Diskussion:Vegetarismus/Archiv/011

message: == Anzahl Vegegetarier, RKI 12/2016 ==
Das Robert Kochinstittut hat sich am 20.12.16 dazu zu Wort gemeldet . Ich glaube, die DEGS1 hatten wir als Quelle schonmal. Für mich ist neben der reinen Prozentzahl von 4,3 der Erwachsenen von Bedeutung, daß diese nur die 18 bis 79 Jährigen erfassen. Also auch die vielen Hochbetagten fließen nicht mit ein. Wenn man die aktuelle Bevölkerungszusammensetzung für Deutschland betrachtet, sind das immerhin 5 bis 6 Prozent . Dort werden die Jugendlichen leider mit unter 20 angegeben, was keinen Vergleich erlaubt. Die Zahl liefert , 13,3%. Es bleiben also mind. 18% bei derartigen Statistikangaben unbeachtet. Wenn man das auf 82 Mil. Einwohner berechnet, sind das knapp 15 Mil. Was bedeutet, daß es eigentlich etwa 3,5% der Bevölkerung Deutschlands sind. Immer noch deutlich über den früheren Zahlen, aber nicht so deutlich, wie man vermutet. Denke die Statistikspielereien wie 10% unter jungen Frauen und hoher Anteil unter Akademixern verleiten allein durch die höheren Zahlen, die Relativierung zu überlesen, und eher von mehr als weniger auszugehen. Würde darum vorschlagen, dieses Ergebnis in seiher Ausführlichkeit hinzuzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Aber eine Korrekturrechnung wäre TF, deshalb können wir das auch gleich sein lassen. --M@rcela  18:35, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Geht nicht um eine Rechnung, sondern das die Definition von Erwachsener relativiert wird. Die Berechnung hier sollte nur aufzeigen, daß es eine signifikaten Abweichung von 1 Prozent oderer ner Million Menschen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es ist alles eine Frage der Definition. Warum werden die unter 18-jährigen ausgeklammer? Das mit den sehr alten Menschen ist noch verständlich. Die essen das, was ihnen noch bekommt. Allein wegen schlechten Zähnen bzw. Gebiß verzichten ja viele auf Fleisch. Nicht wsegen dem Fleisch sondern wegen der Konsistenz. Knackige Brötchen essen sie dann auch kaum noch. Irgendwo habe ich mal was von 25% bei akademischen Frauen zwischen XX und YY gelesen. Das wäre sicher aussagefähiger als so eine ungenaue Definition von Erwachsenen. Oder eine Angabe für körperlich schwer arbeitende Menschen. ;) --M@rcela  19:41, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Naja, bei Opa gabs an 6 Tagen in der Woche zweimal Fleisch, und Samstags Eintopf mit Fleischeinlage zur Auswahl. Nur nicht mehr Schnitzel sondern Wurst und Hackfleischspeisen. Denke da sind wir wieder bei der Freiwilligkeit des Verzichts als Merkmal und der Abgrenzung zu Spezialdiäten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 3. Jan. 2017 (CET)

text: "...kam er zu der Erkenntnis..." suggeriert außerdem, daß dies eine wahre Aussage sei. Ich nehme das wieder raus, hat hier nix zu suchen. --M@rcela  16:36, 18. Feb. 2017 (CET)

text: Zusammengefasst bin ich gegen die zitierte Artikelaussage und mindestens für eine Darstellung, die den Leser nicht in die Irre führt. Die Erwähnung der Just-Brüder ist wahrscheinlich keine Pflicht, wenn es um die Geschichte des Vegetarismus geht. Sie wandelten halt in den Fußstapfen des Theodor Hahn. Gleichwohl sind die Berührungspunkte zur Naturheilkundeidee und zu anderen Ideen der Lebensreform schon relevant für eine Darstellung zur Geschichte des neuzeitlichen Vegetarismus in der westlichen Welt. Wer die Just-Brüder hier erwähnen möchte, sollte idealerweise auch darstellen können, was sie erstens gelesen haben bzw. von wem sie ideologisch beeinflusst wurden und was zweitens ihr eigener Beitrag zur Geschichte der vegetarischen Idee und Bewegung war. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2017 (CET)

text: "Nicht sinnvoll" meint hier hoffentlich, es war so nur herausgehobene Werbung für Taschans Artikel in der Zeitschrift Lebensmittelchemie. --TrueBlue (Diskussion) 09:54, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich wollte mich diplomatisch ausdrücken.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 7. Mär. 2017 (CET)

text: Das Problem dabei, der Vegetarismus lehnt alle Fleischsorten, Innereien, Fettgewebe und Fisch ab. Damit ist zB. auch in Schmalz gebackenes Gemüse oder Pommes aus Nierenfett (in Belgien üblich) ausgeschlossen. Was Du beschreibst sind für mich darum eher Normalköstler mit einer Ablehnung gegenüber Fleisch. Davon gibt es unterschiedlichste Abstufungen, mache zählen Geflügel und/oder Fisch nicht als Tabu, andere wollen nur kein Muskelfleisch sehen, essen also ohne Probleme Gelatineprodukte und sogar Wurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 7. Aug. 2017 (CEST)

text: Wir können nur hinzufügen, was sich mit zuverlässigen Quellen belegen lässt. Sarah Wiener meinte mal in einem ihrer TV-Auftritte, Fleisch habe kaum Eigengeschmack. Weshalb man es gut durch Pflanzliches ersetzen könne. Entscheidend sei die Zubereitung. Ansonsten empfehle ich das wohlgefüllte Diskussionsarchiv zum Stichwort "Geschmack". --TrueBlue (Diskussion) 08:27, 7. Aug. 2017 (CEST)

text: Wie bereits mehrfach betont, Danke für diese Recherchearbeit. So macht es auch Kritik wie oben gegenstandslos, da es eben die Konsenslösungen von bloßen Meinungen unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 23. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  - 2017 - 

message: Das Robert Kochinstittut hat sich am 20.12.16 dazu zu Wort gemeldet . Ich glaube, die DEGS1 hatten wir als Quelle schonmal. Für mich ist neben der reinen Prozentzahl von 4,3 der Erwachsenen von Bedeutung, daß diese nur die 18 bis 79 Jährigen erfassen. Also auch die vielen Hochbetagten fließen nicht mit ein. Wenn man die aktuelle Bevölkerungszusammensetzung für Deutschland betrachtet, sind das immerhin 5 bis 6 Prozent . Dort werden die Jugendlichen leider mit unter 20 angegeben, was keinen Vergleich erlaubt. Die Zahl liefert , 13,3%. Es bleiben also mind. 18% bei derartigen Statistikangaben unbeachtet. Wenn man das auf 82 Mil. Einwohner berechnet, sind das knapp 15 Mil. Was bedeutet, daß es eigentlich etwa 3,5% der Bevölkerung Deutschlands sind. Immer noch deutlich über den früheren Zahlen, aber nicht so deutlich, wie man vermutet. Denke die Statistikspielereien wie 10% unter jungen Frauen und hoher Anteil unter Akademixern verleiten allein durch die höheren Zahlen, die Relativierung zu überlesen, und eher von mehr als weniger auszugehen. Würde darum vorschlagen, dieses Ergebnis in seiher Ausführlichkeit hinzuzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Aber eine Korrekturrechnung wäre TF, deshalb können wir das auch gleich sein lassen. --M@rcela  18:35, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Geht nicht um eine Rechnung, sondern das die Definition von Erwachsener relativiert wird. Die Berechnung hier sollte nur aufzeigen, daß es eine signifikaten Abweichung von 1 Prozent oderer ner Million Menschen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es ist alles eine Frage der Definition. Warum werden die unter 18-jährigen ausgeklammer? Das mit den sehr alten Menschen ist noch verständlich. Die essen das, was ihnen noch bekommt. Allein wegen schlechten Zähnen bzw. Gebiß verzichten ja viele auf Fleisch. Nicht wsegen dem Fleisch sondern wegen der Konsistenz. Knackige Brötchen essen sie dann auch kaum noch. Irgendwo habe ich mal was von 25% bei akademischen Frauen zwischen XX und YY gelesen. Das wäre sicher aussagefähiger als so eine ungenaue Definition von Erwachsenen. Oder eine Angabe für körperlich schwer arbeitende Menschen. ;) --M@rcela  19:41, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Naja, bei Opa gabs an 6 Tagen in der Woche zweimal Fleisch, und Samstags Eintopf mit Fleischeinlage zur Auswahl. Nur nicht mehr Schnitzel sondern Wurst und Hackfleischspeisen. Denke da sind wir wieder bei der Freiwilligkeit des Verzichts als Merkmal und der Abgrenzung zu Spezialdiäten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 3. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Anzahl Vegegetarier, RKI 12/2016 

