Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2013/Januar

message: Da sie in der Aufführung der ewigen Tabellen noch gefehlt hat, habe ich die Tabelle mal in den vergangenen Tagen erstellt. Die Zahlen stimmen, zumindest wenn die Zahlen in Grünes Buch stimmen. Allerdings besteht bezüglich des "Drumherums" noch einiges an Verbesserungsbedarf. Ich habe versucht die Vereinsnamen und -wappen zu verwenden, die der Verein in der Mehrzahl seiner Spielzeiten in der Regionalliga trug....sofern sie mir bekannt waren / sie hier vorhanden sind. Da liegt also schonmal eine der möglichen Fehlerquellen. Die zweite Sache sind die jetzigen Ligen. Was trägt man zum Beispiel bei Schwaben Augsburg ein? Einerseits ist die Lizenzspielerabteilung mit dem BC Augsburg zum FC Augsburg verschmolzen, andererseits spielt eine Mannschaft der Schwaben momentan in der Bezirksliga. Auch was weitere Auflösungen und Fusionen angeht, bin ich mir nicht zu 100% sicher, also wäre es toll, wenn der ein oder andere mal über die Tabelle drüberschauen und Fehler ggf. ausmerzen könnte. Danke und frohes Neues! --PasanenFG (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Ewige Tabelle der zweitklassigen Regionalliga Süd 

message: Hierüber gab/gibt es eine Diskussion auf der BL-Seite, die aufgrund ihres großen Ausmaßes wohl viele hier interessieren dürfte. - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 02:55, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Darstellung der Tordifferenz 

message: Habe gerade gesehen, dass der Männerfußball-Verein des SC 07 Bad Neuenahr von 1951/52 bis 1954/55 durchgehend in der II. Division gespielt hat, die in Teilen Deutschlands zu diesem Zeitpunkt die zweithöchste Spielklasse darstellte. Außerdem meine ich, dass der Verein 1960 und 1970 durch den Erfolg im Rheinlandpokal in den Jahren davor, am DFB-Pokal teilgenommen haben muss. Leider hat das Internet kein Material zum Verein zur Verfügung, obwohl der Verein unabhängig vom Frauenfußball-Verein relevant zu sein scheint, oder? --Goroth Stalken 19:43, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Relevant sind die Männer unabhängig von den erfolgreicheren Mädels. Allerdings wäre es der wohl einzige Verein, bei dem es ein Lemma wie oben geben würde. --Hullu poro (Diskussion) 10:53, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich denke aber, dass das Lemma so gerechtfertigt ist, da der SC 07 Bad Neuenahr automatisch mit dem Frauenfußball-Bundesligisten in Verbindung gebracht wird. Gibt es denn irgendwie Möglichkeiten an Material zu kommen über dem Verein zu kommen? Zeitungen, Fußball-Enzyklopädien, Internet etc.? --Goroth Stalken 11:19, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Viel mehr als die Tabellen beim f-archiv.de wird es wohl nicht geben. --Hullu poro (Diskussion) 13:45, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Also die Tabellen habe ich gefunden. Schade, dass es anscheinend nicht mehr gibt. Ich komme zwar aus der Region aber es gibt hier auch keine Quellen. Die Homepage hat nichts. --91.22.22.74 13:55, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Man könnte auch beim Verein direkt anfragen. Zumindest im DFB-Pokal 1974/75 haben sie auf jeden Fall gespielt. --Tommy Kellas (Diskussion) 14:12, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Damit wäre Relevanz ja gegeben. -- 91.22.22.74 18:14, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hab mal einen Artikel angefangen. PS: Der/die TuS Oberwinter ist ebenfalls einmal im DFB-Pokal gewesen und somit wäre der Verein auch relevant, oder? Kriegt jemand zu diesem Verein Material? --Goroth Stalken 18:59, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Jeder Verein, der in der Hauptrunde des DFB-Pokals gespielt hat, ist relevant. Ein wenig zu den Anfängen findet man auf der offiziellen Homepage. --Tommy Kellas (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Naja, wird wohl nicht so viel Infos geben zu dem Verein. Tuts nicht ein Abschnitt "Herrenfußball" im Vereinsartikel? Da wäre er auch nichtmal verkehrt. edit:Ah ja, aht irgendwer gemacht. -Koppapa (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  [[SC 07 Bad Neuenahr (Männerfußball)]] 

