Diskussion:Erwerb vom Nichtberechtigten

message: Wie schön, dass es jetzt auch Artikel gibt, denen man das häßliche Etikett "österreichlastig" umhängen könnte (ich tu's nicht). Zu erwägen wäre immerhin, nachdem der gutgläubige Erwerb für Deutschland unter Übereignung behandelt wird, wobei es einen Redirect Gutgläubiger Erwerb gibt, das das irgendwann irgendwie zusammengefügt wird. --wau 17:40, 17. Nov 2004 (CET)
replies: text: ja, bitte - wenn zum Thema inhaltlich passend - auch die dt. RLage hinzufügen; ich als österr Jurist wollte es mir nur nicht anmaßen, den dtR Abschnitt selbst einzubauen; im österr R wird der gutgl Erwerb in jedem Fall explizit als eigene, originäre Erwerbsart eingeordnet, wie die Ersitzung etc; inwieweit das auch im dtR ist, überlasse ich lieber den dt hier aktiven Juristen; in keinem Fall mache ich mir Sorgen, dass ein Artikel lange ohne die dt Rechtlage bleibt, bei einem statistische Faktor von ca. 10:1 von dt und österr Juristen... ;-) -- Friedrich.Kromberg 21:12, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title: k. Überschrift

message: Wenn schon gesellschaftsrechtliche Normen für erwähnenswert befunden werden sollte § 892 BGB meiner Meinung nach erst recht erwähnt werden? Vlt. sogar mit kurzer Zusammenfassung der wichtigsten Eigenheiten bzw Unterschiede zum "normalen" gutgläubigen Erwerb nach § 932 ff oder wenigstens mit Verweis auf [den Artikel zum Grundbuchrecht] oder ggf passendere Artikel, die ich spontan übersehe?
K1ch3r (Diskussion) 20:12, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vollständigkeit des Abschnitts "Weitere Gutglaubenstatbestände" 

message: Könnte man in der Einleitung noch einen Satz unterbringen, in dem die wichtigsten Einschränkungen erklärt werden?
 Ein solcher gutgläubiger Erwerb ist i.d.R. nur möglich, wenn der Besitzer dem nichtberechtigten Verkäufer die Verfügungsgewalt über das Objekt bewußt übergeben hat, nicht jedoch bei Diebesgut oder Verlustsachen, außer, bei letzterem, durch eine öffentliche Versteigerung.
Ich finde es etwas seltsam, daß man sich durch den ganzen Artikel lesen muß, bevor der Glaube an den Rechtsstaat wieder hergestellt wird. --Maxus96 (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Hierbei kommt es nicht darauf an, ob der Erwerber tatsächlich in das Grundbuch Einsicht genommen und so von dem eingetragenen Widerspruch positive Kenntnis erlangt hat; der gute Glauben ist bereits zerstört, wenn ein solcher Widerspruch eingetragen ist.
Ein Immobilienerwerb wird erst durch den notariellen Kaufvertrag rechtsgültig, für den der Notar das Grundbuch unmittelbar vorher einsehen muß. Oder? Das ginge ja nur, wenn der Notar beim Betrug mitmacht.  --Maxus96 (Diskussion) 18:03, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Immobilien 

message: Nach dem Ausbau dieses Artikels stelle ich ihn zum Review. Viele Grüße Chewbacca2205 (D) 19:52, 4. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe einige Passivkonstruktionen aufgelöst und die Personen (gemeint war meist die Rechtswissenschaft) genannt. --Chewbacca2205 (D) 21:34, 8. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe einige Fachbegriffe entfernt und andere näher erläutert. --Chewbacca2205 (D) 22:09, 8. Apr. 2017 (CEST)

text: Danke. Ich gehe die Punkte an. --Chewbacca2205 (D) 22:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

text: Ich bin noch nicht komplett durch, aber hier schon mal mein Senf: Der Artikel bewegt sich kompetent aber vollständig in der Rechtssprache und in den juristischen (Denk-)Kategorien. Für ein Lehrbuch ist das logisch, ich möchte aber zur Diskussion stellen, ob das in einem Lexikon sinnvoll ist. Oder anders formuliert: Wer ist der Adressat dieses Textes? Grüße --h-stt !? 20:14, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Text soll dem allgemeinen Leser einen Einblick in die Rechtsmaterie des gutgläubigen Erwerbs geben. Ich habe den Text dafür stellenweise weiter vereinfacht. VG Chewbacca2205 (D) 20:48, 15. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Review vom 4. bis zum 15. April 2017 

