Diskussion:Liste der Kriegsfischkutter/Archiv/1

message: == Quellenauswertung KFK ==
Hallo !
Ich habe bei der Quellenrecherche für die Liste die Quellen der WLB (z.B.) als Hauptbasis zugrunde gelegt. In etwa 98 % aller Fälle gab es keine Unstimmingkeiten. Darüber hinaus waren für mich diverse Internetquellen - die reichlich benannt sind - eine wertvolle Hilfe. Das die Quellen zum Teil auf gleiche Ursprüng zurückgreifen ist verständlich (ärgerlich sind Übernahmefehler). Interessant war es daher außer den deutschen Quellen (Kriegstagebücher etc.) weitere internationale Quellen einzubeziehen deren Ursprung ich zum zum Teil auf militärischen Hintergrund oder auf Abrechnungen von Reparationsleistungen sehe. Die Validität von Einzelberichten ist teilweise schlecht zu beurteilen, vertrauenswürdig erscheinen regelmäßig Zusammenstellungen die ein solides Hintergrundwissen voraussetzen. 
Auf dieser polnischen Wegsite:  habe ich eine Zusammentellung von einem gewissen “Tomasz”gefunden, die zuletzt vor einem Jahr bearbeitet wurde und offensichtlich (wegen des Inhalts) bisher nicht in Westeuropa verbreitet war. Natürlich ist ein Teil der Daten im Zusammenhang mit der KFK-Liste selbsterklärend und bestätigen einmal mehr den bereits in der Liste enthaltenen Inhalt - einige der einhaltenen Bezeichnungen sind mir jedoch fremd. Dass “Świnoujście” Swinemünde bedeutet ergibt sich aus den Zusammenhängen; “OMGUS”, “Egejskie” und vor allem die Abkürzungen sind zum Teil noch rästelhaft. Ich stelle diese Aufzeichnung hier zur Diskussion mit der Bitte mir bei der Interpretation des Inhalts sowie mit Nachweisen zu Inhalten der Aufzeichnung zu helfen. Lieben Dank vorab ! Gruß Tom 19:12, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  - 2009 - 

message: Hallo !
Ich habe bei der Quellenrecherche für die Liste die Quellen der WLB (z.B.) als Hauptbasis zugrunde gelegt. In etwa 98 % aller Fälle gab es keine Unstimmingkeiten. Darüber hinaus waren für mich diverse Internetquellen - die reichlich benannt sind - eine wertvolle Hilfe. Das die Quellen zum Teil auf gleiche Ursprüng zurückgreifen ist verständlich (ärgerlich sind Übernahmefehler). Interessant war es daher außer den deutschen Quellen (Kriegstagebücher etc.) weitere internationale Quellen einzubeziehen deren Ursprung ich zum zum Teil auf militärischen Hintergrund oder auf Abrechnungen von Reparationsleistungen sehe. Die Validität von Einzelberichten ist teilweise schlecht zu beurteilen, vertrauenswürdig erscheinen regelmäßig Zusammenstellungen die ein solides Hintergrundwissen voraussetzen. 
Auf dieser polnischen Wegsite:  habe ich eine Zusammentellung von einem gewissen “Tomasz”gefunden, die zuletzt vor einem Jahr bearbeitet wurde und offensichtlich (wegen des Inhalts) bisher nicht in Westeuropa verbreitet war. Natürlich ist ein Teil der Daten im Zusammenhang mit der KFK-Liste selbsterklärend und bestätigen einmal mehr den bereits in der Liste enthaltenen Inhalt - einige der einhaltenen Bezeichnungen sind mir jedoch fremd. Dass “Świnoujście” Swinemünde bedeutet ergibt sich aus den Zusammenhängen; “OMGUS”, “Egejskie” und vor allem die Abkürzungen sind zum Teil noch rästelhaft. Ich stelle diese Aufzeichnung hier zur Diskussion mit der Bitte mir bei der Interpretation des Inhalts sowie mit Nachweisen zu Inhalten der Aufzeichnung zu helfen. Lieben Dank vorab ! Gruß Tom 19:12, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellenauswertung KFK 

message: Kann jemand den Einzelnachweis-Fehler korrigieren?  ist nicht definiert. --Leyo 09:29, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis-Fehler 

message: Erst mal vielen Dank an dich Tom, für die Mühe, die du dir gemacht hast.
Bei M 5631 = KFK 303 von der 56. Minensuchflottille stimmen anscheinend das Datum und der Grund der Versenkung nicht. 
Mein Vater war auf M 5632. Beide Boote (M 5632 u. M 5631) waren zu der Zeit in Alesund stationiert. M 5631 hatte wohl am Tag zuvor während einer Dienstfahrt nicht auf den Funkbefehl 'Einrücken' geachtet bzw. nicht geantwortet. Wahrscheinlich wurden sie zur Strafe dem Geleitzug zugeteilt, an dem eigentlich das Boot meines Vaters teilnehmen sollte.
Den Angriff und die Versenkung durch Englische Flugzeuge (Moskitos) erlebte mein Vater am Funk mit. Von der Besatzung von M 5631 überlebte niemand. Das Boot meines Vaters musste anschließend das Räumgeschirr von M 5631 bergen.
Ein Freund meines Vaters gehörte zur Besatzung von M 5631. Die Kriegsgräberfürsorge verzeichnete das Todes- bzw. Vermisstendatum auf den 10. Januar 1945 - 5 Tage vor dessen Geburtstag.
Richtig ist also als Grund: Fliegerangriff.
Und als Datum der 10. Januar 1945.
Der Ort scheint zu stimmen.
Viele Grüße,Max --WikiGerneNutzer 20:16, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Fehler bei KFK 303 

message: Die Liste hat sich seit den Anfängen im August 2009 erheblich weiterentwickelt - von seinerzeit rund 100.000 Bytes zu nun über 260.000 Bytes. Zur Wartung und Pflege ist anzumerken: 
* Jede einzelne Änderung wir bei Wikipedia gespeichert. Bitte wenn möglich Änderungen zusammenfassen.
; 1. Antwort
Schwierig, da jeder Eintrag sauber recherchiert werden muss. Gröner und Danner sind auch reichlich fehlerhaft (Was Herrn Danner auch bewusst ist). 
Alte Fehler werden kolportiert. 
Auch Sie, "Gruß Tom" bauten neue ein Z.B. 
* verkürzte Jahreszahl bei Quelle zu Arhikelefstis Stasis als KFK-Nummer interpretiert. 
* KFK-Nummer mit Baunummer der Werft bei VAGEL GRIP-Artikel gleichgesetzt, 
* falsche KFK-Nummer aus Verkaufsanzeige für THOR kritiklos übernommen, 
* Listen, die auch nur bei Gröner oder Danner oder sogar bei dem vorliegenden noch unvollkommen Wikipedia-Artikel abgeschrieben haben, als verlässliche Quelle angesehen, 
* Löschung von Referenzen nach persönlichen Vorlieben (Warum sind die Fotos des Modellbauers zu GRET PALLUCA relevanter als ein Artikel über den tatsächlichen gegenwärtigen Einsatz? die KFK-erläuterungen drumherum sind auch nur aus bekannten Quellen abgeschriebenund damit nicht zuverlässigeres "Insiderwissen"). 
* ungeprüfte Zuordnung der KFK-Nr. 1 aus Liste der KFK in Norwegen zu Kriegsende.
Bzgl. "Abschreiben" gehts mir ja ähnlich. Aber kritische Prüfung und Kreuzvergleich sind schon notwendig! 
Also bitte als Konstruktive Kritik sehen und bitte weiter mitmachen ;-)). 
D.h. auch kleine Änderungen machen viel Mühe und kosten Zeit. Das ist kein Grund, sie auf die lange Bank zuschieben. Auch müssten umfangreiche Änderungen dann vor dem Einbau mit Sicherheit aufwändig angepasst werden, um nicht zwischenzeitliche Arbeit anderer kaputt zu machen, die dann mühsam vergliechen und verschmolzen werrden muss! -- 88.73.142.193 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Pflege und Aufteilung der Liste 

