Diskussion:Schneckenhof (Marloffstein)

message: Die letzte Änderung von Frankenschorsch werde ich jetzt zurücksetzen, weil sie eine Verschlechterung des Artikels bedeutete. Es ist eindeutig schlechter Stil, wenn man Sätze mit Ziffern beginnnen lässt. Irgendwo steht das auch in der Wikipedia. Im Augenblick weiß ich nur noch nicht, wo genau.--Wilske 13:35, 29. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Diese These höre ich zum ersten Mal. Einen Satz mit einer Jahreszahl zu beginnen, ist völlig normales und gutes Deutsch; das wird auch in der WP in biographischen und historischen Artikeln tausendfach so gemacht. „Im Jahre“ ist ein im Grunde überflüssiger Schnörkel, der inhaltlich nichts hinzufügt und nur aus Gründen stilistischer Abwechslung angezeigt sein kann. Eine diesbezügliche WP-Regel gibt es natürlich auch nicht. Richtig ist, dass andere Zahlen am Satzanfang ausgeschrieben werden („Siebzehn [nicht: 17] Zeugen sagten aus, dass der Täter ein Mann war“, „Fünfhundert [nicht: 500] Leute haben mir zum Geburtstag gratuliert“). Das gilt aber nicht für Jahreszahlen: Eine Schreibung wie „Siebzehnhundertsechsundsiebzig wurden die USA unabhängig“ wäre offensichtlicher Blödsinn. Daraus folgt aber nicht, dass Jahreszahlen am Satzanfang grundsätzlich vermieden werden müssten. Dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Stilistisch kann man die Spitzenstellung im Satz nutzen, um die zentrale Information besonders hervorzuheben: „Heiner [und nicht Jürgen] war mit mir tanzen!“ Und wenn in einer historischen Darstellung die Jahreszahl als zentrale Information im Satz herausgestellt werden soll, dann kommt auch die an den Anfang. Was man unbedingt vermeiden sollte, sind monotone Abfolgen à la „1960 machte er Abitur, 1961 nahm er das Studium auf, 1965 machte er sein erstes Examen, 1967 machte er sein zweites Examen“ usw. Das gilt aber für „im Jahre 1960 machte er Abitur, im Jahre 1961 nahm er das Studium auf, im Jahre 1965 machte er sein erstes Examen, im Jahre 1967 machte er sein zweites Examen“ ganz genau so. --Jossi (Diskussion) 14:00, 29. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Langsam reicht es mir nun. Habe jetzt Wilskes erneute Änderung wieder zurückgesetzt, weil das "Im Jahre" völlig unnötig ist und eine reine Geschmacksänderung ist. Bei Revert erfolgt Vandalismusmeldung wegen Editwar! Irgendwann muss es mal gut sein.--Frankenschorsch (Diskussion) 17:09, 29. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  "Im Jahre" als Satzanfang 

message: M. E. zeichnet sich hier ganz klar ein EW in Bezug auf die Begriffe Besitz/Eigentum/in den Händen zwischen Frankenschorsch und Schubbay ab. Da sollte evt. mal ein Admin eingreifen.--Wilske 23:41, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Denn ist ist Fakt, dass "Besitz" und "Eigentum" defintiv nicht das Gleiche sind und Schubbay hat bisher noch immer nicht auch nur irgendeine Quelle vorgezeigt, die klar belegt, ob es sich hier eindeutig um "Besitz" oder um "Eigentum" handelt. Denn wir alle wissen doch, dass früher so manche Sachen z.B. durch Krieg, Raub, unlautere Mittel, Erpressung, etc. von der Hand des einen Adelsgeschlechts bzw. einer bestimmten Person in das der anderen gelangte, so dass es hier teils eben nicht legitimes "Eigentum" war sondern nur "Besitz". Und Teils war es aber wirklich das legitime "Eigentum", z.B. durch Vererbung, korrekt urkundliche Übertragung, Kauf, etc.. Wenn ein Autor hier also "Eigentum" oder "Besitz" schreibt, muss dieser dies auch klipp und klar mit Quellen nachweisen können. Ansonsten sind seine Änderungen dahingehend reine Mutmaßungen und damit nicht korrekt mit Quellen belegt.--Frankenschorsch (Diskussion) 23:55, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Für mich ist das auch kein Problem. Schubbay schreibt "im Besitz". Du willst "in den Händen". Das ist reine Geschmacksfrage wie du immer so schön zu sagen pflegst. Beides ist das Gleiche. Natürlich ist Eigentum nicht Besitz bzw. Besitz nicht Eigentum, wie wir beide wissen. Das hat Schubaby aber doch nie behauptet.--Wilske 00:47, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, es ist eben keine reine Geschmacksfrage, da eben "Besitz" nicht das Gleich wie "Eigentum" ist. Ein Beispiel: Ein Schulkind ist im Besitz mehrere Schulbücher, die aber Eigentum der Schule sind, also ist das Schuldkind nicht der Eigentümer. Ganz einfache rechtliche Sache. Und Schubbay hat eben bis heute keinerlei Quellen für seine Änderungen beliefert, also ob nun "Besitz" oder "Eigentum" korrekt ist. Und so lange er dies nicht tut bzw. nicht will bzw. nicht kann, hat es bei der ursprünglichen Formulierung "in den Händen" zu bleiben. Dies so zu lassen wäre der einfachste Weg, weil es so nicht um den Unterschied "Besitz" und "Eigentum" geht und das Thema damit hier und jetzt abgeschlossen wäre.--Frankenschorsch (Diskussion) 01:42, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Lies dir doch mal ganz langsam meinen letzten Beitrag durch, und lass ihn dir auf der Zunge zergehen. Schubbay  hat nie behauptet, dass es sich vorliegend um Eigentum handelt. Er hat jedoch aus "in den Händen halten" "Besitz" gemacht, weil das der korrekte (moderne) Rechtsbegriff dafür ist. Es ist mithin keine Geschmacksänderung, die man nicht machen darf. Sondern man muss sie sogar machen, weil andernfalls heutige Leser den Sachverhalt missverstehen könnten.--Wilske 02:23, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, es ist eben nicht der korrekte moderne Rechtsbegriff. Und mit Schubbays Änderung würde man vielmehr dem heutigen Leser einen unklaren bzw. lückenhaften Sachverhalt vorsetzen. Der genau dieser Leser kennt den rechtlichen Unterschied zwischen "Besitz" und "Eigentum". Liest er also nur und nur "Besitz", dann fragt er sich sofort, wer denn dann der rechtmäßige "Eigentümer" ist. Und schon gibt es völlig unnötige Verwirrung im Artikel, auch weil der ändernde Autor wie bisher seiner Behauptung keine Quelle folgen lässt.--Frankenschorsch (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

text: Nein, sie sind eben nicht gleichbedeutend. "Besitz" bedeutet klar, dass sie Spardorf zwar inne gehabt hätten, sie aber nicht der legitime Eigentümer sind, also jemand anderer dies ist. Nur bei "Eigentum" wären sie klar der rechtmäßige Eigentümer, doch dafür konnte bisher niemand eine eindeutige Quelle liefern. Mit "in den Händen" hat man dieses Problem der Unterschiedung nicht, also wäre es das Einfachste, es genau so zu lassen. Wer also einfach "Besitz" hinschreibt, er muss sodann auch den "Eigentümer" hinschreiben und dies mit Quelle verifizieren. Allss andere ist unbelegtes Mutmaßen.--Frankenschorsch (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wie kommst du zu dieser äußerst eigenartigen Schlussfolgerung? Wenn du dich genau informieren willst, schau hier mal nach. --Schubbay (Diskussion) 11:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

text:  https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=besitztümer ist in diesem Kontext das gängige Wort. Eine offene "Eigentums"-frage stellt sich hier nicht --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:50, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Hier „Besitz“ in Gegensatz zu „Eigentum“ zu stellen, ist von den modernen Rechtsbegriffen her gedacht und auf eine Lehnsherrschaft im Mittelalter nur bedingt anwendbar. Lehnsherr war der Bischof von Bamberg, der seinerseits seine Güter zu Lehen vom Kaiser hatte. Im Zusammenhang damit bedeutet „Besitz“ im nachfolgenden Satz, dass die Herren von Spardorf als Lehnsnehmer des Bischofs die tatsächliche Verfügungsgewalt über den Ort hatten. Der Ausdruck „in den Händen“ sagt hingegen nichts darüber aus, auf welcher Rechtsgrundlage sie über den Ort herrschten, lässt also bewusst die Möglichkeit offen, dass es sich um freies Eigentum (Allod) und nicht um ein Lehen gehandelt haben könnte. Das steht allerdings im Gegensatz zur Aussage des vorhergehenden Satzes. Letztlich kommt es also darauf an, was hier inhaltlich ausgesagt werden soll: dass Schneckendorf ursprünglich Allod der Spardorfer war und erst später bischöfliches Lehen wurde, dass es immer schon bischöfliches Lehen war mit den Spardorfern als Lehnsnehmern, oder dass man nicht weiß, welche der beiden Möglichkeiten zutrifft? Was ist also gemeint? Und gab es im 13. Jahrhundert im Bamberger Gebiet überhaupt Adelsfamilien mit Allodbesitz? --Jossi (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Editwar