Diskussion:Dürre und Hitze in Europa 2022

message: "Da bei den extremsten Temperaturen die Wahrscheinlichkeit am stärksten zunimmt, werden Hitzewellen bei einem globalen Temperaturanstieg von 1 °C mehr als 1 °C wärmer." - der Satz ist sehr holprig und um ehrlich zu sein verstehe ich nicht mal was damit ausgesagt werden soll. Könnte den vielleicht jemand entwirren? Danke! --194.24.159.5 16:12, 20. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Holpriger Satz 

message: Die eingebaute Karte ist absolut untauglich. Dafür ist das neue Spielzeug sicherlich nicht gedacht. Bitte wieder entfernen, das ist überborden von Quelltext und nimmt viel zu viel Platz im Artikel ein.--Maphry (Diskussion) 17:48, 21. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: BTW: Der DWD hat den Rekord von Mergentheim gecancelt, weil die Wetterstation einen Bias habe. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:46, 22. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Habe ich gestern schon rausgenommen. Andol (Diskussion) 14:44, 23. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Am 19. Juli, fast auf den Tag genau ein Jahr nach der verheerenden Flutkatastrophe 2021, fiel die Ahr, deren Hochwasser im Vorjahr im Ahrtal große Zerstörungen angerichtet hatte, bei Sinzig oberirdisch trocken. Nur unterirdisch floss noch etwas Wasser in den Rhein.Ahr versickert noch vor der Rheinmündung. In: General-Anzeiger, 20. Juli 2022. Abgerufen am 21. Juli 2022."}}" class="mw-ref reference" data-ve-attributes="{"typeof":"mw:Extension/ref"}">[1]
Ich habe den Artikel des Generalanzeigers ebenfalls gelesen und alles was hier zitiert wird wurde dort auch so dargestellt, entspricht jedoch nicht der Wahrheit, sondern einer dem bemüht passend gemachten Vergleich zur Flutkatastrophe geschuldete Zeitungsente. Ich wohne selbst an der Ahrmündung. War an dem tag vor Ort und konnte trotz tatsächlich Trockenheit nichts dergleichen festellen, habe jedoch leider kein Foto an diesem Tag gemacht.
Das von der genannten Zeitung (Generalanzeiger) groß aufgemachte Foto zeigt  den Rhein in der Nähe der Ahrmündung inkl. einer Pfütze im Vordergrund welche von links nach rechts zu fließen bzw. stehen scheint und einen Bekannten von mir in Rückansicht. Nun mündet die Ahr jedoch wie seit je her auch nach der Flutkatastrophe von rechts nach links in den Rhein. Ebenso befand aich mein Bekannter nach eigener Aussage zum Zeitpunkt der Aufnahme des Fotos nicht  an der Ahrmündung sonder einige hundert Meter von dieser Rheinaufwärts an enen dessen Ufer. 
Vergleiche die hier eher als belastbar gelten solten sind die folgend hinterlegten Pegelstände verschiedener Ahr Messpunkte.
 Vgl. https://pegelalarm.at/paw/chart.html?commonid=auto-1004307 In 30 Tagesübersicht 19.07.2022 mit August bis November 2021 und siehe da gab es in jedem der genannten Monate ähnlich und sogar niedrigere Pegel stände aber keine Meldung die Ahr versickere bevor sie den Rhein erreicht. Und das bereits einige Wochen nach der Flut.
Bitte vorläufig gelöschten Abschnitt
 nicht ohne belastbare Quelle 
(.z.B. Eigenes Foto der dargestellten Situation welches wirklich die Ahrmündung zeigt oder Quellen die sich nicht auf den genannten Artikel des GA beziehen)
erneut einstellen. Germannoiseunion (Diskussion) 08:02, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Moment, verstehe ich das richtig: Die Quelle bestätigt die Angabe die du nun gelöscht hast und du betreibst Eigenrecherche (OR) um sie zu "widerlegen"? Ob sowas überhaupt im Artikel stehen soll ist eine andere Frage, aber OR geht gar nicht.--Maphry (Diskussion) 08:17, 30. Jul. 2022 (CEST)

text: Noch einmal, Eigenrecherchen sind nach unseren Regeln irrelevant und unzulässig zu nutzen in der Argumentation. Nachzulesen unter Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." In dem fall also auch umgekehrt, nur weil du Photos machst oder direkt nebenan lebst, ist deine persönliche Aussgae dazu für die Wikipedia von keinerlei belang. Denn "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." und das war hier offenbar erfolgt, mit beleg zum GA. Also bitte liefere Medientechnische Nachweise, andernfalls kannst du dir die Diskussion heir sparen.--Maphry (Diskussion) 22:36, 30. Jul. 2022 (CEST)

