Diskussion:Todesnacht von Stammheim

message: Ne, Smoking Joe, das ist so nicht seriös, was du da zusammenfasst:
Bis jetzt steht unter Spekulationen:
Die überlebende Irmgard Möller spricht bis heute von Mord und bestreitet, dass es eine Absprache zum kollektiven Suizid gegeben habe.[6] Jedoch halten die ehemaligen RAF-Mitglieder Susanne Albrecht und Monika Helbing dem entgegen, dass es sich um geplante Selbstmorde handelte, die zur politischen Agitation als Mord hingestellt werden sollten. Die Eingeweihten hätten dieses Vorhaben Suicide Action genannt.[7] [8]
[7]  Interview mit Irmgard Möller vom 30.06.2006, [1]. Es heisst wörtlich: Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben, in Stammheim hättet ihr tatsächlich Selbstmord begangen beziehungsweise versucht. Susanne Albrecht und Monika Helbing, die beide 1977 in der RAF aktiv waren und später zu den DDR-Aussteigern gehörten, haben nach ihrer Verhaftung ausgesagt, es habe damals unter den RAF-Kadern einen Plan gegeben, "Suicide Action", der beinhaltete, daß man sich in einer Situation, in der es gar keine andere Chance mehr gebe, umbringt. Beide berufen sich dabei auf Brigitte Mohnhaupt, die im Frühjahr 1977 entlassen worden war und dann wieder zu den "lllegalen" gegangen ist.
[8]  Butz Peters in Welt online, vom 4.02.2007, [2], Es heisst wörtlich: Brigitte Mohnhaupt interpretierte die Geschehnisse als "suicide action" - als Selbstmord-Aktion. Sie erklärt, so berichtet das damalige RAF-Mitglied Monika Helbing später, "dass die Gefangenen in Stammheim keinen anderen Weg sahen, als sich selbst umzubringen, und zwar nicht aus Verzweifelung, sondern um die Politik der RAF voranzutreiben".
Du hast als quelle 1: Butz Peters: Die verschwundenen Terroristen. in: Die Welt, 4.2.2007, []
Der schreibt: Brigitte Mohnhaupt interpretierte die Geschehnisse als "suicide action" - als Selbstmord-Aktion. Sie erklärt, so berichtet das damalige RAF-Mitglied Monika Helbing später, "dass die Gefangenen in Stammheim keinen anderen Weg sahen, als sich selbst umzubringen, und zwar nicht aus Verzweifelung, sondern um die Politik der RAF voranzutreiben".
Da sitzen die beiden in Bagdad und Mohnhaupt "interpretierte die Geschehnisse als "suicide action" - als Selbstmord-Aktion". Da ist bis hierhin ein plan-name nicht herauszulesen, genausogut können die sich in englisch unterhalten haben, um mit der deutschen sprache nicht aufzufallen. Auch, daß es einen plan gab, gibt diese quelle nicht her. Sie gibt nur her: Helbing behauptet, Mohnhaupt hätte ihr gegenüber "1977 in Bagdad die Geschehnisse als als Selbstmord-Aktion interpretiert im sinn eines politischen aktes und nicht aus verzweifelung. Der restliche zusammenhang des gespräches ist unklar. Der zeitpunkt und der zusammenhang, in dem Helbing das behauptet, ist gleichfalls unklar. Die genaue quelle der wörtlichen zitate von Helbing, wo der journalist Peters das eigentlich her hat, ist nicht angegeben.
Du schreibst: Die Eingeweihten hätten dieses Vorhaben Suicide Action genannt.
Von "eingeweihten" ist in allen quellen nirgendwo die rede. Es gibt auch keine quelle, wer eingeweiht ist und wer nicht und wann und warum - nix davon. "Eingeweihte" suggeriert, daß es tatsächlich einen plan gegeben hat. Wir haben bis jetzt aber nur die behauptung von zwei kronzeuginnen, von denen unklar bleibt, warum sie nicht auch eingeweiht waren... (verzeih mir den scherz)
Du schreibst: [...] dass es sich um geplante Selbstmorde handelte, die zur politischen Agitation als Mord hingestellt werden sollten.
Peters zitiert Helbing: [...] "und zwar nicht aus Verzweifelung, sondern um die Politik der RAF voranzutreiben".
Hier interpretierst du. Politik der RAF voranzutreiben muß nicht zwangsläufig als Mord hingestellt bedeuten. Das wörtliche zitat von Helbing (so es denn stimmt), das eine "erklärung" von Mohnhaupt zusammenfasst, läßt eher den schluß zu, daß über verzweifelung einerseits und andererseits freitod als bewußtem politischen akt gesprochen wurde, und daß Mohnhaupt laut Helbing letzteres annimmt. Mehr eigentlich nicht.
Dann hast du als quelle 2:  Was geschah in der Nacht zum 18. Oktober 1977 im Hochsicherheitstrakt des Gefängnisses Stuttgart-Stammheim? Interview mit Irmgard Möller vom 30.06.2006. Die Rote Hilfe Zeitung, 20 Jahre Stammheim. Ausgabe: 4. 1997 
Nein, das interview hat nicht am 30.06.2006 stattgefunden. Das ist ein nachdruck. Da fände ich es eigentlich richtiger, die ursprüngliche quelle zu nehmen, nämlich: Oliver Tolmein: “RAF - Das war für uns Befreiung.” Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. 
Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 1997 (3. Auflage: 2002) ISBN 3-89458-149-2, 
Da schreibst du in der quellenangabe: Interview mit Irmgard Möller vom 30.06.2006, [1]. Es heisst wörtlich: Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben [...]
Das suggeriert, daß frau Möller sagt:  Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben [...]
Tatsächlich ist das aber die frage von herrn Tolmein! Das vollständige zitat:
[Tolmein:] Es hat dann noch zwei "Insiderinnen" gegeben, die behauptet haben, in Stammheim hättet ihr tatsächlich Selbstmord begangen beziehungsweise versucht. Susanne Albrecht und Monika Helbing, die beide 1977 in der RAF aktiv waren und später zu den DDR-Aussteigern gehörten, haben nach ihrer Verhaftung ausgesagt, es habe damals unter den RAF-Kadern einen Plan gegeben, "Suicide Action", der beinhaltete, daß man sich in einer Situation, in der es gar keine andere Chance mehr gebe, umbringt. Beide berufen sich dabei auf Brigitte Mohnhaupt, die im Frühjahr 1977 entlassen worden war und dann wieder zu den "lllegalen" gegangen ist.
[Möller:] Die beiden haben das zu einem Zeitpunkt erfunden, als sie sich entschieden hatten, als Kronzeuginnen für die Bundesanwaltschaft aufzutreten, um Strafmilderung zu bekommen. Das sagt schon mal was über die Motive. Ansonsten kann ich nur sagen, daß für uns Selbstmord nicht in Frage kam. Es gab bei uns auch keine Diskussionen darüber und schon lange keinen Plan.
Auch Tolmein sagt nicht, wo er das her hat. (Muß er hier auch nicht unbedingt, weil er ja eine frage stellt in einem interview.) Aber er gibt immerhin einen hinweis auf zeitpunkt und umstände der beauptungen von Albrecht und Helbing: nach ihrer verhaftung. In einer für sie sicherlich unangenehmen situation, in der sie von den kronzeugenregelungen gebrauch machen. (Hier wäre seriöserweise auch anzumerken, welche vorteile sie davon hatten.)
Diese problematik blendest du in deiner darstellung aus. Mit "halten [...] Susanne Albrecht und Monika Helbing dem entgegen suggerierst du, daß es sich um eine politisch-historische diskussion handelt und nicht um eine aussage von kronzeuginnen, von der wir noch nicht mal wissen, ob sie in ihren verhören oder ihrem prozeß getätigt wurde.
Ebenso unterschlägst du, daß Möller in dem interview tatsächlich eine politisch-historische diskussion draus macht und zu den beauptungen von Albrecht und Helbing stellung nimmt. Also: "dem hält Möller entgegen..."
Das ist alles sehr dünn und IMHO überhaupt nicht gut dargestellt. Damit das ganze das gewicht bekommt, das du dem zumißt, fehlt IMHO auch noch eine anständige quelle mit dem, was Albrecht und Helbing nun tatsächlich gesagt haben. Zusammenfassungen von journalisten allein sind IMHO bei einer so zentralen frage eigentlich bedenklich. Denk doch bitte nochmal drüber nach und formulier das anders. Gruß -- Krakatau 04:17, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich halte die Sätze für ausreichend belegt. Es geht doch darum, dass Helbing und Albrecht diese Aussagen offensichtlich gemacht haben. --Smoking Joe 12:10, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @Smoking Joe: Dass diese Aussagen von Albrecht und Helbing gemacht wurden, mag belegt sein. Darum ging es Krakatau aber nicht. Es geht darum, in welchem Kontext sie gemacht wurden. Menschen erzählen viel, und sie sagen auch oft Dinge, die etwas an der Wahrheit vorbeigehen, vor allem wenn sie sich dadurch einen Vorteil erhoffen oder unter Druck stehen (siehe z.B. die Aussage des Kronzeugen (das ist mal eine verblüffende Parallele) Nonne im RAF-Mordfall Alfred Herrhausen). Deshalb ist es mehr als angebracht, im Sinne eines NPOV auch Aspekte einzubringen, die solche Aussagen relativieren. Und die mE sehr guten Abhandlungen von Krakatau haben gezeigt, dass das in diesem Fall notwendig ist. Auf dieser Seite haben schon mehrere User gute Argumente gebracht, die die Selbstmordversion zumindest relativieren und daher erwähnenswert wären, und du wehrst dich mit Händen und Füßen dagegen. Das kommt mir langsam wie ein Kampf gegen Windmühlen vor. Abgesehen davon bist du überhaupt nicht drauf eingegangen, dass Krakatau dir auch eine sachliche Verdrehung nachgewiesen hat (ob die Aussage von Möller oder Tolmein stammt), die so nicht stehenbleiben kann. @Krakatau: Wie wärs wenn Du diese Aspekte einarbeitest? Gruß --Pittigrilli 13:23, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Selbstmordversion ist eben nicht zu relativieren, da sie bewiesen ist. Statt jedes Wort einzeln zu hinterfragen, kannst Du ja mal einen gleichwertigen Beleg für Mord bringen. Außerdem ist es nicht einsichtig, aussagen vor deutschen gerichten, die von ausgewiesenen experten genutzt werden, irgendwie zu relativieren. fakt ist helbing und albrecht haben das so ausgesagt, möller behauptet was anderes. beides steht jetzt im text. Zu den beiden neuen Quellen: Sie belegen siecher nicht die wörtliche Aussage. Die Fragesteller beziehen sich jedoch ausdrücklich auf die vorher von euch bestrittene Aussage. Putz Peters als eher konservativer und Tolmein als eher linker Journalist, somit sehe ich es als ausreichend erwiesen an, das diese Aussagen tatsächlich gemacht wurden. Einblick in die Gerichtsakten habe ich leider auch nicht.--Smoking Joe 15:12, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: "Die Selbstmordversion ist eben nicht zu relativieren, da sie bewiesen ist." Aha. Hier wird diskutiert, ob sie bewiesen ist, als Argument fällt dir ein: "Sie ist bewiesen, deswegen ist sie nicht zu relativieren".Ein wahrlich geschichstswissenschaftlicher Ansatz.
Was du außer Acht läßt: Bei der in Frage sthenden Sache geht es eben darum, ob es ein Selbstmord war, oder ein staatlich(oder meinst du vielleicht kleinkrimineller?) veranlasster Mord. Insofern ist im Sinne der historischen Wahrheitsfindung, der Staat kaum als neutral in der Frage eines möglichen Staatsterrorismus zu betrachten.
Deine Argumente bezüglich bewisener Fakten stützen sich aber lediglich auf staatliche Feststellungen, Festellungen von wg. persönlichem Vorteil mit dem Staat kooperierenen Zeugen "vom Hörensagen", staatlichen Gutachtern( die einen Mord aber auch nicht zweifelsfrei widerlegen), und Sekundärliteratur von selbsternannten Experten, sprich Journalisten. Die aber leider auch nicht vor Ort waren. IP (nicht signierter Beitrag von 89.196.25.13 (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Jetz mal ganz im ernst, Herr Kollege. Es gibt eine quellenebene, die man einfach akzeptieren muss. Sonst wird man ewig feilschen. Welt-online ist für mich absolut seriös, und da wird zweifelsfrei gesagt A und B haben C gesagt. Du zweifelst dies an und hinterfragst die Recherche von Peters, Welt und auch der Rote Hilfe Quelle. Wo kommen wir denn dahin, wenn der Einwurf: vielleicht hat die Welt ja unrecht. reicht um quellen anzuzweifeln. nach meiner subjektiven einschätzung hat die Welt erst mal recht, bevor Du eine absolut dichte Gegenquelle parat hast. Der Beleg zu Suicide ist zwar als einleitende Bemerkung zu einer Frage, aber doch eindeutig formuliert. So what? Mein Einwurf: Ich kann die Gerichtsakten auch nicht einsehen. war ein Wink diesbezüglich. Klar kannst du jede veröffenlichung anzweifeln. Er war ja Kronzeuge, da muss er ja lügen. Er war ja V-Mann, da muss er ja lügen. Er ist ja jetzt ein Rechter, da muss er ja lügen. Aber Frau Möller, Jeanne d'arc der Linken, ist natürlich immer ein Zitat wert. In jedem Wiki-Lemma zur Raf müssen ihre Zweifel natürlich ausführlich erwähnt werden, völlig richtig. Sie war ja dabei. Ich erinnere an den Einwurf eines Benutzers dessen Name mir gerade entfallen ist, der kürzlich gesperrt wurde, aber in seltener Übereinstimmung anmerkte: Ich glaube die Vertreter der Mordtheorie zweifeln die Quellen zu Selbstmord nur an, weil sie selbst keine haben, die für Mord sprechen. Wir werden nicht in Albrechts Hirn hineinsehen können, was würdest Du denn akzeptieren, ein Exlusivgespräch? Ruf sie doch mal an! --Smoking Joe 18:42, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: "Jetz mal ganz im ernst, Herr Kollege. Es gibt eine quellenebene, die man einfach akzeptieren muss. Sonst wird man ewig feilschen."
Wieso muss man einfach akzeptieren? Sind wir hier vor dem Volksgerichtshof?
Seltsames Verständnis von "aufgeklärtem, neutralen Netz-Staatsbürgertum".
Schon fast lächerlich. Ich frage mich doch fast, wer dich eigentlich bezahlt, so wie du immer an der Sache vorbei dich darauf berufst, "das ist nunmal so gewesen, und zweifeln darf man daran nicht". Wenn es dir zu mühselig wird, kannst du dich ja aus dem Thema ausklinken.
Vor einem historischen Vorgang mal ein Fragezeichen stehen zu lassen, wo anscheinend die Hälfte der Menschheit ganz deutlich eines sieht, scheint dir ja völlig unmöglich zu sein.
Hättest du dann vielleicht deinen Auftrag als IM nicht erfüllt? IP (nicht signierter Beitrag von 89.196.25.13 (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2011 (CET)

text: Nun, in Meinhofs Gehirn hat man versucht hineinzusehen. Was für eine peinliche Argumentation. -- Simplicius ☺ 20:13, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ach so, jetzt ist die argumentatuion peinlich. Ja, für dich wohl, wenn du dem nichts besseres zu entgegnen hast. das empfinde ich als persönlichen angriff, damit das mal klar ist. "Peinlich" - das ist verletztend. Ich versuche eure politisch motivierten Zweifel ernst zu nehmen und werde mit so einer wertung konfrontiert. ihr seid intollerant. Ich denke die Linke ist so open minded? --Smoking Joe 20:29, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dem Gehirn von Ulrike Meinhof versuchte man zuletzt 2002 im wörtlichen Sinne per anatomischer Untersuchung etwas zu entlocken. Es wurde nachträglich bestattet. -- Simplicius ☺ 23:36, 19. Mai 2007 (CEST)

text:  das beweist jawohl gar nix. mit sonnem schwammigen zeug würde ich dir nicht kommen. --Smoking Joe 21:24, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Habe in einer Doku gesehen, dass damals 10 RAF Häftlinge in Stammheim einsassen, warum haben daran dann nicht alle teilgenommen? und warum gab es nur zwei Schusswaffen wenn es so einfach war die einzuschmuggeln! Warum mussten die Frauen zum Brotmesser und Kabel greifen...Zyankalikapseln sind doch viel einfacher einzuschmuggeln als Waffen. Selbst Göring hat sich die in Haft besorgt und den zappelnden Tod gemieden. Irgendwie nicht wirklich schlüssig, auch das Holger Meins verhungert ist, trotz Zwangsernährung - ein Freund von mir lag einmal 11 Wochen im Koma, der wurde auch künstlich ernährt, der hat vielleicht 2 Kilo abgenommen, nicht an Fett nur an Muskelmasse.--BilboundseineBande (Diskussion) 22:38, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Suicide Action 

message: Der artikel Theorien zur Stammheimer Todesnacht wurde von dem administrator ThePeter in der löschdiskussion vom 12. September 2007 in den BNR nach Benutzer:Krakatau/Theorien zur Stammheimer Todesnacht verschoben, damit er ggf. noch zur Einarbeitung verwendet werden kann. Dabei schlägt ThePeter vor, die zu diesem thema ernstzunehmende Minderheitenthesen in angemessenem Umfang, nicht in jedem Detail in den artikel Todesnacht von Stammheim einzuarbeiten. Unabhängig von einer möglichen löschprüfung und deren entscheidung erkläre ich: Damit zumindest das einarbeiten gewährleistet ist, bin ich damit einverstanden, daß andere benutzer, insbesondere die hauptautoren dieses artikels, hier auf meiner benutzerunterseite weiterhin editieren und ihre arbeit fortführen können, sofern sie das für sinnvoll erachten. Das ist von mir sogar erwünscht und von mir aus zeitlich nicht begrenzt, schließlich hatte ich in der löschdiskussion geschrieben: ich plädiere nur für einen wie auch immer gearteten entwicklungsraum, in dem die sachverhalte in ruhe zusammengetragen werden können, ohne daß die beteiligten sofort mit grundsätzlichen, pauschalen, ablehenden vorbehalten am ausarbeiten gehindert werden. Ich würde das nicht im kern tragen, aber gerne im rahmen meiner möglichkeiten unterstützen. Grüße -- Krakatau 02:08, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Theorien zur Stammheimer Todesnacht 

message: Nachdem ich alles gelesen habe, also den Artikel, die Diskussion sowie die separate Diskussion zu den Spekulationen, muss ich folgendes feststellen: Es gibt weder eindeutige Beweise für die offizielle Theorie des kollektiven Selbstmordes noch eindeutige Beweise für die anderen Spekulationen. Das einzige, was offensichtlich tief und mehrfach geprüft wurde: Es gibt keine stichhaltigen Beweise GEGEN die Selbstmordtheorie. Ob es stichaltige Beweise gegen die Mordtheorie gibt, wurde hingegen nie geprüft. Falls letztere Prüfung versagen würde, wären die beiden Theorien aus wissenschaftlicher Sicht gleichberechtigt.
Insofern sind in der Tat folgende Formulierungen im Hauptartikel mangelhaft und sollten entsprechend umformuliert werden:
Nach heutigen Erkenntnissen gibt es am Suizid der Gefangenen keine vernünftigen Zweifel mehr.
Das ist so nicht richtig. Vernünftige Zweifel sind immer angebracht und es wird sie immer geben. Das ist normal. Richtig wäre es, dass der Suizid der Gefangenen nach heutigen Erkenntnissen nicht widerlegt werden kann. Aber das würde man dann nicht schreiben, weil es für den Spekulationsabsatz irgendwie belanglos wäre.
Diese Spekulationen dauern bis heute an und werden durch einige Indizien vermeintlich gestützt.
Hier ist das Wort vermeintlich offensichtlich falsch. Die Indizien stützen die Spekulationen - unabhängig davon, ob es sich um die Wahrheit handelt oder nicht.
Der Autor dieser beiden Sätze hat den NPOV-Grundsatz offensichtlich nicht ausreichend beachtet. Falls kein Widerspruch kommt, werde ich den ersten Satz sowie das Wort vermeintlich entfernen.
HINWEIS: Ich persönlich bin Wissenschaftler und kein Anhänger wilder Spekulationen. Man muss den Spekulationen aber Raum geben, damit sich die Wahrheit erschliesst. Eine unangenehme Gegenthese kann nicht dadurch entkräftet werden, dass man die These zur Staatsdoktrin erhebt.
--Markus Schaal 11:24, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig.--Kölscher Pitter 13:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: Falsch. nenne bitte wenigstens einen seriösen autoren, der die mordversion heute noch stützt. es gibt keinen. die sache ist nun mal bewiesen. --Smoking Joe 13:11, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kölscher Pitter wollte nicht die Korrektheit meiner Aussage bewerten, sondern nur seine Zustimmung zum Ausdruck bringen. Du hingegen stimmst mir nicht zu. Brauchst Du auch nicht. Die Aussage ist aber in sich schlüssig und benötigt daher keinerlei Korrektheitsbeweis. A propos: Wäre ich ein seriöser Autor, würde ich die Mordthese auch nicht stützen, man muss ja auch an seine Karriere denken. A propos: Ich stütze die Mordthese nicht, obwohl ich kein seriöser Autor, sondern nur ein seriöser Wissenschaftler bin.--Markus Schaal 15:09, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: so arbeiten wissenschaftler aber nicht. woher nimmst du denn deine informationen? und der satz Die Aussage ist aber in sich schlüssig und benötigt daher keinerlei Korrektheitsbeweis. ist so unwissenschaftlich, dass ich dir leider nicht glaube, dass du ein wissenschaftler bist. --Smoking Joe 18:08, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ach so? Du kannst glauben, was Du willst. Ist mir aber nicht klar, was daran unwissenschaftlich sein soll. Das Thema ist ja wissenschaftlich noch nicht einmal zugänglich. --Markus Schaal 21:08, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ganz einfach für wissenschaftler: ohne quelle läuft nix. wer spricht heute noch von mord? --Smoking Joe 21:48, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe ja geschrieben, dass es nicht beweisbar ist. Deswegen hielte ich es auch für korrekt, von einer gesicherten Annahme zu sprechen. Deswegen muss man aber die anderen Möglichkeiten sprachlich nicht von vorne herein ausschliessen. Nichts von dem, was ich geschrieben habe, erfordert eine Quelle, so einfach ist das. Eine Quelle bräuchte ich, falls ich die Mordthese stützen wollte ... will ich aber nicht. Ich will nur, dass da nichts geschrieben steht, was falsche Eindrücke erweckt. Es geht ausschliesslich darum, eine sprachliche Unsauberkeit auszumerzen. Offensichtlich bist Du aber wegen anderen Diskussionen hier ideologisch so festgefahren, dass Du das nicht siehst. Kann man nichts machen. Lasst es halt, so wie es ist. Ist ja nicht falsch (im Sinne von Wahrheit), nur unglücklich (im Sinne einer Formulierung, die unsauber bzw. als Formulierung falsch ist und daher die Diskussion eher anheizt). Ende der Diskussion.--Markus Schaal 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal eine kleine Anpassung vorgenommen, die hoffentlich (vielleicht) als Kompromiss tragbar ist :-) --Markus Schaal 09:24, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: nein ist sie nicht. da die sache eindeutig bewiesen ist, muss das auch eindeutig formuliert sein. --Smoking Joe 10:12, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zur Dokumentation: Ich hatte anstelle von Nach heutigen Erkenntnissen gibt es am Suizid der Gefangenen keine vernünftigen Zweifel mehr nun Nach heutigen Erkenntnissen gilt der Suizid der Gefangenen als gesichert geschrieben, und das Wort vermeintlich gestrichen. Dies kann zwar anhand der Versionsgeschichte auch anderweitig nachvollzogen werden - ich möchte aber sicherstellen, dass hier nicht der falsche Eindruck entsteht, ich hätte aggressiv geändert und wäre auf die Gegenseite nicht eingegangen. MfG, Markus Schaal 21:03, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehlende Beweise 

message: Hallo,
ich habe gerade diesen Sternartikel gelesen. Nachdem ich den gelesen habe bin ich mir immer sicherer, dass die Diskussion umd die Todesnacht ewig weitergehen wird.
Der Sternartikel und der Text des Wikipediaartikels widersprechen sich im Moment in zwei Punkten: für Jan-Carl Raspes Hospitalisierung werden verschiedene Krankenhäuser genannt, und bei Irmgard Möller werden vier oder acht Stichwunden gefunden. Und wie deckt sich jemand bis zum Kinn zu, nachdem er sich umbringen wollte? Kann man diese Widersprüche auflösen?
Was wissen wir eigentlich über den Zeitpunkt, als sich die Häftlinge die Verletzungen zufügten/als den Häftlingen die Verletzungen zugefügt wurden? Wann muss das spätestens gewesen sein, dass Möller bis zur Notoperation überlebte und Raspe um 7 Uhr 40 noch am Leben war?
K.-H. Weidenhammer soll in den 70er-Jahren die Mordthese unterstützt und später widerrufen haben. Wann kam dieser Widerruf, denn sein Buch erschien ja erst 1988? Ist das Buch noch ein Teil seiner Unterstützung der Mordthese oder des Widerrufes? Und wie kommt es, dass sein Buch im Artikel nicht als Quelle angeführt wird, wenn es (soweit ich das begreife) doch hauptsächlich vom Tode der Häftlinge handelt?--Binninger 09:30, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Sternartikel von Simplicisimus und anderes 

message: Ich finde den Artikel ziemlich gut, er stellt zutreffend dar, dass die These von den "Selbstmorden unter staatlicher Aufsicht" nach heutigen Erkenntnissen die wahrscheinlichste ist. Allerdings ist der Artikel unzureichend quellengestützt. Ich lehne es jedoch ab, jeden Satz mit "nach offiziellen Angaben" zu beginnen. Das ist albern und nicht würdig für ein Lexikon. Weil in "nach offiziellen Angaben" ganz klar mitschwingt die Sache ist nicht bewiesen, oder es war unter Umständen alles ganz anders. Außerdem basiert diese Formulierung auf dem Kontrast Staat gegen RAF den man hier ganz rauslassen sollte. Ich sehe auch in den durchaus intelligenten Beiträgen von Benutzer: Kratakau dazu, keine ernsthafte Gegenquelle, die das rechtfertigt. Den Abschnitt "Zweifel" habe ich auf Grund der Sachlage auch wieder in "Spekulationen" zurückbenannt, den ernstzunehmende Zweifel an den Selbstmorden und auch an der Planung derselben, sehe ich nicht. --ولة إسرائيل 12:38, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: .Dutschke starb am heiligen Abend 1979 bei einem epileptischen Anfall in der Badewanne er ertrank. Die Epilepsie war eine Folgeerkrankung seiner beiden Kopfschüsse. Dutschke war nicht Mitglied der RAF auch wenn er den ein oder anderen Terroristen kannte.--BilboundseineBande (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Mir ist aufgefalllen, dass viele wichtige Aussagen in diesem Artikel nicht durch Quellennachweise gestützt werden, was ich für problematisch halte. Vor allem folgende Behauptungen bedürfen meines Erachtens dringend eines Hinweises auf die Orginalquelle (bitte nicht Verweise auf Sekundärliteratur):
1. "Die Handakten wurden nach den Verhandlungstagen nur durch Durchblättern oberflächlich durch einen Justizbeamten kontrolliert, da die Häftlinge meist schnell abgeführt werden sollten. Der Schmuggel flog nie auf."
(Wer hat das ausgesagt? wann? Pieter Bakker Schut behauptet, dass der Inhalt der Anwalts-Akten vor Betreten des Gefängnisses in Ordner der Anstal umgeheftet worden seien!) (
2. "Müller behauptet bis heute, nicht gewusst zu haben, dass sich Schusswaffen und Sprengstoff in der Handakte befanden."
(Mir ist kein Interview mit Arndt Müller bekannt, fände das sehr interessant nachzulesen)
3. "..die RAF-Anwälte Otto Schily, Hans-Christian Ströbele und Karl-Heinz Weidenhammer sprachen in den 1970er Jahren von Mord. Inzwischen haben jedoch alle drei diese These widerrufen."
(Mir sind die Widerrufe nicht bekannt, insbesondere bei Karl-Heinz Weidenhammer kann ich mir das kaum vorstellen) 
--A.Albrecht 15:08, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Forderung nach Nutz von Originalquellen (keine Verweise auf Sekundärliteratur) ist gemäß Wikipedia:Belege nicht erwünscht, weil das original research ist (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Deswegen geht das hier nicht.--212.65.1.102 08:10, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Quellen-Nachweise 

message: Obwohl der Baustein fordert, dass beim Setzen eine Begründung auf der Diskussionseite gegeben werden soll, ist dies nicht geschehen. Deswegen bleibt nur der Kommentar in der Zusammenfassungszeile. Stand heute ist dies nicht nachvollziehbar, die meisten Nachweise beziehen sich auf Butz Peters. Deswegen nehme ich den Baustein raus.--212.65.1.102 08:14, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag und eine Belege-fehlen-Baustein ist Stand heute angesichts der Zahl der Nachweise auch nicht nachvollziehbar.--212.65.1.102 08:16, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitenbaustein 

message: Was ist "Niederstrom"? Kam in meinen Elektrotechnikvorlesungen nicht vor - muß ich jetzt mein Diplom zurückgeben? (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.113 (Diskussion) 15:18, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Schwachstromanlagen (?) --Haigst-Mann (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Niederstrom 

message: Poltische Folgen / Konsequenzen werden hier wohl gar nicht erwähnt. Der Rücktritt des Justizministers (sofort), der des Innenministers (viel später) und der Abschlußbericht des Landtagsausschusses „Vorfälle in der Vollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim“, siehe  Stammheimer Schlußbilanz - Wer waren die Verantwortlichen? --Haigst-Mann (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Poltische Folgen  

message: Auf dem Foto der präparierten Akten mit der Bildunterschrift "Versteck für Pistole in Akten" kann man die Gottesdienstordnung des Altenheims St. Dreifaltigkeit erkennen.  Ist eigentlich nicht so besonders glaubwürdig, dass sich die Gefangenen dafür interessiert haben.  Vermutlich eine plumpe Fälschung, unglaublich, für wie dumm hier die Wikipedia-Leser gehalten werden. --87.157.190.125 14:35, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Versteck für Pistole in Akten 

message: Ob die staatsoffizielle Kollektiv-Selbstmord-Theorie oder die Theorie, die RAF-Mitglieder seien ermordet worden - Einigkeit besteht unzweifelhaft in allen Theorien darüber, dass dem Tod der RAF-Mitglieder eine Verschwörung vorausging.
Sinnvoller Weise sollte man also zwischen der offiziellen Verschwörungstheorie, die RAF-Mitglieder hätten sich zum gemeinsamen Suizid verschworen, und den Theorien einer staatlichen oder ähnlichen Verschwörung unterscheiden.
Nur letztere als Verschwörungstheorie zu bezeichnen ist sachlich falsch.
--87.79.111.208 08:01, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Sagt wer? --Φ (Diskussion) 09:19, 3. Feb. 2015 (CET)

text: Die Quellen sagen, dass die bis 2007 oder 2008 zurückgehaltenen Dokumente einen anderen Verlauf der Geschehnisse jener Nacht hätte zeigen können. Darauf gab es aber keine Hinweise als diese Dokumente gesichtet wurden. Daher gilt die Verschwörungstheorie als wiederlegt. Die Presse ist vorsichtig, da die Gerichtsmedizin das einzige ist, was den Suizid stützt. Immerhin sollte eine Hochsicherheits-JVA entsprechend bewacht sein, was damals versäumt wurde. --Hans Haase (有问题吗) 11:20, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Diese Behauptungen entsprechen nicht der Wahrheit. Die Fachliteratur legt sich ohne Ausnahme fest. Es waren Selbstmorde, die Verschwörungstheorien sind widerlegt. Ausreichend Belege sind im Artikel zu finden. --nf com edits 12:15, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nils Feiheit, VM folgt, da Du mich der Lüge bezichtigst! Die Literatur kann sich nur auf die Gerichtsmedizin stützen. --Hans Haase (有问题吗) 13:11, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Lieber Benutzer:Hans Haase, wenn etwas nicht der Wahrheit entspricht, kann das auf Lüge zurückzuführen sein, aber auch auf bloßen Irrtum. Letzterer Fall scheint mir hier vorzuliegen. Friedliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:14, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: @HaHa Wenn Du meinst die Literatur anzwifeln zu können und Dich stattdessen auf deren Quellen stützen willst, die Du anders deutest, ist das lupenreine Theoriefindung, die Wikipedia eben nicht betreibt. --nf com edits 14:57, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Deine LIT hat niemand angezweifelt. Nur was sagt sie tatsächlich? Ok, dann lies was drinsteht. Was steht abweichend von meiner Aussage drin? Was war außer der Gerichtsmedizin ein Beleg für oder Gegen den Suizid? Wie war sie JVA Stammheim in dieser Nacht bewacht? Kommen die Geschehnisse einen anderen Verlauf ausschließen? Nutzte RAF die RAF die Situation in der JVA für ihre Zwecke und Ziele? Konnte ausgeschlossen werden, dass andere Personen in dem Trakt der JVA waren? War der Trakt bewacht? Wie weit wären Schüsse aus dem Pistolen zu hören gewesen? Wie lange waren die Häftlinge tot in ihren Zellen? Kann Deine LIT diese Fragen beantworten? Was fehlt davon im Artikel? Hat jeder auf der Welt hat ohne Ausnahme geglaubt, dass es ein Suizid war? Woher kamen Zweifel? Was näherte sie? --Hans Haase (有问题吗) 20:03, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Um all diese Fragen geht es in diesem Thread doch gar nicht. Hier geht es darum, ob die Spekulationen, die Häftlinge wären ermordet worden, als Verschwörungstheorie bezeichnet werden. Dass das so ist, ist mit EN 12 und EN 24 belegt. Dafür, dass die Selbstmordtheorie als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, gibt es dagegen keine Belege. Fertig. --Φ (Diskussion) 20:49, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Eben nicht fertig! Es waren Verschwörungstheorien im Umlauf. Das gibt der Artikel auch her. Wenn hier »vereinfacht« werden soll, ist das mit einem Verlust von Information verbunden. Es geht ganz einfach darum, warum sich die Presse nicht so einfach mit einer Zeile äußert. Das ist das was die Diskussion hier immernoch verkennt. Das ist keine TF oder sonst was. Wenn wir hier den Artikel umgestalten wollten, so sollte er gewisse Fragen beantworten. Diese stelle ich und sie blieben unbeantwortet. Der Artikel beantwortet sie weitgehend. Somit gibt es keinen Änderungsbedarf. --Hans Haase (有问题吗) 21:00, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Richtig, kein Änderungsbedarf. EoD von meiner Seite. Schönen Gruß noch, --Φ (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  "Verschwörungstheorie" 

message: Diese Einfügung: "Mahmud erschoss den Piloten Schumann nach dessen Rückkehr im Mittelgang des Flugzeugs mit einem gezielten Kopfschuss, bevor dieser die Gründe seiner Abwesenheit darlegen konnte." ist hier so fehl am Platz. Erstens wird im hier vorliegenden Text nicht erklärt wer Mahmud ist und warum wer wo abwesend war, sodass man das so gar nicht versteht und zweitens gehören diese Details in den Artikel Entführung des Flugzeugs „Landshut“. --nf com edits 19:27, 24. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Flugzeugentführung

message: Eine Untersuchung der EG-Kommission (also EU), dafür bitte mal Belege. Es müsste ja dann einen offiziellen Bericht geben. Ist vielleicht die Europäische Kommission für Menschenrechte gemeint ? Meines Wissens gab es da nur die Behandlung der Beschwerden von Baader u.Co. 1976 über angebliche Isolationshaft, die von der EMK 1978 zurückgewiesen wurde.--Claude J (Diskussion) 11:55, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: von eigenen Gutachtern ist da nicht die Rede, die Ermittlungsergebnisse deutscher Behörden zum Tod werden aber aufgeführt. Habe das entsprechend korrigiert (nicht "EG" sondern Urteil zu Haftbedingungen der Europ. Kommission für Menschenrechte).--Claude J (Diskussion) 11:30, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title: EG-Kommission ?

message: Gemäß Artikel hat sich Gudrun Ensslin am selben Fenster wie Ulrike Meinhof das Leben genommen. Gemäß Baader-Meinhof-Komplex (Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann & Campe, Hamburg 2005) starb U. Meinhof in Zelle 719 (Aust 2005: 526), G. Ensslin jedoch in Zelle 720 (Aust 2005: 719). --Max Niederwieser (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Eine Sicht, die ich SO nicht teile, und deren Äußerung mir provokativ vorkommt --88.64.206.156 10:49, 24. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Zellennummer Ensslin/Meinhof 

message: Lt. Angaben des ehem. Spiegel-Journalisten Dirk Koch, der sich auf Aussagen des damaligen Bundeskanzlers und seines Umfelds beruft, wurde Baader mit einem überschallschnellen Kampfflugzeug der Luftwaffe zwecks Verhandlungen zu der entführten Landshut nach Mogadischu geflogen. An den Schuhen des Toten seien später Sandanhaftungen festgestellt worden. Klingt mir angesichts der Quelle nicht nach Verschwörungstheorie.--80.171.175.198 15:55, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist eine sehr waghalsige Hypothese, die Dirk Koch tatsächlich aufstellt, siehe sein 2016 erschienenes, durchwachsen besprochenes Buch. Dass er mit diesen Spekulationen bei KenFM hausieren geht, spricht aus meiner Sicht nicht unbedingt für die Glaubwürdigkeit dieser Story, sondern dafür, dass Koch möglichst viel Geld damit verdienen möchte. Das soll er tun, ohne seriöse Nachweise (und nicht dunkles Geraune aus Bonner Kreisen) hat das in unserem Artikel allerdings nichts zu suchen. --Andropov (Diskussion) 16:47, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: "durchwachsen besprochen", naja... Weder Peter Voss in der FAZ, noch Michael Sontheimer (selbst Autor eines RAF-Buches) in der taz gehen überhaupt mit einem Wort auf die Baader-Mogadischu-Angelegenheit ein. --Nuuk 19:52, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Was der öffentlichen Wahrnehmung dieser Randnotiz überhaupt entspricht; noch ein Grund mehr, das aus dem Artikel draußenzulassen. --Andropov (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Schwierig. Natürlich ist Wikipedia kein investigatives Medium; einerseits. Andererseits ist es aber auch alte aufklärerische enzyklopädische Tradition, die Wahrheit zu verkünden, und zwar in bewußtem Gegensatz zur offiziösen Darstellung der Dinge. Aber: was ist die Wahrheit, wie Pilatus schon fragte? Hat denn jemand von Relevanz die Koch-These dementiert, z. B. die Spiegel-Redaktion oder die Bundesregierung?--80.171.175.198 00:05, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Unfug hoch drei. Solche Spekulationen gehören nicht in die Wikipedia. Diesen Flug hat es nie gegeben. In keinem seriösen Werk zum Thema kommt das vor.----nf com edits 10:46, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Rezeption reicht auch in meinen Augen nicht aus, um diese Behauptung im Artikel wiederzugeben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:56, 26. Sep. 2016 (CEST)

text: In dem Interview von Dirk Koch auf youtube mit KenFM (Ken Jebsen) (etwa bei 1:31.20) zählt er das aber zu den Geschichten, die er letztlich nicht erhärten konnte.--Claude J (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Googlen nach mogadischu baader sand bringt eindeutig, dass Sand gefunden wurde. Mehr kommt aber nicht dabei raus. Wie Koch bei Jebsen auch sagt, dass einige Leute mehr wissen wollen, andere aber mauern und dass er damals nicht darüber geschrieben hatte. Es fehlt der Nachweis, dass der Sand von dort stammt. Dabei wäre erst mal interessant, ob das untersucht wurde oder warum es nicht untersucht wurde. Alles weitere bleibt damit noch reine Hypothese. --Hans Haase (有问题吗) 00:13, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Falls der Flug stattgefunden hat, wäre das zugleich der Grund, warum der Sand nicht untersucht wurde: Herkunft war doch bekannt, Veröffentlichung nicht erwünscht. Welches Interesse sollte denn die Bundesregierung daran gehabt haben, eine geheime Operation aufzudecken? Andererseits: Warum sollte Schmidt Koch das gesteckt haben? Als Plappermaul war Schmidt eigentlich nicht bekannt - er müßte damit etwas bezweckt haben; was? Wenn hingegen dieser Flug nicht stattgefunden hat, stellen sich zwei Fragen: Warum setzt Koch diese Geschichte in die Welt? Warum dementiert die heutige Bundesregierung nicht klar und deutlich? (Ein lautstarkes "Unfug", gar noch in Potenz, ist natürlich kein Argument, sondern nur ein Indiz für einen (beauftragten?) Desinformator.)--80.171.174.71 09:46, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nur dass Schmidt nicht der Informant von Koch war (sondern nach dem Interview zunächst "Geheimdienstkreise", er befragte dann noch laut Interview einen "sehr sehr hochrangigen" Mitarbeiter von Schmidt ob da was dran sei, er sollte nur durch Kopfnicken bestätigen....). PS: sollte der hochrangige Mitarbeiter Hans-Jürgen Wischnewski gewesen sein (den man am ehesten als Journalist eine solche Frage stellen würde), so deutet Franz Alt in seinem Blog bei der Besprechung des Buches von Koch an, dieser wäre "lachend" davongegangen, als ihn Koch um eine Bestätigung bat.--Claude J (Diskussion) 10:26, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Koch redet auch davon, wie man als Journalist scheitert. Natürlich bekommt man nicht jede Information serviert. Man muss schon einiges dafür tun. Das Beispiel von Sand in Baaders Schuhen ist natürlich perfekt, dieses Scheitern zu erklären. Koch erwähnt aber auch, dass das Lösen von Arbeitsverhältnissen der Journalisten durch ihre Zeitungen und Agenturen für Qualität und Wettbewerb bei der Berichterstattung nicht von Vorteil ist. Weglachen von brisanten oder Scherzfragen kann leider nicht wissenschaftlich nicht ohne Studie aufgerollt werden. Manchmal zeichnet die Kamera mehr auf als das Mikrofon. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: @Claude J: Das steht auch in der von mir oben angegebenen Stelle des Koch-Buches, weshalb der ungenannte Informant nicht Wischnewski sein kann; kannst auch du bitte das Spekulieren sein lassen? --Andropov (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: In dem von dir angegebenen Schnipsel steht gar nichts dazu und ich habe das Buch nicht gelesen. Aber wenn das so auch in dem Buch von Koch steht kannst du das ja einfach mitteilen ohne spitze Bemerkungen (die Stelle ist allerdings bei google books wie ich gerasde sehe voll einsehbar).--Claude J (Diskussion) 11:54, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Davon war ich ausgegangen, dass du dir den Umkreis der Stelle anguckst :) Keine Spitze beabsichtigt, sorry, wenn das so angekommen ist, ich möchte nur verhindern, dass hier die große Spekulation einsetzt. --Andropov (Diskussion) 15:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

text: @IP: Ein Dementi findet dann statt, wenn eine Angelegenheit öffentliche Aufmerksamkeit erregt hat; das hat diese Geschichte (noch) nicht. Es gäbe noch Hunderte von weiteren Verschwörungshypothesen, zu denen die Bundesregierung noch nie Stellung genommen hat, was aber kein Indiz für deren Glaubwürdigkeit darstellt, im Gegenteil, mit einem amtlichen Dementi erhält eine Geschichte noch zusätzliche Aufmerksamkeit und Dignität, ist also aus der Sicht des Dementierenden eher kontraproduktiv, wenn an der Sache wirklich nichts dran ist. Ich bitte darum, hier die Spekulationen sein zu lassen, siehe den Kasten oben auf der Seite: Es soll hier um konkrete Verbesserungen des Artikels gehen, allgemeine Betrachtungen zum Artikelgegenstand gehören nicht hierher. --Andropov (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Will heißen: Beleg finden, den es vllt nicht gibt. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: In dem Buchlink wird gesagt dass der Kampfjet mit doppelter Schallgeschwindigkeit geflogen wäre, also für die Strecke Mogadischu Stuttgart die etwa 12000 KM lang sei, gewiss mindestens 7Std. gebraucht hätte, mit Zwischenauftankstop. Da Baader um 8:07 Tod aufgefunden worden ist, schon ein ziemlich enges Zeitfenster. Erstmal der Befreiungsjubel, der ist bestimmt nicht vor 0:30 abgeflogen, und er landete dann auch nicht in Stammheim sondern entweder am Stuttgarter Flughafen oder einer Militärbasis  und muß dann durch den Berufsverkehr noch nach Stammheim gebracht werden. Dafür ständen dann maximal 30 Minuten zur Verfügung. Daher unwahrscheinlich, das Baader in Mogadischu gewesen ist. Auch hat die überlebende Terroristin davon nie was erzählt, auch die anderen Geiseln in der Landshut haben von einem Auftauchen Baader nichts berichtet, es wurde lediglich ein Ultimatum durch die Zusage verlängert, dass die Stuttgarter auf dem Weg seien, von deren Ankunft berichtet aber niemand. Auch kein Somalier vom Flughafen hat so etwas jemals behauptet in diese Richtung hat wohl auch kein Journalist vor Ort recherchiert, der hätte nämlich sicherlich einen gefunden der das behauptet hätte, ist ein armes Land und für viel Geld würde da sehr sicher irgendwer behaupten das Baader da gewesen ist. Das Baader in dieser Nacht dort unten gewesen ist und um 8:07 Tod in seiner Zelle lag, halte ich für ausgeschlossen.--BilboundseineBande (Diskussion) 16:44, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: und es macht auch keinen Sinn, den da runter zu fliegen, da man nicht auf Verhandlung sondern Befreiung gesetzt hat. Diel einfacher wäre nämlich gewesen Polizeibeamte die den Terroristen irgendwie ähnlich sahen dahin zu befördern, die Entführer kannten die nämlich gar nicht persönlich und dann nach einer anderen militärischen Lösung zu suchen. Betäubungsgas und nachrückende GSG9 irgend sowas...bin da nicht der Stratege für. Aber wenn man Baader nicht austauschen wollte und das ist wohl Fakt, macht es wenig Sinn den dahin zu befördern.--BilboundseineBande (Diskussion) 16:52, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Baaders Flug nach Mogadischu 

message: War die Ermordung Schleyers eine Reaktion oder nicht eher Teil des Gesamtplanes? --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:06, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Es war eine Reaktion auf die Entwicklung. Eigentlich sollte er ausgetauscht und nicht ermordet werden. ----nf com edits 17:09, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Bei Ponto wurde es als Unfall dargestellt, da er sich gegen die Entführung gewehrt haben soll. Das basiert aber alles auf Aussagen. Nachdem die Entführung der Landshut gescheitert war und drei der vier in Stammheim tot, gab fast nichts mehr was freizupressen gewesen wäre. Der Krisenstab um Helmut Schmidt hatte aus der Entführung von Peter Lorenz gelernt, dass das Eingehen auf Forderungen und das Zulassen vom Freipressen nicht zum dauerhaften Frieden geführt hatte. Schleyers Witwe sagte hinterher, der Staat habe ihren Mann geopfert. Das hat was Wahres an sich, denn was wäre der Preis gewesen, die vier in Stammheim freizulassen? Es war schließlich Deutscher Herbst. Somit hatte die restliche RAF nur ihre Geisel, die für Stammheim zahlen musste, denn man ging vom Staatsmord aus. Das Problem waren die zahlreichen Pannen in jener Nacht, wie die unbewachte Abteilung und die eingeschmuggelten Waffen. --Hans Haase (有问题吗) 18:32, 8. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Reaktion? 

message: Ich bezweifle, dass heise.de eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Wenn Angaben ohne einen Beleg darauf nicht mehr ausreichend belegt sind, dann müssen sie eben raus. --Φ (Diskussion) 20:31, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nö, steht wohl dort genauso. Kein Anlass. --Hans Haase (有问题吗) 01:14, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Phi, es kann auch von dir erwartet werden, dass du vor dem Löschen eines Beleges prüfst, ob der Artikeltext noch ausreichend belegt ist. Falls dies dann nicht mehr der Fall sein sollte, muss halt geprüft werden, ob diese Aussage einen Beleg braucht (oder trivial ist). Sofern notwendig, muss dann halt ein anderer Beleg gesucht werden. Nur falls ein solcher nicht existiert, kann der Artikeltext gelöscht werden. Einfach nur Belege zu löschen, weil sie dir oder anderen nicht gefallen, verschleiert schlicht die Artikelqualität und verunmöglicht eine quellenkritische Rezeption des hiesigen Artikels.In dem Stern-Artikel werden die entscheidenden Stellen nicht erwähnt (oder ich hab das gerade überlesen). Es geht hier insbesondere um die Abberufung frei drei Stunden. Dass ist ansonsten ausschließlich durch die Primärquelle gedeckt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:46, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Nein, wenn es nicht in reputablen Quellen erwähnt ist, ist es zu entfernen. Die "Primärquelle" ist ebenfalls keine. Enzyklopädischen Müll wie irgendwelche VTs zu entfernen ist eine Erhöhung der Qualität.--Tohma (Diskussion) 11:04, 23. Okt. 2017 (CEST)

text:  (nach BK) @Häuslebauer: Dann ist heise.de also die einzige Quelle, die das meldet? --Φ (Diskussion) 11:06, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Hat dies deine Recherche ergeben oder fragst du mich, ob ich mich da bereits genauer einlesen konnte? --Häuslebauer (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

text: Was genau wollt ihr denn belegt haben, dass er nach seiner Zusatzaussage von 0.30 bis 3.30 abkommandiert war, der Flur in der Zeit unbeobachtet und er nicht wusste wer ihn abkommandierte ? Steht in der Dissertation von Bergstermann, Google Books, S. 233. Allerdings hegt sie anscheinend keinen Zweifel an der Echtheit.--Claude J (Diskussion) 16:58, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Sehr gut, vielen Dank. Hab's ersetzt. --Φ (Diskussion) 17:06, 23. Okt. 2017 (CEST)

text:  Vielen Dank, Claude J! --Häuslebauer (Diskussion) 17:08, 23. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  heise.de 

message: Die erneute Rücksetzung des Buches Die Todesnacht in Stammheim. Eine Untersuchung: Indizienprozess gegen die staatsoffizielle Darstellung und das Todesermittlungsverfahren. Mit Dokumenten-CD ist - auch wenn das hier möglicherweise vom Autor selbst eingefügt wurde -  nicht gerechtfertigt. Was bei der BoD Angabe möglicherweise vielleicht nicht deutlich geworden war, gilt hier nicht: Der Pahl-Rugenstein, der das Buch veröffentlicht hat, war ein seriöser und anerkannter Verlag. Werde es daher wiederherstellen, denke, das wäre sonst doch eher eine Zensur. Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:45, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte VORHER durch Besprechungen nachweisen, dass das relevante Literatur im Sinne von WP:LIT ist.--Tohma (Diskussion) 19:09, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das Buch wurde hier klick angesprochen, und hier besprochen. Außerdem wird auf das Buch in dem Band The Routledge History of Terrorism verwiesen. Das spricht schon für die Relevanz. Louis Wu (Diskussion) 19:38, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Jungle World und trend.infopartisan.net sind keine geeigneten Belege, um nachzuweisen, dass das Buch seriös oder wissenschaftlich maßgeblich ist. --Φ (Diskussion) 20:13, 25. Okt. 2017 (CEST)

text:  Und in der Jungle World ist es ein Interview, keine Besprechung. Die Antwort war wohl als Scherz gemeint.--Tohma (Diskussion) 20:17, 25. Okt. 2017 (CEST)

text: Sie nennt das Buch aber nicht maßgeblich, sondern nutzt es bloß für einen ergänzenden Verweis („see also …“). -- Φ (Diskussion) 22:50, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Die maßgelblichen Werke zum Thema (siehe die Literatur umseitig) sind alle mehr als 10 bis 20 Jahre alt. Auf Lehmanns Buch wird in Sabine Bergstermanns Stammheim-Studie mehrfach verwiesen, anlässlich des Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens durch Gottfried Ensslin im Jahr 2012, der sich auf Lehmanns Buch stütze, fand dies Berichterstattung in der Tagespresse und in reputablen Medien. Gerade weil zur Todesnacht weiterhin viele Fragen offen sind, die sogar in einem Tatort thematisiert wurden, ist es durchaus angebracht, auch das Buch eines Außenseiters im Artikel zu nennen. --Stobaios 02:14, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Dass das Buch als zuverlässige Quelle brauchbar ist, wird doch gar nicht bestritten. Ins Literaturverzeichnis kann es aber nur, wenn es nachweislich als wissenschaftlich maßgebliches Werk oder als  seriöse, möglichst aktuelle Einführung gilt. Dafür fehlen die Belege. --Φ (Diskussion) 09:30, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Wenn das Buch als zuverlässige Quelle taugt, dann gehört es auch hier rein. Die radikale, wortgläubige Auslegung der Kriterien ist hier klar übertrieben und so gesehen sogar schädlich. Louis Wu (Diskussion) 10:08, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind deutlich andere als die von WP:LIT#Auswahl, das sind zwei paar Schuhe. Tut mir leid, aber das sind nun mal unsere Regularien. --Φ (Diskussion) 10:12, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nach einer engen Auslegung von WP:Literatur müssten wir aber wohl den hiesigen Literatur-Abschnitt stark eindampfen. Insbesondere jene Einschränkung erfüllen nur die Bücher von Weidenhammer und Lehmann, wenn wir sie eng auslegen: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Gerade bei WP:Lit macht es häufig keinen Sinn die Richtlinien völlig strikt auszulegen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Da bin ich andrer Meinung. --Φ (Diskussion) 13:12, 26. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Anerkannter Verlag 

message: Da die Rücksetzungen ohne Kommentar erfolgten - was spricht denn gegen die Löschung? --Rabenkind·ein Readgeek 17:18, 11. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Begrifflichkeit ist in EN 26 vielfältig belegt. --Φ (Diskussion) 18:06, 11. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Editwar um 'Verschwörungstheorie' 

message: Im Artikel steht mit Verweis auf Aust 1985, ein Gutachter des BKA habe festgestellt der Genickschuss bei Baader sei aus 30 bis 40 cm abgefeuert worden. Aust geht darauf im Nachwort seiner Neuauflage 2008 ein. Danach war dem wissenschaftlichen Rat beim BKA Roland Hoffmann ein Hautteil vom Nacken von Baader zur Verfügung gestellt worden. Mit Röntgenfluoreszenzanalyse stellte er die Bleimenge fest und kam tatsächlich zu dem Schluss, dass die gemessenen 14300 Impulse pro Sekunde aus Vergleichsbeschuss eher mit einer Schussentfernung von 30 bis 40 cm vereinbar seien statt 74000 bei aufgesetztem Schuss. Gleichzeitig hatte er aber auch auf der Haut eine Prägemarke und eine Schmauchhöhle gefunden, die eindeutig auf aufgesetzen Schuss hinwiesen. Er kam dann zu dem Schluss, dass die niedrige Impulsrate durch Verschleppung der Pulverschmauchspuren erfolgt sei und der Schuss aufgesetzt war, wie bei Selbstmord zu erwarten. Das sollte dann ergänzt werden. Das Gutachten lag im Übrigen dem Staatsanwalt, der den Abschlussbericht herausgab, vor, er erwähnte ihn damals aber nicht und er wurde erst später bekannt. Die Frage ist natürlich ob auf solche Details genauer eingegangen werden soll (es gab nach Aust noch mehr Widersprüche bei der Todesuntersuchung von Baader z.B. bei der Haltung der Waffe und der Bahn der Projektile).--Claude J (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Von mir aus, kann das rein. Beste Grüße ----nf com edits 00:19, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Wenn jetzt noch ein Einzelnachweis spendiert würde, wäre das vollends super. --Φ (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Läuft.----nf com edits 15:31, 11. Aug. 2022 (CEST)
thread_title: Selbstmord Baader