Diskussion:Friedrich Karl Bauer

message: Ich habe leider gerade keine Zeit an diesem Artikel zu basteln. Für alle Interessierten weise ich jedoch darauf hin, dass die Angabe, dass Bauer "unter bislang nicht näher geklärten Umständen in der DDR" abgetaucht sei, veraltet bzw. falsch ist. Bauer wurde entführt. Dies wurde mittlerweile durch mehrere Gerichtsverfahren und durch die geschichtswissenschaftliche Forschung bestätigt. Zahlreiche Fundstellen finden sich durch eine einfache Google Books - Suche. --UG (Diskussion) 18:19, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Steht ja jetzt drin--Sanandros (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2015 (CEST)
thread_title: Untergetaucht / Entführt

message: Wann und wie ist Friedrich Karl Bauer verstorben? Oder lebt er noch - dann müsste er jetzt an die 100 Jahre alt sein.--VomMüller (Diskussion) 17:41, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nicht ganz unmöglich dass er noch lebt. Aber wenn er sich privat zurückgezogen hat dann wird es schwer was herauszufinden.--Sanandros (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: 1991: Roland Schißau: Strafverfahren wegen MfS-Unrechts. Berliner Wissenschafts-Verlag 2010 --Rodomonte (Diskussion) 00:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
thread_title: Gestorben oder nicht

message: Und wo sind diese Infos nach zu lesen?--Sanandros (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Mich würde das auch interessieren. Details über die Entführung gibt es bei Fricke/Engelmann. Das Problem mit Informationen über seine NS-Vergangenheit liegt darin, dass sie von der Stasi untersucht wurde und die Ergebnisse der Gerichtsverhandlungen deshalb kaum zitierfähig sein dürften, auch wenn sie in späteren Publikationen wiedergegeben wurden. Man bräuchte auf jeden Fall neuere unabhängige wissenschaftliche Untersuchungen. --Rodomonte (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Findest du es sinnvoll das Urteil einzuarbeiten oder nicht?--Sanandros (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nur, wenn die Herkunft klar im Text genannt wird und nicht nur als Fußnote. Aber vielleicht kennt ja jemand neuere Untersuchungen. --Rodomonte (Diskussion) 19:57, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ok geben wir MuM 7 Tage Zeit und wenn dann vom ihm nichts kommt dann mache ich die Vorlage wieder raus.--Sanandros (Diskussion) 22:49, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Von mir muss gar nichts kommen, ich habe dieses Machwerk nicht verfasst. Wenn Du den Hinweis entfernen solltest, gibt's meinerseits einen Löschantrag. Denn besser nichts, als eine tendenziöse Reinwaschung.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:58, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Von Dir kommt eh nur pseudopolitisches Geseiere und Gezeter. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 00:01, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: @Meister und Margarita: Doch von dir hat zu kommen, warum der Baustein gesetzt wurde. Das fehlt. Ich nehme den Baustein aufgrund deines Posts raus und du kannst ihn wieder reinsetzen, wenn du eine Begründung hast. Von BNS-Aktionen möchtest du Abstand nehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 7. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Lückenhaft 

message: Im Lemma sind Mängel aber auch in den edits von Meister und Margarita. Erstens hast Du mehrfach einen Mängelbaustein reingesetzt, der u.a bemängelt, das die NS Verbrechen nicht erwähnt seien. Da in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu NS-Verbrechen nichts bekannt ist, ist das eine nicht begründete Spekulation. Aus verlässlichen Quellen wissen wir nichts aus dem Leben Bauers in der NS Zeit. Woher hat hast Du, M&M, Deine Spekulationen?
Ich gehe die Quellen über Bauer durch. In den 50er Jahren wurde Bauer in die DDR entführt und dort wegen Spionage vor Gericht gestellt und viele Jahre ins Gefängnis gesteckt. Da war er also ein Opfer des DDR Geheimdienstes MFS. Darüber gibt es eine seriöse Dokumentation, die im Lemma angegeben ist. 
Die Angaben über seine SS-Mitgliedschaft und NSDAP hat M€M eingesetzt. Sie stammen einerseits aus einer dubiosen polnischen Internetseite. Woher stammen deren Angaben? Es ist nichts angegeben. Stammen sie viellecht vom MFS? Einiges spricht jedenfalls dafür, das die Angaben zu Bauer  falsch sind. Es ist nach WP:BLG unzulässig, sich solcher Quellen zu bedienen.
Zum anderen stammt die Angabe NSDAP Mitgliedschaft und  SS-Mitgliedschat,  hier Obersturmführer,  in der Einleitung ausweislich Deines editkommentars  mit dem Link  zu einer Broschüre mit dem Namen Aufgemerkt und angemerkt. Freundeskreis-Neue Zeit-Geschichte. Nr. 6 Sonderausgabe. Unterstützt von der VVN/BDA Chemnitz , in der u.a ehemalige MFS-Oberstleutnante das DDR Unterdrückungssystems verteidigen. In dem Heft finden wir unter vielen anderern auch den angeblichen „Obersturmführer“ und NS-Kriegsverbrecher“ Bauer. Bauer war, wie im Lemma steht,  aus dem Westen in die DDR entführt worden. Es wurde ihm ein Prozess gemacht Aus dieser trüben Quelle von ehemaligen MFS-Mitarbitern stammen also MMs Erkenntnisse. Die Verwendung solcher Quellen ist eine Verletzung der Vorschriften von Wikipedia, die unter anderem in Vorschriften „Was sind verlässliche Informationsquellen“  enthalten sind. Alle Angaben aus trüben Quellen werden entfernt. Orik (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Obwohl ich MuMs Arbeit hier sehr schätze und auch der Meinung bin dass dieser Artikel eine Überarbeitung verdient hätte (z. B. der Abschnitt über die Zeit in der DDR-Haft wirkt sehr konfus), muss ich hier doch zustimmen. Ich habe selbst vor einiger Zeit den Spionageprozess, in dem Bauer aussagen musste, untersucht. Die in diesen Prozessen gemachten Aussagen sind alles andere als glaubwürdig. Da wurde z. B. aus rein propagandistischen Gründen aus einem ursprünglichen Vorwurf der Industriespionage eine Planung von Bombenanschlägen zur „Massenvernichtung der Bevölkerung“ und Zerstörung der DDR-Wirtschaft. Bei der Auswahl der Quellen muss man da wirklich extrem vorsichtig sein. Ich will jetzt auch gar nicht sagen, dass man Angaben aus solchen Quellen ganz weglassen sollte – sie haben ja selbst auch eine historische Bedeutung – aber die Herkunft sollte dann im Text auch klar erwähnt sein. Es sind keine gültigen Belege im Sinne der WP, und ein einfacher Hinweis im Bearbeitungskommentar reicht erst recht nicht aus. --Rodomonte (Diskussion) 09:04, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  In dem von MuM angebenen tendenziösen PDF wird als Quelle das Braunbuch 1968 angegeben. Dessen Inhalte scheinen neueren Forschungen zufolge größtenteils(!) der Wahrheit zu entsprechen. Ich halte es deshalb für möglich, unter expliziter Angabe dieser Quelle, die man dazu selbst einsehen müsste, bestimmte Inhalte im Artikel zu erwähnen. Besser wären aber neuere unabhängige Quellen. --Rodomonte (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Leider muss ich meine letzte Aussage wieder zurücknehmen. Das Braunbuch ist im Internet Archive zu finden. Da wird lediglich die Tätigkeit von drei Personen beschrieben, mit denen Bauer angeblich Kontakt hatte (Richard Gerken, Walter Odewald und Walter Zirpins). Das ist nicht verwertbar. --Rodomonte (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nach Heike Amos, die ein 2013  Buch über die Vertriebenenverbände im Fadenkreuz der Stasi schrieb, steht eine Verifizierung der Angaben des Braun- buches noch aus, wenngleich prominente Historiker den Wert des Braunbuches in der Vergangenheitdurchaus positiv gesehen haben. Hier geht es um eine Broschüre von ehemaligen  MFS-Mitarbeitern aus ca. 2013 in Zusammenarbeit mit der VVN (Link zur Broschüre 2 Absätze hierüber), die neben vielen anderen eindeutigen Lügen behaupten, dass Bauer einerseits Nazi gewesen sei und Spion für den faschistischen Weststaat. Er sei wegen Spionage gegen die DDR und „Kriegsverbrechen in Prag“ verurteilt worden. Daher wohl die Angaben, die M& M immer noch sinngemäss verbreitet. Dass einem westdeutschen gekidnappten Polizisten und Geheimdienstmitarbeiter  in der DDR in einem rechtsstaatlichen Verfahren Kriegsverbrechen in Prag nachgewiesen werden konnten, halte ich bis zum Beweis des Gegenteils  für ein Märchen. Es gilt immer noch WP:BLG, wonach es einem Schreiber untersagt ist, sich auf so etwas zu stützen. Daran sollte sich M+ M halten. Orik (Diskussion) 13:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

text: Das Lemma ist auch schon vor  M& Ms Mängelrügen, die sich auf fragwürdige Belege stützen, in einem nicht zuverlässigem Status gewesen. So war die Ursprungsversion wohl auf Udo Ulfkotte gestützt, den ernstzunehmende Historiker nicht für glaubhaft halten. Daher stammt möglichweise die Angabe Gestapo, die alle weiteren Autoren als wahr unterstellten, ohne eine Beleg anzufordern.Orik (Diskussion) 13:47, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: In meiner Ursprungsversion war ein Udo Ulfkotte nicht ansatzweise erwähnt. Der Broschüre des VVN in Zusammenarbeit mit ehemaligen MfS-Mitarbeitern Lügen zu unterstellen, halte ich für absolut verzichtbaren politischen POV. Bitte befasse Dich künftig besser mit den genannten Quellen und so sie Dir nicht vorliegen, lies Dich in einer Bibliothek Deines Vertrauens ein. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 18:35, 25. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Mängel 

message: stand hier: Seine NSDAP-Mitgliedsnummer war 247.163. Seine Mitgliedsnummer in der SS war 123.186. ref: 
SS-Mitgliedsnummern von 123.000 bis 123.999, bei: Portal Druga Wojna Światowa (DWS-XIP) („Portal Zweiter Weltkrieg“, polnisch), ISSN 2082-7431
Diese Angaben wurden mit der Begründung WP:BLG entfernt. Meinetwegen, ich bin da leidenschaftslos. Nur sollte man hier den Grund schon nennen, weshalb man dieses polnische Portal zum Zweiten Weltkrieg für nicht reputabel erklärt. Also bitte ich um Aufklärung. Und bitte auch die ca. 180 anderen Verwendungen von dws-xip bei Wikipedia ins Auge nehmen, sprich den Fall vielleicht besser gleich dem Portal:Nationalsozialismus vorlegen und nicht an dieser Stelle, weils grad gefällt, das Exempel statuieren, das bekommt sonst ein Geschmäckle. </br>
--Goesseln (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Mir ist diese polnische Quelle bisher nicht bekannt gewesen. Meine Gründe habe ich weitestgehend genannt. Stutzig machte mich auch die niedrige NSDAP Nummer von Bauer. Passt das zu seinem Lebensalter? Ich würde mich allerdings wundern, wenn die polnische Homepage mehr weiss, als uns in Bundesrepublik bekannt ist. Denn hier liegen die Akten. Im übrigen verwenden wir wissenschaftliche Sekundärliteratur und betreiben keine WP:OR, zumal in einem Fall, in dem das MFS für dubiose Informationen verantwortlich war. Was soll das mit dem Gschmäckle? Hältst Du die o.a Broschüre etwa für glaubhaft? Bitte stelle doch auch in meinem Auftrag eine Anfrage zu der polnischen Internetquelle im Portal NS oder gleich Geschichte. Ich bin auf Reisen und kann kaum editieren, da ich mein Internetzugang dauernd abbricht. Gruss --Orik (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Aufnahme in die NSDAP war anfangs mit 18 Jahren möglich.  Im September 1930 waren 293.000 Mitgliedsnummern vergeben (alte Nummern wurden nach Austritt nicht neu vergeben, es wurde fortlaufend weitergezählt; d. h. es gab zu diesem Zeitpunkt tatsächlich nur 129.563 Mitglieder) (--> Wolfgang Benz (Hrsg.): Wie wurde man Parteigenosse? Frankfurt/M 2009, ISBN 3-596-18068-4, S. 92.) Demnach wären die Angaben (geb. 1912 / NSDAP-Mitgliedsnummer 247.163) für den Fall vereinbar, falls Bauers Geburtstag deutlich früher als September 1912 lag. --H.Parai (Diskussion) 14:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

text: danke für Deine Recherche. Auf jeden Fall war die Mitgiedschaft, wenn sie zutrifft , sehr früh. Die Frage ist, ob es noch andere verlässliche Unterlagen zu Bauer in der BRD gibt. Bundesarchiv +++.  Ist aber WP: OR. Gruss --Orik (Diskussion) 21:46, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte die Entfernung der NSDAP- und SS-Mitgliedschaft für sehr fragwürdig. Zudem gabs da schon mal eine entsprechende Disku im Portal:NS zu dws-xip. Stichproben meinerseits haben Übereineinstimmung mit Angaben wissenschaftlicher Sekundärliteratur gegeben. Und "frühe NSDAP-Mitgliedschaften" hats sehr wohl gegeben. Ich wäre für wiedereinfügen. --Schreiben  Seltsam? 22:35, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Du erwähnst zum wiederholten Male die Diskussion zur polnischen Homepage. Verlink sie doch einfach mal. Stichproben stechen im übrigen gerne neben die wahren Erkenntnisse. Über die Eignung sollten wir doch vielleicht belastbare Aussagen von Historikern finden können. Dass die Entfernung der Eintragung von Dir für sehr fragwürdig gehalten wird, wundert mich. Du bist doch noch nicht einmal sicher, dass der auf der polnischen Seite befindliche Bauer der unsere ist. Gruß Orik (Diskussion) 13:00, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hier, und eindeutig ist die Meinungslage da nicht. Zum wiederholten Male? Ich habe mich hier auf der Disku erst einmal geäußert. „Stichproben stechen im übrigen gerne neben die wahren Erkenntnisse“... hä? Ja finden sich denn die „belastbaren Aussagen von Historikern“? Es ist ja nicht mal das präzise Geburtsdatum oder Sterbedatum, geschweige denn Geburt- oder Sterbeort bekannt. Für fragwürdig halte ich den Entfernungsgrund, meine Begründung ist der Allerweltsname der Person (Verwechslungsgefahr). Wenn die präzisen Lebensdaten bekannt wären, sähe es anders aus. Ich korrigiere mich: Vor diesem Hintergrund geht die Entfernung in Ordnung. --Schreiben  Seltsam? 21:40, 8. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  dws-xip 

message: Im gegenwärtigen Zustand halte ich den Artikel für nicht tragbar. Offenbar wurden einseitig nur Quellen genutzt, die den Herrn als Opfer da stehen lassen. Das andere Narrativ: Fanatischer Nationalsozialist, mit 18 Jahren der Partei beigetreten, dann auch der SS, durch die Partei in den Polizeidienst gekommen, danach bei der Gestapo in Prag für das Brechen des tschechischen Widerstands mitverantwortlich, nunmehr schon als SS-Obersturmführer, nach dem Ende des NS-Regimes unter falschem Namen untergetaucht, schließlich durch SS-Seilschaften ins BfV gekommen ... Dieses Narrativ dürfte eher der Realität entsprechen. Ich stelle hiermit einen Löschantrag zur Diskussion, denn kein Artikel ist besser als dieser jetzt vorliegende. Er schadet unserer Reputation gründlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Meister und Margarita. Wir diskutieren doch schon darüber. Es würde aber wirklich helfen, wenn Du uns Deine Quellen nennen würdest. --Rodomonte (Diskussion) 12:57, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin normalerweise relativ leidenschaftslos und vollkommen offen wenn es um belegbare und sinnvolle Ergänzungen der von mir angelegten Artikel geht. Wenn aber wie in diesem Fall, mir ein Benutzer:Meister und Margarita offen Geschichtsschönung und Fälschung vorliegt, weil im Artikel in der von mir angelegten Version ergänzende Informationen fehlen, die ich aufgrund fehlender Unterlagen dazu nicht einarbeiten konnte, und ein Benutzer:-jkb- auf Meldung durch eine fremde IP auch noch unverschämt behauptet dies sei kein Verstoß gegen WP:KPA, dann werde ich ungemütlich. Hier geht es MuM allein um eine Revanche weil ich ihm in einigen Löschdiskussionen wohl auf die Füsse getreten bin. Das ist in meinen Augen unterste Schublade und entspricht am ehesten der Schädigung der Reputation der de.WP. Für eine Löschung besteht kein Grund. Für Zweifel an seiner Rolle auch als Opfer des MfS besteht ebenfalls kein Grund und wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass er selbst in der NS-Zeit Täter gewesen sein könnte. Wenn hier aber erkennbar versucht wird, nur weil ihm seitens MuM ungenannte und rein auf Spekulationen basierende Verbrechen vorgeworfen werden, dann hat die Sache ein deutliches politisch motiviertes Geschmäckle! Um es klar zu sagen, ich verwehre mich ausdrücklich gegen Unterstellungen wie Geschichtsschönung oder gar Fälschung ausdrücklich und entschieden. Eine Pauschalisierung, dass jedes Mitglied der verbrecherischen Organisation SS ebenfalls automatisch ein Kriegsverbrecher sei, lehne ich allerdings strikt ab. Nach dieser Logik würden auch sämtliche Angehörige der deutschen Wehrmacht und aller Armeen der mit dem Hitlerregimes verbündeten Staaten auch automatisch zu Verbrechern gestuft, denn diese Armeen haben auch unzählige Verbrechen begangen. Also bitte, entweder der Beleg für Bauers Beteiligung an Verbrechen wird erbracht und dies im Artikel entsprechend eingearbeitet, oder man unterlässt diese Diskussionen zu ungelegten Eiern. Tendenziöse Diskussionen und Unterstellungen wie jene von MuM sind aber nicht förderlich und unterstreichen nur worum es diesem hier eigentlich geht. Dass im Laufe der Geschichte aus Tätern auch Opfer und aus Opfern später auch Täter werden können und auch wurden, sollte jedem halbwegs geschichtlich vorgebildeten Menschen eigentlich klar sein. Dies dann in die eine oder andere Richtung unterdrücken zu wollen, oder gar gegen Artikel die einem persönlich nicht passen mit Löschanträgen zu drohen, ist eine Unverschämtheit und politischer POV, denn die Relevanz der Person wird ja selbst durch MuM nicht in Frage gestellt. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 05:13, 8. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Löschen? 

message: Hallo! Es ist offenbar leider so, daß sich die Fachliteratur mit dem Herrn relativ wenig befasst hat, sodaß hier auf den Spiegel zurückgegriffen wird. Jedoch erscheinen dessen Beiträgen 40 Jahre später nicht mehr so einwandfrei objektiv recherchiert, daß man den Inhalt eins zu eins übernehmen sollte.
*"als Belastungszeuge eingesetzt" - auch wenn der Prozess den Charakter eines Schauprozesses hatte, sollte man doch eher von "trat auf" oder "nahm teil" schreiben. Schließlich war er Belastungszeuge für die Angeklagten durch eigenes Wissen.
*"In der Haft wurde Bauer neun Jahre lang streng isoliert" - wodurch ist das belegt?
*"er war in einem separaten Teil des Zuchthauses Bautzen (einer „Privatstation von Herrn Ulbricht“, wie er diesen nannte) untergebracht" - damit ist wahrscheinlich Bautzen II gemeint. Justizvollzugsanstalt Bautzen#Bautzen II: „Stasi-Knast“ (heute Gedenkstätte) erwähnt keine weiteren Haftteile. Die Bezeichnung Privatstation ist eine flapsige Bemerkung von Herrn Bauer im Zeitungsbericht, für mich fragwürdig, das hier so unkommentiert und einzeln stehen zu lassen. Der Stasiknast Bautzen dürfte vielen Lesern bekannt sein, bzw. gerade mit dem Synonym Bautzen in den Medien verbunden werden, und nicht Bautzen I.
*Fechner war von Juni 55 bis Juni 56 in Bautzen, Bauer ab Oktober 56. Aus meiner Sicht zu wenig Zeit, um hier einen Zusammenhang mit Fechner zu erstellen, außer sie waren in engerem Kontakt als mit den anderen 180 Häftlingen (Zelle, Arbeit)
*"In der Haftzeit ereilten Bauer mehrere schwere Krankheiten, so dass er 1965 70%iger Invalide war." - auch das sehr blumig. Ich kenne andere Schilderungen, wo das ala "Infolge der Haftbedingungen erkrankte er so schwer, das er nach seiner Entlassung zu 70% schwerbehindert war". Mag 1968 der Begriff Invalide noch verwendet worden sein, so ist er heute unüblich. 
*"Erst jetzt bemerkte er, dass das BfV bereits 3 Monate nach seiner Entführung 1954 sämtliche Gehaltszahlungen eingestellt hatte, und er als Agent „abgeschaltet“ worden war." - das widerspricht dem Abschnitt Nachkriegstätigkeit, wonach er regulärer Mitarbeiter/Beamter des VS Niedersachsen tätig war. Und es ging im Prozess ja auch nicht um Agentenhonorare, sondern dem regulären Entgelt, bzw. der entgangenen Besoldung.
*ENW 6 kann man wohl getrost vergessen, denn dort wird er lediglich als Mitarbeiter zitiert, ohne das auf seine Person eingegangen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Alle diese Aussagen kommen aus dem Artikel in der Zeit. Den Beleg habe ich erst gestern ergänzt. Den Spiegel-Einzelnachweis habe ich nur dringelassen, weil das die einzige Stelle zu sein scheint, in der ausdrücklich die Tätigkeit in der Polizeidirektion Hannover erwähnt wird. In der Zeit ist nur allgemein von einer staatlichen Dienststelle die Rede. Aber bezüglich Bautzen und Fechner stimme ich Dir zu. --Rodomonte (Diskussion) 09:30, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Seine Aussage im Prozess betraf übrigens konkret die NS-Zugehörigkeit des Gehlen-Personals. Die Berliner Zeitung vom 4. November 1954 (Seite 2) schrieb dazu: „Die Vernehmung Bauers erbrachte den erneuten Beweis, daß der Spionageapparat mit ehemaligen Faschisten durchsetzt ist.“ Das wurde im Schlussplädoyer des Staatsanwalts Ernst Melsheimer noch etwas ausführlicher dargelegt. Pikant daran ist übrigens, dass sowohl Melsheimer als auch der Richter Walter Ziegler selbst in der NS-Zeit Karriere gemacht hatten. Aber das alles ist vermutlich zu lemmafremd, um es in diesem Artikel unterzubringen. --Rodomonte (Diskussion) 09:40, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich empfehle, sich etwas mehr in Bauer und seine Situation in der Haft hineinzuversetzen und auch Lißau und Fricke zu lesen. Bauer war entführt worden, steckte in einer Diktatur, die ihn ohne weiteres ermorden konnte, im Knast. Dann aus der Haft vorgeführt zu werden, ist keine freiwilliger Auftritt im Gericht. 2. woher weiss Oliver, dass Bauer Belastungszeuge durch eigenes Wissen war. Das ganze war ein propagandistischer politischer Showprozess, in dem es nicht um tatsächliche Schuld ging. Die Angeklagten wurden so abserviert, dass viele Leute glauben konnte, dass es ein echtes Gerichtsverfahren gegeben hatte, war es aber nicht. Der Prozess und das Urteil war vorher im Politbüro fesgelgt worden. Steht alles in der Literatur. 3. Seine Krankheit wird in der Literatur so geschildert, auch seine Einzelhaft. Bauer war von Anfang bis Ende in Einzelhaft. Es gab es vermutlich keinen Beleg für die schlechte Behandlung dort, obwohl es  naheliegt von schlechter Behandlung auszugehen. 4. Bitte alle Einzelheiten nach der Darstellung in der Literatur darstellen und nicht umgekehrt. Es kann sein, dass sich Literaturstellen widersprechen, dann muss man das klug lösen. 5. EN 6 stellt Bauers einfache Tätigkeit nach seiner Wiedereinstellung dar, daher ist der Beleg nicht unwichtig. 6. B war ab 1952 Kriminalkommissar im BfV. Daher kann er eigentlich nicht als Agent bezahlt worden sein, aber er wurde trotz des vermutlichen Beamtenstatus wurde nicht bezahlt. Genaueres sollte man herausfinden. GrussOrik (Diskussion) 10:36, 8. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Weitere Kritikpunkte 

message: Es wäre noch schön dass die Doppelagentenrolle auch noch belegt wird.--Sanandros (Diskussion) 07:33, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: siehe „Im Menschenraub- und Landesverratsprozeß gegen den Doppelagenten Friedrich Wilhelm Schulz vor dem Bundesgerichtshof in Karlsruhe teilte der seinerzeit offenbar mit Hilfe von Schulz verschleppte westdeutsche Abwehrmann Karl Friedrich Bauer gestern Einzelheiten über seine Behandlung während der Inhaftierung in der Zone mit.“ Schwer mißhandelt, Hamburger Abendblatt, 6. Juli 1967 --Ochrid (Diskussion) 00:40, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Thx.--Sanandros (Diskussion) 09:18, 28. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Doppelagent 

message: In der Sache bin ich bei MuM, da aber das präzise Geburtsdatum nicht bekannt ist und es sich um einen Allerweltsnamen handelt, würde ich hier in diesem Fall auf die polnische Seite verzichten. --Schreiben  Seltsam? 18:27, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Entschuldige meinen Eindruck, aber IMHO bist Du nicht in der Sache bei MuM, sondern bei den anderen. 182mal zählt die Quelle als valide, nur hier nicht? Weil es ein Allerweltsname sein soll. Danke, aber das ist keine 3M, sondern eine 2M.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Du kennst WP:OR? --Ochrid (Diskussion) 19:24, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wo ist TF, wenn die selbe Quelle, die Du ablehnst, 182mal in der dt. WP und unzählige Male in fremdsprachigen WP als valide angesehen wird. Man möge es mir bitte erklären!--Meister und Margarita (Diskussion) 19:29, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dann haste mein Statement weiter oben nicht gelesen oder verstanden: Mit der Quelle (SS-Diensalterliste) hab ich kein Problem, sofern die dort aufgeführten Personen zuordbar sind. In diesem Fall ist dies m.M.n. nicht gegeben: Da erstens kein präzises Geburtsdatum vorliegt und es sich um einen Allerweltsnamen handelt (Verwechselungsgefahr). Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß.... --Schreiben  Seltsam? 20:05, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Voll eingemischt: Friedrich Karl Bauer,  geb. 22. Mai 1912, PG-Nr. 247.163, SS-Nr. 123.816, Dienststellung SD-Hauptamt, Dienstgrad SS-Untersturmführer (seit dem 13. September 1936). Quelle: SS-Dienstaltersliste vom 1. Dez. 1936, lfd. Nr. 7001. Die 1936er Liste ist die einzige, wo er aufgeführt wird, das heißt, in keiner anderen habe ich ihn auffinden können. Somit habt ihr schon einmal ein genaues Geburtsdatum, den Einsatzort von 1936, den erreichten Dienstgrad und das Beförderungsdatum. --2003:6F:8D55:B164:3598:1C67:C449:2EB9 02:11, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Auch die 1938er Liste führt ihn unter der Nr. 8425. Wie in der 1936er Liste bekleidet er dort den Rang eines Untersturmführers und ist dem SD-HA zugeordnet. Das Berichtigungsheft zur 38er Liste (1939) weist für ihn keine reguläre Beförderung mehr aus und in der ersten offiziellen Kriegsausgabe der SS-DAL (30. Jan. 1942) erscheint er nicht mehr, da diese Liste wie die nachfolgenden ab Standartenführer beginnen. Ergo ist es schier unmöglich, eine weitergehende SS-Beförderung Bauers mit einer SS-DAL zu belegen. Hier bedarf es sorgfältiger Fachliteratur über die Gestapo und dem SD. --217.252.106.224 02:50, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nachtrag 2: Seine NSDAP-Nummer lässt einen Parteieintritt um 1930 vermuten, wie die Mitgliederentwicklung der NSDAP aufzeigt. -- 217.252.106.224 02:58, 11. Mai 2015 (CEST)

text:  Hier steht auch  22. Mai 1912 als Geburtsdatum, Geburtsort: Stettin. --02:16, 11. Mai 2015 (CEST)

text:  Einfach so zuordnen, ohne dass dies hieb- und stichfest durch Übereinstimmung von Geburtsdatum und -ort gegeben, ist jedenfalls TF. Friedrich Karl sind keine unüblichen Vornamen und Bauer ist ein Allerweltsnachname. --Ochrid (Diskussion) 20:22, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Beweise sind Beweise. Punkt, Komma, basta, finito.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:28, 11. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Gibt es unter den Zeitgeschichtlern in WP jemand, die oder der eine Zugangslizenz für die Akten der Foundation for Research on National-Socialist Crimes, Amsterdam hat? Dort dürfte das Verfahren gegen Bauer unter den folgenden Nummern zu finden sein - und darin sollte sich doch auch der Geburtstag des entführten Delinquenten aufscheinen und die Identität von Zweifeln freistellen: Lfd.Nr.1100 DJuNSV Bd.III S.623, Lfd.Nr.1100 DJuNSV Bd.III S.623, Lfd.Nr.1100a BG Rostock 15.09.1955 DJuNSV Bd.III S.625, Lfd.Nr.1100b OG 04.11.1955 DJuNSV Bd.III S.633. Eine weitere Quelle könnten die Akten sein, die früher im Berlin Document Center lagen. Dort waren sie für Uni-Profs einsehbar; Zeitgeschichtler könnten wissen, wo die jetzt mit welchen Konditionen liegen. Mehr Meinung hab´ ich dazu nicht und plädiere an die Adresse von MuM für Geduld - es drängt ja nix, odr. --Machtjan X 20:46, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Zumindest das verurteilende Gericht, Bezirksgericht Rostock, das Datum der Verurteilung, 15. September 1955 und das Geburtsjahr Bauers, 1912, und der Name, Friedrich-Karl Bauer, stimmen mit dem im Wikipedia-Artikel belegten Angaben überein, siehe . Für weitere Details braucht man allerdings einen Zugangslizenz der Foundation for Research on National-Socialist Crimes, Amsterdam. --Ochrid (Diskussion) 23:36, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Es drängt nicht nix, sondern sehr wohl. Jeder Tag, an dem dieser lächerlich unvollständige Artikel zu lesen ist, ist ein Tag zu viel. Wir blamieren uns bis in die Knochen, wenn wir einen mutmasslich Auch-Täter als Ausschließlich-Opfer hier präsentieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:40, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Dann bezahl doch die Zugangslizenz, wenn dir die Infos so wichtig sind. Kostet bloß schlappe 5.000 Euronen. --Ochrid (Diskussion) 23:56, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Nicht notwendig, diese Quelle reicht vorzüglich: .--Meister und Margarita (Diskussion) 02:56, 11. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Zweite [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Laut Schißau, Strafverfahren wegen MfS Unrechts S.160  wurden bei Verschleppungen Personen gegen ihren Willen in die DDR gebracht und dort zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Die Verschleppungen hatten sogar das Ziel, die aus unterschiedlichen Gründen gegen die DDR eingestellten Personen vor Gericht zu stellen. Wie die Entführungen so wurden auch diese Gerichtsverfahren vom MFS gesteuert  (ibidem). Roger Engelmann spricht daher auch von „Staatssicherheitsjustiz“. Eine Überschrift mit dem Text, Verurteilung wegen  NS-Verbrechens und Boykotthetze, suggeriert einen völlig anderen Sachverhalt, nämlich, dass Bauer zu Recht als NS-Täter verurteilt wurde und auch zur Recht verurteilt wurde, weil er  Gesetze der DDR gebrochen hatte. Auch im dazugehörgen 2. Absatz des Abschnitts ist das meiner Meinung nach überwiegend so dargestellt. Dieser Sachverhalt ist aber so in der im Lemma zitierten Sekundärliteratur nicht zu finden. (Schißau, Fricker, Horchem)  Die Verwendung des Urteils zur Darstellung der Beteiligung an NS-Verbrechen und der Verletzung von DDR Gesetzen stellt m-E_ eine unzulässige Verwendung von Primärquellen dar. Von dem Urteilstext  bzw. seiner Zusammenfassung dürfen allenfalls das Datum und einige faktische Daten verwendet werden. Schon die unkommentierte Darstellung des Urteilstextes bzw.seiner Zusammenfassung ist WP:TF. In WP:TF ist festgehalten, dass wir uns nur auf Sekundärquellen stützen, also Literatur über ein Thema und nicht auf Primärquellen. Daher ist der Abschnitt Verurteilung dringend zu ändern. --Orik (Diskussion) 09:23, 31. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich ähnlich - kannst du das machen? Von den Personen, die den Artikeln in letzter Zeit bearbeitet haben, ist da wenig zu erwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 1. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe das jetzt aus der Überschrift entfernt. Im Urteil (das ich inzwischen einsehen konnte) werden seine SS- und Gestapo-Tätigkeit glaubhaft dargestellt. Sie wurden von Bauer auch nicht bestritten. Die „Beihilfe zum Mord“ dagegen, die der Urteilsbegründung im zweiten Prozess hinzugefügt wurde, beruht darauf, dass seine Tätigkeit in Prag in der Bekämpfung von Widerstandsgruppen bestand. Von den dabei festgenommenen Personen wurden Bauers eigener Aussage zufolge anschließend vier von NS-Gerichten zum Tode verurteilt. Teilweise hat er erst nachträglich von den Urteilen erfahren. Die Namen der Opfer werden nicht genannt, und es ist auch nicht bekannt, ob die Urteile vollstreckt wurden. Andere Zeugen dafür gab es ebenfalls nicht. Desweiteren wurde ihm vorgeworfen, bei Vernehmungen die Beschuldigten misshandelt zu haben. Diese Vorwürfe hat er jedoch zurückgewiesen. Meiner Meinung reicht das nicht aus, um Bauer NS-Verbrechen vorzuwerfen bzw. das als wissenschaftliche Erkenntnis darzustellen. Dazu braucht es auf jeden Fall Sekundärquellen. Dennoch sollten die Urteilsgründe allein schon der Vollständigkeit halber im Text genannt werden, nur eben so, dass klar wird, dass die Grundlagen nicht auf wissenschaftlicher Forschung beruhen. Vielleicht sollte man das noch etwas deutlicher hervorheben. Irgendwelche Vorschläge? --Rodomonte (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ganz klarer Vorschlag: Was nicht durch Sekundärquellen belegt ist muss raus aus dem Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 19:19, 2. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich melde mich zurück von einer Reise und pflichte Giordano bei. Ich werde demnächst meine Änderungen einarbeiten. Bauers SS- und Gestapotätigkeit wurde in der Sekundärliteratur sehr zurückhaltend dargestellt. Es ist ja etwas dubios, dass Rodomonte behauptet , die SS-und Gestapotätigkeit seien im Urteil glaubhaft dargestellt. Da sie zum einen auf einer Primärquelle fußend WP:TF sind, können wir dieses nicht im Artikel darstellen. Zum zweiten sind solche Urteile Ausfluß von Staatssicherheitsjustiz. Die angeblichen eigenen Aussagen Bauers haben ich auch noch nirgendwo in der Sekundärliteratur finden können. Solche Aussagen sind vermutlich auch TF. Es geht darum, Bauers angebliche Taten aus der Sekundärliteratur nachzuweisen.  Die Urteilszusammenfassung ist keine Sekundärquelle, sondern eine Primärquelle. Sie stellt u.a. neben der Strafe, den Urteilstenor und den Verfahrensgegenstand dar. In dieser Darstellung wird die DDR - Diktion eingehalten. Da muss man bei der Verwendung also aufpassen. Orik (Diskussion) 22:39, 2. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Bitte achtet bei Euren Formulierung auf PA-freie Formulierungen (Worte wie „dubios“ führen hier nicht weiter). Ich habe nie geschrieben, dass die Aussagen aus dem Prozess in dieser Form in den Artikel sollen. Die Formulierung „glaubhaft dargestellt“ ist selbstverständlich meine persönliche Meinung, da der Lebenslauf dort detailliert aufgeführt ist und dem von Bauer nicht widersprochen wurde. Das heißt nicht, dass diese Angaben stimmen müssen. Die Formulierung, dass es sich um eigene Aussagen Bauers handelt, steht so im Urteil. Die Vorwürfe wurden also nicht durch Zeugenaussagen oder ähnliches belegt und sind gerade deshalb mit Vorsicht zu behandeln. Bitte betrachtet meinen Beitrag als Service für diejenigen unter Euch, die das Urteil bisher nicht einsehen konnten. Es ist kein Formulierungsvorschlag für den Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 3. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Entführung in die DDR, Verurteilung wegen NS-Verbrechen und Boykotthetze? 

message: - darf man den Grund erfahren? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 8. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Genealogische Zeichen