Diskussion:Provinz Westfalen

message: Im Abschnitt zur Revolution von 1848 ist Düren in dem Satz Auch Schlösser in Dülmen und bei Düren wurden verwüstet. mit Düren an der Rur (also in der Rheinprovinz) verlinkt, was wohl nicht sinnvoll ist. Welches Düren ist hier gemeint? Eines der beiden weiteren Düren in der Begriffsklärung? Oder gibt es noch mehr?
:Vielen Dank für den Hinweis. Das Düren im Rheinland kann es natürlich nicht sein - bleiben für Westfalen zwei Möglichkeiten (was WP angeht). Welcher Ort -  keine Ahnung, stammte aus einer allgemeinen Darstellung zum Thema. Nehme Link/Erwähnung erstmal raus bis das geklärt ist.--Machahn 18:07, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Falscher Link zu Düren?

message: Dieser Artikel war Teil des Artikels Westfalen. Der Text wurde am 13. Juli 2006 ausgelagert. Die Version zum Zeitpunkt der Auslagerung war [ Westfalen,  23:52, 12. Juli 2006]. Die Versionsgeschichte bis zum Zeitpunkt der Auslagerung ist hier zu finden. --B. N. 15:28, 13. Juli 2006 (CEST)
thread_title: Auslagerung

message: Der einleitende Satz: Die Provinz Westfalen war eine von zehn Provinzen, in die der Staat Preußen nach dem Wiener Kongress 1815 durch die Verordnung wegen verbesserter Einrichtung der Provinzialbehörden vom 30. April 1815 eingeteilt wurde. Sie bestand bis zur Auflösung am 25. Februar 1947 durch das alliierte Kontrollratsgesetz Nr. 46. Provinzialhauptstadt war Münster.
ist mit seinem zweiten Satz faktisch falsch. Hier ist die Auflösung des Preußischen Staates durch den Allierierten Kontrollrat für Gesamtdeutschland dargestellt. Das hat aber erst mal gar nichts mehr mit der Provinz Westfalen zu tun. Preußen war 1947 eigentlich schon ein faktisch nicht mehr bestehender Staat, wurde aber explezit formal mit all seinen Organen am 25. Februar 1947 aufgelöst (Insbesondere auf Grund seiner Militärhistorie). Die Provinz Westfalen war da (1947) schon längst aufgelöst und durch Militärverordnung 76. der Britischen Militärregierung mit Beschluss vom 23. August 1946:„Betreffend die Auflösung der Provinzen des ehemaligen Landes Preußen in der Britischen Zone und ihre Neubildung als selbständige Länder“. zusammen mit dem britischen Teil der "Rheinprovinz" zum neuen Land (noch nicht Bundesland) Nordrhein-Westfalen (Rechtsnachfolger) vereinigt (natürlich noch ohne Lippe ;-) Hach, ich kann´s nicht lassen :-)) Sozusagen ist Preußen mit dem Verlust der einzelnen Provinzen zwischen 1945-1947 mehr und mehr sein Land abhanden gekommen. Erstaunlicher Weise bestand territorial Preußen mit seinen Ostgebieten im sowjetisch beherrschten Teil Gesamtdeutschlands noch weitgehend unversehrt bis eben diesem expliziten Auflösungdatum am 25.02.1947. Gruß --Herr von Humboldt 23:23, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sic! siehe Abschnitt Ende der Provinz.--Machahn 23:28, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Endkapitel ist ja auch korrekt geschrieben, aber die Einleitung ist, bestenfalls gesehenn, irreführend formuliert -  Nein, sie ist einfach auch formal falsch. --Herr von Humboldt 23:33, 13. Jul 2006 (CEST)

text: Erledigt.--Machahn 23:34, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du beschämst mich fast mit Deinem prompten Gehorsam ;-) --Herr von Humboldt 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)

text: Gemeint war Gesetz zur Auflösung des preußischen Staates vom 25. August 1946 des Kontrollrats Nr 46, Blöderweise hat offenbar Gesetz der britischen Militärverwaltung (wie dank deines Hinweises nachgeschaut habe) dieselbe Nr 46 und war vom 23. August datiert, sorry wohl verwechselt. Maßgebend war für Ende Provinz natürlich britische Verordnung.--Machahn 14:28, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nun bin ich vollkommen verwirrt ;-) Der WDR gedachte heute im ZeitZeichen auf WDR5 der Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen am 17. Juli, obwohl die Entscheidung der Briten doch erst am 23. August rechtskräftig wurde. --B. N. 19:10, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Solche Gründungsakte brauchen offenbar mehrere Schritte ehe alles klar ist. Laut Zeittafel in "Kleine Geschichte NRW" war Chronologie wie folgt: 21.6.1946 Britisches Kabinett beschließt Gründung NRW, 17.7. Kontrollkommission in Berlin gibt Gründung bekannt, 24.7. Amelunxen zum MP ernannt, 23.8. Verordnung Nr.46 Militärregierung über Bildung von Ländern in britischen Zone, 2.10.46 Konstituierung des ernannten Landtages, 20.10. Auflösung Oberpräsidien, 21.1.47, Verordnung Nr.47 Anschluss Lippe, 25.2. Kontrollratsgesetz 46 Auflösung Preußen. Das sagt HP des Landtages NRW: "Am 19. Juli 1946 wurde der Plan zur Gründung des Landes, die Zusammenlegung von Rheinland und Westfalen unter dem Codenamen "operation marriage" in Berlin veröffentlicht. Am 24. Juli wurde der damalige Oberpräsident der Provinz Westfalen, Rudolf Amelunxen, zum Ministerpräsidenten ernannt. Am 23. August erfolgte die offizielle Gründung des Landes durch die Verordnung Nummer 46 der britischen Militärregierung über die Auflösung der preußischen Provinzen und die Neubildung der Länder in der britischen Zone." Ich denke das de jure wohl tatsächlich der 23.8. richtig ist, de facto s. Ernennung MP vorher schon Fakten geschaffen wurden.--Machahn 20:42, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Auflösung der Provinz Westfalen

message: Vielen Dank Nick für die Infobox und v.a. für Einfärbung Westfalen in Preußenkarte. Dies scheint damit wohl der erste Artikel (der dt.WP) einer preuß. Provinz mit diesem Gimmick zu sein!--Machahn 17:44, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nö, bei mir ist es prima (Firefox 15.0.1). Gruß, --Joe-Tomato (Diskussion) 13:40, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Karte und Infobox 

message: 1921: Zentrum 35,5% - 49 Sitze | SPD 24,7% - 32 Sitze | DVP 13,0% - 18 Sitze | DNVP 8,8% - 11 Sitze | KPD 7,3% - 10 Sitze | USPD 4,6% - 6 Sitze | DDP 4,4% - 6 Sitze | Polen 1,7% - 2 Sitze1925: Zentrum 35,1% - 50 Sitze | SPD 22,8% - 32 Sitze | DVP 11,7% - 17 Sitze | DNVP 10,7% - 16 Sitze | KPD 9,3% - 14 Sitze | DDP 2,7% - 5 Sitze | WP 2,2% - 4 Sitze1929: Zentrum 32,9% - 46 Sitze | SPD 22,1% - 31 Sitze | KPD 9,3% - 13 Sitze | DVP 8,7% - 12 Sitze | WP 6,3% - 9 Sitze | DNVP 6,3% - 9 Sitze | EVD 4,0% - 6 Sitze | NSDAP 2,9% - 4 Sitze | DDP 2,5% - 4 Sitze | CNBL 2,2% - 4 Sitze1933: NSDAP 36,2% - 50 Sitze | Zentrum 28,2% - 39 Sitze | SPD 15,1% - 21 Sitze | KPD 10,3% - 14 Sitze | DNVP 6,8% - 10 Sitze | CSVD 2,3% - 4 Sitze
Daten Rausgenommen + durch Tabelle ersetzt.--Machahn 17:18, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wahlen Provinziallandtag (aus Artikel rausgenommen) 

message: === Stimmenanteile der Parteien in % ===
Wahltag    	Z   	SPD 	DVP 	DNVP1	KPD2	DDP	WP 	CSVD3	NSDAP
21.2.19214 	36,4	23,3	13,1	8,8  	7,3 	4,3	   	     	
29.11.1925 	35,1	22,8	11,7	10,7 	9,3 	2,7	2,2	     	
17.11.19295	32,9	22,1	8,7 	6,2  	9,3 	2,5	6,3	4,0  	2,9
12.3.1933  	28,2	15,1	    	6,8  	10,3	   	   	2,3  	36,2
1 DNVP: 1921, 1925 und 1929: DNVP, 1933: KFSWR
2 KPD: 1921: VKPD, 1925, 1929 und 1933: KPD
3 CSVD: 1929: EVD, 1933: CSVD
4 1921: zusätzlich: USPD: 5,0%
5 1929: zusätzlich: CNBL: 2,2%
=== Sitzverteilung ===
Jahr 	Gesamt	Z 	SPD	DVP	DNVP1	KPD2	DDP	WP	CSVD3	NSDAP
19214	134   	50	31 	17 	12   	10  	6  	  	     	
1925 	138   	50	32 	17 	16   	14  	5  	4 	     	
19295	138   	46	31 	12 	9    	13  	4  	9 	6    	4
1933 	138   	39	21 	   	10   	14  	   	  	4    	50
1 DNVP: 1921, 1925 und 1929: DNVP, 1933: KFSWR
2 KPD: 1921: VKPD, 1925, 1929 und 1933: KPD
3 CSVD: 1929: EVD, 1933: CSVD
4 1921: zusätzlich: USPD: 6 Sitze, P: 2 Sitze
5 1929: zusätzlich: CNBL: 4 Sitze
Differenzen gibt es wohl hauptsächlich bei der Provinziallandtagswahl 1921. -- Harry8 00:43, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bau doch einfach deine Tabelle/-n ein. Machahn 10:53, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wahlen Provinziallandtag 