text: (BK)Um mich mal auf das Niveau der Diskussion herunterzulassen, hier Videobeweis vom fraglichen Tag. Ob das nun noch letzte Pfützen waren oder noch irgendwo ein Rinnsaal dennoch die Ahr mit dem Rhein verband bleibt offen. Dennoch wäre ich mit deiner Behauptung das dort Falschinformationen vorliegen sehr vorsichtig. Unsere basis sind Zeitungen wie eben der GA der allgemein als sehr vertrauenswürdig eingeschätzt werden kann. Da liegt also offenbar keine Zeitungsente vor, wie beziehen uns auf die Interpretation der seriösen Medien, weil eben nichts anderes von uns nachvollziehbar ist. Wenn du mit der Information POrobelem hast schreib einen Leserbrief an den GA, aber hier hat das nichts zu suchen. Nicht der GA ist eine Fragwürdige Quelle, sondern du nach unseren Regeln. Die Textstelle war mit Fakten (also seriäser Quelle) belegt, alles andere ist absolut irrelevant.--Maphry (Diskussion) 23:39, 30. Jul. 2022 (CEST)

text: Maphry hat doch alles schon klar dargestellt. Wir haben eine zuverlässige Quelle, die die Aussage wiedergibt, während von dir nur eine persönliche Aussage kommt. Persönliche Aussagen von Wikipedia-Autoren sind keine Quelle im Wikipedia-Sinn, zumal die Wortwahl auch eher auf Interessenkonflikt schließen lässt. Daher Abschnitt bitte wiederherstellen oder mit anderer Sekundärliteratur nachweisen, dass der Tagesanzeiger falsch lag. Aussagen wie deine oben sind für Wikipedia aber definitiv nicht ausreichend. Andol (Diskussion) 23:42, 30. Jul. 2022 (CEST)

text: Gut, dann korrigiere doch einfach trockengefallen auf "fast trockengefallen bis auf kleines Rinnsal" und alles ist in Ordnung. Dafür muss man nicht den ganzen Absatz löschen. Dass unterirdisch noch etwas Wasser floss stand ja ebenfalls da, der inhaltliche Unterschied ist also minimal. Andol (Diskussion) 00:12, 31. Jul. 2022 (CEST)

text: Das ist nun aber auch eine sehr ungünstige Lösung. Die Quelle, die du angibst, schreibt nämlich ebenfalls genau das, was du bestreitest. Jetzt belegt ein Beleg mit Titel "Fluss Ahr versickert vor Mündung in den Rhein", dass die Ahr eben nicht versickert sein soll. Sehr verwirrend. Andol (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ich halte diese Anekdote für ziemlich unwichtig. Lokalmedien sind voll mit Meldungen zu ausgetrockneten Flüssen und kleinen Seen. Alle Fälle in den Artikel zu packen halte ich für unnötige. Hier sollte die allgemeine Situation beschrieben werden und dazu vielleicht ein paar Besonderheiten. --GPSLeo (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Damit hatte ich parallel gerade angefangen. Aufgrund der großen medialen Aufmerksamkeit für dieses Ereignis (praktisch alle großen Zeitungen haben über das (Fast)-Trockenfallen der Ahr berichtet, halte ich das aber für relevant. Idealerweise ist das meiner Meinung nach dann nach der Ergänzung der Wasserlage in Deutschland nur noch ein Beispiel. So weit sind wir aber noch nicht. Andol (Diskussion) 14:38, 31. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Löschung Falschmeldung Ahr 

message: Das Bild mit den absoluten Lufttemperaturen am 13. Juli 2022, das gleich am Anfang neben der Einleitung gezeigt wird, ist in keinster Weise aussagekräftig und sollte raus. Dass es in der Sahara und auf der arabischen Halbinsel im Sommer heiß ist ist völlig normal und sagt nichts darüber aus inwiefern sich diese Temperaturen vom Durchschnitt abheben. Tatsächlich war es diesen Sommer in der Sahara sogar unterdurchschnittlich warm und es gab ungewöhnlich starke Regenfälle aufgrund einer stark nach Norden verschobenen innertropischen Konvergenzzone, Dubai steht sogar unter Wasser . Gleichzeitig wird aber durch die tiefrote Farbe auf der Karte fälschlicherweise suggeriert der Sommer sei entlang des Wendekreises besonders heiß oder gar lebensbedrohlich. Die Karte sollte deshalb raus. Wenn überhaupt, gehört da eine Karte hin mit den Abweichungen vom Durchschnitt 1981-2010 - nicht eine Karte der Temperaturmaxima. -- 2A02:908:121:6600:0:0:0:65A3 08:35, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich verschiebe es an zweite Stelle hinter die Temperaturanomalien für Juni. Einen Grund es ganz rauszunehmen sehe ich nicht, da nichts falsches dargestellt wird und leider niemand die NOAA-Europa-Wetterkarten für Juni abgespeichert hatte. Es gäbe noch ein ESA-Bild für die Landoberflächentemperatur (siehe rechts). Das halte ich aber nicht für besser geeignet, da es einige wohl mit Lufttemperaturen verwechseln werden, außerdem ist Portugal abgeschnitten. --Lupe (Diskussion) 16:03, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Okay, habe doch noch eine NOAA-Juni-Karte gefunden als erstes Bild. --Lupe (Diskussion) 16:28, 1. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Absolute Lufttemperaturen am 13. Juli 2022 

