Diskussion:Saysches Theorem/Archiv/1

message: Zwei Fragen:
1.  Die herrschende Lehre der Ökonomie bestreitet die Gültigkeit des sayschen Theorems inzwischen kaum mehr. (Aus welchem Buch ist das zitiert? Beziehungsweise wer oder was ist die Quelle für diese Aussage?)
2. Was ist, wenn bei Freihandel in einem Niedriglohnland produziert wird, die Produkte und der Gewinn aber exportiert werden. Ist es dann nicht so, dass die produzierenden Arbeitskräfte nicht mehr als Konsomenten auftreten. Da sie a.) nicht über die Kaufkraft verfügen und b.) ihnen die Produkte nicht angeboten werden, sondern im Hochlohnland mit Aussicht auf maximalen Gewinn verkauft werden?
:Zwischen Nichtgültigkeit und Gültigkeit existiert eine große Spanne. Wenn etwas dazu gesagt werden muß - dann die Frage wann (bzw. unter welchen Voraussetzungen) gilt das saysche Theorem? Es gibt Voraussetzungen, unter denen es gilt und Bedingungen, wo es falsch angewandt wird.--Physikr 23:00, 13. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Weder ist die Aussage "das Saysche Theorem gilt nicht" noch die entgegengesetzte Aussage "das Saysche Theorem gilt" weder richtig noch falsch. Es muß immer gesagt werden unter welchen Bedingungen es nicht gilt oder gilt. Jede Aussage, die die Bedingungen nicht nennt ist falsch. Und wenn in der Neoklassik eine bedingungslose Gültigkeit beansprucht wird - dann ist das falsch.--Physikr 10:08, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Anfang 

