Diskussion:Albert Leo Schlageter/Archiv/2

message: Der Abbruch des Denkmals erfolgte offensichtlich nicht durch die britische Besatzungsbehörde sondern
wurde vom Düsseldorfer Stadtrat in der Sitzung am 08. 03. 1946 beschlossen und am 30.04.1946 mit dem Abbruch begonnen.
Die Arena füllte man mit Bauschutt zustörter Düsseldorfer Häuser. Wilfried Posch; Clemens Holzmeister 
Architekt zwischen Kunst und Politik; Müry Salzmann Verlag, 2010. 
--H.fuerpass 17:38, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Sie den entsprechenden Beleg haben, dann pflegen Sie dies ruhig in den Artikel ein und formulieren den Absatz um. Gruß, --JuTe CLZ 07:18, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Nationaldenkmal von Clemens Holzmeister 

message: In der Einleitung erwähnt und kurz nach seiner Zeit unumstritten, aber hier wird er nicht in solcher Kategorie geführt, warum nicht? --Burgfräulein 19:36, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: weil in der :Kategorie:Märtyrer nur Menschen verzeichnet werden, die um des Bekenntnisses ihres religiösen Glaubens willen den Tod erduldet haben. Und dies trifft bei Schlageter nicht zu. --Störfix 22:52, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Alfred Delp ist wohl so einer? --Burgfräulein 13:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Genau, Alfred Delp war einer, Dietrich Bonhoeffer auch. Sie waren auch keine Mörder wie Schlageter, der im Baltikum sogar zum Massenmörder wurde. Quellen siehe Riga.
Also streicht endlich den "Märtyrer" und schreibt wieder "Nazi". Berlin, 30.7.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:49, 30. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Märtyrer 

message: Radek bezeichnete Sch. in der bekannten Rede als "Märtyrer der Konterrevolution" und stellte ihnen die "Märtyrer der Revolution" entgegen. Seine merkwürdige Rede ist im übrigen heftig von weiten Teilen seiner Partei angegriffen worden, gibt also keinen Konsens wieder. Die KPD-Führung bestand in dieser Zeit und auch nur kurzzeitig aus - wie es dann später hieß - "Linksradikalen" (Fischer-Maslow-Gruppe). Es wäre vollkommen verfehlt, von dieser Episode auf "die" Politik der KPD in Weimar oder erst gar im NS zu schließen, wie es mit der jetzt entfernten Formulierung passierte.--Kiwiv 11:01, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mir geht es weniger darum wie, wann bzw. wie viele Kommunisten Sch.s Taten guthießen, sondern vor allem, dass sie es taten. Ein "Märtyrer" wird man nicht durch Erklärung der Regierung, sondern in der Meinung der Bevölkerung. Und für mich ist es ein Unterschied, ob Sch. nur als Zugpferd der NSDAP gedient hat oder aber Rückhalt auch bei anderen Teilen der Bevölkerung hatte. --Waschl87 11:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

text: Mit geht's um Differenzierung. "Sie" (sprich "DIE Kommunisten") hießen die Straftaten von Sch. und anderen durchaus nicht gut. Die Meinungen dazu gingen innerhalb der KPD sehr weit auseinander. So sagt es m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Ein Widerspruch gegen die Straftaten von Sch. und anderen aus DNVP, NSDAP, DVFP, Jungdo und was dergleichen mehr angeht, ist dagegen nicht überliefert. So m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Selbstverständlich lasse ich mich immer auch belehren. Also her mit den Gegenbelegen.--Kiwiv 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Einen Gegenbeleg hast du ja entfernt: Radeks Rede ist ein Beispiel dafür, dass es Kommunisten gab, die sich positiv auf Sch. bezogen. Mitnichten wird dabei über alle Kommunisten pauschalisiert, es sollte aber nicht unerwähnt bleiben. --Waschl87 13:00, 21. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  KPD und Schlageter 

message: Lieber Kiwiv, 
ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass hier die übliche Regelung, erst zu diskutieren und erst nach Einigung an die Artikeländerung zu gehen, nicht eingehalten wird. Immerhin sind eine ganze Reihe von Wikipedianern mit Ihren Standpunkten und Edits nicht einverstanden. Was Sie hier betreiben, ist nur deshalb noch nicht zum Editwar ausgeartet, weil sich alle Anderen Diskutanten  gut an die Regeln halten. Ich bitte dringend um entsprechende Zurückhaltung. Ich habe verdammt viel Lust, alle Ihre Edits von heute abend zu revertieren und ich bin mir auch sicher, dass ich das gut begründen kann. 
Gruß, --JuTe CLZ 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich schätze deine (ich bleibe beim Du, das ist ja hier der Usus) konstruktive Herangehensweise, wie sie mir selbst oftmals so leider nicht gelingt. Lasse mich durchaus Defizite hinweisen. Was das Konsensprinzip angeht, bin ich allerdings deshalb anderer Ansicht, weil es zu einem Vetorecht für jeden Vandalen würde. Es läßt sich so mit geringstem Einsatz jede Artikelentwicklung blockieren. Bin eher der Meinung, entscheidend sei die Belegfrage. In diesem Punkt bin ich (wie sich, glaube ich, erkennen lässt) ja durchaus offen und zu Selbskritik und -korrektur in der Lage.--Kiwiv 16:16, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Man kann aber nicht aus Prinzip bzw. aus Angst vor Vetos nach deiner Methode vorgehen. Das ist in meinen Augen genauso unkollegial wie das "Vetorecht", das du beschreibst. Wenn das so weitergeht, werde ich eine VM stellen. --Waschl87 19:06, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, es geht hier nicht um Belege. Teilweise geben selbst die von Kiwiv zitierten Belege mir recht. Störfix hat alle seine Änderungen gut belegt. Es geht hier mehr um eine eigenartige Interpretation von Belegen und eine eigene Definition von Relevanz. Das stärkste Stück ist nun die unmittelbare Beteiligung an einer Erschießung, die ihm seit gestern im Intro angehängt wird. Ich weiß bislang nur, dass seine Gruppe eine solche zu verantworten hatte. Ob und wie weit Schlageter dabei beteiligt war, ob er sie überhaupt gutgeheißen hat, wissen wir ja wohl nicht. Diese Passage im Intro betrachte ich als Geschichtsfälschung. --JuTe CLZ 19:19, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Daß Sch. den Betroffenen persönlich erschoss, behauptet m. W. die Literatur nicht. Das Intro auch nicht. Dort ist auch nicht von einer "unmittelbaren Beteiligung" die Rede, wohl von Sch.s Verantwortlichkeit als Führer: der Gruppe, aus der heraus nach Plan der Betroffene erschossen wurde. So sagt es die Literatur und so gibt das Intro es wieder.--Kiwiv 22:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich habe die Erschießung im Intro wieder rausgenommen. Allein die Tatsache, dass diese ihm nicht beim Prozess zur Last gelegt werden konnte, beweist doch deutlich die fehlenden Belege. Die Tötung ist ja hinten drin, an dieser Stelle hat sie auch die richtige Relevanz. --Hahnenkleer 09:05, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Noch ein Nachsatz: Es ist der Sache absolut nicht dienlich, solche Leute noch schlimmer zu machen, als sie es wirklich waren. So etwas ist immer Wasser auf die Mühlen derjenigen, die behaupten, die heutige Geschichtsschreibung sei erstunken und erlogen. --Hahnenkleer 09:09, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Eine interessante Einschätzung vertritt der Jurist und Historiker Erich Eyck. Übernehmen? Zu pauschal?
"Es ist gewiß verständlich, daß ein Vorgang wie die Ruhrbesetzung ... nicht nur seine [der deutschen Bevölkerung/"deutsches Volk"] gesunden, sondern auch seine kranken Elemente freisetzte ... Sie schritten zu Sabotage-Akten, Angriffen auf französische Posten, Brücken, Sprengungen und dergleichen." (Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, 1. Bd., Erlenbach-Zürich 1956, S. 318)
Da er nichts Physiologisches meint, sieht er auch in dem anschließend angesprochenen Schlageter ("ein gewisser Albert Leo Schlageter") wohl einen Psychopathen. Übertrieben?--Kiwiv 17:30, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Er war sicherlich ein Fanatiker, wie es sie überall in der Welt und in allen extremeren politischen Richtungen gerade in der Altersgruppe der, sagen wir mal "unter-Dreißigjährigen" gibt. Aber mit diesem Begriff ist eigentlich alles gesagt. --JuTe CLZ 22:32, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, "Fanatiker" (auch wenn ich von deiner persönlichen Auslegung vielleicht gar nicht so weit weg bin), darauf stieß ich in der Literatur noch nicht. Wohl aber eben auf "krank". Scheint mir aber ebenso eine Einzelstimme zu sein wie Zwickers ablehnende Annahmen zu den Zuschreibungen "Mitglied der NSDAP" bzw. "Nationalsoialist".--Kiwiv 13:15, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Immerhin verweist WP unter Fanatismus auch auf Wahn. --JuTe CLZ 21:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

text: Was sind denn dann die "gesunden" Elemente, die freigesetzt wurden? Ich halte es für weit hergeholt, aus diesem Beleg eine geistige Krankheit Sch.s zu konstruieren. Das kann nur im übertragenen Sinn gemeint sein. --Waschl87 09:37, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, ich hab's mal vorgestellt. Es ist ja eine schöne Vorstellung: Unzurechnungsfähige/Psychopathen jubeln dem Sarg eines Unzurechnungsfähigen/Psychopathen hinterher, den sie als ihren Befreiungshelden vergöttern. Die medizinische Diagnose (wenn sie denn so gemeint ist) kommt ja, ich sagte es, von einem Juristen und Historiker, also nicht von einem medizinischen Fachmann. Bei der Gelegenheit kommt man natürlich an der Feststellung nicht vorbei, daß auch hier vor allem Nicht-Fachleute (ich darf meine Wenigkeit mal ausnehmen) sprechen. Ich fürchte, das verbessert die Diagnosen nicht.--Kiwiv 09:52, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Woher auch.--Kiwiv 22:33, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlageter einfach nur krank? 

message: Ich halte wenig davon, heutige Aktivitäten des rechten Spektrums, besonders der NPD und rechtsorientierter Burschenschaften auf so vielen Zeilen (mehr als eine halbe DIN A 4-Seite) breit zu treten. Es genügt doch eigentlich der Satz 
:Ehrungen Schlageters beschränkten und beschränken sich seit langem auf den rechten Rand des politischen Spektrums, besonders aus NPD-nahen Kreisen und rechtsgerichteten Burschenschaften. Alle entsprechenden Aktivitäten stießen in Medien und Politik stets auf kritischen Abstand.
So, wie es jetzt dort steht und Einzelnachweise sogar mit NPD-Seiten verlinkt sind, nehmen wir diese Bemühungen von brauner Seite viel zu wichtig.
Gruß, --JuTe CLZ 21:18, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht um die heutige Position einer Wertschätzung von Sch., die ausschließlich bei Rechtsextremen bis hin zu rechtsextremen Bombenlegern liegt. Was selbstverständlich belegt zu thematisieren ist, denn es zeigt Kontinuitäten an, aber auch Veränderungen, nämlich bei den Nachfolgern z. B. der Deutschnationalen, die zwar durchaus ebenfalls rechts stehen, für einen Sch. oder fürs Bombenlegen aber kaum zu begeistern wären. Und zur Ehrenrettung der Burschenschaften ist wohl zu sagen, daß sie alle rechtsgerichtet sind, aber in sehr unterschiedlicher Weise offen für Rechtsextremisten und ihr Gedankengut, daß sie bereits sind, sich anzuhören und es in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Nur die besonders weit rechts stehenden wie die Danubia oder diese Marburger Gruppe treten ja in diesem und in unserem Kontext ins Bild. Ich glaube nicht, daß sie damit für die Burschenschaften repräsentativ sind. Da fehlen die Belege.--Kiwiv 10:21, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist ja richtig, dass es vor allem weit rechte Gruppierungen sind, die heute noch Schlageter in Ehren halten wollen. Aber das ist doch mit dem obigen Textvorschlag bereits alles gesagt. Die Burschenschaften kann man dabei gerne rauslassen. Noch einmal: Dieses Breittreten ehrt diese Gruppierungen und es irritiert mich immer, wenn NPD-Seiten als "Referenz" verlinkt werden. Und diese Information hat bei weitem nicht die Relevanz, als dass sie ins Intro müsste.  --JuTe CLZ 22:54, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanzen 

message: Ich frage mich, ob Kiwiv öfter "kreativ" zitiert, in der Hoffnung, dass niemand mal nachschlägt. So wird aus
: Sein damals noch wenig bekannter Parteichef Adolf Hitler dagegen lehnte den aktiven Widerstand gegen die Franzosen ab. Er sah im Ruhrkampf viel eher die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte auch er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)
ganz schnell
:Hitler (Pabst: "sein", d. h. Schlageters, "noch wenig bekannter Parteichef") "... sah im Ruhrkampf ... die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte ... er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)
Die Bewertung sei jedem selbst überlassen. --Waschl87 18:05, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hitler ungleich (verbotene) NSDAP, die sich auf verschiedene Ersatzorganisationen wie z. B. die Großdeutsche Arbeiterpartei verteilte, deren Mitglieder keinesfalls komplett auf dieser (eine Weile/lt. Pabst bis August) vertretenen Hitler-Linie lagen, wie man z. B. an den terroristischen Aktivitäten der Parteimitglieder Hauenstein, Roßbach und Schlageter gut sieht. Bitte kundig machen.--Kiwiv 20:39, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: "Nachgeschlagen" hast du ja doch übrigens nicht bei Pabst, auch wenn der Anschein erweckt wird. Ich sag's deshalb, weil die Literatur zum Thema mit einer Ausnahme den Belegforderern - wiederum mit einer Ausnahme - unbekannt ist. Soweit es Belege zu den ersten beiden Abschnitten der Altfassung  gab, kamen sie nicht von dir oder deinen momentanen Mitkämpfern ... Eine außerordentliche Literaturferne, aber zu jedem Aspekt des Themas fleißig mit dem Schnabel klappern. Na.--Kiwiv 20:58, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was ist denn nun konkret falsch an Waschl87s Zitat? Mir kommt es schon seit einiger Zeit so vor, als würde seitens Kiwiv stets sehr verzerrt zitiert. Und ein ständiges Gehabe, man selbst sei ja viel belesener, strahlt nicht gerade Kompetenz aus, ganz im Gegenteil. Zusammen mit den fehlenden Antworten oben wird es langsam peinlich. --JuTe CLZ 23:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

text: Hochmut kommt vor dem Fall. Ich habe das Zitat aus dem Pabst-Text in Först (Hrsg.) vollständig wiedergegeben, im Gegensatz zu Dir. Du erweckst den Eindruck, nur Dir in den Kram passende Textbruchstücke zu nutzen, und das nicht nur im Artikel (wo es wegen unterschiedl. Relevanz zulässig ist), sondern auch in der Diskussion (womit du uns Informationen verschweigst)! --Waschl87 10:54, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wofür diente das Zitat/Beleg im Artikel? Um zu belegen, dass Schlageter in der Literatur als NSDAP-Mitglied dargestellt wird. "Sein Parteichef" - welche Information soll er also diesbezüglich verschwiegen haben? Die Vorwürfe verzerrter Zitation im Artikel - und jetzt in der Diskussion (was soll den das?) sind in meinen Augen nicht zutreffend.--♥ KarlV 11:20, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Kurz: Es hat ein "Gschmäckle", wenn man in einem so langen Zitat mal schnell zehn Worte ausklammert, die im Gegensatz zu allen präsentierten Zitaten ausnahmsweise mal eine gewisse Distanz ausdrücken könnten. Ich sage nicht, dass es für die Frage "Parteichef" ja/nein relevant ist, aber mich macht das auslassen dieser Information gerade auf der Diskussionsseite stutzig. Kiwiv versucht hier erfolgreich, Sch. immer weiter in die Nähe von NS, Hitler und Rechtsextremen zu rücken (eine Nähe, die ich sicherlich nicht zur Gänze bestreite) und klammert meiner Ansicht nach bewusst und subtil jedes noch so kleine Detail aus, das dem zuwider läuft. Von einem promovierten Historiker erwarte ich etwas mehr Neutralität. --Waschl87 11:37, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wir haben genug Dispute über den Artikelinhalt. Sich auch noch über 9 Wörter zu unterhalten, die angeblich aus "böswilliger Absicht" (ich übertreib mal) auf der Diskussionsseite unterschlagen worden seien - dient in meinen Augen nicht dem Ziel der Verbesserung des Artikels.--♥ KarlV 11:50, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich will da auch nicht lange darüber diskutieren. Ich komme aber nicht umhin, festzustellen, dass ich unter den Diskutanten hier nicht der Einzige bin, der Kiwivs Vorgehen "gewöhnungsbedürftig" findet. Seine Zitierweise ist da nur ein weiteres Indiz. Einerseits der ständige Vorwurf, dass hier keiner außer ihm ein Fachmann sei und ordentliche Quellenarbeit (!) betreiben könne und andererseits so etwas. Wie ich eingangs geschrieben habe, kann sich jeder eine eigene Meinung bilden. --Waschl87 12:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

text: Offenbar bist Du der Meinung, dass nur derjenige, der 100% die Meinung von Hitler vertreten hat berechtigt ist als in der "Nähe von Hitler" bezeichnet zu werden. Das zeugt von einem undifferenzierten Blick der Geschichte. Röhm war auch Hitler nahe - trotzdem wurde er von den eigenen Leuten umgebracht. Kopfschüttelnd--♥ KarlV 14:36, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich standen sich Schlageter und Hitler näher als Hitler oder Schlageter mit zum Beispiel  Ernst Thälmann. Dennoch gibt es Nuancen zwischen Schlageter und Hitler. Und genau diese Nuancen gilt es auch herauszuarbeiten. Und darüber wird hier auf diesen Seiten an vielen Stellen diskutiert. --JuTe CLZ 20:07, 1. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kreatives Zitieren 

message: So, ich habe mir einige Wochen Abstand von diesem Artikel gegönnt, weil mich diese fruchtlose Diskussion sehr belastet hat und ich nicht emotional überreagieren woillte. Letztendlich kann ich ja auch im Großen und Ganzen mit diesem Artikel leben. Dennoch sehe ich nach wie vor erhebliche Aspekte, die gegen WP:NPOV verstoßen. Dies betrifft die Weglassung aller Schlageter entlastenden Aussagen, wie die bekannten Aussagen zum nicht sehr fairen Prozess und der Revision. Die Tatsache, dass seine Angriffe hauptsächlich gegen Kohletransporte nach Frankreich zielten, findet sich in jeder noch so kurzen Biographie und darf daher in diesem mittlerweile recht aufgeblähten Artikel nicht unterschlagen werden. Wir sollten uns hier bei der Aufzählung der Verbrechen und Gesetzeswidrigkeiten nur auf die Taten beschränken, die wirklich Schlageter und seinem unmittelbaren Umfeld zugeordnet werden können. Die Hauenstein-Passage, die ich gestern abend entfernt habe, störte arg den Lesefluss und es ist an dieser Stelle überhaupt nicht klar gewesen, wie die Herren Hauenstein und Schlageter (außer dass sie Kontakt miteinander hatten) gemeinsam operierten. Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass die Franzosen sicherlich jedes Verbrechen, das man Schlageter hätte zuordnen können, in den Prozess eingebracht hätten. Dies ist aber bei den Hauenstein-Morden nicht geschehen, also können wir heute Schlageter erst recht nicht damit belasten. Gruß,  --JuTe CLZ 07:00, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Siehe unten.--Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  [[WP:NPOV]] 

message: Die Gruppe "Schlageter" - benannt nach ihrem Führer - war eine von vier Untergruppen der "Organisation Heinz" des Hauenstein. Die Kripo ermittelte im Auftrag des Preußischen Innenministeriums, dass die Gruppe Heinz für „etwa acht“ Morde an Franzosen und etwa 18 Attentate verantwortlich war und ihren Sprengstoff und ihre Waffen aus der Großindustrie des Ruhrgebiets erhalten hatte.Manfred Franke, Albert Leo Schlageter. Der erste Soldat des 3. Reiches. Die Entmythologisierung eines Helden, Köln 1980, S. 40. Wie Morde und Attentate sich auf die vier Untergruppen verteilen, sagt die Literatur leider nicht. Es gibt aber keinen in der Literatur zu findenden Anlass, die Gruppe von Schlageter und damit ihn als mögliche Täter auszuschließen und damit dann alleine die Rechtsextremisten aus den anderen drei Gruppen von Hauenstein zu belasten. Das wäre POV und unbegründete TF. Es liegt im übrigen auf der Hand, daß die Angabe des Kontextes "Organisation H. und deren Aktivitäten", dem Verständnis der Person Schlageter dient.-Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mir gestern abend die Arbeit gemacht, den Artikel nochmals ganz von vorne durchzulesen. (wobei ich nicht sehr weit gekommen bin.) Bei der Hauensteinpassage mit den 8 Morden bin ich gestolpert, weil ich keinen Zusammenhang sah zwischen den Aktionen Schlageters und denen von Hauenstein. Es ist zwar zuvor herausgearbeitet, dass die beiden viel ihre Köpfe zusammensteckten, aber dass sie einer gemeinsamen "Einheit" angehörten, kann man nicht erkennen, übrigens auch nicht im Hauenstein-Artikel. Letztendlich ist ja mit der Formulierung "erschoss mindestens einen Agenten" bereits alles gesagt: Man ging auch über Leichen, und wahrscheinlich waren es auch etwas mehr. Ob Schlageter dafür persönlich verantwortlich war, oder ob er die Morde duldete, ist zwar wahrscheinlich, aber eigentlich wissen wir es nicht. Im Interesse der Lesbarkeit dieses Artikels (Dieser Artikel war einmal sehr schön zu lesen) plädiere ich dafür, es an dieser Stelle nicht noch komplizierter zu machen.  --JuTe CLZ 20:25, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Lies endlich mal die Literatur. Hauenstein war Schlageters Vorgesetzter in der paramilitärischen Untergrund-"Organisation Heinz". Hauenstein war der "Führer" dieser verfassungsfeindlichen Organisation, und Schlageter war einer der vier weisungsgebundenen Unterführer. Die Organisation unterteilte sich nämlich in vier Gruppen, eine davon eben die Schlageter-Gruppe. Die Organisation Heinz hatte mindestens acht Morde auf dem Kerbholz, stellte die Kripo fest. Wie die sich auf die vier Gruppen verteilten, konnte die Kripo nicht feststellen (vielleicht wollte sie es auch nicht). Die Beschuldigten waren nicht sehr kooperativ. Sie leugneten gegenüber den Ermittlern alles ab. So kannst du es der reichlich angegebenen Literatur entnehmen. Hör also auf, dich auf schlechte WP-Artikel zu berufen und beziehe dich mal auf gute Literatur. Hör bitte auch auf, deine Privattheorien hier auszubreiten. Die sind nicht gefragt. Löse dich von vorgefassten Überzeugungen und fang endlich an zu lesen.--Kiwiv 12:00, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Morde nicht in Zweifel gezogen, sehe auch keinen Anlass, eine Verbindung zwischen Hauenstein und Schlageter in Zweifel zu ziehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Artikel an dieser Stelle holpert und unplausibel erscheint. Es wäre schön, wenn auch mal auf Argumente eingegangen werden würde, statt immer nur starke Schlagworte zu schwingen. Ich fasse obige Erwiderung daher mal wieder als "Geschwurbel" zusammen. --JuTe CLZ 16:40, 3. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Mögliche weitere Verbrechen von Schlageter bzw. der von ihm geleiteten Gruppe 

message: Es ist aufschlussreich, die Schnittmengen zwischen der Alt-Version des Artikels, manchen Diskussionsbeiträgen und rechtsradikalen medialen Beiträgen zu sehen, z. B. (siehe auch die Quellenangaben) hier:
. Kann fortgesetzt werden.--Kiwiv 12:32, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das ist mir auch bekannt, dass man sehr gerne aus Wikipedia abschreibt und zitiert. Hier ist man wenigstens sogar ehrlich und nennt die Quelle. Meistens ist das anders. --JuTe CLZ 16:33, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Du scheinst nicht recht bemerkt zu haben, wer hier abschreibt: weil er für seine Zwecke tauglich fand, was er in der Alt-Version bei WP las ... Weil er inhaltlich übereinstimmte ... Stört dich da nichts?--Kiwiv 16:53, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass der Artikel zu 100 % von WP abgeschrieben ist. Jede Menge Informationen stammen ja von anderer Seite, jedenfalls waren die auch nicht in den alten Versionen von WP zu finden. Auch die Bewertung stammt nicht aus WP. Ganz im Gegenteil: Auch aus der alten WP-Version war deutlich zu erkennen, dass Schlageter heute nicht als verehrungswürdig gilt. --JuTe CLZ 20:46, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte mal vergleichen (Ruhrbesetzung): [hatetepe://de.metapedia.org/wiki/Schlageter#Ruhrbesetzung] mit .--Kiwiv 21:58, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ziemlicher POV, dieses Mal in die andere Richtung. Metapedia kannte ich bislang noch nicht. Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass Schlageters Aktionen wirklich bewirken konnten, dass messbar mehr Kohle für Deutschland verblieb. --JuTe CLZ 20:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

text: Wieso? Ist die Metapedia-Version etwa kein POV? --JuTe CLZ 20:32, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Zum Vergleich 

message: ::Was in Diskussion und Artikel bislang zu kurz kam, das ist die Ablehnung des Schlageter-Kults, über die z. B. Zwicker berichtet:
::* über die Überführung Sch.s, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." (70)
::* daß „an der Todesstätte auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf bald nach der Exekution ein schlichtes Holzkreuz angebracht worden“ sei, „das dann mehrfach zerstört wurde, zuletzt 1929. Dabei wurde auch eine zwei Jahre zuvor gesetzte „Erinnerungseiche“ gefällt.“ (90) 
::* daß der preußische Innenminister den Beamten verbot, dem Düsseldorfer Gedenkstätten-Ausschuss beizutreten (90)
::* daß der katholische Publizist Georg Moenius – wie andere auch – Sch. als "Landsknecht und Abenteurer" beschrieb (104f.)
::* daß die „Weltbühne“  (Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky) schon 1924 nur vom „Schlageter-Rummel“ sprach (117)
::* so auch Das Andere Deutschland, 1931: „Rummel“, Sch. als „eine Landknechtnatur, ein Abenteurer, der nach dem Kriege ins bürgerliche Leben nicht zurückfinden konnte“. (118)
::Diese Stimmen fehlen ja bislang vollständig. Hier ist also noch nachzuarbeiten.--Kiwiv 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Optimierungsbedarf, 2 

message: * Hier bitte keine Privattheorien vortragen. Bitte Literaturbezug - so wie die Aussagen im Artikel literaturbasiert sind, die der zusammenfassenden Kurzfassung ("Intro") ausführlich vorausgehen.
* Wir beziehen uns hier nicht auf andere WP-Artikel, sondern auf Literatur. S. o.--Kiwiv 19:02, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nein nein, das Argument "Privattheorie" zählt nicht mehr. Außerdem haben wir mittlerwiele deutlich gespürt, wie selektiv hier Literatur wiedergegeben wird. Ich würde den gewaltsamen Widerstand zwar nicht als "legitim" oder "geboten" bezeichnen, immerhin haben auch deutsche Behörden solche Aktionen (halbherzig) verfolgt. Aber den Unterschied zu den Aktionen der Résistance kann man hier ruhig mal erklären. Ich sehe eigentlich keinen. --JuTe CLZ 22:59, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das Argument "Privattheorie" zählt immer: "TF". Wie du die Aktivitäten von Schlageter bezeichnen würdest und ob und inwiefern du Gemeinsamkeiten/Unterschiede zur Résistance sehen würdest, ist ganz egal: es fällt unter das Stichwort Privattheorie. Vielleicht hast du dazu ein Diskussionsbedürfnis. Einen Diskussionsbedarf gibt es nicht. --Kiwiv 10:01, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier eben nicht immer nur um Belege. Etliche Thesen in diesem Artikel sind nach wie vor nicht belegt, obwohl mehrfach gefordert. Und gerade im letzten Abschnitt ist wieder einmal sehr deutlich geworden, wie man durch Herauspicken eines einzigen Satzes aus einem großen Literaturabschnitt fast genau das Gegeneteil "belegen" kann, was die Literatur eigentlich sagen woilte. Diese ganze Seite steckt voll mit eigentümlichen Interpretationen von Literaturquellen. Auch in WP gilt, dass man nur die Passagen abschreibt, die man selbst logisch nachvollziehen kann. Wenn man nicht in der Lage ist, seine Interpetationen hier zu verteidigen, dann würde ich eher die im Artikel eingebrachten und hier kritisierten Thesen als "Privattheorie" bezeichnen. --JuTe CLZ 10:34, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was erzählst du denn da? Mit Ausnahme von Zwicker kennst du die Literatur doch gar nicht, wie sich dem Umstand entnehmen läßt, daß du nicht einmal aus ihr zitiertest. Und deine zwei Zwicker-Hinweise belegen nur, daß deine Worte deine eigene Vorgehensweise beschreiben. Also bitte, nicht aus dem hohlen Bauch reden, sondern Literatur beschaffen, reingucken und Ergebnisse hier anbieten.--Kiwiv 10:59, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte nicht schon wieder um die eigentliche Frage drücken. Was unterscheidet die Handlungen Schlageters wesentlich im moralischen und juristischen Sinne von denen der Resistance? --JuTe CLZ 11:06, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das wüsste ich auch gerne. (Halbherzige) Verfolgung durch die eigenen Behörden war auch bei der Résistance gegeben. „Rechtsbrüche“ nach französischem Recht wurden ebenfalls reichlich begangen, u.a. Erwürgen mutmaßlicher Verräter (nachzulesen bei Scholl-Latour, der sich 1944 der französischen Armee anschließen wollte). --Anti68er 12:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

text: PS: Kommt da noch was, außer dem Generieren suggestiver Überschriften  ?
Ich verstehe diese neue Überschrift auch nicht. Niemand plädiert dafür, den Artikelinhalt literaturlos zu erdiskutieren. --JuTe CLZ 19:20, 9. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikelinhalt: literaturlos erdiskutiert oder literaturbasiert? 

message: Hallo in die Runde. Ich habe den Artikel wg. Reverts teilgesperrt und bitte die Benutzer Verbesserungen und Änderungen des Artikels möglichst einvernehmlich zu diskutieren. Danke für die Mühe. Gruß -- Andreas Werle 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Teilsperre 

message: ist eine Glorifizierungsliste in Überlänge, sprengt den Artikel (daran hätte Sch. gewiß seine Freude). Entweder drastisch kürzen oder eigenen Artikel "Schlageter-Denkmäler".--Kiwiv 12:24, 20. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Glorifizierungsliste"? --Waschl87 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, es handelt sich ja größtenteils um eine Aufzählung ehemaliger Denkmäler. Da aber die Liste kontinuierlich wächst, wäre eine Auslagerung in einen neuen Artikel Liste der Schlageter Denkmale oder ähnlich sinnvoll. --JuTe CLZ 13:01, 20. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Fände ich ok. Ich verstehe nur nicht, inwieweit die Liste eine Glorifizierung von S. darstellen soll. Vor allem in Anbetracht dessen, dass viele Denkmäler inzwischen nicht mehr existieren oder geschliffen wurden. --Waschl87 13:04, 20. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was wurden die? Geschliffen? Geschleift? Bavarese 17:43, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Bevor dieser Abschnitt ins Archiv wandert, sollte man sich vielleicht Gedanken über die Auslagerung in ein eigenes Lemma machen. Gibt es Gegenstimmen?--Karlis 06:15, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Hört sich vernünftig an. --Karlis 17:44, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Streng genommen müsste man sagen Liste der ehemaligen Schlageter-Denkmäler. --JuTe CLZ 21:20, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Noch etwas: Wir sollten hierbei WP:List beachten. Wenn wir es als Liste beibehalten wollen (und das halte ich für sinnvoll), dann müsste das Lemma schon mit Liste ....  beginnen. Mein Vorschlag: Liste vorhandener und ehemaliger Schlageter-Denkmale --JuTe CLZ 20:44, 8. Feb. 2012 (CET)

text: Eine Auslagerung der „Auswahl weiterer Denkmäler“ ist in Ordnung. Der Abschnitt darüber („Denkmäler“) sollte zwecks Überblick in der jetzigen Form im Artikel bleiben und am Schluss auf die Liste verweisen. Dass (und wann) einige Denkmäler entfernt oder versetzt wurden, andere aber bis heute bestehen, ist ein interessantes Dokument zeitgeistiger kulturgeschichtlicher Entwicklung. Die Liste sollte „Liste der Schlageter-Denkmäler“ heißen, was ehemalige und noch bestehende einschließt. --Anti 10:49, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Technik einer Liste oder des Importierens ist mir fremd. Alles, was den Artikel in diesem Bereich kürzt ist imo artikelverbessernd. Inzwischen wünschte ich mir, dass eine klare zeitliche Trennung von Denkmälern (aber auch Strassen- oder Brückennamen usw!), erbaut "vor/ab 1933", und auch, wer Initiator war (Gemeinden, Vereine, Parteien (darunter NSDAP), sonstige Organisationen (z.B. kirchennah)), vorgenommen wird. Mein inzwischen gewachsener POV: Sch.s posthume Wahrnehmung muss streng unterschieden werden, wie sie vor oder nach 1933, belegt nicht nur durch Zwicker, stattfand. Ob solche Differenzierungen in eine Liste passen: OMA... Grüsse--Georg123 11:09, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zur Thematik des Importieren siehe WP:AIA. Ich habe es auch erst vor wenigen Wochen gelernt, dass man hier nicht einfach mit Copy + Paste-Funktion arbeiten soll. --JuTe CLZ 21:39, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich schreie dazu nicht "Hurra". Die Denkmalliste mit den vielen vergessenen  und verfallenen Stätten ist der beste und der unaufdringlichste Beleg dafür, dass Schlageter heute eben nicht mehr als Vorbild dient. Aber wenn es so sein soll, meinetwegen. --Hahnenkleer 13:41, 10. Feb. 2012 (CET)

text: Der import ist jetzt durchgegangen. Weitere Diskussionen über Artikelbenennung und Inhalt können dann auf der dortigen Diskussionsseite geführt werden. Mein Text des Hauptartikel-Denkmalsabschnitts ist nur als Vorschlag zu verstehen und kann natürlich nach entsprechender Diskussion geändert werden. --Karlis 21:54, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, danke für Deine Arbeit. Als Foto hätte ich hier, in diesem Artikel übrigens lieber das Foto vom Schlageter-Stein auf der Hanskühnenburg genommen. Nicht nur, weil es von mir ist. Es dokumentiert mit dem halbverfallenen, umgekippten Stein sehr schön die heutige Nichtbeachtung dieser Person. Gruß, --JuTe CLZ 22:31, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: +1--Georg123 22:51, 21. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Denkmalsliste (erl.)