Diskussion:Tadschiken/Archiv/1

message: * Das Wort iranisch bezieht sich auf die iranische Sprachfamilie (siehe Iranier), nicht auf den heutigen Staat Islamische Republik Iran 
* Das Wort Perser ist im gleichnamigen Artikel bestens erklärt. Es handelt sich bei den Persern nicht um die Staatsbürger der Islamischen Republik Iran, sondern um viele iranischen Stämme (siehe Punkt 1), die eine gemeinsame Sprache sprechen (siehe Persische Sprache)
* Die Sprache der Tadschiken ist nicht Dari, da Dari keine Sprache ist. Dari ist nur die geschriebene Form der Sprache Neupersisch. Für weitere Informationen siehe Dari oder Persische Sprache.
* Jedes Land hat einen bestimmten Namen für seine Staatsbüger. Jedoch hat dies nichts mit den Eigennamen bestimmter ethnischer Gruppen zu tun. Tadschiken, die afghanische Staatsbürger sind, sind Afghanen. Tadschiken, die deutsche Staatsbürger sind, sind Deutsche. Und daher bedarf es nicht diese Informationen in diesem Artikel zu erwähnen!
Bitte diese Punkte beachten und auch den Artikel nicht weiter verändern. Bitte nur noch Updates bezüglich aktueller Ereignisse hinzufügen, obwohl ich stark bezweifle, dass solche Updates hier möglich sind oder benötigt werden.
Vielen Dank für euer Verständnis! 
-- Phoenix2
1) Perser ist nicht die Bezeichnung viele iranischer Stämme, sondern EINES iranischen Stammes.
2) Das Wort iranisch bezieht sich auf die Eigenbezeichnung der Iraner(iranisch sprechende Menschen).
3) Staatsbürgerschaft hat nicht mit ethnischer Klassifikation zu tun. Ist etwa ein Kurde, der die türkische Staatsbürgerschaft hat ein Türke? NEIN! Ist ein Türke/Araber im Iran, der die Staatsbürgerschaft der "Islamischen Republik Iran" hat ein Iraner? EBENSO Nein!
Ist ein Tadschike mit afghanischer Staatsbürgerschaft ein Afghane? NEIN!
Afghane bezieht sich nur auf die Paschtunen. Iraner nur auf die iranischen Ethnien.
Türke nur auf türkische ethnien. Ja und Deutscher bezieht sich auch auf die germanische Ethnie der Deutschsprecher. Ein Türke mit deutscher Staatsbürgerschaft bleibt ein Türke, jedoch ist er Staatsbürger. Man muss klar zwischen ethnischer Zuweisung und staatsbürgerlicher Zuweisung unterscheiden. Nun mal wird in fast allen Bereichen der ethnischen Zuweisung Vorang gegeben.
So wird niemals jemand auf die Idee kommen, die Kurden als Türken zu bezeichnen, weil sie die türkische Staatsbürgerschaft haben. Türke ist eine Allgemeinbezeichnung für die Turkvölker!
Ebenso ist Iraner eine Allgemein Bezeichnung für die iranischen Ethnien und nur für die iranische Ethnien. Ein Araber/Türke im Iran wird wie gesagt NIEMALS ein Iraner sein!
Ein Kurde in der Türkei und ein Tadschike in Afghanistan sind IMMER Iraner!
Ich hoffe das wird mal beachtet. Weil nach den Argumenten wären Kurden Türken und alle Menschen mit Deutscher Staatsbürgerschaft ethnisch Germanen/Deutsche.
--Shapur 01:05, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Einige Erklärungen 

message: A) Die Tadschiken (auch Tajik geschrieben) sind die ursprüngliche, persische Bevölkerung Zentralasiens (siehe auch: Khorassan). 
*Es gab nie Perser dort, somit können sie keine Perser sein!
B) Sie sind Nachkommen der verschiedenen einst dort lebenden iranischen Völker, wie Baktrier, Sogdier und Parther.
*Jetzt auf einmal doch nicht Perser? Beweist übrigens das es dort keine Perser gibt!
C) Wie alle anderen altiranischen Stämme wurden auch diese von den Persern erobert,
*Eroberungen gab es auch, aber nicht all altiranischen Stämme wurden von den Perser erobert, wenn es überhaupt sowas wie eine persische Eroberung gab.
D) und verschmolzen mit ihnen bis zur arabischen Eroberung Persiens zu einem Volk, das sich vor allem durch seine einheitliche Sprache (Persisch) identifizierte.
*Das persische Verbreitete sich nach der Islamisierung im Osten, sprich vor der Eroberung wurde noch mittiranisch gesprochen
E) Somit sind die heutigen Tadschiken kein geschichtliches Volk, sondern eine Konföderation vieler iranischer Völker, die die Sprache der Provinz Persis annahmen und diese selbst prägten und weiterentwickelten. 
*Akzpetiert
F) Im Laufe der Geschichte haben die Tadschiken auch turko-mongolische und arabische Elemente aufgenommen, die aber im großen und Ganzen die ursprünglichen persischen Elemente nicht verdrängen konnten.
*Sie sind Iraner somit iranischen Elemente nicht persischen und was für Elemente? Das hat nichts in der Einleitung zu verlieren!
--Shapur 02:55, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Bezüglich  Einleitung des Artikels 

message: Ich habe gerade den Artikel wegen eures Editwars auf die Die Falsche Version gesperrt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussionsseite. --Baba66 11:41, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: a) Der Begriff Perser ist im gleichnamigen Artikel sehr wohl beschrieben. Und es daraus sehr klar zu entnehmen, dass der Begriff Perser sich schon seit nunmehr 1400 Jahren nicht mehr auf eine ethnische Gruppe, sondern auf eine Sprachgemeinschaft bezieht. Jeder, der iranischer Abstammung ist und Persisch spricht, ist ein Persre. Auch im Gebiet des heutigen Iran lebten viele Völker, die nicht Perser waren. Und dennoch nennt man heute so ziemlich jeden aus dem Iran Perser, was vollkommen falsch. Es gab auch niemals Perser im Gebiet des Kasp. Meeres, in Khorassan oder in Aserbaidschan.
*Die Behauptung jeder im Iran sehe sich als Perser ist schonmal komplett falsch. Es gibt im Iran Balutschen, Kurden, Luren, Mazandaraner, Gilaker, Talysh, Aserbaidschaner, Perser, Araber, Turkmenen usw. allein die Behauptung alle sehen sich als Perser ist schwachsinnig. Die persisch sprechenden Afghanen als Beispiel bezeichnen ihre Sprache als Dari"von Dar=Tür/Tor=Hofsprache".
** Erstens: es geht hier nicht im die Kurden, Luren und Bakhtiaren, sondern um die angeblich ethnischen Persern. Der Punkt ist doch: nicht jeder, der im Iran als ethnischer Perser gilt ist auch ein Perser. Ein Perser ist (nach DEINER Deffinition) einer, der aus der Provinz Parst stammt. Aber nur SEHR SEHR WENIGE Perser im Iran sind aus der Provinz Pars. Seit 200 Jahren wird der Iran von Teheran aus regiert, die meiste Zeit durch turkstämmige Könige. Zudem ist die Bezeichnung Dari sehr neu. Sie wurde in 60'er Jahren durch die paschtunischen Könige in Afghanistan eingeführt, um die "Tadschiken" von den Persern im Iran zu entfremden. Bis heute hin bezeichnen die meisten Afghanen ihre Sprache als "Farsi" und nicht "Dari". "Dari" ist die Schriftsprache und nur der Name der persischen Literatur. "Farsi" hingegen ist die gesprochene Sprache, mit den vielen Akzenten. Der Dialekt Herats ist dem Dialekt Mashhads viel viel näher als dem Dialekt Kabuls. Warum sollte man also den Dialekt in Mashhad "Persisch" nennen und den in Herat "Dari", obwohl es sich um fast den gleichen Dialekt handelt?! Schonmal einem Herati beim sprechen zugehört? --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zu [[Benutzer:Shapur|Shapur]] 

message: Shapur, lies mal Hunnen, Deutsche(!), Goten, Magyaren, Kiewer Rus/Russland/Rus, Bulgaren/Bulgarien uvm. - da steht sehr wohl etwas von fremden Kulturelementen drin, wenn sie eben auch prägend waren, so wie bei den Tadschiken und Persern die türkischen und arabischen. -- Polichron 11:36, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kulturelemente 

message: Dieser Artikel ist zwar im Vergleich zu den ersten Versionen ganz akzeptabel, jedoch keineswegs komplett. Besonders der Geschichtsbereich und die momentane Situation der Tadschiken sollte noch überarbeitet werden. Ich werde in den nächsten Tagen eine überarbeitete Version hier vorschlagen, würde mich aber auch über andere Meinungen bzw. Versionen sehr freuen. -Phoenix2 18:15, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da muss der ganze untere Teil zum Thema Tadschiken heute Quellentechnisch bearbeitet werden. --134.147.67.119 18:45, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel muss überarbeitet werden 

message: Man sollte die Einleitung dringend reformieren. Wo leben sie heute? Wieviele gibt es? Anstelle von "sind Nachfahren von xyz" und "haben ihre Identität bewahrt". Ein paar Belege täten dem Artikel auch nicht schlecht. Im Moment klingt das, als würde man schreiben "Die Deutschen sind die Nachfahren der germanischen Bevölkerung" --Koenraad Diskussion 04:55, 3. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der ganze Artikel ist im Großen und Ganzen mangelhaft. Es gibt dafür zwei exzellente Artikel in der EI und EIr (in der EIr gibt es sogar einen sehr guten separaten Artikel für den tadschikischen Dialekt des Persischen). Als Einleitung empfehle ich einen "Mix" aus EI und EIr. Während die EI korrekterweise den etymologischen Ursprung hervorhebt, wird in der EIr nochmals genauer erklärt, dass im heutigen Sprachgebrauch der Begriff - je nach politischer Lage - für verschiedene mehr oder minder verwandte Gruppen verwendet wird, wobei die Einteilung alles andere als eindeutig ist. So sind Tadschiken - absolut streng genommen - persischssprachige Sunniten auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR, einschließlich der Pamiri. Die sogenannten "Tadschiken" in Afghanistan sind strenggenommen keine "Tadschiken", sondern "Farsiwan". Der Begriff wird in Afghanistan aber politisch nur für die persischsprachigen Schiiten in Herat benutzt. --Phoenix2 17:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

text: Die Artikel habe ich gelesen. Die EIr gibt in beiden Artikeln unterschiedliche Zahlen obgleich von demselben Autor, das habe ich nicht verstanden. Den EI-Artikel finde ich nicht informativ. Abstammungskram würde ich dringend aus der Einleitung rausschmeißen, dass sie z.B. von Skythen abstammen ist doch reine TF. Eine kleine Definition. In welchen Staaten leben sie. Wieviele gibt es. Die Basics halt. --Koenraad Diskussion 20:51, 3. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Einleitung der EI finde ich gut. Das Wort ist halt einfach nur ein anderer Name für die Bevölkerung, die sonstwo als "Perser", als "Irani" oder als "Ajam" bezeichnet wird. Erst unter den Sowjets hat sich eine Art ethnische Gruppe gebildet - die Namensgebung in Afghanistan ist eine recht neue Erfindung. Ebenfalls sollte erwähnt werden, dass vor der sowjetischen Herrschaft der Begriff pejorativ war (vergleichbar mit "Türke" im Osmanischen Reich). Was die Zahlen in der EIr angeht, so denke ich, dass der Autor ganz speziell die Tadschiken auf dem Gebiet der ehem. UdSSR meint - dajer "ca. 5 Mio". Denn - ganz streng genommen - sind die sogenannten "Tadschiken" in Afghanistan überhaupt keine Tadschiken, sondern sie werden erst seit den 1940/50ern von der Zentralregierung als solche bezeichnet (interessanterweise werden die Hazara und Aimaq nicht als "Tadschik" bezeichnet). --Phoenix2 00:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

text: Wie die Hazara sich selbst empfinden würde mich interessieren. Wieso ist die Namensgebung neu? Schon der Perser Bayhaqi hat sie im 11. Jahrhundert als Selbstbezeichnung beschrieben. Ich verstehe das alles noch nicht so richtig. Wie wär's wenn du mal fünf sechs Sätze für die Einleitung schreibst, damit man nicht mehr Sätze lesen muss wie die "fremde Elemente [...], die jedoch letztendlich die iranische Identität nicht verdrängen konnten." Stell dir das mal analog in einem Artikel über Türken oder Deutsche vor. Bei Deutschen klänge das so "...haben zwar viele fremde Elemente aufgenommen, die aber die germanische Identität nicht verdrängen konnten" Klingt einfach...naja. Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:27, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe den entsprechenden Satz mal rausgenommen, da er Verwirrung stiftet. Da stand: "Ebenfalls zu den Tadschiken gehören die imamitischen Qizelbash...". Beim Artikel Qizelbash bzw. Kizilbasch liest man aber dass diese turkmenischen Ursprungs waren. Unter anderem werden dort Die sieben turkmenischen Gründerstämme der Kizilbasch-Streitmacht genannt. Also können die hier genannten Qizelbash wohl kaum gleichzeitig Tadschiken gewesen sein. Da ja bekanntlich die Tadschiken eben kein Turkvolk sondern ein iranisches Volk sind. Karatas 08:31, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "Qizilbasch" ist keine ethnische Bezeichnung, sondern eine politisch-militärische. Zu ihnen gehörten verschiedene Gruppen, u.a. Kurden, Luren, etc. Das alles ist aber egal, weil die Qizilbasch in Afghanistan seit fast 200 Jahren persischsprachig sind (das waren sie schon z.Z. von Henry Yule Ende des. 19. Jahrhunderts) und daher als nicht-stammesgebundene, persischsprachige Stadtbevölkerung als "Tadschiken" gelten. --Phoenix2 19:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

text: In Afghanistan, there exists a substantial Shi'i minority group of Kizilbash, living mainly at Kabul and in the high valleys of Foladi on the western edge of the Hazaradjat [q.v.]. These people are the descendants of garrison troops left behind by Nadir Shah [q.v.] in 1150/1738 during his Indian campaign. The Kizilbash hold clerical posts in government offices, engage in trade or are craftsmen; in short, they constitute an important and politically-influential element in the population. Estimates of their total number vary from 60,000 to 200,000
Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:17, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Kizilbasch]] gehörten zu den Tadschiken?? 

message: Sarten = Tadschiken = i.a. sesshafte, persischsprachige Bevölkerung Ostirans und Zentralasiens.
http://books.google.de/books?id=oktEAAAAIAAJ&lpg=PR18&ots=iQ3ry8pG-p&dq=tadschik%20%22sarten%22&hl=de&pg=PA67#v=onepage&q&f=false Seite 67 ff
-- 109.193.0.226 22:47, 6. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Sarten 

message: Das ist vielleicht das albernste was ich jemals gehört habe.Genetische Untersuchungen haben gezeigt das pashtunen und tadschikem größtenteil indo arischer Abstammung sind und oraktisch zu unter 1% von Arabern und Mongolen abstammen.Es ist wirklich lächerlich solch ekelhafte lügen zu hören (nicht signierter Beitrag von 54.217.163.231 (Diskussion) 06:27, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Könntet Ihr Eure rassistische Schwachsinns-Diskussion bitte außerhalb der Wikipedia führen! Ethnien sind kulturell definiert, nicht genetisch. --Ingochina - 难得糊涂 07:13, 12. Jan. 2014 (CET)

