Diskussion:Verein Deutsche Sprache/Archiv/1

message: Hat der VDS e. V. nicht mit irgendeinem anderen Verein fusioniert? -- Publius 23:52, 30. Nov 2003 (CET)
replies: text: Auf der Website ist davon nichts zu finden . -- akl 00:02, 1. Dez 2003 (CET)
replies: text: Nein, dort nicht, aber das kann auch damit zu tun haben, daß man auf diese Fusion, wenn es tatsächlich eine gab, nicht besonders hinweisen will. Es kann sein, daß es Streit gegeben hat wegen der Haltung zur Rechtschreibreform. -- Publius 00:07, 1. Dez 2003 (CET)
replies: text: Dann würden sie aber wohl kaum als VDS Pressekonferenzen abhalten . Und ne Fusion muss ja auch formal über die Bühne gebracht werden: Bei über 15.000 Mitgliedern dürfte sowas wohl kaum als geheime Kommandosache durchzuführen sein. Ich halte es also für praktisch ausgeschlossen, auch wenn ich es nicht weiss. -- akl 00:17, 1. Dez 2003 (CET)
replies: text: Die Fusion, wenn es eine gab, kann im Rahmen der Umbenennung geschehen sein, wäre also schon einige Jahre her. Ich versuche es mal mit anderen Informationsquellen. -- Publius 00:36, 1. Dez 2003 (CET)
thread_title:  Fusion? 

message: Es wäre schön, wenn jemand die Literaturangaben im Artikel im Sinne einer ausgewogenen Darstellung ergänzen könnte. Solange hier nur der Chefredakteur der JF genannt ist, leistet dies dem Vorurteil Vorschub, der Verein sei rechts. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:15, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe die Literaturangaben ein wenig ergänzt. Vorurteile entstehen nur dann, wenn man sich nicht in der Originalquelle informiert. In dem Band "Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen" sind vorrangig Kämpfer gegen die Anglizismen versammelt: Professor Christian Meier, der ehemalige Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung (DASD), Professor Walter Krämer, Vorsitzender des Vereins Deutsche Sprache (VDS) und VDS-Vorstandsmitglied Diethold Tietz sowie mit sieben Beiträgen Thomas Paulwitz, Schriftleiter der DEUTSCHEN SPRACHWELT (VfS). Der Band erschien zu einem Zeitpunkt, als die Wellen gegen die Rechtschreibreform hochgingen. Daher ist auch dieses Thema enthalten. Das Buch gibt einen guten Überblick darüber, welche prominenten Sprachpfleger bzw. Sprachpflegevereine in der JF zu Wort kamen. Es ist wohl selbstverständlich, daß der Chefredakteur der JF als Herausgeber auftritt. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts warnt jedermann davor, die Presse- und Meinungsfreiheit zu verletzen. 82.83.171.55 19:55, 25. Sep 2005 (CEST)

text: Wohl nicht, dass der Verein "rechts" sei - womit du wohl "rechtsextrem" meinst, oder? -, sondern eher, dass seine Ziele halt vor allem in der sehr rechten Publizistik begrüßt werden. Vielleicht findet ja Krido was Entsprechendes. --Seidl 14:24, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ja, das meinte ich. Vielleicht können wir in den Artikel einen Hinweis aufnehmen, daß der Verein auch aus eben jener Ecke Zustimmung erfährt – das belegt ja die Literaturangabe –, aber selbst nicht in diese Ecke gestellt werden sollte. Feinschreiber ?+! 15:21, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nun ja, mit seiner Zielsetzung (Säuberung der Sprache von Fremdwörtern) steht der Verein jedenfalls ganz in der Tradition der (damals noch gegen den angeblich übermächtigen Einfluss der "Welschwörter" = Gallizismen gerichteten) Vereine der Kaiserzeit und Weimarer Republik, die damals ganz rechts waren - wobei der VDS natürlich unbestritten auf dem Boden des Grundgesetzes steht. --Seidl 22:36, 23. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Nachdem die Liste in den letzten Wochen immer länger geworden ist, habe ich sie nun ein wenig gestrafft und stelle diese Fassung hiermit zur Diskussion. Feinschreiber ?+! 09:21, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Kürzung der Liste 

message: Ich habe den Artikel mit Kritik wieder "Kritik" genannt. Ein Abschnitt "Kritik" ist in Wikipedia-Artikeln durchaus üblich, Kritik kann und soll in Wikipedia-Artikel ungeschönt hinein und muss nicht durch den sogenannten "Diskussionsstand" - in diesem Fall eine Rücknahme der Kritik - sofort wieder entschärft werden.
Im übrigen war der "Diskussionsstand" inkorrekt dargestellt: Die heutige Sprachwissenschaft beschäftigt sich unter diachronischem Blickwinkel tatsächlich nur deskriptiv mit der Sprachentwicklung, nicht präskriptiv mit erwünschten und unerwünschten Phänomenen: Sprachwahrer, die die Übernahme von Lehnwörtern kritisch sehen, sind zwar im Feuilleton häufig, werden aber in der Sprachwissenschaft keineswegs als ernstzunehmende Position akzeptiert - nicht, weil man der gegenteiligen Ansicht wäre, sondern einfach, weil dies keine wissenschaftliche Position (mehr) ist, mag man das auch vor 100 Jahren (vor Saussure) vielleicht noch anders gesehen und deskriptive und präskriptive Aspekte vermischt haben!
> Ich habe deshalb den Verweis auf "Sprachwissenschaftler" in diesem Zusammenhang entfernt.
--Fountaindyke 11:33, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wegen anhaltend unberücksichtigter Kritik, die sich vor allem am Führungsstil des Vereinsvorsitzenden Walter Krämer entzündete, verließen Ende 2005 die Bautzener und Anfang 2006 die Hannoversche Regionalgruppe den VDS und gründeten sich als "Sprachrettungsklub Bautzen/Oberlausitz e. V." und "Aktion Deutsche Sprache e. V." neu.
Seewolf löschte diesen Abschnitt zweimal kommentarlos. Ich erwarte eine Begründung. --89.58.28.16 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)

text: Aus deiner Diskussion: Ich habe deine Ergänzungen hier herausgenommen, weil eure ehemals vereinsinternen Querelen in keinem Verhältnis stehen zur Kritik am Verein als solchem und an den grundlegenden Zielen des Vereins. Gruß Seewolf 10:00, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ach so. Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe dem Verein nicht angehört und bin auch in keine Querelen verwickelt. Ich fand es nur beachtlich, daß es aus Kritik an der Vereinsführung in letzter Zeit zu Abspaltungen und Neugründungen von Sprachvereinen kommt. Offenbar verliert der VDS seine Integrationskraft. Die Kritik insbesondere am autoritären Führungsstil von Walter Krämer gibt es doch schon seit Jahren. Ich finde das alles beachtlich und erwähnenswert. --89.58.28.16 10:13, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das kann ja gerne rein. In Kritik sollten aber halt nur inhaltliche Kritik, die Abspaltung passt vielleicht ganz gut unter Geschichte --Seewolf 11:08, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ahso. Danke für den Hinweis! --89.58.28.16 12:02, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" 

message: Einfügung einer IP:
Der SPD-Bildungspolitiker Manfred Büttner warf dem VDS vor, eine Atmospäre zu schaffen, „von der sich Rechtsextreme angezogen fühlen und wo sie sich bewegen, wie die Fische im Wasser. Die offenbar der sozialen Demokratie fernstehenden Grundpositionen vieler ihrer Anhänger machen es Rechtsextremen leicht, über diese Vereine ihr Gedankengut bis weit in die Mitte der Gesellschaft zu tragen.“ 
Das ist eine Einzelmeinung, die wissenschaftlich nicht untermauert ist. Es handelte sich seinerzeit um einen der vielen Versuche, den Verein in eine Ecke zu stellen, in die er nicht gehört. Feinschreiber ?+! 10:41, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es wissenschaftlich untermauert, zum Beispiel durch den Berliner Professor Hajo Funke, der zum Auftritt zweier VDS-Vertreter in einem Sprachenschutzseminar sagte: "Das kritisierte Buch Horst Hensels und auch Äußerungen Fritz Vilmars enthalten unübersehbar deutschnationale Töne." Eine weitere Äußerung zu dem Seminar: "Der Text nimmt einen wesentlichen Topos des Antiamerikanismus seit dem 19. Jahrhundert auf. Das Bild von der Zerstörung ,deutscher Hochkultur' durch ,amerikanische Unkultur' "; schreibt der FU-Soziologe Martin Jander in einem offenen Brief.() --89.58.53.141 11:18, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Dann muß man die gesamte Diskussion und nicht nur Zitate darstellen, die einem in den Kram passen. Das führt aber zu einem Ausufern des Absatzes mit Rede und Gegenrede, seitenlang. Und demnächst kommen andere und wollen Pro-VDS-Äußerungen einfügen… Es sollte bei sprachwissenschaftlichen Äußerungen bleiben. Feinschreiber ?+! 11:32, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Büttner 

message: Auf den Seiten der Stiftung ist der Verein Deutsche Sprache nirgendwo erwähnt , was angesichts der hier als Fakt veröffentlichten Aussage, dass diese auf Betreiben des Vereins gegründet worden wäre, irritiert (und auf den Seiten des Vereins findet sich so auf die Schnelle auch keine entsprechende Information). Wo also ist der Beleg für die Aussage? --80.133.38.233 12:58, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Offenbar möchte die Stiftung nicht auf ihre Entstehungsgeschichte hinweisen. --Onkel Sam 14:38, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Und der Verein nicht auf seine Verdienste? Es sollte jedoch ein Beleg zu finden sein, wenn in der WP ein Fakt genannt wird, oder? --80.133.38.233 18:46, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Guck mal, ist gar nicht schwer und macht sogar Spaß, das recherchieren :-))--217.50.80.119 18:54, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Du kannst es ja auch nicht lassen, NB, wie? *lach* --217.50.80.119 18:57, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Stiftung Deutsche Sprache 

message: Gegen den Artikel „Aktion „Lebendiges Deutsch“„ war  am 31. Oktober 2006 ein Löschantrag gestellt worden. 
Hier findet man die Löschdiskussion. Der Artikel wurde in den Artikel „Stiftung Deutsche Sprache“ verschoben. --Leo R. 20:01, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Löschantrag gegen den Artikel Aktion „Lebendiges Deutsch“ 

message: Gegen den Artikel „Sprachwahrer“ war  am 23. November 2006 ein Löschantrag gestellt worden mit der Begründung: Anmaßende Begriffsbildung für pedantische Deutschlehrer mit Anglizismen-Paranoia. Alles außer einem Redirect auf den einschlägigen Verein Deutsche Sprache ist völlig redundant. 
Hier findet man die Löschdiskussion mit der Löschung und der Löschbegründung des entscheidenden Admins: „Begriffsbildung“.--Leo R. 20:03, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Löschantrag gegen den Artikel „Sprachwahrer“

message: Sowas geht ja mal überhaupt nicht. Beiträge aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften als "schwachsinnig" verwerfen ohne ein Argument zu nennen, dafür mal eben "Auftragsarbeiten?" raunen... wo sind wir denn hier. -- Siebenneunzig chat 11:03, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte ein Argument gegeben. Aber Du hast den Abschnitt ja nun verbessert. So etwas wollte ich damit erreichen. --Onkel Sam 11:15, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Wieso steht da eigentlich Netzverweise? In der gesamten Wikipedia wird das Wort Weblinks verwendet und ich denke so sollte man es auch hier machen. Ich ändere das mal.
: Wer ist "ich"? --Onkel Sam 06:14, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Fein, machen wir halt aus der Wikipedia ein buntes Gewirr an Überschriften. Bitte hier keine Meta-Diskussionen anstarten. Vielleicht mal bei Wikipedia:FZW nachfragen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

text: Wenn schon unbedingt auf englisch, dann wenigstens richtig. In der englischen Wikipedia heißt es "External links", nicht "Weblinks". --Onkel Sam 20:39, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Netzverweise??? 

message: Falls mein Bearbeitungskommentar übersehen wird:
:es sollte schon kurz erwähnt werden, worum es jeweils geht. Und Tage werden wirklich nicht begründet. Onkel Sam, bitte äussere Dich inhaltlich, gerne auch auf der Diskussionsseite.
Im Einzelnen bezieht sich dies auf:
#begründete 2001 den "Tag der deutschen Sprache" - Ein Tag kann ja kaum "begründet" werden, ich finde daher initiiert sprachlich besser.
#"an dem das Sprachbewusstsein geschärft werden soll." - irgendwie sollte doch zumindest kurz darauf hingewiesen werden, worum es überhaupt geht, oder?
#einen der am höchsten dotierten Sprachpreis im deutschsprachigen Raum. - auch diese Einordnung halte ich (als Überblick) für wichtig, handelt es sich doch nicht um irgendeinen Preis, sondern eben um einen aussergewöhnlich hoch dotierten.
Ich bin auf Kommentare, Vorschläge, Verbesserungen sehr gespannt.--ForumStuttgarterZeitung 17:37, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mit Trollen diskutiere ich nicht. Fehlerhaftes Deutsch wird entfernt. --Onkel Sam 18:47, 19. Mär. 2007 (CET)

text: Sehr schön, aber bitte ohne Grammatikfehler wie einen der am höchsten dotierten Sprachpreis --Onkel Sam 08:11, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Uncle Sam, wenn dich nur das fehlende -e bei "Sprachpreis" störte, warum hast du's dann nicht einfach verbessert? Statt dessen hast du den ganzen Absatz gelöscht. Das erscheint wenig sachlich und wenig nützlich. Wenn dich etwas anderes an den von dir gelöschten Teilen störte, dann war es sicherlich nicht richtig, das hinter der Scheinbegründung von schlechtem Deutsch zu verbergen. --Sebastiano 11:13, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Zur Sicherheit

