Diskussion:Kinderpornografie/Archiv/2008

message: Aus dem Artikel: „Während das deutsche Recht generell von Schriften spricht, also auch Text umfasst, sind reine Textwerke [...] in Österreich nicht strafbar.“ Das halte ich für falsch. In Österreich gilt nicht nur das österreichische Strafrecht, sondern unter anderem auch das deutsche. § 6 (6) des deutschen StGB verbietet kinderpornografische Schriften in Österreich genauso wie in Deutschland: „Das deutsche Strafrecht gilt weiter, unabhängig vom Recht des Tatorts, für folgende Taten, die im Ausland begangen werden: Verbreitung pornografischer Schriften in den Fällen der §§ 184a und 184b Abs. 1 bis 3, auch in Verbindung mit § 184c Satz 1.“
:Gefällt Dir "nach österreichischem Recht" besser? --NeoUrfahraner 08:45, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ach so, ist ja schon erledigt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderpornografie&diff=49832524&oldid=48276605 --NeoUrfahraner 08:49, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dazu: Auslandsgeltung des deutschen Strafrechts --84.151.207.127 23:11, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Lage in Österreich durch deutsches Auslandsstrafrecht 

message: Ich bin im Artikel über folgende Stelle gestolpert:
Das bloße Betrachten einschlägigen Materials als solches ist nicht strafbar, wobei die Grenze der Strafbarkeit bei Nutzung eines Computers jedenfalls dann überschritten ist, wenn das Material auf der Festplatte des Computers abgespeichert wird; dabei kann auch das (automatische) Zwischenspeichern von Dateien im Cache des Browsers ausreichen.
Hier ist ein Widerspruch vorhanden: Nicht nur das bloße Betrachten, sondern sogar das zufällige Aufrufen von pornographischem Material im Internet erfüllt den Straftatbestand nach §184b StGB, da die Informationen im Webcache des Browsers üblicherweise zwischengespeichert werden. Und wenn wir uns den §184b StGB nochmal genau anschauen, dann lesen wir:
(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften),
1.	verbreitet,
2.	öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder
3.	herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, [...]
Dies bedeutet, dass das Herunterladen oder der Aufruf einer Website, die mit kinderpornographischem Material behaftet ist, strafbar ist, auch wenn sich kein Material im Besitz des Angeklagten befindet. Es kam in der Praxis bereits zu Gerichtsverhandlungen, bei denen die Angeklagten lediglich für einige Sekunden auf einer "kritischen" Website verweilten, ohne dass außer den Thumbnails keine weiteren Daten heruntergeladen wurden. Wer eine Website mit kinderpornographischen Bildern oder Texten im Internet aufgerufen hat (gewollt oder ungewollt ist egal), erfüllt den Tatbestand des §184b, von Tauschbörsen oder ähnlichem ganz zu schweigen. Internetnutzer, die dem BKA helfen wollen, indem sie verdächtige Seiten melden, müssen mit anschließenden Hausdurchsuchungen rechnen. Daher bitte diese Stelle korrigieren. Danke. --Grochim 18:53, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Selbst das bloße Betrachten wäre nicht nach dem von dir zitierten Absatz 1 Nummer 3 strafbar, da kommt nämlich noch die Einschränkung "...um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen". Die Besitzverschaffung ist in Wahrheit strafbar nach Absatz 4. Mit den Gerichtsverhandlungen und Hausdurchsuchungen magst du ja Recht haben, dennoch ist der Datentransfer als solcher vielleicht verdächtig, aber noch kein Tatbestand. Wenn du mit zufällige Aufrufen meinst, das der Benutzer gar nicht damit gerechnet hat, dass er sich den Besitz verschafft, dann fehlt es auch noch am Vorsatz. DoBu 23:16, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Behörden gehen davon aus, dass jede betrachtete Seite im Browsercache zwischengespeichert wird. Jeder, der mit den Standardeinstellungen eine Website aufruft, hat sich bereits einen Besitz an dieser verschafft, sofern er nicht besondere technische Maßnahmen an seinem PC ergriffen hat, die ein Cachen der Informationen verhindern. Wird eine Website mit kinderpornographischen Darstellungen (können auch Texte sein) aufgerufen und ist der Browsercache nicht deaktiviert, so ist auf jeden Fall der Straftatbestand nach §184b erfüllt aufgrund des Besitzes von Kinderpornographie. Wer im Internet pornographisches Material entdeckt und das dem BKA meldet, muss sowieso mit einer Hausdurchsuchung rechnen. Der fehlende Vorsatz kann nur in einer Verhandlung nachgewiesen werden, wenn überhaupt. Im übrigen sehen es die Behörden deswegen nicht gerne, wenn der Internetnutzer "Privatdetektiv" spielt (vgl. ). Nochmal für alle und zum Mitlesen: Das Speichern auf dem Computer begründet den Straftatbestand, und dies geschieht in der Regel automatisch durch den Browsercache, es sei denn, man hat hier besondere Maßnahmen getroffen (was übrigens wieder schwer dem Richter zu erklären sein wird). Die Behörden sind verpflichtet, Strafanzeige wegen Kinderpornographie zu stellen, wenn sich kinderpornographisches Material auf dem Rechner befindet. Ich fürchte, auch wenn man zufällig über eine kinderpornographische Website im Internet stolpert, kann man ganz schön in der Tinte sitzen, wenn man Pech hat.--Grochim 00:57, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das ist wohl schon alles so, wie du beschreibst. IMO ist der Absatz im Artikel zwar faktisch richtig (sinngemäß: Betrachten nicht strafbar, aber Speichern, zb im Cache), aber eventuell irreführend, da er nicht darauf aufmerksam mach, dass das Speichern im Cache fast immer ein vielleicht unbewusster Nebeneffekt des Betrachtens ist. Vielleicht meintest du es ja so? Nur zu: Mach ein "Zwar ist das Betrachten an sich noch nicht strafbar, allerdings..." oder so etwas draus. DoBu 13:01, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Straftatbestand Kinderpornographie 

message: Ich schlage vor, im Artikel durchgehend die orthographische Variante "Pornografie" statt "Pornographie" zu verwenden. Derzeit sind beide Varianten im Artikel. Mit "f" ist die vom Duden bevorzugte Variante und entspricht dem Lemma. Siehe Wikipedia:Rechtschreibung. Zitierte Gesetzestitel etc. "Gesetz zur Umsetzung... Kinderpornographie" muss natürlich bleiben. Einspruch bitte hier anfügen, sonst mache ich das demnächst. DoBu 12:26, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da jetzt nach eine Woche kein Veto kam, mache ich das. DoBu 11:08, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  orthographische Varianten f .vs. ph 

message: Hat eigentlich _irgendein_ anderes EU-Land die aktuelle Regelung bereits umgesetzt, insbesondere die "Scheinjugendlichen" und/oder Besitz- und Beschaffungsverbote? --TheK? 20:38, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nicht einmal die EU-Komission in der Lage, die Umsetzung und die tatsächlichen rechtlichen Regelungen von ihren Mitgliedsstaaten zu erfahren und zu vergleichen (http://schutzalter.twoday.net/stories/4492478/). Von allen Mitgliedern haben nur Deutschland, Lettland, Schweden, das Vereinigte Königreich, Österreich und Estland der Kommission Informationen geliefert, die mit dem Rahmenbeschluss im Einklang stehen. Zumindest in Österreich hat es im Hinblick auf den Rahmenbeschluss auch eine konkrete Gesetzesänderung gegeben, allerdings wohl sehr viel gemäßigter als in Deutschland und unter Ausnutzung aller Ausnahmemöglichkeiten des Rahmenbeschlusses, daher auch ohne Scheinjugendliche (http://www.bundestag.de/ausschuesse/a06/anhoerungen/Archiv/21_Kinderpornographie/04_Stellungnahmen/Graupner.pdf Seite 13 ff) . Deutschland ist ja dagegen sogar über die Maximalvorschläge des Rahmenbeschlusses noch weit hinausgegangen (zB im Hinblick auf nicht-bildliche Darstellungen), dafür kenne ich kein zweites Beispiel. DoBu 10:51, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  EU-Regelung 

message: In den letzten Monaten war in den Medien mehrfach zu lesen, dass durch die Reform des Sexualstrafrechtes auch die sog. "Posing-Bilder", z.B. Bilder von "Unterwäschemodellen", verboten werden würden. In diesem Zusammenhang wurde wiederholt die Frage gestellt, wie in Zukunft Bilder von z.B. von David Hamilton oder Jock Sturges zu beurteilen wären. Verlässliche Informationen konnte ich hierzu nirgends finden, auch im hiesigen Artikel wird auf diese Frage nicht eingegangen. Panthalaimon 17:05, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, ob die jetzt sowieso obsolete "Posing-Lücke" so wichtig ist, um in den Artikel zu gehören. Hintergrund der Posing Lücke, falls es jemand einarbeiten will: Posieren kann eine sexuelle Handlung sein ( "Das Posieren der Kinder, um Genitalien und Gesäß unbedeckt zur Schau zu stellen, ist eine - nicht unerhebliche - sexuelle Handlung, durch die der Betrachter sexuell provoziert werden soll" BGH 4 StR 570/05 ). § 176 (alte Fassung) ("sexueller Missbrauch von Kindern") stellte allerdings, abgesehen von Situationen, bei denen der Täter oder ein Dritter beteiligt sind, für ähhh... Solo-Akte nur unter Strafe, ein Kind dazu zu bestimmen, daß es sexuelle Handlungen an sich vornimmt. Darunter würde zwar beispielsweise Masturbieren fallen, aber nicht erotisches Posieren, was zwar eine sexuelle Handlung sein kann, aber nicht "an sich". Das wurde mit diesem Urteil festgestellt: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/07/2-572-07.php. Da sich der § 184b (alte Fassung) über den § 176 definierte ("Schriften, die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben"), konnten entsprechende Darstellungen auch keine Kinderpornografie sein, auch nicht Bilder mit scheinbar lüsterndem Blick, gespreizter Vulva oder erigiertem Penis in der Bildmitte. Das ist alles Schnee von gestern, da das "an sich" in §176 gestrichen wurde und sich der §184b auch nicht mehr auf den §176 bezieht. Kinder zum Posieren zu bringen, welches die Qualität einer sexuellen Handlung erfüllt, ist jetzt strafbar und entsprechende Darstellungen sind Kinderpornografie, wenn sie denn auch pornografisch sind. Das ist übrigens die einzige Stelle, wo die Gesetzesänderung "...zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie" tatsächlich irgendetwas mit Bezug zu Kinder ändert, alle anderen Veränderungen betreffen nur Jugendliche, die nun den Kindern in "Schutz" und "Unmündigkeit", je nachdem, wie man es sehen will, gleichgestellt werden. Ob nun Bilder ala Hamilton oder Sturges betroffen sind, hängt letztendlich wohl davon ab, ob man sie als "pornografisch" wertet und das ist ein recht unbestimmter und wandelbarer Begriff. Ich kann mir das zwar eigentlich kaum vorstellen, aber wer weiß schon, ob nicht irgendein Staatsanwalt oder gar ein Richter das anders sieht. Verlässliche Antwort wirst du vermutlich nirgendwo bekommen können. Die mangelnde Bestimmtheit ist sicher ein berechtigter Kritikpunkt an den Regelungen. DoBu 12:32, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Strafrechtsreform 

message: Aus dem Artikel zum Thema Besitz: „hier besteht die Strafbarkeit überdies nur, wenn die Schrift ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt (sog. Realkinderpornografie), nicht also etwa im Falle von Zeichnungen, literarischen Schilderungen etc.“ Jedoch aus dem Artikel zum Thema Herstellung und Verbreitung: „Pornografischen Schriften sind dabei Darstellungen in Bild, Ton und Schrift gleichgesetzt, unabhängig davon, ob sie ein tatsächliches oder nur ein wirklichkeitsnahes Geschehen (sogenannte virtuelle Kinderpornografie) wiedergeben.“ Wie ist diese Unterscheidung zwischen realer und virtueller Pornografie belegt? --84.151.245.249 22:16, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Besitz von Zeichnungen und Literatur 

message: Die Einschränkung "in einzelnden Passagen auch" habe ich herausgenommen. Dieses Buch besteht praktisch ausschlieslich aus der Schilderung pädosexueller Kontakte bzw. sexueller Kontakte zwischen Kindern. Je Einschränkung ist hier völlig verfehlt und vermittelt einen falschen Eindruck. 
Panthalaimon 01:36, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Josefine Mutzenbacher 

message: Ich hatte weiter oben gefragt:
TheK, Du hast du meine begründete Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderpornografie&diff=52638326&oldid=52638113 ohne Begründug zurückgenommen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderpornografie&diff=next&oldid=52709162 ). Absicht? Ich finde es auch nicht richtig, Deutsches und Österreichisches Strafrecht in der Artikelstruktur dem "EU"-Recht unterzuordnen. Auch wenn der EU-Rahmenbeschluss für die Rück-, sorry, Fortentwicklung des Strafrechts in dem Mitgliedsländern relevant war, sollte der Artikel doch nicht den falschen Eindruck erwecken, das Strafrecht wäre EU-Kompetenz. Der Rahmenbeschluss darf IMO nicht mal zur Auslegung herangezogen werden und hat somit für den Rechtsbegriff in Deutschland nur noch geschichtlichen, aber keinen rechtsetzenden Wert.
und darauf von TheK die Antwort erhalten
Die Unterordnung unter dem EU-Recht ist Absicht, da die aktuelle Fassung _nur_ damit begründet wird. In diesem Kontext ist interessant, dass die aktuellen Streitpunkte zwar mit dem Rahmenbeschluss begründet werden, insbesondere die "Scheinjugendlichen" aber hierdurch gar nicht abgedeckt sind (sondern darin nur ein Vorschlag).
TheK hat mich damit nicht überzeugt, ich möchte diese Änderung rückgängig machen und bitte daher um dritte Meinungen. DoBu 12:54, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Struktur (EU-Recht) 

message: Bislang leitet Jugendpornographie direkt auf Kinderpornographie weiter. Das sollte unbedingt geändert werden, schließlich sind das juristisch streng getrennt Begriffe. -- <(o)>-- 18:57, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die sprachliche Trennung zwischen Kinderpornografie und Jugendpornografie ist eine Besonderheit der deutschen Sprache, international ist das alles "child". Ebenso ist die Aufteilung in zwei Paragraphen eine Besonderheit des deutschen Strafrechts. Da wir uns aber nicht als deutsches Wörterbuch verstehen und auch nicht auf das Deutsche Strafrecht beschränken wollen, müsse wir berücksichten, dass diese Trennung für andere Aspekte und in anderen Sprachräumen nicht existiert. Daher denke ich, man sollte es vielleicht doch bei einem Artikel belassen. Eher könnte man den dann "Kinder- und Jugendpornografie" nennen.  DoBu 23:07, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Begriff "Jugendpornographie"