Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2008/1. Teilarchiv

message: Benutzer:Chaddy hat den Rechthinweis entfernt. Da Wikipedia sich, im Unterschied zu wissenschaftlichen Spezialwerken, an ein breites Publikum wendet, halte ich diesen Hinweis - hervorgehoben platziert - für unerlässlich.
Ich füge den Rechtshinweis daher wieder ein.
--Anima 21:54, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte diesen Hinweis für Unsinn und entferne ich daher wieder.--schreibvieh muuuhhhh 22:22, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ist "Unsinn" jetzt hier ein überzeugendes Argument?--Anima 23:02, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Was ist denn der Hinweis auf das "breite Publikum" sonst? Sorry, aber wo gibt es denn zu dieser Frage eine ausführliche Diskussion mit einem Ergebniss? Und, btw, dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche Wikipedia. Bitte erst einen Konsens in dieser Frage herstellen und dann das Ergebniss umsetzen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 00:20, 20. Feb. 2008 (CET)

text: (am nächsten Morgen) Die Frage nach der Verwendung von NS-Symbolen ist natürlich eine wichgtige, da hast Du völlig recht. Es geht dabei aber m.E. nicht um die weite Verbreitung (umso weiter die Verbreitung, um so restriktiver muss man vorgehen), sondern um den wissenschaftlichen Anspruch. Ein Beispiel: In meiner Jugend gab es diese Flugzeugmodelle zum Basteln, auf die man ganz zum Schluss kleine Hakenkreuze auf die Tragflächen kleben konnte; dies ist zwischenzeitlich verboten worden, weil hier der wissenschaftliche Anspruch fehlt. Aber wenn etwa der Spiegel ein Titelbild über Hitler macht, dann dürfen sie natürlich dort ein solches Hakenkreuz abdrucken, ohne jeden Rechtshinweis. Klar, in der WP kann man sich die Dinger auch gleich noch runterladen, aber das kann man an vielen anderen Stellen im Netz auch und ändert auch nichts am wissenschaftlichen Impuls hinter der Nutzung in der WP. Sollte die Community dies irgendwann anders sehen (was icvh bezweifle), dann geht Deine Änderung in Ordnung. Aber als Alleingang spricht einfach zu viel dagegen.--schreibvieh muuuhhhh 08:36, 20. Feb. 2008 (CET)

text: Und ich finde das Symbol eine sinnvolle Bebilderung des Artikels und habe sie daher wieder hergestellt.--schreibvieh muuuhhhh 10:34, 21. Feb. 2008 (CET)

text: Und ich habe Deine Änderung mit dem Hinweis, dass ich Deine Meinung nicht teile und diese Illustration sinnvoll finde, wieder rückgängig gemacht. Mach das bitte nicht erneut rückgängig.--schreibvieh muuuhhhh 14:22, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Schreibvieh, 1: Widerspruch: dein Vorgehen tut so, als könntest du auf das Diskusssionsergebnis verzichten und allein entscheiden. Auch wenn du die Position von Anima nicht teilst, solltest du akzeptieren, dass es vorerst nicht sinnvoll ist, die Nazi-Embleme angeblich zur Bebilderung einzusetzen ohne einen Hinweis auf die rechtlichen und politischen (du kannst gerne moralische, ethische etc einsetzen) Zweifel daran. Schadensbegrenzung ist ja kein Verzicht auf irgendeine inhaltliche Position. Die sollte allerdings erst mal für die Beteiligten klar gestellt und dann vielleicht auch noch einer Einigung (wenn sowas mehrheitsfähig sein kann) zugeführt werden. 2. Widerspruch zur Rune als Bebilderung, weil ich denke, dass du dann besser eine Statistik über Kriegsverbrechen (o.ä.) einfügst. Ein Emblem ist zunächst ein Werbemittel (pro) - also per definitionem nicht neutral. Und die Waffen-SS oder die NSDAP darf nicht durch Pseudo-Neutralität beworben werden. Das scheint mir aus allen Disk.Beiträgen doch der Konsens zu sein. Nimmst du jetzt das Emblem in dieser Formgebung selbst zurück? --Aaaah 18:21, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Diskussion findet hier statt. -- Chaddy - DÜP 18:35, 22. Feb. 2008 (CET)

text: Ich würde mir einen entkrampfteren Umgang mit der Geschichte wünschen. Je mehr um solche Symbole ein Tamtam gemacht wird, desto faszinierender kann es für einige Leute doch erst werden. Das reine Abbild eines Logos in einem Fachartikel ist noch lange nicht mit "stiller Werbung" gleichzusetzen. Im Gegenteil kann es auch zur Anti-Webung werden, wenn ich - wie im Fall Waffen-SS - negative Fakten vortrage. Es gibt in der Werbegeschichten einige Beispiele, wie ein Firmenname/Logo durch negatives Auftreten der entsprechenden Firma/Organisation negativ belegt wurde und so in den Köpfen der Menschen haften blieb. Andere Leute wiederum lassen sich bekanntlich ja eh durch nichts abschrecken. Wie sollen die denn belehrt werden? Durch political correctness? --Mediatus 23:24, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Verbreitung des Emblems steht in Deutschland und Österreich unter Strafe. Diese Information ist in der jetzigen Version nicht offensichtlich. --Anima 00:37, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Was auch daran liegen könnte, dass dies einfach nicht stimmt.--schreibvieh muuuhhhh 08:36, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bei Inhalten jornalistischer, enzyklopädischer und wissenschftlicher Art ist ein Verbotshinweis nicht notwendig, soweit diese Inhalte im Rahmen des Grundgesetzes etc. stattfinden. Das kann man als Deffinition festmachen. Die heute nur in den deutschen Modellbaupackungen fehlenden Naßschieber (in allen anderen Ländern sind sie beigefügt!) können hierzulande über Modellbaufachgeschäften nachgeliefert werden. Ich bin zwar kein Modellbauer, habe das aber doch mitbekommen. Es haben sich einige Firmen darauf spezialisiert, Modelle (auch für Eisenbahnen) zu verfeinern um eine höhere historische Autentität zu erreichen - sie liefern auch die in den deutschen Packungen fehlenden Naßschieber. Auf den entsprechenden Netzseiten wird allerdings darauf hingewiesen, daß NS-Aufkleber nur unter entsprechenden Gesichtspunkten ("historisches Anschauungsobjekt") verkauft werden können. Für den Artikel kann man ja evtl. im Text (mit entspr. Paragraphen) darauf hinweisen, daß man nicht mit SS-Uniformen durchs Städtl marschieren soll. :) --Mediatus 19:20, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das hat dann aber den Charakter eines Ratgebers, aber genau das soll Wikipedia nicht sein. -- Chaddy - DÜP 19:35, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Rechtshinweis/Emblem 

message: Diese Abbildung ohne jede Erläuterung stellt aus meiner Sicht eine Provokation dar (siehe Diskussionsstand des Artikels SS). Ist Wikipedia zu einer Adresse geworden, wo NS-Propaganda-Material ohne Erläuterung direkt zur Weiterverbreitung zugänglich gemacht wird? --Anima 23:29, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wunderst Du Dich eigentlich, dass niemand mit Dir dieses Thema diskutieren möchte, wenn Du sofort die ganz große Keule schwingst und unterstellst, hier würde Material "zur Weiterverbreitung zugänglich" gemacht? Geht es vielleicht auch sachlich und ohne diesen rechthaberischen Ton des moralisch Empörten?--schreibvieh muuuhhhh 23:42, 9. Mär. 2008 (CET)

text: Ich bin empört.--Anima 23:46, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Neueinstellung eines Werbeplakats zur Rekrutierung von Nachwuchs für die Waffen-SS 

message: Im Artikel Geschichte Prags steht nachfolgend dargestellter Text:
...Als sich abends abzeichnete, dass die Amerikaner nicht nach Prag marschieren würden, sondern die Stadt von der Roten Armee besetzt werden würde, zogen sich die Wlassow-Truppen noch in der Nacht auf den 8. Mai gegen Pilsen zurück, um der Rache Stalins zu entgehen.
Die Position der deutschen Truppen in der Stadt, vor allem Teile der Waffen-SS-Division "Wallenstein", verbesserte sich dadurch aber nur unwesentlich. Ihr Ziel war eine Kapitulation gegenüber den Amerikanern, und ihr...
Gab es diese Division wirklich ? Im Artikel-Text Waffen-SS habe ich sie - unter den 42 gelisteten Divisionen - nicht gefunden. Rainer E. 01:46, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  SS-Division Wallenstein ? 

message: Der Mythos des angeblichen überdurchschnittlichen "Blutzolles" der Waffen-SS wurde in diesem Artikel schon widerlegt. Meine Frage wäre, ob die größere Ausrüstungsstärke genauso ein Mythos ist? Laut dem Kapitel "Die Waffen-SS", aus dem Buch "Die SS" von Guido Knopp, wird behauptet, dass zu Anfang des Polen- und Westfeldzuges alle Waffen-SS-Divisionen motorisierte Infanteriedivisionen waren. Hier war die Ausrüstungsstärke also wirklich stärker als bei den meisten Infanteriedivisionen der Wehrmacht, doch ist dies bei den späteren Panzerdivisionen nicht mehr der Fall. Die Elite-Division der Wehrmacht, "Großdeutschland", hatte z.B. bessere Ausrüstung als die SS-Panzerdivisionen und andere Wehrmachtsdivisionen waren mindestens genauso gut ausgerüstet. Guido Knopp ist jetzt bei Weitem nicht die beste historische Quelle, also Frage ich die Experten, ob man den Abschnitt mit der Ausrüstungsstärke ändern sollte.--carlospencer 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ausrüstungsstärke 

message: "Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden....": Sind irgendwo die Begriffe "Freiwilligen-Division" oder "Waffen-Division" definiert? Was soll man sich darunter vorstellen (alle Divisionen hatten Waffen und in allen waren sowohl Freiwillige als auch "Eingezogene") Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 23:41, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt; eben im Artikel gelesen - Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 23:46, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Auffällige Formulierungen 

message: Die Waffen-SS hatte im Krieg den Ruf, rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung zu sein. Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden bei der Partisanenbekämpfung brutale Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen. Dies war sicher auch durch die ideologische Ausrichtung der Führungsspitze und der verantwortlichen Truppenführer begründet. 
So stand es im Artikel. Dann wurde die Formulierung "bei der Partisanenbekämpfung" gelöscht (Kritik: "geschah nicht nur nebenher") Eine andere Formulierung "unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung" fand ich selbst noch schlechter. Also, wie formulieren wir das? Man sollte folgendes dazu im Hinterkopf haben:
* Partisanenbekämpfung war legitim, damals waren, wenn in Grenzen vorgenommen, auch Vergeltungsmaßnahmen und Geiselerschiessungen kein Völkerrechtsverstoß
* Die Partisanenkriegführung, auch „Bandenbekämpfung“ genannt, artete in Exzesse gegen die Zivilbevölkerung aus (Italien, Griechenland), wobei auch Frauen und Kinder umgebracht wurden
* auf sowjetischem Territorium und auf dem Balkan wurden Juden mit Partisanen gleichgesetzt, und die „Bandenbekämpfung“  war dort ein Teil des rassistischen Ausmerzens Giro 00:14, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: In diesem Abschnitt geht es nicht um die "normale" Tätigkeit der Waffen-SS (wie etwas "Partisanenbekämpfung"), sondern ausdrücklich um ihre Verbrechen. Sei es als Teil des Holocaust, sei es als eigenständige Tatgruppe, die Waffen-SS war beteiligt an Kriegsverbrechen und Völkermord. Darum geht es und daher ist der Verweis auf die "Partisanenbekämpfung" in jeder Form inhaltlich einfach falsch. Um mehr ging es mir nicht. Ich finde, es kann so stehen bleiben, wie es jetzt ist.--schreibvieh muuuhhhh 08:55, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Was wohl mit dem Bezug auf die "Partisanenbekämpfung" zum Ausdruck gebracht werden sollte: Genau das war der Anlass oder Vorwand, gegen Zivilbevölkerung vorzugehen und genau dabei wurden (selten, gelegentlich, häufig?) "unverhältnismäßige" Mittel eingesetzt - wie oben schon dargelegt - und es gibt einen "gleitender Übergang" von den heute für zulässig gehaltenen zu den heute als Kriegsverbrechen eingestuften Maßnahmen. Insoweit hat ein erheblicher Teil der Kriegsverbrechen schon einen sehr realen Bezug auf die Partisanenbekämpfung: Wird ein Partisan erschossen, weil er selber auf frischer Tat und mit Gewehr ertappt wurde, wird das als rechtens angesehen. Darüberhinaus wird es immer kritischer: Wenn auch sein waffenloser Begleiter mit erschossen wird oder seine 5 Begleiter oder 20 oder seine Familie, die ihn versteckt hat oder alle Hausbewohner oder alle Männer im Dorf oder alle Einwohner. Oder wenn der Anlass zur "Partisanenbekämpfung" eher ungerechtfertigt war: Ein nachts geklautes Autorad - Verpflegungswagen ausgeräumt - oder ganzer LKW weg. (Die Beispiele sind alle erfunden, aber sicher nicht unrealistisch) Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 11:07, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist ja alles richtig - aber der Abschnitt, um den es geht, behandelt die Kriegsverbrechen und den Völkermord der Waffen-SS, da brauchen wir über "Exzesse" in der "Partisanenbekämpfung" ebensowenig reden wie über die Frage, was völkerrechtlich noch erlaubt war und was nicht. Die Verbrechen der Waffen-SS sind systematischer Bestandteil des Holocaust und des Vernichtungskriegs der Nationalsozialisten. Bei eingen der aufegführten Verbrechen kann die Formulierung "unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung" allerdings Sinn machen.--schreibvieh muuuhhhh 11:18, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nachgetragen: Zum Beispiel bei Oradour-sur-Glane. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 12:04, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Beispiele im Artikel sind etwas ungeschickt zusammgestellt, finde ich. Frankreich, Italien, das stellt der Text zur Zeit heraus, dafür verwendet er viele Zeilen, wobei diese Länder nun gerade nicht die Schwerpunkte von Kriegsverbrechen waren und dort von Völkermord nicht geredet werden kann. Von der Sowjetunion dagegen wird gerade mal Babi Jar erwähnt, der Balkan kommt garnicht vor. Gerade dort gab es aber diese Verschränkung von Völkermord, Judenvernichtung und Partisanenbekämpfung. Bei genauerem Hinsehen sollte der ganze Abschnitt deméntsprechend umgebaut werden, wäre das eine Lösung? Giro 12:00, 10. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Verbrechen der Waffen-SS 

message: Ich finde die Darstellungder Waffen-SS, wie sie jetzt ist, noch viel zu statisch, und plane, das zu verbessern. Die Waffen-SS hat in den 12 Jahren, in denen sie bestand, eine rasante Entwicklung durchgemacht, und das sollte besser raus kommen. Sozusagen von der :Putztruppe der NSDAP bis zur „:Multikulti-Armee“ in den letzten beiden Kriegsjahren. Ich werde mich mal etwas darum kümmern, habe schon angefangen. Giro 11:44, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Inzwischen habe ich neue Abschnitte gemacht, die die Zeit bis 1939/1940 abdecken. Wie es aussieht, muß ich aber auch für 1939-1945 noch einiges vom jetzigen Artikeltext stark umstellen, weil die Darstellung ständig in den Zeiten vor und zurück springt. Wenn das jemand blöd findet, soll er es halt rechtzeitig sagen. Giro 21:36, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Darstellung sollte stärker chronologisch sein 

message: ..da widerspricht sich der Text immer wieder, was die Verluste und Verlustrelationen Wehrmacht vs. Waffen-SS angeht. Auch derselbe Autor wird unterscheidlich als Quelle herangezogen. Die Verlustquote von 60% bei der Wehrmacht stammt vermutlich aus einer sehr "kreativen" Statistik, falls es kein Abschreibefehler ist. Vielleicht werden hier mal wieder die Verwundungen zu den Verlusten gezählt??? Dann dürfte diese "Verlust"-Quote bei der Waffen-SS aber auch erheblich höher liegen...Wer hat denn das zitierte Buch? Man sollte das unbedingt nachschlagen. So ist's verwirrend.--Lakedaimon 17:22, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Overmans-Angaben habe ich in den Artikel gebracht. Verlustangaben in der Literatur des MGFA sind den entsprechenden Angaben der amtlichen Stelllen entnommen und beinhalten in der Regel immer alle Ausfälle, nicht nur die Gefallenen, sondern auch die Verwundeten. Overman vergleicht also nicht Äpfel mit Birnen, einmal mit Verwundete, einmal ohne Verwundete, sondern die amtlich ermittelten Verlustzahlen von Waffen-SS und Wehrmacht. Deine Vermutung ist also falsch. Wie es aber aussieht, glaubst Du noch an die Legende vom "hohen Blutzoll der Waffen-SS". Das Gegenteil ist richtig. Große Verluste hatte die Waffen-SS nur an wenigen Frontabschnitten. Im Ostkrieg, der die höchsten Verluste hatte, waren ihre wesentlich geringer als die der Wehrmacht. Im übergreifenden statistischen Vergleich (alle Fronten addiert) hatte die Waffen-SS jedenfalls keine höheren Verluste als die Wehrmacht. Giro Diskussion 16:59, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, beleidigen brauchst Du mich nicht. Woran ich glaube, weißt Du erst, wenn ich's Dir verrate. Tipp: Statistiken, die man versteht bringen da mehr als Legenden. Falls es diese Belege tatsächlich gibt und sie kritisch beleuchtet einigermaßen standhalten, gibt's ja wenig zu deuteln. Dass aber die Waffen-SS nur die Hälfte der Verluste (gut, 37% ist etwas mehr als die Hälfte von 60%) gehabt haben soll, ist statistisch gesehen unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht, dass sie genauso Fronttruppe war, wie die Wehrmacht insgesamt. Dass es nicht so war, ist ja damit nicht gesagt. - Ferner finde ich es eben etwas schwierig (jetzt das Thema Statistiken an und für sich), unter Verluste Tote UND Verwundete zu zählen. Was hälst Du von folgender Aussage: "Das Zugunglück hat 100 Tote und Verletzte gefordert". Ist es da egal, ob es 99 Tote und 1 Verletzter sind oder 1 Toter und 99 Verletzte? Man fragt ja nur. - Aber: Ehre Deiner Quelle, ich werd's nicht nachprüfen und somit gilt bis auf Weiteres die Aussage (abgesehen von den Widersprüchen, irgendwo hast Du geschrieben, dass die Verluste von W-SS und WH gleich hoch waren...). - Schöne Grüße --Lakedaimon 17:39, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das sollte Dich nicht beleidigen, tut mir leid, dass ich zu heftig formuliert habe. Dass bei militärischen Angaben auch Verwundete als „Verluste“ registriert werden, leuchtet mir schon ein. Wer im Lazarett liegt, kämpft nicht mehr mit und zählt für seine Einheit als Verlust. Dass es natürlich überhaupt nicht egal ist, ob ein Soldat nur verwundet ist oder gefallen ist, da stimme ich Dir völlig zu. Besonders ihm selbst ist das ganz und garnicht egal. Dass die Waffen-SS im Ostkrieg wesentlich geringere Verlustquoten hatte als die Wehrmacht, über den ganzen Weltkrieg gemittelt aber etwa dieselbe Verlustquote, dafür gibt es schon Gründe, und Overmans schreibt auch was zu den Gründen. z.B wurden an einigen Abschnitten der Westfront ab 1944 große Einheiten der Waffen-SS komplett verheizt. An denen hatte wiederum die Wehrmacht geringere Verlustquoten. Aber ich finde den Abschnitt jetzt schon lang genug, will das nicht auswalzen. Giro Diskussion 19:03, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Verluste 

message: ::ihr könnt im nächsten abschitt eure änderungen vornehmen. "meine ehre" hat schon einen eigenen artikel, ich werde ihn um etwas kritik erweitern. hab leider nicht mehr zeit. mir liegt aber wegner vor, wenn ich mal was nachschlagen soll...equa 17:09, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zu Punkt 8: es wäre mir ein Anliegen, den Eid, den die ausländischen Freiwilligen zu schwören hatten, einzufügen. Hier gab es einen eigenen für die Legionen der WSS ab 29. Juni 41, den Eid für die "germanischen" Freiwilligen in der WSS und den der nichtgermanischen, wobei die beiden Letzteren direkt in der Waffen-SS dienten. Ich weiß nicht ob ich die hier hineinschreiben soll. Jedenfalls ist es in diesem Punkt besonders wichtig und interessant anzumerken, wie man die ausländischen Freiwilligen zu locken versuchte. Besteht da Interesse daran?KonstantinM 17:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: Was zur Hölle hab ich jetzt schon wieder falsch gemacht?KonstantinM 17:29, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Eid einfügen? 

message: ==== MARK ====
"Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der parmilitärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“. 
:Während des Zweiten Weltkrieges kämpfte sie zunächst in Form von regulären militärischen Verbänden, später auch in eigenen Großverbänden einschließlich der Korpsebene unter dem Oberbefehl der Wehrmacht an allen Fronten und konnte bis Kriegsende nominell 42 Divisionen stellen, die aber nie in der Gänze gleichzeitig bestanden noch, besonders gegen Kriegsende, die Sollstärken erreichten. 
:Sie wurde aber auch als eine Art miltärische „Staatspolizei“ (+ ref. entsprechender Erlaß von Adolf Hitler) gemäß den rassenideologischen Zielen der NSDAP zur „Neugestaltung Europas“ eingesetzt. In dieser Funktion unterstand sie auch anderen Staats- und Parteidienststellen. Dabei geschah es häufig, dass Einheiten der Waffen-SS bei ihrem Kampf gegen den Widerstand in besetzten Gebieten unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt waren. In dieser politischen Funktion diente sie als paramilitärischer Ableger der allgemeinen SS in der Rolle des Vollstreckers der NS-Ideologie auf allen Ebenen. So war sie sowohl an zahlreiche Kriegsverbrechen beteiligt als auch am Holocaust.
:Ihr offizieller Wahlspruch lautete: Meine Ehre heißt Treue, ein Hinweis auf ihren unbedingten Gehorsam und politisch-ideologische Indoktrinierung, jeden Befehl, gleich welcher Art, auszuführen. Als Emblem trugen die Angehörigen der Waffen-SS bzw. ihr Schriftverkehr die gleichen Runen wie die Schutzstaffel allgemein.
:Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde die SS srafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte. In Deutschland und Österreich wurde das Verbot um ein strafrechtlich bewehrtes Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.
==== Polentario ==== 
Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der parmilitärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“. 
Während des Zweiten Weltkrieges kämpfte sie zunächst in Form von regulären militärischen Verbänden, später auch in eigenen Großverbänden einschließlich der Korpsebene unter dem Oberbefehl der Wehrmacht und stellte bis Kriegsende nominell 42 Divisionen. 
Ausländische Freiwillige der Waffen-SS wurden im gesamten besetzten Europa und bei Kriegsgefangenen geworben und Werbung bzw. Rekrutierung nach dem Angriff auf die Sowjetunion intensiviert. Dabei wurden zunächst nach Nationen separierte Einheiten aufgestellt und diese später zunehmend zusammengefaßt und integriert, die nichtdeutschen Ausländer stellten zum Kriegsende die Mehrheit der Soldaten. 
Entsprechende Einheiten der Waffen SS wurden in den besetzten Gebieten auch als Staatspolizei und zur Partisanenbekämpfung eingesetzt. In dieser Funktion unterstand sie auch anderen Staats- und Parteidienststellen [welchen?]. Dabei war auch die Waffen-SS aktiv am Holocaust und anderen Kriegsverbrechen beteiligt. Eine Unterstellung unter das Kommando der SS war seitens der SS zwohl beabsichtigt, fand aber nicht statt. 
Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Während die SS strafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft worden war, war dies bei der Waffen-SS zunächst nicht der Fall. Den einflußreichen deutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in der Nachkriegszeit eine Gleichstellung mit der Wehrmacht, deren Beteiligung an Kriegsverbrechen erst Jahrzehnte später öffentlich diskutiert wurde. In den besetzten Gebieten war die Beteiligung an der Waffen-SS eine Form der Kollaboration. Zu öffentlichen Debatten um die Waffen-SS kam es auch im Zusammenhang mit Bekenntnissen von Prominenten (Franz Schönhuber 1981, Günter Grass 2006) sich im 2. Weltkrieg freiwillig zum Dienst in der Waffen-SS gemeldet zu haben. 
==== Diskussion ====
* Mir gehts dabei um eine stärkere Verknüpfung von Waffen SS und dem Unter-Artikel  Ausländische freiwillige und eine Einbeziehung der Diskussion der nachkriegszeit. 
-- Polentario 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kurze Anmerkung: Wenn ihr zuviel auf einmal wollt, geht gar nichts. Keiner, der das hier von außen anschaut, überblickt noch, worum es hier geht. Also geht geduldig Punkt für Punkt vor, notfalls Satz für Satz. Dazu meine Hilfestellung durch Überschriften oben und Gegenüberstellung der vorgeschlagenen Versionen unten. Gruß, Jesusfreund 21:22, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Textvorschläge 

message: * Mir gehts dabei um eine stärkere Verknüpfung von Waffen SS und dem Unter-Artikel  Ausländische freiwillige und eine Einbeziehung der Diskussion der nachkriegszeit. 
-- Polentario 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kurze Anmerkung: Wenn ihr zuviel auf einmal wollt, geht gar nichts. Keiner, der das hier von außen anschaut, überblickt noch, worum es hier geht. Also geht geduldig Punkt für Punkt vor, notfalls Satz für Satz. Dazu meine Hilfestellung durch Überschriften oben und Gegenüberstellung der vorgeschlagenen Versionen unten. Gruß, Jesusfreund 21:22, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: alt:
:Die aus Freiwilligen gebildete[1] Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der militärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“.
neu (Mark und  Polentario):
:paramilitärische statt militärische.
neu (Jesusfreund):
:Die Waffen-SS war der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.
::Leider irreführend, denn die allgemmeine SS verfügte ebenfalls über Waffen... Deshalb ist hier paramilitärisch der zutreffende Begriff. --MARK 22:34, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Gebe Giro insoweit recht, als daß die Einleitung so nach zuviel Polizei und nicht nach Militär klingt. -- Polentario 23:47, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es. Die Verfügungstruppe waren nicht paramilitärisch, aber sie war bewaffnet und bewachte die KZs. Die späteren (bewaffneten) :SS-Totenkopfverbände waren auch noch nicht militärisch organisiert, sondern ihre Aufgaben waren polizeiartig und lagen innerhalb Deutschlands. Erst mit der SS-Verfügungsdivision und der SS-Division Totenkopf beginnt der militärische Ausbau. Das erstmal nur zur Erklärung, nicht als Textvorschlag. Giro Diskussion 23:59, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier geht es um Satz 1. Ist Version Nr. 3 für dich akzeptabel, wenn Satz 2 auf Anregung von Giro unten folgt? Dann sind beide Aspekte (bewaffneter Teil der SS bis 1939, danach selbständige militärische Organisation) drin. So steht es auch in der Enzy des NS, s.u. Andernfalls: Änderungsvorschlag? Jesusfreund 23:55, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Definition: Versionen gegenübergestellt 

message: Die bewaffneten Truppen der Waffen-SS wurden ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation ausgebaut, die unabhängig von der Wehrmacht war. (Giro)
Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand. (Jesusfreund)
Jesusfreund 22:55, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Quelle zu den Zahlen bitte? Widerspricht anderen Quellen... --MARK 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Beide unten angegebenen Werke (Pohl, Enzy des NS) nennen diese Zahl als Maximum. Enzy nennt 38, nicht 42 Divisionen. Jesusfreund 23:04, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Satz Zwei 

message: Die letzte halbwegs stabile Version steht jetzt unter "Erster Passus am Stück" von Jesusfreund, dazu kommen weiter unten Satz fünf und sechs. Bevor wir an Worten feilen, bitte erst noch die Lücken füllen. Polieren und Feilen kann warten. In Polentarios Fassung werden auch Lücken angesprochen. Aber bitte chronologisch einfügen! Gemessen an meiner ganz oben eingefügten Stichwortliste und Polentarios Vorschlag fehlen noch Sätze zu
* Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände)
* Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen
* Sondergerichtsbarkeit
* taktische Führung der Fronteinheiten durch Wehrmacht, Besatzungstruppen Führung durch SS, Partisanen-Bekämpfung
* personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen (nachdem Himmler Chef des Ersatzheeres), teilweise Zwangsverpflichtungen 
* Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS, HIAG
Also, Textvorschläge bitte. Giro Diskussion 09:34, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: mach mal nicht so vie tamm-tamm um feilen und polieren, du machst es dir zu schwer und kommunikativ wird es ineffizent. in sprachlichen feinheiten nehmen die meisten leser sowieso nicht war, was du sagen willst. es wäre effektiver z.b. auf die stellung zwischen wehrmacht und allgemeiner ss in einem eigenen abschnitt klar und deutlich hinzuweisen. dieser punkt ist m.e. ziemlich unwichtig. ich soll daraus wohl lernen, dass die waffen-ss eigentlich keine richtige ss war, oder was? wenn das nicht gemeint ist, bedarf es der erläuterung, wie es denn gemeint ist. und da fällt mir nichts in der einleitung erwähnenswertes ein. equa 17:21, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, da gibt es eine Zwitterstellung bzw Zwischenposition zwischen SS und Wehrmacht. Hinzu kommt die Rolle als "Legion" mit einem Ausländeranteil von teilweise mehr als der Hälfte. Wie das formuliert wird ist mir letztendlich egal, aber es gehört in die Einleitung.  
* Wenn jemand die historische Entwicklung der Waffen SS und insbesondere auch die Entwicklung  und Debatte in Deutschland wie im europäischen Umfeld nach 45 halbwegs richtig darstellen will, dann gehört die angeführte Zwitterstellung und der Ausländeranteil dazu. 
* Wenn Dir das persönlich zu hoch ist, und Du es nicht verstehst, dann kümmere Dich um andere Angelegenheiten. Wenn sprachliche oder historische Feinheiten nicht wichtig sind, geh schwimmen. Das werd ich zumindest jetzt machen.  
* Wenn Mark wegen Palaver einen tag Sperre bekommt - was steht dann für Tamm-Tamm im Bußgeldkatalog? -- Polentario 17:36, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  ich habe es nur gut gemeint. alles was nicht einfach und klar für die meisten leser ist, ist verlorene liebsmüh'. die psychologie ist nunmal so, das man komplizierte darstellungen nicht für intelligent hält, sondern für wirres zeug. damit provoziert man endlose edit-histories. deine argumente sind leider nur behauptungen, die du noch mit quellen belegen musst. hauptsache wir werden mal fertig hier! equa 10:01, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand zur Einleitung 

message: ==== Zu Punkt 3, Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände) ====
Textvorschlag: In der Waffen-SS gingen die SS-Verfügungstruppe und die SS-Totenkopfverbände auf, deren Aufgabe der KZ-Organisation erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt wurde. Aus ihnen wurden nach dem Polenfeldzug 1939 mit der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet. 
==== Zu Punkt 4, Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen ====
* Textvorschlag (GIRO): Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.
4.1) ::Nur die Offiziere, nicht den gesamten Führungsnachwuchs, die formale Unterstellung der Schulen von allgemeiner SS- zur W-SS Ende 1939 muß nicht unbedingt in der Einleitung erwähnt werden.--MARK 18:39, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier geht es um die Institutionalisierung durch die SS-Junkerschulen der Waffen-SS und um die über die Waffen-SS hinausgehende, alle Sparten der SS betreffende Aufgabe der Indoktrination in Rassenideologie. Geschichtsrevisionismus ist nicht konsensfähig, sagte ich schon. 12:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Zu solchen Zahlen muß man immer das Jahr dazu nennen. Im Artikel muß die Aufgabe des Freiwilligkeitsprinzips festgemacht werden am Zeitpunkt, als Himmler zuständig wurde für die Rekrutierung von Wehrpflichtigen für die Wehrmacht (1944). Himmler hatte damit zwar nicht offizielll die Möglichkeit, Wehrpflichtige in die Waffen-SS einzuziehen, es wurde aber -sehr zum Ärger der Wehrmacht- in großem Stil praktiziert. Giro Diskussion 12:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Und [hier]. Passus streichen oder lassen? equa 12:27, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wo streichen? Im ersten Satz der Einleitung sollte der Hinweis auf die Freiwilligkeit stehenbleiben, im Zusammenhang mit dem NSDAP-Bezug, mit Verfügungstruppe, KZ-Bewachung und Totenkopfverbänden ist die Freiwilligkeit durchaus wichtig. Auch die Verbrechen der Waffen-SS im Ostkrieg bis 1943, die Beteiligung an den Einsatzgruppen, das waren alles keine Wehrpflichtigen, sondern Freiwillige. Ist wichtige Information. Die Übernahme von Wehrpflichtigen in die Waffen-SS fand im nenneswerten Maßstab erst dann statt, als Himmler nach dem 20. Juli 1944 Chef des :Ersatzheeres geworden war. Giro Diskussion 12:48, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Verstehe, aber "was ihr schreibt, stimmt nicht, hier ist der beweis..." wird kommen --  wie wärs mit "weitestgehend" und genaueres in extra Abschnitt "Rekrutierung"?equa 15:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, Du meinst Satz 1? Ok, Du bist gerade im Thread, wo es um die Textlücken geht, nicht um die Änderungen an Formulierungen, für die habe ich noch keinen Abschnitt aufgemacht. Den mach ich aber gleich auf, dann muß ich nicht immer zurückfragen, worum es eigentlich geht. dann kann es bei Bedarf dort weitergehen. Giro Diskussion 15:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Ok --MARK 13:04, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion der Textlücken in der provisiorischen Einleitung 

message: * Textvorschlag (GIRO): Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.
4.1) ::Nur die Offiziere, nicht den gesamten Führungsnachwuchs, die formale Unterstellung der Schulen von allgemeiner SS- zur W-SS Ende 1939 muß nicht unbedingt in der Einleitung erwähnt werden.--MARK 18:39, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier geht es um die Institutionalisierung durch die SS-Junkerschulen der Waffen-SS und um die über die Waffen-SS hinausgehende, alle Sparten der SS betreffende Aufgabe der Indoktrination in Rassenideologie. Geschichtsrevisionismus ist nicht konsensfähig, sagte ich schon. 12:09, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 4, Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen 

