Diskussion:Zirkumzision/Archiv/007

message: In der Ärzte Zeitung steht : „Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe.“ Ist solch eine Verfassungsbeschwerde aber überhaupt möglich. Nicht-Betroffene scheinen hier keine Klagebefugnis zu haben, und ein Säugling von 7 Tagen kann nicht klagen, und als Volljähriger würde es ggf. auch nicht mehr Sinn machen. Ist im Bereich des Kinderschutzes also keine Verfassungsbeschwerde möglich? -- 178.9.84.105 16:11, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Willst du dir jetzt Rechtstipps holen, wie du als selbsternannter Rächer der Beschneidungsopfer gen Karlsruhe zien kannst? --Feliks (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Beschwerdemöglichkeit ist praktisch fast ausgeschlossen. obwohl den Kinderärtzten die Haare zu Berge stehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:02, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Prima Vorschlag. Gehe zur nächsten Polizeidienststelle und erstatte Strafanzeige. Übrigens haben auch schon ein paar Leute gegen die Staatsanwälte, die nach dem Kölner Urteil  Ermittlungverfahren wegen Beschneidungen eingestellt oder gar nicht angenommen haben, Strafanzeige wegen Strafvereitelung gestellt. Auch diese wurden eingestellt. Es bleibt jedermann vollkommen unbenommen, sein gegen spezifische oder alle Religionen gerichtetes Querulantentum auszuleben. --Feliks (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: So wie manche auch ihren Hang zum Pöbeln ausleben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:49, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: genau:  (und das ist nur das Sperrlog deines Hauptaccounts...) --Feliks (Diskussion) 08:12, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Schlimm ne? Im Osten hätte mich wahrscheinlich die Stasi kassiert. Das ist mir schon klar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:19, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: In jedem System: Manche Leute sind immer Opfer der Schergenwillkür. Das ist so praktisch. (übrigens hat ein ähnlich lustiger Vergleich Samba  hier drei Tage Leserechte eingebracht)--Feliks (Diskussion) 08:31, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Und hier beschreibt Prof. Merkel, warum dieses Gesetz aus juristischer Sicht ein Fehlgriff ist . – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:45, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Seiner Meinung nach einer ist. Und wenn alle gesetzgeberischen Fehlgriffe verfassungswidrig und somit einkassierbar wären, würde sich der §§-Dschungel ohnehin bald lichten. --Feliks (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Verfassungsbeschwerde 

message: Bronselaer & al.: Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort, erschienen 2013 im BJU (British Journal of Urology).
"The analysis sample consisted of 1059 uncircumcised and 310 circumcised men."
-- 217.235.101.244 19:35, 8. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Neue belgische Studie zur Sensitivität 

message: Folgender wiss. Fachertikel sollte berücksichtigt werden: http://dx.doi.org/10.1111/j.1464-410X.2012.11761.x Beschnittene haben demnach schlechteren Sex. Jeweils auf einer nach Intensität aufsteigenden Fünf-Punkte-Skala verortet, gab es signifikante Unterschiede zuungunsten der zirkumzidierten Männer. 92.229.116.173 20:13, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ja klar, dieser Artikel braucht noch mehr taufrische Primärquellen - vor allem natürlich von der methodischen Qualität der hier verlinkten. Weil wir wollen hier keinen Enzyklopädieartikel schreiben, sondern Aktivismus betreiben... --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2013 (CET)

text: Benutzer Chianti war dann doch so frei und hat uns dieses wunderbare Stück Pseudowissenschaft in den Artikel eingebaut. Deshalb nun Frage an Chianti: Wie soll bei dieser anonymen(!) Online(!)befragung sichergestellt worden sein, dass diejenigen Teilnehmer, die vorgaben beschnitten zu sein, tatsächlich beschnitten und in ihrer Wahrnehmung der Folgen repräsentativ für die Gesamtheit der Beschnittenen sind? Ich meine, Du hast da behauptet, dass die Beschnittenen von geringerer Orgasmusintensität, verringertem Lustempfinden etc. berichteten... --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nice Try ;-) --Feliks (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Bevor hier laut "Pseudowissenschaft" geschrien wird, sollte man  vielleicht zuerst lesen und dann denken (oder es zumindest versuchen). Gegenfrage: wie soll bei einer nicht anonymen, persönlichen Befragung in einem Umfeld wie in Afrika, wo die Potenz des Mannes ein extrem hoher Wert ist, sichergestellt worden sein, dass tatsächlich alle wahrheitsgemäß über Erektions- und Orgasmusschwierigkeiten berichten? Da liefern anonymisierte Befragungen deutlich zuverlässigere Ergebnisse. --Chianti (Diskussion) 15:40, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Befragung von Krieger et al. 2008 erfolgte im Rahmen eines HIV-Präventionsprojektes! Dh. dort war sichergestellt, dass die Teilnehmer tatsächlich beschnitten waren. Das Ergebnis erscheint mir übrigens völlig plausibel. Denn die Teilnehmer entschieden sich freiwillig für ihre Beschneidung. Und wie man in Milieustudien nachlesen kann, erfolgt das in Afrika oft mit der Erwartungshaltung, dass sich mit der Beschneidung das Sexualleben noch verbessert. Was kannst draus lernen? Sexuelles Erleben ist weit mehr als die Stimulation von Nervenenden im Genitalbereich. Vorhaut ja/nein ist nicht das Entscheidende, wohl aber die Einstellung zur Beschneidung, also die Psychologie. Hätte EURO-CIRC Wind von der belgischen Onlinebefragung bekommen, müssten wir jetzt als Studienergebnis lesen, dass Beschnittene einen viel besseren Sex haben als Unbeschnittene... --TrueBlue (Diskussion) 16:04, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zu besagter Erwartungshaltung kommt noch dazu, dass dortige Männer vor allem daher motiviert waren, in ihrem Hochrisikogebiet danach weitaus seltener an HIV zu verrecken. Ein Ausgleich, den es im Westen (Kenia hat vgl. mit Deutschland jährlich rund 260-mal so viele Hetero-Infektionen pro Millionen Einwohner) nur entfernt gibt. -- 192.44.85.23 17:29, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ja, sicher. Hier aber geht's um die Selbsteinschätzung bzgl. sexuellem Erleben. Dass sich das HIV-Präventionsversprechen darauf auswirkt, habe ich noch nicht gelesen. Nur: "Over time, a large and increasing proportion of circumcised men reported having sex more frequently compared to before they were circumcised. This could be due to a perceived reduction in the risk of HIV acquisition (i.e., engaging in risk compensation)." Die schon erwähnten Milieustudien ergaben:  "Participants in many studies believed that circumcision enhances sexual pleasure (Bailey, Unpublished; Bailey et al., 2002; Lagarde et al., 2003; Lukobo & Bailey, Submitted; Mattson et al., 2005; Ngalande et al., 2006; Nnko et al., 2001; Rain-Taljaard et al., 2003). Most studies assessed three factors associated with sexual activity based on circumcision status: sexual performance, sexual pleasure for men, and sexual pleasure for women. Fifty percent of circumcised and 30% of uncircumcised participants in South Africa believed that MC increased sexual performance, while only 21% and 14%, respectively, believed that MC decreased sexual pleasure (Lagarde et al., 2003). Other studies found that a high proportion of men and a majority of women believed that circumcised men enjoyed sex more than uncircumcised men (Mattson et al., 2005; Rain-Taljaard et al., 2003). About half of female participants reported preference for circumcised men (Lagarde et al., 2003; Mattson et al., 2005). Many had no preference. A study in South Africa found that men were 8 times more likely to prefer circumcision if they believed that circumcised men enjoyed sex more, and 6 times more likely to prefer circumcision if they believed that women enjoy sex more with circumcised men (Scott et al., 2005)." --TrueBlue (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Weniger Lustempfinden 

message: Die Kritik von 38 hochrangigen Pädiater an der im letzten Jahr vorgestellten AAP-Policy wurde heute mit der Aprilausgabe von Pediatrics veröffentlicht: Artikelseite des Magazins, zugehörige Meldung auf der Seite der KNMG, PDF mit Volltext aus letzterer.
Die Erwiderung seitens der AAP aus selbiger Ausgabe findet sich dagegen offenbar noch nicht offen im Netz. -- 188.194.186.113 17:35, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Soso, 38 "hochrangige Pädiater"... Und ich lese als erstes den Namen Morten Frisch. Der allerdings ist Epidemiologe in Dänemark. Außerdem Beschneidungsgegner. Wie Maximiliam Stehr (deutscher Kinderchirurg) und wohl auch die anderen Unterzeichner aus 16 europäischen Ländern. Und was soll nun damit werden? Unter Zirkumzision#Vereinigte_Staaten darstellen? Fragt sich, ob es die AAP kratzen muss, wenn 38 Beschneidungsgegner aus Europa(!) ihre Policy kritisieren, selbst wenn es sich um Ärzte handelt. Als inneramerikanische Kontroverse lässt sich das jedenfalls nicht verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Dass die Stellungnahme der AAP nichts taugt und der Bundestag bei der Verabschiedung des deutschen Beschneidungsgesetzes von falschen Voraussetzungen ausgegegangen ist, hat Prof. Dr. Holm Putzke von der Universität Passau längst offengelegt: "... Erstens handelt es sich um eine von Lobbyisten beeinflusste Erklärung. Denn zu dem Verband gehören auch die US-amerikanischen Geburtshelfer. Vor allem für sie ist das Beschneiden von Neugeborenen ein profitträchtiges Geschäft. Ihre Umsätze brachen ein, nachdem sich die AAP in den Jahren 1999 und 2005 noch gegenteilig geäußert hatte. In der aktuellen Stellungnahme findet sich der verräterische Hinweis, dass die Kehrtwende der AAP ausdrücklich von den Geburtshelfern unterstützt wird. Zweitens bestand die Projektgruppe der AAP selber aus zahlreichen Beschneidungsbefürwortern, die teilweise sogar ihre eigenen Kinder hatten beschneiden lassen. Es liegt doch auf der Hand, dass solche Leute zur Rechtfertigung des eigenen Verhaltens die Vorhautamputation harmlos finden wollen und bestrebt sind, irgendetwas Nützliches daran zu entdecken. Drittens hat die Projektgruppe aktuelle Studien ignoriert oder jedenfalls bei der Gesamtbetrachtung unberücksichtigt gelassen, unter anderem zu den Auswirkungen der Vorhautamputation auf die Sensibilität und zu den Folgen der erlittenen Schmerzen. Viertens haben weltweit zahlreiche kinderärztliche Verbände dem AAP-Pamphlet energisch widersprochen – kurz: die AAP steht mit ihrer Fehleinschätzung inzwischen weltweit völlig isoliert da." (http://hpd.de/node/14709?page=0,0) Die Veröffentlichung in der Pediatrics bestätigt dies. --37.206.22.25 20:07, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Also Herr Putzke hat auch 'ne kritische Meinung zur AAP-Policy... Wer hätte das gedacht! Bevor wir jetzt aber vorschnell resümieren, dass die AAP mit ihrer Position "inzwischen weltweit völlig isoliert" dasteht, fragen wir doch besser noch (z.B.) die x Millionen Juden, x Milliarden Muslime sowie die Südkoreaner nach ihrer Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 20:27, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zum Thema Bias: Haben wir diesen Link schon im Artikel? http://www.thejewishweek.com/features/new-york-minute/fleshing-out-change-circumcision Es ist doch sicher interessant zu beleuchten, was das für Menschen sind, die hinter der AAP stecken und die vorgeblich medizinische motivierte Empfehlungen herausgeben (z.B. welche, die ihren Kindern zuhause auf dem Küchentisch die Vorhaut aus religiösen Gründen abschneiden). ;-) Und die o.g. Kritik gehört selbstverständlich in den Artikel, wenn wir die Debatte neutral darstellen wollen. Man kann die Aussage ja entsprechend relativieren (Standortzuweisung). --Pathomed (Diskussion) 20:33, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Kannst Dir zum Thema eine Policy ohne "kulturellen Bias" vorstellen? Ich nicht. Auch die Position der Beschneidungsgegner unterliegt natürlich einem "kulturellen Bias". Du darfst auch "Prägung" oder "Kulturempfinden" dazu sagen. --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2013 (CET)

text:  Als erstes, ja. Wenn Du nun bei den Affiliations nach "paediatric" suchst, wird klar, warum ich der Kürze wegen hier auf einzelne Auflistung verzichtet habe, und Du vielleicht MacDonald (Kanadier) bei "aus Europa(!)" unterschlagen hast. Insb. dass unter den 38 einige Leiter nationaler Medizin-Vereinigungen sind, hat die AAP zumindest ausreichend "gekratzt", um es in ihrem eigenen Journal mit Erwiderung (und reichlich Verspätung) zu veröffentlichen. Inwiefern das (bzw. der Inhalt der Kritik) in den eigentlichen Artikel einfließt ist freilich noch zu klären, deswegen habe ich es ja hier geposted. -- 188.194.186.113 21:23, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Also war die KNMG-Darstellung "international group of 38 physicians from 16 European countries" nicht ganz richtig... Mit "Kratzen" meine ich eine Änderung der Policy. Das ließe sich unter Zirkumzision#Vereinigte_Staaten ergänzen. Die bloße Kritik von ein paar ausländischen Beschneidungsgegnern wäre dagegen ein thematischer Fremdkörper. Schließlich steht der gesamte Abschnitt unter der Kapitelüberschrift "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten". --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2013 (CET)

text: Tja, dank dem segensreichen Wirken von Prof. Dr. Putzke von der gbs erhalten Jüdische Gemeinden jetzt nette Post mit freundlichem Inhalt wie „Dieses anti-deutsche Juden-Gesetz wird nicht ohne Folgen bleiben! “  --Feliks (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Naja, da kann er ja nix für. Und da er selber auch bedroht wird, würde ich da nicht so viel hineininterpretieren. Zumindest nicht genug um es gleich in den Putzke Artikel zu schreiben.......  Alexpl (Diskussion) 16:05, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ich würde das unter dem Kapitel der deutschen Debatte einordnen. Da müsste man dann erklären, inwieweit die AAP diese beinflusst hat (vgl. z.B. "Hier verweist das Papier aus dem Ministerium ausdrücklich auf eine Stellungnahme der Amerikanischen Akademie der Kinderärzte (AAP) vom August dieses Jahres." Link: http://www.sueddeutsche.de/wissen/gesetzentwurf-des-bundesjustizministeriums-beschneidungsrecht-fuer-alle-1.1480166 nach 10 Sekunden Googlen). Und da gehört dann eben auch die Kritik hin (mit Standortzuweisung). --Pathomed (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist für sie [die Juristen des Justizministeriums] nicht relevant, da der Eingriff mehr Vorteile als Nachteile habe. Hier verweist das Papier aus dem Ministerium ausdrücklich auf eine Stellungnahme der Amerikanischen Akademie der Kinderärzte (AAP) vom August dieses Jahres." klingt irgendwie nach Analyse bzw. Meinung des Artikelautors. Ich glaube nicht, dass wir das so einfach als Tatsache verbreiten dürfen. Und letztlich geht es da wohl nur um die ministeriumsinterne Rechtfertigung des deutschen Gesetzentwurfes. Ich habe meine Zweifel, dass diese Details in einen Enzyklopädieartikel gehören. Auch fände ich wegen WP:KTF die Andeutung problematisch, die Kritik von Morten Frisch et. al an der AAP-Position habe was mit deren argumentativer Verwendung bei der Erarbeitung des deutschen Gesetzentwurfes zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 20. Mär. 2013 (CET)

text: Wir könnten allerdings unter Zirkumzision#Deutschland ergänzen, welche Position das deutsche AAP-Gegenstück, der BVKJ, bzgl. Jungen-Beschneidung vertritt; Gesetzgebung ist ja nicht alles. Gibt es ein Positionspapier? In diesem Kontext ließe sich dann auch Hartmanns Distanz zur AAP-Position darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 20. Mär. 2013 (CET)

text: Ich habe die Kontroverse erstmal unter American_Academy_of_Pediatrics#Kontroversen eingebaut. --TrueBlue (Diskussion) 01:59, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kritik an der AAP veröffentlicht 

message: Zirkumzision (von lat. circumcisio „Beschneidung“), auch männliche Beschneidung, ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Sie gehört zu den weltweit am häufigsten durchgeführten körperlichen Eingriffen und wird meist aus religiösen und kulturellen Beweggründen durchgeführt, selten mit medizinischer Indikation.  Gegenwärtig sind schätzungsweise zwischen 25 % und 33 % der männlichen Weltbevölkerung beschnitten. Die Beschneidung von gesunden Kindern am achten Lebenstag gilt im Judentum als Gebot Gottes. Der Koran erwähnt sie nicht ausdrücklich. Dennoch ist sie in islamisch geprägten Ländern als Sunna weit verbreitet und wird im Kindes- oder Jugendalter durchgeführt. In den USA war die Beschneidung im Säuglingsalter bis vor wenigen Jahrzehnten weit verbreitet; dann ging die Beschneidungsquote stark zurück. 2009 fand sie bei etwa einem Drittel der Jungen statt. In einigen Urvölkern ist die Beschneidung ein Initiationsritual; dieses Ritual symbolisiert die Aufnahme des Jugendlichen in die Gemeinschaft der erwachsenen Männer. Als medizinische Behandlungsmaßnahme hat sie hauptsächlich bei einer Phimose Bedeutung; sie gilt jedoch nur bei schweren Formen als indiziert. Die Zirkumzision wird außerdem von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen. Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre. Im angelsächsischen Bereich gibt es schon länger eine gesellschaftliche Debatte zwischen Gruppen, die sich dagegen einsetzen („Intaktivisten“-Bewegung), und Gruppen, die Beschneidung befürworten. Umstritten sind insbesondere medizinischer Nutzen und Risiken, bei Kindern auch ethische und rechtliche Aspekte sowie die Beurteilung im Hinblick auf die Menschenrechte, vor allem dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Ein Artikel, der insbesondere durch die mediale Aufmerksamkeit auf dem Thema im letzten Jahr einen großen Qualitätssprung hingelegt hat. Nachdem seit Januar 2013 keine Anmerkungen mehr im Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik kamen, habe ich mich nunmehr entschlossen, den Artikel zur Kandidatur zu stellen.--Buster Baxter (Diskussion) 23:10, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Ersetzung von et al. durch und andere ist IMO eine Verschlechterung. Beim etablierten, bibliographischen Fachausdruck et al. ist klar, dass damit die Co-Autoren einer konkreten Arbeit gemeint sind, bei und andere ist das nicht klar. Es könnten auch mehrere Arbeiten gemeint sein. --TrueBlue (Diskussion) 12:28, 16. Mär. 2013 (CET)

text: et al. war und ist übrigens sehr wohl im Artikel verlinkt. Allerdings nur anlässlich der Erstverwendung (wie sich das gehört) und nicht jedes Mal. --TrueBlue (Diskussion) 13:51, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  - Die Übersetzung der Textpassage ist erfolgt. Bezüglich "et al." schließe ich im TrueBlue an: als im deutschen absolut übliche Abkürzung (und der eher selten anzutreffenden Übersetzung) bin ich für die Beibehaltung.--Buster Baxter (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2013 (CET)

