Diskussion:Haus Stewart

message: Da Henry Stewart, Lord Darnley, der Mann von Maria Stuart und Vater von Jakob I., ebenfalls ein Stuart war, starb die Familie doch nicht im Mannestamme aus.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.180.210.29 (Diskussion • Beiträge) 11:53, 12. Aug 2006) snotty diskussnot 14:26, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Das stimmt. Mein Grund für das Rückgäng machen war falsch. Danke das du es berichtigt hast.--Kleines214 07:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

message: Das alte Lemma hieß Haus Stuart, inzwischen durch Benutzer:herrgott verschoben auf Haus Stewart. Im Vorspann ist nun zwar korrekt wiedergegeben, dass der Clan, zu dem die in Schottland (später auch England und Irland) regierende Linie gehörte, Stewart heißt. Dennoch mutet das Lemma schief an, denn es gibt sowohl den Clan Stewart − dessen (historisch nicht so relevante) Nebenzweige, die diesen Namen teils bis heute führen, hier auch behandelt werden − als auch das Haus Stuart, also die Könige und ihre Abkömmlinge. Die Nachfahrenzweige der Könige, auch der frühen schottischen, leg(t)en später großen Wert auf die französisierende Schreibweise in der barocken Hofsprache, um sich von den anderen, lokalen Linien abzuheben. Sowohl in der Wissenschaft als auch breiten Öffentlichkeit ist nun aber das Haus Stuart unter eben diesem Namen bekannt, nicht als Haus Stewart. Da hier der übrige Clan nur beiläufig behandelt wird, ein eigener Artikel für ihn auch nicht unbedingt nötig erscheint, und der Schwerpunkt (und natürlich auch das historische Gewicht) auf der Dynastie liegt, plädiere ich für eine Rückgängigmachung des Lemmas.--Equord (Diskussion) 21:16, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Einspruch. Der ursprüngliche Name der Familie ist halt Stewart, nach dem Hofamt des Steward. Seit dem 13. Jh. benannten sich Mitglieder der Familie so (s. ODNB). Stuart ist klar eine jüngere Namensform. --TeleD (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Das Argument des Alters ist irrelevant, sonst müßte man den Artikel Geschichte Bayerns umbenennen in Baierns. Im Gegenteil, im Zweifel zählt immer die aktuellere Version. − Ich sehe nicht, ob es hier vorab eine Diskussion über diese Verschiebung gab, vielleicht habe ich die übersehen. Jedenfalls gibt es seit 2004 eine lange Diskussion (mit einigem Hin- und Hergeschiebe des Lemmas) darüber auf der englischen Seite House of Stuart. Dort hat sich die letztere Schreibweise mit Mehrheitsvotum durchgesetzt. In der englischen Wikipedia gibt es konsequenter- und richtigerweise daneben noch den Artikel Clan Stewart. Dieser wurde nach entsprechender Diskussion von Clan Stuart zu Clan Stewart verschoben − sicher zu Recht. Weil der kombinierte deutsche Artikel aber viel bessere Übersicht über das Ganze gibt, den Clan, die regierende Dynastie und die Landadelszweige, und ja auch nicht überlang ist, plädiere ich dafür, ihn hier nicht zu zerpflücken. Vor allem würde dies dem Namens-Dilemma für das regierende Haus nicht abhelfen. Denn klar ist, dass der Namenswechsel anlässlich des 12-jährigen Aufenthalts von Maria Stuart in Frankreich (als Verlobte und Ehefrau von Franz II.) erfolgt ist, aber eben danach bis zum Tod der Letzten des Hauses, Maria II. (England) 1694, unverändert so blieb. Als Maria Stuart 1561 aus Frankreich zurückkehrte, wechselten auch ihre Angehörigen zur französischen Schreibweise, darunter ihr Cousin väter- und mütterlicherseits und spätere Ehemann Lord Darnley, der Vater Jakobs I. von England und VI. von Schottland. − Wie lässt sich das Di-Lemma des Schreibweisen-Wechsels der Dynastie lösen? Im Artikel selbst durch konsequenten Gebrauch der älteren Namensform bis 1561 und der jüngeren danach − für die Dynastie und die sich ihr anpassenden schottischen Zweige (etwa die Stuart of Bute). Allerdings ist im Vorspann zu Recht erwähnt, dass die schottischen Könige "von 1371 bis 1587" (richtiger: bis spätestens 1561) Stewart hießen. Beide Schreibweisen haben also ihre Berechtigung. Bei der Frage des Lemmas kommt bei den Briten Politik ins Spiel: Anhänger der Unabhängigkeit Schottlands plädieren für Haus Stewart, nach dem Motto: „Wir haben nicht nur uns selbst regiert, sondern auch England!“ − während sich Autoren, die den Schwerpunkt auf der englischen Geschichte des 17. Jahrhunderts sehen, beginnend mit Jakob I./VI., sich für Haus Stuart aussprechen. Andererseits nennt sich sogar der Verein der Jakobiten, die Royal Stuart Society, eben so! Ein Diskutant weist sogar darauf hin, dass der Namen in der Ur-Sprache der Schotten, Gälisch, eigentlich Stíubhard zu schreiben wäre und dass Stewart eben Englisch sei und dass doch die Franzosen stets Alliierte der Schotten gegen die Engländer gewesen wären, also die französische Schreibweise viel besser als die englische... Wieder andere sagen: Stewart hat doch das schottische -t am Schluss statt dem englischen -d, wie bei High Steward of Scotland. − Ich denke, das tagespolitisch motivierte Gezänk braucht uns hier nicht zu interessieren. Aber das stärkere (zahlenmäßige, politische, wirtschaftliche, historische) Gewicht Englands gegenüber Schottland sowie das größere Interesse der Leser an der jüngeren europäischen Geschichte (gegenüber der älteren schottischen), in der eben das Haus Stuart eine entscheidende Rolle spielt, also der Name der bekanntesten Vertreter dieser Dynastie seit Maria Stuart, rechtfertigt einen Lemmawechsel zu Haus Stuart. Diese Bezeichnung ist Standard nicht nur unter Historikern, sondern in der breiten Öffentlichkeit. --Equord (Diskussion) 01:19, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Nach meinem Verständnis behandelt der Artikel die Adelsfamilie namens Stewart (für Argumente ob „Haus“ oder „Clan“ der richtigere Begriff ist bin ich offen) nebst aller relevaten Familienlinien. Zu dieser Adelsfamilie gehören mehrere Linien, von denen eine (da sie die Königswürde innehatte recht prominente) Linie die Schreibweise Stuart angenommen hat. Dieser Aspekt lässt sich auch transparent im Artikel Stammliste des Hauses Stewart nachvollziehen. Das Königshaus Stuart macht insofern nur eine Teilmenge der Familie Stewart aus. Ich habe nichts dagegen, wenn Du das Königshaus Stuart in einen eigenen Hauptartikel ausgliedern möchtest, aber stattdessen sämtliche Linien der Familie, auch jene, deren Angehörige sich bis heute zweifellos „Stewart“ nennen, unter dem Lemma „Haus Stuart“ zu führen, hielte ich für sachlich falsch und für einen irreführenden Widerspruch zur geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur (z.B. ODNB oder Scots Peerage).--Herrgott (Diskussion) 11:01, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Dann wedelt aber der Schwanz mit dem Hund... Der Artikel ging ursprünglich nur über das Königshaus. Ich habe seinerzeit die übrigen Linien, Bastardlinien etc. nur der Information und Vollständigkeit halber eingefügt. Vielleicht ein Spezialinteresse, aber ich glaube 99,9% der Leser suchen nicht das. --Equord (Diskussion) 11:45, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das sich tatsächlich fast alle Leser ausschließlich für die Könige und praktisch niemand sich bei der Suche nach dem Artikel zu deren Familie auch für deren Abstammung und adlige agnatische Verwandtschaft interessieren, halte ich für eine polemische Überzeichnung. Als ich 2019 das Lemma des Artikels 2019 verschob, kam ich vom Artikel Stammliste des Hauses Stuart. Dieser begann (ebenso wie der Artikel Haus Stuart) eben nicht mit den Königen, sondern führte die Vorfahrenlinie bis zum Truchsess von Dol-de-Bretagne im 11. Jahrhundert auf. Nicht genannt wurden aber nicht die zur selben Familie gehörenden Linien, die im Hinblick auf ihre Peerwürden keineswegs enzyklopädisch so irrelevant sind, dass man sie pauschal ignorieren kann. Statt die Stammliste des Hauses Stuart erst mit Maria Stuart und Lord Darnley beginnen zu lassen (mit dem Hinweis zu den in anderer Liste geführten Stewart-Vorfahren) und die „Stewarts“ in eine vollständigere Stammliste des Hauses Stewart auszulagern, habe ich mich damals entschieden, die Stuarts in die zu ergänzende Stammliste des Hauses Stewart integriert zu lassen, deren Teilmenge die schließlich unbestritten sind. Dies löst im Hinblick auf das schottische Königshaus auch das systematische Problem, dass strenggenommen, mit dem Tod von Jakob V. 1542 die königliche Linie der Stewarts erloschen ist und dessen Tochter mit Lord Darnley, einem Nicht-Angehörigen jener königlichen Linie, eine neue königliche Linie begründete, die dann 1807 erlosch. In einer Stammliste des Hauses Stewart sind diese transparenter darzustellen. Da dasselbe für den Artikel Haus Stuart galt, bin ich dort 2019 ebenso verfahren.--Herrgott (Diskussion) 15:24, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Die Stammliste ist unstreitig, es handelt sich ja immer um ein und dasselbe Geschlecht, das halt irgendwann seinen Namen nicht wechselte, sondern nur anders schrieb. Dass die Krone durch Heirat von einem Zweig auf den anderen rutschte, ist auch nicht außergewöhnlich, siehe Spanien. Es geht nur um die Frage, welcher Name hat für die Leser bei Wikipedia Priorität? Ich habe meine Argumente dargelegt und bleibe bei ihnen. --Equord (Diskussion) 17:05, 27. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Dito. Ich halte nichts davon, der Gesamtfamilie entgegen der Literatur das Lemma eines einzelnen Zweiges überzustülpen. Gegen Ausgliederung der Stuarts in einen eigenen Artikel habe ich nichts. Der Leser, der nach dem Haus Stuart sucht, findet die gesuchte Information dank Weiterleitung auch trotzdem.--Herrgott (Diskussion) 17:19, 27. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Ausgliederung wäre nicht sinnvoll − der Artikel ging ja ursprünglich nur über die königlichen Linien. Wen sollte man auch ausgliedern? Alle Könige seit veränderter Schreibweise? Macht ja keinen Sinn. Die Nebenzweige kamen in den Artikel nur ergänzend hinzu, obwohl sie zwar zum Clan, aber teilweise eben nicht zum (regierenden) „Haus“ gehören, teilweise stammen sie aber von ihm ab. Dennoch bleibt der Schwerpunkt natürlich auf diesem. Würde der Artikel Steward (Adelsgeschlecht) heißen, wäre ich bei dir. Aber er heißt Haus Stewart und ein solches ist eben sehr viel weniger bekannt als Haus Stuart. Der Namenswechsel wurde vollzogen, als Maria Gemahlin des französischen Königs war. Die französische Aussprache von Stewart hätte dann Ste-wa:r ergeben; Stü-a:r kam der englischen Aussprache ein kleines Stück weiter entgegen; Englisch war damals ja keine gängige Sprache, alle europäischen Höfe benutzten für die nächsten 300 Jahre Französisch als Hof-, Diplomaten- und Korrespondenzsprache. Deshalb auch der emblematisch gewordene Name Stuart. Formal hast du ja recht. Aber der Akzent ist dadurch falsch gesetzt. Das wäre so, wie wenn man den Artikel Audi in Horch umbenennen würde. --Equord (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Der Artikel behandelt nicht nur das Königshaus seit 1560, sondern die Familie seit dem Mittelalter. Bei der Schreibweise sollten wir uns bitte an der aktuellen Fachliteratur orientieren, die Stewart verwendet. Die Familie Steward zu nennen ist Theoriefindung, und unter Stuart ist nur ein Teil der Familie seit dem 16. Jahrhundert bekannt. Deshalb bitte bei Stewart bleiben. --TeleD (Diskussion) 16:04, 29. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Das Steward war ein Tippfehler. Ansonsten bleibt es dabei: Ein dynastisches "Haus" ist eben keine "Familie". Schiefes Lemma. --Equord (Diskussion) 21:02, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Laut Haus (Begriffsklärung) kann "Haus" sowohl ein Adelsgeschlecht (mit Privilegien und Grundbesitz ausgestattete Familie) als auch eine Dynastie (Geschlechterabfolge von Herrschern und ihrer Familien) bezeichnen. Laut dem englischsprachigen Artikel Dynasty werden die Begriffe "dynasty", "house", "family" und "clan" synonym verwendet.--Herrgott (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Lemma