Diskussion:Totengericht

message: *Mir fiel auf, dass einige Sätze unnötig sind und den Artikel nur die die Länge ziehen.
:Bsp.: Es braucht den Satz "Die abrahamitischen Religionen[123] werden nach der verbindenden Gestalt des alttestamentlichen Abraham so genannt und umfassen Judentum, Christentum und Islam nebst einigen von diesen abgeleiteten oder mit ihnen verwandten kleineren Religionen wie Babi, Bahai, Karäer, Samaritaner, Mandäer, Drusen usw." nicht, weil sich nichtkundige Leser durch den Link auf abrahamitische Religionen informieren können, was gemeint ist. --Theophilus77 (Diskussion) 00:02, 18. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen, der Satz kann ersatzlos gestrichen werden. --PhB (Diskussion) 00:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

text: Also gibt es in allen Religionen ein Totengericht? Dann müssen sie hier nicht alle aufgezählt werden, zumal sie ja gleich darunter im Inhaltsverzeichnis aufgelistet werden. --PhB (Diskussion) 00:24, 18. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Wenn ich die Aufzählung lese, dann denke ich, dass man gerade so gut schrieben könnte: "Beispiele finden sich in praktisch allen Religionen, sowohl in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart." Die Unterscheidung von Vorstellungen von einem Totengericht und Vor- und Frühformen dazu kann ja weiter unten erfolgen. In der Einleitung wirkt der 2. Satz eher diffus.--Theophilus77 (Diskussion) 08:17, 18. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Im Prinzip steht das ja auch schon oben: Eine solche Vorstellung hat sich in vielen Religionen ausgebildet. Könnte man noch in praktisch allen draus machen und wieder kann ein Satz gestrichen werden. --PhB (Diskussion) 10:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich sagte nicht, dass der Artikel nicht aussagekräftig ist, sondern ich meine, dass die Sprache oft zu akademisch (u.a. mit Fremdwörtern gespickt), zu komplex und daher für Otto und Ottile Normalverbraucher zu schwierig zu verstehen ist. Das beziehe ich auf fast den ganzen Text. --Theophilus77 (Diskussion) 20:32, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso. Wir haben schon einiges sehr schön verbessert, aber der Artikel ist dermaßen lang, dass es bisher nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist. In Zukunft habe ich wahrscheinlich auch kaum noch Zeit dafür. Vielleicht sollten wir uns durch die Kategorie:Unverständlicher Artikel Verstärkung ranziehen? Als Vorgehensweise würde ich vorschlagen, dass wir uns (wie gehabt) auf Einleitung und Überblickskapitel konzentrieren, das kommt vielen Lesern zugute. Den ganzen Artikel liest eh keiner, aber ein Auslagern der einzelnen Abschnitte ist eine recht komplizierte Angelegenheit und die Zweckmäßigkeit einer solchen Unternehmung sollte zuerst intensiv diskutiert werden. Gruß --PhB (Diskussion) 23:04, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass ganze Artikel innerhalb von drei Monaten von einem einzigen Autor verfasst wurde. Seine bewundernswert breiten Kenntnisse in Ehren - das Thema ist zu umfangreich, um von ihm in allen Teilen in der erforderlichen Tiefe bewältigt werden zu können. Das meine ich zumindest für den Bereich "Christentum" beurteilen zu können. Es handelt sich um einen lesenswerten Essay, aber nicht um einen Lexikonartikel. Zu viele kühne Thesen werden für bare Münze genommen, Nebenthemen bekommen ein zu großes Gewicht. Man müsste sehr viel streichen, um den Text zu einem Lexikonartikel umzumodeln, der den Ansprüchen an Sachlichkeit und Zuverlässigkeit genügt. Zu "Christentum" schlage ich vor, den Text durch einen Link auf Jüngstes Gericht zu ersetzen. --Dr. Demandt (Diskussion) 00:35, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Da es sich hierbei um einen Übersichtsartikel handeln soll, ist er wegen der vielen Deteils eindeutig zu lang, weshalb ich mich vom Inhalt, den ich nur auszugsweise gelesen habe, erschlagen fühle. Ich schlage daher vor, die extrem umfangreichen Erläuterungen nach einer gründlichen fachlichen Prüfung in die Artikel zur entsprechenden Religion oder in eigene Artikel auszulagern und die Texte hier mit einen Verweis auf den Hauptartikel auf das wesentliche zu reduzieren. In der aktuellen Form ist der Artikel für einen Laien meines Erachtens völlig unbrauchbar. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:01, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Man sollte den Artikel um gute zwei Drittel kürzen, straffen, auslagern... --Tusculum (Diskussion) 22:06, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bin dabei. :-) Er ist heute um über 4 % kürzer geworden.--Theophilus77 (Diskussion) 23:31, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Kürzungen Theophilus77.Eine Sache die ich Persönlich noch streichen würde, wären die Zwischenüberschriften "Übersicht", da sie lediglich das Inhaltsverzeichnis aufblähen, keine zusätzliche Info liefern und zudem nur in zwei Abschnitten vorhanden sind. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:45, 13. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikellänge, unnötige Redundanzen 

