Diskussion:Westwall

message: -> Die heutige Sicht wird stark geprägt durch die Standardwerke von Groß (1982) und Bettinger & Büren (1990). 
_1990_ kann nicht stimmen, oder? (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.72 (Diskussion) 15:10, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Falsche Jahrreszahl

message: Naja, er bietet oder bot sich ja auch irgendwie an: Alliterationen (W-est W-all) sind gut taugliche Anreizer für Worte. Und es wurden mehrere verschiedene Worte verschiedenerseits für ihn gebraucht, und "Westwall" blieb eben hängen. Durch die Buchstabenwiederholung ist er faktisch leichter zu merken. Außerdem ist das Wort nur zweisilbig.
--194.166.60.177 02:37, 10. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zur Herkunft des Namens 

message: Hallo Markus, ich lese etwas von 120mm Panzerhaubitze in dem Beitrag. Irgendwie hör ich das zum ersten Mal. Kann es ein Schreibfehler sein? Also dass du zB. die 105 mm oder 150 mm Haubitze (ohne Panzer) meinst? Gruß --Darkone (Diskussion) 16:00, 23. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt vorsichtshalber mal herausgenommen, da ich nicht weiß, woher die Information stammte und in der Literatur so schnell nichts darüber zu finden war. -- Markus Schweiß 18:05, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Panzerhaubitze

message: Regelbau 10 des Limesprogrammes (!). Bist du sicher??? -- Stahlkocher 17:23, 25. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Aber sicher doch! Die Bauart stammt aus der Zeit um 1938, während später nur noch Anlagen mit frontal wirkenden Scharten gebaut wurden, die massiv gepanzert waren. Das war beim Regelbau 10 nicht der Fall. -- Markus Schweiß 17:26, 25. Jun 2004 (CEST)
replies: text: OK, jetzt hab ich es. Einen habe ich noch 1m² pro Soldat. Ich glaube die haben da in 3 oder 2 Schichten gehaust, 4 im Kmapfstand, 4. im Bett und 4 in der Küche. -- Stahlkocher 17:49, 25. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Limesprogramm?

message: *Übersichtskarte fehlt mir, man kann sich die Größe/Länge dann viel besser vorstellen.
*Diese Regelbauten kommen zu kurz, wessen Vorschlag wurde genommen? Namen? Aus dem Nichts kommen diese Entwürfe ja nicht. Wurde irgendein Auftrag ausgeschrieben?
*Für den Propaganda Teil, wäre ein Propaganda Plakat ein gute Sache. Wäre schön, wenn man sowas dafür finden könnte.
*Organisation Todt und der RAD wurden ja schon angesprochen. 1944 waren zb. über 200.000 Arbeiter (ohne RAD, HJ) im Wiederaufbau beteiligt. 
*Die Struktur ist noch nicht zufriedenstellend.
Ich würden Artikel noch einmal grundsätzlich um strukturieren.
:Hier mein Vorschlag:
:==1938 bis 1945==
:===Aufbauphase 1936-38===
:====Regelbauten====
:=====Regelbau 10=====
:===Die Rolle der Westwalls im Krieg===
:====Der propagandistische Wert des Westwalles====
:====Wiederaufrüstung 1944====
:=====Probleme=====
:====Kämpfe um/am Westwall====
:==Nachkriegszeit==
:==Literatur==
:==Weblinks==
Natürlich ist dies nicht der Weisheit letzter Schluss, Ergänzungen müssen natürlich gemacht werden.
Ich würde mich freuen, wenn du dir das mal durch den Kopf gehen lassen würdest.
Gruss Darkone (Diskussion) 18:36, 25. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich will mich da gerne noch einmal dran begeben, denn der Vorschlag hat etwas. Wenn Du im Gegenzug Dich mal um ein Plakat bemühst (ich selber habe da nämlich nichts), würde das auch weiter helfen -- Markus Schweiß 19:32, 25. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Um ein Plakat kümmer ich mich gerne. Mein Vater hatte mir eins in Aussicht gestellt. Ich habs selbst noch gesehn, weiß nicht ob es wirklich geeignet ist. Kann aber noch n Weilchen dauern. Ansonsten kam ich noch nicht mal dazu den überarbeiteten nun mal richtig durchzugehen. (oben hab ich noch eine kleine Korrektur gemacht) --Darkone (Diskussion) 18:58, 29. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Anmerkungen zum Artikel

