Diskussion:Zigeunerschnitzel

message: Also mir war bislang bewußt, daß dieses Gericht umstritten ist, aber aus völlig anderen Gesichtspunkten. Hier mal meine Erfahrung im Überblick:
*"Zigeunerart" (a la Zingara) ist eine klassische Garnitur für Kalbfleisch und Geflügelfleischgerichte (Quelle Küchenlexikon Hering). Die (Rück)Übertragung solcher Begriffe aus dem Französischen führt oft zu der Variante XYZ+Begriff, was keine Theoriefindung, sondern gelebte Küchenpraxis ist. Genauso ist eine Übertragung auf andere Fleischsorten wie hier Schwein üblich, wobei hier meiner Kenntnis nach keine allgemeine Verkehrsauffassung wie beim "Wiener Schnitzel" durchgesetzt wird.
*Relevanzbegründend für diesen Artikel ist der Eintrag im Nachschlagewerk "Das neue Küchenlexikon Gorys", Seite 626 in meiner Ausgabe. Somit sind alle Kochbucheinträge hierzu, egal aus welcher Zeit, Zusatzinformationen, die aber nicht so bedeutsam sind, um gar das Lemma zu verändern. 
*Dem Gorys nach handelt es sich um mehlierte und gebratene Kalbsschnitzel. Die häufig angebotenen Schweineschnitzel mit Wiener Panade widersprechen dem also schon von Grund auf. Die Unterschiede in meinen Quellen sind marginal: wird mit Weißwein oder Rotwein direkt abgelöscht, oder eine Kraftsauce verwendet; werden die Zutaten in Würfel, Streifen oder Scheiben geschnitten; muss die Zunge gepökelt sein; gehören neben Champignons auch Trüffel rein. Interessanterweise gehört nämlich zum Gorysrezept kein Gemüsepaprika und auch Gewürzpaprika wird nicht gesondert erwähnt. Die Schärfe kommt durch Cayennepfeffer. 
*Wie auch die französischen Rezepte vermuten lassen, hat dieses Gericht nichts mit ungarischen Zigeunern/Roma zu tun, sondern es wurde damit eine Ähnlichkeit zur Küche von Romas allgemein nachempfunden, ob geglückt oder nicht, andere Frage.
*Wie allgemeingültig dieses Gericht mit der Zunge/Champignon war, zeigt mir der Eintrag im DDR-Lehrbuch Speisenlehre von 1988, ist also keinesfalls eine bundesdeutsche oder österreichische Spezialität der Fresswelle.
*in der Wikipedia haben wir immer das Problem, zwischen Standard, Variante und Pfusch zu unterscheiden. Natürlich kenne ich auch nen paniertes Schnitzel mit Paprika-Tomatensauce als Zigeunerschnitzel in der Autobahnraststätte. Aber diese Realität ist nicht das Ziel, was wir uns gesetzt haben.
*und zum Abschluss, es gibt auch ein Standardrezept Paprikaschnitzel, das ebenso im Gorys und Lehrbuch enthalten ist. Für dieses gibt es 2 Varianten. a) naturell (evtl.mehliert) braten und mit einer Paprikasauce überziehen; b) anbraten in in Paprikasauce fertig garen (geschmorte Portionsspeise). Dafür gibt diesen netten Brauch mit der Zitronenscheibe, die je zur Hälfte mit Gewürzpaprika und mit Petersilie bestreut ist.
*Und ehe die Frage kommt, natürlich ist auch Paprikasauce eine Standardableitung. Dafür brät man Schinken mit Mire Poix an, füllt mit brauner Grundsauce auf, kocht es durch, passiert es, und würzt kräftig mit Paprika und fügt etwas SAURE SAHNE hinzu. Also in eine Paprikasauce gehört keine Einlage aus Paprikawürfeln oder Streifen, und es ist auch keine Sahnesauce, wie sie oft angeboten wird.
Ich hoffe, nun sind alle Klarheiten beseitigt, es gibt eine Daseinsberechtigung für 3 Artikel hierzu. Ansonsten erneut meine Bitte, vergesst bitte Googlebooks, die sind ungeeignet als Recherchebasis für diesen Fachbereich, den die wesentlichen Nachschlagewerke sind dort bislang nicht enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  der Vorschlag eines separaten Paprikaschnitzel (frz, Schnitzel naturell mit  Paprikabutter aromatisiert) halte ich für sinnvoll, mit Zigeunerromantik (das wäre nochn Artikel) hat das nichts zu tun. Zigeunerschnitzel, die Sauce und Garnitur mit Zunge, Trüffel, und Pilzen und einer Tomatengrundlage wollte Elektrofisch löschen, Unfug. Zum Imbisstubenverschnitt - der ist KuWi-mäßig wichtig und der ist eindeutig Fresswelle. Die war ab 1950, wo soll da die DDR-Speisenlehre von 1988 einen Unterschied machen? Googlebooks taugt durchaus für kulturwissenschaftliche Aspekte. Die Bloggerquelle ist damit schon auszuschließen. Mahlzeit und Danke dem Bullen.:) Serten Disk Portal SV♯ 22:25, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke auch von mir, insbesondere auch an Serten fürs Einmischen - hab mich hier gestern schon etwas überfordert gefühlt. Oliver, beim Kochtreffen haben wir voraussichtlich auch das Kulinarische Lexikon von Cédric Dumont (das schwerste Buch von allen), da können wir auch nachschlagen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:09, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @Serten, ich habe es als Beleg für die Verbreitung im Deutschsprachigen Raum genannt. Ich kenne keine Quellen für die These mit der Fresswelle für das genannte Rezept, kann aber auch nicht belegen, daß es schon vor 1950 üblich war. Nur wie bekannt, muß der es belegen, der etwas drin haben will. Meine Vermutung ist angesichts der Hinweise auf Frankreich, daß dieses Gericht bzw. der Name in der Zeit der Fresswelle in Deutschland populär wurde, weil viel mehr Leute durch höhere Einkommen und auch dem unbegrenzten Vorhandensein der Zutaten auf einmal sowas kennenlernten, und es für "neu" hielten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Aus der Vermutung heraus, die ich teile, hab ich das auch reingeschrieben. Serten Disk Zum Admintest 22:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

