Diskussion:Hottentotten

message: Hallo allerseits!
Schade, dass Ihr meiner Bitte (durch RoswithaC ausgedrückt) nicht gefolgt seid, mich das erst einmal machen zu lassen. So ist das jetzt m.E. falsch gelaufen.
Ursprünglich war nur ein direkter Link auf Khoi Khoi gesetzt. Und das war natürlich nicht ok. Und wir haben ihn entfernt mit der Absicht, uns hier nicht mit dem Volk der Khoi Khoi zu befassen sondern mit dem Begriff.
Quoth, sei mir nicht böse, wenn ich den Hinweis auf S. Baarthman wieder herausnehme. Das hat m.E. hier nichts zu suchen. Und es gibt ja auch das Lemma, das sich nur auf sie bezieht. Das muss hier nicht nocheinmal stehen. Immerhin ist ein einSätziger Hinweis auf sie im Lemma Khoi Khoi bestimmt sinnvoll.
Hier geht es m.E. nur um den Begriff und um sonst nichts.
Falls es von Euch Einwände gibt, lasst mich das bitte auf meiner DiskussionsSeite wissen! 
 --Hartmut Riehm 12:25, 12. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Def. Lemma 

message: Es gibt einige wichtige Gründe für die Änderungen.
Um auf den wichtigsten zuerst einzugehen.
Der Vergleich mit Fremdbezeichnungen für Deutschland hat nebensächlicherweise ersteinmal nichts mit dem Thema zu tun und zweitens ist er apologetisierend. Apologetismus ist etwas, das sich die Deutschen einfach nicht erlauben dürfen. Faktisch bedeutet dieser Vergleich ohne viel Interpretation, dass der Name, den ein Volk einem anderen gibt oft abwertend ist. Das heisst, dass es ja gar nicht so schlimm wäre, dass wir die Khoikhoi "Hottentotten" genannt hätten (was auch im Rest des Artikels durchschien). Schon allein moralisch ist es verwerflich den eigenen Fehltritt mit dem Fehltritt anderer (die nun wirklich nichts mit Südafrika zu tun haben) schönzureden. Konservative Gemüter werden mir dieses Argument möglicherweise verneinen, doch den Geschichtsrevisionismus wie wir ihn dominant in den 50er Jahren finden haben wir abgelegt und die Geschichtsforschung des 21. Jahrhunderts verlangt klarzustellen, dass "Hottentotten" zu sagen ein Fehler war der nicht mehr wiederholt werden wird.
Das leitet zu weiteren Veränderungen meinerseits. Hottentotten wird nur noch in der Geschichtswissenschaft (und vielleicht noch in einer speziellen Ideologieidiotie auf welche ich nicht eingehen will) und zu genanntem Zweck verwendet.
Der Abschnitt "Khoi Khoi ist Khoi San und heißt einfach Menschen etc." ist gelöscht worden, da solche Informationen unter "Khoikhoi" nachzulesen sind. Es gibt keinen Grund sich unter "Hottentotten" über die "Khoikhoi" informieren zu müssen.
Des weiteren sollte man mit Reverts etwas zurückhaltender Vorgehen und nur das reverten, was man dafür würdig hällt, nicht jedoch konstruktive Ergänzungen allein aus Mißachtung des Verfassers. Die Erweiterung hinter dem Eintrag des DSAE durch die renommierte Geschichtsseite sahistory.org.za sollte durchaus und zweifelsohne legitim sein.
 --Turukano 11:57, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Ich kann/darf mir als Deutscher genauso viel oder wenig erlauben wie jeder andere Mensch. 
 --84.61.56.119 22:29, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Apologetismus 

message: Auch der Begriff "Hottentottensteiß" ist nicht ausreichend erklärt / verlinkt. Hierzu bin ich nach längerem googlen auf folgenden Wikipedia-Artikel gestossen: Steatopygie --84.21.34.140 08:36, 31. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Hottentottensteiß 

message: Das ist etwas was meine Oma sagen würde. "Heute" wie das im Artikel steht benutzt man das also nicht mehr. Sofern man unter 60 ist. Ist so etwas wie "Pennäler" oder "Halbstarker". --
:ich weiss nich wo du her kommst aber wo ich her komme wirds ab und zu noch benutzt (auch von mir und ich bin erst 20). ich wurde eher "Hier gehts zu wie bei den ..." sagen als sowas wie "ey alta deine mutter....". was uns nun als jugendsprache nachgesagt wird --(nicht signierter Beitrag von 41.241.24.29 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Hier gehts zu wie bei den ... 

message: Man geht heute davon aus, dass die holländische Bezeichnung Hottentot seit ihrer Einführung hauptsächlich abwertend rassistisch und diskriminierend verwendet wurde.[1] "Man" geht davon aus?  Wenn eine renommierte Wissenschaftlerin das so publiziert, kann man das ruhig wiedergeben, nämlich: "Es war eine abwertende, rassistische und diskriminierende Bezeichnung der Holländer für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe." --perlenklauben 02:51, 4. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Abschnitt steckt voller unbelegter Behauptungen, die durch das Lexikonzitat nicht abgedeckt werden. Ich habe den von Benutzer:Chtrede entfernten Quellenbaustein daher wieder eingefügt und werde die fraglichen Behauptungen (gemäß WP:TF) demnächst löschen, wenn keine Quellen genannt werden. --Meskin 11:42, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Liest Du eigentlich. Quelle mit der Nr. 8 und dort steht es genau so drin. Ist ja sogar ein Zitat daraus. -- Chtrede 11:45, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Habe das Lexikon gerade nochmal hervorgeholt. Es steht genau so dort drin und die "Behauptungen" werden in den Seiten um das Zitat herum auch so dargelegt. Sorry, nix mit TF. -- Chtrede 11:52, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn es anders nicht geht, nehme ich die fraglichen Behauptungen eben ohne Frist raus. Es sollte doch wohl jedem ohne weiteres klar sein, dass sich Aussagen wie „...wobei eine Analyse der Gesamtbewertung des Wortes in der schöngeistigen Literatur noch aussteht“ nicht mit einem Lexikoneintrag aus dem Jahre 1920 (!) belegen lassen, um nur ein Beispiel zu nennen. Sprücheklopferei à la „Liest Du eigentlich“ verbitte ich mir übrigens ausdrücklich. Es handelt sich hier um eine Diskussionsseite und nicht um einen Kindergarten. --Meskin 15:30, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Du bezweifelst eine Aussage (=hier Fakt), die seit Jahren hier so steht und niemals Gegenstand einer der - durchaus zahlreichen- Diskussionen zu diesem Artikel war. Wenn Dir die Literatur nicht bekannt ist die zitiert wurde, dann ist das ja kein Problem (ich kenne auch nicht alles), aber dann sollte man eben auch nicht einfach weitestgehend kommentarlos mit Löschung drohen. Lassen wir es gut sein. -- 15:52, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Außer dem Verweis auf das Lexikon, der aber in dieser Form lediglich das Zitat belegt, ist der Abschnitt völlig unbelegt. Dass die von mir bezweifelten Aussagen nie Gegenstand der Diskussion waren, ist außerdem kein Argument für ihre Richtigkeit. Im Gegenteil, der Abschnitt ist – wie leicht ersichtlich – größtenteils Ergebnis der wirren, kolonialapologetischen Ausführungen, mit denen Benutzer:Mediatus die Versionshistorie verziert hat. Wenn es zu dem Thema Literatur gibt, können die relevanten Tatsachen ja ganz einfach mit den erforderlichen Belegen (!) eingefügt werden. --Meskin 16:36, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Klar, der gesamte Absatz ist mit der angegeben Quelle belegt. Ich weiß nicht wie man in dem Fall die Quelle angibt. Am Ende jeden Satzes, am Ende jeden Absatzes, am Ende des ersten Satzes des Bereiches...? Aber Du kannst nicht einfach Dinge, die durch eine Quelle, die vielleicht nicht an der richtigen Stelle genannt wurde, verifiziert sind, durch sprachliche Veränderungen zur TF werden lassen! -- Chtrede 16:54, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Um so schlimmer. Wenn der gesamte Abschnitt ausschließlich die Inhalte einer kolonialen Quelle von 1920 wiedergibt, ist er mit Sicherheit POV. Und natürlich kann Wikipedia sich nicht einfach den Sprachgebrauch von 1920 zu eigen machen. Buren sind nach heutigem Verständnis nun mal keine „Holländer“. Formulierungen wie „auf afrikanischem Boden Kolonien gründen“ sind kein enzyklopädischer Stil. Inhalte einer solchen Quelle müssen zumindest im Konjunktiv wiedergegeben werden, damit sie als Paraphrase erkennbar werden. Und – ich wiederhole es – mit einer 1920er Quelle kann nicht belegt werden, dass eine Erforschung des Begriffs „Hottentotte“ in der deutschen Literatur noch aussteht, denn seit damals sind 90 Jahre vergangen und theoretisch können drei Dutzend Untersuchungen zu dem Thema erschienen sein. --Meskin 17:20, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Es geht um Geschichte (!), nicht um den Sprachgebrauch in der Gegenwart. Und da macht eine Quelle aus 1920 sehr viel Sinn. -- Chtrede 18:42, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hat ja auch niemand behauptet, dass es in dem Abschnitt um den Sprachgebrauch der Gegenwart geht. Es geht aber um den Sprachgebrauch von Wikipedia, und der ist nicht der von 1920. Worum es außerdem geht, habe ich oben geschrieben; ich wiederhole das jetzt nicht noch mal. -- Meskin 19:00, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ich wiederhole mich da sehr gerne... es war zu 90 % ein Zitat aus einem Werk von 1920. Da kann Wikipedia auch nichts am Sprachgebrauch ändern! P.S. Bitte nicht einfach meine Kommentare hier bearbeiten und Einrückungen unnötig davor setzen! Danke. -- Chtrede 09:15, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Abschnitt war zum größten Teil überhaupt nicht als Zitat kenntlich gemacht, was höchst unredlich ist und natürlich so nicht beibehalten werden kann. Ich verweise auf Wikipedia:Zitate: „Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören.“ Und ebd. zur Zulässigkeit von Zitaten: „Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.“ Das alles war hier nun leider nicht der Fall, weil der Inhalt der Quelle einfach abgeschrieben und nicht paraphrasiert wurde. Bezüglich des Sprachgebrauchs verweise ich auf den Abschnitt Sachlichkeit der Darstellung und auf den Abschnitt Zeitangaben, der die Verwendung des historischen Präsens ausschließt. Wikipedia stellt auf nüchterne und sachliche Weise Informationen dar und wiederholt sie nicht einfach anachronistisch. Wenn du dir den Artikel über den Zweiten Weltkrieg anschaust, wirst du feststellen, dass dort auch nicht von Krauts, Tommies und Bolschewiken, vom „Führer“ und von „Uncle Joe“ die Rede ist, obwohl das mal gängige Ausdrücke waren. Deshalb gibt es hier auch keine distanzlose Verwendung von „Hottentotten“ oder „Holländer“, keine blumigen Ausdrücke wie „auf afrikanischem Boden“ und keine auf das Jahr 1920 bezogenen Aussagen im Präsens. Tja, wenn es dich stört, dass ich deine Beiträge einrücke, dann lasse ich es halt. Überflüssig ist das Einrücken allerdings nicht, sondern es geschieht aus Rücksicht auf andere Nutzerinnen und Leser, die dadurch der Diskussion leichter folgen können. Du könntest insofern deine Beiträge auch einfach selbst einrücken. – Meskin 12:45, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Deutscher Sprachgebrauch 

message: Die eingefügte Bilddatei passt nicht zum Inhalt des Artikels. Es geht hier um den Begriff „Hottentotten“, nicht um die damit bezeichneten Menschen. Und die rassistische Bildunterschrift geht erst recht nicht. Ich schlage vor, die Bilddatei schnellstmöglich aus dem Artikel zu entfernen. – Meskin 12:44, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: ? Es geht um die Hottentotten "Hottentotten war eine in der Kolonialzeit von den Buren erstmals verwendete Sammelbezeichnung für die in Südafrika und Namibia lebende Völkerfamilie der Khoi Khoi". Das Foto zeigt diese Völkerfamilie mit der Bildunterschrift wie sie auch auf der Bildseite genannt wurde (:Datei:Hottentotten_Jagdhund.png). Wo genau siehst Du ein Problem? --Chtrede 12:46, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: „Hottentotten war eine in der Kolonialzeit von den Buren erstmals verwendete Sammelbezeichnung für die in Südafrika und Namibia lebende Völkerfamilie der Khoi Khoi...“ (Fettdruck von mir). Heißt: Es geht um die Bezeichnung. Für die entsprechenden Völker gibt es die Artikel Khoi Khoi, Nama (Volk) und Orlam. „Hottentotten“ ist keine heute übliche Bezeichnung für eines dieser Völker, sondern ein rein abwertender, stereotyper Begriff. – Meskin 13:26, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Und das hat genau was mit dem Foto zu tun? Das Foto zeigt diese "Hottentotten als Sammelbegriff" und sogar als Zeichnung und nicht einmal als Foto. Was würdest Du denn für eine Abbildung hierhin machen um die Thematik des Begriffes zu verdeutlichen? Übrigens ist er hier (Namibia) ohne Wertung noch ein recht alltäglicher Begriff. Aber das ist ein anderes Thema. --Chtrede 13:34, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dass der Begriff in Namibia gebräuchlich ist, weiß ich. Ebenso, dass alles andere als wertungsfrei und daher unenzyklopädisch ist. Darüber gibt es nichts zu diskutieren. Die Frage hier ist: Welchen auf das Thema des Artikels bezogenen Erkenntnisgewinn kann man aus dem Bild schöpfen? In meinen Augen nicht mehr, als dass in kolonialen Zusammenhängen Khoi Khoi auf diese Art und Weise dargestellt wurden. – Meskin 23:56, 25. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Richtig! Und dies wurden/werden Hotentotten genannt. Und da ist doch ein klarer Zusammenhang. Ich verstehe das "Problem" gerade gar nicht?! --Chtrede 09:58, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: 
Bisher gab es wertfrei "historische" Darstellungen evtl. mit Entstehungszeit; die Bezeichnung "koloniale Darstellung" ist eher politisch und damit unsachlich. Ist es nicht Aufgabe der Enzyklopädie, Fakten sachlich / fachlich und kompetent zu benennen oder zu interpretieren? Ich halte eine Streichung des Wortes "koloniale" für angebracht. Es gibt auch keine "kolonialen" Darstellungen von Gebäuden, Pflanzen und Tieren - das wäre Unfug. (nicht signierter Beitrag von 87.146.173.51 (Diskussion) 15:02, 27. Jul 2015 (CEST)

text: Löschen Sie endlich das Bild !!! Es ist ohne Erkenntniswert. Gibt es kein anderes, besseres ??? "Koloniale" Darstelung, ist nur eine individuelle politische Meinung. (nicht signierter Beitrag von 87.146.163.55 (Diskussion) 09:03, 31. Jul 2015 (CEST)

text: Es geht eben genau darum, aufzuzeigen, dass der koloniale Begriff der Hottentotten von solchen Darstellungen unterstützt wurde. Insofern ist der Begriff "koloniale Darstellung" völlig angebracht. --2003:C2:F743:546:3285:A9FF:FE13:D52C 17:25, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Ich finde den Ausdruck "Hottentottenmusik" ungehörig und geschichtslos. Die Ausdrucksweise hat sich eben nicht verselbständigt - die Verwendung mißachtet den Bezug zur Kolonialzeit. Erst vor Kurzem wurden Schädel aus der Charité einer namibischen Delegation übergeben.
--Gaschroeder  17:01, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich gebe dir Recht, der Ausdruck entstammt (ebenso wie das synonyme "Negermusik") abwertender Nazisprache für moderne, rhythmusbetonte, insbesondere us-amerikanische Musik wie Swing, Jazz und Nachfolger. Wenn Westernhagen sein Album 2011 so genannt hat, dann bestimmt nicht, um musikalische Unordnung anzuzeigen, sondern um sich über die spießige Missachtung seines Rock'n'Roll durch Angehörige einer bestimmten Generation lustig zu machen. Dafür habe ich natürlich keinen Beleg, finde aber, dass das geändert werden sollte. Kennt jemand eine Äußerung von Marius hierzu?--Diebu (Diskussion) 22:10, 21. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  "Hottentottenmusik" 

message: In dem Artikel fehlt etwas: Dunkel entsinne ich mich, dass sich 'Hottentotten' dagegen gewehrt haben, so genannt zu werden. Irgendwann hat sich das durchgesetzt, nach der Kolonoialzeit und seitdem gibt es einheimische Bezeichnungen wieder. Da sollte auch drinstehen, dass es bedenklich ist, den Begriff in seinem Sprachgebrauch zu verwenden, da das nur Rassismus ist wie 'Hey Du dreckiger Afrikaner'. Ich meine, wen nennen Deutsche denn so? Wohlanständige, saubere, zivilisierte CDU-Wähler aus Bayern, die katholisch ordentlich putzen? Oder eher so eine 'Schlampe'--Maya (Diskussion) 22:37, 9. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Geschichte des Begriffs 

message: Was hat der Hereroaufstand mit den Hottentotten zu tun: einen Link zu rechtfertigen? (nicht signierter Beitrag von 87.146.161.135 (Diskussion) 17:19, 1. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Siehe auch - "Hereroaufstand" (Link) 

message: Wertung enthalten, Beleg fehlt 2003:F4:9F20:F3CA:5979:550F:69C7:FBDE 21:15, 8. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  kulturell eingeschränkt denkende, konservativ ausgerichtete Menschen