Diskussion:Deutschsprachige Kochrezepttexte des Spätmittelalters

message: Ich verweise mal einfach pauschal auf WP:NPOV. Hier wurden zwar allerlei Quellen zusammengetragen, aber das Ergebnis ist ein sehr subjektiv geschriebenes Essay als Collage davon. Nur mal als Beispiel die Einleitung:
*Deutschsprachige Kochrezepttexte des Spätmittelalters weisen gegenüber modernen Kochrezepten eigene strukturelle Eigenheiten auf.
Das ist eine Behauptung, aber keine Standarddefinition, welche am Anfang eines Artikels stehen sollte. Denn hier geht es doch erstmal darum, um welche Epoche und welche Sprachvarianten es geht. Das Mittelalter dauerte von 450 bis 1550, fällt mir schwer, da solche angebliche Gemeinsamkeiten im Gegensatz zu Heute zu sehen. Denn was ist ein "modernes Kochrezept"? Davidis 1840 ähnelt immer noch den Heutigen.
*"Der Gedanke des unmittelbaren Gebrauchs, der bei modernen Rezepten selbstverständlich und geradezu natürlich erscheint, besteht bei dieser Textgattung nicht."
Auch da stelle ich mir die Frage, was hier mit modernen Rezepten gemeint ist. Und was erscheint hier "geradezu natürlich" - das ist POV in Reinform. Und seit wann sind Kochrezepte eine eigene Textgattung? In der :Kategorie:Literaturgattung werden die nicht gelistet.
*"Die mündlichen Überlieferungen wurden eher zu archivalischen Zwecken aufgezeichnet."
Geht es hier um Texte oder Überlieferungen?
*"Des Weiteren ist zu erwähnen, dass der Begriff ‚Rezept‘ sich in seiner heutigen Bedeutung als ‚Kochanweisung‘ erst im 18. Jahrhundert einbürgert.
Und an dem Punkt habe ich aufgehört zu lesen. Was soll ein Artikel in der Wikipedia über ein Thema, was es eigentlich noch gar nicht gab?
*"Zurück geht der Begriff tatsächlich auf das Rezept des Arztes und ist gewissermaßen eine Anweisung für den Apotheker, welches Medikament dem Patient ausgehändigt werden soll"
Mit "tätsächlich" wird schon wieder was behauptet, und "gewissermaßen" der Beleg für Theorieetablierung. Im Kluge steht es etwas anders, demnach Rezept vom lateinischen receptum abgeleitet ist. Wann jedoch diese Deutungserweiterung erfolgte, darüber schweigt er. 
Das Ganze ist in sich auch nicht wirklich rund. Wenn ich ENW 28 aufrufe, beinhaltet das Seiten wie . Dort wird angeblich aus dem "Libellus de arte coquinaria" (früh. 13. Jh.)" zitiert. Was einerseits nicht Deutsch ist, anderseits sehr wohl genauso wie heute exakte Mengenangaben beinhaltet. Auch komme ich über ENW 26 auf . Erster Eintrag "Das Buch von guter Speise" . Ich zitiere mal: " Ein konkavelite. Zuo einer schuezzeln ze machen: man sol nemen ein phunt mandels vnd sol mit wine die milich vz stozzen. vnd kirsen ein phunt, vnd slahe die durch ein sip vnd tuo die kirsen in die milich. vnd nim einen vierdung rises, den sol man stozzen zvo mele, und tuo daz in" also auch um 1350 schon in einem verständlichen Deutsch nen Rezept mit exakten Mengenangaben und Zubereitungsschritten. Was für mich die fehlende Substanz dieses Artikels beweist, der nichtmal die eigenen Quellenangaben beachtet, sondern willkürlich zusammenstückelt. So folgt sicher bald nen Löschantrag oder eine starke Überarbeitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:05, 16. Dez. 2016 (CET)
replies: text: An den Argumenten ist was dran. Etwas nicht zu Ende recherchiertes halte aber sicher nicht gleich für POV, sondern einen schlichten Mangel. Ein Kochrezept bleibt linguistisch gesehen eine TextgattungHeribert Däschlein:
Die Klassifikation erfolgt nach der Funktion (literarischer Text, Gebrauchstext, rhetorischer Text, Informationstext), nach pragmatischen Gesichtspunkten (schriftlicher oder mündlicher Text, Brief, Gespräch usw.), nach der thematischen Ausrichtung (erzählender, beschreibender, analysierender Text) und nach den Textsorten im engen Sinn (Rundfunkkommentare, Wetterbericht, Kochrezepte). Aus: „Textlinguistik“ (Microsoft® Encarta® 97 Enzyklopädie. © 1993-1996) . Die behauptete Differenzierung Mittelalter/Moderne wäre in der Tat zu zu zeigen. --Wheeke (Diskussion) 09:39, 16. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bei allem Verständnis für Kritik – die ich bis zu einem gewissen Grad teile – und persönlicher Meinung, wie zum Beispiel eine Einleitung formuliert sein muss, frage ich: Warum versucht Ihr den Artikel nicht zu verbessern, wenn Ihr so genau wisst, was falsch ist oder wie es sein müsste? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Weil ich hier 2016 mehrfach dafür angemacht wurde, derartige Essays ohne Diskussion gekürzt zu haben. Dann kam die Forderung, selbst für Zweifel an unbelegten Passagen eine Diskussion zu beginnen. Nur mit wem ist die zu führen? Hatte den Artikel ehrlich gesagt aus den Augen verloren, und der LA stammt sicher nicht von mir, aber ich will einfach nicht immer der böse Küchencerberus sein, obwohl ich hier nur dieselben Standards wie im Rest der Wikipedia erwarte. Und nur weil man "Kultur" und "Geschichte" drüberschreibt, ist nicht alles erlaubt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die genannten Gründe scheinen mir nicht geeignet, jetzt und künftig vielleicht noch öfter richtig draufzuhauen, wenn ein Artikel nicht ganz den Regeln entspricht. Mich wies dieser Tage auch ein möglicherweise kommender Admin darauf hin, dass sprachliche Verbesserungen in Wikipedia-Artikeln unerwünscht seien. Trotzdem versuche ich weiterhin zu verbessern und zu berichtigen, wenn ich es für gut und nötig halte, und unterstütze keine Löschanträge wegen sprachlicher Mängel eines Textes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: OK, dann mal fachlich. Anfangs hieß der Artikel ja auch noch anders, und wollte sogar das gesamte Mittelalter abdecken. Wir haben mit Esskultur im Mittelalter bereits seit Jahren einen ausgezeichneten Artikel hierfür, mit einem entsprechenden Abschnitt "Kochbücher im Mittelalter". Wie man sieht ist es nämlich möglich, 1000 Jahre Kultur/Literaturgeschichte auf das Wesentliche zu konzentrieren. Aber wie auch dort beschrieben, kann man die deutschsprachigen Werke dieser Zeit nicht außerhalb des Kontexts der entsprechenden europäischen Werke sehen. Das ist auch bei einer Beurteilung zu beachten, aber wie gesagt, heute Nachmittag mehr dazu von mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Ja, betrachten wir das fachlich. Du fragst: „"Die mündlichen Überlieferungen wurden eher zu archivalischen Zwecken aufgezeichnet." Geht es hier um Texte oder Überlieferungen?” Wir befinden uns im Mittelalter. In einer Zeit, in der Beschreibstoffe (Pergament) irre teuer waren und nur Leuten verfügbar, die sich „irre teuer" leisten konnten oder den „Grundstoff" hatten (= Tiere, deren Häute zu Pergament verarbeitet wurden). In der Regel also: Adlige und Klöster. In einer Zeit, in der nur ein Bruchteil der Bevölkerung Lesen und Schreiben konnte; auch hier: Kontext eines adligen Haushaltes oder Klosters. Zubereitung von Speisen war Alltags- und Erfahrungswissen. Sowas konnte man sehr gut mündlich weitergeben; niemand in der Zeit hätte kostbare Ressourcen (Beschreibstoffe, Tinte, Farben, Material für den Einband, schreibkundige Menschen, Geld für den Rubrikator etc. pp.) auf die Weitergabe von Wissen geworfen, das man jahrhundertelang zufriedenstellend mündlich überliefert hatte. Aber irgendwann gab es preiswertere Beschreibstoffe (Papier), irgendwann gab es Leute, die es sinnvoll fanden dieses mündlich überlieferte Erfahrungswissen aufzuschreiben und dann muß es irgendwann die Idee gegeben haben, daß Informationen aus dem Alltagswissen doch nicht so alltäglich sind, sondern etwas Besonderes; oder etwas, das man für die Nachwelt aufbewahren wollte oder sollte. Es geht selbstverständlich um beides: Mündliche Überlieferung und Text. Vor allem aber um einen Medienwandel: Bisher mündlich Tradiertes wird als Text festgeschrieben. --Henriette (Diskussion) 23:22, 6. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Warum wird ausgerechnet diese Speise so überbetont? Es ist doch jedem klar, daß ein Großteil der damaligen Literatur bzw. von Texten in Latein verbreitet wurde. Und der französische Name dieses Gerichts weisst auch eher auf eine Herkunft außerhalb des Sprachraums hin. Warum dann hier dessen Geschichte, wenn es auch dafür einen Artikel gibt?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du hast den Abschnitt doch entfernt? Ansonsten s. o. ad 2. --Henriette (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, das wird von mir gefordert, also mach ichs, vieleicht gibts ja was, das hier nicht im Artikel steht. Habe meine These dazu ja bereits angedeutet, daß ich hier die Sprache als Kulturraum für die Literaturgattung für falsch halte. Aber das ist mein Standpunkt, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Man lernt doch nie aus … „Sprache als Kulturraum für die Literaturgattung” (ist übrigens völlig verquast fomuliert) ist also kein valider Angang, um sich mit Literaturgattungen zu beschäftigen? Dann muß ich wohl mehrere Meter Bücher wegschmeißen, die sich mit der deutschsprachigen Literatur des Mittelalters und ihren vielen verschiedenen Gattungen beschäftigen? --Henriette (Diskussion) 21:19, 11. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Blanc Manger