Diskussion:Barbara-Stollen (Huda Jama)

message: Der Artikel verwendet zwar den Artikel von Karl-Peter Schwarz, dem politischen und aus Kärnten stammenden Korrespondenten der FAZ vom 15. April 2009 (momentan Einzelnachweis Nummer 2), widerspricht aber in etlichen Details diesem Artikel. Man muss die FAZ nicht unbedingt für eine erstklassige Referenz halten wie ich, aber wenigstens sollten die differierenden Angaben als solche deutlich gemacht werden. Nur als Beispiel drei Punkte:
# nach FAZ hat sich eine zunächst geäußerte Vermutung, bei der Vernichtung sei Gas eingesetzt worden, nicht erhärtet. Artikel schildert was anderes
# der Leiter der kriminalpolizeilichen Ermittlungen, die seit 1994 laufen und zu mehr als 1000 Zeugenbefragungen führten, lehnt eine Schätzung ab, wieviele Tote nach den bisher gefundenen ca. 400 künftig vielleicht noch gefunden werden. SO die FAZ. Artikel nennt 789 gefundene Leichen und 2.500, die vielleicht ncoh gefunden werden könnten.
#FAZ schreibt: Die Opfer waren ausschließlich Männer. Artikel spricht von Frauenzöpfen
Mein Fazit. In der Form ist der Artikel einfach grottenschlechte Arbeit, ein ganz übles Machwerk. Einzig verantwortlicher Autor: Benutzer:PhJ Giro Diskussion 01:21, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Anders, als Giro hier behauptet, bezieht sich der WP-Artikel nicht ausschließlich auf den FAZ-Artikel als Quelle, sondern insbesondere slowenische Artikel. Der FAZ-Artikel erschien kurz nach Veröffentlichung der ersten Untersuchungsergebnisse im April 2009. Er dient hier nicht als Hauptquelle; das Zitat steht entsprechend am Anfang der Darstellung. Seitdem hat sich aber einiges getan, und anders als in der deutschen ist in der slowenischen Presse auch einiges erschienen. So sind unter anderem mehr Leichen zu Tage befördert worden, darunter inzwischen auch eindeutig Frauenleichen. Die Zöpfe befinden sich in einem Nebenstollen zur Untersuchung, Bilder davon sind im Museum für neuere Geschichte in Ljubljana. Fotos von den Zöpfen wurden auch in der "Demokracija" 51/2009 veröffentlicht, ebenso die Zahlenangabe von bisher 789 Leichen. Mitja Ferenc vermutet 2500 Leichen in einem Stollen. Hinsichtlich der "Vergasung" wird hier keine Tatsachenbehauptung aufgestellt, sondern lediglich die Vermutung von Marko Štrovs im März 2009. Ich empfehle aktuelle Lektüre, genauer gesagt vom Dezember 2009. -- PhJ . 16:42, 23. Dez. 2009 (CET)

text: Der Überarbeiten-Baustein ist überflüssig, da sachlich unbegründet. Der Artikel ist klar strukturiert und belegt. Vielleicht kann ja auch mal ein Dritter, z.B. Martin Zeise, etwas dazu sagen. -- PhJ . 21:16, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich hatte bewusst das Lemma "Huda Jama" gewählt, weil es Barbarastollen an vielen Orten gibt. Da sich die deutsche Öffentlichkeit leider minimal für dieses Thema interessiert, hat sich bisher im Deutschen keine Bezeichnung für Barbarin rov etabliert. Durch das Lemma Barbara-Stollen wird dieser Begriff durch Wikipedia etabliert. Huda Jama steht für das gesamte Bergwerk, von dem der Barbara-Stoleln nur ein Teil ist, und Huda Jama für die Siedlung. Tatsächlich wird Huda Jama sowohl in slowenischen als auch in deutschen Texten als Synonym für das Massengrab im Barbara-Stollen verwendet. Ein Klammerlemma wie Barbara-Stollen (Huda Jama) wäre etwas umständlich. Fürs erste richte ich zumindest einmal eine Begriffsklärung ein. -- PhJ . 17:17, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bei der gestrigen Verschiebung hatte ich mich einerseits am Artikeltext und andererseits an den Artikeln in den anderen Wikipedias, insbesondere der slowenischen Wikipedia, orientiert. Dass wir damit auch eine gewisse Begriffsetablierung betreiben, bringt der Umstand mit sich, dass es in deutschsprachigen Medien bisher eben ein ausgesprochen geringes Echo auf die Funde gibt. Irgendwie bin ich bei der Verschiebung nicht auf die Idee gekommen, das Lemma ohne Bindestrich zu suchen, obwohl das eigentlich orthographisch vorzuziehen ist (siehe dazu ). Wo es nun schon zwei weitere Barbarastollen-Artikel gibt, tendiere ich doch zu einer Verschiebung auf das Klammerlemma Barbarastollen (Huda Jama). Das hätte auch den Vorteil, dass bereits im Lemma der Begriff Huda Jama auftaucht und damit die mögliche Begriffsfindung abgemildert wird. --Martin Zeise ✉ 17:41, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das wäre eventuell die beste Lösung. Vielleicht noch ein paar Tage abwarten (wegen Meinungsäußerungen)? -- PhJ . 18:29, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das werde ich auf alle Fälle tun, aber gut, schonmal deine Zustimmung zu haben. --Martin Zeise ✉ 21:41, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Nur ein paar Tage später... die Verschiebung auf Barbara-Stollen (Huda Jama) wurde heute gemacht, ebenso bei Barbarastollen (Freiburg im Breisgau), die Begriffsklärung ist nun unter Barbarastollen zu finden, die Links wurden korrigiert (etwa 50 Bearbeitungen) mit Ausnahme der Verlinkungen aus Diskussionsseiten.--Übertage (Diskussion) 13:26, 21. Jan. 2024 (CET)
replies: text: danke~~ --Glewe (Diskussion) 13:51, 21. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Ein Augenzeuge berichtete, die Opfer selbst aus dem Hungerlager Teharje (Tüchern) zur Exekution nach Huda Jama gebracht zu haben. Woher die Opfer vorher stammten, ist damit noch nicht gesagt. Es ist aber albern, keinen Zusammenhang zwischen Huda Jama und Bleiburg zu sehen. Dass die in Bleiburg dem Tode Ausgelieferten und die zuvor in Jugoslawien Zurückgebliebenen im Rahmen einer großen Vernichtungsaktion 1945 über ganz Jugoslawien verteilt gefoltert und ermordet wurden, das steht außer Zweifel. Dies zeigt aber nur, dass ein Übersichtsartikel für die von der Partisanenarmee begangenen Nachkriegsverbrechen in Jugoslawien fehlt, am besten unter diesem Lemma. -- PhJ . 08:29, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt meistens Augenzeugen, aber ohne offizielle Ermittlungsergebnisse taugen die nun mal nichts. Bleiburg (in Österreich), das sind die Massaker, deren Hintergrund die Auslieferung der NDH-Truppen durch die Briten zurück nach Jugoslawien war. Bleiburg ist aber nicht das Stichwort für die Abrechnung der Tito-Leute mit "Faschisten" in Jugoslawien generell. Diese beiden Geschichtsstränge sollten nicht vermengt werden, wenn man sie unterscheiden kann. Im ganzen gibt es sogar drei verschiedene Linien, die in den politischen Säuberungen der Nachkriegszeit auszumachen sind, die zu blutigen Gewalttaten führten. Gerade wenn Du Quellen aufgetrieben hast, dass Frauen unter den Opfern waren, dann handelt es sich eher nicht um eine Abrechnung mit gefangenen NDH- oder Achsentruppen. Es kann genausogut eine Abrechnung mit Zivilisten sein, die als "Faschisten" eingestuft wurden. Frauen kämpften auf NDH-Seite nicht mit. Dann ist das "Bleiburg" nur eine Vermutung, die nicht einmal besonders wahrscheinlich ist. Ich habe nichts dagegen, dass die Vermutung "Bleiburg" weiter unten im Artikel erwähnt wird, aber sie gehört jedenfalls nicht in die Einleitung. Giro Diskussion 16:34, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da der Zusammenhang mit den Bleiburg-Massakern bisher offensichtlich nicht gesichert ist, gebe ich Giro recht, dass das nicht in die Einleitung gehört. Mit einer Quellenangabe lässt sich die Vermutung aber, wie von Giro angeregt, weiter unten im Text unterbringen. --Martin Zeise ✉ 07:52, 25. Dez. 2009 (CET)

text: Der springende Punkt ist, dass in die Einleitung gehört, dass das Massengrab Huda Jama auf Grund der Massenexekutionen nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Jugoslawien entstand. Bleiburg bezeichnet nur einen Teil dieser Verbrechen bzw. genau gesagt nur die Auslieferung der NDH- bzw. der antikommunistischen jugoslawischen Streitkräfte durch die Engländer, die weiteres Menschenmaterial für die Massenhinrichtungen lieferte. Neben Soldaten waren in Bleiburg auch Zivililsten betroffen, darunter Familienangehörige der Militärpersonen, nachzulesen z.B. bei Tamara Griesser-Pečar: Das zerrissene Volk. Wie weit Bleiburg-Auslieferungsopfer auch Opfer des Massakers in Huda Jama wurden, ist unbekannt. Deshalb ist es in der Tat besser, statt Bleiburg einen Link zu einem allgemeinen Artikel über die Nachkriegsverbrechen zu setzen. -- PhJ . 21:11, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zusammenhang Bleiburg - neuer Artikel [[Nachkriegsverbrechen in Jugoslawien]] 

message: Ich werde jetzt erstmal die Vergasungs-Passage aus dem Artikel löschen, die nachweislich so nicht in der FAZ stand. Die FAZ schrieb nämlich, dass diese Gas-Vermutung vom Tisch ist, erwähnte Schädel mit Einschusslöchern etc. Ich halte es tatsächlich für eine Quellenfälschung, wenn man sozusagen das Gegenteil von dem hinschreibt, was die FAZ beschreibt, und das dann noch mit der FAZ als angeblichem Einzelnachweis belegt. Jedenfalls ist rs für den Schreiberling dieser Passage einfach Pech, dass ich FAZ-Leser bin, mich für sowas interessiere und außerdem diese Zeitungsseite vom 15. April 2009 aufgehoben habe. Giro Diskussion 21:54, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bis heute wird in der slowenischen Presse die Vermutung von der Vergasung aufgestellt, siehe z.B. hier am 7.12.2009: Preiskovalci doslej na truplih niso odkrili strelnih ran, zato domnevajo, da so ti ljudje umrli zaradi zastrupitve s plinom.: "Die Untersuchenden haben bisher an den Leichen keine Schusswunden gefunden. Darum vermuten sie, dass diese Leute durch Gasvergiftung gestorben sind." In der FAZ vom April hieß es lediglich, dass die These nicht erhärtet werden konnte. Die Aussage hinsichtlich der Schusswunden widerspricht der anderen Aussage nur zum Teil: Bei einem Teil der Opfer gab es Schusswunden, bei anderen Wunden durch Spitzhacken (Krampen) o.ä., bei einem erheblichen Teil aber keine derartigen Wunden. Siehe hierzu auch Demokracija 51/2009. -- PhJ . 22:04, 25. Dez. 2009 (CET)

text: Die erste Frage ist doch, wieso Du eine Passage mit der FAZ belegst, in der tatsächlich das Gegenteil dieser Passage geschrieben wurde. Aus meiner Sicht kannst Du Dir ab jetzt alle Quellenangaben sparen, die ich nicht nachprüfen kann, wie zB irgendwelche slowenischen Zeitungen. AGF vollständig verbraucht.Giro Diskussion 22:29, 25. Dez. 2009 (CET)

text: Für Mitleser: Hier hat jemand den FAZ-Artikel offensichtlich nochmal ins Netz gestellt. Nach Bildern, Überschrift und zwei, drei Stichproben hat der Kopist korrekt gearbeitet. Den ganzen Artikel habe ich natürlich nicht Wort für Wort mit de Original vergleichen. Man kann sich also mit dieser Kopie davon überzeugen, was in der FAZ tatsächlich stand. Giro Diskussion 22:40, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, du meinst diesen Satz aus dem FAZ-Artikel: Auch die zunächst geäußerte Vermutung, bei der Vernichtung sei Gas eingesetzt worden, hat sich nicht erhärtet. Den Massenmord betrieb man hier in industriellem Umfang, aber die Tötungen selbst erfolgten in Handarbeit – nicht ganz modern und doch ganz 20. Jahrhundert. Außerdem der Satz: Manche Schädel zeigen Einschusslöcher. Hieraus ist ersichtlich, dass eben das Gegenteil (Tod durch Erschießen) NICHT bzw. nur einen kleinen Teil der Opfer bewiesen wurde. Meine Textversion ist vollkommen durch den FAZ-Artikel gedeckt. Einen Teil der slowenischen Quellen kannst du online nachprüfen. Für die Frauenzöpfe schau mal auf die Seite des Museums für neuere Geschichte in Ljubljana. -- PhJ . 22:46, 25. Dez. 2009 (CET)

text: Hier noch mahr vom FAZ-Artikel zu Spitzhacken etc.: Andere Skelette zeigen Spuren brachialer Gewalt, als seien die Opfer mit Spitzhacken und Eisenstangen malträtiert worden. Einige dürften noch gelebt haben, als man weitere Leichname auf sie legte. -- PhJ . 22:54, 25. Dez. 2009 (CET)

text: Die Aussage in deiner Frage trifft nicht zu. Im FAZ-Artikel heißt es, die Mutmaßungen über Tod durch Vergasung seien bis heute nicht erhärtet worden. Sinngemäß genau das stand und steht auch noch im Text. Im übrigen besteht keine Notwendigkeit, den gesamten Inhalt des Artikels wiederzugeben, wenn es um die Wiedergabe eines einzelnen Sachverhalts geht. Du solltest vorsichtiger mit deiner Wortwahl - z.B. mit der Überschrift dieses Absatzes - sein. Lies mal die Wp-Absätze zu WP:AGF und Wikikette. Ich sehe aber gerade bei dir das Problem, dass du versuchst, mit Hilfe der Auswahl bestimmter Inhalte aus den Quellen deinen persönlichen Standpunkt durchzusetzen. Verleumdungen gegen dich spare ich mir aber, werde sie mir allerdings auch von dir nicht bieten lassen. -- PhJ . 13:40, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "Quellenfälschung" 

message: 1994 wurden kriminalpolizeiliche Ermittlungen aufgenommen. Die Untersuchungen wurden bisher nicht abgeschlossen. Das Massengrab wurde erst 14 Jahre nach Ermittlungsbeginn geöffnet. Es gibt bisher keine endgültigen Opferzahlen. Der Verlauf des Verbrechens ist nicht bekannt und trotz bisher über 1000 Zeugenbefragungen konnten auch die Täter nicht ermittelt werden. Zwei Leute sind angeklagt, auch dazu noch kein juristisches Ergebnis. Diese gesamte lange Zeit aber ist das Thema in der slowenischen Politik präsent. Die slowenische Geschichtspolitik ist der Punkt, zu dem im Artikel eine Aussage fehlt. Giro Diskussion 23:15, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der einleitende Satz auf der entsprechenden Seite des historischen Museums lautet: Za slovensko preseganje tabujev titoizma je bil vstop v morišče in grobišče v rovu Sv. Barbare prelomen dogodek. "Für die Überwindung slowenischer Tabus des Titoismus war der Einstieg in die Tötungsstätte und Grabstätte im Stollen der Heiligen Barbara ein bahnbrechendes Ereignis". Das Interesse an einer Verfolgung der Nachkriegsverbrechen in Slowenien hält sich sehr in Grenzen (belegbar durch diverse Zeitungsartikel). Dies wirft zweifellos kein gutes Licht auf die verantwortlichen Ermittler. In der jugoslawischen - auch der slowenischen - Geschichtsschreibung des 20. Jh. waren gut und böse klar verteilt. Die Partisanen waren die Guten, Domobranci und Četnici waren ebenso wie die Ustaša und sämtliche Volksdeutschen die Bösen. Durch das Bekanntwerden dieser entsetzlichen Funde wird an einem überkommenen, vereinfachten Geschichtsbild gerüttelt. -- PhJ . 13:57, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  15 Jahre kriminalpolizeiliche Untersuchungen ohne Abschluss und praktisch ohne Ergebnis 

message: Ander als über die individuell verantwortlichen einzelnen Täter wird über die Verantwortung der Partisanenarmee in keinem der hier zitierten Artikel gezweifelt. Hier dürfen zwei Dinge nicht verwechselt werden: die Frage, wer im einzelnen Henker war, und die Frage, wer als Organisation bzw. Staat politisch verantwortlich war. Es gibt sogar Seiten, auf denen der Massenmord gerechtfertigt wird wie hier auf Youtube: Deshalb füge ich die beiden Sätze über die Täterschaft der Partisanenarmee wieder ein. Giro, wer hat denn im Juni 1945 Massenerschießungen machen können, die Wehrmacht oder der Osterhase? -- PhJ . 13:57, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Giro, ich glaube, es täte dir mal gut, wenn du irgendwo, sagen wir irgendwo in den USA oder auf der englischen Wikipedia, zu hören bekämest, "deutsche Zeitungen sind zum Thema Dachau oder Bergen-Belsen per se unglaubwürdig." Ein toller Beitrag zur Geschichtsaufarbeitung und Völerverstädnigung, oder? Der Unterschied bei diesem Vergleich ist allerdings: Von deinem Land (und nicht den USA) ging der Krieg aus, der nach der Nazi-Terrorherrschaft erst dem späteren stalinistischen und titoistischen Terror in Mittel- und Südosteuropa den Weg bahnte. Diese salonlinke Arroganz gegenüber den ost- und südosteuropäischen Nachbarn ist unerträglich. -- PhJ . 13:53, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: hilft alles nicht, vor allem nicht so was wolkiges wie "die politische und historische Verantwortung für die Tat", wie sie sich ein PhJ oder irgendwelche Journalisten von Regionalblättern denken. Ohne offizielles Ermittlungsergebnis über die Täter kann hier in der wikipedia nicht ein PhJ seine persönliche Ansicht reinschreiben, wer dieses Massaker zu verantworten hat. Du kannst natürlich was über den Machtwechsel schreiben und etwas über die slowenische Geschichtspolitik. Falls Du es belegen kannst. Giro Diskussion 16:49, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Partisanenarmee als Täter 

message: „ slowenische Zeitungen sind bei diesem Thema per se als unzuverlässige Quellen anzusehen“, sagst du? So, so! Erinnerst du dich an Ciglana?? Zitat auf der Disc Donauschwaben:“ Gar nicht zum Lachen ist jedoch das, was du und KarlIV hier veranstaltet. Rassismus pur! Volksdeutsche, Serben, Kroaten oder Magyaren, wir alle waren jugoslawische Staatsbürger. Wir slawische Untermenschen (aus der Ecke da unten) sind aber zu dumm, um unsere (eigene) Geschichte aufzuarbeiten Nach eurer Empfehlung nach sollten wir uns lieber im Gesangswettbewerb Grand Prix de Europe streiten. Habt ihr sie nicht alle? Was bildet ihr Großdeutsche eigentlich euch ein? Du hast kein einziges Buch oder Aufsatz aus Ex-Jugoslawien oder aus Kroatien, Serbien, Slowenien oder Bosnien gelesen. Aber eins hast du gelesen, von Seckendorf. Ist hier unter Wissenschaftlern unbekannt (aber wir sind ja auch dumm). Wir kennen Carl Bethke, Ekkehard Völkl, Immo Eberl, Konrad G. Gündisch, Ute Richter, Annemarie Röder, Harald Zimmermann, Walter Engel, Josef Wolf oder Prof. Holm Sundhausen.Ein zweites Buch gibst du vor, gelesen zu haben, das von Cassagrande. Aber das hast du nicht gelesen oder du hast es nicht verstanden, denn so wie du Cassagrande einseitig zitierst, darf man einen Autor nicht missbrauchen.“
Ja, Giro, auch Slowenen haben das Recht, ihre Geschichte Aufzuarbeiten, auch ohne deine Hilfe.--Špajdelj 22:21, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Giro, ich glaube, es täte dir mal gut, wenn du irgendwo, sagen wir irgendwo in den USA oder auf der englischen Wikipedia, zu hören bekämest, "deutsche Zeitungen sind zum Thema Dachau oder Bergen-Belsen per se unglaubwürdig." Ein toller Beitrag zur Geschichtsaufarbeitung und Völerverstädnigung, oder? Der Unterschied bei diesem Vergleich ist allerdings: Von deinem Land (und nicht den USA) ging der Krieg aus, der nach der Nazi-Terrorherrschaft erst dem späteren stalinistischen und titoistischen Terror in Mittel- und Südosteuropa den Weg bahnte. Diese salonlinke Arroganz gegenüber den ost- und südosteuropäischen Nachbarn ist unerträglich. -- PhJ . 13:53, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "unzuverlässige Quellen" 

message: Zu den Aussagen von Benutzer:Giro:
* Nach den offiziellen Ermittlungen gibt es keine Erkenntnisse über die Täter
** Die einzelnen Täter sind bisher nicht ermittelt und werden möglicherweise nie ermittelt werden. Die Frage ist aber nicht allein die individuelle, sondern auch die politische und historische Verantwortung für die Tat.
* die Tito-Armee war 1945 eine reguläre Armee
** Ja, und genau die war in der ersten Version dieses WP-Artikels zu Recht als Täter benannt.
* jugoslawische Partisanen hatten diverse Führer unterschiedlicher politischer Richtungen. Sie kommen alle in Frage.
** Lies mal etwas über die Dolomitska izjava der Osvobodilna Fronta. Das war die entgültige Gleichschaltung der Partisanen auf die Linie der KPJ. Das kannst du z.B. nachlesen bei Tamara Griesser-Pečar, Das zerrissene Volk, Unterkapitel "Die Dolomitenerklärung: Ausschaltung nichtkommunistischer Organisationen", Seite 150ff.
PhJ . 14:03, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: hilft alles nicht, vor allem nicht so was wolkiges wie "die politische und historische Verantwortung für die Tat", wie sie sich ein PhJ oder irgendwelche Journalisten von Regionalblättern denken. Ohne offizielles Ermittlungsergebnis über die Täter kann hier in der wikipedia nicht ein PhJ seine persönliche Ansicht reinschreiben, wer dieses Massaker zu verantworten hat. Du kannst natürlich was über den Machtwechsel schreiben und etwas über die slowenische Geschichtspolitik. Falls Du es belegen kannst. Giro Diskussion 16:49, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Partisanen als Täter 

message: @Giro! Warum löschst du meinen Beitrag zum Thema, der mit einer Quelle belegt ist? Ich werde deine unbegründete Änderung wieder rückgängig machen. In der gleichen Zeitung kommt auch der Vorsitzende des slowenischen Partisanenverbands, Janez Stanovnik zu Wort.[] Solltest du meinen Beitrag wieder löschen wollen, fordere ich dich auf, Belege zu bringen, die besagen, dass die „Kleine Zeitung“ der Steiermark und Kärnten eine unseriöse Quelle ist. Gruß--Špajdelj 18:09, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen aus Österreich 

message: Artikel behandelt über ein jahrzehntelang bekanntes und untersuchtes Thema, das in der slowenischen Geschichtspolitik immer wieder eine Rolle spielt. Jetziger Artikelstand sammelt politische Berichte einiger Regionalblätter, die in der Sache nicht den offiziellen Verlautbarungen der Behörden entsprechen. Giro Diskussion 18:18, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deine jetzige Äußerung zeigt, dass du es mal wieder nicht kapiert hast. In Jugoslawien selbst war das Thema tabu. Von "Huda Jama" war in der Öffentlichkeit nicht die Rede. Im Westen waren es die deutschen Vertriebenenverbände und die Exilkroaten, die sich auf Grund eigener Betroffenheit mit Bleiburg und den Nachkriegsverbrechen beschäftigten. Wenn du aber "Huda Jama" in Bibliothekskatalogen suchst, wirst du leider nicht fündig. Auch über die anderen Schädelstätten (Tezno, Slovenska Bistrica) und ehemaligen Hungerlager wie Teharje bei Celje, Strnišče bei Ptuj oder auch Knićanin in Serbien war eine Forschung vor Ort nicht möglich, sondern lediglich auf Grund der Erinnerungsberichte Überlebender. In Huda Jama gab es keine Überlebenden, so dass man auf Berichte Tatbeteiligter oder zufälliger Augenzeugen (Nachbarn u.a.) angewiesen ist. -- PhJ . 19:57, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Die Nachkriegsverbrechen und die dazugehörigen Grabstätten, darunter Huda Jama, sind seit 1991 öffentliches Thema und damit auch Teil der slowenischen Geschichtspolitik, nicht länger. Der jetzige Artikelstand gibt das wieder, was in der slowenischen nationalen (nicht regionalen) Presse erschienen ist, außerdem das magere Presseecho im deutschsprachigen Raum (D+A) sowie das, was vom größten slowenischen historischen Museum dazu geschrieben worden ist, also umfassend die bisher verfügbaren Quellen - nach einem dreiviertel Jahr seit Öffnung der Grube. Nicht nur sind die Aussagen im WP-Artikel umfassend belegt, sondern geben auch keine in der Presse vertretene Meinung einseitig wieder. Die Bausteine von Giro zeigen oofenbar viel mehr, dass es ihm einfach nicht in den Kram passt. Wo sind seine Quellen? -- PhJ . 20:09, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Slowenien ist seit langem ein eigener Staat. Wenn Du der Meinung bist, dass die slowenischen Behörden immer noch Tito-Anhänger sind und Morde von Tito-Partisanen vertuschen, solltest Du das nachweisen. Wir sind hier gehalten, möglichst zuverlässige Quellen beizubringen. Zu den zuverlässigen Quellen zählen nunmal die Ermittlungsergebnisse der slowenischen Exekutive. Wie die FAZ schreibt, hat diese die Täter nicht ermitteln können. Alles andere zählt zur „Oral History“ und ist in der wikipedia auch als solche auszuweisen. Giro Diskussion 20:10, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da du dich ja so an den FAZ-Artikel klammerst: Erinnerst du dich, wie der Titel lautete? Hier sage ich dir es noch einmal: Das grausige Geheimnis der Partisanen. Und einen Ausschnitt aus dem Artikel: Die Öffnung und Sicherung des Barbara-Stollens, um die tief im Berg eingeschlossenen Opfer eines Massakers zu bergen, der von jugoslawischen Partisanen im Mai und Juni 1945 verübt wurde. Du gehst selbst so vor, wie du anderen vorwirft. Du verdrehst die Inhalte der Quellen, die du selbst zitierst. -- PhJ . 22:42, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Jugoslawische auf slowenische Partisanen eingegrenzt, siehe u.a. denselben FAZ-Artikel: Slowenen, Kroaten, Serben und Montenegriner wurden selektiert und jeweils Partisanen ihrer eigenen Nationalität übergeben. [...] Slowenen töten Slowenen, Kroaten töten Kroaten, Serben töten Serben – so musste es sein. Außerdem die Aussagen des Jakob Ugovšek Aussage des ehemaligen Partisanen Jakob Ugovšek vor der Untersuchungskommission im Jahre 1994 und Slovenec, 10. Mai 1994, Seite 4. Slovenec ist übrigens ein Blatt von nationaler und nicht nur regionaler Bedeutung in Slowenien. -- PhJ . 22:52, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bausteine "Neutralität" und "Quellen" 

message: Ohne weitere Stimmen geht es hier offenbar nicht weiter. Ich habe erst mal Martin Zeise um eine dritte Meinung gebeten, aber auch weitere Äußerungen von anderen Benutzern sind erwünscht. -- PhJ . 19:51, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Für eine dritte Meinung gibt es WP:3M. Du wirst schon wissen, warum Du Dich nicht dort meldest. Giro Diskussion 20:57, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich stelle es auch gerne dort ein, kein Problem. -- PhJ . 21:13, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Hiermit gemacht. -- PhJ . 21:20, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Natürlich kann hier jeder seine Meinung zum Artikelinhalt abgeben, das ist sicher nicht auf mich beschränkt. Ich sehe in der derzeitigen (Giros) Version kein Problem. Soweit ich das überblicke fehlen keine bisher im Artikel aufgetauchten Stichpunkte, es ist gekennzeichnet was Fakten und was Vermutungen sind. Wenn ich etwas übersehen haben sollte, sollte man das hier darstellen. Nicht nachvollziehbar ist für mich, wo jetzt noch für das, was dasteht, Belege fehlen sollen. Zumindest diese Baustein könnte raus.Ansonsten hat eine Google-Buchsuche ergeben, dass die Toten von Huda Jama mindestens seit 1991 auch schon in der Literatur auftauchen (beispielsweise in Ivo Žajdela Komunistični zločini na Slovenskem, Band 1. Wieso das erst jetzt genauer untersucht wurde, ist mir dann ein Rätsel. Ich befürchte, dass wir nur mit einer reinen Internet-Suche da nicht weiterkommen. Bei den Google-Buchschnipseln kann man übrigens auch rausfinden, dass das Bergwerk um 1850 in Betrieb genommen wurde, wobei mir noch nicht ganz klar ist, was dort eigentlich abgebaut worden war. Weiterhin scheint das Bergwerk vor der Schließung 1942 (wieso eigentlich?) auch von den Nazis als Arbeitslager genutzt worden zu sein. Wenn man das alles ordentlich untersuchen und in den Artikel einfließen lassen würde, würde wahrscheinlich auch ein historisch umfassenderer Artikel rauskommen. Um das alles aber genauer unter die Lupe zu nehmen, müsste sich wohl mal jemand mit guten Slowenischkenntnissen in eine Bibliothek (vermutlich in Ljubljana) begeben und dort weiterforschen. Dann könnte man das, was ein paar Journalisten da mal schnell Anfang des Jahres zusammengeschrieben haben, auch genauer hinterfragen. Andererseits scheint mir das nun schon fast über das hinauszugehen, was Wikipedia eigentlich sein soll. --Martin Zeise ✉ 21:26, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke, Martin. Ja, Ivo Žajdela: Komunistični zločini na Slovenskem kam 1991 heraus. Das war vor über 18 Jahren. Wenn ich mich recht erinnere, stand da über Huda Jama sehr wenig. Reine Internetsuche wird sicherlich nicht viel Neues bringen. Ich hoffe selbst noch brauchbare Literatur zu finden. -- PhJ . 21:45, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Giro! Die auch von mir geschätzte FAZ ist nicht die einzige und schon gar nicht die
alleingültige Quelle. Slowenische, kroatische und die österreichische „Kleine Zeitung“ schreiben zur Frage „Partisanen oder Jugoslawische Armee“:"Wir verurteilen dieses Verbrechen", betonte der Vorsitzende des slowenischen Partisanenverbands, Janez Stanovnik. "Die Tötungen standen in diametralem Widerspruch zu den Werten des Volksbefreiungskampfs", unterstrich Stanovnik mit Blick auf den Partisanenaufstand gegen die nationalsozialistischen und faschistischen Besatzer im Zweiten Weltkrieg. Die Tötungen seien nach dem Krieg erfolgt, als die slowenische Partisanenarmee bereits in der jugoslawischen Armee aufgegangen war. [] Nur weil das so nicht in der FAZ steht, muss es nicht falsch sein. Ich werde deshalb den alten mit Quellen belegten Zustand wieder herstellen. Und du revertierst erst dann, wenn du eine Quelle nachweist, die etwas anderes aussagt, aber nicht die FAZ vom 15. April, die nichts dazu sagt.--Špajdelj 22:55, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Manches ist mir einfach zu doof, zB Edit-wars. Die überlasse ich Dir. Giro Diskussion 22:52, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Giro 

message: Der Artikel ist aus dürftigstem Material zusammengetragen und offenbar von Schreiberlingen verzapft, denen der Hintergrund der politischen Säuberungen in Jugoslawien im Frühjahr/Sommer 1945, wie er in der Fachliteratur zB von einem Autor wie Ekkehard Völkl beschrieben wurde, unbekannt ist. Entsprechend wird im Artikel -wie auch in den verwendeten Zeitungsartikeln- wild über Täter und Tathergang herumspekuliert. Giro Diskussion 22:51, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du meinst, dass Ekkehard Völkl wirklich etwas Substantielles zum Thema Huda Jama oder den Hintergründen der Nachkriegsmassaker - bezogen auf diesen Artikel - beigetragen hat, dann suche es heraus. Ansonsten bleibe lieber vorsichtig mit deinen Angriffen. Dein "Überarbeiten"-Baustein ist so nicht hinreichend begründet, also weg damit. -- PhJ . 23:02, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du solltest einfach mal in eine Bibliothek gehen und was von Völkl über diese Zeit in Jugoslawien lesen. Dann musst Du nicht wie hier irgendein Zeug aus Zeitungen zusammenschmieren, sondern hast zuverlässiges Material. Völkl ist sicher kein Verteidiger Titos, was er über die Säuberungen in diesem Bürgerkrieg beschreibt, ist dafür viel zu schrecklich. Giro Diskussion 23:13, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Giro, so langsam verstehe ich dich nicht mehr und ich weiß auch nicht, worauf du hinauswillst. Meinen Link auf die Jugoslawische Volksbefreiungsarmee hast du mit der Bemerkung gelöscht, dass bei der FAZ nichts von Armee stünde. Nun ist aber die Jugoslawische Volksbefreiungsarmee ein Synonym für die jugoslawischen Partisanen, die anderen, die zumindest zeitweilig gegen die deutsche Besetzung gekämpft haben, werden üblicherweise auch anders bezeichnet. Und wenn im FAZ-Artikel vom Veteranenverband der slowenischen Partisanen die Rede ist, dann bezieht sich das exakt Volksbefreiungsarmee. Deshalb halte ich den Link nach wie vor für angebracht.Wie gesagt, mir ist nicht klar was du willst. Gestern bearbeitest du den Artikel noch sauber, indem du Tatsachen von Vermutungen trennst, heute setzt du genau darüber wieder den Bearbeiten-Baustein, verbunden mit einer Generalkritik. Es gibt nun zwei Möglichkeiten, wie du das haben willst. Entweder möchtest du ein reine Tasachenauflistung, was darauf hinausläuft, festzustellen, dass man in Huda Jama Leichen gefunden hat, deren Identität bis heute nicht eindeutig geklärt ist. Alle weiteren Aussagen und Indizien (nennen wir es mal so) haben bei dieser Betrachtungsweise keine Berechtigung. Das halte ich aber nicht für richtig und im Sinn von Wikipedia. Oder aber man baut den Artikel soweit aus, dass noch alle historischen Hintergründe dargestellt werden, was diesen aber sprengen würde. Eine entsprechende Einleitung bzw. Verlinkung betreffender Artikel ist sicher möglich, aber auch da begeben wir uns wohl wieder auf das Feld der Spekulation. Eine Reinwaschung wird es auch damit auch bei aller Berücksichtigung der historischen Situation nicht geben. Ein Mord bleibt für mich ein Mord, mag es noch so nachvollziehbare Gründe geben.Der Artikel stellt in meinen Augen das dar, was derzeit in den Medien bzw. der Literatur zum Thema zu finden ist. Wikipedia kann und will nicht eine umfassende Medienkritik leisten oder die historische Forschung vorantreiben. Das ist einfach nicht Sinn und Zweck dieser (einer) Enzyklopädie. Da müssen dann schon Historiker außerhalb von Wikipedia ran. Ich möchte dich also bitten, genauer zu erklären, was am Artikel zu überarbeiten ist. Ein Allgemeinkritik ist da wenig hilfreich. --Martin Zeise ✉ 23:41, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Giro! Bürgerkrieg nach dem Zweiten Weltkrieg?? Wann genau und wo? Wer gegen wen? Du hast Völkl ins Spiel gebracht. Also bring Zitate!--Špajdelj 23:47, 29. Dez. 2009 (CET)

text: siehe Editkommentar. Wer über die Ereignisse am Kriegsende in Slowenien mitreden/schreiben will, sollte sich mit den militärischen Operationen dieser Zeit vertraut machen, und außerdem mit den Akteuren des beginnenden Bürgerkriegs. Die Weiterleitung von Jugoslawische Partisanen auf Jugoslawische Volksbefreiungsarmee ist doch einfach nur Schrott. Dass diese Armee anfänglich aus Partisaneneinheiten gebildet wurde, heisst doch nicht, dass jeder Partisanentrupp, der in Jugoslawien operierte, in diese Armee eingegliedert war. Schon garnicht in Slowenien. Viele Gebiete Sloweniens waren schon befreit, bevor die Volksbefreiungsarmee überhaupt dort ankam. Von Partisanentrupps. Abrechnungen mit Nazi-Kollaborateuren begannen unabhängig davon, ob die Armee das Gebiet besetzt hielt. Entsprechend ist die Zuschreibung des Massakers an die Volksbefreiungsarmee oder gar an "KP-Partisanen" (Speidel von keiner Quelle gedeckt. Besonders dann, wenn behördlich diese Täterschaft trotz Anfrage (siehe FAZ) nicht bestätigt wird. Giro Diskussion 10:16, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nun kann man sich zwar trefflich darüber streiten, ob man die Osvobodilna Fronta in Slowenien als Teil der Volksbefreiungsarmee ansieht oder nicht. Zumindest bei der zweiten AVNOJ-Tagung war sie ja offensichtlich vertreten und damit auch in die Politik der Volksbefreiungsarmee einbezogen. Soweit ich das sehe, reden wir unwidersprochen von Mai/Juni 1945. Da wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln, dass außer den Tito-Partisanen bzw. den Partisanen der Osvobodilna Fronta (da dürfte es zu jener Zeit aus oben beschriebenen Gründen kaum ideologische Unterschiede gegeben haben) noch andere Partisaneneinheiten zu einer solchen Operation in der Lage gewesen wären, wenn es die überhaupt noch als geschlossene Einheiten gab. Mir dann gleich Unwissen vorzuwerfen, ist nicht besonders freundlich und trägt nicht zu einer brauchbaren Diskussionskultur bei. --Martin Zeise ✉ 15:13, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mal so fragen: Dass es hier zwei Autoren gibt, die den Nationalsozialismus in Jugoslawien verharmlosen bzw. nach Kräften ausblenden (was auf dasselbe hinauskommt), und dafür im Gegenzug versuchen, die Gräuel des jugoslawischen Bürgerkriegs Tito anzulasten, ist mir klar, und das spiegelt sich in meiner Übelliste. Dir halte ich Unkenntnis zugute, aber keine Absicht, und das halte ich eigentlich für eine sehr freundliche Betrachtungsweise vo mir. Andere wären durchaus denkbar. Also jetzt mal die direkte Frage an Dich: was hältst Du denn eigentlich von dieser Artikelarbeit, zählt sowas bei Dir zum tolerierbaren POV? Giro Diskussion 20:21, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst mich zwar naiv nennen, aber ich kann in der Darstellung im Artikel keinen offensichtlichen POV erkennen. Es wird beschrieben, was verschiedenen Quellen zu entnehmen ist. Bei den Quellen kann ich auch keine direkt geschichtsklitternde oder revanchistische Literatur entdecken, die sind nunmal der Mainstream, dem sich grundsätzlich Wikipedia verpflichtet hat. Die Terminologie, die hier teilweise in der Diskussion verwendet wird, ist nicht unbedingt die meine, aber das ist eine andere Frage. Auch wenn ich lange Zeit eine gewisse Sympathie für den jugoslawischen Sozialismus gehegt habe (und diese in Teilen auch heute noch habe), heißt das doch nicht, dass ich die Augen vor bestimmten Realitäten verschließen kann, damit mein Weltbild auch schön erhalten bleibt.Dass Špajdelj und PhJ „den Nationalsozialismus in Jugoslawien verharmlosen“, kann ich so bisher auch nicht erkennen. Sie versuchen mitunter, die deutsche Volksgruppe mehr reinzuwaschen als das möglicherweise den Tatsachen entspricht. Andererseits kann man aber auch nicht leugnen, dass es 1945 eine Sippenhaft für alle Deutschen in Jugoslawien gab, unabhängig davon ob sie nun mit den Nazis paktiert/mitgemacht haben oder nicht. Und so etwas halte ich, egal aus welchen Beweggründen, nicht für akzeptabel. Mag ja sein, dass ich das zu sehr aus der heutigen Sicht sehe, aber dass daraus Verletzungen erwachsen sind, die bis heute nachwirken, muss man dann schon zur Kenntnis nehmen. --Martin Zeise ✉ 21:57, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nationalsozialismus nicht verharmlosen? Mich hat Deine Rückfrage wegen des Artikels Branimir Altgayer durchaus gewundert. Altgayer war Heinrich Himmlers Mann in Jugoslawien und organisierte die Beteiligung von Volksdeutschen an der Bekämpfung des jugoslawischen Widerstands. Wenn man die Jugoslawiendeutschen „Hitlers fünfte Kolonne“ nannte, standen vor allem die Aktivitäten von Leuten wie Altgayer im Mittelpunkt. Was steht über seine Leistungen auf diesem Gebiet in seiner Biographie? Nichts. Den Artikel über ihn habe ich einer Fassung vorgefunden, dass jeder Alt- und Neunazi sich vor Freude nur die Hände reibt. Gegen allerlei Trara konnte ich gerade eben verhindern, dass Altgayer im Artikel nicht zum unschuldigen Opfer von Titos Säuberungen erklärt wurde. Es sind seit Jahrzehnten immer wieder dieselben Narrative, mit denen NS-Belastete operieren. Drei Charakteristika haben diese Narrative: Schuld auf die Person Hitlers und einen engen NS-Führungskreis verlagern, Verleugnen und Verschweigen der eigenen Beteiligung an den NS-Verbrechen, das schafft dann Platz, um die eigene Opferperspektive in den Mittelpunkt zu rücken. Wenn Du weitere konkrete Beispiele dafür suchst, gehe einfach die Vertriebenen-Artikel in meiner Übelliste durch. Dreimal darfst Du raten, welche Autoren in diesen Artikel unterwegs sind und die braunen Flecken wegputzen.Also nochmal mene Frage an Dich: was hältst Du denn eigentlich von dieser Artikelarbeit, zählt sowas bei Dir zum tolerierbaren POV? Giro Diskussion 01:54, 31. Dez. 2009 (CET)

text: Also, was Giro hier in den Artikeln teilweise bringt, ist für mich nicht mehr tolerierbarer POV. Konkret zu Branimir Altgayer: Da steht und stand auch von Anfang an drin, welche Rolle er gespielt hat: wichtigster Vertreter der Nationalsozialisten im Kulturbund. Da wurde nichts verschwiegen, nichts Verschleierndes hinzugefügt und auch nichts beschönigt. Giro hat aber offensichtlich genau das Problem, dass das, was in sein Weltbild - böse Volksdeutsche, gute Kommunisten und Partisanen - nicht passt, für ihn automatisch nicht tolerierbarer POV ist. Hier bei WP geht es aber darum, Wissen zu verbreiten und es nicht zu verschweigen. Wenn man da mit einer Mission dabei ist, wird es natürlich schwierig, wenn Fakten dem Ziel dieser Mission widersprechen. Dann werden diese Fakten für so einen halt schnell einfach Lügen. Die Erde ist eine Scheibe, basta. -- PhJ . 15:19, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Baustein Überarbeiten 

message: Ich erlaube mir, aus der Benutzer Diskussion:1001 zu zitieren:
:Was im FAZ-Artikel, der dort als Referenz angegeben ist, genau steht, weiß ich nicht. Ansonsten wurden die bis dahin offiziell als Narodnooslobodilačka vojska i partizanski odredi Jugoslavije (Volksbefreiungsarmeee und Partisaneneinheiten Jugoslawiens) bezeichneten militärischen Einheiten des Narodnooslobodilački pokret (Volksbefreiungsbewegung) nach der Bildung der Regierung des Demokratischen Föderativen Jugoslawiens im März 1945 in Jugoslovenska armija (Jugoslawische Armee) umbenannt. Die Bezeichnung Partisanen war schon vorher als Bezeichnung für die Streitkräfte insgesamt nicht ganz exakt, da schon vorher auf militärischer Ebene zwischen regulären militärischen Verbänden der Volksbefreiungsarmee und Partisaneneinheiten im eigentlichen Sinne des Wortes unterschieden wurde (daher auch die komplizierte offizielle Bezeichnung), sondern hat eher umgangssprachlichen Charaker; in diesem einmal etablierten Sinne einer umgangssprachlichen Bezeichnung für die Gesamtheit der Streitkräfte einer bestimmten Kriegspartei kann sie natürlich auch nach März 1945 noch auftreten, so wie es im übrigen auch nach März 1945 noch einzelne Partisaneneinheiten im engeren Sinne des Wortes gegeben haben kann, zumal in den zu diesem Zeitpunkt noch von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten. Dass solche Partisaneneinheiten für sich allein größere Massaker verübt haben sollten, ist aber unwahrscheinlich und wäre auf jedenfall noch separat zu belegen. Jugoslawische Armee ist als offizielle Bezeichnung für diesen Zeitpunkt auf jedenfall korrekt. -- 1001 23:10, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, die Formulierung "von slowenischen Einheiten der jugoslawischen Armee" nicht nur durch diese Aussage, sondern auch durch die Aussagen des zitierten FAZ-Artikels gedeckt, und zwar besser als die bisherige "von slowenischen Partisanen". Darum werde ich das jetzt ändern. -- PhJ . 19:31, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: WP:TF, eigene Schlußfolgerungen sind nicht zulässig, bring eine zuverlässige Quelle Giro Diskussion 02:11, 31. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht kommen für dieses Massaker neben regulären militärischen Einheiten der Jugoslawischen Armee noch andere Organisationen wie OZNA und Korpus Narodne Obrane (KNOJ) in Frage. Aber wie schon mehrfach gesagt, das ist Spekulation. Zu ergründen, was Journalisten unter „jugoslawische Partisanen verstehen“, ist witzlos. Man kann vermuten, dass sie mangels genauer Informationen eine unspezifische Bezeichnung verwendet haben, und dieser Lösung sollte man sich hier in der wikipedia auch anschliessen. Deswegen habe ich sie im Artikel auch wieder hergestellt. Giro Diskussion 02:58, 31. Dez. 2009 (CET)

text: All die von dir genannten Organe waren Teil desselben Staatsapparates. Wenn sich aber später genauere Angaben/Forschungsergebnisse/Quellen finden, so muss das natürlich angepasst werden. -- PhJ . 15:41, 31. Dez. 2009 (CET)
replies: text: dann höre endlich damit auf, für die vermuteten Täter "jugoslawische Partisanen" einen Link auf die JA einzufügen. Denn für diese Beschuldigung hast Du definitiv keinen Beleg.Giro Diskussion 15:47, 31. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es wäre an der Zeit, den Teilnehmer Giro in die Schranken zu weisen. Ein Aufruf an die Administratoren! Er beleidigt Teilnehmer, streut Unwahrheiten, vandalisiert und versucht andere Teilnehmer mit seinen WP:VM – Drohungen einzuschüchtern. Giro geht auf kein Argument ein. PhJ, Martin Zeise, Špajdelj und 1001 liefern Argumente mit Quellen, die belegen, dass Partisanen von der Jugoslawischen Volksarmee zum angegebenen Zeitpunkt nicht mehr zu trennen und nicht mehr zu unterscheiden, also eins waren. Giro sei gesagt, dass hier ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten entsteht und keine alternativen Enzyklopädie á la Maos Bibel.--Dr. Varga 08:31, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Partisanen nicht zu unterscheiden von JA, OZNA oder KNOJ? Historiker unterscheiden durchaus. Aber Dir scheint soviel Genauigkeit ja nicht ins Weltbild zu passen. Giro Diskussion 10:52, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Giro, du stellst dich mal wieder taub und unwissend. Taub bist du sicherlich nicht. Du redest von Genauigkeit? Noch einmal, schau dir das Datum an! Mai/Juni 1945. Die genannten Partisaneneinheiten wurden am 1. März 1945 einverleibt und umbenannt in Volksarmee. Lies dir dazu noch einmal Benutzer 1001 durch. Und noch eins. Nicht ein User auf dieser Seite teilt deine Meinung. Ich muss Dr. Varga Recht geben und werde nach gewissenhafter Prüfung den Baustein wieder entfernen.--Špajdelj 15:23, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Einfach Baustein-Disku oben nochmal lesen Giro Diskussion 16:53, 11. Jan. 2010 (CET)

text: Am Besten liest Du den FAZ-Artikel und achtest dabei auf das, was von den Behauptungen über die Täter in diesem Artikel hier in der FAZ als gesichert und behördlich bestätigt gilt. Selbst wenn man in Rechnung stellt, dass der Journalist Karl-Peter Schwarz als Autor in diesem Feature für die Wochenendausgabe nicht mit seiner Wertung hinter dem Berg hält, kann man sich doch darauf verlassen, dass Detailangaben in der FAZ verlässlich sind. Giro Diskussion 11:21, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bei solchen Themen vertraue ich keiner Presse. Ich arbeite selbst seit einigen Jahrzehnten für die Presse und weiß, wie manipulativ die ist. --Marcela  11:51, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mit dem Argument wäre eigentlich nur noch ein Löschantrag sinnvoll. Zuverlässige unabhängige Quellen aus wissenschaftlicher Feder gibt es nämlich nicht. Übrigens, was ist an der Lizenz hier nicht richtig? Giro Diskussion 12:00, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Jugoslovenska armija 

message: Ich erlaube mir, aus der "Kleinen Zeitung" vom 4. März 2009 (online nicht verfügbar) zu zitieren:
:Die Direktorin des "Studienzentrums für nationale Versöhnung", Andreja Valič, sprach von einer der größten Gräueltaten der kommunistischen Behörden nach dem Zweiten Weltkrieg. Es sei bekannt, dass die Tötungen von der Geheimpolizei OZNA ausgeführt wurden, auch wenn keine Aufzeichnungen dafür existieren. "Sie sind zerstört oder irgendwo versteckt worden, vielleicht in einem Belgrader Archiv."
PhJ . 11:16, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Im Mai/Juni 1945 war OZNA längst Teil der Jugoslawischewn Volksarmee. "When the National Liberation Army changed its name into the Yugoslav People's Army (JNA) on March 1, 1945, the OZNA of Democratic Federal Yugoslavia proclaimed by special directive (March 24, 1945) a new organization of the JNA - OZNA.--Špajdelj 17:35, 1. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  OZNA 

message: Wegen Editwar und Vandalismus habe ich Benutzer Giro auf WP:VM gemeldet. PhJ hat Dritte Meinung eingeholt, ich habe Giro um Erklärungen und Quellen gebeten, habe Experten (Mazbln und 1001) um Hilfe gebeten, leider erfolglos. Als Wikipediamitarbeiter muss ich mich nicht von Giro als Übeltäter und Revanchist beschimpfen lassen.--Špajdelj 22:18, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Diskussion dazu ist unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/01/11#Benutzer: Giro (erl.) nachzulesen. --Martin Zeise ✉ 13:27, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[WP:VM]] 

message: Dass POV-Bausteine für einen POV-Ritter immer unberechtigt erscheinen, Ist klar. Das heisst aber nicht, dass er ihn deswegen löschen darf. Beim nächsten Revert gibt es eine VM. Giro Diskussion 23:31, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich stelle fest: du stellst dich gegen Benutzer:PhJ, gegen Benutzer: Špajdelj, gegen Benutzer:Dr. Varga, gegen Benutzer: Marcela gegen admin Benutzer:1001 und gegen admin Martin Zeise. Nicht ein Benutzer unterstützt dich. Und du redest von POV-Rittern?--Špajdelj 23:46, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wer's glaubt. Was zählt, sind zuverlässige Quellen. Die fehlen. Die wenigen journalistischen Quellen, teilweise aus Provinzblättern, widersprechen den öffentlichen Verlautbarungen der slowenischen Behörden. Steht alles schon weiter oben. Giro Diskussion 23:49, 9. Feb. 2010 (CET)

text: Ich sehe keinen Grund für diesen Baustein gegeben. --Marcela  23:53, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich weiss, das hatten wir schon bei einem anderen Artikel. Du magst keine Bausteine. Aber sie gehören zum Regelwerk. Giro Diskussion 23:57, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Aber die Regeln stellst nicht du auf!--Špajdelj 00:09, 10. Feb. 2010 (CET)

text: Wenn Du keinen Baustein sehen willst, werfe ich eben alle mangelhaft belegten Aussagen und Vermutungen raus. Bin auch noch nicht ganz fertig, nur ist der Artikel jetzt geschützt. Gut belegter neutraler Text oder Baustein, eine andere Wahl hast Du nicht. Giro Diskussion 00:47, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ihr Verhalten ist ungeheuerlich und höchst unkollegial. Hier haben Mitarbeiter mühsam und zeitaufwendig recherchiert und mit Quellen belegt, was Sie jetzt mit dem Rasenmäher eigenmächtig löschen--Dr. Varga 08:53, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Bausteinschubsen 

message: Seit 10. Feb. 2010, 00:14:38 machte Giro - und nur er - 10 Artikeledits. Dabei wird der Artikel um knapp 2000 Bytes gekürzt (so darf man jetzt nicht mehr erfahren, dass beispielsweise „bis Anfang Dezember 2009 789 Leichen aus dem Bergwerk geborgen wurden„). Um 00:35:45 Uhr wird ein Editwar gemeldet. Anschließend wird der Artikel gesperrt. –– Bwag 02:24, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wohl kaum. Ich werde gleich mal Benutzer:Sargoth was erzählen. -- PhJ . 16:45, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  War das Zufall? 

message: Artikel nennt als vermuteten Täterkreis jugoslawische Partisanen. Als Täterkreis gelten aber slowenische (nicht jugoslawische oder serbische) Partisanen. Quelle u.a. FAZ, derselbe Artikel. In der Einleitung kann man meinethalben bei "jugoslawische" bleiben, im Artikel sollte aber genauer darüber geschrieben werden. Giro Diskussion 12:29, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "Was im FAZ-Artikel, der dort als Referenz angegeben ist, genau steht, weiß ich nicht. Ansonsten wurden die bis dahin offiziell als Narodnooslobodilačka vojska i partizanski odredi Jugoslavije (Volksbefreiungsarmeee und Partisaneneinheiten Jugoslawiens) bezeichneten militärischen Einheiten des Narodnooslobodilački pokret (Volksbefreiungsbewegung) nach der Bildung der Regierung des Demokratischen Föderativen Jugoslawiens im März 1945 in Jugoslovenska armija (Jugoslawische Armee) umbenannt. Die Bezeichnung Partisanen war schon vorher als Bezeichnung für die Streitkräfte insgesamt nicht ganz exakt, da schon vorher auf militärischer Ebene zwischen regulären militärischen Verbänden der Volksbefreiungsarmee und Partisaneneinheiten im eigentlichen Sinne des Wortes unterschieden wurde (daher auch die komplizierte offizielle Bezeichnung), sondern hat eher umgangssprachlichen Charaker; in diesem einmal etablierten Sinne einer umgangssprachlichen Bezeichnung für die Gesamtheit der Streitkräfte einer bestimmten Kriegspartei kann sie natürlich auch nach März 1945 noch auftreten, so wie es im übrigen auch nach März 1945 noch einzelne Partisaneneinheiten im engeren Sinne des Wortes gegeben haben kann, zumal in den zu diesem Zeitpunkt noch von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten. Dass solche Partisaneneinheiten für sich allein größere Massaker verübt haben sollten, ist aber unwahrscheinlich und wäre auf jedenfall noch separat zu belegen. Jugoslawische Armee ist als offizielle Bezeichnung für diesen Zeitpunkt auf jedenfall korrekt." -- 1001 23:10, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Die Überlegungen von 1001 zur umgangssprachlichen Verwendung des Begriffes "Partisanen" für alle, die mit der JA irgendwie irgendetwas zu tun hatte, haben wenig damit zu tun, welcher ethnischen Gruppe die Partisanen angehörten, die jeweils Massaker ausführten. Slowenische Partisanen an slowenischen „Kollaborateuren“, kroatische an kroatischen, etc. Das ist der Punkt, um den es in diesem Absatz der Disku-Seite geht. Giro Diskussion 15:36, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Balkan-Ethno-POV 

message: Im Abschnitt "Das Massengrab" würde ich in der Überschrift den bestimmten Artikel entfernen, damit der leicht lyrische Charakter des gesamten Absatzes etwas entschärft wird. Darüberhinaus steht am Ende des Abschnitts der in meinen Augen etwas fragwürdige Satz: Wie die Opfer umgebracht haben, ist noch nicht geklärt. Wahrscheinlich sind als Täter die siegreichen (der Begriff '"siegreich" wurde von mir schon früher als propagandakonnotiert und daher unangemessen entfernt) Partisanen gemeint. Empfehle daher den Satz so zu verändern: Auf welche Weise die Opfer umgebracht wurden, ist noch nicht geklärt. Weiter geht es mit dem Satz: Ein großer Teil der mumifizierten Leichen weist keine Schusswunden auf, bei einigen wurden aber durch Spitzhacken o.ä. verursachte Wunden gefunden.[5][6] Empfehle hier den Begriff Spitzhacke, wahrscheinlich ist ein Arbeitsgerät der Bergleute aus dem Barbarastollen gemeint, zu entfernen und so zu formulieren: Ein großer Teil der mumifizierten Leichen weist keine Schusswunden auf, sondern Verletzungen anderer Art. Den Begriff Wunde (ideologisch, spirituell und religiös konnotiert) würde ich durch den neutraleren Begriff Verletzung ersetzen. Gruß --Schlesinger schreib! 08:50, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Einverstanden. Die Vergasungsspekulation habe ich schon gelöscht, sie wurde von der FAZ schon zurückgewiesen. Aus meiner persönlichen Sicht orientieren sich die in Zeitungen veröffentlichten Spekulationen, wie die Opfer möglicherweise zu Tode gebracht wurden, am Narrativ der serbischen/sozialistischen Gegenseite. Zu dem gehören Gaswagen, in denen die Juden umgebracht wurden und das Umbringen von Serben im KZ Jasenovac mit Hacken, Beilen, Äxten und Hämmern. Die Spitzhacken klingen nach: Ihr seid genauso grausam gewesen wie wir. Vielleicht war es ja wirklich so. Vielleicht nicht. Giro Diskussion 21:38, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierungsvorschläge 

message: Liebe Kollegen, dieses Edit halte ich für eine Enzyklopädie nicht geeignet. Es ist die nicht neutrale persönliche Bewertung der Vorgänge von einem Museumsdirektor gegenüber einer Wochenzeitschrift, die hier meiner Meinung fehl am Platze ist. --Schlesinger schreib! 22:44, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Sie ist aber auch als dessen persönliche Bewertung gekennzeichnet. Dieser Historiker und derzeitige Museumsdirektor war von der vorherigen Regierung Sloweniens mit der Untersuchung der Nachkriegsmassengräber beauftragt, es ist also eine wichtige Fachmeinung. -- PhJ . 23:11, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nein, eine wichtige Fachmeinung ist dies nicht, weil der Mann eben den Job des Museumsdirektors hat und daher ein gewisses Interesse an einer medialen Öffentlichkeitswirkung seiner Tätigkeit hat. Vergleichbare Fälle findest du bei vielen Museumsdirektoren, besonders bei denen mit Zeitvertrag. Aber egal, die Passage ist auch sonst nicht für eine sich seriös gebende Enzyklopädie geeignet, denn sie stellt ganz einfach eine Bewertung dar. Wikipedia sollte sich vor Bewertungen jeglicher Art hüten. Gruß --Schlesinger schreib! 09:28, 14. Feb. 2010 (CET)

text: Ja, Wikipedia sollte sich vor eigenen Bewertungen jeglicher Art hüten. Was die Bewertungen anderer angeht, sieht das schon ein bisschen anders aus. Jedenfalls wird es so froh und munter praktiziert, Meinungen einzelner Persönlichkeiten werden wiedergegeben. Sieh mal ein Beispiel meines Spezialfreundes Giro an (das ist natürlich ein bisschen willkürlich aus Tausenden von Beispielen herausgegriffen, aber da der Autor hier im Namen des NPOV Absätze löscht, passt es doch): Charta der deutschen Heimatvertriebenen#Kritik. -- PhJ . 18:48, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Absatz ''Politische Reaktionen'' 

message: In dieser Quelle wird am Ende des Artikel auf die Anklageschrift der Staatsanwaltschaft vom 4. März 2009 hingewiesen. Soweit mir "der Gockel" das übersetzt hat sind darin durchaus Opferzahlen, Täter sowie deren Truppenzugehörigkeit und weitere Details benannt. Wenn dieses Dokument glaubwürdig ist, wäre es IMHO an der Zeit die Einleitung des Artikels zu überarbeiten. Besten Gruß Tom 13:45, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eine Googlübersetzung ist immer mit Vorsicht zu genießen, ich würde zunächst Benutzer:PhJ mit seinen Sprachkenntnissen sl-3 bitten, das Schriftstück zu begutachten. --Schlesinger schreib! 14:23, 14. Feb. 2010 (CET)

text: Vielen Dank, PhJ. :-) Gruß --Schlesinger schreib! 19:13, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Vielen Dank auch von meiner Seite. Gruß Tom 20:55, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Anklageschrift der Staatsanwaltschaft glaubwürdig ?