Diskussion:Herzzeitvolumen

message: Hi allerseits,
kennt sich jemand aus welcher Begriff im medizinische Fachterminus gebräuchlicher ist; physikalisch intiutiv würde ich sagen Herzzeitvolumen; da die Minute ja nur eine spezielle (wenn auch monopole) Einheit ist. greetz vanGore 17:53, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin auch mehr für Herzzeitvolumen, ist jedenfalls bei uns in der Uni und in den Lehrbüchern gebräuchlicher. Gefühlt jedenfalls. Ebenfalls sollte man mal über einen Link zum Fickschen Prinzip nachdenken, da das ja eine Methode zur Bestimmung des HZVs ist. --.Alagos 18:16, 27. Jan. 2012 (CET)

text: Nachtrag: Das HZV ist ja Definiert als HZV = Schlagvolumen x (Herz-)Frequenz, wobei die Herzfrequenz natürlich in Schlägen pro Minute angegeben wird und nicht, wie die physikalische Frequenz in Hz (Schläge pro Sekunde). Daher trifft es HMV vielleicht besser, in der Medizin werden die beiden Begriffe eh synonym verwendet. -- .Alagos 18:22, 27. Jan. 2012 (CET)

text: Wie lautet denn Deine Frage? Zwischen Deinen beiden zitierten Sätzen ist ein Absatz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:09, 30. Aug. 2016 (CEST)

text: Das ist ein sehr guter Vorschlag. Man kann das gepumpte Blutvolumen messen, wie und womit man will (Liter, Kubikzoll, Gallone u.s.w.). Ebenso kann man die dafür benötigt Zeit mit allen denkbaren Zeiteinheiten messen. Der Quotient ist dann das Herzzeitvolumen mit dem entsprechenden Einheitenbruch. Jetzt kann man in die üblichen ml/min oder bei Bedarf in die SI-Einheit m³/s umrechnen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:33, 26. Okt. 2016 (CEST)

text: Lemma "HZV" nun allgemeiner und sowohl das HMV als auch etwa das "Halbstundenvolumen" Harveys umfassend. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:32, 28. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die beiden Fälle sind nicht ganz vergleichbar: Während Harvey (vermute ich) tatsächlich eine halbe Stunde gemessen hat, kann ein Herzminutenvolumen über jede beliebige Zeitspanne gemessen werden, solange nur die entsprechende Einheit verwendet wird. HMV und HZV sind also aus physikalischer Sicht tatsächlich synonym. -- Nescimus (Diskussion) 12:24, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, das Herzminutenvolumen (Volumen pro Minute) ist ein bestimmtes Herzzeitvolumen (Volumen pro Zeiteinheit). PS ist ja auch nicht synonym mit Watt, obwohl beides Leistung ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:18, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Moment mal. PS und W sind keine Synonyme, weil sie verschieden Leistungen darstellen. HMV und HZV sind insofern doch Synonyme, weil sie dasselbe mit verschiedenen Zahlwerten ausdrücken. Verschiedene Einheiten können keine Synonyme sein, auch wenn sie wie Hz, Bq und 1/s dasselbe ausdrücken. Verschiedene Wörter sind dann Synonyme, wenn sie denselben Sachverhalt mit verschiedenen Wörtern ausdrücken. Also sind HZV und HMV doch synonym. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:27, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Vergleich mit PS und Watt war hinkend und unangebracht. Doch da "Zeit" und "Minute" nicht synonym sind, können auch HZV und HMV nicht synonym sein (zumal das HZV ja theoretisch auch durch Herzhalbstundenvolumen oder Herzsekundenvolumen - z. B. bei der Etruskerspitzmaus? - ausgedrückt werden könnte und dabei dann verschiedene Werte herauskommen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:41, 29. Okt. 2016 (CEST)

text: Also: PS und W sind Maßeinheiten, wobei ein PS das 735-fache eines W ist. HMV und HZV sind keine Einheiten, sondern Größen, beide identisch definiert als Volumen pro Zeit und damit physikalisch synonym. Das bedeutet, dass es keine Gleichung gibt, in der HMV und HZV nicht gegeneinander ausgetauscht werden könnten. Sprachlich sind HMV und HZV nicht synonym, weil die Verwendung des Wortes HMV eine bestimmte Einheit einfordert. Physikalisch ist dies aber ohne Bedeutung, weil etwa 6 l/min und 100 ml/s zwar nicht sprachlich, wohl aber mathematisch identisch sind. Die Formulierung, auf der Georg besteht, vermittelt wie schon initial kritisiert den Eindruck, dass es sich um unterschiedliche physikalische Größen handelt, was schlicht falsch ist. Vielleicht war das HMV ursprünglich mal eine andere Größe (weil die Definition eine tatsächliche Messung über eine Minute forderte), dies entspricht aber nicht mehr dem heutigen Sprachgebrauch. Meine letzte Reformulierung war als Vorschlag zur Güte gemeint, da sie das hier diskutierte Problem sprachlich umschiffte. -- Nescimus (Diskussion) 21:14, 29. Okt. 2016 (CEST)
thread_title: Herzminutenvolumen vs Herzzeitvolumen

message: Der Satz "Der Durchmesser..." in Absatz 2.1 ist völlig dummes Zeug. Richtig ist das Folgende: Der Durchmesser des linksventrikulären Ausflusstraktes LVOT wird im 2D-Bild gemessen. Mit Hilfe der Kreisformel (nicht: Kreisfläche!) A =  πr² kann die Querschnittsfläche des Ausflusstraktes berechnet werden. Für die angegebene Formel für das HMV ist diese Flächenberechnung jedoch nicht erforderlich, weil diese Berechnung in der angegebenen Formel für das HMV schon eingebaut ist (denn A = LVOT² π/4, denn der Radius entspricht dem halben Durchmesser).  Offenbar wird "mit der Umfahrung der PW-Doppler-Kurve im LVOT" das Velocity Time Integral (VTI) bestimmt. Das Integral ist übrigens definiert als eine Fläche und berechnet sich als Produkt von Ordinate und Abszisse (hier also Geschwindigkeit mal Zeit gleich Weg). Ich erinnere an die Kontinuitätsgleichung für Aortenklappenstenosen. - Zu den richtigen Einheiten habe ich oben in Kapitel 2 das Notwendige geschrieben. Warum merkt denn keiner den verzapften Unsinn? Außerdem ist der Satz grammatikalisch falsch. Richtig ist eine Multiplikation von Fläche, Integral und Herzfrequenz. Die Dimension lautet Quadratzentimeter mal Zentimeter pro Minute. Also ml/min. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:21, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das soeben vorsichtig korrigiert. Das Produkt aus Integral und Herzfrequenz ist eine Geschwindigkeit. Das HZV ist also das Produkt aus Querschnittsfläche und Geschwindigkeit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:05, 21. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Falscher Text 

message: Es kommt meines Erachtens nicht richtig zum Ausdruck, dass das HMV / HZV vor allem bei Belastung massiv steigt. Die in beiden Paragraphen "erhöht" und "verringert" genannten Punkte sind doch eher Veränderungen kleiner Art ausser der Reihe. 217.245.91.141 03:48, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wieso? Es ist doch alles richtig und klar. Im Extremfall kann das HZV auf bis zu 50 l/min ansteigen. Die GFR beträgt davon immer etwa 2 %, also 1000 ml/min. Wenn beim Marathonlauf die Tubuli ihre Rückresorptionsquote von 99 % um nur einen Prozentpunkt auf 100 % erhöhen, kommt es automatisch sogar zur Anurie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:40, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zum erhöhten Herzminutenvolumen 

message: Merkt denn keiner, dass grundsätzlich alle Herzkrankheiten das Herzminutenvolumen verringern, dass ein verringertes Herzminutenvolumen grundsätzlich immer eine proportionale Minderperfusion aller Organe zur Folge hat und dass eine solche Organminderdurchblutung eine proportionale Blutkonzentrationserhöhung von allen Abbauprodukten (Glukose, Hormone, Kreatinin, Kohlendioxid) zur Folge hat? Wenn sich die Fließgeschwindigkeit des Blutes vom Entstehungsort dieser Produkte bis zum Abbauort halbiert, verdoppelt sich die Konzentration von allen kontinuierlich ins Blut abgegebenen Substanzen. - Als Analogie eine kleine Geschichte. Jede Minute wird eine Gummiente in einen Bach geworfen. Am Bachende werden die Gummienten wieder herausgefischt. Eine Verdoppelung der Fließgeschwindigkeit des Baches halbiert die Anzahl der gleichzeitig schwimmenden Gummienten. - Anmerkung: Es gibt noch ein achtes Verfahren zur Bestimmung des Herzzeitvolumens, nämlich die nuklearmedizinische Bestimmung des identischen Lungenzeitvolumens. Dieses LZV heißt in der Lungenheilkunde Lungenperfusion mit der Abkürzung Q und mit der physikalischen Einheit ml/min. - Außerdem ist das Herzzeitvolumen gleich dem Produkt aus enddiastolischem Volumen, Ejektionsfraktion und Herzfrequenz. HZV = EDV x EF x HF. Oder HZV=VVxEFxHF mit VV = enddiastolisches Ventrikelvolumen = EDV. - Außerdem gibt es auch eine Herzinsuffizienz bei Herzgesunden. Eine Verminderung der Lungenperfusion führt automatisch zu einer identischen Reduktion des Herzzeitvolumens. - Die Ejektionsfraktion ist geeignet zur Beurteilung der Aortenklappe sowie des Myokards besonders bei Hypertonie und nicht zur Beurteilung der Herzinsuffizienz. Eine schlechte EF kann durch ein großes EDV oder durch eine große HF kompensiert werden. Deshalb sind Betarezeptorenblocker vielleicht nicht das Mittel der Wahl bei Aortenvitien. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:04, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zum verringerten Herzminutenvolumen 

message: Im Artikel werden neun unabhängige Bestimmungsmethoden für das HZV beschrieben. Für Kontrollzwecke oder als Überschlagsrechnung gibt es noch ein deutlich einfacheres Verfahren. Bei Nierengesunden ist das HZV etwa vierzigmal so groß wie die GFR. HZV ≈ 40 × GFR. Begründung: Gesunde Erwachsene haben ungefähr ein HZV = 5000 ml/min und etwa eine GFR = 125 ml/min. Der Quotient beträgt 40. Diese Schätzmethode unterstellt eine Proportionalität zwischen HZV und GFR, und zwar sowohl bei Herz- oder Nierengesunden wie auch bei Herz- oder Nierenkranken. Bei Nierenkranken ist das HZV mindestens 40-mal so groß wie die GFR. HZV ≥ 40 × GFR. Für die GFR gibt es mehr als 100 verschiedene Schätzformeln. Viele Nierenkrankheiten verursachen keine deutliche Niereninsuffizienz. Eine Herzinsuffizienz führt immer zur Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:53, 13. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Bestimmungsmethoden 

message: Das auf die Körperoberfläche bezogene HZV ist sprachlich zumindest fragwürdig. Korrekt wäre: das durch die KOF des Patienten dividierte HZV. Denn als Ergebnis dieser Division erhält man als Zahlenwert einen Bezug auf eine Standardkörperoberfläche von einem Quadratmeter. Das ist keine Normierung wie bei der GFR nach meiner Formel GFR(1,73 m²/KOF), denn die anschließende Multiplikation mit der Standardkörperoberfläche von 1 m² fehlt. Deswegen hat der Herzindex auch die komische Einheit mm/min und nicht l/min wie bei einer korrekten Normierung. - Außerdem lieferte William Harvey eben gerade keinen Beweis. Vielmehr behauptete er etwas, was erst sehr viel später nachgewiesen werden konnte. - Drittens ist der Ausdruck pro Zeit schlecht. In einem bestimmten Zeitintervall wird das gepumpte Blutvolumen gemessen und anschließend durch die dafür benötigte Zeitdauer oder Zeitspanne dividiert. Die Alternative pro Zeiteinheit wäre auch keine Lösung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:54, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zu Punkt 1: Ich halte die bisherige Formulierung für allgemein verständlich, habe aber auch nichts gegen deinen Vorschlag. Zu Punkt 3: Zeitspanne sollte es treffen. Gruß, Nescimus (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Vmtl. ein Tippfehler, als Laie trau ich mich aber nicht, es zu aendern: Das effektive Lungendurchflussvolumen ist also manchmal keiner als das totale Lungendurchflussvolumen - sollte es nicht Das effektive Lungendurchflussvolumen ist also manchmal kleiner als das totale Lungendurchflussvolumen heissen? Dank & Gruss --178.113.180.54 18:26, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nein. Effektiv ist ein Lungendurchflussvolumen dann, wenn es auch dem Körperkreislauf zur Verfügung steht. Wegen der Shunts ist das tatsächliche Lungendurchflussvolumen (=Brutto-Zeitvolumen) größer als das effektive (=Netto-Zeitvolumen). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Tippfehler bei ''effektive Lungendurchflussvolumen''?