Diskussion:Lyndon B. Johnson/Archiv/1

message: Sorry, aber die Formulierung dass es widerlegt sei, dass er in den Kennedymord verwickelt war, sollte auch bewiesen werden! Gibt es dazu irgendwelche Links?!
84.157.101.251 12:02, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Du gehörst offenbar der Pisa-Generation an, die nicht lesen kann bzw. Schwierigkeiten hat, Gelesenes zu verstehen. Oliver Stone inszenierte die Ermittlungen von Distrikt-Staatsanwalt Jim Garrison (New Orleans), der ein mehrköpfiges Anwaltsteam leitete und weiteres Hilfspersonal hatte. Woher WEISST Du, daß seine Ermittlungen ein "Treppenwitz" waren, wo sind Deine Belege oder Argumente gegen die mittlerweile überwältigende Anzahl von Indizien für LBJs Mitwissen bzw. Mittäterschaft? Rat: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man lieber den Mund halten. 84.176.120.182 13:28, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  … PA entfernt … Noch mal für … Dich: Man muss die Existenz von Tatsachen beweisen, nicht deren Nicht-Existenz. Stones Film "dramatisiert" die Ermittlungen nach Garrisons Buch unter bewusster Verfälschung von Tatsachen. Das ist unbestritten. Thomas M+ Bitte keine persönlichen Angriffe -- Dlonra 11:11, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Staatsstreich gegen Kennedy? 

message: Hier ist der deutsche Beitrag geradezu armselig. LBJ brachte mehr entscheidende(!) Gesetze zur Verbesserung des Gesundheitssystems, zur Rassengleichstellung und zum Kampf gegen die Armut durch als irgendein anderer Präsident. Die Formulierung "unfertig" kann man in diesem Zusammenhang nur als Geschichtsklitterung bezeichnen. Besser den englischsprachigen Artikel lesen und dieses Fragment in Deutsch (apropos "unfertig") ignorieren!. Thomas M+
:Ich habe nocheinmal expliziet darauf hingewiesen. Eigentlich ist das nicht so mein Themengebiet, als ich allerdings neulich im Fernsehen etwas über ihn sah, war ich schwer beeindruckt. Ich werde in den nächsten Wochen den Artikel ohnehin noch ausbauen.  Jerchel  18:44, 23. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Great Society 

message: Im Artikel ist als Sterbeort San Antonio angegeben. Weiter unten im Artikel steht, dass Johnson auf seiner Ranch starb (dies wird auch durch externe Quellen bestätigt). Nun steht allerdings auf der Webseite des LBJ Library (unter Fotos) dass eben diese Ranch nahe von Stonewall liegt (seinem Geburtsort). Daher habe ich den Sterbeort auf Stonewall geändert.  Jerchel  17:16, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Sterbeort 

message: "Prägend für Johnsons Präsidentschaft war der Kampf gegen die Armut und zahlreiche Bürgerrechtsgesetze, aber auch der Vietnamkrieg." Dies ist verwirrend geschrieben. Wie wäre es mit:
Prägend für Johnsons Präsidentschaft waren der Kampf gegen die Armut, die Durchsetzung zahlreicher Bürgerrechtsgesetze, aber auch der Vietnamkrieg. --Stjopa 05:04, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Done,  Jerchel  18:16, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: es fehlt die gesamte Lebensgeschichte Johnsons bis zu seinem Eintritt in die Politik. Der entsprechende englische Text gibt genügend Hinweise, um dass zu verbessern.
Ich selber verfüge leider über zu wenig Schreiberfahrung, um dies zu bewerkstelligen.
Besonders interessant ist übrigens seine Religion: er war Christadelphian, eine Kirche, die selbst in den USA als extrem exotisch angesehen wird, was zeigt, dass unabhängig von der Konfession jeder Präsident werden kann, z.B. auch ein Mormone.
:Erledigt,  Jerchel  17:59, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Jugend (erl.) 

message: Zweimal wird im Artikel auf möglichen Wahlbetrug bei Senatswahlen hingewiesen - ohne Referenz, Erklärung oder Quelle. Wäre es nicht besser, die unbelegten Vorwürfe zu streichen?
-- Götz Hoffart 16:47, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es wurde kein Einzelnachweis an die Stelle gesetzt; aber: bitte hier schauen: AmericanPreisent.org: Lyndon Johnson, life before presidency (ich habe selbst eben erst recherechiert), findet sich folgender Satz: O'Daniel entered the race late. It was widely alleged that both candidates used fraudulent votes, but O'Daniel finagled more than Johnson and carried the election. Offenbar waren bei den Wahlen allgemein btrügerische Stimmen, wovon Johnsons Kontrahent jedoch deutlich mehr profitierte. Ich setze mal noch einen EW an die Stelle.  Jerchel  17:09, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Betrugsvorwürfe 

message: Lyndon Baines Johnson (* 27. August 1908 in Stonewall, Texas; † 22. Januar 1973 bei Stonewall, Texas) war von 1963 bis 1969 der 36. Präsident der Vereinigten Staaten. Bereits von 1961 bis 1963 war er unter John F. Kennedy Vizepräsident der USA, bis der Politiker der demokratischen Partei am 22. November 1963 nach Kennedys Ermordung als neuer US-Präsident vereidigt wurde. Bei der Präsidentschaftswahl 1964 wurde Johnson mit überwältigender Mehrheit im Amt bestätigt. 
Nachdem ich bereits eine nicht unerhebliche Arbeit in den Artikel über meinen Lieblingspräsidenten gesteckt habe, möchte ich gerne den Artikel am heutigen Geburtstag Johnsons ins Review stellen, um mögliche Mängel auszubessern. Vor meiner Arbeit sah das ganze noch so aus. Nach dem Review wird eine Kandidatur angestrebt, an deren Ende mindestens ein  stehen soll.  Jerchel  17:28, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Randthemen ist jetzt vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Aber frage dich, wo man noch etwas wegnehmen kann, das das Thema Johnson nicht notwendig berührt. Wie zum Beispiel die Einzelheiten zur demokratischen Kandidatur 1968.--Ziko 18:19, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  In diesem Fall dürfte das wohl richtigf sein.
Alle Einzelnachweise sollten durch Fachliteratur abgestützt werden, also journalistische Quellen gegen Nachweise aus der Fachliteratur austauschen. WP:Q sagt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können Das ist aber bei Lyndon B. Johnson nicht der Fall. Es gibt genug Fachliteratur. Grad für kontroverse Angaben muss der Nachweis besonders zuverlässig sein, also Fachliteratur. Ansonsten streichen. Mag sein, dass der weblink beim Spiegel schnell erreichbar ist. Aber brauch ich dann ein Lexikon? Wer sagt mir überhaupt, ob die weblinks nächste Woche ja überhaupt morgen noch verfügbar bzw. abrufbar sind? WP:Q sagt: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall  --Armin 21:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: Danke, der Rat ist nicht mehr notwenidig, da ich es bei der "Behandlung" bereits effiktiver eingebaut habe. Ab nächster Wohce werde ich die Einzelnachweise mit Literatur ausweiten oder zum Teil ersetzen.  Jerchel  17:16, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn du weitere Hilfe, Fragen oder Rat brauchst, kannst du mich gerne anschreiben. Gruß -- Armin 18:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Habe noch ein paar Wikilinks eingefügt. Der Artikel sieht für mich sehr gut aus.--Pass3456 12:46, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Hi, bzgl. obwohl er bei den Bürgerrechten nach wie vor aktiv war, hatte er denn noch weitere Great Society-Gesetze geplant bzw. äußerte er das er seine Aufgabe dort als noch nicht beendet ansieht (worauf das "obwohl" hindeutet)? --Casra 21:06, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Was ich damit sagen will: die meisten der Great Society Projekte waren zwar vor 1968, jedoch wurden auch noch 1968 Gesetze zum Programm erlassen. Man denke nur an den Civil Rights Act von 1968. Das obwohl habe ich geschrieben, da Johnson 1968 aufgrund des Vietnamkriges umstrittener war als zuvor, da haben (leider) auch die Gesetze nicht viel dran geändert. Man könnte es aber in ein "auch wenn er noch aktiv war..." abändern oder rausstreichen.  Jerchel  21:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

text: Ah danke, jetzt verstehe ich es, ich baue mal nen Alternativvorschlag zur Formulierung ein. --Casra 21:21, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Review 08-10 2010 

message: * Einleitung ok. Ich würde das wichtigste, also den Vietnamkrieg, als erstes in der Einleitung anführen. Muss es hier nicht populär statt aktiv heißen: 1968 verzichtete Johnson auf eine weitere Kandidatur für die anstehenden Wahlen, obwohl er bei den Bürgerrechten nach wie vor aktiv war
* Kindheit, Jugend und Studium: Da sein Vater Farmer war, wuchs er als Kind in ärmlichen Verhältnissen auf. Warum der kausale Satzanschluss da? Sind Farmerkinder grundsätzlich arm?
* Frühe politische Laufbahn: 
** Hier fehlen Nachweise: 1941 kandidierte er erstmals für einen Sitz im Senat der Vereinigten Staaten und unterlag knapp, möglicherweise wurde er hierbei Opfer eines Wahlbetruges
** Allerdings war auch der Senatswahl 1948 eine höchst kontroverse innerparteiliche Vorwahl vorausgegangen, bei der vermutlich ebenfalls Betrug im Spiel war und welche er nur mit 87 Stimmen Vorsprung für sich entscheiden konnte, was ihm lange Zeit den Spitznamen „Landslide (Erdrutsch) Lyndon“ einbrachte.
* Vizepräsident (1961–1963): Historiker beschrieben die Johnson-Behandlung häufig als „laut und aggressiv, jedoch auch flehend oder spottend, überredend. Sie kann nur ein paar Minuten oder stundenlang dauern“.  Hier fehlt der Beleg oder beziehen sich die drei Fußnoten bei dem Satz zu seiner Körperlänge auch auf diesen Satz? Jedenfalls sollte unmittelbar nach dem Satz die Fußnote folgen.
* Hier fehlen ebenfalls Belege aus der Geschichtswissenschaft. Es wird ja von Historikern im Artikel gesprochen: Bis heute gibt es Diskussionen darüber, wieso Kennedy Johnson dies anbot und wieso Johnson den zweiten Platz auf dem politischen Parkett akzeptierte. Einige Historiker gehen davon aus, dass Kennedy ihm aus Respekt und Höflichkeit zu seinem Stellvertreter wollte, da Johnson Mehrheitsführer im Senat war
* Nach Kennedys Ermordung Die kurze Stellungnahme ist doch nun wirklich überflüssig. Was soll er sonst zur Ermordung seines Amtsvorgängers sagen?
* Präsidentschaftswahl 1964 Beleg wünschenswert: Es war der höchste Sieg, den die Demokratische Partei je in einer Präsidentschaftswahl erreicht und für die Zahlennnagabe ebenfalls: Aufgrund seines Bürgerrechtsprogramms und seines Plädoyers für die Gleichberechtigung der schwarzen Bevölkerung wählten sogar 95 Prozent der Afroamerikaner Johnson
* Abgesehen davon wird häufig mit der Formulierung Historiker bemerken oder sagen gearbeitet. Ist das immer communis opinio in der Geschichtswissenschaft? Kann das genauer ausgedrückt werden? Wer sagt was?
* Bürgerrechte: Beleg? Innerhalb von vier Jahren verdoppelte sich dadurch die Zahl der registrierten Wähler in den Südstaaten
* Johnson soll nach der Unterzeichnung des Gesetzes zu Regierungsvertretern und weiteren Personen in seinem Umfeld gesagt haben Warum Konjunktiv? Ist es nicht sicher, dass er das gesagt hat?
* Außenpolitik und Vietnamkrieg: Beleg für Zitat fehlt: Als die militärische Lage wider Erwarten keine günstige Entwicklung nahm, weigerte er sich einerseits, von dem Engagement abzurücken („I will not be the first President to lose a war.“ – „Ich werde nicht der erste Präsident sein, der einen Krieg verliert“)
* Spätere Jahre und Tod (1969–1973) : Ironischerweise wurde zum Vietnamkrieg erst im Januar 1973 ein entscheidender Vertrag in Paris unterzeichnet der den Krieg offiziell beendete, wenige Tage nach Johnsons Tod. Präsident Nixon sagte daraufhin Äußerst verunglückter Satzeinstieg.
* Nachwirkung: Hatte ich bereits angemerkt. Im Zitat muss ein Fehler drin sein. Bitte das Zitat auf korrekte Wiedergabe prüfen: Ich denke der Vietnamkrieg wird in Zukunft verblassen, und man wird Johnson als den effizienten Präsidenten anerkannen, der war. Muss es nicht heißen der er war?
* Fazit: Ich bin kein Amerikanist bzw. Historiker für US-amerikanische Geschichte nach dem 2 Weltkrieg. Ich kann also nur eine Laienmeinung abgeben: Der Artikel ist in dieser Form lesenswert. Von einen exzellenten Artikel würde ich mir allerdings eine stärkere Durchdringung der unter Literatur angegebenen Fachliteratur wünschen. Ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen. --Armin 12:17, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hi, bzgl. obwohl er bei den Bürgerrechten nach wie vor aktiv war, hatte er denn noch weitere Great Society-Gesetze geplant bzw. äußerte er das er seine Aufgabe dort als noch nicht beendet ansieht (worauf das "obwohl" hindeutet)? --Casra 21:06, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Was ich damit sagen will: die meisten der Great Society Projekte waren zwar vor 1968, jedoch wurden auch noch 1968 Gesetze zum Programm erlassen. Man denke nur an den Civil Rights Act von 1968. Das obwohl habe ich geschrieben, da Johnson 1968 aufgrund des Vietnamkriges umstrittener war als zuvor, da haben (leider) auch die Gesetze nicht viel dran geändert. Man könnte es aber in ein "auch wenn er noch aktiv war..." abändern oder rausstreichen.  Jerchel  21:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

text: Ah danke, jetzt verstehe ich es, ich baue mal nen Alternativvorschlag zur Formulierung ein. --Casra 21:21, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Review Armin P. 

message: Ich habe diesen Artikel für den 38. Todestag von Johnson, den 22. Januar 2011, als Artikel des Tages vorgeschlagen. Der Teasertext und das Bild könnten noch verbessert werden. Gruß, --Gamma127 14:39, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde ihn eher für den 27. August vorschlagen. Das habe ich bereits getan, aber wegen mir gerne. Soll ich den anderen Vorschlag dann zurück ziehen?  Jerchel  14:55, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe gar nicht gesehen, dass der Artikel schon vorgeschlagen war. Hier werden Vorschläge markiert. Fett bedeutet, dass der Artikel noch nie AdT war und auch noch nicht vorgeschlagen ist, kursiv + Datum bedeutet, dass er für das Datum vorgeschlagen ist und "normal" + Datum bedeutet, dass der Artikel an dem Datum AdT war. Die Diskussion hier habe ich zudem nicht weiter verfolgt. Wenn du den 27. August favorisiert (dein Vorschlag war eher), ziehe ich den Vorschlag für den 22. Januar zurück. Gruß, --Gamma127 16:50, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mir persönlich ist es egal ob es der 22. Januar oder der 27. August ist. Ich dachte nur, dass Personen eher an Geburtstag eine Chance haben. Es grüßt,  Jerchel  17:27, 19. Jan. 2011 (CET)

text: Danke für deine Unterstützung. In der Tat wäre dies besser gewesen. Immerhin hat der Artikel so auch allgemein profitiert.  Jerchel  21:33, 22. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Vizepräsident (1961-1963)
zunächst einige kleine sprachliche Korrekturen:
falsch: "Nachdem Kennedy als Präsident offiziell nominiert worden war…"
Man wird nicht als Präsident nominiert, sondern als Präsidentschaftskandidat, und zwar durch die eigene Partei, im Falle Kennedys auf dem Nominierungsparteitag der Demokraten im Juli 1960 in Los Angeles.  
falsch :"Einige Historiker gehen davon aus, dass Kennedy ihm (sic) aus Respekt und Höflichkeit zu seinem Stellvertreter wollte…"
besser: Einige Historiker gehen davon aus, dass Kennedy ihn aus Respekt und Höflichkeit zu seinem Stellvertreter machen wollte…
inhaltlich:
irreführend: "Als Vizepräsident wurde er von Kennedy mit zahlreichen Aufgaben betraut und erlangte die Oberaufsicht des amerikanischen Weltraumprogramms…"
richtig: Als Vizepräsident wurde Johnson von Kennedy mit zwei Aufgaben betraut, dem Vorsitz über zwei Ausschüsse: dem ´National Space Council´und dem ´President´s Committee on Equal Employment Opportunity´.
Bei beiden Ausschüssen handelte es sich um beratende Organe. Nicht der von Johnson geleitete "Weltraumrat" sei mit dem Haushalt für Raumfahrtprojekte betraut worden, sondern der neuernannte Haushaltsdirektor der NASA, schreibt der Historiker Robert A. Caro im vierten Band seiner voluminösen Johnson-Biographie. --DiplDol (Diskussion) 23:19, 9. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Vielen herzlichen Dank für die Hinweise. Dass hier einige Ungenauuigkeiten drin waren, war mir bereits bekannt. Aber ich habe das jetzt nochmal überarbeitet sowie auch den Abschnitt zur besseren Übersichtlichkeit aufgeteilt. Ich habe auch noch ergänzt, dass Kennedy Johnson bei der Gesetzgebung kaum zu Rate zog, obwohl er in diesem Bereich viel Erfahrung hatte. DNoch zur Außenpolitik: Ich bin mir sicher mal gelesen zu haben (aber nicht in Robert Dalleks Standardwerk, dessen Skizzierung aber nur geringfügig abweicht), dass Bobby Kennedy bei Staatsbesuchen Johnsons vorher die Regierungen anrief, und mitteilte, der Vizepräsident spreche in keiner Weise für die US-Regierung. Wenn dir noch was auffällt, kannst es gerne auch direkt ändern. -- Jerchel  16:46, 10. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Irreführende Bewertung der Vizepräsidentschaft Lyndon B. Johnsons 

message: Lyndon Baines Johnson (* 27. August 1908 in Stonewall, Texas; † 22. Januar 1973 ebendort), aufgrund seiner Initialen auch LBJ genannt, war ein US-amerikanischer Politiker der Demokratischen Partei und von 1963 bis 1969 der 36. Präsident der Vereinigten Staaten. Zuvor vertrat er von 1937 bis 1949 den Bundesstaat Texas im US-Repräsentantenhaus sowie von 1949 bis 1961 im US-Senat. Im Senat war er darüber hinaus seit 1953 Vorsitzender der demokratischen Fraktion. Ab 1961 bekleidete er das Amt des Vizepräsidenten unter John F. Kennedy. Noch am Tag dessen Ermordung, dem 22. November 1963, wurde Johnson an Bord der Air Force One als neues Staatsoberhaupt vereidigt. Johnson führte die verbleibenden 14 Monate von Kennedys Amtsperiode zu Ende und wurde im Anschluss bei der Präsidentschaftswahl im November 1964 mit der größten Mehrheit im Popular Vote der US-Geschichte im Amt bestätigt.
Der Artikel hat sich seit seiner Auszeichnung wesentlich verändert. Ich finde die derzeitige Version für  und schlage ihn deshalb zur Wiederwahl vor--JTCEPB (Diskussion) 22:06, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte es ja für Käse, solche Artikel dann zur Abwahl vorzuschlagen... Weiterhin , ohne dass ich ihn mir angeschaut hätte. Altſprachenfreund, 22:15, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Wiederwahl≠Abwahl--JTCEPB (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Trotzdem meines Erachtens unsinnig. Altſprachenfreund, 22:18, 8. Okt. 2015 (CEST)

text: Naja, ohne konkrete Kritik wird das vorher wohl kaum etwas bringen. Ich kann ja einerseits die Logik durchaus Verstehen, dass man Artikel die sich seit der Auszeichnung stark geändert haben nochmal neu bewerten lässt. (Auch Admins lassen sich ja mal ihr Amt bestätigen) Aber wenn man der Meinung ist dass der Status noch voll gerechtfertigt ist, warum dann dieser Aufwand? Wenn er nicht mehr gerechtfertigt wäre, ja dann sollte man neu bewerten, aber so kann ich verstehen dass das einige hier als unnötig empfinden. --DWI (Diskussion) 23:36, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Muss ja Gründe geben, warum  existiert...--JTCEPB (Diskussion) 07:34, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wie wär´s mit Löschantrag auf die Vorlage? Würde weniger Kapazitäten binden.--Meloe (Diskussion) 08:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

text: Hallo zusammen; ich hätte eigentlich eine allgemeine Wahl (mit Option auf exzellent) vorgeschlagen bzw. vorgezogen, würde vorher aber gerne noch das ein oder andere überarbeiten. An dieser Stelle wäre natürlich trotzdem offen und dankbar für Rückmeldungen. Viele Grüße -- Jerchel  10:40, 10. Okt. 2015 (CEST)

text: Ich habe die Seitenzahlen bzw. die Belege für die Zahlenangaben noch ergänzt sowie ein paar der anderen genannten Punkte. Ich werde den Artikel früher oder später ohnehin nocheinmal größer überarbeiten , um dann eine Exzellent-Kandidatur ins Auge zu fassen (Bernd Greiners Krieg ohne Fronten habe ich beispielsweise schon zwei oder drei Jahre im Regal, aber bisher noch nicht gelesen oder verwendet). Gruß -- Jerchel  11:54, 18. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 8. bis zum 18. Oktober 2015 (bleibt Lesenswert) 

message: Zitat aus dem Abschnitt "Ende der Präsidentschaft": "Humphrey konnte sich – nach der überraschenden Ermordung Robert F. Kennedys im Juni 1968 – auch schließlich im August auf dem Nominierungsparteitag in Chicago als demokratischer Präsidentschaftskandidat durchsetzen."
Dir Formulierung "überraschende Ermordung Robert F. Kennedys" empfinde ich als befremdlich. Das klingt so, als ob solche Attentate an sich alltäglich waren, nur in diesem Fall habe man - warum auch immer - nicht damit gerechnet... (nicht signierter Beitrag von 91.47.1.107 (Diskussion) 14:34, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es ist richtig, das Wort kann gestrichen werden da auch einen Mehrwert habe. Ich habe das entfernt. Solche Änderungen können aber auch gerne direkt vom Leser vorgenommen werden. -- Jerchel  17:13, 29. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  "Überraschende" Ermordung?