Diskussion:Holocaust/Archiv/2

message: Ich möchte hier für eine Rückverlegung des Begriffes in seiner ursprünglichen Fassung als eigenständige Bezeichnung plädieren.
* a) weil AHZ ihn ohne Diskussion - auch nicht  mit mir als Verfasser - hierher verlegt hat.
* b) weil ich kein Vertrauen in AHZ habe, solange der die Zeitung Junge Freiheit verteitigt und Antisemitismus nicht für rechtsextremistisches Gedankengut hält (s. Diskussion zu dem Hohmanisten und rechtspopulisten Fritz Schenk)
* c) ist dieser Texte noch weiter zu vertiefen um die Diskussion Friedländer / Bozart u.a., was diesen Rahmen hier etwas sprengen würde
Wenn keine Einwände bestehen, bitte ich AHZ, sich für die Rückverlegung entsp. verantwortlich zu fühlen.
--Herr Andrax 15:35, 2. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Historisierung des Holocaust 

message: Wenn hier IP Nummern ein Buch in jede größere Bibliothek wünschen, muss es ja interessant sein. Um denjenigen, die nicht wissen, um welches Buch es sich handelt, einen Begriff zu geben, spendiere ich ein Zitat daraus (Walter Banning: Die Auflösung des Osteueropäischen Judentums.)
Danach belief sich der weltweite jüdische Bevölkerungsverlust im Zweiten Weltkrieg auf ungefähr 1 1/4 Millionen – 8% des Weltjudentums-. verursacht zum größten Teil nicht durch direkte Kriegseinwirkungen, z.B.Gefallene usw., sondern durch sowjetische Barbarei. 
Na also, wer sagt's denn. Die Juden sind also der sowjetischen Barbarei zum Opfer gefallen und nicht "durch direkte Kriegeinwirkung". Noch Fragen? 
Ja: Wieso feiern hier Revisionisten fröhliche Urstände? 
--Cornischong 01:45, 3. Jan 2005 (CET)
replies: text: Was heißt wünschen? siehe z.B. Zentrale Landesbibliothek Berlin. Im übrigen handelt es sich um Sanning und nicht um Banning. Und noch eine Frage: Kennen Sie neben dem genannten Zitat auch das ganze Buch bzw. können Sie mir sagen, unter welcher hypothetischen Annahme dieses Zitat getätigt wurde. Im Zitat steht ja "Danach belieft sich ..." - ja wonach denn eigentlich? Können Sie mir das sagen? Um es vorneweg zunehmen: Nach einem Vergleich der Statistik der "American Jewish Year Book" unter Berücksichtigung der Vorkriegszahlen nach Abwanderung und Grenzänderung bis 1941. Desweiteren heißt es: Der Versuch, der Wanderung und den Auflösungserscheinungen des jüdischen Volkes in den letzten fünfzig Jahren auf die Spur zu kommen und die jüdische Bevölkerungszahl von damals und heute einzugrenzen, kann nur Erfolg versprechen, wenn einerseits die demographischen Charakteristika der Juden in den Ausgangsgebieten - also in Osteuropa - bekannt sind und weiterhin, wenn man die Wanderungsbewegungen im historischen Rahmen sieht. Fraglos hatte der Zweite Weltkrieg den bedeutendsten Einfluß auf die zahlenmäßige Entwicklung der Juden in der Neuzeit. Aber verdient insbesondere die deutsch-sowjetische Auseinandersetzung bis 1945 und danach das Streben der überlebenden juden, den verwüsteten Stammländern den Rücken zu kehren, die größte Beachtung. Allein schon um gewissen Vorwürfen auszuweichen, stützt sich diese Analyse fast vollkommen auf alliiertes, zionistisches und zionistenfreundliches Zahlenmaterial. Die Bedeutung der hier gemachten statistischen Berechnungen liegt darum gerade auch in der Beweisführung, daß wenigstens sie auf der Grundlage angeblich entscheidender und größtenteils jüdischer Quellen gemacht werden können. --84.135.214.94 01:08, 4. Jan 2005 (CET)

text: Aha, geht doch. Die Frage lautet nur, warum Sie dieses Zitat aus dem Zusammenhang reißen und das ganze mit einer flapsigen Frage "Noch Fragen?" abschließen? Ein Urteil über das Buch zu fällen wird wohl für Außenstehende nur dann möglich sein, wenn man das Buch tatsächlich gelesen hat, da insbesondere die Quellen, worauf sich Sanning für seine Annahme bezieht, wohl ausschlaggebend sein sollten. Und da heißt es in dem Buch: Die Bedeutung der hier gemachten statistischen Berechnungen liegt darum gerade auch in der Beweisführung, daß wenigstens sie auf der Grundlage angeblich entscheidender und größtenteils jüdischer Quellen gemacht werden können. Weswegen Sie dann gleich in abwertender Weise rhetorisch hinterfragen, warum "Revisionisten hier fröhliche Urstände feiern", ist für meine Begriffe demzufolge unbegreiflich. Die Welt kann man nun mal nicht so einfach in Schwarz und Weiß einteilen und Menschen, die andere Auffassungsgabe haben, sollten nicht gleich in irgendwelche Schubladen gesteckt werden. Vielleicht sollte Ihnen Ihre Mutter noch beibringen, Fremden gegenüber auch keine Vorurteile zu haben. --80.139.34.65 14:26, 4. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Über die "Auflösung" des Judentums im Zweiten Weltkrieg 

message: Schaut Euch das Bild male etwas genauer an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/6/64/180px-Holacaust.gif
Ist das ein Orginal oder eine Fabrikation?
:Hallo. Also zuerst muss ich sagen, fand ich es als ziemlich lächerlich, die Echtheit des Bildes anzuzweifeln. Nun habe ich mir das Bild auf einem stark kontrastdifferenzierenden TFT Bildschirm vergößert angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass die sitzende Person am Grab Quadratisch von einem anderen Bild ausgeschnitten bzw. hier eingefügt zu sein scheint. Nach Kontraständerungen ist mir beim Hintergrund links der sitzenden Person und insbesonder am Grubenrand unterhalt der Perons die gerade Trennlinie aufgefallen, insbesondere da dort bestimmte Abschattungen der Erde einfach so am Rand aufhören, bzw. die obere Erde zur Person hin dunkler ist, als die untere. Auch zwischen Soldat und Sitzende Person ist deutlich der Verlauf ersichtlich. Bei dem Soldaten, der die Waffe trägt, befindet sich auch solch eine plötzlich aufhörende Abschattung direkt kurz unterhalb des Fußes. Um jedoch keine vorzeitige Schlüsse zu ziehen, bräuchte ich eine hochauflösendere Version des Bildes um mit Kontrastspreizungen etc. eine schlüssige Aussage zu treffen, um ausszuschließen, dass es sich hier lediglich um Kompressions- und Verkleinerungsfehler handelt. Ich beziehe mich dabei auf dieses Bild --80.139.45.175 17:06, 5. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das Foto ist Copyright-behaftet und darf in der Wikipedia nicht verwendet werden. --Unscheinbar 14:26, 6. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Habe letztens zufällig auf Phönix Elie Wiesel reden hören. Er sagte sinngemäss vereinfacht, soviel ich mich erinnere: dass eine Frage offen blieb, wieso gebildete Menschen aus dem Land der Dichter und Denker, also Ärzte, Anwält etc.  Menschem erster Klasse eben, wozu er sich natürlich auch zählt, also keine Bäcker, Maurer oder Dachdecker, wieso diese sich zu sowas hätten hinreissen lassen?  
Gründe gibt es ja genug: Angefangen von der Macht der neuen Medien.  Wenn ich mir allerdins die alte Berliner Mauer mit Todesstreifen so ansehe, kann man wirklich denken, das der Tod ein Weltmeister aus Deutschland sei. Inwieweit spielte die Industrialisierung der deutschen Gesellschaft eine Rolle? Also die Optimierung von Prozessen. Prozeßsteuerung etc....  Wieviel macht der preussische Wesen aus?   
Was steckt da eigentlich hinter?  Warum können Neonazis weiter auf der Strasse öffentlich für Ihre Sache demonstrieren, obwohl sie selber früher so blöde waren zu denken, sie könnte die ganze Welt erobern, und die Welt würde sich das gefallen lassen? -... und erzählen nun was von Bomben-Holocaust! Das geht doch nicht. Sind wir denn wirklich so belämmert? Haben wir ein Nazi-Gen und können nicht ohne Führer? Rolling Thunder 23:12, 25. Jan 2005 (CET)
replies: text: Wir haben weder ein Nazi Gen noch sonst was. Der Aufstieg der Rechtsextremen in den neuen Beundesländern hat zwei Gründe, wovon einer der Hauptgrund ist: 1. der Hauptgrund: Den Menschen fehlt es an Perspektive. Fast jeder 5. ist Arbeitslos, man fühlt sich von den Politikern nicht verstanden. Deswegen ist auch die PDS Partei noch so stark - sie ist stark geworden aufgrund der Hoffnungslosigkeit und werden nun von der "früher-war-alles-besser-Fraktion" gewählt 2. der geringere Grund: in Deutschland kann keine sachliche Debatte um eine 2. WK-Sache geführt werden, ohne dass damit angefangen wird, jedes Ereignis in einen Zusammenhang zu setzen: dem Holocaust. So wird aus dem Gedenken an die Opfer eines Bombenangriffes mal schnell ein Relativieren des Holocaustes - beide Ereignisse stehen aber in keinem direkten Zusammenhang. Solange die Deutschen nicht lernen, die Diskussion um die Vergangenheitsbewältigung zu versachlichen, solange vergößert man den Nährboden derer, die damit populistisch umgehen. In anderen Ländern z.B. muss man keine "Patriotismusdebatte" führen, weil da über etwas debattiert werden würde, was selbstverständlich wäre - hier jedoch ist die Debatte an sich ja schon wieder eine Katastrophe - selbst manche Politiker, die heute Regieren, verließen bei Bekanntgabe des Mauerfalls den Saal oder sangen die Deutsche Nationalhymne nicht mit. Wenn man mal schaut, wie schnell hier auf der Wikipedia teilweise ungerechtfertigter Weise mit den Begriffen "Holocaustleugner", "Revisionist", "Revanchist" etc. herumgeworfen wird, oder wie lange es gedauert hat, bis die sachliche Kritik an den Nürnberger Prozessen Einzug fand, das zeigt die Unfähigkeit mit der Vergangenheit. Etwas, was viele Deutsche nicht begreifen, ist: man kann durch Verleumdung und ähnliches NICHTS erreichen - im Gegenteil, es ist kontroproduktiv. Man MUSS zu einer sachlichen Debatte finden - ohne Vorwürfe etc. -  nur so kann man verhindern, dass Extremisten Zulauf bekommen. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass nur derjenige ein Land gut regieren kann, welches er auch liebt. Solang manche Politiker dazu offenkundig nicht in der Lage sind und teilweise jeden Stolz als lächerlich oder im Zuge der Vergangenheit als unangemessen finden, werden die Rechtsextremen leider weiterhin eine nicht geringe Stammwählerschaft haben. Patriotismus darf nicht mit Nationalismus gleichgesetzt werden. Ein gewisses Maß an offenkundigem Patriotismus ist nun mal notwendig, nur so kann man die Prinzipien des GGs mit Überzeugung vertreten und als Politiker und Bürger für sein Land und nicht ausschließlich für sich selbst zu denken oder in Gleichgültigkeit schwelgen. Etwas, was in Deutschland völlig abhanden gekommen ist. Viel zu viele Leute schämen sich der Schwarz-Rot-Goldenen Fahne oder haben keinen Bezug dazu - demnach können sie auch nicht das GG schätzen, demnach gibt es auch so wenig Idealismus. --Epikur 00:10, 26. Jan 2005 (CET)
thread_title: [http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1918 Die UNO wurde auf der Asche des Holocaust aufgebaut]

message: Meinem Beitrag  "Bereits kurz nach der Ausstrahlung der Fernsehserie wurden von revisionistischen Gruppen Menschenrechtsverletzungen in sozialistischen Staaten als "Roter Holocaust" bezeichnet. Ebenfalls wurde von Rechtsextremisten und rechtskonservativen Christen versucht den Begriff "Babycaust" für abgetriebene Föten einzuführen."  hat "Konsul" leider vandaliert. Ich halte die aber ergänzung für sinnvoll, weil meiner Meinung nach nicht oft genug deutlich gemacht werden, woher diese Diskussionen kommen. Auch hier bei Wikipedia wird ja vom rechten Rand mit system versucht in verschiedensten Artikeln zu suggerieren als würde "Roter Holocaust" ein Begriff in der wissenschaftlichen Diskussion sein (was er wirklich nicht ist). Ich fände eine Wiedereinfügung oder sinngemäße Ergänzung also ganz gut. Aber wo? Und wie am besten formuliert? Danke für Antworten! 212.238.215.149 03:37, 27. Jan 2005 (CET)
replies: text: Sie sollten sich mal mit der Thematik, insbesondere Roter Holocaust eingehender beschäftigen, bevor sie von vandalieren sprechen. --Konsul 13:40, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title: Frage

message: Ich habe mich hier beim Editieren zurückgehalten und nur einmal mitdiskutiert. Aber es fehlten nach wie vor wichtige Aspekte in der Einleitung, die m.E. die Singularität des Holocaust ausmachen und unterstreichen. Die habe ich nun doch zu ergänzen gewagt. Vor allem die
*industrielle Verwertung auch der körperlichen Überreste
*und die Einbeziehung der Staatsorgane und Gesellschaft durch Organisation, Propaganda des Antisemitismus und systematischer Gewöhnung an Unrecht kamen noch nicht richtig heraus.
*Und damit die Einleitung nicht überfrachtet wird, ist dabei ein Extrateil herausgekommen. Hoffentlich habe ich dabei nicht Vorhandenes unnötig gedoppelt.
*Die "polnischen Intellektuellen" als Zielgruppe der systematischen Vernichtung sind mir unklar: Waren die denn anders verfolgt als z.B. die Kommunisten oder Partisanen? 
*Auch die Beschränkung auf "Intellektuelle" wollte mir nicht einleuchten; waren nicht auch viele katholische Priester und Nichtakademiker darunter? Wie wollte man die "Intellektuellen" abgrenzen von anderen Polen? - Darum habe ich mal vorsichtig "Polen" genannt, obwohl natürlich nicht alle Polen im Visier waren, schon klar. 
*Wenn man Polen nennt, müsste man erst Recht die Slawen erwähnen, die ja nach den Juden das größte Opferkontingent stellten. Hier war ebenfalls ein rassistisches und industrielles Element im Spiel; Stichwort Vernichtung durch Arbeit.
*Da wir ja jetzt einen weiteren Artikel für die übrigen Verwendungsfelder des Begriffs Holocaust haben, sollten sich einige der hier dokumentierten Debatten etwas entkrampfen.
*Auf meinem Bildschirm kann ich die griechische Lautschrift für Holokaust nur teilweise lesen, es sind Quadrate statt Buchstaben darunter. Keine Ahnung, was dagegen zu tun ist.
*Den Warnhinweis für potentielle Volksverhetzer im Quelltext habe ich etwas knapper und zugleich deutlicher formuliert: auch die sofortige SPERRE sollte drin stehen. Und dann natürlich auch vollzogen werden, soweit möglich. 
Ich hoffe, die Änderungen waren sachdienlich. Mit freundlichen Grüßen besonders an Rax, --Jesusfreund 00:34, 27. Feb 2005 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: Eben habe ich mir den Artikel mal etwas ausführlicher angeschaut, zumindest dessen erste Hälfte (wo ich Kleinigkeiten in Grammatik, Stil, Rechtschreibung ein wenig ausgebessert habe), den Rest mehr oder weniger überflogen. Inhaltlich finde ich ihn soweit ganz gut. Stellenweise stelle ich aber stilistisch eine Überfrachtung mit wiederholten Begriffen in kurzer Reihenfolge hintereinander fest. Beispielsweise taucht in der ersten Hälfte das Wort "Vernichtung" gehäuft innerhalb einiger einzelner Sätze auf, ebenso der Begriff Juden. Natürlich geht es um sie. Aber man könnte ja zur Abwechslung auch mal alternativ andere Begriffe verwenden ("sie" oder "diese"), einfach, um es sprachlich etwas lesbarer zu gestalten. Zum Inhalt fände ich es angebracht, unter der Überschrift Widerstand (Es gibt ja die Überschrift "Jüdischer Widerstand") nicht nur den Widerstand der nichtjüdischen Helfer zu erwähnen, sondern auch Beispiele des Widerstands der Juden selber einzuarbeiten (oder habe ich was überlesen ?) Ich denke dabei an den Aufstand im Warschauer Ghetto, an den Aufstand und die Massenflucht im Vernichtungslager Sobibor oder an den Aufstand des jüdischen Sonderkommandos in Auschwitz, das an den Verbrennungsöfen arbeitete. Außerdem gab es jüdische Partisaneneinheiten gegen die Nazis. Von alledem steht im Artikel bislang nichts. Ich selber müsste erst genauer recherchieren, um diese Aspekte einzuarbeiten, habe im Moment bloß ein grobes Allgemeinwissen darüber, das nicht besonders detailliert ist. Deshalb bitte ich jemanden, dem der Artikel verstärkt am Herzen liegt und der sich da (vielleicht schon aus dem Stegreif) etwas besser auskennt, diese Aspekte noch unterzubringen. Danke ! --Ulitz 18:57, 27. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich stelle fest, dass
*der Ausbau dieses Lemmas in Bezug auf die Judenvernichtung Konsens zu sein scheint
*der jüdische Widerstand tatsächlich rein muss, weil er von mehreren vermisst wird
*für die Homosexuellen-Morde - und Sinti und Roma-Ermordung, die wird in deren Artikel nur ganz kurz gestreift  - noch keine gut ausgebauten Artikel existieren. Na denn, auf geht´s. --Jesusfreund 02:29, 1. Mär 2005 (CET)

text: Das fehlt m.E. nicht in diesem Artikel. --Brutus Brummfuß @ 14:02, 2. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Fehlende Aspekte, weitere Anmerkungen 

message: *zu: .... einer jüngeren Generation von Neonazis: "Statt der Leugnung oder Relativierung geschieht hier zunehmend die bewusste Identifikation mit den Tätern des Judenmords und dessen Glorifizierung." Eine gewagte Behauptung. Sagt doch die Behauptung aus, dass sich Neonazis (z. B. 16' Jährige) bewusst mit Mord idendtifizieren. Die Behauptung sollte verifiziert werden. Arcy 22:54, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Verherrlichung

message: Der Begriff Holocaust wird mehr und mehr verwässert. Alles was irgendwie "besonders schlimm" ist, ist gleichzeitig auch ein Holocaust. Mittlerweile ist schon die Tierhaltung in Deutschland laut Peta ein Holocaust (um nur eine Gruppe der Holocaust-Begriffs-Verwusseler zu nennen, nach denen schon das massenhafte Aufklatschen von Insekten auf die Frontscheibe von Autos als Holocaust bezeichnet werden kann). Begriffe müssen besetz werden. Und wurden bereits besetzt. Einem Missbrauch des Begriffes mus ein klares "Nein" entgegengesetzt werden!!! Arcy 23:28, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Preisgabe des Begriffs Holocaust

message: Der Holocaust war seinem Wesen nach ein Völkermord aus rassistischen Motiven, so wie es im Artikel ganz richtig geschildert wird. Die politischen Gegner des Nazi-Regimes gehören daher nicht in eine Auflistung der Holocaustopfer, denn ihre Verfolgung und Ermordung  war  ganz  anders motiviert und wurde auch anders durchgeführt als der Holocaust. Kommunisten, Sozialisten, liberale Demokraten etc. wurden nicht per se umgebracht, sondern nur (Entschuldigung für den Ausdruck) als Individuen, wenn das Regime eine Bedrohung in ihnen sah. Dem Holocaust fielen aber fest definierte Menschgruppen  zum Opfer, unabhängig von individuellen Taten oder Unterlassungen, also beispielsweise auch Kinder und Greise.Dieser Unterschied wurde ursprünglich mal direkt in der Einleitung erklärt. Vor einigen Wochen ist diese Erklärung dann in den Abschnitt "Einzigartigkeit des Holocaust" verschoben worden, wo die Sache aber immer noch zutreffend dargestellt wird. Dieser genauen Unterscheidung  sollte man dann in der Einleitung nicht widersprechen, die ja eine möglichst klare Definition des Themas geben  soll. 
MfG Stefan Volk 16:00, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Politisch Verfolgte 

message: Irgendwo kommt mal (ich glaube in einem Kommentar von Jesusfreund) ein Hinweis vor auf den scheinbaren Widerspruch zwischen dem vorherrschenden Antisemitismus in Russland, von wo Juden an die Deutschen ausgeliefert worden seien, und dem Abschnitt im Unterartikel jüdischer Widerstand, wonach jüdische Partisanen wegen ihrer Entschlossenheit im Verlauf des Vorrückens der Roten Armee, wohl ab 1943/44, von den Sowjets bevorzugt mit Waffen versorgt worden seien. Über den Antisemitismus in Russland weiß ich, ehrlich gesagt, weniger. Ansonsten zur Erläuterung: Meine Informationen zum Jüdischen Widerstand, auch die genannte aus dem Partisanenkrieg, habe ich zu großen Teilen aus dem 5. Teil der arte-Dokumentation "résistance", gesendet am 23.03.05 bei arte. Die 6-teilige Dokureihe befasste sich mit dem Widerstand gegen die nazis in ganz Europa, der 5. Teil davon speziell mit dem jüdischen Widerstand - darin auch zahlreiche Interviews mit Zeitzeugen. Zum scheinbaren Widerspruch: Es mag sein, dass Russland zu Beginn des Krieges, also bevor die Deutschen die UdSSR überfielen, die sich bis dahin aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes militärisch aus dem Krieg mehr oder weniger heraus gehalten hatte (abgesehen von der Besetzung Ostpolens), jedenfalls nicht gegen Deutschland aktiv war, Juden ausgeliefert hat. Nach 1941 hatte sich die Situation jedoch geändert und die UdSSR war auf die Unterstützung von Partisaneneinheiten hinter der front angewiesen. ich nehme mal an, dass die Rote Armee in der Situation kaum nach der Religionszugehörigkeit der Widerstandskämpfer gefragt haben wird. Ausschlaggebend dürfte dabei die Effizienz und die Schlagkraft des Widerstands gewesen sein. Und laut der Arte-Doku war dies offenbar bei einigen spezifisch jüdischen Partisaneneinheiten in Osteuropa durchaus in besonderem Maße der Fall. --Ulitz 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)
replies: text: OK, wenn das so ungefähr drin steht, ist es klarer. Sorry mit meinen Verschlimmbesserungen letzte Nacht, war schon am Einpennen. - Habe noch ein bisschen die Links formatiert und gesichtet: scheint mir etwas Österreich-lastig, manche sind vielleicht auch zu speziell (z.B. Landsberg oder Sinti u. Roma Hildesheim, auch der Widerstand ist nur auf Österreich begrenzt). Aber ich wollte nichts ohne Konsens rauslöschen. - Uri Avnery zum Holocaustgedenken gibt auch Anregungen für den ausstehenden letzten Part. - Den IP-Kollegen oben verstehe ich nicht, Du? - Finkelstein gehört einfach nicht hier zum Thema, sondern zu Judenfeindlichkeit heute bzw. Antisemitismus-Debatte, und zwar kritisch eingerahmt und erklärt, nicht als plumper Stichwortgeber für Antizionisten. Jesusfreund 21:50, 23. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Jüdischer Widerstand 

message: Schon oft (heute noch) wurde mir gesagt, daß andere Völker oder Länder ebensolche Verbrechen verübt haben wie den Holocaust. Ich denke, daß in der Menschheitsgeschichte kein vergleichbares Verbrechen verübt wurde. In der Neuzeit sicher nicht. Sollte man dies nicht noch erwähnen?
Dies ist nicht ganz korrekt, die Massaker an ca. 2.5 Millionen Armenier sind auch ein Verbrechen an der Menschheit und davon gäbe es noch viele zu erwähnen. Siehe auch Lateinamerika, Laos, Kambodscha, Vietnam etc. und neu im Irak. An den letzt genannten Verbrechen ist der mit Gottes Gnaden zum Weltpolizisten ernannte und demokratischste Staat der Welt beteiligt. Die Kriegsverbrechen im Libanon und in Israel dürfen auch nicht unerwähnt bleiben.
--Iluminati 16:44, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Einzigartigkeit des Holocaust

message: Nach den WP-Regeln soll die allgemein anerkannte, seriöse und den neuen Forschungstand spiegelnde Literatur (und Links) zu einem Thema in einen Artikel. Weder fällt Finkelsteins Buch unbedingt in die Kategorie "seriös", noch ist es neuere Forschung, noch hat es direkt mit diesem Thema zu tun. Es geht darin um die Politik der jüdischen Opferverbände in den letzten Jahrzehnten. Dieses Thema hat Platz z.B. in den schon genannten Artikeln. Ich habe das Finkelsteinbuch dort selber eingetragen. Es geht also nicht darum, ein kritisches Buch zu löschen; sondern darum, dass es nichts direkt mit dem Thema Holocaust zu tun hat.
Und wer dazu nicht argumentieren kann und stattdessen lieber andere Mitarbeiter wüst angreift, der ist hier fehl am Platz. Grundregel "keine persönlichen Angriffe" ist verbindlich für alle, ganz egal was sonst ist. Legitime Kritik an Opferverbänden und illegitime antisemitische Zungenschläge können einige hier sehr gut auseinanderhalten. Wer sich jedoch mit pauschaler antizionistischer  Hetze als Sekundär-Antisemit outet, wird hier auf dem Bauch landen.  Jesusfreund 15:19, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Finkelstein

message: Nur kurz zu obiger "Finkelstein"-Disk. Inhaltlich halte ich mich da erst mal raus, da scheint mir die Zeit zu schade - außer, dass ich Stefan Volk, Jesusfreund und Skriptor in ihren entsprechenden Beiträgen/Kommentaren recht gebe. Ich für meinen Teil fände es angebracht, Benutzer:CST-KGSAP wegen seines drohenden und beleidigenden Tonfalls (mindestens) zeitweise zu sperren. - Aber ich habe ein anderes, banaleres Anliegen. Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist (jetzt - bei den erhitzten Gemütern einiger - ist das sicher noch nicht sinnvoll), sollte der Satzteil beim Abschnitt "Die Judenverfolgung von 1933 bis 1945" "... der erzwungenen "Arisierung" sogenannter jüdischer Unternehmen ..." abgeändert werden in "... der erzwungenen sogenannten "Arisierung" von in jüdischem Besitz befindlichen Unternehmen ..." - also im Prinzip das "sogenannt" nach vorne verschieben und "jüdische Unternehmen", jedenfalls sprachlich, präzisieren. Soweit, Ciao erst mal --Ulitz 20:36, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab das „so genannt“ komplett gelöscht. Vor Arisierung ist es IMHO nicht nötig, weil das schon in Anführungszeichen steht – das reicht. --Skriptor ✉ 21:33, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Sperrung, (kleinere) Veränderungen 

message: Bitte einen interwiki-Link auf :lb:Holocaust hinzufügen. --Otets 15:37, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  interwiki lb: 

message: (Hier stand bis vor kurzem eine "Aufschlüsselung" der Opferzahlen des Holocausts, die neben anderem Blödsinn behauptete, dass ein großer Teil der europäischen Juden nicht von Nazi-Deutschland, sondern von der Sowjetunion ermordet wurde. Der Einsteller hatte auf seine Homepage verlinkt, auf der unter anderem der verurteilte Holocaust-Leugner David Irving als Autorität zitiert wird. Da ich mich zu erinnern meine, dass Holocaustleugnung strafbar ist (auch in Foren etc.) und es zudem Konsens in der wikipedia ist, den allergröbsten Nazi-Müll auch von Diskussionseiten zu löschen, habe ich genau dies ohne weitere Absprache getan.)--griesgram 23:42, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hier dürfte es sich wohl mal wieder um den altbekannten Einsteller handeln. Abgesehen davon wurde der zitierte Zürcher Geschichtsstudent Palomino schon 1999 wegen Holocaustleugnung angezeigt. (). Es wird wirklich mal Zeit, einigen Dreck von dieser Seite zu entfernen!  -- Simplicius ☺ 23:09, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Bunker

message: Die Diskussionsseite wurde
*von antisemitischen, holocaustleugnenden und beleidigenden Threads entmüllt, wobei auch die Reaktionen auf den Müll gelöscht wurden. Mülldebatten ohne Themenbezug sind weiterhin in der History nachvollziehbar;
*so weit wie möglich chronologisch geordnet. Ziel: Übersicht und Sachdebatte erleichtern, keine Vorlage für Wikipedia-Kopien. (Siehe auch: Benutzer Diskussion:Simplicius)
Jesusfreund 12:39, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Herzlich bedankt! -- Simplicius ☺ 14:41, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Entrümpelung und Ordnung

message: Die Inhalte bis 17. Mai 2005 sind inclusive der History archiviert. Beiträge, die im Sinne von Holocaustleugnung, Verunglimpfung usw. straftatrelevant sein dürften, sind entfernt, können aus der History aber noch bezüglich des Inhalts, Erstellungszeitpunkts und IP-Adresse nachvollzogen werden. -- Simplicius ☺ 10:48, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Archivierung der Diskussionsbeiträge aus zwei Jahren

message: Ich finde , dass in dieser Abhandlung der Begriff Holocaust viel zu eng gefasst ist. Insgesamt entspricht die Definition dem ,was man nur unter dem Aspaekt der political correctnis hinnehmen kann . Mit politisch unvoreingenommener Betrachtung hat das nichts mehr zu tun .
RoRi
Da sich nach drei Tagen in den Kandidaten noch niemand zu einem Pro oder Contra entschlossen hat und es lediglich 3 Stimmen für ein vorheriges Review gibt, hab ich den Artikel mal aus den Kandidaten hierher verschoben. -- lley 12:22, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Review, und nicht mit Holocaustleugnung zusammenführen: Das würde den Umfang sprengen und das Konzept beider Artikel knicken. Ich glaube, Ulitz arbeitet gerade an "Holocaust". Jesusfreund 22:16, 14. Apr 2005 (CEST)
replies: text: @Carbidfischer: Eigentlich schon. Buchenwald z.B. wurde ja -wenn ich mich nicht irre- von den Amerikanern befreit. Es sollte also PD-Bilder (fotografiert von US-amerikanischer Regierungsbehörde) geben. Allerdins muss sich da wohl ein Fachkundiger drum kümmern, ich für meinen Teil habe keinen Schimmer, wo man die herbekommen soll.--Moguntiner 13:02, 15. Apr 2005 (CEST)

text: Also: Für Bilder habe ich jetzt gesorgt, nachdem mir Benutzer:Apper schon vor ein paar Wochen (beim Finden und Einfügen davon) in anderen Zusammenhängen weiter geholfen hat. Es gibt jedenfalls Bilder genug zum Thema - in verschiedenen "einschlägigen" Artikeln (z.B. Artikeln zu einzelnen KZs) von WP verstreut, so dass mir die Auswahl ein wenig schwer fiel. Dennoch hätte ich auch gern andere gehabt, auf die ich im Fundus von Wikipedia nicht gestoßen bin (bspw. zu Jüdischer Widerstand oder Bilder des Warschauer Ghettos u.a....). Zum Artikel: Der Review ist angemessen. Mir scheint noch manches unausgegoren, und wie es für mich aussieht, machen sich zur Zeit sowohl Leute, die sich auskennen, als auch verschiedene Dilettanten (wenn auch im Moment "Gott sei Dank" keine erkennbaren Nazis) daran zu schaffen (auf die gefahr hin, schlafende Hunde zu wecken, hab ich keine bange - ich vertraue mal darauf, dass der Artikel von genügend Leuten beobachtet wird. Ich wünschte mir aber, dass manche von euch, denen der Artikel auch wichtig ist, von denen ich den Eindruck habe, dass sie nur etwas oberflächlich nebenher dran mitarbeiten (und denen ich eigentlich mehr zutraue) etwas sorgfältiger auf Stil, Sprache und Grammatik achten. Nur so ein Eindruck, Namen will ich mal draussen lassen.
...- P.S. Gehört eigentlich nicht hierher, aber wenn ich schon dabei bin, bitte ich doch um Unterstützung bei Zeit des Nationalsozialismus, - der dortige Artikel verwaist m.E. grad ziemlich und ich komme dort grad nicht weiter, wo ich genauer recherchieren müsste (bin immer noch bei Vorgeschichte), wo ich grad zu bequem bin bzw. andere Prioritäten habe. Soweit mal --Ulitz 00:20, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (April-Mai) 