message: „Mit dem Begriff Totengericht (oder besser Jenseitsgericht)...“
Wenn Jenseitsgericht wirklich "besser" ist, dann sollte das Lemma konsequenterweise auch so heißen. Was ist denn im Sprachgebrauch verbreiteter? Allerdings gibt es bereits eine Weiterleitung von Jenseitsgericht auf Altägyptisches Totengericht. 
:Jenseitsgericht ist nicht "besser" und als Begriff deutlich seltener. --Theophilus77 (Diskussion) 21:54, 9. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Jenseitsgericht 

message: *  "Der Begräbniskult kann dabei formal ritualisiert erstarren." Der Kult erstarrt ja nicht, sondern die Ritualhandlungen. Das muss verständlicher formuliert werden, Quelle ist angegeben. --PhB (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wesentliche Grundbegriffe und Konzepte 

message: Ich muss dem Abschnitt Christentum widersprechen. Es stimmt nicht, dass die ersten Christen und Jesus Christus keine Vorstellungen vom Jenseits hatten. Im Grunde dreht sich ja fast die Gesamte Predigt Jesu um das "Himmelreich", also das christliche Paradies. Es wird nur nicht direkt geschildert, sondern in Gleichnissen. Aber auch direkte Schilderungen gibt es, z.B. die Geschichte vom Reichen, der dem Armen nicht hilft (Lk 16, 20): Der Mann muss in der Unterwelt deswegen im Feuer Qualen leiden, während derjenige, der gelitten hat, in Abrahams Schoß sitzt.
Oder Matthäus 13,49: "So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."
Lk 3,17: "Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen."
Lk 20,34: "Nur in dieser Welt heiraten die Menschen. Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten. Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind."
Außerdem gibt es eine Stelle, die die Auferstehung schon vor dem jüngsten Tag nahelegt:
Mk 12,25: "Dass aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr." (nicht signierter Beitrag von 194.232.128.102 (Diskussion) 12:18, 7. Mär. 2013 (CET)
replies: text: In diesem überlangen Artikel liegt so einiges im Argen, wie auch weiter oben verschiedentlich bemerkt wurde. Ich bin auch für weitgehende Löschung im Falle des Abschnittes Christentum.  --Theophilus77 (Diskussion) 21:04, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie ich es im Abschnitt #Artikellänge, unnötige Redundanzen schon erwähnt habe, gehört der Artikel insgesamt gekürzt (Details gehören in die Hauptartikel und nicht hierher) und Inhaltlich geprüft. Im Falle dieses Abschnitts wäre es wahrscheinlich hilfreich den Abschnitt mit Aktueller Literatur kurz und prägnant neuzuschreiben (einfach löschen ist meines Erachtens nicht sinnvoll, da der Artikel schließlich einen Überblick liefern soll) und natürlich den Verweis auf den Hauptartikel Jüngstes Gericht zu setzten. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Christentum 

message: – GiftBot (Diskussion) 00:18, 23. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Völlig chaotisch. Schon diese Dreiheit ist völlig willkürlich und wirr, weil dies nicht drei auf einer Ebene stehende Ideologien sind. Zu Marx und Messianismus hat ja nun wirklich schon so mancher etwas geschrieben, bloß  Bei Tokarew sehe ich keinerlei speziellen Bezug zu einem Totengericht, es geht um etwas ganz anderes. Der Satz „Alle drei atheistischen Ideologien haben kaum Interesse für religiöse Fragen gezeigt, außer dass sie Religion als Unterdrückungsinstrument im Sinne von Marx und Engels ablehnten (Marx nannte Religion ja ‚Opium des Volkes)‘“ ist rundherum falsch. Marx und Engels haben sich von Hegel’schen und junghegelianischen Lehren ausgehend intensiv mit dem Verhältnis von Religion(en), Staat, Recht, Gesellschaft, Ökonomie beschäftigt (wenngleich mit einer Fundamentalkritik an der Religion) – schon der zitierte Ausdruck „Opium des Volkes“ widerlegt die Behauptung, es sei nur ums „Unterdrückungsinstrument“ gegangen. Beim Sozialismus geht es gleich in seiner Frühgeschichte mit dem Saint-Simonismus los und siehe auch Religiöser Sozialismus. Wenn so unklar ist, was hier „Marxismus“, „Sozialismus“ und „Kommunismus“ sein sollen, macht das Anliegen keinen Sinn und sind die Aussagen in ihrer Allgemeinheit schlicht falsch. Den Satz „wobei ganz offensichtlich messianische Züge auftreten“ ist wohl die TF-Zurechtbiegung von Quellen, die über etwas anderes sprechen. Die Analyse des stalinistischen Terrors und der Schauprozesse anschließend – worauf baut die auf? Auf dem Brockhaus! Und dann werden noch völlig willkürlich Informationen zur NS-Justiz eingeflochten (also noch eine themenfremde Quelle). Die Formulierung „nicht zu leugnenden Vorteile von totengerichtsähnlichen Institutionen und Höllen“ und die Auffassung des Ausdrucks „Paradieses der Werktätigen“ als „Konzept“ runden den schlechten Eindruck ab.
Wenn nicht Ideen kommen, wie man schnell was verbessern kann, würde ich erst einmal löschen wollen. Dass wäre allerdings sehr ärgerlich, wenn so eine Lücke im Artikel klaffen würde. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist vor allem aus zwei Gründen nicht haltbar. 1. lässt er sich über das Verhältnis der sozialistischen Bewegungen zur Religion aus, anstatt sich auf die Frage zu konzentrieren, ob und in welcher Form im Marxismus/ Sozialismus/ Kommunismus ein Totengericht vorkommt. 2. fehlen für viele Aussagen die Quellen. –– Ich bin für Löschen und neu schreiben.  --Theophilus77 (Diskussion) 15:28, 23. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Marxismus, Sozialismus, Kommunismus 

message: Wie in anderen Abschnitten auch liegen hier v.a. zwei Probleme vor: 1. mangelnde Konzentration auf das Artikelthema (Lemma), 2. unnötig komplexe Formulierungen. Ich erlaube mir, den Abschnitt entsprechend zu überarbeiten. --Theophilus77 (Diskussion) 17:59, 23. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt  2.3.2.6: Japan und Korea: Shintoismus, Zen-Buddhismus und Schamanismus 

message: Im Zusammenhang mit dem Thema des Totengerichts halte ich den umstrittenen Begriff der "abrahamitischen Religionen" für unnütz und verwirrend. Ich plädiere dafür, ihn durch "monotheistisch"  bzw. durch die Nennung der konkreten Religion zu ersetzen. --Theophilus77 (Diskussion) 19:57, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn kann es nur um die Nennung der konkreten Religionen gehen, monontheistisch wäre absurd. Ansonsten halte ich abrahamitisch für äußerst passend und Deine Position für POV. --Tusculum (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sagst du uns noch, weshalb du für das Judentum, den Islam und das Christentum den Begriff „monotheistisch“ für absurd hälst. Das Judentum wird als „ethischer Monotheismus“ (Encyclopaedia Judaica, 2007) beschrieben. Im Islam gilt ein strenger Monotheismus (vgl. die Schahada). Im Christentum glaubt die überwältigende Mehrheit an den einen Gott (vgl. Art. Monotheismus, in: Encyclopedia of Religion, 2005, Vol. 9, S. 6155–6163). Zum andern ist der Ausdruck abrahamitisch nicht zufällig umstritten (vgl.  z.B.Buchholz: De (Constructing) Abraham. Zu Jon D. Levensons Kritik der ‚abrahamitische Ökumene’. S. 17). --Theophilus77 (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nun, monotheistisch ist eben nicht nur das, was die abrahamitischen Religionen repräsentieren. Die Pastafari sind z. B. ebenfalls Monotheisten, mal von Sikhs oder Mandäern abgesehen, von weiteren abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 20:28, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Da gebe ich dir natürlich vollkommen recht. „Abrahamitische“ Religionen sind eine Teilmenge der monotheistischen Religionen. So sind z.B. die Baha'i (ca. 5 Mio. Anhänger) – im Artikel nur beiläufig und nicht unter den abrahamitischen Religionen erwähnt – ebenfalls Monotheisten; ihre Gemeinschaft zählt aber ebenfalls zu den "abrahamitischen" Religionen, auch wenn die Figur Abrahams ihnen nicht sehr wichtig ist. Ich meinte natürlich nicht, dass ich die Begriffe einfach austauschen könne. Diese Begriffe sind immer etwas schwierig. es ist wohl am besten, man verwendet sie sparsam. --Theophilus77 (Diskussion) 20:53, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, mir wäre es recht, wenn die konkreten Religionen konkret benannt würden. Sie einfach unter monotheistischen Religionen zu subsummieren, wird der Sache nicht gerecht. --Tusculum (Diskussion) 21:04, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Genau! --Theophilus77 (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Verzicht auf den Begriff "abrahamitisch" 

message: Der Artikel nimmt oft Bezug auf Sergei A. Tokarew. Tokarew war der vielleicht bedeutendste sowjetische Ethnograph und Ethnologe. Was die Religionen betraf, nahm er allerdings grundsätzlich eine evolutionistische und atheistische Haltung ein. Den Schamanismus leitete er (nicht als einziger) vom Animismus ab. In den 1980er Jahren schrieb er, dass Shamanen "fast immer geistig krank seien, mit einer Neigung zu Anfällen von Wahnsinn" (so A. A. Znamenski: Shamanism: Critical Concepts in Sociology. Routledge 2004). - Seine Aussagen zum Islam stützten sich weitgehend auf die Aussagen orthodoxer Missionare. - Heilige Gegenstände galten ihm als Fetische. usw.
:Bereits 1966 schrieb S. P. Dunn, ein amerikan. Ethnologe, in seiner Besprechung der beiden Hauptwerke „Frühe Formen der Religion und ihre Entwicklung“ und „Religion in der Geschichte der Völker“ (1964): One cannot but be a little disheartened at the waste of so much time, labor, and talent in defending what is essentially a 19th-century doctrine and a two-dimensional view of man. (American Anthropologist, 1966, S. 238–241) Tokarew folgt einem starren Entwicklungsschema der Religionen.
:Ohne seine Verdienste, v. a. für die Ethnographie, zu schmälern, muss man sagen, dass Tokarew – um es zurückhaltend zu sagen – als Quelle mit Vorsicht zu geniessen ist. --Theophilus77 (Diskussion) 00:51, 29. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Sergei Alexandrowitsch Tokarew als Quelle 

message: Zur Zeit besteht die Einführung aus zwei Teilen:
*1.1	Wesentliche Grundbegriffe und Konzepte
*1.2	Das religiöse Bewusstsein: Entstehung, Phänomene und Denkfiguren
Abschnitt 1.1 biete eine lange Liste verschiedener Einflussgrössen, macht aber keine Aussagen, ist also faktisch wenig relevant und sicher für viele langweilig. 
Abschnitt 1.2 wiederum stellt einen interessanten und beliebten, wenn auch durchaus diskutablen Ansatz zur Charakterisierung von Religionen und ihrer religionspsychologischen Deutung dar. 
--> Ich möchte 1.1 entweder massiv kürzen oder auslagern oder nach unten schieben bzw. gekürzt in die Zusammenfassung aufnehmen. In der jetzigen Form liest sich kaum jemand diese Liste durch. Der lesenswerte Abschnitt 1.2., die (entwicklungs-)psychologische Deutung der Totengerichtsvorstellungen, beschäftigt sich auf einer Metaebene mit den Erscheinungen. Daher sollte er m.E. erst nach der „Zusammenfassung der wesentlichen Strukturelemente“ erscheinen. Also: Zuerst die Vorstellungen und Phänomene (soweit bekannt!) beschreiben, allenfalls immanent, d.h. kulturell deuten; erst dann die übergreifenden Erklärungsmodelle (und nicht nur das eine hier gebotene Modell!) darstellen. Dies ist das induktive („aristotelische“) – und wie ich finde natürlichere – Vorgehen. Meinungen dazu? --Theophilus77 (Diskussion) 13:32, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe nun den Abschnitt 1.2 etwas überarbeitet, gekürzt und als eigenständigen Abschnitt ans Ende des Artikels gesetzt. Abschnitt 1.1 habe ich gekürzt und lesbarer gemacht. Ich hoffe, er geht so. --Theophilus77 (Diskussion) 00:29, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Artikelaufbau (Das Problem der «Einführung»)