Diskussion:Hochseemarine

message: Einige Anmerkungen zu diesem Artikel:
Erstens ist der Begriff Hochseemarine nicht definiert. Er wird von verschiedenen Stellen ganz unterschiedlich gebraucht. Die Definition in diesem Artikel ist eine persönliche Auffassung des Autors, die sicherlich einiges Wahre in sich hat, aber in keiner Weise allgemein anerkannt ist. Insofern ist der ganze Artikel nach meiner Ansicht Begriffsfindung. 
Zweitens wird in diesem Artikel Vieles vermischt. Da findet sich in der Einleitung die Gleichsetzung von „Hochseemarine“, „blue water navy“ und „expeditionary navy“. „Blue water navy“ ist jedoch nicht wesensgleich mit „expeditionary navy“, schon weil letztere auch über green und brown water Fähigkeiten verfügen muss. Das passt auch nicht zur Hochseemarine.
Die Aussagen sind entweder gar nicht oder schlecht belegt. Das führt dazu, dass hier Dinge als gesichterte Wissenschaft verkauft werden, die diesen Anspruch nicht erheben können. Beispiele:
*Aussage: Traditionell unterschied die angelsächsische Militärwissenschaft zwischen einer blue-water navy und einer brown-water navy, die sich auf Einsätze in der Küstenregion beschränkt. Dafür fehlt jeder Beleg. Es folgt nur ein Zitat, das die neue Kategorie „green water“ beschreibt.
*Aussage: Dem Seerechtler Alexander S. Skaridow zufolge wird die Konversion von Seestreitkräften zu Hochseemarinen zunehmen, was eine gesteigerte Nutzung fremder Ausschließlicher Wirtschatszonen absehbar macht. Wer ist Skaridow? Ein Seerechtler vmtl. aus Russland, der die Angelegenheit nur aus rechtlicher Sicht betrachtet. Für die USA ist die AWZ, also die sog. 200-Meilen-Zone, bereits Teil der „Littorals“, also der Küstengewässer. Das passt nicht zusammen. 
*Aussage: Eine Hochseemarine ist beispielsweise auf besonders aufgabendeckende Verbände und eine funktionierende Logistik (u. U. mit Stützpunkten im Ausland) angewiesen und durch kleine, schnelle, wendige und leise operierende Einheiten aller Art wie Boden-Boden-Raketen, Schnellboote und Diesel-U-Boote besonders verwundbar. Ein Beispiel hierfür ist der Anschlag auf die USS Cole im Jahre 2000. Was ist ein aufgabendeckender Verband? (Neuer Begriff, nicht aus der Fachsprache). Boden-Boden-Raketen sind weder klein noch wendig noch leise; sie können auch nicht gegen Schiffe eingesetzt werden (dann bezeichnet man sie als Seeziel-FK). Und außerdem: USS Cole ist von keinem der genannten Mittel angegriffen worden, sondern von einem kleinen Festmacherboot. Will sagen: Hier geht Vieles durcheinander und ist fachlich schlicht falsch.
*Aussage: Die Frage, ob Europa eigene Hochseekapazitäten betreiben sollte, beschäftigte die NATO nach den Auseinandersetzungen um den Doppelbeschluss in den 1980ern. Robert Komer, unter Präsident Carter Staatssekretär im Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten, kritisierte in einem Essay für den SPIEGEL im Jahre 1984 die Verwundbarkeit der amerikanischen Hochseeflotte und bezweifelte die Wirksamkeit zusätzlicher europäischer Kapazitäten angesichts der Schwäche der Bodentruppen in Europa: „Es ist sogar sehr fraglich, ob eine Hochseemarine überhaupt einen wesentlichen Beitrag zur Strategie der Nato zu leisten vermag, solange die Nato-Bodentruppen so schwach sind. Natürlich wäre der Schutz der atlantischen Seeverbindungen durch überlegene Marinekräfte zur Stärkung der Nato wesentlich - falls ein Konflikt zwischen Nato und Warschauer Pakt länger als etwa einen Monat dauert.“ Diese Passage ist wenig sinnvoll. Kromer setzt sich doch nur am Rande mit der Frage auseinander, ob Europa eine Hochseemarine haben sollte, sondern vor allem damit, ob die US-Hochseefähigkeiten angesichts der Schwäche an Land sinnvoll sind.
Vieles in dem Artikel ist für sich allein richtig, passt aber nicht in einen Zusammenhang und sollte auf verschiedene Artikel verteilt werden. Das gilt z.B. für die Marine Chinas usw.. Ich schlage deshalb vor, den zzt. recht dünnen Artikel Marine um Aspekte der Ausrichtung (eigene Küste, Hohe See, fremde Küste) und blue/green/brown zu ergänzen und diesen Artikel in einen redirect umzuwandeln.--KuK 11:40, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hast recht. Aber mach' Du das, Du hast da wahrscheinlich meer Ahnung von. :-)-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:58, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bin froh, dass Du damit einverstanden bist, werde jeodch ein wenig Zeit brauchen, bis ich auf meiner Arbeitsliste dazu komme. Gruß--KuK 17:02, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Könntest du dann bitte eventuell auch ergänzen, ob die Deutsche Marine in diese Kategorie fällt? Nach dieser Info hatte ich gesucht, als ich über die englische Wikipedia und "blue-water navy" hier gelandet bin. Danke. --Garibald 18:49, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie gesagt bin ich mit dieser Kategorisierung nicht sehr glücklich. Wenn man bedenkt, dass die deutsche Marine durchgängig seit Jahren Schiffe in entfernten Regionen unterhält (Mittelmeer, Indischer Ozean), dann hat sie sicherlich Hochseeanteile. Zugleich legt sie aber bewusst einen Schwerpunkt auf ihre Spezialfähigkeiten in küstennaher Kriegführung, nicht zuletzt mit der Aufstellung des „Centre of Excellence for Operations in Confined and Shallow Waters“. Sie vermutet nämlich nicht zu unrecht, dass sich Marineoperationen künftig in starkem Maße vor fremden Küsten abspielen werden. Mit dieser Vermutung steht sie nicht allein, wie die Konzentration vieler Marinen (v.a. US, UK) auf Mittel zur Projektion in Richtung Land zeigt. Wenn das den Charakter einer Hochseemarine stört, dann sind diese Marinen mit ihren amphibischen Kräften alle keine Hochseemarinen. Und das will doch wohl niemand ernsthaft behaupten. Ich fürchte, dass Dir das nur begrenzt weiterhilft, aber schlauer bin ich auch nicht. Gruß --KuK 19:42, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Kritik an diesem Artikel