Diskussion:Francesco Torniello

message: Hallo AFBorchert, mitten in der Nacht:
Deine schöne Abbildung neben der Einleitung ist kein Holzstich, "Stich" ist TIEFdruck, so etwas machte man in Holz im 19. Jh.; Deine Abbildung ist ein Holzschnitt - ein HOCHdruck, diese Könner schnitten tatsächlich um die Linien herum! --Felistoria 03:30, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Vielen herzlichen Dank für den Hinweis, es ist inzwischen korrigiert. In der englischen Fachliteratur wurden diese Abbildungen als wood-engravings bezeichnet und das habe ich offenbar zu naiv in Holzstich übersetzt. Viele Grüße, AFBorchert 08:50, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nein, du hast richtig übersetzt, aber Dein Bild ist eindeutig als ein Holzschnitt (also ein Hochdruck) zu erkennen. Tatsächlich wird "engraving" auch als Begriff für den "Holzschnitt" geführt. Womöglich nicht zuletzt forciert durch den internationalen Kunsthandel sagen sie jedoch meist "woodcut"; "engravings" sind (Kupfer-)Stiche, (Ätz-)Radierungen "etchings".  Schönen Tag noch und viel Glück mit Deinem Artikel beim Schreibwettbewerb! Vielleicht baust Du ihn noch ein wenig aus? Kleine Erläuterung zur Entwicklung der Typografie im 16. Jh.? --Felistoria 11:51, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Erläuterungen. Ja, ich habe noch vor, den Artikel ein wenig dahingehend auszubauen, wie die Entwicklung beispielsweise mit Albrecht Dürer und Geofroy Tory weiterging. Auch möchte ich sehr gerne den Bezug bis zur digitalen Typografie herstellen. Ferner habe ich die Absicht, die Unterschiede zwischen Pacioli und Torniello genauer auszuarbeiten. Da muss ich aber noch auf entsprechende Literatur warten, die ich bereits per Fernleihe geordert habe. Weitere Anregungen und Ergänzungen sind natürlich hochwillkommen. Viele Grüße, AFBorchert 12:06, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Holzschnitt vs. Holzstich 

message: Nachdem ich Torniellos 18er-Raster nebst seinen Angaben zur Punkt-Größe durchgezeichnet hatte und mit Paciolis Konstruktion verglichen habe, komme ich zu folgendem Schluss: Pacioli hat seinen Buchstaben mit dem Zirkel aus den berühmten "goldenen" Verhältnissen entwickelt; Torniello hat vereinfacht: er hat - annähernde - Größen gesetzt (sein 1-Punkt-Radius schafft z.B. niemals die Tangenten der Kreise wie bei Pacioli) und mit ihnen in einem klar teilbaren Raster (:2, :3, :6, :9) konstruiert; Pacioli hingegen ging über den "goldenen Schnitt", der irrationale (Zahlen-)Verhältnisse schafft und sich einer Rasterung verweigert; den Pacioli hab' ich auch durchgezeichnet.
Divina Proportione wird im 16. Jh. geläufig für die aus dem Zirkelschlag gewonnenen Proportionen als Teilung einer Strecke in minor und maior (was man, vgl. Parthenon, schon in der Antike praktizierte, daher hatten die das im 15./16. Jh. ja auch), auch bekannt als "Goldener Schnitt", "Goldenes Sechseck", "Goldenes Rechteck" usw. Das Verblüffende ist (und war auch das den Renaissance-Menschen Begeisternde), dass die "goldene" Proportion (in Zahlen: 1:0,618...) nicht nur das Verhältnis der Zahlen der Fibonacci-Reihe (1,2,3,5,8,13,21... ad infinitum; Fibonacci ca. 1180-1250) kennzeichnete, sondern auch z.B. in den Gliedern der Finger auftauchte oder in den sich verzweigenden Ästen der Bäume und sich bei der Schuppenordnung der Kiefernzapfen (5:8:13)zeigte. 3 - 5 - 8 tauchten in der Musik auf als Terz, Quinte und Oktave. Der Kreis als ideale Form war "göttlich", die mit ihm gewonnenen Proportionen waren also höchste Harmonie. Von Kepler soll der Begriff "Sectio divina" stammen (er betont also die Tatsache, dass es sich um Teilungs-Verhältnisse handelt); erst das 19. Jh. steuerte die Bezeichnung "Sectio aurea" bei, die wir heute noch benutzen. 
Bringt das was für Deinen Artikel? Quellen müsst' ich nämlich noch 'raussuchen, denn diese schlauen Sachen findet man durchaus nicht unbedingt bei den Kunsthistorikern, sondern in Lehrbüchern fürs Technische Zeichnen... (ich hab's in meinem Regal gefunden in: Alfred Fäustle: Technisches Zeichnen. Leitfaden für den Unterricht. München o.J.; S. 103 - 111; zum "Goldenen Schnitt" in: Lexikon der Kunst) Viele Grüße --Felistoria 19:37, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title: Francescos Neuntel: "A"