message: Ich habe die Filmliste etwas ausgebaut - und mit Daten (Herstellungsland, Herstellungsjahr und Regie) versehen, sie zugleich in eine übersichtliche - chronologische Rehenfolge gebracht. Drei Filme, die mir unbekannt waren, bzw., zu denen ich keine entsprechenden Daten gefunden habe, habe ich dabei gestrichen bzw. sie durch ein paar andere ersetzt. Was man noch als fehlend betrachten kann, sind einige bekannte aufschlusreiche Dokumentationen (eben keine Spielfilme) zum Thema (sollte man da eine extra-Liste machen ?) Ich denke dabei etwa an die Dokus des bekannten Doku-Filmers Erwin Leiser u.a. - Hier ein paar Beispiele: Eichmann und das Dritte Reich (Schweiz 1961; Regie: Erwin Leiser); Ein Spezialist (Deutschland, Frankreich, Israel, Belgien, 1999; Regie: Eyal Sivan; dreht sich ebenfalls um Eichmann), Hollywood und der Holocaust (USA, Großbritannien, 2004; Regie: Daniel Anker - dreht sich um die wechselvolle Geschichte der Hollywood-Verfilmungen zum Thema incl. zum Thema Nationalsozialismus schon ab der 1930er Jahre), Der Prozeß (BRD 1984, Regie: Eberhard Fechner - 3-teilige Dokumentation über den Majdanek-Prozess), Hitlers willige Vollstrecker (Deutschland 1996; Regie: Martin Schulze), Die Feuerprobe - Novemberpogrom 1938 (BRD 1988; Regie: Erwin Leiser), Kinderland ist abgebrannt (Deutschland 1997; Regie: Sybille Tiedemann, Ute Badura), Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Deutschland 1999, Regie: ? (weiß nicht)- 2-teilige Holocaust-Doku), Holokaust (Deutschland 2000; Regie: Guido Knopp - 6-teilige Doku), Auschwitz (Großbritannien 2005; Regie: Laurence Rees - 6-teilige Doku, teilweise mit nachgespielten Szenen) --Ulitz 17:22, 8. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Filmliste 

message: Die Veränderungen der IP 80.143.231.249 mögen zwar aus österreichischer Sicht gut gemeint sein, sind aber IMO bestenfalls Verschlimmbesserungen. Ich werde sie revertieren. Gründe. Den Rechtshinweis sollte man (er war ja verborgen) stehen lassen. Hitler war, als der Holocaust begann, kein Österreicher mehr, er hat 1932 zur Reichspräsidentenwahll die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten, nachdem er 1925 aus der österreichischen auf eigenen Wunsch entlassen worden war. Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden. Der Unterartikel jüdischer Widerstand behandelt in der tat den explizit jüdischen Widerstand. Zum Widerstand gegen die Nazis überhaupt gibt es andere Artikel. Insgesamt meint Holocaust im Wesentlichen den Völkermord an den Juden. Die Morde an anderen Bevölkerungsgruppen sind hier erwähnt, dafür im Speziellen gibt es eigene Artikel. Da die veränderungen sich über den ganzen Artikel hinziehen, ist es zu mühsam, die wenigen Sinnvollen Veränderungen von den vielen nicht vertretbaren Änderungen der IP zu trennen. Dies würde womöglich Stunden beanspruchen. Deswegen werde ich einen Gesamtrevert vornehmen. Die von mir hier genannten Gründe dafür sind nur die augenfälligsten. --Ulitz 22:02, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden – Das ist so nicht richtig: Es gibt m.W. zwei Dachverbände der Zigenuer, von denen der eine die Bezeichnung „Sinti und Roma“ wünscht, der andere die Bezeichnung „Zigeuner“. (Was keine Kritik an der Revertierung sein soll.) --Skriptor ✉ 22:11, 16. Jun 2005 (CEST)

text: P.S.: Mir bekannt ist der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, im Internet unter  (bei google an vorderster Stelle, wenn ich "Sinti und Roma" - suche deutsch eingebe) --Ulitz 01:13, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, mir auch, die sind es aber nicht. Leider konnte ich die Quelle für meine Aussage oben bis jetzt nicht wiederfinden :-( --Skriptor ✉ 08:37, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: @ an Skriptor, offenbar hast Du, zumindest, was das internationale Verständnis anbelangt, doch recht. Nachdem ich unter den Artikeln Zigeuner, Jenische u.a. nachgeschaut habe, habe ich den Einleitunsgstext entsprechend abgeändert. Wegen der Umstrittenheit des Begriffs in Deutschland (aufgrund seiner historischen als diskriminierend aufgefassten und oft auch diskriminierend gemeinten Verwendung hierzulande) habe ich den Begriff Zigeuner, übrigens ebenso wie Behinderte in „“ gesetzt. Allerdings kenne ich neben dem Dachverband der deutshen Sinti und Roma dennoch keinen weiteren Dachverband entsprechender Gruppen in Deutschland, der als solcher offiziell firmiert. --Ulitz 12:10, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Veränderungen vom 16.06./Revert 

message: Hallo Skriptor, der Link von Peter Ortag, den D revertiert hat, scheint recht umfassend die Gesamtgeschichte des Judentums/Israels zu behandeln. Von daher hat D wohl tendenziell Recht, dass das nicht unbedingt der präziseste Bezug zu diesem Thema ist, auch wenn natürlich ein Kapitel darin dem Holocaust gewidmet ist. Auf Einzelkapitel kann man bei dieser PDF-Datei jedoch nicht verlinken. Daher auch der Revert bei Antisemitismus und Antijudaismus. Gruß, Jesusfreund 09:26, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, das hat er mir auch schon erklärt. Ich hatte das bei meinem Revert nicht berücksichtigt, würde aber trotzdem eher dazu neigen, den Link zu behalten. D denkt gerade noch mal über die Sache nach. --Skriptor ✉ 09:28, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Link

message: Es schreckt mich etwas ab, aber das Literaturverzeichnis müsste noch umgearbeitet werden (Titel kursiv etc.). Nebenbei: ich weiß nicht so recht wie ich mit den Verfilmungen verfahren soll. Sie sind ja wichtig für den Artikel, würden jedoch programatisch auch zu Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus (wenn der Artikel mal ein sinnvolles Niveau erreicht hat). Ich möchte das aber auch nicht doppeln, was also machen? --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 20:23 (CEST)
@ an Saperaud. Erst mal ist es ja ganz schön, dass Du dich so um den Artikel bemühst. Dass Du Shoa hierher verschoben hast - na ja, ich kann zwar damit leben, wobei ich ja finde, dass Shoah durchaus eigenen eigenen Artikel bzw. ein eigenes Lemma verdient hat, und wen stört so ein eigenes Lemma ? (wer weiß, vielleicht gibt es ja Leute, denen dazu noch etwas eigenes und Sinnvolles einfällt, das nicht unbedingt in Holocaust rein gehört) Mir selbst ging es vor kurzem so, als ich bei der Suche nach MSPD oder auch Sächsische Volkspartei auf SPD weitergeleitet wurde, das hat sich jetzt geändert, aber vorher war es etwas ärgerlich. so konnte ich die Artikel dazu erst schreiben, nachdem das redirect aufgelöst worden war - Aber das nur nebenbei als Grund warum ich es beser fände dass Shoa als eigenes Lemma geblieben wäre. Bezüglich Filme: Ich schlage dir einfach vor, nichts weiter damit zu machen, sondern es einfach stehen zu lassen, mein Gedanke ist dabei eher, noch Dokumentarfilme dazu zu nehmen (weiter oben habe ich einen Beitrag dazu in der hiesigen Disk.-Seite geschrieben - unter Überschrift 5: Filmliste). Ich denke nicht, dass die hier erwähnten Spielfilme unbedingt zu Gedenken passen, zumal die Kunstform Komödie (im Grunde ein heikles Unterfangen, aber bei den genannten Filmen wie "Das Leben ist schön" oder "der Zug des Lebens" ganz gut gelöst, übrigens auch bei "Kornblumenblau"). - Zu deiner Streichung von "Der große Diktator", den ich ursprünglich reingesetzt hatte, verweise ich auf Benutzer Diskussion:Jesusfreund#Filmlink Chaplin bei Holocaust u.a. (z.B. SPD) als Grund, warum ich es besser fände, er würde wieder reingenommen, und sei es als Beispiel - sozusagen historisch -, wie früh das Thema schon in Filmen eine Rolle gespielt hat - Der Verweis nur, weil ich mich in der Argumentation nicht wiederholen will. Wenn "Das Leben ist schön" hier aufgeführt wird, hat als historischer Klassiker "Der große Diktator" hier auch seinen Platz (auch wenn der Titel erst mal irreführend sein mag, der Inhalt ist es nicht, wo es eben nicht nur um Hitler geht, aber gut, ich will mich deswegen nicht streiten, kann auch ohne den großen Diktator hier leben. Ich wollte dir nur ein paar Anregungen zu bedenken geben - soweit mal - Schönen Gruß von --Ulitz 2. Jul 2005 22:09 (CEST)
:Shoa war einfach in keinem guten Zustand und ich wollte Redundanzen vermeiden. Da gibt es viele Wiederholungen und solange bei diesem Artikel eine derart scharfe Eingrenzung der Inhalte mit Bezug auf den Genozid an den Juden steht, solange ist es kaum sinnvoll Shoa als spezifisch jüdischen Begriff vom Holocaust abzugrenzen. Ein Unterschied besteht bis auf begriffliche Fragen ja gerade nicht, was auch den Vergleich mit SPD/MSPD mE wenig geeignet macht. Ich habe mich mal versucht an die Handlung des Films zu erinnern und da es meines Wissens einige Stellen gab, die einen wesentlichen Bezug zu Leben und Leiden der jüdischen Bevölkerung haben, nehme ich ihn wieder rein. Das Problem das ich mit den Filmen habe kann man im Kapitel zu den Begriffen ganz gut sehen, denn hier tauchen gleich zwei von ihnen (Holocaust und SHOAH) als wichtiges Element in der Geschichte der Enerinnerungskultur zum Holocaust auf. Inzwischen glaube ich aber auch das man sie als Liste hier belassen könnte und bei Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus dann eben Fließtext zu deren Wirkung und Bedeutung formuliert. Diese Filme haben hier aber zweifellos eine enorme Bedeutung, da sie oft genug Zugpferd gesellschaftlicher Debatten waren. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:30 (CEST)
:PS: Gibt es zur Abgrenzung des Artikels auf den jüdischen Genozid eigentlich einen tieferliegenden Konsens? --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:33 (CEST)
::Du meinst vermutlich Eingrenzung (?) - Schau mal ins Archiv, aber nimm dir dabei Zeit. --Ulitz 2. Jul 2005 22:58 (CEST)
:::Eingrenzung auf den Holocaust bzw. Abgrenzung vom Rest. Zeit ist aber genau das was mir fehlt und eigentlich dürfte ich garnicht daran denken in diesem Artikelfeld etwas zu schreiben. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 23:27 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt mal zum großen Teil gelesen und da war ich mir an einigen Stellen nicht so sicher was das soll. Die Die "Geschichte des Holocaust" ist da Erschreckend kurz, die gesamte Rechtsprechung und die Judengesetze sind nur ein paar Sätze wert, wobei ich mir sicher bin das es da irgendwo bessere Artikel geben muss. Die Eingrenzung wird in der Folge nicht praktiziert und so nebenbei werden auch die anderen Opfergruppen mit erwähnt. Einen gepflegten Eindruck macht der Artikel jedenfalls nicht. --Saperaud ☺ 3. Jul 2005 00:22 (CEST)
Teilweise kann ich dem Vordiskustanten zustimmen, Geschichte ist etwas kurz geraten. Dass die Eingrenzung nicht durchgehend praktiziert wird und die anderen Opfer eben doch auch kurze Erwähnung finden, geht für mich dabei allerdings so, wie es da steht in Ordnung. Was ich jedoch v.a. als Manko empfinde (dass mir das erst jetzt auffällt): Die Antwort auf die Frage Warum. Die Geschichte des Holocaust fängt im Artikel 1933 mit dem Beginn der staatlichen Ausgrenzung und der Entrechtung der Juden an. Es wirkt so aus dem blauen heraus, als hätte es keine Vorbedingungen gegeben. - als wäre alles nur ein "brauner Spuk" gewesen, der 1933 anfing und mit dem Ende des NS-Regimes aufhörte. Das mag auf den Holocaust (das Verbrechen als solches) an sich ja durchaus zutreffen,ist in dieser Eingrenzung aber auch irreführend. Wie jedes verbrechen hatte auch der Holocaust seine Hintergründe, Bedingungen, Motive. Es fehlt die Vorgeschichte. Ein kurzer Exkurs auf den Antisemitismus, sein Entstehen und seine Bedingungen - gerade in Deutschland, das für die Nazis und deren Ideologie einen so fruchtbaren Nährboden lieferte (und womöglich noch immer - oder wieder - liefern könnte). Wieso wurden die Juden von den Nazis als Rasse definiert, und nicht als Religion, wo sie doch äußerlich im allgemeinen als Gruppe (Hautfarbe, Haarfarbe usw.) keine erkennbaren Unterschiede zu Deutschen, Mittel- oder Nordeuropäern aufwiesen ? Was machte die Juden für die Nazis so besonders hassenswert, dass sie nicht nur als "Untermenschen", sondern gar als "Ungeziefer" verunglimpft wurden ? Worin unterschied sich der nationalsoz. Antisemitismus vom bis dahin und auch heute noch/wieder verbreiteten Antisemitismus, außer dass er seine mörderische Übersteigerung war ? - Interessante Literatur hierzu, auch, wenn ich dabei nicht alles so unterschreiben würde, wie es drin steht, ist Sebastian Haffners Bändchen "Anmerkungen zu Hitler" - Kapitel: Irrtümer (glaube ich mal). Soweit mal als Anregung. Nicht, dass ich auf die Fragen keine Antworten hätte, aber ich traue mir grad nicht zu, dazu ohne allzu viel Mühe einen prägnanten Artikelabschnitt zu schreiben. Es gibt unter euch sicher Leute, die zu dem Thema mehr Fachkenntnis haben als ich. --Ulitz 20:30, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Holocaust deckt sich in keinerlei Detail mit dem Datum der Machtergreifung. Es gibt da aber auch schon viele Artikel, die man vielleicht nur passend in eine Form gießen müsste. Zu nennen wären da (aus meine Gedächtnis, es gibt sehr viel mehr) Antisemitismus, Antijudaismus und Vordenker des Nationalsozialismus. --Saperaud ☺ 21:34, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur und Veränderungen vom 2. Juli 05 

message: Meiner Meinung nach gehört in ein Lexikon nicht nur eine "zeitgeistige" Erklärung eines Begriffes sondern auch und zuerst eine allgemeine Begriffsklärung. Die synonyme Verwendung von Holocaust und Shoa ist erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts aufgekommen, vorher wurde der Begriff Holocaust z.B. auch für die Atombombenabwürfe der USA über Japan verwendet siehe Nuklearer_Holocaust. Was bedeutet Holocaust denn wörtlich (Allbrand?) und aus welcher Sprache entstammt der Begriff (griechisch?). Wenn das geklärt ist kann auf die heutige Hauptbedeutung (Shoa) eingegangen werden. Aber aus falsch verstandener politischer Korrektheit über das Ziel hinauszuschießen hilft glaube ich niemandem weiter. Gruß, Lars 84.142.67.194 02:49, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: --> siehe Verwendung des Begriffs Holocaust sowie Teil 1 dieses Artikels. Steht alles da, nun auch noch in der Einleitung. Jeder Neuling glaubt natürlich erstmal, er hat ne Lücke entdeckt und die andern waren zu blöd dazu. Macht nix. Beim Holocaust kann man nicht "über´s Ziel hinausschießen", war ja schon die "Endlösung". Jesusfreund 02:57, 19. Aug 2005 (CEST)

text: Weiter unten habe ich das auch mal erwähnt. Hatte wohl diesen Abschnitt damals übersehen. Das ist jetzt natürlich doof... --StYxXx ⊗ 05:55, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Begriffsklärung?

