Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2015-2

message: Darauf bin ich bei der Suche gestoßen, wo ich meine Frage stellen kann... --Eike (Diskussion) 11:44, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Aua, die gibts noch? Das war Teil einer Neukonzeption zur Angleichung an andere Portale, die dann aber wieder eingeschlafen ist, genauso wie die portaleigene Qualitätssicherung. Denke, Fragende finden immer zuerst hierher.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Soll ich's löschen? --Eike (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht sofort, wird niemand vermissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Portal:Essen und Trinken/Redaktion]] 

message: Hallo! Kurze Erklärung, nach kurzer Rücksprache mit der Redaktion Biologie ergibt sich, das die :Kategorie:Paprika eine botanische Systemkategorie ist. Da nicht alle Pflanzen dieser Gattung als Lebensmittel verwendet werden, und keine Unterkategorie dafür erstellt, habe ich eine Parallelkategorie erstellt, die nicht redundant ist, sondern einer eigenen/unserer Systematik entspricht. Gleichzeitig haben sich damit die Doppelkategorisierungen in Fruchtgemüse und Fruchtgewürz aufgelöst.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Paprika (Lebensmittel)]] 

message: Hallo! Gibt es Einwände dagegen, daß wir bei den Kategorien die Hilfebausteine wie zB. bei :Kategorie:Berlin nach Bezirk zumindest in große Zwischenkategorien einbauen?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nö. D.h. ich find’s gut. Die Kategorie-Disk hat ja im Zweifel kaum jemand auf der BEO und umgekehrt dürfte einem Leser, dem eine Unstimmigkeit auffällt, oft das Portal nicht bekannt sein.--Mangomix 🍸 17:53, 16. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kategoriewartung 

message: Hallo! Ich bin eigentlich noch nicht bei dem Thema, aber durch den LA gegen Kinder Paradiso durch Benutzer:Kriddl ist es dann wohl doch nötig, über das Thema zu sprechen. Vorweg, ich bin grundsätzlich für die Darstellung von Lebensmittelmarken des allgemeinen Sortiments des Einzelhandels im DACH. Das entspricht meinem Verständnis von der nötigen Bekanntheit und Bedeutung. Denn selbst kurz nach Markteinführung sind sie durch die Medien präsent. Darunter fällt auch der Löschantrag gegen Aus der Region. Für die Region., welches für mich eine gleichwertige Produktserie ist. Darunter haben wir aber jede Menge Artikel für einzelne Produkte. Das ging lange gut, aber mir kommt es so vor, als ob der Wind sich in der Wikipedia dreht, und unsere Konsumverächtler aus dem Spitzohrenturm die Deutungshoheit bei vielen Themen übernehmen. Ich halte es darum für zwecklos, um jedes Lemma zu kämpfen, aber man sollte schon eine gemeinsame Linie haben. Zum Thema Kinder:
*1. Unter Ferrero (Unternehmen)#Produkte haben wir eine Liste, welche unsere Vielfalt zeigt, und das irgendwas bei Kinder schief gelaufen ist. So viele Einzelartikel hat keine andere Marke in Artikeln beschrieben.
*2. Die Italiener beschreiben die Produkte im Artikel Kinder (Ferrero). Unserem Prinzip nach wäre das Kinder (Lebensmittelmarke). 
*3. Wenn ich Artikel wie Kinder Pinguí grauts mir. Eine Collage diverser Einzelmeldungen ohne auf das Thema konkret einzugehen. Für mich nicht wirklich ein Verlust, wenn man das in einem Markenartikel zusammenfasst. 
Da es 10 Artikel betrifft, wollte ich zuvor aber gern Eure Meinung hören. Für Kinder Country gibts ne positive LD-Entscheidung aus 2013, aber dessen Inhalt ist auch ungefähr das, was ich mir in der Übersicht vorstelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Guter Punkt. Ich fürchte, eine grundsätzliche Leitlinie, wie in der WP mit dem Spannungsfeld bzw. den Überschneidungen zwischen Artikeln über Konzerne, einzelnen Unternehmen, Betriebsstätten (z. B. bei Spirituosenherstellern einer einzelnen Destillerie), Dachmarken, Einzel-Marken und schließlich Einzelprodukten umzugehen ist, werden wir hier nicht finden. Da geht es insgesamt ziemlich fröhlich durcheinander, im Zweifel gehen die Artikel halt den Weg der geringsten Relevanzhürde ;-). Aber bei der Frage Dachmarke ↔ Einzelmarken bin ich 100% bei dir: Einzelartikel in WL umwandeln und alle KINDER-Produkte unter Kinder (Lebensmittelmarke) zusammenfassen. Wobei eigentlich Kinder (Marke) ausreicht. Denn dass wir da jemals differenzieren müssten zu anderen „Kinder“-Marken, halte ich wegen der großen Bekanntheit (vgl. § 14 Abs. 2 Nr. 3 MarkenG) für sehr unwahrscheinlich. --Mangomix 🍸 00:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Gut, das wäre mit dem Lemma kein Problem. Wollte das Chaos bei den Klammerlemma eh mal in Angriff nehmen, damit schafft man zumindest einen Ankerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 25. Jul. 2015 (CEST)

text: Einzelartikel als Redirect auf Sammelartikel und jeder dürfte zufrieden sein.. Ich hab auch keine Lust, mich mit Löschgeiern herumzustreiten, ob nun Pingui relevanter sei als Milchschnitte. Oder Chreme Freche relevanter als Chreme Double ;) --Pölkkyposkisolisti 14:18, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Genau das hab ich heute Über Mittag in 3 Stunden getan... Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Bist ja auch ein braver Junge *duck* --Pölkkyposkisolisti 14:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Süßwaren 

message: Hallo! Dann auch hier mal der Versuch eines Konzeptes. Es gibt verschiedene Herangehensweisen. Also Fixpunkt gilt die NACE-Gruppe "C 10.82 Herstellung von Süßwaren (ohne Dauerbackwaren)" . Diese Gruppe wird unterteilt in:
* Herstellung von Kakao, Kakaobutter, Kakaofett, Kakaoöl
* Herstellung von Schokolade und Schokoladenwaren
* Herstellung von Zuckerwaren: Karamellen, Cachous, Nugats, Fondants, weiße Schokolade
* Herstellung von Kaugummi
* Konservierung von Obst, Nüssen, Fruchtschalen und anderen Pflanzenteilen in Zucker
* Herstellung von Pfefferminz- und anderen süßen Pastillen  
Als Zusatzdefinition wird nochmal klargestellt: "Diese Klasse umfasst nicht die Herstellung von Rohr- bzw. Rübenzucker (s. 10.81)", welche oben dargestellt wird.
Der BDSI / Bundesverband der Deutschen Süßwarenindustrie unterteilt seine Statistiken wie folgt :
*Kakao- und Schokoladenwaren
*Feine Backwaren
*Bonbons und Zuckerwaren
*Knabberartikel
*Markeneis
*Kaugummi
*Rohmassen
Daraus ergibt sich für mich folgender Aufbau:
*:Kategorie:Herstellung von Süßwaren (ohne Dauerbackwaren) C 10.82 
**:Kategorie:Hersteller von Süßwaren
***:Kategorie:Hersteller von Zuckerwaren der Positon 1704 (ohne Kakao), inklusive Hersteller von Bonbons und Pastillen
***:Kategorie:Hersteller von Kakao- und Schokoladenwaren (auch Weiße Schokolade)
***:Kategorie:Hersteller von Feinen Backwaren (spätere Aufteilung der :Kategorie:Backwarenhersteller vorgesehen
***:Kategorie:Hersteller von Knabberartikeln (ich weiß, ungewohnt, aber zutreffend)
***:Kategorie:Hersteller von Kaugummi (erstmal Sammelkategorie in TK :Kategorie:Kaugummi
***:Kategorie:Hersteller von konservierten Lebensmitteln mit Zucker (andere Konservenhersteller werden beim jeweiligen Lebensmittel kategorisiert)
***:Kategorie:Hersteller von Rohmassen für die Süßwarenherstellung
***:Kategorie:Hersteller von Speiseeis
Denke ein Kompromiss zwischen Warenkunde und existierender Selbstorganisation der Wirtschaft.
Daraus ergibt sich für die Produkte:
*:Kategorie:Süßware
**:Kategorie:Zuckerware
***:Kategorie:Kaugummi
***:Kategorie:Konserviertes Lebensmittel mit Zucker (Kandierte Früchte und andere kandierte Pflanzenteile)
**:Kategorie:Kakao- und Schokoladenware
**:Kategorie:Feine Backware
**:Kategorie:Knabberartikel
**:Kategorie:Speiseeis
**:Kategorie:Rohmasse für die Süßwarenherstellung
Und am anderen Punkt ergibt sich dann:
*:Kategorie:Lebensmittel als Thema
**:Kategorie:Zucker und Zuckerware als Thema
***:Kategorie:Zucker als Thema
***:Kategorie:Zuckerware als Thema
**:Kategorie:Süßware als Thema
***:Kategorie:Kakao- und Schokolade als Thema
***:Kategorie:Zuckerware als Thema
Hoffe, auch das findet Eure Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 8. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Aufbau Süßwaren 

message: Hallo! Als ich jetzt begann, die Wartungsbausteine in unser Kategoriesystem zu integrieren, fiel mir auf, wie verzettelt es immer noch ist. Ich habe darum die :Kategorie:Lebensmittelherstellung angelegt, um sie von der eigentlich als Objektsammlung :Kategorie:Lebensmittel als Thema zu trennen. Dadurch haben nun auch die kleineren Kategorien wie Speiseherstellung und Lebensmittelbehälter einen Bezug zur Lebensmittelwirtschaft. Gleichzeitig habe ich Getränk als Thema in die Kategorie:Lebensmittel als Thema eingegliedert. Wir hatten das ja auch schon mal angesprochen, die theoretische Trennung von Nahrungs- und Lebensmittel ist in der Praxis genausowenig existent wie ein Bewußtsein für Genussmittel und Drogen in Lebensmitteln wie Zucker und Schokolade. Hoffe das findet Eure Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 12. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Essen und Trinken]] 

message: Hallo! Wieder mal das Problem, daß jemand bei chefkoch.de etwas findet, in dem Fall Tomaten, was wir nicht erwähnen, und nun unbedingt reinsoll. Das Problem für mich dabei, der Artikel ist gänzlich unbelegt, und ich würde auch für max. die Hälfte die Hand für ins Feuer legen. Im Fleischerhandwerk sind 4 Varianten bekannt:
*a) Standard "Wurstsalat"
*b) "Fränkischer Wurstsalat"
*c) "Nürnberger Wurstsalat"
*d) "Schweizer Wurstsalat"
Denke die Anzahl der Varianten darüber hinaus ist unendlich, wie so oft, aber das hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Würde den Artikel darum gern überarbeiten, da es aber einer Löschung gleichkommt, erstmal Eure Meinung hören. Hering, Gorys und Erhardt sagen nichts zu, Küchenbibel beschreibt in lediglich als Salat aus Wurst + X, und erwähnt nur den Schweizer als Standardrezept mit Emmentaler.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 12. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: In den Büchern über die Kulturgeschichte der deutschen und österreichischen Küche ist Wurstsalat nicht erwähnt. Bei Henriette ist auch nichts zu finden aber sie hat es mit Salaten auch nicht so gehabt. Es ist zwar nicht identisch aber doch zumindest sehr verwandt: böhmische Utopenci, wird länger sauer eingelegt und die Wurst ist nicht kleingeschnitten. Aber sonst eigentlich gleich. --Pölkkyposkisolisti 06:37, 12. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Wurstsalat]] 

message: Warnhinweis - das folgeden ist büro- und technokratischer Quatsch in Reinform, der nichts mit dem Konsumverhalten der meisten zu tun hat. Es geht dabei lediglich um die Übertragung verschiedener fachlicher Sortierungsmöglichen in die Wikipedia ohne Konflikt.
Hallo! Da das bei der Diskussion zum Wurstsalat etwas umfangreicher wird, an dieser Stelle weiter. Die deutschen Leitsätze für Feinkostslate  geben folgende Systematik vor, welche für mich aber nicht abschließend ist, sondern lediglich der Struktur Fleisch/Fisch und Sonstiges darstellt. Daraus ergibt sich:
*Salat mit Fleisch und/oder Fleischerzeugnissen
**Fleischsalat
**Delikatess-Fleischsalat, Feiner Fleischsalat
**Italienischer Salat
**Rindfleischsalat
**Ochsenmaulsalat
**Geflügelsalat
**Delikatess-Geflügelsalat, Feiner Geflügelsalat
*Salate mit Fleisch von Fischen, Krebs- und/oder Weichtieren
**Fischsalat wie Thunfischsalat, Lachssalat, Makrelensalat außer Heringssalat und Matjessalat
**Heringssalat
**Delikatess-Heringssalat, Feiner Heringssalat
**Matjessalat
**Krabbensalat
**Salate mit Fleisch von Krebs- und/oder Weichtieren
*Gemüse-, Pilz-, Obst-, Käse-, Eier- und andere Feinkostsalate
Einige wissen es ja, das ich seit drei Jahren das Buch "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren" von Koch/Fuchs für die Artikelarbeit verwende, u.a. weil es meiner eigenen Lebenserfahrung sehe nahe kommt. Dieses unterteilt den Bereich wie folgt:
*Salat auf Fleischbasis
*Salat auf Wurstbasis
*Salat auf Gemüsebasis
Nun ist erkennt man sofort, das es mit Obstsalat (520.000), Gemüsesalat (211.000)und Eiersalat (338.000) drei Standardbegriffe im Deutschen gibt. Das kommt aber daher, das der Hering allein 9 Rezepte für verschiedene gemischte Obstsalate kennt, und weitere mit jeweils einer Obstsorte. Darum wäre mein Vorschlag, die Hauptartikel auf das Schema "Salat auf XYZ-Basis" umzustellen. Ansonsten kommt es zu Artikel wie Fleischsalat, wo sowohl der gleichnamige Salat auf Wurstbasis als auch Salate auf Fleischbasis beschrieben werden. Das größere für mich sind auch eher die Rotlinks, welche zeigen, das wir uns zwar über Kirschkuchen und irgendwelche Spezialcocktails kümmern, aber bei den Standards noch große Lücken bestehen. Wie auf der Artikeldiskussion Wurstsalat dargestellt, kennt das Fachbuch allein 18 verschiedene Salate auf Wurstbasis. Will damit nur ungern den Wurstsalat fluten, Frage an Euch ist, welches Lemma also stattdessen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 18. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Feinkostsalat]] 

message: Hallo! Wegen eines Edits geriet gerade mal wieder Heldenbissen auf meine BEO. Das erinnert mich sehr ans Pfaffenstück bzw. Bürgermeisterstück. Eigentlich sind alle auf den Ehrengast bezogen. Nur dafür haben wir erstaunlicherweise keinen Artikel. Jemand eine Idee für weitere Schlagworte dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Esskultur 

message: Hallo! Ich möchte Euch auf die Löschdiskussion dazu aufmerksam machen. . Kann man geteilter Meinung zu sein, ich stellte nur überraschend fest, daß wir zwar die Kategorie Esskultur und Kultur (Essen und Trinken) haben, aber etwas wie das Schlüsselfelder Schiff als Schiffsmodell kategorisiert ist, aber nicht zu unserer Kultur gehört, weil wir offenbar auch keine Kunstwerke aufgenommen haben. So ist auch die :Kategorie:Stillleben in der Kategorie Tod (Bildene Kunst), aber all diese EuT-Bilder der Vergangenheit haben keinen Bezug zu uns. Ich gebe zu, solange Dinah hier noch aktiv war, habe ich mich vom Bereich Kultur zurückgehalten, das hat sich aber auch danach nicht wirklich geändert. Ich denke, das Portal:Bildene Kunst würde uns sicher ein wenig helfen, aber die Frage ist, wie weit wir da gehen wollen. Für Kunstwerke haben wir eigentlich schon eine Lösung, die Frage ist, ob wir es als etwas wie einen Assoziatonscontainer gestalten, oder erstmal :Kategorie:Kunstwerk (Essen und Trinken) als Themenkategorie und Schnittmenge zum FB Kunst gestalten. Ggf. kann man dann später Sachen von Werken trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  "Kategorie:Einzelne Sache" / [[:Kategorie:Essen und Trinken in der Kultur]] 

message: Hallo! Ich habe gerade beim Projekt Kategorien eine Diskussion zum Thema "Marken" gestartet. Die :Kategorie:Markenname (Lebensmittel) zeigt beispielhaft das Wirrwarr, was dort durch diverse Ausnahmen und Sonderregeln entstanden ist. Eigentlich wollte ich nur die Süßwaren ausgliedern (die fast 50% ausmachen), aber es ist eine viel größere Arbeit. Wer will, kann sich ja in die Diskussion einklinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 29. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Süßwaren 3 

message: Hallo! Mich ärgert das Ganze seit Jahren, aber ich hab still gehalten, weil ich dachte das wäre allgemeiner Konsens, aber wenn Pölky das nun sogar für Finnland anspricht, mache ich hiermit das Fass auf. Es geht um die eigentlich schlichte Frage, was wir für ein Konzept hinsichtlich der Küchen haben. Die Begriffe sind vielfältig:
*Landesküche - klassischerweise für einen existierenden oder historischen Staat
*Regionalküche - für das Teilgebietes eines Landes/Staates oder einer Sprachgruppe
*Nationalküche - sowohl für die Küche eine Landes/Staates mit homogener Mehrheitsbevölkerung als auch für die Küche dieses Landes
Aus meiner Sicht ist und war die Welt immer so vielfältig, daß wir ein Konzept wie Deutschland und Österreich zum Standard erhoben haben, und um uns herum alles entsprechend angepasst. Mal aus meiner Sicht paar Problemfälle, welche die Bedeutung vieleicht am besten zeigen:
*Vereinigtes Königreich - aktueller Hauptartikel Britische Küche, aber eigentlich gibt es kaum eine Klammer für die Speisenzubereitung in Schottland, England, Wales und Irland. Die Migranten in der USA, Australien oder Indien pflegten auch mit ihren Nachkommen diese Tradition
*Spanien - wir alle kennen das Problem mit den Basken, welche als eines der wenigen alten europäischen Völker nie über ein nennenswertes Staatsgebilde verfügten. Wir haben trotzdem für die Ethnie/das Volk/die Nation den Artikel Baskische Küche. Unter Spanische Küche#Regionalküchen zählen wir sie aber als Spanische Region genauso wie Katalanien, obwohl die politische Gliederung stark davon abweicht, siehe Liste der Provinzen Spaniens. Aus meiner Sicht eigentlich die Lösung, wie wir sie für Deutschland, Europa und die Welt übernehmen sollten.
*Belgien - die Dreiteilung ist deutlich in der Belgische Küche sichtbar.
Ich weiß, mein Kategoriekozept "Essen und Trinken (XYZ)" war damals nicht unumstritten, aber hat sich etabliert. Die Grundidee war dort schon damals "Essen und Trinken in XYZ" von "Essen und Trinken aus XYZ" zu unterscheiden. Gelingt nicht immer, aber wenn man das so formuliert, könnte man es so umsetzen. Wir reden wie selbstverständlich von Chinesischer und Indischer Küche, welche weltweit meist von diese Völkern verzehrt und angeboten werden, egal wie eng der Bezug zum Thema ist, und ob man nicht vieleicht als Tamile in Trinidad eher die Tamilische Küche kocht. Genauso soll es in UK ein Problem sein, das etliche sich nicht an die Grenzziehung halten wollen, und die damit verbundene Zuordnung, daß "Pakistani" mit den muslimischen Bewohnern des heutigen Pakistan identisch seien, während Hindi automisch Inder seien. Mag das für die Sindhi gelten, sind Panjabi, Belutschen und Paschtunen nicht die Staatsvölker Pakistans, sondern südasiatische Völker, welche durch europäische Kolonialpolitik keine eigenen Staaten bildeten . Darum wäre statt Pakistanische Küche eher Essen und Trinken in Pakistan oder Küchen in Pakistan zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das kann funktionieren - aber nicht immer. Wir bräuchten z. B. auch Essen und Trinken (K&K-Monarchie) oder Essen und Trinken (Österreich-Ungarn), da das sehr viel länger existierte und entsprechend die Küche prägte als z. B. die Tschechei, Slowenien oder Ungarn allein. Dann kommt sowas wie Pommersche Küche, was klar existiert(e), zu ganz anderer Bedeutung. Bei Schlesische Küche sieht es ähnlich aus, aber nicht gleich. Und wenn ich mir die Geschichte des Brabant ansehe, wird das Ganze für den Bereich um Belgien sehr kompliziert. Ich fürchte, es gibt da kein allgemeingültiges Rezept. Wir können uns zwar etwas ausdenken, dann laufen wir aber sehr schnell Gefahr, Begriffsetablierung oder Theorienfindung zu betreiben. Wir werden mit häufigen Redundanzen, Überschneidungen und Widersprüchen leben müssen. --Pölkkyposkisolisti 23:31, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Beim Thema Regionalküchern in Spanien sieht es aus wie bei Regionalküchen in Jugoslawien. Und entschuldige bitte, das Baskenland ist das einzige Terretorium Europas, was nie fremdbeherrscht war (naja, bis Franco kam...). Und wegen der Chuletas bin ich seinerzeit extra 400 km gefahren, nur zum Essen. ;) --Pölkkyposkisolisti 23:35, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Also wir brauchen ja die 3 bekannten Großbaustellen nicht gleich als erstes angehen, glaube die bekommen wir allein eh nicht in den Griff. Wenn wir eine Lösung für UK, Finnland und Belgien fänden wäre ein guter Anfang gemacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Küchenkonzept 

message: Hallo! Die Diskussion oben, und etliche Kategoriesortierungen in den letzten Wochen zeigten mir, wie groß doch unsere Lücken sind. Keine Ahnung, wer sich für uns so allgemein interessiert, aber ich halte WP:Fehlende Seiten immer noch für unbrauchbar, da damit lediglich Verlinkungen und nicht nicht fachkundige Analysen die Basis sind. Meine Idee wäre eine Unterseite des Portals, und auch dort verlinkt, wo eindeutig relevante Themen nach fachkundigen Aspekten vorsortiert vermerkt sind. Was meint Ihr? Sinnvoll? Und wenn ja, unter welchem Namen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: So eine Art Positiv-Liste? --Atamari (Diskussion) 21:42, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Fehlende Seiten sind offene Fragen. Und bekanntlich gibt es niemals dumme Fragen sondern nur... Jeder hält doch seine Fragen für die fundamentalsten. Eine „Hierarchie“ fehlender Artikel... Viel Spaß dabei.--Wheeke (Diskussion) 21:45, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: @Atamari, ja. Zum Beispiel haben wir ja gesagt, daß die Einträge im DLMB relevanzstiftend sind. Pilzsalat wäre so ein Kandidat, um kann gleich bei einem Löschantrag reagieren. Unter Liste von Saucen hatte ich den Lexikoninhalt übertragen, also auch alle Rotlinks relevant. Nur muss da jemand erstmal drauf kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Liste von Saucen -> Created Tue, 18 Aug 2015 19:58:09 +0000 by the MissingTopics tool (run again with these settings):
Brauner Fond -
Buttersauce -
Englische Hummersauce -
Fischessenz -
Fischfond -
Fischvelouté -
Geflügelessenz -
Geflügelfond -
Geflügelrahmsauce -
Geflügelschaumsauce -
Geflügelvelouté -
Gemüsevelouté -
Großer brauner Fond -
Kalbsfond -
Kalbsvelouté -
Preiselbeersauce -
Rahmsauce -
Sauce Mornay -
Weiße Grundsauce -
Wildfond -
Wildsauce -
--Atamari (Diskussion) 21:59, 18. Aug. 2015 (CEST)

text: Wie wäre es, ein Teil zu haben in dem nur Lemmata gelistet werden, die von der Redaktion geplegt werden und ein anderen Teil (untergeordnet) - wo das gewöhnliche Volk was eintragen kann und darf.  --Atamari (Diskussion) 22:37, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Den gibt es als Standardelement ja schon, und wird hauptsächlich von Dir gepflegt. Das Problem ist halt, zwischen Artikelwünschen und tatsächlich relevanten Themen zu unterscheiden. Und das nicht aus Jux und Dollerei, sondern um Löschdiskussionen zu vermeiden. "Positivliste" gefällt mir da schon sehr gut, nur wie soll man eine Liste benennen, der so richtig keiner vertraut? Wildcards, Freestyle, Wünschmirwas - das werden ja unsere Spezialisten sehr schnell auf die BEO nehmen, um dann entsprechend zu begleiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:   kennst du Wikipedia:Positivlisten? Evt. kann man zum E&T auch eine Liste zusammenstellen - die Lemmata enthält, die zweifelsfrei (für die Redaktion) relevant sind. Man könnte es dann ähnlich wie auf dieser Liste Portal:Fußball/Fehlende Artikel machen. 1) Sammlung von Kraut und Rüben (ungeprüft). 2) Fehlende Artikel, über alles) [Welche Lemmata sind rot und sehr häufig verlinkt] und dann die Sicht auf 3) Positivliste, Redaktion E&T. Die Umsetzung der "Positivliste" kann ähnlich die Positivliste Chemie erfolgen. Strukuriert kann sie nach Themengebiet, also die Gruppe der Saucen ... Liste stammt aus der Quelle xy bzw, DLMB. Irgendein gutes Format kann man schon finden. Oder schau die mal diese Liste Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Personen der Kirchengeschichte an, je häufiger ein Lemma in den diversen Enzyklopädien erwähnt ist - um so besser. Also: Standartwerke suchen, auswerten und als Positivliste zur Verfügung stellen. 10 Jahre Wikipedia haben wir hinter uns, in den nächsten 10 Jahren werden solche Positivlisten meiner Meinung nun wichtiger für die Portal- oder Redaktionsarbeit. Viele viele Artikel sind geschrieben - aber es sind immer noch 3,2 Mio. Artikel rot verlinkt. Vernünftig rot verlinkt von den unbernünftig verlinkten zu unterscheiden wird schwieriger. --Atamari (Diskussion) 23:07, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Besteht nicht zum Beispiel De-facto-Konsens, daß alle geschützten Angaben nach EU-Recht spätestens nach erfolgreicher Registrierung relevant sind? Das sind übrigens mal eben runde 1300 Stück, von denen allerdings etliche schon Artikel haben. Ich freu mich schon auf den Artikel Traditional Bramley Apple Pie Filling g.t.S. :-) SKopp (Diskussion) 00:27, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: (zwischenquetsch) auf den artikel freu ich mich auch! (wirklich!) ich hab auch schonmal in begrenztem umfang begonnen, solche artikel zu schreiben (Yorkshire Forced Rhubarb), bin aber gerade durch die angler-rinder-geschichte slightly demotiviert...für eine positivliste ist das aber sicher eine sinnvolle herangehensweise. lg,--poupou review? 23:21, 3. Sep. 2015 (CEST)

text: Das wäre auch so etwas, was ich mir dort vorstelle. Denke mit solcher "Portalseite" würde man auch etwas die Hemmschwelle nehmen, und viele auf Ideen bringen, die nicht unbedingt naheliegen. So fehlen uns da immer noch 4 eindeutig relevante Käsesorten aus Österreich, welche im Herkunftsartikel bereits genannt werden, nur wer liest den schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:02, 19. Aug. 2015 (CEST)

text: Es gab in den letzten Monaten ein wenig Unstimmigkeiten bei den 3 Sammlungen Arche des Geschmacks, Register der Traditionellen Lebensmittel und Kulinarisches Erbe der Schweiz. Vieleicht könnt Ihr Euch das nochmal anschaun. Gerade die Schweizer scheinen mir das mit der Heimatkunde aufgrund amateurhaftem Original Research zu übertreiben. Da fehlt dann doch der sachliche, kulturwissenschaftliche Ansatz, wenn Einzelinterviews verallgemeinert werden. Drum würde ich deren Liste nicht so gern übertragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

text: Einzeleintrag im Hering soll automatisch zu Einzelartikelrelevanz führen? Mir scheint, das ist nicht sinnvoll und würde, wenn jemand das ernsthaft in Angriff nähme, völlig ausufern. Wollen wir einzelne Artikel über gefühlt 20 Varianten von Süßspeisenreis? --SKopp (Diskussion) 08:27, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." - ein Einzeleintrag dort ist genauso maßgeblich wie in einem Meyerlexion von 1892 oder einm Sammelwerk von Flugzeugen. Es macht hier keiner, aber wie willst Du sonst Fachliteratur für den Portalbereich definieren? Oder bist auch der Meinung wie einige andere, das dies alles bloß irrelevante Kochbücher sind? Wie man zuletzt sah, stellen mittlerweile Leute selbst Löschanträge gegen Weiterleitungen. Um mal beim "Süßspeisenreis" zu bleiben. Es gibt dort 2 Hauptstichworte - Reis und Reisrand. Vom Reisrand gibt es 6 Varianten. Nun kam noch nie jemand drauf, das alles in 6 Artikel zu packen, aber es ist nicht ganz abwägig, dass Reisrand einen solchen Löschantrag bekommt, wenn er verfasst würde. Und dafür ist der Schutz da. Übrigens auch deshalb diese Positivliste, um solche Punkte vorarb zu klären. Reiskroketten als Süssspeise würden wir ja auch nicht befürworten, aber es gibt ihn, während es Maiskroketten, Dinkelkroketten oder Sojakroketten vieleicht in einem Frauenmagazin gibt, aber nicht zur "klassischen Standardküche" gehört. Und dann würden wir wahrscheinlich allein vom Umfang her einen Absatz bei Krokette verfassen. Wenn Du Dir die Realität bei Wikipedia anschaust, zB. den angeblichen Speisen der Nationalküche, haben wir ein viel größeres Problem. Denn da gilt kein Fachbuch, sondern es reicht, wenn der Erstautor behauptet, daß es solch wichtiges Gericht sei, und muss weder dies belegen, noch die Standardrezeptur.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 19. Aug. 2015 (CEST)

text: Eine manuell erstellte "Was-fehlt-noch"-Liste finde ich super und trage da gern Prioritäten im Bereich Cocktails, Spirituosen und Bartending ein. Alle nicht vorhandenen IBA-Drinks haben bereits Rotlinks bei Cocktail#Bekannte Cocktails, weiterer Bedarf siehe Wiki Loves Cocktails (Disk). Name ist m. E. zweitrangig, wichtiger erscheint mir, dass die Liste vielfach prominent verlinkt und damit wahrgenommen wird. Können wir nicht Portal:Essen_und_Trinken/Fehlende_Artikel in die Tonne kloppen (ersetzen)? Mit diesem unstrukturierten Datenbankauswurf kann doch niemand was anfangen. --Mangomix 🍸 14:12, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Geht nicht, hatten wir damals versucht, wurde aber verteidigt, weil dies ein "Standardelement" jedes Portals sei, und man dem unbekannten Leser sowas nicht vorenthalten will, falls jemand wirklich mal auf diese Idee kommt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Wir können Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel reformieren und umstrukturieren (habe ich oben schon erläutert). --Atamari (Diskussion) 16:19, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Meine Erfahrungen sind da leider nicht die Besten, was solche bereits existierenden Elemente betrifft. Dafür ist die Fraktion zu groß, welche alles identisch gestalten will. Unter Wikipedia:Positivlisten/Essen und Trinken habe ich es mal so gestaltet. Denke die Elemente der Fehlenden Seiten sollte man zumindest auf mehrere Unterseiten stellen. Das Problem ist ja, daß wir teilweise Lebensmittel/Zwischenerzeugnisse und Speisen in den gleichen Kategoriebereichen haben. Wird also ein wenig dauern, das System entsprechend aufzubauen. Denke aber es lohnt sich. Und es klingt nach mehr Artikeln, als es betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 19. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Lücken und Fehlende Artikel 

message: Hallo! OK, ich nehme die obrige Kritik an, und lege dann mal vor. Wir haben einige Gerichte gekocht, und vor allem wurde dies fotografisch begleitet sowie die Ergebnisse abgebildet. Ich mache mal aus  eine Vorauswahl:
* gehackte Rinderknochen
* gehackte Schweineknochen
* gehackte Kalbsknochen
* gehackte Knochen
* Petersilienwurzel
* Petersilienwurzel als "Suppengrün"
* Sellerie als "Suppengrün"
* Porree als "Suppengrün"
* angebratene Zwiebel für Ansatz von Brühe
* waren das Bamberger Hörnchen?
* Gemüsepaprika
* Blattpetersilie küchenfertig
* Dill küchenfertig
* gehackter Dill
* Schweinefleisch, als "Schinkenstück" beschriftet
* Schweineschnitzel daraus
* Beispiel für Schmetterlingsschnitt innen
* Beispiel für Schmetterlingsschnitt außen
* meiner Erinnerung nach Knochenbrühe
* wahrscheinlich Gemüsebrühe
* Hausspeck
* Bratenansatz für Tomatensauce, Zwiebeln und Schwarte
* Rinderzunge und Kochschinken
* Streifen von Rinderzunge
* Streifen von Kochschinken
* Croutons während des Röstens
* fertige Croutons
* - gebackene Croutons?
* Graubrotcroutons
* Paprikawürfel - für Brunoise wohl zu groß
* angebratene Paprikawürfel
* abgelöscht/aufgefüllt mit Fond
* gebunden mit Sahne
* einreduziert
* Paprikasauce
* Kapern
* gehackte Kapern
Und die Semmeln in der Vielfalt:
Datei:13-08-31-wien-redaktionstreffen-EuT-by-Bi-frie-135.jpg| von Bi-Fri
Datei:13-08-31-Kochtreffen-Wien-RalfR-N3S_7993-121.jpg| von RalfR  
File:Kaisersemmel-.jpg| bisheriges Standardbild Wikipedia
File:13-08-31-wien-redaktionstreffen-EuT-by-Bi-frie-132.jpg| Favorit OSY 1
File:13-08-31-wien-redaktionstreffen-EuT-by-Bi-frie-139.jpg| Favorit OSY 2
hätte einmal nicht gereicht oder müssen es viele Bilder sein?
:Also vorweg, signiert bitte Eure Beiträge, da hier mehrere Benutzer mit IP arbeiten wird das sonst zu unübersichtlich. Wie gesagt, die Kritik ist angekommen, das "Wir" das damals nicht konsequenter in der Nachbearbeitung umgesetzt haben, aber das hatte unterschiedliche Gründe, die hier nicht ausdiskutiert werden müssen. Das bloße Hochladen aller oder der meisten Bilder war meiner Erinnerung nach vereinbart, damit alle Beteiligten die "Besten" aussuchen können. Wenn ich die Dateigrößen sehe scheinen sie ja nicht "identisch" zu sein, wenn natürlich auchn das gleiche Motiv abgebildet ist. Um beim Beispiel Kaisersemmel zu bleiben, dort erfolgte zumindest der Schritt, diese bei Commons zu kategorisieren, die anderen oben stehen meist nur in der Eventkategorie. Also wenn Kritik, dann vieleicht auch etwas zielführender. Kategorie:Kaisersemmel. Wenn Du dort den Anfang machen willst, vierzehn Bilder mit vermeintlich dem selben Motiv, welche aber sehr gut die Möglichkeiten der Beleuchtung und Platzierung zeigen. Bisher wird im Gesamtprojekt das dritte Bild verwendet. Jemand kritisiert, daß wir uns oft knapp halten, aber das liegt auch am Aufwand, der für solches "Kurzfassen" nötig ist. Simple Fragen wie hier nach der Auswahl werden teilweise zu überzeugungen. Also A) Muss eine Auswahl bei Commons überhaupt erfolgen?, B) Welche Ausleuchtung ist zu bevorzugen, C) Was sind die Merkmale, welche dargestellt werden sollen. Du magst Lachen, aber es ist schon für einigen von Bedeutung, ob die Semmel mit oder ohne Bruchkannte vom Einback dargestellt wird. Denn mag es die Fiktion ohne sein, ist es in der Praxis doch häufig mind. an einer Stelle vorhanden. Und D) sollen dann die beiden Sieger in den Artikel Kaisersemmel dazugestellt werden, oder das Aktuelle ersetzen. "Mach mal" klingt da viel kürzer, aber fördert auch häufig andere Konfliktpotentiale zutage. Wer einmal solchen Knödel/Semmel/Schnitzelkrieg hinter sich hat, engagiert sich dann etwas weniger, selbst wenn es um die eigene Arbeit geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Wien 2013 

message: Hallo! Also ich bin als Zwischenschritt mit den wesentlichen Lebensmittel der Gruppe C 10.8 fertig. Aber es bleibt noch Etliches übrig, was zumindest konzeptionell geplant werden muss:
*10.84 	  	Herstellung von Würzmitteln und Soßen
** Herstellung von Gewürzen, Saucen und Würzmitteln:
** Mayonnaise
** Senfmehl
** Fertigsenf usw.
** Herstellung von Essig
** Verarbeitung von Salz zu Speisesalz, z. B. iodiertem Salz 
*10.85 	  	Herstellung von Fertiggerichten
** Herstellung von Fleischfertiggerichten (einschließlich Geflügel)
** Herstellung von Fischfertiggerichten, einschließlich Fisch mit Pommes frites
** Herstellung von Gemüsefertiggerichten
** Herstellung von Gerichten einer regionalen oder nationalen Küche 
*10.86 	  	Herstellung von homogenisierten und diätetischen Nahrungsmitteln
** Herstellung von für eine besondere Ernährung bestimmten Lebensmitteln:
** Säuglingsanfangsnahrung
** Folgenahrung und sonstige Lebensmittel für Säuglinge und Kleinkinder
** Lebensmittel mit niedrigem oder vermindertem Brennwert, zur Gewichtskontrolle
** diätetische Lebensmittel für besondere medizinische Zwecke (bilanzierte Diäten)
** natriumarme Lebensmittel einschließlich natriumarmer oder natriumfreier Diätsalze
** glutenfreie Lebensmittel
** Lebensmittel für intensive Muskelanstrengungen, vor allem für Sportler
** Lebensmittel für Personen, die unter einer Störung des Glucosestoffwechsels leiden 
*10.89 	  	Herstellung von sonstigen Nahrungsmitteln a. n. g.
** Herstellung von Suppen und Brühen
** Herstellung von Kunsthonig und Karamell
** Herstellung von nicht haltbaren zubereiteten Nahrungsmitteln, z. B.:
** Sandwiches
** frische (nichtgegarte) Pizza
** Herstellung von Nahrungsergänzungsmittel und andere Nahrungsmittel a. n. g.
** Herstellung von Hefe
** Herstellung von Extrakten und Säften aus Fleisch, Fisch, Krebs- und Weichtieren
** Herstellung von nicht auf Milchbasis hergestelltem Milch- und Käseersatz
** Herstellung von Eierzeugnissen und Eieralbumin
** Herstellung von künstlichen Konzentraten
Wer sich schon etwas länger mit unserem Artikelbestand, und den Kategorien befasst kennt vieleicht Detaildiskussionen, wenn es um die richtige Zuordnung ging. Nun ist mein Ziel zwar, das System möglichst weitgehend umzusetzen, aber es soll für das Projekt und nicht dagegen erstellt werden. 
Zu 10.84 - wir haben bereits die Themenkategorie :Kategorie:Würzmittel, Gewürze und andere würzende Zutaten, welche Salz, Essig und Senf enthält. Lediglich Mayonnaise und andere "Fertigsaucen"/Dressings fehlen hier, sind aber teilweise bereits als "Würzsauce" enthalten. Also nichts Neues nötig, nur eine kleine Erweiterung des Spektrums.
Zu 10.85 - :Kategorie:Fertiggericht als Thema haben wir noch nicht, und mit Convinience aber einen beträchtlichen Artikelumfang bereits geschrieben, sowohl was die Gerichte als auch Herstellung und den Vertrieb betrifft eine Lücke.
Zu 10.86 - :Diätetisches Lebensmittel als Thema haben wir noch nicht, aber mit Diätetisches Lebensmittel einen Definitionsartikel, der das Ganze ziemlich ausführlich beschreibt. Ggf. nur eine Abklärung mit dem MB Medizin nötig.
Zu 10.87 - Stangenei, Analogkäse, Marmitepaste und Fleischextrakt finden schon jetzt eher provisorisch eine Heimat in diversen Artikeln. Als ich das las, fragte ich mich aber, wo der Unterschied zum Fertiggericht ist. Ich würde darum
*:Kategorie:Convenience Food als Thema
**:Kategorie:Fertiggericht als Thema (10.85)
**Produkte von 10.87
Als Konzept vorschlagen. Ich weiß, etwas Neu, aber damit finden Zweifelsfälle eher eine Heimstatt, die fundiert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 6. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kategoriekonzept "Sonstige" 

message: Hallo! Eine der Folgeaufgaben der Arbeit bei den Süßwaren ist die Herstellung von Feinen Backwaren, und die Abgrenzung zu Backwaren allgemein bzw. Dauerbackwaren. Da dies sowohl in den Konflikt Bäcker/Konditor reinspielt als auch mit dem DLMB zu tun hat vorab die Frage, wer von Euch daran Interesse hat? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 3. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kategoriebereich Herstellung von Backwaren 

message: Hallo! Auch ne Baustelle, die ich immer vor mir hergeschoben habe, nun doch aktiv, Vorschlag für Neuanlage samt Konzept siehe Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Schutzhütte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Schutzhütte]] 

message: User:Elektrofisch stänkert auf der Diskseite - der scheint den Artikel mal wieder lesen zu wollen, s aber noch nicht getan zu haben. Grundsätzlich halte ich die Einleitung für albern, "Diskurs" ist a) kein Deutsch und b) im Sinne einer Dauerdebatte auch nicht belegt. Serten  DiskSkeptisch : Kritik  08:52, 9. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die dort aufkeimende "Diskussion" ist seitens beider Beteiligter schon wieder so sachlich und konstruktiv, dass eine Mitarbeit reine Zeitverschwendung ist. Viele Grüße, Grueslayer  Diskussion 09:18, 9. Sep. 2015 (CEST)

text: Wie kommst Du jetzt darauf?  Mal davon abgesehen, daß die Experten sich immer schon von Vorbildern inspirieren ließen, und diese kopierten oder abwandelten, gibt es nur sehr wenige Gerichte, die als Varianten von anderen angesehen werden. Gerade die Varianten, welche Zuschreibungen entsprechen, basieren auf gemeinsamen Klischees. So gibt es für das Jägerschnitzel ja mit a la chasseur auch eine Tradition. Optional Tomatensauce statt tomatierter Demiglace, Morcheln statt Trüffel, mit Weißwein - ohne Weißwein, mit Fleischeinlage - ohne Fleischeinlage. Man muss nicht Zusammenhänge konstruieren, wo keine Sinn. Oder man beachtet verwandte Traditionen wie Hubertus - Braune Sauce mit Champignons oder Förster - Braune Sauce mit Morcheln oder Burgunder Art - braune Sauce mit Rotwein und Champignonköpfe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Pomiane liefert nur eine vereinfachte a la zingara bei der nur Pilze, Trüffel  und Schalotten zum Kalbsschnitzel im Einsatz waren. Ihc hab das auch gestrichen - die echten Jägerschnitzel sind zu weit weg, gebe ich Dir recht. Elektrofisch löscht aber jeden bezug zu a la zingara, was völliger Quatsch ist und ebenso jeden Hinweis auf die tatsächliche Konflikte um die Bezeichnung etwa in Österreich-Ungarn nach 2013. Albern.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:31, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Zigeunerschnitzel]] 

message: Nachdem sich ja schon einige Experten hervorgetan hat, meint nun der Experte Siehe auch Löscher, einen Redundanzbaustein für Schlachtplatte und Metzgete setzen zu müssen. Dazu kommt Sqarringer, welche meint, unbedingt die Pfälzer Tradition der Wurschtsupp und Metzelsupp mit reinpacken zu müssen. Pittimann hatte vor 3 Tagen den Belegbaustein gesetzt, weil alles unbelegt ist. Das ganze wird auch durch den Artikel Schlachtfest nicht besser, der auch pfalzlastig viele Thesen verbreitet, und nen ziemlich großen Bogen schlägt. Wie weiter?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: ich kann nur zu metzgete was sagen und das ist eigentlich kein konkretes gericht, sondern eher eine veranstaltung oder ein anlass (wörtlich "das schlachten"), anlässlich dessen es verschiedene gerichte gibt, die eben typischerweise direkt nach dem schlachten zubereitet werden. lg,--poupou review? 22:03, 24. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Schlacht ums Kochfleisch 

message: ...habe ich gerade als Artikel erstellt. Mit welcher Kategorie bekommen wir sie denn in „Neue Artikel” auf der Portalseite? --Artmax (Diskussion) 18:32, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich hab's habe selbst herausgefunden: :Kategorie:Sachbuchautor (Essen und Trinken). --Artmax (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  [[Ursula Heinzelmann]] 

message: Hallo! Nach sechs intensiven Wochen Diskussion hat sich aus dem anfänglichen Problem des Baus und Betriebs von Beherbergungsbetrieben noch etliches Anderes ergeben. Da es damit um eine der wesentlichen "Mittelkategorien" geht, hier die Vorstellung des Konzepts. Nachzulesen unter Portal:Essen und Trinken/Beherbergungskonzept. Das Hauptproblem ist erstmal, daß es teilweise lediglich eine Zweiteilung in Beherbergung und Bewirtung gibt, andere Systeme fügen noch die Mittelgruppe "Beherbergung und Verpflegung" ein, was zB. Hotels oder dem Hüttenwesen entspricht. Darum nun zumindest die konzeptionelle Kategorie 2e - :Kategorie:Ausschließliche Beherbergung für Einrichtungen wie Wohnheime. Ansonsten ist der wesentlichste Unterschied der Kategorieast "Planen und Bauen (Gastgewerbe)". Wie bei anderen Schnittmengenkategorien auch, übernimmt dort der gleichnamige Fachbereich die Pflege und Wartung (also maßgeblich Benutzer:Radschläger). Als gleichrangiges Konzept werden lediglich die 3 Hauptgruppen Beherbergung/Bewirtung/Unterhaltung festgelegt. Es ist uns dabei bewußt, daß es schon allein mehr als 100 verschiedene Betriebstypen in dem Bereich gibt. Zuviel, um ohne vorhandene Artikel daraus ein Konzept abzuleiten. Wichtig war uns darum erstmal die Ausräumung von Konfliktpotential, was sich durch unterschiedliche Sichtweisen der Wikifanten wie Quellen ergab. Gleichzeitig wird damit auch das Problem der "Betriebsstätten" abschließend gelöst. Dabei handelt es sich um "Stätten", welche aus anderen Gründen als dem Gastgewerbe relevant sind (Schlösser, Burgen, Brauereien), in deren Artikeln jedoch die gastgewerbliche Nutzung zumindest kurz beschrieben wird. Dieser Bereich bleibt in der Verantwortung des FB Essen und Trinken, natürlich unter Einbeziehung der fachkundigen Meinungen anderer Fachbereiche. Ich hoffe, damit sind alle einverstanden. Für den Alltag sind keine großen Veränderungen an dieser Front zu erwarten, diese kommen demnächst an anderer Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:55, 14. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Neukonzeption [[:Kategorie:Gastgewerbe]] 

message: Sind Anguriñas (Google-Bildersuche) einen Artikel wert? ! Bikkit ! (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das scheint eine Erfindung der Firma Pescanova zu sein. Besteht hauptsächlich aus Surimi, Fischabfällen und Glutamat. Ich weiß nicht so recht, ob ich Lust habe, mir das nächste Woche in Spanien anzusehen... Relevant könnte es aber vielleicht sein? --Pölkkyposkisolisti 16:50, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Scheint sich erledigt zu haben. Ich will mal sehen, ob ich sie bei Glasaal/Gulas einbauen kann. ! Bikkit ! (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt, da paßt es. --Pölkkyposkisolisti 17:17, 20. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Anguriñas 

message: Moin. Ich möchte die geschätzten Portalmitarbeiter/innen auf diesen Wiederherstellungsantrag i.Zus.m. der Streifrage, ob Ziti und Makkaroni identisch sind, hinweisen. Gruß von --Wwwurm 22:03, 24. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hat sich insoweit erledigt, als der Artikel Ziti mittlerweile wiederhergestellt worden ist. --Wwwurm 08:32, 25. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Pasta? Basta! 

message: Hallo! Es ist hier verdammt still, wenn ich mal nicht mit Kategorieideen die Seite fülle. Darum mal was anderes. Beim Stolpersteinprojekt habe ich gesehen, wie man vom vermeintlich Selben reden kann, ohne das Gleiche zu meinen. Benutzer:Joehawkins hat die Liste der ursprungsgeschützten Produkte Portugals erstellt, welche ich nach Liste der ursprungsgeschützten Produkte Portugals verschoben habe. Neben der Vielfalt der EU-Sprachen samt nationalen Bezeichnungen gibt es ja die 3 entsprechend geschützten Herkunftsbezeichnungen g.g.A. / g.U. / g.t.S. Wenn das nun einige Leute als Startschuss nehmen, sollte man vieleicht hier vorab etwas den Inhalt koordinieren. Ich habe meine Vorstellung mal für Deutsches Fleisch unter Benutzer:Oliver S.Y./Herkunft dargestellt. Paar simple Auswahlfragen:
*1. Alle 3 Herkunftsbezeichnungen gemeinsam in einem Listenformat oder getrennt?
*2. Sollen die Listen so kompatibel sein, das man sie sowohl nach Ländern als auch Produktklassen zusammenfügen kann?
*3. Nur Registrierte Produkte (die auch artikelrelevant sind), oder auch Produkte, deren Antrag in die Liste aufgenommen wurde, oder die sich nach Veröffentlichung in der Einspruchsfrist befinden?
*4. Nach dem Trouble bei den Wodkamarken - Die Links zu den Verordnungen als Referenzen formatieren, oder ist eine Linksammlung nicht sinnvoll und zulässig?
*5. Fehlen Angaben, bzw. Spalten dafür? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 8. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe schlicht viel zu wenig Ahnung, um da substanziell mitzureden. --Pölkkyposkisolisti 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Abkürzungen müssen erklärt werden. Ich nehme an, das ist sowas wie D.O. in Spanien? --Pölkkyposkisolisti 22:29, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  g.U. = geschützte Ursprungsbezeichnung, g.g.A. = geschützte geografische Angabe, g.t.S. = garantiert traditionelle Spezialität. Dies sind drei Siegel, die die Europäische Kommission per Verordnung und auf Antrag der Mitgliedsstaaten (üblicherweise in Person des Landwirtschaftsministeriums o.ä.) vergibt. Auf Spanisch heißen sie: denominación de origen protegida (DOP), indicación geográfica protegida (IGP), especialidad tradicional garantizada (ETG), auf Portugiesisch so ähnlich. Die Gleichsetzung von g.g.A. mit Portugiesisch denominação de origem controlada (DOC) kommt mir nicht richtig vor. Letzteres dürfte aus dem älteren nationalen System in Portugal stammen, und inwieweit dieses weiterhin besteht oder in welcher Beziehung es zu den EU-Bezeichnungen steht, weiß ich nicht. In Frankreich gab es früher AOC (contrôlée), wurde aber zwischenzeitlich auf AOP (protégée) und IGP (geographisch) umgestellt, und zwar einschließlich Wein. --SKopp (Diskussion) 23:18, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Bei der Formel 1 werden ausklappbare Legenden verwendet: Formel-1-Weltmeisterschaft_2015#Fahrerwertung --Pölkkyposkisolisti 08:22, 10. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Herkunftsbezeichnungen 

message: Könnt Ihr Euch mal bitte den Artikel anschauen? Für mich ist das schlicht "Servietten falten", weshalb es auch Serviettenfalttechniken gibt. Bei Mathilde Erhardt hieß das 1904 noch "Serviettenbrechen". Origami in dem Zusammenhang kommt mir wie Theorieetablierung vor. Das wird durch die eigenartigen Bezeichnungen der Falttechniken verstärkt, welche offenbar lediglich Übersetzungen sind. So ist das "Oberhemd" im DACH eher als Hemd bekannt, der Bischofshut eher als Kardinalshut. Dazu scheint es ein Lizenzverstoß von Napkin folding aus en:WP zu sein . Was tun? Verschieben, Löschantrag? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sollte ganz klar unter Serviette integriert werden, und zwar unter Falttechniken. Da auch die Bildbeschriftungen nicht übersetzt sind: LA ! --BMK (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: +1 --Pölkkyposkisolisti 19:01, 12. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  [[Servietten Origami]] 

message: Hallo! Zur Info - nachdem die Kritikpunkte der letzten Jahre unbeachtet blieben, und Verum den Artikel wieder aktiviert hat, habe ich unterm anderen Lemma den Bereich neu formuliert. Es erscheint mir logischer, anhand der EU-weiten Statistik unsere Artikel zu gestalten, als assoziativ nach dem eigenen Kenntnisstand. Natürlich tauchen dann Begriffe wie Hautwolle und Viererfassung auf, das zeigt uns aber vieleicht gerade die Lücken, und nicht die Fehler.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 14. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  [[Fleischwirtschaft]] 

message: Bei LIDL gibts gerade für relativ kleines Geld verschiedene Salze in recht großen Mühlen (180g) mit Keramikmahlwerk. Das Ganze macht einen stabilen Eindruck, das Ergebnis ist schön gleichmäßig und genau die richtige Körnung. Ich würde das empfehlen, einzelne leere Mühlen in der Größe sind deutlich teurer. Meine Mühlen von Silit sind deutlich kleiner und machen nach etwa 10 Jahren nun auch langsam schlapp.
Was mich am Etikett wundert:
:Pakistanisches Kristallsalz, Kann Spuren von Gluten, Ei, Milch, Senf, Sellerie enthalten.
Wie zum Teufel kommt das Gemüse ins Salz? Weder bei Meer- noch bei Steinsalz kann ich mir eine Herstellung denken, bei der sowas zufällig reingerät. Bleibt also nur, daß die Farbe und der "Geschmack" mittels Zumengungen erreicht wird. Das sind ja nun keine geschützten Bezeichnungen. Ich habe mal an einer Salzverkostung mit teilweise sehr teuren Salzen (Bambussalz) teilgenommen und konnte dabei nur sehr marginale Unterschiede feststellen. Vielleicht war ds auch nur Einbildung, ich bin mir nicht sicher. Modetrend Spezialsalz wird mittels Sellerie und Senf gepusht? --Pölkkyposkisolisti 23:52, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Gestern den Artikel gelesen, über Menschenfleisch und Tier in Veganen Würsten. Denke es handelt sich schlicht um Verunreinigungen durch gemeinsame Lager, Abfüllung und Transport in relativ kleinen Unternehmen, welche keine Garantie für absolute Sauberkeit durch die Reinigung dazwischen abgeben können. Sellerie wirkt halt als Geschmacksträger in diversen Trockenwaren , bzw. Extrakte davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Apropos vegan: Dieses Salz ist ja nun tabu, kann Spuren von Ei und Milch enthalten ;) Sellerie ist auch Geschmacksverstärker, Senf ist Farbe, Milchpulver und Gluten dienen als Emulgatoren für schicke Kristalle - so könnte man es auch sehen? Wenn es wirklich Verunreinigungen sind, woher weiß man so genau, was das ist? "Kann Spuren von Eisen enthalten" würde ich eher verstehen...--Pölkkyposkisolisti 00:16, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Denke es gab früher schon ein paar unerklärliche Verdauungskrankheiten, welche erst durch diese Spuren, und die allergischen Reaktionen darauf erklärbar wurden. Denke es ist wie bei so vielem Anderen auch, jeder Veganer muss für sich festlegen, wie weit er seine Entscheidung ausleben will. Wenn weder Milch noch Ei als Zusatz hinzugefügt wurden, entspricht das meiner Meinung nach trotzdem dem veganen Grundsatz, keine Tiere zu nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 17. Nov. 2015 (CET)

text: Ich hab mal das Ursalz gekauft, wirklich gutes Teil, hatte ich im Sommer schon mit Grillgewürz wie ich beim Einräumen feststellte, deshalb wohl die Warnung, weil es alles in einer Klitsche zusammengerührt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 23. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Salzmühle 

message: Wie wärs denn mit einem Termin während der GrünenWoche im Januar; optimalerweise 14.–17.01 2016? – Dtuk (Diskussion) 20:44, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Redaktionstreffen 

message: Hallo! Bislang wird ein großer Teil davon durch die Fachbereiche Medizin und uns abgedeckt, ergänzt durch das Portal:Drogen. In einigen Systemen gehört er über die Gruppe der Genussmittel zum Bereich "Lebensmittel", was aber weder dem Zeitgeist noch aktuellen Strukturen entspricht. Der Markt ist weltweit nicht einheitlich. Teilweise gibt es weder nationalen Tabakanbau noch Verarbeitung, in anderen Staaten wie Deutschland gibt es sogar unterschiedliche Traditionen. Mit Wasserpfeifen, Schnupf und Kautabak kommen auch noch Sonderformen hinzu. Der Themenkreis lässt sich ganz gut eingrenzen.
*a) Warenkunde - Das Kapitel 24 der Kombinierten Nomenklatur befasst sich in 3 Teilbereichen mit dem Tabak von der Ernte bis zur Verwendung der Rest , aktuell in der :Kategorie:Tabak und Tabakersatzstoffe zusammengefasst. Jedoch befinden sich dort auch Artikel und Unterkatgorien, die allgemein mit Tabak zu tun haben, nicht als Ware.
*b) Wirtschaftszweig - seit 2 Jahren unbeanstandet existiert die :Kategorie:Tabakhandel und Tabakverarbeitung
Vorschlag darum, diese beiden Katäste aus dem Lebensmittelbereich herauszulösen, und als :Kategorie:Tabak als Thema direkt in der :Kategorie:Essen und Trinken als Fachbereichskategorie mit erweitertem Spektrum zu verankern. Wie das dann mit dem Bereich Medizin zu verküpfen ist, kläre ich mit denen direkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: siehe Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Waren-Murks – Dtuk (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2015 (CET)

text: Du hast es vieleicht nicht mitbekommen, aber die Artikel sind bereits seit Jahren im Fachbereich Essen und Trinken verankert, und würden es auch ohne diese Kategorie über Genussmittel bleiben. Ich verstehe Dich wirklich nicht mehr, gehts hier nur noch gegen mich, oder um was? Du hast bislang so gut wie nichts am Kategoriesystem eingebracht, willst es aber nun in einer Art und Weise verändern, wo kaum noch was so bleibt wie es ist? Wo ist Deine Grundlage dafür? Irgendein Fachbuch, eine Organisation oder sonstwas? Du kennst offenbar weder die Entstehungsgeschichte noch den Aufbau. Und wir haben ja gerade diese Arbeitsteilung mit Medizin und Landwirtschaft erreicht, damit die Aufgaben verteilt sind. Die Portale Hanf und Drogen sind genauso wie Bier keine Fachbereiche, sondern anderen übergeordneten Portalen und Redaktionen zugeordnet, was die Kategorien betrifft. Muss man nicht unnötig komplizieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 13. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Tabak und Rauchen 

message: Hallo! Ein Artikelwunsch, nach 3 Versuchen aber voll gesperrt. Habe unter Benutzer:Oliver S.Y./Europaküche mal versucht, den Inhalt vieler Artikel und ne Portion meines Wissens zusammenzupacken. Findet sich dementsprechend so in keiner Quelle. Da aber offenbar Bedarf besteht, würde ich sowas für besser halten als gar kein Angebot an den Leser. Was meint Ihr? Ansonsten ist es ein Entwurf, frei für Veränderungen durch Euch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hu! Da hast Du dir ja was vorgenommen! Ich sehe auch, warum der Artikel so schwierig ist: Zu viele Grenzziehungen nach nationalen und ethnischen Unterschieden zwischen den jeweiligen Köchen. Da werden schnell Leute kommen, die (nicht ganz ohne Grund) darauf hinweisen, dass "Nation" und "Volk" nur ideologische Konstrukte sind, usw. Die einzige echte "Nationalküche" ist die französische, wenn überhaupt. Auch die Abgrenzung nach Sprachräumen ist kitzelig. Es dürfte da zu viele Abweichungen von der "Regel" geben (so halten, meines Wissens, Deutsche und Polen die Kohlroulade gleichermaßen für ihr "Nationalgericht"; in Deutschland deckt sich der Raum, in dem üblicherweise Steckrüben verzehrt werden, weitgehend mit dem niederdeutschen Sprachraum, als "Herkunftsland" der Steckrübe gilt aber Finnland, wo nicht einmal eine germanische Sprache gesprochen wird.) Ich würde mehr eine Betonung der geographischen Großräume empfehlen (mediterrane Küche, Balkanküche, etc.), die sich an den vor Ort angebauten und leicht erhältlichen Lebensmitteln orientiert. Geoz (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe es eigentlich nicht für Europäer geschrieben^^. Ansatzpunkt war ein Gespräch, wie man den Flüchtlingen aus Syrien, Eritrea oder Pakistan sowas erklärt. Einerseits also Konzentration auf Wesentliches, anderseits mehr als bloße Worthülsen wie "Die Europäische Küche ist die Gesamtheit der Europäischen National- und Landesküchen." Ansonsten hatten wir ja bereits Diskussionen über Nation, Land und Ethnie bei diversen Teilartikeln. Das hier soll es vor allem zusammenfassen, was komprimierbar ist. Also nicht Besonderheiten wie die Bayrische Küche oder Südtirol, sondern ein Einstieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich sehe förmlich den Löschtroll hinter der Ecke warten. --Pölkkyposkisolisti 16:27, 26. Dez. 2015 (CET)

text: (BK) Warum sollte man das den Flüchtlingen nicht (vorrangig) über die geographischen Großräume erklären können? In Pakistan isst man gerne Reis, weil der da gut gedeiht, bei uns isst man lieber Kartoffeln, aus demselben Grund. Dass Europa aus vielen, oft reicht kleinteiligen Ländern und Regionen besteht, werden die schon an ganz anderen Sachen merken, als an den Regionalküchen. Geoz (Diskussion) 16:31, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Unsere :Kategorie:Europäische Küche wurde bereits im Jahr 2006 erstellt. Und mit Schwarzafrikanische Küche und Nordafrikanische Küche gibt es ja bereits diverse Artikel. Sry, Geoz, dachte Du wärst einer, der Klischees auch ablehnt. "Bei uns isst man lieber Kartoffeln" in Europa klingt dann doch verdammt banal. Pölky, hast Recht, darum ja der "Kniff", das über "etabliertes Wissen" zu gestalten. Ansonsten kann man auch erwarten, das die Clowns kommen, welche Europa für eine Halbinsel Asiens halten, ohne Kontinentstatus. Wir haben etwa 50 Länder, ich hab versucht, das Wesentliche zusammenzufassen. Denn Aspekte wie die Hochgebirgsküche ist ja nicht typisch Europa, sondern auch im Altai, Atlas und Anden ähnlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das mit den Kartoffeln war jetzt nicht ganz ernst gemeint (ich habe ja auch schon die Reisfelder in der Po-Ebene gesehen). Dennoch würde ich zu einer Schwerpunktsetzung (natürlich nicht ausschließlich, dazu ist das Thema zu komplex) auf geographisch-klimatische Großregionen raten. Mit deinem Altai-Atlas-Anden-Beispiel liegst Du doch gar nichtmal so falsch. Da lassen sich sicher Ähnlichkeiten finden, die nur vom Klima und der Bodenbeschaffenheit abhängen, nicht von den Leuten, die da wohnen. Geoz (Diskussion) 17:36, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wir haben ja deshalb die Liste der fehlenden Artikel abgeschafft^^. War ein Versuch, ich entlinke dann mal die Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 27. Dez. 2015 (CET)

text: Ich verwende "Nationalküche" als Küche der Nationalitäten, da ich diesen Begriff gegenüber "Ethnie" bevorzuge. Das liegt aber vor allem an der Erfahrung mit der Sowjetunion, in der 100 Nationalitäten nebeneinander lebten (in Russland ähnlich viele). Dagegen entspricht die "Landesküche" dem Gebiet eines zumindest historischen Staates oder einer "Großlandschaft". Um Dir mal ein "positives" Beispiel zu nennen. Die "Baskische Küche" ist die Nationalküche der Basken, welche in den beiden Ländern Spanien und Frankreich neben den Landesküchen der Hauptethnie existiert. Natürlich teilweise einfach als Klammer für eine weitere Vielfalt. Genauso gehört die Belutschische Nationalküche zu den Ländern Iran, Afghanistan und Pakistan, und war nie "Landesküche". Man sollte darum nicht immer negative Beispiele verallgemeinern sondern als genau die Ausnahmen betrachten, die es ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  [[Europäische Küche]] 

message: Hallo! Nach 2 Wochen Urlaub dachte ich eigentlich, hier Bildschirmmeter aufrollen zu müssen, aber es ist ja sehr übersichtlich. Darum lege ich mal einen neuen Gedanken vor. Wir sind ein relativ kleines Portal mit wenigen Mitwirkenden und auch nicht wirklich vielen herausragenden Artikeln. Darum sollte man sich nicht den Veränderungen verschließen, welche unsere schnelllebige Zeit ausmachen. Ich beziehe mich dabei auf die Nutzung des Web mit neuen Geräten wie Smarthandys und Touchpads. Diese bedürfen ganz anderen Angeboten als die PC-Nutzer, welche in der Zeit unseres Bestehens immer größere und vor allem breitere Monitore erwarben, welche keinen Bedarf an Stiländerungen erkennbar machte. Das Problem gilt für die meisten Bereiche in der Wikipedia, aber ich will es erstmal hier in meinem Stammlokal ändern. Es geht also darum, wie man die Bedürfnisse von den Nutzern unterschiedlicher Plattformen erfüllen kann. Meine Ideen lauten:
*1. Räumliche Trennung des Portals Essen und Trinkens von einer Redaktion "Essen und Trinken"
*2. Zusammenführung der wenigen Interessierten Benutzer aller Teilbereiche, also auch Wein und Bier in dieser Redaktion. Das Portal:Wein hat aktuell durchschnittlich 10 Beiträge im Monat, das Portal:Bier kommt auf keine 3. 
*3. Eine Neustrukturierung der Portalbereiche. Bier und Wein sind etabliert, aber auch wenn wir hier vor einigen Jahren schonmal eine Reformierung versucht haben, entspricht die Aufsplittung in 8 unterschiedlich große Teilgebiete nicht deren generelle Bedeutung oder dem Artikelbestand.
Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Oliver, da vertraue ich ganz auf deine Expertise. Du hast offenbar ausreichend Wissen und Zeit um dies zu organisieren. Ob ch eine oder drei Portalseiten beobachte ist mir relativ balla.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:42, 14. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Naja, "Organisationsaufwand" sehe ich eher an anderer Stelle. Hier gehts nur um sowas wie "Leserservice", ohne das wir Einschränkungen haben, welche spürbar sind. Da sonst keine Meldungen kamen, würde ich dann mit einem Entwurf beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2015 (CEST)

text: Gab es schon, mehrmals. Bin jederzeit überall dabei. --Pölkkyposkisolisti 20:27, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Aufbau Bereich Essen und Trinken 

message: Alkoholfreie Biere und Weine in die (Objekt-):Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk zu setzen, ist einfach nur dumm.
Die :Kategorie:Bier und :Kategorie:Wein gehören deshalb in die drüberliegenden Kategorien:  
* die :Kategorie:Wein kann in die :Kategorie:Getränk einsortiert werden
* da die :Kategorie:Bier keine Objektkategorie ist, kann die natürlich nur in die :Kategorie:Getränk als Thema – (einzelne Biersorten, bei denen es bisher noch keine alkfreien Varianten gibt, können dann jeweils in die :Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk.)
Grundsätzlich betrachtet ist allerdings die Unterteilung der Getränke anhand der Alkoholhaltigkeit nicht sinnvoll, weil selbst das Trinkwasser gelegentlich 1ppm Ethanol enthalten kann.
Wesentliches Unterscheidungsmerkmal von Bier, Wein, Kefir etc. (und den daraus destillierten spirits) zu anderen Getränken ist die Alkoholische Gärung; man könnte daher darüber nachdenken, die Getränke gemäß diesem wesentlichen Qualifikator zu kategorisieren und hätte dann auch anhand der zur Gärung genutzten Mikroorganismen ein konkretes und wissenschaftlich fundiertes Unterscheidungsmerkmal zur weiteren Untergliederung (siehe Vorschlag oben). – Dtuk (Diskussion) 07:08, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Könntest Du uns bitte auch irgendwann mal eine Quelle für Deine Vorschläge nennen, nach denen die Benutzer in Zukunft vorgehen sollen? Es gibt in der realen Welt da draußen ein nachvolles Prinzip für die Einstufung, was alkoholhaltig ist, und was nicht. Und das beruht auf der allgemeinen Lebenserfahrung und Verkehrsauffassung, nicht auf spitzfindigen schemischen Analysen. Du sagt ja richtig, selbst Trinkwasser enthält nachweisbar Ethanol, gravierender wird es aber durch die natürliche Gärung von Fruchtsäften oder die Aromatisierung zB. von Limonaden mit Aromen, welche in Ethanol konzentriert sind. 0,0/0,5/0,7/1,2/1,5 - es gibt unterschiedliche Grenzwerte zur Auswahl, nur sollte man bei der Wahl auch WP:KTF beachten, wir wollen hier den Leuten kein neues System überhelfen, was sie nicht kennen, sondern am Alltag und möglichst dem Fachwissen (was nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit Wissenschaft) nahekommen. Im Übrigen sollten wir uns dann vieleicht doch nochmal über die Grundlagen des Kategoriesystems verständigen. Ich habe ja bereits an anderer Stelle vorgeschlagen, entsprechend der Wirtschaftszweige in Waren tierischen Ursprungs/Waren pflanzlichen Ursprungs/ Lebensmittel/Getränke und Tabak zu unterteilen (übrigens ein Grund für viele Kompromisse hier). Das ist zB. für die Einordnung von Milcherzeugnissen wichtig, denn da spricht man von Säuerung, nicht von Gärung, wenn man systematisch herangehen will, muss man es dann auch in solchen Details sauber unterscheiden. Mir erscheint Dein Vorschlag aber weiterhin zu praxisfern, und aus meiner Erfahrung heraus, von einem bestimmten Zielpunkt heraus konstruiert, nicht vom Start weg. Aber es ist nunmal ein Astsystem, das sich aufteilt und verknotet, und nicht diesem Ziel zustrebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 3. Dez. 2015 (CET)

text: PS2: Die :Kategorie:Sauermilch- und Milchfrischprodukt kennst Du? Kefir ist meiner Kenntnis nach das einzige Produkt, was mit Saccharomyces geplant hergestellt wird. Bei allen anderen Produkten, wie zB. Kumys sind maßgeblich Lactobacillales enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2015 (CET)

text: Hallo! Wenn Du PS1 suchst, das war der Beitrag um 14:00 Uhr. Ansonsten verstehe ich Dich wirklich nicht mehr. Du ziehst hier ständig Ausnahmen heran, welche bislang nicht in Artikeln oder mit eigenen Artikeln beschreiben werden. Man kann Getränke leicht nach ihrer Zusammensetzung (mit Malz, mit Honig, mit Reis) kategorisieren oder nach dem Herstellungsverfahren (alkoholische Gärung, Destillation). Das man damit nie 100% abdeckt ist jedem bewußt, weshalb bei den Kategorien eben die Praxis besteht, in die jeweils höhere Kategorie einzuordnen, die zutrifft. Ich zitiere nur mal: "Während das bekannte Marston's Oyster Stout seinen Namen nur deshalb trägt, weil es gut zu Austern schmecken soll, verwendet beispielsweise die Porterhouse Brewery in Dublin, Irland, für die Herstellung ihres Oyster Stouts tatsächlich Austern." Also ist das kein konzeptionelles Problem, vor allem wen für das Oysterstout auch Dunkel- oder Röstmalz verwendet wird. Wir müssen hier nicht die Bierwelt analysieren, das haben vor uns schon unzählige Spezialisten getan. Es geht nur um die Frage, ob alles bleibt wie es war, oder ein neuer Katast in Deinem Sinn eingerichtet wird. Das Du das nicht als Angebot betrachtest ist traurig, denn Dein Konzept ist dagegen destruktiv und auf die Zerstörung des Bisherigen ausgerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2015 (CET)

text: Also die Einteilung von Getränken nach ihrem Alkoholgehalt ist nicht wirklich neu. Was ich jetzt gerade nicht verstehe, hast Du es nicht an anderer Stelle abgelehnt, Alkoholfreie Biere nicht in die :Kategorie:Bier aufzunehmen? Es geht eigentlich auch nicht um die "Vernünftigkeit" von Klassifikatoren, sondern ob diese für die Kategorisierung taugen. An anderer Stelle hast Du Vorgestern Wert gelegt, daß die Kategorisierung nur nach Kategorieinhalt erfolgt. Im Gegensatz zur verwendeten Hefeart findet sich sowohl der Alkoholgehalt als auch die Verwendung von Malz in den meisten Artikeln. Genauso wird erklärt, ob ein Getränk gegoren ist oder nicht. Wir werden hier aber nicht viel weiter kommen, wenn Du immer wieder auf einer gemeinsamen Bearbeitung beider Aspekte bestehst. Das hier ist ein Kompromissangebot, was auf viele Deiner Einwände zugeschnitten ist. Lassen wir doch darum besser die bestehenden Kategorien unberührt, welche auf einem "Konsens" zwischen anderen Benutzern vor Jahren erstellt wurden. Ansonsten bewegt sich gar nichts, und alles bleibt, wie es ist. Damit kannst Du offenbar schlechter leben als wir anderen, wenn man die Häufigkeit Deiner aussichtslosen Versuche sieht, das System in Deinem Sinn zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 30. Dez. 2015 (CET)

text: Du widersprichst Dir mal wieder in so wenigen Zeilen selbst. Das Portal:Bier ist ein Hinterzimmer, hier ist der zuständige Fachbereich für Kategorien. Soweit ich sehe, hast Du bis vor Kurzem nie an unseren Kategoriediskussionen teilgenommen, Wheeke, Summ und ich dagegen schon. Witzigerweise hast Du am 10.Mai 2013, dem Tag des Umbaus selbst am Kategoriesystem eine Änderung vorgenommen, genauso wie am 12. und 16.Mai 2013. Da geht man einfach davon aus, das Du diese Veränderungen siehst, und wenn keine Reaktion erfolgt, ist das stillschweigende Zustimmung, ohne die hier vieles nicht funktioniert. Erst 2 Jahre später kam Dein Protest, und die diversen destruktiven Änderungen begannen. Unsere Einteilung ist doch wirklich anwenderfreundlich und sinnvoll mit den beiden Hauptgruppen. Und es gibt gar nicht so viele Artikel über alkoholfreies Bier, das man sich da große Gedanken über ein Konzept machen müßte. "alkoholarm" klingt nach einem vorhersehbaren Dauerkonflikt, denn wer soll das bestimmen? Schon die Harmonisierung der gesetzlichen Regeln im DACH fällt schwer, und ist nur durch Doppelkategorisierungen lösbar. Da braucht es wirklich nicht eine Zusatzkategorie, die kaum jemand versteht. Bislang funktionierte das System auch ganz gut. Nur wenn Du hier Wst-mäßig anfängst zu assoziieren, entstehen völlig unnötig Konflikte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches zum Kategoriesystem Getränke 

message: Ja, wie soll ich nun darauf reagieren? Du greifst eigentlich damit das komplette bisherige System an, und aus meiner Sicht nur aufgrund Deiner eigenen Überzeugung, und gegen alle Belege für vorhandene relevante Sortierungssysteme. Aber ich gehe mal darauf ein. 
*1. :Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk
Vorweg, hier gehts um Getränke, nicht um Flüssigkeiten, darum wird Gärung mit alkoholischer Gärung gleichgesetzt. Diese kann man grundsätzlich in 3 Gruppen einteilen, Gegorene Getränke (welche auf natürliche Weise max. 14 bis 15 vol% haben), destillierte Getränke, die man gemäß Spirituosenverordnung allgemein ab 22% definiert und Mischgetränke mit diesen. 
*2. :Kategorie:Gegorenes Getränk
Diese kann man wie viele andere Lebensmittel auch erstmal prinzipiell nach Getränken aus Tier- und Pflanzenprodukten unterteilen, wobei Tier hier eigentlich auf der Basis von Milch bedeutet, da vergorenes Blut nicht mehr üblich ist.
*3. :Kategorie:Gegorenes Getränk aus pflanzlichen Produkten
Hier gibt es einmal eine Unterteilung nach den Pflanzenteilen. Einerseits Früchte, anderseits Wurzeln und Strukturen wie Blätter, Zweige oder Stiele. Die Früchte muss man noch in die von mehrjährigen Pflanzen (vor allem Obst, aber auch Schalenfrüchte wie Nüsse) und von ein- bzw. zweijährigen Pflanzen unterscheiden, vor allem dabei Samenfrüchte/Körner von Süßgräsern/Getreide. 
Der Grundkonflikt besteht hier in der Frage, ob man die weitestgehende Defition von Bier, eine im "weiteren Sinn" oder eine im "engeren Sinn" als Basis nehmen sollte. Aus meiner Sicht gibt es gerade im Kategoriesystem keinen Zwang, dazwischen zu entscheiden, da man schlicht kaskadenförmig die unterschiedlichen Verständnisse nebeneinanderstellen kann, und so verschiedene externe Sortiersysteme darstellen. Die Basisgruppe bleibt da "Bier aus Malz", insbesondere von Gerste und Weizen. Auf dieser Basis stehen auch mehr als 90% unserer Artikel. Es geht deshalb eher um eine Einbindung der Ausnahmen, als der Einbindung des Standards. Im Bereich Herstellung und Kultur gibt es in den Quellen keine derartigen Unterscheidungen, darum bleibt es eine Frage der Lebensmittel, und wie man hier "Objekt" definiert. Ich plädiere weiterhin für unsere Praxis der Kategorisierung nach Aspekten. Die Verwendung von Malz ist eine simple Zweiteilung in Bier mit Malz und Bier ohne Malz (egal welche Getreidesorte verwendet wurde). Die Verwendung von Zutaten nach Gewichtsanteil ist wegen fehlender Angaben in vielen Artikeln und fehlender Standardisierung nicht möglich. Vor allem da viele Rezepte auf die Verwendung von mehreren Zutaten basieren. So wird auch Reisbier mit Gerstenmalz gebraut. Darum schlage ich vor:
*:Kategorie:Bier mit Malz
*:Kategorie:Bier ohne Malz
entsprechend der Warenkunde im engeren Sinn, und daneben
*:Kategorie:Bier aus Gerste
*:Kategorie:Bier aus Roggen
*:Kategorie:Bier aus Reis
*:Kategorie:Bier aus Weizen
entsprechend der Hauptzutat bzw. geschmacksgebenden Zutat.
Daneben tauchte in der Diskussion der Aspekt von Hopfen und Grut auf, also der Würze. Aus meiner Sicht gilt auch da, daß 99% unserer Artikel mit Hopfen zu tun haben. Die wenigen Artikel mit Grut kann man in einer eigenen Kategorie zusammenfassen, aber überflüssig, auf dieser These eine Unterteilung aller Artikel vorzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Neue Grundstruktur im Bereich Alkoholische Getränke 

message: wäre der Verzicht des arg indifferenten Unterscheidungsmerkmals *Alkohol*:
Da wäre dann bereits die 2.Getränkekategorieebene :Kategorie:Gegorenes Getränk
*:Kategorie:Mit Zuckerhefen vergorenes Getränk, für alle mit Saccharomyces hergestellten Getränke oder ggf auch erweitert auf alle mit Saccharomycetaceae hergestellten Getränke (d.h. +Kefire)
**:Kategorie:Mit Bierhefen vergorenes Getränk, das wird in der Kat-Definition erläutert als mit Saccharomyces Cerevisiae und deren Hybridformen vergorenes Getränk
***Biersorten
***Traubenweine 
***Fruchtweine
Dazu muss man dann auch keine "Assoziative Maximaldefinition von Bier als allem Gegorenen" erfinden. – Dtuk (Diskussion) 13:33, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: PS2: Die :Kategorie:Sauermilch- und Milchfrischprodukt kennst Du? Kefir ist meiner Kenntnis nach das einzige Produkt, was mit Saccharomyces geplant hergestellt wird. Bei allen anderen Produkten, wie zB. Kumys sind maßgeblich Lactobacillales enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2015 (CET)

text: Hallo! Wenn Du PS1 suchst, das war der Beitrag um 14:00 Uhr. Ansonsten verstehe ich Dich wirklich nicht mehr. Du ziehst hier ständig Ausnahmen heran, welche bislang nicht in Artikeln oder mit eigenen Artikeln beschreiben werden. Man kann Getränke leicht nach ihrer Zusammensetzung (mit Malz, mit Honig, mit Reis) kategorisieren oder nach dem Herstellungsverfahren (alkoholische Gärung, Destillation). Das man damit nie 100% abdeckt ist jedem bewußt, weshalb bei den Kategorien eben die Praxis besteht, in die jeweils höhere Kategorie einzuordnen, die zutrifft. Ich zitiere nur mal: "Während das bekannte Marston's Oyster Stout seinen Namen nur deshalb trägt, weil es gut zu Austern schmecken soll, verwendet beispielsweise die Porterhouse Brewery in Dublin, Irland, für die Herstellung ihres Oyster Stouts tatsächlich Austern." Also ist das kein konzeptionelles Problem, vor allem wen für das Oysterstout auch Dunkel- oder Röstmalz verwendet wird. Wir müssen hier nicht die Bierwelt analysieren, das haben vor uns schon unzählige Spezialisten getan. Es geht nur um die Frage, ob alles bleibt wie es war, oder ein neuer Katast in Deinem Sinn eingerichtet wird. Das Du das nicht als Angebot betrachtest ist traurig, denn Dein Konzept ist dagegen destruktiv und auf die Zerstörung des Bisherigen ausgerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2015 (CET)

text: Also die Einteilung von Getränken nach ihrem Alkoholgehalt ist nicht wirklich neu. Was ich jetzt gerade nicht verstehe, hast Du es nicht an anderer Stelle abgelehnt, Alkoholfreie Biere nicht in die :Kategorie:Bier aufzunehmen? Es geht eigentlich auch nicht um die "Vernünftigkeit" von Klassifikatoren, sondern ob diese für die Kategorisierung taugen. An anderer Stelle hast Du Vorgestern Wert gelegt, daß die Kategorisierung nur nach Kategorieinhalt erfolgt. Im Gegensatz zur verwendeten Hefeart findet sich sowohl der Alkoholgehalt als auch die Verwendung von Malz in den meisten Artikeln. Genauso wird erklärt, ob ein Getränk gegoren ist oder nicht. Wir werden hier aber nicht viel weiter kommen, wenn Du immer wieder auf einer gemeinsamen Bearbeitung beider Aspekte bestehst. Das hier ist ein Kompromissangebot, was auf viele Deiner Einwände zugeschnitten ist. Lassen wir doch darum besser die bestehenden Kategorien unberührt, welche auf einem "Konsens" zwischen anderen Benutzern vor Jahren erstellt wurden. Ansonsten bewegt sich gar nichts, und alles bleibt, wie es ist. Damit kannst Du offenbar schlechter leben als wir anderen, wenn man die Häufigkeit Deiner aussichtslosen Versuche sieht, das System in Deinem Sinn zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 30. Dez. 2015 (CET)

text: Du widersprichst Dir mal wieder in so wenigen Zeilen selbst. Das Portal:Bier ist ein Hinterzimmer, hier ist der zuständige Fachbereich für Kategorien. Soweit ich sehe, hast Du bis vor Kurzem nie an unseren Kategoriediskussionen teilgenommen, Wheeke, Summ und ich dagegen schon. Witzigerweise hast Du am 10.Mai 2013, dem Tag des Umbaus selbst am Kategoriesystem eine Änderung vorgenommen, genauso wie am 12. und 16.Mai 2013. Da geht man einfach davon aus, das Du diese Veränderungen siehst, und wenn keine Reaktion erfolgt, ist das stillschweigende Zustimmung, ohne die hier vieles nicht funktioniert. Erst 2 Jahre später kam Dein Protest, und die diversen destruktiven Änderungen begannen. Unsere Einteilung ist doch wirklich anwenderfreundlich und sinnvoll mit den beiden Hauptgruppen. Und es gibt gar nicht so viele Artikel über alkoholfreies Bier, das man sich da große Gedanken über ein Konzept machen müßte. "alkoholarm" klingt nach einem vorhersehbaren Dauerkonflikt, denn wer soll das bestimmen? Schon die Harmonisierung der gesetzlichen Regeln im DACH fällt schwer, und ist nur durch Doppelkategorisierungen lösbar. Da braucht es wirklich nicht eine Zusatzkategorie, die kaum jemand versteht. Bislang funktionierte das System auch ganz gut. Nur wenn Du hier Wst-mäßig anfängst zu assoziieren, entstehen völlig unnötig Konflikte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Eine wirklich neue Grundstruktur im Bereich vergorener Getränke