Diskussion:Guttenberg (Adelsgeschlecht)

message: "... der Name eines alten fränkischen Adelsgeschlecht" - was ist "alt"? "alt" weil älter als andere Adelsgeschlechter (woran macht sich das fest?), "alt" weil das Adelsprädikat abgeschafft ist? 84.189.88.154 20:35, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Diese Vermutung ist richtig. Es sind aber nicht nur diese sondern auch noch andere Personen die hier aufgeführt wurden. Ich werde deshalb den Teil Persönlichkeiten überarbeiten. Hierzu gehört auch die Einstellung eines Auszugs aus dem Familienstammbaum. Ich bleibe drann - bitte um ein bischen Geduld. --Grani 11:33, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Guttenberghaus ist nach dem Forstwissenschaftler Adolf Ritter von Guttenberg (Artikel folgt) benannt. --Grani 12:36, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  alt 

message: In der Blasonierung ist von fünf Mooskolben die Rede, in den historischen Wappen sind sie auch zu sehen, das Wappen am Anfang des Artikels (das offenbar das aktuelle sein soll) zeigt aber nur drei. Weiß jemand Bescheid? -- U.C.A.Stephan 18:47, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Unstimmigkeit zwischen der Blasonierung und der Abbildung des Wappens im GHdA war mir bei der Erstellung der Datei auch schon aufgefallen, ich hielt sie nur nicht für so wesentlich, da solche Kleinigkeiten bei der Helmzier auch in der Vergangenheit häufiger unterschiedlich dargestellt wurden. Falls von einschlägigen Fachleuten bestätigt und gefordert, könnte ich evtl. zwei weitere Mooskolben in die Datei einfügen. Gruß -- DORADO -☻- 21:52, 19. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wappen 

message: Gerade wurde die Angabe des Familienvermögens entfernt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Guttenberg_%28Adelsgeschlecht%29&action=historysubmit&diff=81344048&oldid=81342774. Argument war "Die privaten Vermögensverhältnisse einer Familie gehören nicht in eine Enzyklopädie!" - was nicht stimmt. Deshalb revert. Slum 15:18, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Vermögen ist wenn, dann hier zu listen, das ist am vernünftigsten, da es anscheinend keinen Beleg für das Privatvermögen der einzelnen Personen gibt - das hatte ich schon mal bei Karl-Theodor zu Guttenberg argumentiert, konnte mich damit aber nicht durchsetzen. Oder andersrum - finde Belege über das Privatvermögen der einzelnen Personen (was dir wohl kaum gelingen wird) und dann können wir diskutieren, ob eine Nennung sinnvoll ist. Zudem reicht die aktuellste Zahl, es ist irrelevant, wie sich ein Vermögen innerhalb eines Jahres verändert. --GiordanoBruno 18:02, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein es ist nicht irrelevant, wenn zwei Zahlen kursieren. Beide werden genannt - wir reden immerhin um 50% Unterschied wenn nur 400 statt 600 angegeben werden. Slum 18:19, 10. Nov. 2010 (CET)

text: Ich weise darauf hin, dass eine IP (85.178.254.49) die Vermögensverhältnisse ohne vorherige Diskussion gelöscht hat. Da hier einige User nur darauf warten mich nun zum x-ten Male als "Vandalen" zu melden, möchte ich nun ausdrücklich vor einem Revert darauf hinweisen, dass nicht ich ohne Diskussion revertiere, sondern eine IP! Also bevor hier wieder jemand meint ich sei ein Vandale, die IP hat nicht diskutiert, deshalb revert. Slum 20:25, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Du täuschst dich, was die Zahlen angeht, die Kursieren. Beide male war das Manager Magazin die Quelle. Damit haben wir es nicht mit 2 unterschiedlichen Zahlen aus verschiedenen Quellen zu tun, sondern mit einer neuen (400 Mio) und einer alten (600 Mio). Ich sehe keinen Sinn in einer "Vermögenshistorie", der aktuellste Wert ist der relevante. --GiordanoBruno 22:32, 10. Nov. 2010 (CET)

