Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzerdiskussionsseiten

message: * dann verschiebe ich meine Diskussionsseite einfach in den restlichen Benutzernamensraum und lösche dann. fertig ist. und  zum archivierungswürdigen Metaraum - archivierungswürdig ist das eine - in dem MB hier wird aber über eine archivierungspflicht abgestimmt ...Sicherlich  Post  20:59, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: wäre eine Umgehung und würde dann das Anliegen untergraben und somit unzulässig. Was ist an einer Archivierungspflicht (also das nicht löschen der Versionsgeschichte) so schlimm, Artikeldiskussionen können ja auch nicht einfach verschoben werden.--Wranzl 21:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

text: archivierungspflicht wäre für mich ein "ich muss links auf gelöschte diskussionen setzen" bzw. "hochoffizielles verschieben in ein archiv ist obligatorisch". hier geht es aber doch nur um ein reines nicht-entfernen der versionsgeschichte. wenn du deine disku leer machen willst, dann hindert dich niemand daran; diff-links funktionieren dann ja auch weiterhin – egal, welche form der (nicht)archivierung (copy&paste, verschieben, löschen, überschreiben,...) gewählt wurde. --JD {æ} 00:24, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: für mich ist es eine Archivierungspflicht aber wegen solch kleinkram zu diskutieren lohnt IMO nicht. ....was mir noch einfällt; Diskussionsseiten von IPs? werden regelmäßig gelöscht - soll das auch wegfallen? wenn nein muss das explizit geklärt werden ...Sicherlich  Post  11:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

text: es geht nicht um eine Archivierungspflicht, sondern um eine nicht Löschung, also wenn mir jemand mal einen bösen Kommentar gibt, das ich für meine Seite einfach mal einen SLA stellen kann. IP-Diskussionen sollen nicht drunter fallen, schreib ich noch hin. --Wranzl 11:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

message: Markus Schweiß argumentiert: Was für ein Unfug! Es wurden hier bereits Benutzerseiten gelöscht, weil sie strafrechtlich relevante Einträge enthielten. Der verursachende Benutzer muss sich deshalb zur Zeit vor einem Strafgericht verantworten [1]. In diesem Zusammenhang über ein Meinungsbild zu diskutieren, das die Unantastbarkeit der Benutzerdiskussionseite festschreibt, ist einfach nur noch weltfremd. Markus gibt einen Link zu Untermauerung seiner Argumentation an. Dieser Link befindet sich auf der Benutzerseite von Henriette. Wenn sie uns rein theoretisch verlassen würde, und ihre Benutzerseite löschen würde, wäre die Diskussion um Mutter Erde zum Beispiel nicht mehr nachvollziehbar. Wer will denn sinnvolle Edits nachvollziehen? Wohin sollte man sowas denn verschieben? Der Sinn dieses Links beweist doch geradezu wie wichtig interne Diskussionen sind. Der menschliche Verstand wird hoffentlich weiterhin benutzt. --Wranzl 00:47, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Henriette uns verlassen würde, wäre dieses MB hoffentlich schon sehr lange her, und die Information von Markus auf dieser Seite reichte vollständig aus, um sein Argument nachzuvollziehen. Wenn es dann doch dringend notwendig wäre, zu erfahren, was da stand (Ich wüsste beim besten Willen nicht wozu, von reiner Neugier abgesehen), müsste man halt einen Admin fragen. --Eike 10:42, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Das Beispiel von Wranzl leuchtet ein und beweist sehr plastisch den Sinn des Antrags. Transparenz sollte nicht erst auf Nachfrage möglich sein. --Nemissimo  Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 14:44, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Ich kann weiterhin nicht erkennen, welche Informationen zusätzlich zu "Es wurden hier bereits Benutzerseiten gelöscht, weil sie strafrechtlich relevante Einträge enthielten. Der verursachende Benutzer muss sich deshalb zur Zeit vor einem Strafgericht verantworten." in ein paar Monaten oder Jahren noch für das Verständnis von Markus' Stimme relevant wären. --Eike 19:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

text: @Wranzl: sehr guter Punkt. @Markus: es steht eindeutig im Meinungsbild: Ausnahme strafrechtlich relevante Beiträge. Lesen! --Olaf1541 17:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: Guten Tag Olaf, Dein Schluss ist leider falsch. Sollen wir etwa warten, bis ein Gericht den Straftatbestand feststellt und dann erst dürfen wir löschen? --Markus Schweiß|  @ 18:03, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, diese Auslegung oder Vermutung trifft den Geist dieses Meinungsbildes nicht; es geht vielmehr darum, Löschungen nach Lust und Laune zu verhindern, damit Diskussionen etc. nachvollziehbar bleiben. --Olaf1541 18:16, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Olaf, ich denke das Meinungsbild trifft den Geist der Wikipedia nicht. Weiterhin sehe ich auch keinen Handlungsbedarf, um dies Meinungsbild zu verabschieden. Das einzige was ich hier sehe ist der Geist des "Voyeurismus". In den ganz wenigen Ausnahmen, in denen mal der Vertrauensbruch vorgenommen werden muß, haben wir genug geeignete Mittel. Und ganz unabhängig davon, ob die Seiten der GNU-Lizenz für freie Dokumentation unterliegen oder nicht, ist dies für mich ein Vertrauensbruch. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 18:30, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Der Geist eines Wikis ist, das alle Edits nachvollziehbar bleiben. --Olaf1541 18:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: Bezüglich Vertrauensbruch: Für mich ist die Löschung von sinnvollen Diskussionsseiten vielmehr ein Vertrauensbruch, und zwar in die de.wikipedia und in die GNU-FDL. Weiterhin werden bei solcherart Löschungen andere Vertrauensbrüche (siehe hier  auf bereits gelöschter und später wiederhergestellter Seite) quasi unsichtbar. Und schließlich sind im Meinungsbild neben strafrechtlich relevanten Inhalten auch Verletzungen der Privatsphäre ausgenommen, soviel noch zum Voyeurismus. --Olaf1541 19:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: Dann schau doch mal auf Deine eigene Seite, dort werden eher keine Persönlichkeitsrechte verletzt, statt dessen geht es um Artikel; weiterhin gibt es auf WP:WW die Aufforderung, direkt den löschenden Admin anzusprechen, das sind alles erhaltenswerte Diskussionen, die dem Projekt dienen; ansonsten gebe ich Deinem edit-Kommentar vollkommen recht, dieses Meinungsbild wäre (über)flüssig, wenn nicht derartige (Selbst-)löschungen schon vorgekommen wären; achja, und der Wunsch, gelöschte Diskussionen lesen zu können, war schon Argument für eine Adminkandidatur :-) --Olaf1541 09:19, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Moin Olaf, stimmt, ich habe auf meiner Seite über Artikel diskutiert. Dies ist aber nicht erhaltenswert, da es nicht wesentlich zu dem Verständnis des Artikels beiträgt. Wenn meine Diskussionsseite gelöscht würden, wären die Artikel immer noch verständlich und die gesamte Entstehungsgeschichte ließe sich nachverfolgen. Es würde also dem eigentlichen Projekt der Erstellung eines Nachschlagewerkes nichts fehlen. Auch das von Dir angezogene Beispiel mit den Wiederherstellungswünschen ist nicht für das unbedingte Behalten der Benutzerdiskussionsseiten überzeugend. Daß jemand den Administrator auf seiner Diskussionsseite anspricht ist für die Nachvollziehbarkeit der Artikel unwichtig, denn wenn der Administrator den Artikel nicht wiederherstellt, habe ich keinen anderen Status als den der Löschdiskussion und wenn er ihn wiederherstellt ist dies an den Einträgen in der Versionshistorie zu sehen, in der der Administrator ja auch ein Kurzbegründung unterbringt. Wenn Du Dir zusätzlich mal durchliest, was über den Benutzeranamensraum geschrieben ist, wirst Du erkennen, daß der gesamte Benutzernamensraum nicht für die Erstellung der Enzyklopädie gedacht ist. Daher zieht Euer Argument auch nicht, daß zur Einhaltung der Lizenz die Benutzerdiskussionsseiten erhalten bleiben müßten. Daraus, daß die Benutzerseiten auch unter der Lizenz stehen, kann noch lange keine Veröffentlichungspflicht abgelesen werden. Wenn ich mir mal die angeprangerten Seiten anschaue, dann drängt sich mir eher der Vedacht auf, daß Ihr diesen ganzen Aufstand nicht wegen der Nachvollziehbarkeit von ein paar Artikeln über Dioden anzettelt. Und in mir wächst das dumme Gefühl, daß ein paar Kollegen hier das Ziel der Erstellung eines Nachschlagewerkes aus dem Auge verloren haben und mit dem Umbau zu einem Diskussionsforum beginnen wollen. Wir bezeichnen uns ja gerne als Community, vergessen aber gerne, daß sich hinter dem Begriff eine Autorengemeinschaft versteckt. Wenn es Probleme mit verschiedenen Kollegen gibt und sich diese durch ein freiwilliges Verlassen oder eine unfreiwillige Dimission gelöst haben, dann hat sich in meinen Augen das Problem gelöst. Ein anschließende Nachkarten bzw. Nachtreten halte ich persönlich für einen ausgesprochen schlechten Stil. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 07:50, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Beispiel

message: bzw.  und  bzw. ; Wiederherstellungswunsch verlief dabei im Sande  (Argumente ebendort). --Olaf1541 17:15, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  noch mehr gelöschte Benutzerdiskussionsseiten 

message: Wollte mal auf die Doppelabstimmung von Benutzer:Weissbier aufmerksam machen und fragen, ob das ok ist; dass ich das hier tue, liegt daran, dass dieser Benutzer ja gerne überhaupt nicht auf seiner Diskussionsseite diskutieren will... --Olaf1541 21:34, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin dagegen und finde das Meinungsbild doof. Ergo stimme ich dagegen und erkläre es für ein doofes Meinungsbild. Ist das verboten? Wenn ja, dann zeige mir bitte wo und ich werde es ändern. Das ist klar. Weissbier 09:46, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Also entweder du bist für Contra, das bedeutet du bist gegen den Antrag und alles beim Alten oder du bist für die Ablehnung, also prinzipiell gegen dieses MB, warum auch immer, aber du solltest dich entscheiden. Das gilt auch für Michael K.. Aber beides wäre eine doppelte Stimmenabgabe und die ist nicht vorgesehen. Sonst müssten eure Stimmen als ungültig erklärt werden. Bitte entscheidet Euch. --Wranzl 00:52, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Also, Wikipedia:Stimmberechtigung sagt nichts gegen dieses Vorgehen. Und Wikipedia:Meinungsbilder sagt dazu auch nix. Wo steht geschrieben, daß unsere Stimmen ungültig seien? Weissbier 06:37, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Hallo Wranzel. Ich danke Dir für den Diskussionsbeitrag. Er zeigt mir nämlich an, daß Du scheinbar nicht verstanden hast, worum es der WP bei der Durchführung der Meinungsbilder überhaupt geht. Es geht hier nicht darum irgendwlche Stimmen zu zählen, sondern die Meinung der Autorengemeinschaft zu einem bestimmten Sachverhalt zu prüfen. Ich gehe mal davon aus, daß Du bei der starken Übermacht der Ablehnung, die Euch derzeit entgegenschlägt, nur eine Möglichkeit suchst, wie Du das Meinungsbild doch noch als für Dich gewonnen werten kannst, indem Du z.B. eine Dreifachauswahl erfindest. Da ich dieses einiger Deiner Stellungnahmen entnommen habe und um hier nichts anbrennen zu lassen, hab ich vorsichtshalber meine Meinung mal bei Contra und bei Ablehnung eingetragen, was weder der Grundidee von Meinungsbildern noch vorhandenen Richtlinien widerspricht. Und warum soll ich bei einem Meinungsbild, welches sich so deutlich gegen die die Ziele des Projektes Wikipedia stellt, nicht zusätzlich zu meinem Contra-Votum noch sagen dürfen, daß ich es ablehne so ein destruktives Meinungsbild hier vorzuhalten. Also nix für ungut und bis denne. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 07:54, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Ich weiß nicht, irgendwie ist es komisch, das alle anderen für sich eine Stimme akzeptieren, ihr aber versucht auf der sicheren Seite zu sein. Aber macht was ihr wollt. Ignoriere alle Regeln. --Wranzl 13:07, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Doppelabstimmung 

message: Generell meine ich, daß Benutzerdiskussionsseiten nicht gelöscht werden dürfen - nur halte ich es auch für übertrieben, jede Benutzerseite jedes für zwei bis drei Wochen hier aktiven "Ich melde mich mal an, um ordnetlich zu stören"-Trolls auf immer und ewig zu archivieren - würde daher für eine vernünftige Einschränkung der Archivierung plädieren, also Diskussionseiten von über einen längeren Zeitraum aktiv gewesener Benutzer - die können zwar vielleicht mit gutem Grund gesperrt werden, aber womöglich fand eben doch auch irgendwann eine wichtige themenspezifische Diskussion auf deren Seite statt... Die bisherige Praxis macht es einem normalen Nutzer (wie mir) vóllkommen unmöglich, beispielsweise vergangene Sperrverfahren nachzuvollziehen, auf die andererseits doch immer mal wieder Bezug genommen wird. --feba 23:38, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es sollte halt nicht mit tausend kleinen Details gefüllter Antrag werden, aber ich denke das die Stimmberechtigung ein guter Indiz ist. Und das reine Störaccount ebenfalls keine Daseinsberechtigung haben versteht sich auch. Ob man das dann nun auch gleich löschen muss, ist mir egal. Es geht vor allem um lange aktive Benutzer die halt wichtige Diskussionen auf ihren Seiten haben. Da es ein Meinungsbild und kein Gesetz wird, darf auch weiterhin in Zukunft ausgelegt werden. Also nix Bürokratie.--Wranzl 16:30, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  mögliche Einschränkung??? 

message: Interessant, einige lehnen das Meinungsbild ausdrücklich ab und stimmen dennoch zusätzlich mit Contra. --Nemissimo   Käffchen?!? 09:56, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das liegt daran, dass das Ablehnen kompletter Schwachsinn ist, ich kann nur an alle Pro-ablehner appellieren, das gleiche zu tun.--Krude 10:23, 24. Nov. 2006 (CET)

text: Und warum stimmst Du nicht einfach Contra? NaNa. --Hans Koberger 13:07, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Abstimmungsverhalten

message: # Könntest Du bitte zukünftig etwas aufpassen, wenn Du revertierst? Siehe 
# Mußt Du wohl nochmal etwas am Satzbau feilen...
# Schwarz auf tiefrot ist unleserlich.
# "Es stimmten gleichzeitig jedoch insgesamt etwa 100% mehr Abstimmer für die zur Abstimmung gestellte Frage oder lehnten das Meinungsbild als solches ab." Und nun?
--Olaf1541 13:58, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  @Syrcro