Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte/Archiv

message: Ich schlage "Webverweis" vor.
Das vermeidet alle Nachteile von Internet, Net, Seite.
Web ist in D gut eingeführt für www.
Ein "Link" heißt in D eigentlich schon immer ein "Verweis".
Verlinken mit == Verweisen auf
--91.42.236.101 08:57, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Inhaltlich stimmt das so nicht: Ein Verweis ist im Gegensatz zum Hyperlink eben nicht anklickbar (d.h. abstrakt formuliert kommt er ohne die technische Möglichkeit daher, den Leser automatisch zum Ziel („Knoten“), das sich hinter ihm verbirgt, zu leiten). Gerade das ist doch das Merkmal, das ein Hypertext-System von reinem Text unterscheidet. „Verfolgbare Verknüpfung“ wäre inhaltlich wohl richtig. Nur versteht dann wieder keiner, dass damit Weblinks gemeint sind … --Le petit prince ☎ messagerie 15:16, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Webverweis", "Netzverweis", "Internetverweis" und ähnliche erinnert aber doch sehr an Platzverweis, was mMn erst mal negativ besetzt ist? --Hdamm 18:15, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt leider. "Links" hört sich allerdings gleich doppelt negativ besetzt an. Einmal wegen der emotional besetzten Polarität zum politischen "rechts". Vor allem aber trägt "link" auch in der Umgangssprache die Bedeutung von "linkisch", "hinterhältig" und "verschlagen", wie in "der Typ ist link". Holiday 18:22, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Links" steht erstens im Duden udn zweitens sind wir hier nunmal im Internet und da weiß jeder, was mit dem Wort gemeint ist. Ich bin für "Weblinks" oder "Weiterführende Links", wobei mir zweiteres besser gefällt (klingt "intellektueller" ;) ). Meinetwegen kann man sich also von "Web" trennen, aber das Wort "Link", das seit mindestens 10 Jahren ein fester und anerkannter Begriff in der Gesellschaft ist, zu streichen, hale ich für übertrieben. Sonst müsste man auch überall das Wort "Internet" durch "Weltweites Netzwerk für Kommunikationszwecke" ersetzen. --maststef 22:51, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Webverweis 

message: Hallo,normalerweise werden Enthaltungen bei MBern nicht mitgezählt, hier sollen sie zur Gültigkeit beitragen können. Grundsätzlich habe ich da keine Einwände, wollte aber darauf hinweisen, dass das eine Abweichung von der üblichen Zählweise darstellt. -- Perrak (Disk) 10:24, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich hänge nicht an diesem Punkt. Tatsächlich erschien mir beim Erstellen diese Interpretation der Enthaltungen sinnvoll, da sie eine echte Stimmabgabe darstellt ("Meinungsbild ist okay, Ergebnis mir aber unwichtig"), während die Enthaltung sonst ja nur ein reiner Kommentar ist. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:00, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es erscheint mir ebenfalls sinnvoll, Enthaltungen als Zustimmung zum MB zu zählen - eben aus der genannten Begründung (MB ja, Ergebnis egal). Andersrum könnte man natürlich argumentieren, dass eine Enthaltung auch eine Enthaltung zu der Frage "Aktzeptanz des MBs?" ist. Da als Gegenargument wieder: Warum dann überhaupt signieren? Dazu fällt mir nix weiter ein. Ergo: Im Endeffekt komme ich zu dem Schluss, dass eine Stimme unter Enthaltung zu Nicht-ABlehnern gezählt werden muss, sonst aber nichts-sagend sind. --maststef 19:39, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Enthaltungen mitzählen? 

message: Ich schlage vor, folgende Alternativen zur Wahl zu stellen:
* Internetseiten
* Internetverweise
* Netzseiten
* Verknüpfungen 
-- Sciurus 00:17, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "-seiten" fällt weg, da es nicht zwangsweise um konkrete Seiten geht (FTP-Links oder bspw. PDF-Dateien sind ja auch genehm). "Verknüpfungen" passt auch nicht, "Verknüpfungen" sind auch Wikilinks. Das macht die Wahl immerhin schön einfach. ;-)-- Tuxman 00:50, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Alternative "Weblinks" fehlt in der Liste. ;) Man muss auch den Status Quo bestätigen können. --maststef 09:06, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Nein, da nicht alle ausgehenden Links zwangsweise im Web liegen müssen.-- Tuxman 17:32, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Rein tatsächlich doch (siehe oben unter „Argumente“). Oder kennst Du ein Gegenbeispiel? --Le petit prince ☎ messagerie 01:26, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  "Web" = World Wide Web = WWW, deutlich neuer als zum Beispiel FTP oder IRC. (Reichen letztere zwei schon als Gegenbeispiele?)-- Tuxman 06:03, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  ?? – Inwieweit soll das eine Entgegnung zu meinem Diskussionsbeitrag sein? Es ging darum, dass wir – das ist unser aktueller Kenntnisstand – in der deutschsprachigen Wikipedia keinen einzigen Artikel haben, dessen Links unter „Weblinks“ auf einen anderen Internetdienst als das World Wide Web verweisen. Deshalb schrieb ich oben auch „… rein tatsächlich …“. --Le petit prince ☎ messagerie 21:40, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Doch, haben wir: Gopher.-- Tuxman 15:02, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Danke, das wollte ich wissen. Gibt es noch andere? --Le petit prince ☎ messagerie 15:35, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Garantiert, aber ein einziges Beispiel genügt doch, um sämtliche Lösungen mit "Web-" zu streichen. Wenn wir "Ausnahmeregelungen" einführen, ist das ganze Meinungsbild witzlos.-- Tuxman 15:49, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Nicht wirklich. Gopher ist gerade einer von insgesamt  Artikeln. Die Links der übrigen  minus 1 Artikel verlinken, soweit wir im Moment wissen, ins Web. Ziemlich unabhängig davon, ob nun jemand in einem Artikel ( <= 1 ppm = ~ 0,0001 %!) doch auf einen anderen Internetdienst verlinkt. Eine solche Art von „Ausnahme“ wird sich immer kreieren lassen, egal für welchen der hier vorgeschlagenen Begriffe. --Le petit prince ☎ messagerie 18:19, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Und was würdest du als Überschrift für bspw. diesen einen Link vorschlagen?-- Tuxman 22:39, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich halte den bisherigen Konsens „Weblinks“ für den einzig richtigen Begriff und mache mich für die Beibehaltung stark, falls das noch nicht deutlich geworden ist. Gäbe es in der deutschsprachigen Wikipedia eine nennenswerte Anzahl Links auf andere Internetdienste (Irrealis!), würde ich Dir recht geben, dieser eine Gopher-Link ist aber einfach vernachlässigbar. --Le petit prince ☎ messagerie 00:21, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Du würdest schlicht falsche Überschriften gelten lassen?-- Tuxman 05:07, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Siehe . Aber ich fürchte, wir drehen uns inzwischen – Einrückung auf der zwölften Ebene … – einfach im Kreis. ;) --Le petit prince ☎ messagerie 20:07, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich dachte, in diesem Meinungsbild ginge es darum, eine Bezeichnung zu finden, die eben keine Ausnahmen benötigt. "Externe Verweise" zum Beispiel ist eine zutreffende Überschrift. Find dafür mal 'ne Ausnahme!-- Tuxman 22:14, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Es sind Hyperlinks, keine Verweise. „Externe Links“ ginge noch. --Le petit prince ☎ messagerie 23:17, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Klar sind das Verweise. Man verweist auf externe Seiten, indem man sie "verlinkt".-- Tuxman 17:18, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Auch wenn man Dein Verständnis zugrunde legt, bleibt das völlig ungenau. Du benutzt „Verweis“ gerade als Gattungsbegriff, während wir einen Artbegriff brauchen. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich „Löwe“ sagen möchte, schreibe ich auch nicht „Großkatze“, nur weil ein Löwe auch eine Großkatze ist. Genauso bei „Hyperlink“, der eine „anklickbare, woandershinführende Stelle“ () bezeichnet, und für den man auch nicht „Verweis“ schreibt, nur weil im Sprachgebrauch mancher ein Link vielleicht auch ein Verweis ist. --Le petit prince ☎ messagerie 19:52, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Gut, meinethalben eben "externe Links". Oder hast du daran auch was auszusetzen? :-)-- Tuxman 23:07, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Auch das steht ein bisschen weiter oben:  :-) Wenn es dazu beiträgt, Wikipedia vor schlimmeren sprachlichen Entstellungen („Externe Verweise auf Heimseiten im Weltnetz“ …) zu bewahren, bitteschön. Die bisherigen Vorschläge sind ja teilweise wirklich angsteinflößend … --Le petit prince ☎ messagerie 14:13, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Da simmer uns ja sogar mal fast einig. :-) Schönes Wochenende!-- Tuxman 18:25, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Ich habe nichts dagegen, dass es bei "Weblinks" bleibt, aber wenn es par tout pures Deutsch werden soll, dann empfehle ich "Internet-Verweise" an dieser Stelle und bin nach Abstimmung und Entscheidung für eine feste Verankerung per Software-Vorgabe. Dadurch wird das Erscheinungsbild von Wikipedia weniger "chaotisch" und damit einheitlicher und es werden in Zukunft auch keine Ressourcen mehr für solche "Nebensächlichkeiten" immer wieder gebunden. -- Muck 18:24, 16. Dez. 2009 (CET)

text: wenn sich nach 14 Tage gerade mal 15 Unterstützer auf die Liste eingetragen haben, wird ein eventuelles Abstimmungsergebnis leicht vorhersagbar. Es wird wohl bei "Weblinks" bleiben... --Turan MUC 12:23, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Alternativen 

message: Welcher Scherzkeks hat sich denn diesen seltsamen Begriff ausgedacht, der im Abstimmungstext als ernsthafte Alternative genannt wird? Jedenfalls kennen weder Google noch der Wortschatz der Uni Leipzig diesen Begriff, während „Weblink“ beiden bekannt ist und im Gegensatz zur „Netzverweisung“ auch den OMA-Test besteht. Für mich klingt „Netzverweisung“ eher wie ein krampfhaft eingedeutschtes Wort aus einem NPD-Parteiprogramm. Ich bin grundsätzlich dafür, dass man überflüssige Anglizismen durch geeignete deutsche Begriffe ersetzt, aber wer einen etablierten Begriff abschaffen will, braucht eine gute Alternative, die ich hier (noch) nicht sehe. Deshalb würde ich bisher klar für die Beibehaltung des Status Quo abstimmen. --MSchnitzler2000 17:23, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Klingt in der Tat ziemlich konstruiert. Das ist aber die künstliche Trennung der Weblinks von Quellen / Weiterführendem auch (siehe Abschnitt eins drüber). Wenn es denn unbedingt sein muss, könnte man den Abschnitt, der bisher mit "Weblinks" überschrieben ist, auch einfach "Internet" nennen. --Carbenium 19:30, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Weblinks" ist eben nicht etabliert und weder ein deutsches noch ein englisches Wort, sondern ein Kunstwort, welches dringend durch ein besseres (!) ersetzt werden sollte. Dazu dient diese Diskussionseite. Der Vorschlag lautet übrigens "Netzverweis"; ich habe das mal berichtigt. -- Sciurus 21:00, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann muss man aber auch einen besseren Begriff finden, statt nur die bisherige Bezeichnung zu kritisieren. Die bisher auf der Diskussionsseite vorgeschlagenen Bezeichnungen sind imho alle deutlich schlechter oder unverständlicher als „Weblinks“. Ohne brauchbaren Vorschlag erscheint mir ein Ausgang wie hier wahrscheinlich.--MSchnitzler2000 21:55, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wie siehts mit meinem Begriffsvorschlag zwei Absätze drüber aus? --Carbenium 12:08, 24. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Netzverweisung 

message: Die Probleme mit den bisherigen Vorschlägen in Kurzform:
* „Internetverweise“: Internet ungleich Web, Verweis ungleich Hyperlink (insofern inhaltlich falsch)
* „Internetadresse“: Internet ungleich Web, „Internetadresse“ wird umgangs- und fachsprachlich ganz überwiegend für IP-Adresse im Rahmen von IPv4 und v6 benutzt (insofern inhaltlich falsch und irreführend)
* „Netzverweise“: Welches Netz denn? Arpanet? Cyclades? World Wide Web? WAN? GAN? VPN? SAN? (Netz ist kein kein Art- sondern ein Gattungsbegriff), Verweis ungleich Hyperlink
* Netzadresse: siehe oben …
* Netzknoten: ist – unabhängig vom Inhalt – für Weblinks leider völlig ungebräuchlich.
--Le petit prince ☎ messagerie 01:18, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik der bisherigen Vorschläge 

