Diskussion:Auge für Auge/Archiv/1

message: == Typo ==
Begreif ich nicht --217.228.33.189 20:19, 18. Dez 2004 (CET)
thread_title:  2004 

message: Begreif ich nicht --217.228.33.189 20:19, 18. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Typo 

message: == Ursprung? ==
Wo taucht das Zitat denn zuerst auf, bei den Juden, oder bei den Babyloniern (Codex Hammurapi, 1728 v. Chr. - 1686 v. Chr.)? Falls erstes zutrifft, sollte man den Kodex doch wenigstens mal erwähnen. --El surya 16:03, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  2005 

message: Wo taucht das Zitat denn zuerst auf, bei den Juden, oder bei den Babyloniern (Codex Hammurapi, 1728 v. Chr. - 1686 v. Chr.)? Falls erstes zutrifft, sollte man den Kodex doch wenigstens mal erwähnen. --El surya 16:03, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Ursprung? 

message: Ich finde die letzten Saetze ein wenig subjektiv ausgedrueckt - sie klingen eher wie ein Seitenhieb auf's Christentum als wie eine objektive Beschreibung der Verhaeltnisse. Ich bin nun zwar kein ueberzeugter Christ, aber erstens moechte ich meinen, dass Gewaltverzicht durchaus eine vernuenftige Verhaltensstrategie ist, und zweitens kann man ja etwa ueber die katholischen Kirche viel laestern, aber meines Wissens hat sich (in juengster Zeit) kein Papst oder Kardinal hingestellt und oeffentlich verkuendet, dass man doch bitte alle Suender erschlagen soll.
Dass sich die Kirche allerdings auch nicht groszartig dagegen einsetzt und dass immernoch Laender wie die USA (faelschlicherweise, wie ich meine) vermeintliche christliche Grundsaetze als Rechtfertigung fuer Todesstrafe verwenden, ist natuerlich die andere Seite. Ich bin allerdings dafuer, das auch im Artikel ein bisschen differenzierter zu Formulieren.
Und noch eine ganz andere Sache: Weisz jemand, wie das Zitat auf Hebraeisch heiszt? --FAR 10:56, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Seitenhieb auf's Christentum 

message: Lernt man sowas auf ner Bibelschule? Schon mal davon gehört, dass sich jüdische Menschen gegenseitig die Augen ausrissen? :-D
--Penta 09:51, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Bitte Fachwissen! 

message: Wir sind beileibe nicht die ersten, die dieses Thema diskutieren: vgl.  und die Antworten darauf, eine hochinteressante Debatte. Ich teile sowohl die dort vertretene jüdische Position, die besagt: Jesus erinnert bloß an den ursprünglichen Sinn der Talionsformel und wehrt Rache ab - halte zugleich aber auch folgende von NT-Exegeten vertretene Position für richtig und bedenkenswert: 
:Ein Aspekt scheint mir hier aber bei der Beschäftigung mit dem Zitat aus der Bergpredigt zu fehlen, so daß ich den Eindruck habe, der Kontext wird zu wenig beachtet. Es geht hier überhaupt nicht darum, ein wie auch immer geartetes "falsches" Verständnis von Auge um Auge abzuwehren. Gerade wenn man den die Bedeutung des Originalzusammenhangs beachtet, dann bedeutet "Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar." eigentlich etwas ganz anderes: die Aufforderung, auf Rechtsmittel jeglicher Art zu verzichten.
:Historisch gefragt können wir aus diesem Zitat aus dem Mt-Ev also nicht herauslesen, daß bei den Juden zur damaligen Zeit ein blutrünstiges Rachedenken vorgeherrscht hätte (und selbst wenn bliebe ja noch die Frage, wie sie es zu dieser Zeit hätten durchsetzen sollen). Die Bergpredigt steht also hier ganz klar in einem eschatologischen Kontext, um es einfach zu sagen: Da das Eschaton (die Endzeit) eh bald anfängt, laßt Euch nicht auf derartigen weltlichen Händel wie Rechtsstreitigkeiten ein.
:Das Christenum bekam sehr bald Probleme mit den meisten Forderungen der Bergpredigt - der Umgang mit ihr ist eines der spannendsten Kapitel des Geschichte (des Christentums).
:...Letztendlich haben Juden und Christen, für die "Auge um Auge" ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der Name Gottes gelästert. (taju)
Grüße, Jesusfreund 14:46, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Verhältnis Jesus - Tora

message: Hoffe meine zu 95 Prozent rein stilistischen und satzbautechnischen Edits sind halbwegs sinnvoll. Gruß Boris Fernbacher 15:08, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber klar sind sie es, ich freue mich wie immer über jeden, der hilft. Gruß, Jesusfreund 15:09, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dann ist es ja gut. PS: Kann leider in diesem Artikel gar nichts entdecken, was irgendwie POV-verdächtig ist. Boris Fernbacher 15:11, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das tut mit leid für dich. Dabei hoffe ich doch immer, dass ich Konfliktstoff biete für gelangweilte Internetfreaks. ;-) Jesusfreund 15:20, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Edits

message: Irgendwie gehört das schon dazu, wenn schon der Koran behandelt ist, und das Ghandi-Zitat kommt. Auch der Buddhismus. Vor dem Buddhismus haben die dort doch sicher auch brutale Vergeltung geübt. Vielleicht gibt es dafür ja Quellen aus vorbuddhistischer Zeit.
Er beschimpfte mich, schlug mich, besiegte mich, beraubte mich -- Jenen, die darüber grübeln, kommt ihre Feindseligkeit nicht zum Erliegen. Feindseligkeiten kommen nicht durch Feindseligkeiten zum Erliegen, egal was passiert. Feindseligkeiten kommen durch Nicht Feindseligkeit zum Erliegen: dies - eine nie endende Wahrheit. Nicht so wie jene, die nicht erkennen, daß wir hier am Rande des Todes sind - die, die es erkennen: ihre Streitigkeiten sind zum Erliegen gekommen. (Dhammapada 3-4) Gruß Boris Fernbacher 19:45, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso, siehe Feindesliebe. Nur wollen wir jenen Artikel hier ja nicht einfach verdoppeln. Eine echte Parallele wäre ein Vergeltungsgebot, das der biblischen Talionsformel ähnelt. Dann würde auch die Erwähnung der Abkehr von Vergeltung Sinn machen. Gruß, danke fürs Mitdenken. Jesusfreund 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich beharre nicht auf dem Absatz über das östliche Denken. Klar, da spricht auch manches dagegen, dass einzubauen. War nur mal so eine Idee, damit das nur mit AT, NT und Koran nicht etwas einseitig auf den Leser wirkt. Boris Fernbacher 20:00, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den an sich gut von Dir formulierten Absatz mal hierher verschoben, weil es m.E. zuweit weg führt vom Thema "Auge für Auge" (siehe Lemmadefinition). "Vergeltung" allgemein müsste anderswo thematisiert werden,hier geht es doch eher um Herkunft und Wirkung eines bestimmten Rechtssatzes. Vielleicht nach Talion verschieben? Jesusfreund 19:29, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Man kann es ja mal hier lassen. Dann ist es verfügbar, und bei Bedarf vorhanden. Die drei Zeilen über Buddhismus und Gandhi passen allerdings thematisch wirklich nicht zur europäischen Rechtsgeschichte. Das wirkt wie Fis-Dur nach C-Dur. Sollte man irgendwo anders im Artikel unterbringen. Boris Fernbacher 19:41, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das stimmt, aber auch innerhalb eines Sonatenhauptsatzes ist eine solche Modulation eher ungewöhnlich... ;-) Eigentlich sollte es einen Artikel zum Stichwort "Vergeltung" geben, dann wäre der Fall klar. Aber einen relativ klar umrissenen Rechtssatz mit einem anders gelagerten Schicksalsverständnis zusammenzupacken, ist doch wohl etwas zu essayistisch und theoriebildend. Gruß, Jesusfreund 19:50, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Östliches Denken

message: Mal eine blöde Frage: Warum nennen sich die Aussagen von Jesus Antithesen, wenn es im Text heißt: Wie alle Torapredigten Jesu stellt auch diese nicht die Geltung des Gebots in Frage, sondern versucht, seinen ursprünglichen Richtungssinn in konkreter Situation zu bewahren: Etwas in neuerem Umfeld zu bewahren kann man doch nicht Antithese nennen. Boris Fernbacher 21:15, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist ein von Christen geprägter Begriff, der im NT nicht vorkommt. Er bezieht sich auf die Einleitung der hier versammelten Gebotsauslegungen Jesu mit "Ich aber sage euch". Er betont den angeblichen Kontrast Jesu zur Tradition des Mose. Heute sieht man darin nichts Besonderes, weil auch in jüdischer Tradition ein Rabbi seinen Kommentar gegen andere Ausleger so abgrenzen konnte und Jesus hier ausdrücklich nicht gegen die Tora, nur gegen bestimmte damalige mündliche Auslegungen der Tora argumentiert. Ein typisches antijüdisches Klischee also. Aber der Begriff ist nunmal eingebürgert. Jesusfreund 21:22, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hinzukommt, daß sich eines der "ihr habt gehört" weder in der Hebräischen Bibel noch in der rabbinischen Tradition findet. Das ist dann wohl auch nicht antithetisch. Shmuel haBalshan 17:44, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Antithesen

message: Hallo JF. Wünsch dir einen schönen Sonntag.
1.) Hoffe meine Erweiterungen zum römischen und germanischen Recht sind okay, passend,  und aus deiner Sicht aktzeptabel.
:PS: Sicher besser als mein § 1 des "Gesetzes gegen Diskussionsverfälschung" (hinter dem ich trotz juristischen Mängeln prinzipiell immer noch stehe).
Freut mich wirklich sehr, dass wir beide bei diesem Artikel so gut zusammenarbeiten. 
2.) Zu dem "östlichen Kapitel": Wenn wir dort dein auf der Diskussionsseite geäußertes einschränkendes Argument des primär fehlenden vorherigen Vergeltungsgebotes in Taoismus und Buddhismus relativierend einbauen, könnten wir es doch meiner Meinung nach problemlos bringen. Es würde halt den Horizont des Artikels nach meiner Ansicht in einen umfassenderen Bezug stellen.
3.) Meiner Laienmeinung nach fehlen im Abschnitt über Islam und Koran ein paar deutliche Worte über noch immer praktizierte Rachegedanken (Verstümmelung durch Handabhacken, Hinrichtung von Frauen wegen Ehebruchs, etc.). Das gehört ja doch irgendwie zum Thema "Auge um Auge".
4.) Im Abschnitt über die Jesusworte im NT würde ich mir etwas mehr wünschen. Mir ist als Laie inzwischen schon bewusst, dass das NT früher eher in Opposition zur jüdischen Religion zum Teil antijüdisch (oder judaistisch ?) gedeutet wurde, und heute eher die Kontinuität zwischen beidem gesehen wird. Der Satz über Jesus und sein Verhältnis zum AT bleibt dennoch leider recht allgemein. Wie sieht es ganz speziell in Bezug auf "Auge für Auge" aus. Hat er nur Altbekanntes wiederholt, leicht der modernen Zeit angepasst, die moralischen und religiösen Ansprüche erweitert, oder gar teilweise oder ganz umgeschmissen ? Ist die Sicht der Theologie da eindeutig ? Falls es da noch heute verschiedene Ansichten geben sollte, kann man es ja schreiben. Die alleinige Wiedergabe des Originaltextes bringt dem 08/15-Leser nix. Ohne von Theologen formulierte Interpretationen kann man das nicht historisch einordnen und somit auch nicht kapieren. Eine Darstellung verschiedener, sich widersprechender Ansichten, die den Leser eventuell sogar unsicher zurücklässt, sehe ich angesichts des Themas eher als positiv an.
5.) Obwohl ich ein nationalchauvinistisches, extrem rechtes Arschloch bin muss ich bei dem Artikel doch mal meine Ansicht ändern: Ein kleiner Exkurs über die Rechtspraxis (z. B. die Todesstrafe und die Behandlung von 10-jährigen Kindern als Schwerverbrecher) sowie die moralischen Vergeltungsgedanken (inklusive der Diskussion darüber in den USA und in Europa) ist in diesem Artikel einfach unumgänglich. Natürlich werden sie dir mit so einem Kapitel in jeder Abstimmung die Fresse polieren. Man sollte aber trotzdem immer das schreiben, was man selber für wirklich und richtig hält (habe ich beim Horst-Wessel-Lied auch gemacht). Da Personen wie Bush und andere oft versuchen ihre Aktionen  biblisch zu legitiimieren, ist eine kritische Betrachtung des amerikanischen Neokonservatismus unter Verwendung biblischer Stellen, unter anderem auch wegen "Auge für Auge" vollkommen gerechtfertigt.
Gruß Boris Fernbacher 01:14, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Juristische Ergänzungen

message: Der Artikel hat durch die Ergänzung dazu eine andere Richtung erhalten: Nun geht es auch um Rechtsgeschichte, d.h. um die Anwendung von "Auge für/um Auge" im Bereich von Judentum, Christentum und Islam. Dazu bitte nur sehr präzise und belegte Informationen. 
Politischer Missbrauch der Formel in politischen Konflikten der Gegenwart sollte nur am Rande erwähnt und nicht zu einem eigenen Themenabschnitt gemacht werden. Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist, darüber muss man Leser in einer Enzyklopädie nicht unbedingt auch noch informieren, das wissen die schon aus der Tageszeitung.
Zu überlegen ist dann auch, ob Infos zur Anwendung nicht eher unter Talion gehören. Jesusfreund 12:17, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Scharia

message: Es sollte noch was zur jüdischen Rechtspraxis rein:
1.) Im Mittelalter besaßen manche jüdische Glaubensgemeinschaften doch in mehreren Ländern eine Art Rechtsautonomie. Wurden da im Artikel behandelte, relevante Punkte auch in Praxis angewendet ?
2.) Hat sich etwas von "Auge für Auge" im heutigen Recht von Israel niedergeschlagen ?
Gruß Boris Fernbacher 20:29, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Über beides weiß ich wenig. Hier erfährt man etwas über den Versuch von Strafverschärfungen vor allem für Denunzianten, aber nirgends ist ein Bezug auf "Auge um Auge" (die Todesstrafe wurde wie gesagt daraus nicht abgeleitet!). Gruß, Jesusfreund 20:41, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Alles klar. War nur so eine Idee. Dachte, du weißt nahezu alles über das Judentum. Boris Fernbacher 22:28, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht, bin kein wandelndes Lexikon. Aber geh mal Literatur und Links durch, sind ein paar sehr interesante dabei. MFG, Jesusfreund 22:30, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Link bei Referenz 11 (Martin Arends) klappt irgendwie nicht. Boris Fernbacher 00:47, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Heute klappt er wieder, war wohl nur Serverüberlastung. Jesusfreund 11:58, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Jüdisches Recht

message: Gibt es eigentlich Erkenntnisse inwieweit der CH Einflüsse auf Mose gehabt hat ? War ja immerhin etwas früher. Boris Fernbacher 13:06, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eben, gut 700 Jahre vor den ersten Ansätzen zur Verschriftung der Tora. Es muss sich aber um ein im Orient verbreitetes, auch sonst bekanntes Recht gehandelt haben. Umso interessanter ist, dass die biblische Version, als sie dieses Recht übernahm, keinen Unterschied zwischen Sklaven und Freien in Bezug auf den Talion machte. Dazu hat Frank Crüsemann geforscht. Jesusfreund 13:28, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Auf Mose? Auf welchen? Den biblisch-unhistorischen? "Mose den Gesetzgeber" sollten wir langsam der Tradition, der Psychoanalyse und der Literatur überlassen... ;-) Ansonsten empfehle ich die Zeitschrift für altorientalische und biblische Rechtsgeschichte zur Lektüre (bis auf die furchtbar trockenen Aufsätze von E. Otto). Shmuel haBalshan 17:48, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Staun:  --πenτ α 17:57, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title: [[Codex Hammurapi]]

message: Schreibt weiter am Artikel, ich lese sowas gerne und finde richtig spannend, was ihr da zusammentragt. Giro 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Boris, danke für deine Bilder. Ich habe nur die beiden rausgenommen, wo der Bezug nicht klar ist. Hoffe das ist OK für dich. (Meintest du mich oder Giro mit deiner Antwort?) Jesusfreund 23:01, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Feedback 

message: Wäre das (aus dem Internet) was im Zusammenhang ? Bin kein Theologe. ->
Erst Ezekiel, der Prophet der Diaspora, der die Verzweiflung der Vertriebenen und die Gefahr der Assimilation erkannte, proklamierte eine neue Lehre, die im Gegensatz zur alten Moral stand. Er entläßt den Einzelnen aus der unbedingten Bindung an die Gemeinschaft. Das Recht der archaischen Zeit, das Geschlechterrecht, das die Gemeinschaft als Rechtssubjekt sieht, wird zugunsten des Individuums aufgehoben. Solch ein Einbruch im traditionellen Glauben war eine Revolution, die nur von einer großen und anerkannten Persönlichkeit durchgeführt werden konnte. Er verkehrte eine mosaische Bestimmung, ein mosaisches Gesetz, in sein Gegenteil. Dies haben die Gelehrten des Talmud auch richtig erkannt, indem sie sagten (Makot 24 a): „Moses sagte: er ahndet der Väter Schuld an den Kindern etc., hierauf kam Ezekiel und hob dies auf, denn es heißt: die Seele, die sündigt, die soll sterben (Ezekiel 18, 20, wo es ferner heißt: „der Sohn soll nicht die Schuld des Vaters tragen und der Vater soll nicht die Schuld des Sohnes tragen“).
Gruß Boris Fernbacher 22:02, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Boris, kein Zusammenhang zum Lemma. Gruß πenτ α 22:06, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, war nur eine Idee. Wie ich sagte; bin kein Theologe. Da geht`s wohl eher um so was wie kollektive Haftung. Boris Fernbacher 22:09, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Ezekiel

message: wie schon mal gesagt, ich lese solche Artikel gerne und finde sie sehr spannend. Bin allerdings theologischer Laie, kann also eigentlich nur einen Oma-Test machen. Was mir auffiel:
=== Vorläufer und Parallelen ===
*Die Begriffe Talionsrecht und Talionsprinzip tauchen unvermittelt auf. Oben in der Einleitung steht nur in der Klammer (ius talionis). Wer kein Latein kann, hat da schon verloren. In der Klammer oben könnte auch zB zusätzlich einfach (Talionsrecht) stehen.
*Dioritstele? was bitte ist Diorit? Ich kenne Bilder von dem Stein, deswegen denke ich mir jetzt, Diorit ist ein Mineral. erledigt, wikilink
*Hammurapi hat das Talionsprinzip als Klassenrecht eingeführt. War was Neues. Das habe ich verstanden. Den Zusammenhang mit dem nomadischen Sippenrecht aber nicht so richtig.
=== Tora ===
Dtn 19,16-21, Wieso hier der Kontext Rechtsschutz durch Asylorte ist, habe ich erst nicht verstanden. Die Formulierung ist zu stark verkürzt. Erst im verlinkten Artikel wurde mir klar, daß an Asylorten Mörder kein Asyl bekamen, bei versehentlichem Totschlag Asyl aber schon gewährt wurde und daß deswegen eine falsche Zeugenaussage eine sehr schwerwiegende Untat war, wodurch sich dann die Härte der Regeln erklärt. Wer falsch aussagte, setzte den Betroffenen der Blutrache aus.
=== Jüdische Auslegungen ===
"Während erstere in jedem Fall zur Geldbuße verpflichte, setze letztere diese Pflicht immer außer Kraft." Nicht verstanden. Worauf bezieht sich "Pflicht"? Giro 22:23, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Tötung eines Menschen hebt für den Talmud in jedem Fall die sonst geltende Pflicht zur Entschädigung auf. Ob das in jedem Fall Todesstrafe bedeutet, ist aber nicht klar. Nur: Man kann sich dann nicht freikaufen. Jesusfreund 22:32, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: danke für die Erklärung, im Artikel ist es etwas kurz formuliert. Wenn ich den Satz jetzt lese, wo ich genau weiss, was er bedeuten soll, ist er natürlich unmißverständlich. Vorher habe ich gerätselt. Giro 22:41, 27. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lesetest eines Laien 

message: "Während erstere in jedem Fall zur Geldbuße verpflichte, setze letztere diese Pflicht immer außer Kraft." Nicht verstanden. Worauf bezieht sich "Pflicht"? Giro 22:23, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Tötung eines Menschen hebt für den Talmud in jedem Fall die sonst geltende Pflicht zur Entschädigung auf. Ob das in jedem Fall Todesstrafe bedeutet, ist aber nicht klar. Nur: Man kann sich dann nicht freikaufen. Jesusfreund 22:32, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: danke für die Erklärung, im Artikel ist es etwas kurz formuliert. Wenn ich den Satz jetzt lese, wo ich genau weiss, was er bedeuten soll, ist er natürlich unmißverständlich. Vorher habe ich gerätselt. Giro 22:41, 27. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Jüdische Auslegungen 

message: #(Absatz 1 Vorläufer) Ich stutzte beim Ausdruck Talionsrecht, weil ich die oberhalb stehende Klammer (englisch: Tit for tat; lateinisch Ius/Lex talionis von talio: Vergeltung) überlesen hatte. Vielleicht besser so:  Talionsrecht (Vergeltungsrecht)
#(Absatz 3: J. Auslegung): Das Zitatstelle „Hand um Hand“ wird mir nicht klar. Ist die Erklärung mit d.h „nämlich eine Geldzahlung“ Interpretation oder Bestandteil des Zitats (dann falsch gekennzeichnet). Sonst wird an dieser Stelle nicht ohne Weiteres ersichtlich, wie sich diese Auslegung begründen lässt.
# (Absatz 10:Verwendung) „entgegen seines Eigensinns“ / Wortbedeutung? / beigelegtem Wortsinnes ?/  -- MfG Holgerjan 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Müsste jetzt klar sein. MFG, Jesusfreund 12:15, 28. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Kleinigkeiten 

message: Klasse Artikel! Das Thema wird von verschiedensten Seiten beleuchtet - weiter so!! Joseph Nassivera 06:50, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Lob 

message: Koennte eine der hebraeischen Sprache maechtige Person fuer "ajin tachat ajin" die Lautschrift angeben?
:Könntest du bitte unterschreiben? (4x dieses Zeichen: ~) 
:Lautschrift unnötig, das ist schon die Aussprache. Jesusfreund 12:34, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein! Die Aussprache unterschiedet sich. Das "a" in ajin und das "ch" kehliger als im Deutschen ausgesprochen. Das "a" können sogar moderne Hebräischsprecher, die aus westlichen Ländern stammen und diesen semitischen Laut nicht gelernt haben oft gar nicht aussprechen, daher begegnet einem in Israel häufig das typisch westliche "a", was aber keinen Makel darstellt. Nur korrekt ist es nicht. --131.220.201.2 17:47, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Lautschrift 

message: "Wie negativ die Wendung konnotiert ist, zeigt eine Analyse der am häufigsten damit assoziierten Begriffe mit der Korpuslinguistik (siehe Grafik)."
Dass die Wendung negativ konnotiert ist, bestreite ich nicht. Ob sich das jedoch mit dem abgebildeten Wortfeld belegen lässt, scheint zumindest mir zweifelhaft. Der einzige mE eindeutig negative Begriff im Wortfeld ist "Rache". Der Rest ist eher neutral. Wäre es daher nicht besser, den Satz und die Grafik zu streichen? --Zinnmann d 16:42, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eigentlich war nur die Wertung "negativ" unnötig; habe es umformuliert. Neujahrsgruß, Jesusfreund 16:46, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Korpuslinguistik 

message: Dort steht "... das matthäische Gebot des Feindeshasses (Mt 5,43) ..." – das ist zumindest missverständlich. Denn Matthäus zitiert ein Zitat, dem deutlich widersprochen wird: In Mt 5,43 steht also sinngemäß genau das Gegenteil, das Gebot der Feindesliebe. (Den Autoren des Artikels ist dies natürlich klar, beliebigen Lesern aber nicht.) --80.129.105.45 18:15, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Beide Punkt wurden berücksichtigt, danke. Das "Zitat" Mt 5,43 existiert weder in der hebr. Bibel noch in damaliger rabbinischer Literatur; dies wurde jetzt deutlicher hervorgehoben. Jesusfreund 21:45, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  zu: Christliche Auslegungen 

message: Ich habe mir erlaubt einen redir anzulegen. Ich kann es nicht fassen, dass ein gelehrter Artikel über einen zentralen Rechtsbegriff geschrieben wird, dann zu einem Exzelenten Artikel erklärt wird, aber niemand dafür sorgt, dass dieser zentrale gelehrte Terminus (Fachausdruck) in der WP auch erklärt wird. Darf ich daran erinnern: Wir schreiben eine Enzyklopädie! Und nicht irgendwelche mehr oder weniger gelehrte Artikelchen über einen interessanten Gegenstand aus irgendeiener einseitigen Sicht. Jeder Gegenstand muß in erster Linie umfassend dargestellt werden. Leider entdecke ich dieen Mangel überall in diesem Fanboard. Die Qualität einer Enzyklopädie liegt nicht allein in der Qualität eines einzelenen Artikels. Unsere Aufgabe ist immer noch die Enzyklopädie zu füllen, nicht, Hyperartikel zu schreiben.--Löschfix 12:47, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da ist keine Überschneidung. Hier wird ein biblischer Begriff behandelt. Im Artikel Talion wird der das Auge für Auge aus der Bibel nur gestreift und hierher verlinkt. Fingalo 19:33, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Talionsformel 

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* http://www.law2.byu.edu/Biblical_Law/papers/jackson_bs_lex_talionis.pdf
** In Auge für Auge on 2007-01-14 19:24:50, 404 Not Found
** In Auge für Auge on 2007-01-26 23:31:27, 404 Not Found
--Zwobot 00:31, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: entfernt --Steffen - Disk 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

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* http://lernarchiv.bildung.hessen.de/archiv/sek_i/ethik/themen/e_islam/k6/gy_6_1_koran_17_33_u_talio.pdf
** In Auge für Auge on 2007-01-14 19:24:51, 404 Not Found
** In Auge für Auge on 2007-01-26 23:31:29, 404 Not Found
--Zwobot 00:31, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: entfernt --Steffen - Disk 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

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* http://www.bible.org/page.asp?page_id=1066
** In Auge für Auge on 2007-01-14 19:24:56, 404 Not Found
** In Auge für Auge on 2007-01-26 23:31:29, 404 Not Found
--Zwobot 00:31, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Link ist erreichbar --Steffen - Disk 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich kann einen Bezug zu „Auge für Auge“ nur noch mit aller größter Mühe ganz rudimentär erkennen. Die dargestellten überlegungen sind im übrigen vollständig redundant, da sie in anderen Fachartikeln bereits (fachgerechter) behandelt sind. Soweit das nicht der Fall sein sollte, sind sie dort abzuhandeln. Fingalo 17:32, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Europäische Rechtstradition

message: im Artikel steht
 "Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel
 (von lateinisch talio: Vergeltung) einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im 
 Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen."
Bei Blutrache steht:
 "Theoretisch gilt hierbei das Talionsprinzip („Auge um Auge“, „Blut für Blut“ oder „Leben für Leben“). Das heißt, 
 dass durch den Tod des Mörders der Konflikt beendet werden sollte."
Demzufolge ist wie Wortlaut "Auge um Auge..." im AT und dessen Vor- und Paralleläufer bei DIREKTER Interpretation der Wörter (Leben für Leben) schon aussagt, selbstverständlich auch Blutrache gemeint. 
Imho sind viele Thesen des Artikels erhebliche Über bzw Falsch-Interpretationen. Die bemerkenswerteste Fehl- bzw Falsch-Interpretation ist, Zitat Artikel:
 "Entgegen seiner ursprünglichen Absicht, Rache abzuwehren und Gewalt zu begrenzen,...". 
Sowas kann man nur Schreiben wenn man die Autoren der Bibel klar und eindeutig dazu befragt und deren Stellungnahme betrachted, was aber aus praktikablen Gründen wohl kaum geschah. 
Eher im Gegenteil, Zitat Artikel:
"Die Bergpredigt (Mt 5,1ff EU bis Mt 7,28f EU) nimmt in den so genannten Antithesen des Jesus von Nazaret – ursprünglich verstreuten, situationsbezogenen mündlichen Auslegungen der Zehn Gebote und anderer wichtiger Toragebote – auch auf die Talionsformel Bezug (Mt 5,38f EU):
    Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
    Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
    sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. "
Sagt ja, das Christus (nach der Überlieferung) meinte man solle "Auge um Auge" nicht anwenden.--Dirk33 21:00, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title: seltsame Interpretation

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.geschichte-des-rechts.de/thema01-03-epoche-vor-der-rezeption.htm#a12
** In Auge für Auge on 2008-05-26 09:43:44, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Auge für Auge on 2008-06-09 14:54:09, Socket Error: 'Name or service not known'
* http://www.uni-trier.de/robbers/download/ss2006_5003_scharia/goebel.pdf
** In Auge für Auge on 2008-05-26 09:43:49, 404 Not Found
** In Auge für Auge on 2008-06-09 14:54:18, 404 Not Found
* http://www.bible.org/page.asp?page_id=1066 (archive)
** In Auge für Auge on 2008-05-26 09:43:47, 404 Not Found
** In Auge für Auge on 2008-06-09 14:54:27, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 16:54, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Tote Weblinks 

message: == Link zu Sefer ha-Berit ==
Der im Artikel angeführte wikilink zum Lemma Sefer ha-Berit wurde durch IP 85.178.101.123 wiederholt auf "Sefer ha-Bərit" ohne Zustimmung auf der Artikeldisku geändert, zuletzt mit der Begründung "der Link funktioniert auch so". Ich stelle den korrekten Link auf das referenzierte Lemma wieder her und fordere gleichzeitig die IP auf, weitere reverts ohne Zustimmung auf der Artikeldisku zu unterlassen. --Gerhardvalentin 22:54, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  2009 

message: Der im Artikel angeführte wikilink zum Lemma Sefer ha-Berit wurde durch IP 85.178.101.123 wiederholt auf "Sefer ha-Bərit" ohne Zustimmung auf der Artikeldisku geändert, zuletzt mit der Begründung "der Link funktioniert auch so". Ich stelle den korrekten Link auf das referenzierte Lemma wieder her und fordere gleichzeitig die IP auf, weitere reverts ohne Zustimmung auf der Artikeldisku zu unterlassen. --Gerhardvalentin 22:54, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Link zu Sefer ha-Berit 

message: == Tanach ==
Unter "Tanach" steht, die Tora (also die 5 Bücher Mose/der Pentateuch) sei der älteste Teil des Tanach (= Altes Testament nach jüdisch-evangelischem Kanon). Diese Position wird so ziemlich von keinem vertreten. Allegemin wird von lex post prophetas ausgegangen: Die Prophetentexte sind im Großen und Ganzen (es gibt auch Ausnahmen) älter als die Pentateuchtexte. Schon die Datierung der ersten Toraabschnitte auf 700 v.Chr. ist ein veritabler Diskussionsgegenstand. Der Nebensatz bezüglich des ältesten Teils des Tanach ist nicht nötig und kann auch wegfallen. Bei der Datierung wäre eine differenziertere Darstellung nötig oder zumindest ein Verweis auf die Quelle in der Literatur, wo das herkommt.--94.223.84.127 13:28, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Unter "Tanach" steht, die Tora (also die 5 Bücher Mose/der Pentateuch) sei der älteste Teil des Tanach (= Altes Testament nach jüdisch-evangelischem Kanon). Diese Position wird so ziemlich von keinem vertreten. Allegemin wird von lex post prophetas ausgegangen: Die Prophetentexte sind im Großen und Ganzen (es gibt auch Ausnahmen) älter als die Pentateuchtexte. Schon die Datierung der ersten Toraabschnitte auf 700 v.Chr. ist ein veritabler Diskussionsgegenstand. Der Nebensatz bezüglich des ältesten Teils des Tanach ist nicht nötig und kann auch wegfallen. Bei der Datierung wäre eine differenziertere Darstellung nötig oder zumindest ein Verweis auf die Quelle in der Literatur, wo das herkommt.--94.223.84.127 13:28, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Tanach 

message: * Kopilot 23:20, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Aktuelles Beispiel für Anwendung der Scharia 

message: == Kein Fall für dieses Lemma ==
"„Wenn ein Mann die Nase eines Mannes abbeißt und abtrennt, zahlt er eine Mine Silber. Für ein Auge zahlt er eine Mine, für einen Zahn eine halbe Mine, für ein Ohr eine halbe Mine, für einen Schlag auf die Wange 10 Schekel Silber …"
wird hier als "Vorläufer" bezeichnet.  Das ist überhaupt kein Fall des "Auge für Auge", sondern eine ganz normale Strafe und auf der gleichen Stufe sthend wie "35 € für zu schnelles Fahren in der Ortschaf"t oder der Knollen für Falschparken. Das ist auch kein „Auge für Auge“. Fingalo (Diskussion) 10:17, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Darstellung der sich durch die Rechtsgeschichte ziehenden Spannung zwischen Schadensersatz, der Tat entsprechender Vergeltung und zügelloser Blutrache ist das sehr wohl geeignet, auch wenn es sich mit der verbreitet schlichten Sicht des AfA-Prinzips als Aufforderung zur Naturalvergeltung nicht verträgt. (Übrigens gehen Parkknöllchen aus Abschreckungsgründen in ihrer Höhe meist über den Wert des rechtswidrig erlangten Vorteils bzw. verursachten Schadens hinaus, entsprechen also eben nicht dem Tallionsprinzip.) Ich habe den Abschnitt daher wieder hergestellt, allerdings die Überschrift geändert. GGf. Sollte man größere Löschungen an exzellenten Artikel etwas länger diskutieren als 2 Minuten. --Feliks (Diskussion) 08:15, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das hat trotzdem nichts mit "Auge für Auge" zu tun, sondern gehört eigentlich in Talion, wo diese von Dir geschilderte Spannung eigens thematisiert wird. Und was die Diskussionszeit anbelangt: Ich habe den Text 2012 gelöscht. Eine "größere Löschung" war das nicht. Die Reaktion darauf kommt 2 Jahre später. Das zeigt, dass damals offensichtlich kein Diskussionsbedarf bestand. Ich warte nun etwas länger als 2 Minuten. Dann werde ich das Zitat nach Talion verschieben. Fingalo (Diskussion) 11:12, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da der Codex Eschnunna bei Talion sicher eine sinnvolle Ergänzung ist, habe ich gegen eine Einfügung dort überhaupt nichts, nur: Die Rolle des Codex Eschnunna für die Ideengeschichte von AfA  wird zumindest in der englischsprachrigen Literatur durchaus oft dargestellt (google-books-Treffer), ein Verneinung dieser Rolle ist also TF. Ursprünglich wurden die Infos  im Rahmen der Nachbesserungen zur Exzellenz-Kandidatur von Jesusfreund eingefügt, und während der Exzellenz-Kandidatur bestand dazu kein Diskussionsbedarf. Deine faktisch ankündigungslose Löschung kam 6 Jahre später. Natürlich hast du insoweit Recht, dass "Vorläufer" als Überschrift nicht so zutreffend ist - das war aber auch nicht die ursprüngliche Überschrift und ist sie auch netzt nicht mehr. Jesusfreund können wir leider nicht mehr fragen. Unter den Bearbeitern fand ich Polarlys mit einem kleineren Edit. Fragen wir den mal?-Feliks (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe ja nix gegen die Erwähnung des Codex Echnunna und die dazugehörige Ideengeschichte. Nur die wörtlichen Zitate haben mit Auge für Auge nichts zu tun. Das versteht kein Mensch, wieso ganz normale Allerwelts-Strafbestimmungen etwas mit dem biblischen "Auge für Auge" zu tun haben soll. In der deutschen WP wird ja "Auge für Auge" als Spezialfall des Talion behandelt. Daher sollte alles, was drumrum ist, eigentlich ins Talion gepackt werden, sonst gibt das nachher Redundanzen ohne Ende. Fingalo (Diskussion) 13:29, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Meidung von Redundanzen ist ein löbliches Ziel, das ich immer gerne unterstütze. Ich frag mal Polarlys, ob er  eine Idee hat, während wir vorm Wald stehen...--Feliks (Diskussion) 13:53, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meinetwegen. Bin gespannt, ob er etwas findet, das einen engen Zusammenhang zwischen abgebissener Nase für eine Mine Silber und "Auge für Auge" aufzeigt. Fingalo (Diskussion) 16:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: War wohl nix. Fingalo (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: Vielleicht kann man Penta fragen Fingalo (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Gerne. Diesmal bist du mit Fragen dran... --Feliks (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na, eigentlich nicht, denn ich habe bereits eine gefestigte Meinung, dass man die wörtlihen Zitate zum "Talion" verschieben sollte. Du willst das nicht und brauchst sowas wie "Eideshelfer". Aber sei's drum. Ich mach's mal. Fingalo (Diskussion) 18:02, 23. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  2012 

message: "„Wenn ein Mann die Nase eines Mannes abbeißt und abtrennt, zahlt er eine Mine Silber. Für ein Auge zahlt er eine Mine, für einen Zahn eine halbe Mine, für ein Ohr eine halbe Mine, für einen Schlag auf die Wange 10 Schekel Silber …"
wird hier als "Vorläufer" bezeichnet.  Das ist überhaupt kein Fall des "Auge für Auge", sondern eine ganz normale Strafe und auf der gleichen Stufe sthend wie "35 € für zu schnelles Fahren in der Ortschaf"t oder der Knollen für Falschparken. Das ist auch kein „Auge für Auge“. Fingalo (Diskussion) 10:17, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Darstellung der sich durch die Rechtsgeschichte ziehenden Spannung zwischen Schadensersatz, der Tat entsprechender Vergeltung und zügelloser Blutrache ist das sehr wohl geeignet, auch wenn es sich mit der verbreitet schlichten Sicht des AfA-Prinzips als Aufforderung zur Naturalvergeltung nicht verträgt. (Übrigens gehen Parkknöllchen aus Abschreckungsgründen in ihrer Höhe meist über den Wert des rechtswidrig erlangten Vorteils bzw. verursachten Schadens hinaus, entsprechen also eben nicht dem Tallionsprinzip.) Ich habe den Abschnitt daher wieder hergestellt, allerdings die Überschrift geändert. GGf. Sollte man größere Löschungen an exzellenten Artikel etwas länger diskutieren als 2 Minuten. --Feliks (Diskussion) 08:15, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das hat trotzdem nichts mit "Auge für Auge" zu tun, sondern gehört eigentlich in Talion, wo diese von Dir geschilderte Spannung eigens thematisiert wird. Und was die Diskussionszeit anbelangt: Ich habe den Text 2012 gelöscht. Eine "größere Löschung" war das nicht. Die Reaktion darauf kommt 2 Jahre später. Das zeigt, dass damals offensichtlich kein Diskussionsbedarf bestand. Ich warte nun etwas länger als 2 Minuten. Dann werde ich das Zitat nach Talion verschieben. Fingalo (Diskussion) 11:12, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da der Codex Eschnunna bei Talion sicher eine sinnvolle Ergänzung ist, habe ich gegen eine Einfügung dort überhaupt nichts, nur: Die Rolle des Codex Eschnunna für die Ideengeschichte von AfA  wird zumindest in der englischsprachrigen Literatur durchaus oft dargestellt (google-books-Treffer), ein Verneinung dieser Rolle ist also TF. Ursprünglich wurden die Infos  im Rahmen der Nachbesserungen zur Exzellenz-Kandidatur von Jesusfreund eingefügt, und während der Exzellenz-Kandidatur bestand dazu kein Diskussionsbedarf. Deine faktisch ankündigungslose Löschung kam 6 Jahre später. Natürlich hast du insoweit Recht, dass "Vorläufer" als Überschrift nicht so zutreffend ist - das war aber auch nicht die ursprüngliche Überschrift und ist sie auch netzt nicht mehr. Jesusfreund können wir leider nicht mehr fragen. Unter den Bearbeitern fand ich Polarlys mit einem kleineren Edit. Fragen wir den mal?-Feliks (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe ja nix gegen die Erwähnung des Codex Echnunna und die dazugehörige Ideengeschichte. Nur die wörtlichen Zitate haben mit Auge für Auge nichts zu tun. Das versteht kein Mensch, wieso ganz normale Allerwelts-Strafbestimmungen etwas mit dem biblischen "Auge für Auge" zu tun haben soll. In der deutschen WP wird ja "Auge für Auge" als Spezialfall des Talion behandelt. Daher sollte alles, was drumrum ist, eigentlich ins Talion gepackt werden, sonst gibt das nachher Redundanzen ohne Ende. Fingalo (Diskussion) 13:29, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Meidung von Redundanzen ist ein löbliches Ziel, das ich immer gerne unterstütze. Ich frag mal Polarlys, ob er  eine Idee hat, während wir vorm Wald stehen...--Feliks (Diskussion) 13:53, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meinetwegen. Bin gespannt, ob er etwas findet, das einen engen Zusammenhang zwischen abgebissener Nase für eine Mine Silber und "Auge für Auge" aufzeigt. Fingalo (Diskussion) 16:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: War wohl nix. Fingalo (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: Vielleicht kann man Penta fragen Fingalo (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Gerne. Diesmal bist du mit Fragen dran... --Feliks (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na, eigentlich nicht, denn ich habe bereits eine gefestigte Meinung, dass man die wörtlihen Zitate zum "Talion" verschieben sollte. Du willst das nicht und brauchst sowas wie "Eideshelfer". Aber sei's drum. Ich mach's mal. Fingalo (Diskussion) 18:02, 23. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kein Fall für dieses Lemma