Diskussion:Statutum in favorem principum

message: Der Artikel erweckt einen etwas täuschenden Eindruck über die Zustände im hochmittelalterlichen "HRR". Ich weiss nun leider auch nicht so genau auf die Schnelle, wie dieser Eindruck korrigiert werden kann. 
Punkt 1: Die Regalien konnten nie vom König alleine ausgeübt werden. Was Zölle, Steuern, Königsbann, Gerichtsherrschaft angeht, war der König immer auf die Mitwirkung des Adels angewiesen. Die Entwicklung bestand v.a. darin, dass die ursprünglichen Amtsherrschaften (die alten karolingischen Amtsgrafschaften), deren Belohnung in Amtsgütern ("Lehen") bestand, sich in erbliche Lehen umwandelten. Der zweite Punkt ist die Intensivierung von Herrschaft: die Bevölkerungszahl, die Zahl der Dörfer und Städte, auch dei Straßen, Weege, Zölle, Münzstätten, nahm zu. All dies konnte der König-Kaiser nicht alleine ausüben, sondern er war auf den Adel angewiesen. Zwar nahm er seit den Saliern zunehmend Ministeriale für diese Dienste in Anspruch, aber er konnte den alten Adel nicht völlig verprellen, wollte er nicht dessen Unterstützung völlig verlieren. Im HRR kam hinzu, dass durch den Investiturstreit, die Gegenkönige und das sich daraus ergebende freie Wahlrecht die königliche Position seit ungefähr 1070 geschwächt war. Dennoch gelang es den Königen und Kaisern immer wieder, egal ob es sich um Lothar III. oder die nachfolgenden Staufer handelte, aufgrund ihrer obersten Rechtsprechungsfunktion, die königliche Herrschaft nach Zeiten der Krise wieder zu festigen. Die größte Krise der Königsherrschaft trat zwischen 1198 und 1208 auf, als im welfisch-staufischen Thronstreit viel Reichsgut entfremdet wurde und sich Papst Innozenz zum Schiedsrichter im deutschen Thronstreit aufschwingen konnte. In dieser Zeit entwickelte sich de facto das deutsche Reichsfürstentum, weniger durch eine veränderte Rechtslage, sondern ehr durch die veränderte Interessenlage der Fürsten, die immer weniger bereit waren, ihre Kräfte in den Dienst des Reiches zu stellen, sondern stattdessen die Rechte ihres entstehenden Fürstentums zu stärken, Im Gegenzug waren auch die Kaiser immer weniger bereit, in Zeiten der Stärke die heimgefallenen Reichslehen wieder auszugeben, sondern versuchten diese durch eigene Dienstleute in strafferer Organisation zu behalten. So wurden immer wieder gerade Bischöfe gezwungen, Güter an den König zu verleihen, der darauf Städte gründete, oder an den König Münzen abzugeben. Insofern kann die Gesetzgebung von 1220 und 1232 auch als Abwehrversuch der Fürsten verstanden werden, durch den alte adlige Vorrechte bewahrt werden sollten. insofern ähnelte die Entwicklung damals durchaus den westlichen Monarchien, in denen die englischen und französischen Könige ihre einheimischen Fürsten entmachteten. Erst durch die Entmachtung der Staufer 1250-68 entwickelte sich daraus der festgeschriebene deutsche Partikularismus, der den Königen kaum mehr Raum zur Durchsetzung der Zentralgewalt ließ. 
Beispiele: königliche Städetegründung auf bischöflichem Grund, wie z.B. Bad Wimpfen. Der Versuch, Reichsfürstentümer einzuziehen, selbst wenn es Brüder oder Neffen des kinderlos verstorbenen Reichsfürsten gab: Meißen 1195 und 1295, Thüringen, Österreich 1237 und 1273. Lange wurde diese Entwicklung nur nach dem Ergebnis beurteilt sowie nach Privatgesetzbüchern wie dem Sachsenspiegel, wonach angeblich Leihezwang herrschte. Erst neuere Forschung ergab, dass man von solchen Verträgen und Gesetzbüchern nicht unbedingt auf die Praxis schließen darf, in der den Königen sehr wohl noch großer Bewegungsspielraum verblieb. Dadurch änderte sich z.B. die Bewertung Kaiser Friedrich II., der lange Zeit als derjenige galt, der Reichsmittel leichtfertig an die Fürsten vergab, weil er an Deutschland nicht interessiert gewesen sei. Heutzutage wird wie oben angeführt mehr der Umstand gesehen, dass sich die Reichsfürsten durch den übermächtigen Kaiser, der auf die unermeßlichen sizilianischen Reichtümer zurückgreifen und nur ihm treue Söldnerheere aufstellen konnte, in die Defensive getrieben fühlte. Unbestritten ist natürlich, dass nach der Ausrottung der Staufer es die Fürsten verstanden hatten, aus diesen Bestimmungen gültige Reichsgesetze zu formen, deren Übertretung dazu führen konnte, dass der König abgesetzt wurde, wie es Adolf v. Nassau 1298 erlebte.
Ich muss dazusagen, dass das, was ich auf dieser Seite aufgeschrieben habe, ein Sammelsurium unterschiedlichster Quellen der letzten Jahrzehnte ist, bei dem sich natürlich auch mit der Zeit viele Fehlinterpretationen eingeschlichen haben können. Ich möchte eher dazu aufrufen, nicht nur gängige und leichtverdauliche Interpretationen wiederzugeben, sondern genauer zu recherchieren, was damals wirklich war. Auch ich werde schauen, ob ich die Quellen zu den obigen Aussagen wieder ausfindig machen kann. Was mir spontan einfällt, ist Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, sowie die Bände der Stauferausstellung 1977 in Stuttgart, und ???. Vielleicht gelingt es ja wirklich, eine nachvollziehbare Entwicklung der Landesherrschaft im HRR zu entwerfen, denn daran hapert es m.E. nicht nur in der Wikipedia, sondern generell. Falls jemand zu diesem Thema auf gute Literatur verweisen kann, wäre ich sehr dankbar.--Peter PanDa 21:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

message: Im Artikel heißt es zuerst, das Privileg war durch Heinrich VII. vergeben und Friedrich Roger mußte es ein Jahr später im Mai 1232 bestätigen (also anerkennen). Kurz darauf, im Absatz "Ausgangslage" muß auf einmal Friedrich im Jahr 1231 diese Zugeständnisse machen, um auch Unterstützung gegen seinen Sohn Heinrich zu kriegen - hä was? ja wer denn nu? -- Hartmann Schedel Prost 19:00, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hab's korrigiert: Verleihung durch H (VII.) 1231 in Worms, damals war der Kaiser in Italien. 1232 bestätigt es F II. in Cividale.--Quinbus Flestrin 10:42, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  von wem den nu? 

message: Das Statut bezog sich doch nicht wie im Artikel suggeriert wird auf das Heilige Römische Reich in seiner Gesamtheit, sondern ausschließlich auf das deutsche Königreich. Für Reichsitalien, Burgund und Böhmen ist es ohne direkte Bedeutung.
Es ist ein generelles Problem in der Mediävistik, dass der Begriff "Reich" in zweierlei Bedeutung verwendet wird: zum einen für das gesamte, aus mehreren Königreichen bestehende Imperium, andererseits aber vielfach auch für Aspekte, die sich lediglich auf das deutsche Königreich beziehen. Ursächlich für diese Ungenauigkeit ist letztlich die mangelnde Bereitschaft, Begriffe wie "deutsch" oder "Deutschland" (man denke an Hilfskonstruktionen wie "das Reich nördlich der Alpen", während man das Land südlich der Alpen, mit seiner noch sehr viel geringeren Zentralgewalt, ohne zu Zögern "Italien" nennt) konsequent zu verwenden, was spätestens ab dem 11. Jahrhundert zweifelsohne gerechtfertigt wäre.--188.195.160.137 21:58, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Geltungsbereich 

message: Nur mal ein paar Fragen an die Fachleute: Im Artikel heißt es: Die ursprünglich autonomen Stammesherzogtümer hatten sich im 12. Jahrhundert zu abhängigen Reichsfürstentümern gewandelt. Diese Wandlung ging, wie sich an den Auseinandersetzungen z.B. Heinrichs des Löwen mit den Stauferkaisern zeigt, nicht konfliktfrei vonstatten, schien aber zunächst zu einem eher zentralistischen Staatswesen zu führen. Die Lage drehte sich unter Kaiser Friedrich II. Kann man das wirklich so sagen, dass es im 12. Jh. eine zentralisierende Staatsentwicklung gab? Schritt ungeachtet kaiserlicher Macht nicht auch damals schon die Territorialisierung voran? Kann man die Stammesherzogtümer wirklich erst als autonom, dann als abhängig bezeichnen?--Quinbus Flestrin 10:47, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Ist ja nicht ganz einfach, dieses Nebeneinander der sog. "zentripetalen und zentrifugalen" Tendenzen sprachlich auf den Punkt zu bringen. Mich störte seinerzeit vor allem der Ausdruck "zentralistisches Staatswesen", der doch sehr an einen modernen Beamtenstaat denken läßt. Eine Formulierung wie etwa "schien aber zunächst der rechtlichen Autorität des Kaisers in die Hände zu spielen / schien aber zunächst die Fürsten stärker an die Reichsgewalt zu binden" o.ä. wäre m.E. "mediävistischer".--Quinbus Flestrin (Diskussion) 23:54, 26. Mär. 2013 (CET)

text: das ist sicher richtig. Man kann im 12. Jahrhundert sicher nicht von einer durchgängigen Tendenz in die eine oder andere Richtung sprechen. Es ist vielmehr so, dass einmal die eine, dann wieder die andere Richtung sich durchsetzte. Oder eben Kompromisse geschlossen wurden. 1115 setzten sich die Fürsten in der Schlacht am Welfesholz gegen den Kaiser durch, 1122 wahrte der Kaiser wichtige Rechte im Wormser Konkordat, 1125, 1137, 1152 und 1198 wahrten die Fürsten ihr Wahlrecht, nach 1152 setzte sich Barbarossa durch, indem es ihm gelang, mehrere Bischöfe auszuwechseln, 1156 und 1180 schuf er neue Reichsfürstentümer, wobei es ihm nicht gelang, Gebiete für das Kaisertum einzuziehen, 1167 vergrößerte er hingegen die Reichsgebiete enorm, und so geht es in einem fort. Ich denke, man kann sagen, dass 1190 die rechtliche Autorität des Kaisers gegenüber den Fürsten enorm gestärkt war, die Macht der Fürsten einerseits gesicherter, andererseits mehr ins Reichsgefüge eingebunden war. Alles war geordneter, schien weniger Zufällen ausgesetzt, bis durch die Doppelwahl von 1198 alles bisher erreichte wieder hinfällig wurde. --217.248.114.199 18:54, 30. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zentralisierungstendenz im 12. Jh.?