message: Zunächst einmal Danke an Jesusfreund, der hier konstruktiv eine Diskussionsvorlage eingebracht hat.
Denn gerade bei diesem Thema finde ich es unangenehm, wenn jeder seine Theoriefindungen und povs versucht loszuwerden und keine Belege für seine Thesen vorbringt.
Die Singularität des Holocaust meint die Einzigartikeit eines historischen Geschehens. Auf einen lettre-Artikel  von zwei israelische Philosophen, auf die ich durch einen Hinweis von Micha Brumlik (Instrumentalisierung und Singularität - Zur Novick-Finkelstein-Debatte)   gestoßen bin,  möchte ich als Diskussionsgrundlage  vorschlagen: 
Avishai Margalit / Gabriel Motzkin DER HOLOCAUST Zur Einzigartigkeit eines historischen Geschehens
Ein wichtiger Grund für diesen Vorschlag: Die beiden Philosophen bringen Erläuterungen eigentlich zu allen – auch von Dingo  – angesprochenen Punkten. 
* Ich möchte unbedingt dafür plädieren, die alte Fassung zur Singularität hier  in den Artikel wieder aufzunehmen und sich mit der Dimension, die Avishai Margalit / Gabriel Motzkin einzubringen haben, zu erweitern. Zumindest sollte der Stand, wie der Lettmann-Beitrag, den Jesusfreund in dankenswerterweise zitiert hat, hier eingearbeitet werden. Besonders deutliche zu machen wäre, dass das Thema der Singularität notwendig das Thema Antisemitismus in den Raum stellt. Der Dingo-Spezial-Diskurs, sollte zunächst in seinem Benutzer-Bereich verbleiben (Dort sollte er  auch auf Diskussionangebote eingehen und nicht  einfach ignorieren). 
Grüße, andrax 23:34, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin dafür erstmal klar zu definieren, was am Holocaust überhaupt singular in der Geschichte war. Und das ist - wenn überhaupt - nicht die Anzahl der Toten, oder die Grausamkeit, auch nicht das Motiv, sondern die Art und Weise wie vorgangen wurde. --Konsular 13:15, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Art, wie vorgegangen wurde, war längst im Artikel benannt. Eigene Definitionen werden hier nicht erfunden. Lies bitte die angegebenen Quellen, damit Du mitdiskutieren kannst. Und dann gehe bitte darauf ein, sonst kann man das nicht Diskutieren nennen. Wir können hier nicht wochenlang längst vorhandene Singularitätskriterien ignorieren und den Historikerstreit bis Sankt Nimmerlein fortsetzen. Damit machen wir Wikipedia vor kundigen Lesern lächerlich. Jesusfreund 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Historikerstreit ist - soweit ich weiß - nicht zu einem Abschluss gekommen. Historiker einigen sich nie - und das sollte so auch dargestellt werden. Meinung, die behaupten irgendwas blegt oder widerlegt zu haben, sollten nicht als Wahrheit deklariert werden. Die Sichtweise unter Historikern etc. ist nunmal unterschiedlich, die sollten hier dargestellt werden und Punkt. --Konsular 07:56, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Singularität / Einzigartigkeit - Vorschlag für eine Diskussionsvorlage 

message: Ich möchte vorschlagen, das Wort "Holokaust" in der Wikipedia mit k zu schreiben, nicht nur wegen der griechischen Herkunft, sondern auch wegen der Aussprache und weiterer naheliegender Gründe. Näheres dazu hier: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,2007212,00.html 217.185.204.219 18:01, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Bin ich dagegen. Holocaust ist üblich und verbreitet, ich denke nicht, dass es einer Änderung bedarf. Wikipedia sollte nicht Trends setzen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. In der Aussprache sehe ich eigentlich kein Problem. Gruß, Budissin - + 18:23, 23. Aug 2005 (CEST)

text: Bin dafür. @J budissin. Dieser Trend ist nicht von der Wikipedia gesetzt worden, sondern von Guido Knopp in seinem gleichnamigen Buche. --ElNuevoEinstein 19:06, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Die weitgehend überwiegende Schreibweise im Deutschen ist mit c - deswegen sollte auch die Wikipedia das Lemma so schreiben. Wenn Knopps Buch bewirkt hat, dass sich die Schreibweise allgemein geändert hat, kann der Artikel immer noch verschoben werden. -- lley 21:38, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Also irgendwie finde ich wir haben im Begriffsfeld gerade genug Probleme wesentlich tiefgreifenderer Natur. Erstmal sollte man diese lösen, dann sehen wir weiter. --Saperaud ☺ 12:50, 25. Aug 2005 (CEST)

text: Im Duden steht "Holocaust" als übliche Schreibweise. Dabei sollten wir es dann auch belassen. Stefan Volk 14:32, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Schreibung 

message: Zur Etymologie des Worts "Holocaust" macht der Artikel zwei voneinander abweichende Angaben. Im Einleitungssatz steht ολοκαύτωμα (olokáftoma), im ersten Unterkapitel zur Begriffserklärung aber holókauton.Mir ist bisher immer nur die zweite Variante begegnet, und olokáftoma hört sich für mich neugriechisch an. Der Begriff entstammt aber wohl der Bibel, also dem Altgriechischen. Wäre nett, wenn ein Sprachkundiger das mal überprüfen und - falls holókauton richtig ist - die Schreibweise in griechischen Buchstaben einfügen würde. Danke! Stefan Volk 14:32, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: ich habe den doppelt eingetragenen Link auf VERSTÄNDLICHE INFORMATIONEN ÜBER DEN HOLOCAUST entfernt, da die Seite zwar nett gemacht ist, aber trotzdem aus meiner Sicht nicht unbedingt zu den nennenswerten Seiten zum Thema gehört. --MAK  @ 20:21, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: Was soll denn der Absatz "Chronik" im Artikel. Der doppelt nur Informationen, die bereits im Artikel stehen und bläst diesen dadurch künstlich auf. (Sollte es einzelne Daten geben, die im Artikel fehlen, kann man die doch ohne Probleme noch einfügen.) Mir ist sowas auch in anderen Artikeln noch nicht begegnet. Ich wäre dafür, diesen Absatz wieder zu löschen. -- lley 14:27, 3. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt auch welche in anderen Artikeln und auch in Büchern/anderen Webseiten. Ich finde eine Chronik ist ein guter Überblick. Die Chronik sollte aber auch noch ausgebaut werden, was ich nicht gemacht habe, da ich mit so einer Reaktion gerechnet habe.--G 15:23, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Chronik 

message: In der Lesenswert-Diskussion hab ich bereits einmal auf den Satz hingewiesen: "In der Geschichte der Bundesrepublik gab und gibt es Gruppen, die versuchen, den Holocaust zu relativieren und die Lehren daraus zurückzudrängen". Welche Lehren sollen das denn bitteschön sein? Dass Völkermord und Faschismus böse sind? Dass vor allem die deutsche Nation und der deutsche Nationalismus entsetzliche Folgen haben können? Oder dass jeder Mann unter Umständen zu furchtbaren Verbrechen imstande ist? Bitte klären oder umformulieren, aber so, wie er dasteht, wirkt der Satz auf mich vage, trivial oder geschmacklos. --Phi 17:20, 12. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  "Lehren" aus dem Holocaust? 

message: Ich habe mir erlaubt, den folgenden Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen, da er meiner Meinung nach ziemlich euphemistisch formuliert ist und ein völlig verqueres Bild der Tatsachen zeichnet. 
:Rehabilitierung und EntschädigungDie im Zusammenhang mit dem Holocaust erlassenen Bestimmungen wurden nach der Machtübernahme der Alliierten bzw. der Gründung der Nachfolgestaaten des Deutschen Reiches für unwirksam erklärt.Die Opfer des Holocausts wurden in der BR Deutschland wieder – soweit überlebend –  vollständig in ihre alten Rechte eingesetzt (Staatsbürgerschaft etc.). Die im Rahmen der Verfolgung eingetretenen Vermögensschäden (Enteignungen, erzwungene Verkäufe) wurden auf Antrag vollständig rückabgewickelt, weil sie rechtsunwirksam waren. Dies bedeutet auch, daß die Erben eines im Holocaust enteigneten und ums Leben gekommenen einen Anspruch auf dessen vormaliges Eigentum haben, da der Erblasser zu keinem Zeitpunkt rechtmäßig sein Eigentum verloren hat.In der Öffentlichkeit blieb diese vollständige Rückgabe des noch vorhandenen Eigentums – im Gegensatz zu den Entschädigungszahlungen für zerstörtes Eigentum, Zwangsarbeit und verlorene Leben – weitgehend unbemerkt.
Dieser Text verschweigt, dass Holcaust-Opfer oder ihre Nachkommen vor bundesdeutschen Gerichten zum Teil bis heute um ihren enteigneten Besitz prozessieren müssen (Beispiel: Wertheim-Erben) und dass eine sofortige und vollständige materielle Wiedergutmachung die absolute Ausnahme darstellt und nicht die Regel. Der letzte Satz, dass die Öffentlichkeit von der sogenanten "Wiedergutmachung" nichts gewusst hätte, ist schlicht und ergreifend Quatsch. Diese Zahlungen wurden in der deutschen Öffentlichkeit von Anfang an diskutiert und von Neonazis immer wieder lautstark kritisiert.Also: Entweder sollte das Thema fundierter und differenzierter oder - was ich besser fände  - in einem eigenen Artikel behandelt werden. Hier geht es schließlich um den Holocaust - also um den Völkermord an den Juden - und nicht um die Wiedergutmachung materieller Schäden, die sie neben der Ermordung ihrer Angehörigen außerdem noch erlitten haben.  MfG Stefan Volk 17:07, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Zustimmung. Der Abschnitt war irreführend und in Teilen schlicht falsch, u.a. eben, weil die Textpassage mehr verschweigt als offenlegt. - Auch IMO wäre ein eigener Artikel zum Thema angesagt. Schon die Begriffe „Rehabilitierung“ und „Entschädigung“ sprechen den tatsächlichen Verhältnissen in der Nachkriegsgeschichte m.E. Hohn. Einen Völkermord kann man nicht "wiedergutmachen". Rückgabe des Eigentums wäre das Mindeste, aber eine solche Rückgabe fand in den seltensten Fällen faktisch statt - und "wieder gut gemacht" ist damit nichts. --Ulitz 17:31, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Naja also Deutsche Wiedergutmachungspolitik. --Saperaud ☺ 17:58, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Das ist so sicher sinnvoll. Dennoch fände ich es gut, wenn es hier unter "Die Nachgeschichte des Holocaust" auch einen kurzen (anderen als bisher) Unterabschnitt gäbe, der dann auf den Hauptartikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik verweisen müsste. Das Thema unter dieser Überschrift hier völlig auszuklammern, geht meiner Meinung nach nicht. -- lley 18:47, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Es gibt in diesem Artikelfeld nicht unerhebliche Parallelwelten. Hätte ich die Zeit würde ich das alles mal richtig sortieren und zumindest mein Grundwissen als Strukturbasis einfließen lassen, irgendwie sind mir aber andere Themen immer wichtiger, machen mehr Spaß oder fressen aucb ohne derartige Gründe einfach meine Zeit auf. --Saperaud ☺ 19:22, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: lley  hat nicht ganz unrecht. Man kann das Thema nicht völlig weglassen. Deshalb hab ich dazu jetzt mal ein neues Kapitel verfasst. Außerdem habe ich die Gliederung des gesamten Artikels etwas umgestellt. Ich hoffe, er gewinnt dadurch etwas an innerer Logik. MfG Stefan Volk 11:53, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  "Rehabilitierung und Entschädigung" 

message: Hier haben sich doch eine ganze Reihe von kleinen Ungenauigkeiten und gröberen Fehlern eingeschlichen, die ich verbessert habe:
* Zyklon B ist keine "chemische Verbindung" - lieber an dieser Stelle ein Wikilink als eine verfälschende verkürzte Erklärung.
* Zyklon B fast ausschließlich in Auschwitz-Birkenau, nur ausnahmsweise in einigen anderen Lagern - Belege siehe Artikel und Disku zu Gaskammer
* Manchmal reines technisch hergestelltes Kohlenstoffmonoxidgas aus Stahlflaschen, meist Motorabgase in anderen Vernichtungslagern (Für Motorabgase trifft der Anschluss-Satz auch besser zu) (wird künftig bei Artikel Gaskammer / Abschnitt Vernichtungslager dargestellt)
* Haare, Goldzähne (besser Zahngold) und Fettbestandteile der Haut ??? Letzteres habe ich gestrichen - Die Seifen-Mär ist wirklich widerlegt.
* Präzisiert: Nicht alle Gaskammern waren als Dusche getarnt / entsprechend weicher formuliert.
Holgerjan 01:32, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Vernichtungslager 

message: Beim oberflächlichen Vergleich fallen drei Dinge negativ auf. Der deutsche Artikel ist länger; er hat weniger Bilder und er beginnt mit der Begriffsklärung statt mit einer kurzen Zusammenfassung der Ereignisse.
Toll, dass hier ein Forum entstanden ist, auf dem man endlich mal über die Singularitätsthese von Habermas ausführlich diskutieren kann. Ich fänd es allerdings wichtiger, den potentiellen Leser erstmal zu ködern, s. o. -- 84.174.98.229 20:18, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Englische Wikipedia 

message: Hallo, vielleicht hab ich das überlesen, sonst bitte nochmal um Aufklärung: ist der Völkermord durch Judenverfolgung in Der Ära Stalin auch mit dem Holocaust-Begriff erfasst ? Ich mein nur, da mir die genannte Zahl von 6 Mio. Opfern als weit untertrieben erschiene, wenn das so wäre. Vielen Dank für die Klärung im Voraus, LieGrü--Greenx 13:48, 17. Dez 2005 (CET)
replies: text: Meinst du damit die sogenannte Ärzte-Verschwörung von 1953? --Asthma 15:26, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nun, ich meinte damit, ob der Begriff Holocaust nur dann zutreffend ist, wenn die Täter aus dem Kreis der Nazionalsozialisten kommen. Vielen Dank, --Greenx 14:26, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title: Frage: Völkermord in der UDSSR

message: Ich mache Euch den Vorschlag, ganz groß über den Artikel zu schreiben: "Inhaltliche Äderungen nur mit Quellennachweis möglich, Änderungen ohne Belege werden umgehend rückgängig gemacht". Viele Grüße --Taube Nuss 16:00, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: Könnte man zumindest mit  machen. Was meine letzten Änderungen bezüglich des Begriffs des Churban angeht: Bayfield 1981, Cohn-Sherbok 1989, Hutner 1993, Berkovits 1993, Maybaum 1993. --Asthma 16:09, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: :1)Zitat: „Die Entwicklung zum Holocaust begann 1933 mit der schrittweisen Entrechtung und Verfolgung der Juden in Deutschland und zielte auf die Vernichtung aller europäischen Juden...“ --- geändert:  “zielte auf die“ in „mündete in der “ --- Begründung: missverständlich / das Ziel der Vernichtung ist für 1933 nicht nachweisbar und wird selbst von „intentionalistischen“ Historikern wie Jäckel nicht mehr behauptet.
:2)Zitat: „Wann genau das NS-Regime die Umsetzung der Judenvernichtung beschloss, ist jedoch in der Holocaustforschung umstritten“ --- geändert: In der Holocaustforschung ist umstritten, ob der Beschluss zur Ermordung aller Juden bereits im Sommer 1941 oder aber Mitte Oktober 1941 gefasst wurde. --- Beleg: Christopher Browning: Die Entfesselung der „Endlösung“. Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942.  München 2003  ISBN 3-549-07187-6
:3)Zitat: „...wurden schließlich fabrikmäßige Vernichtungslager errichtet, deren Hauptzweck die möglichst schnelle Tötung einer möglichst großen Zahl von Menschen war. Die direkte Vernichtung war dabei häufig mit der Vernichtung durch industrielle Arbeit und Arbeit zur Vernichtung gekoppelt: In vielen KZs wurden Rüstungsgüter produziert. Solche Lager wurden angelegt in --- Haupteinwand: Die aufgezählten Lager sind in der Mehrzahl pure Vernichtungslager (Ausnahme A-Birkenau und Majdanek) Beleg: Kogon u.a.(Hrsg): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. Frankfurt 1983, ISBN 3-10-040402-5 --- Zusätzlicher Einwand: Satz zu Vernichtung durch Arbeit ist schlecht formuliert  und entbehrlicher, ablenkender Nebengedanke.  Formulierungsvorschlag: ... wurden schließlich Vernichtungslager errichtet, deren Hauptzweck die fabrikmäßige Tötung einer möglichst großen Zahl von Menschen war. Solche Lager wurden angelegt in
:4)Zitat: In anderen Vernichtungslagern wurden Motorabgase benutzt. --- (daneben aber auch reines CO und/oder Zyklon B in geringerem Maße) --- einfügen „meistens“ -Holgerjan 00:05, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen vom 27. 12.2005