message: Wie hier besprochen, habe ich Teile der Liste ausgelagert nach Liste der Kriegsfischkutter (Nachkriegsbau) und Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen). Die entsprechenden Inhalte habe ich in dieser Liste entfernt, die dadruch im Datenumfang um etwa 30% gekürzt worden ist. Bei geringen Nacharbeiten in den Daten musste ich erneut feststellen, das die Tabellen im Quelltext extrem wartungsunfreundlich sind. Durch die Fotos in den Schiffportraits sind die Lade-, Bearbeitungs- und Speicherungszeiten der Liste noch immer unbefriedigend. Gruß Tom 06:07, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich äußere mich erst einmal hier. Beim groben Drübersehen finde ich diese Liste katastrophal unübersichtlich. Eine Tabellenform fände ich schöner, auf Informationen müßte man dabei wohl auch nicht verzichten. Verzichtbar ist dagegen ein Teil der Einleitung. Wie die KFK z.B. nach dem Krieg genutzt wurden und in welchen Ländern, gehört in den Artikel Kriegsfischkutter und nicht in die Liste. Und hinsichtlich der Auslagerungen: Kann man die Marinekennungen nicht auch in einer (sortierbaren) Tabelle mit unterbekommen? Die Portrait-Liste sollte nach Möglichkeit in Einzelartikel umgewandelt werden. Informationen scheinen ja jeweils da zu sein. Das ist aber wie gesagt alles erst mal ein grober Eindruck. --Ambross 18:32, 7. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der Zustand der Liste hat mehrere Gründe. Zuerst möchte ich anmerken, das die Arbeiten nach den Auslagerungen (auch wegen der zwischenzeitlich eingestellten Löschanträge) noch nicht abgeschlossen sind. Zu „katastrophal unübersichtlich“: Wegen der Länge der Liste kommt man nicht umhin das Inhaltsverzeichnis als Stütze zur Übersicht zu nutzen. Gerade dies hat sich entscheidend gebessert seit dem die Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen) ausgelagert wurde. Die Einleitung geht auf auf die erste Auslagerung vom Artikel hier zu Liste zurück und ist verbesserungsbedürftig. Tabellenform ist zwar optisch angenehmer aber im Quelltext kaum noch bearbeitbar (bitte einfach mal selbst versuchen). Das aus den Portraits besser Artikel werden sollen sehe ich auch so und habe dies bereits weiter oben angeregt. Bedingt durch die Ladezeiten mit den Bildern war derzeit die Auslagerung bis zur Erstellung der Artikel die sinnvollste Lösung. Ladezeiten ... versuch mal diesen Stand aufzurufen - ich geh dann meist Kaffee, Munte oder sonstwas holen ;-)  Gruß Tom 08:21, 8. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Auslagerung von Teillisten 

message: * Hallo "Gruß Tom", bitte beim Verlinken zu Porträts aus der Basisliste die Ziel-Anker nicht löschen, sonst fehlen die Sprungziele für die Verweise aus den anderen Tabellen!
* Bitte auch die Verweise auf Einträge in nun ausgelagerte Tabellen anpassen! Z.B. aus BX-Liste zur ausgelagerten Serie "Nord"!
=> deshalb schrieb ich ja bereits:
"* und auslagern, aber bitte sauber und ordentlich, damit nix verloren geht (Viel Arbeit z.B. Links zu den Ankern im verbleibenden Artikel anpassen etc.)" -- 88.73.21.153 20:55, 8. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo! die Arbeiten zur Modifikation der Anker sind noch nicht abgeschlossen. Die zwischenzeitlich verlorenen Anker habe ich komplett wiederhergestellt. Die Systematik der Anker bzw. die Sprungverweise zu den Querlisten sollte nochmals besprochen werden. Teilweise habe ich Querlinks zu den anderen Listen oder direkt auf die Artikel gesetzt. Zum Inhaltsverzeichnis besteht seit kurzem die Möglichkeit die Vorlage:TOC limit zu verwenden. Allerdings findet zu Vorlage derzeit eine Löschdiskussion statt. Wie sich die Verwendung hier auswirkt, müsste per Anwendung geprüft werden. Besten Gruß Tom 08:34, 9. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Anker nicht löschen! Verweise anpassen! 

message: Hinweis dieser Diskabschnitt wurde von Diskussion:Liste der Kriegsfischkutter (Nachkriegsbau) hierher transferiert. Siehe:  Gruß Tom 08:44, 9. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Zur Löschdiskussion Nachkriegsbauten 

message: Hallo Gruß Tom, Auch wenn sich D.W. und Konsorten sich hier oft wie A....l... benehmen und nicht wie konstruktive Wiki-Kolloaborateure im besten Sinne, haben sie - so ungern ich das zugebe - recht. Die Listen und die meisten Portraits ausgenommen z.B. KFK 561 (da bis zum Schluss in verschiedenen Marinen und letzter Bauzustand entsprechend Bundeswehr-Wachboot) gehören hier nicht hin. Denk mal drüber nach. Nur einfach löschen hilft eben nicht weiter = desktruktiv. Vorschlag: schrittweise Überführung der Listen in ein Buch bei http://de.wikibooks.org/wiki/Hauptseite. Leider habe ich im Moment keine Zeit, da als dann angemeldeter Benutzer die Initiative zu ergreifen.
-- 88.73.54.132 22:36, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Gut, ich leite das dann mal wie vorgeschlagen in die Wege. Ist eine kleine Sache. -- 83.77.134.147 23:07, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Tja, wie bereits befürchtet wollen sie das auch auf Wikibooks nicht. Es bleibt hier nur die dringende Bitte, diesen Artikel in Ordnung zu bringen und die Informationen mit einer Tabelle brauchbar zu strukturieren. Wie die Tabelle dann aussieht ist nicht so entscheidend, kann man später ja noch  ändern. Hauptsache, es passiert mal was in diese Richtung. -- 83.77.101.173 11:37, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  genereller Vorschlag: Verlagerung in ein Wikibook 

message: Ich merke das wieder Streit wegen WP:WWNI#7 aufkommen könnte und empfehle eine Verlagerung (mit Spezial:Export) nach Wikia oder einem ähnlichen Hoster. Hilfe bietet das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis an. Gruß Matthias 09:09, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Verlagerung in ein eigenes Wiki 

message: Das wäre der eigentliche Ausgangspunkt. Der KFK ist nur die erste, wenn auch wegen der besonderen Umstände (sprich: Kriegsbau in größenwahnsinniger Diktatur) zahlenmäßig bei weitem größte Realisierung dieses wissenschaftlich erarbeiteten Rumpfmodells. So müßte es dann auch im KFK-Artikel deutlich werden. Die Nachkriegsbauten sind weitere Realisierungen. Nicht der KFK hat "Geschichte" gemacht, sondern das Ausgangsmodell hat den großen Einfluss/die lange Nachwirkung auf den Kleinschiffbau vorallem in Ost- und Westdeutschland aber z.B. auch Polen! Hier läßt sich dann auch auf "Nachfolge"-Modelle z.B. auch aus Stahl verweisen. Dazu gehört auch ein eigener Artikel für die 24-Meter-Kutter der DDR. Nicht vergessen darf man die sehr ähnlichen 17-Meter-Kutter der DDR! Hat hier jemand Originalquellen (Bauverzeichnisse der Werften, DDR-Register, ...)?
Vieleicht findet sich ja auch mal ein Schiffskonstrukteur, der das Modell nach verschiedenen Maßstäben bewertet (vorallem Seeverhalten), und darstellt, warum es immer wieder nachgebaut wurde, und ob es noch heute für bestimmte Anforderungen geeignet ist (z.B. mit kreuzweise formverleimten Funier/Doppeldiagonalkraweel o.ä. statt Komposit mit einfacheer Kraweelbeplankung mit all seinen Nachteilen für die Haltbarkeit). Auch hier: z.Z. leider bei mir andere Prioritäten, sonst hätte ich gerne den Anfang gemacht.
-- 88.73.54.132 22:36, 17. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  genereller Vorschlag: Lemma "Modell Reichsfischkutter G" = "Reichsfischkutter G" 

message: "Reichsfischkutter G" separat abzuhandeln könnte Sinn machen. Allerdings bin ich inzwischen etwas entnervt. Ich habe auch keine Lust mehr Schamfilings zur fertigen bzw. immer wieder anderen die etwas zu meckern haben zu erklären warum es so ist und nicht anders. Offenbar wünscht "die Gemeinde" einen Schlüssel zu komplexen Zusammenhängen der auf der "Ebene von SMS-Nachrichtenlänge" abgehandelt werden kann. Beim Lemma "Reichsfischkutter G" würde der ganze Zirkus von vorn beginnen, weil erst nach 2 Wochen Diskussion den Beteiligten aufgeht, das man das Thema schon vor 3 Jahren durchgekaut hat. Ausserdem gilt: teilen und (be-)herrschen der Inhalte; ein zusätzlicher Artikel zur Rumpfform, die sich in der Klasse der 17 bis 24 Meter Boote bewährt hat wäre wünschenswert. Wenn man allerdings daran geht, dann nicht als Stückwerk. "Reichsfischkutter G" ist lediglich eines der Modelle die zur Entwicklungsgeschichte zu benennen sind. Wenn die Infos hier korrekt sind (davon gehe ich aus) sollte sich in den Archiven von Schiffbautechnische Versuchsanstalt Referenzen zu "Vienna model 474, (Eckmann Werft, Finkenwerder)", "Vienna model 475, (Maierform GmbH, Bremen)" etc. finden lassen. Vielleicht entdeckt ein Studi das für seine Diplomarbeit (oder wird von einem Prof. dort darauf gestubst). Die Art und Weise wie in letzter Zeit hier "Nichtwissen" geschützt wurde, oder Versuche zu Arbeitsanweisungen zu verteilen entspricht jedenfalls nicht dem ursprünglichen Anspruch der Wikipedia "bekanntes Wissen der Welt zu sammeln". Kann aber auch sein die ganze Sache beruhigt sich wieder, Menschen die eventuell als Nerd bezeichet werden können verflüchtigen sich und das Thema an sich findet wieder eine Chance sich in Ruhe weiterzuentwickeln. Bis dahin halte ich überhaupt nichts von operativer Hektik, die profunde Sachkenntnis des Wissensgebietes in der Tiefe ignoriert bzw. weder in der Lage ist diese erkennen noch nachzuvollziehen. Einen Wunsch zur fachlichen Erweiterung des Themengebietes will ich dennoch hinterlassen. Die Informationen zu Stahlbau und entsprechender Materialverwendung sind bisher dürftig. Jedem der sich etwas auskennt, wird sich die Frage stellen, wieso die Stahlspanten der in maritim/aggressiver Umgebung genutzten Kutter bis heute überdauern konnten. Es fehlen Angaben zu Materialqualitäten, Versiegelungen und Formung der Profile - es ist lediglich bekannt das genietet wurde. Besten Gruß Tom 08:14, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Zu diversen Vorschlägen 

message: KFK 203 Info:⇔ (gebaut auf der Burmester-Werft Swinemünde-Ost) Bau auf der Burmester-Werft Swinemünde im Sommer 1943, bis September 1943 anschließender Umbau zu Segelschiffen auf der Eckmanns-Werft in Finkenwerder, Segelfläche: 263 m² Rigg: Sketch, Verdrängung 125 t Einsatz: geplante Operation Reisernte – nicht erfolgt, Operation Greif, (Herbst 1943, schwedische Gewässer) durchgeführt. Ab 1944 im „Kommando der Kleinkampfverbände“. Am 17. Dezember 1944 KFK 204 bei Helgoland aufgelaufen – am 18. April 1944 wieder freigeschleppt. Ende 1944 erneut Operation Reisernte. Letzte Sichtung von KFK 203 in Harstad Norwegen ... da stimmt etwas nicht, 203 und 204 ohne Zusammenhang zusammen, auch wird das Abschleppen wohl kaum 8 Monate VOR dem auflaufen geschehen sein! -- 87.176.204.143 00:49, 2. Nov. 2015 (CET)
thread_title: KFK 203