Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)/Archiv/2

message: Der Text ist ganz gut, nur die Verwendung des Wort "note" passt nicht dazu, es ist nicht einmal ein Anglizismus, sondern nur ein nicht übersetzter Begriff, dict.leo.org schlägt dafür z.B. Hinweis, Brief, Bemerkung, Aufzeichnung vor.
Vielen Dank an denjenigen, der das ausbessern kann.
--195.69.193.12 13:51, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Damit ist eine Diplomatische Note gemeint. Hab's verlinkt. --Otberg 14:04, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Note 

message: Im Abschnitt Funksprüche steht das der "Questor" Funkspruch ein Codewort war und nicht wie von älteren Autoren teilweise vermutet eine Order Queenstown anzulaufen. Später im Text (Abschnitt Verfahren nach dem Krieg) findet sich dann dieser Satz:
[quote]Ein Grund für die Wirrungen ist, dass Kapitän Turner am 7. Mai 1915 den Befehl erhielt, nicht wie geplant Liverpool, sondern Queenstown anzulaufen.[/quote]
So das im Abschnitt Funksprüche korrekt ist beruht das dann wohl auf einer älteren Quelle und ist nicht korrekt und sollte vereinheitlicht oder zumindest genauer erklärt werden (hinsichtlich nicht ganz eindeutiger Interpretation des Funkspruchs). Gruß Kiesch 10:59, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das muss kein Widerspruch sein. Die Admiralität hat es zwar abgestritten, aber Kapitän Turner hat bis an sein Lebensende behauptet, von der Admiralität kurz vor der Versenkung einen zweiten verschlüsselten Funkspruch erhalten zu haben mit dem Befehl, Queenstown anzulaufen. Dieser hatte wesentliche Auswirkungen auf den weiteren Ablauf, da hierfür der Kurs entsprechend geändert wurde. Für die Tatsache, dass dieser Funkspruch entgegen den Behauptungen der Admiralität gesendet wurde, wurde später auch ein Beleg in Form von Aufzeichnungen der sendenden Funkstation gefunden. Sein Inhalt ist zwar meines Wissens nicht bekannt, aber das Ziel Lusitania. Somit gibt es keinen Grund, diese Darstellung bezweifeln.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 19:27, 13. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  "Questor" Funkspruch 

message: Hallo,
im Artikel steht momentan folgendes, was einer anderen Literaturquelle klar widerspricht:
"Kapitän Turner entschied aufgrund der Wetterverhältnisse, regelmäßig das Nebelhorn ertönen zu lassen und die Geschwindigkeit auf 18 Knoten zu drosseln"
: Collin Simpson schreibt hierzu das genaue Gegenteil, nämlich das der Kapitän regelrechte Anweisung hatte, die Geschwindigkeit generell zu drosseln, angeblich um Kohle und Lohn für die Heizer zu sparen. Und dass die Lusitania trotz einer entsprechenden Forderung des Kapitäns nicht genügend Heizer und Kohle an Bord hatte, um dauernd schneller als 18 Knoten zu fahren.
"Die eindeutig den Anweisungen zuwiderlaufend niedrige Geschwindigkeit hatte noch einen weiteren Grund: Turner wollte Liverpool bei günstiger Gezeitenlage – also später als geplant – erreichen, um nicht stoppen und einen Lotsen an Bord nehmen zu müssen. Er fürchtete, sein Schiff würde unbewegt ein ideales Ziel für U-Boote abgeben."
: Welche Anweisungen sollen das gewesen sein? Die Anweisungen der verschiedenen Stellen der Admiralität waren lt. Colin Simpson unausführbar, weil sie sich gegenseitig widersprachen. Somit war es keine Kunst, im Prozess darzulegen, der Kapitän habe die Anweisungen nicht befolgt. Er sollte sich z.B. wegen der U-Boot-Gefahr von der Küste fernhalten und einen Kurs in Küstennähe fahren, weil eine andere Stelle behauptete, die U-Boote würden die dort geringeren Wassertiefen vermeiden. Letzteres stellte sich später als falsch heraus.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 20:31, 13. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Geschwindigkeit auf 18 Knoten zu drosseln ? 

message: Hallo,
sind die Briten und die Amerikaner denn heute immernoch sauer auf die Deutschen, weil wir ihr Schiff versenkt und viele Amerikaner dadurch getötet haben? Oder ist das irgendwie mal geschlichtet worden?
--88.71.108.233 14:21, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die Frage ist - sorry, nichts für ungut - ein wenig merkwürdig. Natürlich ist nach fast 100 Jahren niemand mehr "sauer", aber das Ereignis hatte ganz andere Auswirkungen: Es war eine der ersten Katastrophen des mechanisierten Krieges, die das Trugbild vom Krieg als rein militärische Angelegenheit grausam zerstörte. Moderne Kriege - v.a. ihre Waffensysteme - kennen keinen Unterschied mehr zwischen Soldaten und Zivilisten. Insofern ist die Tragödie nicht vergessen, aber sicher kein Grund für diplomatische Verstimmungen mehr. Die "Lusitania" und die "HMHS Britannic" wurden als größte Kriegsverluste der britischen Handelsmarine durch die Beschlagnahmung von zwei der größten deutschen Passagierschiffe nach dem Krieg gesühnt: Die Imperator (1913) ging als Ersatz für die "Lusitania" an die Cunard Line, und die "Bismarck" als Majestic (1922) für die "Britannic" an die White Star Line. Gruß Ogb (Diskussion) 22:04, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Eine der ersten „Katastrophen des mechanisierten Krieges“ war die geradezu bewußt in den Krieg geschickte, wehrlose „Lusitania“ insbesondere durch den sehr schnellen, vielfachen Verlust von zivilen Menschenleben aus den sogenannten „zivilisierten Ländern“. Das Grauen des massenhaften, millionenfachen Soldatentodes bis 1918 wurde damals auf den europäischen Schlachtfeldern von den Machthabern und Generälen erst eingeläutet. Wobei daran erinnert werden muß, daß es insbesonders der amerikanische Bürgerkrieg war, der von Historikern immer wieder als erstes Exempel des sich mechanisierenden Krieges bezeichnet wird – zumindest eine erfolgreiche U-Boot-Attacke, frühe Panzerschiffe und die Nutzung der Eisenbahn inklusive. Oft wird die berüchtigte Hunger-Belagerung und das Niederbrennen diverser Städte/Orte unter der Präambel des vom Nordstaatengeneral Sherman geforderten totalen Krieges, der die Zivilbevölkerung einschloss, als Exempel dieser Kriegführung herangeführt, doch solche Hunger-Exzesse mit vielen, schnellen zivilen Opfern waren seit der Antike – man denke an Caesar und an Leningrad im 20. Jahrhundert – nun eher unabhängig vom „modernen“ Krieg. Auch die Briten unter Kitchener hatten im Burenkrieg 1899/1902 genauso wie die Deutschen unter Trotha 1904 in Südwestafrika auf diese brutalen, steinzeitlichen Mechanismen zurückgegriffen. Nein, das besondere im Fall der „Lusitania“ war sicher der Schock und die Hilflosigkeit, daß erstmals soviel Zivilisten aus allen Gesellschaftsschichten – die Öffentlichkeit nahm da natürlich insbesondere die finanziell gut betuchten Passagiere wahr – so schnell und grausam durch nur sehr wenige Angreifer getötet werden konnten. Insbesondere, da alle Akteure aus den sogenannten „zivilisierten Ländern“ stammten. Ungeachtet davon war der Massenmord an den sogenannten „unzivilisierten“ Zivilisten in den damaligen Kolonien, den speziell die Belgier mit dem fast schon provozierten „Tod durch Arbeit“ im Kongo zum damaligen Zeitpunkt auf die pervertierteste Form exerzierten. Für ihre globalen Wirtschaftsstrategien nahmen sie den millionenfachen Mord an Afrikanern (Kongogräuel) in Kauf und hatten ihn bis 1910 schon seit Jahrzehnten mit nur wenigen Kolonialbeamten professionalisiert. Das beim Untergang der „Lusitania“ so markant sichtbare Prinzip "Wenige töten viele ohne Chance auf Flucht", wobei am Ende niemand die Verantwortung übernehmen wollte oder konnte, ist exemplarisch für eine im 19. und 20. Jahrhundert typische politische „Kultur“ geworden. Denn niemand kann bestreiten, daß der Fall „Lusitania“ in erster Linie eine politische Akte war und die unmittelbaren Akteure auf beiden Seiten eher eine Statistenrolle einnahmen. „Sauer“ kann man hier nur über die handelnden Politiker in den USA, in Großbritannien und in Deutschland sein. Man hätte das Schiff niemals in See stechen lassen dürfen. Ich denke da an die vorbildliche Haltung des deutschen Lloyd und den legendären Kapitän Charles August Polack. Auf Befehl der Reederei drehte Polack bei Kriegsbeginn 1914 mitten im Ozean die über 1700 Passagiere fassende „Kronprinzessin Cecilie“, die aus New York nach Deutschland zurücklief, um. Kapitän und Mannschaft nahmen mehrjährige Gerichtsprozesse wegen der abgebrochenen Reise hin, wurden letztendlich interniert und das Schiff ging als Beute an die USA. Aber es gab keine menschlichen Opfer. Mediatus 03:37, 24. Mär. 2012 (CET)

text: PS.: Was für ein Witz, gerade läuft eine dieser „Lusitania“ -„Dokumentationen“ auf „Phoenix“, das bei mir oft um diese Zeit läuft. Mediatus 03:57, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  heutzutage immer noch streit deswegen? 

message: Laut diverser Quellen wurden 90 Tonnen Butter transportiert - an sich nicht ungewöhnlich, allerdings wurde diese "Butter" nicht so transportiert dass es Sinn macht (im Kühlraum), dazu weitere - als geheim deklarierte Ladung
Die Archive der Royal Navy dazu sind immer noch klassifiziert, was auf den Fall "Lusitania" doch einen merkwürdiges Licht wirft. Was muss - beinahe 100 Jahre nach der Versenkung geheimgehalten werden? 
Wir wissen heute dass der Kapitän durch die Regierung böswillig zum Sündenbock gemacht wurde, auch dass Überlebende gezwungen wurden von ZWEI Torpedos zu sprechen, wissend dass es nur ein Torpedo war.
Gibt es Erkenntnisse hierüber? Sollte dies nicht deutlicher erwähnt werden? Immerhin war die Versenkung der Lusitania ein mitentscheidender Grund für den Kriegseintritt der USA - zumindest der wichtigste Stein der ins Rollen gebracht wurde. 
Haben die Experten hierzu Hintergrundinformationen? (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 17:21, 19. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Dies ist kein Blog. Was unsere Leute wissen, steht im Text oder wird hier diskutiert. Auskünfte werden auf den Disk.-Seiten eigentlich nicht gegeben. Mediatus 22:33, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Geheime Ladung? Merkwürdige Ladung Butter für britische Marine 

message: Zitat mit Quellenangabe der Site dubm.de :
"Die angebliche Geschichte der Befehlsverweigerung des Charles Vögele mit dessen anschließender Verurteilung und dreijährigen Haftstrafe in der Marinestrafanstalt Kiel hält sich seitdem hartnäckig als quasi Fakt. Die aktuelle deutsche Fassung des Internet-Lexikons "Wikipedia" gibt sie unverändert wieder, dort wird der "Steuermanns-maat" des Films, Charles Vögele, sogar zum "Ersten Offizier" von SM "U-20" ernannt.
Nach den Recherchen unserer Freunde vom „Arbeitskreis Krieg zur See 1914-1918e.V.“, veröffentlicht im März 2012 im Heft Nr. 8 ihrer regelmäßig erscheinenden Informationsschrift „Marinenachrichtenblatt“, ist die Geschich-te der angeblichen Befehlsverweigerung eines Charles Vögele als absoluter Unsinn und als völlig frei erfunden einzustufen. Ein „Charles Vögele“ ist nie auf „U-20“ gefahren, irgendeine Befehlsverweigerung an Bord bei der Versenkung der „Lusi-tania“ ist nirgendwo vermerkt. Irgendwelche Unterlagen zu einem angeblichen Militärge-richtsverfahren gegen einen Charles Vögele und dessen angebliche, dreijährige Haftstrafe in einer Marinestraf-anstalt in Kiel existieren nicht.
Wohl aber existieren Unterlagen über einen aus Straßburg im bis 1918 noch deutschen Elsaß stammenden Carl-Alfons Vögele, der im Ersten Weltkrieg zwischen 1914 und 1917 zunächst bei der II. Seefliegerabteilung in Wil-helmshaven und dann ab Februar 1917 als "Heizer" auf dem Torpedoboot "S-142" in der Nordsee Dienst getan hat. Bevor auf die Geschichte der Entstehung dieses Mythos um eine Befehlsverweigerung an Bord eines U-Bootes der Kaiserlichen Marine weiter eingegangen wird, sollten wir bei der Bewertung der o.a. Kernszene ein-fachste mathematische Kenntnisse bemühen, um allein schon die Fragwürdigkeit der im Film und den o.a. Bü-chern geschilderten Abläufe um den Torpedoschuss zu erkennen - und damit der angeblichen Befehlsverweige-rung eine ungewollt tragische Auswirkung beizumessen. 
Zum Zeitpunkt des Torpedoschusses lief die "Lusitania" etwa 18 Seemeilen pro Stunde (= 33,33 km/h), die Entfernung zwischen "U-20" und ihr war rund 700 Meter und der Torpedo von "U-20" hatte eine Geschwindigkeit von 27 Seemeilen pro Stunde (= 50,0 km/h). Der Torpedo brauchte also für die 700 Meter nach dem Ab-schuss etwa eine Laufzeit von etwa 50 Sekunden, in der die "Lusi-tania" rund 400 Meter zurücklegte. Diese Werte werden bei der Einstellung von Kurs, Tiefe und Geschwindigkeit des Torpedos vor dem Abschuss berücksichtigt, neben dem korrekten Schätzen von Kurs und Fahrt des Zieles ist das Entscheidende, den richtigen Vor-haltwinkel für den Torpedokurs zu errechnen, da ja während der Laufzeit des Torpedos das Ziel weiterfährt. Nach dem Kriegstage-buch von "U-20" wurde die "Lusitania" an der Steuerbordseite mittschiffs kurz hinter der Brücke getroffen. Hätte die Befehlsver-weigerung an Bord von "U-20" tatsächlich so stattgefunden und hätte das vielleicht 30 Sekunden Zeitverzögerung gekostet, wäre die " Lusitania" in dieser Zeit rund 200 Meter weitergelaufen.
Kommandant von SM U-20 Kapitänleutnant Walther Schwieger
Demnach hätte also erst die Befehlsverweigerung mit dem verzögerten Abschuss des Torpedos zum Mittschiffs-treffer geführt, da die Einstellungen am Torpedo ja in dieser Zeit nicht verändert worden sind. Bei sofortigem Ab-schuss des Torpedos ohne zeitverzögernde Befehlsverweigerung hingegen wäre der Torpedo erfolglos in kurzem Abstand an der 239 Meter langen "Lusitania" vorbeigelaufen, weil die Schusswerte zu diesem Zeitpunkt noch zu keinem Treffer geführt hätten. Soweit einfache Mathematik gegen filmische Ausgestaltung mit ungewolltem Er-gebnis.
Nun ein paar weitere Fakten in Ergänzung zu den oben aufgeführten Behauptungen in der Geschichte von der Be-fehlsverweigerung: Der fragliche Leserbrief von 1972 an "Le Monde" stammt von einem Monsieur Ricklin, damals Literaturprofessor an der Universität Straßburg, der auf das in "Le Monde" vorgestellte Buch von Colin Simpson zur "Lusitania" einging. So schreibt über den Elsäßer Charles Vögele u.a."…,dass er genau am 07.Mai 1915 auf Wache war, als die "Lusitania" gemeldet wurde. Den förmlichen Befehl, das Schiff zu torpedieren, verweigert er rundweg mit der Begründung, dass es sich um ein Passagierschiff handeln würde und durch das Periskop klar Frauen und Kinder auf der Brücke des Dampfers unterscheidbar seien. Auf Befehl des Kapitäns wurde er sofort unter Arrest gestellt und nach der Rückkehr von U-20 nach Kiel dem Militärgefängnis überstellt, um auf seine Vor-führung vor das Kriegsgericht zu warten. Erst im Oktober 1918 wurde er von revoltierenden Seeleuten befreit. Die während der Einkerkerung erlittenen Behandlungen hatten seine Gesundheit aber so angegriffen, dass er seine Rückkehr nach Straßburg nur wenige Jahre überlebte."
Fakten dazu: 
1. Carl-Alfons Vögele wurde am 17.11.1886 im damals zum Deutschen Reich gehörenden Straßburg geboren und absolvierte nach der Schule eine Elektrikerlehre. Von 1907 bis 1910 absolvierte er einen dreijährigen Wehrdienst bei der Kaiserlichen Marine, um dann im Rahmen der Mobilmachung 1914 wieder eingezogen zu werden. Bei Kriegsende ging er zurück nach Straßburg, ab 1919 nennt er sich anstelle "Carl-Alfons" nun "Charles". Er heiratet dort am 22.05.1920 eine Mademoiselle Juliette Simon und starb dann am 15.06.1926, also 8 Jahre nach Kriegs-ende.
2. Das Kriegstagebuch von "U-20" erwähnt keinerlei Befehlsverweigerung, "U-20" kehrt am 13.05.1915 von seiner am 30.04.1915 in Emden begonnenen Einsatzfahrt nach Wilhelmshaven zurück. Das Kriegstagebuch erwähnt al-lerdings am 14.05.1915 die ungewöhnliche persönliche Musterung (= Ansprache) des Flottenchefs an die Besat-zung von "U-20". Grund hierfür mag die Absicht der Marineführung zur möglichst hochrangigen Belehrung der Be-satzung über ihr weiteres Verhalten gewesen sein, denn zu diesem Zeitpunkt war die politische Brisanz der Versenkung bereits offenkundig.
3. Der gelernte Elektriker Vögele wurde in der Kaiserlichen Marine sicherlich nur im technischen Dienst einge-setzt. Wenn er tatsächlich auf "U-20" gefahren wäre, wäre er sicherlich im technischen Bereich des U-Bootes eingesetzt gewesen und hätte die Gefechts-abläufe in der Operationszentrale wohl kaum so mitbekommen, wie es die Geschichte um seine Be-fehlsverweigerung uns glauben machen soll. Damit scheidet Vögeles angebliche Funktion als Befehlsübermittler in der Operationszentrale ebenso aus, wie das angebliche Erlangen irgendwelcher Detail-Kenntnisse über das Ziel aus Sehrohrbeobachtungen. Am Rande: Auch ist er natürlich niemals der "Erste Offizier" von "U-20" gewesen.
4. Selbst wenn Vögele bei Kriegsbeginn 1914 zur U-Bootwaffe gegangen wäre, hätte seine Marinegrund- und U Bootspezialausbildung bis mindestens Frühjahr 1915 gedauert, ein Fronteinsatz bereits im April 1915 auf einem U-Boot wäre demnach eher unwahrscheinlich gewesen.
5. In den, allerdings nur indirekt re-konstruierbaren Besatzungslis-ten von „U-20“ erscheint kein „Charles Vögele“ auch kein „Carl-Alfons Vögele“. Auch gibt es keinerlei Kriegsgerichtsakten der Kaiserlichen Marine, die ein Ver-fahren gegen einen "Vögele" wegen Befehlsverweigerung beinhalten.
6. Vögele hat nachweislich auf Kommandos im Befehlsbereich der Marinestation Nordsee gedient, wozu 1915 auch „U-20“ gehörte. Disziplinarfälle, wie eine offene Befehlsverweige-rung, wären also nie in Kiel verhandelt wor-den, dessen dortige Marinedienststellen der Marinestation Ostsee unterstanden.
7. Die Kriegsgerichte der Kaiserlichen Marine haben in vergleichbaren Fällen nachweislich nie Haftstrafen mit einer Länge von 3 Jahren verhängt, wie es im Fall Vögele ja angeblich geschehen sein soll. Im Übrigen: Zu langen Haftstrafen verurteilte Marineangehörige saßen ihre Strafe auch in der damaligen Militärstrafanstalt in Köln-Wahn ab, und nicht in Kiel.
8. Vermutlich ist die Geschichte, die der elsäßer Professor Ricklin 1972 in die „Le Monde“ brachte, auf Erzäh-lungen der Familie Vögele in den 1960er und 70er Jahren auch im weiteren Bekanntenkreis über ihren berühmten Vorfahren Charles Vögele zurückzuführen, seien es die Witwe Vögele oder deren Sohn, von denen Ricklin ir-gendwie erfahren hat. Nicht auszuschliesender Beweggrund für die Familie Vögele und Professor Ricklin mag gewesen sein, dass dieses eine mehr als willkommene Gelegenheit war, den Elsäßern mit ihrer wechselvollen Geschichte als französische, dann deutsche und dann wieder französische Staatsbürger aufzuzeigen, wie ein Elsässer Mut zum Aufbegehren gegen einen unmenschlichen Befehl eines Deutschen bewiesen hat. 
Fazit:
Und so fällt die Geschichte um die angebliche Befehlsverweigerung des Charles Vögele, literarisch und filmisch natürlich eine Steilvorlage, bei nur wenigem Nachdenken und ein bisschen Nachforschen krachend in sich zusam-men. Doch wer wagt es, diesen Mythos aus dem Weg zu räumen, schon gar nicht renommierte militärgeschicht-liche Autoren, hieße das doch, auf eine "Münchhausen"-Geschichte hereingefallen zu sein und deren Gehalt nicht weiter geprüft zu haben?
Hinweis: siehe auch Buchbesprechung Patrick O´Sullivan - Die Lusitania
Quellen:
Hicksey, Des und Smith, Gus "Seven Days to Disaster: The Sinking of the Lusitania", Collins, London 1981.
(Deutsche Fassung: "Lusitania - Die Chronik der letzten Fahrt eines Ozeanriesen" bei Droemer & Knauer, München 1986)
Preston Diana, "Lusitania: An Epic Tragedy", Frank Walker Co, Chikago 2002.
(Deutsche Fassung: "Wurde torpediert, schickt Hilfe - Der Untergang der Lusitania 1915" DVA, München 2004)
Simpson, Colin, "The Lusitania", Little, Brown Book Group, Boston 1972.
(Deutsche Fassung: "Die Lusitania - Amerika´s Eintritt in den Ersten Weltkrieg", Fischer, Frankfurt a.M. 1987
Text : Deutsches U-Boot-Museum" Zitat Ende : Das Ganze scheint mir sorgfältig recherchiert ; Genügt die Quellenlage um zumindest in Teilen im Text zu übernehmen? (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.2 (Diskussion) 11:03, 15. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die außergewöhnlich ausführliche Bemerkung! Die Sache ist auch nicht neu, hier wurde schon öfter über Vögele diskutiert. Das Problem ist ein ganz anderes: Es gibt zitierfähige Quellen, die Vögele und seine angebliche Rolle bei der Versenkung erwähnen. Diese sind zwar offenbar einem Irrtum aufgesessen, nichtsdestoweniger sind sie gültige Quellen im Sinne der WP-Richtlinien und die Angabe ist daher völlig korrekt belegt. Nachdem die Info aber tatsächlich falsch zu sein scheint, würde ich Folgendes vorschlagen: Der Satz zu Vögele sollte aus dem Abschnitt, in dem er jetzt steht, herausgenommen werden und die "Vögele-Legende" unter einem eigenen Punkt ("Sonstiges" o.Ä. erwähnt werden, wo dann sowohl Belege für als auch gegen die Geschichte genannt werden. Die Aufgabe der WP ist es nämlich, Veröffentlichtes wiederzugeben, aber nicht, es zu hinterfragen bzw. auszuwerten. Es gibt Quellen, nach denen man Vögele belegen kann, und es gibt solche, die dies nicht erlauben. Ganz einfach. Und so sollte man das Ganze auch darstellen. Gruß Ogb (Diskussion) 15:39, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich stimme dem zu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:48, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Befehlsverweigerung? 

message: Wie wäre es, den Voegele-Abschnitt vor den mit den prominenten Opfern zu verschieben - oder zumindest nach dem über den Untergang? Irgendwie unterbricht er den Lesefluss. Man erwartet meiner Meinung nach eher eine Weitererzählung der Ereignisse auf dem untergehenden Schiff. --StYxXx ⊗ 04:46, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gute Idee, ich wusste nicht recht, wohin damit, daher realisiert--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Charles Voegele"-Abschnitt