Diskussion:Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe

message: Kritikpunkt 1 des ersten Absatzes des Artikels:
Es wird der Eindruck erweckt, Eheleute würden nur heiraten, um sich den "Splitting-Tarif" zu sichern.
Kritikpunkt 2 des ersten Absatzes des Artikels:
Man sollte nicht gleich zu Beginn eines sachlichen Artikels, auf extreme Verunglimpfungen des deutschen Kirchensteuerwesens zu sprechen kommen ("Heidensteuer"), weil sonst der Eindruck der Neutralität nicht gewahrt werrden kann. 
Knut Heymann, Elmshorn (nicht signierter Beitrag von 95.119.93.147 (Diskussion) 09:59, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Einen weiteren Kritikpunkt mache ich an dem Satzteil keiner Kirchensteuer erhebenden Religionsgesellschaft fest. Das BVerfG spricht nur von "steuerberechtigten Kirchen", Die Kirche / Religionsgemeinschaft / Vereinigungen müssen also nur berechtig sein die Steuer zu erheben. Ob sie tatsächlich erhoben wird ist davon unberührt. So findet man es auch im Kirchensteuergesetz des Bundeslandes Bayern Art. 4 Abs. 3 wieder . Allein schon im Fall Bayern widerspricht die Einleitung der Rechtslage. Ich habe leider die angegebene Literatur nicht zur Hand um nachzuprüfen ob es dort auch so beschrieben ist. Die Quelle der EKD ist aber m.E. nicht neutral. Als Möglichkeit sehe ich neben einer Änderung der Einleitung eine Erweiterung. Neben den Quellen aus den Jahren 2001 und 2002 kann die Entscheidung des BVerfG von 2010 ergänzt werden. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritik II 

message: Der Artikel bedarf der Überarbeitung. 
Es fehlen wesentliche Rechtsquellen, insbesondere neuere. 
Es fehlen zentral wichtige Zitate, wie z.B. die Inhalte des Obiter dictum des BVerfG von 1965. 
Fußnote 13 ist nicht ganz richtig: Das Urteil FG BW 9 K 131/00 hat im Kern nur die Kirchgeldtabelle bestätigt (§2 (2) Satz 2). Ansonsten wurde entgegen BVerfG ein Kirchgeld für Doppelverdiener bestätigt, ohne nachvollziehbare Begründung. - Die Formulierung "Trotz gesetzlicher bundesweiter Einführung ..." ist zumindest missdeutlich; es gibt kein Bundesgesetz zum besonderen Kirchgeld. - Der Hinweis im Abschnitt "Erhebung" auf "weltanschauliche Gemeinschaften" müsste präzisiert werden: Es geht darum, dass dann keine glaubensverschiedene Ehe besteht, was zu der angegebenen Konsequenz führt. -  Dazu Kleinfehler wie z.B. dass eine Fußnote einen Verweis auf BVerfG falsch benennt oder dass Links nicht (mehr) stimmen.  (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 30. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Artikel Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe 

message: Der Artikel gibt einen ersten Überblick über das Thema, ohne allzusehr in Details zu gehen. Einige Einzelheiten sind (Stand 6/15) überholt. So z.B. die Hinweise auf Glaubensgemeinschaften etc.; es fehlt der Hinweis auf den BFH-Beschluss I B 109/12. 
Der Artikel beruht aber in weiten Teilen nicht auf Primärquellen wie Urteilen, sondern neben kirchlichen Quellen auf Sekundärliteratur von kirchennahen Autoren, ohne dass dies deutlich wird. 
Felix Hammer: Diözese Rottenburg. - von Campenhausen:  Kirchenrechtliches Institut der EKD - Joseph Listl SJ:Institut für Staatskirchenrecht der Diözesen Deutschlands (alle drei lt. Wikipedia) - Korrespondenzblatt: Pfarrer- und Pfarrerinnenverein Bayern
Nicht einmal das grundlegende Obiter dictum aus dem Urteil des BVerfG vom 14.12.1965 - 1 BvR 606/60 (Ziffer C II 2)  wird zitiert, auf dem das ganze besondere Kirchgeld aufbaut. Aber dort steht ja drin, dass das alles nur für den Fall "mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei" gilt, und das wird ja zu gern verschwiegen. 
Der Artikel bezeichnet z.B. die Regelungen für das besondere Kirchgeld in den Kirchensteuergesetzen der Länder als "ausdrücklich bestätigt", was die übliche kirchliche Wortwahl ist.
Tatsächlich bestätigt der dafür angeführte Beschluss des BVerfG nur, dass das Hamburgische Kirchengesetz den Kirchen die Festlegung von Kirchensteuern nach einem Staffeltarif ermöglichen darf. Zu den weiteren Regelungen für das besondere Kirchgeld (wie Heranziehung, Kirchgeldtabelle, Vergleichsberechnung) ist darin nichts gesagt.
Die andere dazu angeführte Quelle bestätigt nur landesrechtliche Vorschriften unter Umgehung von Bundesrecht. FG BW 9 K 131/00 verweist z.B. zehn Mal auf BVerwGE 52,104, aber nicht auf dessen Einschränkung zur Kirchgeldtabelle (darf nur angewandt werden wenn "mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei"). 
Der ebenfalls angeführte BFH-Beschluss I B 18/01 bestätigt nur die Kirchgeldtabelle für Alleinverdiener, keinesfalls das gesamate Kirchgeld in jeder Hinsicht. Die hatte aber schon das BVerwG 1977 bestätigt.
Lt. BFH-Beschluss vom 8.10.2013 - I B 109/12 besagt der Beschluss  I B 18/01 "ebenso", dass das besondere Kirchgeld sich "nur für diese Fallkonstellation" "mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei" am "Lebensführungsaufwand" orientiert, so wie es das BVerfG 1965 festgelegt hatte. Das ist das Gegenteil von dem, was dieser Artikel behauptet, wenn er sagt, dass das besondere Kirchgeld auch bei "geringem" Einkommen des kirchenangehörigen Ehegatten erhoben werden darf. 
Auch "gering" ist nicht zutreffend. Nachrechnen ergibt: bei 120 T€ Einkommen des Kirchenmitglieds und 180 T€ Einkommen des kirchenfremden Ehepartners fällt bei 8% KiESt-Satz das besondere Kirchgeld an, weil es höher ist als die KiESt. (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 2. Jul 2015 (CEST)
thread_title:  Der Artikel ist nicht so neutral wie er erscheint 

