Diskussion:Plan Otto/Archiv

message: Die Darstellung Franz Halders bedarf dringender Überarbeitung. Sie folgt vorwiegend der von Halder nach dem Krieg betriebenen Selbstdarstellung und lässt nur ansatzweise ahnen, wie sehr er bis 1942 aktiv in alles Geschehen integriert war, weil er selbst eine Vorreiterrolle spielen wollte. --Frank Helzel 16:09, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Zu [[Franz Halder]] 

message: Der Artikel ist alles andere als gut belegt. Er verlässt sich im Wesentlichen auf das eine Buch von Dirks/Janßen, dass offensichtlich keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt und eher in die Kategorie "reißerischer Journalismus" einzuordnen ist. Hitler hat nachweislich schon Anfang Juli 1940 einen Schwenk gen den Osten ins Auge gefasst, das wird in Dirks/Janßens Buch völlig falsch dargestellt. Auch die Ausarbeitung über die Stärke und Zusammensetzung des Ostheers ist alles andere als normativ. Die Aussage Halder habe das alles auf eigene Initiative veranlasst, ohne Kenntnis der Absichten Hitlers, ist nicht haltbar. Operative Planungen sind tägliches Handwerkszeug in einem Generalstab, da eine Verschwörung herbeizureden geht völlig an den Realitäten vorbei. --Prüm 22:52, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht ausdrücklich um das, was für Halder und seinen Planungsstab „Plan Otto“ hieß und aus dem eindeutigerweise „Fall Barbarossa“ hervorging. Dazu gibt es meines Wissens keine andere Quelle als eben Dirks/Janßen, die mit ihrem Buch immerhin als so renommiert gelten, dass Wolfram Wette sie (in anderem Zusammenhang) zur Gewähr hier zitiert. Wenn von völlig falscher Darstellung bei Dirks/Janßen gesprochen wird, dann wäre es doch angemessen gewesen, das ins Lemma mit entsprechendem Beleg einzufügen, anstatt gleich zwei Warnsignale anzubringen und sich auf Verunglimpfung der Autoren („reißerischer Journalismus“) zu verlegen. Im Übrigen benutzen die Autoren an keiner Stelle das Wort „Verschwörung“ und sie reden auch nichts herbei. Da ich sehr wohl alle meine Ausführungen belegt habe, und zwar nachprüfbar und sorgfältig, sollten bequellte Gegenbelege von jemandem beizubringen sein, der so scharf urteilt! --Frank Helzel 08:47, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: „Reißerischer Journalismus“? Hier ist nachzulesen, wer sich zu Ehren von Karl-Heinz-Janßen 2000  zum Thema „Die Rolle des Militärs in Deutschland zwischen 1871 und 1945 - ein ZEIT-Forum zu Ehren von Karl-Heinz Janßen“ versammelte, nämlich Fritz Klein, Professor für Geschichte (em.), Akademie der Wissenschaften der DDR, Hans Mommsen, Professor für Geschichte (em.), Bochum, John C. G. Röhl, Professor für Geschichte an der University of Sussex, Fritz Stern, Professor für Geschichte (em.) an der Columbia University, Wolfram Wette, Professor für Geschichte, Freiburg i. Br. Da war das Buch, das angeblich „offensichtlich keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt“ (Prüm), bereits ein Jahr auf dem Buchmarkt. Es gehört auch hier zur Sachliteratur und zum didaktischen Material. Also bitte Gegenbelege, und zwar bezüglich „Plan Otto“! --Frank Helzel 11:14, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Janßen ist Journalist und kein Historiker, sein Mitautor ist Geschäftsmann, daraus leitet sich keinerlei wissenschaftlicher Anspruch ab. Das Kapitel über Plan Otto ist zudem erkennbar eines der schwächsten des Buches. Als einzige Quelle für diesen Artikel ist es untauglich, dabei bleibe ich. --Prüm 15:57, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist beleglos bleibende persönliche Meinungsäußerung und so nicht enzyklopädierelevant. Ich werde noch ein wenig warten. Vielleicht kommt ja noch jemand mit Einschlägigerem zu „Plan Otto“ als Dirks/Janßen. Wenn nicht, werde ich die Markierungen entfernen. --Frank Helzel 21:35, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich nenne nur mal Aussagen wie "Mithin hatte der Generalstabschef ohne Wissen Hitlers im Juli 1940 bereits 600 000 Mann im Osten aufmarschieren oder disponieren lassen!" (S. 130 in meiner Ausgabe) Das ist erwiesenermaßen Quatsch mit Soße, das wird Dir jeder Blick in die einschlägige Literatur bestätigen. Und noch folgendes Bonmot aus