Diskussion:Josef Fritzl/Archiv/1

message: Vielleicht mal als Anregung an alle. Könnten wir ausnahmsweise mal versuchen, so einen Artikel im Stil enzyklopädisch zu halten, d.h. kurz, nicht jede Pressemeldung verlinken, nicht jedes Detail einarbeiten? --He3nry Disk. 08:45, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Darüber hinaus möchte ich auf WP:BIO#Straftaten hinweisen. Auch wenn einige Boulevardmedien die vollständigen Namen der Beteiligten nennen, wäre der vollständige Name von Elisabeth und Josef F. ein Löschgrund, bzw. ein Grund zur Versionslöschung. Wer also nicht weiß, wie man einen rechtlich und enzyklopädisch einwandfreien Artikel schreibt, sollte von diesem Artikel die Finger lassen. --Andibrunt 10:11, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Anregung 

message: Begrüße die Sperrung des Artikels, aber man sollte noch die QS- und LA-Steinchen tilgen sowie sich hier auf eine gescheite Minimalversion (+Lemma) einigen, die man dann in den Artikel schiebt. Dieser Beitrag ist z.B. noch vor der Sperre reingerutscht. rorkhete 12:04, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hab ihn wieder rausgerutscht. An einer kurzen, neutralen und sachlichen Fassung des Artikels könnte ja hier weitergebastelt werden? — PDD — 12:09, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit zusätzlich "Der Fall wurde aufgedeckt, als eines der gefangenen Kinder wegen einer lebensgefährlichen Erkrankung ins Krankenhaus gebracht wurde." und evtl. noch ein "laut Presseberichten hat der Vater die Tat gestanden".-- feba disk 13:00, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist das denn inzwischen klar, ob sie ins Krankenhaus „gebracht wurde“ und von wem? — PDD — 13:08, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: okay - "ins Krankenhaus mußte". Die SZ schreibt "unter den Ärzten die sie behandeln (...)", also ist wohl zumindest klar, das sie im Krankenhaus ist. Allerdings schreibt die SZ auch konsequent im Gegensatz zu unserer jetzigen Artikelfassung "soll...mißbraucht haben, soll ... gefangen gewesen sein" etc., was vielleicht der derzeitigen Informationslage auch eher entspricht.-- feba disk 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich bau das mal ein (und bei Protest natürlich auch wieder aus). — PDD — 13:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Da es außer dem DNA-Test-Ergebnis nichts neues gibt, könnte die für die Formulierung eines Nebensatzes von 4-8 Worten nötige Arbeit auch durchaus hier auf der Diskussionsseite geleistet werden. — PDD — 16:54, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Meiner Meinung nach ist das einiges, was jetzt ergänzt werden könnte. Diesen Artikel könnte man weit ausbauen, da schon viel bekannt ist.
Ich will das jetzt einfach loswerden: Ja, ich bin positiv überrascht, was hier geschieht, was ich auf zwei Faktoren zurückführe: a) Durch (Voll-)Sperrung werden fragwürdige Hinzufügungen ohne enzyklopädische Haltbarkeit rausgehalten, b) auf dieser Diskussionsseite werden neue Erkenntnisse selektiert vorgetragen und zielführend diskutiert. Das ist das gewesen, was ich erhofft habe (vgl Disk zum ehemaligen LA) aber nie erwartet hätte. Gruß, -- مٰنشMan∞77龍 00:02, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: Könnte wir uns hier bitteschön schnell darauf einigen, dass das Lemma eindeutig POV ist? Hier liegen diverse Straftaten - mglw. bis hin zum Totschlag (das Baby, dem die medizinische Notfallversorgung vorenthalten wurde) - so dass der Inzest, so schlimm er ist, eher zu den vergleichsweise harmloseren gehört (zumal Inzest selbst gar nicht über die Anwendung von Gewalt (Vergewaltigung) definiert ist). --Spargelschuft 13:09, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Möglicherweise liegt alles mögliche vor, aber gesichert ist weder der Inzest noch der Missbrauch noch die Freiheitsberaubung. Wie soll man das denn dann in ein Lemma packen, wenns nicht sicher ist? — PDD — 13:10, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich hab ihn mal (mit allen Versionen) mal nach Kriminalfall von Amstetten verschoben. Zwar nicht optimal, aber sachlich besser. Die Versionsgeschichte wurde dafür wiederhergestellt, über eine Versionslöschung lasse ich nun andere Admins entscheiden, da ich mich nun ausloggen werde. --32X 13:15, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist das derzeit m.E. beste Lemma für den Fall (s.o.). --Kuebi 13:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Wie wärs mit "Misbrauchsskandal von Amstetten (2008)" das ist noch relativ neutral. PS das Englische Wiki hat zZ den Fall unter dem (vollen) Name des Opfers - wie im Kampusch Fall. --Manolo 16:25, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der Missbrauch dürfte eines der kleineren Probleme des Josef namensnennung entfernt sein; die Freiheitsberaubung mit drastischen körperlichen und seelischen Folgen (vielleicht sogar ein bis zwei Todesfolgen) ist schwerer wiegend. Das Lemma Kriminalfall von Amstetten ist schon richtig. Je nach Datenlage können ja weitere Details, zu denen auch der Name des Täters gehört, auf die Diskussionsseite geschrieben werden. Aus dem Artikel kann man sich jedenfalls kein Bild machen, aus den Medien schon eher, aber erst seit heute. --Slartibartfass 22:53, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma 2 

message: Evtl. verwendbar zur Erstellung einer unspekulativen Artikelversion:  . — PDD — 13:48, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Kurze Bemerkung: "bei Entdeckung des Falles 42 Jahre alt, von ihrem heute 73-jährigem Vater" - das Wort "heute" muss weg, denn die Eintragung wird auch nächstes Jahr gelesen, und grammatisch muss es auch berichtigt werden: "von ihrem 73-jährigen Vater".
Der Artikel wurde völlig wahnwitzig gekürzt durch einen einzigen Benutzer bei einer einzigen Editierung. Das kann doch bitte nicht gedultet werden!?? Ich werde hier noch einmal die letzte Version vor der Kürzung reinstellen und bitte darum, dass jemand mit entsprechenden Rechten diesen so erweitert oder zumindest die völlig unverständliche Sperrung aufhebt! Der Nachname wird in österreichischen Nachrichten bereits ständig genannt, daher könnte er auch hier genannt werden, so sagen es die Wikipedia "Gesetze". Trotzdem wird die längere Version die gleich folgt noch mit gekürzten Namen angegeben. Nochmals die Bitte zur Entsperrung, der Löschantrag sollte genügen! Eine Sperrung ist nicht nötig und entspricht nicht dem Wikipedia Gedanken! Außerdem hier eine weitere ORF Quelle die DNA Beweise vorführt demnach die Kinder tatsächlich von Josef F. sind: . Die Quellen, wie z.B. ORF (der österreichische Staatliche Sender!!!) sind seriös! Die längere Version ist durch die Quellen bewiesen und wird durch neuere Beweise wie im letzte ORF Artikel noch weiter gestüzt.
Hier der Artikel wie er vor der Kürzung aussah, der Link führt zur letzten Version vor der Kürzung. Die Einsprüche am Anfang müssten weggekürzt werden, mit Ausnahme des Löschantrages natürlich der ein legetimes Wikipedia Werkzeug darstellt:
Letzte Version vor Kürzung
Ich bitte um entsprechende Maßnahmen und nicht extremen Handlungen wie komplette Sperrung eines Artikels. Fehler können wie üblich schnell durch andere Wikipedia User behoben werden, dazu ist keine Sperrung notwendig. ColdCase 17:16, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du kannst hier gern Änderungen zur Diskussion vorschlagen. Diese sollten wenn möglich mit seriösen Quellen belegt sein. (Das heißt, dass Zeitungsartikel, die dem vorangeganenem Artikel der gleichen Zeitung bei Fakten widersprechen, sind ungeeignet.) --32X 21:16, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel bitte erweitern!!! 

message: Bitte folgenden Satz "Medienberichten zufolge wurden sieben Kinder durch den Inzest gezeugt." ändern in "Durch einen DNA-Test wurde nachgewiesen, dass sieben Kinder durch Inzest gezeugt wurden" Quelle: Reuters-Meldung vom 29.04. 18.03 Uhr. In der Reuters-Meldung wird die Staatsanwaltschaft "Leiter der Staatsanwaltschaft St. Pölten, Peter Ficenc der Nachrichtenagentur Reuters (gegenüber)" zitiert, weitere Medien berichten gleiches. Somit ist der bisherige Artikelinhalt überholt und kann durch Quellen belegt aktualisiert werden. --Wangen 19:36, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ergänzt. --32X 20:20, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Auch hier noch mal der Hinweis auf die beiden oben schon angeführten Pressemitteilungen der nö. Polizei; bis auf die News von heute (also den DNA-Test) kann damit alles belegt werden, was nicht rein spekulativ oder völlig trivial (Klatsch und Tratsch der Nachbarn usw.) ist. — PDD — 20:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

text:  Den gerade korrigierten Satz könnte man noch dahingehend korrigieren, dass durch den DNA-Test natürlich nur die Vaterschaft der sechs noch lebenden Kinder nachgewiesen worden sein kann. À la: Durch einen DNA-Test wurde nachgewiesen, dass sechs Kinder durch Inzest gezeugt wurden; die Leiche eines weiteres Kindes, das kurz nach der Geburt starb, soll vom Vater verbrannt worden sein. Als Quelle für den Nebensatz könnte die erste oben angeführte Pressemitteilung verwendet werden. — PDD — 20:40, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ergänzt. --32X 20:56, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungswunsch mit Quellenangabe 

message: :Im Kriminalfall von Amstetten soll eine Frau...
Das ist natürlich albern, da es klingt, als wäre dies der erste Kriminalfall, den es je in Amstetten gegeben hat. Resultiert wohl aus dem Lemma, das voreilige Schlüsse vermeiden will, und dem ewigen Bemühen, das Lemma im Einleitungssatz unterzubringen. --Abe Lincoln 21:18, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wie wärs mit: In einem Ende April 2008 bekanntgewordenen Kriminalfall soll eine Frau aus Amstetten in Niederösterreich... und dann nur Kriminalfall fett? Das Lemma ist ja sowieso kein stehender Begriff oder sowas, also muss das auch nicht unbedingt suggeriert werden. — PDD — 21:35, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: (nach BK und mit Zustimmung):vielleicht sollte man in diesem Fall auf die übliche Einleitungsform verzichten und das Lemma nicht am Artikelanfang wiederholen; ist ja nur eine Art Behelfslemma, wie es nun einmal bei solch tagesaktuellen Themen vorkommt - wenn sich dann mal ein Begriff etabliert hat wäre etwas wie Der "Kriminalfall von Amstetten" bezeichnet einen Vorfall im niederösterreichischen Amstetten... wohl angemessener - dummerweise bezeichnet das momentan noch jeder anders und wohl außerhalb der WP auch niemand genau so.-- feba disk 21:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

text:  Ich habe einmal PDDs Vorschlag umgesetzt, da Abe Lincolns Kritik berechtigt ist. --32X 22:18, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Bitte ergänzen:
 da:Josef namensnennung entfernt
 de:Kriminalfall von Amstetten
 es:Elisabeth namensnennung entfernt
 fr:Elisabeth namensnennung entfernt
 nl:Josef namensnennung entfernt
 pt:Josef namensnennung entfernt
 fi:Josef namensnennung entfernt
 sv:Elisabeth namensnennung entfernt
 zh:伊麗莎白·弗里茨
Danke. --LukeSZ 20:46, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Interwikis sollten entfernt werden. Es ist schlicht heuchlerisch, die Namen hier nicht explizit im Text zu nennen, sie aber durch Interwikis dann gleichsam doch anzubieten. --Asthma 10:42, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Klar ist das komisch. Aber ich bin sicher, dass wie bei dem Fall Kampusch, das Lemma sowieso später geändert wird. Die Namen kennt ohnehin schon jeder. Die de.WP ist da immer etwas anders und verständlicherweise vorsichtiger, aber warten wir mal 1, 2 Wochen ab. Der Artikel bleibt ja so auch nicht auf Dauer. Der Name ist übrigens auf der Artikeldisk von Amstetten und auf den Löschdisks noch vorhanden. --Kungfuman 11:28, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  andere Sprachversionen 

message: Ich fände es gut, wenn jemand, der die technischen Möglichkeiten hat, das  einbauen könnte, einen Link auf diese Lemma von Wikinews aus existiert bereits. Grüße --Berliner Schildkröte 16:16, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: erledigt --Berliner Schildkröte 21:25, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Link zu Wikinews-Artikel (erl.) 

message: Im gesperrten Text mit recht umständlichen Schachtelsätzen steht tatsächlich "eines weiteres". Bitte beheben, sonst wird man zur Lachnummer. --Herrick 17:02, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hab es korrigiert... --Abe Lincoln 19:59, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Typos 

message: Ich bin mal schnell die 12 Sprachversionen des Artikels durchgegangen, und der deutsche ist bei weitem der kürzeste (!) Was ist denn hier los? Äusserst merkwürdig.... Sergeyy 18:10, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: In der Tat wird der Artikel etwas merkwürdig gehandhabt. Man will wohl populistischen und tagesaktuellen Einträgen vorbeugen, was prinzipiell auch nicht schlecht ist. Der Wiki-Gedanke kommt dabei aber etwas zu kurz. --BangertNo 18:15, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe keine Verbesserungsformulierungsvorschläge, die nicht aufgenommen wurden, wenn sie mit seriösen Quellen belegt worden sind, die zudem als gesichert geltende Erkenntnisse aufzeigen (man beachte, zwei Randbedingungen sehe ich schon). Wiki-Gedanke ist, einen Artikel besser zu machen und nicht "jeder kann mal schnell nach seiner Zeitungslektüre was reinschreiben". --Wangen 18:20, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo Wangen, wenn Du einen Blick auf meine Benutzerseite wirfst, hast Du bestimmt Verständnis für folgende ergänzende Anmerkung: Zeitungslektüre kann sehr wohl Grundlage für einen guten Wikipedia-Eintrag sein. Es kommt natürlich darauf an, welche Zeitung man liest :-) --BangertNo 18:25, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich! Ich habe auch nicht dich als Person gemeint! Mir geht es nur auf die Nerven (den Artikel und seine vielen Versionen, auch die gelöschten, verfolgte ich mit zunehmendem Ekel), dass hier einige einfach Wörter wie "soll so sein" "angeblich" ... in einem Zeitungsbericht als definitv wahr ansehen, dass sie jede Meldung von BILD als wahr annehmen, jede Aussage von Nachbarn als gesichert sehen ... Beispiel: Es wurde gemeldet, dass der Täter ein umfassendes Geständnis abgelegt habe, hier sagt der Staatsanwalt: "Der Beschuldigte ist nach wie vor nicht bereit, eine Aussage zu machen." Wie gesagt, ich möchte keine generelle Journalistenschelte betreiben oder Zeitungsschelte, ich sehe da eher Nachholbedarf bei manchen Lesern von Zeitungen. Sorry, wenn das oben nicht klar rübergekommen ist! --Wangen 18:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Tagesaktuelle News findet der Österreicher in ausreichender Zahl hier. Wir sollten Vorreiter im Bereich Enzyklopädie sein. --Wangen 18:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Der Gedanke ist, jder kann schnell verbessern, nicht jeder kann schnell reinschreiben, was er an Gerüchten gehört, gelese oer zu wissen glaubt. --Wangen 21:46, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kurzer Artikel? 

message: ...fürs Aufheben der Sperre. Sieht man auch gleich, was dabei rauskommt: Verschiebung entgegen dem Konsens auf dieser Diskussionsseite; komplett neu zusammengewürfelter Text, so dass jetzt entgegen aller sprachlichen Logik auf die gefangenen Kinder Bezug genommen wird, bevor von ihnen überhaupt einführend die Rede ist, usw. Toll! — PDD — 20:08, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht für die Dummheit anderer Leute verantwortlich. --Voyager 10:01, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich möchte mich hingegen ehrlich bedanken. Der Artikel ist binnen kürzester Zeit sehr gut geworden. Danke für das aufheben der Sperre, wie ich es von Anfang an gefordert hatte. Die Wikipedia geht ihren Weg und der führt meistens, wenn auch immer wieder mit Abwegen, aber dennoch zu einem spitzen Artikel! Das ist eben die Wikipedia, wer das nicht wahrhaben will hat hier auch nichts verloren. Vielen Dank also! ColdCase 01:35, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Danke an Voyager... 

message: Hatte die Elisabeth namensnennung entfernt noch Geschwister? Ich habe mir gerade die ORF-Nachrichten vom 21.04.2008 angesehen (URL <mms://mediasrv.kabsi.at/noe_heute_archiv/noeheute_2008-04-21.wmv> Beginn 00:03:00) und da hieß es, dass Josef die drei "Findelkinder" aufgenommen hat, obwohl sie bereits „sieben eigene Kinder haben“. --Taranto 00:38, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da hat sich doch deine Frage bereits beantwortet? Ja, sie hat Geschwister, und zumindest der eine Bruder lebt auch nach wie vor im selben Haus, wie man heute lesen konnte. — PDD — 01:17, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Heute in der Berliner Morgenpost gelesen: Der Vater hatte insgesamt 7 'legale' Kinder. Die sechs haben mittlerweile ihre eigene Familien. Somit hat Josef 10 Kinder in seiner Wohnung aufgezogen, aber nicht gleichzeitig.  (Insgesamt hat er 14(!) Kinder gezeugt, eines davon ist als Baby ja verstorben.) --Taranto 13:31, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Hatte Elisabeth Geschwister? 

message: In Entführung heißt es unter anderem: "Im kriminologischen Sinne spricht man von Entführung, wenn der Aufenthalt des Opfers unbekannt ist, d. h. das Opfer an einem nur dem Täter bekannten Ort verbracht wurde. Dagegen ist Kennzeichen einer Geiselnahme, dass die Opfer sich an einem der Polizei bekannten Ort befinden, jedoch daran gehindert werden, diesen Ort zu verlassen.", demnach sind die ähnlich Fälle unter "siehe auch" in der Tat ähnlich, insbesondere, da auch die Örtlichkeiten ähnlich sind--Zaphiro Ansprache? 15:26, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich lese in Entführung den Einführungssatz: Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person oder Personengruppe, häufig auch ein Kind (kidnapping), teilweise auch eine Sache (Flugzeugentführung) mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird. Diese juristisch angehauchte Definition entspricht meiner Ansicht nach auch dem üblichen nichtjuristischen Sprachgebrauch. Wo in diesem Fall, wo die Tochter ja eben gerade nicht an einen anderen Ort gebracht wurde, sondern 24 Jahre in genau dem Haus leben musste, wo sie auch vorher 18 Jahre gelebt hatte, die Ähnlichkeit sein soll, sehe ich nicht... — PDD — 15:33, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Der Kellerraum (das Verließ) war der Familie, der Öffentlichkeit und dem Opfer (vorher) nicht bekannt--Zaphiro Ansprache? 15:40, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Was ist an an einen anderen Ort so vage, dass darunter eventuell auch ein anderes Zimmer im selben Haus verstanden werden könnte? Aber nö, is klar, warum einen Begriff wie Freiheitsberaubung verwenden, der den Sachverhalt genau trifft, wenn man auch einen verwenden kann, der den Sachverhalt nicht trifft... — PDD — 15:42, 1. Mai 2008 (CEST)

text: * (BK) letztendlich bist du auf die zweite Ähnlichkeit, eben das Kellerverließ nicht eingegangen, aber ich will nicht streiten ;-)--Zaphiro Ansprache? 15:46, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Klar willst du streiten! :-) — PDD — 15:49, 1. Mai 2008 (CEST)

text: * (BK) nunja, es heißt " an einen anderen Ort", da steht erstmals nichts von völlig unbekannt, ein klassischer Entführungsort kann doch auch bekannt sein? Imho heißt ein andere Ort, ein Ort, wo sich das Opfer vorher nicht freiwillig (!) aufgehalten hat. Irgendwie verholzen wir uns doch ganz schön in Details, findest Du nicht ;)--Zaphiro Ansprache? 15:54, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  PS: in der von mir oben zitierten Passage heißt es übrigens auch "wenn der Aufenthalt des Opfers unbekannt ist", das trifft doch zu, egal ob die Räumlichkeit bekannt oder unbekannt ist--Zaphiro Ansprache? 16:00, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Alles Sachen, die bei Entführung häufig auftreten, aber dieses an einen anderen Ort ist im normalen Sprachgebrauch eben das entscheidende. Wenn ein Kind Stubenarrest kriegt, wird absolut niemand von einer Entführung sprechen, auch nicht scherzhaft, eben weil das entscheidende Kernkriterium (der andere Ort) nicht zutrifft. Aber was solls, es geht ja offenbar nur darum, alles was irgendwie im öffentlichen Bewusstsein ähnlich dramatisch klingt wie der Amstetten-Fall, per siehe auch zu verlinken, auch wenn ansonsten keinerlei Ähnlichkeit vorliegt. Dann macht doch. In ein paar Monaten muss man eh mit der Sense über den Artikel rüber und den ganzen Tinnef entfernen... — PDD — 16:07, 1. Mai 2008 (CEST)

text: * hmm, ich will den Artikel ja nicht pachten, aber sicher werden in der Presse und später auch in der Kriminalistik Vergleiche gezogen. Und zumindest der Fall Kampusch zeigt offensichtliche Parallelen, zudem sie ja momentan in den Medien auch wieder präsent ist (Spendenaufruf, Opferschutz) vgl etwa , was hälts Du vom Kompromiss die zwei anderen Fälle zu entfernen?--Zaphiro Ansprache? 16:14, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht wäre statt "siehe auch" (was suggeriert, das dort weitere Informationen stehen) ein Satz à la "Von der Presse werden Parallelen zum Fall Kampusch gezogen" sinnvoller - rein muß das m.E. schon, allein weil sich in den Anfängen mangels Informationen ein Großteil der Berichterstattung in Spekulationen zu der statistischen Häufung von Verliesverwahrung in Ö dreht, und Kampusch ständig mitgenannt wurde.-- feba disk 16:24, 1. Mai 2008 (CEST)

text: * einverstanden--Zaphiro Ansprache? 16:30, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Entführung 

message: Zitat aus WP:NK:
:Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.
Aus meiner Sicht geht es bei der Wahl des Lemma nicht um eine möglichst treffende Bezeichnung der Sache, sondern um eine möglichst verständliche. Es ist m.E. unerheblich, welcher Teil der Tat am gravierendsten ist (aus welcher Sicht auch immer), sondern wie der Sprachgebrauch ist, der ja nun unzweifelhaft von den Medien geprägt und gleichzeitig wiedergegeben wird. --Abe Lincoln 20:10, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte keine neue Ötzi-Diskussion, hatten wir alles schon. Nach ein paar Tagen abschließend feststellen zu wollen, welche Bezeichnung sich im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen wird, ist völlig absurd. Für "Inzestfall von Amstetten" gibt es aktuell 134 (!) Google-Hits (nicht von den auf der ersten Seite angezeigten 3000-nochwas täuschen lassen!), da hat jeder Rechtschreibfehler mehr. Abwarten und ruhig und überlegt an der Artikelsubstanz arbeiten, bitte. — PDD — 20:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Das Argument mit der verschwindend geringen Zahl von Google-Hits entkräftest du, indem du es ignorierst? :-) Es gibt momentan keinen „Sprachgebrauch“ für diesen Fall, deshalb wählen wir hier ein möglichst neutrales Lemma. — PDD — 20:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Genau, und deshalb verwenden wir auch nicht den Teletext als Quelle. Mit deinen Argumenten verschiebts der nächste auf das Lemma, mit dem der Fall in der deutschsprachigen Tageszeitung verhandelt wird, die mit Abstand die höchste Auflage hat und daher den Sprachgebrauch wie keine andere prägt; das wäre wahlweise Das Drama von Amstetten oder  Alle Infos zum Inzest-Monster  — PDD — 20:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Vielleicht wäre "Medienwirksames Ereignis von Anstetten" oder alternativ "Achtung:Behelfslemma - Kriminalfall von Anstetten" der Titel der Wahl... Bevor wir hier irgendwelche Auswertungen erheben, nach denen der Fall denn mal in die Geschichte eingehen wird (so er das tut, aber das ist wohl recht wahrscheinlich) - warum nicht einfach mal abwarten und dann in drei, vier Wochen ggf. nochmal googlen (wobei ich eine andere Art der Erhebung vorziehen würde) und dann auf ein anderes Lemma verschieben? - Übermorgen gibt es irgendeine spektakuläre Wendung in dem Fall, und der Inzest verblaßt völlig vor dem dann womöglich aufgedeckten Verschwörungs-Sekten-Lügen-Hintergrund (man suche sich eines aus), dann verschieben wir tagesaktuell gleich hinterher? -Ich weiß ja schon nicht, warum man nicht einfach noch einen Monat mit der Anlage dieses Artikels warten kann, aber ein treffendes, dauerhaftes Lemma kann man doch wohl auch noch etwas später aussuchen. Übrigens: "Inzest-Fall von Anstetten" wäre wohl genauso schwammig wie "Kriminalfall von Anstetten" - oder geht man tatsächlich davon aus, das dies der einzige jemals in Anstetten vorgefallene Inzest ist? - Wäre ja sehr schön, aber...-- feba disk 21:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: dieser Fall ist doch bisher überhaupt erst tagesaktuell, bisher sind "deutlich größere Zeiträume" seit Bekanntwerden doch überhaupt noch nicht vergangen - nebenbei, bei tageschau heißt es gerade "Missbrauchsfall von..."...-- feba disk 00:49, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma Inzestfall vs. Kriminalfall 

message: "In den 1980er Jahren kam es dort zu einer versuchten und wenig später zu einer erfolgreichen Brandlegung. Ein anfänglicher Verdacht gegen Josef und einen seiner Söhne erhärtete sich nicht und das Verfahren wurde eingestellt. Der Gasthof wurde wieder aufgebaut.[4], [5], [6] Vor seiner Verhaftung war er als Geschäftsmann bekannt. Er besitzt neben dem Haus, in dem er selbst wohnte, fünf weitere Häuser in verschiedenen Gemeinden in Niederösterreich, die er vermietete."
das ist ja sprachlich so schlecht, dass man den Eindruck haben könnte, als sei es von einem ösi geschrieben worden..
Der Artikel muss jedenfalls sprachlich nochmal komplett überarbeitet werden. --onze87.78.244.49 01:42, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, der Artikel gehört von ein paar stilistisch ein wenig verbessert. Ich will ja überhaupt mithelfen, aber ich kann diese Seite nicht bearbeiten (Quelltext). --Freddy95 02:01, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: 4 Tage nach dem Anmelden kannst du den Artikel bearbeiten. (Halbsperre, damit nicht uferlos Mist eingestellt wird.) Verbesserungen sind erwünscht. Mein Hauptaugenmerk lag vor allem darin die vorhandenen Fakten zusammenzutragen und mit Quellen zu versehen, im Gegensatz zu einigen anderen Autoren. Teilweise ergab sich der Stil daraus was in den einzelnen Quellen stand, darüber wollte ich nicht hinausgehen, und jede Quelle sollte genau zugeordnet werden. Die Quellen sind da und derzeit für alle zugänglich, ihr dürft gerne verbessern. Mit etwas zeitlichem Abstand wird mir wahrscheinlich auch die eine oder andere bessere Formulierung einfallen. Beim Verlies hab ich dann letztendlich drauf verzichtet alles genau zuzuordnen und die meisten Quellen für den ganzen Absatz zugeordnet. Aber alleine für dieses kleine Trum brauch ich 11 Quellen, weil die Aussagen in den Medienberichten, die zusammen ein gewisses Bild ergeben, so verstreut sind. --Franz (Fg68at) 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  sprachlich eher mangelhaft 

message: Frage eines Nichtjuristen und Piefke: Was ist denn Mord durch Unterlassen, ist dies ein österreichisch-juristischer Begriff? Hab ihn jedenfalls noch nicht gehört--Zaphiro Ansprache? 09:29, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mord durch Unterlassung ginge nur, wenn die Unterlassungshandlung der Begehung gleichwertig ist, d.h. dass man bewußt in Kauf nimmt, dass durch das eigene Nichtreagieren der Tod eines anderen herbeigeführt wird. (Mein Alter ist Rechtsanwalt.) --Freddy95 13:09, 2. Mai 2008 (CEST)

text: vielen Dank, also doch nichts österreichisch-spezifisches. Gruß--Zaphiro Ansprache? 09:41, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Mord durch Unterlassen? 

message: :Am 19. Mai 1993 tauchte ein neun Monate altes Mädchen auf. Unter gleichen Umständen wurde am 15. Dezember 1994 eine zehn Monate alte Tochter „entdeckt“. Am 3. August 1997 wurde ein 15 Monate alter Junge vor dem Haus „gefunden“. Nach Erkenntnissen der Polizei war sein Zwillingsbruder nach der Geburt gestorben. Josef F. soll die Leiche später verbrannt haben. Ein weiterer Sohn kam am 16. Dezember 2002 zur Welt. Das Kind blieb mit seiner Mutter im Verlies versteckt. 
Ich habe diese Aussagen aus dem Artikel entfernt, da Quellen fehlen, sie sprachlich redundant oder ungenau sind und sie offenbar sowieso unvollständig sind (die ersten beiden Kinder fehlen). Ich habe erst mal eine allgemeine Formulierung eingefügt. Falls genauere Angaben verfügbar sind, können sie dann ja rein. --Abe Lincoln 17:40, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kinder 

message: Ich halte die Täterbeschreibung - auch wenn sie bequellt ist - für weitgehend unnötig. Insbesondere die Informationen zu seiner beruflichen Laufbahn, zu seinen Eigentumsverhältnissen und zu einer niedergeschlagenen Ermittlung sind mE völlig unnötig. Sinnvoll ist mMn aber eine kurze Darstellung der Familienverhältnisse. -- jergen ? 15:23, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Beschreibung ist insoweit notwendig als das sie die Fähigkeiten des Beschuldigten zur Erbauung des Verließes begründen. Gruß --Willicher 18:16, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Dann ließe sich das aber deutlich kürzen, außerdem erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen Elektrotechnik/Maschinenbau (gelernter/ausgeübter Beruf) und dem Bau eines Kellerverlies' nicht. Die Erwähnung einer ergebnislosen Ermittlung hat sehr starken Prangercharakter, da kann man auch gleich die gelöschten Vorstrafen nennen - was aber die Behörden aus gutem Grund nicht tun. --jergen ? 18:54, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Zusammenhang mit der E-Technik ergibt sich aus dem Bau der Eingangstüre, die gesichert und nur mit Fernsteuerung bedienbar war und vom Täter gebaut wurde. --K@rl 19:23, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Dann aber reicht der Hinweis "der gelernte Elektrotechniker" und den ganzen Rest des Absatzes kann man sich sparen... --jergen ? 19:53, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Täterbeschreibung notwendig? 

message: Gleich in den ersten Tagen nach der Tatententdeckung bekam das Verbrechen auch eine politische Dimension. Während Erwin Pröll (ÖVP) härtere Strafen und keine Tilgungsfrist für Sexualstraftäter öffentlich forderte, bemängelte die Justizministerin Maria Berger, dass Pröll einen Wirtschaftsanwalt als Opferanwalt hineindrängte, obwohl vom weißen Ring kompetentere zur Vefügung stünden. --K@rl 23:18, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag: Die Anwaltsstreiterei besser rauslassen, den Rest "könnte" man reinstellen - Das Problem ist aber, dass nach solch dramatischen Fällen immer Lust auf "Anlassgesetzgebung" besteht. Das war bei der Kampusch & Co. genauso und diese politische Diskussion ist daher kein Unikum im Amstettener Inzestfall. --Wink Gottes 00:33, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da hast du leider recht. Dann lassen es wir im MOment ganz heraussen, wer weiß was noch alles kommt --K@rl 09:05, 3. Mai 2008 (CEST)

text: Nachtrag, das ist eine politische Streiterei zwischen Justizministerium und Landeshauptmann NÖ. Landeshauptmann Pröll ignoriert, dass die Opfer ein Anrecht auf gratis Opferanwalt durch die Bundesregierung haben, und hat der Familie schnell einen Wirtschaftsanwalt reingedrückt: Die Landesregierung würde eh die Kosten übernehmen.
Jetzt ist es tatsächlich so: bei sex. Delikten haben die Opfer gerne gleichgeschlechtliche Rechtsberatung, Vertretung. Ausserdem ist der Wiener Wirtschaftsanwalt eben kein erfahrener Opferanwalt. Hat ausserdem schon bevor er von der Familie das Okay bekam im ORF über den Fall gequasselt.--Zabia 15:33, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Er hat so gut wie nichts gesagt. Allgemeine Worte, darum dass es jetzt um die Familie geht und so. Aber die Anwälte haben schon miteinander gesprochen. Sie werden beide für die Familie arbeiten. Die eine als Opferanwalt im Prozess und er medienrechtlich. Jeder, wo er die Erfahrung hat. Sonst, können wir schon Material sammeln, aber für mehr ist es meines erachtens noch zu früh. --Franz (Fg68at) 16:27, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Politische Diskussionen (Entwurf) 

message: Hier (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,550809,00.html) bin ich auf einen ähnlichen Fall gestossen. Seltsam dass es hier keinen Artikel gibt. Noch nicht mal in fr. WP. Nur ein Hinweis in en: http://en.wikipedia.org/wiki/Coulommes 
Lydia Gouardo aus dem Pariser Vorort Coulommes wurde vom Vater 28J vergewaltigt und hatte 6 Kinder von ihm ... Interessant hieran ist vor allem die Kultur des Wegschauens, wie der Spiegel auch im Fall Fritzel schreibt: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,550967,00.html Grüsse --Sonnenaufgang 18:45, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Erstens liegt an jedem einzelnen einen Artikel zu schreiben. Zur Kultur des Wegschauens. Zweitens, wenn sich der Spiegel traut ein Urteil abzugeben, so ist das seine Sache, nicht unsere (zumindest nicht meine) -d a keiner den Fall persönlich kennt. (auch nicht der Spiegel :-( ) --K@rl 18:55, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ZU Zaphiro, ich habe die Frage nach einem Artikel nicht nach einem Siehe auch verstanden. --K@rl 18:56, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: * das bezog sich auf den Artikeledit kurz vor dem Eintrag hier (dem Einbringen anderer vergleichbarer Entführungsfälle, was bereits oben diskutiert wurde), den ich revertierte--Zaphiro Ansprache? 19:49, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Krass, gab es eigentlich nur in Österreich ähnliche Fälle? Was haben die armen Ösis denn jetzt nur für ein Image an der Backe!? So wie die Belgier jahrelang unter dem Dutroux-Skandal zu leiden hatten, wird man die Österreicher in anderen Ländern dann wohl als die Kerkernation wahrnehmen. Wenn man hierzulande innerhalb kürzerer Zeit mehrere solche Fälle aus einem Land wie Bolivien hören würde, würde man mit den Bolivianern wohl auch nur diese Geschichten in Verbindung bringen. Ergo: Vielleicht bindet noch jemand Fälle aus anderen Ländern ein, damit nicht alles auf die armen Ösis zurückfällt? --Mounty78 02:08, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ich koennte Dir den Fall "John Jamelske" in den USA anbieten zu finden in der englischen Wiki. --Kopflos 16:29, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Hm, den Fall kenn ich nicht, wenn der was taugt, würd ich den miteinbinden. Sonst ist mir dieser Bereich echt zu Östereichlastig.--Mounty78 03:44, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlender Artikel eines ähnlich gelagerten Kriminalfalles 

message: Nach dem Lesen des Artikels kann ich nur Benutzer:32X folgendermaßen zitieren: Die derzeitige Nachrichtenlage lässt es nicht zu, einen sinnvollen Artikel für eine Enzyklopädie zu schreiben. (Aus der LD). Der Artikel erinnert sehr stark an die "Berichterstattung" der Österreich-Zeitung, mit einem gewissen Anteil der Kronenzeitung. --20:34, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dieses Problem besteht immer an der Anfangsphase der Artikel-Erstellung über eine Sachlage, die in einem unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang ihre Entwicklung gefunden hat. Bei dem Artikel Mordserie in Ipswich 2006 bestand das Problem am Anfang auch. Aber wie man sehen kann, ist der Artikel ganz gut geworden und das trotz dünner deutschsprachiger Quellenlage. Ähnliche Probleme ergaben sich auch bei dem Artikel über Orkan Kyrill. Ich bin mir sicher, dass sich diese Probleme mit der Zeit lösen werden. Gruß --Willicher 23:43, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Aber der DNA-Test heißt üblicherweise DNA-Test und nicht DNS-Test, wie du vermutlich wüsstest, wenn du in den letzten 5 Jahren irgendwann mal ins Nachmittagsprogramm der privaten Fernsehsender reingeschaut hättest. (War natürlich eine gute Idee von dir, das nicht zu tun.) — PDD — 16:44, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es ist doch klar, dass der Zustand zum jetztigen Zeitpunkt qualitativ nicht der beste sein kann, wenn er sich täglcih ändern kann. Ich sehe ihn jetzt nur mehr oder weniger als Quellensammlung und nicht als Schreibwettbewerb. Das ist auch der Grund, warum ich gegen ein Löschen war. --K@rl 20:18, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikelzustand 

message: Die Fussnoten 4, 10 und 19 sind falsch zitiert: Der Name namensnennung entfernt wurde dort ausgeschrieben. --Viking07 11:34, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: einfach mal die Diskussion oben nachlesen :) --Wangen 11:58, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  falsch zitiert 

message: Ich finde, dass die Aussagen eines ehemaligen Kellners in der Zeitung "Österreich", dass namensnennung entfernt Stammgast im Linzer Bordell "Villa Ostende" war, und dass dort sogar die Prostituierten vor ihm Angst hatten, im Artikel durchaus erwähnt werden sollten, am besten neben der Aussage, dass er mancherorts als "liebevoller Opa" angesehen wurde. Hier ist der Link: http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/niederoesterreich/article301950.ece --Mwimmer 10:33, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hm ich weiß nicht. Irgendwie sind diese "Zeugenaussagen" immer sehr subjektiv und möglicherweise falsch, weil sich da wieder irgendwer wichtig tun will. Im Nachhinein melden sich ja immer hunderte Trittbrettfahrer, die ja irgendwie dann doch mal was gemerkt haben wollen uns so weiter. --Mounty78 10:41, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Durchaus interessant. Der Mann brauchte also neben Frau und Tochter noch Prostituierte. Aber im Prozess wird das sicher zur Sprache kommen und ist dann auch belegbar. Grüsse --Sonnenaufgang 11:49, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Durchaus uninteressant, aber vielleicht könnte die Österreichische Justiz ja den Psychologen sparen, wenn "der Kellner meint ..." Ohne Sarkasmus: Es mag sein, dass der Mann ins Puff ging, es mag sein, dass er dort geizig war, es mag auch sein, dass er dort Dinge trieb, die der Kellner für pervers hielt, es mag sein, dass wir alle das für pervers halten würden. Es ist kein enzyklopädischer Stil, aufgrund einer Äußerung eines Kellners gegenüber einem Medium privatpsychologische Analysen in einen Enzyklopädieartikel aufzunehmen. --Wangen 18:06, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Deshalb bin ich ja dafür zu warten bis das im Prozess oder einer anderen gescheiten Quelle zur Sprache kommt. Dann kann man es aufnehmen, wenn es wichtig ist. Jetzt nicht. Egal ob Kellner oder Bild oder Medium usw. Grüsse --Sonnenaufgang 19:03, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: OK, sieht so aus, als ob die Sache noch warten kann, bis es seriösere Quellen für diesen Aspekt gibt. Es kommt mir dabei auch weniger darauf an, welche Kommentare der Kellner zu Josefs Persönlichkeit abgibt, sondern vor allem auf die Tatsache, dass namensnennung entfernt zusätzlich zu alledem noch das Bedürfnis hatte, ins Bordell zu gehen und als Sextourist in Thailand unterwegs zu sein.--Mwimmer 19:06, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bordellbesuche 

message: "..aufgrund einer Vertraulichen Mitteilung in der Nähe des Spitals aufgegriffen.." -> von wem? wusste dieser schon früher davon? hätte dieser die Tat verhindern können? achja und "Vertraulichen" klein
:Nein. Der Hinweisgeber ist bekannt, wird aber aus verschiedenen Gründen nicht genannt. Nachdem sie nach dem Spitalsbesuch mitgenommen wurden (Der musste über die Bühne gehen um an die Informationen zu gelangen.) bleibt nur die Familie oder das Spital. --Franz (Fg68at) 19:46, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Tageszeitung "Kurier" hat den Namen des Informanten namentlich genannt. Höchstwahrscheinlich mit dessen Einwilligung: Kurier - mittlerer Teil der F&A. Das könnte man im Artikel erwähnen. --Wink Gottes 12:05, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Höchstwahrscheinlich ohne dessen Einwilligung. Im Fernsehen war einmal in den Spätnachrichten die Rede davon, dass zwei unabhängige Informationsquellen ihn genannt haben. Danach! hat die Polizei dies nicht bestätigt und nur darauf hingewiesen, dass er bekannt ist (das vom anonymen Hinweisgeber in den Medien ist falsch), aber vertraulich behandelt wird. Möglicherweise auch aus psychologischen Gründen. Daran hat sich bis jetzt nichts geändert. --Franz (Fg68at) 16:05, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Namensnennung des Informanten ist im Prinzip unwichtig. Wenn der was mit dem Fall zu tun hätte (zB. Mittäter), dann wüßte die Polizei Bescheid und wir später von den Medien. --Freddy95 16:02, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Um Missverständnisse für Leser zu vermeiden wer die vertrauliche Mitteilung an die Polizei gegeben hat, habe ich "ein Spitalsarzt" eingefügt, ohne den Namen der im Kurier genannt wird zu nennen. Ich denke dies ist so zulässig. Themanwithoutapast 19:29, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Zabia, dies ist eine Enzyklopedie. Das es ein Spitalsarzt war, der den Hinweis gegeben hat, ist bekannt. Dieser hat im übrigen bereits ausführliche Angaben in Interviews gemacht. Dass hier der Hinweis wer der Informant war wieder rauszunehmen ist, ist absolut unverständlich. Das einzige Thema wäre hier ob auch der Name des Arztes genannt werden kann oder nicht. Themanwithoutapast 17:53, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bezüglich Mitwisser 

message: Ich kann mit ein paar selber gemachten Fotos vom Haus dienen. Leider ist die Qualität nicht besonders. Ich habe eines ausgewählt, das das internationale Medieninteresse zeigen soll. Ein paar andere Fotos habe ich auch noch. Sollte es Interesse geben, könnte ich Sie uploaden. http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Haus_familie_f.jpg
--Wisdom 22:07, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das Foto ist zwar nicht qualitativ top, aber das Thema gefällt mir. :-) Würdest Du bitte die Daten auf der Commons-Seite noch vervollständigen? --Franz (Fg68at) 16:22, 4. Mai 2008 (CEST)

text: wurde schon weiter oben begonne zu diskutieren unter Fotos. --K@rl 22:36, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Die Fragen, die sich hier stellen, sind: Bringt es den Artikel weiter? Hat man dadurch einen Informationsgewinn? --32X 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: Könnte man wenn nen Foto vom Haus einbauen wenn es ein entsprechendes Bild geben sollte oder würde das gegen irgendwelche Persönlichkeistrechte verstoßen? --134.147.63.78 22:03, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: wurde schon weiter oben begonne zu diskutieren unter Fotos. --K@rl 22:36, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Die Fragen, die sich hier stellen, sind: Bringt es den Artikel weiter? Hat man dadurch einen Informationsgewinn? --32X 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Foto vom Haus ? 

message: Der Fall des sogenannten Säuremörders hat sehr viel mit dem aktuellen zu tun. Vor allem der selbstgebaute Bunker, die festgehaltenen Frauen dort und die erzwungenen Briefe der gefangenen Frauen. Man lese den Artikel der Zeit "Noch ein Keller".Zabia 01:09, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sorry. Ich bin derjenige der ihn rausgenommen hat da es eine fast unendliche Anzahl an in irgendeiner Form vergleichbaren Faellen gibt. Wenn Du diesen Fall wieder reinsetzten moechtest halte ich mich zurueck. Gruss --Kopflos 02:11, 14. Mai 2008 (CEST)

text: Der Fall von Lutz Reinstrom hat im Sinne von Wikipedia:Assoziative Verweise nicht verloren. Siehe auch soll kein wildes Sammelsurium Kurioser Fälle sein. Diese gibt es sehr Zahlreich in der Kriminalgeschichte. Wir können auch 200 kuriose Frauenmöder da reinstellen. Die Qualität des Artikel verbessert es jedenfalls nicht. – Wladyslaw [Disk.] 11:01, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lutz Reinstrom 

message: hier -84.57.161.191 01:36, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Soso. Hofres låt oss diskutera! 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  treffend 

message: 1. zB die Form der Formulierung, sprachliche Feinheiten, Gewichtung von wertender Sprache und sei es nur wenn man unbewusst ein zB negatives Wort häufiger verwendet usw ergeben zwangsläufig IMMER eine verzerrte Sicht der Realität auch deshalb da man nicht immer alles wissen, berücksichtigen und in das geschriebene Wort einfließen lassen kann. Diese Erkenntnis hilft uns zwar nicht weiter, begründet aber zumindest manches. zB auch die schier endlossen Debatten und die damit verbundene Zeit und Energie die dafür notwendigerweise aufgebracht werden muss.
2. die Masse hat nicht immer Recht. Die Erkenntnis hilft uns auch nicht weiter, begründet aber auch manches.
- --212.183.39.222 15:45, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  ad Neutralität 

message: Es ist schon lustig zu sehen, dass wir abkürzen während unterdessen es im englischen wiki namensnennung entfernt incest case heißt. --134.147.116.78 15:38, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sinnlose Debatte in meinen Augen. – Wladyslaw [Disk.] 15:44, 14. Mai 2008 (CEST)

text: Demnächst TV-Interview durch die Leidtragende Elisabeth, also öffentliche Präsenz. Wird das spätestens die Politik der deutschen Wiki ändern? --Elefantino 16:43, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Namensdebatte an sich 

message: :Darstellung der Sichtweise des Beschuldigten  [Bearbeiten]Seinem Anwalt Rudolf Mayer zufolge sieht der Beschuldigte sich als Lebensretter derjenigen seiner Töchter, die er ins Krankenhaus brachte. Mayer ist der Ansicht, sein Mandant gehöre nicht ins Gefängnis, sondern in eine geschlossene Psychiatrie.
Ich finde, dieser ganze Absatz gehört raus. Im Lexikon ist es piepegal, was ein Anwalt sich wünscht. Auch die Lebenslügen von Beschuldigten haben dort normalerweise keinen Raum. Zabia 15:44, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist nicht gut formuliert und in dieser Gestalt arg dünn. Aber eine Entfernung ist illegitim weil jeder Täter das Recht hat, sich zu äußern. Die innere Haltung eines Täters gehört auf jeden Fall beschrieben – was man über diese Haltung denkt ist eine ganz andere Sache. – Wladyslaw [Disk.] 08:33, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Auch die Tätersicht sollte erwähnt werden, ich stimme Wladyslaw zu. Zum einen ist es gute demokratische Tugend, auch der anderen Seite Gehör zu verschaffen, zum anderen (und fast noch wichtiger) liefert das Einsichten, wie jemand wie F. überhaupt tickt: Wie kann man so werden wie er? Was läuft da in einem ab? Das interessiert mich schon. --Syzygy 10:02, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität? 

message: Ich wäre für eine Umbenennung des Artikels in "Fall F.", da es weder Sinn macht den Familiennamen, noch den Heimatort des Täters in der Bezeichnung zu erwähnen.
:Ich habe erst kuerzlich gelesen dass die Wiki (scheinbar auch die deutsche) dem amerikanischem Recht unterliegt. Wenn dem so ist (und da bedarf es einer rein sachlichen und rechtlich kompetenten Grundsatzdiskussion an anderer Stelle) kann der Titel des Falles durchaus den Namen des Angeklagten beinhalten und diese nun wiederholte und schon zuvor endlos gefuehrte Diskussion zu einem Ende bringen. --Kopflos 19:43, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: die Diskussion (im Archiv nachzulesen, wenn jemand viel, sehr viel Zeit hat), war weniger eine rechtliche, sondern eine ethische Debatte in ihrem Ausgang. Nich alles, was dem Recht nach erlaubt ist, ist auch richtig. Die ganze Debatte nun wieder erneut zu führen, bringt aber nichts. --Wangen 19:46, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, allerdings war sie zum Teil auch mit deutschem Gesetz (z.B. Persoehnlichkeitsrecht) unterlegt. --Kopflos 19:58, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wurde auch erwähnt, stimmt. --Wangen 20:26, 27. Mai 2008 (CEST)

text: Wenn dann "Josef F.", "Fall Josef F." oder so was. --Franz (Fg68at) 23:41, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Solange die rechtliche Situation nicht eindeutig geklaert ist hat es leider wenig Sinn ueber die ethische zu diskutieren. Das war mein (obiges) Anliegen. --Kopflos 23:48, 27. Mai 2008 (CEST)

text: Tatsächlich findet man den Artikel weder, wenn man den korrekten Nachnamen des Täters/der Opfer eingibt, noch wenn man den Ort eingibt. Erst z.B. "Verbrechen von Amstetten" bringt positive Ergebnisse.--Zabia 15:41, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  ... weswegen ich es begrüßen würde, wenn wir einfach den Täternamen verwenden würden... --Syzygy 09:58, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Sprich nicht von einem Namen, es ist der Name mehrerer. Eine Statistik, wer ausschreibt und wer abkürzt findet sich im Diskussionsarchiv. --Franz (Fg68at) 15:23, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Name 

message: Hallo,
ich habe soeben beim Artikel eine kleine Änderung vorgenommen: 
Aus "Eines der im Keller lebenden Kinder erkrankte schwer und ihre Mutter konnte den Vater überreden, seiner Tochter medizinische Hilfe zu gewähren." (Abschnitt Entdeckung) habe ich "... seiner Tochter und gleichzeitig auch Enkelin" gemacht. Ich weiß, es liest sich grotesk, aber dies entspricht der Wahrheit, und dieses doppelte Verwandtschaftsverhältnis auszuklammern, wäre nicht ganz wahrheitsgemäß und außerdem zu verniedlichend. Gruß Millenium
:: schreib doch statt dem Gemurks von "... seiner Tochter und gleichzeitig auch Enkelin" einfach "dem Kind". Also bitte... 84.75.247.179 01:27, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Kinder/Enkel ... unklare Bezeichnung bei Inzest-Kindern 

message: #In allen Medien wird vom "Inzestfall von Amstetten" oder "Inzestdrama von Amstetten" gesprochen. Wäre es nicht besser auch hier einen der beiden Bezeichnungen statt "Kriminalfall von Amstetten" zu verwenden?
#Das der Josef namensnennung entfernt heißt ist inzwischen allgemein und öffentlich bekannt. Es liegt also meines Erachtens kein Grund für eine anonymisierung des Nachnamens vor. --148.198.43.12 14:47, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  2 Anregungen 

message: Im Abschnitt "Der Beschuldigte" sind im 2.  Absatz mehrere freihstehende Hochkomata, kann die mal ein Berechtigter löschen?
: Ich sah nur welche zwischen den Fußnoten, die können meiner Meinung nach jedoch bleiben. --32X 15:56, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Formatierungsfehler 

message: Zum wiederholten Male habe ich mich heute darüber geärgert, dass verlinkung mit namensnennung entfernt eine nicht vorhandene Seite ist. Da es keine Begriffsklärung (für Personennamen ist) verstehe ich nicht, wieso verlinkung mit namensnennung entfernt keine Weiterleitungsseite auf diesen Artikel sein kann. Das Artikellemma und der Stadtname sind nicht gerade leicht zu behalten, und namensnennung entfernt etwas einfacher.
Die Löschlogbuch zeigt, dass es mal ein REDIRECT gab, aber wieso geht das nicht...? -- Gohnarch░░░░ 09:56, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  REDIRECT <small>namensnennung entfernt</small> 

message: Wieso wird namensnennung entfernt überall zu F. abgekürzt? Das Argument Operschutz wäre wohl Blödsinn, in allen Zeitungen und Fernsehberichten lief der Name auf und ab. Ich habe und würde immer zuerst nach dem Namen suchen statt nach soetwas speziellem wie Kriminalfall vom Amstetten (verschiedene Kombinationen möglich, Ortname nicht einfach). Das Redirect verlinkung mit namensnennung entfernt wurde auch ein paar mal gelöscht. Der Name könnte ausgeschrieben sein und das Redirect auf diesen Artikel weisen. -- Gohnarch░░░░ 11:35, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  „<small>namensnennung entfernt</small>“ 

message: Vielleicht führt das jetzt zu Unmut, aber ich möchte die Diskussion trotzdem nochmal lostreten. Man sucht nach namensnennung entfernt. Dieser Name hat sich für dieses Ereignis bei allen Leuten eingeprägt und auf diesen Namen wir heutzutage auch referenziert, wenn in den Medien über ähnliche Vorkommnisse berichtet wird. Und als Referenz darf man den Fall namensnennung entfernt bei derartigen Vorfällen aufgrund seines unvergleichbaren Ausmasses auch ruhig betrachten. Man findet aber nichts, wenn man nach namensnennung entfernt sucht. Der Gedanke an Amstetten, sofern man diese Ortschaft überhaupt noch präsent hat, kommt einem da jedenfalls nicht. Vorher sucht man via Google nach namensnennung entfernt und kommt dann über die englischsprachige Wikipedia auf den deutschsprachigen Artikel - Macht das wirklich Sinn? In meinen Augen nicht. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SSB (Diskussion • Beiträge) --Taxman¿Disk? 12:54, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Und der Argumentationsstrang ist? Weil andere es machen, machen wir es auch? --Taxman¿Disk? 12:54, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: What is your problem? He/she just presented several reasons that make perfect sense. You, however, are not answering at all, just making a nonsense statement. Johnny from Bronx 15:02, 14. Nov. 2008 (CET)

text: Der Argumentationsstrang ist: Weil die ganze restliche Welt dieses (leider in sehr tragischer Weise) bedeutende Ereignis mit dem Namen namensnennung entfernt assoziiert und auch dementsprechend referenziert, sollte dies auch in der Wikipedia geschehen. Orenthal James Simpson wird ja auch als O.J. Simpson und nicht als Orenthal James S. aufgeführt. Weshalb? Weil die Welt ihn als O.J. Simpson kennt. Und das, obwohl O.J. Simpson noch lebt und auch die beiden Kinder Sidney und Justin Simpson sich in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt fühlen könnten. Soll man nun die gesamte Wikipedia nach möglichen Persönlichkeitsverletzungen durchsuchen und entsprechende Einträge anonymisieren, obwohl sich schon alle Welt darauf geeinigt hat, diese Dinge beim Namen zu nennen? Das wäre auf alle Fälle konsequent. Aber wäre es sinnvoll? Nein. Darum wird es auch nicht so gehandhabt. Und deshalb sollte es auch hier nicht so gehandhabt werden.-- SSB 16:59, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Nennung des Namens 

message: "Josef F."? Why? The full name is used in every other media. Indeed, at the English Wikipedia (and other editions), the name of the article is "namensnennung entfernt case" (not "F. case"). It seems weird that the German Wikipedia shall be the only publication in the world to use the name "Josef F.". The whole world know him as Josef namensnennung entfernt and the case as such as the namensnennung entfernt case, and the name has been used massively in other German-language publications as well. Hence, most readers will know more about the case than what they can read in the article, and if they want to read the name at Wikipedia, they may just follow the interwiki links to the English edition. Johnny from Bronx 14:55, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: You're absolutly right.. but here in the german wikipedia the sysops will never understand this... same show like in Hubertus Albers (aka Atze Schröder) or Boris Floricic (aka Tron) and more.. 83.77.153.47 06:42, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Name: "Josef F."? 

message: Der heißt Josef namensnennung entfernt!!! Anna Hannah 21:09, 17. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Josef "F."??? 

message: Ich würde den Beitrag - unabhängig von seiner Benennung - im Titel noch mit einer Datierung versehen. Ich fürchte aber, dass ich selbst dazu keinen konkreten befriedigenden Titelvorschlag finde. "Kriminalfall von Amstetten (2008)" ist es wohl nicht. --Dieter Zoubek 21:28, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Eine Datierung afaik im Allgemeinen ist nur notwendig, wenn der Titel andernfalls nicht eindeutig wäre. 78.34.141.6 09:36, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Datierung