Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/005

message: === Faktisch vs. Juristisch ===
==== Juristisch ====
===== Sammlung =====
;Rechtswissenschaftler erklären Annexion/Anschluss 
(das ist juristisch gleichwertig; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): 
*Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
*Talmon
*Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht 
*Luchterhandt (explizit)
*Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
* Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
*Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
*Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
*Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
*Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
*Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
*...
;Völkerrechtler gegen Annexion:
*...
===== Meinungen Juristisch =====
Juristische Stellungnahmen sind schon genügend in die Regierungs- und Organisationserklärungen eingeflossen, auf juristische Sekundärliteratur zu warten ist unnötig. (und wird wohl nichts daran ändern.)--Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Begrifflichkeit Annexion (systematisch) 

message: ==== Juristisch ====
===== Sammlung =====
;Rechtswissenschaftler erklären Annexion/Anschluss 
(das ist juristisch gleichwertig; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): 
*Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
*Talmon
*Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht 
*Luchterhandt (explizit)
*Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
* Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
*Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
*Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
*Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
*Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
*Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
*...
;Völkerrechtler gegen Annexion:
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===== Meinungen Juristisch =====
Juristische Stellungnahmen sind schon genügend in die Regierungs- und Organisationserklärungen eingeflossen, auf juristische Sekundärliteratur zu warten ist unnötig. (und wird wohl nichts daran ändern.)--Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Faktisch vs. Juristisch 

message: ===== Sammlung =====
;Rechtswissenschaftler erklären Annexion/Anschluss 
(das ist juristisch gleichwertig; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): 
*Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
*Talmon
*Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht 
*Luchterhandt (explizit)
*Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
* Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
*Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
*Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
*Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
*Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
*Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
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;Völkerrechtler gegen Annexion:
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===== Meinungen Juristisch =====
Juristische Stellungnahmen sind schon genügend in die Regierungs- und Organisationserklärungen eingeflossen, auf juristische Sekundärliteratur zu warten ist unnötig. (und wird wohl nichts daran ändern.)--Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Juristisch 

message: Juristische Stellungnahmen sind schon genügend in die Regierungs- und Organisationserklärungen eingeflossen, auf juristische Sekundärliteratur zu warten ist unnötig. (und wird wohl nichts daran ändern.)--Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Meinungen Juristisch 

message: Ich sehe nur den Terminus "Annexion" (das juristische klärt sich später irgendwann – kann dann ev.später ergänzt werden oder genügt im Abschnitt.) --Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Fazit: Erklärung der Positionen der WP-Benutzer (je eine Zeile) 

message: Das Kleingedruckte: Ich meine es ist selbstverständlich, dass wir die russische Position hier nicht zu sehr berücksichtigen können; jeder Dieb hat das Recht, sich selbst nicht zu belasten, zudem sind die bekannten Lügen von Putin, Lawrow und Schoigu von Beginn an durchschaut worden.
Der Gebrauch des Terminus "Annexion" muss im deutschsprachigen Raum wohl als üblich bezeichnet werden; kaum ein Qualitätsmedium vermeidet den Begriff. --Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Faktisch 

message: Der Gebrauch des Terminus "Annexion" muss im deutschsprachigen Raum wohl als üblich bezeichnet werden; kaum ein Qualitätsmedium vermeidet den Begriff. Um bei der Journalismus-Sektion anzufangen: Die Frau Krone Schmalz redete zwar dagegen; wenn wir aber den Boris Reitschuster dagegen halten (der ist nicht Ex- sondern immer-noch-Korrespondent), dann ist das schon ausgeglichen. Wenn wir also diese zwei nicht verwenden, haben wir vielleicht die die Fakten verfälschenden Extreme draussen. Wenn wir nun alle anderen anschauen, sind wir definitiv bei Annexion. Ausserdem hat doch die Frau Krone Schmalz die Annexion beim Appell für andere Russlandpolitik mit unterschrieben. Es haben aber vor allem genügend Staaten die Veränderung des Status verurteilt, damit wir von Annexion sprechen können. Die haben sich das nämlich alle gut überlegt.--Caumasee (Diskussion) 22:53, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Meinungen Faktisch 

message: Lt. Focus-Live-Ticker kam es bereits am 25.02.2014, nachdem Janukowitsch die Krim verlassen hatte, zu Protesten der russischsprachigen Bevölkerung auf der Krim. 
"14.55 Uhr: Auf der russlandfreundlichen Halbinsel Krim wird der politische Umsturz in der Ukraine weniger gut aufgenommen. "In Kiew haben die Faschisten die Macht übernommen", schallt es in Sewastopol aus Lautsprechern. Demonstranten schwenken die Fahnen der russischen Schwarzmeerflotte, die in Sewastopol stationiert ist. Bis zum Jahr 1954 gehörte die Krim zu Russland, sie ist heute eine autonome Republik innerhalb der Ukraine. Viele aus der russischsprachigen Bevölkerung lehnen den proeuropäischen Kurs der Kiewer Opposition ab und wollen sich stärker an Moskau binden."
Diese Proteste waren demzufolge eine Reaktion auf die Absetzung Janukowitschs und nicht von Russland gesteuert.
http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-ukraine-nach-janukowitsch-sturz-parlamentspraesident-mit-staatsfuehrung-beauftragt_id_3636495.html
--Miro09 (Diskussion) 01:09, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wie kommst du nun zu der Annahme? Kann trotzdem von Russland gesteuert sein! Die Fahnen der russischen Schwarzmeerflotte, die in Sewastopol stationiert ist,  sprechen sogar dafür. Hat ja nicht jeder ukrainische Zivilist über dem Kamin hängen! Deine Rückschlüsse sind somit reiner POV und wohl falsch! Berihert ♦ (Diskussion)  01:14, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Timeline Februar ist unvollständig 

message: Eine IP hat richtigerweise angemerkt, dass die Kalaschnikow des grünen Männleins vor dem Flughafen Simferopol ungeladen ist. Drei angemeldete Benutzer setzen das immer wieder zurück. Die Tatsache ist aber bemerkenswert. Dass kein Magazin an der Waffe ist, sieht man eindeutig. Ohne Magazin kein Peng. --92.106.83.198 11:09, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Manche waren ungeladen - bei anderen waren Magazine aber drin - bzw. bei MG´s die Gurte eingelegt. Eine Meldung, dass die Waffen ungeladen gewesen seien, ist deshalb falsch. Auch wenn Putin diesen Eindruch offenbar erzeugen wollte, haben Umsetzungsfehler dafür gesorgt, dass man das so nicht für alle russischen Invasionstruppen schreiben kann, sondern du hast praktisch einen Sonderfall, bei dem irgendein Kerl seine Waffe nicht geladen hat. Hat im Artikel so nichts verloren, kannst du aber ei commons in die Bildbeschreibung setzen, wenn du willst.  Alexpl (Diskussion) 12:05, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Es wird nicht behauptet, die Waffen seien ungeladen gewesen weil Herr Putin das so wollte, sondern es wurde richtigerweise, als Bildunterschrift, angegeben dass die dort abgebildete Waffe am Flughafen ungeladen war. Das war bisher niemandem aufgefallen. Die Speznaz sind auch nicht mehr was sie mal waren. Gehen Flughafen erobern und vergessen nicht nur die Panzer mitzunehmen, sondern auch das Magazin einzusetzen. Rules of Engagement, sagt man anderswo dazu. --92.106.83.198 12:12, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja - da ist auf dem Bild auch ein interessantes Bodenpflaster zu sehen, zwei Klimaanlagen, ein weißes Gebäude und so weiter. Schreiben wir trotzdem nicht drunter. Weiterhin weißt du nicht, ob die Waffe "ungeladen" ist. Auch ohne Magazin kann sich eine Patrone im Verschluss befinden. Siehe Zeichnung. Danke. Alexpl (Diskussion) 12:31, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ist mir schon klar, dass es nicht in dein Weltbild passt, dass der ganze Flughafen nur mit keiner bis einer einzigen Patrone erobert worden ist. --92.106.83.198 12:35, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wenn ihn jemand verteidigt hätte, wäre das eine grossartige Leistung. So ist es nur eine schäbige Episode in der Geschichte eines "ruhmreichen" Landes. :) Alexpl (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: und dabei nicht um die platteste Begründung verlegen, das Verhalten zu rechtfertigen, ganz wie der große Boss in Moskau! Berihert ♦ (Diskussion)  13:09, 11. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Die Kalaschnikow ohne Magazin 

message: Hier ist ein Aufsatz eines ehemaligen Professors für öffentliches Recht/Völkerrecht/Staatsrecht: http://www.zeit-fragen.ch/?id=1773 Er spricht von legitimer Sezession. (nicht signierter Beitrag von 37.120.15.57 (Diskussion) 07:44, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: K. A. Schachtschneider - alles klar... Alexpl (Diskussion) 08:28, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  zudem Aufsatz nur auf irrelevantem Blog --185.12.129.230 18:55, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: in einem anderen Artikel schrieb der gleiche Autor, das Völkerrecht könne man auf Sezessionen gar nicht anwenden … --Designtheoretiker (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auch verfügbar als pdf vom Institut Wissensmanufaktur. Es ist hoch problematisch wie einigen hier mitwirkenden Wikipedianern offenkundig jegliches (selbst die Bildzeitung) als Quelle geeignet erscheint, wenn es die ebenso offenkundige eigene Ansicht bedient, aber die Stellungsnahme eins renommierten deutschen Staatsrechtlers als "unrelevanter Aufsatz" diffamiert und abgelehnt wird wenn es der Ansicht widerspricht. --Kharon 06:23, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Schachtschneider ist ein renommierter Jurist. Selbstverständlich ist seine Meinung auf seinem Fachgebiet relevant, auch wenn er politisch rechtsaußen steht. --JosFritz (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nö. Ich weiß nicht woher du diese merkwürdige Ansicht hast. "Nach überwiegender Auffassung der Völkerrechtler sind Staaten berechtigt, ihre Staatsangehörigen notfalls gewaltsam mit einer begrenzten Intervention vor Bedrohungen an Leib und Leben zu schützen.[...]Eine schutzbedürftige Bedrohung für die Russen auf der Krim und all die Bewohner der Krim, die durch das Referendum gewissermassen wieder Russen werden wollten, waren die Kräfte zweifelsfrei, welche den Umsturz in der Ukraine durchgeführt hatten ..." Ist komplett unbewiesen und es scheint wenig brauchbar, rückwirkend das Ergebnis des dubiosen Referendums als Begründung für die vorherigen militärische Invasion Intervention zu nutzen. Alexpl (Diskussion) 07:56, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist hoch problematisch, wie einige Pseudo-WPler die Wahrheit verbiegen, um sie ihrem Weltbild anzupassen: Egal was Schachtschneider im April 2014 zu der Problematik schrieb, die Zeit strafte ihn lügen. Egal, wie Schachtschneider die Sezession völkerrechtlich einstufte, die - wie wir heute wissen, unter Waffengewalt orchestrierte - Sezession war nur ein Teil der Annexion. Aber wir können das Lemma ja auch nach Schachtschneider benennen: Kampf um die Krim, damit jeder Leser weiss, zu was die Russische Föderation unter Putin bereit ist. Hört endliche auf hier rumzufabulieren und haltet euch an die WP-Regeln-> von Fakten überholte Einzelmeinung aus dem Jahr 2014, kein neues Argument persönlich finde ich es ekelerregend, wenn bekennende Linke Leute wie Schachtschneider als reputablen Staatsrechtler auf die Bühne zerren und sich Quellen wie der Wissensmanufaktur bedienen … --Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wir wussten von Anfang an, dass die Rechtaussen, auch bei uns, für Putin etwas übrig hatten, weil sie hofften er würde ihnen "Terroristen" und Homosexuelle vom Hals schaffen, Linksaussen (auch bei uns) bewunderte man den selbstinszenierten Kampf Putins gegen Amerika und die Nato... kann man nix machen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  1. völkerrechtliche Bewertung als Annexion von [[Karl Albrecht Schachtschneider|Schachtschneider]] bezweifelt - tagesaktuell im April 2014 

message: Mir fehlt ein Eingehen auf die Tatsache, dass die ukrainische Regierung in den 1990er-Jahren nach der Unabhängigkeit der Ukraine vor der Volksabstimmung auf der Krim den Krimbewohnern UMFANGREICHE UND WEITESTGEHENDE AUTONOMIE VERSPROCHEN HAT (!) (nachlesbar, wenn man will!), sofern die Bewohner für den Verbleib bei der Ukraine stimmen würden. Die ukrainischen Regierungen haben diese Versprechen zuerst nicht umgesetzt und dann seit Juschtschenko systematisch mit den Füßen getreten. So wurde der Boden für das ganze Desaster von Kiew geradezu mitvorbereitet. Ich bitte darum, dass eine unabhängige historische Wissenschaft diese (zugegeben: unangenehmen) Fakten berücksichtigen möge, um nicht in den Geruch der Parteilichkeit zu verfallen.
Was die Krim im 2. Weltkrieg betrifft, muss ich beklagen, dass es eine hier nicht zitierte Monographie mit dem Thema "Die Krim unter deutscher Herrschaft" gibt. Das Buch fehlt hier!!! Stattdessen wird dieses Kapitel ziemlich ausgeblendet ...
Beste Grüße
Martin Schaller
:Hallo Martin,</br>
:Hier geht es nach dem Wiki-Prinzip: selber recherchieren und dann eintragen (aber bitte mit Quellenangabe) - hier gibt es keine Schreibsklaven, die auf Anweisung gewünschte Texte einfügen; beim Einarbeiten, auf Neutralität und Sprache achten - wenn es nicht passt, wird hier diskutiert oder ggf. angepasst. Und dann noch eine Bitte: GROSSSCHREIBUNG VERMEIDEN!  :)  --Stauffen (Diskussion) 22:36, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  falscher Artikel, das gehört in Krim.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: und das steht auch bereits dort. Themaverfehlung oder absichtliches IP-Gelaber zur Desinformation. Hier geht es um die Krise, welche auf der Krim durch die Annexion durch Russland verursacht wurde. Ein Beitrag der durch seine Deplatziertheit einmal mehr zeigt, wie falsch das aktuelle Lemma ist. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

text: Versteht sich eigentlich von selbst das dieser Fakt auch hier relevant ist, da er prinzipiell der Behauptung von der ukrainischen Regierung und ihren Verbündeten, es wäre eine Annektion gewesen, die juristische Grundlage entzieht. Darauf habe ich hier indirekt in der Disk auch schon mal hingewiesen (19:33, 25. Mär. 2015). Wenn der Wechsel völkerrechtlich so eindeutig wäre wie die westliche Politik ständig behauptet, wohlgemerkt im juristischen Sinn, hätte die Ukraine mittlerweile eine Klage eingereicht. Aber nicht auszudenken wenn sie damit scheitern würden, z.B. weil der Internationaler Gerichtshof die Klage unter Verweiß auf den autonomen Status der Krim ablehnen würde. --Kharon 07:06, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Was hat der Autonomiestatus und dessen mögliche Missachtung mit der Annektion durch Russland zu tun? Der rechtfertigt höchstens eigenständige Loslösung von der Ukraine nicht aber eine Annektion durch Russland.--Kmhkmh (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Welcher Fakt? Der Fakt?:Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt. wer will, kann ja die Fakten lesen: Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine oder Autonome_Republik_Krim#Geschichte. Das Absetzen der gewählten Regierung der Autonomen Republik Krim durch Russland unter Waffengewalt und das Zwingen des Parlamentes mit vorgehaltenem Gewehr hat gar nichts mit dem austarierten Kompromiss der innerukrainischen Beziehungen zu tun. Der Rest war 2014 russische Propaganda, ist es aber nicht mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Einschub: Zudem hat Russland NACH dem Geschilderten die Grenzen der Ukraine garantiert.--Caumasee (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

