Diskussion:Andorra (Drama)

message: Die gesamte Sprache und der Stil des Artikels sind überarbeitungsfähig, ausserdem sollte die Gliederung deutlicher werden (Inhaltsangabe von Interpretation trennen). Gehört eine Interpretation überhaupt hier her? 84.163.46.76 02:16, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Interpretaition gehört schon hierher, es müssen allerdings, um die neutrale Darstellung zu wahrfen, verschiedene Möglichkeiten mit reingenommen werden, nicht nur die, die der Autor des Artikels für am besten hält. Findest du etwas, das nicht offensichtlich ist, unter einer Überschrift, die sich um die Handlung kümmert, bist du gerne eingeladen, es zu ändern, d. h. in diesem Fall es an die pssende Stelle zu verschieben. Genauso verhält es sich mit der Sprache. Sei mutig! Ich werde auch noch mal drüberschauen, habe aber nichts dergelichen bemerkt (vermutlich weil ich bisher einer der Hauptautoren bin).--Hannes2 Diskussion  10:34, 13. Mai 2006 (CEST)

text: Natürlich kannst du manches anders formulieren. Wenn den ursprünglichen Autoren (mir beispielsweise) etwas nicht gefällt, können sie es ja rückgängig machen. Dann darfst du allerdings auch nicht zu verwundbar sein. Aber das Ändern von Artikeln gehört zum Prinzip. Schließlich haben viele unserer besten Artikel nicht einen, sondern mehrere Hauptautoren.--Hannes2 Diskussion  15:06, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  sprachlich überarbeitungsfähig 

message: Ich will nur sagen, das der Autor MAx Frisch mal gesagt hat, das er es bereut, es so undeutlich dargestellt zu haben, aber sie wurde vergewaltigt.
dies hat er mal ausgesagt, eine quelle hab ich leider nciht da wir dies in der schule behandelt haben und uns der lehrer nur das interview asugedruckt hat.
Das ist zumindest eine keineswegs zwingende Interpretation. Als wir über die Rolle Barblins in der Schule diskutiert haben, habe ich wie selbstverständlich gesagt: "Eine Vergewaltigung ist das ja nicht, was die da mit dem Soldaten hat." Davon gehe ich auch nach wie vor aus - nämlich davon, daß Barblin durchaus im Verlaufe des Stückes beginnt, etwas von dem Soldaten zu wollen, sei es auch nur aus Verzweiflung. --84.154.103.139 12:59, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: „Barblin will schreien, aber ihr wird der Mund zugehalten“ (Regieanweisung von der Stelle, als der Soldat ihr Zimmer betritt. Man kann es aber tatsächlich auch anders deuten... reicht es dir, wenn ich ein „vermutlich“ an die entsprechende Stelle setze? Falls nicht – sei mutig und ändere es.--Hannes2 Diskussion  15:03, 12. Mär 2006 (CET)

text: Ich habe Frischs oben angesprochene Aussage dazu im Personenkasten zitiert. Seine Absicht ist damit klar. Und m.E. passt auch in die Logik des Stückes (die Missverständnisse zwischen Andri und Barblin im Elften Bild) nichts anderes. als dass sie vergewaltigt worden ist. --Magiers 21:24, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Stammt der Satz „doch bedauerlich; […] sie will schreien, der Soldat hält ihr den Mund zu; das kennzeichnet ihn als Vergewaltiger“ nun aus direkt aus dem Stück, ist es eine Aussage von Max Frisch und/oder aus der in der Fußnote genannten Sekundärliteratur? Das müsste im Personenkasten deutlicher dargestellt werden!--Mideal 16:09, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt die Regieanweisung, die oben schon zitiert wurde („Barblin will schreien, aber ihr wird der Mund zugehalten“) explizit eingebaut. Der Rest ist dann Frischs Deutung des eigenen Stücks. Ist das so klarer? Gruß --Magiers 21:21, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, so wird ein paar Schuhe draus.:-)--Mideal 00:34, 4. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Barblin vergewaltigt? 

message: "In dem „weißen“ Andorra herrschen Vorurteile gegen Juden; die Einwohner *sind* überzeugte Antisemiten."
Das *sind* ist hier meiner Meinung nach ungenau bzw falsch. Ansonsten hätte der Leher seinen Sohn nicht allen als Jude verkauft.
Latente Vorurteile gab es zwar wohl immer, aber der Antisemitismus hat wohl durch den "Druck" zugenommen. IP 85.180.2.243 2. Apr 2006, 14:22 CEST, Signatur nachgetragen 
:Nur dass sie es gut finden, Juden zu retten, wenn man sich traut, (und sich toll vorkommen, wenn ausgerechnet ein Andorraner so mutig war), heißt nicht, dass sie nichts gegen Juden haben. Sogar der Doktor ist zumindest vor der Invasion der Schwarzen „gegen Greuel“ und ist doch schon damals der wohl radikalste Antisemit in Andorra. Fast alle Andorraner sind Antisemiten, ob sie die „Maßnahmen“ der Schwarzen gut finden oder nicht.--Hannes2 Diskussion  16:35, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Unter latent verstehe ich zwar etwas anderes als das in dem Stück, ich habe aber den Satz umformuliert, sodass das Wort „überzeugt“ wegfällt.--Hannes2 Diskussion  09:32, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Ungenau

message: (Überschrift nachgetragen) </br>
Wie kann man die Person Can(Lehrer) am besten beschreiben? Wie könnte man einem Schauspieler sagen, wie er sich verhalten soll? IP 84.175.95.174, 1. Mai 2006 13:58, Signatur nachgetragen
:Der Charakter Cans ist ja klar: Weiter denkend als die anderen (Andri und Jemand vielleicht ausgenommen) aber doch nur ein Mensch, ein Andorraner. Aber das andere... etwas unklar formuliert, würde ich sagen.--Hannes2 Diskussion  19:21, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Can 

message: Wo ist belegt, dass diese Frau Anna heißt? Mir ist nichts dergleichen bekannt, bitte Kapitelangabe nachliefern.--Hannes2 Diskussion  19:15, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Habe es jetzt entfernt. Grund: Vandalismus und die fehlende Möglichkeit, die anonymen Benutzer zu unterscheiden. Bitte belegen.--Hannes2 Diskussion  19:02, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  „Mutter“ 

message: Frisch hat zwar ganz zu Beginn klargestellt, es handelt sich um ein "Modell" und in keinster Weise um das Fürstentum. Die Namen der Protagonisten (Andri, Barblin, Can, Fedri, der Pfarrer wird "Pater" genannt etc.) lassen aber irgendwie vermuten, dass es doch einen Bezug zum realen Andorra geben könnte. Hat sich Frisch noch irgendwie sosnt zu seiner Titelwahl geäussert? Oder blieb er bei diesem einen simplen Kommentar am Buchbeginn? Hatte das Buch vorher andere Arbeitstitel? Warum "Andorra"? -- CdaMVvWgS 22:07, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Aber auch von Deutschland selbst - wenn dessen Rolle auch eher den Schwarzen zufällt, aber man kann keine 1:1-Parallelen ziehen, vgl. "Hierzulande wird in andorranischer Eiche gearbeitet". Den Namen Andorra halte ich für von "anders" abgeleitet, wie dies noch deutlicher bei "Andri" zu erkennen ist. Außerdem wollte Max Frisch einen "Staat, der kein Heer hat, um die Länder anzugreifen, die das Stück aufführen". Warum er nicht einfach einen erfunden hat? Das hab ich mich auch gefragt. Gewagte Interpretation: Um zu zeigen, daß sich Fremdenfeindlichkeit/Antisemitismus nicht in einer Phantasiewelt abspielen. --84.154.113.136 16:06, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe irgendwo eine Zitat von Frisch gefunden, in dem er auf den Namen „Andorra“ eingeht. Er meinte, der Name sei unglücklich gewählt und er sei nur froh, dass Andorra keine Armee habe, mit der es sich gegen die Beleidigung wehren könne. Zum Thema „Phantasiewelt“: Das Stück spielt sich zwar nicht in einer Phantasiewelt, aber doch in einem fiktiven Ort ab. Ob der Name „Andorra“ etwas bedeuten soll, kann man sich streiten, aber mit dem realen Staat hat das Andorra im Srück, wie Frisch zugibt, wenig zu tun: Es ist weder eine Republik, noch Nationalstaatlich regiert.--Hannes2 Diskussion  20:33, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Habe das Zitat jetzt eingebaut.--Hannes2 Diskussion  10:36, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Um das Thema noch einmal aufzugreifen: Ich weiß nicht was Frisch sich bei diesem Namen gedacht hat, aber ich denke er hat sich klar an dem echten Kleinstaat orientiert. Wieso sonst hat er die Senora Senora genannt, wieso ein spanisches Wort verwendet? Frisch war zwar froh, dass der echte Kleinstaat Andorra keine Armee hat, aber er hat wohl nicht bedacht, dass Spanien, das er im Drama quasi wie das Dritte Reich darstellt, sehr wohl eine Armee hat. Insgesamt finde ich den Namen sehr unglücklich gewählt. --Excolis (Diskussion) 13:22, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Man sollte das Stück nicht wegen des Namens in der geografischen Realität verorten. Die historische Ausgangssituation für das Stück ist zweifellos Schweiz/Deutschland während des Dritten Reiches. Das hat Frisch verfremdet und sich für den Kleinstaat den Namen eines anderen realen Kleinstaats geborgt und mit der "Senora" noch eine Fährte dorthin ausgelegt. Aber es geht natürlich nicht um das reale Andorra und schon gar nicht ist mit den "Schwarzen" der Nachbar Spanien gemeint. Auch der Ausspruch mit der Armee ist sicher nicht ernst gemeint, sondern zeigt das nachträgliche Bedauern, ein fiktives Stück mit dem Namen eines echten Landes verbunden zu haben, was zwangsläufig zu Missverständnissen führt. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

