Diskussion:Intelligenztest

message: Hier muss ich ehrlich gesagt, auch aus eigener Erfahrung, widersprechen. Nicht nur bei mir, auch bei anderen Mitmenschen die viele als "unterprivilegiert" bezeichnen würden, gab es sehr gute bis überdurchschnittlich hohe Testergebnisse. Denen, die nicht getestet wurden merkt man schon in einem normalen Gespräch ihre Intelligenz und ihr Niveau, dass für ihr Alter, meiner Meinung nach, hoch ist, an.
Somit ist diese "Verteilung der Intelligenz", wenn ich es kurz so nennen darf, im Vorfeld, negativ belastet durch Vorurteile und Verallgemeinerung.
Hitchhiker-Sam. (nicht signierter Beitrag von 93.134.24.31 (Diskussion) 08:45, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte signiere deine Beiträge, indem du am Ende vier Tilden einfügst, danke. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass ein zu messendes Konstrukt (selbst ein so viel beforschstes wie die Intelligenz) nicht 100% aufgeklärte Varianz zu allen demografischen Variablen liefern kann - vor allem nicht zur Herkunft oder den Einkommemsverhältnissen. Und wie in dem Artikel beschrieben, kommt es außerdem stark auf die Operationalisierung des Testes an - beim Minnesota Test kommen die High Performer durchaus  aus den von dir als unterpriviligiert bezeichneten Schichten. Dennoch scheint es für die meisten Intelligenztests einen mindestens schwachen bis mitteleren, positiven Zusammenhang zwischen sozialem Mileu (vor allem operationalisiert durch das Einkommen) und Testresultaten zu geben. --R.Justen (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das mit dem "Intelligenz anmerken" funktioniert kaum. Wenn einer ein "überzeugender Poser" ist, dann kann er auch mit unterdurchschnittlicher Intelligenz einen hohen IQ vortäuschen. Ebenso kann ein hoch intelligenter Mensch für eher tumb gehalten werden. Da ich hier ja anonym schreibe, kann ich es gerde raus sagen: Mein IQ ist um 140, und das ahnt sicher keiner in meinem Bekanntenkreis. Ich hab es nie jemand erzählt. Und den Ruf als "Genie" hab ich ganz sicher nicht. --94.216.211.141 17:26, 26. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zur Kritik der Verteilung der Testergebnisse in den versch. sozialen Schichten 

message: Ich vermisse einen Abschnitt über IQ-Tests in forensischen Gutachten. Wird ein Gutachter zur Beurteilung der Schuldfähigkeit eines Angeklagten in einem Strafverfahren bestellt, so führt dieser häufig einen Intelligenztest durch. Dabei wird nicht beachtet, ob sich derjenige (möglicherweise schon monatelang) in Untersuchungshaft befindet, und sich somit psychisch in einem Ausnahmezustand befindet. Die Auswertung des Test erfolgt bei Personen in Freiheit, die sich in normaler physischer Verfassung befinden, auf die selbe Art und Weise. Allein durch den permanenten Lärmpegel in Gefängnissen und der daraus resultierenden Schlaflosigkeit, wird das Ergebniss massiv verfälscht. Darauf nehmen Gerichtsgutachter aber keinerlei Rücksicht. Auch wird hier von vielen Angeklagten absichtlich eine schlechte Leistung erbracht, um die Chance auf eine verminderte Schuldfähigkeit und somit ein milderes Urteil zu erhöhen. - In jedem Fall sind Intelligenztests ein typischer Bestandteil eines forensischen Gutachtens, das sollte im Artikel erwähnt werden. Meine Kritik an dieser Praxis muss ja nicht unbedingt einbezogen werden, wenn das irgendwem hier hier nicht logisch genug, oder zu subjektiv erscheinen sollte. --94.216.216.10 03:48, 26. Mär. 2016 (CET)
replies: text: das stimmt - ist das hier aber richtig? Man muss viele Dinge bei der Anwendung und Interpretation von Intelligenztests beachten. Hospitalisierungseffekte gibt es auch anderswo und ob du es glaubst oder nicht: ein guter diagnostiker berücksichtigt so etwas - auch, indem er exploriert z.b. und einen solchen Fehler einkalkuliert bzw. auch for geeignetsten Tests wählt. Das Problem ist manchmal auch andersherum: da will jemand ein niedriges Ergebnis erreichen und man muss auch einschätzen, ob die Person sich schlechter gemacht hat. In diesem Artikel hier wäre das zu speziell Brainswiffer (Disk) 09:04, 26. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hallo, ich bin nochmal der Schreiber von heute Nacht. Es ist sicher richtig, dass der testende Gutachter sich nach Möglichkeit nicht täuschen lassen will. Da der Test aus mehreren Einzelbereichen besteht, erhält er auch automatisch Hinweise, wenn z.b. der Verbal-IQ extrem vom logischen Denken oder dem Allgemeinwissen abweicht. Sich "gleichmässig dumm stellen" ist nämlich nur schwer möglich, vor allem wenn der Testproband keine Erfahrung mit IQ-Tests hat, was in der Regel der Fall sein wird. Aber einen geeigneten Test für die passende Situation auszuwählen, ist nicht möglich. Forensiker verwenden den Test nach Hamburg-Wechsler, der wird, wie im Artikel beschrieben, regelmässig "geeicht". Von diesem Standard kann man nicht einfach so abweichen, der ist festgeschrieben. Der Gutachter hat nur die Möglichkeit anzugeben, dass der Getestete sich seines Erachtens absichtlich blöd angestellt hat. Auf diese Einschätzung wird sich das Gericht dann auch recht sicher verlassen, was sich wohl negativ für den Angeklagten auswirken wird. Ich vermisse in Wikipedia einen speziellen Artikel zum Thema "forensisches Gutachten", dort wären dann solche Informationen gut aufgehoben. Einen kurzen Absatz, dass IQ-Tests einen Teil dieser Gutachten darstellen, könnte man aber auch hier einbauen. Ich erlaube mir jetzt mal, an passender Stelle einen Satz in den Artikel zu setzen, bei Nichtgefallen kann er ja wieder entfernt werden.Nachtrag: Habe zwei kurze, möglichst objektive Sätze hinzugefügt. Meine kritischen Ansichten habe ich aussen vor gelassen, die wären hier fehl am Platz.  --94.216.211.141 17:42, 26. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  so kann man das lassen, was du ergänzt hast. Der Mehrwert wäre in einem Artikel forensische Begutachtung gut aufgehoben. Fang doch mal an? Melde dich aber lieber an und beginne in deinemWP:BNR, sonst kommen gleich die Löscher ;-) Vielleicht mach ich mit, gib hier ne info. Brainswiffer (Disk) 19:38, 26. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich recherchiere mal nach Quellen. Vielleicht find ich ein paar gute Sachen um einen Artikel anzulegen. Und wenn, dann mit Benutzername, logo :) LG --94.216.198.216 04:57, 29. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Forensische Gutachten 

message: Meine Illustration war entfernt mit dem Kommentar das "Zertifikat" sollte nicht repräsentativ für die aktuelle wissenschaftliche Sicht auf IQ sein.. Natürlich ist es nicht repräsentativ, dafür ist es ja nur ein Beispiel und eine Illustration. Carol (Diskussion) 16:48, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Beispiel und Illustration wofür? Dass man sich ein "Etikett" anheften kann, wie intelligent man ist? Solche Zertifikate werden verkauft und haben einen Marktwert. Sie sind aber hochproblematisch, weil es "die Intelligenz" nicht gibt (das wird ja ausführlich überall erläutert). Es ist eine überinterpretierte Testauswertung, die eine falschen Eindruck vermittelt. Es ist nun nicht so, dass man die nicht darstellen kann, dann aber genau erläutert, was das ist und wo die Probleme liegen. BTW: wie ist das da mit WP:ANON? --Brainswiffer (Disk) 17:16, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Na ja, wenn man nicht nur ein Beispiel eines Zertifikats hinzufügen kann, dann einfach nicht! Für Wikipedia bestehen sie also nicht. Oder vielleicht kann ich ein NPOV Artikel IQ-Zertifikat machen, zuerst auf Englisch... Carol (Diskussion) 17:22, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Mal ganz vorsichtig: Wenn Das deins wäre, dann würde ich mit einem IQ von 88 keins mit meinem Namen rausstellen. Das ist wie Facebook-Nacktbilder und sehr kurzem... :-) Vermutlich ist es doch ein fake?? iqtest.com (free, private and fun IQ test) ist nun auch trotz der Versprechen da nichts, was wirklich mit Wissenschaft zu tun hat. Die haben hemmungslos anderswo geklaut und kassieren ab. Vielleicht schreibt mal einer einen Artikel Selbsttestung der Intelligenz und dort kann man solche "Zertifikate" mal kritisch darstellen. Problematisch ist ja auch, dass wir hier keine Werbung wollen - und iqtest.com bzw. das Zertifikat ist sowas. Brainswiffer (Disk) 17:43, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Deshalb habe ich auf Commons verschiedene Zertifikate hinzugefügt. Ich werde es einfach versuchen, ein Artikel Selbsttestung der Intelligenz, zuerst auf Englisch, mit verschiedene Zertifikate, indem es keine Werbung sei. Ich bin stolz darauf, das ich mich