message: Ich habe es nicht überlesen, so hoffe ich. 
#Es fehlt mir ein wichtiger Part, der die Durchgriffswirkung des Schuldrechts auf das Sachenrecht im Fall unentgeltlicher Zuwendungen (Schenkungen) behandelt: § 816 I 2 BGB korrigiert die dinglichen Vorschriften der §§ 892 f., 932 ff., 1138 und 1207 BGB; allesamt Normen zu Verfügungen Nichtberechtigter im Bereich des Mobiliar- und Immobiliarrechts sowie Pfandrechts (insbesondere bzgl. des öffentlichen Glaubens des Grundbuchs: Eigentum, beschränkt dingliche Belastungen um Hypothek/Grund- und Rentenschuld). Die Normen stellen nicht darauf ab, ob der redlich Erwerbende eine Gegenleistung erbracht hat. § 816 I 2 BGB durchbricht in diesen Fällen die sachenrechtlichen Grundsätze und führen zur Kondizierbarkeit. Noch besser: „Weiterverschenken“ führt wegen der Rechtsstellung des Veräußerers als Berechtigter zur Unanwendbarkeit des § 816 I 2 BGB, weshalb in dieser Ebene der § 822 greift und angerissen werden kann. MaW: Doppelte bereicherungsrechtliche Sicherung gegen das Sachenrecht. Was an der Stelle dann aber nicht mehr unter das Lemma fällt: Richtig spannend wird es, wenn der Zweitbeschenkte entreichert ist § 818 III BGB (Entreicherunsgeinrede). Bevor ich es vergesse, das gilt natürlich auch für die Großproblematik von Rechtsgrundlos = unentgeltlich?.
# Mir fehlt auch, dass gutgläubiger Erwerb bei den beschränkt dinglichen Belastungen (hervorgehoben sei § 1138 BGB) und den Pfandrechten eine Rolle spielt. Ich wäre dankbar, wenn das aufgegriffen würde.--Stephan Klage (Diskussion) 08:22, 28. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, das sind wichtige Punkte. Ich arbeite sie in den Artikel ein. --Chewbacca2205 (D) 22:43, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Das worum es mir vornehmlich ging, a.) die 816-Problematik, b.) die Problematik Nebenbesitz nach 934/931, c.) den Erbschein als RS-Träger, d.) gutgl. Anwartschaftsrechtserwerb in der Rspr., e.) den doppelten Geheißerwerb habe ich schon eingearbeitet, bitte insoweit nicht übersehen. Wichtig sind nach Einbau des 1007 noch insbesondere die als umstritten geltenden dinglichen Rechte um insbesondere 1138. --Stephan Klage (Diskussion) 00:08, 1. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Unentgeltliche Verfügung eines Nichtberechtigten 

message: Der Artikel wurde 2007 trotz nachgewiesener gravierender inhaltlicher Fehler als lesenswert ausgezeichnet. Seitdem wurden die Fehler nicht wirklich behoben. Vielmehr trägt der Artikel seit einiger Zeit ein QS-Bapperl. Inzwischen wurden Umbaumaßnahmen vorgenommen, die Einleitung und Inhalt zueinander inkonsistent werden ließen. Auf dieser Grundlage hat der Artikel  verdient. Nach einer wohl zu erwartenden umfangreichen Überarbeitung wäre ohnehin ein neues Review und eine erneute Kandidatur angezeigt. --2A02:908:1A8:5B40:61CB:AAD9:E9A1:4FB6 14:19, 8. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Den Hauptautor Benutzer:Chewbacca2205 informieren und 2 bis 3 Wochen Zeit zur Abarbeitung bzw. Erwiderung auf die Kritik geben. Warum trägt der Artikel einen Mängelbaustein seit mehreren Wochen? Sind die Mängel berechtigt? Sonst bitte den Baustein entfernen. Falls Baustein berechtigt und du dich als Hauptautor nicht mehr um den Artikel kümmern willst, käme nur eine Abwahl in Frage. --Armin (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Der Baustein wurde von mir vor 2 Monaten eingefügt, dazu existiert hier bereits eine umfangreichere QS-Diskussion. Wieso man da jetzt durch diese Kandidatur Druck machen muss, erschließt sich mir nicht. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:35, 8. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Es ist immer schwerer in ein „System“ einzugreifen, als selbst eines zu initiieren. Die Problematik besteht in diesem Artikel zu aller erst darin, dass wir eine aufgezogene Kette von Tatbestandsmerkmalen antreffen, methodisch nichts anderes als die Umsetzung eines akademischen Leitfadens im Gewand eines Tatbestandsprüfungs-Strukturbaums. Lesenswerte Arbeiten können daraus nicht entstehen (meine persönliche Auffassung). Ich wurde seinerzeit (Anmerkung: 2017 war es) mit meiner Kritik überstimmt und muss bereit sein, das erzielte Votum hinzunehmen, da ich meine eigene Arbeit am Artikel sofort eingegrenzt habe, besser gesagt: aufgab. Zusätzlich kam jetzt hinzu, dass das Augenmerk auf ein juristisch sehr relevantes Thema gelenkt wurde, nämlich die Abgrenzung von Gutgläubigkeit/Rechtsschein. Bzgl. seiner aktuellen Relevanz ist die Zuführung einer Lösung in den Artikelbestand unmittelbar umsetzbar und es scheinen sich zwei Autoren genau darum zu bemühen (?). In seiner rechtshistorischen Bedeutung wird dieses Thema ggf. nicht gelöst werden können, da es aus wiederum zweier Leute Sicht möglicherweise nicht ausgeforscht ist und WP gerade nicht die Aufgabe verfolgt, das zu tun. Ich würde auch erst einmal schauen, was dabei herauskommt. Sollte dabei ein lesenswertes Zeitdokument entstanden sein, bin ich bereit für ein Behalten zu plädieren. --Stephan Klage (Diskussion) 12:30, 9. Feb. 2019 (CET)

