Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen mehreren Benutzern und Tacuisses

message: Solange Tacuisses sich an die Regeln hält, gibt es (jedenfalls von meiner Seite) nichts zu vermitteln und nichts zu diskutieren. Dass Tacuisses sich an die Regeln hält, ist nicht verhandelbar. Insofern halte ich diesen Vermittlungsversuch für eine Schnapsidee. --LeastCommonAncestor 12:14, 11. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: Manche Probleme lassen sich lösen, indem man offen über sie spricht. --T3rminat0r (Diskussion) 12:24, 11. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Wozu das? 

message: Die Einlassungen von Spprfg sind derart jenseits aller Einsicht und Diskussion, dass ich meine obenstehende Charakterisierung dieses Vermittlungsverfahrens als Schnapsidee mit einer zusätzlichen Dimension bereichert sehe. --LeastCommonAncestor 06:41, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Denkst Du, dass Dein Beitrag geeignet ist, einen Fortschritt in der Sache zu erzielen? -- Hans Koberger 06:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich denke, dass es helfen könnte, wenn die "Gegenseite" auch mal ihre Probleme Wertungsfrei auf der Vorderseite erörtern würde, so dass ein Diskurs zwischen beiden Seiten entstehen kann. --T3rminat0r (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Irgendwie scheine ich mich nicht verständlich zu machen. Ich sehe hier keinen Gegenstand für eine Vermittlung, bin auch nicht willens, den Vertreter einer "Gegenseite" zu spielen, da ich nicht bereit bin, dabei zu helfen, die fortgesetzten PAs, EWs, OP-Edits usw. usw. von Tacuisses zu einer Meinungsverschiedenheit unter Benutzern zu verniedlichen. --LeastCommonAncestor 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Lesestoff zum Thema KPA: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/05#Zwei Nutzer - vogelwild --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Schnapsidee² 

message: Zum vorne grade angesprochenen Thema: @Port(u*o)s: Wo siehst du denn das Wissen, ob ein Katalogeintrag des NGC nur unter seiner Nummmer "bekannt" ist (wie vom Projekt:BKL gefordert für eine Eintragung), wenn nicht im P:AST? (Dass dort nur Tacuisses und ich auf die Anfrage von Man77 geantwortet haben, kann man ja schlecht Tacuisses vorwerfen ...) Umgekehrt hätte man den Edit-War natürlich auch nach dem Motto "der Klügere gibt nach" beenden können, indem man einen längeren Abriss dazu auf die Disk der betroffenen BKL-Seiten pappt. (Wieder ein Beispiel, wo mMn keine Seite eindeutig "Schuld" am Problem hat, mehr Begründungen bzw. allgemein MEHR MITEINANDER reden statt nur gegeneinander könnte da helfen.) --T3rminat0r (Diskussion) 13:37, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: T3rminat0r, meiner Meinung nach können wir nicht (abschließend) wissen, wonach Leser suchen. Wir machen uns verschiedene Gedanken und Approximationen, insbesondere dazu, was wir nicht (weil zu selten gesucht, etwa per Häufigkeitsklasse) oder nur in besonderer Art und Weise auffindbar machen wollen (z.B. wegen Falschschreibung). Das sind alles Fragen, die redaktionelle Bereiche der Wikipedia betreffen, die von den Fachredaktionen abgegrenzt sind, wenn es auch Überschneidungen gibt. Um das auszuhandeln, bedarf es Geduld, Ruhe und argumentatorisches Geschick (und meines Erachtens nach ein verlässliches, ansprechbares Gegenüber). Gruss --Port(u*o)s 13:47, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: bedarf es Geduld, Ruhe und argumentatorisches Geschick ... Gut gesagt und so weit von mir geteilt. Ob es unbedingt auch eines verlässlichen Gegenübers bedarf, weiß ich allerdings nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: @ T3rminat0r: Übrigens, nur mal so: Was ist denn daran uneindeutig, wenn jemand was, sagen wir, kurz vor fünf im Deutschlandfunk (Sendung: Sternzeit) über einen Sternenhaufen gehört hat, von dem er noch ‚404‘ im Gedächtnis behalten hat? – Unter Sternenhaufen 404 wird ers nicht finden, unter Galaxie 404 auch nicht. Das ist imho genauso fachlich wie eine Boeing 747 bloß 747 zu nennen oder den Error Code 404 bloss 404. --Port(u*o)s 13:54, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Simpele Antwort: Es gibt nur eine Entität im Flugzeugbereich, die 747 genannt wird, nur eine, die 404 im Bereich des Internets heißt, aber 2 im Astronomiebereich. (Den Asteroiden und das NGC Objekt). BTW: bis sich der DLF mit NGC-Einträgen ohne lateinische Namen befasst, dürfte noch dauern, vermute ich mal ;). Achja, wo wir grad bei 404 sind: dort stehen 2 Automodelle, wenn ich unten auf die "Liste, der Wikipedia-Artikel, die 404 im Titel enthalten" klicke, strahlt mir ein Mercedes-Benz O 404 entgegen ... --T3rminat0r (Diskussion) 14:02, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt ganz ehrlich: So simpel stellst Du Dir das also vor? Es gäbe also in der Wirklichkeit ganz genau abgrenzbare Bereiche (Flugzeugmodelle, Autos, astronomosche Objekte, "Internet") - und wenn dann in einem dieser Bereiche eine eindeutige Nummer vorhanden ist, darf das rein? Ich dagegen kann mir sehr gut vorstellen, dass die Wirklichkeit etwas komplexer ist, und dass man zusätzlich der Nummern ohnehin wietere Qualifikatoren braucht, um zu entscheiden, was man sucht (Galaxie, Asteroid, Mercedes etc.). Wie man sowas auffindbar macht, darüber hat sich das von mir bereits mehrfach verlinkte Projekt durchaus schon Gedanken gemacht. --Port(u*o)s 14:09, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja. Und gemäß der vom Projekt BKL definierten Regeln gehören die Objekte dort nicht rein, da sie nicht unter diesen Namen bekannt sind, sondern nur unter zB NGC 404, oder lese ich "In die Begriffsklärung werden diejenigen Begriffe einbezogen, die wörtlich mit dem Stichwort bezeichnet werden, die man also genau so nennt, aber auch Komposita, wenn für diese das Stichwort als Verkürzung allgemein gebräuchlich und verständlich ist. " (aus WP:BKL#Anwendungsbereich_einer_Begriffskl.C3.A4rung) falsch? --T3rminat0r (Diskussion) 14:17, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, natürlich liest Du das nicht falsch. Das ist aber eine Forderung, die in dieser apodiktischen Klarheit ohnehin nur in den Normalsterblichen nicht zugänglichen Sphären der reinen Vernunft umsetzbar ist; im Bereich von (enzyklopädicsch relevanten) Gebäuden ist es z.B. häufig so, dass die schichtweg keinen Namen haben und man sich aus verschiedenen Belegen irgendwas raussuchen kann, häufig z.B. einfach Stadt Strasse Hausnummer. Daneben Gibt es dann (möglicherweise) verschieden Bezeichnungen aus der Fachliteratur, die aber auch nur denjenigen Fachleuten bekannt sind, die die Literatur vorliegen haben. Die umgangssprachlichen Bezeichnungen dagegen sind möglicherweise - nach Deiner Begründung - dann nicht aufzunehmen? Na danke. --Port(u*o)s 14:34, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hä? Wenn etwas - sei es umgangs- oder fach-sprachlich unter dem BKL-Lemma bekannt ist, wird es aufgenommen, siehe "[...]wenn für diese das Stichwort als Verkürzung allgemein gebräuchlich und verständlich ist." ? --T3rminat0r (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Thema Nummern-BKLs 

message: Warum macht man sich so einen monströsen Aufwand, wenn der Gesperrte laut Eigenaussage seinen Account noch für 1 bis 2 Wochen braucht um ein paar Probleme zu lösen? Ich enthalte mich schon so von diesem Karneval, habe deutlich besseres zu tun als hier Konfetti um mich zu werfen. Aber dennoch würden mich ein paar Meinungen interessieren, was es für einen Zweck hat so einen Aufwand für angeblich daraus resultierende 1 bis 2 Wochen zu investieren. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:10, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Weil das Problem bereits Jahre besteht und sicher nicht in ein, zwei Wochen ausgestanden ist. Es geht hier nicht um eine neue Sperrprüfung, sondern um einen konstruktiven Weg, wie man mit dem Problem umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Das klärt meine Frage immer noch nicht. Er hat klar und deutlich in der SPP geschrieben, dass er noch eine, wenn nötig, zwei Wochen mitmachen will. Daraus folgere ich zumindest, ist er an weiterer Mitarbeit nicht mehr interessiert. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:36, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das würde mich auch interessieren. Das müssen ja ganz spezielle Dinge sein, die er nur als Tacuisses machen kann... --LeastCommonAncestor 17:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Oh, das tut mir jetzt völlig Leid. Ich stelle eine ganz sachliche Frage, und werde angeprangert. T. erstellt eine Blacklist, und das soll in Ordnung sein! Ty jsi děláš z nás prdel nebo co?! Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:11, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Und ich erlaube mir eben darauf hinzuweisen, dass es hier nicht um eine Meinungsverschiedenheit von Benutzern geht, weshalb ein VA nicht angemessen ist. Vielmehr handelt es sich um einen Benutzer, der hartnäckig stört und auf Regeln konsequent pfeift, und eine Adminschaft, die seit Jahren nicht imstande ist, dem einen Riegel vorzuschieben. "Kinderchen, habt euch doch lieb" in eine VM schreiben, das kann ich auch, dafür braucht es keine Knöpfe. Das ist kein VA, sondern der Versuch, sich einmal mehr um eine konsequente Entscheidung zu drücken. --LeastCommonAncestor 17:18, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Eine Frage 

