Diskussion:Tammuz (Mythologie)

message: ist mir klar. Aber einfach nur eine Weiterleitung halte ich für irreführend. Boga 19:32, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hab Dir schon auf die Disk. geschrieben, damit es hier aber vermerkt ist, wiederhole ich es nochmal kurz: Es gab 2006 mal einen Löschantrag infolge dessen hier eine Weiterleitung eingerichtet wurde. Durch die (inhaltlich richtige) Aufhebung dieses Redirects besteht nun aber auch das alte Problem wieder - daher mal QS, vielleicht verbessert sich ja etwas?! --šàr kiššatim 19:40, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Tammuz ist NICHT das selbe wie Dumuzi. Von mir aus Löschen, aber eine Weiterleitung ist irreführend. Boga 21:15, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe auch nicht behauptet, dass es "dasselbe" wäre. Aber das, was ist steht, ist so nicht haltbar, eine Weiterleitung ist da weniger irreführend (und Du wirst ja wohl kaum behaupten wollen, dass der eine nichts mit dem anderen zu tun hätte?). --Insel der Aphrodite 21:42, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: was ist daran nicht haltbar? Nix is falsch, und viele andere mythologische Figuren haben auh nicht mehr. Boga 21:59, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Entschuldigung, das war in der Aufregung schlecht formuliert. Inhaltlich ist das schon richtig, gemeint war "als Artikel nicht haltbbar". Und solange hier inhaltlich nichts anderes oder mehr steht, als in Dumuzi, ist die Weiterleitung auch nicht irreführend. --Insel der Aphrodite 22:05, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Tut mir leid, aber diese Logik erschließt sich mir nicht. Nur weil hier (noch) nicht steht, was die Unterschiede sind, ist die Weiterleitung gerechtfertigt? Boga 22:30, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nur dass eine Weiterleitung auch erfahrungsgemäß ewig eine Weiterleitung bleiben wird. Da wäre ein Löschantrag noch die sinnvollere Alternative, damit hier irgendwann mal ein brauchbarer Artikel entsteht. Da ja aber bereits einer existiert wäre ein Löschantrag ohne vorherige QS wohl hart an der Grenze zum Vandalismus womit der QS-Baustein gerechtfertigt ist (übrigens wie auch in den anderen Artikeln). --95.89.140.44 22:31, 26. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  QS 

message: Nach auf die Schnelle eingeschobenen Sätzen wie "Es wurde jedoch auch vorgeschlagen, den biblischen Joseph oder Jesus Christus von Tammuz abzuleiten[1]." halte ich allerdings eine QS langsam auch für angebracht - oder einen Löschantrag. Der "Nachweis" vermittelt den irreführenden Eindruck, solche Thesen stammten von Yamauchi. Das Gegenteil ist richtig! Aber auch die hiesige Formulierung gibt die - abwegigen - tatsächlich geäußerten Thesen noch falsch wieder. Zwischen "Prototyp" bzw. "Vergleichsmaterial" und "wurde vorgeschlagen... abzuleiten" besteht ein gewaltiger sachlicher Unterschied. Es passt einfach sehr schlecht zusammen, wenn einerseits der "sumerische Hirtengott Dumuzi" etwas völlig anderes darstellen soll als der "assyrische Hirtengott Tammuz", und hier dann andererseits so grobschlächtige Formulierungen gebraucht werden! --Insel der Aphrodite 22:51, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: lesen. Ginge die These auf Yamauchi zurück, würde ich ja wohl schreiben "Yamauchi behauptet...", odrr? Und von "völlig anders" ist nirgendwo die Rede. Hat irgedn jemand Niespulver auf den Stollen gestreut, oder warum diese allseits gereizte Stimmung? Seit Jahren steht Bullshit in dem Dumuzi-Artikel, aber keinen kümmerts, kaum fä gt man an, das zu ändern, fängst Du an, Korinten zu --- suchen... Gute Nacht! Boga 22:58, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Weiß ich nicht, wie Du das schreiben würdest, aber ich kann Dir sagen, wie ich das lese. Und nach meinem Empfinden erweckt der Artikel in der jetzigen Form den Eindruck, derartige Thesen gingen auf Yamauchi zurück. --Insel der Aphrodite 23:23, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Nein, aber umrechnen kann man.
"Written by BEl-uballitsu, his son.
27 Babylon, 15th of Elul, 25th year of Seleucus and Antiochus,
28 King of the lands."
lasse ich das so, jammert der kleine Muck wegen seiner Oma... Boga 22:58, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Da kann man schreiben "ist datiert auf den 15. Elul" (verlinken), "was etwa dem ... entspricht". Alles andere ist Pseudo-Genauigkeit und irreführend. Dein letzter Satz ist für mich reichli hrätselhaft, vermutlich ist das ein "Insider", nur verstehe ich ihn nicht. Wenn das was mit dem Artikel zu tun haben soll, dann bitte ich um Aufklärung, anders kann ich dazu nicht Stellung nehmen. --Insel der Aphrodite 23:21, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wieso "etwa"? Boga 23:29, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Weil es 287 v.Chr. weder eine julianischen noch einen gregorianischen Kalender gab, und darum solche Umrechnungen nur begrenzt "genau" sein können, nach meinem Dafürhalten auch nur sinnvoll sind. Ich hänge nicht an dem Wort, ich hänge allerdings daran, dass nicht der Eindruck erweckt wird, in dem Text stünde was von September. --Insel der Aphrodite 23:30, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab jetzt echt keinen Bock für ein Proseminar Chronologie. Boga 23:39, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ok, ich nehm den Link zurcük. Ein paar echte Kandidaten für QS... genau wie Kalenderwesen, Zeitrechung etc. Boga 23:41, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Deinen ersten Satz kommentiere ich nicht, Deinen zweiten und dritten verstehe ich nicht. Vermutlich übersehe ich die Ironie? Aber vielleicht verbesserst Du erst einmal den "Bullshit" in Dumuzi, der schon "seit Jahren" dort steht, damit auch wir Uneingeweihten an der Erleuchtung teilhaben können. Du kannst natürlich auch beleidigt sein, weil ich Deine auf die Schnelle eingefügten Sätze hier nicht für eine Verbesserung halte. --Insel der Aphrodite 23:46, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Zur Klarstellung, dass Worte wie B... nicht von mir stammen! --Insel der Aphrodite 00:31, 27. Dez. 2011 (CET)

text: und sich nicht auf Dich beziehen, außer, ich hab Dich in der Versionsgeschichte von Dumuzi übersehen. Keine Ironie, sondern Kritik an den Lemmata Boga 01:09, 27. Dez. 2011 (CET)

text: Die Sprachform ist neobabylonisch, was aber nicht viel heißt, da nach der Persischen Eroberung die Sprachentwicklung weitgehend zum Erliegen kam, da die Alltagssprache aramäisch war. Vielleicht stehe ich auf dem SChlauch, aber was genau ist das Problem? Boga 01:39, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, wir haben offenbar Verständigungsschwierigkeiten. Das Problem? Der "Text" stammt eben nicht erst aus seleukidischer Zeit, sondern nur die "Abschrift des Textes". Der "Text" selbst ist älter, nach Lambert eben aus neobabylonischer Zeit, was bei Lambert aber nicht die Sprachstufe, sondern die historische Epoche bezeichnet (bezüglich der Sprachstufe spricht Lambert nur von "First Millenium", so weit ich weiß, was ja sprachlich auch das "late babylonian" einschließen könnte, auch wenn dieser Text wohl keine late babylonian features zeigt, wenn ich recht sehe). Okay, nochmal: Nicht der Text stammt aus seleukidischer Zeit, sondern die Abschrift, die Keilschrifttafel, oder wie auch immer - das ist mein Punkt. --Insel der Aphrodite 01:48, 27. Dez. 2011 (CET)

text: Interessant wären da vor allem Primärquellen. zB das Ankh kommt in Ägypten schon vor, da gab es noch kein Babylon. Daher kann das ja nicht von da übernommen worden sein. Ähnlich ist es mit der christifizierung von Tammuz. Interessant ist das Thema alle mal, aber ist das auch wissenschaftlich gesichert? Wenn nicht, könnte man das ja unter alternative Interpretationen dennoch einführen. --Astrofratz (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wenn du hier schaust Chaldäer stellst du fest, dass die Chaldäer wesentlich jünger sind als die Ägypter. Und die Babylonier als solches auch nicht nahtlos von den Sumerern kommen, dazwischen lagen ein paar andere Kulturen. Kannst du hier zb im Kurzüberblick sehen. Mesopotamien. Das Alter einer Stadt sagt ja nichts über die verschiedenen Volksgruppen aus. In Mesopotamien wanderten immer wieder neue Volksgruppen ein. Ich finde übrigens nichts zum Tau im Artikel Babylonische Religion und die Diskussion da ist recht überschaubar. Welche Tonsiegl und Scherben fehlen dir denn? Gib mal an welche du meinst, ist ja nicht schwer die dann zu betrachten. Aus den Quellen ist eigentlich zu bemerken, dass die Babylonier die geflügelte Sonnenscheibe von den Ägyptern übernahmen. Und eine Zikkurat ist nun wirklich nicht mit einer Pyramide vergleichbar und die Bautechnik ist auch eine ganz andere. Luftgetrocknete Lehmziegel gegen Kalksteinquader. Und auch die Funktion einmal als Tempelbasis und einmal als Grab, sind auch nicht vergleichbar. --Astrofratz (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Da haben wir doch Glück, dass die Archäologen in der Lage sind nicht nur durch Beifunde zu datieren, sondern auch über die Stratigraphie. Und die Stöhrung der Schichten durch Erdbeben ändern daran auch nichts. Wie auch? Oder gab es schonmal ein Erdbeeben, welches die Erdschichten neu sortierte und die Gebäude oben drüber intakt ließ? --Astrofratz (Diskussion) 20:28, 22. Mai 2013 (CEST)

text: Du weißt offensichtlich nicht was Stratigraphie ist und wie sie funktioniert. Mach dich kundig, hier gibt es diverse Artikel dazu, danach sprechen wir weiter. --Astrofratz (Diskussion) 22:33, 22. Mai 2013 (CEST)

text: Ich hab mir mal die verschiedenen Quellen durchgelesen. Bei Larousse wurde ich nicht fündig, hab aber gesehen, dass die die Legende von Tammuz und Ishtar auf einem falschen Hergang der Geschichte "Ishtars Höllenfart" siehe Inannas Gang in die Unterwelt aufbauen, da kann also durchaus auch anderes im Argen liegen. Im Bibellexikon finde ich nun den oben zitierten Text http://www2.mf.no/bibelprog/vines?word=%AFt0000616 Aber worauf basiert das ganze? Die Babylonier verwendeten kein "Tau" um Tammuz zu schreiben und es gibt auch keine mir bekannte Darstellung, die darauf zurückgeht. Wenn man etwas googelt kommt man auf die Idee, dass das ganze eher eine hermetische Deutung sein könnte und damit ja eher von den Römern entwickelt wurde.--Astrofratz (Diskussion) 17:45, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  QS 

message: Der Hinweis auf Alexander Hislop hat hier eigentlich gar nichts zu suchen. Da es kein wissenschaftliches Werk ist, sondern auf der Fantasie eines Autors beruht. Ich habe das aber stehen lassen, da auch in anderen Artikeln Links zu Romanen und Filmen enthalten sind. Wenn also so was erwähnt wird, dann bitte bei den Fakten bleiben. Alexander Hislop war kein Doktor sondern Pastor und er hat nirgends etwas belegt, sondern eine freie Interpretation eines Stoffes versucht. Wenn das unbekannt ist, dann bitte in die Literatur einlesen. Danke. --Astrofratz (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Alexander Hislop 

message: Das Pferd gehört m.E. anderrsherum aufgezäumt.
Denn mit Wissenschaft kann Mythologie nichts zu tun haben.
Auch wenn man Mythen erforschen kann, bleiben sie - wie war der Ausdruck? - "Fantasieromane", also überlieferte "Großmütterchen-Geschichten" auch wenn das der "Wissenschaftler" nicht gerne hören mag.
(Im übrigen wird die Verbindung  zw TAMMUZ und dem toten NIMROD nicht nur von "Romanautoren" so gesehen.)
Mich stört auch, wenn Änderungen völlig unreflektiert mit abbürstenden oder/und  herabsetzenden Ausdrücken rückgängig gemacht werden, was man wohl ebenfalls nicht gerade als "wissenschaftlich" bezeichnen kann. Zwar kommt das auf Wikipedia öfter vor, lässt aber m.E. weder gute Kinderstube erkennen, noch wird es dem ernsten Anspruch von Wikipedia gerecht.
Innerhalb eines solchen "schwammigen" Themas, müssen verschiedene nachweisbare Deutungen erlaubt sein, und zwar unabhängiug von eigenen Ansichten!  Erst dadurch bekommt  der Leser Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln, sonst hat das alles keinen Sinn. Man sollte das respektieren. (Gegensatz: Mathematik und Physik kommen zu 99,995% ohne Deutung aus...Mythologie eben nicht...)
Mein Hinweis war mit den Worten "Deutung" und "sei" bewusst in den Konjunktiv gesetzt worden, und war keine Tatsachenbehauptung, womit dem Anspruch von Wikipedia entsprochen ist.   Grüße
::Mythologie ist nicht die Lehre wie man Märchen erzählt, sondern die Wissenschaft über den Inhalt der Märchen. Von daher ist es sehr wohl möglich wissenschaftlich vorzugehen. Wenn also ein Autor ohne den Hintergrund zu kennen (und als Hislop sein Buch geschrieben hat konnte er die Hintergründe noch gar nicht kennen) frei assoziiert ohne sich an die Geschichte oder Mythologie zu halten, dann ist das freie Fantasie des Autors aber hat mit der Mythologie nicht wirklich was zu tun. Es geht dann mehr in die Richtung Fantasyroman. Solche Machwerke gibt es zu Hunderten, besonders aus der Zeit des Autors (ich erinnere nur mal an die ganzen anderen Esoteriker dieser Zeit) und hier alle zu erwähnen wäre ziemlich kontraproduktiv.
::Du sagst, dass es dich stört, wenn ohne Reflexion etwas rückgängig gemacht wird. Aber du warst es der das getan hat. Dich stört also dein eigenes Vorgehen. Dagegen kannst du leicht etwas unternehmen. Die herabsetzenden Ausdrücke hattest auch du parat und in meinen Augen war der Ausdruck nicht herabsetzend, sondern beschrieb lediglich das Genre des Buches.
::Wenn die Verbindung von Tammuz und Nimrod von anderen Wissenschaftlern und nicht Romanautoren auch so belegt wird, dann kannst du das hier auch gerne zitieren. Wenn das aber auch nur freie Assoziationen sind, hat das auch keinen weiteren Wert.
::Kommen wir mal zur "Schwammigkeit" des Themas. Das Thema ist mit Nichten schwammig, es wird nur leider oft durch mangelndes Wissen, besonders im Bereich Mythologie schwammig gemacht. Dagegen könnte Wikipedia helfen, wenn man es nicht mit schwammigen Assoziationsspielchen vollpackt.
::Ach übrigens, du schreibst zwar "Deutung", aber du hast geschrieben "er belegt" und das ist nun mal falsch. Er belegt seine Deutung nicht zb anhand von historischen Textquellen, er stellt sie einfach auf und das ist ein großer Unterschied. Mythologie kommt auch ohne Deutung aus, wenn man die Mythen für sich sprechen lässt und nicht irgendwelche anderen Interpretationen oder Querbeziehungen hineinpressen will. (In Umkehrschluss kommt weder die Physik noch die Mathematik ohne die Deutung ihrer Ergebnisse aus aber das ist ein anderes Thema)
::Wenn er eine Gleichsetzung von Nimrod und Tammuz haben will, dann würde ich erwarten dass er in der Nimroderzählung Ähnlichkeiten zu Tammuz/Dumuzilegende findet. Aber dem ist nicht so. Seine Ideen basieren auf Querverbindungen die einfach falsch sind. Sei es Tammuz-Nimrod-Bacchus-Osiris oder andere Versuche. Seine Herleitungen erinnern oft an das Sprichwort "Haut heißt Haut weil man draufHaut". Im Endeffekt kann die Interpretation von Hyslop, der übrigens kein Doktor war, was auch im Artikel falsch war, gerne als solche gekennzeichnet werden, aber nicht als belegt oder gar wissenschaftlich dargestellt werden --Astrofratz (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  HISLOP 

message: wie seht ihr das? Irgendwie macht es keinen Sinn Tammuz als eigene mythologische Figur zu handhaben. In den meißten Lexikas ist entweder Dumuzi oder Tammuz der Überbegriff und behandelt dann beide unisono. 
Alternativ, was ist der Unterschied zwischen den beiden, außer die akkadische und sumerische Schriftweise? --Astrofratz (Diskussion) 21:56, 4. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Lemma durch Weiterleitung ersetzen?