message: In weiten Teilen Deutschlands haben wir eine Dürre seit 2018, welche sich bis heute hält (vgl. Trockenheit in Deutschland "Es ist immer noch dasselbe Dürreereignis", Tagesschau.de). Der Artikel spricht von einer "Wetteranomalie des Jahres 2022", was mir irreführend zu sein scheint. Im Artikel müsste einleitend schon deutlich werden, dass es keine Anomalie eines Jahres ist, sondern Teil eines seit länger dokumentierten Trends. -- Neudabei (Diskussion) 16:47, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Du wirfst hier offenbar zwei unterscheidliche Arten von Dürre durcheinander. Das Lemma bezieht sich auf eine meteorologische Dürre wenn ich das richtig sehe, das was du zitierst eben auf eine die allein vom Boden her ausgeht. Dürren als Begriff sind komplex und bezeichnet viele unterschiedliche Phänomene.--Maphry (Diskussion) 17:05, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Dann sollte im Artikel deutlich herausgestellt werden, dass es sihc um eine meteorologische Dürre (=Ausbleiben von Niederschlägen) im Jahr 2022 handelt. Der Zusammenhang zur längerfristigen Bodentrockenheit sollte dann gleichfalls dargestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 17:13, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die Auswirkung von Bodentrockenheit auf das aktuelle Ereignis bedarf zunächst erst Attributionsstudien. Bis dahin muss da gar nichts dazu hinein. Das dauert bekanntlich immer seine zeit, für 2018 kommen derzeit die Paper heraus die sich damit beschäftigen, also nichts überstürzen.--Maphry (Diskussion) 17:17, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Der Zusammenhang ist doch, dass wir in einigen Folgejahren ausbleibende Niederschläge hatten, welches in Summe zu einer länger anhaltenden Bodentrockenheit (bzw. Dürre des Bodens oder wie immer man es nennen möge) führt. -- Neudabei (Diskussion) 17:30, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich denke, ein Problem ist, dass wir hier halt sehr viele verschiedene Regionen behandeln. Das macht es schwierig, zu generalisieren. Andol (Diskussion) 17:35, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Skalen sind komplex. Wann ist was entscheidend. Ich gehe hier jetzt nicht zu sehr ins Detail. Unzweifelhaft von Wetterdiensten dargestellt ist, dass direkt ausbleibender Niederschlag zu Dürren führt. Da gibt es nicht viel zu belegen, dass ist allgemein akzeptiert und wird von Medien und Behörden wie Wetterdiensten so dargelegt. Jegliche Auswirkung die indirekt ist (seien es Wettersysteme, Ozean, Meereis oder Bodenfeuchte, sei es saisonal oder interanual) bedarf der genaueren Diagnose. Bei saisonaler Bodenfeuchte wird man sich schnell einig, da es auch dort Messnetze gibt (aber das ist um einiges komplexer als wenig Feuchte da = Dürre). Wovon du nun schreibst, reden wir um interanualer Auswirkungen, und soweit ich weiss ist das gerade Furschungsschwerpunkt. Heisst ob das eine entscheidenden Anteil hat wird derzeit erforscht, es wird studien dafür geben, eventuell auch dagegen (wenn ich annehme das der interviewte nicht nur einfach frei von der Seele geredet hat). Die auswirkung auf den konkreten Fall muss jedoch dann erst wissenschaftlich nachgewiesen werden, vor allem im Vergleich zu anderen Faktoren. Das dauert allgemein seine Zeit. Oder mit anderen Worten: Dort hat eine Analyse für 2018-2020 stattgefunden (unter umständen veröffentlicht, eine Nachanalyse eventuell für 2021 stattgefunden, aber war nicht auffällig, also wohl nicht veröffentlicht) und nun eine Extrapolation für 2022 angestellt. Letzteres gilt es eben erst noch korrekt zu analysieren und darauf muss man abwarten.--Maphry (Diskussion) 17:46, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Naja, insbesondere für einige Gebiete in den neuen Bundesländern kann man sagen, dass die Böden seit 2018 zu trocken sind . Das dokumentiert das Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung. Das sieht man auf der Karte, bzw. das sagt Andreas Marx, der ja der Tagesschau das Interview gegeben hat. Seit 2018 ist in einigen Regionen so wenig Niederschlag gefallen, dass der Gesamtboden in allen Vegetationsperioden schlicht zu trocken war. Ich kann nicht erkennen, warum du hier über Auswirkungen zwischen Ereignissen schreibst. Die Böden sind in einigen Regionen seit 2018 trocken. Dies sollte im Artikel imho dargestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 18:08, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Naja, wenn du in einem Nebensatz schreiben willst dass sich der Sommer 2022 in eine Trockenperiode seit 2018 einfügt ist das sicherlich ok. Oft diskutiert und eben nicht wissenschaftlich gesichert, dass die langfristige Dürre die jetzige begünstigt, ausgelöst hat oder verstärkt hat. Eben der unterschied zwischen Mechanismus und Beobachtung und da sollte man ziemlich exakt sein, schlichtweg, weil es eben derzeit viel Diskussionen um die exakten Effekte der Mechanismen (und ihrer Wichtigkeit) in der Forschung gibt.--Maphry (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ok. Danke für die Klärung. Dann werde ich das demnächst so umsetzen - jetzt bleibt keine Zeit mehr. VG, -- Neudabei (Diskussion) 18:30, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal die Deutschlandspezifischen Infos nach unten in den Deutschland-Absatz verschoben und mit einer neuen Quelle präziser eingegrenzt . Da passen sie imho besser. Europaweite Daten wären aber ebenfalls sehr wünschenswert. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:39, 28. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Kritik: Lemma und Einleitung nicht präzise genug 

message: Mit immer weiterem Voranschreiten der Dürre sowie den immer stärker werdenden Folgen werden die Abschnitte zu einzelnen Staaten immer länger. Das macht imho eine Untergliederung der Abschnitte in Wirkung und Folgen nötig, zumindest bei den Staaten, bei denen einiges steht. Problem dabei: Das kann die Absätze immer weiter ausfransen und die Gliederung wird länger und länger. Es gäbe auch noch eine andere Möglichkeit, nämlich Wirkung und Folgen zu trennen, wie beim Artikel Dürre und Hitze in Europa 2022. Wäre das besser? Wir bei den vielen Staaten nämlich auch problematisch. Meinungen dazu? Andol (Diskussion) 01:59, 13. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Welchen Artikel meintest du eigentlich? --Lupe (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Natürlich Dürre und Hitze in Europa 2018. Tut mir leid, da habe ich mich schön verschrieben... Andol (Diskussion) 18:12, 14. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Mir hatte die Aufteilung in Hitzewelle in Nordamerika 2021 gut gefallen - natürlich hatte man dort nur zwei Länder. Besonders auf die Meteorologie wird in Hitzewellen in Europa 2019 eingegangen, das fehlt hier noch ziemlich. Ob man nach Ländern sortiert und innerhalb dieser nach Temperaturrekorden und verschiedenen Folgen oder nach letzterem und innerhalb dieser nach Ländern wird aber an der Länge der Gliederung wenig ändern, besser sortiert fände ich es aber. Vielleicht erst einmal die Waldbrände in einen eigenen Abschnitt umsortieren? --Lupe (Diskussion) 18:29, 14. Aug. 2022 (CEST)

text: Ich bin am überlegen die globalen Temperaturanomalien in einen eigenen Jahres-Artikel (Benutzer:Lupe/Baustelle/Temperaturanomalien in 2022) auszugliedern, was hältst du davon? Die Plots gäbe es zurück bis 2016. --Lupe (Diskussion) 18:35, 14. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Also die Meteorologie fehlt mir hier auch sehr stark. Das ist ein Schlüsselaspekt, allerdings weiß ich nicht, ob man da nicht eine ganze Mengen Ursachen in verschiedenen Ländern bekommt. Wenn du da was findest, nur zu, ich war bisher wenig erfolgreich, erst recht für die Gesamtlage. Waldbrände aussortieren habe ich mir auch schon überlegt, wäre vielleicht das einfachste. Mal sehen, frühstens heute Abend (will eh noch mehr dazu ergänzen). Die Temperaturanomalien in einem eigenen Artikel wäre nicht schlecht, auch wenn ich es erst mal besser fände, hier damit anzufangen. Auslagern/übernehmen geht ja dann immer noch sehr schnell. Aber so ein Artikel wäre natürlich auch unabhängig von diesem sehr sinnvoll, und wenn es ein paar Dopplungen gibt, wäre das auch kein Problem. Andol (Diskussion) 18:41, 14. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Mit Blick in die Vergangenheit und die durchschnittlichen Temperaturverläufe und Niederschlagsmengen kann sicherlich von einer Abweichung des Normalen ausgegangen werden. Wie sieht es aber aus, wenn wir uns die Folgen der globalen Erwärmung in Deutschland anschauen? Ist dann noch sinnvoll von einer Wetteranomalie zu sprechen, oder sollte eingangs eher von einem Wetterphänomen gesprochen werden? -- Neudabei (Diskussion) 17:39, 13. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Wäre auch eine Idee... Andol (Diskussion) 18:12, 14. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Deutschland: Mai bis August 195 zu 311 vieljähriges Mittel, September bis März 2023: 462 zu 420 vieljähriges Mittel, März 22 bis März 23 732 zu 846 vieljähriges Mittel--Wikiseidank (Diskussion) 19:44, 20. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Dürre und Hitze in Europa 2022 = Wetteranomalie 

message: Hallo zusammen,
nachdem das "Laufendes Ereignis" draussen ist, sollten die Wasserpegel weitestgehends wieder normal sein. Auch sollte das letzten 2 Wochen Regen rein (2.9. bis 11.9) --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Pegeln von Rhein usw. 

message: Es finden sich im Internet und in Zeitungen eine Menge Artikel darüber, dass in Folge der absinkenden Wasserspiegel in Flüssen und Seen archäologische Funde ermöglicht worden sind. Ein durchaus interessanter Aspekt, den man hier noch als einen eigenen umfassenden Abscnhitt einfügen sollte.  --87.168.45.199 09:37, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn du eine Menge Artikel dazu gefunden hast, wäre es schön, wenn du es reinschreiben würdest, it's a Wiki. --AxelHH (Diskussion) 13:08, 1. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Folge: Archäologische Funde 

message: Slowenien, Frankreich und Rumänien liegen in Südeuropa. Die Niederlande liegen plötzlich in Mitteleuropa und Tschechien in Osteuropa. Über das UK und Irland in Nordwesteuropa kann man streiten. Diese Aufteilung macht keinen Sinn und ergibt keinen größeren Vorteil. Ich werde diese willkürlich gewachsene, der Geografie widersprechende Aufteilung der Staaten auflösen und die Staaten alphabetisch sortieren. --2003:E1:3723:F551:F1F9:DCB1:24C8:842B 14:47, 12. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Irrwitzige Aufteilung Europas 

message: Die Ergebnisse der Studie mögen insoweit zutreffend sein, dass der unstrittige menschengemachte Klimawandel das Wetter im Sommer 2022 beeinflusst hat. Die Ergebnisse wären jedoch richtigerweise (z.b. Faktoren x-fach..) in der Möglichkeitsform (so wie es die Quelle vorgibt) zu formulieren. Zudem war der letzte Satz der Einleitung völlig sinnfrei. Deshalb entfernt. --Raphael65 (Diskussion) 19:50, 21. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Damit es nicht ohne konstruktiven Verbesserungs(Formulierungsvorschlag) bleibt:
"Aktuelle Studien gehen davon aus, dass solche Wetterphänomene durch den mKW verstärkt werden. Es wird davon ausgegangen, das sich Bodenfeuchte + xyz in den nächsten Jahren um den Faktor x verändern werden und diese Anomalien öfter eintreten. Alles schön im Konjunktiv, dann passt es.--Raphael65 (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2023 (CET)

text: Ich verstehe nicht, was dein erster Satz im Vorschlag darstellen soll. Das Gegenteil (abschwächen) wäre totaler Hohlsinn, kein Einfluss bräuchte (ebenso wie ein abschwächen) starke Belege. Insofern kann der Satz "Die auftretende Dürre wurde durch den menschengemachten Klimawandel verstärkt." bleiben. Zum Rest: Wahrscheinlichkeiten sind theoretische Berechnungen. Da einen Konjunktiv reinzubringen, ergibt wenig Sinn, weil Wahrscheinlichkeiten sowas wie die mathematische Variante des Konjunktiv sind. Insofern wird dem "likely" im Titel des Papers Rechnung getragen... oder was meinst du mit "so wie es die Quelle vorgibt"? Der letzte Satz ist eine unverständliche Umformulierung mit Schreibfehler eines später nochmal auftauchenden Abschnitts. Der kann vereinfacht werden oder raus. -- Amtiss, SNAFU ? 02:55, 30. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Studienergebnisse kennzeichnen 

message: Die Spreewaldseen liegen in Niedersachsen zwischen Wolfsburg und Hannover. Sie sind benannt nach dem Spreewald in Brandenburg…jedoch unabhängige Gewässer. Danke @Andol und Grüße. --LegoFCB (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für die Erklärung! Das ist wirklich etwas irritierend, wenn man es nicht weiß. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Gerne --LegoFCB (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Spreewaldseen in Niedersachsen! 