text: Wer sogenannte "Völker" genetisch bestimmen will argumentiert rassistisch und die genetisch Abstammung sagt gar nichts über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie (von mir aus: zu einem Volk) aus. Diese Zugehörigkeit wird einzig und allein durch die Sozialisation und Akkulturation bestimmt, beides Prozesse, die nach der Geburt stattfinden und mit "Vererbung" nichts zu tun haben. Also ich wiederhole nochmal: Könntet Ihr Eure rassistische Schwachsinns-Diskussion bitte außerhalb der Wikipedia führen! --Ingochina - 难得糊涂 06:53, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nur mal ein kleiner Gedankenanstoß. Bist du dir sicher, dass die Afganen bei jedem ihrer Mitglieder einen Gentest gemacht haben? Oder ist es nicht doch eher so, dass die Zugehörigkeit anders entsteht? Und was ist wenn der Gentest positiv ist, aber die Person doch kein Paschtune ist?--Astrofratz (Diskussion) 19:24, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke Astrofratz! Endlich mal jemand hier, der klar denken und logisch schlußfolgern kann. Es geht auch gar nicht darum, genetische Verwandtschaft oder Vererbung abzustreiten. Das tun auch wir Ethnologen nicht. Es geht aber darum, dass mit Mitteln der Genetik (oder früher Vererbungslehre) die Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation, einer Nationalität, einer Ethnie, einem Ethnos usw. usf. überhaupt nicht zu bestimmen und ebenso nicht zu definieren sind, da die wissenschaftlichen Kriterien dafür nur Ereignisse betreffen, die erst nach der Geburt eintreten, mit Genetik also nichts zu tun haben können. Kurzgesagt: Afrodeutsche sind ethnologisch betrachtet ganz genauso Deutsche wie Sachsen und Franken. Deswegen ist obige Diskussion erstens rassistisch und gehört hier zweitens nicht hin, weil es hier um das Volk der Tadschiken geht und die Zugehörigkeit zu diesem Volk sich - so wie die zu allen anderen Völkern der Welt - nicht genetisch bestimmen lässt. Was sollen z.B. Afrotadschiken zu dieser Schwachsinnsdiskussion sagen? Fänden die das wohl lustig? --Ingochina - 难得糊涂 11:53, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Stimme Ingochina zu. Einfach mal Benedict Anderson lesen. Diese ganze Diskussion ist insbesondere in Anbetracht der Tatsache schwachsinnig, dass das Wort "Tadschik" sich vom arabischen Stammesnamen Ṭayy ableiten lässt. Die "Tadschiken" sind aber weder ein "genetisch einheitliches Volk", noch sind sie in irgend einer Wiese mit den antiken arabischsprachigen Stämmen Mesopotamiens verwandt. Das gilt übrigens auch für die Paschtunen, die letztlich nur durch ihre Sprache verbunden sind. Noch bis vor 200 Jahren hat man zwischen den "echten Paschtunen", den Abdāli (<- Ebodali <- Hephtali), und den "unechten Paschtunen", den Ghilzay (<- Ghalzi <- Chaldschi) unterschieden. Bei beiden Begriffen handelt es sich etymologisch um alte, im frühen Mittelalter turksprachige, Nomadengruppen, die einst aus dem Norden ins heutige Afghanistan und Indien einwanderten. Sprachwissenschaftlich lässt sich sogar belegen, dass beide Gruppen ursprünglich nicht turksprachig waren. Unter diesen Umständen von "genetischer Abstammung" oder gar "Reinrassigkeit" zu sprechen, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch zweifelsfrei rassistisch.  --Lysozym  22:43, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mir ist das ganze ja klar. Ich komme selber aus Tadschikistan und weiß, dass die Tadschicken ein Mischmasch der diversesten Völker sind. In den Jahrtausenden ist hier so ziemlich alles durchgewandert, von der Seidenstraße bis zur Islamisierung usw und jede Soldatentruppe hat hier fleißig Kinder gemacht. Manche behaupten ja sogar von den Truppen Alexanders abzustammen usw. Wo soll es da eine genetische Einheit geben? --Astrofratz (Diskussion) 22:55, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Liebe Leute, damit habt Ihr völlig recht, aber seit sukzessive die Ergebnisse des Humangenomprojekts und seiner Unterprojekte auf den Tisch kommen, wissen wir, dass alle Völker der Welt ein Mischmasch der diversesten Völker sind. "Rasse" existiert nur als sozialpolitisches Konstrukt und hat (bei Menschen, Homo sapiens sapiens) keinerlei biologische (genetische) Grundlagen. Das gilt natürlich erst recht für Völker (Ethnien), soziokulturelle und manchmal auch sozialpolitische Konstrukte, für die selbst die erfundenen "Rassen" der Vergangenheit kein Kriterium sind, weil - ich wiederhole mich - die Zugehörigkeit zu einer Ethnie (einem Volk) von Faktoren bestimmt wird, die nach der Geburt eintreten, also nicht biologisch vererbt werden können. --Ingochina - 难得糊涂 08:29, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Genetik der Tadschiken