Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien

message: Ohne mich Auszukennen: Warum das Lemma nicht "Verstümmelung weiblicher Genitalien" nennen und um ein paar Punkte dann noch erweitern? Denn Beschneidung ist doch "nur" eine Unterform davon, oder nicht? Ok, gerade den Abschnitt im Lemma dazu gelesen. Viel Blödsinn gemixt, wenn man mich fragen würde. Entweder es ist Verstümmelung oder es wäre keine, aber letzteres würde ja bedeuten, dass die weibliche Beschneidung "normal" wäre. *kopfschüttel, typisch deutsch.* --Engeltr 18:50, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Alternative 

message: Ist das MB Ernst gemeint oder doch eher ein schlechter Witz? Ihr habt nicht ernsthaft vor die Gemeinschaft mit einer derartigen sinnfreien und rein inhaltlichen Frage, die einen einzigen Artikel betrifft und in keiner Weiße für die Allgemeinheit auch nur irgendwie Wirkung entfaltet, zu belästigen? Oder worum geht es hier? Profilierung Einzelner? Darum zu lernen dass man Diskussionen irgendwann auch einfach beenden muss und sich zurückzieht? Wen bitte interessiert es wie dieser Artikel heißt? Das ist vollkommen irrelevant, kostet aber jetzt schon unzählige Stunden von Arbeit die die Benutzer mit WP:MB in der Beobachtungsliste bedeutend besser hätten investieren können. Das potenziert sich dann auch noch mal wenn das MB unter Vorlage:Beteiligen erscheint. Und dann bringt's nicht mal etwas weil so etwas schlicht abgelehnt wird - Meinungsbilder haben nicht den Zweck über derartige Einzelfragen zu entscheiden. Macht eine Abstimmung auf der Diskussionsseite und gut ist, zur Not Artikel sperren und fertig. --Vanger !–!? 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das MB bindet weitaus weniger Ressourcen als die nächsten zwei Dutzend Diskussionen und Vermittlungsversuche zu dem Thema. Offensichtlich gibt es einen Streit um das Lemma, der anders nicht lösbar ist. --PM3 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dieses MB wird in der Zukunft genausoviel Akzeptanz haben wie das SG-Urteil: eine Momentaufnahme, die bei nächster Gelegenheit als "nicht mehr aktuell" ignoriert wird. Wie eben dieses Meinungsbild auch selber zeigt, wird die "andere Seite" keine Ruhe geben! --91.52.174.212 07:35, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ahwa, nach MB wird die unterlegene Seite - wer auch immer das ist - ganz einfach ignoriert werden. Dann gibt es für die nächsten paar Jahre nur noch die Antwort "siehe MB", Punkt. --PM3 08:17, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Erfahrung mit anderen Meinungsbildern belegt, dass diese von der Gemeinschaft akzeptiert werden, weil hier die Abstimmungsbeteiligung meist über hundert Wikipedianer umfasst. Das ist bedeutend mehr als sich an den Diskussionen auf der Artikeldiskusion beteiligen. Meinungsbilder können auch inhaltliche Fragen abbilden. Das ist gar kein Problem. Das Schiedgerichtsurteil war eine ausdrückliche Empfehlung, die daran gebunden war, dass es einen Konsens geben sollte. Den gab es leider nicht. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:48, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Und hier, meine Damen und Herren, sehen sie Pseudo-Autoren bei der Arbeit. Das Schiedsgericht hat wenigstens noch auf inhaltlicher Ebene auf Basis von wissenschaftlichen Quellen eine Entscheidung getroffen. Einen Konsens auf Basis des Ergebnisses zu erzielen, das haben wir doch hingekriegt - dass es Leute wie euch gibt, denen die Wissenschaft einfach mal scheißegal ist, weil sie lieber ihre Meinung durchsetzen wollen und darum genau jenes Ergebnis geflissentlich ignorieren, das ist ein anderes Problem. Was wäre das denn für eine Empfehlung, wenn einer "nö" sagen und einfach den wissenschaftlich fundierten Schiedsgerichtsspruch untergraben kann? Geht's noch?! --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

text:  Inhaltliche Arbeit an einem Artikel mit dem Verweis auf "Die Wikipedia-Autoren vor zwei Jahren wollten den Inhalt aber anders haben!" zu stören halte ich für skandalös. Wenn ihr das hier durchzieht, wird das hoffentlich auch ein nettes mediales Echo geben. Ich sehe schon die neuen Schlagzeilen zur Wissenschaftlichkeit von Wikipedia: "Wahrheit per Abstimmung". --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: ZDragon, ich bin hier völlig unbekümmert und unvorbelastet reingestopert, und das einzige was ich im Moment skandalös finde ist dein Diskussionsstil. Mit Artikelinhalt hat das hier nix zu tun, es geht um das Lemma, das heißt um einen WP:NK-Spezialfall. Lies dir bitte mal meinen Abschnitt unten zur Argumentation durch; und ich würde mich freuen wenn du etwas sachlicher würdest. --PM3 20:15, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das Schiedsgericht hat unterstrichen, dass es keine inhaltliche Entscheidungen trifft und empfohlen, dass sich ein Konsens bilden sollte. Leider kam es zu keinem - und viele Befürworter einer Umbenennung haben es irgendwann sein gelassen, weiterzudiskutieren - und zwar gerade wegen des überaus rauen Diskussionsstils in der Artikeldiskussion. Ich möchte hier ein faires Meinungsbild auf der Grundlage von Argumenten. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ernsthaft? 

message: Ich muss ZDragon insofern recht geben, als in einem MB nicht über Artikelinhalte entschieden werden kann. In dieser Form hat das Null Chancen auf Akzeptanz; diese ganzen inhaltlichen Argumentationen und handverlesenen wissenschaftlichen Quellen müssen raus.
Ich denke die einzige kleine Chance auf Erfolg ist hier das Argument: "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen", in Verbindung mit WP:NPOV. Der Artikel beginnt mit:
:"Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, ...".
Das heißt, er behandelt explizit und gleichermaßen die beiden Aspekte "Beschneidung" und "Verstümmelung". Im Lemma steht im Moment nur "Beschneidung", und bei diesem umstrittenen Thema läuft man Gefahr, dass das POV ist. Zwar ein Mehrheits-POV, da eine Mehrzahl von wissenschaftlichen Quellen es unter "Beschneidung" zusammenfasst, aber trotzdem POV. Das ist ein schwaches Pro-Argument, aber es ist eines. Und ein passendes Gegenargument sehe ich nicht. Warum nicht "Beschneidung/Verstümmelung"? Das wäre NPOV, da es dem Artikelinhalt entspricht. In den Interwikis sehe ich auch mehrfach "Mutilation" als Lemma, d.h. aus der Luft gegriffen ist dieser Vorschlag nicht.
Bleibt noch das Problemm dass keine ein-Artikel-MB erwünscht sind. Das hier wäre ein unerwünschter Präzedenzfall, und den wird man kaum zulassen. --PM3 20:03, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Auswahl der Pro-Argumente 

message: Also ich gaube nicht das zu dem Thema ein "offizielles" Meinungsbild nötig ist weil die meisten Wikipedaner mit der Thematik nicht genügent vertraut sind. IMHO wäre es besser auf der Diskussionsseite des Hauptartikels ein lokales Meinungsbild abzuhalten und auf WP:3M darauf hinzuweisen. Oder wenn das nicht klappt eine WP:Umfrage. Generator 21:06, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Positionen in diesem Fall sind so unvereinbar, dass es eine von der Gemeinschaft legitimierte Entscheidung braucht, die dann auch durchsetzbar ist (notfalls mit Sanktionen gegen den, der sie ignoriert), d.h. es muss sich eine hinreichend große Zahl von Benutzern beteiligen. In der Artikel-Disk und per 3M findet man die nicht. WP:Umfrage eigenet sich nicht, weil das Ergebnis grundsätzlich unverbindlich ist - wer es nicht mag, muss es nicht akzeptieren. --PM3 21:39, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Sinnvoll 

message: Die Form, insbesondere die Abschnitte Pro- und Contraargumente gehen so, wie sie jetzt sind, überhauptnicht. Und zwar, weil die Zulässigkeitsgeschichte über MBs da gar nix verloren haben, die gehören in einen anderen Abschnitt, der dann bitte auch zu benennen ist. Das würde ich als erstes ändern, wenn dazu allgemeines Einverständnis erzielbar ist. 
Dann (Aber das würde ich NICHT GLEICH MITÄNDERN, sind die Pro-Argumente zT POV, was gar nicht schlimm wäre, wenn sie als solches gekennzeichnet wären, bspw:"Nach Ansicht der Initiatoren gehören Beschneidung/Verstümmelung und Infibulation bei Typ III-Beschneidungen zusammen. Bei der Infibulation wird nicht nur geschnitten, sondern auch genäht. Sie erscheint uns daher im Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ nicht inbegriffen".
In einem Abschnitt direkt mit der Sachargumentation anzufangen, im anderen erstmal mit einem Haufen Rotz, der da garnicht hingehört (s.o.), im dann einen Unterabschnit mit === Inhaltliche Probleme=== einzufügen, ist nun auch nicht gerade das gelbe vom EI, um es mal vorsichtig auszudrücken. Gruß. TJ.MD 12:38, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Ahnung, wie MB strukturiert sein sollten. Wenn Du damit Erfahrungen hast, hast Du auch meinen Segen. Ich schätze, der POV-Anteil in der Pro-Argumentation soll mit voller Absicht nicht als solcher erkennbar sein. --TrueBlue 16:26, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Form des MB 

message: Es geht hier -ungeachtet der ganzen Spiegelfechtereien beider Seiten- doch ausschließlich um die ganz allgemeine Frage, ab wann ein 'neuer'  Begriff für einen Sachverhalt 'der' Begriff für den Sachverhalt geworden ist (und wie lange man nur über den Begriffswandel informiert). Sollte das MB nicht von der (bewegten) Lemma-Nabelschau zu einem solchen strukturellen MB umgeschrieben werden - und dabei 'nebenbei' auch die Frage regeln, ob während der Übergangszeit alle gängigen Begriffe im Lemma aufgezählt werden sollen? 
Dann könnten die Spitzfindigkeiten, ob ein (seit über eineinhalb Jahrhunderten) Begriff 'wirklich' den damit bezeichneten Sachverhalt wirklich vollständig darstellt oder ob eine Organisation den einen oder anderen Begriff häufiger benutzt, hintenanstehen. --91.52.190.49 15:47, 6. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Konsequenzen, Inhalt des MB. - die Zweite 

