Diskussion:Buran 1.01

message: Anscheinend haben die Russen zugegeben die Pläne von der USA "ausgeliehen" zu haben... damit würde sich die grosse ähnlichkeit erklären...
:Gibt es auch eine (vertrauenswürdige) Quelle für deine Behauptung? Denn bis auf die äußerliche Form sind beide Raumfähren ziemlich unterschiedlich. --Bricktop 22:50, 26. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Mehrere Fernsehreportagen gaben das auch als Grund für die Ähnlichkeit der beiden Raumfähren an. Ob man Fernsehreportagen als vertrauenswürdige Quelle einstufen kann - eher nicht. --Nameless 19:15, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es entspricht der Mentalität russischer Konstrukteure, Dinge äußerlich ähnlich zu gestalten, jedoch die Technik selbst zu entwickeln. Plagiatsvorwürfe können daher lediglich für das Design erhoben werden. Ein Beispiel für diese Vorgehensweise ist die rein äußerliche Ähnlichkeit zwischen deutschem SG44 und russischem AK47, es gibt noch weitere. PsychoMcPhail 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Pläne 

message: Also mindestens 5 gibt es jedenfalls:
* Buran 1.01 (der ins All flog) befand sich in Baikonur in der Montagehalle MIK-112 und wurde beim Einsturz des Hallendachs zerstört. 
* in Baikonur steht draußen neben der Halle ein weiteres Buran-Modell (0.01/), das nicht flugfähig war, sondern für Tests der Bodenanlagen verwendet wurde
* die Buran im Gorkij-Park in Moskau  (nicht flugfähig)
* die Buran in Speyer im Technikmuseum (Modell mit Düsentriebwerken für Atmosphärenflüge)
* ein weiteres Modell befindet sich offenbar in den Hallen von RKK Energija in Koroljow bei Moskau (war kurz in einem Fernsehbericht über Kliper zu sehen)
--Leuband 00:44, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: insgesamt gab es 11 Stück, von denen 5 in den Weltraum fliegen sollten (1.01/1.02, 2.01-03), daneben gab es noch 6 Testexemplare, von denen eines mit den Düsentriebwerken ausgerüstet ist. Die Modelle 2.01 bis 2.03 waren halb oder noch weniger fertig. --Henristosch 03:03, 17. Jan 2006 (CET)

text: Genaue Liste und beschreibung sowie Verbleib gibts auf , leider auch Bilder der zerstörten Buran. Die Liste weisst auch aus das die sichtbare Fähre in Baikonur nicht 1.02/Ptichka , sondern Mockup 0.01/OK-M ist. Die eingestürzte Halle ist übrigens in desolatem Zustand etwa 800m in nordwestlicher Richtung von 0.01/OK-M in Google-Maps zu entdecken. --Peter.dittmann 21:01, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Anzahl und Verbleib 

message: Am persischen Golf ist eine Test-Buran aufgetaucht. Laut einem Artikel in Spiegel-online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,319316,00.html) könnte es sich um die OK-GLI handeln. Weitere Details zu dem Fund werden sicher bald auftauchen.
Laut einem Artikel in Bild-online (http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/09/23/shuttle__russen__wueste/russen__shuttle__wueste__gelandet,templateId=renderKomplett.html) handelt es sich um die Seriennummer 002, eine von vier flugfähigen Exemplaren.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,319521,00.html
Heisst das, dass Nr. 002 = OK-GLI? 
--Pacifier 18:34, 23. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Neue Informationen 

