Diskussion:Bis zur Vergasung

message: Zitat aus  dem Artikel::
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass der im 2. Weltkrieg begannene Völkermord an der jüdischen Bevölkerung Europas zu einer weiteren Verbreitung in der deutschen Umgangssprache geführt hat. Die Redewendung ist im Jahr 2010 immer noch präsent, wird aber seltener verwendet als in der Nachkriegszeit.
Der Artikel wurde von mir eingestellt, inklusive oben genanntem Zitat...ich füge hierzu an, dass meiner Einschätzung nach die Redewendung erst zur Nazizeit tatsächlich im Volk gebräuchlich geworden ist. Der Landser Galgenhumor wurde hier durch eine spöttische, lächerlich machende Grundeinstellung gegenüber dem Schicksal der Juden ersetzt.
Nur wenige Landser überlebten die Fronteinsätze im 1. Weltkrieg, der Besuch des Schlachtfeldes von Verdun überlebte ein deutscher  Landser - genau wie der französische Soldat, im Durchschnitt keine 12 Tage. Der an der Front möglicherweise aufgekommene Galgenhumor wird daher mangels Rückkehrer nicht zu einer flächendeckenden Ausbreitung der Redewendung bis zur Vergasung in den deutschen Sprachgebrauch geführt haben.
Anders verhielt es sich bei der öffentliche Hetze gegen Juden 1933 -1945, die sogar staatlich gefördert worden ist.
Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass diese Redewendung ein Überbleibsel der Nazihetze ist.
Alleine der Verdacht dieser Möglichkeit muß Alle, denen die Sensibilität der Sprache der Dichter und Denker verständlich ist, dazu veranlassen, diese abartige Redewendung aus ihrem Wortschatz zu verbannen!
In diesem Sinne
--Markoz 18:35, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sogar staatlich gefördert? Unter den Umständen der nsdap Diktatur eher nicht verwunderlich.--Radh 18:39, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Genau das meinte ich....aber sowas wird auch schnell mal vergessen...--Markoz 18:46, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: ok, war auch nicht bös gemeint :-) Schöner Artikelansatz, aber man braucht wohl eine belastbarere Quelle. Blogs nach den Richtlinien hier immer kritisch./PS: Rolf Dieter Brendich, Heinz Schmitt, Symbole, zitieren Lutz Röhrich  dazu u.a...Einfach "bis zur Vergasung" bei google Bücher googlen--Radh 18:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich weiß das! Aber mit drehen sich jedesmal die Fussnägel ein, wenn ich diesen Satz höre...es ist der klägliche Versuch meinerseits diesen Dreckspatz aus dem deutschen Spachgebrauch zu entfernen....habe 1986 mal in Jerusalem gearbeitet und einem Juden eine Kassette mit den Worten überreicht.. "nee,die brauch ich nicht mehr - die hab ich schon bis zur Vergasung gehört...* Esrt n diesem Moment kam's mir...und wette darauf ich hab Recht..das ist überlebte Nazihetze...schwierig für wikipedia..aber Wiki kann einen Beitrag zur Reinigung leisten ..die Foren sind voll mit Diskussionen...dazu...schwierig schwierig ich weiß. Aber ich werde da noch weiter nach forschen..danke für die Tips--Markoz 19:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: P.S.: Ich habe diese Redenart seit 1986 nie wieder angewendet--Markoz 19:17, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Kann mich erinnern, dass ich das um die Zeit in etwa zum ersten mal gehoert habe. In Mein Kampf steht zwar was von "hebraeische Volksverderber unter Gas halten", dass hatte aber eher was mit dem ersten Weltkrieg zu tun und marxistischen Juden aus dieser Zeit, die damals gegen die Kriegsanstrengungen agitierten. Kann mich auch nicht daran erinnern, dass irgendeine offizielle NS-Quelle das Vergasen von Juden propagierte. Die Geruechte um diesen Sachverhalt stammten wohl eher aus der Alliierten Propaganda und wurden von so Leuten wie Thomas Mann verbreitet. Dadurch kann es natuerlich auch in der allgemeinen Bevoelkerung aufgegriffen worden sein. --105.4.2.149 22:07, 22. Okt. 2019 (CEST)

