Diskussion:Liste der Sinfonien Joseph Haydns

message: "besonders bekannte Sinfonie" und "weltbekanntes Meisterwerk" sind nicht gerade sehr wissenschaftliche Formulierungen. (nicht signierter Beitrag von 85.72.22.86 (Diskussion) 01:27, 10. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  Stil 

message: Irgendwohin müsste eine "Legende": Jahreszahl in Klammern = Kompositionsjahr, Datum bei UA = Datum der Uraufführung. Oder so ähnlich. Wo passts am besten? -Hati 17:12, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title: UA

message: 88 + 12 = 100 Sinfonien; die übrigen haben keine Tonart?
Außerdem hat Mozart auch mehr als die nummerierten 41 Sinfonien geschrieben. (nicht signierter Beitrag von Ron tiger (Diskussion | Beiträge) 10:37, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: korrigiert. --FordPrefect42 13:58, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Die Wissenschaft hat festgestellt, dass es 107 Symphonien sind, wenn auch blöderweise bis 108 nummeriert. Würde ich ändern. Schau mal unter http://www.haydn107.com/index.php?id=22, da gibts eine Erlärung dazu Fschoepf 11:42, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  In der Tabelle sind ja auch genau 107 angeführt (und auch bis 107 nummeriert, wie in deinem Link). Die Diskrepanz zu den im Einleitungssatz erwähnten 108 kommt wohl daher, dass gelegentlich auch die Sinfonia concertante als Sinfonie gezählt wird; eine nicht erläuterte Diskrepanz, seit mal jemand die Erläuterung "gestrafft" hat. --FordPrefect42 13:19, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Anzahl der Sinfonien 

message: Kann man das Kompositionsjahr der frühen Sinfonien wirklich auf ein Jahr festlegen? Nach meinem Wissen soll Nr. 37 z. B. "ca. 1757" komponiert worden sein (nach Philharmonia-Partitur, herausgegeben von H. C. R. Landon); für andere frühe Sinfonien wird eine Zeitspanne von "1757-61" angegeben. --Karmingimpel 14:28, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Edit: Nach Philharmonia-Partitur gehörten Nr. 10 und 11 zu den frühesten Sinfonien, wurden also nicht erst 1766 bzw. 1769 komponiert. Generell: Was ist die Quelle für die hier verwendente Jahresangaben? --Karmingimpel 14:31, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da sich bisher niemand dazu geäußert hat, habe ich eben die Jahresangaben entsprechend der Philharmonia-Gesamtausgabe geändert. --Karmingimpel 15:45, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kompositionsjahr der frühen Sinfonien 

message: Hier hat jemand ohne Beleg die Zählungen „1.“ bis „12. Londoner“ eingefügt. Es fällt aber auf, dass diese Zählung weder mit Hoboken noch mit Huss in Deckung zu bringen ist. Macht diese Zählung irgendeinen Sinn, ist sie belegbar? Wenn nicht, sollte sie wohl besser entfernt werden. --FordPrefect42 21:19, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich kann auf Anhieb keinen Beleg dafür finden. Die vorgeschlagene Zählung richtet sich offenbar weder nach Kompositionszeit noch nach Uraufführungsdatum (?). Möglicherweise hängt das mit der / einer Veröffentlichungsreihenfolge zusammen? - Ich bin erstmal fürs Entfernen, bis sich eine (plausible) Quelle dafür findet. --Karmingimpel 18:26, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe vorhin im Hoboken-Verzeichnis von 1957 nachgesehen. Dort steht: "Die Symphonien erschienen in England in der Reihenfolge I: 97, 93, 94, 98, 95, 96, 104, 103, 102, 99, 101 und 100 und sind so als 1. bis 12. Londoner Symphonie in die Musikliteratur eingegangen. Diese Nummerierung beruht weder auf der zeitlichen Folge ihrer Entstehung noch auf der ihrer Erst-Ausgaben" (inhaltlich dann sinngemäß weiter: auch nicht auf der ihrer Uraufführungen). - Diese Nummerierung hängt also wahrscheinlich mit der Erscheinungsreihenfolge zusammen. So richtig bekannt war mir diese Nummerierung nicht, z. B. trägt meine alte (ca. 1950er) Philharmonia Taschenpartitur-Ausgabe der "Uhr" auch keine "XI", sondern eine "IV", was sich auf die alte Breitkopfsche Gesamtausgabe bezieht.  Vielleicht als Fußnote oder mit 1-2 Sätzen im Text erwähnen? --Karmingimpel 20:01, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zählung der Londoner Sinfonien 

message: Es ist OK, wenn man die tradierten (wenn auch nicht auf Haydn zurückgehenden) Beinamen nennt. Man sollte aber keine neuen hinzufügen . Also bitte bei Nr. 27 das "Brukenthal" und bei Nr. 84 das "In nomine Domini" (so überschrieb Haydn ja nahezu alle Autographe und nicht etwa nur das zur Sinfonie 84, der Beiname ist also Unsinn) tilgen. Die "neuen" Beinamen wurden leider bei den Haydn-Festspielen in Eisenstadt "erfunden", das hätte man dort lieber sein lassen sollen.
-- 217.50.212.71 12:45, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da sich bisher niemand gegenteilig geäußert hat und ich grundsätzlich zustimme, habe ich die "neuen" Beinamen rausgenommen. --Karmingimpel (Diskussion) 10:25, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Beinamen 

message: In 2011 wurde in einige Einzelartikel eine Übersichts-Box eingefügt. Bei der Überarbeitung / Aktualisierung der Artikel bin ich unsicher, wie ich damit umgehen soll. Es gibt m. E. Gründe gegen die Box (das Bild vom alten Haydn würde auch bei den frühesten Sinfonien erscheinen; die umstrittene Rolle des Continuo wird nicht deutlich; die angegebene Aufführungsdauer weicht teilweise von der im Fließtext angegebenen ab; die Angaben einer Schaffensperiode ist nicht immer eindeutig (z. B. Nr. 89, 91)) und dafür (v. a. ein vereinheitlichtes Layoutbild). Das würde aber voraussetzen, dass man sie in alle Artikel einsetzt (wer möchte das tun?). Was meint ihr? Mir ist es letztendlich egal, es sollte nur einheitlich sein. --Karmingimpel (Diskussion) 10:17, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Infoboxen für klassische Musikwerke wurden in der Vergangenheit eigentlich immer abgelehnt, siehe z.B. hier. Ausnahmen sind relativ abgegrenzte Bereiche wie die Bachkantaten. Von solchen Alleingängen wie bei den Haydn-Sinfonien halte ích nichts, da sollte erst mal ein grundsätzlicher Konsens geschaffen werden. Das Bild wird allerdings in jeder Infobox-Verwendung einzeln eingefügt, es ist also kein Problem hier eines zu wählen, das näher an der Entstehungszeit der jeweiligen Sinfonie liegt. Deine weiteren Argumente wie Besetzungsfragen und Schaffensperiode sehe ich ähnlich kritisch. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

text: Die Infobox stammt von mir, also bin ich logischerweise dafür :-) Ich habe Einiges von der Infobox zu den Bachkantaten übernommen. Wie bei den Bachkantaten sind die Haydn-Sinfonien ein relativ abgegrenzter und auch umfangreicher Bereich. Für eine Infobox spricht meiner Meinung nach:
* Haydn-Sinfonien gibt es viele, da verliert man als Laie leicht den Überblick. Da kann es hilfreich sein, die Eckdaten auch in tabellarischer Form vorzufinden, vor allem, wenn man zwischen den Artikeln hin und her wechselt.
* Bekannte und bedeutende Sinfonien haben lange und ausführliche Artikel, andere nur einen kurzen oder derzeit noch gar keinen. Das ist auch völlig OK und liegt in der Natur der Sache, da hilft eine Infobox als einheitlicher Fixpunkt.
* Mir ist es ein Anliegen, dass die Infobox möglichst laienverständlich ist, daher ist möglichst viel ausgeschrieben und verlinkt. Mir missfällt z.B. die übermäßige Verwendung von Abkürzungen bei der Bachkantaten-Infobox (so wie "Instr:	Tt 2Ob 2Vn Va Bc").
* Inkonsistenzen zwischen Fließtext und Infobox gehören natürlich beseitigt, das ist aber kein fundamentales Problem.
* Wenn es Unklarheiten oder mangelnde Eindeutigkeit gibt (z.B. bei der Besetzung oder der Zuordnung zu einer Schaffensperiode), so ist das wohl im Einzelfall zu diskutieren. Eine gewisse Vereinfachung in der Infobox halte ich für zulässig, wenn es im Artikel ausführlicher erörtert wird.
* Wenn's darum geht, wer sich um die Infobox kümmert: ich mach das schon, sofern sie mir nicht wieder gelöscht wird (langsam, aber sicher ...).
--Feldkurat Katz (Diskussion) 18:29, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn Du Dich um die Boxen kümmern möchtest, bin ich einverstanden, zumindest als Versuch. Noch zwei Hinweise: Der Aspekt zum Continuo ist kein Einzelfall, und vielleicht könnte man noch das AD für Aufführungsdauer ausschreiben? --Karmingimpel (Diskussion) 19:17, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Machst Du hier noch was oder ist das eingeschlafen? --Karmingimpel (Diskussion) 17:57, 7. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Na sagen wir, "ruhend" :-) Ich komme zur Zeit nicht zu viel, aber wenn's wieder ruhiger wird, möchte ich da wieder weitermachen - voraussichtlich nach Weihnachten. --Feldkurat Katz (Diskussion) 21:18, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Es ist jetzt ein halbes Jahr vergangen. Sag mal Bescheid, ob Du noch was machst und bis wann. Ansonsten nehme ich die Boxen bei der nächsten Textaktualisierung raus. --Karmingimpel (Diskussion) 17:21, 8. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  OK, ich setz mir einmal selber eine Deadline. Wenn sich bis Ende Juni noch nichts getan hat, kannst du sie rausnehmen! --Feldkurat Katz (Diskussion) 20:48, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Layout 

message: Hallo, ich habe das Gefühl, dass ich teilweise etwas zu viel Literaturzitate wiedergegeben habe, insbesondere bei den Sinfonien 24 und 89. Kann da mal jemand draufschauen? Ich würde mich über Rückmeldung freuen. Gibt es eine Richtlinie, wie viel am Stück zitiert werden darf? Danke, --Karmingimpel (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zitiermenge aus Literatur? 

message: Seit 1958 erscheint die wissenschaftliche Gesamtausgabe des Joseph Haydn-Instituts (www.haydn-institut.de). Die Ausgabe wird 113 Bände erfassen (davon liegen 102 bereits vor), allein 19 Bände (davon 17 schon erschienen) sind den Sinfonien gewidmet. Sie werden dort, anders als in den Listen von Mandyczewski und Hoboken und in der Ausgabe von Landon, in chronologischer Folge angeordnet. (Da dies nicht immer möglich ist, finden sich für die frühen Sinfonien einerseits Gesamtausgabenbände mit den einigermaßen exakt zu datierenden Sinfonien, anderseits solche mit den Sinfonien, die nur grob einem Zeitrauzm zuordnen lassen, beide Kategorien von Bänden überschneiden sich zeitlich.) 
Die Ergebnisse dieser Arbeit sollten in die Liste unbedingt eingearbeitet werden. Eine wichtige Grundlage dafür sind zwei Aufsätze von Sonja Gerlach in den ebenfalls vom Joseph Haydn-Institut herausgegebenen Haydn-Studien, es ist mir unverständlich, dass sie hier nicht einmal in der Literaturliste auftauchen:
Die chronologische Ordnung von Haydns Sinfonien zwischen 1774 und 1782, in: Haydn-Studien II/1 (März 1969), S. 34–66
Joseph Haydns Sinfonien bis 1774. Studien zur Chronologie, in: Haydn-Studien VII/1–2 (Mai 1996), S. 1–287
Immerhin taucht in der Literaturliste das (ebenfalls von Mitarbeitern des Haydn-Instituts herausgegebene) Haydn-Lexikon auf, die Werkliste dort stammt ebenfalls größtenteils von Sonja Gerlach.
--77.180.246.120 10:39, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe die Sachen in die Literaturliste eingebaut. Sie waren mir vom Titel her bereits bekannt, liegen mir allerdings nicht vor und ich kann es auf absehbare Zeit auch nicht leisten, das einzuarbeiten. Die Angabe der Entstehungszeit der Sinfonien stammt wie angegeben von der Seite der Haydn-Festspiele Eisenstadt. Ich hoffe, dass die den aktuellen Erkenntnisstand berücksichtigt haben. – Wenn was fehlt (insbesondere von der neuen Gesamtausgabe), kannst Du das gerne ergänzen. --Karmingimpel (Diskussion) 11:50, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Für einen ersten Abgleich steht hier die Bandeinteilung der Gesamtausgabe online. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:01, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Ich bin nun sukzessive dabei, die Gesamtausgabe einzuarbeiten, ist allerdings zeitaufwändig. 1. Bei der Sinfonie 63 gibt es gegenüber den Taschenpartituren (Philharmonia, Eulenburg) insofern eine relevante Änderung, als die dortige, auf Robbins Landon zurückgehende 1. Version als "hypothetische Zusammenstellung" bezeichnet wird. Die Sätze 3 und 4 der 1. Version werden zusammen mit der Ouvertüre zur Oper L´infedelte delusa als Sinfonie Hob. deest herausgegeben. Die 2. Fassung nach Taschenpartitur wird als authentisch für Sinfonie 63 angesehen. Die Sinfonie Hob. deest ist in Band 5b, die Sinfonie 63 in Band 9 der JHW enthalten. Die frühere Sichtweise mit Version 1 und 2 der Sinfonie 63 wird als veraltet angesehen. Wenn man JHW als aktuellen Stand der Dinge ansieht, würde das bedeuten, dass die Sinfonie Hob. deest als weiteres Werk in die Wiki-Liste aufzunehmen ist. 2. Weiterhin deutet sich an, dass in den bisher durchgesehenen Bänden die Schlusssätze mit "Finale" bezeichnet sind, was sich derzeit in den Wiki-Artikeln nicht wiederfindet. 3. Cembalo gab es wohl nicht am Hofe von Eszterhaza (der Hinweis ist aber nicht in jedem JHW-Band angegeben), ob aber eine Aufführung mit Cembalo dadurch "falsch" ist, erschließt sich mir nicht (vielleicht hat man das außerhalb von Eszterhaza einfach je nach Verfügbarkeit dazugenommen?). 4. Ebenfalls erschließt sich mir noch nicht, ob v. a. bei den frühen Sinfonien Violone oder Kontrabass eingesetzt wurde. --- Gibt es dazu Meinungen / Hilfe? --Karmingimpel (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Warum wird die Arbeit der Gesamtausgabe nicht berücksichtigt? 

message: Als Quelle für die hinzugefügte Nummerierung nach Edition Peters ist angegeben: „Nummerierung nach frühen Ausgaben der Edition Peters/Edition Cranz“. Dazu folgende Hinweise / Fragen: 1. Bitte eine genaue Quelle angeben. 2. Ist Edition Peters oder Cranz gemeint oder ist das dasselbe? 3. Ist diese Nummerierung hinreichend etabliert für Wikipedia? Bspw. hatte die Sinfonie Nr. 101 nach Hoboken früher mal die Nr. 4 (= Nr. IV) der alten Breitkopf-Ausgabe, ohne dass ich deswegen eine Extraspalte anlegen würde. --Karmingimpel (Diskussion) 20:58, 27. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wenn sich bis Sonntag niemand dazu meldet, mache ich das rückgängig. Es kann ja sein, dass die Bearbeitung korrekt ist, aber die Quellenangabe ist momentan suboptimal. --Karmingimpel (Diskussion) 19:53, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Da sich niemand gemeldet hat, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Hauptgrund ist fehlender Quellenbeleg. Wenn ich mal viel Zeit haben sollte, werde ich vielleicht der Sache selbst nachgehen. --Karmingimpel (Diskussion) 11:54, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Hallo, ich habe diese Änderung gemacht. Der Anlass dazu war, dass ich antiquarisch vier Bände mit Haydnsinfonien aus der Edition Peters erworben habe, mit genau dieser Nummerierung, ohne einen Hinweis auf Hobokenzahl o.ä.(abgesehen von den Untertiteln bei manchen Sinfonien). Ich habe also daraufhin ausgehend von der Tonart bei IMSLP die Sinfonien identifiziert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Sinfonie Hob. 94 in der in IMSLP vorzufindenden Notenausgabe genau wie bei meiner mit Nummer 6 versehen ist, allerdings wurde diese von Edition Cranz verlegt (ich habe für Edition Cranz ganz wenig im Internet finden können, vielleicht ist es das selbe wie Peters? Das Logo sah zumindest ähnlich aus). Da jetzt in der Breitkopf-Ausgabe anscheinend eine gleiche Nummerierung verwendet wird, vermute ich, dass diese Nummerierung früher eine gewisse Bedeutung besaß, konnte dazu allerdings auch nichts weiter finden im Internet. Und da bei meiner vierhändigen Ausgabe keine weiteren Identifikationsfaktoren außer dieser Nummerierung zu finden waren dachte ich, dass die Erwähnung in dieser Liste vielleicht manch einem mit einer ähnlich alten Notenausgabe helfen könnte. Wie könnte man daraus also eine gescheite Quellenangabe machen? Zumindest meine Notenausgaben enthalten (wie wohl leider damals relativ üblich) wenige bibliographisch verwendbare Angaben. --Gradpigodemosviedaff (Diskussion) 22:08, 12. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ich habe eben mal in Band 1 des Hoboken-Verzeichnisses nachgeschaut (im Internet abrufbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Hoboken-Verzeichnis, dann unten bei Weblinks schauen). Nr. 101 (Hoboken) hat dort nach der Breitkopf-Ausgabe von 1808 (ebenso in deren Neuausgabe von 1854) Nr. 4, Nr. 103 (Hoboken) hat nach Ausgabe 1806 die Nr. 1 und Nr. 99 (Hoboken) hat nach Ausgabe 1806 die Nr. 3. Das würde also passen, bei einigen anderen sind diese Angaben aber im Hoboken-Verzeichnis nach kursorischer Prüfung nicht drin. Das müsste man aber nochmal sauber recherchieren, ebenso die Relevanz. Ich kann das derzeit / kurzfristig zeitlich nicht leisten. Außerdem gab es damals - wie man im Hobokenverzeichnis ja sieht - viele verschiedene Ausgaben, tlw. mit eigenen Nummerierungen. Möglicherweise sind die dann tlw. auch von der Edition Peters / Cranz übernommen worden. --Karmingimpel (Diskussion) 21:33, 14. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Zählung Edition Peters 

message: (an Karmingimpel:) Der folgende Satz taucht überall in den Artikeln auf: 
Zur Verstärkung der Bass-Stimme wurde damals auch ohne gesonderte Notierung ein Fagott eingesetzt.
Angesichts der extremen Genauigkeit, mit der die Cembalo-Debatte geführt wurde, weise ich darauf hin, dass auch für das Fagott ein Beleg angegeben werden muss. Aber nicht die Eisenstadt-Website.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:14, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Der Satz taucht nicht überall auf, sondern nur dort, wo das Fagott nicht in der Partitur genannt ist, also in den früheren Sinfonien. Der fehlende Quellenbeleg ist ein Fehler meinerseits, wie sicher auch einige andere Dinge an den Artikeln nicht optimal sind. Ich kann das aber kurzfristig nicht beheben und es sollte auch erstmal etwas Ruhe einkehren. 2 mögliche Quellen für Fagott aus der Werkausgabe sind oben genannt. --Karmingimpel (Diskussion) 19:55, 1. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Fagott-Beleg 

message: Den vermeintlichen Beinamen der 1. Symphonie („Lukawitz“ / „Lukavická“) habe ich wieder gelöscht. Es ist keine übliche Bezeichnung, zumal es keineswegs gesichert ist, dass Joseph Haydn einst auf Schloss Dolni Lukavice seine erste Symphonie schrieb. Selbst in der zuweilen dafür angegebenen Quelle (siehe die Fußnote im Artikel „1. Sinfonie (Haydn)“, einem Beitrag von Radio Prag (https://deutsch.radio.cz/joseph-haydn-und-seine-lukawitzer-symphonie-8043528), heißt es lediglich, dass in Lukawitz „angeblich“ Haydns erste Symphonien entstanden seien, allerdings ohne jeglichen Beleg. – Der vermeintliche Beiname der 1. Symphonie war bereits in den Artikel „Joseph Haydn“ eingefügt und dort zweimal gelöscht worden. --M Huhn (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Siehe dazu Diskussion:1. Sinfonie (Haydn)#Lukawitzer Sinfonie. Der Beiname ist im Tschechischen durchaus häufig zu finden, z.B. . Im Deutschen scheint er ungebräuchlich. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Danke für diese Ergänzung und Präzisierung! --M Huhn (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  1. Symphonie