Diskussion:Antibürokratische Revolution

message: Ich finde, der Artikel hat einen stark anti-serbsichen "Tonfall". Ich kann mir kaum vorstellen, dass er der realen Geschichte entspricht.
:: Der Artikel wurde von Perun geschrieben, der ist bekannt als kroatischer Propagandist. Deshalb kann dieser Artikel bei allem Interrese am Thema nicht ernstgenommen werden. Wäre schön wenn jemand, der sich mit diesem thema auskennt, ihn etwas neutraler gestalten würde.--MalfunctioningEddie 17:10, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Antiserbisch? 

message: Ich denke der Artikel ist so nicht akzeptabel. Er enthält vielfach wertende Formulierungen, ohne Gründe zu nennen. Oft werden nur vage und allgemeine Aussagen gemacht bzw. Behauptungen aufgestellt, aber an entscheidenden Stellen keine Zahlen, Orte und Daten geliefert. Als Beispiel folgende Passage: "In der Folge kam es zu großen Autonomiekundgebungen der breiten albanischen Bevölkerungsmehrheit im Kosovo. Diese wurden brutal niedergeschlagen, und der Ausnahmezustand über die Region verhängt. Es gab viele Todesopfer."  
Wenn so aber schwerwiegende Anschuldigungen erhoben werden, dann geht es nicht ohne konkrete Angaben und auch nicht ohne einen sachlichen Ton. Das ist sonst ein sehr unguter Stil. Und ja, ich schließe mich an, der Artikel hat einen deutlich anti-serbischen, propagandistischen Touch.
Ich denke man muss da einfach mal mit dem "Rotstift" ran. -- Kantai 15:58, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tatsachen können nicht einfach wegradiert werden weil sie einem nicht ind en Kram passt, der Artikel ist nichts weiter als der Spiegel der serbischen Vergangenheitsbeweltigung, der Titel "antibürokratische Revolution" wird in Serbvien verwendet, warum wir nun die serbische Sichtweise hier kopieren ist mir schleierhaft.--84.75.20.66 15:48, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist vor allem schleierhaft, warum Du diesen und andere Artikel nicht einfach selbst bearbeitest. --20% 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Als einfacher Leser frage ich mich wie es sein kann dass ein Titel im völlig falschen zusammenhang verwendet wird, die antibürokratische Revolution welches vom gleichnamigen Buch kommt versucht die Dinge in Serbien und unter den Serben vor Milosevic`s Machterhalt zu erklären, das ist die Zeitspanne 1982-1988 gemeint, also warum werden hier Dinge geschrieben und Buchquellen genannt, die anscheinend nicht mal gelesen wurden? Ja wen ich Zeit habe.--84.75.20.66 13:58, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  EINSEITIGKEIT - SCHLECHTER STIL 

message: Der Titel "antibürokratische Revolution" stammt vom gleichnamigen Buch welches in der Quelle angegeben wird, darin geht es um die politischen Vorfälle in Serbien und unter den Serben, damit ist eine Zeitspanne von 1982-1988 gemeint, es versucht die politische Situation in Serbien vor Milosevic`s Machterhalt zu erklären. Das hat in erster Lienie nichts mit dem Aparhheitregime in Kosovo zu tun. Der Verfasser dieses Artikel hat das Buch nicht gelesen, den die Quelle und der Artikel sind zwei Welten. --84.75.20.66 14:05, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mir würde es nie einfallen, einen solch tendenziösen, einseitigen, inhaltlich grenzwertigen und nach Ansicht von 84.75.20.66 thematisch verfehlten Artikel zu verfassen, abgesehen davon, dass eine ausschließliche Einzelbearbeitung dem Wiki-Prinzip widerspräche, aber in der Tat bin ich dafür verantwortlich, die entsprechende - eindeutig aber nicht genannte - von Nebojša Vladisavljević verfasste Literaturangabe, die wohl Gegenstand der Kritik ist, eingestellt und nach der hier vertretenen Meinung dummer- wie überflüssigerweise zum Großteil auch gelesen zu haben. Damit war das Anliegen verbunden, sich wenigstens woanders und im Gegensatz zur aktuellen Artikelversion der deutschsprachigen Wikipedia wissenschaftlich fundiert über den Gegenstand und die mit ihm verbundenen Sachverhalte informieren zu können, sofern man der englischen Schriftsprache hinreichend mächtig ist. Falls dies nicht der Fall sein sollte, sei auf die unverdächtige Rezension der Forschungsplattform Südosteuropa verwiesen: http://www.fpsoe.de/uploads/tx_fpsoereview/Rez_Kanzleiter_Antibureaucratic-Revolution.pdf. Selbstverständlich handelt es sich bei der "Antibürokratischen Revolution" um eine politische Bewegung, die von serbischen Akteuren und Protagonisten getragen wurde -  und ihrem Selbstverständnis nach auch nur getragen werden konnte, wenngleich das den Beteiligten insbesondere den mobilisierten Massen gar nicht bewusst war und diese "Revolution" auch keine theoretische oder schrftlich festgehaltene ideologische Grundlage haben musste (zum SANU-Memorandum unten). Und schon deshalb können die in Zusammenhang gebrachten Ereignisse nichts mit einem erfundenen "Apartheidsregime im Kosovo" zu tun haben, weil sie zwar auch Kosovo-Albaner betraf, sich aber nicht explizit gegen sie richtete - genausowenig wie gegen andere nicht-serbische Bevölkerungsgruppen im damaligen Jugoslawien (Ungarn in der Vojvodina, Kroaten, Slowenen). Die Aufhebung der Provinzautonomie in der Vojvodina und im Kosovo sind Konsequenzen dieser Entwicklung, nicht diese selbst. Außerdem ist der Begriff selbst ein Anachronismus, der im Verlauf der Entwicklung der Ereignisse auf sie projiziert worden ist und schon deshalb nicht gleichbedeutend mit der Politik Miloševićs sein kann, weil das Konzept Geschehnisse umfasst, die vor seiner verantwortlichen politischen Gestaltung seit etwa 1986 lagen. Das ist auch nicht überraschend: als Forschungsbegriff beschreibt "Antibürokratische Revolution" ein Konglomerat von historischen Ereignissen und Prozessen in Jugoslawien, als deren Auslöser paradoxerweise die Ausschreitungen albanischer Separatisten in Priština 1981 gelten können. Zu den Folgen - nicht den Ursachen - wären dann in der Tat das SANU-Memorandum, "antitoistische" und "pro-jugoslawische" Diskurse serbischer Intellektueller (Dobrica Ćosić), serbisch-nationale Bewegungen und Besuch von Milošević im Kosovo 1987, die "Joghurtrevolution" in der Vojvodina, die Aufhebung der Autonomie in den serbischen Provinzen und deren Reintegration in die jugoslawische Teilrepublik Serbien, die Amselfeldrede, die Bildung des "serbischen Blocks" im jugoslawischen Staatspräsidium, der slowenisch-serbische Konflikt und der letzte Parteitag des BdKJ, die Niederschlagung von Studentendemonstrationen in Belgrad 1990, Mobilisierung der Serben in anderen jugoslawischen Teilrepubliken (z.B. "Baumstammrevolution" in Kroatien) usw. gezählt werden. Zugrunde lag alldem die seit den 1980er Jahren anhaltende permanente Wirtschafts- und Verfassungskrise in Jugoslawien. Daraus resultierte zuletzt auch in Serbien das Betreiben bestimmter Kreise der Politik unter Einbeziehung der organisierten Kriminalität, das jugoslawische Staatswesen unter einem nationalistischen Revolte immer mehr auszuhöhlen, welche aber geeignet war, das sozioökonomisch bedingte Konfliktpotenzial zu kanalisieren. Analoge Vorgänge sind auch in anderen Landesteilen zu beobachten gewesen, von denen aber die erst später so titulierte "Antibürokratische Revolution" den Schlusspunkt ähnlich nationalistischer Bewegungen oder autonomer Bestrebungen setzte, die in anderen Teilrepubliken vorangegangen waren, z.B. "Kroatischer Frühling", Izetbegovićs "Islamische Deklaration" (auch wenn diese ihre verheerende Wirkung erst im Hinblick auf den Bosnienkrieg entfalten sollte), Autonomie der Vojvodina und des Kosovo nach der Verfassungsänderung von 1974 und die bereits erwähnten Ausschreitungen im Kosovo von albanischer Seite, slowenische Emanzipationsbewegungen und Unabhängigkeitsbekundungen ("Neue Slowenische Kunst", geänderte slowenische Teilrepubliksverfassung, die jugoslawisches Bundesrecht brach). Bis auf die etwa zeitgleich erfolgenden Entwicklungen in Slowenien waren all diese Prozesse von nationalen Charakter wesentlich aggressiver angelegt als von serbischer Seite betriebene Tendenzen dieser Art, ggf. wären hier noch Diskussionen über die militärische Struktur der JNA seit den 1960er Jahren zu nennen, für die sich aber auch v.a. von kroatischer und slowenischer Seite Parallelen finden ließen.  Nimmt man das alles zusammen, waren die Auswirkungen auf die albanische Bevölkerung im Kosovo nur ein Bestandteil der Antibürokratischen Revolution, machten jedoch nicht ihr Wesen aus, das Merkmale eine Apartheidspolitik trug, sondern nicht mehr oder weniger als die mit Gewalt erzwungene und durchgesetzte Rückkehr zum Status quo ante 1974. Aber schon klar, die Literaturangabe UND das Lemma, unter dem auch der wesentlich umfassendere und trotz seiner Mängel dennoch entschieden bessere Artikel in der englischen Wikipedia geführt wird, müssen beide "falsch" sein (was schon logisch unmöglich ist, aber egal), weil sie ja völlig zutreffend die unter dem Artikelnamen zusammengefassten Vorgänge analysieren beziehungsweise versuchen zusammenzufassend darzustellen. Dazu ist das skandalös aufgefasste Buch offensichtlich von einem - zumindest seinem Namen nach - serbischen Autor verfasst. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, da ja auch keine deutschen Historiker etwas Gescheites zum Beispiel über das Dritte Reich schreiben können. Die fachliche Inkompetenz des Autors entlarvt zuletzt die Tatsache, dass er vergleichende Politik und die Regulierung ethnischer Konflikte an der London School of Economics and Political Science (http://us.macmillan.com/serbiasantibureaucraticrevolution) lehrt. Schon klar, hier sind natürlich alle Geisterfahrer außer denjenigen, die etablierte wissenschaftliche historische Konzepte verfälschen oder am liebsten gleich zu einem großalbanischen Geschichtsrevisionismus umdeuten möchten. Wie man das gleiche Thema übrigens ein zweites Mal verfehlen kann, zeigt allem Anschein die albanische Wikipedia, die darunter eine Rasti Jogurt revulucionit versteht, dann aber diesen Terminus, der eindeutig für Ereignisse in der Vojvodina steht (siehe oben), nur auf die aus der Antibürokratischen Revolution resultierenden Geschehnisse im Kosovo zu beziehen scheint. Da würde mich einmal persönlich eine Übersetzung interessieren, denn wer wie ich bereits nicht in der Lage ist, einem Artikel unter falschem Namen mit einer richtigen Literaturangabe zu versehen (oder ist es jetzt doch umgekehrt?), dem wird bestimmt auch zugestanden, dass er die Kultursprache Albanisch nicht ausreichend beherrscht und vermutlich sowieso alles wieder falsch verstanden hat. --Leiwandesk 22:37, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Wie du selbst festgestellt hast, hat das ApartheitRegime 1990-1999 in Kosovo in erster Linie nichts mit der antibürokratischen Revolution  zu tun, welches Versucht die politischen Erreignise zwischen 1981-1989 der erschiedener Gruppen in Serbien zu erklären. Es sind nicht nur zwei verschiedene Zeitzonen, sondern auch zwei verschiedene Themen.Wer das Buch wirklich gelesen hat wird mir da zustimmen.Und es wirklich fragwürdig ob man ein Buch aus Serbien zum Leit aller Dinge macht, wenn im Buch die Mehrheit der Quellen anonym sind. Ps. Die antibürokratische Revolution war keine Bewegung sondern ist ein Übertitel für alle Bewegungen zwischen 1981-1989 in Serbien.--84.75.20.66 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Titel ist falsch 

message: Begründung dieser Änderung: Das die "Antibürokratische Revolution" eine politische Entwicklung war ist klar. Die Aufhebung der Autonomie muss aber keine nationalistischen Gründe besessen haben. Durch die Autonomie hatten die Provinzen durchaus Rechte wie sie die Teilrepubliken hatten. Jedoch waren es keine. Darum ist eine faktische Gleichstellung fehl am Platz. Das mit der "Serbisierung" der Polizei finde ich schon fraglich da diese Quelle von einer anderen Entwicklung, kurz davor, spricht. Dazu und zu der restlichen "Serbisierung" habe ich, auf die Schnelle, keine geeigneten Quellen gefunden die dies bestätigen. Aussagen wie "Es gab viele Todesopfer.", wie auch wertende Begriffe wie "brutal", haben absolut nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Zu der Stelle das das Verlassen des Parteitages durch die slowenischen und kroatischen Delegierten als mitentscheidend für den Zerfall Jugoslawiens gewesen sein soll: Dies war eine Konsequenz des Zerfalls aber kein Grund. MfG Seader 03:44, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, ich halte es für sehr problematisch wen Leute an Artikel änderungen vornehmen ohne Basiswissen zu verfügen.Den, wer den nationalismus von Slobodan Milosevic und Opfer leugnet , hat in keinen historischen Artikel über die Jugoslawiengeschichte zu suchen. Du kannst nicht reale Geschehnisse die ganz klar belegt sind aus dem Artikel löschen, und du wirst auch auf lange Sicht keine Quellen finden den niemand ausser dir behauptet das gegenteil. Kosovo wurde serbisiert, und die demonstrationen wurden brutal niedergeschlagen und es gab tote. Ich werde deine Änderung rückgängig machen.--80.218.232.221 10:38, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Revert. Von im Artikel belegten Informationen kann keine Rede sein und ansonsten kann ich hier nur Vorwürfe erkennen. Ich habe meine Änderung damals hier begründet. Wenn ich mir dann noch Deine Kritik am Artikel Kosovokrieg durchlese dann scheine ich zu erkennen woher hier der Wind weht. MfG Seader (Diskussion) 22:53, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann zeigen Sie doch auf dass die genannten Quellen falsch sind.Der Artikel wurde aufgrund der genannten Quellen geschrieben, wen Sie daran was ändern wollen sollten Sie Nachweise haben.Wenn sie Quellen finden die klar sagen dass es keine nationalistische Bewegung war dann können Sie es dementsprechend ändern. Der einzige Nachweis von Ihnen Spricht von den Zuständen bis 1987 aber die Ereignisse fanden ab 1989 statt, somit ist dieser Nachweis auch nicht brauchbar. Und alle Ihre Änderungen deuten auf eine Relativierung hin.--80.218.232.221 23:20, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Revert. Für die gelöschten Aussagen gibt es keine angegebenen Einzelnachweise, darum kannst Du nicht von genannten Quellen sprechen. Wie ich sehe hat da eine andere IP davor auch schon was geändert. Wiederherstellung nicht belegter Aussagen und TF rückgängig gemacht. Bitte WP:NPOV beachten. Vor weiteren Edits im Artikel bitte Disk aufsuchen. Der nationalistische Hintergrund der Bewegung ist zu belegen. Marie-Janine Calic beschreibt seine Beweggründe für diese Bewegung in ihrem Buch "Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert" Seite 274. Dazu schreibt sie auch "Nationalismus war seine Sache eigentlich nicht - wohl aber ein kaltblütiger Machtinstinkt.". Dann ist die faktische Gleichsetzung der Provinzen den Teilrepubliken gegenüber WP:TF. Die Provinzregierungen waren Provinzregierungen. "Serbisierte staatliche Institutionen" und die beiden genannten Beispiele sind in dieser Form keine Verbesserung des Artikels, da es so gut wie nichts aussagt. Wenn Du es dargestellt haben willst dann mach es bitte richtig und mit Belegen. Der Eunfluss auf das Schulwesen wird einen Satz davor auch schon genannt. Die Demonstrationen wurden niedergeschlagen. Die Ergänzung "brutal" ist in diesem Fall wertend und auch unnötig, da jede Niederschlagung einer Demonstration "brutal" (je nach Betrachter in unterschiedlichem Ausmaß) verläuft. Der Satz "Es gab viele Todesopfer." hat auch keinen Informationsgehalt. Wie viele Todesopfer gab es? Sind die Leute durch den direkten Einfluss der Behörden oder aber eher durch das Chaos umgekommen? Dazu konnte ich in den beiden Artikeln zum Kosovo und zu seiner Geschichte  und in der Literatur nichts finden. Der nächste Punkt ist der vom Widerstand der Kosovaren zu sprechen. Erstens wird der Begriff "Kosovare" uneinheitlich verwendet. Nach gängiger Definition beschreibt er alle Bewohner des Kosovos, unabhängig von deren ethnischer Zugehörigkeit. Nach anderer Definition beschreibt er die Kosovo-Albaner. Darum ist es grundsätzlich besser hier bei dem Begriff Kosovo-Albaner zu bleiben, da diese ja hier gemeint sind. Dann zum Schluss noch die Aussage mit der faktischen Auflösung des Bundes der Kommunisten. Mal davon abgesehen das der komplette letzte Abschnitt nicht mehr direkt mit der antibürokratischen Revolution zu tun hat, sondern nur eine Auswirkung dieser beschreibt (die Abgeordneten der beiden Provinzen die hinter Milosevic standen und die Stimmenmehrheit) ist diese Aussage zu belegen. MfG Seader (Diskussion) 23:55, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wie gesagt, wenn Sie am bestehenden Artikel der auf die unten genannte Literatur aufbaut Änderungen vornehmen, dann bin nicht ich in der Bringschuld, sondern Sie, die Sie aber bis jetzt noch mit keinen einzigen Nachweise erfüllt haben. Also bringen Sie doch für Ihre Änderungen zuerst die Nachweise.--80.218.232.221 19:04, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt keine Garantie das die gelöschten Aussagen durch die unten genannte Literatur belegt sind. Der Abschnitt Literatur ist eigentlich auch nicht da um den Artikelinhalt zu belegen sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufzulisten. Für die von mir gelöschten Aussagen waren keine Einzelnachweise angegeben. Falls diese Informationen aus der unten angegebenen Literatur sind dann bitte mit Seitenzahl als Einzelnachweis nachtragen. Zu dem ersten Punkt: Marie Jan-Calic bestätigt da keinen nationalistischen Hintergrund. Eher im Gegenteil. Die kritik an der enzyklopädischen Tauglichkeit der Aussagen habe ich hier schon dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zeigen sie einen Nachweis dass Zweifel am Inhalt und Quellen berechtigt sind und eine Änderung oder Löschung bekräftigt, Sie sind in der Bringschuld wenn sie hier Passagen weglöschen.--80.218.232.221 19:52, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Was für Quellen? Wie oft denn noch: Für die gelöschten Textstellen sind keine Quellen angegeben und darum sind sie auch unbelegt. Was die "Bringschuld" angeht: In dieser bin ich eben nicht. Du möchtest das die Informationen im Artikel bleiben, also liegt die "Bringschuld" bei Dir, geeignete Einzelnachweise dafür zu finden. Was die erste Textstelle angeht habe ich schon eine Historikerin genannt welche die Gründe dafür nicht im Nationalismus sieht. Wozu der Abschnitt "Literatur" da ist und warum, von den fehlenden Belegen mal abgesehen, die enzyklopädische Tauglichkeit der Textstellen in Frage gestellt wird habe ich oben schon begründet. Der Hauptteil der gelöschten Textstellen war schon ab der ersten Version, welche vom damaligen POV-Warrior Perun (welcher darum auch unbeschränkt gesperrt wurde) geschrieben wurde, unbelegt. Die Literaturangaben kamen erst später durch andere Nutzer dazu. MfG Seader (Diskussion) 23:00, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ihr Nachweis spricht von einer Person(abgesehen von der frage von wem und in welchem zusammenhang) und nicht von der Bewegung. Ich kann mich nur wiederholen, der Artikel ist auf die unten genannte Literatur aufgebaut,wen sie im Artikel was ändern wollen, dann sollten sie das belegen können und nebst der unten aufgeführten Literatur finden Sie die Informationen in jeder Fachliteratur. Wen Sie die Passagen ohne einen Nachweis löschen kommt das einer Relativierung und Leugnung gleich,das sollte Ihnen klar sein.--80.218.232.221 01:49, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja genau, und wer dieses empfehlenswerte Buch kennt, findet in den zugehörigen Fußnoten der allen wissenschaftlichen Standards entsprechenden Arbeit von Calic, die einen Standardrang in der deutschsprachigen Literatur zum Thema einnimmt, weiterführende Referenzen, die zwar nicht der im Artikel angegebenen Literatur zu dem Artikelthema entsprechen, diese aber ohne Widerspruch ergänzen.--Leiwandesk (Diskussion) 02:33, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Änderungen