Diskussion:Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937

message: Auch wenn die Definition der Grenzen per 31.12.1937 heute nur noch eine historische Bedeutung hat, so sollte nicht unerwähnt bleiben, daß dieses Datum durchaus problematisch zu sehen ist. Denn: Auch wenn der "Anschluß" durch eine militärische Operation bewerkstelligt wurde, so mußte bei der anschließenden Volksabstimmung kaum "nachgeholfen" werden um das Ergebnis (=riesige Zustimmung) zu erziehlen. Wenn es nach dem Willen der Bevölkerung in Deutschland UND Österreich gegangen wäre, hätte der Zusammenschluß bereits nach dem Untergang von Österreich-Ungarn 1918/1919 stattgefunden. Lediglich das Veto der Siegermächte des 1. Weltkrieges hat das verhindert. Provokative These: das sich die österreichische Regierung vehement gegen den "Anschluß" gestemmt hat, liegt in den gleichen Ursachen begründet, aus denen heraus es in Deutschland heute noch immer 16 Bundesländer gibt, obwohl man zweifellos auch mit der Hälfte "auskommen" kann (d.h. keine Regierung und kein Parlament macht sich selber gerne überflüssig).
Des weiteren ist an das Memelgebiet zu denken, daß im Frühjahr 1939 von Litauen an Deutschland zurückgegeben wurde - und zwar ebenfalls durch Druck aus Berlin. Völkerrechtlich mag das zweifelhaft gewesen sein. Andererseits war jedoch bereits die Einverleibung des Memellandes durch Litauen Anfang der 1920er-Jahre völkerrechtswidrig.
Inwieweit also die Grenzen vom 31.12.1937 die im völkerrechtlichen Sinne legalen Grenzen des deutschen Reiches darstellen, ist durchaus fragwürdig. Gruß, --TA 02:31, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo TA, da aber zwischen dem völkerrechtlich möglicherweise legitimen Anschluss Österreichs und der sicher legitimen Rückgabe des Memellands noch das Münchner Abkommen und, schlimmer, die Zerschlagung der "Rest-Tschechei" lagen, sollte man den Stichtag doch lieber vor 1939, wenn nicht vor 1938 ansetzen. (Nicht, dass die Wikipedia das zu entscheiden hätte, ist nur meine Meinung.) Gruß, Langec ☎ 10:36, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Da hast Du zweifelsfrei recht. Letzlich bedeutet das dann, daß jedwede Stichtagsregelung in diesem Fall unsinnig ist, da es den Gegebenheiten in keiner Weise gerecht wird. Und nebenbei: die "Zerschlagung" der "Rest-Tschechei" war ohne jeden Zweifel ein schwerer Bruch des Völkerrechts. Das Münchener Abkommen jedoch, war zwar nicht in allen seinen Details (z.B. die Ausweisung (=Vertreibung!) der nichtdeutschen Minderheit aus den Sudetengebieten) seinem Inhalt nach völkerrechtlich korrekt. In seinem grundsätzlichen Ansatz aber, nämlich der Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechtes der in weitgehend geschlossenen Siedlungsgebieten lebenden Deutschen, durchaus nicht zu beanstanden. Dieses Selbstbestimmungsrecht wurde sowohl von der tschechoslowakischen Mehrheit als auch von den Westmächten seit 1918/1919 ignoriert. Wäre es nach dem Willen der dort lebenden Deutschen gegangen, wäre das Sudetenland bereits seit dieser Zeit Teil von Österreich gewesen. Hitler hat dieses Recht dann mit Druck und Drohung durchgesetzt und hatte dabei letztlich die Unterstützung der Westmächte - denn auch diese hatten erkannt, das die Forderungen keineswegs Ungerecht oder Überzogen waren. Das es Hitler bei all dem überhaupt nicht um die Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechtes ging, sondern um die Verbreiterung seiner Machtbasis, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Gruß, --TA 15:56, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Problematisches Datum 

message: Also, wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet:
"Die Gebietserweiterung um das so genannte Sudetenland war zwar unter politischem Druck, aber im Konsens und vertraglich mit den Unterzeichnermächten des Versailler Vertrages Großbritannien, Frankreich und Italien zustande gekommen und damit völkerrechtskonform. Somit stellte das Deutsche Reich in den Grenzen des Münchner Abkommens formaljuristisch den letzten völkerrechtlich unumstrittenen Gebietsstand dar.",
dass das Sudetenland legitimerweise und zu Recht von Hitler gefordert wurde?
Ist das die offizielle Meinung der Wikipedia? Das bedeutet ja, dass die Sudetengebiete eigentlich zu Deutschland gehören, aber das "gerechte, ohne Gewaltandrohung zustande gekommene und "völkerrechtskonforme" Münchner Abkommen hinterher wieder unfairerweise von den Siegermächten "für Null und nichtig"erklärt wurde. Warum fordert denn dann niemand diese Gebiete von Tschechien heute zurück?
Ist die Formulierung "zwar unter politischem Druck, aber im Konsens zustande gekommen" nicht ein wenig geschichtsverfälschend? U. a. bei Guido Knopp hörte sich das aber irgendwie anders an, da vernahm ich Worte wie Erpressung, Vernichtungsdrohungen, Ausrottung der Tschechen, etc. Ist das legitimer "politischer Druck" und "Konsens"? M.Z.--89.176.125.103 12:33, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Wikipedia hat keine offizielle Meinung, da sie überhaupt keine eigene Meinung vertritt. --Mannerheim 19:13, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Es gab 1990 deutscherseits einen offiziellen Verzicht auf die Ostgebiete, völkerrechtsvertraglich fixiert, demnach besteht auch keine Grundlage mehr für eine „legitime Rückforderung“ gleich welcher Art. Benatrevqre …?! 20:16, 18. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Achtung: Revanchismus 

message: Beim nächsten Revert erfolgt WP:VM wegen unbegründetem Entfernen längerer Textabschnitte. Dass dieser Aspekt unweigerlich hinzugehört, ist per Einzelnachweis referenziert und gehört zum Allgemeinwissen jedes Staatsrechtlers. --Orangerider …?! 13:18, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mit Einzelnachweisen kann man nicht zwingend begründen, dass eine bestimmte Information in einen bestimmten Artikel muss. --Zipferlak 16:55, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Doch, wenn eine bestimmte Information hinzugehört, weil damit quasi das Lemma abgeschlossen wird: in diesem Fall wurde die Causa "Deutsches Reich in Grenzen von 1937" mit 2+4 und der geänderten Verfassung, dem Grundgesetz, abgeschlossen: beide Aspekte – Außenpolitik (Völkerrecht) als auch Innenpolitik (Staats- und Verfassungsrecht) – gehören also unweigerlich zusammen. --Mannerheim 16:59, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Alles wichtige, insbesondere 2+4, steht auch nach meiner Kürzung im Artikel; Deiner Ergänzungen bedarf es nicht, sie verbessern den Artikel nicht. --Zipferlak 17:08, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Falsch. Wie ich bereits schrieb: 2+4 sagt nur aus, dass Deutschland auf seine Ostgebiete völkerrechtlich verzichtete. Dazu gehört aber auch, dass die Einheit Deutschlands abgeschlossen ist. --Mannerheim 17:22, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Es geht darum, warum, auf welcher Grundlage die Bundesregierung denn dies zusicherte. Dieser Teil fehlt sonst. 2+4 regelt in erster Linie die abschließende Regelung bzgl. Gesamtdeutschlands aus Sicht der Alliierten. Aber weshalb, begründet sich in der Vereinigung der beiden deutschen Staaten bzw. dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik, nun Gesamtdeutschland. --Mannerheim 18:00, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Ich hab die Faxen dicke. Man kann Artikel auch durch sinnlose Löschungen „kürzen“: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zipferlak. --Orangerider …?! 17:35, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Warten wir mal ab, was die VM ergibt, und diskutieren weiter, wenn sich die Wut gelegt hat. --Zipferlak 17:48, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Gesamtbetrachtung und VM vom 17.03. 

message: Bin durch die VM-Meldung aufmerksam geworden. Der Artikel ist mE in der Interpretation des Artikel 116 des Grundgesetzes etwas forsch formuliert. Jedenfalls finde ich eine vergleichbare weitgehende Formulierung im  Kommentar zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (Friedrich Giese) nicht. Gibt es dafür eine Quelle? Giro Diskussion 19:43, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel 116 

message: Die Anführungszeichen bei der unverletzlichen polnischen Westgrenze können als relativierend missverstanden werden. Das Wort "unverletzlich" sollte einfach entfallen, da es redundant ist. Alle Staatsgrenzen sind nämlich unverletzlich, da braucht die Oder-Neiße-Linie nicht gesondert hervorgehoben zu werden. ---Zipferlak 20:01, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ein zitiertes Wort aus dem Vertrag. --Mannerheim 23:48, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nicht alles Wahre wird in jeden Artikel geschrieben. Wahrheit und Belegbarkeit ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die Aufnahme einer Information in einen Artikel. Insofern ist Dein Einwand "zitiertes Wort" kein Argument. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "unverletzlich" 

message: Anstelle des Zitates von Klaus Stern sollte einfach im Text geschrieben werden, dass die Deutsche Einheit mit dem 2+4-Vertrag vollendet ist (gerne mit Einzelnachweis zu Stern). Verwendet man hier ein Zitat, suggeriert man, dass dies nur eine Meinung unter vielen ist. --Zipferlak 20:01, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nunja, Stern wird in diesem Fall gerne als herrschende Meinung der Rechtswissenschaft zitiert, weshalb gerade seine Bände gern als Fußnoten in wissenschaftlicher Literatur aufgeführt werden. --Mannerheim 23:48, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Prima, dann sind wir uns ja einig: Zitat raus, dafür Stern als Einzelnachweis. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Vollendete Deutsche Einheit 

message: Vom Stichtag 31.12.1937 scheint 1943 in Moskau noch nicht die Rede gewesen zu sein. In der gemeinsamen Abschlusserklärung kommt er jedenfalls nicht vor. --Zipferlak 20:54, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Kann das Jahr 1943 ebenfalls nicht bestätigen, d.h. ich bin mir des genauen Erstdatums auch nicht sicher. Vielmehr wird die Erstnennung des Stichtags laut Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 99  (online) auf den 25. Juli 1944 datiert. Ob das nun wissenschaftlicher Konsens ist, weiß ich nicht. Ist aber zumindest mal ein belegter Ansatz. --Mannerheim 23:48, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Auch hier scheinen wir uns einig zu sein. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Erstmalige Nennung des 31.12.1937 

message: "Dass dennoch nicht der letzte unter dem Aspekt der Beschwichtigungspolitik geduldete völkerrechtliche Gebietsstand des Reiches als Stichtag zugrunde gelegt wurde, sondern der 31. Dezember 1937 (das Altreich vor der zweiten Gebietserweiterung), lag darin begründet, dass auf den Konferenzen der Alliierten während des Krieges beschlossen worden war, Österreich und die Tschechoslowakei in ihren alten Staatsgrenzen wieder herzustellen und die durch Destabilisierungspolitik zustandegekommenen Vorkriegsabkommen mit Deutschland im Nachhinein für unwirksam zu erklären." - Das kann man so nicht schreiben, es ist teilweise Theoriefindung. Das Münchner Abkommen wurde in den Protokollen der alliierten Konferenzen nicht für unwirksam erklärt, sondern kommt in diesen überhaupt nicht vor. --Zipferlak 21:12, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dem steht der Absatz auch nicht in Widerspruch. Dass das Münchner Abkommen nicht mehr vorkam, liegt mitunter auch daran, dass insbesondere die Westalliierten dieses gern ungeschehen gemacht hätten. --Mannerheim 23:19, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "Dass die Westalliierten es gerne ungeschehen gemacht hätten" - wer behauptet solches ? Enzyklopädisch korrekt darf über die Gründe der Datumswahl nicht spekuliert werden. Allenfalls ist gesicherte geschichtswissenschaftliche Erkenntnis zu referieren. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Spekulationen über Gründe für die Datumswahl 

message: wurden in den Karten farblich besonders hervorgehoben. Kartenbeilage zu SBZ von A-Z, 10. Auflage 1966--Goesseln 18:11, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Danzig, Memelland

message: Ich möchte bitten, den folgenden Auszug aus dem Urteil des Bundesverfassungsgericht vom 31.07.1973 zum Grundlagenvertrag zwischen der BRD und der DDR (Aktenzeichen: 2 BvF 1/73) in den Artikel - evtl. unter das Zitat von Stern - aufzunehmen: Orientierungssatz a. Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". --88.69.254.154 15:47, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, das braucht es für diesen Artikel nicht. Die Zitation dieses BVerfG-Urteils ist nicht nötig, da durch den angegebenen Beleg aus einem vorzüglichen Standardwerk die Textaussage bereits erschöpfend gestützt wird. Zudem ist ein Handbuch höherwertig und die Gerichtsentscheidung ohnehin zeitlich überholt; die bis 1990 bestehende Teilidentität ist nach h.L. einer entsprechenden Subjektidentität gewichen. Demnach wäre in diesem Fall obiges Zitat eher verwirrend als für das Artikelverständnis hilfreich. Benatrevqre …?! 02:33, 30. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte um Ergänzung mit einem Auszug aus einem Urteil des BVerfG 

message: Das Wahlplakat der CDU soll typisch sein? naja - solche Plakate standen damals überall in Westdeutschland herum - und auf denen stand "Dreigeteilt ? Niemals !" Jedenfalls war keine Partei angegeben. --House1630 (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Es fehlt ein Hinweis auf die Deklarationen vom 5. Juni 1945. Sollte ergänzt werden. Dass der Alliierte Kontrollrat eine Reihe kleinerer Grenzänderungen vornahm, ebenfalls. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Recht der Alliierten auf Festlegung der deutschen Grenzen 

message: Die Formel von den "Grenzen von 1937" vereinbarten die Regierungen der drei Siegermachte bei der Konferenz von Potsdam 1945. Das Potsdamer Abkommen führt zwei territoriale Entscheidungen zu deutschen Gebieten innerhalb dieser Grenzen auf, die unter dem Vorbehalt einer Regelung in einem Friedensvertrag stehen: 1) die Vereinbarung in Abschnitt VI zum Gebiet von Königsberg, 2) die Vereinbarung im Abschnitt IX über die Westgrenze Polens. Um diesen Friedensvertrag vorzubereiten, wurde ein Rat der Außenminister geschaffen. Die fehlenden Infos sollten ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Gebiet Kaliningrad 

message: * amerikanische Auffassung zu Gebietsabtretungen in der Hoffnungsrede von Außenminister Byrnes WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 4. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  weitere Topics zu Auslegung und Vollzug der Grenzregelung von Potsdam 

message: Da steht im Bild zwar alles in deutsch, aber bei Oberschlesien steht "1922 to Poland" in der Klammer. Ist da ein falscher Verweis? Bedefdeka (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2018 (CET)
replies: text: danke für die Fehelersuche! Ist korrigiert. Spricht noch was dagegen den Revert zurückzunehmen? --Aeroid (Diskussion) 13:37, 14. Nov. 2018 (CET)

text: Das finde ich nicht. Denn dein Kartenvorschlag enthält keinen Bezug oder Gemeinsamkeit mehr mit einer Illustration über Deutschlands Grenzen von 1937. Die bestehende Karte zeigt aber sowohl die 1937er Grenzen als auch die heutigen von 1990. Das ist besser als eine politische Karte, die keinerlei Bezugnahme auf den 2plus4-Vertrag bzw. den Einigungsvertrag aufweist. Im Übrigen beachte bitte die Bildbeschreibung, wo auf den Sachverhalt genauer eingegangen wird. Gruß --Benatrevqre …?! 15:15, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Die Gebietsverluste haben aber mit dem Abschnitt nun mal nichts zu tun. Wenn du drauf bestehst, pack sie halt in einen anderen Abschnitt, aber hier sind sie nicht repräsentativ für den Text. --Φ (Diskussion) 15:20, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Das stimmt nicht ganz. Es ist doch nunmal so, dass 1990 vom vereinten Deutschland auf die Ostgebiete völkerrechtlich verzichtet wurde, indem seitdem Deutschlands Außengrenzen die Grenzen der alten Bundesrepublik und der ehem. DDR sind. Sowas kann man dort mittels einer Karte darstellen, und diese Karte zeigt dies auch. Gibt es eine bessere Karte? --Benatrevqre …?! 15:26, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Falsch: Auf die Verluste von 1919 wurde im Versailler Vertrag verzichtet, und der Verlust der anderen Gebiete ist für 1945 angegeben, nicht für 1990. Die Karte liefert also Informationen, die entweder mit dem Text nichts zu tun haben oder in direktem Widerspruch zu ihm stehen. Besser als diese, wäre es wohl, gar keine Karte in diesem Abschnitt zu zeigen. --Φ (Diskussion) 16:09, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, ich spreche von den Oder-Neiße-Gebieten ab 1945, die waren im Versailler Vertrag nicht Gegenstand. Die Verluste von 1919 sind ja nur ein Teilbereich des Illustrationszwecks dieser Karte. Der völkerrechtliche Gebietsverlust ist dort nicht für 1945 angegeben, dort steht nur kurz "Landverluste" – über die Souveränität über die Oder-Neiße-Gebiete, die ja bekanntlich 1945–1990 nur unter fremde Verwaltung fielen, sagt der Kartentext nichts. Deshalb findet sich eine Bildbeschreibung drunter, die genauer ist. Eine Karte, die die Verkleinerung Deutschlands von 1937er Grenzen auf 1990er Grenzen veranschaulicht, die sollte hier gezeigt werden. --Benatrevqre …?! 16:22, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Richtig, sie waren im Versailler Vertrag nicht Gegenstand, werden aber trotzdem abgebildet. Das Datum des Verlusts der Oder-Neiße-Gebiete wird mit 1945 angegeben, der Text spricht von 1990. Das ist ein Widerspruch, der nirgends aufgeklärt wird. Benutzerfreundlich ist sowas nicht. --Φ (Diskussion) 16:27, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe die Karte hier ersetzt und die Bildbeschreibung angepasst, einem angenommenen Widerspruch zwischen Illustration und Beschreibung ist damit abgeholfen. So dürfte es nun passen. Benatrevqre …?! 16:54, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke, deutlich besser! Gruß --Φ (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

text: Ich wollte ja nur die Qualität heben und die alte Karte ersetzen. Eurer Inhaltlichen Diskussion folgend: was haltet ihr von der hier  --Aeroid (Diskussion) 21:06, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Hab ich auch nichts gegen, aber wo ist die Verbesserung? --Φ (Diskussion) 21:20, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Das Kartenmaterial, Darstellung der umliegenden Gebiete und Gewässer zur besseren geographischen Orientierung. Ich finde der Grau/Rot-Kontrast der jetzigen Karte betont eher die Innerdeutsche Grenze, die aber im 2+4-Kontext ja nur eine untergeordnete Rolle spielt. just my 2 cents. --Aeroid (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn du bitte noch die Beschreibung in den Bildeigenschaften nachbearbeiten und an die gängige Sprachregelung (z. B. unter fremder Verwaltung statt "Gebietsverluste 1945", was ja wie aufgezeigt problematisch ist) anpassen könntest, Aeroid, dann können wir meinetwegen auch diese von dir erstellte Grafik verwenden. Danke, Gruß Benatrevqre …?! 12:11, 20. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: It's a wiki. Änder den Text doch bitte gern selbst, bevor ich hier rumrate und die Feinheiten verpasse in denen du dich vermutlich besser auskennst. Freue mich wenn das dadurch besser wird. --Aeroid (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

text: Nachtrag: Analog zum Bild im Artikel Beitrittsgebiet, das dieselbe Farbgebung (grau und rot) verwendet, finde ich mittlerweile, dass das gegenwärtige Bild gegenüber dem obigen mit grau/grün die bessere Wahl ist. Würde es daher gerne so belassen. Danke trotzdem für deine Bemühungen, vielleicht passt deine Karte ja woanders gut hinein, ggf. wo es speziell um „politische“ Gebietsverluste geht (vielleicht Reparationen?). Gruß --Benatrevqre …?! 09:35, 25. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Bild "Gebietsverluste"