Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/004

message: Ich schlage vor, die Begriffsdiskussion zu beenden. Welche Schwierigkeiten es mit sich bringt, eine Soziale Bewegung zu definieren, zeigt eindrucksvoll die soziologische Bewegungsforschung. In der Wikipedia ist es bei solchen Lemmata üblich, die Schwierigkeit zu benennen und zu beschreiben nach dem Motto „der eine sagt so“, „der andere sagt so“. Wer mit klarem Kopf den jetzigen Beitrag Rechte Esoterik liest, wird feststellen, dass das, was dort bisher steht, zumindest intellektuelle Redlichkeit zeigt. Es scheint mir nicht vordringlich, an der Definition weiter zu arbeiten. Ich möchte Jwollbolds Vorschlag aufgreifen und lieber an den inhaltlichen Baustellen weiterarbeiten und sie besser belegen: Ökologie, Heilkunde, Literatur etc. Des weiteren finde ich den Ansatz mit dem Semantischen Netz spannend. Grüße, --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da schrieb Hozro weiter oben: (...) dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Und du übergehst das so einfach? Hammer, wieder ein Beispiel mehr von Ignoranz. Mit so einem Verhalten kann man sich als Mitarbeiter wie Otfried Lieberknechts (es vermutlich vor hatte) nur noch verarscht fühlen. Da ist es doch klar, dass die Qualität nicht gefragt wird, sondern: wo bekommt man billige und schnelle Informationen damit die Wahrheit schnellst möglich auf den Tisch der Quantität kommt.   lg ¿! .א.מ.א 10:09, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dass es bei diesem Thema keine absolute Wahrheit sondern nur Indizien und Logische Verknüpfungen gibt ist dem Thema wesensimmanent. Jeder der  für sich in Anspruch nimmt, im Besitz  einer absoluten "Wahrheit" zu sein, muß sich den Vorwurf der Hybris und des Okkultismus gefallen lassen.--Die Winterreise 12:55, 30. Mai 2009 (CEST)

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thread_title:  Ende der Begriffsdiskussion, weiter an Themen

message: Otfried Lieberknecht hat Bewertungskriterien und einen Kriterienkatalog eingefordert, um Transparenz und Überprüfbarkeit herzustellen. Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Ich habe sie ergänzt und fasse sie hier in zwei Gruppen zusammen, nämlich erstens diejenigen zum Thema „rechtes Spektrum“, zweitens die zum Thema „Esoterik“:
1. Prüfkriterien für eine Zuordnung zum rechten Spektrum:
*Rechtsextremismus oder Neue Rechte
*Völkisch
*Antisemitisch
*Rassismus 
*Verschwörungstheorie 
2. Prüfkriterien für eine Zuordnung zur Esoterik:
*Okkultistisch
*Neopaganismus heidnisch / neuheidnisch
*Atlantisch
*Hinduistisch
*Germanisch
*Keltisch
Eine Person, ein Thema oder eine Strömung muss jeweils mindestens einem Kriterium aus jeder der beiden Gruppen genügen, um aufgenommen zu werden. Sicher habe ich Kriterien übersehen - ich bin gespannt auf Ergänzungen. Grüße, --Fiat tux 13:18, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Habe um Verschwörungstheorie ergänzt (als Beispiel: Jan Udo Holey) und links zu einigen von Dir gesetzten  Kriterien gesetzt.--Die Winterreise 15:03, 30. Mai 2009 (CEST)

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thread_title:  Kriterienkatalog 

message: Sigrun von Schlichting, Ordensnamen "Hermine", und ihre esoterischen, antisemitischen, rassistischen, frauenfeindlichen Lehren sollte in den Abschnitt über den Armanenorden aufgenommen werden. Zusammenarbeit mit dem Rechtsanwalt Jürgen Rieger.
Informationen zur Baronin, die in einem zauberhaften "Feenschloss" wirkt und lehrt u.a. hier : und hier 
Zitat aus dem Handbuch Rechtsextremismus:  "Sigrun Freifrau von Schlichting alias Hermine der Armanen alias Sigrun Schleipfer ist Tochter des NS-Kreisleiters & Autors Wilhelm Hammerbacher (Midgards Morgen), Mitgründerin des Armanen-Ordens und der ANSE, eine der zentralen Personen des Neuheidentums in Deutschland, gilt in der Szene als "weise Frau", Eingeweihte und Autorität in Sachen Religion und Esoterik mit hoher Integrationskraft, geboren 1940." (Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, 1996). --Die Winterreise 01:51, 31. Mai 2009 (CEST)
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thread_title:  Freifrau Sigrun von Schlichting, "Weise Frau" Neopaganismus und "Neuheidentum" 

message: Ich spreche jetzt mal nicht als Benutzer, sondern als Admin (bitte beide Rollen auseinanderhalten): Der Artikel ist gesperrt, obgleich es gute Gründe für Bearbeitung zu geben scheint. Frage: was spricht gegen eine Entsperrung? Ansonsten würde ich mal versuchsweise wieder freigeben und ermahne im Vorfeld alle Beteiligten Konflikte nur über quellenbasierte Diskussionen zu lösen. --GS 12:18, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schön dass Du als sprechender Admin nicht im Vorfeld den zuletzt sperrenden Admin angesprochen hast. Das entbindet diesen nämlich von der Verpflichtung, sich hier weiter in irgendeiner Weise verantwortlich zu fühlen. Viel Spass in Zukunft mit dem Artikel! Gruss --Port (u*o)s 12:46, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: danke für das angebot - gute idee, denn das einfügen (kleiner) änderungen über admins ist sehr umständlich. z.b. habe ich gestern gesehen, dass bei der referenz auf den brockhaus-artikel "neuheidentum" nur ein "a.a.O." übrig geblieben ist, und ich möchte verschiedene, wohl wenig strittige verbesserungen machen. darauf sollten wir uns beschränken und größere fragen weiter hier zu ende diskutieren. letzeres gilt besonders für einleitung / begriff, wo es gerade einen vernünftigen dialog gibt. außerdem für den anlass der sperrung, den heilkunde-abschnitt: daraus hat Fiat tux vor ein paar tagen wichtiges in Rechtsextremismus übertagen. in den artikel hier sollte der abschnitt auf längere zeit nicht mehr aufgenommen werden, da die esoterischen bezüge zu unklar sind. dennoch sollten admins - außer an dich denke ich besonders an  Port(u*o)s (bitte nicht beleidigt sein, gs diskutiert das hier doch öffentlich) und Hozro - die diskussion beobachten (macht ihr wohl sowieso) und im fall eines drohenden edit wars auch mal inhaltlich entscheiden, s. meinen beitrag von 22:11, 3. Jun. 2009. gruß --Jwollbold 12:52, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: (BK) Doch, wie ich die förderlichen Umgangsformen interner Kommunikation beurteile und was ich als kollegial halte - und wo ich gegebenenfalls beleidigt bin -, entscheide ich. --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Also wenn es in den nächsten Stunden keine schwerwiegenden Bedenken gibt, würde ich mal entsperren. Längere Sperren sollten immer die Ultima Ratio sein. Ich vertraue auf die Rationalität der Diskutierenden. Bei inhaltlichen Fragen biete ich auch an, zu schlichten. Ich kann meine beiden Hüte (Autor, Admin) übrigens gut trennen. Gruß --GS 13:07, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Port (u*o)s, deinen vorschlag finde ich gut, mir waren dann doch zweifel gekommen. wenn es also nicht starke gegenargumente gibt, sollte bei umstrittenen aussagen und formulierungen die jeweils bestehende version geschützt werden - durch androhung von benutzersperren. wobei mich dann immer für weitere klärungen bin. auch frage ich mich, ob wir nicht zunächst die begriffsdiskussion beenden müssten. Gamma hat seine forderung, zuerst "reputable" literatur festzulegen, nicht mehr weiter verfolgt. das lässt sich auch kaum im vorhinein machen, muss aber in konkreten fragen berücksichtigt werden. etwa: claudia barth ist unakzeptabel, wenn es darum geht, wer als rechtsextremer esoteriker zu gelten hat, ihre meinung in einem wichtigen konflikt wie zu bahro kann jedoch genannt werden, außerdem bietet sie eine material- und zitatsammlung als ausgangspunkt weiterer recherchen. --Jwollbold 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: ps: sorry, port(u*o)s noch wegen der einmischung bzgl. beleidigtsein. wollte damit sagen: ich hoffe, dass du die arbeit hier weiter als admin begleitest, das fing gut an, und du kennst den laden jetzt. aber offensichtlich bist du ja weiter bereit, den bienenschwarm (wespennest?) hier zu hüten. gruß --Jwollbold 16:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Sorry, das halte ich für Quatsch. Wenn ich hier von einer Seite als Wunschmoderator angesehen werde, der den Artikel gegen andere Admins verteidigen soll, zeigt das wohl schon zur Genüge, dass ich dazu – jedenfalls und mindestens in Zukunft – ungeeignet bin, weil mein eigener Bias offenbar keine neutrale Vorgehensweise erlaubt. Ich habe im Übrigen immer darauf verwiesen, dass für Änderungen, bei dem Konsens besteht, jeder Benutzer mit den entsprechenden Rechten angesprochen werden solle. Dass ich jeweils der Adressat war, liegt wohl an der Tatsache, dass ich den Artikel als letzter gesperrt habe. Moderator war ich nicht, und GS wird das nach Entsperrung auch nicht sein, wie ich ihn einschätze. --Port (u*o)s 19:29, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: +1--Elektrofisch 19:33, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: OK, "moderierend" ist missverständlich. Ich meinte mit meinem Vorschlag eben den Admin, der über Einfügungen von Änderungen/Erweiterungen nach Diskussion entscheidet. Ich bin zur Zeit gegen eine Entsperrung, wegen Sockenpuppen wie diesen:  und diesen  frisch von heute Nachmittag. Wenn der Artikel "entsperrt" würde, dürfte der ganze "Scheiß" wieder von vorne los gehen, befürchte ich, wenn sogar neue Sockenpuppenaccounts angelegt werden, nur wegen diesem Artikel. Dass die hartnäckig rechten "Vorratssocken" anlegen um eine Halbsperre zu umgehen, die nur für neue accounts greift, ist bekannt.Siehe auch abschließende Stellungnahme zur Löschprüfung von Benutzer:Pacogo7 heute, 20:12 Uhr, 5. Jun. 2009 (--Die Winterreise 19:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Wenn GS eine mich betreffende Sperre kritisiert, bedeutet das natürlich nicht, daß er befangen ist, weil ich mir sicher bin, daß er dafür sachliche Gründe hat. Die Behauptung der Befangenheit ist aber ohnehin irrelevant, da ich bei diesem Theoriefindungs-Lemma für Löschen statt für Verbessern bin und deshalb den Artikel nicht bearbeite. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob GS befangen ist. Wenn ich Kritik üben oder auf gravierende Fehler aufmerksam machen will, werde ich das auf der Diskussionsseite oder auch woanders, etwa auf meiner Benutzerseite, tun, aber nicht im Artikel. -- Reinhard Wenig 21:05, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: @Reinhard Wenig, du widersprichst dir aber heftig. Jetzt eben hier oben wieder für, so wörtlich, "Löschen statt Verbessern" (übrigens eine sehr eigenmächtige Deutung des Wikipedia Grundprinzipes, bei dieser Meinung von dir wäre deine Eignung zur Mitarbeit bei WP imho in Frage zu stellen!) heute morgen um 7.49 Uhr noch für "entsperren":  Zitat Reinhard Wenig, 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo Johannes, ja klar. Ist eh nicht unsere Entscheiddung. Wenn GS und Port das gemeinsam übernehmen hätte ich nichts dagegen. Fand es halt neben dem Beitrag von GS auf Reinhard Wenigs Diskussionsseite auch merkwürdig, dass der Admin GS den Admin Blunts auf dessen DS aufgefordert hat sich für die m.A. nach mehr als berechtigte und überfällige temporäre Sperre des Reinhard Wenig zu "entschuldigen".  Blunt hat dort  geantwortet  und die angebliche "Inaktivität" des Reinhard Wenig, der nach seiner "Inaktivitätsmeldung" aus Protest gegen diesen Artikel noch über 70 Beiträge edietiert hat, kommentiert. Ansonsten kenne ich die Arbeit des Admin GS nicht, die der anderen Admins sehr wohl. Also kein Problem. Gruß --Die Winterreise 21:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Wenn Port anderer Meinung ist, entsperre ich selbstredend nicht. Ich habe übrigens die Policy, dass ich in Lemmas, wo ich auch inhaltlich diskutiere, nie die Seite in einer bestimmten Version sperre und auch keine Benutzersperren vornehme. Mir ist ja selbst klar, dass dann sofort von Befangenheit die Rede wäre. Entsperrung von Seiten finde ich dagegen in jeder Konstellation völlig unproblematisch. Gegen Benutzersperren bin ich übrigens praktisch immer. Gruß --GS 19:44, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: In demokratischen Projekten ist es immer gut, wenn es klare Verantwortlichkeiten gibt. Daher wäre ich froh, wenn Portuos Ansprechpartner für dieses Lemma bleibt. Grüße, --Fiat tux 18:33, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zwar bedeutet demokratisch hierarchiefrei und damit ist Deine Aussage unlogisch, aber ich habe natürlich keinerlei Problem, wenn Porto das hier macht. --GS 18:38, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: da es - glaube ich - schon die zweite gegenstimme gegen gs gibt (was ich bedaure), sollte port(u*o)s bis zur entsperrung weitgehend akzeptierte textvorschläge einfügen. nach einer entsperrung können wir aber keinem admin verbieten, sich hier einzuschalten, und ich bin nach wie vor für eine aktive rolle auch gs'. das würde dem ziel dienen, dass ein text entsteht - durch ergänzungen und auch kürzungen - der von "beiden seiten" akzeptiert ist. wir müssen doch endlich einmal inhaltlich weiterkommen! port(u*o)s und gs sprechen übrigens ihr gemeinsames vorgehen ab - sehe ich positiv. gruß --Jwollbold 22:14, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: (BK) Ich bleibe hier Ansprechpartner, aber eben ein Ansprechpartner – und andere sind von meiner Seite aus herzlich erwünscht. Eine Aufhebung des Schutzes soll an mir nicht scheitern, aber für heute bin ich (eher) froh, wenn der status quo doch erhalten bleibt. Das kann aber gerne bei Bedarf wieder thematisiert werden, je eher ich den Artikel von meiner Beo habe, desto besser. :-)--Port (u*o)s 22:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

