Diskussion:Melencolia I

message: Könnte vieleicht jemand klarstellen, was mit Meisterstich gemeint ist?  Im Sinne von Meisterstück zur Erlangung des Titles Meister?  Oder einfach nur besonders bedeutendes Kunstwerk?--24.86.252.26 21:25, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Es geht um die Leistung die Dürer in den 3 Stichen an den Tag legte. (nicht signierter Beitrag von 85.178.165.198 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Meisterstich? 

message: Die Herausnahme ist gerechtfertig. Dein Text beinhaltet ja nur, zum Teil, sehr seltsame Spekulationen, insbesondere die Neudatierung oder Deutung(?) von obig genannten Malern. Solche Spekulationen haben nun wirklich nichts in einem Lexikonartikel zu suchen. Zahlen haben nun mal die Eigenschaft, dass man sie sehr vielseitig oder besser beliebig zusammensetzen kann.--Frank arouet 18:51, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Deutung ist was Anderes

message: Frank arouet schreibt: "Dein Text beinhaltet ja nur, zum Teil, sehr seltsame Spekulationen".
Was indes Lesabendio unter der Überschrift "Deutung" über "dieses äußerst rätselhafte Werk" mitteilt, ist damit keine seltsame Spekulation? Ausgerechnet Dürer wird man gerecht, wenn man in diesem Werk eine Allegorie der Melancholie oder Depression sieht? 
Mit dem Hinweis: "Zahlen haben nun mal die Eigenschaft, dass man sie sehr vielseitig oder besser beliebig zusammensetzen kann" geht man auf Dürers Anliegen besonders wissend ein! Dazu paßt dann auch das Basta, daß Enträtselungsversuche nichts in einem Lexikonartikel zu suchen haben.
Mein Verständnis von einer offen zu entwickelnden Sammlung des Wissens ist das nicht. Zu der gehört auch der im Sachstreit ausgefochtene Versuch, dem Anliegen eines Künstlers gerecht zu werden - insbesondere dann, wenn es sich um ein "äußerst rätselhaftes Werk" handelt.
"Deutung ist etwas Anderes" schreibt Frank arouet, verkneift sich aber mitzuteilen, was es denn dann ist. Und da das ausbleibt, sehe ich es als gerechtfertigt an, auch für einen Lexikonartikel Dürers konkreten Hinweisen nachzugehen und das Ergebnis solange auch in Wikipedia mitzuteilen, bis mir jemand konkret sagen kann: Das Ergebnis ist falsch. Ich warte auf eine Melencolia-Deutung, die überzeugender ist als meine.
Lesabendio schrieb an anderer Stelle: "der Historiker tut immer gut daran, die Fakten selber sprechen zu lassen". Genau das nimmt meine Deutung in Anspruch.
:Erst eine seltsame Behauptung aufstellen und dann von den anderen verlangen sie zu wiederlegen. Was du in deiner Ergänzung geschrieben hast, erfüllt nun mal nicht die Anforderungen für die Artikel bei Wikipedia. Deine Ergänzung besteht nur aus einer losen und wirren Aneinanderreihung von Mutmassungen. Viel Spass beim Warten!--Frank arouet 22:59, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Bevor ich gestern den Beitrag, der oben unsigniert wiedergegeben ist (nach: Ergänzend noch ein pragmatischer Deutungsansatz …) entfernte, habe ich mir die unter http://www.dürergrafik.de verlinkten 22 Seiten durchgelesen. Auf Seite 19 zieht der Autor – dem Stil nach mit dem Beiträger identisch – folgende Schlüsse:  1. Wann genau und wer Dürer war, ist ungewiß. … 2. Dürer schuf das Meerwunder [die Grafik dieses Namens] nach 1846. … 3. Dürers Werk entstand erst im 19. Jahrhundert.  Offenbar handelt es sich bei dem Autor um einen Anhänger des russischen Mathematikers Anatoli Timofejewitsch Fomenko. Was von dessen Theorien zu halten ist, geht deutlich aus dem Artikel Neue Chronologie (Fomenko) hervor, noch deutlicher aus den entsprechenden Artikeln der englischsprachigen Wikipedia. Übrigens bin ich nicht der Autor des Abschnitts über das magische Quadrat. Habe den Artikel "Melencolia I" wegen zwei kleinen Beiträgen aber auf meiner Beobachtungsliste. Zum Glück! --Lesabendio 01:12, 2. Nov. 2008 (CET)

text: Der gewisse Leonhard G. Richter, dessen Hypothese Du hier vorträgst, findet diese selber "erstaunlich". Gibt es irgendwelche Rezeption dieser freischwebenden Assoziationen? --Logo 15:58, 12. Feb. 2009 (CET)

text: Weder Phon noch Hexerei. L. G. Richter selbst klassifiziert seine Hypothese in einem Klappentext als "erstaunlich". - Aber wie dem auch sein mag: Die Wikipedia kann nicht an entlegenem Ort erschienene, wenig oder gar nicht rezipierte Deutungsansätze referieren. Schon die Bibliographie der Melancholia-Deutungen würde unseren Rahmen sprengen. Der Abschnitt "Deutung" ist verbesserungswürdig, aber es kann schwerlich etwas anderes dabei herauskommen, dass und warum es viele Deutungen gibt. Gruß --Logo 21:06, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Deutung? 

message: Hallo Frank Voltaire! der sachlich falsche Text: " (or Melancholia using the modern spelling)" in Wikipdia englisch wurde von anderer Seite endlich gelöscht. So hat sich dieser Teil der langjährigen Auseinandersetzung über den von Albrecht Dürer im Jahr 1514 in seinen B 74 Kupferstich "Melencolia § I"  hineingravierten Original-Titel erledigt. Bleibt die Sache mit dem §-Zeichen, das von den allermeisten Melencolia-Titeln einfach ignoriert wird, obwohl es das 12. Zeichen ist, das für die richtige Auflösung des Anagramms "Cameleon § 51 I = MENSCH GOTT" benötigt wird. [Cameleon ist Ioannes Pico della Mirandolas Gattungsbezeichnung für Mensch (s. Oratio 1486), § 51 ist das Cameleon-Kapitel von Plinius d. Ä. im 8. Buch seiner Naturalis Historia und die römische I = EINS = Tetragramm = Gott].   Mit freundlichen Grüssen Ihr 87.174xx
:Der Lateiner weiss das "I" im Titel nicht als Zahl 1, sondern als Wort zu  deuten. Daraus ergibt sich dann der Titel "Melancholie Geh!", was ganz im Sinne der im Artikel genannten Interpretation des Wartens auf die Renaissance verstanden werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 83.69.139.180 (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Melencolia § I Titel 

message: Die Abmessungen fehlen! H.-P.Haack 06:25, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Habe sie nachgetragen. Stümperei meinte ich, weil bei Abbildungen und Beschreibungen von Werken der bildenden Kunst die Abmessungen immer angegeben werden müssen. Wer das nicht weiß, ist fachfremd oder hat sich bisher nicht mit Kunst beschäftigt. H.-P.Haack 08:34, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dabei bitte beachten: Die Angabe der - meist von Fachleuten ausgegebenen - Abmessungen eines Bildwerkes machen jedoch nur Sinn, wenn sie auch möglichst korrekt angegeben sind. Gerade bei kleineren Werken wie Stichen gibt es (aus verschiedenen Quellen) ab und an Abmessungswerte, die auffällige Toleranzen aufweisen. Solche Werte können in Bezug auf die Beforschung eines Werkes im Hinblick auf seine Proportionen irreführend sein. Da nur wenige die Möglichkeit haben, am Original nachzumessen, kommt diesen Personen also eine besonders verantwortungsvolle Aufgabe zu; und natürlich auch denjenigen, die Abmessungswerte aus einer entsprechenden Quelle auswählen, um sie anzugeben. Es ist dabei tatsächlich ein Unterschied, ob ein Originalmaß mit einer Toleranz von ~1mm ansetzt oder mit einer Toleranz von z.B.~4mm. Da Dürers Meisterstich im Abdruck nicht absolut rechtwinklig erscheint (der gestochene, die Bildfläche umgebende Rahmen), spielt das eine Rolle für evtl. Interpretationsabsichten in Bezug auf die Proportionierung des Werkes. Es ist hier die Frage, von welchem Punkt aus von den entsprechenden Personen nachgemessen wird; oder ob  schliesslich vermittelte Werte angegeben werden. Vielen Dank für die Bemühungen aller Beteiligten, stets möglichst korrekte Werte zu übermitteln!-- 109.43.108.1 09:34, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: 24,3 x 18,7 cm, laut Eberhard Schröder, S. 68 --Goesseln 01:32, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Abmessungen 

message: Die Darstellung bezieht sich wohl kaum auf die Krankheit Melancholie (Depression). Die umgebenden Requisiten, das magische Zahlenquadrat, der zeichnende oder schreibende Putto, vor allem aber der wache, sinnende Blick der geflügelten Frau sprechen gegen die Allegorie einer Krankheit. Gekrönt ist sie mit einem Kranz aus Blätterflechtwerk, in das auch Lorbeer und Eichenlaub eingebunden sind. Senkrecht stehende kleine Zweige deuten die Zacken einer Krone an: Dargestellt ist die Allegorie der Intuition. 
Wissenschaft (Wissen schaffen), beruht auf Intuition und auf Entdeckung. Sie sind die Wurzeln der Kreativität. Erst danach setzt die rechnende, kombinierende Ausgestaltung der Imagination ein im Falle von Wissenschaft, beginnen Gestaltung und Ausführung im Falle von Kunst. Diese initiale Phase der intuitiven Vorgestalt, die der schöpferischen Kreation vorausgeht, hat Dürer hier dargestellt. 
H.-P.Haack 08:48, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz geändert. Ich hoffe, du bist zufrieden. An dem Abschnitt Deutung ist nicht haltbar, dass dort das Bild als Darstellung der vita intuitiva gedeutet wird, denn dieser Ausdruck ist nicht definiert. --Pp.paul.4 01:04, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Melancholie oder Depression?

message: 1. Der an den Himmel gepinnte Tierbalg - dies Fabelwesen war keine Fledermaus (!) und trägt kein Spruchband, sondern der Titel "Melencolia § I“ ist auf die Innenseite der zu Scheinflügeln ausgezogenen Bauchhaut eines Tierbalgs tätowiert.
2. Bei den Werkzeugen liegt ein sechster (ich korrigiere: ein siebenter) Gegenstand. Kennt den einer?? Das sechste Teil ist ein Lineal oder Richtscheit.
3. Dieses Ding, was mich an ein Weihrauchfaß erinnert, zwischen Hund und Kugel, was ist das? - Es handelt sich hier um eine ‘Schlagband‘- Gerätschaft für die Markierung insbesondere von Senkrechten bei der Aufführung von Mauerwerk; das Band ist aufgerollt in dem liegenden Behälter mit Deckel und verbunden mit dem aufrecht stehenden Farbpulver-Fäßchen, das gedeckelt ist mit einem konusförmigen Band-Spender. -  Heute noch wird beim Bauen eine zweiteilige Bandschnur-Gerätschaft verwendet.
4. Der alchemistische Anteil an dem Bild: Kohlebecken, Schmelztiegel und Pinzette.
----84.179.193.253 18:43, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Meine Einträge 

message: Dürer hat die in seinem B-74-Kupferstich verwendete Qu16-Zahlen-Konstellation nicht erfunden (und übrigens gibt es mehr als eintausend Kombinations-Möglichkeiten). Doch hat die von Dürer verwendete Zahlen-Kombination die Interpretations-Geschichte des Kupferstiches in Richtung Melancholie-Deutung stark beeinflusst, weil man eine von Dürer beabsichtigte Andeutung der talismanischen Wirkung des sog. Jupiterquadrates in Kombination mit dem Sternzeichen Waage darin zu erkennen geglaubt hat. 
Das mit Dürer identische Quadrat aber findet sich schon in einer sehr viel älteren arabischen Handschrift aus dem Jahre 963 A.D., die lange vor Dürers Zeit von Ioannis de Sevilla unter dem Titel de septem quadraturis planetarum ins Latein übersetzt wurde. Schließlich hat Karl Anton Nowotny 1967 dieses mit Dürers Kupferstich identische Quadrat in einer arabischen Handschrift unter Appendix VIII und die Lateinische Übersetzung auf folio 147v des Codex. Vind. 5239 unter Appendix IX als Faksimile abgebildet in dem von ihm bei ADEVA Graz herausgegebenen Reprint der De Occulta philosophia des Agrippa von Nettesheim im Kölner Erstdruck 1533 und zwar auf S. 665 und mit dazugehöriger Legende auf S. 906 – wie in der oben genannten Literaturstelle angegeben. [Darin enthalten ist auch das Faksimile der Occulta-Philosophia-Handschrift von 1510 mit den Melancholie-Kapiteln 31-36 in Buch III; nach Klibansky, Panofsky, Saxl, in: Saturn und Melancholie (1990, S. 505) gäbe es "keinen Text, mit dem sich Dürers Kupferstich vollkommener in Einklang bringen ließe..."]. 
Als 'Jupiter-Siegel' (und auch mit dem von Dürer verwendeten Quadrat identisch) erscheint es in lesbarem Deutsch erst nach Dürer, im Jahre 1572, im Buch 7 der Pseudoparacelsischen Schrift Archidoxon. Sie ist bei Nowotny ebenfalls faksimiliert zu finden in Appendix XI b auf S. 678. Und dazu in Appendix XII a auf S. 681 das identische Quadrat (mit dem 21. Buchstaben des hebräischen Alphabets 'shin' darüber) 'wider alle Jovialische Krankheiten zu gebrauchen'  - mit kurzen Text-Legenden auf S. 906-907.  Dagegen ist das im zweiten Buch der Occulta philosophia abgebildete Quadrat nicht mit dem von Dürer verwendeten identisch: siehe S. 161 im Erstdruck-Reprint (ADEVA Graz, 1967/ CXLIX) und auf S. 165 im Digitalsat der im Internet nachlesbaren Druckfassung, 1533 der Occulta philosophia des Heinrich Cornelius Agrippa ab Nettesheim. 
Peter Burket--[[Benutzer:Peter --Peter Burket 16:58, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Präzisierung des Quellenfundes zum Quadrat

message: Bitte meinen Beitrag "Autobiographischer Inhalt" nicht einfach löschen: An Benutzer Jotzet.
Autobiographischer Inhalt darf erwähnt werden ohne den rätselhaften Charakter des Werks zu beeinträchtigen. 1514 ist das Todesjahr seiner Mutter, die mit mit 63 Jahren starb, ein Ereignis, das Dürer stark beunruhigte, wie er selbst schrieb (Sturge Moore, Thomas. Albert Dürer. Kessinger Publishing, 2004. ISBN 1-4191-0533-7).
Sein eigenes Alter von 43 Jahren als Zahlendreher der Summe 34 des magischen Quadrats ist ein Zufall. Denn dies Magische Quadrat war zu Dürers Zeit schon 500 Jahre bekannt, ins Lateinische übersetzt aus einem arabischen Manuskript von 963 n. Chr.(siehe den entsprechenden Beitrag in der Diskussion dazu oben).
Die beiden geflügelten Figuren, als Engel gekennzeichnet, stellen die Seele des Künstlers dar. Die Erwachsene ist mit Gamander- und Wasserhahnfuß-Blättern gekrönt, allenfalls käme für die kleinen Blätter noch Brunnenkresse in Betracht, aber keinesfalls Lorbeer- oder gar Liebstöckl-Blätter. Ebenso ist das Kind wie Dürer ein fleißiger Schüler. Das Gestirn wurde von Ursula Marvin, Smithsonian Astrophysical Observatory als der Meteorit von Ensisheim (Ensisheim (Meteorit)) vom 7. November 1492 identifiziert. ("Meteorite History", Science, History and the Arts, Number 13, p. 8. Smithsonian Institution, (Summer 2006).) 
Auf Grund ihrer Nachforschungen ergab sich, dass Dürer die Explosion des Meteoriten über dem Oberelsass auf die Rückseite einer kleinen Holztafel gemalt hatte. Auf der Vorderseite ist ein erst im Jahr 1960 im Fitzwilliam Museum der Cambridge University entdecktes Kunstwerk Dürers, das den Hieronymus (Kirchenvater) als Büßer darstellt. Damals, im Alter von 21 Jahren, hielt er sich im von Ensisheim 38 km entfernten Basel auf, nahe der Flugbahn des "Donnersteins." Offenbar sah (und hörte) er den Himmelsblitz.
(Ursula B. Marvin, "The meteorite of Ensisheim - 1492 to 1992." Meteoritics 27, p. 28-72 (1992).)
(Christopher Cokinos, "The Fallen Sky: An Intimate History of Shooting Stars", New York: Tarcher/Penguin (2009).)
  --hgwb (Diskussion) 04:17, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Autobiographischer Inhalt 

message: Wenn ein Kunsthistoriker bitte dies ergänzen könnte: Ich finde nämlich nichts drüber. Welche Stilrichtung hat er für dieses Bild verwendet? Ich habe nur vages Getuschel vernommen, Albrecht Dürer habe realistisch gemalt aber nicht im Namen des Realismus. Er lebe zur Zeit des Humanismus und der Reformation, habe aber im Stil der Renaissance gezeichnet. Könnte ein Kunstexperte bitte den Malstil/Kunststil dieses Gemäldes bitte zuordnen?
--Basiliussap (Diskussion) 20:43, 31. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kunststil/Malstil 

message: Du hast den Artikel und insbesondere den Abschnitt zu Deutungsmöglichkeiten stark erweitert. Dafür erstmal vielen Dank, insbesondere auch dafür, dass du einige Belege angegeben hast. Allerdings sind viele deiner Ergänzungen nicht ausreichend belegt. Kannst du das bitte noch nachholen? Nicht, dass ich nicht vieles davon plausibel finde, allerdings haben sich an diesem Bild schon alle möglichen Leute versucht, weshalb ich hier besondere Sorgfalt bei der Zuschreibung von Deutungen zu Autoritäten mit Belegen für nötig halte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:15, 25. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Erweiterungen zur Deutung 

message: Bereits weiter oben wurde das Fehlen der Bildabmessungen bemängelt; inzwischen sind sie wieder nicht mehr im Artikel zu finden. Bitteschön: Es kommt dem Leser nicht auf "wissenschaftliche" Millimetergenauigkeit an, sondern er will wissen, ob es um eine quadratmetergroße Tapete oder eine "Briefmarke" oder etwas dazwischen geht. Und dann würde man natürlich gerne noch wissen, wieviele Abdrucke des Stichs hergestellt wurden und wo die verblieben sind, soweit bekannt. (Die originale Platte existiert vermutlich nicht mehr.) So am Rande würde ein neugieriger Mensch auch sicher gerne wissen wollen, wieviel denn seinerzeit für einen solchen Abdruck bezahlt wurde, und von wem. Es fehlt also auch so einiges zur Entstehungsgeschichte - Auftragswerk? --77.187.57.235 14:38, 17. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Technisches 

message: "Das magische Quadrat von Melencolia § I stellt eine joviale Übung (lat. iovialis, von Iovis) dar, um den Einflüssen der Melancholie." "Um den Einflüssen der Melancholie" ist ein abgebrochener Nebensatz. Es fehlt ein Infinitiv ("zu entkommen", zu entgehen", "zu widerstehen"?). Wie sollte der Satz enden? Rolf-Peter Wille (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Schon berichtigt! Der Abschnitt ist ja nur der englischen Wikepedia entnommen, wie ich sehe. "to counter the influence of", also fehlte nur "entgegenzuwirken". Rolf-Peter Wille (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Ist dieser esoterische Text von Ezio Fiorillo, den ein Benutzer namens Ezio Fiorillo 2022 eingefügt hat, überhaupt geeignet zur Aufnahme in den Artikel? --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Grammatik