Diskussion:Magnum Crimen

message: Das Buch zeigt eine starke propagandistische pro-jugoslawische und antikatholische Tendenz.  ---> says who?
Schon im Vorwort der Erstausgabe schreibt Novak:
Jahrhunderte der Geschichte, und vor allem die Geschichte des Zweiten Weltkriegs zeigen, dass der Vatikan beziehungsweise die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche, immer und zu jeder Gelegenheit auf der Seite des Feindes [sic] steht.“ ---> please, provide original quote and page number.
Which way all text below could be placed under "Inhalt"?
Die Erstausgabe erschien als großformatige Broschur, mit 1119 Seiten auf Dünndruckpapier. Sie soll nach einem unbestätigten Gerücht, großteils im Auftrag der katholischen Kirche aufgekauft und vernichtet worden sein. Vielleicht aufgrund dessen oder möglicherweise aufgrund einer geringen Auflage von nur 4000 Stück[1] ist die Erstausgabe eine bibliographische Rarität.
Die Kongregation für die Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche setzte das Buch kurz nach seinem Erscheinen auf ihr (1965/66 abgeschafftes) „Verzeichnis der verbotenen Bücher“. Gegen den Autor verhängte sie einen Kirchenbann.
Im Jahr 1960 erschien allgemein unbeachtet eine zweite gekürzte Ausgabe unter dem ins Kroatische übersetzten Titel Velika optužba in der Serie Društvo i religija (Gesellschaft und Religion) des Verlags Svjetlost in Sarajevo.[2]
Erst der dritten Ausgabe, die 1986 beim Verlag Nova knjiga in Belgrad erschien wurde, vermutlich vor dem Hintergrund des sich verschärfenden Nationalitätenkonflikts innerhalb Jugoslawiens, von der Allgemeinheit wieder mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Die Forderung der römisch-katholischen Wochenzeitung Glas Koncila, anstatt eines ungeprüften Nachdrucks des Werkes, die Neuauflage mit einer eigenen Quellenedition zu versehen, blieb unbeachtet.[3]
 (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 03:41, 12. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Inhalt 

message: Viktor Novak did not sign "Apel srpskom narodu" as it was stated below
Nach dem Balkanfeldzug (1941) und der Zerschlagung des Königreichs Jugoslawien, unterstützte er die sogenannten „Regierung der nationalen Rettung“ unter Milan Nedić, welche mit dem nationalsozialistischen Deutschen Reich kollaborierte. So unterschrieb Novak als Universitätsprofessor, den „Appell an das serbische Volk“ (Apel srpskom narodu). Dieser rief unter anderem die Serben dazu auf, die deutschen Besatzungsbehörden und die Quisling-Regierung unter Nedić zu unterstützen um das serbische Volk zu erhalten. Seine Unterschrift stand dabei oben an, als 90. von 546. Personen des öffentlichen Lebens in Serbien (führende Vertreter des Klerus, der Bildung und Wirtschaft).
 (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: He did and now everything is properly substantiated. Guslar (Diskussion) 20:10, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: My answers are the cited sources. You said a source is not reliable. So you'll have to prove. Annals of the Yugoslav Academy of Sciences and Arts, with the report on one of the "honorable members" are not a reliable source. Especially since even the time of Tito's Yugoslavia. But apart: he other cited sources say the same of - namely Novak as one of the signatories of the appeal. Guslar (Diskussion) 09:30, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title: Yet another forgery

message: Here is the excerpt from the Broszat-Hory book, page 10
In der Foederativen Volksrepubik Jugoslawien standen Darstellungen und Dokumentationen, die sich mit dem Ustascha-Staat befassten, bisher vor allem unter zwei Aspekten, denen auch zwei groessere Gruppen von Veroeffentlichungen entsprechen: Dokumentationen der Anklage gegen den "Verrat", die "Kollaboration" und die "Verbrechen" des Pavelic-Regimes, meist im Zusammenhang mit den Nachkriegsprozessen gegen ehemalige Ustascha-Funktionaere und ihre "Helferhelfer", insbesondere aus den Reichendes katolischen Klerus in Kroatien1
Footnote
1Als wichtigste Veroeffentlichungen dieser Gattung sind zu nennen: Sudjenje Lisaku, Stepincu, Salicu i druzini ustasko-krizarskim zlocincima i njihovim pomagacima (Der Prozess gegen die Verbrechen des Ustascha-Kreuzzuges, Lisak, Stepinac, Salic und ihre Helfershelfer) Zagreb 1946. Ferner: Viktor Novak: Magnum Crimen, Pola vijeka klerikalizma u Hrvatskoj (Das grosse Verbrechnen. Ein Jahrhundert Klerikalismus in Kroatien). - Zagreb 1948 (Neuauflage in 3 Teilen Sarajevo 1960). Das letztgenannte, umfangreiche Werk (1119 S.)behandelt in seinem zweiten Teil die Zeit des Pavelic-Regimes. Es stuetzt sich dabei vornehmlich auf Dokumente aus den Jugoslawischen Archiven der "Landeskommissionen zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmaechte und ihrer Helfershelfer" sowie die Ustascha und die kirchlich-katolische Presse in Kroatien.
Broszat-Hory just referenced Novak without saying "Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien die ...". Here are the "instructions' how to understand these two historians
Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien die sich mit dem Unabhängigen Staat Kroatien auseinandersetzen und soll eine Dokumentation des „Verrats“, der „Kollaboration“ und der „Verbrechen“ der kroatischen faschistischen Ustascha-Bewegung darstellen. Im Zusammenhang mit den Nachkriegsprozessen gegen Ustascha-Funktionäre und ihre „Helfershelfer“, vor allem aus den Reihen des katholischen Klerus, stützt es sich dabei zumeist auf Dokumente aus dem Archiv der staatlichen jugoslawischen „Landeskommission zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmächte und ihrer Helfershelfer“ sowie auf Presseberichte der Ustascha und Kirche
Really laughable! (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 00:25, 21. Mär. 2013 (CET)
replies: text: If you could read the source which is cited, you would see that Boszat said that there where several types of publications in Yugoslavia, which dealt with the NDH-theme and the church. And Magnum crimen belongs to the type which is cited therein. And the quoted passage "Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien die sich mit dem Unabhängigen Staat Kroatien auseinandersetzen  etc." it's just the reformulated source without any judgement. And if you mean the second part of the passage: "...stützt es sich dabei zumeist auf Dokumente aus dem Archiv der staatlichen jugoslawischen „Landeskommission zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmächte und ihrer Helfershelfer“ sowie auf Presseberichte der Ustascha und Kirche": This also in the source on the same book page. So I do not understand your criticism. Maybe you did not understand the meaning of what you read or you need the source to talk about it!? So that's all like you said: Really laughable! Guslar (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Further forgeries 

message: Above, I added the full quote from the Broszat-Hory book which clearly shows that these two authors used Prof. Novak's book as a factal, academic reference without a single hint of disqualification of the Magnum Crimen. The same Novak's book is referenced by Broszat-Hory three times in their Der Kroatische Ustascha-Staat.
In this Wikipedia article the Der Kroatische Ustascha-Staat paragraph introductory sentence is replaced by this anonymous user (with Guslar user id) then the rest of the paragraph copy-pasted. This is an apparent forgery, where this anonymous user took liberty to "fix" the referenced text in order to accomodate it to his goals. That way the whole article reflects only personal attitude of the anonymous user (Guslar) about Magnum Crimen and has no encyclopedic values.
Cohen's book, referenced there, is a political pamphlet used here to "prove" that Prof. Novak was a Nazi collaborator despite the fact that Prof. Novak was put into Banjica Concentration Camp twice: in April and in Novermber 1941. The "proof" is based on a Serbian collaborationst newspaper article which listed arbitrarily names of the people that "singed" the Apel. Of course, Cohen, or better the ghostwriters - those who really wrote the book, did not offer any proof of existence of the signatures.
About other faults of this article version, see my commnets above.
About Prof. Novak - there is a very good and comprehensive biography of this man in Annals of the Yugoslav Academy of Science and Arts, Zagreb 1979, pages 58 , 673-4 where there is no clue about the Apel and his support to Nedic's regime.
Cosequently all forgeries are removed from the article and the anonymous user (Guslar) publicly warned. (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  More about the forgery 

message: Dear anonymus user 71.178.115.18! My subsequent final clues for you be in the German language does not detract from its meaning. That should not be a problem as you think safe to understand the instructions.
 
1. Ich bin wie Du auch ein anonymer User aber ich signiere meine Beiträge wenigstens!
Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf  über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.)
Damit hilfst du auf zweierlei Weise: 1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet); 2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).
2. Bezüglich Deiner in der Vergangenheit vorgenommenen Änderungen die Du weder auf der Diskussions- noch auf der Artikelseite durch Quellenangabe o.ä. belegen konntest, verwarne ich Dich. Bei einer nächsten unbelegten bzw. ausdiskutierten Änderung oder Zurücksetzung von Dir erfolgt eine Vandalismusmeldung, die eine Sperrung Deiner IP zur Mitarbeit zur Folge haben kann!
 
These are my last informations for you. Guslar (Diskussion) 12:51, 23. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Änderungen und Diskussion von [[Spezial:Beiträge/71.178.115.18|71.178.115.18]] 

message: Nachdem ich nun Artikel und Diskussionsseite gelesen habe, kann ich inhaltlich nicht viel beisteuern. Ich habe weder die Quellen vorliegen noch kenne ich mich in dem Bereich aus. Was jedoch nicht geht, dass große, belegte Abschnitte einfach entfernt werden. Gemäß WP:Q können einzelne Textstellen entfernt werden, die nicht belegt sind. Da der Streit ja offensichtlich die Quellen selbst betrifft, kann ich nur eine dritte Meinung empfehlen. Ein Editwar allerdings solltet ihr euch beide nicht mehr liefern, sonst muss der Artikel längerfristig gesperrt werden. Grüße -- Hephaion 13:54, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Allgemeiner Hinweis 

message: In support to the already stated (forgery) by another user, I offer a scanned copy of the book's pages (10 and 11) here.
Now it is clear that Broszat does not use the "kommunistischen Jugoslawien" phrase, the whole text attributed to Broszat is not used by Broszat to disqualify Novak, and Broszat rather uses Novak book as a valid scholar source.
Cheers.
--Fight Forgery (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Now it's cleared AGAIN here and here. So there is no forgery and your mission is over. Thanks for visiting this side. Good riddance! Guslar (Diskussion) 20:20, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Proof of forgery, please remove 

message: Der Abschnitt über den Autor ist sehr ausführlich, was würde gegen einen eigenen Artikel sprechen? --Dirkb (Diskussion) 13:02, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wurde im Laufe der Diskussion immer ausführlicher. Nunmehr in einem eigenen Artikel. Gruß Guslar (Diskussion) 12:40, 23. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Autor 

message: The whole introductory excerpt below
Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien, die sich mit dem Unabhängigen Staat Kroatien (NDH) auseinandersetzen und soll eine Dokumentation des „Verrats“, der „Kollaboration“ und der „Verbrechen“ der kroatischen faschistischen Ustascha-Bewegung darstellen. Im Zusammenhang mit den kommunistischen Nachkriegsprozessen gegen Ustascha-Funktionäre und ihre „Helfershelfer“, vor allem aus den Reihen des katholischen Klerus, stützt es sich dabei zumeist auf Dokumente aus dem Archiv der staatlichen jugoslawischen „Landeskommission zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmächte und ihrer Helfershelfer“ sowie auf Presseberichte der Ustascha und Kirche.[1] Das Buch soll von den kommunistischen Machthabern in Auftrag gegeben worden sein um die von Ihnen durchgeführten Schauprozesse zu unterstützen und dokumentiert die Gräueltaten der Ustascha in ausführlicher Form.[2] Das Buch zeigt eine kommunistisch-propagandistische[3][4] und antikatholische[5] Tendenz, gilt aber dennoch als eines der wichtigsten Werke der jugoslawischen Geschichtsschreibung zu diesem Thema.
looks like as taken from some DNB-like (or from Völkischer Beobachter) writing. After reading this article, the reader has no chance to know what's inside this book.--96.255.26.152 17:48, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Einführung ist mit wissenschaftlicher Literatur ausreichend belegt. Guslar (Diskussion) 20:17, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Falsely interpreting the wissenschaftlicher Literatur (Broszat, Hory) then selecting politically correct "wissenschaftlicher Literatur" disqualifies the introduction completely. Refs [3]-[5] are not this book review and are irrelevant here. Review of the book content reduced to two sentences!--109.92.162.216 21:24, 11. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Deutsche Nachrichtenburo