Diskussion:Angriff auf Stalingrad/Archiv/1

message: Ich weiss nicht, welcher übereifrige Mitarbeiter behauptet hat, die Referenzen müssten eine riesige Formatvorlage erhalten, aber da hat er Mist erzählt. Der Quelltext wird dadurch EXTREM unübersichtlich und ist kaum mehr für irgendwen zu bearbeiten. Die Vorlage existiert, damit man damit die normalen Literaturangaben unter dem Text vereinheitlicht. Sie ist nicht und war nie für Einzelnachweise gedacht. Wie Einzelnachweise auszusehen haben steht unter WP:REF. So wie es jetzt ist wird der Quelltext verhunzt, die Nachweise durch übeflüssige Verlags und ISBN-Angaben über die Maßen aufgebläht und der Artikel nimmt auf den Servern mehr Speicherplatz weg als nötig. Also bitte wieder umgehend normale Einzelnachweise verwenden und bei Gelegenheit diese dämliche Vorlage entfernen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  17:29, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mach es am besten mit nebenbei bei inhaltlichen Bearbeitungen, du findest doch immer was zum korrigieren ;). Die Zusammenfassung von mehrfach zitierten Seiten macht das name="XXXX" im  (also das da statt zwei Einzelnachweisen mit einzelnen Nummern einer mit kleinen Buchstaben steht).--D.W. 18:55, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe damit mal angefangen, die Kehrig-Referenzen in ihren ursprünglichen Zustand zurückzubringen, endet leider wie befürchtet im Chaos, wie kann man das am besten sauber durchführen, ohne dass gleich der ganze Text "zerschossen" wird, nachher läßt sich überhaupt nicht mehr zurückverfolgen, was auf welcher Seite stand? Gruss, Graf zu Pappenheim 18:24, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Am Anfang stand natürlich die Frage, ob ein eigener Artikel über die Phase Eroberung der Stadt gerechtfertigt sei.
Viele meinten nein, vollkommen überflüssig, da ja schon alles im Hauptartikel Schlacht von Stalingrad gesagt sei.
Ich meine ja, er hat seine Berechtigung, weil Stalingrad als Wendepunkt des Zweiten Weltkrieges und entscheidende Schlacht an der Ostfront sehr wohl eine detaillierte Betrachtungsweise verdient, die in diesem Projekt verwicklicht werden sollte.
Es wurde Kritik daran geäußert, dass die Ereignisse zu einseitig aus der Sicht der 6. Armee geschildert werden. Das ist richtig, denn mir stehen keine russischen Quellen zur Verfügung, sonst hätte ich dem natürlich Abhilfe geschaffen.
Vielleicht bekomme ich Tschuikows Jahrhundertkrieg ja noch mal in die Finger. Habe ich jetzt ergänzt.
Die Versionsgeschichte ist viel zu lang und nimmt zuviel Speicher weg (es wurde ja immer wieder nach Kleinständerungen gespeichert), nur weiß ich nicht wie man alle alten Versionen bis auf die jetzige löscht.
Es tauchen natürlich immer noch nicht ganz korrekte Begriffe wie "Russen", "Wehrmacht", etc. auf, jedoch in Hinsicht der vielen Wiederholungen ist das nicht ganz einfach.
Was fehlt noch?
* Der Abschnitt Schlacht um Mamajew Kurgan ist direkt aus dem Artikel Mamajew-Hügel, ist jetzt umgeschrieben und sieht schon besser aus.
Aber so in der jetzigen Form ist das einfach nicht gut. Man könnte alles, was den Mamajew-Hügel betrifft (der wird ja ständig und täglich in den KTBs der 6. Armee erwähnt) aus dem Abschnitt Kampf um Mitte herausschneiden und dort einkopieren.
* Gefechtskarte Mamajew-Hügel (könnte ich erstellen)
* Gefechtskarte Traktorenwerk
Bilderquellen: schwierig, zum Großteil aus dem Buch von Wijers, teilweise aus dem Internet, muss ich mal gesondert betrachten.
Wenn Memnon jetzt an einer Übersichtskarte Stalingrad arbeitet, ist das natürlich genial.
Kürzen: Das der Artikel gekürzt werden muss, ist mir schon klar, nur kann ich das "nicht übers Herz bringen", denn für mich ist jedes Detail wichtig.
So, und jetzt schreibt mal Eure Gedanken, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:59, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum archiviert sich das denn nicht automatisch? --Graf zu Pappenheim 05:48, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zum Artikel 

message: Macht es eigentlich Sinn, wenn ich mehr zum Orlowka-Frontvorsprung und den Kampf um die Arbeitersiedlungen schreibe oder ist der Artikel schon jetzt zu überlastet? Genug Materialien aus den Schriften von David Glantz habe ich jetzt.
Glantz gliedert die Kämpfe anders als hier im Artikel:
* 03.-12.09.1942 Operationen entlang der Stalingrad-Achse
* 10.-12.09.1942 Deutscher Angriff auf die Stalingrader Vororte
* 13.-26.09.1942 Schlacht in Stalingrad-Mitte und Südstalingrad
** 13.-18.09.1942 Erster Deutscher Angriff auf die Innenstadt
** 19.-26.09.1942 Kampf um Mamajew Kurgan und Stalingrad-Mitte
* 27.09.-03.10.1942 Erster Angriff auf die Arbeitersiedlungen und den Orlowka-Frontvorsprung
** 27.09.-03.10.1942 Kampf um Stahlwerk "Roter Oktober" und Arbeitersiedlung "Barrikaden"
** 29.09.-03.10.1942 Kampf um Mamajew Kurgan und Arbeitersiedlungen+
** 29.09.-08.10.1942 Einnahme des Orlowka-Frontvorsprungs
** 03.-13.10.1942 Letzter Angriff auf die Arbeitersiedlungen und Kämpfe in den Flanken der 6. Armee
* 03.-07.10.1942 Kampf um die Arbeitersiedlungen
* 14.-22.10.1942 Erster Angriff auf das Traktorenwerk und Geschützfabrik "Barrikaden"
** 14.10.1942 Großangriff der Gruppe Jänecke auf das Traktorenwerk
* 23.-31.10.1942 Angriff auf Geschützfabrik "Barrikaden" und Stahlwerk "Roter Oktober"
* 01.-18.11.1942 Zweiter Angriff auf Geschützfabrik "Barrikaden" und Halle Vier im Stahlwerk "Roter Oktober" 
* 11.-15.11.1942 Letzer Angriff der 6. Armee auf Geschützfabrik "Barrikaden"
** 16.-18.11.1942 Kampf um Ludnikows Insel
Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:49, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Warum archiviert sich das denn nicht automatisch? --Graf zu Pappenheim 05:48, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Im August oder Herbst diesen Jahres wird ein neues Stalingradbuch erscheinen:
David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2), University of Kansas Press, 2009, ISBN 0-70061664-0
Ich gehe davon aus, dass dieses Buch viele neue Erkenntnisse (z.B. wurden dem Autor NKWD-Quellen zugänglich gemacht) liefern wird, die sehr viele Impulse für dieses Projekt geben könnten Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:06, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum archiviert sich das denn nicht automatisch? --Graf zu Pappenheim 05:48, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Abschnitt Angriff auf die Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ (16. bis 26. Oktober 1942) erster Satz:
Die 1914 gegründete Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ (russisch Производственное объединение «Баррикады») befand sich in der Mitte der Fabrikanlagen und …
Mein Übersetzer liest „Produktionsvereinigung " Barrikade "“. Produktionsvereinigung vs. Geschützfabrik läßt sich wohl einigen, aber „Rote“ steht da nicht. Ist es deutsche Phantasie (vielleicht mit politischem Hintergrund)? --JLeng 22:44, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Offiziell wohl tatsächlich immer nur "Barrikaden" (schreibt zumindest das Werk selber auf seiner Webseite, russisch), aber umgangssprachlich und halboffiziell ;-) meist "Красные Баррикады", also "Rote Barrikaden", zB in ganz vielen Kriegmemoiren usw.. Das war in der UdSSR auch eine gängige Bezeichnung für alles Mögliche, und bis heute gibt es zB in der Oblast Astrachan eine Siedlung und eine Schiffswerft (jetzt Aktiengesellschaft) dieses Namens. "Rot" war ja dort kein Schimpfwort, im Gegenteil. Gut möglich, dass das Werk das "Rot" jetzt umgekehrt mit politischem Hintergrund weggelassen hat (was Quatsch wäre: es sieht nicht so aus, als hätten die berühmten Moskauer Schokoladen- und Konfektfabriken - lecker! - und heutigen Aktiengesellschaften "Roter Oktober" und "Rot Front" deshalb irgendwelche Einbußen ;-). "Produktionsvereinigung" war ein Gattungsbegriff für eine Betriebsform in der Sowjetunion. -- SibFreak 12:35, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ 

message: Bei der Durchsicht des "Armageddon" sind mir noch folgende Punkte aufgefallen, die noch nicht beachtet wurden:
Die Schlacht von Stalingrad, ein epischer Kampf geprägt von  Mut und Grausamkeit, war Hitlers erste große strategische Niederlage.  
Militärgeschichtliche Darstellung
Militärhistoriker bezogen sich lange Zeit auf Tschuikows „Jahrhundertkrieg“, obwohl viele Angaben wie Orte, Zusammensetzung der Truppen und Gefechtsberichte sachlich falsch sind, da sie auf den persönlichen Erinnerungen Tschuikows und lückenhaften nachrichtendienstlichen Berichten beruhten. Die daraus resultierenden Fehler schrieben sich im Laufe der militärhistorischen Literatur fort. Erst das Öffnen neuer sowjetischer Geheimdokumente vor einigen Jahren vervollständigte das Bild.
Deutsche Aufzeichnungen von Augenzeugen, Gefechtsberichte etc. existieren kaum noch, da sie von der Roten Armee nach der Kapitulation der 6. Armee im Februar 1943 vernichtet wurden.David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, Vorwort
:Ich (Benutzer:Prüm) antworte mal zwischendrin. Das kann rein. Ich warte ja eigentlich noch auf ein Kapitel zur Rezeption, das wäre dort gut aufgehoben.
16. PD als erste deutsche Einheit in Stalingrad
Am 23. August 1942 drang eine Kampfgruppe unter Hyazinth Graf Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz am „Nadelöhr“des XIV. Panzerkorps in die nördlichen Vorstädte Stalingrads ein.
Es mißlang der 16. Panzer-Division Rynok und Spartanowka ohne Unterstützung durch die Luftwaffe einzunehmen.  Nach einer Woche schwerer Kämpfe mit Tagesverlusten bis zu 500 Mann, zog sich die 16. Panzer-Division zwei Kilometer westlich von Rynok zurück.
Die Wehrmacht verlor somit die Möglichkeit Stalingrad einzunehmen, noch bevor die sowjetischen Verteidigungslinien fertiggestellt waren. David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 3
:Kann rein.
Ausbildung und Ideologie der Soldaten
Während der Auffrischung der deutschen Divisionen im Frühjahr 1942 wurde teilweise mit halbausgebildeten Rekruten augfgefüllt, die nur zwei Monate Grundausbildung abgeleistet hatten. Unerfahrene und schlecht ausgerüstete Soldaten führten die Gefallenenlisten an. [wurde im Artikel in ähnlicher Form bereits erwähnt] Die Offiziere, die zu diesem Zeitpunkt zu den Kampftruppen stießen, hatten eine intensive ideologische Schulung hinter sich. So fürchteten sie beispielsweise eine sowjetische Gefangenschaft weitaus mehr als Verwundung und Tod im Gefecht. [ich weiß nicht, ob man das so sagen kann?]
Rotarmisten, welche seit Beginn des Ostfeldzuges Kampferfahrung hatten, waren im Vorteil. [Binsenweisheit?] Sie waren ideologisch weniger indoktriniert als ihr Gegner, Motive waren eine starke traditionelle Kameradschaftszugehörigkeit und die Verteidigung ihrer Nation. Die Rote Armee war ein multi-ethnischer Verband, dessen Stärke und Leistungsfähigkeit zunahm. [kann man das so sagen?]David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 23-24
:Teils teils, manches würde ich eher draußenlassen, gilt ja eigentlich für den gesamten Krieg. Manches gilt sicher nicht in der Absolutheit, ich weiß z.B. nicht, inwiefern man bei der Roten Armee noch von geschlossenen Verbänden reden kann, Veteranen waren da sicher schon in der Minderheit.
Schlacht in den Stalingrader Vororten
Die Eroberungsphase der 6. Armee und 4. Panzerarmee in den Stalingrader Vororten auf der Landbrücke zwischen Don und Wolga dauerte vom 3. bis 12. September 1942. Zur gleichen Zeit fand im Norden die Kotluban-Offensive von General Schukow statt. [dieses Thema zu vertiefen würde noch mehr Informationen in den überbordenden Artikel bringen, wird z.T. in den jeweiligen Divisionsgeschichten erwähnt]
:Sollte rein, das Stichwort reicht schon.
Kampftechnik  
Die ersten schweren Verluste im Straßenkampf von Stalingrad-Mitte brachten die deutschen Offiziere dazu, methodischer vorzugehen und Angriffe sorgfältiger vorzubereiten. Deutsche Luftangriffe konnten nur bei Tage und bei guter Sicht stattfinden. Die Mobilität der 6. Armee ging völlig verloren. Aufgrund der symbolischen Bedeutung betrachtete die deutsche Generalität Stalingrad mit einem fokussierten Tunnelblick. [blöd ausgedrückt]
Tschuikows Straßenkampftechnik brachte keinen schnellen Sieg, sondern machte das deutsche Engagement zu einer extrem zeitaufwendigen und kostspieligen Angelegenheit. [wurde im Artikel schon so dargestellt?]
Zitat: Instead, the general encouraged his troops to operate in small combat groups, attacking and defending more like gangs of urban guerillas than like organized bataillons and regiments. [s. Partisanentaktik im Fazit]
David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 166-168
:Ist wohl schon zum Teil drin (Mobilitätsverlust im Teil "Fazit", kleine Kampfgruppen im Teil "Rattenkrieg"). Woher die symbolische Bedeutung kam, die zum "Tunnelblick" führte, wäre sicher noch interessant.
Fazit Stalingrad-Mitte
Spätestens am 26. September 1942 wurde die Hoffnung auf einen raschen thriumphalen Sieg in Stalingrad aufgegeben, die deutsche Armee wurde im Ortskampf aller ihrer Vorteile beraubt. Stalin und die STAWKA beschlossen „eiskalt den Opfergang“ der 50.000 Soldaten 62. Armee auf der westlichen Wolgaseite, um Großoperationen [Uranus] im Hintergrund einzuleiten. David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 229
Jeremenko machte von Norden her Druck auf die Kotluban-Region. Reserven des linken Flügels der Heeresgruppe B mussten in die Stadtkämpfe entsandt werden. Das Schreckgespenst einer katastrophalen Niederlage für die Deutschen an der Wolga war bereits Ende September 1942 präsent. [sicher nicht bei allen Beteiligten]
:Alles was Entscheidungen der STAWKA betrifft sollte ruhig mit rein.
Personalstärke der 62. Armee am 11. September 1942David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 85
33. GSD: 864;  35. GSD: 454;  87. SD: 1819; 98. SD: 465; 112. SD: 2.297; 131. SD: 2.540; 196. SD: 1.004; 229. SD: 192; 244. SD: 3.685; 315. SD: 2.873; 399. SD: 565; 10. NKWD SD: 8.615; 10. SB: 1.912; 115. SB: 4.868; 149. SB: 4.125; 124. SB: 3.607; 42. SB: 5.032; 9. SB (mot): 1.073; 38. SB 8mot): 2.370; total: 48.360
Personalstärke der 64. Armee am 10. September 1942David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 109
29. SD: 1.856; 36. GSD: 7.419; 38. SD: 3.435; 121. SD: 2.036; 138. SD: 2.123; 157. SD: 1.996; 66. Marine SB: 1.134; 154. Marine SB: 876; total: 23.078
:Für mich in der Form etwas viel Zahlenwust, das meiste ist doch in der Tabelle "Gliederung der an den Stadtkämpfen beteiligten sowjetischen Divisionen" schon drin? In der "Gliederung der sowjetischen Südostfront am 3. September 1942" könnte man die an den Stadtkämpfen beteiligten Verbände noch hervorheben, fällt mir grad auf.
Sollen diese Informationen noch in den Artikel eingebaut werden oder platzt der eh schon aus allen Nähten? Eigentlich Blödsinn, irgendwann muss auch mal gut sein, oder? Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:01, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Alles was neues oder bezeichnendes Licht auf die Hauptlinien der Ereignisse wirft sollte in dem Artikel schon noch willkommen sein. Vorsicht ist dabei aber immer bei eigenen Wertungen geboten. Es dürfte teilweise schwierig sein, die passende Stelle für die Ergänzungen zu finden. Ich würde vorschlagen, diese Infos bevorzugt in die einleitenden bzw. resümierenden Teile einzubauen. Grüße, --Prüm 22:06, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Moin Prüm, tja ich weiß nicht so recht. Der Artikel ist an und für sich schon unübersichtlich groß, vielleicht sollte man gezielter vorgehen und nur da wo noch offene Punkte/Unklarheiten sind nachforschen? Die Episode der 16. PD ist in der betreffenden Divisionsgeschichte vermerkt, Ausbildung und Ideologie der Soldaten ist vielleicht zu polemisch, die Schlacht um die Vororte führt zu weit vom eigentlichen Thema weg, zur Kampftechnik wurde schon viel geschrieben und der Fazit Stalingrad-Mitte ist vielleicht auch zu abschweifend. Mir ist ehrlich gesagt wichtiger, dass das was bisher geschrieben wurde, allgemein verständlich und nachvollziehbar ist. Der Abschnitt Roter Oktober gefällt mir nicht gut, da ist immer noch keine klare Linie drin. Momentan bin ich noch schwer mit einer Inkscape-Zeichnung (Stalingrad Übersichtskarte) beschäftigt aber das dauert und dauert und dauert. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:54, 21. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Noch unverarbeitete Informationen 

message: Moinsen, zu Deinen Fragen habe ich jede Menge auf meiner Diskussionsseite geschrieben, ich hoffe, Du kannst da etwas mit anfangen, HSV-Standard Lüttich 9:1, Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:03, 31. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: erst mal nur optische und stilmängel.
*einleitung: die vier stichpunkte sind semioptimal
*kasten: warum dieses bild? clean war?
*warum ist die tabelle zum kräfteverhältnis nicht eingeklappt und warum ist sie rechts gerandet
*rattenkrieg: die drei zitate von münch sind nicht alle von ihm und würden sich integriert in den text auch optisch besser machen. abgesehen davon ist zitat zwei trivial und zitat drei bezugsrahmenlos
*generell eine inhaltliche anmerkung: es fehlt der russische blick auf die ereignisse, die ganzen tabellen haben mit einer ausnhame ausschließlich deutsche formationen zum gegenstand, die zitate sind ausschließlich deutsch und im fließtexzt sieht man das auch ☆ Bunnyfrosch 14:37, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Review, März 2010 

message: Hey GzP,
würdest was davon halten, die Gefechtsstärken aus David M. Glantz der deutschen Divisionen noch in einer Klapptabelle unterzubringen, veranschaulicht sicherlich noch die Verluste der 6. Armee? lg --Niklas 555 15:13, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na klar, kannst Du natürlich gerne machen, wäre schön wenn Du die Zahlen in eine bereits bestehende Tabelle unterbringen könntest, denn der Artikel ist mit Text schon ziemlich überlastet, wie ich finde. Ich bin gerade dabei den Artikel der 295. ID mit ein paar Zahlen zu belegen, wahrscheinlich habe ich des Guten mal wieder viel zu viel getan. Ich komm an das 1297 Seiten starke Kirstein-Buch leider nicht ran, soll leider ein kleines Vermögen kosten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

text: Mal sehen, ob sich das in eine vorhandene Tabelle eingliedern lässt, neue Klapptabelle willst du also keine mehr richtig? Schade, dass du an das Kirstein-Buch nicht rankommst, lässt sich nichts machen.  Gruß Niklas 555sprechen? bewerten?  18:56, 13. Juni. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, schau halt mal wie das aussieht, meiner Meinung nach hat der Artikel schon too much. Tja ja, der Kirstein würde viele Fragen beantworten, dann muss ich wohl doch noch mal in die Bibliothek Goslar: Ekn 52 Kir, Wolfgang Kirstein : Die 295. Infanterie-Division von 1940 bis 1945 ; Rekonstruktion eines Tagebuches, Wolfgang Kirstein. Überarb. Vorabaufl.- Braunschweig: Beyrich Druck, 2000.- 1297 S.; mit Karten-Mappe(46 Kt.; 4 Luftbilder), nicht entleihbar. Gruss, --Graf zu Pappenheim 19:47, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Mehr Klapptabellen 

message: Gerade stosse ich auf den Artikel 24. Panzer-Division (Wehrmacht), wo mich heftiges Feuer aus Stalinorgeln empf... nein, sorry - wo ebenfalls sehr detailliert der Kampf in der Stadt beschrieben wird. Graf, da diese Texte von dir sind, darf ich fragen, was die Konzeption hinter diesem Ausbruch ist? Sollen da die Ölfelder im Süden der Wikipedia befriedet werden? Also, vielleicht kürzt man das und bringt es hier mit herein; oder aber mindestens macht man einmal die Systematik deutlich, in welchen Artikeln nun welche Teile dieser Schlacht behandelt sind. 
Ansonsten vielleicht auch einmal darüber nachgedacht werden will, ob man diese Details nicht auf einer extra Website unterbringt, die man dann hier verlinkt. Historisch wird nämlich langsam untragbar, dass das Gleichgewicht der Erzählungen etwas einseitig zur deutschen Seite hin ausschlägt. Wer liest dazu mal die russischen Berichte und arbeitet diese hier ein? --Bernd.Brincken 23:54, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das ist schon richtig, insbesondere bei der Divisionsgeschichte 24. PD geht es viel zu sehr ins Detail. Texte kurz und knackig darzustellen gehört nicht gerade zu meinen Stärken, vielleicht nimmt sich jemand mit einem Talent der kompakten Formulierung mal der Divisionsgeschichte 24. PD an, der Autor des Artikels über die Panzerdivision hatte sich auch schon beschwert, dass es zu einem starken Ungleichgewicht zu Lasten des Stalingradepisode geht. Im Divisionsartikel geht es auch nur um die Betrachtung aus deutscher Sicht, im Artikel Schlacht um Stalingrad um beide Konfliktparteien. Meiner Meinung nach sind Tschuikows Erzählungen aber hinreichend geschildert worden. In diesem Artikel geht es um die Kampfhandlungen Stalingrad, im Divisionsartikel 24. PD um die gesamte Divisionsgeschichte während des II. WK, Stalingrad nur als Episode, obwohl ein anderer Eindruck entstehen könnte. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:51, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, aber wenn du diese umfangreichen Texte einstellst, dann wird da jemand anders nicht lange werkeln, um sie zu optimieren; sondern eher nur kürzen. Egal ob die Darstellungen in dem PD Artikel oder in "Dt. Angriff auf Stalingrad" kommen, sie müssen kürzer werden; das ist IMO so nicht (mehr) enzyklopädisch. --Bernd.Brincken 22:27, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das mag wohl sein, es gibt halt Leute, für die ist jedes einzelne Detail wichtig (zu diesen zähle ich mich) und andere wollen sich nur einen Gesamtüberblick verschaffen. Es gibt mit Sicherheit WP-Autoren, die einen Sachverhalt in einem Satz darstellen, für den ich vielleicht zehn benötige. Meiner Meinung nach ist die Vollständigkeit wichtig. Für die 24. PD war Stalingrad ja auch nur eine von vielen Episoden an der Ostfront, da besteht ein großes Ungleichgewicht, das ist richtig. Es ist ja so, entweder sind Informationen vorhanden oder nicht, viele Einzeldarstellungen und Schauplätze der Divisionen sind nur noch bruchstückhaft überliefert und es werden ja nicht gerade mehr. Wo setzt man die Lupe an und wo will man den Fokus haben? Dank den Autoren Jason Marks (Death of the Leaping Horseman) und David Glantz (Armageddon in Stalingrad) sind sehr viele Details über die 24. PD bekannt. Meiner Meinung nach sind viele Dinge über die 24. PD erwähnenswert: Kampfgruppen Edelsheim, Hellermann, Panzerschwadronen der 24. PD waren so ziemlich an allen Stalingrader Schauplätzen beteiligt: Vororte, Südstadt, Mamajew Kurgan, Arbeitersiedlungen (Schnellhefter), Traktorenwerk, Geschützfabrik "Barrikaden", Stahlwerk "Roter Oktober" bis zur Operation Hubertus. Ist jetzt stark verkürzt. Aber eigentlich gehört dieses Thema ja in die Disk der 24. PD. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:10, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Erstellen von Artikeln, die aus verschiedenen Perspektiven die gleichen historischen Phänomene beschreiben, ist für eine Enzyklopädie sicher nicht klug. Man kann in dem PD-Artikel Verweise, auch abschnittweise, auf den Stalingrad-Schlacht oder -Angriff Artikel setzen. Ja, das bedeutet ein deutliches Kürzen der Details, die vll in einem Buch ohnehin besser aufgehoben sind. Mach es selbst, bevor es andere machen. --Bernd.Brincken 19:57, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ist doch schon längst erledigt und hat doch mit diesem Artikel gar nichts zu tun. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:09, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zerstreute 24. Panzerdivision .. integrieren 

message: Der Deutsche Angriff auf Stalingrad bildete den Höhepunkt der Schlacht von Stalingrad während des Deutsch-Sowjetischen Kriegs bei dem mehrere Divisionen der  6. Armee der Wehrmacht vergeblich versuchten, die Stadt in einer groß angelegten Materialschlacht gegen die verteidigende 62. Armee der Roten Armee einzunehmen. 
Die deutsche Offensivphase begann am 13. September 1942 und setzte sich bis zum Beginn der sowjetischen Großoffensive Operation Uranus am 19. November fort.
Aus deutscher Sicht lassen sich die Kämpfe um die Eroberung Stalingrads in vier Phasen unterteilen:
*  Angriff auf die Innenstadt, Südstadt und Mamajew-Hügel (13. bis 26. September 1942) 
*  Angriff auf die Arbeitersiedlungen und Orlowka-Frontvorsprung (27. September bis 7. Oktober 1942) 
*  Angriff auf die Industriekomplexe (14. bis 31. Oktober 1942) 
*  Angriff auf die letzten Brückenköpfe in den Fabrikanlagen (9. bis 18. November 1942) 
Obwohl große Teile der Stadt besetzt wurden, scheiterte letztendlich die vollständige Einnahme Stalingrads am verbissenen Widerstand der sowjetischen Verteidiger, die sich bis zum Ende auf dem westlichen Wolgaufer hielten. Die sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus führte Ende November zur Einkesselung der 6. Armee. Nach dem Scheitern des deutschen Entsatzunternehmens Wintergewitter am 23. Dezember und dem Nichterfolgen eines Ausbruchsversuchs durch ein Verbot von Hitler persönlich endete am 2. Februar 1943 die Schlacht von Stalingrad mit der bedingungslosen Kapitulation der eingeschlossenen deutschen, rumänischen, italienischen und ungarischen Verbände.
In der sowjetischen Militärliteratur wurde die Schlacht von Stalingrad als entscheidende Wende im Zweiten Weltkrieg angesehen. In der zeitgenössischen Wahrnehmung wurden die Kämpfe in Stalingrad als die erbittertsten Kämpfe des Zweiten Weltkriegs (Piekalkiewicz), verbissenste Gefechte der überlieferten Geschichte (US-Kriegsberichtserstatter Walter Kerr), größte Schlacht aller Zeiten (Völkischer Beobachter) und größter Heroenkampf unserer Geschichte (Reichsmarschall Hermann Göring) bezeichnet.
Nach einem ausführlichem und langen Review möchte ich den Artikel nun hier und heute zur Wahl stellen, nach den Verbesserungen befinde ich ihn für . Niklas 555sprechen? bewerten?  13:26, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich teile Anton Josefs Bedenken wegen der Verwendung von Knopp-Literatur zutiefst. Das ist keine wissenschaftliche Literatur, mit viel Glück bringt er mal was halbwegs populärwissenschaftliches auf den Markt, meist eher nur populistisches. Darauf einen Wikipedia-Artikel aufzubauen ist ein Nogo. Marcus Cyron -  Wikipedia:Literaturstipendium 00:10, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na dann mal Butter bei die Fische: Was soll denn an den wenigen Knopp-Zitaten sachlich falsch sein? Die Angabe von 40.000 tote Zivilisten nach dem dt. Bombenangriff im August 1942? Starkregenfälle und Temperaturabfall am 17. September 1942? NKWD-Bataillon besetzt den Hauptbahnhof? Angriff auf den inneren Verteidigungsring? Das Zitat vom 18. November 1942? Änderungen sind absolut kein Problem, doch dann sollte man sich auch die Mühe machen und sich mit der Materie auseinandersetzen, die falschen Punkte gezielt ansprechen und durch andere Zitate widerlegen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:39, 28. Jun. 2010 (CEST)

text: Private Internetseiten werden schon lange nicht mehr verwendet, ein fleißiger WP-Nutzer hat bereits sämtliche Refs dankenswerter Weise konsolidiert. Beim Inhaltlichen wie Formulierungen, Ausdrucksweise, Wiederholungen, Satzbau, etc. da könnte man in der Tat noch was tun. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, dann stimm doch mit lesenwert ab oder - besser - hilf mit und leg Hand am Artikel an! -- Yikrazuul 15:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

text: Das einzige, was mich noch stört ist der schwarze Bildrand, linker Bildrand auf der Übersichtskarte Stalingrad 1942, in meinem Graphikprogramm konnte ich das Bild zwar zurechtschneiden aber nicht abspeichern. Wäre vielleicht jemand so nett und könnte das nachträglich noch erledigen? Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:49, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 27. Juni bis 7. Juli 2010, Ergebnis: Lesenswert 

message: Mein Glückwunsch an den Autor, ich kenne den Artikel noch von der ersten Löschdiskussion und den darauffolgenden ersten Verbesserungen (unter Anleitung/mit Ratschlag von Benutzer:Memnon335bc), vor allem dem guten neu geschaffenen Kartenmaterial. Leider kam ich bei der Abstimmung zu spät (und hätte da auch keine Zeit gehabt den umfangreichen Artikel nochmal sorgfältig zu lesen, sorry).--Claude J 08:03, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke Claude, Memnon hat sehr intensiv Review gelesen und viele wertvolle Anregungen gebracht. Stalingrad ist ein bekanntes Thema und daher gab es "relativ" viele Quellen. Dies ist leider nicht für die Schlacht von Rschew der Fall, hier wäre es gut, falls jemand da über ein umfangreiches Hintergrundwissen verfügt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:39, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kommentar zu Lesenswert 

message: Kleinigkeit, aber mir durch einen der letzten Edits aufgefallen: Beim für die südrussische Gegend typischen plötzlichen Einbruch der Nacht... Typisch verglichen womit? Das südrussische Stalingrad liegt immerhin noch nördlicher als bspw. München (je weiter nach Süden, desto kürzer die Dämmerung!), also müssten solche Bedingungen ja nicht irgendwie überraschend sein, oder? -- SibFreak 16:28, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hi SibFreak, danke für Deinen Einwand, ich kenn mich da nicht so aus, hatte das einfach aus einer Quelle. Ich kenn das nur aus den Tropen, dass die Nacht ohne große Dämmerungsphase hereinbricht, wie das in Volgograd ist, weiß ich nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:35, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, dachte ich mir mit der Quelle, und genau, "Tropen", dazu hier die Betonung auf "südrussisch". Aber so weit südlich ja nun nicht! -- SibFreak 17:28, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einbruch der Nacht