message: Bin amüsiert dass der Vorschlag weder hier noch umseitig steht. "Links" steht ja immerhin da. Der Vorschlag oben "Weiterführende Literatur" ist so nicht sinnvoll, da in den Abschnitten alles mögliche stehen kann, Bilder, Videos, interaktive Webanwendungen die z.B. Algorithmen veranschaulichen, beim einfachen "Webseiten" ist ja auch schon das Problem, dass oft einfach PDFs verlinkt werden, die mit dem mehrdeutigen "Webseite" nicht viel gemein haben. "Weiterführendes" alleine, oder als "Weiterführende Inhalte" wäre da passender, da gibt es dann aber ein Abgrenzungsproblem zu "Siehe auch" und "Literatur" (wobei letzteres wohl auch jetzt schon der Fall ist). Die Verweise auf Portalseiten und andere Projekte wie Commons sind auch nicht ganz einfach, zumal die nicht schön formatiert sind, das Logo zu Wikinews ist ja zum Beispiel viel breiter als das für Wikiquote; das muss man mal vereinheitlichen und an sich mal andenken ob es da nicht besser wäre die Logos als richtige list-style-images zu nehmen, dann wäre etwas ala diesem überlegenswert. Letztlich gibt es hier aber wohl keine besonders Tolle Lösung, weil der ganze Bereich "Artikelende" ein eher weniger strukturiertes Sammelsorium an Dingen ist. 94.223.199.124 10:02, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sehr gut. Ich habe mein Beispiel oben entsprechend angepasst. Nur ein Detail stört mich noch an diesem Vorschlag: Es wird schon wieder nach „Internet“ und „Buch“ unterschieden. Genau diese Unterscheidung ergibt meiner Meinung nach im Jahr 2010 keinen Sinn mehr. --TMg 12:09, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Auch im Jahr 2010 kannst du nicht einfach auf Buchseiten verlinken. --Tuxman 16:31, 31. Jan. 2010 (CET)

text: ACK.-- Tuxman 21:05, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Webseiten 

message: Erstens halte ich das MB für grundsätzlich unsinnig, weil in einer Million Artikeln so viele Fälle auftreten, dass sie nicht mit einer einheitlichen Vorlage abgedeckt werden können. 
Aber zweitens ist der Entwurf auch offenkundig ungeeignet, da zB der Begriff "Sachbücher" statt dem bisher üblichen "Literatur" Zeitschrifen-Aufsätze, graue und sonstige Literatur nicht berücksichtigt. Einträge in einem Fachlexikon sind keine Sachbücher, Fachaufsätze auch nicht, von Quellensammlungen ganz zu schweigen. 
Also: Lasst euch was einfallen oder noch besser brecht den Unfug ab, bevor rund 200 Wikipedianer ihn sich durchlesen und eine Meinung bilden müssen. --h-stt !? 16:12, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nach nochmaligem Überlegen halte ich eine Zusammenfassung von Quellen/Belegen und weiterführenden Informationen in einem gemeinsamen Kapitel für völlig falsch und kündige jetzt schon an, dass ich jedes diesbezügliche MB ablehnen werde. --h-stt !? 16:40, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Nicht ausgereift, unflexibel 

message: Nach schnellem Überfliegen des Vorschlags und der Diskussion meine Meinung: Ich halte eine strukturelle Vereinheitlichung dieser Art nicht für sinnvoll, da Quellen und weiterführende Verweise in so unterschiedlicher Art auftreten können, dass das Schema schnell an seine Grenzen stößt. Es gibt Themen, bei denen es besser ist die weiterführende Literatur nach pro und kontra zu gliedern und nicht nach Internet und Literatur. Oft lässt sich ein Verweis auch gar nicht zuordnen. Zitiert man beispielsweise das Deutsche Lebensmittelbuch, so ist das Artikel, Internetquelle und Literatur gleichzeitig. Und zuletzt, um meiner Aufgabe gerecht zu werden, lehne ich die Etablierung weiterführender Artikel ab, da ein solches Sammelsurium meist besser aufgeräumt werden kann. --Siehe-auch-Löscher 16:34, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nochmal, wie schon eins weiter oben: umseitig steht ein Beispiel. Die Benennung der Kategorien bleibt weiterhin dem Autor überlassen. Ist das MB so schlecht formuliert, dass dieses Detail nicht klar herauszulesen ist? --maststef 16:44, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: offensichtlich ...Sicherlich  Post  17:58, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Vereinheitlichung nicht sinnvoll 

message: Dem Vorschlag nach stehen also verwendete Bücher mindestens zwei mal gelistet 1.) in der Fußnote, 2.) in den "Quellen" und wahrscheinlich noch 3.) unter "Literatur", da man dort ja die Standardwerke haben möchte. Für die 170 Belege in Martin Heidegger gibt das ne ganze Latte an Quellen, wenn dort jeder der Bände etc. auftauchen soll. Ich finde überhaupt die Idee schon wieder von oben herab zu bürokratisieren unsinnig. Ich habe das Beispiel entsprechend angeglichen.
Überdies noch ein: Wenn in hoffentlich nicht allzuferner Zukunft für die Wikipedia einmal ein Backend mit bibliografischen Daten bereitsteht, dann muß man nochmal alles ummodeln, weil dann noch weitere Vorlagen dazu kommen. Wie wäre es, wenn wir dies erstmal abwarten? --Tischbein-ahe 12:53, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eine Abänderung der bestehenden RL ohne den hier vorgeschlagen Entwurf ist auch möglich, zumindest diese sollte aber erfolgen. Zu den Deztails siehe abschnitt eins weiter unten.--Kmhkmh 15:23, 17. Feb. 2010 (CET)

text: Ähm, du änderst im MB-Text alles auf das doppelte und beschwerst dich dann selbst ebenfalls hier, das alles doppelt sei? Aber mal unabhängig davon: Bücher die als Quelle genutzt wurden kommen unter Quellen, aber Bücher zum Thema, die nicht als Quelle genutzt wurden kommen unter Weiterführeende Literatur. Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder? Das ist jedenfalls ein Problem, das jetzt besteht: Es wird meist nicht ersichtlich, was tatsächlich benutzte Quellen und was einfach "Leseepfehlungen" sind. --maststef 16:55, 17. Feb. 2010 (CET)

text: Hab das Beispiel mal angepasst, wie es mit deinen Ergänzungen aussehen würde. --maststef 17:01, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In dieser Form bedeutet das, daß ich eine Quelle nutzen kann ohne sie als Fußnote anführen zu müssen. Das halte ich für eine deutliche Verschlechterung. --Tischbein-ahe 17:54, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das wird heute auch schon immer und überall gemacht. Allgemeine Quellen stehen immer unter Literatur bzw. Links. Nur kritische Zahlen oder Aussagen werden mit Fußnoten belegt. Der Vorschlag macht es in sofern bessern, dass jetzt auch die allgemeinen Quellen, ohne Fußnote von normalen Literaturempfehlungen bzw. Links zu unterscheiden sind. --maststef 17:59, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dann wird es falsch gemacht. Alle inhaltlichen Aussagen sollten belegt werden. Wenn die neue Einteilung dazu führt, daß man noch schwammiger darauf verweisen kann, man habe "die 5 Monographien, welche unter Quellen" stehen verwurstet, dann sehe ich da keinen Mehrwert. Für mich gilt immer noch die akademische Faustregel: Ein Absatz ist ein Gedanke, ist eine Aussage, gehört bequellt. "Allgemeine Quellen", wie Du sie nennst, gibt es in keiner wissenschaftlichen Arbeit und sollte es auch hier nicht geben. --Tischbein-ahe 08:55, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nur damit ich es richtig verstehe: Du würdest also "Quellen" komplett streichen und dafür alles mit Fußnoten zu den Stellen in den Quellen versehen? An sich ein guter Gedanke, nur denke ich, dass der nicht tragbar bzw. haltbar wäre. Das würde vermutlich dazu führen, dass noch mehr als "Unbelegt" gelöscht würde. Angenommen ich schreibe einen Artikel anhand eines einzelnen Buches, dann wäre es meiner Meinung nach zu viel verlangt, jede Stelle einzeln nachzuweisen. Gerade auch in Hiblick auf die Fülle der Artikel, Autoren und Themen, die es gibt, ist das nicht immer und überall möglich. --maststef 09:02, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Doppelt gemoppelte Doppelmoppeligkeit 

message: In der letzten Variante des Vorschlags für einen Standardartikel werden die Fußnoten leider in zwei Gruppen unterteilt, nämlich "Einzelnachweise" und "Anmerkungen", die untereinander stehen oder - im Beispiel Nordfriesland - als "Einzelnachweise und Anmerkungen" zusammengefügt sind. Früher gab es tatsächlich auf der Seite Hilfe:Einzelnachweise eine Überschrift-Empfehlung "Einzelnachweise und Anmerkungen" , die letztes Jahr auf meinen Vorschlag abgeschafft wurde, aber jetzt hier wieder auftaucht - leider schwer auszurotten. Die Begründung für die Abschaffung lautete:
"So wie wir uns nicht anmaßen, original research zu treiben, so sollten wir uns erst recht nicht anmaßen, sprachschöpferisch tätig zu sein und der Öffentlichkeit eine neuartige, von uns erfundene Terminologie aufzwingen zu wollen, die sich von der gängigen Verwendung der betreffenden Begriffe stark unterscheidet. Mit der Überschrift "Einzelnachweise und Anmerkungen"  wird so getan, als bezeichne im normalen Sprachgebrauch der Begriff "Anmerkung" eine "ergänzende Information", die kein Beleg ist, sondern eine Erläuterung, und sich dadurch vom Beleg ("Einzelnachweis") unterscheidet. Demnach bilden Belege oder "Einzelnachweise" eine andere Kategorie als Anmerkungen. Ein solcher Sprachgebrauch existiert aber nur innerhalb der Metadiskussionen der Wikipedia. Im Artikel Anmerkung steht völlig korrekt: In den Geisteswissenschaften ist eine Anmerkung nicht etwa allgemein eine Bemerkung, sondern ein wissenschaftlicher Zusatz zu einer Textstelle. In der Regel geht es um einen Beleg, das heißt um die Angabe einer Quelle oder einen Literaturnachweis. Das stimmt: im normalen und im wissenschaftlichen Sprachgebrauch versteht man unter "Anmerkung" in erster Linie einen Beleg, also genau das, was hier "Einzelnachweis" genannt wird. Wenn die Begriffe "Einzelnachweis" und "Anmerkung" durch ein "und" verbunden werden, wird aber dem Leser eine frei erfundene gegenteilige Definition von "Anmerkung" aufgezwungen: hier wird eine Anmerkung definiert als eine Fußnote, die kein Beleg ist, ausgehend von der willkürlichen Fiktion, daß Belege keine Anmerkungen sind. In dem schroffen Gegensatz zwischen diesem Sprachgebrauch und dem Artikel Anmerkung zeigt sich die Absurdität der Fiktion, daß "Belege" oder "Einzelnachweise" keine Teilmenge von "Anmerkungen" sind, sondern etwas anderes als Anmerkungen. Für den normalen Leser, der von unseren Metadiskussionen nichts ahnt, klingt die Formulierung "Einzelnachweise und Anmerkungen" etwa so sinnvoll wie "Fußnoten und Anmerkungen". Meines Erachtens sollte das jedem Wikipedianer einleuchten, der einmal die Autorenperspektive und Perspektive der Metadiskussion verläßt und sich die Perspektive der normalen Leser zu eigen macht, für die wir schreiben."
Wenn es tatsächlich zu einer Reform kommt, wäre es erfreulich, wenn künftig statt des unschönen, außerhalb von Wikipedia unüblichen Begriffs "Einzelnachweise" als Standardbegriff "Belege" oder (wahlweise) "Anmerkungen" empfohlen wird. Wer unbedingt "Einzelnachweise" schreiben will, soll das weiterhin dürfen. Außerdem sollte der Umstand berücksichtigt werden, daß getrennte Abschnitte "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" schlicht unlogisch sind, weil ein sog. Einzelnachweis nach normalem deutschem Sprachgebrauch nichts anderes als eine kurze Anmerkung ist. Ein definitiver Abschied von sprachschöpferischen Ambitionen täte uns gut. Von unserem Artikel Anmerkung können nicht nur unsere Leser profitieren, sondern auch wir als Autoren sollten die dort gebotene Information zur Kenntnis nehmen. Nwabueze 01:46, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eine Fußnote kann entweder ein Einzelnachweis (= Beleg) oder eine Anmerkung (des Artikelschreibers) sein. Es ist durchaus angebracht, hier zu unterscheiden.-- Tuxman 02:51, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Danke für den Hinweis. Wie trennt man Einzelnachweise und Anmerkungen technisch? Beide gehen doch über den ref-Tag, oder? Wenn das trennbar ist, ist das mit der Vorlage kein Problem: Eine Große Überschrift "Einzelnachweise, Anmerkungen und Quellen", darunter wird dann mit Einzelnachweise:, Anmerkungen: sowie Quellen: weiter unterschieden. --maststef 08:02, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  ... ich würde allerdings nicht gesondert zwischen Einzelnachweisen und Quellen unterscheiden.-- Tuxman 08:30, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wieso das nicht? Quellen sind ja erstmal Bücher oder Webseiten. Einzelnachweise zeigen auf eine ganz bestimmte Stelle in einem Buch bzw. einer Webseite. Unabhängig davon: Ich habe das MB auch eben auf den neuesten Stand gebracht. --maststef 08:34, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "References" (um den hier gebräuchlichen technischen Terminus zu verwenden) ist eben nur hier in der WP entweder ein Beleg ("Meier (2003), S. 44") oder eine "inhaltliche Anmerkung" des Autors. In allen einschlägigen Werken, sei es Primärlit (Ausgaben von Werken), Sekundärlit oder Tertiärlit (Lexika) wird diese "Phantomunterscheidung" nicht gemacht - aus gutem Grund. Es ist absolut unsinnig, die damals erreichte Verbesserung, hier nicht zu trennen, nun wieder aufzugreifen. WP macht sich mit diesem Sonderweg schon ein Stück weit lächerlich, es ist aber auch dem Leser nur schwer zu vermitteln. Zumal: die meisten inhaltlichen Begründungen stehen deshalb in Anmerkungen, um den Haupttext von allzu speziellen Erörterungen etc. zu entlasten - wobei in der Regel dann auch Lit dort mit genannt wird. Soll dafür eine dritte Kategorie eingeführt werden? Bitte nicht. Das entwickelt sich hier langsam zu einem starren formalistischen Modell, was auch dann scheitern muss. Als absoluten Minimalkonsens würde ich erwarten - sehr unschön, aber besser als diese künstliche Trennung - einen Überschrift für "Belege und Anmerkungen"; obwohl jeder dieser "Belege" (gleich ob Lit oder reiner Text) automatisch eine Anmerkung ist, nur in der WP offenbar nicht. Wie gesagt: von dieser Debatte sollte man nun wirklich nicht alles abhängig machen, wir waren da schon weiter. Nwabueze ist da absolut zuzustimmen. --Benowar 10:44, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich persönlich hätte auch nichts gegen gemeinsame Belege und Anmerkungen, allerdings scheint es gerade im Gesellschaftswissenschaftlichen Bereich (Geschichte u.Ä.) dort eine strikte Trennung zu geben. Zumal "damals" kein Argument sein kann - Verhalten, Nutzer und Ansichten können sich im Laufe der Zeit ändern. Genau das ist ja der Sinn der Vordiskussion bevor das Meinunsgbild startet: Einen abstimmbaren Konsens zu finden. --maststef 10:52, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Hab im Beispiel im MB-Text umseitig mal explizit notiert, dass das Optional ist. --maststef 10:54, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Im Geschichtsbereich und allgemein im geistewissen. Bereich gibt es, wenn du das meinst, keine Trennung zwischen reinen Belegen und inhaltlichen Anmerkungen, dass kann ich dir nun wirklich versichern. Mag sein, dass ein exotisches Werk das vornimmt, ganz sicher aber nicht 99 % der anderen Werke. Und in Geschichte kenne ich mich schon ein klein wenig aus. :) Wird dir aber sicher auch gerne jeder andere bestätigen, der sich da nur ein wenig auskennt. --Benowar 11:04, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich muss mich entschuldigen, ich hab etwas falsch verstanden beim lesen. ;) Ich hab die Beiträge von Nwabueze und Tuxman durcheinander geworfen und den falschen Schluss gezogen, Anmerkungen und Belege seien was anderes. Ich hab'S umseitig wieder zusammengeführt, was mir nach nochmaligem Lesen der Argumente auch einleuchtet. Danke und nochmals Sorry für die Verwirrung. --maststef 11:13, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Fußnoten 

message: so heißt es gleich am Ende des ersten Absatzes zu diesem Meinungsbild. Und von flexiblen Vorlagen ist auf der Antragsseite und hier in der Diskussion immer wieder die Rede. Angefragt wurde sie auch schon. Eine Vorlage ist jedoch genau dazu da um den Gestaltungsfreiraum möglicht weitgehend einzuschränken, damit ein einheitliches Erscheinungsbild gewährleistet werden kann. Sie legt z.B. die einen Abschnitt drüber angesprochene Reihenfolge fest. --Succu 18:33, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Deswegen ist das auch nur optional. Falls jemand es als Vorlage anlegt, ist deren Verwendung ja keine Pflicht. --maststef 18:42, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Flexible Vorlage? 

message: # jodo 13:06, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt keine Änderung, die nicht auch negative Einflüsse hat. Bitte Stimmkommentierungen auf die Diskussionsseite, sonst wird das Abstimmfeld sehr schnell unübersichtlich, wenn jeder seine Position vertreten will. jodo 13:30, 23. Feb. 2010 (CET)

text: Per "Sei mutig" könnte man zumindest hier darüber nachdenken, "Weblinks" anders zu nennen.-- Tuxman 17:38, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So wie es aussieht, wird das MB ja scheitern. Ich hoffe ebenfalls, dass wir dann trotzdem ein paar Kleinigkeiten mutig verbessern können. Zumindest die Benennung der Überschriften und die explizite Erlaubnis, auch Alternativgliederungen verwenden zu dürfen ist mir etwas wichtig. --maststef 17:50, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Dann wage ich nochmals eine Prognose, diesmal hinsichtlich der Erlaubnis zu Alternativgliederungen: dieses Vorhaben hat - wenn überhaupt - nur dann eine Chance, wenn die zu erlaubenden Gliederungen nicht gegenüber der jetzigen Empfehlung bevorzugt werden und vor allem wenn sie exakt benannt werden. Anderenfalls sieht das nach Erlaubnis zu völliger Willkür aus, und dagegen wird sich eine breite Mehrheit formieren. Du mußt, wie ich schon schrieb, die Zweifler und die Kritiker ins Boot holen, sonst wird das so laufen wie jetzt das MB und dann ist das Vorhaben Zeitverschwendung. Nwabueze 00:27, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Keine Frage. Scheitert das MB, kann man trotzdem auf den entsprechenden Seiten einen einzelnen Satz einfügen, wie z.B. "Alternative Benennungen und Gliederungen sind als gleichwertige Alternative erlaubt." - damit gebietet man schonmal dem ewigen Revertismus zu "Siehe auch - Weblinks - - Literatur - Einzelnachweise" einhalt. Mehr verlange ich persönlich nicht. --maststef 08:52, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Stimmkommentierungen (Verschoben) 

message: Hallo, ich bin über jenen Satz gestolpert: "Es existiert noch keine Formatvorlage, was es besonders Neulingen schwer macht." Ich würde umgekehrt sagen, dass für Neulinge die Vorlagen das Schwierigste überhaupt sind. --Ziko 23:14, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Formatvorlage, also Copy'n'Paste-Quelltextvorlage. Nicht Vorlage:Blablub --maststef 08:54, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, und dennoch muss der Neuling das finden und kopieren, was manche sehr unhandlich finden. Gerade für manche Ältere ist das problematischer als man sich das so vorstellt. --Ziko 18:08, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neulinge? 

message: Ich wundere mich darüber; schließlich werden Quellen nur recht selten aufgelistet, etwa bei Artikeln im Bereich Altertumswissenschaft. Außerdem sollten bloße Bemerkungen (nicht mit Anmerkung verwechseln!) nicht in der Fußnote stehen. Besten Gruß --Ziko 23:20, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Siehe auch dazu die ewigen DIskussionen oben. Das ist genau der grund für die explizte Freiwilligkeit. In Artikleln aus, sagen wir mal Physik, Chemie, Autos, kann die (weiterhin anpassbare und freiwillige!) Formatvorlage eber jedoch zu erheblich mehr Übersicht führen. --maststef 08:57, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dann schlage das den Portalen Physik, Chemie, Autos... vor. Für Geistes- und Sozialwissenschaftliche Artikel ist das wie oben oftmals betont, leider völlig unbrauchbar. -- Otberg 10:04, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Folgendes richtet sich eher allgemein an alle Ablehner oder Contra-Stimmenden, also nicht zu persönlich nehmen. Erstens war das nicht mein Vorschlag, wie oben mehrfach betont, ich übernehme nur die Koordination/Organisation. Zweitens hat das MB bereits existiert und macht es einfacher, die Leute mit einem mal anzusprechen. Drittens sind auch Meinungen "von außerhalb" erwünscht. Viertens ist es freiwillig (wie oft eigentlich noch?). Ich weiß echt nicht, warum hier so viele Leute so extrem dagegen sind. Man kann es toll finden oder nicht, das ändert aber nichts an der expliziten Freiwilligkeit! Was meinst du was passiert wäre, wenn die Befürworter es einfach ohne MB auf den Seiten empfohlen hätten (als freiwillig markiert)? Das hätte noch zu viel mehr Protesten geführt (die meines erachtens genauso unverständlich wären). Wir versuchen hier nur Anregungen zu finden, die bestimmte (nicht alle! -> freiwilligkeit) öfters diskutierte Punkte einstiegsfreundlicher und weniger angreifbar gestalten sollen. Sonst macht das ja keiner. Man kann uns auch nicht vorwerfen, wir hätten niemanden über die Vordiskussion informiert, ich hab extra auf allen betroffenen Seiten einen Vermerk geschrieben (was sonst fast niemals bei MBs passiert). Ich verstehe echt nicht diese extreme Antihaltung, sorry. --maststef 10:37, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Bitte auch nicht persönlich nehmen: Das „freiwillig“, das Du so oft betonst, verdeckt aber die Tatsache, dass sich viele Benutzer, oft neue, unerfahrene, daran orientieren werden. Das Schema würde häufig verwendet werden, auch in Bereichen wo es völlig unzulänglich oder Fehl am Platz ist. Die Verwendung der Vorlage wird mit Hinweis auf dieses MB dann verteidigt, auch wenn sie nicht passt. Das Ziel des MB ist doch Konflikte zu vermeiden? Es würde dadurch aber das Gegenteil bewirken. -- Otberg 10:45, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass jeder weiß, was die Worte "optional", "freiwillig", "bei Bedarf auch anders" bedeuten. Wer dann auf dieses MB verweisen würde, würde genauso auf die explizite Freiwilligkeit verweisen. Auf einen, der die Vorlage an ungeeigneter Stelle per MB-Berufung fälschlicherweise durchsetzen will, kämen zehn, die ihn auf das selbe MB verweisen würden. Im STatus Quo hingegen ist es eher so, dass es nicht immer aber oftmals zehn zu eins steht, wenn man (begründet!) vom "Standard" (Siehe auch, Weblinks, Literatur, Einzelnachweise) abweichen will (zehn dagegen, einer dafür, obwohl der Status Quo niemals festgelegt wurde, sonder einfach von vielen Leuten zusammengeschustert wurde im Laufe der Jahre). --maststef 10:51, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Und das widerspricht ehrlich gesagt meine Vorstellung vom Wikiprinzip. --maststef 10:53, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So funktioniert aber WP: Standards, die zwar möglichst eingehalten werden sollten, von denen aber durchaus auch abgewichen werden kann, bilden sich im Lauf der Jahre aus. Wenn man versucht, per MB was anderes zu erzwingen (wie in diesem Fall, eine derartige Anordnung ist mir noch in keinem Artikel begegnet) wird man praktisch immer scheitern. Ich kenne übrigens durchaus viele Varianten für die Anordnung, die akzeptiert sind (man muss sich nur mal ein paar exzellente Artikel durchlesen, da findet man diverses). --Orci Disk 11:15, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Erfahrung vieler (siehe die lange Diskussion oben + Archiv) ist aber auch, dass eben nicht so einfach abgewichen werden kann. Bei Exzellenten ist das hauptsächlich bei den Geschichtswissenschaften so, und das ist wie gesagt gar kein Problem und auch vollkommen in Ordnung. Bei anderen Themenbereichen (und vor allem bei nicht Exzellenten, weil da vermutlich die Hemmschwelle niedriger ist) ist es aber stark verbreitet, alles auf den "Standard" zu revertieren oder umfzuormatieren. Und dieses MB sollte ein Ansatz sein, auch dort wieder etwas mehr Freiheit zu erlauben und gleich noch eine optionale, freiwillige Formatvorlage dazuliefern. Wie gesagt, mich stört überhaupt nicht, dass es Leute gibt, die es anders machen wollen oder denen die Vorlage nicht gefällt. Mich stört hauptsächlich, dass sich so massiv gegen etwas Unverbindliches gewehrt wird. Dass sich Leute gegen den Versuch, für bestimmte, aber nicht unbedingt "ihre eigenen", Bereiche, Problemlösungen zu finden, wehren. --maststef 11:24, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Nachtrag. Mal ganz allgemein gesprochen: Ich kann Contras absolut verstehen, die da sagen "Die Vorlage gefällt mir nicht, aber eine Änderung oder mehr freiheit wäre trotzdem schön" oder "Die Vorlage weist folgende Mängel auf..." oder "Braucht man dafür ein MB?" - alles gar kein Problem. Aber Contras wie "Noch ne Regel mehr? Ne." oder "Verpflichtung? Ne!" oder "WP sollte alles so machen wie Geschichtswissenschaftler!!!" oder "Großer Blödsinn" sind einfach nur unbegründet oder deuten darauf hin, dass der MB-Text nicht gelesen gewurde. --maststef 11:31, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dass es nur bei den Geschichtswissenschaftlern Abweichungen gibt, kann ich nicht bestätigen. In der Chemie haben wir mittlerweise "Siehe auch - Einzelnachweise - Literatur - Weblinks" etabliert, die Biologen fassen gerne EN und Literatur unter eine Überschrift "Quellen" zusammen usw. . Dass eine Formatvorlage mehr Freiheit als der jetzige Zustand erlauben würde, ist einfach falsch. Wenn es eine gibt, werden immer irgendwelche Benutzer (die mit dem betreffenden Artikel oder Themengebiet nichts zu tun haben) mit Hinweis auf die Formatvorlage so was durchzusetzen versuchen. So wie es jetzt ist, kann man das einfach mit der Begründung, dass es keinen festgelegten Standard gibt und dass man als Autor die Freiheit hat, so was festzulegen (und wie es für den einzelnen Artikel angemessen ist), revertieren. --Orci Disk 11:37, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Kann man, ja. Dann kann ein anderer es wieder zurückrevertieren. Was ein Edit-War wäre. Ich stimme vollkommen zu, dass es auch ohne Edit-War gehen sollte. Das Wiki-Prinzip schreibt das auch mehr oder weniger so vor. Die Erfahrung zeigt aber, dass man die Freiheit an jeder Stelle immer wieder deutlich betonen muss, damit es auch wirklich alle verstehen. Fakt ist, dass die jetzige Version der Hilfeseiten nicht deutlich genug suggeriert, dass alles nur eine freiwillige Empfehlung ist. An diesen Seiten aber irgendetwas ändern (und ei es noch so klein) zu wollen ist aber ohne großen Streit praktisch nicht durchführbar, wie die Vordiskussion gezeigt hat. --maststef 11:46, 24. Feb. 2010 (CET)

