Diskussion:Liste der Erzherzoge von Österreich

message: :fortsetzung des endes der obigen löschdiskussion 
Grimm gibt: titel der österreichischen (früher auch der brabantischen und lothringischen) herzöge, der lat. ausdruck gieng voraus, wo steht der deutsche zuerst? im 15 jh. ist er entschieden gangbar. .. ich lag ja garnicht so daneben mit meiner frage ;), wenn auch etwas später -- W!B: 01:43, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archidux Austriae  

message: Karl von Österreich-Teschen --Olivhill 13:34, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Herzog von Teschen, Begründer der „Feldherrenlinie“, siehe in der Liste der Herzöge von Teschen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:47, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title: Was ist eigentlich mit dem hier?

message: Der Benutzer 217.233.228.94 fand es wohl angebracht einige Benennungen zu ändern (z.B. aus Leopold I. wurde Leopold VI. usw...). Leider nicht nur in der Liste sondern auch in den Navi-Leisten der Artikel. Die Änderungen sind leider falsch.(Babenberger bitte NICHT mitzählen!) Also bitte vorher diese Disk Seite benutzen! Danke--Andreas R. Schmidt 10:43, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen der Zählung 

message: Es muß 1596 noch einen Albertus archidux gegeben haben: Epitomes historiae ecclesiasticae Centuriae decimae sextae, Band 2 Von Lucas Osiander --Alex1011 22:35, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das war Albrecht VII. von Österreich, der war aber kein regierender Erzherzog (Landesherr) von Österreich ob und unter der Enns und ist daher nicht Teil dieser Liste. --Otberg 10:01, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Albert 1596? 

message: Hallo, war es nicht so, dass alle Nachkommen von Erzherzöge sich auch Erzherzöge nennen konnten? Ähnlich Herzogtum Braunschweig-Lüneburg? Dann müsste diese Liste enorm ausgebaut werden... Weihnachtsgrüße! --Grand Tour 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, hier geht es um die Erzherzöge als Landesherren von Österreich, was Du suchst findest Du unter :Kategorie:Erzherzog. Grüsse --Otberg 23:28, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Fair enough. Sollte besser lesen ;-). Nur sag, warum nennen wir die Liste nicht eindeutig "der regierenden Erzherzöge"? Macht doch Sinn oder? Tschüssken --Grand Tour 03:04, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Klingt für mich sinnvoll, warten wir mal was der Hauptautor W!B dazu sagt. Grüsse --Otberg 12:07, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja sehr gut. W!B ist ja ein Qualitäts-Autor :-). Ich bin auf diese Frage erst durch die leidigen Diskussionen zu den Herzögen in Braunschweig und Lüneburg gekommen. Dort wäre "regierender Hzg" noch schwerer... Vg --Grand Tour 15:54, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Erzherzöge

message: Im Quelltext scheint es einen Fehler zu geben. In der Liste wird Leopold V. statt Leopold I. angezeigt. (nicht signierter Beitrag von 93.192.74.47 (Diskussion) 11:49, 29. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Leopold V. [Ignatius] 

message: Betrifft folgende Teile des Artikels: Einführung des Titels, Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums, Die Erzherzöge als Landesherren von Österreich (bis Kaiser Maximilian I.)
Ist der Artikel auf einem Missverständnis bzw. einer fehlerhaften Überlegung aufgebaut? 
Da hier offensichtlich nicht zwischen dem Land (Herzogtum) Österreich (ob und unter der Enns) und der Familie Österreich (Habsburger) unterschieden wird, finden sich eine ganze Reihe Fehler und unrichtiger Informationen.
 
Zumindest diese Fehler und unrichtigen Informationen sollten unbedingt richtig gestellt werden. 
Außerdem wäre abzuklären, ab wann das Land (Herzogtum) bzw. die Länder (Herzogtümer) Österreich ob und unter der Enns tatsächlich zum Erzherzogtum bzw. zu Erzherzogtümern erhoben wurden. Aufgrund dieses Zeitpunktes wäre die aktuelle Liste im Artikel zu überarbeiten, sodass dann wirklich nur mehr die Erzherzöge von Österreich angeführt sind, die auch tatsächlich über das Erzherzogtum Österreich herrschten.
Eine andere Möglichkeit wäre die Liste überhaupt zu löschen und einen neuen Artikel über den Titel Erzherzog von Österreich zu schreiben, in dem auch dessen Entstehung angemessen berücksichtigt wird. In diesem Fall allerdings wäre zu überlegen, ob nicht auf eine Liste der Erzherzöge unter den Habsburgern verzichtet werden sollte. (Gerade in der Zeit zwischen der Schaffung der Freiheitsbriefe und ihrer Bestätigung durch Friedrich III. gab es innerhalb der Familie Auseinandersetzungen, wer den Titel führen durfte. Zudem gibt es in der bildnerischen Darstellung Hinweise darauf, dass der Titel von verschiedenen Herzögen von Österreich damals inoffiziell sehr wohl geführt wurde, auch wenn es diesbezüglich nur zu den Herzögen Ernst I., Friedrich IV. und Albrecht V. auch schriftliche Quellen gibt, die als Belege gesehen werden können.)
=== Einführung des Titels ===
* Hier wird nur die Bestätigung der "Österreichischen Freiheitsbriefe" ("Privilegium maius") von 1453 angeführt. Tatsächlich wurden diese aber von Friedrich III. bereits 1442 (mit ausdrücklicher Anerkennung der Kurfürsten) bestätigt. Die zweite Bestätigung von 1453 war keineswegs eine nur Wiederholung der ersten Bestätigung, sondern de facto eine wesentliche Erweiterung von den dort bestätigten Rechten. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 134f.)
* Die Bezeichnung "erfundene Urkunde" ist unsinnig, das "Privilegium maius" wurde nicht nur aus dem "Privilegium minus" geschaffen und seine Bestimmungen bezogen sich auch keineswegs nur auf das Land (Herzogtum) Österreich (ob und unter der Enns), mehr dazu siehe übersichtliche und zulässige Zusammenfassung über die "Österreichischen Freiheitsbriefe" unter http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/20/html/1818.htm.
* Im Rahmen dieser Bestätigung und Erweiterung wurde somit keineswegs das damalige Land (Herzogtum) Österreich, über das Friedrich III. zu diesem Zeitpunkt auch nicht selbst herrschte, zum Erzherzogtum erhoben. Die Bestimmungen zur Würde des Erzherzogs von Österreich bezogen sich in dieser Bestätigung nicht auf das Land (Herzogtum) Österreich, sondern nur auf das Haus bzw. die Familie Herzöge von Österreich (also auf die Habsburger, deren "Familien-Name" damals Österreich und eben nicht Habsburg war). Mit der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich hatte das nichts zu tun. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 135)
* Die Würde des Erzherzogs von Österreich beschränkte Friedrich III. ausdrücklich auf die Inhaber der Herzogtümer Steier, Kärnten und Krain, also auf sich und seinen Bruder Albrecht VI. (Weder Friedrich III. noch Albrecht VI. hatten zu diesem Zeitpunkt die Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich inne!) Friedrich III. schloss mit dieser Bestimmung sowohl seinen Cousin Sigmund als auch seinen Neffen Ladislaus Postumus von der Würde des Erzherzogs von Österreich aus. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 135 und 136f.)
Dass der im Herzogtum Österreich regierende Habsburger Ladislaus Postumus (damals nicht mehr Mündel von Friedrich III.) nun nach Reichsrecht als erster rechtskräftig den Titel des Archidux Austriae (Erz-Herzog von Österreich) führte, ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall.
* Die Erzherzog-Würde war keineswegs ein den Kurfürsten vergleichbarer Rang, wenn auch ohne das Recht, den deutsch-römischen König zu wählen, sondern der Erzherzog stand rangmäßig über den Kurfürsten. (Aber das wäre wohl Thema für einen eigenen Artikel.)
* Gibt es eigentlich wissenschaftlich stichhaltige Belege für die Behauptung, dass nach Reichsrecht alle legitimen männlichen Nachkommen eines Fürsten das gleiche Herrschaftsrecht erbten (wenn auch die tatsächliche Herrschaft später auf den ältesten Nachkommen fokussiert wurde, um die Zersplitterung zu vermeiden) und deswegen bald alle Prinzen und Prinzessinnen des Hauses Habsburg den Erzherzogtitel trugen. Abgesehen davon, dass sich die Primogenitur im HRR in den meisten Adelsfamilien erst gegen Ende des 15. und im 16. Jahrhundert durchsetzte, wurden die Erbfolgeregelungen doch damals von den Hausrechten der Familie und nicht durch das Reichsrecht bestimmt.
* Was die Würde des Erzherzogs von Österreich betraf, so hat Friedrich III. in den 1470er Jahren diese auch seinem Cousin Sigmund zugestanden, der nie über das Land (Herzogtum) Österreich selbst regiert hat und auf seine Ansprüche auf eine Herrschaft dort sogar verzichtet hat. (Ladislaus Postumus war zu diesem Zeitpunkt bereits verstorben, und er hatte keine Nachkommen.) Nachdem auch Sigmund keine legitimen Nachkommen hatte und alle späteren Erzherzöge Friedrich III. als Stammvater haben, dürfte sich die Frage, wer den Titel Erzherzog von Österreich in der Familie führen darf, von selbst gelöst haben. Mit dem Land (Herzogtum) Österreich hat das wieder nichts zu tun.
* In den "Freiheitsbriefen" hatte Rudolf IV. der Stifter (nach dem Vorbild der Kurfürstenwürden) die Würde des (Pfalz-)Erzherzogs von Österreich auf ein angebliches Reichserzamt zurückgeführt, das einmal der Herzog von Kärnten ausgeübt hatte. Die Herrschaft über das Herzogtum Kärnten (und der Titel des Herzogs von Kärnten) war unter Rudolfs Vater an die Familie von Österreich (die Habsburger) übergegangen. Auch das zeigt, dass die Würde des Erzherzogs von Österreich ursprünglich mit der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich nichts zu tun hatte und zu dieser Zeit (bzw. im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit) nur auf die Familie Österreich (Habsburg) zu beziehen ist. (Friedrichs Vater hatte die offizielle Führung des Titels Erzherzog von Österreich mit seiner Herrschaft über das Herzogtum Kärnten, die er ausübte, begründet und diese Bestimmung mit einem offiziellen Einsetzungsakt als dortiger Herrscher, nämlich dem Herzogsritt von 1414, "bestätigt" und damit so etwas wie einen Präsenzfall geschaffen.)
=== Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums ===
* Da das Land (Herzogtums) Österreich  1453 jedenfalls noch nicht zum Erzherzogtum erhoben wurde (siehe oben), ist hier unbedingt noch zu klären, ob dies überhaupt der Fall war. (Möglicherweise beziehen sich spätere Sätze über ein Erzherzogtum Österreich in Wirklichkeit auf alle Länder, über die Familie Österreich (die Habsburger) gerade herrschten.)
* Falls es tatsächlich zu einem späteren Zeitpunkt noch eine Erhebung des Landes (Herzogtums) Österreich zum Erzherzogtum gegeben hat, wäre noch abzuklären, wann das geschehen ist. (Ein vorstellbarer Zeitpunkt dafür wären z. B. die Verwaltungsreformen unter Maria Theresia.)
=== Die Erzherzöge als Landesherren von Österreich === 
* Dass Ladislaus Postumus am 6. Januar 1453 Erzherzog von Österreich wurde und dies bis zu seinem Tod war, stimmt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Durch die Bestätigung Friedrichs III. v. 6. Jänner 1453 wurde er ausdrücklich von dieser Würde ausgeschlossen.
* Friedrich III. war seit 6. Jänner 1453 bis zu seinem Tod Erzherzog von Österreich. Auch wenn er den Titel nicht in Urkunden geführt hat, so gibt es mindestens eine zeitgenössische Darstellung von ihm mit den Erzherzogsinsignien.
* Albrecht VI. war durch Friedrichs Bestätigung seit 6. Jänner 1453 ebenfalls Erzherzog von Österreich. Zu dieser Zeit herrschte er über die Vorderen Lande und hatte noch keinen Anteil der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich. 1463 wurde ihm die Erzherzogswürde von Friedrich III. (aus politischen-persönlichen Gründen) aberkannt. Ende des Jahres 1462 hatte Albrecht die Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich tatsächlich übernommen. Diese endete aber nicht mit der Aberkennung des Erzherzogstitels, sondern erst mit seinem Tod. (Der Umstand, dass er zuletzt tatsächlich über das Herzogtum Österreich (sowohl ob als auch unter der Enns) herrschte, hatte nichts damit zu tun.)
* Matthias Corvinus eroberte in den 1480er Jahren wichtige Städte im Land (Herzogtum) Österreich unter der Enns und herrschte de facto über diese bis zu seinem Tod 1490. Er verwendete nach der Einnahme von Wien den Titel eines Herzogs von Österreich. Davon, dass er sich als Erzherzog von Österreich tituliert hat, ist mir nichts bekannt. Falls es dazu eine zulässige Quelle (z. B. Urkunden) gibt, wäre eine Untersuchung der Hintergründe notwendig, um zu klären, ob sich die Verwendung des Erzherzogtitels wirklich auf das Land (Herzogtum) Österreich bezogen hat.
* Maximilian I. war von Geburt an Erzherzog von Österreich. 
* Die weitere Liste müsste, sobald die offenen Fragen im Abschnitt "Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums" geklärt sind (siehe oben), noch überprüft und korrigiert werden. Alle Erzherzöge von Österreich, die über das Land (Herzogtum) Österreich geherrscht haben, ehe es tatsächlich zum Erzherzogtum Österreich erhoben wurde, sind wegzulassen.
Ermione 13 19:36, 8. Oktober 2016 (CET)
replies: text: Mit Befremden sehe ich, in wievielen Artikeln Du Deine These vom nie existierenden Erzherzogtum verbreitest. Kannst Du Dich bitte auf einen Diskussionsort konzentrieren und endlich konkrete Belege für Deine These nennen? Zahlreiche Belege für die Existenz des Erzherzogtums Österreich seit 1453 sind bereits genannt. --Otberg (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Regierende Erzherzöge im Erzherzogtum Österreich? 

message: * Dass Ladislaus Postumus am 6. Januar 1453 Erzherzog von Österreich wurde und dies bis zu seinem Tod war, stimmt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Durch die Bestätigung Friedrichs III. v. 6. Jänner 1453 wurde er ausdrücklich von dieser Würde ausgeschlossen.
* Friedrich III. war seit 6. Jänner 1453 bis zu seinem Tod Erzherzog von Österreich. Auch wenn er den Titel nicht in Urkunden geführt hat, so gibt es mindestens eine zeitgenössische Darstellung von ihm mit den Erzherzogsinsignien.
* Albrecht VI. war durch Friedrichs Bestätigung seit 6. Jänner 1453 ebenfalls Erzherzog von Österreich. Zu dieser Zeit herrschte er über die Vorderen Lande und hatte noch keinen Anteil der Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich. 1463 wurde ihm die Erzherzogswürde von Friedrich III. (aus politischen-persönlichen Gründen) aberkannt. Ende des Jahres 1462 hatte Albrecht die Herrschaft über das Land (Herzogtum) Österreich tatsächlich übernommen. Diese endete aber nicht mit der Aberkennung des Erzherzogstitels, sondern erst mit seinem Tod. (Der Umstand, dass er zuletzt tatsächlich über das Herzogtum Österreich (sowohl ob als auch unter der Enns) herrschte, hatte nichts damit zu tun.)
* Matthias Corvinus eroberte in den 1480er Jahren wichtige Städte im Land (Herzogtum) Österreich unter der Enns und herrschte de facto über diese bis zu seinem Tod 1490. Er verwendete nach der Einnahme von Wien den Titel eines Herzogs von Österreich. Davon, dass er sich als Erzherzog von Österreich tituliert hat, ist mir nichts bekannt. Falls es dazu eine zulässige Quelle (z. B. Urkunden) gibt, wäre eine Untersuchung der Hintergründe notwendig, um zu klären, ob sich die Verwendung des Erzherzogtitels wirklich auf das Land (Herzogtum) Österreich bezogen hat.
* Maximilian I. war von Geburt an Erzherzog von Österreich. 
* Die weitere Liste müsste, sobald die offenen Fragen im Abschnitt "Herrschaftsgebiet des Erzherzogtums" geklärt sind (siehe oben), noch überprüft und korrigiert werden. Alle Erzherzöge von Österreich, die über das Land (Herzogtum) Österreich geherrscht haben, ehe es tatsächlich zum Erzherzogtum Österreich erhoben wurde, sind wegzulassen.
Ermione 13 19:36, 8. Oktober 2016 (CET)
replies: text: Mit Befremden sehe ich, in wievielen Artikeln Du Deine These vom nie existierenden Erzherzogtum verbreitest. Kannst Du Dich bitte auf einen Diskussionsort konzentrieren und endlich konkrete Belege für Deine These nennen? Zahlreiche Belege für die Existenz des Erzherzogtums Österreich seit 1453 sind bereits genannt. --Otberg (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Die Erzherzöge als Landesherren von Österreich