Diskussion:Schlacht bei Nördlingen

message: (Siehe Infokasten)
Seit wann gehörte Sachsen in der Schlacht bei Nördlingen zu den kriegsführenden Parteien? Noch dazu mit Link auf das Bundesland Sachsen! (Herzog Bernhard von Sachsen-Weimar war General der schwedischen Krone und Schweden hatte ihm im Vorjahr das "Herzogtum Franken", bestehend aus den Bistümern Würzburg und Bamberg übertragen. Sein Bruder Wilhelm war schwedischer Generalleutnant. Ein weiterer Bruder, Herzog Ernst von Sachsen-Weimar (später "der Fromme") war Statthalter der "Schwedischen Zwischenregierung des Herzogtums Franken" mit Sitz in Würzburg).
Die kriegsführenden Parteien waren also:
Auf protestantsicher Seite die Truppen des Heilbronner Bundes, nämlich: die Schweden und die mit ihnen verbündeten protestantsichen Fürsten und Stände der deutschen Reichskreise 
Auf katholischer Seite: das Heilige Römische Reich (unter König Ferdinand von Ungarn), Spanien (unter dem Kardinalinfanten Ferdinand von Spanien) und (nicht zu vergessen) die Katholische Liga (kurbayerische Truppen unter Führung des Generalleutnants der Liga, Karl IV. von Lothringen). 
Dies ist historisches Basiswissen. Die Quellenangaben hierzu unter den Links Heilbronner Bund und Katholische Liga 1609.
Außerdem sind die Zahlen im ersten Abschnitt des Artikels das reinste Chaos!
Beispiel: "Horn und 4.000 weitere protestantische Soldaten gerieten in Gefangenschaft". Kasten: 6000 Gefangene.
Weiteres Beispiel: "Während man auf kaiserlich-habsburgischer Seite etwa 2.000 Tote und Verletzte hinnehmen musste, waren es auf protestantischer Seite über 17.000". Kasten: Protestanten 6000 Tote und Verwundete; Kaiserliche: 3500 Tote und Verletzte.
Was gilt denn nun? Besser wäre es, sich auf die Zahlen der neueren Forschung zu stützen (Engerisser/Hrncirik, Nördlingen 1634, S. 268ff: Protestanten 7500 Tote und Verwundete, 2600 Gefangene; Kaiserliche 1200 Tote, 1200 Verwundete) --Forquett (Diskussion) 21:31, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Konfliktparteien 

message: Formal:
- Zuerst einmal: Die Angabe des Datums, die je nach verwendetem Kalender in den zeitgenössischen Quellen variieren kann:
6. September (=25. August Julianischer Kalender)
- Mehr Stichworte zum Nachschlagen, so fehlt z.B. die Nennung des Heilbronner Bundes.
(gehört auch unter "Konfliktparteien" aufgeführt)
- Des weiteren würde die Nennung von Namen die Vernetzung erleichtern, so z.B. Karl von Lothringen,  der Kommandant der Besatzung Nördlingens Witzleben, der gefangene spanische Major Escobar; der kaiserliche General Gallas wird gerade mal am Rande erwähnt.
Die Einleitung würde ich daher formulieren:
"Die Schlacht bei Nördlingen war eine Entscheidungsschlacht im Dreißigjährigen Krieg und fand am 6. September 1634 (25. August Julianischer Kalender) statt. Sie endete mit einem Sieg der kaiserlich-habsburgischen Truppen über die Schweden und ihre protestantischen süddeutschen Verbündeten (Heilbronner Bund), führte jedoch in der Folge zum Eintritt Frankreichs in den Krieg und somit zum blutigsten Kapitel des Dreißigjährigen Krieges."
- Zu viele Schachtelsätze, die den Text schwer lesbar machen:
"Bernhard hoffte anfangs, dass Hunger den Feind zum kampflosen Rückzug zwingen werde. Er und Horn, die diesmal übereinstimmten, wussten, dass die Stadt nicht befreit werden konnte, wenn sie nicht einen Kampf auf einem besonders schwierigen und zerrissenen Gelände und mit kaum gleichstarken Truppen wagten."
Den Sachverhalt kann man auch einfacher ausdrücken:
"Bernhard von Weimar hoffte anfangs, dass Hunger den Feind zum kampflosen Rückzug zwingen werde. Beide Kommandeure stimmten darin überein, dass ansonsten die Stadt nur im Kampf zu entsetzen sei was sich angesichts der zahlenmäßigen Stärke ihrer eigenen Truppen und des unwegsamen Terrains wegen als schwierig erweisen würde."
- "Nach dem in so weiter Entfernung voneinander betriebenen Plan ihres gemeinsamen Vorhabens war es fast zu schön, um wahr zu sein, dass die Vettern wirklich die festen Freunde sein sollten, die sie so lange in Gedanken gewesen waren, aber es war so, und die Generale, die beauftragt waren, sie beratend zu leiten, wichen vor ihrer vereinigten Beharrlichkeit."
Dieses Satzungetüm könnte man getrost streichen. So anrührend wie diese Szene ist, passt sie eher in einen Belletristik-Roman, da Null Relevanz. 
- "Zahlenmäßige Überlegenheit, verlässliche Offiziere und die prachtvolle Disziplin der spanischen Truppen hätten die Schlacht von Nördlingen wahrscheinlich auch ohne die Leitung der beiden unerfahrenen Erzherzöge gewonnen, aber für ihren Mut allein verdienten sie den Beifall, mit dem ganz Europa und ihre Soldaten sie später empfingen."
Diese Formulierung ist nicht neutral, spiegelt sie doch die "habsburgisch-katholische" Seite wider. Das restliche Europa wird den Ausgang der Schlacht wohl kaum mit Beifall begrüßt haben.
Dazu noch die unglückliche Wortwahl in diesem Zusammenhang "prachtvolle Disziplin der spanischen Truppen", "prachtvoll" kann vielleicht die Uniform auf einem Parademarsch aussehen.
Besser:
"Ausschlaggebend für den überwältigenden Sieg der vereinten habsburgischen Armeen war in erster Linie nicht deren zahlenmäßige Überlegenheit sondern die im Vergleich funktionierende Absprache ihrer Kommandeure und insbesondere die hervorragende Disziplin der spanischen Truppen, während die Zwietracht innerhalb der Gegenseite den Verlauf der Schlacht nachteilig beeinflusst haben."
- "Der draufgängerische Kardinalinfant schickte ein paar Musketiere zur Besetzung eines am Hügelsaum stehenden Wäldchens aus, das mitten auf dem Weg lag, den der Feind auf seinem möglichen Vormarsch nehmen musste. Es war ein zu kleiner Trupp; am Abend des 5. September vertrieben ihn Bernhards Truppen und besetzten den Vorposten, womit sie einen wichtigen Punkt auf der zur Stadt führenden Straße gewannen."
von wegen "ein paar Musketiere..." man vergleiche dazu die Beschreibung in der vom Wiki-Autor aufgeführten Quelle
Ist es außerdem ein Zufall, dass es bemerkenswert viele Übereinstimmungen in Formulierungen mit der hier nicht genannten Quelle gibt?
(vielleicht haben auch beide - Wiki-Autor(en) und der Verfasser jener Biografie aus derselben Quelle geschöpft)
Auf jeden Fall ein Indiz, dass hier teilweise wörtlich abgekupfert wurde.
"Als am 26. August 1634 Bernhard und Horn das kaiserliche Heer bei Nördlingen eingeholt hatten, sahen sie die Stadt von 15.000 Mann belagert. Sie selbst verfügten zwar über 20.000 Mann, aber das Gelände war für einen Angriff mit gleichstarken Truppen ungeeignet. 
In der Gegend um Nördlingen war selbst ein einzelnes Heer schwer zu verpflegen.
