Diskussion:Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)/Archiv/1

message: Wollt nur mitteilen das ich nur einen Link hinzugefügt habe mit einem schärferen Bild von Davincis "Letzte Abendmahl" Bild sonst hab ich nichts verändert am Text
LG
--88.117.80.228 11:10, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Link 

message: Der Titel dieses Gemäldes lautet schlicht "Das Abendmahl". "Das letzte Abendmahl" sollte, wenn überhaupt, nur als Alternativ-Nennung aufgeführt werden. Ich weiß aber nicht, wie man den Titel eines Artikels ändern kann... 
--Timo 23:30, 22. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Das Abendmahl, nicht das letzte Abendmahl 

message: Ich habe mal eine weitere Überschrift hinzugefügt, da es sich bei der Nutzung des Bildes in der Werbung ja nicht um "Interpretationen" handelt. Außerdem habe ich die Überreste des Satzes zu Andy Warhol auskommentiert. Wenn dazu etwas drin stehen sollte, dann vielleicht im ganzen Satz und nicht unter der Überschrift "Interpretationen". Zaphod B. 14:06, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung 

message: Die Theorie bezüglich der Darstellung von Maria Magdalena stammt nicht von Dan Brown. Er wiedeholt hier nur die Thesen Michael Baigent, Henry Lincoln und Richard Leigh. Er zeigt das übrigens mit den Figuren im Buch. Der Spiegel schreibt dazu: "Einer der Bösewichter in der Geschichte ist der exzentrische Historiker Sir Leigh Teabing. Der Vorname sei ein direktes Zitat, der Nachname ein Anagramm des Wortes Baignent. Der physische Zustand der Figur soll ein Hinweis auf Henry Lincoln sein. Er ist der dritte Autor von "The Holy Blood and the Holy Grail" und leidet wie die Romanfigur an einer schweren Krankheit."
Ich ergänze das mal.
Zaphod B.
Trozt dieser ansichten ,mit der sie meiner meinung völlig richtig liegen, bin ich zu dem Schluss gelangt, nachdem ich das Buch "sakrieleg" gelesen habe , das die Meinungen uber die Hintergedanken da Vincis völlig richtig gedeutet wurden.
Athur D.
: Jetzt mal abgesehen davon, ob Dan Brown Recht hat oder nicht. Es handelt sich bei seinem Buch bzw. seinen Büchern nur um einen Roman und nicht um kunsthistorische Abhandlungen und seine Bücher sind ebenso nicht als authentische Quelle anzusehen. Daher finde ich die Frage eigentlich berechtigt, was Dan Brown mal wieder in einer Enzyklopädie zu suchen hat, außer in Artikeln über ihn und seine Werke. Ich bin echt immer wieder erstaunt, wie oft Dan Brown in dieser "Enzyklopädie" erwähnt wird. MfG
:: Und der Artikel wird immer schlechter. Also entweder jemand nimmt sich dem Ding mal an und macht was ordentliches draus oder es wäre sogar besser, man würde es löschen, immerhin wird das Abendmahl auch ausführlich im Leonardo Da Vinci Artikel behandelt, und dort als Unterrubrik deutlich besser als hier!
: Völlig unabhängig von Brown: Die Person links neben Jesus trägt weibliche Gesichtszüge (gleichmässige Rundung des Augenbrauen-Nasen-Bogens, der bei den Männern kantig ist; weich schmaler werdendes Kinn, das bei den Männern breit und kantig ist; grosse und gleichmässig runde Augen; gerade Nase, die bei den Männern hakig oder kantig ist) eine angedeutete weibliche Brust, bezogen auf die zeitgenössische Kleidung und Haartracht, weibliche Kleidung (tief heruntergezogenen Dekollete statt Rundkragen), weibliche Haartracht (Männer mit langen Locken haben im Kopfbereich 'klätschiges' Haar, Frauen 'lockeres' Haar), Bartlosigkeit. Diese Person - ohne jegliche Benennung durch den Maler - mit "Johannes" zu identifizieren, ist ein wenig gewagt. Mich erinnert diese Darstellung eher an die Boticelli-Venus als an den bärtigen Petrus neben ihr...
:: Ich kann zwar im Moment keine Quelle nennen, aber "ohne jegliche Benennung durch den Maler" ist falsch. Leonardo hat alles in Notizen festgehalten, die sich in Bibliotheken finden dürften. Und da findet sich eben auch die Benennung der Personen. Auch ohne die Identifikation durch Leonardo wäre es nicht gewagt, da der Apostel Johannes traditionell so dargestellt wurde. Schönheitsideale haben sich geändert, mal sahen Junge Männer weiblich aus, dann waren alle Frauen dick, später bestanden alle Bilder aus Dreiecken aber Künstler haben es trotzdem geschafft damit Schweine darzustellen.
::Johannes wurde in anderen zeitgenössischen Werken ebenfalls mit sehr weiblichen Gesichtszügen abgebildet. Diese Figur als "Johannes" anzusehen ist also keineswegs gewagt, sondern das Naheliegenste. Verschwörungstheorien haben nur etwas in den entsprechenden Artikeln verloren und nirgendwo sonst. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Verschwörungen. Mehr ist zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen. 77.0.127.9 23:32, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Dan Brown 

message: Meiner Meinung nach musst der gesamte Abschnitt von Grund auf erneuert werden. In seiner jetzigen Form ist er für ein Lexikon ungeeignet. Vor allem das Frage-Antwort Spiel am Schluss ist wirklich unangemessen. Vielleicht kann jemand mit kunsthistorischem Verständnis an dem Artikel feilen, denn ich denke, in Zeiten von Dan Brown und dem allgemeinen Gralsfieber wird der Artikel doch häufiger besucht, da wäre auch etwas mehr Qualität angemessen.
--Splayn 22:32, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Interpretationen 

message: Also bitte, was soll denn das mit dem bearbeiteten Bild? Nicht nur dass es schlecht gemacht ist, es ist auch völlig unenzyklopädisch und passt nicht zum Text daneben...
Wenn schon, dann wenigstens mit einer Erklärung oder einer Theorie dazu!
Im Moment sieht es mir danach aus, als ob jemand sich den Link Animation aus "The DaVinci Code - Sakrileg"
angeschaut hat und dann ein bisschen in MS Paint rumgespielt hat ;) also bitte ändern oder am besten ganz entfernen! --Berserker1103 13:40, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  bearbeitetes Bild 

message: in welchem museum steht das bild jetzt eigentlich? es wird nirgentwo erwähnt.
:Zitat aus dem Artikel:
:„Es ist ein Secco an der Nordwand des Refektoriums (Speisesaal) der Dominikanerkirche Santa Maria delle Grazie in Mailand und gilt als Höhepunkt in Leonardos malerischem Schaffen.“
:Es ist ein Wandgemälde. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:20, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Museum 

message: * Person rechts neben ihm: nicht ganz sicher... Johannes (Apostel) ? GLGerman 20:38, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wenn ich den Goldenen Schnitt (:Bild:Goldener Schnitt Streckenteilung.png) auf das Bild übertrage, so dürfte es sich um Jakobus dem Älteren handeln. lg -- Gugganij 23:12, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Goldener Schnitt 

message: Der erste Satz des Artikels lautet: "Das Abendmahl (italienisch: Il Cenacolo bzw. L'Ultima Cena) ist eine der berühmtesten Fresken der Welt." Allerdings wird im zweiten schon ausgeführt, dass es in der Secco-Technik ausgeführt ist, also gerade kein Fresco ist. Das sollte geändert werden, oder? Vorschlag:"Das Abendmahl (italienisch: Il Cenacolo bzw. L'Ultima Cena) ist eine der berühmtesten Wandgemälde der Welt."
--Zerowork 21:01, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hab's jetzt geändert, nachdem es keine Äußerungen dazu gab. --Zerowork 22:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fresco??? 

message: Egal ob man an Astrologie glaubt oder nicht: Im Mittelalter war sie -im Gegensatz zu heute- eine vielgeachtete Disziplin und eng mit der Astronomie verwoben! Wer ein klein wenig Kenntnisse von Astrologie hat, erkennt und versteht glasklar, dass die 12 Jünger in Ausgestaltung und Reihenfolge auf Leonardos Werk 'Das Letzte Abendmahl' dementsprechend den Tierkreisarchetypen zugeordnet sind. In astrologischer Systematik Unkundige könnten diese Offensichtlichkeit einfach mal so hinnehmen... oder müssen sich selbst einmal ein Stück weit darin einarbeiten, um das beurteilen zu können. Jedenfalls gibt es hierzu auch quellenbelegte, sachliche und wesentlich kenntnisreichere Literatur, als auf Dan Browns Fiktionsebene:
In dem 1949 erschienen Sachbuch 'Zeichen am Himmel' beschreibt der Schweizer Autor Alfons Rosenberg auf den Seiten 88 bis 91 recht verständlich die astrologisch-archetypische Darstellung der 12 Jünger auf Leonardos Gemälde, wie nachfolgend im Überblick von mir selbst einmal kurzinterpretiert: 
Die "psychologischen Tierkreisprinzipien" (mehr dazu u.a.Fritz Riemann (Psychoanalytiker)) beginnen von rechts mit dem tatkräftig wirkenden 'Widder'-Anführertypus Simon; analog der Anfang der jahreszeitlichen "Frühjahrs"-Gruppierung im Bild. Ihm sind der materiell wirkende, mit wertschätzend gestalterischen Händen dargestellte Stier-Archetyp Thadäus sowie der mit Gesten über den Rücken Verbindung zu den anderen haltende, aufgeregt redende 'Zwilling' Matthäus zugewandt.  
Wie die Scheren eines Krebses gehaltene Hände deuten nach Innen auf das Herz des liebevollen Krebs-Archetypen Philippus. Daneben die grosszügig-warmherzige Ausstrahlung des 'Löwen' Jakobus d. Ält. und der krittelnd-warnende Zeigefinger des 'Jungfrau'-Archetypen Thomas symbolisieren alle drei zusammen den wachsenden, den ausgeprägten sowie den bald scheidenden "Sommer" und sind alle der "Fischesonne" Jesus zugewandt.
 
Im Mittelpunkt des Bildes "strahlt" ein mild wirkender Jesus aus, allegorisch die mystisch-heilende "Fische-Sonne" (Anm.: Sonne im Fischezeitalter steht zur Frühjahrs Tag- und Nachtgleiche ca. 2130 Jahre lang im "Sternbild Fische", Quelle u.a.: Alfons Rosenberg 'Zeichen am Himmel') 
Neben Johannes, Waage-gleich dem Petrus zugeneigt, ein heftig moralinsaurer, vielleicht eifersüchtig wirkender Judas auf der Position 'Skorpion' des Tierkreises im Bild. (Anm.: sein "giftiger Verrat" an die alte, noch gewaltsam herrschende Gesetzes- und Glaubensnorm des Widderzeitalters ermöglichte erst dessen Tod und Wieder-Geburt in sanfterer Form einer erneuerten "Fische"-Spiritualität.) Dann ein mit Waage-Johannes über Gerechtigkeit und Schönheit einer bald anbrechenden Neuzeitreise philosophierende Schütze-Petrus auf letzter Position der Herbstgruppe. Wie Abschied vom Sommer/ Sonnenuntergang sind alle drei noch mit Jesus in Kontakt.
"Winter" wird eröffnet durch einen leicht kühl, überlegt und beherrscht wirkenden 'Steinbock' Andreas mit erhobenen Händen in Abwehrstellung. Neben ihm der wie aus einer anderen Welt scheinende, engelhaft und feinnervig wirkende 'Wassermann' Jakobus der Jüngere. Er tippt Petrus mit dem Finger an. Vielleicht um ihm einen Einfall mitzuteilen? Ganz links der in etwas unscharfen Konturen dargestellte mystisch-träumerische 'Fische'typus Bartholomäus. Als könne er nach -allegorisch- „angsteinflössend langem Winter“ einen Neubeginn kaum noch erwarten, blickt er erwartungsvoll über die ganze Tafel (Rev.2).    
Wie damals Leonardo in eigenen Worten selbst sein Gemälde beschrieb, findet sich in 'Geschichte der Astrologie' von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert: 
"... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung." Und weiter, aus der Dissertation von V.H.Schendel, 2005 : "...Und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe“.
Nicht jeder heutzutage möchte sich selbst mit Basiskenntnissen der Astrologie befassen, bzw. muss auch nicht "daran glauben". Dem Unkundigen sei hier jedoch versichert, dass auf dem auch in allegorischer Hinsicht bedeutsamen Meisterwerk die Darstellung der Jünger entsprechend der 12 Tierkreisarchetypen deutlich und zweifelsfrei gelungen erkennbar ist. Bereits einfachere "Hobby"-Kenntnisse astrologischer Inhalte und Symbolik reichen zu dieser Beurteilung völlig aus. Als universell gebildeter Bürger des späten Mittelalters kannte sich natürlich auch Leonardo da Vinci ein wenig in dieser (noch) angesehenen Lehre aus. So, wie bereits zuvor die schon zu ihrer Zeit hochgeschätzte Hildegard von Bingen. Eine strenge/re Abtrennung der Astrologie von den Kirchen erfolgte erst nach Inquisition und Reformation mit den Umbrüchen der allmählich beginnenden Neuzeit. - Rosenbergs Sachbuch wirkt durchgehend gut recherchiert, eine schön zu lesende kulturhistorische Geschichte der Astrologie mit unzähligen Quellenhinweisen aus Orient und Okzident, Altem und Neuen Testament, Mittelalter, Kirche, Reformationszeit, usw.
 
