Diskussion:Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

message: Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren und immer an erster Stelle auf dieser Diskussionsseite belassen.
Die Artikel Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus und Protestantische Ethik haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Protestantische Ethik einige Textpassagen übernommen und in Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus eingefügt.
 findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Protestantische Ethik.
Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.Engelbaet 14:35, 26. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Lizenzhinweis 

message: I think you have more info then [my English entry] - I'd be happy if you could add some there (unfortunately, I cant read German :/). [Piotrus] --83.30.6.191 15:34, 16. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Weblinks: Für mich sah die Seite nicht wie vom Feinsten aus, weil sie nicht fertig war. --C.Löser (Diskussion) 20:41, 13. Okt 2005 (CEST)

text: So sieht wohl eine Antwort auf eine Antwort aus, wenn man nicht lesen kann... Aber gut, ich gehe über die Erklärung der hier konkret in Frage stehenden Entscheidung hinaus und beantworte dir deine allgemeine Frage. Die WP besteht nicht aus Entwürfen. Falls solche Artikel existieren sollten werden sie gelöscht. Stehenbleiben dürfen nur solche Texte, die einen einigermaßen ordentlichen Artikel darstellen, was nicht ausschließt, dass sie später verbessert/erweitert/geändert werden. Die Anforderungen mögen je nach Themengebiet und Lemma verschieden sein. Zudem ist die Qualität der Artikel unabhängig von der Qualität verlinkter Seiten. Verlinkt werden jedenfalls keine halbfertigen Seiten. Außerdem hattest du den Link in verschiedene Artikel eingebaut. Das war für mich und wird auch in Zukunft von mir wie auch von anderen Leuten hier als Zeichen dafür gewertet, dass jemand Werbung machen will, wobei es nicht darauf ankommt, ob dies eine Privatperson von der Uni Tübingen oder jemand anders ist. Gruß --C.Löser (Diskussion) 14:10, 14. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Weiteres zum Artikel

message: Dieser Link musste einfach raus: Gottgewollter Reichtum. Max Weber: Die protestantische Ethik In: Die Zeit: Archiv 34/1999. 
Sorry, aber der Text ist so etwas von einfach (à la "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus for Dummies"), dass es sicherlich dutzend bessere Verweise gibt. --83.176.40.182 22:31, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Löschen Link 

message: Hallo,
ich frage mich, ob es sich nicht anbietet, in dem Artikel auf kritische Positionen gegenüber Webers These hinzuweisen. Als Soziologiestudent hab ich die Erfahrung gemacht, dass viele Weber als Gottvater des Fachs in Einführungen kennenlernen und sich später mit anderem beschäftigen, weswegen den meisten entgeht, dass es vieles an der frappierenden These zu kritisieren gibt. Grade neulich las ich einen Aufsatz von Friedrich Wilhelm Graf: "Implizite Werturteile in Max Webers 'Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus'" aus dem Sammelband "Religionssoziologie um 1900" von Tyrell und Krech. Darin weist Graf Weber eine einseitige Quellenrezeption zum Gegensatz Calvinismus/Luthertum nach, die vor allem auf der normativen Sicht von Schneckenburger (hihi, "Schneckenburger") beruhe. 
Ich bin dafür, solche Kritiken, so jemandem noch andere einfallen, zumindest grob skizziert und mit den entsprechenden Literaturhinweisen versehen, in den Artikel aufzunehmen, traue mir aber das Verfassen nicht recht zu. 
Tom
:Du hast völlig recht, hier fehlt ein Abschnitt zu Rezeption, Wirkung und Kritik. Fang doch einfach an mit der Kritik. Trau Dich! -Gerd R. 08:59, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Keine Kritik? 