message: *Textvorschlag (GIRO): Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen. Giro Diskussion 18:04, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 5, Unabhängigkeit von der Wehrmacht, Sondergerichtsbarkeit 

message: Nach "Meyers Taschenlexikon Geschichte" bestand die Waffen-SS nur zur Hälfte aus Freiwilligen. equa 12:06, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zu solchen Zahlen muß man immer das Jahr dazu nennen. Im Artikel muß die Aufgabe des Freiwilligkeitsprinzips festgemacht werden am Zeitpunkt, als Himmler zuständig wurde für die Rekrutierung von Wehrpflichtigen für die Wehrmacht (1944). Himmler hatte damit zwar nicht offizielll die Möglichkeit, Wehrpflichtige in die Waffen-SS einzuziehen, es wurde aber -sehr zum Ärger der Wehrmacht- in großem Stil praktiziert. Giro Diskussion 12:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Und [hier]. Passus streichen oder lassen? equa 12:27, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wo streichen? Im ersten Satz der Einleitung sollte der Hinweis auf die Freiwilligkeit stehenbleiben, im Zusammenhang mit dem NSDAP-Bezug, mit Verfügungstruppe, KZ-Bewachung und Totenkopfverbänden ist die Freiwilligkeit durchaus wichtig. Auch die Verbrechen der Waffen-SS im Ostkrieg bis 1943, die Beteiligung an den Einsatzgruppen, das waren alles keine Wehrpflichtigen, sondern Freiwillige. Ist wichtige Information. Die Übernahme von Wehrpflichtigen in die Waffen-SS fand im nenneswerten Maßstab erst dann statt, als Himmler nach dem 20. Juli 1944 Chef des :Ersatzheeres geworden war. Giro Diskussion 12:48, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Verstehe, aber "was ihr schreibt, stimmt nicht, hier ist der beweis..." wird kommen --  wie wärs mit "weitestgehend" und genaueres in extra Abschnitt "Rekrutierung"?equa 15:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, Du meinst Satz 1? Ok, Du bist gerade im Thread, wo es um die Textlücken geht, nicht um die Änderungen an Formulierungen, für die habe ich noch keinen Abschnitt aufgemacht. Den mach ich aber gleich auf, dann muß ich nicht immer zurückfragen, worum es eigentlich geht. dann kann es bei Bedarf dort weitergehen. Giro Diskussion 15:35, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 8, personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen, ab 1943/1944 teilweise mit Wehrpflichtigen und Zwangsverpflichtungen  

message: 10.1) (erledigt, wie unten 10.1) Sant’Anna di Stazzema sollte noch verlinkt werden -- Polentario 22:19, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Punkt 10, Kriegsverbrechen 

message: Den folgenden Text habe ich aus der momentan bestehenden Einleitung zurechtgekürzt und ihn aus formalen Gründen zur Diskussion gestellt, obwohl bisher keine Kritik daran kam. :
Im :Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof die Waffen-SS wie auch die Allgemeine SS und die Totenkopfverbände wegen Kriegsverbrechen und :Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation. In Deutschland und Österreich gilt das Verbot der Waffen-SS weiter, in Österreich wurde es um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert. Giro Diskussion 12:48, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ok --MARK 13:04, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 12, Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS 

message: 1.1 (erledigt) Vorschlag Textänderung: Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war bis 1939...
Begründung des Vorschlags: Ergänzung des ersten Satzes um die nähere Bestimmung "aus Freiwilligen gebildete".Bis zu den 1943 beginnenden Zwangsrekrutierungen und Einziehungen von Wehrpflichtigen (1944) handelte es sich um Freiwillige. Das sollte am Anfang des Artikels auch stehen, später in der Einleitung sollte die Aufgabe des Freiwilligkeitsprinzips erläutert werden. Siehe auch Punkt 8 bei der Diskussion der Textlücken oben. Giro Diskussion 15:48, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 1, Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der '''Waffen-SS''' 

message: 8.1) Textvorschlag: 
* Leitbild der Waffen-SS war nach der Zerschlagung der SA die Etablierung eines parteigebundenen Militärs als Gegenstück zur Wehrmacht.
* Unterschiede zur Wehrmacht bestanden im stärkeren ideologischen und körperlichen Drill, der breiten Umsetzung der Stoßtrupptaktik in der Organisation und einer stärkeren Motorisierung. 
* Gegenüber der Wehrmacht wurde propagandistisch auch die Freiwilligkeit der Waffen-SS Rekruten betont, die auch den NS-Rasseidealen entsprechen sollten. 
* Ausländische Freiwillige und Volksdeutsche, die angesichts der Kriegslage ab 1943 auch zwangsrekrutiert wurden, machten bis 1945 mehr als die Hälfte der Soldaten aus.
Damit ist das Changieren der Freiwilligkeit besser Genüge getan, dito kommt das stärker  politische Element "Parteiarmee" zum Tragen und die ausländischen Freiwilligen kommen weniger unvermittelt. -- Polentario 22:02, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hinweis zur Güte - auch bei SS kommt in der Einleitung das Selbstbild bzw auch wesentliche Unterschiede zu konkurrierenden Organisationen vor den verbrechen. Hier muß man sich dann Revisionismus Vorwürfe vor den latz knallen lassen. 
* Es besteht auch hier ein erheblicher Unterschied zwischen Wollen und Anspruch - die Anspruch, die Waffen-SS als Konkurrenz bzw künftiger Ersatz zur Wehrmacht aufzustellen, und die konkrete Umsetzung waren zwei paar stiefel. 
* Wenn die wesentlichen Unterschiede zur Wehrmacht im Selbstbild / Auftreten / Ausbildung hier nicht auftreten, wo dann? Oder soll das rausfallen? 
* Rassenideal, Freiwilligen Propaganda etc spielte bei der Anwerbung außerhalb Europa eine  wesentliche Rolle. Ich empfehle Dir mal den Abschnitt Uniformen der SS#Die Uniformen der „Germanischen SS“, da gibt es eine noch deutlich engere Beziehungen zwischen ausländischen Parteiarmeeen und Einheiten der Waffen SS als in Deutschland, dito geht es sehr detailliert um die Rolle der Insignien, der Wirkungsmacht. -- Polentario 23:39, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 8, Volksdeutsche und ausländische Freiwillige, Zwangsverpflichtungen 

message: 10.1) (erledigt, wie oben 10.1) Sant’Anna di Stazzema sollte noch verlinkt werden, neben Oradour auf Wikipedia gut dokumentiert udn W-SS spezifisch -- Polentario 22:19, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ok, wird gleich eingebaut, wird wohl keiner widersprechen Giro Diskussion 22:52, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 10, Kriegsverbrechen 

message: 11.1) Zu: Als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden waren sie an der  Judenvernichtung im Holocaust beteiligt. Was ist ein "Waffenträger der Einsatzgruppen" (Die Einsatzgruppen hatten selber Waffen)? Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 18:13, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ich kurz und deswegen vielleicht etwas unklar formuliert. Hintergrund ist die personelle Zusammensetzung der Einsatzgruppen, die von der Unterstellung her nicht zur Waffen-SS gehörten. Das Personal der Einsatzgruppen stammte aus unterschiedlichen Organisationen, u.a. dem Sicherheitsdienst, aus der Ordnungspolizei, der Gestapo, etc., teilweise sogar nur administratives Personal. Deren Bewaffnung war geringwertig. Deswegen erhielten die Einsatzgruppen jeweils auch einen hohen Anteil an Waffen-SS-Leuten. Das ist mit "Waffenträger der Einsatzgruppen" gemeint. Alternativvorschläge, wie das klarer und trotzdem kurz formuliert werden kann, sind willkommen.Giro Diskussion 18:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: kurzer ergänzender Hinweis: dass die Einsatzgruppen massenhaft Juden erschossen, ist unbestritten, aber man möchte immer auch wissen, wer von ihrem Personal das getan hat, wer sich beteiligt hat. Die Verwendung von Maschinengewehren ist ein deutliches Indiz für die Mitglieder Waffen-SS. Auch hier in der wikipedia wird manchmal an den Fragen herumgeschraubt, mit welchen Waffen die Juden bei bestimmten Massakern umgebracht wurden, zuletzt habe ich das im Artikel Babyn Jar gesehen. Hinter der Frage nach dem Typ der Mordwaffe steckt nur vordergründig waffentechnisches Interesse, im Hintergrund wird die Schuld hin und her geschoben.Giro Diskussion 19:29, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Dein Punkt 6 (Partisanenbekämpfung) wird auch in der provisorischen Einleitung unter Punkt 6 der Textlücken geführt, nicht hier unter Punkt 11. Für die Unterschiede Deines sogar noch detaillierteren Formulierungsvorschlags zu dem in der provisorischen Einleitung fehlt die Begründung. Giro Diskussion 21:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Erste Formulierungsrunde ist von meiner Seite inzwischen beendet, meine Textvorschläge für die Lücken liegen jetzt alle vor und können kommentiert werden. Giro Diskussion 21:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: klingt plausibel, für Neuformulierung warte ich auf den Jesusfreund, er ist Spezialist dafür und ich bin langsam müde. Giro Diskussion 22:52, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 11, Waffenträger der Einsatzgruppen, Holocaust

message: Kein Einwand zum vorhandenen Text, geht um Ergänzung. 
12.1) Textvorschlag Den einflußreichen deutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen.
12.2) Die Bundeswehr selbst nahm Angehörige der Waffen-SS nur bis einschließlich des Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann auf Reader zum HIAG Forschungsprojekt bei der Universität Bielefeld. 
12.3) Die freiwillige oder gezwungene Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS und deren Kollaboration hat im europäischen Ausland (so im BaltikumThe Volunteer SS Legion in Latvia (Die freiwillie (Waffen-)SS Legion in Litauen ), Regierungsamtliche Stellungnahme der Republik Litauen, Inesis Feldmanis, Kārlis Kangeris, nach 2004, Jugoslawien, Niederlande, Frankreich) auch lange nach 1945 zu politischen Auseinandersetzungen geführt. 
12.4) Eine deutsch-amerikanische Gedenkveranstaltung auf dem Bitburger Soldatenfriedhof 1985 und Bekenntnisse von Prominenten (Franz Schönhuber 1981, Günter Grass 2006) sich im 2. Weltkrieg freiwillig zum Dienst in der Waffen-SS gemeldet zu haben, führten zu kontroversen Debatten in Deutschland.
-- Polentario 22:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Punkt 12, Prozesse und Verbot, inklusive Nachkriegszeit 

message: Habe den Text an den Leitfaden des Militärportals angepaßt. der Abschnitt Kriegsverbrechen könnte auch als eigener Hauptabschnitt aufgeführt werden. Im Geschichtsteil fehlt noch Etliches... Hoffe, es ist ok so für KonstantinM. Emblem der Organisation gehört in den Artikel, ganz gleich, wo es sonst noch eingebunden ist. der Artikel sollte stilistisch überarbeitet werden, ist in meinen Augen zu narrativ und zu wenig enzyklopädisch... --MARK 12:00, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Mark, so nebenbei hier die Runen-Diskussion bei Hauptartikel Schutzstaffel (SS) zu übergehen, finde ich nicht so gut. Kann ich das mal als übersehen betrachten und die Abbildung erstmal entfernen? Dort ist sie ja vorhanden. Das Emblem finde ich persönlich viel weniger wichtig als die Opfer der Organisation. Ein Emblem ist außer Kürzel auch immer etwas Werbendes der Ersteller, daher in diesem Fall ziemlich problematisch. Aber das wurde am a.O. schon zu diskutieren begonnen. Frdl. grüßt - Asdfj 12:18, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion kannte ich nicht, aber dazu ist Folgendes zu sagen, rein rechtlich gesehen, ist die Einbindung der Runen in diesem Artikel in Ordnung (siehe dazu auch Ausnahmeregel gem. § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3). Wie man das findet, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Da wir uns hier in einem der Kernartikel über die SS befinden, gehört meines Erachtens auch das Emblem hinein, einfach schon aus enzyklopädischer Komplettheit. Wer sich nur für die Waffen-SS interessiert, will vieleicht auch wissen, welches Emblem diese Organisation verwendet hat, auch ohne in andern Artikeln danach suchen zu müssen oder zufällig darüber zu stolpern. Das einander Aufrechnen der reinen Bildinformationen mit anderen, vielleicht hier noch zu ergänzenden aus dem Bereich Kriegsverbrechen, halte ich für wenig hilfreich, denn Information ist für sich genommen (ob nun Text oder Bild), solange belegt und relevant, immer gut im Text. Warum sollte das Emblem denn irrelevant sein, in alle vergleichbaren Artikeln werden auch die Siegel, Wappen, Fahnen und Abzeichen abgebildet. Gruß --MARK 12:41, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schade, dass du trotz fehlender Kenntnis die Rune nicht selber rausnehmen willst, um es erstmal hier zu diskutieren. Dann werde ich das jetzt tun. Ich nehme hier Bezug auf diese Diskussion (ff, auch meine Beiträge dort) bei Schutzstaffel (SS). Du argumentierst ja bereits voll zu den Inhalten (pro) dieser Symbolik. Den Verbotssatz über das SS-Verbot der Alliierten ergänze ich bei dieser Gelegenheit zur gegenwärtigen Lage. Damit nehme ich einen ausführlicheren Artikkel-Absatz zu den Verbotsfolgen in At, BRD und DDR nicht und niemandem vorweg. MfG - Asdfj 12:51, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: trotz fehlender Kenntnis, wieso schreibst du das? Oben steht die Diskussion kannte ich nicht. Also kenn ich sie jetzt. Dein Hinweis darauf ist freundlich, aber leider ist in der Disk kein Konsens ersichtlich, der die Einbindung ablehnt. Und hier zu politisieren geht an der Sache vorbei. Die Rechtslage spricht in diesem Zusammenhang eine deutliche Sprache. Damit sind diese Argumente hinfällig. Ein Einbinden der reinen Bildinformation impliziert nicht automatisch ein Pro meinersteits zur Symbolik! Da vermengst du zwei unterschiedliche Sachverhalte. Wahrscheinlich unabsichtlich, aber ich stelle vorsorglich noch einmal fest, es gibt keinen sachlichen Grund, dass Emblem in diesem Artikel nicht einzubinden. Ob dir oder mir nun gefällt oder nicht. --MARK 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Erwähnung in der Einleitung ist nicht begründet und nich ausreichend relevant. Siehe frühere Diskussionen.  --Mannerheim 21:41, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sie ist durchaus begründet und Bildinformation steht auf einer Stufe mit Textinformation. Offensichtlich politisch motivierte Informationsselektion, denn um was anderes gehts ja hier wohl nicht, ist grundsätzlich abzulehnen. --MARK 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Und die hat jetzt genau was mit der Frage zu tun, worums hier geht? Bildinformation ja oder nein? Ich sage ja, weil es keinen sachlichen Grund gibt, auf sie zu verzichten.--MARK 18:27, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung vom 05. August 2008 

message: Auch dieser ziemlich mangelhafte Artikel gehört zu meinen Baustellen, die ich je nach verfügbarer Zeit weitertreibe. Was an diesem Artikel besonders zu bemängeln ist, ist die Vortäuschung einer festen Organisationsstruktur der Waffen-SS. So etwas hat es immer nur für Monate gegeben, die Waffen-SS war ein ungeheuer dynamisches Gebilde. Auch die neue Abschnittsstruktur hat diesen Mangel des Artikels noch nicht beseitigt, eher verstärkt. Es gibt einige Weichenstellungen, die jeweils einen neuen Veränderungsschub für die Waffen-SS auslösten. Eine Weichenstellung war zB, dass Himmler die Vollmacht für die Rekrutierung auch der Wehrmachtssoldaten bekam. Bei Gelegenheit mache ich hier weiter. Giro Diskussion 23:52, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Giro: findest du den Abschnitt "Eine größe Zahl ihrer Divisionen wurden als Besatzungsdivisionen eingesetzt, um den Widerstand in besetzten Ländern zu bekämpfen und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung den Jüdischen Bolschewismus in der Zivilbevölkerung auszurotten." maßgeblich als Einführung? So wie die Waffen-SS an der Ausrotten des jüdischen Bolschewismus beteiligt war, ebenso sehr war sie auch als kämpfende Truppe an sämtlichen Fronten maßgeblich eingesetzt. Ich denke, wenn man das erwähnt, sollte man das andere ebenso erwähnen. Für den Leser geht aus dem Intro eigentlich überhaupt nicht hervor, dass viele Waffen-SS Divisionen als reguläre Einheiten an den Brennpunkten des zweiten Weltkrieges kämpften. Just würden mir sogar nur drei Divisionen einfallen, die für Partisanenbekämpfung (und folglich auch Ausrottung) beteiligt waren, wohingegen die 1. bis schätzungsweise 12. allesamt kämpfende Verbände unter Wehrmachtskommando waren. Sollte man das nicht erwähnen ?! --KonstantinM 00:20, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schwierig, was willst Du zu den Brennpunkten schreiben? Wie ich im Kommentar drüber gerade sagte, die Dynamik der Waffen-SS war groß, und während des Krieges hat sie sich stark verändert. Die wenigen überdurchschnittlich ausgerüsteten und schlagkräftigen Panzerdivisionen der ersten Kriegszeit stimmen nicht mehr mit dem Bild der Waffen-SS 1944/1945 überein. Als die Zahl ihrer Divisionen am größten war, war der Kampfwert der Waffen-SS am geringsten. Für diese Zeit ist typisch, dass die Wehrmachtsführung SS-Divisionen als unzuverlässig einschätzte, sie liefen zu oft einfach weg wie die Hasen. Deswegen wollten sie diese nicht mehr an der Front haben und verwendeten sie lieber in den rückwärtigen Gebieten, wo sie reguläre Wehrmachtstruppen ersetzten. Giro Diskussion 00:37, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So konkret meinte ich das gar nicht. Ich stellte mir nur zum Beispiel folgendes vor:
Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS zunächst von den Alliierten verboten. Als verbrecherische Organisation gilt sie, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte. Als regulärer Verband kämpfte sie während des Zweiten Weltkrieges unter dem Oberbefehl der Wehrmacht an allen Fronten und konnte bis Kriegsende 42 Divisionen stellen, von denen knapp ein Drittel als Eliteverbände des deutschen Heeres gehandhabt wurden. Eine große Zahl ihrer Divisionen wurden als Besatzungsdivisionen eingesetzt, um den Widerstand in besetzten Ländern zu bekämpfen und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung den Jüdischen Bolschewismus in der Zivilbevölkerung auszurotten. 
Meine Sorge gilt dem Begriff "Eliteverband", auf der einen Hand klingt das vielleicht verherrlichend(?), auf der anderen Seite ist es möglich, dass es dem Ganzen einen zu positiven "Touch" gibt (was ich aber nicht glaube). Ist der Begriff "Eliteverband" gerechtfertigt? PS: Du hast natürlich vollkommen recht! War die Wehrmacht gegen Kriegsende nicht auch am größten? Aber Verbände wie die LAH, Frundsberg, Hohenstaufen, HJ (die 12.), Reich, Totenkopf, Wiking, ich glaube, das waren, gegen Ende natürlich immer weniger, auch im Rahmen der Wehrmachtsführung schlagkräftige Verbände auf die "gerne" zurückgegriffen wurde.KonstantinM 00:45, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es gab/gibt kaum eine Truppengattung, die sich nicht in irgendeiner Weise für eine "Elite" hält. Panzerleute, Gebirgsjäger, Fallschirmspringer, alle. Der Begriff sagt erstmal eigentlich nichts besonderes aus, der ist mehr dafür da, das Zusammengehörigkeitsgefühl zu stärken.  Die "Elite der Waffen-SS" war anfangs vor allem nationalsozialistisch geschult, eine "Nazi-Elite", und besondere Draufgänger, die weder Mensch noch Material hoch achtete. Nur war von diesen Soldaten nach dem ersten Kriegsjahr nur noch ein kleiner Teil am Leben. Die Divisionen wurden wieder mit neuen Soldaten "aufgefrischt", aber das Nazi-Brimborium wurde mit der Zeit immer weniger, für ihre ideologische Ausbildung war keine Zeit mehr, nicht mal mehr bei den Offizieren. In Massenheeren wie es Wehrmacht und gegen Kriegsende auch die Waffen-SS waren, gibt es eigentlich nur einen brauchbaren "Elite"-Begriff, und der bezieht sich auf den Grad der Ausrüstung mit Material. Wer hat die geeignetste, beste und vor allem die meiste Hardware? Giro Diskussion 01:06, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Auch da hast du recht. Ich ging lediglich von der grauen Theorie aus, dass die Tatsache anders aussah, geht aus dem Artikel dann hervor. Trotz der laufenden Auffrischung an Personal minderer Qualität (die ab 43/44 einsetzte) bewiesen einzelne Divisionen aber durchaus eine unerwartete Kampfstärke. Die 12. z.B. in Caen hat dort den vielleicht zu Anfang unbegründeten Status einer "Elitedivision" hart erkämpft. Wie gesagt, ich denke, im Intro sollte man unbedingt erwähnen, dass die WaSS auch eine kämpfende Truppe etc war, ob man das mit den Eliteverbänden nennt, weiß ich nicht. Das sollen andere entscheiden. Aber erwähnt gehört das, finde ich! --KonstantinM 11:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Wie schon mehrfach ohne Konsens. Ich werde wie oben schon gesagt nicht nur diesen Passus und die groben Fehler, die Du gerade eingebaut hast, überarbeiten (Kampf als Großverband, Aussage zu Oberkommandos). Wird aber ein paar Tage dauern, die Literatur zu beschaffen, also gedulde ich oder besser, lies zur Abwechslung mal brauchbare Fachliteratur. Mir ist inzwischen schon bei mehreren Artikeln aufgefallen, dass Du Dich in Diskussionen anderer einschaltest, dann ohne Konsens irgendwelche Diskussionsstände in den Artikel bringst, aber mangels ausreichender Kenntnisse nicht in der Lage bist, darüber auch nur ansatzweise zu diskutieren. Sowas bringt die wikipedia nicht weiter. Wie man so sagt: ein Mann sollte seine Grenzen kennen, Selbstüberschätzung kennzeichnet den Hosenmatz. Giro Diskussion 11:25, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wen meinst du damit, Giro?KonstantinM 12:04, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  er meint, dass unterhaltungsliteratur von billigverlagen, die bücher über die ss, serviettenfalten und horoskope verlegen, nicht als quelle für wikipedia geeignet sind.  equa 14:10, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Verstehe. Und die SS übte nicht mit scharfer Munition, weil das würde ja die eigenen Leute gefährden. Ja, das Leben kann so einfach sein. Danke. :-)))) --KonstantinM 17:30, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Scheinargument ist jedenfalls Unsinn: selbst das KSK übt mit scharfer Munition. --Mannerheim 17:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Einleitung hat sich ja jetzte erledigt. --MARK 18:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass ich den Satz mit der "Elite" zwar geschrieben, aber deutlich signalisiert habe, dass ich diesen Begriff selbst als fragwürdig einstufe und bat um eine Zweitmeinung. Interessanterweise kam hier keine konkrete Meldung. Ich denke allerdings schon, dass man, wie oben erwähnt, gut ein Drittel der WaSS-Divisionen als Eliteverbände (dieser Begriff existiert nicht) einstufen kann. Dass sie bis Kriegsende an Kampfkraft verloren, steht ausser Frage. Man kann ja "zum Teil schlagkräftige" statt "Elite" verwenden. Die Frage aber ist, und ich glaube, die zu beantworten, fällt uns heute sehr schwer, inwiefern die WaSS den Eliteanspruch im deutschen Heer hatte - wie sie sich nach aussen gab, im Vergleich zum/zur InfRgt/PzDiv „GD“. Das Intro gehört grundlegend überarbeitet, da sind wir uns alle einig. Also werden wir hier einen neuen Text erstellen und einfügen, sobald die Mehrheit (begründet) für einen gewissen Text ist.KonstantinM 09:03, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: ...sondern erstmal ordendliche arbeit abliefern. es gibt keine "ausbildner" und vieles mehr, siehe oben. equa 21:53, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: equa: Verbessern, nicht löschen! Wenn stilistisch nicht tragbar, dann schlichtweg verbessern. Wertvolle Informationen löschen, bringts nicht.
Ich werde den Abschnitt überarbeiten (die "nationalsozialistischen Voraussetzungen" bei der Auswahl, Stammbaum nachweisen usw) und habe bereits, beim Kapitel Auswahl, gewisse Stellen umgeschrieben oder entfernt. Bitte hilf mit, und arbeite nicht dagegen. Kann mich nur wiederholen. Danke.KonstantinM 09:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Bin jetzt laufend am erweitern / ergänzen und ausweiten meiner Quellenangaben! Bitte um KorrekturVORSCHLÄGE, nicht um grundloses Löschen!KonstantinM 11:36, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte keinen Editwar 