Darüber hinaus bestätigte mir ein Radiofeature des Deutschlandfunks am 1. oder 2. Januarsonntag gegen 8 Uhr morgens, dass grosse Teile der katholischen Kirche, einige Mönche und sogar vereinzelt Päpste im Mittelalter durchaus Verbindungen zur Astrologie hatten. Nicht selten bis heute noch zu sehen, fände sich unter Klosterornamenten in Deutschland und Frankreich mehrfach auch astrologische Symbolik. 
…Und die Spekulationen um ein wie auch immer aufgezeigtes menschliches Verhältnis zwischen Jesus und Maria Magdalena? Sie erscheinen mir als mögliche Botschaft des Bildes eher als Nebenrolle. Immerhin sehe ich in der spiegelpolig zu Jesus dargestellten, unübersehbar weiblich- oder aber androgyn-zuneigenden Ausgestaltung seines Lieblingsjüngers Johannes ein Symbol göttlicher Schönheit im Gleichgewicht mit schöngeistiger Liebe. Sie scheint auch Eros zumindest nicht auszuschliessen. Sein Lächeln erinnert ein wenig auch an 'Mona Lisa'. Dieser "Johannes" -in welcher Gestalt auch immer dargestellt- fügt sich als Waage (mit Entsprechungen: Planetengottheit Venus, Göttin Isis, Aphrodite, Freia, Eros, usw.) in die dargestellte Reihenfolge der Tierkreisarchetypen ein. Durch gleichzeitigen Kontakt zu Jesus und Hinneigung zu Petrus scheint es, als wolle Er/Sie diese Erfahrung über Petrus an die Übrigen weiterleiten wollen. Das kann vielleicht sogar als eine allegorische-versöhnende Brücke zu älteren Kulturen mit ihren beidergeschlechtlichen Götterhimmeln verstanden werden, wie beispielsweise der griechischen Mythologie oder dem ägyptischen Isis-Kult.
Die Anzahl der Jünger im Bild ist Zwölf. Sie ist auch die der 12 Monate im gregorianischen Kalender und gerade, also männlich. Die Zahl aller auf dem Bild dargestellten Personen beträgt Dreizehn. wie die Zahl der kosmischen Mondumläufe im solaren Kalenderjahr. Sie ist ungerade, also weiblich. In Analogie dazu war sie auch die traditionelle Mitgliederzahl eines sogenannten Hexenzirkels. Vergleiche auch den Artikel Märchenforschung und Psychologie zu Dornröschen auf Wikipedia.de! Diese Zirkel wurden nur wenig später ab und nach dem Zeitalter der Inquisition unbarmherzig und grausam verfolgt. (Zu Märchen vgl. Drewermann oder Claus Riemann, Buch: Der tiefe Brunnen - Märchen und Astrologie) ...Voltair bemerkte einmal: "Man soll anderen Menschen die Wahrheit anbieten wie einen Mantel, in den sie, wenn sie bereit sind, hineinschlüpfen können - und sie ihnen nicht um die Ohren hauen wie einen nassen Lappen." - mehr dazu/Kontakt: Kalumeth  - sprachlich vervollständig am 03.Nov.2008
: 1949 ist zum einen nicht aktuell, zum anderen muss es anderweitig aufgegriffen und allgemein wissenschaftltich akzeptiert sein, um hier genannt zu werden. So nicht artikelrelevant und die Verweise auf dieses Traktat hier im Artikel gehen schon mal gar nicht. Julius1990 Disk. 15:24, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  astrologische Interpretation deutlich ersichtlich - Quellen 

message: Es gibt auch noch eine Abendmahlinterpretation von Dali, was vlt. hier erwähnt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.5.237.139 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 11. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Dali 

message: Ich Lese gerade das Buch "Leonardo da Vinci" Eine Biographie in Zeugnissen, Selbstzeugnissen, Dokumenten und Bildern- Zusammengestellt von Marianne Schneider. Darin steht auch geschrieben, dass die drei Personen von r.n.l Platon, da Vinci und Salai darstellen sollen. Wen man sich Portraits von Salai ansieht und Selbstportraits des Meisters ist das sehr gut nachvollziehbar. Weiterhin ist auffällig das diese Gruppe ihre eigene Diskussion führt über das Geschehen am Tisch. Was noch zu Bemerken ist, dass der Kelch fehlt aus dem die Jünger das Blut Christi tranken. Eigentlich das wichtigste Utensil was auf dem Tisch stehen sollte. Ich denke nicht das Leonardo das vergessen hat eher wurde das Bewusst weg gelassen. Aber warum? (nicht signierter Beitrag von 95.112.214.142 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Selbstportrait 

message: Ich habe vor längerer Zeit mal gehört, dass die zweite Person von rechts da Vinci selbst darstellen soll; er übe durch sein Abwenden von Jesus heimlich Kritik an der römisch-katholischen Kirche. Ist an dieser Theorie etwas wahres dran? --Berserker1103 17:43, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dass hat sogar der "diensthabende" Kirchenfuzi im TV behauptet. Aber jetzt mal ehrlich, dass würde ich nicht als Beweis sehen, nur weil jemand das Bild lang genug angestarrt hat muss das nichts heißen... ich glaube viel eher, dass wird ewig ein Geheimnis bleiben, nachprüfen lässt es sich ja nicht wirklich, genauso ob das nicht wirklich Maria Magdalena ist - wir werdens nie erfahren.88.78.63.139 20:35, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Selbstdarstellung da Vincis? 

message: Ich hatte eine religiöse Beschreibung des letzten Abendmahls erwartet, als ich "Das letzte Abendmahl" eintippte. Jedoch scheint es hierzu keinen Artikel in Wikipedia zu geben????? Das kann doch nicht sein?? (nicht signierter Beitrag von 85.180.89.208 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Religion vs. Gemälde 

message: Im "Foucaultschen Pendel" wurde die Geschichte nämlich auch schon verwurstet. Aber 'mal so eine Frage (als wiki-Externer möchte ich nicht einfach so im Artikel herumschrauben, obwohl's mich juckt): Plantard mag Antisemit gewesen sein, aber was tut das hier zur Sache? Es steht da ganz so, als wolle man sagen: "Die These geht auf Plantard zurück, aber der war Antisemit und von daher grundsätzlich in keiner Hinsicht ernstzunehmen". Halte ich für nicht sehr lexikalisch. (nicht signierter Beitrag von 87.234.210.236 (Diskussion | Beiträge) 10:51, 20. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  bzw. Umberto Eco 

message: Woher will man eigentlich wissen, wer welchen Apostel darstellt? (nicht signierter Beitrag von Gugganij (Diskussion | Beiträge) 00:04, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Namen den Apostel 

