Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/010

message: Warum "orientalische Astrologen" genannt werden, aber nicht der Begriff und Verlinkung "Heilige drei Könige", ist unlogisch. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Einwand 1 hättest du selber beheben können. Unlogisch ist, hier einen theologischen Link zu verlangen und sonst die Trennung Historie-Theologie anzumahnen. Einwand 2 und 3 erübrigen sich bei Lektüre der verlinkten Artikel. Jesusfreund 20:56, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Herkunft (erl.) 

message: Z. T. langatmig. "Nach Lk 4,16 EU las Jesus in der Synagoge von Nazaret aus der Tora vor [...] setzt seine Lesefähigkeit voraus. " sagt aus, dass Jesus predigte, seine Predigten sich von den üblichen unterschieden, er aber trotzdem lesen konnte. Alles andere ist Firlefanz und erschwert nur das Lesen. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Alle drei Einwände an den Haaren herbeigezogen und subjektiv, wirkt auf mich wie "mal sehen was man noch alles bemäkeln kann, auch wenns nicht Not tut." Was den einen nicht interessiert, interessiert andere, darauf können wir keine Rücksicht nehmen. Relevant ist, was zu Jesus in der Forschung diskutiert wird. Die Verfolgungsgründe sind relevant und werden diskutiert. Jesusfreund 20:55, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sprache, Ausbildung, Beruf (erl.) 

message: Der gesamte Abschnitt ist nur schwer zu verstehen. Zumindest sprachlich überarbeiten, wenn der Inhalt so stehen bleiben soll. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Trotz unbrauchbarem Einwand mangels Konkretion: Abschnitt wurde sprachlich verbessert. (Und die Masche "wenn ihr meine Einwände nicht akzeptiert, kann das so nicht stehen bleiben" ist der Grund, weshalb man am besten nicht auf solche Einwände antwortet.) Jesusfreund 20:58, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verkündigung des Gottesreichs (erl.) 

message: Man muss nicht erst zwei Abschnitte lang die Bibel zitieren, um dann den wissenschaftlichen Stand der Dinge zu erwähnen. Also deutlich kürzen! --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Satz bereits geändert. Jesusfreund 20:51, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Heiltätigkeit (erl.) 

message: Das wärs erst mal, Abschnitt Passion ist insgesamt VIEL zu lang. Da schlag ich ein anderes Mal Änderungen vor.
--132.199.130.77 20:15, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: hallo EnduroLM, gestern hatte ich schon mal nach deinen vorschlägen gesehen, ich schreibe dir heute abend etwas dazu. bitte lass' es jetzt mal langsam angehen, ich hatte eben auch nur an ein paar stellen möglichkeiten gesehen, deine vorschläge aufzugreifen. mühsam erarbeitete und begründete kompromisse sollte man nicht leichtfertig in frage stellen - sehen wir mal. aber die verlinkung der namen in den quellen kannst du eigentlich schon machen - spricht aus meiner sicht nichts dagegen (wenn sie nicht schon oben verlinkt sind). gruß --Jwollbold 15:46, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich schreib jetzt einfach alles, was mir so ein- und auffällt. Vieles der Sachen sind reine Formulierungssachen und keine Glaubensfragen. Allgemeingültigkeit meiner Aussagen beanspruche ich nirgends. Würde mich freuen, wenn Jesusfeund auf die eine oder andere Sache eingeht :) --EnduroLM 21:23, 13. Jan. 2009 (CET)

text: nein, bitte konzentriere dich auf 2,3 dir besonders wichtige und vor allem vor dem hintergrund der bisherigen diskussion mehrheitsfàhige punkte! dies ist kein review, und deine persönliche meinung kann höchstens einer besseren formulierung dienen (sagst du ja, aber bitte mach' langsam!), oder der gezielten recherche im archiv oder der literatur. einordnen sollten das dann immer noch die wenigen richtigen spezialisten hier. gruß --Jwollbold 21:55, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Passion zu lang (s.u., hier erl.)

message: "Laut Mk 14,48f EU sagte er zu den Soldaten: Ihr seid vorgegangen wie gegen einen Mörder … dabei war ich jeden Tag im Tempel, wo ihr mich festnehmen konntet. Aber so soll die Schrift erfüllt werden!" Wortlauf der Aussage wirklich historisch belegt? Dann Quellenangabe. Die Aussage ist aber sowieso nicht nötig, da sie den Artikel nur in die Länge zieht, ohne zusätzliche Informationen zu geben. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: s.u.: Satz gibt Auskunft über jesu mögliches Selbstverständnis als Nichtzelot, "Mörder" waren Zeloten für Römer. Steht unter Zeloten. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ''Gefangennahme'' (erl.) 

message: Grundsätzliches
=== "Religiöse" Begriffe (erl.) ===
Es geht hier um die historische Person. Möglicherweise sollten daher die Begriffe wie "Passion", "Verkündigung" usw. durch neutralere Begriffe wie "letzte Jahre", "Lehre" ersetzt werden, da sie zunächst mit der theologischen Bedeutung verknüpft sind. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn eine historische Person verkündigen wollte, passt es. Wenn sie litt deswegen und die Leidenserzählung Quelle dafür ist und "Passion"(sbericht) genannt wird, auch. Sonst wird es Krampf. Jesusfreund 21:51, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Wunder Jesu werden hier nirgends als Fakten behauptet. Das wurde nun NOCH deutlicher formuliert. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Binsensweisheit, im Detail konkretisieren oder schweigen. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bessere Trennung & Klarstellung Theologie - Historische Fakten (erl.) 

message: Es geht hier um die historische Person. Möglicherweise sollten daher die Begriffe wie "Passion", "Verkündigung" usw. durch neutralere Begriffe wie "letzte Jahre", "Lehre" ersetzt werden, da sie zunächst mit der theologischen Bedeutung verknüpft sind. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn eine historische Person verkündigen wollte, passt es. Wenn sie litt deswegen und die Leidenserzählung Quelle dafür ist und "Passion"(sbericht) genannt wird, auch. Sonst wird es Krampf. Jesusfreund 21:51, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Religiöse" Begriffe (erl.) 

