Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/006

message: während der sperre können hier wünsche an administratoren, besonders Martin Bahmann zum einfügen notwendiger edits gemacht werden:
* die überschrift "karmalehren" wurde eine ebene zu tief aus dem textvorschlag übernommen, sie muss natürlich direkt unter "bewertung der ns-vergangenheit" stehen.
* der hinweis auf die löschdiskussion vom 7. märz ist nicht korrekt, wie ich schon in der löschdiskussion heute nacht begründet habe: am 13. juni wurde die anfrage von martin bahmannn auf erledigt gesetzt, mit dem kommentar: "Es gab eine formelle Erklärung von Pacogo7 zur Anfrage (Ja! Es war eine Adminentscheidung von mir!...)." bisher habe ich den kasten oben so gelassen und wollte eben bei einer neuen ld auf die löschprüfung verweisen. jetzt will ich es aber formal korrekt: der löschantrag vom 7.3. wurde per adminentscheid abgelehnt, es müssen also neue argumente vorgebracht werden. das kann das durchaus nochmal theoriefindung sein, aber es muss ausführlich und mit neuen, aktuellen argumenten begründet werden. --Jwollbold 09:02, 17. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: die diskussionsseite kann ich ja selbst ändern, hatte ich nicht dran gedacht. habe also den bestätigten la-entscheid so eingefügt, wie ihn Freedom Wizard ganz unbeteiligt an den diskussionen hier am 1. juni geändert hatte. hat ja inhaltlich keine große bedeutung, also fangt nicht wieder an darum zu streiten! --Jwollbold 00:33, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Reihenfolge stimmt nicht. Der LA wurde entfernt, bevor er entschieden wurde, nicht, nachdem er entschieden wurde. Das allein zeigt schon, daß er nicht korrekt entschieden wurde. -- Reinhard Wenig 01:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

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thread_title:  artikeländerungen - bitte an admins 

message: Lopsided result, gell. Waere nicht WP:BNS koennte man sich mal ranmachen ein POV-Essay den Christen zu schreiben. Fossa?! ± 18:51, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ah, wie ich sehe werden christliche Holocaustleugner wie Werner Georg Haverbeck flugs der Esoterik zugeschlagen, weil sie sich auch auf Steiner beziehen. Brav. Dann brauch man den Artikel Rechte Christen wohl nicht. Fossa?! ± 19:27, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich dachte da zunächst an Ludwig Müller (Theologe). --Gamma γ 23:51, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: fossas polemik-links sind von der art: "'Und wenn alle Welt rechte Christen, das ist rechte Gläubige, wäre, so wäre kein Fürst, König, Herr, Schwert noch Recht notwendig oder nützlich' (Luther ...". ich bin entschieden dafür, diesen und die folgenden beiden "beiträge" zu löschen. Gamma, du disqualifizierst dich noch weiter, indem du deine "kostbare" zeit für einen edit war um einen solchen mist hergibst. soll ich nochmal aufzählen, wie oft du alleine auf meine argumente und erinnerungen daran nicht reagiert hast? --Jwollbold 00:03, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Vielleicht nochmal ohne Polemik: 8 Fundstellen, davon 2 aus dem GRIN-Verlag, zwei weitere ueber ein Spezialthema und der Rest ist auch nicht ganz koscher: Das ist Begriffsbildung par excellence, nur um die Vorurteile gegenueber Esoterik zu fuettern. Fossa?! ± 00:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

text:  Ja, zähle es nochmal auf; weil es nicht um Gamma geht, sondern um die Argumente. --Gamma γ 00:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

text: hallo gamma, auf deiner disk findest du eine menge links, und es wäre auch ein konstruktiver ansatz, wenn du auf meine ausführungen zu karmalehren (unter "Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung") eingehen würdest. bitte berücksichtige dann die argumente nach deinem letzten statement unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/2#Textvorschlag:_Karmalehren. bei gelegenheit schreibe ich auch eine faq zu quellen für die lemmarelevanten begriffe. --Jwollbold 17:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

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thread_title:  [[Rechte Esoterik]] 8 - [[Rechte Christen]] 191 

message: Auch der ist ein ziemlicher Schrott. Es ist völlig unklar, warum da nur von „deutschen Ländern“ die Rede ist. Deutschlandlastigkeit der Perspektive der Autoren oder in der Sache begründet? Dann wird der Arminiuskult zum „wesentlichen Baustein“ erhoben, gestützt auf eine Publikation über den Arminiuskult. Selbst wenn das auch über Arminius-Fans hinaus Konsens wäre, was tut es hier zur Sache? (Wenn ich mich recht entsinne, handelt es sich einfach um Abgeschriebenenes von einer Website, woraus der Artikel anfangs ja größtenteils bestand.) --Klaus Frisch 02:14, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: es geht um die völkische bewegung, dann speziell die ariosophie. du weißt genau, dass letzere in österreich entstanden ist und beides insgesamt ein deutschsprachiges historisches phänomen ist. --Jwollbold 11:46, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  War das eine Antwort auf den Arminiuskult? Zum Zusammenhang mit Hitler die englische WP : Nevertheless: "It also remains a fact that Hitler never mentioned the name of Lanz in any recorded conversation, speech, or document. If Hitler had been importantly influenced by [Lanz], he cannot be said to have ever acknowledged this debt"  --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

text: ich bin auch nur noch halbwegs wach und gehe jetzt schlafen. wäre schön, wenn wir nach der ld doch unsere zusammenarbeit am artikel konstruktiv fortsetzen könnten. --Jwollbold 00:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: Oder vielleicht besser den Artikel Arminius? --The Brainstorm 11:35, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Geschichte“ 

message: „Auf Theodor Fritsch geht die Gründung der zwei einflussreichsten antisemitischen Gruppierungen zurück: dem Reichshammerbund sowie – als geheimer Schwesterorganisation – dem Germanenorden“. Im Ernst? Der Germanenorden einflussreicher als die NSDAP? Wenn das erlauchte Autorenkollektiv das behauptet, muss es wohl so sein. Und entsprechend muss wohl Goebbels seinen ihm fälschlich zugeschriebenen Ruf als begnadeter Einpeitscher an Sebottendorf abtreten. Anders wäre das ausufernde Sebottendorf-Zitat jedenfalls nicht zu rechtfertigen. --Klaus Frisch 03:12, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: oh mann, bist du kleinlich! der reichshammerbund löste sich nach dem 1. weltkrieg auf. gemeint ist natürlich "einflussreichste gruppierungen ihrer zeit / bis zum ende des 1. weltkriegs" o.ä. ich habe goodrick-clarke nicht hier. für dich wäre es aber eine sache von 5 minuten, das nachzuschlagen und zu konkretiseren. wo ist dein wille zur enzyklopädischen mitarbeit am hier behandelten thema? --Jwollbold 11:58, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mein Beitrag zur enzyklopädischen Mitarbeit bestand letzte Nacht darin, auf einige gravierende Mängel hinzuweisen, die einem bei der Lektüre der ersten paar Absätze geradezu ins Auge springen und die von anderen Usern z.T. als Gründe für eine Löschung des ganzen Artikels angesehen werden. Du bezeichnest das als „unverschämt“ (weiter oben) und wirfst mir vor, ich würde mich „verweigern“, weil ich mir weder von dir noch von Winterreise vorschreiben lasse, was WP-Arbeit ist und was nicht. Euch ist offenbar nicht zu helfen. --Klaus Frisch 21:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

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thread_title:  Die „einflussreichsten antisemitischen Gruppierungen“? 

message: Ich habe eine weitere Literaturangabe ergänzt: Georg Schuppener: Spuren germanischer Mythologie in der deutschen Sprache. Namen, Phraseologismen und aktueller Rechtsextremismus. Leipzig 2007 (Edition Hamouda), ISBN: 978-3-940075-01-7. Online-Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 14:06, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Mal eine Frage - was hat das mit Rechter Esoterik zu tun? Der Begriff wird nicht erwähnt. Vor kurzem wurden die Wagnerfestspiele in Bayreuth eröffnet. Die nehmen auch germanische Mythologie auf, es besuchen sicher auch einige Rechte das Festival, die Leiterinnen sind mit einer engen Freundin Hitlers verwandt. Weiche, Wotan, weiche! --Polentario  Ruf! Mich! An!  02:28, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: das habe ich mich allerdings auch gefragt, bin nur noch nicht dazu gekommen, mir die quelle anzusehen. überprüfst du sie nochmal, brainstorm? gruß --Jwollbold 09:40, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dort geht es um die Bezugnahme des zeitgenössischen Rechtsextremismus auf die germanische Mythologie. Zitat: "Durch den Rechtsextremismus werden Elemente des Mythos rezipiert und für die eigenen Zwecke gedeutet und verwandt, genauer gesagt missbraucht. Hierbei knüpft man an die Zeit und die Ideologie des Nationalsozialismus an: Noch im 19. Jahrhundert war die politische Rezeption germanischer Mythologie nicht automatisch rechts orientiert, wurde dann aber mehr und mehr politisch eindeutig rechts vereinnahmt." und weiter: "Im Zuge der härteren Repressionen gegen offen nationalsozialistische Aussagen besannen sich zahlreiche Rechtsrocker auf noch ältere, aber juristisch schwerer angreifbare Helden und entdeckten die alten Germanen-Mythen als Ersatzreligion für den stigmatisierten NS-Kult [...]." Die Forschungsgruppe der Universität Leipzig behandelt zentral unser Thema. --The Brainstorm 09:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

text: klingt interessant, mythos ist allerdings nicht immer esoterik oder okkultismus. auf die schnelle habe ich im bpb-auszug auf s. 2 nur gefunden: "Ebenso gibt es Überschneidungen mit anderen Strömungen, an denen Jugendliche Interesse zeigen, wie z.B. Esoterik, Gothic-Bewegung, Satanismus etc.". wenn das buch relevant ist, arbeitest du etwas ein? gruß --Jwollbold 11:31, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ist das buch denn relevant, wenns mit Esoterik nicht viel zu tun hat? Man kann mir gerne Polemik vorwefen - angesichts des hier dokumentierten völlig lächerlich laschen Umgangs mit belegen ist die nur zu berechtigt. LÖSCHEN. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

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thread_title:  Weitere Literaturangabe 

message: Das Thema wird derzeit in den Medien heiß diskutiert. Mit guten Gründen haben die Hauptautoren bislang auf journalistische Quellen verzichtet, um sich im wesentlichen auf wissenschaftliche Belege zurück zu ziehen. Da das Thema aber im Augenblick brandaktuell ist, kann es gerechtfertigt sein, auf Beiträge in den Medien zu verweisen. Ich nenne jetzt beispielhaft einige, die bisher noch nicht zitiert sind. Die Liste kann sicher noch ergänzt und zu einem späteren Zeitpunkt eingeabeitet werden:
*Der Standard: http://derstandard.at/fs/1246543389656/Esoterik-Bericht-Neonazis-und-das-Ende-der-Welt
*Focus online: http://www.focus.de/digital/internet/tid-14209/neonazis-im-internet-die-braune-seite-des-web-2-0_aid_397279.html
*ORF: http://steiermark.orf.at/stories/379180/
*Aktuelles Interview auf Mut gegen rechte Gewalt: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/debatte/rechtsblog/internet-und-rechtsextremismus-ein-interview-mit-mut-redakteur-holger-kulick/ 
--The Brainstorm 16:13, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: im focus- sowie spiegel-artiekl geht es aber anscheinend höchstens mit einem satz um esoterik? allgemein natürlich: gute, aussagekräftige journalistische quellen sind willkommen. gruß --Jwollbold 16:39, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Genau und Zufallstreffer aus der tagespresse sind wertlos, von einer heissen aktuellen Dislussion ist nichts zu spüren. Wie gsagt, der Bayerndusel ist um Dimensionen bedeutender --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:45, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, es wäre mir neu, dass "eine heisse aktuelle Dislussion" Relevanzvoraussetzung für einen Wikipedia Artikel wäre. Aber Du  scheintst "heisse Diskussionen" zu lieben, vor allem wenn es um die Löschung dieses Artikels geht. Wetten, dass er bleibt ? "Zufallstreffer sind wertlos", jeder Treffer, jede Quelle, jeder Beleg für diesen Artikel ist wertlos, wenn man Dir folgen wollte! Nu doch halt mal ne Pause. Man hat es wirklich zur Kenntnis genommen. Zu den Contra-Argumenten, bzw. den Argumenten Pro-Löschung: "Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem". Der Artikel benötigt, um in der Wikipedia  bestehen zu bleiben, keinen Bayerndusel, er ist besser recherchiert und fundierter als viele andere Artikel. :-) Gruß --Die Winterreise 22:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

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thread_title:  Aktuelle journalistische Quellen 

message: Völkische Esoterik wurde heute 13:35 von Benutzer:Tilla gelöscht. habe auf seiner disk protestiert, aber er scheint im moment offline zu sein. wer kann recherchieren, wie es dazu kam, und sich mit darum kümmern? --Jwollbold 16:35, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: wurde von hozro erledigt. und bitte lasst jetzt den redirect auf rechte esoterik - nach der löschdiskussion kann man es in ruhe besprechen, jetzt ist es nur eine provokation in der ld. --Jwollbold 00:38, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nach der Löschdiskussion überlege ich mir einen Artikel zum Thema "Völkische Esoterik". -- Reinhard Wenig 00:51, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dann stelle ich einen LA wegen Widergängerei.--Elektrofisch 07:47, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, und wenn dieser hier behalten wird, schreibe ich einen Artikel über Rechtsextreme Esoterik, der ja von Jwollbold schon lange erseht wurde. Okkulter Rechtsextremismus ziehe ich mir dann zum SW aus den Fingern, die umfangreiche "Literaturliste" kann ich ja von hier kopieren. --Gamma γ 12:34, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Genau diese polemische und billige Art von "Argumentation", Gamma  ist es, welche die Artikelgegner zum Teil "auszeichnet" und im Ergebnis erfreulicherweise wohl dazu führen wird, dass der Artikel nicht gelöscht wird. --Die Winterreise 12:50, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Diese "Argumentation" dient der Verdeutlichung der Beliebigkeit der Lemmadefinition. Falls der Artikel behalten wird, lasse ich mir es nicht nehmen meine Interpretation in den Artikel zu würgen, so wie er bisher auch reine Theoriefindung ist. Wobei ich mir sicher bin, die besseren Quellen vorlegen zu können, bzw. inhaltlich näher an den Belegen zu sein. --Gamma γ 11:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: @Elektrofisch: Du meinst, wenn "Rechte Esoterik" gelöscht wird, wäre ein Artikel zur "Völkischen Esoterik" ein Wiedergänger des Artikels "Rechte Esoterik" und müßte deshalb ebenfalls gelöscht werden? -- Reinhard Wenig 13:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: Hallo Gamma, du hast in deinem Vorschlag den hier vorliegenden Beitrag als Grundlage genommen und auf einen Absatz reduziert. An der Aufforderung einer besseren Formulierung beteiligst du dich nicht. Findest du das hilfreich? Grüße, --Fiat tux 14:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Gute Arbeit Gamma. Die Formulierung ist gut und ausreichend. Danke für die Mühe. --Arcy 14:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Der Text von Gamma Version  strotz vor abfälligen persönlichen Beurteilungen, bei der Auflistung fehlt z.Bsp. die Artgemeinschaft des Jürgen Rieger und zahhlose andere  wesentliche Fakten. Imho ein völlig indiskutabler, wohl eher provozierend gemeinter Vorschlag. Warten wir das Ergebnis der Löschdiskussion ab. Der Vorschlag von Gamma ist im Grunde die zwanzigste bis  dreißigste Wiederholung der in der Löschdiskussion vorgebrachten Contra-Argumente und kein Artikeltext. --Die Winterreise 15:13, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es muss nun wirklich nicht jeder rechte ESO-Verein in den Artikel hinein. --Arcy 15:50, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Allerdings sollten von Neonazis okkupierte Vereine hinein. Und diejenigen, die den netten Eso-Verein oder das nette Neuheiden-Grüppchen zu vereinnahmen versuchen, dürfen durchaus genannt werden, wie die NPD und Jürgen Rieger zum Beispiel. --The Brainstorm 15:57, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Sollen die dann immer wieder in alle Artikel rein, wo die Vereine irgenwie auch was mit zu tun haben oder soll der Rieger nur hier erwähnt werden?  Gibts da schon vielleicht Textbaussteine für, die man wiederverwenden kann? --Arcy 22:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Das ist nun wirklich nicht vergleichbar! Und als "Kram" würd ich es auch nicht pauschal abtun. Dafür ist die Thematik ne Nummer zu ernst. --Arcy 22:15, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Mein genau die politische Instrumentalisierung als "Wer nicht für das lemma ist, ist für Rosa und ihre Socken" macht sowohl eine halbwegs vernünftige Debatte um das Lemma wie eine Löschentscheidung mehr als schwierig. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: @GS Du bist zwar Admin, aber wie man deinen Beiträgen auf der Löschdiskussion und hier entnehmen kann in Sacheen dieses Artikels eindeutig parteiisch. Der vorgeschlagene Text von Gamma ist nicht enzyklopädisch sondern abfällig. Und strotzt vor POV. Und kein  Autor und kein Befürworter hat diese Seite hier Antifa-Kram als Beleg oder Referenz verwendet oder sich auf sie bezogen. Weder im Artikel noch auf der DS. Das ist alles eine einzige Polemik, und Deine  Statements gegen den Artikel sind kaum minder polemisch, als die der anderen Artikelgegner, allen voran Gamma, Fossa und Polenatario.Hallo Polentario, ich denke nicht, dass die Entscheidung über den LA schweirig ist. Deine Meinung: "von unterirdischer Qualität" war sicher hilfreich.  Gruß --Die Winterreise 22:26, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich mag da parteiisch sein, aber ich find Gamma und Fossa polemischer als GS, was ich wiederum einen Tuck besser finde als unpolemisch. Fossa?! ± 22:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

text:  Ich denk das war wieder so eine Art Eigentor. --Arcy 23:04, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: gs, ich kann wieder nur den kopf schütteln - dachte, mit dir ist sachlicher streit möglich. lies wenigstens etwas über das "institut für entwicklungspolitik" und den hauptautor r. schweidlenka, bevor du hier in wahlkampfrhetorik der billigen sorte verfällst! --Jwollbold 23:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

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thread_title:  Löschung 

message: So, dem Löschantrag wurde per Entscheidung von Benutzer:SibFreak heute nicht stattgegeben. Diese Entscheidung wurde auch (mit etwas "Anschub") angemessen begründet. Ich sehe daher mein Amt als "Moderator" als erledigt an und hoffe, dass hier a) Klarheit darüber herrscht dass dieser Artikel offensichtlich in der de-Wikipedia eine Existenzberechtigung hat und b) die zukünftigen Energien eher in die Verbesserung des Artikels führen da die Löschfrage sich erstmal nicht mehr stellen sollte. Viele Grüße Martin Bahmann 21:40, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: HeHe Martin. Der Moderator-Job fängt doch erst an! ;-) Nu man nicht weglaufen. --Arcy 21:44, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das sehe ich nicht so ;-) Benutzer:Martin Bahmann/Hestercombe Gardens wartet auf Fertigstellung. Gruß Martin Bahmann 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: Eine Entscheidung, bei der das Problem der Begriffs- und Theoriefindung so abgetan wird, wie das in der nachgeschobenen Begründung geschehen ist, kann keine befriedende Wirkung haben. Ich schlage vor, mittelfristig einen Parallelartikel unter einem anderen Lemma zu schreiben und kurzfristig den thematisch nicht passenden Abschnitt zum Thema Holocaust zu löschen. Als vordringliches Thema sehe ich auch den Abschnitt zur Ariosophie, wo diese auch wirklich beschrieben werden sollte und nicht vorrangig die Theosophie und Blavatsky. -- Reinhard Wenig 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das war die einzige Entscheidung die sachlich und formal richtig war, wenn jetzt wieder die Löschfreunde mit verstümmeln anfangen ist das einfach nur zum kotzen. Dankenswerterweise gibt es ja die Revertfunktion.--Elektrofisch 22:12, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ein angekündigter Editwar ist ein Sperrgrund. --GS 22:14, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: <quetsch>Unabgesprochene Verstümmelungen auch, besonders wenn das in zwei stufen laufen sollte: erst Text verändern, dann sagen steht nicht im Beleg. Mal abwarten was hier von den sauberen Herren noch so kommt.</quetsch>--Elektrofisch 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Benutzer:SibFreak ist cool! er hat den artikel wie jeden anderen auch behandelt und die ganzen spitzfindigkeiten zerplatzen lassen! jetzt gehen wir das ganze mal rational und nach der literatur an - da ist vieles an erweiterungen, aber auch löschungen von redundanzen zu anderen artikeln möglich. Neuheidentum war schon mal ein guter anfang - Madonna höre ich gerade - es gibt noch mehr als rechte esoterik! (gleich ein bisschen was vernünftigeres) --Jwollbold 22:17, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich lach mir gerade nen Ast ab. Das war die bescheuertste LD, die ich je erlebt habe. --Arcy 22:26, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ...für mich war das auch eine der bescheuertsten LDs. Madonna? Ich verkneife mir die ganze Zeit eine Anspielung auf Rastafari Babies, denn dazu sind mir diese Themen doch zu ernst. Und auch die „politische Esoterik“ (Hans Mommsen) des Kreisauer Kreises würde hier vermutlich nicht ausgebreitet hingehören.Nun ja, was allerdings in dem Artikel noch deutlicher herausgestellt werden kann, ist, dass zum Beispiel spezielle (neo-)gnosti(zisti)sche Richtungen den "guten Gott" des Alten Testaments als „das(/den) Böse(n)“, Moloch oder ähnliches verstehen. --85.176.181.28 23:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: so, "wir" haben gewonnen! auf pauschalkritiken am artikel will ich von jetzt an nicht mehr eingehen und bitte alle (besonders "die winterreise"), solche in zukunft zu ignorieren. ABER, wie in meinem pathetischen statement auf der ld geschrieben: ich will fairen streit um die sache auf der basis der literatur. dann ist "alles möglich" - nur bitte keine hektik, keinen amoklauf! schreibt mal eure vorstellungen, dann sollten wir schlafen gehen und in den nächsten tagen weiter sehen. --Jwollbold 23:10, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: richtig "Ihr" habt gewonnen. Der Artikle hat dadurch erstmal noch gar nix gewonnen. --Arcy 08:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Kritik wurde oft genug geäußert, jetzt gilt es, den Artikel zu verändern. -- Reinhard Wenig 23:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:38, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Entscheidung im LA: Artikel wird nicht gelöscht 

message: Zum wiederholten Mal hat Reinhard Wenig heute nacht die Weiterleitung von Völkische Esoterik anstatt auf dieses Lemma umgeboten auf Ariosophie. Ich habe das soeben rückgängig gemacht. Bitte nehmt Völkische Esoterik mit auf eure Beo. @Reinhard Wenig: Bitte keine weiteren Reverts mehr! Wir haben in einem halben Jahr einen Kompromiss über die Begrifflichkeit erzielt. Den bitte ich nicht aufs Spiel zu setzen. --Fiat tux 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Kompromiss über die Begrifflichkeit"? Ähm .... nur zu deiner Information. Genau deswegen lief gerade ein LA (Begründung: "Begriffsbildung"). Und schon gehts wieder damit los das "wir" einen Kompromiss über die Begrifflichkeit bilden. Ich glaube Du hast den Schuss nicht gehört. --Arcy 09:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:39, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Redirect Völkische Esoterik nochmal 

message: Also ich will jetzt auch mal: <parodie>Die Wurzeln des Freimaurertums reichen in ihren Anfängen zurück bis in die Renaissance und das Zeitalter des Humanismus.  John Michael Greer: Enzyklopädie der Geheimlehren.Ansata, Regensburg 2006, S.501 Durch den Fall von Konstantinopel im 15. Jahrhundert wurde die antike Mythologie und Philosophie wiederentdeckt, erfuhr die Astrologie eine Wiederbelebung und das Tarot-Spiel kam auf, welches heute noch im Freimaurertum und Teilen des modernen Hexentums eine große Rolle spielt. Durch ihre Beschäftigung mit den antiken heidnischen Philosophen wurde vielen Freimaurern vorgeworfen „Heiden“ zu sein, vor allem Epikureer, tatsächlich lässt sich dieser Vorwurf, obgleich viele Freimaurer der Kirche kritisch gegenüberstanden, nicht erhärten, allerdings lässt sich bei einigen Humanisten wie Michael Marullus oder Giovanni Pico della Mirandola eine Form von Naturverehrung und Pantheismus feststellen, die sich für die späteren Freimaurer als Vorläufer interpretieren ließe Walther Ludwig: "Antike Götter und christlicher Glaube – die »Hymni naturales« von MarulloBerichte aus den Sitzungen der Joachim Jungius-Gesellschaft der Wissenschaften e.V., Hamburg, Jahrgang 1992, Heft 2",1. Auflage 1992,ISBN 978-3-525-86257-5.
Vor allem im Zeitalter der Klassik und Romantik griffen Dichter und Philosophen die Freimaurer-Mythologien wieder auf. So wurde Johann Wolfgang von Goethe, ein pantheistischer Verehrer der Natur und der griechischen Gottheiten, in Deutschland als "Der große Heide" bekannt, und auch Heinrich Heine sah sich selbst zeitweilig als Heide und Freund der antiken Götter an.  John Michael Greer: Enzyklopädie der Geheimlehren. Ansata, Regensburg 2006, S.501. Von der heidnischen Dichtung bewegten sich in England einige Vertreter der sogenannten Cambridge Freemasons' zur heidnischen Spiritualität weiter. Vor allem in Großbritannien begannen sich etliche Zeitgenossen, darunter viele Dichter und Künstler, den Freimaurerorden anzuschließen, deren anfänglich pantheistische, universalistische Ideen mehr und mehr von keltischer Mythologie beeinflusst wurden. Diese Wiederentdeckung echter oder vermeintlicher vorchristlicher Traditionen bildete sich in der Populär- und Volkskultur unter anderem im Wiedererstarken von Faschings und Fasnetsbräuchen wieder, die im wesentlichen ein Produkt des späten 19. und 20 Jahrhundert sind. Auch der Jugendstil wie die Lebensreformbewegung bezog sich teilweise auf (vorgeblich) vorchristliche Überlieferungen, so bei Ludwig Fahrenkrog.
Karin Hagenguth zufolge durchzog Freimaurerisches Denken in erheblichem Maße die englische Literatur im 19. Jahrhundert. Karin Hagenguth: Neopaganismus und Christentum in der viktorianischen Literatur unter besonderer Berücksichtigung der minor authors, Studien zur englischen und amerikanischen Literatur, Bd. 18, 440 Seiten, ISBN-10: 363131986X Diese romantische Strömung, als wichtiger Vertreter unter anderem Samuel Taylor Coleridge, lehnte nicht nur rigide kulturelle und insbesondere kirchlich christliche Normen ab, sie gewann ihre Kraft auch in der intensiven kritischen Begleitung des technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritts. Auf die Werke der englischen Romantiker geht unter anderem ein intensiver Impuls für den modernen Tourismus (vgl. Rheinromantik und Deutscher Wald) zurück. Die neopaganistischen Elemente werden auch in der Moderne als regelmäßig wiederkehrende Rückbesinnung auf das dyonisische Prinzip, auf die Wiederentdeckung des Zugangs zum Rausch gedeutet. Modernisierung und Literatur: Festschrift für Hans Ulrich Seeber zum 60. Geburtstag, von Walter Göbel, Hans Ulrich Seeber, Hrsg. Walter Göbel, Hans Ulrich Seeber, Verlag Gunter Narr Verlag, 2000 ISBN 3823352040 
Sie finden sich in gegenkulturellen Erscheinungen wie der Hippiebewegung genauso wie in Massenveranstaltungen totalitärer Regime wie auch unter den Bedingungen demokratischer Gesellschaften. Richard Schechner, ein wichtiger Vertreter des neodionysischen Theaters hat seinen Inszenierungen in ihrer appelativen Technik selbstkritisch eine problematische Nähe zu ekstatischen Ausdrucksformen des Faschismus konstatiert. Modernisierung und Literatur: Festschrift für Hans Ulrich Seeber zum 60. Geburtstag. S. 80, zitiert nach Heilmeyer und Fröhlich Now 1971 . Camille Paglia hingegen konstatiert der westlichen, judäochristlichen Kultur, von ihr als apollinisch und männlich charakterisiert, eine immerwährende und nicht aufzulösende Auseinandersetzung mit der chthonisch dionysisch weiblichen, so rohen wie faszinierenden Natur des Menschen. Für Paglia ist Freimaurertum keine Außenseiterkultur, sondern drückt sich intensivst in der Populär- und Popkultur aus. Camille Paglia, Sexual Personae: Art and Decadence from Nefertiti to Emily Dickinson 1990 (deutsche Ausgabe: Die Masken der Sexualität. Aus dem Amerikanischen von Margit Bergner, Ulrich Enderwitz und Monika Noll. Berlin: Byblos Verlag. ISBN 3-929029-06-5) Am Beispiel der Sängerin Madonna konstatiert Paglia eine Wiederentdeckung der Stärke der weiblichen Sexualität jenseits christlicher Moral oder kirchlichen Vorgaben. Paglia bestreitet eine gesellschaftliche Säkularisierung der Moderne. Die judeo-christliche Kultur habe das Freimaurertum niemals besiegt, sondern wenn in den Untergrund gedrängt oder modernistisch verkappt. Sex, Art, and American Culture, Essays. Von Camille Paglia. Verlag Vintage Books; September 1992, ISBN 0-679-74101-1, deutsch Der Krieg der Geschlechter Sex, Kunst und Medienkultur. Aus dem Amerikanischen von Margit Bergner, Ulrich Enderwitz und Monika Noll. Berlin: Byblos Verlag, 1993.
Im Rahmen der Gaia-Hypothese wie der Tiefenökologie erlebten Glaubensvorstellungen der Freimaurer von einer durchgehend belebten beziehungsweise beseelten Natur eine Wiederaufnahme. Darüberhinaus wurden sie in den 1960-er Jahren im Rahmen der Hippie-Bewegung breiter wiederaufgenommen. Einzelne Symbole und antichristliche Affekte werden bei verschiedenen Rechtsextremisten, so Roberto Fiore (Europäische Nationale Front) mit Bezügen zu Corneliu Zelea-Codreanu und bei dem NPD Funktionär Jürgen Rieger rezipiert. </parodie> --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Quelle für den Gnufug: Neopaganismus (leicht gekürzt). --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenns der Wahrheitsfindung dient... --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:04, 18. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 16:12, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Weiterer Gnufug

message: Der Artikel wurde nach einem LA nicht gelöscht. Die Begründung hierfür war unqualifiziert und nicht nachvollziehbar. Insofern hat die Entscheidung eigentlich keinen Bestand. Der entscheidende Admin war offenkundig nicht in der Lage, die vorgetragenen Argumente auch nur nachzuvollziehen. Daher war die Entscheidung auch nicht begründet, sondern erfolgte aus dem Bauch heraus unter Absehung jeder Argumente. Das ist genau nicht der Sinn einer Sperrprüfung! Wenn der Artikel nun aber bestehen bleiben soll, so ist er zwingend umzugestalten. Genau dieses wird jetzt erfolgen. Als erstes erfolgt eine Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Dann wird alles herausgenommen, was nicht seriös attributierbar ist und nicht in den Bereich Rechtsextremismus fällt. Ich kann den Autoren nur raten, bei der Überarbeitung die "Kritiker" gewähren zu lassen, da sonst wohl hier kein Frieden einziehen wird. Artikel der Wikipedia haben sich nunmal alle an die Richtlinien zu halten. Ein Kompromiss könnte ein Artikel sein, der zwar Theorieetablierung darstellt, aber zumindest keine Theoriefindung. Dass die derzeitigen Autoren nicht in der Lage sind, einen qualitativ hochwertigen und seriösen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu erstellen, halte ich für erwiesen. Daher sollten nun vor allem die Kritiker mal konstruktive Kritik leisten. Ich meine dabei: Klaus Frisch, Reinhard Wenig, Arcy, Fossa, Gamma, Polentario und meine Wenigkeit. Hans Castorp würde ich auch bitten, mitzumachen. --GS 09:59, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: nein, SibFreak hat die argumente genau gelesen, aber als irrelevant (ich sage: spitzfindig) abgelehnt: "Suboptimales Lemma kein Löschgrund." also: das thema ist relevant, irgendwie muss das kind heißen, aber begriffsbildung ist schon "rechte esoterik" nicht. akzeptiert jetzt, verdammt noch mal, die ablehnung des löschantrags, sonst gebe ich auch keinen zentimeter nach, und der artikel bleibt eben bis mitte oktober gesperrt und so wie er ist. eine löschprüfung würde übrigens die chancen zerstören, die sich bei gutem willen jetzt bieten und "euch" auch nur als verbohrt lächerlich machen. --Jwollbold 10:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Kann GS nur zustimmen. Meine ersten eigenen Änderungsvorschläge sind in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. An der Fertigstellung einer neuen Gliederung hat mich Die Winterreise durch permanentes Revertieren gehindert. Auf meiner DS habe ich das noch weitergeführt. (Das ist aber nur ein erster Anfang, denn weitere Änderungen am Text sind notwendig.) -- Reinhard Wenig 10:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung an Jwollbold und Rüge des scharfen Tones von  GS. Bitte keinen Frust über einen zu Recht abgelehnten Löschantrag.  Löschungen ohne Konsens wie gestern  haben den Artikel in die Vollsperre und in die Version unmittelbar nach  Beendigung der Löschdiskussion getrieben. Danke für diese sinnvolle  administrative Entschediung. Es kann nicht angehen, dass die Löschbefürworter, Fossa nannte die Befürworter des Artikels: "Behalten-Fuzzies", ihre Argumente nun über den Umweg der Verstümmelung des Artikels durchsetzen. Dann lieber unbegrenzte Vollsperre bis ein Konsens erreicht ist. --Die Winterreise 11:05, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nun komm mal runter von deinen Verschwörungtheorien gegen diesen Artikel. Niemand hier will den Artikel "verstümmeln". Benimm dich nicht so, als wenn es dein Baby wäre (Ice Age IV ?) --Arcy 11:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Meine Änderungswünsche sind - jeweils mit Begründung - in der Versionsgeschichte nachzusehen (nachdem ich sie über Monate auf der DS (jetzt hier, 14:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @Wenig, das von Dir verwendete Wort "verewigen" bezüglich Deiner Arbeit zeigt einmal mehr, dass es imho besser wäre, Du würdest Dir einen anderen Publikationsort als die Wikipedia auswählen. "Verewigt" wird in der Wikpedia nichts, Artikel sind Gemeinschaftsarbeit, wer sich singulär hier mit seinen Ansichten über Gott, entschuldige bitte, die heidnischen Götter, und die Welt "verewigen" will, hat das Wikipedia Prinzip irgendwie nicht so recht verstanden. Gruß --Die Winterreise 13:29, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist reine Polemik. Ich hatte geschrieben, daß meine Änderungsvorschläge in der Versionsgeschichte zu finden sind. Da stehen sie "ewig", solange es dieses Projekt gibt. -- Reinhard Wenig 14:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Meine Änderungsvorschläge zur Einleitung finden sich oben. --Arcy 15:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:00, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Artikelumgestaltung

message: Hallo Reinhard Wenig, hallo GS! Eine Umgestaltung des Artikels ohne Rückversicherung läuft Gefahr, zu einem Edit War zu führen. Daher mein dringender Appell: Keine Änderungen am Artikel, bevor sie nicht hier diskutiert und für gut befunden wurden! Dieses Verfahren hat sich selbst in der heißesten Phase der Diskussionen rund um das Lemma bewährt. Bitte nutzt dazu den Textkasten (siehe oben) und formuliert den Änderungswunsch. Dann wird hier diskutiert und danach eingefügt. Grüße, --Fiat tux 10:51, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Meine Änderungswünsche sind - jeweils mit Begründung - in der Versionsgeschichte nachzusehen (nachdem ich sie über Monate auf der DS (jetzt hier, 14:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @Wenig, das von Dir verwendete Wort "verewigen" bezüglich Deiner Arbeit zeigt einmal mehr, dass es imho besser wäre, Du würdest Dir einen anderen Publikationsort als die Wikipedia auswählen. "Verewigt" wird in der Wikpedia nichts, Artikel sind Gemeinschaftsarbeit, wer sich singulär hier mit seinen Ansichten über Gott, entschuldige bitte, die heidnischen Götter, und die Welt "verewigen" will, hat das Wikipedia Prinzip irgendwie nicht so recht verstanden. Gruß --Die Winterreise 13:29, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist reine Polemik. Ich hatte geschrieben, daß meine Änderungsvorschläge in der Versionsgeschichte zu finden sind. Da stehen sie "ewig", solange es dieses Projekt gibt. -- Reinhard Wenig 14:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Meine Änderungsvorschläge zur Einleitung finden sich oben. --Arcy 15:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:00, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Edit War vermeiden 

message: heh, was ist denn hier los? bitte schnell wieder auf bisherige version und vor allem [edit=sysop] zurücksetzen! --Jwollbold 17:19, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der Seitenschutz zementiert den Status quo, der in der Löschdiskussion von einer klaren Mehrheit abgewählt wurde. Daher ist ein Seitenschutz in der aktuellen Version nicht nur nicht sinnvoll, sondern abzulehnen. Wenn die Verteidiger des Status quo aufhören, auf Obstruktion zu setzen (was nur verzögert, nicht aber verhindert), dann kann man kontrolliert zu Werke schreiten. --GS 19:03, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: meinetwegen, aber macht langsam - bitte änderungen erst auf der disk begründen und reaktionen abwarten! ich habe z.b. jetzt keine zeit, einen schwall von änderungen zu überblicken. --Jwollbold 20:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:59, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  artikeländerungen durch "rosa liebknecht" 

message: Da Artikel gesperrt an dieser Stelle - die Übergänge zwischen Neopaganismus und Esoterik (zumal im hier verwendeten weiten Sinne) sind fließend.
* Horst Junginger: Paganismus und Indo-Germanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 280-290. ISBN 3-534-20040-3 . In dem Band noch eine Reihe von weiteren zumindest randlich für dieses Thema interessanten Beiträgen: http://www.gbv.de/dms/bs/toc/522152082.pdf Krtek76 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Aufsatz, den ich in verschiedenen Artikeln bereits herangezogen habe, bringt zum Thema Esoterik nichts. -- Reinhard Wenig 00:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: }}
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: um den ersten streit bei der geplanten verschiebung zu vermeiden, hier ein vorschlag für die neue einleitung. "begriff" fällt dann wie oft begründet weg, Christian Identity habe ich ebenfalls gestrichen. im artikel dient diese erwähnung nur der einordnung des odinismus, und zum verhältnis des christentums zu rassismus, antisemitismus und nationalsozialismus gibt es sehr viele andere artikel (vielleicht weniger zum aktuellen rechtsextremismus). --Jwollbold 11:30, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Was ist eigentlich Esoterik?" Super konstruktive Kritik :-( Gamma, mach bitte einen Formulierungsvorschlag, den wir hier diskutieren können. --Fiat tux 10:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung zu [[Rechtsextremismus und Esoterik]] 

message: Warum gibt es keinen Unterpunkt Bekannte Rechte Esoteriker? --Bene16 18:17, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Bene16! Gute Frage. Irgendwann wurde das im Lauf der Diskussion abgelehnt. Hauptproblem: Wie unterscheidet man, wer ein "Rechter Esoteriker" ist und wer nicht? Baldur Springmann - für mich eindeutig ein "rechter Esoteriker" - z. B. war hier auf der Disk schon heiß umkämpft. Deshalb hatten sich die hier Diskutierenden darauf verständigt, die Personen den jeweiligen Themen zuzuordnen, um deutlich zu machen, warum die jeweilige Person hier ihren Platz hat. Grüße, --Fiat tux 18:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:27, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bekannte Rechte Esoteriker