Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/2

message: "Noch schwerwiegender war jedoch die Anschuldigung, die 1895, also wenige Jahre nach ihrem Tod, der Spiritist William Emmette Coleman erhob"
Kann mir jemand erklären, wieso Plagiat schwerwiegender sein soll als Betrug? Gibt/gab es zum Beispiel einen Staat, wo Plagiate strafbar sind/waren und Betrug nicht? Meines Wissens ist es eher umgekehrt. Oder ist der Satz nur die subjektive Meinung eines Wikipedia-Autors? --Hob (Diskussion) 09:14, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da scheint wirklich der Wurm drin zu sein. Substantiierte Kritik die man in dieser Rubrik eigentlich erwarten darf fehlt dagegen. Bislang;--Mr. Froude (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: M.W. ist der Plagiatsvorwurf belegbar ungerechtfertigt, aber lasst uns erstmal die anderen Punkte unten aufarbeiten.--Mr flapdoodle (Diskussion) 22:03, 15. Jan. 2014 (CET)

text: Gegendarstellung ist jetzt online, s. hier unten: --Mr flapdoodle (Diskussion) 10:04, 17. Jan. 2014 (CET)

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thread_title:  Plagiat und Betrug (erl.) 

message: Dazu folgender Sachverhalt:
Aufgrund einer Verleumdungsklage wegen der Behauptung eines Dr. E. F. Cous bezüglich eines unehelichen Kindes, gegen die amerikanische Sun, in der dieser Artikel veröffentlicht wurde, ließ sie H.P. Blsavatsky sich von mehreren Gynäkologen bestätigen, dass sie nie ein Kind geboren hat, was vor Gericht als Beweis vorgebracht wurde. Das war kurz vor ihrem Tod. 
>> Spezifisch zeigen die Unterlagen, nach von Walter Carrithers gefundenen Beweisstücken, dass der „Anwalt der Klägerin das Gericht im Laufe der Verhandlungen informiert hat, die bereit sind zu beeiden, dass Madame Blavatsky kein Kind, wie von der „Sun“ behauptet, geboren hat.“ << (Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995, S. 453)
Der Prozess wurde von ihrem Vertrauten W. Q. Judge fortgeführt und gewonnen, worauf die Sun sich genötigt war, den Verleumderischen Artikel um den es ging, wie folgt richtig zu stellen:
>> Bei dieser Gelegenheit möchten wir darauf hinweisen, dass wir am 20. Juli 1890 irregeführt wurden und die Veröffentlichungen eines Artikels von Dr. E.F. Cous .. in der Sun zuließen. Darin wurden Anschuldigungen gegen Madame Blavatsky’s Charakter erhoben, die, wie sich zeigte, jeder Grundlage entbehren.<< (Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995, S. 453)
In Anbetracht dieser Tatsachen ist die Passage des Wikipedia-Artikels:
>> 1861 oder 1862 kam ihr Sohn Yuri (auch: Juri) zur Welt, der im Alter von fünf Jahren verstarb. Als Vater gab sie Baron Nicholas Meyendorff aus Tiflis an.[18] Es wurde angezweifelt, ob sie aufgrund des medizinischen Befundes einer möglicherweise angeborenen Missbildung der Gebärmutter überhaupt schwanger werden konnte.[19] Die Blavatsky-Biografin Mead hält es jedoch für wahrscheinlich, dass Yuri nicht ihr einziges Kind war.[20] <<
nicht haltbar, sondern sollte abgeändert werden, sodaß mindestens der Fakt aufgeführt wird, dass sie sich kurz vor ihrem Tod, aufgrund einer Klage gegen die Behauptung eines unehelichen Kindes, von mehren Gynäkologen bestätigen ließ, dass sie nie ein Kind geboren hat, und diesen Prozess aufgrund dieser Beweise auch gewonnen hat. Danke. gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dass Sie ein behindertes Kind (Juri) zur Welt gebracht hat, dessen Vaterschaft zeitweilig ungeklärt war, ist unstrittig. Ihr Vertrauter W. Q. Judge war RA, kein NPOV. Aber ein Hinweis zur behaupteten "jungfräulichen Empfängnis" von der auch ich gestern las, würde das Gesamtbild sicher abrunden.--Mr. Froude (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unstrittig? Da sagen aber meine Belege etwas anderes. Auf welche Quelle beziehst Du Dich denn da und wie belegt diese denn die Behauptung so zweifelsfrei? Und es ging nicht um die POV von Judge, sondern um ein unterstützdendes Gerichtsurteil das Judge als RA erwirkt hat und eine Gegendarstellung daraufhin in der Sun. Mehr NPOV als ein Gerichtsurteil geht ja wohl fast nicht. --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:59, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Klick auf die Fussnote und lese es nach.--Mr. Froude (Diskussion) 22:12, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Warum sollte ich, wenn es doch falsch ist? In der englischen Fassung steht das auch nicht drin. Warum wohl? Weil sie eben keine Kinder hatte und warum sie keine Kinder haben konnte, dass habe ich Dir doch bereits mitgeteilt. --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:52, 16. Jan. 2014 (CET)

text: Ich habe den Fakt jetzt mal mit Quelle eingearbeitet. --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke für die Änderungen, Benutzer:Phi, ggf. ist es besser die Änderungsvorschläge erstmal hier im entsprechenden Absatz zu posten? --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:55, 16. Jan. 2014 (CET)

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thread_title:  Ehen und Kinder: Sie hatte keine Kinder (erl.) 

message: Sie war zweifelsfrei ein Medium, aber das sie zum Spiritismus konvertiert ist, ist falsch. Sie agierte in der Szene, zweifelsfrei, aber ich bitte um Berücksichtigung bspw. folgender Zitate:
>> Außerdem befänden sich sowohl die Medien, jene Hohepriester dieser neuesten religiösen Erscheinung, als auch ihre Gläubigen, die Spiritisten, auf dem falschen Weg: (a) Ihre Geister sind keine Geister sondern Gespenster – es sind alte Klamotten, sind die von Toten im Astrallicht abgelegten Häute ihrer Personalität (...) Ich habe Dir bereits früher schon mal gesagt, dass diese Art von wahllos zusammengewürfelten Seancen mit einem Kreis von negativen Magnetismus ausartet, während die sogenannten Geister (ekelhafte Kikimora!) uns schädigen, unsere Lebenskraft wie Schwämme aufsaugen und uns auf ihre eigene Daseinsstufe hinabziehen. << (Quelle: Ein Leben für die Meister, Aquamarin Verlag, 2009, 5. und 6. Brief an die Verwandten S. 43 ff.)
und 
>> Denn die sogen. „Geister“, welche gelegentlich von den Körpern der Medien Besitz ergreifen können, sind nicht die Monaden (Seelen, Anm.) oder höheren Prinzipien entkörperter Persönlichkeiten. Solche „Geister“ können bloß entweder Elementare sein. << (Quelle: Die Geheimlehre, PDF-Online-Version, Bd I, S.347, Strophe VII Fortsetzung)
Das zeigt ihre wahre Meinung über den Spiritimsus, die in dem Artikel bisher vollkommen fehlt. Ihre größten Feinde hatte sie ja auch gerade im Spiritistischen Lager, man erinnere sich bspw. an Mr. Coleman. In der Geheimlehre selbst warnt sie ausdrücklich davor, was aus den Lehren hervorgeht, auch weil es aus ihren Lehren hervorgeht, worum es sich bei diesen "Gespenstern" wirklich handelt. Dieser Fakt sollte hier doch mindestens erwähnt werden, was in diesem Absatz wohl am ehesten passen würde. Danke. gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sie hat ihre Meinung zum Spiritismus geändert nachdem er in den USA wegen div Betrugsfälle und Hochstapeleien in der Presse verrissen wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 20:01, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Briefe aus denen die Zitate stammen sind vor dieser Zeit entstanden, dass erste Zitat 1872. Auf welche Betrugsfälle beziehest Du Dich genau, welche Quellen gibt es für Deine Behauptung? Doch nicht etwa der widerrufenenen Hodgens-Report von 1882? --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:06, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Belegstellen stehen jeweils dabei. Nachlesen musst Du selbst.--Mr. Froude (Diskussion) 22:10, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Auch hier wieder. Nur weil eine Behauptung, die bereits seit über 20 Jahren als falsch klassifizert bzw. obsolet ist, eine Belegstelle hat, macht sie das doch nicht richtiger. --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:54, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Mesmerismus-Studien und Konversion zum Spiritismus: Sie verabscheute Spiritismus 

message: Hier sollte man vielleicht erwähnen, dass durch die Untersuchung von Dr. Harrison (SPR) eindeutig festgestellt wurde, dass die Briefe nicht von Madame Blavatsky sind, so wie es ihr vorgeworfen wurde, die Vorwürfe also falsch sind und zugleich mit dem Rckrüuf des Hodgens Report, wo diese Vorwürfe gemacht wurden, von der SPR selbst für ungültig erklärt wurden und das 1986. Zudem auch die Vorwürfe der Coulumbs als Fäslschung entlarvt wurden.
Hier Auszüge aus dem Buch „H. P. Blavatsky und die SPR – eine Untersuchung des Hodgons-Berichts aus dem Jahre 1885 von Dr. Vernon Harrison, Theosophischer Verlag GmbH, 1998; zitiert wird aus der Eidesstattlichen Erklärung des Autors (S.78 ff.) aufgrund dessen der Hodgens Bericht von der SPR als ungültig erklärt wurde:
>> Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen und bekräftige dieses unter Eid: (...)
(3) In den Fällen in den es möglich war, Hodgons Aussagen anhand des direkten Zeugnisses von Originaldokumenten zu überprüfen, werden seine Aussagen entweder für falsch oder für im betreffenden Zusammenhang nicht von Bedeutung befunden. Dies gilt insbesondere für die drei Hauptaussagen, an denen er seine gesamte Behauptung auffängt, dass die Meisterbriefe von Helena Blavatsky in betrügerischer Absicht mit verstellter Handschrift selbst geschrieben wurden.
(4) Die Lektüre der Meisterbriefe hat bei mir den starken Eindruck hinterlassen, dass es sich bei den Autoren „KH“ und „M“ um real existierende und über einen unverwechselbaren Stil verfügende menschliche Wesen handelte und nicht um Halbgötter oder Schalen (Elementale oder „Geister“, Anm.) (...)
(7) Es ist nahezu sicher, dass die belastenden Blavatsky-Coulomb Briefe, um die Hodgons in seinen Bericht viel Aufhebens macht, verloren gegangen oder zerstört worden sind. Nur wenige haben diese Briefe jemals zu Gesicht bekommen. Helena Blavatsky wurde der Zugang zu ihnen verwehrt. (...) Es gibt zwingende Indizien dafür, dass es sich bei den Briefen (oder zumindest bei ihren belastenden Teilen) um von Alexis und Emma Coulomb – die hierfür sowohl triftige Gründe als auch reichlich Mittel hatten – angefertigte Fälschungen handelte. <<
Hier auch der Widerruf der SPR: http://www.blavatsky.net/gen/refute/sprpress.htm
Das sollte m. E. auch geändert werden. Danke, gez. T (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: siehe meine aw eins tiefer.--Mr. Froude (Diskussion) 18:49, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Absatz: Skandale, Schwindeleien, Flucht nach Europa: Nur die Vorwürfe gegen sie waren Schwindeleien 

message: Vorausgeschickt: Rasse war damals (19. Jh.) ein gängiger wissenschaftlicher Begriff auch im Bezug zum Menschen, wie auch Arier, und keineswegs mit den heutigen Assoziationen besetzt und an und für sich ist daran nichts rassistisch. Das kann man auf Wikipedia nachlesen. Nun zum Absatz:
Wiki:
>> In Blavatskys Theosophie werden die Arier als fortgeschrittene und die Juden als bösartige, verschlagene und machthungrige Rasse charakterisiert.<< 
Das sollte mal jemand anhand der Geheimlehre nachweisen, das wird wohl nicht möglich sein, weil es falsch ist und demnach gestrichen werden sollte. 
In den Lehren wurde die dritte Menschheit (Wurzelrasse) wird in den Lehren Lemurier genannt, die vierte Menschheit wird die atlantische genannt und die fünfte oder derzeitige Menschheit, das sheißt alle derzeit lebenen Menschen wird in den Lehren die arische Menschheit genannt (s. auch weiter unten im Absatz). Dass der in der Geheimlehre genutzte Kontext von „arisch“ absolut nicht als Vorlage rassistischer Lehren nutzbar ist, belegt auch folgendes Zitat:
Geheimlehre:
>> Die ârischen Rassen zum Beispiel, die jetzt vom dunkelbraun, beinahe schwarz, rot-braun-gelb, bis hinab zur weißesten Milchfarbe variieren, sind nichtsdestoweniger alle von ein und demselben Stamm, der fünften Wurzelrasse, und entspringen von einem einzigen Vorfahren, der in der indischen Exoterik mit dem generischen Namen des Vaivasvata Manu benannt wird. << (Quelle: Die Geheimlehre, PDF-Online-Version, Band II, S. 427)
Wiki:
>> Der Historiker George L. Mosse bezeichnet Blavatskys Benutzung historischer Mythen zur Beschwörung eines „Mysteriums der Rassen“ als starken mystischen Impuls im modernen Rassismus und sieht in der von Blavatsky entfachten Welle des aus den U.S.A. kommenden, sich über die Welt ausbreitenden Spiritualismus einen Faktor für die Entwicklung des Rassismus überhaupt. <<
Jedem Historiker ist klar, dass der Rassismus aus dem Sozialdarwinismus kam und nicht aus dem Spiritualismus. Ich zitiere mal Goodrick-Clarke, der ja hier so oft angeführt wird, der das auch belegt hinsichtlich des Nationalsozialismus bzw. der Ariosophie und demnach sollte dieser Satz entfernt werden:
Goodrick-Clarke:
>> Der Rassimsus war für die ariosophische Darstellung der nationalen Konflikte und der deutschen Tugenden von grundlegender Bedeutung. Arthur de Gobineaus Schrift über die Überlegenheit der nordisch-arischen Rasse (...) war ein früher Klassiker. (...) Da die Sozialdarwinisten von der Notwendigkeit eines Existenzkampfes überzeugt waren, meinte man den Ariern (oder vielmehr den Deutschen) das Schicksal des Untergangs ersparen zu können, wenn man nur die Rasse reinhielt. Dieser schrille Aufruf zum rohen Rassenkampf und zur eugenischen Reform fand im Deutschland der Jahrhundertwende bereits Akzeptanz. (...) Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen. << (Quelle: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe 2004 (Original v. 1982), S.21)
Weiter im entsprechendne Wiki-Absatz:
>> Zentrales Kernstück in Blavatskys Geheimlehre ist eine Rassenlehre die vom Kult der Rasse, des Blutes, des Übermenschen und der Ich-Auflösung handelt. <<
Es geht um "Rassen" nur in der Anthropogenesis, das in einer von drei Bänden der Geheimlehre und dort nur in geschätzt einem Drittel. Das als Kern der Geheimlehre zu bezeichnen, ist unhaltbar. Der Rest ist einfach falsch, denn es geht nicht um Blut und einen Rassenkult, wo sind denn hierfür die fundierten Quellenangaben? Wenn ein Dritter etwas behauptet, sollte das doch auch an der Geheinmlehre nachvollzogen werden können, die ich sehr gut kenne und darin findet sich soetwas garantiert nicht. Das sollte geändert werden.
Und es ist geradezu eine Ironie, wenn eine solche Formulierung überhaupt in einem so traurigen Zusammenhang gestattet ist, dass Theosophie ein solcher Rassismus vorgeworfen wird, wobei doch die theosophische Lehre klar und deutlich aussagt, das gerade durch die Vermischung der jetzigen Völker, die neuen und höheren Stufen der Menschheit erklommen werden, s. bspw. folgendes Zitat:
Geheimlehre:
>> Die Menschheit in ihrem gegenwärtigen Zustande ist somit sicherlich zum größten Teile durch die aufeinanderfolgende Kreuzung einer Anzahl gegenwärtig unbestimmter Rassen gebildet worden. So sind die Amerikaner in nur drei Jahrhunderten zeitweilig eine „ursprüngliche Rasse“ geworden, bevor sie eine Rasse für sich und streng getrennt von allen andern jetzt existierenden Rassen wurden. Sie sind, kurz gesagt, die Keime der sechsten Unterrasse (d. h. der in ferner Zukunft folgenden nächsten (Unter-)Entwicklungsstufe der Menschheit, Anm.) << (Quelle: Die Geheimlehre, PDF-Online-Version, Bd. II, S. 782 (Kommentar Schluss))
Weiter im entsprechende Wiki-Absatz:
>> Blavatskys rassistische Annahmen unterteilen die Menschheit in fünf verschiedene Wurzelrassen ungleicher Herkunft und ungleichen Wertes, die sich wiederum in etliche Unterrassen gliedern: <<
Soweit richtig bis auf "und ungleichen Wertes", das ist falsch und wird wohl nicht belegbar sein anhand der Geheimlehre.
Weiter im entsprechendne Wiki-Absatz:
>> Ägypter, Griechen und Römer werden von ihr zum „Überreste der Atlanto-Arier“ erklärt. Blavatsky gab vor, mit den Lehrern der „lemuro-atlantischen Dynastie der Priesterkönige“ in Verbindung zu stehen, die auf der Insel Shambala in der Wüste Gobi wohnen würden <<
Auch das ist hanebüchen. Wo sagt sie das denn, mit dieser Verbindung, ich bezweilfe stark, dass sie das jemals gesagt hat. Shambala findet einmal Erwähnung in der Geheimlehre und das in einem ganz anderen Kontext. 
Der Rassenbegriff hatte in der Geheimlehre nur sehr selten überhaupt den damaligen wissenschaftlichen-biologischen Charakter, denn vielmals nutzt sie es im Sinne von Völkern, aber auch im Sinne von Wurzelrasse, was die gesamte derzeitige Menschheit einschließt. Die Quintessenz aus den Lehren ist es, ein tugendhaftes Leben zu fürhren.
Was H. P. Blavatsky in ihrem Buch „Praktischer Okkultismus“ schrieb, gibt einen Eindruck, wie hoch die Ideale der Theosophen waren und sind, deren höchsten Streben als Konsequenz der theosophischen Lehre vor allem ein tugendhaftes Leben ist:
>> Wer nicht praktischen Altruismus pflegt, wer nicht bereit ist, seinen letzten Bissen mit einem anderen zu teilen, der schwächer oder ärmer ist als er, wer es verabsäumt, seinem Mitmenschen zu helfen, wo immer er ihn leiden sieht, und (...) welcher Rasse, welchem Glauben immer er angehören mag, wer sich dem Schrei des menschlichen Elends taub zeigt, wer hört, wie ein Unschuldiger verleumdet wird, und ihn nicht verteidigt, als wäre es er selbst, der ist kein Theosoph. << (Quelle: Praktischer Okkultismus, Helena Petrovna Blavatsky, Adyar-Verlag Graz, 1. Aufl. 1977, S. 66 f.)
Es besteht an diesem Absatz wirklich dringender Überarbeitungsbedarf. Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 12:07, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bitte prüfe zunächst die angegeben Quellen und Dissertationen. Denn auf der Grundlage Deiner Privatmeinungen wie: ich "..bezweilfe stark, dass sie das jemals gesagt hat." können wir hier unmöglich diskutieren. Und bitte etwas kleinere Disk-Häppchen ohne diese eingestreutes HPB-Zitat-Picking mit dem Du was auch immer beweisen willst. Ja das wäre netto. --Mr. Froude (Diskussion) 18:07, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wieso sollte ich eine Sekundärquelle prüfen, wenn ich doch die Aussage viel besser am Orignial, um das es hier geht, wiederlegen kann, nämlich HPBs Lehre, welche doch lt. Artikel in der Geheimlehre zu finden ist und darauf beziehen sich doch wohl die Vorwürfe in diesem Absatz oder nicht? Und diese Widerlegungen der falschen Behauptungen ist das, was Du "HPB-Zitat-Picking" nennst und das ist nicht meine POV sondern es sind Zitate aus der Geheimlehre, die die gemachte Behauptung die ja in der Übrschrift des Absatzes deutlich wird, widerlegen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:19, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du willst hier etwas beweisen (wiederlegen). Dass dafür ein WP-Artikel nicht das geeignete Forum ist, hat Dir Hob G. schon erklärt. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 21:30, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja das habe ich verstanden, es geht mir also darum, den Artikel objektiver zu gestalten, denn wie man sieht, kann man auch anderer gut belegter Meinung sein. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:56, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Hallo Mr flapdoodle, Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Informationsquellen basieren, dh auf der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Thema. Diese wissenschaftliche Sekundärliteratur bezeichnet Blavatskys Weltbild als rassistisch, das ist im Abschnitt Helena Petrovna Blavatsky#Rassenlehre hinreichend belegt. Wenn wir nun selber dahergehen und anhand der Primärquelle Geheimlehre prüfen würden, ob das nun genuin rassistisch oder nur Zeitkolorit wäre (ich verstehe eigentlich den Unterschied nicht, denn das Zeitkolorit war nun mal rassistisch), dann wäre das Theoriefindung, und die ist hier explitzit unerwünscht. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 12:09, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es ist eben nicht hinreichend belegt, denn ich fordere euch nun schon seit Tagen auf, die konkreten Begründungen hier darzulegen, mit der eure Sekundärliteratur die Rassimsuvorwürfe rechtfertigt. Da ich eich anhand ihrer Lehre hier und andernorts oft konkret anhand ihrer Zitate und der ihrer Lehren um die es ja hier geht, gezeigt habe, dass sie nicht rassistisch sein kann, so habe ich berechtigte Zweifel an der Korrektheit eurer Sekundärquellen und deshalb: Wie begründen diese den Rassimsusvorwurf? Hier nun auf den Artikel zu verweisen und als Begründung wiederum eure Sekundärliteratur anzuführen ist ein Zirkelschluss. Ihr habt mir seit Tagen nicht eine konkrete Begründung gebracht, die diese Vorwürfe rechtfertigen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:48, 19. Jan. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:32, 22. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Rassistisches Weltbild: Aber sicher nicht in der Geheimlehre! (erl.) 

message: Die Atlantier sind in den Lehren die untergegangene vierte Menschheit (Wurzelrasse) und aus ihr ging vorher die arische oder fünfte (Wurzelrasse) Menschheit hervor, die alle jetzt lebenden Menschen umfasst. (Siehe dazu bspw. auch die Studienausgabe der Geheimlehre von Frank Troemmel, Adyar Theosophische Gesellschaft, S. 617: „Die fünfte Wurzelrasse ist also unsere Menschheit.“). Das passierte vor Millionen von Jahren und die Atlatnier wurden auch als Riesen beschrieben. Mag man das auch für Märchen halten, aber bitte: 
Was ist denn daran rassistisch?
Wenn man diese im Absatz gemachten Behauptungen bezüglich des rassistischen Weltbilds doch nur anhand eines einzigen Zitats aus der Geheimlehre belegen würde oder könnte, um die es hier geht, aber nichts dergleichen passiert hier! Und wenn es doch angeblich ein so rassistisches Weltbild ist, dann müsten sich doch solche Beweise in den 2.300 Seiten auch einfach finden lassen, oder nicht? Aber was sieht man anstattdessen? Nichts, nichts außer Behauptungen, die auch in Bücher nnicht wahrer werden. Auch hier besteht m.E. dringender Verbesserungsbedarf, vor allem doch, weil es sich um so schwerwiegende Anschuldigungen handelt, die doch erst über jeden Zweifel erhaben bewiesen werden müssten! Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.70.211 (Diskussion) 14:40, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:32, 22. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Absatz: Rassistisch verbrämter Atlantis-Mythos: Sicher nicht in der Geheimlehre (erl.) 

message: Nun wie angekündigt zum Fall Coleman.
Der laut diesem Wiki-Artikel "Okkultismus-Forscher" William Emmette Coleman mit seiner "monumentalen Bibliothek" in der er ganze "drei Tage" rechrchierte um "mehrere tausende" Plagiate nachzuweisen, war Angestellter einer Versorgungsabteilung der U.S. Army, zuerst in Fort Leavenworth in Kansas und später in San Francisco. 
Coleman war sowohl am Coulomb- als auch im Coues-Collins-Fall beteiligt. Beide sind Verleumdungsfälle, die bereits als ungerechtfertigt bewiesen wurden, Ersterer und Letzterer durch Dr. Harrisons Arbeit die zum Widerruf des Hodgens-Report führte und Letzterer auch durch ein Gerichtsurteil (der Fall bez. der Sun und des unehelichen Kindes der hier weiter obene bereits besprochen wurde, wie auch der Hodgens-Report). "Nichts kann deutlicher sein als das, was Coleman selbst in einem Brief mit dem Briefkopf des „Quartermaster-Office" an Coues am 8. Juli 1890 schrieb: "Ich habe mit Nachdruck die Theorie des Okkultismus, der Elementargeister (anstatt Seelen verstorbener, wie es die Spiritisten glauben) etc. angeprangert und verhöhnt bevor die Theosophische Gesellschaft [1875] gegründet wurde und seit dem bis heute habe ich Theosophie sehr energisch abgelehnt."" 
Er war also als Spiritist ein Feind der Theosophie (was zudem untermauert, das die Aussage im Artikel falsch ist, HPB wäre zum Spiritismus konvertiert, was weiter oben ausführlicher besprochen wird) und insbesondere ein Feind Mde. Blavatsky. Das sollte man wissen, d.h. (1) zwei aufgeflogene Verleumdungen an denen er beeteiligt war und (2) eine persönliche Feindschaft als Motiv. Und hier laufen alle Plagiarimsus-Vorwürfe in ihrem Ursprung zusammen!
Ich zitiere weiterhin sinnngemäß und stark verkürzt aus dem Sachbuch von Sylvia Cranston: Leben und Werk der Helena Blavatsky:
Was die Plagiatsvorwürfe angeht, speziell die bezüglich „Isis entschleiert“ unterschied Coleman nicht zwischen Sekundär- und Primärquellen. Er legte an HPB’s Arbeit Maßstäbe an, die er weder bei seinen Arbeiten noch bei denen anderer anlegte, denn damals war die Vorgehensweise von HPB normal, heute löst man das Problem durch die Angabe eines Literaturverzeichnisses am Ende des Buches. Z. Bsp. wirft Coleman die Verwendung von 40 plagiierten Zitaten aus dem Buch „The Gnostics and Their Remains“ in „Isis entschleiert“ vor. Doch bei der Verwendung dieses Buches als primäre Quelle, nennt Madame Blavatsky das Buch und seinen Autor in „Isis entschleiert“ bei zweiunddreißig Gelegenheiten, es kann also weder von Plagiieren oder heimlichen aneignen ernsthaft die Rede sein. 
Coleman selbst konnten hingegen tatsächlich (belegbar, Anm.) Plagiate im wahren Sinne des Wortes nachgewiesen werden und zwar in seinem Essay „Sunday Not Being the Real Sabbath“. Und HPB lies in „Isis entschleiert“ nie einen Zweifel daran, dass es sich in Teilen um eine Kompilation handelt und es sind ja auch relativ viele Zitate mit Quellangaben darin enthalten. Eine exakte Analyse ergab, dass ca. ein Viertel von „Isis entschleiert“ zitiert ist und drei Viertel ihre eigenen Sätze waren bzw. ihren Gedanken entstammten. Coleman aber wollte glauben machen, das „Isis entschleiert“ nur wenig mehr als eine Kompilation gestohlener Texte war. Auch hier lag er also sehr falsch.
Nachdem er diese Verleumdungen kurz nach dem Tod Blavatskys veröffentlichte, wendete er sich der Geheimlehre zu. Und hier nun verliert er auch noch den Rest auf Anspruch ein ehrlicher Forscher zu sein. Ohne Seitenangaben (!) hinsichtlich der Plagiate und deren Quellen behauptete er einfach hunderte von Plagiaten aus zahlreichen Büchern und versicherte den Lesern seiner in Zeitungen und Zeitschriften lancierten Artikel immer wieder, die konkreten Beweise dafür, in einem eigenen Buch zum Thema herauszubringen. Aber 16 Jahre vergingen bis zu seinem Tod, ohne dass er dieses Versprechen hielt und ein solches Buch mit konkreten Beweisen jemals veröffentlichte.
Eine mühevolle und genaue Prüfung seiner Anschuldigungen hinsichtlich eines Buches (Professor Alexander Winchell’s „World-Life“) ergab folgendes Ergebnis: Behauptet wurden von Mr. Coleman 70 Plagiate, die genaue Prüfung ergab lediglich sechs Passagen,[wobei auch in diesen sechs Fällen wie oben beschrieben (Primär-, Sekundärquelle) rechtlich und im Licht des 19. Jh. nicht von Plagiaten gesprochen werden kann, Anm.]. Kein Wunder also, dass er sein oft angekündigtes Buch niemals veröffentlichte. 
Der Schaden seiner Lügen aber war immens und sie werden mitunter immer noch verbreitet. Wenngleich auch ihre Werke sicher sicher nicht frei von Fehlern sind, so ist doch der Vorwurf des Plagiarismus schlicht und einfach falsch. HPB selbst macht folgendes deutlich in der Einleitung der Geheimlehre in Band I: 
>>> Nachdem diese zuerst Jahre lang behauptet hatten, daß die Lehren, die im Theosophist vorgetragen wurden, und die im esoterischen Buddhismus gipfelten, alle von der gegenwärtigen Schreiberin erfunden worden sein, kehrten sie schließlich ihren Standpunkt um, und denunzierten Isis entschleiert und das Übrige als ein Plagiat aus Éliphas Lévi (!), Paracelsus (!!) und mirabile dictu, aus Buddhismus und Brâhmanismus (!!!). Ebensogut könnte man Renan beschuldigen, seine Vie de Jésus aus den Evangelien gestohlen zu haben, und Max Müller seine „heiligen Bücher des Ostens“ oder seine „Splitter“ aus den Philosophieen der Brâhmanen oder Gautamas, des Buddhas. Dem Publikum im allgemeinen und den Lesern der GEHEIMLEHRE möchte ich wiederholen, was ich von jeher betont habe und was ich jetzt in die Worte Montaignes kleide: Meine Herren, „ich habe hier bloß aus gepflückten Blumen einen Strauß gemacht, und nichts eigenes hinzugefügt als den Faden, der sie verbindet.  <<<
Die Darstellung, sie hätte Plagiiert ist also unseriös. Ich zitiere dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat : "Ein Plagiat (über frz. plagiaire „Dieb geistigen Eigentums” aus lat. plagiārius „Seelenverkäufer, Menschenräuber”[1]) ist die Anmaßung fremder geistiger Leistungen." Und Sie maßte sich ganz offensichtlich gar nichts an.
Und das nun ist die andere Seite der Medaille zu diesem Thema. Der Absatz sollte dringend hinsichtlich einer objektiveren Darstellung überabreitet werden. Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 10:00, 17. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Absatz: Plagiate: insb. William Emmette Coleman  

message: In Ihrem Artikel heißt es:
"In Blavatskys Theosophie werden die Arier als fortgeschrittene und die Juden als bösartige, verschlagene und machthungrige Rasse charakterisiert.[103]"
Das Wort verschlagen im Sinne der Charakterisierung einer Rasse oder eines Volkes kommt in der Geheimlehre nicht vor.(Wortsuche im PDF Bd. I. u. II.)
Das Wort Bösartig als Charakterisierung eines Volkes oder einer Rasse, fehlt ebenso. (Wortsuche im PDF Bd. I. u. II.)
Das Vorkommen des Wortes Bösartig findet sich im Zusammenhang einer christlichen Umdeutung der Metapher „Schlange“ als ein lebendiges Wesen und eine bösartige Kraft im Hinblick auf den Teufelsmythos im Christentum:
"Von Chaldaea erhielten die Hebräer ihre Symbolik, nur um hernach von den Christen derselben beraubt zu werden, welche aus dem ,,Schuppigen“ eine lebendige Wesenheit und eine bösartige Kraft machten." Quelle:Helena, P, Blavatsky; Geheimlehre, Bd. II, S.370.
Weiter in Ihrem Wikibeitrag: "Der Historiker George L. Mosse bezeichnet Blavatskys Benutzung historischer Mythen zur Beschwörung eines „Mysteriums der Rassen“ als starken mystischen Impuls im modernen Rassismus und sieht in der von Blavatsky entfachten Welle des aus den U.S.A. kommenden, sich über die Welt ausbreitenden Spiritualismus einen Faktor für die Entwicklung des Rassismus überhaupt.[104] Zentrales Kernstück in Blavatskys Geheimlehre ist eine Rassenlehre die vom Kult der Rasse, des Blutes, des Übermenschen und der Ich-Auflösung handelt."
Dieser Vorwurf erscheint konstruiert. Blavatsky verwendet den Begriff „Rasse“ nie im Zusammenhang mit einer Vererbungslehre im Sinne einer Blutlinie, oder des „Blutes“.
Im Wiki Artikel weiter: "Blavatskys rassistische Annahmen"
Der Gebrauch der Formulierung „rassistische Annahmen“ unterstellt im Vorfeld eine rassistische Grundhaltung.
und weiter in Ihrem wiki Beitrag: "unterteilen die Menschheit in fünf verschiedene Wurzelrassen ungleicher Herkunft und ungleichen Wertes,"
Der Wert der Wurzelrassen im Sinne von höherwertig oder minderwertig wurde in der Geheimlehre nirgends verfolgt oder ausgebreitet.
und weiter in Ihrem Beitrag: "die sich wiederum in etliche Unterrassen gliedern: Die ersten beiden Wurzelrassen, die astrale und die hyperboräische hätten keine eigene Geschichte. Die dritte lemurische Wurzelrasse sei vormenschlich gewesen. Bei der vierten Wurzelrasse habe es sich um Atlantier gehandelt, die über eine hochentwickelte Technik und unbekannte psychische „Fohat“-Kräfte verfügt haben sollen. Die heutige Menschheit ordnete sie der fünften, arischen Wurzelrasse zu. Ägypter, Griechen und Römer werden von ihr zum „Überreste der Atlanto-Arier“ erklärt. Blavatsky gab vor, mit den Lehrern der „lemuro-atlantischen Dynastie der Priesterkönige“ in Verbindung zu stehen, die auf der Insel Shambala in der Wüste Gobi wohnen würden.[105][106]  "
So wie die Kritik formuliert ist könnte man glauben, die Geheimlehre sei ein rassistisches Werk das manchen Rassen einen prinzipiell minderen und anderen einen höheren Wert beimesse und könne als Überbau für einen wie auch immer gearteten Rassismus dienen. Der Leser würde sich erstens darüber wundern, in den Schriften Blavatskys nichts dergleichen vorzufinden, zweitens taucht die Geheimlehre und deren Autorin im Artikel  über Rassismus nicht auf. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus.
Was also bezweckt man damit, die Geheimlehre als ein Werk des Rassismus zu charakterisieren? Die beigebrachten Zitate benennen Autoren, die im Zusammenhang einer wissenschaftlichen Aufarbeitung des Rassismus keine Rolle spielen.
Ebenso hat man im Übrigen auch Darwins Lehre als Sozialdarwinismus in NS Regime miss gedeutet. Man könnte nun Darwin vorwerfen, er habe durch seine Thesen, dem Rassismus eine wissenschaftliche Grundlage geliefert. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_und_NS-Ideologie
Das wäre ebenso abwegig, denn weder Darwin, noch Blavatsky hatten die Absicht einen Beitrag zum Rassismus zu liefern.
Wie ich weis kümmert Sie das wenig. Sie zitieren weiterhin Autoren, die aus heutiger Sicht ebenso Fragwürdig sind, wie der Abschnitt dieses Artikels, der sich aud diese Autoren beruft und die, wie schon gesagt, im Zusammenhang mit einer wiss. Aufabreitung des Rasissmus wie man hier nachlesen kann,
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_und_NS-Ideologie
 keine Rollse spielt.
Sie erwecken weiterhin den Eindruck es handle sich um ein rassistisches Werk. (nicht signierter Beitrag von 193.18.240.18 (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn die von mir weiter oben geforderten konkreten Beweise für diese Rassismus-Anschuldigungen nicht erbracht werden, kommt der ganze Abschnitt wie angekündigt raus, bis auf das "niedere höhere Rassen" in der Abänderung, die ich weiter oben vorgeschlagen habe, weil das denke ich wichtig ist zu wissen, dass das damalige wissenschaftliche Ansichten waren. Danke für den Beitrag. Ihr Rassismus vorzuwerfen und da bin ich Ihrer Meinung, ist vollkommen absurd, deshalb werden ja auch keine konkreten Beweise kommen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:19, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ihr müsst Euch mal für Rubrik 13 oder diese entscheiden. So ist jetzt alles zerfasert und fragmentiert.--Mr. Froude (Diskussion) 20:20, 17. Jan. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:32, 22. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Rassistisches Weltbild (erl.) 

message: Der um 1900 praktizierte Rassendiskurs war viel deutungsoffener als heute  und enthielt die Vorstellung, dass die rassische Fusionierung zumindest bestimmter Ethnien die kulturelle Höherentwicklung des gesamten Menschengeschlechts befördere. Das war ein kulturanthropologisch konnotiertes Konzept, ein Fortschrittsoptimismus. Dieses Verständnis von Rasse setzte sich von der naturwissenschaftlich-biologistischen Variante deutlich ab, aber nur diese wird derzeit im entsprechenden WP-Artikel beschrieben. Nach der erweiterten Lesart fungierte Rasse damals als eine soziokulturelle Ordnungskategorie von sozialen Einheiten, die durch gemeinsame kulturelle Eigenschaften zu flexiblen und gestaltbaren Entitäten wurde. Dieser Rassenbegriff avancierte zeitweise zu einer Schlüsselkategorie für eine Zivilisationsgeschichte, die im Zusammengehen einen zivilisatorischen Motor erblickte - genau das was bei Blavatsky, Steiner bis hin zu Trivialschreibern wie May damals en vogue war. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:54, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Rassenbegriff von Karl may und Blavatsky ist niczht der von Himmler und Hitler 

message: * Kunstblumen => Kunstblumen GEEZER… nil nisi bene 12:56, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Für später 

message: Deutlicher Hinweis an alle hier agierenden. Den Artikel habe ich jetzt für eine Woche gesperrt. Bitte klärt das Problem in einer sachlichen Diskussion hier auf dieser Seite. Sollte der Edit-War von heute morgen nach Ablauf des Seitenschutzes erneut aufgenommen werden, werden die nächsten Sperrmaßnahmen nicht den Artikel treffen. Viele Grüße --Itti Hab  Sonne im Herzen...  08:03, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Itti, natürlich ist in der falschen Version gesperrt ;-) Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel, der auf grundlegenden und kenntnisreichen Bearbeitungen von Klaus Frisch als Hauptautor beruht, durch die Edits von Mr. Froude, die von mehreren Benutzern bemängelt wurden, erst in die Schieflage gebracht wurde, die wir hier aktuell diskutieren. Gruß, --Stobaios?! 17:39, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nun, es ist immer die falsche Version. Doch, sobald ihr der Meinung seit, es gibt keinen Edit-War, meldet euch, ich entsperre sofort. Viele Grüße --Itti Hab  Sonne im Herzen...  17:51, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Zurücksetzung meines letzten Edits ist schon okay. Ich war einfach sehr verärgert über die völlig überzogenen drei VM-Meldungen gegen Argonautika. Sowas habe ich noch nie erlebt, und Argonautika wollte nach meinem Verständnis eigentlich gerade verhindern, dass das Vorpreschen eines Users in einer auf der DS sehr kontrovers diskutierten Sache zur Eskalation führen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:19, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  VMs von Heute 

message: Der Abschnitt ist tief durchdrungen von POV, einem so richtig fiesen, abwertenden POV. Historische Ereignisse sind sowieso niemals "zweifelsfrei" und in einem guten Lexikonartikel existiert das Wort "zweifelsfrei" nicht. So wie " nicht das Geringste zu tun" oder "vollkommen entstellt". Sätze wie "es gibt keine Anhaltspunkte, dass sie Tibet jemals betrat" sind nachweislich falsch. "Keiner der zahlreichen Tibet-Reisenden hat von Blavatskys indischen Meistern aus der Gegend Trashilhünpos jemals gehört oder diese gesehen." kann logisch garnicht brauchbar belegt werden, siehe schwarze Schwäne. Und "Blavatskys Lehre von der Transmigration (Reinkarnation und Wiedergeburt) ist vollkommen entstellt und weist keine Übereinstimmungen mit dem Buddhismus oder einer anderen Doktrin auf." ist sicherlich TF bzw. eine Primärquelleninterpretation. Aber da lasse ich mich auch belehren - ich habe die Quelle nicht vorliegen. Ich habe jetzt nicht geguckt wer diesen Abschnitt versaut hat, aber vor einer Woche war er noch ok. --Gamma γ 11:45, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Abschnitt verkehrt die Rolle HPBs, die instrumental bei der Etablierung und verbreitung eines  Buddhistischer Modernismus im Westen war, ins gegenteil. Vgl unter anderem Rick Fields (1992), How The Swans Came To The Lake. A Narrative History of Buddhism in America sowie Richard Gombrech(1996), Theravada Buddhism. A Social History From Ancient Benares to Modern Colombo, Routledge. Komplett Löschen und wie angeführt überarbeiten. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:11, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Das Transponieren fernöstlicher Glaubenssätze hat damit nichts zu tun Serten, ist ein anderes Thema. Es geht nur um die Reisen. Abgesehen vom Sprachlichem POV sind beide, alte und neue Version, POV. Es fehlt 1.) die Position der Theosophen die die Tibet-Reisen zu einem unerreichbaren Wolkenkuckucksheim verklärt haben. Auf Basis der Zerrbilder HPBs formten die Theosophen aus Tibet und den Tibetern imaginierte Objekte wozu sie sich aus div. Quellen bedienten. 2.) Es fehlen Indizien und Gründe aus wissenschaftlicher Sicht, warum sie nicht dagewesen sein kann. Und schlussendlich gehört die Heuwagengeschichte Madames und ihre Position selbst hinein: Sie verweigerte ihrem Biographen Sinnett Auskünfte über das Vakuum von 20 Jahren ihrer Bio, dem sie nur flappsige Auskünfte erteilte: Schlacht bei Mentana? (HPB: „Bitte kommen sie mir nicht mit Mentana“). Metrowitsch? (HPB: „Ich werde nichts zu dieser Sache sagen.“) Adoption eines Kindes (HPB: „Es ist unmöglich, das Thema des Kindes auch nur zu berühren.“) das es scheinbar gab. Tibet und die goldenen Dzyan-Tafeln in einem unterirdischen Kloster? Eine Traumreise. Da ich über ein geplantes Revival am Artikel von Himmlers Mentor Willigut/Weissthor hier hinein geraten bin, der ganz ähnliche erdichtete Geschichten über seine angeblichen Tibetreisen und die unteririschen goldenen Tafeln wie HPB verbreitete, nachdem er aus der Klapsmühle kam, werde ich mich mal an dem Abschnitt mal versuchen.--Lectorium (Diskussion) 18:15, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Kann gut sein, das Madame gelegentlich silberne Löffel gebogen hat, aber wieso muss dann auch der WP-Artikel so mies sein? Wenn ihr geträumtes Tibet schöner als das echte war, dann hatte sie doch Recht, nicht hinzufahren, war bei Karl May und Gottfried Benn auch nicht anders. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:22, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ich stimme dir zu, lieber Serten, es war ihr gutes Recht, nicht nach Tibet zu fahren und die Strophen aus dem Buch des Dzyan, die sie dort erhalten haben will, einfach selber zu erfinden. Aber was hat das mit der Gestaltung des Artikels zu tun? Karl May werden wir ja wohl besser nicht reinschreiben, oder was meinst du? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:26, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Bei den Tibetfahrten gibt es riesige Diskrepanzen zum englischen Artikel, der die anscheinend für stattgefunden hält. Da halte ich mich raus. Karl May war ebenso Rassist wie Blavatsky, dazu unten noch was, ja und denn kann man auch hier untzerbringen ;) Empor ins Reich der Edelmenschen Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:44, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Dschinnistan = Shambhala! Wenn das Arno Schmidt gewusst hätte, der als Atheist Theosophie natürlich kappes fand. Da tun sich Forschungsfelder auf … --Φ (Diskussion) 21:58, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Aus mit Schirm, Charme und Kharma: „So behauptete sie, jahrelang in Tibet gelebt und dort übersinnliche Wahrheiten empfangen zu haben; dabei hielt sie sich wohl kaum mehr als ein paar Wochen in dem Traumland der Esoterik auf.“ ...oder nie, die Engländer haben keinen reingelassen. Die erste Westlerin die das verbotene Land bereiste dürfte Alexandra David-Néel gewesen sein.--Mr. Froude (Diskussion) 03:08, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Tibet-Reisen 

message: Es gibt viele Zeitzeugen die ein interessantes Bild von Madame überlieferten, die ich gerade für einem Abschnitt "Persönlichkeit" sammle.  William Butler Yeats war häufiger Gast Ihrer „Tabakversammlungen“. HPB rauchte Kette, ca. 200 Zigaretten am Tag, aber ihre Räume durften nicht gelüftet werden, weil sie panische Angst vor Zugluft hatte. Sie verließ so gut wie nie das Haus in London weil sie keinen Mantel hatte. Wenn sie doch einmal nach draußen ging wurde sie mit Schals, Stolen und Pelzen und einem Turban eingehüllt, weshalb der Chauffeur stundenlang warten musste, bis sie den für sie mit Teppichen belegten Gartenweg von der Haustür bis zur Kutsche endlich beschritt. Sie soll das Temperament einer irischen Bauersfrau gehabt haben (Sinnett), hatte keine Geduld mit dem schrillen abstrakten Idealismus ihrer Umgebung und entlud ihre Wut regelmäßig in Beschimpfungen und vielen Spottnamen: „Ach, Sie sind ein Flappdoodle!....“--Lectorium (Diskussion) 18:37, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ein bisschen Boulevard hat dem Artikel gerade noch gefehlt. --Stobaios?! 18:48, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Überschrift sagt ja schon alles. It is not worth falling into dispute over such a flapdoodle of a vestimentary matter.--Mr. Froude (Diskussion) 02:44, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Obwohl: Der raue Charme der kettenrauchenden "Sphinx", soll auch den Erfinder Edison und den Literaturnobelpreisträger Yeats (1865-1939) angezogen haben. Nach Frick war sie burschikos und extrem frauenfeindlich eingestellt. Ursache und Wirkung. Zur "Persönlichkeit" gibts scheints doch Relevantes.--Mr. Froude (Diskussion) 03:39, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Flappdoodle