Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer

message: Hallo,so wie der Vorschlag umseitig zur Zeit formuliert ist, würde er infinite Sperren durch Einzel-Admin nicht wirklich verbieten, obwohl das, wenn ich es richtig verstanden habe, die Intention des MB-Initiators ist. Außerdem könnte man den Satz so verstehen, dass die Sperre des VM-Melders gemeint ist, nicht die des Gemeldeten. Daher wäre eine bessere Formulierung sinnvoll.
Hinzu kommt, dass BNS häufig zu eher unschönen Diskussionen führen, und dass diese gut vernetzten Benutzern kaum schaden können, während jemand, der weniger gut vernetzt ist, eher schlechte Karten hat. Die Beschränkung darauf halte ich daher für nicht sinnvoll. Hier zur Diskussion ein alternativer Vorschlag für das MB:
 Admins dürfen Sperren gegen angemeldete aktive Benutzer, die mehr als nnnn nicht gelöschte Bearbeitungen im ANR
 an mindestens xxx unterschiedlichen Tagen getätigt haben, nur bis zu einer Länge von einem Jahr verhängen.
 Längere Sperren dürfen nur nach einer Entscheidung des Schiedsgerichts, einem Benutzersperrverfahren oder in einer
 gemeinsamen Entscheidung von mindestens yy Admins verhängt werden.
Für nnnn, xxx und yy wären dann geeignete Zahlen einzusetzen. nnnn=4000 war oben von Wikibayer vorgeschlagen worden, nnn könnte zum Beispiel 100 sen und yy fünf oder sechs. Letzteres erlaubte die kurzfristige Sperre von deutlichen Störern, ohne dass ein Einzeladmin tätig wird. -- Perrak (Disk) 13:35, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach wären nnnn=200 und xxx=60 sinnvoll, also die Wikipedia:Stimmberechtigung. Es gibt keinen Grund, Leute, die erst kurz dabei sind, aber schon lange genug, um die Stimmberechtigung zu haben, schlechter zu behandeln als jemand der wie ich seit 16 Jahren mitarbeitet. Langjährige Benutzer haben ohnehin schon den informellen Vorteil, dass man sie kennt. -- Perrak (Disk) 19:02, 26. Mai 2020 (CEST)

text: Perrak Ich habe mal deinen Vorschlag jetzt eingefügt und auf Hauptaccounts begrenzt, damit Socken weiterhin einfach gesperrt werden können. Als Grenze würde ich aber die Stimmberechtigung bei Schiedsgerichtswahlen nehmen (400 Edits + 4 Monate)--𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 09:15, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dass sich der Vorschlag nicht auf Nebenkonten beziehen sollte ist sinnvoll, ja. Ob normale Stimmberechtigung oder die des SG ist egal, auf jeden Fall ist es zweckmäßig, eine bereits vorhandene Grenze zu verwenden. Es geht ja auch nicht darum, "Prämiumautoren" vor Unfug zu beschützen, sondern nur darum, Konten, die von Anfang an nur negativ auffallen, trotzdem noch ohne großen Aufwand zumachen zu können - meist erkennt man die an den ersten paar Edits. -- Perrak (Disk) 10:03, 28. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  alternative Formulierung des Vorschlags 

message: Wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese, habe ich den Eindruck, für die meisten Leute hier gibt es nur Sperren in tages- bzw. wochenlänge und infinite Sperren. Etwas dazwischen scheint es für viele Nutzer nicht zu geben. Anders kann ich mir nicht erklären, dass ohne infiniten Sperren "den Pöblern endlich auch Tür und Tor geöffnet" wäre.
Nein, pöbeln kann man auch ohne infinite Sperre unterbinden: Anstatt einer infiniten Sperre bekommt der Account z.B. eine Sperre von 5 Jahren. Wenn er nach 5 Jahren wieder pöbelt, bekommt er sofort wieder 5 Jahre. Dann würde dieser Account in 100 Jahren nur 20 mal zum pöbeln kommen. Und eine Person, die mit einem Account 20 mal in 100 Jahren pöbelt, ist mir lieber als eine Person, die sich wegen einer infiniten Sperre dutzende Neuaccounts zulegt und dann regelmäßig mit diesen Neuaccounts pöbelt.
Eine andere Möglichkeit von schweren nicht-infiniten Sperren sind eskalierende Sperren: Für das erste schwere Vergehen gibt es 2 Jahre. Für das nächste Vergehen dann jeweils ein Jahr länger: Also 3 Jahre für das nächste, 4 Jahre für das übernächste etc. Dann käme der Account in 100 Jahren nur 13 mal zum Pöbeln.
Soviel zu der Ansicht, ohne infinite Sperren hätte man kein wirkungsvolles Werkzeug gegen Störenfriede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 3. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Im Titel steht zwar "infinit", der umseitige Vorschlag gilt aber für Sperren ab einem Jahr. Es wäre ziemlich widersinnig, infinite Sperren zu verbieten, Sperren von 200 Jahren Länge aber zu erlauben. Ein Jahr erscheint mir eine vernünftige Grenze, wenn man eine solche Einschränkung überhaupt will, für die WP ist das schon eine kleine Ewigkeit. -- Perrak (Disk) 15:17, 3. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Sperrlänge 

message: @Initiator dieses MBs Benutzer:WikiBayer: danke für deine Anfangs-Initiative. Ich glaube aber, du müsstest in deinem MB-Vorhaben noch die früheren ähnlichen Initiativen berücksichtigen und werten, und dann herausstellen, was bei deinem neuen MB der wichtige Unterschied zu den früheren (gescheiterten) MBs ist. Grüße --Rax   post   01:42, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Service - als da wären:
* Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zur unbeschränkten Sperrung von Benutzeraccounts (2014)
*: - MB sollte klären, ob Administratoren Benutzer, die die Schiedsgerichts-Stimmberechtigung schon einmal erreicht haben, unbeschränkt sperren dürfen und wie lange im Falle einer Ablehnung von unbeschränkten Sperren maximal gesperrt werden darf. 
*: - MB formal abgelehnt und im inhaltlichen Teil Status quo bestätigt (=Möglichkeit einer infiniten Benutzersperre durch Admins, bei Verstoß eines Benutzers gegen die Grundprinzipien, bleibt bestehen). 
* Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat (2011)
*: - MB sollte klären, ob Administratoren zukünftig stimmberechtigte Benutzer nicht mehr ohne vorhergehendes Benutzersperrverfahren oder Schiedsgerichtsbeschluss länger als einen Monat sperren dürfen. [anmerkung-rax: sehr ähnlich zur MB-Vorlage hier.]
*: - MB angenommen; inhaltlich abgewiesen
* Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Benutzersperre nur mit Mehrheits-Entscheid (2010) 
*: - MB sollte klären, ob dauerhafte Benutzersperren von einzelnem Admin durchgeführt werden kann oder nur durch Community 
*: - MB formal abgelehnt (und im inhaltlichen Teil Zustimmung zu status quo: Eine dauerhafte Benutzersperre sollte wie bisher durch einen einzigen Administrator verhängt werden können.)
* Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren (2009)
*: - MB sollte klären, ob Benutzer mit Stimmberechtigung für die Schiedsgerichtswahl von Administratoren unbeschränkt gesperrt werden dürfen oder in welcher Dauer eine Sperre gegebenenfalls maximal möglich sein soll
*: - MB formal abgelehnt (und im inhaltlichen Teil keine Zustimmung zu Vorschlag)
* Wikipedia:Meinungsbilder/Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin (2006)
*: - MB sollte klären, dass stimmberechtigte Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden dürfeb, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist
*: - MB formal abgelehnt (Zustimmung im inhaltichen Teil)
... und eventuell wäre auch noch dies zu bewerten:
* Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren (2008)
*: - gescheitert
--Rax   post   01:42, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  @ Rax, danke, denau das habe ich schon irgendwo bemängelt und kritisiert. Ein MB zu starten ist gar nicht so einfach. -jkb-  01:49, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  ich habe in der Liste jetzt 1 ergänzt, das ich übersehen hatte (ausgerechnet das neueste von 2014), dafür das eine bzgl. Sperrprüfung entfernt, darum gehts hier ja offenbar doch gar nicht (auch wenn von der SP-Disk hierher verlinkt ist. --Rax   post   21:14, 7. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Frühere MBs zum gleichen oder ähnlichen Thema: 

message: Ich weiß, hier in der de.WP hat sich, warum auch immer, der Begriff "infinite Sperre" oder - noch schlimmer - "indefinite Sperre" eingebürgert für die dauerhafte Sperre eines Users. Aber "infinit" heißt "unbestimmt" (schaut mal in den Duden) und nicht "endgültig". Man sollte also zumindest in einem Meinungsbild einen korrekten Begriff verwenden, sonst ist das Ergebnis des Meinungsbildes infinit. ■ Wickipädiater ■ 📪 ■  00:24, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ist IMHO durchaus Absicht; ein unbeschränkter Block eines Benutzerkontos ist in der Dauer eben - "unbestimmt" (infinit), da kein Ablaufdatum gegeben ist. Gruß --Rax   post   00:42, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht ganz, es ist ja ein (geplanter, de facto aber meist doch nicht durchgezogener) Endtermin: der Tag, an dem die Hölle zufreist / Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen / des jüngsten Gerichts. Das alles ohnehin erst nach der letzten Chance, der allerletzen Chance, der nun-aber-wirklich-letzten Gelegenheit... Eigentlich müsste die Auswertung oben nur die Fälle nennen, wo dann irgendwer endgültig den Ausschalter gedrückt hat mit dem sinngemäßen Kommentar":nun ist wirklioch Schluß. Experiment gescheitert" und wo nicht noch x Nachfolgekonten aktiv waren. Aber das hat mit der ÜS ja nichts zu tun. Flossenträger 11:20, 8. Jun. 2020 (CEST)