message: https://www.sueddeutsche.de/wissen/europa-wmo-copernicus-klima-2022-1.5947382
https://library.wmo.int/index.php?lvl=notice_display&id=22285 
das belegt, dass die  Dürre_und_Hitze_in_Europa_2022  kein Ausreißer war. --178.203.111.146 19:25, 19. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  WMO und Copernikus: "Europa heizt sich doppelt so schnell auf wie die Welt insgesamt" 

message: Im Artikel steht folgender Satz: "Infolge der Hitze heizten sich manche Flüsse z. T. so stark auf, dass diverse Kernkraftwerke abgeschaltet werden mussten."
Diese Aussage ist falsch, siehe .
Das Problem ist vorhanden, aber der Anteil am Leistungsdefizit war marginal, siehe den Correctiv-Beitrag oder auch: . Mit weitem Abstand ausschlaggebend waren die Ausfälle durch Reparatur und Wartung. Demzufolge passen die weiteren Ausführungen im Artikel (Stromimport, Gasmangellage, Gaskraftwerke) nicht in den Artikel über die Dürre und Hitze in Europa 2022; sondern höchstens in den Artikel Kernenergie in Frankreich (wo sie zum Teil auch schon stehen). Denn verantwortlich dafür waren die nicht hitzebedingten Abschaltungen und nicht die stundenweisen Drosselungen im niedrigen Prozentbereich. Außerdem: "Kernkraftwerke verursachen rund 30 % des gesamten französischen Wasserverbrauchs" ist auch irreführend, da nicht klar wird, was genau gemeint ist. Betrachtet man das Wasser, das nicht wieder in die Flüsse zurückgeleitet wird, dürfte es im Bereich 5-10% liegen: . Generell sind die Quellen im Artikel dazu eher schlecht. Bei solchen Themen sollte man sich besser nicht auf das Halb- und Viertelwissen der Tagespresse verlassen. Was man hier aber stehen lassen kann ist, dass für einige Kraftwerke vorrübergehend die Grenzwerte der Temperatur des zurückgeleiteten Wassers erhöht hat, um die Mangellage nicht noch weiter zu verschärfen.--Relie86 (Diskussion) 16:02, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Würde ich so nicht sagen. Du hast natürlich Recht, dass die Dürre nicht das Hauptproblem war, aber gerade wegen der ohnehin bereits durch Kraftwerksausfälle und Energiepreiskrise infolge des Ukrainekriegs sehr angespannten Situation im französischen Stromnetz letztes Jahr haben die Abschaltungen dann einen vergleichsweise starken Effekt gehabt, da das System ohnehin schon stark belastet war. In einem normalen Jahr wäre der hitzebedingte Ausfall von ein paar Kraftwerken (bzw. Kraftwerksleistung bei gedrosselten Anlagen) unbedeutend gewesen, letztes Jahr mit der multiplen Krisenlage aber nicht. Dadurch hat Frankreich im Sommer massiv Strom zu sehr hohen Preisen importieren müssen. Verstehe mich nicht falsch, grenzüberschreitender Stromhandel ist in einem gemeinsamen Strommarkt was völlig normales, die hohen Kosten zeigen aber, dass in Frankreich eine akute Notlage herrschte. Und da sind die dürrebedingten Abschaltungen und Drosselungen plötzlich ein sehr relevanter Faktor. Andol (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: "Und da sind die dürrebedingten Abschaltungen und Drosselungen plötzlich ein sehr relevanter Faktor." Genau das habe ich ja zu sagen versucht, das war nicht der Fall. Es gab keine dürrebedingte Abschaltung, nur kurzzeitige Drosselungen: "Produktionsverluste aufgrund hoher Flusswassertemperaturen und geringer Flusswassermengen würden seit dem Jahr 2000 durchschnittlich 0,3 Prozent der Jahresproduktion des Kraftwerksparks ausmachen. Die Sprecherin fügte hinzu, dass die Kraftwerke nicht abgeschaltet, sondern ihre Leistung nur für einige Stunden reduziert worden sei." . Laut dieser Quelle: , Seite 67, waren es mit 501 GWh lediglich 0,18% des Jahresverbrauchs, die 2022 aufgrund der Temperaturen fehlten. Der entscheidende Punkt ist, dass diese Drosselungen für die Mangellage fast nicht von Bedeutung waren, genau weil die Grenzwerte für einige AKW angehoben wurden: "Allerdings war der Einfluss dieser beiden Faktoren [Trockenheit und Hitze] durch die befristete Anhebung der Grenzwerte durch die französische Aufsichtsbehörde ASN im letzten Sommer sowieso marginal.": . Der Artikel vermittelt aber ein anderes Bild.-- Relie86 (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Hm, das sind jetzt aber auch nicht gerade unproblematische Daten. Fangen wir mal mit der Unternehmenssprecherin an: 0,3 % weniger Jahresproduktion weniger im Durchschnitt der letzten 23 Jahre ist eine wunderschöne PR-Aussage, sagt aber leider für das Jahr 2022 rein gar nichts aus. Also können/müssen wir das ignorieren. 501 GWh ist dann schon deutlich hilfreicher, aber die Aussagekraft ist auch begrenzt, weil wir natürlich nicht wissen, in welchem Zeitraum diese Summe angefallen ist. Über den Jahresverlauf ist es marginal, natürlich. Aber die Quelle selbst bestätigt das marginal eben nicht, sondern weist eher auf das Gegenteil hin. Dort steht (übersetzt per Deepl): "Diese jährlichen Produktionsverluste mögen gering erscheinen, aber die Leistung, die bei diesen klimatischen Unwägbarkeiten verloren geht, kann punktuell beträchtlich sein. Während der Hitzewelle im Juli 2003 beispielsweise beliefen sich die gleichzeitigen Ausfälle auf über 6 GW, was fast 10 % der installierten Kernkraftkapazität entsprach. Die Verluste des Jahres 2022 werden durch die Tatsache gemindert, dass viele Reaktoren aus anderen Gründen abgeschaltet waren, insbesondere aufgrund von Schäden durch Spannungsrisskorrosion, vor allem bei den 1300- und 1450-MW-Kraftwerken." Es scheint hier also schon um mehrere GW Leistung zu gehen, die temporär wegen Hitze weggebrochen sind. Und wie du ja richtig schreibst, wären es noch viel mehr gewesen, wenn nicht die Grenzwerte abgehoben wären. Auch das hätte man ja nicht gemacht, wenn die Lage nicht dramatisch gewesen wäre. Die Frage ist halt, wie man das genau formuliert. Faktisch hat man in einer Versorgungsnotlage den Schutz der Flüsse geopfert, um die Mangellage im Stromsektor nicht noch größer werden zu lassen. Damit haben sich die Einbußen bei der Stromerzeugung in Grenzen gehalten, aber unterschätzen darf man den Leistungsausfall auch nicht. Die Frage ist halt, über welchen Zeitraum sind die 501 GWh ausgefallen? Bei 5 Tagen reden wir über 4 GW, bei 10 Tagen über 2 GW bei 20 Tagen über 1 GW. Die an einigen kritischen Tagen im Sommer fehlende Leistung nun mit der Jahreserzeugung zu verrechnen erscheint mir dagegen kein sinnvoller Vergleich zu sein. Denn es geht nicht um den Jahresdurchschnitt, sondern eben die Phase im Sommer, als die Lage im Stromsektor sehr angespannt war. Andol (Diskussion) 00:21, 22. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich denke wir sind hier nicht allzu weit voneinander entfernt. Ich mache bei Gelegenheit einem Vorschlag hier auf der Disk, dann sehen wir weiter.--Relie86 (Diskussion) 06:19, 22. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ok, gerne! Andol (Diskussion) 22:41, 22. Aug. 2023 (CEST)

text: Hm, da fehlt mir ehrlich gesagt der Kontext zur Hitzewelle. Liest sich eher wie eine Teilgeschichte der Kernenergie in Frankreich 2023, die hier nicht so wirklich passt.  So wie ich das sehe, scheint mir doch nur eine Information nicht korrekt zu sein, nämlich die Info, dass manche Blöcke ganz abgeschaltet werden mussten, während sie tatsächlich nur gedrosselt werden mussten. Ergo müsste man im Text doch nur den ersten Satz verändern. Da könnte man ja einfach schreiben "Infolge der Hitze heizten sich manche Flüsse z. T. so stark auf, dass dies Auswirkungen auf die Stromerzeugung in Kernkraftwerken hatte." Änderung hervorgehoben. Damit wäre das Problem doch genauso behoben, oder? Andol (Diskussion) 21:56, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Kontext zur Hitzewelle und Dürre ist der, dass die Flüsse durch die Grenzwertanhebung noch weiter erwärmt wurden, was aus Umweltschutzsicht bedenklich ist. Das steht im Vorschlag. Des Weiteren verschärfte die Hitze und Dürre die Stromkrise, die schon da war. Steht auch drin. Ich laufe Gefahr mich zu wiederholen, aber das Problem, das ich mit dem Abschnitt im Artikel habe ist, dass der Eindruck entsteht, die Hitzewelle habe die Stromknappheit verursacht oder zumindest wesentlich dazu beigetragen. Die im Artikel verlinkten Quellen machen keine Angaben dazu, wie groß der hitzebedingte Anteil an der Mangellage war. Die in meinem Vorschlag verlinkten Quellen machen das. Frankreich musste im Jahr 2022 16,4 TWh importieren (Saldo), während es 2021 in Summe noch 44,3 TWh Überschuss hatte (Zahlen von Energy Charts). Mir ist klar, dass wir keine Stunden- oder Tageswerte haben, aber ich lehne mich sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: Die 0,5 TWh, die 2022 aufgrund von Dürre und Hitze fehlten, waren sicher nicht die Ursache und auch nicht ausschlaggebend dafür, dass Frankreich große Mengen Strom importieren musste bzw. Deutschland Strom  „große Mengen Strom“ liefern und seine Gaskraftwerke 13,5% mehr Strom erzeugen mussten. (Interessanterweise sind selbst diese 0,5 TWh verglichen mit den hitzebedingten Ausfällen in Jahren zuvor niedrig; ich vermute, einmal durch die Ausnahmegenehmigungen und weil insgesamt weniger Kraftwerke am Netz waren, die überhaupt gedrosselt werden konnten). Und dabei betreibe ich noch nicht mal TF, denn die GRS (die bei dem Thema ja eine gute Quelle ist) sagt explizit, der Anteil war „durch die befristete Anhebung der Grenzwerte [...] marginal“. Das was Du als „Teilgeschichte der Kernenergie in Frankreich“ bezeichnest, ist imho wichtiger Kontext, um zu verstehen, was in diesem Sommer ablief. Kann man sicher anders machen oder auch Auslagern und darauf verweisen. Meiner Ansicht nach gibt der Artikel das Geschehen aktuell aber verzerrt wieder. So kommen wir leider nicht zusammen. --Relie86 (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ok, deiner Analyse hier kann ich vorbehaltlos zustimmen, auch wenn ich den Absatz im Artikel nicht so lese wie du. Ich habe nicht den Eindruck, dass der umseitige Artikel besagt, "die Hitzewelle habe die Stromknappheit verursacht oder zumindest wesentlich dazu beigetragen". Der Artikel sagt ja nicht, dass die Importe nur wegen der Dürre entstanden sind, sondern wegen des Ausfalls vieler Kraftwerke. Wobei die Hauptursache natürlich die technischen Probleme waren. Vielleicht ist dieses unterschiedliche Lesen die Ursache für unsere unterschiedliche Bewertung, was getan werden sollte? Das Auslagern der "Teilgeschichte der Kernenergie in Frankreich" wäre vielleicht eine Idee, da man dann die Fokussierung auf die Dürre selbst hinkriegen würde. Was meinst du dazu? Andol (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich denke es liegt vor allem daran, dass die ziterten Presseartikel die Anteile der Faktoren am Ausfall auch nicht nennen und dadurch ein ebenso das Bild entsteht, dass die Ausfälle durch die Hitze besonders groß gewesen sein. Wie eingangs schon erwähnt, halte ich bei solchen Themen die üblichen Tageszeitungen für ungeeignet, insbesondere wenn es im Nachinein deutlich bessere Quellen gibt. Außerdem ist das Verhältnis der deutschen Medien zur Kernenergie ohnehin nicht gerade das Beste. Aber wie dem auch sei, ich habe mal Teile meines obigen Vorschlages in den Artikel Kernenergie in Frankreich integriert. Im Artikel hier würde es dann wahrscheinlich reichen, wenn wir sowas schreiben wie:
Dazu noch ein paar Anmerkungen: 1. Weiß ich nicht, wie man den Kasten einrückt, deshalb geht es hier weiter. 2. Den Punkt mit den 30% Wasserverbrauch würde ich wie oben schon erwähnt weglassen. Ich weiß nicht was damit genau gesagt werden soll, außerdem ziehe ich die Zahl in Zweifel. Wenn es rein soll, dann eher mit den 5-10% aus der oben verlinkten Quelle. 3. Der Teil mit dem Strominport und den deutschen Gaskraftwerken gehört wie oben schon geschrieben imho ebenfalls in den Artikel Kernenergie in Frankreich. --Relie86 (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2023 (CEST)

text: Ja, so sollte das passen. Der letzte Satz gefällt mir sprachlich nicht so ganz, aber naja, mir fällt auch erst mal keine bessere Formulierung ein. Und wenn doch, kann ich sie ja einbauen. Ich würde aber das "jedoch" weglassen, das passt imho nicht, weil die geäußerten Befürchtungen ja wissenschaftlich zu erwarten sind und Fischsterben etc. in der Vergangenheit bei ähnlichen Hitzeereignissen in Flüssen immer wieder auftraten. Was die 30 % angeht: Ähnliche Zahlen habe ich schon öfter gelesen in den letzten Jahren, ich halte sie also für glaubwürdig. Ich hänge aber nicht an der Info. Andol (Diskussion) 00:10, 28. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Den Satz mit mit dem Fischsterben hatte ich ja so weitgehend aus dem Artikel übernommen. Ich finde ihn auch nicht besonders informativ, weil Umweltverbände immer über irgendwas besorgt sind, ob berechtigt oder nicht. Kann ich in dem Fall nicht beurteilen. Besser für den Artikel wäre natürlich zu wissen ob die Auswirkungen irgendwie untersucht wurden. Hier steht dazu was, aber auch nicht sonderlich ergiebig. Aber grundsätzlich kann man es schon so schreiben, wie es aktuell ist.--Relie86 (Diskussion) 13:23, 28. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Abgeschaltete AKW 

message: ohne Vergleich sind die Zahlen absolut nichtssagend!
@ --61.8.136.124 19:25, 3. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Bezug Hitzetote