Diskussion:Liste der Schachspieler mit einer besten Elo-Zahl von mindestens 2700

message: So, hab den Artikel jetzt im Schach-Portal eingestellt, dann wird die neue Liste sicher vermehrt wahrgenommen. Kritik melde ich bei den Weltmeistereinträgen an: also was mit Klammer geführt wird oder nicht. Chalifman und Ponomarjow auf eine Stufe zu stellen mit den „klassischen Weltmeistern“ seit Steinitz, ist wohl fragwürdig. Kramnik, der (einzige Nicht-Computer-) Bezwinger von Kasparow, hat die Klammer sicher nicht verdient − er ist eben die Nummer 14 zwischen Kasparow (13) und Anand (15), wie man es drehen mag. Siehe zu der ganzen Problematik auch FIDE-Schachweltmeisterschaften 1993–2005. Vielleicht wählt man zwei Darstellungsformen, die FIDE-Weltmeister der Spaltungszeit könnte man etwa kursiv setzen. --DaQuirin 02:26, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Eintrag in das Portal. Das wollte ich nicht selber machen, da ich nicht wusste, ob dies erwünscht ist. Mit den Weltmeistereinträgen habe ich mir auch schwer getan. Ursprünglich wollte ich bei jedem Spieler eine Angabe machen. Was eben der größte Erfolg bei einer WM war. Das habe ich dann aber verworfen, und mich nur direkt auf die Titel konzentriert. Nun zu meiner Überlegung. Die Liste ist Quellenmäßig voll an die FIDE angelehnt. Deswegen auch keine Historischen Elos. Die WMs, die in Klammer stehen, haben zwar einen höheren Stellenwert, standen aber nicht unter der Kontrolle der FIDE. Eigentlich wollte ich die Klammern genau anders herum machen. Also Kasparov komplett ohne Klammer. Das würde sich aber dann mit der FIDE nicht decken. Wie sieht das eigentlich die FIDE? Gibt es dort eine Liste der Weltmeister zum einsehen? Meinst du jetzt, bei der Ersatzweltmeisterschaften komplett die Klammer weg, und bei den FIDE-WMs, für diesen Zeitraum, dann Kursiv setzen? Wäre eine Möglichkeit. Müsste dann aber die Erklärung mit angepasst werden. Gruß -- Rainer Lippert 14:39, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die FIDE-Weltmeister sind eben genau das: Weltmeister der FIDE, nicht Weltmeister des Schachs. Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist. --Constructor 17:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also so, wie nach der Änderung heute? Gruß -- Rainer Lippert 17:58, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Genau. Das Hauptproblem ist ja schon genannt worden und so wird es gut gelöst, finde ich. --Constructor 23:15, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Weltmeister

message: Die Kandidatur läuft vom 22. bis 29. Oktober
Die Liste der Super-Großmeister im Schach listet 56 Schachspieler auf, die laut der FIDE eine beste Elo-Zahl von mindestens 2700, was als Super-Großmeister bezeichnet wird, hat. Die höchste Elo-Zahl, die für die Spielstärke eines Spielers steht und 1970 eingeführt worden ist, erreichte mit 2851 Gary Kasparow. Drei weitere Spieler – Wesselin Topalow, Wladimir Kramnik und Viswanathan Anand – gelangen es, einen Elo-Wert von über 2800 zu erreichen. Die Liste nennt neben der besten Elo-Zahl auch das Jahr, als dieser erstmals einen Elo-Wert von 2700 erreicht oder überboten hat und das Jahr, indem ihm der Großmeistertitel verliehen wurde. Außerdem wird das Geburtsjahr und Herkunftsland des Spielers und eventuelle Weltmeisterschaftstitel genannt.
* , als Ersteller der Liste. -- Rainer Lippert 15:12, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Blau ist schon besser, aber warum denn nicht einfach einen weißen Spaltenhintergrund, außer der zentralen X- und y Achsen und den beiden hauptspalten name und elo? --MARK 17:22, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Weil es mir eben nicht gefällt. Nur da meine Meinung nicht von Bedeutung ist, werde ich es abändern. -- Rainer Lippert 17:26, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hey, ich mach doch die Bewertung nicht wirklich von der Farbe abhängig. Aber wenn du nach meinem  die Liste rosa machst, könnte ich es zurücknehmen...--MARK 17:30, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Warum dann zunächst abwartend? Keine Angst, rosa gefällt mir nicht ;-) Farben habe ich jetzt bis auf der Rang-, Namen- und Elospalte entfernt. -- Rainer Lippert 17:35, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: alles i.O. jetzt. --It wasn't me 16:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich rege an, die definition von "Land" in "Land, für dessen Schachverband der Spieler spielberechtigt ist" oder so zu ändern. Man lese mal den Link in der ersten Anmerkung zum Schweizer Vadim Milov. chigliak 17:34, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe es abgeändert. Danke für den Hinweis! -- Rainer Lippert 17:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Das sind aber externe Links. Und diese dürfen eigentlich nur in den Abschnitt Einzelnachweise und Weblinks. -- Rainer Lippert 17:41, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Im vorliegenden Fall sollte man sich auf WP:IAR berufen können. Warum soll der Artikel durch unnötige Einzelnachweise aufgeblasen werden und der Leser ständig hin und her klicken müssen? -- Rosentod 17:53, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wollte ich auch grade kritisieren. Das ist bei dieser ansonsten gelungenen Liste (oh man, ich habe keine Ahnung vom Schach und kenne trotzdem ein Dutzend der Namen) wirklich ein Ausschlußgrund. Marcus Cyron 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hmm, dann wird es wohl eventuell Contras hageln, aber nun gut. Dann aber mit der Schreibweise wie bei der FIDE? Also so, wie ich es jetzt in den Einzelnachweisen gemacht habe. Oder wie soll ich es einbinden? -- Rainer Lippert 18:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde nicht den Namen nehmen, sondern überall [Fide] eintragen. Marcus Cyron 18:38, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Verstehe ich dich jetzt richtig? 54 mal FIDE eintragen? -- Rainer Lippert 18:45, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja. Der Name steht doch schon in jeder Spalte. Den nochmal aufzuführen wäre eher sinnfrei. Du kannst allerdings auch die Fußnoten verwenden und hinter die Namen setzen. Die letzte Spalte könnte dann wegfallen. Marcus Cyron 03:38, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also hatte ich es gestern dann schon richtig gemacht? Ursprünglich wollte ich die Namen mit dabei haben, weil die FIDE teilweise eine ganz andere Transkription hat, wie wir hier in WP. Das mit den Fußnoten direkt hinter den Namen, wäre dann so, wie ich es hier schon einmal bei einer Liste gemacht habe. Das wäre eine Überlegung wert. Ein ständiger Wechsel zwischen der Hauptliste und den Einzelnachweisen, was ja hier Hauptsächlich kritisiert wurde, wäre dann aber wieder da. Oder aber den Weblink direkt, ohne Namensangabe, hinter den Namen? -- Rainer Lippert 14:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: So, die Liste jetzt erneut umgestellt. Gefällt mir jetzt persönlich allerdings überhaupt nicht. -- Rainer Lippert 16:05, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nee, so geht das nicht. Man übersieht zu leicht, dass das ein externer Link ist. Ich würde vorschlagen, es in letzte Spalte wie zuvor zu machen. Als Überschrift dann "Weiterführende Informationen" und in die Zellen dann z.B. "GK auf FIDE.com". -- Rosentod 16:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: stimmt, mir auch nicht. aber das ist das schicksal der listen-ersteller ... die könnens keinem recht machen ;-) --Schmafu 16:09, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  In die Runde: Und wenn ich es wieder so mache, wie ursprünglich, nur nicht per Einzelreferenzierung? Also den externen Link, so wie jetzt, nur in der letzten Spalte. 54 mal GK auf FIDE.com finde ich persönlich auch nicht so gut. -- Rainer Lippert 16:33, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Initialen würden sich dann aber schon ändern. Es muss halt irgendwie auch für den Wikipedianeuling erkennbar sein, dass er die Wikipedia verlässt. -- Rosentod 16:43, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Verstehe ich jetzt nicht. Die Initialen würden genauso aussehen, wie jetzt auch, nur eben wieder ganz hinten. Ein externer Link sieht ja ohnehin anders aus, als ein interner. -- Rainer Lippert 16:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

text:  Ich habe es jetzt erst einmal wieder in einer in meinen Augen halbwegs annehmbaren Version abgeändert. -- Rainer Lippert 17:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: 'tschuldigung, man wird ja wohl mal kritisch und investigativ nachfragen dürfen... ;-) gute nacht --Z thomas 21:08, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Kein Problem. Kritisch ja, und investigativ? ;-) Noch nie gehört das Wort. Ebenso Gute Nacht -- Rainer Lippert 21:19, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  du kennst wohl keinen investigativen journalismus sogar die hier haben's in ihrem namen... --Z thomas 07:52, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Hmm, RTL, habe ich schon einmal gehört. Ich schaue aber so gut wie nie Fernsehen. Mir fehlt auch die Zeit dazu ;-) Gruß -- Rainer Lippert 18:18, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  schon klar, die vielen listen halten dich ab ;-) aber du musst doch auch sport schauen, sonst fehlt doch der persönlcihe bezug zu den übersichten... --Z thomas 07:20, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  So sehr hält mich eine Liste nicht auf. Eine Liste wie diese Klatsche ich in etwa zehn Minuten hin ;-) -- Rainer Lippert 17:58, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Informativ-Kandidatur vom 22. Oktober 2008 (erfolgreich) 

message: === Liste der Super-Großmeister im Schach ===
Aus folgenden Gründen beantrage ich die Abwahl dieser Liste:
* Zeitliche Abgrenzung: Man kann unmöglich sagen, wann der Titel zum ersten Mal verwendet wurde, und selbst wenn man das könnte, wüsste man noch nicht, ab wann er sich als Bezeichnung in der Presse und Öffentlichkeit durchgesetzt hat. Der Artikel Super-Großmeister spricht von etwa Mitte der 1990er Jahre, als die Bezeichung für Spieler über 2600 üblich wurde. Bereits 1995 wird die Bezeichnung "Super-GM" für ein Turnier verwendet, was eine anfängliche Verwendung rein zu Werbezwecken nahelegt. 1995 lässt sich die Verwendung ein weiters mal nachweisen, früher jedoch nicht. Es stellt sich deshalb die Frage, warum Spieler wie Bobby Fischer oder Michail Tal enthalten sind, die bereits viel früher aktiv waren und daher höchstens retrospektiv als Super-Großmeister bezeichnet wurden.
* Rating-Abgrenzung: Die Bezeichnung wurde zuerst für Spieler mit einem Rating von über 2600 verwendet. Es ist nicht klar, seit wann, und, fast noch schlimmer, es ist nicht klar, bis wann sich diese Grenze gehalten hat. Der Artikel Super-Großmeister terminiert den Übergang auf etwa 2002. 2002 spricht eine Quelle jedenfalls noch von Super-GMs bei mehr als 2600 Punkten, 2003 eine weitere ebenfalls, und auch 2005 ist diese Definition noch zu finden. Die Verschiebung der Definition hin zu min. 2700 wird in der Liste ebenfalls überhaupt nicht berücksichtigt, jede Grenzziehung wäre sowieso pure Theoriefindung. Der Übergang war mit ziemlicher Sicherheit kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum. Auch hier ist wieder viel Raum für Spekulationen. Es ist außerdem zu vermuten, dass die Grenze in naher Zukunft auf 2800 steigt.
* Status als inoffizieller Titel: Es handelt sich um einen völlig inoffiziellen Titel. Soweit ich es überblicken kann, haben wir ansonsten keine derartigen Listen. Die Liste der Herbstmeister der Fußball-Bundesliga wurde vor nicht allzu langer Zeit auf Grund des inoffiziellen Statuses des Titels gelöscht, wobei "Herbstmeister" sogar noch weiter verbreitet und in jeder Hinsicht praktisch abgrenzbarer ist als der hier vorliegende Fall, nichtsdestotrotz ebenfalls eine Theoriefindung war. Beide Titel können nicht verliehen werden, eine objektive Instanz, wer Titelträger ist, gibt es demnach nicht. Am Ende ist es den Medien überlassen, wen sie wie nach welchen Kriterien bezeichnen.
* Quellenstatus: Referenziert ist die Liste einzig und allein mit Elo-Tabellen. Eine Verbreitung und Verwendung des Titels wird darin nicht nachgewiesen. Das allein wäre noch nicht schlecht, wenn wenigstens der Artikel Super-Großmeister mit Quellen belegt wäre. Aber auch er ist in keiner Aussage referenziert. 
Wie die Liste informativ werden konnte ist mir aus allen genannten Gründen rätselhaft. SteMicha 16:53, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Diskussion dazu fand auf dem Schachportal (Portal Diskussion:Schach#Liste der Super-Großmeister im Schach) statt. Ausser der Titel der Liste ist eigentlich nichts an ihr auszusetzen. SteMichas Bedenken wurden im Schachportal zum Großtiel entkräftet. Ich wäre gegen eine Abwahl. --Gereon K. 18:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

text: Bei näherer Betrachtung finde ich die Liste eigentlich sehr informativ. Natürlich steckt in der Liste der Schach-Großmeister viel mehr Arbeit, aber ich kann sie kaum noch laden... Eben weil es so unüberschaubar viele GM im Schach gibt und der Titel faktisch abgewertet wurde, hat sich ja der informelle Super-GM-Titel herausgebildet. Der Begriff des Super-Großmeisters ist, auch wenn in Zukunft die Leistungskriterien vielleicht erneut angepasst werden, etabliert in der internationalen Schachwelt (und vielfach zu belegen). Deshalb also  --DaQuirin 01:11, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: SteMicha, was sagst du zu meinem letzten Vorschlag im Schachportal (Einleitung dabei beibehalten)? Also sich auf eine bestimmte Anzahl von Spielern zu beschränken?--Alexmagnus Fragen? 14:07, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe das Problem eigentlich nicht wirklich. Weltranglisten sind immer problematisch, Schachspieler sind inkommensurabel etc. pp., schon gut. Aber Fakt ist: ELO 2700 ist heute die Grenze, ab der man als "Super-GM" gilt. Belege bspw. aus Schach (Zeitschrift) sind problemlos zu finden. Aber wozu? Man kann natürlich Erbsenzählerei betreiben und den Titel in irgendeine Sorte von "Liste der Schachspielenden, die sowohl Großmeister oder Großmeisterinnen sind als auch eine ELO von mindestens 2700 erreicht haben und daher als Supergroßmeister oder Supergroßmeisterinnen bezeichnet werden" umwandeln. Welchen Sinn hätte das aber? Hier hat man doch sehr schön und nachvollziehbar die absolute Weltelite unter ihrer gängigen Bezeichnung versammelt, in sehr gelungener Bearbeitung. Warum soll man sowas Nützliches abwählen?--Mautpreller 15:28, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @Mautpreller: Nochmal: Fast alle Super-Großmeister, die von 1995 bis 2002 (Anmerkung: Der Zeitraum ist Theoriefindung, es existiert keine Abgrenzung.) so bezeichnet wurden, fehlen in dieser Liste - nämlich diejenigen Spieler, die vor 2002 eine höchste Elo-Zahl von über 2600, aber unter 2700 aufwiesen. Dagegen sind Fischer und Tal enthalten, die aber niemals (höchstens retrospektiv) als Super-Großmeister bezeichnet wurden. Das wäre in etwa so, als ob man alle verstorbenen Großmeister aus der Liste der Schach-Großmeister entfernt, nämlich einfach Unsinn. Dass das ganze auch noch ohne Quellen daherkommt (nur die Ratings sind belegt, einen Nachweis der Verwendung oder Definition des Titels sucht man vergeblich), widersprich diametral den Informativ-Kriterien. SteMicha 18:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich hatte bereits erklärt, daß die Liste keine wichtige Aussage über die Entwicklung des Spitzenschachs trifft, sondern mehr eine statistische Spielerei mit einem verzerrten Ergebnis darstellt. Zweifellos spielen die aufgeführten Spieler gut, wofür die Entwicklung der Computertechnik sowohl bei der Produktion der Eröffnungstheorie als auch als Trainingsmittel einen entscheidenden Einfluß haben dürfte. Aber die Mehrzahl dieser Spieler befand sich nie jemals in Griffweite der Weltmeisterkrone. Alle gängigen Darstellungen zum Entwicklungsverlauf des Schachsportes, z.B. Kasparows mehrbändiges Meine großen Vorkämpfer sind vollkommen anders aufgebaut. Was soll so eine Tabelle nützen, wenn Namen von absoluten Weltklassespielern fehlen wie Philidor, Anderssen, Morphy, Steinitz, Lasker, Capablanca, Flohr, Aljechin, Reschewsky, Borwinnik, Smyslow, Kortschnoi, Polugajewski, Leonid Stein, Hort, Larsen, Hübner, Jussupow, Timman, Short (nur ganz lückenhaft aus dem Gedächtnis aufgezählt) usw.? Umgekehrt, was nützt so eine Tabelle, wenn die besten Computerprogramme verschwiegen werden, deren Speilstärke mittlerweile die besten menschlichen Spieler um 300 bis 400 Elopunkte übertrifft? Gruß, --Rosenkohl 15:56, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Short fehlt nicht :). Und, wie gesagt, das Ziel der Liste ist nicht "die Entwicklung des Schachs" darzustellen, sondern schlicht die höchsten Elo-Zahlen. Der Artikel entstand aus einer Anfrage, wer und wann die höchste Elo-Zahl erreichte. Übrigens, Computer-Ratings benutzen ein anderes System, das mit der FIDE-Elo nichts zu tun hat (die Compratings wurden auf die schwedische nationale Wertungszahl ausgerichtet und benutzen auch deren Formeln)--Alexmagnus Fragen? 18:53, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist nicht Theoriefindung (und keine „statistische Spielerei mit einem verzerrten Ergebnis“). Die offiziellen Elo-Zahlen sind ein „hartes“ Kriterium, die wahrscheinliche Inflation ändert daran nichts. Auch die Titel Schachweltmeister und Großmeister haben sich übrigens informell herausgebildet. Ob man den Titel des Artikels ändert oder nicht, er ist wirklich informativ und nützlich − noch einmal an dieser Stelle der Dank an den Autor. --DaQuirin 00:24, 31. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist so nicht richtig, der GM-Titel wurde und wird von Anfang an, seit 1950, formell von der FIDE verliehen. Nur die nötigen Kriterien, die man für den Großmeistertitel erfüllen muss, haben sich gewandelt. Bei Schachweltmeister mag das etwas anders aussehen, allerdings führt unser zugehöriger Artikel alle Weltmeister auf, diese Liste hier führt nicht alle Super-Großmeister auf. Das ist der Unterschied. SteMicha 19:31, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text:  Der GM-Titel hat tatsächlich erst seit 1950 seine formelle Bedeutung, der inoffiziell verwendete Begriff "Großmeister" existierte aber schon früher. Vermutlich schon Ende des 19. Jahrhunderts, als Bezeichnung für Sieger eines Meisterturniers (wobei der Begriff "Meister" selbst auch informell war...).--Alexmagnus Fragen? 22:45, 31. Okt. 2010 (CET)

text: Die Abstimmung erfolgt durch die Kennzeichnung der Diskussionsbeiträge mit "lesenswert", "exzellent", "informative Liste" oder "ohne Auszeichnung"... gekennzeichnet sind der Abwahlantrag und jeweils einmal informativ und einmal kA. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 00:52, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: nochmal wegen der Stimmen.. sorry.. aber meine Bearbeitung sieht wie folgt aus: Überfliegen und Stimmen zählen.. wenn sie nicht irgendwie fett oder andersartig markiert sind, sehe ich sie nicht. danach werte ich die Argumente und habe besseres zu tun, als da nochmal nach Stimmen zu suchen. Und eingerückte Kommentare und ein konjunktiv wirken nicht sehr stimmhaft --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 03:07, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Überprüfung des Informativ-Status vom 29. Oktober bis 11. November 2010, ergebnis: bleibt informativ 

message: Aus folgenden Gründen beantrage ich die Abwahl dieser Liste:
* Zeitliche Abgrenzung: Man kann unmöglich sagen, wann der Titel zum ersten Mal verwendet wurde, und selbst wenn man das könnte, wüsste man noch nicht, ab wann er sich als Bezeichnung in der Presse und Öffentlichkeit durchgesetzt hat. Der Artikel Super-Großmeister spricht von etwa Mitte der 1990er Jahre, als die Bezeichung für Spieler über 2600 üblich wurde. Bereits 1995 wird die Bezeichnung "Super-GM" für ein Turnier verwendet, was eine anfängliche Verwendung rein zu Werbezwecken nahelegt. 1995 lässt sich die Verwendung ein weiters mal nachweisen, früher jedoch nicht. Es stellt sich deshalb die Frage, warum Spieler wie Bobby Fischer oder Michail Tal enthalten sind, die bereits viel früher aktiv waren und daher höchstens retrospektiv als Super-Großmeister bezeichnet wurden.
* Rating-Abgrenzung: Die Bezeichnung wurde zuerst für Spieler mit einem Rating von über 2600 verwendet. Es ist nicht klar, seit wann, und, fast noch schlimmer, es ist nicht klar, bis wann sich diese Grenze gehalten hat. Der Artikel Super-Großmeister terminiert den Übergang auf etwa 2002. 2002 spricht eine Quelle jedenfalls noch von Super-GMs bei mehr als 2600 Punkten, 2003 eine weitere ebenfalls, und auch 2005 ist diese Definition noch zu finden. Die Verschiebung der Definition hin zu min. 2700 wird in der Liste ebenfalls überhaupt nicht berücksichtigt, jede Grenzziehung wäre sowieso pure Theoriefindung. Der Übergang war mit ziemlicher Sicherheit kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum. Auch hier ist wieder viel Raum für Spekulationen. Es ist außerdem zu vermuten, dass die Grenze in naher Zukunft auf 2800 steigt.
* Status als inoffizieller Titel: Es handelt sich um einen völlig inoffiziellen Titel. Soweit ich es überblicken kann, haben wir ansonsten keine derartigen Listen. Die Liste der Herbstmeister der Fußball-Bundesliga wurde vor nicht allzu langer Zeit auf Grund des inoffiziellen Statuses des Titels gelöscht, wobei "Herbstmeister" sogar noch weiter verbreitet und in jeder Hinsicht praktisch abgrenzbarer ist als der hier vorliegende Fall, nichtsdestotrotz ebenfalls eine Theoriefindung war. Beide Titel können nicht verliehen werden, eine objektive Instanz, wer Titelträger ist, gibt es demnach nicht. Am Ende ist es den Medien überlassen, wen sie wie nach welchen Kriterien bezeichnen.
* Quellenstatus: Referenziert ist die Liste einzig und allein mit Elo-Tabellen. Eine Verbreitung und Verwendung des Titels wird darin nicht nachgewiesen. Das allein wäre noch nicht schlecht, wenn wenigstens der Artikel Super-Großmeister mit Quellen belegt wäre. Aber auch er ist in keiner Aussage referenziert. 
Wie die Liste informativ werden konnte ist mir aus allen genannten Gründen rätselhaft. SteMicha 16:53, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Diskussion dazu fand auf dem Schachportal (Portal Diskussion:Schach#Liste der Super-Großmeister im Schach) statt. Ausser der Titel der Liste ist eigentlich nichts an ihr auszusetzen. SteMichas Bedenken wurden im Schachportal zum Großtiel entkräftet. Ich wäre gegen eine Abwahl. --Gereon K. 18:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

text: Bei näherer Betrachtung finde ich die Liste eigentlich sehr informativ. Natürlich steckt in der Liste der Schach-Großmeister viel mehr Arbeit, aber ich kann sie kaum noch laden... Eben weil es so unüberschaubar viele GM im Schach gibt und der Titel faktisch abgewertet wurde, hat sich ja der informelle Super-GM-Titel herausgebildet. Der Begriff des Super-Großmeisters ist, auch wenn in Zukunft die Leistungskriterien vielleicht erneut angepasst werden, etabliert in der internationalen Schachwelt (und vielfach zu belegen). Deshalb also  --DaQuirin 01:11, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: SteMicha, was sagst du zu meinem letzten Vorschlag im Schachportal (Einleitung dabei beibehalten)? Also sich auf eine bestimmte Anzahl von Spielern zu beschränken?--Alexmagnus Fragen? 14:07, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe das Problem eigentlich nicht wirklich. Weltranglisten sind immer problematisch, Schachspieler sind inkommensurabel etc. pp., schon gut. Aber Fakt ist: ELO 2700 ist heute die Grenze, ab der man als "Super-GM" gilt. Belege bspw. aus Schach (Zeitschrift) sind problemlos zu finden. Aber wozu? Man kann natürlich Erbsenzählerei betreiben und den Titel in irgendeine Sorte von "Liste der Schachspielenden, die sowohl Großmeister oder Großmeisterinnen sind als auch eine ELO von mindestens 2700 erreicht haben und daher als Supergroßmeister oder Supergroßmeisterinnen bezeichnet werden" umwandeln. Welchen Sinn hätte das aber? Hier hat man doch sehr schön und nachvollziehbar die absolute Weltelite unter ihrer gängigen Bezeichnung versammelt, in sehr gelungener Bearbeitung. Warum soll man sowas Nützliches abwählen?--Mautpreller 15:28, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @Mautpreller: Nochmal: Fast alle Super-Großmeister, die von 1995 bis 2002 (Anmerkung: Der Zeitraum ist Theoriefindung, es existiert keine Abgrenzung.) so bezeichnet wurden, fehlen in dieser Liste - nämlich diejenigen Spieler, die vor 2002 eine höchste Elo-Zahl von über 2600, aber unter 2700 aufwiesen. Dagegen sind Fischer und Tal enthalten, die aber niemals (höchstens retrospektiv) als Super-Großmeister bezeichnet wurden. Das wäre in etwa so, als ob man alle verstorbenen Großmeister aus der Liste der Schach-Großmeister entfernt, nämlich einfach Unsinn. Dass das ganze auch noch ohne Quellen daherkommt (nur die Ratings sind belegt, einen Nachweis der Verwendung oder Definition des Titels sucht man vergeblich), widersprich diametral den Informativ-Kriterien. SteMicha 18:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich hatte bereits erklärt, daß die Liste keine wichtige Aussage über die Entwicklung des Spitzenschachs trifft, sondern mehr eine statistische Spielerei mit einem verzerrten Ergebnis darstellt. Zweifellos spielen die aufgeführten Spieler gut, wofür die Entwicklung der Computertechnik sowohl bei der Produktion der Eröffnungstheorie als auch als Trainingsmittel einen entscheidenden Einfluß haben dürfte. Aber die Mehrzahl dieser Spieler befand sich nie jemals in Griffweite der Weltmeisterkrone. Alle gängigen Darstellungen zum Entwicklungsverlauf des Schachsportes, z.B. Kasparows mehrbändiges Meine großen Vorkämpfer sind vollkommen anders aufgebaut. Was soll so eine Tabelle nützen, wenn Namen von absoluten Weltklassespielern fehlen wie Philidor, Anderssen, Morphy, Steinitz, Lasker, Capablanca, Flohr, Aljechin, Reschewsky, Borwinnik, Smyslow, Kortschnoi, Polugajewski, Leonid Stein, Hort, Larsen, Hübner, Jussupow, Timman, Short (nur ganz lückenhaft aus dem Gedächtnis aufgezählt) usw.? Umgekehrt, was nützt so eine Tabelle, wenn die besten Computerprogramme verschwiegen werden, deren Speilstärke mittlerweile die besten menschlichen Spieler um 300 bis 400 Elopunkte übertrifft? Gruß, --Rosenkohl 15:56, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Short fehlt nicht :). Und, wie gesagt, das Ziel der Liste ist nicht "die Entwicklung des Schachs" darzustellen, sondern schlicht die höchsten Elo-Zahlen. Der Artikel entstand aus einer Anfrage, wer und wann die höchste Elo-Zahl erreichte. Übrigens, Computer-Ratings benutzen ein anderes System, das mit der FIDE-Elo nichts zu tun hat (die Compratings wurden auf die schwedische nationale Wertungszahl ausgerichtet und benutzen auch deren Formeln)--Alexmagnus Fragen? 18:53, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist nicht Theoriefindung (und keine „statistische Spielerei mit einem verzerrten Ergebnis“). Die offiziellen Elo-Zahlen sind ein „hartes“ Kriterium, die wahrscheinliche Inflation ändert daran nichts. Auch die Titel Schachweltmeister und Großmeister haben sich übrigens informell herausgebildet. Ob man den Titel des Artikels ändert oder nicht, er ist wirklich informativ und nützlich − noch einmal an dieser Stelle der Dank an den Autor. --DaQuirin 00:24, 31. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist so nicht richtig, der GM-Titel wurde und wird von Anfang an, seit 1950, formell von der FIDE verliehen. Nur die nötigen Kriterien, die man für den Großmeistertitel erfüllen muss, haben sich gewandelt. Bei Schachweltmeister mag das etwas anders aussehen, allerdings führt unser zugehöriger Artikel alle Weltmeister auf, diese Liste hier führt nicht alle Super-Großmeister auf. Das ist der Unterschied. SteMicha 19:31, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text:  Der GM-Titel hat tatsächlich erst seit 1950 seine formelle Bedeutung, der inoffiziell verwendete Begriff "Großmeister" existierte aber schon früher. Vermutlich schon Ende des 19. Jahrhunderts, als Bezeichnung für Sieger eines Meisterturniers (wobei der Begriff "Meister" selbst auch informell war...).--Alexmagnus Fragen? 22:45, 31. Okt. 2010 (CET)

text: Die Abstimmung erfolgt durch die Kennzeichnung der Diskussionsbeiträge mit "lesenswert", "exzellent", "informative Liste" oder "ohne Auszeichnung"... gekennzeichnet sind der Abwahlantrag und jeweils einmal informativ und einmal kA. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 00:52, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: nochmal wegen der Stimmen.. sorry.. aber meine Bearbeitung sieht wie folgt aus: Überfliegen und Stimmen zählen.. wenn sie nicht irgendwie fett oder andersartig markiert sind, sehe ich sie nicht. danach werte ich die Argumente und habe besseres zu tun, als da nochmal nach Stimmen zu suchen. Und eingerückte Kommentare und ein konjunktiv wirken nicht sehr stimmhaft --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 03:07, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Liste der Super-Großmeister im Schach]] 

message: Ich habe so einige Bedenken bzgl. der Land-Angabe. Wie ich sehe, wird überall das aktuelle (bzw. bei Verstorbenen das letzte) Land angegeben. Wäre es aber nicht sinnvoller, das Land anzugeben, für das der Spieler gespielt hat, als er seine höchste Elo-Zahl erreichte? D.h. etwa Schirow für Spanien und Tal für die Sowjetunion (und ja, es ist ein Zufall dass beide Beispiele Letten sind :))?--Alexmagnus Fragen? 11:49, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, das war bisher meine erste, und nach diversen Querelen deswegen, auch einzige Liste im Schachbereich. Beim erstellen habe ich mich an meine anderen Sportlisten, wie Biathlon, Nordische Kombination, Eisschnellauf, Golf, Tennis usw. orientiert. Und dort wird jeweils das Land genannt, wo er als letztes lebte. Aber meinetwegen kann das hier auch gerne abgeändert werden, wenn dazu Konsens besteht. Grüße -- Rainer Lippert 16:06, 3. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Land 

message: "Super-Großmeister" ist im Zusammenhang mit einer Elo-Zahl über 2700 und mit den hier vorgenommenen vermeintlich klaren Abgrenzungen eine Theorie- und Begriffsfindung der deutschen Wikipedia. Steak 18:56, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Den Begriff gab es schon lange vor Wikipedia, und sogar vor dem Internet - auch wenn immer inoffiziell. Ursprünglich war die begrenzende Elo 2600, später hat man sie auf 2700 angehoben.--Alexmagnus Fragen? 23:20, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dann stellt sich doch die Frage, warum die 2600-Spieler hier nicht enthalten sind. später hat man sie auf 2700 angehoben. Wer ist man? Steak 10:37, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: 1. Nicht deutschen, sondern deutschsprachigen, 2. Alternativvorschlag für Benennung der Liste? Liste der Schachspieler, welche an einem Punkt ihrer Schachkarriere eine Elo-Zahl von 2700 erreicht haben? --Gereon K. (Diskussion) 11:16, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Steak: "man" sind hier die Medien, die den Begriff verwende(te)n. Wie gesagt, schon immer inoffiziell, ist aber ein etablierter Begriff. Bin auch für die Umbenennung, aber der von Gereon vorgeschlagene Name ist zu lang. Die Liste muss ja auch leicht auffindbar sein.--Alexmagnus Fragen? 16:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Zumindest würde der von Gereon vorgeschlagene Titel keinen medial erfundenen Begriff ohne Substanz beinhalten. Das Lemma ist jedoch nur ein Teil des Problems. Es stellt sich die Frage, warum man überhaupt Schachspieler auflisten sollte, die eine bestimmte Elo-Zahl erreicht haben. Seit 2000 stieg die Durchschnittspunktzahl der Top-100-Spieler um 60 Punkte , seit 1970 wahrscheinlich um 150 oder noch mehr. Ob man das Inflation bezeichnen will oder nicht kann jeder selbst entscheiden. Fakt ist jedoch, dass Spieler unterschiedlicher Jahrzehnte nur schwierig miteinander vergleichbar sind. Über eine einzige Zahl geht das schlicht nicht. Was haben die 2785 von Fischer 1972 mit den 2783 von Nakamura 2012 zu tun? Als Folgerung daraus ergibt sich, dass dem Artikel Quellen fehlen, die über die reinen Zahlen in Tabellenform hinausgehen. Auflisten kann man viel, enzyklopädisch wird es dadurch nicht. Steak 22:50, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist durchaus von Interesse, wer die höchsten Elo-Zahlen erreicht hat und was diese waren. Unabhängig davon, ob es eine Inflation gibt (im Artikel über den Goldpreis gibt es doch auch Angaben zu dessen "Meilensteinen", obwohl da die Inflation viel unstrittiger ist als bei Elo). Klar, Fischers 2785 und Carlsens 2843 sind nicht vergleichbar (selbst im Fall, dass es keine Inflation gibt - da sie in verschiedenen Spielerpools erspielt wurden). Was aber immer noch nichts dagegen spricht, sie in eine Tabelle mit höchsten Elos zu packen. Allerdings wäre ich (und war auch am Anfang) gegen diese Liste - stattdessen würde ich es wie die englischen Kollegen machen - im Artikel über die Elo-Zahl eine Auflistung der 20 höchsten je erreichten Elo-Zahlen.--Alexmagnus Fragen? 00:33, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Begriffsfindung 

message: Die Formulierung beim Abschnitt "Weltmeister" ist etwas unglücklich. Da steht, die FIDE-Weltmeister zur Zeit der Spaltung galten "nicht als beste Spieler der Welt". Das stimmt zwar, doch ein Weltmeister ist auch nicht unbedingt ein bester Spieler - sondern "nur" ein Gewinner einer Weltmeisterschaft. Das betrifft auch klassische Meisterschaften. War Tal besser als Botwinnik für ein Jahr (und Botwinnik bester Spieler für 15 Jahre mit Unterbrechungen?). Und, mal ehrlich, wie viele meinen, Anand sei jetzt der beste Spieler der Welt - nur weil er seinen WM-Titel erfolgreich verteidigt? Ein WM-Kampf ist das, was er ist - ein WM-Kampf. Kein Kampf um den Ruf des besten Spielers.--Alexmagnus Fragen? 16:07, 24. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Du kannst den Abschnitt gerne umformulieren. --Gereon K. (Diskussion) 09:37, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Anand gehört jedoch zur Weltspitze - die meisten FIDE-Weltmeister (Chalifman, Ponormajow, Chasimjanow) gehörten damals maximal zur erweiterten Weltspitze, wenn überhaupt. Chalifman war im Juli 2000, als FIDE-Weltmeister, 25. der Elo-Liste, und hatte 100 Punkte Rückstand auf den zweiten (Kramnik) sowie 180 Punkte Rückstand auf den ersten. Dahingehend kann man die Formulierung anpassen. Steak 12:08, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Noch einmal Weltmeister 

message: Jetzt wo Carlsen den Rekord hält, kann Kasparows Bild raus, oder? Wenn nein (nach dem Motto "er hielt den Rekord lange") dann müsste auch Fischers Bild rein. An Rekordhaltern gab es nur diese drei (also Fischer, Kasparow, Carlsen) und Fischers Zeit als Rekordhalter (1971-1990, mit verschiedenen Zahlen) steht der Kasparows (1990-2013, wiederum mit verschiedenen Zahlen) um wenig nach... Wenn man aber alle paar Jahrzehnte ein Bild hinzufügt, muss in so 60 Jahren eine separate Galerie her :)--Alexmagnus Fragen? 22:34, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Im Prinzip hast du recht. Man könnte aber eine Galerie vor der Tabelle einfügen mit den drei und Anand. Verleitet der Liste eine gewisse Optik. Xorp (Diskussion) 00:32, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kasparows Bild 

message: Im Artikel Historische Elo-Zahl wird er mit 2895 angegeben, hier mit 2785. Was stimmt ? 
:Es gibt die offizielle Elo-Zahl des Schachweltverbandes FIDE (und diese ist für diese Liste hier ausschlaggebend) und eine von Jeff Sonas errechnete historische Elo-Zahl, die nachträglich für die letzten 150 Jahre hochgerechnet wurde. Die historische hat in der Liste nichts zu suchen - sie ist nicht offiziell. --Gereon K. (Diskussion) 14:27, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ah. OK. Danke für die Aufklärung. --hg6996 (Diskussion) 16:33, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Bobby Fischer 

message: M.E. fehlen bei verstorbenen Spielern Angaben zum Todesjahr. Man könnte entweder die Spalte "Geboren" in "Lebensdaten" umwandlen (sortierbar nach dem Geburtsjahr), oder eine Spalte "Gestorben" hinzufügen, Rosenkohl (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Sterbejahr 

message: Man könnte sich eigentlich schon mal langsam überlegen, ob man die Liste nicht auf die Spieler mit einer Elo-Zahl über 2800 reduziert. 2700 ist ja mittlerweile nicht mehr eine bedeutende Marke, sondern man liest immer häufiger von der 2800-Marke. 85.212.47.76 23:21, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, wovon man häufiger liest, von der 2700er- oder 2800er-Marke. Das müsste man untersuchen, wovon in der weltweiten Schachpresse häufiger gesprochen wird. --Gereon K. (Diskussion) 23:31, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Juli 2013: Fabiano Caruana breaks the 2800-barrier!. Artikel von Anfang November: Grischtschuk über 2800. Von der 2700-Grenze hab ich schon lange nicht mehr gelesen. 85.212.51.140 20:27, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: 2800er gibt es ja nicht viele. Auf keiner einzelnen Liste gab es mehr als vier davon (vier gab es auf zwei Listen - November 2011 und nun Dezember 2014). Die letzte Liste *ohne* Spieler über 2800 liegt übrigens gar nicht so weit her - Januar 2009. Und die Zahl der gleichzeitig existierenden 2700er hat sich seit der Erstellung dieses Artikels kaum verändert, weniger relevant wurde die Liste also nicht.--Alexmagnus Fragen? 20:43, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ändert leider nichts daran, dass die Liste zu sehr gegenwartsbezogen ist und die (mittlerweile wohl zum Stillstand gekommmene) Elo-Inflation ignoriert. Bent Larsen, mehrfacher WM-Kandidat, war mit einem Peak von 2660 sicher besser als ein Dmitri Jakowenko mit einem Peak von 2760. Das wird durch die Liste aber nicht zum Ausdruck gebracht, insofern ist die Wahl einer festen Untergrenze, egal ob 2600, 2700 oder 2800, zum Scheitern verurteilt und nicht mehr als eine statistische Spielerei. 85.212.51.140 20:58, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ob er besser war, im Sinne der wie auch immer gearteten Wahrheit im Schach, lässt sich streiten (es gibt überzeugende Paper in beiden Richtungen!). Und statistische Spielerei ist alles. Auch, sagen wir, die Titel. Selbst sowas wie die Top-100 ist "statistische Spielerei", schließlich ignoriert es die Frage, ob 100 von 1000 oder 100 von 1000000. Dass es heute deutlich mehr fähige Spieler gibt, zeigt, z.B., der Blick auf die Anzahl der Nationen (egal ob mit oder ohne Zerfall der Sowjetunion) in den Toplisten. Larsen ist übrigens insofern eine schlechte Wahl, als dass sein Peak auf die erste oder zweite Elo-Liste überhaupt fällt - was darauf schließen lässt, dass er möglicherweise den Peak viel früher erreichte. 1971 war er immerhin schon 36.--Alexmagnus Fragen? 21:05, 30. Nov. 2014 (CET)

text: Warum sollen die Informationen, die über Jahre zusammengetragen wurden, jetzt einfach gelöscht werden? Ein Lemma mit 'Liste derr ...' kann ruhig etwas mehr Positionen beinhalten. Die Top-100 kommen in der WP des Öfteren vor und könnten auch hier angewandt werden, wenn die Anzahl über 2700 weiter stark steigt. Als Leser würde ich unter einer Liste der stärksten Schachspieler - und das steckt ja letztlich hinter der Elo - einige Namen erwarten, die bei einer zu hohen Grenze ihrer Bedeutug nicht entsprechend rausfallen. --Tulumino (Diskussion) 23:01, 1. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  2800 

message: "Liste der Schachspieler mit einer Elo-Zahl über 2700" bedeutet ab 2701, weil 2700 eben nicht "über" sondern gleich 2700 ist. In der Quelle dazu heißt es: „Anzahl der ‚Supergroßmeister‘ mit 2700 Elopunkten oder mehr“. Die Liste fängt ja auch bei 2700 schon an. --Hannover86 (Diskussion) 13:01, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Hallo, diese Seite listet Spieler nach ihrer besten Elo-Zahl auf. Das sollte auch im Lemma erkennbar sein. Daher schlage ich vor, die Seite in Liste der Schachspieler mit einer besten Elo-Zahl von 2700 und mehr umzubenennen, oder noch einfacher: Liste der Schachspieler mit einer besten Elo-Zahl von mindestens 2700. Grüße --W like wiki good to know 15:28, 4. Dez. 2021 (CET)
replies: text: --W like wiki good to know 23:05, 12. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Lemma 2 

message: "Außerdem werden das Geburtsjahr und das Herkunftsland des Spielers und eventuelle Weltmeistertitel genannt."
Mit Arkadij Naiditsch sehe ich zumindest ein Gegenbeispiel, hier wird nicht sein Geburtsland Lettland oder seine Wahlheimat Deutschland angegeben, sondern Aserbaidschan, für dessen Verband er aktuell spielberechtigt ist. Mit "Herkunftsland" hat das aber nichts zu tun. Da ich nicht weiß, wie es sonst gehandhabt wurde, überlasse ich die Entscheidung, was von beidem geändert werden soll den Hauptautoren. So ist es jedenfalls falsch. --2A01:599:405:E763:8D3C:7995:7E9C:9DD1 01:57, 6. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Da hast Du recht. Gemeint wahr wohl der aktuelle Schachverband. Ich habe es entsprechend geändert. --Gereon K. (Diskussion) 08:04, 6. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Inkonsistenz 

message: Ich komme mit der Bearbeitung der Tabelle nicht mehr klar. Da muss man ja Programmierer sein, um so etwas zu bearbeiten. Nach einer halben Stunde rumversuchen gege ich erst mal auf.
Veränderungen Februar 2024:
* Wei Yi: 2755
* R Praggnanandhaa: 2747
* Santosh Gujrathi Vidit: 2747
* Nodirbek Abdusattorov: 2744 --Gereon K. (Diskussion) 15:08, 2. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Tabelle