Diskussion:Oktoberfestattentat/Archiv

message: == Disclaimer ==
Es handelt sich bei diesem Artikel über einen modifizierten Eintrag von Steffen im Oktoberfest-Artikel. --Maikel 14:28, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  2005 

message: Es handelt sich bei diesem Artikel über einen modifizierten Eintrag von Steffen im Oktoberfest-Artikel. --Maikel 14:28, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Disclaimer 

message: Was bedeutet der Hinweis auf das Tröpferlbad im ersten Absatz? Ich bringe mit dem Namen Tröpferlbad eigentlich nur ds ehemalige Städtische Wannen- und Brausenbad an der Thalkirchnerstrasse in Verbindung, da kann ja wohl nicht der Haupteingan zur Wiesn geweseen sein, oder?  Hcii 20:16, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: "Tröpferlbad" ist ein allgemeiner Begriff für (städtische)Wannen- und Brausenbäder. Gravenreuth 11:29, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gegenüber dem Oktoberfest-Haupteingang steht eines der vielen ehem. Tröpferlbäder, jetzt als öffentliches WC. fritz-letsch.de 02:27, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Tröpferlbad 

message: == Toter Weblink ==
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_gladio/Terrorism_Western_Europe.pdf (archive)
** In Gladio on 2007-11-24 22:01:02, 404 Not Found
** In Oktoberfestattentat on 2007-12-08 11:47:16, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --KuhloBot 12:47, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  2007 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_gladio/Terrorism_Western_Europe.pdf (archive)
** In Gladio on 2007-11-24 22:01:02, 404 Not Found
** In Oktoberfestattentat on 2007-12-08 11:47:16, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --KuhloBot 12:47, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: == Einzeltäter? Rechtsextremer Einzeltäter? ==
Der Indikativ gleich am Anfang des Artikels ist fachlich nicht haltbar.
Es gibt weiterhin keinerlei Beweis für einen rechtsextremen Einzeltäter, bei Licht betrachtet lediglich den Beweis für ein rechtsextremes Opfer des Anschlages - das allerdings engste Verbindungen in die radikale und gewalttätige Nationalrevolutionäre Szene besaß, wenn nicht Teil dieser Szene war. (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es war ja TNT, also ein militärischer Sprengstoff, von dem 1,4 kg nicht so leicht zu beschaffen sein dürften (und der nicht im Heimlabor herstellbar ist). Es gibt also zwei Varianten: 1) Offiziell war er ja Einzeltäter und hatte dann wohl eine scharfe Granate zufällig im Wald gefunden oder so. Ich glaube es gab dazu keine offizielle Erklärung. oder 2) inoffiziell meinen viele Leute, dass er in Kreisen verkehrte, die wiederum über gute, aber dubiose Verbindungen zu staatlichen Stellen an Waffen kamen. Das passt zB zur Gladio-These im Artikel, siehe auch die Anfrage der Grünen vom Juli 2009. Was ist wahrscheinlicher?? Pittigrilli 21:02, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich halte die Moeglichkeit einer Verwicklung von Geheimdiensten zum Attentat fuer wahrscheinlich. Mir waere auch nicht ganz klar was fuer ein Motiv "Rechtsextremisten" haetten einen Anschlag ausgerechnet auf das Oktoberfest zu verueben. --41.15.39.46 13:11, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wer die Zeit selbst nicht erlebt hat, wird auch nicht mitbekommen haben, dass rechtsextreme Gruppen damals Attentate verübten, um es "linken Terroristen" unterzuschieben (übrigens ähnlich wie in Italien). Das aufgeheizte Klima vor der Bundestagswahl (Strauss war Kandidat) tat sein übriges. Ich erinnere an Dregger, der zuvor einen großen Attentat von Linksterroristen prophezeite - und Strauss selbst, der kurz nach dem Attentat - aus wahlkamptechnischen Gründen - den Anschlag zunächst der RAF zuschrieb.--KarlV 09:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Siehe Strategie der Spannung (Italien) und für Bezüge zu Deutschland Gladio. Pittigrilli 10:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich finde, die These ist klar als These gekennzeichnet. Es wird lediglich eine Verbindung zur Rechtsextremen-Spur hergestellt. Aber es bleibt offen, ob die Rechtsextremen mit oder ohne gladio beteiligt waren. Asdrubal 11:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht mir um den Umfang. Dass eine randständige Spekukation wie die Gansers große Teile des Artikels einnimmt, verzerrt die Bedeutung, die er im Diskurs über das Attentat hat. Ich schlage vor zu kürzen. --Φ 11:22, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mit Spekulationen sollte man - und da stimme ich Φ zu - schön vorsichtig sein. Die "Gemengelage" im Bereich Rechtsextremismus (übrigens auch in allen anderen Bereichen) lässt oft nicht erkennen, wer wen lenkt oder wer wen manipuliert. Ich bin daher im Real-Life ein entschiedener Gegner der V-Mann Praxis. Gerade in den 70er und 80er Jahren - und auch speziell um die Wehsportgruppe Hoffmann - ist eine Einsatz solcher dubioser Zeitgenossen verbürgt. Dieser "staatliche Einfluß" führt dann - wie im NPD-verbotsverfahren - ich denke nicht ganz zu unrecht zur Vermutung, dass oftmals der "Bock zum Gärtner" gemacht wurde. Den Gladio/Stay-Behind Strang halte ich für Humbug. Inwieweit V-Männer in und um die Wehrsportgruppe Hoffmann durch eigene oder aber durch "angeordnete" Lenkung einen Anteil an den Ereignissen haben ist eine legitime Frage, die aber - so glaube ich - nie benatwortet werden kannn (es sei denn, da packt jemand aus). Insofern halten wir uns an die Fakten und können referenzierte Indizien darstellen, mehr nicht.--KarlV 11:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  2009 

message: Der Indikativ gleich am Anfang des Artikels ist fachlich nicht haltbar.
Es gibt weiterhin keinerlei Beweis für einen rechtsextremen Einzeltäter, bei Licht betrachtet lediglich den Beweis für ein rechtsextremes Opfer des Anschlages - das allerdings engste Verbindungen in die radikale und gewalttätige Nationalrevolutionäre Szene besaß, wenn nicht Teil dieser Szene war. (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 3. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzeltäter? Rechtsextremer Einzeltäter? 

message: Was ist denn an der Diskussion über eine Beteiligung der RAF (bzw. der SED oder anderer staatsterroristischer Vereinigungen dahinter) so zensurwürdig? (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 3. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  RAF- / SED-Beteiligung? 

message: Wo hatte Köhler den Sprengstoff her? Maikel 20:20, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es war ja TNT, also ein militärischer Sprengstoff, von dem 1,4 kg nicht so leicht zu beschaffen sein dürften (und der nicht im Heimlabor herstellbar ist). Es gibt also zwei Varianten: 1) Offiziell war er ja Einzeltäter und hatte dann wohl eine scharfe Granate zufällig im Wald gefunden oder so. Ich glaube es gab dazu keine offizielle Erklärung. oder 2) inoffiziell meinen viele Leute, dass er in Kreisen verkehrte, die wiederum über gute, aber dubiose Verbindungen zu staatlichen Stellen an Waffen kamen. Das passt zB zur Gladio-These im Artikel, siehe auch die Anfrage der Grünen vom Juli 2009. Was ist wahrscheinlicher?? Pittigrilli 21:02, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich halte die Moeglichkeit einer Verwicklung von Geheimdiensten zum Attentat fuer wahrscheinlich. Mir waere auch nicht ganz klar was fuer ein Motiv "Rechtsextremisten" haetten einen Anschlag ausgerechnet auf das Oktoberfest zu verueben. --41.15.39.46 13:11, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wer die Zeit selbst nicht erlebt hat, wird auch nicht mitbekommen haben, dass rechtsextreme Gruppen damals Attentate verübten, um es "linken Terroristen" unterzuschieben (übrigens ähnlich wie in Italien). Das aufgeheizte Klima vor der Bundestagswahl (Strauss war Kandidat) tat sein übriges. Ich erinnere an Dregger, der zuvor einen großen Attentat von Linksterroristen prophezeite - und Strauss selbst, der kurz nach dem Attentat - aus wahlkamptechnischen Gründen - den Anschlag zunächst der RAF zuschrieb.--KarlV 09:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Siehe Strategie der Spannung (Italien) und für Bezüge zu Deutschland Gladio. Pittigrilli 10:11, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sprengstoff 

message: Dass die geheimen Stay-Behind-Truppen der NATO hinter dem Anschlag stecken könnten, wird in dem Artikel breit ausgewalzt. In Wahrheit wird sie aber, soweit ich sehe, nur von Daniele Ganser vertreten, andere Sachkenner wie zB Ulrich Chaussy und Werner Dietrich vertreten diese These nicht, die taz meinte, Ganser bewege sich mit seinen Spekulationen auf "dünnem Eis" (). Ich schlage daher vor, die Gladio-These im Atrikel stark zu kürzen und als das hinzustellen, was sie ist: Eine unbewiesene Spekulation, die in der Diskussion um das Oktoberfestattentat eine Minderheitenmeinung ist. --Φ 10:51, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde, die These ist klar als These gekennzeichnet. Es wird lediglich eine Verbindung zur Rechtsextremen-Spur hergestellt. Aber es bleibt offen, ob die Rechtsextremen mit oder ohne gladio beteiligt waren. Asdrubal 11:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht mir um den Umfang. Dass eine randständige Spekukation wie die Gansers große Teile des Artikels einnimmt, verzerrt die Bedeutung, die er im Diskurs über das Attentat hat. Ich schlage vor zu kürzen. --Φ 11:22, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mit Spekulationen sollte man - und da stimme ich Φ zu - schön vorsichtig sein. Die "Gemengelage" im Bereich Rechtsextremismus (übrigens auch in allen anderen Bereichen) lässt oft nicht erkennen, wer wen lenkt oder wer wen manipuliert. Ich bin daher im Real-Life ein entschiedener Gegner der V-Mann Praxis. Gerade in den 70er und 80er Jahren - und auch speziell um die Wehsportgruppe Hoffmann - ist eine Einsatz solcher dubioser Zeitgenossen verbürgt. Dieser "staatliche Einfluß" führt dann - wie im NPD-verbotsverfahren - ich denke nicht ganz zu unrecht zur Vermutung, dass oftmals der "Bock zum Gärtner" gemacht wurde. Den Gladio/Stay-Behind Strang halte ich für Humbug. Inwieweit V-Männer in und um die Wehrsportgruppe Hoffmann durch eigene oder aber durch "angeordnete" Lenkung einen Anteil an den Ereignissen haben ist eine legitime Frage, die aber - so glaube ich - nie benatwortet werden kannn (es sei denn, da packt jemand aus). Insofern halten wir uns an die Fakten und können referenzierte Indizien darstellen, mehr nicht.--KarlV 11:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Gladio 

message: == Motiv für rechtsextremistische Organisation? ==
Mir ist noch nicht ganz klar, welches Motiv denn eine rechtsextremistische Organisation denn für einen Anschlag ausgerechnet auf das Oktoberfest - eine von vielen potenziellen Sympathisanten wohl hoch geschätzte Veranstaltung - haben sollte. Das geht aus dem Artikel über die diesbezüglichen Theorien nicht hervor und ohne Erklärung kann ich die nicht so ganz ernst nehmen.
Und übrigens: Größtes Attentat der deutschen Nachkriegsgeschichte: Naja, ich weiß ja nicht, aber für meine Begriffe spielt das Olympiaattentat von 1972 mit seinen internationalen Verwicklungen und weltweiter Aufmerksamkeit da noch in einer ganz anderen Liga. (nicht signierter Beitrag von 151.203.201.135 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der zeitgeschichtliche Kontext muß in Bezug auf die Bundestagswahl 1980 und den Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß gesehen werden. Die Strategie von einigen rechtsextremen militanten Gruppen war damals Anschläge auszuführen, die dann Linken Terrorgruppen in die Schuhe geschoben werden konnten - es gab nämlich nicht nur das Oktoberfestattentat, sondern beispielsweise auch rechtsextreme Bomben auf amerikanische Einrichtungen. Diese Anschläge, auch das Oktoberfestattentat, wurden in den ersten Presseerklärungen der CSU/Franz Josef Strauß stets der RAF und ähnlichen Desperados zugeschoben. Erst als die Zusammehänge bekannt wurden, wurde es ganz still. Kurzfassung: Strategie der Spannung, damit andere sich als Ordnungsmacht darstellen können (Analog Weimar).--KarlV 16:36, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Das sind doch nur Theorien. Eine behauptete Zusammenarbeit der CSU mit irgendwelchen Neo-Nazis ist auch nur eine typische Verschwörungstheorie. Bundestagswahl? Was soll das heißen? Natürlich muß jedes Attentat in jedem denkbaren Kontext gesehen werden. Wo sind die Fakten? Nur die Nennung von Strauß als "böser Antichrist aus der Kiste" ist keine Argumentation. -- 78.51.112.65 14:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Sorry, ich habe die Zeit intensiv miterlebt und das ist nicht mit heute vergleichbar. Die DVU verzichtete damals auf eine Kandidatur zugunsten von Strauß und in der Nationalzeitung wurde damals zur Wahl desselben aufgerufen. Andere Rechtsextremisten sammelten sich beispielsweise in NRW in sogenannten CSU Freundeskreisen. Da gab es schon einen merklichen Unterschied zwischen SPD und CDU...--KarlV 09:27, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Sorry, viele haben vieles intensiv miterlebt. Das ist kein Argument, sondern lediglich eine Beschreibung deiner Befindlichkeiten. Diese können gerechtfertigt sein, oder auch nicht. Die DVU war Deiner Aufassung nach am Oktoberfest-Attentat beteiligt? Beweise? Auch subjektiv als richtig empfundene Verschwörungstheorien ersetzen keine Fakten. -- 78.51.112.65 14:29, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  2010 

message: Mir ist noch nicht ganz klar, welches Motiv denn eine rechtsextremistische Organisation denn für einen Anschlag ausgerechnet auf das Oktoberfest - eine von vielen potenziellen Sympathisanten wohl hoch geschätzte Veranstaltung - haben sollte. Das geht aus dem Artikel über die diesbezüglichen Theorien nicht hervor und ohne Erklärung kann ich die nicht so ganz ernst nehmen.
Und übrigens: Größtes Attentat der deutschen Nachkriegsgeschichte: Naja, ich weiß ja nicht, aber für meine Begriffe spielt das Olympiaattentat von 1972 mit seinen internationalen Verwicklungen und weltweiter Aufmerksamkeit da noch in einer ganz anderen Liga. (nicht signierter Beitrag von 151.203.201.135 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der zeitgeschichtliche Kontext muß in Bezug auf die Bundestagswahl 1980 und den Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß gesehen werden. Die Strategie von einigen rechtsextremen militanten Gruppen war damals Anschläge auszuführen, die dann Linken Terrorgruppen in die Schuhe geschoben werden konnten - es gab nämlich nicht nur das Oktoberfestattentat, sondern beispielsweise auch rechtsextreme Bomben auf amerikanische Einrichtungen. Diese Anschläge, auch das Oktoberfestattentat, wurden in den ersten Presseerklärungen der CSU/Franz Josef Strauß stets der RAF und ähnlichen Desperados zugeschoben. Erst als die Zusammehänge bekannt wurden, wurde es ganz still. Kurzfassung: Strategie der Spannung, damit andere sich als Ordnungsmacht darstellen können (Analog Weimar).--KarlV 16:36, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Das sind doch nur Theorien. Eine behauptete Zusammenarbeit der CSU mit irgendwelchen Neo-Nazis ist auch nur eine typische Verschwörungstheorie. Bundestagswahl? Was soll das heißen? Natürlich muß jedes Attentat in jedem denkbaren Kontext gesehen werden. Wo sind die Fakten? Nur die Nennung von Strauß als "böser Antichrist aus der Kiste" ist keine Argumentation. -- 78.51.112.65 14:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Sorry, ich habe die Zeit intensiv miterlebt und das ist nicht mit heute vergleichbar. Die DVU verzichtete damals auf eine Kandidatur zugunsten von Strauß und in der Nationalzeitung wurde damals zur Wahl desselben aufgerufen. Andere Rechtsextremisten sammelten sich beispielsweise in NRW in sogenannten CSU Freundeskreisen. Da gab es schon einen merklichen Unterschied zwischen SPD und CDU...--KarlV 09:27, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Sorry, viele haben vieles intensiv miterlebt. Das ist kein Argument, sondern lediglich eine Beschreibung deiner Befindlichkeiten. Diese können gerechtfertigt sein, oder auch nicht. Die DVU war Deiner Aufassung nach am Oktoberfest-Attentat beteiligt? Beweise? Auch subjektiv als richtig empfundene Verschwörungstheorien ersetzen keine Fakten. -- 78.51.112.65 14:29, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Motiv für rechtsextremistische Organisation? 

message: == Hier fehlt die öffentlich damals angesprochene Spur des „Dr. Langemann” ==
Dr. Langemann wurde im Zusammenhang mit dem Oktoberfestattentat immerhin in die JVA Stadelheim gebracht und später geräuschlos „wegen Haftunfähigkeit” dort entlassen. 
Das nicht zu erwähnen bzw. zu untersuchen riecht geradezu nach Unterdrückung von Beweislage.
Mehr dazu findet sich bei einem, der als Hauptbeschuldigter gegolten habende Karl-Heinz Hoffmann, der dazu im Internet bemerkenswerte Aspekte im Jahr 2009 nachergänzt. Zumindestens prüfens- wenn nicht sogar einarbeitenswert, sollte man unvoreingenommen annehmen. - 78.34.82.56 01:16, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wieder eine Vermutung mit Bewertungen, aber keine Fakten... -- 78.51.112.65 14:43, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Der Spiegel-Artikel gibt noch nicht einmal irgendwelche Fakten für eine Beteiligung von Gundolf Köhler am Attentat her. Es werden irgendwelche Umschreibungen benutzt, um die bestehenden Theorien um Köhler auszubauen. Oder Dinge erzählt, die zwar spannend klingen, aber in Sachen Attentat keine Relevanz besitzen und nur Strauß und seine CSU denunzieren sollen: "In Tübingen hatte Köhler enge Kontakte zum Hochschulring Tübinger Studenten. Dessen Anführer, den Köhler aus dem Wehrsportmilieu kannte, war eine treibende Kraft der CSU-nahen Initiative "Vierte Partei", die eine bundesweite Ausdehnung der Christsozialen zum Ziel hatte." Ziemlich nutzlos, diese Quelle. -- 78.51.112.65 14:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Es gibt einige gute Plausibilitäten, aber wenige echte Fakten, also Sachverhalte, die wirklich objektiv und überprüfbar wären, solange der Prozeß nicht statt gefunden hat. Daher ist "mutmaßlich" im Zweifel die richtige Formulierung. -- 78.51.112.65 14:38, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Dr. Langemann wurde im Zusammenhang mit dem Oktoberfestattentat immerhin in die JVA Stadelheim gebracht und später geräuschlos „wegen Haftunfähigkeit” dort entlassen. 
Das nicht zu erwähnen bzw. zu untersuchen riecht geradezu nach Unterdrückung von Beweislage.
Mehr dazu findet sich bei einem, der als Hauptbeschuldigter gegolten habende Karl-Heinz Hoffmann, der dazu im Internet bemerkenswerte Aspekte im Jahr 2009 nachergänzt. Zumindestens prüfens- wenn nicht sogar einarbeitenswert, sollte man unvoreingenommen annehmen. - 78.34.82.56 01:16, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Hier fehlt die öffentlich damals angesprochene Spur des „Dr. Langemann” 

message: Wie die Bomben im Hauptbahnhof Bologna und im Stachus-Untergeschoss ca 1977 (damals der RAF in die Schuhe geschoben, aber nie "geklärt", inzwischen vergessen) sollte Angst in der Bevölkerung vor linken Anschlägen erzeugt werden. Die Verbindung zu Gladio wurde erst später über einen "Selbstmord" und reichliche Munitionslagerfunde in der Gegend von Lüneburg herstellbar. fritz-letsch.de 02:27, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wieder eine Vermutung mit Bewertungen, aber keine Fakten... -- 78.51.112.65 14:43, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Motiv für Gladio 

message: Der Spiegel schreibt am 23.10.2011:
Nach dem Terroranschlag auf das Münchner Oktoberfest 1980 hatten die Ermittlungsbehörden wesentlich mehr Kenntnisse über den Täter und dessen organisierten rechtsextremistischen Hintergrund als bisher bekannt. Wie der SPIEGEL nach Auswertung von 46.000 Blatt bislang unter Verschluss gehaltener Akten berichtet, war der bisher als "Alleintäter" bezeichnete Gundolf Köhler vor allem in seinem Studienort Tübingen in einem Milieu militanter Neonazis verwurzelt, die ihrerseits teils intensive Kontakte zu CSU-Funktionären pflegten. [...]Die Akten belegen zudem ein rechtsterroristisches Motiv des Täters: Er wollte offenbar dem damaligen Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß kurz vor der Bundestagswahl zur Macht verhelfen. Köhler hatte sich vor dem Anschlag über die bevorstehende Bundestagswahl geäußert, man könne doch einen Bombenanschlag in Bonn, Hamburg oder München verüben. Nach dem Anschlag "könnte man es den Linken in die Schuhe schieben, dann wird der Strauß gewählt".
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,793437,00.html (nicht signierter Beitrag von 88.215.112.239 (Diskussion) 13:25, 23. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Der Spiegel-Artikel gibt noch nicht einmal irgendwelche Fakten für eine Beteiligung von Gundolf Köhler am Attentat her. Es werden irgendwelche Umschreibungen benutzt, um die bestehenden Theorien um Köhler auszubauen. Oder Dinge erzählt, die zwar spannend klingen, aber in Sachen Attentat keine Relevanz besitzen und nur Strauß und seine CSU denunzieren sollen: "In Tübingen hatte Köhler enge Kontakte zum Hochschulring Tübinger Studenten. Dessen Anführer, den Köhler aus dem Wehrsportmilieu kannte, war eine treibende Kraft der CSU-nahen Initiative "Vierte Partei", die eine bundesweite Ausdehnung der Christsozialen zum Ziel hatte." Ziemlich nutzlos, diese Quelle. -- 78.51.112.65 14:35, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  SPIEGEL: Neue Hinweise zu Verbindung mit Rechtsextremen 

message: "nach dem Bekanntwerden einer Vielzahl rechtsterroristischer Verbrechen durch die Gruppe Nationalsozialistischer Untergrund,"... Das ist nichts bekannt geworden, nichtmal ob es eine "NSU" ueberhaupt gibt, geschweige denn das da irgendwelche "rechtsterroristische" Verbrechen begannen worden sind. Das ist lediglich alles in Verbindung miteinander gebracht worden und offenbar mehr als zweifelhaft. --41.151.47.67 07:25, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt einige gute Plausibilitäten, aber wenige echte Fakten, also Sachverhalte, die wirklich objektiv und überprüfbar wären, solange der Prozeß nicht statt gefunden hat. Daher ist "mutmaßlich" im Zweifel die richtige Formulierung. -- 78.51.112.65 14:38, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Mutmasslich 

message: == In der Einleitung fehlen echte Quellen und Belege ==
Es fehlen die Nachweise. Trotz fehlender Fakten wird Indikativ verwendet, wo Konjunktiv angemessen wäre.
Es steht da: 
"Das Oktoberfestattentat war ein Terroranschlag mit rechtsextremistischem Hintergrund".
Das wissen wir nicht. Wir vermuten es und es gibt eine offiziell verbreitete Theorie von einem rechtsradikalen Einzeltäter. Überprüfbare Fakten gibt es kaum, außer, daß ein junger, unter Medikation stehender psychisch kranker Rechtsextremer names Gundolf Köhler dort umkam. Dieser Tote wurde uns allen später als Einzeltäter präsentiert.
"Ob der von den Behörden als Einzeltäter bezeichnete Bombenleger Gundolf Köhler tatsächlich allein verantwortlich war, ist umstritten."
Wieder eine gut unterschobene, aber unbelegte Behauptung: War Gundolf Köhler überhaupt "der Bombenleger"? Wer kann das belegen? Wenn er kein Einzeltäter war und die Bombe ferngezündet wurde, liegt doch eher nahe, daß Köhler vielleicht Mittäter, aber keinesfalls "der Bombenleger" war. 
Wir wissen aber objektiv noch nicht einmal, ob Köhler überhaupt Täter war. Man kann psychisch kranke Menschen mit geeigneten Ködern auch leicht an bestimmte Orte bestellen und dort per Fernzündung umbringen. Sie bieten sich als Opfer an, weil sie durch ihre Erkrankung und die eingenommenen Psychopharmaka in ihrer Urteilsfähigkeit stark beeinträchtigt sind.
-- 78.51.112.65 14:55, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nachdem der Staat (siehe Vernichtung der Asservatenkammer) nicht fähig oder bereit ist, das Ganze aufzuklären (und das es etwas aufzuklären gibt, über die "Alleintäterschaft" von Köhler hinaus, wird von praktisch jedem geäußert, der sich damit ernsthaft befasst hat) ist man hier gut beraten, die Urteile von kundigen Beobachtern des Ganzen genau anzusehen. Werner Dietrich ist mit Sicherheit einer der besten Kenner des gesamten Komplexes und vor allem der Akten- und Sachlage. Das Zitat ist auch keineswegs vage, sondern nennt sehr präzise einen begründeten Verdacht. Er hat dazu das Wissen, die Erfahrung, er ist seriös und Verschwörungstheorien unverdächtig. Daher ist das Zitat durchaus angebracht und liefert dem Leser deutlichen Mehrwert. Es subsummiert außerdem in komprimierter Form Verdachtsmomente, die schon von vielen Seiten geäußert wurden und stellt somit keineswegs Dietrichs Privatthese dar. Da klar von "Verdacht" geredet wird, ist das auch klar als Spekulation gekennzeichnet. Im Übrigen: Was ist denn dann für einen "enzykl. Artikel" deiner Meinung nach geeignet? Nur die offizielle Version, weil alles andere sind ja böse Spekulationen? 88.66.253.121 21:37, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sowohl die Verbindung zu Attentaten in Italien als auch die Verbindung zu Strauß beruhen auf Vermutungen und nicht auf Fakten. Strauß war in ziemlich viele Affären verwickelt, aber diese Unterstellung ist starker Tobak. Nichts gegen Dietrich, er mag ein guter Kenner der Materie sein, aber „groß ist nicht alles, was ein großer Mann tut“ (Bertolt Brecht, Leben des Galilei): eine kritische Würdigung des Einzelzitats ist immer angebracht, unabhängig von der Quelle. Falls Du weiterhin anderer Meinung bist und das Zitsat unbedingt im Artikel sehen möchtest, hole bitte Dritte Meinung ein. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Verbindung zu Strauß? hab ich da gar nicht rausgelesen, er musste ja an der Sauerei gar nicht vorher beteiligt sein, um dann hinterher davon zu profitieren. Aber wo du es sagst - FJS hat wohl einmal 100.000 Mark (mit Spendenquittung, und noch mehrfach andere hohe Beträge) an die als Presseagentur getarnte rechte Geheimdienst-Terrororganisation en:Aginter Press (leider kein Artikel bei uns...) gezahlt laut dem recht seriösen Magazin Kennzeichen D. Scheint alles gut belegt - Stefano Delle Chiaie, eine der Schlüsselfiguren der Aginter Press, war mit der italienischen  Strategie der Spannung (Italien) verbandelt und wurde (wenngleich später freigesprochen) ursprünglich für den Anschlag von Bologna 1980 verurteilt. Es gibt wiederum eine ganze Reihe von Verbindungen von dem Bologna- zum Oktoberfestattentat, wie man zB in der Grünen-Anfrage im Artikel nachlesen kann. So gab es nach dem O-Festanschlag einen Bekenneranruf, in dem es hieß "Wir sind die Rechten von Bologna". Dietrich nimmt in seinem Zitat auf diese Vorgänge Bezug. Aber das ist natürlich alles nur fiese Spekulation ;-) --- Möchte niemand anders was zu dem Zitat sagen? 94.216.53.11 17:49, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Scheints nicht. Danke fürs Gespräch. 92.75.39.142 12:29, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Scheints doch. Es sind keinerlei Fakten, alles nur Theorien und Indizien. Alles Pie in the Sky. Man kann genauso die Theorie vom alten Strauß unterstützen und eine Beteiligung bulgarischer Geheimdienstler vermuten, die die aus ihrer Sicht westlichen Brückköpfe der USA im Auftrag der UdSSR destabilisieren sollten. Eigentlich kann man alles vermuten. Und auch wieder gar nichts, solange hier mangels Substanz keine echten Fakten diskutiert werden können. -- 78.51.112.65 14:41, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Sehr informativer Beitrag. Wenn ich dich richtig verstehe, sollten wir alles außer "Gundolf Köhler war ein Einzeltäter, der das Ganze aus sexueller Frustration und allgemeinem Unwohlsein getan hat" streichen. Da hätte ich einen Vorschlag: Geh doch zuerst zur Seite Attentat auf John F. Kennedy und schlag vor, 80 % des Artikels zu löschen. Das sind auch alles nur Theorien, "Pie in the Sky" usw., und überhaupt keine Fakten. Die Mafia, Castro, der CIA als Verdächtige - genau wie hier - alles nur unbelegtes Verschwörungsgeraune. Viel Spaß bei der Diskussion. Pittigrilli (Diskussion) 19:48, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  2012 

message: Es fehlen die Nachweise. Trotz fehlender Fakten wird Indikativ verwendet, wo Konjunktiv angemessen wäre.
Es steht da: 
"Das Oktoberfestattentat war ein Terroranschlag mit rechtsextremistischem Hintergrund".
Das wissen wir nicht. Wir vermuten es und es gibt eine offiziell verbreitete Theorie von einem rechtsradikalen Einzeltäter. Überprüfbare Fakten gibt es kaum, außer, daß ein junger, unter Medikation stehender psychisch kranker Rechtsextremer names Gundolf Köhler dort umkam. Dieser Tote wurde uns allen später als Einzeltäter präsentiert.
"Ob der von den Behörden als Einzeltäter bezeichnete Bombenleger Gundolf Köhler tatsächlich allein verantwortlich war, ist umstritten."
Wieder eine gut unterschobene, aber unbelegte Behauptung: War Gundolf Köhler überhaupt "der Bombenleger"? Wer kann das belegen? Wenn er kein Einzeltäter war und die Bombe ferngezündet wurde, liegt doch eher nahe, daß Köhler vielleicht Mittäter, aber keinesfalls "der Bombenleger" war. 
Wir wissen aber objektiv noch nicht einmal, ob Köhler überhaupt Täter war. Man kann psychisch kranke Menschen mit geeigneten Ködern auch leicht an bestimmte Orte bestellen und dort per Fernzündung umbringen. Sie bieten sich als Opfer an, weil sie durch ihre Erkrankung und die eingenommenen Psychopharmaka in ihrer Urteilsfähigkeit stark beeinträchtigt sind.
-- 78.51.112.65 14:55, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  In der Einleitung fehlen echte Quellen und Belege 

message: „Es bleibt der Verdacht, dass mit dieser Bluttat eine allgemeine Krisenstimmung und der Ruf nach einem starken Mann herbeigebombt werden sollte, eine autoritäre politische Lösung mit dem bereitstehenden Kandidaten Strauß an der Spitze. Ähnliche Bestrebungen sind für Italien in den 70er und 80er Jahren nachgewiesen, wo es zahlreiche Bombenattentate gegeben hat – zuletzt noch sieben Wochen vor München in Bologna – und wo die Verstrickung von Politik, Armee, Polizei und Geheimdienst in diese Verbrechen nachgewiesen ist.“ – Dieses Zitst von Werner Dietrich ist spekulativ und vage, m. E. ungeeignet für einen enzyklopädischen Artikel. Ich habe diesen Beitrag eines IP-Teilnehmers daher rückgängig gemacht. --Mussklprozz (Diskussion) 18:04, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nachdem der Staat (siehe Vernichtung der Asservatenkammer) nicht fähig oder bereit ist, das Ganze aufzuklären (und das es etwas aufzuklären gibt, über die "Alleintäterschaft" von Köhler hinaus, wird von praktisch jedem geäußert, der sich damit ernsthaft befasst hat) ist man hier gut beraten, die Urteile von kundigen Beobachtern des Ganzen genau anzusehen. Werner Dietrich ist mit Sicherheit einer der besten Kenner des gesamten Komplexes und vor allem der Akten- und Sachlage. Das Zitat ist auch keineswegs vage, sondern nennt sehr präzise einen begründeten Verdacht. Er hat dazu das Wissen, die Erfahrung, er ist seriös und Verschwörungstheorien unverdächtig. Daher ist das Zitat durchaus angebracht und liefert dem Leser deutlichen Mehrwert. Es subsummiert außerdem in komprimierter Form Verdachtsmomente, die schon von vielen Seiten geäußert wurden und stellt somit keineswegs Dietrichs Privatthese dar. Da klar von "Verdacht" geredet wird, ist das auch klar als Spekulation gekennzeichnet. Im Übrigen: Was ist denn dann für einen "enzykl. Artikel" deiner Meinung nach geeignet? Nur die offizielle Version, weil alles andere sind ja böse Spekulationen? 88.66.253.121 21:37, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sowohl die Verbindung zu Attentaten in Italien als auch die Verbindung zu Strauß beruhen auf Vermutungen und nicht auf Fakten. Strauß war in ziemlich viele Affären verwickelt, aber diese Unterstellung ist starker Tobak. Nichts gegen Dietrich, er mag ein guter Kenner der Materie sein, aber „groß ist nicht alles, was ein großer Mann tut“ (Bertolt Brecht, Leben des Galilei): eine kritische Würdigung des Einzelzitats ist immer angebracht, unabhängig von der Quelle. Falls Du weiterhin anderer Meinung bist und das Zitsat unbedingt im Artikel sehen möchtest, hole bitte Dritte Meinung ein. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Verbindung zu Strauß? hab ich da gar nicht rausgelesen, er musste ja an der Sauerei gar nicht vorher beteiligt sein, um dann hinterher davon zu profitieren. Aber wo du es sagst - FJS hat wohl einmal 100.000 Mark (mit Spendenquittung, und noch mehrfach andere hohe Beträge) an die als Presseagentur getarnte rechte Geheimdienst-Terrororganisation en:Aginter Press (leider kein Artikel bei uns...) gezahlt laut dem recht seriösen Magazin Kennzeichen D. Scheint alles gut belegt - Stefano Delle Chiaie, eine der Schlüsselfiguren der Aginter Press, war mit der italienischen  Strategie der Spannung (Italien) verbandelt und wurde (wenngleich später freigesprochen) ursprünglich für den Anschlag von Bologna 1980 verurteilt. Es gibt wiederum eine ganze Reihe von Verbindungen von dem Bologna- zum Oktoberfestattentat, wie man zB in der Grünen-Anfrage im Artikel nachlesen kann. So gab es nach dem O-Festanschlag einen Bekenneranruf, in dem es hieß "Wir sind die Rechten von Bologna". Dietrich nimmt in seinem Zitat auf diese Vorgänge Bezug. Aber das ist natürlich alles nur fiese Spekulation ;-) --- Möchte niemand anders was zu dem Zitat sagen? 94.216.53.11 17:49, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Scheints nicht. Danke fürs Gespräch. 92.75.39.142 12:29, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Scheints doch. Es sind keinerlei Fakten, alles nur Theorien und Indizien. Alles Pie in the Sky. Man kann genauso die Theorie vom alten Strauß unterstützen und eine Beteiligung bulgarischer Geheimdienstler vermuten, die die aus ihrer Sicht westlichen Brückköpfe der USA im Auftrag der UdSSR destabilisieren sollten. Eigentlich kann man alles vermuten. Und auch wieder gar nichts, solange hier mangels Substanz keine echten Fakten diskutiert werden können. -- 78.51.112.65 14:41, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Sehr informativer Beitrag. Wenn ich dich richtig verstehe, sollten wir alles außer "Gundolf Köhler war ein Einzeltäter, der das Ganze aus sexueller Frustration und allgemeinem Unwohlsein getan hat" streichen. Da hätte ich einen Vorschlag: Geh doch zuerst zur Seite Attentat auf John F. Kennedy und schlag vor, 80 % des Artikels zu löschen. Das sind auch alles nur Theorien, "Pie in the Sky" usw., und überhaupt keine Fakten. Die Mafia, Castro, der CIA als Verdächtige - genau wie hier - alles nur unbelegtes Verschwörungsgeraune. Viel Spaß bei der Diskussion. Pittigrilli (Diskussion) 19:48, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Spekulation 

message: Zur Zeit läuft in luxemburg ein Monsterprozess über 19 Attentate in den Jahren 1984 bis 1986. Es scheint erwiesen, dass die Attentate auf das Konto des Sicherheitsapparats gehen (Gendarmerie, Geheimdienst, Stay Behind Nato) Ein deutscher Zeuge namens Kramer hat folgendes über seinen Vater (BND) vor dem Gericht unter Eid ausgesagt: "Das habe ich meinem Vater zugetraut. Er war so gnadenlos, dass er seine eigene Familie umgebracht hätte. Er hat ja auch in München Menschen getötet." ("http://www.wort.lu/de/view/das-bommeleeer-dossier-5092c3a9e4b0fe37043e8be8)
Weiterhin wurde auch bekannt, dass Licio Gelli (Attentat Bologna) während einigen Jahren in Luxemburg untergetaucht war und dies wahrscheinlich mit Hilfe des Luxemburger Geheimdienstes und dem Luxemburger Stay-Behind. Jedenfalls hatte er eine Sozialversicherungsnummer in Luxemburg.
Unverständlich warum die deutschen Medien dies nicht aufgreifen. (nicht signierter Beitrag von 88.207.220.24 (Diskussion) 23:06, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Bombenattentate in luxemburg 

message: "Andreas Kramer spricht im AZ-Interview über die Hintergründe von 1980: „Mein Vater hat Gundolf Köhler angeworben und die Bombe gebaut.“"
Historiker: Darum plante mein Vater das Wiesn-Attentat--46.244.152.137 05:02, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Frechrechts dagegen mal wieder Springers Welt (vor gerademal einer Woche): "Trotz wilder Spekulationen über mögliche Hintergründe ist nie ein belastbares Indiz aufgetaucht, das diese Tat in Verbindung mit neonazistischen Gruppen oder anderen Urhebern brachte."  --Nuuk 11:16, 11. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Neues zum Fall 

message: soll das der adäquadte Umgang mit der Tat sein - für die Opfer nur bodycount als Zahl ?
Warum ist es nicht möglich wenigstens die Todesopfer, deren Namen sicherlich in den Büchern über den Anschlag stehen auch hier und hier Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland zu nennen ? 
--Über-Blick (Diskussion) 04:47, 24. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Sinn und Unsinn der Anonymität der Opfer !? 

message: Gansers krude False Flag Spekulationen, die keineswegs akzeptierten Konsens in der Geschichtsiwssenschaft darstellen, nehmen hier den meisten Raum im Artikel ein. Ich finde das sehr bedenklich. Auch ist zu bezweifeln das die Behauptungen dieses Andreas Kramer, der nichtmal eine Sekundärquelle ist, hier rein gehören, insbesondere das sie offensichtlich nicht sehr glaubwürdig sind. StoneProphet (Diskussion) 01:15, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: kramers aussage, die in verschiedensten zeitungen erschienen ist, ist sehr wohl eine anerkannte quelle in der wikipedia. einen "konsens" wirds in der geschichtswissenschaft bei der widersprüchlichen faktenlage auch kaum geben. da gibts verschiedene richtungen, die beleuchtet gehören, um ein ausgewogenes bild zu vermitteln. von straussens instrumentalisierung gegen "linksextreme täter", über "wirrer einzeltäter" bishin zu möglichen verwicklungen mit wehrsportgruppe hoffmann - die damals von der politik nicht nur ignoriert, sondern regelrecht verharmlost wurde und der anruf "wir sinds aus bolognia", der mit gladio in verbindung gebracht wird. der kalte krieg ist halt kein pony hof, zu dem sich mal eben ein gesellschaftlich akzeptierter konsens finden lassen würde.--84.160.254.88 20:00, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Dafür finden sich dann umso mehr Räuberpistolen und Vermutungen. Kramers Aussage ist gequirlter Mist, so etwas gehört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie. --Mussklprozz (Diskussion) 21:10, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: @ IP: Selbstverständlich gibt es in der Geschichtswissenschaft Konsensfähigkeit, wieso sollte es den nicht geben. Ganser dagegen steht einfach nur alleine dar mit seinen Theorien. Solange Gansers Theorien nicht auch von anderen relevanten geschichtswissenschaftlern und Historikern geteilt wird, können wir ihm schlicht und ergreifend nicht als alleinige und vorherrschende Meinung darstellen. Dasselbe gilt auch für diesen Kramer, der bisher nur von irgendwelchen Zeitungsportalen rezipiert (und als nicht besonders seriös eingestuft worden ist) worden ist. Gerade bei solchen Sachen sollten wir nicht irgendwelchen Spekulationen soviel Raum eingeben. Ich denke ich werden den Artikel dann einmal etwas zusammenkürzen in diesen Teil. Gansers Thesen sind ja im Gladio Artikel (der zu 99% aus Ganser besteht...) schon mehr als genug ausgebreitet. StoneProphet (Diskussion) 17:20, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ganser ist ein Star in der verschwörungsideologischen Szene. Er ist an der Uni, tritt als "Wissenschaftler" scheinbar seriös auf. Seine verschwörungsideologischen Fans stellen seine Inhalte im Gladio Artikel und hier ein. Was nicht thematisiert wird sind seine vielfälltigen Kooperationen mit den krudensten Verschwörungsideologen. Habe leider gerade keine Zeit das hier zusammenzustellen. Außerdem sind die Followers überwiegend aufklärungsresistent...--Über-Blick (Diskussion) 04:42, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass Mächte, Mächtegruppen oder Vereinigungen mit großem Einfluss sich ausschließlich sauberer Mittel bedienen (Vorbereitung des US-Engagements in Vietnam ? des Irakkriegs 2003 ? des 2. Tschetschenienkriegs ?) Du tust ja grade so. Als ob Du z. B. noch nie was von dem Satz wer einmal lügt, dem glaubt man nicht... gehört hast. Es ist doch verständlich, dass angesichts dieser Uebermächte das blüht, was von Abrednern wie Dir Verschwörungstheorie genannt wird (verwunderlich wär doch eher, wenns keine solchen Theorien gäbe, wobei zugestanden ist, dass man sich in diese Gedankengebilde bis an die Grenze der geistigen Gesundheit verrennen kann...schmal ist der Grat, wohl war. Vergiß aber nie: das Ungleichgewicht und den hier treffenden Satz denen ist - fast alles - zuzutraun !) --129.187.244.28 13:00, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Der ursprüngliche Anlass dieses Threads (zuviel Raum für Ganser und Übernahme seiner Sicht) ist längst beseitigt. Es geht in diesem Artikel auch nicht um Verschwörungstheorien allgemein und um deren Entstehungsursachen. Artikeldiskussionsseiten sind nicht zum persönlichen Meinungsaustausch dar. Also lass das. Kopilot (Diskussion) 13:26, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Ganser 

message: ich habe den rechtterroristischen Hintergrund erst mal aus der Einleitung rausgenommen. Das ist als Tatsachenfeststellung doch ein wenig zu stark - streng genommen ist das bislang eher eine Spekulation. --LdlV (Diskussion) 12:49, 25. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Rechtsterrorismus 

message: zur Info:
*http://www.n-tv.de/panorama/Neue-Spur-widerlegt-Einzeltaeter-These-article13689476.html
--EscoBier 19:41, 28. Sep. 2014 (CET)
replies: text: In die gleiche Richtung auf Telepolis:  und Süddeutsche Zeitung: . --MBurch (Diskussion) 02:19, 11. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Neue Zeugenaussage / Antrag auf Wiederaufnahme 

message: Unter dem Punkt "Ablauf des Anschlags" steht, dass die Bombe mit Nägeln befüllt gewesen sei. Hierbei handelt es sich laut einer aktuellen Reportage beim WDR aber um eine Falschmeldung:
"Er hat scheinbar alles gelesen und aufgesogen, was zu diesen Themen veröffentlicht
worden ist. Er erzählt Richtiges, nachweislich Falsches – und falsch Berichtetes.
Zum Beispiel, dass sein Vater die Wiesnbombe mit Nägeln gefüllt habe, um
sie als das Werk des Amateurs Köhler erscheinen zu lassen. Die Füllung mit Nägeln
stand auch wochenlang in den Zeitungen. Was dann nicht mehr in den Zeitungen
stand: Die nagelförmigen Splitter erwiesen sich als Fragmente des Abfallkorbs aus
Drahtgitter, in dem die Bombe explodierte."
Quelle: http://www.wdr5.de/sendungen/dok5/manuskriptstaybehind100.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.70.76.229 (Diskussion) 18:49, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ablauf des Anschlags 

message: == Material ==
*
Kopilot (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Vorsicht - Lecorte unterliegt oft der gleichen menschlichen Schwäche, dem Irrtum (auch in diesem Fall). --KarlV 16:54, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Na es heißt ja immer, alles sei sehr verwirrend. Es gäbe so viele verschiedene komplizierte Verschwörungstheorien und dazu noch die offizielle staatliche Verschwörungstheorie. Wer soll sich da noch auskennen? --188.99.24.68 21:11, 18. Okt. 2015 (CEST)

text: Das ist alles zu mystifizierend. Kann man denn nicht klar sagen, welcher Art der militärische Sprengstoff war? Russisch, tschechisch, bulgarisch, deutsch, englisch, französisch, polnisch? Woher war der Sprengstoff organisiert? Militärischer Bereich, geheimdienstlicher Bereich? --188.99.24.68 21:09, 18. Okt. 2015 (CEST)

text: Der Text über die Explosion ist ja erschreckend. In Quelle 40 steht drin, es waren keine Nägel in der Granate und auch kein Feuerlöscher. Dies sollte mal schnellstens überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 23:32, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Nett wäre auch die Information, wie die Bombe denn nun gezündet wurde. Die offizielle staatliche Verschwörungstheorie liefert dazu anscheinend keine Informationen... Tatsächlich spricht einiges für eine ganze Tätergruppe (also eine terroristische Vereinigung) und selbst eine Fernzündung sei nicht ausgeschlossen... Vom Einzeltäter, der die Bombe selbst gezündet hat, jedenfalls keine Spur. Selbstmordattentäter hatten damals praktisch noch keiner auf dem Schirm und Gundolf Köhler war sicher auch nicht so orientiert. Konkrete Hinweise und Fakten wäre sehr hilfreich, damit die vielen Spekulationen aus dem ganzen Fall herausgenommen werden können. --188.99.24.68 21:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

text: In dem Film von BR-Reporter Ulrich Chaussy wird aber klar gesagt, dass es einige Zeugen gab, die Mittäter gesehen haben, auch dass der Täter an einem Auto stand und mit den Insassen gestritten hat. Diese Zeugen sind alle unter den Tisch gekehrt worden. Ulrich Chaussy sagt ganz treffend: der Schlüssel zu dem Attentat ist die Frage, warum wurde alles auf den Einzeltäter reduziert, wer machte das und welche Gründe hatte man dafür. Und dass die Bombe ferngezündet wurde, um sicherzugehen, dass der Attentäter mit draufgeht, das gehört hier nicht her.  --2.246.115.212 23:09, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Bitte was? Das ist doch typischer vorauseilender Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Wieso gehört es nicht zum Thema, wenn es Hinweise gibt, dass die Bombe ferngezündet worden sein soll? --188.105.167.157 21:34, 2. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  2015 

message: *
Kopilot (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Vorsicht - Lecorte unterliegt oft der gleichen menschlichen Schwäche, dem Irrtum (auch in diesem Fall). --KarlV 16:54, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Na es heißt ja immer, alles sei sehr verwirrend. Es gäbe so viele verschiedene komplizierte Verschwörungstheorien und dazu noch die offizielle staatliche Verschwörungstheorie. Wer soll sich da noch auskennen? --188.99.24.68 21:11, 18. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Im Artikel wird gesagt, dass bei Köhler weder militärischer Sprengstoff noch Hinweise auf den Bombenbau zu finden waren. Im Film "Tod auf der Wiesn" wird aber von allerhand waffentechnischen Aktivitäten Köhlers berichtet, sowie davon, dass Spuren an der Bombe auf seine Werkstatt hinwiesen.
Der Satz "Aus beiden Berichten ging hervor, dass die Ermittler in Köhlers Wohnräumen und seinem in München abgestellten PKW keine Spuren des verwendeten militärischen Sprengstoffs und eines Bombenbaus gefunden hatten." ist so nicht zutreffend.
https://www.youtube.com/watch?v=51F14qie4eE&t=0m24s (nicht signierter Beitrag von Yellowsunshine (Diskussion | Beiträge) 21:16, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das ist alles zu mystifizierend. Kann man denn nicht klar sagen, welcher Art der militärische Sprengstoff war? Russisch, tschechisch, bulgarisch, deutsch, englisch, französisch, polnisch? Woher war der Sprengstoff organisiert? Militärischer Bereich, geheimdienstlicher Bereich? --188.99.24.68 21:09, 18. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Köhler als Bombenbauer 

message: Hallo Leute, ich kenne mich mit Wiki nicht aus, wäre aber bereit, hier beim Ausbügeln der ärgsten Unrichtigkeiten zu helfen. "Nägel und Schrauben" im Feuerlöscher.... Kinder, Kinder. Ein solcher Blödsinn ist der Wikipedia nicht würdig. LG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C31:AF01:9597:CEA2:4F9E:35BD (Diskussion | Beiträge) 11:26, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Sachliche Fehler 

message: Explodierte die Bombe einfach so oder wie wurde sie gezündet? (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 22:23, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Der Text über die Explosion ist ja erschreckend. In Quelle 40 steht drin, es waren keine Nägel in der Granate und auch kein Feuerlöscher. Dies sollte mal schnellstens überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 23:32, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Nett wäre auch die Information, wie die Bombe denn nun gezündet wurde. Die offizielle staatliche Verschwörungstheorie liefert dazu anscheinend keine Informationen... Tatsächlich spricht einiges für eine ganze Tätergruppe (also eine terroristische Vereinigung) und selbst eine Fernzündung sei nicht ausgeschlossen... Vom Einzeltäter, der die Bombe selbst gezündet hat, jedenfalls keine Spur. Selbstmordattentäter hatten damals praktisch noch keiner auf dem Schirm und Gundolf Köhler war sicher auch nicht so orientiert. Konkrete Hinweise und Fakten wäre sehr hilfreich, damit die vielen Spekulationen aus dem ganzen Fall herausgenommen werden können. --188.99.24.68 21:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

text: In dem Film von BR-Reporter Ulrich Chaussy wird aber klar gesagt, dass es einige Zeugen gab, die Mittäter gesehen haben, auch dass der Täter an einem Auto stand und mit den Insassen gestritten hat. Diese Zeugen sind alle unter den Tisch gekehrt worden. Ulrich Chaussy sagt ganz treffend: der Schlüssel zu dem Attentat ist die Frage, warum wurde alles auf den Einzeltäter reduziert, wer machte das und welche Gründe hatte man dafür. Und dass die Bombe ferngezündet wurde, um sicherzugehen, dass der Attentäter mit draufgeht, das gehört hier nicht her.  --2.246.115.212 23:09, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Bitte was? Das ist doch typischer vorauseilender Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Wieso gehört es nicht zum Thema, wenn es Hinweise gibt, dass die Bombe ferngezündet worden sein soll? --188.105.167.157 21:34, 2. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Explosion 

message: == NATO ==
Eine IP möchte unbedingt im Artikel haben, dass die Staybehind-Gruppe, die nach gewissen Spekulationen hinter dem Attentat steckten, wie Gladio der NATO unterstellt gewesen sein sollen. Ich halte das für überflüssig, weil es für das Attentat selbst irrelevvant ist und die Information sowohl im Artikel Daniele Ganser als auch im Artikel Gladio steht, und beide sind im Artikel verlinkt. MfG --Φ (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Bitte was???? Ohne die Theorie von Ganser zu unterstützen... Aber warum ist es für dich unerheblich und irrelevant, wer den Anschlag beauftragt hat? --21:36, 2. Feb. 2017 (CET)

text: Wurde als Hochstapler und Lügner enttarnt.--Tohma (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Er gilt nur als unglaubwürdig. Welcher Lüge wurde er denn überführt? --Nuuk 11:05, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Und selbst das würde schon reichen, um es hier abzuschließen.--Tohma (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das kann kein Argument sein. Wenn es öffentlich thematisiert wurde, gehört das in den Artikel. Wenn er als unglaubwürdig eingestuft wird, dann kann das gerne auch so beschrieben werden. Wenn man sowas gar nicht thematisiert, geht die Legendenbildung weiter. --178.4.179.122 13:09, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Eben drum. Wir können also belegen, daß Kramer gezielte Desinformation betrieben hat und als Hochstapler betrachtet wird. Na wunderbar, dann kann das genaus so in den Artikel. Zu einer vollständigen enzyklopädischen Darstellung gehört auch, falsche öffentlich thematisierte Behauptungen kritisch darzustellen und nach Möglichkeit zu belegen, daß sie falsch sind. --178.4.179.122 16:16, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Wikipedia soll gesichertes Wissen zum jeweiligen Lemma frei zugänglich machen. Die Aussagen eines Herrn Kramer sind das Gegenteil. Die Tatsache, dass seine Aussagen unzutreffend sind, ist für das Lemma  Oktoberfestattentat nicht relevant, das würde allenfalls ins Lemma Andreas Kramer gehören. Da er aber unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, bleiben seine Aussagen eben draußen. Ist nicht schade, finde ich. --Φ (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Es wäre in diesem Fall dann eben gesichertes Wissen darüber, dass eine Theorie nicht zutrifft. --178.10.68.88 15:54, 22. Jun. 2019 (CEST)

text: Wie begründet Roth das denn? --Nuuk 20:32, 14. Feb. 2017 (CET)

text: So habe ich das gemeint und nicht anders. Das kann auch ganz kurz gehalten werden, in zwei oder drei Sätzen, wenn man aussagekräftige Belege dazu packt. --178.10.141.59 11:21, 16. Feb. 2017 (CET)

text: Newsticker, keine bleibende Relevanz.--Tohma (Diskussion) 09:44, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das ging mehrere Jahre durch die Presse. Normalerweise reicht ein solcher Zeitraum anhaltender Berichterstattung für eine Erwähnung. --84.61.75.202 13:44, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Journalistische Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen. Kramers Erzählungen liegen vier Jahre zurück, also sind hier wissenschaftliche Quellen erforderlich. Wenn die ihn alle ignorieren, sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen Mfg --Φ (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Soso. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."  Daraus zu lesen "nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen" ist aber sehr gewagt, insbesondere die Formulierung "zugelassen". "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" ist wohl als Beispiel zu verstehen.  --Berthold Werner (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2017 (CET)

text: Die Behauptung wurde untersucht, das ganze zog sich eine Weile, währenddessen gab es mediale Berichterstattung. Das ist der ganz normale Ablauf und völlig im Einklang mit WP:Q. Erst hies ist, der Fall sei zu aktuell für eine Erwähnung, jetzt wird argumentiert, er sei zu alt, um mit journalistischen Quellen belegt zu werden. Das widerspricht sich und entwertet beide Argumentationen. --84.61.75.202 15:19, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Na ja - Einzug im Buch plus mediale Berichterstattung, ok. Ob das eine Relevanz für den Lemmagegenstand ist, da bin ich mir nicht so sicher. Kollegen, sollten wir die 3M bemühen?--KarlV 17:38, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Dort habe ich schon am 14.2. auf die Disku hier hingewiesen. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können, das kurz zu erwähnen, wäre ich schon zufrieden. In welcher Form das dann passiert, überlasse ich Euch, da hängt mein Herz nicht dran. --84.61.75.202 20:42, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Anforderungen (wissenschaftliche Literatur) wurden von Phi genannt. Die wurde nicht gebracht. Kein Konsens für eine Einfügung.--Tohma (Diskussion) 16:33, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Es gibt bisher keine wissenschaftliche Literatur zum Oktoberfest. Das sollten Phi und Tohma zugeben. --178.10.67.128 10:15, 19. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, man könnte also mit derselben Begründung sämtliche Infos aus dem Artikel streichen. Phis Einwand ist nicht haltbar. --178.10.140.85 17:26, 19. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Und Thoma hat anscheinend Phis Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? incl. meiner Erwiderung darauf nicht gelesen, schon wieder vergessen oder will es nicht wahr haben. Im übrigen schaue man sich die Liste der Einzelnachweise an. --Berthold Werner (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Eben, da sind überwiegend journalistische Artikel als Quellen aufgeführt, wie bei solchen zeitgenössischen Ereignissen üblich. Das hier wirkt wie eine Scheindebatte. Wenn Du eine Ergänzung in den Artikel einfügen würdest, bleibe ich gerne weiter dabei, um das argumentativ zu stützen. --178.10.140.85 18:09, 19. Feb. 2017 (CET)

text: Ich habe zwei Sätze dazu an, wie ich finde, passender Stelle eingefügt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:44, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Da aber was fehlte, habe ich das noch ergänzt.--KarlV 08:50, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe es so gesehen, dass der folgende Satz auch die Sprüche von Hrn. Kramer erledigt. --Berthold Werner (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Ich habe zurückgesetzt, weil ich nict erkennen konnte, welcher enzyklopädischer Mehrwert darion enthalten gewesen sein könnte. Einer sagt was, das sich recht bald als falsch herausstellt. Das ist alles, Details sind da vollkommen fehl am Platz. MfG --Φ (Diskussion) 19:07, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Ist auch jetzt noch zu viel. Enzyklopädierelevanz sieht anders aus.--Tohma (Diskussion) 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Du hast die Problematik der öffentlichen Rezeption des Oktoberfestanschlages noch immer nicht begriffen. Schon zum Zeitpunkt des Anschlages war die heiße Phase eines Wahlkampfes und während die bay. Landesregierung einen marxistischen Terroristen bevorzugt hätte, wollte die Bundesregierung gern einen Nazi. Alle beteiligten Politiker wollten einen Einzeltäter. Die Beauftragung oder Durchführung des Verbrechens durch ausländische Terroristen und/oder ausländische Geheimdienste wollten die beteiligten Politiker in keinem Fall. Dann begann die politische Instrumentalisierung des Anschlages. Dazu kamen in den Medien neben der unvermeidlichen politischen Beauftragung das Schüren von Verschwörungstheorien zum Tragen, während die Ermittlungsbehörden in weiten Teilen der unabhängigen, seriösen Medien und der breiteren Öffentlichkeit den Eindruck erweckten, dass sie die Vorgabe hätten, die Bälle flach zu halten. Entsprechend kontrovers und aggressiv lief die öffentliche Diskussion auch ab. Diese kontroverse, aggressive öffentliche Diskussion muss in einem sachlich korrekten Wikipedia-Artikel benannt werden, weil sonst ein vollkommen falsches, manipulatives Bild der damaligen Zeit entstehen würde. --94.217.0.143 16:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: "Diese Behauptungen wurden im Ergebnis behördlicher Ermittungen und durch Aussagen von Familienmitgliedern widerlegt" - das war eine recht eigenwillige Interpretation des Artikels 'Bommeleeër: Zeuge Kramer als Lügner entlarvt?'. Der Satz hätte sowieso gelöscht werden müssen. --Nuuk 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Danke für eure Eingriffe, ich finde die jetzige Kurzform auch ausreichend. Die beiden veralteten Medienberichte (SZ und taz) halte ich auch für unnötig und würde als Beleg für den Satz nur Roth behalten, wenn sich kein Widerstand regt. --Andropov (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Je weniger, desto besser :-).--Tohma (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Eine zweite Quelle für die Bezeichnung als Hochstapler wäre schon nicht verkehrt. --Nuuk 19:40, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Sehe ich auch so, das lässt sich aus den alten Presseberichten aber nicht schließen (die gehen ja noch von einer offenen Frage und bevorstehenden Untersuchung aus). Ich nehme SZ und taz also erstmal raus. Und finde mit Google keine weiteren zitierfähigen Berichte über Kramers Hochstapelei. --Andropov (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ah, da war schon jemand schneller :) --Andropov (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Nein, die Quellenlage ist nicht gut, der Satz sollte erst Mal gelöscht werden. --Nuuk 10:17, 22. Feb. 2017 (CET)

text: Ich zitiere mal das Luxemburger Wort vom 14. Mai 2013, das Roth auf S. 101 zitiert: „Kramer sei in den letzten Jahren mehrmals als notorischer Lügner aufgefallen. Laut seinen Schwestern und seiner Exfrau soll der Zeuge ... über keinen akademischen Abschluss verfügen. Er habe seine Familie diesbezüglich jahrelang hinters Licht geführt. Ein Umstand, der laut seiner Schwester zu einem unterkühlten Verhältnis mit seinem Vater, dem vermeintlichen Superterroristen, geführt hat.” > Und als „Sachbeweise“ zur Unterstützung seiner Prozessaussage führte Kramer unter anderem Daniele Gansers Nato-Geheimarmeen an. Den Hochstapler sehe ich mit Roths Beschreibung gut belegt und durch die Einschätzungen des Luxemburger Worts sowie die ergebnislosen Ermittlungen der Bundesanwaltschaft in dem Fall abgesichert. Zum Vater sagt Roth nichts; von mir aus können wir den Einschub in Gedankenstrichen ebenfalls gern löschen. --Andropov (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: So ist es - und die Diskussion kann man hiermit abschließen. Es sei denn, man löscht die Angelegenheit ganz (wie ursprünglich), weil das keinen Einfluß auf den Lemmagegenstand hatte und somit Null Relevanz.--KarlV 13:15, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ich sehe die Nullrelevanz genau wie du, bin aber der gar nicht besonders enzyklopädischen Meinung, dass dieses Satzgerippe eine schöne Mahnung an alle Verschwörungsbegeisterten ist, sich an dieser Stelle nicht zu vergaloppieren :) Mir ist alles recht (beibehalten, um angebliche Vaterstätigkeit kürzen, ganz entfernen), solange der Satz nicht länger wird als im Moment. --Andropov (Diskussion) 13:29, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nun denn, da jetzt die Zeitungsartikel raus sind, wäre es umso mehr angebracht, die Aussage von Kramer zu belegen, wozu ich als Quellenbelege die Originalaussagen in der eidestattlichen Erklärung und vor Gericht angegeben hatte. Anhand dieser Originale kann man sehen, daß Kramer wirres Zeug verbreitet hat, was die Sachlage besser veranschaulich, als jedwede journalistische Meinungsäußerung es könnte. Die beiden Belege zu den Aussagen von Kramer im Original + dem Artikel im Luxemburger Wort und den Abschnitt aus dem Buch von Roth würden IMHO die Angelegenheit gut und vor allem NPOV belegen.  --178.4.105.59 14:05, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Wenn das in irgendeiner Form wichtig für das Wissen der Welt wäre, was Kramer genau gesagt hat, würde ich dir sogar zustimmen. Da es aber weder irgendetwas zur Aufklärung des Oktoberfestattentats beiträgt noch zur Ehrenrettung Kramers selbst, halte ich die Verlinkung der Aussagen vor Gericht für kontraproduktiv und nur schwer mit WP:BIO und WP:Q zu vereinbaren. Belegen sollten wir ja nicht Aussagen Kramers selbst, sondern die Artikelaussagen, und da ist Jürgen Roth der beste und noch dazu völlig ausreichende Beleg (der ja auch den Luxemburger-Wort-Artikel ausgiebig zitiert und damit alle berechtigen Bedürfnisse an weiterer Information stillt). --Andropov (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wo genau siehst Du da einen Konflikt mit WP:BIO und WP:Q? Ich sehe hier Ausagen zum Oktoberfestattentat, die über längere Zeit hohe Wellen geschlagen haben in der Presse - was Relevanz erzeugt - und sich im nachhinein als sehr unglaubwürdig herausgestellt haben, was gesondert zu belegen ist. Dabei sehe ich als belegpflichtig an: die Aussagen selbst, was unverfälscht und neutral nur durch Beleg mittels Originalaussage möglich ist und außerdem Belege für die Unglaubwürdigkeit, was mittels des LuWo-Artikels im Original in Kombination mit der Auslegung durch Roth erreicht werden dürfte. Würde man Roth als einzigen Beleg für die gesamte Angelegenheit anführen, stünde das auf wackeligen Beinen, was gar nicht nötig ist, weil es mehr als genug seriöses Material zu der Angelegenheit gibt, um das ganze auf ein festes Fundament zu stellen, was ich gerade bei Verschwörungstheorien für unabdingbar halte. Ich denke, daß es wesentlich und wichtig ist, daß wir breitenwirksam gewordene Verschwörungstheorien insoweit darstellen, wie es notwendig ist, um Klarheit zu schaffen. --178.4.105.59 16:32, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Das sehe ich anders, eine vertrauenswürdige Publikation, die den Erkenntnisstand abschließend zusammenfasst und auf vertiefende Informationen verweist, ist völlig ausreichend. Die Diskussion ist für mich abgeschlossen. --Andropov (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Sorry - wir arbeiten an einer Enzyklopädie und nicht an einem Tool, wo man alle Verschwörungstheorien der Welt wiederlegen muss. Weitere Diskussion sinnlos.--KarlV 16:59, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Was macht die Ansichten von Roth über allen Zweifel erhaben, daß es dazu keiner weiteren Absicherung durch ergänzende Beleg bedarf? --178.4.105.59 17:43, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Noch mal: Weitere Diskussion sinnlos.--Tohma (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Die Frage nach den Auftraggebern ist vernünftig und richtig, aber nur wenn zur Beantwortung zuverlässige Informationsquellen angeführt werden. Die liegen nicht vor, weshalb ich Tohma völlig Recht gebe: Ohne belastbare Quellen ist jede weitere Diskussion sinnlos. MfG --Φ (Diskussion) 12:23, 25. Mär. 2017 (CET)

text: Es sei hier noch vermerkt, daß Roth den "Hochstapler" auch nur mit diesem Artikel aus dem Luxemburger Wort belegt. --Nuuk 07:31, 16. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  2017 

message: Eine IP möchte unbedingt im Artikel haben, dass die Staybehind-Gruppe, die nach gewissen Spekulationen hinter dem Attentat steckten, wie Gladio der NATO unterstellt gewesen sein sollen. Ich halte das für überflüssig, weil es für das Attentat selbst irrelevvant ist und die Information sowohl im Artikel Daniele Ganser als auch im Artikel Gladio steht, und beide sind im Artikel verlinkt. MfG --Φ (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Bitte was???? Ohne die Theorie von Ganser zu unterstützen... Aber warum ist es für dich unerheblich und irrelevant, wer den Anschlag beauftragt hat? --21:36, 2. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  NATO 

message: ... hat unter Eid ausgesagt, daß sein Vater im Auftrag des BND die Bombe mitgebaut habe. Dazu gab es einiges in der Presse, bspw. SZ, taz, Telepolis. Ich denke, das sollte im passenden Kontext erwähnt werden. --94.219.31.86 19:16, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wurde als Hochstapler und Lügner enttarnt.--Tohma (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Er gilt nur als unglaubwürdig. Welcher Lüge wurde er denn überführt? --Nuuk 11:05, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Und selbst das würde schon reichen, um es hier abzuschließen.--Tohma (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das kann kein Argument sein. Wenn es öffentlich thematisiert wurde, gehört das in den Artikel. Wenn er als unglaubwürdig eingestuft wird, dann kann das gerne auch so beschrieben werden. Wenn man sowas gar nicht thematisiert, geht die Legendenbildung weiter. --178.4.179.122 13:09, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Eben drum. Wir können also belegen, daß Kramer gezielte Desinformation betrieben hat und als Hochstapler betrachtet wird. Na wunderbar, dann kann das genaus so in den Artikel. Zu einer vollständigen enzyklopädischen Darstellung gehört auch, falsche öffentlich thematisierte Behauptungen kritisch darzustellen und nach Möglichkeit zu belegen, daß sie falsch sind. --178.4.179.122 16:16, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Wikipedia soll gesichertes Wissen zum jeweiligen Lemma frei zugänglich machen. Die Aussagen eines Herrn Kramer sind das Gegenteil. Die Tatsache, dass seine Aussagen unzutreffend sind, ist für das Lemma  Oktoberfestattentat nicht relevant, das würde allenfalls ins Lemma Andreas Kramer gehören. Da er aber unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, bleiben seine Aussagen eben draußen. Ist nicht schade, finde ich. --Φ (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Es wäre in diesem Fall dann eben gesichertes Wissen darüber, dass eine Theorie nicht zutrifft. --178.10.68.88 15:54, 22. Jun. 2019 (CEST)

text: Wie begründet Roth das denn? --Nuuk 20:32, 14. Feb. 2017 (CET)

text: So habe ich das gemeint und nicht anders. Das kann auch ganz kurz gehalten werden, in zwei oder drei Sätzen, wenn man aussagekräftige Belege dazu packt. --178.10.141.59 11:21, 16. Feb. 2017 (CET)

text: Newsticker, keine bleibende Relevanz.--Tohma (Diskussion) 09:44, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das ging mehrere Jahre durch die Presse. Normalerweise reicht ein solcher Zeitraum anhaltender Berichterstattung für eine Erwähnung. --84.61.75.202 13:44, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Journalistische Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen. Kramers Erzählungen liegen vier Jahre zurück, also sind hier wissenschaftliche Quellen erforderlich. Wenn die ihn alle ignorieren, sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen Mfg --Φ (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Soso. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."  Daraus zu lesen "nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen" ist aber sehr gewagt, insbesondere die Formulierung "zugelassen". "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" ist wohl als Beispiel zu verstehen.  --Berthold Werner (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2017 (CET)

text: Die Behauptung wurde untersucht, das ganze zog sich eine Weile, währenddessen gab es mediale Berichterstattung. Das ist der ganz normale Ablauf und völlig im Einklang mit WP:Q. Erst hies ist, der Fall sei zu aktuell für eine Erwähnung, jetzt wird argumentiert, er sei zu alt, um mit journalistischen Quellen belegt zu werden. Das widerspricht sich und entwertet beide Argumentationen. --84.61.75.202 15:19, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Na ja - Einzug im Buch plus mediale Berichterstattung, ok. Ob das eine Relevanz für den Lemmagegenstand ist, da bin ich mir nicht so sicher. Kollegen, sollten wir die 3M bemühen?--KarlV 17:38, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Dort habe ich schon am 14.2. auf die Disku hier hingewiesen. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können, das kurz zu erwähnen, wäre ich schon zufrieden. In welcher Form das dann passiert, überlasse ich Euch, da hängt mein Herz nicht dran. --84.61.75.202 20:42, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Anforderungen (wissenschaftliche Literatur) wurden von Phi genannt. Die wurde nicht gebracht. Kein Konsens für eine Einfügung.--Tohma (Diskussion) 16:33, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Es gibt bisher keine wissenschaftliche Literatur zum Oktoberfest. Das sollten Phi und Tohma zugeben. --178.10.67.128 10:15, 19. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, man könnte also mit derselben Begründung sämtliche Infos aus dem Artikel streichen. Phis Einwand ist nicht haltbar. --178.10.140.85 17:26, 19. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Und Thoma hat anscheinend Phis Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? incl. meiner Erwiderung darauf nicht gelesen, schon wieder vergessen oder will es nicht wahr haben. Im übrigen schaue man sich die Liste der Einzelnachweise an. --Berthold Werner (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Eben, da sind überwiegend journalistische Artikel als Quellen aufgeführt, wie bei solchen zeitgenössischen Ereignissen üblich. Das hier wirkt wie eine Scheindebatte. Wenn Du eine Ergänzung in den Artikel einfügen würdest, bleibe ich gerne weiter dabei, um das argumentativ zu stützen. --178.10.140.85 18:09, 19. Feb. 2017 (CET)

text: Ich habe zwei Sätze dazu an, wie ich finde, passender Stelle eingefügt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:44, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Da aber was fehlte, habe ich das noch ergänzt.--KarlV 08:50, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe es so gesehen, dass der folgende Satz auch die Sprüche von Hrn. Kramer erledigt. --Berthold Werner (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Ich habe zurückgesetzt, weil ich nict erkennen konnte, welcher enzyklopädischer Mehrwert darion enthalten gewesen sein könnte. Einer sagt was, das sich recht bald als falsch herausstellt. Das ist alles, Details sind da vollkommen fehl am Platz. MfG --Φ (Diskussion) 19:07, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Ist auch jetzt noch zu viel. Enzyklopädierelevanz sieht anders aus.--Tohma (Diskussion) 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Du hast die Problematik der öffentlichen Rezeption des Oktoberfestanschlages noch immer nicht begriffen. Schon zum Zeitpunkt des Anschlages war die heiße Phase eines Wahlkampfes und während die bay. Landesregierung einen marxistischen Terroristen bevorzugt hätte, wollte die Bundesregierung gern einen Nazi. Alle beteiligten Politiker wollten einen Einzeltäter. Die Beauftragung oder Durchführung des Verbrechens durch ausländische Terroristen und/oder ausländische Geheimdienste wollten die beteiligten Politiker in keinem Fall. Dann begann die politische Instrumentalisierung des Anschlages. Dazu kamen in den Medien neben der unvermeidlichen politischen Beauftragung das Schüren von Verschwörungstheorien zum Tragen, während die Ermittlungsbehörden in weiten Teilen der unabhängigen, seriösen Medien und der breiteren Öffentlichkeit den Eindruck erweckten, dass sie die Vorgabe hätten, die Bälle flach zu halten. Entsprechend kontrovers und aggressiv lief die öffentliche Diskussion auch ab. Diese kontroverse, aggressive öffentliche Diskussion muss in einem sachlich korrekten Wikipedia-Artikel benannt werden, weil sonst ein vollkommen falsches, manipulatives Bild der damaligen Zeit entstehen würde. --94.217.0.143 16:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: "Diese Behauptungen wurden im Ergebnis behördlicher Ermittungen und durch Aussagen von Familienmitgliedern widerlegt" - das war eine recht eigenwillige Interpretation des Artikels 'Bommeleeër: Zeuge Kramer als Lügner entlarvt?'. Der Satz hätte sowieso gelöscht werden müssen. --Nuuk 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Danke für eure Eingriffe, ich finde die jetzige Kurzform auch ausreichend. Die beiden veralteten Medienberichte (SZ und taz) halte ich auch für unnötig und würde als Beleg für den Satz nur Roth behalten, wenn sich kein Widerstand regt. --Andropov (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Je weniger, desto besser :-).--Tohma (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Eine zweite Quelle für die Bezeichnung als Hochstapler wäre schon nicht verkehrt. --Nuuk 19:40, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Sehe ich auch so, das lässt sich aus den alten Presseberichten aber nicht schließen (die gehen ja noch von einer offenen Frage und bevorstehenden Untersuchung aus). Ich nehme SZ und taz also erstmal raus. Und finde mit Google keine weiteren zitierfähigen Berichte über Kramers Hochstapelei. --Andropov (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ah, da war schon jemand schneller :) --Andropov (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2017 (CET)

