Diskussion:Wolfgang Döbereiner

message: // Im Artikel steht einiges, was nicht klar ist: 
- "...gilt...als..." : bei wem ? Wer hat das geäußert ?
- "Homöopath": welches sind seine Qualifikationen, bei wem wurde er ausgebildet ? Heilen mit Medikamenten dürfen in Deutschland nur Ärzte und Heilpraktiker, nach entsprechenden Prüfungen. Der Artikel sagt lediglich ein wenig über ihn als Astrologen.
---  ( Später gefunden und zur Ergänzung eingefügt: ) Unter der Internetadresse 
" www.bunkahle.com/Aktuelles/Homoeopathie/Homoeopathie_und_Astrologie.html "
ist zu lesen "...W.D. war und ist kein Homöopath...". 
Zwei gegensätzliche Aussagen - hier und dort - schließen sich logisch zwingend aus, eine davon ist falsch.
Herr Bunkahle schreibt, daß er ehemaliger Astrologie-Schüler von W.D. ist, aber dort ( in dessen Schule ) als so eine Art "Abtrünniger" übel angesehen wird. W.D. wiederum hat ein Buch geschrieben, das aus astrologischer Sicht zur Auswahl und Anwendung von Homöopathischen Medikamenten dienen soll. Beide sind mir nicht bekannt, weder aus Gedrucktem, noch in personis.
Deutlich wird hier eine scharfe Kontoverse, die ich nicht klären und darstellen kann. Wenn es um Heilbehandlung geht, kann aber niemand von Trivialitäten sprechen.
Der Artikel gibt hier einen falschen Eindruck, das Thema ist ernst, die Sache verzwickt. 
- Auch aus der angegebenen Internetseite von W.D. selber geht nicht hervor, worin denn seine "Lehre" oder "Lehren" eigenlich besteht/bestehen. Drei Phasen werden in "Überschriften" benannt, Bücher und Aufsätze zur Bestellung angeboten, fünf sehr kleine Textstückchen - ohne direkte astrologische Aussagen - zum Lesen geboten, und gleich eingangs Herr W.D. als bahnbrechend, viel kopiert etc. beschrieben - allein, was hat er denn nun ( Neues ) erdacht oder gefunden ?? 
:Anmerkung: kleine, nicht auf den Artikel bezogene Diskussion geloescht, siehe  -- seth 18:27, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten 

message: Im Artikel fehlen Belege für das Geschriebene. Z.B. steht zu lesen "...Dem ist entgegengehalten worden..." - ohne eine Quellenangabe. M.W. fällt das, weil es nach einem Eigenbeitrag des betreffenden Artikel-Schreibers hier aussieht, unter "Original-Forschung" oder "eigenständige Forschung", die aber in der Enzyklopädie nicht zum besten gegeben werden darf. Es müßte also ergänzt werden! -- 147.142.186.54 16:32, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, ich habe deswegen den Quellen-Baustein eingefuegt. -- seth 16:58, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, hab's ebenfalls gesehen. Damit fehlen die Belege zwar weiterhin, aber es wird jeder gleich darauf hingewiesen. -- 147.142.186.54 14:49, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nach Bearbeitungen in letzter Zeit sieht zwar Manches anders aus, aber die Belege fehlen auch weiterhin. Es gibt lediglich zwei Literaturangaben zur neueren deutschen Astrologiegeschichte. Die bilden den Hintergrund für einen Kurzessay, in dem Kritik an W.D. ausgebreitet wird. Das klingt zwar inhaltlich plausibel, daran beanstande ich also inhaltlich jetzt gar nichts. Das Problem ist nur, daß es formal eine eigenständige kleine Arbeit des Schreibers darzustellen scheint (W.P.-Verbotskategorie "Eigene Forschung") und offensichtlich inhaltlich so nicht bestehender Fachliteratur entnommen wurde. Zudem sind alle Angaben über W.D.s Leben und seine Stellung in der Astrologenschaft weiterhin ohne jeden Beleg. -- 147.142.186.54 15:36, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlende Belege 

