Diskussion:Neudeutsche Schule

message: Stimmt es, dass E.T.A. Hoffmann und Richard Strauss auch zur Neudeutschen Schule gehören?
Ich kenne mich überhaupt nicht aus, habe aber den user 195.93.60.37 in Verdacht, Vandalismus betrieben zu haben. Die anderen Beiträge dieser IP sind jedenfalls Vandalismus. Marikke 17:06, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Also Hoffmann gehört definitiv nicht dazu, da viel zu früh in der Musikgeschichte angesiedelt. Strauss dürfte eigentlich auch nicht mehr zur Neudeutschen Schule an sich zu rechnen sein. Zwar gehört er in die Nachfolge von Wagner, aber als er in den späten 1880ern anfing, sich einen Namen zu machen, waren die Neudeutschen als musikalische Partei eigentlich schon nicht mehr existent. Gegen Ende der 1840er hatte sich allmählich eine eher lose Gruppe um Brendel, Wagner und Liszt zur Propagierung der neudeutschen Musik zusammengefunden (man beachte, dass Brendel den Begriff "neudeutsch" erst 1861 prägte). Um 1860 befand sich diese Bewegung (und damit der Streit mit den konservativen Musikern) auf dem Höhepunkt, doch danach bröckelte es stark, was wohl mit dem Verlust wichtiger Leitfiguren zusammenhängt. Für Wagner war der Parteienstreit eigentlich nur wichtig, soweit es um die Verbreitung seiner Opern ging. Als er etabliert und erfolgreich genug war, hat ihn das Ganze dann nur noch am Rande interessiert. Liszt ist 1861 nach Rom gegangen, Brendel starb 1868. Einige Anhänger machten stilistische Wandlungen durch (Joachim Raff, Felix Draeseke), und hörten auf Revolutionäre zu sein. Die Front in Deutschland begann allmählich, sich aufzulösen, damit der Zusammenhalt der Neudeutschen - der Hauptschauplatz der Kritikerkämpfe verlagerte sich auf Wien (Brahms-Wagner-Konflikt, angeheizt von Hanslick, später kam auch Bruckner unter die Räder, obwohl seine zugehörigkeit zu den Neudeutschen mehr als fraglich ist). Strauss hat also die Zeit der eigentlichen neudeutschen Aktivitäten gar nicht als Komponist erleben können, höchstens ihre letzten Ausläufer. Entweder gehört er gelöscht, oder ein entsprechender Hinweis muss her. Gleiches gilt für Seidl. Hoffmann werde ich auf jeden Fall entfernen.--Adrian L. 23:55, 9. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Vandalismus?

message: Für die Neudeutschen könnte man eine eigene Wiki aufmachen. Den Strauss kann man ruhig drinlassen, er hätte da sicher nichts gegen gehabt. Der Hoffmann ist natürlich Quatsch, bei Schumann und den sog. Jungdeutschen geht eigentlich der ganze Schlamassel los.
Was noch dringend fehlt: Ästhetische Vorstellungen der Neudeutschen kurz abreissen und die Sachen mit ein bisschen Literatur füttern.
Zu dem "Streit" ist zu sagen, dass er sich wohl eher verlagert hat: Der Propangadist des Tumultes war eigentlich Brendel, Liszt hat in Ruhe an seinen Symphonischen Dichtung und der Goethe-Stiftung gebastelt. Brendel übernahm den Zukunftsbegriff mehr oder weniger von Wagner, allerdings ohne ihn vorher gefragt zu haben. Wagner (damals in der Schweiz) konnte Brendel überhaupt nicht ausstehen (schreibt er jedenfalls Tausig), deswegen ist es schwer, ihn da überhaupt sinnvoll reinzubringen. Die Neudeutsche Schule muss man dann auch eher als ein Konglomerat oder als eine Interessengemeinschaft sehen. (Die Belege folgen hoffentlich bald.)--Jerzy rugby 00:20, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ein (vielleicht hilfreicher) Tip: In der englischen Wikipedia entsteht im Moment ein ausführlicher Artikel über die "Neudeutsche Schule" (dort natürlich "New German School"), der vielfältige Informationen zur Verfügung stellt. Leider scheint der Artikel ein wenig umstritten zu sein.85.22.1.248 17:00, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Ein weites Feld

message: Ich habe den Eindruck, dass der Artikel von jemandem geschrieben worden ist, der sich stark mit der Neudeutschen Schule identifiziert - und in verdeckter Form Bewertungen übernimmt, die denen der historischen Anhänger der Neudeutschen Schule entsprechen, aber mit der historischen Realität nicht übereinstimmen.
Schon der Eingangssatz verschleiert mehr, als er erklärt:
"Die Neudeutsche Schule war eine Strömung in der musikalischen Entwicklung weg vom konservativen Verständnis der Musik als absolut hin zur Programmatik in der Musik."
Zutreffend ist, dass die Neudeutschen und ihre Parteigänger sich selbst als innovativ und fortschrittlich verstanden und Komponisten wie Brahms als akademisch-konservativ abwerteten. 
=== Ästhetik und kompositorische Praxis ===
Tatsächlich hat die "neudeutsche" Ausdrucksästhetik mit ihrer psychologisierenden Dimension wesentlich dazu beigetragen, die tonale Harmonik bis an ihre Grenzen auszuweiten. Und Wagners Überwindung der Nummernoper ermöglichte eine viel differenziertere Dramaturgie. In diesem Sinne war die Neudeutsche Schule zweifelsfrei innovativ.
Von einem "konservativen Verständnis der Musik als absolut" zu reden, ist hingegen falsch - weil die Idee einer "absoluten Musik" selbst erst ein Produkt des 19. Jahrhunderts ist. Sie ist selbst erst im Anschluss an Beethoven entstanden. (Im 18. Jahrhundert wurde Musik noch als eine Art Rhetorik verstanden, also das, was Nikolaus Harnoncourt heute "Klangrede" nennt.)
So argumentiert der schärfste Kritiker der Neudeutschen, Eduard Hanslick, in seinem Buch "Vom musikalischen Schönen" (1854), dass die Auffassung von Musik als Darstellung außermusikalischer, seelischer Inhalte ein uraltes Missverständnis sei. Am Schluss des ersten Kapitels führt er eine Liste von Zitaten von Musikschriftstellern von Mattheson bis Wagner an, die zeigt, dass die Auffassung von Musik als Darstellung von "Gemütsbewegung" (Mattheson), "Leidenschaften" (Forkel, Marpurg, Sulzer u.a.), "Empfindungen" (Forkel, Koch u.a.) oder als "Kunst des Ausdrucks" (Wagner) im 18. und 19. Jahrhundert kontinuierlich vertreten worden ist. Hanslick versucht in dem Buch zu zeigen, warum diese Auffassung falsch ist. Hanslick hielt dem seine von der Philosophie Hegels herkommende Auffassung von Musik als "Schöpfung des Geistes aus geistfähigem Material" entgegen, deren Inhalt einfach "tönend bewegte Formen" sind. Zu Beginn des Schlusskapitels räumt Hanslick erneut ein, dass die seiner Ansicht nach falsche Auffassung von den meisten Musikern und Musikschriftstellern vertreten worden ist, während Kritik daran hauptsächlich von Philosophen und Wissenschaftlern kam.
Es ist also so, dass zwar die kompositorische Praxis der Neudeutschen innovativ war, aber ihre Ästhetik war in den Grundlagen eher konventionell. Das muss man unterscheiden. Neu war auf dem Gebiet der Ästhetik vielmehr die entgegengesetzte Position von Hanslick, also die materialbezogene Auffassung, dass Musik nur sich selbst zum Inhalt hat und nichts Außermusikalisches darstellt.
War Hanslick konservativ? Er war ursprünglich Jurist und politischer Publizist und hat die Revolution von 1848/49 unterstützt, nach deren Scheitern hat er sich aus der Politik herausgehalten - während Wagner anfing, sich der Macht anzubiedern. Gewiss sah Hanslick den Gipfel der Musik in der Wiener Klassik, wo eine hoch entwickelte thematisch-motivische Arbeit - eben das "Arbeiten des Geistes in geistfähigem Material" - das Qualitätssiegel der Musik war. Als würdige Nachfolger sah er Schumann und Brahms an. Seine Urteile über Wagner, Bruckner usw. waren natürlich durch die Voreingenommenheit im ästhetischen "Parteienstreit" getrübt. Aber war Brahms konservativ? Gewiss hatte Brahms - im Unterschied zu Wagner - nicht die Absicht, den musikalischen Fortschritt voranzutreiben, und noch weniger hatte er die Absicht, die Gesellschaft zu verändern oder zu beeinflussen. Aber seine Weiterentwicklung der thematisch-motivischen Arbeit war musikhistorisch genauso progressiv wie Wagners Weiterentwicklung der Harmonik. Arnold Schönberg hat in einem Essay "Brahms der Fortschrittliche" nachdrücklich darauf hingewiesen. In seinen eigenen frühen Werken strebte Schönberg die Synthese der fortschrittlichen Leistungen von Wagner und Brahms an.
=== Musiker und Intellektuelle ===
Richtig dargestellt ist, dass seit Wagner der Musiker zum Intellektuellen wurde, der auch als Schriftsteller hervortritt und sich zur Stellung der Kunst in der Gesellschaft, zu philosophischen und politischen Themen usw. äußert. Das war neu. Dass Musiker sich mit Politik und Philosophie beschäftigen, war nicht ganz neu, das hat Beethoven auch schon getan, aber er hat dazu keine Aufsätze veröffentlicht. Mit Wagner tritt erstmals ein Musiker als Kommentator des Zeitgeschehens auf, der seine Kunst mit einem weltanschaulichen Programm verbindet. Aber inwiefern war das "fortschrittlich"? An Wagners antisemitischen Ergüssen, seinen Spintisierereien über Rohkosternährung, Umsiedlung von Deutschen nach Südamerika usw. kann ich jedenfalls nichts Fortschrittliches finden. Wenn man bedenkt, was für Folgen das hatte und was für Leute auf seine neuen Heilslehren angesprungen sind, dann scheint mir umso höher zu schätzen, dass ein Brahms sich aus Politik und Gesellschaft herausgehalten und einfach hochwertige Musik komponiert hat.
In einen Enzyklopädieartikel über die Neudeutschen gehört also gewiss die Information, dass sie sich selbst als die "Fortschrittlichen" sahen. Aber zu behaupten, dass sie die "Fortschrittlichen" gewesen seien und die anderen die "Konservativen", das ist in einer objektivierenden Darstellung nicht haltbar - weil die innovativen kompositorischen Leistungen der Neudeutschen, so bedeutend sie sind, nicht pauschal als "fortschrittlicher" bewertet werden können als die vermeintlich "konservativen" kompositionstechnischen Errungenschaften von Brahms. Und die Ästhetik der Neudeutschen war keineswegs neu - sondern neu war die materialbezogene Ästhetik von Hanslick, der sozusagen der Intellektuelle der Brahms-Partei war.
=== Einflüsse ===
Auch die Darstellung des Einflusses der Neudeutschen auf die nationalen Musikstile im späten 19. Jahrhundert ist offensichtlich durch subjektive Parteilichkeit verzerrt. Dass "nahezu alle nationalen Schulen und Stile ... in direkter oder indirekter Weise von der Ästhetik und Musik Liszts, Wagners und Berlioz' herleitbar" seien, ist eine rhetorische Behauptung, die in einen Enzyklopädieartikel einfach deshalb nicht gehört, weil sie überhaupt nicht verifizierbar ist - was ist denn mit "indirekter Herleitbarkeit" gemeint? Nur weil Tschaikowsky teilweise auch Programmmusik komponiert hat, ist er noch lange nicht aus Liszt "herleitbar", dessen Musik er überhaupt nicht mochte, und seine Opern haben mit Wagner nicht viel zu tun. Dvorak bewunderte Wagner und Brahms gleichermaßen, neudeutsche Einflüsse kommen bei ihm eigentlich erst in der späten Phase zum Tragen, während große Teile seines Schaffens von Mendelssohn, Schumann und Brahms inspiriert sind. Die nationalen Schulen verarbeiten neudeutsche ebenso wie andere Einflüsse, sie sind nicht aus der neudeutschen Musik "herleitbar".
Während hier also maßlos übertrieben wird, fehlt erstaunlicherweise die Nennung des Einflusses der neudeutschen Ästhetik auf den musikalischen Expressionismus. Was Schönberg die "Kunst der Darstellung der inneren Vorgänge" nannte, wie er sie etwa in seinen um 1910 entstandenen Monodramen "Erwartung" und "Die glückliche Hand" praktizierte, diese ganze psychologisierende Kompositionsweise ist natürlich eine Fortsetzung Wagners. Nach dem Ersten Weltkrieg kam der psychologisierend-expressive Musikstil allmählich aus der Mode, der Zeitgeist verlangte eine einfachere, "sachliche" Musik (Neoklassizismus), und Schönberg erntete oft den Vorwurf, er sei eigentlich gar kein Neuerer, sondern der letzte Romantiker und Fortsetzer Wagners.
Was in den Artikel auch noch aufgenommen werden könnte, wäre der Einfluss der Neudeutschen im Bereich der musikalischen Interpretation, etwa anhand von Wagners Schrift "Über das Dirigieren": Ablehnung des Metronoms, stark fluktuierende, meist langsame Tempi, subjektiv-poetisierende Ausdeutung der Musik - also eine Auffassung, die z.B. auch die Sinfonien Beethovens eher im Sinne sinfonischer Dichtungen deutet und ihre strukturell-formellen Aspekte demgegenüber vernachlässigt. Wilhelm Furtwängler, dessen Interpretationen von Beethoven oder Schubert stark "neudeutsche" Züge zeigen, kann wohl als letzter bedeutender Verfechter dieses Musizierstils gelten, der nach dem Ersten Weltkrieg zunehmend durch eine sachlichere Auffassung von "Werktreue" (Toscanini, Kleiber, Klemperer usw.) verdrängt wurde. -- 149.225.92.178 16:03, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  "Konservativ"/"fortschrittlich"? - Neutralitätsproblem - Wirkungsgeschichte 

message: Auch die Darstellung des Einflusses der Neudeutschen auf die nationalen Musikstile im späten 19. Jahrhundert ist offensichtlich durch subjektive Parteilichkeit verzerrt. Dass "nahezu alle nationalen Schulen und Stile ... in direkter oder indirekter Weise von der Ästhetik und Musik Liszts, Wagners und Berlioz' herleitbar" seien, ist eine rhetorische Behauptung, die in einen Enzyklopädieartikel einfach deshalb nicht gehört, weil sie überhaupt nicht verifizierbar ist - was ist denn mit "indirekter Herleitbarkeit" gemeint? Nur weil Tschaikowsky teilweise auch Programmmusik komponiert hat, ist er noch lange nicht aus Liszt "herleitbar", dessen Musik er überhaupt nicht mochte, und seine Opern haben mit Wagner nicht viel zu tun. Dvorak bewunderte Wagner und Brahms gleichermaßen, neudeutsche Einflüsse kommen bei ihm eigentlich erst in der späten Phase zum Tragen, während große Teile seines Schaffens von Mendelssohn, Schumann und Brahms inspiriert sind. Die nationalen Schulen verarbeiten neudeutsche ebenso wie andere Einflüsse, sie sind nicht aus der neudeutschen Musik "herleitbar".
Während hier also maßlos übertrieben wird, fehlt erstaunlicherweise die Nennung des Einflusses der neudeutschen Ästhetik auf den musikalischen Expressionismus. Was Schönberg die "Kunst der Darstellung der inneren Vorgänge" nannte, wie er sie etwa in seinen um 1910 entstandenen Monodramen "Erwartung" und "Die glückliche Hand" praktizierte, diese ganze psychologisierende Kompositionsweise ist natürlich eine Fortsetzung Wagners. Nach dem Ersten Weltkrieg kam der psychologisierend-expressive Musikstil allmählich aus der Mode, der Zeitgeist verlangte eine einfachere, "sachliche" Musik (Neoklassizismus), und Schönberg erntete oft den Vorwurf, er sei eigentlich gar kein Neuerer, sondern der letzte Romantiker und Fortsetzer Wagners.
Was in den Artikel auch noch aufgenommen werden könnte, wäre der Einfluss der Neudeutschen im Bereich der musikalischen Interpretation, etwa anhand von Wagners Schrift "Über das Dirigieren": Ablehnung des Metronoms, stark fluktuierende, meist langsame Tempi, subjektiv-poetisierende Ausdeutung der Musik - also eine Auffassung, die z.B. auch die Sinfonien Beethovens eher im Sinne sinfonischer Dichtungen deutet und ihre strukturell-formellen Aspekte demgegenüber vernachlässigt. Wilhelm Furtwängler, dessen Interpretationen von Beethoven oder Schubert stark "neudeutsche" Züge zeigen, kann wohl als letzter bedeutender Verfechter dieses Musizierstils gelten, der nach dem Ersten Weltkrieg zunehmend durch eine sachlichere Auffassung von "Werktreue" (Toscanini, Kleiber, Klemperer usw.) verdrängt wurde. -- 149.225.92.178 16:03, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Einflüsse