Diskussion:Robert Nünlist

message: Wer möchte, kann sich ja die teilweise auf einem Niveau (also, ich sage es mal nicht, also, furchtbar hoch war das Niveau irgendwie nicht) geführte Auseinandersetzung aüf der Auskunftsseite von gestern anschauen. Ich hatte daher denjenigen (der Nickname ist nicht ganz klar, da er vorwiegend als IP unterwegs war), der etwas "richtigstellen" wollte, gebeten, seine Argumente noch einmal klar und ruhig vorzutragen. Ich versuche, diese mal hierher zu übertragen.
Ziel soll sein, alles das (vor allem von weiteren Benutzern, die vielleicht etwas wissen oder die vorhandenen Quellen konsultieren können) überprüfen zu lassen und dann wirklich nur das im Artikel stehen zu haben, was gesichert ist ODER im Zweifelsfall darauf zu verweisen, dass es mehrere Versionen gibt. Außerdem sollten alle Aspekte, die einerseits nicht eindeutig geklärt werden können, andererseits aber nicht essentiell wichtig sind, möglichst weggelassen werden. UND BITTE KEINE BEITRÄGE MEHR OHNE UNTERSCHRIFT!
1. Natürlich ist der Artikel (aus der Rheinzeitung), der im Übrigen von einem anderen (jüngeren) Vorfall spricht und den hier relvanten nur als Beispiel kurz erwähnt, keine geeignete Quelle, weil man nicht davon ausgehen kann, dass der Autor für seinen kleine Excursus extra genaue Forschung betrieben hat.
2. Als Quelle wird ein Dokumentarfilm erwähnt: " 'Die Soldaten des Papstes' von Felice Zenoni, welcher 2006 auf SF1 (Schweizer Fernsehen), aber auch auf 3sat lief", in dem "Rolf Nünlist Flugi van Aspermont persönlich" "vom Kampf von damals" erzähle. Hat den noch jemand gesehen oder kann ihn sich ansehen? Wer ist Felice Zanoni, welchen Ruf hat er? SF1 und 3sat klingt ja erstmal sehr gut!
3. Dann wird ein Buch erwähnt "Hirtenstab und Hellebarde, Die Päpstliche Schweizergarde in Rom 1506 - 2006", zu dem es heißt "von Historikern geschrieben und erschienen 2006". Wer sind die Historiker? Bitte die Namen der Autoren, möglichst mit Angabe ihrer (sonstigen) Forschungsgebiete und Lehrstühle (o.ä.). Aus diesem Buch soll - so die IP - das besondere Verdienst oder die besondere Rolle des Mannes bei der "Rettung" der Institution hervorgehen.
4. Hat jemand weitere Quellen? Selbstverständlich muss allen Seiten klar sein, dass subjektiv gefärbte Quellen - dies war schon kritisiert worden - nur bedingt als Belege dienen können.
Und bitte alles mit viel Ruhe und Geduld.BerlinerSchule 00:45, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Edit-War und Zukunft des Artikels 

message: Da die Diskussion schon recht lang geworden ist und unterschiedliche Gesichtspunkte verstreut wurden, möchte ich mir mal eine vorläufige Zusammenfassung mit einer Untergliederung in Problemkreise erlauben. Dank der bemerkenswerten, sehr konstruktiven und fleißigen Mitarbeit vieler ist ja schon viel an Susbstanz zusammengekommen. Den "Beschwerdeführer" werde ich noch einmal mit BN bezeichnen. -- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Erste Zusammenfassungen 

message: Der Vorschlag, das Lemma auf "Robert Nünlist" zu verschieben, wird zum größten Teil unterstützt. BerlinerSchule räumt ein, dass Nünlist eventuell das Recht haben könnte, einen Doppelnamen zu tragen und wir ihm den "lassen könnten". Kann man sicher drüber nachdenken. Ich persönlich gebe aber zu bedenken, dass 1) seine Relevanz aus seiner Kommandantur der Schweizergarde herrührt, die 1972 endete und das Recht des Doppelnamens wahrscheinlich erst aus den siebziger/achtziger Jahren stammt, 2) die de WP wohl die einzige wäre, die diesen Doppelnamen verwendet, mindestens acht anderssprachige WP kennen nur "Nünlist", auch in den von mir gefundenen Quellen aus dem Vatikan steht er ausschließlich unter diesem Namen. 
Im Übrigen plädiere ich auch dafür, die ständige Mitführung seines Dienstgrades "Oberst" vor allem in den Listen-Artikeln zu entfernen, wir schreiben ja auch nicht ständig "General xyz" oder "Admiral uvw". Dort, wo es einen sachlichen Bezug zum Thema hat (z.B. Schweizergarde), kann es natürlich bleiben. 
Außerdem bin dafür, aus "Donna Alice Nünlist-Degen" hier "Alice Nünlist-Degen" zu machen.
-- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lemma-Name 

message: Hier will BN (jetzt sogar im Widerspruch zu seiner Seite OberstNünlist)) die Version einbringen, die 1) von einem mehrfach abgewiesenen Anwärter ausgeht, 2) von drei Schüssen und einer schweren Verletzung bis zum klinischen Tod ausgeht. Diese Version wird von keiner bisher gefundenen Quelle unterstützt. Ich könnte mir hier etwa folgende "einfache" Formulierung vorstellen:
:: ... Im gleichen Zeitraum erfolgte am 8. April 1959 ein Attentat auf Gardekommandant Nünlist durch einen Gardisten.Andere Quellen sprechen von einem vorher durch den Kommandanten entlassenen Gardisten Oberst Nünlist wurde verletzt, konnte aber seinen Dienst für den Heiligen Stuhl fortsetzen.
:: 
-- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Attentat 

message: Hier ging es vor allem um eine von BN immer wieder eingebrachte Formulierung wie
::  Oberst Nünlists geradlinigem Führungsstil und der excellenten Zusammenarbeit mit Kardinal Giovanni Benelli, Substitut des Kardinalstaatssekretärs Jean-Marie Villot, ist es zu verdanken, dass die Schweizergarde 1970 nicht dasselbe Schicksal ereilte, wie jenes der anderen Päpstlichen Garden, welche in jenem Jahr aufgelöst worden waren. 
Er bezieht sich dabei jetzt auf das Buch "Hirtenstab und Hellebarde". Hierzu gab er mir jedoch auf seiner Diskussionsseite, die er inzwischen geleert hat, hier der Difflink, folgendes Zitat an:
:: "Ein Höhepunkt in Oberst Nünlists Gardezeit war 1970 die Auflösung und Abschaffung von drei traditionellen Wachtcorps des Vatikans durch Papst Paul VI: Die Nobelgarde, die Papatinehrengarde und die Päpstliche Gendarmerie. Einzig die Schweizergarde blieb im Vatikan erhalten! Am 15. September 1970 gab Papst Paul VI. per Dekret bekannt, dass alle militärischen Corps des Vatikans abgeschafft werden, ausgenommen die altehrwürdige Schweizergarde, die mit einem noch zu errichtenden Amt den gesamten Wacht- und Ehrendienst im Vatikan zu versehen habe. Zusammen mit dem Kommandanten haben zwei Persönlichkeiten massgebend zum Entscheid des Papstes beigetragen: der damalige Substitut Giovanni Benelli, später Kardinal-Erzbischof in Florenz, und der spätere Erzbischof Karl-Joseph Raumber, zur Zeit Nuntius in Brüssel (früher in Bern und Budapest). Vor dem Entscheid des Papstes musste Rauber auf Veranlassung Benellis Gedanken über Sein oder Nichtsein der Schweizergarde anstellen. Da in der Folge sowohl Benelli wie Rauber gewichtige positive Argumente für die Garde aufzählten, drängte sich ihr Vorschlag an den Papst auf, die Schweizergarde beizubehalten."
Dieses Zitat ersetzte er in der Diskussion auf der Auskunftsseite durch ein anderes, in dem von drei maßgebenden Persönlichkeiten die Rede ist. Das obige Zitat erscheint mir schlüssiger. Da das Thema in erster Linie eigentlich in den Artikel der Schweizergarde gehört, würde ich hier folgende Formulierung vorschlagen (eine genauere Beschreibung der Personen muss nicht sein, da beide verlinkt sind):
:: Während der Amtszeit von Robert Nünlist gab es Bestrebungen, die Schweizergarde aufzulösen. Dies wurde jedoch durch den Einsatz des Kommandanten sowie vor allem von Giovanni Benelli und Jean-Marie Villot verhindert.
-- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich schlage vor, hierzu erst noch die Recherche-Ergebnisse von Joyborg (siehe oben) abzuwarten. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die von dir wiedergegebene Stelle wirklich wörtlich aus dem Buch stammt -- der Stil ist doch streckenweise allzu BN-mäßig. --Jossi 08:32, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt natürlich. Hoffentlich kann Joyborg da was finden, das Buch ist immerhin 528 Seiten stark. Möglicherweise steht ja was in dem Artikel von Alois Steiner, S. 317–355; hier noch einmal der Link zum Inhaltsverzeichnis. -- Jesi 08:51, 12. Mär. 2008 (CET)

text: Ich hab mit das noch einmal angesehen und denke, dass der Einwand sehr viel berechtigter ist, als ich vorher gedacht habe (langsam kommt man schon durcheinander). Der Name "Jean-Marie Villot" taucht nur als Dienstherr von Benelli in einer einzigen Ergänzung von BN auf (da war ich nicht sorrgfältig genug), ansonsten geht es immer nur um Giovanni Benelli. In dessen Artikel ist übrigens zu diesem Problem nichts zu lesen. In den - ich nenne es mal weiterhin - Zitaten ist von einem späteren Erzbischof Karl-Joseph Rauber die Rede, der auf Benellis Veranlassung die Gedanken zur Zukunft der Garde erarbeitet hat. Von dem wiederum ist in den Artikelversionen keine Rede. Auf jeden Fall habe ich oben erst einmal den Namen Villot gestrichen. -- Jesi 09:26, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Auflösung der Schweizergarde 

message: Ich bin der Meinung, dass sich, wahrscheinlich bedingt durch die Einflüsse von BN, weitere POV-Formulierungen im Artikel befinden. Vielleicht bin ich diesbezüglich etwas zu empfindlich, aber der Artikel sollte in dieser Hinsicht noch einmal kritisch überarbeitet werden. -- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere POV-Formulierungen 

message: Als noch nicht ganz erledigt sehe ich ein URV-Problem an. Die Artikelhistory beginnt mit einem QS-Baustein und dem Editkommentar "wikifiziert; Struktur hineingebracht; sich wiederholende, unpassende oder nicht neutrale Sätze entfernt". Offenbar sind da schon einmal Versionen gelöscht wurden. Ich bin der Meinung, dass zumindest die Versionen, in denen (fast) wörtliche Stellen aus der Seite OberstNünlist übernommen wurden, gelöscht werden sollten. Das dürften in erster Linie Versionen von Persuonare bzw. der entsprechenden IP sein. Wie das technisch abgewickelt werde muss, weiss ich nicht, vor allem, ob jemand dies explizit beantragen muss. Aber andere werden das wissen. -- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  URV-Formulierungen 

message: Wegen des Buches bitte ich noch um etwas Geduld, das ist in der Bib zwar als "verfügbar" gelistet, aber es steht leider nicht da wo es stehen sollte. :-(( Habe heute einen Suchauftrag abgeschickt, mal sehen wann sies finden. Joyborg 21:47, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Quelle "Hirtenstab und Hellebarde" 

message: Da die Diskussion nun etwas eingeschlafen ist (ist ja auch enzyklopädisch nicht soo wichtig), möchte ich folgende Vorschläge machen, die sich (aus meiner Sicht) aus obigen Beiträgen ergeben:
* Verschiebung des Lemmas auf "Robert Nünlist", damit passen wir uns allen zugänglichen Quellen an einschließlich dem bisher noch nicht erwähnten Historischen Lexikon der Schweiz, das ebenfalls nur den Eintrag "Robert Nünlist" hat (allerdings ohne Artikel ...). (In rechtes Suchfeld Nünlist-Degen bzw. Nünlist eingeben). 
* Zum Thema "Attentat" schlage ich wie schon oben die Formulierung vor:
:: Am 8. April 1959 erfolgte ein Attentat auf Nünlist durch einen Gardisten (andere Quellen sprechen von einem vorher durch den Kommandanten entlassenen Gardisten). Nünlist wurde verletzt, konnte aber seinen Dienst fortsetzen.
::(Konkrete Links zum Attentat wurden nur drei gefunden, die immer nur aus zwei bis drei Zeilen bestehen, weil sie nur als Zusatz zum Attentat von 1998 randweise beigefügt wurden. Sie bestätigen die nicht schwere Verletzung, sprechen von einem Gardisten bzw. einem ehemaligen Gardisten. Ich würde sie nicht unbedingt in den Artikel aufnehmen wollen.)
* Zum Thema "Auflösung der Schweizergarde" schlage ich folgende einfache Formulierung vor (der Artikel ist ja zu Nünlist, nicht zur Schweizergarde):
::Während der Amtszeit von Robert Nünlist gab es Bestrebungen, die Schweizergarde aufzulösen, was jedoch verhindert werden konnte.
*Ein weiterer konkreter Veränderungsvorschlag betrifft den Titel Pfalzgraf. Es gibt darüber keine Belege; wenn man sich den Artikel Pfalzgraf, die :Kategorie:Pfalzgraf oder auch den Meyers-Eintrag ansieht, könnte man zu der Meinung kommen, dass hier etwas Ruhendes wieder belebt werden soll.
*Aus der Liste der Orden sollten zwei oder drei entfernt werden, für die es keinen Nachweis gibt, die anderen sind in dieser Fotogalerie zu sehen, was als Nachweis ausreichen sollte. Allerdings würde ich die Formulierungen "anlässlich des Staatsbesuches ..." entfernen. (Der Einleitungssatz zum Abschnitt "Auszeichnungen" muss völlig verändert werden.)
*Darüber hinaus würde ich einige Formulierungen noch etwas versachlichen und dabei wie schon oben gesagt berücksichtigen, dass es hier um einen Artikel zu Robert Nünlist und nicht zur Schweizergarde geht.
Ich würde in einigen Tagen mit der Überarbeitung beginnen, wenn es hier nicht andere sachliche Vorschläge geben sollte. Ich möchte aber alle hier an der Diskussion Beteiligten bitten, die Überarbeitung zu beobachten, damit nicht Fehleinschätzungen oder -formulierungen entstehen. -- Jesi 05:42, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe zwar die Diskussion nur "beobachtet", finde aber (vielleicht "gerade" als Außenstehender, der zum ersten Mal von Nünlist hörte) deine Vorschläge konstruktiv und richtig. also "+1" --Kein Einstein 11:34, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast meine volle Zustimmung und Unterstützung, Jesi. --Jossi 19:37, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: +1 - Deine Änderungsvorschläge sind vernünftig. Mach das erstmal so, und wenn meine Uni endlich das Buch rausrückt, stelle ich es hier nochmal zur Diskussion. (Es ist mir sehr unangenehm, weil das meine erste RL-Wiki-Recherche ist, und dann gleich so eine Pleite, aber sie findens bis jetzt nicht, ich frage da alle paar Tage nach) Joyborg 20:37, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: Nach der bewegten Vergangenheit dieses Artikels (s.o.) frage ich mich, ob der heute eingestellte Link auf eine private Website vertretbar ist. Urheber ist anscheinend ein Nachfahre, mit dem wir hier schon mehrfach das Vergnügen hatten.  Grüße Joyborg 11:51, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den Link gerade wieder entfernt, ohne deinen Beitrag gesehen zu haben. Ich sehe das genauso, der Lexikon-Eintrag reicht hier aus. -- Jesi 11:55, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblink zur Familienchronik