message: hallo, bin gerade über den artikel gestolpert. es ist hier viel von "punkt" die rede, wobei diese größe nicht näher erklärt wird.
handelt es ich hier bereits um typografische maßeinheiten? oder um was anderes? ich bin historisch nicht so bewandert, wann wurde denn der typografische punkt "erfunden"? auf jeden fall würde ich diesen "punkt" etwas näher erklären ...
maike
:Hallo Maike, vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich darf zunächst aus dem Artikel zitieren:
::Die doppelte Länge eines Rasterfeldes wurde dabei als Punkt definiert.
:Das Raster selbst wurde zuvor als 18x18 beschrieben. Ein Punkt entspricht also einem Neuntel der Seitenlänge.
:Torniellos Werk enthält in der Tat die erste bekannte Definition für den Punkt als typografische Maßeinheit. Diese geriet jedoch nach der Renaissance in Vergessenheit und wurde von Pierre-Simon Fournier im 18. Jahrhundert wieder eingeführt, wobei Fournier einen Punkt als ein Zwölftel einer 4,5mm Länge messenden Einheit definierte. Viele Grüße, --AFBorchert 14:53, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Punkt 

message: Gefällt mir gut! Hab' mir klitzekleine sprachl. Änderung erlaubt. Bonne chance! --Felistoria 17:53, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, Felistoria, für Deine Unterstützung! --AFBorchert 21:22, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Oh gern (Du bist sehr höflich angesichts meiner Einmischung hier ...), noch eins: vielleicht die linke lange Buchgstabenreihe M usw. nur als Briefmarken? Ich finde, die treiben jetzt Deinen ja sehr informativen Text doch ein wenig an den Rand. Was meinst Du? Viele Grüße --Felistoria 22:27, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Hallo, AFBorchert: Zieh das Torniello-A kleiner und mach dazu ne Bildunterschrift, die Buchstabenreihe auch kleiner (ach, ich weiß, man hängt so an seinen Illustrationen) und das Cresci-B nur als Briefmarke - die Bilder werden zu stark gegenüber dem Text, das mögen die Juroren nicht, glaube ich. (Ich will Dir nicht reinfummeln: probier's einfach mal aus und sieh's Dir an, hm?) Viele Grüße --Felistoria 23:09, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Felistoria, vielen Dank noch für Deine Anmerkungen, aber ich kam jetzt nicht mehr dazu, das noch vor der Deadline zu berücksichtigen. Das große Torniello-A habe ich mit Absicht in der Größe präsentiert, da es als Konstruktionszeichnung, die begleitend zum Text studiert wird, meines Erachtens schon vollständig lesbar sein sollte. So ist es sicherlich wichtig, dass die Radiusangaben wie \frac{1}{2} noch zu entziffern sind. Beim Cresci-B grübelte ich auch ein wenig und kam vorerst zum Schluß, dass es sonst für die Bildbeschriftung zu eng wird. Bei der Gegenüberstellung kann ich nur anführen, dass ich einheitlich im gesamten Text (mit Ausnahme des Torniello-A) eine einheitliche Breite von 150 Pixeln genommen habe. Ich denke, dass eine gewisse Einheitlichkeit auch von Vorteil sein kann. Im übrigen sieht das alles sowieso bei jedem Browser anders aus. Und im Zweifelsfall wähle ich persönlich wegen meiner extremen Kurzsichtigkeit alles eher eine Nummer größer. Viele Grüße, AFBorchert 00:19, 1. Apr 2006 (CEST)

text: Hallo Felistoria, ich habe es mir jetzt noch einmal mit kleineren Schriften angesehen und kam dadurch zu der Einsicht, dass eine moderate Verkleinerung einiger Bilder angemessen sein könnte, insbesondere wenn die Bilder dann länger nach unten reichen als der zugehörige Text. Entsprechend habe ich das jetzt geändert. Für den Wettbewerb kommt das zwar zu spät, aber der Artikel sollte auch unabhängig vom Wettbewerb weiter entwickelt werden. Schönen Dank jedenfalls für die Anregungen und viele Grüße, AFBorchert 13:50, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Schön!

message: Ein wichtiger Typograf aus der Zeit der Renaissance, nominiert von AFBorchert 17:35, 4. Mär 2006 (CET)
replies: text: Achtung: Im Artikel wird Torniello einmal als "Mann der Buchstaben" bezeichnet. Hier liegt meiner Meinung nach wohl ein Übersetzungsfehler vor. Im Italienischen ist die Wendung "uomo di lettere" geläufig, die man wörtlich so übersetzen könnte, in Wirklichkeit aber ein false friend ist: "lettere" steht auch für "Literatur" (an italienischen Universitäten heißt die Literaturfakultät zum Beispiel so) und im übertragenen Sinn für "Bildung". "Uomo di lettere" wird gebraucht, um einen überdurchschnittlich gebildeten Menschen zu bezeichnen. --Manutius 01:43, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank, Manutius, für diesen wertvollen Hinweis. Ich habe es nicht aus dem Italienischen übersetzt (das ich leider nicht beherrsche), sondern aus der englischen Übersetzung des Textes von Giovanni Mardersteig, wo wörtlich vom „man of letters“ die Rede ist. Aber Dein Einwand ist sehr überzeugend, so dass ich stattdessen den Begriff des „Schriftgelehrten“ verwendet habe -- immerhin ist dieser Begriff auch ähnlich nahe an der „Schrift“, ohne dass man dadurch sogleich zwingend zum Typografen wird. Viele Grüße, AFBorchert 21:29, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Habe das hier erst verspaetete bemerkt (deshalb meine Fragezeichen und Nachfragen zur Ueberseztung "Schriftgelehrter" in der "Lesenswert"-Diskussion). Ein uomo di lettere, homme de lettres oder "man of letters" ist tatsaechlich nur ein Literat oder literarisch gebildeter Mann (wer koennte hierzu ausgerechnet einem Manutius widersprechen!). Zur fraglichen Zeit wohl besonders ein humanistisch gebildeter Literat.--Otfried Lieberknecht 02:28, 30. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Schreibwettbewerbsreview

message: === Francesco Torniello ===
Francesco Torniello da Novara (* um 1490, †1589 in Treviglio) war ein Mailänder Typograf, Schriftsteller und Franziskaner-Mönch, der durch die erste schriftliche geometrische Spezifikation einer Schriftart für lateinische Versalien bekannt wurde. Er kann daher als Pionier der mathematischen Typografie angesehen werden. und mein allerletzter aus dem Schreibwettbewerb, den ich hier einstelle. -- southpark Köm ?!? 23:03, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: *schäm*, vergessen, ich eile! -- southpark Köm ?!? 23:21, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Du könntest auch mitstimmen wenn du Hauptautorin wärest, es wird halt nur ungern gesehen. Was und wieviel du auf die Diskussion schreibst ist egal. Gruß --Finanzer 23:58, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Zu diesen frühen Typographen wird kaum mehr zu finden sein, es sei denn vielleicht im Rahmen einer Forschungsarbeit mit Archivstudium in Italien...:-) --Felistoria 23:47, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen) 

message: Francesco Torniello da Novara (* um 1490, †1589 in Treviglio) war ein Mailänder Typograf, Schriftsteller und Franziskaner-Mönch, der durch die erste schriftliche geometrische Spezifikation einer Schriftart für lateinische Versalien bekannt wurde. Er kann daher als Pionier der mathematischen Typografie angesehen werden. und mein allerletzter aus dem Schreibwettbewerb, den ich hier einstelle. -- southpark Köm ?!? 23:03, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: *schäm*, vergessen, ich eile! -- southpark Köm ?!? 23:21, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Du könntest auch mitstimmen wenn du Hauptautorin wärest, es wird halt nur ungern gesehen. Was und wieviel du auf die Diskussion schreibst ist egal. Gruß --Finanzer 23:58, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Zu diesen frühen Typographen wird kaum mehr zu finden sein, es sei denn vielleicht im Rahmen einer Forschungsarbeit mit Archivstudium in Italien...:-) --Felistoria 23:47, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  [[Francesco Torniello]] 

message: Prima, AFBorchert, hat der Artikel verdient! Ich mag ihn. --Felistoria 02:39, 6. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Glückwunsch, Felistoria! Da ist man wochenlang abwesend und unversehens wird ein Artikel „lesenswert“. Vielen Dank an alle Beteiligten für die Unterstützung, die Korrekturen und die weiteren Anregungen. AFBorchert 21:26, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Glückwunsch

message: Dem Glueckwunsch schliesse ich mich an, aber der Abschnitt "Leben" sollte m.E. wirklich noch einmal bearbeitet werden, wie schon in der Lesenswert-Diskussion angemerkt. Etwa die Darstellung der Tornielli: "Die Tornielli waren in der Renaissance eine vermögende, weitverzweigte Familie, von der einige Mitglieder in Barengo lebten, das zur Provinz Novara gehört, und einige in der Stadt Novara selbst." Tatsächlich waren die Tornielli seit dem Mittelalter eine der einflussreichsten Familien von Novara, deren Mitglieder nicht nur die Geschicke Novaras massgeblich mitbestimmt hatten, sondern auch sonst durch die Geschichte Oberitaliens geistern. In der Geschichte Mailands hatten sie besonders durch militaerische Dienste fuer die Sforza eine Rolle gespielt, namhaftester Vertreter dieser Linie war zu der uns interessierenden Zeit Filippo Tornielli, dessen Urgrossvater Giovanni Tornielli 1449 von Francesco I. Sforza mit Briona, Barengo, Solarolo und Maggiora belehnt worden war, wovon dann besonsders Briona und Barengo durch Giovannis Sohn Melchiorre als Residenzen ausgebaut wurden. Wenn Francesco dieser gut dokumentierten Linie der Grafen von Briona und Barengo zuzurechnen waere, dann haette die von Dir ausgewertete Forschung ihn dort doch sicherlich laengst identifiziert; wenn aber nicht, dann gibt es m.E. auch keinen Grund, speziell Barengo besonders (und dann auch noch vor Novara!) zu erwaehnen, sondern ich wuerde es sinngemaess bei der Feststellung belassen, dass Francesco T. wahrscheinlich, aber nicht erwiesenermassen, der aus Novara stammenden und in Oberitalien weitverzweigten Familie der Tornielli angehoerte. Ansonsten siehe oben meinen Kommentar in der LW-Diskussion.--Otfried Lieberknecht 01:02, 7. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen. Die Einschätzungen bezüglich des Geburtsjahrs, die mögliche Verbindung zu Barengo und überhaupt die gesamten Nachforschungen über die Verbindungen des Autors zu anderen möglicherweise mit ihm identischen Namensvettern gehen allesamt auf Giovanni Mardersteig zurück, der intensiv die Familienarchive der Torniellos (ohne wesentlichen Erfolg, da aus der entsprechenden Zeit nur wirtschaftliche und rechtliche Dokumente erhalten geblieben sind) und Materialien aus Mailand studiert hat. Zwar gibt es mehrere Fachautoren, die auf das Werk eingehen, aber nach meinem Kenntnisstand ist der kleine Aufsatz von Mardersteig die einzige Arbeit, die die historische Person Francesco Torniello untersucht hat.  Viele Grüße, AFBorchert 21:19, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Tornielli