Diskussion:Orkney Hood

message: Sehr nahe am Original... (http://www.orkneyjar.com/history/orkneyhood.htm) Sommerx2015 (Diskussion) 14:54, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Die Gugel ist sicher nicht das älteste "Textil" der Britischen Inseln. Textilreste gibt es seit der Bronzezeit, vollständige Kleidungsreste seit der Römerzeit (z. B. Socke von Vindolanda)Sommerx2015 (Diskussion) 15:01, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title: Ältestes Textil

message: Wollen wir noch einmal versuchen, zu einer Einigung zu kommen, um weitere Editwars zu vermeiden? Ich erkenne aus der bisherigen Diskussion bislang drei Meinungen:
* Möglichkeit A: die Orkney Hood ist piktisch, da die Bewohner der Orkneys vor der Wikingerzeit wahrscheinlich Pikten waren.
* Möglichkeit B: die Orkney Hood ist aus der Wikingerzeit oder älter, vielleicht piktisch.
* Möglichkeit C: die Herkunft und das Alter der Orkney Hood kann nicht genau bestimmt werden, weshalb sie weder den Pikten noch anderen Ethnien zugerechnet werden kann. 
Bitte nennt doch bis zum 14. Oktober, ob ihr mit dem Lösungsversuch einverstanden seid, und wenn ja, welche Möglichkeit ihr bevorzugt. Wenn mehr als 66% der Abstimmenden mit dem Lösungsversuch einverstanden sind, wird der Vorschlag mit der einfachen Stimmenmehrheit nach Ende der Seitensperre umgesetzt. --TeleD (Diskussion) 23:29, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: HanFSolo, ich gebe Dir vollkommen recht, Du hast in meinen Augen die bisherige Disk. wiedergegeben. Da ging es leider nicht immer um den aktuellen Stand der Forschung, weshalb sie auch zu keiner Einigung, sondern zu drei Sperrungen der Seite wegen Edit-War führte. Dabei beharrt der Hauptautor beharrt auf Möglichkeit A - siehe die bisherige Diskussion. Schlägst Du eine andere Lösung für diesen Konflikt vor? --TeleD (Diskussion) 08:16, 9. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Lösungsversuch Pikten 

message: Ich stimme füt B. Es schließt nicht aus, dass es piktisch ist. Kann aber nicht bewiesen werden. Von daher ist das möglicherweise, die beste Variante. --JesterWr 12:20, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Ich halte Möglichkeit B für wahrscheinlich 

message: Also A wäre schon TF wenn die Zuordnung ist piktisch als Fakt formuliert wäre, wobei die Bewohner nur wahrscheinlich Pikten waren. Auch in C kann der Schluss, dass sie keiner der beiden zugeordnet werden kann, nicht zwingend daraus gezogen werden, dass das Alter nicht genau bestimmt werden kann. Formale Logik 101. B oder jede andere Formulierung, dass wir es eben nicht exakt benennen können, käme meiner Meinung nach dem aktuellen Stand am nächsten. Auch geht es nicht darum, ob jemand von uns eine Option für _wahrscheinlich_ hält, sondern darum was der aktuelle Stand der Forschung sagt. Nach allem, was ich gelesen habe, findet sich nirgends eine eindeutige Zuordnung zu den Pikten, einige Argumente sprechen dafür. Also könnte man schreiben, wahrscheinlich piktisch. Mehr aber auch nicht. --HanFSolo (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: HanFSolo, ich gebe Dir vollkommen recht, Du hast in meinen Augen die bisherige Disk. wiedergegeben. Da ging es leider nicht immer um den aktuellen Stand der Forschung, weshalb sie auch zu keiner Einigung, sondern zu drei Sperrungen der Seite wegen Edit-War führte. Dabei beharrt der Hauptautor beharrt auf Möglichkeit A - siehe die bisherige Diskussion. Schlägst Du eine andere Lösung für diesen Konflikt vor? --TeleD (Diskussion) 08:16, 9. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Ich halte Möglichkeit C für wahrscheinlich 

message: Ich halte die Abbildung nicht für wirklich hilfreich. Das betreffende Kleidungsstück hat lange Franseln und - mittelalterliche Kleidungsspezialisten mögen meine Terminologie verzeihen - keine Ohren oder Hörner. Ich schlage eine Löschung vor, da das Lemma Gugel ausreichende Informationsmöglichkeiten bietet. Sommerx2015 (Diskussion) 16:03, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: JEW, Da Du die Abbildung ständig wieder herstellst, scheinst Du anderer Ansicht zu sein. Vielleicht könnstest Du Deine Argumente darlegen, statt hier mal wieder einen Edit-war aus nichtigem Anlaß loszutreten?Sommerx2015 (Diskussion) 16:02, 14. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Da das Bild im Artikel Gugel Informationen liefert, sollte es solche auch bei Hood liefern, zumal sich ansonsten unter einer Hood niemand so recht etwas vorstellen kann. JEW (Diskussion) 16:15, 14. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wie oben ausgeführt, sieht die Orkney Haube nicht aus wie das Wappen von Guglingen. Das Lemma Gugel ist verlinkt, dort kann sich jeder, den es interessiert, über das Aussehen einer Gugel informieren. Hier ist die Abbildung irreführend.Sommerx2015 (Diskussion) 16:19, 14. Aug. 2016 (CEST)
thread_title: Abbildung

message: Ich habe jetzt mal die Arbeit von Henshall gelesen. Sie evaluiert  Herstellungstechniken und Mode und vergleicht sie mit anderen Fundstücken aus ähnlicher Zeit, oder ähnlicher Herstellungs. 
* Eine bestimmte Art Gores, die are found in the prehistoric and early cloths from Scandinavia which were certainly woven on an upright loom, and they seem to be characteristic.
* Sie erwähnt, dass Hoods with shoulder capes were used throughout the Middle Ages, as well as hoods attached to cloaks and tunics. There is little evidence for the use of hoods earner, though hooded figures, not all ecclesiastics, appear on the Pictish stones. Die erste Erwähnung in Zusammenhang mit den den Pikten.
 
* Eine weitere Referenz auf die Steine, die Fransen Fringes are recorded in Ireland before the Norman Conquest when they were sometimes coloured, and continued as a popular decoration. Later they were made separately with a different wool to that of the garment.  There is a fringe shown on the bottom of a garment on one of the figures on the Pictish stone from Birsay, Orkney.
* Dennoch However, the techniques of the Orkney hood suggest an early date, Viking or even pre-Viking.
Das ist jetzt meine Auswahl von Zitaten nur um die Sachlage beispielhaft zu nennen. 
# Für in irgendeiner Art piktisch sprechen die Abbildungen von Hauben oder Hauben mit Fransen auf piktischen Steinen.
# Herstellung (Technik, Webart, Streifen) sprechen für skandinavisch (Wikingisch, oder vorher)
Vorab, die gute Frau legt sich nicht fest. Ihr Fachgebiet sind offensichtlich (u.a.) die Herstellungstechniken und Material, die sie sehr genau (praktisch Faden für Faden) analysiert und mit anderen Funden verglichen hat.
Es geht hier um genau eine bestimmte Haube (die Orkney Hood). Die Dame hat diese Haube untersucht und ordnet sie viking or even pre-viking zu. Die piktischen Steine zeigen (irgendwelche) Hauben, oder (irgendwelche) Hauben mit Fransen. Mehr Schlüsse zieht Henshall daraus auch nicht. Kann man auch nicht. Die piktischen Steine sind (für einen Historiker) eine sekundäre Quelle. Das waren eben Pikten, die uns ihr Bild von der Welt in Steine gemeisselt haben. 
Henshall hatte hingegen sozusagen das Original auf dem Tisch.
Die Orkney Haube als faktisch piktisch, in Sinne von: wurde von den Pikten hergestellt oder war ein piktisches Kleidungsstück, darzustellen, gibt dieser Aufsatz als Quelle nicht her. Lediglich die Abbildungen auf piktischen Steinen sind als Nachweis für den Rückschluss auf eben diese Haube ungeeignet.
Diese eine Haube als eindeutig viking zu klassifizieren, gibt der Aufsatz auch nicht her. Henshall listed zwar reihenweise Gemeinsamkeiten (Herstellung Materialverwendung) auf (auch Unterschiede), legt sich aber ebenso nicht fest. Was auch wohl angesichts der Quellenlage unwissenschaftlich wäre.
Ich habe auch noch ein paar von den anderen Quellen gelesen (zum Teil nur überflogen), aber die meisten sind eben keine wiss. Quellen, und ich habe dort nicht viel andere Argumente gefunden. Man möge mich darauf hinweisen, falls ich da etwas übersehen habe.
Ich bin ganz schlecht im Formulieren und geben daher nur einen Vorschlag, in welcher Art in etwa ich das in diesem Artikel unterbringen würde.
* Die Herstellungstechiken (Webart) und Materialverwendungen der Haube sind (vorwiegend, zum Teil) skandinavischen (viking pre-viking) Ursprungs. Abbildungen von ähnlichen Hauben finden sich auch auf piktischen Steinen. Die Datierung per Radiokarbonmethode lässt keine eindeutige Zuordnung zu.
Nebenbei Jacqui believes the fringe possibly belonged to a powerful, wealthy person, that was eventually recycled to make the child's hood. [..] From my own impressions, a mother or father found a very nice quality piece of fabric and made the hood for a child," she said. Heisst für mich, dass das verwendete Brettchengewebe einen einer reichen Person zugeschrieben wird, dann möglicherweise gefunden und für die Herstellung der Gugel verwendet wurde. Der Artikel hier erweckt den Eindruck, die Gugel selbst sei für eine Person hohen Status hergestellt. Was diese Quelle nicht sagt. Den Klammerzusatz (oder kleine Frau) habe ich in der Quelle auch nicht gefunden.
Alles in allem glaube ich auch, dass die ganze Frage piktisch oder nicht piktisch hier einen Randaspekt darstellt. Keine der gemachten Untersuchungen und Quellen beschäftigen sich explizit mit der Frage. --HanFSolo (Diskussion) 12:01, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Fakt ist: Der Satz Die Gugel soll von den piktischen Bewohnern der Insel[11] gemacht worden sein kann nicht mit Verweis auf Henshall belegt werden, wie ich ebenfalls bereits oben dargelegt habe. Da er darüber hinaus auch nicht anders belegt werden kann, ist er als Theoriefindung zu entfernen. Der Hinweis auf Haubendarstellungen bei Pikten, die ja keine Ethnie waren, sondern das dort zu der Zeit lebende und unter diesem Namen subsumierte Völker- oder Stammesgemisch sind, hilft hier auch nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 12:14, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, wegen mir müssen die Pikten gar nicht erwähnt werden. Ich wollte nur auf die sehr dünnen Quellenlage hinsichtlich der Erwähnung hinweisen. --HanFSolo (Diskussion) 12:18, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Es gibt eine C14-Datierung die besagt, das die Haube spätestens 640 n. Chr. entstand. Die Wikinger sind zu dieser Zeit noch lange nicht auf Orkney anzutreffen. Früheste Daten sprechen von 800. Jetzt muss nur noch einer kommen, der behauptet die Pikten wären erst später nach Orkney eingewandert, dann sind wir "am krausen Bäumchen".  JEW (Diskussion) 13:54, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe vor 20 Jahren mal ein Proseminar gehalten: Einführung in die kritische Lektüre archäologischer Literatur.... ich könnte mal schauen, ob ich Dir noch ein paar Unterlagen zusammenstellen kann. Kein Mensch behauptet, dass die Haube auf Orkney produziert wurde. Wenn Du dich allerdings überfordert fühlst, wissenschaftliche Literatur kontextual zu lesen, kann ich Dir nur empfehlen, eine andere Plattform für Dein Hobby und die Verbreitung Deiner Theorien zu suchen. Die Wikipedia ist eine solche Plattform definitiv nicht. --Tusculum (Diskussion) 14:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

text: und in deinem Proseminar hast Du auch den Hiatus auf Orkney erklärt? JEW (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Aus Deiner Antwort muss ich nun allerdings den Schluss ziehen, dass Du offensichtlich nicht in der Lage bist, einen einfachen Text wie den meinigen zu erfassen und auf das Gelesene einzugehen. --Tusculum (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

text: Ja, und der Kessel von Gundestrup ist germanisch, denn er wurde ja in Jütland gefunden, um mal ein Beispiel mit ähnlicher Bandbreite der möglich Datierung (2. Jh. v. bis 2. Jh. n. Chr.) und einem ebenso ungewissen kulturellen Hintergrund zu nennen, ohne auf römischen Import zurückgreifen zu müssen. --Tusculum (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Noch ein bisschen Recherche 

message: Ich schlage eine Verschiebung Nach "Orkney-Haube" oder "Orkney-Gugel" vor. Sommerx2015 (Diskussion) 18:42, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass wäre ein gravierender Fall von Begriffsfindung/-etablierung. Oder kannst Du eine solche Ansprache einschlägig belegen? --Tusculum (Diskussion) 19:57, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Übersetzung? Wir reden ja auch vom Gundestrup-Kessel und nicht vom Gundestrupkarret. Aber wenn es da entsprechende Richtlinien gibt... Sommerx2015 (Diskussion) 20:16, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Gundestrup-Kessel ist ein vielfach durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegbarer Begriff in der deutschsprachigen Wissenschaft, wobei Kessel von Gundestrup häufiger ist und das Lemma hier auch entsprechend angesetzt ist. Das sehe ich bei Orkney-Haube nicht gegeben. --Tusculum (Diskussion) 20:30, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie Tusculum. (nach BK) Die Übersetzung als Begriff durch eine Verschiebung zu festigen wäre TF. Es gilt hier wohl (a) der allgemeine Sprachgebrauch und (b) ist die Orkney Hood ein feststehender Begriff, also ein Name, der nicht übersetzt wird. In den Namenskonventionen wohl am ehesten durch allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie (Hervorhebung von mir) geregelt. --HanFSolo (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: das ist ein hundsgewöhnlicher Textilfund, und außer ein paar Spezialisten kennt den niemand, daher gibt es keinen "allgemeinen Sprachgebrauch", und niemand, so weit ich das überblicke, hat sich im deutschen Sprachruam darüber geäußert. Aber wenn ihr meint... ist auch nicht weiter wichtig. Sommerx2015 (Diskussion) 20:46, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: https://books.google.co.uk/books?id=NnxzmctTnGEC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=orkney+gugel&source=bl&ots=mToW0aEN7l&sig=GPmkxdfYVoigKZVWFKMHQ6Vi43Q&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=orkney%20gugel&f=false. Katrin Kania 2010, Kleidung im Mittelalter: Materialien, Konstruktion, Nähtechnik: ein Handbuch. Böhlau Verlag Köln, 51. Müßte ich aber erst mal das Original einsehen. Sommerx2015 (Diskussion) 20:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

text: was wird der berühmte Opa mit textilen Interessen eher lesen: Kanias eher populäres Buch oder Gabra-Sanders' englischen Fachartikel? Aber ihr habt da mehr Erfahrung, ich will mich nicht streiten. Hauben macht auf keinen Fall Sinn, weil es nur die eine gibt. Sommerx2015 (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Sehe das ähnlich, die Bezeichnung durchaus gängig in der Literatur und es muss, m.E. nicht immer alles zwingend eingedeutscht werden. Stonehenge wird ja auch nicht zu Steinkreis. Gleiches gilt auch für "die Bandkeramiker" - ein in der Literatur oft verwandter Begriff. --JesterWr 12:18, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Das Meinungsbild geht in der momentanen Form völlig am Problem vorbei: wir haben nicht zu befinden, ob die Haube piktisch ist oder nicht, das sollten wir den Spezialisten für mittelalterliche Textilien überlassen, sondern ob es einen Beleg für eine Interpretation als piktisch gibt, am besten aus der wissenschaftlichen Literatur. Wer über die Haube forschen will, soll das tun, und seine Ergenbisse in einer wissenschaftlichen Zeitschrift publizieren.Sommerx2015 (Diskussion) 14:07, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts dagegen, das Meinungsbild abzubrechen. Es sollte nur ein Versuch sein, angesichts der widersprüchlichen Meinungen zu einem Konsens zu kommen. Aber wie es aussieht, ist der Hauptautor weder kompromissbereit noch beteiligt er sich konstruktiv an der Diskussion. --TeleD (Diskussion) 20:58, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke lediglich, dass man es anders formulieren müßte. Aber ich weiß nicht, wie weit ich als ein Beteiligter hier aktiv werden darf. Irgend eine Lösung sollte gefunden werden, Dauersperre ist wohl keine Lösung, und es kann doch nicht sein, daß ein einzelner "nicht kompromißbereiter" Autor (inzwischen stammt der Hauptteil des Arikels nicht mehr von ihm) seine Meinung durchdrücken kann, auch wenn alle anderen anderer Meinung sind? Oder muß man in WP damit rechnen? Sommerx2015 (Diskussion) 21:29, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: Meinungsbild

message: Grömer wird auch nicht im Text zitiert.Sommerx2015 (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: Literatur