text: Infinit bedeutet wörtlich "ohne (festgelegtes) Ende". Das passt schon. -- Perrak (Disk) 16:23, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: 
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-- Leif Czerny 10:15, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: "Aktiv" ist ein Benutzer nicht erst, wenn er "langjähriger" Benutzer ist. Mit einer solchen Lemmaänderung würde man die Optionen einschränken und sich von vornherein auf etwas festlegen, was hier noch nicht ausdiskutiert ist. -- Perrak (Disk) 21:10, 1. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Falsches Lemma 

message: Ab wann ist ein Verstoß gegen die Grundregeln ein "schwerer Verstoß"?
Liegt das im Ermessen eines Admins? Dann doch bitte den folgenden Zusatz hinzufügen: "Was ein schwerer Verstoß ist, legt jeder Admin eigenständig fest". --217.226.31.53 17:43, 30. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht gegen "Grundregeln" (was soll das sein?), sondern gegen die unverhandelbar festgelegten Grundprinzipien, s. dazu Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia - und es liegt nicht im Ermessen eines Admins, sondern der Admin setzt den Konsens der Community um. Natürlich gibt es dabei (selten) Fehler, alle sind Menschen, nicht bots, aber: eine solche Entscheidung ist regelmäßig zu rechtfertigen und wird überprüft (Prüfinstanzen: WP:SP und WP:SG), und sie wird dort auch korrigiert, wenn sie falsch war. Grüße --Rax   post   21:58, 30. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Definition "schwerer Verstoß" - Was soll das sein? 

message: Hallo Benutzer:WikiBayer, eine kurze Nachfrage an dich, da du dies Meinungsbild angelegt hast: Arbeitest du an der Ausgestaltung des MBs noch weiter oder hast du das Interesse verloren? (Frage ich, weil dein letzter Edit auf der MB-Seite wie hier auf der Disk am 28. Mai war, also vor über einem Monat.) --Rax   post   23:00, 2. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das war ein unüberlegter Schnellschuss, ab ins Archiv. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 2. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: (+1) Unüberlegt und immer noch meilenweit davon entfernt auch nur annähernd akzeptabel sein zu können. --Helfm@nn -PTT- 07:01, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:   Als tief ins Koma eingeschlafen markieren. -jkb-  10:31, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das war nicht unüberlegt.  Interesse habe ich eigentlich schon noch. Habe bis jetzt auf mehr Unterstützer gehofft. die man hier für anscheinend nicht findet.Die ich nicht bekomme.--𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 11:33, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  schon mal in dich gegangen, warum du die nicht kriegst? Könnte es sein das du das Problem aus Sicht vieler Falsch angehst? Denn die wenigsten wrden sich gerne dem Vorwurf ausgesetzt sehen, dass sie die Sperre langjähriger Störer und Trolle verhindern wollen bzw. unterstützen (die, die anfänglich positiv mitgearbeitet haben, aber in der Zwischenzeit das Zeil aus den Augen verloren haben). Was wäre denn die Alternative bei eindeutigen bzw. dauerden Verstössen gegen die Grundprizipien, als die Sperre durch Admins? Vielleicht liegt der Haken an der Stelle, dass keine sinnvolle Alternative in Sicht ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Sinnvolle Alternativen gäbe es mehrere. Mein Favorit ist das Sechsaugenprinzip, das schon gelegentlich angewendet wird: Ein Admin erklärt die Sperre für sinnvoll, ein zweiter bestätigt, der dritte führt aus. Wenig komplizierter als ein Alleingang, aber deutlich weniger fehleranfällig. Und sollte es dringend sein wegen akutem, massivem Fehlverhalten, ließe sich das mit einer 24-Stunden-Sperre kombinieren. Und das ganze nicht in erster Linie für langjährige Störer, sondern für alle aktiven Benutzer, die zum Beispiel mindestens Stimmrecht haben oder mal hatten. Könnte in der form sogar mehrheitsfähig sein. -- Perrak (Disk) 20:03, 3. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Nachfrage an den Initiator - noch Interesse am MB hier?