message: Dieses Thema wurde mittlerweile auch im Artikel angesprochen: W.D. äußert den Anspruch, eigenständig mehrere bedeutende Neuerungen in die Astrologie eingeführt zu haben (und damit implizit: selber von erheblicher Bedeutung zu sein). Dies geschieht auf seiner eigenen Internetseite (siehe elektronische Verbindung am Ende des Artikels), gleich auf der Eingangsseite. Welches denn diese "bahnbrechenden" Neuerungen seien, darüber wird man allerdings dort lieber gar nicht erst informiert; sie scheint lediglich als Vertriebskatalog zu fungieren. Auch der Artikel hier bringt einem diesbezüglich bisher gar nichts bei (s.o., Abschnitt "Unklarheiten").
Der Artikel wendet sich dann kritisch gegen diesen Anspruch, deutet Parallelen zu früheren astrologischen Autoren an, ohne allerdings viele Details anzubieten und leider auch (bislang) ohne jede Quellenangabe (s.o., Abschnitt "Fehlende Belege").
Aussagen und Diskussion über potentielle Vorläufer und Anreger "Döbereiner'scher Ideen" fand ich kürzlich an einer Stelle auf  dem Internetforum für deutschsprachige Astrologen mit dem Namen "astrologix" (in der Sektion, die der "Münchner Rhythmenlehre" gewidmet ist/ die genaue Stelle habe ich jetzt leider nicht zur Hand).
Des Weiteren stieß ich kurz vorher auf eine in dieser Hinsicht aufschlußreich erscheinende Passage in einem guten Fachbuch, in dem ich in letzter Zeit abends stundenweise in einer wissenschaftlichen Bibliothek zu lesen pflege, und die schrieb ich mir gleich ab. Interessierten gebe ich sie hier wieder:
"...Ebenfalls in Hamburg wirkte ein Schüler Wittes, der Betriebsmanager A.Frank Glahn (1865-1941), dessen >Glahn-Methode< eine Reihe von Anhängern fand. In seinem 1923 erschienenen Werk "Erklärung und systematische Deutung des Geburtshoroskopes" entwickelte er zahlreiche astrologische Reformen, darunter die Einführung des / >Lebenskreises<: In den Upanischaden hatte Glahn gelesen, daß die Lebensspanne des Menschen 100 Jahre beträgt. Dies übertrug er auf das Horoskop. Beginnend am Aszendenten verläuft der Auslösungspunkt im Uhrzeigersinn mit einer Geschwindigkeit von 8 1/3 Jahren pro Haus durch den Radix (also 25 Jahre für einen Quadranten), um nach 100 Lebensjahren wieder am Aszendenten anzukommen. Doch auch einen linksdrehenden Auslösungsfaktor brachte Glahn ins Spiel, der bei der Geburt am Aszendenten beginnt, doch nun 8 1/3 Jahre für ein Hausdekanat braucht, was 25 Jahre pro Haus ergibt. Glahns Schüler Rudolf Engelhardt ergänzte diese beiden Techniken um 1928 durch einen Siebener-Rhythmus, der sich im Uhrzeigersinn vom Aszendenten aus bewegt. Eine solche Dynamisierung des Horoskops wurde von anderen übernommen, wobei insbesondere die Lehre des >Alterspunktes< der noch zu besprechenden Huber-Schule zum Erfolg dieser Reformen beigetragen hat. Ferner zerlegte Glahn die 12 Häuser in 36 Häuserdekanate, deutete die Antiszen neu und übernahm von Witte das sogenannte 'Erd- oder Mundanhoroskop', was insgesamt zu einer recht unübersichtlichen, auf jeden Fall der Tradition entgegen laufenden Interpretation des Horoskops führte. ..."
Quelle: Kocku von Stuckrad, Geschichte der Astrologie (Beck Verlag: München 2003), Seite 324 f. (Hervorhebungen von mir).
Über W.D. oder seine Ideen findet sich in dem Buch nichts (ich habe gestern extra im Inhaltsverzeichnis geschaut), aber für den weiteren historischen Kontext scheint es mir interessant. (Der Autor ist nicht selber Astrologe, sondern Geisteswissenschaftler und Professor für die Geschichte hermetischer Traditionen in Europa an der Universität in Amsterdam, beschäftigt sich also mit philologischen und geschichtswissenschaftlichen Methoden mit einem besonderen Segment der Ideen- und Geistesgeschichte. Daher sein Interesse u.a. an der Astrologie, der er neben etlichen anderen Themen Veröffentlichungen widmet.)
Die Diskussionsseite hier soll zwar nicht dazu dienen, über die Geschichte der Astrologie oder die Ideen von W.D. zu diskutieren und da W.D. nicht genannt ist, kann das Buch auch nicht als direkter Beleg für den Artikel zitiert werden. Aber als eine Art Ausgangspunkt, um das Geflecht von Ideen und Entwicklungen und Neuerungen im Laufe des 20.Jahrhunderts auf dem Gebiet der Astrologie zu durchleuchten und seine Quellen und tatsächlichen Neuerungen bzw. Übernahmen, schien es mir mitteilenswert. Auch könnte es helfen, eine Bresche in die Köpfe eingeschworener Anhänger von W.D. (und besonders der "groupy-esquen" Sorte) zu schlagen, damit sie hier nicht so dumpf-naiv schriftlich reagieren und etwa sich weiter im Glauben einspinnen, "DER MEISTER" habe Alles, was er lehrt, als einziger Auserwählter vorbereitungslos vom Weltgeist persönlich empfangen. Etwas Nüchternheit täte den Betreffenden - und anschließend einer sich möglicherweise hier entspannenden Diskussion - wohl sehr gut... 
- K.v.Stuckrad weist übrigens im benannten Buch an anderer Stelle nachdrücklich darauf hin, daß in Deutschland in Astrologenkreisen im Allgemeinen das Desinteresse an der historischen Entwicklung ihrer Disziplin sehr ausgeprägt und auffallend sei, v.a. im Kontrast zu englischsprachigen Ländern. Diese Ignoranz könnte auch manche Haltungen erklären... -- 147.142.186.54 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ideenurheberschaft 

message: Sollte es zu der Person, also in diesem Falle W.D., und der von ihm begründeten "Schule" (hier gemeint nicht i.S. einer Institution oder eines Gebäudes, sondern i.S. einer Lehrrichtung), also in diesem Fall der "Münchner Rhythmenlehre", getrennte Artikel geben, oder sollten sie - jetzt und auch in Zukunft - zusammen unter einem Eintrag behandelt werden (evtl. mit einem Verweis unter dem Suchwort, zu dem dann kein eigener Artikel existiert)? Im Moment steht ja zur Lehre, den Ideen und Inhalten praktisch gar nichts da, wie ich selber mehrfach monierte, aber das kann sich ja im Laufe der Zeit ändern. Wie wird das anderswo gehandhabt, soll man das von vornherein festlegen oder evtl. später ändern; ist es auch abhängig davon, in welchem Maße eine solche "Schule" mit einer einzigen Person verbunden ist ? -- 147.142.186.54 13:59, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Person und "Schule" 

message: Im Artikel sind die Titel der Veröffentlichungen von W.D. im Anhang aufgelistet. Die meisten sind offenbar im Selbstverlag erschienen. Dessen Name ist widergegeben mit "Verlag Döbereiner, W u. P", was merkwürdig aussieht. Wer kennt sich gut aus und schreibt das sauber und korrekt ? -- 147.142.186.54 14:04, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ominoese "W u. P" wurde mittlerweile geloescht. -- seth 19:20, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Gut. 'Wieder eine Kleinigkeit erledigt. -- 147.142.186.54 15:22, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Name des Verlages 

message: Meines Wissens gehören hier - wie auch anderswo - be Personenartikeln Veröffentlichungen der behandelten Person zuerst und Literatur über sie und weitere im Artikel angschnittenen Themen danach aufgeführt. Ich habe das kürzlich entsprechend umgestellt. -- 147.142.186.54 15:58, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Es stand bis letzte Woche zu lesen:
"...Neben seiner Tätigkeit als beratender Astrologe und Musiker bestritt er daher jahrelang seinen Lebensunterhalt als Outlaw mit Gelegenheitsarbeiten..." .
Ich habe meinen Augen nicht recht getraut. Ich sehe nur drei theoretische Möglichkeiten der Erklärung für solches Schreiben: 1. Einen "Aussetzer" des Betreffenden. - 2. Es sollte gezielt unterhalb der Gürtellinie getreten werden (was in Astrologenkreisen nicht völlig abwegig erscheint...) - 3. Der Schreiber wußte möglicherweise tatsächlich nicht, was das Wort bedeutet, das er da so leichtfertig(?) von sich gab. - Du meine Güte...! - "Outlaw" ist ein englisches Wort und bezeichnet einen Menschen, der sich außerhalb (out [of]) des Gesetzes (law) bewegt. Wo wäre belegt, daß W.D. sich als Schmuggler, Wilddieb und Wegelagerer o.ä. betätigt hätte?
Man gewinnt so den Eindruck, daß Astrologenzirkel und/oder "Wikipedia" ganz aparte soziologische Eigenschaften haben... -- 147.142.186.54 15:58, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt Menschen, die nur bis 3 zählen wollen oder können.  4. Der Begriff "Outlaw" wird auch im übertragenen Sinne verwendet - jemand der nicht unbedingt die Gesetze verletzt, sondern sich mental außerhalb der Gesellschaft befindet. Döbereiner hat sich selbst immer wieder in diesem Sinne als "Outlaw" bezeichnet. Dieser "Begriff" wurde jedoch entfernt, weil es Menschen gibt, die es in dem Kontext falsch verstehen könnten und  - und wie man sieht, war das richtig. Das hat nichts mit "unter die Gürtellinie" zu tun. Döbereiner ist stolz darauf, sich nigendwo angepaßt -  und es auch nicht nötig gehabt zu haben.-- Jamblichus 17:07, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Tonfall (im Artikel) 

message: Der Absatz und die "damit zusammenhängende Kontextliteratur" wurde entfernt: 1. trifft die Kritik nicht zu und konnte anhand der Quellenangaben nach Recherchen nicht nachvollzogen werden. Es scheint so zu sein, dass die Kritik von "Gegnern" hier eingebracht und damit die "Neutralität" des Artikels unterlaufen wurde. 2. Ist diese derart "astrologenintern", daß sie Außenstehenden (Nicht-Esoterikern) "unverständlich" bleiben muß.-- Jamblichus 01:34, 27. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Absatz Kritik 

message: Unter Werke sollten auch die Übersetzungen aufgelistet sein:
Übersetzungen ins Englische:
Textbook of Astrology Vol. I bis III
Patterns of Experience Vol. I
Übersetzungen ins Französische:
 
Trois Conferences à Hamburg et Berlin
freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 09:16, 13. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Übersetzungen von Büchern Döbereiners 

message: ... gelang W. Döbereiiner etwas von unschätzbarem Wert. Die Berechnung des Wetters zu jedem beliebigen Zeitpunkt (in fünf, zehn und hundert Jahren) ist auch nach seinem Tod per Computer zu erhalten und einmalig...Lefanu (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  So hat er?