message: Ich habe soeben Webers Buch gelesen - der Wikipedia-Artikel ist zwar sehr gut geschrieben, gibt aber nur unzureichend Antwort auf die Frage nach der Stellung von Webers Analyse besonders in Bezug auf Marx' Ansatz. Der in der Diskussion vorgebrachte Hinweis von Hedian, "dass Webers Theorie als Gegenposition zur marxistischen galt", ist sehr wertvoll.
Ich kenne die Rezeptionsgeschichte nicht. Aber beim Lesen des Buches fällt auf, dass es sich mit Marx' Sichtweise über weite Strecken gut vereinbaren lässt, wenn auch natürlich nicht vollständig. Wenn Weber z.B. schreibt: "Die 'kapitalistische' Form einer Wirtschaftund der Geist, i dem sie geführt wird, stehen zwar generell im Verhältnis 'adäquater' Beziehung, nicht aber in dem einer 'gesetzlichen' Abhängigkeit voneinander"; und kurz darauf: "...weil jene Gesinnung in der modernen kapitalistischen Unternehmung ihre adäquateste Form, die kaptalistische Unternehmung andererseits in ihr die adäquateste geistige Triebkraft gefunden hat." - dann kann man das völlig materialistisch auffassen. Natürlich würde Marx dann sagen, eben das "Verhältnis 'adäquater' Beziehungen" drücke eine Gesetzmäßigkeit aus, da es ja materielle Grundlagen für dieses "Adäquatsein" geben muss. Zufällig ergibt dieses sich ja kaum. Marx (oder jeder Marxist, der sich zu ähnlichen Fragen geäußert hat) würde sich damit gegen die vulgäre Auffassung von Kausalität wenden, die Weber ihm (und dem Marxismus insgesamt) unterzuschieben versucht. In Wahrheit sieht der Marxismus das Verhältnis zwischen Ideologie und materieller Grundlage ja gerade dialektisch, und nicht einseitig kausal, andes gesagt: Es ist nicht so, dass das eine das andere aus dem Nichts heraus erschafft oder irgendwie sonst zu ihm führt; Ideologie und materielle Grundlage stehen in einem Verhältnis zueinander und treten zueinander in Kontakt, sie wirken aufeinander ein - wobei natürlich dem Materiellen letztlich die dominante Rolle zufällt. Sie entwickeln sich in Bezug aufeinander.
Übrigens: Auch Webers Aussage, dass sich das "jedenfalls ohne Zweifel im Geburtsland Benjamin Franklins (Massachusetts) der „kapitalistische Geist“ (in unserem hier angenommenen Sinn) vor der „kapitalistischen Entwicklung“ da war...“" kann eine Stelle aus der Deutschen Ideologie von Marx und Engels gut entgegengehalten werden, aus der ersichtlich wird, dass hier keine "Umkehr des Kausalverhältnisses" i.S.d. Materialismus vorliegt.
Ich hoffe, ich habe verständlich machen können, worauf ich hinaus will: Webers Ansatz steht nicht (auch wenn er selbst das glaubt) zum Marxismus in prinzipieller Gegnerschaft, sondern zu einem von Marx überwundenen Vulgärmaterialismus.
Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich einen entsprechenden, auf diesem Diskussionsbeitrag basierenden Absatz an den Schluss des Artikels hängen. Gerade angesichts dessen, dass Weber eine Gegenposition zum vermeintlichen "Meterialismus" schaffen wollte, erschient mir dies lohnenswert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ritziandreas (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Mai 2007) 
:Klingt gut, mEn auch nötig. Das .°.X Humor? 16:20, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: nur zu - wollte ich auch schon, suchete aber gerade nach einer anderen formulierung. Gruß--ot 16:47, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Etwas ausführlicher, damit man den Sinnzusammenhang versteht:
Die nächste Folge des Privateigentums ist der HANDEL, der Austausch der gegenseitigen Bedürfnisse, Kauf und Verkauf. Dieser Handel muß unter der Herrschaft des Privateigentums, wie jede Tätigkeit, eine unmittelbare Erwerbsquelle für den Handeltreibenden werden; d.h. jeder muß suchen, so teuer wie möglich zu verkaufen und so billig wie möglich zu kaufen. Bei jedem Kauf und Verkauf stehen sich also zwei Menschen mit absolut entgegengesetzten Interessen gegenüber; der Konflikt ist entschieden feindselig, denn jeder kennt die Intention des andern, weiß, daß sie den seinigen entgegengesetzt sind. Die erste Folge ist also auf der einen Seite gegenseitiges Mißtrauen, auf der andern die Rechtfertigung dieses Mißtrauens, die Anwendung unsittlicher Mittel zur Durchsetzung eines unsittlichen Zwecks. So ist z.B. der erste Grundsatz im Handel die Verschwiegenheit, Verheimlichung alles dessen, was den Wert des fraglichen Artikels herabsetzen könnte. Die Konsequenz daraus: Es ist im Handel erlaubt, von der Unkenntnis, von dem Vertrauen der Gegenpartei den möglichst großen Nutzen zu ziehen, und ebenso, seiner Ware Eigenschaften anzurühmen, die sie nicht besitzt. Mit EINEM Worte, der Handel ist der legale Betrug. Daß die Praxis mit dieser Theorie übereinstimmt, kann mir jeder Kaufmann, wenn er der Wahrheit die Ehre geben will, bezeugen.
Das Merkantilsystem hatte noch eine gewisse unbefangene, katholische Geradheit und verdeckte das unsittliche Wesen des Handels nicht im mindesten. Wir haben gesehen, wie es seine gemeine Habsucht offen zur Schau trug. Die gegenseitig feindselige Stimmung der Nationen im achtzehnten Jahrhundert, der ekelhafte Neid und die Handelseifersucht waren die konsequenten Folgen des Handels überhaupt. Die öffentliche Meinung war noch nicht humanisiert, was sollte man also Dinge verstecken, die aus dem unmenschlichen feindseligen Wesen des Handels selbst folgten.