message: Würdet ihr endlich aufhören mit eurem Editwar? ob's ein Regionalismus ist oder nicht ist doch egal aber ändert nicht immer hin und her.--130.60.163.172 10:30, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, wär schön, wenn das bis zum morgigen Sonnabend - ist dieses Wort tatsächlich in der Wikipedia verboten? - entschieden wäre. --Onkel Sam 16:00, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Verboten nicht, aber kaum verständlich. Hätte das zuerst mit "Sonntag" ersetzt... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:23, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sonnabend ist, wie auch der Wikipedia-Artikel "Samstag" für einmal richtig zeigt, ein norddeutscher Regionalismus. Da hier immer wieder darauf hingewiesen wird, man solle doch ein allgemein verständliches Deutsch ohne Helvetismen und Austriazismen schreiben, dann haben sich mutatis mutandis auch Norddeutsche danach zu richten. --Seidl 16:36, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: In dem Wiki-Artikel steht auch: „In deutschen Gesetzestexten (u. a. BGB §193 oder Ladenschlussgesetz) wird der Begriff Sonnabend verwendet.“ Die Norm ist also nicht eindeutig. Schönen Samsabend. --Onkel Sam 10:09, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Sonnabend 

message: Wo steht in WP:WEB, daß man nicht auf Wikis verlinken darf? --Onkel Sam 10:41, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Seite mit häufig wechselndem Inhalt, so wie Blogs und Foren. Mach Dich mal über unseren allgemeinen Usus in diesen Dngen klug. --Unscheinbar 10:43, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Also handelt es sich um eine von Dir erfundene Regel. Setze Regeländerungen bitte an der passenden Stelle durch (WP:WEB), nicht über Editwars. --Onkel Sam 12:38, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Ich sehe ein, daß es Gründe geben kann, Wikis nicht zu verlinken. Gemäß WP:WEB ist der VDS dann eben nicht als renommierte Institution aufzufassen. --Onkel Sam 13:58, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es geht nicht um das Renommee des Vereins, der steht außer Frage, aber die Verlinkung auf die Hauptseite der dortigen Wiki ist nicht recht weiterführend, in etwa analog zum Punkt 2 von WP:WEB. --Hardenacke 20:02, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title: VDS-Wiki

message: ist reputabel. Daher wird die Zeitung auch derzeit als Quelle in ca. 300-400 Artikeln verwendet. --Rosenkohl 10:46, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Herr Krämer ist bei seinem JuFr- Interview, daß ein Gegenstand und Anlaß der Betrachtungen des JuWo-Artikels war, als Vertreter und Vorsitzender des VDS aufgetreten. --Rosenkohl 22:12, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schreib das doch in den Artikel Walter Krämer. Und: Muß es denn unbedingt JF und JW bei einem Sprachpflegeverein sein? Wenn der Vorsitzende, sagen wir mal des Architektenverbandes ein Interview für das Buxtehuder Tageblatt gibt, schreiben wir das ja auch nicht gleich in den Artikel des Architektenverbandes. Gruß --Hardenacke 15:05, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Mini-Verein VDS kriegt halt sonst nirgends ein Interview - lass mich aber gern eines besseren belehren... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:27, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: 30.000 Mitglieder, und Dieter Hallervorden ist auch dabei, ein ganzer Landkreis sogar: von wegen Mini-Verein. --Hardenacke 18:38, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jo, und wo sind die Interviews? Lass dich nicht vom Thema ablenken! ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:45, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Warum? --Hardenacke 18:47, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Weil wir nur mit den Interviews arbeiten können, die vorhanden sind (bzw. dessen Aussagen) - wir können nicht mit fiktiven Interviews der FAZ oder SZ arbeiten. Oder? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:46, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt x-tausend Artikel ohne Interview. Na und? (Hab jetzt keine Lust.) --Hardenacke 19:48, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, dann lass den Absatz drin und komm mit Argumenten, statt hier nur rumzulabern... (grenzt schon an Vandalismus)... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:51, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Absatz passt nicht (siehe oben). Warum soll er denn partout rein? Dass auch kein anderes Interview da ist, ist doch wohl kein Argument. --Hardenacke 19:58, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Fängst du wieder von vorne an? Krämer führte dieses Interview in der Funktion des VDS-Vorsitzenden (bzw. Vertreters). Hat zwar Rosenkohl schon geschrieben, aber falls dus dadurch besser kapierst. Daher für die VDS relevant. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:47, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann wäre aber noch immer nicht das Zitat eines Zitates in einer ganz anderen Publikation gerechtfertigt. --Hardenacke 20:54, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=00&File=200yy09.htm&STR1=walter%20krämer&STR2=schimpansendeutsch&STR3=&STR4=Weil dir der Begriff Theoriefindung selbst bei Interviews noch immer nix sagt? War ja gar nicht so schwer das zu finden. Es ist aber auch einfacher, nur so rumzutrollen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja. --Hardenacke 07:55, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Jungle World als Quelle 

message: Hier: 
Ich kann die Begründung nicht nachvollziehen. Ich halte meine Änderungen durchaus für eine Verbesserung des Artikels im Sinne von WP:NPOV und WP:Belege. --Mike Ebersbacher 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe die Löschung des Abschnittes nicht; in den unter "Literaturangaben" angegebenen Papieren werden doch unter anderem genau die Konklussionen getroffen, die der Abschnitt zusammenfasst. Ich halte den Revert also für durchaus gerechtfertigt--Mrmryrwrk' 12:21, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wo genau ist denn die Aussage "ließen Kritiker vermuten" belegt? --Mike Ebersbacher 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Formulierung ist sehr schlecht, insofern stimme ich Deiner Kritik zu. Aber der Beleg steht doch in dem von Dir gelöschten Absatz drin. -- Perrak (Disk) 12:58, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist aber keine Dokumentation von belegter Kritik, sondern die wertende Kritik von Wikipedia selbst bzw. des entsprechenden Wikipedia-Autors. Siehe dazu auch WP:TF. --Mike Ebersbacher 15:48, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Hm, ich seh das Ganze schon in einem Editwar münden... Also zunächst mal beinhalten die Versionen zwei separate Änderungen: Einerseits die Löschung des Absatzes über die Kritik, und zweitens das Ersetzen von "alter" und "neuer" Rechtschreibung durch "herkömlich" bzw. "reformiert". Während der gelöschte Abschnitt wohl in der Tat POV-lastig formuliert ist, ist seine Löschung wohl irgendwo gerechtfertigt. Was die zweite Teiländerung betrifft, so ist diese zumindest separat zu diskutieren, da imho "neue und alte Rechtschreibung" gemeinhin geläufiger sind.--Mrmryrwrk' 00:24, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Edit-Wars führe ich grundsätzlich nicht. Okay, so wichtig ist der Absatz nicht, und das wertende "herkömmlich" ist ja jetzt wieder draußen. -- Perrak (Disk) 07:58, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie kommst Du darauf, daß "herkömmlich" wertend sein sollte? Es handelt sich um eine übliche, neutrale und treffende Bezeichnung. Das ist im Artikel Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert mehrfach und eindeutig belegt. Diese Bezeichnung wird sogar von den Rechtschreibreformern verwendet. Außerdem hast Du das doch bei der Wiederherstellung der Weiterleitung herkömmliche deutsche Rechtschreibung am 9. Juni 2007 selbst gesagt. --Mike Ebersbacher 11:52, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Versuch, eine als unzulässige POV-Begriffsbildung mehrfach gelöschte und mehrfach durch die Löschprüfung gefallene Formulierung hier durch die Hintertür wieder einzuschmuggeln, ist wohl an Dreistigkeit nicht zu überbieten. --Scooter  Sprich!  12:05, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte die Löschung für falsch und Deinen Vorwurf der "Dreistigkeit" für unangemessen. Außerdem war die Frage an Perrak gerichtet. --Mike Ebersbacher 12:20, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Herkömmlich ist insofern wertend, als es den Eindruck erweckt, die alte Rechtschreibung sei eine gewachsene und nicht Produkt einer angeordneten Rechtschreibreform. Stimmt, ich hatte tatsächlich "üblich" geschrieben. Das widerspricht sich insofern nicht, als viele Schreib- bzw. Sprechweisen üblich sind, die auch wertend sind. Als WL halte ich das für vertretbar, innerhalb eines Artikels ist der Ausdruck nicht schlimm, wenn es aber auffällt, sollte man es ruhig auf den neutraleren Begriff ändern. -- Perrak (Disk) 16:57, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: "Herkömmlich" sagt nichts darüber aus, wie die Rechtschreibung zustande kam. Davon abgesehen ist der Eindruck, die herkömmliche Rechtschreibung sei gewachsen und nicht Produkt einer angeordneten Rechtschreibreform, durchaus richtig. Siehe dazu Orthographische Konferenz von 1901#Einstufung als Reform. Außerdem wird diese Bezeichnung sogar von den Rechtschreibreformern selbst völlig neutral verwendet (Zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung ab 1. August 2006 (PDF, 186 kB). Sprachreport, Extra-Ausgabe Juli 2006, Institut für Deutsche Sprache, Mannheim, S. 5, 7, 9, 11.). --Mike Ebersbacher 17:47, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Hast Du eigentlich auch etwas zur Sache beizutragen? --Mike Ebersbacher 17:47, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass man sich mit Leuten wie Dir auf Diskussionen einlassen sollte. Außerdem habe ich als Veteran mehrerer Riebe-Kriege auch keine Lust mehr, das Ganze wieder und wieder durchzukauen, nur weil irgendjemand meint, er müsste gerade mal wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben. --Scooter  Sprich!  18:01, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Revert durch Perrak 

message: * Niehr, Thomas: Linguistische Anmerkungen zu einer populären Anglizismen-Kritik. Oder: Von der notwendig erfolglos bleibenden Suche nach dem treffenderen deutschen Ausdruck. In: Sprachreport 4/2002; S. 4-10. (Erweiterte Version des Aufsatzes als PDF)
* Nussbaumer, Markus: Kommentar zu: Die Zukunft der deutschen Sprache. Eine Streitschrift. Hrsg. v. Helmut Glück und Walter Krämer. Leipzig: Ernst Klett Schulbuchverlag 2000. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik (ZGL) 1/2003; S. 109-118.
* Pfalzgraf, Falco: Bestrebungen zur Einführung eines Sprachschutzgesetzes seit der deutschen Vereinigung. In: German Life and Letters 4/2008; S. 451-469.
* Stukenbrock, Anja: Aus Liebe zur Muttersprache? Der VDS und die fremdwortpuristische Diskurstradition. In: aptum - Zeitschrift für Sprachkritik und Sprachkultur 3/2005; S. 220-247. (nicht signierter Beitrag von 84.138.230.195 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Alle entfernten Titel beziehen sich auf den VDS oder auf einzelne seiner Aktionen und gehören in den Artikel. (Beim letzten Aufsatz steht der VDS ja sogar mit im Titel.) Den hier eifrig löschenden VDS-Fans sei gesagt: wissenschaftliche Literatur zu diesem Verein ist notwendigerweise kritisch, das ist nicht Bosheit, sondern liegt in der Natur der Sache. --193.175.103.219 18:00, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Werd drauf aufpassen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:36, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Von ''Onkel Sam'' immer wieder gelöschte Literatur, die sich sehr wohl direkt auf den VDS bezieht 

message: dann muss dabei, dass Bild diesen Preis nicht annimmt. Offensichtlich ist eine Urheberschaft mit dem Preis verknüpft. Der Preis geht auch an Bild, aber mit ner anderen Schlagzeile.--Kino (Diskussion 12:40, 28. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  yes, we scan! 

message: Auf der Seite http://www.wortpatenschaft.de/ bietet der Verein Wortpatenschaften an, für 33 eur das Stück. Scheint mir irgenwie seltsam, sollte aber m.e. erwähnt werden. --
: Das ist nicht nur seltsam; es erscheint mir dubios. Warum sollte so etwas auch noch verbreitet werden? --Wikuli (Diskussion) 00:13, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Mit enstprechender Rezeption könnte das rein. So eher nicht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:49, 6. Jan. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:35, 28. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Wortpatenschaften 

message: Es ist unüblich, die Vita von Autoren von Einzelnachweisen in den Text aufzunehmen. Es reicht völlig, wenn im Fließtext das Medium und in der Fußnote der Verfasser genannt wird, wenn es sich nicht um einen prominenten Autor handelt, sondern um einen Redakteur. Erneute Einfügung führt zu einer Vandalismusmeldung. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nur ein Redakteur? Und dann so prominent und tendenzvoll hier zitieren? Ist das denn noch reputabel, wenn nicht nur das Medium, sondern auch der Autor entscheidet? -- Brainswiffer (Disk) 15:14, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Passt soweit. Dennoch kommentierte doch nicht die Zeitung, sondern der Kommentator. Die SZ (in diesem Fall) veröffentlichte den Kommentar. --Georg Hügler (Diskussion) 15:17, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  "Die SZ kommentierte" ist wirklich lustig. Bots :-) --Brainswiffer (Disk) 15:47, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: "startete der VDS"  - wirklich lustig. Bots?--Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Der VDS ist ein homogener rechtsfähiger Verein, die Petition startet ergo keine Einzelperson. Die SZ ist zwar auch rechtsfähig, aber (schon) homogen - sprich gleichgeschaltet? Wenn nicht, sollte man schon noch erwähnen, wer etwas sagt - um die Kompetenz und Orienierung einschätzen zu  können. -- Brainswiffer (Disk) 16:22, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Bleibe bitte bei der Sache. Und bei den Fakten. Der Autor wird bereits in den Einzelnachweisen genannt. Es stört, wenn Du ablenkst und wir über Nonsens diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 16:29, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Hab ich mit Dir gesprochen? Dann musst Du Dich mit Fiona besser absprechen, dass sie keine hinkenden Vergleiche schreibt. Es ist bei uns üblich, Ross und Reiter im Fliesstext zu nennen und nicht in schwer findbaren Fussnoten zu verstecken. "Die Süddeutsche Zeitung" kann nicht kommentieren. Ich will jetzt nicht die ganzen Artikel durchgehen, aber ich glaube nicht, dass es viele Beispiele gibt - denn wir haben ja oft drüber gestritten, ob jemand Genanntes kompetent genug ist, hier in einer Enzyklopädie verewigt zu werden. Und der stand immer da. -- Brainswiffer (Disk) 16:34, 20. Mai 2019 (CEST)

