Diskussion:Adel/Archiv/2017

message: Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Wikipediaartikel für Adelsfamilien angelegt werden, unabhängig davon, wie relevant die dort eingepflegten Daten dann auch sind. Das die Adelsforschung sehr problematisch ist, wird bereits an anderer Stelle erörtert und soll hier nicht Gegenstand werden, sondern es geht wirklich um die Relevanz an sich, nämlich, ob die Zurechnung "Adelsfamilie" automatisch bedeutet, dass die Relevanzhürde übersprungen wurde.
Ich gebe ein Beispiel, da ist die Familie v. Hartitzsch mit einem Artikel bedacht, im ersten Moment liest sich der Artikel auch interessant, bei näherem Hinsehen aber stelle ich das in Frage. 
Begründung: Die Familie hat eine Herkunftssage. Wer behauptet das (welche relevante Quelle) und andererseits, welche Familie hat denn keine Sage und keine Legende? Dann besteht die Familie aus mittelalterlichen Kommunalpolitikern - ich finde das nicht relevant, zumindest nicht, um die Familie an sich darzustellen. Ein Rittmeister wird genannt - definitiv nicht relevant. Gutsbesitzer werden genannt - auch nicht relevant, für mich gehören diese Informationen auf die Seite der Ortschaften, die einmal diesen Familien gehört haben. Im Klartext: diese Familie ist, wie tausende andere Adelsfamilien die ewig gleiche Zusammensetzung aus Landwirten, Beamten und Militärs. Wie auch in vielen Fällen gibt es in dieser Familie kaum ein bedeutendes Mitglied und selbst jene, die bedeutsam waren, waren es sicher auch aus eigener Kraft, nicht nur weil sie "Hartitzsch" hießen. 
Relevant finde ich selbst die Darstellung, d.h., die Entwicklung der Familie und deren Gesamtwirken sozusagen im Kontext der Familie. Sollte dies auch das ausschlaggebende Relevanzkriterium sein, so sollten aber nicht nur Adelsfamilien erfasst werden, sondern auch Bürgerliche oder Bäuerliche Geschlechter, die über eine ähnliche Geschichte verfügen. Von den Gutsbesitzungen einmal abgesehen ist es auch für viele bürgerliche Familien nicht schwer, an Bedeutung mit den v. Hartitzsch mitzuhalten, nur das diese eben in der Regel keinen Wikipedia-Artikel haben. Also noch einmal konkret: entweder ist der Fehler, dass zu wenig bürgerlich/bäuerlich/sonstige Familien in ihrer Geschichte und in ihrer Wirkung auf die Geschichte dargestellt werden (in eigenen Artikeln) oder aber die Anlage eines Artikels nach dem Gewicht wie die Hartitzsch ist ein Fehler oder aber, die Tatsache "Adel" genügt als Relevanzkriterium (was mir aber komisch vorkäme). Hierzu bitte ich um Antworten und Meinungen. Sollten jetzt mehr Leute auf den Artikel "Hartitzsch" als bisher zugreifen, habe ich dieser ausgestorbenen Familie mit ungewohnter Aufmerksamkeit vielleicht doch noch zu Bedeutung verholfen.Skjölding (Diskussion) 19:20, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mir stellt sich gerade die Frage, wo man das am besten diskutiert. Wohl nicht hier, sondern eher unter der Diskussionsseite von WP:RK. Oder möchtest du erst ein einheitliches Diskussionsergebnis hier bzw. auf der Artikeldisk erzielen? So, wie du es darstellst, muss ich dir zustimmen, der Artikel ist tatsächlich auf der Sachebene informativ, aber nicht relevant. Interessanterweise aber bereits seit 2008 im Artikelbestand. --Enyavar (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2017 (CEST)

text: Adel allein kann kein Relevanzkriterium sein, da stimme ich dir zu. Mein Eindruck ist, dass Familienartikel vor allem aus zwei Gründen angelegt werden: Einmal, um für Familien mit einer Reihe von Mitgliedern, die jeder für sich relevant sind, einen Gesamtüberblick des Familienzusammenhangs zu geben, zum anderen, weil man meint, dass bei Familien mit einer Reihe von Mitgliedern, die jeder für sich (eventuell knapp) nicht relevant wären, für die Familie insgesamt doch Relevanz gegeben sei. Gegen den ersten Fall dürfte aufgrund deiner Argumentation nichts einzuwenden sein, im zweiten Fall muss man eine Einzelfallprüfung vornehmen, natürlich für adlige und nichtadlige Familien nach gleichen Maßstäben. Das faktisch zu beobachtende Übergewicht adliger Familien in WP dürfte zum einen darauf beruhen, dass adlige Familien historisch im Schnitt mehr Mitglieder aufweisen, die (wenn auch unterhalb der persönlichen Relevanzschwelle) öffentlich in Erscheinung getreten sind, zum anderen darauf, dass es in diesen Familien eine ausgeprägtere Tendenz zur Familienforschung und Traditionspflege und von daher auch eher Literatur darüber sowie Leute gibt, die willens und fähig sind, daraus einen Wikipedia-Artikel zu machen. Da, wo diese Voraussetzungen auch bei bürgerlichen Familien gegeben sind, z. B. bei hanseatischen Familien, sind auch die in der Wikipedia vertreten (siehe z. B. Curtius (Lübeck), Eschenburg (Familie), Godeffroy (Familie), Jauch (Hanseatengeschlecht) usw. und generell Kategorien wie :Kategorie:Hanseatengeschlecht und :Kategorie:Deutsche Unternehmerfamilie). --Jossi (Diskussion) 11:18, 9. Aug. 2017 (CEST)

text: Ich danke für die ersten Beiträge. Ich hatte mit der Familie Hartitzsch bewusst auch eine Familie ausgewählt, die nicht eben bedeutungsvoll, aber eben auch nicht ganz bedeutungslos ist, sodass man eben ein für und wider besprechen kann. Schlechte Adelsartikel gibt es zuhauf, nur mal zwei Beispiele eigentlich fast sinnloser Inhalte: Artikel Appetzhofen und Artikel Alben (Adelsgeschlecht). Da hat man durchaus das Gefühl, dass Inhalte durchgewinkt wurden, ohne Relevanzprüfungen. Natürlich fällt das jahrelang nicht auf - wer liest sich diese Artikel schon durch? Kurz und gut, ich meine, hier gibt es eine Lücke in der Definition der Relevanzhürde, die geschlossen werden müsste. Mancher Artikel sollte gelöscht werden oder überarbeitet oder relevante Inhalte in andere Artikel überführt werden. Es sollten auch mehr Artikel für bürgerliche Familien angelegt werden. Vielleicht ist es auch gut, dass nicht zu alte Traditionen bei der Familienforschung bei vielen bürgerlichen Familien bestehen, denn das die adlige Familienforschung viel Kraut und Rüben verursacht hat, ist ja bekannt.Skjölding (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Als Historiker neige ich hier persönlich eher zum Inklusionismus; d. h. ich stimme dir zu, dass es mehr Artikel über bedeutende bürgerliche Familien geben sollte. Ob eine Ergänzung der Relevanzkriterien viel bringen würde, wage ich zu bezweifeln, denn um eine Einzelfallprüfung kommt man so oder so nicht herum. Bezüglich deiner Beispiele denke ich, dass die Alben grenzwertig sind, würde sie aber wegen des Erbmundschenkenamts und der Widmung des Turnierbuchs noch durchrutschen lassen. Der Appetzhofen-Artikel ist dagegen eine ziemliche Katastrophe, außer ein paar isolierten Namensnennungen gibt es da ja anscheinend gar nichts, und der Abschnitt über die Rosenkranzbruderschaft ist eine völlig sinnlose Mitgliederliste. Da könnte man wirklich über einen Löschantrag nachdenken. --Jossi (Diskussion) 22:09, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Bitte die Funktion dieser Diskussionsseite und somit WP:DISK beachten: Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des umseitigen Artikels. Eine Diskussionen über "Relevanzkriterien bei der Neuanlage von Artikeln für adlige Familien" sollte bitte auf WD:RK geführt werden, danke. --Verzettelung (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien bei der Neuanlage von Artikeln für adlige Familien 

message: In Anbetracht der Entwicklungen in Polen scheint es erforderlich den Abschnitt Polen zu überarbeiten und zu aktualisieren (und dabei gffs. einige kleinere Unstimmigkeiten zu begradigen.
Dabei bietet sich an entweder:
den Titel zu korrigieren und als Adel der Adelsrepublik oder der Res Publica zu titulieren. Diese Lösung würde sich anbieten und wäre auch kohärent zu dem Spezialartikel "Szlachta", denn alle vier Adelslandschaften lassen sich auf die Szlachta reduzieren, nur die unterschiedliche Situation nach 1918 resp. nach 1990 wäre heraus zuarbeiten.
oder
neben dem Adel Polen weitere Abschnitte und zwar Adel Litauen, Adel Ukraine und Adel Weißrusslands zu schaffen. Bei dieser Lösung wird es etwas schwierig in den 10-15 Zeilen zu verbleiben, um die geschichtliche Entwicklung entstandenen Unterschiede heraus zu arbeiten. Die dortigen Verbände sind noch nicht in der CILANE aufgenommen (das sind aber die Polen auch noch nicht). 
Großteil des Beitrages entfernt, weil es zuvor wortgleich in Diskussion:Szlachta eingefügt wurde und dort im Detailgrad thematisch besser aufgehoben ist. --Enyavar (Diskussion) 12:07, 1. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Liebe IP, ich habe mir erlaubt, deinen Kritik-Beitrag zum polnischen Adel in zwei Teile aufzuteilen, wobei ich nicht sicher bin, ob ich den von dir bemängelten "ersten" Fehler korrekt identifiziert habe zu entfernen, Begründung oben in klein. Jedenfalls ist so ein ellenlanger Text als Diskussionseinstieg über Verbesserungen im Artikel wenig hilfreich. Seitenweise Fakten herzitieren kann ich auch - doch was konkret willst du im Artikel verändern? (Und ja: DU müsstest ändern, wenn sich sonst niemand zu dem Thema findet) --Enyavar (Diskussion) 11:59, 1. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Polen 

message: Ich bin zufällig über die Archivdiskussion Russland gestolpert, und weil ich schon einmal dort war, aus Interesse die Beiträge des "Russen" angesehen, da sie fachlich auf einem vernünftigen Level waren. Das hat mich neugierig gemacht und daher habe ich den Beitrag mit Russland überflogen und muss dem Russen zustimmen - besser ganz herausnehmen als die Fehlinformationen da so stehen zu lassen.
1. Sept. 2017
:Du beziehst dich vermutlich auf Diskussion:Adel/Archiv/2015#Abschnitt "russischer_Adel"? Dazu ist dort alles gesagt worden - ja, einigen WP-Autoren ist seit diesen Hinweisen bewusst, dass der Artikel unrichtige Informationen enthalten kann. Nein, diese WP-Autoren fühlen sich nicht qualifiziert oder berufen, auf einen unzufriedenen Zuruf aus dem Off alles stehen- und liegenzulassen, um zum Thema polnisch-litauisch-russischer Adel gründlich zu recherchieren und die Recherche-Ergebnisse in den Artikel zu fassen. Wikipedia lebt vom eigenverantwortlichen Leser, der bei einem Mangel selbst schreibend tätig wird. Mit deinem Diskussionsbeitrag hast du den ersten Schritt getan, nun gilt es, den zweiten zu tun: Recherchieren und Bearbeiten. --Enyavar (Diskussion) 11:59, 1. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Russland