Diskussion:Abstrakte Malerei/Archiv

message: weiß jemand etwas über diesen künstler? in meinen büchern und im netz kann ich nichts zu ihm finden, vielleicht ist aber auch nur der name falsch geschrieben? würde mich jedenfalls sehr interessieren, da ich dachte, es sei umstritten, wer das erste abstrakte bild gemalt hat. also: kann jemand eine quelle nennen? --Atreiju 12:17, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Tschurlianis? 

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-- DuesenBot 16:31, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: In der Frankfurter Kunsthalle "Schirn" läuft gerade eine Ausstellung, die diesen Satz bestreitet. Demnach haben bereits im 18. und vor allem im 19. Jahrhundert verschiedene Künstler abstrakt gemalt. Besonders hervorgehoben werden hier William Turner, Victor Hugo (der nicht nur gedichtet hat) und Gustave Moreau. Die präsentierten Kunstwerke sind derartig zahlreich und qualitätsvoll, dass die Ausstellung zumindest mich überzeugt hat. Vielleicht findet sich ja jemand, der etwas von Kunst versteht und rückt die Chronologie zurecht. Hausmaus 14:16, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ist wohl jetzt etwas eingearbeitet worden. Es gibt aber ein gewisses Meer von Beispielen, sobald man sich etwas weiter umschaut. Ich rede von der Antike oder von Beispielen in völkerkundlichen Sammlungen: Mosaiken, Teppiche, etwa das Meiste was die Griechen der sogenannten geometrischen Epoche auf Töpfe gemalt haben. Sobald man also die Enge des eingerahmten Bildes verläßt, und Malerei ist noch nie darauf beschränkt worden, kommt man leicht ins Tausendste. Vor diesem Hintergrund wirkt die Selbstproklamation Kandinskys - er hätte die abstrakte Malerei geschaffen - noch etwas, wie unten angedeutet, absinthhafter. Eine Anmerkung zu diesem Hintergrund, der doch sehr stark relativiert, könnte hier ruhig ihren Platz finden.--M.sack 19:59, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Die ersten abstrakten Bilder entstanden zu Beginn des 20. Jahrhunderts." 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://pedagogie.ac-toulouse.fr/allemand/revue_jeunes/comp_peint.htm
** In Abstrakte Malerei on Sat Jan 14 12:12:53 2006, 404 Not Found
** In Abstrakte Malerei on Tue Jan 17 12:43:03 2006, 404 Not Found
** In Abstrakte Malerei on Sat Jan 21 17:33:53 2006, 404 Not Found
--Zwobot 17:34, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 82.247.108.118 07:27, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

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-- DuesenBot 12:26, 17. Aug 2006 (CEST)
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thread_title:  Bildwarnung 

message: Wie nennt man das Gegenteil, also Malerei, die reale Gegenstände abbldet (was man im Englischen als "figurative art" bezeichnet)? (Hat in der englischen Wikipedia eine eigene Seite.
--Cancun 09:03, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt in WP Neue Figuration, und hier  wird nett dargestellt, dass Malerei im Grunde niemals Realität abbildet, selbst wenn man sie als gegenständliche Malerei bezeichnen könnte... --Gerbil 10:42, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die meisten Treffer hat "figurative Malerei", bzw. "figurative Kunst". Auch eine Fotographie ist eine (rein technische) Interpretation der Wirklichkeit, nicht die Wirk-lichkeit selbst, trotzdem kommt niemand drauf, daß ein Foto "im Grunde niemals Realität abbildet". Die scharfe Abgrenzung der abstrakten Malerei ist eben das Ausgelöschtsein jedes Wiedererkennungswerts, also ein rein selbstbezügliches Machwerk, mit absoluter Musik vergleichbar (klassisches Beispiel: eine Fuge von Bach). Das Ganze ist aber freilich etwas komplizierter, denn man weiß von Monet oder Cézanne, daß sie beim Malen zum Teil keine Gegenstände mehr gesehen haben sondern "Flecken", wie Cézanne sich ausgedrückt hat. Diskutiert wird das Phänomen, man sagt auch "Malerauge", zuerst am Spätwerk von Tizian (siehe auch aktuelle Ausstellung in der Academia zu Venedig). Also, wenn der Maler, in der Tiefe seiner Meditation vor dem Motiv, gar keine Objekte mehr weder unterschieden noch bewußt gemalt hat, diese sich nur im Nachhinein als solche zusammensetzen, für das "Normalauge", was ist das nun, gegenständlich oder abstrakt? Meiner Meinung kommt in etwa Folgendes heraus: Abstrakte Malerei ist gar keine Kunst sondern ein abgesprengter Aspekt von Malerei, im genauen Sinne die Imitation des Malerauges. Anders gesagt: die Abstraktion im Auge ist eine der Grundvoraussetzungen der klassischen Malerei. Die ersten ausdrücklichen Hinweise in der Sache liefern Aussagen von Leonardo und Michelangelo.--M.sack 16:58, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bei einigen Künstlern kann man ganz prosaisch auch die Langzeitwirkung von Absinth-Konsum vermuten in ihrem Werk. --Gerbil 18:30, 22. Feb. 2008 (CET)

text: Abgesehn von seiner Parteilichkeit ist der Artikel vor allem konfus. Schuld daran ist aber auch eine ungenaue Tradition was exakte Begriffe angeht, die dann in einem Lex schwer zu bereinigen ist. Wichtig scheint mir dreierlei: A.M. ist nur neu oder modern insofern sie sich als eine Bewegung gegen die "traditionelle Malerei" verstanden hat. (Sie ist in Wahrheit nur ein Aspekt dieser). Dann, daß es zweierlei Arten gibt, nämlich diejenige Form, die noch harmonische Ziele hat und die Form welche sozusagen auch noch die Harmonie abstrahiert, etwa das Action Painting oder die Automatische Malerei der Sürrealisten. Nimmt man inbesondere letztere Malerei noch als Kunst, dann wird man kaum noch einen Vorteil der menschlichen gegenüber der Malerei etwa der Primaten und was da vom Esel zum Delfin alles gemalt hat behaupten können, eher im Gegenteil. Das wäre etwas genauer als den Affen "Konzeptlosigkeit" anzuhängen. Bei dieser Idealkonkurrenz zur klassischen Malerei sollte man aber in der Hauptsache Aussagen wichtiger Künstler in der Sache dokumentieren.--m.sack 11:19, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Gegenteil? 

message: Ich sehe auch die "Die reine Komposition rückt dabei in den Vordergrund der künstlerischen Arbeit." und "Sie versucht, innere Wirklichkeit, das Wesen von Phänomenen abzubilden." als problematisch, genau wie Teile des Abschnitts über den Affen (obwohl der anektotisch sehr nett ist um die Kritik an abstakter Malerei zu verdeutlichen).
Aber laßt das doch um Himmels willen einfach weg.  Das sind Spekulationen über die Motive des Malers und von denen gibt es mehr als Maler selbst.  Wenn man sich auf die Nickeligkeiten der Malerschulen einläßt, noch dazu bei einem Überbegriff wie //abstrakt//, kommt man zu keinem Ende.
Ich persönlich würde soweit gehen, das weniger eine //Stilrichtung// der Malerei oder Kunst zu nennen, da es ja scheinbar keine konkreten Schulen oder Gruppen gibt, die diesen spezifischen Begriff mit einer Theorie verbunden haben, sondern als einen //Oberbegriff// oder ein //Stilmittel//, der die eine bestimmte Eigenschaft eines Kunstwerkes (nämlich den Grad der Loslösung von der detailgetreuen Wiedergabe des Konkreten) beschreibt und der dabei nicht eine binäre Eigenschaft sondern ein fließendes Spektrum zwischen konkret/gegenständlich und vereinfacht/abgehoben darstellt.  Mit sagen wir mal Dürer am einen und Kandinsky/Rothko/Pollok am anderen Ende der Skala.
Ich denke mal, wenn man dazu im Auge behält, daß das ein Lexikoneintrag ist, kann man primär durch Kürzung der spekulativen und wertenden Teile das Wesentliche erreichen.  /MS/ 217.229.49.199 08:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Grüß dich erst einmal. Wenn du dich in die laufende Diskussion einschalten möchtest, die läuft hier Diskussion Abstrakte Malerei. Grüße  -- Rigo 13:06, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kürzer 

message: "Sammelbegriff für verschiedene Strömungen der ungegenständlichen Malerei der Moderne."
Das ist falsch. Abstrakte Malerei ist gegenständlich (wie der Name ja schon impliziert). 
Ungegenständliche Malrichtungen sind Konkrete Malerei, Konstruktivismus, Superamtismus, ...
Ich werde das ändern. : -- 84.75.23.17 07:45, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wer hat dir das erzählt? Warum spricht man wohl von gegenständlicher Malerei im Unterschied zur abstrakten? Wir sprechen hier von einem Zeitpunkt der Entstehung um das Jahr 1910, wie alle einschlägigen Quellen. Damals gab es diese Begriffe nicht: Konkrete Malerei oder Suprematismus. Sondern das sind spätere Begriffe die offenbar spätere Strömungen oder Subströmungen bezeichnen. Deine Änderungen sind Unsinn. Bitte das nächste Mal weniger hastig. Dann kann eventuell jemand vor unnötigen Reverts reagieren und Hinweise geben wie diesen: Konkrete Kunst, Suprematismus.--m.sack 21:42, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Falsch. Abstrakte Malerei ist gegenständlich. Im Gegensatz zu Stilrichtungen wie Naturalismus oder Realismus muss der Gegenstand aber nicht unbedingt erkenntlich sein. Einige Beispiele von Alphonse Allais: http://gutenberg.spiegel.de/index.phpid=5&xid=43&kapitel=1&cHash=8d31ecea45#gb_found Konkrete Malerei ist keine Subströmung von abstrakter Malerei. Konkret, Konstruktivistisch bedeutet, das keine Abbildung vorhanden ist. Zum Beispiel das Schwarze Quadrat von Malewitsch: Es wird kein schwarzes Quadrat abgebildet - Es ist ein schwarzes Quadrat. Deshalb war meine Korrektur alles andere als unnötig. -- 84.75.23.17 10:56, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wie wärs mit einem Link der auch funktioniert. Was du meinst sind Vorgänger , bzw. Spitzfindigkeiten ... du steckst nicht etwa hinter diesem Blog?: . So kann man keinen Artikel schreiben. Beziehe dich bitte auf anerkannte Quellen zur Sache und bedenke halt, daß das kein philosophischer oder kunstkritischer Artikel ist, sondern nur ein kunsthistorischer. Da gehts also nur darum worauf die Mehrzahl sogenannter Forscher sich geeinigt hat. Ich bin hier übrigens der Letzte der meint, daß eigene (wohl begründete) Gedanken nicht hierher gehören. Nur muß der Platz und die Form stimmen. Was du meinst ist als ein extra Abschnitt, bzw. unter Konkrete Malerei zu entwickeln.--m.sack 21:16, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Der Blog ist tatsächlich von mir. Wie ich den gestalte ist wohl meine Sache. Aber wieso unterstellst du, ich hätte ihn als Quelle verwendet? Es findet sich hier nirgends einen Verweis auf ihn. Dass die Mehrheit der Kunstwissenschaftler deiner Auslegung folgt, müsstest du erst noch darlegen, der ganze Artikel besitzt gerade mal vier Quellenangaben. Hab den Artikel soeben nochmals durchgelesen, die Fehler sind haarsträubend: 1. Absolut und Abstrakt sind keine Synonyme. 2. Am Anfang steht abstrakte Malerei sei ungegenständlich, dann im nächsten Abschnitt wird gesagt, ein abstraktes Bild kann Dingliches erkennen lassen->Widerspruch. 3. Wenn abstrakt ungegenständlich bedeutet, wieso wird dann Action Painting erwähnt, das gegenständlich ist? 4. Wenn der Begriff nicht kunsthistorisch, und nicht kunstkritisch gemeint ist, wieso steht dann im Abschnitt Kritik, dass Schimpansen nicht gegenständlich, sondern nur abstrakt malen könnten? 5. "So ist die abstrakte Malerei im engeren Sinn ohne den Hintergrund der Säkularisierung des Kunstwerks bzw. ohne die Vorstellung vom "autonomen Kunstwerk" (Adorno) in der Moderne unverständlich." Was soll das heissen? Quelle? Versteh den Satz nicht. -- 84.75.23.17 11:34, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wie Du deinen Blog machst ist Deine Sache. Dafür sind Blogs da. Einiges im Artikel stammt nicht von mir. Schlag halt ein beliebiges besseres Kunstlex nach. Du hast das Problem noch nicht verstanden. Es geht hier, bei den allgemeinen Aussagen des Artikels, nicht drum was ich denke oder was du denkst. Nicht ich sage daß Absolut und Abstrakt Synonyme sind, sondern sie sind im Zusammenhang als solche oder im engen Bezug aufeinander verwendet worden und zwar etwa von Paul Klee. "ein abstraktes Bild kann Dingliches erkennen lassen" - ist ein Widerspruch. Ja. Und? Es ist nicht mein Widerspruch. Es ist ein Widerspruch in der Kunstwissenschaft und widerspiegelt einfach eine Schwierigkeit der Einordnung bestimmter Arbeiten und Künstler. Der Satz stammt nicht von mir, ich hätte ihn so nie geschrieben, aber er ist nicht eigentlich falsch. Action Painting soll gegenständlich sein? Ich hab den Eindruck für dich sind Kleckse oder Quadrate Gegenstände. Frag doch mal einen Mathematiker ob ein Quadrat (Geometrie) ein Gegenstand ist, nämlich soviel wie die Eins. Es steht nichts davon im Artikel "dass Schimpansen nicht gegenständlich, sondern nur abstrakt malen könnten". Ließ bitte und denk dir nicht Dinge aus um Argumente zu haben. Der Satz unter deinem Punkt 5 versteht sich aus dem Zusammenhang. Warum werden etwa die abstrakten Muster auf einer griechischen Vase um 600 v.C. nicht auch einfach als Beispiele für Abstrakte Kunst genommen. Weil man hier eine Bewegung der Moderne vor einem ganz bestimmten problematischen Hintergrund abzusetzen hat, um etwa ganz bestimmte Konflikte zu verstehen die für einen altgriechischen Vasenmaler nicht nur nicht existierten, sondern auch völlig unverständlich gewesen wären. Die aber für die Kunst der Moderne grade konstitutiv gewesen sind. Darum versucht man eben hier das Jahr 1910 so stark zu betonen, was ansonsten ja gar keinen Sinn hätte. Laß bitte deine Reverts ohne eine Spur von Belegen, sonst läuft das unter Vandalismus. Kuck etwa mal in den Geschwisterartikel der englischen Seite etwa: .--m.sack 13:42, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl, das Problem liegt jedoch darin, dass du sie auf falschen Informationen aufbaust. Die im Artikel wiedergegebene Optik entspricht nicht der Kunstforschung. Deine Bemerkung zu Action Painting deutet wohl auch an, das du im Kunstbereich nicht ganz so bewandert bist, wie es deine Belehrungen vermuten lassen. Action Paintings sind Indexe, die "Kleckse" sind Symptone der Tätigkeit des Künstlers. Es ist ehrlich gesagt ein bisschen frech, wenn du behauptest, ich würde mir Dinge ausdenken. Als Quellenangabe für die (eigentlich selbstverständliche) Tatsache, dass es sich bei Abstrakter Malerei nicht um ungegenständliche Malerei handelt, liesse sich zum Beispiel das "Lexikon der modernen Kunst", von Markus Stegmann und René Zey nehmen (Verlag art Das Kunstmagazin). Oder zählt das nicht zu den "beliebigen besseres Kunstlex"? Dass der Artikel mehr Quellenangaben braucht, ist richtig, allerdings trifft das genauso auf die von dir bevorzugten Version des Artikels zu, von Vandalismus kann also keine Rede sein. -- 84.75.23.17 14:15, 7. Mai 2009 (CEST)

text:  Ja, die von dir zitierten Lexikaeinträge sind mir bekannt. Sie widersprechen sich ja selbst. Lexikon der Modernen Kunst: "... im engeren Sinn bedeuten abstrakte Arbeiten, dass ihre formale Bildorganisation auf einem Abstraktionsprozess beruht, d.h. die einzelnen Bildelemente lassen sich auf gegenständliche Motive zurückführen. Das wohl wichtigste Beispiel ist die sukzessive Lösung vom Gegenstand bei Piet Mondrian, eine Entwicklung, die sich beispielsweise in der Serie der "Bäume" zwischen 1908 und 1914 beobachten lässt. Schritt für Schritt führt Mondrian den Baum auf seine wesentlichen Gestaltungsprinzipien zurück, die er in der Horizontalen und Vertikalen sieht. In dem Augenblick, jedoch, da Mondrian das Bild aus sich heraus gestaltet, ist die Abstraktion im eigentlichen Sinn nicht mehr existent.1930 gebrauchte Theeo van Doesburg den Begriff "Konkrete Kunst", um damit gegenstandslose Bilder zu bezeichnen, deren formale Elemente ohne jeden äusseren Bezug auskommen. Der Begriff "Konkrete Kunst", ..., geht insofern noch über die abstrakte Kunst hinaus." Was du mit dem Link ("mein Treiben im Netz") bezwecken willst ist mir nicht klar - Jedenfalls ist es deplatziert.  -- 84.75.23.17 16:52, 7. Mai 2009 (CEST)

text:  ????? Was hat mein Blog-Eintrag mit unserer Diskussion über den Wikipedia-Artikel zu tun? Haben wir das nicht soeben geklärt? "Wie Du deinen Blog machst ist Deine Sache. Dafür sind Blogs da." Nochmals (und ich hoffe, das es diesmal auch wirklich bei dir ankommt): Mein Blog ist meine persönliche Sache. Hier vertrete ich einen neutralen Standpunkt. -- 84.75.23.17 16:52, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Solange keine Belege von dir kommen (Zitate aus einschlägigen Quellen) sehe ich nur, daß du hier deinen Blog aufschlagen willst. Und das ist dann ein Problem. Belege bitte, daß wichtige Quellen Abstrakte Kunst als gegenständlich definieren. Das Lexikon der Kunst definiert: "Abstrakte Kunst, 1. im legeren Sprachverständnis jede Kunstäußerung, die nicht imitativ ist, aber trotz des gänzl. Mangels an Abbildhaftigkeit mehr sein will als ➝ Ornament ... 2. Laut Worringer alle Kunst, die ausdrückl. auch in der Gestaltung die Zufälligkeiten visuellen Erlebens »überwindet« ... 3. Besser ist es, als a.K. nur die so heißende gegenstandslose (ungegenständl.) oder non-figurative Kunst (zuweilen auch absolute Kunst gen. zu nennen), wobei der letztgen. Terminus verwandt wurde, weil angebl. rein Künstler. ohne Relativierung durch gegenständl. Darstellungsfunktionen das Wesen solcher Werke ausmacht." Das Kindlers Malereilex: "Herkömmliche Definitionen einer abstrakten Kunst schließen mithin jede Gegenständlichkeit aus und besagen etwa, daß abstrakte Malerei nur »reine Elemente von Komposition und Form« zeige (M. Seuphor). Solche Definitionen gehen jedoch an der Sprachwirklichkeit vorbei, die den ursprünglichen Wortsinn nach wie vor bewahrt und folglich auch auf die Methode des Abstrahierens weist, die eben Gegenständlichkeit nicht ausschließt, sondern von ihr ausgeht, wobei der Grad der Abstraktion offenbleibt. Abstrakt werden deshalb im allgemeinen Sprachgebrauch, dem sich die Terminologie der Kunst nicht ungestraft entziehen kann, meist auch alle Richtungen und Resultate einer Malerei genannt, die sich von der natürlichen Sicht der Dinge entfernen, ohne die Gegenständlichkeit als formales Prinzip aufzugeben (➝ Kubismus, ➝ Futurismus, ➝ Dadaismus), also nicht nur jene, die eine radikale Abstraktion aus der Gegenständlichkeit heraus vollziehen (Kandinskys »Große Abstraktion«, auch ➝ Orphismus,➝ Rayonismus) oder teils mit konstruierten Formelementen arbeiten, teils eine automatische Formproduktion durch den Arbeitsprozeß erhoffen (➝ absolute Malerei, ➝ abstrakter Expressionismus, ➝ konkrete Malerei, ➝ Konstruktivismus, ➝ de Stijl,➝ Suprematismus, ➝ Tachismus)." Nicht eine Spur von deiner Behauptung. Geschweige Forschungsstand.--m.sack 20:16, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  ROTFL! DU bist der einzige hier, der meinen Blog hier aufschlagen will. Ich hab ihn NIRGENDS erwähnt. "einschlägige Quelle" habe ich ja bereits geliefert (siehe oben). Und lies doch den Eintrag bei Kindlers, dort steht: "Solche Definitionen gehen jedoch an der Sprachwirklichkeit vorbei, die den ursprünglichen Wortsinn nach wie vor bewahrt und folglich auch auf die Methode des Abstrahierens weist, die eben Gegenständlichkeit nicht ausschließt, sondern von ihr ausgeht, wobei der Grad der Abstraktion offenbleibt. die sich von der natürlichen Sicht der Dinge entfernen, ohne die Gegenständlichkeit als formales Prinzip aufzugeben." (Von wegen keine Spur meiner 'Behauptung', es ist eher so, dass du kognitiv nicht in der Lage bist, die von dir geposteten Zitate zu verstehen.)  -- 84.75.23.17 20:36, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Du willst Quellen weder lesen noch bringen. (Ich hab gesagt ich hab das Lex nicht. Also zitier bitte, wie hier üblich.) Im Kindlers steht "Herkömmliche Definitionen einer abstrakten Kunst schließen mithin jede Gegenständlichkeit aus". Punkt. Herkömmliche, also übliche, verbreitete. Dann folgt ein kritischer Einwurf, bzw. eine kritische Erweiterung (keine Ausschließung), nämlich daß auch Übergänge mit unter diesen Begriff gezogen werden sollten. Also genau das was hier im nächsten Abschnitt unter "Abstraktionsgrad" gesagt wird. Das hat mit deinem Unsinn nichts zu tun "Abstrakte Malerei ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Strömungen der gegenständlichen Malerei". Der Sammelbegriff für "verschiedene Strömungen der gegenständlichen Malerei" ist, du wirst es nicht glauben "gegenständliche Malerei". Von meiner Seite aus hab ich jetzt genug gesagt. Wenn du hier weiter vandalierst weil dir deine Seite zu klein scheint, über die man tatsächlich nichts weiter sagen muß, dann kommt die Sache halt in das übliche Vandalismusprozedere.--m.sack 23:59, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  ok, dann schreib ich's halt jetzt zum zweiten mal: ICH HABE ES ZITIERT, SCHAU WEITER OBEN !!!!!  und noch was: Der Sammelbegriff für "verschiedene Strömungen der ungegenständlichen Malerei" ist, du wirst es nicht glauben "ungegenständliche Malerei". -- 84.75.23.17 10:37, 8. Mai 2009 (CEST)

text:  Wenn es so im Artikel stehen würde, wie du es beschreibst, hätte ich keine Einwände. Die von dir so genannte Differenzierung widerspricht jedoch der vorangehenden Definition. Zum rauskopierten Text: Es sind zwei verschiedene Sachen, ob man sagt, in abstrakten Werken lassen sich keinerlei Anhaltspunkte der gegenständlichen Welt finden, oder ob man sagt, diese seien nicht vorhanden. Bei ungegenständlicher Kunst lassen sich die Bildelemente nicht auf gegenständliche Motive zurückführen. Das Problem, die Verwirrung in vieler von dir zitierten Definitionen liegt womöglich daran, dass sich die ungegenständliche (konstruktive, konkrete,...) Malerei kunstgeschichtlich relativ rasant aus der abstrakten Malerei entwickelte, mit teilweise den selben Protagonisten, und dass abstrakte und konkrete Malerei sich zuweilen nur aus dem Kontext (Titel, Information des Künstlers,...) unterscheiden lässt. Oder anders gesagt, es geht hier nicht um eine ästhetische (also darum, ob sich ein Gegenstand erkennen lässt), sondern um eine semiotische Differenzierung. Deshalb wird in dem von dir genannten Eintrag auch richtig von Abbildcharakter gesprochen, und nicht von Abbild. Hier wäre aber noch eine weitere Differenzierung angezeigt: Liegt ein Abbild (Ikon) nicht vor, ist es deswegen noch nicht ungegenständlich, da es sich auch um eine andere von Zeichen handeln könnte, um ein Symbol oder einen Index. -- 84.75.23.17 10:35, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Gegenstandslos/Gegenständlich 

message: Wie kommt ausgerechnet Kandinsky dazu, als Vertreter der expressiven Abstraktion genannt zu werden? In seinem Frühwerk gibt es sicher Arbeiten, die weiche Formen, teilweise fließende Farbübergänge zeigen. Aber sein gesamtes Spätwerk zeichnet sich durch klar abgegrenzte, genau überlegte und komponierte Formen aus. Wie wärs z. B. mit Hans Hartung? Aus der Diskussion sehe ich, wie schwierig es ist, hier zu Konsens zu kommen, deshalb pfusche ich lieber nicht an dem Artikel rum, mit Ausnahme der Listen-Erweiterung um Adolf Hölzel, der einer der ersten war und Paul Klee. Übrigens bin ich zufällig auf Abstrakte Kunst gestoßen und habe mich gefragt, wo der Unterschied zwischen dieser und der abstrakten Malerei liegt. Ich habe ihn gefunden: Bei der abstrakten Kunst gibts keinen Affen, aber einen Link zur abstrakten Malerei. ;) In der Liste fehlten ebenfalls noch Hölzel und Klee. Die Liste dort ist allerdings ungeordnet. (Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich sie ändern.)--Brigitte-mauch 18:40, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, in dieser Form ist Abstrakte Kunst einfach ein Doppelantrag, dessen Sinn nur in dem Link auf die AM liegt. Die Trennung von Malerei und bildender Kunst hat ja ihren Sinn daher, weil man anders ganz bestimmte Auseinandersetzungen und Konsequenzen seit der Renaissance nicht versteht. Ein Artikel Abstrakte Kunst sollte, denke ich, eher einen kunstphilosophischen Schwerpunkt haben, der Artikel zur AM einen kunsthistorischen, also in den konkreten Entwicklungen vor und nach 1910 als Referenzpunkt. Ich finde ja diese akademischen Einteilungen in lyrisch-expressive und geometrische und was sonst Abstraktion lächerlich. Es ist aber ungeheuer wichtig für Leute die vielleicht weniger zu sagen als zu schreiben haben und es erfreut sich einer gewissen und dann eben schon enzyklopädierelevanten Beliebtheit, desswegen hab ichs mit rein genommen. In dieser Art der Einteilung wird aber tendenziell ein Expressiv-Lyrisches einem Geometrischen entgegengesetzt und der Kandinsky wird weniger mit dieser geometrischen Linie verbunden. Thats it. Ob wir persönlich anders einordnen oder eine solche Einteilung in toto Quark finden ist dabei weniger intressant.m.sack 10:19, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Expressive Abstraktion 

message: Jungs, das ist einfach keine Definition mehr:"aus Sicht der Kunstwissenschaft und Kunstkritik ein umstrittener Sammelbegriff für verschiedene Strömungen der ungegenständlichen Malerei der Moderne." Erstens sind alle Begriffe -Sammelbegriffe-, was soll das beschreiben? Dann sehe ich jedenfalls nur eine etwas bessere Tautologie darin zu sagen: abstrakte Malerei ist ungegenständlich. Daß außerdem jeder Begriff bis ins Unsinnige bestritten und interpretiert wird würd ich nicht in die Definition packen, denn es ist sicher nicht schwer nun auch den fotorealistischen Maler als -abstrakt- zu bezeichnen weil er so oder so abstrahieren muß, schon wenn sein Auge aus Farbwerten und Kontrasten einen Gegenstand zusammensetzt. (Ich erinnere nich aus einigen Vorlesungen an das Begriffspaar: isolierende und generalisierende Abstraktion) Nur weil man das alles kann heißt das noch nicht, daß auch der fragliche Begriff in der Kritik und Kunsthistorie so gebraucht wird. Das ist absolut falsch, da der Begriff einen historischen Schwerpunkt hat, nicht aber einen philosophischen. Darum steht auch in praktisch jedem Lex was von der Zeit um 1910 und von Kandinsky. Werds demnächst ein paar Kleinigkeiten wieder ändern, denn nicht alle sind Verbesserungen.m.sack 21:57, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Obwohl ich nicht mit allen Kritikpunkten übereinstimme, habe ich jetzt die Definition abgeändert. Es sind sicher noch weitere Verbesserungen nötig. Artsandcrafts 09:42, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es ging mir zunächst darum, daß das keine Definition mehr ist wenn ich sage: Ein Affe ist ein umstrittener Sammelbegriff für verschiedene Arten von Affen. Ganz einfach, weil ich hier schon eine Abgrenzung voraussetze die ich eben noch leisten wollte. Hier wird die Definition übersprungen. Wie oben richtig beachet haben wir einen Artikel Abstrakte Kunst. Dort kann man alle Philosophie zur Sache einarbeiten. Den Artikel zur AM sollte man als eine konkrete Entwicklung auf die Jahre um 1910 und die Folgen ausrichten. So könnte man zwei saubere Einträge machen und den Doppeleintrag verhindern.m.sack 10:32, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Ich habe einen Belege fehlen Baustein reingemacht, da Aussagen weitestgehend nicht belegt wurden. Desweiteren hat es unter den vier Einzelnachweise Zeitungsartikel und Werbung für eine Ausstellung. -- 84.75.23.17 15:44, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Ja, die von dir zitierten Lexikaeinträge sind mir bekannt."--m.sack 09:08, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Auf die Belege muss im Artikel verwiesen werden (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben).  -- 84.75.23.17 20:58, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das Zitat von dir bezieht sich auf die 'von dir zitierten Lexikaeinträge' hier auf der Diskussionseite, nicht auf die Quellenangaben im Artikel. -- 84.75.23.17 12:46, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Baustein Belege fehlen 

message: Das ist eine sehr bunte, wenig repräsentative, in weiten Teilen unzutreffende Aufzählung und hat keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Artmax (Diskussion) 14:28, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: +1  --FelMol (Diskussion) 16:07, 13. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Ausstellungen abstrakter Kunst