Diskussion:Schokoladenkuchen/Archiv/1

message: Unter Benutzer:Oliver S.Y./Schokoladenkuchen einsehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 30. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Gefällt mir schon ganz gut, erst einmal muss man ja ein Grundgerüst haben, auf dem man aufbauen kann. Wenn du die WP:Lit so streng auslegst, hast du natürlich Recht, dann gehen diese Bücher nicht. Allerdings, ist auch das lediglich eine Richtlinie, die, wie alles in der WP nicht bindend ist. Du brauchst mir da nicht mit Argumenten zu kommen, denn ich habe es anfangs versucht mich strikt an diese Vielzahl von Richtlinien zu halten, das hat mir immer nur Ärger eingebracht, wenn ich darauf gepocht habe, dass es aber soundso irgendwo festgelegt ist. Daher habe ich mich dem allgemeinen Trend angepasst, es ist immer eine Auslegungssache und niemand muss es so machen, wie es dort steht. Daher hatte ich das ja auch mit einem Fragezeichen markiert, weil ich dachte, Literatur wäre gut, aber wissen wollte, welche darf/soll hier hin? Daher vielen Dank für die Auskünfte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:21, 1. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das ist wahrscheinlich die unterschiedliche Erfahrung. Meine ist, daß gerade unerfahrene Autoren kaum über Literatur verfügen. Sie verlassen sich voll auf das Web, was häufig lediglich im Aufruf von Googlebooks und Amazon besteht. Sie kennen selbst nicht die Bücher, die sie Lesern als weiterführend und Hilfe benennen. Nur wie WP:LIT so schön sagt, es geht nicht um eine möglichst lange, aber beliebige Liste. Es gibt mehr als 5000 Kochbücher aktuell auf dem deutschsprachigen Markt. Darunter sind sehr viele Empfehlenswerte, aber die muss man suchen. Meine Kriterien sind seit Jahren die selben, 250 Seiten oder 20 Euro Kaufpreis. Da findet man Werke wie . Da sag ich auch nichts mit dem Themenbezug, und auch  wäre deutlich besser, als diese dünnen Büchlein mit weniger als 100 Seiten. Wenn jemand sagt, dieses eine Werk von GU ist aber trotz 64 Seiten Umfangs ausgezeichnet, gut, nehmen wir es auf, aber das machte hier (und auch anderswo) Niemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 1. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Also ich suche mir die Bücher inzwischen meistens hier das von dir erwähnte gibt es dort allerdings nicht. Amazone, benutze ich nur als Ausnahme, oftmals wird nämlich auch mangels einer ISBN dann eine Amazone-Bestellnummer in die Artikel eingetragen, schon allein deshalb habe ich mich davon abgewandt. :-) Ich bestehe nicht auf der Nennung irgendwelcher Backbücher. Und der Preis, sagt nicht unbedingt etwas über die Qualität, aber klar irgendein Kriterium muss man ja anlegen. Und Rezepte gibt es im Internet eh genug. Und trotz all meiner Erfahrungen, auch ich lerne noch immer, sei also bitte nicht zu streng mit mir. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 1. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo! Aus meiner Erfahrung heraus ist der Preis auf dem deutschsprachigen Markt schon ein Qualitätsmerkmal, wenn man die Werke nicht kennt. Die "Massenware" wird im Preissegment der Krabbeltische bis 10 Euro hergestellt, oder hat nur einen sehr begrenzten Seitenumfang, meist mit sehr wenig Text verbunden. 20,-/250 sind beides Merkmale, was "überdurchschnittlich" ist. Das heißt nicht, alle sind gut, oder die anderen sind alle schlecht, aber wie WP:LIT vorgibt, Einträge müssen begründet sein, und gerade wenn es keine rezepierte wissenschaftliche Fachliteratur ist, fällt die Sache schwer. Und schwerer, je randständiger ein Thema wie dieses ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 3. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Alternativvorschlag 