message: Finde ja die Gesundheits- und Rechtsthemenhinweise schon manchmal störend - aber muss das hier sein?!? Wer einen Artikel über den Westwall lesen will, braucht doch keine Beratung zur Besichtigung (ehemals) militärischer Anlagen?! Finde das ja übertrieben und es stört in diesem wirklich guten Artikel. Die WP ist ein Lexikon und nicht für alle erdenkbaren Dummheiten ihrer Nutzer verantwortlich! --mirer 04:56, 30. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Dein Einwand ist nicht unberechtigt, denn der Abschnitt stammte ursprünglich aus der Liste der erhaltenen Bauten des Westwalles. Ich habe damals die Hinweise erstellt, um vor den vorhandenen Gefahren zu warnen sowie um im Streit zwischen Dekmalschutz und Ruinenbeseitigung mäßigend zu wirken. --Markus Schweiß 06:23, 30. Sep 2004 (CEST)
replies: text: In einer Liste finde ich das OK :D aber am Ende eines solche schönen Artikels irgendwie eher unpassend ;) --mirer 18:47, 30. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  In Ordnung, ich streiche das mal raus und stelle es hier ein --Markus Schweiß 22:46, 30. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Sicherheitshinweis 

message: NAchdem die Wikipedia ja gerade genau diesen Artiekl auf der Titelseite bringt muss ich doch mal etwas kritischer fragen wer denn dafür "gerne" verantwortlich sein möchte. Im Moment siehts so aus dass auf der Titelseite ein erster Absatz wiedergegeben ist, der die Anforderungen nach Verständlichkeit bie mindestens 20% der Sätze nicht erfüllt. Ich hab mir folglich erlaubt zumindest den Absatz im Artikel entsprechedn zu editieren. Die Titelseite überlass ich notgedrungen einem der Admins. --Alexander.stohr 20:02, 3. Okt 2004 (CEST)
replies: text: So besser? Du hast natürlich völlig Recht, den beschriebenen Mangel an dieser Stelle anzumahnen. --Markus Schweiß 20:22, 3. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  das war doch kein 1+ Artikel 

message: Ich finde diese Aussage ja für sich schon reichlich vollmundig, aber muss sie denn wirklich zweimal im Artikel vorkommen? Mein Vorschlag: Einmal ganz rausnehmen, das andere mal in der Art von "einer sehr großer..." relativieren.  In der jetzigen Form erinnert mich das Ganze zu sehr an Behauptungen wie "die wahrscheinlich längste Praline der Welt"...--MKI 01:15, 7. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Den ersten Superlativ habe ich da rausgeschmissen, bei der zweiten Formulierung fällt mir nichts besseres ein, ohne die Aussage komplett zu verstümmeln oder auf den Kopf zu stellen. Wenn Du da eine bestimmte Vorstellung hast, dann sei mutig ;-) --Markus Schweiß 06:24, 7. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  "wahrscheinlich größter propagandistischer Erfolg der Nazis" 

message: Markus Schweiß schrieb auf Feuerdraches Nachrichtenseite, was hierher gehört hätte:
 | Hallo Feuerdrache, was Du gerade in Westwall veranstaltet hast, war Vandalismus pur.
 | Ich habe es daher wieder rückgängig gemacht. 
 | Unterlasse in Zukunft bitte derartige Aktionen. --Markus Schweiß, @ 19:43, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Cool Down Boy! schau mal etwas weiter oben in dieser Diskussion! --BLueFiSH ?! 21:27, 6. Apr 2005 (CEST)

text: Das Abkühlen würde ich ebenfalls empfehlen. Es kommt eben nicht besonders gut, wenn jemand mit dem Hinweis: "Alles Quatsch, wenn es nicht belegt wird" her geht und löscht, was nicht in den eigenen Kram passt. Mittlerweile sollte es angekommen sein, das ein solches Verhalten kein guter Stil ist. --Markus Schweiß, @ 21:39, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Missbrauch von Nachrichtenseiten anderer Benutzer als Artikel-Diskussionsseiten

message: Interessensgemeinschaft für Befestigungsanlagen beider Weltkriege - IBA e.V.
IBA Homepage unter: http://www.iba-informationen.de
Die Hefte der IBA erscheinen einmal jährlich, die Seitzahl beträgt ca. 140 Seiten. Viele andere Themen mit Bildern und Plänen vervollständigen diese Wehrwissenschaftliche Schriftreihe. 
Weitere Informationen auf der IBA-Homepage unter Veröffentlichungen.
*IBA - Sammelband 2 Die Geschichte der Westbefestigung
*IBA - Sammelband 3 Sehrohre in deut Befestgungsanlagen
*IBA - Informationen Nr. 11 Der B-Werk Riegel Bad Bergzabern
*IBA - Informationen Nr. 12 Div. Gefechtstände am Oberrhein
*IBA - Informationen Nr. 14 Festungsfunk in der deut Befestigung
*IBA - Informationen Nr. 26 der Westwall bei Münsterbusch
*IBA - Informationen Nr. 27 Westwallbauten auf dem Buhlert
*IBA - Informationen Nr. 38 Der Heeres Einheits Schutzlüfter
: Wichtige Tagung und Tagungsband:
: Franziska Bedorf and Daniel Holder: Zukunftsprojekt "Westwall". Wege zu einem verantwortungsbewußten Umgang mit den Überresten der NS-Anlage. Tagungsbericht über die Westwall-Tagung vom 3. bis 4. März in Bonn. In: Archäologie - Geschichte - Geographie 24, 2006, S. 379-389. Siehe auch diess.: Tagungsbericht Zukunftsprojekt Westwall. Wege zu einem verantwortungsbewussten Umgang mit den Überresten der NS-Anlage. 03.05.2007-04.05.2007, Bonn. In: H-Soz-u-Kult, 08.08.2007, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1663>.
: Frank Möller und Karola Fings (Hrsg.): Zukunftsprojekt Westwall. Wege zu einem verantwortungsbewussten Umgang mit den Überresten der NS-Anlage (Materialien zur Bodendenkmalpflege im Rheinland Bd. 20). Verlag Ralf Liebe, 2008, ISBN: 978-3-941-03705-2. Krtek76 19:00, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Weiterführende Literatur 

message: Ich habe gerade einen Artikel zu einem General Otto-Wilhelm Förster angelegt. In der von mir verwendeten Literatur wird er als Schöpfer des Westwalls bezeichnet. Im Westwall-Artikel ist jedoch weder er noch ein anderer mit Planungen Befasster benannt. Sollte sich da eine Ergänzung anbieten? (Da ich mich mit dem Westwall und den näheren Details nicht beschäftigt habe, würde ich dies gerne den Westwallexperten überlassen.)--Olaf2 19:23, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Hhhm, der Name kommt mir nicht weiter bekannt vor. Wenn Du Dir aber sicher bist, dass dem so ist, dann ergänze einfach den Artikel in dieser Richtung. --Markus Schweiß, @ 19:39, 31. Okt 2005 (CET)

text: Dazu habe ich zu wenig belastbare Fakten. Von 1933 bis 1938 war er Inspekteur der Pioniere und Festungen. Insoweit dürfte seine Mitwirkung zwar Nahe liegen, er schied aber 1938 und somit wohl im Jahr des Baubeginns aus dem Amt aus. Denkbar ist also wohl eher eine Beteiligung (Leitung) an den Planungen. Aber bei der Qualität des Artikels müsste man schon Konkreteres wissen.--Olaf2 19:35, 1. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Bei mir sieht es leider genau so aus. Nach: Der deutsche Festungsbau, von der Memel zum Atlantik, 1900 bis 1945 von Albert Moll, ISBN 3860709054, gehen auf Otto-Wilhelm Förster die heute noch genannten Mengen an Baumaterial für den Westwall zurück. Der Mann scheint aber in der Tat einen gewichtigen Einfluß auf die Planungen zum Westwall gehabt zu haben. --Markus Schweiß, @ 19:53, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  [[Otto-Wilhelm Förster]] 

message: Kann mal bitte einer der Hauptautoren diese Diskussionsseite entrümpeln ?
Das Ding ist mittlerweile unlesbar! 
:Find ich nicht. Es gibt weitaus längere Diskseiten und durchlesen tut man sich eh nur die Überschriften und das neueste Zeug. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 11:33, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Diese Diskussionsseite 

message: auf der seite www.eifel-blicke.de steht, daß im jahr 2004 18 m. an einen millionär aus texas verkauft + verschifft wurden. weiss hierüber jemand genaueres?
mfg
arbalo@web.de
: Die Geschichte ist bekannt und hängt mit der Räumung von Kampfstoffresten aus dem ersten Weltkrieg zusammen, die dort wild in der Landschaft lagerten. --Markus Schweiß|  @ 09:35, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  14 meter nach texas verkauft 