text: vielen Dank für die fundierten kulinarischen Ausführungen. Ich befürchte nur, her geht es überhaupt nicht darum, wie der Begriff tatsächlich im Küchenumfeld verwendet wird (das wäre Gegenstand einer Enzyklopädie), sondern wie ihn (selbsternannte) "Interessenvertreter" oder in vorauseilendem Gehorsam agierenden "Gutmenschen" gern weg-definiert hätten. Und letzeres ist definitiv nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Man möge die Lobbyarbeit im eigenen Verein lassen. -andy_king50 (Diskussion) 22:15, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Andy - das ist Quark.Wenn es eine öffentliche debatte über die bezeichnung guibt, dann bilden wir die ab. Nur werden wir die nicht zum anlass nehmen, Z- und P Schnitzelgleichzusetzen. Serten Disk Zum Admintest 22:19, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Also ich bin auch kein Freund der "Gutmenschen" oder MoMs, die uns hier gelegentlich beglücken, aber das hier ist wirklich etwas ganz anderes, als zum Beispiel Negerkuss und Mohrenkopf. Warum? Weil es hier um ein Gericht/Speise geht, mit den damit verbundenen Traditionen, und nicht um ein Produkt der Lebensmittelindustrie/ dem Handwerk. Für mich ist das darum auch besser in einem Artikel Zigeunerart über die Garnitur a la Zingara und ihre Anwendendungen aufgehoben. Denn mögen es viele auch mit dem Schnitzel verbinden, es gibt ein Gulasch, einen Rinderbraten, eine Rostbratenvariante und die bekannte Sauce. Und wie das aktuelle Spiegelinterview mir zumindest zeigt, [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/zigeunersossen-streit-interview-mit-silvio-peritore-a-916760.html Wir sind keine Wortpolizei", sehen das zumindest auch die offiziellen Vertreter der Sinti und Roma entspannt. Und ja, ich meine, das zählt, und nicht, ob Persönlichkeit A mit oder ohne Roma-Herkunft sich durch einen oder mehrere Begriffe gereizt fühlt. Denn um es auch deutlich zu machen, hier gehts nicht um nur um die Vermeidung von negativen Klischees, sondern indirekt auch um das Ausblenden eines Aspekts unserer gemeinsamen Kultur. Und es muß jeder für sich selbst sehen, was er mit solchem Begriff sieht, wer sich auf die 12 Jahre nationalsozialistische Verfolgung konzentriert, aber die mehrhundertjährige gemeinsame Tradition IN Deutschland und der Zugehörigkeit vieler Sinti zur Deutschen Bevölkerung ignoriert oder vernachlässigt, erreicht nachträglich vieleicht genau das, was die Nazis und andere schon immer erreichen wollten, daß Ausblenden von Problemen, als ob es die nie gab. Denn wie der Schokokuss zeigt, es wird in einem Satz abgehandelt, und stellt alle Seiten zufrieden, was uns vieleicht mehr zu denken geben sollte als das hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