text: (Zitat)Das Parlament der Autonomen Republik Krim hat sich schon vor dem am Sonntag geplanten Referendum die Unabhängigkeit von der Ukraine erklärt. 78 von 81 Abgeordneten stimmten der Erklärung zu, die mit Verweis auf den Kosovo die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs der Vereinten Nationen (IGH) in Anspruch nimmt, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Landesteils "das allgemeine internationale Recht nicht verletzt". Gegen diese Begründung können EU und die USA, die Unabhängigkeit des Kosovo unterstützt haben, kaum etwas einwenden.(Zitatende) --Kharon 15:44, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Und was soll uns das sagen, dass Du die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs zum Kosovo schon wieder hinsichtlich seiner Aussage verdrehst? Festgestellt wurde, dass jeder erklären kann, was er will. Es gibt kein Statement, dass aus der Unabhängigkeitserklärung tatsächliche Unabhängigkeit resultieren würde. Ebensowenig gibt es eine einheitliche Definition, was Autonomie eigentlich beinhaltet. Das Recht zum Austritt wird damit jedenfalls normalerweise nicht zugeschrieben. Und die Krim hatte sehr wohl de jure und de facto den Status einer Autonomen Republik, sie hat diesen Status sogar noch deutlich überzogen. Also auch hier wieder nur Rechtfertigungsgeblubber, das nicht nur völlig irrelevant für den Artikel ist, sondern auch noch sachlich völlig jenseits der Fakten. Alles wie gehabt. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Gleiches gilt für den Tatbestand einer "Annektion". Entweder wird sie durch ein international anerkanntes Gericht festgestellt oder wer sowas behauptet blubbert selber. Wo bleibt die Klage der Ukraine? Genau wie die wöchentlich gemeldete russische Invasion der Ukraine - großes Getöne aber keinerlei ernstzunehmende Belege. --Kharon 16:33, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Feststellung einer Annexion geschieht nicht durch Juristen. --185.12.131.107 16:40, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist belegbar falsch. Siehe z.B. hier. --Kharon 16:46, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Tatsächlich geht es hier um den Gerichtsbeschluss zu  Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory und in dem Text kommt Annexion exakt einmal als Vergleich vor.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Es gibt keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster Tagesaktuelle Quelle vom April 2014. --Kharon 17:30, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ist er nicht. Die Klage ist sinnlos und es ging bei MBxd1´s Stellungnahme darum "etwas erreichen zu können". Alexpl (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht doch Kharon doch nur darum, eine Ausflucht gegen den Begriff "Annexion" zu finden, obwohl es zweifellos eine war und sie üblicherweise auch als solche bezeichnet wird. Nur deswegen die Nebelkerze mit der angeblich nötigen Klage. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Eben genau(!) Die müssen nicht in Russland klagen sondern haben das Privileg eine Klage bein Internationalen Gerichtshof einzureichen.--Kharon 17:52, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Russland hat die Inbesitznahme der Krim als quasi "heiligen Akt" stilisiert, und ein Zurückweichen von diesem Anspruch wird es nicht geben. Der Internationalen Gerichtshof  ist bestenfalls eine Randnotiz. Fast jeder, der nichts besseres zu tun hat, kann da klagen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Die Klage ist zwecklos, weil sie nichts bewirken kann, nicht, weil sie nicht stichhaltig wäre. Genau letzteres versuchst Du uns hier unterzuschieben. Behalte doch Deine Privatthesen bitte für Dich. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Die Ukraine will doch Klagen. Was schiebe ich denn dabei unter? Ich glaube die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen.--Kharon 18:29, 13. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: zu 1: Ich behaupte der Himmel ist blau! Oder anders: ich schreibe Dinge, die im Artikel stehen: nicht ich muss Dinge belegen, die bereits in WP-Artikel stehen, sondern Du müsstest sie dergestalt widerlegen, das sie aus den Artikeln gelöscht werden. zu 2: Zitat von Dir Kharon: Märchen oder selbstgestrickt=Lüge ->siehe Splitter und Balken, oder Stein und Glashaus. Blöd nur, das dies hier nichts mehr mit WP:AGF zu tun hat, da ich Deine Lüge auch noch nachgewiesen habe. Meine PA von gestern habe ich selber gelöscht, nachdem sie noch oder wider hier stand. Ich habe die Sperre akzeptiert und sehe die administrative Bewertung meiner Beiträge gestern ein. Aber niemand hat gesagt, das man eine aufgedeckte Lüge nicht als solche, oder Desinformation nicht als solche benennen darf.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Quellen? Ohne Quellen geht hier gar nichts. (Ein journalistisches oder politisches Urteil ist kein Ersatz für ein Juristisches wenn der juristische Sachverhalt strittig ist (eine Annektion ist bekanntlich ein Rechtsvergehen). --Kharon 13:25, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: <Einschub>: "Ohne Quellen geht hier gar nichts" ist falsch. Du bist es ja, der die im Artikel vorhandenen ignoriert. Dass die Benennung des Lemmas eines Wikipedia-Artikels erst nach einem Juristischen Urteil möglich sei ist ebenfalls falsch. Wo wäre das Gerichtsurteil zur Annexion der baltischen Staaten? --Caumasee (Diskussion) 13:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Um das hier abzuschließen: Ich beleidige nicht Dich, Kharon (das habe ich zugegebenermassen gestern getan), sondern zerlege Deine Argumentation, bzw. den Stil. Ich behaupte nicht Du wärst ein Lügner, sondern weise Dir eine Lüge nach. Das ist etwas anderes. Aber, ja da hast Du Recht, WP:AGF ist hier für mich zu Ende, danach kommt übrigens Hanlon’s_Razor. Dein Umgang mit Quellen belegt dies. Und nein, hier geht viel ohne Quellen, denn es ist nicht notwendig, bei jeder Meinungsverschiedenheit wider alles durchzukauen, wenn es bereits in WP, nach WP-Regeln gesicherte Tatsachen gibt. Es wird von WPlern, die Ernst genommen werden wollen, erwartet, dass sie sich mit den Artikeln und angrenzenden beschäftigen und das was dort steht entweder ändern, oder akzeptieren. Nicht für Dich, sondern für andere Mitleser hier ein Beispiel: Im Artikel steht: Ebenso wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. […] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[75] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[76] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. und ich schrieb daher das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde. Nun ist also klar, warum ein Beleg für meine Darstellung nicht notwendig ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Erinnert irgendwie an den Umsturz in der Ukraine. Wenn eine Mehrheit des Volkes das unterstützt ist dies schlicht ein demokratisch liegitmierter Vorgang. Das Geplänk drumherum wird dann zur Formsache. Egal ob Ukraine, Krim oder Donbas - da sind wir uns doch hoffentlich einig, oder :D?  --Kharon 14:05, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, das erinnert nicht an den Umsturz in der Ukraine und nein, wir sind uns nicht einig und dein Versuch Dinge, die nicht gleich sind, gleichzumachen, zeugt von Deiner Argumentationsweise. Im Gegensatz zu Dir versuchen wir hier in der WP Ursachen und Wirkungen sachlich neutral darzustellen und unsere eigene Meinung und Interpretation dazu wegzulassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: <Einschub> Immerhin wurde die Parallelität des bewaffneten Eingreifens von Krim und Donbas erkannt. Ukraine müsste man noch etwas dran arbeiten; ich empfehle Quellen, die etwas neuer sind als die immergleichen von vor einem Jahr. Zum Beispiel das hier.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: <Einschub>Mir geht es scheinbar primär um den Volkswillen. --Kharon 18:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

text: es ist nicht erkennbar, worüber hier diskutiert wird, die Ursprungsfrage ist längst geklärt. --Caumasee (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, mancher Diskussionsabschnitt franst in Rechthaberei zu Details aus. Nichts neues. Im Besonderen tatsächlich noch nicht Geklärtes schwimmt bekanntlich immer wieder an die Oberfläche. Es ist daher wenig sinnreich sowas immer wieder mit virtuellen, provisorischen Gewichten beschwert in die Tiefe zu schicken. --Kharon 20:38, 27. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Parteilichkeit? 

message: Derzeit gibt es imho keinen Konsens für ein anderes Lemma. Eine Verschiebung/Änderung ist daher formal unzulässig. Einwände? --Kharon 15:18, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja.Ja. Nein. --JosFritz (Diskussion) 15:32, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Doch. Doch. Ja --Stauffen (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Quod erat demonstrandum. --Kharon 16:41, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Du beschreibst Deine eigene kleine Welt. Wenn es Deiner bescheidenen Meinung nach keinen Konsens gibt, kann man natürlich nichts dagegen sagen: Deine Meinung sei Dir gegönnt. Wir machen hier allerdings eine Enzyklopädie. In der WP sieht das anders aus: nur weil einige wenige ohne Argumente ihre Haltung trutzig vertreten, bedeutet dies nicht keinen Konsens nach WP-Regeln zu haben. Fürs Protokoll: das aktuelle Lemma ist unwidersprochen formal unzulässig. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

text: Protokoll? Bist doch sonst nicht so formal! Für dein Protokoll: Du wirst umgehend in der VM gemeldet wenn du hier erneut die disk moderierst. --Kharon 17:48, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, wieso der Faden zerrissen werden soll...  ist doch normal, dass man zusammenlegt, was zusammengehört (oder soll hier Sand in Augen gestreut werden??)--Stauffen (Diskussion) 17:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