message: Ich habe einen Vorschlag für einen weiteren Weblink:
WDR-Themenbeitrag zum Westwall in NRW
--Karl, 137.226.198.184 16:01, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: === Westwall ===
Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni.
Begründung: Der Artikel verfügt über keinerlei Einzelbelege. --ALE!  ¿…? 15:59, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Welche "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate" finden sich denn in dem Artikel? --Saint-Louis 16:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: ich bin ja normalerweise recht tolerant, was Abwählanträge angeht, aber dieser hier kann so und in dieser Form gleich abgebrochen werden. Keine konkreten Mängel genannt, als einzigen Mangel einer, der keiner ist. Als der Artikle exzellent wurde gab es die technische Möglichkeit zu EN noch nicht einmal, ein Großteil dieser alten Artikel enthält keine. --schlendrian •λ• 16:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Eine zu pauschale Abwahlbegründung. Gibt es irgendwelche strittige Punkte die Einzelnachweise brauchen?-- Avron 17:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Bitte nicht stören. Einzelnachweise sind nicht immer notwendig. --my name 02:01, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Abgebrochener Wiederwahlantrag Juni 2008 

message: Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni.
Begründung: Der Artikel verfügt über keinerlei Einzelbelege. --ALE!  ¿…? 15:59, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Welche "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate" finden sich denn in dem Artikel? --Saint-Louis 16:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: ich bin ja normalerweise recht tolerant, was Abwählanträge angeht, aber dieser hier kann so und in dieser Form gleich abgebrochen werden. Keine konkreten Mängel genannt, als einzigen Mangel einer, der keiner ist. Als der Artikle exzellent wurde gab es die technische Möglichkeit zu EN noch nicht einmal, ein Großteil dieser alten Artikel enthält keine. --schlendrian •λ• 16:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Eine zu pauschale Abwahlbegründung. Gibt es irgendwelche strittige Punkte die Einzelnachweise brauchen?-- Avron 17:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Bitte nicht stören. Einzelnachweise sind nicht immer notwendig. --my name 02:01, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Westwall]] 

message: Habe die Zahlen geändert so wie sie auch im Lemma zur Schlacht angegeben werden:Schlacht im Hürtgenwald-- Toms66 07:32, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gefallenenzahlen zur Schlacht im Hürtgenwald 

message: Im Artikel steht: "Hinsichtlich der Legierungsmetalle für die Herstellung dieser Panzerteile (in erster Linie Nickel und Molybdän) war man vom Ausland abhängig, so dass man entweder überhaupt keine Panzerteile einbaute oder diese aus minderwertigem Ersatzmaterial herstellte. Dieser Mangel war selbst auf offiziellen Fotografien zu erkennen." Wss ist hier mit Panzerteilen gemeint? Etwa Panzerkuppeln, Panzerkanonen oder einfach Panzerstahl? Mir sind jetzt zum Beispiel bei den Commons diese mängel nicht aufgefallen. Die schlechteren Legierungen kann man aber überhaupt nicht erkennen. Bitte genauer schreiben und Falls Fotos vorhanden dies damit belegen.--Falkmart 14:10, 3. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Mangel Panzerteile 

message: Ich habe diesen heute von Weil am Rhein in Grenzach-Wyhlen geändert, denn wir haben am Sonntag eben diese Bunkerplatte, die auch auf der G-W Seite belegt ist besuchst. Ich hoffe das reicht als Beleg. Bei Bedarf könnte ich auch versuchen Fotos nachzureichen. --Fachaela 15:50, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  südlichster Punkt 

message: Hallo,
ich finde die - ansonsten gute - Übersichtskarte (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_westwall.png) in Bezug auf die LVZ-West etwas irritierend. So ist diese nur etwa bis Karlsruhe eingezeichnet, obwohl sich diese tatsächlich bis zum Bodensee erstreckte (steht so auch im Artikel).
Gruß
Mathias (nicht signierter Beitrag von 193.141.61.5 (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  LVZ-West auf Übersichtskarte "Karte westwall.png" 

message: In der Einleitung findet sich der Nebensatz "Anlage, die eher von propagandistischem als strategischem Wert war".
Der Rest des Artikels belegt allerdings, dass die Anlage durchaus einen strategischen Wert hatte.
* 1940 "verharrten beide Gegner im Sitzkrieg, wobei keine Seite die andere angreifen wollte und stattdessen in ihren sicheren Stellungen verharrte." 
* "Bereits die im September 1944 durchgeführte Operation Market Garden der Alliierten ist im Zusammenhang mit dem Westwall zu sehen. Innerhalb dieser Operation versuchte das alliierte Oberkommando, Rheinübergänge in den Niederlanden zu gewinnen, um die deutsche Sperrstellung nördlich zu umgehen; das Unternehmen scheiterte jedoch am deutschen Widerstand."
* "Der daraufhin am stärksten umkämpfte Bereich des Westwalls war die Gegend des Hürtgenwaldes"
* "Am 16. Dezember 1944 begann die Wehrmacht aus der Deckung des Westwalls heraus die Ardennenoffensive"
* "Auch an anderen Stellen wurde am Westwall schwer gekämpft."
Natürlich werden wir niemals erfahren, wie der Krieg ohne den Westwall verlaufen wäre. Hätte ohne Westwall Frankreich den Krieg 1940 mit einem Blitzkrieg entscheiden können?! Hätten sich ohne Westwall die West-Alliierten Operation Market Garden oder die Schlacht im Hürtgenwald ersparen können und wären 3 Monate früher am Rhein gewesen oder sogar vor den Russen in Berlin? Wie gesagt, wir werden es nie erfahren. Aber dem Westwall den strategischen Wert abzusprechen, ist doch schon sehr gewagt. --Carl B aus W (Diskussion) 14:22, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  eher von propagandistischem als strategischem Wert 

message: Die KPD hatte 1939 in einem Aufruf "An alle beim Westwall beschäftigten Arbeiter" die Parole "langsam arbeiten" ausgegeben, wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wer weiß mehr??? --Roxanna (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Widerstand durch Bummelstreiks und Sabotage 

message: Im Artikel (Abschnitt 'Limesprogramm', 1. + 2. Satz) steht 
Massiver konstruiert waren dagegen die Anlagen des Limesprogramms von 1938. Sie besaßen eine Decken- und Wandstärke von 1,5 m, was sich allerdings schon während des Baus als völlig unzureichend herausstellte. 
Wodurch ?  Schon während des Baus ?? 
Ich nehme den Satz raus ; (wenn ihn jemand "drinhaben' möchte - bitte mit Beleg(en).  (übrigens: ganz selten, dass Dinge "sich (von alleine, ohne menschliches Zutun) herausstellen")  --Neun-x (Diskussion) 06:04, 25. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  unbelegter Satz 

message: Zitat: 
Zu den Anlagen gehörten: Verschiedene Bunker wie: MG-Stände, Pakunterstände, Gruppenunterstände (50%), Stände mit Schartenkuppeln, Artilleriebeobachter, aber auch Sanitätsstände.    Die Ausbaustärken der Bunkeranlagen war A bis D gestaffelt. D war die geringste Wand- und Deckenstärke. Die ersten Bunker erhielten eine Betondecke von 0,30 – 1,00 m. Im Limesprogramm erhöhte sich die Wandstärke auf 1,50 m und in der Folgezeit auf 2,00 bis 3,50 m. (Autor: Wolfgang Wegener, tätig beim LVR-Amt für Bodendenkmalpflege im Rheinland) 
Hat jemand reputable Quellen zum Thema Wand- und/oder Deckenstärke ? Würde mich freuen, wenn er sie in den Artikel reinbringt. --Neun-x (Diskussion) 06:28, 25. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Decken- und Wandstärke (Limesprogramm) 

message: Der Abschnitt Westwall#Limesprogramm enthält fast nur Redundanzen. Die ganzen dort ausgebreiteten Details gehören / passen (imo) in den Artikel Regelbautyp 10 und sind zu speziell für 'Westwall'.  --Neun-x (Diskussion) 19:14, 25. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  redundant  

message: Im Artikel findet sich im Bezug auf das Umerziehungslager in Hinzert der folgende Satz: 
"Todt selbst sagte zur Rolle dieses Lagers, es habe die Westwallbauten erst ermöglicht."
Im Netz findet man den Artikel auch an der ein oder anderen Stelle, wobei als Quelle stets Wikipedia genutzt wird. Auf der offiziellen Internetseite der Gedenkstätte findet man das Zitat jedoch nicht. Sofern es einen Beleg für das Zitat gibt sollte die Quelle angeführt werden.--  93.212.93.94 17:29, 04. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Zitat von Fritz Todt 

message: Was bisher übersehen wurde und auch in diesem Artikel - obwohl wenn nicht hier, wo dann - relevant ist: die Tatsache, dass die Wehrmacht vor dem Kriegsbeginn 1939 speziell ausgebildete Grenztruppen aufbaute. Was an der Westfront z. B. an den dortigen 3 Generalkommandos der Grenztruppen: Oberrhein, Saarpfalz und Eifel - zum Ausdruck kommt (nach Kriegsbeginn wurde diese Organisationsform abgeschafft bzw. umgewandelt). --88.217.125.48 09:43, 28. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Grenztruppen der Wehrmacht 

message: Guten Tag 
Meine Frage ist, wie viel m³ Betonboden am Westwall verbraucht wurde? GeoForschung (Diskussion) 11:16, 1. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Beton