Diskussion:Tarpan

message: Sollte dieser Artikel eine Taxobox erhalten? Tarpane sind ja vermutlich monophyletisch. Werde den Artikel wohl eh mal in zwei oder drei andere splitten (Tarpan/Waldtarpan/Steppentarpan) und mit Quellen belegen... aber zuerst kommt der Tiger (Rekordmaße etc.) und die Saiga dran.--Altai 16:30, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "Vermutlich monophyletisch", das sollte auch in diesem Artikel in der üblichen taxonomistischer Weise rumgepfuscht wird doch mal seeehr solide belegt werden(!) Das unterschiedliche Erscheinungsbild der Tarpan-Abkömmlinge spricht nämlich recht deutlich dagegen. Aber das Thema hat sich hoffentlich eh erledigt...--FrankMechelhoff 18:56, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Taxobox?

message: Westliche Wildpferde wurden in überwiegend zwei Formen beschrieben, die als Waldtarpan (Equus ferus sylvaticus)und Steppentarpan (Equus ferus gmelini)bezeichnet werden. Belastbare Daten für eine Abgrenzung als eigene Unterarten sind bei näherer Prüfung nicht vorhanden. Genetische Analysen der mitochondrialen DNA (Jansen et al, 2002) konnten aber belegen, dass es andere charakteristische Formen des Westlichen Wildpferdes gab. Außergewöhnlich war die Spezifität eines DNA-Clusters, welches sich bei den seit über 1000 Jahren halbwild lebenden Exmoorpferden nachweisen ließ. Aber auch Fjord-, Shetland-, Island- und Gotlandpferde zeigten dieses Cluster. Es wurde entsprechend die Schlussfolgerung gezogen, dass eine Hauspferdpopulation aus einer im nördlichen Europa beheimateten Wildpferdpopulation domestiziert wurde. In viel früheren wissenschaftlichen Arbeiten wurde bereits anhand von Skelettmerkmalen ein "Nordisches Bergpferd" als Hauspferdvorfahr postuliert.
Nach o.g. Untersuchungen der mitochondrialen DNA, die an 363 Pferden weltweit, inklusive ausgestorbener Alaska-Wildpferde, erfolgt sind, ist das Przewalskipferd nicht der Vorfahr des Hauspferdes, da dessen spezifischer DNA-Cluster bei keiner Hauspferdrasse nachweisbar war. Vielmehr fand die Domestizierung des Pferdes offensichtlich an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten mit unterschiedlichen lokalen Varianten des Wildpferdes statt. 
Dieser Abschnitt konnte nicht von mir bestätigt werden und muß ordentlich durch Quellen belegt werden, wenn er im Artikel verbleben will. Dabei kann ich auch gerne behilflich sein.--Altai 14:06, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Unterartstatus 

message: Nach mammals of the soviet union überlebten einige Tarpane bis zum 2. Weltkrieg in Gefangenschaft. Auf welcher Basis wurde der entsprchende Satz gelöscht?--Altai 14:08, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Letzte Tarpane

message: "Sein Verbreitungsgebiet erstreckte sich mindestens von der Prut im Westen bis zum Fluss Ural, möglicherweise auch bis zur Wolga." Dieses Verbreitungsgebiet schließt die Wolga mit ein.--78.43.192.93 23:09, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, dass da auch der Fluss Pruth gemeint ist und nicht der Ort Prut. --87.78.186.83 23:29, 21. Mär. 2009 (CET)

text: Und wo liegt das Problem? Es wird zwar klarer, wenn man "nur bis zur Wolga" schreibt, weil dem unbefangenen Leser dann klar ist daß die zweite Grenze das kleinere Verbreitungsgebiet beschreibt - aber letztlich ist das "möglicherweise" nicht besonders ernst zu nehmen, da sich ja beide Unterarten des Wildpferdes mit dem Hauspferd fruchtbar kreuzen lassen und daher sehr wahrscheinlich auch untereinander kreuzbar sind und deshalb eine scharfe Grenze zwischen beiden Unterarten kaum existiert haben dürfte. Kersti 16:44, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Steppentarpan 