text: +1 -- Otberg 12:36, 24. Feb. 2010 (CET)

text: +1 --Succu 12:50, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Naja, da ich eh nur hauptsächlich als Organisator fungiert hab (weil der Initiator aufgegeben hat und ich die Vorschläge hier halbwegs gut fand), ist mir das Endergebnis mehr oder weniger egal. ;) Mich störte nur das "wie und warum" einiger Benutzer nach dem Start des MBs. Ich bin aber froh darüber, dass man mit dem MB wenigstens schonmal ein paar kleinere Probleme diskutiert hat und vielen Benutzern klargemacht hat, dass zumindest der Aufbau und die Verständlichkeit der aktuellen Hilfeseiten nicht perfekt sind (auch wenn vielleicht inhaltlich, schon das "Richtige" drinsteht). Und grade, dass auch ein nicht verschwindender Teil für Pro ist, zeigt, dass zumindest zwischen den einzelnen Fachgebieten deutliche (aber berechtigte) Unterschiede und Ansprüche und Definitionen herrschen. Das sollten die Hilfe-Seiten deutlicher herausstellen. --maststef 09:56, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "Quellen und Belege" 

message: Frage: Warum sollte der Abschnitt Weiterführendes vor dem Abschnitt Quellen und Belege platziert werden? --Succu 20:16, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Weil Weiterführendes den interessierten Leser eher interessieren wird. Und weil man die Quellen eher am Ende erwartet. --maststef 22:07, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Das sehe ich nicht so. Das Fundament eine Artikels sind die Quellen und Belege alles was darüber hinaus - aus welchen Gründen auch immer - nicht genutzt wurde sollte sich bitte hinten anstellen. --Succu 22:21, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ist im Prinzip egal, da die Reihenfolge den Autoren freigestellt ist. Ich hab mich mal willkürlich durch ein paar exzellente Artikel geklickt: scheint im Moment recht willkürlich gehandhabt zu werden, Tendenz aber eher zu Weiteres vor Quellen, soweit ich das auf die schnelle überblickt habe. Mal sehen, was die anderen dazu sagen. Meinetwegen können wir es umdrehen, ich persönlich bevorzuge eher Weiteres vor Quellen. --maststef 22:32, 19. Feb. 2010 (CET)

text: Die Reihenfolge ist vorerst nicht von Belang.-- Tuxman 22:36, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Man kann es in der Tat optional machen, nur spricht eine Sache sehr dafür, die Belege an das Ende zu packen (so wie auch in diversen einschlägigen Werken): wenn sehr viele Belege vorhanden sind, kommt oft der Vorwurf, dies störe den Lesefluss. Da ich auch einige größere Brocken hier verfasst habe (zB Völkerwanderung oder Reichskrise des 3. Jahrhunderts) wurde auch ich darauf angesprochen. Ich sehe das so: jeder kann Belege ignorieren wenn er will, aber bei Themen, die recht komplex sind, hat auch jeder ein Anrecht darauf zu wissen, worauf der Inhalt fußt. Am Ende stören sie in der Regel weniger Leute als vor Lit und Links. --Benowar 12:10, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Das Argument „Stört den Lesefluss“ ist keins, denn am Ende der Artikel gibt es keinen Fließtext mehr, sondern nur die hier diskutierten Listen. @Tuxman: Wenn die Reihenfolge der Abschnitte nicht von Belang ist dann sollte das im MB klargestellt werden. Gruß --Succu 12:52, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt. An sich gehören – logisch betrachtet – die Quellen nach oben, da sie dem Text inhaaltlich näher stehen. Wenn das Weiterführende zuerst kommt, entsteht etwas, was man als einen Riss in der logischen Konsistenz des Artikels bezeichnen könnte. Und was das Leserinteresse angeht: Der Leser sollte nach der Lektüre eines WP-Artikels an sich so gut informiert sein, dass er umfassend über den Artikelgegenstand bescheid weiß und gar kein Interesse mehr an weiterführenden Links hat... ;-) --Carbenium 12:59, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nein, das Argument von Benowar ist völlig berechtigt, obwohl das natürlich auch vom individuellen Leserverhalten abhängt. Eine mMn. "typische" Variante ist die folgende: Man liest oder überfliegt den Artikel und wirft anschließend einen Blick auf die allgemeinen Literaturquellen bzw. Empfehlungen und die Weblink und browst zu diesen weiter. Wenn man einen Artikel so liest, dann stört eben einen lange Liste von Einzelnachweisen, die den Artikel Text von Weblinks und Literatur trennt, den Lesefluss deutlich. Zudem besteht auch kein wirklicher Vorteil für diejenigenm, die bestimmte Einzelnachweise während des Lesens konsultieren, denn die klicken einfach auf den Fußnoten-Link im Text. Ich packe deswegen bei allen meinen Artikeln die Einzelnachweise ganz ans Ende.--Kmhkmh 18:50, 21. Feb. 2010 (CET)

text: Historiker und Philologen werden ohnehin den geplanten Abschnitt "Quellen und Belege" nicht mögen, allein schon wegen der Problematik der unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs Quellen, und werden weiterhin Textausgaben - also "Quellen" in ihrem Sinn - in einem eigenen Abschnitt "Textausgaben" oder "Quellen" vor "Literatur" plazieren wollen, entsprechend den Gepflogenheiten in wiss. Lit. Die Belege kommen dann an den Schluß (ohne "Quellen"). Im übrigen werden sich die Autoren die Wahlfreiheit hinsichtlich der Einordnung der Belege, die sie gegenwärtig haben, nicht nehmen lassen. Es sollte auch keine der beiden diesbezüglichen Möglichkeiten in einer Richtlinie gegenüber der anderen generell favorisiert werden, das schafft nur unnötige Konflikte. Sie sollten ausdrücklich als gleichermaßen akzeptabel präsentiert werden. Nwabueze 13:03, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Stimme Nwabueze absolut zu - hatten wir ja schon mal oben, irgendwann sollte es auch mal durch sein... --Benowar 14:54, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wenn das nicht über das MB geregelt wird, sollte das aber in den derzeit gültigen RL explizit angesprochen werden, da liegt das teilweise auch im Argen bzw. wird öfters von QS-Mitarbeitern falsch verstanden.--Kmhkmh 08:58, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Korrekt. Wenn das MB nicht durchkommt, kann man, zumindest eingeschränkt, trotzdem mutig sein und auf den Hilfe-Seiten explizit betonen, dass alternative Gliederungen und Bezeichnungen explizit erlaubt sind (ohne halt eine konkrete zu empfehlen) - damit umgeht man wenigstens die immer wieder auftauchenden kleineren Edit-Wars oder Streiterein deswegen. --maststef 21:27, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Das wird kaum machbar sein, jede beliebige alternative Gliederung ausdrücklich zu gestatten. Ich bin ja sehr für großzügige Regelungen, aber wenn schlechterdings alles erlaubt ist, droht Willkür und Mißbrauch dieser Freiheit. Ein gewisser Rahmen wird schon benötigt. Das sollte bei Änderungsvorschlägen für die Hilfeseiten berücksichtigt werden, damit diese überhaupt eine Chance haben. Nwabueze 11:06, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Jedwede Gliederung, die im Rahmen von WP:Belege mit gesundem Menschenverstand machbar ist. ;) --maststef 17:34, 22. Feb. 2010 (CET)

text: +1--Kmhkmh 12:48, 22. Feb. 2010 (CET)

text: +1--Carbenium 20:15, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Weiterführendes vor Quellen und Belege? 

message: Ich möchte dafür plädieren, Angaben unbedingt unabhängig voneinander zu machen. Man darf niemals den Harvardstil verwenden, niemals von de Fußnoten auf die Lit. verweisen usw. Wenn mal ein anderer Benutzer kommt und etwas verändert, funktioniert das alles nicht mehr. Das ist so, als würde man "ebenda" verwenden. In einem Wiki geht das nunmal nicht. Siehe auch zur Vertiefung hier. --Ziko 23:14, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Trotzdem werden solche dummen Dinge immer wieder gemacht. Wenn man dann darauf verweist oder eben sagt das ist redundant und in der WP weder notwendig und üblich, dann wird eigensinnig die augen gerollt und weiter "vgl. hier, sieh dort, ebenda"  usw. geschrieben, weil man es ja so gewohnt ist. Dass die WP ganz andere viel effektivere Methoden der Verweise kennt, das wir nur partiell gesehen, von einigen wenigstens.--löschfix 21:36, 3. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Unabhängigkeit von Angaben 

message: Ich halte derlei Meinungsbilder für vollkommen kontraproduktiv. Man muss sich doch ersteinmal generell überlegen, was will und was nützt der Wikipedia. Es muss ersteinmal klargestellt werden, dass eine verbindliche Einheitlichkeit in formalen Dingen in der Wikipedia ein enormer Vorteil ist und dass wir das auch alle wollen. Dass es eigentlich eine Selbstverständlichketi und Grundvorraussetzung einer jeden Enzyklopädie ist, die nur hier deshalb schwer zu verwirklichen ist, weil es keine Redaktion und keine generellen Musterartikel gibt. Aber warum eigentlich. Es ist in meinen Augen deshalb sinnlos über diese Grundfrage abzustimmen, da sie aus den Präambeln ableitbar ist. Diese heißt vor allem "Wir schreiben eine Enzyklopädie". Diese läst sich schlechterdings nicht schreiben, wenn man nicht gleiche Masstäbe und Vergleichbarkeit der Artikel garantiert. Dazu gehört eine klare einheitliche Grobstruktur. Da wo sie nutzt und nicht hindert. Deshalb sollten nicht Empfehlungen gegeben werden, sondern bestimmte Dinge verbindlich festgelegt werden. Wenigstens das aller gröbste. Da sich das in der WP aber seit vielen Jahren sozusagen schon von selbst herausgebildet hat, es ist deutlich erkennbar, welche Grundstruktur allgemein gültig geworden ist, ist es völlig sinnlos, eine neue Form einführen zu wollen gegenüber der bewehrten. Die bewehrte hat sich auch deshalb durchgesetzt, weil sie flexibel genug ist, sinnvoll ihre Funktionen zu erfüllen. Dazu gehört eben keine Trennung von Weiterführender Literatur und Quellen. Und zwar deshalb, weil hier nicht einer die Artikel schreibt, sondern weil sie immer von vielen geschrieben wird. Weil der User erwarten kann, dass potenziell und tendenziell alle wesentlichen Quellen zu einem Artikel herangezogen werden und nicht nur die selektive POV-Auswahl eines einzelnen Autors. Die Quellen sollen intern auf der Editzeile angegeben werden, zum Beleg, der nächste ergänzt den Artiekl auf der Grundlage weiterer Quellen, in den Literaturabschnitt (und Weblinks) werden dann diese und weiterführende Angaben gemacht. Das hat sich bewährt und ist aus Sicht des Users die einziginteressante und vernünftige Lösung. Spezielle Quellen werden durch Einzelnachweise angegeben, dort macht das auch Sinn. Die Einführung eines Überabschnittes "Weiterführendes" oder ähnlich ist schon lange als Redundant abgelehnt worden. Das ganze Meinungsbild ist schon mehrmals vesucht und gescheitert worden. Man sollt sich doch mehr darauf legen, die bewährte Form zu stärken und auszubauen und das auch zu propagieren, weil das der WP dient. Die wenigen Artikel, die noch den Weiterführendes-Abschnitt besitzen sind verschwindend gegen die 1 Million andere Artikel. Artikel die nur Anhangsgliederungspunkte besitzen sollten endlich ordentlich gegliedert werden (und nicht revertiert, wie kürzlich wieder durch einen Admin!!! das gilt natürlich nicht für sehr kurze Artikel), usw. Es wird immer versucht aus Eigensinn das Kind mit dem Bade auszuschützen, Wann wird endlich eingesehen das redaktionelle Arbeit das größte Manko der WP ist und wir verstärkt daran arbeiten müssen, jeder Editor muss gleichzeitig auch redaktionell wirken. Das ist das Salz einer Enzyklopädie. Dazu gehört auch, dass nicht ein Portal über eine Sache abstimmen kann, die für die ganze Wikipedia Konsequenzen hat. In allgemeinen Fragen muss sich das Portal der Allgemeinen Wikipedia beugen, denn unser Ziel ist nicht ein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie. Das liegt in der Natur einer Enzy. dass sich alle aus ihrem Gebiet herausbewegen müssen.--löschfix 21:32, 3. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: In einer Enzyklopädie kommt es auch auf Exaktheit an, das ist bei "Weblinks" nun mal nicht immer gegeben.-- Tuxman 21:09, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kontraproduktiv