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thread_title:  Einzelnachweise 

message: Ich fasse das „primär deutschsprachige Intellektuelle und Kulturschaffende sowie Forschungs- und Wissenschaftstätige“ als ein fehlerhaftes Zitat auf. In der angegebenen Quelle ist das Wort Wissenschaftstätige nirgens zu finden. Wer auch immer ein Wissenschaftstätiger sein mag. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Da im Einzelnachweis nicht vorhanden, gestrichen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2019 (CEST)

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thread_title:  Richtig zitieren? 

message: Die Diskussion über die Rotlinks direkt hier drüber hast Du nicht mitbekommen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:07, 19. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ah, gut, dass du mich hinweist: werde die Rotlinks entfernen (bin über die Liste gestolpert, als ich die akt. Webseite verlinkt habe, kam doppelt vor, einmal aus Archiv). Fixe dazu noch die restlichen <ref>… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

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thread_title:  Rotlinks II 

message: Eine Möglichkeit bei Edit-Wars und erfolgloser "Denkpause" ist die Moderation. Ein Vorschlag, darum zu bitten:
Aus der Sicht der Änderungsgegner:
* Der 2003 angelegte Artikel enthält seit 2017 eine Liste "Bekannte Mitglieder". Diese Liste ist dem Internetauftritt des VDS entnommen.
* Vorteil: Die Wikipedia braucht keine Auswahl zu treffen, welche Mitglieder aus ihrer Sicht bekannt sind; eine solche Auswahl wäre immer subjektiv aus der Sicht des jeweiligen Bearbeiters.
* Den Artikellesern wird keine Information vorenthalten.
* Die Artikelleser können sich selbst auswählen, wen sie für bekannt halten und für wen sie sich im Zusammenhang interessieren.
* Aus dieser Liste wurden ab Frühjahr 2019 erst unverlinkte Namen und dann rot verlinkte Namen entfernt.
* Die unterschiedlichen Meinungen, wer in die Liste gehört und wer nicht, führten zu einem Edit-War, den Admin Gripweed schließlich, laut ihm auf Anforderung, durch eine auf drei Tage befristete Sperre.
* Laut Admin Gripweed wurden Dritte Meinungen erbeten, auf WP:3M ist der Artikel jedoch nicht aufgeführt, und es kamen auch so gut wie keine 3M.
* In der Zwischenzeit deute sich kein Konsens an, sondern die Fronten verhärteten sich.
* Es wurde sogar die Forderung geäußert, die Liste ganz zu entfernen und lediglich die Nennung einiger bekannter Mitglieder im Fließtext etwas zu ergänzen.
* Die Befürworter der Beibehaltung der ungekürzten Liste sehen einen Zusammenhang zwischen gescheiterten Meinungsbildern zum Gender-Thema und dem Streit um den Artikel über den Gendersprach-Gegner VDS. Die Zahl der ab Frühjahr 2019 sprunghaft gestiegenen Edits des Artikels spricht dafür.
Aus der Sicht der Änderungsbefürworter:
...
Bitte nicht ändern, sondern Änderungswünsche hier drunterschreiben. Jeder ist nur für seine Sicht zuständig, ändert nicht die andere. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:45, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Oben gibt es eine erkennbare Mehrheit der Autoren hier für eine Lösung, die kann ohne Moderation umgesetzt werden. Da wird nicht einfach noch mal von vorne angefangen, weil Dir das Ergebnis der Diskussion nicht gefällt, --He3nry Disk. 15:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

text: Das ist das alte Problem: auch mit unedelsten Motiven lassen sich Sachgründe finden, dass irgendwas in eine bestimmte Richtung geändert werden muss. Was mich eigentlich viel mehr interessiert: Wo kommt der Hass eigentlich wirklich her? OK, der Vorsitzende tritt "intensiv" auf und die Bewahrung der deutschen Sprache lässt sich konservativ gut instrumentalisieren. Das Anliegen selber, vertreten von 36.000 Mitgliedern, ist aber legitim. -- Brainswiffer (Disk) 06:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

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thread_title:  Moderation? 

message: Es geht um eine Liste "bekannter Mitglieder", die 2017 von der Homepage des VDS in den Artikel kopiert wurde. Die Positionen sind:
* Diese Liste soll unverändert im Artikel bleiben.
* Diese Liste soll durch eine mit Sekundärliteratur belegte Liste ersetzt werden.
Es tauchen keine neuen Argumente mehr auf (vielmehr werden die alten ständig wiederholt). Die wichtigsten sind:
* Die Liste spiegelt eine aktuelle und repräsentative Auswahl der Mitglieder wider; dass die Auswahl von dem porträtierten Verein selbst stammt, ist kein Nachteil.
* Die Liste verstößt gegen die Gepflogenheiten und Grundsätze der Wikipedia, insbes. WP:NPOV. Man kann nicht dem porträtierten Verein die Auswahl der genannten Mitglieder überlassen.
Eine Annäherung erscheint nicht möglich, da es hier um grundsätzliche Fragen der Neutralität geht.
Unterstützt wird Position 1 von
* Anselm Rapp
* Brainswiffer
* Steigi 1900.
Unterstützt wird Position 2 von
* Braveheart
* Chiananda
* Deirdre
* Fiona
* He3nry
* Mautpreller
* Sänger.
Dritte Meinungen wurden eingeholt. Zwei sind eingetroffen: Universalamateur und Gib Senf dazu! Beide sprechen sich explizit gegen Lösung 1 aus. Universalamateur argumentiert, dass eine Liste bekannter Mitglieder überhaupt nicht sinnvoll ist. Gib Senf dazu! hat zwei verschiedene Ideen: entweder ganz rauslassen und nur verlinken oder eine begründete Auswahl treffen.
Das Ergebnis ist eindeutig. Position 1 ist klar in der Minderheit, Position 2 klar in der Mehrheit. Die Dritten Meinungen sprechen sich auf jeden Fall gegen Lösung 1 aus. 
Gegen diese Auszählung könnte man allenfalls ein starkes Argument ins Feld führen, etwa des Inhalts, dass die Übernahme der Liste in den Artikel aus wichtigen enzyklopädischen Gründen zwingend geboten sei. Ein solches Argument wurde nicht gebracht. Die Argumente sind relativ (Aktualität, umfassender Inhalt, vermutetes Leserinteresse), nicht absolut. Meines Erachtens ist eine Entscheidung damit sowohl möglich als auch nötig.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: was hier geschrieben wird, wird nicht abgestimmt, musste ich mir auch oft anhören. +1 reicht also nicht. 3M ist nicht besonders viel, oder? Das Nicht-Firmenvergleichs-Argument ist ebenso ungeklärt sie das Aktualitätsargument. Und dass Mitgliederaufzählung sinnvoll und üblich ist, wurde entgegen Deiner Zusammenfassung auch gesagt, auch für wichtig befunden. Ein Verein definiert sich auch und vor allem durch seine Mitglieder - Menge wie Bedeutung der Leute. Für Sack zu und die „Fans“ überstimmen eindeutig zu früh. -- Brainswiffer (Disk) 16:38, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst sicher sein, dass +1 reicht. Mautpreller hat eine sehr gute erste Lösung zum Ersatz dieses überbordenden POV-Namedroppings geboten. Wer da an dem Satz editieren will, kann das ja im weiteren Fortgang tun. --He3nry Disk. 16:50, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Die angeblich "sehr gute erste Lösung" von Mautpreller ist vielleicht gut gedacht, aber leider schlecht gemacht, da sie auf völlig veralteten Quellen beruht und somit den Leser in die Irre führt. Unsere einzige aktuelle Quelle ist die Auswahl des Vereins, eine andere haben wir nicht. Und "+1" zu einem unbrauchbaren Vorschlag reicht eben nicht um diesen umzusetzen, da er auf veralteten Angaben fußt und somit sachlich falsch ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich glaube ein paar weiter Zeilen oben steht "Wer da an dem Satz editieren will, kann das ja im weiteren Fortgang tun". Hier geht es darum, die Liste herauszunehmen, wozu es eine deutliche qualifizierte Mehrheit gibt. Und Du entscheidest ganz sicher nicht, wem ich inhaltlich zustimme... --He3nry Disk. 17:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Das Aktualitätsargument ist a) inhaltlich schwach, denn die Liste zählt längst verstorbene Mitglieder auf und ist daher offenkundig nicht "aktuell", b) auch nicht wesentlich, weil sich natürlich die Frage erhebt, wozu man überhaupt eine "Liste bekannter Mitglieder" braucht, wenn man sie nicht sauber in öffentlicher Wahrnehmung belegen kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  bk Bei der Ökopartei wurde das mit dem +1 administrativ aber anders entschieden. Abstimmungen entscheiden nicht. Und ich hab meine Argumente selber vorgebracht, sachlich. Ich seh darauf noch nicht eingegangen. Und guckst du, ab wann diese diskussionsseite explodiert und was alles wegfiel und reinkam, ist schon die Frage erlaubt, ob die von einigen artikulierte Aversion und politische Einordnung den Artikel zu sehr beeinflusst hat. Das ist das Problem, nicht dessen Benennung. -- Brainswiffer (Disk) 17:16, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Die Auswahl des VDS stellt eben auch namhafte verstorbene Mitglieder dar, wird offenbar aktuell gehalten und ist somit auch weiterhin die einzig verfügbare aktuelle Quelle. Mein Aktualitätsargument ist stichhaltig, während Du völlig veraltete Quellen heranziehen willst um dem Leser die aktuelle Mitgliedersituation darzustellen, was naturgemäß nicht möglich ist. Um dem Leser aktuelle Stände darzustellen braucht man halt nun mal aktuelle Quellen. Und dass zwei beiläufige Erwähnungen einer Studentin und eines Bloggers nicht mit öffentlicher Wahrnehmung gleichzusetzen sind hab ich bereits weiter oben erläutert. Mit den von Dir bevorzugten Belegen ist ein sauberes Belegen jedenfalls nicht möglich.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Gut, Du hast jetzt Dein Flickwerk in den Artikel geklatscht und ich schmeiß es gleich wieder raus. Dann verbleiben wir eben so dass überhaupt nichts zu bekannten Mitgliedern im Artikel steht. Das ist die offenbar einzige Kompromisslösung. Deine Ergänzung vermittelt eindeutig falsche Tatsachen und stellt dem Leser einen veralteten Stand als aktuell dar. Das ist nicht akzeptabel. Es wird sehr deutlich dass hier einige groß rumtönen und dabei zu bequem sind sich mit der Beleglage zu befassen. Reinhard Mey mag vielleicht 2008 Mitglied gewesen sein, in der aktuellen Fassung des VDS wird er gar nicht mehr als bekanntes Mitglied aufgeführt, ist also offenbar längst ausgetreten. Interessiert Dich offenbar nicht, Du versuchst hier trotzdem dem Leser weiszumachen er sei dort Mitglied. Dieter Thomas Heck ist letztes Jahr leider verstorben und kann wohl kaum mehr als Mitglied benannt werden. Man sieht hier sehr deutlich das Problem wenn man veraltete Quellen heranzieht. Man verkauft dem Leser einen veralteten Stand als aktuell. Das ist nicht akzeptabel und daher ist die von Dir eingestellte Fassung zwingend zu entfernen. Für ein Einfügen Deiner Version besteht kein Konsens, egal wie viele oberflächliche "+1"-Voten hier abgegeben worden sind. Dir scheint auch gar nicht an einem Konsens gelegen zu sein, Du klatscht einfach mal Deine Fassung rein. Gib Dir entweder mal die Mühe eine sauber belegte Fassung zu erstellen oder Dein Machwerk bleibt eben draußen. Von mir aus können wir diese ganze Diskussion auch an dieser Stelle beenden und dann ist eben gar nichts zu bekannten Mitgliedern im Artikel. Auch egal. Es ist schon arg peinlich wie hier über andere hergezogen wird, aber man gleichzeitig ein "+1" unter eine völlig unbrauchbare Version klatscht. Ich werde jetzt Deine Ergänzung entfernen. Eine Wiederherstellung Deiner unsauberen Fassung ist dann als Beginn eines Editwars zu werten und dann geht es eben auf VM weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 17:45, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Zu Reinhard Mey gibt es genügend weitere Erwähnungen in der Presse. Aber mir soll es recht sein. Mein Vorschlag war ein Versuch, auf der Basis von Sekundärbelegen eine Liste prominenter Mitglieder zu erstellen, weil an einer solchen Liste offensichtlich unter anderem von Deiner Seite Interesse besteht, die Kopie des Primärbelegs von der VDS-Seite meines Erachtens aber nicht geht, wie nun vielfach und auch nicht nur von mir begründet. Man könnte sie ändern, wenn man bessere (Sekundär-)Belege findet. Wenn Du diesen Versuch nicht willst, mir kommt es nicht darauf an. Nur für die Kopie von der VDS-Homepage gibt es einfach keinerlei Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Die Nichterwähnung von Reinhard Mey bei der Auswahl der bekannten Mitglieder auf der VDS-Seite ist ein recht deutliches Indiz dafür dass er eben nicht mehr dort Mitglied ist. Vielleicht wurde er auch nur vergessen, keine Ahnung, ist auch nur reine Spekulation. Auf jeden Fall kann man nicht einfach aufgrund einer elf Jahre alten Quelle die These kundtun er sei dort Mitglied. Es ist einfach nicht möglich anhand alter Quellen dem Leser einen aktuellen Stand namhafter Mitglieder zu bieten. Und im Übrigen gab es auch für Deine Version keinerlei Konsens.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Das geht nicht an Dich persönlich, aber: Mehr hat die Wikipedia bei Edit-Wars wirklich nicht zu bieten als Artikel-Sperrungen bis alle Diskutanten erschöpft und frustriert sind? Das halte ich wirklich für ein Armutszeugns, zumal immer wieder von Verbesserungen die Rede ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:14, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Stand 

message: Noch ein Vorschlag: Wir schreiben: "Unter den Mitgliedern befinden sich zahlreiche Prominente. (Beleg: Wirth, S. 188.) Der VDS hat eine Auswahl auf seiner Homepage veröffentlicht (Beleg: VDS-Seite)." Das wäre meines Erachtens voll ausreichend. Es würde die nicht unwichtige Tatsache in den Artikel bringen, dass zahlreiche Prominente Vereinsmitglieder sind, samt Beleg aus der Sekundärliteratur. Wer mehr wissen will, bekommt Zugänge geboten.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Wer eine Liste im Artikel will, ist selbstverständlich nicht daran gehindert, Sekundärbelege zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Mach es von mir aus so. Zieh am besten Deine bisherige Fassung selbst zurück, Fiona hat sie gerade nebst völlig unpassender Begründung wieder eingestellt. Ich war grad dabei den von ihr begonnenen Editwar auf VM zu melden, besser ist es aber ohne VM zu einem Ergebnis zu kommen. Die Fassung war ja Deine, also nimm sie bitte selbst wieder raus und ersetze sie durch Deinen neuen Vorschlag.--Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hätte gern noch ein paar Meinungen dazu. Wenn ich überwiegend Zustimmung kriege, mache ich das.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist doch auch wieder sone Sache: wo soll eine aktuelle Mitgliederliste sekundär veröffentlicht werden? Primärquellen sind entgegen aller Gerüchte nicht verboten. Wir haben die nur zu prüfen, ob sie glaubwürdig sind. Hast du denn daran Zweifel? -- Brainswiffer (Disk) 18:23, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Wie oben schon mehrfach formuliert wurde: eine solche Liste ist immer subjektiv, objektiv ist nur der Verweis auf die Quelle (Website des VDS oder Sekundärlit. dazu - ohne "Herauspicken" einzelner Personen.). --Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Wenn die Mitgliederliste nirgendwo sekundär veröffentlicht wird, dann ist sie wohl enzyklopädisch irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 18:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

text:  Versuche es, denn viel mehr, als dass jemand den Satz (warum auch immer) wieder rausnimmt, kann nicht passieren. Wenn weil nicht alle, die der Verein will, nun gar keine Namen direkt genannt werden sollen, ist mir zwar unklar, aber IMHO unproblematisch. Hauptsache, die Zitat-Liste ist raus, siehe oben. --He3nry Disk. 18:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Mautpreller, wenn Du auf Zustimmung auf Deinen neuen Vorschlag warten willst dann kannst Du das gerne tun, das ändert aber nichts daran dass die von Fiona wieder eingestellte Fassung raus muss, sie kann in dieser Form nicht bleiben. Fiona, mach es einfach selbst. Eine sachlich falsche Fassung ist nicht akzeptabel. Und es ist nicht akzeptabel dass die eine Seite Zugeständnisse macht, aber die andere nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:31, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Gripweed hat den Artikel gesperrt. Ich würde ihn fragen, ob er ihn wieder aufmacht. Dazu müsste allerdings Hoffnung bestehen, dass der EW nicht fortgesetzt wird. Deswegen bitte ich um weitere Meinungen. Bisher scheint mir der Vorschlag weitgehend akzeptiert, nur Brainswiffers Statement ist nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, danke, hab es eben etwas zu spät bemerkt. Jetzt haben wir ja Zeit, jetzt wird dem Leser ja nicht mehr aufgetischt Reinhard Mey sei da Mitglied. Gripweed hat ja in der Richtung Fassung gesperrt gehabt ohne eine von einer Seite präferierte und von der anderen Seite bestrittene Fassung.--Steigi1900 (Diskussion) 18:38, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Reinhard Mey stand seit Ewigkeiten im Artikel, lustigerweise mit dem Beleg der VDS-Homepage (obwohl er da fehlt). Zum Beispiel hier. Aber ich brauch ihn da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, der stand schon in der vorigen Fassung drin. Wollte ich nach Ablauf der Artikelsperrung dort rausschmeißen, aber Du warst schneller.--Steigi1900 (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  (BK) Mautpreller, unter allen schlechten Alternativen zur bisherigen Liste kann ich mich mit Deinem jetzigen Vorschlag am ehesten anfreunden, bin also einverstanden. – Mal ganz offen: Diese Bekannte-Mitglieder-Liste hat bis vor wenigen Wochen niemand interessiert. Dann kamen Gendersprache-Umfrage und -Meinungsbild, und das darf der VDS jetzt ausbaden. Wer es nicht glaubt, schaue sich die Edit-Statistiken an. Frohes Weiterschaffen, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:59, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Anselm, Thema wurde das, weil Benutzer:KimHolgerKelting eine (übrigens in Listen sehr übliche) Bearbeitung vorgenommen hatte, nämlich die Leute ohne Blaulink entfernt. Das wird bei derartigen Listen sehr oft gemacht. Es ist zweifellos so, dass das Konfliktfeld Gender zu mehr Aufmerksamkeit geführt hat. Es ging aber zunächst mal um etwas ganz anderes, nämlich die übliche Praxis bei "bekannten Mitgliedern", "bekannten Persönlichkeiten" usw. Da richtet man sich gewöhnlich eben nicht nach dem, was die porträtierte Organisation selbst gern als bekannt betrachtet haben möchte. Du wirst zum Beispiel He3nry kaum dem Konfliktfeld Gender zuordnen können (vermutlich auch nicht wollen). --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Mautpreller, am 2. Juni war die Umfrage vorbei und das Meinungsbild mit absehbarem Ergebnis in vollem Gange. In Deiner Unterstützerliste von Position 1 fehlt übrigens Georg Hügler. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:46, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Den hätte ich aufgenommen, wenn er sich eindeutig in diesem Sinn geäußert hätte. Hat er aber nicht. Siehe auch in diesem Abschnitt.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 29. Jun. 2019 (CEST)

text:  Es gab dann aber lange Konsens, dass wir die Leute nicht löschen können, wenn wir uns auf deren Liste beziehen. Und die History fasse ich eben auch wie Anselm nach wie vor zusammen. Wenn der deinen Vorschlag akzeptieren kann, will ich dem nicht im Wege sein. Wer sucht, der findet dann auch. Denn die Bedeutung eines vereins definiert sich nun mal über Menge und Qualität der Mitglieder. -- Brainswiffer (Disk) 19:17, 29. Jun. 2019 (CEST)

text:  Ach und: eine Primärquelle ist möglich, solange wir keine zweifel an der Richtigkeit haben. Da die auch ihre besten sicher ausweisen und sich das mit unserem Interesse deckt, die Bedeutung des Vereines fair zu beschreiben, sehe ich keine Probleme. -- Brainswiffer (Disk) 19:25, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Was soll das mit der Richtigkeit? Es geht darum, dass der Verein selbst diese Liste zusammengestellt hat, um sich damit zu schmücken. Das darf er doch auch. Das kann aber nicht das Anliegen der Wikipedia sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Du musst schon lesen, was ich schrieb ;-) In WP:Q ist die Richtigkeit praktisch die einzige notwendige (!) Bedingung. Und dass die eine Bestenliste veröffentlichen, deckt sich mit unserem Interesse, den Verein quasi über die besten Mitglieder zu beschreiben. Die nehmen uns da klar Arbrit ab., -- Brainswiffer (Disk) 19:35, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Der Verein stellt die Leute ins Schaufenster, mit denen er sich schmücken will. Das ist der Sinn der Sache. Nur so kommt überhaupt das Adjektiv "bekannt" zustande. Wenn wir das übernehmen, übernehmen wir ihren Point of View. Das Argument müsstest Du eigentlich verstanden haben. Wenn Du dazu nichts sagen willst, ist das Deine Sache.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Und ich schrieb, dass sich deren und unsere Interessen da decken, sprich wir wollen nur die besten sprich bedeutendsten nennen. -- Brainswiffer (Disk) 19:51, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Dem widerspreche ich. Die möchten nennen, wer ihnen für ihre Außenwirkung passt, und das dürfen sie ja auch. Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, das zu spiegeln.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Wir werden uns nicht einigen. Übernahmen aus Quellen ist immer irgendwo spiegeln. Guckst du die Ziele beliebiger Vereine, zb fachgesellschaften, müssen die dem Original entsprechen sprich gespiegelt sein, sonst ist es unser POV. -- Brainswiffer (Disk) 19:59, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Bist du jetzt gekränkt, dass ich deinen Ton und deine Polemik hier auch als extrem unangemessen und polarisierend empfinde, nachdem wir uns nun schon geeinigt haben? Ich bin kein harter Kern und habe auch keine Krämpfe. Als Meinungsgegner fühle ich mich herabgewürdigt - wenn du dich an der VM beteiligt hättest, würde ich jetzt nachdenken,., -- Brainswiffer (Disk) 19:46, 29. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Falls Du mich in Deine Kritik einbeziehst, Chiananda, stelle ich fest, dass Du mich überhaupt nicht verstanden hast. Aber die Zeit zur Richtigstellung schenke ich mir. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:14, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Noch ein Vorschlag 

message: In der Quelle heisst es: Unterzeichner des Aufrufs sind unter anderem der Journalist Kai Diekmann, die Autorinnen Angelika Klüssendorf und Cora Stephan, aber auch Ex-Verfassungschef Hans-Georg Maaßen, die Kabarettisten Dieter Nuhr und Dieter Hallervorden, Bestseller-Autor Rüdiger Safranski sowie Ex-Diplomaten und Ex-Bundesbankdirektoren, Anwälte und Unternehmer. 
Es ist etwas seltsam, die unter „Sowie“ explizit aufzuführen, den Rest als Prominente zusammenzufassen. Das kann auch ein Kunstfurzer oder Pornostar sein. Dass es viele Professoren resp. Wissenschaftler, Schriftsteller und Künstler sind, halte ich für wichtig. -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es sind entgegen Deinem Eindruck nicht "viele Professoren, Wissenschaftler und Künstler". Natürlich schmückt sich der Verein gern mit solchen Namen und spricht sie gezielt an, die meisten sind freilich die üblichen Verdächtigen. Eine Überraschung war für mich eigentlich nur Karl Corino.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Mir geht es vor allem um das Ungleichgewicht zwischen „Prominenten“ und den unter sowie. ...darunter Wissenschaftler, Schriftsteller und Künstler oder so etwas. wobei Schriftsteller auch Künstler sind. -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 4. Jul. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:16, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung der Unterzeichner  

message: Eigentlich läuft es doch gut. Deshalb verstehe ich diesen Revert nicht. Der Welt-Artikel wurde nicht von mir explizit aufgenommen und der hat zwei wichtige Gedanken drin. Vor allem ein Widerspruch gegen die Verortung zur AfD. Ich vergreife mich auch nicht an den negativen Dingen. Bitte diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 19:16, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:16, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Bitte keine Editwars 

message: Vortrag zu Sprache in Gotha: „Manipulation schafft nicht mehr Gerechtigkeit“ Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:43, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Die VDSler erfüllen halt jedes Klischee. "Sprache muss wachsen wie Gras." Dabei ruft Herr Baer doch nach dem Rasenmäher.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich bin für eine Wiederbelebung des Begriffes Dialektik :-) Wie hab ich das in der Ausbildung bei den "Roten" gehasst. Nur stelle ich immer mehr fest, dass "Einheit und Kampf der Gegensätze" gar nicht mehr wie eigentlich gedacht in einem Kopf (zumindest bei Intellektuellen) stattfindet, sondern man nur noch Platz für eine "Seite" im Kopf hat und die Gegensätze sich nur noch äusserlich bekriegen. Konkret: man kann Sprache wachsen lassen, aber gegen "Zwangsbepflanzung" durch selbst ernannte "Obergärtner" sein. Man kann Englisch lieben und lernen und sich auch die amerikanische Kultur "reinziehen", ohne auf die deutsche Sprache und Kultur zu verzichten.  Man kann gegen "Genderei" sein und trotzdem für die Gleichberechtigung der Frau sich einsetzen. -- Brainswiffer (Disk) 07:34, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wie kommt eigentlich Herr Baer (und nebenbei Du) auf die Idee, dass es sich um "Zwangsbepflanzung" handle? Man könnte doch mal ein paar Dinge zur Kenntnis nehmen: 1. Es gibt eine Unzufriedenheit "von unten" mit der durchgängigen Verwendung des generischen Maskulinums, insbesondere in Fällen von Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen. 2. Diese Unzufriedenheit hat ihren Grund darin, dass viele Tätigkeitsbereiche und Berufe nicht mehr exklusiv oder überwiegend von Männern ausgefüllt werden. Das wird von vielen keineswegs als wahnsinnig dringliches Thema empfunden, die Unzufriedenheit ist aber zweifellos vorhanden. 3. Das ist seit langem Thema in der öffentlichen Debatte und hat viele Leute sensibilisiert. Infolgedessen  funktioniert in vielen Fällen das generische Maskulinum nicht (mehr) als neutral. 4. Das generische Maskulinum ist in Fällen der Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen keineswegs "wie Gras" gewachsen. Man kann beispielsweise in den Fällen "Krankenpfleger" und "Erzieher", aber auch "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" sehr gut verfolgen, wie diese keineswegs "von unten", sondern durch hoheitliche Akte oder durch organisationsseitige Sprachregelungen durchgesetzt wurden. 5. Nun werden Versuche der Anpassung solcher Sprachregelung vom VDS zum nie dagewesenen Skandal erklärt.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist dialektisch gesehen gut formuliert die Gegenposition. Die ist ebenso legitim. Nur ist eben die Genderei in ihren formalistisch extremen Formen verordnet und nicht gewachsen und man begann auch Druck auszuüben, in bestimmten Bereichen so zu schreiben. Da ist es doch interessant und wichtig, dass sich die Signale mehren, dass die deutliche Mehrheit das nicht will. Die Petitionisten nennen das Wahnsinn und nicht Skandal? Und was wir auch jetzt herausgearbeitet haben: viele wollen eben auch eine andere Art der Auseinandersetzung, sicher irgendwo für beide Seiten gültig. Trotzkisten versus AfD ist nicht gut. -- Brainswiffer (Disk) 10:45, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Mautpreller, wirfst Du nicht zwei Dinge durcheinander? Kein Mensch wird sich mehr aufregen (wenn überhaupt je), wenn von Krankenpflegern und Krankenpflegerinnen, und Erziehern und Erzieherinnen, Arbeitgebern und Arbeitgeberinnen und Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen (oder umgekehrt) die Rede ist. Aber immer noch jede Menge – mich eingeschlossen – regt sich bei KrankenpflegerInnen, Krankenpfleger*innen, Krankenpfleger_innen und Krankenpflegerx (die anderen Vokabeln sinngemäß) auf. Erstere Form passt nahtlos in unsere Sprache, die Letzteren nicht, wenn auch manche so tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich denke vielmehr, dass der VDS diese beiden Dinge durcheinanderwirft. Es gibt sehr wohl Versuche zur Sprachregelung und Sprachberatung in dem Sinn, dass man das Maskulinum als einzige Form vermeidet. Empfohlen werden gewöhnlich Doppelformeln, Partizipien und Ausweichvokabeln. Es gibt aber meines Wissens keinen Versuch, Majuskel-I, Sternchen und dergleichen als verpflichtende Formen durchzusetzen. Wohl aber gibt es Leute, die so schreiben, aus eigenem freiem Entschluss. Und auch sie haben ihre durchaus einsehbaren Gründe. Der VDS will diese Gründe nicht sehen und diskutieren, er will "die Genderei" in toto skandalisieren, ihm passen schon die Doppelformen und die Studierenden und die Arbeitnehmenden nicht. Das ist ja das Ärgerliche. Dass das mithilfe falscher Unterstellungen geschieht (das grammatische Geschlecht habe nichts mit dem biologischen und sozialen Geschlecht zu tun), kommt noch hinzu.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 5. Jul. 2019 (CEST)

text: Mal zum Thema "Krankenpfleger": Das hieß klassisch "Schwester". Es ist sehr deutlich, dass dies ein Reflex der schwesterlichen Hingabe und damit eine stark geschlechtlich markierte Tätigkeitsbezeichnung war. Mit der Etablierung des Berufs ("Verberuflichung") war diese Geschlechtsmarkierung nicht mehr sinnvoll und so wurde in hoheitlichen und organisationsseitigen Texten die Berufsbezeichnung "Krankenpfleger" geschaffen, im generischen Maskulinum, obwohl Krankenpflege weitestgehend ein feminisierter Beruf blieb. Durchgesetzt "im Volke" hat sich das nie, man hat immer gerufen: "Schwester, bringen Sie mir was zu trinken." Das ist doch auch nicht verwerflich. Dass die Berufsbezeichnung im Zuge der allgemeinen Sensibilisierung für Geschlechterdiskriminierung im Sinne von "Krankenpfleger/Krankenpflegerin" angepasst wurde, erscheint mir nur vernünftig. Wenn man eine Stelle ausschreibt, soll man eine geschlechtsneutrale Form wählen (andere Variante: Krankenpfleger (m/w/x oder d)). Wie im Krankenzimmer geredet wird, ist eine ganz andere Sache. Wo ist der Skandal?--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 5. Jul. 2019 (CEST)

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thread_title:  Futter für die Raubtiere 

message: Wirkt etwas kleinteilig und ist gänzlich unbequellt. Ich würde es so löschen oder mit Quellen (so die jemand findet) dann nach hinten stellen, nicht mittendrin. Vor allem die Gründe müssen gut bequellt sein, weil den Vorsitzenden betreffend. -- Brainswiffer (Disk) 13:28, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: So, ich hab das Bequellbare mal zusammengeschrieben. Bautzen ist nur "Partner", Hannover waren weniger und ob es nur Zoff mit dem Vorsitzenden war, ist nicht so einfach nachweisbar. Imho gehört es nach unten. -- Brainswiffer (Disk) 07:46, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das "Bequellbare" ist viel mehr. Wie wichtig es ist, ist mir allerdings grad nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Nix dagegen, wenn du noch was findest. Man kann es auch löschen, nur wollte ich es nicht unterschlagen. Und beide Verbände reden drüber, ohne Schuldfrage allerdings. -- Brainswiffer (Disk) 18:30, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das geht problemlos. Dass sich die anderen durch Krämers autoritäre Art gestört fühlten, ist erstklassig zu belegen. Nur ist halt die Frage, wie wichtig es ist. In den späten Neunzigern lag offenbar eine "neopuristische" Neugründung in der Luft, es gab zahlreiche Versuche, wovon Krämers Verein der effizienteste war. Deswegen strömten die alle zu ihm, stellten aber bald fest, dass mit dem Mann nicht gut Kirschen essen ist. Die "Abspaltungen" verfolgten gewöhnlich eine radikalere puristische Position. Siehe Karoline Witte.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Aha, das dachte ich mir sogar. Hab aber konkret zu den Gründen der beiden erwähnten Abspaltungen nichts gefunden - vielleicht ist da auch der Mantel der Vergessens im Spiel. Das ist dann aber vielleicht doch komplexer als es nur auf den "Charakter" von Krämer zu schieben. Sachliche Differenzen scheinen auch mir zumindest mit einleuchtender. Das wäre dann ein längeres Kapitel "Geschichte", wo der jetzige eine Satz das eigentlich nicht ist. Die Überschriften vorn sollten wir und ohnehin nochmal vornehmen. Aber eins nach dem anderen. -- Brainswiffer (Disk) 20:03, 7. Jul. 2019 (CEST)

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thread_title:  Kapitel Abspaltungen  

message: Ich habe das mal von der Webseite des Verleihers ergänzt. Zum einen, wofür es das überhaupt gibt und zum zweiten die fehlenden Jahre (und damit Baustein erst mal obslet). Das ist ein typisches Beispiel für die Verwendbarkeit der Primärquelle. Wer, wenn nicht die, wissen, wem sie den Preis verliehen haben. Vor allem wird dadurch auch eine Quelle sichtbar, die der Leser aufrufen kann, falls wir nicht aktuell sind (wie hier, wo das nur bis 2013 gepflegt wurde). 
Dass die Jahre ab 2014 auf Eigenangaben beruhen, ist sogar ersichtlich. Und wenn es dazu noch Sekundärquellen gibt, die das Diskutieren, kann man das noch ergänzen wie in den Jahren zuvor. 2014 habe ich zB nichts Vernünftiges gefunden. Und hinter der Primärquelle liegen auch noch die ausführlichen Begründungen sowie auch die weiteren Kandidaten. Danke für konstruktive Diskussion im Voraus -- Brainswiffer (Disk) 08:21, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Niemand will in dieser Angelegenheit eine Primärquelle für Preisverleihungen anzweifeln, oder? --Chiananda (Diskussion) 04:35, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Die Frage ist richtig und wichtig, ich jedenfalls nicht. -- Brainswiffer (Disk) 07:23, 9. Jul. 2019 (CEST)

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thread_title:  Schlagzeile des Jahres 

message: Sorry, dass ich Dich so gesamthaft zurücksetze, aber so gehts auch nicht. Hier wird immer darauf bestanden, nur im Konsens zu ändern. Zum Lehrerverbandspräsidenten und dem kruden Funktionalismus läuft die Diskussion aber noch. Ich bitte Dich, auf persönliche Beleidigungen zu verzichten und dan können wir jede ÄNDERUNG EINZELN DISKUTIEREN, WIE ES ÜBLICH IST. Die Stile der Menschen sind verschieden und nicht alle, die es nicht genauso machen wie Du, sind Deppen. Über einzelne Dinge kann  man gerne reden und die wieder rein machen. Du hast es aber so verwoben, umstrittene Dinge und andere zu verbinden. Ich bin der Meinung, dass mehr Quellen immer besser ist als weniger, Ausführlichkeit bis zur Verstehbarkeit auch gut ist und Neutralität dadurch ensteht, dass Leute mit unterschiedlicher Einstellung zum Lemma auf Augenhöhe zusammenarbeiten. Diffamierungen der "Meinungsgegner" führen nur zu negativem Klima - und eigentlich haben wir vieles schon im Konsens geändert. Falls wir keinen Konsens finden, bleibt Dir 3M. Ich kann auch nicht dafür, dass sich so wenige beteiligen - es scheint Urlaubszeit -- Brainswiffer (Disk) 06:36, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich stimme Chianada zu auch diesen Abschnitt zu kürzen. Wikipedia verdoppelt nicht die Website des Vereins. Wenn die Preisvergabe relevant war, so werden sich daür Sekundärquellen finden lassen.--Fiona (Diskussion) 09:32, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Du kannst zustimmen - was du gemacht hast, ist aber ein klassischer Editwar. Und mit den Quellen bleibt es immer noch inkonsequent. Da ich morgen in Urlaub fahre und mich da nur um Kerndinge noch kümmern werde: Good Bye. Was ich als Autor wollte, ist noch nicht erreichbar, solange es hier noch so zugeht - nicht unerwartet. So bleibt nur wikipedistisches interesse - auch wie es ohne Widerspruch weitergeht. Habe Artikel von der BEO genommen. Und damit sich niemand zu früh freut: übertreibts nicht ;-) Hier kann man jederzeit wiederkommen und überall weitermachen (das ist sowas wie eine Androhung ;-)) -- Brainswiffer (Disk) 09:52, 9. Jul. 2019 (CEST)

text: Bekannte Blockadetaktik, an den Edits war nix auszusetzen. Welche Aktionen Brainswiffer persönlich gut findet, ist hier völlig irrelevant. --Braveheart  Diskussion 19:34, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Trotz rotem Anker und Zustimmung: Erstens gibt es nie Abstimmungen, wie etwas geschrieben wird. Immer wenn ich bei den Mehrheiten bin, wird das komischerweise lautstark moniert :-) Und zweitens (was auch Braveheart offensichtlich als "Neuer" hier überlesen hat): Mindestens drei Dinge wurden und werden noch konstruktiv (und ich meine Mautpreller) diskutiert und hätten deshalb nicht in einer "Nacht-und-Nebel-Aktion" geändert werden dürfen. Ich habs ebenso nicht gerne, wenn man Dinge von mir zurücksetzt und mich dabei noch "belehrt" (um nicht schulmeisterlich verzwergen will zu sagen) Und über das mit Fan und nüchtern reden wir besser nicht weiter, DAS war ein PA. Wir sind eben noch nicht so weit, neutrale Artikel durch respektvolle Zusamenarbeit nicht neutraler Autoren entstehen zu lassen - eine Seite will immer dominieren. Seis wies sei, ich bin schon jetzt gespannt, wie das nach meinem Urlaub aussieht - ob man das dann zu einem unbedeutenden Kleinstverein mit einem psychopathischen Vorsitzenden als rechte Kolonne der AfD umgewandelt hat... -- Brainswiffer (Disk) 07:04, 10. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Belehrungen haben bei dir noch nie funktioniert, wieso sollte man jetzt damit anfangen? ;-) Wüsste auch gerne, wo diese Extremvariante herkommen soll und wo die Quellen dafür sein sollen. --Braveheart  Diskussion 11:47, 10. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Endlich hat es einer mehr verstanden mit den Belehrungen ;-) Und so weit weg waren die Versionen, die offensichtlich in zeitlicher Koinzidenz mit dem klaren MB zur Genderei entstanden, davon nicht. Guckst du einfach History. Nur Verriss der Petition in der Kritik und die Resonanz fehlte auch. Unbedeutende Petition dieses unbedeutenden Vereins (in ähnlichen Worten) sagt Chia heute noch. -- Brainswiffer (Disk) 13:41, 10. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: So fangen Verschwörungstheorien an, lieber Brainswiffer. Guckst du noch weiter zurück, wirst du ganz andere Zusammenhänge finden, die zeigen, dass der Artkel zum VDS schon sehr lange ein Problemfall ist, Manni Riebe lässt grüßen. --Braveheart  Diskussion 11:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

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thread_title:  Revert gegen den Konsens veränderter Dinge 

message: Ich hab mal  nach fassbaren Ergebnissen gesucht. Das Ergebnis ist äußerst dünn. Es gibt seit 2009 praktisch keine Resonanz mehr. Karoline Wirth nennt die Einzelhandelskette Tegut, die Fitnessstudiogruppe Kieser Training und die nicht mehr existierende Website projektdeutschland.de als Institutionen, die das Siegel erworben haben. Laut der Internetpräsenz des Vereins selbst kommen hinzu die Deutschlehrerbörse (Website down, als Kontakt wird der VDS angegeben!), die Website wortpatenschaft.de, vom VDS selbst gegründet, nunmehr aber organisatorisch selbstständig, und der Lehrstuhl BWL der Fernuniversität Hagen. Die Preise sind unverändert seit Wirths Arbeit. Seit 2011 gibt es genau drei Fundstellen im Netz: Die neueste ist der Wikipedia-Artikel, die letzte davor ist Wirths Arbeit (Netzfund 2012, veröffentlicht 2010). Kein einziger der noch bestehenden Sprachsiegelträger präsentiert das Siegel auf seiner Internetpräsenz.
Dh nach einer kurzen Welle von Pressemitteilungen gibt es seit Jahren keinerlei Resonanz mehr (außer ausgerechnet im Wikipedia-Artikel), Dazu kommt auch noch, dass Verwechslungsgefahr mit dem Europäischen Sprachensiegel besteht, das ein ganz anderes Kaliber ist. Meines Erachtens kann man diesen ohnehin sehr kurzen Abschnitt streichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jul. 2019 (CEST)
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thread_title:  Sprachsiegel 

message: Siehe hier in der SZ. Es scheint sicher, dass einige Unis gendergerechte Sprache verlangen und entweder Arbeiten nicht annehmen oder schlechter bewerten. Da dies keine offizielle Sprache laut Duden und Rechtschreibrat ist, ist die Klageunterstützung zumindest eine interessante Wendung. Dass da einige wettern dagegen wie die Rohrspatzen, ist auch logisch: Nicht auszudenken, wenn ein Gericht dann mal pro Kläger urteilt (und die Frage beurteilt, ob Binnenvorschriften einer Uni die allgemeine Rechtschreibung aushebeln können). Vielleicht ist das zu frisch für den Artikel, man sollte das aber im Auge behalten. --Brainswiffer • Disk  11:19, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das Thema des Artikels in der SZ ist jedoch nicht Prozesskostenhilfe, sondern die „Flugblätter des Vereins gegen den "Gendersprech" an deutschen Hochschulen“. Artikeldiskussionsseiten sind auch nicht dafür da, zu diskutieren, was „nicht auszudenken“ ist, sondern den Artikel.--Fiona (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2019 (CET)

text: Und wenn du schon einen Artikel verlinkst, mit du deine Meinung transportieren willst, so gib ihn zumindest korrekt wieder. Vielleicht hast du ihn auch einfach nicht bis zum Ende gelesen: „Studiendekan Heinrich Assel sagt, für die Noten relevant seien selbstverständlich vor allem Inhalt und Aufbau der Arbeit: "Es gibt keinen einzigen Fall an unserer Fakultät, in dem geschlechtergerechte Sprache in Hausarbeiten beurteilungsrelevant geworden ist." Selbst die Verfasserin des Leitfadens erklärt, dass sie bei der Bewertung einer Arbeit nicht darauf achte. Eher darauf, ob sich die Studierenden an die Zitierregeln halten. Was leider nicht immer der Fall ist. Der Leitfaden werde wohl kaum gelesen, bedauert sie.“--Fiona (Diskussion) 11:37, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ich wäre sehr dankbar, wenn wir auch hier ohne Belehrungen, Unterstellungen und ad personam auskämen. Den Leser interessiert trotzdem, was auf den Flugblättern steht und warum die verteilt worden sind. Dass es Unis gibt, wo das eine Rolle spielt, hatten wir bereits beim MB konkret diskutiert. Und dass in der Presse auch abgewiegelt und bagatellisiert wird - am besten durch die, wo es das nicht gibt - ist auch verständlich. Ich halte es auch für zu früh, da was in den Artikel zu schreiben. Nur wenn die SZ das schon schreibt, kann man unsere geschätzte Autorenschaft schon mal darauf hinweisen, das weiter zu beobachten. --Brainswiffer • Disk  12:13, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Mit anderen Worten: Fake News zur Stimmungsmache im Sinne des Vereins, aber kein Anhaltspunkt für eine Artikelverbesserung. Du missbrauchst mal wieder die Diskussionsseite für Anti-Gender-Agitprop, Benutzer:Brainswiffer. --JosFritz (Diskussion) 12:38, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Du meinst, dass die die Flugblätter gar nicht verteilt haben? Der Artikel beschäftigt sich mit dem Verein? Der macht schon selber Stimmung für sich, da brauchts mich nicht. Schaumermal, obs solche Fälle gibt - und gespannt darf man noch sein? kein Anhaltspunkt für eine Artikelverbesserung - ich bin immer wieder von Deiner mutigen Argumentation beeindruckt. Wenn die Aktion in die Hose geht ist die für "Aktionen" ebenso relevant wie wenn die einen Prozess gewinnen.  --Brainswiffer • Disk  12:43, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Du darfst gespannt sein wie ein Flitzebogen. Aber nicht hier, die Seite dient ausschließlich der Artikelverbesserung. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Eben, das wird den Artikel verbessern. Immerhin gibts auch noch viel meinungsgesteuertere Berichterstattung. --Brainswiffer • Disk  12:50, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Wenn du den taz-Kommentar („Rasselbande… What the fuck?!“) als meinungsgesteuert abbügeln willst, ok; das wird dir aber bei dieser Redakteurin nicht gelingen. Und hier gibt’s auch paar Tatsachen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:59, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Stimmt, die Dame ist eine unbestechliche, objektive, sachliche, ausgewogen berichtende Journalistin, die ihre Meinung klar von der sachlichen Berichterstattung trennt und dafür bekannt ist ;-) Der Standard ist auch nicht mehr das, was er mal war. --Brainswiffer (Disk) 07:36, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ausserdem hast Du Dich verlesen? Ich bin ja dafür, das mindestens mittelfristig in den Artikel einzuarbeiten. Natürlich ist das auch eine "Provokation", um Aufmerkamkeit zu generieren. Das machen auch andere. Ich wurde ja "belehrt", dass das hier keinen Anhaltspunkt für eine Artikelverbesserung gibt. --Brainswiffer (Disk) 07:43, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Für Leute, die einen leichtgewichtigen Zeitungskommentar als „meinungsgesteuerte Berichterstattung“ bewerten, und für Leute, die einen sinnbefreiten Googleaufruf posten ohne Rücksicht auf den energetischen Fußabdruck, und für diejenigen, die ständig auf der Suche nach repräsentativen Sekundärquellen sind – für solche kleinen Leute zückt der Gehilfe die Rute: Bürgern ist Gendersprache egal, Studenten auch!!! --Knecht Ruprecht® (Knüppel aus’m Sack) 00:50, 6. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Hoyerswerda? Da war doch mal was? Leider Bezahlschranke. Man sieht eben nicht, wer das sagt. Der Verein kämpft  auch darum, dass es den Leuten nicht mehr egal ist - bis in die finsterste angehängte Provinz hinein. Für die Leute da gilt sicher "Erst das Fressen, dann die Moral/Sprache", weil die durch den Kohleverzicht und die Deindustrialisierung abgehängt worden sind und nicht alle können als Bademeister an den neuen Seen anfangen. Du bestätigst, dass es noch viel Arbeit gibt :-) --Brainswiffer (Disk) 08:50, 6. Dez. 2019 (CET)

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thread_title:  Prozesskostenhilfe für Klagen an Unis gegen eine "Pflicht" zur gendergerechten Sprache  

message: Nach meinem Sprachempfinden lässt "laut" offen, ob das, was der Zitierte von sich gibt, richtig ist oder nicht, während "gemäß" davon ausgeht, dass es stimmt. Aber das ist wirklich nur mein persönliches Sprachempfinden. Laut Duden-Synonymwörterbuch sind laut und gemäß Synonyme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:13, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Laut Duden ist "laut" amtssprachlich. Wir schreiben in WP ja auch nicht, daß jeman "verstorben" ist, sondern benutzen das weniger amtssprachliche "gestorben". --Georg Hügler (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Vielleicht Kompromiss, das so zu ändern, dass er das einfach schrieb? ;/)--Brainswiffer • Disk  13:41, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ja. Wenn man schreibt, daß und was ein Schreiber geschrieben hat, ist das wohl am neutralsten enzyklopädischsten. --Georg Hügler (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Hab mal den Kompromiss formuliert. Bei so alten Quellen sollte man auch immer die Jahreszahl mitschreiben, denn er belegt ja nicht, dass das heute noch so ist. --Brainswiffer • Disk  13:55, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  +1. --Chiananda (Diskussion) 19:27, 5. Nov. 2019 (CET)

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thread_title:  Was sollte an "gemäß" schrecklich sein? 

message: Könnte eine(r) der Diskutierenden so nett sein und im Sinne der Leserfreundlichkeit ein paar Erlen pflanzen? Seit Mai hat diese Diskussionsseite innerhalb weniger Monate einen Umfang erreicht, der mir eine Zumutung für unsere Leserinnen & Leser scheint und der den Umfang des viele Jahre umfassenden Archivs (2003–2019) inzwischen bei weitem übertrifft. Und btw ein Lesetipp für die Hardliner → Christine Lehmann (2016): Der Widerstand der Männersprache. Was sie vor drei Jahren zu sagen hatte, dürfte nach dem Vortrag über Brainhacking von Miriam Meckel (2019) unter dem Titel Mein Kopf gehört mir neue Brisanz gewonnen haben. --Andrea (Diskussion) 08:30, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Mit dem Archivieren hab ich nichts dagegen. Nur: der Zusammenhang, der hier erneut hergestellt wird: nur die Gendersprache macht Frauen sichtbar ist eben sehr umstritten und nicht die Mehrheitsmeinung - weder in der Wikipedia, noch im Leben. Das ändert leider offenbar nichts am Glauben daran :-) Heute sind 30 Jahre Mauerfall und da kann man mal erinnern, dass Frauen auch ohne Gendersprache deutlich sichtbarer waren in einem Teil Deutschlands.--Brainswiffer (Disk) 09:57, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ich sehe nicht, dass hier jemand von „nur“ spricht. --Andrea (Diskussion) 10:35, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Stimmt, es ist generell der Zusammenhang zwischen Gendersprache und Sichtbarmachung der Frauen in Zweifel zu ziehen. Wenn die Gendersprache nämlich Mehrheiten ablehnen, ist die Reaktanz und Ablehnung durch die erzwungene duden- und rechtschreibratabweichende Schreibweise grösser als der Nutzen, dass man durch die gezielte Provokation (das wurde im MB belegt, dass das einige so sehen) auf das Problem aufmerksam macht. Und dann ist die "Provokation", diese Sprache zu erzwingen und die "Provokation", dagegen zu klagen, ein Wettkampf der Provokationen. Ach und: was ist nun das "Brainhacking"? Die auf Luther zurückgehende deutsche Rechtschreibung oder die aufgesetzte klar zielorientierte Gendersprache? --Brainswiffer (Disk) 10:48, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Für Leute, die über Mehrheitsmeinungen fabulieren und immer noch keine Belege dafür finden können, und für Leute, die verwirrt gegen provozierende Sprachdiktaturen von Behörden ankämpfen, und für diejenigen, die enzyklopädische Mitarbeit als verbitterten Wettkampf betreiben – für alle diese kleinen Leute liest der Gabenbringer aus dem goldenen Buch: „So höret: Die anfängliche Aufgeregetheit gegenüber gegenderter Sprache hat sich geleget. Traurige Ritter, die ihr geifernd gegen Gendersprache grantelt, steiget ab von eurem klapprigen Gaule, es findet sich keine Bedrohung, nur Mühlenflügel im Winde!“[1] --Nikolaus🔔 (Honigtöpferei) 00:51, 6. Dez. 2019 (CET)
replies: text: ...sagte die Gleichstellungsbeauftragte :-) Keine weiteren Fragen, Herr Nikolaus - ausser das mir einfällt: Wer einen Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen. Gibt es denn neue Umfragen? --Brainswiffer (Disk) 08:33, 6. Dez. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:21, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Hallo , ich habe gesehen, dass mit Deiner Änderung am 06. Mai 2020 in der Infobox der Verein nicht mehr als gemeinnützig vermerkt ist. Auf der Webside des Vereins findet sich allerdings auch heute noch "Er ist keiner Partei oder Ideologie verpflichtet und vom Finanzamt Dortmund-Hörde als gemeinnützig anerkannt. Beiträge und Spenden sind steuerlich absetzbar." Hat sich das mit Gemeinützigkeit geändert? 
Weiter wurden die Ruprik "Mitarbeiter" in "Beschäftigte" umgewandelt. Ich sehe da wesentliche Unterschiede zwischen "Mitarbeiter" und "Beschäftigte" - (Die Mutter beschäftigte ihre Kinder).  Was gilt denn nun? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:21, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Hallo , die Infobox wurde vor einiger Zeit umbenannt, weil nicht jeder Verein auch gemeinnützig ist. Das ist aber nur die nicht für jeden einsichtliche Benennung der Infobox. Auf der Seite selber findest du dazu nichts. Ich habe aber unter Rechtsform jetzt gemeinnütziger eingetragener Verein eingetragen. Schöne Grüße --Newt713 (Diskussion) 16:23, 6. Mai 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 16:43, 2. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Änderung der Infobox am 6. Mai 2020 

message: In diesem Abschnitt steht "... überwiegend Männer ab 45 Jahren, häufig mit akademischer Ausbildung in technischen, naturwissenschaftlichen und juristischen Berufen.". Dieses kann ich in dem zitierten Beleg (der Webpräzens) nicht finden. Ich  habe dort nur "Schon mehr als 36.000 Sprachfreunde weltweit in über 120 Ländern machen mit." unter Mitgliedschaft gefunden. Zwar gibt es noch eine Seite "Bekannte VDS Mitglieder" eine Liste von um die 120 Personen, auf die das mit den überwiedend Männer wohl zutrifft. Aber darf man von den 120 prominenten Personen auf die Geschlechter- und Alters-Verteilung von 36000 Mitgliedern schließen, oder gab es da noch eine andere Quelle? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:18, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Wenn die Quelle das nicht belegt, nimm die Angabe raus. Die Angabe ist sicher faktisch richtig, aber im Gegensatz zum VDS arbeiten wir ja nicht mit unbelegten Thesen.--TheOneAndOlli (Diskussion) 19:19, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Soll Dein letzter Halbsatz Deinen POV belegen TheOneAndOlli? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Dasselbe hatte ich mir beim Lesen auch gedacht. — Unbelegtheit seiner Thesen kann man dem Verein wohl nicht vorwerfen, höchstens, dass es neben den herangezogenen Belegen auch Belege gibt, die zu ganz anderen Schlüssen führen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:31, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Mit der Anemrkung kann ich gut leben :-) --TheOneAndOlli (Diskussion) 22:02, 10. Dez. 2020 (CET)

text: Selbstverständlich steht das in der angegebenen Quelle, nämlich Karoline Wirth: Der Verein Deutsche Sprache: Hintergrund, Entstehung, Arbeit und Organisation eines deutschen Sprachvereins. Doktorarbeit Universität Bamberg 2009. University of Bamberg Press, Bamberg 2010, S. 187. Lest es nach. ich hab damals diese ausgezeichnete Quelle eingebracht, damit man überhaupt mal brauchbares Material hat und sich nicht auf Eigenaussagen des Vereins verlassen muss. Aber offenbar nützt das nichts, auch wenn es deutlichst angegeben und sogar verlinkt ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke Mautpreller, Nun habe ich noch einmal genauer nachgesehen. Die Aussage beruht auf einer Stelle S 187 in einer Dissertation von Karoline Wirth an der Uni-Bamberg in der Fußnote 326 findet sich genauer "Rund zehn Prozent der Mitglieder haben einen Doktortitel, etwa zwei Prozent sind Professorinnen und Professoren. Die Zahlen gehen aus der Mitgliederdatenbank des VDS hervor. Stand: 21. März 2005 sowie 24. April 2009. Ein ähnliches Bild zeichnet auch Bau-mert, der sich in einer Untersuchung mit den regionalen Führungen des VDS beschäftigt hat: „Auffällig sind das Durchschnittsalter und die soziale Stellung der Antwortenden. Das Alter reichte von 18 bis 96 Jahren, der Durchschnitt liegt mit etwas über 62 Jahren kurz vor dem Eintritt ins Rentenalter.“ Die am häufigsten genannten Berufe waren mit 15 Pro-zent Lehrer, über 33 Prozent der Befragten gaben an, einen Doktortitel zu haben, 20 Pro-zent waren habilitiert. (vgl. Baumert 2005: 41). " Im Text selber steht: "Der Großteil der Mitglieder sind Männer ab 45 Jahren sind, häufig mit akademischer  Ausbildung.  Die  Mitglieder  arbeiten  vornehmlich in technischen,  naturwissenschaftlichen  und  juristischen  Berufen.  Viele  von ihnen haben jahrelang im Ausland gelebt. " Ich denke ein direktes Zitat mit der Jahreszahl Stand 2005/2009 wäre hier angebrachter. Damals hatte der Verein ca. 31000 Mitglieder. Es ist lehrreich das Vorwort dieser Arbeit zu lesen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ja, die Doktorarbeit ist ein sehr interessanter Text. Wirth hat ihre Diss. bei dem prominenten VDS-Sympathisanten, zeitweise Mitglied seines wissenschaftlichen Beirats Helmut Glück geschrieben. Das macht diesen sehr sachlichen Text, der eher sympathisierend daherkommt, aber dennoch den Verein sauber schildert und auch problematische Punkte nicht ausspart, umso wertvoller. Man hat hier eine gut geschriebene, fakten- und einsichtsreiche wissenschaftliche Darstellung, vielleicht mit ein bisschen Bias (kaum zu vermeiden in dieser Situation). Das ist gegenüber den Selbstdarstellungen des VDS ein riesiger Vorteil. Ich glaube kaum, dass sich das Geschlechterverhältnis seitdem stark verändert hat, es spricht tatsächlich gar nichts dafür, aber natürlich kann man das zeitlich situieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 10. Dez. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 16:45, 2. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Zu Mitgliederstruktur 

message: Das Zitat in der "Problembeschreibung" lässt tief blicken. "Sie verlieren weltweit an Geltung und werden zunehmend von der angloamerikanischen Sprache und Kultur beherrscht (Bericht der Enquete-Kommission ‚Kultur in Deutschland‘ vom 11.12.2007)." Ahja? Im Bericht der Enquete-Kommission steht nichts dergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Nun ja, "zunehmend von der angloamerikanischen Sprache und Kultur beherrscht" kann ich schon etwas frei übersetzt ab Seite 407 im Abschnitt 6.5  "Erhalt und Förderung der Deutschen Sprache" herauslesen. Allerdings die Suche nach Globalisierungsdruck lief auch bei mir ins Leere. Der VDS zitiert auch nicht direkt aus dem Bericht, sondern nutzt ihn als Beleg für seine ersten Satz in "Das Problem". Trotzdem finde auch ich die Formulierung etwas weit weg von dem Beleg. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Von einer "Beherrschung" kann ich da nichts finden, überhaupt auch nichts von den "Sprachen Europas". Was nicht ganz ohne Bedeutung ist, weil es eine angloamerikanische Sprache gar nicht gibt, natürlich auch nicht im Enquete-Bericht. Diese heißt nämlich Englisch und ist selbst eine "Sprache Europas". Dass das Englische speziell im internationalen Verkehr wachsende bedeutung als Weltsprache hat, ist natürlich richtig und wird auch im Bericht angeführt.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 11. Dez. 2020 (CET)

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thread_title:  Leitlinien 

message: Benutzer:Carol.Christiansen, bitte begründe - das empfiehlt sich immer -, warum Du Margarete96 stilistische Verbesserung zurückgesetzt hast. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke für Ihre Nachfrage, mich würde die Begründung ebenfalls interessieren. Ein wissenschaftlicher Beirat ist ein reguläres fakulatives Vereinsorgan. Sehen Sie bspw. in https://de.wikipedia.org/wiki/Attac, dass keineswegs der Beirat in Anführungszeichen gesetzt wird, bei keinem anderen Vereinseintrag in der Wikipedia konnte ich dies bisher finden. (Um Beleg für Gegenteiliges wird gebeten) Alle Mitglieder des VDS-Beirats sind philologische Professoren, siehe https://vds-ev.de/verein/wissenschaftlicher-beirat/. Kritik vonseiten anderer Sprachwissenschaftler wird in einem anderen Abschnitt bereits thematisiert. --Margarete96 (Diskussion) 09:36, 20. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Einen Term in Anführungszeichen zu setzen, hier der Term "wissenschaftlicher Beirat", gibt in einem Medium mit stark eingeschränkter Metasprache wie dieser Enzyklopädie dem Term einen negativen Beigeschmack; es besagt sinngemäß: "das ist gar kein wissenschaftlicher Beirat, der tut nur so". Daher entfernt. @Anselm Rapp: Vandalismus, wie dieser hier, bedarf bei der Rücksetzung keines Kommentars. --CC (Diskussion) 09:43, 20. Mär. 2023 (CET)
replies: text: CC, Dein Vorwurf Margarete96 gegenüber, sie habe Vandalismus betrieben, ist haarsträubend. Auf WP:VD gibt es oben einen Kasten "Was ist Vandalismus?" Lies den mal. Du hast Grund, Dich bei ihr zu entschuldigen. Und was soll das? "Einen Term in Anführungszeichen zu setzen, hier der Term 'wissenschaftlicher Beirat', gibt in einem Medium mit stark eingeschränkter Metasprache wie dieser Enzyklopädie dem Term einen negativen Beigeschmack; es besagt sinngemäß: 'das ist gar kein wissenschaftlicher Beirat, der tut nur so'." Absolut richtig, nur: Die Anführungszeichen hat Margarete96 entfernt und Du hast sie wiederhergestellt, siehe Versionsgeschichte. Es wäre für alle Beteiligten, Dich eingeschlossen, am einfachsten, Du würdest die Anführungszeichen selbst wieder einfügen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:00, 20. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Wenn sich alle darüber einig sind, werde ich nun nochmals versuchen, die Anführungszeichen zu entfernen, damit der Fehler behoben wird. --Margarete96 (Diskussion) 13:31, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Moin, Margarethe, sehe eben Deinen Edit. So wie es jetzt ist, OHNE die Anführungszeichen, hatte ich es tatsächlich gemeint. Hatte mich wohl verguckt, sorry. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 13:37, 23. Mär. 2023 (CET)

text: Moin, Herr Rapp. Bei Problemen mich bitte in vernünftiger <sic!> Sprache auf meiner DS ansprechen; ich habe weder diesen Artikel auf meiner Beobachtungsliste noch habe ich meine Echo-Funktionen aktiviert. Danke verbindlichst. --CC (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo CC, gerade wollte ich zum humorvollen Abschluss den Link "Viel Lärm um nichts" posten und die Angelegenheit vergessen, da haben Sie (wenn Sie diese Anrede bevorzugen) noch einmal geschrieben. Dazu: Haben Sie meine Diskussionsbeiträge in unvernünftiger Erinnerung, dass Sie die vernünftige Sprache betonen, oder habe ich etwas nicht verstanden? Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels, an der andere Nutzer sich beteiligen können; Benutzerdiskussionsseiten werden zur Kommunikation mit anderen Benutzern genutzt. Das ist allgemeine Gepflogenheit (WP:DISK). Wenn ich bestimmte Benutzer anspreche, verlinke ich - wie hier - ihren Benutzernamen, so dass sie aufmerksam werden. Wer die Benachrichtigungen abstellt, bekommt das nicht mit, aber das ist nicht mein Problem. Ich hoffe, dass jetzt alles geklärt ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:57, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe einen unvernünftigen Text von Ihnen im vorhergehenden Edit bekommen, Herr Rapp. Gekeife, so kommt der Edit bei mir an, schätze ich nicht. In solchen Fällen pflege ich die Form der Ansprache zu wechseln. Die Nutzung von DS und BD sind mir ebenfalls geläufig, danke. Wie gesagt, wenn Sie mich ansprechen möchten, dann bitte auf meiner Diskussionsseite. Gruß, --CC (Diskussion) 14:05, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: CC, machen Sie künftig einen großen Bogen um mich. Wer unbegründete Reverts vornimmt, großes Tamtam darum bis zur kleinlauten Entschuldigung, und mich dann "Gekeifes" bezichtigt, erfüllt meine Mindestkriterien für weiteren Kontakt nicht. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:35, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die Wertschätzung beruht auf Gegenseitigkeit. --CC (Diskussion) 14:55, 23. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anselm Rapp (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Stilistische Verbesserung 

message: Damit wir nicht das ganze Wochenende weiter so fruchtlos diskutieren und ich mich auch hier nach einer Drossel sehne: 
* Der VDS hat die Unterschriftenaktion ansetzend an einer Kritik am DUDEN gestartet, die wir nun darstellen. Schon mal gut.  
* Fair ist, den "DUDEN" auch selber zu Wort kommen zu lassen. Sachlich und bezogen auf die Kritik der Aktion. 
* Dazu gibt es die mehrfach aufgegriffene dpa-Meldung, welche die Position der Chefredakteurin darstellt. Die wir aktuell quellentreu darstellen. Auch wenn sie schon vorher erfolgte ist, geht sie genau auf die Argumente der Aktion ein. Nur weil einigen die imho ungeschickte Wortwahl "user und userinnen" nicht passt, sollte die weder verändert ("Menschen"), noch rausgekegelt werden. 
* Diese Erklärung hat den VDS nicht von seiner Aktion abgehalten. Vermutlich, weil das Problem trotzdem gesehen wird. 
* Die "Stremmel-Quelle" wird von einigen als polemisch und sachlich dünn angesehen (was jemand für ein Hemd anhat ist kein Argument). In der Sache bleibt es auch nur "Bagatelisierung" mit zusätzlicher Abwertung nicht nur des VDS, sondern dann indirekt auch der Unterschreiber. Nichts gegen solche Artikel an sich, sie ist hier als sachliche und v.a. einzige Erwiderung imho eher ungeeignet. 
* Den "DUDEN-Konflikt" müsste man woanders (GS oder beim  DUDEN) darstellen - vielleicht gibt es das auch schon. Dann kann man hier ein sieheauch platzieren. Denn  wir sind uns einig, dass es hier um den VDS geht. Aber auch darum, ob seine Aktionen intern und extern begründet sind. 
** PS: Nur in der Diskussion wird das dort thematisiert. Da sind auch noch mehr Quellen vom Januar 2021. Der ganze Dudenbeitrag ist aber kritikfrei. Und zu seiner Rolle steht wenigstens da, dass er heute auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln“ des Rats für deutsche Rechtschreibung erstellt. wird. Das wirft aber trotzdem die Frage auf, ob und inwieweit er darüber hinausgehen kann/darf/sollte. Die eigentliche Baustelle ist imho dort. 
* Und zu den "Korpusanalysen":  natürlich muss man so vorgehen, dass ist die moderne Form lutherisch dem "Volk aufs Maul" zu schauen. Niemand bezweifelt, dass es die weiblichen Formen gibt. Der "Dammbruch" ist die Bwertung, dass die männliche Form hauptsächlich nun noch für Männer verwendet wird/werden sollte und nicht mehr das generische Maskulinum ist (in der ganzen Wikipedia ist das so). GM wird zur "Ausnahme" erklärt. Und die Ausrede, dass das doch nur die Obline-Version beträfe, ist im Zeitalter der Digitalisierung eher peinlich. Der DUDEN ist kein "Gesetz" - aber sie sammeln und verbreiten Standards und verkaufen dabei Ideologie, die gegen die deutlichen Mehrheiten entsprechend der Umfragen steht - die mittlerweile "verfassungsändernde" Dimension erreicht hat. Das ist keine rechtsextreme AFD-Wählergruppe, die muss sich nicht für ihre Meinung schämen. Die "Elite" sollte merken, dass sie den Bogen überspannt hat - damit es keine AfD-Wähler werden. Auch WIKIPEDIA ist kein Gesetz, wird aber zumehmend konsultiert und insofern von der Verantwortung her durchaus vergleichbar zu sehen. 
Wer was anderes will, muss das nicht nur sagen, sondern auch Konsens bzw. Mehrheiten erreichen. Dem werde auch ich mich beugen. Nur "auf Wunsch einer Person" sollte man nicht Dinge entfernen, die von WP:Q und anderen Prinzipien voll gedeckt sind. We agree to disagree und sollten das Artikelproblem nur noch "handwerklich" sehen. Und das ganze ohne EW oder anderen Vandalismus. Ghormon • Disk 08:06, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Daran ist wieder mal einiges falsch. Der VDS-Aufruf zielt darauf, "den aktuellen Bestrebungen der Dudenredaktion zu einem Umbau der deutschen Sprache entgegenzutreten" (erster Satz). Das bleibt nun unwidersprochen, obwohl Kunkel-Rasum genau diese Behauptung, direkt auf den Aufruf bezogen, in einem SZ-Interview zurückweist. Ich hab nicht die Absicht, den SZ-Artikel für eine Kritik am VDS zu verwenden, dafür gibt es weit bessere Quellen. Aber für die Erwiderung Kunkel-Rasums ist er die weitaus beste Quelle, weil nur er eine Erwiderung auf den VDS-Aufruf enthält.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Eine kleine Korinthenkackerei für Ghormon: du solltest nicht "männliche Form" schreiben, sondern "maskuline Form". Man sollte die beiden Kategorien Genus und Sexus immer terminologisch gründlich auseinanderhalten. LG. --Brahmavihara (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Wir nennen das bünzeln ;-) Ich weiss was Du meinst und der Unterschied ist nachvollziebar. Als ich das gelernt habe, hiess das noch männliche und weibliche Form und wenn ich google, finde ich das auch heute noch oft. Wahlweise kannst du männlich/weiblich als Synonyme auch für Genus maskulin/feminin sehen oder als Hinweis, dass die Unterscheidung nach Genus immer auch einen Bezug auf Sexus hat und man sich das deshalb überlegen sollte, ob der Unterschied relevant ist. --Ghormon • Disk 13:21, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, wenn man googelt, findet man so manches. Der Ausdruck "männliche Form" wird von Befürwortern der GS verwendet, weil sie das Maskulinum gerne männlich lesen. Dabei ist das Maskulinum erst einmal nur ein Genus, das a) generisch auf alle Menschen referieren kann und b) spezifisch auf Männer. --Brahmavihara (Diskussion) 13:45, 26. Jun. 2021 (CEST)

text:  @MP Dass ich immer nur oder viel oder einiges Falsches schreibe, ist als Einleitung Deiner Beiträge etwas einfallslos? Schreib ad argumentum, wo du was anders siehst und dann schau ich es mir an. Was der Aufruf will, ist hoffentlich gut beschrieben und er setzt doch wirklich am Umbau durch die 12000 neuen Worte mit der Erläuterung, dass die maskuline Form zuerst Männer meint und quasi erst in 2. Linie das GM ist, an. Genau darauf geht die Erwiderung ein. Dass das nicht in Beziehung stünde, erschliesst sich mir nicht. Ich schaue es mir gerne morgen früh nochmal an, das war jetzt nur eine kurze "Zigarettenpause". --Ghormon • Disk 13:32, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Kunkel-Razum "erwidert" auf die Insinuation, die Duden-Redaktion betreibe den "Umbau der deutschen Sprache". Wenn man überhaupt die Duden-Chefredaktion zitieren will (man könnte es durchaus auch lassen), ist diese Erwiderung unverzichtbar: In einem Interview mit Jan Stremmel in der Süddeutschen Zeitung betonte die Duden-Chefredakteurin Kathrin Kunkel-Razum, die Duden-Redaktion betreibe keinen Umbau, sondern zeichne lediglich den sich wandelnden Gebrauch nach. Die Verwendung maskuliner Formen im geschlechtsübergreifenden Sinn bleibe zudem auch im Online-Duden verzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 26. Jun. 2021 (CEST)

text: Solche Beiträge kann ich nicht ernst nehmen. Wenn man Kunkel-Razum hierzu überhaupt zitieren will, dann genau diesen Text, in dem sie explizit auf den Aufruf eingeht. Das tut sie, soweit ich weiß, in keinem anderen Text. Ob Du Kunkel-Razums Argument richtig findest, ist völlig egal.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2021 (CEST)

text: Nur als Randnotiz: Du sagst: Sie beschweren sich nicht über eine Abschaffung des GM. Aha. Wieso steht dann in dem Aufruf: "So wird auf den Internetseiten des Duden das in der deutschen Grammatik und im modernen Sprachgebrauch fest verankerte generische Maskulinum abgeschafft."? --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Danke, gleichfalls :-) Es scheint etwas verrührt zu werden: "Umbau der deutschen Sprache" wird in Deiner polemischen Quelle als Frage gestellt und Kunkel antwortet "Wir können und wollen überhaupt nichts umbauen". Das erinnert mich an "Niemand hat die Absicht,... Ich verstehe "Umbau" in dem Aufruf klar so, dass darunter die konkreten Änderungen an immerhin 12.000 Worten gemeint sind, gegen die man protestiert. Dass der Duden das gemacht hat oder macht, kann man doch nicht abstreiten! Der erste Satz im Aufruf Umbau der deutschen Sprache entgegenzutreten ist programmatisch polemisch breit formuliert - muss doch danach bewertet werden, wie das nachfolgend erläutert wird. Das, wogegen man im Aufruf ist, ist die Abwertung und damit verbundene (von mir aus schrittweise) Abschaffung der Generischen Maskulinums. Man will nicht, dass der Duden das so wie geschehen an den 12.000  Worten "umbaut", um weiter dadurch das GM abzuschaffen oder abzuwerten. Wenn die nur abbilden wollen, ist das wirklich ein Missbrauch, immerhin verwendet die ganze WP noch das GM :-) Das, was gefordert wird, ist konkret: das Umbauen zu unterlassen - um nicht das GM dadurch abzuwerten. Und wenn ich nichts überlesen habe, wird zwar in Deiner Quelle heftigst verschmuddelt (AfD, rechts), aber zum GM sagt sie dort nichts. Insofern ist das Dementi ungeeignet, weil es auf einem (gezielten) reduktionistischen Missverständnis beruht. So wie oft zwischen uns :-) Sie beschweren sich nicht über eine Abschaffung des GM, sondern einen Umbau ist so zu verstehen (das sondern hast Du unterschlagen). Man kann nur gegen eine Massnahme protestieren (diese zu unterlassen). Und dafür gibt es den Grund, weil es das GM entwertet. Eine "Demo" für den Erhalt des GM ginge insofern immer ins Leere, weil man fragt: Wie :-) --Ghormon • Disk 08:20, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Kurzer Einwurf: Dem VDS hatte/hat sicherlich kein Problem damit, dass der Duden 12.000 Volleinträge mit femininen Formen ergänzend anlegen möchte (allesamt Movierungen). Der Knackpunkt war einzig und allein die neue DEFINITION des maskulinen Wortes. Wird der Arzt ausschließlich als "männliche Person" definiert (und entprechend bebildert), verschwindet die sexusindifferente Bedeutungsnuance "Person". Der Nachtrag zum GM in einem separaten Kasten ändert daran wenig. Der Duden will mit dieser Praxis eine Primärbedeutung (Arzt = Mann) des Wortes Arzt darstellen, die der Lesart des Maskulinums in der Genderlinguistik entspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:35, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Das meinte ich, danke für die "Explitisierung". Wenn man die 12.000 Movierungen ohne die einschränkende Definition der maskulinen Form + die "Verbannung" der Bedeutung GM in den Kasten im Online-Duden aufgenommen hätte, hätte sich nicht diese Menge der Leute dem Aufruf angeschlossen. Ghormon • Disk 08:55, 27. Jun. 2021 (CEST)

text:  Und ich hab auch nochmal quelennäher beschrieben, was der Aufruf eigentlich will. Der ist nicht abstrakt, sondern hat eine klare Forderung, auf die Umstellung zu verzichten, weil es als aktiver Eingriff gesehen wird. Dem folgen immerhin über 30.000 Menschen. Entgegnungen müssten sich schon daran messen, darauf einzugehen. Die beiden jetzt enthaltenen machen das zumindest. --Ghormon • Disk 10:44, 27. Jun. 2021 (CEST)

text:  Mehr als Erklären kann ich es nicht, was mit dem Umbau gemeint ist - was du nun wieder ignorierst. Die haben 12.000 mal umgebaut, worauf der Duden verzichten soll. Weiterhin erwähnt nur noch im Kasten und Vermaskulinisierung der Hauptbedeutung wird als zu wenig ausreichend unn unsngemessener Eingriff angesehen. Ghormon • Disk 11:22, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Du kannst ruminterpretieren, soviel Du willst. Das ändert aber nichts daran, dass man die Erwiderung Kunkel-Razums korrekt wiedergeben muss, wenn man eine Erwiderung überhaupt in den Artikel aufnehmen will. Das ist derzeit nicht der Fall und nur das moniere ich. Ich könnte auch damit leben, dass man lediglich die Behauptungen des VDS wiedergibt (selbstverständlich in indirekter Rede). Aber wenn man die Position der Duden-Redaktion wiedergeben will, muss man das korrekt tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Abschließender Einwurf: Es gibt bezüglich des Generischen Maskulinums nach wie vor eine (innerhalb und außerhalb der Sprachwissenschaft) nicht abgeschlossene Debatte. Das GM wird im direkten und übertragenen Sinn unterschiedlich gelesen. Die Duden-Redaktion hat sich mit ihrem Schritt von einer reinen Deskription/Abbildung der Sprachwirklichkeit verabschiedet und betreibt nun (wie auch seit Jahren durch Herausgabe diverser Gender-Ratgeber) aktive Sprachpolitik. Ihre Definition von "der Arzt" entspricht 1:1 der Sichtweise der Genderlinguistik. Diese ist aber nur ein kleiner, wenn auch überaus lautstarker, Zweig der Linguistik. An der neuen Vorgehensweise des Dudens wurde seitens der Sprachwissenschaft deutliche Kritik geübt. Nun darf jeder Position beziehen für was auch immer. Das Abbiegen des Dudens in die Gefilde des Sprachnormativen hat sein Image als Sprachinstitution jedenfalls kräftig beschädigt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Brahmavihara, das kannst du natürlich meinen. Es hat, wie mehrfach gesagt, keinen Zweck, darüber zu diskutieren, ob das stimmt. Mir geht es hier nur darum, dass die Gegenrede der Duden-Redaktion, wenn man sie überhaupt aufnimmt, korrekt wiedergegeben werden muss. Kannst du Dich damit anfreunden? --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

text:  Mal ehrlich: ich wollte Kunkel auch ersparen, dass die nicht mal verstanden haben, was der Aufruf mit Umbau meint. Die haben auch nur den ersten Satz gelesen und sind dann in den Abwehrmodus gefallen. In der Quelle wie im Artikel ist jetzt klar, was mit Umbau gemeint ist. Wenn du auf einem Satz bestehst, dass K. bestreitet, diesen Umbau überhaupt zu machen, kann man das natürlich wirklich noch dazu aufnehmen. Ich würde das aber nicht gewollt haben, weil das peinlich wirkt. Dass es zum GM eine Debatte gibt, weiss auch fast jeder. Der einzige Knackpunkt ist, dass durch den 12000fachen Umbau vorauseilend wie man meint Tatsachen geschaffen worden sind. --Ghormon • Disk 11:53, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Mautpreller, mit einer passenden Bequellung kann ich mich immer anfreunden. Rein damit. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Bist du böse zu der armen Frau K.! ;-) Ich denk aber ähnlich, wenn ich ehrlich bin. Wenn, aber nur zusätzlich, weil die beiden bisherigen Dinge wenigstens auf den konkreten Dissens eingehen und keine Missverständnisse sind. --Ghormon • Disk 12:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

text:  Und da wir das Zitat "Niemand hat die Absicht" schon hatten: das wäre so wie wenn Ulbricht 1962 gesagt hätte "Wir haben gar keine Mauer gebaut" ;-) Schon aus dem Wort "aktuell" bei Umbau wird doch klar, dass da was konkretes gemeint ist. Das ist eben das Problem, wenn die Debatten überall nur noch in Schnappatmung durchgeführt werden, ohne sich zuzuhören. Insofern ist die Quelle ein gutes Beispiel. Ghormon • Disk 12:33, 27. Jun. 2021 (CEST)

text: Der Grund für die Änderung im Online-Duden ist schlicht, dass die beiden Bezeichnugnen hier jeweils auf einer separaten Seite stehen. Im Buch stehen sie direkt untereinander und man sieht sie mit einem Blick. Ich sehe übrigens nicht, dass das mit dem "Umbau der deutschen Sprache" irgendwie doppeldeutig wäre. --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Das mit dem Umbau erläutere ich jetzt nicht nochmal. Da reden du, ich, der Aufruf und Frau K. aneinander vorbei ;-) Bei Online sehe ich nicht, wo was dazu in der Quelle steht. Worauf beziehst du dich da genau? Dein "POV", dass das in der Online-Version vor allem angebracht ist, ist nachvollziehbar. Irgendwo anders steht aber, dass die das erst mal nur in der Online-Version "umbauen". Spannend wird das bei einer nächsten Druckversion trotzdem, ob dann der Friseur auch nur ein Mann ist und der jetzige Kasten mit dem Hinweis auf das GM zur universellen Fussnote wird. Ohne Widerstand käme das mit Sicherheit so, wäre meine Wette. Mit dem Online schaue ich auch nochmal und ebenso das mit der Kritik. Ich glaube aber, die Kuh ist vom Eis. Ghormon • Disk 16:27, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Druckversion des Duden ist, anders als die Online-Version, kein Universal-Wörterbuch mit Definitionen, Hinweisen zum grammatischen Gebrauch, Flexionstabellen u.s.w., sondern ein vergleichsweise kurz gefasstes Rechtschreib-Wörterbuch, das zu den allermeisten Stichwörtern keine Definitionen enthält. Ich schätze, es wird auch in Zukunft so bleiben, weil eine erhebliche Vergrösserung des Umfangs schon aus rein technischen Gründen gar nicht möglich ist. Ich sehe deshalb der nächsten Auflage gelassen entgegen. Da werden vermutlich weiterhin die Stichwörter Friseur, Friseurin und Friseuse ohne Begriffsdefinitionen stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:47, 28. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Deine Worte in Gottes Gehörgang :-) Weiss man, wohin der Frust der allgemeinen Ablehnung von GS den Duden noch treibt? Ich bin allerdings auf etwas gestossen, was die seltsame Formulierung der Dame erklären kann, aber mir echt bisher nicht klar war. Bäcker wird als Berufsbezeichnung geführt und ist nicht männlich. Dito beim Arzt. Insofern ist ihre Formulierung, dass man weiter zum Bäcker oder Arzt gehen kann, richtig, wenn das so bliebe. Der Friseur ist männlich, sogar ohne Kasten. Dem Sattler, gehts genauso, der Polsterer ist wiederum eine Berufsbezeichnung. Mag sein, dass noch nicht alles umgestellt ist. Nur ist aktuell dann eben auch etwas viel Chaos? Und erkläre mir dann einer, welche Bezeichnungen als "männlich" und nur qua Kasten darunter in der "Nebenbedeutung" generisch masulin sind und welche nicht. Interessant wäre, ob der Banker schon umgestellt ist. Denn das ist noch ein Mann. Bei ideologisch motivierten Sachen gibt es eine Faustregel, so was zu erkennen: sie sind oft nicht zuende gedacht, meist in sich inkonsistent und werden nicht transparent erklärt (weil es sonst mehr Widerstand gibt). --Ghormon • Disk 06:48, 28. Jun. 2021 (CEST)

text:  Und zu Deinen Änderungen: gut. Man kann tatsächlich entscheiden, dass man nicht öffentlich aufgeführt wird und muss das dann laut Text formlos einsenden. Theoretisch erscheint man dann nicht in der Liste (denn was sollte man da eintragen?) Grob kontrolliert gibt es bei den Nummern auch keine Lücken? Ergo sind das die, welche mit Listung einverstanden sind und die "Formlosen" gäbe es dann allenfalls noch dazu? --Ghormon • Disk 07:00, 28. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Zwischenfazit