message: Richtig, Leonardo's Geburtstag ist am 15. April 1452 nach julianischem Kalender. Der Sonnenstand dieses Tages entspricht gregorianisch dem 24. April 1452. Somit ist sein Sternzeichen 'Stier' und sein Selbstportrait fügt sich passend zur 2. Position des Tierkreises von r.n.l. ein. Unter anderen sehe ich dadurch spirituell-philosophische Vorlieben durch eine Mond-Jupiter-Konstellation in 'Fische' bestätigt. Mit kreativer Mars-in-Wassermann-Energie wäre das die Gabe, seine große Fähigkeit zur "inneren Weltsicht" später in seinem Gesamtwerk auch auszudrücken. Quellen, die sich mit seinem Geburtshoroskop beschäftigten, stimmen relativ gut überein: Über den schriftlichen Hinweis von Leonardo's Vater "drei Stunden nach Sonnenuntergang" in Vinci, errechnet  unter Zuhilfenahme Horoskop-rektifizierender Betrachtungen 21:49 LMT als mögliche Geburtszeit. Eine weitere Diskussionsquelle aus dem astrologix.de Forum  sieht kulturhistorisch aus Taeger "via Müller" eher 22:30Uhr LMT. Damit hätte Leonardo beiden Betzrachtungen zufolge den philosophie- bzw. religionsliebenden Schütze-Aszendenten. (Wobei mir persönlich die Geburtszeit ab 21:45 aber vor 22:15Uhr plausibel wirkt, weil sie Leonardos Charakteraspekte, z.B. Sonne im "Künstler"-Haus 5, besser wiedergibt.)
Übrigens soll es auch zur Vorlage des Judas ('Skorpion') eine Geschichte geben, das ich hier leider nur rudimentär wiedergeben kann: Leonardo zögerte sehr lange mit der Auswahl der Personen, bis ihn auf Drängen des Abtes von Santa Maria delle Grazie der Mailänder Stadtfürst, Leonardo's Gönner, ins Gebet nahm: warum das denn alles nicht etwas schneller ginge? Leonardo antwortete, dass er lediglich für die Vorlage des Judas noch keinen geeigneten Kopf gefunden hätte. Fände er dafür bald nicht ein Modell, würde er notfalls auch den Kopf des Klosterabtes als Vorlage nehmen. Schließlich portraitierte er dann einen Mailänder Kaufmann, der zwischenzeitlich nach Österreich ausgewandert war. - Nach Fertigstellung des Gemäldes soll dieser dann irgendwann nach Mailand zurückgekehrt sein ...und wunderte sich angeblich, warum er von einigen Bürgern so schräg angeschaut wurde. (nicht signierter Beitrag von Kalumeth (Diskussion | Beiträge) 11:17, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Selbstdarstellung da Vinci's ''- mit kalendarisch/astrologischer Verifizierung seines Geburtstags:'' 

message: "Die Sterne (besser: Planeten ...von Bethlehem) zwingen nicht, doch sie machen geneigt" Joh. Kepler um 1600 
 
Ganz gleich, ob man an Astrologie glauben mag oder nicht: Im Mittelalter war sie -im Gegensatz zu heute- eine vielgeachtete Disziplin und eng mit der Astronomie verwoben! Bereits mit wenig Basiskenntnissen von Astrologie erkennt und versteht man glasklar, dass die 12 Jünger in Ausgestaltung und Reihenfolge auf Leonardos Werk Das Letzte Abendmahl dementsprechend den Tierkreisarchetypen zugeordnet sind. Kundigen Astrologen schreit es das Bild ja förmlich heraus! Und zwar schon rein objektiv betrachtet und völlig unabhängig davon, ob man überhaupt an Astrologie glaubt, oder nicht. Unkundige können diese Offensichtlichkeit einfach mal so hinnehmen ...oder müssten sich selbst ein Stück weit darin einarbeiten, um das eigenständig beurteilen zu können. Jedenfalls gibt es hierzu auch quellenbelegte, sachliche und wesentlich kenntnisreichere Literatur, als auf Dan Browns Fiktionsebene:  In dem 1949 erschienenen Sachbuch Zeichen am Himmel beschreibt der Schweizer Autor Alfons Rosenberg auf den Seiten 88 bis 91 recht verständlich die astrologisch-archetypische Darstellung der 12 Jünger auf Leonardos Gemälde, wie nachfolgend im Überblick von mir selbst einmal kurzinterpretiert:
Die psychologischen Tierkreisprinzipien (Fritz / und Claus Riemann, Bücher: Lebenshilfe Astrologie bzw. Der tiefe Brunnen - Astrologie und Märchen) beginnen von rechts mit dem tatkräftig wirkenden Widder-Anführertypus Simon; analog dem Beginn der jahreszeitlichen Frühjahrs-Gruppierung im Bild. Ihm sind ein materiell wirkender, mit wertschätzend gestalterischen Händen dargestellter Stier-Archetypus, Thadäus, sowie der mit Gesten über den Rücken Verbindung zu den anderen haltende, aufgeregt redende Zwilling Matthäus zugewandt.
Sommer: Wie die Scheren eines Krebses gehaltene Hände deuten nach Innen auf das Herz des liebevollen Krebs-Archetypen Philippus. Daneben die grosszügig-warmherzige Ausstrahlung des Löwen Jakobus d. Ält. und der krittelnd-warnende Zeigefinger des Jungfrau-Archetypen Thomas. Die drei symbolisieren den wachsenden, den ausgeprägten sowie den bald scheidenden Sommer und sind alle der Fischesonne Jesus zugewandt.
Im Mittelpunkt des Bildes strahlt ein mild wirkender Jesus aus, allegorisch die mystisch-heilende Fische-Sonne (Anm.: Sonne im Fischezeitalter steht zur Frühjahrs Tag- und Nachtgleiche ca. 2130 Jahre lang im Sternbild Fische, Quelle u.a.: Alfons Rosenberg Zeichen am Himmel)
Herbst: Neben Johannes, Waage-gleich dem Petrus zugeneigt, ein heftig moralinsaurer, vielleicht eifersüchtig wirkender Judas auf der Position Skorpion des Tierkreises im Bild. (Anm.: sein "giftiger" Verrat an die alte, noch gewaltsam herrschende Gesetzes- und Glaubensnorm des Widderzeitalters ermöglichte erst dessen Tod und Wieder-Geburt in sanfterer Form einer erneuerten Fische-Spiritualität.) Dann ein mit Waage-Johannes über Gerechtigkeit und Schönheit einer bald anbrechenden Neuzeitreise philosophierende Schütze-Petrus auf letzter Position der Herbstgruppe. Wie Abschied vom Sommer/ Sonnenuntergang sind alle drei noch mit Jesus in Kontakt.
 
Winter wird eröffnet durch einen leicht kühl, überlegt und beherrscht wirkenden Steinbock Andreas mit erhobenen Händen in Abwehrstellung. Neben ihm der wie aus einer anderen Welt scheinende, engelhaft und feinnervig wirkende Wassermann Jakobus der Jüngere. Er tippt Petrus mit dem Finger an. Vielleicht um ihm einen Einfall mitzuteilen? Ganz links der in etwas unscharfen Konturen dargestellte mystisch-träumerische Fischetypus Bartholomäus. Als könne er nach -allegorisch- „angsteinflössend langem Winter“ einen Neubeginn kaum noch erwarten, blickt er erwartungsvoll über die ganze Tafel.
Wie damals Leonardo in eigenen Worten selbst sein Gemälde beschrieb, findet sich in Geschichte der Astrologie von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert: „... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung.“ Weiter aus der Dissertation von V.H.Schendel, 2005  ...Und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe.“
Nicht jeder heutzutage möchte sich selbst mit Basiskenntnissen der Astrologie befassen, bzw. muss auch nicht daran glauben. Dem Unkundigen sei hier jedoch versichert, dass auf dem auch in allegorischer Hinsicht bedeutsamen Meisterwerk die Darstellung der Jünger entsprechend der 12 Tierkreisarchetypen deutlich und zweifelsfrei gelungen erkennbar ist. Bereits einfachere Hobby-Kenntnisse astrologischer Inhalte und Symbolik reichen zu dieser Beurteilung völlig aus. Als universell gebildeter Bürger des späten Mittelalters kannte sich natürlich auch Leonardo da Vinci ein wenig in dieser (noch) angesehenen Lehre aus. So, wie bereits zuvor die schon zu ihrer Zeit hochgeschätzte Hildegard von Bingen. Eine strenge/re Abtrennung der Astrologie von den Kirchen erfolgte erst nach Inquisition und Reformation mit den Umbrüchen der allmählich beginnenden Neuzeit. - Rosenbergs Sachbuch wirkt durchgehend gut recherchiert, eine schön zu lesende kulturhistorische Geschichte der Astrologie mit unzähligen Quellenhinweisen aus Orient und Okzident, Altem und Neuen Testament, Mittelalter, Kirche, Reformationszeit, usw.
Darüber hinaus bestätigte mir ein Radiofeature des Deutschlandfunks am 6.1.2002 7:50Uhr, dass große Teile der katholischen Kirche, einige Mönche und sogar vereinzelt Päpste im Mittelalter durchaus Verbindungen zur Astrologie hatten. Nicht selten bis heute noch zu sehen, fände sich unter Klosterornamenten in Deutschland und Frankreich mehrfach auch astrologische Symbolik.
Und die Spekulationen um ein wie auch immer aufgezeigtes menschliches Verhältnis zwischen Jesus und Maria Magdalena? Sie erscheinen mir als mögliche Botschaft des Bildes eher als Nebenrolle. Immerhin sehe ich in der spiegelpolig zu Jesus dargestellten, unübersehbar weiblich- oder aber androgyn-zuneigenden Ausgestaltung seines Lieblingsjüngers Johannes ein Symbol göttlicher Schönheit im Gleichgewicht mit schöngeistiger Liebe. Sie scheint auch Eros zumindest nicht auszuschliessen. Sein Lächeln erinnert ein wenig an Mona Lisa. Dieser Johannes -in welcher Gestalt auch immer dargestellt- fügt sich als Waage (mit Entsprechungen: Planetengottheit Venus, Göttin Isis, Aphrodite, Freia, Eros, usw.) in die aufgezeigte Reihenfolge der Tierkreisarchetypen ein. Durch gleichzeitigen Kontakt zu Jesus und Hinneigung zu Petrus scheint es, als wolle Er/Sie diese Erfahrung über Petrus an die Übrigen weiterleiten wollen. Das kann vielleicht sogar als eine allegorische-versöhnende Brücke zu älteren Kulturen mit ihren beidergeschlechtlichen Götterhimmeln verstanden werden, wie beispielsweise der griechischen Mythologie oder dem ägyptischen Isis-Kult.
   
Die Anzahl der Jünger im Bild ist Zwölf. Sie ist auch die der 12 Monate im gregorianischen Kalender und gerade, also männlich. Die Zahl aller auf dem Bild dargestellten Personen beträgt Dreizehn. Ebenso die Zahl der kosmischen Mondumläufe im solaren Kalenderjahr. Sie ist ungerade, also weiblich. In Analogie dazu war sie auch die traditionelle Mitgliederzahl eines sogenannten Hexenzirkels. Vergleiche auch den Artikel Märchenforschung und Psychologie zu Dornröschen auf Wikipedia.de! Diese Zirkel wurden nur wenig später ab und nach dem Zeitalter der Inquisition unbarmherzig und grausam verfolgt. (Märcheninterpretationen vgl.  Autor Drewermann)
                
Folgender Hauptkritikpunkt eines Wikipediabenutzers: "1949 ist zum einen nicht aktuell, zum anderen muss es anderweitig aufgegriffen und allgemein wissenschaftlich akzeptiert sein, um hier genannt zu werden. So nicht artikelrelevant und die Verweise auf dieses Traktat hier im Artikel gehen schon mal gar nicht." (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Julius1990 o Benutzer:Julius1990) 15:24, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Abendmahlsgleichnis - da Vinci's eigene astrologische Be-Deutung, Quellen 

message: haben wir auch ein Bild nach der Restauration? Der Verbannte 22:00, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Restauriert 

message: Darüber hinaus springt jedem halbwegs Astrologiekundigen sofort Leonardos Neben-Intention ins Auge: Gestaltung und Ausdruck der Jünger an der Reihenfolge der 12 Charakterprinzipien des Tierkreises zu orientieren. Angeführt von rechts mit Simon als 'Widder'-Typus. Diesen objektiven Fakt wollen -nach naturwissenschaftlicher Inquisition- viele in der Folgezeit jedoch nicht mehr wahrhaben. Vgl. Alfons Rosenbergs historisches Sachbuch 'Zeichen am Himmel'.
Habe die Zeilen vom Artikel hier nochmal hereinkopiert, weil sie wohl vom artikel bald wieder gelöscht sein werden. Frage an den Moderator: Wie können andere Kunsthistoriker einen möglichen Fakt überhaupt beurteilen, solange -offenbar- niemand von Ihnen das damals allgemein und weit verbreitete astrologische Deutungssystem zur Entschlüsselung beherrscht?
Fragt irgendeine kundige AstrologIn. Alle werden zur selben Antwort finden. Der Fakt bleibt bestehen - ganz unabhängig davon, ob man an astrologische Charakter-Archtypenprinzipien glaubt oder nicht! --Kalumeth 11:04, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Kalumeth. In der Tat, die Zeilen mussste ich schnell wieder aus dem Artikel löschen. Der Stil passt nicht zu einer Enzyklopädie ("Darüber hinaus springt jedem halbwegs Astrologiekundigen sofort Leonardos Neben-Intention ins Auge...", "nach naturwissenschaftlicher Inquisition"). Auch hast du nicht ausreichend nachgewiesen, dass die Inhalte wirklich relevant sind. In der Wikipedia soll keine Theorieetablierung stattfinden. Mit nur einem Vertreter für die von dir eingefügte Meinung und ohne Resonanz in der sonstigen Fachwelt scheint es sich hier aber um eine nicht etablierte und auch nicht als Minderheitenmeinung diskutierte Auffassung zu handeln. Lies dir doch mal WP:KTF insgesamt durch. Um das Wikipedia-Projekt zu verstehen (welche Beiträge hier geeignet sind und welche nicht), solltest du dich überhaupt mal in die Hinweise vertiefen, die Hofres 2008 auf deiner Diskussionsseite hinterlassen hat. Damit wünsche ich dir viel Spaß und dann weniger Reverts deiner Arbeit. -- ChoG 11:53, 1. Nov. 2010 (CET)

text: Das ist alles sehr, sehr, sehr traurig, für den Artikel aber mehr als unerheblich, da diesen nur die Fachwelt interessiert ... Jede Diskussion erübrigt sich eigentlich. -- Julius1990 Disk. Werbung 13:52, 1. Nov. 2010 (CET)

text: @Kalumeth: Deine Antworten wiederholen, was du schon die ganze Zeit immer wieder versuchst, in diesem Artikel unterzubringen. Mich hast du noch nicht überzeugen können. Warum, habe ich dir auf deiner Diskussionsseite geschrieben. Hier ist dazu nicht der geeignete Raum. -- ChoG 16:45, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Astrologische Interpretation 

message: baut noch jmd, der sich mit sowas auskennt, die Referenz aus dem Film MASH ein?
http://www.imdb.com/title/tt0066026/trivia (nicht signierter Beitrag von 92.206.156.157 (Diskussion) 14:16, 1. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Verfremdungen in der Werbung und der Kunst 

message: Es ist überaus fraglich, ob "Matthäus" sein Evangelium auf hebräisch geschrieben hat. Derzeit scheint die Lesweise des Hieronimus-Zitats "in hebräischer Darstellungsweise", das heißt, thematisch umsortiert und zusammengefasst (vgl. etwa die sog. "Bergpredigt"), am weitesten akzeptiert zu sein. Einig ist man sich im Übrigen weitgehend, dass das Matthäus-Evangelium nach dem Markus-Evangelium entstanden ist. Mir ist grundsätzlich nicht klar, in wieweit die Details zu Matthäus (und anderen Aposteln) thematisch zu diesem Bild gehören - sollten sie nicht durch einen Verweis auf die entsprechenden WIKI-Artikel ersetzt werden, in denen ohnehin schon das meiste Wissenswerte zu den Aposteln steht?
Alternativ könnten die Ausführungen auch als der vermutliche Stand von Tradition und Wissen zur Zeit Leonardos gekennzeichnet werden, was eine nochmalige kritische Durchsicht auf modernere Erkenntnisse nötig macht.
-- Hll001 15:52, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Matthäus 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:35, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Harry8 11:45, 1. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: In einem Wissensmagazin habe ich neulich gelesen, das Leonardo da Vinci ein Lied in dem Bild versteckt hat, angeblich eine Hymne an Gott. Die Hände und die Brötchen sollen die Noten darstellen. Ist da was wahres dran? Falls ja, dann muss das in den Artikel. Ich habe mal versucht zu erkennen wie die Noten wären. -- Sunny1992 15:50, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Hymne an Gott 

message: Eines, was ausnahmslos jeder ein klein wenig Astrologiekundige unschwer erkennt, weil es quasi aus dem Bild heraus schreit: 
die figürlich-archetypische Darstellung der Jünger entsprechend der 12 Tierkreiszeichen. 
Was damals Leonardo sinngemäß selbst zu seinem Gemälde sagte, findet sich in Geschichte der Astrologie von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert:  „... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung.“ Weiter aus einer Dissertation von V.H.Schendel (2005): "Und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe.“
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Hier einmal mein eigener Versuch *), die in dem Bild sichtbar gemachten Tierkreisprinzipien zu beschreiben - beginnend im Bild von rechts gruppiert analog der 4 Jahreszeiten mit
Frühjahr: und dem tatkräftig wirkenden Widder-Anführertypus Simon. Ihm sind ein materiell wirkender, mit wertschätzend gestalterischen Händen dargestellter Stier-Archetypus, Thadäus, sowie der mit Gesten über den Rücken Verbindung zu den anderen haltende, aufgeregt redende Zwilling Matthäus zugewandt.
Sommer: Wie die Scheren eines Krebses gehaltene Hände deuten nach Innen auf das Herz des liebevollen Krebs-Archetypus Philippus. Daneben die stolze, grosszügig-warmherzige Ausstrahlung des Löwen Jakobus d. Ält. und der krittelnd-warnende Zeigefinger des Jungfrau-Typus Thomas. Die drei symbolisieren den wachsenden, den ausgeprägten sowie den bald scheidenden Sommer und sind alle der Fischesonne Jesus zugewandt.
Im Mittelpunkt des Bildes strahlt ein mild wirkender Jesus aus, allegorisch die mystisch heilende Fische-Sonne (vgl. hierzu frühchristliches Fischemosaik, Anm.: Sonne im Fischezeitalter steht zur Frühjahrs Tag- und Nachtgleiche ca. 2130 Jahre lang im Sternbild Fische) 
Herbst: Neben Johannes, Waage-gleich dem Petrus zugeneigt, ein heftig moralinsaurer, vielleicht eifersüchtig wirkender Judas auf der Position Skorpion des Tierkreises im Bild. (Anm.: sein „giftiger“ Verrat an die alte, noch gewaltsam herrschende Gesetzes- und Glaubensnorm des Widderzeitalters ermöglichte erst dessen Tod und Wieder-Geburt in sanfterer Form einer erneuerten Fische-Spiritualität.) Dann ein mit Waage-Johannes über Gerechtigkeit und Schönheit einer bald anbrechenden Neuzeitreise philosophierende Schütze-Petrus auf letzter Position der Herbstgruppe. Wie Abschied vom Sommer/ Sonnenuntergang sind alle drei noch mit Jesus in Kontakt.
Winter wird eröffnet durch einen leicht kühl, überlegt und beherrscht wirkenden Steinbock Andreas mit erhobenen Händen in Abwehrstellung. Neben ihm der wie aus einer anderen Welt scheinende, engelhaft und feinnervig wirkende Wassermann Jakobus der Jüngere. Er tippt Petrus mit dem Finger an. Vielleicht um ihm einen Einfall mitzuteilen? Ganz links der in etwas unscharfen Konturen dargestellte mystisch-träumerische Fischetypus Bartholomäus. Als könne er nach -allegorisch- „angsteinflössend langem Winter“ einen Neubeginn kaum noch erwarten, blickt er erwartungsvoll über die ganze Tafel. 
(*) eine weitere astrologische Beschreibung des Bildes findet sich in dem kulturhistorischen Sachbuch 'Zeichen am Himmel' von Alfons Rosenberg -- Kalumeth 13:53, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  zumindest EIN offen-sichtliches "Geheimnis" enthält das Bild sehr wohl 

message: Die Ungeniertheit mit der man um 1850 an dieses Bild ging demonstriert dieser kurze Artikel, lesbar auf Wikisource. Constantin von Wurzbach: Barezzi, Stephan. In: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. 1 (1856). Theil. , Wien Bitte Band und Seitenzahlen korrekt angeben!, S. 157 ([http:// Digitalisat]). Ob dieser Barezzi mit dem im WP-Lemma erwähnten Berezzi ident ist, weiß ich nicht. Möglich wäre es. Wurzbach ist mit seiner Namensschreibung nicht so genau. Zabia (Diskussion) 19:49, 19. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  „Restaurator“ 

message: Bei dieser Interpretation des Abendmahls Da Vincis fehlt Paulus und Jakobus wird gedoppelt, sodaß Sichtlinien
innerbildlicher Figuren fragwürdig werden.
Kann da mal einer mit der Folie der vergleichenden Religionswissenschaft wenigstens die 12 gerade setzen.
und wo ist Lukas?! --Ai-mu-mu (Diskussion) 13:44, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bitte künftig vor solchen unnötigen Fragen zunächst einmal den Artikel über die Zwölf Apostel durchlesen. Paulus von Tarsus war ein „Spätberufener“, der vor seiner Bekehrung zunächst als Christenverfolger unter dem Namen Saulus maßgeblich an der Steinigung des Stephanus beteiligt war, Lukas war ein Evangelist, aber kein Apostel, bei den Aposteln gibt es zwei Jakobusse, Jakobus den Älteren und Jakobus den Jüngeren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.)  14:35, 9. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  - da warens zwei Zwillinge und Rachel hei?t Philipp 

message: * http://www.realms.exonet.de/mp/kuchlbauer8/index.php (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 21:32, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Das Abendmahl des italienischen Malers Leonardo da Vinci ist eines der berühmtesten Wandgemälde der Welt.
Das in der Seccotechnik ausgeführte Werk wurde in den Jahren 1494 bis 1498 im Auftrag des Mailänder Herzogs Ludovico Sforza geschaffen. Es schmückt die Nordwand des Refektoriums (Speisesaal) des Dominikanerklosters Santa Maria delle Grazie in Mailand und gilt als Höhepunkt in Leonardos malerischem Schaffen.
: gute Darstellung, reiche Bebilderung, klare Struktur . --Stippe (Diskussion) 11:15, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich ziehe den Antrag zurück. Ich kann leider keinen Hauptautor ausmachen, aber ich bin der Meinung, dass der Artikel das Zeug zu einer Auszeichnung hat. Vielleicht kann man die kleinen Unzulänglichkeiten beseitigen. --Stippe (Diskussion) 16:14, 9. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  [[WP:KALP|Kandidatur]] vom 9. Februar 2013 

message: „Er soll der Apostel gewesen sein, der nach der Himmelfahrt Jesu auf der Iberischen Halbinsel predigte.“ - Den Satz würde ich aus dem Artikel nehmen, da das erstens nicht stimmt (Jakobus ist vor seinem Tod nie mehr aus Jerusalem raus gekommen), andererseits würde es nur Verwirrung stiften und gehört nicht unbedingt in den Artikel.
Legende ist:
Jakobus wurde nach seinem Märtyrertod mit einem Boot auf offene Meer gebracht. Mit diesem kam er, gem. mit zwei Jüngern ach Finis Terra, an der Atlantikküste in Spanien. Dort wurde er auf einem Ochsenkarren geladen und dort wo dieser Karren das erte Mal hielt, also in Santiago de Compostela wurde er in einem Mausoleum begraben.
Fakt ist, dass damals jedes Land versuchte, das Grab eines Apostels für sich zu beanspruchen.
Grüße, --Austriantraveler (Diskussion) 10:29, 12. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Jakobus der Ältere 

message: Es gibt's ein Bild welches die Holzverschalung von Leonardos Abendmahl zeigt: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Last_supper_right_wall.jpg (siehe auch im Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Supper_(Leonardo)#Damage_and_restorations) 
Somit ist die von Turris Davidica angeführte Quelle falsch. Leider revertierte er mein Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)&diff=131631340&oldid=131631044 
Die Wikipedia muss jedoch alle Quellen evaluieren und falsche Quellen löschen. Bitte an einen Admin (nicht Turris Davidaca), hier für Ordnung zu sorgen, danke. --178.197.236.202 17:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Selbst die en:wikipedie, die keine Literaturquelle ist, erwähnt "protective sandbagging" - also Sandsäcke. Meine Vermutung ist übrigens, dass ihr beide recht habt: Ich würde ein Fresko mit einer Holzverkleidung mit davor gestapelten Sandsäcken schützen. Gestapelte Sandsäcke allein könnten durch eine Druckwelle umfallen und gegen das Bild fallen, eine Holzwand allein könnte bei einer Druckwelle zersplittern und das Bild beschädigen. Beides nicht optimal, aber eine Holzwand hinter den Sandsäcken würde diese abstützen und wäre selbst vor der Druckwelle geschützt. Aber das ist nur eine Vermutung, wie es die Italiener tatsächlich gemacht haben, kann vermutlich nur ein Quellenstudium klären. -- 217.252.226.243 20:06, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Meines Wissens waren die Sandsäcke durch eine Art Gerüst geschützt, die Holzverkleidung kam wohl erst später dazu. Bei einem historischen Foto heißt es als Unterschrift Protected by sandbags, the western wall with the last supper remained almost intact, es wird von der wundersamen Bewahrung des durch Sandsäcke geschützten Mauer gesprochen (wie auch in den anderen angeführten Quellen). Später baute man das Refektorium wieder auf und führte 1951-53 restaurative Maßnahmen am Fresko durch, die sich später als ungenügend erwiesen. --Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 26. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Die Sache mit den "Sandsäcken": Englische Wikipedia sagt was anderes 

message: Nachdem ich vor 7 Jahren mit dem Thema hier rausgeflogen bin, wiederhole ich diesen Fakt ja nur noch einmal: In der Renaissance war die Astrologie eine auch von vielen Kirchenleute angesehene (Pseudo-)"Wissenschaft*)", derer natürlich auch Leonardo da Vinci mächtig war. Vgl. viele astrologisch/astronomischen Kirchenuhren jener Zeit, z.B. im Dom zu Münster/Westf.! Ergo spiegeln da Vinci's 12 Jünger in Gestik und Mimik ebenso auch die Tierkreisarchetypen wieder, beginnend mit Widder von rechts, wie jeder halbwegs versierte, seriöse Astrologe das unschwer erkennt. 
Nur ist es ein neuzeitliches Dilemma, dass astrologische Themen, und sei es nur deren zeitgeschichtlicher Kontext, von heutiger Wissenschaft um jeden Preis gemieden werden - bis hin zur naturwissenschaftlichen Inquisition. So gibt es nur wenige ernstzunehmende und anerkannte kulturhistorische Fachbücher, die jene Tatsache überhaupt reflektieren. Eines davon wäre 'Zeichen am Himmel' von Alfons Rosenberg. Ein anderes ist 'Astrologie christlich' des Kirchenmannes Pater Gerhard Voss. Weiterer Beweis: Gegenprüfung eines nahezu x-beliebigen, jedoch halbwegs versierten Astrologen! Beste Grüße, Kalumeth (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Interpretation der metahistorischen Zweit-Be-Deutung als kosmische Parabel 

message: Zum Punkt [“Perspektive“] im Artikel, verweise ich auf den Buchtipp, der auf der rechten Seite der Webseite “Meisterwerke-online.de“ zu finden ist. Öffnet man diesen Buchtipp und klickt dann in der Buchbeschreibung von Amazon diesen [Link] an, dann öffnet sich eine PDF-Datei, in der es auf Seite 60, Absatz 2, auch um die Perspektive im Bild, Das letzte Abendmahl, geht. Was soll man von dieser neuen Theorie halten?--AstoriasM (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: In Wikipedia werden keine „neuen Theorien“ behandelt, sondern nur etablierte. Lesetipp: Wikipedia:Keine Theoriefindung. --ChoG Ansprechbar 12:23, 27. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Neue Theorie zum Bild, Das letzte Abendmahl 

message: Es gibt aus der Münzenserie "Masterpieces of Art" eine Silbermünze mit dem Titel: "Das letzte Abendmahl".
Die Münze ist weltweit gesucht und wertvoll. Das bekannte Motiv des Bildes von Leonardo da Vinci wurde auf eine Silbermünze aufgebracht.
--SanktMartin (Diskussion) 20:39, 18. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Silbermünze "Das letzte Abendmahl" 

message: Im Artikel befindet sich nun zweimal das besagte Bild. Das ist einmal zu viel. Vorschlag: Die zweite Version mit den Lünetten nehmen.Mr. bobby (Diskussion) 00:01, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zweimal das Bild 