text: Macht man grundsätzlich nicht, Beiträge Dritter verschieben. Braucht eigentlich auch nicht extra explizit begründet zu werden wo wer warum etwas zur Klärung der Artikeldiskussion beifügt, solange es nicht trivial erkennbar einem anderen Zweck dient.--Kharon 22:54, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Jedem seine Meinung. Um eine erneute Abstimmung geht es hier aber nicht. --Kharon 19:04, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dann nur mal ganz offiziell fürs Protokoll: Konsens heißt nicht Einstimmigkeit. Es kann auch einen Konsens geben, wenn Kharon widerspricht. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Warum unterschlägst du Bunnyfrosch, JosFritz, Matthiasb, Conny, Zitronenpresse, Benatrevqre und Argonautika? Die haben alle eurem Anliegen einer Verschiebung in dieser Disk widersprochen. --Kharon 21:31, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Schon lange nicht mehr, anzunehmen, weil die Argumente und Belege überzeugten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Kharon unterschlägt nicht nur die Abstimmung sondern auch alle Wissenschaftler. Diskussion nicht hier. --185.12.129.228 22:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

text: Es ist aber nicht nur einer. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:46, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: und wenn schon. Darf man bei einer Community von zichtausend aber vernachlässigen. Dann haben halt zwei oder drei nasse Füße :) Berihert ♦ (Disk.) 22:52, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Und wenn dann einer eine größere Gegenmehrheit organisiert wieder zurück? Du unterliegst einem fundamentalen Missverständniss des Begriffs Konsens. --Kharon 22:58, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nö, aber bar jeder Vernunft muss man nicht argumentieren und Troll-Armeen muss man nicht berücksichtigen. Nimm für dich in Anspruch, was passt. Berihert ♦ (Disk.) 23:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

text:  Bevor hier irgendwelche Wikiautoren abstimmen (völlig albern), erst mal die Rechtslage durchsehen und die Interwikis vergleichen. Laut sprechen die meisten WPs von einer Krise. Die Rechtslage wie die Reaktion der internationalen Community spricht für eine Annexion der Krim / Verletzung der Integrität der Ukraine. Die Einleitung gehört erheblich ausgebaut und sollte den Anlass der Krise nicht nur andeuten, sondern auch explizit erwähnen. Muss ja nicht gleich so taff wie bei "war eine völkerrechtswidrige Invasion in den ..." wie bei Irakkrieg sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:19, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Zustimmung zu Serten; alles Widerholungen von oben: zeigt wie projektschädigend das Anlegen dieses neuen Threads ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:52, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: wenigstens hat Kharon nun doch Löschungen, Verschiebungen und Einschübe in der Disk durch eigene solche Bearbeitungen zugestimmt.--185.12.129.226 14:55, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Einfach hier keine inhaltliche Diskussion zum Lemma, das Thema hier beschränkt sich auf das im Titel genannte.--185.12.129.226 14:59, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: @Designtheoretiker: Wenn du die Anlage eines Abschnitts außerhalb der bisherigen Diskordnung für "projektschädigend" hälst, warum legst du dann im Anschluss selbst weitere an? Das scheint mir völlig widersprüchlich. Im übrigen gilt auch hier wieder WP:AGF und diese, deine BeVerurteilung ist entsprechend ein Regelverstoß. --Kharon 12:25, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Aktuell kein Konsens für eine Änderung des Lemma Krimkrise 

message: Offensichtlich werden die Bemühungen, eine Lemmaumbenennung im Sinn einer der beteiligten Konfliktparteien durchzusetzen (also von Krimkrise 2014 bzw. Krimkrise wie bestehend zu Annexion der Krim) von einem wesentlichen Teil der hier Diskutierenden als nicht zielführend bzw. klar unneutral gewertet. Da mittlerweile 2015 ist, die Krim längst (wieder) ein normaler Teil der Russischen Förderation und die Artikelweiterarbeit nicht durch Völkerrechts-Auslegungen von Wiki-Experten weiter blockiert werden sollte, schlage ich folgende Kompromisslösung vor:
* Soweit im Artikel noch nicht geschehen, werden der Aspekt der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit sowie die unterschiedlichen Standpunkte dazu im Fließtext dargelegt.
* Eine Aufgliederung in Bejahrer der Frage und Verneiner sowie eine sachlich-informative Darlegung der unterschiedlichen Positionen zu der Frage. Je nach Fall könnte man zusätzliche Untergliederungen einziehen nach internationalen Organisationen und der allgemeinen Rezeption in der Öffentlichkeit.
Von Vorteil wäre eine diesbezügliche Vorgehensweise schon allein deshalb, weil so die Leser und Leserinnen einen bestmöglichen Überblick erhielten über die strittigen bzw. kontroversen Standpunkte. --Richard Zietz 15:01, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Mensch, super, da bin ich dabei: nur streich das "Kompromissvorschlag" und ersetze es durch "WP-konforme Bearbeitung". Streich das "gleichwertig präsentiert" und ersetze durch "quellenbasiert". Ich bin gespannt welche WP-konforme Quelle die Annexion als völkerrechtskonform oder welche WP-konforme Quelle die Sezession als völkerrechtsanerkannt darstellt. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: FAZ, 7. April 14. Kein Völkerrechtsbruch. Zitat, gleich im Artikelanfang: „Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht.“ --Richard Zietz 15:27, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Da sich R. Merkel den entscheidenden Teil zusammengereimt zu haben scheint, nämlich: "Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss." Muss man das Machwerk (!) nicht umbedingt verwenden. Aber in keinem Fall dürfen wir solche Dinge als Fakt präsentieren. Er meint also, die Waffe am Kopf habe nichts mit dem Ergebniss der Abstimmung zu tun? Fein. Dann schreiben wirs auch so. Alexpl (Diskussion) 15:44, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Und wider ein Beweis für die Strategie der Annexionsleugner: veraltete, abgearbeitete Quellen immer und immer wider aufwärmen. Merkels Sicht und Abschätzung war zum damaligen Zeitpunkt nachvollziehbar. Aber sie ist eben veraltet. Im Oktober 2014 sagte Merkel in einem Telefoninterview bereits abgeschwächt: eine klare Form der Annexion ist es nicht gewesenTelefoninterview mit Prof. Dr. Merkel vom 25.10.2014 ab 0:55. Was schreibt Merkel heute, nach dem Bekenntnis Putins die Krim aktiv mit Waffengewalt heimgeholt zu haben vom Februar 2015?? Es gibt keine reputable Quelle auf dem aktuellen Wissensstand (Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung=Annexion) die die Annexion nicht als solche bezeichnet. Es ist eine uöD, weil dauernd die gleichen Behauptungen aufgestellt werden, von sich ablösenden WPlern, die gefühlt bereits hundert mal widerlegt wurden. Gerne können wir im Artikel die Einschätzung der Völkerrechtler im April 2014 einbauen, gerne mit Merkel, dann mit dem Hinweis diese Einschätzung wurde durch neue Erkenntnisse überholt. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:02, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Nimm einfach zur Kenntnis, dass das eine Quelle ist. Es geht schlichtweg nicht an, dass von eurer Seite stets nur solche Quellen akzeptiert werden, die eure Sichtweise stützen. --Richard Zietz 16:17, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: @Alexpl: Hör auf, ebenso wie andere hier Nebelgranaten zu zünden dergestalt, es gäbe in dieser Sache einen Gral der Weisen, wo der Schatz der letztendlichen Wahrheit drin verborgen liegt. Was es gibt, sind kontroverse Positionen und Einschätzungen zu dieser Frage. – Abgesehen davon und mal ganz grundsätzlich erwähnt bin ich es Leid, hier stetig abwertende, zum Teil offen pejorisierenden Begrifflichkeiten um die Ohren geklatscht zu kriegen sowie Unterstellungen am laufenden Meter. Wo habe ich zum Beispiel behauptet, dass die Thesen von Merkel als Fact eingebaut werden wollen? Also entweder klären wir die strittigen Fragen in einem sachlichen Ton auf Quellenbasis bzw. tragen die unterschiedlichen Ergebnisse zusammen, oder wir klären die Manierenfrage anderweitig. --Richard Zietz 16:30, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Nimm einfach zur Kenntnis, das das eine Quelle ist, die ich bereits als Zeitgeschichte anerkannt habe, nimm aber auch einfach zur Kenntnis, das es keine Quelle für den heutigen Wissensstand ist. Es geht schlichtweg nicht an, dass von eurer Seite solche Quellen angeführt werden, die eure Sichtweise gar nicht (mehr) stützen und eigentlich geht es überhaupt nicht an bei WP über Sichtweisen zu argumentieren. Und nein, es gibt eben keine belegbaren kontroversen Positionen mehr zu der Frage der Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 16:38, 2. Mai 2015 (CEST)

text:  Und nimm du zur Kenntnis, daß du weder die letztendlich entscheidende Zulassungsstelle bist für Quellen, die in den Artikel eingefügt werden dürfen noch die letzte Instanz, die entscheidet, ob eine Kontroverse existiert oder nicht. --Richard Zietz 16:43, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Halte Dich an WP:Q und belege nach den Regeln der WP-Kunst die Kontroverse: dann existiert sie, vorher nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2015 (CEST)

text: <zwischenquetsch> Sehe ich ebenso. Ich bringe bei diesem und anderen Ukraine-Themen bereits seit Tagen engelsgleiche Geduld auf – speziell auch im Hinblick auf zwar nicht mich direkt betreffende, allerdings klar als rassistische Schmähung nicht deutscher Bevölkerungsgruppen (gehirngewaschene Russen) sowie Bagatellisierung terroristischer Gruppen (IS im Vergleich zum Donbas harmlos) zu wertende Statements des Users Berihert – der in diesem Themenbereich dauerunterwegs ist und sich zwischenzeitlich keinerlei Begrenzungen mehr auszuerlegen glaubt. --Richard Zietz 18:31, 2. Mai 2015 (CEST)

text:  Mittlerweile aufgebraucht. VM ist raus. --Richard Zietz 19:40, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Wer die Bezeichnung Annexionsleugner, der von mir ausdrücklich als Analogie zu Klimaleugner eingeführt wurde, mit expliziter Erläuterung der Analogie, beliebig assoziiert, kann das nicht mir oder anderen in die Schuhe schieben, siehe beliebige weitere Leugnungs-Assoziationen: Renegat, HIV-Leugner, Leugnung der Verantwortung (Kriminologie), die Leugnung der Prophetie Mohammeds … Du kannst mich gerne wegen der Analogie der Diskussionsstrategie Klimaleugner und Annexionsleugner auf die VM zerren, aber lass' die Bagatellisierung der Naziverbrechen, durch deine Vergleiche. Das Wort "Leugner" ist nicht gepachtet und Du hast mal wider Godwin’s law bewiesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ja, das werden alles wunderbare Belege. Anhänger der PDS & der neuen Rechten bürgen sicher für Qualitätsanalysen...  Alexpl (Diskussion) 19:37, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: "Beide Sichtweisen" sind jetzt schon genau im richtigen Umfang erwähnt im Artikel. Schachtschneider hat selber erklärt, dass er eigene Annahmen traf anstelle der Realität. Schirmer redete von der "gegenwärtigen" Regierung vor einem Jahr unter ebenso eigenwilligen Annahmen. Geistlinger konzentriert sich auf einen einzigen Bereich. (und interessanter Satz; "...dass die Mehrheit der Staaten nicht glaubt, dass es keine Verbindung zwischen den Uniformierten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim und der Russländischen Föderation gegeben hat." Ich nehme an, er hat dann das irgendwann noch korrigiert, aber ist immer schwer, von einem Fehler zurück zu krebsen...)  Merkel hat erst mal "Grundlagen geklärt" unabhängig der Vorgänge.--Caumasee (Diskussion) 20:10, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht das Zitat mal lesen und kapieren, anstatt es zu kopieren. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gegen die Verwendung solcher Quellen, da wir hier keine Exegese betreiben nach dem Motto, diese Quelle ist falsch wegen dieser oder jener Annahme. Nur solche Quellen dürfen zurückgewiesen werden, die nach den WP-Regeln nicht reputabel sind, wie die sog. Wissensmanufaktur. ABER diese Quellen müssen zeitlich einsortiert werden. Was die Annexionsleugner regelmäßig versuchen, ist die Annexion heute zu leugnen, weil im Frühjahr 2014 ein paar Völkerrechtler eine Gegenposition annahmen: der laxe Umgang mit der Quelle Michael Geistlinger ist ein Beispiel: der Beitrag ist im Juni 2014 erschienen Heft 2 Juni 2014. Geistlinger kann also das Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung und auch andere Kenntnisse über die russische militärische Beteiligung nicht gewusst haben. Anhand von Merkel sieht man, wie sich die Sachlage geändert hat: Merkels Sicht und Abschätzung war zum damaligen Zeitpunkt (April 2014) nachvollziehbar. Aber sie ist eben veraltet. Im Oktober 2014 sagte Merkel in einem Telefoninterview bereits abgeschwächt: eine klare Form der Annexion ist es nicht gewesen Telefoninterview mit Prof. Dr. Merkel vom 25.10.2014 ab 0:55. Was schreibt Merkel heute, nach dem Bekenntnis Putins die Krim aktiv mit Waffengewalt heimgeholt zu haben vom Februar 2015?? Es gibt keine reputable Quelle auf dem aktuellen Wissensstand (Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung=Annexion) die die Annexion nicht als solche bezeichnet. Wer das so nicht wahrhaben will ist eben ein Annexionsleugner.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:11, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Lies doch erstmal mal, was bei Geistlinger steht: „Even assumed, the unidentified armed forces who appeared during the hasty final stage of the process (end of February until end of March 2014), were to be attributed to the RF, no annexation took place.“ (Link) Wurde also alles schon berücksichtigt. --Argonautika (Diskussion) 22:04, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Hab doch gesagt, ist schwierig, zurück zu krebsen. Er Geistlinger nach der ersten noch umgekehrten Aussage also zurückkrebsend "Sogar angenommen...", als die ganze Welt wusste, dass diese Annahme mit Sicherheit stimmt. Interessant, dass das die Situation nicht ändern soll. Im Weiteren meint er "freier Ausdruck", wenn der Stimmzettel den Status Quo nicht beizubehalten erlaubt und "keine Beeinflussung", wenn das UNHCHR von nach völkerrechtlichem Vertrag verbotener Hass-Propaganda berichtet. Aber vor allem schreibt er "aus der Warte", berücksichtigt also explizit nicht "alles" wie du schreibst.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 2. Mai 2015 (CEST)

text:  Danke, hatte ich gelesen, aber wenn Du genau liest, spricht er von Bewaffneten, die die Abstimmung begleiten und die Ordnung halten. Da kann ich sogar mitgehen. Aber mittlerweile ist bekannt, das die initiale Sitzung des Krimmer Parlaments (Absetzung des Krimmer Minister-Präsidenten und die Anberaumung des Referendums ) unter russischen Waffen abgehalten wurde. Auch ist mittlerweile bekannt, das Putin selber die Heimholung der Krim befohlen hat, und zwar noch bevor die Regierung der Ukraine stürzte. Steht alles im Artikel: Krimkrise#Besetzung_des_Parlaments Das konnte Geistlinger nicht wissen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:40, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kompromissvorschlag: Erwähnung des Annexionsaspektes im Artikel mit gleichwertig präsentierten Pro- und Contra-Aufführungen 

message: Es sollten drei Dinge im Konsens geklärt werden: 
*Auswertbarkeit der Quelle
*in welchem der verschiedenen Artikel soll eine solche Aussage stehen
*Formulierung
Meine Vorschläge kennt ihr, ich finde wie IP 91... : was passiert ist gehört in den Artikel, alles was danach passierte in einen der anderen Artikel. Die Umfrage kann mit den im Artikel zu beschriebenen Ereignissen keinen Zusammenhang haben.--Caumasee (Diskussion) 07:14, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es weiß jedes Kind, dass die meisten Menschen auf der Krim zu Russland halten. Diese Wahrheit kann man verschweigen, aber das ändert die Wahrheit nicht. (nicht signierter Beitrag von 194.25.85.163 (Diskussion) 07:32, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Inwiefern trägt dieser Kommentar zur Sache bei? Benatrevqre …?! 11:37, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das Lemma könnte man theoretisch auch so zurechtschneiden dass nur noch ein "Angriff der Russen" zu dokumentieren ist. Dies ist aber sicherlich nicht im Interesse des/der Leser/innen die hier etwas zu "Krimkrise" erwarten. Zusätzlich gehören "Angriffe der Russen" wohl sowieso eher in einen Artikel zur Außenpolitik der russischen Föderation. --Kharon 14:47, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hähhhh? Zitat Benutzer:Caumasee: "Die Umfrage kann mit den im Artikel zu beschriebenen Ereignissen keinen Zusammenhang haben." Der wird nach der Unterstützung oder Ablehnung des Anschlusses der Krim unter Krimbewohnern gefragt, und das soll keinen Zusammenhang zum Lemma haben? Ihr werdet immer drolliger. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Was unter Sowjetverhältnissen wie gegenwärtig von Abstimmungen und Meinungsumfragen in Russland zu halten ist, kann man mit ein bisschen unvoreingenommenen Verstand leicht schlussfolgern. Der Historiker und Soziologe Igor Eidmann, ein Onkel von Boris Nemzow, hat im Jahre 2009 Russland verlassen, nachdem er bedroht worden war, weil er den Filz im staatlichen Soziologie-Institut öffentlich gemacht hatte. Er schrieb gerade treffend: "Laut jüngsten Umfragen vertrauen Putin 83 Prozent der Bevölkerung. Das sind die Angaben des Lewada-Meinungsforschungszentrums, andere Institute liefern ähnliche Zahlen. Nach ihren Angaben lehnen weniger als zwanzig Prozent der Befragten die Politik Putins offen ab. Diese totale Unterstützung des 'Führers der Nation' (so der offizielle Terminus für den Staatschef) ist charakteristisch für viele diktatorische Regimes. Doch als wie zuverlässig würde sich diese Loyalität im Fall einer Krise, militärischer Niederlagen oder eines Kontrollverlustes erweisen? ... Ich war einer der Direktoren des größten russischen Meinungsforschungszentrums, weiß also genau, wie in Russland Umfragen gemacht werden. Und ich kann darum behaupten, dass die Unterstützung des Putin-Regimes durch die Bevölkerung stark überschätzt wird. Das heißt nicht, dass die Soziologen den Machthabern zuliebe lügen würden. Der Punkt ist, dass Menschen in einem autoritären Staat auch den Soziologen nicht immer die Wahrheit sagen. Häufig antworten die Interviewten in den Umfragen nicht unbedingt so, wie sie denken, sondern so, wie sie es ideologisch für 'richtig' halten. Ein Meinungsforschungszentrum ist für sie keine vertrauenswürdige Institution, und viele ziehen es darum vor, Loyalität gegenüber den Machthabern zu bekunden." (Igor Eidman: Populärer Präsident? Der tiefe Schlummer von Putins Opposition.  Das läßt sich wohl auch über Abstimmungen und Umfragen auf der von "grünen Männchen" "beschützten" und inzwischen zugegebenermassen annektierten Krim sagen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.152 (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Konsens-Suche 

message: Nach Kharons Einlenken und da sich noch keiner gegen das lemma Krimnkrise seit 2014 ausgesprochen hat, scheint es Konsens zu sein, das Lemma zunächst auf "Krimkrise seit 2014" zu verschieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Entschuldigt die vielleicht dumme Nachfrage: Was wäre denn «Krimkrise vor 2014»? Oder «Krimkrise» überhaupt? --Freigut (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: kein Problem, bei dieser uöD verliert man leicht den Überblick: oben unter Diskussion:Krimkrise#These_1:_Krimkrise_ist_bereits_vor_2014_belegt_.2F_gebr.C3.A4uchlich_und_muss_daher_in_eine_BKS_umgewandelt_werden ist das knapp zusammengefasst. Hintergrund: sowohl die Annexion der Krim 1783, als auch der Krimkrieg, als auch andere Auseinandersetzungen zwischen Russland und vor allem dem Osmanischen Reich im Verlauf der Jahrhunderte werden bei den Historikern unter "Krimkrise" behandelt--Designtheoretiker (Diskussion) 14:15, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke! --Freigut (Diskussion) 14:20, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Die erste Annexion und damit verbundene Krise fand ja schon unter Grigori Potjomkin 1783 statt. Die en WP hat dazu den Artikel :en:Annexation of Crimea by the Russian Empire. Der wäre doch passend zu übersetzen ;) Die derzeitige Formuliserung der Einleitung ist deutlich besser - die Krise geht über die Annexion hinaus. Daher kein Interesse an einer erneuten verschiebung. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:36, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: @Serten: Hab ich dich richtig verstanden; willst du sagen kein Umweg sondern direkt auf Annexion? sorry ist nicht ganz klar. --Caumasee (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Siehe unten Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

text: Du solltest dich vieleicht erstmal selber konkret dazu bekennen Designtheoretiker. Pauschal "einer Verschiebung" wird hier niemand zustimmen. Da du nur auf "Annexion der Krim 2014" verschieben willst ist es sinnfrei vorzutragen das ich auch "Krimkrise seit 2014" akzeptieren würde. Warum dazu ein neuer Abschnitt? --Kharon 22:44, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: klare Lüge, typisches argumentum ad hominem eines Obstruisten, siehe Einleitungssatz des Themas, siehe Diskussion:Krimkrise#These_2:_Krimkrise_seit_2014_als_.C3.9Cbergangslemma.2C_bis_sich_in_der_Literatur_ein_eindeutiger_Sprachgebrauch_einstellt, siehe die ganze Diskussion oben, wo ich zigfach dafür argumentierte.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2015 (CEST)

text: Bitte kein wildes Rumgeschiebe. Das Ziel ist "Annexion der Krim durch Russland" oder sinngemäß. Der Umweg über Behelfslösungen wäre ganz sicher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sehe ich ähnlich. Für "Trixereien" aka "Umwege" gibt es hier keinen Konsens. Eine selbstgestrickte "Einspruchsfrist verstrichen"-Konsensbegründung, gibt es formal nicht. Sowas ist höchstens ein Täuschungsversuch, kein "neuer" Konsens. --Kharon 22:57, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Du widersprichst Dir selber, mit dem Ziel eine Einigung zu torpedieren: Wäre vermutlich zumindest vorübergehend das korrektere Lemma, bis sich die Völkerrechtler einig werden oder ein internationales Gericht den Status klärt […] --Kharon 23:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

text:  MIr ist der bisherige WP-Konflikt ziemlich wumpe. Man kann das Lemma weiterhin irgendwas mit Krimkrise taufen, solange die Annexion bzw. deren Feststellung in der Einleitung auftaucht. Wir haben ja auch das Lemma Sudetenkrise - ganz vergleichbar, auch mit den Minderheitenverhältnissen, und die faktische Annexion wurde - peace in our time - ja sogar anerkannt. Die Androhung und Durchführung der annexion löste in beiden Fällen noch ganz anderes aus, sprich die Krise ist das übergeordnete Thema. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

text: Bitte den Artikelnamen erst mal so lassen wie er ist. Das mit dem "seit 2014" impliziert einen Kliffhanger, den wir so nicht hatten. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:38, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  sorry, aber Du schreibst widersprüchlich: einmal schreibst Du, das Thema sei größer, als Annexion, daher Krimkrise belassen, dann schreibst Du, es sei kleiner, daher kein Cliffhanger-Lemma: Tatsächlich geht der Artikel über 2014 hinaus und die Krise ist nicht beendet, daher ist es faktisch ein Lemma, das mit seit 2014 zu benennen ist. Und da es wiebereitsgefühltehundertmal geschrieben nicht die einzige Krimkrise ist/war, muss ein Zusatz dazu.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:29, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Wir brächten dazu auch eine Zusammenfassung BKL und eindeutige Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen und der zugehörigen Lemmata. Das ist bislang nicht geschehen. Hol das nach, dann bin ich auch einverstanden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:32, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wird WP-gemäß nach Verschiebung gemacht werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:43, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die "Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen" möchtest du ausführen? Wie wäre es deine Vorhaben erstmal hier etwas auszuführen? Die Lemmaumbenennung halte ich nicht für erforderlich. In der versuchten Abstimmung gab es dafür keinen Zuspruch. --04:11, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wäre vermutlich zumindest vorübergehend das korrektere Lemma, bis sich die Völkerrechtler einig werden oder ein internationales Gericht den Status klärt […] --Kharon 23:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hör doch bitte auf mich mit unvollständigem Zitat für deinen Vorschlag zu vereinnahmen. Ich schrieb dort auch weiter "...aber derzeit gibt es auch dazu leider keinen Konsens in der Disk." Das schließt überigens auch meine Stimme dagegen ein! Ich habe für die Beibehaltung des Lemma gestimmt. Ich stimme nach wie vor dafür das Lemma beizubehalten. --Kharon 17:18, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, dass ich Dich immer noch ernst nehme: verstehe ich Dich richtig, das Du einmal schreibst korrektere Lemma und dann sagst, Du seist trotzdem dagegen?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Aktuell Konsens für 
Verschiebung
 Erweiterung <small><small>Verdeutlichung des Themas, am 4. Mai 2015</small></small> des Lemmas 

message: Nach fast 4-wöchiger Diskussion und über 1 Woche des Versuches die Diskussion per Abstimmung / Meinungsbild zu entemotionalisieren und zu deeskalieren, gibt es zwar kein eindeutiges, einvernehmliches Meinungsbild, aber eine klare Sachlage, welche jedoch von einigen wenigen aus nicht nachzuvollziehenden  Gründen nicht akzeptiert wird. Mehrere WPler beider "Lager" werfen sich zudem gegenseitig Propaganda vor. Einige Fürsprecher für das aktuellen Lemmas wurden gebeten, die Argumente, warum diese geändert werden müsste zu bedenken und für den Kompromiss zu sprechen, haben dies aber nicht getan. Eine WPlerin wurd gebeten, zu erläutern wofür sie sei, da sie sich für zwei verschiedene Vorschläge einsetzte: die Benutzerin sprach sich nicht für etwas aus, sondern stellte klar, das es für sie um die Verhinderung von polit-pov und propagandasprech gehe, also keine sachliche Diskussion zum Zwecke einer Enzyklopädie. 
Das Lemma sollte nach den vorliegenden Argumenten in Annexion der Krim umbenannt werden. Bevor hier aber ein EW beginnt, sollten die Gegner der Umbenennung einen Vorschlag machen, wie weiter zu verfahren ist.
:Die Sachlage ist mittlerweile nach fast 2 Monaten noch klarer--185.12.129.225 18:09, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nein, für diese Annahme gibt es immer noch nicht ausreichend wissenschaftlich brauchbare und v.a. einschlägige Literatur, so dass man überzeugend davon sprechen könnte. Benatrevqre …?! 10:28, 13. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ergebnis 

message: Um einen Spezialfall von Sezession  zu charakterisieren, verwendet ein neu erschienenes Buch den Beitritt der Krim zu Russland 2014 als Beispiel: Territorial Separatism in Global Politics, S. 20. Es ist ein in New York erschienener Sammelband, der entsprechende Beitrag stammt von einem Aleksandar Pavkovic. Es lohnt sich, ihn ganz zu lesen. Ich dachte, nachdem hier soviel geredet wird, ohne die Meinungen mit Fachliteratur zu stützen, kann ein Hinweis auf dieses Buch die Diskussion vielleicht in die richtige Spur, nämlich die wissenschaftliche  Spur lenken. Man sollte diese Sichtweise jetzt nicht gleich für der Weisheit letzten Schluss halten, der völkerrechtliche Diskurs hat ja erst begonnen und es wird sicher noch mehr völkerrechtliche Fachliteratur erscheinen, die auf die Krim 2014 Bezug nimmt. Dann liest es sich vielleicht in mancher Publikation auch anders. 93.194.66.179 01:00, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Unterstellungen der IP 93.194.66.179 sind falsch; in der Disk hat es massenhaft Wissenschaftler. Es ist nicht "das Buch", das es als Beispiel verwendet sondern ein Beitrag darin. Das beschriebene Sekundärthema ist aber sehr theoretisch und es wäre nur ein sehr kleiner Aspekt. Es wurde von den Wissenschaftlern sofort erkannt und beschrieben: das hier ist weder das Eine noch das Andere. Die werden ihre Analyse auch keinesfalls mehr ändern, es gibt keinen Anlass dazu. Eine illegal angesetzte Abstimmung unter Waffen und das im Blitz-Tempo einer Intervention. (MatthiasB schlug vor "Okkupation"). Die Kette kommt gar nie zur Weiche dieser zwei Varianten. Der Gegensatz kommt also gar nicht zum Zug. Vielleicht Literatur für den Artikel Sezession?.--185.12.129.229 07:50, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die grob verfehlte Behauptung "Die werden ihre Analyse auch keinesfalls mehr ändern, es gibt keinen Anlass dazu." zeugt davon, dass dir der Ablauf im wissenschaftlichen Diskurs fremd zu sein scheint, insbesondere dass es nicht unüblich ist, wenn auch angesehene Wissenschaftler ihre Thesen neu überdenken und von einer zuvor vertretenen Theorie abrücken. Deine Behauptung ist daher schlicht und einfach an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre …?! 08:07, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Würdest auch Du Benatrevqre Dich bitte eines mäßigenden Tonfalls bemühen: denn auch Du hast nur Deine Meinung. Tatsächlich hat die IP recht: Wenn es keinen Anlass gibt, werden die Analysen nicht geändert. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Mein Tonfall ist bewusst noch gemäßigt. Die IP hat nicht ansatzweise recht, da Laien gar nicht bewerten können, ob ein Anlass vorliegt. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)

text: @IP: Dann zitier Doch bitte daraus, den Part, der den Gegensatz zur Annexion belegt, den Du meinst in die Überschrift reinpacken zu müssen. Und beschreibe den Spezialfall, wie er im Buch steht. Wie steht es im ersten Satz des Buches (Einleitung) This volume examines the various aspects of territorial separatism, focusing on how and why separatist movements arise. Der Titel des Abschnittes, auf den Du abhebst lautet: 1. Secession: A Much-Contested Concept, Aleksandar Pavkovic. Das es sich um den Fall II handelt (nach Deiner Aufzählung) ist ja allen klar. Da deutet aber auch gar nichts darauf hin, dass es um die Bewertung des gesamten Ereignisses ginge. Bevor jemand ggogeln muss: hier gibt es das volle Paper umsonst zu lesen: A Much-Contested Concept, Aleksandar Pavkovic (auf S. 12). Nun was steht da genau? Der Autor arbeitet in dem gesamten Text unterschiedliche Definitionen des Begriffs Sezession heraus und betrachtet dabei auch Grenzfälle. In der Passage, in der die Krim vorkommt, macht er einen formalen Unterschied zwischen Sezession und Sezession mit dem Ziel eines Anschlusses, der wohl Irredenta genannt wird. Er geht aber von der aktiven Rolle der Bevölkerung aus, welche bei einer Annexion keine Rolle spielen würde. An anderer Stelle weiter unten zitiert er andere Vorstellungen des Begriffs Sezession, bei denen der Anschluss an ein anderes Land den Begriff Sezession ausschließen würde. Schwierig wird die Rezeption des Artikels, wenn es um den Einsatz von Gewalt geht, den er zu Anfang ausschloss: wo die Krim als Beispiel auftaucht, steht nichts über die angenommenen Umstände der Sezession. Nun ist ja hier bei der WP bereits der Wissensstand belegt, dass das aufnehmende Land die Sezession aktiv initiiert hat und dazu auch Waffen einsetzte. nachdem hier soviel geredet wird, ohne die Meinungen mit Fachliteratur zu stützen finde ich schon einen schwachen Anwurf: siehe Literatursammlung ganz oben in der Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:12, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Diese Fragen müssen aus völkerrechtlicher Fachliteratur (und nicht aus politischer Literatur) beantwortet werden, und schon garnicht von mir. Die wissenschaftliche Diskussion, wie Krim 2014 in das völkerrechtliche Kategorienschema einzusortieren ist, hat erst begonnen. Das Buch, auf das ich heute nacht verlinkt habe, diskutiert Krim 2014 auch garnicht, sondern nimmt nur eine Einstufung als Sezession vor, ganz ohne begründende Argumentation. Eines sollte klar sein, dass nämlich die Auseinandersetzung, in welche analytische juristische Kategorie Krim 2014 denn nun einzustufen ist, nicht in Ermangelung wissenschaftlicher Veröffentlichungen ersatzweise von wikipedia-Autoren auf Diskussionsseiten geführt oder gar entschieden werden kann. 84.173.116.176 12:15, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Haargenau. Dem letzten Satz ist beizupflichten und man kann nicht aufhören, jedesmal aufs Neue darauf hinzuweisen. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Haargenau: und daher ist es nicht an den WPlern, nach WP-Regeln beigebrachte Literatur, die diese Einstufung bereits vorgenommen haben, zu relativieren oder in Frage zu stellen und man kann nicht aufhören, jedesmal aufs Neue darauf hinzuweisen. Das Selbe gilt übrigens für Deine Interpretation Sezession (im Gegensatz zu Annexion), welche eben nicht durch die Quelle gedeckt ist. Solche Interpretationen sollten wir hier nicht anstellen. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Krim 2014 taucht in diesem Werk genau einmal auf, und zwar als Beispiel für Sezession. Punkt. 84.173.116.176 14:57, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: @Designtheoretiker: Bist wohl ein Papagei, gell? In der Sache kannst du damit meinen triftigen Einwand jedenfalls nicht argumentativ entkräften. Willkürlich zusammengeklaubte Literatur ist auch keine Abbildung eines wissenschaftlichen Diskurses. Wenn du das nicht verstehen willst, können wir uns hier noch lange im Kreis drehen; nur hilfreich ist das nicht und einem Konsens zuträglich ebenso wenig. Benatrevqre …?! 15:37, 8. Mai 2015 (CEST)

