Diskussion:9. Sinfonie (Bruckner)

message: Ich verbinde mit der 9. irgendwie das Aufstoßen von Toren, ich meine ich habe das in irgendeiner Interpretation gelesen. Ich weiß das das alles sehr vage ist, aber vieleicht klingelts ja bei jemandem. -Thommy (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Imho sind solcherart individuelle Assoziationen jedenfalls bei dieser Art Lemma nicht mit WP:NPOV kompatibel. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:57, 24. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Tor 

message: Geschätzte Haupt-Autoren; ihr habt hier sehr gute Arbeit geleistet, deshalb möchte ich ein kleines Problem im Text nicht selber korrigieren, sondern überlasse es einem von Euch Experten. Es geht um die zwei Sätze 
"Hausegger hatte Bruckners Komposition Löwes Bearbeitung vorangestellt. Das Votum des Publikums und der Musikwissenschaft entschied eindeutig gegen letztere."
Den ersten Satz, genauer gesagt den Teil "Bruckners Komposition Löwes Bearbeitung " kann man als Dativ + Akkusativ lesen, dann war Löwe zuerst dran; oder man kann ihn als Akkusativ + Dativ lesen, dann war Bruckner zuerst auf dem Programm. Diese Zweideutigkeit sollte man beheben. Dann im nächsten Satz: "... entschied eindeutig gegen das letztere". Na, hoffentlich ist das letzte(re) im 1. Satz (Löwe) auch das letzte in Hauseggers Konzert, sonst gibt's beim ersten Mal lesen Verwirrung. Also besser schreiben: "... entschied eindeutig gegen Löwe". (nicht signierter Beitrag von 213.202.44.231 (Diskussion) 18:14, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Korinthen sind zwischenzeitlich verschollen. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:24, 24. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zweideutig 

message: Den Abschnitt Bedeutung habe ich komplett ersetzt, da er keine Zitate enthielt und nur in Form eines Essays behauptete Inhalte darstellte. Der neue Text ist mit ausreichend Zitaten und Literaturstellen versehen, wobei Musikwissenschaftler zu Wort kommen. Snaj (Diskussion) 19:59, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, danke. Aber Kommentare dieser Art gehören nicht auf die Diskussionseite sondern in die Versionsgeschichte des Artikels. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:32, 24. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Bedeutung --> Stilistische Einordnung 

message: Ich habe diesen Text über das Te Deum als Finalsatzersatz gelöscht, weil dies Thema bereits in der Historie zum vierten Satz mit ausreichenden Zitaten beschrieben ist. Der gelöschte Absatz ist voller Behauptungen ohne jegliche Belege und hat den Charakter eines Essays. Für die Klarheit der Seite ist er daher obsolet. Snaj (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist leider nicht sachgerecht. Die Frage, über die sich die Experten die Köpfe heißreden, ist doch, ob die Sinfonie dreisätzig in sich "komplett" ist, d.h. ob es eigentlich am sinnvollsten ist, sie dreisätzig aufzuführen. Diese Auffassung wurde sehr lange vertreten. Heute überwiegt hingegen eher die Auffassung, dass sie nicht "in sich komplett" ist, sondern eigentlich eines Finalsatzes bedarf. Da gibt es dann die Notlösung, das Te Deum dafür herzunehmen, und die Idee, das fragmentarische Finale in irgendeiner Form aufzuführen, möglichst so, dass man seinen Fragmentcharakter spüren kann. Dieser Wechsel in den Auffassungen ist ganz wesentlich davon bestimmt, dass mittlerweile klar geworden ist: Es gibt viel mehr "fertige" autografe Musik zum Finale, als man früher dachte oder glauben machen wollte. Mit Phillips: Die Neunte Bruckners ist in weit vollständigerem Zustand als beispielsweise das Mozart-Requiem.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Auch hier gingen keine wesentlichen Aussagen verloren. Diese wurden nur an anderer Stelle logisch eingeführt. Bruckner hat alle seine Sinfonien viersätzig konzipiert, wie auch an den Fragmenten des Finalsatzes der Neunten ersichtlich ist. Damit ist jede Spekulation über die Vollständigkeit der Sinfonie in drei Sätzen hinfällig. Weil jedoch der Finalsatz unvollständig ist, erfolgen aus praktischen Gründen über 95% der Aufführungen dreisätzig. Dies sagt nichts über die Vollständigkeit aus. Bruckners Neunte Sinfonie mit dem Requiem von Mozart vergleichen zu wollen und dann auch noch den Grad der Vervollständigung beider Werke vergleichen zu wollen, ist schon weit hergeholt. Snaj (Diskussion) 23:42, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Das Te Deum als Ersatz des Finales? 

message: Ich habe mich entschieden, den Abschnitt Aspekte zur 9. Sinfonie zu entfernen, weil dieser keine Zitate enhält und verschiedene Vermutung aufstellt, die sich nicht belegen lassen, ja die teilweise sogar falsch sind. Ich werde dies im folgenden Schritt für Schritt begründen. Verwertbare Informationen habe ich an sinnvollerer Stelle mit Belegen im Artikel zusammenfassend eingebaut. Leider ist es mir nicht gelungen, die fehlenden Quellen zu finden. Sofern diese gefunden werden sollten, wäre es schön, diese Teile wieder einzubauen. Snaj (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Kommentar: Praktisch alles ist belegt. Phillips hat das akribisch erforscht. Selbstverständlich gibt es autografe Notentexte von Teilen der Coda. Dass eine Reihe von Bogen verschollen sind, ist Konsens der Forschung. Welche das sind, ist lt. Phillips, Cohrs und auch Harnoncourt ziemlich klar. Bruckner nummerierte sie nämlich und zudem helfen die "metrischen Ziffern", eine Eigentümlichkeit Bruckners, bei der Bestimmung.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hier liegt ein Mißverständnis vor: Die "fehlenden Belege" beziehen sich auf den alten Text, der keine Referenzen enthielt. Ich bitte um Mitteilungen, welche autographen Notentexte von Teilen der Coda dies sein sollen. Zwar gibt es Notenskizzen. Es ist allerdings nicht eindeutig belegt, ob diese Teile der Coda sind. Wir befinden uns hier auf dem Feld der Spekulation. Selbstverständlich sind Bogen verschollen. Die Frage ist nur wieviele? Und hierfür gibt es unterschiedliche Auffassungen, die letztlich auch spekulativ sind, gerade was die fehlenden Bogen am Ende der Sinfonie betrifft. Harnoncourt und Cohrs beziehen sich beide auf Phillips. Dies ist aber zunächst nur eine Meinung. Snaj (Diskussion) 23:17, 4. Jan. 2019 (CET)

text: Belege: "Bei den Proben zur Uraufführung … schreckte der Dirigent Ferdinand Löwe vor ihrer radikalen Originalität zurück" (Benjamin-Gunnar Cohrs: Bruckners Neunte im Fegefeuer der Rezeption. In: Musik-Konzepte 120/121/122: Bruckners Neunte im Fegefeuer der Rezeption. Edition Text und Kritik, München 2003, S. 6–10, hier: S. 6). "Zugleich sei daran erinnert, daß Löwe eben gerade, um den Geschmack seines Publikums zu treffen, ihre einzigartig kompromißlose Ungeschliffenheit und Modernität auf ein ungefährliches Maß herunterverdünnt hatte" (John Alan Phillips: „Erst Fakteln, dann Deuteln.“ Dichtung und Wahrheit im Umgang mit Bruckners IX. Symphonie. In Musik-Konzepte 120/121/122, a.a.O, S. 132-172, hier: S. 134).--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2018 (CET)

text: Das ist freilich nicht das Evangelium. Es ist die Auffassung bestimmter Forscher und sollte als solche wiedergegeben werden, das ist ja aber sehr gut möglich. Wenn man beurteilen will, was Löwe nun wirklich gmeacht hat, müsste man sich wohl oder übel mit den durchaus vorhandenen Spezialveröffentlichungen zu Löwes Bearbeitungen befassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Sie bringen es auf den Punkt. Es reicht nicht aus, die unbelegten Meinungen einzelner Personen zu zitieren. Man muß sich wohl oder übel mit den originalen Aussagen Löwes auseinandersetzen, sofern diese glaubhaft und authentisch überliefert sind. Jedoch möchte ich dazu anregen, dieses detailliert im Wikipedia-Artikel über Löwe als Teil seiner Lebensleistung auszuführen und entsprechendes zu ergänzen. Snaj (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Aspekte zur 9. Symphonie 

message: Durch Berichte seiner Haushälterin Kathi Kachelmayr und seines letzten Sekretärs Anton Meißner ist überliefert, dass Bruckner noch am letzten Tag seines Lebens am Finalsatz seiner neunten Sinfonie gearbeitet hat. (<--- Belege fehlen.) Erhalten sind zum Finale heute neben zahlreichen Skizzen und ausgeschiedenen Partiturbogen aus fünf Arbeitsphasen der Jahre 1895 und 1896 insbesondere die Reste der im Entstehen begriffenen Autographpartitur. Sie war den Forschungen von John Phillips und anderen zufolge bei Bruckners Tod bis zum Schluss komponiert (<--- Es fehlen Belege. Die Überlieferungen der Zeitgenossen widersprechen dieser Aussage. Schriftliche Belege der Coda aus Bruckners Hand fehlen.); der erste Teil des Satzes (12 Bögen) war vollständig instrumentiert; im zweiten Teil waren sämtliche Streicher (somit der wesentliche Verlauf des Satzes) und etliche Hinweise auf die Bläserstimmen eingetragen, die Bruckner freilich nicht mehr fertigstellen konnte. Von diesem Endstadium des Satzes ist heute etwa die Hälfte verschollen (<--- Vermutung, Beleg fehlt.). Es ist ohne weiteres möglich, dass diese etwa 18 von ca. 40 Doppelbögen (<--- Woher weiß man diese genaue Zahl? Es gab keine Inventarisierung, die Rückschlüsse darauf zuläßt. Verdacht auf reiner Behauptung.) noch heute im Besitz von Privatsammlern liegen. Einer der Ärzte des Komponisten, Richard Heller, berichtet, dass Bruckner ihm kurz vor seinem Ableben den Abschluss (<--- nicht Abschluß, sondern Teile daraus. Beleg fehlt und falsch zitiert.) des Satzes vorgespielt habe. Von diesem fehlt allerdings bis heute jede Spur. Etliches Material ging gleich nach Bruckners Tod verloren: Das Sterbezimmer wurde nicht rechtzeitig versiegelt und damit zum Ziel für Andenkenjäger, die sich an den herumliegenden Skizzenblättern bereicherten. Bruckners Nachlassverwalter, der Rechtsanwalt Theodor Reisch, und Bruckners Testamentszeugen Ferdinand Löwe und Joseph Schalk sichteten laut Protokoll vom 18. Oktober 1896 den Nachlass; Joseph Schalk wurde mit der Erforschung des Zusammenhangs der Finale-Fragmente beauftragt. Nach seinem Tod (1900) gelangte das bei ihm befindliche Material in den Besitz seines Bruders Franz; weiteres Material erhielt Ferdinand Löwe. Obwohl seit den 90er Jahren einige Notenseiten wieder aufgetaucht sind (<--- Beleg? Welche?), wurde der Großteil von ihnen wenn nicht ganz verloren, so doch weit verstreut (<--- Vermutung). In der Bruckner-Gesamtausgabe wurden 1994 sämtliche erhaltenen Manuskripte in einer von John Phillips herausgegebenen Faksimile-Ausgabe publiziert. Snaj (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Kommentar: Praktisch alles ist belegt. Phillips hat das akribisch erforscht. Selbstverständlich gibt es autografe Notentexte von Teilen der Coda. Dass eine Reihe von Bogen verschollen sind, ist Konsens der Forschung. Welche das sind, ist lt. Phillips, Cohrs und auch Harnoncourt ziemlich klar. Bruckner nummerierte sie nämlich und zudem helfen die "metrischen Ziffern", eine Eigentümlichkeit Bruckners, bei der Bestimmung.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hier liegt ein Mißverständnis vor: Die "fehlenden Belege" beziehen sich auf den alten Text, der keine Referenzen enthielt. Ich bitte um Mitteilungen, welche autographen Notentexte von Teilen der Coda dies sein sollen. Zwar gibt es Notenskizzen. Es ist allerdings nicht eindeutig belegt, ob diese Teile der Coda sind. Wir befinden uns hier auf dem Feld der Spekulation. Selbstverständlich sind Bogen verschollen. Die Frage ist nur wieviele? Und hierfür gibt es unterschiedliche Auffassungen, die letztlich auch spekulativ sind, gerade was die fehlenden Bogen am Ende der Sinfonie betrifft. Harnoncourt und Cohrs beziehen sich beide auf Phillips. Dies ist aber zunächst nur eine Meinung. Snaj (Diskussion) 23:17, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Die verschollenen Teile des Finalsatzes 

message: Die Thematik dieses Abschnitts wurde auf ein lexikalisch relevantes Maß zusammenfassend eingebaut im Abschnitt  Uraufführung. Unklare inkorrekte Behauptungen wurden ausgelassen, wie zum Beispiel:
Ferdinand Löwe oblag es, die unvollendete Sinfonie uraufzuführen. Löwe war wie sein Lehrmeister ein großer Bewunderer Richard Wagners und hatte bereits mehrere Bearbeitungen von Bruckner-Sinfonien angefertigt, in denen er die Instrumentation im Stile Wagners veränderte und die Spieldauer der Werke zusammenstrich. Von der großen Originalität des Werkes abgeschreckt (<--- reine Behauptung, Nachweis fehlt), erstellte Löwe nun für seine Aufführung der Neunten eine Bearbeitung der Komposition, in der er ihre Schroffheiten abmilderte: Die Instrumentation wurde nach Löwes eigenen, von Wagner’schen Klangfarben beeinflussten Vorstellungen abgeändert, die Harmonik vereinfacht (<--- Eine falsche Angabe, fehlender Nachweis), Dissonanzen abgeschwächt (<--- inkorrekte Behauptung. Beleg? Stellen?). Er glaubte dadurch dem Werk beim Publikum eine größere Beliebtheit zu verschaffen (<--- Behauptung, wenn kein Beleg.). Die Uraufführung am 11. Februar 1903 durch das Wiener Concertvereinsorchester (die späteren Wiener Symphoniker) wurde zu einem großen Erfolg. Im selben Jahr veröffentlichte Löwe das Werk – kommentarlos – in seiner Bearbeitung als Originalfassung des Komponisten.
Obwohl Robert Haas bereits in dem Buch Musik und Aufführungspraxis (1930) einige ausgewählte Seiten im Original und in der Löwe’schen Bearbeitung vorgestellt hatte, dauerte es doch einige Zeit, bis das Original erklang. (<--- übernommen) In einer Expertise hatte zwar Siegmund von Hausegger die Originalpartitur als grundsätzlich spielbar erkannt, bemängelte jedoch einzelne Passagen im Orchestersatz – sogar in der Löwe’schen Fassung (!) (<--- Nachweis fehlt). Max Auer wollte Franz Schalk als Dirigenten für diese Uraufführung gewinnen; da er jedoch schon schwer erkrankt war – und bald darauf (1931) verstarb – blieb sein Brief unbeantwortet. (Max Auer und Wolfgang Doerner haben ausführlich in ihren Büchern über den schwierigen Anfang der Gesamtausgabe berichtet.) <--- (Lexikalisch nicht relevant, weil es nicht um die Gesamtausgabe geht, sondern um die 9. Sinfonie.)
Erst 29 Jahre nach der Uraufführung, am 2. April 1932, fand unter Siegmund von Hausegger die erste Aufführung der echten Originalfassung statt. Hausegger hatte Bruckners Komposition Löwes Bearbeitung vorangestellt. Das Votum des Publikums und der Musikwissenschaft entschied eindeutig gegen letztere (<--- Nachweis über das Votum fehlt.). 1934 gab Alfred Orel schließlich die Neunte in ihrer richtigen Gestalt im Rahmen der Bruckner-Gesamtausgabe heraus und teilte im Sonderband „Entwürfe und Skizzen“ die damals bekannten Entwürfe auch zum vierten Satz mit. Eine leicht revidierte Neuauflage brachte 1951 Leopold Nowak heraus. Im Jahr 2000 wurde eine nach dem Autograph grundlegend revidierte kritische Neu-Ausgabe von Benjamin Gunnar Cohrs nebst ausführlichem Revisionsbericht in der Bruckner-Gesamtausgabe veröffentlicht.
Viele Dirigenten, besonders die der älteren Generation (B.Walter, C. Schuricht, E. Jochum) haben einzelne, sinnvolle Retuschen von Löwe beibehalten. Auch Hausegger betonte, dass kleine Veränderungen angebracht seien. An der Tatsache, dass die Löwe’sche Fassung Bruckners Willen nicht entsprach, ließen sie jedoch keine Zweifel. (<--- persönliche Ansichten, lexikalisch nicht relevant.) Snaj (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Belege: "Bei den Proben zur Uraufführung … schreckte der Dirigent Ferdinand Löwe vor ihrer radikalen Originalität zurück" (Benjamin-Gunnar Cohrs: Bruckners Neunte im Fegefeuer der Rezeption. In: Musik-Konzepte 120/121/122: Bruckners Neunte im Fegefeuer der Rezeption. Edition Text und Kritik, München 2003, S. 6–10, hier: S. 6). "Zugleich sei daran erinnert, daß Löwe eben gerade, um den Geschmack seines Publikums zu treffen, ihre einzigartig kompromißlose Ungeschliffenheit und Modernität auf ein ungefährliches Maß herunterverdünnt hatte" (John Alan Phillips: „Erst Fakteln, dann Deuteln.“ Dichtung und Wahrheit im Umgang mit Bruckners IX. Symphonie. In Musik-Konzepte 120/121/122, a.a.O, S. 132-172, hier: S. 134).--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2018 (CET)