Als aber der ÖKONOMISCHE LUTHER, Adam Smith, die bisherige Ökonomie kritisierte, hatten sich die Sachen sehr geändert. Das Jahrhundert war humanisiert, die Vernunft hatte sich geltend gemacht, die Sittlichkeit fing an, ihr ewiges Recht in Anspruch zu nehmen. Die erpreßten Handelstraktate, die kommerziellen Kriege, die schroffe Isolierung der Nationen stießen zu sehr gegen das fortgeschrittene Bewußtsein an. An die Stelle der katholischen Geradheit trat protestantische Gleisnerei. Smith bewies, daß auch die Humanität im Wesen des Handels begründet sei; daß der Handel, anstatt »die fruchtbarste Quelle der Zwietracht und Feindseligkeit« zu sein, ein »Band der Einigung und Freundschaft zwischen den Nationen wie zwischen Individuen« (vgl. »Wealth of Nations«, B.4, c.3, §2) werden müsse; es liege ja in der Natur der Sache, daß der Handel im ganzen und großen ALLEN Beteiligten vorteilhaft sei.
Smith hatte recht, wenn er den Handel als human pries. Es gibt nichts absolut unsittliches in der Welt; auch der Handel hat eine Seite, wo er der Sittlichkeit und Menschlichkeit huldigt. Aber welch eine Huldigung! Das Faustrecht, der platte Straßenraub des Mittelalters wurde humanisiert, als er in den Handel, der Handel, als seine erste Stufe, welche sich durch das Verbot der Geldausfuhr charakterisiert, in das Merkantilsystem überging. Jetzt wurde dieses selbst humanisiert. Natürlich ist es im Interesse des Handelnden, mit dem einen, von welchem er wohlfeil kauft, wie mit dem andern, an welchen er teuer verkauft, sich in gutem Vernehmen zu halten. Es ist also sehr unklug von einer Nation gehandelt, wenn sie bei ihren Versorgern und Kunden eine feindselige Stimmung nährt. Je freundschaftlicher, desto vorteilhafter. Dies ist die Humanität des Handels, und diese gleisnerische Art, die Sittlichkeit zu unsittlichen Zwecken zu mißbrauchen, ist der Stolz des Systems der Handelsfreiheit. ...
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_499.htm
--Tets 14:56, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke Test, die beiträge von marx und engels sind mir nicht ganz unbekannt, spielen hier aber nicht sooo eine rolle. Interessanter wäre eine reputabel marxistische kritik an der PE, die es aber, so weit ich weis, nicht gibt. Gruß--ot 15:24, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt natürlich, ich erachte es aber als eine relevante Zusatzinformation, was andere bedeutende Theoretiker zu dem Thema sagen. Nach kurzem Googeln bin ich auf einen Text gestossen, der sich näher mit dem Verhältnis von protestantischer Ethik zu den theorien von Marx auseinandersetzt, dort findet sich übrigens auch ein interessantes Zitat von marx http://books.google.at/books?id=1_5m6BBZBYAC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=Die+protestantische+Ethik+marx&source=web&ots=EcoHT3UVt1&sig=8nx8SlM0X3jsIzxH9qT_YAOXdI0&hl=de#PPA158,M1
grüße --Tets 15:38, 1. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo, dieses Papier von Rick Kuhn stellt Henryk Grossmann als marxistischen Weber-Kritiker dar, und erwähnt, daß auch Karl Kautsky Weber kritisiert hat. Gruß, --Rosenkohl 18:39, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der Position Webers die zeitlich früheren von Marx und Engels gegenüberzustellen wäre interessant, würde aber wohl eine Sekundärquelle erfordern (oder Zitate von Weber selbst). Gruß, --Rosenkohl 23:28, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn ich mich nicht täusche, hat es den anschein, als wenn weber marx (und engels) nicht gelesen hat, was natürlich nicht stimmt. Direkte hinweise von weber zu marx habe ich jedenfalls nicht gefunden.--ot 06:31, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: http://de.wikisource.org/wiki/Der_Sozialismus ; wobei dieser text dem Artikel wohl nicht weiterhilft, hab ihn jedoch nur kurz überflogen, jedenfalls setzt sich Weber hier mit dem kommunistischen Manifest usw. auseinander --Tets 14:44, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: stimmt, 2 jahre bevor er starb--ot 18:19, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Engels Zitat 

message: Dieser Begriff Webers ist in der englischen Wiki immerhin ein eigenes Lemma wert; da könnte er hier wenigstens mal erwähnt werden, nicht nur unter Richard Sennett und Ehernes Gesetz der Oligarchie.-- MKratz (Diskussion) 22:00, 10. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: WP:SM- Gruß--ot (Diskussion) 06:16, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  ''Stahlhartes Gehäuse'' 

message: Sagt Weber da nix zu ? Und/oder : basiert sein Werk immanent auf Annahmen, wie Mann und Frau zusammen leben / "funktionieren" sollten ?  Über Ergänzungen im Artikel würde ich mich freuen. --Neun-x (Diskussion) 21:20, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text: jedenfalls nix in diesem buch. Gruß--ot (Diskussion) 06:26, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Frauenbild ? Verhältnis Mann und Frau ?