Diskussion:Argumentum ad verecundiam

message: Warum als Aussage eine Gleichsetzung von 2 Aussagen angeführt wird erschliesst sich nicht. Das suggeriert die Eingrenzung auf diesen Spezialfall, der mit dem Begriffsgegenstand sicher nichts zu tun hat. 
Ebensowenig wie die Gleichstellung der 'Autorität' A  mit den Aussagen B,C; ist also 'die Autorität' = eine Aussage ??
Der Artikel erscheint sehr fragwürdig.
:--Itu 01:54, 23. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Habs mal nach den Vorlagen aus der Quelle zusammengebastelt und verallgemeinernd ergänzt weil ich die vielen Beispiele in der Quelle nicht (alle) "kopieren" wollte. Entsprechend bitte prüfen und kritisieren. --Kharon WP:WpDE 12:41, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Charmrock hat mittlerweile "meine" Methodendarstellung wieder rausgeschmissen (streitet eben gerne mit mir). Kannst du ja dann so belassen oder zurücksetzen auf meine Variante, wie es dir gefällt. --Kharon WP:WpDE 15:15, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nö, z.B. war "Der Anwender des Autoritätsargumentes behauptet nun z.B. "B = A" weil "A = B"" schlicht Unfug. --Charmrock 15:31, 24. Mai 2010 (CEST)

text: Das Beispiel war eher verwirrend. Statt Schemata wären echte und konkrete Beispiele gut (aus der Scholastik, aus der Juristischen Praxis, evtl. sogar aus dem Wissenschaftsbetrieb). --ZetKIK 09:58, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Beispiel 

message: Der Artikel ist insgesamt für meinen Geschmack etwas zu stark von Theoriefindung durchsetzt. Autoritäten spielen sowohl im Recht ("Normen") als auch in der Wissenschaft ("Fakten") eine wichtige Rolle. An die Stelle von Autoritäten (wie Bibel oder Aristoteles) können in beiden Fällen Argumente und Verfahren treten. Daher bitte belegen, worin der qualitative Unterschied besteht und wer ihn behauptet. Ich hab mal Schadensbegrenzung versucht.--Olag 22:15, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Erneut überarbeitet, aber mehr nach common sense. Hat jemand schöne Quellen für dieses Lemma?--ZetKIK 20:27, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Überarbeitungen

message: Mich stört folgender Absatz im Artikel:
"Ein Autoritätsargument muss, um berechtigt zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen:
* Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.
* Die Autorität wird korrekt zitiert.
* Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.
* [...]"
Wer sagt das? Ein Autoritätsargument kann doch per Definition nicht "richtig" oder "falsch" sein. Es kann höchstens erfolgreich sein (oder eben nicht). Dafür muss es mitnichten alle genannten Eigenschaften erfüllen. Beispielsweise kann ich auch jemanden als Autorität anführen, der in Wahrheit völlig inkompetent ist. Wenn mir geglaubt wird, war das Argument trotzdem erfolgreich.--Geoyo (Diskussion) 01:02, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das steht nicht richtig, sondern "berechtigt". Wenn man es nämlich unberechtigt verwendet, handelt es sich um einen Versuch der Täuschung (Sophismus). Erflogreich oder nicht ist eine andere Dimension. Darüber hinaus gibt es ja auch zwingende Argumente (ad verecundiam ist keins).-- Leif Czerny 12:47, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Alles klar, dann habe ich das wohl falsch verstanden. Könntest du ein Beispiel geben, was konkret mit "berechtigt" und "unberechtigt" gemeint ist? Was wäre etwa ein "unberechtigtes" argumentum ad verecundiam? Und wer stellt diese Regeln für Berechtigtkeit auf? Ist das eine Art allgemeiner Konsens, oder hat die ein einzelner Philosoph aufgestellt? --Geoyo (Diskussion) 13:04, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Gemeint ist: Wenn ich das Argument verwende, um dich zu überzeugen, obwohl ich weiß, dass z.B. die Autorität sich garnicht geäußert hat, oder ich eine Autorität anführe, die mit dem Gebiet nichts zu tun hat etc. Z.B.: "das mus genau so in dem Artikel stehen, j. Wales hat das so auch auf seiner Disk geschrieben" oder "Griechenland sollte den Euro verlassen, Franz Beckenbauer hat das auch gesagt." Nun könnte es ja sein, dass Du tatsächlich j.Wales für entscheidend in dieser Frage hält und mir glaubst, dass er sich dazu geäußert hat. Dann wäre mein Argument erfolgreich. Das ist aber nicht wahr, ich habe dich absichtlich getäuscht. Das ist mit unberechtigt gemeint. Hätte ich aber einen Experten zur Sache korrekt zitiert, wäre das völlig berechtigt gewesen: Ich hätte einen validen Punkt in der Debatte gemacht, den Du würdet ausräumen müssen. Wie gesagt, logisch zwingend ist die Autorität ja in keinem Fall. Solche Regeln finden sich explizit leider selten, implizit sind sie nahezu common sense. Man könnte bei Aristoteles, Schopenhauer oder Hamblin nachschlagen. -- Leif Czerny 13:26, 27. Apr. 2013 (CEST)

