Diskussion:Invasion (Militär)

message: Der letze Absatz ist ein bisschen zu einseitig: Er beschreibt lediglich eine seegestützte Invasion. Der Aspekt einer landgestützten Invasion wird völlig ausser Acht gelassen
:Stimm und vorallem auf den 2. Weltkrieg fokusiert.--Sanandros (Diskussion) 21:36, 22. Okt. 2021 (CEST)
thread_title: Einseitig

message: Ich wollte gern wissen, ob oder nicht die Meinung des deutschen Wortes Invasion sich in die letzte (ungefähr) 50 Jahren verändern hat; oder ob es mehr sich um eine veränderte Einstellung zu den Situationen in welcher eine Seite eine Invasion zugrifft handeln. Ich bin unsicher auch über das schwedischen Wort.
In dem Artikel der grossen schwedischen Enzyklopädie Svensk uppslagsbok vom zweiten weltkrieg ist fleißig über die Invasionen der Alliierten geschrieben, in Frankreich 1944, und auch z. B.  in Nordafrika und Sizilien. Das Wort wird meistens gebraucht für seegestützte Invasionen. Wenn die nächste grosse schwedische Enzyklopädie kommte, 40 Jahren spähter, ist Invasion fast nie gebraucht; obwohl die Artikeln Invasion selber nicht sind so verändert. Gibt es auch in Deutsch solche Tendenzen?--Jörgen B 22:00, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gefühlsmäßig würde ich sagen: ja. Die letzte Operation, die man meines Wissens im allgemeinen Sprachgebrauch mit dem Begriff Invasion bezeichnet, war der versuchte Überfall in der Schweinebucht (Cuba). Der Begriff wird fast nur noch für die Invasion in der Normandie gebraucht ("DIE Invasion"). Neuere Ereignisse werden nur noch als Einmarsch (reine Landunternehmen wie etwa CSSR 69) oder Landung (maritim, etwa Haiti, Grenada) bezeichnet. - Aber wie gesagt, subjektive Meinung bzw.persönliche Erfahrung. 217.228.79.152 18:01, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bedeutungsverschiebung? 

message: Intervention leitet hier her. Aber Intervention und Invasion scheinen mir zwei paar Schuhe zu sein. Unter einer militärischen Intervention verstehe ich, wenn eine dritte Partei sich in den Konflikt zweier Parteien einmischt. So wie jetzt z.B. die NATO in Lybien oder die Franzosen in den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg usw. --178.8.32.56 11:42, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Intervention != Invasion 

message: Der Artikel erscheint unzureichend belegt. Das beginnt bei Einleitungssatz/Definition, dessen/deren Quelle unklar ist, und setzt sich fort mit der Liste von Invasionen, deren Zustandekommen ebenso unklar erscheint. Die wenigen (z.T. nicht mehr erreichbaren) Einzelnachweise belegen nur Detail-Infoirmationen ohne Gesamtzusammenhang und nachgewiesener Relevanz zum Thema. Insbesondere mangelt es dem Artikel an Verweisen auf "gut gesichertes, etabliertes Wissen .. aus wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind..." (siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F). Bitte entprechend verbessern sowie Literaturliste ergänzen und mit Artikelinhalt abgleichen.--Matysik (Diskussion) 10:55, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt nach wie vor keine wirklichen Belege zum Artikel, welche die Einführung oder Liste zu/von "Invasion" einschlägig widerspiegeln. Ich versuche jetzt mal die Einleitung so weit zu kürzen/heilen, dass sie unstrittig sein sollte, aber im Prinzip ist der Artikel m.E. stark theoriefinderisch und eher ein Löschkandidat.--Matysik (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

text: Ich habe jetzt alles Unbelegte, insbesondere die willkürlich (bis politisch motiviert und somit WP:NPOV-widrig) wirkende Liste von Beispielen entfernt, so lange nicht jemand in einschlägiger Literatur nachvollziehbar etwas Besseres findet. Gleichzeitig habe ich Clausewitz erläuternd beigefügt, der den Begriff aus militärischer Sicht als unsinnig ansieht. Blieben also ggf. noch politische oder ökonomische Definitionen, die dann aber als solche auch scharf aus der Fachliteratur abzuleiten/abzugrenzen wären.--Matysik 23:48, 20. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Fehlende Belege 

message: "Die am Institut für Sozialwissenschaften der Universität Oldenburg (Niedersachsen) angesiedelte „Arbeitsstelle Interventionskultur“[4] beschäftigt sich nach eigener Aussage mit den „sozialen Auswirkungen von militärisch gestützten humanitären Interventionen“."
:Die Aussage find ich ein bisschen beliebig. Als würde sonst niemand über Krieg und Frieden forschen, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.228.219.128 (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Und da bei der Uni Oldenburg diese Arbeitsstelle ohnehin nicht mehr online auffindbar ist, habe ich den ganzen so nicht mehr belegten Abschnitt gelöscht.--Matysik (Diskussion) 09:17, 23. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Arbeitstelle Interventionskultur 

message: Durch die Kürzungen ist der Artikel jetzt aber sehr knapp geraten. Wären nicht ein paar Beispiele sinnvoll? LichtStrahlen (Diskussion) 13:43, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Sehr knapp 

message: Wenn ich die Veränderungen des Artikels richtig verstehe, wurden Listen mit Invasionen über mehrere Jahrhunderte abgelehnt. Andrerseits gibt es hier die meiner Meinung nach berechtigte Kritik, dass die Landung in der Normandie gar nicht genannt wird, obwohl sie sehr verbreitet genau unter diesem Begriff oder unter Invasion der Alliierten ohne weitere Spezifikation bekannt ist. 
Um diesem Dilemma zu entgehen schlage ich einen Absatz mit Beispielen aus einem Krieg, dem WK2, vor, der sowohl die Invasion in der Normandie enthält, als auch die anderen Invasionen, die zur Rückeroberung weiter Teile Europas aus der Hand des Hitler-Staats führten. 
Natürlich ist auch dieser Absatz nur ein Ausschnitt der insgesamt wichtigen "Invasionen" des WK2, es fehlen Nordafrika, die Ostfront vor allem mit der Roten Armee und der gesamte pazifische Raum. Doch dürfte das mit der vorgeschlagenen Überschrift klar genug abgegrenzt sein. Aber um das Wort Invasion einzuführen, dürfte so eine enge Umgrenzung hilfreich sein.
Beispiele von Landeunternehmen der Alliierten (Schiffsoperationen) in Europa im Zweiten Weltkrieg, für die auch der Begriff Invasion verwendet werden kann:
* 19. August 1942: Operation Jubilee, Testlandung in Dieppe
* November 1942: Operation Torch, Landung in Nordafrika 
* Juli 1943: Operation Husky, Invasion in Sizilien
* ab 6. Juni 1944: Operation Overlord, Landung bei Cherbourg in der Normandie
** die eigentliche Landung: Operation Neptune
* August 1944: Operation Dragoon, Invasion in Südfrankreich
Zur "Häufigkeit" der Verwendung des Begriffs weise ich nur kursorisch auf die Literatur und die Titel der Dokumentarfilme dazu hin. 
--seh und,  23:09, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Interessantes Herangehen, gut durchdacht, jedenfalls besser als nix bzw. als Willkürlisten. Danke, Sehund! (Der Abschnittstitel ist vielleicht etwas lang geraten – kannst du den noch kürzen? Z.B. "Beispiele von See-Invasionen im Zweiten Weltkrieg"? Und: überschneiden sich Overlord und Neptune nicht?) Gruß! --Matysik 17:02, 26. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ja Matysik, deshalb ist die eigentliche Landeoperation Neptune unter dem 6. Juni, Overlord - Landung in der Normandie, eingerückt aufgeführt. --seh und,  16:20, 29. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Invasion genannte Anlandungen der Alliierten (Schiffsoperationen) in Europa im Zweiten Weltkrieg 

message: Entgegen dem wörterbuchartigen Satz am Anfang des Artikels, zeigen die Beispiele eine etwas komplexere Situation dieser konkreten Invasionen: Dazu hatte ich angemerkt:
:: Sprachlich gibt es hier eine Besonderheit, weil es sich teilweise um von den deutschen Truppen eroberte Gebiete handelt, die von verbündeten Truppen des ehemaligen Staatsgebietes “zurückerobert“ werden. Der Invasor, die Invasionstruppen, stammte konkret zum kleineren Teil aus dem besetzten Frankreich. Und in Italien gibt es ebenso wie in Frankreich militärisch organisierte Einheiten, die die Invasion unterstützen (vgl. Libération).
Auch das ist zunächst nur beschreibend und formuliert den Unterschied zu den Bedingungen des Satzes am Anfang des Artikels. Es zu tilgen, hilft nicht aus der Argumentationsnot des Artikel-Stubs.
Der Vorwurf der Theoriefindung, mit dem mein Hinweis auskommentiert wurde, müßte sich eigentlich gegen diese Pseudodefinition am Anfang wenden (diff-link). Sie ist ja nur beschreibend und hat keinen erkennbaren theoretischen, hier müßte es wohl ein militärtheoretischer sein, Hintergrund. Genannt wird nur der Duden. --seh und,  23:03, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Richtig, Sehund, ich war immer für die Löschung des Artikel aus genau diesem Grund, wurde aber abgelehnt. Dann habe ich ihn damals auf (in der Tat sehr dünne) belegbare (!) Aussagen reduziert. Ihn nun mittels TP wieder "aufzublasen", macht es dann aber leider auch nicht besser. ;-) Ich würde ihn jetzt einfach mal so lassen, besser wird er (glaube ich) nicht. Schon Clausewitz hat den Begriff als inhaltslos belächelt. :-)) --Matysik 18:26, 16. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Sorry, keine Zustimmung. Die Tatsachenbeschreibung gehört nicht zu der von dir befürchteten Theoriefindung. Es wird damit kein neuer Begriff oder Zusammenhang erfunden / begründet. --seh und,  14:15, 17. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die Beweislast dazu liegt gem. Wikipedia-Regeln bei dir. (Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) Bitte einfach entsprechend aus einem der vielen Geschichtsbücher raussuchen und angeben.--Matysik 17:11, 17. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Besonderheiten bei diesen Beispielen 

message: Bitte Intervention wieder erwähnen, weil beim BKL auf den Artikel hier verwiesen wird. Und wenn das nicht stimmt, dann das BKL korrigieren und evlt noch einige Links.--Sanandros (Diskussion) 21:27, 22. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Intervention