text: Das ist freilich nicht das Evangelium. Es ist die Auffassung bestimmter Forscher und sollte als solche wiedergegeben werden, das ist ja aber sehr gut möglich. Wenn man beurteilen will, was Löwe nun wirklich gmeacht hat, müsste man sich wohl oder übel mit den durchaus vorhandenen Spezialveröffentlichungen zu Löwes Bearbeitungen befassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Sie bringen es auf den Punkt. Es reicht nicht aus, die unbelegten Meinungen einzelner Personen zu zitieren. Man muß sich wohl oder übel mit den originalen Aussagen Löwes auseinandersetzen, sofern diese glaubhaft und authentisch überliefert sind. Jedoch möchte ich dazu anregen, dieses detailliert im Wikipedia-Artikel über Löwe als Teil seiner Lebensleistung auszuführen und entsprechendes zu ergänzen. Snaj (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Die Löwe-Bearbeitung und die Original-Partitur der ersten drei Sätze 

message: Entstehungsgeschichte und Widmung habe ich vertauscht, da es logischer ist in der Reihenfolge: Widmung, Entstehungsgeschichte, Uraufführung. Zudem ist der Text der Entstehunggeschichte neu geschrieben. Er ist deutlich wertfreier als der alte und mit ausreichenden Zitaten belegt. Snaj (Diskussion) 20:54, 8. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist definitiv nicht logischer. Die Widmung ist ein unbedeutendes Detail, "nicht direkt belegt" ist sehr freundlich ausgedrückt (im Bruckner-Handbuch heißt es: wenn es nicht wahr ist, dann doch zumindest gut erfunden). Die Entstehungsgeschichte ist jedoch handfest belegt (nicht zuletzt durch die Untersuchung der Textzeugen) und hat insbesondere für das Finalfragment sehr große Bedeutung. Für die Widmungsgeschichte reicht ein Satz unter "Entstehung".--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Widmung eines Werkes kann unterschiedliche Bedeutung für einen Komponisten besitzen. Gerade für Bruckner war die Widmung ein sehr wesentliches Detail. Das kann man beispielweise an der Hierarchie der Widmungen feststellen, angefangen vom Bayerischen König, über den Österreichischen Kaiser bis zum "Lieben Gott". Selbstverständlich gibt es keinen direkten Belegt für die Widmung der Sinfonie "an den Lieben Gott", daß Bruckner dies in irgendeiner Form schriftlich niedergelegt hätte. Die Vielzahl der Aussagen und Hinweise seiner Freunde, Förderer, Schüler und Personen seiner unmittelbaren Umgebung, die unabhängig voneinander von der Widmung der Neunten berichten, darf jedoch nicht außer Acht gelassen werden. Gerade in Bezug auf den geistigen Hintergrund der Neunten ist dies ein wesentliches Detail, auch wenn dies nicht von Bruckners eigener Hand belegt ist. Snaj (Diskussion) 23:07, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Entstehungsgeschichte 

message: Dieser Abschnitt wurde entfernt, weil es bereits einen Punkt gibt, "Veröffentlichungen / Ausgaben", in dem die ersten drei Sätze und damit die originalen Noten Bruckners herausgegeben worden sind. Desweiteren gibt es zum 4. Satz verschiedene Komplettierungen, deren Ausgaben bei den jeweiligen Ergänzern aufgeführt sind. Eine Vermischung von originalem Bruckner und Bearbeitungen sollte damit vermieden werden. Außerdem fehlten wichtige Ausgaben, wie zum Beispiel die Nowak- und die Orel-Ausgabe, die am meisten verwendet werden.   Snaj (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ein Abschnitt, der die wichtigsten Ausgaben erfasst, ist unbedingt erforderlich, die Streichung ist nicht nachvollziehbar. Richtig ist aber natürlich, dass die Ausgaben von Nowak und Orel dort aufzunehmen sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hier wurde nicht gestrichen, sondern es ging darum, Doppelungen zu vermeiden, wie oben erläutert. Es sind also keine wesentlichen Informationen weggefallen, sondern an die richtige Stelle gesetzt worden. Es geht hier um die Notenausgaben der ersten drei Sätze, die dann auch dort beschrieben werden müssen. Snaj (Diskussion) 22:51, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Noten-Ausgaben 

message: Ich habe die bisherigen Texte komplett durch neue ersetzt. Der bisherige Text genügt weder lexikalischen noch wissenschaftlichen Ansprüchen - er ist stilitisch und inhaltlich unzureichend. Im bisherigen Text gibt es zahlreiche Behauptungen, Vermutungen und Spekulationen, die jedoch nicht bewiesen und auch nicht durch entsprechende Belege verifiziert werden. Teilweise steht da sogar Falsches. Der bisherige Text ist weitschweifend und verzettelt sich in viele kleine, lexikalisch nicht relevante Nebenaussagen, die außerdem dazu führen, daß der Zusammenhang verloren geht. Der bisherige Text spiegelt vornehmlich die subjektive Meinung eines einzelnen Autors wieder. Belege für die angeführten Spekulationen und Behauptungen fehlen. Überhaupt enthält der bisherige Text keinerlei Belege. 
 
Der neue Text ist in sich strukturiert und belegt alle wichtigen Kernaussagen mit entsprechenden Literaturhinweisen bzw. unter Angabe der jeweiligen Quelle. Renommierte Musikwissenschaftler der Gegenwart und der Vergangenheit werden angeführt beziehungsweise deren Aussagen in Beziehung zueinander gesetzt. Damit werden auch Querverbindungen in einem lexikalisch relevanten Maß hergestellt. Außerdem werden publizierte und anerkannte Berichte von Zeitgenossen Bruckners angeführt. Es werden auch Manuskripte Bruckners zu Rate gezogen und entsprechende Anmerkungen aus Bruckners Autographen zitiert, sofern diese wissenschaftlich notwendig und lexikalisch relevant sind.Snaj (Diskussion) 02:26, 15. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht glücklich mit dieser Umarbeitung. Der vorherige Text hatte Schwächen, ließ jedoch recht gut die Konturen der Sätze erkennen. Der jetzige wirkt ein wenig wie ein Mosaik aus Lesefrüchten, die jedoch nicht recht zusammenpassen wollen, weil die herangezogenen Autoren sehr unterschiedliche Auffassungen vertreten, ohne das man das im Text so richtig merken würde. Abgesehen davon sollte man bei der Beschreibung von Musik auch ein bisschen daran denken, dass dies hier eine Allgemein-Enzyklopädie ist. Das heißt meines Erachtens, dass man musikwissenschaftliche und analytische Erkenntnisse so präsentieren muss, dass sie auch für Laien zumindest ungefähr nachvollziehbar sind. Das ist hier meines Erachtens nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Vermute ich richtig, daß Sie der Autor des alten Textes sind? In diesem Fall kann ich gut nachvollziehen, daß Ihnen die Substitution nicht genehm ist. Mir geht es jedoch in der Wikipedia nicht darum, daß jemand glücklich gemacht wird, sondern um die Darstellung objektiver Sachverhalte, die auch lexikalisch bedeutsam sind und sich belegen lassen. Wie Sie meinen Ausführungen zu den Änderungen weiter oben entnehmen können, mangelte es dem alten Text besonders an Belegen. Es reicht nicht aus, nur Spekulationen anzubringen. Die Musik von Bruckner hat zu allen Zeiten unterschiedlichste Reaktionen hervorgerufen. Freunden und Befürworter standen und stehen regelrechte Feinde und Menschen gegenüber, die seine Musik ablehnen. Das spiegelt sich auch in der Fachliteratur bis heute wieder. Vom einem aufmersamen Leser ist zu erwarten, daß er durchaus unterscheiden kann, welche Meinungen die verschiedenen Autoren vertreten, gerade auch in einem fließenden Text. Dazu ist es auch erforderlich, daß auch die unterschiedlichen Auffassungen renommierter Forscher angeführt werden, ohne daß man einseitig ein Lager bevorzugt. Der Meinung, daß eine allgemeine Enzyklopädie auch für Laien nachvollziehbar sein müßte, widerspricht die Tatsache, daß es beispielsweise im naturwissenschaftlichen Bereich bzw. allgemein im wissenschaftlichen Bereich gerade in der Wikipedia ausgezeichnete Artikel gibt, die sehr in die Tiefe gehen. Diese Artikel sind nicht unbedingt und vollständig von Laien zu verstehen. Es ist auch nicht der Anspruch eines Lexikons, immer nur den kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen. Selbst aus einem anspruchsvollen Text kann ein Laie Wesentliches erkennen und wird dabei auch noch motiviert, sich weiter in das Thema einzuarbeiten. Snaj (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Beschreibungen der Sätze 1-3 

message: Der Abschnitt ist eindeutig zu umfangreich. Auch ist auszuschließen, daß sämtliche Einträge der ellenlangen Liste tatsächlich dem Erstellen des Artikels dienten. Bitte bei Gelegenheit gemäß WP:LIT überarbeiten und verjüngen bzw. betreffende Literaturangaben als Einzelnachweise dem Fließtext zuordnen, bevor sie versehentlich der Wartung „zum Opfer fallen“. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:15, 24. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der Versuch von Hein 's-Gravesande (1969) ist eine einfache Gegenüberstellung der gefundenen Fragmente. Die Vervollständigung von Ernst Märzendorfer (1969) ist eine Art Rhapsodie, die auf den gefundenen Fragmenten basiert. Die wurde am 8. Dezember 1970 vom Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig unter der Leitung des Komponisten in der Großen Oper Leipzig aufgeführt. Marshall Fines Vollendung (1979), die als verschollen galt, wurde kürzlich wiedergefunden. --Réginald alias Meneerke bloem (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Weitere Finalsatz-Ergänzungen