message: Eine wenig beachtete Theorie ist; das die Tarpane und andere recht ursprüngliche "Wildpferde" überall in Europa und dem europäischem Russland Nachkommen ebenfalls verwilderter Hauspferde sind, die während der Antoninischen Pest 165 bis 180 n.Chr. bzw. der Justinianischen Pest 541-600 n. Chr. (bzw. wiederkehrend bis 770) als mind. 25-50% der Europäer starben, entlaufen sind. Klar, wenn die Besitzer an einer Epidemie sterben brechen die Pferde irgendwann mangels Hunger früher oder später aus (falls sie es schaffen) und verwildern dann. Schon die Kinder der Überlebenden wären sicherlich davon überzeugt, das es sich um echte Wildpferde handeln muss. Insofern wäre die Beschreibung von Menschen des Mittelalters oder danach nur die Beschreibung verwilderter Haustiere. Glaubwürdig wären dann nur Berichte der frühen Römerzeit, also Herodot z.b. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1E4A:A402:DCED:F246:6158 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 27. Jul 2015 (CEST)
thread_title:  Eine wenig beachtete Theorie 

message: Dieser ganze Abschnitt besteht vielfach aus Halbwahrheiten. 
Was für ein "Tierpark Zamość" vor 1806 - das wäre dann der drittälseste Zoo der Welt...?? Der Zoo Zamość wurde 1918 gegründet (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogr%C3%B3d_Zoologiczny_w_Zamo%C5%9Bciu). Bezieht sich wohl auf ein fürstliches Jagdgatter (in Deutschland wurde sowas früher als "Thiergarten" bezeichnet), das in diverser Literatur erwähnt wird, aber ganz sicher kein "Tierpark" im heutigen Sinne, das ist grob irreführend. 
Den größten Unsinn habe ich eben gelöscht: Wieso sollte eine Sekundärliteratur wie ein "Praxisleitfaden für Ganzjahresbeweidung" einer "Arbeitsgemeinschaft Biologischer Umweltschutz im Kreis Soest" eine seriöse Hauptquelle für die endgültige Ausrottung des Tarpans sein? Wenn hier behauptet wird, es habe Tarpane im 20. Jhd. gegeben, dann bitte eine wissenschaftliche Quelle - ein Buch eines Fachmanns oder ein peer-reviewed-Artikel einer Fachzeitschrift, nicht so ein fachfremdes Heft, das eine Angabe irgendwoher nimmt ohne Quelle. Sonst könnte ich auch mit der Quelle Kreis Mettmann belegen, dass es heute noch Tarpane und Auerochsen gibt: "Jeden Morgen werden die Auerochsen, Tarpane und Wisente gefüttert und dabei genau beobachtet" https://www.kreis-mettmann.de/Quickmenu/Startseite/Freie-Pl%C3%A4tze-f%C3%BCr-das-Freiwillige-%C3%96kologische-Jahr-F%C3%96J-beim-Kreis-Mettmann.php?object=tx,2.1.1&ModID=7&FID=2023.3060.1&NavID=2023.1
Die Angaben im vorigen Absatz "Vermischung mit Hauspferden" sind glaubwürdiger und widersprechen diesen kruden Infos ohnehin, die Themen überschneiden sich stark, die Gliederung macht so keinen Sinn. Daran haben verschiedene Autoren geschrieben und verschlimmbessert - das muss dringend überarbeitet werden. M∞sfrosch 07:12, 22. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Sorry, aber erstens verwenden wir auf Wikipedia möglichst Sekundärliteratur und zweitens ist der "Praxisleitfaden für Ganzjahresbeweidung" kein "fachfremdes Heft" sondern ein Buch, bei dem 790 wissenschaftliche Quellen aufgeführt und zugeordnet sind. Ich habe den Text daher - etwas verändert - wieder eingefügt und die Seitenzahlen ergänzt. Bei der Gelegenheit habe ich noch ein paar andere Stellen im Artikel korrigiert bzw. verbessert. Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 08:20, 25. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Besser, aber nicht gut. Wenn dieses "Buch" (das für mich sachfremd bleibt, da es sich primär mit Beweidung, nicht mit Tarpanen beschäftigt) sich seinerseits nur auf Quellen von Quellen bezieht, wäre es sogar Tertiärliteratur - ich bevorzuge Primärliteratur, erst recht bei kritischen Aussagen. Und doppelt, wenn die Quelle nicht einmal direkt verfügbar ist. Dann besser die zitierte Quelle suchen. Wahrscheinlich ist das wieder mal Heptner. Der hat allerdings nachweislich auch Przewalskipferde als Tarpan bezeichnet (s. Heptner 1966 - Die Säugetiere der Sowjetunion. Band 1) - mit dem Hinweis, Tarpan würde im Russischen für jede Art wildes Ppferd verwendet. Es ist einfach peinlich, wenn hier Standardwerke wie Heptner und Nobis (wenn nicht sogar Primärquellen wie Antonius und Vetulani) nicht einmal in der Literatur auftauchen, aber stattdessen Zitate von Zitaten von Zitaten als Quellen genannt werden. Das ist doch kein Stille-Post-Spiel. M∞sfrosch 20:20, 1. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wenn ich für die Wiki-Arbeit auf Primärliteratur zurückgegriffen habe, wurde ich nicht selten kritisiert und es kam der Hinweis auf Sekundär- (oder auch Tertiärliteratur), die für eine Enzyklopädie heranzuziehen sei. Du siehst, dass ich das auch am Thema festmache und dann auch bereit bin, Primärquellen zu verteidigen. Insofern verstehe ich dich durchaus. Das Buch „Wilde Weiden“ macht auf mich einen absolut fundierten Eindruck. ... Wie dem auch sei, die angegebene Quelle lautet: C. P. Groves: Morphology, Habitat and Taxonomy, in Lee Boyd u. Katherine A. Houpt (Hrsg.): Przewalski's Horse – The History and Biology of an Endangered Species, State University of New York Press, Albany 1994. Sagt dir das was? --Fährtenleser (Diskussion) 07:21, 2. Mär. 2018 (CET)

text: Nach Recherche im Internet hier noch folgendes aus dieser Dissertation
 According to Bowling and Ruvinsky (2000), the Tarpan persisted in the southern region of Eastern Europe until the 19th century. Different lines of evidences suggest different times for the last remaining Tarpan before it went extinct. According to Epstein (1971), the last Tarpan in the wild was killed in December 1879, 35 km from Askania-Nova in the Herson Region, Ukraine. The last Tarpan captured in the same area lived in Moscow Zoological Garden until the late 1880s (Epstein, 1971). Recently, citing different lines of evidences, Olsen (2006) indicated that the last Tarpan died in 1918 or 1919 in captivity and the last Tarpan in the wild were killed in Ukraine in 1885. Yet, no hard evidences are available indicating when the last Tarpan became extinct. --Fährtenleser (Diskussion) 07:32, 2. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Ausrottung 

message: "Tatsächlich wurden nach Kriegen des Öfteren Schlachtpferde in die Wildnis entlassen, da sie nicht mehr benötigt wurden". Unter einem Schlachtpferd stelle ich mir etwas anderes vor, nämlich eine zukünftige Salami. Werde das mal in "Militärpferd" ändern. Im übrigen wurden diese Pferde wohl kaum systematisch "entlassen", denn immerhin hatte das Militär (oder ein Offizier als Privateigentum) sie einmal bezahlt und ausgebildet; sie stellten also einen Wert dar, ganz abgesehen von ihrem praktischen Nutzen selbst für den letzten Infanteristen. Entlaufen sind allenfalls Pferde, deren Reiter außer Gefecht gesetzt und/oder die für andere als die vertrauten Personen nicht zu handhaben waren. - Bafibo (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Schlachtpferde ? 

message: So nennt der Tiergarten Hellabrunn in München seine "Tarpan Rückzüchtung", die sehr nach Dülmener Pferd aussieht. https://www.hellabrunn.de/fileadmin/pdf/GBs/RZ_TPH_GB_2017_ES_Tierbestand_WEB_090518.pdf --217.237.121.191 00:18, 15. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Equus caballus 

message: Der Artikel sollte etwas besser definieren, was denn nun ein Tarpan ist, besonders im Hinblick auf die jüngsten Erkenntnisse von Librado et al.. In der derzeitigen Form ist der Begriff sehr schwammig und der Artikel führt auch Pferde an, die zu keiner Zeit "Tarpan" genannt wurden, wie etwa die von Herodot beschriebenen Pferde oder die Pferde vom Wildpark in Zamosc. Dass diese Pferde zum gleichen Typus gehörten wie jene Pferde der südrussischen Steppe des 18. bis 20. Jahrhunderts, welche anscheinend Hybride mit Hauspferden darstellten, ist eine reine Spekulation welche als solche auch gekennzeichnet werden sollte, sowie die Tatsache, dass diese Tiere zu keiner Zeit Tarpan genannt wurden. --DFoidl (Diskussion) 13:20, 5. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Der Begriff Tarpan selbst ist sehr schwammig und beruht darauf, dass die osteuropäischen "Wildpferde" gleishzusetzen wären mit dem Tarpan. Die Bezeichnung wurde erstmals Ende des 18. Jahrhunderts verwendet. Natürlich war sie dadurch Herodot unbekannt. Die Assoziation der Beschreibungen/Erwähnungen Herodots beruhen hier auf den Überschneidungen mit dem Verbreitungsgebiet des Tarpans. Der Artikel verwendet "Tarpan" auch nicht in dem Zusammenhang, sondern spricht von "Wildpferd", was übrigens wie zitiert von Jezierski und Jaworski 2008 übernommen wurde. Würde man den Tarpan auf die reine historische Literatur beschränken, wäre der Artikel natürlich sehr dünn. Dann muss man konsequenterweise auch die Erstbeschreibung von Boddaert als Equus ferus herausnehmen, denn er erwähnt "Tarpan" auch mit keinem Wort. Hierbei wird lediglich über die Terra typica und der Verweis auf Gmelin eine Verbindung zum Tarpan gezogen, die aber in der Wissenschaft mE weitgehend akzeptiert ist. Was Librado et al. 2021 angeht, so entstand ja deren Analysen zufolge der Tarpan aus europäischen Wildpferden und Hauspferden, die der DOM2-Gruppe nahestanden (admixture between horses native to Europe (...) and horses closely related to DOM2), wobei die horses native to Europe wohl im schnurkeramischen Kontext zu sehen sind (waren es denn tatsächlich Wildpferde, wie teilweise über die Presse mitgeteilt?). Möglicherweise ist das ersteinmal auch unabhängig von eventuellen späteren bis rezenten Einkreuzungen von Hauspferden. Hierbei stellt sich die Frage, ob man dann im umseitigen Artikel den Tarpan tatsächlich auch als Wildpferd bezeichnen kann. Ich denke, hier muss man mal weitere Forschungsergebnisse oder Meldungen bezüglich Fachpublikationen abwarten. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 16:15, 5. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Der erst Punkt ist sicher der naheliegendste, so dass man die drei von dir angegebenen Möglichkeiten durchaus in einem Absatz erwähnen kann. Unterfüttern kann man das mit der hsitorischen Betrachtung des Tarpans, denn unterschiedliche Autoren haben ihn ja unterschiedlich bewertet. Der Artikel ist natürlich or den Studien on Librado et al entstanden und berücksichtigte die damalige Literatur zum Tarpan, die mir zur Verfügung stand. Die Aussagen Librados et al. zum Tarpan sind aber auch sehr beschränkt und nur wenige Zeilen lang. Da jetzt riesige Schlussfolgerungen zu ziehen, ist ziemlich überzogen. Da es ja nur wenige Exemplare gibt, die aus historischer Sicht als mehr oder weniger zum Tarpan gehörig betrachtet werden, war es letztendlich notwendig, von diesen eine genetische Probe zu nehmen. Was Equus ferus angeht, obliegt es nicht der Wikipedia zu entscheiden, ob dies ein gültiges Taxon darstellt oder nicht, sondern den Fachwissenschaftlern unter Berücksichtigung der Regularien des ICZN. --DagdaMor (Diskussion) 18:49, 5. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Der Begriff "Tarpan" 

message: Hallo, 
im Artikel steht: "Aus genetischer Sicht bildet der Tarpan aber eine Mischung aus westeurasischen Wildpferden und Hauspferden". Das schreiben Librado et al. allerdings so nicht explizit. Sie schreiben, jener "Tarpan", der analysiert wurde, ging etwa zu einem Drittel aus Pferden assoziiert mit der Schnurkeramik-Kultur (CWC im Paper) und zu zwei Dritteln aus Pferden die nahe mit Hauspferden verwandt sind (nicht jedoch explizit aus Hauspferden), hervor. Eventuell muss der Satz und jener in der Einleitung also präzisiert werden. Das hängt vor allem auch davon ab, ob die CWC-Pferde Wildpferde oder Hauspferde waren, wozu sich das Paper leider nicht äußert. Grüße --DFoidl (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo, möglicherweise kann man das wohl präzisieren. Der Satz in der Einleitung stammt ja weitgehned noch von einer IP und wurde von mir so weiterverwendet. DOM2 sind die heutigen domestizierten Pferde (Hauspferde) und ihre Vorläufer ("Linie") bis zur Jamnaja-Kultur. Der Satz bei Librado et al lautet korrekt so: The tarpan horse came about following admixture between horses native to Europe (modelled as having 28.8–34.2% and 32.2–33.2% CWC ancestry in OrientAGraph and qpAdm, respectively) and horses closely related to DOM2. Dass der Tarpan aus einem Drittel Schnurkermiker-Pferden und zwei Drittel "nahen Verwandten der Hauspferde" (aka Hauspferde) besteht, ist jedoch deine Interpretation. Die tatsächliche Zusammensetzung erschließt sich in der Abb. 1 Säule f mit den genetischen Profilen. Hier hat der Tarpan rund 1/3 Anteil an anatolisch/zentralasiatischen Pferden des späten Neolithikums einschließlich Botai (grün) und - grob geschätzt - die Hälfte an DOM2 (gelb), der Rest entfällt auf spätpleistozäne/frühholozäne Pferde (blau/violett), wohl tatsächliche Wildpferde. Grün und Blau/Violett bilden wohl das "Nativblut". Weiter oben sind die Pferde der Schnurkeramiker aufgedröselt, die zum Großteil aus spätpleistozänen/frühholozänen Pferden und anatolisch/zentralasiatischen Pferden bestehen, zumindest ist das hier erstmal meine Interpretation der Farblegenden. Hierzu schreiben Lovász, Fages und Amrhein 2021 (doi:0.1016/j.gecco.2021.e01911) interpretativ: Interestingly, Librado et al. (2021) also performed genomic characterization of the alleged Tarpan specimen from North Crimea, dating back to the nineteenth century. They showed that this individual shared genetic affinities with both the modern domestic lineage and an Eneolithic European lineage, suggesting that at least some of the horses identified as Tarpan in the past centuries may be the result of past admixture between these two lineage. Da Fages an der Librado-Studie beteiligt war, könnte man den fraglichen Satz ja dahingegen abändern, wobei für den Leser dann natürlich fraglich bleibtas denn die Äneolithische europäische Linie ist. Grüße--DagdaMor (Diskussion) 23:41, 12. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Es geht meines Erachtens aus dem Paper nicht eindeutig hervor, ob nun bei dem "Tarpan" der analysiert wurde Hauspferde oder mit dem Hauspferd nahe verwandte Wildpferde mitgespielt haben. In der Abbildung 1. f setzt sich das Genom des fraglichen Individuums teilweise aus Hauspferden zusammen, in Abb. 1 b, dem phylogenomischen Baum, steht der "Tarpan" als Schwestergruppe zu den Hauspferden. Allerdings sind die Jamnaja-Pferde basaler als der "Tarpan" in dem Baum. Wenn erstere bereits domestiziert waren, würde das darauf hindeuten, dass domestizierte Pferde beim "Tarpan"-Individuum mitgespielt haben. So würde ich das zumindest interpretieren. --DFoidl (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Librado et al. Präzisierung  

message: Habe mal versucht, den Absatz etwas zu entwirren. Nebenbei: Die genetischen Daten geben direkt kein Trennungsalter, sondern man schließt unter bestimmten Voraussetzungen z.B. auf die TMRCA (time of the most recent common ancestor). Da darf dann an anderer Stelle auch nicht ein einzelnes Datum unerklärt neben einem richtigerweise riesigen Schätzbereich stehen (bitte selbst verbessern). Ich würde noch vorschlagen, den Satz zur "Vorfahrenslinie ..." hier wegzulassen, weil das Thema mehrfach angesprochen wird. Das Ganze ist noch so verwirrend wie der augenblickliche Forschungsstand. HJHolm (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Einordnung 

message: Im letzten Bildtext heißt es: "Im Wildgehege Neandertal (sowie etlichen anderen Tierparks in Deutschland) wird der Eindruck vermittelt, der Tarpan würde noch existieren." Möglich, dass dieses Schild noch irgendwo steht. Die Infotafel direkt neben den Tieren https://www.dropbox.com/scl/fi/2wmmucdjtnk16sf8ga0ms/2023-12-28-14.22.05.jpg?rlkey=rhjkmuk9ncdwq7wonkfziwla5&dl=0 ist allerdings sehr viel genauer. Vielleicht sollte die BU einfach nicht mehr diesen Eindruck vermitteln. ;) --2003:C4:1F4C:A299:59FC:E18A:CEE0:69A 21:50, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das von dir angezeigte Dropbox-Bild ist aber umseitig nicht im Artikel zu finden. Die dortige Bildunterschrift ist daher korrekt. Wenn du den Tafeltext auf commons hochlädst, kann man die Bilder ja tauschen und dann die Unterschrift anpassen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:45, 30. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Ich würde das dezeitige Bild lassen, da es exemplarisch für viele Tierparks steht. Ich habe davon bereits einige gesehen und die Parks angeschrieben, leider jedoch immer ohne Antwort. Insofern! --Fährtenleser (Diskussion) 08:28, 30. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Wildgehege Neanderthal