Diskussion:Acquacotta

message: Da habe ich mich ein bisschen vorschnell zu einem Revert entschlossen, sorry! Da habe ich mich von dem Bild allzusehr irritieren lassen. A. gibt es ja in mehreren Varianten. Habe es jetzt in ähnlicher Weise (ein bisschen neutraler formuliert, ohne Über- und Unterordnung) wieder platziert. Gruß--Loimo (Diskussion) 22:15, 13. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ok, Loimo, nur hast du es nicht besser gemacht. Im Abschnitt Zubereitung steht bereits, dass es mehrere Varianten gibt. Dann hast du überflüssigerweise eingefügt: "Acquacotta gibt es in diversen Varietäten. In manchen Varianten ist sie der Zuppa alla pavese ähnlich." Während mein (von dir reversierter) Beitrag lautete: "Zuppa alla pavese ist eine aufgewertete Variante der Acquacotta." --Wagner67 (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Naja, "aufgewertet" hört sich subjektiv an, damit würde man die Zuppa alla pavese qualitativ über die Acquacotta stellen. Ist das allgemein anerkannt? Ich würde vorschlagen, es folgendermaßen in den Text zu integrieren, was hälst du davon: Die Suppe wird in zahlreichen Varianten zubereitet und es gibt von Region zu Region, ja sogar von Familie zu Familie unterschiedliche Zubereitungsvarianten. In manchen Varianten ist sie der Zuppa alla pavese ähnlich. Als Zutaten der Acquacotta fungieren vor allem altbackenes Weißbrot, Olivenöl, Zwiebel, Knoblauch und Kräuter. Darüber hinaus finden sich bei Acquacotta Zutaten wie Tomaten, Parmesan und Eier, aber auch Wein, Schafkäse, Peperoncini oder Pilze sind Bestandteile von Acquacotta-Rezepten.--Loimo (Diskussion) 18:29, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich hatte einfach nur aus einer Quelle zitiert, nämlich "Whole eggs can enrich a simple acquacotta, and are often added in hearty soups like zuppa pavese..." In dieser Quelle steht auch das, was bereits schon Artikel stand, bevor ich meine zuppa alla pavese einfügte, siehe hier auf Seite 168 und 591. Darum schlage ich vor, du lässt meinen Beitrag wie er war.--Wagner67 (Diskussion) 18:42, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: „Zuppa alla pavese ist eine aufgewertete Variante der Acquacotta“ ist dennoch eine Einzelmeinung eines Autor und keine allgemein verbreitete Einschätzung. Die Zuppa alla pavese ist scheinbar nur in der Form mit dem Weißbrot und dem aufgesetzten Ei üblich, während es die Acquacotta in diversen Varianten gibt (einschließlich jener mit dem Ei). Insofern finde ich "aufgewertet" nicht stimmig (ganz abgesehen davon, dass das eine recht schwammige Formulierung ist). Hier eine Variante der Acquacotta, die der Zuppa alla pavese ähnlich ist. Dann wäre diese Acquacotta ebenfalls eine "aufgewertete" Variante der Acquacotta. Deshalb würde ich die Formulierung, wie oben vorgeschlagen, bevorzugen.--Loimo (Diskussion) 18:53, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe eine valide Quelle zitiert, dein Vorschlag ist die Einzelmeinung eines Wikipedia-Autors.--Wagner67 (Diskussion) 19:02, 14. Apr. 2021 (CEST)

text: Mein Autor braucht nicht zu begründen, warum ein Ei eine einfache Brotsuppe mit wenig Nährwert aufwertet - dass die Suppe "höherwertig" werde, ist deine Auffassung.--Wagner67 (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: "Dein" Autor braucht das ganz sicher nicht. Der kann in sein Buch reinschreiben was er will. Wenn es gedruckt wird, ist das schön für ihn, es ist darin aber nicht die Weltweisheit enthalten. Aber du musst zunächst mal begründen, warum eine Zuppa alla pavese rein aus Hühnerbrühe zubereitet werden soll, wie du das in "deinem" WP-Artikel vorgibst. Hier der Nachweis, dass das Weißbrot und die Eier bloß mit einer Brühe (die auf jeden Fall auch eine Rind- oder Gemüsebrühe, und keineswegs rein eine Hühnerbrühe sein kann) aufgegossen wird. Und du solltest auch dazuschreiben, aus welcher Form einer "einfachen Acquacotta" sie besteht, wie du schreibst. Sonst ist nämlich schon allein der Artikel Zuppa alla pavese nicht schlüssig. Wie gesagt: Aufgegossen wird bei der Zuppa alla pavese mit "Brühe", nicht mit "Acquacotta". Also, wenn du dann den von dir angelegten Artikel in Ordnung gebracht hast, können wir über den von mir angelegten weiterreden. Dass die eine Suppe höherwertig (= "aufgewertete Variante") sein soll als die andere, ist jedenfalls eine mehr als kühne Behauptung, die sich anscheinend nur in diesem einen Buch findet und sonst nirgends. Weshalb eine einfache Suppe (Zuppa alla pavese), wo über Brot, Ei und Parmesan bloß eine Brühe drüber gegossen wird, eine "aufgewertete" Variante einer anderen Suppe (Acquacotta) sein soll, die zum Teil ähnlich (in manchen Varianten auch mit Ei!) zubereitet wird (zum Teil vor allem mit weiterem Gemüse), würde ich von dir jedenfalls gerne erklärt bekommen. Nochmal ganz deutlich: Worin soll denn die "Aufwertung" bestehen?--Loimo (Diskussion) 20:01, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Die Aufwertung: eine Suppe aus eingeweichtem altem Brot hat wenig Nährwert, ein Ei (=Eiweiß ist hochwertig in der Ernährung =Allgemeinwissen) wertet das Ganze auf. Zudem steht das, was ich geschrieben habe, in einer validen Quelle.--Wagner67 (Diskussion) 20:26, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du meine Diskussionsbeiträge nicht liest. Also, wenn du da eine Änderung haben willst, müssen wir es so machen, dass du eine 3M beantragst, um es weiterzudiskutieren. Ich habe hier genug gesagt. "Aufwertung" meint, dass das eine höher bewertet ist als das andere. Im Falle der Acquacotta ist jeweils Brot dabei und in so manchen Varianten auch Ei. Worin da die Aufwertung bestehen soll, ist nicht einzushen. Ich habe deine Einfügung im Artikel entsprechend umgesetzt, sodass er schlüssig bleibt. Würde deine Version stehenbleiben, würde das bedeuten, dass es nur eine Variante der Acquacotta gibt, es gibt aber diverse, auch mit Ei!--Loimo (Diskussion) 20:54, 14. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Acquacotta]] 

message: Mit dem Beleg "Paolo Gavin" wurde nachgewiesen, dass es von der Acquacotta eine Vielzahl von Varianten gibt. Wagner67 möchte sowohl mit seiner ersten als auch mit seiner neuerlichen Änderung vorgaukeln, als gäbe es genau nur eine Variante. Ich habe diverse Argumente auch schon auf der Diksussionsseite von Wagner67 angeführt, er ist aber anscheinend für eine Diskussion nicht zugänglich. Auch mein dort angeführter Hinweis, dass bereits der von ihm neu angelegte Artikel Zuppa alla pavese (in derselben Weise) nicht stimmig ist (er tut so, als könne man diese bloß mit Hühnerbrühe zubereiten), findet keine Resonanz.--Loimo (Diskussion) 21:53, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel hatte keine valide Quellen als Belege, also was gibts zu kritisieren?--Wagner67 (Diskussion) 21:56, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Siehe oben (Verschiebung hierher). Außerdem ist der Artikel ausreichend mit Belegen ausgestattet.--Loimo (Diskussion) 22:16, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Die Belege sind lediglich Kochbücher und Touristeninformationen. Ich hingegen habe u. a. auch das valide belegt, was schon im Artikel stand, aber das hast du ja nicht gesehen. Übrigens ist mit dem Schafskäse sicher Pecorino gemeint. --Wagner67 (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe dich, nachdem du meine Argumente übergangen bist, gebeten, hier gesittet vorzugehen und eine 3M zu beantragen, wenn dir die Sache schon so wichtig ist. Stattdessen hast du – meine Argumente in den Wind schlagend – einen edit war begonnen. Also, für einen Artikel wie Acquacotta, sind die Belege, die ich gewählt habe, mehr als ausreichend. Ich weiß schon, bei welchen Artikeln mehr Tiefgang gefordert ist: Vielleicht magst du beispielsweise den von dir häufig verlinkten Artikel Franz Maier-Bruck, den ich minutiös ausgearbeitet habe, mal in Augenschein nehmen (um diesem wichtigen Vertreter der Publizistik zur Österreichischen Küche zu einem WP-Artikel zu verhelfen, habe ich unter anderem die Österreichische Nationalbibliothek, die Wienbibliothek im Rathaus und das Pfarrarchiv Lambrechten frequentiert). Und was heißt hier "lediglich" Kochbücher. Jenes von Franz Maier-Bruck ist eine vorzügliche Quelle, ich wüsste für die Österreichische Küche kaum was "Valideres"; du zitierst ihn ja in der WP laufend. Auch der für den gegenständlichen Artikel frequentierte (zuvor in der Disku angeführte) Paolo Gavin ist absolut seriös. Für die Hauptzutaten der Acquacotta und eine beispielhafte Anführung weiterer in Frage kommender Zutaten muss ich jetzt wirklich nicht fünf Fußnoten mit Belegen von gastrosophischen Büchern anführen, da reichen die im Artikel angeführte Literatur und Weblinks allemal aus. Unter Anführung der von dir als "valide" bezeichneten Literatur bei Zuppa alla pavese hinzuschreiben, dass diese mit Hühnerbrühe zu bereiten ist (was eine unzutreffende Einschränkung ist, weil, wie erwähnt, häufig Rinder- und Gemüsebrühe verwendet wird), das ist halt auch nicht "das Gelbe vom Ei". Zu deinem Argument Ich hingegen habe u. a. auch das valide belegt, was schon im Artikel stand ist anzumerken, dass du in diesem Fall – unter dem Vorwand einer Literaturergänzung – wieder (wie im Falle der Zuppa alla pavese) einseitige Zubereitungsweisen hineingeschummelt hast. Deine generalisierende Angabe, Acquacotta würde im Herbst "mit Wildpilzen hergestellt" werden, stimmt ganz einfach nicht, weil es – wie angeführt und belegt – viele Varianten der Acquacotta gibt. Dieselbe Bewandtnis hat es mit deinem folgenden Edit: Die Suppe wird über geröstetes toskanisches Brot gegossen, mit einem in der Flüssigkeit pochierten Ei auf jede Brotscheibe geschoben, serviert mit geriebenem Pecorino. Damit wird wieder generalisierend was behauptet, dabei handelt es sich lediglich um eine Variante, wie man eine Acquacotta auch zubereiten kann (in selbiger Weise behauptest du im Artikel Zuppa alla pavese generalisierend, es sei Hühnerbrühe zu verwenden). Deine Formulierung "Die Suppe (...) wird auf jede Brotscheibe geschoben" ist mir übrigens auch nicht nachvollziehbar. Schließlich noch zu deinem Schafkäse-Argument: Das passt schon und wird in Rezepten respektive Kochbüchern oft genug genauso angeführt. Ich habe über die Hauptzutaten hinaus beispielhaft weitere Zutaten angeführt ("Darüber hinaus finden sich bei Acquacotta Zutaten wie..."), man könnte da auch Pecorino und weiteres dazuschreiben, was aber nicht erforderlich ist, denn die angeführten Beispiele sind ausreichend.--Loimo (Diskussion) 22:50, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Oben von dir erwähnter "Paolo Gavin" - dessen simple Kochbücher du mit Franz Maier-Brucks Werken zu vergleichen wagst - wer ist das? Männlein oder Weiblein?? Denn hier ist das gleiche Kochbuch  (wie von dir oben verlinkt) von dieser Person, da heißt sie Paola Gavin. Und sie erwähnt ebenfalls Pecorino, Gemüsebrühe und Wildpilze, so wie in meiner validen Quelle drinsteht, was du aber rausgekickt hast, weil sie dir zu gastrosoph erscheint für diesen Artikel. Du hast einfach eine Auswahl der Zutaten nach deinem Geschmack getroffen, nicht wie es in dieser deiner Quelle steht (Spargel, Zucchini, Staudensellerie, Mangold, Spinat, Tomaten). -- Und übrigens ich habe für meine Zuppa alla pavese nun ebenfalls ein x-beliebiges Kochbuch ausgewählt, um Fleisch- und Knochenbrühen als Grundzutat zu belegen, ok?--Wagner67 (Diskussion) 18:40, 15. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Diverse Varianten der Acquacotta 

message: Könnten die Antragsteller bitte nochmal die Frage für Außenstehende ausformulieren oder die Differenz verlinken? Mir ist das etwas zuviel Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 16. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Inzwischen ist der betroffene Abschnitt aber ganz raus. Es ging darum, dass mein Beitrag "umgeschrieben" wurde. Meine Meinung: wenn etwas eine Variante ist, ist es ja schon sowieso dem Original ähnlich. Außerdem hat sich eine Diskussion darum ergeben, ob das Wort "aufwerten" die Zuppa alla pavese über die Acquacotta "höher stellt". Ich dachte an "ernährungsphysiologisch" aufwerten. --Wagner67 (Diskussion) 15:56, 16. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Begründet hatte ich es am 14. Apr. 2021 um 18:42 Uhr, wegen der Diskussionsverschiebung kann ich es nicht mehr verlinken, aber man kann es oben im Abschnitt Acquacotta nachlesen. Im Artikel Zuppa alla pavese habe ich allerdings danach die Acquacotta ebenfalls entfernt.--Wagner67 (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

text:  In diesem Sinne halte ich das Buch Italien vegetarisch auch nicht für geeignet. Möglicherweise verschiebt der Zeitgeist die traditionelle Verkehrsauffassung zum Weglassen des Eis und des Käses. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 16. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Der Artikel stützt sich auch auf andere Literatur (Gavin wurde außerdem mit Anmerkung 2 und 4 nicht speziell auf Zutaten bezogen, weiters sind die Anmerkungen 2 und 4 zusätzlich durch die Anmerkungen 3 und 5 gestützt). Mal ganz abgesehen von einzelnen Kochbüchern: Wenn man die zahlreichen im Web vorhandenen Acquacotta-Fotos betrachtet, ist klar, dass es bestimmte Merkmale gibt: Weißbrot ist jedenfalls immer beteiligt. Irgendein Gemüse ist auch dabei und oft auch Ei (Letzteres aber nicht immer). Dementsprechend habe ich formuliert: Als Zutaten fungieren bei Acquacotta vor allem altbackenes Weißbrot, Olivenöl, Zwiebel, Knoblauch und Kräuter. Darüber hinaus (!) finden sich bei Acquacotta Zutaten wie Tomaten, Parmesan und Eier, aber auch ... Das lässt alle Möglichkeiten offen und wird damit der Vielfalt gerecht. Die Information, dass die Variationsbreite enorm ist, ist wesentlich. Ich habe nicht sofort eine bestimmte Gemüseart, wie Tomaten, die zweifellos häufig verwendet werden, angeführt, sondern mit der hinweisenden Wendung "darüber hinaus" beispielhaft Zutaten angeführt. Mithin: Ohne Weißbrot, Zwiebel, Olivenöl und Kräutern kommt die Acquacotta nicht aus. Alles andere wird hier mit "darüber hinaus" als Möglichkeit angeführt. Das oft vertretene Ei habe ich deshalb nicht vorangestellt angeführt, weil es nicht immer als Zutat mit von der Partie ist. Auch bei dem Bild, das den Artikel illustriert, fehlt das Ei genauso wie der Käse (der ansonsten auch häufig vertreten ist) – es stammt von dem Italiener Giorgio Minguzzi. Auch bei so manchen weiteren Bildern, die im Web auffindbar sind, fehlt das Ei. Letzteres wird aber durch den mit "Darüber hinaus" eingeleiteten Satz ohnedies als Möglichkeit angeführt. Den von Wagner so heftig beklagten Umstand, dass ich den Satz Zuppa alla pavese ist eine aufgewertete Variante der Acquacotta wieder rausgenommen habe, habe ich oben begründet (bitte lies dort nach, ich habe dort auch erklärt, welch seltsame Formulierungen Wagner hier sonst noch eingefügt hat, die ich rausnehmen musste). Aber hier noch ein weiteres Argument dazu: Die Zuppa pavese hat eine eigene Charakteristik: Ihre Zutaten sind immer Brühe, Weißbrot, Ei und geriebener Käse. Auch die Acquacotta hat eine eigenständige Charakteristik: Sie stammt aus der "cucina povera" („Arme-Leute-Küche“), man nimmt, was gerade zur Hand ist, sie wird extrem variantenreich zubereitet, zwar häufig, aber nicht unbedingt immer mit Ei. Gemüse gehört zur Acquacotta dazu (= ausgedrückt im Artikel mit "darüber hinaus"), aber wie es aussieht, sind bestimmte Gemüsesorten bevorzugt, während den Bildern nach zu urteilen beispielsweise Karotten eher unterrepräsentiert sind. Alleine schon, weil die Acquacotta kein so starres Zutatengefüge hat wie die Zuppa pavese, ist der Satz Zuppa alla pavese ist eine aufgewertete Variante der Acquacotta falsch. In manchen Varianten ist die Acquacotta der Zuppa pavese recht ähnlich – auch in solchen Fällen ist dieser Satz falsch (warum soll im Falle einer Ähnlichkeit eine der beiden etwas Aufgewertetes sein, das ist nicht einzusehen). Zu Wagners Formulierung "der Acquacotta" ist auch noch anzumerken, dass es die Acquacotta nicht gibt, sondern eine Vielzahl an Acquacotta-Varietäten. Ich verstehe auch nicht, warum sich Wagner hier so heftig engagiert, denn beim WP-Artikel Zuppa alla pavese, über den er hierhergekommen ist, gäbe es noch einiges zu tun. Alleine schon, die Zuppa pavese als eine "Käsesuppe" zu qualifizieren, halte ich für bedenklich, denn in vielen Fällen (siehe Google > zuppa pavese > Bilder und YouTube > zuppa pavese) wird der Käse gerade mal zart respektive maßvoll drübergerieben, er ist also bei diesem Gericht eine gleichrangige Zutat wie Brot und Ei. Auch die Formulierung Heiße Hühnerbrühe wird über ein frisches rohes Ei gegossen ist irreführend, zumal sie vorgaukelt, als handle es sich bei der Hühnerbrühe um die Hauptingredienz. Es müsste heißten: Heiße Brühe wird über ein frisches rohes Ei gegossen. Hinterher sollte (ohne Bevorzugung einer der Brühen) die Erklärung folgen, dass Gemüse-, Hühner- oder Rinderbrühe verwendet werden kann. Auch die Formulierung Mit pochierten Eiern angereichert wird sie zu einer herzhaften Mahlzeit halte ich für ungeeignet, weil damit so getan wird, als könne eine Zuppa pavese auch ohne Eier zubereitet werden (sie wäre dann nicht so herzhaft). In diesem Falle ist Ei jedoch (ganz im Gegensatz zur Acquacotta) eine obligatorische Zutat.--Loimo (Diskussion) 01:58, 17. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Hast Du über Acquacotta promoviert? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: O.K., damit können wir die Diskussion beenden. Gruß --Loimo (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]]