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thread_title: Entsperrung

message: danke, elektrofisch, dass du die unsinnige diskussion gelöscht hast - war wohl ein fehler von mir, darauf hinzuweisen. für wp allgemein halte ist es eben ein wichtiges thema. uns betrifft es aber nur, insoweit wir außer auf rosa-liebknecht- u.a. streitsocken/ips jetzt auch auf mark-socken gefasst sein sollten (immerhin hat letzterer mal aus unklaren gründen versucht, kontakt mit dem bekennenden neonazi aufzunehmen). aber sowas erkannt man ja schnell, damit werden wir leicht fertig. also lassen wir das hier.
wichtiger ist: die artikelarbeit ist seit wochen gelähmt, und wir lassen uns hier in diskussionen verstricken, die nicht weiterführen. bitte arbeitet doch wieder am text, es gibt so viele kleinere, unstrittige sachen, die port(u*o)s sicher schnell einfügen könnte!
*schon öfter hatte ich "europäische theoretiker und autoren" erwähnt: das ist wohl der wichtigste abschnitt, da es ausführliche personenartikel gibt, werden alle (außer evola) aber nur ganz kurz erwähnt. wer z.b. goodrick-clarke II hat (oder ausleihen und weiteres ergänzen, z.b. musikszene, ich komme da nicht nach): schreibt doch bitte zu einzelnen leuten 1,2 sätze! und als gegengewicht zur kürze des texts fände ich fotos z.b. von savitri devi und julius evola gut - wer kann mal eines suchen, vielleicht nicht gerade eines aus dem personenartikel?
*otfried lieberknecht hat unter Diskussion:Rechte_Esoterik#neue lemmabezeichnung und einleitung? wieder den ökologie-abschnitt erwähnt. da will ich ja 1-2 sätze zur diskussion um bahro ersetzen, trotzdem finde ich den abschnitt noch zu unkonkret. er sollte bis zu einer verbesserung so bleiben, aber bitte lest doch genaueres nach und macht vielleicht schon einmal einen formulierungsvorschlag.
*enttäuscht bin ich auch, dass niemand etwas auf meinen vorschlag zu "begriff" dort geantwortet hat - ich war eigentlich ziemlich stolz darauf ;-) denke, so ist der umfang des artikels ziemlich klar, nachprüfbar und aus der literatur belegt abgegrenzt. heute abend versuche ich endlich, otfried zu antworten.
*und klaus, komm, jetzt teile uns doch endlich mal deine ergebnisse zur gugenberger/schweidlenka-studie mit und schlage eine korrektur vor, wenn die artikelformulierung so nicht stimmt.
ihr werdet das sicher nicht als gängelei oder überheblichkeit ansehen. ich merke eben selbst, wie leicht man sich durch wenig zielführende diskussionen von der "enzyklopädischen arbeit" ablenken lässt, um die es hier doch geht. herzliche grüße --Jwollbold 09:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  schreibt doch mal was! 

message: Es mag etwas merkwürdig erscheinen, dass ich den Artikel zu einem Zeitpunkt entsperre, der nicht gerade von großem Einmut geprägt ist. Dennoch glaube ich, dass wir es hier mit erwachsenen Menschen zu tun haben und hoffe daher sogar auf eine mäßigende Wirkung. Es sind einige Schwachpunkte des Artikels deutlich geworden, die korrigiert werden müssen. Dazu ist einiges diskutiert worden. Bitte vor jeder Änderung den Text kurz hier auf der Disk einstellen, um Widerspruch außerhalb von Editwars zu ermöglichen. Für mich ist das jetzt der Test, ob konstruktive Artikelarbeit möglich ist. Mit Port ist dieser Schritt abgestimmt. Gruß --GS 23:00, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Quetsch: Ja, ich denke auch, dass es jetzt nichts bringt, weiter den Deckel auf dem Topf zu halten. Ich hoffe, der Druck kann von Euch in produktive Verbesserung umgewandelt werden. --Port (u*o)s 23:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

text: na das ist ja ein überfall! ich verstehe euch aber so, dass einfache löschungen nicht akzeptiert werden, sondern neue textvorschläge gemacht werden müssen. es sei denn, wir einigen uns auf lemmadefinition und quellen, dann kann wie gesagt auch einiges herausfallen. also hoffen wir auf ein produktives wechselspiel von (disk-)theorie und (edit-)praxis! --Jwollbold 23:07, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na, versuchst du gleich wieder, deine „neue Regel“ einzuführen? Löschen falscher oder irreführender Passagen erst mal ausgeschlossen, nur weiterer Ausbau der POV-Veranstaltung erwünscht? Kein erfolgversprechender Start. – @ GS: Ich sehe nicht, was die Entsperrung aktuell bringen soll. Es kommt nichts konstruktives zustande, egal ob der Artikel gesperrt ist oder nicht. Aber bitte, nicht mein Problem. :-) Ist dir bewusst, dass Winterreise und Reinhard Wenig wegen Editwars bei anderen Artikeln gesperrt sind? --Klaus Frisch 23:36, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: die regel wäre schön, und ich sagte ja schon oft, dass ich nichts gegen kontrollierte und einvernehmliche kürzungen habe. also - auch nach dem geplänkel um die letztlich nicht so wichtige g/s-studie oben - friede? gruß --Jwollbold 23:52, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich führe hier keinen Krieg. Und G/S bzw. Freund sind Quellen, die im Artikel verwendet oder zumindest angeführt wurden, um falsche oder zweifelhafte Aussagen scheinbar zu belegen. Oben wurde ein großer Aufwand getrieben, um meine Argumente zu relativieren und abzuwimmeln. In anderen Fällen verlief es ähnlich. Ich fände es vordringlich, Falsches, Zweifelhaftes und Missverständliches zu entfernen. --Klaus Frisch 00:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:51, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Entsperrung Mitte Juni

message: Wie ist der Abschnitt Rechte_Esoterik#Leugnen_des_Holocaust zu verstehen, in dem ein Bogen von der Anthroposophie zur Holocaustleugnung gezogen wird. Die weltanschaulichen wie schulischen Bestrebungen der Anthroposophen hingegen wurden erheblich eingeschränkt bzw. nach 1941 gänzlich verboten. --Arcy 21:27, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: es geht doch nicht um anthroposophie insgesamt, sondern ein extremes beispiel. warum wartest du nicht eine antwort ab, wenn du hier in die schwierige diskussion um den artikel hereinplatzt? wir haben gerade einen einigermaßen einvernehmlichen ansatz gefunden, uns auf basisliteratur zu einigen und den artikel schritt für schritt neu durchzugehen. der artikelverbesserung dient nicht, wenn du einen ganzen abschnitt löschst, der nach bisherigem stand zum thema gehört. ich mache das jetzt mal rückgängig. --Jwollbold 22:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

text: Holocausleugnung hat mit Esoterik nichts zu tun. Deshalb ist der Abschnitt in diesem Artikel eigentlich ohnehin völlig unsinnig. Da aber das Lemma nur auf Theoriefindung beruht und nicht der Literatur entnommen ist, gibt es allerdings kein Kriterium dafür, was in den Artikel gehört. -- Reinhard Wenig 23:02, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Einschub: da ich zur Zeit wegen Editwar gesperrt bin, werde ich mich erst nach Ende meiner Sperre zum Thema äußern und den Artikel weiter bearbeiten. Gruß an die Autoren des Artikels ,Teilnehmer "Die Winterreise" als IP --80.187.105.225 23:48, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Aber um das mitzuteilen, mußte eine Sperrumgehung sein! -- Reinhard Wenig 23:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

text: Werner Georg Haverbeck wird in seiner Funktion als Anthroposoph sowie sein Buch "Rudolf Steiner – Anwalt für Deutschland" aufgeführt. Dies soll ja wohl der Bogen zu Esoterik sein. Ein extremes Beispiel herauszupicken ist Theoriefindung par exellence. Und eine Gruppierung dafür zu nutzen, die von den Nazis verboten wurde, halte ich darüber hinaus für perfide. --Arcy 09:11, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zu Ursula Haverbeck-Wetzel, dem "Collegium Humanum - Akademie für Umwelt und Lebensschutz e. V." siehe Verfassungsschutzbericht Brandenburg (2005), S. 51f.. Grüße, --Fiat tux 10:39, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zu Haverbeck gibt es in der anthroposophischen Literatur eine brauchbare Darstellung, da ich die wieder gefunden habe wird dazu schon was kommen.--Elektrofisch 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Der Haverbeck Nazihansel/in steht doch hier gar nicht zur Debatte! Hier wird pars pro toto die Anthroposophie in die Holocaustleugnerecke bugsiert. --Arcy 10:50, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: nein, das wird nirgends im text auch nur suggeriert. warten wir mal ab, was "die winterreise" noch dazu schreibt. - wichtiger ist, dass wir den artikel insgesamt und einvernehmlich neu konzipieren. ich nehme an, dass viellleicht nicht das thema holocaustleugnung, wahrscheinlich aber haverbecks aufgrund einer beschränkung auf die bisher akzeptierte literatur sowieso herausfallen. ich würde das bedauern und halte nach wie vor auch die "karmalehren" für wichtig, wozu elektrofisch mit viel aufwand recherchiert hat. um überhaupt weiter zu kommen, müssen wir aber kompromisse machen - was hier wegfällt, kann sicher teilweise andere artikel sinnvoll ergänzen. also bitte nochmal: bevor wir uns wieder in einzelthemen verzetteln, schreibt eure meinung zum grundsätzlichen vorgehen. dann sehen wir in inhaltsverzeichnis und index der akzeptierten literatur und löschen - zumindest bis auf weiteres - alles, was dort nicht drinsteht. etwas brutal, aber gut für einen neuaufbau - wichtige themen gibt es genug! gruß --Jwollbold 11:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Arcy, wenn du aber meinst, es sei unzureichend, nur einzelpersonen zu erwähnen - damit bin ich schon lange einverstanden. der artikel ist eben gerade mal 4 monate alt, mehr überblick müssen wir uns erst erarbeiten. --Jwollbold 11:30, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vorsicht, die Diskussion dreht sich im Kreis: Zunächst wurden - so die Historie des Artikels - von den Kritikern Personennamen als Beleg eingefordert, da die Autoren "beweisen" sollten, dass es diese Traditionslinien tatsächlich gibt, und sie an Personen festmachen mussten. Jetzt sollen die Personen wieder herausgenommen werden. Wenn die Personen wieder entfernt werden, droht ein argumentativer Zirkel, da es dann an konkreten Beispielen fehlt... Grüße, --Fiat tux 12:12, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die jetzigen Belege belegen lediglich die Belege. Das ist imho der Zirkelschluss der hier vorliegt. --Arcy 12:32, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Pardon - aber den Satz verstehe ich nicht. --Fiat tux 16:52, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt sorry ist missverständlich. Die Erwähnung dieser Personen mit rechtem Hintergrund belegen lediglich, dass diese  Personen einen Knall weghaben und es innerhalb rechter Kreise - wen wunderts - entsprechende Positionen gibt. Die Verbindung zur Eosterik wird dann über deren antroposohischem Hintergrund hergestellt. Die entsprechende logische Verbindung zwischen Antroposophischem Hintergrund und Holocaustleugnung wird aber nicht aufgezeigt. Man pickt sich ein kleines A. aus einer Gruppe heraus und will damit belegen dass alle aus der Gruppe A.er sind. Das ist ein wenig zu billig. Demnach würden auch alle Prister den Holocaust leugnen denn Prister war er ja auch noch. --Arcy 17:14, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: eine solche logische verbindung gibt es natürlich nicht, und existenz- und allaussagen verwechseln wir schon gar nicht. dennoch genügt es nicht, anthroposoph und holocaustleugner zu sein (und in der basisliteratur vorzukommen), um hier im richtigen artikel zu sein. wir sollten allgemein deutlich machen, welche esoterischen ideen etwa rassistisch oder ns-verklärend pervertiert wurden. letzteres z.b. bei savitri devis hitler-"messianismus", und zu ersterem zitiere ich mal wieder mein beispiel blavatskys rassenmischung der lemurier ==> übertragung auf "real existierende" arier als überlegene und herrenrasse. jetzt höre ich aber endlich auf, über eine solche einzelfrage zu diskutieren. die gemeinsame überarbeitung der einleitung hat gut funktioniert, in der richtung will ich - nach einer grundsätzlichen einigung über das vorgehen - weiter machen. --Jwollbold 18:01, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Gegen das ganze Rassenmischungsgedöns kann sicher lich berechtigt Stellung beziehen. Aus den 120 Jahre alten Theorien der Blavatsky aber Holocaustleugnung herauszulesen .... mmh das ist schon wieder Esoterik. Konnte Sie Hellsehen? Wurde sie von zeitreisenden Aliens informiert? Und wieso hat sie es nicht niedergeschrieben?Oder hat der Nazihansel in irgendwelchen Schriften auf Anthro-Literatur Bezug genommen? Das steht sicherlich in der Basisliteratur drinn und läßt sich dann ja auch entsprechend hier wiedergeben. --Arcy 18:56, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: zu deinem 1. abschnitt: so kann man mich eigentlich nicht missverstehen - bitte lies' doch nochmal. --Jwollbold 19:31, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um den Artikel an Sich, sonder um den Abschnitt "Leugnen des Holocaust". Und zu diesem verweist Du auf Blavatsky u.a. Dein Antirassismus in allen Ehren. Aber wo bitte sind die Belege für den Zusammenhang Leugnung des Holocausts - Anthroposophie. Wie unten schon belegt siehts doch eher wohl so aus das Anthros in KZ gewandert sind. Zu deinem Karmalehrendingsda steht übrigens nix in den hier zur deabtte stehenden Abschnitten drin. --Arcy 20:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:07, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Anthroposophen = Holocaustleugner ? 

message: Von was soll der Satz "Mit dem Erstarken des Rechtsextremismus als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung ab den 1980er Jahren gewann auch die teils damit verbundene Religiosität an Bedeutung" in der Einleitung die Zusammenfassung sein. Gab es mit dem Erstarken des Neoliberalismus eine Erstarken des Religiösen? Bitte im Artikel näher erläutern und belegen. --Arcy 20:13, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Gemeint ist nicht generell ein Erstarken des Religiösen, sondern ein Erstarken neuheidnischer Vorstellungen, die mit einem Erstarken des Rechtsextremismus verbunden seien. Wenn das entsprechend der folgenden Fußnote von Goodrick-Clarke stammt, ist das akzeptabel, könnte aber auch Theoriefindung sein. Inhaltlich habe ich jedoch meine Zweifel an dem unmittelbaren Zusammenhang des Erstarkens des Rechtsextremimus mit dem "Neoliberalismus". -- Reinhard Wenig 21:35, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es steht bei Goodrick-Clarke in der Einleitung. Gemeint ist ausdrücklich das Religiöse, das mit Rechtsextremismus verbunden ist, also weder Religion allgemein noch speziell Neuheidentum. --Klaus Frisch 22:22, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist denn Neoliberalismus? Und wie wird man in Reaktion darauf rechtsextremistisch religiös? Solche globalgalaktischen Spekulationen braucht der Artikel auch dann nicht, wenn das in irgendeiner Einleitung stehen sollte. --GS 22:33, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: gut, lassen wir erklärungsversuche weg, da ist goodrick-clarke sicher nicht unumstritten. wichtig sind seine phänomenologischen beobachtungen, da fehlt jetzt zentrales. daher möchte ich den satz ohne "als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung" wieder einfügen. mein durch klaus' formulierungen aufgegriffenes anliegen war, in der einleitung schon einen inhaltlichen überblick zu geben. ich wäre froh, wenn ihr das jetzt nicht zerpflückt, sondern mit überlegt, wie die gesamte artikelarbeit - entsprechend der vorschläge - strukturiert werden kann. --Jwollbold 23:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Hast Du solche Zusätze ("Neo-") auch anderswo eingebaut? --Arcy 08:36, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was Klaus Frisch sagt, ist abzulehnen. Und zwar mit dem Argument, dass superbe Quellen ohne Bias referiert werden sollen. Dazu gehört zwingend auch die Attribution von Standpunkten. Wenn also so eine globalgalaktische Spekulation in der Einleitung einer superben Quelle stehen sollte, dann muss der Artikel sagen: "Laut der superben Quelle X hat sich der Sachverhalt Y zum Zeitpunkt t zugetragen". An die Aussage kommt dann eine Fußnote mit dem Quellenverweis. So einen Satz würde ich niemals löschen. Ich würde nur nachgucken, ob die Quelle superb ist und ob der Sachverhalt korrekt referiert wurde. Dass Klaus Frisch solche Basics unbekannt sind, wundert mich schon sehr. Nota bene: Der Neoliberalismus oder Ordliberalismus (Röpcke, Rüstow et. al.) setzt auf staatliche Umverteilung. Dem zu trotz wird populärpolitisch (Lafontaine etc.) gerne von Neoliberalismus gesprochen, wenn Turbokapitalismus gemeint ist. Turbokapitalismus ist aber das Gegenteil von Neoliberalismus. Das weiß sogar der Wikipedia-Artikel. Dass Goodrick-Clark das nicht unterscheiden kann (die Konjunktion mit Globalisierung legt das nahe), lässt mich an der Qualität zweifeln. Oder es ist eine Einleitung, die keinen wissenschaftlichen Anspruch hat. Dann würde ich an den Wikiautoren zweifeln, die das hier aufgenommen haben. --GS 18:07, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wie gesagt: die drei Buchstaben „Neo“ hatte ich hinzugefügt, weil ich meinte, das würde in Kürze verdeutlichen, was Goodrick-Clarke unter Nennung von Reagan, Thatcher und Kohl näher ausführt, – den Siegeszug des Liberalismus in den letzten Jahrzehnten (und nicht den Liberalismus allgemein). Der WP-Artikel Neoliberalismus beginnt mit „bezeichnet ursprünglich eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts“. Ist das etwa falsch? – Aber das hier nur als Randbemerkung; ich habe auf absehbare Zeit nicht vor, mich hier zu beteiligen. --Klaus Frisch 15:43, 21. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:08, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Neoliberalismus, Globalisierung und das Erstarken des Religiösen. 

message: dieses wochenende bin ich unterwegs und werde mich sicher nicht längere zeit an einen computer setzen. daher zum letzten mal eine bitte: verirrt euch nicht in einzelfragen wie holocaustleugnung oder hellinger! auch wenn ich etwa letzteren für einen rechten esoteriker par excellence (décadence) halte, mit eigenwillig-verführenden ansichten: wir brauchen erst eine weitgehend akzeptierte entscheidungsgrundlage, was in den artikel gehört. dass die artikelgegner sich derzeit zurückhalten, heißt nichts. wir sollten auf die bisher geäußerten bedenken soweit möglich eingehen und eine gute grundlage für zukünftige auseinandersetzungen schaffen. 
*deshalb die bitte an alle am artikel interessierten: schreibt definitiv, was ihr von gs' vorschlag haltet oder wie ihr euch sonst die artikelarbeit für die nächsten monate vorstellt, und kürzt die literaturliste ggf. auf das absolute minimum zusammen. meine meinung habe ich oft genug geschrieben, das könnt ihr auch ohne mich entscheiden.
*nachdem ich mich letzte woche nochmal sehr in die vermittlung einer einigung gehängt habe, will ich sowieso wieder mehr versuchen, mich aus diskussionen herauszuhalten. stattdessen werde ich erst einmal den geschichtsteil nach goodrick-clarke durchgehen - mitarbeit willkommen.
gruß --Jwollbold 16:07, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Gruß zurück, entspann Dich ! :-) ! PS. Die IP 89.124, die Dich vorhin editiert hat, wurde als offene Proxy IP infint gesperrt. Bert Hellinger sollte als rechter Esoteriker par excellence  in der Tat in den Artikel rein, aber das eilt nicht so. Quellen derweil im Primärartikel und auf der DS  Bert Hellinger. --Die Winterreise 16:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:12, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Wunsch fürs Wochenende: Entscheidung des grundsätzlichen Vorgehens 

message: Ich schlage vor, den vorläufig gelöschten Abschnitt (siehe DS Archiv) über den Psychotherapeuten Bert Hellinger wieder in den Artikel einzufügen. Argumente und mehrere Belege im Diskussionsarchiv  dieser
Diskussionsseite und früheren vollständigen (= unverstümmelten) Artikelversionen. Ich halte auch wenig davon,  publizierende und prominente Personen, so auch Werner Georg Haverbeck, ob nun Anthroposoph oder gar Pfarrer der Christengemeinschaft oder nicht, da weiland dort rausgeflogen, die entsprechende Positionen vertreten, im Artikel auszusparen. Warum auch, wenn gut belegt. Dass der Personenteil des Artikels (noch) nicht vollständig ist, liegt an der langen Sperrung des Artikels. Das hat nichts mit "anprangern" sondern mit enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhängen zu tun.
Weiteres Bert Hellinger Zitat, aus dessen Buch "Gottesgedanken", Herr Bert Hellinger spricht in seinem Buch direkt zu Adolf Hitler:  (Ebenda,Seite 247 ff.) :
Weiteres Zitat, aus Bert Hellingers Buch: "Mit der Seele gehen", 2001, Seite 50:
 
(Zitate Bert Hellinger Ende, man muß beim Lesen eventuell ein leichtes Würgen unterdrücken)
Professionelle Stellungnahme von Psychotherapeuten zu diesem dunkelbraunen Quark:
http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm
Zum gewählten Wohnort Hellingers und Bert Hellingers Begründung dazu:
http://www.agpf.de/Hellinger+Reichskanzlei.htm
"Rechte Esoterik" oder nicht ?
Sollten keine stichhaltigen und fundierten Gegenargumente kommen, die über das leere (reinwaschende) Schlagwort "anprangern von Personen" hinausgehen, werde ich die betreffenden Abschnitte erweitert wieder einfügen oder bitte Jwollbold als Hauptautor das zu tun. Wenn jemand meint, es seien "zu wenig" Personen im Artikel behandelt und daher seien diese nicht "repräsentativ", dem kann abgeholfen werden ! Diese beiden (Hellinger und Haverbeck) sind m.A. nach repräsentativ für "Rechte Esoterik" im Sinn des Lemmas. Gruß --Die Winterreise 02:35, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist wie immer ganz einfach. Im Artikel stehen über zwanzig Literaturangeben. Wenn der Hellinger (oder wer auch immer) in ein paar davon als relevant für ein Lemma "rechte Esoterik" dargestellt wird, dann kann man darüber reden. Wenn nicht, dann nicht. Was deiner oder sonst einer Meinung der hier Mitlesenden und -schreibenden nach relevant oder repräsentativ ist, ist wie immer völlig egal. Jetzt hör aber endlich, endlich, endlich auf mit deiner privat-Exegese zu den Primärquellen (was soll der DGSF-Link eigentlich belegen?), mit den Interpretationen ("enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhänge") und dem "Finden" von immer neuen unsäglich schlechten Quellen (wie z.B. den AGPF-Sektenhäschern) auf. Das ist nervig, raubt jedermanns Zeit und kann langfristig nur zur Löschung des ganzen Artikels führen. Und Merke: Du musst belegen warum eine Person relevant ist und nicht die "Kritiker" müssen Argumente dagegen bringen. --Gamma γ 23:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo Arcy, danke für den Hinweis! Dieser Aufsatz wird im Lemma bereits zitiert (Fußnote 55 nach der aktuellen Zählung). Grüße, --Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorläufig gelöschter Abschnitt "Therapie", hier [[Bert Hellinger]] und Hinweis auf [[Werner Georg Haverbeck]] 

message: Jwollbold und GS zuliebe mache ich, obwohl wohl der meistgeschmähte der Beteiligten hier, folgenden Vorschlag:
*Wir gehen den Artikel von vorne bis irgendwo weiter hinten (mindestens bis Geschichte) durch, klopfen ab und konsolidieren. Im Zweifelsfall werden Formulierungen auf das unbezweifelte reduziert oder gelöscht. Möglicherweise falsche Aussagen in WP sind viel schlimmer als nicht vorhandene. Und diese Konsolidierung wäre die/eine Voraussetzung dafür, dass Leute wie Otfried und ich daran denken könnten, hier auch mal „konstruktiv“ tätig zu werden. Dass so was ähnliches wie dieser Artikel in WP sinnvoll wäre, bestreitet außer vielleicht Reinhard niemand, und auch Reinhard ist kein Fundamentalist. Also, ihr vermeintlich so wenigen „Artikel-Befürworter“, befreit euch mal von dem Wahn, der Artikel wäre durch „Gegner“ bedroht!
*Parallel dazu könnte der Vorschlag von Gamma und GS aufgegriffen und eine Verständigung darüber gesucht werden, welche Quellen verwendet werden sollen. Gegen Goodrick-Clarke hat niemand was, aber sonst? Wie Jwollbold schon wiederholt gesagt hat, würden die beiden Bücher von G-C völlig für einen sehr inhaltsreichen Artikel ausreichen. Wünschenswert wären für die letzten Jahrzehnte aber ergänzende Quellen für den deutschen Sprachraum. Let's discuss it.
*Dann kann man weiter sehen.
--Klaus Frisch 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: gut, wenn etwas wirklich - in weitgehendem konsens - irreführend ist, kommt es raus, am besten wie vorgeschlagen in einen abschnitt "materialien zum artikel", zur eventuellen späteren überarbeitung. vertrauensbildend wäre halt, wenn löschen und "wiederaufbau" hand in hand gingen. aber ich bin jetzt froh über den mutigen schritt von gs und port(u*o)s und ihre aktive rolle. ich denke, sie werden die sache schon im sinn "enzyklopädischer vernunft" kontrollieren. also legen wir einfach los! (zur literatur mache ich gleich unten nochmal einen vorschlag.) und eine bitte speziell an die kämpfer für den artikel: nicht streiten, persönlich oder zu randfragen diskutieren - sondern lesen und artikel schreiben! gruß --Jwollbold 08:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

text: ach klaus, immer dieses wechselbad der gefühle! erst lobst du die zusammenarbeit, eine halbe stunde später willst du alles hinwerfen... du hast doch noch nicht einmal begründet, welche quellen du für akzeptabel hältst, wir werden uns da sicherlich einig. mit vorläufiger beschränkung geht es mir nicht um ein taktisches hinhalten, sondern zusätzliche quellen sollten in fernerer zukunft in größtmöglichem konsens eingefügt werden, auf der basis des bis dahin erarbeiteten. wenn die kurze literaturliste steht, sollten die am artikel interessierten natürlich ihre zustimmung zur beschränkung darauf nochmal ausdrücklich machen. am besten jetzt schon: bitte sagt was! gruß --Jwollbold 08:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wo ist dein Problem? Mit dir kann ich zusammenarbeiten, aber fiat tuxens 18-Quellen-Vorschlag ist für mich nicht einmal eine Diskussionsbasis. Schon seiner Ergänzung deines Vorschlags um drei weitere Quellen habe ich widersprochen, dann hat er einfach nochmal 10 hinzugefügt. Da bestehen offenbar extrem unterschiedliche Vorstellungen davon, wie das hier sinnvoll weitergehen kann. Wenn ihr meint, dass ihr mit so vielen Quellen vernünftig arbeiten könnt, dann versucht es halt. Die vorgeschlagene Beschränkung auf sehr wenige Quellen wäre ein Notbehelf, der aber nur funktionieren würde, wenn Alle einen Sinn darin sehen würden. Das ist offenbar nicht der Fall. Gruß --Klaus Frisch 16:29, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus, du hattest unten geschrieben: "ohne mich". Daher hatte ich deine Wünsche nicht mehr berücksichtigt. Wenn du wieder mit dabei bist, folgender Vorschlag: Streiche - ebenso wie Jwollbold - heraus, welche Literatur du nicht anerkennst. Ich bin sicher, wir einigen uns. Grüße, --Fiat tux 16:50, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Okay, danke für deine Erläuterung. Ich würde mich erst mal auf die beiden renommiertesten Quellen beschränken (Goodrick-Clarke). Wir beide liegen mit unseren diesbezüglichen Vorstellungen also weit auseinander. Ich bin nicht scharf darauf, mich hier groß einzumischen, und nun ist auch privat noch was dazwischengekommen, was mich in den nächsten Wochen ziemlich von der WP-Arbeit abhalten dürfte. Also macht ihr mal, wie ihr euch das vorstellt. Gruß, --Klaus Frisch 22:14, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: klaus, ich bedaure, dass du in der nächsten zeit kaum mitmachen kannst. vielleicht kannst du trotzdem ohne viel diskussion mit dem einen oder anderen artikel-edit ein detail/einen absatz ergänzen oder richtigstellen. trotzdem sollten wir entsprechend gs' vorschlag die literaturliste auf das unstrittige - und hoffentlich in mancher hinsicht beste - zusammenstreichen, sonst gibt es nie eine entscheidungsbasis. und naheliegend ist sowieso, uns erst einmal auf goodrick-clarkes themen zu beschränken, nur einzelne aussagen zu ergänzen. da können wir uns übrigens auch an der englischen und anderen wikipedias orientieren. gruß --Jwollbold 23:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:28, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zum weiteren Vorgehen 

message: um nicht nur zu jammern, hier ein paar themen, woran wir in zukunft schreiben könnten. ohne gewähr auf vollständigkeit, und bitte nicht endlos diskutieren, sondern - wenn es keine großen einwände gibt - einfach lesen + schreiben:
#den historischen teil finde ich nicht schlecht, die spezialisten unter euch könnten ihn aber nochmal auf genauigkeit und relevanz für die spätere rechte esoterik untersuchen.
#dann könnte z.b. etwas zum ahnenerbe, tibet-expedition oder atlantis ergänzt werden. zu letzterem: ich habe nur eine zusammenfassung des buchs von wegener gelesen, finde aber die these eines selbstzerstörerischen "atlantidischen weltbilds" plausibel und auch zu anderen phänomenen passend ("Die Nazis und vor allem die SS hatten [...] eine 'hohe Sterbekultur' und waren uns [...] im Bewusstsein der 'Notwendigkeit des Sterbens' haushoch überlegen." (Rainer Langhans 1990). vgl. hellingers verklärung von krieg und heldentum.)
#meinen früheren vorschlag, den historischen teil noch mehr zu kürzen, dann aber einen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anzulegen (noch später Mythos im Nationalsozialismus), hat niemand aufgegriffen - kann ja noch kommen.
#wie gestern im edit-kommentar angedeutet: mit die einflussreichsten leute stehen ganz kurz unter "europäische theoretiker und autoren". zu jede/r sollte zumindest 1 satz ergänzt werden, längerfristig sollten wir aber überlegen, wie wir das material besser ordnen können. alleine goodrick-clarke ist ja erst zum teil eingearbeitet und schreibt leider i.w. nach dem prinzip 1 person/organisation - 1 kapitel. sünner fasst z.b. savitri devi und serrano unter "esoterischer hitlerismus" (verehrung als "avatar") zusammen.
#entsprechend Gammas vorschlag kann auch die literaturliste nochmal überprüft und in unterabschnitte aufgeteilt werden.
#für spezialistInnen: "musik-szene" (Michael Moynihan hatte ich ja ergänzt, daraus wollte ich noch 1 satz übernehmen.)
#und natürlich freuen sich unsere baustellen "ökologie" und "heilkunde und therapie" über neue, fundierte und "ganzheitliche" informationen.
#schließlich könnte - wie von Klaus Frisch vorgeschlagen - eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. im artikel hier können wir nicht jede person unterbringen.
erstaunliche, schockierende, korrigierende und aufklärende entdeckungen wünscht --Jwollbold 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 22:37, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  themen produktiver artikelarbeit 

message: Und noch ein Anthroposoph über den man nachdenken sollte.--Elektrofisch 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:24, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Ludwig Thieben]] 

message: Hat jemand was einschlägig kritisches zu Antony C. Sutton? Autor im Grabert Verlag und 'nen komischen Klappentext hab ich gefunden: "Dieses Buch erhellt die Verbindungen der Nazis zu Henry Ford, DuPont, Shell, den Rockefellers, der Bank J.P. Morgan und sogar zur amerikanischen Notenbank. Original-Abdrucke von Bankbelegen beweisen eindeutig, dass Schmiergeldzahlungen in Höhe von mehreren 100.000 Reichsmark von diesen Konzernen an die Nazis geflossen sind. Schockierendes Fazit: Mit den Nazis als Handlanger versuchten diese Kartelle sowohl Weltpolitik als auch Weltwirtschaft unter ihre Kontrolle zu bringen." Jan van Helsing mag ihn  aber das reicht nicht.--Elektrofisch 17:57, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:24, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Antony C. Sutton