Diskussion:Daniel Cohn-Bendit/Archiv/002

message: In Artikel steht: "Daniel Cohn-Bendit wurde als Kind jüdischer Eltern geboren." Dann ist er doch vollwertiger Jude? Wieso steht das dann nicht so im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.5 (Diskussion) 09:31, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Äh, was ist denn ein "vollwertiger" Jude?   Was ist denn ein Atheist mit katholischen Eltern? --Artmax (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ah, hm... ein Atheist mit katholischen Eltern wäre vermutlich kein Jude, es sei denn, die Eltern wären Konvertiten.
Hehe, immer das gleiche. Solange man nicht weiß, ob er jüdischer Abstammung ist (jaja, Ich weiß, Juden sind kein Volk...) und/oderder Religion angehört, sind solche eh immer verwirrend. --Gabbahead. (Diskussion) 21:08, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Meines Wissens ist das Jüdische Volk nach klassischer und biblischer Definition ein Volk, somit wäre er Jude.--Flk-Brdrf (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sohn jüdischer Eltern / Jude 

message: Höre grade ein Interview mit ihm auf 3SAT und er korrigiert den Moderator wehement " Das ist hartnäckiger Blödsinn, meine Mutter war genauso Deutsch wie mein Vater, beide sind 33 nach Frankreich emmigriert"
Quelle: "Vis-à-vis" 3sat, Montag, 14. Mai 
: Wurde geändert. --Jonas68 (Diskussion) 05:44, 20. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Mutter war keine Französin 

message: Ist die Beleglage für solch einen langen Artikel und eine so bekannte Figur wie Daniel Cohn-Bendit mit 14 Einzelnachweisen, meist minderwertiger Art aus Zeitungen und nicht der Forschungsliteratur, nicht erbärmlich dünn? Das ist kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Wer mag hier nachbessern? Peter Gulke (Diskussion) 10:40, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wer bist Du, daß Du Dir solches Urteil zutraust? Die Wikipedia ist kein Auftragsverein für jedermann. Wenn Dir ein Artikel nicht gefällt, dann nutze ihn nicht. Ansonsten benenne Deine Zweifel konkreter. Pauschal zu sagen, das Quellen "minderwertig" seien ist überflüssig, und selbst erbärmlich dünn. "Forschungsliteratur" ist nicht alles, und was ich über den Bereich kennen auch meist genauso "hochwertig" wie Zeitungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Gefasel aus einer marxistischen Buchhandlung (dieser Link ist Quelle im Artikel () zählt für dich also zu seriösen Belegen. Na dann aber Gute Nacht. Peter Gulke (Diskussion) 11:02, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Schau Dir den Beleg genauer an, dabei handelt es sich um den Abdruck eines Beitrags von Jochanan Shelliem aus dem Deutschlandradio 2006. Die Ausrichtung der Quelle ist dabei egal, außer Du meinst, das sie den Text verändert hätten. Shelliem ist zwar mit 3 Werken noch nicht als Sachautor für WP relevant, aber an seiner Seriosität als Radiojournalist gibts erstmal keine Zweifel, oder wo siehst Du diese? Mir scheint es übrigens auch bei DCB so zu sein, daß es nur überschwengliche Befürworter oder massive Ablehner/Gegner gibt, er polarisiert so, daß fast jeder Beleg in die ein oder andere Richtung schwenkt. Geht hier aber um die Kerninformationen dahinter, welche belegt werden sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Beleglage 

message: Ich habe den Theodor-Heuss-Preis 2013 dort entfernt und den Zirkus etwas weiter oben eingestllt. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Auszeichnung ist Auszeichnung und gehört daher in die Liste. Zumal du nicht mal erklärst, was der Eklat sein soll. Außerdem mag ich völlig unbegründete Löschungen aus heiterem Himmel nicht, dazu noch als "kleine Änderung" verbrämt. Ich sehe, du wurdest eben schon als Vandale gemeldet. Solltest Du so weitermachen, ist gleich die nächste VM fällig. --Malhiermalda (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2013 (CET)

text: P.S.: Der Preis ist ihm offiziell zuerkannt worden. Die Stiftung hat erklärt, sie bleibe dabei. Dass er ihn in ein paar Tagen physisch überreicht bekommt, spielt keine Rolle. Das wird auch bei anderen Preisen hier laufend so gehandhabt. --Malhiermalda (Diskussion) 00:12, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Von mir aus. Dieser unangenehme Zeitgenosse ist mir nicht so wichtig, als das ich mich da streiten will. Zudem hat ja mein persönlicher Überwacher schon revertiert. Schönes Leben noch und freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 00:16, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: Vielleicht könnte man dies noch in den Artikel miteinbeziehen?
(Die dt. Variante war mir übrigens unbekannt)
frz. Medien: []
Hörbeispiele: http://www.youtube.com/watch?v=2RJNePlPyjA; http://www.youtube.com/watch?v=EuHBPduPrPo
dt. Medien: []
Hörbsp.: http://www.youtube.com/watch?v=h3-B478iCs8; http://www.youtube.com/watch?v=bxpxrw3a4u8
--JMP93 (Diskussion) 20:43, 20. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Aussprache 

message: :Cohn-Bendit distanziert sich heute von seinen früheren Ansichten. So kritisierte er im Mai 2005 die kapitalismuskritische Heuschreckendebatte, die Franz Müntefering angestoßen hatte, als Sprache von Gestern und forderte schnellere Reformen.
Was kritisierte er genau? Die Debatte? Die Kapitalismuskritik? Den Kapitalismus? Was für Reformen fordert er? Die Fortsetzung/Weiterentwicklung der Agenda 2010 oder ihre Reformierung/Abschaffung?
Ohne eigenes Kontextwissen, kann sich der Leser kaum einen Reim darauf machen, was in diesem Absatz nun gemeint ist. Zudem wäre eigentlich auch ein EN für den Ansichtenwechsel bzw. seine genaue Sichtweise in 2005 nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: stimme zu, um was es ihm 2005 eigentlich ging, wird nicht klar, man sollte das löschen. Dass Cohn-Bendit sich heute von seinen früheren Ansichten distanziert, ist ebenfalls ohne Informationswert. Diese Ansichten sind nämlich nicht dargestellt. Im Übrigen  meine persönliche Sicht: ich kenne keinen Politiker, der so häufig wie Cohn-Bendit politische Positionswechsel vornimmt. Giro Diskussion 22:47, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Gemeint ist offenbar dieses Interview: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/reformpolitik-cohn-bendit-rechnet-mit-rot-gruen-ab-a-355839.html -- vielleicht kann man daraus ja eine verständliche Formulierung basteln. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:28, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das passt zwar, aber leider ist der Spiegel-Online-Artikel genau so grottenschlecht wie unser Absatz, denn auch dort wird nicht klar welche Position Cohn-bendit denn nun vertritt außer dass er Müntefering für eine veraltete Sprache kritisiert. Wenn sich nichts Besseres findet wäre ich auch dafür, den Absatz dann einfach zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das liegt aber nicht an Spiegel Online sondern an Cohn-Bendit, wenn seine Äußerungen ein wenig wirr wirken. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das liegt sehr wohl an Spiegel Online. Ein guter Journalist plappert kontextlose Sätze eines Politikers nicht einfach nach oder gibt sie gar verkürzt wieder, sondern er ergänzt den fehlenden Kontext und fragt wenn nötig beim Politiker nach bzw. bittet um eine erklärende Stellungnahme. Die journalistische Qualität ist bei vielen Spiegel-Online-Beiträgen leider nicht sehr hoch.--Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  unverständlicher/unklarer Satz ohne Beleg 

message: Aktuell sieht es so aus, dass im Zwischenabschnitt Arbeit im Europäischen Parlament als letzter Satz "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." eingefügt ist. Das halte ich nun aber für Unsinn, mit seiner Arbeit als EP-Abgeordneter hat dieser "Eklat" ja nun wirklich nicht viel zu tun. Besser wäre ein eigener Unterabschnitt "Verleihung des Theodor Heuss Preises 2013" in dem differenziert auf die Preisverleihung und die Diskussionen hierzu eingegangen wird. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:08, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Ich habe keine Lust mich hier instrumentalisieren zu lassen. Vor der Person DCB und vor seiner Lebensleistung habe ich Respekt. Es geht mir um eine differenzierte, knappe Darstellung der Debatten und Ereignisse rund um die Preisverleihung in ein paar Sätzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:35, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Aktueller Stand und Vorschlag 

message: Hallo,
als 1994 Linksxtremisten die Verlagsräume der Jungen freiheit in Brand setzten, unterzeichnete Cohn-Bendit einen Appel, der sich gegen linksextreme Gewalt gegenüber der JF richtete. ich meine, das sollte Erwähnung finden - Belrauthien (15:22, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: O-Ton DCB: "Die „Junge Freiheit“ selbst interessiert mich nicht die Bohne." Warum sollte dieser Appell erwähnenswert sein? Ein Anschlag auf die Druckerei einer Zeitung? Das Ereignis für sich hat doch schon keine enz. Bedeutung, warum sollte eine Reaktion darauf hier erwähnt werden? Außer das dies geschah.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

text: Dafür meine vollste Zustimmung, das ist ein Punkt, der wirklich mit ihm als Politiker zu tun hat. Also bei der JF wird als Quelle nur ein Interview mit DCB angegeben, für mich wäre bei sowas wichtig erstmal zu benennen, welcher Appell oder Petition oder Stellungnahme es jeweils gewesen ist. Denn wenn man zB. einen Appell mitunterzeichnet, trägt man ja nicht unbedingt jedes Wort mit, sondern die Grundintention.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Junge Freiheit 

message: Eine Aufspaltung von Artikeln in Darstellung der Biografie und Kritik halte ich bei Personen oder Organisationen nicht für sinnvoll und habe daher die Änderung von Drmamue erstmal rückgängig gemacht. Etwas anderes würde ggf gelten, wenn sich die Kritik auf allgemein von einer öffentlichen Person vertretene Standpunkte bezieht und daher keinen bestimmten "Ort" im Lebenslauf hat. Bisher hat sich der Artikel grob an der Chronologie orientiert. Diese Logik wird ohne ersichtlichen Grund durchbrochen, wenn ein Aspekt rausgenommen und in einen neuen Kritik-Abschnitt am Ende des Artikel eingefügt wird. --olag disk 20:32, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Cohn-Bendits Äußerungen datieren auf 1975 (Der große Basar), 1978 (Pflasterstrand Heft 21, S. 42), 1980 (Pflasterstrand Heft 71, S. 3), 1982 (Fernseh-Interview). Die Kontroverse im Jahr 2001 ist bekannt. Französischer Abschnitt dazu hat zusätzlich Belege aus den Jahren 2004, 2009, 2011. Spiegel von 2010 greift Buch (1975) und Interview (1982) auf. Kontroverse im Jahr 2013 ist bekannt. Inwieweit sich das logisch an der Chronologie orientiert und einen bestimmten Ort im Lebenslauf hat, nämlich "Die Sponti-Jahre", ist mir unklar und bisher immer nur mit mangelnder Relevanz begründet worden. Dass damit Schluss sein sollte, liegt auf der Hand. Kritik als Abschnittsname ist schlecht, Basar-Kontroverse vielleicht besser. "Kontroverse um Äußerungen über Kindesmissbrauch" trifft es inhaltlich noch genauer, wenn man das Fernseh-Interview nicht unterschlagen möchte. Auch gemäß WP:BIO in Ordnung, denn verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen = seriöse Publikationen als Beleg dafür sind massenhaft vorhanden. Es liegt einerseits eine 7-jährige Zeitspanne von Äußerungen Cohn-Bendits vor, andererseits eine 12-jährige Zeitspanne von Kontroversen darüber, mit Höhepunkten zu Beginn (2001) und vorläufigem Ende (2013). Der öffentlichen Debatte und Berichterstattung nach zu urteilen, liegt der Schwerpunkt eindeutig auf 2001 bis 2013. --Jonas68 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Kontrovers sind Cohn-Bendits Äußerungen von 1975-1982. Die Kontroversen beziehen sich auf diese Äußerungen, bzw. vermutete Fälle von Missbrauch / Grenzüberschreitungen, das heißt es geht um eine nachträgliche Bewertung der Tätigkeit Cohn-Bendits während seiner Sponti-Jahre und seiner Äußerungen darüber. Also gehört es auch in den Abschnitt über die Sponti-Jahre, wenn an der chronologischen Abfolge festgehalten wird. Warum das in einen eigenen Abschnitt soll, verstehe ich daher nicht. "Kontroverse um Äußerungen über Kindesmissbrauch" geht als Titel schon mal gar nicht, weil es strittig ist, ob es Äußerungen über Kindesmissbrauch sind.--olag disk 23:56, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, es geht um eine nachträgliche Bewertung der Ereignisse. Daher ist auch ein eigener Abschnitt ("Kontroversen" oder sowas) sinnvoll. Hätte die Diskussion darüber schon damals stattgefunden, gehörte das auch in den Abschnitt über seine Sponti-Jahre. Seine jahrzehnte alten Äußerungen, Reaktionen von vor 10 Jahren und die aktuelle Debatte in den Sponti-Abschnitt zu schreiben ist nicht wirklich optimal. --Zio (Diskussion) 00:47, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ein Abschnitt "Kontroversen" müsste ja auf sämtliche Kontroversen eingehen in die DCB verwickelt war. Stimmiger und sinnvoller als die jetzige Form  wäre ein eigener Abschnitt "Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" oder "Kontroversen über Äußerungen zur kindlichen Sexualität" (Herr Voßkuhle hat das eigentlich präzise erkannt bzw. benannt). --Oberbootsmann (Diskussion) 02:49, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: "Kontroversen über Äußerungen zur kindlichen Sexualität" ist eine gute Formulierung. Das hört sich nicht wertend an und ist auch nicht zu lang. --Zio (Diskussion) 11:58, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Imho ist Oberbootsmanns erster Vorschlag Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern der bessere, weil präziser. „Kindliche Sexualität“ würde auch sexuelle Handlungen von Kindern an sich selbst und mit anderen Kindern einschließen, und um „Doktorspiele“ o.ä. geht's hier nicht. fg, Agathenon Bierchen? 13:28, 28. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Nun ist es aber langsam mal gut. Geht es nach Ablauf der Artikelsperre weiter, bekommt derjenige die selbe Sperrlänge von mir, wie jetzt der Artikel. Einen schönen Sonntag wünscht die --Itti 09:36, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ist ja in Ordnung, dass du das so siehst. Die meisten anderen Diskutanten halten aber einen eigenen Abschnitt für sinnvoll, der noch erweitert wird --Zio (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Nur zur Erinnerung: Dann klärt es vorher! --Itti 12:03, 28. Apr. 2013 (CEST)

text: Schließe mich Benutzer:Oliver S.Y. an. Die jahrelange, x-fach ausdiskutierte Fassung wurde um die Welle anlässlich des Heuss-Preises erweitert. Thats it, und auf Wiedersehn bis zum nächsten Mal. --Logo 12:21, 28. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: Cohn-Bendits Äusserung im Spiegel-Interview von 1989 (Aussenminister, Staatsempfang) wurde immer wieder mal zitiert, etwa in der Zeitschrift GegenStandpunkt, siehe Daniel Cohn-Bendit, ein multikultureller Narziss im Dienste Bankfurts, das darf also ruhig im Artikel bleiben.--Oberbootsmann (Diskussion) 18:19, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Unsinnsinnsänderungen entf., offensichtlich irrelevant, Relevanz nachweisen. "immer wieder mal erwähnt" reicht nicht. --JosFritz (Diskussion) 18:25, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Also Leute, bitte, was DCB 1989 Launiges dem Spiegel erzählt hat, ist so unwichtig und enzyklopädisch irrelevant wie Auskünfte über seine Verdauung. Oder sollen die unter Trivia2 vermerkt werden? MMh, ja, Äußerungen von DCB sind bei gewissen Medien beliebt. Man gönnt sich ja sonst nichts.--fiona (Diskussion) 18:29, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das ist deswegen noch lange keine "Unsinnsänderung", sondern eine wiederholt zitierte Äusserung von DCB, natürlich ist das letztlich trivial (wenn auch witzig), daher soll es ja hier auch in einem entsprechenden Abschnitt stehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:33, 12. Mai 2013 (CEST)

