Diskussion:Aufbahrung der Märzgefallenen

message: Ich würde gerne das Bild von Bernhard Heisig im Artikel präsentieren. Da der Künstler aber erst 2011 verstorben ist, dürfte das urheberrechtlich problematisch sein. Leider --Vive la France2 (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Bernhard Heisig 

message: Aufbahrung der Märzgefallenen (1848) Adolf Friedrich Erdmann von Menzel (Hamburger Kunsthalle).jpg|Adolph von Menzel: Aufbahrung der Märzgefallenen, 1848
Gendarmenmarkt Berlin 2006 (Perspektive Aufbahrung der Märzgefallenen).jpg|Der Gendarmenmarkt heute, ehemaliger Schauplatz der Aufbahrung von 1848
Gendarmenmarkt Berlin 2022 (Perspektive Aufbahrung der Märzgefallenen) 02.jpg|Der Gendarmenmarkt heute, ehemaliger Schauplatz der Aufbahrung von 1848
Da das Gemälde den Berliner Gendarmenmarkt zeigt, fände ich es nett, wenn jemand ein Foto aufnehmen könnte, das genau die gleiche Perspektive auf den Platz zeigt (möglicherweise von den Stufen des Französischen Doms aus). Die Treppe des Schauspielhauses müsste rechts angeschnitten sein, der Deutsche Dom bis fast zur Kuppel, das Areal zur Markgrafenstraße hin links. Es gibt zwar schon ein entsprechendes Foto von 2006 (siehe oben). Die Fotografie ist allerdings ziemlich unscharf. Vielen Dank im Voraus an freundliche Berliner oder Berlinfreunde --Vive la France2 (Diskussion) 14:12, 30. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das Photo zeigt eine Kuppel als Dach des Deutschen Doms. Auf dem Gemälde sieht man stattdessen ein Giebeldach und ein Querschiff. Das macht mich stutzig. --Φ (Diskussion) 14:11, 9. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Der Deutsche Dom wurde 1881/1882 umgestaltet. Daher sieht die heutige Version des Bauwerks anders aus als die, welche Menzel zu Gesicht bekam. --Vive la France2 (Diskussion) 15:13, 9. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Fotografie vom Gendarmenmarkt  

message: : Vielleicht zunächst die Einzelnachweise gem. Wikipedia:Literatur#Format überarbeiten; Titel kursiv etc. Grüße --Doc.Heintz (Disk | ) 11:52, 25. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Danke mache mich gleich mal dran. --Vive la France2 (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2022 (CEST)
replies: text:  Ist ISBN wirklich erforderlich? --Vive la France2 (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2022 (CEST)

text: Für einen auszuzeichnenden Artikel sollte alles Perfekt sein. --Doc.Heintz (Disk | ) 14:13, 30. Mär. 2022 (CEST)
replies: text:  An den Einzelnachweisen habe ich nochmal Hand angelegt. Daran soll es nicht scheitern. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:05, 3. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: :::: Dürfen historische Schwarzweißbilder eigentlich eingefärbt werden? Wirkt doch viel lebendiger. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:07, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Was meinst Du mit dürfen? Du kannst natürlich für den privaten Bereich Fotos einfärben. Diese privat eingefärbten Bilder solltest Du jedoch hier nicht verwenden. Das wäre eine Verfälschung des Originalfotos. Sie sind dann weder historisch, noch ist unklar, wonach die Farbauswahl erfolgen sollte. Fraglich ist zudem, welchen Zweck die Einfärbung haben soll. "Lebendiger" ist eine subjektive Wahrnehmung. --RLbBerlin (Diskussion) 17:54, 8. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Schwarzweiß-Fotografien 

message: Respekt, eine sehr gute Arbeit. Auch sprachlich schön, ohne viele Schachtelsätze oder blumiges Ornament, gleichsam dem Thema stilistisch korrespondierend. Bin beeindruckt. --SemiKo (Diskussion) 21:55, 21. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Danke für das Lob! --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 22. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Ich würde die Einleitung etwas straffen. Etwa so:
* Die Aufbahrung der Märzgefallenen () ist ein Gemälde des deutschen Malers Adolph Menzel aus dem Jahr 1848. Es zeigt eine Menschenmenge auf dem Berliner Gendarmenmarkt, die der Sargaufbahrung von Märzgefallenen beiwohnt. Menzel persönlich hatte an der Bestattungszeremonie teilgenommen und vermutlich bereits dort die ersten Studien für das Gemälde angefertigt. Die linke untere Ecke des Bildes ist nicht in Ölfarbe ausgeführt, weshalb es in der Forschung überwiegend als unvollendet gilt. Über die möglichen politischen oder ästhetischen Beweggründe des Malers dafür sind sich die Kunsthistoriker uneins. Das Bild gehört zu der Gruppe der in Deutschland nur wenig gemalten Revolutionsgemälde. 
* Menzel folgte mit seinem Bild nicht den Vorgaben der traditionellen Historienmalerei, sondern etablierte stattdessen eine „Historienmalerei der Gegenwart“. In der öffentlichen Wahrnehmung spielte die Aufbahrung der Märzgefallenen zunächst keine Rolle, weil es im Künstleratelier des Malers verblieb. Kurz vor der Jahrhundertwende wurde es nach Zürich an eine Privatgalerie verkauft und ging erst 1902 in den Besitz der Hamburger Kunsthalle über, die es erstmals der Öffentlichkeit zugänglich machte.
Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 12:59, 27. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich danke dir sehr lieber Schnurrikowski. Ich habe dein Formulierungsvorschlag umgesetzt - mit einer Ausnahme. Der vorgeschlagene Nebensatz lautete "Es zeigt eine Menschenmenge auf dem Berliner Gendarmenmarkt, die der Sargaufbahrung von Märzgefallenen beiwohnt". Aus diesem Satz geht für den flüchtigen Leser nicht hervor, wer die Märzgefallenen waren. Dies sollte aber schon kurz in der Einleitung explizit gesagt werden. Ansonsten habe ich alles übernommen und finde es jetzt nochmal besser. Vielleicht, wenn Zeit ist, magst du ja auch den restlichen Artikel lesen. Dieser würde davon nur profitieren. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:00, 27. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Einleitung I 

message: Ich würde bei der Bildbeschreibung zur Orientierung ein zum Gemälde passendes Bild des Platzes empfehlen (mit zum Text passender Beschreibung). Zwei die ich gefunden habe rechts (gingen auch beide). Später mehr, mfG--Krib (Diskussion) 13:55, 30. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal das Bild von 2006 entspr. zugeschnitten. MfG--Krib (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Danke, so geht es auch. --Vive la France2 (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Fotografie vom Gendarmenmarkt 

message: Versuche Menzels Briefe, Band 1, 1830 bis 1855, 2009, zu bekommen (kenne  ich auch nicht). Fast alle (kunst)historische Sekundärliteratur ist deutlich vor 2009 publiziert worden, Ausnahme Françoise Forster-Hahn (2014), aber ob sie tiefer recherchierte bleibt fraglich. 
Sich also in der Briefedition umzuschauen, könnte weitere Erkenntnisse bringen, vor allem, inwieweit Menzel die 1848/49er Revolution befürwortete oder ob und welche Distanz er wahrte. Bislang kursiert, was er 1848 schrieb: „Ich habe Pech mit Revolten, von Kassel ging ich weg, ehe eine ausbrach, und hier kam ich an, als sie vorbei war . Es ist mir sehr leid, daß ich keine erlebt, und um die Gefühle und Erfahrungen nicht reicher geworden bin ...“ --Imbarock (Diskussion) 18:34, 30. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Wobei man mit den Briefeditionen natürlich aufpassen sollte. Das was Menzel schreibt, muss sich nicht unbedingt im Bild wiederspiegeln oder darauf Bezug nehmen. Wir als Laien sollten uns solche Eigeninterpretationen sowieso nicht anmaßen und auf die Fachliteratur vertrauen. Albert Boimes Aufsatz "Social Identity and political authorithy in the response of two prussian painters to the Revolution of 1848" beschäftigt sich schon mit dem Thema des Künstlerverhältnisses zur Revolution. Nur ist dieses Verhältnis für den Artikel nur dann relevant, wenn es in Zusammenhang mit diesem Bild, dem eigentlichen Lemma, gebracht wird. Alles andere (eigene Quelleninterpretation) wäre ohne Not Theoriefindung, die der Artikel bisher vermeidet und auch weiter vermeiden wird. Es werden doch auch sogar Briefstellen im Artikel zitiert, gedeckt von der Fachliteratur. Wieso soll es noch mehr brauchen?--Vive la France2 (Diskussion) 19:43, 30. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Klar, es geht immer um kritisch zu befragende und zu vergleichende Kontexte, TF meine ich nicht. Mehr Zitate bedarf es auch nicht für das Lemma, nur für die Arbeit außerhalb von WP, die könnte sich ja anschließen. Der Kunsthistoriker „Wirth“ heißt übrigens „With“. --Imbarock (Diskussion) 11:14, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Der Nachname des Autors ist korrigiert. Frau Wirth hieß eine Kollegin von mir. Wahrscheinlich hatte ich das deshalb drin. Keine Ahnung, wieso mir der Schreibfehler sonst unterlaufen ist. Na ja, sei es drum. Die Briefe Menzels zwischen 1847 und 1848 sind bei der Arbeit außerhalb der Wikipedia in der Tat sehr aufschlussreich. Ein liberales Denken - ganz typisch für das Bürgertum Mitte des 19. Jahrhunderts -   kann man da auf jeden Fall fassen, auch wenn es offenbar durchaus immer konservativer und polemischer wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 11:46, 1. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Briefeditionen und Schreibfehler 

