Diskussion:Mortalität

message: Ist niemandem Aufgefallen, dass für Blitzschlag kein Zeitraum angegeben ist? --Manorainjan 16:33, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Blitzschlag

message: Umseitig in dem Artikel findet man diese Ausdrücke. Das ist zum lachen. Da muß eine Grafik her, wenn man so etwas beschreiben will. Raus mit so schwachsinnigen Bezeichnungen! --84.176.113.131 15:18, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title: Was ist einen Bienenkorbform oder eine Urnenform? 

message: Rohe Mortalität klingt schon sehr roh. Klar ist,was gemeint ist. Ist es wirklich der Standardausdruck?--80.133.50.249 15:30, 10. Mär. 2011 (CET)
thread_title: rohe Mortalität

message: In der Diskussion von Letalität habe ich heute die richtigen Definitionen von Letalitätsrate und Mortalitätsrate dargelegt. Der einzige Unterschied ist im Zähler die Anzahl der Gestorbenen "an" oder "bei" der spezifischen Erkrankung. Die Letalität kann also nie größer sein als die Mortalität. Der Nenner bezieht sich üblicherweise auf die Anzahl der spezifisch Erkrankten. Selbstverständlich kann man den Nenner auch anders gestalten; zum Beispiel bestimmte Populationen, bestimmte Altersgruppen, besondere Risikofaktoren und so weiter. Ebenso beträgt der Zeitraum für L und M üblicherweise jeweils ein Kalenderjahr; natürlich sind auch andere Zeiträume möglich. Dr. Hartwig Raeder aus Bad Salzuflen-- 87.181.170.55 11:17, 3. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Im klinischen Alltag, aber auch in der Fachliteratur wird doch oft von Mortalität gesprochen, wenn es eigentlich Letalität heißen müsste(z.B. "das Akute Nierenversagen hat nach wie vor eine Mortalität von 50%"), oder? Ist dies also tatsächlich falsch oder verstehe ich die Definitionen nicht? --89.204.136.52 23:52, 7. Nov. 2011 (CET)

text: Hallo, Letalität wäre korrekter. Die Letalität ist immer auf eine erkrankte Population bezogen, die Mortalität dagegen auf die Gesamtpoulation inkl. aller Gesunden. Die Letalität kann daher größer sein, zudem umfasst auch die Mortalität nicht notwendigerweise alle Krankheiten, sondern kann auch auf eine Einzelne definiert werden. Die bei der Morbidität erwähnte Inzidenz beschreibt das Neuauftreten der Erkrankung in einem Zeitraum, während die Prävalenz als Gesamtauftreten auf einen Zeitraum oder auch auf ein Datum bezogen werden kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, hier ist die amtliche Definition: GBE, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Definition von Mortalität und Letalität 

message: Die Daten beim Blitzschlag waren am 14.12.12 Teil eines Preisausschreibens mit einer virtuellen Schnitzeljagd und wurden deswegen von unfairen Mitspielern mehrfach manipuliert. Ich sage - sicherlich im Namen auch aller anderen fairen Mitspieler - einfach mal "Sorry" dafür und ein "Danke" an die Pfleger der Wikipedia, die dies geduldig repariert haben. --Cmdr.bond (Diskussion) 20:01, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Blitzschlag Zwo

message: Die letzten drei Zeilen sind erklärungsbedürftig. Nur wenn jährlich in Deutschland genau eine Million Menschen stirbt und wenn pro Jahr fünf Menschen an Blitzschlag sterben, ist jeder 200000. Todesfall auf Blitze zurückzuführen. "Das Risiko, am Blitzschlag zu versterben" ist etwas völlig anderes. Es könnte sein, dass zwanzig Menschen pro Jahr vom Blitz getroffen werden, von denen jeder vierte stirbt. Dann wäre die Letalität von Blitzschlägen 25 Prozent. - Pro Jahr müssen die 80 Millionen Menschen durch 5 dividiert werden. Also wird einer von 16 Millionen Menschen jährlich durch Blitzeinwirkung sterben. Wenn man diese Zahl mit 80 Jahren multipliziert, erhält man 1:200000. Das heißt, einer von 200000 Menschen stirbt irgendwann am Blitzschlag. Die Zahl 200000 kommt nur deswegen zweimal vor, weil zufällig 80 Millionen Menschen und eine Lebensspanne von 80 Jahren sowie eine Zahl von einer Million Toten pro Jahr unterstellt wurden. Der letzte Satz muss auch erklärt werden. 1:1,25 = 1 : (5/4) = 4/5 = 80 %. Ist damit gemeint, dass vier Fünftel aller Menschen das 81. Lebensjahr nicht erleben? Den genauen Anteil kann man in jeder Sterbetafel ablesen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Denkfehler im Absatz "Beispiele für Mortalität" 

message: Wieso steht in diesem Artikel am Ende des ersten Absatzes "meist in einem bestimmten Zeitraum"? Im Artikel Geburtenziffer steht eine Definition mit einem klaren Zeitabschnitt (ein Jahr) und nur zwei Möglichkeiten für das Bestimmen des Bestands.
Ursprünglich bin ich auf das Thema "Geburten-" und "Sterberate" (mit ihren jeweiligen Weiterleitungen hier in Wikipedia) durch eine Mathe-Aufgabe gekommen, in deren Lösung (die Aufgabe handelte von Ameisen) bei jeweils 5 % Geburten- und Sterberate gerechnet wird:
Bestand-vorher * 1.05 * 0.95 = Bestand-nachher
Aus dieser Formel ergibt sich, dass bei gleicher Geburten- und Sterberate der Bestand ab nimmt (bei jeweils 5% um 0,25%). Wichtig ist bei dieser Berechnung, dass beiden Raten der gleiche Zeitabschnitten zugrunde liegt. Zu diesen Zeitabschnitten hoffte ich Informationen i.d. Wikipedia zu finden.
Die Raten gibt es wohl, weil Prozentwerte einfacher sind als lokale Änderungs-Raten und das Thema bei den ganzen statistischen Unsicherheiten schon kompliziert genug ist. Die Raten müssen Durchschnittswerte sein, da der Bestand sich nicht z.B. in der Mitte des Zeitabschnitts schlagartig vergrößert und verkleinert sondern bei großen Beständen nahezu ständig.
MaVoe (Diskussion) 23:36, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Vergleich mit der Geburtenrate 

message: Im Spiegel war unlängst (Heft 16/2017) zu lesen, Forscher streben ein Sterbealter von 1000 Jahren an. Dazu müsste man nur die Sterblichkeit von Zehnjährigen für alle Altersgruppen anstreben. Dabei handelt es sich jedoch um einen Denkfehler. Die jährliche Sterblichkeit von Zehnjährigen beträgt nicht ein Promille, sondern nur etwa 0,1 Promille. Daraus würde ein mittleres Sterbealter von 10.000 Jahren resultieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:30, 5. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Echt jetzt? Wenn in jedem Lebensjahr eine Wahrscheinlichkeit von 0,1% besteht, zu sterben, dann stabilisiert sich die Bevölkerung bei einer Verteilung von P(x) = 0,999^x und das mittlere Sterbealter is dementsprechend MSA =\frac{\sum_{x_0}^{\infty} x P(X)}{\sum_{x_0}^{\infty} P(X)} \approx 1000. -- Alturand (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Richtig. Die Sterblichkeit von Zehnjährigen beträgt aber hierzulande nur 0,01 % oder 0,1 PROMILLE. Also 10.000 Jahre. Quelle: Wikis Sterbetafel: P(10)=0,000109. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:32, 5. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Oh, lesen bildet! Promille, nicht Prozent. Danke für die Korrektur!--Alturand (Diskussion) 22:36, 5. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  maximale Lebenserwartung 

message: Ich halte den Artikel für zu sehr auf Demographie eingeengt. Mortalität ist auch ein epidemiologischer Begriff, der den Sinn hat, Risiken zu erkennen. Dafür muß man aber auch die Exposition betrachten. Beispiel Blitzschlagtote: Sind Gewitter gefährlich? Nach der totalen Mortalität nicht: 8 Blitztote jährlich bei 800.000 Todesfällen insgesamt sind ein völlig vernachlässigbares Risiko im Vergleich mit anderen und beeinflußbaren Todesursachen. Diese irreführende Darstellung verschleiert aber, daß sämtliche Blitztoten während eines Gewitters im Freien gestorben sind und keiner, der sich in einem Gebäude aufgehalten hat. Wenn man eine Aussage zur Gefährlichkeit von Gewittern machen will, müßte man berücksichtigen, daß die Gewitterstunden an einem bestimmten Ort relativ niedrig, wahrscheinlich unter 100 Stunden pro Jahr, sind, und sich wegen des Regens usw. die meisten in dieser Zeit nicht draußen aufhalten. Unter diesen Bedingungen kommt man aber auf ein nach meiner Abschätzung hohes(?) Risiko: Von einer Million Menschen, die sich während eines einstündigen Gewitters im Freien aufhalten (und sich dort nicht schützen), sind hinterher zehn tot! (Ich hoffe, daß die Abschätzung stimmt. Eingangsgrößen sind die flächenbezogene Blitzeinschlaghäufigkeit und die Annahme, daß ein Blitzeinschlag im Umkreis von hundert Quadratmetern tödlich wirkt, sowie die Häufigkeit von Gewitterstunden.) Entsprechend wäre die Aussagekraft von Darstellungen wie der Gompertz-Kurve zu erläutern und zu interpretieren: Man kann sich zum Beispiel die Frage stellen, welches Sterberisiko man in einem bestimmten Alter hat. Naiv kann diese Frage eine Sterbetafel beantworten. Das ist aber eben nur "im statistischen Mittel" richtig: Im Einzelfall müßte man schließlich die Frage nach Risikofaktoren stellen: Übergewicht, akute oder chronische Krankheiten, Suizidneigung, genetische Disposition... Die Frage stellt sich z. B. in der Versicherungsmathematik: Der Versicherer kennt die Risikofaktoren nicht unbedingt, der Versicherungsnehmer aber schon: Wer fit ist, sollte einen Rentenversicherungsvertrag abschließen, wer sich beeinträchtigt bzw. gefährdet fühlt, eine Risikolebensversicherung zugunsten seiner Hinterbliebenen. Entsprechend wäre es interessant, die "wahre" Gompertz-Kurve zu kennen, also die Mortalität, die sich ergäbe, wenn die Todesfälle aufgrund bekannter und vermeidbarer Risikofaktoren ausgenommen wären. Man kommt dann z. B. auch zu der Frage, was die wahre Lebenserwartung ist, und ob deren Zunahme eigentlich wirklich auf medizinischen Fortschritten beruht, bzw. zu welchen Anteilen, oder inwieweit die "nur" auf einer verbesserten Umweltsituation beruht. Das ist auch hinsichtlich der Frage interessant, was eigentlich ein akzeptables Risiko ist, und ob und wie es zu versichern, zu vergüten, zu entschädigen oder zu reduzieren wäre. Das ist z. B. hinsichtlich Entlohnung und Arbeitssicherheitsmaßnahmen von Bedeutung. Sinn dieses ganzen Buketts: Die Autoren sollten sich bemühen, diese Aspekte in den Artikel einzuführen, damit er lebendiger und praxisnäher wird und nicht so parpiernern. --80.171.163.50 11:31, 2. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Den Begriff der wahren Lebenserwartung gibt es nicht. Erst nach dem Tod des letzten Mitglieds einer Kohorte kann man die historische oder tatsächliche Lebenserwartung des Geburtsjahrganges ermitteln. Außerdem gibt es für jede Krankheit und für jede Todesursache Risikofaktoren, die kleiner als 1 sind. Das Produkt aus der Mortalität laut Sterbetafel und dem Produkt der individuellen Risikofaktoren für alle möglichen Todesursachen des Individuums ergibt seine tatsächliche Mortalität. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:54, 2. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  "Den Begriff der wahren Lebenserwartung gibt es nicht." Na, dann ist er jetzt definiert, also gibt es ihn. - "Erst nach dem Tod des letzten Mitglieds einer Kohorte kann man die historische oder tatsächliche Lebenserwartung des Geburtsjahrganges ermitteln." Genau diese Ex-post-Betrachtung interessiert für eine biologische Betrachtungsweise aber eben gerade nicht: Wenn in der Lebenszeit einer solchen Kohorte ein Krieg stattgefunden hat, dann werden dabei eine ganze Menge Leute relativ jung totgeschossen worden sein, wodurch die Lebenserwartung bzw. die durchschnittliche Lebensdauer dieser Kohorte sinkt. Waren die Totgeschossenen etwa kränker als die Überlebenden? Im Gegenteil: Hätten die Gebrechen gehabt, dann hätten sie nicht Soldat werden müssen - die Überlebenden haben also obendrein noch eine niedrigere erwartete Restlebensdauer als der Durchschnitt der Kohorte, wenn es den Krieg nicht gegeben hätte. (Dazu kommen noch die Invaliden und sonstwie gesundheitlich Kriegsgeschädigten, die die Mortalität nochmals erhöhen.) Wenn man nun wissen will, welche wahre biologische Lebenserwartung Menschen haben, dann hilfte es nichts, sich die Sterbestatistiken von Kohorten anzusehen, die offensichtlich durch sowas wie Kriege usw. verzerrt sind, sondern die an vermeidbaren Todesursachen Gestorbenen muß man aus der Analyse natürlich rausnehmen. - "Außerdem gibt es für jede Krankheit und für jede Todesursache Risikofaktoren, die kleiner als 1 sind." Inwiefern ist das relevant, und was soll "Risikofaktor=1" überhaupt heißen? Bitte mal die Realitäten zur Kenntnis nehmen: Wir kriegen derzeit von der Schöne-neue-Welt-Propaganda das Märchen von der immer weiter steigenden Lebenserwartung - "alle vier Wochen eine Woche mehr", oder sowas - eingeblasen. Dann wird was vom fabelhaften medizinischen Fortschritt dazugeflötet. Und dann wird man ja noch fragen dürfen, ob das überhaupt stimmt. Oder ob es nicht einfach so ist, daß die Jüngeren weniger stark Fehlernährung, traumatischen Erlebnissen, von Flächenbränden des Kriegs herrührenden Umweltgiften, Blei und Benzol aus Kraftstoffen, Insektiziden und Pestiziden, Kohlenrauch, Zigarettenqualm, Lebensmittelvergiftungen, Epidemien, Radioaktivität, Verkehrs- und Arbeitsunfällen usw. ausgesetzt waren und das alles mit medizinischem Fortschritt nur wenig zu tun hat. Und um diese "Lügen mit Statistik" zu verstehen und nicht auf sie hereinzufallen, muß man erstens diesen grundsätzlichen Zusammenhang und zweitens die wahre Lebenserwartung unter Ausschluß von Risikofaktoren kennen. -- Eine andere Sache ist die Frage der Langlebigkeit, also die Häufigkeit von Personen mit sehr hohem Alter (> 100 Jahre). Wenn der exponentielle Zusammenhang aus der Gompertz-Formel gilt, braucht man eigentlich kein begrenzendes Höchstalter - wegen der immer weiter zunehmenden Mortalitätsrate bricht die Population ohnehin recht rasch zusammen. Eher ist es umgekehrt und damit interessant: Bei sehr alten Personen haben die bekannten Risikofaktoren wohl eher nicht vorgelegen, sonst wären die vermutlich schon viel früher, unter 80 oder so, gestorben. Es wäre deswegen vermutlich nützlich, alle Sterbealter von sehr alten Menschen (soweit der Tod nicht durch Gewalteinwirkung wie z. B. auch Suizid oder durch Unfälle und Vernachlässigung eingetreten ist) möglichst vollständig zu erfassen und die Größe der zugehörigen Geburtsjahrgänge zu bestimmen. Daraus ließen sich dann vielleicht Koeffizienten für die Gompert-Formel ermitteln, die die wahre biologische Lebenserwartung viel zutreffender beschreiben. Außerdem könnte man damit vielleicht herausfinden, ob es in sehr hohem Alter eine Abweichung von der Gesetzmäßigkeit, etwa ein unüberschreitbares Höchstalter, gibt, oder ob Menschen mit abnehmender Wahrscheinlichkeit grundsätzlich beliebig alt werden könnten. -- Kann sein, daß man dazu nichts in den Artikel schreiben kann, weil es keine brauchbaren Quellen gibt. Was man aber nicht kann, ist, die Relevanz der Fragestellung zu leugnen. --78.53.146.186 23:24, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Kein Widerspruch. Das Schlimme an der historischen Lebenserwartung sind ja gerade die Kriege, aber auch Epidemien und systematische ärztliche Kunstfehler. Dass die Lebenserwartung [in FRIEDENSZEITEN!] vorerst jeden Monat um eine Woche steigt, ist doch erst einmal als richtige Beobachtung zur Kenntnis zu nehmen. Interessant wären also die allgemeinen deutschen Sterbetafeln der Kriegsjahre. Es gibt sie wohl nicht. - Deine wahre biologische Lebenserwartung entspricht ja wohl der maximalen Lebenserwartung. Ein abstruses Konzept, welches jede Realität ausblendet. Eine Lebenserwartung von 10.000 Jahren wäre dann keineswegs die Obergrenze. - Du sollst nicht an einen Risikofaktor = 1, sondern an die vielen Risikofaktoren < 1 denken. Solche positiven Risikofaktoren verkleinern das Produkt, also die Mortalität. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:51, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Herrjeh! Zahlen <1 sind nicht (zwangsläufig) negativ. Aber was bitte soll das denn überhaupt bedeuten, einem Risikofaktor einen Zahlenwert zuzuordnen? Welchen Zahlenwert hat der Risikofaktor Rauchen, was bedeutet "Risikofaktor=1" in semantischer Hinsicht überhaupt? -- Und nein, die "wahre Lebenserwartung" ist natürlich nicht die maximale Lebenserwartung, sondern diejenige, die sich - als Wahrscheinlichkeitsverteilung - einstellt, wenn man diejenigen Todesfälle, die sich aufgrund vermeidbarer äußere Einflüsse ereignen, in der Statistik wegläßt: es geht mit anderen Worten um die Frage, wie die altersabhängige Mortalitätsrate aussähe, wenn die Menschen wie im Paradies leben würden. Ich denke nicht, daß die dann alle 1000 Jahre alt würden, vielmehr würde man auch dann altersbedingt-degenerative Krankheiten mit infaustem Verlauf (Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs, Organversagen etc.) antreffen, d. h. sterben tun sie natürlich alle irgendwann, die einen früher und die anderen später. Aber eben nicht wegen Bewegungsmangel, Raucherlunge, Unfällen o. ä., sondern, weil die Uhr eben abgelaufen ist. Das ist keine Phantasterei, sondern eine völlig sinnvolle Fragestellung, genau wie die nach der Lebenserwartung von unter optimalen Bedingungen gehaltener Zootiere. Und es hat auch nichts damit zu tun, ob die Mediziner vielleicht später einmal an der Uhr selbst herumbasteln und Menschen tatsächlich potentiell unsterblich machen könnten - im Prinzip brauchte man dafür schließlich nur die nach mehrfacher Zellteilung sich anhäufenden genetischen Defekte in den Zellen zu korrigieren. --80.171.152.226 04:26, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Haben Sie in der Schule nicht aufgepasst? Ich bitte Sie, an Risikofaktoren zu denken, welche größer als 0 und kleiner als 1 sind. Sie sind positiv und nicht negativ. Jede Multiplikation mit solchen Faktoren verkleinern das Ergebnis. Sechstes Schuljahr. Selbstverständlich kann man jedem Zustand eine Zahl zuordnen. Das sind dann eben die Risikofaktoren. Sie heißen so, weil sie multipliziert und nicht addierst werden. Das ist ja gerade das Risikofaktorenkonzept in der Epidemiologie und in Lebensversicherungsmedizin. Das tägliche Brot der Aktuare. Wenn ein Risikofaktor genau 1 ist, dann verändert er das Risiko nicht. Er ist also kein Risikofaktoren. Alle anderen Risikofaktoren vergrößern oder verkleinern ein gegebenes Risiko. - Wie leben nicht im Paradies, die Medizin will das Leben verlängern. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:07, 6. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Exposition 

message: Derzeit steht da: "Beispielsweise sterben in Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern etwa fünf Personen pro Jahr an Blitzschlag. Ein Lebensalter von 80 Jahren angenommen, beträgt das Risiko, am Blitzschlag zu sterben, 1:200.000." Da nicht nur 80-jährige an Blitzschlag sterben, müßte es wohl "Lebenserwartung von 80 Jahren" heißen. Wobei das eine ex-ante-Betrachtung ist: Das totale Blitztodrisiko nimmt nämlich mit zunehmendem Lebensalter immer weiter ab, weil man schon ziemlich viele Jahre überlebt hat, in denen man nicht an Blitzschlag gestorben ist. Wer also schon 72 ist und noch eine Restlebenserwartung von 8 Jahren hat, der hat nur noch ein Risiko von 1:2.000.000. --77.186.136.52 08:09, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Quatsch! Hier werden statistische Erwartungswerte mal eben mit den jeweiligen Einzelwerten durcheinandergemischt. Natuerlich hat ein Neugeborenes ein hoeheres "Risiko" an Blitzschlag zu sterben als der 79,9-jaehrige (weils ja statistisch noch 80 Jahre dieser potentiellen Gefahr ausgesetzt ist). Aber was macht der 81-jaehrige, der damit offensichtlich der Mathematik (und seinem Blitztod) ein Schnippchen geschlagen hat. Diese Betrachtung ist voellig unsinnig. -- Iwesb (Diskussion) 08:28, 18. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Nochmal Blitztodrisiko 

message: Die Tabelle ist unverständlich oder falsch: Wenn ich an Hand der Tabelle herausfinden möchte, wann von 100.000 lebend geborenen Personen 50.000 tot sind (geschätzt hätte ich für Deutschland: Männer - 74 Jahre, Frauen - 80 Jahre), dann komme ich in der Tabelle für die gesuchte Hälfte, also für 50.000 Personen noch lebende Personen auf ein Alter bei etwa 93 Jahren. Das widerspricht jeder Lebenserfahrung. Wie ist die Angabe bequellt? Kann das bitte sachkundig überprüft und geklärt werden? Danke! --91.36.255.222 14:43, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  "Altersspezifische Sterberaten in Deutschland" - Omatauglichkeit der Tabelle 

message: Wenn man beim Tod an oder bei Corona nicht zwischen Letalität und Mortalität unterscheiden darf und wenn sich mittelfristig 70 Prozent aller Menschen (unabhängig von einer Impfung) mit Corona infizieren, dann wird langfristig bei 70 Prozent aller Leichenschauen Covid-19 die Todesursache sein. Ich habe schon 15 Totenscheine von Corona-Positiven ohne Covid-19 weisungsgemäß absichtlich falsch ausgefüllt. Das geht so nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:01, 9. Jan. 2021 (CET)
replies: text: so kann ich mir das gut merken. während corona war die mortalität höher, es sind mehr menschen pro gesamtpopulation gestorben, aber die letalität von corona ist gering. mortalität ist auf die menschen bezogen, die an einer krankheit gestorben sind. letalität ist auf die krankheit ansich bezogen, wie sehr sie tödlich sein kann.--Dnvuma (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Corona