text: Danke, jetzt habe ich es verstanden. Eine Frage noch: Für die Bewertung, ob das Argument berechtigt ist oder nicht, zählt da die Intention des Argumentvorbringers oder die Bewertung Außenstehender? Was wäre beispielsweise, wenn ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass Beckenbauer eine Autorität in der Eurofrage darstellt (obwohl er es laut Konsens eindeutig nicht ist)? Ist das dann auch ein unberechtigtes Argument?--Geoyo (Diskussion) 13:36, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist schwierig zu sagen. Allgemein würde ich vermuten, dass man zuerst nach der Intention fragt. Wenn alle Beteiligten der Ansicht und sich einig sind, dass das Argument berechtigt (zulässig) ist, wird es wohl gelten. Oft kennt man aber die Meinung der Diskutanten nicht oder eben nur aus ihren Äußerungen, es kann also legitim vermutet werden, dass jemand, der es besser wissen könnte, eine unpassende Autorität auch mit Absicht anführt. Wenn in der Situation Zweifel an der Autorität aufkommen, kann das bereits als Widerlegung gelten. Von außen kann man natürlich immer noch sagen: Das Argument ist falsch, denn x ist keine Autorität. Aber es sind verschiedene Punkte, ob ein Argument zurückgewiesen, widerlegt oder ex post als falsch gekennzeichnet wird.-- Leif Czerny 13:44, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Zweifelhafte Aussage 

message: Seit wann werden Überschriften kleingeschrieben? —★PοωερZDiskussion 11:53, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hier wird keine Überschrift kleingeschrieben, sondern der angezeigte Lemmaname geändert, da es sich um eine lateinische Phrase handelt. Es besteht keinerlei Notwendigkei, soetwas zu ändern. Vgl. z.B. Ad_libitum. Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Phrase wird im Fließtext doch auch kleingeschrieben, aber Überschriften und Satzanfänge werden dadurch doch noch magisch außer Kraft gesetzt. Oder willst du drüben bei la.wiki vorbeischauen und denen sagen, dass sie ihre ganzen Überschriften falsch geschrieben haben? —★PοωερZDiskussion 15:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

text: ich mache es, wie ich es hier beispielhaft vorgefunden habe. Es besteht daher keine Notwendigkeit, etwas zu ändern, was gute praxis ist. Es handelt sich hier nicht um eine Überschrift oder einen Satzanfang, sondern um einen Lemmatitel, also einen Namen.-- Leif Czerny 16:07, 30. Jun. 2014 (CEST)

text:  Man könnte in diesem Zusammenhang nochmal diskutieren, ob das Lemma "Autoritätsargument" nicht generell besser geeignet wäre. Im logisch gültigen Fall - nach Wesley Salmon - beruft man sich ja gerade nicht auf verecundia, also Ehrfurcht, Anstandsgefühl, sondern auf Bewährtheit. Elektrolurch Kontakt 16:41, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Wenn es keine Gegenargumente gibt, werde ich das so umsetzen. Etwas knifflig wird es, das Verhältnis der beiden Begriffe "Autoritätsargument" und "a.a.v" in der Einleitung zu klären. Für mich ist offensichtlich, dass ein gültiges Autoritätsargument, wie es im Artikel beschrieben wird, nichts mit Ehrfurcht zu tun hat und der Begriff a.a.v. daher irreführend ist.  Elektrolurch Kontakt 18:49, 7. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Es ist nun einmal der traditionell übliche Begriff. Unser persönliches Empfinden hilft da nicht.-- Leif Czerny 19:03, 7. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Begriff "Argument aus der Autorität" ist in der Fachliteratur anzutreffen, z.B. in Bayer, Klaus. Argument und Argumentation: logische Grundlagen der Argumentationsanalyse. Vol. 1. Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. sowie in der deutschen Übersetzung von Salmons Logikeinführung. Elektrolurch Kontakt 19:16, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Überschrift 

message: Bin etwas unglücklich, das die rhetorische Funktion und die Historische Rolle jetzt zugunsten der sozialepistemologischen Rekonstruktion ganz gestrichen wurden. Warum nicht beides?-- Leif Czerny 11:07, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hm hattest du den letzten Stand gesehn? Ich wollte eigentlich schon beides eingebaut belassen, ggf. ergänze einfach wieder, was dir fehlt. Schöne Grüße, ca$e 13:55, 23. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  ca$e 

message: Logisch betrachtet kann ein Autoritätsargument kein Argument sein, weil es niemals die Autorität ist, die dieses vermeintliche "Argument" valide macht, sondern immer deren Erkenntnis. Dass diese Erkenntnis nun in einem gegebenen Fall von einer Autorität präsentiert wird, ist epestimologisch vollkommen irrelevant. Eine Behauptung ist dann wahr, sobald diese der Wahrheit entspricht, und nicht sobald sie von einer bestimmten Person gemacht wird.
"1+1=2" ist korrekt, undzwar vollkommen unabhängig davon, von wem diese Behauptung stammt; "1+1=3" hingegen ist falsch, selbst wenn in einem fiktiven Fall alle Mathematikprofessoren der Welt es behaupten würden.
"Person x [ein Experte auf seinem Gebiet] sagt y, daher ist y korrekt", wie es das Autoritätsargument propagiert, ist daher eine vollkommen falsche Schlussfolgerung. Person x kann nicht dadurch glaubhaft sein, dass diese ein Experte ist, sondern sie kann allerhöchstens ein Experte sein, weil sie glaubhaft ist.
Ein Autoritätsargument ist daher zwangsläufig immer ein Scheinargument, denn selbst wenn die als Experte zitierte Person Recht haben sollte, ist es eben nicht die Tatsache, dass diese Person ein Experte ist, die ihre Behauptung wahr macht.
Im Artikel steht zwar bereits, dass das Autoritätsargument "in [...] Logik-Handbüchern [...] ausdrücklich als Fehlschluss geführt" wird, dennoch erweckt der Artikel m. E. immer noch zu sehr den Anschein, als könne ein Autoritätsargument unter bestimmten Umständen tatsächlich ein valides Argument sein. Es sollte m. E. klar dargestellt und erklärt werden, warum es immer ein Fehlschluss ist, selbst wenn die zitierte Autorität Recht hat.--Maxeto0910 (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Irreführender Begriff?