message: Ich sehe in der Einleitung einen Widerspruch: Wenn das Bild zunächst über 50 Jahre lang praktisch unbekannt blieb, kann Menzel damit nicht eine „Historienmalerei der Gegenwart“ etabliert haben, oder? Es kann damit bis zur Jahrhundertwende auch keinen anderen Künstlern als Vorbild gedient oder sie beeinflusst haben. Auch Menzel selber hat sich gemäss der Darstellung im Artikel ja zunächst wieder Friedrich dem Grossen als Motiv zugewandt und später nur einzelne Gemälde geschaffen, die sich dieser „Historienmalerei der Gegenwart“ zuordnen lassen. Letztlich schilderst du im Abschnitt Opposition zum Historienbild auch die Auffassung, dass es sich überhaupt nicht um ein Historienbild handle. Ich schlage also vor, den Satz in der Einleitung etwas anzupassen, etwa so: Menzel folgte mit seinem Bild nicht den Vorgaben der traditionellen Historienmalerei. Es wird von der Kunstkritik somit einerseits als „Historienmalerei der Gegenwart“ eingeordnet, andererseits wird die Einordnung als „Historienmalerei“ auch ganz zurückgewiesen. Gestumblindi 13:29, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Ich habe deinen Vorschlag eins zu eins übernommen. Es war tatsächlich ziemlich schwierig diesen Artikel zu schreiben, da man kaum unumstritten gebliebene Aussagen zum diesem Hauptwerk Menzels (aus heutiger Sicht) machen kann. Es ist auch mein erster Wikipedia Kunstartikel und wahrscheinlich auch erstmal mein letzter. :) --Vive la France2 (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Ich möchte mich für alle bisherigen Verbesserungsvorschläge und Kritiken ganz herzlich bedanken. --Vive la France2 (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Einleitung II 

message: "Ungelernte Arbeiter und Lehrlinge kommen dagegen nicht vor" Wie kann man denn einen Arbeiter von einem Hilfsarbeiter oder Lehrling unterscheiden? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:39, 8. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Gute Frage, habe da auch gestutzt. Mütze, Attribute etc.? Scheint die Sekundärliteratur überinterpretiert zu haben ... --Imbarock (Diskussion) 17:54, 8. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Hat denn die angegebene Sekundärliteratur begründet, wie sie zu dieser Einschätzung kommt (also z.B. anhand der Mützen, Attribute oder durch zeitgenössische Selbst- oder Fremddeutungen des Gemäldes? Oder steht das da einfach als Behauptung? In dem Fall muss man es nicht als feststehende Wahrheit in den Artikeltext übernehmen, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Du hast Recht, eigentlich ist es eher eine Behauptung. Im letzten Kapitel des Artikels wird ja auch darüber berichtet, dass umstritten ist, ob die Hutziehende Figur eher wie ein adliger gekleidet ist und auftritt oder doch ein Vertreter des Bürgertums ist. Ich entferne es einfach. --Vive la France2 (Diskussion) 14:34, 9. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Keine gute Lösung, finde ich. Du könntest j auch etwas einfügen wie nach Partes Ansicht o.ä. --Φ (Diskussion) 14:53, 9. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Okay, überzeugt, ich bin deinem Rat gefolgt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:04, 9. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Soziale Zusammensetzung der dargestellten Figuren 

message: :::::::::: Am 1. Juni 2022 geht es los. --Vive la France2 (Diskussion) 08:08, 23. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Kandidatur beginnen? 

message: Die Aufbahrung der Märzgefallenen' ist ein Gemälde des deutschen Malers Adolph Menzel aus dem Jahr 1848. Es zeigt eine Menschenmenge auf dem Berliner Gendarmenmarkt. Die Figuren wohnen der Sargaufbahrung von Zivilisten bei, die während der Berliner Märzrevolution ums Leben kamen. Menzel persönlich hatte an der Zeremonie teilgenommen. Noch während des Ereignisses oder kurz danach begann er mit der Arbeit an ersten Vorstudien zum Gemälde. Die linke untere Ecke des Bildes ist nicht in Ölfarbe ausgeführt, weshalb es in der Forschung überwiegend als unvollendet gilt. Über die möglichen politischen oder ästhetischen Beweggründe des Malers dafür besteht unter Kunsthistorikern Uneinigkeit. Das Bild gehört zu der Gruppe der in Deutschland nur selten entstandenen Revolutionsgemälde. Menzel folgte mit seinem Bild nicht den Vorgaben der traditionellen Historienmalerei. Es wird von der Kunstkritik somit einerseits als „Historienmalerei der Gegenwart“ eingeordnet, andererseits wird die Einordnung als „Historienmalerei“ auch ganz zurückgewiesen. In der öffentlichen Wahrnehmung spielte die Aufbahrung der Märzgefallenen zunächst keine Rolle, da es im Künstleratelier des Malers verblieb. Kurz vor der Jahrhundertwende wurde es nach Zürich an eine Privatgalerie verkauft und ging erst 1902 in den Besitz der Hamburger Kunsthalle über, die es erstmals der Öffentlichkeit zugänglich machte.
Nach einem diplomatischen Treffen in Berlin hatte ich Anfang März den Berliner Gendarmenmarkt besucht. Daraufhin studierte ich ein wenig die Geschichte dieses schönen Platzes und stieß ich auch auf Menzels Gemälde Aufbahrung der Märzgefallenen. Das Thema dieses Bildes bewegte mich so, dass ich mich entschloss, mich dem Lemma anzunehmen. Der Artikel hat ein fruchtbares 79 Tage dauerndes Review durchlaufen. Besonderen Dank gilt Phi (für die kritische Durchsicht) und Fridolin freudenfett (für das rechte obere Bild). Wie gut mir die Weiterentwicklung des Artikels allerdings geglückt ist, könnt ihr bewerten. Viel Freude beim lesen und vielen Dank schon mal vorab für eure Beiträge --Vive la France2 (Diskussion) 21:17, 31. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Exzellent-Kandidatur vom 31. Mai bis zum 10. Juni 2022 (Ergebnis: vorzeitig exzellent) 

message: Die Hamburger Kunsthalle könnte dem Gemälde 2048 eine eigene Sonderausstellung widmen. Das Thema bietet dafür viele interessante Anknüpfungspunkte; die Revolution von 1848 und ihre Rezeption (in der Malerei), der Wahrheitsgehalt oder die Inszenierung eines Gemäldes des deutschen Realismus, die Auseinandersetzung mit dem Tod und dem großstädtischen Leben (Berlins) und die Bedeutung für Menzels Oeuvre. Zum weiteren Kontext und Vergleich schlägt dieser Artikel auch viele Bilder vor, die man  natürlich noch bei den ausstellenden Institutionen anfragen bzw. im Original ausleihen müsste. Nur Nachdrucke würden Besucher nicht so sehr reizen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:32, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Entschuldige, aber ich muss grinsen, das ist in 26 Jahren. Vielleicht kommen Forscher:innen bis dahin und zwar dank deiner wirklich hervorragenden Recherchen und Zusammenstellungen zu noch anderen Ergebnissen. 2048 - ich werd's nicht mehr erleben. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 18:45, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Hallo Imbarock, danke für die freundlichen Worte. 2048 mag noch lange hin sein, aber wer weiß. Vielleicht gibt der Artikel ja tatsächlich noch weitere Denkanstöße. Wäre das best case Szenario. Und ein Sohnemann könnte den Artikel bis dahin vielleicht auch noch pflegen bzw. um neue Erkenntnisse erweitern. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Als Ausstellungsthema geeignet