selbst kann akzeptieren so wie ich bin https://www.scribd.com/doc/254845679/LHTL-Assignment2-Cf . Danke. Carol (Diskussion) 17:52, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich sehe 2 mögliche Probleme auf Dich zukommen: (1) dass "Wissenschaft" und "Seriösität" nicht ausreichend vertreten sind (hast Du von den Tests udn ihrer Anwendung Ahnung - und ich meine wirklich "Hast Du es richtig gelernt?") und dass die Zertifikate dann auch für bestimmte kommerzielle Anbieter Werbung machen (wie Deins) - sowas wird in der Regel schnell gelöscht. Brainswiffer (Disk) 18:13, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Brainswiffer, hast Du wirklich so schnell https://www.scribd.com/doc/254845679/LHTL-Assignment2-Cf gelesen? Ohne Probleme ist es vielleicht weniger interessant, ich kann es ja versuchen. Carol (Diskussion) 18:17, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich bin Schnell-Leser. Und es scheint klar, dass Du keinen IQ von 88 (unterer Durchschnitt) hast :-) Mach mal einen richtigen Intelligentzest! Das Ergebnis spricht eher gegen die Anbieter. --Brainswiffer (Disk) 20:00, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für das Kompliment, Branswiffer, aber ohne ausreichende Konzentration und Interesse kann man auch nicht zu große Ergebnisse haben. Ich habe verschiedene Intelligentzests gemacht und meistens ist das Ergebnis sogar noch niedriger als 88, und ich schäme mich nicht dafür, ganz im Gegenteil. Ein Vorteil eines niedrigen Ergebis ist, dass man nicht der Eigenwerbung fürchten braucht auf Wikipedia. Carol (Diskussion) 20:51, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Dummen Leuten glaubt man hier nichts :-) Im Ernst: das ist ein Beispiel, dass es DEN IQ für eine Person nicht gibt, sondern wie Du richtig sagst, Interesse und Motivaton mit dazugehören und die Messung bei Fehlen verfälschen. So viel auch zum Wert solcher Zertifikate. Vor allem Selbsstestungen würde ich da kritisch sehen, denn viele machen das aus Neugier und klicken sich durch. Bei einer "richtigen" Intelligenzmessung wird vorher gesprochen und die Motivation bei der Interpretation berücksichtigt. Brainswiffer (Disk) 21:09, 13. Jun. 2016 (CEST)
thread_title: Beispiel und Illustration

message: Mir scheinen an dem Artikel zwei Dinge verbesserungsbedürftig. Erstens scheint mir eine klarere Trennung zwischen der Beschreibung dessen, was Intelligenztests sind und den Einwänden dagegen sinnvoll. Zweitens scheint mir die Struktur nicht einleuchtend.
In den ersten zwei Abschnitten erfährt man fast nichts über Intelligenztests. Stattdessen hat man den Eindruck, es ginge dem Autor dieser Abschnitte hauptsächlich darum, zu betonen, dass Intelliganztests Unfug sind. Das geht los beim ersten Satz "Intelligenz [...] ist ein soziales Konstrukt." Erstens geht das so aus der angegebenen Quelle von Myers nicht hervor (mir ist nicht klar, auf welche Aussage von Myers auf den angegebenen Seiten sich das stützen soll), zweitens hilft es nichts zum Verständnis von Intelligenztests. Man würde ja auch nicht einen Eintrag über Demokratie oder Zahlhygiene mit dem Satz beginnen "Demokratie/Zahnhygiene ist ein soziales Konstrukt". Daran folgt eine Aufzählung dessen, was Intelligenztests alles nicht sind und nicht können. Auch der zweite Abschnitt (Normskalen...) versucht anscheinend schon im Ansatz den Eindruck zu zerstreuen, mit Intelligenztests könnte man irgendwas Sinnvolles anstellen. Wenn z.B. von "der Realität aufgepfropft" und "unbewiesener Grundsatz" etc. gesprochen wird. Wie die Normverteilung funktioniert, versteht ein nicht vorgebildeter Leser dann leider im Folgenden auch nicht wirklich. Nur dass es halt der Realität aufgepfropft ist. Dabei sind diese Aussagen natürlich alle irgendwie richtig und berechtigt. Es macht mE nur keinen Sinn, als Einleitung für ein Thema alle vermeintlichen Stolpersteine und Einwände zu betonen. Erstmal sollte man wertfrei ins Thema einführen. Meiner Meinung nach wäre eine sinnvolle Struktur z.B.:
1. Geschichtliche Entwicklung (fehlt momentan komplett, ist aber auch für das Verständnis etwaiger Kritik sehr spannend)
2. Anwendungen heute (das ist eigentlich die aktuell nicht wirklich dargestellte Kernfrage: Wofür kann man Intelligenztests sinnvoll einsetzen? Welche Berechtigung haben sie für welche Fragestellung?)
3. Messgegenstand (hier kann man dann schreiben, dass der je nach Test unterschiedlich ist und ggf. kulturellen Einflüssen ausgesetzt ist)
4. Konstruktion und Validierung (hier kann man dann die Normskala erklären.
5. Beispiele
Aktuell liest sich der Eintrag in weiten Teilen, insbesondere am Anfang, eher wie eine postmoderne Kulturkritik und nicht wie ein Enzyklopädieeintrag über Intelligenztests. Es fehlt eigentlich - überspitzt gesagt - nur noch der Satz, Intelligenztests seien eine westliche Erfindung zur Unterdrückung der indigenen Völker in Südamerika. :-)
--134.2.251.16 13:38, 4. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Trennung zwischen Beschreibung und Bewertung / Struktur 

message: Ich weiß ja nicht, auf welchem Forschungsstand ihr hier seid, aber der folgende Satz kommt mir vor wie aus der Mottenkiste. "Intelligenztests sind zum Teil umstritten. Dies liegt unter anderem an ihrer Verknüpfung mit der Eugenik, zum anderen daran, dass ihnen vorgeworfen wird, nicht objektiv zu sein." Es werden nur 2 englische Quellen angeführt. Gibt es keine Argumente aus der deutschsprachigen Fachliteratur? Sind die Deutschen zu dumm, um sich mit dem Thema auseinanderzusetzen? Die Beziehung zur Eugenik setzt ja voraus, dass Intelligenz erblich ist. Die Zweifel daran werden unterschlagen - also inwiefern ist Intelligenz erblich. Und was ist mangelnde Objektivität? Sind nicht auch die Testmethoden selbst in Frage zu stellen? Was ist mit den Schlussfolgerungen aus den Textergebnissen? Diese Problematik wird in der Einleitung sehr verkürzt dargestellt. --House1630 (Diskussion) 10:10, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Vielleicht jetzt etwas besser? --House1630 (Diskussion) 10:34, 4. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Betrifft Absatz 2 des Abschnitts "Kritik"
"Der Psychologe und Erziehungswissenschaftler Howard Gardner kritisierte, es gebe viele Dinge, die durch den IQ nicht erfasst und erklärt würden. Gardner identifizierte zahlreiche Intelligenzen, die der IQ-Test nicht misst."
=== Begründung ===
Gardner ist in seiner eigenen Argumentation sehr problematisch: Er "identifiziert" in seinen Arbeiten multiple Intelligenzen, die aber empirisch auf sehr wackeligen Beinen stehen- nicht zuletzt, da er sich dagegen wehrt, spezifische, testbare Hypothesen für seine wie auch immer identifizierten, unabhängigen Intelligenzen aufzustellen. 
(siehe https://eric.ed.gov/?id=EJ687585; Seite 212–220)
Zudem gibt es bisher nach meinem Wissen bisher keine robusten, empirischen Indizien dafür, dass seine Theorie zutrifft. Nicht-korrelierende Intelligenzen wurden bisher nicht gefunden.
(siehe Stuart Ritchie: Intelligence. All that matters. Seite 24-27. ISBN: 9781444791808)
=== Weitere Quellen ===
# http://alliance.la.asu.edu/temporary/students/katie/MultipleIntelligenceMusic2.pdf
# https://www.wtc.ie/images/pdf/Multiple_Intelligence/mi11.pdf
=== Fazit ===
IQ-Tests werden von vielen Menschen kritisiert. Viele Kritiken basieren aber auf Laienverständnis. Kritik von einem Forscher, der selber aktuelle Standards der empirischen Wissenschaften vernachlässigt, sorgt eher für eine unfundierte Verunsicherung. 
Kritik auf dem Niveau "Ein Intelligenztest misst doch eh nur, was ein Intelligenztest misst" sollte keinen Platz mehr auf Wikipedia haben.
=== Verbesserungsoptionen ===
* Den Satz "Gardner identifizierte zahlreiche Intelligenzen, die der IQ-Test nicht misst." entfernen
* Gardners Kritik entfernen
* Kritik über Gardners Kritik anreichern
--Marc 10:50, 11. Jun. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die Vorschläge. Habe Optionen 1 und 3 umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 14:44, 11. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Kritik an Intelligenztests 

message: * Den Satz "Gardner identifizierte zahlreiche Intelligenzen, die der IQ-Test nicht misst." entfernen
* Gardners Kritik entfernen
* Kritik über Gardners Kritik anreichern
--Marc 10:50, 11. Jun. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die Vorschläge. Habe Optionen 1 und 3 umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 14:44, 11. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsoptionen