Diskussion:Laodizenerbrief

message: Ich habe diesen angeblichen Vers in Koloser 4:16 gelesen. Da geht es eindeutig um den Brief, nämlich um den KOLOSERBRIEF und um keinen anderen mysthischen, verschollenen, erfunden, ausgedachten Laodizerbrief. Amen. --Hijodetenerife 07:49, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß zwar nicht, was ein angeblicher Vers ist, aber Kol 4,16 hast Du offenbar nicht richtig gelesen. Amen! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 12:15, 7. Dez. 2009 (CET)

text: P.S.: "mystisch" oder "mythisch", aber nicht "mysthisch". Nochmal Amen! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 12:16, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Angeblich 

message: Meiner Meinung nach hat das Wort "selbsternannt" bei Lorber nichts zu suchen. Was soll ein "selbsternannter Mystiker" sein? Lorber war nach meiner Kenntnis auch nicht der Mensch, sich selbst zu einem Mystiker zu ernennen.
-- 195.200.70.42 19:14, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Jakob Lorber 

message: Den Titel finde ich problematisch. Dass Marcion der Verf. des uns überlieferten Laodizenerbriefes sei, steht nicht im Kanon Muratori und ist Harnacks POV, dem heute von Historikern eher widersprochen wird. --ThomasHafner (Diskussion) 14:54, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Titel "Marcions Laodizenerbrief" 

message: Diese Formulierung ist zum einen unnötig und zum andern kompliziert. Unnötig, weil es ja im Satz heisst "der Verfasser" und weil die Überschrift "Der paulinische Laodizenerbrief" lautet und nicht "Der Laodizenerbrief des Paulus" (Autorschaft ist also nicht auf Paulus festgelegt). Kompliziert, weil es ein Zwischensatz ist und in diesem Zusammenhang nicht erwähnt werden muss, da ja unten die drei Möglichkeiten (mit und ohne Paulus als Verfasser) erwähnt werden. Ich werde also diese Parenthese streichen. Einwände?--ThomasHafner (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  "der Verfasser – der möglicherweise nicht Paulus ist " 

message: ... hat als Brief nichts - wie du, Christophoris77, bestimmt oder hoffentlich auch weisst - mit dem hier verhandelten (nicht überlieferten und dann pseudepigraphisch nachgelieferten) Laodizenerbrief zu tun. Einzige Gemeinsamkeit ist der Ort. In der Theologie bzw. ntl. Wissenschaft - und eigentlich auch sonst - ist der "Brief" (Off 3, 14-22) als Sendschreiben an die Gemeinde in Laodicea bekannt, nicht als Laodizenerbrief. Falsches Lemma. Wird gelöscht. Ich füge den Text hier unten ein.
Ich ersuche dich also, den an sich nicht schlecht geschriebene Text unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Laodikeia_am_Lykos#Laodikeia_im_Neuen_Testament
einzuarbeiten. Ich werde hier einen Hinweis platzieren, damit das Sendschreiben (ca. 90 n. Chr.) nicht mit unserem Brief (ca. 60 n. Chr.) verwechselt wird. 
--ThomasHafner (Diskussion) 21:57, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Ich habe den gelöschten Abschnitt Das Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea eingefügt bei Sieben_Sendschreiben#Brief_an_die_Gemeinde_in_Laodicea. Bei Laodizenerbrief habe ich oben den Verweis dorthin entsprechend geändert. Ebenso wurde ein Hinweis darauf eingefügt bei Laodikeia_am_Lykos#Laodikeia_im_Neuen_Testament.    -- Christophorus77 (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ist alles soweit gut, aber die neue Formulierung "Dieser Artikel Laodizenerbrief handelt nicht ...." gefällt mir gar nicht, wirkt holprig. Ich ändere das. --ThomasHafner (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Der "Brief" an die Gemeinde zu Laodizea nach der Offenbarung 

message: In der Offenbarung des Johannes wird ein Brief an die Gemeinde in Laodizea erwähnt, in dem die Lauheit der Gemeinde angeprangert wird. 
In der Gemeinde von Laodizea war der geistliche Tod eingetreten, obwohl nach Aussen hin alles gut geregelt war. Die reichste Stadt von Phrygien lag strategisch günstig: Banken, Medizin (Augenheilkunde) und Textilgewerbe standen in Hochblüte. Daraus hatte sich eine satte Selbst-Zufriedenheit ergeben, die auch vor den Christen nicht halt machte.Kurt Heimbucher: Die sieben Sendschreiben. Verlag der Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell 1990, ISBN 3-88002-429-4, S. 77f. Die laodizenische Gemeinde des ersten Jahrhunderts trug Kennzeichen an sich, welche die christlichen Gemeinden aller Jahrhunderte aufweisen. Benedikt Peters sieht hier den Synkretismus am Werk. Der Brief erwähnt den Aufruf des Herrn, dass er aufdeckt, was bei diesen Leuten verkehrt sei.Benedikt Peters: Geöffnete Siegel. Leitlinien der Zukunft im Buch der Offenbarung. 2. Auflage. Schwengeler, Berneck 1991, ISBN 3-85666-135-2, S. 43f. Laodizea war so reich, dass die Bürger die Stadt nach einem Erdbeben 60 n. Chr. ohne Hilfe des römischen Zentralstaats alleine wieder aufbauen konnten, insbesondere die kilometerlangen Wasserleitungen. Die christliche Gemeinde ist zwischen 52 und 55 nach Christus gegründet worden. Die Abfassung des Briefes der Offenbarung des Johannes und damit auch der Brief an die Gemeinde an Laodizea wird auf die 90er Jahre des ersten Jahrhunderts nach Christus geschätzt. Den Christen wird im Brief vorgeworfen, dass sie armselig, bemitleidenswert, arm, blind (und das in der Welthauptstadt der Augensalben) und nackt sind.Frank Hinkelmann: Die sieben Sendschreiben der Offenbarung. Eine praktisch-fundierte Auslegung. VTR, Nürnberg 2004, ISBN 3-933372-99-2, S. 88f.
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:: Danke für den Hinweis. Ich habe den gelöschten Abschnitt Das Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea eingefügt bei Sieben_Sendschreiben#Brief_an_die_Gemeinde_in_Laodicea. Bei Laodizenerbrief habe ich oben den Verweis dorthin entsprechend geändert. Ebenso wurde ein Hinweis darauf eingefügt bei Laodikeia_am_Lykos#Laodikeia_im_Neuen_Testament.    -- Christophorus77 (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ist alles soweit gut, aber die neue Formulierung "Dieser Artikel Laodizenerbrief handelt nicht ...." gefällt mir gar nicht, wirkt holprig. Ich ändere das. --ThomasHafner (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Das Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea 

message: In späteren Jahrhunderten tauchen verschiedene Schriften auf, die für sich beanspruchen,[...] Vielleicht kann hier eine andere Formulierung gefunden werden. Ein Schriftstück kann schwerlich etwas für sich beanspruchen. Timm Thaler (Diskussion) 07:16, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Doch, Pseudepigrahien und Apokryphen postulieren oft einen bestimmten Apostel oder Apostelschüler als Autoren, ebenso göttliche Autorität entsprechend den kanonischen Schriften.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Kanon Muratori (7. Jahrhundert; auf eine griechische Quelle Ende des 2. Jahrhunderts zurückgehend) erwähnt, der Kanon des frühchristlichen Theologen Marcion habe einen Brief an die Laodizener enthalten „und greift ihn als unecht an, doch weiß niemand, ob der dort genannte Brief mit unserem [dem Laodizenerbrief in der Vulgata] identisch ist“.[2]
:Falls man den Kanon Muratori auf das zweite Jahrhundert zurückführt, so kann mit dem Kanon nicht die Vulgata gemeint sein, die ja erst im 5. Jh. aufkam. Ich bin für die ersatzlose Streichung der eckigen Klammer als fehlerhaften OR. Hat jemand Zugriff auf den Beleg, damit wir hier nicht unbeabsichtigte Veränderung machen, die womöglich dem ursprünglichen Beleg nicht gerecht werden? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Eingefügt am 12. März 2012 in einem Rutsch. Weiß nicht, ob Theophilus77 hier noch gelegentlich mitliest. ISBN 3-458-17249-1 ist aber in Bibliotheken gut vertreten. Der Kanon Muratori selber stammt aber aus dem 7./8. Jhdt. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:00, 7. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Quelle überprüft –  wenn du mir eine Wikimail schickst, bekommst du eine Kopie. Das Zitat ist O-Ton Berger/Nord, die den Brief der Vulgata (nach Nestle-Aland 17. A. 1956) übersetzen, darauf bezieht sich das „unserem“, und daher ist der klärende Einschub in Parenthese nötig. Im Übrigen gehst du IMHO von falschen Voraussetzungen aus, denn dass der Brief irgendwann (sicher nach Hieronymus, der ihn ja abgelehnt hatte) in die Vulgata geriet, heißt ja nicht, dass er nicht schon vor der Vulgata entstanden sein kann. Oder anders ausgedrückt: die Autoren des Kanon Muratori haben den Brief als solchen abgelehnt, nicht als Teil der Vulgata. Ich bin dafür, den Klammerzusatz wieder reinzunehmen, oder noch besser, die fragliche Aussage komplett neu zu paraphrasieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:54, 7. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ich glaube man sollte das umformulieren und die Meinung dem Autoren zuschreiben: Nach Berger /Nord weiß niemand, ob der im Kanon Muratori genannte Brief mit dem in der Vulgata überlieferten Laodizenzerbrief identisch ist.[2] Das ist eindeutig und unkompliziert verständlich und nach meiner Kenntnis auch allgemeiner Wissensstand. Wörtliches Zitat ist in dem Zusammenhang eigentlich schon etwas zu weit aufgebohrt für so eine allgmeine Aussage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 7. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Halbsatz jetzt ganz gestrichen. Da ein paar Sätze später im gleichen Absatz ohnehin nochmal auf eine mögliche Identität mit dem Vulgata-Brief eingegangen wurde, war das einfach nur redundant. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:44, 9. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Problematische Formulierung