Diskussion:Mondbahn/Archiv/1

message: Mir ist folgender Satz aufgefallen: "Dadurch kann der Vollmond in mancher Winternacht in mittleren Breiten sehr hoch stehen, um ein Jahrzehnt später im Sommer nur „mühsam“ über den Horizont zu kommen."
Ist es nicht vielmehr so, dass in dem Jahr, indem der Vollmond im Winter besonders hoch steht, er im Sommer besonders niedrig steht. Ein Jahrzehnt später hingegen steht er im Winter weit weniger hoch, aber im Sommer weit höher als ein Jahrzehnt zuvor? Der Unterschied ist viel geringer. Eine Grafik wäre schön. Bilder natürlich auch, aber die sind ja nicht so schnell zu beschaffen. 
Auch interessant, wo steht der Halbmond am höchsten am Himmel, und um welche Tageszeit, und der Neumond. Da kann man eine ganze Serie von Grafiken zu machen: 1. Bild: Vollmond um Mitternacht (Höchststand) vor dem Fixsternhimmel. 2. Bild: 1/4 Tag später usw. dann alles eine Woche später usw. und das denn alles nochmal 1/4 Jahr später usw. und als letztes auch noch 5 Jahre später und dann 9 Jahre später. Vielleicht etwas viel Bilder, aber interessant wäre es allemal. --Schnitte 02:08, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: stimmt, fang mal an, in 9 jahren reden wir weiter ;) - nein im ernst, an grafiken arbete ich schon eine zeitlang, ist aber schwer, das plausibel darzustellen.. -- W!B: 08:14, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wann steht der Vollmond besonders niedrig? 

message: (maßstabsgerecht, die Sonne wäre hier grob etwa 100 Meter entfernt) - auf welche Monitorgröße und Auflösung ist dieser Satz geeicht? Ich kann den Abstand Mond-Erde zwischen 17 und 40 Zentimetern darstellen (Je nach benutztem Monitor...)
--89.16.134.48 01:50, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift Größe/Distanz 

message: "Je extremer ein Abstand ist" ist falsch. "Extrem" heißt schon "das Äußerste", ein "Äußersteres" gibt es nicht. Dasselbe eine Zeile später: "extremeren Wert". Mein Vorschlag: "exteremer" durch "größer" ersetzen, das reicht schon.
-- Anjolo 10:12, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: So kann man sich täuschen: Erstens ist nicht nur von größten, sondern auch von kleinsten Abständen die Rede. Zweitens kann ein Abstand sehr wohl bei einem oder wenigen Umläufen der größte oder kleinste Abstand sein, nicht aber bei vielen Umläufen. In diesem Fall gibt es also den "noch extremeren Wert": Ein perfekt verständlicher, sauber gebildeter Komparativ, im Gegensatz zum unterstellten "Äußersteres". --84.130.250.74 10:34, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Natürlich können es auch die kleinsten Werte sein; das hatte ich vergessen. Dennoch bleibt "extremus" der Superlativ zu "exter" (Komparativ ist "exterior"). Also ist "extrem" das Äußerste und noch extremer ist der Komparativ eines Superlativs: das Äußerstere. Das ist kein "sauber gebildeter Komparativ". Ich gebe aber zu, dass es schwierig ist,  hier die sprachlichen Anforderungen in Einklang zu bringen mit der gebotenen Kürze und Verständlichkeit . Ich denke darüber nach, vielleicht finde ich eine Formulierung, die wenigstens mir zusagt.  -- Anjolo 09:23, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Wortwahl im Abschnitt "Extremabstände" 

message: Weil die Bahnneigung bei künstlichen Satelliten immer in Bezug zum Erdäqator angegeben wird, währe es schön wenn sie auch für den Mond zusätzlich in Bezug zum Erdäquator angegben werden könnte um sie Vergleichen zu können. In :en:Moon wird auch zusätzlich die Bahnneigung der Mondbahn in Bezug zum Erdäquator unter Quellennenung erwähnt.--Uwe W. (Diskussion) 15:08, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Steht ja eigentlich im Abschnitt Topozentrische Mondbahn, wenn auch etwas indirekt: der vom Mond überstrichene Deklinationsbereich beträgt je nach Präzessionsstellung des Mondbahnknotens zwischen ±28.6° und ±18.4°. Und da die maximal ereichte Deklination einer Bahn mit ihrem Neigungswinkel bezüglich des Äquators identisch ist, schwankt dieser Neigungswinkel also zwischen 28.6° und 18.4°. Tschau, -- Sch (Diskussion) 17:10, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Sch, ich habe gemäß deinen Angaben die Neigung der Mondbahn zum Erdäquator in den Abschnitt geschrieben. Gruß, Danke--Uwe W. (Diskussion) 17:46, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bahnneigung 

message: Mir scheint die große Halbachse a der Mondbahn nicht zweifelsfrei erläutert zu sein. Die Unsicherheit resultiert aus der Mitbewegung der Erde um das Baryzentrum von Erde und Mond. Wird die große Halbachse hier verstanden als halber Apsidenabstand der kombinierten Mondbahn- und Erdbahnellipse mit dem Erdmittelpunkt im einen Brennpunkt? Oder bezieht sich a auf nur die Mondbahnellipse mit dem Baryzentrum im einen Brennpunkt?
Für ersteres spricht, dass der für eine Kepler-Ellipse gültige Zusammenhang zwischen dem über die Zeit gemitteltem Brennpunktsabstand rm des Mondes und der großen Halbachse dann gut passt. Es ist rm = (1+ (e**2) /2)*a. Mit der mittleren Exzentrizität e = 0,055 und a = 383400 km wird rm = 384000 km, was ganz gut mit dem mittleren Abstand der Mittelpunkte von Erde und Mond übereinstimmt. Diese sind, abhängig vom Mittelungsverfahren, mit 385000 bzw. 384400 km angegeben. – Ich gehe davon aus, dass auch bei der Abb. "Abstand Erde-Mond" und der Tabelle "Perigäums- und Apogäumsabstand" vom Erdmittelpunkt aus gezählt wird.
Die zweite Möglichkeit wird durch die Abb. "Bahn des Mondes…" suggeriert, wo die mittlere Mondbahnellipse um das als raumfest betrachtete Baryzentrum gezeichnet ist. Würde der angegebene Wert von a sich auf die große Halbachse dieser Ellipse beziehen, dann wäre der mittlere Erde-Mond-Abstand rm = (4670 + 384000) km, was aber deutlich zu groß ist. Wenn diese Zeichnung vermaßt wäre, wäre sie eindeutiger.--EKp (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mondtheorien - wie jene, der die hier benutzten Zahlen entstammen - beschreiben in der Regel die geozentrische Bahn des Mondes, d.h. sie betrachten die Mondbahn als eine Ellipse, in deren einem Brennpunkt der Erdmittelpunkt sitzt. Tschau, -- Sch (Diskussion) 00:48, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann sollten wir noch einmal checken, ob :File:Mondbahn.svg stimmt, und ggf. korrigieren -- ich bin damals bei der Erstellung der Grafik davon ausgegangen, dass im Brennpunkt der Ellipse nicht der Erdmittelpunkt, sondern der Erde-Mond-Schwerpunkt steht. --Neitram 10:28, 6. Dez. 2012 (CET)

text: In einer elliptischen Umlaufbahn sind sich erdnächster und erdfernster Punkt immer entgegengesetzt, und bei (annähernd) konstanter Bahnenergie bleibt die Halbachse konstant - große Apogäumsabstände führen also kleinen Perigäumsabstanden einen halben Umlauf später. --mfb (Diskussion) 03:40, 4. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Große Halbachse 

message: "Denn die Erde hat, wenn sie den Begleiter auf ihrer Sonnenreise „mitnimmt“, eine etwa 30-mal höhere Geschwindigkeit als dieser um die Erde."
Dieser Satz ergibt keinen Sinn, bitte um Korrektur (Sollte es nicht heissen "als dieser um die Sonne" ) ?
:(Dann würde die Erde den langsameren Mond verlieren, statt „mitzunehmen“) Habe die ganze Formulierung ausführlicher gemacht. --Lotse 23:20, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  unlogischer Satz 

message: Kann man sich das so vorstellen, daß eine gedachte Mittelsenkrechte auf der Mondbahnebene sich auf einem Kegelmantel bewegt, dessen Achse senkrecht auf der Ekliptikebene steht? --Tscheini (Diskussion) 13:16, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mittelsenkrechten zu einer Ebene müssen ja immer durch einen bestimmten Punkt gehen. Deine Überlegung klappt m.E. nur dann, wenn du den Mond gedanklich in die Sonne verlegst, so dass die Bewegung des Mondes wegfällt und du nur noch die Drehung der Knotenlinie betrachtest. --Neitram ✉ 15:56, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Drehung der Knotenlinie 

message: Gibt es eine halbwegs griffige Formel, um die Mondbahn auf ≈1° genau bestimmen zu können? Ich habe nämlich die dankenswerterweise im Artikel angegebenen Daten und ersten vier relevanten Terme wohlgemut in Excel umgesetzt (λ = LM + 6,289*sin(GM) - 1,274*sin(GM - 2D) + 0,658*sin(2D) + 0,214*sin(2GM) ) und für heute lag der Fehler auch bei akzeptablen 1,5°. Aber... bei einem Datum 30 Jahre vor J2000 läge das Ergebnis schon um satte 10°(!) daneben. Vermutlich ist der "Fehler", dass im Artikel nur die linearen Elemente angegeben sind, aber der erste quadratische Term wohl wichtiger wäre als der fünfte lineare(?)...--176.1.159.91 19:47, 19. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Mein Fehler – die Tabellenkalkulation rechnete mit Bogenmass, statt Grad. Tatsächlich ist die Formel, selbst bei der Beschränkung, nur die ersten vier Terme mit GM und D zu berücksichtigen, bereits auf wenige Zehntel Grad genau (allerdings scheint das Hinzunehmen der folgenden zehn Terme die Genauigkeit nicht mehr wirklich zu verbessern)... --176.1.159.91 22:46, 19. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Zehn Terme sind dann wohl für extrem präzise Beobachtungen (wenn man auf Millibogensekunden aus ist...) und/oder für lang in der Zukunft/Vergangenheit liegende Punkte. --mfb (Diskussion) 22:17, 20. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Formel für die Mondbahn 

message: In diesem Artikel wird behauptet, der Mond bewege sich annähernd ellipsenförmig um die Erde. Erst viel weiter unten im Artikel, wo vielleicht der Leser gar nicht mehr hinguckt, gibt es einen Abschnitt, der den Status der anfänglichen Ausführungen nachträglich richtig erkennen lässt. 
Um ein Bahnkurvenstück zu erzeugen, das relativ zur Sonne konvex ist (Mond zwischen Sonne und Erde), bräuchte man eine resultierende Kraft in Richtung der Erde. Schon eine einfache Rechnung zeigt, dass die Gravitationskraft der Sonne auf den Mond aber 1.8 bis 2.2 mal größer ist als die der Erde auf den Mond. Die Mondbahn stellt sich daher im Bezugssystem "Sonne" zu jedem Zeitpunkt als konkav dar, wie man später erfährt. Dass zwei durchgängig konkave Bahnen (Erde um Sonne und Mond um Sonne) trotzdem so gestaltet sein können, dass von der Erde aus betrachtet (Bezugssystem mit Schwerpunkt verbunden?) ein (elliptisches) "Umkreisen" erscheint und von der Sonne aus betrachtet die Mondbahn abschnittsweise außerhalb, abschnittsweise innerhalb der Erdeumlaufellipse liegt, wird in einigen Veröffentlichungen anschaulich dargestellt (z.B. Unsöld, Der neue Kosmos.)
In dem Artikel sollte m. E. von Anfang an zwischen kinematischem Bezugspunkten und überhaupt der kinematischen Sicht (wonach sich dann aber auch die Sonne um die Erde dreht!) und dynamischer Sicht (Zusammenhang Bewegung mit Krafteinflüssen herstellen)unterschieden werden. Schon wenn man die Bahn von der Sonne aus (kinematisch) darstellt, also das Planetensystem im Überblick zeigt, darf man nicht zugleich die kinematische Sicht der Erde  einfließen lassen. Wird die Erde im Umlauf um die Sonne dargestellt, muss es sich um das mit der Sonne verbundene Bezugssystem handeln, auf das sich die Darstellung bezieht.  In diesem Bezugssystem bewegt sich der Mond aber keinesfalls "kreisend" um die Erde. Dazu fehlt eine resultierende Kraft in Richtung Erde. Da es in Schulbüchern, auf Internetseiten usw. ständig diesen Fehler gibt, würde ich deutlich darauf aufmerksam machen. (nicht signierter Beitrag von 5.10.176.170 (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nicht falsch. Im Artikel begründet. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 30. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 22:55, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  dynamisch falsch? 

message: Unter dem Kapitel "Topozentrische Mondbahn" wird eine geozentrische Mondbahn (vom Baryzentrum bzw. Mittelpunkt der Erde aus gesehen) beschrieben.
Der entscheidende Unterschied zwischen dieser und einer echten topozentrischen Mondbahn fehlt: wenn der Beobachter nicht auf der Linie Erdmittelpunkt-Mond steht, wird er den Mond an einer etwas anderen Stelle am Himmel sehen (Parallaxe). Am Äquator wird der Mond also im Vergleich mit der geozentrischen Mondbahn eine "Bahnstörung" aufweisen, die eine 24-Stunden-Rhythmus hat, die an anderen Orten umso geringer ist, je größer die geographische Breite des Beobachtungsort ist und an den Polen (größte Breite) verschwindet. Außerdem gibt es noch eine Verschiebung der Mondposition in Abhängigkeit von der geographischen Breite. -- 93.220.101.9 18:51, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dieser (banale) Unterschied muss nicht in jedem Artikel zu erdnahen Himmelskörpern ausgebreitet werden, sondern wäre in Topozentrisch gut aufgehoben. Hier erledigt. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 30. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 22:59, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Topozentrisch: wichtigstes fehlt 

message: Es sind keine anderssprachigen Wikipediaartikel unter "Sprachen" verlinkt. Andererseits ist aber der Artikel "Orbit of the Moon" mit dem Artikel "Mondbahn" verlinkt. Wie passt das zusammen?--Thn2010 (Diskussion) 15:19, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Da stimmt irgendwas nicht mit den Sprachen-Links. In en:Orbit of the moon passt es und hier stehen die Verknüpfungen in Wikidata. Vielleicht fragen wir auf WP:FZW? --Neitram ✉ 15:51, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Irgendein seltsames Cache-Problem. Purge hat geholfen, jetzt werden die Links wieder angezeigt. --mfb (Diskussion) 16:38, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Super, besten Dank! --Neitram ✉ 17:13, 26. Nov. 2015 (CET)

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thread_title:  Sprachen 

message: Beim Lesen und Vergleichen der beiden Artikel Mond und Mondbahn fiel mir auf, dass für die Bahndaten, z. B. die große Halbachse, verschiedene Werte angegeben sind. Die Werte im Artikel Mond erscheinen zwar gerundet, aber wenn ich die Werte in Mondbahn auf die gleiche Stelle runde, kommt dennoch was anderes raus: große Halbachse 384400 km (Mond) vs. 383400 km (Mondbahn). Das ist also kein Rundungsfehler. Oder ist das schlicht ein Tippfehler? Im Artikel Erdnähe wird die große Halbachse mit 384405 km angegeben, was gerundet wiederum dem Wert im Artikel Mond entspricht. Es ist mir schon klar, dass die Mondbahn keine unveränderliche, ideale Ellipse darstellt, aber sollten in den diesbezüglichen Artikeln nicht dennoch gleiche Werte bzw. Rundungsweisen als Basis für die fundamentalen Daten dienen? Gleiches gilt ggfs. auch für die anderen Daten, wie Exzentrizität, etc.. Ansonsten rätselt der nicht-Astronomie-geschulte Leser unnötig herum, was wohl hinter den Abweichungen stecken möge...
Könnte das mal jemand mit Astronomiekenntnissen vereinheitlichen? (...oder ggfs. meinen Denkfehler erläutern?) Gruß, --Dschanz → Bla  10:12, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das liegt daran, dass man die Mondbahn auf zweierlei Weise betrachten kann, a) mit der Erde als fixiertem Ruhepunkt, b) mit der Erde rotierend um den Erde-Mond-Schwerpunkt. Je nach Betrachtungsweise kann a) relevant sein, etwa für den Erde-Mond-Abstand, oder b) für Modelle, die beide Himmelskörper "von außen" betrachten, wie etwa im Artikel Erde-Mond-Schwerpunkt. Ich habe es jetzt im Artikel noch etwas präzisiert. --Neitram ✉ 10:51, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das passt aber nicht. Halbachse Mond–Baryzentrum ist bei dieser Mittelung weniger als 380.000 Kilometer. --84.130.156.203 11:53, 3. Aug. 2016 (CEST)

text: Soweit ich es verstehe, ist das eine ein Mittelwert des Abstandes und das andere ein Mittelwert der Halbachse, jeweils aus einer Reihenentwicklung entnommen (siehe Mondbahn#Mittlerer Abstand und Mondbahn#Schwankung der großen Halbachse), in beiden Fällen aber Erde–Mond, nicht Mond–Baryzentrum. Der Unterschied ergibt sich aus der Art der Mittelwertbildung. --84.130.156.203 12:03, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: @Neitram: vielen Dank für die Erläuterung und die Präzisierung im Artikel. So was hatte ich mir schon gedacht, dass es sich hier um verschiedene Bezugssysteme handelt. Aber auch wenn es jetzt im Text erläutert ist, stören die unterschiedlichen Angaben in den "Datenboxen" dennoch. Wenn man als unvoreingenommener Leser die Unterschiede sieht, kommt man nicht unmittelbar darauf, dass es sich hier um ein Problem der Bezugssysteme handelt. Das sollte unmittelbar bei den Daten hervortreten. Besser wäre es natürlich, wenn in den Datenboxen identische Bezugssysteme verwendet würden, und alternative Betrachtungsweisen im Text diskutiert würden, damit der Leser nicht erst nach der Ursache für die Diskrepanz suchen muss (falls er das überhaupt tut, denn man vermutet zunächst mal einen Datenfehler oder ähnliches). Dass das für Astronomen vielleicht ersichtlich sein mag, kann schon sein, aber die WP will ja kein Fachbuch sein, sondern eine Enzyklopädie, und da sollte auch der Laienleser nicht über vermeintliche Ungereimtheiten stolpern. Gruß, --Dschanz → Bla  12:16, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, dürfte diese Erläuterung falsch sein. Auch die vermeintliche Präzisierung ist keine Verbesserung, ich mache sie daher rückgängig. --84.130.156.203 12:25, 3. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Bahndaten 

message: Fundamentalargumente: 360 / 13,176 358 230 557 8 = 27,321 661 547 2. Das ist der sidericher Monat, nicht der tropischer Monat. (nicht signierter Beitrag von Bøgelund (Diskussion | Beiträge) 15:33, 13. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Unrichtig Zahl 

message: "Der Mond bewegt sich auf dieser Bahn rechtläufig, also vom Nordpol der Ekliptik aus gesehen entgegen dem Uhrzeigersinn, und für einen irdischen Beobachter unter den Sternen von West nach Ost (die scheinbare täglichen Bewegung durch die Erdrotation natürlich von Ost nach West, aber um 3–4 % langsamer als die Sterne)."
Der Mond bewegt sich auf dieser Bahn rechtläufig, also vom Nordpol der Ekliptik aus gesehen entgegen dem Uhrzeigersinn, und für einen irdischen Beobachter unter den Sternen von West nach Ost (und die scheinbare tägliche Bewegung durch die Erdrotation ist natürlich von Ost nach West, aber um 3–4 % langsamer als die Sterne).
"Der Mond bewegt sich auf dieser Bahn rechtläufig [...] und für einen irdischen Beobachter unter den Sternen von West nach Ost [...]."  
Das bedeutet für mich, dass der Mond sich für einen Beobachter, der unter den Sternen steht, von West nach Ost bewegt.
Der Mond bewegt sich auf dieser Bahn rechtläufig [...], das heißt, für einen irdischen Beobachter bewegt sich der Mond vor dem Fixsternhimmel von West nach Ost [...].
Der Mond bewegt sich auf dieser Bahn rechtläufig, also vom Nordpol der Ekliptik aus gesehen entgegen dem Uhrzeigersinn, das heißt, für einen irdischen Beobachter bewegt sich der Mond vor dem Fixsternhimmel von West nach Ost (und die scheinbare tägliche Bewegung durch die Erdrotation ist natürlich von Ost nach West, aber um 3–4 % langsamer als die Sterne). (nicht signierter Beitrag von 81.5.230.217 (Diskussion) 04:17, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Siehe auch den Edit dazu und den weiteren Edit. --Neitram ✉ 13:34, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Deusche Sätze schreiben...? 

message: Ich kann der Rechnung zwischen "Vergleicht man folgende Verhältnisse..." und "...so sind die Verhältnisse dieser Zahlen jeweils gleich der Zahl der siderischen Monate pro Jahr, 13,4." nicht intuitiv folgen. Kann das jemand klarer herausarbeiten? --Neitram ✉ 16:20, 20. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Heliozentrische Mondbahn