Diskussion:Alojzije Stepinac

message: Bei den gestrichenen Passagen handelte es sich nicht um "rechtsradikalen Quatsch", sondern um belegbare Informationen der Zeitgeschichte. Das gleiche steht auch in deutschen Geschichtsbüchern, z. B. Horys und Broszats "Der Kroatische Ustascha-Staat". Alojzije Stepinac war eine Schlüsselfigur des kroatischen Ustascha-Regimes, seine Rolle kann man hier nicht einfach aus falsch verstandenem Antifaschismus unter den Teppich kehren. Den "rechtsradikalen Quatsch" findet man in Passagen, die von Anhängern Stepinac' geschrieben wurden, z. B. "er habe viele Opfer des Faschistischen Regimes unter Ante Pavelic gerettet". Die einzigen "Opfer", die Stepinac gerettet hat, waren Ustascha-Funktionäre und katholische Priester, die in Kenntnis ihrer Verbrechen das Weite suchten. Das ist übelster rechtsradikaler "Geschichtsrevisionismus", genauso wie Antemurale Christianitatis, kein Wort von der Instrumentalisierung dieses Begriffes durch die Ustascha. --El Cazangero 23:33, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Rechtsradikaler Quatsch? 

message: Wenn du unbedingt diesen Teil der Geschichte des zweiten Weltkriegs auf dem Balkan unter deiner radikal-propagandistischen Weltsicht wiedergeben willst, begnüge dich bitte damit, sie bei http://sr.wikipedia.org oder http://hr.wikipedia.org zu posten, je nach Gesinnung.
Jeder Quatsch, der hier nicht zweifellos nachprüfbar und objektiv mit dem Leben von Kardinal Stepinac zu tun hat, offensichtlich einen neutralen POV verletzt, und kroatischen-serbischen Rechtsradikalismus anheizt, wird hier nicht stehen bleiben.
--Rhun 18:28, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin gerne lächerlich, dir scheint dafür der nötige Humor zu fehlen. Nenne doch bitte, was daran konkret falsch sein soll und belege es mit Literatur, anstatt hier herumzuvandalieren. Worauf basiert deine Meinung, außer auf "das will ich nicht lesen"? --El Cazangero 18:41, 14. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Mach dich nicht lächerlich, Mann. 

message: So wie die Biographie jetzt hier drin steht, scheint sie mir doch sehr fragwürdig. Es gibt genügend Literatur (westliche neutrale Autoren) anhand derer die Nähe Stepinac' zum Ustascha Regime recht klar herausgearbeitet werden könnte. Interessant wären auch die Verlautbarungen aus der kroatischen Kirchenpresse jener Zeit, die Stepinac wesentlich zu verantworten hatte. --Decius 00:26, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: So, so. Neutrale Quellen sind also papa.hr und catholic-forum.com? Naja, wenn das neutrale Quellen sind, wird man das wohl auch als eine solche deuten, zumal es auch Bildmaterial und andere Quellen dazu gibt: . Ich werde ihn auch gleich im Artikel erwähnen.Pompejus 17:13, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das habe ich nur als Gegengewicht angegeben, um zu zeigem, dass es auch andere Internet-Seiten gibt. Die Bücher sind oftmals viel glaubwürdiger als Internet, also zuerst lies das von mir oben gennantes Buch und dann melde dich zu Wort. --Flopy 2 09:23, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Ein wenig mehr Recherche

message: Louis Brainer, Präsident der Vereinigung amerikanischer Juden:
... Dieser hohe Vertreter der Kirche wurde als Kollaborateur des Nazismus verurteilt. Wir Juden protestieren gegen solche Verleumdungen. Da wir seine Vergangenheit kennen, können wir sagen, daß er von 1934 an auch in den folgenden Jahren immer ein treuer Freund der Juden war. Diese seine Gefühle verbarg er nicht einmal zu Zeiten der brutalen Verfolgungen unter dem Hitler-Regime. Er gehörte zu den wenigen in Europa, die damals gegen die nazistische Tyrannei auftraten, und zwar zu jeder Zeit, wenn es am gefährlichsten war..." (zwei Tage nach der Verurteilung von Stepinac abgegebene Erklärung: Bauer; 1979, S. 130).
Außerdem hätte sich Tito sicher nicht mit Hausarrest begnügt, sondern wesentlich strenger bestraft. Das allzu enge Verhältnis kroatische katholische Kirche - kroatische Regierung will ich nicht ableugnen. Bei den Serben war übrigens die orthodoxe Kirche genauso.
Louis Branier kennt google nur in der WP und der kroatischen Web-quelle - wenn er wirklich die angegebene Funktion hatte (was genau ist gemeint??) kann das nicht sein. Da kann was nicht stimmen, was ist "Bauer 1979" ???? Cholo Aleman 00:20, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich vermute, mit Bauer; 1979 ist Ernest Bauer(laut Titos Geheimdienstchef Antun Duhacek ein "Oberst des Ustascha-Geheimdienstes UNS während des 2. WK"): Kardinal Aloisius Stepinac - Ein Leben für Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit. Georg Bitter Verlag, Recklinghausen 1979, ISBN 3790302597 gemeint. --Danares 23:29, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Man findet das gleiche Zitat auch einem Louis Breier zugeordnet, welcher anscheinend etwas mit dem American Jewish Committee zu tun hatte. Eine neutrale Quelle, die dieses Zitat von ihm belegen würde, konnte ich jedoch nicht ausfindig machen. --Danares 14:33, 26. Dez. 2007 (CET)

text:  Im o.g. Buch von Bauer heißt er übrigens Louis Breiner. Diese erratische Schreibweise ermöglicht aber immerhin ein paar aufschlußreiche Rückschlüsse, nämlich wer da von wem abgeschrieben hat... --Danares 12:57, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title: so viel zu Stepinac "Ustaša-Vergangenheit" 

message: Diese Quelle  enthält sowohl interessante Aussagen von Stepinac und Funktionären seinerzeit als auch Zahlen zur Anzahl der Geretteten die ich gerne einbauen würde. Gruß! Goran777 14:42, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Ich habe den Abschnitt "Stimmen zu Stepinac" ertmal entfernt. Da dieser Abschnitt aus 2 persönlichen Meinungsäußerungen bestand. Persönliche Meinungsäußerungen enthalten immer POV und sind daher nicht wirklich enzyklopädisch geeignet. Desweiteren habe ich den Abschnitt "Unter der Ustascha-Herrschaft" ein wenig mit Informationen aus den bisher schon benutzten Quellen erweitert. Bisher wurde nicht erwähnt das er die Methoden der Ustascha zwar kritisiert hat, jedoch nicht die Ziele oder die Organisation an sich. MfG Seader 04:45, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe die Wiederherstellung dieser, für eine enzyklopädie, ungeeigneten persönlichen Meinungsäußerungen wieder rückgängig gemacht. Subjektive Meinungen sind für eine Enzyklopädie ungeeignet. Jetzt speziell zu den Kommentaren: Erste Meinungsäußerung: "Um ehrlich die Wahrheit zu sagen, ich glaube ....." Von der von mir angezweifelten Neutralität der Quelle abgesehen ist alleine schon an dieser Formulierung zu erkennen das dieser Kommentar subjektiv ist und nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Zum zweiten Kommentar: Wenn man den Diskussionsabschnitt "so viel zu Stepinac "Ustaša-Vergangenheit"" weiter oben berücksichtigt gibt es ausreichend begründete Zweifel an der enzyklopädischen Tauglichkeit dieser Aussage und der dazugehörigen Quelle. Es kann schon sein das der Präsident der Vereinigung der Juden in Amerika eine solche Kritik geäußert hat. Nur tat er dies in seiner Funktion als Präsident dieser Vereinigung und hat damit für die gesamte Organisation gesprochen oder tat er dies als Einzelperson? Desweiteren finde ich es nicht schön das man bei einer immernoch umstrittenen Person (siehe Calic Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert Seite 160) 2 alte und rein positive Kommentare wörtlich zitiert jedoch negative wie die recht aktuelle (von 2011) von der amerikanischen Versammlung der Holocaust-Überlebenden und ihrer Nachkommen "(Sie nannten Stepinac einen "glühenden Anhänger der faschistischen Ustascha, deren Grausamkeiten selbst einige ihrer Nazi-Meister entsetzten".)" nicht berücksichtigt. Ich behaupte nicht das die Meinungen grundsätzlich falsch sind, jedoch halte ich persönlich solche subjektiven Meinungsäußerungen (egal von welcher Seite) grundsätzlich für eine Enzyklopädie ungeeignet, vor allem wenn es sich dabei um eine umstrittene Person handelt. Desweiteren sind diese Meinungsäußerungen schon in den weiterführenden Weblinks zu finden. Wenn es hier weiterhin Meinungsverschiedenheiten dazu gibt ob diese subjektiven Kommentare im Artikel zitiert werden sollten dann steht es frei eine dritte Meinung einzuholen. MfG Seader 09:35, 28. Feb. 2012 (CET)

text: Ich habe oben begründet warum ich subjektive Meinungen bei umstrittenen Personen für enzyklopädisch ungeeignet halte, vor allem bei einseitiger Darstellung. Wenn man sich die oben genannte Meinung der Vereinigung der überlebenden Holocaust Opfer ansieht dann kann man erkennen wie weit die Meinungen ausseinander gehen. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung subjektiver Meinungen. Der Inhalt anderer Artikel ist genauso irrelevant wie der anderer Wikis. In diesem Fall sehe ich solche Meinungen sogar als besonders problematisch, da die Position von Stepanic sogar heute noch unter den Historikern umstritten ist (siehe Calic Seite 160) und über 50 Jahre alte subjektive Meinungen, von nicht Historikern, schwer enzyklopädischen Ansprüchen genügen und in meinen Augen nichts in einem WP Artikel verloren haben. Darum habe ich sie wieder aus dem Artikel entfernt. Es steht Dir frei eine dritte Meinung zu beantragen aber bis dahin sollten diese umstrittenen Meinungen aus dem artikel draußen bleiben und nicht einfach eigenwillig wiederhergestellt werden. Bitte kein EW. MfG Seader 07:21, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe die unbegründete WIederherstellung der fraglichen Informationen wieder rückgängig gemacht. Ich habe hier und auf Deiner Disk ausreichend begründet warum die enzyklopädische Tauglichkeit fraglich ist. Wie gesagt es steht Dir offen eine dritte Meinung anzufragen, jedoch bis dahin sollten diese über 50 Jahre alten subjektiven Meinungen nicht im Artikel sein. MfG Seader (Diskussion) 01:44, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Änderung 

message: Hier stören  persönliche Meinungsäußerungen offenbar nicht, ob sie POV enthalten und somit nicht wirklich enzyklopädisch geeignet sind, sei mal dahingestellt. .
[] oder []. Es kann schon sein das der Präsident der Vereinigung der Juden in Amerika eine solche Kritik geäußert hat. Was soll das denn? Diese Aussage ist doch dokumentiert. Es spricht auch nichts dagegen, andere Meinungsäußerungen gegenüberzustellen, sofern sie seriösen Quellen entspringen.--Špajdelj 23:38, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe oben begründet warum ich subjektive Meinungen bei umstrittenen Personen für enzyklopädisch ungeeignet halte, vor allem bei einseitiger Darstellung. Wenn man sich die oben genannte Meinung der Vereinigung der überlebenden Holocaust Opfer ansieht dann kann man erkennen wie weit die Meinungen ausseinander gehen. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung subjektiver Meinungen. Der Inhalt anderer Artikel ist genauso irrelevant wie der anderer Wikis. In diesem Fall sehe ich solche Meinungen sogar als besonders problematisch, da die Position von Stepanic sogar heute noch unter den Historikern umstritten ist (siehe Calic Seite 160) und über 50 Jahre alte subjektive Meinungen, von nicht Historikern, schwer enzyklopädischen Ansprüchen genügen und in meinen Augen nichts in einem WP Artikel verloren haben. Darum habe ich sie wieder aus dem Artikel entfernt. Es steht Dir frei eine dritte Meinung zu beantragen aber bis dahin sollten diese umstrittenen Meinungen aus dem artikel draußen bleiben und nicht einfach eigenwillig wiederhergestellt werden. Bitte kein EW. MfG Seader 07:21, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe die unbegründete WIederherstellung der fraglichen Informationen wieder rückgängig gemacht. Ich habe hier und auf Deiner Disk ausreichend begründet warum die enzyklopädische Tauglichkeit fraglich ist. Wie gesagt es steht Dir offen eine dritte Meinung anzufragen, jedoch bis dahin sollten diese über 50 Jahre alten subjektiven Meinungen nicht im Artikel sein. MfG Seader (Diskussion) 01:44, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title: Meinungsäußerungen von Zeitzeugen