Wiki-Text:
Gustaf Horn und Bernhard von Sachsen-Weimar verfügten über ungefähr zwanzigtausend Mann, der König von Ungarn über ungefähr fünfzehntausend, und in der dortigen Gegend war selbst ein einziges Heer schwer zu verpflegen.
"In der Zwischenzeit konnte der Kommandeur der schwedischen Besatzung Nördlingens nur mit Mühe eine Übergabe der Stadt durch die Bürger verhindern."
Wiki-Text: 
Inzwischen verhinderte der Oberst der Besatzung in Nördlingen mit Mühe, dass die Bürger die Übergabe erzwangen.
"Die vereinten kaiserlichen und spanischen Heere verfügten über 20.000 Fußsoldaten und 13.000 Reiter. Die spanische Infanterie war vorzüglich ausgebildet und diszipliniert."
Wiki-Text:
Die zwei Habsburger verfügten über dreiunddreißigtausend Mann, ungefähr zwanzigtausend Fußsoldaten, einschließlich der vorzüglich ausgebildeten und disziplinierten spanischen Infanterie, und dreizehntausend Reiter.
"Die vereinten protestantischen Truppen konnten 16.000 Fußsoldaten und 9.000 Reiter aufbieten, die zudem unter Nachschubmangel litten. Die erschöpfte schwedische Besatzung von Nördlingen war für eine Schlacht ohne militärische Bedeutung. Bernhard drängte um jeden Preis auf eine Entscheidungsschlacht. Er, der sonst militärisch so umsichtig und besonnen war, wollte es nicht wahr haben, daß ihm die kaiserlichen Truppen zahlenmäßig überlegen waren."
Wiki-Text:
Obwohl Bernhard von Weimar es nicht glauben wollte, war er in der Minderzahl. Die vereinigten protestantischen Truppen beliefen sich auf wenig mehr als sechzehntausend Fußsoldaten und neuntausend Reiter, die unter Nachschubmangel litten.
"Auf der Gegenseite hatten die beiden Erzherzöge eine glücklichere Lösung der Doppelverantwortung gefunden"
Wiki-Text:
Auf der gegnerischen Seite hatten die zwei Erzherzöge eine glücklichere Lösung ihrer Doppelverantwortung gefunden.
"Horns erschöpfte Truppen, die sich gerade hinter den Linien in einem Tal befanden, prallten mit den Fliehenden zusammen. Man behinderte sich gegenseitig; Pferde verkeilten sich und stürzten,"
Wiki-Text:
Horns erschöpfte Truppen, die gerade das Tal durchquerten, empfingen in der Flanke den vollen Anprall der flüchtenden Truppen. Pferde brachen unter ihren Reitern zusammen"
-- 79.218.121.218 19:08, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Tu Dir keinen Zwang an, sondern verbessere das alles am besten gleich im Artikel!--Hampp 08:56, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Viele formale und inhaltliche Mängel 

message: Ich habe soeben den Artikel auf eine Version vom 22. August 2007 zurückgesetzt. Danach wurde nämlich von Benutzer:Justus von (seit Mitte 2008 inaktiv) eine URV eingestellt, wie die IP 79.218.121.218 oben schon dargelegt hat. Ich halte dieses Vorgehen für den besten Weg.
Grüße, --Мемнон335дон.э.  Disk.  05:27, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Rücksetzung des Artikels auf 2007 

message: Als Primärquellen bezeichnet man Schriftstücke, Akten, Korrespondenzen und andere Archivalien aus der Zeit der Handlung. Auch zeitnahe Quellensammlungen, Regesten etc., die in späterer Zeit herausgegeben wurden. Ebenso zeitgenössische Literatur oder Historiographie. Karl Jacob (sic!; nicht Jakob), Wedgwood, Nördlinger Jahrbuch..., oder gar GEO, gehören nicht zu den Primärquellen, sondern sind Sekundärliteratur.
-- Forquett 15:44, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Folgendes bitte mehr als Anregung, denn als Kritik verstehen: Im Interesse des Selbstanspruches einer Enzyklopädie böte es sich an, kurz auf den Begriff „Albuch“ einzugehen. Jenem Orte also, an welchem das Hauptgeschen der Schlacht seinen Verlauf nahm. Dem unbedarften Leser eröffnet es sich so, als ob sich die Auseinandersetzungen im Wesentlichen vor den Stadttoren, etwa in Sichtweite des Daniels, ereignet hätten. Tatsächlich jedoch ist der Hauptaustragungsort der Schlacht der „Albuch“ sowie dessen Umfeld. Der „Albuch“ findet sich kilometerweit vor der Stadt Nördlingen wieder, als Hügel eines Höhenzuges, welcher aufgrund damaliger Besitzverhältnisse dem einstigen Nördlingen nicht zugehörig war und selbst heute mit besagter Stadt im engeren Sinne nichts gemein hat. Landläufig findet deswegen auch der Begriff „Schlacht auf dem Albuch“ Verwendung. Der „Albuch“ selbst ist geografisch seinen Anrainern, den Dörfern Hürnheim und Schmähingen, zugehörig. Sofern mir einmal genug Muße und verwertbares Material aus belegbaren Quellen zur Verfügung steht, werde ich versuchen, zumindest dem Hügel samt dessen Umgebung einen Beitrag zu widmen.--Peão de estância 14:20, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde mal sagen, der Albuch ist durchaus in Sichtweite des Daniels (von einem 90 Meter hohen Turm sieht man sehr weit) und Schmähingen gehört heute zu Nördlingen.--Hampp 18:10, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Lediglich ein Gedanke: Man stelle sich eine Touristen vor, den Albuch als Ziel vor Augen und mit dem Ausgangspunkt Stadtmitte. Dieser würde beim Aufsuchen besagter historischer Stätte feststellen, dass diese gar nicht so nahe liegt. Zu Zeiten der Schlacht selbst war es eine geraume Wegstrecke, wollte man zu Pferde, mittels Kutsche oder gar auf „Schusters Rappen“ sich zu jenem Ort begeben. Natürlich ist das heute nicht mehr von Bedeutung. Und selbst Dürrenzimmern bildet, wie etwa Schmähingen, zumindest auf politischer Ebene, sei relativ kurzer Zeit von rund 30 Jahren, eine Einheit mit der Kreisstadt. Vom Daniel gesehen werden kann sogar der Bopfinger Ipf, was für den Ort der Schlacht wiederum nicht zutrifft, aufgrund vorgelagerter Hügel und Bewaldung. Spaß beiseite, Sie merken freilich, wie all meinem Bekunden eine gewisse Emotion mitschwingt. Aber ich lenke gerne ein, mitnichten läge mir daran, ich in einen von Lokalkolorit gezeichneten Disput zu verfallen, nach Manier vom „Schnoka-Karle“. Zumindest ein eigener Artikel über den Schmähinger Albuch (bzw. Nördlinger Albuch), dessen Betrachtung als historische Stätte, wie auch der Hintergrund seiner Flora und Fauna, wäre sicher nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Es gibt eine geraume Zahl von Veröffentlichungen, die sich mit dem Nördlinger Ries befassen. In wieweit hieraus allerdings etwas entnommen werden darf? Genügte es, alleinig Sätze umzuformulieren? Auf welche Quelle aber sollte ich mich sodann beziehen, ohne dabei mich selbst einer Zuwiderhandlung zu bezichtigen? Des Weiteren wäre es unaufrichtig, aus Büchern heraus gewisse Sätze lediglich umzuformulieren und dabei den Autor zu übergehen. Ohne bisher das relativ umfassende Tutorium für neue „Wikipedianer“ gelesen zu haben, mutmaße ich einfach mal, dass Wikipedia einer sehr großen Diplomarbeit gleichzukommen versucht ist, zumindest hinsichtlich der Herkunftsnachweise bestimmter Zahlenwerte, chronologischen Abfolgen geschichtlicher Ereignisse, etc. Ich räume ein, schlussendlich besitze ich selbst dazu nicht über genug einschlägiges Wissen. In diesem Sinne; Nichts für ungut.--Peão de estância 16:08, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das würde ich nicht so eng sehen, sei mutig. Leih Dir ein, zwei Bücher aus der Stadtbibliothek aus, zitiere sie sinngemäß und gib sie als Quellen an. Schaff einen ersten Überblick über den Albuch, der ja evtl. auch geologisch und biologisch interessant ist – ein guter Stub ist auch was wert –und lass ihn dann mit Hilfe der anderen wachsen und gedeihen. --Hampp 09:43, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Nach Ihrem Zuspruch wie dem Beschwichtigen in Sachen zu hoher Ansprüche befinde ich mich nun im Zugzwang; Sowie ich etwas Zeit habe, werde ich versuchen, aus verfügbaren Quellen zu schöpfen, und zunächst rudimentärste Fakten zusammentragen. Woraufhin freilich selbst ein sog. stub nach und nach um weitere Information wie Bilder ergänzt werden kann. --Peão de estância 00:02, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Orte des Geschehens 

message: Der erste Link (Flyer mit Veranstaltungsprogramm von 2009) ist nicht sehr hilfreich.
Der zweite Link tut nicht. Google führte mich nach: http://www.anno1634.de/.
--Passacaglia 12:12, 7. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Links sind beide nicht hilfreich. Wenn ich nix besseres finde, nehme ich sie raus und fertig..-- Pappenheim  Ars sterilis 06:57, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Beide Links sind jetzt aktualisiert, kann man so lassen.-- Pappenheim  Ars sterilis 07:04, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Nach heftigen Diskussionen vor 10 Jahren und nun nach mehreren Jahren der Ruhe auf dieser Diskussionsseite muss meiner Meinung nach bei diesem für den 30-jährigen Krieg so wichtigen Artikel mal wieder etwas geschehen, zumal ich den Eindruck gewonnen habe, dass in der Literaturliste das im Jahr 2009 erschienene Buch von Engerisser "Nördlingen 1634" zwar dort aufgenommen wurde, aber nicht gelesen ausgewertet und in den Artikel eingearbeitet wurde. Ich gebe zu: Das Engerisser-Buch ist harte Kost, enthält aber alle von der neuesten Forschung akzeptierten Fakten, die auch in dem von mir in die Literaturliste eingestellten neuesten Fachbuch zum Thema 30-jhrg Krieg von Höbelt "Von Nördlingen nach Jankau" aufgenommen wurden. Ich habe inzwischen große Teile des Engerisser-Buches gelesen und daraufhin schon viele Wiki-Seiten angepasst, darunter auch die Seite Belagerung von Nördlingen. Beim Erstellen der neuen Seite Kämpfe um Regensburg (1632–1634) ist mir klar geworden, dass ich auch die auf Regensburg folgende Niederlage der Schweden bei Nördlingen ins Auge fassen sollte, denn beide Niederlagen hängen zusammen und es handelt sich - mit Ausnahme der erst in Nördlingen auftretenden Spanier) um die gleichen Akteure. Wie die Neugestaltung aussehen wird, ist mir noch nicht ganz klar, denn es gäbe so viele Einzelheiten, die einerseits einen Artikel lesenswert machen, aber auch sprengen könnten. Einige Einzelheiten waren ja vor 10 Jahren schon einmal aufgenommen worden, sind dann aber zu Recht wieder entfernt worden. Ich werde versuchen, einen Mittelweg zu gehen, eine bessere Aufgliederung zu machen und die Vorgeschichte kurz bringen. Die Auswirkungen sind ja jetzt schon gut dargestellt.
