Diskussion:Vertrag von Trianon/Archiv/1

message: Danke für den Hinweis dass die Karte zur Völkerverteilung Ungarns nicht korrekt ist. Was kann man mit dem Bild jetzt machen, ich meine sie zeigt ja falsche Tatsachen. Vielleicht ein „Ungarn, Völkerverteilung (Propaganda)“ draus machen, da die Daten wohl aus propaganda-quellen für die Revision Ungarns stammen. MfG --AlphaCentauri 13:44, 7. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Karte, zunächst noch schwarz-weiß, hat mir ein Fruend gegeben und gesagt ich könnte die in die Wikipedia einstellen. Gesagt, getan. Vorher noch bunt gemacht und dann sogar mit einem Geschichtsatlas verglichen, hat eigentlich gepasst, nur dass sich die Daten dort auf 1890 beziehen. Aber die 30 Jahre könnens eigentlich nicht ausmachen, oder? Die Karte die er mir gegeben hat ist aber eigentlich von 1920. --AlphaCentauri 10:02, 8. Feb 2005 (CET)

text: Bei dieser Problematik macht jedes Jahr was aus, da die einzelnen Volkszählungen unter anderen Bedingungen usw. ausgeführt wurden. Es gibt keine Daten die sich auf das ganze Königreich im Jahre 1920 beziehen könnten, da es (a) das Königreich nicht mehr gab, (b) die einzelnene Staaten dann unterschiedlich konzipierte (d.h. nicht kompatible und zeitlich nicht synchronisierte) Volkszählungen durchführten und (3) zB in der Tschechoslowakei die Volkszählung erst 1921 statt fand. Das ist also bereits jedenfalls ein Fehler... Und wie gesagt, sollte sich die Karte auf 1890 beziehen, dann ist sie (aus welchem Grund auch immer) noch falscher gezeichnet, als wenn sie sich auf 1910 beziehen würde, da die Volkszählung von 1890 noch günstiger für die Nicht-Magyaren ausfiel...Vor allem aber zeigt die Karte gemischte Gebiete fast ausschließlich als rein ungarisch an, das ist einfach unglaublich... Ich sollte jetzt eigentlich nach einer "richtigen" Karte suche, habe aber leider für sowas keine Zeit ...Juro 22:42, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hab mal ein bisschen gesucht und diese Karte gefunden:
Ich weiß allerdings nicht aus welchem Jahr die Daten stammen und ob die Daten überhaupt stimmen. Sieht allerdings nicht schlecht aus. Mal schaun. --AlphaCentauri 23:38, 8. Feb 2005 (CET)

text: Die sieht schon deutlich besser aus. Die Tatsache, dass wir das Jahr nicht kennen ist allerdings ein Problem. Nach der URL wird es wohl das Jahr 1900/1905? sein. Kann man nicht irgendwie herausfinden, welche URL die "nächsthöhere" Seite hat. Ich kann Ungarisch verstehen, vielleicht stehen dort die Details. Auf mek.oszk.hu kann ich es jedenfalls nicht finden...Juro 22:27, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die nächsthöhere Seite ist die:  bzw. . Aber ich find keine Angaben zum Bezugsdatum, das Jahr 1900/1905 glaub ich eher nicht, die haben dort so eine Nummerierung, so wie ich es anderen Artikeln entnommen habe. --AlphaCentauri 19:52, 10. Feb 2005 (CET)

text:  Ich habe das Bezugsjahr (1910) in einer graphisch besseren Version gefunden, siehe  Juro 21:15, 10. Feb 2005 (CET)

text: Die Diskussion ist irgendwie zum Stillstand gekommen. Obwohl auch die zweite Karte auf der (meist in Ungarn geliebten und immer wieder zitierten, außerhalb Ungarns jedoch sehr kritisierten) Volkszählung von 1910 beruht, wäre sie m.E. mangels "normaler" Karten die sich zumindest auf etwa 1880 beziehen jedenfalls besser als die jetzige Karte. Jemand sollte die Karte oben 4 zeichnen, ich weiß nicht, wie sowas geht...Juro 00:32, 26. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Karte 

message: ich finde, man sollte vorab doch kurz grundsätzlich klarstellen, daß ungarn schon eine art selbständigkeit in der doppelmonarchie besaß und sich dann kurz vor kriegsende für unabhängig erklärte (oder war's nicht so? auf der einen karte sieht's jedenfalls so aus). d.h. klarstellen, daß man deshalb von gebietsverlusten ungarns reden kann.
:Das mit der beschränkten Unabhängigkeit innerhalb der k.u.k.-Monarchie stimmt sowieso, aber das letztere über die Unabhängigkeitserklärung stimmt nicht. In Ungarn wurde die Republik (und damit die Unabhängigkeit) schon zu jener Zeit (Januar 1919) ausgerufen, als da es nichts mehr gab von dem man sich unabhängig erklären können hätte [/oder hätte können?/oder... ?] Auf den Trümmern Ungarns und der Monarchie erhielt das Land die lang ersehnte Freiheit und doch war da niemand, der sich über diese Freiheit freuen konnte. Vom Vertrag von Trianon niedergeschlagen sah man nur das Siebenbürgen, die Felvidék, Batschka, die Vajdaság, Burgenland, usw. usw. verloren gegangen waren. Imre 13:35, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  österreich? ungarn? 

message: Der ungarische Artikel erwähnt Salgóbánya, allerdings kann ich kein ungarisch und versteh somit den Sinn auch nicht. Könnte da mal wer Klarheit schaffen? Außerdem kam auch der Ort Susa (siehe http://www.ceskatelevize.cz/specialy/nejvetsicech/historie_12 und dortige Karte unter http://www.ceskatelevize.cz/specialy/nejvetsicech/img/historie/mapa12_1b.gif) 1922 schon zu Ungarn, kann das wer verifizieren, ich habe bisher nur diese 1 Quelle gefunden.-- murli (Post) 14:57, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleinere Gebietsveränderungen 

message: An alle Etzels und Konsorten. Statt immer nur alte Sprüche aufzuwärmen, kann man das Thema auch so angehen, in dem man genau recherchiert und zusätzliche neue Details in die Wikipedia bringt. Ich hab zB einen Artikel zu diesem Herrn geschrieben, der für das ganze nicht ganz unwichtig war. Schaut euch den Artikel einmal an. --El bes 17:58, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Alexander Wigram Allen Leeper]] 

message: Lieber Otberg, danke Dir für Deine Ergänzungen. Es fehlt eine sehr wichtige Kleinigkeit, auf welche Grundlage werden die Zahlen gerechnet, für nicht Ungarn steht dort klar Volkszählung 1920, bitte diese auch bei Ungarn in Nachbarnstaaten ergänzen. --Reti 15:15, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stand leider nicht genauer in der von mir verwendeten Literatur, vielleicht finde ich noch was. Grüsse --Otberg 15:54, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: gut, ich versuche auch etwa zu finden. auf jeden fall danke. --Reti 16:59, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hab's gefunden und ergänzt. --Otberg 12:02, 24. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Volkszählung Jahr 

message: Die Frage welche Länder als Nachfolgestaaten Österreich-Ungarn zu bezeichnen sind, wurde hier zuletzt ausführlich diskutiert. Für das Königreich Ungarn war nur Ungarn selbst sein „Nachfolgestaat“. --Otberg 12:11, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das spielt keine grosse Rolle. ich ahbe das Wort Nachfolge- weggelassen, so stimmt auf jeden Fall. --Reti 12:15, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Aber stimmt das mit Italien? Ist ein Teil des Gebiets auf Italien gefallen oder war das Gebiet, das nur zur österreichischem Teil gehört hat? --Reti 12:20, 28. Dez. 2010 (CET)

text: Die Ukraine hat nach dem Vertrag von Trianon überhaupt keine Rolle gespielt, sieht man mal von der West-Ukrainische Volksrepublik ab, die aber schon im Sommer 1919 vollständig zu Polen kam. Die Staatenliste ist ohne weitere Erklärung auch mit geänderter Überschrift unsinnig, du selbst äußerst sogar deine Zweifel. Für die Aussage „Hauptursache der Zerfall des von Wien abhängigen Königreich Ungarns war die unmenschliche Unterdrückung aller Minderheiten“ fehlt jeglicher Beleg, Otberg hat das richtig als Folge des für Österreich-Ungarn verlorenen Ersten Weltkriegs dargestellt. Deshalb mach ich deine Bearbeitungen wieder rückgängig und bitte dich, das ohne zusätzliche vorherige Diskussion hier auch so zu lassen. --Martin Zeise  ✉ 12:25, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Eien Ergänzung: Hier geht es um den Vertrag von Trianon, nicht um Österreich-Ungarn allgemein. Nach 90 Jahren ist hierzu die Staatenliste völlig sinnlos. Die infolge des Vertrags neu entstandenen Staaten stehen bereist im Artikel. --Martin Zeise  ✉ 12:29, 28. Dez. 2010 (CET)

text: lieber martin, dein editieren ist nur revert, da machst du dir das zu einfach, aber es geht um verbesserung der artikel und dazu trägst du nichts bei. ich finde das nicht gut. --Reti 12:47, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Nachfolgestaaten 

message: Das grosste Minus von diesem zusammengeschusterten Artikel ist, er nennt nicht welche Staaten den Vertrag beschlossen haben. --Reti 13:02, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke Wolfgang, sehr gut gemacht. --Reti 15:38, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel gebastelt - guter Beispiel wie wikipedia nicht laufen sollte 

message: Es ist definitiv nicht schon früher geschrieben worden. --Reti 16:15, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Weiter oben steht schon: Noch heute gibt es rechtsextreme Parteien, die die Grenzrevision in ihrem Parteiprogramm haben. Bitte erst diskutieren nicht aktionistisch editieren. --Otberg 16:18, 28. Dez. 2010 (CET)

text: Der Absatz wirkt soweit schlüssig, dennoch solte er belegt werden. --Otberg 10:11, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Satz über Trianon und Rechstextremisten heute 

message: *Sie spielten eine große Rolle z. B. in der sich entwickelnden Filmindustrie.
Ich denke schon zu wissen, was der wp-user sagen will, dass sich viele Ungarn in der US-Filmindustrie durchgesetzt haben, aber muss das im Artilel stehen, besonders in dieser Form?!! --Reti 03:37, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt, das hat mit dem Lemma Vertrag von Trianon nichts zu tun. --Otberg 10:01, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  sehr daneben formuliert 

message: Den Spiegelartikel habe ich erst jetzt gelesen, aber genau das war auch mein Eindruck, was Imre Kertész hier so treffend formuliert hat: Die alten Laster der Ungarn, ihre Verlogenheit und ihr Hang zum Verdrängen, gedeihen wie eh und je. Ungarn im Krieg, Ungarn und der Faschismus, Ungarn und der Sozialismus: Nichts wird aufgearbeitet, alles wird zugeschminkt mit Schönfärberei. Budapest ist eine Stadt ohne Gedächtnis.
*Und meine innere Stimme, die Ungarn werden ewig so bleiben. --Reti 22:05, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Vorsicht vor Verallgemeinerungen! "Die Ungarn" existieren in der Realität, wie "die Österreicher", nicht als homogene Gruppe. Menschen mit dem "Hang zum Verdrängen" gibt es in allen Völkern; siehe die empörten Reaktionen mancher US-Amerikaner auf Wikileaks oder die Jahrzehnte verspätete Beschäftigung mit Sexualverbrechen an Kindern in Deutschland und Österreich. --Wolfgang J. Kraus 22:24, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wie gesagt, ich kenne die Sprache, habe viele Freunde und Verwandte dort, ich habe viele positive Seiten des ungarischen Lebensart genossen, aber der Zitat von Kertesz ist keine Verallgemeinung, schlicht und einfach auch meine Erfahrung. Von ungarischen Politikern war mir zuletzt nur Kádar sympathisch, das auch nur weil er nicht korrupt war und Schach gespielt hat. Einige Jahre habe ich auch in Wien gelebt, es war dort auch sehr, sehr interessant. --Reti 23:08, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Innere Stimmen, feuilletonistische Beiträge und Pauschalurteile sind für eine Enzyklopädie aber nicht relevant. --Otberg 11:50, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die Stimme eines hochgeschätzten Nobelpreisträgers als Pauschalurteil abzustempeln ist krass. --Reti 15:36, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  [[Der Spiegel]]-Beleg von Wolfgang 

message: Ich habe den Artikel ergänzt, aber die Änderung unsichtbar gemacht, würde ungern Streitigkeiten haben, bitte um die Meinung. --Reti 02:13, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Entweder rein oder nicht. So ist das sinnlos. IMO passt das gar nicht zum Lemma. Ausgleich als Weg zum Trianon? --Otberg 09:29, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gut, ich habe das sichtbar gemacht. --Reti 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und was hat das mit dem Trianon zu tun? Ich halte das Zitat für das Lemma nicht für relevant. Außerdem fehlt der Kontext. --Otberg 13:00, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kannst du bitte deine Ausführung konkretisieren, wenn Kossuth den Trianon vorhergesagt hat, warum soll das nicht relevant sein? Bitte, was meinst du mit dem Kontext? --Reti 13:04, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und eins ist klar, Vertrag von Trianon war kein historischer Zufall, aber eine klare Gesetzmässigkeit, auch der Weg dahin soll kurz geschildert werden, wie hat István Bibó geschrieben: Magyarország tisztában van azzal, hogy a békeszerződés feltételeinek súlyosságát elsősorban saját volt vezetőinek köszönheti. Ungarn ist sich bewusst, dass die Verantwortung für die Schwere der Bedingungen des Friedenvertrag vor allem seinen früheren Führern zuzuschreiben ist. (A BÉKESZERZŐDÉS ÉS A MAGYAR DEMOKRÁCIA, 2.272 MAGYAR ÁLLAMFÉRFIAK FELELŐSSÉGE A BÉKESZERZŐDÉSÉRT) --Reti 13:23, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bitte hör auf vom dem Trianon zu schreiben, das ist kein Deutsch. So wie die ganze Einfügung im Artikel. Das Zitat ist nutzloser POV und TF. Als würde es ohne den Ausgleich heute noch ein Ungarn in den Grenzen von 1867/1918 geben. Daher nehme ich das jetzt wieder raus. Bitte nur mittels Kontext aus seriöser Fachliteratur wieder einfügen. --Otberg 15:23, 18. Jan. 2011 (CET)

text: Die Sache ist tatsächlich sehr empfindlich, deswegen wollte ich diese Sachen nicht gleich sichtbar machen. Leider steht mir keine umfangreiche ungarische Bibliothek zu Verfügung. Ich habe nur die István Bibó Bücher zu Hause, zum Glück habe ich diese jetzt auch online gefunden, ich kann jetzt einfach diese zitieren, dann kann man alle Märchen von TF und POV vergessen. --Reti 17:30, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das wird aber mit den Schriften von István Bibó etwas schwierig, da der kein Historiker war und schon 1979 gestorben ist. --Otberg 22:41, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: schlecht informiert, Istvan Bibo hat einen besseren Ruf in Ungarn als Marcel Reich-Ranicki in Literatur in Germany. --Reti 23:34, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Du mit Literatur von Reich-Ranicki die deutsche oder polnische Geschichte umschreiben willst, wird das wohl nichts. --Otberg 09:01, 19. Jan. 2011 (CET)

text: Gerade ein ernst zu nehmender Zeitzeuge ist zur neutralen historischen Beurteilung meist weniger geeignet. Die gesamte Nationalitätenproblematik Ungarns gehört auch gar nicht in diesem Artikel geklärt. Dafür gibt es schon geeignete Artikel (Geschichte Ungarns, Ethnische Gruppen in Ungarn, Magyarisierung usw.). --Otberg 12:57, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wäre sehr gut, hättest du recht, Vertrag steht, ist gültig, sollte man ad acta legen, nur scheinbar die innemnpolitische Lage Ungarns ist so, dass man mit dieser Karte immer spielt. --Reti 14:19, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Bedeutung von Trianon für die heutige Politik Ungarns gehört natürlich in den Artikel und steht teilweise auch schon drinnen. Das soll man natürlich durchaus noch ausbauen. Wie ein Zitat von Lajos Kossuth oder ein 1978 verstorbener Autor da helfen soll, verstehe ich aber nicht. --Otberg 15:25, 19. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Lajos Kossuth Zitat 

message: Auf der Karte soll Ungarn laut Legende rosa eingefärbt sein. Zumindest auf meinem Monitor kann ich das nicht erkennen, allenfalls wirken Russland, Teile Rumäniens und Serbien leicht blassrosa. Bitte korigieren oder den Hinweis entfernen. YoshiDragon (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da muss dein Monitor was haben, der Kontrast zwischen blassrosa und blassgelb ist deutlich zu erkennen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:48, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bei mit ist es auch Rosa. Damit aber andere dieses Problem nicht auch haben, habe ich eine Farblegende eingefügt. --Otberg (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Ich schlage zwei Ergänzungen zum Artikel vor:
1. Ungarn wurde von den Siegermächten behandelt, als ob es wie Österreich zu den Hauptverantwortlichen des 1. WK gehörte. Dabei mahnten die ungarischen Vertreter in der Julikrise 1914 zur Zurückhaltung, wie Christopher Clark in seinem Buch Die Schlafwandler zeigt.
2. Da Ungarn, was seine Grenzen angeht, viel strenger als Österreich behandelt wurde und größere Gebietsverluste erlitt, würde ich den Hinweis auf die Motivationen der heutigen ungarischen Rechtsradikalen und bürgerlichen Rechten durch den Vertrag von Trianon deutlicher herausstellen. Dieser Vertrag und seine Folgen sind bis heute eine Wunde im Bewusstsein des ungarischen Volkes.
Schließlich war Ungarn nach den Aufständen von 1848 und deren blutigen Niederschlagung durch Österreich kein freiwilliges Mitglied des Habsburgerreiches mehr. --Ontologix (Diskussion) 05:03, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte Österreichisch-Ungarischer Ausgleich und Magyarisierung beachten. Letztlich hat Tisza dem Krieg aber zugestimmt. --Otberg (Diskussion) 10:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Mögliche Ergänzungen