text: Nicht das es relevant wäre, aber meine Meinung dazu ist hier zu finden. —★PοωερZDiskussion 16:17, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Alles ganz nett, nur belegt nichts davon, wann das erste Zigeunerschnitzel und genau das ist ja der Lemmagegenstand unter diesem Namen verkauft wurde. Sprich TF und Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Beruhige Dich ein wenig bzw mäßige Deine Ausdrucksweise.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:06, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Cool!. . Die Garnitur ist auch interessant.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  23:53, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Hinweis auch - Gabriella Schuberts Ungarnbilder kann man getrost als Beleg für die Paprika verwenden, aber das Wort Schnitzel wird in der gesamten Zeitschrift nicht erwähnt . IN dem Sinne falsche Fährte, die Carmenrezeption und die zugehörige Tracht passt eher zu Kuhlmann-Redwitz Tafelfreuden von 1910. Serten  DiskSkeptisch : Kritik  06:59, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Neue TFs 

message: Wie wir alle wissen, ist das Zigeunerschnitzel nicht ewig und nur in Deutschland umstritten, sondern auch in Österreich. Unter anderem dieses wird per Editwar und unschicklichen Bemerkungen herausrevertiert. Es ist ebenso Ausdruck von Sturheit, wenn Hinweise auf die Verwendung von vereinfachten a-la-zingara Rezepten ebenso herausrevertiert werden . Der Artikel bleibt damit in dem Zustand den sich User:Elektrofisch hier wie bei den sonstigen von ihm bewachten Lemmata wünscht, es werden nachweislich, hier mehrfach angeführte falsche Behauptungen wiederhergestellt und eine Reihe von Belegen und Themen zum Lemma wieder herausrevertiert.  Muss das so sein?  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:22, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  3M Einleitung 

message: Ich würde vorschlagen, den Text unter dieser Zwischenüberschrift (Zubereitungsarten wie folgt zu ändern:
Absatz 2 und Absatz 3 sollten vertauscht werden. Der neue Absatz 2 (jetziger Absatz 3) sollte folgenden Einleitungssatz bekommen: „Bei der heute vorrangig bekannten, vereinfachten Variante der Zubereitung werden meist Schweineschnitzel mehliert oder paniert und gebraten. ...“
Die bisherige Form führt zu Verständnisschwierigkeiten, weil sie sprachlich 3 Varianten (à la zingara, vereinfacht, weiter vereinfacht) impliziert, aber nur 2 beschreibt, und die im Beleg bei Peter Peter zitierte Variante eben die im jetzigen dritten Absatz beschriebene Variante ist. Beschreibungen sollten vor der Wertung stehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:02, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Zubereitungsarten 

message: Was hat das unter dem Abschnitt "Zubereitung" zu suchen? --Raoul65 (Diskussion) 10:40, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Peter Peters missgelaunte Kritik am Zigeunerschnitzel ist deplatziert 

message: Hallo! Also der Konflikt tobt hier nun schon seit 5 Jahren, und es ist keine Lösung in Sicht. Darum mal ein paar Gedanken, bzw. grundsätzliche Fragen.
*1. Weder Elektrofisch noch Serten sollten in Zukunft im Artikel editieren dürfen! Wenn Ihre Standpunkte hier einen Zuspruch erlangen, sollten andere Benutzer diese zeitnah umsetzen.
*2. Ich halte die Trennung von Garnitur und Gericht für fachlich korrekt. Wenn dies für manchen nicht verständlich genug formuliert bzw. dargestellt ist, müssen wir die Schnittzone verringern.
*3. Redundanz - man muss nicht mehrfach in der Wikipedia versuchen, die Begriffsgeschichte darzustellen. Mit À la zingara und Zigeuner gibt es gleich zwei weitere Artikel, in denen konfliktarm dieses Problem beschrieben wird. 
*4. Konzentration - Ich vertrete seit Jahren die Meinung, daß sich Lebensmittelartikel erstmal mit den Lebensmitteln zu befassen hat. Die Überfrachtung mit anderen Aspekten wie Geschichte, Bedeutung oder Gesundheit führt erst zu dieser Art Konflikten, welche den Themen schaden, und sowohl Autoren wie Nutzer abschrecken.
*5. Die Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben. Wenn man der Begriffsgeschichte einen solchen Abschnitt einräumt, gehört sie auch dort rein. Für mich genügt aber der Hinweis auf den Hauptartikel in einem neu zu erstellenden Abschnitt Rezeption.
*6. Der Fachbereich Essen und Trinken hat ein bestimmtes Schema, wie Einleitungen formuliert werden.  - dazu gehört a)die Zuweisung zu einer Speisengruppe, was hier bislang nicht erfolgt. Man sollte es darum auf "kurzgebratene Fleischgerichte" konkretisieren. Genauso gehört die Zuschreibung zu Landesküchen dazu, wenn dies möglich ist. Was mir auffällt, im Text werden nur Champignons erwähnt, wenn es so ist, gehören die zu den Standardzutaten, und nicht allgemein Pilze. Das klingt, als ob die Wahl beliebig wäre.
*7. Peter Peter ist ein relevanter Autor, also seine Meinung unter Rezeption ggf. zu erwähnen. Aktuell verstößt aber sowohl der Platz als auch die Alleinstellung gegen WP:NPOV, da ihm damit zuviel Bedeutung zugemessen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Quo Vadis 

message: "Die Stadt Hannover entschied im Spätsommer 2013 als erste deutsche Stadt, das Gericht künftig in ihren gastronomischen Einrichtungen nicht mehr unter der Bezeichnung Zigeunerschnitzel anzubieten." -- Bitte doch unbedingt dazu, wie die Dinger jetzt genannt werden. Auch die Süddeutsche präsentiert, wenn ich nichts überlesen habe, da eine Leerstelle. -- Die Stelle ist im Moment onomatologisch höchst unvollständig. --Delabarquera (Diskussion) 14:25, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das hat mich auch gestört und habe es ergänzt. --Kurpälzer (Diskussion) 11:25, 18. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  "Die Stadt Hannover entschied ..." 

message: Die Änderungen  waren weder belegt, noch entsprechen sie dem Diskussionstand hier. Eher wird Theoriefindung betrieben, wenn eine These von 2 Hypothesen entwickelt wird. Manchmal sollte man einfach einen Artikel in Ruhe lassen, wenn man es nur anders schlecht, aber nicht besser kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Änderungen stellen das Ergebnis der Disk dar und nehmen auf, das Serten wegen TF und quellverdrehungen gerade gesperrt ist. Statt der unbewiesenen Aussagen liefert die neue Artikelversion die zwei Hypothesen und was für und gegen sie spricht. Das ist ein Fortschrtt für den Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo! Das ist Deine Ansicht, meine ist eine andere, und Du kannst Dir überlegen, ob es wirklich im allgemeinen Interesse ist, wenn der Konflikt hier in dieser Form weitereskaliert. "Welche der beiden Hypothesen zutreffend ist hängt an zwei Fragen" wird Dir nun wirklich jeder als POV wegstreichen. Denn Du bist da nicht viel besser als er, wenn man es objektiv betrachtet. Der Artikel ist schlicht überfrachtet. Mein Vorschlag wäre darum ein kompletter Neuanfang, und nicht das weitere Herumdoktern an Passagen, für die ein Anderer kämpft. Übrigens ist ja eines der Probleme die Diskussion gewesen, wie das Ganze in der Wikipedia beschrieben wird. Am Anfang 2013 standen da nämlich nur die Imbisssauce und der POV-Verdacht im Raum. Also wir können gern neu starten, aber nehme Dich dann bitte auch stark zurück. Aus meiner Sicht gehts auch hier eher um das WO als das OB wir etwas beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2015 (CET)

text: Die derzeit im Artikel postulierten zwei Hypothesen sind durch keinerlei Quelle belegt - das ist Theoriefindung unter aller Kanone und Privatforschung von Elektrofisch. Der Kulturtransfer von gastronomischen Garnituren - wie a la zingara, was schon im 19. Jahrhundert mit Schnitzel Zigeuner Art übersetzt wurde, ist hingegen Allgemeinwissen. Was wir nicht genau im Griff haben ist, wann das Zigeunerschnitzel in der Billigversion aufkam. Ich nehme an Westdeutschland und 1960er Jahre, aber das ist mein POV, den ich im Gegensatz zu Elektrofisch nicht in Artikel schreibe.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  01:45, 9. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  ÜA 26.11.2015 

message: So, nachdem eine Recherche in den Nachrichten ergeben hat, dass nach diesem kurzen Aufraunen 2013 nicht weiter in nennenswertem(!) Umfang über potentielle Umbenennung diskutiert wurde, habe ich das nun endgültig aus der Einleitung genommen. Es hat sich im Verlauf der letzten Jahren einfach keine größere Relevanz ergeben, so daß eine Erwähnung in der Einleitung nicht mehr gerechtfertigt ist. Wer dem widerspricht, möge dies bitte belegt tun. Und es gibt keinen Grund zur Sorge: Unter Begriff und Begriffskritik wird das ja weiterhin ausführlich behandelt.
Dort habe ich allerdings den Vorgang in Hannover mal mit den Begleitumständen ergänzt und dazu eine zweite Quelle eingefügt. So wie es da vorher stand hätte man den Eindruck gewinnen können, dass sich Hannover aufgrund der öffentlichen Diskussion zu diesem Schritt entschlossen hat. Und ich habe ebenfalls anhand der Belege klargestellt, dass diese Entscheidung nur die städtischen Kantinen betraf und nicht alle Gastronomischen Einrichtungen Hannovers - was man ebenfalls fälschlicherweise hätte herauslesen konnte. --Henkob (Diskussion) 02:13, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Aktuell betätigt sich der Benutzer:Elektrofisch als Editwarrior, der den Abschnitt zur Umbenennung des Zigeunerschnitzels in hannoverschen Kantinen, der bundesweit in allen großen Medien Resonanz fand, wiederholt entfernt. --Stobaios 12:26, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der Benutzer:Elektrofisch löscht einen historisch irrelevanten, sprachlich absolut indiskutablen und das Problem verkennenden Einzelfall der als POV dargestellt wir. Stobaios führt darum einen EW.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Lässt sich das nicht umformulieren? So ganz irrelevant und unpolitisch scheint mir der Vorgang nicht zu sein . --Gustav  (Diskussion) 12:33, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Was sollte daran umzuformulieren sein? Der Benutzer löscht gut belegte Passagen, ganz klarer Vandalismus. --Stobaios 12:39, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Bin ja Deiner Meinung, s.o. Efisch aber störte sich u.a. an der Sprache, daher mein vermittelnder Ansatz. --Gustav  (Diskussion) 12:40, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  (BK) Berichterstattung in den Medien: Westdeutsche Zeitung, Tagesspiegel, Stern, B.Z. Berlin, Hamburger Abendblatt, Express, Augsburger Allgemeine, Sat1, Berliner Morgenpost, Südwest Presse etc.pp. --Stobaios 12:47, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: "ein Lehrstück darüber, wie schäbig mit der Minderheit der Sinti und Roma auch heute noch umgegangen wird" und als solches irrelevant für die Speise hier und lAut Artikelintro hat Zigeunersose nix mit Zigeunerschnitzel zu tun. Historisch ist das irrelevant und Lemmafremd.--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um kulinarische, sondern um sprachpolitische Aspekte, die in den Medien thematisiert wurden. Lies doch einfach den Zeit-Artikel, der die Überschrift trägt: "Hannover verbannt das Zigeunerschnitzel"! Bitte auch den Bearbeitungskrieg einstellen und auf eine Einigung hinarbeiten. Gruß, --Gustav  (Diskussion) 13:14, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hier wird aus irgendwelchen Zeitungsartikeln eine Bedeutung herausgelesen, die es schlicht nicht gib. Unter den abertausenden Funden, ist das eine Marginalie. Du kannst ja gerne einen sprachpolitischen Artikel schreiben, hier ist kulinarik und zwar webärmliche, die noch nicht mal eine faktengesicherte historische Herleitung hinbekommt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