text: - Ich habe die Bildunterschrift geändert.--Buster Baxter (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: ne immer noch nicht. "... im Rahmen einer Demonstration für die legale Durchführung der rituellen Zirkumzision Minderjähriger auf dem Bebelplatz in Berlin" Es geht nicht um "rituelle Zirkumzision" sondern um das Recht dazu. Der Tagesspiegel: "... um für das Recht auf religiös motivierte Beschneidung zu kämpfen." Jüdische Allgemeine: "Für Religionsfreiheit und das Recht auf Beschneidung. Juden und Muslime kritisieren die Berliner Übergangsregelung." taz: "In Berlin demonstrieren Juden und Muslime für das Recht auf freie Religionsausübung. Auch Wolfgang Thierse (SPD) solidarisiert sich." Im Artikeltext daneben werden ebenso wie in der Bildunterschrift Muslime nicht genannt. Ich schiebe also ein  nach. Ebenso ist der Abschnitt "Beschneidungskritik in der Gegenwart" unbestimmt, hebt auf den Hype des letzten Jahres ab. Einige Argumente aus diesem Artikel eines nicht unprominenten Erziehungswissenschaftler scheinen mir im auf medizinische und rechtliche Argumente reduzierten gänzlich zu fehlen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:03, 21. Mär. 2013 (CET)

text: Irgendwie findet in dem Abschnitt keine Abgrenzung, sondern eine Gleichsetzung (mit ein paar Einschränkungen im Text) statt, und aus dieser postulierten Vergleichbarkeit wird dann gegen Zirkumzision argumentiert. Den Abschnitt sollte man kompakter suf den Punkt bringen. Das geht doch sicher. --RobTorgel (Diskussion) 13:49, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Implizierst du nicht irgendwie, dass der Artikel dzt. nicht wirklich neutral oder ausgewogen ist ? --RobTorgel (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der Artikel gilt alle paar Wochen in Teilen immer mal wieder als nicht neutral oder ausgewogen. Jede Quelle erweist sich als potentiell "umstritten", wenn man den entsprechenden Interessengruppen nur genug Zeit gibt sich einzuschiessen. Damit disqualifiziert sich das Thema für jede Kandidatur. Das ist ein eher seltenes Phänomen auf dieser Kandidaturseite, aber ich sehe nicht wie man hier guten Gewissens auszeichnen könnte. Alexpl (Diskussion) 15:42, 20. Mär. 2013 (CET)

text: Naja, diese zugegebenermaßen taktische Überlegung hat was. --RobTorgel (Diskussion) 16:00, 20. Mär. 2013 (CET)

text: Warum soll es Aufgabe eines Enzyklopädieartikels bzw. seiner Autoren sein, den Standpunkt von Richard Shweder oder irgendeines anderen Standpunktvertreters "einzuordnen", also zu bewerten? Im übrigen finde ich Shweders hier wiedergegebenen POV gar nicht so einzigartig. Z.B. las ich gerade von Holm Putzke: "Die Genitalverstümmelung von Mädchen, die mit Blick auf leichte Formen ohne weiteres mit der männlichen vergleichbar ist, lehnt jeder vernünftige Mensch selbstverständlich ab. Es gibt keinen sachlichen Grund, Jungen anders zu behandeln." Putzke spricht zwar im Unterschied zu Shweder den Befürwortern, Anhängern und Verteidigern von Beschneidungstraditionen mal eben die Vernunft ab, ist aber bzgl. Vergleich und in seinem Verhältnis zum Egalitätsprinzip ganz nah bei Shweder. --TrueBlue (Diskussion) 17:15, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Eine einzige Meinung in der Form herauszustellen ist schon nahe am POV. Ich halte bei einer Sache die wohl 5000 Jahre umfasst eh fragwürdig, Einzelmeinungen zu bringen. Marcus Cyron Reden 17:25, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hmm. Tatsächlich ist der Artikel angefüllt mit Meinungen von Standpunktvertretern... Und der diskutierte Abschnitt ebenso. Kühn finde ich allerdings die vom Autor angedeutete Verbindung der POVs Shweder und Schewe-Gerigk. Schewe-Gerigk brauchte sicher nicht Shweders Betrachtungen bzgl. Umgang mit Beschneidungen in den USA, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass ein deutsches Beschneidungserlaubnisgesetz bzgl. Jungen juristische Nebenwirkungen bzgl. Mädchen und Frauen in D haben könnte. Weshalb sie zur Gegnerin dieses Gesetzes wurde. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2013 (CET)

text: Was Beschneidung in bestimmten neuzeitlichen Milieus mit Masturbation zu tun hatte, sollen der 2. Absatz und dort insbesondere die Zitate erklären. Allerdings muss zuvor für OmA einwenig der Hintergrund des masturbationsfeindlichen Zeitgeistes erklärt werden; man kann den nicht einfach als bekannt voraussetzen. Deshalb gibt's den 1. Absatz. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 14.3. bis 29.3.2013, Ergebnis: Gescheitert 

message: Alleine im Mai sind 30 Minderjährige in Südafrika gestorben: Tobias Zick, Tödliche Schwelle zur Männlichkeit, Süddeutsche Zeitung vom 28. Mai 2013. "Während die Polizei nach den Gründen dafür fahndet, ist in dem Land die Grundsatzdebatte um das angemessene Verhältnis von Tradition und Moderne voll entbrannt."--Chianti (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Todesfälle durch traditionelle Beschneidung 

message: "Hätte man an der Beschneidungspflicht für männliche Konvertiten festgehalten, so hätte dies für die Missionierung von Nichtjuden und den Aufstieg zu einer Weltreligion ein ganz erhebliches Hindernis bedeutet"
Dieser Satz ist inplausibel. Wieso hat es dann der Islam auch mit der kindlichen Vorhaut-Zwangsamputation zur Weltreligion geschafft? 
Das ist eine unverständlich, auch nicht weiter erklärte, fragwürdige Spekulation.
Ich plädiere für Streichung.
--Sambirano (Diskussion) 10:44, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Der Satz ist belegt:  und der Vergleich mit dem Islam ist hingegen TF. (mal abgesehen davon, dass ein damals noch gewaltfrei missionierendes Christentum schwer mit der Islamischen Expansion verglichen werden kann). --Feliks (Diskussion) 16:09, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Wegen Aufstieg zur Weltreligion? 

message: *http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=120197714&oldid=120192770
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=120261023&oldid=120197714
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=120659402&oldid=120651825
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=next&oldid=120659402  --Vsop (Diskussion) 18:12, 18. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: "nein, eine juristische Einwandfreiheit durch den Neuen Richterverband bedeutet nicht die Zustimmung zu Inhalt oder Abstimmungsprozess",
mit der Simplicius den edit war fortsetzt, zeigt bloß, dass er die Stellungnahme der Neuen Richtervereinigung, sollte er sie überhaupt vollständig gelesen haben ("Schreibem" in seinem eigenen Text ist ihm ja auch nicht aufgefallen), jedenfalls nicht begriffen hat. Das Genörgel am "Tempo der Vorgehensweise" und der "mangelnden Anhörung der Fachverbände" ist Blödsinn und sowieso dadurch überholt, dass im Gesetzgebungsverfahren ja noch eine Expertenanhörung am 26. 11.2012 stattfand. Es im Artikel trotzdem zu erwähnen, nicht aber, dass die NRV dem Gesetzentwurf am 20.11.2012 ausdrücklich bestätigte, "dass die inhaltliche Ausgestaltung des GesE Beschneidung im Wesentlichen aus juristischer Sicht nicht zu beanstanden ist", ist eine grobe, nicht hinnehmbare Verfälschung, die, auch wenn Simplicius das nicht einsehen mag, abermals zu tilgen ist.  --Vsop (Diskussion) 09:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

text: +1 --Feliks (Diskussion) 10:00, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  [https://www.neuerichter.de/details/artikel/article/beschneidung-mnnlicher-kinder-240.html Neue Richtervereinigung] 

message: Moin, 
ich vermisse im Abschnitt #Deutschland ein paar Sätze sowie Links dazu, z.B. 
* Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) Pressemitteilung 27. Juni 2012  
* www.zentralratdjuden.de 26. Juni 2012 
wie sich muslimische + jüdische Repräsentanten zum LG-Köln-Urteil geäußert haben. Waren die nicht 2012 drin ? (wenn: ja: warum sind sie "raus" ? ) --Neun-x (Diskussion) 06:01, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn sich aus den Reihen der Volksgemeinschaft jeder schon dazu geäußert hat, wozu noch die betroffenen Minderheiten anhören? --Feliks (Diskussion) 20:03, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: WP ist kein Anhörungsforum für "betroffene Minderheiten". Dass die das Urteil als einen unerhörten Eingriff in die Religionsfreiheit ansahen, versteht sich von selbst und braucht deshalb hier auch nicht im Einzelnen ausgebreitet zu werden. Tatsächlich enthält der Artikel diesbezüglich aber einiges im Abschnitt Zirkumzision#Beschneidungskritik in der Gegenwart "Am 9. September 2012 fand in Berlin eine Demonstration von 250 bis 500 Mitgliedern ..." mit den Fußnoten 191-193 und einem Foto. --Vsop (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

text: Wenn die Volksgemeinschaft sich einig ist, dann kann die Kontroverse moslem- und judenfrei dargestellt werden? --Feliks (Diskussion) 22:26, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Sinnlos, mit jemand zu diskutieren, der den Hinweis, der Artikel referiere auch jüdische Stimmen zum Kölner Urteil, einfach nicht zur Kenntnis nimmt, um stattdessen seinen schäbigen Nazivergleich (Volksgemeinschaft) zu wiederholen und mir nun auch noch ausdrücklich das Ziel der Judenfreiheit zu unterstellen. --Vsop (Diskussion) 10:04, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast die Darstellung der Position beider betroffener Bevölkerungsgruppen pauschal als überflüssig abgetan, und ich hab nochmal nachgefragt, ob das dein Ernst ist. Unabhängig davon, was deine Ziele sind, ist eine Darstellung der Debatte ohne Darstellung des jüdischen Standpunkts nunmal, na ja, äh, "frei von Positionsbeschreibungen von Menschen mit jüdischem Hintergrund oder so" ("jüdInnenfrei"?). Katholiken- und evangelenfrei ist die Darstellung übrigens auch, denn die klaren Positionierungen pro Religionsfreiheit beider Kirchen fehlen, dafür hat es viel Arbeit gekostet, die wortlautgetreue Wiedergabe der Position auch des letzten Beschneidungsgegners zu verhindern. Von so ziemlich jeder Organisation, die sich gegen die Beschneidung äußerte, ist aber zumindest der der Standpunkt drin, von den Muslimen allenfalls ein halber Nebensatz. Und wenn es sich von selbst verstünde, dass das Urteil einen Eingriff in die Religionsfreiheit darstellt, dann hätte es kaum die Debatte des Sommers 2012 gebraucht.  Wikipedia ist übrigens nicht dazu da, um das dislike-of-the-unlike-Ressentiment der "lauwarm-christlichen" bzw.atheistischen Mehrheitsbevölkerung abzubilden. Der Begriff "Volksgemeinschaft" wird auch in Bezug auf das Judentum gebraucht. --Feliks (Diskussion) 14:13, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich werde den Artikel lieber nicht lesen, aber zu diesem Diskkapitel...wer schreibt, die WP sei "kein Anhörungsforum für betroffene Minderheiten", und zwar in Bezug auf einen chirurgischen Eingriff, der genau bei diesen Minderheiten häufig Anwendung findet (deutlich häufiger als bei der Mehrheitsgesellschaft), der hat sich eine polemische Antwort redlich verdient. Zumal der Beitrag nach dieser despektierlich-dummdreisten Einleitung genauso plump und unverschämt weitergeht. Dass "die" (ein paar Millionen Menschen werden da eben der Einfachheit halber mit drei Buchstaben zusammengefasst) ihre Rechte in Gefahr sähen, sei selbstverständlich und müsse nicht erwähnt werden! Ob, welche und wieviele heterogene Beweggründe und Argumente bei diesen Minderheiten vorliegen, die auch differenziertes und selbstkritisches Abwägen beinhalten können, darf beim Bestreben, dem gemeinen Leser die eigene, selbstverständliche, nicht weiter auszuführende Schablonensicht auf Stammtischniveau anzudichten, natürlich keine Rolle spielen. Und nein, nicht jeder Beschneidungsgegner ist ein xenophober Mann, der Angst davor hat, dass ihm das bisschen, was er Penis nennt, auch noch abgeschnitten wird. Insofern soll und muss die WP auch in gebührendem Umfang die Positionen der sich in Deutschland in der Mehrheit befindlichen Beschneidungsgegner dargestellt werden. Aber eben auch alle anderen Seiten (kleiner Tipp, es sind mehr als zwei). Schade, dass man das überhaupt diskutieren muss und es wird offensichtlich Zeit, dass hier nachgearbeitet wird. Am besten von Benutzern wie Vsop, dann können sie vielleicht noch was lernen.--bennsenson - reloaded 15:11, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Deutschland 2012 : Stellungnahmen von muslimischen + jüdischen Repräsentanten 

message: Nahezu jede Auslegung ist anspruchsvoll, auch die des Absatz 1 S. 1 von § 1631d BGB. Es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet Abs. 1 S. 2 mit einem eigenen Abschnitt hervorgehoben werden soll. Mit Auslegungsfragen beschäftigen sich die Rechtswissenschaft und Justiz; bei Wikipedia ist dafür nicht auch noch Platz. Der Abschnitt enthält auch keinerlei Informations-Mehrwert. Deshalb plädiere ich für eine Löschung, auch um vorzubeugen, dass der Zirkumzisionsartikel weiter mit Belanglosigkeiten und sachfremden Ballast gefüllt wird. Soweit es keine substantiierte Gegenrede gibt, werde ich die Löschung demnächst vornehmen.--Keramikmeister (Diskussion) 15:14, 5. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Löschung des Abschnitts "Weitere Fragen der Auslegung des § 1631 d" 

message: Dieser Artikel ist leider ein Beispiel dafür geworden, wie zu viele Köche den Brei verderben. Für jemanden, der sich aus medizinischen Gründen informieren möchte, ist er voll religiösem Ballast und Brimborium. Manch einer, bei dem die Zirkumzision medizinisch indiziert wäre, wird sicherlich aufgrund von verständlichen kulturellen Vorbehalten von der Behandlung abgeschreckt, wenn zunächst erst einmal seitenlang die Ansichten zu diesem Thema von fragwürdigen archaischen Glaubensgemeinschaften ausgebreitet werden. Ich möchte daher dringend darum Bitten, den Artikel in zwei getrennte Lemmata aufzuspalten:
1) "Zirkumzision" als rein medizinische Behandlungsmethode(meinetwegen auch noch einschließlich einer etwaigen kosmetischen "Indikation".
2) "Beschneidung" als religiöses Ritual, bzw. irreversibles und meist wohl unfreiwillig angebrachtes Erkennungsmerkmal der Zugehörigkeit, analog dem Brandzeichen auf dem Hinterteil der Pferde.
Ich habe versucht, den Artikel durch Einfügen von Literatur und Hinweisen zu 1) zu zu verbessern, aber gerade hier könnte noch viel gemacht werden(u.a. Hinweis auf viel mehr medizinische Fachartikel und andere ernsthafte Literaturangaben, statt der zahlreichen Verweise auf die Tagespresse und andere Medien). Wer sich darüber hinaus für die kulturellen Bezüge interessiert könnte Problemlos durch entsprechende Verweise weiter geleitet werden. Der Artikel würde so durch Übersichtlichkeit, und ein Mehr an thematischer Schärfe viel gewinnen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.63 (Diskussion) 21:22, 30. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der eingefügte Abschnitt unter Indikation muss hinsichtlich Formatierung aber noch deutlich verbessert werden. (Nebenbei wäre es wünschenswert genauer zu erwähnen, was die Studie unter "chirurgischen Behandlung" versteht — das heißt ja nicht automatisch "Zirkumzision", und auch dann noch nicht "volle Zirkumzision".) -- 91.14.184.42 23:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

text: Wenn Themasplitting, dann müsste der 2. Artikel "Männliche Beschneidung" oder "Beschneidung beim Mann" heißen (ersteres wäre treffender). Angesichts der Mehrdeutigkeit von "Männliche Beschneidung" (das umfasst mehr als nur kulturell motivierte Zirkumzisionen) und des schon aktuellen Darstellungsumfanges wäre sogar ein 3. Artikel nur für die Darstellung der "Beschneidungskontroverse" in Deutschland und anderen westlichen Gesellschaften empfehlenswert. Falls Du das umsetzen möchtest, melde Dich erstmal an. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikel braucht grundlegende Neugestaltung! 

message: Hallo an alle,
Bitte entschuldigen Sie mein Deutsch. Ich möchte etwas Hilfe. Ich bin ein amerikanischer sehr aktiv auf dem englischen Wikipedia, und bin derzeit in einem großen Debatten über die Beschneidung engagiert.
Die englische Wikipedia für Beschneidung SEHR voreingenommen ist. Wir haben nur zwei Sätze, die negativen Auswirkungen zu diskutieren…und beide wurden von mir aufgenommen (ach du Schande)! Außerdem, haben wir keine Bilder, die negativen Auswirkungen zu zeigen.
Ich denke, die deutsche Seite ist ein schönes Beispiel in Gerechtigkeit. 
Wenn hier jemand spricht fließend Deutsch und Englisch, würde ich schätzen Ihre Hilfe. Bitte schreiben Sie mir auf meine englischen Seite: https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:MosheA
Vielen Dank --MosheA (Diskussion) 09:51, 12. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Beschneidung auf dem englischen Wikipedia 

message: In diesem Abschnitt gibt es keinen einzigen Beleg. Besonders die Aussage, dass eine Frenulektomie erfolgen sollte/muss, halte ich für fragwürdig. In den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie zur Phimose und Paraphimose wird nur die Frenulotomie bei verkürztem Frenulum erwähnt. Ich setze zunächst einen Belege-Baustein und werde versuchen, weitere Quellen zu finden. --Spotty (Diskussion) 16:52, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Erstreckung der Beschneidung auf das Vorhautbändchen 

message: Offensichtlich ist die Beschneidungsdebatte am jüdischen Krankenhaus in Berlin spurlos vorrübergegangen, anders kann ich mir die fehlende Sensibilisierung nicht vorstellen:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315  --Pathomed (Diskussion) 14:49, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Süddeutsche 19.12.13 

message: Die Interviewmeinung des "schnittigen Typs" und Mohels Mordechai Tzwi Solomon in der JA ist keine zuverlässige Quelle für die Tatsachendarstellung über Brit Mila in Osteuropa. Wer was für die Artikelqualität tun will, beschafft 'ne WP:Q-konforme Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe vergeblich nach Studien zu dem Thema gesucht. Vermutlich muss man sich mit Aussagen von Mohalim begnügen. Ich habe im Artikel aber jetzt deutlich gemacht, von wem die Angaben stammen.--87.162.16.50 13:35, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: mit welchen Quellen, bitte? --Holmium (d) 13:36, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Satz wird in beiden Versionen (vorher und nachher) durch den Artikel in der "Jüdischen Allgemeinen" belegt; in diesem Artikel äußert sich ein in Osteuropa tätiger, namentlich genannter Mohel. Die im Wikipedia-Artikel stehenden Angaben beruhen auf seinen Aussagen, was ich deutlich machen wollte.--87.162.16.50 13:48, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Brit Mila in Osteuropa 

message: Ich bin der Meinung der letzte Absatz dieses Abschnitts gehört nicht in diesen Artikel. Wozu werden hier im Artikel Zirkumzision für verschiedene Länder die genauen Prozentzahlen der Anteile von Männern, die Sex mit Männern & Heterosexuellen Kontakten für HIV-Neuinfektionen aufgelistet? Die Zahlen mögen ja richtig sein, aber der Zusammenhang zum Thema des Artikels bleibt dem Leser unklar. Solche Zahlen gehören in eher den Abschnitt Epidemiologie im Artikel HIV. Chakalacka (Diskussion) 09:01, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dabei dürfte es sich um einen Offtopic-"Infoservice" der Gegner dieser Präventionsmethode handeln. Hier schleichen ja sehr besorgte Leute um den Artikel... --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Den Eindruck, dass es sich hier um einen Offtopic-"Infoservice" hatte ich auch. Chakalacka (Diskussion) 22:22, 2. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Infektionsrisiko von HIV 

message: Schon das neueste Gerücht von Beschneidungsgegnern gehört? Vorhäute sollen in islamischen Ländern als Ersatz für das Jungfernhäutchen Verwendung finden. So abstrus es klingen mag, es sollte dennoch in den Artikel aufgenommen werden, alleine schon um das "Argumentationsniveau" von Beschneidungsgegner aufzuzeigen, die jeden Verschwörungstheoretiker bleich werden lassen. --217.82.158.139 03:40, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aha, und wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt? Vermutlich du an dieser Stelle. Wenn du etwas über den Oranhandel mit Vorhäuten schreiben willst, dann kannst du ja z. B. einmal über Apligraf berichten:  --Motorpsycho (Diskussion) 09:00, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Hier wäre wohl eher der Begriff "Organspende" angebracht. Man gibt etwas weg, was einem selbst nichts nützt (eher schadet) an jemanden, der es dringend benötigt. (nicht signierter Beitrag von 217.82.158.139 (Diskussion) 20:16, 15. Mär. 2014 (CET)

text: Schön, ein Gerücht über ein Gerücht über angeblichen "Organhandel". Das hat so natürlich nichts im Artikel zu suchen. --Spotty (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das die angeblichen "Fakten" von Beschneidungsgegnern Gerüchte sind, sollte aber schon in den Artikel. --217.82.158.139 21:15, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die 'angeblichen "Fakten"', die du meinst, sind nicht einmal im Artikel. Warum sollte man dann irgendwelche Gerüchte, die es evtl. darüber geben mag, in den Artikel aufnehmen? Das ist doch absurd. Zeig bitte mal deine Quellen her, sonst ist die Diskussion nur Zeitverschwendung. --Spotty (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Organhandel mit Vorhäuten 

message: http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0025-6196/PIIS0025619614000366.pdf
In der Einleitung steht bisher, dass die Zahl auf ein Drittel gesunken wäre, Tatsache ist jedoch, dass sie auf 77% gesunken ist, von ursprünglich 81 %, siehe obigen Link. --Nitec (Diskussion) 10:10, 6. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Prozentzahl in der Einleitung falsch 

message: Ich schlage vor, im Abschnitt Durchführung der Zirkumzision  folgenden Text zu streichen:
Verglichen mit einem Placebo zeigte sich die oberflächliche Lidocain-Anwendung59223340 (EMLA) ebenfalls effektiv, jedoch weniger als ein DPNB. Beide Interventionen erschienen den Reviewautoren als sicher für die Anwendung an Neugeborenen. Keine der untersuchten Methoden konnten die schmerzbedingten Reaktionen komplett eliminieren.[48]
Die erörtete Frage hat mit der Durchführung der Zirkumzision wenig bis gar nichts zu tun. Diese Abschnitt sollte sich auf das Beschreiben der unterschiedlichen Arten der Durchführung beschränken. Die Wirksamkeit der verschiedenen Anästhesieformen wird bereits im Abschnitt Schmerzen und postoperative Beschwerden erörtert. --Motorpsycho (Diskussion) 13:20, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Aber sicher hat der Cochranereview was mit dem Eingriff zu tun. Es geht um Anästhesie vor dem Eingriff. "Schmerzen und postoperative Beschwerden" steht unter "Medizinische Komplikationen". Da geht es um Ergebnisse des Eingriffs. Und die Aussagen zur Oberflächenanästhesie nebst angegebener Quellen sind dort offtopic. --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

text: +1--Feliks (Diskussion) 13:59, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Meine Kritik richtet sich nicht dagegen, dass der Review "irgendwas" mit dem Eingriff zu tun hat, sondern dass die Aussage ganz konkret nichts mit der Beschreibung der Durchführung der Beschneidung zu tun hat. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, alles "was mit dem Eingriff zu tun" hat da unterzubringen. --Motorpsycho (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Da es keinen weiteren Abschnitt dafür etc. gibt, bleibt nur der hier übrig. Natürlich ist dein Einwand rein systematischer Natur und hat nichts damit zu tun, dass es einem Beschneidungsgegner hier wohl wichtig wäre, dem Leser vorzuenthalten, dass effektive Mittel gegen die Schmerzen zur Verfügung stehen. --Feliks (Diskussion) 16:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

text: Anästhesie soll nichts mit der Durchführung einer Beschneidung zu tun haben? Erzähl das mal Wolfram Hartmann oder der IP aus Luxemburg! Auch vorher gab es unter "Durchführung der Zirkumzision" schon Aussagen zur Anästhesie, nur eben sehr unvollständig. Örtliche Betäubungsmethoden kommen auf Wunsch auch bei den erwachsenen Männern zum Einsatz. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Also sollen wir jetzt das Thema Anästhesie und die Frage der Wirksamkeit von EMLA an dieser Stelle durchkauen, weil das ja etwas mit der Durchführung der Beschneidung zu tun hat? Gut, kann ich entsprechend ergänzen, dass aber der Artikel dadurch insgesamt aufgewertet würde, wage ich zu bezweifeln. --Motorpsycho (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das "Durchkauen" übernahmen wie dargestellt die Autoren der Cochrane Collaboration. Über Fragen der Wirksamkeit wird nicht am Aktivistenstammtisch abgestimmt, sondern es werden Studien durchgeführt, die wiederum in Reviews ausgewertet werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:22, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du meinst eine Studie trotz derer langjähriger Existenz die europäischen Arzneimittelzulassungsbehörden 2013 zu dem Schluss kommt, dass die nachgewiesene Schmerzverminderung durch EMLA unzureichend ist, um ethisch akzeptabel zu sein und es keinen Beweis für deren Wirksamkeit sieht? Ich empfehle dir nach wie vor, den entsprechenden Satz an dieser Stelle zu entfernen. --Motorpsycho (Diskussion) 09:10, 13. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Worum gehts? Die Reviewautoren der Cochrane Collaboration bewerteten die Wirksamkeit von EMLA im Vergleich zu Placebo und zum DPNB. Das ist der Inhalt von EbM. Sie machten keine Aussage darüber, ob sie die Effekte für "ethisch akzeptabel" halten. Die deklarierten Anwendungsgebiete eines Arzneimittels können sich von Land zu Land unterscheiden. Die Zirkumzision war in D auch vor 2013 nicht als Anwendungsgebiet von EMLA angegeben. 2013 wurde die Aussage "Allerdings hat sich bei Neugeborenen vor der Beschneidung die Anwendung von 1g Emla auf der Vorhaut als unbedenklich erwiesen." aus dem BPZ gestrichen. In der Fachinfo finden sich jedoch weiter Hinweise über die Wirksamkeit bei der "Beschneidung männlicher Neugeborener". --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 13. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, darum geht es an dieser Stelle eigentlich nicht. Es geht darum, dass du die Frage der Wirksamkeit von EMLA überhaupt im Abschnitt Durchführung thematisierst. Auch wenn ich mich wiederhole: In diesem Abschnitt erwartet der Leser eine Beschreibung des Ablaufs und keine einseitigen Studien, die erläutern, ob ein bestimmter Schritt medizinisch gerechtfertigt ist oder nicht. Die problematischen Äußerungen wurden auch nicht nur aus dem BPZ entfernt, sondern auch aus den Fachinformationen. Die derzeitigen Warnhinweise weisen sogar explizit darauf hin, dass EMLA "bei Kindern unter 12 Jahren auf der genitalen Schleimhaut bis zum Vorliegen ausreichender Daten zur Resorption" nicht angewendet werden soll. Der Hinweis auf die Wirksamkeit auf den du anspielst, erlaubt keine Indikationserweiterung und klärt weder die Risiken- und Nebenwirkungen, noch die Frage, ob die Wirksamkeit ausreichend ist. --Motorpsycho (Diskussion) 18:11, 13. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Jede Studie, die ein dir unangenehmes Ergebnis hat, ist natürlich einseitig. Die von dir angeführten sind stets objektiv. --Feliks (Diskussion) 23:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich erwähnte nicht nur das Wirkniveau von EMLA im Abschnitt. Reviews mit einer höheren Reputation als die der Cochrane Collaboration wirst Du nicht finden. Und meinetwegen kann auch der spezielle EMLA-Review aus 1997 an dieser Stelle erwähnt werden. Ganz frisch ließe sich eine Vergleichsstudie aus 2014 (PMID 24647296) ergänzen, um die Darstellung abzurunden. Nach dem deutschen EMLA-BPZ sind maximal "chirurgische Eingriffe an der Hautoberfläche" als Anwendungsgebiet deklariert, dies allerdings auch für Neugeborene. Und m.W.n. war das auch vor der Textänderung in 2013 nicht anders. Die fehlende Deklaration hindert allerdings niemanden daran, EMLA auch zur Vorbereitung einer neonatalen Beschneidung zu empfehlen und einzusetzen. Die AAP beschreibt EMLA in ihrem Policy Statement als eine mögliche Anästhesieoption unter mehreren für die Zirkumzision. Und wiederholte dies 2012 in ihren Technical report zur Zirkumzision. --TrueBlue (Diskussion) 08:17, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hintergrund dürfte wohl diese "Review" sein, bei deren Erscheinen auf SZ-Online sinngemäß ein Wiederaufflammen der Bescheidungsdebatte ankündigt wurde: . Trotz Sommerloch gelang das nicht. Dreimal darf geraten werden, wohin die Links auf der Website des Autors führen (außer zu seinen Verlagen, von irgendwas muss er ja leben) . richtig, Brights und GBS. --Feliks (Diskussion) 11:09, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Unter anderem der hier  ("the reported reduction seems insufficient to be ethically acceptable") muss dir da sicherlich aus Versehen durchgerutscht sein. Übrigens eine Ansicht, der sich die HMA anschließt: "even if EMLA cream reduces pain in a statistically significant way, the reported reduction seems insufficient to be ethically acceptable". --Motorpsycho (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Naja, "the Rapporteur agrees with the authors (Paix & Peterson) that even if EMLA cream reduces pain in a statistically significant way, the reported reduction seems insufficient to be ethically acceptable." Es kam dann doch nicht soweit, dass "any mentioning of use of this product for circumcision procedures" entfernt wurde, siehe Fachinfo. Was hast Du nun gelernt? Die Frage, wieviel Stress bzw. Stressreduzierung bei einer Beschneidung "ethisch akzeptabel" ist, wird von Anhängern, Toleranten und Gegnern der Beschneidung unterschiedlich beantwortet. Ein Frage der Kultur eben. --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die für die Praxis relevante Frage wäre, ob die Salbe in der Praxis wirksamen Schmerzschutz anbietet, oder ob sie das nicht tut. Und genau um diese Frage drückt ihr Euch unter einem Mantel der Objektivität, den ihr schlicht und einfach nicht besitzt. Am "lustigsten" ist übrigens der Nachsatz hier: "Keine der untersuchten Methoden konnten die schmerzbedingten Reaktionen komplett eliminieren." - während die Säuglinge aufgrund der vollkommen mangelhaften Schmerzbehandlung in der Beschneidungs-Praxis wie am Spieß schreien. Ihr seid echt hammergeil. (nicht signierter Beitrag von 212.66.74.129 (Diskussion) 09:21, 18. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen bzgl. der Wirksamkeit und Effektivität unterschiedlicher Anästhesieformen im Abschnitt ''Durchführung der Zirkumzision'' 

message: Das Buch: "Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens, 1967, ISBN 3-492-20168-7" habe ich vor Jahren in der Schule als Pflichtlektüre gelesen, mit keinem Wort wird in diesem Buch auf die Zirkumzision eingegangen, daher hat dieses Buch hier keine Relevanz und dessen Auflistung erweckt im Artikelkontext den falschen Eindruck, es würde sich darin gegen Zirkumzision ausgesprochen werden. Auch in keiner mir bekannten Biografien der Mitscherlichs ist eine Gegnerschaft zur Zirkumzision erwähnt. --217.82.143.93 08:46, 19. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Löschung eines Einzelnachweises aufgrund nicht vorhandener Relevanz 

message: Während das 2. Vatikanische Konzil das Fest der Beschneidung Christi aus dem Römischen Messbuch entfernte, wird dieses in den meisten anderen christlichen Kirchen (Orthodoxe und andere Ostkirchen, Anglikaner, Lutheraner) weiterhin gefeiert. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.122 (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Vaticanum II vs. andere christliche Konfessionen