text: Die Vornamen passen (gefühlt) sehr gut ins echte Andorra (dessen Vornamenkultur ich allerdings nicht kenne), wie auch die Frau aus dem benachbarten Ausland als "die Senora" zu bezeichnen und übrigens auch das hochfeierliche Begehen des Sankt-Georgs-Tages (in Katalonien Hochfest laut Wikipedia - in Andorra auch?) mit Prozession und allem Drum und Dran, Vorbereitungen, Herausputzen usw.: in Bayern assoziiert man "Fronleichnam", aber es ist nicht Fronleichnam, sondern eben Sankt Georg, es kann auch keine Bittagsprozession sein, denn die sind frühestens an Sankt Markus, zwei Tage nach Sankt Georg. Allerdings kann man Franco im schlimmsten Fall "andorranische" Nachgiebigkeit gegenüber der Hitlerschen Judenverfolgung, sicher aber nicht diese selbst vorwerfen. Die Nachnamen (Peider, Prader) sind typisch deutsch und vielleicht sogar schweizerisch. Die "andorranische Eiche" verweist auf Andorra selbst als Deutschland. Daß der Priester als "Pater", nicht "Don", nicht "Herr Pfarrer", nicht "Kurat" angesprochen wird, verweist im Grunde genommen auf den englischsprachigen Raum, vor allem Irland, es sei denn, wir würden annehmen, er wäre ein Ordensgeistlicher (was bei Ortspfarrern die Ausnahme ist); wenn ich auch zu dem letzteren Punkt glaube, daß Max Frisch sich dahinter nichts besonderes gedacht hat.--2001:A61:20B7:A501:88DA:EBF5:6E80:FF94 16:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Warum "Andorra"? 

message: Ich glaube nicht, daß (Kritik am) Antisemitismus ein Leitgedanke des Stücks ist. Ebenso wie Andorra ein Modell darstellt, könnte auch Andri ein Modell sein, der Typ des Außenseiters, hier verkörpert durch einen vermeintlichen Juden, der deshalb zum Außenseiter gemacht wird. Andri hätte aber durchaus auch ein anderes "Stigma" an sich haben können. Es geht meiner Meinung nach nicht um die Außenseiterrolle einer bestimmten Gruppe von Menschen (und damit deren einzelnen Vertretern), sondern um individuelles Außenseitertum, hier modellhaft übersetzt mit dem Bild des Juden. 
--84.137.100.32 17:35, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich gebe dir soweit recht, dass der Antisemitismus nicht der hasuptsächliche Leitgedanke des Stücks ist. Ich glaube aber nicht, dass er so willkürlich wie der Schauplatz oder dessen Name gewählt wurde. Irgendwo meine ich von Parallelen mit der Scheiz während des Zweiten Weltkriegs gehört zu haben, und im Zusammenhang mit diesen ist der Antisemitismus mehr als nur Füllmaterial. Ich bin daher durchaus dafür, ihn unter den Einleitungssätzen als eines der Hauptthemen stehn zu lassen. Wenn dich die Reihenfolge, in der die Themen genannt werden, stört, kannst du sie ja ändern.--Hannes2 Diskussion  21:42, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Antisemitismus als Leitgedanke? 

message: Dieser Link hat hier nichts zu suchen. Sprachlich unterstes Niveau, schwammig und undifferenziert. Da wollte sich wohl jemand mit seiner Frontpage Seite selbst präsentieren.
Barblin rawkt!!!
Danke für den Hinweis.--Anima 23:24, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  „Link Website mit allgemeine Informationen über das Stück“ 

message: Also im großen und ganzen ist das Stück "Andorra" ein Modell für das dritte Reich.
Die einzelnen Figuren spiegeln mit ihren Meinungen die verschiedenen Verhaltensweisen der verschiedenen ethnischen Gruppen im dritten Reich wieder.
Hier einmal die Personen als Modell und das Verhalten der von ihnen repräsentierten ethnischen Gruppen:
Pater:
kirchliche Haltung gegenüber den Juden/Schweigen gegenüber Maßnahmen (Verweigerung des Alibis für Andri)/Schludbekenntnis
Doktor:
Neid auf erfolgreichere Juden/Juden als "Sündenbock" für eigene Unzulänglichkeiten
Die Schwarzen:
SS trug schwarze Uniformen/Sind unter Druck (vgl schwitzende Hände bei der Vergabe der Tücher bei der Judenschau)
:Ich teile diese deine Meinung nicht. Zwar enthält Andorra druchaus Hinweise auf das Dritte Reich, bestimmendend sind diese aber nicht. Bestimmend sind Themen in der persönlichen Entwicklung jedes Menschen wie Identitätsfragen und die Feigheit, die sich, das gilt zumindest für letzteres, nirgenwo so deutlich gezeigt haben wie in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus. Dieser Hintergrund wäre aber gegen jeden beliebigen anderen austauschbar; verändern würden sich nicht die Motive selbst, sondern leidiglich die Art ihrer Darstellung. Außerdem, rein formal: Wenn du schon dirkete Parallelen ziehst, erkennst du in Andorra nicht das Dritte Reich selbst, sondern einen von ihm bestzten Staat, genauer: Vermutlich das, was eingetreten sein würde, wenn die Schweiz von Nazideutschland betzt worden wäre.--Hannes2 Diskussion  18:20, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Modell 

message: "Zwischen den Szenen, von Frisch als „Bilder“ bezeichnet"
Abschnitte die in Romanen als Kapitel bezeichnet werden sind in Dramen grundsätzlich als Bilder bezeichnet und zu bezeichnen.
:Oder auch als Szenen. Die Klarstellung ist daher durchaus angebracht.--Hannes2 Diskussion  19:45, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ein weiterer Irrtum im Text: 

message: Auch wenn es nur eine kleine Sache ist, aber die Formulierung „Pater betet, erstes Geständnis, in dem jemand seine Schuld zugibt“ ist insofern irreführend, dass es auch das einzige Geständnis ist, in dem jemand seine Schuld zugibt. --84.62.176.201 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zeugenaussage Pater im Szenenverzeichnis 

message: Ich würde vorschlagen, dass das Buch +  ISBN unten angefürt ist. lg
:Erledigt. --Markus Mueller 13:13, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Kleine Hinzufügung

message: Vorschlag für einen überarbeiteten Inhaltsüberblick:
Andorra ist ein Drama von Max Frisch, das im November 1961 im Schauspielhaus Zürich uraufgeführt wurde. Das Stück hat Antisemitismus, Ursache und Wirkung von Vorurteilen, Feigheit und vor allem die Identität eines Menschen zum Thema.
Die Tragödie handelt von einem jungen Mann, Andri, der angeblich ein jüdisches Kind ist, das aus Edelmut vom Lehrer Can aus Andorra vor den antisemitischen Feinden, den benachbarten ‚Schwarzen’, gerettet und von ihm als Pflegesohn aufgenommen wurde. Diesem Andri begegnen die sich als friedliebend und gut von den mächtigen ‚Schwarzen’ abgrenzenden Andorraner mit so vielen Vorurteilen, dass Andri später sogar dann, als er die Wahrheit erfährt, nämlich kein Jude zu sein, sondern der uneheliche Sohn Cans, an seiner ihm ursprünglich zugewiesenen Identität festhält, sodass er am Schluss von den ‚Schwarzen’ als vermeintlicher Jude ermordet wird. Seine Landsleute, die all das geschehen lassen, rechtfertigen ihr Fehlverhalten und ihre Feigheit später damit, die Wahrheit über seine Identität zu spät erfahren zu haben und persönlich völlig unschuldig zu sein. 
:Hallo, einfacher wäre ja, Du meldest Dich an. Dann könntest Du das selbst machen. :o)
:Ich finde Deine Einleitung aber in manchen Punkten zu detailliert, und es ist ein ziemlicher Bandwurmsatz dabei. Can, die Schwarzen etc. müssen m.E. hier noch nicht in der Ausführlichkeit Erwähnung finden. Ich habe aber ein paar von Deinen Wendungen (Ursache und Wirkung von Vorurteilen, persönliche Unschuld) übernommen. Statt noch mehr inhaltlichen Details würde aber m.E. eher noch ein Abschnitt zur Bedeutung des Stückes und auch zur kritischen Aufnahme bspw. in den USA in die Einleitung gehören (statt dessen könnte der Titel auch weiter unten abgehandelt werden). Aber dazu würde überhaupt erst mal ein Rezeptionsabschnitt in den Artikel gehören. Also wer Lust hat, sollte sich daran versuchen. Sonst mach ich das mal irgendwann. Gruß --Magiers 10:59, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Wird Andris Mutter im Drama spanisch “Señora” oder katalanisch “Senyora” ganannt? -- Cgqyyflz - Versucht nicht es auszusprechen! 18:10, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Weder noch. Sie schreibt sich (schwyzerdütsch? oder vielleicht ja andorranisch?) Senora, und die Aussprache hält vermutlich jeder wie er will. ;o) Gruß --Magiers 19:12, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Bezeichnung der  Mutter 

message: Vielleicht könnte man ein paar "Siehe auch" - Links zur Bildnisproblematik oder literarischen Werken ähnlicher Thematik, jenseits von Frisch, anführen. Leider kenne ich nichts nicht.wissenschaftliches, doch ist es auch ein großes Thema in der Sozial- und Identitätsforschung. (nicht signierter Beitrag von 84.73.163.150 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Siehe-Auch-Links sind in der Wikipedia allgemein nicht so beliebt. Sie werden leicht zu einem "Was mir zum Artikel noch so einfällt"-Abschnitt. Man könnte aber zu dem Thema sicher im Artikel noch mehr in die Tiefe gehen und dann auch auf weitere Artikel verlinken. Aber das sollte dann auf Sekundärliteratur zu Andorra basieren (auch da gibt es bestimmt einiges, was die von Dir gewünschten Querverbindungen genauer darstellt). Gruß --Magiers 14:35, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "Siehe auch" Links 

message: -- 94.218.251.138 14:49, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kommt in meiner Sekundärliteratur zu Andorra nicht vor, und auch allgemein in der Sekundärliteratur zu Frisch wohl eher mit ablehnender Wertung: . Kannst Du denn etwas dazu schreiben? Dann könnte man den Artikel für unangemeldete Nutzer entsperren lassen (momentan ist er wegen regelmäßigem Schülervandalismus gesperrt), oder Du schreibst Deinen Textvorschlag auf diese Diskussionsseite. Gruß --Magiers 15:34, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kein einziges Wort über Georg Kreislers Parodie "Sodom und Andorra". Warum? 

message: Hallo, den Verweis auf die Schwarzhemden nehme ich wieder aus dem Artikel heraus. Was die englische Wikipedia so treibt, und worauf die verlinkt, spielt für uns keine Rolle. Ich hoffe doch, über ein deutschsprachiges Werk ist hier ein besserer Artikel möglich als dort. Jedenfalls ist mir selbst der Verweis auf die Schwarzhemden in der Sekundärliteratur bisher nicht bewusst begegnet, und google books bestätigt mich dabei auch. Also, selbst als Interpretation ist das nicht unbedingt eine Mainstream-Meinung. Im Stück selbst gibt es für diesen Bezug keine Belege, und ich glaube auch nicht, dass sich Frisch so eindeutig dazu geäußert hätte (jede 1:1-Übertragung in die Wirklichkeit zerstört ja das Allgemeingültige der Parabel). Abgesehen davon, gehört eine Interpretation (und um eine solche handelt es sich bei einem solchen assoziativen Verweis) in jedem Fall nicht in eine Inhaltsangabe. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Schwarzhemden 

message: Freut mich ja, dass „wir“ am Artikel arbeiten. Tatsächlich habe ich das Gefühl, dass es bei der Einmischung eines „wir“ nie um Artikelsubstanz sondern um Geschmacksfragen und Belanglosigkeiten geht. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:09, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  „Wir“ 

message: Es stand fälschlich im Artikel, dass der Jude in der Vorlagen-Prosaskizze nicht stirbt. Das stimmt nicht, es steht darin nichts von Schwarzen aus dem Ausland, der Jude wird darin von nicht genannten Tätern, wohl von Andorranern selbst, ermordet. Ich habe die Passage umformuliert. Der Text "Der andorranische Jude" ist im Netz zu finden, sodass der Wahrheitsgehalt meiner Änderungen leicht überprüft werden kann. --Gordian Gangolf (Diskussion) 16:10, 26. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Gordian Gangolf, Du hast natürlich recht. Ich habe das Tagebuch samt Prosaskizze selbst vorliegen, und kann nicht mehr nachvollziehen, was ich damals geschrieben habe. Danke jedenfalls für Deine Korrektur! Gruß --Magiers (Diskussion) 23:04, 26. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  „Der andorranische Jude“