text: Das alles heilt nicht die erfundene Relevanz für den Artikel und die Lemmafremden Informationen. Die einzig relevante Quelle zum Thema wurde ja, weil es nur das Blog eines Sprachwissenschaftlers und Experten zum Thema ist hier zensiert.--Elektrofisch (Diskussion) 15:45, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Natürlich gehört der Beitrag von Anatol Stefanowitsch in den Artikel. Im Abschnitt Begriff/Begriffskritik ist er genau am richtigen Platz, zudem er die zuvor diskutierte Chose aufgreift. Wenn du es einbauen magst, werde ich das unterstützen. --Stobaios 13:11, 22. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Aufgeräumt 

message: Habe ein Kochbuch aus Österreich aus dem Jahre 1934. Dort gibt es tatsächlich ein Rezept, dass zwar Zigeunerbraten, aber bestehend aus zu Schnitzeln geschnittenem Hammelfleisch, Schweinefilet und sonstigem Schweinefleisch heisst. Gesalzen und gepfeffert und mit Paprika eingerieben und auf ebenfalls so vorbereiteten Speckstreifen kurzgebraten und im Bratensaft serviert wird. Die Beilage scheint also tatsächlich eine Nachkriegserfindung zu sein. --91.65.54.94 11:53, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Kochbuch 

message: Frage: betraf die Umbennung des Begriffs "Zigeunerschnitzel" nur das Fa. Knorr-Produkt  siehe hier , sondern auch neuerdings den Begriff im Duden?? --Arieswings (Diskussion) 22:31, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, es betraf nur das Produkt der Firma. Wie wir hier schon mehrfach dargestellt haben, gibt es verschiedene Verwendungen des Begriffs, teilweise regional bedingt, teilweise nach Gastronomie und Handel abgewandelt vom Original. Zur Klarstellung werde ich aber nun Ungarische Sauce verfassen, wenn diese nun als "ungarische Art" breiter bekannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Umbenennung 

message: Hi,
nur so eine Frage: Zeigt das Bild die traditionelle Zubereitung oder eher die bürgerlicher Variante?
VG, Stefan. 
:Das dort ist das "Imbisslevel", früher noch als "vereinfacht zubereitet" bezeichnet . Das Problem für mich ist eher, dass dabei meist die Champignons weggelassen werden, was die Zigeunersauce von einer simplen Paprikasauce oder gar Letscho unterscheidet (wobei dort die Paprikasorte wesentlich ist).Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Was zeigt denn eigentlich das Bild 

message: Nachdem der Herrscher der Abteilung "Essen und Trinken" die rassistische Konnotation aus dem Abschnitt Begriff und Begriffskritik getilgt hat (diff), habe ich nun den Neutralitäts-Baustein gesetzt. Bei den entfernten Inhalten handelt es sich nicht um ein "Ereignis ohne zeitüberdauernde Bedeutung", wie in der Zusammenfassungszeile behauptet, schließlich ging dem Edit eine umfangreiche Berichterstattung über Rassismus und die Umbenennung der Zigeunersauce von Knorr voraus: . Auch das sog. Zigeunerschnitzel stand im Fokus: FR: Vom „Zigeunerschnitzel“ bis zur „Mohrenstraße“: Mit Rassismus muss gebrochen werden. --Stobaios 00:41, 26. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Du hast aber schon den Editkommentar gelesen? Im Artikel Zigeuner wird diese rassistische Konnotation ausführlich beschrieben. Dadurch entstand hier eine Redundanz. Auch bei Essen und Trinken gilt "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.", wenn man den Anspruch erhebt, wissenschaftliche Aspekte einer Speise beschreiben zu wollen. Das gilt für Zigeuner genauso wie für Tournedos Rossini, wo wir keine Parallelbiografie zu Rossini schreiben, sondern dessen Hauptartikel verlinken. Aspekte zur Zigeunersauce werden ja dort beschrieben. Wenn man sich den gelöschten Abschnitt genau anschaut, was vermisst Du? Zum Artikelthema gehört lediglich das Detail mit den Kantinen in Hannover, was nun wirklich keine Nachricht von zeitüberdauernder Bedeutung für das Thema ist. Der Rest bezog sich auf die Debatte zur Sauce und zum Begriff. Macht aber kein Sinn, mit Dir darüber zu sprechen, denn um echte Neutralität gehts Dir ja nicht wirklich, sondern nur Deine Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 26. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Fehlende Neutralität 

