Diskussion:Liste der Figurengruppen in der Berliner Siegesallee

message: Hi Lienhard, das folgende Zitat aus Adolf Brütt hätte ich Dir natürlich auf die Disk gepackt, [...] Deshalb hier:
*Das seinerzeit hochgeschätzte Standbild des Markgrafen Otto des Faulen entstand 1899 für die Siegesallee, die Gruppe Friedrich Wilhelm II. (Preußen) folgte 1900. Am 18. Dezember 1901 war die Siegesallee feierlich vollendet. ...
*Im Zuge der Ergänzung der ursprünglich vorgesehenen 32 Gruppen um die Gruppen 33 und 34 schuf Brütt 1903 die Gruppe Kaiser Friedrich III. (Deutsches Reich), auf dessen Konzept die Gesamtanlage ursprünglich zurückgeht.
... dieser Text war von Mutter Erde (als IP) im Hauptartikel eingestellt und dann von Benutzer:BLueFiSH.as hierhin übertragen worden ... irgendwann im April 2007 / siehe Vers.-Geschichte. --Lienhard Schulz Post 21:32, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  AOL-Verlegenheitslösung 

message: Ok, in Anwendung der Kölschen Sprichwörter „... jönne könne ...“ (für Imis und Nicht-Rheinländer: „Man muss auch gönnen können!“) und „Et hätt no immer joot jejange“ lasse ich dem Lienhard gerne seine Idee, dass der Olle Willelm vun de Siejesallee vom Aujust Kraus stammen soll. 
Meines Erachtens hatte Begas doch die Idee, wie er den Kaiser Wilhelm I. in der Siegesallee seinem Enkel vorstellen wollte. August Kraus wird als Gehilfe Begas' doch nur auf Anweisung in altbekannter Manier von dem Carrara-Klotz alles das abgeschlagen haben, was nicht nach Kaiser aussah ... 
Und wem wäre dann der ebenfalls aus carrarischem Marmor gepickelte Wilhelm Eins in Wesel zuzuschreiben? fragt sich --Wilkinus, der jetzt erst mal eine Nacht darüber schlafen muss.
:Ich hoffe, Du hast gut geschlafen. Das ist nicht "dem Lienhard seine Idee", sondern beruht auf Informationen von Ute Lehnert - ich habe die Hinweise, die sehr stark auf eine Urheberschaft von Kraus (erheblich mehr, als mal hier und dort etwas Marmor abgeschlagen) deuten, unter August Kraus inzischen noch etwas deutlicher ausgeführt. Obwohl die "Indizien" ziemlich erdrückend scheinen, habe ich zudem überall vorsichtig den Terminus "sehr wahrscheinlich" genutzt. 
:Ansonsten ein herzliches Dankeschön in die Runde für die Bilder und Informationen zu den Gruppenn 33+34. Irgendwann mache ich mich darüber her. Gruss --Lienhard Schulz Post 08:42, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Den Johann Gans scanne ich irgendwann noch einmal besser ein und bringe ihn dann zu commons, so ist er doch recht verwaschen. Zur heiligen Angela weiß ich leider auch nichts. Gruß --Lienhard Schulz Post 08:18, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kaiser Wilhelm I. - Entwurf: Reinhold Begas - Ausführung: August Kraus? 

message: Hab ich da was verpasst oder ist das ein Witz? Trigaranus 21:40, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Folge doch einfach mal dem Link zu Kaiserin Friedrich (Deutsche Kaiserin), da steht es sogar in der Einleitung. --ONAR 22:07, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kaiserin Friedrich 

message: Die Liste würde ich gerne zur informativen Liste machen. Florian hatte 2007 mal begonnen, den Inhalt in eine Form zu gießen, aber schnell wieder aufgehört. Gestern packte mich die Lust, die Liste nach diesem System fertigzustellen. Bei der Abarbeitung beschlichen mich Bedenken, ob diese Form wirklich der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit dient, (vergleiche neue Formatierung bis Gruppe 10 und alte Formatierung ab Gruppe 11). Bevor ich ggfs. unnötige Arbeit investiere, die Frage, wie Ihr Listenexperten das seht – ich kenne mich im Listenberich überhaupt nicht aus. Gediegener ist die neue Form sicher und sie hat den großen Vorteil, dass sich pro Figurengruppe einigermaßen sinnvoll bis zu vier Bilder einbinden lassen. Kurz, ich bin total unschlüssig. --Lienhard Schulz Post 22:38, 22. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: PS nach Vorschlag von Pitti auf der dortigen Disk.-Seite habe ich bei den Figurenruppen 11 und 12 probehalber einen Formatierungsmix aus „alt und „neu“ hergestellt – auch noch nicht so berauschend, aber vielleicht übersichtlicher? --Lienhard Schulz Post 13:35, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  An anderer Stelle haben sich inzwischen drei Leute klar für die Variante der Gruppen 1 bis 10 ausgesprochen, sodass ich jetzt erst mal in dieser Formatierung weitermache. --Lienhard Schulz Post 10:57, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Liste ist soweit fertig. Gibt’s Vorschläge, Hinweise, Tipps, Kritik? --Lienhard Schulz Post 22:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

text: Jau, Danke. Ist repariert. --Lienhard Schulz Post 07:27, 14. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Review im Juli/August 2009 

message: Die Liste der Figurengruppen in der Berliner Siegesallee führt 32 Figurengruppen der ehemaligen Siegesallee im Berliner Tiergarten auf. Die aus Marmor hergestellten Gruppen bestanden aus 32 Standbildern von jeweils 2,75 Metern Höhe, die sämtliche Markgrafen und Kurfürsten Brandenburgs, Könige Preußens und Kaiser Deutschlands zwischen 1165 und 1888 darstellten. Jedem Standbild waren zwei kleinere Büsten von Personen zugeordnet, die im Leben oder in der Zeit der jeweiligen Herrscher eine wichtige Rolle spielten.
* Nachdem der Beitrag im Review abgeschlossen erscheint, schlage ich ihn nun als „informative Liste“ vor. Der zugehörige Artikel Siegesallee kandidiert parallel bei WP:KLA. Ich bin gespannt auf eure Kritiken,  Anregungen und Kommentare. Als einer der Mitschreiber gebe ich kein Votum ab. --Lienhard Schulz Post 15:03, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Informativ-Kandidatur von 16. bis 26. August 2009 

message: Es wurde bemängelt, das bei den einzelnen Denkmälern die dazugehörigen Denkmalnummern fehlen. Wie könnte man die vernünftig Einbauen? Hauptkritikpunkt sind dabei die Kategorien "Kulturdenkmal (Berlin)" und "Liste (Kulturdenkmale in Berlin)|Figurengruppen" am Ende des Artikels. Gruß --Frank schubert 20:11, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab eine ganze Weile lang gesucht, aber nichts gefunden. Zumindest nichts, dass alle oder die gesamte Sammlung in der Denkmalliste stehen würde. Freiherr vom Stein hab ich als Einzeldenkmal gefunden und Albrecht der Bär als Teil der Zitadelle Spandau. Die beiden habe ich als Einzelnachweis über die Vorlage LDLBerlin eingetragen. Entsprechend könnten auch andere Figuren referenziert werden. Wenn aber nur ein paar Figuren einzeln unter Denkmalschutz stehen, fänd ich die Einordnung der ganzen Liste in die Kategorie "Kulturdenkmal (Berlin)" unpassend, weil damit nahe gelegt würde, dass die Figurengruppe als gesamtes Ensemble geschützt wäre. Bislang stehen in den Denkmalkategorien nur solche Artikel, die selbst ein Denkmal sind oder explizit als Denkmalteil eines Ensembles genannt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, unter welcher Kategorie die zwischengelagerten Figurengruppen als Denkmal aufgenommen wurden, da das ja normalerweise nur der Fall ist, wenn so eine Statue im öffentlichen Raum irgendwo steht oder Teil eines anderen Denkmals ist. --alexrk 22:35, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe oberflächlich mal nachrecherchiert ob und inwieweit die in der Zitadelle Spandau derzeit befindlichen Figuren irgendwann wieder der algemeinheit zur Verfügung stehen werden. Laut Auskunft von dem Spandauer Kunstamt wird das nicht vor 2013 sein. Als Alternative für die beiden Kategorien könnte man z.B. dann durch: "Statue" und gegebenen Falls auch "Ehemaliges Denkmal" ersetzen. Damit würde ich aber gerne noch 7 Tage warten, damit auch andere noch zu Wort kommen können. Gruß --Frank schubert 15:07, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt auch noch die :Kategorie:Denkmal in Berlin - deren Inhalt ist nicht so ganz eindeutig spezifiziert wie :Kategorie:Kulturdenkmal (Berlin). Da finden sich Gedenkstätten, Standbilder, Meilensteine etc, siehe zB auch Denkmäler in Spandau. Könnte also uU. auch dort rein passen, vlt auch in beide Kateogiern parallel, wie die Invalidensäule, allerdings existieren die Figuren ja noch im Gegensatz zur Invalidensäule. --alexrk 15:53, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Denkmalnummern 

message: Es gab innerhalb der Siegesallee durchaus auch Büsten als Nebenfiguren, doch bei den meisten anderen Nebenfiguren-Paaren - also dem wesentlich überwiegenden Teil! - ist der Begriff „Büste“ aber nicht wirklich zutreffend (auch wenn er von U. Lehnert etwas unscharf so verwendet wird). Eine Büste (=Brustbild) reicht abwärts nur etwa bis zur Schulter/Brust. Es müsste also auch zur besseren Differenzierung der Darstellungsarten - und der korrekten Terminologie folgend - neben dem Begriff „Büste“ (nur zutreffend für Gr. 6, 22, 23, 29, 31 u. 32) bei den meisten anderen Nebenfiguren also eigentlich „Halbfigur“ oder ggf. „Hüftbild“ heißen. (s. „Lexikon der Skulptur“ - E. A. Seemann) --Peter B. Liebig (Diskussion) 14:32, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Begriff '''„Büste“ ?''' 

message: @Lienhard: Hallo Lienhard! Habe mich in letzter Zeit wieder intensiver mit der Siegesallee und hierbei insbesondere mit den Gruppen 13 und 15 befasst. Ich bin nicht sicher, aber kann es sein, dass sich in der Bildzuordnung bzw. -beschreibung Fehler eingeschlichen haben? Das Foto der beiden nebeneinander stehenden Nebenfiguren in Gruppe 15 (Friedrich I.) zeigt lt. Beschreibung Ileburg (links) und Hohenlohe (rechts). Während Letzterer stimmt, ist die andere Nebenfigur (hier links) aber m. E. nicht Meister Ileburg, sondern Claus von Bismarck, also die rechte Nebenfigur der Gruppe 13 (Karl IV.) Beide Nebenfiguren (Ileburg [Gr. 15]/Bismarck [Gr. 13])  sehen allerdings auf den ersten Blick recht gleich aus. Es gibt jedoch mehrere rel. deutliche Unterscheidungsmerkmale: am besten erkennt man es z. B. an der Kettenhaube, die beim Original-Ileburg bis in Brusthöhe fällt, während Bismarck eine Kettenbrünne unter dem Helm trägt, die schon am unteren Halsbereich endet (Vgl. Lehnert-Abb.) Vielleicht noch deutlicher wird der Unterschied an den Sockeln sichtbar (hier einsäulig / da dreisäulig;  hier mit - / da ohne Baumranke). Bei allen Denkmal-Gruppen war aber die Sockelgestaltung der Nebenfiguren- (aber auch der Hauptfiguren) gleich bzw. stilistisch aufeinander angestimmt - man sieht das auch recht schön an den s/w-Bildern der jeweiligen Gesamtgruppe. Im Beschreibungstext steht, dass die jeweils rechte Hand der Büsten fehlen würde (Gruppe 15), was so aber (schon jetzt) nicht stimmt. Der Beschreibungstext müsste also insgesamt entsprechend geändert und das Foto möglicherweise geteilt (?) werden. Fehlt nur noch ein korrektes Foto vom Ileburg, wenn diese Nebenfigur denn überhaupt noch existieren sollte. --Peter B. Liebig (Diskussion) 17:08, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Peter. Du hast in jeder Hinsicht recht. Zumal man im Bild von Claus von Bismarck (vermeintlich Ileburg) noch den (abgebrochenen) Hofmeisterstab sieht, den er in der rechten Hand hält. Den Ileburg habe ich tatsächlich auch im Bild - das Bild ist allerdings so schlecht, dass ich es lieber nicht hochladen würde. Schon dieses Doppelbild in der Gruppe 15 finde ich so gerade noch erträglich. Mitte Mai bin ich wieder in der Zitadelle, mal sehen, ob ich da noch einiges besser ins Bild bekomme. Trennen würde ich das Doppelbild lieber nicht, da von beiden Figuren kleine Teile abgeschnitten wären. Ich mache mich dann nächstens über die korrekten Beschriftungen her (Bild, Liste), kann aber einige Tage dauern - das darfst Du natürlich auch gerne erledigen, würde mich freuen :-). Über Deine Büsten-Frage hier eins drüber hirne ich noch etwas nach. Herzlichen Dank für Dein genaues Draufschauen. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:56, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: ... ist alles korrigiert. Nochmals Danke und Gruß --Lienhard Schulz Post 21:52, 17. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Foto Nebenfiguren Gr. 13 und 15 

message: In Artikel über Albrecht den Bären heißt es: "... soll die königliche Kanzlei ihn ab ca. 1140 Markgraf von Brandenburg genannt haben, um zu dokumentieren, dass sein Machtbereich der königlichen Herrschaft untersteht.[2] Nach dem Tod Pribislaw-Heinrichs im Jahre 1150 konnte Albrecht die Residenz der Heveller, die Burg Brandenburg, aufgrund der Abmachungen ohne Kampf übernehmen. ... Die Burg Spandau ließ er als askanische Burg neu errichten. Mit diesen Ereignissen wird das Jahr 1150 (statt 1157) von verschiedenen Historikern als der eigentliche Beginn der Geschichte der Mark Brandenburg betrachtet." Demnach müsste es hier im Artikel mindestens heißen: "...Standbildern ... die sämtliche Markgrafen und Kurfürsten Brandenburgs, Könige Preußens und Kaiser Deutschlands zwischen 1150 und 1888 darstellten." Oder? --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  "...zwischen 1165 und 1888..."?