Diskussion:Georg Fahrbach

message: * Aus'm Gefühl hätte ich die NS-Zeit in der Einleitung, damit seine Bedeutung im Naturbereich nicht so dolle am Anfang steht und die Tätigkeit in der NS-Zeit nicht "unterschlagen" wird, wie vermutlich sein weiteres Leben lang. Aus Enzyklopädie-Sicht finde ich es so in der Form jetzt etwas unvermittelt und denke, dass durch die Kapitelüberschrift die NS-Zeit dann auch sofort und genügend ins Auge springt. Da wäre dann zu überlegen, ob - vor allem wegen seiner leitenden Tätigkeit in den Militärverwaltungen (!) - die Überschrift nicht "Aktiver in der NS-Zeit" oder ähnlich lauten sollte. Dann wäre die Prägnanz dieser Zeit weiter unterstützt. Beim Lesen des Artikels habe ich mich gefragt, ob diese Zeit mal irgendwann ans Licht der Öffentlichkeit geholt worden ist, und das dann auch in den Artikel könnte/sollte. Falls das zu einem mittelprächtigen Skandal wurde, wäre es eine Möglichkeit, die NS-Zeit dann doch in der Einleitung aufzuführen, da es dann zu seinem sonstigen 'Ruhm' kontrastiert, bzw. die veränderte öffentliche Wahrnehmung umreißt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:22, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Der Artikel war vor der Einarbeitung des "Themas" eher ein Kandidat für das Fehlen einer ganz anderen "Neutralität" und Tendenziösität, indem er umfänglichst eine unkritische Nachrufliteratur von alten "Weggefährten" - und Altnazis - referenzierte, die Fahrbachs Reinwaschung das Wort redet; ganz zu schweigen von unkritischer Wiedergabe von Selbstzeugnissen. Im übrigen ließe sich dann jeder bloße Hinweis auf Parteimitgliedschaft oder NS-Engagement im Einleitungskapitel eines "Belasteten" (auch "Mitläufer" war übrigens eine Belasteten-Kategorie) - auf diese Weise diskreditieren. Abgesehen davon würde mich schon noch interessieren, was denn der fragliche "Einschub" "mehr über den Artikelautor" aussage als über Georg Fahrbach. Muss ich mir Sorgen machen über mich? --Markus Wolter (Diskussion) 14:15, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Zum Vergleich: "Achtung Nazi"-Einleitung: Hans Schwenkel --Markus Wolter (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich beurteile nur den aktuellen Artikel, dass es sich um einen Ausgleich für eine frühere Reinwaschung handelt wusste ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  [[WP:3M|3M]] 

message: ich habe mal aus zwei Schriften, an denen Fahrbach beteiligt war, jeweils einen Scan besorgt. Ich denke, dass diese Langzitate nicht dem Urheberrecht unterliegen, da sie heutigen Lesern zur staatsbürgerlichen Bildung dienen (können) und die Frage, was Opa denn nun selbst geschrieben hat, beantworten könnten. 
--Goesseln (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich wusste gar nicht, dass Fahrbach dein Opa war. Inhaltlich jedenfalls nichts Neues: Verherrlichung des Führers und der tapferen Truppen, während böse Feinde nachts Deutschland verwüsten. Diktatur im Krieg eben. --Rosenzweig  δ 14:07, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Benutzer:Rosenzweig hat jetzt bei Commons auf das rechte der beiden Bilder einen DR gestellt, der sicher auch so bearbeitet wird. Wer also das Buch nicht in seiner Bibliothek ausleihen kann, der möge sich jetzt noch schnell eine Abschrift machen, wenn er denn später nochmal nachsehen will, was Opa so als Feldpost an die Lieben zu Haus geschrieben hat. --Goesseln (Diskussion) 23:42, 30. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Opa war kein Nazi 

message: Bei dem Fahrbach-Zitat „Der Unverstand mancher Zeitgenossen..." fände ich wissenswert, wann er das gesagt hat. --Coyote III (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Stimmt, bibliographisch nachzutragen: Georg Fahrbach: Oasen der Ruhe, Kosmos 54, Nr. 10 (1958), S. 410–413.--Markus Wolter (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Zitat - Jahresangabe? 

message: Da ist ja noch ein Nazi! Zu dieser Änderung: Die Quelle ist eine Publikation des Schwäbischen Albvereins von 1963. Wenn Autor oder Quelle anrüchig sind, muss dieser Zusatz an die Literatur und nicht an eine Referenz. So sieht es aus als solle beiläufig irgendwo untergebracht werden, dass Karl Götz (Schriftsteller) ein Nazi war. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:15, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: War eine vorläufige Lösung, zu Beginn der Umarbeitung. Die Crux war, dass die Referenzliteratur fast ausshließlich von den Fahrbach-Getreuen der Bank bzw. dem Albverein stammte und, wie du so trefflich anmerktest allesamt "Lobhudeleien" resp. Nachruftexte sind. Meinetwegen kann das alles ganz raus aus dem Artikel. Nur zu.--Markus Wolter (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Zufällig habe ich da auch was auf meiner Seite: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Als Beleg für seine Amtszeit ist eine Festschrift durchaus zitierfähig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich halte Götz für eine grundsätzlich ungeeignete Referenz bei diesem Artikel und werde sie peu a peu ersetzen; zumeist dürfte das keine Schwierigkeiten bereiten; dort wo sich die Inhalte nicht anderweitig belegen lassen, werde ich auch die Inhalte entfernen.--Markus Wolter (Diskussion) 00:18, 8. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Dir ist klar, dass der Artikel von Eva Walter, den du jetzt für manche Belege stattdessen verwendet hast, auch nur bei Götz abschreibt? Das ist also ein bloßer Etikettenwechsel. Was soll das bringen? --Rosenzweig  δ 18:49, 10. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn du eine reputablere Quelle für die besagten Stellen kennst, nur zu.--Markus Wolter (Diskussion) 18:56, 10. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Damit hast du wieder einmal eine Frage nicht beantwortet. Also nochmals: Was soll das bringen? --Rosenzweig  δ 19:01, 10. Aug. 2020 (CEST)

text: Dass Walter bei Götz "nur" abschrieb ist erst einmal deine Behauptung. Die beiden Textstellen-Inhalte, die durch Walter referenziert werden, stehen im übrigen nicht im Verdacht, von Götz kontaminiert zu sein.--Markus Wolter (Diskussion) 19:06, 10. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Aha, auf Umwegen doch noch eine Antwort. „Kontaminiert“ ist eine interessante Wortwahl. Dass Walter für einen großen Teil ihres Artikels Götz wiedergibt, sieht man beim Vergleich der Artikel, und sie erwähnt den Artikel von Götz sogar einmal ganz explizit. Für die Satzungen bezieht sie sich aber in der Tat auf irgendwelche anderen Schriften, und die Amtszeiten sind ggf. auch über die Albvereins-Website belegbar. OK, ist nachvollziehbar. --Rosenzweig  δ 19:23, 10. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Naziliteratur als Quelle? Zu Karl Götz 

message: Mit diesem (von dir im Bearbeitungskommentar als „Präzisierung“ bezeichneten) Edit hast du in den Artikeltext geschrieben, Fahrbach sei ein „aktives“ Parteimitglied der NSDAP gewesen (zuvor stand da nur „Parteimitglied“ ohne das Attribut „aktives“).
Woran machst du die Eigenschaft eines „aktiven“ Parteimitglieds (zu denken wohl im Gegensatz zu einem „passiven“ Parteimitglied) bei Fahrbach fest? Hat er Ämter in der Partei übernommen? Hat er öffentlich für den Eintritt in die NSDAP geworben? War er häufig bei Parteiaufmärschen dabei? Oder war er wenigstens regelmäßig bei Mitgliederversammlungen anwesend (falls es so etwas bei der NSDAP gab)? Auf irgend etwas musst du diese Bewertung als „aktives“ Mitglied ja stützen. Aus dem Artikeltext geht das aber nicht so recht hervor. Ich bitte also um konkrete Antwort hier. --Rosenzweig  δ 19:24, 8. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: siehe nachfolgend.--Markus Wolter (Diskussion) 23:03, 8. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Worauf genau beziehst du dich? Ich sehe auf Anhieb in den nachfolgenden Absätzen nichts, das diese Frage beantwortet. --Rosenzweig  δ 14:22, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  „aktives Parteimitglied der NSDAP“ 

message: Ein solcher Absatz sollte doch etwas mehr umfassen als nur die Abbildung eines Titelblatts. Kommt da noch was? --Rosenzweig  δ 14:23, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Absatz „Schriften (Auswahl)“ im Artikel 

message: Mit diesem (von dir im Bearbeitungskommentar als „konkrete Ergänzung zum NS-Engagement“ bezeichneten) Edit und folgenden Edits hast du unter Bezug auf den Bericht von Forderer in den Albvereinsblättern 1939 (direkt vor dem zugehörigen Einzelnachweis) folgenden Satz ergänzt: „Bei der unmittelbar anschließenden „Heldengedenkfeier“ hielt der neue Albvereinsführer die Gedenkrede für die Toten des Ersten Weltkriegs und die „Toten der [nationalsozialistischen] Bewegung“, die mit einer Eloge Fahrbachs auf Adolf Hitler schloss [...]“ Diesen Satz hatte ich mit diesem Edit aus dem Artikel entfernt, mit dem folgenden Bearbeitungskommentar: „Satz raus, weil diese Heldengedenkrede samt Hitler-Eloge hier fälschlich Fahrbach zugeschrieben wird. Lt. dem (online nachlesbaren) Bericht Forderers von 1939 hielt die Rede ein Generalmajor Renner.“ Der weitere, ebenfalls entfernte Halbsatz bezog sich auf die Grußadresse zu Hitlers Geburtstag, die (mit falschem Jahr) schon weiter vorne im Artikel drin war und die ich dort mit Einzelnachweis auf den Originalartikel in den Albvereinsblättern berichtigt habe.
Du hast diese Änderung von mir mit diesem Edit rückgängig gemacht, mit folgendem Bearbeitungskommentar: „Änderung 202632246 von Rosenzweig rückgängig gemacht; die Gedenkrede I war von Renner, im Anschluss daran "gedachte" auch der Vereinsführer Fahrbach mit einem Spruch aus der Edda und den korrekt zitierten Wortenden zitierten Worten“ Nach zwei weiteren Edits von dir steht dort nun: „Bei der unmittelbar anschließenden „Heldengedenkfeier“ gedachte der neue Albvereinsführer in seiner Ansprache der Toten des Ersten Weltkriegs und der „Toten der [nationalsozialistischen] Bewegung“, die mit einer Eloge Fahrbachs auf Adolf Hitler schloss.“
Dazu folgende Fragen:
* Wo siehst du im Artikel Forderers, auf den du dich beziehst, zwei Gedenkreden (denn du bezeichnest die Rede Renners als „Gedenkrede I“)? Forderer schreibt eindeutig „Die Gedächtnisrede hielt Generalmajor Renner [...]“ Nach Ende der Rede und Abspielen des Lieds vom guten Kameraden kam dann noch Fahrbach, lt. Forderer: „Mit einem Spruch aus der Edda gedachte Vereinsführer Fahrbach der Toten des großen Krieges und der Bewegung: Wir gedenken der Toten des großen Krieges, sie starben für Deutschland. Wir gedenken der Toten der Bewegung, sie starben für Deutschland. Wir gedenken unseres Führers, er lebt für Deutschland.“ Anschließend ein Siegheil auf den Führer und die „Nationallieder“, damit Abschluss der Veranstaltung. Das ist keine Rede, das ist ein Wort zum Abschluss. Forderer schreibt ja auch eindeutig, dass Renner die Gedächtnisrede hielt, nicht eine (von mehreren).
* Wo siehst du in den Worten Fahrbachs eine „Eloge Fahrbachs auf Adolf Hitler“? Alles, was er sagte, ist „Wir gedenken unseres Führers, er lebt für Deutschland.“ Das ist keine Eloge, sondern ein Spruch. Renner hingegen hatte in seiner Rede Hitler quasi in den Himmel gelobt: „[...] Es ist das ungeheure Verdienst des unbekannten Soldaten Adolf Hitler, diese Entwicklung nicht nur erkannt, sondern auch den richtigen Weg gefunden zu haben, um das deutsche Volk zu retten und der Gesundung zuzuführen. Er und seine Getreuen haben trotz großer Widerstände in selbstloser Aufopferung der heldischen Auffassung und im Gegensatz zum Klassenkampf der Kameradschaft innerhalb der Volksgemeinschaft zum Ziele verholfen.“ Das könnte man schon als Eloge bezeichen. Aber den Spruch Fahrbachs?
* Kann es sein, dass du dich da mit der Zuordnung der Rede zum korrekten Redner schlichtweg vertan hast, das aber nicht eingestehen willst und jetzt unter absonderlichen Verrenkungen versuchst, den ursprünglichen Satz auf Fahrbach hin zurechtzubiegen? Diesen Eindruck habe ich nämlich. --Rosenzweig  δ 20:14, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Würdest du freundlicherweise mit deinen ständigen Diskreditierungsversuchen, Vorhaltungen und Nachstellungen bezüglich meiner angeblich fehlerhaften Artikelarbeit aufhören? Und mit diesem Anpingen gleich mit. Danke.--Markus Wolter (Diskussion) 20:24, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Also keine konkreten Antworten? Auf die Pings kann ich verzichten, wenn du sagst, dass du hier regelmäßig mitliest. --Rosenzweig  δ 20:33, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn es denn Fragen wären... Auf deine ad personam zielenden Unterstellungen und Sophistereien in Zukunft weiter einzugehen, fehlt mir schlechterdings die Lust und die Zeit. Da habe ich Besseres und Erfreulicheres zu tun.--Markus Wolter (Diskussion) 21:39, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Eloge auf Adolf Hitler 

message: Die o. g. wichtige Literaturangabe taucht 3x als Einzelnachweis auf neben Nennung als Literaturquelle. In den Einzelnachweisen sind - recht ungewöhnlich - jeweils keine Seitenzahlen angegeben. Zudem ist bei einem eigenen Fahrbach-Kapitel mit immerhin 8 Seiten (und mögliche Quernennungen bei den anderen Kapiteln) doch zu erwarten, dass da wesentlich mehr über Fahrbach und seine Entnazifierzung, seine Tätigkeiten bei Bank, Partei, Wehrmacht und Albverein zu entnehmen sein müsste, als eine Parteimitgliedschaft und eine folgende Entnazifizierung? Ich kenne zwar die Arbeitsweise von Frohn nicht, aber für diese beiden Angaben hätte ihm ja wohl ein Dreizeiler gereicht. Vorwürfe? Entlastungsargumentationen? Belastungszeugen? Leumundszeugen? Gab es eine eigenständige Untersuchung der Anklage oder wurde wie bei der Mehrheit der Vorgeladenen nur auf deren Eigenangaben erwidert? Da wird doch mehr drin stehen, möchte ich meinen. Selbst die Trivial erscheinende Frage, wann genau er 1933 der NSDAP beitrat, sollte doch über die Akten erschlüsselt werden können (ein sog. "März-Gefallener"? Vor oder nach dem Erlass des "Reichswanderführers" vom Juni '33, der eine Partei-Mitgliedschaft zumindest bei einem Teil der Vorstandschaft zwingend vorsah?). 
Von daher mal die ketzerische Frage: wurde das Buch von Hans-Werner Frohn überhaupt eingesehen und ausgewertet, oder stammt die Quellnennung rein aus dem Ergebnis einer Suchmaschinenabfrage? --Vexillum (Diskussion) 13:51, 15. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Bis gerade eben hat nur Markus Wolter das Buch als Beleg in den Artikel gebracht bzw. sich hier auf der Diskussionsseite darauf bezogen. Inwiefern er es eingesehen und ausgewertet hat, kann er nur selbst beantworten. Ansonsten liegst du richtig, da steht ziemlich viel zu Fahrbachs Parteimitgliedschaft und Entnazifizierung drin, siehe meine überarbeitete Version des Artikels. --Rosenzweig  δ 18:14, 16. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Quelle Hans-Werner Frohn 

message: In den letzten Wochen ist viel zum Artikel hinzugefügt worden. Ich hatte den Artikel, nach den Anfängen eines IP-Benutzers, ursprünglich mit Veröffentlichungen des Albvereins und der Württembergischen Hypothekenbank aus den 1960er- und 1970er-Jahren auf die Länge gebracht, die er zwölf Jahre hatte. Mir wurde von Markus Wolter sinngemäß vorgeworfen, das sei eine „Reinwaschung“ Fahrbachs unter Verwendung von „Nazi-Quellen“ gewesen. Allein: Das waren eben keine Nazi-Quellen, weil kein Nazi-Inhalt drin war. Wie oft in den Jahrzehnten nach Kriegsende, und teils bis in die heutige Zeit, wurde in diesen Veröffentlichungen alles, was mit NSDAP und so zu tun hatte, weggelassen. Folglich fand es sich auch nicht im WP-Artikel.
Mit neuerer Literatur (Frohn, 2019) und den seit einigen Jahren online stehenden Albvereinsblättern (2008 noch nicht online) kamen dann die NSDAP-Mitgliedschaft und andere Details in den Artikel. Dass das rein gehört, ist für mich unstrittig. An der Gewichtung hat mich allerdings einiges gestört, bspw. die holzhammerartige Nennung der NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung, die einem Warnschild „Achtung Nazi“ gleichkam. Mehr dazu oben unter #3M.
Durch die Vielzahl von Edits seit Juli, vor allem von Markus Wolter, ist jetzt ein Artikel entstanden, der erhebliche Probleme mit dem neutralen Standpunkt (WP:NPOV) hat und zudem auch einige Anmerkungen usw. hat, die nicht in einen biografischen Enzyklopädieartikel gehören, weil sie zu weit von der beschriebenen Person abschweifen.
Ich habe daher den Artikel komplett überarbeitet, siehe diese Version.
* Zunächst habe ich im Abschnitt „Leben“ die annähernd chronologische Gliederung wiederhergestellt, die in den letzten Wochen teilweise verloren gegangen war.
* Ich habe die Einleitung erweitert und ergänzt, um die Inhalte des Artikel besser zusammenzufassen.
* Dann habe ich viel aus dem Buch von Frohn (Hans-Werner Frohn (Hrsg.): Zum Umgang mit der NS-Vergangenheit im Naturschutz, 2019) ergänzt. Wie Vexillum weiter oben unter #Quelle Hans-Werner Frohn anmerkt, war dieses Buch, auf das sich auf dieser Diskussionsseite unter #Namedropping auch Markus Wolter bezieht, bisher 3x als Einzelnachweis im Artikel, jedoch ohne Nennung von Seitenzahlen und ziemlich detailarm. Das kam mir schon vor einiger Zeit merkwürdig vor, ich habe mir das Buch besorgt und siehe da, es steht in der Tat so einiges über Fahrbach, seine Parteimitgliedschaft und speziell seine Entnazifizierung drin. So viel, dass ich neben ein paar Ergänzungen an anderer Stelle ein komplett neues Kapitel über Fahrbachs Entnazifizierungsverfahren eingefügt habe. Das ist ziemlich umfangreich, aber für Fahrbachs Beziehung zu Partei und Nazizeit zentral, daher halte ich den Umfang für angemessen.
* Ich habe auch einiges aus dem Artikel entfernt oder eingekürzt, weil es entweder mit Fahrbach nichts zu tun hatte oder den starken Eindruck vermittelte, dass auf diese Weise vor allem versucht wurde, Fahrbach durch Namedropping, wörtliche Zitate von möglichst viel Nazi-Jargon usw. einen möglichst tiefbraunen Anstrich zu verpassen.
* Die oben unter #Namedropping angesprochene Auflistung von anderen Naturschützern aus der Nazizeit habe ich entfernt, mit Ausnahme von Schwenkel und Finckh, zu denen Fahrbach (im Albverein) tatsächlich eine Beziehung hatte. Die anderen sind eine willkürliche Auswahl aus den in Frohns Buch besprochenen Personen. Frohn beschäftigt sich hauptsächlich mit Wolfgang Engelhardt, zum Vergleich sind einige andere Personen (darunter Fahrbach, nicht aber Finckh) mit im Buch, weil das diejenigen Naturschutzfunktionäre sind, zu denen sich Entnazifierungsakten finden ließen. Das ist also schon bei Frohn ein Stück weit eine Zufallsauswahl und in der weiteren Auswahl vollends willkürlich. Hier geht es um Fahrbach, nicht um diese anderen Funktionäre, für die keinerlei Beziehung zu Fahrbach aufgezeigt wird.
* Auch raus: Alles zum Hohenstoffeln samt den beiden Artikeln dazu, die in einem Einzelnachweis untergebracht waren. In diesen Aufsätzen von Volker Ludwig und Kurt Oesterle ließ sich nämlich viel zu Finckh und zum Hohenstoffeln, aber nichts zu Fahrbach finden. In der bei Ludwig aufgeführten Namensliste der „Stoffler“-Mitglieder findet sich Fahrbach auch nicht. Da es im WP-Artikel um Fahrbach geht und nicht um Finckh, auch nicht um den Hohenstoffeln, habe ich das komplett entfernt.
* Die kürzlich eingefügte „Operationszone Alpenvorland“ habe ich ebenfalls entfernt und wieder schlicht „Südtirol“ reingeschrieben. In den biografischen Abrissen über Fahrbachs Leben steht nicht von einer „Operationszone Alpenvorland“, da steht, er sei in Südtirol in Kriegsgefangenschaft geraten. Daran halte ich mich.
* Die Änderungen der Albvereinssatzung habe ich zusammengezogen und den Kontext ergänzt, dass die Änderungen vom übergeordneten Verband des Albvereins verlangt wurden.
* Die angebliche „Eloge“ Fahrbachs auf Hitler habe ich entfernt, weil es keine gab, siehe oben unter #Eloge auf Adolf Hitler.
* Den Absatz zum Albvereins-Naturschutzdienst habe ich kürzer formuliert.
* Im Abschnitt Ehrungen habe ich den „kritischen Nachsatz“ und die „rezeptionsgeschichtliche Ergänzung“ entfernt. Bei ersterem handelt es sich de facto um einen versteckten Kommentar des Bearbeiters mit dem Subtext „eigentlich hätte er diese Ehrungen wegen seiner Nazi-Verstrickungen nicht bekommen sollen“, bei letzterem um eine direkte eigene Bewertung des Bearbeiters. Beides ist mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht vereinbar. Wenn relevante andere Personen oder Gruppen etwas kritisieren, kann das rein. Eine eigene Bewertung wie hier von Markus Wolter hat in einem WP-Artikel aber nichts zu suchen. Wenn er das veröffentlichen will, soll er bitte einen Artikel in einer Geschichtszeitschrift, in einem historischen Jahrbuch o. ä. unterbringen.
* Die Veröffentlichung des Albvereins zum 60. Geburtstag Fahrbachs habe ich wieder im Abschnitt Literatur eingefügt. Auch wenn sie Markus Wolter nicht gefällt, ist das doch eine wesentliche Veröffentlichung zu Fahrbach, die in den Literaturabschnitt gehört und nicht von ihm „rezeptionsgeschichtlich“ eingeordnet in den Abschnitt Ehrungen. --Rosenzweig  δ 18:11, 16. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Komplette Überarbeitung des Artikels wegen [[WP:NPOV|Neutralitäts-Problemen]] 

message: * umfangreichen, hohe Ehrungen, seine Heimatregion: Warum sollten diese Wörter entfernt werden? -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Attribute lassen sich schwerlich objektivieren; ab wann sind Aktivitäten "umfangreich", Ehrungen "hohe" zu nennen? "Heimatregion" - wessen "Heimat"? "Heimat"? Des NS-"Heimatschützers" F.? Zwischen 1933 und 1945 war im Kontext des NS-Natuschutzes der "Heimat"-Begriff ebenfalls ideologisch aufgeladen; zumal im Fahrabchs Albverein der sich dem "Heimatschutz" verschrieben hatte, und sollte deshalb in der Einleitung vermieden werden--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ab wann genau Ehrungen „hohe“ sind und Aktivitäten „umfangreiche“, ist diskutabel. Wenn aber jemand Ehrenbürger, Ehrendoktor, zweifacher Ehrensenator, Träger eines Landesauszeichnung und zweifacher Träger des Bundesverdienstkreuzes (darunter einmal Großes BVK mit Stern) ist, dann sollte kein Zweifel mehr daran bestehen, dass das hohe Ehrungen sind. Wenn jemand jahrzehntelang Vorsitzender eines mitgliederstarken Vereins mit reger Bautätigkeit ist, zudem mehrere weitere Verbände mitgründet oder leitet, über Jahre hinweg mehrtägige Großveranstaltungen plant und mit durchführt und zudem mehr als nur eine Handvoll Aufsätze und Geleitworte schreibt, kann man das wohl umfangreich nennen. Wessen Heimat? Die Fahrbachs natürlich. Du scheinst Heimat wegen der NS-Verwendung als eine Art Pfui-Begriff zu empfinden („ideologisch aufgeladen“). Das sehe ich als eine Außenseiter-Position, die der Erwähnung im Artikel, auch in der Einleitung, nicht entgegensteht. Auch wenn manche mit dem Begriff fremdeln, ist er dennoch keineswegs ein NS-Begriff oder dergleichen. Die baden-württembergische Landesverfassung sieht ausdrücklich ein „Recht auf Heimat“ vor. --Rosenzweig  δ 20:56, 1. Sep. 2020 (CEST)

text: Es geht nicht um meinen Begriff von Heimat oder allgemein; oder wer und weshalb hier jemand mit diesem Begriff fremdelt oder nicht; Wer in einem Artikel zu Fahrbach und also auch über den Naturschutz im NS schon in der Einleitung "Heimatregion Württemberg" liest und weiß, dass Fahrbach und der Schwäbische Albverein den Begriff "Heimat" nach 1933 gleichsam zum ideologischen Kampfbegriff der Vereinstätigkeit (Naturschutz = Heimatschutz = Rassenschutz) aufbauten, könnte durchaus meinen, dass hier auf jenen ideologisch konnotierten "Heimat"-Begriff angespielt oder dieser gar affirmiert wird. Deshalb wäre es besser, diesen ohnehin "schwierigen" Begriff gerade in einem solchen Artikel zu vermeiden; warum reicht nicht "weit über Württemberg hinaus"? oder "machten ihn weithin bekannt"? Ich sehe jedenfalls keine Not, hier von "Heimatregion" sprechen zu müssen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke beim Wort Heimat nicht an ideologische Kampfbegriffe und kann diese Gedankengänge nicht so recht nachvollziehen. Es muss nicht unbedingt exakt dieses Wort sein, aber dass Fahrbach aus Württemberg kam und überwiegend dort tätig war, sollte schon aus der Einleitung hervorgehen. Klar, "Schwäbischer Albverein" und gestorben in Stuttgart sind schon starke Indizien, die Assoziation zu Württemberg dürfte aber dennoch bei manchen nicht klar sein. --Rosenzweig  δ 00:55, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Attribute 

message: * Nichtarier vs. Juden: Klar ist Arier ein Begriff der Nazis, er ist aber exakt der, der im Faksimile im Artikel von Schönnamsgruber steht. Sind Nichtarier und Juden wirklich exakt dasselbe? Was ist mit anderen Bevölkerungsgruppen, die die NS als Nichtarier betrachteten? Sinti und Roma bzw. in der bis heute umstrittenen Bezeichnung Zigeuner? Wurden wirklich nur Juden und Marxisten aus den Vereinen ausgeschlossen? -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich empfinde es geradezu als verquer und abwegig, ohne Not und apostrophische Markierung einen NS-idologischen Terminus mit privativem Präfix "Nicht-Arier" zu verwenden, und die von der Ausschlussmaßnahme betroffenen Menschen, deutsche Juden, zu meinen; dass Schönnamsgruber sich in dieser Terminologie und in diesem Denken bewegte, ist nicht verwunderlich; in der besagten Geschichte des Albvereins 1989 unterscheidet er, ns-ideologisch konform, mit Blick auf Forderers Aufsatz "Ausschaltung der Juden" in den Albvereinsblättern 1939 die "Juden" von den "Deutschen", deren "unendliches Leid" er selbstredend gleichsetze: "Welche Folgen solche Einstellung hatte und welch unendliches Leid sowohl über Juden, wie auch Deutsche(!) in der Folgezeit kam, braucht hier nicht betont zu werden." ; Schönammsgruber hat auch Karl Goetz nicht ohne Grund bis zuletzt die Treue gehalten und ihn in den Albvvereinsblättern noch 1989 gewürdigt; Sinti und Roma dürfte es auch schon vor 1933 keine im Albverein gegeben haben. Der Albvereins-"Arierbeschluss" von 1933 erwähnt sie jedenfalls nicht. Fazit: Schönnamsgrubers Terminologie hat ohne Zitatmarkierung im WP-Artikel nichts verloren. Sollte "Nichtarier" (Nicht: "Nicht-Arier") ein Terminus sein, der so in der Satzungsänderung von 1933 steht und Schönammsgruber ihn "nur" zitieren, muss dies auch im Artikel als NS-Ideologie-Zitat ausgewiesen werden; und dass Juden gemeint waren, muss im WP-Artikel nicht zuletzt dadurch deutlich werden, dass man dieses Wort auch ausdrücklich verwendet und verlinkt. Deutlich genug?--Markus Wolter (Diskussion) 09:47, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es bleibt festzuhalten, dass im der Satzungsänderung vorangehenden Rundschreiben des Reichsverbands der Gebirgs- und Wandervereine vom 28. Juli 1933 (unterzeichnet von Ferdinand Werner, als Faksimile abgedruckt in Schönnamgrubers Artikel von 1988, S. 98) eben nicht stand, dass „Juden und Marxisten“ aus den Vereinen ausscheiden müssen, sondern „Nichtarier und Marxisten“. So genau sollte man schon sein. Ich habe kein Problem damit, das im Artikel als Zitat aus diesem Rundschreiben (+ Einzelnachweis) auszuweisen. Die eigentliche Satzung von 1933 scheint stattdessen als Begriffe (für Berufungen zu Ämtern im Verein) „Mitglieder deutscher Abstammung“, die „nicht Marxisten“ sind, zu enthalten (Albvereinsblätter 1933, S. 293). Den Satzungstext selbst habe ich noch nicht gefunden. --Rosenzweig  δ 21:59, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Textvorschlag: Nach der aufgrund einer Verfügung des Reichsverbands („Nichtarier und Marxisten können kein Vorstandsamt bekleiden und müssen aus den Vereinen und Ortsgruppen des Reichsverbandes ausscheiden“Rundschreiben des Reichsverbands-Vorsitzenden Werner vom 28. Juli 1933, abgedruckt bei Schönnamsgruber (siehe Literatur), S. 98) geänderten Vereinssatzung von 1933 wurden zu den Ämtern des Vereins „Mitglieder deutscher Abstammung“ berufen, die „keine Marxisten“ waren. --Rosenzweig  δ 22:18, 27. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  „Nichtarier“ vs. „Juden“ 

message: * kein Vorstandsamt mehr bekleiden und mussten aus allen Verbandsvereine ausscheiden: so steht es im Faksimile (S. 98 bei Schönnamsgruber), [...] noch Vereinsmitglieder sein und wurden aus allen Verbandsvereinen ausgeschlossen ist eine unnötige Doppelung. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Nein, keine Doppelung, sondern eine Präzisierung; so wie du es schreibst, lässt es durchaus die Lesart zu, dass Juden als einfache Vereinsmitglieder im Albverein hätten bleiben können und 1933 per Satzung nur keine Amtsträger mehr bleiben oder künftig werden durften. Dem war aber nicht so. Und "mussten ausscheiden" halte ich für einen verklausulierten Euphemismus aus der Kanzleisprache; nein, Juden und Marxisten "mussten nicht ausscheiden", sie wurden 1933 per Satzung von jeder Mitgliedschaft ausgeschlossen und wurden aus den Mitgliederlisten gestrichen. --Markus Wolter (Diskussion) 12:55, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Da steht ausdrücklich „und mussten aus allen Verbandsvereine ausscheiden“ (O-Ton Rundschreiben Werner vom 28. Juli 1933: „Nichtarier und Marxisten können kein Vorstandsamt bekleiden und müssen aus allen Vereinen und Ortsgruppen des Reichsverbandes ausscheiden. Es dürfte am zweckmäßigsten sein, vom nächstmöglichen Zeitpunkt an keine Beiträge mehr von ihnen zu erheben.“) Inwiefern lässt das die Lesart zu, sie hätten Mitglieder bleiben können? Wie genau das in der Albvereinssatzung von 1933 stand, wäre noch zu recherchieren, siehe ein Abschnitt weiter oben. --Rosenzweig  δ 22:06, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Textvorschlag siehe eins weiter oben. --Rosenzweig  δ 22:19, 27. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Vorstandsamt und Vereinsmitglieder 

message: * Fahrbach soll allerdings [...] etc.: Warum diese Relativierung? Das steht genauso bei Frohn, nicht nur als Behauptung Fahrbachs, sondern bestätigt durch Entlastungsschreiben. Bestehen Zweifel an der Darstellung Frohns? Dann diese bitte direkt benennen und belegen. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Keine Zweifel, aber es muss zumindest duch indirekte Rede und Konjunktiv deutlich werden, dass hier Inhalte des Entnazifizierungsverfahrens und deren Lesart durch Frohn paraphrasiert werden; außerdem fehlt auch immer noch die erbetene Ergänzung, um welchen "kleinen Wanderverein" es sich gehandelt haben soll, welchen Bezug er zum Albverein und Fahrbach hatte, Personen und Zahl der ehemaligen SPD- und KPD-Mitglieder, wann ihnen Fahrbach und in welchem Amt ermöglicht haben soll, Mitglieder zu bleiben (1933?) und unter dem "Dach des Albvereins" weiter ihr "Eigenleben" zu führen; bis wann ihnen dieser Gleichschaltungs-Schutz "dank Fahrbach" gewährt worden soll etc.; geschweige denn, dass nichts darüber bekannt ist, ob Fahrbach auch jüdische Mitglieder vor dem Ausschluss bewahrt habe. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das liest sich jetzt doch so, als hättest du Zweifel daran, dass Frohn diese Inhalte richtig wiedergibt. Aber sei's drum, man könnte (lt. Frohn, siehe Literatur, S. 107) oder einen ähnlichen Einschub dazusetzen und Frohn dann auf den Eintrag im Literaturverzeichnis verlinken wie auch bei den bisherigen Frohn-Einzelnachweisen. Weitere Details zu diesem kleinen Wanderverein (vgl. deine Fragen) stehen bei Frohn nicht. --Rosenzweig  δ 22:14, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  kleiner Wanderverein 

message: * Wozu die Heraushebung Schwenkels mit Zitaten (auch andere empfahlen Fahrbach, so sieht es jetzt aus, als habe Schwenkel Fahrbach als Vorsitzenden installiert - das grenzt an Falschdarstellung durch Weglassen). -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Schwenkel hat Farbach weder als Vorsitzenden installiert, noch begehe ich eine "Falschdarstellung durch Weglasen": Schwenkel habe, wie es im zitierten Forderer-Bericht heißt, die Wahl Fahrabchs "ganz besonders (!) empfohlen"; immerhin so besonders, dass dies ausdrücklich Erwähnung findet; vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Fahrbach bei dieser Gelegenheit Schwenkel in den neuen Hauptausschuss beruft und dieser dann "dem Vorgeschlagenen freudig seine Mitarbeit zur Verfügung stellte" - auch dies ist besonders genug, um eigenes im Artikel Erwähnung zu finden. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Auch der KdF-Gauwanderwart Thallinger begrüßt (lt. Bericht von der Versammlung) den Vorschlag (Fahrbach zum Vorsitzenden zu wählen) „besonders“ und lobt Fahrbach über den grünen Klee, und ihn hat Fahrbach ebenfalls in den Hauptausschuss berufen. Ich sehe weiterhin keinen Grund für diese Zitate, zumal weiterhin nicht klar ist, was du damit eigentlich belegen willst. Außer „besonders genug“ sehe ich da nichts. --Rosenzweig  δ 22:46, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Umso besser, wenn auch ein KDF-Gauwanderwart und weiteres neues Hauptausschuss-Mitglied Farhbachs Wahl besonders "begrüßte" (der Artikeltext kann entsprechend ergänzt werden als ein weiterer "Zuspruch" von parteiamtlicher Seite). Das ändert vor allem aber nichts an der besonderen Bedeutung Schwenkels für Fahrbachs Wahl und vice versa. Deshalb sollte das so auch dem Artikel zu entnehmen sein.--Markus Wolter (Diskussion) 00:36, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Schwenkel-Zitate 

message: * Wieso ist erneut der Hohenstoffeln drin? Für Finckh mag das eine zentrale Geschichte sein, für Fahrbach ist sie das offensichtlich keineswegs. Im als Beleg angegebenen Buch Der Hohenstoffeln unter Naturschutz 1939 steht keineswegs drin, dass Fahrbach ein Stoffler gewesen sei. Es handelt sich um eine Sammlung von zahlreichen Glückwunschschreiben zur Unterschutzstellung. Wenn ein solches Schreiben von Mitgliedern dieses Stoffler-Kreises kam, steht jedesmal „der Stoffler“ bzw. „die Stofflerin“ + Name davor. Bei Fahrbach (und auch bei Schwenkel) steht das nicht dabei. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Offensichtlich hast du dieses Buch nicht gelesen. Aus den von mir angegebenen Textstellen wird deutlich, dass sowohl Schwenkel als Finck zu den Stofflern zählten. Schwenkel ganz ausdrücklich durch seine Stellungnahme des "Bund für Heimatschutz", dem er angehörte,  auf S. 38 " "Stofflio! Soll jetzt aus einem Kampfruf ein Ruf der Freude über den Sieg werden. Mit Heimatgruß und Heil Hitler! Ihre Stoffler: Professor Schwenkel (...)" u.a. Fahrbach - in dieser Publikation zwar nicht nicht ausdrücklich als "Stoffler" zeichnend (das machen auch andere nachweislichen "Stoffler" in dieser Publikation nicht- mit seinem persönlichen "Du"- und "Wir"-Statement auf Seite 41 aber faktisch doch: "Daß ich mich über die Entscheidung Görings außerordentlich gefreut habe, brauche ich Dir wohl nicht zu sagen, wir (!) wollen nur hoffen, dass diese Entscheidung endgültig ist und dass sie auch konsequent durchgeführt wird." - Indirekt, ja, doch in Verbindung mit Finckhs Autobiographie "Himmel und Erde" zu lesen, die Fahrbach dann ausdrücklich zu den (um 1935) neuen Stoffelnkämpfern zählt: "Der Kampf um den Hohenstoffeln brannte lichterloh. Alle Natuschutzverbände standen hinter mir. Meine Stoffler hießen Engele, Stengele, Reichle, Sättele, Schmidle, Nägele - es waren aber nicht bloß Schwaben, Badener, Männer aus allen deutschen Gauen. Und neue waren (um 1935) dazu gestoßen: Georg Fahrbach, der junge Albvereinsmann (...)" u.a. (Vgl: Ludwig Finckh: Himmel und Erde. Mein Leben", 1961, S. 143.). Also: Schwenkel und Fahrbach waren spätestens um 1935 aktive "Kämpfer" dieser "Natur- und Heimatschutzbewegung zur "Rettung des Hohenstoffeln"; die Tatsache, dass sie beide von Fahrbach 1939 in den neuen Hauptausschuss berufen wurden, sollte nicht ohne diesen Hinweis bleiben. Deine sehr oberflächlich gehaltene Formulierung "Mit Vertretern der Naturschutz-Ideologie der Nationalsozialisten im Albverein, wie Hans Schwenkel und Ludwig Finckh, arbeitete Fahrbach eng zusammen. Als jahrzehntelanger Freund Finckhs und als Vorsitzender des Ludwig-Finckh-Freundeskreises e. V. versprach Fahrbach, über Finckhs Tod hinaus dessen „Erbe“ zu „wahren“.[13] reicht nicht aus, um dieses "Dreigestirn" Schwenkel-Finckh-Fahrbach im Albverein  zu charaktersieren und deren "Zusammenarbeit" zu konkretisieren.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die Broschüre liegt vor mir. Ich habe sie nicht von vorne bis hinten gelesen, wohl aber die genannten Seiten. Schwenkel wird in der Zuschrift des Bundes für Heimatschutz (die er mit anderen unterzeichnet hat) als Stoffler bezeichnet, nicht aber in der (dem Herausgeber Wurster zuzuschreibenden) Personenkurzbeschreibung vor seiner persönlichen Mitteilung. Das war eben kein organisierter Verein, sondern eine lose Gruppe, als deren Mitglied Finckh in seinen Memoiren auch Fahrbach nennen konnte. Letztlich fehlt mir aber der literaturgestützte Nachweis, dass der Hohenstoffeln für Fahrbach und Fahrbach für den Hohenstoffeln in irgendeiner Weise von spezieller Bedeutung war. Die ausführlichen Hohenstoffeln-Aufsätze von Volker Ludwig und Kurt Oesterle erwähnen Fahrbach nicht einmal. Abgesehen davon: Gibt es Literatur, dieses von dir so genannte „"Dreigestirn" Schwenkel-Finckh-Fahrbach im Albverein“ und ihre „"Zusammenarbeit"“ konkret behandelt? Wenn nicht, muss man das als deine Privatthese ansehen, und solche sind als Theoriefindung bzw. -etablierung in Wikipedia-Artikeln nicht zulässig. --Rosenzweig  δ 23:05, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Broschüre und Fincks Autobiographie sind Belege genug dafür, dass Schwenkel und Fahrbach zu den Aktivisten der Stoffler Bewegung zählten; auch Schwenkel wird in Wursters Finckh-Biogaphie ausdrücklich genannt; nicht mehr und nicht weniger steht im Artikeltext, vergiss das Wort vom Dreigestirn. Lies auch mal in den Albvereinsblättern - das Stoffeln-Thema war durchh Finckhs Auftritte und Mitgliedschaft im Albverein unter Fahrbach Dauerthema; Fahrbach und Finckh organisierten noch in den 1950er Jahren gemeinsame Veranstaltungen auf dem Hohenstoffeln, bei denen die Erinnerung an den "siegreichen gemeisnamen Kampf" beschworen wurde usw. usw. Schwenkel und Fahrbach als Aktivisten der Stoffler-Bewegung zu bezeichnen ist ganz gewiss keine Theoriefindung. --Markus Wolter (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Hohenstoffeln 

message: * Berufung in den Hauptausschuss: Fahrbach berief 19 Personen. Warum wird das auf Schwenkel, Finck, Fischer verkürzt? Wenn hier Nazis aufgelistet werden sollen, dann Ross und Reiter nennen. Schwenkel und Finckh sind in meiner Fassung mit eigenem Satz (enge Zusammenarbeit) drin, Fischer in einem Nebensatz weil bei Entnazifizierung vom öffentlichen Ankläger erwähnt. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Mit Fahrbachs Personalentscheidung - seine "Mitkämpfer" Finckh und Schwenkel 1939 in den Hauptausschuss zu berufen - betraute er nun mal ausgewiesene Antisemiten und NS-Naturschutzideologen mit einem nicht unbedeutenden Vereinsamt; es ist Schwenkel gewesen - unter den 19 Hauptausschuss-Mitgliedern (du kannst sie ja gerne alle namentlich nennen) - mit dem Fahrbach in der Folge das einschlägige "Taschenbuch des Naturschutzes" (1941) veröffentlichte; es war Finckh, den er bis zum Lebensende als Vorsitzender des "Finckh-Freundeskreises" huldigte und dem er nach 1945 im Albverein weiterhin eine Bühne gab und sich um seine Rehabilitierung mühte.--Markus Wolter (Diskussion) 13:34, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Du wirfst Fahrbach also vor, Judenfeinde in den Hauptausschuss berufen zu haben? Die dürften in dieser Zeit nicht sonderlich rar gewesen sein, sicherlich waren unter den in den Hauptausschuss Berufenen noch weitere. Ich sehe weiter keine wirkliche Notwendigkeit, die genannte enge Zusammenarbeit mit Schwenkel und Finckh durch Postendetails weiter auszuführen, aber wenn's was bringt, könnte man ergänzen „[...] arbeitete Fahrbach eng zusammen; nach seiner Wahl zum Vereinsführer 1939 berief er beide in den Hauptausschuss des Vereins“. --Rosenzweig  δ 23:21, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich werfe Fahrbach überhaupt nichts vor; im Text steht, dass Fahrbach mit Finckh und Schwenkel zwei ausgewiesene Antisemiten unter den NS-Naturschutzideologen in den Hauptausschuss berief (nicht alle Vertreter der NS-Naturschutzideologie waren im übrigen solch notorische Antisemiten), und dass er mit denen auch schon vor seiner Wahl näher zu tun hatte. Nicht mehr und nicht weniger sollte im Text stehen bleiben.--Markus Wolter (Diskussion) 01:05, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Berufung in den Hauptausschuss 

message: * Warum wird hier Schwenkel als antisemitisch charakterisiert, welchen Bezug hat das zum Artikeltext im Kontext Albverein? Schwenkel hat einen eigenen Artikel, dort kann man das darstellen. Hier entsteht erneut der starke Eindruck, dass versucht wird, Fahrbach durch Namedropping, Buzzwords wie „antisemitisch“, wörtliche Zitate von möglichst viel Nazi-Jargon usw. einen möglichst tiefbraunen Anstrich zu verpassen. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Nicht nur Schwenkel, sondern auch Finckh, Begründung: siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Textvorschlag zur Güte: „Mit Vertretern der völkisch-antisemitisch geprägten Naturschutz-Ideologie der Nationalsozialisten im Albverein, wie Hans Schwenkel und Ludwig Finckh, arbeitete Fahrbach eng zusammen; nach seiner Wahl zum Vereinsführer 1939 berief er beide in den Hauptausschuss des Vereins.“ --Rosenzweig  δ 23:32, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Schwenkel antisemitisch 

message: * Literatur-Fußnote zu Fischer: Raus, was hat das mit Fahrbachs Biographie zu tun? Bei Bedarf bitte einen eigenen Artikel zu Fischer schreiben. Auch hier wieder der Versuch, Fahrbach durch Einstreuen von Begriffen („Sie terrorisierten die Vaihinger Bevölkerung“, „Massenmörder“) einen möglichst braunen Anstrich bzw. negative Konnotationen zu geben. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  So lange es keinen WP-Artikel zu NSDAP-Kreisleiter Wilhelm Fischer gibt, ist die angegebene Referenzschrift hilfreich, um diesen Herrn einordnen zu können; Fischer ist der einzige NSDAP-Funktionsträger und politische Leiter in Fahrbachs Hauptausschuss 1939 und sollte entsprechend mit mehr als nur dem Namen im Artikel vorkommen; durchaus auch mit mehr als nur seinem Nachnamen;  und für den Titel der einzig mir bekannten Referenzschrift zu Wilhelm Fischer bin ich nicht veranwortlich, geschweige denn dient er mir dazu, "Begriffe einzustreuen". --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dennoch sind Einzelnachweise nur für Belege da, nicht für Literaturhinweise zu erwähnten Personen. Die Lösung hier wird wohl sein müssen, zumindest einen kurzen Artikel über Fischer zu schreiben und zu verlinken. Am Vornamen soll es auch nicht scheitern. --Rosenzweig  δ 23:35, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Der Artikel Wilhelm Fischer (Parteifunktionär) ist jetzt vorhanden und verlinkt. --Rosenzweig  δ 17:08, 10. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Kreisleiter Fischer 

message: * der neue gewählte Albvereinsführer: Wieso nicht schlicht "Fahrbach"? Hir wird mal wieder mit dem Buzzword „Führer“ hantiert. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Deine fortgesetzten Unterstellungen, hier mit Namedropping, Buzzwords oder anderen sprachlichen Strategien irgendeinen Anschein erwecken zu wollen, wird durch ihre Wiederholung nicht nur nicht wahrer, sondern erweisen sich als halt- und gegenstandslos.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dann spricht sicherlich nichts dagegen, diese Bezeichnung (der neue gewählte Albvereinsführer) nicht zu verwenden und falls nötig schlicht Fahrbach zu schreiben. --Rosenzweig  δ 23:37, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  der neue gewählte Albvereinsführer 

message: * wieso einerseits "gedachte [...] der Toten des Ersten Weltkriegs und der „Toten der [nationalsozialistischen] Bewegung“", aber andererseits "Gedenkspruch auf das Leben Hitlers"? Der Originaltext lautet ist "Wir gedenken der Toten des großen Krieges, sie starben für Deutschland. Wir gedenken der Toten der Bewegung, sie starben für Deutschland. Wir gedenken unseres Führers, er lebt für Deutschland.", also exakt dieselbe Formulierung. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, deutlich unterscheidbare und unterschiedene Formulierungen. Die Toten des Weltkriegs und die Toten der NS-Bewegung seien, so Fahrbach, "für Deutschland gestorben", Adolf Hitler aber "lebe für Deutschland." Zugegeben nicht eben ein Höhenflug, diese Gedenksemantik Fahrbachs. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es ging mir nicht um gestorben vs. lebt, sondern darum, warum der Toten „gedacht“ wird, dieselbe Formulierung („Wir gedenken“) in Bezug auf Hitler plötzlich zu einem „Gedenkspruch“ wird. --Rosenzweig  δ 23:39, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  gedachte vs. Gedenkspruch 

message: * mit NDAV- und Parteiabzeichen am Revers: im Naturschutz-Taschenbuch von 1941 steht nicht drin, dass das Parteiabzeichen ein Muss ist, nur dass neben dem NDAV-Abzeichen nichts nötig ist (Ausnahme Parteiabzeichen). Nichts Besonderes in der Nazi-Diktatur, die Parteisymbole werden tunlichst in Ehren gehalten. Wieso wird das hier hervorgehoben? Auch drängt sich wieder der Versuch eines braunen Anstrichs auf. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ja eben: "Ausnahme Parteiabzeichen": "Die ND-Männer haben ihren Ausweis bei allen Streifen und Wanderungen mitzufühen und das NSD-Abzeichen sichtbar auf der linken Brustseite zu tragen. Andere Abzeichen (ausgenommen Parteiabzeichen (!)), sind daneben nicht notwendig" (a.a.O, s. 50); das heißt: dieses -ist- zu tragen notwendig; das magst du jetzt wieder als eine "Diktaturebanalität quasi" abhaken; ich aber nicht. Und zu der auch hier wiederholten Unterstellung: siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dass man sich die herrschende Partei in einer Diktatur nicht durch ein Trageverbot ihrer Abzeichen zum Feind machen will, halte ich nach wie vor für nichts in diesem Zusammenhang Hervorhebenswertes. Durch die Formulierung wird der Eindruck erweckt, das Parteiabzeichen zu tragen sei für den NDAV verpflichtend gewesen. Das steht aber nirgends. Die Quasi-Uniform Albvereinsrock reicht eigentlich auch schon, um den Eindruck von dieser Truppe zu konkretisieren. --Rosenzweig  δ 23:46, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Lies doch noch einmal den nun schon mehrfach zitierten Fahrbach-Satz: "Die ND-Männer haben ihren Ausweis bei allen Streifen und Wanderungen mitzuführen und das NSD-Abzeichen sichtbar auf der linken Brustseite zu tragen. Andere Abzeichen (ausgenommen Parteiabzeichen (!)), sind daneben nicht notwendig" (a.a.O, s. 50). Wie kann man das anders lesen, als dass lt. NSD-Anordnung Fahrbachs das Tragen des Parteiabzeichens (zusammen mit dem NSD-Abzeichen am Revers) für den NSD notwendig zu tragen war? Du schreibst stattdessen, die "Formulierung erwecke den Eindruck, das Parteiabzeichen zu tragen sei für den NDAV verpflichtend gewesen." Welche Formulierung meinst du eigentlich, dieses Zitat?  Und warum "erwecke sie nur diesen Eindruck"?  Im übrigen sind mit "Parteiabzeichen" hier nicht alle NSDAP Partei- und -"Ehrenabzeichen" gemeint, sondern - das -  NSDAP-Parteiabzeichen, das auch auf dem zeitgenössischen Foto von 1939 auf dem Revers der Albvereinsröcke zu sehen ist; auch auf jenen von Fahrbach und Finckh.--Markus Wolter (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die gemeinte Formulierung ist mit NDAV- und Parteiabzeichen am Revers. Ich verstehe den Text von Fahrbach so, dass die ND-Leute auf Streife an ihrer Quasi-Uniform prinzipiell nur das ND-Abzeichen tragen sollen und sonst keine Abzeichen, dass aber als Ausnahme davon auch das Tragen des Parteiabzeichens (wenn vorhanden) statthaft ist. Durch die knappe Schreibweise „(ausgenommen Parteiabzeichen)“ ist es nicht ganz eindeutig. Letztlich ist diese ganze Abzeichengeschichte aber nur ein überbordendes Detail, wie schon geschrieben reicht (natürlich neben der Tätigkeitsbeschreibung mit Kontrolle, Mahnung, Anzeige usw.) die Quasi-Uniformierung zur Konkretisierung dieser Truppe. --Rosenzweig  δ 20:32, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Du verdrehst den Aussagegehalt des Zitats nach deinem Gutdünken; das Tragen des Parteiabzeichens war eben nicht "als Ausnahme statthaft", sondern, sofern vorhanden, neben dem ebenfalls obgligatorischen NSDAV-Abzeichen notwendig. Das Parteiabzeichen stellte laut Zitat im Gegensatz zu allen "anderen Abzeichen", die zu tragen nicht notwendig waren, die "Ausnahme" dar.--Markus Wolter (Diskussion) 09:13, 4. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Parteiabzeichen 

message: * In einem Kapitel des von ihm herausgegebenen, mit einem Geleitwort versehenen und zusammen mit Hans Schwenkel als Hauptautor veröffentlichten Taschenbuch des Naturschutzes: wozu diese Ausführlichkeit? Dazu gibt es Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. Dass er mit Schwenkel zusammengearbeitet hat, steht schon drin. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  In deinem Textvorschlag der Bilduntertitelung "Georg Fahrbach als „Führer des Schwäbischen Albvereins“ auf dem Titelblatt des Taschenbuchs des Naturschutzes von Hans Schwenkel (1941)" geht nicht hervor, dass er Herausgeber, Geleitwort- und Koautor der Veröffentlichung ist.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist auch überhaupt nicht die Aufgabe von Bildlegenden. Diese sollen kurz über den Bildinhalt informieren. Für Details gibt es wie geschrieben Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. --Rosenzweig  δ 23:49, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Taschenbuch des Naturschutzes 1 

message: * Welchen Zweck verfolgt das kürzlich erneut verlängerte Langzitat aus dem Naturschutz-Taschenbuch? Welcher Inhalt soll erläutert werden? Wozu ist es so ausführlich?
:: Das Zitat soll die spezifischen NSDAV-Leitlinien und den Tenor seines Selbstverständnisses als "aktivster Mitarbeiter" bei der Durchsetzung des RNG durch die "erzieherischen" Aspekte der "Auchwanderer" (!) - Kontrolle, Belehrung, Ermahnung, Anzeige bei den Behörden - zum Ausdruck bringen. -11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Muss man dazu derart ausführlich zitieren? Zudem fällt bei deiner jüngsten Zitatfassung unter den Tisch, dass eben nicht nur die Angst vor Strafe den Naturschutz befördern soll, sondern auch die Vorbildfunktion. Ich schaue mal nach einer kürzeren Zitatfassung, die beides ausdrückt. --Rosenzweig  δ 01:10, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Taschenbuch des Naturschutzes 2 

message: * Das vom Schwäbischen Albverein 1942 herausgegebene Buch „Erwanderte Heimat“ usw.: Wozu das erneute Führer-Zitat? Welchen Zweck verfolgt diese permanente Zitierung des Begriffs Führer (bzw. Bezeichnung Fahrbach als Führer) im Artikel? -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Weil sich Fahrbach selbst in seinen Veröffentichungen immer wieder und ausdrücklich so bezeichnet. So auch hier, im Inhaltsverzeichnis. Im Übrigen stammte diese Untertitelung nicht von mir.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dann reicht ja „Geleitwort Fahrbachs für Erwanderte Heimat, Stuttgart 1942“, sofern die Abbildung überhaupt erhalten bleibt. --Rosenzweig  δ 23:51, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Erwanderte Heimat 

message: * Fahrbachs Haltung zu Autobahnen wäre für den Artikel sicher interessant. Aber nicht so, denn:
* Demgegenüber begegneten Fahrbach und sein Albverein dem Autobahnbau usw.: Im als Beleg angegebenen Artikel von Jens Ivo Engels steht nirgends und sein Albverein. Auch der Begriff Reichsautobahn steht dort nicht. Wieso also wird hier dieses Buzzword (Assoziation „Nazi“) verwendet? -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann eben "Fahrbach und der Albverein" - denn dass der Albverein und seine Repräsentanten insgesamt den Ausbau des Reichsautobahnetztes im Nationalsozialismus begrüßt und affirmiert haben, zeigt allein der Blick in seine Jubiläumsschrift 1938 "Der Schwäbische Albverein und seine Wanderegebiete", aus dem auch die von dir inkriminirte und gelöschte Abbildung des Reliefs stammt; aber auch zwei weitere "Reichsautobahn-"Fotografien finden sich darin (S. 67). Das vermeintliche "Buzzword" ist keines: es findet sich in allen drei Untertiteln der Albvereins-Pöublikation. Warum sollte man im WP-artikel dem Gemeinten nicht den korrekten Namen geben? --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht hier um ein Zitat Fahrbachs von 1970, nicht um eine Veröffentlichung des Albvereins von 1938. Dieser Wikipedia-Artikel behandelt die Biographie Fahrbachs, nicht die Haltung des Albvereins zur Reichsautobahn generell. Wenn es zeitgenössische Äußerungen Fahrbachs zu den Reichsautobahnen gibt, kann man das einbauen. Das gibt der Artikel von Engels aber nicht her, genausowenig wie die Passage „im Gegenteil sah er durch sie die Belange des Landschaftsschutzes geradezu gewährleistet“ durch den Artikel von Engels belegt wird. „Noch 1970 konnte aber der langjährige Präsident des Verbandes Deutscher Gebirgs- und Wandervereine, Georg Fahrbach, nach eigenem Bekunden »gegen die Autobahnen, so wie sie bis jetzt gebaut worden seien, nicht allzuviel einwenden« – immerhin sorgte er sich jedoch über alle neuen Bauprojekte, weil die Ingenieure das »nötige Verständnis« für die Natur nicht besäßen.“ Das steht bei Engels zu Fahrbach drin. Nicht mehr. --Rosenzweig  δ 00:01, 2. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Fahrbach sprach 1970 (nach Engels) doch ausdrücklich über die "Autobahnen, so wie sie bis jetzt gebaut wurden" und schloss damit die Reichsautobahnen und ihre angeblich naturverständigen Ingenieure mit ein; wenn er sie nicht sogar ausschließlich meinte; im Gegensatz zu diesen der befürchtetre Autobahnbau der Zukunft, Fahrbachs "Sorge", dass die nachmaligen Ingenieure diese Fähigkeit nicht (mehr) hätten. Das vom Schwäbischen Albverein 1938 herausgegebene Jubiläumsbuch -ist- ein valider zeitgenössischer Beleg für die starke Befürwortung des Reichsautobahnbaus 1933 ff. durch den Schwäbischen Albvereins, erschienen im Jahr vor Fahrbachs Wahl zum Vereinsvorsitz. --Markus Wolter (Diskussion) 01:26, 2. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Siehe eins weiter unten. --Rosenzweig  δ 20:19, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Autobahnen 1 

message: Ich habe mir mittlerweile den Originalartikel der Stuttgarter Nachrichten von 1970 besorgt, aus dem Engels seine Fahrbach-Zitate hat. Es handelt sich um ein Gespräch mit Fahrbach über Landschaftsschutz. Hier ein ausführliches Zitat zum Zweck der Meinungsbildung und zur Information darüber, was da tatsächlich drinsteht oder nicht drinsteht:
„Ich halte überhaupt keinen Aufstieg der Autobahn am Steilabfall der Alb für akzeptabel.“
Da waren wir gleich richtig drin, in Dr. Fahrbachs jüngstem Thema, über das auch die Stuttgarter Nachrichten schon zweimal geschrieben haben: der geplante Albaufstieg einer zweiten Autobahn, möglicherweise durch das Neidlinger Tal.
„Keinesfalls darf das Neidlinger Tal, das bisher weitgehend unversehrt geblieben ist, dafür geopfert werden. Ich könnte mir auch weder in der Gegend des Reußensteins oder des Heimensteins und des Bahnhöfles einen Albaufstieg denken, der diese wundervolle Landschaft nicht gründlich zerstören würde.“
Ähnlich sei es mit dem Lenninger Tal. Für das Ermstal und das Echaztal gelte dasselbe.
„Ich glaube überhaupt nicht, daß man südlich der jetzigen Autobahn einen Albaufstieg in einer einigermaßen erträglichen Weise bauen kann. Man muß entweder den Albaufstieg bei Aichelberg ausbauen, etwa durch Verbreiterung oder Übertunnelung der Bahnen, oder man muß weiter nordöstlich gehen“.
Insgesamt könne man gegen die Autobahnen, so wie sie bis jetzt gebaut worden seien, nicht allzuviel einwenden, aber mit den fünf neuen Vorhaben (Pforzheim, Heilbronn–Ulm, Bodensee, Allgäu, Albaufstieg) kämen auch erhebliche neue Sorgen.
„Das gibt harte Nüsse“.
„Wir haben viele Beispiele dafür, daß manche Techniker und Straßenbauer nicht das rechte Gefühl und das nötige Verständnis für die Natur haben. Glücklicherweise gibt es auch andere. Aber Menschen, die meinen, man könne mit dem Zeichenstift und mit dem Lineal die Welt gestalten, sollte man nicht auf die Natur loslassen“.
Es geht da um fünf Autobahn-Bauvorhaben, die, soweit ich das überblicke, später allesamt oder zumindest mehrheitlich verworfen worden sind. Wie erwartet steht in diesem Gespräch nichts zu Reichsautobahnen drin und auch keine Stellungnahme des Schwäbischen Albvereins zum Autobahnbau, in welcher Zeit auch immer. Es steht auch nicht drin, dass die Reichsautobahnen nach Ansicht Fahrbachs naturverständige Ingenieure gehabt hätten. Es steht drin „Wir haben viele Beispiele dafür, daß manche Techniker und Straßenbauer nicht das rechte Gefühl und das nötige Verständnis für die Natur haben. Glücklicherweise gibt es auch andere.“ Und das ohne Bezug auf alte oder neue Autobahnen, sondern stattdessen ganz allgemein.
Schon das, was Engels in seinem Aufsatz daraus gemacht hat (siehe weiter oben), halte ich für eine nicht ganz korrekte Wiedergabe. Und deinen Umgang und deine Auswertung von Literatur finde ich wie schon geschrieben mittlerweile sehr fragwürdig. Ich bleibe auch bei allen anderen Aussagen, die ich weiter oben in Sachen Autobahn geschrieben habe. Wenn Fahrbach sich 1970 zum Autobahnbau äußert, dann gibt man das wieder, was er gesagt hat,  und dreht nicht noch eine Schleife über den Begriff Reichsautobahn und eine Albvereinsveröffentlichung von 1938. Und sämtliche eigenen Einordnungen, Bewertungen und Spekulationen von Markus Wolter (zu Details siehe weiter oben) haben in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren.
Textvorschlag von mir zum Thema Autobahnen: In einem Zeitungsartikel aus dem Jahr 1970 wurde Fahrbach mit den Worten wiedergegeben, gegen die Autobahnen, so wie bis jetzt gebaut worden seien, könne man insgesamt nicht allzuviel einwenden. Mit den (damals diskutierten) neuen Bauvorhaben (die u. a. einen zweiten Albaufstieg umfassten) kämen aber erhebliche neue Sorgen. Manche Techniker und Straßenbauer hätten nicht das rechte Gefühl und das nötige Verständnis für die Natur. Glücklicherweise gebe es auch andere. „Aber Menschen, die meinen, man könne mit dem Zeichenstift und mit dem Lineal die Welt gestalten, sollte man nicht auf die Natur loslassen.“Hermann Freudenberger: Harte Nüsse sind zu knacken. Die Stuttgarter Nachrichten sprachen mit Dr. Georg Fahrbach: „Es ist fünf Minuten vor zwölf“. In: Stuttgarter Nachrichten, 25. Jahrgang, Nr. 174, 25. Juli 1970, S. 29 --Rosenzweig  δ 20:23, 15. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Autobahnen Fortsetzung 

message: * Im Abschnitt Ehrungen habe ich die jüngsten Ergänzungen zu Rezeption und Forschung entfernt. Die Ehrung durch den Albverein wäre, wenn schon, die Veröffentlichung der Festschrift, nicht, dass Götz darin was geschrieben hat. Das sieht sehr danach aus, dass hier durch die Bezeichnung von Götz als NS-Schriftsteller mal wieder ein NS-Subtext im Artikel untergebracht werden soll. Generell gehört eine Festschrift aber wie eins drüber geschrieben in den Literatur-Abschnitt. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  siehe oben--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ebenfalls siehe eins drüber. --Rosenzweig  δ 00:23, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Ehrungen 

message: * Der Schlussabsatz Fahrbachs NS-Vergangenheit wurde zu seinen Lebzeiten [...] usw. mag stimmen oder nicht. Er ist aber, so wie er dasteht, eine eigene Einordnung und Bewertung von Markus Wolter und folglich zu entfernen. Der genannte Frohn konzentriert sich auf Fahrbachs Entnazifizierungsverfahren, zur Wahrnehmung bzw. Nicht-Thematisierung von Fahrbachs NS-Vergangenheit danach schreibt er nichts. -- Rosenzweig  δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht löschen, sondern erst 3M darüber einholen. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Schlussabsatz 

message: ::Alles in allem eine seltsam großtönende, unterstellungreiche Begleitmusik von jemandem, dem noch vor wenigen Wochen die Einsicht fehlte, dass die NSDAP-Mitgliedschaft Fahrbachs schon in der Einleitung Erwähnung finden sollte, die NS-Vergangenheit Fahrbachs als "Randnotiz" und "diesen nicht definierend" zu den Akten legen wollte und verharmlosend über "Diktaturbanalitäten quasi" schwadronierte . Dass sich Rosenzweig jetzt gleichsam zum "neutralen" WP-Oberlehrer mit Deutungshoheit in der Kausa Fahrbach aufschwingt und mir wiederholt - ad personam argumentierend - mangelnde Neutralität vorwirft und alle meine Artikelbeiträge in Inhalt und Anordnung, die wohl nur für ihn "Neutralitätsprobleme" darstellen - nun schon zum zweiten Mal in Bausch und Bogen verwarf (siehe hier); der mich, das sei erinnert, auch schon im Verdacht hatte, Euch hier nur "einen Bären aufbinden" zu wollen - erschwert die gemeinsame Verbesserung des von ihm 2008 hinterlassenen, defizitären  Artikels deutlich; sein ausführlicher Beitrag zur Entnazifizierung Fahrbachs stellte durchaus eine Verbesserung dar, seine übrigen relativierenden (Einerseits-Andererseits), zusammenfassend-verknappenden, zugleich unpräzisen und zu kurz gedachten Textvorschläge (Bsp.: "Als Vorsitzender des Schwäbischen Albvereins bis 1945 bediente sich Fahrbach einerseits der Sprache der Nationalsozialisten, gedachte bei einer „Heldengedenkfeier“ Hitlers und der Toten der (nationalsozialistischen) „Bewegung“, bezeichnete sich als „Führer“ des Albvereins, berief NS-Funktionäre wie den Stuttgarter Kreisleiter Fischer in Gremien des Albvereins[9] und schickte Hitler am 20. April 1939 ein Glückwunschtelegramm zum 50. Geburtstag.[10] Andererseits ermöglichte Fahrbach es einem kleinen, politisch links orientierten Wanderverein mit Mitgliedern, die SPD und KPD angehört hatten, sich unter das Dach des Albvereins zu begeben, so der Gleichschaltung zu entgehen und „dank Fahrbach“ sein Eigenleben weiterführen zu können") und Löschungen auf der Basis von haltlosen Unterstellungen leider nicht. Bleibt zu wünschen, dass sich noch weitere WP-Autoren hierzu äußern und inhaltlich einbringen. --Markus Wolter (Diskussion) 12:07, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für die Diskussionsbeiträge. Ich sehe, das gibt eine etwas ausführlichere Diskussion. Ich werde noch mehr dazu schreiben, komme aber erst morgen dazu. --Rosenzweig  δ 18:33, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Gestört habe ich mich im Wesentlichen an der Art der Erwähnung der Parteimitgliedschaft in der noch recht knappen Einleitung. Durch eine länger Einleitung ist das jetzt ausgewogener. Und ja, die NSDAP-Mitgliedschaft Fahrbachs sehe ich nach wie vor als diesen nicht definierend. Den Verdacht, dass du uns hier einen Bären aufbinden willst, hast du durch wiederholte Nicht-Antworten auf konkrete Fragen (siehe oben unter Diskussion zu 3M - Teil 1) selbst verursacht. Mangelnde Neutralität werfe ich einigen deiner Textergänzungen in der Tat vor, siehe obige Abschnitte. Dass das meine eigene Sichtweise ist, sollte sich von selbst verstehen. Es ist alles eine Frage der Ausgewogenheit und Gewichtung. Und die sehe ich bei vielen deiner Ergänzungen eben nicht, im Detail siehe die Abschnitte oben. Zudem bringst du wiederholt eigene Bewertungen und „Einordnungen“ in den Artikel, die WP-Grundsätzen widersprechen. --Rosenzweig  δ 00:37, 2. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Du hast außerdem ergänzt: Das vom Schwäbischen Albverein 1942 herausgegebene Buch „Erwanderte Heimat“ bezeichnete Fahrbach, der seinerzeit am Atlantikwall in Frankreich stationiert war, in einem Geleitwort als „das äußere Zeichen unseres Glaubens an den Führer und an den Sieg und das Recht der deutschen Waffen“.Schwäbischer Albverein (Hrsg.): Erwanderte Heimat, Stuttgart, Verlag Schwäbischer Albverein 1942, S. 3. Gleichzeitig verdammte er die englischen und  amerikanischen Flieger, die in blinder Zerstörungswut friedliche deutsche Städte brandschatzten und unschuldige Frauen und Kinder mordeten.
Was soll das bezwecken? Bzw. was willst du damit aussagen? Ich sehe hier, dass Fahrbach in einer offiziellen Veröffentlichung, die von Tausenden gelesen werden sollte, öffentlich zum damaligen Regime samt Führer stand. Und dass er als Soldat Partei nahm, den Sieg der eigenen Seite beschwor sowie Kriegshandlungen der Kriegsgegner gegen deutsche Zivilisten verdammte. Was ist daran so bemerkenswert, dass es hier im Artikel erwähnt bzw. ausführlich zitiert / wiedergegeben werden muss? --Rosenzweig  δ 20:23, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: für einen Ehrensenator einer Universität und Namensgeber eines internationalen Studentenwohnheims ist das imho schon bemerkenswert und sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Und nota bene noch ein bißchen Glaskugelei: nachdem die Unistadt Freiburg die Namensvergaben ihrer Nazis gesichtet hat, geht jetzt auch Tübingen daran, da nochmal genauer hinzuschauen, vielleicht kommt da noch mehr heraus. Aber wie gesagt, Glaskugelei. --Goesseln (Diskussion) 23:49, 18. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Geleitwort Erwanderte Heimat 

message: Wie sich in der Diskussion weiter oben zeigt, gibt es bei diversen Punkten dieses Artikels Meinungsverschiedenheiten zwischen mir und Benutzer:Markus Wolter (hauptsächlich) und auch Benutzer:Goesseln. Wie mehrfach angesprochen will ich hiermit versuchen, weitere Meinungen einzuholen. Vor Einleitung des 3M-Prozesses lasse ich es erst noch einmal hier stehen, evtl. wollen Markus Wolter oder Goesseln sich noch mal äußern. Es hat sich sowieso schon lange hingezogen, da kommt es darauf auch nicht mehr an.
* Die Version mit sämtlichen Kompromiss-Textvorschlägen meinerseits (siehe umfangreiche Diskussion weiter oben) findet sich hier.
* Markus Wolters letzte Version mit den von mir bemängelten Punkten findet sich hier.
--Rosenzweig  δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Vorbereitung zu weiterer 3M 

message: Mehrfach gestört hatte mich in den Hinzufügungen von Markus Wolter und Goesseln die Art, wie Zitate aufgeblasen werden und der Text durch zahlreiche unnötige Details aufgebläht wird. Auch den Umgang Markus Wolters mit Literatur und Belegen finde ich befremdlich und verfälschend, siehe bspw. unten beim Punkt Autobahnen. Ebenso befremdlich finde ich das Insistieren, eine umfangreiche Festschrift des Albvereins zu Fahrbachs 60. auf keinen Fall im Literaturabschnitt aufzuführen, weil der Autor des darin enthaltenen biografischen Abrisses über Fahrbach eine NS-Vergangenheit hatte, obwohl besagte Festschrift keine NS-Inhalte transportiert und bis jetzt das umfangreichste Werk über Fahrbach ist. Mehr als nur befremdlich finde ich den Versuch Markus Wolters, eigene Einordnungen und Bewertungen zu Fahrbach und seiner Rezeption in den Artikel einzufügen. Das ist mit den WP-Prinzipien (Wiedergabe bekannten Wissens, keine eigenen Einschätzungen der Bearbeiter) unvereinbar.
Im folgenden Abschnitt finden sich Details zu den einzelnen Punkten. Die gesamte Diskussion zu diesen Punkten findet sich oben unter #Komplette Überarbeitung des Artikels wegen Neutralitäts-Problemen und unter #Anhaltende Neutralitäts-Probleme. --Rosenzweig  δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Generell 

message: 1. „Mitläufer“: sollte schon erledigt sein durch Verlinkung statt Anführungszeichen. --Rosenzweig  δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Einzelne Punkte 

message: Oben war von diesen Zusammenhängen ja schon ganz allgemein die Rede. Jetzt konkreter: Das, was ich unter "Zeit des Nationalsozialismus" hier lese, lässt mich fragen, wie das Internationale Studentenwohnheim in Tübingen-Wanne -- das einmal Studo genannt wurde und eine ausgesprochen linke Adresse war -- zum Georg-Fahrbach-Haus werden konnte. Die Zusammenhänge mit der seinerzeitigen Namensfindung wären m. E. auch für den Artikel hier von Belang. --Delabarquera (Diskussion) 11:54, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Georg-Fahrbach-Haus, Tübingen-Wann. Namensgebung?