message: Um Gottes Willen. Gibt es wirklich keine anderen Sorgen mehr hier? Die Seite Wikipedia:Vereinheitlichung hab ich immer noch nicht gefunden. Man muss nicht jeden belanglosen Unsinn vereinheitlichen. Wenn jemand in die Kaderlisten Firlefanz wie im Verein seit haben will und das in dem Artikel pflegt - dann meinetwegen. Brauchen tut man es nicht (Name/Rückennummer/Nationalität reicht völlig) und wenn es nicht aktualisiert wird, kickt man die Spalte aus den Artikeln eben jeweils komplett raus. Von Medien geschätzte Ablösesummen haben in der Wikipedia grundsätzlich nichts zu suchen - auch nicht in den Spielerartikeln. --Yoda1893 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann eben die Minimalvariante, mir auch egal. Nur mit durchwurschteln wie bisher isses mMn nicht mehr getan. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:00, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Magst du dann oben noch deine Wertung(en) eintragen? So wie ich das sehe: 1=JA  2=JA 3=je Feld JN eintragen. --VÖRBY (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wieso willst du unbedingt eine Abstimmung draus machen? Hier sollts doch eigentlich um Sachargumente gehen ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:37, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das eine schließt das andere nicht aus. Schau oben und in den vorangegangenen Diskussionen nach. Trotz unzähliger 'Sachargumente' hat sich keine Entscheidung ergeben - weil (nur mit den Mitteln verbaler Diskussionen) nicht klar sichtbar ist, wer was will. --VÖRBY (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das liegt vielleicht daran, dass einige unserer ältesten Fußvereinsartikelersteller und -aktuellerhalter schlicht keine Lust auf eine Einheitsfrisur (früher „Pottschnitt“ genannt) haben und in ihren Artikeln auch ohne auskommen – und etliche dieser Artikel zählen nicht zu unseren Portalschlechtesten, weil sie mehr Wert auf dauerhafte Informationen im Fließtext legen statt auf eh schnell unaktuelle Böxlis und Tabellen. M.a.W.: Wenn Du oder jemand anderer in einem von ihm verfassten und gepflegten Artikel glaubt, nicht ohne das auskommen zu können, würde ich ihm da nicht hineinredigieren; umgekehrt erwarte ich eine ähnliche Einstellung bei anderen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:26, 10. Jan. 2013 (CET)

text: An dermaßen überflüssigen Abstimmungen nehme ich aus Prinzip nicht teil. Und da bin ich nicht der einzige. de xte r (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: +1 Ich hab mich bei dieser "Abstimmung" auch nicht selbst eingetragen. Und wegen der gesuchten : Bei solchen nicht zeitüberdauernden Kaderlisten fragt Niemand nach Relevanz. Es wird einfach allgemein akzeptiert, dass solche aktuellen und vergänglichen Informationen fachübergreifend in Artikeln auftauchen und wenn sowas von Niemandem aktualisiert wird, kickt man es eben ganz aus dem Artikel. Solange aber manche einen Sport daraus machen, möglichst schnell jeden Transfer in einer Kaderliste zu aktualisieren, schaden diese Kaderlisten genausowenig, wie sie direkt zeitüberdauernd helfen. Indirekt ermuntert es vielleicht den ein oder anderen, die Artikel von verlinkten "aktuellen" Spielern zu verbessern und sorgt vielleicht manchmal auch dafür, dass ein Wikipedia-Artikel im Google-Ranking vor dem Spielerprofil einer von der Bild-Zeitung geförderten Website steht. Das mag vielleicht in gewissen Regeln nicht vorgesehen sein, aber diese Kaderlisten sind genauso wie die Auflistungen von aktuellem Personal von Parteien und Unternehmen fester Bestandteil vieler Artikel. Da diese Auflistungen aber nicht zeitüberdauernd sind ist es einfach nur vollkommen unsinnig, Energie darin zu investieren, die Gestalt solcher Listen zu vereinheitlichen und Spielereien wie im Verein seit zur Pflicht zu machen. Leute, die das in Diskussionen fordern, sind dann ja leider auch oft nicht dieselben, die es in den hunderten Artikeln mit Kaderlisten regelmäßig aktualisieren. --Yoda1893 (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ...oder gar diejenigen, die die hunderte Artikel mit Text versehen hätten, zwischen denen dann die Böxlis auftauchen dürfen. Achso, +1 dann noch. -- Jo Atmon Tell me! 22:56, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sehr schön zusammengefasst von Yoda! Wenn es einigermaßen aktuell gehalten wird (funktioniert zumindest bei den Erstliga-Mannschaften) ist eine Kaderliste eine kompakte und enzyklopädich wertvolle Darstellung des relevanten Wissens. Ich sehe übrigens keinen prinzipiellen Unterschied zu solchen Kaderlisten aus der deutschen Premier League auch hier gibt es immer wieder mal extern motivierte Wechsel aus fiskalischen Gründen, wg. Karriereenede oder aufgrund einer höherrangigen Entscheidung des Managers oder des Gesamtvereins. Auch diese Kaderlisten sind mit einem Click auf die Website der PR-Seite im weiten Weltnetz verfügbar. Und auch hier wäre die Wikipedia nix ohne freiwillige Enthusiasten, die möglichst schnell neue Transfers einbauen. --muns (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Zeitüberdauernd" ist ein ziemlich dehnbarer Begriff - ich finds nur lustig, dass hier von "Energie investieren" geschrieben wird, wenn doch deutlich mehr Energie dafür draufgeht, die 100. Variation der Kaderliste zu verstehen und zu aktualisieren. Bei einer einheitlichen Liste würde das dann deutlich schneller funktionieren. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:32, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die sind augenscheinlich sogar so schwer zu verstehen, dass du in dieser Spielzeit noch keine Kaderliste aktualisiert hast. Ich fühle mit dir. de xte r (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Spar dir doch einfach solche Beiträge. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:30, 15. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Weitere Diskussionen 

message: Auch wenn die WMen der FIFA „gehören“: Was haltet ihr (bzw. halten wir) von dieser neuesten Spielerei des Blatter-Verbands, für jedes WM-Turnier eine Rangfolge der Teilnehmer festzulegen, auch wenn es für die meisten der so eingestuften Teilnehmer gar keine entsprechenden Platzierungsspiele gegeben hat? Ist das nicht – selbst wenn es das Siegel FIFATM trägt – eine absolut subjektive Behauptung ohne größeren Nährwert, über die man höchstens am Biertisch prächtig streiten kann?Und vor allem: Sollen wir das in Wikipedia in den Nati-Artikeln mitmachen, dass bspw. 1938 die vier ausgeschiedenen Viertelfinalisten sortiert werden (5. Tschechoslowakei, 6. Frankreich, 7. Schweiz, 8. Kuba – da scheint die FIFA schlicht nach der jeweiligen Niederlagenhöhe vorgegangen zu sein)? Ich finde das a) nicht unproblematisch und b) auf jeden Fall eine Frage wert. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Diese Platzierungen finden sich bereits seit Jahren in den offiziellen Turnerberichten, in der Realität hat sich das aber wohl nicht durchgesetzt. Mir sind jedenfalls Dinge wie "20. der letzten WM" oder "beendete das Turnier auf dem 7. Platz" noch nicht begegnet... --Ureinwohner uff 18:00, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: „bereits seit Jahren …“: Auch für die weit zurückliegenden Turniere, also vor den 1980ern? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: auf die Schnelle: Turnierbericht 1986, S. 227. In denen davor hab ich nichts gefunden, kann's aber auch locker übersehen haben... --Ureinwohner uff 18:45, 23. Jan. 2013 (CET)

text: Ich hab die Platzierungen in die WM-Tabellen der meisten Nationalmannschaften eingearbeitet, da damit die Sortierung der Ergebnisse besser möglich ist und hab nebenbei noch die Trainer beim jeweiligen Turnier eingefügt. Über die Richtigkeit der Platzierungen kann man sicherlich streiten. Man könnte auch die Mannschaft auf Platz 5 setzen, die gegen den späteren Weltmeister verloren hat usw. Das ergäbe dann für 1938 die Reihenfolge 5. Frankreich, 6. Schweiz, 7. Tschechoslowakei und 8. Kuba. Das ist dann aber in der Regel POV oder TF. Von daher ist es schwierig in einer Fußnote oder einem Absatz des Haupt-WM-Artikels diese Rangliste der FIFA zu kommentieren - es sei denn es liegen irgendwo Kommentare in relevanten Sportzeitschriften vor. Von daher halte ich vorerst die kommentarlose Dokumentierung mit Link auf das FIFA-Dokument für die beste Lösung.--RedPiranha (Diskussion) 18:06, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Also, ich möchte ja lieber bei den Bezeichnungen der erreichten Runde (und mithin ohne diese Exaktheit und Objektivität bloß behauptenden Platzierungen) bleiben. Aber ich bin auch nur ein alter, sturer Mann ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da möchte ich dem alten, sturen Mann mal beipflichten. Die FIFA tut das zwar, aber wir -müssen- das nicht übernehmen. Madcynic (Diskussion) 20:51, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin ja auch schon etwas älter, aber immer für neues aufgeschlossen. Und geht es hier nicht darum alles zu dokumentieren - auch wenn es uns nicht gefällt?--RedPiranha (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Aber die FIFA betreibt da Geschichtsklitterung, zumindest bei allen WM-Turnieren, bei denen sie erst Jahre und Jahrzehnte später plötzlich auf die Idee kommt, jeden Teilnehmer präzise zu platzieren. Ich frage mich auch wirklich, ob dieses Vorgehen nicht von ernst zu nehmenden Fachleuten (außerhalb der WP) auch schon kritisiert worden ist? --Wwwurm Mien Klönschnack 22:46, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann müsste sich doch etwas finden lassen. Denkbar ist aber auch, dass die FIFA da etwas vereinna(h)mt hat, darin ist sie ja sehr gut, siehe FIFA-Konföderationen-Pokal, FIFA-Klub-Weltmeisterschaft oder FIFA Ballon d’Or. ;) --RedPiranha (Diskussion) 22:59, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ... von der FIFA Frauen-Weltmeisterschaft ganz zu schweigen ... --Wwwurm Mien Klönschnack 23:14, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich tue mich mit diesen gekünstelten Platzierungen ebenfalls schwer. Wenn ihr Zustandekommen nicht bereits zum Start des Wettbewerbs im Reglement festgelegt war, sind sie aus enzyklopädischer Sicht einfach nur eine verzichtbare Randnotiz. Willkürliche Sortierkriterien rückwirkend festzulegen mag der FIFA vielleicht Spaß bereiten, aber nur weil niemand dagegen protestiert, handelt es sich dabei nicht plötzlich um ein offizielles Ranking. Am liebsten wäre es mir deshalb, diese Pseudo-Info aus den Artikeln wieder auszubauen. --RonaldH (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  In den Kicker-Sonderheften zu den Weltmeisterschaften - quasi die Bibel der WM-Fans - werden diese Platzierungen in der Ewigen Tabelle seit mindestens 1994 angegeben (frühere Ausgaben hab ich leider nicht mehr).--RedPiranha (Diskussion) 08:45, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nichts gegen den guten, alten Kicker, aber da will und muss ich dann doch entgegenhalten: ich hab' sie jetzt nicht alle nochmal durchgeblättert, aber m.E.n. wird eine solche Rangfolge nicht in einem einzigen all dieser WM-Bücher verwendet, schon gar nicht in den früheren, zeitgenössischen Titeln. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:16, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab in der Fußnote zu den Tabellen nun explizit darauf hingewiesen, dass die Platzierungen ab Platz 5 von der FIFA festgelegt wurden ohne dass Platzierungsspiele stattgefunden haben. Nun kann sich jeder selber seinen Reim drauf machen.--RedPiranha (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bitte warte dennoch mit dem Eintrag bei weiteren Natis, bis sich hier (gerne auch durch weitere Portalisten) eine Meinung herausschält. Deine Fußnote ist zwar sinnvoll – weil unbedingt erforderlich –, aber eventuell kann ja eine Mehrheit auch gänzlich auf Platzierungen verzichten wollen, die nicht durch entsprechende Spiele ermittelt wurden. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:01, 24. Jan. 2013 (CET)

text: Ich finde, die Frage stellt sich überhaupt nicht. Ein Prinzip der Wikipedia ist, Informationen aus offiziellen Quellen wiederzugeben und nicht, sie anzuzweifeln. Wenn die FIFA die Platzierungen offiziell so herausgibt, dann kann und sollte man sie auch benutzen. Die Lösung von RedPiranha mit dem Hinweis finde ich gut. --Ingo1968 (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Eine Enzyklopädie ist aber keine Plattform für offizielle Verlautbarungen; vielmehr wählen darin Redakteure – also wir – aus, was sie für veröffentlichenswert halten. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:16, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte die Veröffentlichung nicht für offiziell sondern für anmaßend. 1930 gab es meines Wissens noch gar keinen FIFA World Cup unter diesem Namen. Insofern ist :en:1930 FIFA World Cup so etwas wie Theoriefindung. Mit dem Wissen, dass diese Zahlen erst nachträglich konstruiert wurden, würde ich ihnen keine einzige Träne nachweinen, wenn sie aus den Artikeln (möglichst rasch) wieder verschwinden sollten. --RonaldH (Diskussion) 15:48, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Vertrete auch die Meinung, dass die nachträglichen Platzierungen ohne Ausspielung und auch ohne vor den Tunieren festgelegte Kriterien für die Rangliste nach den zwei Finalspielen (1./2. sowie 3./4.-Platz) eine reine Spielerei darstellt. Ohne erklärenden Hinweis in der Fußnote auf gar keinen Fall verwendbar. --Hans50 (Diskussion) 19:53, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Für kommende Turniere von mir aus, wenn die FIFA so darauf steht. Rückwirkend halte ich davon auch nichts. --KayHo (Diskussion) 10:44, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  FIFA-Spielerei oder wissenschaftlich ernst zu nehmen? 

message: Trotz Verlängerung ...
Und zwar Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Vlatko_Marković. Könnten sich einige Experten dorthinbegeben? –– Franz Graf-Stuhlhofer,  20:07, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur fast ohne Bewertungen (erl.)