message: Zitat aus dem Artikel:  
"Die Aussage, dass jedes Angebot sich seine Nachfrage selbst schafft, hat nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich (sofern man 'keine Nachfrage' oder 'Verwertung als Abfall' als mögliche Nachfrageart ausschließt, dann würde der Satz allerdings trivial). Wenn Sättigung, die nicht auf mangelnder Kaufkraft beruht, eintritt und trotzdem planmäßig weiter produziert wird, entsteht ein Überangebot. Das spielte in früheren Betrachtungen keine Rolle, weil die Produktivkräfte nicht so entwickelt waren, dass Sättigung eintreten konnte."
: Wir sind doch auch heute weit entfernt von einer (Gesamt-)Sättigung.  Ok, ich brauche nicht 3 Kühlschränke, aber trotzdem hätte ich gerne mehr Geld um mir schöne Dinge zu kaufen.  
:Wenn ich spare, heißt das ja nur, dass ich das Geld später für etwas ausgeben will, nicht dass meine Bedürfnisse gesättigt sind.  Sagen wir aber nun, Bill Gates will sparen.  Was heißt in diesem Falle sparen?  Wie kann ich REAL sparen?  Gesamtwirtschaftlich kann eine Gesellschaft sicher nicht sparen, indem sie Papiergeld druckt und sich die Geldscheine in den Tresor legt.  In diesem Auseinanderklaffen von Realwert und virtuellem Wert liegt ein Problem, weil ich durch Bargeldhortung unter umständen nicht gezwungen bin, mein Geld nachfragewirksam wieder auszugeben.  Wenn aber Inflation herrscht muss ich immerhin einen Wertverlust hinnehmen.  
:Zurück zu der Frage, wie Bill Gates jetzt real das Geld sparen kann, dass er zur Zeit nicht ausgeben will.  Er könnte z. B. einen riesigen Schuppen bauen, und sich riesige Vorräte anlegen.  Diese Vorräte würden dann also nachgefragt - auch wenn sie nicht sofort konsumiert würden.  Von einer Nachfragelücke kann man in so einem Fall dann also nicht sprechen.  Wenn ich also "produktiv" war, und mehr Geld verdient habe als ich und meine Nachkommen je ausgeben können, heißt das nicht, dass automatisch eine Nachfragelücke entsteht und der Wirtschaftskreislauf gestört wird.  Der Wirtschaftskreislauf kann höchstens dann gestört werden, wenn ich mein verdientes Vermögen nicht wieder Real anlege (egal in welcher Form von Realgütern - ob Maschinen, Immobilien, (Land,) Konsumgüter, Vorratsgüter...).  
:Eine Nachfragelücke entsteht höchstens wenn Geld gehortet wird, d. h. wenn sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verringert.  Unsere Notenbank reagiert aber / versucht zu reagieren auf alle Verringerungen der Geldumlaufgeschwindigkeit und druckt für das Geld das durch Hortung nicht mehr umläuft neues Geld, damit es nicht zu so einer Nachfragelücke kommt.  
:Ein (zugegeben nicht perfekter) Indikator ob die Notenbank auch schafft angemessen auf Veränderungen der Geldumlaufgeschwindigkeit zu reagieren, ist das Erreichen des Inflationsziels (nahe 2 %).  
:Wenn also ein Unternehmer mehr Kühlschränke produziert als nachgefragt werden, dann hat er sich verspekuliert, und die Leute fragen etwas anderes nach.  Er hätte also lieber etwas anderes produzieren sollen, das nachgefragt wird.  Das gleiche gilt auch für Anbieter des Gutes Arbeit (sogenannte Arbeitnehmer).  Wenn jemand als Bergmann ausgebildet ist, Kohle aber gar nicht oder nicht in so großer Menge nachgefragt wird, hat das nichts mit einer Nachfragelücke zu tun.  Der Bergmann hat sich verspekuliert - er hat geglaubt seine Arbeit würde auch in Zukunft (zu gleichbleibend hohen Preisen, also gleichbleibend hohen Löhnen) - nachgefragt werden.  Seine Investition in die Ausbildung als Bergmann, hat sich dann nicht ausgezahlt, und er hätte vielleicht besser Programmierer lernen sollen.  Da wir in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht in einer völlig freien Marktwirtschaft leben, wird ihr Risiko noch leicht abgefedert.  
:Ich beantrage diesen Absatz zu streichen. --Koma Kulshan 12:24, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Welches System wird denn betrachtet? Solange wir Geld in ein anderes Land transferieren können ist kein Land ein geschlossenes System und das Theorem muss fehlschlagen. Wenn wir die Handelsbilanzen aller Länder der Erde addieren müsste sie theoretisch 0 sein. In Wahrheit ist sie positiv. (Ich habe da ja Mars im Verdacht, aber...) Yotwen 17:31, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht was das jetzt mit Sättigng zu tun haben soll, aber das beruht auf Messfehlern.  Die Weltzahlungsbilanz ist per Definition ausgeglichen. Es ist auch logisch, dass man nicht alles messen kann, was da vor sich geht. 217.255.221.8 11:35, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Also die Zahlungsbilanz sowieso. Gemeint ist hier wohl, dass die Summe der Leistungsbilanzen aller Staaten dieser Erde per Definition gleich 0 betragen muss. Falls die von 0 abweichen muss das natürlich ein Messfehler sein. Koma Kulshan 22:49, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Marktsättigung 

message: Ich habe den Hinweis rausgenommen, das Saysche Theorem gelte nur in der Tauschwirtschaft. Das Saysche Theorem beansprucht auch in der Geldwirtschaft Gültigkeit. Man kann darüber streiten, ob das stimmt (ich sage: langfristig ja), aber man kann nicht sagen, es stimmt oder nicht. Deshalb habe ich anschließend erläutert, warum es funktionieren kann und warum es nach Meinung der Keynesianier (kurzfristig) nicht stimmt. Kaffeefan 15:58, 26. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Tauschwirtschaft 

message: Aus welchem Grund wird in der einleitenden Definition "saysches" bewusst klein geschrieben? Widerspricht der deutschen Rechtschreibung, außerdem ist im Internet, auch auf universitären Websites, nahezu ausschließlich die Schreibweise "Saysches Theorem" zu finden. - Sava 10:25, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Laut neuer RS müsste man entweder "Say'sches Th." oder "saysches Th." schreiben. Das wissen die Unis halt nicht... Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 10:49, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Infos dazu gibts auch unter Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personen_abgeleitete_Adjektive. Die dortigen Dudenverweise erklären es etwas ausführlicher. Stern !? 12:59, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Das stimmt. Nur wenn es ein Eigenname wäre, wie beim Halleyschen Kometen, würde es ohne Apostroph groß geschrieben. (... oder dort, wo die alten Schreibweisen noch erlaubt sind.) --Hutschi 15:56, 18. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nachtrag: 2006 sind einige Änderungen an der Rechtschreibreform vorgenommen worden. Prinzipiell wird es noch klein -- oder groß und mit Apostroph -- geschrieben. Aber es gibt auch weitere Regeln. --Hutschi 16:53, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  saysches oder Saysches Theorem 

message: Ich habe mir viel Mühe gemacht auf viele Aspekte in dem Artikel einzugehen. Ich hoffe, er gefällt Euch. Ich würde mich auch freuen, wenn Ihr Mängel oder Lücken nennt, damit ich den Artikel weiter ausbauen kann. Interessant ist er aber ganz sicher auch so! Stern !? 10:23, 22. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ein paar Anmerkungen: "Jedes Angebot schafft seine Nachfrage selbst.", das hört sich an, als könnte man auf dem Markt alles verkaufen. Richtig ist wohl, dass alle verkauften Güter auch wieder zu gekauften Gütern führen. Deshalb ja auch die folgerichtige Unterscheidung zwischen Tausch- und Geldwirtschaft. Das bedeutet aber auch, dass Überproduktion in einzelnen Marktsegmenten möglich ist, wie z.B. in der Nahrungsmittelproduktion/Landwirtschaft zu sehen ist. Dann bleiben die Produkte liegen und verderben. Man müsste also sagen "jeder Verkauf schafft seine Nachfrage". Zu dem Abschnitt über Sparen/Horten: Geld häuft man ja i.d.R. an, um es später in höherem Maße wieder ausgeben zu können, also schlägt der Effekt auf beide Seiten aus. Gibt es dazu keine Meinungen von Ökonomen? Insgesamt ist mir der Artikel noch etwas schwer verdaulich, liegt aber wohl daran, dass ich nicht vom Fach bin. Zum Schluss noch die übliche Bitte nach Literatur. :-) --Kurt seebauer 10:47, 22. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe mal ein wenig Literatur ergänzt. Meinst Du bei deiner Kritik zum Sparen/Horten den Zinsgewinne durch Sparen? Stern !? 14:10, 22. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  ich meine eigentlich nur, dass man beim Sparen/Horten Geld nicht dem Kreislauf entzieht, sondern zur eine Weile zurückhält um es dann später wieder zurückfließen zu lassen. Es entsteht also ein Verzögerungseffekt, der jedoch nicht unendlich lange andauern kann. Ich kann deshalb die Kritik am Theorem nicht nachvollziehen. Die Sparer/Horter schmeißen das Geld doch nicht weg!? Thx für die Lesetipps auf meiner Benutzerseite. :-) --Kurt seebauer 15:58, 22. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist wirklich gut, allerdings sollte man tatsächlich auch die neuere Diskussion miteinbeziehen. Dabei wird davon ausgegangen, dass kurz- bis mittelfristig (das können mehrere Jahre sein) Horten oder ein verlangsamter Geldumlauf tatsächlich negative Auswirkungen haben, bevor der im Artikel beschrieben Wertgewinn des nicht gehorteten Geldes (oder in der Realtität meist eine geringere Inflation) wieder zum Ausgleich führen (vgl. Vgl. Neukeynesianismus). Das würde eventuell einige Diskussionen überflüssig machen. Ansonsten ist der Artikel inhaltlich sehr gut. Kaffeefan.
*neutral : der Artikel konnte mich nicht begeistern. --Atamari 18:54, 22. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (abgelehnt) 

