Diskussion:Casimir-Effekt/Archiv/1

message: Die Aussage "Die Wellenlängen der Fluktuationen müssen zwischen den Platten ein Vielfaches des Abstandes haben" ist entweder sprachlich misslungen, oder physikalisch falsch, oder beides. Ausgesperrt aus dem Raum zwischen den Platten bleiben nämlich die Fluktuationen mit den (verglichen mit dem Plattenabstand) großen Wellenlängen, nicht wie die jetzige Aussage nahelegt die mit den kleinen Wellenlängen.
Meiner Ansicht nach sollte es deshalb besser und klarer heißen "Nur solche Fluktuationen können im Raum zwischen den Platten auftreten, bei denen der Plattenabstand ein ganzzahliges Vielfaches ihrer halben Wellenlänge ist. (Das gewährleistet, dass die Fluktuationen in den Platten Knoten aufweisen.)" 
87.149.124.188 22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Neue Diskussion 

message: In welchen Einheiten wird der Abstand zwischen den Platten in der Formel angegeben? In Nanometern wie in dem Beispiel oder doch in Metern? Vielleicht könnte das jemand der Klarheit wegen dort noch ergänzen. --AHC-Cornu 13:38, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Einheiten 

message: Ich find man sollte  in dem Artikel daraufhinweisen, wie man es anders erklären könnte und /oder sogar einen extra Abschnitt dafür anlegen. -- biggerj1 09:43, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Erklärung ohne virtuelle Teilchen 

message: Zu welcher der vier Wechselwirkungen (stark, schwach, elektromagnetisch, Gravitation) gehört denn der Kasimireffekt eigentlich? Oder kann man diese Frage gar nicht stellen?
Antwort:
Letzten Endes wird es durch die elektromagnetische Wechselwirkung verursacht. Es ist zwar keine Kraft, die durch Anziehung von elektrischen Ladungen oder wegen magnetischer Pole zustande kommt, aber diese Kraft wird durch die Existenz von elektromagnetischen Wellen hervorgebracht. Darum wird sie auch über die Gesetze der elektromagnetischen Wechselwirkung beschrieben. --H007A 01:49, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  4 Grundkräfte 

message: Kann es sein, dass die vereinfachte Darstellung im Widerspruch zum Nachfolgenden Abschnitt steht? So wie es im darauffolgenden Abschnitt heißt, kommt der Unterdruck durch das Fehlen von denjenigen Moden zustande, die sich zwischen den Platten nicht ausbilden können, also durch alle Nicht-Eigenmoden. In der Vereinfachten Darstellung heißt es aber, gerade die Eigenmoden würden sich neutralisieren.
Ich hoffe ich habe den Kommentar an der richtigen Stelle abgegeben...
--87.165.112.155 23:16, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, das steht nicht im Widerspruch. Es geht darum, den Energieunterschied zu messen. Die Wellenlängen, die sich zwischen den beiden Platten neutralisieren, sind außerhalb vorhanden. Alle anderen Wellenlängen sind sowohl zwischen den beiden Platten ALS AUCH außerhalb der beiden Platten vorhanden. Darum tragen die Wellenlängen, die sowohl außerhalb als auch zwischen den Platten vorhanden sind, überhaupt nichts für die Wirkung der Casimir-Kraft auf den beiden Platten bei. Lediglich die neutralisierten Wellenlängen haben kein "Gegenpart" und wirken darum auf den beiden Platten.
Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen so erklären, dass man verstehen kann, was ich meine. :-)
-- H007A 02:36, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bei der vereinfachten Darstellung steht: "Die Wellenlängen, deren Vielfaches dem Abstand beider Platten entspricht, neutralisieren sich." Das ist aber genau falsch, weil die Eigenmoden (Wellenlänge = Vielfaches des Abstands) sich gerade NICHT neutralisieren. Richtig wäre also: "Die Wellenlängen, deren Vielfaches NICHT dem Abstand beider Platten entspricht, interferieren destruktiv." "Wellenlängen neutralisieren sich" würde doch wohl jeder als: "Wellen neutralisieren sich = interferieren destruktiv" verstehen und und nicht als: "Kräfte von aussen und innen neutralisieren sich"? Falls das Zweite gemeint war sollte man das anders schreiben.
-- 91.16.52.76 23:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: Nein das ist so richtig. Es geht um "stehende Wellen". Zwischen den beiden Platten entstehen stehende Wellen und nur diese neutralisieren oder verstärken sich selbst (je nach reflexionsart) bei der Reflexion an der Platte. Interferenzen verlagern lediglich die Energieverteilung sind aber ansonsten starr und schwanken nicht und sie können vor allem nicht die Energie in sich "festhalten". Interferenzen sind einfach die Überlagerung von Wellen, die durcheinander gehen. Stehende Wellen jedoch schwanken auf der Stelle und speichern die Energie und lassen ihre Energie nicht so leicht frei. Atome sind eine Form von stehenden Wellen(pakete). Das selbe gilt für alle anderen atomaren Teilchen wie Elektronen, Protonen, Neutronen und so weiter. Die Wellen werden an den Platten entweder um pi Phasenversetzt reflektiert oder normal reflektiert. Wenn sie normal reflektiert werden, dann verstärken sie sich, weil zwei Wellenberge und Wellentäler aufeinander kommen; dann werden die Platten voneinander weggedrückt. Wenn sie phasenversetzt reflektiert werden, dann trifft ein Wellenberg auf ein Wellental und umgekehrt und sie neutralisieren sich; dann ziehen sich die beiden Platten an. Doch dieser Zustand schwankt, wenn die Wellenlängen nicht in Resonanz mit dem Abstand beider Platten sind, so wie es außerhalb beider Platten für ALLE Wellenlängen gilt. Erst wenn die Wellenlänge mit dem Abstand in Resonanz steht und eine stehende Welle durch die immer wieder zurückreflektierte Welle entstehen kann, so wie es innerhalb zwischen den beiden Platten der Fall ist, bleibt dieser Zustand bestehen und die Casimir-Kraft kann wirken. -- H007A 20:24, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vereinfachte Darstellung 

