Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/3

message: Im Artikel Dissoziative Identitätsstörung wird ebenfalls über die Quellen diskutiert und hier wird ebenfalls das Buch von Michaela Huber "Multiple Persönlichkeiten" verworfen. Siehe hier. 
Da ich selbst prinzipiell keine Artikel mehr in WP bearbeite, bitte ich darum, dass sich jemand mal ein Herz nimmt, und diese fragwürdigen Quellen entfernt. 46.244.216.18 02:05, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe hier Michaela Huber herausgenommen, weil sie als Quelle zum Täterverhalten eingefügt wurde. In der WP wird aber niemals "für" noch "gegen" Michaela Huber" argumentiert, sondern die Frage ist immer, welche Aussage konkret gestützt werden soll. Im Bereich der Kriminologie ist ihre Aussage nicht unbedingt valide - deswegen meine Löschungen. -- Lintraum (Diskussion) 15:25, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Michaela Huber 

message: Hier die Quelle: http://www.bild.de/news/ausland/sekten/sektenmitglieder-stellen-sich-30184742.bild.html
Sofern sich die gemeldeten Hintergründe als wahr herausstellen, wäre es der erste belegte Fall, eines "religiös" motivierten Ritualmordes. Ein satanischer Hintergrund wird freilich nicht dazu gemeldet. Auch fehlt das absolut klandestine Netzwerk aus Ärzten, Politikern und hochangesehenen Persönlichkeiten, wie es immer behauptet wird. Ebenso blieb der Mord nicht lange geheim, da die Sekte wohl keine Kenntnis von funktionierender Mindcontrol besaß. Offensichtlich ist die Wirklichkeit doch viel banaler, als sie Aufdeckungstherapeuten phantasieren. 46.244.216.18 19:19, 28. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Chile, Ritualmord 

message: Der Titel des Artikels ist etwas zu unscharf, da es im Text weitestgehend um den Bereich der "Satanic Panic" geht. Würde es allgemein um rituelle Gewalt bzw. gewalttätige Riuale gehen, dann sollten auch Fälle wie der der Anneliese Michel erwähnt werden, schließlich sind religiöse Rituale anstelle von medizinischer Behandlung Grund ihres Ablebens gewesen, oder auch die Fälle ritueller Gewalt seitens katholischer und evangelischer Seelsorger an Minderjährigen. Da diese und andere Bereiche ritueller Gewalt (z.B. in der organisierten Kriminalität, in politisch extremistischen Kreisen (1. Mai Demos) oder unter Sportfans) im Artikel nicht behandelt werden, schlage ich vor, einen passenderen Titel zu suchen. Wie im Abschnitt "Fälle" erläutert, wird das Augenmerk auf rituelle Gewalt mit "Anschein von Religiosität, Magie oder übernatürlichen Bedeutungen" gerichtet und eben nicht auf rituelle Gewalt im Allgemeinen. Im Abschnitt "Befragung unter Psychotherapeuten" und im Abschnitt "Moral panic" klingt überdies an, wie dicht das Artikelthema an das weite Feld der Verschwörungstheorien reicht. Mir fällt da leider nur der englische Begriff der "Satanic Panic" ein, welche in den 1980ern in den USA grassierte, in den 1990ern nach Deutschland schwappte und heute in Südafrika noch anhält. Hat jemand eine gute Idee für einen präziseren Titel? Grüße, Das .°.X Humor? 23:30, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text: en:wiki hat Satanic ritual abuse. --Φ (Diskussion) 14:21, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Eingrenzung des Lemmas durch das Adjektiv "satanistische" erscheint mir auch hier angebracht. Dabei sollte allerdings, möglichst schon in der Einleitung, dargestellt werden, daß "satanistisch" in der beschreibenden Verwendung etwas anderes bedeutet als die Selbstbezeichnung. Dies aus dem simplen Grund, die beiden unter "Fälle" erwähnten Beispiele beibehalten zu können. Grüße, Das .°.X Humor? 20:21, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Die Selbstbezeichnung ist doch sowieso ohne Bedeutung: Satanismus ist ein Medienphänomen. --Φ (Diskussion) 21:27, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die im Artikel dargestellte Rituelle Gewalt ist Teil dieses Medienphänomens. Und wie oben gesagt: der Artikel behandelt rituelle Gewalt, die im Zusammenhang mit diesem Medienphänomen steht, andere (real existierende) rituelle Gewalt wird nicht behandelt. --Das .°.X Humor? 21:59, 14. Mai 2013 (CEST)

text: Ich habe den Artikel erst vorgestern entdeckt und war bisher mehr über den Spekulatius weiter unten erstaunt, die Einleitung habe ich dabei vernachlässigt. Deinen Vorschlag ("Rituelle Gewalt bezeichnet die Annahme wiederholter Misshandlung durch Satanisten") finde ich treffend und erübrigt die Umbenennung. Die QS hat bei dem Artikel ja nun schon zweimal versagt, aber ich bin für verbessern statt löschen, also werde ich die Tage mal etwas Literatur wuppen und dann zu Werk gehen... Gruß, Das .°.X Humor? 19:39, 15. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Schlechter Artikeltitel 

message: Das steht: "Rituelle Gewalt ist eine Form der wiederholten Misshandlung von Kindern, Jugendlichen, aber auch von Erwachsenen." Die Aufzählung am Ende des Satzes ist ein Pleonasmus. Sinnigerweise könnte es heißen: Rituelle Gewalt ist eine Form wiederholter Misshandlung in einem rituellen oder zeremoniellen Kontext. - Doch das ist mit dem Artikel an sich nicht gemeint. Richtigerweise sollte er deshalb lauten: Rituelle Gewalt bezeichnet die Annahme wiederholter Misshandlung durch Satanisten.
Bedauerlicherweise wird hier restriktiv archiviert, so dass an die bereits erfolgte Diskussion zu diesem Thema - obgleich nach wie vor aktuell, wie dieser Abschnitt zeigt - nicht mehr angeknüpft werden kann. 46.244.216.18 14:00, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel erst vorgestern entdeckt und war bisher mehr über den Spekulatius weiter unten erstaunt, die Einleitung habe ich dabei vernachlässigt. Deinen Vorschlag ("Rituelle Gewalt bezeichnet die Annahme wiederholter Misshandlung durch Satanisten") finde ich treffend und erübrigt die Umbenennung. Die QS hat bei dem Artikel ja nun schon zweimal versagt, aber ich bin für verbessern statt löschen, also werde ich die Tage mal etwas Literatur wuppen und dann zu Werk gehen... Gruß, Das .°.X Humor? 19:39, 15. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Titelzeile 