message: Jahr 	Gesamt	Z 	SPD	DVP	DNVP1	KPD2	DDP	WP	CSVD3	NSDAP
19214	134   	50	31 	17 	12   	10  	6  	  	     	
1925 	138   	50	32 	17 	16   	14  	5  	4 	     	
19295	138   	46	31 	12 	9    	13  	4  	9 	6    	4
1933 	138   	39	21 	   	10   	14  	   	  	4    	50
1 DNVP: 1921, 1925 und 1929: DNVP, 1933: KFSWR
2 KPD: 1921: VKPD, 1925, 1929 und 1933: KPD
3 CSVD: 1929: EVD, 1933: CSVD
4 1921: zusätzlich: USPD: 6 Sitze, P: 2 Sitze
5 1929: zusätzlich: CNBL: 4 Sitze
Differenzen gibt es wohl hauptsächlich bei der Provinziallandtagswahl 1921. -- Harry8 00:43, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sitzverteilung 

message: Quellen:  Westfalen und Leitseite zu den Ergebnissen aller Provinzlandtage
Das Gute an dieser Quelle ist, dass die Rohdaten (Stimmenzahlen) ebenfalls aufgeführt werden. -- Harry8 00:52, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bau doch einfach deine Tabelle/-n ein. Machahn 10:53, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Euthanasie: "Kaum niedriger als die Zahl der jüdischen Opfer war die Zahl..." Diesen "Vergleich" beider Opfergruppen finde ich 1) unglücklich und 2) vermutlich auch falsch: 7.000 deportierte Juden, von denen vermutlich weniger als 1/3 überlebt haben. Vorschlag:  Die erwachsenen Patienten aus den westfälischen Heil- und Pflegestätten, die im Rahmen des so genannten Euthanasieprogramms als "lebensunwert" beseitigt werden sollten, wurden außerhalb der Provinz meist im Zuchthaus Brandenburg ermordet. 
Satzteil: In den euphemistisch „Reichskristallnacht“ genannten Pogromen am 9. November 1938 - Ich würde gleich den Begriff Novemberpogrome 1938 wählen oder euphemistisch weglassen. 1) Wie im dortigen Lemma gut dargestellt, erstreckten sich vielerorts die Übergriffe über diese Nacht hinaus. 2) Der Begriff Reichskristallnacht ist international eingeführt und darf ohne "schlechtes Gewissen" benutzt werden; wenn man sich aber davon distanzieren zu müssen meint, bedarf es einer ausgiebigen Begründung, die hier ja nicht zu leisten ist.
Satz: Bereits Ende März 1943 gab es in ganz Westfalen nur noch etwa 800 Juden. / Sachfrage: Offenbar doch nach derFabrikaktion; dann handelt es sich um geschützte Juden aus Mischehe und Geltungsjuden. 
Vorsicht beim Satz: "An der Vorbereitung der systematischen Vernichtung in der Wannseekonferenz...". Hier ist nach neuerem Forschungsstand (Longerich) möglicherweise unser Wiki-Artikel zur Wannseekonferenz nicht mehr ganz korrekt. Durch Streichen von "der systematischen Vernichtung in" wäre man auf der sicheren Seite: "An der Vorbereitung der Wannseekonferenz"... 
Insgesamt finde ich den Teil über die NS-Zeit recht gelungen: nämlich von der regionalgeschichtlichen Seite her sehr informativ und dadurch das allgemeine Geschichtsbild bereichernd. Holgerjan 00:44, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deine Hinweise. Hab Deine guten Anregungen, ich hoffe einirermaßen richtig umgesetzt. Wenn ich etwas übersehen hatte, kannst Du es ja auch ändern. Was Skepsis an Zahlen angeht, hat mich die hohe Zahl der Euthanasieopfer auch erstaunt. Müsste man anhand Spezialliteratur/Aufsätze vielleicht noch mal überprüfen! Bei der Sache mit Wannseekonferenz stimme ich dir voll zu - wenn ich micht recht erinnere ist es mittlerweile Konsens in Forschung, dass Vernichtung längst im Gang war als Konferenz stattfand.--Machahn 11:45, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Perfekt umgesetzt! Euthanasie-Opferzahl recherchiere ich nach. Holgerjan 13:21, 4. Sep 2006 (CEST)

text: NACHTRAG: Die Zahl der Euthanasie-Opfer ist plausibel - vergl. Zahlen unter Gaskammer (Massenmord) -Holgerjan 22:26, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  zu 9.3 und 9.4 

message: Geschichte Westfalens Teil II. Im Zusammenhang mit Review fiel Entscheidung diesen Teil als eigenständigen Artikel abzutrennen. Daher hier Geschichte der Provinz Westfalen, d.h. 19. und 20. Jahrhundert. Artikel enthält sowohl Politikgeschichte, wie auch wirtschafts- und sozialgeschichtliche Aspekte. Als Hauptautor natürlich --Machahn 20:14, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion vom 31.8.2006, angenommen 

message: Ich habe einigen Kleinkram verbessert. Zwei oder drei von mir ergänzte Sätze müssten überprüft werden, ob sie inhaltlich richtig sind (habe ich bei Zusammenfassung vermerkt). Einige Formulierungen, die mir aufgefallen sind, konnte ich zu später Stunde nicht besser fassen. Hier die Liste:
* Trotz der Vereinigung von ehemals eigenständigen Territorien und der Entwicklung einer Art gemeinsamen Westfalenbewusstseins blieben die inneren Unterschiede groß. 
*(Abschnitt Verfassungsdiskussion): Außerdem musste der Landrat in der Regel ein einheimischer Rittergutsbesitzer sein. / Logik: musste(=immer) oder in der Regel
*(Abschnitt Bevölkerungswachstum): alte städtische Tradition mit einem traditionsreichen Stadtbürgertum
*(Abschnitt Infrastruktur): seit dem Ende der Universitäten (?) / erst nach dem Ende der Provinz (Auflösung?)
*(Abschnitt Streiks): 1)...in der Großindustrie die Arbeiterbewegung aus verschiedenen Gründen kaum Fuß fassen konnte / (mir fällt kein Grund ein – bitte jedenfalls andeuten) - 2) „Siehe auch“ sollte IMO nicht im Abschnitt stehen
*(Abschnitt politische Kultur): eher agrarischen Hellwegstadt Werl / Hellwegstadt – Begriff mir unbekannt
* (Abschnitt:    ) Freikorps gingen aus formalen Gründen gewaltsam / mir unklar
:Ein wirklich toller Artikel, bei dem ich über Industrialisierung, Arbeiterbewegung etc. viel gelernt habe! -Holgerjan 22:23, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Guten Abend, Holgerjan. Vielen Dank für deine große Ausdauer und lobenden Worte! Deine Änderungen haben auf jeden Fall zur Lesbarkeit beigetragen + ich hab auf Anhieb nichts gefunden, dass den Zusammenhang irgendwie verändert hätte. Um deine inhaltlichen Vorschläge werde ich mich morgen erst kümmern. Aber mit dem Nichteindringen der Arbeiterbewegung in Großeisenindustrie hast Du auf Anhieb einen Punkt getroffen, an dem ich mich (aber auch die Forschung insgesamt) mit einer kurzen Antwort schwer tun. Mal sehen, ob man das in einem oder zwei Sätze erklären kann! --Machahn 22:50, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Deine jetzigen Formulierungen finde ich gelungen; die "Rumpfuniversitäten" stellen den Sachverhalt klar. --- Vielen Dank für die angenehme Zusammenarbeit. So bringt die Mitarbeit bei Wikipedia Spaß! MfG Holgerjan 16:48, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verbesserungswünsche 

message: Der Artikel kommt frisch aus der KLA und da von einigen Abstimmern angeregt, steht er nun auch hier zur Diskussion. Der Artikel beschreibt die Geschichte der (preußischen) Provinz Westfalen im 19. und 20. Jahrhundert und versucht dabei politische sowie sozial- und wirtschaftsgeschichtliche Aspekte zu berücksichtigen. Als Hauptautor natürlich neutral--Machahn 17:08, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deine kritischen Anmerkungen (wurde ja schon etwas unheimlich, dass bislang nur positives kam). Einige hab ich aufgegriffen: etwa Landwirtschaft/Nahrungsmittelindustrie, zusätzlich zu Eisenbahnen auch Straßen, Schiffbarmachung von Flüssen + Kanäle erwähnt, Hinweis auf Defizit im höheren Bildungswesen - Herabstufung der Universitäten Münster + Paderborn zu Akademien. Erst 1902 wieder Uni Münster. Ein Liste von Schulen halte ich hier nicht für nötig, wo fängt man an und wo hört man auf? Auch eine genaue Auflistung der Kommunalreformen ist IMO in einem Überblicksartikel nicht angebracht, dazu ist im oberen Bereich auch Link auf die Gemeindeentwicklung in Westfalen von A-Z angeführt. Ähnliches gilt zum Bombenkrieg. In einem Stadtartikel kann man ins Detail gehen, wann war erster Angriff wann war Höhepunkt, mit wievielen Opfern usw. Hier wurden als Beispiele drei unterschiedliche Bereiche ausgewählt, Industriestadt, Verwaltungsstadt (dabei Gesamtopferzahlen genannt) und eher ländlicher Raum. Vollständig und alle Details umfassend kann ein Überblickartikel nicht sein, hier kann es nur um die groben Linien gehen. Im Übrigen wer Zusatzinformationen hat, kann sie reinschreiben - it's a wiki.--Machahn 13:48, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Holgerjahn, Korrekturen sind IMO okay - Was Zahl angeht: Logisch ist 1945. Muss ich noch mal nachschauen. Da Infos aus Bibliotheksbuch waren, frühesten morgen.--Machahn 12:33, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich vermute das Jahr 1939 = Volkszählung. Nach 1943 könnte nur noch eine geringe Anzahl von Juden in Mischehe oder Geltungsjuden vorhanden gewesen sein, vielleicht 700, nicht 7.000. -Holgerjan 20:06, 25. Sep 2006 (CEST)

text: Vielen Dank noch mal für das intensive Lesen, hab die Punkte soweit abgearbeitet (s.Disk)--Machahn 17:23, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur: Provinz Westfalen (Archivierung Abstimmung 8. September bis 28. September 2006) 

message: Hätten 1925 tatsächlich 4.784 Einwohner (Mio.) in Westfalen gelebt haben, wäre es verdammt eng gewese. Oder sollte es 4,784 Mio. heissen, oder 4.784 Einwohner (Tsd.)?
--85.212.184.236 09:51, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt. Der Punkt aus Dezimaltrenner ist bei der Angabe in Mio. falsch. Habe den Fehler korrigiert. --NickKnatterton - !? 09:53, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Einwohnerentwicklung 

message: Eine IP hat als Nachbemerkung eingefügt: "Diese Angabe beruht auf eine Inschrift des Ehrenmals auf dem sowjetischen Soldatenfriedhof in Stuckenbrock-Senne, doch sie muß angezweifelt werden. In amerikanischen Berichten vom April 1945 war von 15.000 Opfern die Rede. Bis heute ist die genaue Zahl der Opfer des Stalag 326 (VI K) nicht bekannt. Nach heutiger Quellenlage erscheint die Zahl 65.000 als deutlich überhöht.)" 
Es ist kein Problem die Zahlen zu ändern, wenn sie sich als falsch rausstellen, da sie nicht auf Spezialliteratur beruhten. Aber bitte gib die Quellen/Literatur (genauer) dazu an. Vielleicht hab ich entsprechende Zahlen auch Übersehen, aber auf den angegebenen Internetseite hab ich sie nicht gefunden - vielleicht kannst du angeben auf welcher Unterseite sie genau stehen. Nur am Rande Nachbemerkungen in Form einer Kommentierung des Textes sind nicht üblich, um Fragen zu klären ist die Diskussionsseite da!--Machahn 11:14, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Schätzungen Opfer Krieggefangenenlager 

message: Das steht im Artikel: 1816 wurde der Landkreis Essen an die Provinz Jülich-Kleve-Berg abgegeben. Stimmt das bzw. gibt es dafür Quellen. Ich finde außer hier nichts darüber, dass Essen oder der LK Essen überhaupt zur Provinz Westfalen gehört hat.--TUBS was? 18:24, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Quelle zu Landkreis Essen

message: Im Artikel findet sich folger Satz: "Während der belgischen Revolution befürchteten die Behörden gar den Abfall der Westprovinzen von Preußen". Davon hab ich vorher noch nie gehört. Eine Quelle steht auch nicht dahinter. Das sollte geändert werden. Und eventuell näher erläutert werden, warum denn nun dieser Abfall befürchtet wurde. (nicht signierter Beitrag von 89.247.101.226 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Belgische Revolution