text: Die Vermögenshistorie, sollte sie denn relevant sein, macht aber mit genau 2 Werten keinen Sinn. Ich halte die jetzige Version von Tohma für besser. --GiordanoBruno 23:55, 10. Nov. 2010 (CET)

text: Ich stimme dir zu, dass die Angabe eines "Familienvermögens" immer Schwammig bleibt, weil es keine exakte Definition dazu gibt. Ich habe aber grundsätzlich nichts gegen eine Nennung desselben in einem Artikel zur Familie. Ich halte eine Quelle wie das Managermagazin schon für seriös genug, um es als Quelle für einen etwas schwammigen Umstand zu verwenden. --GiordanoBruno 08:37, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Dem stimme ich auch zu. Es ist Sache des Lesers, die Qualität der Zahlen zu beurteilen. Das Manager Magazin ist auf jeden Fall eine zitierfähige Quelle. Leider ist der Originalartikel nicht online verfügbar. Wenn jemand das entsprechende Heft hat, könnte er ja mal berichten, wie die Schätzungen ermittelt wurden. --Siehe-auch-Löscher 08:58, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Familienvermögen entfernt 

message: Woher kommt denn bitte der Unsinn im Artikel: "Ursprung des Vermögens sei das Rhön-Klinikum in Bad Neustadt an der Saale gewesen." ? Quelle dafür ? Es geht dabei nur um 260 Millionen . Je nach Schätzung von 600 Millionen (2009) oder von 400 Millionen Euro (2010) des Manager Magazins fehlen also 140-340 Millionen Euro ... woher kommt das Geld ? Etwa noch aus Ausbeutungsstrukturen des Adels ? Also 1. Quelle für die Behauptung sonst fliegt es raus und 2. Anregung an alle woher der Ursprung des Geldes liegt. Slum 15:35, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Solange keiner das Manager Magazin Sonderheft beischafft und exakt zitiert, wie die Zahlen zustandekommen ist eine Diskussion müßig. --Siehe-auch-Löscher 15:43, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ok habs mir besorgt Manager Magazin 11a|10 40. Jahrgang Seite 61: "Der Clan des Verteidigungsministers kam zu Wohlstand mit Großgrund- und Beteiligungsbesitz" ... also mal wieder wurden hier verkürzt Fakten dargestellt in der Hoffnung die Leute rechnen nicht ... bei Großgrundbesitz ist jedem auch klar woher das geld kommt ... Adel ist schon was sehr ehrenwertes. Keine Sorge meinen POV baue ich natürlich nicht ein, falls gleich wieder das POV-Pusher Geschrei losgeht ... Slum 18:07, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In der Liste steht „Enoch zu Guttenberg“. Du zitierst die Bildunterschrift rechts neben der Tabelle. Ferner steht in der Spalte zum Ursprung des Vermögens „ehemals Röhn-Klinikum“. Der Umgang mit Quellen bedeutet auch, nicht alles, was journalistisch interessant sein mag, auch zu übernehmen. Das Ranking z.b. hat mehrere Probleme. Im Ganzen verweise ich auf meinen Diskussionsbeitrag bei Steffi (an einer Stelle ist mir dort ein Typo unterlaufen: „…um die 500 reichsten Deutschen“ geht es dort. Aber lieber auf der Diskussionsseite eine Null zu viel, als im Artikel eine Familie erfinden...). pfvmh  aka blunt. 20:46, 17. Nov. 2010 (CET)

text:  solange Slum gewsprert ist, habe ich Thoma revertiert. Die Machtlosigkeit eines gesperrten Benutzers auszunutzen halte ich für schlechten Stil. Grüße, --Blogotron /d 16:35, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ursprung des Familienvermögens unklar ! 

message: Die goldene Rose sieht aus wie anderorts eine Lutherrose. Ist das Zufall? Viele Grüße--Trinitrix 02:09, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rose 

message: Habe mal ein "ehemalig" in den ersten Satz eingefuegt. Immerhin sind die Guttenbergs heutzutage ja nicht mehr adelig. -- 128.40.82.38 16:31, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nicht "der Adel", sondern dessen Vorrechte sind abgeschafft - bei der Herrschaft ist dieVergangenheit aber OK --GiordanoBruno 17:04, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich sind nicht nur die Vorrechte des Adels, sondern der Adel ist insgesamt als bevorrechtigter Stand abgeschafft (WRV 1919, Art.109) und auch die Familie Guttenberg und alle ihre Familienmitglieder seit inzwischen 91 Jahrenn bürgerlich. Geltendes Recht! Daher ist der Einschub "ehemalig" oder vergleichbar im ersten Satz völlig korrekt. --80.131.209.76 21:27, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Das Geschlecht ist nicht ausgestorben, damit ist ehemalig falsch --GiordanoBruno 21:32, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Auch wenn "nicht ausgestorben" richtig ist, ist die Bezeichnung "ehemaliger Adel" zutreffend und nicht falsch, wiewohl Adels"freunde" es natürlich gerne so sähen. --Frankie 15:40, 4. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Es handelt sich wohl weniger um ein Problem der Freundschaft, sondern um ein Problem der Leseart, nämlich, ob man "ehemalig" auf den "Adel" als Institution, oder die Familie vulgo "Geschlecht" bezieht. Da man voraussetzen kann, dass der Leser weiss, dass die Vorrechte des Adels abgeschaft sind, kann IMHO "ehemalig" am ehesten als "ausgestorben" interpretiert werden. Andere Adelsfamilien wie die Berlichingen (Adelsgeschlecht) (bei deren Artikel ich nicht aktiv bin) wären demnach genauso "ehemalig" wie die Guttenbergs. --GiordanoBruno 16:38, 4. Mär. 2011 (CET)

text: Bei der Art der Berichterstattung in den deutschen Medien, inklusive der öffentlich-rechtlichen Fernseh- und Rundfunkanstalten kann man keineswegs davon ausgehen, dass "der Leser" weiß, dass die Vorrechte des Adels abgeschafft sind. Das also damit nur noch eine relativ kleine bürgerliche Bevölkerungsgruppe bleibt, die sich selber gerne weiterhin als Adel bezeichnet. Dies ist selbst bei durchaus gebildeten Redakteuren und Reportern kein selbstverständliches Wissen. Beispielsweise in der Sendung mit der Maus - wo doch normalerweise recht gründlich recherchiert wird, da die Verantwortung für den Nachwuchs hier klar ist - gab es schon mindestens eine Sendung in der dieses Thema gestreift und haarsträubend falsch erklärt wurde (vor ein oder zwei Jahren). -- 217.224.254.6 09:50, 9. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Adel abgeschafft 

message: Auf http://guttenberg-ruecktritt.de/category/presse/bild/ findet sich:"Zu den weniger bekannten Verwandten gehört Karl Ludwig Baron von und zu Guttenberg, geboren am 27. Oktober 1968 als Sohn von Johann Berthold Baron von und zu Guttenberg, geboren am 23. September 1937 als Cousin ersten Grades des Großvaters des amtierenden Verteidigungsministers Karl-Theodor.
Im Auszug aus der Genealogie derer zu Guttenberg bei Wikipedia taucht der Mann unverständlicherweise nicht auf, obwohl es sich ohne jeden Zweifel um den Großonkel unseres von der Bildzeitung schon beinahe zum zukünftigen Bundeskanzler hochgeschriebenen Kulmbacher Kreisrats handelt."
...
"Derzeit ist er stellvertretender Chef vom Dienst in der Bundesredaktion der Bild. Nebenberuflich führt er als geschäftsführender Gesellschafter diverse PR- und Werbeagenturen, und beschäftigt sich mit so interessanten Dingen wie Viral Marketing, Social Media Optimizing, Reputation Management, Engagement Kommunikation, Web 2.0 Marketing, Buzz-Marketing, und dergleichen."
"Privat interessieren ihn Brainpools, Oldtimer, Antiquitäten, Jazz und Familie, sagt er. Sein Großonkel Georg-Enoch zu Guttenberg ist der Urgroßvater seines Großneffen Karl-Theodor, den er nun zum Kanzler hochschreiben möchte, und versuchte 1920 die Weimarer Republik durch den sogenannten Kapp-Putsch zu beseitigen. Die Motivation für diesen Putsch bezog er aus den Schriften seines Großvaters Karl Ludwig zu Guttenberg, der offenbar durch eine Art virales social Martketing und Reputation Management zum Widerständler hochstilisiert wird. 1919 schuf Georg Enoch zu Guttenberg u. a. mit der Niederschlagung der Münchner Räterepublik die Voraussetzungen für den Aufstieg Adolf Hitlers."
Derartige Verflechtungen scheinen mir erwähnenswert. BNutzer 23:20, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mir auch - warum trägst du es nicht ein? --GiordanoBruno 23:44, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verwandtschaftliches 

message: 1922 adoptierte Gustav von und zu Guttenberg (1858-1933) seinen unehelichen Sohn Anton Pacholegg, der sich daraufhin Baron von und zu Guttenberg nennen durfte. In der Nazi-Zeit kam er wegen Devisenvergehen ins KZ und stand mit Sigmund Rascher in Verbindung. Später trat er unter dem Namen Antoine Charles de Guttenberg - häufig mit dem Titel "Prof. Dr." - als Autor und Herausgeber in Erscheinung. Mich würde ja brennend interessieren, wie die Themen seiner Promotions- und Habilitationsschrift lauteten ... --Hodsha (Diskussion) 16:41, 1. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Noch ein Dr. Guttenberg 

message: Mein Eintrag zu Karl Ludwig wurd entfernt.
ich habe nur drei quellen zur hand habe sie aber nicht erwähnt, weil der gesamte artikel praktisch quellenlos ist:
* http://kress.de/kresskoepfe/kopf/profil/15266-karl-ludwig-von-guttenberg.html
* http://www.wend.de/2011/02/26/die-guttenberg-springer-connection/ (Zurzeit nicht erreichbar - wird aber wieder)
* http://www.fr-online.de/politik/guttenberg-und-die-bild-zeitung/-/1472596/7504534/-/index.html
Entscheidet ihr ob er rein gehört oder nicht. mir ist es jetzt schon zu heiß.
Grüße --IronyMan 15:29, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Mich wundert, dass Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg hier fehlt, da er ja einen eigenen Artikel hat und ein Buch über ihn in der Literatur angegeben ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:13, 2. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  karl ludwig 

message: Zwei Mal gelöscht wurde:
* Bernt Engelmann: Das Reich zerfiel, die Reichen blieben. Deutschlands Geld- und Machtelite (Mit Rangliste der 500 großen alten Vermögen). Hamburg: Hoffmann& Campe, 1972
Dabei wäre dies Buch eine Quelle zu Angaben zum Familienvermögen. --217.232.79.150 18:34, 1. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: So weit bekannt ist, ist Enoch Guttenberg in zweiter Ehe verheiratet und hat da zwei weitere Kinder neben KT und Rudolf. Warum werden die nicht im Stammbaum geführt?--91.56.208.20 08:29, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kinder aus 2ter Ehe Enochs 

message: Inwieweit lässt sich hier die Nennung der Kinder mit WP:BIO##Kinder von Prominenten vereinbaren? In beiden Artikel zu den zwei betreffenden Guttenbergs werden die Kinder auch nicht mit Namen genannt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:25, 8. Mär. 2011 (CET)
replies: text: IMHO gar nicht - entfernt --GiordanoBruno 23:13, 8. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kindernamen 

message: Vielleicht könnte mal jemand, der das gut kann, der Seite ein etwas übersichtlicheres Outfit verleihen, z.B. die vielen "Bearbeiten"-Links bei den Ortsnamen etc. Die Seite wirkt dadurch sehr "geflickschustert". Danke! ;) --OrgelS (Diskussion) 22:06, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Design 

message: Hallo!
Ich habe in meiner Familiengeschichte folgendes gefunden:
Hier nun einiges über unseren Vorfahren ERNST SIGISMUND SCHLUTTIG (1705-1783), der das Wappen (Anm. Schluttig-Wappen) angenommen hatte. 
Laut den Aufzeichnungen des OBERRAT VON GUTTENBERG zufolge heiratete die WITLIEB VON DEGENHARDT (verstorben vor 1740), leibliche Tochter des VON GUTTENBERG, 
"Einen landfremden Reiter, so sich Ernst Sigismund Schluttig nennet und aus Sachsen oder Pohlen stammen will, gegen den Willen ihres Geschlechtes. Sie erzeugte mit ihm 3 Kinder und ist bald in Gott entschlafen, so Gott ihr´ Gnade ist. Schluttig ein starker Kerl gewesen aber arg verliebt, auch soff er stark. War Mousquetier, dann aber Cornet bei der Pohlnischen Reiterei, war tapfer in den Bataillen, daher ihm Pohlnische Majestät ein Wappen bestätigte. Ist nach dem Tode der Ehefrau aus Augsburg verschwunden, hat aber sein Blut (Kinder) in Franken gelassen“.
Das dem Ernst Sigismund Schluttig wahrscheinlich um 1730 bestätigte Wappen ist noch in einem alten Wappenverzeichnis der von Guttenbergs und verschwägerten Geschlechtern von 1763 erhalten. 
Hat jemand dazu weitere Anhaltspunkte? 
Vielen Dank, Roy Starbanow
--85.218.55.252 22:12, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  ERNESTUS SCHLUTTIG und WITLIEB VON DEGENHARDT, leibliche Tochter des VON GUTTENBERG 

message: – GiftBot (Diskussion) 11:36, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Woher kommt das "Buhl" im Namen? --Kenny McFly (Diskussion) 22:14, 28. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Buhl 

message: Hallo, im obersten Diskussionsabschnitt klingt es schon an: Es gibt noch ein gleichnamiges Adelsgeschlecht, das ebenfalls zu ritterlichen und freiherrlichen Würden kam, jedoch aus Württemberg stammte und später in Österreich ansässig war (ursprünglich Trunckh von Guettenberg). Dafür gibt es nun eine :Kategorie:Guttenberg (württembergisch-österreichisches Adelsgeschlecht). Entsprechend wären Guttenberg (Adelsgeschlecht) nach Guttenberg (fränkisches Adelsgeschlecht) und die :Kategorie:Guttenberg (Adelsgeschlecht) nach :Kategorie:Guttenberg (fränkisches Adelsgeschlecht) zu verschieben, damit das Lemma eindeutig bleibt. Wie seht ihr das? Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 08:42, 23. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: +1 finde ich plausibel, allerdings sollte der Erst- und Hauptautor  einbezogen werden. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:25, 23. Sep. 2023 (CEST)

text: Es entspricht der Handhabung in anderen Fällen, siehe Eltz (rheinländisches Adelsgeschlecht) oder Hardenberg (niedersächsisches Adelsgeschlecht) - auch wenn ich in solchen Fällen etwas Bauchschmerzen habe, ein weithin bekanntes Adelsgeschlecht wegen eines nahezu unbekannten zu einem nur schwer auffindbaren Lemma zu verschieben. Eine solche Regionalisierung ist zwar sachlich logisch, aber nicht zwingend. Man könnte auch das unbekanntere Geschlecht lokal definieren und das bekanntere beim alten Lemma belassen. Viele Grüße --Equord (Diskussion) 18:39, 23. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, ich hatte mal versucht, Ordnung in das Lemmachaos zu bekommen und dabei unter anderem das von dir erwähnte Eltz-Lemma erstellt. Zuvor galt: Der Adelsgeschlechtsartikel, der zuerst da war, bekam das Klammerlemma „Adelsgeschlecht“, alle später dazugekommenen Lemmata erhielten zur Unterscheidung ein zusätzliches Attribut nach ihrer Herkunft, ohne jedoch zu beachten, dass das Lemma des ersten Artikels dann selbst nicht mehr eindeutig war. Bei WP:NK stehen schlaue Sätze wie: „Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz.“ Oder auch Hinweise wie jener, dass diese Klammerzusätze zur Unterscheidung dienen und Lemmata eindeutig sein sollen. Guttenberg (Adelsgeschlecht) wäre dann aber nicht mehr eindeutig und würde ein zusätzliches Tribut benötigen. Eine Alternative wäre ein Hauptbedeutungslemma, etwa wie bei Haus Waldeck gegenüber Waldeck (Adelsgeschlecht, Schwarzwald), aber ein solches Lemma müsste dann schon klammerlos sein. Haus Guttenberg halte ich aber für nicht gebräuchlich genug. Daher der Vorschlag mit dem erweiterten Klammerzusatz „fränkisches Adelsgeschlecht“. Für viel schwerer auffindbar halte ich einen Artikel mit einem solchen Lemma allerdings nicht. Die reine Lehre geht davon aus, dass der Leser „Guttenberg“ eingibt und dadurch auf die BKS Guttenberg trifft, die ihn dann zum gewünschten Ziel leitet. Wenn er „Adelsgeschlecht Guttenberg“ eingibt, wird er künftig ebenfalls zuoberst auf den Artikel zum bekannteren fränkischen Geschlecht treffen, weil es zu dem anderen noch gar keinen Artikel gibt. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 08:57, 27. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Solange es den zweiten Artikel gar nicht gibt, besteht auch keine dringende Notwendigkeit für einen Lemma-Wechsel. Bedeutung hätte es allenfalls für Rotlinks der zweiten Familie. Dass "das Lemma des ersten Artikels dann selbst nicht mehr eindeutig" sei, ist zwar strenggenommen wahr, aber damit könnte man auch leben, denn es wird 99% der Suchern gar nicht auffallen, da sie das unbekanntere Geschlecht überhaupt nicht auf dem Radar haben. Und wenn, dann finden sie es schon, denn es wird ja ein Unterscheidungsvermerk in dem älteren Artikel stehen. Bei Fürstenberg (schwäbisches Adelsgeschlecht) und Fürstenberg (westfälisches Adelsgeschlecht) ist die Lemma-Unterscheidung hingegen schon deshalb gerechtfertigt, da es sich um zwei bedeutende und weithin bekannte Geschlechter handelt. -- "Haus Guttenberg" wäre unangebracht, da die Bezeichnung "Haus" nur beim (vormals) regierenden Hochadel üblich ist - und hier vorwiegend für die ehemaligen Bundesfürsten, die bis 1918 regierten. Unter den Mediatisierten Häusern werden (etwas willkürlich) nur zwei als Haus gelemmat: Haus Arenberg und Haus Waldburg; alle anderen sind mit XY (Adelsgeschlecht) − zum Beispiel Hohenlohe (Adelsgeschlecht) −  oder nur mit dem (alleinstehenden) Familiennamen bezeichnet. Die souveränen Häuser der Ersten Abteilung werden hingegen - zu Recht - durchgehend mit Haus oder dem alleinstehenden Dynastie-Namen bezeichnet, wiederum mit einer willkürlichen Ausnahme: Schwarzburg (Adelsgeschlecht). Viele Grüße --Equord (Diskussion) 13:20, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: . Hier bin ich ganz einer Meinung mit Equord! Gruß DORADO ☻ 13:30, 8. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Verschiebung