message: === Eine externe Meinung zum Thema Neutralität ===
Auf Grund der obigen Auseinandersetzung habe ich die Meinung eines bekannten deutschsprachigen Weltraumspezialisten zum Thema Buran eingeholt. Seine Meinung:
* Ich kann Ihre Zweifel bestärken, dass Buran ständig geschönt und als besser bezeichnet wurde, und dann doch nie flog.
* Ohne Wiederverwendbarkeit der Triebwerke (teuerste Einzelteile) war es etwas vermessen, die Wegwerflösung als vorbildlicher zu bezeichnen.
* Weil die russischen Ingenieure das knappe Massenverhältnis (Nutzlast 1% von Brutto!) nicht unter Kontrolle brachten, wuchs ihnen die Startmasse ständig. Dies wurde von den Medien so gedeutet, dass Buran grösser sei als der US-Shuttle.
Ich habe mich sehr daran gestört, dass am 27.01.06 nach (meiner Meinung nach) unwesentlichen Änderungen der Neutralitätsbaustein entfernt wurde. Der oben erwähnte Weltraumspezialist findet selbst die Änderungen bis am 30.01.06 (die ich eigentlich als Schritt in die richtige Richtung bewerte) mehr sprachlicher als inhaltlicher Art.
--Panda17 12:52, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Finde ich nicht gut. Du kannst ja auch nicht sagen, dass eine russische Proton-Rakete "besser" ist als eine Ariane 5, nur weil sie weitaus öfter geflogen ist. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Gute Idee. Bei einigen Zahlen sollte man schon vermerken, dass diese Werte nicht in der Praxis bewiesen werden konnten (falls das noch nicht gemacht wurde). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Wahrscheinlich niemand... --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Nein. Imho gibt es 2 Gründe: 1) Zusammenbruch der Sowjetunion und damit verbundene Finanzierungsschwirigkeiten, 2) Politische Entspannung Ende 1980er, d.h. das SDI-Programm der Amerikaner wurde zurückgeschraubt, daher war Buran nicht so dringend notwendig. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  P.S. womit ich nicht sagen will, dass die "Nutzlasteffizienz" gut war: wir wissen es nicht (siehe vorherige Frage). Aber die "Nutzlasteffizienz", ob sie nun gut oder schlecht gewesen wäre, war nicht der Grund zur Aufgabe von Buran. --Bricktop 21:20, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Wieder nein. Energija/Buran waren sehr teuer im Vergleich zu anderen Weltraumprojekten. Zum Beispiel verbrauchen die Amis etwa 5 Milliarden Dollar pro Jahr für den Betrieb ihrer Shuttle-Flotte (Energija/Buran sind von ähnlicher Größenordnung). Das gesamte(!) russische Raumfahrt-Budget betrug in den 90ern kaum mehr als 100-200 Millionen US-Dollar pro Jahr (genauere Zahlen habe ich nicht zur Hand, kann man aber bei Bedarf in Netz finden). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Zusammenbruch der Sowjetunion -> Aufgabe von großen militärischen Projekten (siehe z.B. Poljus) und der geplanten großen Mir-2 Station (bzw. Verschiebung bis zu besseren Zeiten und später Zusammenarbeit mit Amerikanern bei der ISS) -> keine Aufgaben für Energija und Buran + kein Geld für den den Erhalt der Funktionsfähigkeit der Start- und Versorgungsanlagen + viele am Programm beteiligte Betriebe plötzlich im Ausland (z.B. NPO Juzhnoye in der Ukraine, welches die großen Booster der Energija hergestellt hat) -> 1993 offizielle Aufgabe des Energija/Buran-Programms. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Meine Meinung ist: die Russen haben von den Amis die äußere Form des Shuttles übernommen, da sie wohl davon ausgingen dass es am Besten den an Buran gestellten Anforderungen (die dem Shuttle sehr ähnlich sind) genügt. Für einen kleineren Raumgleiter arbeiteten die Russen zuvor an einem Lifting Body Konzept (siehe BOR, Spiral, allerdings sind diese Artikel noch sehr stub-haft). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Einfach "optimiert" zu sagen, finde ich auch nicht gut. Wir sollten dass nicht beurteilen. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Seltsame Analogie :-). Also sollte man z.B. Hermes (Raumfähre) gar nicht als ein Raumfahrzeug betrachten, weil sie nie geflogen ist? --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text: Wenns denn hier schon makaber zu und her gehen soll: Deutlich sinnvoller als Kosten pro Tote (der eine Nachteil im Verhältnis zum andern Nachteil) ist die Division Tote pro Flug (Nachteil im Verhältnis zum Vorteil). Beim Shuttle sind mir 14 Tote (2 Crews) auf 114 Flüge bekannt, das ist ein Schnitt von 0.12 Personen pro Flug. Das ist zwar keine tolle Bilanz, aber wo Licht ist, fällt Schatten. Bei Buran kommen die 8 Toten des Hangareinsturzes vom 12.05.02 auf den einzigen Flug, der Schnitt beträgt also 8.00. Das ist 65 mal schlechter als beim Shuttle. Was ist daran weitsichtig??? ;-) --84.227.104.69 17:26, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Waren da wirklich 8 Tote zu beklagen? Und was hat bitte schön der Einsturz der Hallendecke mit Buran selbst zu tun? Dann solltest du vielleicht auch alle an beiden Programmen beteiligten Meschen, die auf dem Weg zur Arbeit mit Auto/Zug/Flugzeug verunglückt sind, auch mitzählen... --Bricktop 00:26, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ja, diese vielen Toten muss ich leider bestätigen, und auch mir scheint der Hangar irgendwie was mit diesem Buran zu tun zu haben, deutlich mehr jedenfalls als die Autostrassen, auf denen all die Shuttle- und Buran-Mechaniker möglicherweise verunfallt sind... Kurzum: Ich schlage vor, wir erheben sowieso Hermes (Raumfähre) auf den Sockel, da ist nicht mal der Hangar eingestürzt, zudem hab ich noch ein bemanntes Shuttle-Projekt in meiner eigenen Schublade, das will zwar niemand, aber es ist noch besser als alle drei, das Ami-Shuttle, der Buran und der Hermes: keine Toten und keine Kosten, was will man mehr ;-)--84.73.208.245 10:32, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kritische Punkte 

message: Auf Grund der obigen Auseinandersetzung habe ich die Meinung eines bekannten deutschsprachigen Weltraumspezialisten zum Thema Buran eingeholt. Seine Meinung:
* Ich kann Ihre Zweifel bestärken, dass Buran ständig geschönt und als besser bezeichnet wurde, und dann doch nie flog.
* Ohne Wiederverwendbarkeit der Triebwerke (teuerste Einzelteile) war es etwas vermessen, die Wegwerflösung als vorbildlicher zu bezeichnen.
* Weil die russischen Ingenieure das knappe Massenverhältnis (Nutzlast 1% von Brutto!) nicht unter Kontrolle brachten, wuchs ihnen die Startmasse ständig. Dies wurde von den Medien so gedeutet, dass Buran grösser sei als der US-Shuttle.
Ich habe mich sehr daran gestört, dass am 27.01.06 nach (meiner Meinung nach) unwesentlichen Änderungen der Neutralitätsbaustein entfernt wurde. Der oben erwähnte Weltraumspezialist findet selbst die Änderungen bis am 30.01.06 (die ich eigentlich als Schritt in die richtige Richtung bewerte) mehr sprachlicher als inhaltlicher Art.
--Panda17 12:52, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Eine externe Meinung zum Thema Neutralität 

message: Für mich bleiben die untenstehenden Punkte offen. Aufgrund der obigen Diskussion halte ich mich zurück, am Artikel selber zu arbeiten, und möchte stattdessen andere Leute bitten, die Punkte auszuarbeiten und in den Artikel einzufügen, falls ihnen das richtig erscheint.
* Im Kapitel Unterschiede sollten nicht nur die technischen Spezifikationen aufgeführt werden, sondern auch die Leistungen: Anzahl orbitaler Flüge (114 vs. 1), tatsächlich transportierte Nutzlast-Tonnen, Nutzlast-Kosten-Verhältnis, Anzahl Crew-Mitglieder im Einsatz usw. Das würde ein ausgewogeneres Bild geben.
:: Finde ich nicht gut. Du kannst ja auch nicht sagen, dass eine russische Proton-Rakete "besser" ist als eine Ariane 5, nur weil sie weitaus öfter geflogen ist. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Gute Idee. Bei einigen Zahlen sollte man schon vermerken, dass diese Werte nicht in der Praxis bewiesen werden konnten (falls das noch nicht gemacht wurde). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Wahrscheinlich niemand... --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Nein. Imho gibt es 2 Gründe: 1) Zusammenbruch der Sowjetunion und damit verbundene Finanzierungsschwirigkeiten, 2) Politische Entspannung Ende 1980er, d.h. das SDI-Programm der Amerikaner wurde zurückgeschraubt, daher war Buran nicht so dringend notwendig. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  P.S. womit ich nicht sagen will, dass die "Nutzlasteffizienz" gut war: wir wissen es nicht (siehe vorherige Frage). Aber die "Nutzlasteffizienz", ob sie nun gut oder schlecht gewesen wäre, war nicht der Grund zur Aufgabe von Buran. --Bricktop 21:20, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Wieder nein. Energija/Buran waren sehr teuer im Vergleich zu anderen Weltraumprojekten. Zum Beispiel verbrauchen die Amis etwa 5 Milliarden Dollar pro Jahr für den Betrieb ihrer Shuttle-Flotte (Energija/Buran sind von ähnlicher Größenordnung). Das gesamte(!) russische Raumfahrt-Budget betrug in den 90ern kaum mehr als 100-200 Millionen US-Dollar pro Jahr (genauere Zahlen habe ich nicht zur Hand, kann man aber bei Bedarf in Netz finden). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Zusammenbruch der Sowjetunion -> Aufgabe von großen militärischen Projekten (siehe z.B. Poljus) und der geplanten großen Mir-2 Station (bzw. Verschiebung bis zu besseren Zeiten und später Zusammenarbeit mit Amerikanern bei der ISS) -> keine Aufgaben für Energija und Buran + kein Geld für den den Erhalt der Funktionsfähigkeit der Start- und Versorgungsanlagen + viele am Programm beteiligte Betriebe plötzlich im Ausland (z.B. NPO Juzhnoye in der Ukraine, welches die großen Booster der Energija hergestellt hat) -> 1993 offizielle Aufgabe des Energija/Buran-Programms. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Meine Meinung ist: die Russen haben von den Amis die äußere Form des Shuttles übernommen, da sie wohl davon ausgingen dass es am Besten den an Buran gestellten Anforderungen (die dem Shuttle sehr ähnlich sind) genügt. Für einen kleineren Raumgleiter arbeiteten die Russen zuvor an einem Lifting Body Konzept (siehe BOR, Spiral, allerdings sind diese Artikel noch sehr stub-haft). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Einfach "optimiert" zu sagen, finde ich auch nicht gut. Wir sollten dass nicht beurteilen. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Seltsame Analogie :-). Also sollte man z.B. Hermes (Raumfähre) gar nicht als ein Raumfahrzeug betrachten, weil sie nie geflogen ist? --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

text: Wenns denn hier schon makaber zu und her gehen soll: Deutlich sinnvoller als Kosten pro Tote (der eine Nachteil im Verhältnis zum andern Nachteil) ist die Division Tote pro Flug (Nachteil im Verhältnis zum Vorteil). Beim Shuttle sind mir 14 Tote (2 Crews) auf 114 Flüge bekannt, das ist ein Schnitt von 0.12 Personen pro Flug. Das ist zwar keine tolle Bilanz, aber wo Licht ist, fällt Schatten. Bei Buran kommen die 8 Toten des Hangareinsturzes vom 12.05.02 auf den einzigen Flug, der Schnitt beträgt also 8.00. Das ist 65 mal schlechter als beim Shuttle. Was ist daran weitsichtig??? ;-) --84.227.104.69 17:26, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Waren da wirklich 8 Tote zu beklagen? Und was hat bitte schön der Einsturz der Hallendecke mit Buran selbst zu tun? Dann solltest du vielleicht auch alle an beiden Programmen beteiligten Meschen, die auf dem Weg zur Arbeit mit Auto/Zug/Flugzeug verunglückt sind, auch mitzählen... --Bricktop 00:26, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ja, diese vielen Toten muss ich leider bestätigen, und auch mir scheint der Hangar irgendwie was mit diesem Buran zu tun zu haben, deutlich mehr jedenfalls als die Autostrassen, auf denen all die Shuttle- und Buran-Mechaniker möglicherweise verunfallt sind... Kurzum: Ich schlage vor, wir erheben sowieso Hermes (Raumfähre) auf den Sockel, da ist nicht mal der Hangar eingestürzt, zudem hab ich noch ein bemanntes Shuttle-Projekt in meiner eigenen Schublade, das will zwar niemand, aber es ist noch besser als alle drei, das Ami-Shuttle, der Buran und der Hermes: keine Toten und keine Kosten, was will man mehr ;-)--84.73.208.245 10:32, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Offene kritische Punkte 

message: Bitte den neuen Satz Die Sicherheitssysteme zum Schutz der Besatzung waren wesentlich besser als bei den Space Shuttles. So gab es K-36-Schleudersitze, die selbst bei Mach 3 in allen Höhen effektiv sind. überprüfen und allenfalls modifiziert wieder einsetzen. Fragen, die sich meiner Meinung nach ergeben:
# Was heißt in allen Höhen? Bis in den Orbit? Während des Starts und der Landung? Schon beim Eintritt in die Erdatmosphäre vor der Landung?
# Mach 3 ist sehr wenig im Vergleich mit den tatsächlichen Geschwindigkeiten während des größten Teils des Fluges.
# Warum flog Buran unbemannt, wenn eigentlich die Sicherheit gewährleistet gewesen wäre? Warum wurden angeblich optimale Sicherheitssysteme realisiert, aber gemäß Artikel kein funktionierendes Lebenserhaltungssystem?
--Panda17 18:12, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Laut dem Hersteller  sind die für Buran entwickelte K-36-Schleudersitze bis 30km Höhe einsezbar. Allerdings weiß ich nicht ob die Schleudersitze beim ersten Flug des Buran schon dabei waren. --Bricktop 18:25, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Sicherheitssysteme 

message: Panda, wo ist dieser Artikel erhältlich? Eine Google-Suche ergab für mich nichts. Wenn das unbekannt ist, sehe ich kein Grund den hier zu behalten. Ausserdem kann man dann auch nicht abschätzen, ob das ein seriöser Artikel ist, oder ob es einfach ein "Verschwörungstheorie"-Artikel ist (wie der Name vermuten lässt). --Bricktop 20:46, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht eine Glosse, könnte man bei Raumfähre in einer Rubrik "In den Medien" unterbringen, wo man auch die diversen Shuttle-Kinofilme auflisten könnte. Merke: Auch mediale Verarbeitungen sind - als solche - in der WP wieder ggf. interessante Fakten. --Bernd vdB 23:59, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wo kann man den Artikel nachlesen? -- 89.53.122.229 20:44, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Verweise auf den Artikel werden bei Suchmaschinen mehrfach gefunden. Unter anderem wird in einem Ausschnitt zitiert, dass die National Security Agency herausfand, daß die Online-Akquirierung sehr gründlich durchgeführt wurde. Die Sowjets benutzten zwei Ost-West-Forschungszentren in Wien und Helsinki als Deckmantel, um die Informationen nach Moskau zu schleusen, wo sie fast rund um die Uhr die Drucker beschäftigten. Geheimdienst-Offizielle teilten ABC News mit, daß die Sowjets durch Online-Spionage Milliarden für ihr Raumfahrtprogramm gespart hätten. Robert Windrem schrieb und schreibt für NBC. Artikel sind nicht nur dann existent, wenn sie im Internet in voller Länge publiziert sind... Über den Wahrheitsgehalt des Artikels oder eine allfällige Einseitigkeit äußere ich mich nicht.--Panda17 12:56, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Hmmm, jetzt besitzst du den Artikel schon.... Das ging aber schnell :-D. --Bricktop 15:22, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Also da jetzt auch schon eine IP und Panda sich ein Edit-War leisten, würde ich Panda gerne bieten uns zu verraten, wie man denn in Besitz des Artikels "How Soviets stole a shuttle" von Robert Windrem kommen könnte. Ist es möglich den Artikel in irgendwelchen gedruckten Medien wie z.B. Zeitschriften nachzulesen? Wenn ja in welchen (werde dann vielleicht mal einer Bibliothek einen Besuch abstatten)? Denn der Medienname sollte auf jeden Fall in den Literaturhinweisen auftauchen, ansonsten ist der blosse Name des Artikels (den man nicht im Internet finden kann) wertlos. Und wenn dieser Artikel für alle anderen Leser ausser Panda unerreichbar ist, sollte man ihn hier entfernen. --Bricktop 16:39, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auf den Seiten der Federation of American Scientists wird der Artikel zitiert, die angegebenen URLs der beiden Teile sind nicht mehr erreichbar. msnbc.msn.com ist ja eine Art Online-Nachrichtendienst, so dass es keine in Zeitschriften gedruckte Version des Artikels geben wird. Als weiterführende Literatur  (wohin ihn JuergenL verschoben hat) scheidet der Artikel also aus, weil man nicht mehr auf ihn zugreifen kann. Bleibt noch die Frage, ob der Windrem-Artikel als Quelle stehen bleiben kann. Gibt es Aussagen im Artikel, die als einzige Quelle den nicht mehr zugänglichen Windrem-Artikel haben? Wenn nein, dann kann man den Verweis aus der Quellenliste streichen. Wenn ja, dann gilt es nach  WP:QA zu klären, ob das eine zuverlässige Quelle ist. --Asdert 19:13, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel kann beim Autor persönlich, Robert.Windrem (at) nbcuni.com, bezogen werden. Ich weiss nicht, wie lange ganz genau der Artikel im Internet sichtbar war, aber offenbar war er schon ein paar Jahre lang sichtbar, wird ja auch zitiert - also keine Eintagsfliege. Wenn Internetquellen nur noch gültig sind, wenn sie ewigen Bestand haben, dann müssen wir Internetquellen in Wikipedia generell vergessen. Natürlich wurde der Artikel von einem Amerikaner geschrieben, so dass man prüfen soll, ob da keine patriotische Selbstbeweihräucherung stattfindet. Ich finde allerdings den Artikel journalistisch ausgewogen, sachlich, nicht irgendwie polemisch. Er beschreibt den Prozess des Wissenstransfers, wie er halt stattfand, durchaus auch mit kritischen Hinweisen zum amerikanischen Verhalten im ganzen Prozess. Ich halte es für sinnvoll, Inhalte des Artikels in Kurzform in den Wiki-Artikel einfließen zu lassen. Übrigens: Wurde die Ausgewogenheit der erwähnten Quelle vom Elbe-Dnjepr-Verlag ebenfalls gründlich geprüft?--Panda17 11:40, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Panda17! ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was ich da oben geschrieben habe. Du sprichst nur noch die Quellenfrage an. Kann ich also davon ausgehen, dass das Thema "weiterführende Literatur" erledigt ist? Und dann war noch meine konkrete Frage: "Gibt es Aussagen im Artikel, die als einzige Quelle den nicht mehr zugänglichen Windrem-Artikel haben?". Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen, aber davon hängt schließlich ab, ob der Windrem-Artikel überhaupt genannt werden muss. Oder willst Du den Artikel mit Informationen erweitern, die von Windrem kommen? Dann gilt WP:QA. Ehrlich gesagt, ich verstehe Deine Argumentation nicht. --Asdert 11:57, 23. Mär. 2007 (CET)

text:  Der Literaturhinweis auf den Windrem-Artikel wurde am 27.11.2006 von einer IP eingefügt , ohne das davor eine längere Zeit lang irgendwelche Änderungen am Artikel aufgetaucht wären. Also ziehe ich daraus den Schluss, dass unser Buran-Artikel keine Informationen enthält, die nur aus dem Windrem-Artikel zu erhalten wären. Daher kann der Windrem-Artikel zum jetzigen Zeitpunkt nicht als eine Quelle des WP-Artikels gelten, sondern nur als "weiterführende Literatur". --Bricktop 12:16, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aber nur, wenn angegeben wird, wie man an die Literatur kommt. Für Bücher gibt es die ISBN, notfalls mag Autor und Titel reichen, damit der Buchhändler das Buch findet. Für weiterführende Literatur im Web ist ein URL notwendig. In unserem Fall bekommt man die weiterführende Literatur aber nur über persönlichen Kontakt mit dem Autor. Wollen wir wirklich seine Mailadresse veröffentlichen? In WP:LIT wird dieser Fall nicht erwähnt. --Asdert 12:59, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: In der Datenbank der DPA kann ich nichts finden - also erstmal auskommentieren, bis wir einen Nachweis haben. --RalfR 18:14, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Also, Asdert: Der Artikel ist im Moment noch "Weiterführende Literatur" und nicht "Quelle". Ich bin aber gerne bereit, die wichtigsten Informationen des Artikels zusammenzufassen und einzupflegen, so dass er zur Quelle wird. Entweder hier oder wohl besser eigentlich im Vergleichsartikel Buran/Space Shuttle - falls mir nicht irgendeine IP dann die Zusammenfassung gleich wieder streicht... Oder was wäre mit Bernds Meinung von oben: Merke: Auch mediale Verarbeitungen sind - als solche - in der WP wieder ggf. interessante Fakten. Akzeptiert die "Buran-Gemeinde", dass allein schon, dass ein Artikel mit diesem Titel geschrieben worden ist, ein interessanter Fakt ist?--Panda17 18:51, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Robert Windrem, "How Soviets stole a shuttle", MSNBC, 04. November 1997 

message: "Anders als beim Space Shuttle waren die Starttriebwerke nicht in der Fähre, sondern in der strukturell entsprechend ausgelegten Energija angebracht, wodurch der Grad der Wiederverwendbarkeit im Vergleich zum US-Gegenstück geringer war"
Dieser Satz lässt sich wohl so nicht halten, da ja beim Buran/Energija System eine komplette Wiederverwendbarkeit des Trägersystems, also im Gegensatz zum Schuttle auch der Zentralstufe geplant war (www.energia.ru (englisch)). Somit war zumindest der geplante Grad der Wiederverwendbarkeit höher als beim Shuttle. Leider wurde dies beim ersten und einzigen Start noch nicht umgesetzt, sodass natürlich nicht klar ist, ob das wirklich alles so gelungen wäre.
77.131.163.138 00:58, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist zu spekulativ, um es im Artikel bei der Betrachtung der Wiederverwendbarkeit zu werten. -- ArtMechanic 01:48, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Grad der Wiederverwendbarkeit 

message: Hello! Please note that the image :Image:Buran energia 2C.jpg has been tagged for deletion from the Commons because of an invalid license. If this image qualifies for fair use on the the German Wikipedia, please upload a local copy of the image with the appropriate fair use tags. If you find that the Commons image has already been deleted, it can also be found at . -en:User:Cmprince 19:52, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Image notice 

message: Warum tragen die raumfähren tschechische Luftfahrzeug-Kennungen (OK-)? --Tobias b köhler 12:12, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das sind keine Luftfahrzeug-Kennungen. Die "echten" Raumfähren haben ja eine Nummer nach dem GRAU-Index (11F35...). Das OK bei den Mock-Ups könnte evtl. "experimentelle Konstruktion" bedeuten, wenn mich meine Russischkenntnisse nicht ganz verlassen. Aber dagegen spricht, dass im englischen Artikel auch die "echten" Raumfähren OK-Nummern haben(im russischen Artikel nicht!) --Tostan 17:28, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Ich nehm alle Spekulationen zurück. Nach buran.ru steht OK einfach für "Орбитальный корабль" (etwa: "Orbitales Schiff" ... also Raumschiff) --Tostan 17:44, 8. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Luftfahrzeugkennung 

message: Hallo Leute, hat schonmal jemand bei WP:WEB reingeschaut? IMHO erfüllt mindestens die Hälfte der Links die Anforderungen nicht (auch eine schöne Fotogalerie nicht), von der anzustrebenden Anzahl von ca. 5 Links mal abgesehen... --217.91.17.62 12:16, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaub auf 5 links kann man das nicht eindampfen, der eine oder andere link ist aber sicher entbehrlich. Der link auf http://www.buran-energia.com sollte als wichtigster bleiben (obwohl englisch)! Die systembeschreibung auf der seite ist das beste und strukturierteste was ich bisher gesehen hab.--Peter.dittmann 13:21, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Eigentlich ist das doch ein artikel über die einzelfähre 'Buran'? Ergo hat Speyer hier nichts zu suchen, da  'Buran' beim einsturz von Site 112 vollständig zerstört wurden. Da Speyer nur OK-GLI und Sinnsheim wohl den unvollständigen orbiter 2.01 hat müsst man den teil mit Speyer eigentlich trennen. In der englischen Wikipedia wird das sehr schön getrennt. Es gibt einen sammelartikel für das Buran Program und einzelartikel zu allen fünf fähren und zu OK-GLI. Speyer gehört dann nur zu OK-GLI und eventuell einer tabellarischen liste der fähren und mockups im hauptartikel. Das würde auch das weblink problem etwas entschärfen. Systembezogenen links kommen dann in Buran Program, links zu einzelnen gleitern (wie die Speyer/Sinnsheim dingens) dann eben zu den einzelnen artikeln.--Peter.dittmann 13:21, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Interessanter aspekt von OK-GLI in der form wie es nun in Speyer steht ist das die zwei verbliebenen strahltriebwerke tatsächlich teil des orbiter designs sind. Nach http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php wurden die jets beim orbiter 1.01 lediglich aus zeitgründen (noch nicht fertig, wie einige andere systeme leider auch), bzw. mangelhafter transportleistung der Energia (erst der zweite start) nicht installiert und die ausbuchtungen seitlich des leitwerks nur mit dem TPS abgedeckt wurden. Den fakt kann man ziemlich sicher nachvollziehen, z.b. die notwendige flugstrecke für notfalllandungen mangels von landeplätzen im Atlantik- und Pazifik-bereich. Bei einigen bildern auf www.buran-energia.com kann man deutlich sehen das in bereich des seitenleitwerks zwei einbuchtungen an allen orbitern existieren und lediglich abgedeckt sind (Heck von 2.01).--Peter.dittmann 21:07, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Buran oder nicht Buran in Speyer 

message: Ich wundere mich, dass im Internet ein Video des Buranstartes existiert, welches offenbar einen nächtlichen Start der Buran zeigt (http://www.youtube.com/watch?v=iCilwgwXgBw), während zb. bei Spiegel-Online oder auf der Seite des Technikmuseums Speyers ein Foto eines Starts bei Tageslicht zu sehen ist. Bei nur einem Start insgesamt ist das doch ein seltsamer Widerspruch. Ich frage mich, ob diesen Widersprich jemand hier auflösen kann?
:Schon bemerkt das das foto auf der Speyer homepage Buran genau im rechten winkel zeigt ;-) Das dürfte wohl eine fotomontage sein. Auch der startturm scheint dort nicht zu passen.--Peter.dittmann 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Spiegel Online zeigt heute auch ein Video eines nächtlichen Buran-Starts (http://www.spiegel.de/video/video-29277.html) --Tostan 10:30, 14. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Start: Foto und Film 

message: der auffälligste Unterschied wird offensichtlich von der Diskussion ausgeblendet: das Spaceshuttle ist nie automatisch geflogen und gelandet, Buran schon. Das hat mich immer an meisten beeindruckt - die Amis mussten immer- auch bei Apollo, Menschen als Versuchskarnickel für ihre Technik verwenden, und Start und Landung waren immer tödlich gefährliche Abenteuer. Ich kenne die geplante Starttechnik für Buran nicht, aber ich traue den Russen zu, dass sie eine bessere Lösung gefunden hätten. Was war dieses Shuttle für eine Fehlkonstruktion, buchstäblich ein "Tanz auf dem Vulkan" mit der Anbringung des mit Menschen besetzten Gerätes seitlich an einem gigantischen Treibstofftank. Hat ja auch prompt nicht funktioniert.
Jammerschade, dass aus der Buran nicht geworden ist. Nach der endgültigen Pleite der Shuttles bleibt also nur noch die russische Sputnik - Rakete von 1955 als Raumfahrzeug für Versorgungsflüge.--Zago 10:53, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was Du schreibst ist nur beschränkt richtg: Die signifikanten Unterscheide waren die Position der Haupttriebwerke (Im Shuttle selbst bzw bei Buran in der Energiya-Trägerrakete), die Technologie der Booster (Festoff beim Shuttle und KeroLOX bei Buran/Energiya) und die Fähigkeit zu automatischem Flug bei Buran. Apollo wurde übrigens auch mit unbemannten Flügen getestet. Das Problem mit der seitlichen Montage des Orbiters war bei Buran genauso gegeben wie beim Shuttle und Buran war damit genauso anfällig für Unfälle wie dem der Columbia. --GDK Δ 12:28, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Vergleich mit Spaceshuttle