message: Aber eine andere Frage, wie gehen wir denn nun weiter vor? Da du meine Einträge alle als eher unbrauchbar einstufst, weiß ich nun nicht, wie du es genau haben möchtest. Ich fand eigentlich, dass die Sache mit der weicherern Schokolade schon irgendwie einen wichtigen Aspekt darstellt, selbst wenn heutzutage die meisten Rezepte auf Kakao oder Schokoladenpulver zurückgreifen. Für die Glasur ist es allemal ein Aspekt den man berücksichtigen könnte. Ich sage absichtlich nicht sollte, denn es ist dein Themenschwerpunkt, nicht der meine. Und Dr. Oetker sagt doch eindeutig „mit vollständigem oder teilweisem Schokoladenüberzug […] oder einem geschmacksgebenden Anteil an Schokolade im Inneren“. Warum also musste dieser Abschnitt mit dem Hinweis auf das Conchieren entfernt werden? Sorry, ich verstehe es nicht wirklich. Und die neueste Kreation von besagtem Hersteller geht sogar wieder zu einer Schokoladenfüllung über. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:08, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich versuche gerade die Lücke zu schließen: das Genießbarmachen von Rohschokolade durch Mandeln (analog zu Nougat mit Nüssen) ist ja ein häufig zu findendes Verfahren. Aber ich finde, wir haben jetzt schon eine Reihe sinnvoller Quellen. --Toytoy (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Beim Backmittelinstitut kommen natürlich im wesentlichen aktuellere Informationen (Lebensmittelrecht usw) zutage. --Toytoy (Diskussion) 10:43, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nur nicht, wie wir das umsetzen können, solange Oliver nichts dazu gesagt hat. Es bringt nicht viel, wenn er dann wieder schreibt, nö, das taugt auch nichts. :-) Vielen Dank für deine Hilfe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Oliver hat oben mal geschrieben, wir seien nicht auf der Flucht. voll d'accord. Nach 10 Jahren im ANR und dann ein SLA, da kommt es auf ein paar Tage auch nicht an. Ich ahbe noch etliche interessante toreads, unter anderem warte ich auf den Nachdruck eines Kochbuchs von 1719. Wäre mein bei weitem ältestes. --Toytoy (Diskussion) 11:10, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Oh klingt auch spannend, 1719, wow. Ich habe da noch eine merkwürdige Seite gefunden, ist zwar nicht direkt Kuchen aber Schokolade, fest, ob man damit etwas anfangen kann, weiß ich zwar nicht, aber es lief mir gerade über den Weg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:21, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Na du bist ja lustig, auf so eine Idee käme ich nicht im Traum. Kandidaturen von Artikeln sind gewiss nicht mein Ziel. Aber wenn, dann sollte es doch irgendwie dieses Mal vernünftig werden, damit es auch Bestand hat, oder? :-) Danke für deinen Ratschlag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Hallo Oliver, ein at:Bapperl hat nichts mit einem de:lesenswert zu tun. Dazu zerfasert der Artikel hinten viel zu sehr. Aber es gibt kein Lebensmittel das derartig präzise in der Entwicklung verfolgt werden kann. Eine Kartoffel ist eine Kartoffel ist eine Kartoffel, auch in Form der Bratkartoffel, erst recht als Bratskartoffel nach dem Rezept des Geheimen Rats Brats. Ein aztekisches Getränk, das für europäische Zungen schlichtweg ungenießbar war, schleicht sich in die europäischen Raum, erst als Getränk, dann auch in die Küche, zunächst als Gewürz, dann als Genußmittel. Das ist das Thema. Und da hast Du Recht: diese Entwicklung findest du halt nicht in den 64seitigen 10€Ratgebern. --Toytoy (Diskussion) 16:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: PS: könntest Du bitte ein Beispiel für einen Schokoladenkuchen ohne Schokolade geben? Danke --Toytoy (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: PPS: 'Wollmilchsau' ist hier suboptimal. Die erste Milchschokolade wurde aus Eselsmilch hergestellt (Chocolate aus Eselsmilch präpariert, ohne Gewürz, sowohl zum Kochen in 5/5 Tafeln pr. Pfd., als auch zum Rohessen in 24 Täfelchen pr. Pfd, bevor die Schweizer Kuhmilch verwandten. --Toytoy (Diskussion) 16:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Hallo Toytoy! Du begibst Dich hier massiv auf den Weg der Indizienkette, was allgemein als Theoriefindung bezeichnet wird. Denn Du zitierst keine Quellen X die eine solche These aufstellt, sondern Du selbst versuchst eine Logikkette zu bilden. Ich habe wirklich überhaupt kein Verständnis dafür, übrigens genausowenig wie für Erdbeerkuchen (Marmorkuchen war mir nur das falsche Negativbeispiel). "Ihr" vergesst viel zu häufig in Eurem Elan, worum es in der Wikipedia eigentlich geht. Die Wiedergabe von Wissen aus der Fachliteratur. Wir sind jetzt über die Relevanzhürde hinweg, bei der unüblichen Darstellung der Rezeptgeschichte. Nehmt doch bitte das Erfolg an und hin, und versucht nicht, jetzt noch mehr zu transportieren. Sowohl für Kakao als auch Schokolade gibt es passende Artikel. Deren Geschichte hat hier nichts verloren. Und die älteste Erwähnung von Schokoladenkuchen kann man nennen, samt kurzer Zusammenfassung, aber das war es dann auch, was eine Enzyklopädie leisten kann und soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt genügend zitierungsfähiges Material zu dieser Entwicklung. Ein kurzer, knackiger Abschnitt dazu und guts ist. Das sehe ich genauso. Wenn ich dazu komme, würde ich heute gerne mal einen Vorschlag hier vorlegen. --Toytoy (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn Du über dieses Material verfügst, umso besser. Bislang erschien es mir aber nicht so, darum das Statement oben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Conchieren 

message: OK, das ist so umfangreich, ein neuer Abschnitt für dieses Problem. Bitte vor Erstellung eines solchen Abschnitts WP:Literatur lesen. Es sollen nur maßgebliche Werke genannt werden, die sich direkt mit dem Thema beschäftigen. Die Schokoladenkrimis haben damit hier nichts zu suchen. Ansonsten 5 Backbücher mit dem Begriff Schokolade im Titel. Mal anschaun:
* Linda Collister, Patrice De Villiers, Elsa Petersen-Schepelern: Backen mit Schokolade. - 64 Seiten, disqualifiziert sich selbstredend als Ratgeberbüchlein
* Linda Collister, Patrice De Villiers, Josephine Jangowski: Wunderbare Schokoladenkuchen. - 64 Seiten, dito
* Anne-Katrin Weber, Stephanie Wenzel: Schokokuchen zum Dahinschmelzen. in: GU just cooking. - dito
* Jasmin Gromzik: Dr. Oetker – Schokoladenkuchen. - Taschenbuch, 144 Seiten, im Vergleich noch mit das Beste, wenn mehr als 5 Werke, Streichkandidat
* Victoire Paluel-Marmont, Marie-Pierre Morel: Schokoladenkuchen. - "Victoire Paluel-Marmont Biochemikerin und Mutter von vier Kindern ist begeisterte Köchin und Hobbybäckerin", disqualifiziert sich selbstredend
Ansonsten die Bitte, bei Titeln und ISBN-Nummern auf die Punktion zu verzichten, steht so nicht bei den Werken, und erschwert hier das Kopieren ungemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die als ENW gut, aber nicht als Literaturhinweis.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 30. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: einverstanden, aber noch sind wir ja in der Findungsphase. --Toytoy (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Da dieses Detail offenbar umstritten ist, nochmal der Text:
*"mit geschmolzener Schokolade hergestellter Rührkuchen [mit Schokoladenglasur]" 
Diese Definition muß in einen Satz der deutschen Sprache umgewandelt werden. Für mich ist der der Klammerzusatz eindeutig auf "mit geschmolzener Schokolade" = "mit Schokoladenglasur" zu verstehen. Andere Bedeutungen sind daraus nicht abzuleiten, insbesondere da im DACH kein Rezept üblich ist, bei dem geschmolzene Schokolade in einen Rührteig als Zutat kommt. Lasse mich gern eines Anderen belehren. Aber angesichts der Vorgeschichte des Artikels sollte man jetzt mal innehalten, bevor man weiter löscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Kleiner Einwand: Es könnte auch ein Kuchen mit einer Schicht aus geschmolzener Schokolade im Inneren sein (die man natürlich aushärten lasst), beispielsweise bei Torten, damit der Boden durch eine eingebrachte Füllung nicht durchweicht, hergestellt werden, oder dünne Schichten zwischen Teiglagen. Möglich ist so etwas sicherlich. Ansonsten stimme ich jedoch zu. Rührteig mit Schokoladenüberzug, wobei der Kuchen selbst aber auch mit Schokoladenpulver hergestellt sein sollte, ich verstehe es nicht als heller Sandkuchen mit dunkler Glasur. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:59, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wie Du Dich erinnern wirst, war/bin ich eh skeptisch, und der Duden hat mir schon oft kulinarisches Unwissen offenbart, aber wir müssen ihn nehmen, wie er steht. Und ich habe auch schon im Einzelhandel Napfkuchen mit Schokoglasur bekommen. Ich bezweifel da eben nur, das der wirklich Schokoladenkuchen hieß, und nicht Marmorkuchen/Marzipankuchen/Rodon- oder Napfkuchen war. Aus der Hauswirtschaft ein Foto , was zumindest die Existenz dieser Rezeptur belegt. Von dieser Art Schicht habe ich noch nie gehört, und halte sie zwar technisch möglich, aber für völlig unüblich, das ein Bezug zum Duden abwegig erscheint. Aber Danke, mit Deinem Schokopulver schreibst genau das, was ich meine, viele Kakaoprodukte werden wegen der Braunfärbung schon als Schokolade empfunden bezeichnet, obwohl sie es nicht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß ja nicht, ob die Dudenschreiber Ahnung vom Kuchenbacken haben, aber wenn die das hätten sagen wollten, was ihr meint, dann stünde da wohl einfach Rührkuchen mit Schokoladenüberzug; dass die Schokoladenglasur nur in eckigen Klammern erwähnt wird, deutet jedoch darauf hin, dass diese nicht als notwendiger Bestandteil zu verstehen ist. Wie dem auch sei: Eine Beschreibung, die derart unklar ist, lässt man am besten ganz weg; damit erübrigt sich auch die Gegenüberstellung der beiden scheinbar unterschiedlichen Definitionen. --Abderitestatos (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: @Abderitestatos, es ist nicht an uns, derartig anerkannte Quellen in Artikeln zu ignorieren oder zu kritisieren. Wie dargestellt, gibt es für mich nur eine logische Erklärung. Wenn Du eine andere hast, mache bitte einen entsprechenden Textvorschlag, den Duden als Quelle kannst jedoch auch gemäß WP:Q nicht ausschließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

text: Selbstverständlich ist es an uns, die zu verwendenden Quellen auszuwählen, und der Duden ist nun wirklich alles andere als hochrelevante Fachwissenschaftliche Literatur zum Thema, die unbedingt zu berücksichtigen wäre; wenn man erraten muss, was da überhaupt gemeint sein könnte, hat so eine isolierte Sieben-Wörter-Definition keine weitere Beachtung verdient. Allerdings ist dieser ganze Artikel auch nach der Überarbeitung seit der letzten Löschung dermaßen dürftig, dass es wohl Zeit ist, ihn endgültig zu begraben. --Abderitestatos (Diskussion) 18:38, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Duden 

message: Das Oetkerlexikon in allen Ehren, aber es stellt eine Momentaufnahme dar, weder historisch noch international allgemein verbindlich werden dort Speisen beschrieben. Darum sollte in der Einleitung darauf verzichtet werden. Insbesondere durch die Gegenüberstellung mit der Dudendefinition wird dargestellt, wie vielfältig die Sichtweisen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Auch hier stimme ich dir zu, ich finde die Gegenüberstellung auch wichtig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:59, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. Die Gegenüberstellung ist wichtig. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 19:41, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Einleitung