Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/004

message: Es ist schlicht dreist in welcher Weise hier mit einer sehr kurz gesetzte Archivierungsfrist von nur 30 Taben (man vergleiche z.B. Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen halbes Jahr) zusammen mit einer Manipulation der Diskussion [] missliebige Punkte aus der aktuellen 
Diskussion gekegelt werden!! Ich habe den Zeitwert der Autoarchivierung zurückgesetzt auf 180. --217.85.212.30 03:25, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Autoarchivierung 

message: gehören nicht hierhin. Danke. - RV 17:43, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Persönliche Angriffe und völlig unsachliche Kommentare 

message: Gibt es irgendwelche Quellen für diese angeblichen Ziele und Hauptforderungen des Neoliberalismus?
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Ziele
Eigentlich hätte ich da folgendes eingefügt: 
Irgendein Verfechter des Neoliberalismus in Deutschland muss dazu doch was gesagt haben?
Ganz abgesehen davon findet sich in den "Elemente[n] neoliberaler Politik" nichts was helfen würde diese angeblichen Hauptziele durchzusetzen. 80.171.38.94 21:51, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die in diesem Abschnitt angeführten Punkte sind so zusagen der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Strömungen des Neoliberalismus (bis auf den Ausgleich von konjunkturellen Schwankungen, da gibt es unterschiedliche Auffassungen). Die Angabe von einzelnen Quellen macht deshalb keinen Sinn, weil man dann viele Vertreter der verschiedenen Strömungen zitieren müsste. Dies könnte aber in einem anderen Abschnitt durchaus sinnvoll sein, um die Unterschiede der verschiedenen Strömungen darzustellen. Der Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" ist IMO ziemlich misslungen. Ansonsten möchte ich dich auf dies hier hinweisen. OB-LA-DI 22:10, 21. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen für die Ziele? 

message: Dieser Artikel könnte vielleicht noch zu den Weblinks: http://www.zeit.de/2007/04/Neoliberalismus?page=all --62.134.88.163 13:39, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Stellt sich nur die Frage, was dieser Artikel aus der Zeit mit dem Artikel hier zu tun haben soll? Dann schon liber dieser Artikel aus der Zeit: http://www.zeit.de/2003/01/Arguement?page=all  --OB-LA-DI 14:27, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Naja, der Begriff "Neoliberalismus" wird da ja nun bereits im Link verwendet. Und die dargestellte Kritik gleicht in weiten Teilen auch dem, was man hier im Artikel unter "Kritik und Kritiker" dargestellt findet. Daher verstehe ich deinen Einwand nicht, auch wenn mir die Diskussion, die du hier seit Monaten führst, durchaus geläufig ist. Wenn du aber der Auffassung bist, die Journalisten bei der Zeit hätten den Begriff "Neoliberalismus" falsch verstanden oder verwendet, wäre ein Leserbrief an die Zeit eher der geeignete Weg, das mit ihnen zu klären. Was hier im Zeit-Artikel als offenbar  gescheitertes Konzept diskutiert wird, ist ja nun mal genau das, was landläufig und allgemein derzeit als "Neoliberalismus" bezeichnet und kritisiert wird (etwa "Mehr Markt, weniger Staat"). Du bist der Meinung, diese ganze Kritik am Neoliberalismus sei deswegen nicht stichhaltig, weil der Begriff schon falsch verwendet wird. Du möchtest "Neoliberalismus" als einfach gleichbedeutend mit "Ordoliberalismus" verstanden wissen. Aus dieser Perspektive wirkt dann natürlich die meiste Kritik am Neoliberalismus (im gemeinten Sinne: "Wirtschaftsliberalismus") eher unsachlich oder unsinnig. Du bist der Ansicht, die von dir dargelegte und auch begründete Verwendung des Begriffes sei allein "richtig", jede andere Verwendung sei "falsch". Das erinnert mich an diesen alten Witz: "Ein Autofahrer fährt nachts gerade auf der Autobahn, als im Autoradio plötzlich die Meldung kommt: 'Achtung, auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen'. 'Einer?!', empört sich der Autofahrer daraufhin. 'Quatsch - Hunderte!!' - Mfg --62.134.88.132 16:20, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Interessant zu erfahren, welche Ansicht ich so habe ;-) --OB-LA-DI 17:40, 23. Jan. 2007 (CET)

text: Scheint mir sowieso für den Artikel weniger erheblich weil es wohl POV wäre. Die Diskussion sollte hier auch nicht wieder in persönliches abgleiten, da das nichts zur Sache tut. Ich möchte OB-LA-DI bitten, sowas nicht auchnoch, wie hier, bei neuen Diskussionsteilnehmern mit solchen Antworten zu provozieren! Da der Artikel umfassend den realen Neoliberalismus behandelt (siehe z.B. 3 Kapitel "Das neoliberale Einheitsdenken verliert seinen Zauber"), scheint er mir wie das bei Zeitartikeln häufig ist, ausgesprochen empfehlenswert. Der von OB-LA-DI alternativ vorgeschlagene Artikel berührt ehr die populistischen Kriege um den Neoliberalismus, ist damit ehr nebensächlich bzw. vieleicht unter Globalisierungsgegner passend und zudem ohne aktuellen Bezug bezugnehmend auf die politische Situation von 2003. Ich würde es begrüßen den von der IP vorgeschlagenen Artikel unter Weblinks einzupflegen, schon weil er ganz neu und von "DIE ZEIT" ist.--217.85.222.252 00:09, 25. Jan. 2007 (CET)

text: Das ist ja ein fürchterlich polemischer Artikel. Ich muss dir rechtgeben. Ich wusste garnicht, dass Die Zeit sich auf diesem Niveau z.Zt. befindet. --Matze12 02:29, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ist ja wohl eine Verirrung, der "Die Zeit" zuviel Polemik vorzuwerfen. Erzähl das doch mal dem Mitherausgeber der "Die Zeit", Helmut Schmidt, RV!! Einfach unglaublich dein Urteil das du dir da über eine so renomierte deutsche Zeitung herausnimmst.--84.137.91.85 16:33, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ein polemischer Artikel ("Wer erlöst uns vom Kapital?"), der im übrigen den Washingtoner Konsens und nicht den Neoliberalismus behandelt, erfüllt nicht die Anforderung "Nur vom Feinsten", sehr viel gibt es da nicht mehr zu erläutern. Welche wissenschaftliche Reputation hat ausserdem der Artikelschreiber Thomas Assheuer, dass seine Meinung hier wichtig wäre? Dass er offenbar der gleichen Meinung ist wie IP 62.180.160.112, macht ihn noch lange nicht relevant. - RV 10:30, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Artikel in "Die Zeit" zieht vorläufiges Fazit 

message: Der Begriff Neoliberalismus wird nicht klar entwickelt.
Während sich die Freiburger Schule durch die Vorsilbe
neo vom alten Liberalismus (der Markt wird es schon richten)
abgrenzen wollte, fällt die Chikagoer Schule genau auf diesen
alten Liberalismus, von dem sich die Freiburger Schule abgrenzen
wollte zurück. Hier wäre deutlich mehr Klarheit im Text zu bewirken.
wolfgang40627wolfgang40627
: Die geschichtliche Entwicklung des Begriffs Neoliberalismus ist im Artikel tatsächlich schlecht herausgearbeitet (z.B. fehlt ein Bezug zum Colloque Walter Lippmann). Allerdings kann ich dir nicht zustimmen, dass die Chicagoer Schule generell "auf diesen alten Liberalismus, von dem sich die Freiburger Schule abgrenzen wollte, zurück fällt. Die Begründer und Hauptverteter der Chicagoer Schule (Frank Knight und Henry Simons) vertraten einen der Freiburger Schule sehr ähnlichen Liberalismus. Nur Milton Friedman, ein Schüler von Frank Knight, vertratt teilweise Ideen, die eher als "Altliberal" bezeichnet werden können. Milton Friedman bezeichnte sich selbst aber als klassisch liberal (siehe Artikel zu Milton Friedman. Dies sollte im Artikel ebenfalls klarer dargestellt werden. OB-LA-DI 13:51, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: unbedingt. Der Unterschied zwischen klassisch liberal und neoliberal kommt im Text nicht klar zur Geltung. In den Beispielen folgt Chile auf Erhard. Dass Milton Friedman sich selbst als klassisch liberal bezeichnte, sollte auch ausdrücklich vermerkt werden. Und wieso fehlt das Colloque Walter Lippmann, wenn der begriff dort geprägt wurde? Völlig unverständlich. Das sollte - oder eher muss - schnellstmöglich in den Artikel.--Palaver 19:24, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Begriff 

message: Ich habe vorerst alle Weblinks entfernt, da Wikipedia keine Webverzeichnis ist. Da ich inhaltlich zuwenig vom Thema verstehe um eine Weblinkauswahl zu treffen, bitte ich dass einer der Artikelautoren eine Auswahl von höchstens 5 feinsten Weblinks zum Thema trifft. --Weblinks entfernt 14:19, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dein "höchstens 5" Weblinks beruht vermutlich auf einem falschen Verständnis der Wikiregeln. Das ist hier nicht KATEGORISCH festgelegt sondern eine Empfehlung an die Autoren weil es durchaus Artikel gibt die 3 Zeilen Text und 20 Weblinks enthalten. Weiter bestände ein "Webverzeichnis" zum Thema Neoliberalismus fraglos aus 200-300 Weblinks oder mehr.. Deine Einschätzung und dein Handeln ist entsprechend völlig maßlos übertrieben. --87.160.238.200 20:42, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Hier liest man Erbauliches: "Auch wenn diese Verwendung historisch-wirtschaftswissenschaftlich nicht exakt ist, dominiert sie heute, es hat also ein Bedeutungswandel stattgefunden." Das geht in der Form nicht. Wer behauptet das oder stellt das fest? Wer hat denn wann und wo die bedeutungsgewandelte Verwendung eingeführt, bzw. auf welche Definition beruft man sich da? In der vorliegenden Form ist das nicht für eine Enzyklopädie geeignet, sondern - pardon - Laberei. --Palaver 19:10, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du kritisierst schon die richtigen Dinge ;-). Der Artikel ist voll von Widersprüchlichkeiten. Der Artikel muss IMHO komplet überarbeitet werden. Wir sollten auf der Diskussionsseite einen konsensfähigen Entwurf erarbeiten und diesen von einem Admin einfügen lassen. OB-LA-DI 20:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

text: Gute Idee. Vielleicht kann man dafür eine extra Seite einrichten? --Palaver 21:37, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Genau...am besten vor erkannten Globalisierungskritikern, Gewerkschaftern und anderen Linksextremen versteckt oder geschützt einen Entwurf verbasteln der dann exklusiv von der Wikipedia veröffentlicht wird. Ich empfehle euch, trotz meiner Einschätzung das davon nichts im Artikel landen wird, das ihr euch mal einen prominenten Globalisierungskritiker Live anhört...Er sagt auch einiges zum Neoliberalismus. Mit Bild in bunt: "Im Dialog" Alfred Schier mit Heiner Geißler (01.06.07) http://www.phoenix.de/videostreams/78890.htm# --87.160.238.249 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

text: Kannst du das mit der "extra Seite" bewerkstelligen? Ich würde vorschlagen, dass wir uns Kapitelweise vorarbeiten. Zuerst diskutieren wir, was an einem bestimmten Kapitel zu überarbeiten ist und dann erarbeiten wir einen neuen Entwurf. Wenn wir eine gewisse Vorarbeit geleistet haben, wenden wir uns an das Portal Wirtschaft, um Feedback und Unterstützung zu erhalten. Leider habe ich zur Zeit nicht allzuviel Zeit, Da der Artikel aber sowieso gesperrt ist, drängt die Zeit aber auch nicht ;-). Da wir uns in der Kritik am ersten Kapitel "Begriff" einig sind, versuche ich zu diesem Kapitel  heute Abend einen Entwurf noch fertig zu stellen. OB-LA-DI 20:04, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: "Wir" sind uns leider noch garnicht einig OB-LA-DI. Solltest du mich bei dem "wir" AUSSCHLIESSEN (wollen), so ist das ein massiver Verstoß gegen WP:KPA!--87.160.215.166 09:28, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik und Kritiker 

message: neue Seite erstellt: Diskussion:Neoliberalismus/Entwurf und Text dorthin verschoben. --adornix 23:31, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Auch wenn du glaubst, inhaltlich nicht viel beitragen zu können, kannst du doch sicher sprachlich (dies ist meine persönliche Problemzone ;-)) viel beitragen und kannst auf logische Widersprüche aufmerksam machen. Wie wir genau vorgehen können, ist mir auch noch nicht so richtig klar. Ich würde vorschlagen, dass wir hier auf dieser Seite den bestehenden Artikel kapitelweise kritisch diskutieren und auf der von dir neu eingrichteten Seite kapitelweise Entwürfe einstellen. Die Frage ist aber, wo wir die kapitelweise eingestellten Entwürfe diskutieren und wie wir die Entwürfe ändern? OB-LA-DI 09:38, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, wir diskutieren das hier: Diskussion zum Neuentwurf --Palaver 21:27, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mit der neuen Seite finde ich prima. Allerdings würde ich den bestehenden Artikel hier diskutieren und die neue Seite der Diskussion des Entwurfs vorbehalten. Was meinst du? Mit ändern meine ich, wie wir zu einer Version des Entwurfs kommen, die mehrheitlich akzeptiert wird. OB-LA-DI 22:21, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: zu Punkt 1: genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. zu 2: ich schlage vor, wir konzentrieren uns zunächst auf eine belegte Darstellung des ursprünglichen Begriffs - die wichtigen Vertreter und deren Konzepte. Eine fundierte und sachliche Darstellung wird auch Zustimmung finden. --Palaver 22:39, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wie meinst du das, dass wir uns zunächst auf die Darstellung des ursprünglichen Begriffs konzentrieren sollen? Willst du die neue globalisierungskritische Begriffsverwendung nicht darstellen oder erst später? Was ich aber mit ändern der Entwurfsversionen gemeint habe ist aber was ganz anderes. Wenn du alternativ zu meinem Entwurf einen eigenen Entwurf vorschlagen möchtest, wo stellst du dann deinen Entwurf ein. Änderst du meinen Entwurf oder stellst du deinen darunter? OB-LA-DI 23:02, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: nein, an einen eigennen Entwurf denke ich überhaupt nicht. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob nicht die globalisierungskritische Begriffsverwendung von Seiten der Globalisierungskritiker kommen sollte? Nur so eine Idee. --Palaver 23:09, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Ich würde vorschlagen, dieses Kapitel in "Vertreter des Neoliberalismus" umzubenennen. Viele bedeutende Vertreter des Neoliberalismus gehören gar keiner "Schule" an. In Frankreich oder der Schweiz gibt es außerdem gar keine "neoliberale Schule", obwohl es dort viele Vertreter des Neoliberalismus gibt. Außerdem suggeriert der Satz "können verschiedene Konzepte unterschieden werden", dass den verscheidenen Schulen jeweils konkrete Konzepte zuzuordnen seinen, was völlig falsch ist. Die einzige geschlossen neoliberale Schule mit einem mehr oder weniger einheitlichen Konzept ist die Freiburger Schule. Z.B. die Chicagoer Schule ist nicht geschlossen neoliberal, hier werden auch neoklassische und klassisch liberale Ansätze vertreten. Außerdem sind die von dieser Schule vertretenen neoliberalen Konzepte z.T. sehr unterschiedlich. In diesem Kapitel sollen IMO die Schulen kurz dargestellt werden, wichtiger ist es aber IMO die Darstellung der verschieden neoliberalen Strömungen. Hier sollten in Anlehnung an Becker (1965) der Ordoliberalismus (Eucken, Böhm), der soziologische Liberalismus (Rüstow, Röpke, Müller-Armack) und der evolutorische Liberalismus (Hayek) dargestellt werden. OB-LA-DI 10:20, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Finde ich erstklassig das du Neoliberalismus neu definierst und ausgerechnet der amerikanischen Schule die Zugehörigkeit absprichst! Ich freu mich schon auf deine nächste Theorie! --87.160.204.221 21:56, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Die "Neu"-Liberalen Schulen 

message: Da Benutzer HV mal wieder seine eigene Meinung in den Artikel gesetzt hat, habe ich den Quellen-Baustein eingefügt. Auch für Kritik gilt: man muss schon wissen, wer sie formuliert. - Palaver 17:20, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du solltest schon mal lesen. An mehreren Stellen habe ich die Quelle genannt. Autor ist Kurt Beck, zitiert wird er in der FAZ und der tagesschau. Wenn Du die entsprechenden links oben anklickst (Maus auf die Links bewegen und dann die linke Taste nach unten drücken), kannst du es sogar selbst überprüfen ;) --HV 18:47, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellenhinweis 

message: Ohne inhaltlichen Kommentar: Spricht etwas gegen eine Verschiebung auf Neoliberalismus (Politisches Schlagwort) oder sogar nur Neoliberalismus (Schlagwort)? --   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:41, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Politisches Schlagwort heißt es doch im Moment? Nur Schlagwort wäre aber vielleicht noch besser, weil man könnte es auch ökonomische Schlagwort, Schlagwort der Globasierungskritik etc. nennen. - Palaver 17:47, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, es heißt Neoliberalismus (politisches Schlagwort). Beim ersten Vorschlag ging es mir durchaus um die Großschreibung. Der zweite gefällt mir aber in der Tat auch besser. --   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:51, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Ob groß oder klein: politisches Schlagwort ist ein Wikipedia Lemma! OB-LA-DI 01:57, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Klammerschreibung 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:25, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:15, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Während der erste Abschnitt (ursprüngliche Wirtschaftstheorie) relativ gut entwickelt ist, ist der zweite Abschnitt (Neuere Verwendung) äußerst chaotisch. Insbesondere der Teil Elemente neoliberaler Politik vermischt stark die höchst unterschiedlichen Wortverwendungen Neoliberalismus 1 und Neoliberalismus 2. Da dieser Unterabschnitt sowieso stark redundant zum Artikel Wirtschaftsliberalismus ist, bin ich für ein Löschen dieses Unterabschnitts. Die einzelnen (z.T. extrem unterschiedlichen) Aspekte der neueren Wortverwendung sollten (anhand von Quellen) neu herausgearbeitet werden. --OB-LA-DI 08:13, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Neuere Verwendung" 

message: Im Artikel unter diesem Abschnitt werden zur Zeit vor allem die ordo-liberalistisch orientierten Ansätze von der Freiburger Schule diskutiert, der „autoritäre“ Liberalismus von Hayek wird nicht erwähnt, und Friedman als einer der einflussträchtigsten Vertreter findet man auch nur in einem Nebensatz.
Eine kritische Darstellung findet man z.B. hier: Neoliberales Revival der Neoklassik Neoliberalismus Ao. Prof. Dr. Andreas Novy
Abteilung für Stadt- und Regionalentwicklung, Wirtschaftsuniversität Wien 
Quellen fehlen für den ganzen Abschnitt.
„In den 1930er und 1940er Jahren, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus.“ 
Vgl hierzu:
„Die Neoklassik geriet mit der Weltwirtschaftskrise 1929 in Misskredit, da sie keinerlei Konzepte gegen Arbeitslosigkeit und Rezession anzubieten hatte. Der Keynesianismus beendete die Vorherrschaft der neoklassischen Schule für einige Jahrzehnte. Aber schon 1939 bei einer Konferenz in Genf formierten sich liberale Ökonomen neu.“
--Tets 14:06, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neoliberalismus als ursprüngliche Wirtschaftstheorie 

message: Bei diesem Abschnitt ist kein Zusammenhang zum Neoliberalismus erkennbar: 
"Aus einer eher kulturellen Perspektive wendet sich Georges Bataille gegen das Primat des Nutzens, das Wert rein ökonomisch definiert und vermeintlich unproduktive Verausgabung jenseits der Gesetze des Marktes (z. B. Kunst, Verschwendung) immer seltener werden lässt. Auch in der weltweiten 68er-Bewegung wurde, besonders in Frankreich, die Ausweitung des Marktes auf immer mehr Lebensbereiche kritisiert. Die Punk-Bewegung knüpfte teilweise an diese Kritik an, stellte diesen Tendenzen das Konzept von Do it yourself entgegen."
--Palaver 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: finde ich prinzipiell interessant, was Bataille über den Primat des Nutzens geschrieben hat. Aber es ist nicht wirklich einschlägig, da hast du recht. Derartige Statements könnte man zuhauf dutzendweise einfügen. Das kann aber nicht Sinn eines systematischen Artikels sein. --MultipleChoice 09:52, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Georges Bataille 

message: Ich protestiere ausdrücklich gegen die Entkoppelung der Theorie des Neoliberalismus von seiner Kritik. Es stellt eine Verdrehung der Tatsachen dar, wenn die Kritik am Neoliberalismus generell als eine Kritik an einem bloßen „Schlagwort“ abgetan wird. Dabei wird dann auch noch gleichzeitig die bisherige „Kritik am Neoliberalismus“ als „Kritik am Sachverhalten, die unter Neoliberalismus subsummiert werden“ interpretiert. Dies soll natürlich suggerieren, dass diese Kritik mit dem Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie nichts zu tun habe. Wie ich schon einmal dargelegt habe, wird der Begriff „Neoliberalismus“ nicht einfach nur von einem chaotischen Mob oder der Boulevardpresse kritisch gebraucht. Die Kritik wird vielmehr von vielen gesellschaften Gruppen getragen: Kirchen, Gewerkschaften, soziale Bewegungen etc. – und zwar von Leuten, die sehr wohl über den dazu notwendigen wirtschaftstheoretischen Background verfügen. Beispiele für die unterschiedlichen Gruppen finden sich hier,  hier und hier. All diese Kritiker – von denen sich noch unzählige andere aufzählen ließen - haben letztlich sehr wohl die den Neoliberalismus als Theorie im Auge und wissen auch, wovon sie reden. Die gesamte Kritik an dieser Theorie nun in einen Artikel mit der Überschrift „politisches Schlagwort“ zu packen und von der eigentlichen Wirtschaftstheorie zu trennen ist aus meiner Sicht im höchsten Maße manipulativ und tendenziös.  Gruß --HerbertErwin 00:23, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dann protestiere doch gerne ausdrücklich mal. Diese "Entkoppelung" ist längst überfällig, weil hier zwei völlig unabhängige Sachverhalte vermischt wurden, was hier seit ungefähr drei Jahren zu völlig sinnfreien Diskussionen führte. Viel Spaß beim protestieren! OB-LA-DI 01:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich protestiere mal ausdrücklich gegen eure Einseitigkeit. Ausgerechnet eine marxistische Positionen unter Definitionsproblematik als Gegenposition anzuführen ist genau wie die Abwertung aller verbreiteteren Gegenpositionen als „politisches Schlagwort“ ein grober Populismus und keine ehrliche neutrale Reflektion einer verbreiteten Kritik am Neoliberalismus. Ich finde es schlicht traurig das solche offensichtlichen Schön- und Schlechtmalereien in der Wikipedia so nachhaltig bestehen. Wie wäre es mal mit REALEN Kritikdarstellung mit Nennung von Positionen von Michael Sommer (DGB), der kein "marxistischer Sektierer" sondern der Vorsitzenden der deutschen Gewerkschaft mit 7 Millionen Mitgliedern ist? Bernhard Walpen als ein "Vertreter" einer anderen Definition ist doch garnicht relevant. Ihr seit doch sonst immer so GENAU bezüglich RELEVANZ von Kritik!??????! --87.160.237.80 22:53, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Tendenziöses Vorgehen 

message: Völlig ohne Quelle, selbst mit bliebe der Satz seltsam, habe ihn deshalb entfernt:
"Schließlich wird kritisiert, dass im neoliberalen Markt nicht der langfristige, auf Leistung und Nachhaltigkeit aufgebaute Gewinn das vorherrschende Prinzip ist, sondern der schnelle Gelegenheitsgewinn durch Schläue und Gerissenheit, ohne Rücksicht auf damit zerstörte Grundlagen für weiteres Wirtschaften." --Palaver 13:08, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Anhänger einer Glaubensrichtung neigen A priori dazu Kritik ehr mit formalen Gründen weg zu kritisieren als diese einfach als "einen alternativen Standpunkt" gelten zu lassen. Leseempfehlung: Kritischer Rationalismus. --87.160.237.80 21:18, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Schläue und Gerissenheit 

message: Habe eine sehr schöne Darstellung des Neoliberalismus aus dem politischen Spektrum der deutschen Gewerkschaften gefunden und möchte  anregen diese Position mit in den Artikel aufzunehmen!
Siehe: http://www.verdi-bub.de/standpunkte/archiv/neoliberalismus
Ich schätze die Mitgliederzahl der deutschen Gewerkschaften ist trotz des bedauernswerten Rückgangs in den letzten Jahren immernoch hoch genug um dem Standpunkt mehr als ausreichend Relevanz zu verschaffen. Es scheint mir entsprechend eine Einarbeitung in den Artikel hochgradig überfällig. Liebe Grüße an alle Gewerkschaftsfreunde und freundliche Grüße an alle anderen --87.160.209.170 21:12, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neoliberalismus aus der Sicht von [[ver.di]] relevant? 

message: "Die WTO mit dem Ziel des weltweiten Freihandels vertritt neoliberale Forderungen": Diese Formulierung erscheint mir problematisch: Die WTO ist (anders als der Name vermuten lässt) keine echte internationale Organisation, sondern eher ein Diskussionsforum mit einem winzigen Generalsekretariat. Die Ziele der WTO-Verhandlungen stimmen allerdings mit den neoliberalen Freihandelsforderungen überein - vielleicht wäre ein geeigneter Alternativsatz daher: "Die WTO-Verhandlungen mit dem Ziel des weltweiten Freihandels folgen neoliberalen Forderungen"?
::Ja sollte man strikter trennen. Erinnert mich an die abstruse ständige Kritik an George W. Bush (schönes Bild von ihm überigens) das er ehr die amerikanische Ölindustrie vertritt als das er der bester Freund seiner Soldaten ist. Was formal (organisatorisch) getrennt ist sollte man selbstverständlich bis zum Gegenbeweiß (aber nur mit wirklich relevanten offiziellen eindeutigen Quellen) grundsätzlich immer möglichst strikt auseinanderhalten. --87.160.237.207 22:38, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  WTO 

message: Da hier immer wieder die Befürchtung geäußert wird, dass hier Kritik unter den Teppich gekehrt werden solle, hier erneut Gelegenheit, Kritik an der neoliberalen Wirtschaftstheorie (ursprüngliche Begriffsverwendung) zu äußern. --OB-LA-DI 13:56, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso reduzierst du den Artikel oder den Pflichtteil Kritik (mir nicht ganz klar was du da genau willst) auf "neoliberalen Wirtschaftstheorie (ursprüngliche Begriffsverwendung)"? Ich kann mich nicht erinnern das die historische Entwicklung des Neoliberalismus allgemein oder hier im Artikel wesentlich im Fokus der Disk`s stand. Die meiste Kritik beisst am heutigen Neoliberalismus. Stell die Frage doch mal korrekt wenn du einen nachhaltigen Eindruck erwecken möchtest eine einvernehmliche Lösung anzustreben. Ansonsten Thema verfehlt. --87.160.237.207 21:41, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik an der neoliberalen Wirtschaftstheorie (ursprüngliche Begriffsverwendung) 

message: Ich als anfang 20 jähriger muß euch sagen das ich erstmal ziemlich erschlagen von eurem Artikel war. Ich versuch mich für meine Facharbeit biserl zu informieren über die altlinken und die Zeit vor 30 jahren, da sind diese alten Begriffe wie "Neoliberal" natürlich pflicht. Es ist aber sehr sehr anstrengend zu lesen, da ihr vieles an Hintergrundwissen beim Schreiben als vorausgesetzt angesehen habt und man das garnicht flüssig lesen kann ohne ständig zwischendrin andere Artikel zu lesen - soweit vorhanden - um die ganzen unbekannten Begriffe und zusammenhänge zu verstehen. Ich würde mir wünschen das der Artikel etwas verständlicher wird (dafür dann lieber weniger ausführlich) und auch nicht nur für Mitglieder der Generation "alt 68er" verständlich ist :-) Danke -84.155.75.200 19:14, 8. Jul. 2007
(Beitrag von IP "nachsigniert" --87.160.220.147 23:48, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Hm 

message: Ich bitte doch mal darum den Archivierungswert 90 Tage stehen zu lassen weil mit 30 Tagen eine erhebliche Fragmentierung der Diskussion(sseite) einhergeht. Das Argument "Übersichtlichkeit" ist aktuell fraglos ohne jede Grundlage und am Beispiel der politischen Tagesdebatten (z.B. im deutschen Bundestag) sieht man zusätzlich wie absurd es generell ist zu meinen das eine Diskussion nach 30 Tagen "beendet" ist. Wikipedia-Administrator Benutzer:Scherben nenne doch mal sachliche Gründe bevor du es wieder so einstellst das hier faktisch eine fast leere Seite das Ergebniss ist. --87.160.240.6 16:58, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: besser 30, siehe Diskussion:Mindestlohn#Autoarchiv-Einstellung_90_oder_30_Tage._Bitte_um_Stellungsnahmen--Livani 09:09, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Autoarchiv 

message: Der Literaturhinweis auf den Beitrag von Ralf Ptak in dem Sammelband "Kritik des Neoliberalismus" passt eher unter 1.7 als zu 2.7. Siehe Gliederung:
Ralf Ptak: Grundlagen des Neoliberalismus
1. Die Ursprünge des Neoliberalismus
1.1 Die Weltwirtschaftskrise 1929/32 als Geburtshelferin des Neoliberalismus
1.2    Erste Formierungen des Neoliberalismus
1.3    Das neoliberale Selbstverständnis
2. Markt, Staat und Wettbewerb in der neoliberalen Theorie
2.1 Klassischer Wirtschaftsliberalismus, Neoklassik und Neoliberalismus
2.2 Antrieb und Steuerung der Gesellschaft: Markt, Staat und Wettbewerb
2.2.1 Der Markt als staatliche Veranstaltung
2.2.2 Der Markt als spontane Ordnung
3. Gesellschaft und Menschenbild im Neoliberalismus
3.1 Der Mensch als Objekt der Geschichte: Hayeks Theorie der kulturellen Evolution
3.2 Vom Niedergang liberaler Grundwerte: Individualismus und Freiheit
3.3 Das neoliberale Leitbild der Gesellschaft: Eindämmung des Interventionsstaates, Begrenzung der Demokratie und Diskreditierung der sozialen Gerechtigkeit
4. Der Neoliberalismus als Projekt der politischen Praxis
4.1 Strategie und Taktik zur Durchsetzung des neoliberalen Projekts
4.2 Entwicklungsphasen des Neoliberalismus -- 91.23.160.60 14:15, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ich vom „neoliberalen Projekt“ lese, dann frage ich mich ganz generell ... aber lassen wir das, spätestens damit gehört es (trotz des geschichtlichen Abrisses zu Beginn) in den unteren Teil. Wie sind denn da die Proportionen (Seitenverhältnis) zwischen den einzelnen Kapiteln?   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:50, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: und wenn ich lese: "Das neoliberale Leitbild der Gesellschaft: .. Begrenzung der Demokratie und Diskreditierung der sozialen Gerechtigkeit" dann ist das eindeutig die Kampfbegriff-Variante, also Teil 2, wo es auch schon steht. --Livani 18:10, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur - wohin? 

message: Wie heißt es so schönfärberisch im Artikel: "Wenn der Marktmechanismus versagt oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt, tritt der Neoliberalismus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein." Und so sieht die ungeschminkte Praxis aus: Die staatliche KfW korrigiert das Marktversagen der angeschlagenen IKB mit marktkonformen Eingriffen, d.h. der Sozialisierung der Verluste. "Deutschland ist nur durch das Eingreifen des Staats einer möglichen schweren Krise des Bankensektors entgangen", schreibt die Süddeutsche. Für gesamtgesellschaftlich wünschenswerte Ergebnisse, d.h. zur Sicherung der Privatisierung der Gewinne musste der Steuerzahler mal eben für ein paar Milliarden gerade stehen. Angewandte Theorie also. Man könnte auch sagen: die entlarvende Praxis einer Ideologie. --91.23.160.220 13:50, 2. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Neoliberalismus at work 

message: Ich lese einigermaßen regelmäßig Zeitung und wundere mich oft über manche Phrasen und Begriffe die von Politikern immer wieder verwandt werden, die aber nicht zum Alltagswortschatz gehören - ich gebe ganz offen zu das ich nicht jedes Fremdwort kenne und schäme mich nicht dafür. So bin ich hierher gelangt, wollte mich über "Neoliberal" informieren, da dies ja doch recht häufig auftaucht. Ich bin also mitnichten an "streit" interessiert. Jedoch hat sich bei mir sofort das Gefühl in der Magengegend breitgemacht das es bei diesem Artikel weniger um eine Beschreibung des Begriffs geht als um Glaube der hier Verteidigt bzw. Angegriffen wird (je nachdem wie man es sieht) - der muss ja nicht immer Religiös sein. Und hier bekriegen sich zwei Glaubensrichtungen, wie ich sehe auch im teil "Diskussion" des Artikels. Aber wirklich auf einen Blick erklärt WAS Neoliberalismus de facto bedeutet wird nicht. Schaut euch mal Artikel über andere Fremdwörter an, dann wisst ihr was ich meine. Ich bin schlicht überfordert mir aus diesem Artikel eine "Antwort" darauf was der Begriff nun exakt bedeutet herauszufiltern. Im übrigen, eine Kleinigkeit möchte ich von meinem "Gefühl" her anfügen - ich bin da wirklich kein Experte. Als es von den 1950'ern bis zu den späten 1980'ern quasi ohne Unterbrechung steil aufwärts ging mit der westdeutschen Wirtschaft und die Sozialleistungen trotzdem höher waren als heute und die Arbeitslosigkeit niedriger, ebenso wie die Staatsverschuldung - dann ist es doch geradezu ABSURD dieses System grundlegend in Frage zu stellen. Wir müssen uns vielmehr fragen an welchem Punkt wir in der Wirtschaft von diesem erfolgreichen Weg abgekommen sind und müssen wieder dorthin zurück. Das muss man getrennt von Gesellschaftspolitik betrachten das ist zwar ein "Großes Ganzes" und sicherlich ist Geld nicht alles - aber ohne Geld ist alles nichts. Ich hoffe ihr nehmt meine Kritik bezüglich "überladender Artikel" an ohne sofort auf "Abwehrhaltung" zu schalten und mich polemisch anzugreifen ;-) Schönen Sonntag noch! -84.155.111.105 15:34, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Glauben? 

message: die sieben tage sind rum, aber wenn ihr wieder ein kleinkrieg führt sperre ich oder ein anderer den artikel wohl wieder. Gruß--Ot 17:13, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man die Diskseite nach der Sperrung liest, stellt man fest, dass sich an der Ausgangslage nichts geändert hat. Wer den eigeforenen Stand ändert, wird also wieder auf Widerstand stoßen, der erneut einen Editwar auslöst, der wiederum die angedrohte Sperrung zur Folge hat ... und das traurige Spielchen kann nach der allfälligen Entsperrung von vorne beginnen. --91.23.133.10 13:02, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperre abgelaufen 

message: Seit langem spiele ich mit dem Gedanken den Artikel um einen weiteren Abschnitt zu ergänzen, in dem die verschiedenen Strömungen innerhalb des Neoliberalismus dargestellt werden. Ich habe den Gedanken aber immer wieder verworfen, weil dieses Unterfangen, je mehr ich mich mit der Materie befasst habe, als äußerst kompliziert herausgestellt hat. Die bedeutendste Kategorisierung der neoliberalen Strömungen im deutschsprachigen Raum stammt wohl von Helmut Becker aus dem Jahr 1965. Becker unterscheidet drei Strömungen:
# den kommunitarischen bzw. soziologischen Ansatz
# den ordnungspolitischen Ansatz (Ordoliberalismus)
# und den evolutorischen Ansatz.
Zu 1. ordnet Becker Rüstow, Röpke und Müller-Armack zu (ich persönlich würde Röpke zwischen 1. und 2. ansiedeln und Müller-Armack zwischen 1. und wohlfahrtstaatlichen Konzepten). Bei 2. nennt Becker ganz klar Eucken, Böhm und Großmann-Doerth (IMHO kann hier auch Erhard hinzugezählt werden) und bei 3. Hayek. Heutige Autoren weisen allerdings oft darauf hin, dass 2. und 3. philosophisch zwar völlig unterschiedlich begründen, jedoch zu einen sehr ähnlichen Ergebnis kommen. Unterstrichen wird diese Auffassung auch damit, dass Hayek vom Walter-Eucken-Institut der „Freiburger Tradition“ zugeordnet wird .
Problematisch an Beckers Kategorisierung ist jedoch, dass diese nur den deutschsprachigen Raum betrachtet und Entwicklungen nach 1965 nicht berücksichtigt. Frank Knight, der Begründer der Chicagoer Schule kann IMHO gut 1. zugeordnet werden. Henry Simons, Schüler von Knight und der wohl bedeutendste Vertreter des Neoliberalismus in den USA kann IMHO 2. zugeordnet werden. Bei Milton Friedman wird die Sache allerdings schwierig. Zwar vertritt Friedman in vielen Punkten ähnliche Vorstellungen wie Eucken, sozialpolitisch auch wie Röpke, unterscheidet sich jedoch grundlegend von diesen in seinem Verständnis von Monopolen und durch seine stark makroökonomische Betrachtungsweise. Mein Vorschlag wäre daher, dies als eigene Stömung zu identifizieren, beispielsweise als monetaristischer oder makroökonomischer Ansatz. Weitere wichtige Vertreter aus den USA wie James Buchanan oder Ronald Coase bilden eine neue Strömung, die ich als institutionellen Ansatz bezeichnen würde.
Nun kommt aber das Hauptproblem, weshalb ich mein Vorhaben der Artikelerweiterung immer wieder verworfen habe: auch wenn ich davon überzeugt bin, dass dies eine ganz brauchbare Kategorisierung der verschiedenen neoliberalen Strömungen ist, die so oder so ähnlich auch aus mehreren, verschiedenen Publikationen zusammengeklaubt werden kann, so ist diese Kategorisierung insgesamt so nirgendwo publiziert, sprich Theoriefindung. Meines Wissens nach gibt es aber keine vollständige Kategorisierung aller neoliberalen Strömungen. Hat jemand eine Idee, wie dieses Problem zu lösen wäre. Prinzipiell kann ja der Leser die jeweiligen Artikel zu den einzelnen Vertreter des Neoliberalismus lesen, um deren Standpunkte zu erfahren. Dies ist aber IMHO keine besonders zufriedenstellende Lösung. OB-LA-DI 22:49, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, die Erweiterung ist prinzipiell sehr sinnvoll. Allerdings ist es aus naheliegenden Gründen wohl besser, auf eine eigene Kategorisierung zu verzichten, so plausibel sie auch erscheint. --Livani 11:48, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe dies grundsätzlich genauso, allerdings sind dann bedeutende Vertreter des Neoliberalismus wie Frank Knight oder Henry Simons nicht berücksichtigt. Kennst du vielleicht noch einer andere Kategorisierung? Ich denke die von Becker (1965) ist wohl die bedeutendste, zumindest wird in der mir bekannten Literatur immer wieder auf Becker verwiesen. OB-LA-DI 12:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

text: Und? Was konkret willst du jetzt? OB-LA-DI 13:34, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Steht doch oben, man muss es nur unvoreingenommen lesen. -- Oeconomix 15:03, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wo steht es genau? --OB-LA-DI 15:25, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Respekt vor erwiesener Rezeptionskompetenz verbietet eine platte Hinführung. -- Oeconomix 16:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Ist auch egal. Durch seine permanenten Pöbeleien hier auf dieser Seite ("Brandstifter") hat sich Benutzer:Oeconomix (oder Benutzer:Morgensonne, wie er wohl vorher hieß) als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer schon länger disqualifiziert. --Livani 16:19, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich überlasse es jedem Leser zu beurteilen, wer hier ein "ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer" ist und wer sich "schon länger disqualifiziert" hat. Die diffamierenden Unterstellung sprich für sich. Eigentlich überflüssig zu sagen, dass ich mit Morgensonne nichts zu tun habe. Zur Information: Der CU-Beauftragte hat hier festgestellt, dass der Anfangsverdacht, es handele sich bei Livani, RV und Avantix um die gleiche Person, einigermaßen plausibel sei. Der mögliche Erkenntnisgewinn eines Nachweises aber "gegenüber der Gesamtheit der anderen Indizien - als Gemeinsamkeit aller drei Accounts sei noch das häufige Löschen 'gegnerischer' Diskussionsbeiträge unter Verweis auf WP:KPA genannt - nicht übermäßig groß wäre". -- Oeconomix 18:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

text: Typisch Ob-la-di: Erstens habe ich mich nicht über die "bösen, parteiischen" Admins beschwert, sondern versuche nur eine Meinungsverschiedenheit über eine URV-Auslegung zu klären. Zeitens stammt der zitierte Artikel nicht aus der ZEIT, sondern aus der FAZ. Drittens habe ich nach der Zitat-Löschung einen Link mit einer Anmerkung (s.o.) eingefügt. (Konnter er aber noch nicht wissen, hat sich zeitlich überschnitten.) Viertens habe ich den Artikel nicht "einfach verlinkt", sondern Teile zitiert, weil ich relvante Passagen herausstellen wollte, die den bescheidenen Hint auf die gestellte Frage untermauern sollte. Zum Nachtrag: Wer nicht verstehen will, dem kann ich wirklich nicht helfen. -- Oeconomix 18:45, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Und, was ist denn nun deine Meinung zum eigentlichen Thema hier? Oder interessiert dich das Thema hier überhaupt nicht? Dann such dir doch bitte eine andere Freizeitbeschäftigung. --OB-LA-DI 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

text: Die Assoziation mit Gerd Marquard hatte ich auch schon. Dessen Auftreten im Artikel "Neoliberalismus" war ganz ähnlich: Keiner wußte was Marquardt eigentlich wollte, aber Marquardt hat vorsorglich mal alle Anderen Diskussionsteilnehmer beleidigt und auf anderen Seiten gegen diese gehetzt (wobei auch auf diesen Seiten niemand genau wußte, was der Typ eigentlich will). Die beste Strategie wird wohl auch hier "Ignorieren" sein. --OB-LA-DI 20:21, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Strömungen des Neoliberalismus 

message: Ich hab den Abschnitt aus der eng. Wikipedia unter Diskussion:Nationalsozismus schon mal gepostet:
* If the status of the source itself is disputed, it is best to avoid such characterizations altogether (*gemeint sind: Attribute assertions); instead, a link to an article on the source, where those conflicting viewpoints are discussed, should be used (if possible). (One example is the much-disputed distinction between a terrorist and... a freedom fighter, but other disputes are certainly possible.) In the event that non-centrist points of view are presented, it is desirable to include assertions from multiple perspectives.
Im Neoliberalismus dürfte es genauso unmöglich sein alles in Schubladen zu ordenen. Die Schubladen wären natürlich praktisch für Artikelschreiber und der Mensch macht es eben auch gerne alles in Schubladen strukturieren zu wollen. Ich auch. Aber an irgend einem Punkt muss man dann immer wieder begreifen, dass die Welt nicht so rational geordnet ist wie man sich das gerne wünscht. Folglich bleibt nichts anderes übrig als auf Schlagworte, Mehrdeutigkeit etc. zu verzichten und stattdessen die Konnotationen auszuformulieren, die man tatsächlich meint. Nur so als Tip. --NL 21:15, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht doch nicht um in Schubladen einsortieren. Aber Unterschiede gibt es natürlich, und die sollten dargestellt werden. Möglichst konkret, z.B. hinsichtlich der Einstellung gegenüber Monopolen. Oder hinsichtlich der Frage, ob der soziale Ausgleich in Marktprozesse eingreifen oder marktkonform gestaltet werden sollte.  --Livani 06:00, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Sozialer Ausgleich kann IMHO nie marktkonform sein, da das Ergebnis des Marktes immer verfälscht wird. Menschen, die vom Markt mehr Geld bekommen haben, wird Geld genommen. Menschen, die vom Markt wenig oder kein Geld bekommen haben, wird Geld genommen. Sozialer Ausgleich greift folglich immer in Marktprozesse ein und verringert somit immer die Funktion des Marktes zum Leistungsanreiz. Dennoch waren sich alle Vertreter des Neoliberalismus darin einig, dass sozialer Ausgleich notwendig ist. Deshalb unterscheidet sich die Forderung des Neoliberalismus nach sozialem Ausgleich, IMHO von den anderen Forderung des Neoliberalismus, wie z. B. der Monopolkontrolle oder der Internalisierung externer Effekte, die als marktkonform betrachtet werden (weil hier staatliche Maßnahmen überhaupt erst zu einem "Funktionieren" des Marktes führen). OB-LA-DI 11:35, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Nein, nicht wirklich. Die Forderungen, des Neolib waren bei Entstehung durchaus dem linken Spektrum zugeordnet. Heute werden sie dem rechten Spektrum zugeordnet, obwohl sich der Neolib in seinen Positionen quasi nicht verändert hat. Verändert hat sich Mitte, die kräftig nach links marschiert ist. Einig waren sich die Denkfabriken auch nicht, sonst wäre Mises dabeigeblieben. Einig waren sich die Neos nur deshalb, weil der marktzweifelnde Kern zusammenblieb. --NL 12:54, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke Kategorisierungen wie Links und rechts sind für den Neoliberalismus völlig ungeeignet. OB-LA-DI 13:20, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  inhaltlich sicher ungeeignet. In der Betrachtung vielleicht nicht. Aber darum ging es mir auch nicht. --NL 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: "Sozialer Ausgleich kann IMHO nie marktkonform sein ..." Richtig wie auch ich finde! "Dennoch waren sich alle Vertreter des Neoliberalismus darin einig, dass sozialer Ausgleich notwendig ist." Das er notwenig ist, weil Markt auch soziale Härten produziert (weswegen er für sich genommen eben nicht sozial ist) halte auch ich für richtig aber wenn Sie davon sprechen, dass sich alle neoliberalen Vertreter darin einig waren, wo denn bei Hayek? Der Markt ist doch hinsichtlich seiner wirtschaftlichen Prozesse völlig in Ruhe zu lassen? Damit ist Umverteilung doch ganz ganz böse, der Markt wird das doch schon alleine richten ... oder? --84.60.190.108 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Mir ist nicht bekannt, dass Hayek sich irgendwo gegen die generelle Notwendigkeit von Umverteilung ausgesprochen hätte. Wenn du einen Beleg hast, darfst du diesen gerne anführen. --OB-LA-DI 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Daraus, dass Umverteilung nie marktkonform geschehen kann, wie Sie richtig bemerkt haben und er sich jeden externen nicht im Markt entstandenen Einfluss verboten hat, ist doch wohl eindeutig, dass er sich damit eben gegen Umverteilung, sprich sozialen Ausgleich gegen Härten ausspricht. Simple Logik oder etwa nicht? --84.60.190.108 15:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

text:  Nachtrag: Wenn Ihnen bekannt ist, dass er sich dafür ausgesprochen hat, wie eben eindeutig Müller-Armack in den von mir zitierten Passagen, dann duerfen auch Sie gerne einen Beleg dafür anführen ;-) --84.60.190.108 15:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: ;-) Kein Problem. Dann belegen Sie, dass die Prämissen nicht stimmen. Zeigen Sie mir wo Hayek sich für den Ausgleich sozialer Härten ausspricht - oder bin ich der Einzige, der hier mit Quellen arbeitet? --84.60.190.108 12:16, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Diskussion zum Vorschlag II 

message: Soll natürlich nicht in den Artikel, sondern zur Diskussion der allgemeinen Vorgehensweise --Palaver 21:40, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Allgemeines