text: @IP: stimmt fast: die Krim taucht in diesem Werk genau einmal als Beispiel einer Irredenta (Sezession mit dem Ziel des Anschlusses an ein anderes Land) auf, im Gegensatz zur gängigen Sezession. @Benatrevqre: welchen triftigen Einwand hast Du hier gebracht? Willkürlich zusammengeklaubte Literatur : wenn Du WP-Arbeit so bezeichnest, was hält Dich dann noch hier: siehe WP:Q. Nichts anderes machen wir hier: wir versuchen aus reputablen Quellen die Faktenlage zur Welt zusammenzutragen. Es ist wenig konstruktiv, dem jeweils Anderen hinterherzuwerfen, seine Quellenarbeit sei willkürlich zusammengeklaubt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Also, das Buch habe ich nicht beigebracht, um zu sagen, darin fände man nun das Ei des Kolumbus. Ich dachte, damit mehr Orientierung an wissenschaftlichen Kategorien zu ermöglichen, die darin definiert und an aktuellen Beispielen verdeutlicht werden. Das Kapitel im Artikel "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" ist ja, ganz unabhängig von seinen inhaltlichen Aussagen, nicht einmal in der Lage, aus den verwendeten Quellen die völkerrechtlichen Aspekte vernünftig wiederzugeben. Da fehlt es ja nicht nur an den Fachtermini, da wurden offenbar ganze völkerrechtliche Argumentationsstränge in den Quellen offenbar nicht verstanden. Tja, offenbar ist dieses Buch auch keine Hilfe. Habe ich mich verschätzt, war den Versuch aber wert. Nix für ungut. Zeit bringt Klarheit, sage ich immer. Wird schon noch werden. 84.173.116.176 17:28, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: @IP: Entschuldigung wegen des harten Tonfalls: das Buch, besser den einzelnen Beitrag finde ich schon interessant und als sehr akademische Quelle, die zwei unterschiedliche Sezessionsbegriffe differenziert nicht wertlos. Das wollte ich nicht gesagt haben. Nur eben regiert man hier allergisch auf alles was Sezession statt Annexion behauptet, und so konnte die Themenüberschrift missverstanden werden. Die Einschätzung einer Irredenta sollte sicher als Aspekt in das Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung".--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 8. Mai 2015 (CEST)

text: @Designtheoretiker: Zum triftigen Einwand siehe mein Beitrag vom 7. Mai 2015, 22:13 Uhr, dort Nr. 2 und letzter Satz. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: schon gut, den Tonfall habe ich nicht persönlich genommen. Dass "Sezession" oder "Annexion" die Gemüter auf dieser Disku-Seite so heftig bewegt, wundert mich allerdings. Ich vermute, man hält das eine für Recht und das andere für Unrecht. Das ist aber nicht so. Wer sich die geschichtlichen Beispiele anschaut, wird herausfinden, dass in internationaler Sicht (Völkerbund, UN) Sezessionen in der Regel verurteilt wurden, manche Annexion aber nicht auf Widerstand stieß. Also kein Grund, sich bei der Frage nach der treffendsten Bezeichnung zu erhitzen. 93.194.81.178 12:23, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Bewegt nicht nur die Gemüter auf der Disk-Seite; der "Kronzeuge" von Krone-Schmalz redete selber von „suggestivem Überschuss an Tadel“ bei der Verwendung des Begriffes Annexion. Wie bitte? Redet Merkel nun von nötigen klaren Begriffen (angeblich) oder redet er von Gefühl? Er findet es unfair, Russland so schwer zu belasten. Wissenschaftlichkeit? Reinhard Merkel sagt aber (Feb 2015):„Ich finde es richtig, dass die Staaten den Zustand nicht anerkennen.“ Er redet von was, das das Völkerrecht brach. Oder auch "rechtlich sauber war das auf der Krim nicht". Ob das reicht, um gegen die Vielzahl der Verwendung von Annexion massgeblich zu sein, frage ich mich. Somit schliesse ich mich diesem wunderbaren Beitrag an weiter oben in der Disk.--Caumasee (Diskussion) 13:26, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Hier geht es um darum, dass Aleksandar Pavkovic Krim 2014 als Sezession bezeichnet und mit dem (gewöhnlich negativ konnotierten) Begriff :Irredentismus. Deinen letzten Beitrag eins drüber hast du, Benutzer:Caumasee, wahrscheinlich in einem anderen Thread platzieren wollen. Ich sehe keinen Zusammenhang. 93.194.81.178 16:03, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Er bezeichnet den  Vorgang  eben nicht als Sezession. Es wäre festgestellt, dass die Krim in dem Buch als Beispiel für eine Variante II im ursprünglichen Beitrag der IP  93.194.66.179 gebraucht wird in der blossen Unterscheidung des Endtyps (heisst, nicht Unabhängigkeit, sondern in anderem Staat). Das hiesse, dass die Vorgänge hier gar nicht betrachtet werden, also nur der Teilaspekt der Endform betrachtet wird. Also nicht Feststellung einer Sezession sondern nur die Endform wird verglichen ohne den Ablauf zu berücksichtigen. Das Endresultat schliesst Annexion als Vorgang nicht aus. --185.12.129.231 16:12, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wird klar als Sezession bezeichnet. Punkt. 91.2.116.229 17:43, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wird klar als "man könnte argumentieren es sei eine Irredenta" bezeichnet... (Punkt) Es geht doch um etwas ganz anderes und das Wort Annexion wird, wenn du es so willst, auch verwendet. Er sagt Irredenta hat 3 Akteure, Sezession nur 2. Jetzt zählen wir auf der Krim und kommen auf 3. Der Titel des Diskussionsabschnittes sollte geändert werden.--185.12.129.228 18:25, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: seufz, lesen und verstehen wissenschaftlicher juristischer Texte kann ich dir im wikipedia-Rahmen leider nicht beibringen. Nimm's nicht so schwer :). 91.2.116.229 18:36, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Und gerade zu dieser vertretbaren Theorie ("Annexion muss Sezession nicht ausschließen") braucht es einschlägige Literatur, die sie belegt. Denn anerkannte Völkerrechtler sind ja grundsätzlich der Auffassung, dass beides nicht geht; so heißt es bei Fastenrath/Schweisfurth/Ebenroth, Das Recht der Staatensukzession, Heidelberg 1996, S. 269: "Hier muß man zwei Fälle voneinander unterscheiden, die Annexion sowie die Sezession." Die Frage ist also, ist die obige Konstellation im Hinblick auf die Krim-Krise (überhaupt) möglich? --Benatrevqre …?! 18:51, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wenn die Ukraine wie angekündigt ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag erwirken sollte, wird die Sachlage klarer werden. Wie Serbien es gemacht hat, als nach 88 Tagen (von Völkerrechtlern mehrheitlich als völkerrechtswidrig eingestufter) Bombardierung durch die NATO der Kosovo sich für unabhängig von Serbien erklärte. Aus dem Urteil wurde der Artikel :Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos gemacht, und so kann man dann auch für Krim 2014 einen Artikel mit dem Titel :Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim anlegen. 91.2.116.229 20:35, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ist das nicht ein sehr unscharfes Lemma? Da könnte man ja neben dem Gerichtshof auch gleich (wieder) jeden wirren Exzentriker unter den Völkerrechtlern zu Wort kommen lassen, der sich so finden lässt. Alexpl (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ohne Urteil dieser Instanz der internationalen Gerichtsbarkeit würde so ein Artikel wesentlich weniger Sinn machen, für den Fall gebe ich dir Recht. Weil die Klage immer noch nicht erhoben wurde, frage ich mich schon, ob die Ukraine sich überhaupt traut. Die Abstimmung bei der UNO war möglicherweise kein guter Testlauf. Nicht viel mehr als die Hälfte der internationalen Gemeinschaft war für die territoriale Integrität der Ukraine, das war doch etwas knapp. 91.2.116.229 22:36, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Irgendwas Konstruktives? Nein? Hätte ich auch nicht erwartet. Alexpl (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Spezialfall von Sezession (im Gegensatz zu Annexion) 

message: im ersten Satz: "durch ... die völkerrechtlich umstrittene ..." --84.130.143.198 19:17, 6. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ja, das sollte alsbald korrigiert werden. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Grammatikfehler 

message: Bitte im Abschnitt Russische Propaganda "Intenet" in "Internet" verbessern.--CENNOXX 11:57, 12. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt