Diskussion:Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg

message: *
Kopilot (Diskussion) 12:51, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Auswerten 

message: Die englischsprachige Wikipedia hat zu den Briten einen Absatz:  --Mythographus (Diskussion) 01:10, 10. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Briten 

message: Im Artikel steht: 
:Den Schwangeren wurden eidesstattliche Versicherungen über ihre Vergewaltigung durch Rotarmisten abverlangt. Darin begründeten sie ihren Wunsch teils mit ihrer sozialen Notlage, teils mit der „Fremdrassigkeit“ der Vergewaltiger und knüpften damit einerseits an die sozialpolitischen Diskurse der Weimarer Republik, teils an Rassentheorie und Eugenik aus der Zeit des Nationalsozialismus an.
Ich finde die Kommentierung am Ende dieses Ausschnittes völlig unpassend. Einerseits wird nicht klar, ob die Frauen diese Begründungen selbst frei formuliert haben oder ihnen diese Begründungen nahegelegt wurden, andererseits klingt "anknüpfen an einen Diskurs bzw. eine Theorie" so, als ob die Frauen da akademische Gedanken zu Papier gebracht hätten. Der naheliegende, nicht so hochtrabende und zumindest heute akzeptierte Grund für eine Abtreibung in einer solchen Situation, daß eine Frau kein Kind infolge einer Vergewaltigung bekommen möchte, findet hingegen gar keine Erwähnung. Ich finde die bisherige Darstellung im Artikel daher völlig unangemessen. Da der von mir kritisierte Teil allerdings mit einer Quellenangabe belegt ist, verzichte ich erstmal auf eine Änderung.--Fit (Diskussion) 23:47, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich stimme Fit zu!!! UND ... Mit Blick auf "Im Einverständnis mit den zunächst noch nationalsozialistischen, später alliierten Behörden sowie der evangelischen Kirche wurde der § 218 für diese Fälle de facto außer Kraft gesetzt." liest sich der gesamte Absatz merkwürdig! Als hätten Nazi-Behörden in den bereits von den Alliierten besetzten Gebieten noch über Abtreibungen entscheiden können ... *rolleyes* (nicht signierter Beitrag von 91.12.46.103 (Diskussion) 20:19, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ist der Vorwurf der Unangemessenheit an der im Artikel zu lesenden Passage weder inhaltlich noch stilistisch begründet. Es wird keineswegs unterstellt, dass die Vergewaltigungsopfer etwa akademische Gedanken zu Papier gebracht hätten. Meines Wissens war zu jener Zeit die vom nationalsozialistischem Regime kriminalisierte "Rassenschande" keineswegs nur Akademikern ein Begriff. Zudem ist der Absatz formell korrekt belegt. Das soll keineswegs daran hindern, den Artikel zu verbessern, wohlgemerkt. Mich würde interessieren, was genau an dieser Formulierung als "unangemessen" empfunden wird? vlg --Greenx (Diskussion) 16:43, 5. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Kommentar zur eidesstattlichen Versicherungen mit der Begründung Fremdrassigkeit 

message: 860'000 Fälle: diese Zahl ist nicht etwa belegt sondern nur hochgerechnet, ich finde, das müsste auch entsprechend dargestellt werden, die Zeit war schrecklich, ob 1'000 oder 1 Mio., es wäre aber genau so schlimm gewesen, trotzdem sollte man nicht mit derarigen Zahlen so umgehen, als ob sie aus dem Einwohnermeldeamt stammen. Damit schwächt man doch nur die Ernsthaftigkeit der Sache. -- Ilja (Diskussion) 21:39, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das gilt für alle großen Opferzahlen nicht nur in diesem Artikel, letztlich auch bei den Kriegstoten, dass sie auf Hochrechnungen basieren. Sie gelten als Beleg, da ihr Gebrauch bei Wissenschaftlern Usus ist, in diesem Fall in dem Werk einer Geschichtsprofessorin der Universität Konstanz, das bei einem renommierten Verlag erschienen ist. Wie die Zahl zustandegekommen ist, habe ich an zwei Stellen des Artikels kurz erläutert. Das halte ich für einen, wenn auch bescheidenen, Fortschritt bei dem vorliegenden Artikel. Die Zwei-Millionen-Zahl, die immer wieder in der Literatur kolportiert wird, basiert ebenfalls auf einer Hochrechnung, und zwar auf noch dünnerer Datengrundlage. Jeder darf hier den Artikel weiter verbessern. -- Miraki (Diskussion) 22:26, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Miriam Gebhardt sprich in ihrem neuen Buch von 190 000 Frauen in Deutschland, die allein durch die US-Soldaten vergewaltigt wurden, und sie beschreibt auch ihre rein statistische Hochrechnung, wie sie zu dieser Zahl kam, ich finde es grundsätzlich bedenklich mit derart entstandenen Zahlen dann auch noch an die Öffentlichkeit zu gehen, denn es wird dadurch nur sugeriert, dass man es genau wüsste, so zu sagen: Zahlen gleich Fakten. Ich fände es hingegen gut, wenn man die große Dunkelziffer, das Schweigen und die Scham zuerst ganz deutlich darstellen würde und die hochgerechneten Zahlen auch entsprechend relativieren könnte, denn in Wirklichkeit sind es vielleicht noch weit mehr gewesen, wer weiß es schon! Aber auch deutlich weniger wären zu viel gewesen! -- Ilja (Diskussion) 06:48, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Die Zahl  

message: Die "historischen Erklärungsversuche" der an deutschen Mädchen und Frauen durch sowjetische Militärangehörige begangenen Vergewaltigungen des Historikers Naimark sind wenig bis überhaupt nicht überzeugend und beruhen auf grotesken bis quasi-rassistischen Stereotypen über Russen und geschichtlich unhaltbaren Annahmen.
Darüber hinaus stellt sich einem freilich zwangsläufig die Frage nach dem Grund des Vorhandenseins eines Abschnitts über historische Erklärungsversuche über die von den Rotarmisten begangenen sexuellen Gewalttaten bei gleichzeitiger Nicht-Existenz entsprechender Abschnitte über die von westalliierten Soldaten verübten sexuellen Gewalttaten.
Gibt es denn einen bestimmten Grund für die Hervorhebung der zweifelsohne verurteilenswerten und z.T bestialischen Sexualverbrechen von Angehörigen der Roten Armee, der die Notwendigkeit eines solchen Abschnittes rechtfertigt?
Das Anführen exzessiven Alkoholkonsums als Grund für die an deutschen Mädchen und Frauen verübten Massenvergewaltigung taugt überhaupt nicht als Argument, zumal nicht alle russischen Männer, die in der Roten Armee dienten eine Neigung zu missbräuchlichem Alkoholkonsum gehabt haben, abgesehen davon hatte die Mitgliedschaft der sowjetischen Streitkräfte eine, dem Vielvölkerstaat Sowjetunion entsprechende multiethnische Zusammensetzung gehabt, insofern ist zunächst einmal klar zustellen, dass nicht nicht alle vergewaltigenden Rotarmisten ethnische Russen waren, zudem muss in diesem Kontext unbedingt erwähnt werden, das übermäßiger Alkoholkonsum auch bei Ukrainern und Weißrussen häufig anzutreffen war und auch noch gegenwärtig ist.
Warum ist Naimark der einzige Geschichtswissenschaftler, der ernsthaft versucht (Massen)-Vergewaltigungen durch Alkoholmissbrauch zu erklären? Keinem seriösen Historiker würde es in den Sinn kommen Vergewaltigungen die von ungarischen, slowakischen, rumänischen oder finnischen Soldaten verübt worden sind, dem Faktum zum Trotz, dass exzessiver Alkoholkonsum auch in den Ländern Ungarn, Slowakei, Rumänien und Finnland verbreitet ist, mit eben diesem zu erklären.
Die These einer patriarchalischen Struktur der russischen Gesellschaft ist historisch nicht haltbar, tatsächlich war die Gesellschaft im russischen Zarenreich kaum mehr patriarchalisch als diejenigen in anderen nicht-muslimischen Ländern Europas. Die Bolschewiki haben nach ihrer Machtergreifung eine vollständige Gleichberechtigungen der Geschlechter auf allen Gebieten durchgeführt und erfolgreich realisiert, lediglich die tatsächlich patriarchalischen Strukturen bei den muslimischen Völkern des Nordkaukasus konnten nicht völlig beseitigt werden.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist auch heute im postsowjetischen Russland, jedenfalls was die nicht-muslimische Bevölkerung betrifft vollständig verwirklicht.
Eigenartig ist ferner warum die von schwarzafrikanischen, indischen und muslimischen Angehörigen der britischen und französischen Streitkräfte begangenen Vergewaltigungen nicht auf den tatsächlich patriarchalischen Aufbau ihrer jeweiligen Herkunftsgesellschaften zurückgeführt werden.
Auch die These eines "nationalen Minderwertigkeitskomplexes", den die sowjetischen Soldaten gegenüber den Deutschen gehabt haben sollen besitzt keine Erklärungskraft, wobei die Behauptung, dass die Mehrheit der sowjetischen Bevölkerung angeblich über keine Toiletten verfügt hätte historisch falsch ist, die UdSSR besaß bereits sehr früh eine Wasserwirtschaft, die den Standards derjenigen anderer hochentwickelter Staaten entsprochen hat.--95.113.214.190 20:34, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:56, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn tatsächlich niemandem die offenkundigen Defizite von Herrn Naimarks Ausführungen über die historische Erklärung der Sexualverbrechen sowjetischer Soldaten aufgefallen sein sollten, sollte man diese wenigstens im Konjunktiv formulieren.--Bernd Winterstille (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Wer sagt denn, dass es solche Definzite gäbe? Sicher kann man statt "laut Naimark" und andere distanzierende Floskeln, die ja längst drin waren, das alles in den Konjunktiv I setzen. Ich hab das mal gemacht, kommt aufs Gleiche raus. Was aber nicht geht, ist nach eigenem Gutdünken wörtliche Zitate zu verändern und Textinhalte einfach zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:30, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Niemand moniert zwar diese tatsächlich vorhandenen Defizite, aber jedem halbwegs (historisch) gebildeten Menschen, muss doch auffallen, dass z.B. die Behauptung einer patriarchalischen Struktur der russischen Gesellschaft oder auch die These, dass es in sowjetischen Wohngebäuden angeblich keine Toiletten gegeben habe jeder Grundlage entbehrt und einfach unsinnig ist.--95.115.111.255 14:45, 4. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Solange keine Belege für diese Behauptungen vorliegen, sind sie als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:43, 4. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Naimarks Erklärungsansätze 

message: Dort fehlt bei "Historikerin" ein i. Jemand hat den Artikel gesperrt, bitte korrigieren. --92.104.206.207 12:08, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Nun korrigiert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:20, 17. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Miriam Gebhardt im Kapitel "Verlauf" 

message: Bisher fehlt der Punkt dass auch Mädchen ab 10 Jahren Opfer wurden. In einer Sendung von Frau TV kam dies nun.. In der Sendung wird ein Projekt des Berliner Behandlungszentrum für Folteropfer (bzfo) berichtet.
. Die Opfer sprachen nie mit Familie und späteren Ehepartnern über ihr Schicksal. Erst im Alter können sich einige öffnen und sprechen dann eher mit Kindern und Enkeln darüber.--Falkmart (Diskussion) 13:48, 19. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Woher nimmst du die Altersgrenze "ab zehn Jahren"? Es wurden auch jüngere zu Opfern. --Ulligatoendessu (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Meine Quellen sprechen von Mädchen ab zehn Jahren, wenn Du andere Quellen hast sollten die selbstverständlich auch rein.--Falkmart (Diskussion) 23:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

text: Wir orientieren uns bei dem Artikel nicht an Frau TV oder emma.de, sondern beim Einpflegen neuer Inhalte ist wissenschaftliche Sekundärliteratur entsprechend WP:Belege gefragt. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 23. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Kinder als Opfer und Folgen für Opfer 

message: Im Artikel steht u.a.  Den Schwangeren wurden eidesstattliche Versicherungen über ihre Vergewaltigung durch Rotarmisten abverlangt. Darin begründeten sie ihren Wunsch teils mit ihrer sozialen Notlage, teils mit der „Fremdrassigkeit“ der Vergewaltiger und knüpften damit einerseits an die sozialpolitischen Diskurse der Weimarer Republik, teils an Rassentheorie und Eugenik aus der Zeit des Nationalsozialismus an. 
(imo naheliegende) Begründungen wären "ich will kein Kind von einem Vergewaltiger!" / "ich will nur ein Kind von einem Mann, den ich liebe!" 
"teils" - Wieviel Prozent der Frauen gaben das an ?  Füllten sie selbst einen Fragebogen aus, oder machte das zB eine Krankenschwester? Gaben sie möglicherweise eine "sozial erwünschte" Antwort / eine Antwort, mit der sie die Zustimmungs-Wahrscheinlichkeit für ihren Abtreibungsantrag maximieren wollten ?  Empfahl ihnen mündlich z.B. besagte Krankenschwester Nennen Sie „Fremdrassigkeit“ ; dann kriegen Sie das Plazet zur Abtreibung ? 
Imo ist die Behauptung, abtreibungswillige Frauen hätten angeknüpft an die sozialpolitischen Diskurse der Weimarer Republik, teils an Rassentheorie und Eugenik aus der Zeit des Nationalsozialismus , eine unbelegte und ehrverletzende Unterstellung. 
(PS: ein Teil der geschwängerten Frauen war verheiratet, verlobt oder in einer festen Beziehung.  Für sie war ohne Kind (= nach einer Abtreibung) die Chance auf eine Fortsetzung dieser Beziehung erheblich höher als mit Kind.)
=> der im obigen Zitat unterstrichene Satzteil kann imo so nicht stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Es steht ein Beleg dahinter, und es ist erstaunlich, dass du solche belegten Aussagen meinst nach Gusto löschen zu dürfen. Und wozu äußerst du hier langatmig deine Meinung, wenn du dann doch gar keine Reaktion hier abwartest? --> Rv. Kopilot (Diskussion) 23:34, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  +1. Benutzer:Neun-x, besorg dir doch mal den Aufsatz und lies es nach, wenn du was dazulernen willst. Man löscht aber keine Inhalte, nur weil sie einem nicht einleuchten. --Φ (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  ".. sozialpolitische Diskurse ... Rassentheorie ... Eugenik" ?!? 

message: Seit wann? Eine Quelle?Xx236 (Diskussion) 08:20, 12. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Die Praxis sah wohl anders aus: Lew Kopelew berichtete über seine Kriegserlebnisse 1945 und erwähnt Ilja Ehrenburg als Synonym für gnadenlose Rache: „... wir alle – Generäle und Offiziere – verhalten uns nach Ehrenburgs Rezept. Welche Rache lehren wir: Deutsche Weiber aufs Kreuz legen, Koffer, Klamotten wegschleppen ...“ (siehe Lew Kopelew: Aufbewahren für alle Zeit!, S. 51, dtv 1979, ISBN 3-423-01440-7 und Hoffmann und Campe, ISBN 3-455-03920-0) --Hannover86 (Diskussion) 11:24, 2. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Die Führung der Roten Armee hatte Vergewaltigungen deutscher Frauen streng verboten und harte Strafen angedroht 

message: Nicht nur deutsche Frauen wurden vergewaltigt Die Rote Armee in Österreich aber auch ungarische und  österreichische.Xx236 (Diskussion) 08:36, 12. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Rote Armee