Diskussion:Minoische Eruption

message: Einfache Frage: Spiegelt sich der katastrophale Vesuvausbruch von 79 im Grönlandeisbohrkern wider? Falls nein, kann es sich bei dem um 1645 v.u.Z. angesetzten Vulkanausbruch auch nicht um Santorin handeln. Gudrun Meyer 13:32, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: In der Studie von Hammer et al. (1987) geht es im wesentlichen nur um das 2. Jahrtausend v. Chr., deshalb weiß ich nicht, ob man bei einer anderen Studie die Spuren des Vesuvausbruchs von 79 gefunden hat. Anzumerken sei aber, dass die Minoische Eruption von Marinatos etwa 80x so stark wie die Plinianische Eruption eingeschätzt wird, und selbst von Skeptikern von Mariantos' "Big Bang-Theorie" immer noch 30x stärker. --Bender235 13:43, 23. Nov. 2006 (CET)

text: Übrigens braucht es keine Eruption der Stärke des Tambora, um im Eisbohrkern aufzutauchen, wie im Artikel angenommen wird. Auch die viel schwächere Eruption des Krakatau findet sich in Grönland wieder.--Sextant 22:09, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hier http://science.orf.at/stories/1710537/ wird er Ereignis mit ca. 1530 v Vhr. angenommen. --178.190.58.29 14:43, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nun so neu ist das Datum nicht. 1530 v. Chr oder etwas später gilt schon seit ca. 40 Jahren als das wahrscheinliche, durch historisch-archäologische Methoden bestimmte Datum. Dann kam die ganze Geschichte mit den naturwissenschaftlichen Daten, die eine Diskrepanz von über 100 Jahren zeigten und auf den ersten Blick immer sicherer wurden. Da nicht allein die entsprechenden minoischen Zeitstufen betroffen sind, wie sich mittlerweile herauskristalisiert, kann man sich auf beiden Seiten mittlerweile gar nicht mehr so recht erklären, wie dieser Unterschied zustande kommt. Die Wissenschaft ist tief gespalten und die Grenzen verlaufen schon lange nicht mehr zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern. Immerhin herrscht auf beiden Seiten mittlerweile wohl mehrheitlich die Einsicht, dass man gemeinsam irgendwie versuchen muss, den Ursachen auf den Grund zu gehen. Minos (Diskussion) 22:11, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Datierung: Eisbohrkerne 

message: Mit der Hilfe von zwei Olivenbäumen in der Bimsschicht wurde das Jahr des Ausbruchs auf 1620-1600 BC festgelegt. Der Zeitraum wurde auf Basis einer C14 Analyse von Dr. Bernd Kromer ermittelt. Im Abgleich mit Ausgrabungen im Ägypten geht man vom 21. August 1603 BC aus. (Quelle: Prof. Walter Friedrich und ZDF Neo "Die Biblischen Plagen 2"). PS 08.02.2011 (nicht signierter Beitrag von 95.91.144.202 (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Eine Quelle ist noch lange nicht "man". Die Akzeptanz der mehrfach abgesicherten Dendrodaten hängt letztlich von der Sicherheit ab, mit der dieser Olivenast als bei der Eruption als noch lebend angesehen werden darf.HJJHolm 12:20, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist unproblematisch, da sich die Blätter noch nachweisen ließen. Die Datierung dieser inzwischen zwei Zweige darf als das beste gelten, was weltweit bisher aus der Radiokohlenstoffdatierung rausgeholt wurde. Das war ein echter Quantensprung der Datierungsmethodik. Grüße --h-stt !? 17:42, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich habe mir deine Quelle bezüglich der gefundenen Äste nicht angesehen, aber kann es sein, dass sie dendrochronologisch und nicht C14-datiert sind? Soweit ich weiß, funktioniert die C14-Analyse gerade im Zusammenhang mit der Eruption nur sehr unzuverlässig, da beim Ausbruch ‘totes’ CO2-Gas austritt, das keine C14-Isotope mehr enthält. Wenn dieses aber von Pﬂanzen in der Nähe aufgenommen wird, erscheint bei einer C14-Analyse ihr Alter zu hoch. Dies würde die Äste dann ja auch betreffen. Gruß --Anders1234 09:24, 28. Juni 2011 (CEST)
replies: text:  Nein, nicht dendrochronologisch, das würde bei Olivenbäumen nicht gehen (Friedrich). Die Methode heißt en:Wiggle matching und ist in den PDFs 2 und 3 in den Weblinks beschrieben. CO2 Eintrag schließt der Autor W.L.Friedich in seinem Buch aus. --Sextant 11:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

text:  Es wurde ein Kombination von 14C-Methode und Dendrochronologie benutzt. Da für die Radiokohlenstoffdatierung inzwischen extrem kleine Mengen ausreichen, konnten aus den einzelnen Jahresringen unabhängige Proben genommen und ausgewertet werden! Damit können Schwankungen herausgerechnet werden und die Abfolge wurde per Wiggle-Matching mit den bekannten Kurven in bisher unvorstellbarer Genauigkeit zusammengeführt. Und eine Kontamination der Proben mit "altem" 14C kann ausgeschlossen werden. Die Methode dafür steht in den Belegen. Grüße --h-stt !? 21:19, 28. Jun. 2011 (CEST)

text: Das Problem ist, dass die in der obersten Schicht in Akrotiri gefundene Keramik einem Typ entspricht, der auch in Agypten gefunden wurde. Dort wird er aber nach deren Chronologie auf etwa 1500 v Chr. datiert. Diese Diskrepanz ist schwer aufzulösen. Grüße --h-stt !? 17:48, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Meiner Meinung wäre das Keramik - Problem nach folgender Theorie zu erklären: Aus den Gesteinsschichten kann man ablesen das es vor der minoischen Eruption einen kleinen Ascheregen gegeben hat. Dies könnte die Evakuierung der Insel ausgelöst haben. Dafür sprechen könnte, das man beispielsweise so weit ich weiß, noch keine menschlichen Opfer in Akutiri gefunden hat. Die Inselbewohner "könnten" über den Seeweg geflüchtet sein und es somit geschafft haben ihre Kultur weiter an die Ägypter gegeben haben.  Gruß Marla Mertgen 19:54 26.05.2014
Cherubini et al in Antiquity erheben schwere Kritik an der Datierung des Olivenzweigs.
Ich weiß nicht, ob jemand von euch es schon gesehen hat, aber in der aktuellen Antiquity (No 339, März 2014) ist ein Debate-Block aus sieben einzelnen Artikeln, die sich mit der Datierung der Eruption befassen. Cherubini et al haben 2013 harte Kritik an der Methodik und dem Ergebnis der Olivenzweig-Datierung von Friedrich et al erhoben und die Redaktion hat Cherubini in Kurzfassung gedruckt und Friedrich und seinem Team die Möglichkeit gegeben, im selben Heft zu antworten. Außerdem wurden Kollegen aus aller Welt (Manning, Bietak, Bruins, ...) eingeladen, ihre Position beizutragen. Ich habe noch nicht alle komplett gelesen, wollte euch aber schon mal Bescheid sagen. Soweit ich bisher bin, argumentieren alle großen Namen entlang ihrer bisherigen Aussagen, niemand ist bereit, irgendetwas zuzugeben, was seinen früheren Thesen widerspricht. Vorläufiges Fazit: Auch danach sind wir so schlau wie vorher. Es gibt (neue) Kritik an der langen Datierung, aber auch Gründe sie zu unterstützen. Mir ist nicht klar, wie wir das hier verarbeiten sollten. Habt ihr Ideen? Grüße --h-stt !? 17:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

text: Die Kritik gehört natürlich in den Artikel. Sie bezieht sich jedoch nur auf die Dendrochronologie von Olivenbäumen. Der Ansatz von Friedrich bezieht sich jedoch auf die 14C-Datierungen der einzelnen Jahresringe, nicht auf einen Jahresringabgleich mit anderen Bäumen. Nimmt man dann aber beispielsweise den äußeren und den inneren Jahresring eines Baumes, unterzieht sie der 14C-Datierung und kommt zu dem Ergebnis, dass beide etwa 1613 v. Chr. +/- 13 Jahre abstarben, so ist dieser Hinweis nicht aus der Denrochronologie abgeleitet. Hinzu kommen die ganzen anderen Hinweise, die im Artikel stehen: Grönländische Eisbohrkerne, dendrochronologische Untersuchungen von nordischen Kiefern und Eichen, Tsunami-Ablagerungen auf Kreta.Wegen der Kopie schicke ich dir eine Email. Grüße, --Oltau ✉ 20:42, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ob die Kritik wirklich in den Artikel gehört, bezweifele ich inzwischen. Cherubini greift ja zentral die Zuordnung der Jahresringe in Olivenholz von jahreszeitlich sehr gemäßigten Wuchsorten an. Die Argumentation geht dahin, dass die Datierung des Olivenzweigs nur durch Wiggle-Matching mit der hohen Zuverlässigkeit erfolgt wäre und das Wiggle-Matching nur ginge, wenn man den genauen Jahresabstand zwischen den Proben (den vermeintlichen Jahresringen) kennen würde (einige weitere Spekulationen wie den "toten" Kohlenstoff" ignorieren wir mal als widerlegt). Das sei aber nach der Replik von Friedrich und den Aussagen von Manning eben falsch, es gäbe genügend andere Proben und Datierungen um auch ohne Wiggle-Matching, nur mit Bayes (also der relativen Abfolge der Proben, ohne ihren genauen Abstand) den Olivenzweig und die anderen Proben zu datieren. Das wiederum wird von Bietak bestritten, der auf die bekannten Probleme in den 14C-Kurven im fraglichen Zeitraum unter Verweis auf neue Proben hinweist und vulkanische Ascheproben in der relativen Stratigraphie heranzieht. Das Problem an Bietak ist wie immer, dass die Oxforder Studien einfach noch nicht bis zu "unserem" Zeitraum fortgeschritten (oder zumindest publiziert) sind. Das heißt alle relativen Aussagen hängen an Ägypten mit seiner kleinen aber realen Unsicherheit. Nochmal: Was tun? Cherubini rein, obwohl deren Aufsatz richtig schlecht ist? Bietak rein, auch wenn der ohne Cherubini kaum verständlich ist und er die Probleme mit relativen Datierungen wie immer unterschlägt? Bietak und Manning beide rein? Weil das nun mal die beiden Superstars sind und sie zusammengenommen zwar schwer verständlich sind, aber dann doch fast alles zumindest erwähnen, das wichtig ist? Oder Cherubini als Auslöser, Friedrich als Replik, Bietak für die fachlichen Hintergründe der Kritik und Manning für die fachlichen Aspekte der langen Chronologie? Aber gäbe das nicht der Story übermäßigen Platz, dafür dass wir eigentlich noch immer nichts definitives wissen? Und das auch so bleiben wird, mindestens bis Oxford spricht? Ich bin ziemlich ratlos ... Grüße --h-stt !? 16:06, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich habe eben die Zeit gefunden, einen Satz zur Kritik und der Erwiderung zu schreiben. Mehr muss meiner Ansicht nach nicht sein, aber erwähnen sollten wir es doch. Grüße --h-stt !? 17:54, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ist ja nicht viel geworden, bei dem ganzen Text. Die Auswertung von englischen Texten ist nicht so meine Sache. Hatte seit deiner Mail auch anderes zu tun und auch bei 1600 – Kultureller Umbruch im Schatten des Thera-Ausbruchs? sind leider viele Artikel nur auf Englisch mit kleiner deutscher Zusammenfassung. Muss ich leider auch dir überlassen, falls du Zeit findest. Gruß, --Oltau ✉ 18:13, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Immerhin ist eine weitere Stütze der hohen Datierung in der Diskussion. Die Zuordnung der Eisbohrkerne aus Grönland basiert m. E. sowieso auf einem Zirkelschluss. Würde mich nicht wundern, wenn bald wieder das traditionelle Datum h.M. würde. Gruß Minos (Diskussion) 02:54, 9. Mai 2014 (CEST)

text:  @1600: Da sind zwar Unmengen an Einzelinfos drin, aus denen man viele, viele Artikel machen könnte. Für unsere "großen Fragen" geben aber nur sehr wenige etwas her. Ich bin noch nicht durch, aber ich glaube nicht, dass ich viel damit machen werde. Grüße --h-stt !? 13:25, 10. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Datierung: Olivenbäume 

message: Hi, ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, die Datierungsansätze außer im Text nochmal in der Tabelle/Grafik zusammenzufassen. Es ist kein Zufall, dass die Datierungsfragen ein eigenes Kapitel im Artikel sind. Die Datierung ist umstritten, kompliziert und wenn man ehrlich ist, egal für welche Methode man besondere Vorlieben hat, immer zumindest in einem gewissen Rahmen unsicher. Der Text versucht, die verschiedenen Methoden, Anhaltspunkte, Ergebnisse und Unsicherheitsfaktoren sowie Konsequenzen in angemessener Kürze darzustellen. Ich glaube aber, dass es erforderlich ist, diesen Text als solchen zu verstehen, wenn man sich ein Bild von der Thematik machen will. Die Tabelle, wie viele schematische Darstellungen - gibt vor, diese Auseinandersetzung abkürzen und vereinfachen zu können. Das wird dem Problem IMHO aber nicht gerecht sondern ist eine unzulässige Verkürzung. Daher stehe ich dieser Grafik skeptisch gegenüber und würde sie lieber wieder entfernen als beizubehalten. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 10:12, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Mmh, ich finde solche übersichtlichen Gegenüberstellungen immer ganz gut, die dortigen Angaben kann man an Hand des Textes dann vertiefen. Gibt es inhaltliche Probleme bei der Tabelle? Abweichungen vom Text? Eine Darstellung als Wiki-Tabelle wäre aus meiner Sicht jedoch besser, da man dann Einfügungen und Korrekturen vornehmen kann ... Gruß, --Oltau ✉ 11:20, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Gerade weil die Eckdaten im Text doch recht gut verstreut sind war mir die Tabelle wichtig. Ich hatte erst mal mit der lokalen Tabellenkalkulation am PC angefangen, da man damit am leichtesten Zeilen tauschen kann und Rechenformeln mit drin sind. Danach kamm die "versuchen wirs mal" Methode mit Screenshot der Druckvorschau und Upload. Das hatte den Vorteil dass ichs so wie ichs vor mir hatte sofort nutzen konnte - und als Bild wars als Thumbnail im Artikel auch relativ Platz sparend. Aktuell würde ich auch sagen - eine echte Wiki-Tabelle auf einer eigenen Artikel-Seite würde die Thematik langfristig am Besten bedienen (nur die Vorschau würde dann entfallen). Damit würde der Artikel nur um eine Zeile als Querverweis ergänzt und wer die Tabelle z.B. ausdrucken will hat keine Probleme sie als einzelne, separate Seite zu exportieren. Meine Meinung: Behalten da hilfreich, aber ein besseres Wiki-Format wählen. --Alexander.stohr (Diskussion) 12:16, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Artikel mit Tabelle per Wiki-Syntax erstellt und eingebunden, siehe hier. --Alexander.stohr (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Also diese ausgelagerte Tabelle finde ich nun gänzlich albern. Danach sucht ja nun wirklich niemand und sie erleichtert niemandem das Verständnis. Wenn man die größere Wartungsfreundlichkeit von Wikitext gegenüber einer Grafik einsetzen will, dann sollte man einen Kasten mittels CSS-Code in den Artikel stellen. Aber wollten wir nicht nochmal diskutieren, ob ein solcher verkürzter Überblick überhaupt sinnvoll ist? Denn ich meine nach wie vor, dass er einen falschen Eindruck vermittelt und es eben nicht im Interesse unserer Leser ist, zu glauben, dass sie etwas über die Datierung verstanden haben, wenn sie nur die Tabelle angeschaut haben. Entgegen der These von Oltau oben fürchte ich, dass zuviele Leser sich dann nicht mehr im Text vertiefen wollen. Und was die verstreuten Eckdaten im Text angeht: Ja natürlich sind die konkreten Daten immer mit der jeweiligen Methode, deren Anwendung und den Problemen verbunden und müssen im Kontext gelesen und verstanden werden. Ich glaube, dass das nötig ist, weil die Daten ohne Kontext für unsere Leser wertlos sind. Grüße --h-stt !? 14:44, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Diese Zwischenstufe erlaubt dem Leser auf Wunsch das pyramidale Vertiefen. Ausserdem kann er da z.B. seinen Finger drauf legen und sehen welche Punkte er schon im Volltext-Artikel vertieft hat und welche noch nicht. Nach dem Artikel kommen in der Wissens-Pyramide übrigens dann die originalen Veröffentlichungen der Forscher. Jeder der will kann die Tabelle und/oder den Artikel-Text benutzen. Beide bieten sich an - entscheiden darf das dann der Leser. --Alexander.stohr (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich verstehe dein Anliegen, halte es aber für dieses Thema für ungeeignet. Wir lehnen ja auch Infoboxen zu Personen ab, weil wir der Ansicht sind, dass sich Menschen nicht in derartige formale Strukturen zwingen lassen. Die Datierungsfragen sind aus meiner Perspektive auch zu kompliziert und vielseitig, als dass man sie auf eine derartige Tabelle reduzieren dürfte. Hast du darauf eine Antwort? Grüße --h-stt !? 18:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Bitte die Tabelle in den Artikel einbauen, nicht unter dem Titel Tabelle Datierung der Minoischen Eruption als eigenen Artikel. Ausgelagert ist das völlig sinnlos, entweder im Artikel oder löschen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hinweis auf Tabellenformatierung auf Diskussion:Tabelle Datierung der Minoischen Eruption. Gruß, --Oltau ✉ 11:59, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Diskussion (2013) 

message: Zitat Artikel: "Ebenso sind die Auswirkungen auf das griechische Festland unklar, da die Eruption von der mykenischen Kultur in den ab dem 15. Jahrhundert v. Chr. auftauchenden Linear-B-Tafeln nicht erwähnt wird." Da es sich um Buchhaltungstafeln handelt, werden folgerichtig auch keine historischen Ereignisse erwähnt. Eine Auflistung von Bimssteinen aus diversen Ortschaften mit einer Summenangabe zum Abhaken des Magazinbestandes wäre wohl ziemlich sinnlos gewesen. Was ich damit sagen will: der Satz ist in dieser Form nichtssagend. -- Air Check One (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Kritik ist vollkommen berechtigt. Da bisher keiner darauf einging, habe ich den Satz gelöscht. Grüße Minos (Diskussion) 16:43, 16. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Linear B 

message: Die vorgegebene Verschiebung in die neue Plateau-phase ergibt sich doch bitte nur, wenn man von der älteren Hälfte der BP-Rohdaten ausgeht, die in den Graphiken leider nicht eingezeichnet sind. Nur dann ergibt sich die Überschneidung beider Verfahren. Leider gibt es dazu keine Antwort.2003:DD:F45:EED7:51CA:4403:5B85:93E8 07:41, 21. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Neue Kalibrierung nach Pearson et al. 2018 

message: Was bedeutet bitte ka? --Sitacu (Diskussion) 16:06, 16. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: bitte hier kaine Fragen seitenlang breittreten, die durch einfache wiki-Suche zu klären sind.HJHolm (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  ka? 

message: Hallo, es gibt eine neue Kalibrierkurve, die laut Manning auch ein Datum um 1550 v. Chr. für die Minoische Eruption aus Sicht der Radiokarbondatierung möglich macht: Radiocarbon offsets and old world chronology as relevant to Mesopotamia, Egypt, Anatolia and Thera (Santorini) -- Schuppi (Diskussion) 21:43, 8. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Die Beschreibung ist nicht ausreichend. Roh-14C-BP?, von was?, von welchem Autor? Welche Kalibrierungsversion?, z.B. in OxCal.???HJHolm (Diskussion) 09:59, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  IntCal20 Grüße -- Schuppi (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Neue Datierung von Manning et al. 2020 

message: "Eine direkte Zuordnung der Klimaveränderung der 1620er Jahre v. Chr. zur Minoischen Eruption war mit den Erkenntnissen nicht möglich." War völlig nichtssagend? Gemeint, aber verschwiegen, ist hier eine behauptete "Minoan Warming Period", deren falsche Benennung jedoch auf einer zu späten Datierung der Minoischen Kultur beruht. Habe versucht, dies in den gemeinten Zusammenhang zu stellen. Wer will, kann in Vinther et al. 2009 eine sehr zuverlässige kombinierte Klimakurve vergleichen.HJHolm (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Klima-Andeutung geändert 

message: Der Satz "Ihre Daten weisen auf einen Terminus post quem von 1612 hin und sprechen damit eher für eine niedrige Datierung, können aber eine frühe hohe Datierung nicht ausschließen" ist ominös. Wenn es wirklich ein "Terminus  POST quem" sein soll, würde dies eine hohe (=frühere) Datierung ausschließen. Ud wenn dies so nicht direkt d drin steht, gehört die Quellenangabe nicht dahinter. HJJHolm (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Kommentar zu Datierung von Şahoğlu et al. (2021)