situation so dar:
1. Es gibt keine Quellen, die den Begriff "Major Championship" oder "Grand Slam" vor 1926 belegen.
2. 1926 erfindet Bobby Jones das Konzept eines Grand Slam, der daraus bestehen soll die vier wichtigsten (major) Turniere in einem Kalenderjahr zu gewinnen. Er definiert die Open Championship, die US Open und die Amateurmeisterschaften der USA und Großbritanniens als die vier zu gewinnenden Turniere. Bobby Jones publiziert diese Idee aber nicht, da er befürchtet sie nicht umsetzen zu können. Quelle hierfür ist seine Autobiographie.
3. 1930 gelingt Bobby Jones der Grand Slam und der Sportjournalist O. B. Keeler, ein persönlicher Freund von Jones, popularisiert das Konzept in den Medien.
4. 1933 erst wird der Grand Slam Begriff (und damit das Konzept von Major Championships) im Tennis definiert: Grand_Slam_(Tennis)).
5. 1960 spricht Arnold Palmer nach Gewinn des Masters und der US Open davon, dass er einen "modernen" Grand Slam vollenden könnte, wenn er die Open Championship und die PGA Championship gewänne. Seither gelten diese vier Turniere als Majors.
6. Es gibt jedoch auch Minderheitsmeinungen wie die von Jack Nicklaus, der seine beiden US Amateurmeisterschaften 1959 und 1961 ebenfalls noch als Majors zählt. Auch die Western Open, die World Championship of Golf und die British PGA Match Play Championship werden für bestimmte Zeitspannen gelegentlich als Majors anerkannt.
Eure Kreativität ist gefragt, wie könnte man diesen Sachverhalt in der Liste repräsentieren? Es kann meines Erachtens jedenfalls nicht angehen, dass die Definition von Bobby Jones, der das ganze Konzept überhaupt erfunden hat, hier keine Erwähnung findet. --ulim, 23:15, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich würde vorschlagen, ein Kapitel "Geschichte der Major-Turniere" oder so ähnlich entweder hier oder im Artikel Golf einzurichten und die von Ulrich angeführten Fakten darzulegen. --boss 13:27, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Zuerst mal: Zustimmung zu Ulis Analyse. Ich sehe diese Begriffsbestimmung "Major-Turnier" auch als verwirrend an. Aber es gibt sie eben. Nur wie damit umgehen? Golf (sport) finde ich zu umfangreich. Als Enzyklopädie sollten die Grundzüge erklärt werden. Aber Regeln, Geschichte, Ausrüstung und alles weitere erschöpfend darzustellen macht so einen Eintrag für meinen Geschmack bleischwer und nur noch bedingt lesenswert.Eine Liste mit größeren Texten wäre für mich keine Liste mehr. Wenn man die Problematik wirklich darstellen will, ist das nicht der Platz. Wenn es aber ein Lemma "Liste der Sieger bei Major-Turnieren" gibt, kann es doch auch einen eigenen Eintrag zu "Major-Turniere" oder "Major-Championships" geben oder. (Name verhandelbar...) Hier hätte die Thematik auch ihre Berechtigung in der von Uli skizzierten Ausführlichkeit dargestellt zu werden. Viele Grüße aus Hannover -- Sportreport 16:25, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Sachverhalt in Grand_Slam#Golf niedergeschrieben. Ich denke aber irgendwas müsste auch hier, bei dieser Liste stehen, da der Leser ja vielleicht nur hier vorbeischaut. Was haltet ihr davon, wenn ich einen Satz vor die Liste schreibe in der Art "Major-Turniere werden hier gelistet gemäß Mehrheitsmeinung(Quelle????), aber aufgrund der historischen Entwicklung (Verweis auf Artikel) gibt es auch andere Meinungen. --ulim, 23:42, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, so finde ich es ausreichend. --boss 12:05, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Major-Turniere gestern und heute