dem Artikel: "Weder Hitler noch die Russen durchschauten nach Dirks/Janßen, dass Halder sich in Wirklichkeit auf den Ostkrieg vorbereiten wollte [...]" Genau das war der Auftrag der 18. Armee, den sie am 29. Juni vom OBdH Brauchitsch erhalten hatte, ist im Buch selber aufgeführt. --Prüm 18:56, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Was heißt „Bonmot“? Wenn Du aufmerksam auf S. 130 oben schaust, steht es da so, und so habe ich es wiedergegeben. Und da ist eben von Mitte Juni 1940 die Rede, nicht vom 29.6., den Du erwähnst. Zu dem von Dir zitierten Satz gehört Anm. 12, wobei es sich um eine 12-seitige Vortragsnotiz von Buhle v. 22.6.1941 (?, wohl ein Druckfehler, denn es geht ja um 1940) handelt. Es wäre also sinnvoll, wenn Du einen gegenteiligen Beleg zum „Quatsch“ benennst. Solange gelten die belegten Aussagen von Dirks/Janßen. --Frank Helzel 19:51, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Ergänzung: Was ich bei Dirks/Janßen gelesen habe und lese, scheint nicht Deine Lesart zu sein, die ich nicht nachvollziehen kann. Am 29. Juni gibt v. B. einen Befehl, der mit dem, was Halder nach D./J. weiter im „Alleingang“(S. 132 oben) plant, nichts zu tun hat, sondern bestätigt, dass v. B. die offiziell vorgegebene Defensivlinie gegenüber der Sowjetunion verfolgt, während Halder für den Angriff plant. Es ist also nach D./J. ganz klar, dass Halder und v. B. bis Juli 1940 Verschiedenes verfolgen. Das ändert sich nach Gerhard Schreiber erst am 21. Juli mit einem neuen Auftrag Hitlers bezüglich der Lösung des „russischen Problems“, so dass von da an Halder der Linie von v. B. folgt. --Frank Helzel 22:27, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dass Halder etwas plant, bedeutet nicht, dass er dies aus eigenem Antrieb tut, wie Dirks/Janßen unterstellen. Er musste wissen, dass eine Auseinandersetzung mit der SU unter Umständen jederzeit möglich war, er musste auch wissen, dass Hitlers Endziel eine Abrechnung mit dem Bolschewismus war, das hatte dieser oft genug kundgetan. Die Eigeninitiative die Halder entwickelt, beschränkt sich darauf, das was er somit von der wahrscheinlichen zukünftigen Entwicklung weiß, in erste operative Pläne umzusetzen. Das entspricht auch seiner Aufgabe als Generalstabschef. Dirks/Janßen lassen es so aussehen, als habe Halder dies alles hinter dem Rücken Hitlers getan, was m.E. eine (bewusste?) Fehldeutung ist. Hitler musste sowieso jeden solchen Plan vor der Umsetzung absegnen. Im Befehl v. Brauchitschs vom 29. Juni (S. 254) steht eindeutig: "A.O.K. 18 legt mir seine Absichten zur Genehmigung vor." Der Plan des AOK 18 vom 9. Juli, 'sowjetische Angriffsvorbereitungen durch eigenen Angriff zu zerschlagen' (S. 257), war also zumindest Brauchitsch bekannt, über diesen konnte es dann auch Hitler erfahren, wenn er sich mit sowas befasst hätte. Es ist wohl eher so, dass ein sowjetischer Truppenaufbau zu dieser Zeit noch nicht stattfand, so dass dieser Plan sowieso keine Folgen hatte. --Prüm 14:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

text: Dirks/Janssen haben Eingang mit „Plan Otto“ in die Fachliteratur zum „Z.W.“ gefunden, und zwar neben Gerhard Schreiber, den ich in einer Anmerkung länger zitiert untergebracht habe, und bei Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann. Sie beziehen sich in Die Wehrmacht. Mythos und Realität, München 1999, S. 84, noch auf die Vorauspublikation „Plan Otto“ in Die Zeit, Nr. 38, 12. 9. 1997. Wenn das keine wissenschaftliche Anerkennung ist ... --Frank Helzel 14:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Was Du forderst, steht alles bei Dirks/Janßen. Ist mein Versäumnis, das nicht berücksichtigt zu haben. (Es war Benutzer:EWriter, der mich wegen Unternehmen Otto zur Anlage eines eigenen Lemmas zu „Plan Otto“ hier aufforderte. Das ist mit seinen militärischen Verästelungen eigentlich keiner meiner Arbeitsbereiche.) Ich werde mir das noch einmal ansehen und dann entsprechend ergänzen. Dabei ist zwischen zwei Planungsphasen bei „Otto“ zu unterscheiden: die erste bis zum 21. Juli 1940 als geheimer Alleingang Halders und seiner Mitarbeiter mit dem Ziel, dass die westliche SU zu zerlegen wäre in einen „Kordon deutscher Satellitenstaaten“; die zweite dann Hitlers am 31. Juli mitgeteilten „bestimmten Entschluss, Russland zu erledigen“, berücksichtigend. Aus diesem  als Auftragsarbeit ausgeweiteten „Otto“ macht Hitler dann am 18. Dez. 1940 „Fall Barbarossa“. --Frank Helzel 09:36, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ich werde wohlwollend zuschauen. Halder hat offenbar seine "Vorwärtsverteidigung" auch strategisch verstanden (noch vor dem 31. Juli 1940). Mit seinen weit im Osten liegenden Verteidigungszielen (operativ hatte „Unternehmen Barbarossa“ auch kaum entferntere  Ziele gesteckt) wollte er die Sowjetunion so weit in die Knie zwingen, dass sie als militärischer Faktor keine nennenswerte Rolle mehr spielen könnte. (Guck mal auf der Karte nach, ob es stimmt, bei Barbarossa kamen wohl nur noch die Wolgalinie (also Donezbecken) und Kaukasus hinzu. Also wirtschaftlich interessante Gebiete.) Damit wollte Halder erreichen, dass die Engländer den Krieg auch nicht mehr fortsetzen könnten, weil ihnen die SU als starker Bündnispartner gefehlt hätte. Giro Diskussion 14:03, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Inzwischen glaube ich alles für das Lemma aus Dirks/Janßen Verwertbare herausgefiltert zu haben. Alles Weitere ist in den entsprechenden anderen Artikeln über den Verlauf des Krieges zu verfolgen. D./J. lassen sich nicht darüber aus, was Halder in Bezug auf England für Vorstellungen verfolgte, außer dass sie von seinem Verdruss über die Planungen zum „Unternehmen Seelöwe“ schreiben und die höchsten Heeresgeneräle von dem von Hitler angestrebten „Großgermanischen Reich deutscher Nation“ begeistert waren (S. 141). --Frank Helzel 20:10, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Inzwischen habe ich mir Dirk/Janßen mal besorgt und gründlich gelesen. Meine Schlussfolgerung: der Artikel hier sollte einerseits den Plan Otto beschreiben und dabei unabhängige Quellen verwenden. Die Zuspitzung von Dirk/Janßen andererseits, dass Hitler nur das Werkzeug von Wehrmachtsgenerälen war, die unbedingt den Krieg gegen die SU wollten, sollte in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Momentan geht das im Artikel noch etwas durcheinander. Ich fange mal mit dem Umbau an.Giro Diskussion 18:28, 28. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Plan Otto ist der im Anschluss an den Westfeldzug 1940 vom Stab des Generalobersten Franz Halder, des Chef des Generalstabes des Heeres, erarbeitete operative Plan für einen Gegenangriff auf die Sowjetunion für den Fall, dass von dieser eine Aggression auf Deutsches Reichsgebiet im Osten ausgehen sollte.
Diese Definition des Themas scheint mir nicht korrekt zu sein:
*Im Artikel selbst ist offenbar nirgends von einem Gegenangriffsplan nach vorher erwartetem Angriff der SU die Rede.
*Der laut Artikel allenfalls dazu in Frage kommende Vortrag vor der Kriegsakademie Frühjahr 1939 geht noch von einer Lagebeschreibung aus, die mit dem  Hitler-Stalin-Pakt und Polenfeldzug obsolet wurde.
*Der Artikel fährt fort, dass Halder mit der defensiven Ausrichtung seines Plans und Truppenverlegung über eigentliche eigene Angriffsabsichten hinwegtäuschte: Warum wird dann diese eigentliche Absicht nicht in der Definition des Artikelthemas genannt, sondern die vorgetäuschte Begründung in Form einer Tatsachenbehauptung?
*Ferner scheint Halder ebenso wie andere Wehrmachtsführer und NS-Größen (Rundstedt, Speer, Keitel) tatsächlich vor dem 19. Juni 1940 schon von Hitlers Überlegungen für einen Krieg gegen die SU gehört zu haben, wie aus seinem Kriegstagebuch (Band I, S. 375 laut Ueberschär) zu entnehmen sein soll. Das heißt, spätestens ab dann war sein Entwurf vorauseilender Gehorsam für die erwartete Kriegsabsicht des "Führers", oder?
*Andernfalls hätten wir einen schweren Deutungswiderspruch derselben Quellen zwischen etwa Förster (MGFA-Band 4) und Ueberschär auf der einen, der hiesigen Darstellung auf der anderen Seite. Ob diese Dirks/Janßen entspricht, kann ich nicht überprüfen, aber es ist merkwürdig, dass der Kriegsentschluss Hitlers vom 31. Juli 1940 hier derart verkürzt referiert wurde - nämlich ohne die Zielvorgabe "Vernichtung der Lebenskraft", Blitzkrieg "in einem Zuge" und Rücknahme des Demobilisierungsbefehls.
