Diskussion:Tonhöhe/Archiv

message: Woher kommen die - c d e usw vs. do re mi.....?
:Siehe Anderssprachige Tonbezeichnungen. --Neitram 13:04, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Notennamen 

message: „Für reine Sinustöne korreliert die Tonhöhe stark mit der tatsächlichen Trägerfrequenz und findet sich bei harmonisch komplexen Tönen (siehe weiter oben) häufig in der unmittelbaren Nähe der Grundfrequenz wieder. So kann der Vergleichston eines komplexen Tones durchaus eine Frequenz haben, die gar nicht im Testklang enthalten ist.“ Diese Aussage ist nicht all zu OmA-Fähig, vor allem ergibt sich mir keine Logik daraus: Ein reiner Sinuston ist kein harmonisch komplexer Ton und hat auch keine Trägerfrequenz, da er diese ja selbst ist! Oder hab ich da was falsch verstanden? --Cloogshizer 15:14, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In diesem Abschnitt sind mEn. zu viele Aussagen, die zur Erklärung des eigentlichen Lemma nicht viel beitragen und auch nicht weitererklärend wirken. Ich selbst habe etwas Ahnung von der Physik der Musik zusammen und auch im einzelnen, aber bei dieser Ansammlung von Fremdwörtern denke ich, hat der Normalleser nicht allzuviel erfahren, was eine Tonhöhe mit „virtueller rechnergestützter Bestimmung“ zu tun hat. Ich würde bei Gelegenheit mal so was rauslöschen in der Hoffnung, daß konstruktiver Einspruch dazu kommt. Aber so, wie es jetzt steht, sollte es in Wikipedia nicht stehen bleiben.--Cloogshizer 09:15, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hier steht einfach zu viel Kauderwelsch und Fachchinesisch! Könnte sich dem bitte mal ein Akustiker annehmen?--Cloogshizer 16:49, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel überarbeitet, ich hoffe es wird nun etwas klarer. Viele Grüße Skyhead 02:00, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Empfindungsgröße Tonhöhe 

message: Eine fundamentale Frage: wieso assoziieren wir eigentlich kleine Frequenz eines Tons mit "Tiefe" und große Frequenz mit "Höhe"? Die Zuordnung könnte doch auch umgekehrt sein, oder statt hoch/tief könnte ein anderes Begriffspaar assoziiert werden, stark/schwach, scharf/mild, links/rechts, dick/dünn, hart/weich... Wird "tief und "hoch" in unserem Sinne in allen Musikkulturen verwendet? --UvM 12:42, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Meine Mutmaßung zum ersten Frageteil: Gegrollt hat es in der Erde (unten), gezwitschert haben die Vögel (oben) - das war schon immer so, auch bevor es das Orgelpedal und das Sternengefunkel im Disneyfilm gab. Quitschende Schuhsohlen und Düsenflieger kamen erst später in der Menschwerdung hinzu! --Cloogshizer 17:09, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Außerdem: Beim Singen tiefer Töne ist der Kehlkopf unten, bei hohen Tönen oben. Erwähnenswert auch die bei vielen (musikalisch ungeschulten) Kindern vorkommende Assoziation groß=hoch(frequent) und klein=tief, die oft dazu führt, dass ein Kontrabaß, bevor er zu spielen beginnt, für ein "höheres" Instrument gehalten wird als bspw. eine Blockflöte.--Mezzofortist 19:26, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Naheliegend ist doch auch die Vermutung: die Frequenzen tiefer rsp. hoher Töne liegen auf der Frequenz-Skala tief rsp. hoch. Analog etwa zu tiefen und hohen Temperaturen usw.
Nein, das ist gerade nicht naheliegend. Die Bezeichnungen hoch und tief sind vermutlich viel älter als das Wissen über Frequenzen. Augenfälliger als die Frequenz ist die (ihr reziproke) Wellenlänge des Tons, also Länge der Saite, der Flöte usw. Das ginge gerade in die andere Richtung, wie Mezzofortist es bei Kindern beschreibt. --UvM 19:14, 27. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Hoch und tief 

message: Wie ist der Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Tonhöhe festgelegt? Warum ist zwischen e und f und zwischen h und c nur jeweils ein Halbtonschritt? Ist das konform mit einer der Tonarten? Etwa C-Dur? Und wenn das so ist, warum wählt man die Bezeichnungen spezifisch zu einer Tonart? Das verwirrt doch nur bei Gebrauch von anderen Tonarten. Gibt es moderne Alternativen zu den Klassischen Bezeichnungen, die diese Probleme nicht haben? Und wenn nein, warum nicht?
:Das wollte ich früher auch mal wissen, heute intressiert mich: Warum gibts auf meiner Triola kein cis, dis, fis ,gis und hisisis? Kann mir hier jemand von den Musen mal weiterhelfen... ;-)
Hallo: Also ich kann Dir nur folgendes sagen: Die Einteilung in die 12 Halbtöne nach Pythagoras, die er auf die Harmonie ganzzahliger Vielfachen begründet, lässt sich physikalisch so ausdrücken, dass sich bei ganzzahligen Verhältnissen zweier gleichzeitig klingender Frequenzen keine fiesen Schwebungen (Dissonanzen) einstellen, sondern nur warme Schwebungen. Daraus resultieren Tonverhältnisse, die eigentlich der Naturtonreihe entsprechen: Oktave 1:2; Quinte 2:3; Quarte 3:4; große Terz 4:5; kleine Terz 5:6... Hinzu kommt das subjektive Empfinden des menschlichen Ohren nach einem Leitton ( 7 Stufe), der subjektiv sogar etwas näher als ein Halbton an der Oktave liegt. Soweit die diatonische Welt. Diatonisch heißt, dass eben nicht alle Halbtöne spielbar sind, sondern eben nur bestimmte Tonleitern. (z B. wie auf der Triola.. :-). Dass der Kammerton a' 440 Hz hat, hat einen technischen Grund. Ursprünglich waren 439Hz geplant, jedoch war der Frequenzgenerator für 440 Hz einfacher zu realisieren. Vor den 1939 waren auch andre Stimmungen üblich (low pitch, high pitch...). Noch früher gab es überhaupt keine einheitliche Stimmung. Mozart selbst bevorzugte z. B 421 Hz. Ansonsten galt wohl in jedem Ort die Intonation der Kirchenorgel als die bevorzugte Stimmung.
Im Grunde ersetzt die temperierte Stimmung das Problem der Schwebungen und Leittöne nur unzureichend. Bei dieser Stimmung ist das Verhältnis eines Halbtons immer 12. wurzel aus 2. Hier stimmen also nur die Oktaven. Am schlechtesten stimmen die Terzen, da z.B. große Terz, 4 Halbtöne => 3 wurzel aus 2 = 1,26 statt 5/4 = 1,25. kleine Terz 1,19 statt 1,20. Dieses chromatische Spielen setzt jedoch auch Instrumente voraus, auf denen dies möglich ist. In der Blasmusik z. B. ist das erst seit Einführung der Ventil möglich.
Du siehst, Musik ist eben doch eine Kunst mit tausenden Jahren an Geschichte und keine moderne Wissenschaft. Umstellungen setzen sich nur schwer durch, da viele Dinge von Lehrer an Schüler gleich weitergeben werden. Aber es würde wohl auch keiner auf die Ideen kommen, dass Farbpaletten von Malern exakt im gleichen Wellenabstand sortiert zu sein haben. Im Grunde ist das die gleiche Forderung. Und warum blau und rot entsprechende Wellenlängen haben, und ob Weinrot an Kaminrot vielleicht nicht näher liegt als Himmelblau an Hellblau hinterfragt ja auch niemand. Nach Pythagoras erhält man wohl auch hier nur bei ganzahligen Verhältnissen harmonische Bilder??
Hoffe das hilft ein wenig. Zur Triola: sie ist eben diatonisch, genauso wie z. B. auch Dudelsäcke.
--Any nick 23:53, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Tonhöhe bzw. Frequenz 

message: "Musikalische Töne die komplex sind und sich meistens aus einem Grundton und zumindest einer annähernd harmonischen Obertönen zusammensetzen gilt, dass nachfolgende nur sehr eingeschränkt. Bei musikalischen Tönen bis ca. 5 kHz sind die Abweichungen von der logerithmischen Frequenzskala im nicht wahrnehmbaren Bereich. Da das Ohr in erster Linie die harmonische Zusammensetzung der Töne zur Tonhöhenbestimmung verwendet."
(Tippfehler behoben) Bessere Formulierung gewünscht. -- Jpascher (Diskussion) 19:17, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Meine Begründung war, wie angegeben, die konfuse und grammatisch wacklige deutsche Formulierung. Das ist hier immerhin eine öffentlich zugängliche Enzyklopädie und sollte daher vernünftig lesbar sein. Ich versuche demnächst mal, den englischen Satz klar zu übersetzen. --UvM (Diskussion) 19:59, 21. Mai 2013 (CEST)

text: Diese zweite Quelle ist zumindest ein anscheinend seriöses Buch, nicht wie die erste eine private website von fragwürdiger Qualität. Nur: was das Ganze mit der Frage Sinus- oder komplexerer Ton zu tun haben soll, ist nicht klar. Ist nicht auch bei Sinustönen der kleinste wahrnehmbare Unterschied proportional dem Logarithmus der Frequenz? --UvM (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2013 (CEST)

text: Nachtrag: in dem Abschnitt im Artikel steht doch deutlich und ausführlich, dass die Zusammensetzung des Tons aus Grundton und Obertönen die Tonhöhenwahrnehmung beeinflusst. Reicht das nicht? --UvM (Diskussion) 22:34, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn man sich damit näher beschäftigt, prinzipiell schon. Nur sollte besonders auch für Leute die nicht so stark mit der Thematik vertraut sind von vornherein kein falscher Eindruck entstehen. Wenn den Abschnitt zu den Residualtönen in Bezug gesetzt wird, wird auch klar, dass es eine unterschiedliche Wahrnehmung von einfachen Sinustönen und Tönen die vorrangig mit der Obertonzusammensetung in der Tonhöhe bestimmt werden gibt. Der Frequenzbereich über 5kHz ist auch Belanglos da der in der Musik kaum einer Rolle spielt. Problmatisch ist jedoch, wenn bereist ab 500 Hz (oder 1000Hz) oder an anderer Stelle g oder g' als Abweichend bezeichnet werden. Besonders für diesen Bereich von 500Hz bis 5kHz ist eine Differenzierung notwendig. Geschulte Ohren können um 1000Hz 0,02% Fehler (JNZ) wahrnehmen bis 5kHz steigt der JND wohl an ist aber immer noch gering und deckt sich keineswegs mit den Abweichungen die die Mel-Skala für einfach Töne angiebt. Bark und ERB sind praktisch nicht als vergleich nutzbar da diese in erster Linie für die Bänder bei der Spracherkennung eine Rolle spielen.
PS: Private Webseite [Online] [Personendaten] eine ähnliche Aussage wird es wohl auch in einer Publikation von Hartmut Traunmüller geben.
Einige weitere Zitate aus The Psychology of Music sollten Sinngemäß eingearbeitet werden.
„Pitch and Timbre Interactions [...] In general, listeners find it hard to ignore changes in timbre when making pitch judgements. Numerous studies have shown that the JND for F0 increases when the two sounds to be compared also vary in spectral content.“
„There is some psychoacostical evidence for both place and temporal codes. One piece of evidnce in favor of a temporal code is that pitch discriminatin abilitis deteriorate at fequences above 4 to 5 kHz - the same frequency range above with listeners' ability to recognice familar melodies (Oxenham, Micheyl, Keebler, Loper, & Santurette, 2011), degrades. ...
“ 
„Pure [Sinus] tones produce a clear, unambiguous pitch, and we are very sensitiv to changes in there frequency. For instance, well-trained listeners can distinguish between two tones with frequences of 1000 and 1002 Hz - a differnce of only 0,2% (Moore, 1973). Asemitone, the smalest step in the Western scale system, is a differnce of about 6%, or about a factor of 30 greather then the JND of frequences for pure [Sinus] tones. Perhaps not surprisingly, Musicans are generally better then nonmusicans at discriminating small changes in frequency; what is more surpising is that it does not take much prctice for people with no musical trainig to "catch up" with musicans in terms of there performance. In a recent study, [...] it took only between 4 and 8 hours of practice [...] of the untraind listeners to match those of the trained musicans,[...]“ 
„Pitch and Timbre Interactions [...] In general, listeners find it hard to ignore changes in timbre when making pitch judgements. Numerous studies have shown that the JND for F0 increases when the two sounds to be compared also vary in spectral content.“ 
„Piches envoked by complex tones are clearest when the fundamental lies in a region centered at 300Hz (Terhardt, Stoll,& Seewann, 1982a, 1982b).“  
„The average JND for the oktave was 16 cents, and JNDs for other intervals of the chromatic scale ranged from 13 to 26 cents. [...] for Example, Hagerman and Sundberg (1980) reported that the avarage intonation accuracy in a sample of expert barbershop songs was less then 3 cents.“  -- Jpascher (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wahrgenommene Tonhöhe von Sinustönen 

message: Der ursprüngliche Beitrag stützt sich in erster Line auf Literatur von Ernst Terhardt. 
Der Betrag sollte weiter verbessert werden. -- Jpascher (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Einseitig und unausgewogen

message: Hier ist derzeit von der traditionellen tonleitermäßigen Einteilung des Oktavraumes die Rede, so als ob es sich dabei um eine grundlegende Eigenschaft der Tonhöhe handelte. Im Grunde hat dies jedoch mit dem Thema Tonhöhe wenig tun, da es sich hier nur um eine von unzähligen anderen Möglichkeiten der Tonraumaufteilung handelt. Ich erlaube mir daher mal, den entsprechenden Passus ganz zu entfernen und durch allgemeinere Feststellungen zur Tonhöhe zu ersetzen.--Balliballi (Diskussion) 23:22, 1. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Musikalische Tonhöhe 

message: Die Bemerkung über die Mindestzeitdauer geht bisher gar nicht darauf ein, dass das Gehör kontinuierlich arbeitet. Herrscht völlige Stille und dann werden für 10ms ein Sinuston von genau 1kHz dargeboten und danach herrscht wieder völlige Stille und sind die Übergänge dazwischen infinitesimal kurz, wird eine Spektralanalyse zuerst den Dirac-Impuls sehen, also ein Geräusch konstanter spektraler Leistungsdichte mit einer zusätzlichen tonalen Komponente. Die Interpretation als Unschärfe braucht da ganz sicher einen besseren Beleg. -- Gruß, Chrrssff (Diskussion) 21:14, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es trifft zu, dass mir die Sache im Detail nicht restlos klar ist und dass ich dankbar bin für jeden, der sich in der Lage fühlt, hier mehr Klarheit zu schaffen. Dass im Kern auch die Heisenbergsche Unschärferelation eine Rolle spielt, dürfte jedoch außer Frage stehen. Deren Rolle von möglichen anderen (hörphysiologischen) Faktoren zu separieren, muss ich anderen überlassen, die sich mit der Materie besser auskennen. Mir schien es für den Anfang allerdings sinnvoll, überhaupt einmal diese grundsätzliche Unschärfe bewusst zu machen, wobei sicher weitere quantitative Präzisierungen durch fachlich versierte Experten möglich und erwünscht sind. In diesen Sinne: ran an den Speck! Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 22:16, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Tonhöhenunschärfe 

message: Alle Änderungen sind im Detail präzise begründet. Wenn jemand zu einzelnen Änderungen Vorschläge machen möchte, ist er oder sie eingeladen, es hier zu tun. Total-Reverts sind in einem Fall wie diesem nicht nur nicht sachgerecht sondern auch ein Verstoß gegen die Gebote von Zusammenarbeit und Konsensfindung.--Saidmann (Diskussion) 20:16, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe den Baustein "In Bearbeitung" gesetzt. Er wird sehr bald - wenn die Bearbeitung abgeschlossen ist - entfernt werden. Es wird dann auch klar sein, das die Qualität des Artikels durch einen Spezialisten vom Fach erheblich zugenommen hat. Danke.--Saidmann (Diskussion) 20:16, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die gegenwärtige "Bearbeitung im größeren Maße" ist nunmehr vorläufig abgeschlossen, und der entsprechende Baustein wird entfernt. Die Bearbeitungen zeigen, dass es keine Absicht (Neudeutsch "Agenda") gab, irgendetwas Bestimmtes herein- oder herauszunehmen. Die einzige Absicht war, bereits Bestehendes zu verbessern und zu aktualisieren.--Saidmann (Diskussion) 15:03, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Du bemühst das Gebot der Zusammenarbeit, genau das praktizieren wir hier seit längerer Zeit und ich hoffe, dass du dich auch zukünftig konstruktiv einbringst. Deine getätigten stilistischen Verbesserungen wurden von mir auch weitgehend positiv gewertet, ich verwehre mich aber gegen die Löschung von Abschnitten ohne, dass dies vorher hier diskutiert wurde. Es gibt zumindest eine weiter Person die sicher mitdiskutieren wird. Jpascher (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Änderungen sind alle im Detail präzise begründet 

message: Die Quellen "Yueling Chen" und "Michael A. Carlin" präsentieren rein theoretische Modelle, keine empirischen Daten, und haben keinen Bezug zur Tonhöhenwahrnehmung.--Saidmann (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Nicht relevante Quellen 

message: Ich finde, hier gehört die Formel zur berechnung der Tonfrequenzen mit rein. (nicht signierter Beitrag von Freen0de (Diskussion | Beiträge) 23:53, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Welche Formel soll das sein? Berechnung woraus? --UvM (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Frequenzberechnung 

message: Dürfen bzw. sollten die englischsprachigen, nicht unbedingt historisch bedeutsamen Texte in den Fußnoten durch eine deutschsprachige Übersetzung ersetzt werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:25, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Nicht jeder kann Englisch 

message: der erste satz ist aber nicht gerade oma-tauglich! 
*Das stimmt. Trotzdem könntest Du mit vier Tilden unterschreiben und mal die Umschalttaste ausprobieren. --Qpaly/Christian (♬) 11:09, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Der erste Satz geht über eine kurze Definition weiterhin etwas hinaus. Eine kurze und treffende Definition von "Tonhöhe" ist hier sicher angebracht. Auf die Schnelle fällt mir jetzt aber auch keine ein. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:08, 26. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit