Diskussion:Diathese (Linguistik)

message: Ist nicht der Kausativ eher ein Aspekt des Verbs als eine Diathese?
:Ich hab den Kausativ entfernt. Ebenso fraglich erscheint mir die Erwähnung des Reflexiv als genus Verbi Kategorie im Deutschen. Die Beispiele "Der Stein bewegt sich." oder "Martin wäscht sich." sind normale Aktivkonstruktionen. Die Identität von Subjekt und Objekt wird nicht durch Markierungen am Verb erzeugt, sondern durch das Refelexivpronomen. Es handelt sich als wohl eher um ein syntaktisches Phänomen und nicht um ein morphologisches wie die Diathese. --Zinnmann d 10:31, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Identität von Subjekt und Objekt?? Du meinst wohl Agens und Patiens, oder?
Sind Reflexiv und Medium als Diathese nicht dasselbe? Wenn ich mich an meinen Griechisch-Unterricht richtig erinnere, dann ist das Medium doch eben reflexiv. --PeterRR 08:29, 9. Dez 2005 (CET)

text: Vielleicht im Griechisch (ich spreche die Sprache nicht), aber nicht allgemein. Reflexive Phrasen können viele Funktionen haben (im Spanischen vier, laut Coseriu). Im Slawischen ist es ähnlich, im Baltischen wiederum ein bissl anders. --Kotisch 10:45, 9. Dez 2005 (CET)

text: Reflexivität ist eine der möglichen Funktionen des Mediums. Der semantische Kern der Kategorie ist das nicht-prototypische (nicht-agentive) Subjekt. Vgl. zuletzt Ch. Gianollo, Il medio in latino. Tesi di laurea (Pisa) 2000.
-- Sla019 17:12, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kausativ 

message: Ich finde, Quindicienne, dein Bapperl hier ein wenig unangebracht. Das ist, als würde im Artikel "Nominativ" nach Quellen gefragt. Oder liege ich da so daneben. Ich glaube, das man das in jedem Lexikon der Linguistik so nachschlagen kann. Ich würde auch gerne eine Quelle einsetzen, doch habe ich meine Bücher nicht zur Hand. Vielleicht findet sich ja jemand... Gruss, Frente 18:39, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Quelle?

message: Im Artikel steht der Plural von Genus verbi sei Genera verbi.
Nach lateinischer Grammatik aber müsste es doch Genera verborum heißen, oder?
--FCN Sebi 14:30, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, natürlich! Sei mutig, ändere es; wenn du unsicher bist, gib einen Beleg an, z. B.  oder  oder . -- Cristof 02:25, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  FALSCH! Jetzt bin ich selber reingefallen! "Genus verbi" heißt ja "Geschlecht des Verbs". Wenn es mehrere gibt, dann muss es ja heißen "Geschlechter des Verbs", also Genera verbi. -- Cristof 02:33, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Verben können aber unterschiedliche "Geschlechter" haben, sodaß die Geschlechter eines Verbes in einer Sprache aktiv und passiv sein können, und die eines anderen Verbes in der gleichen Sprache nur aktiv oder passiv sein können (Defektiva, Deponentien). Daher sollte - zumindest in einigen Zusammenhängen - ein allgemeiner zusammenfassender Begriff wie "(Alle) Geschlechter der (= aller) Verben" sinniger sein als "(Alle) Geschlechter eines (einzigen) Verbes". Allerdings könnte man "Genus verbi" mit dem Plural "Genera verbi" schlicht dadurch begründen, daß es so heutzutage im Deutschen üblich ist - unabhängig von dem was im Lateinischen sinniger wäre oder üblich war. -84.161.33.10 19:03, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Plural von Genus verbi 

message: Könnte jemand vielleicht wenigstens die Einleitung so verfassen, dass Normalsterbliche ohne abgeschlossenes Linguistikstudium verstehen worum es geht. Ich bin über die Weiterleitung Passiv (Grammatik) auf den Artikel gestoßen und versteh ehrlich gesagt nur Bahnhof :( --89.61.242.45 16:35, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Thema des Artikel ist vertrackt und behandelt Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen ,die wohl zusammenhängen aber keinesfalls deckungsgleich sind. Vielleicht ist es das beste, doch ZWEI Artikel draus zu machen Genus Verbi (dahin wird dann Aktiv und Passiv verlinkt) und Diathese. Ich kopier mir den Text mal und versuche es -ist aber kein Versprechen ;) Gruss, Frente 18:55, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich finde, die Einleitung ist nach deiner Überarbeitung jetzt schon sehr viel verständlicher geworden. Ob die Aufteilung Sinn macht, kann ich zwar nicht abschließend beurteilen, ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der "nur mal eben" eine fundierte Beschreibung von Aktiv- und Passiv-Konstruktionen gesucht und schon in der Einleitung nur Bahnhof verstanden hat. Danke jedenfalls für die Mühe! --89.59.200.3 06:47, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Idee finde ich persönlich nicht schlecht, denn auch ich bin auf diesen Artikel gestoßen, als ich Passiv eingegeben habe (siehe oben). Eigentlich habe ich nur etwas über die Genera verbi erfahren wollen, genauer über ein bestimmtes und bin dann bei Diathese gelandet, was mich doch sehr verwirrt hat. Nun muß ich sagen, daß Ihr einen sehr schönen Artikel geschrieben habt, nur glaube ich, daß zumindest im Deutschen zum Verständnis von Aktiv und Passiv Wissen zu Diathese zwar schön, aber nicht unbedingt notwendig ist. Zudem ist es dann so, daß es im Deutschen ja zwei Passivformen gibt, Vorgangs- und Zustandspassiv, von denen (noch) nichts im Artikel zu finden ist. Ich habe das nicht ergänzt, da es a) wohl zu spezifisch wäre und b) den Artikel zu sehr aufgebläht hätte, da es ja nicht nur um Aktiv und Passiv geht. Daher wäre wohl ein extra Artikel durchaus sinnvoll, weil dann auch auf so etwas eingegangen werden könnte. --IP-Los 13:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

text: Antwort zu finden unter Benutzerdiskussion IP-Los, Vorgangs- und Zustandspassiv (nicht signierter Beitrag von 192.109.50.230 (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Verständnisprobleme 

message: Hallo, ich versteh noch nich ganz warum ein Abschnitt zum Neugriechisch drin ist. Entweder gehört das in den Artikel über die Sprache, oder wenn es ein besonderer Fall der Diathese ist, sollte er sprachunabhängig beschrieben werden (meinetwegen trotzdem am Beispiel neugriechisch), und man kann anschliessend darauf verweisen in welchen Sprach dieses Phänomen auftritt. Oder? --Trickstar 11:59, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Genau um letzteres geht es Frente soweit ich weiss. --Smoovex 12:10, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Soll ich eine Sprache erfinden, um das zu beschreiben, was erläutert werden soll (das die Diathesen in verschiedenen Sprachen unterschiedlich sein kann)? Es ist eine unserer Sprache recht naheliegende Sprache, im engl. Artikel findest du gewisse Phänomene am Beispiel des Mongolischen beschrieben. Ich würde mir im Gegenteil für diesen Artikel auch noch weitere einzelsprachliche Beispiele wünschen, die das erläutern, was es in indogermanischen Sprachen eben nicht gibt. -- Frente 13:50, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Neinein, lediglich ein bisschen umformulieren, damit klar wird dass es hier nicht spezifisch um neugriechisch geht, sondern um sonderfälle der diathese anhand des beispiels neugriechisch. ich würde also sozusagen mehr übereinzelsprachliche beispiele wünschen, um das system der fälle zu unterstreichen und nicht den phänomencharakter. Dem Deutschen naheliegend oder nich is mir sowas von egal. :) --Trickstar 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Neugriechisch 

message: Es darf ja wohl nicht wahr sein, dass man nicht mehr auf einen Artikel "Aktiv (Grammatik)" verlinken kann, sondern damit in diesem Fachchinesisch landet. Ich versuche verzweifelt, als Werbetexter meinen Kunden (z. B. Betriebswirten, Ärzten, Einzelhändlern) beizubringen, dass Sätze im Aktiv leichter zu verstehen sind als Sätze im Passiv. Wenn die dann in der Wikipedia nachschlagen, was Aktiv und Passiv ist, landen die hier in der Diathese. Also, liebe Linguisten: In die Einführung des Artikels müssen die geläufigen grammatikalischen Begriffe "Aktiv" und "Passiv" rein, Begriffe, die jeder mal in der Schule gelernt hat. Sonst ist das hier nicht allgemeinverständlich. Jjkorff 12:42, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: So langsam kann ich das Gejammer nicht mehr hören und möchte sagen: Ja Hergottsnochmal, dann schreib doch bitte einer den Artikel Aktiv und Passiv in der deutschen Sprache! Auf den kann dann für Schüler und die Kunden von Werbefachleuten von "Aktiv" und "Passiv" aus verlinkt werden (siehe auch meine Vorschläge und kommentare weiter oben). *Dieser* Artikel behandelt *nicht* Aktiv und Passiv als Thema, sondern den Begriff Diathese und Genus-Verbum, und die sind nun mal ein bisschen komplizierter. @Jjkorff und andere Beschwerdeführer: Hier leistet niemand Auftragsarbeit. Wenn euch nicht passt: It's a Wiki, schreibt den fehlenden Artikel! -- Frente 12:54, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Den Artikel Aktiv (Grammatik) hat es offenbar früher gegeben. Im Artikel Aktiv wird noch darauf verlinkt. Ich plädiere also dafür, den alten Artikel wiederherzustellen. Ebenso den Artikel Passiv (Grammatik). Danach können sich die Super-Abstrahierer meinetwegen in ihrer Diathese austoben, wie sie wollen. Das ist für keinen, der aus praktischen und alltäglichen Gründen mit Sprache zu tun hat, relevant. Jjkorff 13:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Nein, es hat tatsächlich noch keine solchen Artikel gegeben. Bei der Gelegenheit habe ich immerhin gelernt, wie man die Versionsgeschichte von Weiterleitungen einsehen kann. Frente hat Recht, der Artikel Aktiv und Passiv im Deutschen muss noch geschrieben werden. Ich weiß, dass das hier ein Wiki ist, und habe schon viele neue Artikel hier geschrieben. Aber den werde ich wahrscheinlich nicht schreiben. Hab keine Lust, mit Linguisten zu diskutieren, die zu jedem einigermaßen konkreten Satz sagen: Das ist falsch. Jjkorff 13:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Prima, dann schmeißen wir aus Kraft auch alles raus, was den nachschlagenden Bodybuilder nicht interessiert und sparen so ganz viel Speicherplatz ;) Quatsch, wie oben dargelegt: wir brauchen 2 Artikel. Jjkorff, wie stehst du zu diversen Physik-Artikeln? Alles weg, weil ist ja nur voller Formeln, die kein Mensch versteht? Was hier beschrieben wird, ist noch nicht mal ausführlich genug für einen sprachwissenschaftlichen Artikel, aber tatsächlich unverständlich für Laien. Wie auch Aktionsart oder Aspekt (Linguistik). Dort beschwert sich allerdings niemand, weil nicht von einem Allerwelts-schulterminus darauf redirectet wird! Der Redirect sollte weg, oder auf einen (zu schreibenden) verständlichen Artikel umgebogen werden. -- Frente 17:34, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin eher dagegen, "Aktiv", "Passiv", oder "Genus Verbi" o.ä. auszugliedern und dort das Allgemeinverständliche unterzubringen. Stattdessen sollte dieser Artikel hier einen ausgedehnten allgemeinverständlichen Einleitungsteil haben und das Fachchinesisch weiter nach hinten verschieben. Man muss ja auch wirklich nicht gleich im  Worauf du bei Aktionsart und Aspekt hinauswillst, habe ich nicht ganz begriffen. Worüber beschwert sich niemand? --Joachim Pense 09:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Wer redet hier von "alles weg"? Der Artikel soll, zumindest in der Einleitung, allgemeinverständlich werden und mit konkreten Beispielen arbeiten. Das war und ist mein Ziel, und wenn ich demnächst in der Physik auf ähnliche Fälle stoße, werde ich es da genau so monieren. Wenn Allgemeinverständlichkeit kein übergreifendes Wikipedia-Kriterium wäre, dann gäbe es den Korrekturbaustein nicht, den ich hier verwendet habe. Im Prinzip finde ich übrigens den Ansatz von SibFreak bedenkenswert - in dem Sinne, dass es einen Artikel über Aktiv und Passiv geben sollte (wie Frente auch schon vorgechlagen hat), der die interessierten Spezialisten darauf verweist, dass es darüber die allgemeinere Kategorie "Diathese" gibt. Doch auch dann sollte die Einleitung von "Diathese" anders sein. Was die jetzige Einleitung so unverständlich macht, ist der Umstand, dass sie aus der ohnehin schon sehr abstrakten Sphäre der Diathese sofort in noch abstraktere Sphären wie "Morphologie" und "Semantik" ausweicht; wer diesen Links folgt, wird jedenfalls nicht klüger, so weit er etwas über Aktiv und Passiv erfahren wollte. Jjkorff 23:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe noch in den zugehörigen Begriffsklärungen auf deinen neuen Artikel verwiesen, , . --Klara 22:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Danke. Morphologie an sich kommt erst ins Spiel, wenn die Diathese morphologisch ausgedrückt wird. Im Deutschen ist das nicht der Fall, es gibt zwar drei Passive im Deutschen (unpersönliches Passiv: das Buch ist gestohlen, Themapassiv: ihm wurde das Buch gegeben, Rezipientenpassiv: er bekam das Buch geschenkt), aber alle drei werden periphrastisch (d.h. mit Hilfsverben) gebildet. In vielen anderen Sprachen gibt es bspw. ein Präfix am Verb, das Passiv ausdrückt, das dann eben morphologisch bzw. analytisch gebildet wird. (Bsp. akkadisch: iparras (er entscheidet), ipparras (es wird entschieden)). Trotzdem spricht man bei der Diathese von Verbmorphologie, da Diathese eine grammatische Kategorie des Verbs ist. Im weitergefassten Sinne des Begriffs Morphologie kann man allerdings auch bei periphrastischen (Hilfsverb-) Konstruktionen von Morphologie sprechen. Eine Diathese wird zum Genus verbi, wenn es irgendein tatsächlich vorhandenes Wort oder ein Affix gibt, dass die Diathese ausdrückt, das kann ein Hilfsverb, eine Endung am Verb oder irgendetwas anderes sein. Die Verbform muss sich vom Aktiv unterscheiden. In manchen Sprachen bildet man das Passiv einfach durch Weglassen des Subjekts, wie z.B. im Sumerischen. Das Verb wird dann wie ein intransitives Verb (also eins mit nur einem Handlungsteilnehmer) gebeugt, aber es gibt (außer dem Verbstamm natürlich) keine morphologische Unterscheidung zwischen er wurde festgenommen (sumerisch ba-dab) und er ging fort (sumerisch ba-ĝen). --Thogo BüroSofa 23:00, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht allgemeinverständlich (4)

message: Altgriechisch ist ja recht illustrativ. Doch wäre neben diesem indoeuropäischen Sprachzweig weitere wie insbesondere die slawischen, indoiranischen, hethitischen, italischen und keltischen interessant. Wie wäre es also mit einer Überarbeitung im Hinblick auf die Sprachgeschichte von der (fiktiven) Sprache der Indoeuropäer in die Zweige der Sprachfamilie hinein? Dann stellt sich auch die Frage, wie Medium (Atmanepadam) in anderen Sprachfamilien verwirklicht ist. (nicht signierter Beitrag von 79.194.13.66 (Diskussion) 21:48, 5. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Andere indoeuropäische Sprachen