message: Ich widerspreche. 
Der bisherige Artikel ist wie dargestellt POV-lastig, indem er ausschließlich kirchliche Standpunkte und Quellen aufzeigt. 
Es ist einfacher, eine Falsch-Behauptung aufzustellen als sie widerlegen. 
Daher ist es notwendig, die Falsch-Behauptungen konkret zu widerlegen. 
(nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 1. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Löschen durch Hahnenkleer: POV-Lastig 

message: – GiftBot (Diskussion) 10:22, 24. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: "In den Bundesländern Bayern, Hessen und dem Saarland darf das besondere Kirchgeld nicht erhoben werden, wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist." 
Dies trifft für Hessen nicht mehr zu. Hier kommt es nun zusätzlich darauf an, dass die Kirchen- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft auch tatsächlich Kirchen- bzw. Kultussteuer erhebt: Der entsprechende § 3 Abs. 2 HKiStG wurde in der Fassung vom 26.11.2014 (GVBI I 2014, 283) dahingehend geändert, dass der Begriff "steuerberechtigt" durch "steuererhebend" ersetzt wurde. Die Fassung findet rückwirkend ab dem 01.01.2014 Anwendung. 
--Nic800 (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Falsche Angabe für Hessen 

message: Der vorstehende Hinweis auf die (Nicht-)Gültigkeit in Hessen ist nach üblicher Lesart nicht richtig.
§ 2 (1) 5 KiStG Hessen macht das bes. Kirchgeld davon abhängig, ob der andere Ehegatte einer steuerberechtigten Kirche angehört. 
 
§ 3 (2) KiStG Hessen kann man sehen als Vorschrift, WIE die KiESt bei glaubensverschiedener Ehe zu berechnen ist; diese kann nach § 3 4 (3) auf das bes. Kirchgeld angerechnet werden. Das ist die gängige Lesart. Dann ist der o.a. Hinweis unzutreffend.
Man kann die Vorschrift des § 3 (2) aber auch sehen als Muss-Vorschrift, DASS bei glaubensverschiedener Ehe mit nur einem Mitglied einer steuererhebenden Kirche KiESt zwingend zu erheben ist und daher dem Kirchgeld vorgeht. Das müsste aber erst eingeklagt werden. Dann ist der o.a. Hinweis zutreffend. 
Das grundlegendere Problem ist, dass der ganze Artikel eigentlich nicht korrekturfähig ist, weil er im Urzustand v.a. aus kirchlichen Sekundärquellen aufgebaut war und somit die Rechtslage unzutreffend wiedergibt. Den muss man völlig neu aufsetzen, was ich probiert habe.
Eine erste ernsthafte Korrektur wurde in der Supervision nicht akzeptiert, aus welchen Gründen auch immer.  
Daher wurden in der Folge wenigstens die gröbsten Fehler bereinigt. Hat bloß ein paar Monate gedauert. 
Wenn man wissen will, was hier wirklich Sache ist, ist https://kirchgeld-klage.info/ zu empfehlen. 
Da findet man auch den Stand 05/2016 zum Thema Weltanschauungsgemeinschaften. https://kirchgeld-klage.info/4-handlungsmoglichkeiten/1gestaltung-der-fallkonstellation/#IV%201.2 (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 20. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Kirchgeld in Hessen 

message: Ich halte vorgeschlagenen Änderungen nicht für korrekt, sondern für unzutreffend.  
Textpassage „Gründe für die Einführung .."
1)  Ich kann nicht erkennen, was an der bisherigen Formulierung tendenziös sein soll. 
Die Formulierung „Diese Regelungen wurden von dem BVerfG allesamt für verfassungswidrig erklärt“ ist korrekt. 
Denn das BVerfG  sagt einleitend in diesem seinem Urteil  1 BvR 606/60 . „§ 3 KiStO wirft grundsätzliche verfassungsrechtliche Fragen auf; auch schafft die zu erwartende Entscheidung über den Einzelfall hinaus Klarheit über die Rechtslage in einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle und über ähnliche Bestimmungen in Kirchensteuergesetzen anderer deutscher Länder.“  
: Tendenziöis ist eher der Einwand von IP 217.5.227.10. Der wurde nämlich nach WHOIS-Informationen direkt von einem Computer der Evangelischen Kirche abgesendet: 
:: inetnum:        217.5.227.8 - 217.5.227.15
:: netname:        EV-KIRCHE-HANNOVER-NET
:: descr:          TSI fuer Evangelische Kirche in Deutschland
2)„Regelungsgruppe“
Völlig unklar, was das sein soll und was das bedeutet. 
Der unbekannte Autor schreibt:  
„Das Urteil in der Quelle und die gesamte Thematik bezieht sich grundsätzlich nur auf eine Regelung(sgruppe).“
Es bleibt unklar, was er damit sagen will.  Wenn er damit meinen sollte, dass das Urteil  1 BvR 606/06 sich nur auf die eine Gruppe von Normadressaten (so lautet der korrekte Terminus) beziehen sollte, nämlich auf Kirchgeldzahler, so geht dies fehl. 
Dies ergibt sich schon direkt aus dem Text des Urteils, der sich auf die Kircheneinkommensteuer bezieht. 
Im Beschluss  2 BvR 591/06 ging es sowohl um die KiESt als auch um das besondere Kirchgeld. Das BVerfG sah dort alle diesbzgl. verfassungsrechtlichen Fragen „insb.“ in seinem Urteil 1 BvR 606/60 geklärt. Also betrifft dieses Urteil sowohl die KiESt als auch das besondere Kirchgeld, und zwar in einer klaren Fallunterscheidung mit/ohne eigenes Einkommen. Gleiches ergibt sich aus dem Beschluss des BFH  I B 109/12, in dem eine Frage zur KiESt ("negatives Kirchgeld") "allerdings" mit der Rechtsprechung des BFH zum bKG geklärt wurde. 
--HansiMausi03 (Diskussion) 18:39, 17. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Nicht gesichtete Änderungen Stand 17.09.2020 

message: Textpassage "Außerhalb der eigentlichen Entscheidungsgründe"
Der unbekannte Autor deutet den Text des BVerfG unzulässig um und will damit suggerieren, dass der tragende Grund „muß das Einkommen besteuern“ nicht gilt, wenn der Lebensführungsaufwand besteuert wird und lt. BVerfG die Besteuerung des Lebensführungsaufwandes auch dann zulässig sei. 
Diese Auffassung entspricht weder dem Text noch der Rechtslage und stellt nur einen Versuch dar, die kirchenübliche Täuschung über die Rechtslage hier unterzubringen. 
Es ist erstens schon systematisch völlig lächerlich, dass ein Obiter dictum einen die Entscheidung tragenden Grund aufheben können soll. 
Zweitens bezieht sich die entsprechende Passage in Ziff. C I 1 und C I 2  beim BVerfG auf die generellen und ganz grundsätzlichen Regeln der kirchlichen Besteuerung: nur den Ehegatten besteuern => nur an Merkmale von dessen Person anknüpfen => dessen Einkommen. 
Es geht dem BVerfG hier also darum, was generell gilt, wann also generell das Einkommen zu besteuern ist. 
Drittens steht schon in den KiStG, dass die Kirche auch bei glaubensverschiedener Ehe das Einkommen besteuert. Alle KiStG ermöglichen die KiESt generell und unabhängig von Eheform und steuerlicher Veranlagungsart und enthalten durchweg eine Vorschrift, wie die KiESt bei glaubensverschiedener Ehe in Zusammenveranlagung zu berechnen ist. 
Viertens wird individuell mit der Vergleichsberechnung entschieden, ob KiESt auf das eigene Einkommen des Kirchenmitglieds oder aber besonderes Kirchgeld auf das zusammengerechneten Einkommen der Ehegatten erhoben wird. Damit ist sowohl nach den KiStG als auch im jeweiligen Besteuerungsfall bei Eigenverdienst des kirchenangehörigen Ehegatten die Situation gegeben, dass die Kirche das Einkommen bzw. dessen Einkommen besteuert. Lt. BVerfG 1 BvR 606/60 ist dies mit "muß" verpflichtend. 
Der BFH weiß sehr genau, weshalb er diese Rechtslage in I R 44/05 etc.  übersehen und übergangen hat.  
Fünftens hat der BFH  in I B 109/12 aufgrund von BVerfG  2 BvR 591/06 mit 1 BvR 606/60 festgestellt. Die Rechtslage ist eindeutig: KiESt und besonderes Kirchgeld sind strikt getrennt. Denn nur für diese Fallkonstellation „mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei“ orientiert sich das besondere Kirchgeld am Lebensführungsaufwand.
Gleiches ergibt sich aus BVerwG  VII C 48.73  Ziff. II 4 c, am Ende des Abschnitts. Ebenso aus  BVH  I R 76/04 „insoweit“. 
Sechstens kann der geänderte Satz gerade nicht mit der Quelle 11 belegt werden, denn diese verweist auf das Urteil  1 BvR 606/60. 
--HansiMausi03 (Diskussion) 18:40, 17. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Nicht gesichtete Änderungen Stand 17.09.2020 

message: Textpassage "Hierauf wurde mit den Vorbereitungen ..."
Der unbekannte Autor hat die Hinweise auf weitere kirchliche Begründungen für das besonderen Kirchgeld gestrichen, ein Grund ist nicht ersichtlich. Da steht nur die Behauptung „tendenziös“, die weder belegt noch nachvollziehbar ist.  
So aus dem Hinterkopf sage ich, dass derartige Begründungen auch Eingang in gerichtliche Entscheidungen gefunden haben, um das bKG zu legitimieren. 
Was der Autor als neuen Text anführt, ist eine schlechte Wiedergabe des originalen Textes des Obiter dictums von  1 BvR 606/60 durch Steuer-Gonze. Steuer-Gonze sagt selber, dass sie versuchen, die Dinge einfach darzustellen. 
Die Werbeseite einer Steuerberatungsgesellschaft als Nachweis für die Rechtslage heranzuziehen ist mehr als bedenklich und nicht angemessen. 
Zumal diese Seite fachliche Fehler aufweist. 
Steuer-Gonze sagt: 
„Besonderes Kirchgeld wird demgemäß nur in den Fällen einer Zusammenveranlagung von Ehegatten erhoben. Dies aber nur, soweit das besondere Kirchgeld die vom konfessionsangehörigen Ehegatten gezahlte Kirchensteuer übersteigt. Dieses Verfahren wurden vom Bundesverfassungsgericht bestätigt.“
Der dortige Link verweist auf BVerfG  2 BvR 591/06 etc. Das BverfG hat dort diese Frage überhaupt (KiESt > bKG??) überhaupt nicht behandelt, weil es die dafür allein relevante Vergleichsberechnung übersehen hat. Das BVerfG  hat sich hier nur auf BFH  I R 76/04 bezogen, das aber als Urteil zur Alleinverdienerehe diese Frage gar nicht behandelt hat. 
Steuer-Gonze behauptet unverdrossen auch in 2020, dass das bKG auch in Bayern erhoben wird. Es wurde eine Woche vor der letzten Aktualisierung dieser Webseite von der ELKB abgeschafft, was in der Tagespresse durchaus sichtbar war. --HansiMausi03 (Diskussion) 18:39, 17. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Nicht gesichtete Änderungen Stand 17.09.2020 

message: Für "ihnen" fehlt der referenzierte Begriff, auf den sich das Pronomen bezieht. (Gemeint sind natürlich Religionsgemeinschaften, nur kommt das Wort im Vorstehenden nicht vor.) --77.0.48.160 03:58, 12. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  "von nicht ihnen angehörigen Personen" 

message: Der Wortlaut wurde mit dem Artikel 3, "Gesetz zur Änderung der Zuständigkeit für das Verfahren des Austritts aus Kirchen, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften des öffentlichen Rechts" vom 24. januar 2017 verändert (https://starweb.hessen.de/cache/GVBL//2017/00002.pdf)
Der Gesetzesentwurft nennt dies eine rein "Redaktionelle Anpassung" (https://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/5/04045.pdf, Begründung Abschnitt B "Zu Artikel 3" auf der letzten Seite) --89.246.102.37 19:39, 9. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Falsche Zeitliche Angabe zur Änderung des Wortlauts "steuererhebend" statt "steuerberechtigt" im KiStG Hessen