Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

message: Bitte beachten: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Benno Ohnesorg. --79.216.184.142 08:29, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Kandidatur Lesenswert, Exzellent 

message: Artikel Persien: Iran, die im Westen seit Reza Schah gebräuchliche Bezeichnung für das Land, bis heute insbesondere auch für die geografische Region. Persien im Artikel geändert in Iran. GerryWe 11:06, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Dann sprich Du halt vom :Schah vom Iran, ich bleib beim :Schah von Persien :-))) Giro Diskussion 11:24, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Es ist nun mal entscheidend wie ein Land offiziel heißt und nicht wie es umgangssprachlich in diesem oder jenem anderen Land genannt wird. Siehe dazu aus dem Artikel Iran: Mit Reza Schah Pahlavi (Reza Chan) begann 1921 unter dem Einfluss von Großbritannien eine politische Neuorientierung Persiens in Richtung Westen. Dabei nahm der Kontakt zwischen Herrscher und Volk immer mehr ab. Die Unzufriedenheit im Land stieg. Die Wut konzentrierte sich zunächst auf Großbritannien. Ein Zweckbündnis mit Deutschland und das erstarkte Selbstverständnis des neugeordneten Staates veranlassten den Schah, die internationale Staatengemeinschaft aufzufordern, das seitens der Briten hartnäckig als Persia bezeichnete Land mit „Iran“ zu benennen. GerryWe 11:43, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title: Iran (erl.) 

message: Was ist mit "Sicherungsvorgang" gemeint? Säuberung der Akten? --Claude J 08:52, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gemeint: die Aktenentdecker Engbergs und Jabs, siehe Ref; Zitat ist von ihnen. Ausführlicher unter Karl-Heinz Kurras, Teile 3.1 und 3.2. Dort auch weitere Refs dazu. Jesusfreund 17:50, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: OK, ich habe da noch mal ein bisschen weiter gesucht. Müller-Engbergs ist nicht Historiker, sondern Politologe , aber über Cornelia Jabs finde ich nichts, ausser dass sie früher mal bei der BSTU war. Hast du zufällig irgendetwas zur Hand, dass sie tatsächlich als Historikerin ausweist?--Nico b. 18:08, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: In der Ref steht "Wissenschaftler", damit kann man nichts falsch machen und schließt Historiker nicht aus. Geändert. Jesusfreund 18:45, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Zur Stasidebatte (erl.) 

message: Hallo, das mit Anne Frank und Antoine de Saint-Exupéry könnt ihr im Artikel ruhig entfernen. Das habe ich aus Spaß mal vor 3-4 Monaten mit ausgedachter Referenz eingebaut.
Ist reine Phantasie. Wollte nur mal testen ob die angeblich so super sachkundigen Autoren das überhaupt merken. Stand monatelang unbeanstandet im Artikel. Da merkt man doch, dass die Artikelautoren die in der Literaturliste angebenen Bücher doch wohl kaum gelesen haben. Schaut ruhig mal in die von mir angegebene Referenz. Da steht nichts von Frank, Exupery oder Faschismus. Dachte nur so was schönes passt gut zur Verherrlichung von Ohnesorg, und würde euch sicher gut gefallen. Hat ja auch geklappt. Niemand ist es monatelang aufgefallen. Gruß Boris (92.74.83.236 15:40, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte die Trolle nicht füttern, obwohl es hier naheliegt. Pittigrilli 17:07, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist doch lustig. 4-5 mal ist Uwe Timm im Artikel referenziert. Angeblich haben die Autoren das also gelesen. Eine nach Uwe Timm gefakte Aussage erkennen sie aber monatelang nicht. Da merkt man man wie viel ausgedachten Quatsch man in Artikeln bringen kann ohne das es jemand der angeblichen Fachleute hier merkt. Gruß GerryWe (92.74.95.168 06:09, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da merkt man vor allem, wie sinnlos manche Leute ihre Zeit und Intelligenz darauf vergeuden, dass Engagement anderer mit Füssen zu treten, anstatt selbst irgendetwas sinnvolles beizutragen. Bemitleidenswert.--Nico b. 08:56, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht noch zur Ergänzung für den unbedarften Leser: Es ist keineswegs erforderlich, ein ganzes Buch auswendig zu können, um daraus in der WP zu zitieren. Und dann eine gute Zeit später vom Autor zu verlangen, dass er genau weiß, ob ein bestimmter Satz in einem 180-Seiten-Buch steht oder nicht, ist einfach lebensfremd. Aber man kann sowas natürlich sehr schön für sinnlose Trollereien verwenden. Und sich dann (wahrscheinlich selbst unter dem Pseudonym GerryW - das ist ja auch noch die gleich IP-Range - wie armselig...) auf die Schulter klopfen. Gratuliere. Pittigrilli 11:26, 3. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pittigrilli 10:58, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mit Anne Frank und Antoine de Saint-Exupéry gegen den Faschismus 

message: zu dem häufigen kritikpunkt "ausufernde Lebensgeschichte" schreibe ich gleich noch etwas auf die disk zu wp:kalp, da das für mich grundsätzliche bedeutung hat. 
zu deinen stilistischen bearbeitungen vom 14. juli, Anima: den im editkommentar nachvollziehbar begründeten revert kann ich verstehen. es ist auch nicht zu verlangen, sich einzelne doch noch sinnvolle änderungen herauszupicken, das hättest du aber nachträglich machen können, unter berücksichtigung der allgemeinen kritik an deinen änderungen. jesusfreunds apodiktisches urteil war dann allerdings nicht ermutigend, und danach hast du dich offensichtlich ganz aus dem artikel zurückgezogen. das ist wohl ein beispiel, wie manchmal "beide seiten" zu einer verschärfung von konflikten beitragen. mit sachlicher, differenzierter argumentation und manchmal dickfelligkeit kommt man bei gerhard aber fast immer weiter. vielliecht jetzt ja nochmal. --Jwollbold 12:48, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin aber nicht dickfellig und werde es niemals sein. Daher „gewinnt“ Gerhard (Jesusfreund) stets die Auseinandersetzung mit mir. Freundliche Grüße an alle am Artikel Interessierten --Anima 19:44, 7. Nov. 2009 (CET)

text: na, versuch's doch erst mal mit sachlichkeit - so habt ihr doch, glaube ich, den artikel vorher schon weiter gebracht. --Jwollbold 20:22, 7. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 22:01, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kommentare / Konsequenzen 

message: Ein paar Infos aus Mager/Spinnarke: Was wollen die Studenten? Nicht um sie in den Artikel zu bringen, sondern als zeithistorisches Hintergrundwissen für die Diskutanten hier:
* Februar 1966, Vietnam-Demo, Knüppeleinsatz, als die Demonstranten das Sternenbanner vom :Amerikahaus auf halbmast setzen wollen
* Dezember 1966, Vietnam-Demo, :Happening vor dem Café Kranzler, unter Absingen von Weihnachtsliedern werden Gipsköpfe von LBJ und Walter Ulbricht enthüllt. 74 Festnahmen
* 2 Wochen später "Spaziergangsdemo" von 200 Studenten, 86 Verhaftete, darunter Kinder, Hausfrauen, Rentner, Journalisten
* 28. Januar 1967, Demo gegen Polizeiwillkür, ca. 1.500 Studenten + Günter Grass
* 6. April 1967, Demo gegen Hubert H. Humphrey und die amerikanische Vietnam-Politik, Ausschreitungen, Verhaftungen
* 10. April, Polizeieinsatz auf dem Uni-Gelände, wo 2.000 Studenten u.a. über die Uni-Politik diskutieren; Versuch der Polizei, alle rauszutragen, wird aufgegeben, es sind zu viele
* 1. Mai 1967, Demo gegen die Militärdiktatur in Griechenland
* 28. Mai 1967, Demo gegen Schah von Persien
Es sieht ganz so aus, als hätte keiner verstanden, worum es mir ging, als ich oben auf diesen Satz im Artikel hinwies: Die Polizei West-Berlins verschärfte ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend und dann einige Demonstrationen aus der Vorgeschichte des zweiten Juni aufzählte. Ist nicht schlimm, ich schreibe halt den Artikel erstmal entsprechend meinen Vorstellungen um. Mein neuer Text ist ja diskutierbar.
*Erstmal habe ich den Text über die Polizeistrategie umgeschrieben. Ausgehend von dem, was die Polizeireform in den 70er Jahren als Reaktion auf die Ereignisse der Studentenbewegung geändert/abgeschafft hat, habe ich die Hauptpunkte kurz aufgezählt: militärische Ausbildung, preußisches Landrecht aus der Weimarer Republik, ideologisches Feindbild "verkappte Kommunisten". Das preußische Landrecht habe ich im Artikel nicht weiter erklärt. Dabei geht es um die Auslegung der Polizei- und ordnungsrechtliche Generalklausel, die sich ja bekanntlich jahrzehntelang bewährt hat: bei Streiks in der Wilhelminischen Zeit, bei der Judenverfolgung wie auch bei polizeilichen Prügeln für Mißfallenskundgebungen gegenüber ausländischen Staatsgästen. Anders gesagt: wie diese Klausel ausgelegt und in polizeiliche Maßnahmen umgesetzt wird, war immer schon ein ganz sensibler Punkt. Dieser Artikel ist aber eine Bio, deswegen erwähne ich die Weimarer Republik, meine damit das preußische Landrecht von 1931, gehe aber auf keine Einzelheiten ein.
* Die in diesem Abschnitt geschilderten Demos sind auch nicht besonders erhellend geschildert. Beispielsweise die Beschreibung der Spaziergangsdemo, -heute würde man sie eher Flashmob-Demo nennen, weil sie sich wieder auflöste, wenn die Polizei anrückte und an verabredeten Stellen sofort wieder neu bildete- hat garkeinen besonderen geistigen Nährwert. Die Demovorgeschichte mache ich demnächst mal neu und stelle dabei das in den Vordergrund, was die Konfrontation angeheizt hat. Die Demonstrationen richteten sich nämlich gegen die außenpolitische Orientierung der BRD und rührten damit an den Status von Berlin als Frontstadt des Kalten Krieges. Die die Polizei ja schließlich gegen alle Kommunisten zu verteidigen hatte. Giro Diskussion 21:37, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:   Berliner Straßen 1966/1967  

message: Es hiess: Bei einer „Spaziergangsdemonstration“ am 17. Dezember 1966 setzte sie erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die während eines Schlagstockeinsatzes einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen und diese der uniformierten Polizei übergaben. 
Ich habe das abgeändert in: Bei einer „Spaziergangsdemonstration“ am 17. Dezember 1966 setzte sie erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die unter Schlagstockeinsatz einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen und diese der uniformierten Polizei übergaben.
Grund: »Schlagstockeinsatz« ist das Einsetzen des Schlagstockes, nicht ein Polizeieinsatz, während dem der Schlagstock eingesetzt wird. »Während eines Schlagstockeinsatzes« ist keine sinnvolle Forumlierung. Giro hat das wieder rückgängig gemacht mit der Bemerkung diese Formulierung impliziert, dass Rädelsführer ergriffen wurden, und genau dazu Schlagstöcke eingesetzt wurden. Da hat er natürlich Recht und genau so habe ich das verstanden. Was sagt denn die Quelle exakt darüber? --Oberlaender 02:55, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Unter Schlagstockeinsatz" sagt sie jedenfalls nicht, das ist schlicht falsches Deutsch. MFG, Jesusfreund 03:01, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein, das ist kein falsches Deutsch. Was schreibt denn jetzt Fritz Sack genau über den Einsatz von Schlagstöcken am 17. Dezember 1966? --Oberlaender 12:54, 7. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Schlagstockeinsatz 

message: Wurden für den Abschnitt Polizeistrategie tatsächlich noch andere Quellen benutzt als die Diss von Heiko Drescher? 
* Zuerst schlägt diese Arbeit am 9. Juni 2007 als »exzellenter Link« im Artikel auf. 
* Einen Edit und keine Stunde später wird Inhalt daraus in den Artikel eingearbeitet, für eine Angabe wird gesagt, sie sei derselben Quelle entnommen worden, der sich Drescher bedient hat.
* Im Juni 2009 wird dieser Abschnitt im Zuge der Lesenswert-Kandidatur weiter ergänzt, wiederum mit den Quellen, die Drescher verwendet hat
Im Moment besteht das Problem, dass die Angaben im Abschnitt, die zwar nicht Drescher entnommen worden seien, aber Quellen, die Drescher auch benutzt hat, in ihren Aussagen teilweise deutlich von der Interpretation Dreschers abweichen, oder an und für sich bedeutsame Sachverhalte erwähnen, die Drescher trotz exakt gleicher Quellenangaben nicht für erwähnenswert hält.
* Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien dazu stammten großenteils noch aus der Zeit des Nationalsozialismus, auch das Personal bestand zu über 50% aus ehemaligen Offizieren der Wehrmacht. Klaus Hübner: Erinnerungen des Berliner Polizeipräsidenten. 1969-1987. Berlin 1997, S. 49f.
Drescher zitiert dieselbe Quelle mit derselben Seitenangabe. Trotzdem scheint er es entweder für nicht erwähnenswert oder nicht zitierbar zu halten, dass »Rechtsbegriffe, Konzepte und Strategien« der Westberliner Bereitschaftspolizei aus der Zeit des Nationalsozialismus stammen sollen. Zur Wehrmacht sagt er nur, dass »die Führung der Bereitschaftspolizei sehr schnell zur Hälfte aus ehemaligen Offizieren und Unteroffizieren der ehemaligen Wehrmacht bestand« und geht dabei von der Gründung im April 1951 aus; über die diesbezügliche Situation 16 Jahre später macht er erstens keine Angaben und zweitens wähnte er nie das gesamte Personal der BePo zur Hälfte aus ehemaligen Wehrmachtsoffizieren bestehend.
* Die Polizei West-Berlins verschärfte ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend. Bei einer „Spaziergangsdemonstration“ am 17. Dezember 1966 setzte sie erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die während eines Schlagstockeinsatzes einzelne vermutete Rädelsführer aus der Menge griffen und diese der uniformierten Polizei übergaben. 80 Personen wurden festgenommen, darunter auch Kinder. Über 40 davon war keine Beteiligung nachzuweisen. Fritz Sack: Die Reaktion von Gesellschaft, Politik und Staat auf die Studentenbewegung, in: Bundesminister des Innern (Hrsg.): Protest und Reaktion. Opladen 1984, S. 117
Drescher zitiert ebenfalls dieselbe Quelle mit derselben Seitenangabe. Trotzdem konnte er aus dieser Quelle offenbar nicht die Erkenntnis gewinnen, dass die Polizei Westberlins ihr Vorgehen gegen Studenten 1966 zunehmend verschärft habe oder hielt es zumindest an dieser Stelle nicht für erwähnenswert. Auch macht er keine Aussage darüber, wann zivile »Greiftrupps« erstmals eingesetzt worden seien und erwähnt gar einen ebenfalls auf Seite 117 genannten Einsatz vor dem 17. Dez 66. Von Schlagstöcken sagt er nichts.
* In einem Brief an Innensenator Wolfgang Büsch sprach Polizeipräsident Erich Duensing am 13. April 1967 von einem „Studentenkrieg“, der nicht mit Polizei, sondern nur mit Staatsanwälten und Gerichten zu bewältigen sei. In seiner Antwort am 8. Mai erwartete Büsch dagegen verschärfte Konfrontation, die größere Polizeiaufgebote notwendig machen würde. Er versicherte Duensing, dass zitiert in: Peter Damerow uz.a. (Hrsg.): Der nicht erklärte Notstand, in: Kursbuch 12 (Hrsg.: Hans Magnus Enzensberger), Frankfurt/Main 1968, S. 29 „... ihre Vorgesetzten auch dann für sie eintreten, wenn sich bei der nachträglichen taktischen und rechtlichen Prüfung Fehler herausstellen sollten. Das setzt allerdings voraus, dass diese Fehler nicht als Dienstpflichtverletzungen angesehen werden müssen.“ Er unterstützte also vorab erwartete Polizeimaßnahmen und wollte diese nicht gerichtlicher Prüfung aussetzen, sondern studentischen Protesten durch verstärkten Gewalteinsatz begegnen. Heiko Drescher: Genese und Hintergründe der Demonstrationsstrafrechtsreform von 1970 unter Berücksichtigung des geschichtlichen Wandels der Demonstrationsformen (pdf, S. 88)
Drescher interpretiert die Aussage Duensings aber so: »Duensing schlug vor, die Ursachen der studentischen Unzufriedenheit zu erforschen und zu beseitigen. Polizeiliche Maßnahmen alleine könnten die „Studentenkrawalle“ nicht lösen. Er sah in diesem Zusammenhang alle anderen zuständigen Verwaltungen, die Staatsanwaltschaft und die Gerichte in der Pflicht, Lösungen zu finden.« und nicht dass Duensing gemeint habe, der Studentenkrieg sei »nicht mit Polizei, sondern nur mit Staatsanwälten und Gerichten« zu lösen.
Wer interpretiert hier die Quellen falsch, Drescher oder die Wikipedia-Autoren? Oder wurde vielmehr Dreschers Arbeit verfälscht eingearbeitet? --Oberlaender 03:03, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Private Vermutungen von über 5000 kb zu einem bereits diskutierten Punkt beantworte ich heute nacht ganz sicher nicht mehr. Jesusfreund 03:09, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dass die Interpretationen auseinanderdriften, ist keine »private Vermutung«. Niemand hat von dir verlangt, diese Anfrage um drei Uhr morgens zu beantworten. --Oberlaender 13:05, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe schon vor einem halben Jahr reihenweise Quellenfälschungen entdeckt. Ob die heute noch so massiv vorhanden sind, weiß ich nicht, offenbar wohl schon (siehe auch Abschnitt unten "Fakten zu den Geschehnissen vor der Deutschen Oper"). Damit will ich natürlich niemanden persönlich beschuldigen. Aber das zeigt, dass dieser Artikel nicht unwesentlich über längere Zeit manipuliert worden ist. -- pincerno 23:49, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mindestens die eingangs gestellte Frage dürfte mit einem Ja oder Nein sehr leicht zu beantworten sein. --Oberlaender 17:39, 9. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen im Abschnitt Polizeistrategie 

message: Bezieht sich im Teil "Polizei" der Satz Er wurde am 7. Juni auf eigenen Wunsch beurlaubt und am 22. September vorzeitig in Pension geschickt. auf Kurass oder auf Duensing?--Nico b. 10:27, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt.--Nico b. 10:46, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: pincerno 09:00, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Reaktionen & Folgen 

message: Der Bezug dieser Ergänzung geht aus dem Zitat nicht hervor. Welche und wessen Aktionen sind mit "Freiheiten dieser Art" gemeint? Nach dem Kontext kann sich das nur auf den "Missbrauch der Freiheit" beziehen, von dem im Vorzitat die Rede ist. Dann bringt das Folgezitat jedoch kaum einen zusätzlichen Informationsgewinn. Albertz' Haltung vorher - nachher und der Grund seines Gesinnungswandels ist mit den bestehenden Passagen m.E. hinreichend deutlich beschrieben. Jesusfreund 14:50, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Zitat reicht nicht aus, alles noch nicht ganz fertig, das hast Du richtig bemerkt. Es gibt einige Hintergrundaspekte, die der Artikel zusätzlich noch erläutern sollte, und die dem Leser des Artikels die damalige Vorstellungswelt erklären. Daran arbeite ich aber noch, das ist noch nicht rund. Dass Hintergrundinfos aber notwendig sind, merke ich an den Kommentaren hier auf der Disku-Seite. Diejenigen, die dort diskutieren haben moderne Brillen auf, wenn sie auf die Ereignisse des Jahres 1967 schauen und streiten über Punkte, die damals nicht im Vordergrund standen. Beispiel pincerno oben: für ihn ist wichtig, ob von den Demonstranten Gewalttätigkeiten ausgingen und daher Polizisten zur Gefahrenabwehr einschreiten mussten. Gefahrenabwehr und :Öffentliche Sicherheit ist typisch eine Fragestellung von heute. Damals hieß die priorisierte Fragestellung für die Polizei noch anders. 1967 hieß es: Wird die :Öffentliche Ordnung gestört? Störer müssen ergriffen (Greiftrupp) und der Strafverfolgung zugeführt werden. Die Polizei schützte die Öffentliche Ordnung und wenn ordentliche Zustände hergestellt waren, dann konnte es ja auch zu keiner Gefährung der Öffentlichen Sicherheit mehr kommen. Was ordentliche Zustände waren und was keine mehr waren, diese Grenze zog die Polizei 1967 in Berlin aus ihrer jahrzehntelangen Erfahrung, die letzlich bis in die wilhelminische Zeit zurückreichte. Erst Mitte der 70er Jahre wurden die Länderpolizeien in Polizeireformen von dieser Orientierung auf "Störung der Öffentlichen Ordnung" umgestellt und "Konfliktbewältigung" in den Mittelpunkt gestellt. 1967 durfte es kein Konflikt in der Öffentlichkeit ausgetragen werden, da musste Ruhe herrschen. Manche Bundesländer haben in den 70ern den Begriff der Öffentlichen Ordnung gleich ganz abgeschafft. Heute geht bei Demos Sicherheit vor Strafverfolgung, damals war das anders. Ich habe aus Platzgründen den Punkt im Artikel nicht erklärt, er würde den Rahmen sprengen. Ich habe erstmal nur das Stichwort "Weimar" im Abschnitt "Polizeistrategie" gebracht. Bei Albertz ist es derselbe Punkt, bei diesem Zitat geht es um die Demonstrationsfreiheit. Muß noch besser eingebettet werden, kommt noch. Giro Diskussion 21:39, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  "Freiheiten dieser Art" 

message: "Als Pazifist wurde er Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde." Gibt es dazu evtl. eine detailliertere Quelle als ein Veranstaltungsplakat bzw. Einladung? Der Satz selbst ist in seiner Formulierung Theoriefindung, da zumindest durch die momentan angeführte Quelle ungedeckt. Vielleicht wurde er Mitglied, weil ihm dort irgendetwas (Freunde, Veranstaltungen etc.) gefallen hat, und nicht, weil er Pazifist war (oder ist jeder Pazifist per se Mitglied in einer evangelischen Studentengemeinde?). EnduroLM 15:20, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Habe diese Plakat-Quelle ersetzt durch den online verfügbaren Spiegel-Artikel vom 12.06.1967. Zitat "Ohnesorg, verheiratet, aktives Mitglied der Evangelischen Studentengemeinde, "kein Fanatiker" nach dem Urteil des evangelischen Bischofs von Berlin-Brandenburg, Kurt Scharf, und schon gar kein Rädelsführer aufsässiger Studenten von Berlin, starb mit einer Kugel im Kopf".EnduroLM 09:44, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mitglied 

message: Hat Ohnesorg verweigert, gedient, war er zurückgestellt oder ausgemustert? (nicht signierter Beitrag von 79.216.196.23 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ohnesorg lebte in Berlin.--Nico b. 16:20, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Falls nicht klar: Im Westsektor von Berlin gab es keine Wehrpflicht. EnduroLM 16:26, 12. Nov. 2009 (CET)

text:  Stimmt natürlich! Das könnte übrigens auch erklären, weshalb in der Berliner Polizei so viele Wehrmachtsoffiziere waren, weil es in Berlin keine Bundeswehr gab, bei der sie ihren Fähigkeiten entsprechend beschäftigt werden konnten. Oder gab es da Bundeswehreinheiten? (nicht signierter Beitrag von 79.216.184.182 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein, Berlin war doch entmilitarisiert, was die deutsche Seite anging. Die DDR hat sich sehr früh schon nicht mehr darum geschert, aber im Westen war das meines Wissens bis 1989 so.--Nico b. 16:31, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wehrpflicht Ohnesorgs? 

message: "Einige Studenten ... wurden ohne Gerichtsverhandlung zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Ich habe die dort angegebene Quelle nicht zur Hand. Mir erscheint diese Aussage sehr abenteuerlich. Ein Urteil von einem Richter ohne Verhandlung? In Absentia oder wie? Hat die damalige Berliner Prozessordnung das zugelassen? Julia69 12:23, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aber ich habe das Buch im Regal. Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung sind üblich, auch heute. Offensichtlich fehlen Dir Grundkenntnisse der Strafverfolgung. Also lass besser die Finger hier weg und wende Dich Artikeln zu, wo Du Wissen beisteuern kannst. Giro Diskussion 12:30, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du hast völlig Recht, von Strafverfolgung habe ich keine Ahnung. Neuer Vorschlag: "Einige Studenten ... wurden aufgrund von Strafbefehlen zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Julia69 12:48, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Im Artikel stehen die eingerichteten Schnellgerichte drin, ich würde wirklich erstmal Lektüre empfehlen. Es war leider so, Lerneffekt durch Information ist unvermeidbar. Jesusfreund 12:58, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Jesusfreund, aus dem Beitrag von Giro habe ich immerhin etwas gelernt. Dein Beitrag sagt mir leider gar nichts. Und ich verstehe Deinen Revert nicht. Wenn es doch lt. Giro um Strafbefehle geht, warum nicht darauf verlinken? Julia69 13:21, 13. Nov. 2009 (CET)

text: Nein. Steht doch im Artikel, dass es ohne Bewährung war. --79.216.238.178 13:40, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Dass es im Artikel steht, weiß ich selbst. --Hardenacke 13:42, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: um genau zu sein: Bergmann schreibt, „...machte man sich gar nicht erst die Mühe einer Verhandlung. Sie erhielten Strafbescheide zugestellt mit einer Strafe von drei Monaten Gefängnis ohne Bewährung“. Giro Diskussion 15:01, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Oben sagst Du, Strafbefehle seien auch heute noch üblich. Das eben zitierte "machte man sich gar nicht erst die Mühe", gibt natürlich einen guten Einblick in die Haltung Deiner Quelle. Das Lemma Strafbescheid existiert leider nicht. Bei Strafbefehl steht, dass Freiheitsstrafen nur mit Anwalt und Bewährung per Strafbefehl ausgesprochen werden dürfen. Und um diese Inkosistenz festzustellen, muss man weder Historiker noch Jurist sein. Julia69 15:17, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Gibt es Grund an der Aussage von Bergmann zu zweifeln? --79.216.238.178 15:25, 13. Nov. 2009 (CET)

text: dass Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung erlassen werden, hast Du inzwischen gelernt. Das ist brav. Jetzt geh mal ein Stück alleine, ohne mich, und krieg selbständig raus, was es mit :Strafbescheiden alles auf sich hat und hatte. Dann kommst Du wieder und erzählst es uns :-)) Giro Diskussion 15:32, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Giro, lass doch mal die Häme. Es gibt genügend Juristen in der Wikipedia. Vielleicht weiß ja einer davon bescheid und klärt uns Dummchen mal auf. (Wäre auch für das Verständnis des Artikels nicht schlecht.) --Hardenacke 16:02, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bergmann stellt in dem Zusammenhang fest, dass es nur zwei Verurteilungen von „Jubelpersern“ gab, und zwar wegen :Körperverletzung. Die Humanistische Union hatte Anzeige wegen :Landfriedensbruch gegen sie erhoben, das Verfahren wurde eingestellt. Giro Diskussion 16:17, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text:   Daher kann auf eine Recherche der juristischen Feinheiten verzichtet werden. Es geht ja nur darum die Ungerechtigkeit darzustellen. --79.216.238.178 17:28, 13. Nov. 2009 (CET)

text: Nein. Giro Diskussion 17:26, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es gab damals andere Gesetze, andere Ordnungen und vor allem andere Mentalitäten. Der Bergmann schreibt zu diesen Strafbescheiden nichts weiter. Schließlich ging es bei diesen Strafbescheiden auch "nur" um diejenigen, die meinten, sie dürften nach dieser Demonstration, die so schrecklich ausging, trotz des erlassenen Demonstrationsverbot Flugblätter verteilen. Wobei diese Flugblätter die Form eines Steckbriefes gegen den Generalstaatsanwalt hatten. Da schlug die derartig provozierte Staatsanwaltschaft halt mit ihren Mitteln zurück (möchte ich da mal ganz salopp sagen). Das waren eben diese Strafbescheide. Ob diese Bescheide dann formal rechtmäßig waren? Ich würde annehmen, dass sie es waren. AGF gegenüber den damaligen Behörden. Was aus heutiger Sicht oft unfassbar scheint, wurde damals in jahrelanger Arbeit mühsam auf seine Ursache in Gesetzen, Verfahrensanweisungen, etc. untersucht. Man wurde auch fündig. Woraus dann schließlich Mitte der 70er Jahre die bundesweiten Polizeireformen resultierten. Ich habe außer dem Bergmann noch mehr Literatur zu diesen Polizeifragen von damals, aber wenig Lust, sie für Dich oder Jutta69 auf die Formalien von Strafbescheiden hin durchzulesen. Du bist zwar meistens ein durchaus netter Diskussionspartner und löschst nicht auf Verdacht in Artikeln herum, in die andere viel Arbeit investiert haben. Deswegen antworte ich Dir auch ausführlich. Aber ich habe bei dem Artikel andere Prioritäten, die mich noch Zeit und Arbeit kosten werden. Giro Diskussion 19:32, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Moment mal. Dein Vorwurf an Julia69 lautete: Strafbefehle ohne mündliche Verhandlung sind üblich, auch heute. Offensichtlich fehlen Dir Grundkenntnisse der Strafverfolgung. Da musst Du Dir schon gefallen lassen, dass man nachfragt. Ich finde ihre Frage durchaus nicht absurd, weil das zu heutigen Gesetzen durchaus nicht passen will. Vielleicht hat ja jemand anderes Lust, etwas zur Aufklärung dieser (scheinbaren?) Widersprüche beizutragen? --Hardenacke 19:44, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du Optimist. Na, ich will Dir Dein Vertrauen in das Allwissen der wikipedia-Autoren nicht nehmen. Dir ist aber durchaus bewußt, dass die heutige STPO von 1987 stammt, also 20 Jahre später als diese Strafbescheide neu gefasst wurde, und außerdem schon immer jedes Jahr etlichen Änderungen unterzogen wird? Mein Tipp für Dich: such Dir einen Rechtshistoriker, und setze den auf den Schwerpunkt "Vereinfachung der Rechtspflege" an. Darunter fallen diese abgekürzten Verfahren. Wie lauteten die entsprechenden Paragraphen  1967? Viel Glück auf Deinem Weg. Giro Diskussion 20:16, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hab ich zu viel Vertrauen in die Schwarmintelligenz der Wikipedianer? --Hardenacke 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Definitiv. Dann könntest Du noch versuchen, ob Du bei ebay eine alte Ausgabe der STPO oder zumindest was über Verfahrensrecht aus dieser Zeit kriegst und selbst reingucken. Sonst bleibt nur Hoffen und Warten. Giro Diskussion 20:43, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht heißt das Zauberwort ja Strafrechtsreform? Bekanntlich haben diese bösen bösen Linksradikalen mit ihren schrecklichen Taten und ihrer völlig unberechtigten Kritik damals angeblich zur Einleitung einer Reformpolitik beigetragen. --77.128.47.71 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ok, daß die kaum zu finden ist, dafür kannst Du ja nix: Große Strafrechtsreform. --77.128.47.71 21:44, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hast du in deinem Fundus irgendwo Näheres zur Gesetzesbasis und Praxis dieser Schnellgerichte, die der Senat nach dem 2. Juni einrichten ließ? Darauf käme es hier an. Jesusfreund 21:52, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nö, da sind die Volljuristen hier tatsächlich sinnvoller zu befragen. Ich hab mich da konkret nur mal vor Jahren wegen Brandstiftung in einem Streit mit 3ecken1elfer drum kümmern müssen und da hat Karsten11 ausgeholfen. --77.128.47.71 22:00, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich entnehme jetzt dem Verlauf der Diskussion, dass sich Uwe Soukup (Wie starb Benno Ohnesorg) zur Einrichtung von Schnellgerichten offenbar nicht sehr klar äußert. In der wikipedia ist das ein Redirect auf Beschleunigtes Verfahren. Der Artikeltext könnte in dem Punkt etwas konkreter sein. Giro Diskussion 23:46, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Interessante Sache. Also hier mal Butter bei die Fische: § 407 Abs. 2 aF: "Durch Strafbefehl dürfen nur die folgenden Strafen, Nebenfolgen und Maßregeln der Sicherung und Besserung, allein oder nebeneinander festgesetzt werden: 1. Freiheitsstrafe bis drei Monaten, Geldstrafe [...]" StPO 1967, nach Beck'scher Kurzkommentar, Strafprozeßordnung 1967. (Manchmal sind UBs doch besser sortiert als das Internet). Der Strafbefehl war damals also mutmaßlich rechtens, nach den Strafrechtsänderungen ginge das heute in der Tat nicht mehr, wie Julia69 richtig anmerkte. Im übrigen konnte man damals als Beschuldigter nach § 411 Einspruch einlegen, was eine normale Hauptverhandlung zur Folge hatte. Heute regelt das § 410 ähnlich. Damit ist laut Rechtsprechung dem Recht auf rechtliches Gehör (Art. 103 Abs. 1 GG) genüge getan. Im übrigen kann es sich wohl nicht um einen Strafbescheid gehandelt haben. Der konnte früher von Verwaltungsbehörden als selbstständige Sanktion festgesetzt werden. Dies hat das BVerfG aber für unvereinbar mit der Verfassung erklärt: "Kriminalstrafen können nach Art. 92 erster Halbsatz GG nur durch die Richter verhängt werden. Sie dürfen deshalb auch bei minder gewichtigen strafrechtlichen Unrechtstatbeständen nicht in einem Verwaltungsvorverfahren ausgesprochen werden." (Urteil vom 6.6.1967). Der Satz ist also durchaus korrekt, würde aber auf jeden Fall den "Strafbefehl" als Link einfügen. Ansonsten kommt das "ohne Gerichtsverhandlung" vielleicht so rüber, als wäre das rechtswidrig gewesen. Nachdenkenswert wäre auch, ob es NPOV ist, wenn man das "weitgehend unbeachtet von den Medien" so stehen lässt. Das ist wahrscheinlich tatsächlich so gewesen, suggeriert aber, dass ein Skandal vorgelegen hat. Tatsächlich könnten die verhängten Strafen sehr hart gewesen sein - im Vergleich zum Vergehen. Dazu müsste man aber die Verwendung des Strafbefehls in der Justiz zu dieser Zeit mal nachschauen bzw. die verhängten Strafmaße. Heute wird der - soweit ich weiß - häufig für kleinere, aber verbreitete Delikte verwendet. Zum Verstoß gegen das Versammlungsgesetz lässt sich noch hinzufügen: wird damals wahrscheinlich ebenfalls schärfer gewesen sein, sonst hätte keine Haftstrafe verhängt werden können. So genau konnte ich das leider nicht überprüfen, aber 1953 konnte man noch ein Jahr aufgebrummt bekommen. Heute sind das alles nur noch Ordnungswidrigkeiten bzw. der Teil schwerwiegenderer Vergehen ins normale Strafgesetzbuch geräumt. Als letztes: Aus Perspektive der Historiker darf ich noch hinzufügen, dass man am erwähnten Beitrag von Bergmann, in einem Buch von 1968 mit Mitherausgeber Dutschke zumindest ein wenig Quellenkritik angedeihen lassen sollte (prinzipiell gesprochen). Hoffe weitergeholfen zu haben. --Stefan Dumont 23:55, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aha, die „Schwarmintelligenz“ ist doch aufgetaucht, super! Das ist doch eine schöne Klarstellung zum Strafbefehl von 1967. Die Behörde ging im Strafmaß offenbar genau bis zum Maximimum, nicht darüber hinaus. Ich habe nicht unrecht, Julia69 hat auch recht. Über die genaue Formulierung des Satzes sollten wir aber noch sprechen. Weitere Vorschläge dazu? Giro Diskussion 00:31, 14. Nov. 2009 (CET)

text: Ich habe nochmal in den von Brünneck reingeschaut, der bringt uns zur konkreten Frage nichts hilfreiches (Alexander von Brünneck: Politische Justiz gegen Kommunisten in der Bundesrepublik Deutschland 1949-1968. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1978, ISBN 3-518-10944-8). Mit Urteilen von 1953 wäre ich eher vorsichtig. Sie lassen sich wegen der damaligen Hochphase des Kalten Krieges und den überzogenen antikommunistischen Anstrengungen der frühen Bundesrepublik möglicherweise nicht auf die Situation von 1967 übertragen. --77.128.47.71 00:25, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kursbuch 12 führt eine Sammlung von Fällen dieser Zeit auf. 1966 kostetet die Teilnahme an einer nicht genehmigten Demonstration zwischen 30 und 50DM (Seite 154), also zwischen 15,- und 25,- Euro. Die im Juni 1967 zu 3 Monaten Gefängnis verurteilten Flugblattverteiler hatten nach Ansicht der Behörden ebenfalls gegen das verhängte Versammlungsverbot verstoßen. Offenbar hat es innerhalb Jahresfrist doch eine ziemliche Inflation bei den Strafen gegeben. Dabei sind aber erst nur mal die Strafbefehle der Höhe nach verglichen. Wenn man sie dem Grunde nach beurteilt, muß man doch heute wie damals fragen, ob das Verteilen von Flugblättern wirklich ein Verstoß gegen das Versammlungsverbot war. Giro Diskussion 00:58, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Zur Illustration aus Kursbuch 12, S. 160: Urteil dieser Zeit gegen den Teilnehmer einer genehmigten Demonstration: Der Angeklagte war daher als überführt anzusehen, vorsätzlich durch die Weigerung weiterzugehen, obwohl das durchaus möglich war, die Passanten auf dem Kurfürstendamm behindert und belästigt zu haben. Das war Dezember 1966 und kostete schon 100,- DM. Weil der Angeklagte noch stehenblieb, als eine Polizeikette zur Räumung ansetzte, um den Fußgängern freie Bahn zu verschaffen,   Giro Diskussion 01:19, 14. Nov. 2009 (CET)

text: Ergänzend von mir: Die Formulierung Schnellgerichte ohne Gerichtsverhandlung erinnert an Standgericht und Menschenrechtsverletzung und ist in diesem Fall nicht neutral. Der Beschuldigte hat bei einem Strafbefehl die Möglichkeit eine Verhandlung herbeizuführen. --Siehe-auch-Löscher 08:13, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: steht so auch nicht im Artikel. Giro Diskussion 23:52, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Schnellgerichte und ohne Gerichtsverhandlung steht in verschiedenen Absätzen, bezieht sich aber auf das gleiche. --Siehe-auch-Löscher 07:51, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verurteilung ohne Gerichtsverhandlung 

message: * Link 31: Sie hatte ein Schussgeräusch gehört, aber nicht als Schuss identifiziert. Nicht durch diese Quelle gedeckt. Ansonsten evtl. besser "Sie hatte ein Geräusch gehört, das sie aber nicht als Schuss identifizierte." EnduroLM 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist gedeckt und die Alternative sagt dasselbe. Korinthenpickerei. Jesusfreund 18:49, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sie hatte ein Schussgeräusch gehört => also wusste sie, was es für ein Geräusch war. Aber gut, Feinheiten der deutschen Sprache und weiter auch nicht tragisch, klingt halt bescheuert. In dem Süddeutsche-Artikel, der als Quelle angegeben ist, steht überhaupt NICHTS zu Schüssen, Schussgeräuschen und nicht als Schüsse identifizierten Schussgeräuschen. EnduroLM 12:38, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: In Link 31 steht weder etwas von einem Schussgeräusch noch von nicht als Schuss identifiziert. Die Referenz belegt das behauptete nicht und ist schlicht und ergreifend falsch. Ein weiteres Beispiel für schlampige Referenzierung im Artikel. Die Behauptung von Jesusfreund Ist gedeckt ist Unfug. Also EnduroLM: Bitte Artikelaussage samt Referenz löschen! 92.75.238.200 17:55, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da war nur eine Ref hinter den falschen Satzteil gerutscht und die richtige Ref ging - wohl im Zuge der vielen Detaillöschungen seit Juni - verloren. Korrigiert, danke für die Hinweise. Jesusfreund 01:11, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Lösung mit dem jetzigen Link No. 30 beim Text danach ist leider auch keine zufriedenstellende Lösung (Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 96–130). Das sind 34 Seiten in denen der Leser suchen muss. Diese acht Zeilen Artikeltext zwischen referenz 29 und 30 sind bei Soukup sicher nicht auf 34 Textseiten verteilt. Bitte exaktere Seitenangaben im Stil von bsp. Seite 96, 107-108, 118 liefern. Referenzen müssen mit zumutbarem Leseaufwand nachprüfbar sein. Die Textaussage Die Studentin Erika S. hatte ein Schussgeräusch gehört, aber nicht als Schuss identifiziert. stellt weiterhin, wie von EnduroLm bemerkt, einen totalen Widerspruch dar. Wenn man etwas nicht eindeutig einer Geräuschquelle zuordnen kann, kann man es auch nicht als dieses Geräusch gehört haben, sondern nur als undefinierbares Geräusch. Hier ist zu überlegen ob Soukup mit seiner Aussage ernstzunehmen ist. Ersichtlich Unlogisches gehört, auch wenn es referenzierbar ist, nicht in einen Artikel. 92.74.90.101 07:05, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Links (erl.) 

message: Der Artikel schreibt:
:Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg verprügelt worden war.
Die Existenz von Hämatomen und Prellungen lässt medizinisch nur auf eine stumpfe Gewalteinwirkung schließen. Die Ursache davon (Schläge, Sturz, Anfahren durch ein Fahrzeug, etc.) lassen sich medizinisch nur in geringem Maße anhand der Form des Hämatoms vermuten. Anhand der Farbe der Hämatome kann man auf ihr Entstehungsalter schließen. Der Einsatz von Prügelstöcken kann typische doppelstreifige Muster erzeugen 
(). Falls der Bericht der Ärzte damals die Form der Hämatome nicht genauer beschrieben hat, ist eine Artikelaussage (auch wenn durch Uwe Soukup: Wie starb Benno Ohnesorg? S. 97 referenziert) die aus medizinischen Befunden direkt Prügel ableitet falsch. Ohnesorg könnte auch mehrfach ungeschickt gestolpert sein oder von anderen Demonstranten angerempelt worden sein. Der Satz wurde im Artikel deshalb geändert in:
:Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg Gewalteinwirkung von außen ausgesetzt war. 94.216.3.219 07:49, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das hat der urteilende Richter damals anders gesehen. Er hat ausdrücklich im Urteil vermerkt, O. sei mindestens bis zum Todesschuss, wahrscheinlich sogar noch danach, am Boden liegend verprügelt worden, und sich dabei auf den Obduktionsbericht gestützt.  Damit erledigt. Jesusfreund 08:33, 15. Nov. 2009 (CET)

text: "Bestätigen" bezog sich auf das Richterurteil und war keine "medizinische Ableitung". Müsste hiermit klarer sein. Jesusfreund 08:55, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Richter wird die Augenzeugenberichte und den Obduktionsbericht als sich ergänzende Aussagen gewertet haben. Nur aufgrund der medizinischen Aussagen ohne Augenzeugenberichte wird kaum ein Richter solche eine Aussage machen. Und kein Arzt geht soweit aus der Feststellung von undefinierten Hämatomen gleich die Ursache (Prügel) abzuleiten. Aber genau das suggeriert der Artikel mit seiner Aussage: Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg verprügelt worden war. Der Arzt ist höchstens soweit gegangen Prügel als Ursache zu vermuten bzw. als naheliegend zu erachten. Wenn du das nicht glaubst, dann frage doch mal bei nächster Gelegenheit deinen Hausarzt. Es müßte im Artikel korrekterweiße heißen: Der obduzierende Arzt fand Prellungen und Hämatome am ganzen Körper, die bestätigten, dass Ohnesorg Gewalteinwirkung von außen ausgesetzt war, was die Augenzeugenberichte untermauerte, dass Ohnesorg verprügelt worden war. Ob man bei Hämatomen feststellen kann, ob sie post mortem zugefügt wurden, müsste auch noch (Portal:Medizin) geklärt werden. 94.216.6.58 09:02, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: kann man natürlich. nachdem dir das bisher offenbar nicht bekannt war, solltest du auch an den restlichen medizinischen schlüssen des gutachtens nicht zweifeln, vermutlich basieren auch diese auf dingen, die dir nicht bekannt sind. --84.113.197.47 14:45, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Unzulässige medizinische Ableitungen (erl.) 

message: Ich möchte micht echt nicht intensiv in euren Lieblingsartikel einmischen, also bitte keine VM Meldung. Ich finde die Überschriften nur in Ihrem derzeitigen Format leicht verwirrend. Sicher war der Schuss kausal für den Tod, aber es wird der Eindruck erweckt das das der Abschnitt daraufhinaus will dass Herr Ohnesorg bereits vor Ort gestorben sei. Das nur am Rande, bitte nicht mit Wattebauschen bewerfen. Lonegunman 09:41, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hä? "Im Krankenwagen" ist doch klar was anderes als "vor Ort", wo der Schuss fiel. Dort ist er ja wahrscheinlich wirklich gestorben. Jesusfreund 12:36, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Tödlicher Schuss und Tod im ...

message: Der Text "Sie wurden von der persischen Botschaft angeheuert und wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt.[16]" verweist auf Heinrich Albertz, Blumen für Stukenbrock, S. 245. Auf Seite 245 steht: "Ich habe bis heute nicht klären können, wer die Mitverantwortung für diese Gewalttaten trug. Natürlich SAWAK." Bei Albertz ist also weder davon die Rede, dass die persische Botschaft jemanden angeheuert hat, noch davon dass der SAVAK die "Jubelperser" bezahlt hat. --Wvk 14:45, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte kläre noch einmal genau ab, ob sich die Eingangsaussage nicht doch auf der Seite 245 oder 244/246 belegen lässt. Wie sind die Sätze vor deinem oben angeführten Zitat Albertz'? Falls sich keine Übereinstimmung feststellen lässt, entferne den Satz bitte oder gib hier Kenntnis, dann entferne ich ihn. -- pincerno 18:55, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt noch einmal überprüft. Seite 245 ist die Seite, auf der das Thema „eingeflogene Perser“ angesprochen wird. Hier ein längerer Textabschnitt: "… Die Straßen waren fast leer, als wir vom Flughafen zum Rathaus fuhren. Erst waren dort junge Leute versammelt und – zu meinem Entsetzen nach Berlin eingeflogene – Schlägertruppen, die, während der Schah und ich in meinem Amtszimmer ein erstes Gespräch führten, mit Dreschflegeln und Stangen auf die Studenten einschlugen – die Polizei war machtlos dazwischen. Ein unbeschreiblicher Lärm drang durch mein Fenster. Ich war mit dem Gast beschäftigt, ohne genau zu erkennen, was sich dort unten abspielte. Ich habe bis heute nicht klären können, wer die Mitverantwortung für diese Gewalttaten trug. Natürlich SAWAK. Aber sie mußten Sonderflugzeuge gebucht haben. Wußte das Auswärtige Amt davon? Der Bundesnachrichtendienst? Jedenfalls hatte diese erste Konfrontation die Empörung der Studenten aufs äußerste gereizt." ... Dann geht es mit der Schilderung des Besuches in der Oper weiter, bei der die „Jubelperser“ aber nicht weiter erwähnt werden. --Wvk 10:28, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe dein Problem nicht wirklich, Albertz identifiziert hier doch eindeutig den SAVAK als Organisator, weiss nur nicht, wer aud deutscher Seite involviert war. Stört dich das Wort "bezahlt" oder wo genau hakt es?--Nico b. 10:49, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Text lautet "Sie wurden von der persischen Botschaft angeheuert und wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt." Von der persischen Botschaft steht nichts in dem angegebenen Zitat. Der Teil müsste also raus. Albertz vermutet den SAVAK hinter der Aktion. Er schreibt ja, dass er die Verantwortung nicht klären konnte. Von bezahlen steht auch nichts in dem Text. Die Belegstelle gäbe also höchsten den Satz: "Albertz vermutete hinter der Aktion den SAVAK" her. --Wvk 12:15, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe Albertz anders. Dass der SAVAK die Aktion organisiert hat, steht ausser Zweifel, was er nicht klären konnte, ist die Mitverantwortung deutscher Stellen. Es ist klar, dass jemand involviert sein muss, aber er weiss nicht, wer das ist. Du hast aber recht, die persische Botschaft erwähnt er nicht. Wobei natürlich klar ist, dass das diejenigen sind, die man für soetwas benutzt, dafür hat man ja Botschaften.--Nico b. 12:47, 18. Nov. 2009 (CET)

text: Gibt bessere ref zu Jubelpersern und persischen Geheimdienst: :FAZ, zitiert in Kursbuch 12. Überlegt Euch besser, ob Ihr die milde Fomulierung im Artikel löschen wollt. Wenn die Artikelpassage gelöscht wird wegen unzureichender Formulierung bei Albertz, dann setze ich die harte und kritische Fassung der :FAZ dazu in den Artikel, die zusätzlich noch das Bundesamt für Verfassungsschutz kritisiert. Sucht es Euch aus. Und keine Garantie, dass ich die jetzige milde Formulierung überhaupt im Artikel lasse und nicht durch die Infos der FAZ ersetze.Giro Diskussion 19:53, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es geht nicht um die mildere oder härtere Formulierung, sondern darum, ob die Quelle die Aussage belegt oder nicht. Sollte die weiter oben angegebene Quelle nicht zutreffen (da sollten wir vielleicht noch einmal die Antwort abwarten), dann muss sie raus. Trifft deine Quelle zu, sollte sie rein. Da trau ich dir übrigens mindestens tausendmal mehr als manch anderem. -- pincerno 22:47, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich muss pincerno hier zustimmen. Es geht nicht um "milder oder härter", sondern darum ob der Beleg korrekt ist oder nicht. Und hier deckt der Beleg eindeutig nicht den Text ab, der hier als indirektes Zitat gekennzeichnet wurde. --Wvk 10:35, 18. Nov. 2009 (CET)

text: "voller Freu[n]de ihren Schah begrüßten" - so schön harmlos, ja? 5-10 schläger? das allerneueste - bereits im zeit-bericht ref 70 ist von einer gruppe von 50 allgemein als schlägertruppe die rede. ist ja gut, wenn ihr quellen genau prüft, aber berücksichtigt dann auch, dass nicht jeder halbsatz mit einem einzelnachweis belegt sein muss. seht doch erst mal in die allgemeine literatur zum 2. juni, im artikel Jubelperser gibt's auch noch eine spezielle quelle. und wenn ihr nicht abwarten könnt, bis einer die quelle  haarklein serviert, kann ja jemand eine recherche in der versionsgeschichte machen, wer den satz eingestellt hat und dann nochmal nachfragen. entfernt werden müsste der satz nur, wenn begründete zweifel daran bestehen - es geht aber höchstens um die details mitverantwortung / bezahlung und rolle der persischen botschaft, die aber bereits plausibel gemacht wurde. also auch hier wieder: bitte etwas weniger aufregung!  --Jwollbold 20:54, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bis vor wenigen Minuten habe ich keine Aufregung in diesem Abschnitt vernommen. "Voller Freude ihren Schah begrüßten" ist natürlich nicht gänzlich frei von Ironie ob des peinlichen Auftrittes bestellter Jubler. Zur Sache: Ich verweise auf WP:Q, Grundsätze, Punkt 3. Kann belegt werden, dass die persische Botschaft die Jubelperser anheuerte und der Savak sie bezahlte oder nicht? Das ist der einzig relevante Punkt in dieser Frage. -- pincerno 21:06, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vorbereitung auf den Schahbesuch  

message: Ich finde den Anfang des Abschnitts "Todesumstände" etwas arg holperig. Bevor es dort um Polizeistrategie etc. geht fände ich einen Absatz, der die Geschehnisse des 2. Juni kurz zusammenfasst, sinnvoll. Also in Kurzform "Am 2. Juni 1967 besuchte der Schah blabla von der Studentenbewegung als Symbol verstanden für blabla Aufruf zu einer Protestdemonstration blabla gespannte Athmosphäre wegen vorheriger Auseinandersetungen bla". 3 bis 4 Sätze, die den Leser in die Situation einführen und das Weitere vorbereiten, was meint ihr?--Nico b. 21:18, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Artikelstruktur 

message: Externer Link Nr. 61 "www.hammerhart.de" funktioniert bei mir nicht. Wie sieht's bei euch aus? -- pincerno 00:11, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Scheint derzeit nicht erreichbar zu sein, ist aber noch registriert, vielleicht mal etwas abwarten, vielleicht ist nur der Server gerade down.--Nico b. 00:19, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Geht immer noch nicht. Soll der dann 'rausgeworfen werden? G! --TRG. 13:32, 29. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Link Nr. 61 

message: Bereits in der Einleitung kommen die beiden unterschiedlichen Schreibweisen vor, ich denke, man sollte sich auf eine einigen.--Nico b. 15:14, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Beide leiten auf Berlin (West) weiter. Warum nicht gleich diese Zieladresse nehmen? -- Abubiju 16:43, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  West-Berlin oder Westberlin? 

message: Das Vorgehen der Polizei ist hier nicht genau wiedergegeben. Warum formierte sich die Polizei (Kommando von Duesing?)? Was war das genaue Ziel, sofern es eins gab(Keil in die Demonstranten schlagen")? Im Artikel "formieren" sich einfach Polizeibeamten, die Studenten "wurden aber nun von allen Seiten geschlagen". Besser hier mit rein, wer welche Anweisung gegeben hat usw. Wann kam die Aufforderung der Polizei, den Platz zu verlassen: 20:25 ("Vielen Anwesenden zufolge" = wie sicher ist diese Aussage bzw. wer ist gemeint? Studenten und Polizei? Nur eine Seite?)?  20:16 (Spiegel 25/12. Juni 1967, S. 41) ? Was hat es mit der Lautsprecherdurchsage bzgl. erstochener Polizist auf sich? War das eine absichtliche Falschinformation, um die Polzisten aufzustacheln (vgl. hier? Oder ein Versehen? Alles Fragen, die der Artikel zwar aufwirft, aber nicht beantwortet.  EnduroLM 17:37, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Vor der Deutschen Oper" / "Tödlicher Schuss"

message: In wie weit gehört dies zum Thema? Der größte Teile des Inhaltes ist nicht mal korrekt verlinkt. --der Mensch ist des Menschen Wolf 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das entsprechende Weblink wurde zuvor entfernt. Zur Relevanz des Inhalts kann ich nichts sagen. Die 500er-Meldung halte ich für ein vorübergehendes Problem. --WolfgangRieger 19:59, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Die wilden 68er Der Spiegel spezial 1/1988