Diskussion:Sinti/Archiv/2

message: deutschblütig --67.246.16.225 00:07, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: erledigt --Holgerjan 16:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

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thread_title:  Bitte verlinken 

message: Ob es sich bei der von Frans Hals Gemalten um eine Sintiza handelt, wissen wir nicht. Ein gesichertes Wissen wäre ja aber die unbedingte Voraussetzung für die Hereinnahme des Bilds. Wir wissen ja nicht einmal, ob die Abgebildete überhaupt der Roma-Ethnie zuzurechnen ist. Wir erfahren etwas über das Zigeunerbild des Malers, vielleicht auch generell der Mehrheitsbevölkerung. Die Abbildung wirkt mit ihrer starken Betonung angeblich großer sexueller Freizügigkeit von "Zigeunerinnen" nicht sehr realistisch. Aber bitte, ist ja Hals' Bild zum Thema, er bildete seine Vorstellungen ab, das Bild gehörte also mit kritischer Würdigung (sexuelle Fantasie gg. Realität) vielleicht in einen Frans Hals-Artikel. Hierhin jedenfalls definitiv nicht.--Kiwiv 12:00, 24. Jul. 2011 (CEST)
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thread_title:  "Zigeunermädchen" 

message: Im Artikel zur Wehrmacht findet sich: "1944 wurden die von Sinti und Roma abstammenden deutschen Soldaten der SS übergeben, ohne dass es zu nennenswerten Protesten seitens der Wehrmachtsführung kam." Reinrassige Sintis wurden schon eher ausgesondert. Vor Jahren wurde im Fernsehen von einem Sinto berichtet welcher um 1942 von der Ostfront nach Hause, besser ins KZ, geschickt wurde. Der Man war sogar Unteroffizier und Träger verschiedener Orden wie dem EK I. Ich habe leider keine richtigen Quellen, falls jemand mal was dazu findet sollte dies eingebaut werden.--Falkmart 19:07, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es steht halt eine Menge Falsches in WP-Artikeln. Schön, daß du einmal wieder auf einen solchen Fall aufmerksam machst. Wird gelegentlich geändert.--Kiwiv 19:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

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thread_title:  Sintis und Romas in Wehrmacht 

message: Zum Kulturkreis der Sinti gehören nicht nur hervorragende Musiker wie Birelli Lagrene oder Django Reinhardt (die auf der Artikelseite erwähnt sind) sondern auch Schriftsteller wie Philomena Franz Yanko Weiss Reinhardt oder die Filmemacherin, Publizistin und Bürgerrechtlerin Melanie Spitta.
Das "Romno Kher/Mannheim" soll nach eigenen Angaben ein Ort der Information, Beratung und Betreuung für Sinti und Roma u.darüber hinaus Begegnungsstätte des Dialogs zwischen Minderheit und Mehrheit sein.Zusätzlich finden sich auf der Website, mehr als zwei Dutzend aktuelle Links u.Informationen/Einladungen zum entsprechenden Themenbereich.
Zentralrat deutscher Sinti u.Roma - Presse.[] Die entsprechenden Meldungen sind im PDF Format verfügbar.Der Zentralrat und das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma hat auch in diesem Jahr mit einer Delegation von 70 Personen am Internationalen Roma-Gedenktag am 2. August in Auschwitz (Oswiecim/Polen) teilgenommen. Die Delegation mit Holocaustüberlebenden unter Leitung des Zentralratvorsitzenden, Romani Rose, wurde wie im letzten Jahr von einer Gruppe junger Sinti und Roma und jungen Erwachsenen aus der Mehrheitsbevölkerung begleitet.Die offizielle Gedenkfeier begann am Donnerstag, den 2. August 2012 um 11.00 Uhr im Abschnitt B II e in Auschwitz-Birkenau, dem sogenannten „Zigeunerlager“.Publikationen...[]Bildungsangebote...[] Nevodrom Berufsvorbereitungskurs...[]Trollmanns aussichtsloser Kampf [] Johann Trollmann und Tull Harder / Youtube-Video
--Lallaru Tschawu (Diskussion) 06:55, 17. Aug. 2012 (CEST)
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thread_title:  Zur Kultur u.Gegenwart 

message: Da IP davon abgehalten sind, beim Artikeltext beizuhelfen, die Bitte an die Mächtigeren im Gemeinschaftswerk, die folgende Literaturangabe dorthin zu setzen, wo von der sintengero tschib die Rede ist:
Reinhold Lagrene, Das deutsche Romanes. Geschichte einer nicht kodifizierten Sprache, in: Christel Stolz (Hrsg.), Neben Deutsch. Die autochthonen Minderheiten- und Regionalsprachen Deutschlands (Diversitas Linguarium), Bd. 23, Bochum 2009, S. 87-102 (ist übrigens auch qua googlebooks zugänglich).--91.54.44.133 12:37, 5. Nov. 2012 (CET)
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thread_title:  Sprache 

message: Du wirst keinen Ehemann nehmen!: Respekt, die Bedeutung der Toten und Fluchtheirat bei den Sinti Estraicharia. Von Elisabeth Taube http://books.google.de/books?id=1Hj24GtH624C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von 79.251.115.153 (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2013 (CEST)
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thread_title:  Literatur 

message: Guten Tag.
Es wäre schön, den Eintrag über prominente Sinti Musiker in Europa zu ergänzen - es fehlt der in Berlin lebende und weltweit konzertierende Sinti Violinist MARTIN WEISS.
Es gibt für den weiterführenden link ein Künstlerportrait ebenfalls auf wikipedia.
Bitte führen Sie diesen Sinti Künstler unbedingt mit auf - eine weitere grossartige Bereicherung für beispielhafte Lebenskunst.
Lieben Dank und Beste Grüsse (nicht signierter Beitrag von Creative Atelier (Diskussion | Beiträge) 10:40, 19. Okt. 2013 (CEST)
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thread_title:  Ergänzung prominenter Sinti Musiker 

message: Bitte mal jemand mit Änderungsbefugnis den Link updaten: http://www.sintiallianz-deutschland.de/ ist obsolet, aktuell: http://www.sinti-allianz.de/ (nicht signierter Beitrag von 89.13.12.250 (Diskussion) 04:01, 4. Nov. 2013 (CET)
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thread_title:  Link-Korrektur 

message: "Sinti" und "Roma" sind selbstabgrenzende Begriffe, welche von diesen Volksgruppen selber akzeptiert und gepflegt werden, weil Aussenstehende eine, von diesen Volksgruppen ungewollte, Vermengung vorgenommen haben, das auch noch mit tendentiösem Hintergrund. 
Die Vermengung geschah auf der Basis offensichtlich bestehender Ähnlichkeiten. Ähnlich ist aber nicht gleich.
Die indische Abstammung ist ein Mythos. "Sinti" hat mit der Region "Sindh" in Indien nichts zu tun. Fakt ist das man ihre Abstammung nicht weit genug rückverfolgen kann, aufgrund fehlender geschichtlicher Quellen. Wir können heute nur noch vage Schlussfolgerungerungen ziehen. Im Übrigen sind alle Geschichtsbildungen der Staatsvölker auf Interpretation gestützte Legenden. Es gibt keine "reine" Geschichte irgendeines Staatsvolkes, das es keine "reinen" Staatsvölker gibt. Es gibt in jedem Staatvolk mehr oder weniger grosse Minderheiten. Wir können nur noch annähernd schlussfolgern dass die Herkunft asiatisch/vorderasiatisch über das Byzantinische Reich nach Europa geschah. Insbesondere nach dessen Zerfall durch die osmanische Eroberung setzte ein Exodus nach Ost- Mittel- und Westeuropa ein, mit Schwerpunkt in die eher nahe gelegen Gebiete. Daher auch der grosse griechische Wortstamm im Romanesch. Zwischen den beiden Volksgruppen fand dann eine kulturelle Differenzierung zwischen Ost und West Stadt. Das merkt man an den integrierten fremden Wortstämmen als auch an ihrem Kulturgut, Lieder und Bräuche, welche natürlich auch durch die soziale Akzeptanz- und Integrationspositionierung beeinflusst sind. Ein Inder jedoch versteht kaum etwas von Romanesch. Ich habe mal einem Pakistani welcher auch Indisch sprach, Gipsy-Lieder vorgespielt. Er sagte mir, er verstehe kein Wort davon. (nicht signierter Beitrag von 46.5.2.243 (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo! Was willst Du uns nun eigentlich sagen? Der Artikel relativiert doch selbst anhand der bekannten Quellen die Angaben, und gibt das wenige Bekannte wieder. Dein Original Research hinsichtlich der Sprache nimmst hoffentlich nicht selbst ernst. Für mich persönlich ist hier eher immer die Frage, ob Sinti und Roma wirklich zwei Gruppen nebeneinander sind, oder nicht Sinti einfach die westlich lebende Gruppe in Westmitteleuropa waren, und eigentlich auf einer Ebene mit Lovara und Kalderara stehen. Schon die Gleichsetzung mit den Manouches in Frankreich halte ich für problematisch, da dort Mitteleuropäische Sinti mit Südeuropäischen Gitanos zusammentrafen, die über Nordafrika und nicht über den Zwischenschritt Südosteuropa nach Europa kamen. Die Gemeinsame Kultur und Sprache besteht, nur was Fremdbezeichnung, und was Eigenbezeichnung war/ist kaum erforscht und schriftlich nachvollziehbar. Da bleibt es halt bei Legenden. Was dabei wohl keine Rolle spielt ist das Byzantinische Reich, einfach mal einen Blick auf die historischen Landkarten werfen. 1025 mag das noch gestimmt haben, 50 Jahre später kaum. Durch die Vernichtung der persischen Bibliotheken wird man vom Zwischenschritt wohl niemals gesicherte Angaben bekommen. Aber ich weise immer gern auf die Landkarte hin, und die alten Handelswege. Von Persien zur Donaumündung gelangt man nicht allein über Byzanz, sondern der kürzeste Weg war die Schifffahrt auf dem Schwarzen Meer. Wenn die ältensten europäischen Erwähnungen aus dem 14.Jahrhundert stammen, muß man sich mit den damaligen Machtverhältnissen vertraut machen, sowohl politisch als auch ökonomisch. Zum Beispiel die Entvölkerung nach der großen Pest Mitte des 14. Jahrhunderts, was die Legende der Arbeitsmigration genauso für möglich erscheinen lässt, wie die der Sklaven/Leibeigenschaft. Solange man Roma mit "wandernd" gleichsetzt, wird man wohl kaum die großen Bevölkerungsanteile erklären, die eben aus der Sesshaftigkeit und eher der Arbeit als Wanderarbeiter als wirklich als "Fahrendes Volk" stammt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2014 (CET)

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thread_title:  Sinti und Roma und deren Geschichte  

message: Man muss nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber es ist doch bemerkenswert, was aus dem oben ausgeführten längeren Beitrag so herausschaut:
* „Die Einwanderung osteuropäischer Roma in den Westen“ bringe für viele Sintifamilien vermehrt Probleme“: nicht der Antiziganismus sei das Problem, nicht das Ressentiment, sondern die „Einwanderung“ angeblich zigeunerköniggläubiger verelendeter Roma aus Osteuropa, wie sie nach Ankunft entweder an der Ecke bettelten oder im Rotlichtmilieu Geld scheffelten. Das – oben mehrfach angemerkt – kennt man im Hauptaspekt aus der deutschen Diskussion zu „Ostjuden“ seit der Reichsgründung 70/71. Es ist weder neu bezogen auf Juden, noch neu bezogen auf "Zigeuner", auch wenn sie hier als "Roma" bezeichnet werden. Es ist auf beide Minderheiten bezogen die Schnittmenge. Die Zuwanderer seien es, die durch ihre Existenz Antisemitismus/Antiziganismus erst erzeugten. 
* Aus Osteuropa wandern real alle möglichen Roma zu, Krankenschwestern, Industriearbeiter, Handwerker, Ärzte, Arbeitslose. Wohl eher in geringen Anteilen die nach dem Systemwechsel auf die Müllkippen abgedrängten, naturgemäß nicht sehr hoffnungsvollen und bildungsinteressierten Opfer der Verelendung von Teilen der osteuropäischen Gesamtbevölkerung, wie sie – soweit es sich um Roma handelt - dann ein Rolf Bauerdick auf seine West-Bühne zerrt. 
* Die Ignoranz, die die Bemerkungen des Benutzers enthalten, ist die Ignoranz des Zigeuner-Ressentiments. Das noch mal kräftig verstärkt wird. Zum einen trägt er in der Angst vor dem Ressentiment, dieses weiter, indem er es auf andere - osteuropäische Roma - überträgt. Zum zweiten aber zieht er noch wieder eine Scheidelinie selbst zu vor langen Zeiten nach Mitteleuropa migrierten osteuropäischen Roma. „Mit entsprechenden Problemen“ (antiziganistischer Zigeuner-Zuschreibung) hätten „vermutlich“ (er kenne sie ja angeblich nicht so gut) auch diese nur „ziemlich“ angepasst „hierzulande“ lebenden Roma zu „kämpfen“. Die kommen ja aus den Regionen der polnischen usw. Wirtschaft. Das kennt man ja. Als echter Deutscher. 
* Die seit langem Zugezogenen, ob Sinti, Lalleri oder sonstwie Roma hatten lange vor dem mit den 1960er Jahren verstärkt einsetzenden Zuzug in dieses Land Probleme bei Bildung und Arbeit, lebten nicht selten in Randständigenquartieren usw. Es gab auch nach 45 "hierzulande" einen äußerst munteren Antiziganismus, aber keine aktiven Selbstvertretungen wie den Zentralrat und seine Mitgliedsverbände. Nur eine heillos zersplitterte Minderheit mit zahlreichen „Zigeunerkönigen“ in der je eigenen Großfamilie. Denen, die in diesen Jahren mutig den Kopf hinhielten und bis heute nicht müde wurden, für die Sache ihrer Minderheit einzutreten, auch an dieser Stelle mal Respekt und Anerkennung!
* Die Vorstellung, die verschiedenen Teilgruppen der Roma (oder wäre bei osteuropäischer Herkunft die allgemeine Zuordnung „Roma“ schon hinreichend?) im Land nach „ethnischen“ Kriterien zu erfassen und zu verzeichnen, ist, um es nett zu sagen, geschichtsblind, passt aber ausgezeichnet zu dem strengen Unterscheidungsbedürfnis, das da gepflegt wird.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 14. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Schutz des Artikels vor antiziganistischen Ressentiments 

message: Ein starkes Stück finde ich, dass die Dritte Meinung von Chricho vom 29. Jun. 2014, ein Kompromissvorschlag für die Einleitung, den er geliefert, und eingearbeitet hat (mit dem Hinweis "Einleitung: Kompromissvorschlag, siehe Disk"), von Allonsenfants am 8. Jul. 2014 aus der Einleitung entfernt wurde, siehe , siehe auch die Diskussion hierzu und zur Dritten Meinung. Selbst Dritte Meinungen werden demnach von Allonsenfants  nicht akzeptiert und eineinhalb Wochen später so nebenbei mal aus der Einleitung (um die ging es) entfernt und all diese Bemühungen, die infolge der zahlreichen vorherigen Einwände stattfanden, unterlaufen!--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:53, 8. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist gut, auch dort ist er eine gute Klarstellung, mit der Verfechter beider möglicher Einordnungen wohl leben können. Ich füge den Satz als damaliges Ergebnis der dritten Meinung und Versuch, auf die zahlreichen Einwände, die man in Diskussionsbeiträgen oben findet, einzugehen, wieder hier ein.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

text: Hallo Chricho, Deine Kürzung/Verknappung des Satzes von eben im Artikel finde ich ok, es könnte womöglich eine Verbesserung sein, daher kann auch ich damit leben ;-),ich habe danach noch einen Einzelnachweis dazu eingefügt. Ich hoffe, dass "die Kuh damit vom Eis ist" und die "ganze Liebesmüh'" nicht wieder klammheimlich nach einiger Zeit völlig verschwindet.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:35, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Einzelnachweis ist (den Umständen entsprechend ) gut. Danke! --Chricho ¹ ² ³ 18:37, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die angeführte "Kürzung/Verknappung des Satzes von eben" bezieht sich auf lange Überholtes. Du (@ Werner D'l)scheinst nicht erkannt zu haben, dass die Diskussion inzwischen zu einem Konsens fand: der Rückkehr zur Ausgangslage. Ich bitte herzlich, nicht wieder neu zu versuchen, sie eigenmächtig einzureißen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

text: ??? Wo genau in dieser Diskussion soll ein Konsens einer Rückkehr zur so oft und von so vielen monierten so genannten Ausgangslage zu finden sein? Der einzige Kompromiss war als Ergebnis der Dritten Meinung der Vorschlag von Chricho! Angesichts dieser Sachlage erscheint die Begründung Deiner nochmaligen Revertierung ("Bitte Diskussionsergebnis respektieren, auch wenn es dem Einzelinteresse nicht entspricht") absurd.--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:23, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die vorausgegangene Änderung "Von der Gruppe der Sinti ..." ist eine durch nichts belegte Behauptung. Die Aussage "Im Deutschen wird die Bezeichnung Roma etwa im Wortpaar Sinti und Roma auch abgrenzend benutzt, insbesondere spezifisch zur Beschreibung der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum" passt nicht hierhin und ist dort, wo sie hinpassen könnte - im Artikel "Roma" - bereits vorhanden. Ihr Inhalt wird dort im Hauptteil ausführlichst abgehandelt.--Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