message: Sehe ich das eigentlich richtig, dass es aufgrund des Planckschen Wirkungsquantums eine absolute Untergrenze für das Casimirexperiment geben müsste? Also einen (theoretischen) Minimalabstand der Platten, unterhalb dessen es keinen Effekt mehr geben könnte, weil dann zwischen den Platten bereits die Nullpunktenergie erreicht wäre? Nur im Prinzip natürlich - ganz unabhängig davon, ob man diese Grenze in einem realen Experiment überhaupt erreichen könnte.
:Falls ja, dann würde ich als Nicht-Physiker und Quasi-Repräsentant des Oma-Kriteriums vorschlagen, diesen Sachverhalt im Artikel zu erwähnen. Als ich diesen Artikel und den Artikel zur Vakuumenergie zum ersten Mal gelesen habe & beide zu verstehen versuchte, bin ich nämlich unter anderem daran gescheitert, dass ich implizit angenommen hatte, dass die Vakuumenergie in toto bereits der minimalste Energiezustand wäre. Daher konnte ich mir nicht mehr vorstellen, wie man dann im Vakuum eine Region mit noch weniger Energie (zwischen den beiden Platten) herstellen könnte, so dass dann Arbeit verrichtet werden kann (d.h. die Platten durch die Energiedifferenz einander angenähert werden). Inzwischen erkläre ich mir das damit, dass die Vakuumenergie in der Summe aller Wellenlängen eben nicht die geringst mögliche Energie ist und dann macht der Casimir-Effekt ja Sinn. Und ich glaube, wenn man das reinschriebe, würde das auch für andere Nicht-Physiker die Verständlichkeit ein kleines bisschen erhöhen ;-) -- Crypto-ffm 12:45, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Durch das Plancksche Wirkungsquantum gibt es eine absolute Untergrenze für Raum, nämlich die Plancklänge von ca. 10^-35 Metern. Dieser kürzeste Raumeinheit bedeutet für den Casimireffekt jedoch eine Obergrenze und keine Untergrenze, denn je geringer der Abstand wird, um so höher ist die Kraft, die auf den beiden Platten im Casimirexperiment wirkt. Die Kraft steigt mit der vierten Potenz des Abstandes an. Wenn Du Dir die Formel für den Casimirkraft anschaust, wirst Du sehen dass im Nenner d^4 steht. Darum steigt die Casimirkraft mit sinkendem Abstand bzw. bei Annäherung an Null. Unter diesem Abstand kann man nicht mehr eine höhere Kraft messen als es bei größeren Abständen bei einer Veränderung des Abstandes beider Platten der Fall war. Sprich wenn man unter 10^-35 Metern den Abstand noch weiter verkleinert, würde die Kraft, die auf beiden Platten wirkt gleich bleiben und nicht höher werden wie es sonst der Fall wäre. -- H007A 17:16, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ach Du lieber Casimir... ich war schon so stolz auf mich wie ein Spanier... Die Formel hatte ich mir tatsächlich nicht angeschaut. Egal, wer keine dummen Fragen stellt, bleibt noch viel dümmer. Aber ich glaub', jetzt hab' ich's tatsächlich kapiert. Herzlichen Dank! -- 19:21, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Existiert eine untere Grenze für den Casimir-Effekt? 

message: So verstärkt sich zum Beispiel der Effekt mit der Temperatur stärker. Soll heißen, dass der Effekt mit ansteigender Temperatur verstärkt wird? Viele Grüße Tiktaalik 10:39, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Temperatur 

message: Die Quantenmechanik ist eine die Elektromechanik umfassende Theorie, enthält aber selbst keine elektromagnetische Wellen, sondern Zustände oder Wellenfunktionen, das sind aber dann quantenmechanische Wellenfunktionen. Das wiederum hat nichts mit Quantenfeldtheorie zu tun oder nur so viel, als daß diese Wellenfunktionen dann in der Quantenfeldtheorie (QFT) in einem Erzeuger-Vernichter-Formalismus geschrieben werden (sog. zweite Quantisierung), die elementarer Bestandteil der QFT ist. Der Casimir-Effekt selbst und auch die virtuellen Teilchen kommen sehr gut ohne QFT aus, wenngleich sie dort vorkommen.
Darüberhinaus ist der Grundzustand des harmonischen Schwingers in der Quantenmechanik gerade :E = {1 \over 2} {\hbar \omega}, nicht aber von beliebigen quantenmechanischen Feldern, was nicht heißt, daß diese nicht ebenfalls eine positive Grundzustandsenergie haben. Trotzdem gehört die Erklärung von virtuellen Teilchen eben dorthin, wo bisher nur Feynman-Diagramme zu finden sind. Ich habe das noch nicht in den Artikel zu den virtuellen Teilchen eingefügt, wenn jemand schneller ist, bin ich's zufrieden. Man sollte in diesem Zusammenhang überlegen, ob man die Paarbildung, die derzeit unter Quarantäne steht, gleich mit neuschreibt (was auch der Grund ist, weswegen ich da noch nicht geändert habe) und auf welche Weise man geschickt die Vakuumfluktuationen berücksichtigt.
Ich habe den quantitativen Nachweis wieder aufgenommen, weil mir ein Löschen dann schon eines Kommentars auf der Diskussionsseite bedürfte. Ferner ist es absoluter Unsinn von einer Vorhersage unendlich großer Vakuumenergien durch die QFT zu sprechen, die Divergenzen sind ein Problem der QFT, nicht der "realen" Welt, der Casimir-Effekt kann in dieser Hinsicht zu überhaupt keiner Begründung herangezogen werden.
In diesem Sinne habe ich den Artikel überarbeitet. Viel Spaß damit.
Robert Schmidt, 17:34, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Quantenfluktuationen, Quantenfeldtheorie, Elektrodynamik etc. 

message: Um die Literatur zu reduzieren könnten wir das ein oder andere Paper ganz gut als Einzelnachweis einbauen!?. Grüße --Gravitophoton 09:49, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  erledigt Done :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --gp 17:55, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: #Zwei Körper werden auch durch die Gravitationskraft zueinander gezogen, in welchem Verhältnis steht die Gravitationskraft zu der beim Casimir-Effekt?
:::So einfach lässt sich das nicht sagen, da der Druck beim Casimireffekt vom Abstand der Platten in vierter Potenz abhängt (die Kraft also von Fläche/d^4). Bei sinkendem Abstand nimmt diese stark zu, bei "grossen" Abständen geht sie schnell gegen Null (siehe Beispielzahlen im Artikel). Die Gravitation hängt nur quadratisch vom Abstand ab und die Masse der Platten ist relevant. Für einen Vergleich müsste man also konkrete Zahlen haben über die Fläche, Masse und Abstand der Platten. Wie  gross und schwer diese "Platten" sind, mit denen der Casimir-Effekt erforscht wird weiss ich leider nicht, ich gehe aber nach einer kleinen Überschlagsrechnung (siehe Gravitation) davon aus das die Gravitationskraft zumindest bei kleinen Abständen deutlich kleiner ist. --82.130.83.162 12:29, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Detailfragen 

message: das Wort "Photonendruck" steht in Gänsefüßchen - was wohl bedeuten soll, dass es nicht wörtlich zu nehmen ist. Sind es wirklich nur Photone, die den Druck erzeugen? Wenn nicht, sollte man das Wort unbedingt  ersetzen durch "Druck". Reilinger (Diskussion) 09:59, 11. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: [Einschub]Quantendruck wäre vermutlich besser. Mit oder ohne Gänsefüßchen?--80.212.73.32 15:07, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Photonendruck? 

message: Eine Frage bzgl. Einordnung des Casimir-Effekts. Gehört der auch zu den Van-Der-Waals-Kräfte? Er erklärt ja auch die scheinbare Anziehung zweier Massen auf Quantenebene.
--Reto.koenig 09:32, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Casimir -> Van-Der-Waals? 

message: Die Platten müssen immer elekrisch leitend sein. Warum? Die den jeweiligen Teilchen zugeordnete De-Broglie-Welle ist doch keine elektromagnetische Welle, sondern eine "Materiewelle". Heiko242 (Diskussion) 09:20, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Warum elektrisch leitend? 

message: Was ist die "Diracsche Konstante??"  Bin promovierter Teilchenphysiker und habe den Begriff nie gehört. Meinst du h quer? Der Hyperlink geht aufs Plancksche Wirkungsquantum...
:Wird nicht unbedingt oft so bezeichnet, aber es ist tatsächlich 'h quer'. Ist auch in dem Artikel 'Plancksche Wirkungsquantum' vermerkt.
::Ja , die Diracsche Konstante ist einfach \frac{h}{2 \pi }\!\,
--Telli 16:49, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Kommt im Artikel nicht mehr vor. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 21:37, 1. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zulu55 (Diskussion) Unwissen 21:37, 1. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Formel 

message: Lesch sagte: zwischen den Platten passen nur bestimmte Energiepakete der Vakuumenergie. Außerhalb der Platten sind im Vakuum unendlich viele Energiepakete aller möglichen Wellenlängen  und die erzeugen messbaren Druck. 
1. Im Bild wurden nur zwei Wellenlängen eingezeichnet. Passen zwischen den Platten nicht auch die Harmonischen (Oberwellen) hinein oder sind die unterdrückt?
2. Gibt es von außen nur Energiepakete einer einzigen Wellenlänge?
--91.34.217.211 06:03, 30. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Desinformation im Bild? 

message: Wenn die gleiche Kraft, einmal als Van-der-Waals-Kraft und einmal unter der Annahme von Vakuumfluktuationen berechnet werden kann, so müsste doch die im Experiment gemessene Kraft die Summe der beiden Kräfte sein. So ergibt sich aus den Vakuumfluktionen bei einem Abstand von 190 nm, eine Kraft pro Fläche die 1 Pa entspricht. Ebenso folgt aus der Berechnung der Van-der-Waals-Kraft bei 190 nm Abstand auch ein Druck von 1 Pa. Das die Van-der-Waals-Kraft auftritt, dürfte hinreichend gesichert sein. Nun sollten sich doch die Beiträge der beiden Kräfte addieren? Die Druck-Kraft wäre dann 2 Pa. Falls im Experiment aber nur 1 Pa gemessen wird, würde ich daher daraus schließen, dass es entweder keine Vakuumfluktationen gibt, oder dass die Art und Weise wie der Beitrag der Vakuumfluktationen berechnet wurde, nicht korrekt ist. Sprich der Casimir-Effekt könnte sogar gegen die Existenz von Vakuumfluktuationen sprechen. --Malanoqa (Diskussion) 22:12, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Ist der Casimier-Effekt ein Beleg dafür, dass es keine Vakuumfluktationen gibt? 

message: Was daran liegt, daß ich kein Physiker bin.
Warum findet dieser Effekt nur im Vakuum statt? (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.15 (Diskussion) 16:19, 19. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Der Effekt findet auch in Luft statt. Allerdings haben die Luftmoleküle auch einen Einfluss auf die Kräfte zwischen den Platten. Dazu kommen dann Stoffe die auf der Oberfläche haften können und eine dünne Schicht bilden. Im Vakuum ist das ganze einfach einfacher zu beschreiben. (PS: Ich habe von meinem Professor gelernt, alles zu fragen, es gibt keine dummen Fragen :-) ) --Malanoqa (Diskussion) 16:50, 27. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Die Frage mag furchtbar dumm sein 

message: Warum hängt dessen Stärke von der 4. Potenz des Abstandes ab?
Könnte das heißen, dass der subatomare Raum 5-dimensional ist (da analog im 3-dimensionalen Raum die Stärke der Gravitation von der 2. Potenz des Abstande abhängt)? --46.115.58.168 02:56, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die 4. Potenz ist eigentlich gar keine... Nicht die Kraft F ändert sich hier mit d⁴, sondern die auf eine Fläche normierte Kraft = Druck = F/A = F/d² ~ 1/d⁴. Damit verhält sich die Casimir-Kraft wie es sich für 3 Raumdimensionen gehört, gemäß F ~ 1/d² (das schließt ein 5- oder höher-dimensionales Universum im Planckbereich nicht aus, →siehe Randall-Sundrum-Modell – allerdings hätte dieses 'nur' 4 Raumdimensionen...). --DuMonde (Diskussion) 22:38, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Warum 4. Potenz 

message: van der Waals Kräfte sind elektromagnetischer Natur, daher ist für die Erklärungen durch Vakuumfluktuationen nicht zutreffend. Sie treten auch an Oberflächen auf. Unlogisch im Artikel. Entweder ist nun per van der Waals oder per Casimir Fluktuationen. Laut zitierter Quellen muss man van der Waals allein daüfür heranziehen. --5.28.107.106 10:18, 26. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wie wahr. Ich kann nur sagen: Konfuser Artikel.--Alsfeld (Diskussion) 19:07, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Artikel umformuliert, damit erledigt.--Alsfeld (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Widerspruch 

message: Es ist sehr unglücklich und für viele Leser verwirrend, wenn heute noch immer der Casimireffekt mit den Van-der-Waals-Kraft durcheinandergerührt wird. Dies steht sachlich auch im direkten Widerspruch zu https://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Kräfte und sollte bereinigt werden. Wenn man unbedingt will, kann man diese historische inzwischen aber m. E. obsolete Deutung ja gerne als historische Anmerkung angeführt werden. 
:Genau das meine ich auch. Es ist Zeit, den Artikel umzubauen--Alsfeld (Diskussion) 18:49, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Erste Hälfte des Artikels mit historischem Einschub neu formuliert.--Alsfeld (Diskussion) 18:43, 10. Sep. 2020 (CEST)
thread_title: Widerspruch

message: Es ist nicht sinnvoll, den Aspekt „virtueller Teichen“ allzusehr zu betonen, weil dadurch die Elektrodynamik vergessen wird und die Randbedingung „transversale (plattenparallele) Komponente des elektrischen Feldes E_{tr} = 0“ (d. h. „idealer Leiter“) schwer einzugliedern ist. Im Teilchenbild ist das Plattenmaterial egal, weil man nur fordern muss, dass die „normale“ (d. h. senkrecht zur Platte genommene) Impulskomponente auf der Plattenoberfläche verschwindet. Die virtuellen „Teilchen“ sind Photonen des elektromagnetischen Feldes. Da erscheint auch der Ausdruck „Bewegungsgleichungen“ merkwürdig.--Alsfeld (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Der Satz geht über die Formeln hinweg und endet erst hinter „Kreiswellenzahl“.--Alsfeld (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Virtuelle Teilchen