Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-II

message: Dieser Diskussionspunkt geht auf Matthiasb zurück, der auf kreative Art und Weise die Löschkandidaten zu einer Debatte über Fragen der Namenskonventionen zweckentfremdet, man könnte auch sagen missbraucht hatte. Es geht aber gar nicht um Löschung von Artikeln, sondern um Anführungszeichen von Lemmata. Um zu diskutieren, ob solche Lemmata korrekt und zulässig sind, sind die Löschkandidaten der falsche Ort. Ich habe daher die Löschanträge entfernt und die Löschdiskussion bei Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2010 abgebrochen.
Es geht um die Artikel
* Gemeindeverwaltungsverband „Schozach-Bottwartal“
* Gemeindeverwaltungsverband „Raum Weinsberg“
* Gemeindeverwaltungsverband „Oberes Zabergäu“
die Matthiasb auf diesen Lemmata vorfand. Da ihm diese Lemmata offensichtlich nicht genehm waren, verschob er die Artikel auf Gemeindeverwaltungsverband Schozach-Bottwartal, Gemeindeverwaltungsverband Raum Weinsberg und Gemeindeverwaltungsverband Oberes Zabergäu und stellte anschließend auf die durch Verschiebung entstandenen Weiterleitungen (!) mit den Anführungszeichen Löschanträge – statt über die Lemmata zu diskutieren, wozu u.a. diese Seite ja da ist.
Er gibt verschiedene Gründe für die Löschung an, u.a. „Unsinniges Lemma, daß keiner auf der Tastatur eingeben kann.“ und „Titel werden in Lemmata in der WP nie in Anführungszeichen gesetzt.“ Er bezieht sich hierbei auf WP:NK#Titel.
Ich halte beide Argumente für unzutreffend: 1) Typographische Sonderzeichen in Lemmata, die man nicht ohne weiteres über Tastaturen eingeben kann, haben wir auch anderswo, bspw. bei zahlreichen Filmtiteln mit Halbgeviertstrich (–) oder bei zahlreichen Militärverbänden, s. bspw. :Kategorie:Militärischer Verband (Preußen) das Husaren-Regiment „Königin Wilhelmina der Niederlande“ (Hannoversches) Nr. 15 und etliche andere mit Anführungszeichen. Dem wird durch eine Weiterleitung von der Form ohne dieses Sonderzeichen bzw. mit dem üblichen Strich auf PC-Tastaturen (-) Rechnung getragen. So war es auch hier, von der Version ohne Anführungszeichen existierte jeweils eine Weiterleitung. Die Artikel waren also jederzeit auffindbar. 2) Namen von Körperschaften sind keine Titel im Sinne der Namenskonventionen. Wie aus dem Zusammenhang klar ersichtlich, geht es dort um Titel von Büchern, Filmen, Musikstücken und dergleichen, nicht um Körperschaftsnamen.
Im weiteren Verlauf der Diskussion kamen zudem immer neue Argumente, die jeder selbst bei Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2010 nachlesen kann.
Ich habe bzgl. dieser Anführungszeichen direkt beim Gemeindeverwaltungsverband „Raum Weinsberg“ schon vor Jahren nachgefragt, ob die nun zum Namen dazugehören oder nicht (s. Diskussion:Gemeindeverwaltungsverband Raum Weinsberg). Eindeutige Auskunft war: Ja, sie gehören dazu. Wenn der Verband im örtlichen Mitteilungsblatt etwas veröffentlicht, tritt er auch immer in dieser Form mit den Anführungszeichen auf. Auch in seiner Satzung wird (mit einer Ausnahme) diese Form verwendet. Beim Gemeindeverwaltungsverband „Oberes Zabergäu“ hat die Satzung auch die Form mit Anführungszeichen, und auch bei anderen Verbänden in Baden-Württemberg findet man oft solche Anführungszeichen im Namen. Man kann sie auch ohne finden, deswegen hatte ich mich ja nach der offiziellen Form erkundigt und die o.g. Antwort erhalten. Mein Fazit: Offizielle Namensform ist die mit den Anführungszeichen. Betroffen (mit vorhandenem WP-Artikel) sind neben den genannten Verbänden womöglich noch andere, jedenfalls aber die Verwaltungsgemeinschaft „Börde“ Wanzleben.
Einschlägiger Punkt der Namenskonventionen ist WP:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke &c.. Dort werden Abkürzungspunkte und Schrägstriche geregelt, nicht jedoch Anführungszeichen. Spezielle Regeln für Verwaltungsverbände gibt es keine.
Wie gehen wir nun mit derartigen Lemmata um? Ich persönlich wäre für die Lösung wie zuvor: Lemmata mit den Anführungszeichen, da offizieller Name, Weiterleitung von den Formen ohne. Wenn nicht, sollte auf jeden Fall die Form mit Anführungszeichen als Weiterleitung bleiben, analog zur Abkürzungspunkteregel. Meinungen? -- Rosenzweig  δ 21:02, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: 100% Zustimmung zu Deinen Ausführungen, Lemmata selbstverständlich mit Anführungszeichen. Alles andere ist Theoriefindung. Zum Treiben von Matthiasb sage ich mal nichts, weil sonst eine langfristige Sperre anstehen würde. Rauenstein 21:59, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auch meinerseits volle Zustimmung zu deinem Vorschlag. Bei den ober von dir zitierten Namenskonventionen von Städten und Gemeinden hatten wir uns darauf geeinigt, dass die amtliche Schreibweise entscheidend ist. So muss es auch hier sein. Und amtlich ist in diesem Fall die entsprechende Satzung. Das darf dann allerdings nicht nur für Gemeindeverwaltungsverbände gelten sondern für alle kommunalen Gebietskörperschaften. Dazu gehören Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaften genauso wie Zweckverbände. Der Sinn der Anführungszeichen liegt darin, dass oft ein Name gewählt wird, der alle beteiligten Gemeinden umfasst, in der Natur in dieser Form geografisch aber gar nicht vorkommt.--Roland1950 05:23, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Sinn von Anführungszeichen liegt in der Hervorhebung. Daß der Name in der Natur in dieser Form geographisch nicht vorkommen soll, ist ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. --Matthiasb 07:43, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ob nun zur Hervorhebung oder nicht ist egal, wenn sie zum offiziellen Namen dazugehören, gehören sie auch zum Lemma. -- Rosenzweig  δ 07:45, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Jain, denn die Wikipedia übernimmt ja nicht zwangsläufig die Schreibweisen 1 zu 1. Aber dessen ungeachtet, warum sollten dann Lemma wie Gemeindeverwaltungsverband „Oberes Zabergäu“ bestehen? Auf der zugehörigen Internetseite wird es konsequente ohne Anführungszeichen geschrieben und ich frage mich ob schon jemand gezeigt hat, dass die Anführungszeichen zum offiziellen Namen gehören. --Cepheiden 08:12, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Gemeindeverwaltungsverbände mit Sonderzeichen im Namen 

message: Die Frage stellt sich wie folgt:
Für die Betriebssysteme Windows ist die Bezeichnung "Windows" umgangssprachlich gängig und wird in aller Regel so auch vom Hersteller verwendet. Dagegen wäre "Microsoft Windows" irgendwo vollständiger. 
Gibt es dafür eine Regel?
Sollte jemand helfen können: Zur Diskussion. -88.130.97.62 12:41, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Wird bei Produkten der Herstellername vorangestellt? 

message: Hallo, gab es nicht einmal einen Abschnitt „Markennamen“, in dem Regeln zur Großschreibung festgelegt waren?  Mir geht es um den Artikel Internationales Filmfestival SCHLINGEL.  Wäre hier nicht Schlingel normal zu schreiben?  --Wiegels „…“ 11:37, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Noch ja. Siehe: Wikipedia:Meinungsbild/NK_zur_Schreibweise_von_Firmen_und_Marken -- grap 11:53, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hoffentlich auch weiterhin. Das Schlingel-Logo macht sehr schön klar, dass es es nichts taugt, Spezialschreibungen zu übernehmen. Rainer Z  ... 21:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

text: Um Logos geht es nicht und kann es nicht gehen. Logos sind Bildmarken und in der WP kommen speziell für die Lemmatisierung maximal Textmarken in Betracht. Bei deinem Beispiel bliebe es übrigens auch nach positiven Ausgang des MB bei der Schreibweise „Schlingel“ da Schlingel auf ein normales Wort zurückgeht. -- grap 10:45, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Großschreibung? 

message: Da steht unter Personen/Allgemeines:
Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.
und kurz drunter unter "Vornamen":
Bei mehreren Vornamen (Taufnamen) wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf angegeben. Gegebenenfalls wird der abgekürzte Rufname im Lemma verwendet (Beispiel: Joschka Fischer), von anderen Formen (Beispiel: Joseph Martin Fischer) kann eine Weiterleitung eingerichtet werden. 
Also mal muss ein Redirect vom vollständigen Namen angelegt werden, mal kann das gemacht werden. Das ist widersprüchlich und sorgt im Falle von Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg zur Zeit für eine lebhafte Löschdiskussion - nicht zum ersten Mal. Meines Erachtens sollte man hier über solche Grundsatzfragen diskutieren und dann den Widerspruch ausräumen. --HH58 08:24, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: ich denke, richtlinien brauchen ausnahmsregelungen im bereich "mit maß und ziel" nicht zu erfassen, dazu haben wir eh löschdiskussionen zum einzelfall --W!B: 11:15, 17. Apr. 2010 (CEST)

text: Das ist doch überhaupt kein Widerspruch. Bei der vollen Namensform wird halt immer eine Weiterleitung angelegt, die soll erstellt werden. Bei anderen Namensformen kann das passieren, muss aber nicht. Wenn man es anlegen kann, ist es erlaubt, sollte also nicht gelöscht werden. Was genau die anderen Formen sein sollen, wird dort jedoch nicht genauer erläutert, das wiederum wird dann durch Diskussionen im Einzelfall entschieden. Praxis dabei ist z.B., dass man nicht bei mehreren Vornamen von jeder einzelnen Namenszusammensetzung der Vornamen Weiterleitungen anlegt. Nur die volle Namensform ist oben bereits eindeutig festgelegt, die kann eben nicht gelöscht werden, weil eine solche Weiterleitung ja ausdrücklich erwünscht ist. Das gilt natürlich auch bei 10 Vornamen, sonst wäre der obige Satz ja falsch. --Geitost 17:27, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Redirects bei Personen mit mehreren Vornamen 

message: Kann es sein, daß Namen der ungarischen Minderheit in Rumänien an die rumänische sprache angepasst wurden? Praktisch: kann es sein, daß Vilmoş Gheorghe identisch ist mit Vilhelm György? Zeitlich würde es passen und auch wenn ich weder die eine noch die andere Sprache spreche erscheint mir hier doch eine Namensähnlichkeit zu herrschen. Marcus Cyron 01:20, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Könnte sein, denn in seinem Geburtsort waren (zumindest) 1992 die Ungarisch Sprechenden noch mit fast 90% in einer komfortablen Mehrheit. Laut  starb er 2002. Rauenstein 01:52, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das Phänomen der Rumänisierung von Namen der ethnischen Minderheiten hat es in Rumänien sehr wohl gegeben (Beispiele: Ştefan Kovács oder Emerich Jenei). Dem war allerdings in der Zeit vor 1918 eine ebenso starke Magyarisierung vorausgegangen. Gerade in dem Kreis Harghita, aus dem der Biathlet stammte, ist der ungarische Bevölkerungsanteil relativ groß. Daher halte ich es für äußerst wahrscheinlich, dass es sich um die selbe Person handelt. So viele Biathleten von diesem Format hatte Rumänien nicht, schon gar nicht zur selben Zeit. --RonaldH 08:20, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Anpassung ungarischer Namen in Rumänien? 

message: Es liegen auf der Diskussionsseite Diskussion:Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets diverse Nachweise vor, dass der übliche Name des dort behandelten Unternehmens Régional des Brenets lautete, und zwar im Deutschen wie im Französischen. Die Gegenposition lautet, es sei entgegen Wikipedia:NK#Unternehmen der vollständige französischsprachige Name Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets (übersetzt ungefähr: Regionalbahngesellschaft von Brenets) zu verwenden. Bitte um Teilnahme an der Abstimmung unter
Diskussion:Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets#Korrektes Lemma - Abstimmung -- Gürbetaler 22:04, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gürbetaler 19:29, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Fremdsprachige Unternehmensnamen 

message: Hallo, ich möchte auf diese Diskussion verweisen. Hier werden viele äähnliche Fälle angesprochen. Die Namenskonventionen sprechen eigentlich für CNN, aber einige Benutzer dort argumentieren mit "machen Enzyklopädien schon immer anders". Vielleicht könnte man das ja einmal hier diskutieren, ob es nun CNN / Cable News Network heißen soll. 7z 15:52, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb  (CallMeCenter) 09:28, 17. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Diskussion:Cable News Network]] (CNN) 

message: Könnte man nicht alle Mannschaften auf den vollen Namen verschieben (z. B. SK Sturm Graz auf Sportklub Puntigamer Sturm Graz)?--SteEis. 16:06, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Als Hauptlemma sollte der gebräuchliche Name stehen. Der "offizielle" Name als Redirect - -- ωωσσI - talk with me  17:12, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Das ist ein Grundsatz, der sich durch die ganze WP zieht, nicht nur bei Sportvereinen. Siehe Angela Dorothea Merkel. --RonaldH 17:28, 29. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Mannschaften 

message: Ist London Symphony Orchestra, Vol. I & II das korrekte Lemma, wenn der Titel so auf der CD steht? (Wobei das Komma dort gar nicht steht, sondern nur ein Zeilenumbruch). Vgl. amazon.de
Schreibt man die Zahlen römisch oder arabisch? --Hei_ber (falsch signierter Beitrag von Hei ber (Diskussion | Beiträge) 21:06, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wüsste nicht, dass es da eine Regleung in den NKs gibt. Daher hats du selbst die Wahl (Allmusik nutzt arabische Ziffern). Wenn du sicher gehen willst, frag mal im Wikipedia:WikiProjekt Musik, evtl. gibts Spezialregelungen oder bestehende Beispiele nach denen man sich richten könnte. --Cepheiden 14:09, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlen 

message: Wenn man nach der Namenskonvention den Artikel zu adidas "Adidas" nennt, obwohl die Eigenschreibweise des Unternehmens die Kleinschreibweise präferiert, wieso wird dann der Artikel zum iPhone nicht "Iphone" genannt? --77.184.171.84 14:54, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, Adidas wird in der Berichterstattung in der Regel groß geschrieben; einem "Iphone" bin ich beim Zeitungslesen bisher jedoch nicht begegnet, das wäre wohl Begriffsfindung. Bei iPhone hat sich die blöde Schreibweise durchgesetzt, bei Adidas nicht.-- --feba disk 16:02, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn, dann müsste es auch korrekt i.-Phone heißen. Nicht das ich dem jetzt das Wort reden will ...-- grap 16:42, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Bitte nicht wieder solche Diskussionen, zumal du eh Befürworter der Markenschreibweise bist und man diesen Kommentar von dir eher sarkastisch versteht. --Cepheiden 17:27, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: War auch so gemeint, muss ich zugeben. Aber keine Sorge, ich bin Demokrat genug, das MB zu akzeptieren. -- grap 18:32, 26. Jun. 2010 (CEST)

text: Danke für die Erklärung. Diese Sicht ergäbe dann schon Sinn. --77.184.171.84 22:30, 26. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Adidas vs. iPhone 

message: Die Konventionen zur Schreibung von Eigennamen betreffen allgemein die Rechtschreibung in der Wikipedia und nicht nur die Titel der einzelnen Artikel. Ich schlage deshalb eine Verschiebung des Abschnitts nach WP:RS vor. -- Henrik 12:45, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Regelung hier bezieht sich auf das Lemma, hälst du es wirklich für gut diese mehr oder weniger stillschweigend einfach in WP:RS zu integrieren? ich halte das nicht für eine gute Idee. WP:RS sagt, dass wir uns an der aktuellen Reformregelung orientieren (die bekanntlich Schreibweisen von Eigennamen nicht regelt) und es keine Hausorthografie gibt. Mit der Verankerung dieser Regel in WP:RS würde dies aber teilweise eingeführt. --Cepheiden 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Aber die Konvention ist doch für den Fließtext nicht gültig, viele handeln nur danach. Wenn du sie jetzt auf WP:RS einfühst wird sie für den Fließtext "bindend" und man erstellt damit eine teilweise Hausorthografie. Mit einer solchen Verschiebung änderst du also nicht nur den Ort wo es steht sondern auch den Gültigkeitsbereich. Andernfalls kannst du alle Regelungen von WP:NK nach WP:RS verscheiben. --Cepheiden 14:52, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: In dem Meinungsbild hierzu hat sich eine große Mehrheit für den Erhalt des Status quo ausgesprochen. Ich hab edas so verstanden, dass es sich auf alle Aspekte des Staus quo bezog, also auch, dass es hier in den NK geregelt wird. Die Contra abstimmenden hatten dabei durchauch heterogene aspekte des Staus quo im Auge. Dabei interpretiere ich, wie Cepheiden, dass dabei auch eine Rolle spielte, dass sich diese NK nur auf die Lemmatisierung bezieht (der Gegenvorschlag, war ja, auch die Schreibung in den Artikeln zu regeln). Bin deswegen dafür, alles so zu belassen wie es ist, da das die Konsequenz aus dem MB ist. -- grap 16:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Also ich glaube das Meinungsbild was gemeint war ist Wikipedia:Meinungsbild/NK zur Schreibweise von Firmen und Marken. Der von dir zitierte Text ist dort aber nicht vorhanden, sondern stammt aus von der aktuellen NK-Seite. Eingefügt wurde dies bereits 2005 . Und von der Ansicht her hast du Recht, ich bin mir dennoch unsicher ob der Abschnitt als "status quo" einfach in WP:RS engearbeitet werden darf/sollte. --Cepheiden 14:26, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung 

message: Die Mehrheit der Diskutanten befürwortet eine Weiterentwicklung der Konventionen in Richtung von 
:* Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf 
:* bei einfachem Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
:* nur wenn mehrfacher Unterscheidungsbedarf besteht -> mehrgliedriger Klammerzusatz
Es wurde vorgeschlagen, bei der Bildung der Klammerzusätze nach dem Muster
:* was?, wann?, (z.B. wo?, ...)
vorzugehen. Die erste Unterscheidung was sollte so allgemein wie möglich und so speziell wie nötig gewählt werden. Die dritte Unterscheidung läge in Eigenregie der Fachbereiche.
Mit diesem Regelwerk könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, also in etwa zu Beginn
:* Lena
Solange einfacher Unterscheidungsbedarf ausreicht
:* Lena wurde zur Begriffsklärung
::*Lena (Schiff)
::*Lena (Lied)
::*Lena (Film)
Erst wenn zweifacher Unterscheidungsbedarf entsteht
:* Lena bleibt Begriffsklärung
::*Lena (Schiff, 1856)
::*Lena (Schiff, 1902)
::*Lena (Lied)
::*Lena (Film, 2002)
::*Lena (Film, 2005)
Erst wenn dreifacher Unterscheidungsbedarf entsteht
:* Lena bleibt Begriffsklärung
::*Lena (Schiff, 1856)
::*Lena (Schiff, 1902)
::*Lena (Lied)
::*Lena (Film, 2002)
::*Lena (Film, 2005, Deutschland)
::*Lena (Film, 2005, Frankreich)
NB: Das Beispiel ist fiktiv, die Modelle zu Begriffsklärungsseiten sind nicht Gegenstand der Diskussion
--Normalo 17:35, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Kurzer Widerspruch, Stufe 3 sollte den Portalen überlassen bleiben, siehe meine Beispiele oben --CeGe Diskussion 18:08, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das liest sich sehr gut. Bitte aber den tatsächlichen Unterscheidungsbedarf präzisieren. Meiner Meinung nach erzwingt nicht erst die Existenz eines Lemmas gleichen Namens den Unterscheidungsbedarf. Es genügt schon, wenn sich über die einfache Suche Verwendungen (sprich: Verlinkungen) finden lassen, die die WP:RK erfüllen, auch ohne dass einen Artikel dazu gibt. Beispiel: offensichtlich existiert noch kein Artikel zu einer Person namens Albert Mayer. Um Fehlverlinkungen und Inkonsistenzen zu vermeiden, sollte daher in so einem Fall idealerweise proaktiv eine BKL angelegt werden, um das Lemma von Vorneherein "richtig" zu besetzen. Damit erspart man sich spätere Verschiebungen und "erzwingt" auch schon den Namen für den noch zu schreibenden Artikel. Für Albert Mayer habe ich das (inkl. des Fixens vorhandener Links) bereits getan. --RonaldH 18:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn wie im Beispiel eine BKS (möglichst nicht Typ III, der alles untergräbt) angelegt wurde, ist das okay. Ohne ist es IMOH nicht in Ordnung und führt automatisch zu Klammerzusätzen, die garnicht notwenig sind. --Cepheiden 18:26, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke schon, dass zum Anlegen eines neuen Artikels auch die Prüfung von Spezial:Linkliste gehört, idealerweise vorab. Wenn daraus offensichtlich wird, dass es auch noch 10 andere Anwärter auf diesen Lemmanamen gibt, so sollte man nicht seinen Artikel blind anlegen, nur weil man zufälligerweise erster ist. Sprich: 1. Linkliste prüfen, 2. gegebenenfalls BKL anlegen, 3. eigenen Artikel (gegebenenfalls mit richtigem Klammerzusatz) anlegen. --RonaldH 18:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

text:  wg. Stufe 3: war auch so gemeint. siehe kleine Ergänzung oben. --Normalo 18:46, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte auch noch festhalten, daß es hier um solche Lemmata geht, bei denen bislang ausschließlich durch eine Jahreszahl begriffsgeklärt wird. Es besteht kein Grund, aus Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) nun Elisabeth II. (Königin, Vereinigtes Königreich) zu machen – ich denke das wäre auch nicht konsensfähig. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:58, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Moin Matthiasb! Eine "Umlemmerung" der guten Elizabeth steht kaum zu befürchten, denke ich. Es wäre schlicht keine Notwendigkeit, soweit ich das überblicke. Gruß, --SteKrueBe  Office  19:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: p.s. Zustimmung für CeGe - nachgelagerte Stufen sollten die Portale austüfteln. Beim Schiffahrtsportal wäre es einfach, denn wir müssten nur die Zusätze kombinieren, die wir schon lange zur Unterscheidung nutzen. Gruß, --SteKrueBe  Office  19:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich halte RonaldH's Einwand für zu akademisch und unpraktisch. Welcher Benutzer kennt schon Spezial:Linkliste. Ich selbst bin jetzt über zwei Jahre aktiv und erfahre erst gerade davon. Sowas muss man wachsen lassen. Voraussetzung für die diskutierten Klammerzusätze ist, dass eine BKL existiert. Also ist es Aufgabe desjenigen. der die BKL anlegt, dann für die entsprechende „Belemmerung“ ;-) ggf. bereits vorhandener Artikel zu sorgen. Falls eine BKL mit Rotlink angelegt wird, dann wäre es genau die proaktive Reaktion die gerade gefordert wurde. Aber bitte nicht schon vor der BKL mit Klammern arbeiten. -- grap 22:19, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das kannst du jetzt nicht ernst meinen. Gehst du in der linken Leiste (ja, ganz links) unter Werkzeuge auf "Links auf diese Seite", dann kommst du automatisch immer zur Linkliste der jeweiligen Seite. Sollte bei jedem SLA geprüft werden, ob noch Links auf die Seite zeigen. Du hast doch schon mal SLAs gestellt, oder? Ich bin jetzt baff. --Geitost 00:14, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: SLA habe ich nur auf von mir erzeugte Verschiebereste gestellt und das nachdem ich die beim Verschieben angezeigte Linkliste abgearbeitet habe. Ansonsten sind SLA für mich kein Thema. Ich halte aber nichts von Klammerzusätzen bereits in Lemma, die (noch) eindeutig sind. Das Unterscheidungsmerkmal im Klammerzusatz soll m. E. dann und erst dann eingeführt werden, wenn es auch benötigt wird und nicht etwa präventiv, weil man es irgendwann mal benötigen könnte. Siehe auch unten: Missverständnis. -- grap 11:32, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich meinte mit Spezial:Linkliste natürlich den gut sichtbaren Menüeintrag in den Werkzeugen (der mit dem neuen Design erstmal weggeklappt und damit noch unpopulärer gemacht wird). Proaktiv heißt nicht, BKL-Seiten für Filme anzulegen, die noch nicht gedreht wurden, sondern gleichnamige Begriffe zu beschreiben, die schon Eingang in die WP gefunden haben. Der frühestmögliche und zugleich sinnvollste Zeitpunkt, um die Linkliste zu prüfen und die BKL-Seite anzulegen, wäre natürlich beim Setzen der ersten Verlinkung mit einer von einer bereits bestehenden abweichender Bedeutung ohne Klammerzusatz. Leider machen sich die wenigsten Autoren die Mühe, das zu prüfen und geben sich mit dem Rotlink zufrieden. Im Normalfall sammeln sich dann bis zur Erstellung eines neuen Artikels etliche Verlinkungen, die oftmals nichts miteinander zu tun haben. Wenn Du nicht spätestens dann das Auflösen dieser Mehrdeutigkeit einforderst, hast Du in dem Artikelbestand statt Rotlinks fehlerhafte Links. Wer soll die denn Deiner Meinung nach auflösen? Es muss doch auch im Sinne des Autors sein, dass sein neuer Artikel nicht in Zusammenhang mit völlig fachfremden Themen gebracht wird. --RonaldH 11:53, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dein Einwand ist zwar richtig, die Praxis sieht aufgrund der WP-immanenten Strukturen jetzt und wohl auch in der Zukunft anders aus. Ist nicht böse gemeint, aber eine gewisse Anarchie bei der Artikelanlage und Verlinkung wird wohl allein aufgrund der vielen (sehr gewollten) Beiträge von Neueinsteigern bleiben. Gruß, --SteKrueBe  Office  12:01, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dem kann ich natürlich nicht widersprechen und die unnötigen Schiefstände wird es immer geben. Ich halte es aber für äußerst erstrebenswert, sie zu reduzieren und ihre künftige Entstehung durch rechtzeitiges Anlegen einer BKL-Seite zu vermeiden. Da die Namenskonventionen nicht nur für Neueinsteiger gedacht sind, die sie nicht befolgen, weil sie sie nicht gelesen haben, sollte man die optimale Vorgehensweise daher schon irgendwo beschreiben. Damit hätte man ein Instrument, das man für einen freundlichen Hinweis an Verursacher von Inkonsistenzen verwenden könnte. --RonaldH 19:21, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Irgend Was (1789) – Zwischenstand 2 

message: * Klammerzusätze gehören nicht zum Informationsinhalt, sondern zur Infrastruktur der Enzyklopädie. Sie unterliegen deshalb nicht den NK für Lemmata (Artikeltitel), sondern eigenen Konventionen.  
* Klammerzusätze als solche dienen der Unterscheidung, ihr Inhalt der Orientierung (thematischen Identifizierung), aber nicht der Erklärung.
* Der Inhalt der Klammerzusätze sollte (ähnlich dem Prinzip des Schlagwortes) aus einem kontrollierten Vokabular geschöpft werden.
--Epipactis 01:10, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: +1, vielleicht noch mit dem Hinweis auf die Fachbereiche, die das Vokabular stellen. -- grap 11:33, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig. Vielleicht kann man dann endlich auch solche Verschiebungen verhindern. --RonaldH 12:01, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Unter anderem. Diese "Sternchen-Frage" tritt ja immer wieder mal auf. - Die Kompetenz der Fachbereiche muß man vielleicht nicht unbedingt im Reglement fixieren. Sofern aktiv, sind sie ohnehin in den einschlägigen Diskussionen präsent. Wo sie fehlen, sollte das Verfahren automatisch an NK fallen. --Epipactis 12:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

text: Punkt eins ist für mich widersprüchlich. Die Klammerzusätze gehören zum Lemma und unterliegen gerade deswegen den NKs hier (Sonderregelungen in Fachbereichen mal ausgenommen). Andernfalls welche "eigenen Konventionen" sollten denn sonst dafür zuständig sien. Wollt ihr noch weitere Richtlinienseiten eröffnen?  --Cepheiden 12:43, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Punkt eins ist essentiell und muß vollkommen klar sein. Die Bezeichnung eines Gegenstandes bzw. Sachverhaltes, also das "eigentliche" Lemma, richtet sich nach der Außenwelt und stützt sich auf Quellen bzw. Belege (amtliche Verzeichnisse, Häufigkeitsklassen usw.). Damit befassen sich die Namenskonventionen. - Der Klammerzusatz, der ja lt. Grundsatz zwei nur eine Markierung zur Unterscheidung ist, unterliegt dagegen allein der Willkürentscheidung der Enzyklopädie. Die Community könnte sich ebensogut für (1), (2), (3) entscheiden wie für (Buch), (Schiff), (Film) oder auch (Druckerzeugnis), (Wasserfahrzeug), (visuelle Darstellung). Die entsprechende Konvention gibt es eben noch nicht. - Wohin dagegen eine "Offizialisierung" der Klammerzusätze nach NK-Methoden führen würde, zeigt Matthiasbs drastisches Beispiel: "(Kriminalfilm mit grotesken Zügen)". - "Weitere Richtlinienseiten" werden für die unvermeidlichen Vereinbarungen vielleicht gar nicht erforderlich sein (und wenn schon, na und?), wahrscheinlich täte es aber schon ein Abschnitt in NK. Insbesondere wenn Detailfragen ohnehin an die Fachgruppen delegiert werden. --Epipactis 00:06, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Selbst wenn man das so auffasst, die Konventionen zu den Unterscheidungszusätzen fallen IMHO aber dennoch in den Aufgabenbereich der NKs hier. solch feine Unterscheidungen sind einer Vielzahl von Nutzern siche rnicht geläufig und man sollte das Regelwerk nicht in zahlreiche Unterseiten aufgliedern. Da sonst nicht die einheitlichkeit gewahrt werden kann, typisches Beispiel sind WP:Belege, WP:Literatur und WP:Weblinks, die sich in Details unterscheiden und auch gern mal wiedersprechen. --Cepheiden 08:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Schöner Ansatz, gefällt mir. Gute Ruh, --SteKrueBe  Office  00:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Da sich auch WP:BKL fragmentarisch mit dem Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen befaßt, ist dort vor einiger Zeit dieser Entwurf entstanden (Vorsicht, noch fehlerhaft). Vielleicht könnte man davon nun etwas verwerten. - Ich meine, wir brauchen sowieso mal ein kompaktes, auch für Uneingeweihte verständliches Einmaleins des Klammerzusatzwesens, und zwar an einer Stelle. --Epipactis 00:57, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Klammern sind nicht nötig, der Satz kann auf Augenhöhe mit rein. -- grap 15:19, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Irgend Was (1789) – Grundsätze 

message: Im Schiffsportal hat sich dieses Problem ergeben, welches eine Massenverschiebung aller Links auf die aktuelle Leipzig (1929) bedeutet. Da die Schiffs-NK ja schon (fast) wie hier beschrieben aussehen, wird sich das Problem ggf. deutlich erhöhen. Insofern wäre es wünschenswert, ein Tool ähnlich Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange zu haben, um nicht dauernd Admins beauftragen zu müssen. Würde sich jemand der hier aktiven (wegen zeitlichem Ablauf deckungsgleich zum Arbeitsergebnis) berufen fühlen, etwas anzustoßen wie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Warteschlange? --CeGe Diskussion 12:56, 30. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Technisches Nebenproblem 

message: Werte Kollegen,
Nachdem die Diskussion hier zu versanden droht, habe ich mich nochmal drangemacht und den Entwurf eines
* WP:WikiProjekt Klammerlemmata
erstellt. Die Sache liegt mir immer noch ein wenig quer im Magen und ich finde, dass etwas getan werden sollte. 
Ich bitte interessierte Parteien um einen wohlwollenden Blick,  ggf. Kommentar und Vorschläge. Es ist klar, dass ich das Projekt nicht allein wuppen kann; falls sich nicht genug schwergewichtige Mitstreiter finden, werde ich die Sache wohl wieder einstampfen. Danke für's Interesse. --Normalo 21:13, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bißchen undiplomatische Einladung ;-). Mich interessiert die Sache jedenfalls, obwohl ich weder "Partei" im Sinne irgendeiner Fachrichtung noch sonderlich "schwergewichtig" bin. - Ein paar Pflöcke sind ja schon eingeschlagen und bisher ohne Eklat durchgegangen, und das zu behandelnde Gebiet wird ganz sicher eher anwachsen statt sich von selbst zu erledigen. Von Einstampfen sollte also keine Rede sein. --Epipactis 22:42, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Irgend Was (1789) - Geht's weiter ? 

message: Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.
Dieser Satz ist falsch. Deshalb habe ich diesen Satz entfernt. Matthiasb hat den Satz inzwischen mehrmals wieder eingefügt, unter anderem mit der Behauptung: "Zum allgemeinen Wortschatz gehören nach allgemeiner Anschauung 70.000 Worte. Und das entspricht HK 16." Ich finde es interessant, dass Matthiasb seine Anschauung als "allgemeine Anschauung" ansieht.
Gleiches gilt übrigens für den Satz davor:
Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden.
Der Begriff "aktiver Wortschatz" bezieht sich auf die von einem Individuum aktiv verwendeten Wörter. Der jeweilige persönliche aktive wie auch passive Wortschatz hängt von regionalen und beruflichen Gegebenheiten ab. Was aber in einer Sprachgemeinschaft als "aktiver Wortschatz" zu bezeichnen ist, hängt sehr vom persönlichen Ermessen des Betrachters ab. Bilden wir eine Vereinigungsmenge der "aktiven Wortschätze" aller Deutschsprachigen, so kommen wir auf weit mehr als 70.000 Wörter.
Die Zahl 70.000 taucht in der Literatur (auch im Duden - Deutsches Universalwörterbuch) im Zusammenhang mit einem "zentralen Wortschatz", keinesfalls jedoch mit einem "aktiven Wortschatz" auf. Ebenso wird nirgendwo in der Literatur behauptet (beweise mir jemand etwas anders!), dass Wörter jenseits der häufigsten 70.000 nicht mehr Teil eines "produktiven" oder "aktiven Wortschatzes"  sein könnten. Im Übrigen ist diese Zahl 70.000 in diesem Zusammenhang ("aktiver Wortschatz") schwerlich auch auf Ortsnamen anwendbar, von denen im Duden oder Wahrig nur sehr viel weniger als "HK-15-aufwärts-würdige" berücksichtigt sind. Auch auf der Seite des Uni-Wortschatzes Leipzig ist nirgendwo von dieser Zahl 70.000 die Rede. So hält dies oben zitierte Behauptung keiner mit Quellen begründeten Argumentation stand. Wenn also niemand einen sicheren Beleg dafür vorlegen kann, sehe ich mich durchaus berechtigt, den Satz in ein paar Tagen wieder zu entfernen.
Dies ist (noch) kein Vorschlag für die Änderung der Namenskonventionen, sondern ein Hinweis auf sachlich falsche Behauptungen, die entfernt werden müssen. -- PhJ . 16:35, 17. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich deine Ausführung der Quellenlage richtig verstehe, dann sollte einfach der Begriff aktiver Wortschatz in zentraler Wortschatz geändert werden. Es besteht kein Grund die Aussage komplett zu löschen.  Übrigens haben die meisten Menschen einen aktiven Wortschatz von weniger als 20.000 Wörtern. Erst auf akademischem Bildungsniveau geht es normalerweise darüber. Ein Wort außerhalb des "zentralen Wortschatzes" dürfte also auch nur sehr selten bei jemandem im "aktiven Wortschatz" zu finden sein. Ebenfalls wird damit deutlich, wie weit entfernt vom "allgemeinen Sprachgebrauch" ein Wort der HK 15 liegt. --Latebird 11:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

text: Dann werde ich mich demnächst an eine sachliche Richtigstellung machen (jetzt nicht mehr, gute Nacht). -- PhJ . 00:41, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Behauptung, 70.000 Wörter seien aktiver Wortschatz und alle anderen keiner mehr, ist falsch