Diskussion:Personal im KZ Auschwitz/Archiv

message: ::::ja mach das oben mal bei deinem Edit.
Aber nun zu deinem unbegründeten Revert:
* 12. Jun. 2011, 13:07 Schreiben (Diskussion | Beiträge) K (21.017 Bytes) (Änderungen von Asdfj (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Schreiben wiederhergestellt) 
— das ist nach WP-Sprachgebrauch Vandalismus. Ich hatte die Änderung kurz begründet, du den Revert gar nicht. Also nochmal zum Nachdenken: die gewählte Bezeichnung Tätergruppen ist sachlich eindeutiger. Sie "begingen" ist ein Tätigkeitswort das klar den Zusammenhang zwischen Subjekt und Prädikat angibt. Und weiter unten bei den Befehlsstrukturen stellst du deine ältere ungenaue Formulierung wieder her. Das ist inhaltlich schlechter. Kannst du nach den Erläuterungen damit leben? Das geht sicher auch ohne Klärung der Lemma-Frage. MfG --asdfj, 14:15, 12. Jun. 2011--
::Nein. Nochmal: bevor dur das Lemma im text veränderst, diskutiere das im Portal. Da kannst du versuchen einen Konsens zu erzielen, da es wie gesagt mehrere Lemmata und entsprechende kategorien gibt. Augenscheinlich ist es dir ja nicht wirklich wichtig, sonst würdest du dort diskutieren. Ich sehe deine Änderungen als Vandalismus, da sprachlich zudem schlechter und ungenauer. Da wird vieles vermengt Waffen-SS, IKL etc. Hier gehts um die IKL die Teil des WVHA war. Aber nochmal: Deine Kritik bezieht sich auch mehrere Lemmata und Kategorien. Daher ist hier der falsche Ort das zu diskutieren. --Schreiben  Seltsam? 14:25, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Formalien zum Vorgehen von Schreiben im Artikel 

message: Vorher                                                                                                                                                                                                                                         	Die Veränderung
Das Personal im KZ Auschwitz arbeitete zur Zeit des Nationalsozialismus im Konzentrationslager Auschwitz. Die personelle Aufteilung war für alle Konzentrationslager einheitlich vorgegeben durch die Inspektion der Konzentrationslager (IKL).	Das so genannte Personal im KZ Auschwitz oder eindeutiger die Gruppe der verschiedenen Täter begingen zur Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1940 und 1945 in den  verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Teil Kriegsverbrechen und andere kriminelle Handlungen. Die personellen Strukturen waren für alle Konzentrationslager der SS der NSDAP einheitlich durch die Inspektion der Konzentrationslager (IKL im WVHA) vorgegeben worden und wurden laufend deren Zielen angepasst."
Version asdfj, 13. Juni = Die Veränderung 
::"Das so genannte Personal im KZ Auschwitz oder eindeutiger die Gruppe der verschiedenen Täter begingen … ."
In der Version von Schreiben vom 12. Juni und danach weiter verändert heißt es:
::"Das „Personal“ im KZ Auschwitz war zur Zeit des Nationalsozialismus zwischen Mai 1940 und Januar 1945 in den Auschwitz-Konzentrationslagern im Lagerdienst eingesetzt und beging dort Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Teil Kriegsverbrechen und andere kriminelle Handlungen. Die personellen Strukturen waren für alle Konzentrationslager einheitlich durch die Inspektion der Konzentrationslager vorgegeben worden und wurden laufend deren Vorgaben angepasst." 
Darin wurde von Schreiben inzwischen also das Meiste bereits übernommen, so dass es nun im Kern noch um die Formulierung „Personal“ im KZ Auschwitz war im Lagerdienst eingesetzt … " für die Gruppe der NS-Täter geht.
Bei der Täter- und Tatbeschreibung geht es nicht um normal "arbeitendes Personal" in einer Fabrik oder einer Verwaltung. Die Verbrechen der SS sind kein "Lagerdienst". Und die Täter/Verbrecher sind kein Personal, auch nicht in Anführungszeichen.  Die Anführungszeichen sind sonst Anlass für mögliche Fehldeutungen, denn dieser Satzteil ist keine Formulierung der SS. Wahrscheinlich wolltest du damit auf meine Kritik hin eine Distanzierung andeuten. Dies hast du nun wieder entfernt und eine Relativierung der Tätergruppe erfolgt durch die Kennzeichnung ihrer Taten. Die Abnormität des Begriffs Personal in diesem Zusammenhang ist dagegen nur in meiner Formulierung klar enthalten. Und letztlich plädiere ich dafür in diesem Zusammenhang ganz auf das Wort "Personal" zu verzichten.
Da du genau weißt, dass ich die Strukturen von Waffen-SS, IKL, WVHA kenne und in den verschiedenen WP-Artikeln bearbeitet habe, ist deine Behauptung "Da wird vieles vermengt Waffen-SS, IKL etc." - sagen wir es mal freundlich rein polemisch. Was du nun nicht nachvollziehen kannst (s.u.), müsstest du wenigstens benennen, um darauf antworten zu können. Es ist wohl an einem Artikel, der überwiegend von dir gestaltet wurde nicht falsch zu behaupten, es wären deine Formulierungen, wenn du sie dann auch nach einer Veränderung (mehr als einmal) wieder herstellst. Gut ist wirklich, dass jetzt das "arbeiten" entfernt bleibt. In meinen Augen unnötig, dass du auf einem Personal-Begriff bestehen bleibst, wo es genug eindeutigere Bezeichnungsmöglichkeiten gibt. Es war nichts neutrales sondern es waren Verbrechen. Und dass das nun in der Einleitung des Artikels steht, lag leider nicht an deiner Mitarbeit. 
- Sonstiges: Dass es das KZ Auschwitz als Lagerkomplex und nicht als einziges KZ gab, war in der älteren Fassung nicht enthalten. Es scheint immer noch notwendig zu sein, es vielleicht nicht "breit" (deine Behauptung) auszuführen, aber darauf hinzuweisen. Zumal die Täter eben nicht an einem Ort, in einer Institution aktiv wurden. Dass es Links gibt, ersetzt nicht die Klarheit in einem Artikel selbst. Zumal es ja ganz einfach möglich ist. ("in den verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern")
- "die Vorgaben der IKL und wurden laufend deren Vorgaben angepasst." ist schlechtes Deutsch, weil nicht klar wird, was nun damit von dir und für Lesende von WP als Lexikon gemeint sein soll. Mir erscheint es als eine Verlegenheitslösung, weil du anscheinend meinen Text nicht übernehmen wolltest. Na ja. Die Formulierung werde ich noch ändern. Der Satz "Die personellen Strukturen wurden laufend den veränderten Zielen der IKL angepasst." ist ja wohl eindeutig.
So wie ich nach meinen ersten Änderungen deinen laufenden Anpassungen hinterherformuliert habe. Danke für die gelegentlich notwendige Geduld. MfG --asdfj, 16:46, 14. Jun. 2011--
::@asdfj Habs mal deine Änderungen stilistisch angepasst und unnnötiges entfernt, was auch keine Behauptung ist: Nur mal ein Beispiel: "Das Personal" ... "begingen" ist grammatikalisch falsch, richtig wäre: das Personal beging, die Angehörigen des Personals begingen. Es sollte nicht schwurbelig sondern klar nachvollziehbar sein. Das meine ich mit Stil.
::Gut, es geht dir nicht mehr um den Begriff „Personal“: Augenscheinlich ist das jetzt ok für dich, sonst würdest du es im Portal:Nationalsozialismus diskutieren, da es wie gesagt mehrere Lemmata und Kategorien betrifft. Eine solche Diskussion geht über das Lemma hier weit hinaus. Da gehörts hin wenn dich das so stört. In diversen Fachpublikationen wird von Personal geschrieben, größtenteils "Lagerpersonal", kann man bei Google-Books schön nachsehen. Falsch ist daher zu behaupten es wären meine Formulierungen und 2. wurde der erste entsprechende Artikel Personal im KZ... auch nicht von mir angelegt. Ich habe mich da an die Systematik gehalten. Dein Einwand: „Die Anführungszeichen sind sonst Anlass für mögliche Fehldeutungen“ nehme ich ernst und daher die Anführungszeichen wieder raus.
::Z.B. in Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager und vielen weiteren themenbezogenen Schriften wird von „Lagerdienst“ geschrieben. Deine irrige Behauptung „Täterbeschreibung“ und „deren Diktion“ ist daher Quatsch - im Ausstellungskatalog des KZ Neuengamme heißt es übrigens bezogen auf das Lagerpersonal in einer Überschrift: "Arbeitsplatz im Stammlager". Am besten also an die themenbezogene Literatur halten und die dort verwendeten Termini. Ich empfehle mal entsprechende Literatur zu lesen.
::Natürlich sind auch kontextuelle Ergänzungen - wenn sinnhaft - immer willkommen, daher sind sie auch übernommen. Grammatik und Stil sollten aber schon lexikalisch sein. Btw: Weil ich diesen Artikel angelegt habe gibt es ihn. Zum Thema Polemik: „Und dass das nun im Artikel steht, lag leider nicht an deiner Mitarbeit.“ > das ist polemisch... 
::IKL und WVHA sowie andere Begriffe sind verlinkt, da braucht man nicht alles neu zu erklären ("Konzentrationslager der SS und NSDAP" - was auch etwas irreführend ist). Das das KZ Auschwitz ein Lagerkomplex war muss man hier auch nicht breit ausführen, da a) im Artikel Birkenau, Monowitz etc. verlinkt und b) der Artikel KZ Auschwitz (auch verlinkt) einen guten Überblick über den Lagerkomplex gibt und man über diesen wohl im Wesentlichen auf diesen Artikel hier kommt. Nicht zuviel vermengen, sondern sich am Baukastenprinzip orientieren. Auf Dauer kann man den Text auf das nötigste reduzieren, soll ja ne übersichtliche Liste sein.
::Einen Teil deiner Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch unwichtig. Du veränderst hier ja auch immer wieder deine Diskussionsbeiträge, das ist ja in der Versionsgeschichte gut nachvollziehbar - dann passe ich mich diesem "Stil" halt an. Der eigentlich strittige Punkt: "arbeitete" ist jetzt ja raus und das ist auch gut so. --Schreiben  Seltsam? 12:33, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Du kannst anscheinend nicht abwarten, bis ich zu Ende geschrieben habe. Dadurch ziehst du unnötig voreilige Schlüsse. Geduld. Der Baustein am Anfang ist ja wohl nicht zu übersehen. --asdfj, 20:34, 13. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergleich 

