Kategorie Diskussion:Neue religiöse Bewegung

message: Die ICF fehlt. --Saemikneu 20:07, 18. Aug 2005 (CEST)
thread_title: ICF

message: * könnte man nicht eine Unterkat. "Spaßreligion" anlegen, um diverse Einhörner und Spagetthimonster besser zu kategorisieren?--Zaphiro 13:36, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Spaßreligion 

message: Die stammen aus dem 17. Jahrhundert! Als Altgermanist bin ich ja sehr konservativ, aber 400 Jahre alt und dann noch als „neu” bezeichnen? Das geht ja wohl mal gar nicht. Ich schau' mal, ob es lohnt, eine :Kategorie:Rosenkreuzer anzulegen. --Henriette 21:20, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: und sie haben keinen anspruch darauf, eine neue Religion zu sein, sondern befinden sich in ihrem Denken innerhalb des Christentums --FIST 10:35, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Was haben denn die [[Rosenkreuzer]] hier verloren? 

message: Ich finde diese Kategorie für Schwachsinn. Je nach Definition von Neu kann man hier auch den Islam oder die evangelsche Kirche aufführen (Juden betrachten wahrscheinlich alles was nach der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist als neue Religion) --Donny 22:58, 9. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das ist nunmal ein Begriff, der in der Vergleichenden Religionswissenschaft verwendet wird. Wäre dir eine Kategorie "Sekten und Kulte" etwa lieber? --Mipago 22:20, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mir wären Kategorien mit genauer Zeitlicher Trennung lieber (z.B. Religiöse Bewegung (1500-1800), Religiöse Bewegung (1800-Heute)) wo man die Grenzen zieht muss natürlich hier ausdiskutiert werden. --Donny 10:48, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ab wann ist Neu? 

message: Warum ist grade dieser Artikel hervorgehoben? Er schein meiner Meinung nach keine Erklärende, essenzielle Funktion für die Kategorie zu haben. Illuminat 17:58, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Grund ist, dass die Christen der EZB gerne ihre Antisektenpropaganda unterbringen, wo sie nur koennen. Wenn umgekehrt jemand anti-kirchliche Literatur als erstes unter dem Stichwert "Religion" bringen wuerde, dann waere es binnen Sekunden weg. --Fossa 19:49, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  hervorhebung von [[Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen]] 

message: Ich empfinde zwar die neue Kategorieneinleitung als nicht zutreffend und unenzyklopädisch (der Begriff "Neue Religiöse Bewegung" findet sich dagegen durchaus in einigen Enzyklopädien und Fachlexikas), aber was solls, Hauptsache der Löschantrag ist vom Tisch - Helmut Zenz 00:48, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Kategorien-Einleitung

message: Ich bitte für die Quellenangabe um genauere Angabe (Ausgabe, Kapitel, Seitenzahl), um das nachprüfbar und nutzbar zu machen. Ohne eine solche Angabe sollte die Fassung wieder auf den vorherigen Stand zurückversetzt werden. Es ist nicht zumutbar, hier einige hunderte von Seiten durchblättern zu müssen. --Hansele (Diskussion) 02:09, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Eine NRB gehört nicht grundsätzlich oder per Definition in den Bereich der Esoterik. Aus diesem Grund bitte ich darum, die Einordnung in diese Kategorie nicht immer wieder einzufügen. Es widerspricht dem nicht, dass einzelne der eingetragenen Artikel durchaus dort hinein gehören - das rechtfertigt aber keine grundsätzliche Kategorisierung sondern nur eine Kategorisierung der Einzelartikel. --Hansele (Diskussion) 20:43, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hansele hat recht. Fossa?! ± 20:50, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Phalanx Hansele-Fossa-Weiße Rose hat solange nicht recht, so lange sie nicht selbst die Zurückkategorisierung der einzelnen neuen religiösen Gruppen und Bewegungen in die :Kategorie:Esoterik vornimmt, die in den vergangenen zwei Jahren aufgrund dieser Zuordnung unterblieben oder im Sinne einer umgekehrten Dopplung die Oberkategorie Esoterik entfernt worden ist. Solange dies nicht geschieht, bleibt das ganze schön in der Kategorie:Esoterik. Diejenigen die eine Änderung wollen, haben auch die Kleinarbeit zu machen, nicht umgekehrt! - Helmut Zenz 23:11, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt Neue Religiöse Bewegungen die klar unter Esoterik gehören, aber es gibt auch solche, die klar nicht unter Esoterik gehören (ISKHON, Kadampa, Davidianer, Kinder Gottes, Hellenismos) von daher ist eine allgemeine Zuordnung falsch - die Zuordnung muss, wo zutreffend, bei den einzelnen Artikeln gemacht werden (wobei es auch da im Einzelfall Diskussionen geben kann). Einen pauschalen Handel kann man da nicht abschliessen. Irmgard 09:44, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: siehe unten, es geht nicht darum, dass ich an der Kategorie festhalten möchte, ich möchte nur dass die Arbeit, die esoterischen NRB unter Esoterik einzuordnen nicht bei mir hängen bleibt oder auf den Sanktnimmerleinstag verschoben wird. Das ist bei einer Sache, die seit zwei Jahren so existiert, eigentlich selbstverständlich und gehört zu einem guten Arbeitsklima, dass man die Kleinarbeit nicht von anderen erwartet. Aber wilde Umkategorisierer wie Weiße Rose & Co sind scheinbar dazu nicht in der Lage und seinen Äußerungen gemäß auch nicht willens, da er ja eigentlich die :Kategorie:Esoterik löschen will. - Helmut Zenz 10:18, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Welche "Neue religiöse Bewegung" soll denn unter Esoterik einsortiert werden? Ich finde keine, bei der das zwingend ist. Je unzutreffender die Kategorie, um so mehr muß sie also beibehalten werden? -- W.R. 23:29, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Welche der Lemmata wurden überhaupt aus der :Kategorie:Esoterik herausgenommen? -- W.R. 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bin ich Moses, schreib ich die Gebicher? Hier beginnt das Versionsgeschichte studieren. Kategorienzuordnungen zu ändern ist nicht so unproblematisch, wie du dir das vorstellst. Das bringt viel Kleinarbeit mit sich. Aus meiner Portalpflege NRB und Esoterik weiß ich, dass zum Beispiel Wiegels in vielen Bereichen Oberkategorien rausgenommen hat. Welche? Ich führe nicht Buch. Aber zäumt bitte nicht immer das Pferd von hinten auf! Das ist zu billig. Wenn dir die :Kategorie:Esoterik nicht passt, kannst du ja mal einen Löschantrag gegen sie versuchen. Solange sie existiert, haben Gruppen, die esoterisch sind, dort hineinzukommen, ob du das für "zwingend" erachtest oder nicht. - Helmut Zenz 23:38, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Allein bei den Unterkategorien betrifft dies zumindest :Kategorie:Neopaganismus (die war als Neuheidentum, also vor deiner Umbenennung, in jedem Fall drin), die :Kategorie:Scientology und die :Kategorie:Spaßreligion, wobei das Ganze eurer Argumentation zufolge dann vermutlich noch weiter runterzubrechen wäre, weil ja vermutlich auch nicht alle neopaganischen Bewegungen esoterisch sind und auch nicht alle "Spaßreligionen". - Helmut Zenz 23:45, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was haben denn Neopaganismus, Scientology oder Spaßreligion mit Esoterik zu tun? -- W.R. 23:53, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Warum eigentlich nicht gleich die :Kategorie:Religion auch unter :Kategorie:Esoterik einordnen? Dann sind alle erfaßt. -- W.R. 23:55, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Man kann es sich natürlich auch sehr einfach machen, und einfach die :Kategorie:Glaube in :Kategorie:Esoterik einordnen. Es trifft zwar viele falsche - aber die richtigen werden schon auch dabei sein. Dann lieber eine Kategorisierung weniger im Artikel als eine, die nun einfach nicht zutrifft. Sorry. --Hansele (Diskussion) 00:01, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Unter Esoterik heißt es: "Der Begriff 'Esoterik' ist heute zumeist ein Sammelbegriff für ein breites Spektrum verschiedenartiger Weltanschauungen, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden." Demnach ist es ohnehin problematisch, bestimmte Religionsgemeinschaften unter Esoterik einzuordnen. Aber angesichts des immer weiteren Verständnisses von Esoterik, gehört eigentlich alles Religiöse zu Esoterik. -- W.R. 00:02, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Solange du noch nicht einmal den Unterschied zwischen "Religionsgemeinschaft" und "religiöse Bewegung" verstanden hast, und deine Schlußfolgerung "gehört eigentlich alles Religiöse zu Esoterik" spricht Bände ... - Helmut Zenz 00:06, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: In die Kategorie "Neue Religiöse Bewegung" sind zu einem großen Teil Religionsgemeinschaften eingeordnet oder solche, die man in Deutschland als Religionsgemeinschaft bezeichnen würde. Das gehört nun auch zu den Argumenten, die für die Löschung dieser Kategorie sprechen. Soll ich jetzt alle Lemmata, die Religionsgemeinschaften betreffen, aus der Kategorie herausehmen, weil Religionsgemeinschaften keine "religiöse Bewegungen" sind? -- W.R. 00:16, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Für dich gibts wohl nur schwarz oder weiß? Das Leben besteht aus Grautönen und fließenden Übergängen, nicht Weltanschauung oder Religion, Religionsgemeinschaft oder religiöse Bewegung, Esoterik oder neue religiöse Bewegung. Wenns nur so schön einfach wäre, ist es aber nicht. - Helmut Zenz 00:25, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Soeben hast Du mir doch noch vorgeworfen, den Unterschied zwischen "Religionsgemeinschaft" und "religiöse Bewegung" nicht verstanden zu haben. Demnach scheint der Unterschied für Dich ja wichtig zu sein. Im Artikel Esoterik heißt es (wie oben bereits zitiert), Esoterik werde als Sammelbegriff für ein breites Spektrum verschiedenartiger Weltanschauungen benutzt, das "durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden." Was ist mit "organisierter Religion" gemeint, wenn nicht die Organisation als Religionsgemeinschaft? Demnach spricht die Organisation als Religionsgemeinschaft gegen die Einordnung unter den "Sammelbegriff" Esoterik. (Ich folgere das jetzt nur aus dem Artikel Esoterik, ist also gar nicht unbedingt meine Meinung; Anmerkung für den Fall, daß Du das wieder verwechseln wirst.) -- W.R. 02:34, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Der Unterschied zwischen Esoterik und Religion ist doch nicht, dass Esoterik unorganisiert und Religion organisiert ist. Religion => religiöse Bewegung (im Fluß), religiöse Gemeinschaft (=Religionsgemeinschaft) (organisiert), Esoterik => esoterische Bewegung (im Fluß), esoterische Gemeinschaft (organisiert), Weltanschauung => weltanschauliche Bewegung (im Fluß), weltanschauliche Gemeinschaft(=Weltanschauungsgemeinschaft (organisiert). Zwischen Religion, Esoterik und Weltanschauung gibt es Überschneidungen, der Übergang von Bewegung zu Organisation ist fließend. Religionsgemeinschaften haben neben religiösen natürlich auch esoterische und weltanschauliche Elemente, esoterische Gemeinschaften haben neben esoterischen natürlich auch religiöse und weltanschauliche Elemente und Weltanschauungsgemeinschaften haben neben weltanschaulichen natürlich auch religiöse und esoterische Momente. Die Einordnung ist daher immer schwierig, aber dennoch notwendig und eine Frage des Abwägens von Anteilen, mitunter werden sie wie :Kategorie:Scientology IMHO allen dreien zugeordnet, weil sich die religiösen, esoterischen und weltanschaulichen Momente ziemlich die Waage halten. Was tun, wenn es in Wikipedia bis jetzt aber nur eine :Kategorie:Esoterik und keine :Kategorie:Esoterische Gemeinschaft. Man sortiert sie nur unter Esoterik ein, bis jemand auf die Idee kommt oder die Notwendigkeit verspürt, eine solche Unterkategorie zu bilden. Eigentlich gehören Esoterik, Weltanschauung und Religion voneinander getrennt, denn tatsächlich ist ja nach deiner/eurer Argumentation nicht weniger nachvollziehbar, warum Esoterik in Religion einsortiert ist. Es ist bislang dort einsortiert, weil viele esoterische Formen, Bewegungen und Gemeinschaften auch einen religiösen Charakter haben. Auch hier wurde bisher nach Teilmengen entschieden. Zunächst ist etwas, was in NRB einsortiert ist, wie der Name sagt religiös, wenn man dann weiter überlegt, haben viele NRBs einen hohen esoterichen Anteil, das besagt im Wiki-Kategoriensystem eben mit nichten, dass weil Kat:NRB in Esoterik einsortiert ist, alle darin enthaltenen NRBs esoterisch sein müssen, weil NRB ja auch gleichzeitig unter Religion einsortiert ist. Aber das kann man, wie ich schon betont habe, gerne anders sehen und ausschließen. Dafür gibt es Für und Wider. Das einzige was ich wollte, ist dass Gruppen, die auch hochgradig esoterisch sind, nicht aus der Kategorie:Esoterik herausfallen. Aber da haben sich ja nun einige nach der ersten Aufregung eines besseren besonnen und damit begonnen bzw. sich dazu bereit erklärt. Das andere andere ist eine Frage deines Stils, Kategorien, die seit langem in Kategoriensysteme eingebunden sind, von heute auf morgen ohne jegliche Absprachen herauszunehmen und munter umzukategorisieren, ohne die Folgen zu bedenken. Das hat mich massiv geärgert und tut es noch und noch mehr, dass dir dabei Leute zu Hilfe gekommen sind und dir aus dem Bauch heraus zugestimmt haben, ohne sich auch nur die Mühe zu machen, meine Argumentation nachzuvollziehen. - Helmut Zenz 20:58, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Übrigens beruht die Schlußfolgerung "gehört eigentlich alles Religiöse zu Esoterik" auf einer Annahme. Wenn man den Esoterik-Begriff immer weiter faßt, dann gehört eben alles Religiöse unter Esoterik. Aber dieses weite,ausufernde Verständnis von Esoterik, das jetzt Grundlage für die generelle Einordnung "Neuer religiöser Bewegungen" unter Esoterik ist, ist ein gutes Argument für die Löschung der Kategorie Esoterik. -- W.R. 00:22, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dann stell endlich einen Löschantrag gegen die Kategorie Esoterik, aber labere hier nicht rum. - Helmut Zenz 00:25, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Versuch bitte auch du, freundlich zu bleiben. Danke. --Hansele (Diskussion) 21:39, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Erstens ist dieser Satz von gestern 00:25 nach einer anstrengenden Diskussion (mein heutiger Disk-Beitrag endet weiter oben) und zum zweiten ist labern keine Unfreundlichkeit, sondern der Hinweis an W.R. er soll nicht nur die Kategorie:Esoterik wortreich in Frage stellen, sondern, wenn sie ihm nicht passt, einen Löschantrag stellen. - Helmut Zenz 21:44, 28. Aug 2006 (CEST)

text: @Hansele (siehe dessen Benutzerdiskussionsseite): Irrtum, Weiße Rose hat selbstherrlich geändert! Ich hatte dich bisher immer so eingeschätzt, dass du dich weder auf Weiße Rose/Fossas-Seite noch auf Hausherrs Seite schlägst, (erinnere dich an Neue Religiöse Bewegung), aber scheinbar habe ich mich getäuscht. Die Kategorie Neue Religiöse Bewegung ist die Hauptkategorie des Portals, daher sollte auch dort eine Diskussion stattfinden, wenn grundsätzliche Änderungen des Kategorienbaums vorgenommen werden. Dies ist bei allen Portalen und Hauptkategorien so. Warum soll das hier anders sein? - Helmut Zenz 00:25, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Du hast wohl nicht gelesen, dass es hier um zwei Portalkategorien geht! Hier gehts um vernünftiges Arbeiten und Sabotage. Schau dir z.B. bitte die Versionsgeschichte von Neue religiöse Bewegung und Portal:Islam/Liste von Personen des Islam an. Hast du etwa vor an meiner Stelle die Folgen, die diese Maßnahme hier hat, im Portal:Neue Religiöse Bewegungen und im Portal:Esoterik abzubilden. Weiße Rose darf wild umkategorisieren (wie gesagt diese Einkategorisierung bestand, bisher unbeanstandet, seit September 2004), und ich als Portalpfleger soll es einfach so hinnehmen. Und das nennt man dann "Work in Progress" und "Vertrauen, dass etwas im Laufe der Zeit erfolgt". Das ist wohl ein Witz. - Helmut Zenz 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das hier hat nichts mit irgendwelchen Portalen zu tun, da in Wikipedia niemand, auch kein selbsternannter Portalpfleger, ein Sonderrecht auf Beibehalten von inhaltlich falschen Kategorisierungen hat. Ich will deine Arbeit in den Portalen damit nicht schmälern - aber wie gesagt: damit hast du keine Sonderrechte. --Hansele (Diskussion) 01:29, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Sorry, aber Deine Argumention ist klarer Fall von WP:BNS, wenn nicht gar :en:WP:SPIDER. --Pjacobi 10:26, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Einordnung in Esoterik