Diskussion:Veganismus/Archiv/008

message: Ich finde den Lebensstil als Jugendkultur viel interessanter als die frage obs denn nun wirlich gesund ist. Ungesund ist viel anderes auch, was leute treiben, darin liegt nicht die Motivation. Serten Disk Zum Admintest 12:48, 10. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Langweile 

message: In den Quellen sind scheinbar wahllos SEO-Weblinks mit kaum einem inhaltlichen Bezug zum Veganismus. Sollte mal ausgemistet werden. --~fairEater~ 00:02, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Zu diesem Revert: braucht es das wirklich nicht? Ist es jedem Leser bei der Einleitung bereits klar, wenn er liest "Der Veganismus lehnt eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab", dass dazu -- zumindest für manche Veganer -- auch sämtliche pflanzlichen Produkte gehören können, die mithilfe von Tieren (etwa Bienen zur Bestäubung) produziert wurden? --Neitram ✉ 10:20, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Was "manche" Veganer meinen, interessiert uns hier nicht wirklich. Wichtig ist vor allem die niedergeschriebene, überprüfbare Angabe in der Fachliteratur. Und dazu wurde nichts genannt. Wirkt also auch eher wie eine Meinung als ein Fakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 14. Nov. 2013 (CET)

text: Ein Produkt wie der Bienenhonig wird aus Veganerperspektive eben zuweilen oder sogar oft als tierisches Produkt wahrgenommen. Weil im Gegensatz zum Kunsthonig eine (andere) Tierart an der Herstellung mitwirkte. Die natürliche Hierarchie der Nahrungskette, nämlich dass sich jedes tierische Nahrungsmittel letztlich auf den Konsum pflanzlicher Nahrung zurückführen lässt, gilt nicht nur für den Bienenhonig, sondern auf für Fleisch, Milch und Eier. --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das alles wird doch sofort viel einfacher, wenn man die eigene Nase etwas von dem Überfokus auf die Produkte wegbewegt und dann mit etwas Abstand feststellt, dass es Veganer*innen in erster Linie um die Gewalt der Produktion geht. Dann wird mMn unmittelbar klar, dass die Gründe, die Veganer*innen für einen Boykott von verdinglichten Tierkörpern auf der einen Seite und Produkten mit tierlichen Prozessstoffen auf der anderen Seite haben, eigentlich dieselben sind. --goiken 13:55, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ginge es in der Veganerethik wirklich um die "Gewalt der Produktion", müsste die Meidung aller produzierten Güter die logische Konsequenz sein. Das praktisch zu leben, dürfte aber unmöglich sein. In der Praxis wird die "Gewalt der Produktion" bzgl. Pflanzen, Tieren und (anderen) Menschen jedenfalls nicht vermieden, wenn der Konsum "tierischer Produkte" vermieden wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die erste Definition konstituiert die vegane Gesellschaft sich mit dem Satz: The object of the Society shall be to end the exploitation of animals[; …] the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection and all other uses involving exploitation of animal life by man. Wer meint, dass auch Pflanzen solche Entitäten sind, für die der Begriff Ausbeutung oder Gewalt sinnvoll erklärt werden kann, kann sich ja damit beschäftigen; Geht dann damit aber über das Programm des Veganismus hinaus. Und auch dass alle Produktionsverhältnisse Ausbeutungsverhältnisse sind, ist damit nicht gesagt. --goiken 14:37, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ja, eben. Die vegane Gesellschaft hatte sich die Abschaffung der Tiernutzung durch den Menschen zum Ziel gesetzt. Damit würde jedoch die "Gewalt der Produktion" nicht abgeschafft, sondern zunächst mal nur verlagert. Zum Beispiel auf Wildtiere, die unter der Produktion pflanzlicher Rohstoffe leiden. Oder auf den chinesischen Billiglohnarbeiter, dessen Gesundheit bei der Herstellung petrolchemischer Ersatzprodukte ruiniert wird. Und wenn man die Fruganerbrille aufsetzt, auch auf die Pflanzen selbst. --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 14. Nov. 2013 (CET)

text: Möglicherweise haben mich manche missverstanden. Es geht mir nicht um Honig (der ja eindeutig ein Tierprodukt ist) und auch nicht um irgendeine allgemeine "Gewalt der Produktion" von pflanzlicher Nahrung. Es geht darum, dass momentan derzeit erst weit unten und relativ versteckt im Artikel im Absatz "Definition und Abgrenzung" steht: "Das Europäische Parlament definiert in einem Entwurf: „Der Begriff „vegan“ ist nicht auf Lebensmittel anzuwenden, bei denen es sich um Tiere oder tierische Erzeugnisse handelt oder die aus oder mithilfe von Tieren oder tierischen Erzeugnissen (einschließlich Erzeugnissen von lebenden Tieren) hergestellt wurden." (Hervorhebung von mir.) Nach dieser Definition sind, so verstehe ich es, beispielsweise Äpfel dann nicht vegan, wenn die Apfelblüte mithilfe von Bienen bestäubt wurde, die von Imkern zu diesem Zweck in das Apfelfeld gebracht wurden. Manche Veganer schließen sich dieser Sichtweise an, und diese Ablehnung von bestimmten pflanzlichen Produkten als unvegan sollte meiner Meinung nach prominenter im Artikel zum Ausdruck kommen, möglichst in der Einleitung, wo bisher nur steht "Der Veganismus lehnt eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab". --Neitram ✉ 16:09, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also weil die Flora nicht ohne Mitwirkung von Fauna auskommt, kann es gar keine Lebensmittel geben, die zu Recht als "vegan" bezeichnet werden dürfen? Interessante Interpretation, aber offenbar nur Deine. Der Begriff "vegan" wird ja auf bestimmte Lebensmittel angewendet. --TrueBlue (Diskussion) 16:33, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Klär mich auf. "Mithilfe von Tieren hergestellte" Lebensmittel sind, nach der Definition des Europäischen Parlaments, nicht als vegan zu bezeichnen. Sobald also bei der Produktion des Lebensmittels Tiere eingesetzt werden -- Bienen sind Tiere und die Bestäubung ist ein wesentlicher Arbeitsschritt bei der Produktion von Früchten -- sollte das Lebensmittel nach dieser Definition nicht mehr vegan sein. --Neitram ✉ 16:49, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ja, wir sind hier den Widersprüchen der veganen Ideologie auf der Spur. Zu Ende gedacht, kann es echte Veganer gar nicht geben. Ich kann mir schon vorstellen, dass innerhalb der sogenannten veganen Szene auch Leute unterwegs sind, die plötzlich ihren Apfel wegen der vorausgegangenen Bestäubung durch Insekten als "unvegan" entdecken und dabei übersehen, dass an der Produktion der anderen, von Ihnen konsumierten Nahrungsmittel ebenfalls Tiere mitwirken bzw. dafür "ausgenutzt" werden. Die Fragen sind hier nun: Ist das relevant genug für die Darstellung im Enzyklopädieartikel und womit kann das richtlinienkonform belegt werden? Nur wegen der interpretierbaren Europa-Parlaments-Definition, wann der Begriff "vegan" nicht auf Lebensmittel anzuwenden sei, sollten wir die Definition von Veganismus nicht auf die Meidung "pflanzlicher Produkte, die mithilfe von Tieren oder tierischer Erzeugnissen hergestellt wurden", ausdehnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 14. Nov. 2013 (CET)

text: Wie diese Richtlinie in der Praxis ausgelegt wird, verbleibt mMn zu sehen; Dass da Obstanbau drunter fällt, reimst du dir offenbar zusammen (wobei das schon plausibel ist. Ich kenne auch ein paar Leute, die Mandeln und Cashews aus genau diesen Gründen Boykottieren). Und ich sehe auch noch nicht wirklich die Maßgeblichkeit dieser Richtlinie für die Darstellung des Begriffsverständnisses. Ist die überhaupt einem erheblichen Teil derjenigen, die über den Veganismus sprechen, bekannt? Selbst wenn wir das mal annehmen würden, wäre das ein Spezialproblem der Situation in der EU. --goiken 21:03, 14. Nov. 2013 (CET)

text: Ein anderes Beispiel wäre Wein, der mit tierischen Erzeugnissen geschönt wurde. Wein ist an sich ein pflanzliches Produkt, aber entsprechend behandelter Wein darf dann nicht mehr als vegan bezeichnet werden. --Neitram ✉ 11:02, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wenn das Fass Wein nun aber von einem Pferdefuhrwerk gezogen wurde, ist es nicht mehr vegan, weil ja die armen Pferde ausgebeutet werden. Normales Auto geht auch nicht, da ja bei der Entstehung des Erdöls auch Tiere beteiligt waren. Ökostrom und Elektromobil sind auch problematisch, da ist ja neulich ein Vogel in einem Windrad umgekommen. Unterm Strich geht Wein überhaupt nicht. Es geht überhaupt kein Lebensmittel, was nicht ausschliesslich vom Menschen mit Muskelkraft transportiert wurde. Wenn das nun etwas überspitzt erscheint, dann schaue man sich mal Argumente dieser Leute an, die sind doch genau wie diese hier völlig überzogen und realitätsfern. Was macht der Veganer eigentlich mit einem Apfel, in dem ein Wurm ist? Darf er den Wurm in einen anderen Apfel evakuieren? Mann Leute, was für ein Blödsinn ist das alles...--109.45.13.246 11:48, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Bitte. Lies :en:Vegetarianism and wine; analog auch :en:Vegetarianism and beer. --Neitram ✉ 14:17, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Google Translate macht daraus aber nur Schrott. --2.207.78.90 14:38, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Dann nimm es als meine Behauptung an, dass beispielsweise Wein, je nach Herstellungsart, für Vegetarier und Veganer unakzeptablel sein kann. --Neitram ✉ 14:49, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das glaube ich dir gerne. Und das Ding mit dem Ökostrom haben wirklich mal solche Leute diskutiert. --2.207.78.90 15:34, 18. Nov. 2013 (CET)

text: Können wir nun bitte zum Thema zurückkehren. Ist es momentan ausreichend klar in der Einleitung, dass auch pflanzliche Produkte (Früchte, Nüsse, Wein, ...) als unvegan angesehen werden können, wenn sie mithilfe von Tieren oder Tierprodukten hergestellt wurden? --Neitram ✉ 16:20, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Dem ist wohl so. --2.207.78.90 16:55, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  "Brauchts nicht"