message: Hab einfach mal die Weiterleitung angelegt: Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien. Kindergarten hier. --87.178.100.151 15:56, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dein Motiv ("Damit dieses MB aufhört") ist zwar ehrenwert, trotzdem verstößt diese Weiterleitung gegen die Richtlinien. Der Terminus "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist als solcher Begriffsfindung und wegen WP:KTF in der WP unerwünscht. Ein Fall für WP:SLA. --TrueBlue 16:20, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn's so einfach wär, dann gäbe es ja wohl kaum dieses MB (dann müsste mit der Weiterleitung auch gleichzeitig das MB gelöscht bzw. abgebrochen werden, weil's ja eindeutig unstrittig wäre). --87.178.100.151 09:29, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, die MB-Unterstützer planen gewissermaßen den Verstoß gegen Grundprinzip WP:KTF und Richtlinie WP:NK. Es ist so einfach. --TrueBlue 09:45, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung 

message: Momentan gibt es noch keine Möglichkeit, ausschließlich für die Option "Verstümmelung weiblicher Genitalien" zu votieren. Den Begriff "Beschneidung" im Lemma zu enthalten, empfinde ich als untragbar. Die Klitoris kann man nicht "beschneiden". Das ist eine dramatische Beschönigung, die der Tragik der Verstümmelung nicht gerecht wird. Der Frau wird durch die Verstümmelung die Möglichkeit auf Lustempfinden genommen. Damit findet eine Funktionszerstörung statt. Dies ist bei einer Beschneidung der Vorhaut beim Mann nur eingeschränkt der Fall. Aus meiner Sicht ist das der korrekte Titel und dies sollte auch in der Abstimmung anwählbar sein als dritte Option. Stern 17:06, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eine zweite Lemma-Option würde aus formalen Gründen wahrscheinlich die Chancen auf Umbenennung schmälern, siehe #Gibt es denn.... --PM3 17:10, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild lässt auch die Möglichkeit offen, sich später noch in der Artikeldiskussion auf „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ zu einigen. Im Moment dürfte das kaum möglich sein, da der Artikelinhalt auch von Beschneidung spricht - und das Lemma muss sich am Inhalt orientieren. Mein persönlicher Favorit wäre übrigens nach wie vor das noch neutralere „Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien“. --PM3 17:45, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du irrst. Der Inhalt richtet sich stets nach dem Lemma; der Artikel soll das genannte Lemma möglichst umfassend darstellen. Ich finde es allerdings wirklich bedenklich, dass hier auf diese Weise gedacht wird - zeigt es doch, dass es um mehr als dieses Lemma geht, sondern auch um die konkrete Veränderung von Artikelinhalten, was bisher ja noch gar nicht angesprochen wurde... --ZDragon 18:07, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nope, das war ausschließlich ein Versuch, um für Sterns Zustimmung zu dem MB-Vorschlag zu werben, auch wenn er nur-Verstümmelung für besser hält: Ich hab mich in seine Pespektive versetzt und erklärt, wie er sich für seine Meinung einsetzen könnte.  Ich selbst sehe das anders und bin gegen ein Streichen von "Beschneidung" aus dem Lemma oder gar aus dem Artikel. --PM3 18:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Wichtige Abstimmungsoption fehlt! 

message: unabhängig von der inhaltlichen frage der bennennung des artikel habe ich - und wohl auch andere - bauchschmerzen mit der ergänzung des vorschlags um diese Ewigkeitsklausel:
:"Erneute Umbenennungen des Lemmas aufgrund neuer Erkenntnisse sind möglich, sofern der Begriff „Verstümmelung“ dabei erhalten bleibt."
allein deswegen wäre ich schon gegen den vorschlag. sollte es anderen ebenso gehen, so wäre bei den abstimmoptionen die option
:"Für die Verschiebung nach „Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“"
unvollständig.
kann man das nachträglich noch um den satz ergänzen:
"und eine umbenennung des lemmas darf nur erfolgen, wenn der begriff "verstümmelung" erhalten bleibt. ansonsten finde ich die abstimmoptionen irreführend.
--Grindinger 10:55, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wieso "erhalten bleibt"? "Verstümmelung" kommt doch gegenwärtig gar nicht vor: Beschneidung weiblicher Genitalien. --Amga 11:24, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: der vorschlag lautet doch, die verstümmelung ins lemma aufzunehmen + eine nachträgliche entfernung diese begriffs zu verunmöglichen. bei den weiter unten genannten optionen im rahmen der inhaltlichen abstimmung wird dieser vorschlag aber ohne diese "ewigkeitsklausel" wiedergegeben, also unvollständig. --Grindinger 12:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nur zur Info: Der Text des Meinungsbildes kann nach dem Start der Abstimmung nicht mehr verändert werden. --Die Sengerin 13:38, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: hm, eigentlich logisch, da lauf ich mit meinem vorschlag dann wohl ins leere. --Grindinger 14:19, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Abstimmoptionen unvollständig 

message: Wenn Verstümmelung die wertende Form von Beschneidung ist, dann sollte das Lemma Verstümmelung wohl besser auf Beschneidung redirecten. --Pass3456 21:15, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Pass3456: Wenn, dann ja. Allerdings gibt es einige Unklarheit darüber, welcher Begriff wertend und welcher beschreibend ist. Ich bin der Meinung, dass beide Begriffe etwas beschreiben, nämlich Beschneidung den Vorgang an sich und Verstümmelung das Ergebnis. Und ich meine, dass auch beide Begriffe etwas bewerten, nämlich Beschneidung die Prozedur verharmlost und Verstümmelung eine böse Absicht unterstellt. Aus diesen Überlegungen kommt mein Vorschlag "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien". Beste Grüße, --Die Sengerin 21:23, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eine Beschneidung ist grundsätzlich nichts Verwerfliches. Ich halte z.B. eine Zirkumzision unter bestimmten Indikationen für medizinisch notwendig. Auch eine Beschneidung weiblicher Genitalien kann einen medizinischen Hintergrund haben. Darum halte ich das vorgeschlagene Lemma "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" sprachlich gesehn für das einzig korrekte. --Zeiserl 11:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

text: Das sahen und sehen bestimmte Abtreibungsgegner halt anders als Du... Der MB-Vorschlag suggeriert, es sei völlig okay, mal eben eine Begriffsfindung zum Hauptlemma zu machen. Das ist es natürlich nicht. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, existierende, relevante Begriffe zu erklären - nicht, neue in die Welt zu setzen. @Pass3456: "Genitalverstümmelung" zeigt auf den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien. Ebenso wie "Weibliche Genitalverstümmelung", "Verstümmelung weiblicher Genitalien", "Female Genital Mutilation", "FGM" und weitere synonym gebrauchte Bezeichner. --TrueBlue 20:46, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mit der Einschätzung, ein Lemma mit Beliebigkeit durch ein anderes Lemma austauschen zu können, liegst du, TrueBlue, hinsichtlich deiner Einschätzung der Initiatorin und Unterstützer des MB falsch. Die zur Debatte stehenden Begrifflichkeiten sind sowohl durch wissenschaftliche Publikationen als auch durch amtliche Bezeichnungen gedeckt. Guck mal nach WP fr u. en von einer Erfindung neuer Begrifflichkeiten kann keinerlei Rede sein.--Belladonna 20:59, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Terminus aus dem Lemmavorschlag ist im deutschen Sprachgebrauch nicht existent: . Begriffsfindung also. --TrueBlue 21:04, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es war das Lemma, das einen Kompromiss bedeutet hätte zwischen deiner Position und das der anderen Fraktion. Die Begriffe Beschneidung, Verstümmelung sind in vielen wissenschaftlichen Positionen diskutiert worden und gegeneinander abgewogen worden. In diesem Sinn ist das vorgeschlagene Lemma folgerichtig. Bei der hier vorliegenden Frontenverhärtung wäre ein Lemma Verstümmelung only ja schon einer Revolution gleichgekommen, also bei auf Kompromiss ausgerichteten Autorinnen: zu eskalierend. Wo siehst du eigentlich deinen Beitrag für einen Kompromiss?--Belladonna 21:15, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Als Antwort könnte ich jetzt einfach eine gewisse Benutzerin zitieren, die mir etwas weiter oben anwortete: "Ich verhandle nicht um Positionen, die ich falsch finde, da mach ich keinen Deal." Etwas ausführlicher: Wir haben im Deutschen weder Kompromissformeln à la "female genital cutting/mutilation" noch Abkürzungen à la  FGM, die geeignet wären, den wertenden Charakter der Bezeichnung zu verhüllen. Die deutsche Sprache kennt für das Thema nur Bezeichner entweder mit "Beschneidung" oder mit "Verstümmelung". Und nur einer von diesen realexistierenden, relevanten Bezeichnern kann nach den Regeln der Wikipedia das Hauptlemma sein. Unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kritik_an_den_Bezeichnungen ist inzwischen erschöpfend dargestellt, was der Hintergrund für die Einführung von Verstümmelungsbegriffen bei politischen Organisationen im Allgemeinen und den Organisationen der Vereinten Nationen im Besonderen war. "Genitalverstümmelung" u.ä. ist bzgl. des Themas ein absichtlich wertender Begriff mit politischer Mission. Verstümmelungsbegriffe als Hauptlemma wären perfekt, ginge es im Artikel nur um die Darstellung von so bezeichneten Straftatbeständen oder einer gesundheits- und menschenrechtspolitischen Kampagne. Tatsächlich geht das Artikelthema allerdings weit darüber hinaus. "Mädchenbeschneidung", "Frauenbeschneidung" und "Beschneidung der Frau" wären jeweils zu speziell, denn es sind ja sowohl Mädchen als auch erwachsene Frauen betroffen. "Weibliche Genitalbeschneidung" könnte als "Genitalbeschneidung durch Frauen" missverstanden werden. Ich meine mit "Beschneidigung weiblicher Genitalien" haben wir bereits das optimale Hauptlemma. --TrueBlue 22:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

text: PS: "Beschneidung von Mädchen und Frauen" wäre noch eine im Sprachgebrauch existierende, relevante Alternative. --TrueBlue 23:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

text: Das ist dein Standpunk, den ich nicht teile, der von der Fachliteratur nicht geteilt wird, auch nicht von der Rechtssprechung der EU. Wenn ich deinen Text richtig interpretiere, wäre dein Beitrag zum Kompromiss, dass unterschiedliche Lemmata zum Thema angelegt werden, Aus meiner Sicht kann ich dem zustimmen.--Belladonna 23:23, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es existieren ja längst unterschiedliche Lemmata zum Thema! Was - glaubst Du - sind Weiterleitungen sonst? --TrueBlue 23:39, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht hab ich was verpasst: Welche Lemmata existieren mit Genitalverstümmelung im Lemma?--Belladonna 23:48, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, Du hast wohl was verpasst, nämlich meinen Beitrag von 20:46. Obwohl Du darauf geantwortet hast. Seltsam... --TrueBlue 00:07, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Wertung 

message: hatte mir gedacht, dass man diesen Bearbeitungsbalken, immer mal weiterschiebt. Und dadurch den Weg zur Diskussionsbeitragstür "bearbeiten" näher hat. Egal! wenn es keinen interessiert, dann ist das halt so!.--178.190.197.145 19:12, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, der entworfene $226a existiert bis heute nicht im deutschen StGB. Allerdings war es bislang schon möglich, Beschneidungen als Körperverletzungen zu verfolgen. Allerdings gibt es wohl bis heute kein einziges Strafverfahren zum Thema weibliche Genitalverstümmelung: Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Strafrecht. --TrueBlue 19:28, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Genitalverstümmelung sollte als eigener Straftatbestand in § 226 Abs. 1 StGB aufgenommen werden, was aber bislang keine Mehrheit fand. Genitalverstümmelung ist dennoch gem. der §§ 223-226 (gefährliche bzw. schwere Körperverletzung) strafbar. --Zeiserl 19:45, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es lebe die TF! Einen § 226 Abs. 1 gibt es schon. Nur erklärt der nicht explizit die weibliche Genitalverstümmelung zur Straftat. Der Gesetzentwurf will einen § 226a. --TrueBlue 19:51, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: wie oft kommt dies in unseren Breitengraden vor? --91.113.57.143 20:33, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die GRÜNEN wollten das doch TrueBlue ->. Es sollte eine eigene Nr. angefügt werden. Natürlich umfasst der § 226 Abs. 1 sämtliche Tatbestände der schweren Körperverletzung, auch wenn sie nicht alle eigens aufgeführt sind. Auf jeden Fall greift § 224 oder § 226 StGB für die Genitalverstümmelung. Aber das muss man doch nicht ernsthaft erklären müssen? --Zeiserl 20:58, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @IP: Es sollen eigens Beschneiderinnen nach Europa eingeflogen werden oder aber die Mädchen werden in den Ferien ins Ausland gebracht. Auch bei letzterem greift das StGB. Sicherlich oft. --Zeiserl 20:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

text: (Nach BK)Du meinst den Vorgang oder das Ergebnis? Es gibt für D lediglich Schätzungen über die Zahl der betroffenen oder bedrohten Mädchen und Frauen und die reichen von 6.700 bis 30.000 Fälle. Die Schätzungen beruhen auf der Zusammenstellung von Daten zur Herkunft der Migrantinnen mit Daten zur statistischen Verbreitung der Beschneidungspraktiken in den Herkunftsregionen. Die Beschneidungsfälle können aber auch zugewandert sein. Man kann also aus solchen Schätzungen nicht schließen, dass x000 Mädchen und Frauen bislang in Deutschland beschnitten worden sein müssen. --TrueBlue 21:01, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In Frankreich ist dies klarer Straftatsbestand,  und wird auch angezeigt, wahrscheinlich weil dort mehr Personen aus diesen Kulturkreisen leben. Frankreich wird in einer psychoanalytischen Betrachtung zum Thema in der Vorreiterrolle gesehen--Belladonna 21:10, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: wie nennt man dies bei diesen Genitalbeschneidern? Gibt es eine deutsche Übersetzung. --91.113.57.143 21:25, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was, "dies"? Die Genitalbeschneidung? Die gibt es auch im französischen StGB (Code pénal) nicht *explizit*. Dort fällt das allgemein unter "Gewalt, die zu Verstümmelung oder dauernder Behinderung führt" (violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente) oder schlimmstenfalls "Gewalt mit Todesfolge ohne Tötungsabsicht" (violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner) etc., geregelt in verschiedenen Teilen des Artikels 222. Seit 2006 (Artikel 222-16-2) auch in Frankreich strafbar, wenn im Ausland beganngen, allerdings nur, wenn Opfer minderjährig (victime mineure) und seinen gewöhnlichen Aufenthaltsort in Frankreich hat (résidant habituellement sur le territoire français; dabei nicht unbedingt französischer Staatsangehöriger!) --Amga 11:49, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: ich wollte wissen wie Dies auf arabisch(?) heißt. Dort wo es nicht verboten ist. Es wird doch irgendein Schriftstück geben, --178.191.239.39 12:00, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ach so. Warum Arabisch? Es werden in verschiedenen betroffenen Ländern auch andere Sprachen gesprochen. Arabisch jedenfalls ختان الإناث = ḫitān al-ināṯ (weiß nicht, ob das die "WP-Transkription" ist, vermutlich nicht) = Frauen- bzw. weibliche Beschneidung. Das Wort ختان = Beschneidung ist jedenfalls für Männer und Frauen gleich. --Amga 13:34, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kritik_an_den_Bezeichnungen. Tahur und Tahāra sind arabische Bezeichnungen, die man wohl als "Reinigung" übersetzen kann. Unbeschnittene gelten als "unrein". --TrueBlue 14:17, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Allerdings steht im betreffenden Artikel (Tahāra) etwas nebulös, das dieser Begriff *im Zusammenhang* mit der Beschneidung verwendet wird. Was immer das heißt. Nicht aber, dass Tahara gleichbedeutend mit Beschneidung (oder von mir auch, Verstümmelung) sei. S.a. Disk. dort: auch so ein umkämpfter Artikel - im Resultat ist man nach der Lektüre kaum schlauer als zuvor, was den Bezug zu "unserem" Thema hier betrifft. --Amga 14:28, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Artikeldarstellung ist bzgl. weiblicher Beschneidung so eindeutig wie die angegebene Quelle. --TrueBlue 14:36, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, eben. Nämlich gar nicht. -- Amga 15:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

text: <OT> Welche Aussagen aus dem Bereich der russischen Geschichte, und was habe *ich* damit zu schaffen ;-)?! Schreibe ich Geschichtsartikel? Aber egal.</OT> Zum Thema. Ja, *jetzt* sieht das ja schon ganz anders aus, vielen Dank. Leider wird die entsprechende Seite der zuvor im Artikel genannten und von dir ober verlinkten Quelle momentan bei mir nicht mehr angezeigt (Google-Books-Anzeigelimit erreicht oder so), aber da stand sinngemäß nur, dass Tahāra *nicht* explizit nur die Beschneidung meint bzw. dieser Begriff daher nicht korrekt sei. Und *so* stand das wiederum nicht in unserem Artikel, sondern nur "im Zusammenhang mit" ohne nähere Erklärung, worin der Zusammenhang bestehe. Jetzt ist ja alles schön. Auf "khitan" (ختان, ḫitān, chitan, chitaan, ...) verwies ich ja oben schon. "Mädchen" oder "Frauen" als Erweiterung ist ja dann nicht prinzipiell und meint dasselbe. -- -- Amga 09:45, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der WP-Artikel hat doch nie behauptet, Tahāra stehe nur für Beschneidungen w. G.. Tahāra ist aber jene positiv besetzte Bezeichnung, die die Bevölkerung im Sudan und in Ägypten traditionell für die Beschneidung w. G. benutzt ("Der Begriff wird [...] in Ägypten und im Sudan zur Bezeichnung von Praktiken der Beschneidung weiblicher Genitalien verwendet"). Während es arabische Aktivistinnen bereits als Fortschritt ansehen, wenn inzwischen gelegentlich auch das nüchterne khitan al-banat zum Einsatz kommt. --TrueBlue 11:18, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Bearbeitungsbalken

message: Wenn es klar definierte Vorteile gibt würde es eher eine Beschneidung sein. Bei keinem Vorteil ist es definitiv eine Schädigung und somit eine Verstümmelung. 
(Wenn möglich wären Psychiatrische Fälle von ungeheurem Vorteil)
++) Vorteile (bezogen auf die die Meinung der Länder, in denen die Praxis ausgeübt wird), also traditionelle Begründungen
*Gesellschaftlich territoriale Anerkennung! --91.113.90.75 10:45, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: siehe Disk., Artikel (Und der gesellschaftliche Filter ist immer da.)-- JLeng 10:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Was bitte hat so ein Brainstorming zu Vor- und Nachteilen mit dem Meinungsbild bzw. der dahinterstehenden Frage zu tun? Rainer Z  ... 13:51, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: steht als Erklärung unter dem Titel. Wenn es klar definierte Vorteile gibt würde es eher eine Beschneidung sein. Bei keinem Vorteil ist es definitiv eine Schädigung und somit eine Verstümmelung. Falls du damit nicht eincerstanden bis. Sag es bitte. Wir wollen weiterkommen. GIbt genug anders zu tun.--91.113.90.75 14:09, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Quetsch:&Rainer Z.: Ich habe die Vor-und Nachteile aus einer Fachpublikation aus der Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewissenschaft, psychologische Medizin zusammengetragen. Hiermit soll deutlich werden, dass die Vorteile die traditionelle Sicht widerspiegeln und für die dortige Gesellschaft im Sinne sozialer Stabilität etc. Sinn machen, die Nachteile vor allem die gesundheitlichen und psychischen Folgen für die Frauen benennen. Im Artikel wird die Kommunikation zwischen Befürwortern und Ablehnern als antidialogische Situation bezeichnet, in dem Sinn, dass die traditionelle Seite die Folgen für die Frau ausklammert und die andere Seite die Bedeutung der Tradition negiert. Aus meiner Sicht spiegelt das etwas die Diskussion zwischen Befürwortern von Beschneidung und Verstümmelung wider, wobei ich ganz klar sage, dass ich niemandem, der Beschneidung als Lemma möchte, unterstelle, die FGM zu befürworten.--Belladonna 20:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Der erste Satz ist in dieser Form falsch. "Beschneidung" hat keine "positive Konnotation", sondern ist neutral. Die Herleitung "wird bei Männern so genannt" + "hat dort überwiegend Vorteile" (s. einen Abschnitt drüber; ob das so ist, sei auch mal dahingestellt, ist aber hier egal) => "Beschneidung = positiv, und darum in Bezug auf Frauen, wo Nachteile überwiegen, unpassend", ist unsinnig. --Amga 14:26, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: hm....Ich bin in den letzten 10min zu dem Begriff Beschneidung freudnlich eingestellt. Da es sich offensichtlich bei Solchen Personen um diese Bezeichnung behandelt. Was aber nicht Bedeutet das der Artikel dann selbst brutal aufklärerisch wirken kann.
* Ein klar definierter Vorteil ist die medizinische Notwendigkeit. In so einem Fall sagt wohl keiner Verstümmelung. Beispiel: Die Frau hat Verbrennungen, Erfrierungen, Missbildungen, Krankheiten,… zwischen den Beinen. 
* Ein klar definierter Vorteil ist der eigene Wunsch der Frau. (Volljährig, vollmündig, mit eigenem Wissen und Willen und auf eigenen Antrieb.)
* Ein klar definierter Nachteil ist das Fehlen der durch Klitoris (oder auch Schamlippen) ausgelösten Gefühle. 
Warum nicht beide Begriffe? Also Beschneidung (Verstümmelung) der weibl….-- JLeng 15:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Weil eine übetriebene Beschneidung automatisch zur Verstümmelung wird? --91.115.58.122 15:21, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist sie (das Entfernen) in jedem Fall übertrieben oder in keinem? Oder irgendwo dazwischen (manchmal ja, manchmal nein)?-- JLeng 15:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: sorry Rainer. Unsere Anmerkungen sind dahingegen dringlich wichtig, Um den Kontext zu verstehen und um eine felsenfeste Betitelung zu untermauern. Es soll ja auch in einem juristischen Kontext ausformuliert sein. Dazu gejört auch ein Ausloten und damit ein feststellen der Tiefe. --178.191.178.131 19:30, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Vor und Nachteile

message: aus Sicht der Anwendungsbefürworter dürfet es sich um eine Beschneidung handeln >> 
#) bei der Schmlippenkorrektur - das vermeintlich hässliche weg
#) aus der Sicht der Schamlippenbeschneider - das vermeintlich Böse (Sexualtrieb - Jungfernschaft etc. )
#) aus Sicht der Lustzonen-Beschneider >> dürfte es rigoros um die Lustzone und der damit verbundenen Erotik zu tun haben (da sag ich PFUI - aber eben nur persönlich)
#) aus neutraler Sicht wirkt „Beschneidung“ weniger wertend und vorverurteilend als „Verstümmelung“  zugefügt von JLeng 15:38, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: --91.115.58.122 15:32, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: seit dem das Einbinden von japanischen Mädchenfüßen (aus ästhetischen Gründen) eine verwerfliche Handlung ist, sollten wir uns einer gesunden körperlichen unversehrten Weiterentwicklung nicht in den Wege stellen. "Verstümmelung ist ebenso adäquat. --91.115.58.122 15:49, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: somit Tritt auch Recht auf körperliche Unversehrtheit und Persönlichkeitsentfalung der Menschenrechte in Kraft und ist meines Erachtens, lt. Menschenrechten eine verwerfliche Handlung una auch im Artikellemma als eine solchige zu Bezeichnen. Eine absichtliche "Verstümmelung" ist ein Strafbare Handlung, auch wenn es sich dabei um eine Tradition zu handeln sollte. --91.115.58.122 16:04, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dann nenne halt die Lotosfüße privat "Mädchenfußverstümmelung nach chinesischer Sitte" o.s.ä., aber erspare dieser Disk weiteres Geschwätz. --TrueBlue 16:23, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: der Begriff der Lotusfüße bedurfte keiner weiteren Erklärung. Was wolltest du zur Lemmafindung beitragen? --91.115.58.122 16:28, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Eigenbezeichnung als "Mitarbeiter" ist lustig... --TrueBlue 16:35, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: warte, ich nähe mir mal kurz eine Armschleife an. --91.115.58.122 16:38, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: TrueBlue, so geht das nicht. Du trägst hier nichts zur Diskussion bei, provozierst aber andere Mitarbeiter. Halte dich bitte an die Wikiquette und sei freundlich, bleibe ruhig. Anderen den Mitarbeiterstatus streitig zu machen ist nicht gerade die feine englische Art. Keine persönlichen Angriffe. --Die Sengerin 16:44, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Oh, entschuldige! Ich konnte ja nicht wissen, dass Dir was an ^solch^ bizarren Betrachtungen liegt. Dann noch viel Spaß beim "Beitragen"! --TrueBlue 16:51, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: WP:WQ und WP:KPA gelten überigens immer, auch wenn dich niemand darauf anspricht. --Die Sengerin 16:58, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sachlichkeit bedient sich nicht mit trotzigen Antworten oder diffamierungen. --178.191.178.131 16:59, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mir fiele hier WP:DS ein: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie." Aber das ist sicher nur irgendeine überflüssige Floskel... --TrueBlue 17:18, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  die beiden letzten Absätze wurden von mir eingefügt >> Stil_und_Manieren - nach dem du dies Intus hast, kannst du ruhiger mit mir reden. Wünsche dir einen fruchtbaren Tag. --178.191.178.131 17:26, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: gedankliche Annäherung

message: *) Verstümmelung und Beschneidung von weiblichen Genitalien
*) Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien
bei beiden Begriffen - egal welcher es jetzt wird - wird die medizinisch korrekte Bezeichnung im ersten Satz erläutert)
Die Schamlippenkorrektur ist ein einzelstehendes Lemma weil vollkommen unabhängig der obig genannten Lemmatas und fällt in den anerkannten medizinischen Sektor. --178.191.178.131 17:11, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Noch einmal: Es ist müßig, sich hier Gedanken über die Begriffsbestimmung zu machen. Wir haben nur die Begriffe zuständiger Fachleute zu reproduzieren. Und es ist auch müßig, hier Gedanken über die moralische Qualität solcher Eingriffe zu äußern. Auch wenns schwer fällt. Rainer Z  ... 20:00, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: falls du es noch nicht bemerkt hast >> Wikipedia vollzieht einen Wandel dahingehend durch >> zu einem anerkannten Fachmann zu werden. So fern es sich um juristisch eindeutig reproduzierbare Sachlagen handelt. Aber macht nichts.  ich geh jetzt Picknicken. Mahlzeit allen!  --178.191.178.131 20:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Da ist was dran! Zwei Artikel:
Überschrift 1:                           	Überschrift 2:
Schamlippenkorrektur.                    	Religiöse Verstümmelung der Genitalien.
Darin nur das medizinische/ästethetische.	Darin die echte Kürzung der Lust. Ich bin aus Gleichberechtigung dafür, hier auch die männliche Verstümmelung zu nennen. Ich hab mal einen Fernsehbericht gesehen über Vorhautamputierte. Die erzählten von Gefühlsverlust durch Verrohung (Überreizung) der freiliegenden Eichel. In einigen Ländern (im Bericht wars ein afrikanisches Land) soll das in frühen Kindheitsjahren gemacht werden oder worden sein.
Nur die weibliche Verstümmelung stellt die Frau in die typische Opferrolle und wirkt als Anklageschrift. Den jüngsten Herren geht es auch so; gerade in der Wikipedia sollten wir auf echte Gleichberechtigung achten.-- JLeng 20:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Wir haben ja bereits zwei Artikel: Labioplastik und Beschneidung weiblicher Genitalien. Beide Artikel beziehen sich lediglich auf Frauen. Und wenn ich mir die Länge des zweiten Artikels so anschaue, dann ist es wahrscheinlich auch praktikabel, auch nur Frauen darin zu behandeln. Zudem würde ich eher von ritueller oder kulturell bedingter Verstümmelung reden. Teilweise wird sie religiös gerechtfertigt, hat aber gar nicht religiöse Ursprünge. --Die Sengerin 11:28, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Begriffsbestimmung

message: Wie wäre Entfernung weiblicher Genitalien? Ist zumindest neutral in Bezug auf den Hintergrund.-- JLeng 13:10, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: teilw. oder ganze Entfernung weibl. Genitalien --178.190.53.132 13:13, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist aber nicht mehr kurz und hat Abkürzungen. In der Überschrift sieht das dann nicht so gut aus. Vielleicht (Teil-)Entfernung weiblicher Genitalien?-- JLeng 13:46, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Kulturelle Schädigung weiblicher Genitalien --178.190.53.132 14:07, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist aber nicht mehr neutral. Schädigung ist negativ. Die Korrektur der Genitalien ist nicht immer schlecht/ religiös/ kulturell.-- JLeng 14:14, 25. Aug. 2011 (CEST)

text: kulturell(e) bezogene Eingriffe am weibl. Genital --178.190.53.132 14:42, 25. Aug. 2011 (CEST)

text: Wie ein Abschnitt drüber: Genitalien hat man innen und außen. Die Eierstöcke, Eileiter und die Gebärmutter waren/sind nicht Teil der Beschneidung.--Hic et nunc disk WP:RM 16:42, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: dann müsste man es wohl darauf hin bearbeiten! --178.190.53.132 16:43, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: unnötige Eingriffe am weiblichen Genital --178.190.53.132 16:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich würde mir wünschen, ich würde zum ersten Mal, ohne zu wissen, wie WP funktioniert, diesen Artikel lesen und dann meine Gedanken und Gefühle analysieren. Eigentlich schade, dass wir kein Korrektiv von denen haben, für die wir schreiben: die Leserin und den Leser--Belladonna 21:38, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eigentlich haben wir das Leserecho. Wir sind ja selbst auch Leser. ;)-- JLeng 21:58, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Blumen Jleng. Aber ich versuche mich echt einzubringen. Ich hab einen ziemlichen Hirnmuskel (wurde sogar gemessen - EGAL!) Es geht nicht um einen Leser - es geht in erster Linie darum, ein konkretes Wissen zu vermitteln. Eine Überschrift sollte selbst erklärend sein und sie muss nicht ein Bestsellertitel sein.  Ich bringe sowieso nur Vorschläge ein. Ich werde mich hüten zu diktieren *pfui*) bevor wir weiter machen "Kritik ist ein Motor zur Verbesserung. Kritik muss aber auch sachlich richtig und gefühlvoll angewendet werden.)--178.191.230.112 22:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

text: Vor allem muss hier über die Begründbarkeit dieser Vorschläge diskutiert werden. Die Gründe müssen zwingend(!) sein und keinen Ausweg lassen können für den Status Quo. Für die, die den Status Quo haben wollen, ist alles "Begriffsfindung" oder "TF", was nicht "Beschneidung weiblicher Genitalien" heißt. Ich finde weiterhin "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" am passendsten und am begründbarsten. Gründe sind in den Argumenten aufgezählt und man kann an den Abstimmungen sehen, dass die Akzeptanz des Vorschlages gewährleistet ist. Die formale Ablehnung richtet sich ja lediglich gegen das gegangene Mittel des MBs. Also wenn hier nach weiteren Alternativen gesucht werden soll, dann müssen wir hier auch deren Begründbarkeit beachten - Vorschläge allein reichen nicht. Und jetzt kommt wieder: "Bringt uns als Beweis eine neue Publikation, die die Häufigkeiten der Begriffe ein deutscher Sprache zugunsten von euren Vorschlägen auflistet und wir betrachten sie nicht mehr als TF." Jaja, kenn ich schon. Und zum wiederholten Male: Es gibt seit 1993 höchstwahrscheinlich GAR keine Publikation, die Begriffe auszählt, auch nicht zugunsten von "Beschneidung weiblicher Genitalien". --Die Sengerin 10:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

text: +1 --Zeiserl 13:23, 26. Aug. 2011 (CEST)

text: +1 / ich häng mich da jetzt einmal dran. UND will noch etwas los werden. Es gibt keine TF, so ferne es Nachvollziehbar ist - so würde man sonst jeden Menschen als Idioten hinstellen und nur diejenigen mit einem Dr-Titel als vorhandenes Wesen akzeptieren. ABER nein, dem ist nicht so. Wir sind Alle, einer kreativen/schöpferischen Ader .... zumindest genetisch verbunden. --91.115.163.178 20:00, 26. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bin zwar ne andere IP, aber nennt es doch Amputation weiblicher Genitalien --93.134.250.198 20:03, 26. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Idee: