Diskussion:Homöopathie/Archiv/026

message: @PC: Kann mir jemand erklären, warum der Baustein weg ist? Und warum Sciencedirect nicht als Quelle benutzt werden kann? --DanSy 20:38, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Quellebaustein & Quelle 

message: Im Artikel kann das internataionale Journal Homeopathy doch auch ruhig noch außerhalb einer Fußnote erscheinen, oder?  (Vgl. bespw. a. An Xue et al: “Treatment of spasmodic dysphonia with homeopathic medicine: a clinical case report”. In Homeopathy, Volume 98, Issue 1, January 2009, Pages 56-59.) --85.176.146.29 20:24, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  ''Homeopathy''-Journal 

message: Belegfrei, 7 Tage schlag ich vor. --Elektrofisch 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hochschieb.--Elektrofisch 09:18, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Noch mal ... Ich hätte da noch ein Buch anzubieten in dem ich nachschlagen könnte: Colin Goldner Vorsicht, Tierheilpraktiker! "Alternativveterinäre" Diagnose -und Behandlungsverfahren.--Elektrofisch 10:02, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Tja, die Woche ist um.--Kiu77 11:53, 12. Jan. 2010 (CET)

text: Auch ich hänge nicht an diesem Abschnitt. Schon der Titel ist ein POV: Nur weil Homöopathen auch an Tieren rumprobieren, heißt das noch lange nicht, dass Homöopathie irgendwas mit Veterinärmedizin zu tun hat und mit ihr in einem Atemzug erwähnt werden sollte. Es sollte aber irgendwo im Artikel ersichtlich sein, dass es Tierhomöopathen tatsächlich gibt, und dass der Placeboeffekt auch in diesem Fall nachgewiesen wurde. Aber von mir aus kann dieser schon in der Überschrift unneutrale Abschnitt erst einmal gelöscht werden. --RW 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Homöopathie in der Veterinärmedizin 

message: H ist ... "eine wissenschaftlich nicht anerkannte". Würde ich vorschlagen zu streichen, die zwei späteren Placebosätze sind ausreichend, "nicht anerkannt" dagegen viel zu schwach.--Elektrofisch 19:08, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Naja, "alternativmedizinisch" enthält bereits "wissenschaftlich nicht anerkannt"... Dass letzteres von Dir als "viel zu schwach" eingeschätzt wird, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wenn ich mir angucke, welche Anstrengungen seit Hahnemann unternommen werden, um wissenschaftliche Anerkennung zu erlangen und behaupten zu können. --TrueBlue 19:32, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eben. 170 Jahre lang versucht über die Latte zu springen und immer noch behaupten man sei erfolgreicher Hochspringer. Das nenn ich zu schwach.--Elektrofisch 20:00, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Hähäm - ein schöner Vergleich. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass die Latte in den meisten dieser Hochsprungdisziplinen auf dem Boden liegt...? -- Robodoc 18:33, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und wenn sie so tief läge, dann wäre es ja erst recht beschämend, über solche Ameisenknochen zu stolpern, oder?--Kiu77 18:47, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Erster Satz 

message: Dieser Abschnitt wurde am 12.1.2010 vollständig von Elektrofisch entfernt, was meiner Aufmerksamkeit leider entgangen ist. Vielleicht haben das von den anderen auch nicht alle mitgekriegt. Die Tiermedizin hat in der H. eine große Bedeutung, man kann sie nicht einfach vollständig weglassen. Ein WP-H. Artikel ohne Tiermedizin ist zwangsläufig ein Fragment. Ich plädiere für Wiederherstellung und gegebenfalls Aktualisierung/Verbesserung dieses Abschnitts, solange wir momentan keinen anderen haben. --Freital 17:21, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Service --RW 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Wir diskutieren weiter oben, was von dem Thema "Tierhomöopathie" in den Artikel soll. Bitte keine weiteren Versuche unternehmen, Literatur aus der Innensicht der Tierhomöopathen einzustellen. --RW 11:14, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Literatur ohne Abschnitt in dem sie verwendet wird macht irgendwie keinen Sinn. Ein entsprechender Weblink (homöopathiefreundlich) ist vorhanden. Ich schlage vor Freital schreibt einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Dabei können wir gerne über Literatur reden.--Elektrofisch 11:20, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt einen weblink auf Tierhomöopathie, jedoch keinen Verweis auf eines der zahlreichen Fachbücher, die es über Tierhomöopathie gibt. Solange die Tierhomöopathie hier nicht inhaltlich vertreten ist, empfiehlt es sich, einen Hinweis auf diesen wichtigen Teil der H. zu geben, bis der neue Abschnitt fertig ist. Schließlich soll der Leser über alle bedeutenden Anwendungsgebiete der H. informiert werden. --Freital 12:22, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schreib doch einfach einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Das sollte dir doch bei einem wichtigen Teil der H. und deinem Fachwissen schnell gelingen. Wir diskutieren das hier dann gerne durch, dann ist sicher auch Platz für Literatur im Artikel. Du hättest z.B. dafür die Zeit nutzen können die du gebraucht hast mich auf der VM (erfolglos) zu melden.--Elektrofisch 12:28, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die VM ging schnell, der Abschnitt dauert leider länger, doch vielleicht muss ich ja nicht alles alleine schreiben.... --Freital 13:11, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Homöopathie in der Veterinärmedizin (2. Aufguss) 

message: --Elektrofisch 13:21, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ? Fehlt da noch was?--Kiu77 16:58, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Stichwort im Arikel, es wird zur Erklärung von Behandlungserfolgen herangezogen. In diesem Falle täuscht sich der Arzt (oder H.) über die Wirksamkeit der Behandlung weil es ja besser geworden sei.--Elektrofisch 18:04, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist aber kein etablierter medizinischer terminus technicus, sondern eine Beschreibung, oder? Google findet gerade 19 Treffer.--Kiu77 15:59, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fehlendes Stichwort: Therapeutische Illusion 

message: Wäre einen Wikilink wert und seine Schrift: Samuel Hahnemann, Pseudomessias medicus, der Verdünner oder kritische Ab- und Ausschwemmung des medicinischen Augiasstalles, Organon der Heilkunst genannt, für Ärzte und gebildete Nichtärzte. Hamburg 1830 eine Darstellung im Text wert. Neben vielem Nützlichen findet sich darin z.B. ein vergeblicher Versuch mit 4 Probanden zur Reproduktion des Chinarimndenversuches, inklusive Argumenten warum in der Tinktur gar kein Chinin war. (S. 104ff) --Elektrofisch 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Einschub: Witzig, demnach war also Hahnemanns erste öffentliche Tat gleich ein billiger Betrug und Abzockversuch, der sofort aufgefallen ist. Das müsste eigentlich unbedingt in den Artikel Samuel Hahnemann noch nachgetragen werden, denn das ist relevante Info.--Kiu77 18:58, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Betrug würde voraussetzen das Hahnemann in der Lage war zu erkennen das er was altes unter neuem Namen verkaufte. Mir scheint je mehr ich lese, der Grund eher in schlechten chemische/pharmakologischen Kentnissen Hanemanns zu liegen. Das würde vieles erklären.--Elektrofisch 06:48, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Dito gibt es Berichte über weitere misslungene Reproduktionsversuche von Hahnemanns Angaben, sowie Vorschläge zu verblindten Versuchsaufbauten (unbemerkte Tests), die die Geschwätzigkeit der Testpersonen verhindern sollten aus denen dann die überbordenden Symptomlisten der H. entstünden. Eine Testperson, der nicht bekannt ist, dass sie keine Testperson ist, kann sich auch keine Symptome einbilden. (Etik mal außen vor). Der negative Chinarindenversuch stammt aus dem Jahr 1821, so das es im Text möglich wäre zumindest zu schreiben, das die grundlegenden Experimente Hahnemanns sich schon damals nicht reproduzieren ließen. Das Trifft auch Experimente mit Schwefel, Quecksilber und Arsen. Weiterhin finden sich belege für Fehlangaben Hahnemanns zu einzelnen Substanzen, die auf Übersetungsfehler aus dem Grichischen beruhen z.B. Rosenhonig wird als Rosenwasser übersetzt. Zur Frühgeschichte und zum Geschäftsgebaren Hahnemanns gibt es auch was.--Elektrofisch 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Wiederholung des Chinarindenversuch wurde von Johann Christian Jörg durchgeführt.--Elektrofisch 17:49, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Lebenslauf bei wikisource.--Elektrofisch 17:53, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Friedrich Alexander Simon]] und weitere frühe Kritiker 

