Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonventionen – Veränderung im Abschnitt „Geographische Namen“ für anderssprachige Gebiete

message: Häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google muss noch spezifiziert werden. Ausserdem halte ich Google Books, also das Auftreten von Begriffen in der Literatur, für viel besser beeignet, als das oft beliebige und manchmal auch irreführende Auswerten von Webseiten via Google. --Otberg (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Einverstanden, ändere das bitte in Deinem Sinne --Roland Kutzki (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Google Books statt Google 

message: Grundsätzlich ein zu begrüßender Vorstoß, der jedoch sehr schwer durchzusetzen sein wird. Meines Erachtens ist das nach jetzigem Stand noch nicht reif für ein Meinungsbild, es muss noch viel Arbeit investiert werden.
Meine Fragen: 
* "Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.": Ab welcher Bedeutsamkeit soll das deutsche Exonym verwendet werden? "häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google" erlauben keine geeignete Definition der Bedeutsamkeit.
* "Unklarheiten" liegen bei Synonymem vor, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bezweifle, dass das Leipziger Wortschatzlexikon bei Synonymen überhaupt Klarheit schaffen kann. --Plantek (Diskussion) 15:15, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Otberg'sche Vorschlag ist gut und richtig, aber leider beantwortet er nicht meine erste Frage. Auch google books wird nicht von selbst die Bedeutsamkeits-Schwelle definieren. Da brauchen wir andere Quellen - oder wir müssen die Schwelle selbst festlegen. Nur liegt dazu bisher keinerlei Vorschlag, nichteinmal eine Idee vor!--Plantek (Diskussion) 19:16, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Ngram Viewer wertet die Häufigkeit für einen zu wählenden Zeitraum aus und liefert die entsprechenden absoluten Häufigkeiten. Da auch hinter den Häufigkeitsklassen des Leipziger Wortschatzes absolute Häufigkeiten stehen, ist es durchaus möglich, die Häufigkeitsklassen umzurechnen bzw. annähernd gleichwertige Grenzwerte zu definieren. Nur ist das von den Initatioren dieses Meinungsbilds gar nicht gewollt, die wollen den Grenzwert ersatzlos aufheben. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dennoch steht umseitig weiterhin "Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name..." - Also doch ein Grenzwert! --Plantek (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

text: Spezialfrage an Roland Kutzki (nicht, dass ich hoffen würde, eine Antwort zu bekommen - gab's ja schon beim Artikel nicht - denn die Auseinandersetzung damit würde zwangsläufig den Intentionen dieses MB entgegenlaufen): wieso Ulan-Bator und nicht Ulan Bator? --AMGA (d)  09:12, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Weisheit letzter Schluss, wie das Leipziger Wortschatzlexikon meinst Du? Nein, das gibt es natürlich nicht. Und selbstverständlich ist die Literatur der letzten Jahren wichtiger, als die vom „Jahre Schnee“. Das lässt sich über den Ngram Viewer aber hervorrangend darstellen und stellt auch nicht so ein Momentaufnahme dar, wie das Leipziger Wortschatzlexikon. --Otberg (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: An Amga: Die nicht erhoffte Antwort: Beim Artikel Ulan Bator sind beide Schreibweisen - mit oder ohne Bindestrich aufgeführt. Was ich aber falsch finde ist die im deutschen unübliche Schreibweise Ulaanbaatar im Lemma, beim Bindestrich bin ich aber leidenschaftslos, tendiere aber zum Ulan-Bator. Aber darum geht es hier nicht. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

text: Korrektur: Nachdem ich nun sehe, das die meisten Sprachen Ulan Bator schreiben, halte ich diese Varante für die bessere. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: TF, ich sag's ja. --AMGA (d)  16:51, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: „ich sag's ja“ ...was denn? Ist als Lemma Ulan Bator besser als Ulaanbaatar? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Der umseitige Entwurf führt bisher nur Städte als Beispiele auf. Ich halte jedoch die jetzige Regelung insbesondere bei den Namen für Inseln, Berge, Flüsse und Seen für unglücklich. Aktuell stehen sehr viele dieser Orte noch unter deutschem Lemma, müssten aber laut NK auf ein fremdsprachiges Lemma verschoben werden. Nur ein paar wenige Beispiele:
*Apennin -> Apenninni
*Baikalsee -> osero Baikal 
*Balkangebirge -> Stara Planina
*Ungarische Tiefebene -> Nagyalföld
*Gesellschaftsinseln -> Îles de la Société
*Blauer Nil -> an-nīl al-azraq
*Feuerland -> Tierra del Fuego
Ich könnte eine Vielzahl weiterer Beispiele nennen, bei denen vernünftigerweise bisher nicht die NK angewendet werden.--Plantek (Diskussion) 15:15, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, dieses Problem hatten wir zuletzt speziell bei Inseln. Lösung gab es keine... Noch ein Grund die NK in diesem Punkt zu verbessern, weil sie ja gar nicht die Realität widerspiegeln. --Otberg (Diskussion) 15:22, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Bei den Argumente für eine Veränderung sollte dazu ein entsprechender Punkt eingefügt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: ...sind etwas ungleichmäßig verteilt. Warum drei aus Usbekistan? (Rhetorische Frage, ich weiß warum, unbedarfte Mitleser eher nicht). Schlage vor, das auf *eins* zu reduzieren (wird vermutlich Buxoro sein ;-), und dafür mit hinzuzunehmen:
* Pilsen vs. Plzeň
* Reykjavik vs. Reykjavík (mit í statt i)
* Gjandscha vs. Gäncä vs. Gəncə
* Galatz vs. Galati vs. Galați
usw. usf. (Leipziger Wortschatz funktioniert leider gerade nicht, daher erstmal keine Zahlen)
Und dann sollten Experten von all den entsprechenden Länderportalen dazugeholt werden (so vorhanden) bzw. bevorzugt Leute, die auf dem jeweiligen Gebiet mitarbeiten, statt vorrangig Lemmata zu diskutieren. Was sonst. --AMGA (d)  08:52, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Experten" neigen ja gerne dazu, sich durch ihr Wissen von der "ungebildeten" Allgemeinheit abzugrenzen (irgendwie muß man sich ja rechtfertigen ;-). (Ich sage ja schließlich auch "Citronensäure" und nicht "Zitronensäure"!) Das dürfte zu Verzerrungen zugunsten der für die Allgemeinheit unpraktischeren Version führen. Selbstverständlich wird ein Nordist (sp?) darauf bestehen, daß das "í" in "Reykjavík" (um mal ein anderes Beispiel zu nennen) absolut unumgänglich ist, da "Reykjavik" im Isländischen sonst "Hühnerstall" bedeutet. (oder ähnlich, fiktives Beispiel!) Aber es geht ja nicht darum, was ein Isländer darin sieht (der wird bevorzugt seine eigene Wikipedia lesen), sondern was im Deutschen sinnvoller ist. Das ganze muß dann also cum grano salis genommen werden. Gibt es eigentlich nicht, ähnlich wie die Länderliste des Auswärtigen Amtes für Staaten (die ja auch in der entsprechenden NK ab und zu ignoriert wird, siehe "Republik Moldau" vs. "Moldawien") eine Namenskonvention in D, A, CH für den amtlichen Gebrauch von fremden Städtenamen? -- megA (Diskussion) 10:06, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nö, gibt's nicht. Nur eine Empfehlungsliste des StAGN, in der ungefähr drei Namen pro Land (okay, vielleicht fünf) enthalten sind. Im Übrigen gibt es eine Stellungnahme des StAGN zu Exonymen (2011 mal wieder aktualisiert), das Interessante steht auf Seite 2. Aber auch wieder in Details Auslegungssache. --AMGA (d)  12:35, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: ...ist eigentlich ein enzyklopädisches Unwort. Kein Mensch sagt Schraubendreher oder Bundesausbildungsförderungsgesetz, 
trotzdem heißen unsere Lemmata wohlbegründet so. Geographische Bezeichnungen brauchen keine Extrawurst, daher ist schon der Passus Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist... grenzwertig. Wenn wir schonmal beim Ändern sind. --AMGA (d)  09:02, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "Geläufiger" 

message: Sehe ich es richtig, dass damit bspw. aus Olsztyn Allenstein wird, wobei google bei allenstein lauter historisches findet, was selbstverständlich über Allenstein geht; Geschichte der Stadt Allenstein von 1348 bis 1943, Als Landrat in Ostpreussen, Ragnit-Allenstein, Das deutsche Kaiserreich als Militärstaat usw.? ...Sicherlich  Post  19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das zeigt doch nur, dass der historische Aspekt viel wichtiger ist als die Gegenwart. Lies mal die Diskussion zu "Czernowitz", da kann sich sogar die Vertriebenenliteratur noch eine Scheibe von abschneiden. Bei "Buchara" läuft die Diskussion ähnlich. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die durchaus nicht unberechtigte Frage, ob dann womöglich die Historie dominieren könnte, muss und kann denke ich klar mit nein beantwortet werden – darum geht es (so verstehe ich dieses MB jedenfalls) nicht. Wenn ein deutscher Name nicht mehr aktuell und gebräuchlich, also antiquiert ist, kommt er (wie ich weiter unten bereits anmerkte) als Lemma nicht infrage. Olsztyn würde nach den angestrebten Änderungen sicher nicht nach Allenstein verschoben werden können, da diese deutsche Bezeichnung nicht mehr allgemeiner Sprachgebrauch sondern bloß im Kontext ihrer Zeit geläufig ist bzw. war. --Tekisch (Diskussion) 16:18, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: nach dem umseitig vorgeschlagenen System würde aber genau das geschehen ...Sicherlich  Post  16:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

text:  <bk>Definitiv: nein. Allenstein gibt es auch heute, häufiger als Buchara. Und wenn Du auf die Links klickst, findest Du hier wie dort sowohl heutige Reiseführer als auch historische Schriften.Und dann sag mir mal einen Algorithmus, wie man Allenstein ausschließt, aber Buchara zulässt. Der Unterschied liegt darin, dass Olsztyn deutlich verbreiteter ist als Buxoro, aber wie willst Du das messen? Das geht im Rauschen unter. - Dass Buxoro ein neuer Name ist, und also noch gar nicht weit verbreitet sein kann, kommt dazu.--Global Fish (Diskussion) 16:42, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) wann etwas publiziert wurde, hat keine Aussagekraft worüber geschrieben wurde. - Kurzer test per DNB; Titel=Allenstein -die ersten 9 Treffer von einer Ursel Allenstein; nunja. Erster "richtiger": "Ortsnamen in Zeit, Raum und Kultur : die Städte Allenstein/Olsztyn und Breslau/Wroclaw" - nach den aktuellen NKs würde es bei uns genauso heißen. dann wieder lauter Bernd oder Ursel oder Frank Allenstein (nerv :D  ). dann "Historische Einwohner-Verzeichnisse (HEV) für das ehemalige Südostpreußen", "Militärpersonen im Kreis Allenstein 1842 - 1869 ",  "Adressbuch der Kreisstadt Allenstein 1899" usw. -- alles historisch. also kein Hinweis auf die heutige Nutzung. das geht übrigens auch aus meinem Link oben hervor. die reinen ergebnisse helfen hier nicht. "dann sag mir mal einen Algorithmus, wie man Allenstein ausschließt, aber Buchara zulässt." - nicht mein ziel. ich kenne Buchara nicht und habe keine Meinung. Evtl.(!) wird ja vielleicht einfach bei Ausnahmen zusehr an den NKs geklebt? vielleicht ist Buxaro auch schlicht "korrekt" und es sind nur einige hier die laut sind weil ihr persönlicher Sprachgebrauch nicht beachtet wird? Wie gesagt ich kann das nicht einschätzen, ich kenn den Ort nicht; nie gehört ...Sicherlich  Post  16:53, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Frage ging nicht an Dich, sondern an Deinen Vorredner. Du hast das MB ja nicht gestartet; und Dir stimme ich ja völlig zu, dass das vorgeschlagene Verfahren zu einer Überbetonung der Historie führtEs gibt sowohl bei Allenstein auch eine Reihe von neueren Publikationen "Polnische Ostseeküste" , Baedeker "Polen". Und bei neuzeitlichen Publikationen "Buchara" überwiegen auch die Werke, die sich mit der Geschichte beschäftigen. "Zentralasien 13- bis 20. Jhd", "Das Rätsel der Fatima", "Geschichte der arabischen Welt". Dass die meisten von ihnen wiederum erschienen sind, bevor "Buxoro" amtlich wurde, kommt hinzu. Insofern hat, wann etwas geschrieben wurde, in diesem Fall natürlich schon Aussagekraft.Lässt man die Bücher zu historischen Themen weg, hat man ein paar Publikation zu Buchara und ein paar zu Allenstein, ist aber längst in dem Bereich, wo man nichts mehr exakt messen kann.--Global Fish (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unabhängig vom Ausgange dieses Meinungsbildes ist bei Verschiebungen ja auch immer Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben zu beachten; demnach müsste dafür das Ziel-Lemma als Bezeichnung im Deutschen deutlich häufiger sein als das bisherige Lemma. --Abderitestatos (Diskussion) 18:15, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich denke, nein, ebenfalls unabhängig vom Ausgang des MB. Ein paar Zeilen später steht doch der direkte Verweis auf die NK. --Global Fish (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Wo fordert denn die hier vorgeschlage Konvention, dass auch auf ein Lemma verschoben werden soll, das nicht häufiger ist als das Ursprungs-Lemma? --Abderitestatos (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: von welcher "häufigkeit" redet ihr? In Leipzig? Bei google? bei google-Books? ...Sicherlich  Post  08:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Von der Häufigkeit in der deutschen Schriftsprache schlechthin. --Abderitestatos (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: die ja keiner kennt!? ...Sicherlich  Post  20:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: … Und die hier trotzdem das Maß der Dinge bleiben muss. Man kann diese Häufigkeit mit den von Dir genannten oder andern Mitteln natürlich in beschränkten Maße auch abschätzen; schlecht ist, wenn man eines davon (und dann auch noch ein offensichtlich unzureichendes wie den Leipziger Wortschatz) zur praktisch allein entscheidenden Instanz macht. --Abderitestatos (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: keine Frage, wobei das mit dem unzureichend wohl eine Frage des Standpunktes ist. google ist zumindest wie gezeigt deutlich schlechter als Kriterium ...Sicherlich  Post  21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Zumindest wenn Du Google-Books mitmeinst, kann ich da keinesfalls zustimmen. --Abderitestatos (Diskussion) 21:15, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: meine ich und habe ich oben mit hilfe der dnb auch am bsp. allenstein dargelegt. ...Sicherlich  Post  21:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Gut belegbar und eindeutig sind dagegen (meist) die amtlichen Namen in den Landessprachen... --AMGA (d)  16:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

text: Es ist wenig zielführend, daß Du derartige Behauptungen quer durch alle Abschnitte aufstellst, ohne auf diesbezügliche Rückfragen zu antworten. So hatte ich beispielsweise gestern, nachdem Du die gleiche Behauptung („Bei Goggle und beim Wortschatzlexikon sind historische Artikel enthalten, welche die Anzahl bei der aktuelle Gebräuchlichkeit des Namens einschränken, dass das Argument gilt  für beide Systeme.“) im Abschnitt #Zwei Bemerkungen aufgestellt hattest, nachgefragt: „Außerdem würde mich interessieren, seit wann im Korpus des Wortschatzlexikons historische Artikel enthalten sind.“ Das ist bisher ohne Antwort geblieben, allerdings behauptest Du es jetzt wieder. Im Abschnitt „Problemstellung“ des MB-Entwurfes heißt es dagegen: „Der Auswertungszeitraum des Wortschatzlexikons betrifft zur Zeit nur den Zeitraum von Januar 2005 bis September 2006.“ Was stimmt denn nun? Könntest Du derartige Behauptungen bitte zukünftig belegen? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:33, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Historie dominiert? 

message: :umseitig steht;
:"Lodsch nur 618.000 Mal" - bei mir sinds Ungefähr 1.010.000 Ergebnisse (0,21 Sekunden) bei web und Ungefähr 7.080 Ergebnisse (0,18 Sekunden bei books. Also beides passt nicht.
:dito Buchara wird 172.000 Mal genannt  - bei mir sinds Ungefähr 213.000 Ergebnisse (0,27 Sekunden)  bzw. Ungefähr 124.000 Ergebnisse (0,19 Sekunden) . Auch hier eine ziemliche abweichung?! :
:...Sicherlich  Post  19:57, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die "ungefähr"-Zahlen bei Google, die auf der ersten Ergebnisseite erscheinen, kann man generell in die Tonne kloppen. Die können um mehrere Zehnerpotenzen von der tatsächlichen Anzahl der Funde abweichen. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: hmm, das weiß ich wohl; nur ist das ja, wenn ich das richtig verstehe, die Methode die hier propagiert wird oder? ...Sicherlich  Post  20:04, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das lese ich so explizit nicht raus, würde mich aber bei dieser dilettantischen Aktion kein bisschen wundern. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: unter 6.: "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt die häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google Books." - einzeln auszählen?...Sicherlich  Post  20:09, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Beim Ngram Viewer ist mir von unterschiedlichen Ergebnissen noch nichts bekanntgeworden. Einzeln auszählen? Man sollte vielleicht schon mal hinsehen, was da eigentlich gezählt wird. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass bei Ortsnamen die Häufigkeiten massiv durch die zahlreichen Neuauflagen von Reiseführern beeinflusst werden - die nicht gerade zur Qualitätsliteratur zählen und aus gutem Grund im Regelfall nicht mal als Quelle akzeptiert werden. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Tausende Nennungen sind sicher deutlich mehr als die Wenigen beim Wortschatzlexikon. Wer wie MBxd1 gegen jedwede Änderung ist, wird alles in diesem Zusammenhang stehende „in die Tonne treten“ wollen und diskriminierend als „dilettantischen Aktion“ bezeichnen, da erwarte ich auch keine konstruktiven Beiträge.--Roland Kutzki (Diskussion) 20:31, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Komischerweise hat noch nie jemand nachgewiesen, dass bei Google Books was nennenswert anderes rauskäme als beim Leipziger Wortschatz. Ihr wollt das Erfordernis einer Mindestabsoluthäufigkeit loswerden, argumentiert aber immer nur gegen den Leipziger Wortschatz. Das ist ungefähr so, als würde man wegen des Fettgehalts gegen Frischmilch und für H-Milch argumentieren. Nur dass es bei Euch leider verschleiernde Taktik und nicht Unwissenheit ist. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  @Roland, was ist denn bei "gegen jedwede Änderung" Ursache, was Wirkung? Ich habe prinzipiell nichts gegen NK, wo am Ende Buchara und nicht Buxoro herauskäme. Nur, nach welchen - objektivierbaren - Kritierien soll das entstehen, und welche Folgen hätten diese Kriterien etwa für diverse ex-deutsche Orte in Polen? So sehr ich darüber nachgedacht habe: ich habe keine gefunden und ich lese auch hier von keinen. Objektivierbare Kriterien sind zwingend notwendig, denn der individuelle (subjektive) Sprachgebrauch ist von Person zu Person sehr verschieden. Und da hat man das Problem, dass die Zahl der zeitgenössischen Quellen oft so klein ist, dass sie kein brauchbares Maß liefert. (Und auf historische Quellen kann man sich nicht sinnvoll stützen, wenn es um die heutige Zeit geht; es geht nicht an, dass eine Enzyklopädie neuere Entwicklungen einfach ignoriert). --Global Fish (Diskussion) 21:45, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Global Fish, am Anfang ging es mir nur um eine Reihe von Orten, die wir landesprachlich als Lemma führen, obwohl sie im Wortschatzlexikon zumeist so gar nicht und nur in der deutschen Schreibweise vorkommen. Die Diskussionen zeigten immer wieder von wenigen (u.a. Amga und MBxd1) die wiederhollende Antwort: Wir haben diese Regelung, basta. Da verliert man die Geduld, wenn auch Einzelfallregelungen ausgehebelt werden, obwohl das in der Konvention enthalten ist: „Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“. Mir liegt eine Deutschtümelei fern. Das besondere Problem z.B. zu Polen ist mir bewusst. Bei meinen dienstlichen Anfragen in den 1990er Jahren über die Staatskanzlei in Schwerin, wie wir (ein Ministerium von M-V) einige polnische Städte in deutscher Sprache anzuschreiben haben erhielt ich bei verschiedene Städten die deutsche Version genannt. Die  Deutsch-polnische Landkarte / Mapa Polsko-Niemiecka, die von der Polnischen Botschaft genannt wird und von der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit bearbeitet wird, nennt die polnischen und die deutschen Namensversionen. Die haben offensichtlich nicht die Probleme wie wir bei Wikipedia. Das gilt auch bei anderen Botschaften wie z. B. von Usbekistan. Warum wir nur diese Probleme haben ist mir in der heutigen Zeit schleierhaft. Jemand hat mehrfach bei der Diskussion um die Ortsnamen geschrieben: Wir werden uns schon daran gewöhnen. Genau das ist eigene Theoriefindung. Der Sprachwandel muss weiterhin das Ergebnis des Wirkens einer unsichtbaren Hand sein. Wikipedia als wichtige Enzykopädie darf nicht in Versuchung geraten, durch die Einführung von Normen diesen allgemeinen Sprachwandel zu beeinflussen, zumindestens nicht grundsätzlich. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:00, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: ...nennt die polnischen und die deutschen Namensversionen - eben: wieso also sollte man nur die deutschen nehmen? Ofiizielle Städtenahmen können zudem keine Theoriefindung sein. --AMGA (d)  08:16, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Weil die oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch ist, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist.--Roland Kutzki (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: wir müssen uns nicht an polnische Namen gewöhnen; wenn ein Name im deutschen sprachgebrauch nicht vorkommt, dann gibts da nichts zu gewöhnen. ein historischer deutscher Name macht noch keinen aktuellen deutschen namen, vor allem nicht wenn er nicht im gebrauch ist. Genau das wird durch die aktuellen NKs angestrebt. ... leider schreibst du nichts zu den von mir eingangs unter dieser Überschrift erwähnten Problem. Ebenso die von mir unter #Die Historie dominiert?  aufgeworfene frage ist bisher weitgehend ignoriert. - Übrigens keine besonders neuen Probleme; das wurde schon x-fach in den NK-Diskussionen durchgekaut. leider muss das selbe immer wieder gefragt werden weil keiner die alten diskussionen liest.  ...Sicherlich  Post  12:42, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  google - unterschiedliche Ergebnisse je nach .. tja ? 

message: Da die Namenskonventionen eigentlich allein für die Lemmata zuständig sind, wäre dieser Überarbeitungsvorschlag eine gute Gelegenheit, den Bezug auf den Fließtext auch aus dem in Frage stehenden Abschnitt ganz herauszuhalten. Ich würde deshalb folgenden, gemäß Punkt 1 einzufügenden Satz: „Das gilt im Titel und im Artikeltext“ gern aus dem Antrag entfernen. Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 17:54, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Namenskonvention differenziert nicht zwischen Lemma und Artikeltext. Es heißt in der gültigen Regelung sogar an einer Stelle „Im Titel und im Artikeltext....“ Warum also der Wunsch auf unterschiedlicher Behandlung? Natürlich kann sich aus den Text an einigen Stellen ergeben, das nicht der Lemmaname gewählt werden kann, wenn die Stadt zu der Zeit in deutscher Sprache anders hieß. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:50, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: So ungefähr das erste Mal, dass wir einer Meinung sind: natürlich ist es Unsinn zu schreiben Immanuel Kant wurde in Kaliningrad geboren. Aber das war ja auch bisher nie gefordert. --AMGA (d)  19:50, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @ Roland: Weil es schon im ersten Satz der Namenskonventionen heißt: „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Für den Artikeltext kann je nach Zusammenhang die eine oder die andere Form geeigneter sein; ein Beispiel hast Du ja schon selbst beibracht. --Abderitestatos (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt einige wenige Fälle (insbesondere Tabellen und historische Kontexte), wo es ungeachtet des Lemmas klare Prioritäten gibt. Das deckt aber nur einen kleinen Teil des Vorkommens von Ortsnamen ab, und für alles andere gilt die Priorität des Lemmas entsprechend Namenskonventionen. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Nein, für Artikeltexte gilt grundsätzlich: Keine Änderungen von einer zulässigen Variante in eine andere, Vereinheitlichung ist nur jeweils innerhalb eines Artikels erwünscht, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. Ich sehe keinen Sinn darin, diese Regelung, die geeignet ist, unnötigen Streitereien vorzubeugen, durch eine Namenkonvention auszuhebeln. --Abderitestatos (Diskussion) 18:35, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das gilt für Rechtschreibvarianten, aber nicht für die in Namenskonventionen geregelten Ortsnamen. Der für das Lemma maßgebliche Name gilt, es sei denn, es gibt konkrete Gründe, im Text davon abzuweichen. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Artikeltext

message: Hallo allerseits,
nur zur Info: bitte zum Thema auch die umfangreiche Diskussion auf Diskussion:Arnhem beachten. Ausgehend von diesem Einzelfall ("soll es Arnheim oder Arnhem heißen") wurden dort globale Aspekte diskutiert, die zu diesem Meinungsbild möglicherweise Argumente liefern könnten. ---WolliWolli- Feedback 02:11, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, alle Argumente sind eigentlich, glaube ich, schon genannt. Das Problem ist deren Wichtung. --AMGA (d)  08:33, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf [[Diskussion:Arnhem]] 

message: Eine Orientierung des Lemmas nach Google kommt nicht in Frage, da Google je nach Suchverhalten des jeweiligen Benutzers unterschiedliche Suchergebnisse anzeigt. Google war bis 2007 oder so ein Indikator, was verbreitet ist, seitdem ist Google dafür unbrauchbar. Das sollte spätestens seit der Kontroverse um die Google'schen Suchfeldergänzungen im Zusammenhang mit Bettina Wulff klar sein.
Google Books ist gleichfalls ungeeignet, weil da aus urheberrechtlichen Gründen viele recht alte oder sehr wenige zeitgenössische Werke verfügbar sind, und bei den zeitgenössischen wird das Ergebnis verfälscht durch die da spamartig vertretenen Werke der Bucher Gruppe – der Kurier berichtete – und eine Vielzahl von mehr schlecht als recht geschriebenen Reiseführern. Auch Google Books ist nicht mehr als Indikator brauchbar.
Eine Regelung, die sich seit bald zehn Jahren bewährt hat, durch eine inakzeptable zu ersetzen, nur weil bei einem halben Dutzend Lemmata zwei oder drei Benutzer den Finger drauf haben, halte ich für eine schlechte, ganz schlechte Idee. Ach so, gegen die zwei oder drei Benutzer, gegen die man sich bisher nicht durchsetzen konnte, wird man sich auch künftig nicht durchsetzen können. Weil eben das Lemma von Ulanbator eben gar nicht von der Wortschatzregelung (und nach einer allfälligen Änderung auch nicht per Google/Google Books) zu bestimmen ist (wäre).
Ich empfehle eine Verschiebung dieses Meinungsbildes an den dafür vorgesehenen Platz: Rundablage. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 08:53, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Google / Google Books 

message: Ich kenne persönlich niemanden, der nicht Tachau, Peking, Danzig, Posen oder Königsberg sagt. Übrigens haben auch meine ungarischen Freunde kein Problem damit, die ungarndeutschen Bezeichnungen für entsprechende Orte in Ungarn zu verwenden. Hier eine Ideologie reinzupacken wäre auch völlig daneben und verkrampft. In Ungarn zum Beispiel sind viele ungarndeutsche Gründungen mit einem entsprechenden offiziellen Ortsschild gekennzeichnet, das beide Namensvarianten angibt (z.B. Sopron – Ödenburg). Sie stehen gleichberechtigt nebeneinander. Das kann man also ganz locker handhaben. Ich befürworte die Verwendung des am meisten aktuell in den deutschsprachigen Ländern genutzten Begriffs. Doch auch das ist relativ, wenn es sich z.B. um historische Lokalitäten handelt und rein historische Dinge abgehandelt werden. Mediatus 16:47, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da sind unsere Bekanntenkreise völlig verschieden. Ich kenne *niemanden*, der üblichweise Tachau sagt (ja, ich kenne durchaus einige, die Tachov kennen). Die klare Mehrheit meiner Bekannten sagt auch Poznań und Kaliningrad. Nur bei Peking und vielleicht noch Danzig mag es so wie von Dir beschrieben aussehen. Und "des am meisten aktuell in den deutschsprachigen Ländern genutzten Begriffs", ja, nur zu, wie willst Du den heutigen Gebrauch denn messen? Ansonsten betrifft Dein Beitrag ganz allgemeine Fragen zu diesem MB und kaum den konkreten Beitrag, der Anlass zu diesem Thread war und dessen Folgebeiträge. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: PS: und genauso wenig, wie ich es nicht angemessen finde, jemanden, der die deutschen Namen bevorzugt gleich per se eine entsprechende Ideologie zu unterstellen, finde ich es angemessen, das Bevorzugen der deutschen Namen als "unverkrampft" zu bewerben. --Global Fish (Diskussion) 16:57, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Niemand wirbt hier für irgendetwas – aber diese Bemerkung Deinerseits war hier wohl zu erwarten. Im übrigen sollte auch die OMA Beachtung finden – und polnisch ist nun nicht jedermann bekannt. Mediatus 19:30, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Was stört es OMA, wenn sie sieht, wie die gesuchte Stadt amtlicherseits heißt? Es geht nicht um Probleme der Auffindbarkeit (dafür gibt es Weiterleitungen), noch darum, etwas zu verschweigen (deshalb werden geläufige Bezeichnungen, die von der amtlichen abweichen, bereits in der Einleitung nach der amtlichen aufgezählt). Welchen praktischen Nutzen hätte also OMA von der vorgeschlagenen Änderung der NK? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:54, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Also macht mal weiter, ich stimme dann evtl. mit ab. Mediatus 20:14, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ist das jetzt die Antwort auf meine Fragen? Du hast doch die OMA ins Spiel gebracht. Dann sag doch bitte auch, was Du damit meinst. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

text:  Es ging nicht um das Werben, sondern um die Darstellung der eigenen Position als "unverkrampft" Und bezüglich OMA kann man bei den Namen der polnischen Städte auch die Gegenfrage stellen, jedenfalls, wenn OMA nicht der Oma-Generation angehört, sondern der jüngeren: wer kennt von denen noch die deutschen Namen, außer vielleicht von Warschau, Breslau und Danzig? --Global Fish (Diskussion) 23:00, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere allgemeine Überlegungen 

message: Diese meine Änderung ist relativ schnell teilrevertiert worden. Es geht dabei um die Frage, ob es sich bei „Buchara (HK 19 bei Anzahl 10), […] Samarkand (HK 17 bei Anzahl 27), […] Kokand (HK 21 bei Anzahl 1) […] und Pula (HK 16 bei Anzahl 78)“ um „gängige deutsche Schreibweisen“ handelt. Ich hatte vorher von „existierenden“ deutschen Schreibweisen gesprochen. Ich finde es unredlich, so zu tun, als handele es sich bei den in Rede stehenden Ortsbezeichnung tatsächlich um solche, die im „allgemeinen Sprachgebrauch“ verankert wären. Wäre dies der Fall, müßte man nämlich möglicherweise tatsächlich über eine Änderung der NK nachdenken, um sie (wieder) mit ihrem Grundprinzip in Übereinstimmung zu bringen. Das genau ist aber gerade mindestens strittig.
Man sollte doch bitte bei der Darstellung nicht das voraussetzen, was man am Ende erst beweisen möchte. Ich werde mich allerdings deswegen auf keinen Edit-War einlassen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:23, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Welche anderen gebräuchlichen deutschen Schreibweisen von "Buchara" und "Pula" gibt es denn? Holiday (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Auch wenn es keine anderen deutschen Schreibweisen gäbe, hieße es nicht, dass die genannten gängig wären. Dazu sind sie einfach zum großen Teil zu selten. Und zu Bu... findet Google auch diverse deutschsprachige Seiten mit Bukhara und sogar Buxoro, Buchara ist keineswegs die einzige. Was Pula in der Liste soll, verstehe ich übrigens sowieso nicht, wo ist denn dort das Problem? Pula ist doch auch der landessprachliche Name. --Global Fish (Diskussion) 18:54, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Buchara" und "Buchoro" und "Buxoro" sind alle in genau gleichem Ausmaß deutsch. Sie werden mit variierender Häufigkeit innerhalb deutscher Texte verwendet. Hier einen der Namen für deutsch zu erklären wäre POV. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Muß so etwas sein? 

message: Neuestes Pro-Argument: Ein <sic!> Reihe von Botschaften (z.B. ... Polen ...) in Deutschland verwenden in ihrem Internetauftritt bei deutschsprachigen Texten auch die in der deutschen Sprache üblichen Ortsnamen. Hm, auf der erstbesten als Stichprobe aufgerufenen Seite kann davon keine Rede sein. Oder interpretiere ich das Wort "auch" falsch? Dann wäre es aber kein Pro-Argument. Was ist mit ungenannten Botschaften? Rumänien bspw. weiß nicht genau (wirres Durcheinander auf einer Seite, mal Klausenburg, mal Cluj-Napoca etc.)  --AMGA (d)  16:18, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich muß offen gestehen, daß die Art und Weise, wie hier und vor allem umseitig Halb- und Unwahrheiten als Fakten dargestellt werden, auch mir mehr und mehr sauer aufstößt. Man sollte bei der Abfassung eines Meinungsbildes doch wenigstens soviel Fairness erwarten können, daß die Standpunkte einigermaßen wahrheitsgemäß dargestellt werden und offen dargelegt wird, was mit dem Meinungsbild eigentlich erreicht werden soll. Beides ist bisher nicht der Fall. Im Gegenteil erscheint es so, als ob mit fortschreitender Ausarbeitung des MB-Entwurfes darauf immer weniger Wert gelegt würde. Auch in Meinungsbildern ist die Angabe von Quellen für Behauptungen zulässig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

text: Aber was bliebe noch von dem Entwurf, wenn man alle - sagen wir mal ganz vorsichtig: - außergewöhnlich kreativen Pro-Argumente ersatzlos streichen würde? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

text: BTW: slavkov u brna: Ungefähr 4.670 Ergebnisse (0,28 Sekunden), austerlitz: Ungefähr 1.330.000 Ergebnisse (0,58 Sekunden) Austerlitz: HK 17 bei 33 Treffern - das muß also ganz klar unter „Austerlitz“ verschlagwortet werden. :-\ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:20, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe das letztgenannte Argument vorerst entfernt. Wenn dafür Belege geliefert werden (falls sowas überhaupt möglich ist) kann es gerne wieder eingefügt werden. Meiner Meinung nach ist das an den Haaren herbeigezogen und täuscht den Abstimmenden falsche Tatsachen vor. --Paramecium (Diskussion) 22:32, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Botschaften 

message: * --grixlkraxl (Diskussion) 23:35, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Rückzug eines Initiatoren 

message: Ich möchte hier den Beitrag von M.ottenbruch vom 21.09.2012 20:35 im hierüber stehenden Abschnitt aufgreifen. Dieser Meinungsbildsentwurf ist tatsächlich ein Täuschungsversuch. Aufgefallen ist mir das durchaus schon, aber die Diskussion hier geht ja in alle möglichen und unmöglichen Richtungen. Damit das nicht untergeht, mache ich daraus einen eigenen Abschnitt.
Der Vorschlag enthält bergeweise Nebelkerzen, nämlich Regelungen, die eine Kontinuität zu den derzeitigen Namenskonventionen vortäuschen sollen, die es faktisch aber nicht geben wird und nach dem Willen des Initiators auch nicht geben soll. Sämtliche Verweise auf den Leipziger Wortschatz gehören dazu. Es wird keinen einzigen Fall geben, in dem das überhaupt zum Tragen kommen kann. Wo es Probleme mit Mehrdeutigkeiten gibt, gibt es sie bei praktisch allen Datenbeständen (was das betonte "und" bei Personennamen und anderen Städten soll, wüsste ich auch mal ganz gerne - soll bei Vorliegen nur einer Mehrdeutigkeit diese einfach ignoriert werden?), wo Google Books versagt, versagt auch der Leipziger Wortschatz. Ich habe nicht geprüft, inwieweit Google Books diakritische Zeichen berücksichtigt; der Leipziger Wortschatz ignoriert sie jedenfalls sowohl bei Suche als auch Datenbestand. Das wäre noch das einzige Detail, wo bestimmte Auswerter oder Datenbestände Zusatzerkenntnisse liefern könnten, der Leipziger Wortschatz kann es nicht. Der Verweis ist daher faktisch bedeutungslos und steht nur zur Tarnung drin.
Der Verweis auf den Leipziger Wortschatz als Ausweg ab HK17 wurde netterweise entfernt, das war auch so eine Nebelkerze. Übriggeblieben ist aber noch die Floskel von der "gewissen Bedeutsamkeit". Da diese nicht mehr mit konkreten Angaben hinterlegt ist, wird sie gegenstandslos. Man hätte also auch einfach den Vorschlag formulieren können, dass der bei Google Books häufigere Name verwendet werden soll. Das Ergebnis wäre exakt das gleiche wie beim derzeitigen Vorschlag. Aber dann könnte es ja womöglich passieren, dass ein paar mehr Leute mitkriegen, welche Absicht hinter dem Vorschlag steht. MBxd1 (Diskussion) 22:32, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Zu Google Books siehe #Google / Google Books weiter oben. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich hatte diesen Aspekt übrigens oben als ersten Punkt unter der neuen Abschnittsüberschrift #Warum so unklar und einseitig? schon einmal ausführlich angesprochen. Der Initiator hat es jedoch vorgezogen, sich an der Diskussion in diesem Abschnitt überhaupt nicht zu beteiligen, ebensowenig an der im Abschnitt #Botschaften, in dem ich ebenfalls darauf hingewiesen habe. Man spürt hier schon Absicht und ist verstimmt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:26, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nun, die stillschweigende Änderung (ohne dass irgendwo diskutiert wurde) der 15 in 17 hatten ich schon vor Wochen im MB-Text korrigiert, dabei blieb es. Vermutlich war das ein Versehen. Ich vermute ähnliches für das von MBxd1 angesprochene „betonte "und" bei Personennamen und anderen Städten“; das ist so natürlich Quatsch, aber kann passieren.Was mich allerdings ärgert, ist, dass trotz ausgiebiger vorheriger Diskussion zu Anfang des vorherigen Threads erneut die Falschaussage vertreten wird, die Regel in den NK „Nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ wäre einen Einschränkung der Regel des Vorrangs des allgemeinen Sprachgebrauchs. Richtig ist dagegen, dass die "gewisse Bedeutsamkeit" regelt, ab wann es allgemeiner Sprachgebrauch ist!Dieses MB verfolgt die Intention, für Namen, die in keiner Version allgemeiner Sprachgebrauch sind, noch Geläufigkeitsunterschiede messsen zu wollen und entsprechenden Lemmata zu wählen. Das kann man vorschlagen (auch wenn ich das für wenig zweckmäßig halte), aber das sollte man auch bitte so sagen. --Global Fish (Diskussion) 09:43, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Täuschungsversuch 

message: ...und immer gewisse Schieflage bei den Beispielen unter "Pro". Schlage vor: nur ein Beispiel pro Land/Sprache, dafür das Ganze um andere "betroffene" Länder/Sprachen zu erweitern. Spricht was dagegen?--AMGA (d)  08:08, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die interessante Frage ist, ob man ein MB noch verändern darf, sobald 10 Unterstützer zusammengekommen sind.ö IMHO sollte die Abstimmung über das MB jetzt so bald wie möglich beginnen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:15, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dafür ist es sicher noch zu früh. Der Vorschlag ist noch nicht wirklich rund. --Otberg (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht rund ist gut :) -  wobei ich deine Änderung nicht verstehe bzw. sie nicht stimmt. Im Vorschlag steht google explizit drin. Nach wie vor. Gibts denn schon einen anderen? ..Sicherlich  Post  10:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Der wird auch nicht mehr rund, da der Initiator sich weigert, auf inhaltliche Kritik einzugehen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:05, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Unterstützer könnten ja auch mitmachen. aber mir scheint die geben nur ihren namen her ohne sich an der Disk. zu beteiligen!? - Ist das der Sinn dieser Unterstützer-Regelung? ...Sicherlich  Post  10:07, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Gibt es eine Verpflichtung für Unterstützer hier dauernd zu senfen? Wenn ja, dann ziehe ich meine zurück ;-) --Otberg (Diskussion) 10:25, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Es gibt sicherlich nicht die Verpflichtung für _jeden_ Unterstützer, hier dauerhaft zu senfen. Aber solange die Diskussion über bestimmte entscheidene inhaltliche Fragen von Unterstützerseite _komplett_ verweigert wird, würde _ich_ mir schon überlegen, ob ich meinen Namen dafür hergeben.--Global Fish (Diskussion) 10:29, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: also in meinem verständnis ist "ich unterstütze das anliegen" nicht ein passives; "jaja, macht mal" sondern "ja ich finde das anliegen wichtig und ich unterstütze die entwicklung des MBs." ... ein passives jaja ist IMO albern da es das MB als solches ja auch nicht voranbringt. ...Sicherlich  Post  10:38, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: ich habe mal geguckt ob mein gefühl mich nicht trügt; Maturion, Michileo, Lysozym, Peter Gugerell, Incarus, Coffins, Oltau - keiner auch nur eine Zeile hier auf der disk.!? - scheint die unterstützer-geschichte ist wohl doch eher eine "Tolles thema" oder ein "Freundesdienst" und kein aktives einbringen. ...Sicherlich  Post  10:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: [nach BK] Ich bezweifele sehr stark, daß das der Sinn dieser Regelung ist. Laut MB-Text soll man den Vorschlag nicht unterstützen bzw. den „Eintrag hier wieder zurückziehen“, wenn es „droht, in einer <sic!> für [den Unterstützer] ungeeignetem Zustand gestartet zu werden“. Wie das MB zehn Unterstützer ansammeln kann, wenn diese - mindestens teilweise - den Vorschlag für „noch nicht wirklich rund“ halten, ist mir im Lichte dieser eigentlich nicht leicht mißzuverstehenden Formulierung nicht klar. Ich versage mir ausdrücklich jede Spekulation darüber, warum Leute den Vorschlag unterstützen, aber nichts zu seiner Verbesserung beitragen. Eine Mehrheit der „Unterstützer“ hat sich nicht einmal an der Diskussion beteiligt. Zu hoffen wäre, daß es daran liegt, daß man bei aufmerksamer Verfolgung der Diskussion unschwer nachvollziehen kann, daß die jetzige Regelung den besten Kompromiß zwischen den widerstreitenden Standpunkten in dieser Angelegenheit darstellt. Dann stellt sich aber die Frage, warum sie noch als Unterstützer aufgelistet sind. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:44, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da ich oben durch Sicherlich genannt bin: Ich habe gestern meine Unterstützerstimme gesetzt, da ich das Anliegen befürworte, wobei ich erst seit vorgestern aus dem Urlaub zurück bin, wo ich keinen Internetanschluss hatte. Den Start des Meinungsbildes bestimmt nach meiner Kenntnis der Initiator (die Initiatoren). Bis dahin kann weiter diskutiert und verbessert werden. Gruß, --Oltau ✉ 10:59, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nun, die Unterstützerregelung bei MB ist ja ohnehin nicht ganz unumstritten und wird nicht einheitlich interpretiert. Insofern würde ich das nicht zu eng sehen. Was diesen Entwurf angeht: ich halte es in der Tat für einen Euphemismus zu sagen, er wäre nicht ganz rund.  Es beginnt mit dem "Allgemeinen Sprachgebrauch". Wie soll denn der definiert werden, wenn nicht über die bekannten 70000 Wörter (also HK 15)? Nach meinem Dafürhalten will dieses MB den Allgemeinen Sprachgebrauch als oberste Richtschnur _abschaffen_; der MB-Text behauptet aber das genaue Gegenteil!Komplett fehlen irgendwelche Regelungen, wie historische und aktuelle Quellen getrennt werden sollen. Warum nicht über den ngram-Viewer, der das doch besser könnte? Wie sollen bei Google Books deutschsprachige und fremdsprachige Quellen wirklich sauber getrennt werden, sollen sie das überhaupt?Es ist überhaupt nicht überlegt worden, welche Konsequenz die vorgeschlagene Regelung auf Lemmanamen hunderte oder tausender tschechischer und polnischer Orte hat.Und das endet bei diversen grotesken Formulierungen wie (trotz Erwähnung hier von Unterstützerseite weder begründet noch geändert) wie: „gleiche, bedeutende Ortsnamen und Personennamen“ oder (Punkt 7:) „Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht ... sollte ... bei Unklarheiten der im Wortschatzlexikon, häufiger gefundene Name Verwendung finden“.Finally, dass der beibehaltene Punkt 8 aussagt, dass das Lemma von Buxoro letztlich Buxoro lauten sollte, macht die Sache ja besonders charmant. --Global Fish (Diskussion) 11:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Das ganze Unterstützergedöns bringt nix. Weder wurde die Community von nutzlosen Meinungsbildern verschont, noch verbesserte sich dadurch die Qualität der Meinungsbilder, über die abgestimmt wurde. Man sollte die Unterstützerregel abschaffen und die Frage, ob über ein MB überhaupt abgestimmt wird, wieder der Löschdiskussion überstellen. FrüherTM wurden unbrauchbare MBer gelöscht und fertig, heute muß ja jeder Mist aufgehoben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:27, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mach ein Meinungsbild bezüglich der Unterstützerregelung ;-) . Ansonsten ist es bei Meinungsbildern auffällig, dass meist Gegner des Meinungsbildes die Diskussionsseite im Vorfeld besuchen, um es zu zerreden und damit zu verhindern (Beispiel). Ist natürlich ihr gutes Recht. --Oltau ✉ 12:26, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: naja zerreden ist hier wohl eher nicht angesagt; dazu müssten ja die unterstützer auch (inhaltich) aktiv sein. sind sie aber gar nicht. ...Sicherlich  Post  12:38, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  @Oltau, ich schätze Deine Arbeit sehr, aber diesen Kommentar finde ich arg daneben. Für mich lebt ein Gemeinschaftsprojekt von Diskussionen, dazu gehört der Austausch von Argumenten und die inhaltliche Diskussion darüber. Das fast komplette Verweigern einer inhaltlichen Auseinandersetzung über wichtige Fragen hier von Seiten der Befürworter ist unschön genug; aber der Gegenseite dann "Zerreden" vorwerfen zu wollen, setzt dem  mindestens noch eins drauf. --Global Fish (Diskussion) 12:48, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) @Global Fish: „Ich empfehle eine Verschiebung dieses Meinungsbildes an den dafür vorgesehenen Platz: Rundablage.“ Wie würdest du das sonst bezeichnen? Wie gesagt, ich bin erst seit zwei Tagen aus dem Urlaub zurück und muss mich erst in die Diskussion einlesen. Gruß, --Oltau ✉ 12:58, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Muss ich jeden fremden Diskussionsbeitrag kommentieren? Allerdings: warum ich dieses Urteil über das Meinungsbild im jetzigen Zustand für durchaus zutreffend halte (ohne dass ich selbst diese Formulierung gebraucht hätte) steht mehrfach hier, sogar in diesem Thread! Wie wäre es mit einer _inhaltlichen_ Auseinandersetzung damit? Und "muss mich erst in die Diskussion einlesen". Völlig akzeptabel. Aber mit einem Urteil über die Gegenseite parat zu sein, ohne dies vorher getan zu haben: völlig inakzeptabel. YMMD. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du dir ansiehst, wo diese Bemerkung steht, kannst du erkennen, bis wohin ich mit dem Lesen bereits gekommen war. --Oltau ✉ 13:21, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Auf Dauer finde ich es langweilig, zu diskutieren, wer was wann gesagt hat, oder ob Du linear von oben, unten oder kreuz und quer liest (was es alles geben kann). Was belegt ist, ist, dass Du einerseits nichts (außer Bucharabucharabuchara) inhaltliches zur Sache diskutiert hast, andererseits aber pauschal die Gegenseite schiltst, das MB "zerreden" zu wollen. Und irgendwann reicht es.--Global Fish (Diskussion) 14:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

text:  [Nach BK] Ich finde den Vorwurf, unsere Beiträge zielten darauf ab, das Meinungsbild „zu zerreden und damit zu verhindern“, recht unsachlich. Niemand bestreitet ernsthaft, daß das MB seine wahre Intention verschleiert. Darauf wird man doch noch hinweisen dürfen. Es stellt weder auf den „allgemeinen Sprachgebrauch“ ab, noch auf die Berücksichtigung der „Bedeutsamkeit“ der Orte, obwohl es weiterhin genau das behauptet. Ziel des Meinungsbildes ist, daß, wenn zwei zwei historische Quellen das deutsche Exonym nennen, aber nur eine Quelle den heutigen amtlichen Namen, dann das Exonym Lemma werden soll. Das ist zumindest das, was bei der praktischen Umsetzung des Vorschlages (siehe Punkt 6 des Vorschlages) herauskommt. Und laut dieser praktischen Umsetzung würde „Königsberg“ erneut Lemma werden, selbst wenn alle gefundenen Belege für „Königsberg“ sich auf Königsberger Klopse bezögen - Hauptsache: häufiger!. Nicht einmal das ändern Initiator und Unterstützer. Hier wird berechtigte inhaltliche Kritik einfach ausgesessen, und schuld sind die destruktiven Kritiker. Tolle Wurst! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:51, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Königsberger Klopse scheinen dabei innerhalb der letzten 20 Jahre keinen Einfluss auf die Häufigkeit in Google Books zu haben. Anlass für den Initiator des Meinungsbildes, Roland Kutzki, war jedoch Buchara. --Oltau ✉ 13:17, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Königsberger Klopse beeinflussen das Ergebnis nicht, weil sie bei der Suche nach "Königsberg" nicht miterfasst werden. Ansonsten dürfte trotz des vermutlich überproportionalen Einflusses von Kochbüchern (typische Billigliteratur, ähnlich wie Reiseführer - wollen wir uns darauf eigentlich wirklich stützen?) bei gleicher Abfrage der Einfluss der zahlreichen Königsberger Straßen größer sein. Wollen wir wohl auch nicht (übrigens: die vielen Funde für Ulan-Bator bei Google dürften großenteils auf die Erfurter Ulan-Bator-Straße zurückgehen). Andererseits ist auch das Beispiel für den NgramViewer falsch, weil man Begriffe aus mehreren Wörtern speziell verbinden muss, sonst wird der Begriff nicht gefunden. Dass bei Königsberger Klopsen gar nichts gefunden wird, kann ja auch nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wir sprechen über Google Books, in Büchern dürften Straßennamen wohl nicht wesentlich in Erscheinung treten. Für Königsberger Klopse gibt es bei Google Books aktuell gerade mal 2360 Treffer, im Gegensatz zu Königsberg (3.510.000 Treffer) und Kaliningrad (300.000). Die Argumentation geht also daneben. Google Books sollte jedoch auch nicht das einzige Kriterium sein (siehe Anmerkung hier). --Oltau ✉ 00:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Wenn das alles ist, was Dir zu diesem Beitrag einfällt, dann weiß ich ja jetzt, was ich von Deinen Einlassungen zu halten habe. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

text:  Das ist bekannt. Dann soll man ein MB machen "Buchara muss wieder Buchara heißen". Aber wenn man vorgibt, ein _allgemeines_ MB zu ON machen zu wollen, sollte man mal _irgendwann_ mal anfangen, sich zu überlegen, was eine machbare Regelung wäre (die nicht die Zahl der Einzelfalldiskussionen verzehnfacht!), und welche Konsequenzen eine wie auch immer vorgeschlagene Regelung für andere Lemmata hätte. Und auch, was die Grundbegriffe eigentlich so sind, was etwa ist denn z.B. "allgemeiner Sprachgebrauch"? Nur als Men on a Mission zu agieren, führt auf Dauer nicht sehr weit. --Global Fish (Diskussion) 14:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: „Ich empfehle eine Verschiebung dieses Meinungsbildes an den dafür vorgesehenen Platz: Rundablage.“ würde ich als ernstgemeinten Ratschlag bezeichnen, werter Oltau. Alles weitere ist Zeitverschwendung. Hier kommt nix bei rum, weil der Initiator und seine Unterstützer sich überhaupt nicht mit der Problematik in ihrem vollen Umfang vertraut gemacht haben. Etwa die Königsberger Klops neben Kaliningrad, aber auch Moskwa neben Moskau; es ist eher Zufall oder dem Fehlen von Artikeln anderer Hotels zu verdanken, daß es Hotel Moskwa und nicht Hotel Moskwa (Moskau) heißt. Oder soll das dann nach Hotel Moskau (Moskau) verschobenen werden? (Eigentlich sollte ich Hotel Moskwa (Belgrad) schreiben, nur aus Prinzip. Oder Hotel Moskau (Belgrad).) Dafür heißt es dann wieder Bank of Moscow, Moskowskaja schelesnaja doroga oder Moskauer Motorenwerk Salut. Dann haben wir wieder ZSKA Moskau und die Moscow Patriots. Oder schauen wir mal nach :Kategorie:Bauwerk in Dubai. Nö, dieser Meinungsbildentwurf taugt für nichts anderes als die Tonne. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 18:07, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  10 Unterstützer 

message: Der Alternativvorschlag stellt eine starke Verbesserung des ursprünglichen dar. Daher sollte der, vielleicht noch minimal adapiert, auf der Vorderseite eingesetzt und in absehbarer Zeit zur Abstimmung gebracht werden. Dass die Gegner des Meinungsbildes dem plötzlich zustimmen, ist ohnehin völlig illusorisch. Hier weiter zu polemisieren bringt uns daher nicht weiter. Die Gegner sollen einfach ihre Kontraargumente auf der Vorderseite aufpolieren und die Community entscheidet schließlich, welche Argumente überzeugender sind. Nur darum geht es. --Otberg (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Was is'n mit der oben verschiedentlich vertretenen Auffassung, dass *alle* geographischen Objekte gleich zu behandeln seien. "Aktueller Zustand" + vorgeschlagene Änderungen ergibt nicht, dass das so ist. --AMGA (d)  02:10, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn Konsens herrscht, dass die HK nicht für alle geographischen Objekte gelten, dann kann man das doch auch ohne MB nach kurzer Diskussion in den NK klarstellen. --Otberg (Diskussion) 09:24, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: "Apennin" steht in den Beispielen des o.g. Vorschlages. Das sollte deshalb schon vorher geklärt werden. --AMGA (d)  09:43, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, wenn ohnehin Einigkeit herrscht für diesen Bereich, muss man ja gar nicht darüber abstimmen. --Otberg (Diskussion) 09:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

text: So witzig ich diese Diskussionsverweigerung auch finde, wäre ich doch dafür, daß zunächst irgend eine neue Version vorne eingestellt wird, bevor die Argumente auf der Vorderseite dann an diese angepaßt werden. Insofern wäre es schön, wenn der Vorschlag auf der Vorderseite mindestens eine Woche unverändert bliebe, bevor das MB gestartet wird. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:34, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nichts dagegen zu sagen. Was daran Diskussionsverweigerung ist, wenn Pro und Kontro vorne zur Abstimmung stehen, verstehe ich allerdings nicht. --Otberg (Diskussion) 12:14, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mit „Diskussionsverweigerung“ meinte ich auch mehr die Sätze: „Dass die Gegner des Meinungsbildes dem plötzlich zustimmen, ist ohnehin völlig illusorisch. Hier weiter zu polemisieren bringt uns daher nicht weiter.“ Es ist ein beliebtes Spiel, sachliche Kritik und die Diskussion darüber als „polemisieren“ abzukanzeln, aber vom Prinzip her ist es nicht sinnvoll, dieser Diskussion auszuweichen und zu sagen: „Soll der Abstimmende doch entscheiden.“ Schließlich werden auf der Vorderseite – mindestens soweit ich das Prinzip des Meinungsbildes verstanden habe; man mag mich korrigieren, wenn ich mich täusche – Argumente für und gegen den Vorschlag aufgelistet, nicht aber Argumente gegen die Durchführung des MB in der vorliegenden Form.Wenn Du die obige Diskussion aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß von den von Dir so genannten „Gegner[n] des Meinungsbildes“ verschiedentlich darauf hingewiesen wurde, daß es durchaus ein legitimes Anliegen ist, die NK ändern zu wollen, nur daß man das offen und ehrlich tun soll, indem man sagt, was man ändern will und sagt, was man erreichen will. Und diese Anforderung erfüllt dieser MB-Entwurf nicht, auch nach der Änderung nicht (die man momentan sowieso noch nicht abschließend beurteilen kann, weil nicht klar ist, wie sie auf der Vorderseite aussehen wird). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:00, 6. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Finalisierung 

message: Änderung	deutscher Sprachgebrauch	HK	Google books	Landessprache        	HK           	Google books
        	Allenstein              	18	77          	Olsztyn              	19           	39
x       	Apennin                 	16	14          	Appennini            	-            	1
        	Arnheim                 	16	36          	Arnhem               	20           	23
?       	Baikalsee               	16	8           	Baikal               	18           	63
x       	Buchara                 	19	17          	Buxoro               	-            	0
        	Breslau                 	14	209         	Wrocław              	16           	187
        	Budweis                 	16	26          	České Budějovice     	19           	13
x       	Charkow                 	17	30          	Charkiw              	19           	1
        	Diyarbakir              	14	?           	Diyarbakır           	-            	?
x       	Feuerland               	16	27          	Tierra del Fuego     	20 ("Tierra")	5
        	Gleiwitz                	16	28          	Gliwice              	17           	8
        	Kokand                  	21	2           	Qoʻqon               	-            	0
        	Liegnitz                	18	69          	Legnica              	19           	10
        	Nimwegen                	17	20          	Nijmegen             	17           	62
        	Olmütz                  	14	86          	Olomouc              	18           	47
x       	Pilsen                  	16	34          	Plzeň                	19           	8
x       	Ratibor                 	18	33          	Racibórz             	21           	1,7
        	Rowno                   	21	5           	Riwne                	-            	0
x       	Samarkand               	17	22          	Samarqand            	-            	4
        	Schitomir               	- 	2           	Schytomyr            	-            	0
x       	Schreiberhau            	18	5,4         	Szklarska Poręba     	20           	1,3
        	Schweidnitz             	20	38          	Świdnica             	k. A.        	3,4
?       	Steinige Tunguska       	- 	0,07        	Podkamennaja Tunguska	-            	0,02
        	Stuhlweißenburg         	21	8           	Székesfehérvár       	19           	12
?       	Tarent                  	21	127         	Taranto              	19           	7
Ein Kreuz in der ersten Spalte bedeutet, dass die neue Regelung gegenüber der jetzigen Regelung ein anderes Lemma ergibt. Trefferzahl google books in Tausend.
Kursiv sind Ortsnamen, die nach den bisher gültigen NK derzeit unter "falschem" Lemma stehen und eigentlich verschoben werden müssten.--Plantek (Diskussion) 14:34, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: "Änderung" soll anzeigen, dass der neue NK-Vorschlag gegenüber der alten Regelung ein anderes Lemma ergibt. Artikel, die derzeit unter "falschem Lemma" stehen, müssen natürlich nicht verschoben werden, sondern würden "legalisiert".--Plantek (Diskussion) 09:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: Hä? Natürlich habe ich mit "" gesucht und komme nicht auf deine Ergebnisse, sondern immer auf einige Hundert (aber jetzt auch schon wieder auf anders als vorhin)! --AMGA (d)  09:20, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: @Amga: Könntest du dich bitte testeshalber hier mal bis auf die letzte Seite der Trefferliste durchklicken?--Plantek (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so, 1990-2012: wozu soll das bei (zB) Flüssen gut sein? Die wurden doch nicht "umbenannt". --AMGA (d)  11:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: OK, damit ist erwiesen, dass google books tatsächlich unzuverlässig ist. Ich plädiere also jetzt endgültig für den Ngram Viewer. --Plantek (Diskussion) 09:23, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Aber was ist da los? --AMGA (d)  11:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich hoffe, die Frage ist nicht an mich gerichtet. Ich habe nur versucht, aufzuzeigen, wozu der letzte Vorschlag, der zu einer diskutierbaren Textversion ausgearbeitet wurde, im Ergebnis führt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:18, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ich auch ;-) --AMGA (d)  18:01, 18. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Tabelle beispielhafter Ortsnamen: Was ändert sich, was bleibt? 

message: Weiter oben wird durch einige Benutzer google books kritisiert, weil es aus verschiedenen Gründen mitunter unzuverlässige Ergebnisse liefert. Als stabilere Alternative wird der Ngram Viewer genannt. Ich kann mich da anschließen, bin aber noch nicht sicher, wie man die Ngram-Suche am besten modifiziert. Z.B. könnte man mit einer 20jährigen Glättung ein stabiles Ergebnis erzeugen, etwa so. Was meint ihr? Sofern wir damit google ersetzen, würde ich auch hierbei eine mindestens dreifache Häufigkeit des Exonyms fordern. --Plantek (Diskussion) 20:09, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Auch mit dem Ngram Viewer müsste beispielsweise Charkiw (trotz 21 Jahren Unabhängigkeit vom Kreml) wieder seinen russischen Namen erhalten. --Paramecium (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2012 (CEST)

text: Der Ngram Viewer hat gegenüber Google Books in der Tat den Vorteil, daß er stabilere Ergebnisse liefert. Das liegt – sofern unser Eintrag N-Gram#Google-Korpus korrekt ist – daran, daß er auf einen festen Satz an Daten zugreift, der über einen längeren Zeitraum unverändert bleibt. Soweit ich http://books.google.com/ngrams/info richtig verstehe, irrt allerdings unser Artikel insofern, als das der derzeit herangezogene Datensatz nicht mehr von 2006, sondern von 2009 stammt, und daß nicht das Web, sondern ein Korpus von Büchern ausgewertet wurde, um den Datensatz zu erzeugen. Der Korpus googlebooks-ger-all-20090715 sollte  sich in seiner Zusammensetzung ansonsten nicht von dem unterscheiden, den Google Books bei der Einstellung „Seiten auf Deutsch“ auswertet, sofern man den richtigen Zeitraum wählt. Ob das wirklich so ist, kann man genausowenig beurteilen wie alles andere bei google. Selbst wenn es so wäre, würde das allerdings nichts an den generellen Vorbehalten gegen den Korpus von Google books ändern. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:11, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, das ist Kokolores, dort heißt es, daß als Korpus googlebooks-ger-all-20090715 ausgewertet wird, d.h. der Bucher Gruppe Scheiß (aka lizenzwidriges Aggregieren von Wikipediaartikeln, der Kurier berichtete ausführlich) geht darin genauso ein, wie die Vielzahl von Reiseführern fragwürdiger Qualität. Der Ngram Viewer ist mindestens genauso untauglich wie Google Books. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:09, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ähh, und wo ist jetzt die Stelle, wo Du mir widersprichst? Ich sage doch, daß er das gleiche auswertet wie google books, weswegen das „nichts an den generellen Vorbehalten gegen den Korpus von Google books ändern“ kann, die Du hier freundlicherweise noch einmal detailliert erläuterst. Der einzige „Vorteil“ besteht in einer gewissen Stabilität der Ergebnisse, weil er immer den gleichen Korpus auswertet. Rtwas anderes habe ich doch gar nicht behauptet. Wieso soll das „Kokolores“ sein? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:42, 7. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Ngram Viewer anstatt google books 

message: So, mir reicht's jetzt. Bin raus aus dieser Diskussion. Als "Diskussion" kann man das hier auch kaum noch bezeichnen... Ständig muss man sich Beleidigungen und Unterstellungen anhören: 
MBxd1 neuesten PA, "es wird ... dummdreist zu einem deutschen Wort erklärt", sehe ich jetzt erst. Das reiht sich wunderbar ein in weitere MBxd1-Zitate: "in die Tonne kloppen" und "dilettantische Aktion". Matthiasb propagiert "dieser Meinungsbildentwurf taugt für nichts anderes als die Tonne." M.ottenbruch unterstellt mir "Verschleierungstaktik" und dem Initiator "Täuschung". MBxd1 unterstellt: "Man manipuliert eben, wo man kann. So kennen wir das von den Exonymfreunden" und es ginge "einigen Leuten hier auch gar nicht um deutsche Namen, sondern in Wirklichkeit um russische Namen." 
 
Wer möchte in diesem Stil noch weiter dikutieren? Und zur Krönung bemängelt M.ottenbruch dann auch noch "Diskussionsverweigerung". Ja Leute, merkt ihr garnichts? Ich jedenfalls verweigere mich jetzt ausdrücklich einer weiteren Diskussion in diesem Stil! Eine sachliche, konstruktive Auseinandersetzung gerne - aber nicht so!--Plantek (Diskussion) 12:25, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Du musst wohl damit leben, dass nicht alle anderen Deinen Änderungsvorstoß mit Jubel empfangen und begleiten. Kritik in der Entstehungsphase eines Meinungsbilds ist absolut legitim, auch von denjenigen, die das Anliegen des Meinungsbilds komplett ablehnen. Und wenn das Meinungsbild auf gezielte Täuschung setzt (so wie der erste Entwurf), dann entsprechen eben auch die Kommentare diesem Sachverhalt und fallen dann weniger freundlich aus. Das klammheimliche Umdefinieren jedes fremden Ortsnamens, wenn er denn nur in einem deutschen Text vorkommt, als deutsches Exonym, ist schon mehr als abenteuerlich. Und wenn ich darauf hinweise, dass es einigen hier mehr um russische Namen als um deutsche geht, dann hat das seine Gründe. Es besagt aber nicht, dass das auf alle zutrifft, und auch nicht notwendigerweise auf den Initiator. Die Aussage wird dadurch aber nicht falsch. Das mögliche Verschieben von Charkiw auf den russischen Namen als Kollateralschaden zu bezeichnen, ist übrigens auch nicht sonderlich sachlich, sondern allenfalls von polemischem Wert. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterstellungen und Diffamierungen 

message: Dies ist vermutlich die unerfreulichste Diskussion, die in den letzten Jahren auf Wikipedia geführt wurde, und wer das alles durchliest hat sicher einen Orden für Masochismus verdient. Einige der Beteiligten haben sich in den letzten Jahren nach vorsichtiger Schätzung wohl über tausend Mal zu dem Thema geäußert, und da sollte man doch annehmen, dass sie inzwischen alles gesagt haben. Alle weiteren Äußerungen könnten sie nur dem Verdacht aussetzen, dass ihr berechtigtes Interesse über ein gesundes Maß deutlich hinausgehen, zumal es hier nicht um den Untergang des Abendlandes geht. 
Umso erfreulicher scheint mir, dass letzten Endes doch ein klarer Änderungsantrag mit eindeutigen Alternativen erarbeitet wurde, über den man jetzt abstimmen könnte. Daher schlage ich vor, dass die Protagonisten der vorstehenden Diskussion jetzt mal ein paar Wochen die Klappe halten, um zur Kenntnis zu nehmen, wie das Wikipedia-Volk in der Sache denkt. --93.40.158.29 19:24, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einfach mal die Klappe halten 

message: Da seit Mitte Oktober nur jeweils ein Edit am Meinungsbild  bzw. auf der Diskussionseite getätigt wurde, werde ich das Meinungsbild nächste Woche nach eingeschlafen Verschieben, wenn bis dahin nicht die Diskussion aufgenommen wurde bzw. ein Starttermin kkommuniziert wird. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:06, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:55, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Seitdem ist hier nichts mehr passiert. Besteht noch Interesse dran, dieses MB zu starten? --PM3 03:49, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nö, gibt nur Ärger. --AMGA (d) 10:49, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Da sich hier schon lange nichts mehr tut, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es jemand fortführen möchte, kann er es aus dem Archiv zurückholen. --PM3 21:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafen