Diskussion:Ruderalvegetation

message: Hallo Heicon, nur schnell:
#"Durch menschlichen Einfluss entstandenen Biotope" ist etwas missverständlich, da es auch viele andere Biotope gibt, die nur durch den Menschen entstehen. "Ruderalfluren" sind im engeren Sinne wirklich nur solche, die auf Brachen anzutreffen sind. Trotzdem haben sie ja ihren Ursprung auf Flächen, die nicht durch den Menschen ähnliche Bedingungen bereitstellen... damit wäre die Bodenfrage auch etwas abgrenzbarer. Es gibt aber nicht auf jeder Brache Ruderalfuren im engeren Sinne (Bsp. Garten), oder wie sehen das die Pflanzensoziologen? Dann gäbe es Flugsande, auf denen bei entsprechendem Klima Trockenrasen gedeihen kann - ist das eine Ruderalflur?
#"Rohböden" sind übrigens "junge Böden", die noch nur wenige Stadien der Pedogenese durchlaufen haben. Garten-, Friedhofs- und Ackerböden sind keine Rohböden, es sei denn, sie sind verfüllt.
##Flusskiese und -sande (frische Sand- und Kiesbänke) oder durch den Menschen hingekippte (Tagebaue, Baustellen...)
##natürliche Rohböden sind meist gering verwitterte Gesteinsböden - Bodentyp ist abhängig vom Grundgestein (Silikatreich, sauer: Granit, Basenreich Kalkstein, Basalt, Sandstein...)
##Verwandt sind hier eben Trümmerflächen. Sie sind potenziell relativ nährstoffreich nach längerer Verwitterung (Ziegel = Ton, Lehm,) eigentlich basenreich, aber sauer durch Mörtel und wegen Korngöße nährstoffarm. Im Gegensatz zu kiesigen und sandigen Standorten aber wenig wasserdurchlässig. Es gibt ja aber auch Trümmer aus Natursteinen. 
Großes Problem ist halt, dass man die gar nicht pauschal und schnell weiter klassifizieren kann als in "stark gestörte Stadtböden mit Trümmerschutthorizonte". Ich bin auch da kein Fachmann, kann aber mal nachgucken. Später mehr. --Brutus Brummfuß 16:02, 24. Nov 2004 (CET)
replies: text: hallo Brummfuss, ... ich seh schon, es geht in die tiiieefe, (aber nicht abwärts !). ist alles hoch interessant, wo man das eine oder andere drauf aufbauen kann. grundsätzlich musz man wohl eine natürliche pflanzenbesiedlung von der menschlich inspirierten unterscheiden (wegen Deiner anmerkung zum garten). insofern zeichnen sich Ruderalfluren dadurch aus, dasz ihre besiedlung tatsächlich nur i.S. der hier beschriebenen strategie und deren    vertreter erfolgt (Radies, Tulpen o.ä. ... gilt nicht ;-) ). Ich denke da noch an von Wildschweinen aufgebrochene rasensoden, die ja einen wichtigen beitrag zu erhalt und verbreitung seltener pflanzen (ackerwildkräuter etc.) leisten. die entsprechen mitunter sehr wohl jener definition ... und es handelt sich um flächen, die eben nicht durch den menschen entstanden sind. anders bei acker und ackerrand, wo sich aber von der natürlichen besiedlung her gleiches abspielt. aber das kapitel heiszt natürlich auch 'PflanzenBEISPIELE und ihre Bodenansprüche'... ich brauche auch hier eine denkpause. hab vielen dank, --Heicon 17:26, 24. Nov 2004 (CET)
replies: text: Soweit zur Entstehung (anthropogen) und Strategie sind wir uns also einig. Zoogene Biotope führst du nun richtigerweise auch ins Feld ;-)! Nun dachte ich aber, dass sich auf Garten- und Ackerböden wegen ihrer besonderen Fruchtbarkeit keine typische Ruderalflora einstellt, sondern eben ganz je nach Standort andere mit evtl. gleicher Verbreitungsstrategie aber anderen Ansprüchen, z.B. nährstoffreiche frische Wiesen -> Hochstauden wie Brennessel -> Vorwald, und zwar schneller als auf Trümmerschuttböden, auf denen Spezialisten wachsen (die Trockenheit und Wärme (Steine heizen sich mehr auf), Sonneneinstrahlung und Nährstoffarmut vertragen. Also wäre auf Garten- und Ackerbrachen selten bis gar nicht Ruderalflora anzutreffen. Der Boden ist eben zentrales Thema. Oder wie siehst du das? --Brutus Brummfuß 13:57, 25. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Erste Anmerkungen 

message: Hallo, mich hat es von einer anderen Baustelle hierher verschlagen, und habe entsprechend fachfremde Fragen. Den Artikel und die Diskussion habe ich mit großem Interesse gelesen und freue mich über die sensible Differenziertheit der Beiträge zur Diskussion. Was ich vermisse, ist ein Eintrag zu "Segetalfluren" - diese werden in der Literatur, soweit ich ins www blicke, stets schulterschließend mit Ruderalfluren behandelt. Als segetal gilt, was etwa auf Weinbergen, Äckern oder in Gärten wächst, und zwar an "Wildkräutern". Nur mit Mühe fand ich die Bedeutung des Wortes, das weder im Duden, im Wahrig, in anderen Wörterbüchern zu finden ist, "sages" bedeutet lat. "Saat". Auf dieser nun verdoppelten Basis läßt sich vielleicht auch obiger wissenschaftlicher Disput diskutieren? Wörtlich scheinen beide Begriffe (segetal, ruderal) auf menschliche Faktoren gemünzt zu sein. Die Wildschweine passen nicht recht dazu, sie sind mir also kynische Philosophen, die das begriffliche Erdreich aufmischen. Ein entsprechender Artikel muß früher oder später angelegt werden!
Die Baustelle, von der ich her komme, hat mit Philosophie und Dichtung zu tun, Begrifflichkeit und Bildlichkeit und Wirklichkeit. Ein Gedicht Paul Celans ist aus einem botanischen Bestimmungsbuch entnommen: "Bahndämme, Wegränder, Ödplätze, Schutt" (leicht im Internet zu finden), es jongliert mit beiden Aspekten, dem Ruderalen, dem Segetalen, was man kaum in Kunst vs. Natur, Kultur vs. Wildheit übersetzen kann, doch scheint es irgend auch darum zu gehen. 
Ich bitte förmlich, ein entsprechender Segetalartikel möge angelegt werden. Mein Dank im Voraus, mein Gruß, Hyperion 20:40, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Guter Hinweis. Ich hab es mal im Ellenberg nach geguckt und berichtigt. Gruß --Brutus Brummfuß 14:04, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Segetalflora/-fluren 

message: schaut mal, ob das neue Lemma ok ist. --Gerbil 13:03, 20. Mär 2006 (CET)
replies: text: Jein. Ich hab ein redirect draus gemacht, weil es alleinstehend nicht vorkommt, bzw. neu sein müsste (z.B. ruderale Fauna - wäre interessant...), und auch nicht mehr Inhalt drin steckte, als in diesem Artikel. Gruß --Brutus Brummfuß 13:18, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Lemma: [[ruderal]]? 

message: was MICH betrifft will ich mich von dem artikel distanzieren. bei aller wirklich interessanten diskussion mit "Brummfuss" u.a. verstehe ich NICHT, was sich jetzt an diesem artikel verbessert hat und verweise interessenten auf die urfassung (erst- und letzt-version "Heicon"). den artikel selbst wieder zu reanimieren bin ich - von wegen "sei mutig" - zu feige. hab'n paar diskussionen durch, die das leben nicht lustiger machen ;-). tschüß, Heicon 00:08, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Au, das kenn' ich.  Tröst!!! Maikel 17:46, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Distanzierung vom Artikel und Verweis auf Urfassung 

message: Beleg:  http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?ruderalis Maikel 17:46, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Beleg zum lateinischen „ruderalis“ 

message: Der Artikel ist fein nur zum Verständnis wäre es nicht schlecht vorausgesetzt so was exisitiert die zusätzliche Abbildung einer Brächfläche nach 100 Jahren... 250... Oder mehr... Ein Menschenalter ist nunmal keine Zeitspanne in der sich die massgeblichen Vorgänge der Natur offenbaren, nein, die Natur rechnet in geomorphologischen Zeiträumen in denen ganze Kontinente verschoben werden. 
--Conny D 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte um zusätzliche Abbildung(en) 

message: Der Begriff "Ruderalflora" mag von Laien viel gebraucht sein, aber er ist sachlich falsch, nicht Thema dieses Artikels, und muss durch "Ruderalvegetation" ersetzt werden. Es geht in dem Artikel um Vegetation, also die Pflanzengesellschaften und -formationen, die unter den speziellen vom Menschen geprägten Bedingungen entsteht. Es geht nicht oder nur marginal um Flora, also ein Inventar der Arten dieser Standorte und deren biologische Eigenschaften. Die zitierte Literatur kommt aus dem vegetationskundlich-ökologischen und nicht aus dem floristischen Bereich. --RLJ 13:02, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich hatte Deinen LA zwecks Verschiebung nicht ausgeführt, weil er nicht begründet war und hatte nachgefragt warum verschoben werden soll, da Google (auch Google Books) mehr Treffer für Flora als für Vegetation brachte. Ich bin kein Biologe; aber meine besser Hälfte (Biologin) bestätigt Deine Begründung, die auch für mich schlüssig ist. Ergo  - meinen Segen hast Du. Aber da wäre noch ein Problem. Es verlinken sehr viele Artikel auf Ruderalflora , die alle einmal überprüft werden müssten, da ja kein synonymer Gebrauch vorliegt.  --Eynre 18:21, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, dass ich die Linkliste durchgehe, die Links, soweit thematisch passend, auf Ruderalvegetation umstelle, soweit nicht, andere Lösungen suche. Sobald dies abgeschlossen ist, stelle ich den LA. erneut. Ist das ok? Viele Grüße, auch an Deine besssere Hälfte, -RLJ 19:06, 4. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verschiebung auf [[Ruderalvegetation]] 

message: Ich vermisse die Erwähnung von Hanf, der besonders im Osten Deutschlands viele Ruderalstellen besiedelt. Saxo (Diskussion) 10:45, 10. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Hanf 

message: Ab dem Satz "Nährstoffarme Ruderalfluren entstehen..." driftet das Thema zu "Ruderalfluren" ab, ohne zu erklären, was der Unterschied ist. Oder ist Ruderalfloren gemeint? --2A02:908:2811:AE20:393B:5E5C:6311:B474 20:48, 5. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  "Ruderalfluren" 

message: Der erste Satz ist ziemlich lang. Ist "Wildkrautgesellschaft in menschlichen Siedlungen oder deren Nachbarschaft" zur Kurzerklärung von Ruderalvegetation oder Ruderalflur nicht genauso treffend? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:33, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Die Definition ist alles andere als trivial. Mit der Formulierung verschiebst Du die Definitionslast auf den Begriff Wildkraut. Dazu ist der entscheidende Faktor nicht die Lage im Siedlungsbereich, sondern der Einfluss, insbesondere auch auf den Standort (eine Autobahnbaustelle, ein ungenutzter Ackerrain, die Begleitflora auf einem Bahndamm, usw. usw.). Dazu kommt der unscharfe Begriff Unkraut, wobei sich Unkrautvegetation in Hackfruchtgesellschaften und eine Ruderalflur auf einer Baustelle auf lehmigem Boden sehr ähnlich sein können, dennoch wäre die erste eben nicht "ruderal". Es gibt ruderale Gebüsche und Vorwälder, die bestehen nicht aus Kräutern.  Eine Formulierung, die nur ziemlich viele, oder ziemlich typische Fälle abdeckt, wäre m.E. schlechter als eine lange.--Meloe (Diskussion) 07:53, 21. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Definition Ruderalvegetation 

message: Die Definition, dass Ruderalfluren nur durch menschliche Nutzung entstehen, erklärt nur die halbe Wahrheit, das andere Stichwort heist Störung.
Es ist interessant, dass sich im deutschen Artikel keine ruderalen Bedingungen in der Definition wiederfinden, die durch Dynamik, Brand oder Tiere verursacht wurden. 
Bereits Ellenberg schreibt von Spülsäumen an Küsten als Quelle für Ruderalarten. Dann gibt es ja noch Erdbewegung die im Bereich von Bächen oder Hangkanten Ruderalfluren bilden, Dynamik von Flüssen, die Umgebung von Tierbauten und Wurzelteller. 
Ich finde auch, man sollte in der Definition nicht nur die Ursache (Störung, egal ob menschlich oder durch natürliche Bedingungen) nennen, sondern auch die Wirkung: es handelt sich um eine Fläche im frühen Sukzessionsstadium die durch verschiedene Wirkungen keinen oder nur einen schütteren Bewuchs aufweist. 
:Das ist so halb richtig und damit in den bisher vorgeschlagenen Formulierungen irreführend. Fast alle Arten der Ruderalvegetation hatten notwendigerweise auch dann bereits einen Standort, als es die Ruderal-Vegetation selbst noch gar nicht gab (fast, d.h. nicht alle, aber das ist eine lange Geschichte und führt vom Thema ab). Das ist bei einigen Arten relativ offensichtlich (Spülsäume), bei anderen bis heute ungewiss (Tierbauten??), aber in jedem einzelnen Fall spekulativ. Die heutigen Standorte sind klar eindeutig und hiundertprozentig menschengemacht und damit die entsprechende Vegatation ebenso ein Artefakt wie die Segetalvegatation der Äcker oder die Vegetation von Pflasterritzen und Mauerfugen. Es gab Arten mit einem ruderalen Strategietyp (nach Grime) naturgemäß auch vorher. Hier geht es aber nicht darum, das Lemma ist Ruderalvegetation, d.h. es geht um den Standort und die Vegetation. Beides gab und gibt es in der natürlichen Vegetation nicht. Für die Herkunft der Arten gibt es den Abschnitt Entstehung, in dem genau auf diese Punkte schon eingegangen wird. Spülsäume sind da seit ewigen Zeiten nicht nur erwähnt, sondern auch verlinkt.--Meloe (Diskussion) 08:41, 24. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Warum werden die Ruderalfluren auf Flächen mit anthropogenem Einfluss reduziert?