message: Adolf Just wird hier im Artikel neuerdings wie der Begründer der frutarischen Ideologie präsentiert: "Um 1890 kam er zu der Erkenntnis, dass der "Mensch von Haus aus Früchteesser sei." Belegt wird das mit einer Primärquelle, nämlich einem Zitat aus dem Kochbuch des Bruders Rudolf Just. Zum einen hat der Fruitarismus in WP einen eigenen Artikel. Zum anderen ist die Idee von einer frugivoren Natur des Menschen schon wesentlich älter, vgl. . Adolf Just hat sie von irgendwoher übernommen, aber nicht selbst entwickelt. Sabine Mertas Buch präsentiert Adolf Just als Naturheilkundeanhänger, der als ein Therapiekonzept seiner Kuranstalt "Jungborn" die rohkostbestonte, ansonsten vegetarische (d.h. hier: fleisch- und genussmittelfreie) Diätbehandlung propagierte. Diese durfte aber auch "je nach Wunsch" (des Patienten) ovo-lacto-vegetarisch sein, siehe Merta, S. 50. Zitat Merta, S. 49: "Nach Ansicht von Just war nur die rohe Kost naturgemäß, deshalb empfahl er besonders die rohen Früchte." In Uwe Heyll, S. 92, heißt es, Bruder Rudolf hätte einst argumentiert, "Menschen im Naturzustand" hätten zunächst die Nahrungsmittel bevorzugt, die ihnen "im rohen Zustand gut schmeckten". Dies seien "Beeren des Waldes, das Obst, die Nüsse" gewesen. Auch bei Rudolf Just findet sich also eine im Kern Provegetarische-Pro-Rohkost-Argumentation und die Idee vom angeblich frugivoren Urmenschen wird nur unterstützend benutzt, um den Rohkostanteil zu rechtfertigen. So sollte ggf. auch der umseitige WP-Artikel den Adolf Just präsentieren. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text: "...kam er zu der Erkenntnis..." suggeriert außerdem, daß dies eine wahre Aussage sei. Ich nehme das wieder raus, hat hier nix zu suchen. --M@rcela  16:36, 18. Feb. 2017 (CET)

text: Zusammengefasst bin ich gegen die zitierte Artikelaussage und mindestens für eine Darstellung, die den Leser nicht in die Irre führt. Die Erwähnung der Just-Brüder ist wahrscheinlich keine Pflicht, wenn es um die Geschichte des Vegetarismus geht. Sie wandelten halt in den Fußstapfen des Theodor Hahn. Gleichwohl sind die Berührungspunkte zur Naturheilkundeidee und zu anderen Ideen der Lebensreform schon relevant für eine Darstellung zur Geschichte des neuzeitlichen Vegetarismus in der westlichen Welt. Wer die Just-Brüder hier erwähnen möchte, sollte idealerweise auch darstellen können, was sie erstens gelesen haben bzw. von wem sie ideologisch beeinflusst wurden und was zweitens ihr eigener Beitrag zur Geschichte der vegetarischen Idee und Bewegung war. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Adolf Just 

message: Ich habe folgende Passage aus dem Artikeltext entfernt. Das Buch kann entweder unter Literatur aufgelistet oder für den Artikeltext ausgewertet werden. Ein reiner Hinweis auf neue Literatur im Fließtext ist meiner Meinung nicht sinnvoll.
Eine ausführliche Darstellung der verschiedenen Formen vegetarischer Ernährung, aus lebensmittelchemischer und rechtlicher Sicht wurde von H. Taschan aus Jena vorgelegt. [H. Taschan: Veggie-Food, Lebensmittelchemie 70. Jahrgang, 56 - 60, 2016, Wiley-VCH, Weinheim, ISSN 0937-1478] --Perfect Tommy (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2017 (CET)
replies: text: "Nicht sinnvoll" meint hier hoffentlich, es war so nur herausgehobene Werbung für Taschans Artikel in der Zeitschrift Lebensmittelchemie. --TrueBlue (Diskussion) 09:54, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich wollte mich diplomatisch ausdrücken.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 7. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Neue Literatur: H. Taschan: ''Veggie-Food'' 

message: Einige Menschen sind, wie mir gesagt wurde vegetarisch, weil diese den Geschmack von Fleisch als unangenehm empfinden.
Sollte das als Grund für Vegetarismus hinzugefügt werden? Was meint ihr?
:Das Problem dabei, der Vegetarismus lehnt alle Fleischsorten, Innereien, Fettgewebe und Fisch ab. Damit ist zB. auch in Schmalz gebackenes Gemüse oder Pommes aus Nierenfett (in Belgien üblich) ausgeschlossen. Was Du beschreibst sind für mich darum eher Normalköstler mit einer Ablehnung gegenüber Fleisch. Davon gibt es unterschiedlichste Abstufungen, mache zählen Geflügel und/oder Fisch nicht als Tabu, andere wollen nur kein Muskelfleisch sehen, essen also ohne Probleme Gelatineprodukte und sogar Wurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wir können nur hinzufügen, was sich mit zuverlässigen Quellen belegen lässt. Sarah Wiener meinte mal in einem ihrer TV-Auftritte, Fleisch habe kaum Eigengeschmack. Weshalb man es gut durch Pflanzliches ersetzen könne. Entscheidend sei die Zubereitung. Ansonsten empfehle ich das wohlgefüllte Diskussionsarchiv zum Stichwort "Geschmack". --TrueBlue (Diskussion) 08:27, 7. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Vegetarismus aufgrund dem Geschmack 

message: Benutzer:Coffeebattle möchte in der Einleitung den Anteil der Vegetarier an der Gesamtbevölkerung in der westlichen Welt in den typischerweise höheren einstelligen Prozentbereich verschieben und begründet dies mit Zahlen aus Österreich und der Schweiz, die von Privatunternehmen ermittelt wurden. Vom Wiener IFES erfährt man zur Befragung nichts, wohl aber von der Veganen Gesellschaft Österreich und von Martin Balluch. Von letzterem lesen wir: "So ließen wir nun ein wissenschaftliches Institut (IFES) eine repräsentative Umfrage durchführen, bei der auch der Vegetarismus abgefragt wurde." D. h., eine für die gesamte westliche Welt zusammenfassende Tatsachendarstellung über den Anteil der Vegetarier an der Gesamtbevölkerung soll verändert werden, weil österreichische Veggie-Aktivisten eine Befragung in Auftrag gaben, die 9% Vegetarier in Österreich ermittelt haben will. WP:Q meint dazu: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (…) Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. (…) Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. (…) Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Und WP:KTF: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  TF auf der Basis privatfinanzierter Auftragsstudien 

message: Die Jenaer Vegetarier"studie" wurde bereits in 2013 diskutiert und eigentlich auch als Artikelquelle verworfen. Es war eine Onlinebefragung, deren Ergebnisse AFAIR nur auf der Webseite der Friedrich-Schiller-Universität Jena veröffentlicht wurden. Der Link lautete einst http://www.vegetarierstudie.uni-jena.de/, jetzt findet sich die Seite nur noch im Webarchiv: . In der Originalveröffentlichung ist nicht davon die Rede, dass auch Veganer teilgenommen hätten. Dank  wird diese ziemlich fragwürdige (siehe Diskussion in 2013) und offenbar wissenschaftlich irrelevante "Studie" jetzt sogar 2x im Artikel verwendet. Nämlich zuerst unter  Vegetarismus#Motive_der_Vegetarier und dann nochmal unter Vegetarismus#Unbehagen_und_Ekel. Das ist IMO eindeutig zuviel enzyklopädische Beachtung für diesen Quatsch. --TrueBlue (Diskussion) 16:27, 23. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Jenaer Vegetarierstudie 

message: Aus aktuellem Anlass besorgte ich mir die einst von goiken empfohlene Übersichtsarbeit Vegetarianism. A blossoming field of study (PMID 22001025). In der Primärliteraturauswertung des Reviewautoren taucht tatsächlich "disgust at the sensory properties of meat emerge" unter "other common motivations" auf. Liest man weiter, erfährt man bald, dass "disgust" (also "Ekel") vor allem bei ethisch motivierten Vegetariern gefunden wurde: "In contrast, ethical vegetarians adopted their vegetarian diet for reasons of animal welfare, focusing primarily on moral considerations. They tended to adopt their diets abruptly, associating meat with disgust and emotional distress, and reducing this distress by creating consistency between their diet and their beliefs about animal welfare. (…) Rozin et al. (1997) also found distinct differences between ethical and health vegetarians in an adult sample in Pennsylvania. Compared with health vegetarians, ethical vegetarians found meat more disgusting, reported stronger emotional reactions to the consumption of meat, showed more concern when they saw others consume meat, and more strongly believed that consuming meat causes undesirable changes in personality (e.g. increased aggression). (…) By viewing meat eating as immoral, the authors suggest, they had both an opportunity and incentive to view eating meat as disgusting, further strengthening their commitment to vegetarianism. Subsequent research by Hamilton (2006) provides further support for disgust-related differences between ethical and health vegetarians. Participant reactions to inadvertent consumption of meat included ‘‘anxiety, anger, guilt, a sense of contamination, harm, unease, discomfort, queasiness, deep revulsion, and sickness’’ (p. 164), but these reactions appeared exclusively among ethically-motivated vegetarians – none of the health-oriented vegetarians reported such reactions. (…) In an early study of teenage English girls’ attitudes towards meat, Kenyon and Barker (1998) found that vegetarian girls had strongly negative associations with meat, linking it with the killing of animals, cruelty, the ingestion of blood, and visceral disgust." Mit der Autoreneinordnung von "Ekel" als eigenständigem Motiv für Vegetarismus darf man also ein Problem haben. Dennoch scheint die Arbeit insgesamt brauchbar zu sein, um im Kapitel Vegetarismus#Motive_der_Vegetarier der Richtlinie WP:Q gerecht zu werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:45, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wie bereits mehrfach betont, Danke für diese Recherchearbeit. So macht es auch Kritik wie oben gegenstandslos, da es eben die Konsenslösungen von bloßen Meinungen unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 23. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  ''Vegetarianism. A blossoming field of study'' 

message: Hallo! Mal zur Kenntnis ein Testlauf vom Portal. Es geht darum, wichtige Werke in einer Übersicht zusammenzustellen, die bislang unterhalb der Referenzgrenze für Recherchewerke sind. Habe versucht mit 5 Werken zu beginnen, die mir aus der Vielzahl an Werken herausstechen. Es soll weder ein Einkaufsführer sein, noch eine komplette Literaturübersicht, aber vieleicht kennt jemand von Euch noch Werke, die er empfehlen würde. Nur die 3 Merkmale sollten beachtet werden, damit es nicht zu beliebig wird. So schreibt Hildmann Vieles, aber ich fand kein Werk, was über den anderen steht, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 13. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  [[Portal:Essen und Trinken/Kochbücher Vegetarismus]] 

message: == Motive der Vegetarier: Unbehagen und Ekel ==
Nach den fast schon an Vandalismus grenzenden, unkommentierten Löschaktionen zum Punkt "Motive der Vegetarier" hier noch einmal der Versuch einer inhaltlichen Diskussion zum Unterpunkt "Unbehagen und Ekel". Diese Kategorie wurde durch eine weitangelegte Studie der Universität Jena mitbenannt und sowohl durch die Universität selbst, durch (populärwissenschaftliche) Psychologische Fachzeitungen (Psychologie Heute) wie auch durch Nachrichten- und Informationsportale wiedergegeben (Welt/Morgenpost, HNA). Davon unanhängig haben weitere seriöse Zeitungen und Zeitschriften Die ZEIT, Der Tagesspiegel und zusätzlich diverse Buchautoren (Beispiel 1, Beispiel 2) ausdrücklich Ekel im Zusammenhang mit Vegetarismus erwähnt. Aus diesen Gründen spreche ich mich ausdrücklich dafür aus, den entsprechenden Absatz, aufgrund der vielzahl unterschiedlicher und verlässlicher Quellen, wie vor dem Edit-War wieder in den Artikel aufzunehmen. --188.29.165.131 09:43, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Und ich spreche mich dafür aus, dass du dich mit WP:Disk, WP:Q und WP:KTF beschäftigst. Danach dürfte klar sein, dass du hier zum einen keinen Beleg vorgelegt hast, zum anderen im Artikel redundante Thematisierung von "Ekel" forderst. Gegen eine sachgerechte Auswertung der Übersichtsarbeit Vegetarianism. A blossoming field of study für das Kapitel "Motive der Vegetarier" habe ich nichts; wir kämen von der bloßen Propaganda-Verwertung hin zu einer wissenschaftlichen (psychologischen) Themaperspektive. Ekel findet darin neben mehreren anderen die Entscheidung zum Fleischverzicht begleitenden Emotionen Beachtung, wird aber nicht als (selbstständiges) Motiv verkauft. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bitte nicht direkt persönlich und anmaßend werden - wenn Du schon Wikipedia-Richtlinien zitierst, hilft denke ich ein Blick in WP:Wikiquette. Falls Du einen Vorschlag für die Erwähnung von Ekel im Kontext der von Dir zitierten Studie machen willst, kannst Du das gerne tun. Ansonsten halte ich nicht viel davon, einen kompletten Artikel auf einer einzigen Studie aufzubauen. Da es zweifelsohne vielbeachtete weitere Studien und Sichtweisen gibt, sollten diese zumindest (meinetwegen auch in einem kritischen Dialog) Erwähnung finden. --94.197.121.22 20:18, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Anmaßend ist es, hier "fast schon an Vandalismus grenzende[n], unkommentierte[n] Löschaktionen" zu behaupten. Und mindestens kompletter Unsinn ist deine Interpretation, ich hätte vorgeschlagen, "einen kompletten Artikel auf einer einzigen Studie aufzubauen". Ich schrieb über das Kapitel "Motive der Vegetarier". Und ich nannte eine Übersichtsarbeit, also eine hoffentlich sachkundige Auswertung zur existierenden Primärliteratur. Dass ich die enzyklopädische Arbeit selbst machen darf, wusste ich schon von Anfang an. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Jan. 2018 (CET)

text: In der Realisierung einfacher als der Versuch, in das bestehende Kapitel "Motive der Vegetarier" die Emotionen der Vegetarier einzubauen, wäre die Formulierung eines eigenen Kapitels, etwa unter der Überschrift "Psychologische Aspekte" oder "Psychologische Perspektive". ""Motive der Vegetarier" sollte gleichzeitig eingedampft und überarbeitet werden. Denn Vegetarismus#Ethische_Aspekte besteht zum großen Teil aus Geschichte und Offtopic-Geschichte. Die Sorge um die Umwelt und Welternährung werden in der Motivforschung wenn überhaupt als sekundäre Motive beschrieben. Und Vegetarismus#Ern%C3%A4hrung_der_Vorfahren_des_modernen_Menschen sollte auf die Darstellung des "seit den Anfängen der modernen vegetarischen Bewegung" verbreiteten POVs reduziert werden. Eine kritische Bewertung braucht der POV an dieser Stelle nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hier nochmals kurz die Anfrage, ob der Punkt zu Unbehagen und Ekel auf Grundlage der in "Vegetarianism. A blossoming field of study" genannten Inhalte in der Artikel aufgenommen werden kann. --2A02:C7D:51E3:A900:450A:350E:F6C8:149 08:49, 4. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Gibt es dazu ein Update? Sämtliche sinnvollen Änderungen sind damals ja in einem "Edit War" untergegangen. --2A02:C7D:51E3:A900:45C2:8AE0:EB30:1C5A 09:58, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Update - keine Ahnung, wer Du bist. Es fällt nur auf, daß hier sehr viele verschiedene IPs mitwirken. Wenn Du an einer zielführenden Diskussion interessiert bist, melde Dich bitte mit einem Account an. Ansonsten reitet man auch als Vegetarier keine toten Pferde. Einen Diskussionsstrang setzt man nicht nach Monaten bzw. einem Jahr fort. Wenn Dir Punkte wichtig sind, beginne bitte einen neuen Diskussionsstrang, samt entsprechender Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  - 2018 - 

message: Nach den fast schon an Vandalismus grenzenden, unkommentierten Löschaktionen zum Punkt "Motive der Vegetarier" hier noch einmal der Versuch einer inhaltlichen Diskussion zum Unterpunkt "Unbehagen und Ekel". Diese Kategorie wurde durch eine weitangelegte Studie der Universität Jena mitbenannt und sowohl durch die Universität selbst, durch (populärwissenschaftliche) Psychologische Fachzeitungen (Psychologie Heute) wie auch durch Nachrichten- und Informationsportale wiedergegeben (Welt/Morgenpost, HNA). Davon unanhängig haben weitere seriöse Zeitungen und Zeitschriften Die ZEIT, Der Tagesspiegel und zusätzlich diverse Buchautoren (Beispiel 1, Beispiel 2) ausdrücklich Ekel im Zusammenhang mit Vegetarismus erwähnt. Aus diesen Gründen spreche ich mich ausdrücklich dafür aus, den entsprechenden Absatz, aufgrund der vielzahl unterschiedlicher und verlässlicher Quellen, wie vor dem Edit-War wieder in den Artikel aufzunehmen. --188.29.165.131 09:43, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Und ich spreche mich dafür aus, dass du dich mit WP:Disk, WP:Q und WP:KTF beschäftigst. Danach dürfte klar sein, dass du hier zum einen keinen Beleg vorgelegt hast, zum anderen im Artikel redundante Thematisierung von "Ekel" forderst. Gegen eine sachgerechte Auswertung der Übersichtsarbeit Vegetarianism. A blossoming field of study für das Kapitel "Motive der Vegetarier" habe ich nichts; wir kämen von der bloßen Propaganda-Verwertung hin zu einer wissenschaftlichen (psychologischen) Themaperspektive. Ekel findet darin neben mehreren anderen die Entscheidung zum Fleischverzicht begleitenden Emotionen Beachtung, wird aber nicht als (selbstständiges) Motiv verkauft. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bitte nicht direkt persönlich und anmaßend werden - wenn Du schon Wikipedia-Richtlinien zitierst, hilft denke ich ein Blick in WP:Wikiquette. Falls Du einen Vorschlag für die Erwähnung von Ekel im Kontext der von Dir zitierten Studie machen willst, kannst Du das gerne tun. Ansonsten halte ich nicht viel davon, einen kompletten Artikel auf einer einzigen Studie aufzubauen. Da es zweifelsohne vielbeachtete weitere Studien und Sichtweisen gibt, sollten diese zumindest (meinetwegen auch in einem kritischen Dialog) Erwähnung finden. --94.197.121.22 20:18, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Anmaßend ist es, hier "fast schon an Vandalismus grenzende[n], unkommentierte[n] Löschaktionen" zu behaupten. Und mindestens kompletter Unsinn ist deine Interpretation, ich hätte vorgeschlagen, "einen kompletten Artikel auf einer einzigen Studie aufzubauen". Ich schrieb über das Kapitel "Motive der Vegetarier". Und ich nannte eine Übersichtsarbeit, also eine hoffentlich sachkundige Auswertung zur existierenden Primärliteratur. Dass ich die enzyklopädische Arbeit selbst machen darf, wusste ich schon von Anfang an. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Jan. 2018 (CET)

text: In der Realisierung einfacher als der Versuch, in das bestehende Kapitel "Motive der Vegetarier" die Emotionen der Vegetarier einzubauen, wäre die Formulierung eines eigenen Kapitels, etwa unter der Überschrift "Psychologische Aspekte" oder "Psychologische Perspektive". ""Motive der Vegetarier" sollte gleichzeitig eingedampft und überarbeitet werden. Denn Vegetarismus#Ethische_Aspekte besteht zum großen Teil aus Geschichte und Offtopic-Geschichte. Die Sorge um die Umwelt und Welternährung werden in der Motivforschung wenn überhaupt als sekundäre Motive beschrieben. Und Vegetarismus#Ern%C3%A4hrung_der_Vorfahren_des_modernen_Menschen sollte auf die Darstellung des "seit den Anfängen der modernen vegetarischen Bewegung" verbreiteten POVs reduziert werden. Eine kritische Bewertung braucht der POV an dieser Stelle nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hier nochmals kurz die Anfrage, ob der Punkt zu Unbehagen und Ekel auf Grundlage der in "Vegetarianism. A blossoming field of study" genannten Inhalte in der Artikel aufgenommen werden kann. --2A02:C7D:51E3:A900:450A:350E:F6C8:149 08:49, 4. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Gibt es dazu ein Update? Sämtliche sinnvollen Änderungen sind damals ja in einem "Edit War" untergegangen. --2A02:C7D:51E3:A900:45C2:8AE0:EB30:1C5A 09:58, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Update - keine Ahnung, wer Du bist. Es fällt nur auf, daß hier sehr viele verschiedene IPs mitwirken. Wenn Du an einer zielführenden Diskussion interessiert bist, melde Dich bitte mit einem Account an. Ansonsten reitet man auch als Vegetarier keine toten Pferde. Einen Diskussionsstrang setzt man nicht nach Monaten bzw. einem Jahr fort. Wenn Dir Punkte wichtig sind, beginne bitte einen neuen Diskussionsstrang, samt entsprechender Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Motive der Vegetarier: Unbehagen und Ekel 

message: Aus Gründen der Vollständigkeit sollte vielleicht auch die historische Haltung der "offiziellen" römisch-katholischen Kirche im Artikel erwähnt werden. In der jetzigen Fassung wirkt es so, als sei die Kirche schon seit der Zeit der Kirchenväter gegenüber dem Vegetarismus grundsätzlich positiv eingestellt, was so nicht richtig ist. Denn Vegetarismus wurde auch als Anzeichen der Zugehörigkeit zu einer "ketzerischen" Vereinigung verstanden. 
Im Anathem gegen die Priscillianer (und andere Häretiker) hat Papst Johannes III. auf der 1. Synode von Braga im Jahr 561 unter anderem verkündet:
... Wenn jemand Fleischspeisen, die Gott den Menschen zum Genuss gegeben hat, für unrein hält und so, nicht um seinen Leib zu kasteien, sondern weil er sie sozusagen für unrein hält, auf sie verzichtet ... sei er mit dem Bannfluch belegt.
--2003:F4:73D2:1800:C417:B975:AB05:F511 11:21, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Leute, es geht hier nur ums Essen. Schon die Jahreszahl zeigt doch das Problem der Theorieetablierung, wenn dieser eine Spruch so verallgemeinert wird. Und rabulistisch sei darauf hingewiesen, daß damit sowohl Fisch nicht einbezogen ist, als auch zwischen Fleisch und Geflügel unterschieden wurde. Taugt hierfür also nicht zur Artikelarbeit als bloßes Zitat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Na dann sollte man konsequent sein und alle "alten Kamellen" weglassen, wie z. B. 
Daraus hat schon der Kirchenvater Hieronymus gefolgert, die Fleischnahrung sei bis zur Sintflut unbekannt gewesen und daher als minderwertig zu betrachten.
Wenn schon ein eigener Abendsatz "Christentum" im Artikel steht, dann doch bitte nicht einseitig. Da Vegetarismus eben nicht nur eine Frage des Essens im Sinne von Zufuhr von Nährstoffen ist, wie jeder weiß, der mal einen Hardcore-Vegetarier oder gar Veganer getroffen hat, sollte man den Punkt nicht so einfach abtun. -ismus hat meist auch etwas mit Irrationalem oder Interessen zu tun, die mir übrigens hier egal sind. Ich will weder eine Position für oder gegen die Kirche oder Vegetarier oder sonstwen aufbauen.
Wikipedia lebt doch gerade davon, immer auch die Gegenposition darzustellen und Kritik zu erwähnen. Wenn von biblisch argumentierenden Vegetariern im Artikel die Rede ist, warum dann nicht auch von einer gegenteilig lautenden Kirchendoktrin? Es ist immerhin die Aussage eines Papstes! Das Christentum besteht nicht nur aus "biblisch argumentierenden Vegetariern" sondern auch aus einer langen Tradition von Kirchen und Päpsten.
Ich verstehe die Sorge, dass zu sehr auf Fanatismus oder dessen Vorstufen abgezielt werden könnte. Aber so wird wirklich im Artikel der Eindruck erweckt, als sei Vegetarismus im Christentum schon immer irgendwie ok und akzeptiert gewesen. Vegetarier zu sein, war lange Zeit lebensgefährlich. Gehört in den Artikel rein!
Dazu gibt es aber bestimmt noch mehr Meinungen. Ich muss dann mal weiter.
--2003:F4:73D2:1800:C417:B975:AB05:F511 12:07, 6. Mär. 2019 (CET)

text: Das Hauptproblem scheint mir eher zu sein, daß die Vegetarierbewegung des 19. Jahrhunderts sich im frühen 20.Jahrhundert weiterentwickelt hat, was der allgemeinen Reformbewegung entsprach. Aber auch der Revolution der Wissenschaft. Sich dabei auf die Tradition der Fleischlosigkeit in der Kirche zu berufen, hatte was mit Reputation zu tun, gerade wenn man es nicht mit dem Fehlen von Fleisch wegen Armut gleichsetzte. Man sollte auch nicht die Popularität durch die Heirat von Victoria unterschätzen, wodurch der englische Einfluss auf die Kultur viel stärker wurde als früher, wo Frankreichs Oppulenz das Ideal war. Das der moderne Vegetarismus in England entstand, hat nichts mehr mit dem Katholizismus zu tun, dafür müßte man anglikanische Theologie heranziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich finde den christlichen Abschnitt hier ehrlich gesagt auch sehr selektiv. Gen 1, 28 sagt ja auch: "Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!" Ausgerechnet aus de Christentum den Ursprung des Vegetarismus abzuleiten ist denke ich reichlich schräg. Der Hauptgrund für den Vegetarismus dürften zahlreiche Lebensmittelskandale ("Gammelfleisch"), das Wissen über die Klimakrise und eine generell bewusstere Ernährung sein, sicher nicht Religionen. Dann wären Christen ja bereits seit Jahrhunderten Vegetarier, sind es typischerweise aber nicht. Flugscham (Diskussion) 12:22, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die Verbindung von provegetarischer und religiöser Argumentation bei Eduard Baltzer ist bereits dargestellt. In diesem Zusammenhang interessant ist auch Sylvester Graham - man sollte mal nach seinen Begründungen für Vegetarismus fahnden. Die fleischlose Ernährung ist nicht christlicher Mainstream, aber doch in einigen "Sekten" populär. Die Ernährungsforschung zum Beispiel rekrutierte vegetarische Studienteilnehmer schon im Bereich der Siebenten-Tags-Adventisten. In den USA scheinen die recht einflussreich in der provegetarischen Agitation zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 14:56, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Historische Einstellung der katholischen Kirche zum Vegetarismus 

message: Wo ist denn in der Darstellung der Modellrechnungen von Veganaktivisten zu den Umweltfolgen der Tierproduktion der Bezug zum Kapitelthema Motive der Vegetarier? Zudem schließt Vegetarismus den Konsum von Milchprodukten und Eiern ein. Diese wachsen nicht auf Bäumen, sondern erfordern Tierproduktion. --TrueBlue (Diskussion) 14:38, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es ist glaube ich aus dem Abschnitt ersichtlich, dass die Vermeidung von Umweltfolgen ein denkbarers Motiv für eine vegetarische Ernährung darstellt. In der Tat ist auch für die Fertigung von Milchprodukten und Eier, ja sogar reine Pflanzenprodukte, ein Flächenverbrauch sowie ein CO2-äquivalenter Ausstoß vonnöten. Dieser ist jedoch für die meisten Produkte deutlich geringer als etwa für die Herstellung von Fleisch (wenn man die Fertigung gleicher kcal zum Maßstab erklärt). Man müsste als Vegetarier schon sehr viele Eier und Käse essen, um an eine vergleichbar schlechte Ökobilanz zu kommen wie ein typischer Fleischkonsument. Insofern dürfte Dein Einwand nicht besonders praxistauglich sein. Das was Du als "Modellrechnungen von Veganaktivisten" der Lächerlichkeit preisgibst, stammt übrigens vollständig aus sehr hochwertigen Quellen, darunter einem vielbeachteten Artikel aus der Fachzeitschrift Science und den IPCC-Berichten, wie ebenfalls aus dem Artikel leicht zu erkennen ist. Um Dich der Faktenlage nähern zu können und ganz darauf einzulassen, solltest Du vermutlich zunächst gewisse Vorurteile ablegen. 80.71.142.166 22:16, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Poore outete sich selbst als Veganaktivist. Motive für Vegetarismus findet die Motivforschunng, meist von Psychologen betrieben. Joseph Poores akademisches Interesse gilt dem "understanding of the environmental impact of agriculture". Thema verfehlt. --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 6. Mär. 2019 (CET)

text: Btw, Rinderproduktion, notwendig für die Herstellung von Milchprodukten, ist besonders "abgasintensiv". Der Produktion, Verarbeitung, Kühlung und Transport von 1 kg Reis wird eine höhere THG-Emission bescheinigt als für 1 kg Freiland-Eier. --TrueBlue (Diskussion) 22:42, 6. Mär. 2019 (CET)

text: Tatsächlich formulierten Poore & Nemecek lediglich: "In particular, the impacts of animal products can markedly exceed those of vegetable substitutes (Fig. 1), to such a degree that meat, aquaculture, eggs, and dairy use ~83% of the world’s farmland and contribute 56 to 58% of food’s differentemissions, despite providing only 37% of our protein and 18% of our calories." "Fig. 1" illustriert die "Estimated global variation in GHG emissions, land use, terrestrial acidification, eutrophication, and scarcity-weighted freshwater withdrawals, within and between 40 major foods". Das (wissenschaftliche) Ziel der Arbeit war es, die Bandbreite der möglichen Umweltbelastung bei der Lebensmittelproduktion zu erfassen. Die Autoren betrachteten zu diesem Zweck 40 ausgewählte Lebensmittel und zeigten daran, wie unterschiedlich die Ergebnisse für ein und dasselbe Lebensmittel sein kann, je nachdem wo und wie es produziert wird. Mit der zitierten Aussage beschreiben sie ihre Hochrechnung für die jeweils umweltschädlichste Produktionsmethode tierischer Nahrungsmittel. Eine solche Hochrechnung ist zwar propagandistisch wertvoll, taugt aber nicht zur Beschreibung der Realität. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Da wird nichts von umweltschädlichster Methode zitiert. Im Gegenteil, sie merken an daß die am wengisten umweltbeeinflußenden Methoden bei der Fleischproduktion noch einen stärkeren Einfluß haben als Methoden mit durchschnittlichem Einfluß in der Pflanzenproduktion, mit Ausnahme von Nüssen: "We find that the impacts of the lowest-impact animal products exceed average impacts of substitute vegetable proteins across GHG emissions, eutrophication, acidification (excluding nuts), and frequently land use (Fig. 1 and data S2). These stark differences are not apparent in any product groups except protein rich products and milk." Daß diese Unterschiede nur bei proteinreichen Lebensmitteln und Milch auftreten dürfte daran liegen, daß soweit ersichtlich sich alle tierischen Lebensmittel in den Gruppe A der proteinreichen und B Milch befinden Rosenkohl (Diskussion) 23:35, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: "Fig. 1" illustriert die "Estimated global variation in GHG emissions, land use, terrestrial acidification, eutrophication, and scarcity-weighted freshwater withdrawals, within and between 40 major foods". Dh., "Fig. 1" stellt die gesamten Bandbreiten der Umweltwirkungen der ausgewählten Lebensmittel, wie sie die Autoren aus den ausgewerteten Primärquellen ermittelten, dar. Bandbreiten wurden nur deshalb gefunden, weil die ausgewählten Lebensmittel in der Wirklichkeit unter unterschiedlichen Bedingungen produziert werden. Also ja: "can markedly exceed" steht für die globale Hochrechnung des jeweils umweltschädlichsten Produktionsszenarios zu den ausgewählten tierischen Lebensmitteln. Selbstverständlich hängen die Umweltwirkungen nicht nur an den Produktionsbedingungen sondern auch an der Art des Produktes. --TrueBlue (Diskussion) 23:52, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  "Studien" zu den Umweltfolgen der Tierproduktion 

message: Derzeit: "Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen." Das halte ich für Unsinn. Vegetarier essen auch nach der ursprünglichen Definition kein Fleisch von lebenden Tieren, zum Beispiel Haifischflosse. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Was du belegten Artikelaussagen als Meinung entgegensetzt, ist als Artikelinhalt irrelevant. Gefragt sind überzeugende(re) Belege. Der Hai, dem man die Flosse abschneidet, ist entweder bereits tot oder er stirbt kurz darauf. --TrueBlue (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Belegte Artikelaussagen? Soll wohl ein Witz sein. Das ist deine private Meinung, die du hier seit Jahren per Editwar verteidigst. --Potarator (Diskussion) 19:41, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es ist deine Propaganda, die Artikelaussage mit Referenzangabe so zu verunglimpfen. "Somit kennzeichnet der Vegetarismus im ursprünglichen Sinne eine 'lebendige' und 'belebende' Ernährungs- und Lebensweise, in der neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, also etwa ..."  formuliert die Lehrbuchquelle des selbst vegetarisch lebenden Lehrbuchautors und prominenten VEBU-Mitglieds wörtlich. Das zitiere ich dir nicht zum ersten Mal. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Dein Problem ist, dass du zwar lesen kannst, aber leider nicht in der Lage bist, das Gelesene auch zu verstehen. Wenn in der Quelle steht, dass wenn Annahme "A" richtig ist, dann würde Vegetarismus ursprünglich "xyz" bedeutet haben und kurz darauf der Autor schreibt, dass Annahme "A" vermutlich nicht stimmt, dann ist "xyz" KEINE Definition von Vegetarismus. Aber danke, dass du diese archivierte Diskussion, an der wir beide beteiligt waren, verlinkt hast. Auf der Suche nach dieser Diskussion bin ich auf weitere, noch ältere Diskussionen gestoßen, in denen diese Definition ebenfalls kritisiert wird, z.B. hier. --Potarator (Diskussion) 20:24, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Solange du deine Behauptungen nicht mit Zitaten/Belegen unterfütterst, bleibt das hier höchstens Gefasel mit erkennbarer Diffamierungsabsicht. Quasi ein PA. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 6. Mär. 2019 (CET)

text: PS: Bevor du nochmal mit Struve kommst, solltest du von seinem Buch mehr als nur den Titel gelesen haben. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  --Potarator (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Und was willste mit den Markierungen beweisen? Die Artikeleinleitung thematisiert nicht die Etymologie. Dass es unterschiedliche Interpretationen der Durchführung gibt und welche das sind, beschreibt die Einleitung des umseitigen Artikels ab Satz Nr. 2. --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Aber dein Beleg thematisiert die Etymologie und aus dieser etymologisch gemeinten Aussage machst du eine Definition. --Potarator (Diskussion) 21:38, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Leitzmann leitet dort eine Definition her. Und du bist es, der das nicht versteht. Nur wenn man die unmittelbar folgende Leitzmann-Feststellung "In diesem Sinne benennt auch Pythagoras (…) die fleischlose Kostform." unter den Tisch fallen lässt, kann man auf die Idee kommen, dass Leitzmann die Definition des Begriffes "im ursprünglichen Sinne" allein mit etymologischen Argumenten herleitet. Entscheidend für die Verwendung als Artikeldefinition ist nur die Relevanz der Leitzmann-Definition - zum Beispiel für den VEBU und die Brockhaus Enzyklopädie. Dass mit der Formulierung "vom lebenden" in der Definition auch gleich noch ein bisschen vegetarische Ideengeschichte durchscheint, ist nicht von Nachteil. --TrueBlue (Diskussion) 21:58, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Von mir aus kann Leitzmann ja als Quelle für die Definition verwendet werden, aber eben nur Aussagen von Leitzmann, welche von ihm auch als Definition gemeint sind und nicht irgendwelche Aussagen von ihm über mögliche etymologische Herleitungen. Eine häufig zitierte und von ihm explizit als Definition bezeichnete Aussage ist: „Beim Vegetarismus handelt es sich um eine Ernährungsweise, bei der ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen verzehrt werden. Je nach Form des Vegetarismus können auch... “. --Potarator (Diskussion) 22:03, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die jetzt von dir zitierte Definition ist die von Leitzmann UND Keller. Keller ist Veganer. Entsprechend findet sich dort der vegane POV wieder, nämlich am besten "ausschließlich", aber mindestens "überwiegend" "pflanzliche" Lebensmittel. "Pflanzlich" sind nach Veggie-Verständnis allerdings auch Algen, Pilze und Tabletten. Die Definition von Leitzmann UND Keller war offenkundig nicht die Vorlage für VEBU und Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 6. Mär. 2019 (CET)

text: Es gibt übrigens einen Definitions-Entwurf des EU-Ministerrates für "vegetarisch", der da lautet: "Der Begriff ‚vegetarisch‘ ist nicht auf Lebensmittel anzuwenden, bei denen es sich um Erzeugnisse handelt oder die aus oder mithilfe von Erzeugnissen hergestellt werden, die aus verendeten, geschlachteten oder aufgrund ihres Verzehrs zu Tode gekommenen Tieren  gewonnen  wurden." Damit dürften Haifischflossen klar nicht als "vegetarisch" deklariert werden. "Vegetarisch" könnte aber noch immer jenes Blut genannt werden, das in Afrika nomadisch lebende Hirten zu Ernährungszwecken von ihren Tieren zapfen, ohne sie dabei zu töten. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Also: Wenn jemand aus einem lebenden Rind ein Stück Fleisch herausschneidet und das als Essen zubereitet, soll das vegetarisch sein? Selbst wenn das fachsprachlich richtig sein sollte, ist es umgangssprachlich nach meinem Verständnis falsch, und dafür gibt es eine Unzahl an Belegen. BlackEyedLion (Diskussion) 23:00, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es zählt hier neben der Belegbarkeit die Relevanz. Die Ideen, hinter der sich Menschen versammeln, musst du gar nicht "richtig" oder "plausibel" finden. Und die Definitionen, die ein EU-Ministerrat entwirft, müssen nicht für Afrika Sinn ergeben. In Europa ist es halt unüblich, zu Ernährungszwecken Blut von lebenden Tieren zu zapfen. --TrueBlue (Diskussion) 23:24, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich finde nicht die Idee richtig oder plausibel, sondern ich halte die Definition für unzutreffend, weil nach allgemeinem Sprachgebrauch eine Person, die Fleisch vom lebenden Tier isst, sich nicht vegetarisch verhält. BlackEyedLion (Diskussion) 00:05, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Diese Beschwerde bitte an Claus Leitzmann, ProVeg Deutschland und das Bibliographische Institut adressieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 7. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Begriffsdefinition: vom lebenden Tier 

message: Im Artikel: "Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen."
Also dann ist fast die komplette Weltbevölkerung "Vegetarier"??? Ich bin kein Vegetarier. Ich bevorzuge Produkte von toten Tieren. Niemals würde ich Fleisch aus lebenden Tieren essen. Hellau und Alaaf, ihr Narren.
: „…PRODUKTE…, die vom lebenden Tier STAMMEN [Hervorhebungen von mir]." Kein Fleisch aus lebenden Tieren, sondern Produkte wie zum Beispiel Eier. Dä Chronist (Diskussion) 00:46, 7. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Ähhhh.......echt jetzt? 

message: Mich wundert, dass Are Waerland als ein wesentlicher Wegbereiter hier nur im Zusammenhang mit dem Pudding-Vegetarier genannt wird. --Hannover86 (Diskussion) 01:21, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Waerland wurde als Erfinder der Bezeichnung "Puddingvegetarier" bekannt, aber wer beschreibt ihn als "wesentlichen Wegbereiter" des Vegetarismus? Dafür kam er viel zu spät. --TrueBlue (Diskussion) 00:19, 9. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Ich bin gerade über eine Artikelaussage zu Mandaras Wanderungen gestolpert. Über dieses Buch, wohl aus 1843, wird behauptet, Struve hätte darin eine "vegane Ernährung" empfohlen. Hierzu folgende Bedenken:
# Das Wort "vegan" gibt es erst seit 1944.
# Im später (1869) veröffentlichten Pflanzenkost, die Grundlage einer neuen Weltanschauung folgt aus Struves Lebensmittelbewertungen meiner Erinnerung nach unterm Strich eine ovo-lakto-vegetarische Ernährungsempfehlung.
# Den Buchrezeptionen durch  und  entnehme ich zwar Struves Ablehnung von Fleischkonsum, aber keine provegane Botschaft.
Was also verbreitet Gundolf Keil wörtlich über das Struve-Werk? Wurde das überprüft? --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Wörtlich schreibt Keil "Schon zehn Jahre vor Zimmermann hatte ... Gustav von Struve sich in einer belletristischen Schrift über 'Mahandaras Wanderungen' an die "dekadenten Europäer" gewandt und ihnen als nachahmenswertes Beispiel die vegane Ernährung nach indischer Reïnkarnationslehre nahegelegt." Mit dieser Ausgabe der "Wanderungen" könnte man nun prüfen (Auf S. 7 f. ist "vegan" allerdings nicht nachvollziehbar). --Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Verweist Keil auf S. 7 des Struve-Buches? Der Scan ist leider in Frakturschrift und lässt sich nicht automatisch durchsuchen. Da heißt es nur "No matches were found" zum Beispiel für das Stichwort "dekadent". --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Nach "matches" ("dekadente", "Europäer", "vegan") habe ich auch schon gesucht. Beim Lesen bin ich dann aber nicht über die 7. Seite hinausgekommen, auf die Keil allerdings nicht verweist, sondern auf eine S. 2 (vgl. Kommentar zur inzwischen erfolgten Entfernung des Satzes). Möglicherweise bezieht sich das auch auf Angaben bei Rothschuh (Naturheilbewegung, Reformbewegung, Alternativbewegung. 1983) oder Averbeck (Von der Kaltwasserkur bis zur physikalischen Therapie. 2012). Die "dekadenten Europäer" erwähnt bezüglich Struve aber auch Jütte (Geschichte der Alternativen Medizin. 1996, S. 155) --Georg Hügler (Diskussion) 19:51, 4. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Mandaras Wanderungen 

message: Hallo allerseits, 
ich finde das Video in diesem Artikel etwas irreführend, da es mit der Aussage abschließt, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen, allerdings gibt es im Video keinen direkten Bezug zum Vegetarismus und die dortige B12 Aufnahme. Eventuell besteht somit auch eine Verwechslungsgefahr zwischen den Ernährungsweisen? Außerdem wird die Frage, ob der Mensch zwingend Fleisch in seiner Ernährung benötigt meiner Meinung nach nur unzureichend beantwortet. Gruß, —Quant8 (Diskussion) 02:57, 29. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich denke, dieses Video wurde inflationär in der Wikipedia verteilt, teilweise assoziativ. Aktuell findet man es in den Artikeln: "Ernährung des Menschen", "Fleisch", "Fleischerzeugnis" und "Fleischkonsum in Deutschland". Das ist thematisch passend. Hier ist es eindeutig eine Überbetonung eines einzelnen Aspekts. Zum Inhalt äußere ich mich mal lieber nicht, aber auch das ZDF ist nicht pauschal enz. neutral und objektiv, sondern es kommt immer auf die Verantwortlichen des Beitrags an, die dort Infotainment betreiben sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 29. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Das Video war zwar medial eine Bereicherung für die immer noch sehr textlastige Wikipedia, inhaltlich war es allerdings recht dünn. Durch Entfernen geht dem Artikel jedenfalls nichts ab. Das vegane Problem mit B12 trifft allerdings in Teilen auch auf Vegetarier zu, müsste allerdings anders aufbereitet werden. Tischbeinahe (Diskussion) 13:29, 29. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich danke für die Antworten und das Kümmern. --Quant8 (Diskussion) 23:49, 29. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, ich wurde gebeten hier meine Meinung zu schreiben. - Ich hab das Video "inflationär" in die Artikel eingebaut. Warum weil es aus meiner Sicht sehr gut gemacht ist. Es ist für jeden Artikel eine wirkliche Bereicherung. - Wir wissen dass es sehr schwierig ist einen wirklich neutralen Artikel zu schrieben. Umso schwieriger ist es einen Video zu produzieren das absolut neutral ist. - Ich nutze diese Petscan-Abfrage um neue Video vom ZDF zu sehen. Diese versuche ich dann in möglichst viele passende Artikel einzubauen, da wo es sinnvoll passt. Da ich nicht bei jedem Thema mitreden kann, setze ich es auch ab und an mal auf die Diskussionsseite oder Portalseite (z.B. COVID-Thematik etc.). Ich wünsche mir mehr solche Videos in Wikipedia, weil sie die junge Youtube-Generation und auch mich ansprechen. Ein Bild/Video kann mehr sagen als 1000 Worte. Als Dozent weiß ich das es unterschiedliche Lerntypen bei Menschen gibt. Viele Menschen können durch Visualisierung Dinge sehr gut erfassen und lernen. Vergleiche Lernen mit bewegten Bildern oder Besser lernen durch Visualisierungen. Wir haben in Wikipedia oft die Bleiwüsten, die durch solche Videos aufgelockert werden können. Machem Leser reicht diese visuelle Info, macher leser wird erst dadurch sich der Bleiwüste zuwenden und sich dort besser zurecht finden. - Fazit: Wenn immer sinnvoll möglich, dann Video im Artikel behalten. --sk (Diskussion) 06:14, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hab das Video hier mal mit verlinkt, damit andere Leser sehen welche Video gemeint ist. -- sk (Diskussion) 06:29, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich finde das Video ehrlich gesagt ziemlich dämlich. Die verschiedenen Arten der Gattung Homo werden alle in einen Topf geworfen. Zu der Aussage, der Frühmensch habe gelegentlich auch Fleisch in kleinen Mengen gegessen wird eine Zeichnung eines freundlich dreinblickendes Homo Sapiens gezeigt, zu der Aussage, dass der Mensch später in seiner Evolution immer mehr Fleisch gegessen habe, wird die Zeichnung eines dümmlich dreinblickenden Gorillas gezeigt. Und Aussagen zur Ernährung des modernen Menschen basieren ausschließlich auf Empfehlungen der umstrittenen DGE. --Potarator (Diskussion) 08:39, 7. Apr. 2021 (CEST)

text: Ich denke, da urteilst du etwas zu hart, hübsch gestaltet ist das Video durchaus. Ich finde nur, dass es seine eigene Frage nicht abschließend beantwortet, es geht nicht klar hervor, ob der Mensch Fleisch essenziell benötigt, oder nicht. Bei diesem speziellen Video kann also - aufgrund von strukturellen/inhaltlichen Schwächen - erwogen werden es auch wieder aus den anderen Artikeln zu entfernen. Prinzipiell stimme ich sk und Tischbeinahe aber zu, dass Videos eine Bereicherung für die Wikipedia darstellen. --Quant8 (Diskussion) 15:32, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Nö --81.173.212.194 09:52, 12. Mai 2022 (CEST)

text: Gibt es denn in anderen Quellen eine eindeutige Antwort darauf, ob der Mensch Fleisch essenziell benötigt? Ich vermute das ist noch nicht abschliessend klar. Oder? -- sk (Diskussion) 17:46, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Frag mal die paar hundert Millionen Vegetarier, die es Weltweit gibt und die weniger chronische Leiden und eine längere Lebenserwartung haben als ihre fleischessenden Mitmenschen :-) Sollte ja aus den Artikeln Veganismus und Vegetarismus hervorgehen (letzterer könnte beim Thema Gesundheit mal ein Update vertragen). Tischbeinahe (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo sk, dass Fleisch für die menschliche Ernährung nicht essenziell ist ist hinreichend belegt, hier zwei Quellen, von vielen:,. Sekundärliteratur dazu habe ich nicht, die müsste bei Bedarf in den Artikeln Vegetarismus und Veganismus eingesehen werden, oder von anderen beigesteuert werden. Viele Grüße, —-Quant8 (Diskussion) 00:52, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn ich den Artikel Supercentenarian lese, wundert es mich dann schon, dass dort steht ".. die Länder mit den meisten Supercentenarians die Vereinigten Staaten, Großbritannien, Japan, Frankreich und Italien sind." IMHO sind das ja keine Länder, die für ihre vegetarische Ernährung bekannt sind. - Nur damit wir uns richtig verstehen, ich befürworte Vegetarismus, aber ich staune, wie oben diskutiert wird. Ich bin weiterhin von der hohen Qualität des Videos überzeugt. Ein Entfernen aus dem Artikel führt zu einer Verschlechterung der Verständlichkeit. Es kann meiner Meinung nach gerne die Bildunterschrift verbessert werden.  --sk (Diskussion) 06:29, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Du musst bei den Ländern schon genauer hinschauen, wo sich die Fälle häufen. Sicher nicht in Kentucky um den KFC oder McDonalds. Die Orte mit hoher Lebenserwartung in den USA sind unter anderem in der Gegend um Loma Linda (wo die vegetarischen Adventisten daheim sind) in Okinawa (wo traditionell nur 2% tierische Nahrung gegessen wird) oder in Sizilien, wo kaum Fleisch und überwiegend pflanzlich-mediterran gegessen wird. Man nennt diese Orte manchmal Blue Zone. (Dort wo heute westlich-fleischlastige Ernährung auf dem Vormarsch ist (Okinawa) zerbröselt allerdings gerade der Lebenserwartungsvorteil.) Wenn aber selbst dir als Enzyklopädist die Überflüssigkeit von Fleisch nicht da ist, würde ich vorschlagen, das Videoe wieder aufzunehmen, gerne mit dem Quellen von Quant für die Bildunterschrift. Tischbeinahe (Diskussion) 08:55, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für die Infos. Wieder was gelernt. Mal schauen was Quant8 zu deinem Vorschlag schreibt. -- sk (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich danke der Nachfrage und für die spannende Ergänzung. Ich finde immer noch, dass aus dem Video nicht klar hervor geht, dass Fleisch nicht essenziell ist - für diese Erkenntnis muss man zwischen den Zeilen lesen; deshalb wäre es eventuell sinnvoll die Bildunterschrift zu verändern, wie bereits oben angesprochen. Mein Vorschlag wäre: "Fleisch in der menschlichen Ernährung", oder "Fleisch in der Ernährung des Menschen" (noch verbesserungswürdig). Die Quellen können wir gerne als weiterführende Informationen ergänzen. @sk. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 17:25, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  WP:SM! Ergänze gerne die Bildunterschrift, aber bitte lösche nicht das Video. -- sk (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo @sk, ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor; das Video wurde bereits aus diesem Artikel gelöscht, siehe die obige Diskussion. Die Frage ist, ob es wieder reingestellt werden kann, wenn die Bildunterschrift geändert und die Quellen ergänzt werden. Außerdem gilt es zu klären, ob die Bildunterschrift des Videos dann auch in anderen Artikeln - in denen das Video enthalten ist - geändert werden sollte. Aus den zuvor angeführten Gründen, bspw. zur Vermeidung von Missverständnissen. Viele Grüße —Quant8 (Diskussion) 21:13, 22. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Video: Braucht der Mensch Fleisch? 

message: Hallo zusammen, 
stehen die Formen des Vegetarismus tatsächlich so fest? Die Quellen die ich dazu gefunden habe waren sich uneinig. Manchmal wird der Veganismus beispielsweise hinzugezählt und manchmal sei er nur aus dem Vegetarismus entstanden. Wäre es vielleicht treffender zu sagen, dass der Vegetarismus typischerweise in: ovo-lacto-Vegetarier, ovo-Vegetarier und lacto-Vegetarier aufgeteilt wird, dass es aber noch weiter Unterformen des Vegetarismus gibt - um diese anschießend zu erläutern? So ähnlich ist das ja auch jetzt angelegt, wird aber textlich nicht so klar. Vielleicht hat jemand passend Quellen und Muße, mein letzter Versuch in der Richtung wurde pauschal als "Verschlechterung" Rückgängig gemacht. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 23:12, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo! Also Vegane Ernährung wird schon ziemlich lang mit der streng vegetarischen Ernährung gleichgesetzt. Probleme entstehen z.B. dadurch, dass Veganismus als Lebensweise weitergehend ist. Keine Ahnung welche Quellen Du meinst die uneinig darin sind, ich kenne eigentlich nur Modelle mit diesen 4 Basisversionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: In Ordnung, danke. Wäre es dir vielleicht möglich bei Gelegenheit eine entsprechende Quelle zu ergänzen, denn im Moment ist die Aussage zu den vier Formen des Vegetarismus noch unbelegt? Gruß, --Quant8 (Diskussion) 00:13, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Bekommen wir hin, kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke, dann würde ich das so im Artikel übernehmen, allerdings kommt es mir so vor, als ob es normalerweise ehr ovo-lakto-Vegetarier heißt, oder irre ich mich? --Quant8 (Diskussion) 18:39, 4. Apr. 2021 (CEST)

text: An der Stelle hab ich kein Sprachgefühl für. Du kannst es sicher umdrehen, inhaltlich ist es ja dasselbe. Tischbeinahe (Diskussion) 19:51, 4. Apr. 2021 (CEST)

text: Ich finde den Leitzmann oben konziser und habe ihn nun mal eingefügt. Während einige Veganer in der Tat alle Tierprodukte meiden, auch solche in „non food“-Artikeln, verliert man definitorisch nicht den Status des Veganers, nur weil man einen Ledergürtel trägt. Tischbeinahe (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2021 (CEST)

text: Du, ich bin da leidenschaftslos. Gerne auch mit deiner Variante. Ist jetzt im Artikel. Tischbeinahe (Diskussion) 11:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke, ich würde die vegane Ernährung an vierte Stelle stellen und die ovo-lakto-vegetarische Ernährung an erste Stelle, ich finde es so logischer. Zudem würde ich gerne den Satz zum strengen Vegetarismus umformulieren: Veganer bzw. strenge Vegetarier ernähren sich rein pflanzlich —-Quant8 (Diskussion) 12:54, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Passt für mich. Tischbeinahe (Diskussion) 13:12, 5. Apr. 2021 (CEST)

text: Veganismus ist keine Unterform des Vegetarismus, sondern geht über diesen hinaus. Ein Veganer ernährt sich zwar rein vegetarisch, aber nicht jeder der sich rein vegetarisch ernährt ist auch Veganer. Um es in der Sprache der Mengenlehre auszudrücken: reine V., OV., LV und OLV sind Teilmengen von V, aber V und Veganer sind zwei unterschiedliche Mengen mit reinem V. als Schnittmenge. Deshalb ist es so, wie es aktuell im Artikel steht , richtig. --Potarator (Diskussion) 13:17, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Guten Tag Potarator, dann musst du das auch entsprechend belegen, in der von dir angegebenen Quelle  wird der Veganismus dem Vegetarismus als Unterform zugeordnet. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 13:59, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich fand die Quelle LEITZMANN/KELLER auch noch nie gut. Ich persönlich präferiere den Brockhaus. Nachzulesen weiter oben zitiert von Kleinesgruenesmaennchen 05:44, 31. Jan. 2020. Dort heißt es: „Eine über den Vegetarismus hinausgehende Lebensweise ist der Veganismus, der versucht, alle Formen der Ausbeutung und Quälerei von Tieren für Nahrung, Kleidung oder allen anderen Zwecken auszuschließen.“ --Potarator (Diskussion) 14:20, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht sicher, wie damit zu verfahren ist, wenn sich zwei Quellen in dieser Aussage wiedersprechen, aber ich finde es verständlicher den Veganismus dem Vegetarismus als Unterform zuzuordnen. Falls sich tatsächlich ProVeg Deutschland an die Definition von LEITZMANN/KELLER hält, wie in der Quelle  angegeben, finde ich, dass sich daran zu halten ist. Auch kann erwogen werden die oben angegebene LEITZMANN/KELLER-Quelle von Tischbeinahe zu verwenden, da diese aktueller ist? --Quant8 (Diskussion) 14:42, 5. Apr. 2021 (CEST)

text: Dass der Veganismus als Lebensweise über den Vegetarismus hinaus geht steht bereits weiter unten; innerhalb des Abschnitts "Ausprägungen des Vegetarismus". --Quant8 (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, dass der Veganismus als Lebensweise über den Vegetarismus hinaus geht steht bereits im Abschnitt "Ausprägungen des Vegetarismus", aber eben nicht als Unterform des Vegetarismus und das ist auch richtig so. Die Definition von LEITZMANN/KELLER ist hier inkonsistent, weil laut dieser Definition ist Vegetarismus eine Ernährungsweise und  Veganer lehnen alle tierischen Produkte ab, auch Wolle, Fell und Leder. Wolle, Fell und Leder haben aber nichts mit Ernährungsweise zu tun. Auch ProVeg schreibt von "vegane Alternativen zu Wolle, Leder und Co." . --Potarator (Diskussion) 15:15, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Veganer ernähren sich immer streng vegetarisch, sie können aber auch weitere Lebensbereiche berücksichtigen. Jemand der sich streng vegetarisch ernährt, aber keine anderen Lebensbereiche beachtet ist somit trotzdem ein Veganer. Im Artikel Veganismus heißt es, dass einige Veganer auch andere Tierprodukte meiden würden - aber eben nicht alle (belegt mit: Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 242.). --Quant8 (Diskussion) 15:34, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Einen anderen Wikipedia-Artikel als Quelle zu verwenden ist unsinnig, weil es in der Wikipedia leider üblich ist, dass Aussagen nicht durch die angegebenen Quellen belegt werden. Ein Vegetarier, der Wolle und Leder konsumiert, ist eben kein Veganer . Du musst unterscheiden, zwischen einer wissenschaftlichen Definition, die zwingend widerspruchsfrei sein muss (siehe Definition#Anforderungen_an_Definitionen) und den Gebrauch von Wörtern in der Umgangssprache. Wenn du den gesamten Abschnitt im Buch von LEITZMANN/KELLER liest, in dem die Definition steht, dann wird klar, dass LEITZMANN/KELLER hier einen Kompromiss versuchen zwischen wissenschaftlicher Definition und dem Gebrauch der Wörter "Vegetarismus" und "Veganismus" insbesondere in der Vegetarierszene. Das kann nicht funktionieren. Besser eine stringente wissenschaftliche Definition und dann der Hinweis darauf, dass die Wörter "Vegetarismus" und "Veganismus" umgangssprachlich oft völlig unterschiedlich verwendet werden. In meinem Freundeskreis gibt es viele, die sich selbst "Vegetarier" nennen, aber niemand von denen ist tatsächlich "Vegetarier" im wissenschaftlichen Sinn. Einer liebt Fleischbrühe, ist aber das Fleisch nicht mit. Ein anderer isst regelmäßig Garnelen und eine Freundin von mir meint, dass Hünchenbrust durchaus mit vegetarischer Ernährung kompatibel sei. Und in bayrischen Wirtschaften ist auf der Speisekarte regelmäßig Wurstsalat unter der Überschrift "Vegetarisches" zu finden. Das kann und soll im Artikel dargestellt werden, hat aber nichts mit der wissenschaftlichen Definition von Begriffen zu tun. --Potarator (Diskussion) 16:05, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Das stimmt, ich wollte auch keinesfalls Wikipedia als Quelle angeben, sondern nur zeigen, dass der Veganismus auf der streng vegetarischen Ernährungsweise aufbaut und das andere Lebensbereiche nicht zwingend miteinbezogen werden. Andersherum stellt der Vegetarismus im allgemeinen ebenfalls eine Lebensweise dar, aber in der Definition der Formen des Vegetarismus beziehen wir uns halt nur auf die Ernährungsweise. Auch die DGE ordnet Veganer im weiten Sinne Vegetariern zu . Vielleicht kann sich ein anderer Autor, als dritte Meinung, zu dem Thema äußern? Falls wir bei den momentanen Formen verbleiben möchte ich trotzdem vorschlagen Platz 1 und 4 zu tauschen, das erscheint sinnvoller. Auch müssen die Angaben dann mit einer dazu passenden Quelle belegt werden. --Quant8 (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Formen des Vegetarismus 

message: Die von mir angezweifelte Studie (siehe hier) wird umseitig auch hier erwähnt und diskutiert. Ich möchte abgesehen von deren inhaltlichen und methodischen Fehlern (Weideland kann nicht einfach zu Acker werden, Menschen verarbeiten Pflanzenkost uneffektiv, Auslassung des ernährungsphysiologischen Aspektes usw.) die Interpretation:
:„Erklärbar wird dies dadurch, dass für die Fleisch- und Milchproduktion zusätzliches Futter benötigt wird, das reich an Energie und Eiweiß ist (Kraftfutter).“
:(belegt mit einer Arbeit des BUND / der Heinrich-Böll-Stiftung, die ich nicht gelesen habe)
Poore und Nemecek schreiben dies ausdrücklich NICHt, sondern postulieren im Wesentlichen einen Minderbedarf an Weideland. Der Ackerlandbedarf nimmt bei veganer Ernährung auch bei Poore und Nemecek moderat zu (und würde nach meiner Auffassung weit stärker zunehmen müssen, siehe oben). Entweder haben die Autoren dort was falsch erklärt oder der hiesige WP Autor betreibt Quellenfälschung. Ich bitte auch, zu überdenken, ob die Studie Poore und Nemecek hier in dem Umfang Bedeutung und Erwähnung finden sollte, da sie offenbar fehlerhaft ist. Weideland ist überdies naturnah und überhaupt nicht vergleich- oder ersetzbar durch intensiven (oder auch ökologischen) Ackerbau. Die für vegane Ernährung erforderlichen Eiweiß- und Ölpflanzen gedeihen auf dem meisten Weideland nicht oder das würde immense Landschaftseingriffe und Bewässerung/Düngung erfordern.--Ulf 16:33, 10. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Es ist im übrigen auch erwiesen, dass did Fähigkeit von Weideland, CO2 zu binden, bislang zu gering eingeschätzt wurde. Eine Umwandlung von Weideland bzw. Grünfutterflächen zu Ackerland verschlechtert also such die CO2 -Bilanz der Landwirtschaft. --84.58.79.123 19:45, 23. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Wenn alle Menschen sich vegan ernähren würden, muss kein Weideland in Ackerland umgewandelt werden. Es würde sogar noch Ackerland frei werden, da derzeit 60% des Ackerlands für den Anbau von Tierfutter verwendet wird. Deine Argumentation, deren Ursprung ich im Reiche Social Media vermute, beweist lediglich, wie wichtig es ist, hier wissenschaftliche Quellen wie Poore und Nemecek abzubilden. CarlFromVienna (Diskussion) 08:06, 24. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  zweifelhafte Interpretation der Studie Poore und Nemecek 

message: Der Abschnitt ist eigentlich entbehrlich: Als Haustiere gehaltene Hunde und Katzen müssen ja fressen, was ihnen der Mensch vorsetzt. Vegetarisch lebende Menschen machen das ja aus freiem Willen oder weil sie an irgendwas glauben. Man könnte ja genauso gut Strafgefangene vegetarisch ernähren, die können sich dagegen auch nicht wirksam wehren. Wer sein Haustier vegetarisch ernährt, macht das höchstwahrscheinlich, weil er sich selber auch so ernährt, er zwingt also seine Weltsicht dem Haustier auf. Das muss man hier nicht auch noch verherrlichen.  --84.58.79.123 19:40, 23. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ist ein Nebenaspekt des heutigen Vegetarismus und Veganismus. PETA propagiert sogar vegane, also radikal-vegetarische, Hunde- und Katzen-Ernährung. Dass diese Haltung bis in die Gegenwart kritisch, nämlich als "nicht artgerecht" rezipiert wird, konnte man früher dem Artikel entnehmen. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Vegetarische Ernährung von Haustieren