Diskussion:ß/Archiv/1

message: (war ursprünglich in der "Ligatur"-Diskussion)
Noch mal zum "ß": Vielleicht muss man unterscheiden zwischen historischer Entwicklung der Ligatur und gegenwärtigem Design. Beim gegenwärtigen Design ist relativ klar zu sehen, dass das "ß" je nach Standpunkt des Entwerfers als Ligatur aus dem langen s uns dem runden s oder dem z entstanden ist. 
In einem Buch aus den 1920er Jahren habe ich übrigens das "ß" in sehr merkwürdiger Weise aus einem langen s und einem runden s in der Antiqua-Schrift gesehen ("ſs"), wobei sie getrennt geschrieben wurden, also vom Schriftbild her keine Ligatur bildeten. Um zu sehen, was historisch der Ausgangspunkt war, müsste man sich mit der Rechtschreibung in der Zeit befassen, als es noch keinen Buchdruck mit beweglichen Lettern gab. --Hutschi 10:05, 15. Mai 2004 (CEST)
replies: text: das Buch aus den '20ern verwendete vermutlich ein langes s welches unterschnitten war. Man hat mit einer Feile den Bleikörper so abgefeilt, dass der nächste Buchstabe (Letter) dichter aufrückte. Heute macht man das über Kerning. Es gibt aber auch Antiqua Ligaturen die nicht gleich als Ligatur zu erkennen sind... so auch in der Erbar-Grotesk (Im Schnitt von 1925). Wer es genau wissen möchte "Georg Kandler “Erinnerungen an den Bleisatz”, Band 1 (1995) und Band 2 (2001), Minner Verlag, Kornwestheim.Die Rechtschreibung vor dem Buchdruck ist so eine Sache - letztlich bekam Hr. Duden den Auftrag ein Wörterbuch zu schreiben von den Druckereien... nicht ohne Grund. ;-) Düsentrieb 12:06, 15. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Was ich denke: Wenn es mit "ss" geschrieben wurde, dann unterstützt es die "ss"-These, sonst die "sz"-These. Man sollte vielleicht auch beachten, dass ganz sehr früher "z" auch als s-laut verwendet wurde. --Hutschi 12:35, 15. Mai 2004 (CEST)

text: Wie schon erwaehnt, in allen mir im Original zugaenglichen deutschen Antiqua-Texten (ca. ab dem spaeten 18 Jhdt.) ist das so gemacht, also "ſs", getrennt geschrieben.  Beispiele von 1782 hier , bei den Punkten II, XXIV und XXV (Da das die franzoesische Textausgabe ist, hat's nur die drei in den deutschen Sternbildnamen). In den Fraktur-Texten, aelteren wie neueren (ab ca. 1600, Original oder faksimiliert) ist keine Verwandschaft der gesetzten Ligatur mit "ss" zu erkennen, sondern eben nur mit "sz". --Rivi 09:05, 26. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Historisch oder gegenwärtig? 

message: Ich denke, wir sollten in diesem Artikel streng trennen (also mit Überschriften) zwischen der Idee, dass im Deutschen überhaupt ein ß-Buchstabe verwenden wird (der vom ss-Buchstaben verschieden ist), und von der Form, mit der diese 'Idee' in den verschiedenen Schriften ausgedrückt wird (v.a. gebrochene Schriften/Fraktur vs. Antiqua).
Ich weiss nicht recht, welche Überschriften am geeignetsten wären. Vielleicht: "Die Idee ß vs. ss" und "Die verschiedenen Formen von ß"? Vorschläge?
Im Kapitel "Die Idee ß vs. ss", wo wies mir vorschwebt, sollte insbesondere auf den sprachgeschichtlichen Hintergrund der sz-Ligatur hingewiesen werden, und wie dann im Lauf der Jahrhunderte dazu kam, dass diese Ligatur schliesslich zum Ausdruck eines scharfen [s] nach langem Vokal verwendet wird. Eine Darstellung der sprachgeschichtlichen Herkunft fehlt zur Zeit vollständig. Der Hinweis auf die "Sprachgewohnheiten der frühen Neuzeit" ist falsch, denn damals war das ß in beinahe jeder Position anzutreffen, bisweilen sogar am Wortbeginn.
Ich habe auch vor, einen Artikel über die althochdeutschen und frühmittelhochdeutschen Buchstaben z/zz zu schaffen, damit nicht allzu viel Information in den Artikel über das ß hineingepackt werden muss.
OT: Wer weiss, wie das gemeint ist, dass diese Diskussionsseite wegen Übergrösse in mehrere Anschnitte aufgeteilt werden sollte? J. 'mach' wust 02:54, 29. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  ''Idee'' vs. ''Form'' 

message: Ich habe den entsprechenden Unterabschnitt mal leicht umgeschrieben. Selbst wenn Tschicholds-Meinung akademisch diskreditiert ist, sollte das etwas neutraler formuliert sein. Ich habe mich bemüht, keine inhaltlichen Änderungen vorzunehmen, bitte trotzdem nochmal drüberschauen. --mmr 16:56, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Für mich persönlich eigentlich überflüssig, aber ist trotzdem wohl besser so. Hab ein paar Formulierungen gestrafft. J. 'mach' wust 10:57, 8. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Tschichold 

message: Ob das so richtig ist? Es gibt auch stimmlose S (im Deutschen stets im Auslaut), die als s oder ss geschrieben werden (Hans muss). Nach der neuen Rechtschreibung, die ja nun obligat ist, unterscheidet sich ß von ss vor allem dadurch, dass der vorangehende Vokal lang ist, wobei Diphtonge (ei, eu, au etc.) als lang gelten. RalfG. 18:04, 12. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Nach langem Vokal steht stimmloses ß im Kontrast zu stimmhaftem s, z.B. reißen vs. reisen. Ich mag allerdings die Formulierung auch nicht besonders. J. 'mach' wust 14:34, 14. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  "dient der eindeutigen Repräsentation des stimmlosen s-Lautes" 

message: Da das ß immer einem langen Vokal oder einem Diphtong folgt kann es gar nicht am Anfang des Wortes geschrieben werden. Außerdem repräsentiert das Sz in Szene zwei Laute s und z Während ß nur einen nämlich das stimmlose s repräsentiert. Acvtvs 11:42, 22. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Szene 

message: Ich habe ein Buch, das heisst: Bd. 1. Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache. - 21., völlig neu bearb. und erw. Aufl. / hrsg. von der Dudenredaktion auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Dudenverl., 1996. Da steht auf S. 61:
"Steht ss als Ersatz für ß (z.B. bei einer Schreibmaschine ohne ß), dann wird *zwischen den beiden s getrennt* <§ 108>.
*Grüs-se* (für: Grü-ße), *heis-sen* (für: hei-ßen)"
Dabei ist es ganz wichtig, dass ich *mit Sternen hervorgehoben* habe, was im Original rot ist. Damit werden genau diejenigen Schreibungen hervorgehoben, die sich durch die Einführung der neuen Rechtschreibung geändert haben (vgl. S. 19).
Die gewöhnliche Trennung bei ß ist hingegen nicht rot hervorgehoben, vgl. ebenfalls S. 61 "rei-ßen".
Also ist die Trennung zwischen den beiden s eine neue Regel. J. 'mach' wust 23:12, 22. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Worttrennung 

message: Der Aufsatz "Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua" von 1940 ist in der Tschichold-Gesamtausgabe von Brinkmann und Bose von 1991 enthalten.  Ich kann Text und Illustrationen gerne einscannen und per E-Mail Interessierten zur Verfügung stellen. Rainer Zenz 18:41, 16. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Der Tschichold-Text

message: Habe gerade unter den Artikel einen Link zum ß-Artikel von Prof. Dr. Herbert E. Brekle gesetzt, der vielleicht einigen Aufschluß zur Herkunft und Verwendung dieses (deutschen) Buchstaben jenseits der Tschicholdschen These geben kann.
[preusss]
:Vielen Dank! Sehr interessant! J. 'mach' wust 13:57, 21. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Brekle Artikel im Gutenberg-Jahrbuch 2001 

message: Im Augenblick prangt am Fuß des Artikels die Beurteilung "Exzellent". Ich finde das ist nicht gerechtfertigt. Außerdem ist er parteiisch im Hinblick auf die Rechtschreibreform.  So lange der Artikel offensichtlich unhaltbare Behauptungen enthält und nicht neutral ist, sollte diese Beurteilung entfernt werden. Gibt es Einwände? – Publius 16:48, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ya, diese Beurteilung wurde in einem Meinungsbild in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vergeben und sollte nciht einfach ganz 'wki' wieder verschwinden. Dir steht es frei, den Artikel inclusive deiner Kritik in die Wikipedia:Review/Wartung zu stellen und ihn gemeinsam mit Interessierten zu überarbeiten. Dir steht es ebenso frei, ihn in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel wieder abwählen zu lassen (geschieht etwa grad mit Mark Twain), be allen anderenWegen provozierst du auf jeden Fall enen Revert. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:53, 31. Aug 2004 (CEST)

text: Auf die Schnelle: 1. Siehe oben unter "Paradigma". Im Zusammenhang mit der Frage, ob ss oder ß geschrieben wird, mit Etymologie zu argumentieren, ist völlig falsch, weil diese Frage allein von der in einem Wort zustandekommenden Buchstabenfolge abhängt. Es ist keine sprachliche, sondern eine typographische Frage. 2. Die Darstellung der alten ß-Regelung ist unvollständig, weil die zeitweise im Artikel erwähnte, in einem Satz zusammengefaßte alte Regelung nicht erwähnt wird bzw. wieder entfernt wurde. Einige Benutzer legen es anscheinend darauf an, die neue Rechtschreibung als großartig und phantastisch hinzustellen und alle Informationen zu tilgen, die diese Sichtweise in Frage stellen könnten. Das ist nicht akzeptabel. Alle Fakten und Argumente gehören auf den Tisch. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, für oder gegen die eine odere andere Haltung Partei zu ergreifen. – Publius 17:23, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Dass man die Etymologie-Erwägungen streichen kann: einverstanden. - Ich kann beim besten Willen nicht finden, dass die Darstellung der alten Regel "unvollständig" sein sollte. Was meinst du genau? Wenn eine Unvollständigkeit drin ist, dann kann man die sofort einfügen. Gruß --Seidl 20:36, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Warum verschieben wir die beiden Absätze "Vor der Reform" und "Nach der Reform"  dann nicht einfach in den Rechtschreibreform-Artikel? -- Pjacobi 20:55, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Bin dagegen. Was die Leute an ß interessiert, ist der Ursprung und die Verwendung. Das steht drin und möge so bleiben. So lang ist der Artikel ja nicht. - Außerdem warte ich immer noch gespannt auf die Einwände von Publius, der zwar "auf die Schnelle" einen recht langen Sermon geschrieben hat, aber doch noch nicht die Zeit hatte, die angeblichen Lücken auf den Tisch zu legen. --Seidl 21:03, 31. Aug 2004 (CEST)

text: bloss eine kleine korrektur: alt+0223. 225 ist proprietaerer kram, der afaik nur noch unter windows ein sz liefert. 223 (oder unter windows mit fuehrender null, also 0223) ist allgemeiner, weil unicode. oder nicht? --seth 19:43, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Artikel ist nicht vorbildlich 

message: Toller Artikel! Ich habe aber eine Frage dazu, weil mir (ich bin interessiert, aber nicht "vom Fach") die ß-Herkunft bisher anders in Erinnerung war und ich dazu schon ein- oder zweimal etwas gelesen habe.
Erstens habe ich gehört, daß das ß u. a. aus typographischen Gründen entstanden sei, weil zwei "s" hintereinander unschön aussähen. Das ß erfüllte somit in erster Linie die optische Funktion einer Ligatur, inhaltliche und formelle Bedeutung (Trennungsregeln... keine Ligatur wird getrennt (-> tz, st, ft usw.)) kamen entweder später dazu oder haben sich unabhängig entwickelt. Unterschieden wurde anfangs lediglich die Ligatur (Wachſtube) von einer simplen Wortzusammenkunft (Wachstube) unterschieden.
:Von diesem Ursprung habe ich noch nie gehört. Ich weiss auch nicht, was die optischen Funktionen einer Ligatur sein sollen. Dieser 'Ursprung' tönt mir sehr nach einer nachträglichen Erklärung, ganz im Stil einer Erklärung des 'Dehnungs-h', die behauptet, dieses diene dazu, Wörter optisch auszuwiegen, indem ein Dehnungs-h bei denjenigen Wörtern eingefügt werde, wo mehr zu wenig Konsonanten stehen (je höchstens einer vor und nach dem Vokal), was zwar als Beobachtung interessant ist, aber mit dem Ursprung dieses h denkbar wenig zu tun hat. J. 'mach' wust 08:52, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Optische Funktionen: "Ein Grund für die Zusammenführung der Zeichen ist die Vermeidung von optischen Lücken, die beim schnellen und angenehmen Lesen stören würden." (Ligatur (Typografie)). Ich habe eben gehört, daß primär dies der Grund für die Ligatur gewesen sein soll. Man hätte ja auch im Auslaut Doppel-s oder Doppel-ſ schreiben können. Doppel-s hätte schlecht ausgesehen (gibt es in der Fraktur nicht) und Doppel-ſ hätte der Regelung "ſ im Auslaut=s" widersprochen. --¶eerBr Þ 17:16, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Als sich im späten Mittelalter die Ligatur herausbildete, da war die Regel noch nicht fest etabliert, dass im Auslaut kein langes ſ stehen darf. Ich glaube auch nicht, dass man sich in jener Zeit Gedanken über schnelles und angenehmes Lesen machte. Lautloses Lesen war vermutlich zu jener Zeit fast unbekannt, und lautes Lesen dauert deutlich länger. J. 'mach' wust 09:09, 29. Sep 2004 (CEST)

text: Was denn? Der Ableitung aus langem und kurzem s wird doch etwa ebenso viel Raum gewährt wie der (fürs Deutsche massgeblichen) aus s und z! J. 'mach' wust 08:52, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Sachfrage zum Langen S & ß

message: Die Beschreibung der Regelung, wann nach alter Rechtschreibung ss bzw ß zu stehen hat, ist sicher richtig, trotzdem hab ich eine Frage:
Ich habe das bislang schlicht so wahrgenommen, daß nach alter Rechtschreibung genau dann
ss steht, wenn zwischen den beiden s getrennt wird und ß, wenn davor oder danach getrennt wird. 
Also immer dann, wenn das eine s zur einen und das andere s zur anderen Silbe gehört, schreib ich ss, ansonsten ß. Damit habe ich alle 5 im Abschnitt „Vor der Reform von 1996“  genannten Regeln in einer erfaßt (allerdings evtl. das Problem nur auf die Trennungsregeln verschoben).
:Alle Leute, die ich kenne, trennen aber gros-se, Stras-se, und zwar in voller Übereinstimmung mit den neuen Duden-Regeln, siehe die Bemerkung zur Silbentrennung in der Schweiz. Mit andern Worten: Es ist nicht so, dass die ß-Schreibung von der Silbentrennung abhängt, sondern umgekehrt: Die Silbentrennung von hängt von der ß-Schreibung ab. Daher kann die ß-Schreibung nicht über die Silbentrennung definiert werden. J. 'mach' wust 19:46, 4. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Alte ß-Regelung 

message: Im amtlichen Regelwerk heisst es:
§ 25
Für das scharfe (stimmlose) [s] nach langem Vokal oder Diphthong schreibt man ß, wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt.
Verstehe ich den Artikel falsch, oder fehlt das? - 81.90.38.140 13:16, 7. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Dieser Zusatz bezieht sich auf die Frage, ob nun ein einfaches s steht (in Wörtern wie fast, gestern, Lust) oder ein ß. Die Regeln zur Verwendung von ß beziehen sich sowohl in der alten als auch in der neuen Rechtschreibung einzig und allein auf den Gegensatz von ß zu ss; weder die alte noch die neue Rechtschreibung erklären konsequent, wann ein einfaches s zu schreiben ist. Der Zusatz: wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt, ist bloss ein Ansatz zu einer Erklärung derjenigen Fälle, wo s geschrieben wird. J. 'mach' wust 02:13, 8. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Neue Rechtschreibung 

message: Man sollte vielleicht noch erwähnen, daß das ß auf älteren Computersystemen, z.B. mit IBM-8Bit-Zeichensatz, nicht existiert und dort behelfsmäßig durch ein griechisches Beta ersetzt wurde bzw. wird. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich vielleicht einen passenden Absatz zum Artikel, falls mir niemand zuvorkommt. --Elfboi 16:59, 1. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  ß auf älteren Computersystemen 

message: Was heisst denn das? Im Duden sind zwar tatsächlich die offensichtlich nur regional verbreiteten Wörter boßeln und bosseln zu finden, aber keine Spur von flösseln.
Außerdem, muss das sein, dass da gleich am Anfang alles schon einmal steht, was weiter unten noch ausführlich erklärt wird? Ich wär dafür, mal gründlich alles auszudünnen, was vor dem Inhaltsverzeichnis steht. Vielleicht ein Kapitel Der Buchstabe ß für all diese Zählereien, Kodierungen und Ersetzungsmöglichkeiten? J. 'mach' wust 23:06, 16. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ein schönes neues Wort! Fische flösseln manchmal ziemlich heftig! ;-) Davon steht aber nichts im Artikel; da ging wohl beim Lesen was mit dem "Bosseln" durcheinander. Erwähnt habe ich indes das Minimalpaar flößt - flösst. Also einerseits die 2.p.pl. von (ein-)flößen und andererseits die 2.p.pl. von flössen (Konjunktiv von fließen). --Martin Beesk 17:58, 17. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das Wort flösseln steht zwar nicht im Duden, aber das macht ja nichts. Die dritte Person singular von flösseln ist aber nicht flösst, sondern flösselt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Verb flössen so unüblich ist, dass es nicht als Beispiel verwendet werden kann. J. 'mach' wust 18:54, 17. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich versteh noch nicht ganz, wie Du auf "flösseln" kommst. Ich hab es im Artikel, wie gesagt, nicht erwähnt. Ich hab auch nichts von einer "dritten Person singular" geschrieben. Auch meine erste Antwort (vor dem ";-)") war scherzhaft gemeint. Und was meinst Du genau, wenn Du vom "Verb flössen" sprichst? Ich meine jedenfalls den Konjunktiv vom Verb fließen. Konjunktivformen sind natürlich wirklich nicht so häufig, aber sie werden durchaus gebraucht, z.B. um indirekte Rede oder nicht-wirkliche oder -voraussagbare Sachverhalte wiederzugeben. Und so was kommt durchaus vor, wie z.B. die Recherche im Korpus des Digitalen Wörterbuchs (www.dwds.de - dort unter "Textbasis" weiter zur Recherche) ergibt. So wird dort z.B. Loriot [d.i. Vicco von Bülow] zitiert (aus: Sehr verehrte Damen und Herren ..., Zürich: Diogenes 1993, S.122): "[...] Geburtstag überraschend ein paar Wünsche in Erfüllung gingen, dann flösse [Hervorh. von mir] das Havelwasser wieder in den Potsdamer Kanälen, und wir erlebten [Hervorh. von mir] den historischen Wiederaufbau dieser unvergleichlichen Stadt." Allerdings muss ich zugeben, daß ich die von mir genannte zweite Person Plural (flösst, nach alter RS flößt) in diesem Korpus nicht gefunden habe. Wenn das also ein Ausschlusskriterium sein sollte, dann ersetze ich mein Beispiel eben durch ein gängigeres Beispiel (bzw. wir lassen dies an dieser Stelle wie vorgeschlagen ganz weg).--Martin Beesk 01:00, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text: Jetzt ist der Zwanziger endlich gefallen! So was von einer langen Leitung! Ich entschuldige mich für die unnötigen Umtriebe. Eigentlich ja ein sehr elegantes Beispiel, will sagen, ein echtes Minimalpaar, nur ist es wohl schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Ich denke, es ist besser, auf ein weniger elegantes, dafür aber geläufigeres Beispiel auszuweichen, z.B. grüßt vs. küsst. J. 'mach' wust 14:51, 18. Jan 2005 (CET)

text: Mit boßeln/bosseln waren gerade Beispiele gefunden, die auch in einem normalen Wörterbuch, wie dem Duden, wirklich hintereinander auftauchen. Maße taucht dagegen nicht auf, da es sich ja um eine deklinierte Form (Plural) handelt. Warum außerdem ausgefallenere Beispiele im Artikel über ß verwirren sollen, ist mir nicht ganz einleuchtend. Zeigen doch solche Beispiele gerade, wie hilfreich für den Leser die Unterscheidung von ß und ss sein kann, gerade wenn er es mit ihm unbekannten Wörtern zu tun hat.--Martin Beesk 11:12, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mich dünkt auch, dass die umständlichen Erläuterungen (die ich da hingeschrieben habe) ablenken. Aber mich überzeugt das Argument, dass die Wörter in einem Duden zu finden sind und somit für viele überprüfbar. J. 'mach' wust 11:58, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mit den Links boßeln, bosseln gefällt es mir viel besser.  -- Wuzel 13:35, 1. Mär 2005 (CET)
thread_title: "flössen"

message: -sprich Süddeutsche Zeitung - bin ich hier leider nicht fündig geworden,schade .
:Unter SZ hättest du sie natürlich gefunden. Unter ß zu suchen, ist schon eine etwas seltsame Idee... --Fuzzy 23:11, 7. Mär 2005 (CET)
replies: text: Nein, der User hat im Suchfeld "sz" eingegeben (wie in Suchmaschinen üblich in Kleinschreibung) und wurde automatisch auf Sz geleitet, das ein Redirect hierher war. Ich hab den redirect auf die Begriffsklärung SZ umgebogen, das halte ich für erheblich sinnvoller. --AndreasPraefcke ¿! 12:14, 16. Nov 2005 (CET)
thread_title:  auf der Suche nach der SZ 

message: Die Erwiderung "Irreführende Schreibungen wie Messergebnis und drei gleiche Buchstaben dürfen nun durch Bindestriche vermieden werden:" war falsch. Das war schon immer möglich.
Lt. Duden, 20. Auflage, 1991:
* Regel 35: Einen Bindestrich setzt man, wenn Mißverständnisse auftreten können (Druck-Erzeugnis vs. Drucker-Zeugnis)
* Regel 36: Ein Bindestrich steht beim Zusammentreffen von drei gleichen Vokalen in substantivischen Zusammensetzungen (Kaffee-Ersatz)
* Unter Regel 42 heißt es: Übersichtliche und geläufige Aneinanderreihungen dieser Art schreibt man jecdoh zusammen (das Außerachtlassen, das Inkrafttreten)
Daß das Messergebnis auch Mess-Ergebnis geschrieben werden kann, ist umständlich und keine besondere Errungenschaft; nach klassischer Regelung war die Wortfuge durch das ß klar zu erkennen.
--Tobias 20:18, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Das vielzitierte Argument, daß "die Wortfuge durch das ß klar zu erkennen" gewesen sei - in Beispielen wie "Messergebnis" -, ist mit Vorsicht zu genießen! Denn nach ß befand sich nie notwendigerweise eine Wortfuge oder Morphemgrenze, jedenfalls nicht vor Vokalen. Vgl. z.B. "Großerzeuger": wäre durchaus doppeldeutig! Daß "Meßergebnis" dennoch ziemlich eindeutig ist, liegt nicht am ß, sondern an der fonologischen Erscheinung, daß es im Deutschen (im Kernwortschatz) kein langes e /e:/ vor dem Morphofonem /s/ (übrigens auch nicht vor /x/) gibt, und somit auch die Schreibung eß nicht im Wortinnern (vor Vokalen) vorkommt. (Wenn überhaupt, kommt /e:s/ nur als Aussprachevariante von äß vor, oder als Auslautverhärtung zu /e:z/ - dann natürlich es geschrieben, z.B. lest.) --Martin Beesk 16:19, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: „fonologisch“ statt phonologisch und „Fonem“ statt Phonem geht aber wirklich etwas weit. --ChristianErtl 23:16, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  §45 ist keineswegs so neu 

message: Im Text zur Graphik "Eszett-Schreibungen.png" (ganz unten, unter Eszett im Versalsatz) wird 'Weisshausstrasse' als zulässige Schreibung für 'Weißhausstraße' dargestellt. M. E. ist diese Schreibweise aber falsch (wenn man mal von der Schweiz absieht). Was hat sie überhaupt mit dem Versalien-Problem zu tun?--Tobias 20:38, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Diese Schreibung scheint die korrekte Schweizer Schreibung darzustellen. In einer Übersicht über alle Schreibungen dieses Worts scheint eine Beachtung dieser (ebenfalls zulässigen) Variante sinnvoll. -- j. 'mach' wust ˈtʰɔ̝ːk͡x 00:30, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Auf Computer/Schreibmaschine ohne "ß" kann man "ß" durch "ss" ersetzen. Passt schon. :-) Ich habe mal dieser eigenartigen Tabelle eine Legende gegönnt. Die liest sich jetzt so: "Beispiele zu Versalsatz. Linke Spalte mit zulässigen Schreibweisen: Kleinschrift mit ß, reiner Versalsatz mit SS, Kapitälchen mit SS, Kleinschrift mit ss. Rechte Spalte mit unzulässigen Schreibweisen: Minuskel- und Versal-ß im Versalsatz, Versal- und Minuskel-ß im Kapitälchensatz." ---zzz 15:21, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  "Weisshausstrasse" zulässig?! 

message: Ist das ß der Schwarze Peter unter den Buchstaben?
145.254.90.134 12:52, 26. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wenn einer den Schwarzen Peter hat, heißt das, das ihm die Schuld für etwas zugeschoben wird. Ist das tatsächlich gemeint und wenn ja, was soll das bedeuten? — Christian Kaese 14:21, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  ß = Schwarzer Peter? 

message: Der Buchstabe ß hat in deutschen Texten eine durchschnittliche Häufigkeit von 0,32%. Er ist damit der 25.-häufigste Buchstabe in deutschen Texten. Alte oder Neue Rechtschreibung? Da ß nur in einer Minderheit der Fälle noch offiziell geschrieben werden darf (jedenfalls gefühlte Minderheit), sollte man da schon unterscheiden. --84.154.101.11 23:29, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Änderungswunsch

message: Ist das ß ein Konsonant oder doch ein Vokal?
84.61.3.93 11:10, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Konsonant oder Vokal? 

message: Ich hab mich wegen der Rechtschreibreform mit dem ß beschäftigt, auch weil ich öfters Texte mit langem s setze (gebrochen und Antiqua). Ich finde es nicht treffend, von Antiqua-ſs und Fraktur-ſz zu sprechen. Was ist mit Textur, Rotunda, etc.
Ligaturen sind in jedem Fall kosmetisch. Es ist nur logisch, daß Schriftschneider und -schreiber naheliegende Ligaturen anfertigen. Vor allem beim langen ſ bietet sie sich wegen dem Überhang oben rechts an (auch nach c, f oder eher verspielt bei ct). Auch das & (lateinisch et) ist eine Ligatur, die in der Zeit der Kurrent- bzw. Bastard-Schriften (Bastarda) entstand und dann später nach und nach an die eigentlichen Buchstabenformen angepaßt und kosmetisch verschönert wurde. In älteren Kursiven existieren oft unzählige Ligaturen (ctu, sp, cta, ftu, cti, etc.).
Die venezianischen und auch franz. Antiqua- und Kursiv-Schriften haben alle von Anfang an Ligaturen aus langem s, aber kein ß. Es gibt später auch Antiqua-Schnitte, bei der die Lig. (bzw. ihr Bleistempel) für ß nicht ineinander übergeht -> Didot, Janson-Antiqua, Schmidt-Antiqua (es steht also ein rundes s neben/unter einem langen, wie in der Arial hier ſs). Diese aber alle nicht von deutschen Schneidern. Die älteste Antiqua mit ß-Ligatur, die ich gefunden habe, ist interessanterweise ein Garamond-Neuschnitt (1621) des Schweizers J. Jannon -> deutscher Sprachraum! Eine spätere von einem Ungarn in Holland geschnitten: Janson-Antiqua (um 1680).
Bei der rechten Hälfte des ß (der gebrochenen Buchstaben) handelt es sich um ein rundes s, dessen linke Seite auf den senkrechten Balken des langen ſ geschoben wurde. Die übrig gebliebene Form des s ähnelt lediglich einem gebrochenen z. In vielen alten gebrochenen Schriften läßt sich ein Unterschied in den Ligaturen des tz und dem ß erkennen. Beim tz unterscheidet sich der rechte Teil deutlich von dem des ß -> Luthersche Fraktur (1708), Unger Fraktur (1793), Walbum Fraktur (1803).
Es gibt auch Beispiele älterer Fraktur (1525) und Schwabacher (1509), bei denen sich die normale z-Form vom 'angeblichen' z im ß unterschieden. Am interessantesten ist eine alte deutsche Textur (1462): es existieren ein langes ſ, ein rundes Schluß-s, ein z (römische Form) neben einer nicht zusammenhängenden Form eines ß (dessen rundes s sich aber vom alleinstehen s und vom z unterscheidet). Eine andere Fraktur (1553) schreibt "leßlichen Schriefften" und daneben "gar vergeſſen hat" (letzteres mit zwei langen s). Interessant ist sicher in diesem Zusammenhang auch, wann sich im deutschsprachigen Raum die Karolingische Minuskel verbreitete (die langes und kurzes s, schmales r und alternatives a einführte). Das schmale r ist auch bei gebrochenen Schriften weit verbreitet (sieht aus wie ein großes R, allerdings ohne den senkrechten Balken, Verwendung anscheinend willkürlich je nach Schriftbild).
Eine SZ-Ligatur ist ja möglich, sofern vom Schriftbild her notwendig. Die unterscheidet sich aber offensichtlich von der Ligatur des scharfen s (ß bzw. ss). Mir ist dabei unverständlich, warum die SZ-Lig. in die Rechtschreibregelung für das scharfe S geraten sollte? Ausschlag gebend ist, daß es sich um ein scharf gesprochenes s handelt. Abstrus ist auch die Vorstellung, alternativ sz statt ß zu verwenden (Eszen, Ausztellung, Strasze, flieszen, grosz).
Ich denke, Tschichold hat in seinem Buch die Rechtschreibung nicht weiter ausgeführt, da es sich ja um ein Buch für Gebrauchsgrafik handelt.
--83.221.78.123 04:42, 10. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Vorkommen vom scharfen s 

message: Die Häufigkeit des Buchstabens ist sehr variabel und mit Platz 25 (aktuell im Artikel) nicht mehr auf dem neusten Stand laut Buchstabenhäufigkeit. --Icwiener 22:14, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich vermisse eine Quellenangabe. Sowohl hier, als auch in Buchstabenhäufigkeit. Die Gesellschaft für Deutsche Sprache verweist bei einer Anfrage auf: Helmut Meier Deutsche Sprachstatistik. Hildesheim, 1967, Bd. I, S. 334. Er hat eine "Rangreihe der Buchstaben" aufgestellt. Ich kam aber noch nicht dazu, diese Quelle zu überprüfen. ---zzz 12:33, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Häufigkeit des Buchstabens 

message: Warum ist das ß in der Neuen Rechtschreibung seltener zu finden als in der Alten Rechtschreibung?
--84.61.38.94 10:20, 26. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das ist ganz einfach: Wenn du die alten und die neuen Regeln vergleichst, kannst du feststellen, dass nach den alten Regeln "ß" wesentlich häufiger zu verwenden war als nach den neuen, so z.B. statt "ss" im jedem Fall am Wortende, während nach den neuen Regeln "ß" nur noch geschrieben wird, wenn ein langer Vokal oder ein Diphthong vorausgeht ("daß" wird "dass", aber "Fuß" bleibt "Fuß"). --Seidl 12:48, 26. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Alte und Neue Rechtschreibung 

message: Warum kommt das ß nicht als Großbuchstabe, sondern ausschließlich als Kleinbuchstabe vor?
--84.61.52.98 15:53, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: steht im artikel: ß#Eszett im Versalsatz (Großschrift) --seth 18:17, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Kein Großbuchstabe, ausschließlich als Kleinbuchstabe? 

message: Warum kommt das ß ausschließlich in der deutschen Sprache vor?
--84.61.59.12 16:24, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: weil die anderen sprachen, die es hatten, es abschafften. --seth 19:45, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Ausschließlich in der deutschen Sprache? 

message: Kann man das ß als den Schwarzen Peter der Buchstaben des deutschen Alphabets bezeichnen?
--84.61.40.209 15:46, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Kann man, ist aber sinnfrei. Rainer  ... 16:16, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Sehr schön formuliert Rainer; Danke! --Don Quichote  ¿!Sprich! 21:38, 2. Dez 2005 (CET)
thread_title:  ß = Schwarzer Peter? (2) 

message: Ist es nicht so, dass "ss" ((auch im (Deutschland, ...) Deutschen) allgemein) nicht falsch ist (irgendwie hatte ich Mühe, im Artikel die entsprechende, festlegende() "Passage" zu finden), "ß" hingegen in der (deutschsprachigen!) Schweiz praktisch nicht mehr vorkommt (und vielleicht schon fast den Status eines "Fehlers" hat?), und ist es demnach dann tatsächlich noch sinnvoll, es in der (deutschsprachigen) Wikipedia (ausser in diesem Artikel natürlich) noch zu verwenden? --Alien4 22:41, 3. Dez 2005 (CET)
replies: text: http://www.ids-mannheim.de/reform/regelwerk.pdf paragraph 25 --seth 12:54, 4. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Dann (falls es tatsächlich ein "offiziell(st)es" Dokument ist) soll "E2" tatsächlich heissen(?): wenn ein "ß" zur Verfügung steht und man trotzdem "ss" schreibt ist es ein Fehler(?).   Dann ist tatsächlich die Sprache der Dichter und Denker - durch die grosse Macht des grossen Kantons (mit der Unterstützung der damals Heim ins Reich "Ge...gangenen") - tatsächlich die einzige, die sich noch spezieller auszeichnen muss (noch mehr, als durch die sonst auch schon speziellen Umlaute) als alle anderen, die diese (für mich nicht nachvollziehbare) Besonderheit richtigerweise längst abgeschafft (oder noch viel "cleverer" -> gar nicht erst (nie!) eingeführt) haben. Alles andere kann man reformieren (Maio... -> umso besser dass sie uns im nicht deutschschreibigen Ausland nicht mehr verstehen, Französisch (...) lernt in Deutschland (...) ja sowieso auch niemand (mehr?) :(( Genauso ein Trauerspiel, wie das Festhalten an der Gross(s)chreibung). --Alien4 22:32, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Verwendung von "ß" in der deutsch'''sprachig'''en Wikipedia 

message: Hmm, das soll ein exzellenter Artikel sein? Die Rechtschreibdiskussion dreht sich im Kreis und langweilt durch Wiederholungen . Wer hilft mit beim Kürzen?  ---zzz 14:59, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Rechtschreibdiskussion kürzen? 

message: In Anbetracht der englischen Wikipedia habe ich mal auch einen Abschnitt, der die Untercheidung des ß vom griechischen Beta behandelt, eingefügt, kann ja noch verbessert werden ...
:Ich sehe das Problem nicht ganz so hart und außerdem auf einer anderen Ebene, wie hier formuliert. Daß manchmal Beta anstelle von ß verwendet wird, finde ich eher lobenswert, und zwar dann, wenn kein ß zur Verfügung steht und man das ß trotzdem nicht ignorieren will (und unterschiedslos ss schreiben will), sondern es möglichst ähnlich darstellen möchte. Wer nimmt sonst schon den Buchstaben ß so richtig ernst? Dieses Bemühen ihn darzustellen sollte nicht "abgestraft", sondern gelobt werden! ;-)
:Die beschriebenen Unterschiede (die in manchen Schriftarten gar nicht wie beschrieben vorkommen) beruhen nicht in erster Linie darauf, daß es sich um zwei unterschiedliche Buchstaben handelt, sondern darauf, daß griechische Schriftschnitte oft prinzipiell etwas andere Merkmale haben, als lateinische. In manchen Schriftarten kann es aber auch völlig legitim sein, daß verschiedene Buchstaben (Grapheme) völlig gleich aussehen (d.h. identische Graphe sind). Dies Phänomen kennen wir z.B. beim Vergleich bestimmter kyrillischer und lateinischer Buchstaben (kyrillisches r: р, und latein. p sehen z.B. in der hier verwendeten Schriftart völlig gleich aus), aber auch bei griechischen und lateinischen Großbuchstaben (griech. Eta: Η = latein. H). Selbst innerhalb einer Schriftfamilie kann es gleiches Aussehen bei verschiedenen Buchstaben geben - das hängt oft einfach von der verwendeten Schriftart ab: z.B. können in einer lateinischen Schriftart großes I und kleines l gleich aussehen oder übrigens auch großes B und kleines ß. Und so kann es selbstverständlich auch Schriftarten geben in denen z.B. latein. v und griechisches ν (Ny) gleich aussehen und eben auch latein. ß und griechisches Beta. 
:Daß es trotzdem oft unschön ist, ß durch Beta zu ersetzen, ist demnach mehr eine ästhetisch-typografische Frage (weil die verwendeten Schriftarten nicht gleich aussehen bzw. nicht zueinander passen) und natürlich im Netz und anderswo eine Frage der Kodierung... --Martin Beesk 18:17, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hoppla, habe die Diskussion erst nach Änderung gesehen. Schließe mich an, die "Unterschiede" hängen stark von der Schriftart ab (um nur einen Punkt herauszugreifen: in Schreibschriften und gebrochenen Schriften hat das ß üblicherweise Unterlänge). Beim letzten sogenannten Unterschied bin ich mir nicht sicher, vermute aber, dass man diesen ebenfalls streichen muss. --mst 18:40, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Eszett und Beta 

message: Dieser aus dem Englischen übernommene Abschnitt entspricht nicht dem Niveau des restlichen Artikels. Wie es vom ß vier verschiedene Grundformen gibt, gibt es vom kleinen Beta drei (zuzüglich einer latinisierten Form in IPA). Eine Form des ß kann durchaus wie ein Beta aussehen. Was die Beschriftung von Tastaturen anderssprachiger Hersteller anbelangt, kann man in einem solchen Beta problemlos ein kursives ß erkennen. Einen klar definierbaren typographischen Unterschied gibt es nicht.
Anschläge kann ich am Beta beim besten Willen nicht erkennen. Mit strokes sind Strichstärken gemeint. Seit gut 200 Jahren gibt es in der griechischen Typographie eine Tradition, bei den Gemeinen die Strichstärken entgegengesetzt zu den Gepflogenheiten in der lateinischen zu verändern. Ein schönes Beispiel hierfür bietet die Monotype Garamond (mit Windows geliefert). Daß es durchaus auch anders geht, sieht man in der Times New Roman. Überhaupt, wie könnte man einen solchen Unterschied beispielsweise in der Arial oder Futura darstellen?
Die Qualitätssicherung bedarf meine Erachtens einer gewissen Systematisierung. Merkwürdigkeiten wie die hier aufgezeigte sollten sich in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel nicht wochenlang halten können. 81.173.165.43 19:47, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: ich habe den abschnitt jetzt geloescht, weil die haelfte falsch und die andere redundant war. --seth 19:55, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Beta vs. ß 

message: Laut franz. WP wird das ß auch in der Transliteration der Maya-Sprache Kekchi verwendet. Allerdings habe ich dazu keine anderen Quellen gefunden :-) Phrood 23:23, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es wurde gesagt: … heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet … GGraf 21:53, 20. Nov. 2006 (CET)

text: Der Artikel oder die Übersetzung wurde aber als falsch und redundant bezeichnet (siehe oben)  Der Barbar 14:15, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Ausschließlich in der dt. Sprache? 

message: Es wurde mal diskutiert aber dann wurde der entsprechende Eintrag gelöscht. Wer sich den oben genannten Artikel anschaut wird die Ähnlichkeit erkennen. Leider habe ich keine Ahnung vom griechischen Alphabet und der Artikel nicht besonders informativ. In jeden Fall sollte am Anfang auf die Ähnlichkeit hingewissen werden. Vergleichbar dem englischen Artikel. --LaWa 02:22, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel oder die Übersetzung wurde aber als falsch und redundant bezeichnet (siehe oben)  Der Barbar 14:15, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf [[Beta]] fehlt. 

message: Hauptsächlich für den englischen ß-Artikel wünsche ich mir ein schönes Photo vom ß auf einer deutschen Tastatur. Schreibmaschine oder Rechner — spielt keine Rolle. Ich denke mir das für den Abschnitt über die Eingabe des Sonderzeichens auf anderen Tastaturen als der deutschen. Das Resultat könnte man ja auch auf dieser (deutschen) Seite verwenden, obgleich die meisten Leser der deutschen Wikipedia natürlich einfach auf ihre eigene Tastatur schauen können. Wenn der eine oder andere Schweizer vielleicht die Abwesenheit des Zeichens für die Nachwelt festhalten möchte, so wäre das für beide Artikel interessant.
:Ich kann nicht einfach auf meine Tastatur gucken, um das ß zu finden - und das nicht, weil ich eine Schweizer Tastatur haette, sondern weil meine eine japanische Tastatur ist =P (voellig unwichtiger und sinnfreier Kommentar von meiner Wenigkeit - saemtliche Mutmaszungen darueber, ob ich gelangweilt bin, seien jedem gestattet XD) --FAR 00:07, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  - hab ich mal gemacht, gleich auch noch Notebook und Pocket-PC dazu. Hab die Bilder nicht komprimiert, bei der Größe kann man die Tasten einzeln ausschneiden ;) und evtl. noch anderswo verwenden. ... dass der vorletzt-häufigste Buchstabe im Alphabet einen so großen Artikel bekommt - "tß tß tss" meint  --Arnoldius 23:37, 2. Mär 2006 (CET)

text: Dazu fällt mir noch ein, im Gleichen Sinne: Eine Nahaufnahme eines deutschen Kreuzworträtsels, wo gerade jemand STRASSE ausfüllt, bitte. 130.235.16.196 10:19, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Photo einer deutschen Tastatur 

message: Ich habe fuer die Regel „wenn ihm Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt“ ein weiteres Beispiel eingebaut, naemlich „grast“ - tja, leider ist mir jetzt auch klar geworden, dass das kein ordentliches Beispiel ist... allerdings frage ich mich dann, a) wozu die Regel nutze ist und b) was man fuer Beispiele dafuer geben koennte (fast, knuspern und kosmisch haben schlieszlich alles kurze Vokale und die anderen Beispiele haben den Fortis wegen Assimilation an einen anderen Konsonanten).
Und noch eine andere Frage: Was um Himmels Willen ist /tː/?! Eine „langes“ /t/?! --FAR 00:21, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Genau, // ist langes /t/ (von mir aus auch geminiertes /t/). -- j. 'mach' wust | ⚖ 09:53, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Beispiel fuer die zweite Regel 

message: Warum kommt das ß nicht im ASCII-Code vor, sondern erst im Zeichensatz ISO 8859-1? --84.61.43.59 11:11, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Weil ASCII der „American Standard Code for Information Interchange“ ist. In der englischen Sprache kommt man sehr gut ohne ß aus. :-) Der Zeichensatz hatte nur Platz für 127 Zeichen, nach Abzug von Steuerzeichen bleib nicht viel übrig. Vermutlich haben die amerikanischen Entwickler damals (1967) einfach nur den Zeichensatz von amerikanischen Schreibmaschinentastaturen codiert. Gegenüber Telex war ASCII schon ein Fortschritt. :-) ---zzz 14:43, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja und nein: der Zeichensatz dürfte direkt von demjenigen der da verwendeten Fernschreiber (= Telex) aka TTY bzw. “teletype” übernommen worden sein (wofür auch die Zusammenstellung der Sonderzeichen spricht; vgl. FF = “form feed” = Seitenvorschub). --84.151.213.110 01:58, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Nicht im ASCII-Code? 

message: Ich habe den Artikel Versal-Eszett gerade fertig gestellt. Bitte sagt mir eure Meinung! Wenn ihr damit einverstanden seid, würde ich das Thema Versal-Eszett im Artikel ß gerne auf einen Absatz plus Link kürzen. --plauz 00:45, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: OK, ich war mutig und habe Schweigen als Zustimmung interpretiert. :-) --plauz 00:08, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neuer Artikel Versal-Eszett 

message: Warum kommt das ß auf der deutschen und auf der österreichischen Tastatur vor, aber nicht auf der Schweizer Tastatur? --84.61.44.100 16:02, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: weil die Schweitzer das ß (mehr oder weniger) abgeschafft haben %C3%9F#In_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein -- Christoph Knoth 16:47, 1. Jun 2006 (CEST)

text: Dafür ist aber das ß auf der ungarischen Tastatur: "Alt Gr+Á". Alle freuen sich riesig darüber hier :) Vermutlich haben die Schweizer das ß als freundliches Geschenk an Ungarn weitergegeben ("Die sind ja so arm im Ostblock...") . Wenn man nach den "lustigen" Deutschstunden nach Hause kommt und einen Blick noch auf die Tastatur wirft... :) Imre 08:00, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Auf meiner Schweizer Apple-Tastatur kann ich das ß problemlos mit der Kombination "Option-S" abrufen... Argasp 13:51, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zu dem Tastatur-Argument bleiben für mich immer Fragen offen: Wenn schon für einen Buchstaben auf der Tastatur kein Platz war, warum hat man dann ausgerechnet das ß abgeschafft, warum hat man nicht z.B. das französische è abgeschafft und es immer durch ê wiedergegeben (oder umgekehrt). Diese beiden Buchstaben werden völlig gleich gesprochen, während ß und ss ja bekanntlich zumindest einen unterschiedlichen Einfluss auf die Länge des vorangehenden Vokals haben. Warum wurde gerade dem Deutschen ein Buchstabe genommen? Und warum gerade dieser? Auch auf andere Buchstaben hätte man durchaus verzichten können (z.B. w, stattdessen v; oe statt ö; usw.) - der Fantasie wären da keine Grenzen gesetzt. Nach welchen Kriterien fiel die Wahl ausgerechnet aufs ß? Und wenn man schon aufs ß verzichten wollte, warum wurde es ausgerechnet durch ss ersetzt, hat ß doch seine Funktion gerade in der Abgrenzung zum dem Doppelkonsonanten ss? Warum wurde nicht z.B. sz geschrieben (nach den ursprünglichen Regeln der Rechtschreibeinigung von 1901 war ja SZ für die Großschreibung von ß als einzige Möglichkeit vorgesehen)? Oder man hätte als multilinguales Volk noch kreativer sein und z.B. ß durch das französische ç ersetzen können, das ja genauso ausgesprochen wird (Straçe, daç) - oder genau umgekehrt (c'est ßa!, garßon)? Martin Beesk 01:40, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hihi, lustig! Die Antwort ist einfach: Die Ersetzbarkeit von ß durch ss hat eine jahrhundertelange Tradition; ss wurde in Fällen geschrieben, wo ursprünglich ß stand (z.B. hassen), und umgekehrt ß in Fällen, wo ursprünglich ss stand (z.B. Kuß, heute wieder Kuss); in frühen Antiquadrucken ist jedes ß durch ss ersetzt worden. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 12:18, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Nicht auf der Schweizer Tastatur? 

message: Ein weiterer Name für das ß. Meine Oma nennt das heute noch so. So wie es auch in dem Bildbeispiel "Claßen" schön zu sehen ist, wurde auch in der Deutschen Schreibschift das ß wie die Kombination h-s, und nicht wie ſ-s geschrieben. Die Bildunterschrift sollte entsprechend korrigiert, und das (sehr schöne!) Bild Szlig.png erweitert werden. Ein weiteres Bildbeispiel mit Deutscher Schreibschrift würde den Sachverhalt komplettieren.
Wäre schön, wenn jemand diese Informationen einarbeiten könnte. Wenn ich obige Kommentare zum Thema Beta lese, überlasse ich es lieber den Qualitätswächtern, hier was zu editieren. (schade eigentlich.) --BjKa 13:22, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo BjKa! In manchen lateinischen Schreibschriften, z.B. im Claſsen-Beispiel, sieht das Lang-s wie ein h in deutscher Schreibschrift aus.  MfG Stefan Knauf
Tatsächlich ist die alte Schreibweise h-s beim Übergang von der Deutschen Schreibschrift zur Lateinischen Schreibschrift z. T. erhalten geblieben. So existieren heute noch Familiennamen wie "Grohs". --Duschgeldrache2 17:48, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  "HS" 

message: Mein Vater hat mich darauf hingewiesen: wer sich je die Mühe macht, die "Deutsche Schreibschrift" oder "Sütterlin" oder wie man es nennen will etwas schneller zu schreiben, wird entdecken, dass die "hingehudelten" Versionen von "ſs", "ſz", "hs" und "hz" fast identisch aussehen, ins Besondere wenn man danach noch weiterschreibt und nicht absetzen will. "ſ-s" und "ſ-z" haben den gleichen Bewegungsablauf, nur die Lage der Schlaufen ist unterschiedlich hoch. "ſ-z" und "hz" hätten aber, anders als das "ß", zwei Unterlängen, das klassische "ß" hat aber nur eine. Eine Kombination "hz" ist mir aber im Deutschen ausser an Trennfugen ("Drehzahl") nicht geläufig.
So steht zu vermuten, dass das "ß" ein Mal als als "ss" im Sinne einer Vokalverkürzung, das andere Mal als "hs" im Sinne einer Vokaldehnung gedacht war und die Schreibweisen in einander über gegangen sind.
Sütterlin eignet sich hervorragend zum schnell Schreiben mit spitzen Stahlfedern, da es viele Zickzackbewegeungen umfasst. Es gibt noch weitere große Beschleuniger in dieser Schriftart, erkennbar an "u" und "n", weswegen Unterscheidungshilfen wie der U-Bogen (über dem kleinen u), der I-Punkt und der Dopplungsstrich so wichtig sind. Man schreibe ein Mal "Roggenmumme" (eine Brotart) auf Sütterlin! Das "ß" dient damit als einfacher schreibbares oder abkürzendes Sonderzeichen der schnelleren Schreibgeschwindigkeit ebenso wie besagter Dopplungstrich.
Diese Erklärung ("ß" kann sowohl "ſs" als auch "hs" bedeuten) scheint mir sehr viel logischer als die anderen Erklärungen. Dann ist die Ersatz-Schreibweise dort, wo der vorangehende Vokal kurz gesprochen wird, ein "ss", und dort, wo er lang gesprochen wird oder ein Diphtong ist (einschließlich ae, oe, ue), das "ß" zu setzen, nur korrekt. Für die "ß"-lose Schweiz ist nicht die Schreibweise mit "sz" als korrekt anzusehen, sondern der Ersatz durch "hs": also fällt das Fass auf den Fuhs. Für diese Schreibweise nehmen wir all die "h"-s, die bei der Umstellung von Thür und Thor übriggeblieben sind. Wenn die ausgegangen sind, werden alle lang gesprochenen Vokale verdoppelt, und es entfällt die Regelung zum Gebrauch des "ß" komplett. Wir haben dadurch wieder weniger und einfachere Rechtschreibregeln, was ja eigentlich der Sinn der unseligen Rechtschreibreform sein sollte.
Reinhardt-K. Mürb
:Hallo Reinhardt-K. Mürb! Wenn man den Lautwert von „Füßen“ und „Fühsen“ betrachtet, stellt man fest, dass ß doch nicht als hs gelesen werden kann... MfG Stefan Knauf 15:38, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Als Laie könnte ich mir diese Erklärung vorstellen. Gerade bei Fühsen würde es passen im Gegensatz zur Stadt Füssen, wo das ü jeweils lang, bzw. kurz gesprochen wird. --K@rl 15:58, 27. Sep 2006 (CEST)

text: Hallo Stefan Knauf! Gerade Dein Beispiel ist je nach regionaler Herkunft gut oder gar nicht nachvollziehbar. In süd- und westdeutschen Idiomen findet man das stimmhaft gesprochene Binnen-s viel häufiger als in Norddeutschland. Ein Kölner würde "Fühse" wohl eher wie "Düse" aussprechen, für den Fall gebe ich Dir Recht. Im hannöversch-braunschweigischen Land, do wo man vorgeblich das reinste Hochdeutsch spricht, "... sitzt man aber im Grass und trinkt kalt'n Kafffe ausm Glass, und fährt mit'n Zuchch nache Omma". So jemandem fällt der Unterschied überhaupt nicht auf, wie ja auch Karl Gruber meint (Danke!). Damit verschiebt sich aber die Diskussion auf die korrekte Aussprache des s-Lauts im Allgemeinen, siehe dazu auch die Beiträge zu alternativen Rechtschreibregeln wie den Ersatz von "z" durch "ts" und der Verwendung von "z" als weich gesprochenes, stimmhaftes "s" wie im (Englischen üblich). Reinhardt-K.
Das mit dem hs ist alles hübsch spekuliert, nur mit Sicherheit falsch. Die Sütterlin gibt es erst seit 1911 (auch wenn sie der älteren Kurrent nachempfunden ist), das ß existiert viel länger – und zwar als Ligatur aus dem Schriftsatz, nicht aus einer Handschrift. Bei Satzschriften besteht aber keine Gefahr, das ſ mit dem h zu verwechseln. Noch eine Anmerkung zur Sütterlin: Abgesehen von ihrem Verbot im Gefolge des Verbots der „Schwabacher Judenlettern“ dürfte ein wesentlicher Grund dafür, dass sie „ausgestorben“ ist, darin liegen, dass sie zu viele einander zu ähnliche Buchstaben enthält. Rainer Z  ... 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  "ß" (ſ-s) kann auch als "hs" gelesen werden 

message: In der Einleitung steht: Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, aber nicht in der Schweiz und in Liechtenstein.
Hier liegt offenbar eine beliebte sprachliche Ungenauigkeit vor. Das ß ist ein Schriftzeichen, kein Laut. Es kommt in der Schrift vor, nicht in der Sprache. Außerdem werden auch in der Schweiz und in Liechtenstein u.a. deutsch gesprochen, dennoch nicht das ß genutzt. Deshalb schlage ich vor zu schreiben:
Das „ß“ wird heute ausschließlich innerhalb Deutschlands für die dt. Sprache verwendet, aber nicht in der Schweiz und in Liechtenstein.
(Vielleicht kann es aber jemand noch eleganter Formulieren.) Was meint Ihr?  --80.143.231.67 09:43, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Der ursprüngliche Satz war tatsächlich missverständlich. Freilich stimmt deine Formulierung auch nicht, da du Österreich, Südtirol, Luxemburg, das Elsass, Belgien und Dänemark vergessen hast. Um also den Satz nicht durch die Erwähnung aller deutschsprachigen Regionen, in den das "ß" verwendet wird, zu einem Monstrum zu machen, habe ich mich auf CH und FL als Ausnahmen von der Regel beschränkt. --Seidl 10:07, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Soll dass wirklich heissen, dass die anderen minderheit-deutschsprachigen Regionen (Belgien, usw.) das "ß" benutzen? Belege!!! --Alien4 21:51, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hab ich nachgetragen. - Und wenn du deine Bitten nächstes Mal mit nur 1 Ausrufezeichen versiehst, kommen sie genauso gut an, wirken aber weniger arrogant. --Seidl 22:59, 20. Jul. 2007 (CEST)

text:  Sehr gute Lösung. Scheint mir viel genauer zu sein. Vielen Dank! --80.143.213.127 19:26, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  ß in der dt. Sprache? Besser: in der dt. Schrift! 

message: Warum kommt das stimmlose S [] in der deutschen Sprache in einheimischen Wörtern nicht am Wortanfang vor? --84.61.59.11 15:08, 20. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Im Süddeutschen eigentlich schon, oder? Imre 08:03, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Das sog. "stimmhafte" /z/ des Deutschen ist weitgehend stimmlos. So gesehen ist im Deutschen der stimmlose s-Laut am Wortanfang weit verbreitet, egal ob in der Schweiz oder sonstwo, egal ob in Standardsprache oder Dialekt. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich glaube ihr diskutiert grade auf zwei verschiedenen Ebenen: J. 'mach' wust bezieht sich mit seiner Aussage auf die phonetische Erkenntnis, daß das was man klassischerweise mit dem "stimmhaft-stimmlos-Unterschied" beschreibt, heute zunehmend mit dem "Lenis-Fortis-Unterschied" im Deutschen beschreibt. Das ist einfach eine andere lautliche Kategorie. (Beim normalen Sprechen setzt das Schwingen der Stimmlippen oft erst beim Vokal ein.) Insofern sind alle /z/ eher stimmlos, genau wie z.B. alle /b/. Aber: sie sind eben lenis - und nicht fortis. Insofern besteht phonologisch natürlich trotzdem weiterhin ein bedeutungsrelevanter Unterschied zwischen /z/ und /s/, /b/ und /p/ usw.! - Da hat 89.53.27.136 Recht. Die Frage müsste also nochmal neu gestellt werden: "Kein Fortis-S am Wortanfang?" Dazu nur eine Anmerkung: Es gibt nicht nur einige wenige Fremdwörter, sondern eine ganze Reihe. Vergessen wird bei dieser Fragestellung nämlich gerne, daß das stimmlose bzw. Fortis-/s/ unter einer Bedingung relativ häufig am Wortanfang vorkommt: wenn ein weiterer Konsonant (außer in der Regel /p/ und /t/) folgt (Skat, Slalom, Skelett, Skizze, Snob, Smog, Szene, Sven, Sphäre usw.). Martin Beesk 00:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

text: Ganz deiner Meinung, wenn man Fremdwörter vom älteren Wortschatz im Deutschen trennen will. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, daß es nicht nur ein paar Fremdwörter gibt (man denkt meistens nur an Wörter mit folgendem Vokal wie Sound, City, Sex u.a. , sondern eben eine ganze Reihe von Fremdwörtern (wie genannt), die zudem schon längere Zeit im Deutschen zu finden sind. Wenn man zudem /ʒ/ als Phonem des Deutschen akzeptiert (Garage, Jalousie) und auch z.B. /ç/ am Wortanfang (wie in Chemie) als inzwischen etabliert annimmt, dann spricht auch nichts dagegen, /s/ am Wortanfang als phonologisch existent im modernen Deutsch anzunehmen. (Letztlich ist es schwierig, klare Kriterien für die Abgrenzung Lehnwörter - Fremdwörter zu finden.) Martin Beesk 11:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

text: Vielen Dank an Martin Beesk für seine Erläuterungen, die ganz in meinem Sinn sind. Wenn es mir recht ist, dann habe ich in der Sprachwissenschaft schon eine Unterscheidung zwischen Kernphonemen und marginalen Phonemen angetroffen, die nur in Fremdwörtern oder Interjektionen oder so auftreten, also nur in einigen wenigen Wörtern, aber nicht in der Masse des Erbwortschatzes. Ein anderes Beispiel für einen solchen Laut ist das /ui/, das nur in Interjektionen auftritt (nämlich in hui pfui). Ich habe aber nicht präsent, woher dieser Begriff der marginalen Phänomene stammt. Ferner scheint mir das Vorkommen des isolierten Fortis-s am Wortanfang in der Standardsprache je nach Region zu variieren, jedenfalls beim Wort Sex, dessen Aussprache mit Fortis mir ein markanter Teutonismus zu sein scheint (es sei denn, seine Aussprache mit Lenis ist ein Helvetismus). -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

text: Für mich bleibt nach wie vor ein ungutes Gefühl, wenn man den Begriff eines "genuinen" oder "Erbwortschatzes" gebraucht bzw. zu eng gebraucht. Ein linguistischer Grundsatz ist doch, daß diachrone (historische) und synchrone Sprachbeschreibung nicht unbedacht vermischt werden. Will man also den aktuellen Wortschatz beschreiben, sollte man nicht das Kriterium eines historischen Sprachstandes verwenden. Vielmehr Kriterien wie "Häufigkeit" - danach kann man dann wohl schlecht Wörter wie Auto oder auch Skat und Garage als "Fremdwörter" bezeichnen. Warum sollte auch gerade der Zeitpunkt der zweiten Lautverschiebung entscheiden, was "deutsches" Wortgut ist und was nicht? "Skat" z.B. ist im 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen. sk konnte demnach nicht mehr nach sch "verschoben" werden. Trotzdem ist es doch wohl inzwischen ein typisch deutscher Begriff?! Martin Beesk 23:11, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bei der Idee mit den marginalen Phonemen geht es ja auch um eine Häufigkeit, allerdings nicht um die Verwendungshäufigkeit, sondern die relative Geläufigkeit des entsprechenden Phonems. Ein [sk] am Wortanfang wie in Skat oder ein [θ] wie in Thriller ist wohl ähnlich selten wie ein [uɪ] wie in pfui, wobei allerdings letzteres ja auch gar kein Fremdwort ist. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

text: Allerdings gibt es auch bei dieser Herangehensweise mehr Probleme als vielleicht auf den ersten Blick ersichtlich. Vor allem wenn es um die Einschätzung von Phonemkombinationen geht. Auch die Phonemfolgen /pfr/ und /vr/ sind im Anlaut mindestens so ungewöhnlich/selten wie /sk/ (Pfropfen, wringen), sollte man deshalb Wörter mit diesen Anlauten nicht zum Kernwortschatz zählen? Wie sieht es mit Wörtern mit /nf/ im Auslaut aus, von denen es bekanntlich (ohne Namen) nur drei gibt (fünf, Senf, Hanf)? Oder mit /rpf/ im Inlaut? - Da gibts nur eins: Karpfen. Ich denke, es ist gradezu ein Merkmal des Deutschen, daß es relativ offen für neue und/oder ungewöhnliche Phonemkombinationen ist (im Gegensatz z.B. zum Englischen, vgl. die Aussprache von ursprüngl. griechischen Wörtern auf <ps->, <x->). Ich denke, man sollte Wörter nicht vorschnell aus dem Kernwortschatz verbannen, nur weil sie ungewöhnliche Phonemfolgen haben. Thriller würde ich übrigens anders einschätzen: zum einen weil [θ] noch seltener als z.B. /sk/ ist, zum anderen weil es häufig beim Sprechen ersetzt wird (durch /s/), es also für viele Sprecher (noch?) nicht wirklich als eigenes Phonem wahrgenommen wird. Martin Beesk 18:23, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Trennung von "einheimischem" und Fremdwortschatz ist heute nicht immer so ohne weiteres möglich. Gerade Deine Beispiele verdeutlichen das, Martin. "wringen" ist, rein sprachhistorisch betrachtet, kein "genuines" Wort des Hochdeutschen, sondern des Niederdeutschen. Die hochdeutsche Entsprechung lautet "ringen". Im Niederdeutschen hat sich die Kombination /vr/ länger halten können (im Hochdeutschen wurde sie im Ahd. langsam durch /r/ verdrängt): Wrack (ins Hd. übernommen), Wrucke (Kohl-, bzw. Steckrübe), wrangen usw. (diese Wörter haben übrigens auch Eingang in die norddeutsche Umgangssprache gefunden). Es gibt im übrigen immer Lautkombinationen, die selten sind, man vgl. z. B. /rpst/ in Herbst. Ich denke, es ist gradezu ein Merkmal des Deutschen, daß es relativ offen für neue und/oder ungewöhnliche Phonemkombinationen ist: hierbei kommt es natürlich darauf an, was Du als ungewöhnlich betrachtest. Die slawischen Sprachen, das Arabische und Griechische sind im Anlaut m. E. sehr viel "freier", d. h. dort sind auch Kombinationen von Konsonanten möglich, die im Deutschen als schwer aussprechbar gelten, siehe /pt/, was im Griechischen ja nicht so ungewöhnlich ist, z. B. in "Ptolemäus". Das Japanische hingegen kennt solch "komplizierten" Silben wie "Strumpf" gar nicht. Dennoch sind in all diesen Sprachen eben nur bestimmte Phonemkombinationen möglich, ein /strgsk/ als Silbenanlaut im Deutschen ist einfach undenkbar, ebenso /kgl/, obwohl Strumpf ja auch drei Konsonanten aufweist. Das trifft aber auch auf die Koda zu: nicht möglich: /klgt/, obwohl in Herbst auch vier (meines Erachtens aber ein Einzelfall) Konsonanten vorkommen. Vennemann hat solche Bevorzugungen übrigens "Präferenzgesetze" genannt (siehe u. a. auch Vennemann, Theo: Preference Laws for Syllable Structure and the Explanation of Sound Change, Berlin 1988). Häufig ist auch eine Angleichung ungewöhnlicher, "fremder" Laute zu beobachten, Du, Martin, hast das ja schon an "Thriller" gezeigt, ebenso zu beobachten ist das bei "Job" und "Airbag". Auch hier zeigt sich eben eine gewisse Präferenz. Desgleichen spielen natürlich auch Lautassimilationen etc. eine Rolle, in meiner Region werden Senf, fünf und Hanf eben nicht mit /nf/ gesprochen, sondern mit /mf/. Daher ist es wahrscheinlich, daß neue, "fremde" Wörter angepaßt werden, wenn ihre Silbenstrukturen zu ungewöhnlich sind im Deutschen, d. h. für den deutschprachigen Sprecher zu schwer realisierbar. --IP-Los 10:45, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kein stimmloses S am Wortanfang? 

message: Hallo Leute! Im Artikel steht mehrfach die Theorie, das ß wäre aus einer Ligatur für ſs entstanden, unter anderem unter der Überschrift Entstehungsgeschichte. Es ist auch viel von dieser ſs-Ligatur die Rede; andererseits heißt es unter der Überschrift Das ß in der Antiqua: „Die Theorie des Typografen Jan Tschichold, dass das deutsche ß auf eine ſs-Ligatur zurückgehe, hat sich seit den 1940ern weit verbreitet, gilt aber aus heutiger Sicht als widerlegt.“ Ich fände es super, wenn im Artikel mehr Klarheit über den Ursprung vom ß herrschen würde. Mir als Laien erscheint es unplausibel, dass das deutsche ß von ſs abstammen könnte. Für mich sieht das ß rein optisch wie eine Ligatur aus den Kurrentschriftbuchstaben für ſ (Lang-s) und Ʒ (z) aus. Ich habe hier rechts mal ein Bild einer deutschen Handschrift eingefügt, in der deutlich zwischen ß und ſs unterschieden wird. Wenn der deutsche Buchstabe ß nicht von einer Ligatur für ſs abstammt, erscheint er mir am logischsten, die Informationen über die ſs-Ligatur in einen eigenen Artikel auszulagern und die verwirrenden Grafiken Szlig.png und Sz modern.png aus dem Artikel ß rauszunehmen. MfG Stefan Knauf 19:25, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, dass sich das eben gerade nicht trennen lässt. Dass es im Deutschen ein ß gibt, kommt zwar ursprünglich von einer ſz-Ligatur (aus den gebrochenen Schriften), aber deren heute übliche Form hat ihren Ursprung in einer ſs-Ligatur aus der Antiqua. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 00:41, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Stefan, ich habe in meinem Studium gelernt, dass das ß aus einer Ligatur für ſz entstand, allerdings dem alten geschwungenen z mit einem (ähnlich dem kleinen g) runden Bogen am unteren Ende, dass leider nur noch weniger schreiben (außer mir). Wo man das allerdings nachlesen kann, dafür hab ich im Augenblick auch keine gute Idee. Grüße, --Bera 00:46, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Das Antiqua-ß sieht zwar einer ſs-Ligatur sehr ähnlich, aber letztlich wurde es nie als solche verwendet, denn wäre es eine ſs-Ligatur, hätte man z. B. niemals "ihr müßt" schreiben dürfen, weil es ja nicht "müſst" heißt, sondern "müſſt".
Hallo. Ich bin Historiker und arbeite hauptberuflich mit Handschriften und Drucken aus dem 16. Jahrhundert, deshalb kann ich zur Frage "ſs" oder "ss" oder "ſz" was sagen. Nämlich:
* Es gibt zu dieser Zeit keine Regeln. Jeder Schreiber und jeder Drucker benutzt die Buchstabenkombinationen bzw. die Buchstaben völlig willkürlich. Oft werden die selben Wörter im selben Text vom selben Schreiber (!) schon eine Zeile später anders geschrieben. Manchmal mit einfachen "s", manchmal mit Ligatur, manchmal mit "ss", manchmal mit "ſſ". Insofern ist die Frage, woher die Ligatur genau kommt und welche Buchstaben sie ersetzt, ziemlich aussichtslos. Thomasmuentzer 11:26, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kommt ß von ſs oder nicht? 

message: die folgende Liste wurde aus diesem Artikel ausgelagert und allein gestellt, nach LA vom 10.5. allerdings wieder gelöscht - hierher zur weiteren Behandlung. Gruß --Rax   post   22:23, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Liste der Schriften mit Versal-ß

message: Anbieter kommerzieller Computerschriften
* astype foundry Andreas Seidel
* preussTYPE Ingo Preuß
----
Warum der Artikel jetzt doch gelöscht wurde, obwohl beim Löschantrag fast alle für behalten votiert haben, verstehe ich nicht so ganz... Nun denn. Wenigstens hat sie Rax hier gerettet. Danke! Und da ich an diesem Chaos nicht ganz unschuldig bin, hier noch mal mein Vorschlag aus der Löschdiskussion: Alles zum Thema Versal-Eszett von ß in einen neuen Artikel Versal-Eszett verschieben, einschließlich obiger Liste. In ß einen kurzen Absatz über Versal-Eszett schreiben und für eine ausführlichere Darstellung auf Versal-Eszett verweisen (vgl. :en:WP:BREAK). --plauz 23:01, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ein weiterer Grund für die Verwendung vom Eszett in SMS, die von Schweizern geschrieben werden: T9. Die Wörter sind nun mal so gespeichert. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.75.192.71 (Diskussion • Beiträge) -- plauz 14:39, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  SMS und T9 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.duden.de/index2.html?neue_rechtschreibung/regelwerk/laut_08.html
** In ß on 2006-11-08 23:16:43, 404 Not Found
** In ß on 2006-11-28 20:51:24, 404 Not Found
--Zwobot 21:52, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Obwohl der Artikel zum Exzellenten gewählt wurde lässt er diese Frage offen, obwohl sich das sicherlich schon viele gefragt haben. Also, warum wird das "ß" auch "scharfes s" genannt? ---Nicor 23:36, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich nehme an, der Name bezieht sich auf die Aussprache. Die deutschen Konsonanten werden zwar oft nach Vorbild der französischen Aussprache in Paare aus stimmhaftem und stimmlosem Konsonant unterteilt. Da jedoch die Stimmhaftigkeit der deutschen Konsonanten nur ein fakultatives Merkmal ist, das unter gewissen Umständen auftreten kann, aber nicht muss, ist treffender eine Unterteilung in Fortes, also scharfe Konsonanten, und Lenes, also weiche Konsonanten. Das ß ist ein Buchstabe, der stets das Fortis-s widergibt, also den scharfen s-Laut. Daher wohl dieser Name. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 12:37, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Begriffsherkunft "scharfes s" 

message: Wie auf dieser Diskussionsseite schon wiederholt angemerkt wurde, wurde das "ß" früher nicht nur im Deutschen benutzt. Im Artikel steht aber nur der lapidare Satz, Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, ... (warum da trotz obiger Diskussion wieder "Sprache", nicht "Schrift" steht, ist auch etwas kurios...).
Für einen exzellenten Artikel finde ich diese Auslassung ziemlich enttäuschend. In seiner jetzigen Form könnte der Artikel eigentmlich mal auf "ß in der deutschen Schrift" verschoben werden... --Ibn Battuta 05:30, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe diesen Einwand nicht, denn der Artikel geht doch sehr wohl darauf ein, dass das ß nicht nur im Deutschen verwendet worden ist, insbesondere im Abschnitt ß#Das ß in der Antiqua. Wenn du meinst, das sollte noch ausführlicher dargestellt werden, als es ohnehin bereits ist, dann steht dir niemand im Weg, aber ich selber sehe keinen Anlass dazu. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:38, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast recht, den Abschnitt einschließlich seiner zwei nicht-deutschen Bilder hätte ich auch noch erwähnen sollen. Dennoch ändern für mich die ein oder zwei Sätze dort nichts daran, daß ich das Thema für arg unterrepräsentiert halte. (Übersehe ich etwas, oder was nennst Du "ausführlich"?) Wenn ich mich auskennen würde, würde ich's ergänzen, klar. Ich bin allerdings als interessierter Leser, nicht als Fachmann auf den Artikel gestoßen. Und als Leser fühle ich mich, mit Verlaub, weiterhin nicht informiert... Und wie gesagt, dafür daß das hier nicht ein guter, ja, noch nicht einmal ein lesenswerter, sondern ein exzellenter Artikel ist, finde ich das schlicht enttäuschend. --Ibn Battuta 09:09, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel extrem deutschlastig (oder geschichtslos?) 

message: Sorry for the English language here. This is just another sample on the right (on Commons). Both are based on a long s, adapted to look like capital F or a turned U. One is based on the right part of the glyph glyph from capital B, but it looks too much like B, the other is base on capital S, and is more easily readable and distinctable from a single S. There's no risk of confusion with capital IS, because the upper arm on the right is different from a S, and the left part is distinctly rounded. 86.221.102.79 03:15, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Another sample for capital Esszett 

message: Lesen Sie sich diese Seite einmal durch: http://onnachrichten.t-online.de/c/11/06/35/98/11063598.html
Ich finde, das sollte im Artikel erwähnt werden! kann leider nicht mehr nachvollziehen, wessen Signatur hier nachgetragen werden müsste. --MrsMyer 19:31, 22. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Also das grosse ß wäre die blödeste Erfindung überhaupt in der ohnehin schon an inkoherenten Alogismen strotzdenden deutschen Standardsprache. Wenn das ernsthaft eingeführt wird, dann gibt es eine Sprachspaltung, denn da machen zB die Österreicher sicher nicht mehr mit. --El bes 00:50, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es geht überhaupt nicht darum, die deutsche Standardsprache um ein Versal-ß zu erweitern. Im Standard bleibt nämlich weiterhin die Regel bestehen, dass bei Versalsatz das kleine ß zu einem SS wird. Es geht einzig darum, dass bei einer gelegentlichen Versalschreibung von Namen, bei der aus irgendwelchen Gründen nicht auf das ß verzichtet werden kann, eine zufriedenstellende typographische Lösung ermöglicht wird. (Daher ist es übrigens auch keinesfalls erforderlich, dass dieses Versal-ß auf die Computertastaturen gehört.) Nachzulesen im DIN-Vorschlag für das ß, der zu finden ist im Artikel Versal-ß, womit übrigens klar wird, dass t-online für ihren Artikel weder beim DIN-Vorschlag recherchiert haben noch auf der Wikipedia. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:00, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Was wäre denn so schlimm daran, ein Versal-ß auch in der Standardsprache zu benutzen? Ich habe das nämlich vor und sehe nicht, warum das schlecht sein sollte... 130.83.161.22 14:19, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: An seiner Verwendung in der Standardsprache ist gar nichts schlimm – es sei denn, man halte Verstösse gegen die Standardrechtschreibung für schlimm, und ein Verstoss gegen die Standardrechtschreibung bleibt es auf absehbare Zeit. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:26, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  GROßES ß! 

message: Hallo! Tut mir leid, dass ich das sagen muss, aber diese beiden Straßenschilder sind schlechte Beispiele für die Berliner Straßenschildschrift. Sie sind nämlich Nachwendeprodukte und billig zusammengeschustert. Das sieht man leicht daran, dass die Petersburger Straße gestaucht ist und ein falsches a enthält. Deshalb kann es auch nicht die "FF CST Berlin West" sein und auch nicht die Originalschrift, die Herbert Thannhäuser für den Berliner Senat in den Jahren nach 1934 entworfen hat, siehe http://www.fraktur.de/schriftkuenstler/hthannh/hthannh.htm und den Tagesspiegelartikel vom 27. November 1946. Den gibt es wirklich, das habe ich persönlich nachgeprüft. 
Es gibt keine andere Chance als in den tiefen Berliner Westen zu gehen und nach Emaille-Schildern Ausschau zu halten, denn nur die sind original. Ansonsten hilft ein Blick in die Akten der Berliner Bauverwaltung am Köllnischen Park, die die Ausführungsvorschrift der Berliner Straßenschilder besitzt. Dort ist der Satz der Buchstaben akurat aufgeführt. Vergleicht man diese mit der FF CST Berlin West fallen einem auch schon deutliche Unterschiede ins Auge, denn diese ist auch nur eine "Interpretation".
Ich erlaube mir deshalb den Kommentar, es handle sich um FF CST Berlin zu ändern und wenn möglich bald ein besseres Beispielphoto hochzuladen.
MfG Gillian
: Hallo Gillian, hallo alle anderen... also: Eigentlich handelt es sich bei der Schrift um die ERBAR, sowohl bei der Vorlage für die FF CST Berlin, als auch für die Vorlage die Herr Thannhäuser verwendet hat... Die Erbar (im Bleisatz!) wurde um etwa 1920 geschaffen, erste Schnitte 1917 (Ich hab die von Jakob Erbar/Ludwig & Mayer, FFM/1926 im Kasten liegen...) nachlesen kann man das unter
:Georg Kandler “Erinnerungen an den Bleisatz” Band 1 (1995) + Band 2 (2001), Minner Verlag Kornwestheim, aber ich bin nach vielen Versuchen das Bild 'richtig' zu bezeichnen müde :-), aber lieber Gillian, Du scheinst ja auch hartnäckig zu sein, sei so gut und vergleich doch die Schriften, nach meinem Wissen wie gesagt: Erbar (Achtung! Die Erbar auf dem Computer sieht ganz anders aus!!)--Düsentrieb 17:05, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Jo, das ist die Erbar oder eine leichte Modifikation. Habe auch noch ein handgesetztes Musterbuch. Die Computervariante gibt es meines Wissens nur schmallaufend. Rainer Z  ... 19:53, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Berliner Straßenschilder und die FF CST Berlin 

message: Ist "ß" wirklich ein Buchstabe?
Sind nicht "ä", "ö" und "ü" auch keine Buchstaben sondern Umlaute. Das "ß" steht doch nicht im dt. Alphabet. Holti (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.227.127.133 (Diskussion • Beiträge) 9:24, 27. Jun 2007) -- PvQ 09:25, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es wird heute als ein eigenständiger Buchstabe behandelt, so wie viele andere "fancy letters", die in vielen lateinschrift-basierten Sprachen existieren, unabhängig davon, wie sie entstanden sind. --RokerHRO 14:28, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein Buchstabe? 

message: "Eindeutig formulierte Regeln gab es im Duden bis zur 1996er Reform allerdings nur für die Verwendung von ß und ss; es wurden keine Regeln formuliert, in welchen Fällen statt ß oder ss ein einfaches s geschrieben wird" - Das ist unwahr. Es steht sowohl in den alten als auch in den neuen Duden eindeutig, daß ein einfaches s geschrieben wird, wenn der s-Laut des Wortes in irgendeiner Form stimmhaft gesprochen wird, z. B. bei "Gräser", weshalb "Gras" mit einem s und nicht mit einem ß geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 84.145.181.71 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Keine genauen Regeln? 

message: Wie kann man denn am einfachsten herausfinden, in welcher Codepage ein Text vorliegt, in welchem das "ß" durch den Hexadezimalcode 0xAF dargestellt wird? Leider gibt der Kodierungs-Abschnitt hier nur einige ausgewählte Codepages wieder. (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.220 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kodierung von ß in anderen Codepages 

message: Dürfte ich fragen, weshalb die letzten Änderungen vom 23. Mai rückgängig gemacht wurden? Ich habe lediglich die genauen Regeln geschrieben, daß eben das ß nach Heysescher ß-Schreibung NICHT nach langem Vokal kommt, sondern nur nach langem Vokal, wenn der s-Laut in allen Beugungsformen stimmlos ist (Maß, aber: Gras). Was daran so schlimm sein soll, leuchtet mir nicht ein.
:Einerseits ist die alte Version wohl deshalb wiederhergestellt worden, weil das von dir angesprochene ja in ihr schon geschrieben stand, andererseits wohl deshalb, weil in ihr noch vieles mehr geschrieben stand. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:08, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  WARUM GEÄNDERT? 

message: Wie sieht das ß in der Form ſz aus, also auf dem Bild Nummer 3? Das ſs-artige ß ist ja klar von der kursiven Schrift her, aber wie sieht das bei ſz aus? Bleibt das z auf der Schreiblinie oder erhält es eine Unterlänge? Man könnte ja z. B. nach alter Rechtschreibung weiterschreiben und für das ſs-ß, an dessen Stelle nach der Reform ss steht, die heutzutage übliche Form verwenden und für die ſz-Form, also da, wo nach der Reform immer noch ein ß steht, die Form aus langem s und z mit Unterschlinge. Das käme ja auch dem Versuch Heyses ähnlich; in der Fraktur ist das ß ja in der Form ſz, für das ſs hat Heyse ja eine eigene Ligatur verwendet, siehe die Weblinks. -- Aleksander (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 80.146.117.15 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kursive Form 

message: Selbst wenn das so nicht im Text steht, ist es insofern regelkonform, als [s] zwischen kurzem Vokal und Folgevokal -ss- geschrieben wird, ansonsten vor kurzem Vokal -ß-. Das s in ausatmen steht strengenommen nicht vor einem Vokal, sondern vor dem im Deutschen nicht dargestellten Hamsa ء [ʔ].--Ulamm 20:24, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  dreißig 

message: Ich habe einfach mal nachgefragt und folgende Antwort erhalten:
Der Ständige Ausschuss für geographische Namen (StAGN) hat 
speziell zur Anwendung der neuen Rechtschreibung auf 
geographische Namen eine Empfehlung erarbeitet, die Sie hier 
finden:
http://141.74.33.52/stagn/Portals/0/ANWENDUNG%20DER%20NEUREGELUNG%20DER%20DEUTSCHEN%20RECHTSCHREIBUNG.pdf
p.s. Anmerkung zu "geographisch" / "geografisch": Zulässig sind ja derzeit beide Schreibweisen. Die zuständige Behörde der Schweiz schreibt sich laut Briefkopf "Bundesamt für Landestopografie".--Ulamm 17:27, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Geografische Namen 

message: In gebrochener Schrift und Current-="deutscher" Schreibschrift gab es zwei korrekte Schreibweisen für CLAASSEN: 
* phonetisch:  C l a a ſʒ e n
* etymologisch:  C l a a s ſ e n , da  "ſen" ja "Sohn" bedeutet.--Ulamm 09:44, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Claßen 

message: wie sieht's mit dem aktuellen thema "großes ß" aus??? wenn jemand damit nix anfangen kann -> siehe News oder zeitungen --Fresh Marv 09:25, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das große ß ist nun fix. Der Artikel müsste dringend abgeändert werden. -> heute.de --Mediamensch 21:20, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Habt Ihr überhaupt den Artikel gelesen? Das "große ß" war schon erwähnt, siehe ß#Großschreibweise mit Versal-Eszett. Beim ersten Schreiber fehlte nur der alleraktuellste Eintrag mit dem ISO-Standard, der sehr kurz zuvor geändert wurde, aber nach der Aufnahme in Unicode eher Formsache war. Außerdem ist (auch schon vorher) ein Verweis auf den Hauptartikel Großes ß vorhanden. --Stefan 22:41, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  großes ß 

message: Ein Rätsel, das mich schon eine Weile beschäftigt: Weswegen ersetzte man in Sütterlin "ß" durch "hs" und schrieb nicht "ſs"? In der Sütterlinschrift waren doch alle "S" vorhanden: das lange S, das runde S und das scharfe S.
In einigen handschriftlichen Dokumenten vom Ende des 19. Jahrhunderts ist mir das Wort "Bass" besonders aufgefallen: das erste "S" war wie ein kleines "H" gestaltet, das zweite "S" war rund, also "Bahs" in lateinischer Schrift. Was waren die Gründe, die Kombination von Doppel-S so zu gestalten?
Es wäre vielleicht sinnvoll, eine Erklärung hinzuzufügen. -- 16:39, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, daß das "h" heißt, sondern das das ß nur stilisiert wurde und so leider sehr dem deutschen "h" ähnlich sah ... es ist also schon ein "ß", ich bin da auch schon drauf hereingefallen ... Doominator 18:20, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ersatzformen 

message: Konnte man eigentlich das ß während dem Mittelalter in der lateinischen Sprache verwenden? ich habe irgendwo mal so etwas gesehen ... Doominator 21:15, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Jupp. siehe :Datei:Trithemius-Polygraphiae-71.jpg. Könnte man vielleicht mal einbauen im Text... wo passt es? --RokerHRO 09:05, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Steht schon drin. Siehe den Abschnitt "ie ſs-Ligatur in der Antiqua". Das ß in sapientißimus heißt ausgeschrieben eigentlich sapientiſsimus und würde heute (nachdem das lange S unüblich geworden ist) sapientissimus geschrieben. Wenn ich in Latein richtig aufgepasst habe, ist sapientissimus der Superlativ von sapiens (wissend, weise, klug, einsichtig) und müsste so was wie der "klügste, wissendste, einsichtvollste" bedeuten. --plauz 00:05, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  ß in Lateinischer Sprache? 

message: "Das „ß“ wird heute ausschließlich in der schriftlichen Wiedergabe der deutschen Sprache verwendet"
Wenn man die Betonung auf schriftliche Wiedergabe legt, wie ich es beim ersten Lesen getan habe, ergibt der Satz irgenwie keinen Sinn. Besser wäre z.B.
"Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache bei der schriftlichen Wiedergabe verwendet" oder ganz weglassen
"Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet"
--213.23.11.154 13:25, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nee, die Betonung auf schriftliche Wiedergabe hat schon Sinn. In der gesprochenen Sprache gibt's keinen Unterschied zwischen ss und ß. Die ganze Diskussion um's Eszett erklärt sich ja gerade daraus, dass sich die Schreibregeln für ss und ß nicht zwingend aus der gesprochenen Sprache ableiten. --plauz 00:19, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Satz mit eigenartiger Bedeutung! 

message: Ich habe den Link Frank Müller, Nele Winkler: Totenschein für das Eszett? Eine Vermisstenanzeige entfernt, da Frank Müller zumindest in seinem neuen Buch "ß. Ein Buchstabe wird vermisst." (der essayistische Text ist quasi eine frühe Kurzform davon) offenbar in großem Stil ohne Quellenangaben von anderen abgeschrieben hat (unter anderem auch aus der Wikipedia). Der Eichborn-Verlag hat das Buch unterdessen zurückgezogen.
Weitere Infos:
Erklärung von Eichborn
Autorenerklärung von Signa
Bericht des betroffenen Autors Martin Z. Schröder
--Cyriaxx 12:21, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Problematischer Link