Diskussion:Sibel Kekilli/Archiv/1

message: Vor dem Hintergrund der am 2. Dezember 2004 erfolgten Rüge des Deutschen Presserats ist es nicht akzeptabel, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" die Pornofilme im Detail aufzuführen. Kekilli ist (Zitat) nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen worden, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat. Für die Wikipedia genügt der Hinweis, dass es diese Pornofilme gab.--Lou Gruber 10:48, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich sehe hier nur die Wiedergabe deiner persönlichen Meinung, dass du einen bestimmten Bestandteil dieses Artikels (einen Teil der Filmographie) nicht drinhaben willst, und ein Zitat einer anderen persönlichen Meinung (von Purringcat). Es fehlt eine Begründung, warum der Artikel nicht neutral sein soll, bzw., warum die Auflistung der von dir dort nicht gewünschten Filmtitel in der Filmographie die Neutralität verletzen soll. --Rosenzweig 23:41, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist. Kekilli hat keine enzyklopädisch relevanten Pornos gedreht, ist mit ihnen auch nicht bekannt geworden. Aber die Pornofilmographie gehört hier natürlich hinein wobei das Hörbuch den Leuten aber nicht so wichtig ist? Na, da haben sie sich selbst verraten und können ihren Standpunkt auch nicht länger halten - wird dahingehend geändert. Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen. Eine Erwähnung der "Porno-Vergangenheit" reicht hier zumindest vollkommen. --85.73.29.227 09:22, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title: Begründung für umstrittene Neutralität

message: In der Biografie, die Arbeit als Darstellerin in Pornos zu erwähnen, ist die eine Sache. Sibel Kekilli als Pornodarstellerin abzustempeln, ist eine andere. Die Bemerkungen zur Sensationspresse ist scheinheilig, wenn unterschwellig der Artikel auf derselben Schiene mit fährt. Grüße an alle - ach ja, ich fotografiere auch gern Aktdarstellungen. Also: Männer meldet euch, wenn ihr jung und gut gebaut seid! --Arnis 17:16, 15. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Die Wikipedia muß der Sensationspresse nicht hinterher laufen. 

message: Egal wie lang die Diskussion hier schon ist. Da Sibel Kekilli die Relevanz als Pornodarstellerin fehlt, ändert auch der Fakt, dass sie mal Pornos gedreht hat nichts an der Tatsache, dass sie nicht in die Kategorie Pornodarsteller gehört. Dort sollten nur Darsteller auftauchen, die in der Szene auch Relevanz besitzen und nicht diejenigen die es als Jugendsünde mal gemacht hatten, keine Beachtung fanden und diese erst eintrat, als sie anderweitig berühmt wurden. Diese Schmuddelenthüllungen müssen im Artikel zwar auch genannt werden, jedoch lassen sie wohl kaum diese Fehlkategorisierung zu. Julius1990 20:54, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Soweit zu deiner Meinung. Meine Meinung und die einiger anderer (oben nachzulesen) ist, dass da alle reingehören, die Beachtung fanden, auch wenn sie erst nachträglich eintrat. Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass du, Marietta und andere die Kategorie als so eine Art Pfui-Bäh-Kategorie anzusehen scheint, durch die jeder, der darin gelistet wird, „stigmatisiert“, „abgestempelt“ oder ähnlich wird, dass hier also eine Art Rufmord betrieben wird. Dass dem nicht so ist, habe ich schon ausführlichst dargelegt. Du kannst es weiter oben gerne nachlesen. --Rosenzweig  δ 21:02, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Die Frau ist als Pornodarstellerin relevant, weil tausende von Menschen diese Pornos gesehen haben und sich dafür und für die Frau als Pornodarstellin interessiert haben. Daran ändert auch die Tatsache nix, daß der diesbezüliche "Ruhm" erst verspätet und über den Umweg anderweitiger Berühmtheit eintrat. Es ist und bleibt keine Fehlkategorisierung, ungeachtet der Tatsache, daß du hier unnötigerweise und durch den LA provoziert die ellenlange Diskussion dazu ignorierst und versuchst, POV-Nägel mit Köpfen zu machen um einem angeblichen "Rufmord" vorzubeugen. --Asthma 21:04, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Im Gegenteil: Ich habe schon bei den LK eine Pornolöschorgie abgewehrt. Aber die Frage ist, ob jemand als Pornodarsteller oder Schauspieler erelevant ist. Hier ist die Relevanz als Schauspieler gegeben, jedoch wird keines er Relevanzkriterien für Pornodarsteller erfüllt (oder gabs Preise, o.Ä.). Deswegen ist diese Kategorisierung nicht treffend. Julius1990 21:08, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Relevanz ist durch die überaus große Bekanntheit auch in der Pornobranche gegeben. Durch den ganzen Wirbel wurden ihre Titel schleunigst neu aufgelegt und haben sich bestens verkauft. --Rosenzweig  δ 21:11, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Wie wärs mal mit Zahlen, die diese Behauptung unter Mauern. So weit ich mich erinnere, war das eher Medienrummel als Kassenansturm. Julius1990 21:30, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Na, wenn du eine Quelle für Verkaufszahlen weißt, werde ich sie auch konsultieren, ich weiß keine. Hier in der Heilbronner Gegend hat sogar die durchaus seriöse Lokalpresse über das Phänomen berichtet, dass die noch vorhandenen Bestände der Filme schlagartig ausverkauft waren und eiligst nachgepresst wurde. Es wurden sogar eigens neue Zusammenstellungen auf den Markt geworfen, die explizit auf die plötzliche Bekanntheit abhoben. Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das war so. Der einschlägige Schweizer Webshop "Orgazmik" hat in seinen DVD-Top-10-Verkaufslisten von Februar bis Juli 2004 jeden Monat mindestens einen Titel mit S.K. drin, manchmal auch drei oder vier, zwei Monate auch an Platz 1. Das mag als pars pro toto dienen. Die allermeisten sind auch immer noch erhältlich, was bei der notorisch schnellebigen Branche schon was aussagt. Du kannst ja selber mal in einschlägigen Webshops recherchieren (Stichwort "Dilara"); Weblinks musst du dir aber selber suchen. --Rosenzweig  δ 21:55, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Erstens ist das scheinbar noch gar nicht ganz raus, zweitens sollte man schon abwägen. Kleiner Pornodarsteller der von niemanden beachtet wird und dann große Filmkarriere (bedeutender Filmpreis). Meiner Auslegung nach, geht es bei der jetzigen Regelung darum, dass sich ein Artikel von der Relevanz her noch retten lässt, wenn die Person auch noch woanders mal eine Nebenrolle hatte. Julius1990 21:30, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Du meinst wohl die :Kategorie:Hörbuch, die du mal eingefügt und dann auch selbst wieder entfernt hast. Da habe ich schon mal dazu geschrieben, dass mich die Kategorie nicht stört, ich sie aber keineswegs zwingend finde, denn wer kennt Sibel Kekilli schon als Hörbuch-Sprecherin? Hat sie außer dem einen Brigitte-Hörbuch überhaupt noch ein anderes gemacht? Dass die Relevanzschwelle auch für Pornodarsteller überschritten ist, habe ich oben dargelegt. Ansonsten verlierst du dich in unlogischem und wirrem Gerede. Was ist mit Paris Hilton und Peter Bond? Mit Peter Bond ist, dass es keinen Artikel zu ihm gibt. Mit Paris Hilton ist, dass sie einen Privatporno gemacht hat, anders als Frau Kekilli, die das eben nicht privat gemacht hat. Und anders als Frau Kekilli wird Frau Hilton auch weder als Schauspielerin noch als Pornodarstellerin wahrgenommen, sondern vor allem als reicher Talkshow- und Party-Gast. --Rosenzweig  δ 22:08, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Bezüglich "andere Kategorien": WP:BNS. Bezüglich Nachweis: Rosenzweigs Hinweise reichen völlig. Und der Presserat ist für uns nicht relevant, hör endlich mit deiner polemischen Gleichsetzung, wir wären wie die Bild-Zeitung auf.  --Asthma 22:12, 15. Apr 2006 (CEST)

text:  Wie wärs mal mit nachdenken. Wenn jemand den Namen Paris Hilton hört, verbinmdet er den Porno sofort mit ihr. Der wurde millionenfach aus dem Internet heruntergeladen und dann auch als DVD aufgelegt. Sie besitzt Relevanz auchs als Pornodarstellerin. Julius1990 22:11, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ja, genau diese Relevanz besitzt (und manche mögen meinen: leider) Frau Kekilli auch. Allerdings ist :Kategorie:Pornodarsteller für Berufsverhältnisse gedacht, was aber in der von dir ignorierten, oben geführten Diskussion mehrfach zur Sprache gekommen ist. Diese dauernden Wiederholungen nerven gewaltig.--Asthma 22:12, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Ich bin auch gegen die Kategorisierung, sie hat keinen Preis damit gewonnen, als Fotomodell wird sie ja auch nicht kategorisiert, was das Argument von Asthma betrifft, bei den Relevanzrichtlichnien geht es um Artikel, nicht um Kategorien, die Kategorie sollte strenger definiert werden (Auszeichnungen)--Zaphiro 21:49, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag, daß mit Paris Hilton habe ich geändert, sie hat drei AVN Awards gewonnen--Zaphiro 22:07, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Preise sind nicht alles. Es gibt genügend anerkannte Schauspieler, die auch nie einen Oscar gekriegt haben. Und ist Frau Kekilli als Fotomodell denn so bekannt, dass das eine Kategorisierung unabdingbar machte? Oder als Türsteherin? Oder als Verkäuferin? --Rosenzweig  δ 22:09, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: *quetsch* deswegen werden die Kats ja nicht aufgeführt, aber das gilt ja dann auch für Pornodarsteller, oder?--Zaphiro 22:13, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Na eben nicht, denn in diesen Tätigkeiten wurde sie nicht bekannt, mit ihren Pornos aber wohl. --Rosenzweig  δ 22:22, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  bekannt aber erst nach dem Erfolg als ser. Schauspielerin und der Publikmachung des "Skandals"--Zaphiro 22:27, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Wo? Oben, das was du geflissentlich ignorierst. --Asthma 22:12, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Diese dämlichen Hinweise zum "ihr solltet mal nachdenken" können sich alle Diskussionsteilnehmer ruhig sparen. Und wenn deine Argumentation erst folgen soll: Wozu dann hier die Polemik? --Asthma 22:14, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Hallo Arnis, du irrst dich. Diese Form hat besagter Absatz seit dem 13. April 2006, seit Marietta ihn geändert hat, inklusive Wikilink zu Pornodarsteller. Vorher stand da: „Nebenbei verdiente sie sich Geld in unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin, Reinigungskraft, Nachtclub-Geschäftsführerin, Kellnerin, Promoterin und Fotomodell. Außerdem spielte sie zum Beginn ihrer Schauspielerlaufbahn in Pornofilmen mit, erlangte aber zunächst keine große Bekanntheit.“ Und das stand deswegen so da, um genauer herauszustellen, dass sie anfangs unbekannt war und ihre Bekanntheit, auch als Pornodarstellerin, sich erst später im Gefolge ihres Berlinale-Erfolges einstellte, wie dann später im Artikel auch dargelegt. Die Entstehungsgeschichte des Satzes kannst du oben in der Diskussion nachverfolgen. Deine ganzige obige Argumentation fällt damit in sich zusammen. Du solltest übrigens auch mal den Artikel Voyeurismus lesen, damit du siehst, dass das was ganz anderes ist. --Rosenzweig  δ 22:32, 15. Apr 2006 (CEST)

text: "Außerdem spielte sie zum Beginn ihrer Schauspielerlaufbahn in Pornofilmen mit, erlangte aber zunächst keine große Bekanntheit.“" - dieser Satz war sachlich falsch, da Kekilli nicht "zum Beginn ihrer Schauspielerlaufbahn", sondern vor dieser in Pornofilmen dargestellt hat. Falschdarstellungen wird man wohl ändern dürfen, ohne das einem gleich ein Strick draus gedreht wird? Oder hier etwa nicht? --Marietta 22:40, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Textgestalt auf dich zurückgeht, inklusive des von Arnis gerügten einsamen Wikilinks. Wenn du nur das „zum Beginn“ ändern wolltest, hättest du allerdings auch ein „vor ihrer Schauspiellaufbahn“ oder so ähnlich draus machen können. --Rosenzweig  δ 22:50, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das ist Ansichtssache: zuvor war es ein einsamer Link auf Pornofilme, der bei der Korrektur nur umgewandelt wurde; was Arnis bemängelt war meines Erachtens davor noch weitaus drastischer, man beachte Syntax, Kontext und Suggestionsfähigkeit des Abschnitts vor der Änderung: da kommt er wirklich noch weit schlechter weg! --89.53.75.253 08:48, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Konsens heißt, dass sich zwei Seiten auf eine Lösung einigen. Hier blockiert jedoch ständig eine Seite und bewegt sich nicht vom Fleck und stilisiert dann auch noch die andere zum Vandalen. Die Pornos sind im Artikel erwähnt, wozu dan die Kategorie? Julius1990 22:18, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hier "blockiert" niemand irgendwen, es werden Argumente ausgetauscht und manche sind dann arg beleidigt, wenn ihre Argumente entkräftet werden. Danach kommen dann meist pauschale Verunglimpfungen ála "hier wird nur blockiert" und "stilisiert andere zu Vandalen" statt sachlicher Argumente, weil die eben ausgegangen sind. "Wozu die Kategorie"? Was soll diese Rhetorik, dazu gibt es zig Argumente weiter oben, vielleicht liest du die auch mal? --Asthma 22:20, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die Analyse Julius1990s scheint mir schon richtig. Und was weiter oben zu lesen sein soll, was eure selbstbewußte und eigeninitiative  Verteidigung der fraglichen Kategorisierung dieses Artikels rechtfertigen soll gegen die vernünftigen Argumente vieler anderer (weshalb der Artikel dann ja auch gesperrt werden musste), weiß ich wirklich nicht.  --Marietta 22:33, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wovon redest bzw. schreibst du? Der Artikel ist seit 27. Januar 2006 für IP-Bearbeitungen gesperrt wegen vorhergehendem Vandalismus . Sonst war und ist er nicht gesperrt. --Rosenzweig  δ 23:03, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Dass sie Schauspielerin ist, steht auch im Artikel. Macht das die Kategorie überflüssig? --Rosenzweig  δ 22:23, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ist das wieder so ein Argument, das euer Handeln rechtfertig? --Marietta 22:33, 15. Apr 2006 (CEST)

text:  Da kannst du alle Zusammenschnitte und Neuausgaben sehen ;-) --Marietta 22:42, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Genau, ganze zwei Zusammenschnitte. --Rosenzweig  δ 22:50, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Dass die Herrschaften trotz in dieser Diskussion mehrerer Hinweise auf Paris Hilton u.a. (die Monate zurückliegen) bislang deren Kategorisierung als Pornodarsteller unterlassen haben, zeigt wie auch das Desinteresse am Einsetzen weiterer Kategorien in den Kekilli-Artikel, das gerade nach ihrer angeblichen Auffassung absolut notwendig wäre, die ganze Unehrenhaftigkeit des Kleeblatts Asthma, Rosenzweig und Hansele bei ihrer Tätigkeit an diesem Artikel. Man sollte m.E. genau beobachten, was die Damen und Herren in Wikipedia sonst noch so treiben: Enzyklopädie scheinen sie zumindest hier nicht betreiben zu wollen. Frohes Fest! --89.53.75.253 08:28, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es ist bezeichnend, dass die Argumentation gegen diese Kategorie zum großen Teil aus widerwärtigen persönlichen Angriffen auf die Befürworter besteht. Wenn du übrigens noch etwas suchst, was du Asthma, Rosenzweig und Hansele in die Schuhe schieben kannst (außer der globalen Erwärmung, AIDS und der Erbsünde natürlich): Die Angaben zu dem Film "Der letzte Zug" sollten mal aktualisiert werden, auf der Berlinale 2006 scheint er nicht gelaufen zu sein. grüße, Hoch auf einem Baum 08:41, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ich kann keinen persönlichen Angriff, in dem was ich schreibe, entdecken. da stehen tatsachen und eine begründete sorge, die ich habe! Um den letzten Zug solltest du als einer der permanenten Beztreuer dieses Artikels schon selber kümmern! --89.53.75.253 08:54, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Lass solche Beiträge lieber. Sie vergiften nur das Klima und bringen keine inhaltlichen Argumente. Julius1990 09:07, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  der ausbruch tut mir leid. ich nehme die art und weise zurück. --89.53.75.253 10:09, 16. Apr 2006 (CEST)

text: entsprechende Verkaufzahlen sind übrigens bislang soweit ich das sehe nirgendwo belegt worden (nicht, dass ich denke, dies sei nötig; selbst wenn sie vorhanden wären hat das nur mit der bildberichterstattung zu tun und machte damit kekilli keinesfalls zur relevanten Pornodarstellerin) --89.53.75.253 10:25, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das ist das Problem mit der Kunst. In den seltensten Fällen werden Künstler deswegen berühmt, weil ihr Werk eine solche Strahlkraft hat, dass man sich ihm einfach nicht entziehen kann. Meistens läuft es über Promotion, worüber die Künstler darüber in der Regel glücklich sein dürfen. Zu diesem Sachverhalt haben wir tausende Artikel hier, natürlich in den entsprechenden Kategorien. Das fängt bei Leuten wie Kylie Minogue an und endet bei dem neuesten C-Promi. In diesem Fall hat der nachträgliche Ruhm ein Gschmäckle, auch wenn ich das immer noch sehr unproblematisch finde. Das tut ja auch nichts zur Sache, denn wichtig ist, dass ihre Pornos von einer entsprechenden Menge an Menschen gekauft und gesehen werden. Warum das passiert, ist mir eigentlich herzlich egal. Um Qualität geht es nicht, sonst wären manche Kategorien verdammt dünn. --Scherben 10:33, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Vorweg: Die Einordnung des Artikels in die Kategorie:Pornodarsteller hat mich hergeführt: Die Verbindung mit dem problematischen Satz (s. oben) war es dann, die mich auf die Palme gebracht hat. Daß mir bei der Recherche der Versionsgeschichte ein Fehler unterlaufen ist, bedaure ich natürlich. Die Kategorie P. bleibt aus meiner Sicht für sich allein sachlich falsch und hat faktisch einen stigmatisierenden Charakter, deshalb bleibe ich bei meinem polemischen Einstieg.
Zur Kategorienfrage: In einem Artikel, der mit diesem hier Parallelen aufweist, hatte ich gerade vorher die Kategorie „Maler“ und auch die Berufbezeichnung „Maler“ wieder entfernt, obwohl Kurt Kluge nach und während seines Studiums gemalt und auch Ausstellungen mit Gemälden gezeigt hat. Kluge gilt dennoch in der Kunstgeschichte als Bildhauer, als Eisengießer und als Schriftsteller und nicht als Maler. Dies hat sinnvollerweise seine Grund darin, daß etliche Künstler versuchsweise, zeitweilig oder als Vorbereitung für ihr Hauptschaffen sich in anderen Sparten betätigen, ohne den Anspruch zu erheben, auch noch Künstler dieser Sparte sein zu wollen. (Im Kunstbereich arbeiten wir gerade heftig an den Kategorien...)
In der Wikipedia wurde und wird, wie ich gelernt habe, in vergleichbarer Weise verfahren. Zwar gibt es für die Kategorisierung eine große Freiheit. In der Praxis führt bei Künstlern das Schaffen in einem weiteren Betätigungsfeld nur dann zur Zuordnung zu einer weiteren Kategorie, wenn dieses Schaffen zu den wichtigen, für sich stehenden Leistungen  des Künstlers zählt. Die Alternative wäre Chaos und völlige Belanglosigkeit der Kategorieninhalte.
Die Frage, wann eine Nebenbetätigung eines Künstlers zu einer weiteren Kategoriezuordnung führt, orientiert sich in der Praxis nach meiner Recherche weitgehend an den Wiki-Relevanz-Kriterien. Die „Nebentätigkeit“ allein sollte also schon für eine Relevanz genügend Bedeutung haben. Einige Beispiele hierzu:
Barbara Bach , anfangs auch als Foto-Model  gearbeitet, wird als Schauspieler, Filmschauspieler kategorisiert;           
Vivi Bach , dänische Sängerin, Schauspielerin, TV-Moderatorin und Schriftstellerin  wird als Schauspieler, Filmschauspieler, Fernsehmoderator kategorisiert,
Alan Arkin, Schauspieler, Regisseur, sich neuerdings als Kinderbuchautor betätigend, wird als Filmschauspieler, Schauspieler, Regisseur kategorisiert.
Diese  Konzentration auf das Relevante ist schon deshalb sinnvoll, um nicht die Kriterien für die Neuaufnahme neuer Artikel völlig aufzuweichen. Löschdiskussionen über „junge Talente„ im Filmbereich oder selbst ernannte wichtige Künstler gibt es täglich massenhaft. Wenn drei Ausstellungen, wenn ein Jahr Mitarbeit in Film- oder Fernsehproduktionen (allein) ausreichen, um ein Lemma zu begründen, wären die letzten Qualitätskriterien in der Wikipedia gefallen.
Jede Sparte in der Wikipedia hat Qualitätskriterien, auch der künstlerische Berech, zu dem die darstellende Kunst gehört. Diese Qualitätskriterien sollten auch von anderen Benutzern respektiert werden.
Nun zu Sibel Kikelli. Sie hat innerhalb eines Jahres in diversen Pornofilmen mitgespielt. Die Zahl der Filme könnte für eine Kategorisierung ein Argument sein. Es dürfte jedoch bekannt sein, daß für Pornofilme andere Zeitmaßstäbe gelten als für sonstige Filmproduktionen. Die Zahl der Filme sagt allein wenig aus. Der Zeitraum dieser Betätigung war ca ein Jahr. In Pornodarsteller sind alle namentlich genannten weiblichen Personen mit ihrem Künstlernamen aufgeführt. Dies deshalb, weil sie als Pornodarsteller natürlich den Marktgesetzen gehorchen müssen und ihr Markenzeichen „Ich bin eine Pornodarstellerin“ auch behaupten müssen. Bei Sibel Kikelli ist dies, wie wir wissen anders. Sie hat allein in diesem einem Jahr unter wechselnden Künstlernamen gearbeitet. Dies entspricht nicht dem Verhalten eines Pornodarstellers sondern dem einer Person, die in Pornos mitarbeitet, sich dabei aber als Person tarnen will. Diese Sichtweise wird durch die Äußerungen von S. K. gestützt. 
Ebenso wie die Anfertigung einer größeren Anzahl von Gemälden für sich keine Rechtfertigung für eine Zuordnung zur Kategorie Maler bei Kurt Kluge ist, so ist die kurze Periode der Arbeit in der Pornoindustrie kein Kriterium, um Sibel Kikelli in die Kategorie Pornodarsteller einzuordnen. In beiden Artikeln werden diese Nebentätigkeiten im Übrigen im text ausführlich gewürdigt.
Ich bitte also darum, die Debatte auf den tatsächlichen Kern zu beschränken und die Einordnung Pornodarsteller aufzuheben.
--Arnis 10:04, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann in deinen Beispielen keine Gegenargumente entdecken. Dass Barbara Bach nicht als Model, Vivi Bach nicht als Sänger(in) und Alan Arkin nicht als Autor von Kinder- und Jugendbüchern kategorisiert sind, ist nicht zwingend, sondern vielmehr jeweils ein Versäumnis. Die engl. WP beispielsweise listet Barbara Bach ganz selbstverständlich unter "American models" und Alan Arkin unter "American childrens' writers". In eine ähnliche Kategorie, sofern vorhanden, sollten die auch bei uns. Und wenn du erneut auf die Relevanz abhebst: Relevanz wird ganz erheblich auch durch Bekanntheit bestimmt. Wenn Kurt Kluge also als Maler nicht bekannt ist, kann man es vertreten, ihn nicht als Maler zu kategorisieren. Sollte er hingegen als Maler doch bekannt sein, sollte er als Maler kategorisiert werden. Sibel Kekilli jedenfalls ist als Pornodarstellerin sehr bekannt. Dass sie das nicht angestrebt hat, dass sie unter wechselnden Künstlernamen aufgetreten ist (öfters übrigens als "Dilara"), dass ihre kurze Karriere in diesem Bereich nur durch die Artikel der Bild-Zeitung ohne ihr Zutun derart bekannt wurde: das alles tut nichts zur Sache. Sie ist nicht nur als Schauspielerin, sondern auch als Pornodarstellerin überaus bekannt und deswegen zwingend in der entsprechenden Kategorie zu finden. Und wie Benutzer Scherben vorhin weiter oben ausgeführt hat: das ist nichts Verwerfliches. Das beschreibt einfach, was ist. Und um doch noch auf die Ausfälle der IP 89.53.75.253 kurz einzugehen (ich nehme an, das ist wieder mal wie schon öfter Marietta nicht angemeldet): auch wenn sie noch so oft ihre Unwahrheiten verbreitet, ich halte für den Kekilli-Artikel keine weiteren Kategorien für zwingend notwendig, das habe ich nirgends je behauptet. Paris Hilton als Pornodarstellerin zu kategorisieren, halte ich auch nicht für zwingend. Natürlich ist ihr Privatporno, den ihr Ex-Freund auf den Markt geworfen hat, überaus bekannt geworden, auf DVD erschienen, hat Awards bekommen (bzw. sogar sie selber, nicht nur der Film). Viele denken seitdem natürlich bei ihrem Namen sofort auch an dieses Filmchen. Aber sie denken eben nicht daran, dass sie professionell (als Pornodarstellerin) Pornos gemacht hat, weil dem nun mal nicht so ist. Nicht jede/r, der/die in einem Privatporno mitmacht, ist deswegen Pornodarsteller(in), auch dann nicht, wenn er oder sie sonst bekannt ist und das Heimvideo öffentlich erhältlich wird. Pamela Anderson beispielsweise auch nicht, auch wenn sie überaus bekannt ist und ihr einschlägiges Heimvideo zusammen mit ihrem Ex-Mann schon vor einigen Jahren käuflich erhältlich war. --Rosenzweig  δ 12:04, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es ist wie im Artikel über Kurt Kluge ausführlich beschrieben bekannt, daß er eine große Zahl von Bildern gemalt hat. Trotzdem gilt er nicht als Maler. Kunstgeschichte ist eine Wissenschaft mit einem gewissem Niveau. Es geht hier nicht darum, "ob man es vertreten kann...", es geht einfach um Standarts, die offenbar nicht jeder für erstrebenswert hält. Im weiteren werde ich mich nicht mehr an dieser Debatte beteiligen, hoffe immer noch, daß Argumente auch zählen. Ansonsten freue ich mich auf zukünftige Löschdiskussionen. Good bye --Arnis 13:13, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Zur Klarstellung: Unter "bekannt" verstehe ich "allgemein bekannt", also der allgemeinen Öffentlichkeit, und über die Fachwelt / die speziell Interessierten / die Fans hinausgehend. --Rosenzweig  δ 13:17, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Warum müssen so viele Leute die beleidigte Leberwurst spielen, nur weil man ihre Argumente nicht für stichhaltig hält? --Scherben 13:20, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um beleidigte Leberwürste, sondern darum, daß ich auch an Tagen wie dem heutigen nur sehr begrenzt Zeit für die Wikipedia habe. Aus Diskussionen unter ähnlichen Konstellationen weiß ich leider, daß diese über fachliche Argumentationen leider nicht weiter führen. Umso angenehmer, daß sich jemand mit einer neuen Idee einmischt, die aus meiner Sicht das Problem löst (s.u.). Insofern hat sich meine Aktion gestern gelohnt, wenn die Änderung denn Bestand haben sollte--Arnis 14:29, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kriterien zur Einordnung in Kategorien /Sibel Kikelli 

message: Ich habe nun die Pornokategorie wieder mal entfernt und Sibels Pornoleben unter ihrem Pseudonym Dilara in die Wikipedia gestellt und auch im Sibel-Artikel auf Dilara verlinkt. So sollte sauber getrennt sein zwischen Sibels "anständiger" Karriere und der früheren. Ich hoffe, damit können sich alle anfreunden. --Der Umschattige talk to me 13:41, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Zwei Lemma zu derselbn Person sind in jedem Fall Mumpitz, deshalb kommt der LA gegen Dilara sicher durch.--Xeno06 18:43, 16. Apr 2006 (CEST)

text: merci! Mit Deiner Aktion hast Du das Pseudonym Dilara zu den anderen Pseudonymen und "Künstlernamen" gestellt, das macht Sinn von der Kategorie Pornodarsteller her gedacht. Aus meiner Sicht eine praktikable und sinnvolle Aktion. Es ging mir and anderen ja nicht darum, diese Lebensphase von S. K. unter den Teppich zu kehren.. --Arnis 14:35, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Mir kommt es vor, als ob zwanghaft versucht wird, das Leben der Sibel Kikelli in einen "guten" und einen "schlechten" Teil aufzuspalten. Ich halte das für ein ganz falsches Signal und kann nur wiederholen: Einen Porno gedreht zu haben ist nicht verwerflich. Warum man so missionarisch an die Sache herangeht, ist mir mehr als schleierhaft. --Scherben 15:02, 16. Apr 2006 (CEST)

text: Der Versuch ist ja sicher ehrenwert und motiviert vom Bestreben, eine Lösung zu finden, aber aus dem von Hansele genannten Grund halte ich ihn leider auch für untauglich. Und genau wie Scherben verstehe ich auch nicht, warum das jetzt in einen anderen Artikel "abgeschoben" werden soll. Das gehört alles in eins. --Rosenzweig  δ 15:08, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Versucht doch nicht immer das Thema zu umgehen: Es geht nicht darum, den Artikel von der Pornodarstellertätigkeit zu "befreien", sondern nur von einer unsinnigen Kategorisierung. Den Artikel zu spalten, ist eine Ausflucht, die das grundsätzliche Problem nicht löst. Desweiteren bezweifele ich, dass die Pornos alleine Relevanz besitzen, wenn sie in dem oben genannten Maß mit der jetzigen Karriere der Person beworben werden müssen. Was meiner Meinung nach auch zeigt, dass die Pornokarriere als solche auch nicht relevant genug ist, um zur Kategorisierung zu dienen, jedoch genug Relevanz besitzt um im Artikel angeführt zu werden. Julius1990 19:49, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Aber die Kategorisierung ist doch nicht unsinnig, weil sie auch als Pornodarstellerin wahrgenommen wird. Deswegen reden wir uns doch den Mund fusselig. Natürlich sind ihre Pornos erst richtig bekannt und massiv verkauft worden, seit sie als Filmschauspielerin mit Preisen nur so überschüttet wurde und damit einher ging eine zum Teil menschenunwürdige Kampagne, nur so ist es heute nun mal. Und nur weil etwas ist, was nicht hätte sein dürfen oder müssen, muss man hier nicht das Riesenbohei darum machen. Diese Kategorie dient weder der Stigmatisierung noch der Diffamierung, sondern einer einfacheren Navigation und Einordnung der Person. It's as simple as that. --Scherben 20:01, 16. Apr 2006 (CEST)

text:  Ich zweifel hier ganz klar die Tatsache an, dass sie als Pornodarstellerin wahrgenommen wird. Nachdem die Bild-Kampagne abgeklungen war, hört man von der Pornovergangenheit nichts mehr. Natürlich ist es um Sibel Kekilli auch etwas ruhiger geworden, aber wenn es heute um sie geht dann um sie als Schauspielerin. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Filmchen, die sich sonst überhaupt nicht verkaufen würden, immer noch mit ihr beworben werden. Julius1990 20:05, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Offensichtlich hast du diese Diskussion nicht gelesen. Insbesondere die Beiträge zum Thema Verkaufscharts für Pornos müssen gänzlich an dir vorbeigegangen sein. --Scherben 20:47, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  ein neuer Versuch 

message: In der Wikipedia wird eine Person grundsätzlich in genau einem Artikel beschrieben. Damit ist diese Teilung unsinnig und umgehend zurückzuführen. --Hansele (Diskussion) 14:50, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Versuch ist ja sicher ehrenwert und motiviert vom Bestreben, eine Lösung zu finden, aber aus dem von Hansele genannten Grund halte ich ihn leider auch für untauglich. Und genau wie Scherben verstehe ich auch nicht, warum das jetzt in einen anderen Artikel "abgeschoben" werden soll. Das gehört alles in eins. --Rosenzweig  δ 15:08, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Versucht doch nicht immer das Thema zu umgehen: Es geht nicht darum, den Artikel von der Pornodarstellertätigkeit zu "befreien", sondern nur von einer unsinnigen Kategorisierung. Den Artikel zu spalten, ist eine Ausflucht, die das grundsätzliche Problem nicht löst. Desweiteren bezweifele ich, dass die Pornos alleine Relevanz besitzen, wenn sie in dem oben genannten Maß mit der jetzigen Karriere der Person beworben werden müssen. Was meiner Meinung nach auch zeigt, dass die Pornokarriere als solche auch nicht relevant genug ist, um zur Kategorisierung zu dienen, jedoch genug Relevanz besitzt um im Artikel angeführt zu werden. Julius1990 19:49, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Aber die Kategorisierung ist doch nicht unsinnig, weil sie auch als Pornodarstellerin wahrgenommen wird. Deswegen reden wir uns doch den Mund fusselig. Natürlich sind ihre Pornos erst richtig bekannt und massiv verkauft worden, seit sie als Filmschauspielerin mit Preisen nur so überschüttet wurde und damit einher ging eine zum Teil menschenunwürdige Kampagne, nur so ist es heute nun mal. Und nur weil etwas ist, was nicht hätte sein dürfen oder müssen, muss man hier nicht das Riesenbohei darum machen. Diese Kategorie dient weder der Stigmatisierung noch der Diffamierung, sondern einer einfacheren Navigation und Einordnung der Person. It's as simple as that. --Scherben 20:01, 16. Apr 2006 (CEST)

text:  Ich zweifel hier ganz klar die Tatsache an, dass sie als Pornodarstellerin wahrgenommen wird. Nachdem die Bild-Kampagne abgeklungen war, hört man von der Pornovergangenheit nichts mehr. Natürlich ist es um Sibel Kekilli auch etwas ruhiger geworden, aber wenn es heute um sie geht dann um sie als Schauspielerin. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Filmchen, die sich sonst überhaupt nicht verkaufen würden, immer noch mit ihr beworben werden. Julius1990 20:05, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Offensichtlich hast du diese Diskussion nicht gelesen. Insbesondere die Beiträge zum Thema Verkaufscharts für Pornos müssen gänzlich an dir vorbeigegangen sein. --Scherben 20:47, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Wikipedia-Grundsatz: eine Person = ein Artikel

message: Müsst ihr euch alle wirklich die Blöße geben, immer erst hin und her zu revertieren und danach zu diskutieren? Ich finde es wirklich bezeichnend, dass seit einer halben Stunde keine Argumente mehr kommen, dafür aber hier revertiert werden kann. So ist Diskussionskultur für'n Arsch, ich beteilige mich an diesem Kindergarten jedenfalls nicht. --Scherben 16:22, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wer hier derart eingreift, aber in diesem Punkt stimme ich dir ausnahmsweise einmal zu.--Arnis 17:28, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ich denke um das zu vermeiden sollten wir doch irgendwie mal abstimmen, es kann doch nicht sein, dass deswegen der Artikel mal irgendwann gesperrt wird, die Kategorie ist offensichtlich umstritten, gibt es Meinungen für oder gegen eine solche Maßnahme?--Zaphiro 20:50, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ich bin zu allem bereit, weiß aber nicht wie das geht! --Marietta 10:28, 21. Apr 2006 (CEST)

text: Die Frage ist wohl eher, wer von uns das Problem hat. Sie ist Schauspielerin, sie war Pornodarstellerin, so what? --Scherben 13:33, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Edit-Wars 

message: Ich hab heute der Vollständigkeit halber eine Liste mit den Pornos hinzugefügt. Herber Schmidt 17:06, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das war alles schon ausdiskutiert. Lass es lieber. Julius1990 17:57, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Wo soll man den sonst nach schauen als im Lexikon? --Herber Schmidt 18:00, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die ganzen Argumente stehen weiter oben. -- Tobnu 18:02, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Also bei uns hier in Berlin wird auf allen DVD´s mit ihrem Namen geworben, wieso sollte es den hier verschwiegen werden. Gab es dazu schon einen Vermittlungsausschuss? --Herber Schmidt 18:12, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Die jetzige Version ist stabil und siollte es auch bleiben. Zwar ist niemand so Recht zufrieden, aber Edit-Wars gibts momentan nicht. Es wäre schön, wenn es so bliebe. Wenn man mit ihren Namen wirbt, zeugt das nur vom Aufspringen auf einen schon fahrenden Karrierezug. Aber das ist meine Meinung. Vor jeder weiteren Änderung, les dir alles hier durch, dann verstehst du, warum du nicht einfach alles über den Haufen schmeißen kannst. Julius1990 18:15, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Also wenn sich jemand einen Film von ihr ausleihen will muss er zuerst auf irgendwelche, vielleicht unseriösen, Webseiten nachforschen bloß weil paar nicht wollen das hier die Wahrheit aufgelistet wird. Das sind ja fast DDR Verhältnisse und die Wikipedia duldet dies auch. --Herber Schmidt 18:21, 25. Jun 2006 (CEST)

text: Wer schaut denn hier nach, bevor er sich einen ihrer Jugendsündenpornos in der Videothek ausleit? Das ist doch lächerlich. Außerdem verschweigt der Artikel die Pornos nicht, oder hast du etwa gar nicht gelesen? Julius1990 19:05, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Es geht doch gar nicht darum ob es eine Jugendsünde von Sibel Kekilli war oder nicht, es geht darum das die Wikipedia so vollständig wie möglich sein sollte und da gehöhrt doch auch die unter Filme die Liste der Porno filme. Kann ja sein das einem die Filme von der Frau Kekilli gefallen und dann noch irgend wo nachschauen kann was für welche sie noch hat, dies ist aber anscheind in der Wikipedia bei der Frau Kekilli nicht möglich weil es ja bei ihr eine Jungedsünde war aber bei anderen wie Gina Wild nicht. Herber Schmidt 20:16, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Lass diese Diskussion doch einfach sein. Du kannst oben nachlesen, dass es exzessive Diskussionen gab und wir sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen sein. Jetzt haben wir eine stabile Version - fertig. --Scherben 22:24, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Filme mit Pornographischen Inhalt 

message: des Artikels, die ja bis zum letzten Samstag geschehen sollte, wollten wir Bilanz ziehen. Das Warten auf evtl. zusätzliche Presseinformationen im Zuge des Anlaufens von "Der letzte Zug" ist vergeblich - die ersten Rezensionen (Berliner Zeitung, FAZ 9.11.06) weisen in die Richtung, daß dieser Film schnell in der Versenkung verschwinden wird, über die Schauspieler wird nichts berichtet, da das Konzept des Filmes wohl das Thema ist, an dem man sich allenfalls abarbeiten will.
Es bleibt als einzig wichtige Änderung am Artikel die Quelle zu den Verkaufszahlen der P-Filmchen vor und nach dem Berlinale-Preis für "Gegen die Wand". Danke Scherben für diese Information. Du wolltest jetzt ja die Porno-Kategorie heraus nehmen. Es ist jetzt wohl die Zeit dafür. (Ich habe mich auch noch um ein Interview-Text mit S.K. bemüht, ihn aber nicht erhalten...) --Arnis 12:58, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich würde das auch machen, ja. Nach meiner Recherche findet sich nichts, was auf eine Relevanz von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin hindeutet, herausragende Verkaufszahlen sehe ich nirgends bestätigt. (Das kann durchaus ein Problem des Systems sein, dennoch gilt für uns: Es muss belegbar sein, dass Sibel Kekilli Bedeutung als Pornodarstellerin sein - und dazu brauchen wir Quellen.) Allerdings würde ich trotzdem gerne noch einen Tag waren, vielleicht kommt von den anderen prinzpiellen Befürwortern der Kategorie noch ein übersehenes Argument. Ich habe mich schließlich mit meinem Statement zur Kategorie etwas weit aus dem Fenster gelehnt, weil das ja nicht nur ich zu entscheiden habe. --Scherben 13:06, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Letztendlich hat Sibel Kekilli weder als Schauspielerin noch als Pornodarstellerin eine große Relevanz. -- Simplicius ☺ 14:10, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich kann gern noch einen Tag warten. Scherben, Du bist aber derjenige, der bei strittigen Fragen einer Position zum Status "Das ist es erstmal" verhilft. Wenn Du, Simplicius, für Sibel Kekilli keine nennenswerte Relevanz als Schauspielerin erkennen kannst, stellst Du Dich mit Deiner persönlichen Einzelmeinung, die ich Dir natürlich gern zubillige, gegen die gesamte Fachwelt - und deren Wissensstand wollen wir hier doch wiedergeben. Es geht hier nicht um persönliche Einzelmeinungen.--Arnis 14:49, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hast Recht. Wir haben beide trotz langer Recherche nichts gefunden, da ist das Rausnehmen der Kategorie angebracht. Wer neue Fakten auf den Tisch legt, kann sie gern wieder reintun. --Scherben 14:52, 9. Nov. 2006 (CET)

text: @Arnis: Ich will damit nur sagen, dass es ziemlich egal ist, welche Kategorie man hier entfernt. Die Preise selbst sind kaum bekannter als ihre Träger. -- Simplicius ☺ 15:23, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Ich kann Rosenzweig nur zustimmen. Letztlich kamen keine neuen Argumente. --Asthma 12:21, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nein, letztlich haben wir keine Belege gefunden. Wenn nicht jede Tätigkeit als Pornodarstellerin automatisch Relevanz als Pornodarstellerin mit sich bringt, dann muss man belegen, dass es in diesem Fall tatsächlich von Bedeutung ist. --Scherben 14:14, 12. Nov. 2006 (CET)

text: Damit nicht jeder, der mal in einem veröffentlichten Homeporno mitgespielt hat, denkt, er sei wikipedia-relevant und hier seinen Eintrag generiert und kategorisiert, sollte man viellicht nach englischem Vorbild die Kategorie - selbst wenn es vielleicht ein bißchen mehr POV ist - in Richtung "pornstar" umbenennen. So könnten auch völlige Missverständnisse vom enzyklopädischen Arbeiten (s.o.) vermieden werden. --89.53.82.120 09:56, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nach der Überarbeitung...