Diskussion:Brontornis

message: Hallo, ich möchte darauf hinweisen, dass Brontornis nicht unbedingt den Terrorvögel (Phorusrhacidae) zugewiesen wird. Interessant in dem Zusammenhang ist, dass unter "Literatur" Agnolin et al. 2007: Brontornis burmeisteri Moreno & Mercerat, un Anseriformes (Aves) gigante del Mioceno Medio de Patagonia, Argentina. Revista del Museo Argentino de Ciencias Naturales Nueva Serie 9, S. 15–25 zitieet ist, offensichtlich aber nicht gelesen wurde. Hier wurde die Gattung an die Basis der Anseriformes und in die eigene Familie der Brontornithidae gestellt, offensichtlich als einzige Gattung, da die die beiden anderen Mitglieder der Brontonthinae innerhalb der Terrorvögel (Paraphysornis und Physornis) nun dort laut dem Paper zu den Physornithinae gestellt werden. Die Stellung von Brontornis an der basis der Gänsevögel wurde übrigens schon von den Erstbeschreibern der Gattung favorisiert, nachzulesen in Tambussi et al. 2011: Palaeoenvironmental and faunal inferences based on the avian fossil record of Patagonia and Pampa: what works and what does not. Biological Journal of the Linnean Society 103, S. 458–474 mit der gleichen Einordnung, beide Papers habe ich auch in der von mir erstellten Artikel Santa-Cruz-Formation zitiert. Da ich kein Experte für Vögel bin, wollte ich ursprünglich nicht editieren, vllt. gibt es ja jemanden, der mehr Ahnung hat als ich. Mit freundlichen Grüßen --DagdaMor (Diskussion) 21:40, 14. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die abgebildet Systematik folgt der Darstellung (Alvarenga und Höfling, S. 59) wie sie auch hier bisher unbeanstandet in der de.wikipedia nachzulesen ist. Andere Überlegungen müssen nicht zwingend nicht gelesen worden sein, sondern könnten auch in der Abwägung unberücksichtigt geblieben sein. Konsequenter Weise ist nunmehr anzuempfehlen, deine Bedenken auch hier vorzutragen alternativ die kontoverse Forschungs- und Systematikgeschichte im Artikel zu implementieren. --Lars Severin (Diskussion) 05:07, 15. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Systematik 

message: phylogenetische studie Amphicoelias (Diskussion) 12:08, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo und Entschuldigung für die verspätete Meldung. In der Tat, es "stieß in der Fachwelt auf Zustimmung", zumindest meinen (!) Recherchen zufolge. Ich gebe vorweg zu, dass ich mich bei unseren gefiederten Piepmätzen nur wenig auskenne in Systematik und Evolution, den Artikel zu überarbeiten gewann ich aus der Erfahrung, die ich durch den von mir zuvor erstellten Artikel zur Santa-Cruz-Formation gewonnen hatte (die ja zahlreiche Vogeltaxa enthält) und auf die Publikationen von Agnolin 2007 und Tambussi 2011 gestoßen bin, die als einzige Hinweise für mich Brontornis außerhalb der Terrorvögel klassifizierten. Nachdem ich den Hinweis hier fand (nach einer QS-Meldung zwecks abweichender Systematik und daher "Sonnderweg" zu anderssprachigen Wikis; wer den Artikel von Alvarenga et al. 2011 genau liest, sollte erfassen, worauf die erneute Zuweisung zu den Terrorvögeln basiert, in der darauf folgenden Analyse spielt Brontornis keine Rolle) habe ich mich weiter mit Brontornis beschäftigt. Ich fand für 2013 nur zwei Artikel (die für mich per Internet oder hiesige Bibliotheken erreichbar sind und sich tatsächlich mit der phylogentischen Stellung beschäftigten/oder sie erwähnten), beide sehen Brontornis außerhalb der Phorusrhaciden. Tambussi schreibt dazu 2013: In summary, Brontornis is not a terror bird but an anseriformes fundamentally on the morphology of the hindlimbs, as was noted and resalted by Moreno and Mercerat (1891) and Tambussi (1989), and also based on the cladistic analyses performed by Degrange (2012) in his thesis. (allerdings frage ich mich, wie viele wissenschaftliche Artikel bei der Fundmenge jährlich zu Brontornis erscheinen, möglicherweise übersehe ich aber trotzdem  die wesentlichen). Ich bitte zu berücksichtigen, dass dies ein wiki ist, jeder kann und darf und sollte bei neueren Erkenntnissen editiren und das ist auch bei diesem Artikel erwünscht. Dabei sollten aber auch die Inhalte der einzelnen wissenschaftlichen abhandlungen genau überprüft und die Referenzen nicht einfach wahllos zitiert werden. Ich verbleibe erstmal mfG und Danke --DagdaMor (Diskussion) 21:25, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Zumindest in der Begründung zum QS Baustein, in dessen Folge der Artikel ein weiteres Mal an Inhalt und Tiefe erfreulich gewonnen hat, stand … Sonderweg … nicht … Sonnderweg … vgl.: hier, und wer selbst, siehe oben … zitieet… anstelle von … zitiert … schreibt, sollte vielleicht nicht, denn so etwas kann passieren und tut dem Inhalt sicher keinen Abbruch, ohne Scham auf andere zeigen. Die neuerliche quellenfundierte Aufbereitung des Artikels hingegen, rückt einiges in ein anderes Licht als bei der Ausgangslage, weswegen diese uneingeschränkt als Aufwertung und Verbesserung angenommen werden muss. Eventuell kann dennoch dem niederländischen Bsp. gefolgt werden, und die alternative Systematik innerhalb der Phorusrhacidae neben der vorhandenen textlichen Ausbreitung auch grafisch  abgebildet werden? Auch wenn dies angesichts der hinzugezogenen Quellen und dem Stand der Bearbeitung wohl unstrittig als weniger wahrscheinliche Minoritätsauffassung gelten muss. Dank und Gruß --Lars Severin (Diskussion) 20:56, 14. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo Lars, danke für die Rückmeldung, deinen ersten Satz verstehe ich nicht wirklich, dass jemand in der Disk. Schreibfehler macht, geschenkt mMn. Zu deinem Anliegen: Ich habe den Artikel Brontornis aufgrund mir aufgefallener Diskrepanzen bearbeitet, was nicht als Affront aufgefasst werden sollte, sondern der Verbesserung der Qualität der deWP dient. Deinem Ansinnen, analog der nlWP ein Kladogramm der "Terrorvögel" inklusive Brontornis einzubringen, stehe ich skeptisch gegenüber. Sinnvoll wäre es, ein Diagramm für (beide möglichen) Verwandtschaftsverhältnisse anzubieten. In der nlWp werden dem Leser aber eine äußere Verwandtschaft (zu den Gänsevögeln) nach Agnolin 2007 und eine innere (zu den Terrorvögeln) nach Alvarenga 2011 geboten, der Sinn und praktische Nutzen für ebenjenen Leser erschließt sich mir nicht. Komplizierte Verwandtschaftsverhältnisse bei ausgestorbenen Lebewesen bestehen häufig, ich habe ähnliches mal zu Andrewsarchus probiert, hier stehen aber Diagramme zur Verfügung, die auf der gleichen Ebene argumentieren, Sofern so etwas auch für Brontornis vorhanden ist, habe ich nichts dagegen. Einen schönen Sonntag und mfG --DagdaMor (Diskussion) 11:00, 15. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hallo DagdaMor, also, ich sehe sehr wohl eine Verbesserung und keinen inhaltlichen Affront! Wir sind auch, glaube ich, nicht mehr soweit von einander oder einem Konsens entfernt. Wie wäre eine 2. Klade mit der Überschrift Nähere Verwandtschaft von Brontornis nach Alvarenga, Chiappe und Bertelli 2011. So wie bei Andrewsarchus. Ob dort nun nähere oder mögliche steht, da wäre ich leidenschaftslos. Der von dir offensichtlich erkannte Unterschied zwischen der nlWp Darstellung und der Gegenüberstellung bei Andrewsarchus erschließt sich mir sonst nicht. Grüße --Lars Severin (Diskussion) 08:21, 17. Dez. 2013 (CET)

text:  Hallo Lars, naja "nähere" und "mögliche" schon zwei Paar Schuhe und bei genauerer Betrachtung der Abbildung bei Andrewsarchus zu denen der nlWP sind ganz offensichtlich qualitativ Unterschiede zu beobachten, die sich allein aus der Bezugs- und Darstellungsebene der systematischen Einheiten ergeben, wobei die Darstellungen in der nlWP nicht miteinander vergleichbar sind und dem Leser keinen Nutzen erbringen, mMn. Bei genauerer Betrachtung ist es eigentlich nicht nachvollziehbar, warum eine Verwandtschaftsbeziehung hier eingebaut werden soll, die mehrfach und von unterschiedlicher Seite widerlegt wurde. Dass anderssprachige Wikis diese immer noch führen, ist jedenfalls kein Grund, dies in der deWP zu wiederholen. Nach Alvarenga et al. 2011 besteht der einzige Bezug von Brontornis zu den Terrorvögeln in einem fragmentierten Brustwirbel, die weiteren herangezogenen Merkmale in der folgenden kladistischen Analyse (17 von 61 Knotenpunkten)  wurden von Agnolin bereits 2007 widerlegt. Für mich reicht die ausführliche verbale Beschreibung mit den dargestellten Fürs und Widers, eine zusätzliche graphische Darstellung ist nicht notwendig und momentan nicht zielführend. Sollten sich in naher oder ferner Zukunft andere Sichtweisen ergeben - in diesem Falle hoffentlich verbunden mit mehr und aussagekräftigerem Fundmaterial -, so ist dies natürlich erneut zu überprüfen. Da die Einbringung dein erklärtes Ziel laut Zusammenfassungszeile ist, bist du jetzt natürlich frei, dir eine Zweit- oder Drittmeinung eines Vogelexperten oder völlig unabhängigen Benutzers zu holen. Ich befürworte eine graphische Einbindung jedenfalls vorerst nicht (Btw. müsste eigentlich auch die Einganggraphik entfernt werden, da zu viel Paläofantasie. Der Schnabel von Brontornis ist fossil bspw. nicht überliefert und daher unbekannt, die dargestellte Form ist eine bewusste Reminiszens an die Terrorvögel.). MfG --DagdaMor (Diskussion) 18:20, 17. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  "stieß in der Fachwelt auf Zustimmung"