Diskussion:Augerelektronenspektroskopie

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thread_title:  Lizenzhinweis 

message: "Der Auger-Effekt wird auch als innerer Photoeffekt bezeichnet" Das sind doch 2 verschiedene Effekt. Beim inneren ph. elekt. Effekt wird doch nur ein Elektron vom Valenzband ins Leitungsband gehoben. Die Rekombination des entstehenden Loches muss nicht strahlungsfrei erfolgen. Zudem entsteht dabei doch kein Auger Elektron. Die überschüssige Energie des zurückfallenden Leitungselektron wird entweder durch ein  Photon oder Phonon abgegeben. (nicht signierter Beitrag von Ares11 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, sie sind ähnlich aber nicht gleichzusetzen. Ich entferne das mal, wenn jemand andere Meinung ist, kann er es ja mit Belegen aus Büchern der Festkörperphysik gern belegen. --Cepheiden 14:05, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gerthsen, Meschede: Physik, 24. Auflage, S. 838: „Strahlungslose Übergänge sind bei leichten Atomen wahrscheinlicher. Solche Übergänge benutzen die Energie des nachrutschenden Außenelektrons zur Abspaltung eines weiteren Elektrons aus dem gleichen Atom. Man kann von einem inneren Photoeffekt sprechen und sich vorstellen, das Röntgenphoton werde zwar emittiert, aber im gleichen Atom sofort wieder absorbiert.“--Websterdotcom (Diskussion) 18:08, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  "Der Auger-Effekt wird auch als innerer Photoeffekt bezeichnet" 

message: Im Artikel steht: „Den Auger-Effekt selbst kann man sich anschaulich so vorstellen, dass zwar ein Röntgenphoton emittiert, aber im selben Atom sofort wieder absorbiert wird, was dann zur Emission des Auger-Elektrons führt. Dies ist aber nur eine Modellvorstellung, da der Auger-Effekt ein strahlungsfreier Prozess ist, und somit die Auswahlregeln bei den Übergängen nicht berücksichtigt werden müssen.“ Kann mir das jemand erklären? Wie sonst, wenn nicht durch Austausch eines Photons, sollte das Elektron Energie auf ein anderes übertragen können? Siehe Eichboson. Das mit den Auswahlregeln ist allerdings seltsam.--Websterdotcom (Diskussion) 12:37, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Vermutlich doch nicht so seltsam, weil es sich um einen virtuellen Zwischenzustand handelt. Tunneln ist ja auch möglich, obwohl der Zwischenzustand energetisch verboten ist. Mir scheint dieser Abschnitt verbesserungswürdig zu sein.--Websterdotcom (Diskussion) 13:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die von mir oben beschriebene Vermutung bezüglich der Auswahlregeln ist wohl doch nicht zutreffend. Im Gerthsen ist in Kapitel 15.6.2 das Prinzip der Auswahlregeln beschrieben. Der Punkt ist, dass die Energieniveaus Eigenwerte eines Hamilton-Operators H_0 sind, zwischen denen es zunächst keine Übergänge gibt, selbst bei Anregung (stationärer Fall). Übergänge können beispielsweise durch einen Störoperator erzeugt werden. Ein solcher ist der Dipoloperator, der eine Kopplung an ein (klassisches) elektrisches Dipolfeld beschreibt. Berechnet man die Übergangsmatrixelemente, sieht man aufgrund der Orthogonalitätsbedingung der Kugelflächenfunktionen zweier Zustände, dass diese Matrixelemente nur von null verschieden sind, wenn die entsprechenden Dipolauswahlregeln erfüllt sind. Für höhere Multipole gelten diese Verbote also vermutlich nicht bzw. die Auswahlregeln sind andere, weshalb die Übergänge eben doch in seltenen Fällen stattfinden. Ebenso gelten sie nicht, wenn die Störung in anderer Form (strahlungsfrei) vorliegt. Dennoch muss es in jedem Fall ein virtuelles Photon geben, das ausgetauscht wird. Jemand anderer Meinung?--Websterdotcom (Diskussion) 22:16, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Den Auger-Effekt kann man behandeln (und so macht man es praktisch immer noch), ganz ohne dass ein Photon auftaucht: 2 gebundene Elektronenzustände gehen durch ihre Coulomb-WW in 1 geb. + 1 freien Zustand über. Also kein Photon in der REchnung => keine Auswahlregeln, weder Dipol noch sonstwas. Sogar Übergänge mit Drehimpulsübertrag Null sind möglich.  Fragt man aber, woher das Coulombfeld kommt, ist man bei virtuellen Photonen, ohne die gehts nicht. Davon gibt es aber auch longitudinale und skalare (s. z.B. Schwabl, Quantenmechanik für Fortgeschrittene), und das erklärt, warum. - Das Wort "strahlungslos" stammt natürlich aus der Anfangszeit, wo der Prozess überhaupt daran entdeckt wurde, dass Atome sich abregen konnten ohne (beobachtbare, also reelle) Photonen zu emittieren. - Soll man den Text nun verbessern?--jbn (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Aha, interessant. Ich werde wohl mal den Schwabl konsultieren zu dem von dir angesprochenen Thema. Mir schien das eben etwas unklar zu sein, denn eigentlich ist das doch einer der zentralen Punkte im Artikel oder nicht? Ob es sich jetzt um einen inneren Photoeffekt handelt bzw. was eigentlich genau der Mechanismus ist, der diesen Effekt erzeugt. Sonst sage ich ja: „Ja, das passiert halt so. So kann man es sich vorstellen, eigentlich ist es aber anders. Wie es eigentlich ist, sage ich aber auch nicht.“--Websterdotcom (Diskussion) 19:41, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Angeregt durch Deine Fragen habe ich kurzentschlossen den halben Artikel umgeschrieben. Besser so?--jbn (Diskussion) 22:15, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Scheint mir sehr gut zu sein. Auf jeden Fall eine Verbesserung. Das hier ist mir persönlich nicht klar: „Für den Ablauf des Prozesses ist dies aber eine unzulässige Vorstellung, da der Auger-Effekt oft viel schneller abläuft als die Erzeugung eines Photons.“ Gibt es da eine Quelle, die du zitieren kannst? Wie lange dauert denn die Erzeugung eines Photons bzw. woran sehe ich, dass es schneller ist? Ich habe in einer einschlägigen Uni-Bibliothek ein Buch über das Thema bestellt. Das werde ich mir interessehalber mal anschauen.--Websterdotcom (Diskussion) 22:25, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Deshalb nun noch einmal etwas umformuliert. AUger-Übergänge sind in leichten Atomen leicht mal 1000fach schneller als Photonenerzeugung. Das geht ja auch schon aus der Kurve der "Quantenausbeute" hervor, s. z.B. Haken/Wolf, Atom&Quantenphysik, S. 326. Wenn Du ein gutes Buch findest, trag es einfach mit ein!--jbn (Diskussion) 11:07, 8. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Strahlungsfreier Übergang 

message: Wenn der Artikel schon so heißt, wie er heißt, sollte das Verfahren doch auch beschrieben werden! Das Lemma wird nur mit einem „beruht auf“-Satz beschrieben. Das reicht doch nicht. Erwartet man mehr vom Abschnitt 2, der ja das Lemma nochmal zum Lemma macht, so bekommt man auch nichts, sondern gleich eine Beurteilung als „sehr oberflächenspezifische Methode“. Ich finde, das gehört sich nicht. Soll, wie ich meine, mit „Augerelektronenspektroskopie“ ein Analyseverfahren beschrieben werden, so gehört auch eine Aussage in diesen Abschnitt, dass die Energie des Augerelektrons spezifisch für das emittierende Atom ist. -- Binse (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich hab's mal schnell und kurz in Deinem Sinn verbessert, aber vielleicht schwebt Dir so etwas wie der englische Artikel  vor? Da könntest Du Dich vielleicht selbst dransetzen? --jbn (Diskussion) 17:09, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke Bleckneuhaus! So finde ich es schon sehr schön. Den englischen Artikel habe ich noch nicht angeschaut. Deine Zustimmung unten freut mich auch.-- Binse (Diskussion) 17:50, 4. Nov. 2014 (CET)

text: Jetzt habe ich den englischen Artikel gelesen. Ja, wenn ein Fachmann sich mal richtig dran machen wollte, schadet das natürlich  nichts. Aber es muss nicht sein.-- Binse (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Und wie macht man's? 

message: Die Diskussion, ob der Effekt und die darauf beruhende Methode getrennte Artikel haben sollten, ist ja schon vor Jahren im Sande verlaufen. Über kurze Artikel kann man so oder so denken. Aber im gegenwärtige Zustand ist für mich (hier neu) ziemlich klar, dass das ohne weiteres ein Artikel sein darf, aber ein Artikel über den Auger-Effekt, der einen Abschnitt über die damit mögliche Augerelektronenspektroskopie enthält. Ich würde ihn gern gleich portieren. Aber es gehört sich ja, so was erst mal zur Diskussion zu stellen. Außerdem wäre mir sowieso lieber, wenn das jemand mit mehr technischer Erfahrung täte. Beim Ausarbeiten der Feinheiten kann ich dann vielleicht mitmachen-- Binse (Diskussion) 17:00, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Zustimmung. Ich finde, ein Hauptartikel Auger-Effekt könnte den Abschnitt ...spektroskie haben, und Augerspektroskopie eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt sein. Hat mich auch schon früher gestört. Ein richtiger Fachmann bin ich da übrigens auch nicht . --jbn (Diskussion) 17:13, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Falsches Lemma 

message: Da beim Coster-Kronig-Übergang die besonders kurze Lebensdauer des Zustands betont wird, stellt sich natürlich die Frage nach der Lebensdauer anderer K- oder L-Schalen-Ionen. Weiß jemand was dazu? Größenordnung in Beispielen wäre doch schön.-- Binse (Diskussion) 00:16, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hab dazu ein wenig reingeschrieben.--jbn (Diskussion) 11:39, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke! gleich noch was anderes, s.u.-- Binse (Diskussion) 01:33, 6. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Zeitskala? 

message: Da habe ich erst mal mit einem Nebensatz grob erklärt, um was es sich handelt, damit der Leser das ‚Projektil‘ einordnen kann, ohne erst dem Link zu folgen. Was mich aber noch stört, ist, dass von einem gar nicht definierten ‚allgemeinen Augereffekt‘ die Rede ist. Ich schlage vor zu schreiben: „Ein verwandtes Phänomen, dass auch als Augereffekt verstanden wird, ist von Bedeutung bei ...“, bin mir nur nicht sicher, ob das tatsächlich die gängige Sprache wiedergibt. Auffallend finde ich übrigens, dass die K- oder L-Schalenionen, die die Ionenquelle erzeugt, lange genug leben, um die untersuchte Oberfläche zu erreichen.-- Binse (Diskussion) 01:57, 6. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe Deine Anregung aufgegriffen und ausgebaut. - Einen ‚allgemeinen Augereffekt‘ gibt es so nicht. - Ein He-Atom kannst Du nur in der K-Schale ionisieren, das bringt sagenhafte 24 eV, und weit und breit kein L-Elektron da, um da hineinspringen.--jbn (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Augerneutralisation 

message: Vielleicht sollte man auch diesen Gesichtspunkt erwähnen. Im aktuellen Spektrum (Nov. '14, Maßgeschneiderte Radionuklide ... von Köster, Müller und Schibli) werden mehrfach die Augerelektronen erwähnt. Ihr Vorteil in der Tumortherapie liegt in der geringen Reichweite, durch die ein Ziel präziser bekämpft werden kann. Da das im Artikel ohne viel Details mehr gestreift wird (insbesondere kein geeignetes Nuklid genannt wird), weiß ich nicht, ob es schon WP-relevant ist.-- Binse (Diskussion) 15:27, 6. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das hat aber nichts mehr mit der Spektroskopie zu tun. Wenn solche Aspekte in die Wikipedia aufgenommen werden sollen, dann müsste man sich vorher Gedanken zur Struktur machen. Beispielsweise einen Artikel Auger-Effekt als Überartikel, in dem auch solche Hinweise Platz haben, und dann die AES als Unterartikel. --Cepheiden (Diskussion) 15:43, 6. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, wie oben schon gesagt, bin ich für diese Verschiebung und Anordnung. - De Aspekt der besonderen biologischen Wirksamkeit solch niederenergetischer Elektronen wird übrigens auch in dem von mir zitierten Artikel zum Coulomb-Zerfall erwähnt.--jbn (Diskussion) 17:35, 6. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ihr habt natürlich recht, dass so ein Abschnitt nicht unter das gegebene Lemma passt. Hatte ich tatsächlich vergessen. Ich wollte den Artikels ja gerne nach „Augereffekt“ mit Abschnitt AES verschieben. Der Istzustand verlangt das, wie ich meine. Auch der eben von jbn noch angereicherte Abschnitt „Augerneutralisation und Coulomb-Zerfall“ beschreibt hauptsächlich Effekte und erwähnt eigentlich nur, dass man sie analytisch verwenden kann. Danach scheint der Aufnahme eines kurzen Abschnitts „Tumortherapie“ nichts im Wege zu stehen. Machen wir das? Wenn ja: Soll ich es mal versuchen? Es gibt ja in „Hilfe“ dazu einiges an Anleitung. Oder hat einer von Euch Erfahrung damit und will es lieber selbst tun?-- Binse (Diskussion) 02:48, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Prinzipiell ja, ich würde aber gern einen Artikel Augerelektronenspektroskopie erhalten und nicht als Unterthema von Auger-Effekt behandeln. Daher sollte der Artikel nicht verschoben sondern gemäß Hilfe:Artikelinhalte auslagern dupliziert und beide Artikel dann bereinigt werden. --Cepheiden (Diskussion) 08:46, 8. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Tumortherapie 

message: Ich bin dafür, aber zunächst nur als Verschiebung, bis die A-Spektroskopie etwas weiter ausgeführt wird (Fernziel etwa: WP:EN). Da aber nur wenige LEute die Diskussion hier verfolgen, frage ich nochmal auf QS-Physik nach.--jbn (Diskussion) 21:18, 8. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Diesen zwei-Stufen-Plan ist finde ich sicherer. Im Ist-Zustand scheint mir der Abschnitt A.-Spektroskopie etwas schmächtig für einen eigenständigen Artikel. Das englische Pendant zeigt ja, dass es dazu allerlei zu sagen gibt. Besser erst mal ein Abschnitt. Sobald der hinreichend ausgebaut ist, kann er dann ausgegliedert werden.-- Binse (Diskussion) 18:36, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mit einer zusätzlichen Einleitung und anderem Kleinkram ist der Abschnitt bereits ausreichend für einen Artikel. Der Plan die Ausgliederung später durch zuführen, mag beim aktuellen Stand auch okay sein. Der Plan den AES-Artikel zunächst als Abschnitt auszubauen und dann irgendwann auszugliedern ist aber Mist. Das verkompliziert doch nur alles. Des Weiteren sollten wir Auger-Effekt dem Lemma Augereffekt vorziehen. Immerhin ist die Form mit Bindestrich für diese Art von Begriffen weiter verbreitet in der Wikipedia. --Cepheiden (Diskussion) 21:03, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe das wie Cepheiden --biggerj1 (Diskussion) 11:44, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Damit wir diese Kleinigkeit nicht ewig diskutieren, habe ich die Artikel mal getrennt. Nun können sie separat ausgebaut werden. --Cepheiden (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke, Cepheiden! Ich war zwar mehr für die andere Variante, finde es jetzt aber gut so.-- Binse (Diskussion) 21:48, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Artikel [[Auger-Effekt]] anlegen