message: Wie ich etwa vor einer Woche geschrieben habe, geht meine Bereitschaft auf dieser Ebene weiter Scheinargumente über die Totenkopf-SS auszutauschen gegen Null. Das, was hier vertreten wird, hat nichts mehr mit gutem Deutsch oder Literaturbelegen in wissenschaftl. Werken zu tun. denn es ist schädlich für die moderne Debatte um die SS-Verbrechen (und auch für das Ansehen der Wikipedia), so zu tun, als sei eine Verbrecherbande und ihre Helfer und Helferinnen am besten unter dem Begriff "Personal" zu beschreiben. (siehe meine obigen Argumente)
 		
 
Dies läßt sich anhand der 
 
::Arbeitsergebnisse des hier so genannten Personals
 	
 
wohl ziemlich einfach erläutern. Gleichartige Bilder existieren noch von anderen "Arbeitsplätzen" der SS'ler und ihrer Helfershelfer. Es gab in der direkten Nachkriegszeit übrigens eine verbreitete Verteidigungslinie dieser Herren und ihrer damaligen Rechtsanwälte, die Tätigkeit der Totenkopf-SS und der ihnen zugeordneten Personen mit einer nachgeordneten Tätigkeit von Polizeikräften gleichzusetzen. Sie basierte möglicherweise auf die Benennung der Parteitruppe als Hilfspolizei bereits 1933. Diese Verteidigungsstrategie wird heute in der dt. Justiz übrigens nicht mehr akzeptiert. 
Es ist ein ziemlich offensichtlicher Irrtum, aus dem gelegentlichen Auftauchen des Wortes "Personal" in Büchern über Konzentrationslager und die dort aktiven deutschen Verbrecher zwi. 1933 und Mai 1945 auf eine wissenschaftlich neue Einordnung dieser Verbrecherbande in Kategorien des Personalmanagments zu schließen. Die genannten Autoren machen dies überwiegend um verschiedene Personenkreise neben den Totenkopf-SS'lern mit einzuschließen oder um nicht immer die gleichen Begriffe zu verwenden. Dieses Lexikon hier geht da nun einen etwas eigenartigen Weg, daraus einen "neutralen" Begriff zu schöpfen.   ;-(      --B-asdfj,  20:00, 28. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Scheinargumente? Ich untermauere meine Argumentation mit Belegen aus themenbezogener Literatur (s.o. im Thread darüber), von dir kommt wie immer nichts als gespielte Empörung. Lies mal WP:NPOV, WP:Belege und WP:Literatur, da scheinst du Nachholbedarf zu haben. Die WP würde einen "eigenartigen Weg" gehen, wenn diesen Grundsätze nicht beachtet würden. Übrigens lautet das Lemma in der polnischen WP Personel Auschwitz-Birkenau --Schreiben  Seltsam? 22:27, 28. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Es ist ein Irrtum, aus dem gelegentlichen Auftauchen des Wortes Personal auf eine wissenschaftlich neue Einordnung der Verbrecherbande  zu schließen