message: Du hast völlig recht. So ein Unsinn! Wer soll bei Wikipedia schon darüber entscheiden, was etablierte Theorien sind, um wenigstens darüber diskutieren zu können? Wenn hier auf der Diskussionsseite vom Artikel schon keine neuen Theorien "behandelt" werden können, dann sollte sich der Benutzer ChoG fragen, ob er etwas zur Pflege der "etablierten" Inhalte beitragen möchte, die sich im Artikel als Fehldeutungen präsentieren, wie z.B. im Beitrag "Die Perspektive". Da hat doch tatsächlich jemand eine Kopie vom Originalgemälde genommen, um etwas zu der Perspektive im Letzten Abendmahl von Da Vinci zu postulieren! Im Originalgemälde, im Bild ganz oben im Artikel, [laufen nachweislich nicht alle Linien der Perspektive dort zusammen], wo sie sich im kopierten Gemälde treffen. Warum also eine Kopie dafür verwenden, um im Artikel die Aussagen von Da Vinci dagegenzustellen, die er über die Perspektive gemacht hatte? Vielleicht nur deshalb, damit alles besser in die etablierten Theorien passt. Was lernen wir daraus? Abwarten, bis es die Spatzen von den Dächern pfeifen, dann ist es auch gut genug dafür, um auf den Diskussionsseiten von Wikipedia diskutiert zu werden! Wer nach dem Sinn fragt, warum nicht alle Linien der Perspektive im Letzten Abendmahl von Da Vinci perfekt gemalt wurden, der wird in [in diesem Beitrag] vielleicht fündig, allerdings nur dann, wenn er sich - immer die Sinnfrage im Auge - auch die Mühe macht, beim Betrachten vom "noch nicht etablierten" Video etwas tiefer in die Materie einzusteigen, als das der Benutzer Schuhmacher vorgegeben hat.--77.182.51.251 10:11, 8. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Zuerst bin ich erstaunt, dass ich hier namentlich angeführt werde, obwohl ich mich auf dieser Seite nicht geäußert habe. In meinem persönlichen Diskussionsbereich wurde ich von einem anonymen Benutzer angegangen, meine „Kritikfähigkeit“ anhand eines Videos von ‚Rudolf Berwanger‘ zu beweisen, das schon im Titel den „wahren da-Vinci-Code“ postuliert und dazu verborgene Zeichen und Strukturen im Gemälde herausdestilliert. Dort wird schon nach knapp 40 Sekunden behauptet: „Das Tischtuch auf dem Abendmahlstisch hat augenscheinlich die gleiche hellbeige Farbe und die gleichen Abmessungen wie das Turiner Grabtuch.“ Augenscheinlich? Keine Massangaben, keine Berücksichtigung, dass das Grabtuch von Leonardo hätte (perspektivisch) ‚verzerrt‘ eingemalt werden müssen, denn wir sehen das Tischtuch ja nicht flächig, wie es in der Realität gewesen wäre. In der ‚Beweisführung‘ des Video wird das Grabtuch dann aber in Originalabmessung präsentiert. Der lange Auflösungs- und Restaurierungsprozess wird nicht berücksichtigt, niemand weiß, ob die Farbe ursprünglich ‚hellbeige‘ gewesen ist. Unter den Farben werden dann Figuren, Zahlen – Strukturen – herausgelesen, die heute erkennbar sein mögen, die sich aber auf der gekalkten Wand durch Feuchtigkeit, Abblättern, Übermalung etc. über Jahrhunderte immer wieder verändert haben. Für mich hat sich die ganze Argumentationslinie damit bereits aufgehoben; ich muss keine „Teufelskinder“ auf Schultern sehen müssen oder Zahlenkombinationen so wie der Autor interpretieren. Auch nicht, wenn diese persönlichen Sichtweisen hartnäckig als universell und absolut präsentiert werden. Bis zum Gral will ich es damit gar nicht kommen lassen. Das hat auch mit „neuen Theorien“ nichts zu tun, sondern mit Verzicht auf jede Nachweisbarkeit. Wer will, kann's glauben. Mit Wikipedia hat das jedenfalls nichts zu tun und so auch nichts mit Leonardo da Vinci. Meine Kritikfähigkeit habe ich hiermit angedeutet und mehr habe ich auch nicht ‚vorgegeben‘ ...--Schuhmacher (Diskussion) 11:06, 26. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer Schuhmacher. Warum du namentlich genannt wurdest, das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass du auf der Diskussionsseite vom Artikel, Heiliger Gral, den letzten Beitrag verfasst hast, siehe diesen Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heiliger_Gral#Pseudowissenschaften und dass unter deinem Beitrag eine Antwort eingefügt wurde, die auf deine Diskussionsseite verweist, implizit auf deine Meinung zum besagten Video. Da es in diesem Video insbesondere um das Letzte Abendmahl von Da Vinci geht und wie man dieses Gemälde mit dem Heiligen Gral verbinden kann, kann es schon mal passieren, dass man mit seiner Meinung dazu, auf der Diskussionsseite vom Artikel, Das Letzte Abendmahl, namentlich genannt wird. Aber es bringt nicht viel, dass du deine Meinung hier noch einmal wiederholt hast. Wie man es oben sehen kann, geht es hier in diesem Abschnitt insbesondere darum, warum es nur im Originalgemälde eine nachweisbare "Liniendivergenz" der Perspektive gibt und in den Kopien nicht. Aber noch etwas zu deiner Meinung, Zitat:"ich muss keine „Teufelskinder“ auf Schultern sehen müssen ...". Wenn man zum oben aufgeführten Link - Pseudowissenschaften - geht, dann findet man in der besagten Antwort dazu, diesen Link: https://my.hidrive.com/lnk/yKsYlpbk#file, in dem dieses Thema behandelt wird.--77.189.162.230 15:07, 29. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Noch etwas zum letzten Beitrag in "Neue Theorie zum Bild, Das letzte Abendmahl" 

message: In der evangelischen Abendmahlskirche in Haigerloch befindet sich eine Nachbildung des Bildes. Das Werk ist als Wandgemälde in Originalgröße ausgeführt. Geschaffen hat es 1952/53 in einem Zeitraum von circa 22 Monaten der Düsseldorfer Kunstmaler Friedrich Schüz, unterstützt durch den Tübinger Grafiker Gerhard Halbritter und den Gießener Kunstmaler Walter Kröll.[24][25] Es wurde am Gründonnerstag 1954 der Öffentlichkeit übergeben.
In der evangelisch-lutherischen Lukas-Kapelle In Voigtholz auf dem Malerhof hat der Künstler Hans Nowak in den Originalabmessungen eine Neuschöpfung des Gemäldes erschaffen. Dabei dienen 2 cm dicke Holztafeln als Bildträger für den Malgrund. Das Kunstwerk ist zwischen 1982 und 1984 entstanden. Die Kapelle nutzt der ev.-luth. Kirchenkreis Peine für Zusammenkünfte und steht der Öffentlichkeit tagsüber zur Verfügung.
Beleg: https://www.kreismuseum-peine.de/fueralle-art/ Kreismuseum Peine - Ausstellung zum 100. Geburtstag des Künstlers Hans Nowak, abgerufen am 2022-05-15
--Oelwanne (Diskussion) 09:41, 15. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Kopien in Originalgrößen in Haigerloch und in Voigtholz (Deutschland)