text: Die so genannte Behauptung (in Wirklichkeit Tatsache) war z.B. in dem von Dir revertierten Einzelnachweis belegt, so z.B. in der Webseite des Dokumentar- und Kulturzemtrums Deutscher Sinti und Roma (http://www.sintiundroma.de/sinti-roma.html): "In ihren jeweiligen Heimatländern bilden sie historisch gewachsene Minderheiten, die sich selbst Sinti oder Roma nennen, wobei Sinti die in West- und Mitteleuropa beheimateten Angehörigen der Minderheit, Roma diejenigen ost- und südosteuropäischer Herkunft bezeichnet. Außerhalb des deutschen Sprachraums wird Roma als Name für die gesamte Minderheit verwendet." Diese Praxis kommt aber auch bereits in der Bezeichnung "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma" zum Ausdruck), siehe .--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich kann mit beiden leben, aber da offenbar kein Konsens besteht, wäre es wohl besser, du würdest argumentieren, warum diese andere Verwendung des Begriffs Roma auch hier in die Einleitung gehört, auch wenn das der Artikel über Sinti und nicht über Roma ist. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 19:22, 19. Jul. 2014 (CEST)

text: Ist alles in den vorherigen Abschnitten dieser Diskuseite nachzulesen...--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

text: Also gut, ganz kurz und ganz einfach: Weil viele Sinti unter Roma andere Gruppen verstehen (und auch viele Roma unter Sinti eine andere Gruppe), dies wird auch in dem bekannten und gebräuchlichen Begriff "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti", einer Selbstbezeichnung deutscher und österreichischer Sinti und Roma, deutlich. Dies zu ignorieren wäre POV. Wurde hier und auch in anderen Diskus zu Artikeln (Sinti und Roma, Roma, ect. oft von Verschiedenen eingebracht, deshalb wäre dies in der Einleitung angebracht). Oben in versch. Abschn. alles lang und breit nachzulesen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte, nicht schon wieder. Dies ist der Artikel "Sinti". Diese werden nicht als "Sinti + Roma" bezeichnet. Auf Besonderheiten im Bezeichnungsdiskurs geht der Artikel fast schon mehr als hinreichend im Hauptteil ein.--Allonsenfants (Diskussion) 18:02, 6. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: +1 --Elektrofisch (Diskussion) 21:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

text: An beide (Allonsenfants und Elektrofisch (+1)): Es geht nicht darum, dass "Sinti" (nicht) als "Sinti und Roma" bezeichnet werden, bitte das Anliegen beachten, und nicht verfälschend ins Falsche ziehen (siehe Strohmann-Argument).--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Entfernung des Kompromissvorschlags der Dritten Meinung zur Einleitung aus der Einleitung 

message: Bin leider zur Zeit abgehalten, auf die Vielzahl von Bearbeitungen einzugehen, weise den Bearbeiter aber schon mal praeventiv darauf hin, dass Schweigen nicht Zustimmung bedeuten muss.--Allonsenfants (Diskussion) 17:37, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Aktuelle Bearbeitungswelle 

message: Mit Beginn der industriellem Produktion von Stahl wurden zahlreiche Fachkräfte für die Sekundärmetallurgie das Schmieden und für die Walzwerke im Kaiserreich benötigt. Ettliche der angeworbenen, hochbezahlten Meister gehörten der Volksgruppe der Sinti und Roma an und benutzen Romanes  und Rotwelsch als Geheimsprache zum Schutz der Berufsgeheimnisse. Sie zogen in Werkswohnungen neben den Stahlwerken. Bis 1999 gab es im Kosovo eine Kumpania genannte Schmiedzunft. Ein bekanntes Zunftfest in Deutschland ist der Markröniger Schäferlauf in Württemberg.
Jede Zunft hatte ihre eigene Fahne (bajrako) und einen Patron (o piri).
Das bedeutendste Beispiel für die Festtradition der Roma in Prizren ist das Fest zu Ehren des Hasreti Daut (hl. Daut) (2), des Patrons der Schmiedezunft und der Roma in der Terzi Mahala. Es wird sieben Wochen nach dem Georgstag (herdelezi) gefeiert. Eine Quelle ist das Phonogrammarchiv, Österreichische Akademie der Wissenschaften, B 37171 (Arlije / Prizren) .Die Berufskenntnisse werden innerhalb der Kumpania weitergegeben--79.231.111.251 14:42, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: a) Quellen fehlen, b) Sinti die Rotwelsch sprechen und in Prizren oder dem Kosowo leben? -> Beitrag kann getonnt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 26. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Schmiede, Stahlkocher