Hat jemand Einwände gegen meine Pläne?? Gruß von RuessRGB (Diskussion) 15:01, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nein alles bestens. Du hast mittlerweile auch schon Sichterrechte, d. h. ich muss für dich nicht mehr sichten. Weiter viel Erfolg.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:53, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Heute habe ich mit der angekündigten Überarbeitung begonnen und werde das in den nächsten Tagen fortsetzen. Weitere Infos zu meiner Motivation auf der Diskussionsseite von RuessRGB (Diskussion) 18:49, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Die Hauptarbeit der Umgestaltung ist abgeschlossen. Der Umfang hat sich verfünffacht (au Backe). Es kommen noch kleinere Nacharbeiten, Änderungen bei den Direktverweisen, eine schriftliche Unterstützung für die Auswertung des Merian-Stiches und vielleicht noch einige Bilder, wenn ich welche finde. Wer will kann gerne mitmachen. RuessRGB (Diskussion) 18:35, 9. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Heute vorläufiger Abschluss der Neufassung. Es sind aber noch Nachbesserungen nötig. RuessRGB (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Projekt Überarbeitung des Artikels auf Basis der neuesten Literatur 

message: Meiner Meinung nach fehlen zu Beginn dieses (sehr gut geschriebenen und informativen!) Artikels Informationen, die einem nicht mit dem Thema vertrauten Leser eine Einordnung ermöglichen. Dazu würde ein einleitender Satz reichen, wie er bei den allermeisten vergleichbaren Artikeln vorhanden ist. Außerdem wäre es mMn sinnvoll, den Infokasten mit allgemeinen Daten nach oben zu legen (wie in vielen Artikeln üblich). Jonathan Boatl (Diskussion) 00:05, 6. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für das Lob. Du hast wohl Recht mit deinen Anmerkungen, aber ich wollte damals den Text möglichst kurz halten, denn der neue Artikel war sowieso schon 5 mal umfangreicher als der Vorgänger. Was fehlt nach deiner Meinung? Kannst du einen Vorschlag machen? Versuch es mal, eventuell hier auf der Disk-Seite oder auch auf der Artikel-Seite. Ich kann dann ja deine Anregungen aufgreifen. Dann spricht auch nichts dagegen den Infokasten weiter an den Beginn zu setzen. Gruß vonRuessRGB (Diskussion) 14:20, 6. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich mach mal selbst einen Vorschlag, es sind aber drei Sätze. Die jetzige Einleitung wäre dann eine Art Kurzfassung des Gesamtartikels. 
Die zweitägige Schlacht bei Nördlingen begann am  und fand statt zwischen zwei schwedischen Heeren unter Führung der Feldherren Bernhard von Sachsen-Weimar und Gustaf Horn und drei verbündeten Heeren unter Führung des Oberbefehlshabers des kaiserlichen Heeres Erzherzog, König von Ungarn Ferdinand, des Kardinalinfanten Ferdinand von Spanien als Befehlshaber eines spanischen Heeres und des Kurfürsten von Bayern Maximilian als Befehlshaber des bayerischen Heeres der Katholischen Liga. 
Nachdem in der Schlacht bei Lützen im November 1632, der schwedische König Gustav Adolf ums Leben gekommen war, wurde der Einbruch der schwedischen Machtstellung im Dreißigjährigen Krieg durch die totale Niederlage der Schweden in der Schlacht bei Nördlingen besiegelt.
Der Ausgang der Schlacht hatte weitreichende territoriale und strategische Folgen, führte zu neuen Bündnissen, zum  Prager Frieden und zum aktiven Eintritt von Frankreich in den Krieg an der Seite der geschwächten Schweden. RuessRGB (Diskussion) 18:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

text: Das halte ich für eine sehr gute Einleitung. Ich setze das mal (ganz leicht abgeändert) um und benutze die alte Einleitung als ersten Abschnitt "Übersicht". Jonathan Boatl (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Dank dafür, dass du mir die Arbeit abgenommen hast. Ich war noch etwas zögerlich und hätte wohl noch etwas gekürzt, aber nun habe ich es gesichtet. Gruß von RuessRGB (Diskussion) 11:30, 11. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Einleitender Satz / Infokasten