Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinienkompetenz des Schiedsgerichts

message: ich denke schon, dass eine, unaufgeregte, klärung der "richtlinienkonpetenz" sinnvoll ist. das SG kann nur innerhalb klarer kompetenzen  seine aufgabe, nämlich konflikte zwischen benutzern durch eine entscheidung einer letzten instanz endgültig zu beenden, wirksam erfüllen. wenn über den kompetenzrahmen zwischen SG und der community keine einigkeit besteht, sollte die community dem SG einen eindeutigen rahmen vorgeben, wie auch immer dieser im ergebnis aussieht.--poupou   review? 13:18, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  klärung hilft auch dem SG 

message: Nach einigem Überlegen bin ich zu der Frage gelangt, ob man der demokratischen Praxis der Parlamente nicht eine positive Formulierung zur Abstimmung stellen sollte. Alles Andere beinhaltet doppelte Verneinungen. Also: 
:Das Schiedsgericht wird ermächtigt, die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben.
Alles weitere gehört dann in die durchaus negative Begründung der Antragsteller. Mit der positiven Formulierung kommt meines Erachten auch die hohe Brisanz der Frage besser zum Ausdruck. --ST ○ 14:07, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Du hast natürlich recht. -- 790 Ey! 14:23, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe einen entsprechenden Beschlussvorschlag unter der Trennlinie vorbereitet. Die Begründung könnte natürlich noch (deutlich) ausgebaut werden. --ST ○ 14:48, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gute Idee, das so zu stellen.--Mautpreller 16:03, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Ich würde bei diesem Meinungsbild Contra stimmen. „Allgemeine Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ kann sicher nicht Aufgabe des Schiedsgerichts sein. Angesichts der Diskussion um die Misstrauensseiten habe ich zusätzlich den Verdacht, dass unter „allgemeinen Richtlinien“ nicht von allen dasselbe verstanden wird. Dieses Meinungsbild kann also von vorneherein – egal wie formuliert – keine Klärung bringen. Ich würde es also ganz ablehnen. Es sollte schon klargestellt werden, worüber überhaupt abzustimmen ist. Rainer Z  ... 01:54, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Da wäre es vielleicht hilfreich, den konkreten Beschluss zum Vertrauensnetz wieder in den MB-Text einzubeziehen, wie es in meinem ursprünglichen Entwurf der Fall war. Auf diese Weise hätte man am Beispiel demonstriert, was gemeint ist, und einen Präzedenzfall, ohne sich auf eine Interpretation dessen einigen zu müssen, was dieser Vorgang nun eigentlich darstellte (eine neue Regel oder nicht). -- 790 Ey! 10:47, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Meines Erachtens sollte man das Meinungsbild allgemein halten und nicht versuchen, einzelne SG-Entscheidungen aufzuheben. Es wäre sehr unschön, wenn die Leute nur deswegen pro oder kontra stimmen würden, weil ihnen eine konkrete Entscheidung missfällt, ohne sich mit der grundlegenden Problematik zu beschäftigen. Schließlich ist das Misstrauenslisten-Urteil nicht der einzige Fall, in dem neue Richtlinien beschlossen wurden (). Grüße -- kh80 •?!• 07:02, 5. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Positive Formulierung 

message: Der Satz „Die Anfrage war auf einen konkreten Fall bezogen, nämlich die Misstrauensliste von Benutzer:GLGerman“ ist falsch. Wie Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz an mehreren Stellen eindeutig zu entnehmen (Problemschilderungen, Lösungsvorschläge, auch erster Eintrag der Diskussionsseite), ging es dem Antragsteller Scherben und der Mehrzahl der Beteiligten um eine allgemeine Klärung des Themas Mistrauensseiten. GLGermanns Seite wurde dazu als Beispiel herangezogen. Mehrere der Beiteiligten äußerten sich zudem auch ablehnend Vertrauensseiten gegenüber. Wir hatten also nicht den Auftrag, lediglich einen Einzelfall zu behandeln, sondern die Berechtigung, Misstrauensseiten zu führen. Rainer Z  ... 14:35, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Da bist du leider im Irrtum. Im konkreten Fall geht es seit einigen Tagen um die - etwas überdimensioniert ausgefallene - Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen. Auf der Seite wird nicht nur Vertrauen und Misstrauen (nach zum Teil genannten und zum Teil nicht genannten Kriterien) ausgesprochen, es wird auch offen über Sockenpuppen spekuliert, und es werden IP-Adressen protokollarisch aufgeführt. Aus der Anfrage.--Mautpreller 14:45, 4. Feb. 2008 (CET)

text: Im Übrigen wäre der Auftrag sonst unmöglich gewesen, da es gar nicht möglich gewesen wäre, auch nur alle Beteiligten zu hören. Natürlich haben sich die Leute Hinweise zum allgemeinen Thema erwartet, liegt ja nahe. Vorgelegt aber wurde euch ein konkreter Fall. Über den solltet ihr entscheiden. --Mautpreller 14:47, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Schön, dass du mit Sicherheit im Recht bist ;-) Ich erspare uns hier das Zitieren anderslautender Aussagen aus dem Antrag, ist ja leicht zu finden. Rainer Z  ... 15:45, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: wenn es nicht um ein problem zwischen konkreten benutzern gegangen wäre, hättet ihr den fall ja im zweifel gar nicht angenommen. für allgemeine fragen habt ihr euch doch auch bisher schon für nicht zuständig befunden?-poupou   review? 15:50, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Klarstellung

message: Was ist eigentlich unter "bindenden Festlegungen" zu verstehen? sebmol ? ! 12:08, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Festlegungen, die als Begründung für eine Sanktion ausreichen. Also: Das SG kann nicht festlegen, dass Misstrauenslisten unzulässig sind. Denn dies hat(te) zur Folge, dass Misstrauenslisten mit dem alleinigen Argument "Das SG hat entschieden" gelöscht werden. Wird das MB angenommen, ist ein solches Statement als bloße Meinungsäußerung des SG zu bewerten, da klargestellt wurde, dass das SG diese Frage nicht entscheiden kann.--Mautpreller 12:17, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Da kommen wir aber arg ins Schwimmen: Ich muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß wir früher oder später auch einen Fall von Mißbrauch der Admin-Knöppe bekommen. Natürlich fällen wir dann eine Einzelfall-Entscheidung. Aber ich muß wieder kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, daß genau diese Entscheidung dann auch als Präzedenzfall dienen könnte oder besser: wird. Genauso der Benutzersperrfall JEW: Auch der ist geeignet, um mal als Beispiel-Fall herzuhalten – was auch ganz gut ist: Schließlich sollte das SG ja auch nicht andauernd wieder die gleichen Sachen entscheiden. All' diese „Festlegungen“, die wir aus der Interpretation unserer Richtlinien und Grundsätze für Einzelfälle gewinnen, die können irgendwann mal für Sanktionen in gleichen oder ähnlichen Fällen herangezogen werden. Auch das ist nicht schlecht, weil es kaum wünschenswert wäre, wenn andauernd wieder bei Null angefangen werden müßte mit der Interpretation der Richtlinien und Grundsätze, oder? Übrigens argumentierst Du immer noch und ausschließlich mit dem Listen-Fall: Wenn es Dir nur darum geht ganz offiziell festzustellen, daß „ … ein solches Statement als bloße Meinungsäußerung des SG“ zu bewerten ist, dann würde das MB zu den Mißtrauenslisten viel effektiver diesen Fall entscheiden. Wie gesagt: Mir ist immer noch unklar was dieses MB hier beschließen soll. Momentan käme nur das Offensichtliche heraus – dafür brauchts kein MB. Und für den aktuellen Fall (Mißtrauenslisten) ist das andere MB viel treffender. Wenn hier also über grundlegende Kompetenzen des SG entschieden werden soll, dann müssen auch die alten Urteile gesichtet und auf Konsequenzen durchgeschaut werden. Entschuldige, aber ich habe den Eindruck, daß Du es Dir hier viel zu einfach machst. --Henriette 12:44, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein. Im Fall JEW habt ihr den Fall JEW entschieden. (Übrigens gut.) Dass so eine Entscheidung auch auf andere Fälle ausstrahlt, stimmt und ist kein Problem, sogar gut so. (Die Präzedenzwirkung steht mittlerweile auch im Beschlussvorschlag.) Im Fall Misstrauensliste GLGerman habt ihr diese weise Selbstbeschränkung eben gerade nicht geübt. Daher doch auch der Riesen-Nerv danach, den habt ihr euch selbst zuzuschreiben. Hättet ihr den Fall untersucht und entschieden, dann hätte das natürlich Auswirkungen haben können. In einem LA hätte man argumentieren können: Der Fall ist so ähnlich wie der von GLGerman, wo das SG entschieden hat, denn (a,b,c). Dann hätte ein Gegenargument kommen können: nein, ist er nicht, und nebenbei hat das SG da eh falsche Kriterien angewendet. - Eine ganz andere Situation als nach Eurem Urteil, wo auf Teufel komm raus alles, was irgendwie so aussah, gelöscht wurde ("das SG hat entschieden") - und wiederhergestellt, und rückgefragt: wie, habt ihr jetzt oder habt ihr nicht? wie soll man das verstehen? usw. Ihr sollt einen Fall entscheiden. Nicht neue Usancen für die Community vorschreiben.--Mautpreller 12:57, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wir haben keine neuen Usancen vorgeschrieben. Es ist seit Jahr und Tag so, dass umstrittene Löschwünsche in Löschdiskussionen ausdiskutiert werden sollen. Das hat sich auch nicht durch unsere Entscheidung geändert. Wir haben niemanden den Auftrag erteilt, durch den Benutzernamensraum zu ziehen und Misstrauenslisten per Knopfdruck zu löschen. Im Gegenteil haben wir den Satz absichtlich so formuliert, dass solche Seiten wie andere Seiten mit unerwünschten Inhalten behandelt werden können, sprich SLA oder, bei Gegenargument, LA, später vielleicht Löschprüfung. Das ist das normale Prozedere und das ist auch, was wir in der Entscheidung geschrieben haben. sebmol ? ! 13:01, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Doch, es hat sich leider real geändert. Ihr habt auch nichts von "Können" geschrieben, sondern "sind zu behandeln". Es hatte doch seinen Grund, dass ihr mehrfach nachinterpretieren musstet. Der Grund bestand einfach darin, dass Euer Urteil als Urteil gegen Misstrauenslisten verstanden wurde. Und ich hab den Verdacht, es war auch so gemeint. Das MB sagt: Das steht euch nicht zu. Punkt aus. Vielleicht hilft euch das auch, wenn ihr wieder mal in dieselbe Klemme geraten solltet.--Mautpreller 13:17, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Fakt ist, dass dieses MB nichts an der Art und Weise geändert hätte, wie wir zu unserer Entscheidung gekommen sind. Wir hätten weiterhin WP:BNR wie beschrieben interpretiert und dabei festgestellt, dass Misstrauenslisten gegen WP:BNR verstoßen. Das ist nicht die Festlegung einer Richtlinie, es ist die Festlegung, was eine Richtlinie genau bedeutet. Wenn die Gemeinschaft mit dieser Interpretation nicht einverstanden ist, dann wäre die korrekte Antwort darauf, WP:BNR so zu ändern, dass unsere Interpretation nicht mehr möglich ist, statt sich darüber zu echauffieren, dass wir es wagen, Richtlinien auszulegen. sebmol ? ! 13:26, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bindende Festlegungen 

message: Die Richtlinien gibt es doch schon! 
* Wikipedia:Wikiquette. 
* Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe
* Wikipedia:Geh von guten Absichten aus
Misstrauensnetze sind imho i.R. immer auch Diffamierungsnetze.
--Arcy 12:14, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Thema verfehlt. -- 790 Ey! 12:23, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nö. Genau den Punkt getroffen. Hier wird mit gewaltigem Aufwand Krieg um eine Sache  geführt, die mit dem Ziel der Wikipedia rein garnichts zu tun hat, die ihren Richtlinien widerspricht, und die, um Deine Worte zu verwenden, das Thema verfehlt. Unser Thema ist die Schaffung einer Enzyklopädie. Aber ich wiederhole es gern auch noch hundertmal, falls es noch nicht ausreichend bekannt sein sollte. --m  ?!  12:51, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um die Misstrauenslisten, die können von mir aus verschwinden.  Man hätte dazu aber ohne weiteres ein Meinungsbild abhalten können. Statt dessen versuchte das SG durch die Hintertür seine Kompetenzen zu erweitern. Ich bitte doch darum WP:GVGAA auch mal auf die Benutzer anzuwenden, die der Meinung sind, die Festlegung von Richtlinien durch ein geschlossenes Gremium wie das SG sei dem Projekt nicht dienlich, und obendrein durch die das SG konstituierenden Meinungsbilder auch nicht von der Community autorisiert. So und jetzt schimpf mich einen Demokratietroll. -- 790 Ey! 13:13, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bitteschön: Demokratietröllchen! --Arcy 13:31, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Genau das MB wird doch aber vorbereitet! Wieso denn ein zweites zu genau demselben Thema? Und wir versuchen überhaupt nicht unsere Kompetenzen „durch die Hintertür … zu erweitern“! (Das ist wirklich mal eine freche Unterstellung!) Ich weiß nicht wie oft und an wievielen Stellen ich schon angemahnt habe, daß die Community sich mal bitte einig werden soll darüber was wir können, dürfen, machen, lassen oder tun sollen! Ist doch nicht unsere Schuld, daß es hier offenbar so viele SG-Konzepte wie Benutzer gibt. Keine Woche vergeht, in der man uns noch unbeliebtere Themen überhelfen will, damit die Community nicht ihre Zeit damit verschwende. Kaum versuchen wir mal drei Zentimeter aus unserem Korsett herauszutreten und eine Entscheidung zu fällen, die wir wirklich für segensreich halten (und gleichzeitig mal wieder zur Besinnung auf unser eigentliches Ziel – heißt: Erstellung einer Enzyklopädie übrigens! – aufrufen), da wird hier ein Bohei veranstaltet, als wollten wir die Weltherrschaft übernehmen. An eurer Stelle würde ich schnell mal wieder die Stelle unter den Füßen suchen, wo der Teppich liegt! --Henriette 13:37, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: (drängel) die "Hintertür" ist nicht so zu verstehen, daß ich da eine Verschwörung, Machtübernahme oder sonst einen Dummfug vermute. Ich meine einfach, daß man, wenn man in so einem Gremium arbeitet, natürlich auch gern viele praktische Kompetenzen hat - und sich hier einfach mal eine solche ausgeübt hat, obwohl einem eigentlich schon klar war (gehe ich davon aus) daß das nicht völlig unstrittig sein kann. Wenn Du Dir, wie Du schreibst, klare Festlegungen über die Kompetenzen des SG wünschst, müsste dieses MB doch auch in Deinem Sinne sein - hör doch einfach mal auf, daß als Angriff, Misstrauenserklärung, Schuss vor den Bug oder sonst was Böses anzusehen. -- 790 Ey! 17:50, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wir betrachten uns sicher nicht als über Kritik erhaben. Dieses Meinungsbild und auch Teile der Diskussion sind allerdings schlichtweg ärgerlich. Nicht weil Kritik geübt wird, sondern darin wie Kritik geübt wird. Ich habe dazu schon einiges gesagt. Der Meinungsbild-Entwurf stellt auch nach der Totalüberarbeitung von Mautpreller, die einige meiner Kritikpunkte berücksichtigt hat, keinen tauglichen Lösungsansatz dar. Ich kann sowas nur wegen grundlegender handwerklicher und konzeptioneller Fehler ablehnen. Mit diesem Meinungsbild wäre niemandem gedient. Rainer Z  ... 19:04, 6. Feb. 2008 (CET)

text: Ich weiß nicht wie oft und an wievielen Stellen ich schon angemahnt habe, daß die Community sich mal bitte einig werden soll darüber was wir können, dürfen, machen, lassen oder tun sollen! Ja, genau diesem Ziel dient dieses Meinungsbild und keinem anderen. Du solltest Dich also freuen. --Mautpreller 13:40, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Dieses Gestümpere, was Du hier ablieferst, das wird garantiert keine solche Entscheidung bringen. --Henriette 13:46, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Die Richtlinien gibt es doch schon!  

message: Ausser einer m.E. rein sprachlichen Kürzung habe ich folgende Änderungen vorgenommen:
*Ersetze "Spruch des Schiedsgerichts" durch "Beschluss", da "Spruch" m.E. eine unpassende, aus der "Real-life-Juristerei" entlehnte Vokabel ist.
*Streichung im Beschlussvorschlag: Es liegt nahe, dass von solchen Auslegungen und Empfehlungen auch Präzedenzwirkungen für vergleichbare Fälle ausgehen. Das mag im Einzelfall zutreffen. Die Formulierung halte ich aber für ungeeignet, da schwammig. Man würde sozusagen zur Abstimmung darüber aufgefordert wird, ob das Schiedsgericht Regeln aufstellen darf oder nicht, oder dann durch Präzedenzfälle doch irgendwie ein bischen ... 
*Streichung im Abschnitt "Auswertung": Wegen der grundsätzlichen Bedeutung ist eine hohe Teilnahme erforderlich, es sollten zumindest 200 Stimmen abgegeben werden. - so was gab's noch nie, und ich sehe auch keinen Grund warum es das jetzt hier geben soll. Wenn nur 199 Benutzer abstimmen, wäre der Katzenjammer groß.
Grüße -- 790 Ey! 12:47, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschläge 

message: Mir ist nicht ganz klar, wieviel Stimmen jeder Teilnehmer des Meinungsbild hat, denn hier werden mindestens zwei Punkte miteinander verquickt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben: 
# Ob das Schiedsgericht nun Kompetenzen zur Einrichtung von neuen Richtlinien haben soll (und das unabhängig davon, ob der umstrittene Fall eine neue Richtlinie oder die Anwendung von Richtlinien war) und
# Ob der umstrittene Fall nochmal überprüft werden soll (von wem überhaupt?).
Das sind zwei völlig unabhängige Dinge, die nicht zusammengehören sondern höchstens in zwei verschiedenen Meinungbildern eruiert werden müssten. Dazu kommt natürlich noch, dass man sich einig sein müsste, ob der Fall „Misstrauenslisten“ überhaupt eine neue Richtlinie ist, was umstritten ist.
Wie soll jemand mit einer Stimme abstimmen, der 
# Dem Schiedsgericht keine Kompetenz zur Einrichtung von neuen Richtlinien geben möchte aber auch die Enscheidung zu dem Misstrauenslisten für legal hält? (Nein/Nein)
# Dem Schiedsgericht durchaus Kompetenz zur Einrichtung von neuen Richtlinien geben möchte, den Fall Misstrauenslisten aber aktuell außerhalb der Kompetenz des SGs hält? (Ja/Ja)
Wenn das Meinungsbild ehrlich gemeint ist, dann müsste so was in der Art zur Abstimmung stehen:
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Ich bin der Meinung, dass das SG bei dem Fall seine Kompetenzen überschritten hat
pro
…
contra
…
Wenn eine Mehrheit sich dafür ausgesprochen hat, dann:
Das Schiedsgericht sollte Kompetenzen zur Richtlinienerweiterung erhalten
pro
…
contra
…
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Das wäre der einzig korrekte Weg eines solchen MBs, IMHO. Und wem das SG–Urteil im Bezug auf Misstrauenslisten nicht passt, kann ja ein weiteres MB dazu initiieren.
--Mark Nowiasz 01:03, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wieviel Stimmen hat jeder Teilnehmer?