text: Nein, die Quellenlage ist nicht gut, der Satz sollte erst Mal gelöscht werden. --Nuuk 10:17, 22. Feb. 2017 (CET)

text: Ich zitiere mal das Luxemburger Wort vom 14. Mai 2013, das Roth auf S. 101 zitiert: „Kramer sei in den letzten Jahren mehrmals als notorischer Lügner aufgefallen. Laut seinen Schwestern und seiner Exfrau soll der Zeuge ... über keinen akademischen Abschluss verfügen. Er habe seine Familie diesbezüglich jahrelang hinters Licht geführt. Ein Umstand, der laut seiner Schwester zu einem unterkühlten Verhältnis mit seinem Vater, dem vermeintlichen Superterroristen, geführt hat.” > Und als „Sachbeweise“ zur Unterstützung seiner Prozessaussage führte Kramer unter anderem Daniele Gansers Nato-Geheimarmeen an. Den Hochstapler sehe ich mit Roths Beschreibung gut belegt und durch die Einschätzungen des Luxemburger Worts sowie die ergebnislosen Ermittlungen der Bundesanwaltschaft in dem Fall abgesichert. Zum Vater sagt Roth nichts; von mir aus können wir den Einschub in Gedankenstrichen ebenfalls gern löschen. --Andropov (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: So ist es - und die Diskussion kann man hiermit abschließen. Es sei denn, man löscht die Angelegenheit ganz (wie ursprünglich), weil das keinen Einfluß auf den Lemmagegenstand hatte und somit Null Relevanz.--KarlV 13:15, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ich sehe die Nullrelevanz genau wie du, bin aber der gar nicht besonders enzyklopädischen Meinung, dass dieses Satzgerippe eine schöne Mahnung an alle Verschwörungsbegeisterten ist, sich an dieser Stelle nicht zu vergaloppieren :) Mir ist alles recht (beibehalten, um angebliche Vaterstätigkeit kürzen, ganz entfernen), solange der Satz nicht länger wird als im Moment. --Andropov (Diskussion) 13:29, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nun denn, da jetzt die Zeitungsartikel raus sind, wäre es umso mehr angebracht, die Aussage von Kramer zu belegen, wozu ich als Quellenbelege die Originalaussagen in der eidestattlichen Erklärung und vor Gericht angegeben hatte. Anhand dieser Originale kann man sehen, daß Kramer wirres Zeug verbreitet hat, was die Sachlage besser veranschaulich, als jedwede journalistische Meinungsäußerung es könnte. Die beiden Belege zu den Aussagen von Kramer im Original + dem Artikel im Luxemburger Wort und den Abschnitt aus dem Buch von Roth würden IMHO die Angelegenheit gut und vor allem NPOV belegen.  --178.4.105.59 14:05, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Wenn das in irgendeiner Form wichtig für das Wissen der Welt wäre, was Kramer genau gesagt hat, würde ich dir sogar zustimmen. Da es aber weder irgendetwas zur Aufklärung des Oktoberfestattentats beiträgt noch zur Ehrenrettung Kramers selbst, halte ich die Verlinkung der Aussagen vor Gericht für kontraproduktiv und nur schwer mit WP:BIO und WP:Q zu vereinbaren. Belegen sollten wir ja nicht Aussagen Kramers selbst, sondern die Artikelaussagen, und da ist Jürgen Roth der beste und noch dazu völlig ausreichende Beleg (der ja auch den Luxemburger-Wort-Artikel ausgiebig zitiert und damit alle berechtigen Bedürfnisse an weiterer Information stillt). --Andropov (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wo genau siehst Du da einen Konflikt mit WP:BIO und WP:Q? Ich sehe hier Ausagen zum Oktoberfestattentat, die über längere Zeit hohe Wellen geschlagen haben in der Presse - was Relevanz erzeugt - und sich im nachhinein als sehr unglaubwürdig herausgestellt haben, was gesondert zu belegen ist. Dabei sehe ich als belegpflichtig an: die Aussagen selbst, was unverfälscht und neutral nur durch Beleg mittels Originalaussage möglich ist und außerdem Belege für die Unglaubwürdigkeit, was mittels des LuWo-Artikels im Original in Kombination mit der Auslegung durch Roth erreicht werden dürfte. Würde man Roth als einzigen Beleg für die gesamte Angelegenheit anführen, stünde das auf wackeligen Beinen, was gar nicht nötig ist, weil es mehr als genug seriöses Material zu der Angelegenheit gibt, um das ganze auf ein festes Fundament zu stellen, was ich gerade bei Verschwörungstheorien für unabdingbar halte. Ich denke, daß es wesentlich und wichtig ist, daß wir breitenwirksam gewordene Verschwörungstheorien insoweit darstellen, wie es notwendig ist, um Klarheit zu schaffen. --178.4.105.59 16:32, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Das sehe ich anders, eine vertrauenswürdige Publikation, die den Erkenntnisstand abschließend zusammenfasst und auf vertiefende Informationen verweist, ist völlig ausreichend. Die Diskussion ist für mich abgeschlossen. --Andropov (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Sorry - wir arbeiten an einer Enzyklopädie und nicht an einem Tool, wo man alle Verschwörungstheorien der Welt wiederlegen muss. Weitere Diskussion sinnlos.--KarlV 16:59, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Was macht die Ansichten von Roth über allen Zweifel erhaben, daß es dazu keiner weiteren Absicherung durch ergänzende Beleg bedarf? --178.4.105.59 17:43, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Noch mal: Weitere Diskussion sinnlos.--Tohma (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Die Frage nach den Auftraggebern ist vernünftig und richtig, aber nur wenn zur Beantwortung zuverlässige Informationsquellen angeführt werden. Die liegen nicht vor, weshalb ich Tohma völlig Recht gebe: Ohne belastbare Quellen ist jede weitere Diskussion sinnlos. MfG --Φ (Diskussion) 12:23, 25. Mär. 2017 (CET)

text: Es sei hier noch vermerkt, daß Roth den "Hochstapler" auch nur mit diesem Artikel aus dem Luxemburger Wort belegt. --Nuuk 07:31, 16. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Andreas Kramer 

message: == Lembke, Funkspruch, Stay behind (erl.) ==
Danke dir, Benutzer:Kopilot, dass du die Angaben zu Lembke gemäß Chaussy korrigiert hast. Ich weise noch auf Fußnote 14 bei Heinz Lembke hin; Tomas Lecorte schreibt: Vor allem aber sucht er, wohl inspiriert von dem bereits erwähnten Buch v. Heymanns von 2006, nach möglichen Parallelen zwischen Lembke und der SBO-Gruppe „27”, der das MfS auf der Spur war. Ich habe in meinen Versuchen, diese Parallelen zu hinterfragen, schon einmal auf das mögliche starke Indiz des im Funkverkehr erwähnten Geburtstags der Ehefrau des SBO-Agenten hingewiesen, und dankenswerter Weise hat der Autor hier erfolgreich recherchiert. Mit dem Ergebnis, dass die damalige Ehefrau Lembkes nicht gemeint sein konnte: Sie wurde im Juli geboren, während der BND im November zum Geburtstag gratulierte. Der Autor bleibt vorsichtig, ich werte diese Information als Sargnagel für die Hypothese v. Heymanns. Nun ist Lecorte nicht besonders zitierfähig, aber das Indiz könnte man bei Eenboom/Stoll nachschlagen und einbauen als zusätzlichen Hinweis, dass Vorsicht geboten ist (und für Gansers These bisher nichts spricht). --Andropov (Diskussion) 13:57, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Zu Gansers Defiziten, Verfälschungen und Irrtümern bezüglich des Oktoberfestattentats und Heinz Lembke gibt es hier eine ausführliche Analyse bei Tomas Lecorte (S. 18-38). Kennst du vermutlich schon. Ist aber bislang offenbar hier nicht ausgewertet worden.  Benutzer:Kopilot 14:32, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Kenne ich, trotzdem danke für den Hinweis. Ich weiß nicht, wie wir mit einem solchen Text umgehen: Es handelt sich ja um so eine Art Preprint, und Lecorte veröffentlicht ansonsten unter anderem in renommierten Zeitschriften. Ich hätte nichts dagegen, seine mE gründliche Analyse für die Wikipedia zu verwerten. --Andropov (Diskussion) 14:44, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Lecortes PDF trägt alle Kennzeichen einer gründlichen Arbeit mit klar gegliedertem Inhaltsverzeichnis, Fußnoten, Quellen- und Literaturangaben. Es fehlt nur ein Verlag.  Benutzer:Kopilot 15:18, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, formal entspricht das einem fertigen Buchskript, und auch inhaltlich ist das souverän geschrieben. Aber durch die Veröffentlichung eines Verlags erhält ein Skript gewissermaßen die Würdigung von außen, dass es publikationsreif ist, und üblicherweise ist es dann auch noch von einem Lektor inhaltlich und sprachlich gegengelesen. Deshalb würde ich dieses PDF nur vorsichtig und unterstützend heranziehen. --Andropov (Diskussion) 15:45, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: OK.  Benutzer:Kopilot 15:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

text:  Nein, definitiv nicht. Objektiv gab es natürlich Stay-Behind-Armeen und die NATO wäre bitteschön auch saublöde gewesen, diese nicht einzurichten. Der stalinistische und poststalinistische Expansionsdrang der UdSSR war enorm und mörderisch. Es wäre fahrlässig gewesen, auf die Invasion nicht vorbereitet zu sein. --178.10.68.88 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Nocheinmal ein klares Nein, denn ein schön geschriebenes Manuskript macht noch keinen guten Inhalt. Lese lieber mal diesen Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung: http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/167686/ohne-fuehrer-und-bekennerschreiben --178.10.68.88 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  2018 

message: Danke dir, Benutzer:Kopilot, dass du die Angaben zu Lembke gemäß Chaussy korrigiert hast. Ich weise noch auf Fußnote 14 bei Heinz Lembke hin; Tomas Lecorte schreibt: Vor allem aber sucht er, wohl inspiriert von dem bereits erwähnten Buch v. Heymanns von 2006, nach möglichen Parallelen zwischen Lembke und der SBO-Gruppe „27”, der das MfS auf der Spur war. Ich habe in meinen Versuchen, diese Parallelen zu hinterfragen, schon einmal auf das mögliche starke Indiz des im Funkverkehr erwähnten Geburtstags der Ehefrau des SBO-Agenten hingewiesen, und dankenswerter Weise hat der Autor hier erfolgreich recherchiert. Mit dem Ergebnis, dass die damalige Ehefrau Lembkes nicht gemeint sein konnte: Sie wurde im Juli geboren, während der BND im November zum Geburtstag gratulierte. Der Autor bleibt vorsichtig, ich werte diese Information als Sargnagel für die Hypothese v. Heymanns. Nun ist Lecorte nicht besonders zitierfähig, aber das Indiz könnte man bei Eenboom/Stoll nachschlagen und einbauen als zusätzlichen Hinweis, dass Vorsicht geboten ist (und für Gansers These bisher nichts spricht). --Andropov (Diskussion) 13:57, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Zu Gansers Defiziten, Verfälschungen und Irrtümern bezüglich des Oktoberfestattentats und Heinz Lembke gibt es hier eine ausführliche Analyse bei Tomas Lecorte (S. 18-38). Kennst du vermutlich schon. Ist aber bislang offenbar hier nicht ausgewertet worden.  Benutzer:Kopilot 14:32, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Kenne ich, trotzdem danke für den Hinweis. Ich weiß nicht, wie wir mit einem solchen Text umgehen: Es handelt sich ja um so eine Art Preprint, und Lecorte veröffentlicht ansonsten unter anderem in renommierten Zeitschriften. Ich hätte nichts dagegen, seine mE gründliche Analyse für die Wikipedia zu verwerten. --Andropov (Diskussion) 14:44, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Lecortes PDF trägt alle Kennzeichen einer gründlichen Arbeit mit klar gegliedertem Inhaltsverzeichnis, Fußnoten, Quellen- und Literaturangaben. Es fehlt nur ein Verlag.  Benutzer:Kopilot 15:18, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, formal entspricht das einem fertigen Buchskript, und auch inhaltlich ist das souverän geschrieben. Aber durch die Veröffentlichung eines Verlags erhält ein Skript gewissermaßen die Würdigung von außen, dass es publikationsreif ist, und üblicherweise ist es dann auch noch von einem Lektor inhaltlich und sprachlich gegengelesen. Deshalb würde ich dieses PDF nur vorsichtig und unterstützend heranziehen. --Andropov (Diskussion) 15:45, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: OK.  Benutzer:Kopilot 15:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

text:  Nein, definitiv nicht. Objektiv gab es natürlich Stay-Behind-Armeen und die NATO wäre bitteschön auch saublöde gewesen, diese nicht einzurichten. Der stalinistische und poststalinistische Expansionsdrang der UdSSR war enorm und mörderisch. Es wäre fahrlässig gewesen, auf die Invasion nicht vorbereitet zu sein. --178.10.68.88 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Nocheinmal ein klares Nein, denn ein schön geschriebenes Manuskript macht noch keinen guten Inhalt. Lese lieber mal diesen Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung: http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/167686/ohne-fuehrer-und-bekennerschreiben --178.10.68.88 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

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thread_title:  Lembke, Funkspruch, Stay behind (erl.) 

message: * (...) 13 Menschen getötet und 213 verletzt (...)
* (...) 13 Menschen starben und 211 verletzt (...)
* Bei dem Anschlag waren in München 13 Menschen getötet und 200 verletzt worden
* (...) killing 13 people instantly (including the perpetrator) and injuring 225 people (...)
* 13 people died and 211 were injured
Warum ist das so schwierig? 91.10.32.81 20:07, 2. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wurde vom Generalbundesanwalt definitiv auf 234 Gesamtopfer (davon 13 Getötete) korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 13:28, 29. Sep. 2020 (CEST)

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thread_title:  Zahl der Opfer (erl.) 

message: == Wehrsportgruppe Hoffmann / Kategorie (erl.) ==
kaum ein Artikel, kaum ein Buch, kaum ein Film, kaum ein Medienbeitrag, ohne den Hinweis, des Bezugs, des nicht aufgeklärten Oktoberfestattentats, der staatlich geleiteten Einegnung auf die Einzeltäterthese trotz vieler anders lautender ZeugInnen Aussagen,  in dem auf die Rolle der Wehrsportgruppe Hoffmann hingewiesen wird.
Somit hat sich dann auch der Konsenz durchgesetzt, daß die Wehrsportgruppe Hoffmann in der Zusammenfassung erwähnt wird.
Und nun kommt also der in diesem Themenkomplex aktive Kollege Tohma, mit seiner wie üblich vorgeschobener "Argumentation" und möchte nicht, daß das Oktoberfestattentat in der Kategorie Wehrsportgruppe Hoffmann auftaucht 
Begründung "existierte schon nicht mehr"
stellt sich die Frage woher Tohma das zu wissen meint
wie lange die  Wehrsportgruppe Hoffmann real existiert hat können nur Gruppen Mitglieder wissen
beim NSU hat das Münchener Gericht, den NSU noch vor dem Prozeßbeginn, einfach auf drei Personen eingeängt und einfach für aufgelöst erklärt und dadurch die Besuchererlaubnis für Beate Zschäpe erleichtert. Ein Schelm wer böse dabei denkt.
Nun ist die Frage wer setzt die Maßstäbe, die Polizei, die Justiz, die Berufspolitik, der Staat, Medienschaffende, WissenschaftlerInnen, unabhängige Rechercheure....
oder einfach ein Herr T. ?
--Über-Blick (Diskussion) 20:48, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Der Maßstab für Kategorien (und darum geht es) setzen wir selbst. :Kategorie:Wehrsportgruppe Hoffmann ist eine Themenkategorie: Diese sammelt Artikel, die „gehört zu Wehrsportgruppe Hoffmann“ erfüllen. Und das ist hier offensichtlich hier der Fall, die Kategorie ist hier sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 29. Sep. 2020 (CEST)

text: Bitte überprüfe selber deine subjektive Erinnerung und suche solide Belege dafür, zB hier. Das nennt man Mitarbeit. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon ist die Frage, ob so etwas in der Artikel kommt, davon abhängig ob die Literatur zum Thema sagt. Aus heutiger Sicht klingt die Äußerung von Strauß natürlich seltsam (weil wir die Geschichte kennen), da aber die 70er Jahre vom Linksterrorismus und dem Terrorismus der IRA und der PLO geprägt waren, war das sicher damals der erste Gedanke von Vielen.--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Der erste Gedanke vieler Menschen war das sicher. Nur muss ich mich als Ministerpräsident und vor allem als Kanzlerkandidat hüten, mit unbewiesenen Spekulationen an die Öffentlichkeit zu gehen. Deswegen gehört die Info mE in den Artikel --Martin67 (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Erstaussage von Strauß war (wie fast alles, was er von sich gab) selbstverständlich politisch motiviert, er wollte ja  Kanzler werden. Den "linken Ratten und Schmeißfliegen", wie er sie bei anderer Gelegenheit nannte, etwas anzuhängen, lag dem damaligen Choleriker sozusagen "im Blut". Fakten und Wahrheitstreue oder Rücksichtnahme auf die unabhängige Justiz lagen ihm ähnlich fern wie dem Trumpel heute. Wäre der Beleg für seine Aussage geliefert worden, wäre es längst drin. EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

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text: Danke für den Artikel. Aus Chemikersicht eine Anmerkung zu einer nicht ganz korrekten Formulierung: Roter Phosphor ist selbst kein Explosivstoff, kann jedoch durch Beimengungen zur Herstellung von Explosivstoffen herangezogen werden. --Eschenmoser (Diskussion) 09:56, 14. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke, Einwand berücksichtigt. Es ist laut Beleg evident, dass es in jenem Fall um einen möglichen Bestandteil der Bombe ging. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:43, 14. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt zweifelsohne. --Eschenmoser (Diskussion) 12:08, 14. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  2020 

message: kaum ein Artikel, kaum ein Buch, kaum ein Film, kaum ein Medienbeitrag, ohne den Hinweis, des Bezugs, des nicht aufgeklärten Oktoberfestattentats, der staatlich geleiteten Einegnung auf die Einzeltäterthese trotz vieler anders lautender ZeugInnen Aussagen,  in dem auf die Rolle der Wehrsportgruppe Hoffmann hingewiesen wird.
Somit hat sich dann auch der Konsenz durchgesetzt, daß die Wehrsportgruppe Hoffmann in der Zusammenfassung erwähnt wird.
Und nun kommt also der in diesem Themenkomplex aktive Kollege Tohma, mit seiner wie üblich vorgeschobener "Argumentation" und möchte nicht, daß das Oktoberfestattentat in der Kategorie Wehrsportgruppe Hoffmann auftaucht 
Begründung "existierte schon nicht mehr"
stellt sich die Frage woher Tohma das zu wissen meint
wie lange die  Wehrsportgruppe Hoffmann real existiert hat können nur Gruppen Mitglieder wissen
beim NSU hat das Münchener Gericht, den NSU noch vor dem Prozeßbeginn, einfach auf drei Personen eingeängt und einfach für aufgelöst erklärt und dadurch die Besuchererlaubnis für Beate Zschäpe erleichtert. Ein Schelm wer böse dabei denkt.
Nun ist die Frage wer setzt die Maßstäbe, die Polizei, die Justiz, die Berufspolitik, der Staat, Medienschaffende, WissenschaftlerInnen, unabhängige Rechercheure....
oder einfach ein Herr T. ?
--Über-Blick (Diskussion) 20:48, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Der Maßstab für Kategorien (und darum geht es) setzen wir selbst. :Kategorie:Wehrsportgruppe Hoffmann ist eine Themenkategorie: Diese sammelt Artikel, die „gehört zu Wehrsportgruppe Hoffmann“ erfüllen. Und das ist hier offensichtlich hier der Fall, die Kategorie ist hier sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Wehrsportgruppe Hoffmann / Kategorie (erl.) 

message: Ich kann mich gut erinnern, dass der Bayerische Rundfunk nach dem Attentat meldete, der damalige bayerische Ministerpräsident Franz Josef Strauß habe nach dem Attentat die deutsche Terrorgruppe Rote Armee Fraktion als Täter bezeichnet, ohne dafür ein Indiz anzugeben.
Eine solche Bombenexplosion gegen beliebige Personen wäre untypisch für ein Attentat der RAF gewesen, deren Attacken sich gegen ihnen missliebige Personen zu richten pflegten. Man kann nun fragen, warum Strauß einen solchen Verdacht äußerte, der sich als völlig unbegründet herausstellte. 
Sollte nicht Strauß' Äußerung, an die ich mich gut erinnern kann, in den Artikel übernommen werden? --Ontologix (Diskussion) 11:56, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Bitte überprüfe selber deine subjektive Erinnerung und suche solide Belege dafür, zB hier. Das nennt man Mitarbeit. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon ist die Frage, ob so etwas in der Artikel kommt, davon abhängig ob die Literatur zum Thema sagt. Aus heutiger Sicht klingt die Äußerung von Strauß natürlich seltsam (weil wir die Geschichte kennen), da aber die 70er Jahre vom Linksterrorismus und dem Terrorismus der IRA und der PLO geprägt waren, war das sicher damals der erste Gedanke von Vielen.--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Der erste Gedanke vieler Menschen war das sicher. Nur muss ich mich als Ministerpräsident und vor allem als Kanzlerkandidat hüten, mit unbewiesenen Spekulationen an die Öffentlichkeit zu gehen. Deswegen gehört die Info mE in den Artikel --Martin67 (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Erstaussage von Strauß war (wie fast alles, was er von sich gab) selbstverständlich politisch motiviert, er wollte ja  Kanzler werden. Den "linken Ratten und Schmeißfliegen", wie er sie bei anderer Gelegenheit nannte, etwas anzuhängen, lag dem damaligen Choleriker sozusagen "im Blut". Fakten und Wahrheitstreue oder Rücksichtnahme auf die unabhängige Justiz lagen ihm ähnlich fern wie dem Trumpel heute. Wäre der Beleg für seine Aussage geliefert worden, wäre es längst drin. EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:47, 26. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Franz Josef Strauß' spontane Täterbehauptung 

message: Das Oktoberfestattentat war ein rechtsextremer Terroranschlag am 26. September 1980 am Haupteingang des Oktoberfests in München. Durch die Explosion einer selbstgebauten Bombe wurden 13 Personen getötet und 221 verletzt, 68 davon schwer. Der Anschlag war der bisher schwerste Terrorakt in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland...
Zum 40. Jahrestag wurde es Zeit, den sehr lückenhaften Artikel zu vervollständigen und auf den aktuellen Forschungsstand zu bringen. Die Neuauflage des hervorragend recherchierten Buchs von Ulrich Chaussy ist nun die Hauptquelle. Mit ihr ließen sich viele frühere Medienbelege ersetzen und feststellen, welche Zeugenaussagen und Details in den 40 Jahren ihre Bedeutung behalten haben, welche hinzukamen. Ein Stück Zeitgeschichte auf dem besten verfügbaren Stand: kann Wikipedia zur Ehre gereichen. EinBeitrag (Diskussion) 10:38, 28. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke für den Artikel. Aus Chemikersicht eine Anmerkung zu einer nicht ganz korrekten Formulierung: Roter Phosphor ist selbst kein Explosivstoff, kann jedoch durch Beimengungen zur Herstellung von Explosivstoffen herangezogen werden. --Eschenmoser (Diskussion) 09:56, 14. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke, Einwand berücksichtigt. Es ist laut Beleg evident, dass es in jenem Fall um einen möglichen Bestandteil der Bombe ging. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:43, 14. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt zweifelsohne. --Eschenmoser (Diskussion) 12:08, 14. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Review I (28. November bis 30. Dezember 2020)