Diskussion:Mönekragen

message: Pesch 2019 (S. 20f.) datiert so: Ålleberg ca. 450, Möne "erste Hälfte des 6. Jahrhunderts", Färjestaden dazwischen.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 28. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Datierung 

message: Ist nicht gut belegt. Bei Hans Hildebrand findet man eine andere Version. Hier wäre wohl Pesch 2015 sehr nützlich, wo laut Inhaltsverzeichnis die Fundgeschichten aller drei Kragen beschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Die Geschichte des Finders Johannes Andersson und seiner Belohnung durch den Reichsantiquar Bror Emil Hildebrand scheint ja aktenkundig. Nur über die genauen Fundumstände (war es beim Pflügen, war es beim Abtragen von Steinen) gibt es widersprüchliche Angaben. Ich weiß nicht, ob Pesch da Aufklärung liefern kann, da man zur Zeit der Funde nicht viel Wert auf die genaue Dokumentation gelegt hat. Könntest du mir einen Hinweis geben, in welchem seiner Werke Hans Hildebrand über den Fund schreibt? MfG --Regio (Fragen und Antworten) 10:45, 29. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Gemeint ist zunächst mal Svenska folket under hednatiden, Stockholm 1866. Das ist ja noch ziemlich nah dran. Hier lese ich in der Fußnote zu "Möne": "Den sista af de tre halskragarna. Han hittades, vid odlingsarbete, i ett rör djupt ner i jorden å ett ställe der marken förr varit odlad, men sedan burit granskog." (S. 75, Fußnote 2, siehe hier: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=umn.31951001280378u&view=1up&seq=261&q1=m%C3%B6ne. Ich hatte aber noch was anderes gefunden, was deutlich den Angaben aus dem Text widersprach, weiß aber nicht mehr wo. Muss nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 29. Nov. 2020 (CET)

text: Habs wiedergefunden! Statens historiska museum och kongl. myntkabinettet, Stockholm 1873, S. 61. "Det tredje [smycket] hittades år 1864 i Möne socken … Detta sistnämnda fördes av hittaren till Göteborg, för att realiseras hos en guldsmed, men der hänvisades till landskansliet." https://archive.org/details/statenshistoris01hildgoog/page/n72/mode/2up?q=m%C3%B6ne . Gemäß Hans Hildebrand hat also der Finder den Schmuck nach Göteborg gebracht, damit er dort bei einem Goldschmied "realisiert" werde, sprich doch wahrscheinlich: verkauft, aber dort wurde er an die "Landskansli", also die staatliche Verwaltung verwiesen. Hildebrand ergänzt, dass es dem Gesetz über das Zurückfallen von Goldfunden an die schwedische Krone zu verdanken sei, dass dieses kostbare Schmuckstück der Allgemeinheit und der Wissenschaft erhalten geblieben sei.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Die landskansli war eine Teilbehörde der :sv:Länsstyrelse, die die nichtfiskalischen Verwaltungsaufgaben ausführte. --jergen ? 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)

text: Generell scheinen mir Bengans Historiasidor nicht unbedingt eine vertrauenswürdige Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 29. Nov. 2020 (CET)

text: Das würde einmal für die jetzt im Artikel stehende Version sprechen (wegen der 4 Steinplatten muss man noch sehen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:54, 29. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Naja, bisher sehe ich keinen sonderlich belastbaren Beleg dafür, dass der Finder Johannes Andersson hieß, wieviel Finderlohn er bekam und dass Bror Emil Hildebrand ihn persönlich abgeholt hat. Man kann sich zudem auch fragen, wie wichtig das ist. Ziemlich klar ist, dass der Schmuck zufällig bei Arbeiten gefunden wurde, die irgendwie mit "Kultivierung" zu tun hatten, vermutlich Abtragen eines Röse, damit man da den Boden bestellen und vielleicht auch die Besitzverhältnisse regeln kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 29. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Der Fundort scheint ca. 1000 Ellen (= gut 500 Meter) von Kirche und Dorf Möne entfernt zu liegen, auf dem Land des Hofes Yttergården. Leider werden die zugehörigen Dokumente auf kringla.nu nicht angezeigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2020 (CET)

text: Danke für die Darstellung und Übersetzungen. Anhand dieser Quellen wäre es ja praktisch nur eine Erweiterung im Artikel, die besagt, dass sich Andersson an einen Juwelier in Göteborg gewandt hatte, wenn ich das richtig sehe. Die Monografie werde ich bald einsehen können, ich meine aber nicht, dass das viel Unterschied zu den von dir verwendeten Originalquellen ausmachen wird.  MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:38, 1. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich hab diese Erweiterung jetzt doch schon mal reingeschrieben. Kann man ja immer ändern. Interessant finde ich noch, dass a) nichts anderes dort gefunden wurde, also keinerlei Kontext, was b) vielleicht auch damit zusammenhängt, dass der Fund nicht am Fundort in Augenschein genommen werden konnte, sondern vom Finder in die Länshauptstadt Göteborg gebracht wurde ("fördes till Göteborg av hittaren"), und dass er c) ausgesprochen gut erhalten war (siehe https://www.academia.edu/16352081/Die_Kraft_der_Tiere_The_Powers_of_Animals hier, S. 660): Das Gerüst aus Goldröhren war intakt, es fehlten nur wenige Miniaturen und eine "Zinke", es gab kaum Abnutzungsspuren, nur hatte der Kragen offenbar irgendwann einen Schlag abbekommen. Man musste ihn offenbar mit Gewalt öffnen, sodass zwei Zinken abbrachen.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Ja, danke für die Erweiterung, sie lässt sich ja gut belegen. Ich finde es auch interessant, dass das filigrane Goldkunstwerk so lange unter einem Steinhaufen gelegen haben soll. Vielleicht boten die genannten vier Platten Schutz. Wenn der Artikel nicht schon zu alt wäre, sollte man ihn bei SG? (Schon gewusst?) vorschlagen. Was hältst du (und jergen) von diesem Artikelentwurf? --Regio (Fragen und Antworten) 15:35, 1. Dez. 2020 (CET)
replies: text:   Die Helme sind leider Fundstücke aus Dänemark, aber sehr interessant. D. h. ihr könnt eure exzellenten Schwedisch-Kenntnisse nicht voll einsetzen. Die Anfangsdiskussionen über die Artikel möchte ich gerne bis auf Weiteres auf der Seite der zentralen Anlaufstelle fortführen, weil die Diskussionsseiten derzeit etwas abschreckend sind. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:45, 1. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Fundgeschichte 

message: Ich würde gern streichen: 
* Heide Wrobel Nørgaard: Die Halskragen der Nordischen Bronzezeit, 2009. Dieser Text ist nicht nur bibliografisch unzureichend angegeben, sondern behandelt auch nicht das lemma. Es kommt dort gar nicht vor. 
* Halskragen från Möne, Västergötland. Bengans Historiasidor, 2008. Das ist eine Hobby-Website, ohne vernünftige Belege, zuverlässige Literatur ist verfügbar.
Umstellen würde ich gern wie folgt:
* Alexandra Pesch: Die Kraft der Tiere. Völkerwanderungszeitliche Goldhalskragen und die Grundsätze germanischer Kunst. Kataloge Vor- und Frühgeschichtlicher Altertümer, Band 47, Verlag des Römisch-Germanischen Zentralmuseums, Mainz 2015 gehört m.E. unter "Weiterführende Literatur", außer der frei zugänglichen Einleitung ist der Text offenkundig nicht genutzt worden.
Die verbleibenden Texte würde ich gern chronologisch anordnen, das heißt:
Verwendete Literatur: Lamm 1991, Pesch 2019
Weiterführende Literatur: Holmqvist 1980, Lamm 1998, 2x Pesch 2015
Weblinks: Fundstückeinträge, dann Andersson
--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe gesehen, dass du das schon gemacht hast, ich meine, es passt so. Mir persönlich sind besonders die Einzelnachweise wichtig. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:45, 1. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Literatur & Weblinks 

message: Erfreulicherweise gibt es eine Menge freier und sehr aussagekräftiger Bilder vom Mönekragen, größtenteils von Statens historiska museum unter CC-BY-4.0 zur Verfügung gestellt. Ich würde gern die beiden Bilder der anderen Goldhalskragen entfernen und stattdessen zumindest noch ein schönes Bild des Scharniers hochladen.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: liegt mir jetzt vor. Tolles Buch! Auswertung wird ein bisschen dauern. Nur eins: Die Fundgeschichte ist noch merkwürdiger, als ich dachte. Von "vier Kalksteinplatten" ist nirgends die Rede. Man weiß nicht mal genau, wo der Fundort war; und zwar deshalb, weil der Finder das Objekt zunächst gar nicht als wertvollen Gegenstand erkannte. Er soll es im Stall aufgehängt haben, "bis jemand darauf kam, es könne wertvoll sein", was womöglich ein Dreivierteljahr dauerte. Dann ist der Schwager des Finders mit dem Kragen nach Göteborg gereist, um das Stück schätzen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 7. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Das ist ein tolles Ergebnis, dass dir das Buch so schnell vorliegt und die Fakten scheinen sehr interessant zu sein. Auf die Idee, den Kragen als Stallbeschmückung oder Ähnliches aufzuhängen, wäre ich nicht gekommen, aber die Tierfiguren inspirieren vielleicht zu dieser Nutzung. In den regionalen Ställen wird ja auch bei uns Brauchbares und weniger Brauchbares aufgehängt, was sonst nirgends hin passt. Vielleicht kann man mit der Literatur den Artikel sogar zum Lesenswerten ausbauen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:41, 7. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Die Kraft der Tiere