message: : Bitte meine Quellen zu überprüfen. Das sind Flugblätter aus meiner privaten Sammlung mit den genannten Überschriften, ich hoffe, das ist zulässig / in Ordnung?! Es handelt sich ausnahmslos um Informationsbögen/-prospekte! Heute würde man "Flyer" sagen. :-)
#  Merkblatt für den Eintritt als Freiwilliger in die Waffen-SS einschl. Leibstandarte SS „Adolf Hitler“, SS-Polizei-Division und Allgemeine SS, 1942
# Flugblatt «Wie komme ich zur SS-Verfügungstruppe?», 1935
--KonstantinM 13:59, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du solltest diese Originalquellen im Text auch als solche ausweisen. Beispiel: LautQuelleXY waren die Zugangsvoraussetzungen so: „Original-Text“. Sonst entsteht schnell der Eindruck, dir fehlte die kritische Distanz zu den NS-Formulierungen der Quelle... Außerdem solltes unbedingt auch geschichtswissenschaftlich belastbare Quellen nutzen. Einen Abschnitt nur auf diese Flugblätter aufzubauen, wirft die Frage nach der Relevanz, bzw. nach deiner Neutralität auf. --MARK 16:07, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht in Wikipedia nicht um originale Forschungsarbeit zumal zu einem Thema, bei dem es Heerscharen von verläßlichen Autoren gibt.  Solche Unterlagen sind keine Quellen im Sinne von Wikipedia, weil der Inhalt nicht nachprüfbar ist, denn die Blätter befinden sich bei Dir zu Hause. Bei einem Fachbuch, dessen Inhalt man anzweifelt, könnet man in eine Bibliothek gehen oder es kaufen, um den Inhalt nachzuprüfen. Stütz dich einfach auf die schon öfter angesprochenen maßgeblichen Standardwerke. Was Du da anführst, hat jeder der Autoren über die SS auch schon zur Verfügung gehabt- es sind keine Geheimunterlagen . Trotzdem ist man persönlich natürlich beeindruckt, wenn man dieses Originalzeug in die Finger bekommt. Kann ich verstehen.-- Orik 16:28, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Originalflugblätter 

message: Der Abschnitt erweckt in der jetzigen Fassung den Eindruck, die SS-Verbände wären auch nach Abschluß des Polenfeldzuges während der Besatzungszeit der Wehrmacht unterstellt gewesen. Bitte genauer darstellen, hier muß ich mal die Wehrmacht in Schutz nehmen. Nicht alles, was die SS in Polen angerichtet hat, geschah unter der Verantwortung von Wehrmachtsbefehlshabern. Bitte genauer arbeiten. Giro Diskussion 18:10, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ruhig Blut Giro, du siehst ja, ich arbeite noch dran. Es ist nicht nötig bereits in dieser Bearbeitungsphase jetzt entsprechend Bausteine in Unterakapitel zu setzten. Schreib deine Anmerkungen am besten so, wie du es ja bereits gemacht hast,hier auf der Disk rein. Zum Beispiel bin ich nur deshalb nicht näher auf die Kriegsverbrechen weiter eingegnagen, weil ich dass lieber in konzentrierter Form unter Kriegsverbrechen anhandeln möchte. Wie du weiter oben schon korrekt angemerkt hast ist die W-SS keinesfalls etwas Homogenes, sondern war ständigen Veränderungen ausgesetzt, was Organisation, Kampfwert, Ausrüstung und Einsatz anging. Dem möchte ich mich Stück für Stück im Geschichtsteil nähern. Bin bereits jetzt über viele Punkte gestolpert, die ich am liebsten gleich einbauen würde, aber ich mach das lieber systematisch. Zum Beispiel gäbs einiges ztu ergänzen im Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung, aber ich will erstmal abwarten, was KonsatntinM da macht, da er ja dort bereits arbeitet. --MARK 18:28, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wie lange soll denn die Schonfrist für Deine Artikelbearbeitungen hier sein, um die Du bittest? Langen Dir sieben Tage, um Dir akzeptable Fachliteratur zu beschaffen und sie zu lesen? Warum liest Du nicht vor Deinen Artikelbearbeitungen? Giro Diskussion 18:50, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde es ja begrüßenswert, dass du so aufpaßt und hier gehts auch nicht um eine Schonfrist, aber es reicht doch der zentrale Überarbeitungsbaustein und die Diskussion hier, um auf Fehler oder notwendige Ergänzungen aufmerksam zu machen, oder nicht? Giro, ich brauche mir akzeptable Fachliteratur nicht erst zu beschaffen, weil bereits eine Reihe von Büchern, die auch in der Literaturliste stehen, besitze. Und trotzdem sind doch nicht alle zeitgleich präsent, wenn das Lesen nicht erst gestern war. Wie wärs, wenn du mal was zu der Literaturliste sagst. --MARK 19:25, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Standardwerk dazu ist dieses Buch], und das sollte man als erstes lesen. Giro Diskussion 19:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Sicher eines der Standardwerke. Ist auch in der Literaturliste enthalten. Meine Bitte an dich ist hier mal was zu sagen.--MARK 20:05, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Unterstellung der Waffen-SS-Verbände im besetzten Polen (erl.) 

message: Ich habe mir gestern einmal das Unterthema Rekrutierung_und_Ausbildung und auch den Abschnitt Soldaten_wie_andere_auch angesehen. Ich habe das Gefühl, daß diese Abschnitte in ein Landserheft gehören und nicht in ein Enzyklopädisches Lexikon.
Nur ein Zitat: Bekannt aber ist die Tatsache, dass die Unteroffiziere, um die Nerven und die Geschwindigkeit der Auszubildenden zu strapazieren, kurz nachdem sie das Ausheben des Schützengrabens befohlen haben, tatsächlich Panzerkampfwagen anrollen und die Gräben überfuhren ließen. Wer die Nerven verlor und gar aufstand oder aufsprang, als der Panzer über den Graben rollte, konnte sich schwer verletzen.  Dieser Satz und vieles andere in diesen Abschnitten ist doch eindeutig bei einem Autor aus der Naziecke abgeschrieben. In den angesprochenen Abschnitten finden wir eine großenteils völlig kritiklose Übernahme von Vorstellungen und Darstellungen aus der NS Zeit.  Sie sind vermutlich zum großen Teil  wortwörtlich abgeschrieben, ohne das dieser Umstand ausreichend kenntlich gemacht wurde. -- Orik 13:34, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann sind wir jetzt schon drei ernstzunehmende Autoren, die diese Abschnitte für unbrauchbar halten. Sie sollten also erstmal wieder raus und hier Satz für Satz vom jeweiligen Autor begründet werden, bevor sie wieder in den Artikel kommen. Wenn überhaupt was bleibt. Giro Diskussion 13:41, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich gebs auf. Das ist echt traurig, mehr ist es nicht. Kannst du mir BITTE verraten, warum es EINDEUTIG aus der Naziecke stammt? Verlage, die auf DEINER Liste stehen, die du mir gegeben hast? Allein das sollte jedem vernünftig denkenden Menschen aufs Gemüt schlagen. Das Problem ist, man wird hier anscheinend in die Naziecke abgestellt, sobald man sich um eine objektive Geschichtschreibung bemüht. War in der Schule ja auch schon so. Löscht nur, macht es gut so, so kommen wir in Mitteleuropa nie zu einer vernünftigen Geschichtsaufbereitung. Ausnahmslos Idioten und Zivilversager am Werk. Ich bin weg, gute Nacht.PS: Das ist nicht naziecke, sondern es nennt sich MILITÄRGESCHICHTE. Davon scheinen nur relativ wenige Autoren dieses Artikels Ahnung zu haben.KonstantinM 13:51, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bemitleide Dich mal nicht so selbst. Ich habe Dich auf dieser Seite [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:SS-Regiment_4#Konstantins_Quellen_und_Einseitigkeit SS-Regiment 4 ( in Wirklichkeit  SS-Panzergrenadierregiment 4 - Herr Militärgeschichtsschreiber) und an anderen Stellen auf ziemlich einseitige revisionistische Darstellungen von Tatbeständen aus der NS Zeit hingewiesen, die sonst üblicherweise nur in rechtsradikalen Zirkeln und ihrem Schrifttum zu finden sind. Das gleiche habe zahlreiche Kollegen getan. Dabei geht es vorwiegend um die Inhalte.  Wenn Du nur solche Literatur wie oben goutierst, kommt es eben zu solchen Ergebnissen. Der Hinweis auf seriöse Verlage sollte ein Hilfe für Dich sein. Warum liest Du nicht erst mal solche Bücher :
*Bernd Wegner: Hitlers Politische Soldaten. Die Waffen-SS 1933–1945. 6. Auflage, Schöningh. Paderborn 1999.
*Wolfgang Schneider: Die Waffen-SS. Berlin 1998.
*Guido Knopp: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003
und allgemein als Hintergrundwissen
*Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Hrsg. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, München 2007-- Orik 15:18, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Rekrutierung und Ausbildung 

message: Im Hauptartikel: Organisationsstruktur der SS werden die Ränge ausführlicher und im Zusammenhang versch. Orgs. dargestellt. Bin dafür, deshalb hier nur mit einem kurzen Satz darauf zu verweisen. Soll ich das mal mit Auskommentieren andeuten, wie ich mir das denke? Oder nimmt das jemand gleich ganz raus? --Asdfj 13:00, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dagegen. Die Ränge einer militärischen Organisation gehören in den Artikel, erstrecht hier, da sie von den gängigen Rangbezeichnungen abweichen. --MARK 16:00, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Organisation/Ränge