Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/006

message: ich habe soeben die >600KiB an diskussionsdaten auf verschiedene archivseiten verteilt, sodass die haeppchen moeglichst immer 200-250KiB gross sind (mit ausnahme von /Archiv002). falls dabei threads ins archiv gewandert sind, die eigentlich noch nicht abgeschlossen sein sollten, holt sie halt wieder aus dem archiv raus oder setzt ggf. links dorthin. der neuste von mir archivierte beitrag war afaics von mitte januar. alles andere war von 2008 oder noch aelter.
evtl. sollte fuer die zukunft einer der archivbots (mit niedriger frequenz) eingesetzt werden. -- seth 19:21, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe mal ein Autoarchiv hinzugefügt, damit die Seite nicht wieder so voll wird. Die Archivübersicht wird nun auch automatisch ergänzt, wenn neue Archive vorhanden sind. Außerdem sind in  sind ein paar Wartungslinks eingebaut, die anspringen, wenn's zu voll wird. -- Merlissimo 20:07, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Meinst du Jahrenarchive würden zu voll? Ich hatte gedacht, die Wechselfrequenz könnte man immer noch erhöhen. Aber wenn du aufpassen willst, dass Nr. 6 nicht zu groß wird, auch gut. -- Merlissimo 00:44, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: jahresarchive werden hier zu voll (und woanders zu leer). am besten waer's wenn man die groesse auf 200-250 KiB beschraenken koennte. wurde auch schon mal irgendwo diskutiert, iirc mit ParaDox, da der auch recht viel erfahrung mit archiven hat. diese unterteilungen mit quartalen etc. bringen auch nicht viel, weil die schwankungen zu gross sind. was besseres als manuell faellt mir deshalb nicht ein. -- seth 03:42, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  archivierung 

message: gudn tach!
so mutig, den link auf die projektseite zu klatschen, bin ich nicht, aber wenigstens hier sollte soviel spass erlaubt sein: http://xkcd.com/545/ der xkcd-fuzzi ist echt gut. das kommt imho sogar nahe an little bobby tables ran. -- seth 22:02, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  externer link zum thema 

message: : "Um den neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein"
der abschnitt klärt nicht so richtig, was "ausgewogen" ist. ich würde das dahingehend ändern, dass neben der wiedergabe der standpunkte auch ihre relevanz in der fachwelt dargestellt werden muss, oder wenigstens dieser nicht widersprechend darf. "ausgewogen" verstehe ich also als "wie in der fachwelt gewichtet", was auch nachweisbar sein dürfte. das wort "ausgewogen" führt aber leicht zu dem missverständnis, dass die wiedergegebenen standpunkte sich neutralisieren sollen. equa 08:42, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ich möchte aus zeitgründen nicht intensiver in diese diskussion einsteigen, nur 1 aspekt: in solchen fragen, auch bei konkreten artikel-diskussionen wird mir meistens zu einseitig wissenschaft betont. ein kennzeichen wikipedias ist aber gerade, dass auch nicht-akademische positionen zur geltung kommen dürfen (wenn sie nicht gerade gesicherten wissenschaftlichen erkenntnissen widersprechen). abgesehen von den vielen spannenden artikeln zur musik, film, alltagskultur, sport,... auch unter "was ist tatsache, was ist wertung?" wird einseitig von der "fachwelt" geredet. vielleicht sollte man - in geeigneter form - eher von "öffentlichkeit" reden. gruß --Jwollbold 09:21, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  zustimmung. "fachwelt" und "öffentlichkeit" sind meinem anliegen gemäß das selbe. es gibt bestimmt immer irgend eine sonntagszeitung, die einen film negativ kritisiert, der meist positiv aufgenommen wird. es kann aber nicht sein, dass diese meinung unter dem vorwand der "neutralität" gleichgewichtig neben der mehrheistmeinung steht. equa 09:45, 19. Mär. 2009 (CET)

text: ja. das steht allerdings unter "ausgewogenheit", punkt 3. und 5. schon so, wurde nach langen diskussionen so komprimiert ausgedrückt. --Jwollbold 09:59, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist unparteiische Darstellung? 

message: dieser abschnitt ist m.e. zu kompliziert und stiftet verwirrung. auch satistische angaben können eine wertung beinhalten: "die meisten nobelpreisträger sind männer". jede aussage kann deskriptiv und wertend sein "hitler wurde oft von seinem vater verprügelt". "Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch" stimmt schon, aber nicht, weil urteile subjektiv sind, sondern weil sie als solche schwer zu erkennen sind. empirischen aussagen sind nicht weniger proplematisch, weil ich z.b. auch nicht prüfen kann (und nicht soll!), ob die mondlandung sattgefunden hat. die philosophische begründung hilft hier auch nicht weiter. man sollte das alles irgendwie am nutzen für den leser orientieren, der anspruch auf verlässliche informationen hat. equa 09:02, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist Tatsache, was ist Wertung? 