message: Zur nicht erfolgten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Universitäten gibt es eine Dissertation von 1998: "Der Anläufe waren viele, gescheitert sind sie letztlich alle: Seit beinahe 200 Jahren bemühen sich homöopathische Ärzte und homöopathische Laien, ihre Heilweise an deutschen Universitäten zu etablieren. Doch die medizinischen Fakultäten haben sich stets hartnäckig und erfolgreich gewehrt, einen Lehrstuhl für Homöopathie einzurichten." Auch das belegt den fehlenden Einfluss auf die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. (und auch des 20. Jh.)--Elektrofisch 08:42, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was die Gegenwart betrifft, gibt es einige Angebote der Unis, z.B. http://www.uni-jena.de/Lehre_BiogeneAM-highlight-hom%C3%B6opathie.html oder http://www.charite.de/epidemiologie/german/pkomplement.html . Ist die Charité eine medizinische Fakultät? An einer Fakultät für Automobile wirst Du auch schwerlich eine Abteilung für Fahrräder unterbringen können --Freital 10:05, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Der Focus stellte die Sache schon 1993 völlig anders dar: Demnach wollte die Universität Witten/Herdecke durchaus, fand nur den geeigneten Kandidaten nicht. Heute gibt es verschiedene Lehrstühle für Naturheilkunde und Alternativmedizin, und die Homöopathie wurde Prüfungsfach und Gegenstand der Weiterbildung. Selbstredend ist das keine Anerkennung durch die EbM. --TrueBlue 02:55, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Weißt Du estwas Genaueres dazu? Etwa die inhaltliche und nicht historische Aufnahme von HP-Stoff in Gegenstandskataloge. Ich studiere ja schon ein paar Jährchen nicht mehr ;-)--Kiu77 16:51, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Keinen gefunden, widerspricht ja nicht dem was ich oben schrieb und Witten/Herdecke ist ja auch eine Uni in sonderbarer Trägerschaft die zeitweilig wegen Qualitätsmängeln die Medizinerausbildung einstellen mußte. Ich würde gerne einen Satz zur im 19. und 20. Jh gescheiterten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Unis (denn kein Versuch war ja von dauerhaftem Erfolg gekrönt) aufnehmen. Da wir im 21. Jh. leben ist das ja nicht falsch und ob das bei der Charite als Sonderfall dauerhaften Erfolg hat, können wir ja noch nicht beurteilen. Selbst so eine Ausnahme würde ja keine vollwertige Institutionalisierung bedeuten. Mal sehen wie eine neutrale Formulierung aussehen könnte.--Elektrofisch 06:36, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich schlage folgenden Satz vor (kursiv die Stelle wo hin soll): ... für die sich entwickelnde wissenschaftliche Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.[23] Trotz zahlreicher Anläufe wurde die Homöopathie im 19. und 20. Jh. an keiner deutschsprachigen Universität dauerhaft institutionalisiert. Die Einrichtung von Lehrstühlen scheiterte am hartnäckigen Widerstand der medizinischen Fakultäten. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich ... Quelle wie oben, eventuell mit Nennung des Originalarbeit.--Elektrofisch 07:12, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Also in den Geschichtsabschnitt? Beißt sich diese Darstellung nicht mit Homöopathie_im_Nationalsozialismus#Staatliche_Unterstützung und der Entwicklung ab den 1990er Jahren? Ich finde auch die Schlussfolgerung von Lucae ("Geschichte des Scheiterns") nicht eben überzeugend, insbesondere wo er nur die Zeit zwischen 1812 und 1945 untersuchte und dann selbst feststellt, dass es immerhin 20 Honorarprofessoren und Dozenten gegeben haben soll, "die sich ... an verschiedenen deutschen Universitäten für die Homöopathie eingesetzt haben." Die HP war sicher nie so etabliert wie andere Fächer ärztlicher Ausbildung und ist es bis heute nicht. Aber von komplettem "Scheitern" in den Hochschulen würde ich nicht reden. Es stimmt wohl, dass es im 19. Jh. Widerstand aus den deutschen Universitäten gegen "Lehrstühle für Homöopathie" gab, dass heißt aber nicht, dass es zu dieser Zeit an den Universitäten keine HP-Ausbildung gab. Was die deutsche Hochschullehre seit den 1990er Jahren betrifft, sehe ich die HP wieder auf dem Vormarsch: Entsprechende Ausbildungsangebote gibt es offenbar an der FU Berlin, den Universitäten Ulm, Frankfurt/Main, Bonn, Erlangen, Witten/Herdecke, Dresden, Magdeburg... Magdeburg soll ab WS 2010/11 sogar einen Masterstudiengang "Homöopathie" bekommen. Und die Landesregierung spendierte 2,6 Mio für den Aufbau einer "Europäischen Bibliothek für Homöopathie":  --TrueBlue 10:46, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man kann sicher nicht sagen, dass es keinerlei Lehre über HP gab. Aber eine institutionalisierte akademische Lehre doch wohl definitiv nicht bis heute, wenn man von der Steuerverschwenderei in Magdeburg absieht. Ich stimmer Dir zu, dass in den letzten Jahren verstärkte Anstrengungen von Seiten der HP-Lobby unternommen wurden.  Die von Dir zitierte Diss ist aber, abgesehen davon dass es fast eine Frechheit ist, für so einen längeren Besinnungsaufsatz einen Doktortitel zu bekommen (wenn auch nur einen Dr. med.), kann man kaum etwas entnehmen, dazu ist der Text schon inhaltlich zu schwach.--Kiu77 17:03, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie definiert man "institutionalisiert"? Um Homöopathie im Rahmen universitärer Ausbildung zu vermitteln, brauchte man damals wie heute nicht zwingend den "Lehrstuhl für Homöopathie". Im Vergleich zur Zusammenfassung von Lucaes Dissertation liefert der Volltext von Dörries Dissertation schon wesentlich mehr. Übrigens nimmt sie auch Bezug auf Lucae. Aber vielleicht liest Du mal in Lucae? Im Volltext stellt sich die Geschichte schon anders dar als von Elektrofisch aus der Zusammenfassung selektiert. --TrueBlue 19:02, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Muss man das verstehen? --Kiu77 21:11, 21. Jan. 2010 (CET)

text: "institutionalisiert" hab ich oben als Zwischenüberschrift gewählt. Wenn du mehr Ideen dazu hast her damit. Allgemeine Aufnahme in Studienordnungen wäre etwa ein weiterer Schritt. Fehlende dauerhafte Lehrstühle sind ein Beleg für eine nicht erfolgte wissenschaftliche Anerkennung. die Quelle dazu ist solide. Die Idee die Nichtanerkennung der H. durch wissenschaftlich orientierte Medizin auch anhand deren nicht erfolgter universitärer Institutionalisierung zu belegen ist denke ich nicht verkehrt. Es bleibt dem geneigten Leser ja unbenommen dieses entweder auf eine Verschwörung der bösen Mediziner oder auf durch die tatsächliche Wirkungslosigkeit der H. zu erklären. Am Fakt selber gibt es wohl nix zu deuteln. Dörries ist arg mau - hatte ich durchaus gefunden -, es gäbe Fächer da würde sowas als Seminararbeit durchgehen.--Elektrofisch 20:46, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Was kann schon von sich behaupten, "dauerhaft" zu sein... Lehrstühle bzw. Lehraufträge existieren auch in anderen Disziplinen nicht immer und überall für die Ewigkeit oder können kontinuierlich neubesetzt werden. Muss man nicht eingestehen, dass die HP bis heute akademisch überlebt hat, wenn auch - bezogen auf D - die meiste Zeit in der Nische? In der DDR gab es allerdings ab den 1950er Jahren ein ausdrückliches Aus-/fortbildungsverbot bzgl. HP. Infolge war sie dort nahezu tot. Nach dem Mauerfall hat die Carstens-Stiftung offenbar kräftig mitgewirkt, sie wiederzubeleben:  --TrueBlue 19:02, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Ich hab einen ergänzenden Vorschlag: wir fügen ein, zwei Sätze über die erste eigenständige homöopathische Klinik und die erste entsprechende Ausbildungsstätte an. Danach weiter mit dem Chininversuchsatz. und Hahnemanns Werken. Ende des Abschnittes. Den ersten Abschnitt verstehe ich als eine Art Einleitung der Geschichte der H in der Geschichte der Medizin. Weiter sollte es dann bequellt mit dem Chininversuch gehen.--Elektrofisch 16:29, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Institutionalisierung der Homöopathie 

message: In der Einleitung des Artikels steht seit einigen Wochen der Satz Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Als 1. Quelle aus dem Jahre 1835 wird genannt George Löhner: Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg: Als Anhang: Ein Beispiel homöopathischer Heilart. Auf der selben Seite gibt es einen Hinweis auf M. Stolberg: Inventing the Randomized Double-Blind Trial: The Nuremberg Salt Test of 1835 J R Soc Med. 2006 December; 99(12): 642–643. Die in der Einleitung veröffentlichte Interpretation des Versuches von Nürnberg durch einige WP-Autoren widerspricht den einfachsten Regeln eines sachlich begründeten Vorgehens, ich rede gar nicht von Wissenschaft, und außerdem TF. Wenn man die Stolberg Quelle berücksichtigt, ist es völlig ausgeschlossen, dass man zu dem Schluss kommen kann, dass mit dem Nürnberger Salzexperiment die Unwirksamkeit der Homoöpathie damals und für die nächsten 170 Jahre bewiesen sei. In wochenlanger Diskussion habe ich mehrfach die Argumente hauptsächlich aus statistischer Sicht dargelegt, weshalb diese Art der Schlussfolgerung unzulässig und agitatorisch ist. Der Artikel H. wird von einigen wpusern wie ihr persönliches Eigentum behandelt, mit dem sie beliebig in Gutsherrenmanier machen können, was sie gerade wollen. Ich bitte dringlich um Prüfung der genannten Quellen und dieses Sachverhalts. --Freital 14:16, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich bestätige das eklatante Fehlinterpretationen vorliegen, allerdings werden diese u.a. von Freital vertreten (der vor PAs gegen seine Gegner etwa als Vertreter untergegangener Diktaturen oder Andeutungen über psychische Krankheiten nicht zurückschreckt), was aber alles auf die Diskussionsseite beschränkt ist. Die Argumente gegen Freitals eklatante Fehlinterpretationen finden sich in epischer Breite in der aktuellen Diskussion und natürlich auch im Archiv. Ich sehe keinen Grund die gleiche Debatte auf einer weiteren Seite (nämlich dieser) zu führen.--Elektrofisch 15:14, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich bitte auch um eine möglichst sachliche Beurteilung von möglichst unbeteiligter Seite, weil der aufgebaute Bias in der dortigen Disku kaum noch objektive Sichtweisen zulässt (und da schliesse ich mich auch gar nicht aus). --DanSy 16:17, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Der Bitte schließe ich mich an. --Gtm 17:11, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Doch nicht die von Jütte? Dass sie "in ehrenwertester Absicht" handeln, scheint mir allerdings wirklich Dein POV zu sein. Die Collateralschäden sind IMO nicht akzeptabel. --TrueBlue 18:42, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ob das von Jütte stammt, weiß ich nicht mehr sicher. Der größte Kollateraleffekt ist IMO der, dass Leute nach dem Lesen des H.-Artikels die WP kritischer sehen als vorher, und das ist gut so. Gruß, --RainerSti 19:16, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Möchte denn die WP "kritisch(er)" gesehen werden, d.h. als Informationsquelle nicht mehr ernstgenommen werden? Ist das die Zielsetzung? --TrueBlue 19:23, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Auf alle Fälle sollte jede Informationsquelle kritisch hinterfragt werden, ich glaube, das ist ein Gedanke, der WP trägt. Man kann ja eigentlich nie kritisch genug sein.--HAW 20:13, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Alles sehr interessant, aber auch viel Futurismus oder POV, doch ganz konkret in der Gegenwart, die zweite von mir genannte Quelle hast Du leider bisher bei Deiner Beurteilung unberücksichtigt gelassen. --Freital 23:39, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht hättest Du meinen Beitrag lesen sollen, bevor Du ihn kommentierst: Er nimmt - zugegebenermaßen indirekt - sehr konkret Stellung zu Stolberg. Es ist kein Kunststück, den Nürnberger Versuch mit der heute verfügbaren wissenschaftlichen Methodik in Grund und Boden zu stampfen. Deshalb wird auch mit keiner Silbe angedeutet, dass dieser Test Gültigkeit für die heutige Zeit beanspruchen kann. Das einzige, was in dem von dir so unsinnig wie hartnäckig kritisierten Satz steht, ist, dass der Versuch unternommen wurde, irgendeinen Unterschied im Befinden der Probanden nach Gabe eines Placebos und nach Gabe einer homöopathischen "Arznei"-Zubereitung zu finden. Der Versuch war aber 1835 durchaus "auf der Höhe der Zeit", wenn nicht sogar (Doppelverblindung!) äußerst fortschrittlich. POV? Ich habe bislang noch keine wissenschaftliche Arbeit gesehen, die meinen Standpunkt anzweifelt oder gar widerlegt. Futurismus? Mag sein. Man kann es auch den Versuch des Weiterdenkens nennen. Es wird dabei bleiben: Wir schreiben hier nicht die Bibel der H.-Gäubigen, sondern eine Enzyklopädie. Und dabei zählen nur (so abgedroschen das klingt) Fakten, Fakten, Fakten. Sonst nix. Mein letztes Statement in dieser Diskussion. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:07, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zunächst mal stellt die Einleitung nicht den konkreten Versuch dar, sondern faselt von "kritischer" Testung "homöopathischer Zubereitungen" bereits "vor über 170 Jahren". Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die Quelle belegt gerade mal die Testung einer hom. Kochsalzlösung. In diesem Kontext wird eine medizinische Aussage gemacht, nämlich "kein Unterschied zu Placebo", obwohl das Versuchsdesign 1835 nicht in der Lage war, sowas zuverlässig zu überprüfen. Das ist eine irreführende Suggestion über die Möglichkeiten der Wissenschaft zu diesem Zeitpunkt. Ob der Versuch überhaupt als Beitrag zur Wiss. geplant war, lass ich hier mal außen vor. In der darauf folgenden Einleitungsaussage wird das Ergebnis - wohlgemerkt dargestellt bzgl. "homöopathischer Zubereitungen" - zum "Kenntnisstand" erklärt und so suggeriert, es gäbe einen solchen bzgl. der Homöopathika, also aller Homöopathika bzw. der Homöopathie insgesamt. Fazit: Schon durch diese Darstellung in der Einleitung wird ein völlig falsches Bild sowohl über den Erkenntnisstand bzgl. Hom. wie auch über die Möglichkeiten der Wissenschaft bzw. ihrer Methodik, damals wie heute, vermittelt. --TrueBlue 01:23, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mal hübsch auf dem Teppich bleiben. Legte man die heutigen Maßstäbe zur Bewertung der damaligen H. Experimente an, sähe es noch viel übler aus. Allerdings haben sich Studien und Experimente in der wissenschaftlichen Medizin seit damals erheblich weiterentwickelt, wohingegen die H. methodisch stehen geblieben ist. Der Nürnberger Kochsalzversuch gilt heute als Pionierarbeit der evidenzbasierten Medizin (auf die Webseite des deutschen Vereins gucken), nebenbei wird er als erster doppelblinder Versuch der Medizingeschichte bezeichnet. Und natürlich ist er nicht der einzige Versuch oder die einzige Studie die damals stattfand und die ein negatives Ergebnis zur H. hervorbrachte und das sollte denjenigen die die Diskussion verfolgt haben (dazu gehört TrueBlue zweifellos) auch klar sein.--Elektrofisch 06:29, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Soso, hast Du auch nur irgendeinen Versuch aus "vor über 170 Jahren" belegt, der methodisch geeignet war, die therapeutische Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu überprüfen? Zur tatsächlichen Bedeutung des Versuches aus heutiger Sicht hatte ich bereits auf die Präsentation "Controlled trials before Archie Cochrane" verwiesen - die ins Leere laufende Verblindung oder gar das Ergebnis sind's nicht. --TrueBlue 15:19, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Soso und wüsstest Du auch nach heutiger Methodik eine Anordnung, mit der man von der HP behauptete Effekte belegen könnte? Du misst mit dreierlei Maß (oder Kriterien, wenns gefällt), 1. So wie Dir's gefällt, 2. wie es Dir passt und 3. weil es so schön ist, anders. Ist echt schwierig mit Dir zu diskutieren und, das liegt ganz sicher nicht nur bei den NichtTrueBlues.--Kiu77 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Geht's uns denn jetzt besser? --TrueBlue 02:07, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Thomas, Aufklärung funktioniert meiner bescheidenen Erfahrung nach nicht mit lautem Dschingderassabumm, bei dem es auf ein paar falsche oder schiefe Töne im Orchester nicht anzukommen scheint. Fakten so nüchtern wie möglich darzustellen würde mehr überzeugen. Gruß von einem nur wenig älteren Kollegen, --RainerSti 07:22, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Wer ist denn "wir" und "uns"? Du im Pluralis majestatis? --TrueBlue 15:40, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: War unbedingt nötig, so ein Kommentar.--Kiu77 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

text:  Wir wollen eine einer Enzyklopädie angemesse distanzierte Darstellung der Fakten. Sicher keine "Bibel der H.-Gäubigen", nicht einmal eine die H. beschönigende Darstellung. Deshalb habe ich mich der Bitte um möglichst sachliche Beurteilung von möglichst unbeteiligter Seite angeschlossen. Aber vielleicht gibt es das nicht und die, die am fettesten drucken, haben Recht. --Gtm 23:17, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Aus QS Medizin. Eklatante Quellen-Fehlinterpretation bei [[Homöopathie]] in der Einleitung 

message: Meiner Meinung nach fehlt ein eigener Abschnitt zum homöopathischen Krankheitsbegriff, zu der Gruppierung und den vermuteten Ursachen von Krankheiten. Es ist ja eben nicht so, das in der H. für eine Krankheit im Sinne der wissenschaftlichen Medizin, eventuell sogar mit deren Methodik definiert und diagnostiziert eine alternative Therapie angeboten wird. Ohne einen solchen Abschnitt macht aber im Artikel wenig Sinn. So ist die Entdeckung der chronischen Krankheiten (meint das wirklich chronische Krankheiten im wissenschaftlichen Sinn?) nur als Inovation zu begreifen wenn klar ist welche Krankheiten Hahnemann bis zu diesem Zeitpunkt als h. behandelbar angab.--Elektrofisch 10:49, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mach doch mal einen Vorschlag!--Kiu77 14:18, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde da Homöopathiebefürwortern den Vortritt lassen. Die kennen sich da besser aus.--Elektrofisch 19:46, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Fundstück: "Als phänomenologisch orientierte Medizin ist die Homöopathie nicht so sehr bestrebt, Krankheiten pathophysiologisch zu ergründen und zu erklären, sondern vielmehr die beobachtbaren und erkennbaren Krankheitszeichen (Symptome) des Patienten möglichst genau zu beschreiben (KLUNKER, 1977 und 1994). Die Gesamtheit der Symptome repräsentiert die Krankheit [ORG §§ 6, 7, 70]. Das Symptom zeigt dabei etwas an, was sich selbst nicht zeigt, weist also auf ein hintergründiges (Krankheits-) Geschehen hin. Das Symptom ist als lediglich vordergründiges Zeichen (Krankheitserscheinung) nur ein Hinweis auf die zugrundeliegende Krankheit."--Elektrofisch 11:11, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Krankheit]] 

message: Es gab 2002 einen netten Artikel in Annals of Internal Medicine, der sich mit der Verwendung solcher Attribute zur Studienqualitätsbeschreibung bzw. der tatsächlichen Aussagekraft solcher Attribute auseinandersetzt. Titel: The Landscape and Lexicon of Blinding in Randomized Trials. Ein Zitat: 
The term “double-blinding” cannot be a surrogate marker for the methodologic quality of a randomized controlled trial. Each trial must be judged on its own merit, with blinding being just one component. Another, more important component — allocation concealment — should not be confused with blinding. A trial can use an adequate allocation concealment mechanism but use a totally inadequate blinding method. Trial reports would benefit from authors’ following the CONSORT guidelines (Consolidated Standards of Reporting Trials) (33). They should eschew using only the single-, double-, triple-blinding terminology in favor of explicitly stating who was blinded and, to the extent possible, if blinding was successful. If they use terminology such as “double-blind,” they should explicitly define it. Moreover, if the authors contend that trial participants, investigators, and outcome assessors were blinded, then the authors should describe, at a minimum, the mechanism (such as capsules, tablets) and the similarity of treatment characteristics (for example, appearance, taste, administration). Readers deserve information on those elements to judge the adequacy of blinding attempts. Moreover, better reporting might inspire better understanding. 
Vielleicht kann man mit den umkämpften Schlagwörtern OMA beeindrucken / hinter die Fichte führen (wobei die ja zum ersten Mal davon hört); vor Benutzern, die sich mit der Materie wirklich auskennen, blamiert man sich damit eher. --TrueBlue 03:00, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Richtig TrueBlue, deshalb gibt es bei PubMed auch nicht jeweils mehr als 100000 Treffer für "double blind" oder "placebo controlled". Weil man sich damit lächerlich macht. Danke für diese aufschlussreiche Belehrung. --P.C. ✉ 09:59, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: es gibt doch gar keinen edit war um  die schlagworte, die stehen nach wie vor belegt im artikel. Kiu77 hat wohl nur nicht richtig hingeguckt, anders kann ich mir nicht erklären, dass sie/er so um die stilkatatastrophe der verdoppelung von 3 worten kämpft. hoffe, das ist jetzt erledigt, und ihr könnt euch wichtigeren themen zuwenden. gruß --Jwollbold 13:21, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Jwollbold hat recht. Außerdem mus der Text wenn er fertig ist eh noch mal auf Fluß und Redundanz gesichtet werden.--Elektrofisch 15:06, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht mir nicht darum, etwas zu tripeln oder zu quadrupeln. Dass da Redundanz drin steckt ist mir klar. Auf der anderen Seite kann man den Test an der Stelle nicht einfach nur Test nennen. Wie ich das Ganze umformulieren und so sprachlich weniger holprig machen könnte, ist mir nicht eingefallen. Ich überleg noch mal, vielleicht finde ich ja ne sprachlich akzeptable lösung, die gleichzeitig präziser ist.--Kiu77 15:13, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum nicht Wirtshausgaudi nennen? Bezogen auf die zu untersuchende Fragestellung war es nicht mehr. --TrueBlue 19:33, 24. Jan. 2010 (CET)

text: Ach Trueblue, was hat Dein langes Zitat mit dem zu tun, was Du als selbsternannter Wirklichauskenner ;-) wirklich willst?--Kiu77 15:10, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zum Editwar um die Schlagwörter "doppelblind" etc.