text: Das mit dem ersten WK ist plausibel. Die Nazis bemühten sich schon, die Vernichtung der Juden und anderer nicht zu deutlich in den Vordergrund zu stellen. Auch wenn vermutlich jeder ahnen musste, was vorging, wurde es eben nicht überdeutlich breit getreten. Andererseits hat sich die Bedeutung des Worts durch den Holocaust so verändert, dass der Gebrauch der Redewendung einfach unangebracht ist. Man kann sie kaum im ursprünglichen Sinne verstehen, wenn man nicht über überdurchschnittliche Geschichtskenntnisse verfügt. Das mag bedauernswert sein, ist aber so. Zynisch ist die ursprüngliche Bedeutung aber auch. Was N* und Z* angeht, nö, sorry, geht nimmer, geht auch nie wieder, gewöhnt euch dran. --178.5.213.178 16:26, 8. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Was das hiesige Lemma und das Wort "Neger" betrifft, die verschwinden sicher zunehmend aus dem aktiven Sprachgebrauch, aber das Wort "Zigeuner" als Wort bzw. Wortbestandteil wird es sicher in Zukunft auch noch geben. Nicht zuletzt deswegen, weil der Versuch der Etablierung eines Ersatzbegriffs nicht zufriedenstellend funktioniert: "Neger" -> "Schwarzer" ok, ist ja auch die wörtliche Bedeutung, aber von den mit "Zigeuner" Bezeichneten sind eben nicht alle Roma oder Sinti. Insofern ist auch diese Bezeichnung wieder unscharf und ausgrenzend. Mal abgesehen von etablierten (Fach-)Begriffen wie "Zigeunermusik" und "Zigeunerjazz", die oft auch von den Muskern selbst so bezeichnet wurde und wird. Und natürlich das Zigeunerschnitzel ... --46.114.2.127 03:39, 9. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Nazihetze 

message: Lieber Rath und Andere....
Wikipedia ist ein Jahrtausendprojekt und es lebt vom Mitmachen Einzelner - die zu einer sich die Hand reichenden Masse verschmelzen, solltet Ihr bessere Literaturverweise erreichen, besitzen, d.h. schon darüber verfügen.. bitte...Ihr Alle seid herzlich eingeladen diese hier einzufügen. Denn die Reinwaschung der deutschen Sprache, die nunmal die Basis von Wiki.de ist, von nationalsozialistischer Verschmutzung, durch mittlerweile über Generationen überlieferter und in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommenen Hetze..muß unser aller Anliegen sein!
In diesem Sinne
--Markoz 22:16, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Literaturverweise 

message: Hi,
"Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass der in der Zeit des Nationalsozialismus begangene Völkermord an der jüdischen Bevölkerung Europas (→ Holocaust), von der ein Teil in Gaskammern ermordet wurde, zu einer weiteren Verbreitung in der deutschen Umgangssprache geführt hat.".
Ich bin mir gerade nicht ganz sicher ob man hier einbauen sollte, dass nicht nur die jüdischen Bevölkerung in Gaskammern ermordet wurde. Im Grunde konnte es in der Zeit des Nationalsozialismus ein jeder in ihrer Einflusszone "bis zur Vergasung" treiben.
Nun gut, ich denke aber, dass der Punkt um den es geht, durch diesen Satz, so wie er im Artikel steht, klar wird.
Dieser Spruch ist auch sehr interessant im Bezug auf die Holocoustkenntnis.  
50TYeV 02:45, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht so etwas wie „Völkermord an der jüdischen Bevölkerung Europas (→ Holocaust), von der ein Teil in Gaskammern ermordet wurde, und anderen Gruppierungen“ oder „Völkermord unter anderem an der jüdischen Bevölkerung Europas“? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:12, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Gaskammer 

message: Lieber Benutzer Markoz,
dein Feldzug zur "Reinwaschung" der deutschen Sprache hat in einem seriösen Enzyklopedie-Projekt wie Wikipedia nichts verloren. Hier sollte dokumentiert werden, was die Redewendung bedeutet und woher sie kommt. Eine Umerziehung der Volkseele dagegen ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. Wer welche Art von Sprache und damit auch Redewendungen verwendet, sollte auch in Zukunft jedem selbst überlassen werden.  77.184.140.213 18:51, 4. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Umerziehung 

message: Gibt es neben persönlichen Meinungen eigentlich auch belegte Informationen über den Ursprung dieser Wendung? Das heißt sowohl über die Zeit, in der sie aufkam und über die Bedeutung, in der sie damals verwendet wurde?
Dass Markoz oben folgendes schreibt: "dass meiner Einschätzung nach die Redewendung erst zur Nazizeit tatsächlich im Volk gebräuchlich geworden ist", ist, wie er selbst sagt, eben nur seine persönliche Einschätzung und mag stimmen oder nicht - solange er nicht dafür argumentieren kann, ist seine Meinung für die Wikipedia wertlos. 
Der Artikel selbst sagt "Der Begriff kam kurz nach dem Ersten Weltkrieg auf", was schon schlampig formuliert ist, denn diese Behauptung bezieht sich wohl kaum auf den Begriff (damit kann nur das Wort "Vergasung" gemeint sein), sondern auf die Redewendung "Bis zur Vergasung", von der dieser Artikel handelt. 
Dass der Begriff "Vergasung" in Sinne von "Überführung in gasförmigen Zustand" ursprünglich aus der Physik stammt, wird zwar weiter unten erwähnt. 
Aber für diesen Artikel ist ja gerade von Interesse, ob es sich bei diesem Begriff um den handelt, der in der Redewendung "bis zur Vergasung" verwendet wird. Die deutsche Vorsilbe "ver-" kann nämlich verschiedene Bedeutungen haben. Deswegen gibt es auch zwei homonyme, in ihrer Bedeutung aber deutlich unterschiedene Begriffe "Vergasung": Einmal die auch im Artikel erwähnte "Überführung in gasförmigen Zustand". Hier transportiert "ver-" die Bedeutung "machen zu". "Vergasen" in diesem Sinne gesellt sich also zu Wörtern wie "verbessern".
Zum anderen "Töten durch Gas" mit der (wohl deutlich selteneren) Verwendung von "ver-" wie in dem Wort "vergiften", das offenbar analog gebildet ist zu "vergasen" in der zweiten Bedeutung und "mit Gift töten" und nicht etwa "zu Gift machen" bedeutet. Anders als im ersten Fall gibt der auf "ver-" folgende Wortbestandteil die Todesursache an. Ähnlich sind auch die intransitiven Verben "verhungern" und "verdursten". 
Zu allem Überfluss sagt die Seite redensarten-index.de, auf die sich dieser Artikel beruft: "Die Wendung ist seit dem 19. Jahrhundert in Gebrauch und wurde insbesondere während der Grabenkämpfe im Ersten Weltkrieg (1914-18) benutzt, als man das erste Mal Giftgas einsetzte." Damit widerspricht die externe Seite gerade der Behauptung des Wikipedia-Artikels, "Der Begriff kam kurz nach dem Ersten Weltkrieg auf" (was ich verstehe als "die Redewendung kam kurz nach dem Ersten Weltkrieg auf").
Außerdem untersucht auch redensarten-index.de nicht die Frage, ob es sich immer um denselben Begriff "Vergasung" handle. Der vorliegende Artikel braucht offenkundig eine schärfere Analyse des Themas und Quellen, die tatsächlich aus einem belegbaren Sprachgebrauch schöpfen und nicht nur Behauptungen bieten, die der persönlichen Meinung des jeweiligen Autors gerade zupass kommen.
Im Übrigen schließe ich mich der Ansicht an, dass weder diesem Artikel noch der Wikipedia insgesamt geholfen ist, wenn die Beiträger hier persönliche Agenden verfolgen oder sich gar zu Lehrern der angeblich zurückgebliebenen Massen aufwerfen, was ja alleine schon von einer unerträglichen Arroganz zeugt, die (meiner Erfahrung nach) verhindert, dass solche Leute zu einer echten Diskussion (also einem Austausch von Argumenten, in dessen Folge man auch zu dem Schluss gelangen kann, dass man die eigene Ansicht ändern muss) überhaupt in der Lage sind. Sie haben die Wahrheit ja schließlich schon für sich gepachtet.
-- 217.235.240.141 00:15, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  dokumentieren vs. behaupten 

message: Ich finde den schon mehrfach erwähnten Satz im Artikel auch völlig unpassend. Anliegen des ursprünglichen Autors schön und gut. Wieso schreiben wir nicht noch "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass diese Redewendung mit der immer weiteren Verbreitung der Banane in Westdeutschland nach dem zweiten Weltkrieg immer beliebter wurde.". Oder kann das jemand ausschließen? Entschuldigt die Polemik. Etwas neutraler formulieren, ein bis zwei Belege dazu, fertig. Warum nicht auch einfach nur schreiben, was sich in der verlinkten Zeit-Quelle findet: "Nach dem zweiten Weltkrieg hat sich eine Sensibilisierung bezüglich der Verwendung dieser Redewendung eingestellt, da die Bedeutung..." 46.5.227.178 22:06, 24. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Lexikal-neutrale Formulierung 

message: "Bis zur Vergasung"
hat nichts mit Giftgas oder Krieg oder dgl. zu tun sondern stammt aus der Zeit der industriellen Revolution, genauer der Erzeugung von Stadtgas aus Steinkohle in Gasometern der örtlichen Gasanstalten. Steinhohle wird erhitzt und entgast, übrig bleibt Koks. (nicht signierter Beitrag von 217.234.209.129 (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das steht seit langem im ersten Satz des Abschnittes zur Herkunft: „Ursprünglich bezieht sich die Wendung auf den physikalischen Begriff des Vergasens (dort mit Hinweis auf Kohlevergasung zur Stadtgaserzeugung) und beschreibt den Übergang eines Stoffes vom flüssigen in einen flüchtigen Aggregatzustand bei Erhitzung.“ Gruß, --NiTen (Discworld) 09:16, 16. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Industrielle Revolution 

message: Nachweislich bis 2008 hatte der Begriff nichts mit dem Holocaust zu tun.
Der Wiki-Artikel ist frei erfunden.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/dreck-am-stecken-haben.1306.de.html?dram:article_id=193549 
:Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Die Redewendung stammt aus dem Ersten Weltkrieg. Und der Begriff der Vergasung kommt aus der Chemie. Das ist richtig. Ursprünglich ist es also kein Begriff aus der Zeit des Holocaust und so steht es auch im Artikel. Sie ruft aber bei einigen Erinnerungen daran wach, siehe die Quellen aus den 60er bzw. 80er Jahren. Essig schrieb 2008 lediglich: „Soll man den Nazis den Triumph lassen, indem man sich die Worte verbietet? Die Antwort liegt, finde ich, bei jedem selbst.“ Das belegt also gar nichts, sondern ist im Kern nur die Forderung, sich nichts verbieten zu lassen. Deine Behauptung, der Artikel sei frei erfunden, ist also falsch, und zwar nachweislich. Gruß, --NiTen (Discworld) 06:53, 16. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Freie Erfindung 

message: Die Redewendung "bis zur Vergasung" stammt aus der Zeit der Gaslaternen. Mit der Abenddämmerung wurde der Vorgang der Vergasung eingeleitet und und die Laternenanzünder gingen durch die Straßen, um das ausströmende Gas in den Laternen zu entzünden. 
Die ursprüngliche Bedeutung ist also "bis in den Abend hinein". Der Artikel nennt diesen Ursprung in keiner Weise. 2A02:8108:4CBF:EA70:B948:906F:8CBC:8F32 00:08, 12. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Es steht nicht im Artikel, weil es nicht stimmt. Zumindest finden sich in der Literatur dafür keine Belege. Du kannst aber eine Quelle für deine Behauptung liefern. Dann können wir das hier diskutieren. LG, --NiTen (Discworld) 06:15, 12. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Gaslaternen