Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/003

message: Kann sein dass ich da jetzt ein paar Fehler hineinkorrigiert habe. Jedenfalls erscheint es mir komisch, dass Zitate aus nicht-schweizerischen Werken von vor der Rechtschreibreform plötzlich nach der neuen dt. Rechtschreibung zitiert werden sollten, nur weil die das Zitat wiedergebende Publikation von nach der Reform ist. Ansonsten siehe meine Bearbeitungskommentare. Soweit erstmal für heute. Gruß --141.53.209.134 16:16, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo IP, große Klasse, sehr aufmerksam gelesen, vielen Dank! Koegel und Kögel gibt es beides. Wird mal so, mal so geschrieben. Kann man aber vereinheitlichen. Zu Steiner und dem Nietzsche-Archiv, s. jetzt auch den brandneuen Artikel von Pangloss. Gruß --GS 18:14, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate Vögele 

message: "Esoteriker" ist kein neutraler Begriff, der etwas eindeutig über eine Person aussagt und sollte in einer Enzyklopädie daher auch nicht in einer Einleitung eine Person bezeichnen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:30, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Zunächst ist "Geisteswissenschaftler" im Kontext der Anthroposophie kein neutraler Begriff, da er Synonym mit der anthroposophischen Lehre selbst gebraucht wird (steht übrigens im Artikel). So gibt es etwa eine anthroposophische "Freie Hochschule für Geisteswissenschaft", in der nicht etwa universitäre Philosophie gelehrt wird, sondern eine esoterische Erkenntnispraxis. Zitat: "Die von Rudolf Steiner innerhalb der Allgemeinen Anthroposophischen Sektion gehaltenen esoterischen Stunden für die Erste Klasse enthalten Meditationssprüche mit entsprechenden Erläuterungen. Er hielt streng darauf, dass die esoterischen Inhalte dieser “Michael-Schule” innerhalb eines Menschenkreises bleiben, dessen Mitglieder bestimmte Voraussetzungen erfüllen: die Entscheidung, einen meditativen Entwicklungsweg zu gehen, das Zusammenwirken zu pflegen und sich in der täglichen Lebenspraxis für die anthroposophische Arbeit einzusetzen (“Repräsentanz”) (vgl. GA 260a, S. 112 ff.). (Quelle). Ich habe auch Quellen beigebracht, denenzufolge Steiner als Esoteriker bezeichnet wird. Zitat: "Diese Gesamtschau arbeitet Gemeinsames und Gegensätzliches heraus und stellt das Werk der beiden großen Esoteriker in den Zusammenhang des europäischen Geisteslebens ihrer Zeit. Sowohl Jung als auch Steiner ging es vor allem darum, auf die Welt hinter der Welt, den geistigen Urgrund hinzuweisen und die Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen Materie, Seele und Geist zu erforschen." (Quelle, nur eine von vielen). Die Änderung in Geisteswissenschaftler war also nicht neutral. Die vorige Fassung ist allgemein üblich. --192.35.17.30 19:27, 15. Mai 2007 (CEST)

text: OK, also beleg- und argumentlos. Mit IPs kann man's ja machen. Nur mal zur Verdeutlichung der Unsinnigkeit der Änderungen. Im Artikel steht Steiner war "Philosoph und Esoteriker". Das wurde geändert in "Philosoph und Geisteswissenschaftler". Begründung: ein Philosoph ist ein Geisteswissenschaftler. Die daraus resultierende tautologische Struktur war bei den Reverts offenbar völlig uninteressant. Philsoph und Geisteswissenschaftler hat die Qualität von Naturwissenschaftler und Physiker, Jurist und Anwalt oder Handwerker und Schmied. Soll das ein Hendiadyoin sein? Die Formulierung Philosoph und Esoteriker trägt dem Umstand Rechnung, dass Steiner, wie im Artikel beschrieben, zunächst philosophisch tätig war, sich dann aber der Esoterik und dem Okkultiksmus zuwandte. Der Begriff Esoteriker wird in Bezug auf Steiner sowohl von Kritikern wie Anhängern verwendet. Zitat Goetheanum: "Der Österreicher Rudolf Steiner ist der größte Esoteriker des 20. Jahrhunderts, bahnbrechend auf dem Gebiet der Menschenkunde, der Karma-Forschung, der spirituellen Kosmologie sowie der okkulten Erforschung des Christentums und der europäischen Geistesgeschichte." (zitiert nach GWUP). Steiner als Geisteswissenschaftler zu bezeichnen, ist dagegen POV. Dass, was Steiner unter Geisteswissenschaft versteht, ist nämlich keine "Wissenschaft" im Sinne der Wissenschaftstheorie oder der universitären Geisteswissenschaft, sondern eben Esoterik. Zu Friedrich Eckstein: er war ein Theosoph und Mystiker mit "Hang zum Okkultismus" (Quelle). Das ist im Textzusammenhang von Interesse. Da es nachweisbar richtig ist, kann es wohl schlecht POV sein. --192.35.17.11 17:02, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  mehrfache Änderungen in "Esoteriker" 

message: Hallo Klaus, schön, dass Du mal wieder vorbeischaust. Vielleicht können wir uns ja mit Abstand nochmal an eine gemeinsame Überarbeitung machen?! Ich würde lediglich gerne noch einen Absatz zur Einordnung einfügen, ansonsten würde ich Deine Änderungen ggf. aus meiner Perspektive kommentieren. Gruß --GS 20:59, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hallo GS, schön dass du es bemerkt hast. :-) Es war allerdings nur eine Stippvisite. Ich war im März schwer erkrankt und seither offline. Jetzt bin ich in einer Reha-Klinik, wo ich zwar online gehen, aber nicht vernünftig arbeiten kann. Anfang Juli werde ich voraussichtlich wieder zu Hause sein und dann wohl meine reguläre WP-Arbeit wieder aufnehmen. Den Steiner-Artikel fand ich übrigens beim Wieder-Lesen sehr gut. :-) Eher würde ich am Anthroposophie-Artikel weiter arbeiten wollen, weil dort mE inhaltlich noch mancherlei fehlt. Gruß --Klaus Frisch 21:03, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus, oh, sehr schade von Deiner Erkrankung zu hören. Ich drücke die Daumen, dass die Reha zügig voranschreitet und Du bald wieder zu hause bist. Würde mich sehr freuen, wenn Du bei Anthroposophie Hand anlegen würdest. Freut mich auch, dass Du den Steiner-Artikel sehr gut findest! Ich finde ihn auch sehr gut und das ist nicht zuletzt Dein eigener Verdienst! Gute Besserung und bis bald! Auf gute Zusammenarbeit. Deine Expertise hat gefehlt. Gruß --GS 20:33, 1. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Sind alle Leser der Meinung, dass diese „Autogrammkarte“ entfernt werden soll? Sie könnte doch auch weiter unten platziert werden. Gruß--Bosta 12:34, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Okay, ich hab jetzt das doppelte Bild unten durch das von 1900 ersetzt. So fehlt keines, bei der Darstellung der Zäsur um 1900 ist das passende Bild aus dieser Zeit (und nicht 5 Jahre später), und am Anfang haben wir ein Bild aus der Zeit, in der er erfolgreich wurde (und nicht 5 Jahre früher). Was meint ihr dazu? --Klaus Frisch 13:06, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Perfekt. Danke!--Bosta 13:33, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild von 1900 

message: Die Quellenangaben sind länger als der Text selbst. Da kommt es zu einer ziemlichen Verwirrung und Unübersichtlichkeit. Könnten die Quellen nicht in einen Unterseite verschoben werden aufgrund der genannten Punkte. Hochachtungsvoll, --The Bluesharp 19:52, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quellenangaben selbst sind ja alle ganz kurz und haben insgesamt einen ganz normalen Umfang. Der Artikel über dieses umstrittene Thema zeichnet sich gerade positiv dadurch aus, dass erhebliche Teile des Textes durch Quellenangaben belegt sind. Auch die Gesamtheit der Fußnoten (zu denen die Quellenangaben gehören und die leider standardmäßig mit „Quellen“ betitelt sind) macht nur knapp ein Viertel des gesamten Artikels aus. Das ist zwar tatsächlich sehr viel, und ich finde es auch übertrieben, aber von „länger als der Text selbst“ kann keine Rede sein. Auch ist der Artikel keineswegs unübersichtlich. Die Fußnoten sind ja nicht in den Text eingestreut, man kann jede mit einem Klick erreichen und mit dem Zurück-Button des Browsers oder mittels des kleinen Pfeilchens am Beginn der Fußnote wieder zum Haupttext zurück. Mir scheint, deine Verwirrung hat andere Gründe. :-) --Klaus Frisch 01:14, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quellenangaben sind eine Stärke des Artikels. Die Kritik an der Lesbarkeit kann ich verstehen. Ich habe daher unlängst einen Vorschlag gemacht, wie man Abhilfe schaffen könnte (Dif Link). Das wurde mit dem Argument revertet, man könne es so nicht ausdrucken. Nun muss man sich halt fragen, was einem wichtiger ist. Lesbarkeit am Bildschirm oder Druckbarkeit. --GS 09:07, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Raus mit den Quellenangaben 

message: ... wird IMHO der einfluss Goetheanischen gedankenguts auf die Anthroposophie in etwa demselben maße unter- wie der theosophische/'Christosophische' überbewertet. der unmittelbar durch Goethes naturverständnis, seine phänomenologie, farbenlehre usw. durchaus eklektisch (und ich meine das hier positiv) eingearbeitete anteil in Steiners erkenntnistheorie und seine kunstbetrachtungen hat mittlerweile längst zu einem umdenken bei vielen fortschrittlichen anthroposophen geführt - zugunsten einer eher rational-naturwissenschaftlichen als der häufig unterstellten rein metaphysischen sichtweise. salopp gesagt: die 'alt-anthros' sterben langsam aus.
deshalb sollte Steiners Goetheanische zeit nicht bloß episodisch erwähnt werden. es war seine fruchtbarste. gruß, --ulli purwin 12:53, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Na ja, der Artikel würdigt ja Steiners vortheosophisches Schaffen recht ausführlich. Was mir aber gerade aufgefallen ist, ist, dass der zentrale Begriff Goetheanismus im Artikel nicht vorkommt. Dasselbe gilt bemerkenswerterweise für den Artikel Anthroposophie (dort taucht das Wort nur in den Lit.-Angaben auf). --Stefan Oertel 18:02, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ...dafür wurde stattdessen penetrant auf Gnostizismus und Okkultismus verlinkt - immer im zusammenhang mit der Theosophie. als ob es keine abspaltung gegeben hätte... es sollte im einleitungssatz zur Anthroposophie besser 'ganzheitliche Weltanschauung mit goetheanischen Wurzeln' heißen. aber das Lemma iss ja nu glücklich vollgesperrt. gruß, --ulli purwin 07:32, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Das sind interessante Beobachtungen! Möchte da jemand die Interessenten auf andere geistige Strömungen aufmerksam machen? Als Anthroposoph finde ich das hochinteressant. Ullipurwin muß ich beunruhigen, die Anthroposophen, die Rudolf Steiner wegen seiner Kenntnis der geistigen Welt schätzen, sterben nicht aus. Wer die Frage hat "Wie erlangt man Erkenntnisse der Höheren Welten?", der wird an Rudolf Steiner nicht vorbeikommen als dem europäischen "Geheimlehrer" des 20.Jahrhunderts. -- Rolf Speckner 11:40, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  aus heutiger sicht 

message: Werter GS,
wie ich sehe, haben Sie noch einige Verbesserungen der Darstellung der Stellung Rudolf Steiners zur Politik vorgenommen.
Ich schlage nochmals - hoffentlich letztmalig für diesen Bereich bezüglich Moltkes Änderungen vor:
Erstens sind die Aufzeichnungen Moltkes kein Pamphlet. Moltke schrieb sie bereits 1914 und hatte sicher nicht die Vorstellung der Verhältnisse von 1919 vor dem inneren Auge. Er wollte nicht die Kriegsfolgen revidieren, sondern das Handeln des Kaisers dokumentieren, der ihm in den Aufmarschplan hineinpfuschte und damit den ganzen Feldzug gefährdete. Annika Mombauer benutzt zwar den englischen Begriff: "pamphlet". Aber das Wort bedeutet im Deutschen nach dem KLangenscheidt: "Broschüre, Flug-, Druckschrift, Heft, Merkblatt." Jede Kirche besitzt in England ein Tischchen mit pamphlets, Kleinschriften. Das englische Wort pamphlet hat einen ganz anderen Sinn als das deutsche Pamphlet.   
Zum andern ist nicht Rudolf Steiner der Herausgeber der Moltke-Memoiren, sondern Eliza von Moltke. Sier schreibt in der Veröffentlichung von 1922 auf der ersten Seite.: "Im Frühjahr 1919 faßte ich den Entschluss, die Aufzeichnungen meines Mannes, des Generaloberten von Moltke, über den Kriegsausbruch zu veröffentlichen...." Auch Annika Mombauer schreibt: „Moltke's published Erinnerungen replaced a pamphlet entitled ‘The War-Guilt’ – Die ‘Schuld’ am Kriege – written by Moltke in November 1914, which Eliza von Moltke had edited and intended to publish in 1919 with an introduction by Rudolf Steiner." (Annika Mombauer an der bereits zitierten Stelle.)
Rudolf Steiner durfte eine Einführung hinzufügen. -- 
Ich schlage daher folgende Neufassung vor: 
"Andrerseits trat er seit Kriegsbeginn für klassische Anliegen eher konservativer und nationaler Kreise ein. Vor allem die Kriegsschuldfrage war ihm ein politisches Anliegen. So wirkte er 1919 an der Herausgabe einer politschen Broschüre unter dem Titel „Die 'Schuld' am Kriege“ mit, um die öffentliche Meinung im Vorfeld der Friedensverhandlungen in Versailles zu beeinflussen. Bei dem Dokument handelte es sich um die bereits 1914 niedergelegten Erinnerungen von Generalstabschef Helmuth von Moltke, in denen dieser das Versagen des Kaisers vor Kriegsausbruch beschrieben hatte." -- Rolf Speckner 04:18, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Werter GS, daß Sie die beiden Worte aus der Einleitung hinzugefügt haben, halte ich für eine gute Idee, daß die ganze Sequenz in einer Anmerkung zu lesen ist, ebenfalls. Ich verstehe Steiner so, daß er im Anschluß an Moltkes Darstellung sagen wollte: weil der Kaiser und seine Minister keine politischen und diplomatischen Ideen hatten, gab es nur noch die Sprache der Waffen. Man hatte in Deutschland alle Hoffnung auf eine Neutralität Englands gesetzt - und hatte keine anderen Möglichkeiten einkalkuliert. Die hatte nur Moltke in seinen Aufmarschplänen einkalkuliert. Und Moltke tat, was seine Pflicht war. -- 80.171.1.100 14:52, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Freut mich, dass Du einverstanden bist. An Verbesserungen des Artikels bin ich immer interessiert. --GS 16:17, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Rudolf Steiner und Moltke's "pamphlet" 

message: Ein knappes Jahr ist es her, als auf dieser Seite über Steiners Freimaurer/Nicht-Freimaurer Angelegenheit geschrieben wurde. Ein Absatz über diese Thematik von Benutzer:Liberal Freemason existierte nicht einmal eine Stunde, als ihn Benutzer:GS wieder entfernte. Die darauf folgende Diskussion verlief sich in Haarspaltereien, von „nicht gut formuliert“ bis zu „besser recherchieren“. Im darauf folgenden Disput war der Ton spürbar schärfer „Was willst du hier eigentlich, SGOvD?“ und „Die Beziehung Steiners zu irgendwelchen Freimaurern ist absolut nebensächlich“. Gut zehn Monate und mehr als 500 Edits haben seither den Artikel in praktisch allen Bereichen erneuert und verbessert, nur diese Streitsache wird offenbar totgeschwiegen. Kein Wort über O.T.O. oder Freimaurer oder Reuß oder Yarker bei Steiner. 
Dabei schreibt Steiner selbst in Mein Lebensgang (PDF, 800 kB, Seite 229ff.) auf mehreren(!) Seiten über diesen Sachverhalt, bemüht sich beschwichtigend um Aufklärung dieser „Missverständnisse“ - warum macht er das wohl so lang und breit? Der im Artikel mehrmals zitierte Gerhard Wehr (1993, Seite 206f.) schreibt, „Die Gründe sind freilich schwerwiegend [sic], denn aus der 'singulären' Verbindung mit Reuß als dem Bevollmächtigten von Hochgrad-Logen innerhalb des O.T.O. [...] erwuchsen Rudolf Steiner später Schwierigkeiten.“ und „versagte man ihm [deshalb] die [Schweizer] Staatsbürgerschaft“, spricht sogar davon, daß „Der Goetheanum-Bau [...] als Manifestatoin dieser frühen [sc. der freimaurerischen] Intentionen verstanden werden [kann]“. 
Natürlich hängen sich Kritiker gerne an solch wunden Stellen auf, was zu Übertreibungen a la Guido und Michael Grandt, oder zu seitenlangen dämonischen Warnungen evangelischer Dogmatiker (Lothar Gassmann) führt. Gerade diese Kontroversen, Google bringt 16.200 Treffer bei Steiner + O.T.O., gewichten sich umso stärker, als beim 100 kB schweren WP-Steiner-Artikel rein gar nichts darüber zu lesen ist. Ich weiß nicht, ob ich angesichts des gesagten die Einstufung Lesenswert als Votum für oder gegen den Artikel zu sehen habe. Ebenso wie ich die Notwendigkeit meiner Worte nur bedauern kann. Gruß --195.3.113.170 17:29, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Freimaurerei zum Zweiten 

message: Die von einer IP diskussions- und begründungslos eingestellten Zitate werden nicht Eingang in den Artikel finden. Sie sind bei Wikipedia unüblich, ohne Kommentar völlig wertlos, offenbar rein denunziatorisch gemeint und in verlinkten Artikeln zitiert sowie im Kritikteil eingeordnet. --GS 18:16, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Im Artikel findet sich beim Bild des zweiten Goetheanums eine Bemerkung, die Steiner zu einem Mitverantwortlichen des Nationalsozialismus abstempelt:
"Im Kampf gegen den Kriegsschuldvorwurf an Deutschland finanzierte Steiner sogar eine verschwörungstheoretische Schrift, in der den Juden die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde. Diese Schrift, die mit einer Einleitung Steiners versehen war, wurde später von den Nationalsozialisten rezipiert, vor allem seitens des an Okkultismus interessierten Heinrich Himmler."
 
1.) geht aus der angegebenen Quelle * http://www.lohengrin-verlag.de/Dokumente/HeiseanKlein.htm
hervor, daß Steiner nur einen Teil der Kosten getragen hat:
"Dr.Steiner hat den Druck mit 3.600 Franken finanziert, ich selbst mit etwas über 1000 Franken, den Rest trug der Verleger."  
 
2.) geht aus dem Vorwort hervor, daß Steiner nicht eine Alleinschuld des westlichen Logentums sah, obwohl Heise so verstanden werden kann. Steiner sieht ganz andere Gründe ebenfalls: wie den deutschen Militarismus, die Persönlichkeit des Kaisers, deutsche Wirtschaftsinteressen, etc... , die heute anerkannt sind. Auf der einen und einzigen Seite seines kurzen Vorworts heißt es u.a.:
"In diesem Buche wird auch nur e i n e der in Frage kommenden Strömungen geschildert werden. In welchem Grade es wichtig ist, auf diese Strömung den forschenden Blick zu lenken, das möge der Leser selbst entscheiden, ..." Und weiter unten:
"Das Buch, das hiermit der Öffentlichkeit vorgelegt wird, will nicht umfassend sprechen von der 'Schuld am weltkriege'; aber es will den Blick auf Dinge lenken, in denen derjenige a u c h suchen muß, der diese Schuld finden will. Ein solcher wird mit dem, was er hier findet, manches andere noch vereinigen müssen..."
:::::(Zitat aus: Karl Heise. Entente-Freimaurerei und Weltkrieg. Faksimile Nachdruck der 3.Auflage 1920. Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur. Wobbenbüll/Husum 1982. Vor S.1) 
Die Sperrungen stammen von Steiner. Steiner verurteilt im Vorwort übrigens auch ausdrücklich nicht die Freimaurerei, sondern das In den Dienst stellen derselben für Gruppeninteressen. Nicht  d i e  Freimaurerei hatte eine Mitschuld, sondern der Misbrauch der Freimaurerei für politische Zwecke. 
Damals behauptete man, es habe ein deutscher Plan bestanden, die Weltherrschaft zu erringen. Und gegen diese Verschwörungstheorie wendete sich Steiner. Daß Karl Heise eine der zum Krieg strebenden Richtungen beschrieb, dafür war Steiner dankbar. Daß er sie vielleicht übergewichtig dargestellt hat, deutet Steiner in seinem Vorwort ja selbst an. Steiner hing demnach keiner Verschwörungstheorie an, selbst wenn man Heise so lesen kann, vielleicht muß.
3.) Ob Heinrich Himmler das Buch Heises je zu Gesicht bekommen hat und wenn ja wann ("später..." hört sich so an, als ob es das Handbuch im 3.Reich war!), darüber habe ich nichts finden können. die zum Beleg angebotene Quelle, ein Aufsatz von Spalinger, belegt etwas ganz anderes:
"Der damals 19jährige Heinrich Himmler notierte nach der Lektüre von Wichtls Buch in sein Tagebuch:                                       
"Ein Buch, das über alles aufklärt u(nd) uns sagt, gegen wen wir zu kämpfen haben."
::::(Zitiert nach Manfred Spalinger: Karl Heises „Entente-Freimaurerei und Weltkrieg“ – Versuch einer Beurteilung, in: Beiträge zur Dreigliederung, Anthroposophie und Kunst. Heft 40/41, 1991. Auf der ersten Seite beim Bild des Titelblattes.[] )
Himmler war geboren am 2.8.1900. Die Tagebuchnotiz stammt also aus 1919. Nicht das Buch Heises, wie im Artikel behauptet wird, sondern das Buch Wichtls, das allgemein eine viel höhere Auflage hatte, hat Himmler 1919 (nicht "später...") gelesen. 
Die Juden werden in dem Buch Heises überhaupt nur an wenigen Stellen erwähnt und nicht im Sinne von: Sie sind an allem Schuld.
Ich nehme daher die Bemerkung über Himmlers Lektüre sofort heraus. Es ist eine offensichtliche Fehlzitation. Für das andere werde ich einen Entwurf machen. -- Rolf Speckner 14:48, 22. Nov. 2007 (CET
:::Werter GS, ich habe weiter gesucht und die fragliche Stelle im Buch Heises doch noch gefunden. Es hat mich erstaunt, in welchem Zusammenhang sie steht (S.32-33). Wie gesagt Bemerkungen über das Judentum sind in dem Buch rar - es wendet sich gegen den Misbrauch der Freimaurerei zu politischen Zwecken, wie schon der volle Titel sagt: "Entente-Freimaurerei und weltkrieg. Ein Beitrag zur Geschichte des Weltkrieges und zum Verständnis der wahren Freimaurerei." Ehe ich jetzt aber das Gefundene darlege, möchte ich die von Ihnen genannten Quellen erst einsehen. -- Rolf Speckner 15:06, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Himmler von Karl Heise beeinflusst?