message: Es wird an einigen Stellen z.B. von "Wundern" berichtet. Sind sie tatsächlich historisch? Wie im Artikel erwähnt, kann angenommen werden, dass "zumindest bei Exorzismus- und Therapietexten [ein] historische[r] Kern" vorliegt. Der historische Kern ist wohl das Ausführen von Exorzismus-Praktiken, die die damaligen Leute als erfolgreich betrachteten. Nicht aber dass tatsächlich erfolgreich reale Dämonen ausgetrieben worden sind.
Hier liegt das Problem: man kann immer nur beweisen, dass eine Textstelle authentisch ist, d.h. dass aufgrund der angewandten Methoden sicher ist, dass der in der Textstelle enthaltene Inhalt von den damaligen Leuten so wahrgenommen und daraufhin so überliefert worden ist. Nicht aber, dass der Inhalt sich selbst so real zugetragen hat. Der Artikel hört sich aber oft so an, als ob die Inhalte selbst gesichert seien (Heilen etc.). Bei der Kreuzigung z.B. ist die Unterschiedung natürlich irrelevant. Wenn die damaligen Leute eine Hinrichtung als solche (subjektiv) wahrgenommen haben, läuft das auf dasselbe hinaus, wie wenn sie tatsächlich (objektiv) so stattgefunden hat. Nicht aber z.B. bei Wundern. 
In dem Zusammenhang verstehe ich nicht, dass der (natur)wissenschaftliche Konsens bzw. der nach menschlichem Ermessen wahrscheinlichste Fall (positiver Rationalismus, Beibehalten der einfachsten Theorie: z.B. Wunder => Leute haben sich getäuscht [einfach zu erklären] statt irgendwie Wunder möglich aufgrund nicht näher beschriebener Fähigkeiten [schwer zu erklären]) nicht berücksichtigt wird. Mir ist nicht bekannt, dass Geschichtsforschung (natur)wissenschaftliche Erkenntnisse bzw. die dortigen gängigen Auffassungen bei Seite lässt. Ein (dämliches) Beispiel zur Illustration: Angenommen ich verfüge über zwei Quellen, wonach Person X 500 Jahre alt geworden ist. Es lässt sich nachweisen, dass die beiden Quellen voneinander unabhängig überliefert worden sind. Trotzdem werde ich nicht publizieren, dass historisch als gesichert gelten kann, dass Person X 500 Jahre alt geworden ist. Warum wird dieser Aspekt hier außen vorgelassen???
Soweit ich das Archiv gefilzt habe, enthielt der Artikel früher solche Hinweise, Zitat Jesusfreund "Auch dass die Naturwissenschaft dergleichen nicht für möglich hält, steht jetzt drin". Offenbar sind sie wieder entfernt worden und sollten erneut eingesetzt, bzw. der entsprechende Sachverhalt der Einfachheit halber ganz ausgeklammert werden. Da wo die Naturwissenschaft tatsächlich was zu sagen hat, vgl. Diskussion "Wunder: Rolle der Naturwissenschaft". Andernfalls "aus gängiger Sicht der Wissenschaft", Stichwort z.B. positiver Rationalismus. Bzw. "nach menschlichem Ermessen ". Oder aber so wie oben dargelegt ganz genau schildern, was historisch ist, also die Tat selbst oder die Überlieferung. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wunder Jesu werden hier nirgends als Fakten behauptet. Das wurde nun NOCH deutlicher formuliert. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Wunder - Dämonen - Heilungen usw. (erl.) 

message: Es wird sehr viel aus der Bibel zitiert, häufig fehlen aber Bezüge zu Forschungsarbeiten. Leider fehlen sie oft gerade bei Aspekten, bei denen die Trennung zw. Historie und Theologie nicht sofort ersichtlich ist. Wenn man einfach nur durch Bibellesen die historische Person erschließen könnte, bräuchte man ja keine Forschung. Wie im Artikel ausdrücklich erwähnt, existiert schon lange eine entsprechende Forschung. Die Ergebnisse bzgl. der historischen Authenzität sind dadurch entstanden, dass verschiedenste quellenkritische Analysemethoden benutzt wurden. Das jeweilige Vorgehen ist aber nur in entsprechenden Veröffentlichungen nachzulesen. Also müssen sie zitiert werden. Das Forschungsergebnis kann nicht einfach auf die Angabe der untersuchten Bibelstelle beschränkt sein.
Inwieweit die wörtlich zitierten Bibelstellen hilfreich sind, ist fraglich. Nicht der Wortlauf wird in aller Regel historisch sein, sondern der Inhalt. Zum Verständnis des Sachverhalts sind sie natürlich möglicherweise hilfreich, aber viele der Zitate liefern keine weiteren Informationen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Binsensweisheit, im Detail konkretisieren oder schweigen. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bibelzitate - Sekundärliteratur (erl.) 

message: === Leben-Jesu-Forschung (erl.)===
"Seitdem erwägen NT-Forscher jede denkbare Hypothese." Satz bitte streichen. Natürlich haben die Forscher verschiedene Hypothesen untersucht, aber das ist für Forscher zu erwarten und daher nicht extra zu erwähnen. (Dass jede denkbare Hypothese untersucht wurde, ist nicht möglich, da man unendlich viele Hypothesen anstellen kann. Gemeint wird wohl, dass folgende Hypothesen untersucht wurden a) Jesus hat gelebt b) Jesus hat nicht gelebt c) Jesus hat gelebt, aber die Überleiferungen sind z.T. nicht authentisch zu dem, was Jesus tatächlich gemacht hat.) --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Gemeinte waren die Hypothesen des 19. JHs, die entweder radikal skeptisch (Jesus wurde erfunden) oder spekulativ (z.B. "Jesu Entschluss, der Messias sein zu wollen, reifte allmählich in der wunderschönen Landschaft Galiläas ihm heran" etc.) waren. Durch Umformulieren und Weglassen erledigt. Jesusfreund 21:42, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Natürlich nehmen das nicht nur "Exegeten", sondern alle, die nach historisch plausiblen Angaben im NT suchen, an. Da das oben drüber steht, muss man es nicht jedes mal einhämmern. Ein Unfug, auf den man nur kommen kann, wenn man nicht merkt, dass hier legendarische Motive von historisch verwertbaren Angaben unterschieden werden sollen. Jesusfreund 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)

text: "Seine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) betonen seine väterliche Stammlinie und stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids dar (vgl. Röm 1,3 EU)" ist auch wieder eine theologische aussage und sollte hier nicht stehen. jungfrauengeburt wird ja durch die worterklärung relativiert und durch lüdemanns spekulation. im verlinkten Jungfräulichkeit Marias steht die naturwissenschaftliche unmöglichkeit - so etwas könnte aber auch hier stehen, es gibt ja genug exegeten und theologen, die die jungfrauengeburt nicht als biologiche tatsache ansehen. --Jwollbold 22:37, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Guter Witz, wer das als Tatsache behauptet, scheidet als Historiker aus. Die Punkte sind nur erwähnt, um ihre Nichtverwertbarkeit für den hist. Jesus zu erklären. Gibt genug Biblizisten, die das sonst hier vermissen und dauernd ergänzen würden, so werden sie auf die richtigen Artikel geführt. Jesusfreund 21:36, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Hier sind nur wahrscheinlich authentische Züge des Auftretens Jesu aufgelistet, und auch nur summarisch. Sie werden anderswo erläutert. Da steckt keine Affirmation drin und keine Missionsabsicht a´ la "du musst das als Fakten anerkennen". Wortteil "-wunder" ersetzt. Jesusfreund 21:32, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Man kann nur "belegen", was als historisch behauptet wird. Jesusfreund 21:29, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: soweit erst mal einverstanden, aber bei gelegenheit komme ich vielleicht nochmal auf die "vorläuferrolle" (eher vereinnahmung als historische aussage) zurück, auch wenn er nicht "mein" johannes ist... gruß--Jwollbold 00:55, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Text sagt doch recht klar, dass die Urchristen Johannes so sahen, eben damit man dies nicht als historisch ansieht. (Scheint immer wieder dasselbe Missverständnis im Raum zu stehen: Aufgrund des Verkündigungscharakters der Quelltexte ist Unterscheiden zwischen "Theologischem" und "Historischem" unvermeidbar in der Darstellung. Dazu muss man das Theologische halt auch wenigstens kurz erwähnen.) Jesusfreund 01:52, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Poetisch, nicht prosaisch, und korrektes, verständliches Zitat, man kann draufklicken und den ganzen Text dazu lesen, oh Wunder. Jesusfreund 21:28, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einzelne problematische Stellen (erl.) 

message: "Seitdem erwägen NT-Forscher jede denkbare Hypothese." Satz bitte streichen. Natürlich haben die Forscher verschiedene Hypothesen untersucht, aber das ist für Forscher zu erwarten und daher nicht extra zu erwähnen. (Dass jede denkbare Hypothese untersucht wurde, ist nicht möglich, da man unendlich viele Hypothesen anstellen kann. Gemeint wird wohl, dass folgende Hypothesen untersucht wurden a) Jesus hat gelebt b) Jesus hat nicht gelebt c) Jesus hat gelebt, aber die Überleiferungen sind z.T. nicht authentisch zu dem, was Jesus tatächlich gemacht hat.) --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Gemeinte waren die Hypothesen des 19. JHs, die entweder radikal skeptisch (Jesus wurde erfunden) oder spekulativ (z.B. "Jesu Entschluss, der Messias sein zu wollen, reifte allmählich in der wunderschönen Landschaft Galiläas ihm heran" etc.) waren. Durch Umformulieren und Weglassen erledigt. Jesusfreund 21:42, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Leben-Jesu-Forschung (erl.)

message: Grundsätzlich immer erst die wissenschaftliche Sicht "Exegeten nehmen an, dass Jesus zwischen 7 und 4 v. Chr. geboren wurde." Danach wenn nötig Eingehen auf Bibelstellen, die weitere Informationen liefern, dazu im Widerspruch stehen etc. Danach Meinungen, die von nur einzelnen Forschern vertreten werden oder nur geringe Bedeutung haben.  --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich nehmen das nicht nur "Exegeten", sondern alle, die nach historisch plausiblen Angaben im NT suchen, an. Da das oben drüber steht, muss man es nicht jedes mal einhämmern. Ein Unfug, auf den man nur kommen kann, wenn man nicht merkt, dass hier legendarische Motive von historisch verwertbaren Angaben unterschieden werden sollen. Jesusfreund 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Geburtsort, Geburts- und Todesjahr (erl.) 

message: "Seine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) [...] und einer Jungfrau geboren worden". Ja das steht so in der Bibel. Was ist die historische Sicht zur Vorfahrensliste und zum HeiligenSeine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) betonen seine väterliche Stammlinie, und stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids dar (vgl. Röm 1,3 EU) Geist? Eine Quelle wird hier nicht angegeben. Also entweder Forscher erwähnen, die das bewiesen haben, schreiben, dass Forscher diesen Aspekt nicht beweisen konnten oder ganz löschen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: "Seine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) betonen seine väterliche Stammlinie und stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids dar (vgl. Röm 1,3 EU)" ist auch wieder eine theologische aussage und sollte hier nicht stehen. jungfrauengeburt wird ja durch die worterklärung relativiert und durch lüdemanns spekulation. im verlinkten Jungfräulichkeit Marias steht die naturwissenschaftliche unmöglichkeit - so etwas könnte aber auch hier stehen, es gibt ja genug exegeten und theologen, die die jungfrauengeburt nicht als biologiche tatsache ansehen. --Jwollbold 22:37, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Guter Witz, wer das als Tatsache behauptet, scheidet als Historiker aus. Die Punkte sind nur erwähnt, um ihre Nichtverwertbarkeit für den hist. Jesus zu erklären. Gibt genug Biblizisten, die das sonst hier vermissen und dauernd ergänzen würden, so werden sie auf die richtigen Artikel geführt. Jesusfreund 21:36, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Familie (erl.) 

message: "Seine Sabbatheilungen (Mk 2–3) und der Vorrang der Nächstenliebe vor allen übrigen Geboten (Mk 12,28ff EU) ähneln den vorherigen Lehren des Hillel (ca. 30 v. Chr. bis 9 n. Chr), seine Armenfürsorge, seine Heilwunder und die Tateinheit von Beten und Almosengeben dem späteren Auftreten von Chanina Ben Dosa (um 40–75) ". Wieder dasselbe. Nacherzählen der Bibel. Aufgrund der Darstellung des Wirkens Jesu im Vergleich zur Darstellung des Wirkens anderer kommen die Historiker wohl zum Schluss, dass Jesus in dieser Tradition stand. Wohl aber nicht, weil er historisch gesicherte Sabbatheilungenen & Heilwunder vollbracht hat und diese historisch gesicherten Heilungen etc. anderer Personen entsprechen. So wie die Sätze bis jetzt dastehen, hört es sich an, als ob die Sabbatheilungen & Heilwunder selbst historisch sind. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hier sind nur wahrscheinlich authentische Züge des Auftretens Jesu aufgelistet, und auch nur summarisch. Sie werden anderswo erläutert. Da steckt keine Affirmation drin und keine Missionsabsicht a´ la "du musst das als Fakten anerkennen". Wortteil "-wunder" ersetzt. Jesusfreund 21:32, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sprache, Ausbildung, Beruf (er.) 

message: Bin ich schon an anderer Stelle drauf eingegangen, wieder Problem historisch - theologisch. "Nach Mk 1,7 EU und Lk 3,16 EU [...] seiner Botschaft gegenüber dem ihm überlegenen, endgültigen Heilsbringer hervor (Mt 3,11 EU; Joh 1,7f EU; 3,28ff EU u. a.)." Forscher gehen wohl davon aus, dass Johannes einen anderen, größeren Propheten ankündigt. Wenn sie auch den Wortlaut "Stärkeren" und die Geist- und Feuertaufe für historisch halten, dann bitte durch Quellenangaben belegen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Man kann nur "belegen", was als historisch behauptet wird. Jesusfreund 21:29, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: soweit erst mal einverstanden, aber bei gelegenheit komme ich vielleicht nochmal auf die "vorläuferrolle" (eher vereinnahmung als historische aussage) zurück, auch wenn er nicht "mein" johannes ist... gruß--Jwollbold 00:55, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Text sagt doch recht klar, dass die Urchristen Johannes so sahen, eben damit man dies nicht als historisch ansieht. (Scheint immer wieder dasselbe Missverständnis im Raum zu stehen: Aufgrund des Verkündigungscharakters der Quelltexte ist Unterscheiden zwischen "Theologischem" und "Historischem" unvermeidbar in der Darstellung. Dazu muss man das Theologische halt auch wenigstens kurz erwähnen.) Jesusfreund 01:52, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Johannes und die Taufe im Jorden (erl.) 

message: "Er sah sich nur zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel“ gesandt". Eine sehr prosaische Formulierung. Besser ändern in "Jesus verstand seine Aufgabe darin, die Juden, nicht aber Heiden zur Umkehr zu bewegen." Artikel sollen allgemeinverständlich sein, es weiß nicht jeder automatisch, wer die verlorenen Schafe sein sollen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Poetisch, nicht prosaisch, und korrektes, verständliches Zitat, man kann draufklicken und den ganzen Text dazu lesen, oh Wunder. Jesusfreund 21:28, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gebiet des öffentlichen Auftretens (erl.) 

message: Um eine Diskussion zu erleichtern, habe ich hinter jeder eigenständigen Aussage meine Unterschrift hinzugefügt. Andernfalls wäre es nach dem Einfügen von Meinungen anderer Benutzer am Schluss auf die Schnelle nicht mehr erkenntlich, von wem welcher Abschnitt stammt. Würde mich über möglichst viele kritische Kommentare möglichst vieler anderer Benutzer freuen :)  --EnduroLM 21:35, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zur besseren Übersicht (erl.) 

message: :Hallo Jwollbold, hab mir deine Änderung angeguckt. Genau das ist es, was ich oben immer mit "Was ist historisch?" gemeint hab. So wie es jetzt umformuliert ist, kann man klar erkennen, dass verschiedene namentlich genannte Forscher verschiedene Interpretationen anstellen. Man müsste den Jesus-Artikel halt wirklich auf die historisch sehr wahrscheinlichen Fakten reduzieren und alles andere in einem Unterabschnitt / eigenen Lemma "Darstellung Jesu in der Bibel und Interpretation" oder so aufführen.
: In der Zwischenzeit hab ich mal das von Jesusfreund benutzte Buch von Theißen angeschaut. Man kann Jesusfreund keinen Vorwurf machen, im Wesentlichen stellt Theißen "seinen" "historischen" Jesus auch so dar, wie er hier im Artikel beschrieben wird. Allerdings ist das Buch für mein Empfinden sehr theologisch-religiös ausgerichtet, trotz des Titels "Der historische Jesus". Insbesondere erstaunt mich Kapitel 4 "Die Auswertung der Quellen: Historsiche Skepsis und Jesusforschung". Es werden 13 Einwände gegen die historische Auswertbarkeit von Evangelien genannt, jeweils im Anschluss daran folgen "Argumente zu ihrer Widerlegung". Nun hat Theißen vollkommen recht, dass die Einwände relativiert werden können / müssen. Trotzdem überrascht die Art und Weise der Darstellung, denn daraus wird implizit der Schluss gezogen, man könnte munter deuten wie man will, wenn schon nichts sicher belegbar ist und Widersprüche gegen ein solches Vorgehen hat man ja grade eben hübsch widerlegt: "Als Fazit bleibt: Die menschlich mögliche Gewißheit im Umgang mit dem historischen Jesus ist, daß wir bei der Beschäftigung mit ihm nicht in "Dialog" mit einem Phantasieprodukt treten, sondern mit einer konkreten historischen Erscheinung. Alle konkreten Einzelaussagen innerhalb einer Jesusdarstellung sind von verschiedenem Wahrscheinlichkeitsgrad. Hypothetisches bildet notwendig eine bleibende Aura um jedes Jesusbild. Darum sollten wir uns mit dem hypothetischen Charakter unseres Wissens versöhnen. Denn nicht nur unsere Jesusbilder, sondern unser ganzes Leben läßt sich als Hypothese auffassen, als ein Versuch, einer unbedingten Realität zu entsprechen" usw. usf., vgl. http://books.google.de/books?id=2q7QAcGJBWUC&printsec=frontcover&dq=Der+historische+Jesus:+Ein+Lehrbuch#PPA122,M1
: Natürlich ist historische Forschung nie endgültig und daher immer anzweifelbar. Allerdings ist die Aufgabe des Forschers, sein Kriterium möglichst hoch anzusetzen. Wenn also von vornherein sicher ist, dass etwas nur hypothetisch richtig sein kann, dann außen vorlassen. Als Argumente, warum man mit dem Hypothetischen zufrieden sein sollte, werden von Theißen genannt a) das "ethische Argument", b) das "ästhetische Argument" ("Hypothetisches Wissen kann ästhetisch überzeugend gestaltet werden. Eine ästhetisch ansprechende Jesusdarstellung hat ihren Wert auch dann, wenn ihre Hypothesen überholt werden.") und c) ein "religiöses Argument". Wie man sieht, Theißen kann bzw. will nicht zw. Religiösem und Historischem trennen. Es wundert mich daher nicht, dass er u.a. auch in einem 30seitigen Kapitel auf "Jesus als Heiler: Die Wunder Jesu" eingeht mit so extrem historisch abgesicherten (*lach) Unterkapiteln "War Jesus ein Magier? - Exkurs: Magische und charismatische Wunder". Bin der Meinung, dass auf Grundlage dieses Buches keine historische Darstellung möglich ist. Auch wenn Theißen einen Lehrstuhl inne hat (Professor für Neutestamentliche Theologie). Möglicherweise wäre etwas Geschichte / Naturwissenschaften dazu hilfreich gewesen, mit den oben genannten Zitaten käme man nämlich auf diesen Gebieten nicht arg weit.
: Egal, wenn ich die Tage dazukomm, les ich mal ein paar aktuelle Bücher (> 2006), mal gucken, was sich da so alles findet. --EnduroLM 13:40, 17. Jan. 2009 (CET)
replies: text: jetzt habe ich doch im abschnitt "kritik am tempelkult" dschulniggs markuskommentar von 2007 verwendet. die referenz sollte bei gelegenheit ersetzt werden, da dschulnigg wie gesagt für historische fragen wenig relevant ist. --Jwollbold 00:03, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Also was die momentane Sachlage in der Theologie angeht, da bin ich selber Laie, studier Psychologie. Eben deswegen kenn ich mich aber nur zu gut aus mit "Was ist Wissenschaft, was nicht".  Bzgl. der angewandten Methoden, hab bei uns in der Bib zwei aktuelle Bücher gefunden: Backhaus, K. & Häfner, G. (2007). Historiographie und fiktionales Erzählen. sowie Sciba, A. (2007). Echtheitskriterien der Jesus-Forschung. Zum Prozess 1x Reinbold, W. (2006). Der Prozess Jesu. sowie 1x Betz, O. (2007, also erst nach seinem Tod veröffentlicht oder Nachdruck?). Der Prozess Jesu im Licht jüdischer Quellen. Dann noch zwei Enzyklopädien auf englisch. Werd ich durcharbeiten, was die denn so alles sagen. Nachdem das Theißen-Buch ein Lehrbuch (wofür?) sein soll, werd ich mir auch mal anschaun, was der Roloff so schreibt, hat ja auch ein paar Standardwerke. Bin mir aber da noch nicht sicher, ob die theologisch ausgerichtet sind oder nicht. Von dem Schröter hab ich auch ein paar interessante Beiträge gesehn. Die Geschichts-Forschung gehört einfach an Geschichts-Institute, da hier ausreichend Erfahrung besteht. Verstehe sowieso nicht, warum ein Theologe quasi automatisch auch Experte für Geschichte sein soll, nur weil es da auch um die Bibel geht. Die gerade in der Leben-Jesu-Forschung angewandten Methoden sind ja z.T. "einzigartig", direkt zugeschnitten auf die Quellenlage *grins... --EnduroLM 15:09, 17. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Exkurs: Gerd Theißen / Forschungsmethodik (erl.) 

message: Kurze Anmerkung: Wer sich diesen Wust an Wünschen anschaut, verliert die Lust am Mitmachen. Warum wohl?
*Geschmacksfragen, wo welches Wort oder welcher Satz evtl. auch stehen könnte oder welches Wort irgendwem "religiös" vorkommt: irrelevant, hier kein Thema.
*Auslagern von Teilen in unenzyklopädische Lemmata: undurchführbar und kontraproduktiv, weder überstehen die Dinger einen LA noch werden sie vernünftig gepflegt, vom Ideengeber/Erstersteller meist am allerwenigsten. 
*Theißen/Forschungsmethodik: hier kein Thema. --> Leben-Jesu-Forschung
*Auferstehung: hier kein Thema, --->Auferstehung Jesu Christi.
*Esoterische Kreuzigungshypothesen: hier kein Thema, --> Holger Kersten.
*"Ich habe da und dort das und das gelesen und finde es xyz": schön für dich, irrelevant und kein Thema.
*Antijudaismus im Neuen Testament:  Spezialthema, siehe dort, Pharisäismus siehe dort.
Ich diskutiere hier kaum noch mit wegen dieser bräsigen Art, seine Kuhfladen überall möglichst breit und wichtig zu verteilen, oft ohne erkennbares konstruktives Motiv, ohne konkreten und brauchbaren Vorschlag und ohne  Belege und knappe, stichhaltige Begründungen. Jesusfreund 13:33, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weiß der Kuckuck? Nein, das weiß der Jesus und es bringt er auch wörtlich in der Bibel, daß sich an ihm die Geister scheiden. Mediatus 14:07, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussionsverhalten /Unbrauchbare Vorschläge (erl.)  

message: Grundsätzlich nennt man bei historischen Personen unter "Familie" auch Abstammung Beruf usw. der Eltern, vgl. mal andere Artikel von historischen Persönlichkeiten wie Napoleon, Cäsar usw. Das Familienverständnis gehört nicht zu "Familie", da unter "Familie" die "Herkunft" zu verstehen ist und nicht Meinungen. Die gehören zu Wirken oder Tora-Auslegung. Ob irgendwer irgendwo für ihn sorgte, gehört ebenfalls nicht zu "Familie", sondern z.B. zu "Gebiet des öffentlichen Auftretens" oder "Anhänger". Ob seine Jünger ihn als Rabbi bezeichnen, ist hier auch uninteressant und gehört zu "Anhänger". Wäre er dagegen tatsächlich Rabbi gewesen, dann wäre das bei Beruf gut aufgehoben gewesen, war er aber nicht. So wie (Mk 6,3 EU; Mt 13,55 EU) benutzt werden, sollen sie offenbar belegen, dass Jesus den Beruf gelernt hat. Tatsächlich belegen sie den Beruf Josefs. Also hinter "Josef war Bauhandwerker" verschieben.  --EnduroLM 15:27, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hier macht man grundsätzlich nichts nach abstrakten, vom Thema gelösten Grundsätzen, sondern immer sachgerecht und sachbezogen. Dies ist kein biografischer Artikel aufgrund der Quellenlage, also kann man ihn auch nicht so anlegen. Er informiert über die besagten "plausiblen Grundzüge seines Wirkens", thematisch geordnet. Deine Dekrete sparst du dir bitte. Jesusfreund 15:45, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was daran abstrakt ist, verstehe ich leider nicht. Wo finde ich jesusbezügliche Sachkriterien? (Die Argumentation ist übrigens logisch falsch. Es gilt: "Der Artikel ist nicht so angelegt, also ist er kein biographischer Artikel.") Das schöne an Jesus ist ja gerade, dass wir wissen, dass das meiste aus dem NT über sein Wirken, nämlich über die letzten 2 3 Jahre vor seinem Tod, berichtet. Einer chronologischen Abhandlung spricht daher nichts entgegen. --EnduroLM 16:10, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf diesem unsäglichen Niveau diskutiere ich nicht. Seit über 100 Jahren (Albert Schweitzer 1. Auflage 1906) weiß jeder, der mal einen NT-Forschungsbericht in der Hand hatte, dass die Quellen keine biografische Darstellung ermöglichen. Das gilt natürlich auch für "die letzten 2-3 Jahre", für manche wars nur ein Jahr.Jesusfreund 16:13, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja sicher nicht, wann genau er wo gepredigt hat usw., aber man kann ja annehmen, dass Jesus mal ein Kind war. Was über seine Kindheit berichtet wird ist doch wohl Kindheit? Ließe sich doch alles zusammenbringen. --EnduroLM 16:21, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, man kann die Texte nicht in ein chronologisch-biografisches Schema pressen. Was an der Familie relevant ist, ist das, was drin steht. Besonders Jesu Verhältnis zu ihr, soweit erkennbar. Jesusfreund 16:27, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Familie (erl.) 

message: Zu "Leben-Jesu-Forschung"
Die folgende, aktuelle Formulierung ist mißverständlich:
"Manche ihrer Vertreter bestritten Jesu Existenz oder ergänzten fehlende Quellenangaben spekulativ. Methodik und viele Einzelthesen solcher „Jesusbiografien“ gelten seit Albert Schweitzers Geschichte der Leben-Jesu-Forschung von 1899 als überholt."
Das Wort "solche" im letzten Satz suggeriert, daß nur die kritischen Vertreter (gem. erstem Satz) seit A. Schw. als überholt gelten. Folgt man dem Link zur "Leben-Jesu-Forschung", stellt man jedoch fest, Albert Schw. sich auf ALLE Versuche zur Rekonstruierung einer „Persönlichkeit“ Jesu bezieht: 
"Schweitzers Werk gilt als weitgehende Widerlegung der liberalen Leben-Jesu-Forschung. Das optimistische Vertrauen in die Rekonstruierbarkeit einer „Persönlichkeit“ Jesu und seiner biografischen Entwicklung hatte sich als unhaltbare Projektion sachfremder Interessen und Prämissen in die NT-Quellen erwiesen. Damit war die Frage nach einem vom biblischen und kirchlichen Christusbild abweichenden historischen Jesus wieder völlig offen."
Daher sollte in o.g. Formlierung statt "solche" zum Beispiel "aller bis dato erschienenden" geändert werden.
(nicht signierter Beitrag von Tillmann_Schulze_Buschhoff (Diskussion | Beiträge) 19:10, 28. Feb. 2009) 
:Hm die Formulierung ist tatsächlich etwas unglücklich. Mit "bis dato" ist aber auch nicht klar, was gemeint ist. Würde ja bedeuten, dass eine neu erscheinende Biographie plötzlich den Kriterien genügen könnte. Es sollte an der Stelle vielleicht verdeutlicht werden, was da überhaupt gemeint ist, nämlich dass man aus den überlieferten Schriften und ihrer Interpretation keinen Lebenslauf (wie man ihn von anderen historischen Personen kennt) mit genauen Angaben zur zeitlichen Abfolge einzelner Ereignisse erstellen kann. Hab das erst kapiert, als mir Benutzer:Jesusfreund es hier auf der Diskussionsseite verraten hat. Vielleicht noch einen Halbsatz dazu einarbeiten? --EnduroLM 17:12, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt wohl klarer. Jesusfreund 17:37, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja. --EnduroLM 18:13, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Zur Leben-Jesu-Forschung, hier zur Möglichkeit der Rekonstruierung einer „Persönlichkeit“ Jesu (erl.) 

message: Der Jerusalemer Tempel spielt in den Evangelien eine wichtige Rolle. Jesus soll sich schon als Junge bei einer Pilgerfahrt seiner Familie tagelang dort aufgehalten haben (Lk 2,42ff). Nach Mk 1,44 sandte er in Galiläa Geheilte zu den Priestern, damit diese ihre Gesundung feststellten und sie wieder in die Gesellschaft aufnahmen. Seine Tora-Auslegung lehnte Opfer nicht direkt ab, ordnete sie aber der Nächstenliebe unter (Mt 5,23f). Wenn er im Tempel gelehrt hat (vgl. Lk  ), erkannte er diesen als Gotteshaus an. Auch Tempelspenden hat er nach Mk 12,41ff gebilligt.
Doch in Jerusalem soll Jesus gegenüber seinen Jüngern (Mk 13,2) wie auch öffentlich (Mt 23,38) die Zerstörung der Tempelstadt angekündigt und auf Jeremias ähnliche Prophezeiung (Jer 22,5), die ihn fast das Leben kostete (Jer 26,6ff), hingewiesen haben. Nach allen Evangelien vertrieb Jesus kurz darauf einige Opfertierhändler und Geldwechsler aus dem Tempelvorhof für die „Heiden“ (Mk 11,15–19; Joh 2,13–17). Letztere nahmen auch die von fast allen Juden jährlich entrichtete Tempelsteuer ein, von der hauptsächlich der Opferkult finanziert wurde.Jostein Adna: Jesu Stellung zum Tempel: Die Tempelaktion und das Tempelwort als Ausdruck seiner messianischen Sendung (Wissenschaftliche Untersuchungen Zum Neuen Testament 2), Mohr/Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3161469747, S. 252f., 437
Es kann sich nur um eine begrenzte Aktion gehandelt haben, da sie sonst sofort die jüdische Tempelpolizei auf den Plan gerufen hätteLeonhard Goppelt: Theologie des Neuen Testaments. Göttingen 1978, S. 147, oder sogar römische Soldaten aus der an den Tempelbezirk angrenzenden Festung Antonia. Sowohl Tempelwort als auch -aktion sind in ihrer Historizität umstritten (mit heute bejahender Tendenz), werden aber meist gemeinsam betrachtet. Einerseits kann die Prophetie ein nachträglich eingefügter Hinweis auf die Tempelzerstörung 70 n. Chr. sein. Andererseits wird eine Symbolhandlung Jesu angenommen, die allerdings sehr unterschiedlich interpretiert wird. Joachim Jeremias folgend (Jerusalem zur Zeit Jesu) wird sie nicht als Absage an den Tempelkult überhaupt gedeutet, sondern als „Reinigung“ des Tempelvorhofs für Nichtjuden im Sinne Deuterojesajas, um auch „Heiden“ ungehinderten Zugang zum jüdischen Gotteshaus zu eröffnen ():
:Steht nicht geschrieben (Jes 56,7): 'Mein Haus soll ein Bethaus für alle Völker sein'? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.
Nach Jens Schröter bestand der Sinn von Jesu Angriff darin, „in Analogie zu seiner Kritik an den Reinheitsgeboten die an den vorhandenen Institutionen orientierte Verfassung Israels in Frage zu stellen. ... Die Analogie zu Johannes dem Täufer, der Israel mit seinem Auftreten in der Wüste und dem Untertauchen im Jordan ebenfalls durch eine symbolische Handlung auf die unmittelbare Begegnung mit Gott vorbereiten wollte, ist mit Händen zu greifen.“Jens Schröter: Jesus von Nazaret, 2006, S. 278-80, 282f. Schließlich werden Interpretationen vertreten, die zentrale Muster neutestamentlicher Theologie bereits in Jesu Selbstverständnis angelegt sehen: Jostein Adna etwa kommt zu dem Schluss, Jesus habe wegen seines Glaubens an einen unmittelbar bevorstehenden Durchbruch des Reiches Gottes in Jerusalem angekündigt, dass der alte Tempel und sein Gottesdienst dem Neuen weichen müsse. Für den sich abzeichnenden und gleichzeitig provozierten Fall einer negativen Reaktion auf den damit verbundenen Umkehrruf habe Jesus geglaubt, das Heilshandeln Gottes könne sich dann nur durch „seinen Sühnetod als endzeitlichen Ersatz für den Sühnopferkult des Tempels“ durchsetzen und habe darauf symbolisch und mit dem Tempelwort hingewiesen. Dies bestätige auch das Jesuswort vom „Lösegeld“ (); zum Hintergrund berichtet etwa Philo von Alexandria von einem Verständnis der Tempelsteuer als „Befreiung von Knechtschaft, Heilung von Krankheit und [...] Genuss dauernder Freiheit und Erlösung.“Jostein Adna, S. 425-430, 440
Jedoch erscheint es auch ohne einen solchen äußeren Anlass möglich, dass die jüdischen Autoritäten wegen des römischen Drucks, für die öffentliche Ordnung zu sorgen, Jesus vorsorglich festnehmen ließen. Sicherlich wurde Jesus wie andere vor ihm von den Römern als möglicher Aufrührer wahrgenommen. Um nicht Gefahr zu laufen, ihre verbliebene religiöse und politische Autorität zu verlieren (vgl. Joh 11, 48), habe die jüdische Führung ihn schließlich hinrichten lassen. Dass er sich bei den Pharisäern und der Jerusalemer Tempelaristokratie unbeliebt gemacht hatte, habe als Grund nicht ausgereicht.Jens Schröter, a.a.O., S. 274ff.
ich halte es für sinnvoll, den letzten absatz in den folgenden abschnitt zur gefangennahme einzubauen, da dort schon etwas zu den gründen steht, auch tempelreinigung. vor allem adna ist natürlich noch vorläufig, ich werde nur übernehmen, was auch von namhaften exegeten vertreten wird (ein außenseiter scheint er aber nicht zu sein). insgesamt kann man sicher auch kürzer formulieren. änderungsvorschläge können gerne in dieser arbeitsversion des textes gemacht werden. gruß --Jwollbold 13:54, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik am Tempelkult 

message: es scheint, dass ein anderes wp-projekt vorläufig abgeschlossen ist, daher will ich mich in der nächsten zeit um einige details zum historischen jesus kümmern, natürlich mit respekt für das bisher geschriebene. falls jemand etwas vorweg zur gerade ausgeliehenen literatur sagen möchte:
* Jostein Adna, Jesu Stellung zum Tempel, 2000: ist ja bereits zitiert. er stellt weitgehende behauptungen auf, hält das tempelwort in der form "ich werde .. abbrechen..." für authentisch, jesus "steigert dadurch seinen kühnen, alles in den frühjüdischen Messiastraditionen Vorgegebene übertreffenden, messianischen Sendungsanspruch zu einer absoluten Klimax" (s.152), und schreibt apodiktisch: "Wie dem auch sei, die Szene der Tempelaktion bestand jedenfalls darin,..." (s. 334). werde versuchen, dem nach kräften andere meinungen entgegen zu setzen ;-), aber es scheint ja die aktuellste und umfassendste studie zu sein. natürlich soll der tempel-abschnitt begrenzt bleiben, aber 2,3 weitere sätze habe ich wohl, wenn ich mich intensiv mit dem thema auseinandersetze?
* Jens Schröter, Jesus von Nazaret, 2006: er schätzt es selbst als "skizze" auf 350 taschenbuchseiten ein, also eher populär. dennoch mit literaturüberblick. vielleicht gerade deshalb und wegen der aktualität könnte es in die literaturliste aufgenommen werden, statt des mehr fachwissenschaftlichen Jens Schröter, Ralph Brucker (Hrsg.): Der historische Jesus: Tendenzen und Perspektiven der gegenwärtigen Forschung, 2002, das auch in den einzelbelegen zitiert ist.
* schröter hebt in der einleitung besonders james g. dunn hervor, und das mit 3 bänden noch nicht abgeschlossene "monumentale werk" john p. meier, a marginal jew - rethinking the historical jesus. dem 2. band (1994) über jesu wirken vor der passion konnte ich nicht widerstehen und will zumindest in den beiden kapiteln über jesus und johannes lesen (120 s. + 90s. anm.!). klappentext: "Meier concludes that John was the person who had the greatest single influence on Jesus." über dessen gerichtsdrohung hinaus habe er aber gottes rettendes, heilendes reich als nahe angesehen. in der englischen wikipedia ist er natürlich häufig zitiert, dort werde ich zum vergleich hineinsehen. und auch der artikel hier scheint zumindest indirekt stark von ihm beeinflusst zu sein, vom titel her, und der 3. band (2001) befasst sich z.b. weitgehend mit jesu verhältnis zu anderen jüdischen gruppen. ein nettes detail des verlagstextes: "The author imagines a Catholic, a Protestant, a Jew, and an agnostic hammering out a consensus document on who Jesus of Nazaret was and what he intended." als habe der frühere vorsitzende der us-"catholic biblical association" mindestens 1200 wp-edits als hintergrund... mal sehen, ob er den anspruch einhält.
ich bin aber auch für andere literatur offen, die eingearbeitet werden sollte (die ich insgesamt jedoch wahrscheinlich nur auszugsweise und längerfristig lesen kann). gruß --Jwollbold 19:22, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: vorsicht, ja - verschiedene wichtige standpunkte zu einzelnen ereignissen sollen genannt werden, ohne den artikel zu überfrachten. Leben-Jesu-Forschung hatte ich mir noch gar nicht angesehen, dachte nicht, dass da so viel inhaltliches drinsteht. danke auch für den hinweis auf wright - mal sehen, wozu ich komme. gruß --Jwollbold 23:33, 6. Feb. 2009 (CET)

text: "A marginal jew" ist sicher ganz interessant als Gegenüberstellung von Standpunkten aus Sicht Meiers, aber nicht unbedingt als originelle eigene Forschermeinung, sonst würde es auch in den deutschsprachigen Standardwerken öfter zitiert. Jesusfreund 20:32, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title: literatur (erl.)

message: Ich schlage vor, Erledigtes - falls Konsens - nicht zu löschen, sondern dafür Archiv13 anzulegen und es dort sukzessive abzulegen. Mach ich bald, falls niemand stichhaltige Einwände hat. Jesusfreund 21:01, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Erledigtes 

message: "Dies wird jedoch als Niederschlag der Polemik zwischen frühchristlichen Gemeinden und Juden gedeutet." Vollkommen korrekt, aber vielleicht hier, da es sich um einen kritischen Aspekt handelt, Quellen angeben. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ''Vor dem hohen Rat'' 

message: Warum gibt es am Anfang keinen Hinweis, dass es sich bei Jesus um eine fiktive Figur handelt, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein Hochstapler, der sich als Wunderheiler ausgegeben hat)? Er ist eine literarische Figur wie Miss Marple, Harry Potter oder Felix Krull. Mehr nicht. Neutralität bitte! --92.75.127.40 02:56, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Gibt es einen bestimmten Grund, warum in diesem Artikel Bibelstellen nicht mit Hilfe der entsprechenden Vorlagen zitiert werden? Adrian Suter 15:36, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: wegen der vielen links wurde mal die lesbarkeit kritisiert (vielleicht wurde es auch als zu missionarisch empfunden?), daher wurden diese reduziert. ich denke, einige zusätzliche wichtige stellen könnten wieder mit der vorlage zitiert werden. aber wenn man bibleserver.com mal geöffnet hat, kann man ja leicht andere stellen eingeben. gruß --Jwollbold 16:13, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bibelzitatvorlagen 

message: Habe die Einleitung jetzt mal umformuliert. --Agnete 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: und ich habs erstmal wieder rückgängig gemacht. Deine Begründung oben (um es wirklich jedem deutlich zu machen) überzeugt nicht, da wir nicht jede Mindermeinung hier berücksichtigen müssen in der Einleitung eines so zentralen Artikels, der dazu noch als "exzellent" ausgezeichnet ist. Außerdem gab es auf deinen Vorschlag oben nur Widerspruch und keine Zustimmung. --Rax   post   13:14, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Revert zur Änderung der Einleitung