message: ::Was an den Beiträgen Rtcs so unsinnig und ignorierenswert ist, ist sein alberner Kampf gegen das, was er selbst SPOV nennt. Dabei ist die Sache mit dem NPOV ganz einfach: Wikipedia ist neutral, das heißt, sie enthält sich eigener Urteile. Das heißt nicht, dass Artikel ohne Urteile auskommen (was ja auch garnicht funktionieren würde), im Gegenteil: Artikel sollen urteilen. Sogar scharf urteilen. Die Textform der Enzyklopädie verbietet es, alle Aspekte zu einem Thema auszuwalzen. Es sollen die wichtigsten Urteile zum Tragen kommen. Die Auswahl darf nie selbst vorgenommen werden, sondern sie wird übernommen. Daher ist die Attributierbarkeit so wichtig. Sie ist recht eigentlich die zentralste aller Richtlinien. In jedem Artikel wird massiv ausgewählt und massiv geurteilt. Nur darf ein Wiki-Autor das niemals selbst und nach eigenen Maßstäben tun. Das, was als aktueller Stand des Wissens angesehen wird. Neutralität bedeutet dabei: dieses Wissen wird nie als endgültig angesehen. Sobald es einen neueren/besseren Wissensstand gibt, wird dieser übernommen. Woher weiß Wikipedia, was der aktuelle Stand des Wissens ist? Nun kommen Institutionen ins Spiel. Die Gesellschaft hat sich funktional ausdifferenziert, um durch Spezialisierung noch bessere Ergebnisse erzielen zu können. Das gesellschaftliche Teilsystem, das für die Generierung, Vertiefung und Bewahrung von Wissen zuständig ist, ist die Wissenschaft. Wikipedia verwendet die Ergebnisse dieses Teilsystems, ohne sie für "wahr" zu halten. Daher wird auch wesentliche Kritik an dem "herrschenden Stand" erwähnt. Was jedoch "wesentliche" Kritik ist, sagt uns wiederum das System der Wissenschaft. Es gibt einfach keine bessere Instanz. So einfach und doch für viele so schwierig zu verstehen. --GS 13:01, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Gut, dass Du den SPOV nochmals so treffend charakterisiert hast, den szientistischen POV, der als neutral genau das definiert, was in "der Wissenschaft" "vertreten" wird, und der hier in der Wikipedia ja bekanntermaßen strengstens verboten ist, da nicht neutral und mit dem Neutralitätsprinzip in Konflikt stehend. Nun können wir uns Gedanken darüber machen, wie wir die NPOV-Richtlinie, die hier ein Grüppchen äußerst erfolgreich auf SPOV getrimmt hat, wieder im Wortlaut den tatsächlich geltenden  NPOV-Richtlinie anpassen können (die ja mandatory, non-negotiable, and to be followed in all articles sind). Das kann geschehen, indem endlich ein Schlussstrich gezogen wird, die Richtlinie gelöscht wird und durch eine übersetzung des englischen Richtlinientexts ersetzt wird. --rtc 15:19, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Da kann ich jedem nur empfehlen, so einen Quatsch zu ignorieren. Was ich sage, ist nicht nur sachlogisch alternativlos, sondern ist auch 1:1 die Policy der Wikipedia. Ich zitiere mal :en:WP:NPOV: "Neutral point of view is a fundamental Wikimedia principle and a cornerstone of Wikipedia. All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view, representing fairly, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources". É voila. Das, was ich gesagt habe. bei Reliable Source heißt es: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth — that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true." Die Inlusionsschwelle für Wikipedia ist nicht Wahrheit, sondern Verifizierbarkeit. Es geht um verläßliche Quellen, vulgo: Wissenschaft. Ich sage das nicht für Dich, Rtc. Mit Ideologen zu diskutieren bringt garnichts. Ich erkläre das nur für alle, die guten Willens sind, aber die Policies noch nicht so richtig kennen. Nicht, dass jemand durch Dein Geschwätz verwirrt wird. Also: die Sache ist ja an sich recht einfach: nochmal en:WP:NPOV: "'Neutral point of view'" is one of Wikipedia's three core content policies. The other two are "'Verifiability'" and "'No original research'". Es gibt also nicht eine Core Policy, sondern derer drei: Neutralität, Überprüfbarkeit und Verzicht auf eigene Forschungen. Ich denke jedoch, dass das letzt Prinzip das entscheidende ist: No original research. Research betreiben andere, nämlich Wissenschaftler. Wir übernehmen deren Erkenntnisse ohne eigene Prüfung und ohne sonstiges Zutun. Damit reicht eigentlich dieses Prinzip völlig aus. Die Realität bei Wikipedia zeigt aber, dass man anderes auch betonen muss. Nämlich dass man die Wiedergabe von wissenschaftlichen Beiträgen belegen und nicht verfälschen soll. Daher nochmal mein Vorschlag: diesen Vorschlag hier löschen und Rtc ignorieren. --GS 17:03, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: "Die Inlusionsschwelle für Wikipedia ist nicht Wahrheit, sondern Verifizierbarkeit. Es geht um verläßliche Quellen, vulgo: Wissenschaft." Nein, diesen Schluss ziehst Du, und verschweigst dabei penetrant die reichhaltigen Aussagen in diesen Richtlinien, die dieser Behauptung widersprechen. Wohlgemerkt: Du ignorierst nicht, Du verschweigst. Du kennst diese Aussagen nämlich (nicht nur wegen der ausschweifenden Diskussionen im Archiv) und weißt, dass sie Deiner Darstellung widersprechen, sonst hättest Du schließlich trivialerweise auch nichts dagegen, wenn die Richtlinien aus en übersetzt und hier übernommen werden würden. Du bist einer der geistigen Väter nicht nur der zum SPOV verunreinigten Neutralitätsrichtlinie hier in der de-Wikipedia, sondern auch für entsprechenden POV in vielen Artikeln, den Du mit diesem Deinem von Dir hier kodifizierten SPOV rechtfertigst und Du gehörst für diese Zersetzung einer Fundamentalrichtlinie und für die Propaganda, die Du diesbezüglich verbreitest, auch in Deinem Beitrag, eigentlich infinite gesperrt. Daher mein Vorschlag: Dich ignorieren, gerne auch sperren, und Deine Beiträge als mahnendes Beispiel für das nehmen, was das Neutralitätsprinzip bekämpfen soll. --rtc 17:20, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, jeder kann meine Edits überprüfen. Mit diesen Ausführungen ist die Lächerlichkeit Deiner Beiträge hoffentlich für jeden offen ersichtlich. Nur eines würde mich noch interessieren: Wenn ich nur die Kernsätze einer Richtlinie zitiere, also das, was ganz zu anfang steht, wie kann das dann das einzige sein, was sich für meine Sichtweise in Anspruch nehmen lässt? Geben die Kernsätze nicht den Kern einer Richtlinie wieder? Ist die Lemmadefinition keine Zusammenfassung des folgenden Textes? Und nochwas: was ist denn für Dich "Original Research", wenn keine Wissenschaft? Das musst Du echt mal erläutern! Denn es würde die Rabulistik freilich auf die Spitze treiben, wenn Du behaupten würdest, mit dem Wort "Wissenschaft" sei keine "Wissenschaft" gemeint. Und noch eine Frage: was sind denn "verläßliche Quellen" für Dich? Schließen die Wissenschaft etwa aus? Bei Wikipedia lese ich: "Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources" (:en:Wikipedia:Reliable_sources). Die verfluchten Szientisten sind einfach überall, oder? Ich vermute mal, das war es jetzt hier. Denn es dürfte jedem zu lächerlich werden, wenn Du erklärst, dass das garnicht der Sinn der Richtlinien ist. Daher gilt: es muss garnichts übersetzt werden, weil der hiesige Artikel den Geist der englischen Richtlinien bereits auf das wunderbarste wiedergibt. Daher ist der Vorschlag ja unsinnig, gehört gelöscht und sein Urheber wegen flagranten Querulantentums ignoriert. Aber eines fände ich lustig: wenn Du mit der o.g. Begründung einen Löschantrag stellen würdest. Wir könnten das doch als Prüfstein dafür ansehen, wessen Sichtweisen als vorzugswürdig erachtet werden. Und nochwas: wenn Du meinst, dass die zentralen Richtlinen der englischen Wikipedia falsch zusammengefasst sind bzw. eine falsche Lemmadefinition aufweisen, dann korrigiere sie doch bitte. Es wäre interessant zu sehen, wie weit Du damit kommst... --GS 19:15, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: "reliability" und "verifiability" beziehen sich nicht auf den inhalt, sondern auf die relevanz der beiträge.  "all significant views that have been published by reliable sources" ist nicht einschränkend, sondern einschließend gemeint, deswegen heißt es "all" und nicht "only". dadurch soll verhindert werden, dass nur wissenschaftliche mainstream-meinungen zur geltung kommen.  "verifiability" wird hier nicht als verifikation im wissenschaftlichen sinn verstanden, sondern im enzyklopädischen sinne, als belegbarkeit der relevanz: "verifiability, not truth". man könnte sonst den größten teil der wikipedia-artikel über bord werfen (z.b.zufällig von der heutigen startseite: The Irish Times.) die wissenschaftlichkeit ist überhaupt kein wikipedia-kriterium. es gibt viel mehr andere themen, als wissneschaftliche, z.b. kunst, literatur, philosophie, religion, politik, zeitgeschichte.... equa 19:46, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: "Und nochwas: was ist denn für Dich 'Original Research', wenn keine Wissenschaft?" Die Richtlinie heißt "no original research", wenn also mit "original research" die Wissenschaft gemeint wäre, würde das bedeuten, es dürften wissenschaftliche Standpunkte überhaupt nicht beschrieben werden. "Denn es würde die Rabulistik freilich auf die Spitze treiben, wenn Du behaupten würdest, mit dem Wort 'Wissenschaft' sei keine 'Wissenschaft' gemeint." Wie dargelegt ist mir "Original Research" hier offensichtlich nicht Wissenschaft gemeint (das deutsche Wort 'Wissenschaft' wird in der englischsprachigen Wikipedia natürlich überhaupt nicht verwendet). Die 'No Original Research'-Richtlinie bezieht sich schlicht darauf, dass Benutzer als Sichtweisen zu einem Thema keine Ergebnisse eigener Nachforschungen oder Argumentationen darstellen sollen, sondern die Sichtweisen, die öffentlich vertreten werden und für die es Veröffentlichtungen gibt. "Bei Wikipedia lese ich: 'Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources' (:en:Wikipedia:Reliable_sources)." Ja. "usually the most reliable sources". nicht "the only reliable and admissible sources". und erst recht nicht "the only kind of sources that legitimize the inclusion of the contained position in wikipedia". "es muss garnichts übersetzt werden, weil der hiesige Artikel den Geist der englischen Richtlinien bereits auf das wunderbarste wiedergibt." Er gibt genau das wieder, was die englischen Richtlinien im Geiste zu verhindern versuchen, nämlich dass Artikel einseitig sind oder Standpunkte aus dem Blickwinkel von Mehrheitsmeinungen bewertet werden statt Bewertungen lediglich zu beschreiben und zuzuordnen. Larry Sanger hat damals, als er noch vernünftig war, diesen Geist sehr gut dargestellt: :En:Talk:Creationism/Archive 1#Larry's Big Reply. "Die verfluchten Szientisten sind einfach überall, oder?" Sie sind sicher zahlreich und auch in der englischen Wikipedia anzutreffen, sonst gäbe es nicht :En:WP:SPOV, aber zum Glück gibts auch vernünftige Leute. "Und nochwas: wenn Du meinst, dass die zentralen Richtlinen der englischen Wikipedia falsch zusammengefasst sind bzw. eine falsche Lemmadefinition aufweisen, dann korrigiere sie doch bitte." Warum müssen sie überhaupt zusammengefasst werden statt dass wir sie einfach übersetzen? Wenn Du der Ansicht bist, dass die englische Wikipedia sowieso das gleiche sagt wie die hiesige Richtlinie, was hast Du gegen eine Übersetzung? Sind die de-Wikipedianer-Seelen zu gläsern und zerbrechlich als dass man sie mit einer ausführlicheren Richtlinie konfrontieren dürfte, die anders als die hiesige nicht im autoritären Ton abstrakte Vorschriften zu machen versucht (oder im neudeutsch "sich darauf beschränkt, dem Wikipedianer klare Strukturen vorzugeben"), sondern ihm praktische Tips zur konkreten Artikelarbeit gibt?  --rtc 21:43, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Rtc, was Du und einige andere offenbar nicht verstehen, ist folgendes: Du sagst, Wikipedia soll nicht bewerten, sondern Bewertungen einfach beschreiben und zuordnen. Das ist entweder naiv oder interessensgeleitet. Wikipedia kann und will garnicht alle Meinungen widergeben. Zunächst müssen Meinungen ausgewählt. Nach welchen Kriterien passiert das? Kann jeder Wikautor selbst entscheiden, was er aufnimmt? Nein: er muss die Auswahl mit verläßlichen Quellen begründen können. Wenn Bewertungen ausgewählt werden, dann muss auch geschaut werden, was die herrschende Meinung ist. Diese muss als solche gekennzeichnet werden. Es wäre eine groteske Verzerrung, wenn herrschende Meinung und Außenseitermeinung auf gleichem Raume nebeneinandergestellt würden. Wie stellt man fest, was die herrschende Meinung ist? Man schaut in eine verlässliche Quelle. So einfach. Da es genau das Wissenschaftssystem ist, das solche Klassifizierungen von Wissen vornimmt, folgt Wikipedia sachlogisch der Wissenschaft. Damit hat auch praktisch niemand ein Problem. Geschenkt ist dabei der Umstand, dass es nicht für alle Themen wissenschaftliche Quellen gibt. Zwar gehört sowas dann aus meiner Sicht nicht wirklich in eine Enzyklopädie, da das bei Wikipedia aber nunmal so ist, kann man problemlos sagen: Alle Aussagen in einem Artikel, deren Auwahl und deren Gewichtung sind zu attributieren. Solange es wissenschaftliche Quellen gibt, verdienen diese den Vorzug. Sind solche nicht vorhanden, sind ausnahmsweise journalistische oder schriftstellerische Quellen zugelassen. Nichts anderes sagt die englische und nichts anderes sagt die deutsche Fassung. Interessengeleitete Diskutanten versuchen gerne, Wikipedia auf den NPOV zu reduzieren. Das unverholene Ziel ist: Raum für alle seitigen und abseitigen Themen zu schaffen. Sie verschweigen dabei regelmäßig, dass NPOV nur in Zusammenhang mit Verifiability und No Original Research verwendet werden darf. Wenn man das bedenkt, dann zeigt sich, dass die Ranfolge der Richtlinien eigentlich umgekehrt ist: 1) No Original Research, also Verwendung von "Research"-Quellen; 2) Verifiability, also Ausweis der verwendeten Quellen; 3) NPOV, also unverzerrte Wiedergabe der Research-Quellen. Jeder, der anderes behauptet ist ein Ideologe, der andere, in der Regel sogar gegenteilige Ziele hat, als die Neutralität der Wikipedia sicherzustellen. --GS 09:55, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Ansicht ist bekannt, Du hast sie schon einige male wiederholt, jeder muss nur diese Richtlinie lesen, um sie kennenzulernen. Du hast es erstaunlich weit gebracht damit, hier diese Deine fehlgeleitete Ansicht durchzusetzen. Damit ist nun aber Schluss. Ich werde die englische Richtlinie übersetzen und die Richtlinie damit ersetzen, so dass Deine persönlichen "Klarstellungen" was die englische Wikipedia angeblich meint, die endlose Streitereien verursacht haben, endlich weg sind. Du bist der Ideologe, der interessengeleitet vorgeht, und Du kommst nur damit durch, weil Deine Ansichten oberflächlich betrachtet für einige richtig erscheinen. "Zunächst müssen Meinungen ausgewählt. Nach welchen Kriterien passiert das?" Die Diskussion hatten wir bereits. Nach überhaupt keinen "Kriterien". Entscheidungen können nicht auf Kriterien gegründet werden. "Da es genau das Wissenschaftssystem ist, das solche Klassifizierungen von Wissen vornimmt, folgt Wikipedia sachlogisch der Wissenschaft." Was für ein dämliches Dummgeschwätz; Alleine für die Hubelei in diesem Satz gehörst Du schon gesperrt. Die englische Wikipedia stellt klar, dass man für die Darstellung von Positionen die besten dafür verfügbaren Quellen einsetzen sollte, nicht dass man aus diesen Quellen irgendeine Gewichtung herauslesen sollte. Die englische Wikipedia sagt z.B. dass man, um die Position einer Pseudowissenschaft zu beschreiben, Quellen dieser Pseudowissenschaft zurückgreifen sollte, und nicht mit "wissenschaftlichen Quellen" eine "Bewertung" der Pseudowissenschaft vornehmen sollte; also genau die entgegengesetze Ansicht wie Du sie vertrittst. Die Gewichtung ergibt sich, wenn überhaupt, nicht willkürlich aus den wissenschaftlichen Quellen; die Wissenschaft hat in der Wikipedia keine de-jure-Vorrangposition, sondern aus den Quellen insgesamt. Deine Forderung, als Ersatz journalistische zu nehmen("Sind solche nicht vorhanden, sind ausnahmsweise journalistische oder schriftstellerische Quellen zugelassen."), zeugt von dieser Willkürlichkeit; Du willst einfach nur szientistischen POV in die Wikipedia schreiben, indem Du durch diese willkürlichen Kriterien andere als die angeblich wissenschaftlichen Standpunkte a priori aus der Wikipedia ausschließt, zumindest soweit, wie sie nicht von der Wissenschaft beschrieben und bewertet werden; wenn eine Beschreibung und Bewertung erfolgen soll, so soll diese Beschreibung und Bewertung aus wissenschaftlichen Quellen übernommen werden; die Wikipedia soll sie sich zueigen machen. "Kann jeder Wikautor selbst entscheiden, was er aufnimmt?" Jeder Wikiautor entscheidet de facto selbst, was er aufnimmt. Es gibt gar keine andere Möglichkeit. Auch Dein "Kriterium", Deine Gewichtungen auf "verlässliche" Quellen zu "gründen", ist eine Entscheidung, ebenso wie jede Anwendung dieses Kriteriums eine Entscheidung ist, denn aus der Tatsache, dass in einer Quelle dies oder jenes steht, folgt nicht, dass die Dinge so oder so in der Wikipedia gewichtet werden sollten. "Nichts anderes sagt die englische [...] Fassung." Sie sagt gegenteiliges; und das weißt Du. Nochmals: Was hast Du gegen die Übernahme der englischen Fassung, wenn sie nichts anderes sagt? Hast Du Angst, dass sie vielleicht nicht so interepretiert werden könnte, wie die hier von Dir entworfene Richtlinie, wenn nicht Deine wichtigen Klarstellungen dabei stehen? "No Original Research, also Verwendung von 'Research'-Quellen;" Nochmals: Das ist Blödsinn. Die Richtlinie sagt selbst nur etwas negatives; dass unveröffentlichte Sachen nicht in die Wikipedia gehören. Nichts positives, dass nur 'Research'-Quellen verwendet werden dürfen. Im Gegenteil, die Verifiability-Richtlinie sagt sogar ausdrücklich, dass die Quellen der Vertreter selbst genommen werden dürfen, und zwar insbesondere im Kontext von "Minderheitenmeinungen". Das mit den wissenschaftlichen Quellen bezieht sich nur auf die Beschreibung wissenschaftlicher Standpunkte. Zu jedem zu beschreibenden Standpunkt sollte die Quelle gewählt werden, die ihn am verlässlichsten wiedergibt. Nicht umgekehrt, wie Du behauptest, dass erst die verlässlichen Quellen (was für Dich ja den wissenschaftlichen, ersatzweise journalistischen etc. entspricht) gefunden werden müssen und deren Inhalte inkl. Bewertungen dann gemäß der von ihnen selbst vorgegebenen Gewichtung übernommen werden müssen.  --rtc 11:00, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  rtc, ich befürchte, dass ein gegenvorschlag (engl. übersetzung) nicht viel bringen wird, weil gs behauptet, der englischen vorlage zu entsprechen, ihr werdet ohnehin die differenzen ausräumen müssen. gs, du liegst ganz falsch damit, dass wikipedia eigentlich nur für wissenschaftliche themen vorgesehen sei. auf dieser falschen grundlage muss auch das daraus folgende falsch sein. du verwechselt offensichtlich relevanz, belegbarkeit und neutralität. richtig ist die von die angegebene prioritätenfolge. andererseits verstehst du "belegbarkeit" falsch, diese forderung bezieht sich nicht auf die fakten, sondern es soll sichergestellt werden, dass es relevante belege dafür gibt, das bestimmte inhalte für fakten gehalten werden.  es lässt sich ganz leicht belegen, dass es relevante teile der bevölkerung gibt, die den elften september für eine inszenierung der cia halten. wikipedia soll über alle relevanten standpunkte berichten, ohne sich standpunkte zu eigen zu machen, und zwar so, dass der leser selbst in der lage ist, sich ein urteil zu bilden bzw. so, dass ihm kein urteil nahegelegt wird. das geht ganz eindeutig aus der englischen wikipedia hervor. equa 12:12, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Hm, ich habe GS nicht so verstanden, dass er der Ansicht ist, dass Wikipedia nur für wissenschaftliche Themen vorgesehen ist. Er ist glaube ich eher der Ansicht, dass, wenn Themen wie der elfte September beschrieben werden, ausschließlich das dazu geschrieben werden sollte, was sich in wissenschaftlichen Quellen dazu finden lässt und was man aus ihnen im Bezug darauf folgern kann; wenn z.B. über die entsprechenden Verschwörungstheorien geschrieben wird, sollten gemäß ihm wissenschaftliche Analysen dieser Verschwörungstheorien u.ä. wiedergegeben werden (von Leuten wie GS oft "Außenansicht" genannt), sofern es sie gibt. Für GS gibt es Gewichtung bezüglich Relevanz also nur insofern es innerhalb der Wissenscahft verschiedene Standpunkte zu solchen Fragen gibt; die eigene Position (von GS oft "Innenansicht" genannt) der Verschwörungstheorie ist für ihn in der Wikipedia für sich genommen (ohne Wiedergabe und Untersuchung und Beurteilung durch wissenschaftliche Quellen) kein Standpunkt und seine Darstellung verboten, da die darin gemachten Aussagen nicht durch wissenschaftlichen Quellen belegbar sind. GS düfte es so sehen, dass es ja diesen Verschwörungstheorien offen steht, wissenschaftliche Veröffentlichungen zu ihren Behauptungen machen. Verständlich ist GS naive Position allemal, aber dennoch hat sie mit Neutralität wenig bis nichts zu tun. De facto ist es zwar so, dass oft die wissenschaftliche Position zu einem Thema die weitaus relevanteste sein wird und man sie am ausführlichsten darstellen wird (und natürlich wird man auf wissenschaftliche, allgemein die besten verfügbaren Quellen zurückgreifen, wenn es um die Beschreibung einer wissesncahftlichen Position geht), aber Minderheitenmeinungen nicht oder nur aus der Sicht der Wissenscahft zu beschreiben ist offensichtlich eine Diskriminierung dieser Standpunkte; ihre eigene Sichtweise soll nicht genannt, sondern nur im Rahmen einer wissenschaftlichen Bewertung der zwarten Leserseele zugemutet werden. Qußerdem gibt es auch das umgekehrte Problem, dass es durchaus fragwürdige Positionen gibt, die es geschafft haben, wissenschaftliche Veröffentlichung in rauen Mengen unterzubringen (Transzendentale Meditation), soweit dass man sie nach GS Kriterien als Mehrheitsmeinung sehen muss; im englischsprachigen Artikel :en:Transcendental Meditation#Research sieht man ganz besonder schön, zu welcher von Neutralität weit entfernten unterschwelligen Propaganda dann GS szientistische Herangehensweise führt. Übrigens ist der Schluss "auf dieser falschen grundlage muss auch das daraus folgende falsch sein", obwohl oberflächlich betrachtet naheliegend, falsch. Der Schluss von einer falschen Annahme auf eine wahre Folgerung ist logisch zulässig; falsche Aussagen können wahre konsequenzen haben (wenn auch natürlich nicht alle Konsequenzen einer falschen Aussage wahr sein können). Daher ist es logisch nur schlüssig, die Konsequenzen einer Ansicht zu kritisieren; ihre allgemeinere "Begründung" zu attackieren bringt logisch gesehen nichts. --rtc 12:52, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, wenigsten kommen wir jetzt dem eigentlichen Punkt etwas näher. Und es wird daraus ein Grundsatzstreit. Ich glaube zwar, dass die unterschiedlichen "Lager" sehr ungleich verteilt sind, aber immerhin, über Grundsatzpositionen kann man streiten. Allerdings scheint es mir nach Lektüre Deiner Antwort ein Streit um des Kaisers Bart zu sein. Du sagst: "De facto ist es zwar so, dass oft die wissenschaftliche Position zu einem Thema die weitaus relevanteste sein wird und man sie am ausführlichsten darstellen wird (und natürlich wird man auf wissenschaftliche, allgemein die besten verfügbaren Quellen zurückgreifen, wenn es um die Beschreibung einer wissesncahftlichen Position geht)...". Dann haben wir also garkeinen grundsätzlichen Dissenz? Der einzige Unterschied ist der, dass ich sagen würde: ob die wissenschaftliche Quelle besser ist oder nicht, ist keine Frage, die ein Wikiautor entscheiden darf. Er müsste die Entscheidung selbst wieder attribuieren. Und zwar zu einer reputablen Quelle. Die Reputation dieser Quelle wäre wiederum Ausfluß eines kollektiven Bewertungsvorgangs. Gegenüber diesen kollektiven Beurteilungen hat die Sicht eines Wikiautors keinen Belang. Wenn Du behaupten willst, jeder Wikiautor würde eigene Entscheidungen gleichsam aus dem normativen Nichts heraus treffen und diese nichtmal begründen müssen, so hast Du dafür selbstredend keinen Beleg in irgendeiner Wikipedia-Richtlinie. Aber Dein Satz geht ja weiter: "..., aber Minderheitenmeinungen nicht oder nur aus der Sicht der Wissenscahft zu beschreiben ist offensichtlich eine Diskriminierung dieser Standpunkte; ihre eigene Sichtweise soll nicht genannt, sondern nur im Rahmen einer wissenschaftlichen Bewertung der zwarten Leserseele zugemutet werden." Und da sind wir bei des Pudels Kern. Es ist der Kampf der "Außenseiter" (Esoterik, Verschwörungstheoretiker, religiöse und politische Fanatiker etc.) gegen die "herrschende Meinung der Wissenschaft". Die Außenseiterpositionen sollen im ersten Schritt gleichberechtigt den validierten Positionen gegenübergestellt werden. In einem zweiten Schritt sollen validierte Positionen in "Kritik" abgeschoben und in einem dritten Schritt ganz verbannt werden. Das Vorgehen ist bekannt und langweilt etwas. Hoch interessant ist dagegen zu sehen, welch heterogene Allianzen die Außenseiter schmieden. Theoretisch haben sie zumeist nichts zu bieten. Daher (und wegen ihrer offensichtlichen Interessensgeleitetheit) sind sie bei Wikipedia nie weit gekommen. Und datürlich weil sie so offensichtlich den Grundsätzen widersprechen, die sie daher immer ändern wollen. Die Richtlinie der deutschen Wikipedia gibt diesen Geist wieder. Es ist absurd, zu behaupten, es gäbe einen Widerspruch zu der englischen. Ich bin auch nur deswegen gegen eine Übersetzung, weil ich weiß, was Du in die Übersetzung alles reininterpretieren willst. Und weil ich es für überflüssig halte. Die jetzige Version wird von einem langjährigen stabilen Konsens getragen. Die "Außenseiter"-Fraktion ist nach meiner Wahrnehmung ein kleiner Kreis, der sich nur sehr lautstark äußert (und komische Allianzen eingeht, die sich nur in der Negation einig sind). Zum Thema szientistischer POV: das ist ein Popanz. Die Wissenschaft ist ein Abbild der Gesellschaft. Auch