text: Dann sollte diese Abwahl (vorerst) beendet werden und dem Hauptautor Zeit zur Nachbesserung eingeräumt werden. Wie sieht das Benutzer:Tönjes? --Armin (Diskussion) 22:20, 10. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Abwahl auf [[WP:KALP]] Februar 2019 (vorerst abgebrochen) 

message: Der Artikel befindet sich trotz Lesenswert-Auszeichnung schon seit geraumer Zeit in der Qualitätssicherung. Sind die in der QS genannten Mängel behoben? Falls ja: bitte den QS-Eintrag entfernen. Falls nein: Gibt es jemanden, der die Mängel behebt? Wie lange dauert das noch? : Diese Fragen richten sich auch an dich als Hauptautor. Hintergrund: Sollten die Mängel und der QS-Eintrag nicht entfernt werden, besteht die Möglichkeit einer Lesenswert-Neubewertung bzw. -Abwahlkandidatur, frühestens in 14 Tagen ab jetzt.--Stegosaurus (Diskussion) 18:41, 5. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Mängel sind nicht behoben. Problem ist, dass aufgrund des Aufbaustils - den ich schon nicht goutiere - eigentlich nur der Hauptautor die Mängel beseitigen kann. Die Tipps sind an den verschiedenen Stellen mitgegeben worden. Als Dritter müsste ich löschen und neu aufbauen, denn das wäre deutlich zeitschonender. Der Artikel ist aus juristischer Sicht teils fehlerhaft. Chewbacca hatte in 02/19 eigentlich angekündigt, dass er Hand anlegen würde. --Stephan Klage (Diskussion) 18:57, 5. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich arbeite daran, dass die angesprochenen Kritikpunkte innerhalb der nächsten zwei Wochen behoben werden. --Chewbacca2205 (D) 11:27, 10. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Auszeichnung und QS-Diskussion 

message: Der Artikel wurde mittlerweile derartig von Juristen "geschärft", dass er für mich nicht mehr zu verstehen ist. Zur Erinnerung, Wikipedia war eigentlich dazu gedacht, Wissen frei und so weit es geht allgemeinverständlich zugänglich zu machen. Der Einleitung merkt man dieses Bemühen um unkundige Leser nicht an. Ich habe nach mehrmaligem Lesen nur mit Mühe begriffen, worum es geht. Klarer wurde mir das erst beim Blick in die ausgezeichnete Version. Dabei scheint es doch einfach zu sein: Kaufe ich ein Auto von jemandem, der mir das Auto nicht verkaufen durfte, weil es ihm nicht gehörte, darf ich es behalten, sofern ich davon ausgehen konnte, dass der Verkäufer es mir verkaufen durfte. Der eigentliche Eigentümer kann sich den Verlust vom Verkäufer zurückholen. Der Rest mit dem Rechtsverkehrschutz und der Rechtsscheinhaftung ist mir immer noch unverständlich. Der gesamte Artikel scheint eine gewisse Sattelfestigkeit und juristischer Prosa voraus zu setzen (Die Verlinkungen helfen nicht). Allein schon aufgrund der Einleitung ist dieser Artikel nicht (mehr) lesenswert, weder im Sinne eines Vorbilds für andere Artikel, noch im Sinne einer allgemeinen Lektüreempfehlung, und auch nicht im Sinne der Kriterien für lesenswerte Artikel. --Jaax (Diskussion) 15:22, 5. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Nenne Ross & Reiter, vermutlich spielst Du auf die Mittelpassage der Einleitung an - in der Tat eher unverständlich. Versuche das nachher zu beheben. Problem ist, dass die von Dir erwähnte „lesenswerte“ Version rechtsfehlerhaft war (vielleicht auch noch ist, ich bin über die Einleitung nach Renovierung nicht mehr hinausgekommen). Man muss in Fällen wie diesen tatsächlich Jurist sein, um das Verhältnis „Rechtsscheintatbestand“ und „Gutglaubenserwerb“ zu durchdringen. Die Auszeichner waren das meines Wissens durch die Bank nicht. Ich wurde gerüffelt in der KALP, ich sei fies. Nun ja, ich nehme es juristisch schon genau. Jetzt ist es aber so, dass Benutzer:Domitius Ulpianus und ich den Hauptautor Chewbacca2005 im Nachgang noch mit einigem zum Artikel konfrontiert hatten, was einen Autor schon auch zermürben kann. Vielleicht hast Du ja Lust @Chewbacca, den Artikel nochmals um Unverständlichkeiten zu bereinigen. Vielleicht habe ich dann nochmals Lust ihn auch rechtlich zu prüfen … --Stephan Klage (Diskussion) 17:12, 5. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ja, ich prüfe den Artikel auf seine Verständlichkeit. --Chewbacca2205 (D) 22:42, 7. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Unverständlich 

message: Das ist falsch. Es gibt den gutgläubigen Erwerb und den bösgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten. Nicht jeder Erwerb vom Nichtberechtigten ist deshalb ein gutgläubiger Erwerb. Hier sind Studenten am Werk, die sich gutgläubig schon für ausgemachte Professoren halten... --Legatorix (Diskussion) 08:20, 19. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Der Erwerb vom Nichtberechtigten (oft vereinfachend: gutgläubiger Erwerb)... 

message: Als Nichtjurist, der sich jedoch sehr wohl des Deutschen mächtig glaubt, sage ich: Wenn sie nicht einem anderen gehörte, wäre dieser "Erwerb" ein folgenloses Selbstgeschäft. Gemeint ist ein Dritter. Aber Juristen haben ja ihr eigenes Deutsch, z.B. heißt bei denen "grundsätzlich", dass es nicht grundsätzlich gilt, sondern nur dann, wenn nichts anderes gilt. Kein Nichtjurist käme auf die Idee, den Satz "an Spekulationen über das Privatleben Prominenter beteilige ich mich grundsätzlich nicht" so zu verstehen, als wolle man damit nur all das abhandeln, worüber man zu Spekulieren jetzt gerade keinen Anlass hat. Gibt es eine analoge juristische Sprachgepflogenheit, die Juristen obiges "anderen" ohne weiteres als "Dritten" lesen lässt? Auch dann sollte man überlegen, ob Wikipedia-Artikel nicht besser in jenem Deutsch verfasst wären, das alle Deutschen sprechen, sofern sie nicht Juristen sind. --2003:DE:2F28:2C60:CD86:D237:4C7C:3F6B 14:17, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: In der Tat ist der Artikel sehr juristisch aufgebaut. Das kann im Rahmen einer Allgemein-Enzyklopädie durchaus irritierend sein. Die geäußerten Ansichten zu „grundsätzlich“ und der Synonymität von „Anderer“ und „Dritter“ können allerdings nicht geteilt werden. Die Ausnahmen bestätigen auch bei den Juristen den Grundsatz, Gibt es viele Ausnahmen, dann ändert das nichts am dogmatischen Charakter. Anderer und Dritter sind nicht vollkongruent, denn der Dritte wird gegenüber allen abgegrenzt, die aus einem Parteienlager stammen. So ist die Geheißperson Anderer, aber nicht Dritter. --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2024 (CEST)
thread_title:  Erwerb von Eigentum an einer Sache, die einem anderen gehört