Diskussion:Hunnen

message: "Eine Studie aus dem Jahr 2019 analysierte die Gebeine von drei als Hunnen identifizierte Personen aus unterschiedlichen Regionen der pannonischem Tiefebene und fand, dass diese mehrheitlich ostasiatischen Ursprungs waren. Heutige Szekler zeigen eine teilweise genetische Übereinstimmung mit den drei analysierten Hunnen, was für eine genetische Kontinuität dieser spricht, aber nicht zwingend für eine sprachliche." Die Studie belegt zwar den ersten Teil, aber auf die Szekler habe ich in dem Artikel keinen Hinweis gefunden, oder übersehe ich was? --Tolanor 05:23, 19. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Szekler 

message: Keine Frage, es war in der Geschichtswissenschaft seit den 70ern mehr und mehr Mode, leichtfertige oder bloß auf antikem Hörensagen beruhende ethnische Kontinuitäten anzuzweifeln. Und auch keine Frage, es ist sicher wichtig, die Origo Gentis primär als eine Erzählung zu erkennen. Durch (vielleicht sogar antikes) Zitat aus zweiter, dritter, vierter Hand wird die Herkunftssage nicht zur Wahrheit. Aber müsste man nicht trotzdem - aufgrund der zunehmenden ernstzunehmenden Hinweise auf eine ostasiatische Herkunft der Hunnen - die Herleitung (nicht Gleichsetzung!) des hunnischen Traditions- und "ethnischen" Integrationskerns und wohl auch einer Führungsschicht im Text nicht doch prominenter herausstellen? Es sind offenbar nicht nur Ideen gewandert, sondern Menschen. 
Sicher, es gibt einen naives Ethnoverständnis, das in der Geschichtswissenschaft vieles vernebelt hat (und auch die Archäologie auf falsche Fährten führen kann) - aber, wenn man in Mitteleuropa Menschen ostasiatischer Herkunft findet (übrigens findet man im ostasiatischen Reitervölker-Kontext auch westeuropäische Menschen in Ostasien (Westiranier, Slawen, Germanen?)) und man hat nur eine überlieferte Theorie dazu, dann scheint es einseitig, die Konstruiertheit der Theorie so prominent herauszustellen.
In diesem Zusammenhang: Für die Zeit der Völkerwanderung ist es insgesamt modisch, die "wandernden" "Völker" als Konstruktionen zu erkennen. Bemerkenswert, wenn archäogenetische Untersuchungen der letzten Jahre für ein langobardisches Gräberfeld einen hohen Anteil von Individuen nordeuropäische Herkunft konstatiert. 
Also bitte die Hinweise auf die ostasiatische Herkunft im Rahmen der Hunnen weiter oben im Artikel deutlicher herausstellen. Stephan Hense (Diskussion) 22:47, 6. Nov. 2023 (CET)
replies: text: @Stephan Hense Hi Stephan, m.E. kann man das gerne diskutieren, müsste aber die Literaturgrundlage klären. Gibt es mittlerweile weitere, vielleicht zusammenfassende archäogenetische Studien? Und welchen Einfluss hat die archäogenetische Forschung auf die allgemeine Forschung zu den Hunnen? --Tolanor 11:09, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Dass zumindest bestimmte ostasiatische Elemente vorhanden waren, ist durchaus möglich (siehe die Hinweise auf die archäogenetische Funde im Artikel). Es wird im Kapitel Herkunft sehr breit auf die verschiedenen Forschungsmeinungen hingewiesen. Wie stark ausgeprägt diese Elemente (wenn vorhanden) letztlich waren, ist aber wieder recht spekulativ; die Herkunft aus dem zentralasiatischen Raum ist hingegen recht unstrittig. Es geht hier ja auch primär um die Frage, ob Teile der Xiongnu nach Westen zogen oder es nicht vielmehr stark gemischte Gruppen waren, zumal die zeitliche Distanz und unterschiedlich interpretierbare Funde eine Deutung erschweren. DNA-Analysen bieten immer nur stichpunktartige Einblicke, zumal eine biologische Herkunft noch nichts über die soziokulturelle Identität aussagt. Es mag sein, dass sich Teile der Xiongnu mit anderen Gruppen mischten und dann Mitte des 4. Jahrhunderts nach Westen zogen. Nur wird man darüber wohl nie Gewissheit haben. Entscheidender ist hier, dass nicht genau identifizierbare nomadische Kriegergruppen aus der zentralasiatische Steppe (die ja ein weites Gebiet umfasst) um 375 im Blickfeld des Imperiums auftauchten und diese Gruppen sich weiter mischten. Ob dazu nun größere oder kleinere Gruppen der Xiongnu gehörten, ist und bleibt ein Streitthema, das ist aber m. E. hier nicht so zentral, wenn man sich mit der weiteren Entwicklung der "Hunnen" beschäftigt, zumal sich dann auch weitere Gruppen anschlossen. Stand der Forschung ist z. Z., dass es keine einheitlichen Gruppen oder gar "Völker" waren (ähnlich wie bei den diversen gentes), sondern umherziehende Kriegergruppen mit Anhang. Alles weitere (hunnische Herrschaftsbildung und ihre Folgen) ist hier wichtiger und relativ losgelöst von der Herkunftsdebatte. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 19:27, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  In dem Zusammenhang könnten wir vielleicht auch meine Szekler-Frage von oben klären? --Tolanor 00:56, 8. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Ethnoskepsis und überschießender Konstruktivismus der letzten 40 Jahre