in ihr sind alle gesellschaftlichen Gruppierungen vertreten. Das belegt ja gerade Dein Meditations-Beispiel. Allerdings wird es sich dort immer um Minderheiten handeln. Man darf diese gerne darstellen (von mir aus auch unter Verwendung "eigener" Quellen der Minderheitssicht), aber nur, wenn die Sichtweise in reputablen Quellen zu einer Minderheitssicht geadelt wurde. Sonst ist das nur ein Einfallstor für alles Abseitige dieser Welt. Und genau darum geht ja der Streit: ist Wikipedia seriös oder abseitig? --GS 13:35, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist weder "seriös" noch "abseitig"; Wikipedia ist neutral. "Die Wissenschaft ist ein Abbild der Gesellschaft." Aber das ist szientistischer Popanz. Die Wissenschaft ist ein relativ kleiner Teil der Gesellschaft, der der überwältigenden Mehrheit der Leute mangels formaler Qualifikationen gar nicht offensteht. "Die Außenseiterpositionen sollen im ersten Schritt gleichberechtigt den validierten Positionen gegenübergestellt werden. In einem zweiten Schritt sollen validierte Positionen in "Kritik" abgeschoben und in einem dritten Schritt ganz verbannt werden." Es soll nichts geleichberechtigt dargestellt werden, auch nicht verschiedenberechtigt, sondern neutral. Gewichtung ist lediglich eine Frage wie ausführlich etwas beschrieben werden sollte, und das hängt immer davon ab, wie relevant es im Bezug auf das Lemma ist. So werden Kreationistische Positionen bei einem Artikel über den Ursprung des Lebens wenig Platz bekommen, bei einem Artikel über Kreationismus aber den größten Platz. 'Es ist der Kampf der "Außenseiter" (Esoterik, Verschwörungstheoretiker, religiöse und politische Fanatiker etc.) gegen die "herrschende Meinung der Wissenschaft"' Es ist eher der Kampf der einen Außenseiter gegen die anderen Außenseiter, wovon der eine oder andere sich auf eine angebliche herrschende Meinung in "der Wissenschaft" beruft. "Die Richtlinie der deutschen Wikipedia gibt diesen Geist wieder. Es ist absurd, zu behaupten, es gäbe einen Widerspruch zu der englischen. Ich bin auch nur deswegen gegen eine Übersetzung, weil ich weiß, was Du in die Übersetzung alles reininterpretieren willst." Also genau wie ich gesagt habe, Du hast Angst, dass Deine expliziten "Klarstellungen" was die englische WIkipedia angeblich meint, doch falsch sein könnten und man die englische  ohne diese "Klarstellungen" anders lesen muss als Dein hiesiges ideologisches Pamphlet. "Die jetzige Version wird von einem langjährigen stabilen Konsens getragen." Die jetztige Version ist ursprünglich ein Machwerk von Dir, die ständig Streit hervorruft; Deine Privatmeinung, die nicht anerkannt ist, den englischen Richtlinien nicht nur nicht entspricht, sondern vehement widerspricht und versucht, Deine autoritätshubeligen szientistischen Träume der Wikipedia aufzuobtruieren. Diese Version muss verschwinden. Ich werde die englische übersetzen und dann die hiesige dadurch ersetzen. Es war lange genug Zeit für Dich, die Probleme anders zu lösen; ich habe schon vor langem auf sie hingewiesen; siehe Diskussionsarchiv. --rtc 14:32, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  rtc, was macht die übersetzung, kann ich dir helfen? equa 10:25, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Habe noch nicht viel; Benutzer:Rtc/NPOV --rtc 23:27, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Nim aber bitte auch diese Entscheidung mit auf. Andernfalls ist das nicht ein Versuch die Prinzipien der englischen Wikipedia zu übersetzen, sondern sich die Rosinen herauszupicken. --P.C. ✉ 13:44, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Soweit ich sie verstehe, besagt diese Entscheidung nichts wesentliches neues, sondern nur, dass die hauptsächliche Darstellung von wissenschaftlichen Standpunkten in einem Artikel weder ein Beweis für die Neutralität des Artikels ist, noch ein Beweis für mangelnde Neutralität des Artikels. --rtc 15:02, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Sie sagt ganz deutlich, als Überschrift: "Science is not a point of view", oder für alle, die das noch nicht verstanden haben: "Wissenschaft ist kein Standpunkt". Also ist, nach dieser Entscheidung, jeder Versuch über einen SPOV, einen "Scientific Point of View" zu reden erstmal sinnlos, und damit eigentlich auch dein Vorschlag die englische Version zu übernehmen, weil "die SPOV-Fraktion" hier angeblich abwegige Ansichten durchsetzen will. --P.C. ✉ 17:44, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Das, was die Entscheidung besagt, habe ich schon immer der SPOV-Fraktion versucht zu erklären; die ist es ja, die das nicht so ganz wahrhaben will. Im übrigen sind Aussagen wie "Wissenschaft ist kein Standpunkt" rein verbal und sagen nichts aus. --rtc 18:09, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  PeeCee, dort steht, dass wissenschaft kein pov ist, aber ihre darstellung nicht davon ausgenommen ist neutral sein zu müssen. oder wie würdest du es übersetzen? zumindest erlaubt die überschrift allein kein urteil. equa 18:50, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wissenschaft ist kein Standpunkt, sondern eine Methode. Recht eigentlich nur Qualitätskriterien für Untersuchungen (Intersubjektivität, Reproduzierbarkeit, Anschlußfähigkeit, Reflexion über Störgrößen etc.). Natürlich schließt diese Methode bestimmte Sichtweisen aus, weshalb die Methode als Standpunkt bekämpft wird. Dabei ist die Methode ja nicht in Stein gemeißelt, sondern selbst wieder Gegenstand von methodischen Diskussionen (Feyerabend etc.). Daher ist Wissenschaft eigentlich auch keine Methode, sondern ein Prozess, an dem viele Individuen (man nennt das Scientific Community) beteiligt sind. Jeder (tatsächlich jeder) dieser Individuen hat einen Standpunkt. Der Prozess dagegen nicht. Der Prozess sichert Qualität. Und genau das ist es, was Wikipedia will. Sekundäres Wissen ("No Original Research") aus verläßlichen Quellen ("Verifiability"). Mir geht es dabei garnicht um Wissenschaft. Es geht um die Qualität als Ergebnis des wissenschaftlichen Prozesses. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Wissenschaft (Science) und Forschung (Research). Man kann auch außerhalb der Wissenschaft Forschungen anstellen (zum Beispiel eine Detektei). Nur ist dann die Qualitätssicherung durch einen intersubjektiven Prozess nicht gegeben. Daher ist Wissenschaft die beste Quelle, wenn über Forschungsergebnisse berichtet wird. Dass Wikipedia triviales und alltägliches enthält, das nicht beforscht wird, ist geschenkt. Ich verlange nicht, dass ein Artikel wie Monrose gelöscht wird, weil er keine enzyklopädische Relevanz hat. Die Diskussion ist schon verloren. Wikipedia ist mehr und anderes als eine Enzyklopädie. Das hindert nicht daran, dass man die bestmöglichen Quellen verwendet. Und das ist eben, so vorhanden, die wissenschaftliche Darstellung. Das sagt genau so die englische Wikipedia. Soviel zum Thema Quellen. Das ist für Wikipedia der Hauptpunkt. Allein zwei der drei Core-Policies beschäftigen sich damit. Die dritte Policy ist eigentlich nur eine Randpolicy. Sie beschäftigt sich damit, was man macht, wenn man gute Quellen gefunden hat. Diese Policy ist der NPOV. Man gibt due Quellen nämlich ohne Bias wieder. Diese Policy-Trias ist in der englischen Wikipedia erst entwickelt worden. Die deutsche bildet so noch nicht ab. Es ist aber jedenfalls völlig unsinnig, den NPOV übersetzen zu wollen. Wenn, dann muss man alle drei übersetzen. Und zwar ohne Bias. Das ist aber nicht notwendig. Erstens sind wir keine Übersetzungsversion der englischen Wikipedia und zweitens transportiert unsere Version den Geist der englischen bereits erschöpfend. Daher auch nochmal dank an PeeCee, dass er diesen Befund nochmal mit einer Quelle untermauert hat. --GS 19:50, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Das hindert nicht daran, dass man die bestmöglichen Quellen verwendet. Und das ist eben, so vorhanden, die wissenschaftliche Darstellung. Das sagt genau so die englische Wikipedia." Ja, aber Du behauptest, wissenschaftliche Quellen seien auch dann vorzuziehen, wenn ein Standpunkt in der Wissenschaft gar nicht vertreten wurde, sondern dort lediglich beschrieben, untersucht, beurteilt wurde. Dann soll diese Beschreibung, Untersuchung, Beurteilung gemäß Deiner falschen Neutralitätsvorstellung dargestellt werden, und der beurteilte Standpunkt nicht oder zumindest nicht als eigenständiger vollwertiger Standpunkt, der prinzipiell die gleichen Rechte wie seine wissenschaftliche Beurteilung hat. Deine anmaßende autoritäre Wissenschaftshubelei von wegen Kriterien ist bekannt, Du musst sie nicht wiederholen. --rtc 20:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

text:  gs, mich überzeugt dein außenseiter-argument nicht. sind leute, die sich mit relativitätstheorie beschäftigen außenseiter oder leute die horoskope lesen? equa 15:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

text: Mir fällt dazu spontan diese Entscheidung des Schiedsgerichts in der englischen WP ein, und ich frage mich, ob rtc wirklich deren Vorbild folgen will. --P.C. ✉ 16:23, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  wir können den größten teil unserer artikel streichen, wenn GS es richtig sieht, da sich die wissenschaft nur mit dem geringsten teil der gesellschaftlich relevanten themen beschäftigt, die wikipedia zurzeit darstellt. GS konnte seinen standpunkt bisher nicht überzeugend darstellen. equa 18:36, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Teil 2 

message: Schleichwerbung?        	Schleichwerbung?   	Neutral formuliert      	Neutral formuliert
Artikel: Wechselobjektiv	Artikel: Rasenmäher	Artikel: Wechselobjektiv	Artikel: Rasenmäher
                        	                   	                        	
Gibt es eine grundsätzliche Regelung, ob und wie Produktbeispiele in allgemein-technischen Artikeln (z.B. Rasenmäher) gewünscht sind? Ich war etwas erstaunt, dass eine neutralere Formulierung revertiert wurde (u.a. ), obwohl im konkreten Beispiel aus meiner Sicht keine Notwendigkeit besteht, den Hersteller oder ein käufliches Produkt überhaupt zu nennen. Ich verstehe sowas eigentlich als Schleichwerbung und Sponsoring und denke, wir sollten eher zurückhaltend sein, Hersteller konkret im Text zu nennen, wenn es nicht erforderlich ist. Meine Frage bezieht naturgemäß sich nicht nur auf Produktfotos. Meinungen? --Roland Berger 22:52, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja diese unterschwelligen Markenlabels in Artikeln ist ein Thema das nach meinem Empfinden noch garnicht so richtig auf unserem Radar ist und dringend mehr Beachtung bedarf. Ich kenne aus dem technischem Umfeld ein paar Beispiele, wo man mir sagte: "Hey unsere Konkurrenz hat in dem und dem Wikipediaartikel zum Thema ihr Produkt plaziert [waren nachweislich IP's der betreffenden Firma]. Warum sind wir da nicht drin?" Es ist meines Erachtens ein schwieriges Thema. Einerseits ist es legitim Hersteller und ihre Produkte exemplarisch zu erwähnen, besonders wenn es darum geht Artikel zu eher spezielle Produkten und (technischen) Themen zu legitimieren (ganz abgesehen von Firmenartikeln) und den uninformierten aber interessierten Leser dort abzuholen, wo sein Wissen aufhört (Markenname XYZ). Andererseits, wenn man sich jetzt auf exemplarische Erwähnungen nach dem Relevanzstrickmuster beschränkt kann es auch sehr schnell passieren, dass wir zu einem Who-is-Who der angesagtesten Marken werden, was auch nicht wirklich in unserem Interesse sein kann (ich finde bspw. diesen Applefetisch nervig), zumal es oft eher kleinere unbekannte Firmen sind, die neuartige und somit bei allgemein technischen Themen oft die für den Artikelgegenstand interessantesten Produkte entwickeln. Schlag doch hier mal ein paar einfache Regelungen vor, die deiner Meinung nach den neutralen Standpunkt gerecht werden (ohne, dass man jetzt Produkterwähnungen gänzlich verbannt). Arnomane 17:57, 14. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke für den konstruktiven Einstieg. Ich werd mal ein paar Vorschläge machen. Wir können sie ja dann zu zweit diskutieren..... ;-) --Roland Berger 18:40, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: So, das Thema ist doch recht umfangreich. Arnomane, wäre Wikipedia:Schleichwerbung (samt Diskussionsseite) ein geeigneter Clubraum? --Roland Berger 00:35, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich kann nur für mich sprechen, aber ich sag mal sei mutig, leg die Seite an und schreib rein was dir als Regelung vorschwebt. ;-) Ich (und sicher auch andere) werden dann schnell hinzustoßen und unseren Senf dazu beitragen. Arnomane 01:04, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Produktbeispiele und Hersteller 

message: <ironie> Wenn nach der derzeitigen Fassung die Grenze zwischen Rein und Nicht-Rein bei der philosophischen Trennung zwischen Sein und Sollen liegt, dann kann ich mir ja die Mitarbeit bei Themen der wertenden Wissenschaften (Recht, Religion, aber nach Max Weber wohl auch die Sozialwissenschaft(en)) sparen oder? Denn die Werturteile, die ein Gericht und Rechtswissenschafter, aber auch der Gesetzgeber fällt, sollen ja möglichst nicht in der Wikipedia erscheinen.<ironie/>-- pistazienfresser 20:22, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn z.B. ein Gesetzgeber schreibt, dass innerhalb geschlossener Ortschaften ein Tempolimit einzuhalten ist, müssen darüber nicht die Werturteile von Dritten gestapelt werden. Es ist weniger relevant was darüber nachgedacht wird, sondern die Fakten die mit der Sache zu tun haben. Fundamental 23:08, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn der deutsche Gesetzgeber vorschreiben würde, dass in Hamburg-Altona ein Tempolimit von 20 km/h gelte, so wäre dies ein Sollenssatz (Werturteil). Dass/ob dieser Sollenssatz nicht mit höherrangigen Normen (Grundgesetz, Gewaltenteilungsprinzip, Verbot des Einzelfallgesetzes) zu vereinbaren ist, ist nachprüfbar, wenn auch nur logisch/juristisch mit Hilfe von anderen Werturteilen und nicht empirisch.-- pistazienfresser 00:25, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn in Hamburg-Altona ein Tempolimit von 20 km/h gelten würde, sollte es im Wikipedia-Artikel entsprechend geschrieben werden. Das wäre der Neutrale Standpunkt. Es mag den meisten wie ein Schneckentempo erscheinen, manche mögen es als angemessen auffassen und etlichen ist es immer noch zu schnell. Aber das trägt nicht zur Sache bei, dass in Hamburg-Altona ein Tempolimit von 20 km/h gilt. Wenn der Gesetzgeber das Tempolimit ändert, sollte es im Wikipedia-Artikel aktualisiert werden. Über die Meinungsverschiedenheiten und das Für und Wider muss sich der Gesetzgeber den Kopf zerbrechen, aber nicht der Wikipedia-Leser. Fundamental 18:52, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Kriddl stimme ich im Ergebnis/in der Praxis (auf Artikelebene) zu. Dies hat aber nichts mit dem Unterschied zwischen Sein und Sollen bzw. zwischen Tatsachen und Wertung (im Sinne von allgemeiner Philosophie, Rechtsphilosophie oder Rechtstheorie) zu tun [höchstens ist eine Ähnlichkeit mit Tatsachen im Sinne des deutschen § 263 StGB (Betrug) zu erkennen]. Es erschöpft sich in dem Gebot zur Berufung auf anerkannte und nachvollziehbare Quellen und ggf. noch dem Gebot zur Gewichtung verschiedener Ansichten nach ihrer Bedeutung. Wenn ich privat viele (vielleicht sogar repräsentative) Messungen mache, wonach in Hamburg innerorts über 50% der Autos mehr als 50 km/h fahren, so betrifft dies zwar Tatsachen (das Sein und nicht das Sollen), aber meine Erkenntnisse gehören nicht in ein Lexikon. Der Unterschied zwischen Sein und Sollen ist bei der Definition vom "Neutraler Standpunkt" überflüssig und auch verwirrend, daher gehört er hier gestrichen.-- pistazienfresser 22:20, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  ZU: "2.1.1 Was ist Tatsache, was ist Wertung?" 

message: Das Wort „Quellenbasierung“ ist ungebräuchlich. Unter google.de wurde dieses Wort nur 166 mal gefunden. Das Wort „quellenbasiert“ wurde hingegen 2470 mal aufgeführt. Das Wort wurde von mir bereits geändert, aber dann wieder verschlimmbessert. Fundamental 21:31, 20. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Unter der Rubrik Grundsätze sollten meiner Ansicht nach die Grundsätze aufgeführt werden, die für alle Themengebiete (Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissenschaft) zutreffen. Bei den Grundsätzen soll der Kern der Sache beschrieben werden, ohne sich in Details zu verlieren. Die ausführlicheren Beschreibungen findet man auf Seiten wie  Theoriefindung oder Wikipedia:Belege. Fundamental 20:14, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Im Artikel werden die Begriffe „Rezensionen“ und „Citation Indices“ genannt. Diese Fachbegriffe sind den meistern Lesern nicht geläufig, angeblich soll damit etwas Grundsätzliches objektiviert werden. Wenn ich den Verlinkungen folge, finde ich jedoch keinen praktischen Hinweis um Streitfragen zu klären. Daher könnte der gesamte Satz mit den Fachbegriffen gelöscht werden, der vermutlich nur für einige Spezialisten eine Bedeutung hat. Fundamental 21:17, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: moin, es geht um die entpersonalisierung der artikelproportionen a la methode: "schau in die maßgebliche fachliteratur, siehe dazu x, y, z". der "leser" ist hier kein maßstab, weil die richtlinie, wie das wort signalisiert, für den redaktionellen teil des systems geschrieben wurde und nicht im anr steht. jeder wikipedianer sollte diese begriffe kennen, just my 2 cents --Jan eissfeldt 23:36, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Jan eissfeldt: Wie soll ich verstehen was du meinst? Schreibe es bitte in normaler Sprache. Fundamental 19:46, 2. Mai 2009 (CEST)

text: leider ist es nicht so einfach. Erich von Däniken erzielt auflagen, von denen wissenschaftsverlage nur träumen können. eine quelle geniest ein höheres ansehen, wenn sie von einem anerkannten wissenschaftsverlag stammt oder von angesehenen wissenschaftlern oder instititionen diskutiert wird. equa 23:22, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Full ack zu Jan Eissfeldt! --GS 10:17, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist meines Erachtens, dass es keinen objektiven Maßstab für anerkannte Quellen gibt. Es würde keinen Sinn machen, eine Liste heranzuziehen um daraus zu entnehmen, welche Quellen und Autoren ein gewisses Ansehen genießen und welche auf die "schwarze Liste" gehören. Als vor etlichen Jahrhunderten die Wissenschaftler damit übereinstimmten, dass die Erde eine Scheibe sei, war ihnen das Ansehen der meisten Institutionen sicher. Wer belegen wollte, dass die Erde eine Kugel sei, wurde als Wissenschafter nicht anerkannt und seine Bücher wurden beschlagnahmt. Ähnliche Gegensätze gibt es bei den wissenschaftlichen Diskussionen, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder die Sonne um die Erde. Die wissenschaftlichen Diskussionen möchte ich mir hier ersparen, da die Grundsätze nicht nur für die Kategorie „Wissenschaft“ passen müssen, sondern beispielsweise auch für die Kategorien „Gesellschaft“ oder „Religion“. Da dies die deutsche Wikipedia ist, gilt das deutsche Recht. Hierzu gehört, dass Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre frei sind und eine Zensur nicht stattfindet (Artikel 5 Grundgesetz). Wenn beispielsweise zwei entgegengesetzte Lehrmeinungen auftreten, sollen beide zu ihrem Recht kommen. Fundamental 20:44, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  2. Formulierungsvorschlag zu 1.1 Quellenbasiert: Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Maßgeblich für die Auswahl von Quellen sind der Informationsgehalt und die Wichtigkeit (Relevanz) für den jeweiligen Artikel. Um zu klären ob eine Quelle bedeutende Informationen hat, kann sie mit anderen Quellen verglichen werden, um herauszufinden welche die effektiveren Informationen für den betreffenden Artikel liefert. Die Wichtigkeit (Relevanz) einer Quelle lässt sich mit der Auflagenhöhe im Vergleich zu anderen Quellen belegen. Auch Buchbesprechungen oder Zitationsdatenbanken können zur Klärung beitragen. Da dies die deutsche Wikipedia ist, gilt das deutsche Recht. Hierzu gehört, dass Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre frei sind und eine Zensur nicht stattfindet (Artikel 5 Grundgesetz). Wenn beispielsweise zwei entgegengesetzte Lehrmeinungen auftreten, sollen beide zu ihrem Recht kommen. Fundamental 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Es kommt öfter vor, dass Änderungen im Artikel rückgängig gemacht werden, weil eine Kleinigkeit nicht passt. Es erscheint mir konstruktiver, die entsprechende Kleinigkeit zu verändern anstatt die ganze Arbeit rückgängig zu machen. Fundamental 18:02, 26. Mai 2009 (CEST)

text: Der Satz "eine Zensur findet nicht statt" ist sogar grob falsch. Wikipedia ist keinesfalls ein Medium, dass den Autoren Meinungsfreiheit in ihren Texten garantiert.---<(kmk)>- 18:35, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Eine konstruktive Diskussion über die Grundsätze ist mir lieber als Reverts ohne Kommentare. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es mehrere Länder die ganz oder teilweise Deutsch sprechen. Die Grundsätze sollten alle umfassen. Im Artikel werden die Grundsätze in 3 Teile aufgegliedert: Quellenbasiert, Ausgewogenheit der Standpunkte, Sachlichkeit der Darstellung. Daran will ich nicht rütteln, das sind die grundsätzlichen Kernaussagen, die auf alle Artikel angewendet werden können und die mir ausgewogen erscheinen. Aber im Detail gibt es meiner Meinung nach einige Unausgewogenheiten. Wahrscheinlich sind da einige Punkte einfach aus der Englischen oder einer anderen Wikipedia übernommen worden. Dort mag es seine Berechtigung haben. Im deutschsprachigen Raum ist meines Erachtens nicht ausschlaggebend, was ferne Länder oder Vatikanstadt als die richtigen Quellen ansehen, sondern der Informationsgehalt der Quelle für den Artikel. Fundamental 20:40, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Dein Absatz widerspricht Wikipedia:Global. Fossa?! ± 20:42, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das soll mir recht sein. Aber immer noch ist im Artikel der betreffende Absatz zu subjektiv und unausgewogen. Fundamental 21:10, 29. Mai 2009 (CEST)

text: Wenn zwei Versionen inhaltlich ziemlich gleich sind, sollte meines Erachtens die einfachere Version verwendet werden. Es sollte mit der Einleitung übereinstimmen. Dort wird momentan "quellenbasiert" verwendet. Fundamental 20:56, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Zustimmung zum ersten Satz. Beim zweiten Teil wird jedoch umgekehrt ein Schuh draus. Die Einleitung sollte mit dem Haupttext übereinstimmen. Umgekehrt würde der Kopf mit dem Hund wackeln.---<(kmk)>- 17:57, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Grundsätze 

message: Wieso kann man nicht von "NPOV" auf diese Seite weiterleiten? Für mich wäre es hilfreich gewesen. Aus der Löschdiskussion von "NPOV" kann ich keine Gründe erkennen. Außer, dass es nicht gebräuchlich wäre, was es innerhalb wiki scheint's schon ist.
Gelegentliche Benutzer wie ich tun sich mit Abkürzungen schwer, die im wiki gebräuchlich sind, dort aber nicht geklärt werden können.
--DelSarto 19:42, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Redirects zwischen Artikelmnamensraum und anderen Namensräumen sind "böse". Sie unterhöhlen die sinnvolle Trennung zwischen dem Lexikon und den Service-Seiten.---<(kmk)>- 01:17, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es muss ja kein Redirect sein. Ich würde nur gerne als Laie in Wikipedia (also im Lexikon) die Auskunft erhalten, was NPOV heißt.--DelSarto 09:27, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eure Änderungen dieses Artikels sind ja ganz nett, aber, wenn ich als Laie/Outsider einfach NPOV bei wiki eingebe, werde ich immer noch nirgends hin weitergeleitet; das ist einfach mühsam. Entweder gibt es diese Abkürzung, dann gehört m. E. weitergeleitet, oder es gibt sie nicht, dann darf sie auch auf dieser Seite nicht erscheinen. Die Frage, ob solche Weiterleitungen "böse" sind, ist eine Frage der Theologie, nicht von Wiki--DelSarto 08:51, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Versuchs doch mal im Wikipedia:Glossar. NPOV steht schon deshalb nicht im Artikelnamensraum, weil diese Seite kein enzyklopädischer Artikel ist. Wenn jemand einen guten Artikel Neutraler Standpunkt schreibt, dann könnte man da hin verlinken. --P.C. ✉ 09:26, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gelöschte Weiterleitung von NPOV 

message: Problem derzeit z. B. bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verbrechen_gegen_die_Menschheit#Baustein_.C3.9Cberarbeiten_-_Menschheit_vs_Menschlichkeit.
Ich denke, man sollte mal generell über Präzisierungen auf den Hilfe-Seite (oder auch spezielle Wikipedia-Normen) nachdenken. Das Problem einer Entscheidung zwischen verschiedenen Lemmata und damit verbundener (nötiger?) Wertungen durch Wikipedia-Autoren tritt durchaus öfter auf. Möglich/offenbar vertretenen Kriterien: -Häufigkeit der Verwendung (wo?) - Vermeidung von als (unangemessen) wertend empfundenen Konnotationen (Wie soll man ermitteln, ob eine Wertung angemessen ist bzw. wann das Unterlassen einer Wertung als nicht angemessen angesehen wird? Strafrecht? - welches? Völkerrecht?). Wieweit soll der Wikipedia-Autor werten, damit er "neutral" schreibt?-- pistazienfresser 18:50, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Lemma und neutraler Standpunkt 

message: Auf der Seite Neoliberalismus gibt es Probleme mit den neutralen Standpunkt. Die Darstellung ist von einem bestimmten Standpunkt aus gewichtet und bestimmte Quellen (Theodor-Heuss-Stiftung, Alexander Rüstow) werden nicht anerkannt. --91.37.12.11 15:24, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  [[Neoliberalismus]] 

message: praktisch seit jahren wird der artikel von einer fraktion dominiert, ich sage mal den "naiven skeptikern". jetzt versuchen wir, eine von GS vorgeschlagene und organisierte relativ neue idee: eine strukturierte form zur einholung dritter meinungen. unter Diskussion:Homöopathie#Abstimmung über Art und Form der Einleitung kann man jetzt - aber nur noch bis do., 18.03.2010 um 11:00 Uhr - über die umstrittene neutralität der heutigen einleitung mit einer direkten alternative abstimmen. über möglichst viele teilnehmer würden wir uns freuen, um der abstimmung gewicht zu verleihen; eine relativ hohe mindestbeteiligung von 50 benutzern mit allgemeiner stimmmberechtigung wurde am anfang festgelegt. es geht dabei nicht nur um den artikel, sondern auch um das instrument zum konstruktiven umgang mit konflikten und artikel-blockaden. bitte beteiligt euch möglichst bald! --Jwollbold 22:35, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  meinungsbild zur [[Homöopathie]]-einleitung 

message: Da könnte man lange aufräumen.... (sicher ist nicht jedes Vorkommen des Wortes unangebracht, aber wenn ich mir die Ergebnisse so ansehe, ist da schon viel POV dabei). Gestumblindi 03:10, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Jupp. Braucht irgendwer ein paar Tausend Edits? Und wenn das nicht reicht, bieten die sogenannten Füllworte mit unterschwelliger Wertung ein breites Betätigungsfeld...---<)kmk(>- 19:16, 24. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Beeindruckend! 

message: îch möchte zum Thema "Neutraler Standpunkt" gerne mal eine Grundsatzdiskussion führen. Immer wieder lese ich auf den Diskussionsseiten von Artikeln die ich beobachte oder an den ich mitschreiben, dass manche Menschen denken, die Ansicht einer Glaubensgruppe (Katholiken, Evangelische, Pietisten, Babtisten, Freie Ev. oder Charismatiker) seine zu einseitig und plädieren für einen Neutralen Standpunkt. Ein neutraler Standpunkt ist in dieser Hinsicht meiner Meinung nach aber nur ein Verwischen von deutlichen Unterschieden in der Glaubensauffassung. Warum dürfen Standpunkte und unterschiedliche Glaubensansichten nicht in die Artikel hinein. --Francis McLloyd 23:16, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Glaube