message: Sehe gerade, dass in diesem Abschnitt wieder Unfug wie Mindcontrol aufgenommen wurde, der nach langen Diskussionen aus dem Artikel verschwunden ist. Auch ist Michaela Huber mit ihren unhaltbaren Theoriefindungen trotz ausführlicher Diskussion wieder als Quelle genannt. Also geht das muntere Zurückschreiben des Artikels in eine weitere Runde. Auch meine ich, dass sich niemand mit klarem Verstand - nachdem er die Befragung der Psychotherapeuten im Saarland und Rheinlandpfalz gelesen hat - weiter auf diese Erhebung stützen würde. Sie ist schlichtweg unwissenschaftlich und von den Daten her wertlos. Siehe dazu auch meinen Beitrag im Diskussionsarchiv: "Der Artikel geht jetzt ganz den Bach runter" (leider weiß ich nicht, wie man sachgerecht auf die Archivstelle verlinkt). 46.244.216.18 01:18, 16. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Befragung unter Psychotherapeuten 

message: Der Abschnitt "Zweifel" geht von der falschen Annahme aus, dass rituelle Gewalt zwingend etwas mit Satanismus zu tun hätte und nennt Einzelfälle, bei denen die Annahmen nicht zutrafen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Traumatherapeut eine wiederholte Folterung korrekt als solche erkennt liegt vermutlich weit über 80%. Das heißt, dass diesen Patienten mit einer Wahrscheinlichkeit von über 80% ähnlich gefoltert wurden, wie damals die jüdischen KZ-Opfer vom Dr. Mengele. Ob nun die Aussagen der Patienten stimmen oder nicht, tut nichts zur Sache, da Fachleute die vermutete Folterung aufgrund des Schadensausmaßes mit ausreichender Wahrscheinlichkeit korrekt beurteilen können. Selbstverständlich gibt es immer Trittbrettfahrer. Das ist sicherlich auch beim Thema rituelle Gewalt so. Vielleicht stimmen viele Berichte nicht. Es gab aber auch Personen, die sich als KZ-Opfer ausgaben, obwohl sie keine waren. Es gibt auch Leute, welche ihre Haftpflichtversicherung betrügen. Das tut aber alles nichts zur Sache. Das ist kein Grund, so einen Generalvorbehalt gegenüber den Opfern in einen WP-Artikel hineinzuschreiben. Selbstverständlich betrügen Leute ihre Kfz-Versicherung und selbstverständlich gibt es Einzelfälle bei ritueller Gewalt, welche nicht stimmen. Das ist kein Grund für so einen Vorbehalt mit der Überschrift "Zweifel". -- Lintraum (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Verzeihung, aber ohne Belege ist das die reine Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung ohne Belang. Traumatherapeuten haben doch nicht die alleinige Deutungshoheit über dieses Thema, oder? --Φ (Diskussion) 22:34, 22. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Jetzt bist du doch schon so lange bei uns. Da müsstest du doch eigentlich wissen, dass immer derjenige nachweisen muss, der etwas in der Wikipedia stehen haben will. Wenn du also möchtest, dass im Artikel "2. Weltkrieg" eine Auflistung mit Einzelpersonen steht, die sich bezüglich des KZ-Aufenthaltes in erheblichen Punkten irrten, dann musst du zuerst nachweisen, dass dein Vorbehalt auch berechtigt ist. Ansonsten ist das eine polemische Darstellung über Einzelfälle. Das gilt übrigens ganz allgemein in der Wikipedia. Und zu den Traumatherapeuten: Die Traumatherapeuten haben nicht etwa die Deutungshoheit, sondern eine fachliche Ausbildung. Das unterscheidet sie von den Täter- und Opferverbänden, die sich genau diese Deutungshoheit mit den Worten "die Traumatherapeuten haben doch nicht die einzige Deutungshoheit, oder?" gerne anmaßen würden. Vor allem aber  haben diese keine fachliche Ausbildung und folglich steht es den Täter- und Beschuldigtenverbänden noch nicht einmal zu, eine Entscheidung darüber zu fällen, ob ein Traumatherapeut beweiskräftig für diesen Sachverhalt ist, oder nicht. Und was für die Täter- und Beschuldigtenverbände gilt, gilt natürlich auch für dich. -- Lintraum (Diskussion) 01:56, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Abschnitt ist belegt und handelt von angeblichen Fällen rituellen Missbrauchs. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 08:23, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich will eine Quelle dafür, dass die Vorbehalte, welche hier ganz bestimmte Laien immer wieder durch eine polemische Einzelfalldarstellung in den Artikel hineinarbeiten auch fachlich gerechtfertigt sind. Eine diss. Identitätsstörung (u.a. um diese Diagnose geht es) korreliert nachweislich zu 80-90% mit schweren und schwersten wiederholten Misshandlungen in der Kindheit. Schon alleine daraus ließe sich der Hintergrund einer wiederholten und systematischen Gewalterfahrung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit herleiten. Der satanische Hintergrund natürlich nicht. Dieser wird aber meist von den Patienten auch nicht geschildert (siehe Artikel und Befragung der Therapeuten). Und folglich hängt das alles nicht so in der Luft, wie das bestimmte Personen gerne darstellen würden.  -- Lintraum (Diskussion) 09:29, 23. Jul. 2013 (CEST)

text: Das ist einfach nur Autoritätshörigkeit. Die Therapeuten werden als unfehlbare Päpste definiert und ihre Behauptungen als Wahrheit. So arbeiten wir bei Wikipedia aber nicht. --Hob (Diskussion) 10:52, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Dass Therapeuten nicht ausreichend beweiskräftig für den Schweregrad oder die Ätiologie einer psychischen Krankheit sind, ist die sehr gewagte Behauptung von psychologischen Laien. Diese Laien behaupten, dass ihre eigene Einfältigkeit die Wahrheit wäre. So arbeiten wir in der Wikipedia aber nicht. Bitte benennt nun eure Quelle, sonst werde ich das herausnehmen. -- Lintraum (Diskussion) 11:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