message: Neben dem Phänomen, daß sich hier langsam wieder die alten Konfliktkostellationen manifestieren, die ja schon auf SP zu sehen gewesen waren:
Muß das jetzt, auf die Vergangenheit bezogen, im Detail aufgedröselt werden?
Ich denke, daß es sich nicht ergeben haben wird, daß Tacuisses in der Vergangenheit uns mehr geschadet habe als genutzt (und die Sperrung seiner einstigen "Kontrahenten" hat hier eh niemand gefordert). Es gab Konflikte, und nun ist es unsere Aufgabe, ein Umfeld für einen allerseitigen Umgangston zu finden, der solche Konflikte künftig nicht aufkommen läßt.
Im Inhaltlichen liegt, soweit ich überschauen kann, nicht die Wurzel des Konfliktes. Und die - in jedem Falle sehr gewagte, etwaige - Findung und Darstellung von Frage und Lösung, wer von uns wie viel wert ist oder sein könnte fürs Projekt, sollten wir nunmehr verlassen haben.
Was genau spräche dagegen, daß alle Beteiligten künftig vertretbar bis gut zusammenarbeiten könnten? Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint! Genau das wäre zu klären bzw. es wären Lösungen zu suchen.
Während wir auf die Exaktanalyse, wer wo welchen Fehler gemacht haben sollte, im Zweifel verzichten können sollten. --Elop 23:22, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Cut? 

message: für mich. Man versucht sachlich zu argumentieren, was als Antwort kommt ist nichts mehr als inhaltsloses Geschwätz und Hinweis auf Aspekte, in denen etwas angeblich drin stehen soll aber nicht drin steht. Wirklich, ich hab besseres zu tun als T. zu unterstützen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 15:33, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nur damit ich es verstehe. Ist das eine Reaktion auf mein letztes Posting? -- Hans Koberger 16:04, 15. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  EOD 

message: Dass die vorgeschlagene Vereinbarung absolut ungeeignet und unzureichend ist, um ein friedliches und motivierendes Arbeiten im Bereich Astronomie sicherzustellen, lässt sich am Beispiel des Artikels (3362) Khufu schön zeigen. Zunächst einmal hatte Benutzer:Nephiliskos einen vermeintlich vollständigen Namen ergänzt, weil er den so in der JPL-DB fand. Nephiliskos ist ein erfahrener, verdienter Autor, der hauptsächlich im Bereich Ägyptologie tätig ist und vermutlich via Khufu = Cheops auf den Artikel gestoßen ist. Vernünftigerweise hätte man den ", mit voller Bezeichnung 3362 Khufu (1984 QA)," entfernt mit dem Hinweis, dass "1984 QA" der vorläufige Name war und der vorläufige Name nicht zum vollständigen Namen gehört. 
Nicht so Tacuisses alias 180.95.19.8, er entfernt nicht nur die genannte Phrase, sondern auch einen Weblink auf die JPL-DB. Die ist zwar schon in der Infobox als Quelle verlinkt, wird aber dort leicht übersehen und könnte also als Leserservice gerne da stehen bleiben. Wenn man diesen Link kommentarlos entfernt, kann man unkundige Autoren und RCler natürlich leicht in einen EW führen, da die meinen, ein nützlicher Link werde mutwillig entfernt, während man sich darauf berufen kann, dass es eine redundante Doppelverlinkung sei. Das sagt man aber erst, wenn das ganze bis zur VM hochgekocht ist. Und schließlich ändert man den Wert der absoluten Helligkeit auf 18,1, weil das so hübscher ist. In der Infobox steht zwar "Wenn nicht einzeln anders angegeben, stammen die Daten von JPL Small-Body Database Browser" und in der JPL-DB steht als Wert 18,3 aber Datenbanken haben zu schweigen, wenn Tacuisses spricht. 
Und damit man dem Wortlaut der Regel 1 der Vereinbarung gehorcht, schreibt man in die Zusammenfassungszeile "siehe L. D. Schmadel, Dictionary of Minor Planet Names". Versteht ja jeder, was damit gemeint ist. Nephiliskos versteht es natürlich nicht und revertiert. Tacuisses revertiert wieder und klärt alles auf, indem er jetzt schreibt "rv, siehe Lutz D. Schmadel: 'Dictionary of minor planet names' (5th Edition). Springer Verlag, Berlin/Heidelberg 2003, ISBN 3-540-00238-3, p. 280". Selber schuld, wenn man ein derart geläufiges Werk nicht im Regal stehen hat. Nephiliskos revertiert wieder und schreibt: "es gibt keinen triftigen grund, diese glaubwürdige wesite zu entfernen. und die bez. 3362 Khufu (1984 QA) ist durch die website belegt." Wäre die Vereinbarung gültig, könnte Tacuisses Nephiliskos jetzt zur VM schleppen gemäß Punkt 4. Stattdessen hält er es für eine gute Idee, ihm auf die Disk zu schreiben, was er gleich in einer Zeile hätte sagen können, und ihn dann noch pompös anzupflaumen: "Beachte dabei insbesondere, dass Deine Privatinterpretation einer Webseite, die nicht dafür ausgelegt ist, von Laien interpretiert zu werden, keine reputable Quelle gemäss WP:Q darstellt. Ich habe Deine Bearbeitung erneut zurückgesetzt." Nephiliskos meint darauf völlig richtig: "Da hätte man mich ruhig gleich sachlich und höflich aufklären können." Darauf Tacuisses (AGF, pffft!): "Und wie kommst Du dazu, das Rollback-Recht zu missbrauchen und Falschaussagen in Artikel einzufügen?"
Diese vorgeschlagene Vereinbarung hätte die hier beschriebene völlig überflüssige Auseinandersetzung nicht nur nicht verhindert, sondern verschärft, und ist daher völlig ungeeignet, etwas zu befrieden. Bei dem ganzen Vorgang wurden von Tacuisses 5 OP-IPs verbraten. Fünfmal musste ein Admin in Aktion treten, um eine IP zu sperren. Wer hier als was beteiligt war, lässt sich in den Versionsgeschichten nicht ohne weiteres nachvollziehen. Die Tacuisse-Edits müssen gesichtet werden. Usw. nicht als überflüssige Arbeit. Daher wäre ein zugesicherter Verzicht auf Editieren als IP durch Tacuisses unabdingbare Vorausetzung für eine Vereinbarung.
Für mich sieht es allerdings so aus, dass sich die fehlende Bereitschaft, gemeinschaftlich an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, bei Tacuisses aber sowas von klar zeigt, dass ich nur hoffen kann, dass er für alle Zukunft gesperrt bleibt und seiner Störaktionen irgendwann müde wird, wenn sie sich als fruchtlos  erweisen. Für mich ist das Verschwinden von Tacuisses Voraussetzung für weitere Arbeit im Bereich Astronomie. --LeastCommonAncestor 14:30, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bleiben wir mal bei den Fakten: Eine Laie auf dem Gebiet der Astronomie schreib nen Blödsinn in einen Asteroiden-Artikel und Tacuisses korrigiert das. Damit wäre die Sache eigentlich erledigt. Der normale Vorgange wäre, dass Nephiliskos jetzt mal auf andere Asteroidenartikel guckt oder auf der Diskussionsseite nachfragt warum seine Bearbeitung rückgesetzt wurde. Macht er aber nicht, im Gegenzteil er startet einen Edit-War. In der Folge geht Tacuisses ausgesprochen höflich (!!!) auf Nephiliskos zu und erklärt ihm die Sache. Sorry LeastCommonAncestor, mit Deiner Darstellung der Sache liegst Du so weit von der Realität entfernt, dass ich annehmen muss, Dein einziges Wirken in diesem VA ist nur darauf ausgerichtet Tacuisses zu schaden und schlecht zu machen. Das ist aber nicht der Sinn dieses VA! -- Hans Koberger 15:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

text: @Mautpreller: Streiche soll, setze sollte ... da haben einige Leute wohl einen Reflex drauf ... "versteh ich nicht, is kein Weblink, is sicher nicht richtig ... --T3rminat0r (Diskussion) 16:29, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ein Beispiel aus jüngster Zeit 

message: Da es nicht überrascht, daß sich welche der Beteiligten unter allen Umständen weigern würden, eine Vereinbarung abzuzeichnen, welche nicht sie zu den Guten und Tacuisses zu dem Bösen zu erklären sollte, spräche nicht wenig dafür, den von Hans moderierten Vorschlag in Endfassung einst zur Entscheidung ans SG weiter zu reichen. --Elop 16:52, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Gute Idee, Elop. Ich würde das begrüßen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 21. Jun. 2012 (CEST)

text: Yep, denn das bei entsprechendem Beschluss administrativ eng durchzuziehen ginge schon, --He3nry Disk. 14:03, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zum Weiterverfahren