Diskussion:Überfremdung/Archiv/2

message: Wenn Änderungen am Artikel anstehen, bitte nicht gleich alles umsetzen, sondern erstmal hier auf die Disku stellen. Einer der Hauptbeteiligten (Jesusfreund) wurde für den Rest des Tages gesperrt und sollte trotzdem die Möglichkeit haben, bei der Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Mit besten Grüßen --EscoBier Mein Briefkasten 12:37, 18. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kleine Pause 

message: Boris, bitte kommentiere Deine Edits, es ist nicht schön, eine reine Liste ohne Kommentare vor sich zu haben - besonders wenn man Deine Änderungen am Artikel mal nachverfolgen möchte. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 14:29, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Arbeitsstil 

message: Darf man auch mal was Positives sagen ? Ich finde diese Reduktion des Abschnitts "Sonstige Verwendungen" von JF gut. Die Zitate müssen nicht ausführlich im Text stehen. Die Beispiele sind ja auch so gut beschrieben, und wer es genau wissen möchte, kann ja die Links anklicken. Ich würde sogar raten diese Reduktion an das Ende des Überblicks zu verschieben (habe ich gerade selber gemacht). Das diese sonstigen Verwendungen jetzt sogar vor der Wirtschaft, und der politischen Kampfbedeutung auttauchen, halte jetzt sogar ich für falsch gewichtet. Die Umstellung von dem Kanakisch finde ich auch okay. Ist kein so schönes Wort. Aber da das manche Türken anscheinend gerne selber verwenden, sollte man hier auch nicht so empfindlich sein. Die Umformulierung von JF ist gut. Ich glaube, damit haben sich die Probleme zwischen mir und Tsui ja wohl erledigt. Soviel diplomatisches ausgleichendes Talent hätte ich JF gar nicht zugetraut. Hat dir die Kurzsperre so gut getan ;-) ? Gruß Boris Fernbacher 13:17, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: OK, aber die Umstellung kann ich nicht loben, weil du nicht gemerkt hast, dass der Überblick den Artikelaufbau abbildet und deine Beispiele die Duden-Definition veranschaulichen. Eine Gewichtung ist damit nicht verbunden und geht daraus auch nicht hervor. Es geht nicht um gewichten, sondern um in-den-richtigen-Kontext-rücken. Gruß, Jesusfreund 13:36, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Akzeptiert. Mir gefiel es halt nicht, das die "Nebenbedeutung" (Theologie, Historie, etc.) vor der eigentlichen Hauptbedeutun (Politik/Wirtschaft) kam. Der Leser sollte doch erst über die Hauptbedeutung, und dann über die nicht so wichtigen Verwendungen informiert werden. Es kann aber gerne so bleiben, wie es jetzt ist. Boris Fernbacher 13:44, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: OK. Der jetzige Überblick führt von der allgemeinen Def, die die eher beiläufigen Bedeutungen veranschaulichen, zu den wichtigen Verwendungen, die sich etabliert haben. Und die werden dann im Artikel ausgeführt. Ist doch eigentlich beim Lesen logisch. Gruß, Jesusfreund 13:52, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Lob an JF

message: Hallo JF,
deine Konzentrierung meiner Erweiterung ist gut. Das bringt es auf den Punkt. Meiner Meinung nach ist die Ausarbeitung des Zusammenhangs von "Sprachpflege/bewahrung" und Nationalismus (also politischem Begriff/Kampfbegriff) sehr wichtig. Die "liebe Sprachpflege" ist doch nicht so "unschuldig" wie sie manchmal daherkommt (aber das ist nur persönlicher POV von mir). PS: Schön, dass wir wieder vernünftige Sachen machen. Das mit dem Mehrfachstimmrecht musste echt nicht sein. Sorry; da habe ich deine Aktionen falsch und subjektiv ausgelegt. Wo ist eigentlich mein Kampfgegner Tsui abgeblieben. Vermisse ihn langsam. Gruß Boris Fernbacher 18:48, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: M.E. gehört hier nur rein, was direkt mit dem Sachverhalt und Begriff Ü. zu tun hat. Die Sprachpflege hat einen eigenen Artikel, in dem allerdings dieser Aspekt noch sehr schwach dargestellt ist. (Fragen zu Tsui am besten an Tsui) Jesusfreund 18:51, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Sprache und Nationalismus

message: Der umgangssprachliche Ausdruck Überfremdung bezeichnet im deutschen Sprachraum als übermäßig eingeschätzte äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet er eine mögliche übermäßige Einflussnahme auf eine Unternehmensführung durch Käufer, die Anteile an dem Unternehmen erwerben. „Überfremdung“ hat allgemein eine negative und abwertende Bedeutung. In der Umgangssprache, auch in Literatur und Presse, wird der Begriff meist als Schlagwort benutzt, um als Bedrohung wahrgenommene ausländische Einflüsse zu bezeichnen. Gruß Boris Fernbacher 18:23, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Zu -> Die Definition gibt nicht an, ob das was hernach als Ü. beschrieben wird, existiert oder nicht. -> Da gerade diese Frage sehr umstritten ist (und es sehr unterschiedlich gesehen wird), kann es gerade nicht Aufgabe des Artikels sein, Stellung zu beziehen, ob Überfremdung im Einzelfall real gegeben, oder nur subjektiv empfunden wird. Boris Fernbacher 20:48, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Kandidatur (erfolglos)

message: Sorry, habe mal wieder etwas gegoogelt. Wie wäre es mit Überfremdung durch Negerjazz im 3. Reich ? Würde das evtl. dazugehören ?
Die große Begeisterung, mit der seit Beginn der 20ger Jahre mehr und mehr Menschen Jazz hörten, war ein deutliches Zeichen dafür, wie empfänglich sie für von außen kommende neue kulturelle Impulse geworden waren. Der komplizierte und dennoch mitreißende Rhythmus dieser unerhörten Musik und ihr Schwung schien für viele ein adäquater Ausdruck dafür zu sein, wie sie selber im Trubel der Nachkriegsjahre nach Lebensfreude und Freiheit suchten. Andere, darunter die Nationalsozialisten, vermochten dagegen im Jazz nur eine musikalische Überfremdung zu sehen, die die „deutsche“ Musik in Randbereiche verwies und verkümmern ließ.
aus .
Oder der Link
Werde mir mal -> Joseph Wulf: Musik im Dritten Reich. Eine Dokumentation. Ullstein, Frankfurt am Main 1989. ISBN 3-550-07059-4 aus der Bibliothek holen. das sind irre viel originaltexte drin.
Boris Fernbacher 14:44, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das ist nur eine Sonderform des Rassismus gewesen bei den Nazis. Auch haben sie das primär "Entartung" genannt. Wenn wir die Begriffsverwendung beschreiben wollen, kann man das nicht zu einem Sonderteil aufblähen, allenfalls im NS-Teil erwähnen mit Verweis auf "Entartete Kunst". Jesusfreund 15:50, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Kleiner Hinweis würde ja auch vollkommen reichen. Boris Fernbacher 16:02, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Musik

message: Um das langie Hin und Her deswegen mal zu beenden, habe ich es mal geändert und gekürzt in:
In diesem Sinn kann der Begriff, meist in populärwissenschaftlichem Zusammenhang und mit unexaktem Bedeutungsgehalt verwendet, vereinzelt verschiedenste Vorgänge in unterschiedlichen Gebieten darstellen und bewerten. Jedoch wird der Begriff hier nirgends als Fachterminus verwendet. Nur in der Wirtschaftswissenschaft ist er als solcher bekannt.
Jetzt dürfte doch klar sein, dass es dort nicht wissenschaftlich und auch mit "schwammiger" Bedeutung verwendet wird. Hoffe es ist auch in Tsui`s Sinn. Die Beispiele (Historie, Theologie, Biologie, usw.) habe ich entfernt. Sie waren in dieser Form wirklich etwas wilkürlich, und bevorzugen die genannten Gebiete vor anderen. Genauso hätte man auch andere Gebiete erwähnen können. Wie folgendes im Zusammenhang mit Musik: ->
Willkürliche Beispiele:
Bis dahin ist es freilich ein langer Weg, und das heutige Konzert versucht diese Entwicklung der englischen Barockmusik von ihren Wurzeln bis zur totalen Überfremdung durch ausländische Importkunst nachzuzeichnen 
Entsprechend des Ungleichgewichts der Diskussion in der Fachwelt zwischen (frenetischen) Anhängern der neuen technischen Möglichkeiten und den Skeptikern einer technischen Überfremdung der Musik ist eine sachliche Diskussion nicht immer möglich.
Unter dem Patriarchen Nikon führte ein Streit um liturgische Reformen (U. a.: Entwicklung des einstimmigen russischen liturgischen Gesangs zum mehrstimmigen [Öffnung gegenüber der westeuropäischen Musik, die zu einer musikalischen Überfremdung führte]) zur Trennung einer großen Gruppe Gläubiger ("Altgläubige") von der offiziellen Kirche und damit indirekt zu ihrer Schwächung.
 
Jetzt kann man ja nicht mehr von Theoriebildung oder willkürlichen Quellen reden. Hoffe, die Auseinandersetzung mit Tsui ist nun endgültig ad acta gelegt, und wir können uns wieder konstruktiveren Gebieten zuwenden. Für den Fall, dass mal irgendein Rechthaber die alte Version wieder drin haben möchte, hinterlege ich sie hier mal.
Gruß Boris Fernbacher 09:11, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Sonstige Verwendungen

message: ----
Danke Boris! Meine Einwände zu diesem Punkt sind damit hinfällig und ich werde den VA gleich archivieren. Was all die verschiedenen Disziplinen betrifft werde ich, wie versprochen, Mo. oder Di. alle Fachwörterbücher durchsehen die ich finden kann und ggf., wenn der Begriff darin vorkommt und eine definierte Bedeutung hat, das hier ergänzen. --Tsui 21:40, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Referenzen

message: Kategorie:Unwort sollte mal jemand der angemeldet ist hinschreiben . nebenbei ist es asozial Artikel zu sperren.
::Kat "Unwort des Jahres" ist doch drin. Und der Artikel ist nur für IPs gesperrt. Ich finde es asozial, sich nicht anzumelden. Angemeldet hast du Zugang zu jedem freien Artikel nach wenigen Tagen. Jesusfreund 17:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorie 

message: Habe ein interessantes Zitat von Arndt gefunden, der ja auch im politischen Teil mit antisemitischem Blah-blah vertreten ist, wo er das Sprachthema beackert. keine Angst; ich werde es nicht gleich wahllos in den Artikel einbauen.
: Wenn, wie ich eben gezeigt habe, das ungebührliche Trachten nach dem Fremden, besonders der zu frühe Gebrauch einer fremdem Sprache auf den Einzelnen so neutralisierend und schwächend wirkt, wie viel grösser und verderblicher muss diese Wirkung auf ein ganzes Volk seyn!, wenn ein Volk so unglücklich ist, sich in eine fremde Sprache zu verlieben, so will es sich selbst und seine Eigenthümlichkeit und Art verlieren und in eine andere fremde übergehen (Ernst Moritz Arndt 1819)
Oje, schon schrecklich diese fremden Einflüsse.
Gruß Der Überfremder 00:21, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Hallo JF und Tsui 

message: Wie ich gerade erst sah, wurde diese Formulierung wiederhergestellt:
:In der Zeit des Nationalsozialismus geriet die Kritik an Sprachüberfremdung, wie viele andere Bereiche auch, teilweise vollkommen in den Sog "rassistischer und antisemitischer" Propaganda.
Ich fand die Formulierung unkonkret und ungenau. Was soll "geriet in den Sog..." heißen? Und was soll der Widerspruch "teilweise vollkommen"? 
Ich finde meinen Vorschlag genauer und klarer:
:In der Zeit des Nationalsozialismus wurden diese Klischees für rassistische Propaganda zur Rechtfertigung von Völkermord-Politik vereinnahmt.
So war es doch. Denn die Nazis haben Antisemitismus und Rassismus nicht erfunden. Auch nicht die Propaganda. Sie haben also nicht einen Sog entfacht, in den ältere, an sich harmlose Klischees dann wie in einen Strudel gegen den Willen ihrer Autoren "gerieten", sie haben diese auch nicht "aufgesaugt" und dadurch wesentlich verändert. Sondern sie haben einfach nur benutzt , was es schon lange an Vorurteilen, Propaganda und auf Vernichtung hinauslaufenden Theorien gab, und effektive Politik daraus gemacht. Ich weiß also nicht, was an meiner Formulierung falsch sein soll. 
Noch weniger verstehe ich einen solchen Versionskommentar:
:Primitive "antifaschistische" Umformulierung beseitigt. Finger weg von meinen Worten !)
So kommentiert man seine Änderungen nicht, wenn man nüchtern ist und sich mit anderen Autoren verständigen will. Jesusfreund 00:13, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Antisemitismus und Nationalsozialismus (erledigt)

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 23:18, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bildwarnung