text: + 1 Der Abschnitt ist mit zuverlässigen Informationsquellen belegt. Lintraums Behauptung, dass seine (anscheinend namenlosen) Traumatherapeuten mehr gelten würden oder auch nur b) den Angaben im Artikel widersprechen würden, ist es nicht. Tja. --Φ (Diskussion) 11:21, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht belegt wurde, dass die polemische Darstellung über Einzelfälle auch irgendwie fachlich berechtigt ist. Eine traumatische Erkrankung dieses Ausmaßes dürfte mit über 80% korrekt diagnostizierbar sein. Ein Hintergrund mit wiederholter Gewalterfahrung dürfte mit über 80% vorliegen. Die Beurteilung der Patientenberichte und die Ausdeutung der unbewussten Verhaltensweisen der Patienten habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt. Abgesehen davon dürfte keiner dieser Patienten ansonsten vom Opferentschädigungsgesetz anerkannt werden, wenn das alles so unzuverlässig wäre. Und deswegen wünsche ich jetzt viel Spaß beim Suchen nach den Quellen, denn valide Quellen werden das nicht bestreiten. Also sucht mal schön und meldet euch, wenn ihr was gefunden habt und zwischenzeitlich wird das gelöscht. -- Lintraum (Diskussion) 11:30, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Wer sagt, dass die Darstellung polemisch wäre? Wer sagt, dass das Einzelfälle wären? Wer sagt, dass die Darstellung fachlich unberechtigt wäre? Wer sagt, dass eine traumatische Erkrankung dieses Ausmaßes mit über 80% korrekt diagnostizierbar sein dürfte? Wer sagt, dass valide Quellen fehlen? Das sagst alles ganz allein du, lieber Lintraum, und du lieferst leider keinerlei Belege für deine Behauptungen. Darin unterscheiden die sich übrigens auch von den Angaben in Abschnitt 2 des Artikels, die sind nämlich alle seriös belegt. --Φ (Diskussion) 11:48, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Du möchtest es in die WP hineinschreiben, also bist du auch nachweispflichtig, dass deine kritische Sichtweise auch die Sichtweise von Fachleuten auf diese Thematik ist. Ich bin nicht nachweispflichtig. -- Lintraum (Diskussion) 12:01, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Zusammenfassung des belegten Fließtextes in der Einleitung bedarf nicht selbst eines Belegs.--KarlV 12:15, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  4 Einzelfälle reichen ganz sicher nicht aus, um so einen prinzipiellen Vorbehalt in die Einleitungssätze zu schreiben. Wenn Phi anderer Meinung ist, dann wird das ausdiskutiert und nicht revertiert. -- Lintraum (Diskussion) 12:17, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Im Abschnitt 2 Zweifel werden deutlich mehr als vier Fälle genannt. --Φ (Diskussion) 13:48, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  In der BRD sind es 4 Fälle. Eine Hochrechnung auf die ganze Welt ist Polemik, denn dadurch wird die Bezugsgröße falsch gesetzt, da Leser nicht in weltweiten Relationen denken und folglich von einem viel zu hohen Wert geblendet werde. Also bleiben wird doch mal schön in Deutschland. Sonst setzt du hier falsche Bezugsgrößen und stiftest Verwirrung. Das willst du doch nicht, oder? -- Lintraum (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Lintraum, du schreibst die Unwahrheit. Es gibt nicht nur vier Fälle, und auch nicht nur welche in Deutschland. Steht alles im Artikel: Die Enquete-Kommission des Bundestags schreibt von „reißerischer […] Berichterstattung in den Medien“. Das soll sich nur auf vier Fälle beziehen? In Nordamerika gehen die offenkundig falschen Erfahrungsberichte über rituellen Missbrauch in die Tausende. --Φ (Diskussion) 14:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

text: Und die deutschen Therapeuten sind natürlich genau so unfehlbar wie Lintraum behauptet, während die Amerikaner bekanntlich doof sind, daher gelten die amerikanischen Erkenntnisse außerhalb von USA nicht. Lächerlich. --Hob (Diskussion) 14:59, 23. Jul. 2013 (CEST)

text: Du versuchst die genannten validen amerikanischen Quellen mit der Behauptung wegzuzaubern, dass ihre Ergebnisse für Deutschland nicht gelten. Genauso kannst du jede andere Studie für ungültig erklären, weil du immer ein Kriterium finden kannst, in dem es sich von der aktuellen Situation unterscheidet. Das sind beliebige alberne Ad-hoc-Spielereien irgendeines Fuzzis im Internet, keine realen Einwände, die in der Wissenschaft gelten würden. --Hob (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Hob, bitte füge nun deine validen Quellen für die Behauptung ein, dass Traumatherapeuten eine wiederholte Misshandlung im Sinne eines rituellen Missbrauch nicht mit ausreichender Wahrscheinlichkeit feststellen dürfen. Ansonsten fliegt der prinzipielle Vorbehalt aus dem Einleitungssatz heraus. -- Lintraum (Diskussion) 15:26, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Änderung des Abschnitt Zweifel 

message: jetzt steht da Rituelle Gewalt ist eine Form der wiederholten Misshandlung, von Kindern, Jugendlichen, aber auch von Erwachsenen, die die Opfer traumatisieren kann. Wiederholte Misshandlung ist jedoch nicht rituell, sondern wiederholt. Haltet euch doch bitte einfach mal an die Logik der Diktion. Außerdem war man sich schon mal einig, dass Kinder, Jugendliche, Erwachsene schlicht Menschen sind. Also stelle ich schon beim lesen der Einführung fest, der Artikel ist übers Jahr keinen Schritt weitergekommen. Wie auch, so geht es, wenn man heiße Luft in Tüten packt. Vergesst es, bis ihr Euch einig seid, wird man sich in der Psychologie längst einig sein, dass das Phantasma "rituelle Gewalt" eine Episode der Verirrung gewesen ist. 46.244.223.156 00:34, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  wiederholt ist nicht rituell 

message: Mir leuchtet der Sinn der neuen Überschrift von Abschnitt 3 nicht ein. Um „Fakten“ geht es doch auch in den anderen Abschnitten, oder? --Φ (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dank für den Hinweis. Es geht ja um Tat-Sachen und den Wahrheitsgehalt der Erinnerungen angeblicher Opfer. Ich ändere auf „Tatsachen oder Fiktionen?“, also mit Fragezeichen. Die bisherige Überschrift »Zweifel« habe ich verworfen, weil durch die empirische Forschung kein übertriebenes Misstrauen gegenüber den Erinnerungen der mutmasslichen Opfer gerechtfertigt ist. Die drei momentanen Beispiele zeigen dagegen momentan nur in eine Richtung. Ich werde deshalb weitere Fälle aus Südamerika, Europa & Neuseeland dazu stellen, damit international ausgewogen gewichtet ersichtlich wird, dass sich Fälle R.M.`s ähneln, nicht nur auf D. & USA begrenzt auftraten und welche Verurteilungen es gab.--Mr. Froude (Diskussion) 13:11, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Frage, ob die Berichte über rituellen Missbrauch auf Tatsachen oder Fiktionen beruhen, bestimmt den ganzen Artikel. In dem Abschnitt 3 geht es um Belege und Indizien dafür, dass es den berichteten Missbrauch nicht gab. Daher halte ich die Überschrift Zweifel für die richtige: Hier geht es ja nicht um Zweifel an allen Berichten über rituelle Gewalt, sondern nur an solchen, wo der Zweifel berechtigt ist. --Φ (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Angesichts der mir jetzt bekannten Zweifel an Stickel habe ich gegen die Überschrift Zweifel keine Einwände. Nur passen die empirischen Erhebungen so oder so nicht in Abschnitt 3 und sollten separiert werden, da deren gemischtes Bild keine eindeutigen Indizien dafür liefert, dass es den berichteten Missbrauch nicht gab, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sie belegen Zweifel an dem massenhaften Auftreten rituellen Missbrauchs. Dass es ihn überhaupt nicht geben würde, sagt keiner, das wäre ja auch Unsinn. --Φ (Diskussion) 15:38, 6. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich fand den Überbegriff fakten und Fiktionen passender. Die passagen, die sich auf Psychotherapie beziehen bezüglich Umgang mit Dissoziativen Störungen, würde ich unter einen Extrapunkt fassen. Weiter ist darauf zu achten, dass ritueller Missbrauch mehr ist als Satanismus und dass satanistischen Fälle einige besonderheiten aufweisen (vgl. Bange zu Psychotherapie). --Belladonna Elixierschmiede 11:27, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dass ritueller Missbrauch mehr ist als Satanismus stimmt. Deshalb habe ich erstmal ein paar Gerichtsurteile dargestellt. Zu den noch fehlenden Eigentümlichkeiten zB den vorgetäuschten satanistischen Fällen habe ich 2 Etagen tiefer einen Vorschlag gemacht. Der Rubrikname "Zweifel" klingt irreführend: Und bereits der 1. Satz "...Vorwurf gegenüber Andersgläubigen..." suggeriert mir als Leser es handele sich bei Ritueller Gewalt generell um haltlose  Anschuldigungen. Abgesehen davon, dass rituelle Straftaten keine Glaubensfragen sind, sollte ein Einleitungssatz einen Bezug zur Überschrift haben.  Moral panic ist schwer zu übersetzen hat aber auch direkt nichts mit Zweifeln zu tun. Und Patricia Burgus, also eine psychisch schwer erkrankte Frau, die offenbar durch eine hypnotische Dressur manipuliert wurde, hat mit Zweifeln auch nicht viel zu tun. Zu Patricia Burgus sollte man unter "Fälle" eine eigene Unterrubrik (kriminelle) "Hypno-Programmierung" eröffnen. Fakten (nicht Fiktionen) darf man unter Fälle erwarten. Also doch „Tatsachen oder Fiktionen?“, ja?-Mr. Froude (Diskussion) 05:15, 8. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Fakten und Fiktionen 

message: Es wurde bereits oben mehrmals angesprochen, dass der Begriff weiter zu fassen sei. Aus psychotherapeutischer Sicht ist dieser Hinweis auf jeden Fall berechtigt. Aufgrund Aufmerksamkeitsfokussierung und amnestischer Probleme ist das Kerngeschehen der Patientinnen als sehr valide zu beurteilen. Das Randgeschehen leidet. Das bedeutet, dass die rituelle Folterung zwar häufig als valide angesehen wird, aber in Bezug auf den Kontext in dem diese Folterung stattgefunden hat, bestehen Zweifel. Dazu ein Beispiel: Ich musste mich bei der Feuerwehr aus dem dritten Stock abseilen, dann riß mein Führungsseil. Ich kann beim besten Willen nicht mehr sagen, wie viele Personen mich unten im Empfang genommen haben. Es ist einfach weg. Den Riß der Führungsleine kann ich im Detail beschreiben. Ich vermute dass es wohl mehrere Personen waren. Das schließe ich aber aus der Tatsache, dass mir wohl vermutlich die Kameraden sofort geholfen haben müssten - aber stimmt das? Es könnte auch sein, dass ich mich selber aufgerappelt habe. Das heisst eine erniedrigende rituelle Folterung mit Dreck/Fäkalien usw. bei den Patientinnen könnte als valide angesehen werden, nicht jedoch, ob es sich dabei um Tiergedärme (und somit eine satanistische Inszenierung) gehandelt hat. Dieses Detail könnte jederzeit auch nachträglich hinzugekommen sein. Es hat schon seinen Sinn, warum die Therapeuten von ritueller Gewalt sprechen, nämlich weil dieser Begriff genau das beschreibt, was man auch verlässlich aussagen kann. Und das ist die eigentliche Handlung selber. Die satanistische Inszenierung kann auch Ausdeutung des Therapeuten oder des Patienten sein. Das kommt im Artikel immer weniger klar heraus. -- Lintraum (Diskussion) 16:04, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe mir mal das ein oder andere zu Frau Renate Volbert angesehen, auch rezensionen. Denen ist Deine Deutung, vor allem die sie als Kronzeugin für eine Omnipräsenz ritueller Gewalt anführen, nicht zu entnehmen. Im Gegenteil: 
* Volbert resümiert, es sei äußerst problematisch, Zusammenhänge zwischen  traumatischen Erfahrungen und dissoziativen Symptomen aufgrund von nicht extern bestätigten Selbstauskünften über traumatische Erlebnisse abzuleiten.
*Die meisten wieder entdeckten Erinnerungen treten erstmalig außerhalb von Therapien auf, sind aber oft Anlass eine solche aufzusuchen. Aufgezeigt werden Faktoren, die die Übernahme von induzierten Erinnerungen in Therapien begünstigen (Shobe/Schooler 2001)
* ein schlechtes psychisches Befinden verlangt nach Erklärung, was die Empfänglichkeit für äußere suggestive Einflüsse erhöht (Stoffels 200)
* die     Autoritätsfigur TherapeutIn
* die     Bewertung von Erinnerungen aufgrund aktueller impliziter Theorien verführen zu Reinterpretatione
* die     suggestive Potenz therapeutischer Techniken wie Hypnose, Traumdeutungen, geleitete Imaginationen und Visualisierungstechniken - Lief (2003), Mazzoni/Loftus (1998, 1999), Garry et al. (1996), Lindsay et al. (2004) -
* Verknüpfung     von suggestiven Informationen mit Fotos der betreffenden Lebensphase
* Vertraut     werden und Fürwahrhalten aufgrund wiederholter Bearbeitung
* Abbruch     der sozialen Beziehungen zu den vermeintlichen Tätern/Täterinnen
Ich halte Deine Bearbeitungen und (offensichtlich TF, aber "Autoritäten" zugeschriebenen) Argumente hier für zunehmend problematisch. Frau Volberts Lemma sollte man ausbauen. Serten Disk Portal SV♯ 09:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: Das sind weitere deutliche Hinweise, dass viele Fälle auf „Induktion“ beruhen. Lintraums langatmige Einlassungen sind mE auch TF-lastig sowie POV-geprägt und führen hier nicht weiter, weshalb ich vorschlage diesen thread in die noch rote Diskussion:Renate_Volbert zu verschieben.--Mr. Froude (Diskussion) 10:41, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  geht in ordnung. Serten Disk Portal SV♯ 11:08, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dann wäre es sicher zweckdienlich die aw-lose verwaiste "DS-Rubrik" Diskussion:Rituelle_Gewalt#Dr._Renate_Volbert_versus_Sekteninfo auch gleich mit in die Diskussion:Renate_Volbert zu verschieben, deren Art. das zugute kommen wird, damit diese Seite nicht fragmentiert wird/bleibt, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus............. --Lintraum (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus............. -- Lintraum (Diskussion) 12:22, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus.............-- Lintraum (Diskussion) 12:24, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus........ ihr wollt doch gerne darüber diskutieren, oder? .....-- Lintraum (Diskussion) 12:52, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 11:21, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Und wieder zum Begriff "Ritueller Gewalt" 

message: Zunächst kann man schlicht aufgrund des im englischen Interwiki sehr gut dokumentierten Forschungsstands einiges zu den Hintergründen aussagen.
* Rote Angst und McCarthy sind für die Deutung des Scares deutlich wichtiger als tatsächliche Satanisten
* in den USA ist das schon ausgestanden und ein seit Ende der Neunziger Jahre beendeter Scare, bei uns fängt man anscheinend grad an
* grad bei den tatsächlichen Kulten, etwa der Church of Satan kann man von gut organisierten Atheisten ausgehen - die glauben weniger an das übernatürliche, als ein tierisches Wesen des Menschen und der Vorherrschaft des Indivdualismus. Sprich da brauchts keinen hexenbesen zu
* der bezug zu den Ritualmordlegenden wie auch gelegentlichen Massenhysterien - moral panics ist vorhanden und ein in der deWP bislang kaum fachwissenschaftlich  ordentlich abgebildetes Thema, Massenhysterie ist kaum  mehr als ein Stub, sowas wie :en:moral panic, das hat der gute McLuhan schon lang undbreit erforscht ein echtes desiderat. Die Forschung bei uns zum Skandal ist kaum besser abgebildet
* in den USA war die Satanic scare eng mit der Etablierung der Sozialarbeit wie der Forschung zu posttraumatischen  Störungen verbunden, die Sozpäds als Berufsgrupppe auf der Suche nach arbeit sind bei uns schon länger etabliert, posttraumatische Störungen bei ganzen Bevölkerungsgruppen haben wir bei der Kriegsgeneration - die USA hatten mehr Kriege, aber kaum Bomben zuhause, was sehr viel ausmachte
Grüße Serten Disk Portal SV♯ 02:41, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Hintergrund 

message: wg. Edit-War. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Danke. --fiona© (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Ein Tag Pause 

message: Ich habe den gesamten Abschnitt entfernt. Das ist Theoriefindung, POV und die Fortsetzung der Provokationen des Benutzers Serten. Der Abschnitt beginnt mit :Speziell die US-amerikanische SRA-Panik wiederholte etliche Züge der historisch beschriebenen Moral panics und Verschwörungstheorien der Vergangenheit .. und suggeriert, dass es sich bei ritueller Gewalt, wie sie in Fachliteratur darsgestellt und kriminologisch dokumentiert ist um Panik und Verschwörungstheorie handelt. Das ist nicht nur sarkastisch, sondern eine Verhöhnung der Opfer. --fiona© (Diskussion) 10:53, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: der von Fiona entfernte abschnitt ist ein freihändiges assoziationsblaster. wie es leider sehr oft in den Bearbeitungen dieses users vorkommt. klassische theoriefindung und freihändige verknüpfung von nicht zusammenhängenden dingen. siehe seine disk.-seite.  grüße --FT (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Der entfernte Abschnitt ist sogar ausgezeichnet belegt und enthält ganz wesentliche Abschnitte. Ich verschiebs mal. 11:26, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Die sinnfrei & konzeptlos zusammengestöpselten Passagen spiegeln den Stand der Forschung zum Gegenstand nicht wieder und wurden zurecht getilgt. Was z.B. die Satire Swifts mit dem Thema zu tun haben soll ist mir völlig schleierhaft. Bei Satiren & Comics ist wirklich Schluss mit Lustig.--Mr. Froude (Diskussion) 11:31, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: man kann alles assoziativ „belegen“. wirklich alles. die abschweifungen zu j. swifts hungersatire und anderen themen sind rein theoriefindende bildungshuberei, die nichts mit dem lemma zu tun haben. --FT (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Auch für die Verschiebung besteht hier kein Konsens. Es macht auch keinen Sinn vom Aufkommen einer christlichen Gegenströmung zu Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten zu schreiben und die in Summe ca. 1000 Ritualmorde nur in den beiden Sekten in Jonestown oder bei den Sonnentemplern komplett zu unterschlagen.--Mr. Froude (Diskussion) 11:49, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Außerdem macht es keinen Sinn, den Abschnitt unter Häufigkeiten zu nennen. Dies suggeriert, dass alle empirischen Ergebnisse dazu in die Tonne gehören. --Belladonna Elixierschmiede 11:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

text:  Ich wundere mich etwas, daß ihr hier zwar die Situation in den USA zwar diskutiert, aber sich offensichtlich niemand das englische Interwiki angesehen hat. Deren historische Übersicht habe ich nämlich fast wörtlich übersetzt udn hier eingefügt. Mir da freies Assozieren oder mangelndes Verständnis von Forschung zu unterstellen kommt gelegentlich hmm etwas albern an. Ihr könnt gerne privat die angelsächsische Forschung kritisieren - aber wieso nun plötzlich die Ritualmorde in Jonestown hier in den Artikel sollen, ist völlig unklar. Fazit: Entweder die Interwikis ernstnehmen oder den Artikel nicht zu ihnen verlinken.   11:56, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Im englischsprachigen Wiki geht es ausschließlich um satanic ritual abuse. Falls du den Artikelteil einfach übersetzt hast ohne selbst zu recherchieren und die angegebenen Quellen zu prüfen, dann kennst du die Forschung zu SRA nicht und schon gar nicht zu ritualler Gewalt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

text: Serten: Wir übersetzen hier nicht husch husch irgenwelche anderssprachigen Artikel. Ritualmorde sind eine Form der R.G. weshalb ich mich dafür aussprechen würde beide Artikel hier unter einem Dach zusammenzuführen, damit man nicht alles doppelt schreiben und erklären muss.--Mr. Froude (Diskussion) 12:02, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich übersetze nicht nur husch husch, ich lese auch die Interwikis - unter anderem auch die französischen, italienischen oder norwegischen - bevor ich einen Artikel editiere. Das mit dem Lesen hat hier offensichtlich niemand vor mir getan. Sollte sich ändern. Serten Disk Portal SV♯ 12:12, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dann hätte Dir ja auffallen müssen, dass es in der en:wp keinen  Artikel ritual abuse gibt und stattdessen auf „Satanic ritual abuse“ weitergeleitet wird. Was die Kollegen da verzapft haben ist wie der Name Satanic-r-a schon verrät eine einseitige Ausrichtung, typisch amerikanische Simplifizierung und ein Zerrbild des Themas. Die en:wp ist für uns folglich nicht relevant.--Mr. Froude (Diskussion) 13:16, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Das Wort Kollegen im Zusammenhang eines eindeutigen PAs würde ich mir verbitten. Ansonsten siehe die 3M - wenn der englische wie auch sämtliche andere Wikis so großer Schrott sein sollten, dann a) nicht auf sie verlinken und b) nur noch doitsche Lütteratur verwenden. Serten Disk Portal SV♯ 13:21, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Satanic-r-a lieber Serten ist nur ein kleiner Aspekt des Themas Rituelle Gewalt die wiederum kein allein deutsches Phänomen ist weshalb Deine Einschränkung auf b) keinen Sinn ergäbe. Ich verlinke generell auch nicht auf andere Wikis. Wozu auch? Der Kollege Oliver S.Y. begründet sehr sachlich warum es nicht zweckführend ist hier irgendwelche Snippets und schlaglichtartigen Teilchen zusammenzustöpseln sondern auf ein in sich schlüssiges Gesamtbild hinzusteuern.  Lies es Dir mal in Ruhe durch.--Mr. Froude (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Willst Du wirklich behaupten, der englische Arikel wäre weniger schlüssig als das seltsame Gekaschper hier? Das Gegenteil ist der fall, SRA vermittelt ein Gesamtbild einer gesellschaftlichen Erscheinung und deren vorbilder und mechanismen, das deutsche lemma läss einen mit Einträgen wie "Fallschilderung Wolfgang Bauch" völlig ratlos zurück. Serten Disk Portal SV♯ 14:11, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Der englische Artikel interessiert mich nicht die Bohne. Und das der hoax-Fall von Wolfgang Bauch & das LKA gelöscht werden können habe ich unten schon kundgetan. Auch die Enquête Ergebnisse müssen noch kommentiert werden denn deren übereilte Ergebnisse waren nicht der Weisheit letzter Schluss. Dann sind wir schon 3 Schritte weiter. Wenn sich der heutige Staub gelegt hat sehen wir uns die anderen Sachen an. Ich hab auch noch was in der pipe.--Mr. Froude (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Hintergrund 

message: * Charakteristisch für „rituelle Handlungen“ als Ausdruck eines Glaubenssystems sind wiederkehrende Symboliken und gleichförmige Handlungen wie sie etwa während kultisch-ritueller, satanistisch-magischer Rituale vollzogen werden. Eine genuin religiöse Überzeugung oder Zugehörigkeit zu einer Sekte ist aber keine Voraussetzung. Derartige rituelle Elemente finden sich auch als stereotype Handlungsmuster wie theatralisches Setting in Pornografie, einverständlichem sexuellem Verkehr und BDSM-Rollenspielen. Der hier angesprochene verbrecherische Einsatz bei Missbrauch und Vergewaltigung, organisierter sexueller Gewalt ist davon nicht immer eindeutig abzugrenzen.
* Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene sein, deren Traumatisierung sich in dissoziativen Identitätsstörungen widerspiegelt. Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. In den USA hatte die Vorstellung eines organisierten satanischem rituellem Missbrauch (SRA) zwischen den 1980er und 1990er Jahren den Charakter einer Massenhysterie.
=== Begründung ===
Das theatralische Setting wie das stereotype Handlungsmuster ist nicht auf tatsächlichen Satanismus bzw rituelle Gewalt begrenzt, es findet sich auch in (legaler) Pornographie wie im BDSM. Die Grenze ist fließend, vgl. etwa die  Verfilmungen von de Sade, etwa Pasolinis 120 Tage von Sodom, Emanuelle, Deep Throat etc.    
Die SRA nicht zu erwähnen, auch noch mit dem Argument, es wäre mindestens 20 Jahre her, ist völlig lächerlich. genauso gehört ein histiorischer Bezug zu früheren Ritualmordlegenden dazu. Serten Disk Portal SV♯ 12:04, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wo findet sich das, was du schreibst prominent in aktueller Fachliteratur zur Definition des Themas Rituelle Gewalt?--Belladonna Elixierschmiede 12:10, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  pasolini+ritual+abuse 608 Einträge Ich bezweifle, daß es allzuviel Fachliteratur zum Thema Rituelle Gewalt gibt - wesentliche Forschung ist zur SRA wie auch zum Thema literarischem Satanismus. Sprich Ihr müsst Euch entscheiden, welches Interwiki man anlegen sollte. Serten Disk Portal SV♯ 12:18, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: dieser artikelteil behandelt fiktion und fiktives. der gegenständliche artikel reales. bitte nicht alles und jedes miteinander verknüpfen, auch wenn es spass macht. außerdem ist wikipedia keine referenz für wikipedia. auch nicht die anderssprachigen. und bitte keine assoziative sammellust. grüße --FT (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Der gegenständliche artikel behandelt "Reales". Du willst nicht ersnthaft behaupten, daß die SRA oder die Rote Angst nicht real waren? Albern. Serten Disk Portal SV♯ 12:27, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  (BK)(BK) Die wesentlichen Definitionen werden unter Merkmale bereits dargestellt. Satanistische rituelle Gewalt ist eine Form von Ritueller Gewalt, aber nicht die die Rituelle Gewalt. Im Literaturverzeichnis findest du Literatur dazu. Es geht hier auch nicht um Literarischen Satanismus. Im Thema Rituelle Gewalt geht es bei der Form satanistische rituelle Gewalt um reale rituelle Gewalt an Menschen im Zusammenhang mit satanistischen Begründungsmustern, Ritualen, auf die in der aktuellen Fachliteratur zum Thema prominent Bezug hergestellt sein muss.--Belladonna Elixierschmiede 12:30, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Naja mir gehts darum, darzustellen, woher die Vorbilder der entsprechenden Praktiken stammen. Reale Gewalt ist so gut wie nicht bekannt und in dem Artikel derzeit so gut wie ncight belegt, entsprechende Vorstellungen und Fantasien wären deutlich wichtiger. Serten Disk Portal SV♯ 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

text:  hallo Serten, ich sehe in deinem link (in deiner antwort an mich) wieder keinen zusammenhang zum thema sondern nur frei assoziiertes. mögen andere ihre meinung schreiben. grüße --FT (Diskussion) 12:32, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann hast Du weder einen Überblick noch groß Ahnung vom Thema. I am sorry. Serten Disk Portal SV♯ 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  zusammenhang mit diesem artikel und dieser diskussion? --FT (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Siehe den Folgeabschnitt - die Rote Angst ist in den Mechanismen und der zugehörigen Hexenjagd und Hysterie nachweislich wichtiger für die Ritual Abuse Scare in den USA als etwa diverse Ritualmordlegenden. Dazu einfach mal  den entsprechendenden enWP Artikel und dessen Fachliteratur mal scannen. Serten Disk Portal SV♯ 12:42, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Von Interesse ist hier nur Gewalt die in einem rituell vollzogenen Rahmen ausgeübt wird. Rote Angst ist Schmarrn. Du chaotisierst den Artikel wie das Beispiel Dutroux zeigt: Du hämmerst Marc Dutroux in die Einleitung und spekulierst über ein weit verbreitetes Netzwerk zum systematischen und organisierten Missbrauch. Ähmm: Dutroux kam im Artikel nirgends vor. Und was hat Dutroux mit Rituelle_Gewalt zu tun? Gar nichts. Oder wo ist da das Ritual? Nochemal: Dass Lemma handelt nicht von Missbrauch sondern RITUELLEM Missbrauch.--Mr. Froude (Diskussion) 13:31, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Rote Angst als Vorläufermuster des Ritual Abuse Scare ist wissenschaftlich belegt, lies doch einfach mal richtige Quellen. Dutroux wäre im Sinne :en:List of satanic ritual abuse allegations einzufügen, nicht weil ihm persönlich solches nachgewiesen worden wäre. Serten Disk Portal SV♯ 13:42, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dann arbeite diesen monströsen Fall nochmal richtig mit Belegen in den Artikel ein und ich werde Dich dabei unterstützen. Aber nur irgendetwas unbelegtes aus einer Tageslaune heraus ins Intro klatschen geht so nicht, wenn es noch gar nicht im Artikelrumpf Thema ist/war.--Mr. Froude (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich halte den Artikel hier für völlig unbrauchbar. Der gehört aus der Liste der Interwikis zum SRA gelöscht. Einen richtigen Artikel zum SRA kann ich deutlich schneller und besser anlegen. Dutroux/SRA ist nur ein Seitenaspekt, da gibts der Liste entsprechend deutlich wichtigeres. Serten Disk Portal SV♯ 14:16, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Solche Seitenaspekte sind hier sehr wohl darzustellen. Und der Dutroux-Fall ist organisierte kriminelle Gewalt die nicht von Pappe war und jahrelang durch die Presse ging. Stell doch bitte Deine vielen Ideen erstmal sichtbar in Deinem BNR ein. Ich geb dort gerne mein Scherflein dazu.--Mr. Froude (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Interwikieintrag erstmal gelöscht und lege einen Entwurf unter Benutzer:Serten/SRA an. OK Serten Disk Portal SV♯ 15:03, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Primstens. Gib mir gerne auf meiner Disk Bescheid wenn Dein Entwurf fertig ist.--Mr. Froude (Diskussion) 15:14, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Das theatralische Setting wie das stereotype Handlungsmuster ist nicht auf tatsächlichen Satanismus bzw rituelle Gewalt begrenzt, es findet sich auch in (legaler) Pornographie wie im BDSM. Die Grenze ist fließend, vgl. etwa die  Verfilmungen von de Sade, etwa Pasolinis 120 Tage von Sodom, Emanuelle, Deep Throat etc.    
Die SRA nicht zu erwähnen, auch noch mit dem Argument, es wäre mindestens 20 Jahre her, ist völlig lächerlich. genauso gehört ein histiorischer Bezug zu früheren Ritualmordlegenden dazu. Serten Disk Portal SV♯ 12:04, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wo findet sich das, was du schreibst prominent in aktueller Fachliteratur zur Definition des Themas Rituelle Gewalt?--Belladonna Elixierschmiede 12:10, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  pasolini+ritual+abuse 608 Einträge Ich bezweifle, daß es allzuviel Fachliteratur zum Thema Rituelle Gewalt gibt - wesentliche Forschung ist zur SRA wie auch zum Thema literarischem Satanismus. Sprich Ihr müsst Euch entscheiden, welches Interwiki man anlegen sollte. Serten Disk Portal SV♯ 12:18, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: dieser artikelteil behandelt fiktion und fiktives. der gegenständliche artikel reales. bitte nicht alles und jedes miteinander verknüpfen, auch wenn es spass macht. außerdem ist wikipedia keine referenz für wikipedia. auch nicht die anderssprachigen. und bitte keine assoziative sammellust. grüße --FT (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Der gegenständliche artikel behandelt "Reales". Du willst nicht ersnthaft behaupten, daß die SRA oder die Rote Angst nicht real waren? Albern. Serten Disk Portal SV♯ 12:27, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  (BK)(BK) Die wesentlichen Definitionen werden unter Merkmale bereits dargestellt. Satanistische rituelle Gewalt ist eine Form von Ritueller Gewalt, aber nicht die die Rituelle Gewalt. Im Literaturverzeichnis findest du Literatur dazu. Es geht hier auch nicht um Literarischen Satanismus. Im Thema Rituelle Gewalt geht es bei der Form satanistische rituelle Gewalt um reale rituelle Gewalt an Menschen im Zusammenhang mit satanistischen Begründungsmustern, Ritualen, auf die in der aktuellen Fachliteratur zum Thema prominent Bezug hergestellt sein muss.--Belladonna Elixierschmiede 12:30, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Naja mir gehts darum, darzustellen, woher die Vorbilder der entsprechenden Praktiken stammen. Reale Gewalt ist so gut wie nicht bekannt und in dem Artikel derzeit so gut wie ncight belegt, entsprechende Vorstellungen und Fantasien wären deutlich wichtiger. Serten Disk Portal SV♯ 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