*Falls diese Verkürzung Dirks/Janßen folgte, spräche das sehr gegen den Wert dieser Quelle, weil sie dann weit hinter die längst bekannten genauen Dokumente und deren Analysen zurückfiele. Jesusfreund 18:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Janßen kann man zu den Geschichtsrevisionisten zählen, Dirks ist ein Hobbyhistoriker. Dementsprechend ist im Text das, was sie an Deutung vermeintlicher Motive bei Halder veröffentlicht haben, in einem eigenen Abschnitt zu schildern. Der Plan Otto, sein Zustandekommen, sein historischer Kontext und seine Weiterentwicklung bis zur operativen Weisung für Unternehmen Barbarossa ist von dieser spezifischen Deutung getrennt zu schildern. Diesen Dirks/Janßen-Abschnitt kann man auf wenige Zeilen reduzieren. In der Einleitung haben solche Produkte wie ihr Buch nichts verloren. Giro Diskussion 19:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Stammte diese Behauptung eines Verteidungsplans denn aus ihrem Buch? Falls ja, warum hast du die Def nicht längst entsprechend überarbeitet, wenn du das so genau weißt? Jesusfreund 19:08, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Dieser Teil erscheint mir sehr weit off topic auszugreifen. Sicher  sind polnische Geschichtsmythen der Nachkriegszeit teilweise als Reaktion auf die "Ostforschung" der NS-Zeit zu erklären. Aber auch als Reaktion auf den "Plan Otto"? Ich finde keinen konkreten Bezug auf das Artikelthema in dem ganzen Teil.
Hinzu kommt folgende Überlegung: Würde man die polnischen Mythen in direkten Zusammenhang mit Ottos Mittelalterplan bringen, alle "Slawen" dem Deutschen Reich zu unterwerfen, dann würde man indirekt den polnischen Plänen denselben Rassismus unterstellen, der für die NS-Pläne unter diesen Symbolnamen typisch war.
Kurz: Ich schlage vor, diesen Teil aus diesem Artikel zu nehmen und nach Diskussion:Ostforschung zu verschieben. Denn das gehört ja eher zur "Rezeption" dieser "Ostforschung" insgesamt, nicht zur Rezeption eines befristeten Vorläufer-Kriegsplans eines einzelnen Generalobersts. Jesusfreund 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Teil 3 ''Die Antwort des „panslawistischen Kommunismus“'' 

message: Worin sehen die Beteiligten eigentlich das Problem diesen Artikel, dessen Lemma in der Liste Decknamen deutscher Militäroperationen im Zweiten Weltkrieg aufgeführt ist, so für sich stehen zu lassen, wie zahlreiche andere Operationspläne in der Hauptkategorie :Kategorie:Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg und den dortigen Unterkats wie :Kategorie:Militärische Operation des Deutsch-Sowjetischen Krieges, :Kategorie:Kommandounternehmen im Zweiten Weltkrieg auch? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 07:52, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Worin besteht eigentlich das Problem andere Ansichten zu akzeptieren? Von einem Unterthema ohne Fachliteratur ist hier im Hinblick auf die dargelegte Literatur keine Rede. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auch mich täte es interessieren, welche Sockenpuppe das ist und zum Editwar. Jeder andere wäre gesperrt worden, wenn er 6 mal !! (angemeldet und unangemeldet) in die Version, die er bevorzugt zurücksetzen täte. –– Bwag 09:49, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Einfach mal die WP:RK und diese Diskussionsseite lesen. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Worin besteht also eigentlich das Problem, zu akzeptieren, das ein Unterthema ohne Fachliteratur in seinem korrekten enzyklopädischen Rahmen dargestellt wird? (Plan Otto würde in keiner der o.g. Kats passen, es war keine Militäroperation und kein Kommandounternehmen, nur ein vorübergehender, unausgeführter, von anderen Plänen abgelöster kleiner Plan.)  Jesusfreund 08:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Worin besteht eigentlich das Problem andere Ansichten zu akzeptieren? Von einem Unterthema ohne Fachliteratur ist hier im Hinblick auf die dargelegte Literatur keine Rede. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auch mich täte es interessieren, welche Sockenpuppe das ist und zum Editwar. Jeder andere wäre gesperrt worden, wenn er 6 mal !! (angemeldet und unangemeldet) in die Version, die er bevorzugt zurücksetzen täte. –– Bwag 09:49, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Antwort 

message: *Sämtliche wichtigen Infos aus "Plan Otto" wurden längst in den Zielartikel eingebaut: Ab hier kann man den schrittweisen Einbau nachvollziehen und die  Platzierung und Formulierung der eingebauten Passagen mit ihrer Herkunft hier vergleichen. 
*Dortige Mängel müssen auch dort benannt und belegt werden, das ist nicht erfolgt; vielmehr hat Giro nicht den Einbau, sondern nur einen angeblichen POV bemängelt (den er nicht begründen konnte). Mit POV-Kritik wird bestätigt, dass man das Eingebaute dort überarbeiten kann und dazu keinen Zusatzartikel hier braucht.
*der ZEIT-Artikel von Janßen gehört zu dessen Deutung des Plans, die Zusammenfassung davon steht zum Einbau bereit auf Diskussion:Unternehmen Barbarossa
*die "zwei kleinen Sätze" stimmen nicht, zum einen weil der Ausdruck "Plan Otto" hier im  Darstellungstext auch kaum häufiger vorkommt und zum anderen, weil sämtliche Infos aus diesem Artikel zur Vor- und Nachgeschichte dieses Plans natürlich drüben ebenfalls einbaut wurden
*das für Relevanz entscheidende Argument "Keine einzige Monografie, kein einziger fachlich ausgewiesener Aufsatz in einer Fachzeitschrift oder in einem Sammelband zum 'Plan Otto'" ist unwiderlegt 
*die Belege dafür, dass Plan Otto als Plan für einen Angriffskrieg und Vorläufer von Weisung 21 gilt, sind hier versammelt; ein weiterer, äußerst eindeutiger Beleg wurde dort ergänzt
*die Behauptungen, 1. der Angriffskrieg gegen die SU sei im Artikel "U.B." bereits vor dem 21. Juli 1941 als Unternehmen Barbarossa bezeichnet worden, ist nachgewiesen falsch; 2. dass Halders Plan Otto "als einer der wichtigsten Punkte in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen geführt wurde, um zu beweisen, dass der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion lange geplant war" ist unbelegt und wäre, wenn es belegt werden könnte, ein Zusatzargument für die Zusammenführung und den Redirekt. 
*die Behauptung, der Deckname "Barbarossa" komme in Weisung 21 gar nicht vor, ist als Leseschwäche des Behaupters erwiesen; der zweite Teil der Behauptung, Weisung 21 beziehe sich "vollinhaltlich" auf "Plan Otto", würde wiederum logisch Zusammenführung und Redirekt mit "Unternehmen Barbarossa" begründen und erzwingen
*der "Sonderfall Otto" von 1938 hat nichts mit dem "Plan Otto" von 1940 zu tun, kann also auch nicht widerlegen, dass der "Plan Otto" von 1940 viel mit den Vorbereitungen eines Angriffs auf die SU zu tun hatte und als Vorarbeit zu Weisung 21 gilt.
Diese Argumente und Belege müssen alle berücksichtigen, die sich hier beteiligen. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Diskussionsstand 

message: zum symbolpolitischen Hintergrund: 
*betrifft "Otto", "Barbarossa", eventuell auch "Fritz" gleichermaßen
*ist unter Unternehmen Barbarossa#Bezeichnung völlig kongruent zu dem abgehandelt, was vorher hier dazu stand:
:Die Bezeichnung der Planstudie „Otto“ tauchte erstmals am 25. Juli 1940 in einer Anweisung des OKW zum „Ausbau des Eisenbahn- und Straßennetzes im Osten“ auf.[1] Sie spielt womöglich auf den römisch-deutschen Kaiser Otto I. an: Die Nationalsozialisten verstanden ihre Eroberungspolitik als Wiederaufnahme angeblicher Pläne der ottonischen Kaiser zur Unterwerfung der Slawen und zur Expansion nach Osteuropa. Dazu diente ihnen die „Ostforschung“, die von dem Historiker Albert Brackmann dominiert wurde. Er erstellte nach dem Polenfeldzug im Oktober 1939 im Auftrag Heinrich Himmlers eine Broschüre über „Krisis und Aufbau in Osteuropa“.[2] Die Wehrmacht kaufte davon am 7. Mai 1940 7.000 Exemplare.[3]
:Schon der Anschluss Österreichs 1938 war jedoch unter dem Decknamen „Sonderfall Otto“ militärisch vorbereitet und als „Unternehmen Otto“ durchgeführt worden.[4] Der im September 1938 zum Chef des Generalstabs des Heeres berufene Franz Halder, der „Plan Otto“ in Auftrag gab, kannte diese frühere Bezeichnung offenbar nicht.[5]
*diese Integration war mit Frank Helzel abgesprochen und er hat ihr oben zugestimmt
*der Hintergrund der Bezeichnung kann die Eigenrelevanz des Lemmas nicht begründen, da er nichts an der Tatsache ändert, dass dieser Plan historisch als Vorentwurf zur Weisung 21 eingeordnet wird und nur deshalb noch relevant ist
*die Erinnerung an die Ottonen bekräftigt den Zusammenhang mit Expansionsplänen zur Unterwerfung der Slawen, weist also auf einen beabsichtigten Eroberungskrieg hin und ist daher ein zusätzliches Argument für die Darstellung dieses Plans Otto unter einem gemeinsamen Dach mit anderen Vorentwürfen zu eben diesem Eroberungs- und Unterwerfungskrieg mit anderen Symbolnamen. Jesusfreund 22:06, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Prüfung der genannten weiteren Gründe mit dem Ergebnis, dass sie den Redirekt zusätzlich begründen 

message: *Im Artikel Unternehmen Barbarossa ist bereits die Einleitung fehlerhaft, weil man dort versuchte das Redirect zu begründen. Dort heißt es: „Fall Barbarossa“ - später „Unternehmen Barbarossa“ - war der vom nationalsozialistischen Regime während des Zweiten Weltkrieges genutzte Deckname..... Das ist insofern falsch, weil erst ab März 1941 die gesamte militärische Operation ausschließlich "Unternehmen Barbarossa" hieß. Diese war in unzähligen Punkten auch nicht mehr mit dem am 5. Dezember 1940 von Franz Halder an Hitler übergebenen Plan Otto identisch.
*Richtig und belegbar ist einzig, dass Hitler am 18. Dezember 1940 den Fall Otto in Fall Barbarossa umbenannte (siehe Gerhard Schreiber, Der Zweite Weltkrieg, Verlag C. H. Beck, 4. Auflage, München (2007), S. 36 ff. und vgl. dazu Carl Dirks/Karl-Heinz Janßen, Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht, Berlin (1999), S.136, 141, 146 ff.)
*Weiterhin wird im Artikel Plan Otto belegt dargelegt, welche Personen in die ursprüngliche Planungen involviert waren. Diese im geschichtlichen Kontext wichtigen Informationen werden im Artikel Barbarossa nicht mehr erwähnt, weil sie dort auch im Zusammenhang nicht hineingehören. Dies macht also diesen eigenständigen Artikel sinnvoll und notwendig.
*Im Artikel zum "Unternehmen Barbarossa" wird dargelegt: Schon der Anschluss Österreichs 1938 war jedoch unter dem Decknamen „Sonderfall Otto“ militärisch vorbereitet und als „Unternehmen Otto“ durchgeführt worden.[4] Der im September 1938 zum Chef des Generalstabs des Heeres berufene Franz Halder, der „Plan Otto“ in Auftrag gab, kannte diese frühere Bezeichnung offenbar nicht.[5] Das Halder als Chef des Generalstabes des Heeres die „Die militärische Weisung für den Einmarsch in Österreich vom 11. März 1938“ nicht gekannt haben soll ist absolut unglaubwürdig. Diese Darstellung wäre evtl. irgendwie nachvollziehbar, wenn Halder vollkommen "unbeleckt" 1938 Nachfolger von Ludwig Beck geworden wäre oder er mit diesem nie in Kontakt war. Bekanntlich gehörten aber beide einer frühen Verschwörergruppe an, welche Hitler absetzen wollte, für den Fall das Großbritannien wegen der Sudetenkrise Deutschland den Krieg erklären würde. Imho soll hier der untaugliche und laienhafte Versuch unternommen werden, die Umbenennung durch Hitler im Dezember 1940 irgendwie zu begründen, welche aber vollkommen im unklaren bleibt.
*Weiterhin schreibt JF: die Erinnerung an die Ottonen bekräftigt den Zusammenhang mit Expansionsplänen zur Unterwerfung der Slawen, weist also auf einen beabsichtigten Eroberungskrieg hin und ist daher ein zusätzliches Argument für die Darstellung dieses Plans Otto unter einem gemeinsamen Dach mit anderen Vorentwürfen zu eben diesem Eroberungs- und Unterwerfungskrieg mit anderen Symbolnamen. Genau das ist das Problem. Mit dem gewünschten Redirect soll dieser "Vorentwurf" eines Angriffskrieges in den Artikel zum dann letztlich ausgeführten Unternehmen eingebaut werden. Dies ist umso problematischer, weil die Planung gemäß Plan Otto keinerlei Bestrebungen der Wehrmacht zu einem Unterwerfungs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion beinhaltete, wie es auch der "Plan Fritz" nicht tat. Diese gravierenden Änderungen in der Kriegsführung durch Hitler, unterscheiden den Plan Otto grundlegend von Plan Barbarossa!
**zu Dirk/Janßen
*Jesusfreund behauptet, die Nichtrezeption sei nachgewiesen. Er hat zwar versucht seine Behauptung mit vielen Worten zu verifizieren aber die Falsifizierung ist nicht nachvollziehbar gelingen. 
*Ich betrachte das Buch von Dirk/Janßen keineswegs als vollkommen untauglich. Richtig ist nur, dass es als alleinige Primärquelle zu wenig ist. Das stellt deren Grundaussagen aber weder in Frage, noch macht es das als Quelle grundsätzlich unbrauchbar. Dies wäre evtl. anzunehmen, wenn die neuere und anerkannte Geschichtswissenschaft dieses Werk als unbrauchbar rezipiert hätte. Wie Jesusfreund aber selbst zugesteht, hat eine wissenschaftliche Rezeption zu diesem bislang noch nicht ausreichend stattgefunden und somit ist der angebliche Beweis der Untauglichkeit nicht erbracht.
*Vorerst gibt es also keinen Grund welcher dagegen steht es als Hauptquelle zu nutzen und weitere Quellen hinzuzufügen.
*Einer Ablehnung als eigenständigen Artikel steht auch die Aussage von JF entgegen: Die Passage aus diesem Text zur Historischen Einordnung, die großenteils von mir und Phi gemäß Giros hier geäußerten Wünschen formuliert worden war, steht drüben zum Einbau bereit auf der Disku. Das ist selbstverständlich, da Dirk/Janßen Plan Otto als eigenmächtigen Plan eines Angriffskrieges einordnen, der "Barbarossa" quasi vorweggenommen habe. Hier bestätigt er also die historische Einordnung als eigenständigen Plan, aus dem dann später Plan bzw. Unternehmen Barbarossa wurde, und stellt diesen für den Einbau in den diesbezüglichen Artikel zur Diskussion. Nur darüber muss nicht mehr diskutiert werden, weil er in einem eigenständigen Artikel sauber und vollständig dargestellt werden kann. Eine Erwähnung im Artikel "Unternehmen Barbarossa" führt dann per Link auf diesen Artikel. Worin da das Problem besteht haben die Befürworter des Redirects bislang nicht plausibel erläutert und dürften das auch nicht erschöpfend können.
**Damit ist hierzu kein Beweis erbracht welcher einen Redirect begründet!
:--Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 09:46, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  '''Beantwortung der fachlich zweifelhaften Prüfung durch Jesusfreund''' 

message: Nach Umsetzung des belegten fachlichen Konsenses bei der enzyklopädischen Einordnung dieses Themas bitte ich um Fortsetzen der Diskussion bei Diskussion:Unternehmen Barbarossa. Dort können sowohl fehlende als auch fehlerhaft dargestellte Aspekte aus diesem Lemma kritisiert und behoben werden. Dank an alle konstruktiv Beteiligten, bleibt am Ball! Jesusfreund 12:58, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zu diesem Artikel wird die Diskussion hier geführt und zwar ausschließlich. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Themenfokus 

message: Da Artikel ohne Belege nicht möglich sind, habe ich den Text auf das oben Belegte reduziert. In keiner Fachliteratur außer bei G. Schreiber wird "Plan Otto" genannt. Jesusfreund 11:50, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nach Überfliegen der Disk stelle ich fest, dass Dir und Zipferlak eigentlich ausreichend geschichtsbeschlagene Benutzer dargelegt haben, warum diese verkürzte Form sinnvoller ist. Es ist Konsens in diesem Projekt, sinnvollen Argumenten Rechnung zu tragen,[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: siehe unten. Generator 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Seit 10 Tagen lese ich hier mit und konnte noch kein einziges inhaltliches Argument identifizieren, dass für ein eigenes Lemma spricht. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kompromiss 

message: Was bitte ist gegen eine Archivierung einzuwenden? Die alten Diskussionsbeträge sind fast ein Jahr alt. Man kann den Zeitraum ja auf z.b. 3 Monate stellen. Generator 17:02, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Kein Konsens. Die Diskussionen sind zu frisch und hier stehen überall verstreut Belege und Argumente, die für die gerade laufende Debatte relevant sind. Bei frequentierter Disku schaltet man keinen Bot ein, der nur formal agiert und nicht erkennt, was abgeschlossen ist, was nicht. Jesusfreund 17:14, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: So wie der Bot arbeitet würde er nur alles Archivieren wo seit 3 Monaten nichts mehr geschrieben wurde. Und normalerweise haben gerade die hochfrequentierten Diskussionen einen Archivierbot eingeschalten. Aber wenn ihr nicht wollt laß ichs halt sein.(Blöd ist jetzt nur das dieser Abschnitt hier jetzt natürlich nicht archiviert wird :-) Generator 17:42, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Hier stehen überall verstreut Belege und Argumente, die für die gerade laufende Debatte relevant sind." - Genau das ist ein Problem. Sich die gehaltvollen Beiträge zusammenzusuchen ist ziemlich aufwändig. Wünschenswert wäre, wenn die verschiedenen Vorschläge für eine Artikelverbesserung und die jeweiligen Argumente dafür noch einmal nebeneinander gestellt würden. --Zipferlak 12:06, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Archivierung

message: Dieser Artikel aus der Zeit spricht definitiv von einem Plan Otto mit einigen Besonderheiten die ihn von Unternehmen Barbarossa abzugrenzen: 
Wovon Klemperer und seine Freunde so früh erfuhren, war also nicht das Unternehmen Barbarossa, sondern sein Vorläufer, der "Plan Otto" - den man in der Literatur allerdings so gut wie vergeblich suchen wird.Er stammt nicht von Adolf Hitler, sondern von seinem Generalstabschef, dem General der Artillerie Franz Halder. Generator 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Fachliteratur ist aber journalistischen Quellen gem WP:Q zu bevorzugen. --Armin 13:06, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und nach Fachliteratur erfuhr Klemperer von Truppenverlegungen des AOK 18, befohlen am 25. Juni 1940 ohne belegbaren Bezug auf einen Plan Otto. Hier wurden nur Thesen aus einer von Fachhistorikern nicht anerkannten Veröffentlichung unkritisch als Tatsachen dargestellt. Jesusfreund 13:10, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es wurde der Begriff Fachhistoriker verwendet. Was soll das sein? Unterscheiden sich gewöhnliche Historiker und Fachhistoriker? Gruß --Nostradamus 2010 16:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

text: [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Zeit-Artikel

message: Zitat aus Hilfe:Weiterleitung#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) Bei Begriffen, die eine logische Einheit bilden, sind Weiterleitungen zum Sammelartikel notwendig, damit die einzelnen Begriffe im Zusammenhang dargestellt werden können. Es erscheint mir überzeugender, dass ein erster Schritt mit einer Folge weiterer Schritte "eine logische Einheit bildet", als dass er ein unwesentlicher Nebenaspekt ist. Das ist aber nur ein Hinweis auf Sinn und Unsinn isolierter Regelzitate und keine inhaltliche Stellungnahme, welche Regel hier wie anzuwenden ist. -- Pewa 17:44, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und was soll uns das dann hier weiterhelfen? Jesusfreund 17:46, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Widerlegung eines Arguments kann eine Diskussion auch ohne Stellungnahme zum Thema der Diskussion weiterbringen. -- Pewa 17:51, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Welches Argument wofür meinst du widerlegt zu haben? Jesusfreund 17:54, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Weiterleitungsregeln 

message: Nach gefühlter 100-Gigabyte-Mammutdiskussion tendieren wegen unzureichender Literatur- und Quellengrundlage gegen ein eigenes Lemma "Plan Otto": Frank Helzel (der Artikelersteller), Jesusfreund, Phi, Volkes Stimme, Prüm, Miraki, Adomix, Armin P. und Amberg. Pro eigenes Lemma und gegen Redirect votiert Zipferlak, zuletzt auf Basis einer google-Buch-Suche, die das Wort "Plan Otto" auftauchen lässt. Mit Verlaub: Mit solche einem Verhalten missachtet er den Sachstand der Diskussion. Bleibt die seit ca. zwei Wochen bestehende und noch eine weitere Weile andauernde Sperre von Giro. Ich habe mich auf der Diskussionsseite von Amberg dafür ausgesprochen, den Ablauf von Giros Sperre abzuwarten, auf eine dann sachlich-konstruktive Stellungnahme von ihm zu hoffen und den Fall, dass er neue Belege pro eigenes Lemma "Plan Otto" bringt, nicht gänzlich auszuschließen. Nur für diesen, aufgrund der Literatur- und Quellenlage allerdings nicht zu erwartenden Fall, dass Giro neue Belege bringt, könnte ein eigenes Lemma "Plan Otto" gerechtfertigt werden. Inakzeptabel wäre, wenn die Diskussion hinter den erreichten Sachstand zurückfallen würde und alles erneut aufgekocht würde. -- Miraki 17:02, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag. Man hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass Giro seit Freitag letzter Woche entsperrt ist. -- Miraki 20:07, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ob er es schon zur Kenntnis genommen hat? () Kommentar zum Entsperrverfahren verkneife ich mir mühsam, gehört ja nicht hierhin... --Amberg 21:12, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Zwar ist Giros letzter Benutzereintrag vom 12. September zu seinem eigenen unseligen Statement "blutige Amateure"(!), unter die er der Einfachheit halber verschiedene, seiner Position widersprechende WP-Autoren einordnete, "natürlich" auch mich. Doch Giro kann - wenn er WILL - lesen, dass er seit fünf Tagen entsperrt ist. Von mir aus können wir auch die nächsten Tage, die laufende Woche noch abwarten. Doch dann soll es genug sein. -- Miraki 12:40, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Fazit und Stellungnahme