text: Oberbootsmann, wir schreiben einen enzyklopädischen Artikel und erzählen den LeserInnen keine Witze.--fiona (Diskussion) 18:39, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, die Äusserung wurde immer wieder mal zitiert, gerade auch von seinen linken Kritikern, die DCB bis weit in die 1990er Jahre ja reichlich hatte, z.B. von Pascal Beucker in der Zeitschrift konkret (Zitat aus konkret 11/1995).--Oberbootsmann (Diskussion) 18:56, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: wir haben doch Wichtigeres zu klären, Oberbootsmann, und sollten uns nicht mit Trivia aufhalten. Gruß--fiona (Diskussion) 18:59, 12. Mai 2013 (CEST)

text: Wenn ihr das Zitat bzw. den Abschnitt nicht im Artikel haben wollt, Na bitte. @KurtR: In der Wikipedia kann man nicht zu 3M rennen. Hingegen ist es tatsächlich möglich auf der Seite Dritte Meinung andere "Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam zu machen und um weitere Sichtweisen zu bitten". Aber wer nur seine eigene Meinung gelten lassen will bzw. gelten lassen kann... --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich war schon in genug Artikel aktiv, wo trotz Klarheit des Ergebnisses Du trotzdem eine 3M angeforderst hast, auch wenn es keinen Sinn gemacht hatte. Das beschäftigt unnötig Ressourcen und zieht Diskussionen in die Länge ohne zusätzlichen Nutzen. --KurtR (Diskussion) 21:41, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nimm bitte zur Kenntnis, dass diese Seite dazu dient Verbesserungen am Artikel Daniel Cohn-Bendit zu besprechen, ich möchte dich auch an WP:AGF und WP:KPA erinnern. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:45, 12. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Trivia" 

message: Im Artikel steht:
: "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."
Das ist in mehrfacher Hinsicht jedoch falsch und irreführend. Zum einen hat es solche Beschwerden laut Cohn-Bendit gegeben, sie kommen vor im Buch S. 143, Zeile 10 bis Absatzende. Mit Bezug auf seinen Frankfurter Kinderladen schreibt Cohn-Bendit in diesem Absatz unter anderem:
: "Da hat man mich der Perversion beschuldigt. Unter Bezug auf den Erlaß gegen Extremisten im Staatsdienst gab es eine Anfrage an die Stadtverordnetenversammlung, ob ich von der Stadtverwaltung bezahlt würde. Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden."
: (Darüber hinaus kommen im Spiegel 25/2010 ein Kinderladen-Gründer und eine Betreute zu Wort, die Missbrauch "in einer Reihe von Kinderläden" bestätigen. Dies bezieht sich jedoch auf die Kinderläden im Allgemeinen.)
Zum anderen wird suggeriert, die "Gruppe zu seiner Verteidigung" hätte sich einfach so von selbst gebildet. Tatsächlich aber hat Cohn-Bendit einige ausgewählte Eltern zur Stellungnahme aufgefordert:
: "Der Ton Ihres Briefes hat mich befremdet, so dass ich ihn an einige Eltern der Kinder aus dem besagten Kinderladen weitergegeben habe. Sie wollen ihrerseits Ihnen als Antwort auch einen offenen Brief schreiben. Er wird Ihnen in den nächsten Tagen zugehen. Mit freundlichen Grüßen, Daniel Cohn-Bendit" B.Z. vom 1. Februar 2001
Und genau an dieser Stelle gibt es jetzt Neuigkeiten vom 19. April 2013:
: Die Autorin des Entlastungsbriefes, Thea Vogel, "hat zugegeben, dass ihr Sohn zu der fraglichen Zeit gar nicht von Cohn-Bendit betreut worden ist." Die Zeitung schreibt: "Nun korrigiert eine Mutter ihre entlastende Aussage von damals. Der entlastende Brief sei politisch motiviert gewesen, sagte sie der F.A.S." Weiterhin heißt es: "Sie gestand außerdem ein, dass sie mit  Cohn-Bendits Schilderung seiner erotischen Erlebnisse als Kinderbetreuer in dem Buch „Der große Basar“ überhaupt nicht vertraut gewesen sei:" Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits, F.A.Z. vom 19. April 2013
Damit ist die Sache nun wirklich klar, eine Überarbeitung des Artikels ist notwendig! (Außer man will ungeachtet der Fakten und Belege unbedingt einen manipulativen Whitewash.) Man braucht nur mal hier zu schauen, wenn man einen regelkonformen Basar-Abschnitt sehen will. Dabei ist die fr. Version mangels Aktualisierung noch nicht mal um die neuesten Entwicklungen wie die öffentliche Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis und Thea Vogels Richtigstellungen erweitert, der eigene Abschnitt aus drei größeren Absätzen mit 17 Einzelnachweisen wird dort ausschließlich auf den Stand davor verwendet (und nicht etwa irgendwie in den Sponti-Jahren versteckt). --Jonas68 (Diskussion) 06:47, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt eine bestens belegte und ausgewogene Formulierung in den Artikel eingebracht. Da gehört das noch mit rein. --Zio (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits 

message: Einer der Autoren des Elternbriefes von 2001 in der taz, ebenfalls vom 19. April 2013:
: "„Die Frage ist doch, wie geht man mit möglichen erotischen Avancen um, denn die Kinder sind ja auch neugierig?", sagt der Brief-Autor von einst. "Und da ist klar: Wenn man das nicht eindeutig zurück weist, dann kann es zu schwierigen Situationen kommen.“ Und so schwer es dem Vater fällt, dessen Sohn bei Dany einst in der Krabbelguppe war, so sagt er heute über die Hosenlatzstelle: „Dany hat es in der Situation damals nicht eindeutig zurückgewiesen.“" taz vom 19. April 2013
Zwar vorsichtig im Detail formuliert, aber insgesamt doch recht deutlich. Die erste mir bekannte Beschwerde, die aus den Reihen der Eltern gegen Cohn-Bendit erhoben wird. Erotische Avancen seien also nicht eindeutig zurückgewiesen worden "in der Situation damals". --Jonas68 (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vater und Autor des Entlastungsbriefes belastet Cohn-Bendit 

message: Hallo! Vieleicht doch nochmal ein Versuch, einer Lösung näher zu kommen. Meine Position ist klar, es müssen möglichst ausgewogene Quellen sein (also nicht taz und Emma), die Quellen müssen den aktuellen Wissensstand wiedergeben (keine Quellen vor 2010) und es sollte möglich sein, mit möglichst wenig Einzelquellen den Aspekt komplett abzudecken. Mein Favorit ist dafür klar Spiegel Online, hier die Links dazu:
* Spiegel Online vom 20.4. nach der Rede
* Stern vom 20.4. dazu
* Spiegel Online vom 14.4. über die Absage von Voßkuhle
* WELT vom 10.4. über den Beginn der Aufmerksamkeit
Damit sind die wichtigsten 10 Tage der aktuellen Ereignisse durch drei "Qualitätsmedien" belegt, in deren Artikeln sehr ausführlich auf die einzelnen Punkte eingegangen wird, und auch Formulierungen gewählt wurden, die wir hier übernehmen sollten.
Und ums nicht zu verschweigen, das hier ist der Artikel der TAZ dazu , überschrieben mit "Wut und Tränen". Aber was vieleicht von Bedeutung ist, sie schreiben dort von "Vorwürfe der Verharmlosung von Kindesmissbrauch" Ein Tag zuvor las sich das noch etwas anders . Darum halte ich die Artikel der Zeitung hierzu nicht für "solide recherchiert", sondern für eigenständige Meinungsäußerungen (zb. auch "Das hat jetzt die forsche und zugleich lahme CDU Baden-Württembergs getan").Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wir geben hier nicht Deine Meinung wieder: "nicht solide recherchiert", Oliver S.Y. ! So wie in anderen Personenartikeln, siehe den Streit im Artikel Konrad Adam, wird hier, und wenn es nur ein Satz aus einer Quelle ist, dieser, wenn er relevant ist, wiedergebracht. Dazu sind umfangreiche Artikel über C.-B. hier noch anzugeben: 
* http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html
* http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/
* http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/
Ganz wichtig finde ich die Mitteilungen des Vereins "Glasbrechen e.V." zur Verleihung des Preises an C.-B.,  http://glasbrechen.de/ . So wie im NSU-Prozess die Opfer/Hinterbliebenen zu Wort kommen, müssen in diesem Fall die Stellungnahmen "Beteiligter" hier in den Artikel. " Der Vorstand von „Glasbrechen e.V. – für die Opfer der sexualisierten Gewalt an der Odenwaldschule“, die ehemalige Schulleiterin, Frau Margarita Kaufmann und die beiden Aufklärerinnen der Verbrechen, Frau Präsidentin des OLG Frankfurt a.D., Brigitte Tilmann wie auch Frau RAin Claudia Burgsmüller, sind entsetzt über das Festhalten der Theodor-Heuss-Stiftung an ihrem umstrittenen Vorhaben, Daniel Cohn-Bendit den Preis für dessen „Zivilcourage“ am 20. April zu überreichen."  --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, "Mitteilungen" ist ein bisschen hoch gegriffen. Sie verlangen, die von ihnen angezettelte Debatte müsse durchgeführt werden wie ein Gerichtsprozess. Sicher eine interessante Auffassung, nur mit unserem Rechtssystem nicht kompatibel. Hast Du schon einen Platz auf der Pressetribüne, Benutzer:Striegistalzwerg? Dass eine OLG-Präsidentin anscheinend noch nie was von der Unschuldsvermutung gehört hat, könnte relevant sein; aber für welchen Artikel? --Logo 12:56, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich teile die Auffassung von Striegistalzwerg. Der Hinweis auf die Opfer-Perspektive wirkt dem faschen Eindruck entgegen, die Debatte sei (allein) parteipolitisch motiviert. --Trutznachtigall (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bisher sind keine Opfer von CB bekannt, stimmts? --Logo 13:30, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Lies mal durch: http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/  C.-B. hat selbst in den 80-Jahren bei seinem Besuch in der Odenwaldschule die freie Sexualität propagiert. Kein Bedauern!!!!!  Oder lügt die TAZ? Sie wird doch sonst gern als Quelle genommen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Reg Dich nicht auf und spar unsere Ausrufezeichen. Glaubst Du wirklich "freie Sexualität" = "Missbrauch"? Weia. --Logo 13:42, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du scheinst nicht lesen zu können: Missbrauchsvorwürfe ist nicht gleichzusetzen mit Missbrauch. Das Dulden und Wegschauen haben solche Exzesse wie in der Odenwaldschule zugelassen. Hat sich jemals C.-B. dazu geäußert - nein - siehe TAZ......--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

text: Es sind doch alle Quellen genannt? Nur, dass viele von Dir abgelehnt werden, oder warum hast Du den Verweis von Trutznachtigall zu "Glasbrechen" mit der Begründung:(jetzt ist aber mal Schluss mit diesem Sockentheater, diskutiert mit Euren Hauptaccounts zum Thema, aber verschleppt nicht weiter die Diskussion mit allen möglichen Behauptungen!!!) gelöscht und ihn anschließend auf VM bezichtigt, er würde C.-B. beleidigen incl. Sockenpuppenvorwürfen. Sind die Vorwürfe von "Glasbrechen" unwahr? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:07, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Für Leute, die das Eintreten für eine "freie Sexualität" mit "Missbrauch" gleichsetzen und auch sonst mit der Thematik wenig vertraut sind, habe ich mal einen kleinen Reader angelegt. Wird noch ausgebaut. Gibt ja mehrere bedürftige Benutzer, und auch das Thema wird uns künftig erhalten bleiben. Gruß --Logo 14:12, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: @Strieglitztalerzwerg: Ich weiß nicht, ob die Vorwürfe von „Glasbrechen“ wahr sind. Es ist aber ein Faktum, dass es sie gibt. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob es sich um ein relevantes Faktum handelt. Das meine ich allerdings, denn die Pressemitteilung von „Glasbrechen“ war, wenn ich es richtig sehe, mit-konstitutiv für die aktuelle Heuss-Preis/Cohn-Bendit Debatte. Man kann einfach nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Im Übrigen haben Sie Recht mit Ihrem früher gemachten Hinweis, dass die Autorinnen und Autoren der Pressemitteilung keine, ich sag’s mal mit eigenen Worten, obskuren Denunzianten sind. Aber nochmal: Das ist für mich weder ein Argument pro noch ein Argument contra Richtigkeit des Inhalts. Es ist ein Argument pro Relevanz. --Trutznachtigall (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Es geht doch nicht darum, was Du denkst, Logograph. Die Verleihung des Preises incl. Kritik an seinem sexuellen Vorleben/Aussagen über Sexualität,  hat eine große mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Und die geben wir wieder. Und dazu gehört auch die Stellungnahme des Opfervereins " http://glasbrechen.de/ " . Immerhin war C.-B. an der Odenwaldschule und die Opfer und deren Verteidiger können das Verhalten C.-B. besser einschätzen wie wir.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:38, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Aus dem von Dir genannten Taz ARtikel:"Denn um ihn wörtlich als Täter oder Pädophilen zu bezeichnen, sollte er Belege vorweisen können. Die gibt es aber bislang nur in die andere Richtung. " und aus der von Dir gennntane Glasbrechen-Quelle:"Wir neigen nicht zu Verschwörungstheorien. Und Daniel Cohn-Bendit ist mit Sicherheit kein Päderast." Ist bis heute irgendein "Opfer" bekannt oder hat irgendein ehemaliges Kind seiner Obhut etwas in Richtung Missbrauch erwähnt? Soweit mir bekannt ist dies nicht der Fall. Beide Quellen sprechen belegen keinen Missbrauch an Kindern seitens Cohn-Bendits. MfG Seader (Diskussion) 16:04, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das habe ich auch gelesen, und ich halte es für plausibel. Ich beteilige mich nicht an der Diskussion darüber, ob Cohn-Bendit im „großen Basar“ nur fantasiert hat oder nicht. Hier werden ständig zwei Sachverhalte durcheinander geworfen. Beim Thema „Glasbrechen“ geht es um etwas anderes, um etwas Wichtigeres als beim „großen Basar“, nämlich um die Frage, ob Cohn-Bendit ein Aufklärer ist oder nicht. Wenn er – laut Pressemitteilung – „neulich erst“ gesagt hat, der „ganze alte Scheiß interessiere ihn nicht mehr“, dann spricht das m.E. nicht dafür, dass er ein Aufklärer ist; die OSO-Opfer leiden bis heute unter dem „alten Scheiß“. Das wiederum könnte ein interessanter Hinweis auf Cohn-Bendits Wertvorstellungen sein. Welche Werte ein Politiker vertritt, ist gerade in einer Demokratie eine sehr relevante Frage. „Glasbrechen“ bezweifelt, dass Cohn-Bendit ein würdiger Heuss-Preisträger ist. Das ist aus meiner Sicht der politisch-moralische Kern der Debatte. Da die Äußerung von „Glasbrechen“ mit-konstitutiv für die Debatte war, darf sie nicht verschwiegen werden.--Trutznachtigall (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Aufklärung von realen Vorfällen ist eine Sache. Die andere ist das politisch opportune oder moralisierende Hochkochen längst bekannter Äußerungen und der berechtigten, aber ebenfalls bereits bekannten Kritik daran. Die Unerträglichkeit seiner Äußerungen ist aber bereits von D C-B eingeräumt worden. Offenbar vertritt ein Teil der lautstarken Kritiker die Auffassung, dass wer "einmal pädophil (und sei es in öffentlich geäußerten Gedankenspielen), immer pädophil" sei. Das ist imho eine Logik, die mit Rechtstaatlichkeit und mit Humanismus wenig zu tun hat. Im Übrigen sollten wir als Wikipedianer uns der wichtigen Rolle bewusst sein, die wir bei der "Unverzeihlichkeit" des Mediums Internet spielen, worauf gerade in Bezug auf den Fall Cohn-Bendit Lutz Kinkel im Stern hingewiesen hat http://www.stern.de/politik/deutschland/cohn-bendits-kinderschaender-problem-der-persoenliche-fehler-im-zeitalter-des-webs-1984843.html --olag disk 11:25, 27. Apr. 2013 (CEST)

text: Nachdem die Diskussion hier abgeklungen ist, habe ich mal zwei Ergebnisse umgesetzt, über die aus meiner Sicht Konsens zu bestehen scheint: . --olag disk 16:23, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Belege für Mißbrauchsvorwürfe 

message: Übersichtshalber ein neuer Abschnitt --Zio (Diskussion) 16:05, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ob wir das "gleich wieder vergessen" können, entscheidest zum Glück nicht du. Natürlich ist eine solche Abstimmung nicht die erste Wahl. Aber nach 2 Wochen fruchtlosen Diskussionen sind solche Mittel mE  legitim. Es geht ja darum eine Rohform zu finden, mit der die Meisten einverstanden sind und die dann noch final gestaltet wird. Da es auch keine offizielle Abstimmung ist, kann jeder daran teilnehmen (außer IPs und erst seit heute angemeldete Accounts, was sich ja von selbst versteht). --Zio (Diskussion) 16:02, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte auch nichts von der Idee über Artikelinhalte abzustimmen und bin darum auch gegen diese Abstimmung. Wohin soll das bitte führen? Irgendwann fangen die Leute dann in anderen Artikeln auch an abstimmen zu wollen. Eine Abstimmung garantiert keinesfalls eine qualitative Verbesserung. MfG Seader (Diskussion) 20:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

text: hallo Oberbootsmann, das ist unlogisch.  was bei joschka fischer unter  politische militanz steht, steht bei cohn-bendit im abschnitt [Die Spontijahre.] die angelegenheit ist in seiner gesamtbiografie zu marginal um einen eigenen abschnitt zu erhalten. die empörungwelle ist anlässlich der verleihung des heuss-preises noch einmal hochgeschwappt. und das steht detailliert mit nachweisen im artikel. es handelt sich um ein paar sätze aus einem fast 40 jahre alten buch. einen realitätsbezug zu tatsächlichem kindesmissbrauch gibt es nicht. natürlich wird sein damaliges geschreibsel heute anders bewertet. wie cohn-bendit selbst sagte und sich von den sätzen aus seinem buch der große bazar distanziert hat. was ebenfalls im artikel steht. ich sehe mit blick auf die vielen debatten und kontroversen in seinem leben keinen grund für einen eigenen prangerabsatz wegen ein paar sätzen in einem buch und zum teil hysterischen reaktionen darauf. die verhältnismäßigkeit und gewichtung muss stimmen. grüße --FT (Diskussion) 23:35, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Von einem "prangerabsatz" kann man hier nun wirklich nicht reden, es geht um die Zusammenfassung mehrerer für seine Biografie relevanten Debatten. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:55, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Angelegenheit beschäftigt weiter die Medien, siehe hier. Man kann sich hier noch x-mal auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, ein eigener Abschnitt im Artikel zum Thema seiner Äußerungen zur Sexualität von Kindern und den daraus entstandenen Debatten ist sinnvoll, das ist nun mal ein relevantes Kapitel in seiner Biografie. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:13, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: hallo Oberbootsmann, im von dir verlinkten spiegel-online artikel steht: „Er selbst sowie Kinder und Eltern von damals betonten, es habe keinen Missbrauch gegeben. Bei der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises hatte der 68-Jährige am vergangenen Wochenende seine Äußerungen als "unerträgliche Provokation" bezeichnet, die so nicht hätten "geschrieben werden dürfen".“ haben wir das nicht schon im artikel stehen? grüße --FT (Diskussion) 23:21, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte es für sinnvoll die Debatten um die Äusserungen in einem eigenen Absatz im Artikel darzustellen, nicht mehr und nicht weniger. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:30, 29. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kommentare etc 

message: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cohn-bendits-paedophile-aeusserungen-danys-phantasien-und-traeume-12164560.html?google_editors_picks=true 
Naja, es geht ja schließlich auch nur um Pillepalle, von vor 40 Jahren. --ThaJyo (Diskussion) 08:01, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist Bullshitt: "obwohl sie laut Archivgesetz längst zugänglich sein müssen." Welches Archivgesetz kennt denn Plichten zur Öffentlichmachung von privatem Archivgut nach einer beliebigen Zeit?--Elektrofisch (Diskussion) 09:17, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: abgesehen davon  wird das archiv von der Heinrich-Böll-Stiftung verwaltet. wenn sich darin private korrespondenzen befinden kann sie damit umgehen wie sie will. im artikel der faz steht nichts, was nicht schon bekannt ist und x-fach zitiert wurde. --FT (Diskussion) 10:02, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Und im Übergabevertrag wird sich etwas dazu finden wann, wem, unter welchen Bedingungen und im welchem Umfang Zugang zu gewähren ist. Gesetzliche Pflichten gibt es also sicher nicht. Sprich hier beklagt die FAZ etwas das es gar nicht gibt. Ich hätte jetzt gerne auch den Schriftwechsel von Frank Schirrmacher mit sagen wir Herrn Walser. Wie die liegen nicht auf Zuruf in meinem Postkasten - ein Skandal!--Elektrofisch (Diskussion) 10:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: hallo Hardenacke, Cohn-Bendit bedauerte seine Äußerungen angesichts der Missbrauchsskandale der vergangenen Jahre als „unerträglich“. „Heute würde ich das so nicht mehr schreiben“ äußerte der gegenüber der Nachrichtenagentur dpa. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[siehe einzelnachweis 11 im artikel] was soll er mehr tun, als sich mehrfach und überdeutlich von seinem damaligen texten zu distanzieren? sich öffentlich entmannen lassen? grüße --FT (Diskussion) 10:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Eine Entschuldigung? Öffentlich? Aufarbeitung statt Vertuschung? Nur mal als Beispiel für das was er tun könnte. Entmannen würde mir persönlich gefallen(Ironie aus) --ThaJyo (Diskussion) 11:07, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wir brauchen hier ja nicht darüber zu diskutieren, was Herr Cohn-Bendit tun soll. Es sollte hier vielmehr darum gehen, wie diese Thematik in der Wikipedia dargestellt werden soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:12, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: (eingeschoben) hallo Tȟatȟáŋka Íyotake, aka aj, die eigenen uralten äußerungen (es waren texte, es gibt keinerlei beweis für einen tatächlichen missbrauch an kindern) als „unerträglich“ zu bezeichnen würdest du nicht als entschuldigung ansehen? er kann nicht rückgängig machen, was er vor jahrzehnten geschrieben hat. grüße --FT (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Allerdings hast du nichts in Beiträgen anderer Nutzer zu ändern. Wenn dir die Überschrift nicht passt, brauchst du ja in diesem Abschnitt auch nicht zu einer Verteidigungsrede anheben, sondern kannst einen neuen Abschnitt aufmachen. --ThaJyo (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: hallo Tȟatȟáŋka, es geht nichst an, dass du in plakativ-polemischen überschriften von disk.-abschnitten behauptungen aufstellst, die nicht den tatsachen entsperechen. --FT (Diskussion) 11:23, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: @ThyJyo, ich hab die Abschnittsüberschrift entsprechend WP:DS und WP:KPA geändert. Bislang sehe ich hier zwar einiges kritisch, aber es ist nichts für WP:VM. Und wie gesagt, wir sind hier nicht bei Gericht, manchmal vieleicht leider, denn dann müßten Benutzer wie Du sich strenger an die Regeln halten, und können diese Disk nicht als Plattform für Polemik schon in den Überschriften nutzen. Ich habe mir nur erlaubt, auf 3 Passagen in der von Dir genannten Quelle hinzuweisen, die nicht Deiner Argumentation entsprechen. Und was dieser Artikel sicher nicht braucht sind noch mehr Diskussionsabschnitte über die selben Quellen. Was den Anteil an "Verteidigung" angeht, so ist hier eben kein Shitstormklohaus, wo sich anonyme Benutzer an einer Person abreagieren können. Ich hab nun schon wirklich mantraartig auf die Richtlinien hingewiesen. Die FAS entspricht WP:Q, aber dann muß man auch die Fakten verwenden, die darin stehen, und von Meinungsäußerungen eines Journalisten sauber trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Es ist wirklich traurig, dass man hier Cohn-Bendit hier vor seinen Fans in Schutz nehmen muss. Während Cohn-Bendit selbst seit Jahren seine damaligen Aussagen als "unerträglich" bezeichnet und die Kritik an diesen Textpassagen, die aus allen politischen Lagern gleichermaßen laut wird, als berechtigt einräumt, wird dies hier als Kampagne von politischen Gegnern abgetan. --Supertrouper (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: eine entfernung würde ich auch nicht für angemessen halten. die angelegenheit ist der derzeitigen artikelfassung neutral und mit stimmen aller wesentlich beteilgten gestaltet. begründung dafür im abschnitt oben. grüße --FT (Diskussion) 13:41, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: E-Fisch, der Vorschlag geht weit über das hinaus, was WP:BIO fordert. Ein neuer Text darf nicht hinter das zurückfallen, was hier bislang Konsens war. Und seine Erklärungen bedürfen natürlich auch einiger Hintergrundinformationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: "muss" hier erstmal garnicht. MfG Seader (Diskussion) 14:31, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Außerdem wurden beim Zitieren offenbar Passagen übersprungen, durch Pünktchen (...) kenntlich gemacht, und der letzte zitierte Satz bezieht sich offenkundig nicht einmal auf Pädophilie, sondern auf die Senkung des Sexualmündigkeitsalters auf 14 Jahre (1973 ohne die Grünen, die es damals noch gar nicht gab, vom Bundestag beschlossen). Vor einer Verwertung für den Artikel sollten wir wenigstens die ganzen Texte kennen. Möglicherweise sind die alten Pflasterstrand-Ausgaben online verfügbar? fg, Agathenon Bierchen? 18:00, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Zusammenhang wird dort folgendermaßen dargestellt. "Man kann das als eine Anspielung auf die damaligen Diskussionen über die Zulässigkeit von - wie pädophile Aktivisten es damals nannten - „Sex mit Kindern“ lesen.". Man kann es auch als Zulassen von "gewissen" Diskussionen im Plasterstrand lesen "Wenn Jürgen Bartsch im PS seine Story angebracht hätte und sich öffentlich zum Kindsmord bekannt hätte, wäre ich für Veröffentlichung.“". Als was es sicherlich nicht gelesen werden kann ist, dass DCB ein Bartsch oder Pädophiler ist. Als was es gelesen werden kann ist dass DCB als journalistisch Verantwortlicher der Pädophilenbewegung seinerzeit Raum im Pflasterstrand gab. Was hier im Artikel grundsätzlich falsch läuft ist, dass man die Pädophilenbewegung und ihre (zeitweisen) personellen und ideelen Überschneidungen mit den Linken und der Schwulenbewegung (welche sich von ihr distanzierte) stellvertretend am Beispiel von DCB ab-/aufarbeiten will. --DecticusVerrucivorus (Diskussion) 18:23, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bezeichnenderweise hat die FAZ mit einem Bild aus „das da“ getitelt. Diese Zeitschrift wurde nicht von Cohn-Bendit herausgegeben, sondern vom Vater von Anja Röhl und Bettina Röhl. Als Anja Klaus Rainer Röhl Missbrauch vorwarf, sprach ihre Halbschwester von politischer Instrumentalisierung sexuellen Missbrauchs.--olag disk 19:49, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Alles Gründe das vollständig aus diesem Artikel zu entfernen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Mein Standpunkt ist nicht Totschweigen. Auch im Röhl Artikel wurde die Tatsache das unter seiner Verantwortlichkeitals Herausgeber und Chefredakteur der konkret Artikel wie „"Was Väter träumen: Hilfe, ich liebe meine Tochter!", "Man nennt sie die ,guten' Onkels: Männer und kleine Mädchen", "Eine Zwölfjährige gibt zu Protokoll: Lolita für einen Sommer", "Vorsicht: Minderjährig! Wie Ehemänner Opfer von Lolitas werden" erschienen und das Blatt zum "Pornoblättchen mit Lolitatouch" verkam bereits vor einigen Jahren zur Sprache gebracht und (leider) erfolgreich aus dem Artikel wieder entfernt. --DecticusVerrucivorus (Diskussion) 21:35, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  das problem ist, dass sich vieles gar nicht auf die person cohn-bendit bezieht. sondern auf die zeitschrift. einige wörtliche zitate (die ein user striegstalzwerg oben genüßlich aus der FAZ zitierte, obwohl er schrieb, er müsse „nachträglich“ darüber kotzen  der kram ist bald 40 jahre her und obwohl der FAZ- artikel oben im volltext verlinkt ist) eben nicht von cohn-bendit sind. sondern von anderen autoren der zeitschrift. der artikel über ihn ist bestimmt nicht für eine generelle moralisierende abrechnung mit der wirren haltung der damaligen szene zum pädosex geeignet. den cohn-bendit heute (wie jeder vernünftige mensch) erklärtermaßen ablehnt. grüße --FT (Diskussion) 22:23, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, vieles davon gehört thematisch in die Artikel über die Zeitschriften und Verfasser. – Mit Überspringen von Passagen meine ich nicht das von Striegistalzwerg gepostete Zitat (er hat korrekt zitiert), sondern die Auslassungsmarkierungen finden sich schon in der FAZ. Solange wir nicht wissen, wofür sie stehen, sollten wir die Zitate imho nirgendwo verwenden. fg, Agathenon Bierchen? 12:14, 30. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Archivmaterial 

message: Ich mach mal einen Vorschlag für den ersten Schritt, Oben bei Spontibewegung einfügen und alles was da zu 2001ff steht erstmal nach unten verschieben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: 1.  Der Artikel ist keine Buchvorstellung. Viel zu lang - die "freundlich"en Rezensionen. Elektrofisch, wir haben hier keine persönlichen Stellungnahmen abzugeben. Das "freundlich" kommt raus. 2.  Mir kommt es so vor, als wolle man mit "freundlichen " Rezensionen das Buch erst einmal dem Leser als absolut unproblematisch darstellen, (siehe Elektrofischs Vorschlag), und dann erst in einem späteren Abschnitt die Kritik ab 2001 einfließen zu lassen. Ich finde das irreführend.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:15, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Freundlich würde ich zum Beispiel deine Stellungnahme nicht nennen, die beiden Buchvorstellungen/Rezensionen allerdings schon, keine Verrisse, keine Hinweise auf gravierende Probleme, freundlich ist damit durchaus zutreffend und fasst den Rest der beiden Texte zusammen. Hätten wir eine wissenschaftliche Biographie von DCB könnten wir deren Urteil wiedergeben, haben wir aber nicht. So dienen beide Textpassagen (in ihrer Länge) auch einfach der Wiedergabe zeitgenössischer Urteile in zwei der renomiertesten Wochenzeitungen Westdeutschlands. @Striegistalzwerg wenn du vor 2001 irgendeine Quelle hast, die einen Verdacht Richtung Missbrauch äußern, her damit. Missbrauch war auch damals ein Delikt, bei dem die Staatsgewalt von sich aus tätig wurde, er gab eine Fülle von sagen wir konservativen bis extremkonservativen Aktivisten die sowas gern beschleunigt hätten, die Feministinnen um Emma herum sicher auch, der Verlag war ein Zweimenschbetrieb eines Mannes und einer Frau, andere Bücher des Verlages riefen Anstoß hervor und sorgten für Ermittlungen. Also tu nicht so, alsob die sichtweise 2001 ff 1975 schon existiert hätte. Übrigens gab es ja zuerst eine französische Ausgabe, wo Grüne sicher lange keinen Einfluss auf die Gesetzgebung hatten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für den Text oben 

message: 1975 erschien Cohn-Bendit‎s  Buch „Le grand bazar“ in Paris. In dem er u.a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. 1977 fogte unter dem Titel „Der grosse Basar“ im linken Trikont-Verlag eine deutsche Ausgabe. Die Rezensionen in Die Zeit und Der Spiegel sind freundlich, stellen die Freude Cohn-Bendit‎s  an Provokationen heraus und bemängeln das Fehlen eines politischen Programms: 
: 1.  Der Artikel ist keine Buchvorstellung. Viel zu lang - die "freundlich"en Rezensionen. Elektrofisch, wir haben hier keine persönlichen Stellungnahmen abzugeben. Das "freundlich" kommt raus. 2.  Mir kommt es so vor, als wolle man mit "freundlichen " Rezensionen das Buch erst einmal dem Leser als absolut unproblematisch darstellen, (siehe Elektrofischs Vorschlag), und dann erst in einem späteren Abschnitt die Kritik ab 2001 einfließen zu lassen. Ich finde das irreführend.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:15, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Freundlich würde ich zum Beispiel deine Stellungnahme nicht nennen, die beiden Buchvorstellungen/Rezensionen allerdings schon, keine Verrisse, keine Hinweise auf gravierende Probleme, freundlich ist damit durchaus zutreffend und fasst den Rest der beiden Texte zusammen. Hätten wir eine wissenschaftliche Biographie von DCB könnten wir deren Urteil wiedergeben, haben wir aber nicht. So dienen beide Textpassagen (in ihrer Länge) auch einfach der Wiedergabe zeitgenössischer Urteile in zwei der renomiertesten Wochenzeitungen Westdeutschlands. @Striegistalzwerg wenn du vor 2001 irgendeine Quelle hast, die einen Verdacht Richtung Missbrauch äußern, her damit. Missbrauch war auch damals ein Delikt, bei dem die Staatsgewalt von sich aus tätig wurde, er gab eine Fülle von sagen wir konservativen bis extremkonservativen Aktivisten die sowas gern beschleunigt hätten, die Feministinnen um Emma herum sicher auch, der Verlag war ein Zweimenschbetrieb eines Mannes und einer Frau, andere Bücher des Verlages riefen Anstoß hervor und sorgten für Ermittlungen. Also tu nicht so, alsob die sichtweise 2001 ff 1975 schon existiert hätte. Übrigens gab es ja zuerst eine französische Ausgabe, wo Grüne sicher lange keinen Einfluss auf die Gesetzgebung hatten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag 

message: Enthält ein paar relevante Ergänzungen zum Sachverhalt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:26, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Danke. Siehe auch dort (es geht um dieselbe Quelle). Um eine Doppeldiskussion zu vermeiden, erle ich hier, so kann ggf. im älteren Abschnitt weiterdiskutiert werden. fg, Agathenon Bierchen? 13:49, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: OK, hatte zwar hier danach gesucht, aber nix gefunden. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:11, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Das Archiv der Böll-Stiftung und weitere Äußerungen (erl., redundant) 

message: Frage in die Runde: haltet ihr die Auslagerung betreffender Inhalte in einen Buchartikel Der große Basar für sinnvoll? Einerseits würde es zur Entzerrung dieses Artikels beitragen und die Kriterien sprechen für eigenständige Relevanz, andererseits ist mir auch das Risiko bewußt, daß das Schlachtfeld verschoben/vergrößert wird und sicher eine Diskussion darüber aufkommt, inwieweit man hier über den Hauptartikellink hinausgehen soll. In selbiger Frage neutral grüßt Agathenon Bierchen? 17:47, 3. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hmm. Im Grunde eine gute Idee. Nur ist das Werk weder theoretisch/inhaltlich oder politisch/literarisch bedeutend genug um entsprechende solide Sekundärlit zu haben. Ein Stück Gebrauchslit die aus der Mode gekommen ist. Wie schrieb T. Jens treffend: das schon in den Antiquariaten verschwunden war. Ich denke einfach das würde noch mehr eigene Recherche im Vorgriff auf was Solides erfordern als ein kurzer Abschnitt hier. Und bei der >breite< der Themen des Basars müsste man auch breit alles Mögliche nach Rezeption durchsuchen. Etwas zweites spricht dagegen. Die Vorwürfe/Anschuldigungen ... werden ja nicht nur an dem Buch festgemacht sondern in bunter Mischung auch in anderen Druckwerken wo man irgendwie eine Nähe zu DCB erzeugen kann. Ich tippe also das bringt nix.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Bin dagegen. So wertvoll ist das Buch nicht. Im Artikel sollte man kurz mit Zitaten aus dem Buch und aus "Pflasterstrand" incl. jetzigen Kritiken dazu die "Sache" dem Leser darlegen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein. Der Artikel sollte Buch (und Pflasterstrand) nicht auf seine heutige Funktion für den Shitstorm reduzieren, sondern beides so breit darstellen wie der Inhalt und Funktion war.--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Für den Abschnitt über die Kontroverse sind lediglich die kritisierten Passagen relevant. Was der sonstige “Inhalt und Funktion“ ist, ist schlicht egal. Und generell stehe ich einer Auslagerung ablehnend gegenüber: 1. ist das Buch nicht die einzige Fundstelle für derart Zitate. 2 . wäre das Buch ohne die Zitate gänzlich in Vergessenheit geraten. --Zio (Diskussion) 12:56, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der Rosienpickerei der "Kritiker" zu folgen wie du möchtest, ist aber massiver POV.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Soso, massiver POV. Alle berichtenden Zeitungen von taz bis Bild benutzen diese Zitate und gehen absolut nicht auf den weiteren Inhalt ein. Das Wort Shitstorm wird in der ganzen Debatte ausschließlich von Bendit selbst, ein paar Grünen (und eben dir) benutzt. Also: Bevor du mit Anschuldigungen um dich schlägst, pack dir besser an die eigene Nase. --Zio (Diskussion) 13:32, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich meine auch das die selektive verwendung von zitaten ohne den kontext dieser darzustellen enzyklopaedisch unbrauchbar ist. Der verweis auf die berichtenden zeitungen hilft hier auch nicht weiter da die wp eine enzyklopaedie und eben keine zeitung ist. MfG Seader (Diskussion) 15:46, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Was macht eine Enzyklopädie? Sie stellt im Grunde Sachverhalte dar. Um welchen Sachverhalt geht es hier? Die Kontroverse um Bendits Äußerungen. Wie wird diese “kommuniziert“ bzw. welche Quellen gibt es dazu? Richtig, über die Presse, wobei Zeitungsbeiträge so die einzig möglichen Quellen abgeben. Für diese Debatte irrelevantes, in den Quellen nicht erwähntes einzufügen ist folglich unenzyklopädisch. Grüße, --Zio (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich frage mich, inwieweit hier jemand in WP neutral mitarbeiten kann, welcher Kritik in allen Medien an Aussagen vom "geöffneten Hosenlatz" im Kinderladen als Shitstorm bezeichnet? Das dies nicht nur mal Spaß war bzw. eine Fiktion! verdeutlicht ein Antrag der Grünen 1985, Pädophilie als Straftatbestand abzuschaffen (  http://de.wikipedia.org/wiki/Debatte_um_Abschaffung_des_Sexualstrafrechts_in_Deutschland ). So lange ist das gar nicht her.....(wer damals in der DDR als IM fungierte, wird heute noch gesellschaftlich geächtet incl. Berufsverbot u.ä.). --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:05, 4. Mai 2013 (CEST)

text: (BK) Pädophilie war noch nie ein Straftatbestand (und kann als solcher auch nicht abgeschafft werden); als Der große Basar geschrieben wurde, gab es noch keine Grünen und der (gescheiterte) Antrag, auf den du dich hier beziehst, wäre hier nur dann relevant, wenn DCB ihn nachweislich unterstützt hätte ... gibt es dafür irgendeinen Beleg? – Abgesehen davon sagt besagter Antrag auch nichts darüber aus, ob in DCBs Buch Fiktionen oder Tatsachen präsentiert wurden. fg, Agathenon Bierchen? 19:28, 4. Mai 2013 (CEST)

text: Wenn ihr das Buch so essenziell für die Einordnung der Zitate und das Verständnis der Kontroverse haltet -und ihr Zeit darin inverstieren wollt-, habe ich keine Einwände. Nur in diesen Artikel gehört das nicht. Sehe ich es richtig, dass ihr dann nichts mehr gegen die Verwendung der Zitate an sich habt? Grüße, --Zio (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Zitate ohne Kontext sind POV.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Zitate mit irrelvantem Kontext, der den Anschnitt nur unnötig verwässert, sind POV. Warum das so ist, habe ich bereits weiter oben geschrieben. --Zio (Diskussion) 21:36, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der Kontext von einem "Zitat" kann nicht irrelevant sein.--Elektrofisch (Diskussion) 21:38, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Bei keiner Quelle wird dein geforderter Kontext für erwähnenswert gehalten. Daher ist die Kritik/Kontroverse unabhängig vom Kontext der Textentstehung, würde auch bei einer anderen Textumgebung bestehen und gehört daher hier nicht rein. Es trägt schließlich nicht zum Verständnis der Kontroverse bei. Außerdem wäre bei einer Auslagerung der ersehnte Kontext nur rinen Klick entfernt. Darüber hinaus habe ich in meinem Textvorschlag die Aussage CBs eingefügt, die darauf eingeht (man solle es doch im kontext der zeit sehen, nur provokation etc). Wieviel Kontext denn noch? --Zio (Diskussion) 21:54, 4. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Eben. Wer Zitate aus dem Zusammenhang reißen und wild ausdeuten möchte (Was mehr über seine Phantasie, als über die von DCB verrät) sollte tunlichst vermeiden den Kontext zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Elektrofisch: Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob diese Zitate im Artikel genannt werden, oder nicht. Aber ich kann deine Argumentation hier nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Diese Zitate wurden in der Presse tausendfach konkret genannt und es waren genau diese Zitate, die diese Debatte ausgelöst haben. Es wäre daher keineswegs eine willkürlich Auswahl von Textpassagen aus dem Werk von C-B, vielmehr gibt es eine heftige Debatte um ganz genau diese Textpassagen. Diese Debatte ist relevant für die Person C-B und sollte daher hier im Artikel dargestellt werden. Was wäre denn dann so verkehrt daran, die Textpassagen, die diese Debatte ausgelöst haben, hier im Artikel zu zitieren? Obwohl es mir persönlich egal ist, ob diese Zitate im Artikel genannt werden, weiß ich auf diese Frage keine vernünftige Antwort. Deine Behauptung, diese Zitate würden aus dem Zusammenhang gerissen, ist für mich ein vorgeschobenes Scheinargument. Welchen Kontext konkret meinst du denn? Darauf hätte ich gerne eine Antwort! Bei der Debatte geht es doch hauptsächlich um die Frage, ob die von C-B beschriebenen Übergriffe tatsächlich stattgefunden haben oder nicht und nicht um den Kontext der Zitate. Also nenne konkret, was du mit "Kontext" meinst! --Supertrouper (Diskussion) 11:35, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wie du oben gesehen hast, habe ich mir die Mühe gemacht Zitate nachzuschlagen (so groß war die nicht, das Buchkapittel ist ja online und verlinkt.) Ein Zitat was immer kommt ist das mit dem Flirt. Es erhällt seine Bedeutung erst durch die untergeschobene sexuelle Bedeutung die sich in der Originalpassage nicht findet. (Offensichtlich sind da die Gedanken der Leser sündiger als das Zitat) Es meint da einfach die Lust des Kindes an einer Interaktion mit DCB. Etwas das völlig normal ist und auch heute noch jedem Erwachsenen der mit Kindern zu tun hat bekannt ist, was genutzt wird um mit Kindern zu spielen oder zu interagieren, was z.B. auch jeder (Hobby-)Fotograf nutzt um z.B. ein von Eltern gewünschtes Foto zu machen. Zwischen diesem Zitat und dem Seiten später folgenden Hosenstallzitat geht es um einiges,  nicht aber um Sex, kindliche Sexualität, DCB Lust oder so. Zu tun, dass es sich beim Flirt Zitat um sexuelle Dinge handelt ist recht bösartig. Bei den Pflasterstrandzitaten muss einfach beachtet werden, dass es sich um Debattenbeiträge handelt. Eine Debatte läßt sich aber nur führen, wenn auch besch**** Dinge geäußert werden, man braucht diese sogar um weiterzukommen. Die naive Deutung: weil das da stand habe DCB das sich auch zu eigen gemacht oder die Position gefördert ist POV. Wir haben bei den echten skandalösen Missbauchsfällen die in den letzten Jahren hochkamen tatsächliche Zeugnisse von Opfern oder ihren Anwälten, Vertretern, Zeugen. Hier haben wir nur heiße Luft, politisch motivierte dazu.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich kann deinen Ausführungen leider nicht folgen. Was ist denn nun der "Kontext" dieser Zitate? Auf diese Frage hast du leider nicht geantwortet. Stattdessen hast du dich darin versucht, den Text von C-B auszudeuten - also genau das, was du anderen hier vorwirfst. Wir deuten hier jedoch keine Texte, sondern stellen relevante Fakten dar. Und Fakt ist, dass diese Zitate eine heftige Debatte ausgelöst haben. Es ist nicht unser Job zu beurteilen, wie die Aussage von C-B bezüglich Kinder, die ihn am geöffneten Hosenlatz gestreichelt haben und die er ebenfalls gestreichelt hat, zu interpretieren sind. Dieser Textpassage unmittelbar voraus geht die Aussage, dass Eltern sich bei ihm beschwert hätten, weil ein Kind "vom Bumsen, Vögeln usw. gesprochen" habe. Und unmittelbar auf diese Textpassage folgt die Aussage, dass er der "Perversion" beschuldigt wurde. Ich verstehe deshalb nicht so richtig, wie du zu der Auffassung kommst, dies habe nichts mit "sexuellen Dingen" zu tun. Sind "Bumsen" und "Vögeln" für dich keine "sexuellen Dinge"? C-B bestreitet ja überhaupt nicht, dass dies als sexueller Missbrauch von Kindern gedeutet werden kann, er bestreitet vielmehr, dass der von ihm beschriebene sexuelle Missbrauch tatsächlich in der Realität stattgefunden hat. Aber es ist ja auch völlig egal, wie du oder ich diese Textpassagen deuten. Wir stellen hier nur dar, wie diese Textpassagen in der Öffentlichkeit aufgenommen wurden. Und hier ist die Aussage von Voßkuhle von besonderer Bedeutung, der seine Absage der Laudatio damit begründete, dass „...sich Herr Cohn-Bendit in einer Veröffentlichung Mitte der siebziger Jahre in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert hat.“ --Supertrouper (Diskussion) 13:14, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich möchte ergänzend anfügen, dass ein Politiker wie DCB sich eben auch gefallen lassen muss, dass zeitlich lange zurückliegende Äusserungen von ihm in der Öffentlichkeit wieder hervorgeholt und diskutiert werden. Dies gilt um so mehr wenn es um derart sensible Themenbereiche geht wie in diesem Fall. Die öffentliche Debatte um die Zitate hat mittlerweile zweifelsfrei eine so grosse Bedeutung, dass ein eigener Abschnitt in diesem Personenartikel gerechtfertigt ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:50, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Oberbootsmann. Vielleicht. Nur dann mach doch für den Zweck eine private Homepage auf, WP-Artikel sind dafür ungeeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 16:51, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Elektrofisch: Deine Antwort ist doch Humbug. Hier entsteht ohnehin mehr und mehr der Eindruck dass eine angemessene Darstellung der Debatte im Artikel schlicht durch obstruktives "Mauern" verhindert werden soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:05, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ähnliches Verhalten auch in Cohn-Bendits Pflasterstrand http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pflasterstrand#Dr_Moped  --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:37, 8. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wie schön das ihr euch einig seit. Hilft euch aber nix.--Elektrofisch (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Auslagerung?