text:  hallo Serten, ich sehe in deinem link (in deiner antwort an mich) wieder keinen zusammenhang zum thema sondern nur frei assoziiertes. mögen andere ihre meinung schreiben. grüße --FT (Diskussion) 12:32, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann hast Du weder einen Überblick noch groß Ahnung vom Thema. I am sorry. Serten Disk Portal SV♯ 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  zusammenhang mit diesem artikel und dieser diskussion? --FT (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Siehe den Folgeabschnitt - die Rote Angst ist in den Mechanismen und der zugehörigen Hexenjagd und Hysterie nachweislich wichtiger für die Ritual Abuse Scare in den USA als etwa diverse Ritualmordlegenden. Dazu einfach mal  den entsprechendenden enWP Artikel und dessen Fachliteratur mal scannen. Serten Disk Portal SV♯ 12:42, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Von Interesse ist hier nur Gewalt die in einem rituell vollzogenen Rahmen ausgeübt wird. Rote Angst ist Schmarrn. Du chaotisierst den Artikel wie das Beispiel Dutroux zeigt: Du hämmerst Marc Dutroux in die Einleitung und spekulierst über ein weit verbreitetes Netzwerk zum systematischen und organisierten Missbrauch. Ähmm: Dutroux kam im Artikel nirgends vor. Und was hat Dutroux mit Rituelle_Gewalt zu tun? Gar nichts. Oder wo ist da das Ritual? Nochemal: Dass Lemma handelt nicht von Missbrauch sondern RITUELLEM Missbrauch.--Mr. Froude (Diskussion) 13:31, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Rote Angst als Vorläufermuster des Ritual Abuse Scare ist wissenschaftlich belegt, lies doch einfach mal richtige Quellen. Dutroux wäre im Sinne :en:List of satanic ritual abuse allegations einzufügen, nicht weil ihm persönlich solches nachgewiesen worden wäre. Serten Disk Portal SV♯ 13:42, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dann arbeite diesen monströsen Fall nochmal richtig mit Belegen in den Artikel ein und ich werde Dich dabei unterstützen. Aber nur irgendetwas unbelegtes aus einer Tageslaune heraus ins Intro klatschen geht so nicht, wenn es noch gar nicht im Artikelrumpf Thema ist/war.--Mr. Froude (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich halte den Artikel hier für völlig unbrauchbar. Der gehört aus der Liste der Interwikis zum SRA gelöscht. Einen richtigen Artikel zum SRA kann ich deutlich schneller und besser anlegen. Dutroux/SRA ist nur ein Seitenaspekt, da gibts der Liste entsprechend deutlich wichtigeres. Serten Disk Portal SV♯ 14:16, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Solche Seitenaspekte sind hier sehr wohl darzustellen. Und der Dutroux-Fall ist organisierte kriminelle Gewalt die nicht von Pappe war und jahrelang durch die Presse ging. Stell doch bitte Deine vielen Ideen erstmal sichtbar in Deinem BNR ein. Ich geb dort gerne mein Scherflein dazu.--Mr. Froude (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Interwikieintrag erstmal gelöscht und lege einen Entwurf unter Benutzer:Serten/SRA an. OK Serten Disk Portal SV♯ 15:03, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Primstens. Gib mir gerne auf meiner Disk Bescheid wenn Dein Entwurf fertig ist.--Mr. Froude (Diskussion) 15:14, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Begründung