message: Da Kalbfleisch im Sozialismus sehr rar war, weil die Rinder gegen dringend benötigte Devisen auf den Weltmarkt geworfen wurden, gab es in der DDR kaum echte Zigeunerschnitzel. Nicht selten wurde dieser Begriff im Volksmund als Synonym für das Jägerschnitzel mit Letscho benutzt, das aus o.g. Gründen natürlich auch kein echtes Schnitzel war. Ich habe zwar kein DDR-Kochbuch, aber die allwissende Müllhalde liefert vielleicht die passenden Belege ... Hodsha (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Zigeunerschnitzel in der DDR 

message: Ich habe ein neues Bild eingefügt, auf dem ein als "Zigeunerschnitzel mit Pommes Frites und Schinkenletscho" auf der Speisekarte beworbenes Gericht abgebildet ist. Erste Frage: Sollte bei so etwas auf Commons die Speisekarte zitiert werden? Sonst ist eine eigene Bildbeschreibung evtl. Theoriefindung. Zweite Frage: Aus dem Artikeltext geht hervor, dass das Gericht sowohl paniert als auch unpaniert sein kann. Sollte es dann nicht auch zwei Abbildungen geben? Das alte Bild wurde nach meiner Einfügung entfernt.--ChickSR (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo! Ich hatte mich am Schinkenletscho gestört, da dies eigentlich eine untypische Sauce wäre, vor allem zu Schnitzel und Speck/Schinken eine Standardzutat ist. Deine Frage stellt den Widerspruch zwischen klassischer Küche und Imbiss/Kantine dar. Es existieren ohne Frage beide Varianten, ich würde sogar vermuten so häufiger, aber als Enzyklopädie stellt sich die Frage, warum man das vermeintlich genau beantworten muss. Platz ist hier jedoch für beide Varianten vom Textumfang her.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir das alte Bild wieder einfügen. "Schinkenletscho" ist ein Zitat der dazugehörigen Speisekarte aus Sachsen-Anhalt (dort steht online allerdings ein anderes Gericht, und zwar "Zigeunersteak").--ChickSR (Diskussion) 19:42, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Nun sind Speisekarten aber keine akzeptablen Belege. Wenn dem so wäre, würde es als untypisch zur Illustration nicht taugen. Da man den Schinken nicht sieht, kein Problem, aber die Bildbeschreibungen sind nicht in Stein gemeißelt, sondern unterliegen teilweise keinerlei Kontrolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Mir ist das an dieser Stelle völlig egal, aber grundsätzlich könnte man sich schonmal die Frage stellen, welche Möglichkeiten es gibt, bei Bildern von Lebensmitteln für eine bessere Quellenlage zu sorgen. Kommt auch häufig bei veganen Ersatz-Lebensmitteln vor. Wie kann man belegen, dass sie vegan sind, wenn man es auf dem Bild nicht sieht? Sollte man die Verpackung zitieren? Was ist überhaupt ein akzeptabler Beleg für eine reale Speise, die gekauft oder bestellt wurde (Selbstgemachtes lassen wir mal weg)?--ChickSR (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Also ich habe mir zwar geschworen, unseren Fotografen keine Vorschläge mehr zu machen, aber die Lösung ist relativ einfach. Bei veganen Lebensmitteln wie zum Beispiel einer Waffel braucht es dann einfach 4 Motive: a) Waffel ganz, b) Waffel(n) ganz mit Verpackung, c) Waffeln ganz mit Verpackungsbeschreibung Inhaltsstoffe, d) Waffel Querschnitt. Dann erkennt man zwar die Zitronen-Soja-Cremefüllung genausowenig wie das Bioweizenmehl, aber über Commons ist es nachvollziehbar. Und es ist vor allem dem Nutzer überlassen, welches Motiv wählt. Stattdessen machen viele Foodfotografen nur ein Bild, häufig noch mit fachlichen Fehlern, bzw. laden nur Eines hoch, obwohl ein Dutzend gemacht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wieso hast du dir das geschworen? Kenne den Hintergrund nicht. Wäre eine Richtlinie nicht hilfreich?--ChickSR (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Da es ja um "Kunst" geht bei Schnappschüssen beim Restaurantbesuch oder im Supermarkt halten sich viele gute Fotografen auch für Experten bei der Motivauswahl. Da mir zwei dieser Experten zutiefst grollen, lasse ich sie ihre eigene Show absolvieren. Selbst sowas simples wie der Wunsch nach "ganzen" Tellern ist da schon als ehrenrührig empfunden worden. Geht also um Ego, nicht dem Nutzwert für den User, der sich vieleicht selbst einen Bildausschnitt wählen will. Und bei Waren betrachten viele Verpackung halt nur als Müll, nicht als Informationen von enz. Wichtigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Um beim Bild zu bleiben. Fehler - offenbar wurde hier ein größeres Bild beschnitten. Rechts neben dem Teller lag eine Maske, um die nicht wiederzugeben verzichtete man auf den Tellerand. Dafür ist ob noch der Rand eines Bierglases sichtbar. Hätte man links die gelbe Serviette vor dem Fotografieren weggenommen, wäre das kein Schnappschuss fürs Familienalbum, sondern ein Bild, was man zur Illustration in einer Zeitung oder Website nehmen könnte. So Wiederverwendung fast ausgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Stimme dir absolut zu, was den nötigen Fokus auf enzyklopädischen Wert der Bilder betrifft. Daher meine Ermutigung, das einmal als Richtlinienentwurf zu formulieren – vielleicht schauen sich Leute davon etwas ab.--ChickSR (Diskussion) 22:33, 6. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Paniert vs. unpaniert 

message: Da die Bezeichungen Paprikaschnitzel und Balkanschnitzel für dieses Rezept im Umlauf sind (siehe auch Abschnitt im Artikel), finde ich die Erwähnung im ersten Abschnitt wichtig, auch wenn Paprikaschnitzel natürlich auch ein anderes Rezept bezeichnet. Ich habe einen entsprechenden Edit gemacht, der zurückgesetzt wurde, ich würde gerne weitere Meinungen dazu einholen.  --Kritzolina (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ein Umlauf stellt noch keine Syonymität her. --Georg Hügler (Diskussion) 13:04, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Georg Hügler, Magst du mir zeigen, wo im Regelwerk der Wikipedia festgehalten ist, dass diese Alternativbezeichungen Synonyme in deinem Sinn des Wortes sein müssen? Falls es da keine entsprechende Regel gibt, würde ich sagen der Umlauf genügt, damit es in den ersten Satz kommt. Ansonsten plädiere ich für eine andere Formulierung in der Einleitung. Kritzolina (Diskussion) 09:36, 29. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Eine Grundlage wäre: „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt.“ --Georg Hügler (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2022 (CET)
replies: text: So ist es. Die beiden  Bezeichnungen waren nur ja einsame Vorschläge für Alternativbezeichnungen in der Debatte, die sich nicht durchgesetzt haben. Zum andern wollen wir ja nicht (falsche) Begriffe etablieren, indem wir sie prominent in der Einleitung platzieren.--Wagner67 (Diskussion) 11:29, 29. Jan. 2022 (CET)

text: Ganz so einsam, wie Wagner67 behauptet sind die Vorschläge ja nicht, sie finden sich durchaus auf nicht ganz wenigen Speisekarten in der Verwendung wieder. Aber für den Moment bin ich mit dem Kompromiss einverstanden. Ich gehe aber davon aus, dass sich da noch mehr tun wird in Zukunft und wir darüber zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal diskutieren werden - aber das soll die Zukunft zeigen. Kritzolina (Diskussion) 09:16, 30. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Umbenennung die zweite 

message: @Deirdre, du hast teils meine Bearbeitung von heute "als Unbelegtes ganz raus" entfernt - hast du meinen Beleg übersehen oder wie kommt es?--Wagner67 (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Unbelegtes ganz raus?!