Diskussion:Päderastie/Archiv/1

message: Im übrigen stimmt das so nicht: "in heutigen Zeiten zunehmend von der rein auf männliche Kinder und Jugendliche fixierten Form entfernt verwendet, also auch für die sexuelle Fixierung an Mädchen und weiblichen Jugendlichen (korrekter wäre der Begriff Pädophilie)"
Päderastie ist überlappt sich begrifflich eigentlich nicht mit Pädophilie, bei der Pädophilie gehts eben um eine sexuelle Fixierung auf Kinder, die sich vor oder zu Beginn der Pubertät sind, also noch nicht geschlechtsreif sind, bei der Päderastie aber um geschlechtsreife Jugendliche. Siehe 
Rabauz 12:07, 28. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Warum ist der Artikel gesperrt? 

message: == Artikelsperre ==
Wegen des Editwars habe ich den Artikel auf eine Version vom 14.Dezember 2005 zurückgesetzt und dann gesperrt. Bitte einigt Euch hier. @alle Beteiligten: Ich wundere mich sehr, das hier auf der Disk.seite quasi Funkstille herrscht. -- tsor 22:20, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wenn ich aber schreibe, dass die Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben, dann löschst Du auch das.  Ich denke, das ist schon wichtig, wenn es stimmt, hier zu differenzieren, denn viele Leute begreifen den Unterschied nicht.  Wenn es ihn gibt, dann soll man das auch klar und deutlich im Artikel feststellen.  "Päderastie" wird häufig als Vorwurf benutzt, und diejenigen, die es so benutzen, sind nicht sonderlich daran interessiert, eine feinsäuberliche Trennung zur Pädophilie zu ziehen--siehe die Versionsgeschichte Johann Rosenmüller (bei der überhaupt nichts zum Alter gesagt wurde).--Bhuck 08:26, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Den Textvorschlag finde ich gut--die geeignete Stelle wäre m.E. jedoch nicht im Abschnitt "Moderne", sondern, weil es um die Definition des Begriffs geht, in dem ersten Absatz des Artikels.--Bhuck 09:14, 30. Dez 2005 (CET)

text: Wenn andere Benutzer keine Einwände dagegen haben, können wir es auch an den Anfang des Artikels stellen.--131.130.124.71 20:10, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel entsperrt und gleich noch die Änderungen eingefügt. Grüße, ElRakı ?! 22:23, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  - 2005 - 

message: Wegen des Editwars habe ich den Artikel auf eine Version vom 14.Dezember 2005 zurückgesetzt und dann gesperrt. Bitte einigt Euch hier. @alle Beteiligten: Ich wundere mich sehr, das hier auf der Disk.seite quasi Funkstille herrscht. -- tsor 22:20, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wenn ich aber schreibe, dass die Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben, dann löschst Du auch das.  Ich denke, das ist schon wichtig, wenn es stimmt, hier zu differenzieren, denn viele Leute begreifen den Unterschied nicht.  Wenn es ihn gibt, dann soll man das auch klar und deutlich im Artikel feststellen.  "Päderastie" wird häufig als Vorwurf benutzt, und diejenigen, die es so benutzen, sind nicht sonderlich daran interessiert, eine feinsäuberliche Trennung zur Pädophilie zu ziehen--siehe die Versionsgeschichte Johann Rosenmüller (bei der überhaupt nichts zum Alter gesagt wurde).--Bhuck 08:26, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Den Textvorschlag finde ich gut--die geeignete Stelle wäre m.E. jedoch nicht im Abschnitt "Moderne", sondern, weil es um die Definition des Begriffs geht, in dem ersten Absatz des Artikels.--Bhuck 09:14, 30. Dez 2005 (CET)

text: Wenn andere Benutzer keine Einwände dagegen haben, können wir es auch an den Anfang des Artikels stellen.--131.130.124.71 20:10, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel entsperrt und gleich noch die Änderungen eingefügt. Grüße, ElRakı ?! 22:23, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Please add this link:  * Homosexualität in Antikes Griechenland Projekt Androphile - Die Weltgeschichte der männlichen Liebe
Bitte näher erklären, was mit einigen eingefügten Äußerungen gemeint ist.
Was ist institutionelle Homosexualität? Sind damit Bordelle für Schwule gemeint?
http://www.androphile.org/DE/sitemap/gay_deutschland.html
:Dies bedeutet, dass Homosexualität in jenem Fall keine reine Privatsache mehr ist, wo jeder machen kann, was er will, da sich hier nun bereits gewisse Normen gebildet haben, die solche Beziehungen stark beinflussen. Es gibt dann also eine bestimmte Vorlage, an der man sich ausrichten soll. Das betrifft z.B. die Päderastie im alten Athen, der Kult der Berdache bei vielen Indianerstämmen und auch die [Institution] der Homo-Ehe in der heutigen westl. Welt. Fulcher 15:20, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Please add this link 

message: Frage an die Fachleute: Auf Gesetze zur Homosexualität steht der aus dem englischen übernommene Satz: Die ersten Gesetze dazu gab es wohl um 600 v. Chr. im alten Kreta und Sparta, die jedem Mann eine päderastielle homoerotische Freundschaft auflagen.  Dass es je nach Zeit und Polis teilweise nichts ungewöhnliches war und dort dann auch gesellschaftlich angesehen war ist mir bekannt. Auch eine eigene Kampftruppe der Liebenden in Sparta. Aber extra Gesetzte oder Regelwerke, die Päderastie fördern sind mir unbekannt. In den letzten 10 Jahren hat sich zur Erforschung dieser Epoche viel getan. Hat jemand nähere Infos? --Fg68at Disk 21:30, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Gesetze zur Päderastie? 

message: Ich würde gerne aus dem englischen Artikel auch den Abschnitt zu Albanien übersetzen. Zentral ist da allerdings ein Zitat aus einem alten deutschen Buch. Und dieses Zitat ist nach Englisch übersetzt. Ich kann im Internet das deutsche Originalzitat nicht finden, und leider gibt es das Buch nur in wenigen Bibiotheken, und natürlich schon gar nicht in meiner Nähe. Ich glaube, eine Übersetzung von Englisch nach Deutsch kommt nicht in Frage, das wäre ja dann nur noch stille Post (Albanisch->Deutsch->Englisch->Deutsch).
Vielleicht kann ein anderer Benutzer in die Bibliothek gehen. Das Buch (bzw. Heft) heißt:
*Albanesische Studien : Nebst einer Karte / Johann Georg von Hahn, 1854
Das Zitat soll auf S. 166 stehen. Man beachte, dass der Titel "Albanesische ..." und nicht "Albanische ..." ist.
Nach einer Bibliothek suchen, die das Buch hat, kann man z.B. hier.--Erastes 18:21, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Albanien 

message: Mir scheint, in diesem Artikel sind eine ganze Menge von unbelegten Vermutungen bis unsinnigen Angaben versteckt. Beispiele: In welchen seiner Werke beschäftigt sich Jules Verne mit Päderastie? Und das angebliche berühmte päderastische Paar Hans Hermann von Katte & König Friedrich II. von Preußen findet sich nur hier, im Artikel über König Friedrich II. von Preußen steht nur etwas von Jugendfreundschaft (wohl neutral gemeint). Lediglich im Katte-Artikel wird dazu die Vermutung eines Historikers zitiert. Ich fürchte, die Beispiele ließen sich fortsetzen. Allerdringendst überarbeiten! --J.-H. Janßen 22:06, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Öhm, also die Katte/Friedrich-Sache ist nun wirklich keineswegs eine abwegige Hypothese, und das so etwas klassischerweise immer nur in subtilen Andeutungen verhandelt wurde, sollte nicht sonderlich überraschen. Die Zeitgenossen waren da durchaus in der Lage, zwischen den Zeilen zu lesen, und sich jetzt im 21. Jahrhundert hinzustellen und eine Eindeutigkeit zu verlangen, die zur damaligen Zeit weder nötig noch möglich war, ist eine ahistorische Herangehensweise. — PDD — 01:37, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Was ist "eine ahistorische Herangehensweise"? Ich weiß nur, was eine unwissenschaftliche Herangehensweise ist: Nämlich Behauptungen aufzustellen, ohne dafür irgendwelche Belege zu erbringen. Historisches Raunen hinter vorgehaltener Hand ist zunächst einmal üble Gerüchteküche, nichts weiter mehr. Das ist ja gerade das große Dilemma dieses Artikels, dass er eine bruchstückhafte Zusammenführung/Übersetzung zweier Texte aus der englischsprachigen Wikipedia ist, bei der leider entsprechende Literaturangaben nicht mit übernommen wurden und somit mögliche Belege auf der Strecke geblieben sind. Und als Jules-Verne-Freund möchte ich meine Frage schon beantwortet sehen: Wo in seinem Werk thematisiert er Päderastie? Das muss sich doch leicht beantworten lassen, da das Thema zu seiner Zeit "en vogue" war, wie dieser Wikipedia-Artikel weiß (bzw. zu wissen vorgibt)! --J.-H. Janßen 15:10, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Befremdlichkeiten 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 04:15, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: ::@ M.C., ich habe kein Paar reingeschrieben, wundere mich aber schon wie du anderer Leute Arbeit eben mal als Schwachsinn bezeichnest und in Frage stellst ohne selbst die Richtigkeit nachzusehen. da geht löschen einfach schneller--80.134.234.153 00:14, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Tja falsche Dinge gehören halt einfach herausgekürzt. So weh es tut... --JdCJ → Sprich Dich aus... 04:02, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es fehlten aber die Belege, dass die angegebenen Informationen falsch sind. Mir kam da nichts so absurd vor, dass man es mit der "Offensichtlicher-Unfug"-Klausel löschen könnte. — PDD — 04:36, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  z.B. Ninetto Davoli ... dem Geliebten und Darsteller in vielen seiner Filme. Alain-Philippe Malagnac...mit dem er fortan eine leidenschaftliche Beziehung führte, Don Bachardy war laut Artikel 19 Jahre, Nicole Giraud war 15, siehe in Paul Verlaine Rimbaud, usw. --- so weh es tut, wenn es dir wirklich weh täte hättest du recherchiert anstatt einfach mal rauszukürzen...80.134.221.37 04:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich werde mich bemühen, in Zukunft zahlreiche Belege für die Richtigkeit dieser Liste. Bis dahin müssen sich die "Löschteufel" Juliana & Marcus noch etwas gedulden. :-) 89.54.136.239 17:12, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: aha, so läuft das hier, keine Quelle war gut genug--80.134.251.253 16:02, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Richtig. und wir sind alle böse Menschenfresser. "buhu!" Marcus Cyron na sags mir 16:41, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Liste 

message: Ich habe jetzt diverse Fachleute in den zuständigen Portalen angesprochen, die die Verwendung der Bilder und die literarischen Angaben prüfen werden. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:14, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: reguläre Homosexualität.... was soll das bitte sein? Wie Franz weiter unter schon richtig ausgeführt hat, sind päderastische Beziehungen in vielen demokratischen Ländern zumindest teilweise erlaubt (siehe Karte). Wenn dir das gegen den Strich geht, kannst du dich ja beim Gesetzgeber beschweren. Ansonsten muß ich leider sagen, dass du dir ganz offensichtlich nicht die Mühe gemacht hast, dich vor deinen hemmungslosen Löschorgien umfassend zu informieren. 89.54.136.239 17:57, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsüberprüfung 

message: Zu der Graphik heisst es: "Schutzaltergrenzen für gleichgeschlechtliche Beziehungen in Europa" - ist das so richtig? Ich würde sagen, die richtige Bezeichnung wäre :Schutzaltergrenzen für sexuelle Kontakte in Europa", da sich das "Age of consent" doch m.W.n. nicht auf das Geschlecht bezieht, oder? Und um Beziehungen geht es doch auch nicht, sondern um die Frage, ab wann Sex legal ist, oder? Gilt in einem dieser Länder ein anderes Schutzalter für nicht-gleichgeschlechtliche Sexualkontakte? Ich glaube, nicht.--nodutschke 00:42, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Eigentlich wird andersherum ein Schuh draus: fast überall gab es bis vor relativ kurzer Zeit unterschiedliche Schutzalter für homosexuelle und heterosexuelle Kontakte; in Österreich ist das erst vor einem oder zwei Jahren geändert worden, auf Druck des Europäischen Gerichtshofs. Deine Grundannahme, dass es sowas ja wohl nirgendwo geben könnte, ist daher ziemlich falsch. 84.190.87.173 01:14, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nö, Du bestätigst das ja nur: "Bis vor relativ kurzer Zeit..." "In Österreich erst vor einem oder zwei Jahren geändert worden..." - also, meine Frage bleibt daher: gilt in einem dieser Länder ein anderes Schutzalter für nicht-gleichgeschlechtliche Sexualkontakte? Gilt, as in: hier und jetzt und heute.--nodutschke 01:23, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich könnte nur mit Daten von 2000 dienen - hier aber auch für Nicht-EU-Länder. Da ist das in LIechenstein, Kroatien, Albanien, Jugoslawien, Rumänien, Bulgarien. In Eu-Staaten zu dieser Zeit nur in Österreich, Ungarn, Estland, Litauen, Portugal, Zypern und UK, außerdem auf den Färöer. International in Suriname, Chile, Bahamas, Bermuda, Kanada, Südafrika, Burkina Faso, Hogkong und Australien. Man muß allerdings bedenken, daß in sehr vielen Staaten Homosexualität (oft auch nur bei Männern) generell illegal ist. In anderen Ländern wie Suriname, Kuba oder Laos ist HS nicht illegal aber wird per Gesetz diskreminiert. In einigen Ländern ist die Lage auch unklar. Marcus Cyron Bücherbörse 01:58, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Stand 2005:  (In der Tabelle unten steht immer genaueres dazu) --Franz (Fg68at) 10:49, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Graphik 

message: Der Artikel scheint mir sehr Päderastie-verherrlichend. Die Bilder sind teils vollkommen falsch deklariert und/oder in seltsame Zusammenhänge gesetzt. Fast erscheint der Eindruck beim lesen des Artikels, als ob Wehmut über vergangene päderastische Paradies-Zeiten auftauchen soll. Der Sinn und Zweck des heutigen Jugendschutzes wird nicht einmal ansatzweise erwähnt. Negative Gegenbeispiele zur päderastischen Liebes-Beziehung, psychische wie körperliche Auswirkungen auf die jungen Partner suchst Du vergeblich. Daß reguläre Homosexualität mit Päderastie an mehreren Stellen zwanglos auf eine Stufe gestellt wird, halte ich auch für hochbedenklich. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:17, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: paar formulierungen und euphemismen hab ich nach durchsicht der disk-seite mal entfernt, aber das thema ist immer noch sehr einseitig dargestellt. gruss 3ecken1elfer 00:02, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: :Gloeden dürfte klar sein oder? --Franz (Fg68at) 00:30, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Nach Ansicht des WP-Artikels über ihn: wohl ja. Aber nach der Nennung von Goethe sehe ich den ganzen Absatz mit äußerstem Misstrauen. Bitte nicht falsch verstehen: Meinetwegen hätte er neben allem andern auch Päderast bzw. Verherrlicher der Päderastie sein können, aber ihn in Hinblick auf Leben und Werk hier als Beispiel zu nennen, ist sachlich einfach purer Quatsch. --Logo 17:59, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Gloeden 

message: :::Die Nennung von Goethe bezieht sich vermutlich auf den West-östlichen Divan, wo er sich den Päderastie-Topos von Hafes leiht. Bei Verlaine geht es wohl um seine Beziehung zu Rimbaud; bei Tuke um seine einschlägigen Kunstwerke, usw. Bei Whitman und Verne bin ich allerdings ratlos... — PDD — 18:19, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ein leichtes Indiz: Brief Wolfgang von Goethes über die mannmännliche Liebe in Rom. --Franz (Fg68at) 04:51, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Goethe 1 

message: :::Lord Byron war lange Zeit eine Ikone, auch seine Werke der Romantik. Er selbst war zwar verheiratet, hatte Kinder aber liebte zB in Griechenland den "einheimische Brauch der Knabenliebe". Von gleichaltrigen gleichgeschlechtlichen eziehungen fühlte er sich aber abgestossen. Ich kenne zwar nicht seine Werke, denke aber, dass diese Erfahrungen und Leidenschaften mitspielen. Auch gibt es 2 explizite Gedichte, seine beiden letzten, welche einem jungen Offizier gewidmet sind. Sie wurden aber erst lange nach seinem Tod und auch dann nur ausserhalb seiner Gesamtausgaben veröffentlicht. Im Artikel von Byron gehört noch einiges rein. Beim derzeitigen Text ist es aber nicht so leicht diese Seite von ihm passend einzufügen. Braucht ein bißchen. --Franz (Fg68at) 08:56, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lord Byron 

message: :::Walt Whitman:
:::Also nicht unbedingt rein päderastisch und unbedingt im ganz engen Sinn von nur 12-20. Aber doch sehr stark in die Richtung. --Franz (Fg68at) 09:20, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Walt Whitman 

message: ::::Muss mich übrigens korrigieren, bei Verlaine geht es wohl nicht um Rimbaud (der war 17, als die beiden sich kennenlernten, als nix mit Päderastie), sondern um eine spätere Geschichte: [Verlaine] returned to France in 1877, and, while teaching English at a school in Rethel, became infatuated with one of his pupils, Lucien Létinois, who inspired further poems. Verlaine was devastated when the boy died of typhus. (aus der en-wiki). — PDD — 09:51, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Naja, also nach Definition und der damaligen Ansicht wäre 17 noch Päderstie. Aber das andere ist sich besser. Gibt es irgendwo Hinweise, dass sich das auch im Werk wiederspiegelt? --Franz (Fg68at) 14:45, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verlaine 

message: :Nein. Nicht Beispielhaft für die Päderastie, sondern Beispielhaft für en  vouge in Leben und Werk. 
:Es geht nicht um die Menge der P bei einem Künstler und dass er dafür Beispielhaft ist, sondern es geht um die P. bei einer relativ großen Menge von Künstlern in einem bestimmten Zeitraum.
:Auf die schnelle ein bißchen Primary Research: Und zwar beginnt es mit dem schwulen Johann Joachim Winckelmann, der die bis heute wirkende Sicht auf die alten Griechen maßgeblich beeinflusst, und im deutschen Sprachraum als geistiger Gründer des Klassizismus gilt, der dann in den Historismus übergeht und auch im Historismus (Geschichtswissenschaft) seinen Niederschlag findet. (die Künstler selbst müssen nicht den Stilrichtungen zugerechnet werden, sondern sie müssen nur in der Zeit gelebt haben und es mitbekommen haben) Durch das Weiterleben der Leute zieht es sich dann über den Jugendstil vermindert bis in die 1930er Jahre hinein. Es bestimmt nicht die ganze Kunstwelt, aber es ist eine auffällige Strömung, eine Häufung in den ca. 200 Jahren, die es davor und danach in dieser Art nicht gibt. Einige Künstler leben oder Urlauben oder Reisen damals im Mittelmehrraum, vor allem in Italien, Griechenland, Ägypten und später auch im westlichen Nordafrika.
:Wilhelm Plüschow, der Cousin von von Gloeden fehlt noch in der Liste, Jacques d'Adelswärd-Fersen, John Henry Mackay und eigentlich auch Thomas Mann (suche homo, jünglinge, tod in venedig). Der ist glaub ich so zika als Abschluß der Strömung anzusehen. Adolf Brand ist kein Künstler, so dass er in die Liste passen würde, aber er ist ein Vermittler und starker Verfechter eines Ideals der Päderastie in und hat sich dadurch mit einigen anderen überworfen. Er brachte auch das Buch von Elisar von Kupffer heraus für das Fidus zumindest das Deckblatt zeichnete. Ob Fidus sonst Kunstwerke in dieser Richtung geschaffen hat weiß ich nicht, aber der Name kommt mir bekannt vor. Die Epoche und Ideen daraus (päderastischer Eros, Erziehung, Freundschaft) spielen auch noch in die Wandervogelbewegung und andere Jugendbünde hinein, möglicherweise sogar bis ins YMCA. Dies heißt aber nicht dass die ganzen Bewegungen päderastisch waren oder auch nur überwiegend.
:Als einfache Person gibt es noch Friedrich Alfred Krupp der möglicherweise hineinpassen könnte. Genaues weiß ich noch nicht. David Hockney hat übrigens ein Werk nach einem Gedicht von Whitmann benannt.--Franz (Fg68at) 10:26, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Grundsätzlich über "en vouge" 

message: :Man könnte sogar Frank Wedekind hinzufügen, schließlich stammt dieses Gedicht von ihm:
:Behauptung 
:Ob die Menschheit mich begrabe,
:Häuptlings, bei lebendigem Leib,
:Gilt mir doch ein schlanker Knabe
:Schöner als ein dickes Weib.
:Dies Geständnis auszusprechen
:Konnt ich mich nicht mehr entbrechen,
:Wenn auch alle alten Huren
:Wütend aus dem Häuschen fuhren.
:Jeder preist mit stolzem Munde
:Schöne Weiber, Pferde, Hunde,
:Schöne Blumen, schöne Blätter,
:Schöne Gegend, schönes Wetter.
:Ja, man darf sich unterwinden,
:Sogar Schweine schön zu finden,
:Wenn man viel dafür bezahlt hat,
:Weil sie Liebermann gemalt hat.
:An der Schönheit eines Knaben
:Darf sich keine Seele laben,
:Alle Welt bekreuzigt sich.
:Mensch, wie bist du lächerlich!
:Fulcher 19:27, 22. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Frank Wedekind 

message: Ich weiß nicht, ob man hier die Griechen "in Schutz nehmen will" oder ähnliches. Aber eigentlich war es so, dass man von seinem Jüngling gerade abließ, sobald er in die Pupertät kam.
:Siehe Platon, Protagoras:
:Sokrates kommt von Alkibiades. 'Der Freund' bemerkt, "unter uns gesagt, er ist doch schon ein Mann, dem der Bart sprosst."
:Darauf Sokrates: "Bist du nicht ein Verehrer des Homer, der sagt, dies sei gerade das lieblichste Alter?"
:--- Nun könnte man annehmen, dass es zu Homers Zeiten oder zu Zeiten des Trojanischen Krieges (je nachdem) in Mode war, spätpubertäre Jungen zu haben, die Bemerkung des Freundes lässt für Sokrates/ Platons Zeit aber eine andere Präferenz erkennen. Auch die eingehende Definition von "spät bis postpubertär" und "im Alter von 12-18 Jahren" passt nicht so ganz zusammen.141.53.208.45 11:49, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wow - ein POV-Pusher der anderen POV-Pushern POV vorwirft. Sowas liebe ich ja. Noch mehr aber Leute, die moderne Werte auf frühere Zeiten anwenden wollen. Elke Hartmann schreibt in ihrem neueren Artikel im DNP nichts von alledem, was du da eingepflegt hast. Und anders als die Archäologin Carola Reinsberg ist sie Althistorikerin und damit wohl näher an der Geschichte (wenngleich ich Reinsberg durchaus schätze, hier ist sie aber in meinen Augen wir du, Parse, mit modernen Augen unterwegs!). Marcus Cyron 14:21, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Ganz ehrlich - ich habe Probleme damit mit Jemanden zu diskutieren, der Brandts Uraltbuch aus den 1920ern heran zieht in einem Gebiet, das allein in den letzten 20 Jahren so unendlich viel erforscht wurde. Marcus Cyron 15:52, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Nein, das ist ein inhaltliches Problem, wenn du mit solchen Kram ankommst und das in den Artikel einbauen möchtest. Und das dann noch unter dem Hinweis an anderer Stelle, moderne Forschung sähe das heute soundso. Marcus Cyron 16:52, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  spät- bzw. postpubertär? 

message: Wenn eine Abgrenzung gemacht werden soll, dann muss man auch erklären, was an Päderastie gegenüber Pädophilie das Unterscheidende sein soll. Zur Zeit wird Pädophilie abgegrenzt per "Kinder beiderlei Geschlechts" und dem Alter des Opfers "vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät" oder juristisch päzisiert "unter 14 Jahre". Dann wäre Päderasterie umgekehrt "nur Jungen" und "älter als 14". Die Alterabgrenzung wird im nächsten Satz zunichte gemacht, weil hier der Erwachsene immer noch als Päderast eingeführt wird und nur aus Konzession zur "bei uns geltenden gesetzlichen Definitionen" als pädophil bezeichnet wird. Es bleibt das Geschlecht - aber weil "beiderlei Geschlechts" eben auch Umgang mit Jungen unter Pädophilie zählen läßt, bleibt unerklärt was jetzt Päderastie spezifisch sein soll. 
Ein Erwachsener, der sexuellen Umgang mit Jungen unter 14 Jahren hat, kann nach Argumentationslogik der Artikeleinleitung sowohl "bei uns geltenden gesetzlichen Definitionen" pädophil genannt werden als auch wie im Text geschehen Päderast ("handelt es sich bei dem Päderasten..."). Damit misslingt die begriffliche Differenzierung.
Selbst wenn die Kriterien (Alter, Geschlecht) konsistent angewandt würden, wäre es eine rein mechanische Differenzierung, die nicht zu leisten vermag, eine wesentliche Differenz beider Begriffe zu zeigen: beides wäre im Prinzip dasselbe nur Pädophil "unter 14, männlich/weiblich" und Päderast "über 14, männlich".
Wenn es nicht gelingt, wesentliche Begriffsunterschiede herauszuarbeiten, dann muss ich einwenden, dass der misslungene Versuch den Eindruck erweckt, als sollte mit welchen Mitteln auch immer Päderastie gegen die kriminalisierte Pädophilie abgesichert werden. Weil mit den vorgetragenen Argumenten die Differenzierung offensichtlich misslingt aber trotzdem die Behauptung der Differenz bestehen bleibt, fragt sich aus welchen nicht öffentlich gemachten Gründen die Behauptung aufgestellt wird.
Ich selbst habe kein Interesse diese Differenz herauszuarbeiten. Ich würde den mahnenden Hinweis beide Wörter, sind nicht synonym, schlicht streichen, weil die Sache mit dem Geschlecht trivial ist und jedem ersichtlich, der die Einleitung liest auch ohne nochmal daran erinnert zu werden und die Altersgrenze ist eine juristische nicht semantische Angelegenheit. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der uns erklärt, worin der subtilere Bedeutungsunterschied liegt. --Michael Janssen 16:24, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der explizite Hinweis ist unbedingt notwendig, da die Begriffe Päderastie und Pädophilie ausserhalb der wissenschaftlichen Diskussion, im alltäglichen Sprachgebrauch, oft aus Unwissenheit oder moralischer Wertung in einen Topf gehauen werden. Dies hat auch geschichtliche Gründe, da der Begriff Pädophile erst 1896 eingeführt wurde. Und bei der Altersgrenze gibt es die 2 "geschichtlich überlieferten" und die relativ neue streng abgegrenzte juristische. Durch den Bedeutungswechsel ist es nicht einfach und es gibt ausserhalb des juristischen oder statistischen einen Überschneidungsspielraum von ein paar Jahren. Dies nur just Info. Mal schaun ob mir was besseres einfällt um es besser herauszuarbeiten. --Franz (Fg68at) 12:35, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe es verdeutlicht. Die von Michael Janssen monierte Passage "handelt es sich bei dem Päderasten..." war sachlich falsch. --Peter F. H. 19:46, 15. Jan. 2007 (CET)

text: Da die Geschlechtsreife und die psychologischen Vorgänge zur selben Zeit nicht etwas ist, was von heute auf morgen passiert und bei verschiedenen Personen leicht unterschiedlicher Reihenfolge abläuft gibt es für den Moment gesehen einen Überschneidungsbereich. --Franz (Fg68at) 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Abgrenzung zu Pädophilie 

message: Zum Verstädnis hätte ich gern einmal hier erfahren, ist ein Päderast konsequenterweise homosexuell oder bisexuell ? GLGerman 16:31, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es gab und gibt sicher viele Päderasten, die bisexuell waren bzw. heute sind, aber mit irgendwelchen "Konsequenzen" hat das nichts zu tun. Mir ist eher aufgefallen, dass rein Homosexellle' sehr oft katholischer Herkunft zu sein scheinen, z.B. Hermes Phettberg, der auf die Frage, ob er sich denn nie auch mal für Frauen interessiert hätte, geantwortet hat: "obszön, aber nicht derb!" Fulcher 20:26, 27. Jan. 2007 (CET)

text: Und wenn ja, wie wird dann ein heterosexueller Mann bezeichnet, der auf junge Frauen zwischen 14 bis 21 Jahren vorrangig "steht" ? GLGerman 17:37, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Er kann beides sein. Heterosexuell gibt es meines Wissens keine eigene Bezeichnung. zB nach dem Codex Iuris Canonici Nr. 1083 darf der Mann mit 16 und die Frau ab 14 Jahren eine Ehe schließen . Nach örsterreichischem Recht ab 16 mit Zustimmung der eltern oder des Gerichts, wobei glaub ich einer der Partner über 18 sein muss. Besonderen "Lehrauftrag" gibt es historisch gesehen keinen. Also alles ganz normal, ohne spezielle Bezeichnung. Allgemein gibt es die Bezeichnung Neoterophilie. Früher gab es noch die Bezeichnung Ephebophilie. Ah, doch noch etwas gefunden für Mann & Mädchen, eine vergleichsweise junge Bezeichnng: Lolitakomplex. Für Frau & junger Mann gibt es keine spezielle Bezeichnung. Und ganz allgemein wird alles als Chronophilie bezeichnet. --Franz (Fg68at) 15:55, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  nochmal hier vermerkt: schon "seltsam", dass es bei homosexuellen Männern, die auf junge Männer stehen (oberhalb des Schutzalters), es das Wort Päderast gibt, aber bei heterosexuellen Männern, die auf junge Frauen stehen, es kein entsprechendes Wort geben soll. Schliesslich ist doch gerade bei vielen Heteromännern der Wunsch nach einer jungen Frau, die noch jungfräulich ist, sehr stark verbreitet. GLGermann 22:36, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn du dich historisch damit beschäftigst, verstehst du das. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 23:01, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Sexuelle Orientierung 

message: ----
Hier finden sich faktische Fehler, bitte korrigieren oder Quelle angeben: "Es gibt allerdings in der Berliner Charité ein Pilotprojekt zur Kontrolle und Überwachung von sich selbst freiwillig dazu meldenden Sadisten (andere Patienten werden hierzu nicht aufgenommen), das häufig als Therapie von Pädophilen bezeichnet wird."
Ist hier das Projekt "Kein Täter werden" (http://www.keintaeterwerden.de/) gemeint? Dieses Programm betreut - meines Wissens - keineswegs nur Sadisten, sondern richtet sich gezielt an noch nicht straffällig gewordene Pädophile. Falls ein anderes Projekt der Charite gemeint ist, sollte das dringend namentlich und mit Quellenangabe genannt werden, damit es nicht zu Verwechslungen kommt.
--Noiseburst 20:10, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Absatz Moderne 

message: Im Absatz über die heutige Zeit heißt es über die Charitee: "....ein Pilotprojekt zur Kontrolle und Überwachung von sich selbst freiwillig dazu meldenden Sadisten (andere Patienten werden hierzu nicht aufgenommen), das häufig als Therapie von Pädophilen bezeichnet wird" . Ich habe den Werbespot gesehen, und der Bezog sich m.M. nach, ebenso wie übrigens Nambla, auf Pädophilie, und nicht Päderastie (also begrenzt auf Jugendliche). Übrigens, was soll die Bezeichnung "Sadisten"? Wurden tatsächlich alle Nichtsadisten abgewiesen? Oder ist das nur ein propagandistischer Begriff für alle "Kinderliebhaber"???
Das Pilotprojekt "kein Täter werden" bezieht sich auf Pädophilie und was das mit den Sadisten soll, verstehe ich auch nicht (siehe auch Diskussion "Absatz Moderne"). Meines Wissens werden bereits straffällig gewordene/ "praktizierende" Pädophile abgewiesen. Gibt es Einsprüche oder darf ich das ändern? --Noiseburst 21:39, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  ????? 

message: Zu Anfang sollte ein Satz stehen, was Päderastie heute bedeutet, dann erst eine Aufzählung von Alters her.--87.186.117.247 09:01, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Anfang und Einleitung 

message: Du hast diesen folgenden Teil gelöscht, Marcus Cyron, Die Form könnte man ja leicht überarbeiten oder willst Du die Liste nicht im Artikel haben?
--Alia 2005 20:50, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Liste ist total sinnfrei. Da werden die meisten Filme einfach so reingeworfen. Das muß wenn man sowas hier haben will, in einem richtigen Abschnitt abgearbeitet werden. Nicht als Liste. Zudem ist ein Teil davon offensichtlich nur zum Teil mit dem Thema verbunden. Und hier wird nicht gesammelt, was es da alles gibt, sondern wenn überhaupt die Hauptwerke. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 21:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

text: @Alia, die Leute hier wissen was richtig und falsch ist, siehe weiter oben, mach dir keine Mühe--87.186.75.136 21:28, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Filme und Fernsehserien, die das Thema Päderastie aufgreifen 

message: Der Einleitungssatz, Zitat: "Päderastie (griech. paiderastia) bedeutet auf deutsch Knabenliebe" verharmlost in unverantwortlicher Weise. Nennen wir es beim Namen, Päderastie ist homosexueller Kindesmissbrauch und hat mit Knabenliebe nichts zu tun. Zumindest sollte distanzierender geschrieben werden, dass es Päderasten selbst sind, die ihr verbrecherisches Handeln vor sich selbst als "Liebe", in diesem Falle Knabenliebe, rechtfertigen. Mag sein, dass sie selbst es als "Liebe" empfinden, wir sollten es ihnen jedoch genauso wenig durchgehen lassen wie wenn ein Vergewaltiger von "Liebe" sprechen würde. Es ist ein pervertiertes Verständnis von Liebe, welches hier leider nur aus Tätersicht beschrieben und somit verharmlost wird. --84.56.250.27 05:15, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Finde dich damit ab, dass die wörtliche Übersetzung dieses Begriffs - wie bereits gesagt - nunmal 'Knabenliebe' lautet. Vor allem verbitte ich mir die Behauptung, hier würde "nur aus Tätersicht beschrieben". Fulcher 22:02, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz verharmlosend 

message: Ich denke, wir sollten die Moraldiskussion über die Päderastie langsam beenden. Alles, was dazu zu schreiben war, ist bereits in diesem Diskussionsblog geschrieben worden, auch hinsichtlich der heutigen strafrechtlichen Einordnung. Warum sollte ein 16jähriger Junge oder ein Mädchen in diesem Alter nicht schon selber entscheiden können, ob er oder sie mit einer anderen Person Sex haben will ? In den meisten Industrieländern liegt die Schutzaltersgrenze bei 16 Jahren oder darunter. Einmal abgesehen davon kann man Sex und Liebe ( solange es nicht Sex mit Kindern ist ! ) im allgemeinen auch nicht als Verbrechen bezeichnen und erst recht nicht mit der Ausrottung der Indianer oder dem Holocaust vergleichen. Diese Diskussion zeigt, wie emotional diese Thema auch heute noch besetzt ist. Ob ein Anthropologe moralisch urteilen sollte oder nicht, gehört eigentlich auch nicht auf diese Seite.
Pablow80.131.116.215 18:30, 11. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Beendigung der Moraldiskussion 

message: Artikel ist nicht neutral .. wieso wird in einem Artikel zur Päderastie so ausführlich über Spielarten der Sexualität mit männlichen Kindern und Jugendlichen berichtet?
Was soll der Hinweis auf den Marktwert männlicher Jugendliche als Prostituierte?
-- Mogis 20:08, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der gewöhnliche Liebhaber wäre hier der falsche […] Er liebt eher den Körper als den Geist. […] Dagegen wird ein Mann, der den Jungen wegen seines guten Charakters liebt, Zeit seines Lebens weiter zu ihm halten, da seine Hingabe an etwas bleibendes gebunden ist.
Pausanias schließt die sexuelle Befriedigung jedoch nicht aus – er vergleicht eine Verklärung sogar mit der Ablehnung der Philosophie –, solange der Liebhaber dem Jungen jeden Dienst erfüllt, der ihm hilft, Weisheit und Güte zu gewinnen. Der Junge wiederum muss sich zurückhalten und diese Beziehung als Ausdruck der Bewunderung und aus nicht-materiellen Gründen gutheißen.
Auch die darstellende Kunst beschäftigte sich im antiken Griechenland mit der Päderastie. Zwei Aspekte der Päderastie sind besonders häufig anzutreffen, speziell in Form von Vasenmalerei. Der erste ist die Umwerbung des Jungen, die häufig mit der sogenannten Oben-Unten-Position gezeigt wird: Eine Hand des Liebenden berührt das Gesicht, die andere bewegt sich auf die meist entblößten Genitalien zu.
Der andere bezieht sich auf die sexuelle Erfüllung solcher Verhältnisse. Dabei ist fast ausschließlich die Form des Schenkelverkehrs zu sehen: Der Erastes umfasst die Hüfte des Knaben, legt seinen Kopf auf oder unter die Schulter und stößt seinen Penis zwischen die Oberschenkel des Eromenos. Dieser steht aufrecht und wirkt stets unberührt. Sein Körper entspricht dem griechischen Schönheitsideal: athletisch gebaut, mit einem recht großen Gesäß und großen Oberschenkeln sowie einem eher kleinen Penis.
=== Sexualleben ===
Der Schenkelverkehr war die gesellschaftlich akzeptierte Form des Sexualverkehrs zwischen Mann und Knabe. Es ist jedoch davon auszugehen, dass in der Realität auch andere Praktiken zum Zuge gekommen sind, worauf sich z. B. Aristophanes' Komödie Die Wolken bezieht. Auch die Häufigkeit der Darstellung analen Verkehrs zwischen Männern und Frauen auf anderen Vasenmalereien deutet darauf hin.
Einer Frau stand es zu, sich beim Geschlechtsverkehr zu unterwerfen – dies galt als Ausdruck des Genusses. In päderastischen Beziehungen hingegen war der sexuelle Aspekt lediglich ein Antrieb, den der Knabe nicht mit großer Lust genießen sollte. Vorrangig war vielmehr die Befriedigung des aktiv handelnden Erastes. Allerdings sollte dies so geschehen, dass der Knabe keine Demütigung erleiden würde – und dies war beim Analverkehr nach damaligen Vorstellungen eindeutig der Fall, da seine männliche Identität dadurch in Frage gestellt worden wäre.
Sollte bekannt werden, dass ein Eromenos dem analen Verkehr zugestimmt und sich damit in die passive, weibliche Rolle begeben hatte, so erntete er Spott und große Verachtung in der Gesellschaft. Aus diesem Grund schwieg man häufig über den sexuellen Aspekt – man redete nicht darüber und erwartete auch nicht, etwas darüber gefragt zu werden. Päderastischer Verkehr war auch in der griechischen Gesellschaft ein tabuisiertes Thema.
aus dem Artikel hierherverschoben -- Mogis 23:53, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist alles andere als neutral 

message: Der Schenkelverkehr war die gesellschaftlich akzeptierte Form des Sexualverkehrs zwischen Mann und Knabe. Es ist jedoch davon auszugehen, dass in der Realität auch andere Praktiken zum Zuge gekommen sind, worauf sich z. B. Aristophanes' Komödie Die Wolken bezieht. Auch die Häufigkeit der Darstellung analen Verkehrs zwischen Männern und Frauen auf anderen Vasenmalereien deutet darauf hin.
Einer Frau stand es zu, sich beim Geschlechtsverkehr zu unterwerfen – dies galt als Ausdruck des Genusses. In päderastischen Beziehungen hingegen war der sexuelle Aspekt lediglich ein Antrieb, den der Knabe nicht mit großer Lust genießen sollte. Vorrangig war vielmehr die Befriedigung des aktiv handelnden Erastes. Allerdings sollte dies so geschehen, dass der Knabe keine Demütigung erleiden würde – und dies war beim Analverkehr nach damaligen Vorstellungen eindeutig der Fall, da seine männliche Identität dadurch in Frage gestellt worden wäre.
Sollte bekannt werden, dass ein Eromenos dem analen Verkehr zugestimmt und sich damit in die passive, weibliche Rolle begeben hatte, so erntete er Spott und große Verachtung in der Gesellschaft. Aus diesem Grund schwieg man häufig über den sexuellen Aspekt – man redete nicht darüber und erwartete auch nicht, etwas darüber gefragt zu werden. Päderastischer Verkehr war auch in der griechischen Gesellschaft ein tabuisiertes Thema.
aus dem Artikel hierherverschoben -- Mogis 23:53, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sexualleben 

message: Soll in Zukunft auch "Amor als Sieger" aus der Berliner Nationalgalerie entfernt werden ? Ich denke, das zitieren von historischen Quellen dürfte wohl jeder ertragen können. Außerdem wird hier nur ein Sachverhalt geschildert, und die Schilderung eines Sachverhaltes kann nicht verboten sein. Was ist denn schlimm an einer historischen Textstelle ? Die Zeiten, wo man Bücher verbrannt hat, sollten vorbei sein.
Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.63.7 (Diskussion | Beiträge) 19:07, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo 80.131.63.7 .. Die Texte als solches sicherlich nicht, aber deren Verbreitung .. Um sie mal aufzuklären: Die Schilderung von Kindesmissbrauch in einer solchen Detailtiefe dürfte nur zu wenigen Gelegenheiten legal sein .. viele Grüße -- 188.192.109.166 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Historische Zitate oder Texte können nicht illegal sein. 

message: Wer spricht denn von Kindesmißbrauch ? Päderastie ist Sex mit einem Heranwachsenden, nicht unbedingt mit einem Kind ! Die niedrigste sexuelle Schutzaltersgrenze liegt in Deutschland heute bei 14 Jahren. Päderastie ist Sex mit "Jünglingen" bis 18 oder 21 Jahre. Das es sich also unbedingt um ein Kind handelt, von dem in dieser Textstelle die Rede ist, ist reine Mutmaßung !
-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.117.177 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man sachlich eine historische Tatsache schildert ohne sie nach modernen Kriterien zu bewerten ist das überhaupt nicht strafrechlich relevant. Marcus Cyron 15:50, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Unsinn ! 

message: Ich habe Sex mit Kindern nicht positiv bewertet. Ich habe nur angemerkt, das die meisten päderastischen Verhältnisse auch nach heutigen Kriterien nicht strafbar sind, siehe Schutzaltersgrenzen. Sex mit Personen unter 14 Jahre ist in Deutschland natürlich verboten. Im antiken Griechenland war es halt unter bestimmten Umständen nicht verboten. Dies muß man aus unserer heutigen Sicht akzeptieren, es steht uns nicht zu, eine andere Kultur, die schon lange untergegangen ist, abzuqualifizieren. Heute ist kein vernünftiger Mensch für eine Streichung von § 176 StGb, auch ich nicht. Die Schutzaltersgrenze von 14 Jahren ist keineswegs unvernünftig. Aber trotzdem muß man eben akzeptieren, das zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen andere Sitten und Gesetze galten. Keiner weiß, wie man einst über uns urteilen wird, und ob die Menschen, die in 2500 Jahren leben werden, unsere Gesetze auch noch für anständig und vernünftig halten werden. Außerdem ist die positive Schilderung von Sex mit Kindern in Deutschland nicht strafbar. Nur Kinderpornographie - die einzig der sexuellen Erregung dient, und keinen wissenschaftlichen oder künstlerischen Wert besitzt - ist in Deutschland strafbar. Alles andere wäre ein Eingriff in die Meinungsfreiheit.
-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.76.118 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Können wir die persönlichen Sichtweisen jetzt damit endlich ad acta legen? Hier geht es um eine Enzyklopädie, nicht um Privatmeinungen. Marcus Cyron 22:48, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Irrtum 

message: -- Pablow
sorry .. aber was soll der Abschnitt zu "Das Interesse von Männern an männlichen Jugendlichen spiegelte sich auch in der Prostitution wider. So erzielten junge männliche Sex-Arbeiter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts höhere Preise als ihre weiblichen Gegenstücke."<br
/> in einem Artikel zur Päderastie? -- Mogis (00:06, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Geht's noch? .. Zitat aus einer alten Version des Artikels: "Der erste ist die Umwerbung des Jungen, die häufig mit der sogenannten Oben-Unten-Position gezeigt wird: Eine Hand des Liebenden berührt das Gesicht, die andere bewegt sich auf die meist entblößten Genitalien zu. Der andere bezieht sich auf die sexuelle Erfüllung solcher Verhältnisse. Dabei ist fast ausschließlich die Form des Schenkelverkehrs zu sehen: Der Erastes umfasst die Hüfte des Knaben, legt seinen Kopf auf oder unter die Schulter und stößt seinen Penis zwischen die Oberschenkel des Eromenos.".<br
/>Den Vorwurf Wichsvorlage finde ich da mehr als gerechtfertigt! -- Mogis 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Ich glaube mal, Du hast noch nicht mal begriffen dass dies in Deutschland zudem strafrechtlich relevant sein könnte, da wahrscheinlich Kinderpornographie/Jugendpornographie .. -- Mogis 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bleib mal cool. Das kann aus dem Artikel entfernt werden, weil es schlicht "How to" ist und Wikipedia keine Bastelanleitung oder ähnliches ist. Hier muß man gar nicht streiten, die Kriterien einhalten reicht völlig aus. Marcus Cyron 18:12, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Tschuldigung. Das ist kein How-To, sondern eine Beschreibung häufig vorkommender Motive in der Kunst. Wie soll man die Motive beschreiben ohne sie zu beschreiben? :-) Wenn sich jemand dadurch sexuell erregt fühlt ist, tja kann man nichts machen. Ich bin es nicht. :-)  --Franz (Fg68at) 22:17, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wo steht denn etwas über heutigen Marktwert und Preise ? 

message: Ich habe mit den Passagen weiterhin meine Probleme:
 
Päderastische Beziehungen zwischen meist unfreien Knaben und erwachsenen römischen Bürgern waren bis ins zweite Jahrhundert nach Christus nur offiziell verboten. Dabei verschwand der erzieherisch-rituelle Aspekt der Päderastie in den meisten Fällen. 
Wenn diese Beziehungen verboten waren und der der erzieherisch-rituelle Aspekt nicht vorhanden war, inwieweit ist hier dann die Bezeichnung als päderastische Beziehung zulässig? Von wem wurde hier der Begriff Päderastie verwendet? 
Zur gleichen Zeit benutzte die katholische Kirche alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um die „Verderbtheit durch Sodomie“ zu bekämpfen, sei es unter Nutzung von Inquisitions-Gerichten oder der weltlichen Justiz. Männer mussten Geldstrafen zahlen oder wurden inhaftiert, Jungen wurden ausgepeitscht. Die grausamsten Strafen, wie das Verbrennen auf dem Scheiterhaufen, waren gewöhnlich auf die Ahndung von Verbrechen gegen sehr junge Kinder und sexuelle Handlungen unter Gewaltanwendung beschränkt.
In diesem Abschnitt geht es um die Homosexuellenverfolgung und die Strafen für Kindesmissbrauch im Mittelalter. Sofern man nicht jede sexuelle Beziehung zwischen einem Erwachsenen und einem Jugendlichen als päderastisch bezeichenen will (was Theoriefindung wäre), gehört auch dieser Abschnitt nicht in diesen Artikel. 
Ende des 19. Jahrhunderts verstärkte sich der Konflikt um die Päderastie. So prangerte Friedrich Engels in seinem Werk „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“ die antiken Griechen wegen der „Widerwärtigkeit der Knabenliebe“ an. [7]
Eine Rezeptionsgeschichte der Päderastie der griechischen Antike wäre zwar sicher interessant, dies würde dann aber in einen eigenen Absatz unter die Überschrift Päderastie im antiken Griechenland. Dort könnte dann auch die kritische Auseinandersetzung mit dem Thema dargestellt werden, wie Mogis sie nicht zu Unrecht forderte. 
Auch beim Absatz zu China ist völlig unklar warum die Beziehungen dort als päderastisch bezeichnet werden und vor allem von wem. Der Satz Das Interesse von Männern an männlichen Jugendlichen spiegelte sich auch in der Prostitution wider. So erzielten junge männliche Sex-Arbeiter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts höhere Preise als ihre weiblichen Gegenstücke. bietet hier auch keinen wirklichen Mehrwert an Informationen. 
Mir ist das alles viel zu wirr, zu undefiniert, keinerlei Quellenangaben. Recht wahllos scheinen hier jegliche Beziehungen zwischen Männern und Jugendliche als Päderastie bezeichnet zu werden. Ich wäre aus diesen Gründen dafür den Abschnitt Päderastie in anderen Kulturkreisen vorerst komplett herauszunehmen. 
Der Artikel sollte sich dann auf zwei Aspekte konzentrieren: Die allgemeine Begriffsdefinition und eine ausführliche Darstellung der Päderastie in der griechischen Antike. 
Panthalaimon 16:19, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Super .. Du entfernst jetzt also alle Textteile die nicht Deiner Sichtweise entsprechen aus dem Artikel .. um dann später zu sagen: "Hey, für eine andere Sichtweise als die meine gibt es keine Belege" .. klar .. die hast Du ja gleich mit entfernt. --Mogis 18:02, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Päderastie in anderen Kulturkreisen 

message: Aus der bisherigen Diskussion lassen sich folgenden Interessengruppen herausschälen:
#Die Anthropologen mit der interkulturellen Sichtweise auf Päderastie
#Die Historiker mit der historischen Sichtweise auf die historische (vor allem die antike) Ausprägung der Päderastie
#Päderasten/Pädophile, die einen möglichst positiven Eindruck der historischen Päderastie wünschen um sich und Ihr heutiges Tun möglichst positiv besetzen zu können.
#Die Kinder/Opfer-schutzvertreter, mit dem Blick auf den Missbrauch von Kindern durch Erwachsene
#Zu dieser Aufzählung kommt meines Erachtens jetzt noch die homosexuelle Szene, insbesondere die schwule Szene, die mit ihrem Jugendwahn zum Teil an der Grenze zur Legalität wandelt und in einer zu harten Auslegung des Artikels Päderastie ihre einvernehmlichen Beziehungen zu sehr jungen Männern (oder auch postpubertären Jugendlichen) bedroht sieht.
Den Vertretern der Fraktion 1,2 und insbesonder der Fraktion 5 möchte ich als Vertreter der Fraktion 4 ans Herz legen, das eigene Handeln im Bezug auf die unbewusste Erfüllung der Ziele der Fraktion 3 kritisch zu hinterfragen.
-- Mogis 14:11, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also der heterosexuelle Historiker, der sich manchmal zu Wort meldet, gehört wahrscheinlich zu Kategorie 5 bei dir. --Franz (Fg68at) 17:00, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sorry .. ich möchte hier eigentlich niemanden zum Outing über seine sexuellen Präferenzen bewegen. -- Mogis 17:07, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Genau dies tust du aber mit deinen unterschwelligen Unterstellungen. Ich würde ich auch keinen von uns dreien unter einen dieser 5 Fraktionen einordnen. Die Interessen liegen hier glaube ich doch ein wenig anders verteilt. Panthalaimon 17:31, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Mit  sollte eigentlich ganz klar sein, dass ich nur ein sehr beschränkt historisches oder anthropologisches Interesse am Thema habe. -- Mogis 17:48, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Man hat es auch bisher gemerkt. :-) Aber es gehört dazu. Es ist sogar der Ausgangspunkt. Ohne einem mindestmaß an Historie, keine Päderastie. --Franz (Fg68at) 17:58, 27. Nov. 2009 (CET)

text: Primärer Jugendwahn in der Szene: „Der durchschnittliche Schwule ist 35, sieht aus wie 30 und macht mit allen Mitteln auf 25“ --Franz (Fg68at) 18:26, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Naja .. ich meinte jetzt nicht an dem Ende der Skala .. -- Mogis 20:43, 27. Nov. 2009 (CET)

text: so hier mit dem Zitat Zum Alter "<25" .. aus meiner Außensicht auf die Szene -- Mogis 20:48, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was hat das mit Jugendwahn zu tun? Männer in dem Alter werden halt als besonders attraktiv wahrgenommen, was ja nun auch seine biologischen Hintergründe hat. Es ist auch nichts schwulenspezifisches: Wenn man sich mal in einem klassischen Sexshop umschaut, bewegen sich sicher 90% der Darstellerinnen im Alter zwischen 18 und 25 Jahren, die meisten Männer werden was die körperliche Attraktivität angeht, eine 20-jährigen wohl einer 40-jährigen vorziehen, gleich wie alt sie selber sind. Panthalaimon 21:16, 27. Nov. 2009 (CET)

text: Der neutrale Standpunkt gehört zu den vier unveränderlichen Grundsätzen von Wikipedia. Die Autoren sollten sich daher um eine möglichste korrekte und wahrhaftige Darstellung der objektiven Tatsachen bemühen. Die Artikel stehen nicht dafür zur Verfügung, die Ziele der Gruppen 3-5 zu befördern oder zu behindern. Die mögliche Wirkung eines Artikels in Bezug auf die Ziele der einen oder anderen Gruppe ist als Argument für oder gegen eine bestimmte Darstellung nicht legitim. Besteht da noch Konsens? -- DoBu 19:25, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sicherlich .. deswegen streiten wir ja gemeinsam um einen neutralen Standpunkt. .. Meines Erachtens fehlt dazu aber im Moment (nicht nur) meiner Meinung noch zu wenig der Blick aus Richtung 4) .. -- Mogis 20:43, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ein weiterer Zielkonflikt zu diesem Thema 

message: Nachdem ich in den Löschdiskussion als abarbeitender Admin für das Behalten entschieden habe, empfehle ich dringend den Artikel massiv zu überarbeiten. </br>
Ich werden Ende Januar anfangen alle Aussagen zu löschen die nicht eindeutig durch seriöse Quellen belegt sind. Sollte es zu Editwars oder ähnlichem kommen empfehle ich allen abarbeitenden Admins den Artikel äußerst restriktiv zu behandeln. Nemissimo  酒?!? RSX 00:15, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es haben sich doch viele in der Löschdiskussion dafür ausgesprochen, die Spinoffs  (Geschichte der P., P. in anderen Kulturen) wieder in den Artikel zu integrieren. Also sind Löschanträge für dieseSpinoffs jetzt als nächstes dran. Groucho 08:43, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Aufteilung in verschiedene Artikel wird natürlich hier, beim Hauptartikel, diskutiert. Und zwar mit Sachargumenten und Belegen. Die Anzahl von Stimmen / Accounts in Diskussionen werden nicht ausgezählt wie in einer Wahl. Davor fallen Löschanträge auf die lizenzgerechten Ausgliederungen unter WP:BNS, und haben nur Diskussionszersplitterung und Fokussierung auf Teilaspekte zum Ergebnis. --Minderbinder 14:52, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Löschdiskussion - Ergebniss: Neutralität und Quellen 

message: Ich denke, wir können uns noch ewig im Kreis weiterdrehen. Päderastie sollte man nicht so definieren, wie einige "Trivialbeschreibungen" es tun. Man sollte dieses Wort so definieren, wie es seine Wortschöpfer taten: Als schwule oder erotische Beziehung zwischen einem Jungen, etwa im Teenageralter, und einem erwachsenen Mann. Dies kann unter bestimmten Umständen in Deutschland heute strafbar sein, muß es aber nicht unbedingt, wie in der Diskussion lang und breit geklärt wurde. Eine andere Definition wie die eben genannte ist meiner Meinung nach einfach eine Vermatschung mit anderen Begriffen. Und eine "Moraldiskussion" sollten wir hier überhaupt nicht mehr führen. Erstens können wir das nicht alles hundert Mal durchkauen und dann wieder bei 0 anfangen. Moralvorstellungen sind Privatsache jedes einzelnen. Und in einer Enzyklopädie meistens ziemlich fehl am Platze.
-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.102.218 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Einleitung ist soweit OK. Schau ich mir nach weiteren Einträgen vielleicht noch mal an. Für die Eingrenzung plane ich Erweiterungen und Änderungen. Polentario hat gefühlsmäßig etwas zu sehr eingeschränkt bzw. zu wenig differenziert. Morgen dürfte ich so weit wieder am Damm sein, dass ich in die Bibliothek kann. --Franz (Fg68at) 15:51, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Beendigung der Definitionsdiskussion 

message: Die Päderastie ist nicht erst seit 200 Jahren geächtet .. Päderastie ist mit dem christlichen Menschenbild insbesondere nicht mit dem Bild vom Kind vereinbar .. im christlichen Rom war es teilweise mit Todesstrafe belegt .. Zudem lassen sich manche Schriften des Paulus (so aus dem Kopf: Korinther) so lesen dass er Päderastie verdammt. -- Mogis 16:08, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Genau, für die Kinder waren 2000 Jahre Christentum wahrlich ein Segen. Interessant hierzu: Alice Miller - Du sollst nicht merken. Panthalaimon 16:03, 8. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Den Artikel habe ich inzwischen größtenteils überarbeitet und mit Einzelnachweisen belegt. Das ganze stellt nur einen Anfang dar, zu tun gibt es in dem Artikelnatürlich noch einiges. 
Probleme hatte ich z.B. mit dem Abschnitt "Darstellung in..", ich werde mir den in den nächsten Tagen noch mal vornehmen. Weiterhin hatte bzw. habe ich Probleme zu einzelnen Aussagen Informationen zu finden: z.B. über die Ablehnung der Päderastie in Ionien. Weiß hier jemand mehr?
Die Neutralitätswarnung sollte m.E. nun auch entfernt werden. Es ist auch nicht wirklich hilfreich einen Baustein in den Artikel zu setzen, ohne dann konkret zu benennen wo hier Neutralitätsprobleme sein sollen. Die Diskussion der letzten Wochen ging ausschliesslich um die Struktur des Artikels (d.h. welche Aspekte des Themas werden wo behandelt), konkrete Kritik an den einzelnen Abschnitten wurde keine geübt (abgesehen von Mogis, dessen Ausführungen aber grundsätzlicher Natur waren und der sich gegen jegliche Beschreibungen sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Jugendlichen aussprach, dies ist bei diesem Thema aber kaum möglich und m.E. auch nicht angebracht )  
Zur Artikelstruktur: Die Argumente sind inzwischen wohl zur Genüge ausgetauscht, langsam sollte diese Diskussion mal zum Abschluss gebracht werden. Die Mehrheit war auch offensichtlich der Ansicht, dass die Auslagerung einzelner Artikelteile nicht sinnvoll sei, so dass ich, falls hier zu kein Wiederspruch kommt, in den nächsten Tagen einen LA auf die Auslagerung stellen werde. 
Zur weiteren Arbeit am Artikel: Der Abschnitt zur Päderastie in der griechischen Antike ist noch ausbaufähig, vor allem der Abschnitt "Darstellung in" muss dringend noch mit geeigneten Belegen versehen werden. Darstellungen zur Päderastie in anderen Kulturen sollten m.E. solange unterbleiben, bis sich jemand findet der sich mit der Thematik wirklich auskennt, die Gefahr dass wieder eine Ansammlungs quellenlosen Povs entsteht, ist aus meiner Sicht ansonsten zu groß. 
Panthalaimon 21:40, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke, gut gemacht! -- DoBu 16:57, 7. Dez. 2009 (CET)

text: Auf die Auslagerung habe ich einen Löschantrag gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/6._Dezember_2009#Geschichte_der_P.C3.A4derastie. Panthalaimon 16:00, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht zu früh. Nun kommt dort der Widerspruch, in dem eigentlich redundanten Artikel ständen noch relevante Inhalte. Die Frage ist nur, wie die am besten zu beseitigen sind. Tatsächlich müsste wohl alles erst wieder in den Hauptartikel überführt werden. --DoBu 11:13, 9. Dez. 2009 (CET)

text: Die Inhalte wurden wieder alle in den Hauptartikel übernommen, inzwischen aber gelöscht. Die Löschungen wurden ausführlich hier auf der Disk begründet, Wiederspruch gab es keinen. Wenn es dazu eine andere Meinung gibt, sollte man vielleicht mal hier auf der Disk etwas dazu schreiben. Panthalaimon 14:32, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, Wiederhergestellt , erneut entfernt, hatte ich übersehen.  --DoBu 16:24, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  .... 

message: == Falsche Vermischung von Begriffen ==
Ein Ephebophiler ist etwas ganz anderes wie ein Pädophiler. Ein Ephebophiler ist sexuell auf Jugendliche bezogen, dies ist in den meisten Fällen in Deutschland nicht strafbar. Ein Pädophiler wünscht sich Sex mit Kindern, dies ist - ausgelebt - immer strafbar. Durch so eine unsaubere Vermischung der Begriffe entstehen dann die Mißverständnisse, die in dieser Diskussion in den vergangenen Monaten aufgetreten sind. Man muß die Begriffe schon sauber trennen, sonst drehen wir uns wegen Definitionsproblemen ewig im Kreis. Das war ja eines der Hauptprobleme in der Vergangenheit bei dieser Diskussionsseite. Ein Ephebophiler muß sich im allgemeinen auch nicht emanzipieren, er kann Kontakt zu einer schwulen Jugendgruppe knüpfen. Und ein Pädophiler kann sich nicht emanzipieren, weil Sex mit Kindern in Deutschland nun einmal illegal ist, und eines der größten gesellschaftlichen Tabus darstellt.
-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.122.25 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wo werden denn hier Begriffe vermischt? Worauf beziehst du dich denn? Wäre hilfreich, wenn du etwas konkreter werden würdest. Panthalaimon 13:42, 1. Jan. 2010 (CET)

text: "Emanzipationsgruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen" bezieht sich auf die 70er und 80er Jahren. Zu dieser Zeit waren nicht nur sexuelle Kontakte zu Kindern, sondern auch zu männlichen Jugendlichen kriminalisiert. Zudem kann auch das Interesse an pubertierenden 13-jährigen als Ephebophilie bezeichnet werden, in diesem Fall sind Sexualkontakte bis heute strafbar. Es ist aber auch wenig sinnvoll, diese Frage auf den strafrechtlichen Aspekt zu reduzieren. Emanzipation, sei es von Pädophilen, von Ephebophilen oder von Schwulen und Lesben, geht weit darüber hinaus. So oder so existieren die genannten Gruppen jedenfalls und haben allesamt auch mehr Gemeinsamkeiten als manch einer vielleicht wahr haben möchte.  Last but not least: Gerade eine pädophile Emanzipation muss nicht auf eine Aufhebung der Schutzaltersgrenzen hinauslaufen. Ich fühle mich durchaus der pädophilen Emanzipationsbewegung zugehörig, lehne sexuelle Kontakte zu Kinder aber grundsätzlich ab und bin denn auch eher für eine Anhebung der Schutzaltersgrenzen als für ihre Aufhebung. Panthalaimon 14:22, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sicher ist es so, dass recht viele Pädophile der Gegenwart die Päderastie in der Antike noch immer als ein Phänomen betrachten, welches ihre eigene Neigung nicht vollkommen ausschliesst, zumal einige Darstellungen in der Kunst und Schilderungen des Eromenos in der griechischen Poesie nicht immer hunderprozentig eindeutig sind, was nun das jeweilige Alter der Jungen angeht (umgekehrt glauben ja sicher auch viele Androphile, dass die griechische Zeit ihre Art der Partnerschaft hoch angesehen hätte). Davon abgesehen distanzieren sich heutzutage viele Männer, die sich selbst als ephebophil bezeichnen, vom pädagogischen Aspekten der ursprunglichen Päderastie - er wird geradezu lächerlich gemacht. Also ist alles schon recht weit vom Ursprung entfernt und schon recht "off topic" (im Gegensatz zu jenem Nietzsche-Zitat, was als Kontrast zur Meinung v. Fr. Engels gedacht war). Wahrscheinlich gibt es eine unbestimmte Anzahl von Ephebophilen, die eine deutlichen Abgrenzung von den Pädophilen als unsolidarisch empfinden (auch weil dies von letzteren schnell als "Verrat" gebrandmarkt wird). Fulcher 20:38, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Schwule und Pädophile in einem Atemzug zu nennen ist für Schwule diskriminierend Solange eine pädophile Neigung als etwas ehrenrüchiges gilt und Menschen für etwas verurteilt werden, was sie sich nicht ausgesucht haben und in den meisten Fällen selber drunter leiden, hast du sicherlich recht. Das Ganze ist hier aber auch off-topic. Im Artikel wird gerade auf die Differenzierung, auch zwischen Pädophilie und Päderastie, besonders eingegangen. Dass die emanzipatorischen Gruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen eine gemeinsame Geschichte haben und eine Differenzierung dort teilweise kaum möglich ist, ist hingegen eine historische Tatsache. Bei dem von Fulchur vorgeschlagenen Satz kann ich dementsprechend keine Probleme erkennen. Panthalaimon 18:15, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Ich denke wir sollten dieses Thema an dieser Stelle beenden, dies gehört nicht wirklich hierher. Nur soviel noch: Du skizzierst hier eines der zentralen Probleme pädophiler Menschen. Das beschriebene Tabu richtet einen enormen Schaden an, sowohl bei den betroffenen Pädophilen als auch bei vielen Kindern als potentielle Opfer des sexuellen Missbrauchs. Ich kann also nur hoffen, dass der bei mir gerade entstandene Eindruck, du würdest dieses Tabu unterstützen, trügt.  Denn an Menschenverachtung und Ignoranz ist diese Form des Umganges mit dieser Thematik kaum noch zu überbieten. Panthalaimon 20:47, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Also wieder raus. Persönlich vermag ich Nietzsches Reputabilität in dieser Frage nicht zu beurteilen, vertraue hier aber mal auf Marcus Einschätzung. Panthalaimon 21:07, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hehe, ich fühlte mich gerade angesprochen, weil ich selbst zufällig Marcus heiße. Das Zitat bleibt natürlich drin. Fulcher 22:49, 1. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  - 2010 - 

message: Ein Ephebophiler ist etwas ganz anderes wie ein Pädophiler. Ein Ephebophiler ist sexuell auf Jugendliche bezogen, dies ist in den meisten Fällen in Deutschland nicht strafbar. Ein Pädophiler wünscht sich Sex mit Kindern, dies ist - ausgelebt - immer strafbar. Durch so eine unsaubere Vermischung der Begriffe entstehen dann die Mißverständnisse, die in dieser Diskussion in den vergangenen Monaten aufgetreten sind. Man muß die Begriffe schon sauber trennen, sonst drehen wir uns wegen Definitionsproblemen ewig im Kreis. Das war ja eines der Hauptprobleme in der Vergangenheit bei dieser Diskussionsseite. Ein Ephebophiler muß sich im allgemeinen auch nicht emanzipieren, er kann Kontakt zu einer schwulen Jugendgruppe knüpfen. Und ein Pädophiler kann sich nicht emanzipieren, weil Sex mit Kindern in Deutschland nun einmal illegal ist, und eines der größten gesellschaftlichen Tabus darstellt.
-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.122.25 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wo werden denn hier Begriffe vermischt? Worauf beziehst du dich denn? Wäre hilfreich, wenn du etwas konkreter werden würdest. Panthalaimon 13:42, 1. Jan. 2010 (CET)

text: "Emanzipationsgruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen" bezieht sich auf die 70er und 80er Jahren. Zu dieser Zeit waren nicht nur sexuelle Kontakte zu Kindern, sondern auch zu männlichen Jugendlichen kriminalisiert. Zudem kann auch das Interesse an pubertierenden 13-jährigen als Ephebophilie bezeichnet werden, in diesem Fall sind Sexualkontakte bis heute strafbar. Es ist aber auch wenig sinnvoll, diese Frage auf den strafrechtlichen Aspekt zu reduzieren. Emanzipation, sei es von Pädophilen, von Ephebophilen oder von Schwulen und Lesben, geht weit darüber hinaus. So oder so existieren die genannten Gruppen jedenfalls und haben allesamt auch mehr Gemeinsamkeiten als manch einer vielleicht wahr haben möchte.  Last but not least: Gerade eine pädophile Emanzipation muss nicht auf eine Aufhebung der Schutzaltersgrenzen hinauslaufen. Ich fühle mich durchaus der pädophilen Emanzipationsbewegung zugehörig, lehne sexuelle Kontakte zu Kinder aber grundsätzlich ab und bin denn auch eher für eine Anhebung der Schutzaltersgrenzen als für ihre Aufhebung. Panthalaimon 14:22, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sicher ist es so, dass recht viele Pädophile der Gegenwart die Päderastie in der Antike noch immer als ein Phänomen betrachten, welches ihre eigene Neigung nicht vollkommen ausschliesst, zumal einige Darstellungen in der Kunst und Schilderungen des Eromenos in der griechischen Poesie nicht immer hunderprozentig eindeutig sind, was nun das jeweilige Alter der Jungen angeht (umgekehrt glauben ja sicher auch viele Androphile, dass die griechische Zeit ihre Art der Partnerschaft hoch angesehen hätte). Davon abgesehen distanzieren sich heutzutage viele Männer, die sich selbst als ephebophil bezeichnen, vom pädagogischen Aspekten der ursprunglichen Päderastie - er wird geradezu lächerlich gemacht. Also ist alles schon recht weit vom Ursprung entfernt und schon recht "off topic" (im Gegensatz zu jenem Nietzsche-Zitat, was als Kontrast zur Meinung v. Fr. Engels gedacht war). Wahrscheinlich gibt es eine unbestimmte Anzahl von Ephebophilen, die eine deutlichen Abgrenzung von den Pädophilen als unsolidarisch empfinden (auch weil dies von letzteren schnell als "Verrat" gebrandmarkt wird). Fulcher 20:38, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Schwule und Pädophile in einem Atemzug zu nennen ist für Schwule diskriminierend Solange eine pädophile Neigung als etwas ehrenrüchiges gilt und Menschen für etwas verurteilt werden, was sie sich nicht ausgesucht haben und in den meisten Fällen selber drunter leiden, hast du sicherlich recht. Das Ganze ist hier aber auch off-topic. Im Artikel wird gerade auf die Differenzierung, auch zwischen Pädophilie und Päderastie, besonders eingegangen. Dass die emanzipatorischen Gruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen eine gemeinsame Geschichte haben und eine Differenzierung dort teilweise kaum möglich ist, ist hingegen eine historische Tatsache. Bei dem von Fulchur vorgeschlagenen Satz kann ich dementsprechend keine Probleme erkennen. Panthalaimon 18:15, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Ich denke wir sollten dieses Thema an dieser Stelle beenden, dies gehört nicht wirklich hierher. Nur soviel noch: Du skizzierst hier eines der zentralen Probleme pädophiler Menschen. Das beschriebene Tabu richtet einen enormen Schaden an, sowohl bei den betroffenen Pädophilen als auch bei vielen Kindern als potentielle Opfer des sexuellen Missbrauchs. Ich kann also nur hoffen, dass der bei mir gerade entstandene Eindruck, du würdest dieses Tabu unterstützen, trügt.  Denn an Menschenverachtung und Ignoranz ist diese Form des Umganges mit dieser Thematik kaum noch zu überbieten. Panthalaimon 20:47, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Also wieder raus. Persönlich vermag ich Nietzsches Reputabilität in dieser Frage nicht zu beurteilen, vertraue hier aber mal auf Marcus Einschätzung. Panthalaimon 21:07, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hehe, ich fühlte mich gerade angesprochen, weil ich selbst zufällig Marcus heiße. Das Zitat bleibt natürlich drin. Fulcher 22:49, 1. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Falsche Vermischung von Begriffen 

message: "Heutzutage wird der Begriff Päderastie in der Wissenschaft primär im ursprünglichen historischen Kontext verwendet und sollte von heutigen Autoren möglichst auf diesen beschränkt bleiben." Wikipedia sollte irgend jemandem für diesen hoch intelligenten Ratschlag im angehängten zweiten Satz danken, möglichst sollte ein Urheberrechtsproblem vermieden werden. Möglichst also bitte mit klarer Quellenlage. Möglichst sollte nach solchen 9-mal-klugen Belehrungen für Fachautoren auch in anderen Artikeln gesucht werden. --84.142.160.110 08:50, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  ...und sollte von heutigen Autoren möglichst auf diesen beschränkt bleiben 

message: Verstehe ich jetzt nicht ganz. Soll das eine Kritik sein ? Was ist denn falsch daran, wenn man Begriffsverwirrungen und Definitionsprobleme vermeiden will ?
-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.116.39 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  ??? 

message: == Archäologen werten nicht! ==
Ich plädieren für die Löschung des folgenden Absatzes in Abschnitt Rezeption:
"Die Archäologin Carola Reinsberg sieht in dem passiven Rollenverständnis des Eromenos in den sexuellen Kontakten einen Hinweis auf die zwanghafte Unterdrückung des Jugendlichen."
Der Autor/ die Autorin scheint Frau Reinsberg offenbar nicht richtig verstanden zu haben und hat diese falsch wiedergegeben: Nicht die Jünglinge seien zwanghaft unterdrückt worden, sondern die Sexuallust der Jugendlichen sei unterdrückt worden!
Zitat: "Wer dagegen den Verkehr als lustvoll genoß, den hielt man nicht für besser als einen Strichjungen. Diese negative Einschätzung DER SEXUALLUST des Pais [d. h. des Knaben] offenbart, wie zwanghaft IHRE UNTERDRÜCKUNG gewesen sei muß. (...) Es erforderte allerdings wohl eine totale Verinnerlichung jener Wertmaßstäbe, wenn der jugendliche Eromenos, der bewundernd dem älteren Freund anhing, ihm nacheiferte und in aufrichtiger Freundesliebe zugetan war, in dessen Umarmung nicht von seiner Leidenschaft erfaßt wurde." (Reinsberg S. 196).
Das bedeudet etwas ganz anderes! Frau Reinsberg bewertet die päderastische Praxis nicht nach modernem Wertemaßstab, sondern betrachtet die Knabenliebe mit historischem Abstand als Merkmal einer antiken griechischen Gesellschaft. Sie stellt lediglich fest, dass es nach antiken Sittenvorstellungen als schändlich galt, wenn der Eromenos in der Beziehung zu seinem älteren Geliebten ebenfalls sexuelle Lust empfand, und dass die "sexuelle Unbeteiligtheit der Eromenoi" als "päderastisches Ideal" angesehen wurde. Die Sexuallust der Knaben wurde gesellschaftlich tabuisiert, denn sie untergrub den rein erzieherischen Anspruch des homoerotischen Verhältnisses. (nicht signierter Beitrag von Euphronios (Diskussion | Beiträge) 18:57, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kenne den betreffenden Abschnitt nicht (möglich daß das so stimmt), aber Archäologen werten nicht! ist natürlich quatsch. Marcus Cyron - Talkshow 19:15, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Und da haben wir natürlich das Problem. Vor 100, 200 Jahren hat man es anders gesehen und andere Schlüsse gezogen - heute sehen wir es so und ziehen genauso Schlüsse. Es ist absurd zu glauben, daß wir heute die Objektivität gepachtet haben. Und moralische Schlüsse werden auch heute noch von seriösen Wissenschaftlern gezogen. Aber das führt hier vom eigentlichen Problem weg. Wenn Reinsberg es anders gemeint hat, als jetzt im Artikel steht, muß es natürlich geändert werden. Marcus Cyron - Talkshow 14:03, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  - 2011 - 

message: Ich plädieren für die Löschung des folgenden Absatzes in Abschnitt Rezeption:
"Die Archäologin Carola Reinsberg sieht in dem passiven Rollenverständnis des Eromenos in den sexuellen Kontakten einen Hinweis auf die zwanghafte Unterdrückung des Jugendlichen."
Der Autor/ die Autorin scheint Frau Reinsberg offenbar nicht richtig verstanden zu haben und hat diese falsch wiedergegeben: Nicht die Jünglinge seien zwanghaft unterdrückt worden, sondern die Sexuallust der Jugendlichen sei unterdrückt worden!
Zitat: "Wer dagegen den Verkehr als lustvoll genoß, den hielt man nicht für besser als einen Strichjungen. Diese negative Einschätzung DER SEXUALLUST des Pais [d. h. des Knaben] offenbart, wie zwanghaft IHRE UNTERDRÜCKUNG gewesen sei muß. (...) Es erforderte allerdings wohl eine totale Verinnerlichung jener Wertmaßstäbe, wenn der jugendliche Eromenos, der bewundernd dem älteren Freund anhing, ihm nacheiferte und in aufrichtiger Freundesliebe zugetan war, in dessen Umarmung nicht von seiner Leidenschaft erfaßt wurde." (Reinsberg S. 196).
Das bedeudet etwas ganz anderes! Frau Reinsberg bewertet die päderastische Praxis nicht nach modernem Wertemaßstab, sondern betrachtet die Knabenliebe mit historischem Abstand als Merkmal einer antiken griechischen Gesellschaft. Sie stellt lediglich fest, dass es nach antiken Sittenvorstellungen als schändlich galt, wenn der Eromenos in der Beziehung zu seinem älteren Geliebten ebenfalls sexuelle Lust empfand, und dass die "sexuelle Unbeteiligtheit der Eromenoi" als "päderastisches Ideal" angesehen wurde. Die Sexuallust der Knaben wurde gesellschaftlich tabuisiert, denn sie untergrub den rein erzieherischen Anspruch des homoerotischen Verhältnisses. (nicht signierter Beitrag von Euphronios (Diskussion | Beiträge) 18:57, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kenne den betreffenden Abschnitt nicht (möglich daß das so stimmt), aber Archäologen werten nicht! ist natürlich quatsch. Marcus Cyron - Talkshow 19:15, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Und da haben wir natürlich das Problem. Vor 100, 200 Jahren hat man es anders gesehen und andere Schlüsse gezogen - heute sehen wir es so und ziehen genauso Schlüsse. Es ist absurd zu glauben, daß wir heute die Objektivität gepachtet haben. Und moralische Schlüsse werden auch heute noch von seriösen Wissenschaftlern gezogen. Aber das führt hier vom eigentlichen Problem weg. Wenn Reinsberg es anders gemeint hat, als jetzt im Artikel steht, muß es natürlich geändert werden. Marcus Cyron - Talkshow 14:03, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Archäologen werten nicht! 

message: == Grammatikfehler bitte berichtigen ==
Im Artikel heißt es: "die 1652 veröffentlichte Polemik L’Alcibiade, fanciullo a scola (Alcibiades der Schuljunge) den italienischen Priesters Antonio Rocco".
Der bestimmte Artikel "den" steht im falschen Kasus. Richtig muss es offensichtlich "des" heißen. 
Es wäre schön, wenn ein Berechtigter dies beheben würde. -- 217.235.244.200 21:58, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  - 2012 - 

message: Im Artikel heißt es: "die 1652 veröffentlichte Polemik L’Alcibiade, fanciullo a scola (Alcibiades der Schuljunge) den italienischen Priesters Antonio Rocco".
Der bestimmte Artikel "den" steht im falschen Kasus. Richtig muss es offensichtlich "des" heißen. 
Es wäre schön, wenn ein Berechtigter dies beheben würde. -- 217.235.244.200 21:58, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Grammatikfehler bitte berichtigen 

message: ==Jugend==
möchte kurz bitte formal argumentieren, um inhaltlich keine missverständnisse aufkommen zu lassen: wenn die antiken männlichen mitmenschen im alter von 12-18-20 "einbezogen" haben, geht es um kinder, jugendliche und heranwachsende. der unterschied zwischen kindern bestimmten alters und jugendlichen ist entwicklungspsychologisch evident. (auch heute) wird bei sexuellen kontakten zwischen erwachsenen (in der regel männern) und älteren jugendlichen (weiblich oder männlich) ab 16 kein großes juristischen problem gesehen. ich ändere also in "k u. j.", o.k.? --—|joker.mg|— 13:34, 25. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Blödsinn - da versteht mal wieder Jemand den Unterschied zwischen Päderastie und Pädophilie nicht! Unterlasse bitte in Zukunft derartig unqualifizierte Aktionen! Marcus Cyron Reden 11:13, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Kann, darf und wird. Wir schreiben hier auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur und nicht auf Grundlage persönlicher Wahrnehmungen. Marcus Cyron Reden 16:07, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Aha. Deshalb haben sie also auch Belege aus der Fachliteratur gelöscht und einzig einen Beleg auf einen Wikipedia-Artikel eingefügt. Und sonst gestrichen was ihnen persönlich eben mal nicht genehm war. Personen wie sie kennen wir zu Genüge. Im übrigen sollten sie nach Jahren der Mitarbeit und mehr als 1000 Beiträgen allein in diesem Wikipedia-Projekt wissen, wie man Beiträge in einer Diskussion einrückt. Marcus Cyron Reden 16:14, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  - 2013 - 

message: möchte kurz bitte formal argumentieren, um inhaltlich keine missverständnisse aufkommen zu lassen: wenn die antiken männlichen mitmenschen im alter von 12-18-20 "einbezogen" haben, geht es um kinder, jugendliche und heranwachsende. der unterschied zwischen kindern bestimmten alters und jugendlichen ist entwicklungspsychologisch evident. (auch heute) wird bei sexuellen kontakten zwischen erwachsenen (in der regel männern) und älteren jugendlichen (weiblich oder männlich) ab 16 kein großes juristischen problem gesehen. ich ändere also in "k u. j.", o.k.? --—|joker.mg|— 13:34, 25. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Jugend

message: Noch ein Fehler: "der Palästra": aua! -> Bitte "die Palästra" (femininum). (nicht signierter Beitrag von 95.118.70.118 (Diskussion) 12:05, 21. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Noch ein Fehler 

message: Hier muss dringend überarbeitet werden. --Alleswirdbesser (Diskussion) 10:26, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Blödsinn - da versteht mal wieder Jemand den Unterschied zwischen Päderastie und Pädophilie nicht! Unterlasse bitte in Zukunft derartig unqualifizierte Aktionen! Marcus Cyron Reden 11:13, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Kann, darf und wird. Wir schreiben hier auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur und nicht auf Grundlage persönlicher Wahrnehmungen. Marcus Cyron Reden 16:07, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Aha. Deshalb haben sie also auch Belege aus der Fachliteratur gelöscht und einzig einen Beleg auf einen Wikipedia-Artikel eingefügt. Und sonst gestrichen was ihnen persönlich eben mal nicht genehm war. Personen wie sie kennen wir zu Genüge. Im übrigen sollten sie nach Jahren der Mitarbeit und mehr als 1000 Beiträgen allein in diesem Wikipedia-Projekt wissen, wie man Beiträge in einer Diskussion einrückt. Marcus Cyron Reden 16:14, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  inhaltlich deutlich Pro-Päderasten Text.