message: Ich finde es sehr schade, dass gerade grundlegende Diskussionen der VWL von ideologischen Meinungen zersetzt werden. Ich hatte mich wirklich bemüht hier alles rein zu bringen, was reingehört. Das Theorem ist weithin akzeptiert, wird gemeinhin aber auch als etwas zu speziell betrachtet. Es ist nicht Grundlage der Neoklassik. Auch ist es umstritten, wie Say das Theorem genau gemeint hat. Schumpeter hat 4 Deutungen erkannt. Keynes bezog sich offenbar zwar auf Say, hatte Say aber vermutlich nicht selbst gelesen. Es gibt viel Literatur über das Theorem. Aber die Neoklassik jetzt schon als "Glaubensrichtung" zu bezeichnen, ist wirklich eine Unverschämtheit. Je länger ich in der Wikipedia bin, desto weniger wundert es mich, wie eine ganze Fachrichtung, die Wirtschaftswissenschaften, von bestimmten Benutzern vernichtet werden soll. Stern !? 02:20, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Vandalismus 

message: Im Artikel steht: "Geplantes Angebot und geplante Nachfrage müssen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen." 
Das ist ein vager mehrdeutiger Ausdruck, es kann mindestens zwei Bedeutungen haben in der deutschen Sprache:
1. Geplantes Angebot und geplante Nachfrage stimmen in einer geschlossenen Volkswirtschaft überein, denn sie müssen es. Das ist ein Gesetz. (Naturgesetz, keine Abweichungen sind möglich)
2. Geplantes Angebot und geplante Nachfrage sollen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen.  Das ist eine Zielfunktion. Die Regelungsmechanismen wirken oft in diese Richtung.
Eine dritte Möglichkeit wäre:
Geplantes Angebot und geplante Nachfrage müssen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen. Das ist ein (rechtliches) Gesetz. Zuwiderhandlungen werden bestraft. (Diese Bedeutung kann man wohl ausschließen.)
Welche von den ersten beiden Bedeutungen ist gemeint? Das muss klarer dargestellt werden.
Grüße von Bernd --Hutschi 12:50, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Was bedeutet: "Müssen"? 

message: Das Saysche Theorem gilt ganz sicher nur innerhalb eines gewissen Wertebereiches. Wenn man planmäßig etwas erzeugt, was von niemandem für irgendetwas benötigt wird (nach der Darstellung in der Wikipedia wäre das möglich), dann schafft das Produkt auch keine Nachfrage. Beispiel: Nachfrage nach Brot würde es nur solange geben, bis es für nichts mehr eingesetzt werden könnte, nicht mal für Tiere. Wenn pro Person 10 Kg Brot pro Tag hergestellt würden, (und entsprechende Mengen an Futter für Tiere und an Rohstoffen für sonstige Zwecke, einschließlich moderner Kunstwerke), würde auf keine Weise eine Nachfrage geschaffen. Hergestellt wird nur, solange zumindest noch die Hoffnung besteht, dass etwas benötigt wird. Solange Knappheit zumindest Theoretisch besteht, gilt es sicher. Sobald Überfluss besteht, gilt es nur, wenn keine Kunden mehr nötig sind, die das Produkt brauchen: Beispiel: Ein Produkt wird erzeugt und bezahlt und sofort weggeschmissen bzw. beseitigt, ohne dass es genutzt wird. --Hutschi 11:19, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Produktion an den Bedürfnissen vorbeí 

message: Die folgende Passagen
"Dagegen lässt sich allerdings einwenden, dass in entwickelten Geldwirtschaften eine gestiegene Sparneigung durchaus zu einer nachlassenden Nachfrage führen kann. Bekanntlich wird das Geld von der Zentralbank in Umlauf gebracht, die den Geschäftsbanken Kredite gibt, damit diese den Geldbedarf der Volkswirtschaft decken können. Wenn nun den Geschäftsbanken von ihren Kunden wegen der gestiegenen Sparneigung mehr Geld in Form von Einlagen zur Verfügung gestellt wird, so müssen sie nicht unbedingt in gleicher Menge mehr Kredite in Umlauf bringen. Sie können die zusätzlichen Mittel auch benutzen, um ihre Verschuldung bei der Zentralbank zu senken oder langsamer steigen zu lassen. Das Resultat wäre eine gegenüber der Situation mit unveränderter Sparneigung zurückgegangene gesamtgesellschaftliche Nachfrage.
Da die Notenbanken in solchen Fällen aber idealer Weise die Leitzinsen senken, um durch das gesunkene Zinsniveau sowohl die Sparneigung zu drosseln, als auch Anreiz zu höheren Investitionen zu geben, kann diesem Effekt durch eine ausreichend starke Zinsmaßnahme (bzw. Geldmengenerhöhung) entgegnet werden."
und
"Im Keynesianismus wird allerdings die umgekehrte Behauptung aufgestellt: Durch die Erwartung auf niedrigere Preise wird in einer Deflation überhaupt kein Geld mehr ausgegeben. Die anerkannt katastrophalen Auswirkungen, die die Deflation der 1930er Jahre auf die Weltwirtschaft hatte, hatte entsprechend zu einer Ablösung der Neoklassiker durch den Keynesianismus geführt."
aus dem Abschnitt der klassischen Darstellung entfernt. Keynesianistische Sichtweise hat eigenen Abschnitt. - --Livani 07:32, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Sparen und Horten 

message: In einer stabilen Volkswirtschaft entspricht die Geldmenge etwa dem Kapitalstock oder kann sogar darunter sein. Ein Anwerfen der Druckerpresse könnte dann zu Inflation führen.
Es kommt dabei aber auch auf die Definition der Geldmenge an. In M3 z.B. sind auch Beträge, die nur virtuell vorhanden sind. Solange alle dieses virtuelle Geld akzeptieren, ist auch noch alles in Ordnung. In der Finanzkrise akzeptieren aber viele Banken dieses virtuelle Geld nicht mehr und es muß durch reales Geld ersetzt werden. In diesem Falle führt ein Anwerfen der Druckerpresse nicht zur Inflation, bestenfalls verhindert das eine Deflation.
Der wichtigste Unterschied zu Sayes Zeiten ist die Arbeitszeit. Zu Says Zeiten war die Arbeitszeit sowieso schon übermenschlich lang. Deswegen war die Frage nach der Aufteilung des Arbeitszeitfonds in Arbeitszeit für den Konsumgüterbereich und Arbeitszeit für Produktion von Investitionsgütern eine grundsätzliche Frage für die Entwicklung. Heute ist - dank der Produktivitätssteigerungen - die Arbeitszeit so gering, das bei voller Befriedigung des Konsumsbedarfs noch fast beliebig viel Zeit für die Produktion von Investitionsgütern übrig ist. Deswegen ist nicht das Sparen Voraussetzung für das Investieren, sondern die Steigerung der Konsumnachfrage (also möglichst wenig sparen) die Voraussetzung zum Investieren. Die Liquidität für Investitionskredite ist durch Geld drucken immer herzustellen - und keine Gefahr für irgendeine Inflation, sofern man es nicht übertreibt.
Untersuchungen zeigen nämlich das Gegenteil von der Inflationsangst - sie zeigen nämlich, daß langfristig die Arbeitslosigkeit zu Inflation führt (Chiarella, C. u.a.: Quantitative and empirical analysis of nonlinear dynamic macromodels. ISBN 978-0-444-52122-4). --Physikr 10:50, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Geld drucken 

message: Hallo, ich habe den Passus "beschreibt einen Kausalzusammenhang" durch den Passus "behauptet einen Kausalzusammenhang" ersetzt, weil erstere Formulierung angesichts der hochgradigen Srittigkeit des Sayschen Theorems in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion natürlich völlig abwegig ist. Ein Nachweis der Absurdität des Sayschen Theorems findet sich (wen es interessieren sollte) hier: Say und die Folgen. Schöne Grüße! Egbert Scheunemann 13:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Egbert Scheunemann hat Recht, zitiert sich aber hier nur selbst. Deswegen ein paar weitere Quellen: Peter Bofinger (Wirtschaftsweiser): Grundzüge der Volkswirtschaftslehre (ISBN 3-8273-7076-0), S. 302ff und Karl Mai: Historisch-kritische Anmerkungen zum "Sayschen Gesetz" . --Physikr 07:57, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung