Diskussion:Massaker von Babyn Jar/Archiv/1

message: Hallo, Elya, Prof! Warum steht der Artikel unter Babi Yar und nicht Jar? Das Wort für steiler Abhang oder Schlucht wird in der deutschen (!) Umschrift mit J und nicht mit anlautendem Y (englisch oder französisch) umschrieben.
Ich rege darher an, Redirect Babi Jar und Artikel Babi Yar zu vertauschen. Gruß, Rolf48 16:11, 5. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Alte Punkte 

message: Na ja, eine Diskussionsseite, bei der potentielle Interessenten gleich in der Überschrift mit dem Staatsanwalt bedroht werden, falls sie unpassende Fragen stellen, kann man sich auch gleich sparen. Ein Blick auf die entsprechende englischsprachige Seite zeigt, daß es auch anders geht. --Th. Körner 19:44, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wink mit dem Zaunspfahl 

message: "...wurden 33.771 Juden bei Babi Jar am 29. September und 30. September 1941 systematisch durch Maschinengewehrfeuer ermordet. ..."
Weiss jemand was mit den Leichen geschah?
: Babi Jar-Schlucht wurde zum Massengrab
:: Die ermordeten Menschen wurden beim Rückzug der Wehrmacht ausgegraben, verbrannt und die bei der Verbrennung übriggebliebenen Knochen mit Hilfe von sogenannten "mobilen Knochenmühlen" zu Staub zerkleinert. Daher kann man heute leider keinerlei forensische Untersuchungen vornehmen, da wirklich alle Spuren dieser kriegsrechtfertigenden Massenvernichtung ihrerseits massenvernichtet wurden. Ein Schelm, wer bei solchen Argumentationsketten an Saddam Hussein und seine Massenvernichtungswaffen und mobilen Labore denkt. Diesen Modus Operandi (Töten, vergraben, ausgraben, Spurenmassenvernichtung) findet man auch in Treblinka und an vielen anderen Orten singulärer Nazimassenvernichtung. Wenn jemand behauptet, die Nazimassenvernichtung sei "das am besten untersuchte und dokumentierte Verbrechen der Menschheitsgeschichte", dann muss ich als CSI-Stammgucker immer bissel grinsen, natürlich nur innerlich :-) Hier ist das einzige Foto von einer solchen Massenvernichtungsbeweismassenvernichtungsmaschine, das ich gefunden habe: http://www.deathcamps.org/occupation/einsatzgruppen.html
BITTE UM ÄNDERUNG DER WEBSITE-ADRESSE IN http://www.death_dot_camps.org (nun mit Bindestrich!).
Da kann man meine Karten und die Babi Jar-Story sehen.
Mike (ARC Webmaster)
: Nachtrag: Der o.a. Link zu der death-camps Webseite wurde von jemandem gemeinerweise so geändert, dass es nicht mehr möglich war / ist, sie zu finden. Ich hatte den Link korrekt eingetragen. Um die Webseite zu finden, bedarf es einer sehr einfachen Google-Suche nach www death-camps Punkt org. Ich kann bei Wiki offensichtlich nicht die richtige URL-Schreibweise eingeben, weil unsere Webseite wie auch die ursprüngliche Webseite (ohne Bindestrich) geblockt wurde... Mike (webmaster der "Bindestrich-Webseite")
Stillegung Links, siehe Benutzer:/Hozro/A --Hozro 11:41, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Was geschah mit den Leichen? 

message: Der Film war nicht großartig. Er wirkt alles in allem halbherzig. Man kann z.B. keinen solchen Film drehen mit Schauspielern, die sich vertraglich zusichern lassen, dann wenn es drauf ankommt, keinen unnötigen Streß zu haben. Z.B. in der Massentötungsszene am Schluss, als ausgerechnet die Hauptdarsteller angezogen bleiben, wird das deutlich. Falls dieser Film Preise gewonnen hat - was ich sogar vermute -, dann nur aus dem Grund, dass es in D unabhängig von der Qualität üblich ist, dass Filme dieser Art Preise kriegen. Das ändert aber an der Qualität nichts.
Zudem hat man den S/W-Trick von Spielberg übernommen.
Ganz abgesehen davon, dass alle Darsteller die selbe Sprache sprechen. Also mitten in der Ukraine perfektes Deutsch? Oder haben die Nazis einen Sprachkurs gemacht?
33771 Menschen mit Hilfe von 200 Statisten zu simulieren ist auch noch, na ja, halbherzig. Ich nehme das Wort großartig im Zshg. mit dem Film berechtigterweise raus.
* Das bestätige ich, der Film war eine einzige Katastrophe. Abgesehen von der unglaubwürdigen Schauspielerei wurden so viele Details falsch dargestellt, dass das ganze einfach grotesk auf diejenigen wirkt, wer in der Ukraine zumindestens einmal gewesen war. Für die Überlebenden und Augenzeugen war das eine pure Verspottung. Obwohl der Film in Weissrussland gedreht wurde (warum eigentlich? ...egal), haben die es versäumt, einen Rat zu holen... Vervin 16:46, 2. Nov 2005 (CET)
thread_title: Film - "Babij Jar - das vergessene Verbrechen"

message: Auf der Hauptseite steht, dass die Schlucht, in der die Massaker stattfanden, auf deutsch Weiberschlucht heißt.
Bei den Weblinks findet man unter der Überschrift Film und unter dem Hinweis Das vergessene Verbrechen folgenden Link: . Dort ist zu lesen, dass die deutsche Übersetzung von Babyn Jar Großmütterchenschlucht lautet. Kann evtl. jemand der Leser hier russisch und das klären?
:Austerlitz 88.72.14.15 14:42, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Deutsche Übersetzung 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://tfn.net/holocaust/online/babiyar.html
** In Babyn Jar on 2007-01-14 20:18:42, 404 Not Found
** In Babyn Jar on 2007-01-27 00:11:45, 404 Not Found
--Zwobot 01:12, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 00:28, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Das Zitat aus der Biographie von Leah Rabin geht weiter. Ich habe mich nicht getraut, es in seiner gesamten Länge auf die Hauptseite zu setzen, möchte dies jedoch hier ergänzen.
:-- 88.72.29.162 10:35, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auszug aus der Rede von Jitzchak Rabin in Babi Jar 

message: ---von meiner Disku hierher kopiert---
Könntest du bitte kurz mal innehalten und meine Bearbeitungen abwarten, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Anschließend laß uns die Sache diskutieren und einen Konsens finden, ok. Ich setzte ien entsprechenden Baustein. Gruß--MARK 11:09, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du solltest Deine ohne jeden Beleg vorgenommenen Änderungen an meinen Edits auf der Disku-Seite vorstellen und vor allem Deine Quellen nennen. Meine Ergänzungen sind Wort für Wort belegt, von Dir garnichts. Giro Diskussion 11:14, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast die Konfliktpunkte immer noch nicht zur Diskussion gestellt und belegt. Giro Diskussion 11:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich danke dafür. Das war nötig. Die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust in Kiew zu leugnen ist wirklich schon grenzwertig. Giro Diskussion 12:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

text: WP:VA/WP:DM...weil zwischen euch beiden scheint mir das in eine Richtung zu gehen, in der ein Konsens schwierig werden könnte. --Tafkas hmm?! +/- 12:31, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Na ich jedenfalls zur Sache noch nichts hier von GIRO gelesen, sattdessen muß ich mich hier beleidigen lassen... --MARK 12:50, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungen 

message: ===Mediale Rezeption===
* Babij Jar – Das vergessene Verbrechen, Spielfilm, Deutschland/Russland 2002, ARD-Ausstrahlung: 16. Januar 2005, Produktion: Artur Brauner
* Das vergessene Verbrechen – Ausführlicher Beitrag über den Film von Artur Brauner; geschichtlicher Rahmen und Interview mit dem Hauptdarsteller
*Babij Jar – Das vergessene Verbrechen (Deutschland/Weißrussland 2002), Regie: Jeff Kanew, Produktion: Artur Brauner. 
*Das Massaker wurde in zweiten Teil der vierteiligen TV-Serie „Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß“ dargestellt.
=== Literatur ===
*Klaus Jochen Arnold: Die Eroberung und Behandlung der Stadt Kiev durch die Wehrmacht im September 1941. Zur Radikalisierung der Besatzungspolitik. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 1999 (58), 23 – 63.
*Patrick Dempsey: Babi-Yar. A Jewish Catastrophe. P. A. Draigh, Measham 2005, ISBN 1904115039
*Guido Knopp: Die SS. Goldmann, 2003. ISBN 3-442-15252-6
*Anatoli Wassiljewitsch Kusnezow: Babi Jar. Ein dokumentarischer Roman. Volk und Welt, Berlin 1968neu ediert: Matthes & Seitz, Berlin 2001, ISBN 3-88221-295-0
*Dieter Pohl: Die Einsatzgruppe C 1941/1942. In: Peter Klein (Hrsg.): Die Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion 1941/42. Gedenk- und Bildungsstätte Haus Wannseekonferenz, Berlin 1997, 71 – 87. ISBN 3-89468-200-0
*Richard Rhodes: Die deutschen Mörder. Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust. Bastei-Lübbe, Bergisch Gladbach 2002, ISBN 978-3-404-64218-2, siehe insbesondere S. 262 - 275
*Hartmut Rüß: Wer war verantwortlich für das Massaker von Babij Jar? In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 1998 (57), 483 – 508. (zur Rolle der Wehrmacht)
*Harald Welzer: Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden. S. Fischer, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-10-089431-6 (insbesondere Kapitel „Tötungsarbeit – Die Durchführung“)
*Erhard Roy Wiehn (Hrsg.): Die Schoáh von Babij Jar. Das Massaker deutscher Sonderkommandos an der jüdischen Bevölkerung von Kiew 1941. Fünfzig Jahre danach zum Gedenken. Hartung-Gorre, Konstanz 1991, ISBN 3-89191-430-X (Aufsatzsammlung)
===Weblinks ===
Allgemein über das Massaker
* Babi Yar auf deathcamps.org
* Die Ereignismeldung 106 auf ns-archiv.de
* Argumente gegen Auschwitzleugner: Das Massaker von Babi Jar
* „Babi Jar“ von Jewgeni Jewtuschenko (englisch) 
* „Babi Jar“ von Jewgeni Jewtuschenko (deutsche Übersetzung von Paul Celan)
* „Babi Jar“ von Ilja Ehrenburg (russisch)
*Wolfram Wette in DIE ZEIT (48/2001) über das Massaker von Babij Jar
*„Anständig geblieben“, Tagesspiegel, 2. Januar 2006, Harald Welzer über die Mentalität der Täter von Babyn Jar
Zur Flutkatastophe 1961
*Kurenevka Flood (engl.)
*Куренівська трагедія (ukrain.)
===Einzelnachweise===
===Nachweise===
Die momentane Version wird nur durch ein Werk von Wolfgang Wette belegt. Das kanns ja irgendwo auch nicht sein. Wir wäre es denn mal auch in andere Bücher/Aufsätze/Internetartikel reinzuschauen. In der jetzigen Form macht das einen sehr inzestuösen Eindruck. Wirkt lächerlich mit sieben Literaturangaben und Referenzen aus nur einem Buch. Der Rest (außer den sechs Einzelvermerken) scheint ja wohl "frei Schnauze" geschrieben. So ein Artikel kann ja nur Schrott sein. Gruß Boris Fernbacher 16:04, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das mag ja sein, aber ich brauche keinen "Holokaust-Experten", weil ich selbst etliche Standardswerke zu dem Thema gelesen habe, auch, wenn das schon 'n Weilchen her ist. Wenn du so fit bist, wie du den Anschein gibst, dann wirst du ja wohl auch in der Lage sein, dich hier endlich mal sachlich zu positionieren, was du bisher nicht gemacht (vermieden?) hast... Und bitte schreib keine Kommentare in einen Versionsentwurf, der übrigens immer noch darauf wartet, von dir kommentiert zu werden.--MARK 09:40, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Verweise

message: Die momentane Version wird nur durch ein Werk von Wolfgang Wette belegt. Das kanns ja irgendwo auch nicht sein. Wir wäre es denn mal auch in andere Bücher/Aufsätze/Internetartikel reinzuschauen. In der jetzigen Form macht das einen sehr inzestuösen Eindruck. Wirkt lächerlich mit sieben Literaturangaben und Referenzen aus nur einem Buch. Der Rest (außer den sechs Einzelvermerken) scheint ja wohl "frei Schnauze" geschrieben. So ein Artikel kann ja nur Schrott sein. Gruß Boris Fernbacher 16:04, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Nachweise

message: Der Vorschlag von Tafkas, eine dritte Meinung wäre sinnvoll, ist garnicht so schlecht. Du solltest mal schauen, MARK, ob Du einen beim Thema Holocaust kompetenten Autor findest, der dazu Stellung nehmen kann und will. Giro Diskussion 00:24, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das mag ja sein, aber ich brauche keinen "Holokaust-Experten", weil ich selbst etliche Standardswerke zu dem Thema gelesen habe, auch, wenn das schon 'n Weilchen her ist. Wenn du so fit bist, wie du den Anschein gibst, dann wirst du ja wohl auch in der Lage sein, dich hier endlich mal sachlich zu positionieren, was du bisher nicht gemacht (vermieden?) hast... Und bitte schreib keine Kommentare in einen Versionsentwurf, der übrigens immer noch darauf wartet, von dir kommentiert zu werden.--MARK 09:40, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Fortsetzung der Versionsdiskussion (GIRO, BORIS u. MARK)

message: Wenige Tage nach der Eroberung kam es im Kiewer Stadtzentrum zu Explosionen und Bränden, bei denen mehrere hundert Wehrmachtsangehörige und Einwohner ums Leben kamen. Daraufhin hielten Wehrmachts- und SS-Offiziere in den Diensträumen Eberhards eine Besprechung ab, beschlossen, einen Großteil der Kiewer Juden zu töten und begannen die Planung, dieses Vorhaben durch eine „Evakuierungsaktion der Juden“ zu tarnen. Zur vereinbarten Arbeitsteilung zwischen Wehrmacht und SS berichtete SS-Obersturmführer August Häfner, der an dieser und den Folgebesprechungen teilnahm: „Wir mußten die Drecksarbeit machen. Ich denke ewig daran, daß der Generalmajor Eberhard in Kiew sagte: ‚Schießen müsst ihr!‘“. Vor den Angehörigen von SS und Wehrmacht sollte die Mordaktion als „Vergeltung für die Anschläge“ legitimiert werden.Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005, ISBN 3-596-15645-9, S. 118f.
Du hast diesen belegten Absatz aus dem Artikel gelöscht. Bisher hast Du keinerlei Begründung gebracht, warum dieser Absatz nicht im Artikel stehen soll. Also, bitte auch hierzu jetzt Deine Begründung. Giro Diskussion 18:35, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Passsage steht hier nicht zur Debatte, da sie Teil meines obigen Versionsvorschlages ist. GIRO, BITTE LIES DEN ENDLICH und halt uns nicht mit Sachen auf, die längst erledigt sind! Abgesehen davon, wäre eine weitere Einzelrefenzierung zu diesem eher atypischen Wehrmachtsverhalten wünschenswert, sie Beitrag von Boris. Beispielweise steht bei Guido Kopp Die SS nichts davon. dasollte also nochh eine andere Quelle her, die nicht von deinem Witte stammt.--MARK 11:47, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hier wird nur Satz für Satz und Wort für Wort diskutiert. Ein anerkannter und von der Bundeswehr beamteter Historiker wie Wette, dazu Professor in Freiburg, ist eine erstklassige Referenz. Guido Knopp ist ok, aber man darf nicht vergessen, dass sein Augenmerk darauf liegt, bildungsferne Schichten illustrativ an Geschichte heranzuführen. Giro Diskussion 12:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Bei meinen früheren Artikelbearbeitungen habe ich Richard Rhodes verwendet. Du findest ihn in der Literaturliste. Es sind nur 14 Seiten, die er zu Babyn Jar schreibt, deswegen habe ich auf einzelne refs verzichtet. Die 14 Seiten sind summarisch in der Literaturliste angegeben, wer meine Bearbeitungen nachprüfen will, wird sowieso alle 14 lesen. Giro Diskussion 21:39, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Beteiligung des Stadtkommandanten der Wehrmacht Generalmajor Eberhard und Zeugenbericht über die Arbeitsteilung zwischen Wehrmacht und SS (erledigt)

message: war Leiter der Feldkommandantur und wurde auch zum Stadtkommandanten von Kiew gemacht. Kiew war keine Ortskommandantur, und „Ortskommandant“ war die Dienstbezeichnung für den Leiter einer Ortskommmandantur. Eberhard war kein kleiner Ortskommandant, das müsste schon aus seinem Dienstgrad klar sein. Bitte also bei den korrekten Bezeichnungen bleiben oder per Einzelnachweis auf Literatur verweisen, in der eine andere Besatzungsorganisation beschrieben wird. Dann müssen wir die Autoren vergleichen. Giro Diskussion 00:44, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Eben drum. Ortskommandaturen waren typische Dienststellen der Besatzungstruppen und wurden gewöhnlich erst eingerichtet, wenn die Kampftruppen (mitsamt ihrem Feldkommandanten) schon weitergezogen waren, und wurden dann auch in größerer Zahl eingerichtet. Es gibt auch weitere Darstellungen, die den Begriff "Ortskommandantur" im Zusammenhang mit dem Massaker verwenden, gewöhnlich ist aber Wette in seinen Darstellungen am penibelsten und genauesten. Deswegen ziehe ich ihn als Quelle im Zweifelsfall erstmal vor. Ich werde aber den Ausstellungskatalog mal daraufhin angucken. Ob ich dieses alte Buch von Wolf Keiling auftreibe ist fraglich, aber es gibt ja auch andere Whos-is-Who's der Wehrmacht. Wie schon gesagt, alles soweit kein Drama, solange keiner versucht, das Massaker den Soldaten irgendeiner untergeordneten Ortskommandatur anzulasten und den aktiven Anteil der Führung der 6. Armee (vor allem Reichenau) dadurch kleiner zu machen, als es in der guten Fachliteratur steht. Giro Diskussion 11:28, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal, mit "Abpinnen bei Rüß" meinst Du seine Veröffentlichung in den Militärgeschichtlichen Mitteilungen von 1998?. Giro Diskussion 12:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Wette bringt im Anmerkungsteil mal diese Veröffentlichung von Rüß als Quelle, mal bringt er Originaldokumente aus den Bundesarchiven. Ich gehe davon aus, dass er den Gepflogenheiten folgt und nur dann Originaldokumente als Quelle angibt, wenn er auch reingeguckt hat. Ich schreib den Punkt mal auf meine "To do"-Liste, aber ohne Dringlichkeitskennzeichen. Solange Du an die Frage "War Eberhard Ortskommandant oder Stadtkommandant" keine fragwürdige Argumentation anknüpfst, ist alles in Butter. Sorry für die Vorsicht, aber auf der Seite hier sind schon sehr schräge Diskutanten unterwegs gewesen, und Du hast noch keine aufschlußreiche Versionsgeschichte. Deine Beiträge sind bisher alle aus dem Umfeld von Babyn Jar, von Jörg Friedrich bis Wehrmachtsausstellung, immerhin sieht alles ok aus. Das ist schon was. Giro Diskussion 13:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Mal richtigstellen: Das Kriegstagebuch der (Orts-)kommandatur ist nie gefunden worden, das wäre die maßgebliche Quelle. Oder hast Du eine Angabe, in welchem Archiv es sich befindet? Ebenso fehlen die Berichte der Ic-Offiziere, seltsamerweise genau für die Tage des Massakers. Oder? Giro Diskussion 13:53, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Also, komm wieder, wenn Du nicht mehr mit Falschangaben über die Quellenlage Deine Behauptungen untermauern willst. Ich hatte ja gestern schon eine Nase dafür, was Du hier möglicherweise abziehen willst, deswegen habe ich noch diesen SS-Bericht in den Artikel  eingefügt. Der stellt einen  Beleg dafür dar, dass die Wehrmacht bei Babyn Jar sogar darum gebeten hat, dass die Einsatzgruppen loslegen. Giro Diskussion 15:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: tup, lies einfach Deinen letzten Kommentar nochmal durch, da findest Du die Antwort selbst. Aber wir können die Diskussion auch abkürzen. Du schreibst, man solle Wette nicht alles glauben. Alles schön und gut, es interessiert nur kein Schwein, was wir beide, Du und ich glauben. Es interessiert in der wikipedia ausschließlich das, was reputable Historiker dazu geschrieben haben. Auch die alte Auseinandersetzung um die erste Wehrmachtsausstellung ist längst kalter Kaffee und interessiert hier nicht mehr. Es zählen die aktuellen Veröffentlichungen. Also, bitte, Deine Kritik an den Wettes Darstellung und den Quellen, mit denen er sie belegt, ist nur dann von Interesse, wenn sie von einem reputablen Historiker kommt und sich auf Wettes neueste Darstellung bezieht. Alles andere  sind letzlich Forumsbeiträge, und die sind hier verpönt. Giro Diskussion 12:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Die Sterbedaten und den Dienstgrad kann ich checken. Der Bezeichnung als „Generalmajor“ im Artikel hast Du ja eigentlich nicht wiedersprochen, zumal für den Dienstgrad gilt, dass oft alle Generalsränge mit „General“ bezeichnet werden, egal, wieviel Sterne der Delinquent nun hat. Für alles andere brauchst Du Belege. Giro Diskussion 12:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Du musst einen reputablen Historiker finden, der Wette so kritisiert wie Du jetzt (bis auf die Lappalien wie das Sterbejahr von Eberhard). Das muß irgendjemand glaubwürdiges geschrieben haben, und das muß man nachlesen können. Alles andere nennt man in der Wikipedia "Original Research". Du bist noch neu hier, lies doch mal Wikipedia:Keine Theoriefindung, dann verstehst Du das. Giro Diskussion 13:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Wer außer Dir behauptet das? Nun lies doch schon mal WP:OR Giro Diskussion 14:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: tup hat sich verabschiedet, ich bin tups Einwänden trotzdem nachgegangen. Es besteht kein Grund zu tups Behauptung, dass Wettes Buch von 2002 der revidierten Fassung der Wehrmachtsausstellung widerspricht und nur die erste Fassung verwendet. Dazu habe ich den Text von Wettes Buch mit dem Text im Ausstellungskatalog der revidierten Wehrmachtsausstellung nochmals Satz für Satz verglichen. Das war nicht schwer, weil der Text im Ausstellungskatalog nur eine Seite umfasst, der Rest sind die Lebensläufe von Kurt Eberhard und Hans von Obstfelder, Textdokumente und Abbildungen auf weiteren 4 Seiten. Einziger Punkt, wo tups Kritik berechtigt ist, ist das Todesjahr. Eberhard starb 1947, nicht 1948. Das steht auch so in Ernst Klees Peronenlexikon der 3.Reichs, Ausgabe von 2005. Eine Lappalie ohne Relevanz für den Artikel, ich habe sie korrigiert. Der Rest von Tups Hinweisen ist falsch. Das Kriegstagebuch der Feldkommandatur 195 ist nicht mehr erhalten, gibt es in keinem Archiv. Sowohl der Ausstellungskatalog von 2002 als auch das Personenlexikon von 2005 führen Eberhard als Stadtkommandanten von Kiew, was tup bestreitet. Ebenso gibt der revidierte Ausstellungskatalog an, dass das Massaker über zwei Tage lief, nicht länger. Auch hierin stimmt der Katalog mit Wette überein. Nach tup hätte das aber nur im ersten Ausstellungskatalog so gestanden. WIeder falsch. Außerdem behauptet tup, Eberhard sei die einzige Verbindung zwischen Wehrmacht und dem Massaker. Auch das ist falsch. Selbst Plakate sind erhalten, die die Feldkommandatur drucken ließ, mit dem Befehl an alle Juden, sich in der Melnikstraße einzufinden, von wo aus sie in die Schlucht geführt und dort erschossen wurden. Wette gibt dazu noch weitere Hinweise auf erhaltene gebliebene Akten. Was mir an tup sonst auffiel: seine Bearbeitungsliste zeigt ihn nur beim Artikel Babyn Jar und seinem Umfeld. Giro Diskussion 19:24, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dass Wette "abgepinnt" habe, hast Du behauptet, nicht ich, und einen Beleg dafür bist Du schuldig geblieben. Dass erst einige Zeit nach dem Massaker eine "reguläre" Ortskommandantur errichtet wurde, die der Feldkommandantur unterstellt war, spielt für das Massaker selbst keine Rolle. Gewöhnlich wurden Ortskommandanturen den Feldkommandanturen unterstellt, erhielten ggf. auch etwas Personal von den Feldkommandanturen. Wer sich mit dem Aufbau des Besatzungsapparates im Ostkrieg befasst, findet das immer wieder vor, dass reguläre Ortskommandanturen erst nach einiger Zeit errichtet werden konnten, und bis dahin zunächst lokale Kommandanturen eingesetzt wurden. So auch hier. Ortskommandanturen waren nicht für einen einzigen Ort zuständig -könnte man wegen des Namens "Ortskommandantur" ja meinen, wenn man sich nicht auskennt- , sondern für riesige Gebiete. Bis 1942 gab es gerade einmal elf Ortskommandanturen im gesamten eroberten Gebiet der Sowjetunion. Giro Diskussion 14:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: von "über den Kopf seines Vorgesetzten" seines Vorgesetzten steht auch nichts im Artikel. Im Gegenteil, die Fachliteratur geht sogar davon aus, dass Eberhards Vorgehen von seinen Vorgesetzten gebilligt wurde. Dass Häfners Aussage hier nichts gelten soll, ist Unsinn. Wir führen hier in der wikipedia keinen Prozeß, fällen auch keine Urteile, sondern tragen das zusammen, was reputable Autoren geschrieben haben. Genau deswegen steht Häfners Aussage im Artikel. Giro Diskussion 12:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Jetzt genügt es mal, tup. Du hast außer dem Todesjahr Eberhards nur heiße Luft und Nebelkerzen produziert, die für den Artikel nichts bringen. Mit Verlaub, aber ohne weitere Sachbeiträge (mit Quellenangabe) von Deiner Seite ist unsere Diskussion hier beendet. Giro Diskussion 14:23, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und wenn Du Dich nicht an die Regeln hältst, landest Du auf WP:VM Giro Diskussion 13:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Halten wir dochmal fest: Du hast Deine Ansichten nicht belegen können. Dagegen habe ich drei Belege angegeben, nach denen Generalmajor Kurt Eberhard zur Zeit des Massakers Stadtkommandant in Kiew war. Zwei davon habe ich in den Artikel geschrieben. Außerdem habe ich Dir mit viel Geduld Deine Denkfehler erklärt. Du dagegen hast jetzt keine Argumente mehr und versuchst deswegen Deine Ansichten per Edit-war in den Artikel zu bringen. Giro Diskussion 13:39, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Dein URV-Vorwurf gegen mich auf WP:Dritte Meinung macht Dich völlig unglaubwürdig und Deine Behauptung dort, Wettes Buch sei im Artikel nicht genannt, ist schlicht Quatsch. Das Buch ist fünfmal referenziert. Giro Diskussion 14:00, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Generalmajor Eberhard 

message: Zzt. wird hier etwas willkürlich mit verschiedenen Begriffen um sich geworfen. Gleich im ersten Absatz ist zum beispiel mal von SS und mal vom SD die Rede. Die Einsatzgruppen waren dem Reichssicherheitshauptamt unter Heydrich unterstellt. Mannschaften, Unteroffiziere und Führer der EG stammten nicht wie oft behauptet nur aus der SS oder dem SD, es waren Männer aus diversen nationalsozialistischen bzw. reichsdeutschen Formationen Mitglied. Höhne hält zum Beispiel für die Einsatzgruppe A bei Aufstellung die folgende Zusammensetzung fest: Gestapo 9%, SD 3.5%, Kriminalpolizei 4.1%, Ordnungspolizei 13.4%, ausländische Hilfspolizei 8.8%, Waffen SS 34%, Rest technisches und Schreibstubenpersonal. (Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf, ISBN 3572013429). Daher würde ich eine sprachliche Glättung und Korrektur dieser Begriffsflut vorschlagen. Meinungen? --DieZweiLustigenDrei 13:49, 26. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Bezeichnungen 

message: "Diese Gefangenen mussten die Leichen „enterden“, angeblich 40.000 bis 45.000, und auf Scheiterhaufen, die aus benzingetränkten Eisenbahnschwellen aufgeschichtet wurden, verbrennen. Danach wurden sie als Mitwisser erschossen. Einige entkamen und berichteten nach dem Krieg über diese Leichenverbrennungen. Das Massaker von Babyn Jar war einer der Anklagepunkte in den Nürnberger Prozessen. Das sowjetische Anklageteam legte dort schriftliche Dokumente über die Exhumierungen vor." - es sollen unter diesen Dokumenten auch Fotos von den Leichenbergen gewesen sein, nur: wie ist das möglich, wenn Blobel doch die Spuren angeblich restlos (Stichwort: Knochenmühlen) beseitigt hat? Die Asche wurde angeblich zermahlen und in der Gegend verstreut. Selbst wenn dort Knochenreste erkennbar geblieben wären, hätte man deren Auffinden wohl kaum als Exhumierung bezeichnet. - Weitere Unstimmigkeit: die WELT hat (1991?) anläßlich des Besuches von George Dabbeljuh berichtet, es sei in Babyn Jar eine sechsstellige Anzahl Juden ermordet worden, ich glaube mich an 110.000 zu erinnern. Wie geht das mit der hier genannten Opferzahl zusammen? - Kiew war zur Zeit der Spurenbeseitigung durch Blobel bereits Frontgebiet, und die Sowjets müssen jede Menge Aufklärungsflüge über dem Kampfgebiet gemacht haben, sehr wahrscheinlich ja dann auch über Babyn Jar. Die Verbrennungen unter freiem Himmel und die notwendigen Erdbewegungen können den Aufklärern dann unmöglich entgangen sein; wieso hat man diese Fotografien nie veröffentlicht? Für das IMT und auch spätere Verwendung wäre das doch wesentlich besseres Beweismaterial gewesen als unscharfe Fotos mit örtlich und zeitlich nicht bestimmbarem Inhalt! --95.119.181.66 20:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Widersprüchlich 

message: Lt. Besucherbericht wurde die Schlucht zugeschüttet?! --91.52.161.179 14:52, 11. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird behauptet das das Auffüllen der Schlucht gescheitert seih. Laut verlinkten Text beim ersten Eintrag zum Thema Schlucht ist sie verkippt. Das Monument steht auf ebenen Boden. Im englischen artikel ist ein Foto der Schlucht und in einem Fernsehbericht diese Woche war auch eine kleine Schlucht zu sehen. Der Zustand der Schlucht sollte mal geklärt werden. Ich vermutet dass der Großteil der Schluht verfüllt ist, aber auch noch kleine Teile da sind.--Falkmart 16:37, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  'Ist' oder 'war' eine Schlucht? 

message: Im Artikel fehlt der Hinweis über das Gedenken in der SU. Nach meinen Quellen wurde in der SU z.B. meist verschwiegen dass die Opfer Juden waren. Auch kam ans Denkmal erst spät ein Text in hebräisch.--Falkmart 16:19, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Gedenken SU 

message: sollte "Massaker von Babyn Jar" lauten. Es geht ja nicht um die Schlucht, also den Ort selbst. --84.172.162.8 22:22, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Was für blöde Papparazzi waren denn da am Werk? Offenbar hat schon mal einer ne Kamera dabei, und damit fotografiert er seine Landser-Kollegen beim Durchstöbern der Kleider der Ermordeten, aber während der tatsächlichen Megamassenvernichtung drückt er nicht auf den Auslöser. Was ein Idiot. Hätte der bei der Massenerschiessung "abgedrückt", dann wäre dieses Foto überhaupt das erste Holocaustfoto gewesen. Aber nein, der Typ fotografiert den superspannenden Vorgang der Klamottenfledderei. Dieses Foto als Massenvernichtungsbeweis hier reinzustellen ist original wie die Präsentation dieses Herren vor der UN: http://www.state.gov/p/nea/disarm/ 
:Bitteschön: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%8C%D0%B5%D0%BC_%D0%AF%D1%80%D1%83.jpg
:aus ru:Бабий_Яр --91.115.52.218 14:17, 24. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Papparazzi 

message: In der Beschreibung "Das Massaker von Babi Jar" (siehe http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/babijar/index.html) wird der Umstand der Explosionen und Brände im Kiewer Stadtzentrum, bei denen mehrere hundert Wehrmachtsangehörige und Einwohner ums Leben kamen mit keinster Silbe erwähnt ! Der Text beginnt direkt mit der Besprechung über die "Evakuierung" der jüdischen Bevölkerung unter Unterschlagung der Vorgeschichte ! So sieht "verantwortliche Geschichtsdarstellung" im  "Deutsches Historisches Museum" aus. Pfui ! 79.210.69.33 19:57, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Sie uns noch erzählen, was für ein Zusammenhang zwischen den beiden Ereignissen bestehen soll, wird vielleicht ein Reim draus. In vielen anderen Städten Osteuropas haben die SS-Einsatztruppen auch ohne irgendwelche Explosionen Zehntausende Menschen hingerichtet. --Voevoda 20:04, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: 79.210.69.33 nimmt offenbar Anstoß daran, dass das Deutschen Historischen Museums die Explosionen einfach unterschlägt und den Eindruck erweckt, die Akteure hätten aus reiner Mordlust gehandelt und so jedes Verständnis für ihre schweren Entscheidungen vermissen lässt. Die haben sozusagen nur auf die Explosionen reagiert, aus Verantwortungsgefühl für ihre Soldaten und die ihnen anvertrauten Kiewer gehandelt, als sie die Kiewer Juden einschließlich der Kinder und Alten als Verursacher erschossen bzw. teilweise auch lebendig begruben und ersticken ließen. Mann! Wissen sie was, 79.210.69.33, Ihre Empörung über das Verhalten des Deutschen Historischen Museums passt besser auf Metapedia.--Slow Phil (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Heuchlerische Darstellung im "Deutsches Historisches Museum" 

message: Es sollte auch erwähnt werden, dass es einige wenige Überlebende gab, wie die damals ca. 30jährige Dina Moronowna Pronitschewa, dass dies aber auch impliziert, dass nicht wenige Opfer lebendig begraben wurden und erst nach längerem Todeskampf starben. In der englischsprachigen Wikidedia heißt es hierzu:
:Jumping before being shot and falling on other bodies, she played dead in a pile of corpses. She held perfectly still while the Nazis continued to shoot the wounded or gasping victims. Although the SS had covered the mass grave with earth, she eventually managed to climb through the soil and escape. Since it was dark, she had to avoid the flashlights of the Nazis finishing off the remaining victims still alive, wounded and gasping in the grave.
Irgendwo erinnere ich mich, gelesen zu haben, dass Kinder grundsätzlich lebendig begraben und nicht erschossen wurden. Ihr Todeskampf soll Stunden gedauert haben. Ich schreibe es in den Artikel, sobald ich eine Quelle dafür finde.--Slow Phil (Diskussion) 21:18, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Lebendig begrabene und Überlebende 

message: Woher kommt die genaue Zahl? Gab es irgendein Dokument der SS? --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Danke für Frage und Hinweis. Nun entsprechend im Artikel belegt. -- Miraki (Diskussion) 18:37, 17. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  33.771 Erschossene 

message: Halo, die Zahl der zwischen 5 und 12 August ermorderten Warschau-Einwohner wird auf etwa 50.000 geschätzt. Somit ist die Zahl höher, als die im Babyn Jar ermorderten Juden. Benutzer:Elisa W (nicht signierter Beitrag von Elisa Wiegand (Diskussion | Beiträge) 22:26, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Zum einen ist beim Massaker von Wola für die einzelne(!) Mordaktion vom 5.-7. August 1944 die Zahl von ca. 30.000, nicht 50.000 Opfern angegeben. Zum anderen wird aus dem Kontext des Artikels doch deutlich, dass es sich um Mordaktionen an Juden handelt. Ich werde das aber explizit mit Beleg noch hinzufügen. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Größte einzelne Mordaktion? 

message: Brauchen wir, wie Herr Lenzen meint, die englische Übersetzung des Gedichts eines russischen Schriftstellers? Wo wir doch eine gute, von Celan, ins Deutsche haben? Ich denke: nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 02:35, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Nein.  Der Weblink mit der englischen Übersetzung ist nur für die englischsprachige Wikipedia besser geeignet. Die gute deutsche Übersetzung reicht aus. --TotalUseless (Diskussion) 04:04, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Nach WP:WEB ist ein Gedicht hier sowieso nicht geeignet. Es müsste beides raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:01, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Es steht doch gar nicht unter den Weblinks sondern nur im Fließtext mit Einzelnachweis. Habe jetzt das russische Original hinzugefügt. --Chricho ¹ ² ³ 13:50, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: ?  stand schon unter Weblinks, nur jetzt nicht mehr. Egal, so wie es jetzt ist, kann man es IMHO lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:33, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das Gedicht Jewgeni Jewtuschenkos ist so korrekt und angemessen eingeordnet. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:01, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Gedicht von Jewgeni Jewtuschenko 

message: Folgende Punkte erscheinen mir in diesem Artikel ergänzungsbedürftig:
* Wer war für die Explosionen und Brände im Kiewer Stadtzentrum verantwortlich? War das eine Partisanenaktion? Oder ein spontaner Aufstand der Kiewer Bevölkerung?
* Die Habseligkeiten der Juden wurden angeblich an bedürftige Einwohner von Kiew verteilt. Welche Gründe hatten die Nazis dafür, Ukrainer zu beschenken, obwohl für sie später auch die (teilweise) Vernichtung angedacht war?
* Der eigentliche Ablauf des Massakers fehlt eigentlich komplett. Falls bekannt, müsste ergänzt werden, wie die Erschießungen abliefen, damit der Leser bei diesen wirklich schwer vorstellbaren Ereignissen zumindest einen Eindruck vom Geschehen kommt. Insbesondere wäre zu klären, ob es Fluchtversuche gab, falls Juden vor ihrer Erschießung Leichenberge sahen oder Maschinengewehrfeuer hörten, bzw. ob die Flüchtenden sofort erschossen wurden.
Auch wenn es nicht gerne gesehen wird, dass ich hier andere zur Artikelarbeit auffordere, findet sich vielleicht doch jemand, der im Gegensatz zu mir entsprechende Literatur besitzt, um die angesprochenen Ergänzungen vorzunehmen. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 00:04, 24. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Notwendige Ergänzungen 

message: Das -y- ist falsch. Das kyrillische и hat den eindeutigen Lautwert -i-. Y kann höchstens für ы passen. Was im englischen Sprachraum gemacht wird, spielt hier keine Rolle. Deshalb bin ich für verschieben auf »Babin Jar« (oder Babij Jar, im Raum Kiev war russisch lange dominierend). –Falk2 (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Die mit Abstand häufigste Schreibweise in deutschsprachiger wissenschaftliche Literatur ist Babi Jar, danach Babij Jar. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 13. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das Lemma "Babyn Jar" grenzt an Theoriefindung. Mit wenigen Ausnahmen ist das Ereignis, für das diese Schlucht ihre traurige Berühmtheit erlangte, in der Literatur als "Massaker von Babi[j] Jar" bekannt. Ich werde das Lemma daher demnächst verschieben. --195.33.171.8 14:12, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Gut, dass du grenzt an geschrieben hast, statt ist Theoriefindung. Ich werde entsprechende Weiterleitungen Massaker von Babi Jar und Massaker von Babij Jar hierher anlegen, das ist auch ein gangbarer Weg. Es finden sich in der Literatur übrigens alle Schreibweisen, die Schlucht gibt es schließlich und ihr Name wird auch synonym zum Massaker von B. gebraucht. -- Miraki (Diskussion) 16:50, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Hier ist ein Dokumentarfilm zu Babi Jar: https://archive.org/details/SovietPropagandaMovieOnBabiYarMassShootings Kann man das irgendwie einarbeiten? Auch muss die Opferzahl auf 200.000 korrigiert werden. --165.165.85.214 23:31, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Dokumentarfilm zu Babi Yar 

message: Der Zusammenhang der Gedenkstätte für die Opfer der Schlammlawine von Kureniwka im Jahr 1961 (Bild) müsste im Text noch irgendwie hergestellt werden. --WerWil (Diskussion) 23:17, 27. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nun - das Lemma heißt Babyn Jar - das ist die Schlucht. Vielleicht schreibt jemand einen besseren textlichen Übergang? --House1630 (Diskussion) 22:15, 29. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  1961? 

message: Das Heer der Wehrmacht? Das ist schon merkwürdig beschrieben - vor allem die Links sind irreführend. Das Heer ist wie Marine und Luftwaffe ein Teil des Heeres. Außerdem ist es nicht das gesamte Heer, wie es hier den Anschein erweckt, sondern die 6. Armee half dabei, wie auch im folgenden zu lesen ist. daher kann sie nicht die "Verantwortung" gehabt haben, auch wenn sie sicher mitverantwortlich ist. Hier werden also Täter, Helfer und Mitwisser in einen Topf geworfen. Erschießungen wurden auch nicht nur von der SS durchgeführt, wie in einem weiteren Satz behauptet wird. Gaskammern oder Tötungen mit Gas wurden bereits 1939 an anderen Orten systematisch erprobt. Das alles habe ich berichtigt. Andernfalls sehe ich die Gefahr, dass Holocaustleugnern wieder Munition geliefert wird. --House1630 (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Geleugnet wurde bisher immer die Verantwortlichkeit der Wehrmacht, beispielsweise bei der Kontroverse um die Wehrmachtsausstellung. Dem wollen wir doch nicht Vorschub leisten, auch du nicht, da bin ich sicher. Das muss so allgemein in die Einleitung. Im Artikel sind die Beteiligten ja dann detailliert genannt und ihr jeweiliger Beitrag zum Massaker erklärt. Alles richtig so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Sammelsurium in der Einleitung 

message: Der Zusammenhang wird hier nicht klar. Ich würde den Abschnitt löschen - aber das würde ja hier als "aggressiv" gewerter. Also stelle ich das zur Diskussion. --House1630 (Diskussion) 22:13, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Deine Bearbeitungen im Artikel bis zur Sperre des Artikels  https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Babyn_Jar&diff=158330019&oldid=158329924 und dieser Beitrag hier erwecken den Eindruck, dass du das Massaker verharmlosen und die deutsche Wehrmacht entlasten willst. (nicht signierter Beitrag von 87.156.159.53 (Diskussion) 22:17, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Account macht genau da weiter, wo er 2008 begonnen hat. Er verharmlost und relativiert in Artikeln Rechtsextremismus und dessen mörderischen Folgen. --JosFritz (Diskussion) 22:23, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Das ist einfach eine boshafte Unterstellung, die ich hiermit entschieden zurückweise ! Ich fordere den Benutzer:JosFritz auf, diesen Vorwurf zurückzunehmen. --House1630 (Diskussion) 22:27, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Sicher nicht. Siehe VM. --JosFritz (Diskussion) 22:31, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Deine (House1630) Bearbeitungen erwecken den Eindruck von wenig subtiler Verharmlosung bzw. Beschönigung der Verbrechen der Wehrmacht.  Deine Verschlechterungen des Artikels wurden korrigiert und der Artikel gesperrt.(nicht signierter Beitrag von 87.156.159.53 (Diskussion) 22:37, 29. Sep. 2016 (CEST)

text: Ich schließe mich JosFritz' "Unterstellungen" an. Sie sind durchaus begründet, siehe meinen Kommentar auf VM --Ulitz (Diskussion) 22:41, 29. Sep. 2016 (CEST)

text: So so. Die Massenmorde mittels Gaskammern vor 1941 ( Babyn Jar) waren also "noch nicht gebräuchlich". Und das will man auch noch mittels VM durchdrücken. Wie soll man diese Bewertung bezeichnen? Als "relativiert in Artikeln Rechtsextremismus und dessen mörderischen Folgen"? --91.17.247.173 23:05, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo ? Aktuell steht dort: "der fabrikmäßige Massenmord durch Gaseinsatz war noch nicht gebräuchlich." Dieser Satz stammt NICHT von mir und ist auch falsch; denn wie ich oben schrieb: "Gaskammern oder Tötungen mit Gas wurden bereits 1939 an anderen Orten systematisch erprobt." Bitte erst mal lesen, was von mir stammt und was nicht. --House1630 (Diskussion) 23:22, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das war auch nicht an Dich gerichtet. --91.17.247.173 23:25, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Sondern bitte an wen? --House1630 (Diskussion) 23:26, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry falls Du Dich angesprochen fühltest; das war wohl ein Einrückungsmissverständnis. Das bezieht sich auf den Revert von Ulitz. --91.17.248.1 10:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

text: Mein Eingangsstatement bezieht sich aber auf den Abschnitt "Weitere Massaker" ! Ist jemand in der Lage, meine Frage zu beantworten? --House1630 (Diskussion) 13:51, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Klar kann ich deine Frage beantworten. Babyn Jar war das erste einer ganzen Kette von Massakern in der besetzten Ukraine. Noch eine Frage? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Ja, noch eine Frage: Warum besteht dieser Abschnitt dann nur aus zwei Sätzen? --House1630 (Diskussion) 14:14, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die zwei Sonderkommandos sind der Front hinterhergezogen und haben dort weiter gemordet. Auf der Karte siehst du ihren Weg. . Über das südliche Kommando gibt es schon den Artikel Einsatzgruppe D der Sicherheitspolizei und des SD, da wären Ergänzungen sicher willkommen. Über die Einsatzgruppe C, deren Sonderkommandos den nördlichen Weg nahmen, gibt es noch keinen Artikel. Der wäre aber wünschenswert. Von dem Artikel hier könnte man dann darauf verlinken. Also, leg los, schreib was. Aber hier löschen, nö. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Weitere Massaker" 

message: ===== Übersetzung =====
Im Artikel zu dem Film "Babij Jar – Das vergessene Verbrechen" wird Babij Jar mit Großmütterchen-Schlucht übersetzt. Wenn man bei Google-Translator a) "Frau", und b) "Großmutter"/"Oma" nach ukrainisch übersetzen lässt, passt der Wortstamm ehr zu "Großmutter" ("бабуся" babusya), als zu "Frau" ("жінка" zhinka) oder gar "Weib" ("дружина" druzhyna). Die Übersetzung sollte daher nochmal geprüft, evtl. auch durch eine offizielle Quelle gestützt werden.
===== Beteiligung der OUN =====
Im Film "Babij Jar – Das vergessene Verbrechen", aber auch in anderen Quellen (z.B. ) wird die Beteiligung der ukrainischen Nationalisten dargestellt. Die einmalige Erwähnung im Artikel ohne genauere Angaben erscheint da etwas dünn im Vergleich mit deren Rolle und Beteiligung. --2A02:8109:9A40:1778:D99B:5B95:349A:B7E5 07:49, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Babyn Jar war ein Massaker der Wehrmacht, das sollte nicht relativiert werden. Die Beteiligung der ukrainischen OUN am Holocaust ist in anderen Artikeln Thema. Der Satz langt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Übersetzung, und Beteiligung der OUN 

message: Im Film "Babij Jar – Das vergessene Verbrechen", aber auch in anderen Quellen (z.B. ) wird die Beteiligung der ukrainischen Nationalisten dargestellt. Die einmalige Erwähnung im Artikel ohne genauere Angaben erscheint da etwas dünn im Vergleich mit deren Rolle und Beteiligung. --2A02:8109:9A40:1778:D99B:5B95:349A:B7E5 07:49, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Babyn Jar war ein Massaker der Wehrmacht, das sollte nicht relativiert werden. Die Beteiligung der ukrainischen OUN am Holocaust ist in anderen Artikeln Thema. Der Satz langt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Beteiligung der OUN 

message: Sollte man den Artikel nicht auf sein hauptsächliches Thema Massaker von Babyn Jar verschieben und unter dem gegebenen Lemma geografische Rahmendaten und die „Flutkatastrophe 1961“ behandeln? --= (Diskussion) 16:59, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Und warum nicht? Das Thema des Artikels ist nicht die Schlucht, sondern das Massaker dort. --= (Diskussion) 17:31, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Gibt so eine Regel irgendwo im Regeldschungel. Das Lemma kriegt dasjenige Thema, das auch in der normalen Sprache am häufigsten so bezeichnet wird. Etwa so geht diese Regel, Link musst du dir selbst suchen, ich geh jetzt Sportschau gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ja es würde m.M. nach sehr viel Sinn machen Schlucht und Massaker voneinander zu trennen. Das wird auch bei bei anderen Bezeichnungen (z.B. der Stadt und der Schlacht Stalingrad) so gemacht und es wäre auch angemessen, die Massaker (es waren ja mehrere zeitlich versetzte) nicht mit Geographie zu vermischen und zu relativieren.--5glogger (Diskussion) 06:39, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, 5glogger. Babyn Jar/Babij Jar steht in der einschlägigen Literatur synonym für die Aktion der Judenvernichtung/das Massaker an 33.000+ Juden dort. Das ist entscheidend. Auch dein Vergleich mit Stalingrad hinkt, denn diese Großstadt hat eine ganz andere eigenständige geografische Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Der Vergleich hinkt zugegeben, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass mittels BKL Synonyme getrennt behandelt werden können (nicht müssen). Mir war bei früheren Besuchen/Beiträgen auf dieser Seite schon mal der Eindruck entstanden, dass eine Trennung besser wäre. Wenn es aber eine kategorische Regel gibt, wäre ich für diese dankbar, dann kann ich mich a) daran halten und b) auch andere Nutzer darauf hinweisen.--5glogger (Diskussion) 06:46, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die Regel ist Wikipedia:Begriffsklärung#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel. Tatsächlich lässt sich die Flutkatastrophe von 1961 nicht von der sowjetischen Erinnerungspolitik trennen. Ich habe den Artikel dazu ausgebaut. Auch der Teil Literatur müßte eingearbeitet werden, aber dazu fehlt mir jetzt die Zeit.--Assayer (Diskussion) 01:55, 5. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke Assayer, nach Deinen Änderungen besteht zumindest für mich kein Wunsch mehr einer Trennung von geografischer Schlucht und historischem Massaker. (Schön dass Du wieder da bist)--5glogger (Diskussion) 06:38, 6. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Wie in den aktuellen Berichten, so auch hier, ist mir die ständig wechselnde Schreibweise aufgefallen. Lässt sich dies begründen oder lässt sich dies vereinheitlichen? Danke.--2003:88:EF37:8D01:E9DE:EE47:B863:8AD1 19:50, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt verschiedene Transkriptionen der ukrainischen und russischen Schreibweise in der deutschsprachigen Fachliteratur und Öffentlichkeit. Gegenwärtig hat sich Babyn Jar durchgsetzt – so auch heute in den 20 Uhr Tagesschau-Nachrichten: Tagesschau-Meldung heute zum 75. Jahrestag des Massakers von Babyn Jar. Für die anderen häufigen Schreibweisen gibt es Weiterleitungen hierher. -- Miraki (Diskussion) 20:24, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Seh' mal auch: Website Babi Yar Holocaust Memorial Center - ein Meinungsbeitrag von Karel Berkhoff: "In my opinion, the best form in English remains the one that has been known [i.e. Babi Yar], while adding somewhere, usually in the beginning of a text, in parentheses, ‘in Ukrainian, Babyn Yar.’" Vysotsky (Diskussion) 10:20, 17. Okt. 2016 (CEST)
thread_title: Schreibweise?

message: Ich bin mit der Gliederung und Themenführung unglücklich. Der erste Abschnitt der Einleitung des Gesamtartikels beschreibt die geologische Formation der Schlucht. Gut, aber aus meiner Sicht führt das vom Kern der Sache weg. Bis 1941 ist das eine unbedeutende Schlucht. Durchweg. 
Dann gibt es im Artikel eine Überschrift "Geschichte". Wenn man das auf die Schlucht bezieht, müsste die Naturgeschichte der Schlucht beschrieben werden. Was auch zu Unsinn führt, denn da ist nichts von Interesse. Dass nach den Ausführungen in den 1980er Jahren der "Großfürst Wladimir I." irgendwas gemacht haben soll, spricht übrigens Bände ... Und Dominikaner in der Ukraine? Finde aus dem Bauch raus irgendwie überraschend. Auch wenn ich wenig zur Geschichte der Ukraine und zur Geschichte der Dominikaner weiß. Mag stimmen, mag Unsinn sein.
Dieser ganze Artikel-Zwitter behagt mir nicht. Man muss alles auf das Massaker/die Massaker fokussieren. Das, was zur Geologie zu sagen ist, ist absolute Nebensache. Wie kann man das hinkriegen? Atomiccocktail (Diskussion) 09:13, 6. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die geografische/geologische Kurzinfo zu der Schlucht, wo dieses Massaker stattfand, stört mich nicht, halte ich durchaus für sinnvoll. Das Mini-Kapitel Geschichte halte ich, inklusive seines per Website belegten Fürsten, für ebenso abwegig wie von dir skizziert – das kann imho ersatzlos gestrichen werden. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 6. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnittstitel "Geschichte" / Zwitterlemma 

message: Hat Winston Churchill in einer öffentlichen Rede dieses Massaker 1941 explizit angesprochen? Das würde mich sehr wundern. Ich hätte vor sowas bitte hier einen ganz sauberen Beleg dafür. Um es deutlich zu machen: Ich streite das erstmal nicht ab. Ich will es hier nur ganz genau haben. Atomiccocktail (Diskussion) 12:46, 23. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Churchill 

message: ...publiziert in der heutigen Ausgabe der „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“, S. 38 unter dem Titel „Heiliges Relikt“ von Katja Petrowskaja von diesem unvorstellbaren Verbrechen. Das Bild liegt im Staatsarchiv Amberg. Seine Einarbeitung in den Artikel samt Text ist mehr als nur wünschenswert. --Orientalist (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Alte Fotographie...