Diskussion:Quantenradierer/Archiv/1

message: In diesem ersten Hauptabschnitt sind Diskussionsbeiträge archiviert, die sich auf den Stand des Artikels Quantenradierer vor dem Komplettumbau im Februar/März 2019 bezogen und daher weitestgehend irrelevant für aktuelle Diskussionen sind. 
== QS- Antrag ==
Uhm, ich glaube den Antrag darf man nicht aus dem Artikel entfernen, ausser der Antragsteller tut es.
--Stanzilla 14:20, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: QS-Anträge darf jeder entfernen, am besten aber erst dann, wenn die Mängel behoben sind. Ich habe den Qs-Antrag entfernt und durch den Physik-QS-Antrag ersetzt. --Tröte Manha, manha? 14:48, 13. Dez. 2008 (CET)

text: Jetzt besser? Wie ich schon im Quelltext schrieb: „Hier wäre ein Bild schön“ (und eine Vorlage hätte ich auch, aber keine Zeit und keine Bildererstellungskompetenz...). --Kein_Einstein 19:39, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Wir versuchen, den Stand der Fachdiskussion abzubilden. Dazu gehört WP:KTF. Wenn deine Ansicht Einzug in Literatur zum Quantenradierer gefunden hat, dann kann das entsprechend wiedergegeben werden. Kein Einstein (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich finde die Erklärung über Polarisationsfilter auch total dämlich, weil sie die Phaseninformation nicht löschen. Also können natürlich durch den diagonalen Filter beide Wege wieder interferieren. Da wird also überhaupt nichts "radiert". Dazu müsste man durch Messung an den Spalten tatsächlich die Phaseninformation löschen. Und wenn man dann durch einen "Radierer" die Phaeninformation exakt wieder hinzufügt ist natürlich auch klar das wieder Interferenz erscheint. Da sollte schon ein Abschnitt "Kritik" dazu der anmerkt, dass die Idee eines "Quantenradierers" im Verständnis der Quantenmechanik völlig idiotisch ist. In der QM gibt es auch gar keine "Teilchen", sondern nur "gemessene Teilchen", welche damit sofort "zerstörte Teilchen" sind. --Verlierer (Diskussion) 11:58, 16. Apr. 2016 (CEST)

text: ,  Könntet Ihr vielleicht da mit einem Lit-Tipp weiterhelfen? Danke im Voraus, ggflls! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:00, 3. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, leider nicht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:36, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Wie oben schon bemerkt ist die Darstellung im Artikel zu unspezifisch und ich glaube die Stelle auf die du anspielst führt in die Irre. Man sollte wie in der englischen wiki gleich von quantenverschränkten Photonenpaaren A, B ausgehen (nach Walborn etal.): Beim einen verschränkten Photon A Young-Doppelspalt und Welche-Weg-Unterscheidung mit zwei Polarisatoren, "Quantenradierer" als Polarisator nur beim zweiten Photon B. Eine andere Anordnung, auch mit Einzelphotonen (Mach-Zehnder Interferometer und Quantenradierer durch Kanal zu mit Photon wechselwirkendem Atom) wird bei Braunecker u.a. dargestellt.  Was Literatur allgemein anbelangt würde ich zunächst in den Resource Letters des American Journal of Physics nachsehen (man suche in google "resource letter quantum eraser" und erhält die pdf Datei von Galvez, Resource Letter SPE-1: Single-Photon Experiments in the Undergraduate Laboratory), die sind inhaltlich gut aufbereitet und haben jeweils Kommentare. Eine andere gute Website ist der Net Advance of Physics, die haben einen Abschnitt Which Way Experiments--Claude J (Diskussion) 02:15, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Tausend Dank, Claude J ! Das Walborn paper enthält ja wohl genau das Phänomen, das ich im Auge habe. Es gibt fringes bei Stellung +45° des Radierers, und anti fringes für Stellung -45°, jeweils mit halber Intensität, und zusammen ergeben sie das Bild mit zerstörter Interferenz. Demnach darf man wohl sagen, dass es beim Quantenradieren eher um eine geschickte Auswahl korrelierter (interferenzfähiger) Photonen geht als um die Wiederherstellung verlorener Information. In meinen Augen nimmt das dem Quantenradieren viel von seiner geheimnisvollen Aura. (Reif zum Einbau in den Artikel ist das aber bei mir noch lange nicht.) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2018 (CEST)

text: Bist Du nicht etwas näher dran als ich, und könntest da mal nachschauen? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:58, 25. Nov. 2018 (CET)

text: Meinen Segen hättest du. Vielleicht kann ich mich im Verlauf der Woche inhaltlich etwas näher damit beschäftigen. Kein Einstein (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2019 (CET)

text: Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Abermals danke! Ich würde gern auch @Claude Js Meinung wissen. Ihr beiden habt ja den Artikel maßgeblich in die aktuelle Form gebracht, an der ich was zum Mäkeln finde. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:33, 10. Feb. 2019 (CET)

text: Ich schau mir das demnächst noch mal genauer an, auf den ersten Blick aber o.k.--Claude J (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich hab fleißig weiter studiert und eine detaillierte Erklärung in den Artikel eingebaut, ausschließlich auf Kopenhagener Boden (wo ich mich einigermaßen sicher fühle). Vielleicht schon zu ausführlich, aber zumindest für mich bringt es Klarheit in die Sache. Insbesondere sehe ich darin eine Grundlage, das ganze folgende Gemunkel (Welle-Teilchen-Dualismus, Alternative Welle-Teilchen, Retrokausalität,..) an seinen Platz zu stellen. Und ich warte froh gestimmt auf Diskussion. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 23:04, 12. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Nach weiterem Studieren kann ich die Einleitung schärfer formulieren - siehe den Entwurf auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten. Ist jetzt aber wohl wirklich zu viel für eine OMA-EInleitung. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Vor dem Komplettumbau des Artikels 

message: Uhm, ich glaube den Antrag darf man nicht aus dem Artikel entfernen, ausser der Antragsteller tut es.
--Stanzilla 14:20, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: QS-Anträge darf jeder entfernen, am besten aber erst dann, wenn die Mängel behoben sind. Ich habe den Qs-Antrag entfernt und durch den Physik-QS-Antrag ersetzt. --Tröte Manha, manha? 14:48, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  QS- Antrag 

message: Das ist unglücklich formuliert. Ein Meßprozess in der Quantenwelt greift so in das Geschehen ein, dass das Meßergebnis nicht in gleicher Weise aussagefähig ist wie in der Makrowelt.-- Kölscher Pitter 17:37, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ergebnis fundamental verändern?? 

message: Was bitte soll "mittig" verdreht heißen (letzter Satz von "Welle-Teilchen-Dualismus...") ? --UvM 19:13, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt besser? Wie ich schon im Quelltext schrieb: „Hier wäre ein Bild schön“ (und eine Vorlage hätte ich auch, aber keine Zeit und keine Bildererstellungskompetenz...). --Kein_Einstein 19:39, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Mittig verdreht 

message: Haben nicht Scully und Drühl 1982 die Messung des Effekts vorgeschlagen?--Claude J 09:54, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Geschichte

message: Der gesamte Artikel scheint mir mit seiner "Welcher-Weg"-Information etwas fragwürdig. Ich möchte diesbezüglich auf diesen alternativen Artikel hinweisen: http://homepage.swissonline.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Quantenradierer/quantenradierer.html
-- 93.200.61.4 00:02, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Quantenradierer? 

message: "Aus Experimenten wie dem Quantenradierer muss man aber zwingend schließen, dass die physikalische Realität ohne Messung nicht existiert, das heißt die Polarisation manifestiert sich erst dann, wenn sie gemessen wird, nicht durch den Polarisator."
Kann man das so stehen lassen??? Ich glaub kaum das es dafür irgendwelche Beweise gibt, woher will man das den wissen?? Vielleicht existiert die Realität auch ohne experimente?? gruß--Lexikon-Duff 03:26, 28. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Folgerung aus der Existenz von Quantenradierern 

message: Der Artikel ist unverständlich, im Besonderen die Einführung verwirrt einen interessierten Leser, weiss er nicht bereits vorher worum es geht. Schade eigentlich ein gutes Experiment für Physikinteressierte.  -- 83.249.216.23 23:42, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Unverständich 

message: Ich denke das folgende war/ist ein wertvoller Beitrag der nicht wegen eines Formfehlers verlohren gehen sollte --Ervv (Diskussion) 11:09, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wir versuchen, den Stand der Fachdiskussion abzubilden. Dazu gehört WP:KTF. Wenn deine Ansicht Einzug in Literatur zum Quantenradierer gefunden hat, dann kann das entsprechend wiedergegeben werden. Kein Einstein (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich finde die Erklärung über Polarisationsfilter auch total dämlich, weil sie die Phaseninformation nicht löschen. Also können natürlich durch den diagonalen Filter beide Wege wieder interferieren. Da wird also überhaupt nichts "radiert". Dazu müsste man durch Messung an den Spalten tatsächlich die Phaseninformation löschen. Und wenn man dann durch einen "Radierer" die Phaeninformation exakt wieder hinzufügt ist natürlich auch klar das wieder Interferenz erscheint. Da sollte schon ein Abschnitt "Kritik" dazu der anmerkt, dass die Idee eines "Quantenradierers" im Verständnis der Quantenmechanik völlig idiotisch ist. In der QM gibt es auch gar keine "Teilchen", sondern nur "gemessene Teilchen", welche damit sofort "zerstörte Teilchen" sind. --Verlierer (Diskussion) 11:58, 16. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Interpretation 

message: Wird leider aus dem Text nicht deutlich, daher hier meine Frage: Wie müssen die beiden Polarisatoren in dem Detektor vor dem Doppelspalt zur WWI-Bestimmung zum Doppelspalt positioniert sein? (Beide 45° zur Blende, einer 90°, einer 0° oder ist das zur Messung egal) Bitte nur antworten, wenn sicher, schreibe an meiner Facharbeit! (nicht signierter Beitrag von 87.78.125.172 (Diskussion) 19:55, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Position der Polarisatoren 

message: Ich sehe es als möglicherweise irreführend an, von einer "Wieder"herstellung der Interferenzfähigkeit (o.ä.) zu reden, nachdem sie durch das Einfügen der beiden orthogonalen Polarisatoren verloren gegangen ist. Denn durch den Radierpolarisator sinkt die Intensität der am Schirm ankommenden Photonen um 50%. Welches Bild würden denn die anderen (im Polarisator absorbierten) 50% machen? Und würden beide Bilder zusammen, inkohärent überlagert, vielleicht das Muster ohne Interferenzstreifen ergeben? Ich bin hier leider nicht gut genug bewandert, würde aber gerne wissen, ob die sicher reichhaltige Literatur dazu was sagt. Wenn mein Gedanke zutrifft, handelt es sich eigentlich nicht um Wiederherstellung (einer Eigenschaft einzelner Photonen), sondern ums Auswählen der Einzelfälle, die diese Eigenschaft haben, während die anderen eben weggeschmissen werden. "Wiederhergestellt" wird damit nur die Eigenschaft des Ensembles, nur aus interferenzfähigen Photonen zu bestehen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:29, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: ,  Könntet Ihr vielleicht da mit einem Lit-Tipp weiterhelfen? Danke im Voraus, ggflls! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:00, 3. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, leider nicht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:36, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Wie oben schon bemerkt ist die Darstellung im Artikel zu unspezifisch und ich glaube die Stelle auf die du anspielst führt in die Irre. Man sollte wie in der englischen wiki gleich von quantenverschränkten Photonenpaaren A, B ausgehen (nach Walborn etal.): Beim einen verschränkten Photon A Young-Doppelspalt und Welche-Weg-Unterscheidung mit zwei Polarisatoren, "Quantenradierer" als Polarisator nur beim zweiten Photon B. Eine andere Anordnung, auch mit Einzelphotonen (Mach-Zehnder Interferometer und Quantenradierer durch Kanal zu mit Photon wechselwirkendem Atom) wird bei Braunecker u.a. dargestellt.  Was Literatur allgemein anbelangt würde ich zunächst in den Resource Letters des American Journal of Physics nachsehen (man suche in google "resource letter quantum eraser" und erhält die pdf Datei von Galvez, Resource Letter SPE-1: Single-Photon Experiments in the Undergraduate Laboratory), die sind inhaltlich gut aufbereitet und haben jeweils Kommentare. Eine andere gute Website ist der Net Advance of Physics, die haben einen Abschnitt Which Way Experiments--Claude J (Diskussion) 02:15, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Tausend Dank, Claude J ! Das Walborn paper enthält ja wohl genau das Phänomen, das ich im Auge habe. Es gibt fringes bei Stellung +45° des Radierers, und anti fringes für Stellung -45°, jeweils mit halber Intensität, und zusammen ergeben sie das Bild mit zerstörter Interferenz. Demnach darf man wohl sagen, dass es beim Quantenradieren eher um eine geschickte Auswahl korrelierter (interferenzfähiger) Photonen geht als um die Wiederherstellung verlorener Information. In meinen Augen nimmt das dem Quantenradieren viel von seiner geheimnisvollen Aura. (Reif zum Einbau in den Artikel ist das aber bei mir noch lange nicht.) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Verlorene Kohärenz wiederhergestellt, oder vielmehr nur die kohärente Komponente ausgewählt? 

message: Keineswegs lässt sich an den Quanten, die bei der Messung keine Interferenz gezeigt haben, die Spur des Messvorgangs beseitigen. Hat das jemand (belastbar, nicht nur für Werbezwecke) mal so ausgedrückt? Ich wäre da an Belegen interessiert! Vielmehr ist es so (wie im vorigen Abschnitt schon angedacht), dass der Zustand jedes einzelnen Photons sich beim Weg durch die Apparatur zu einer Überlagerung mehrerer Komponenten entwickelt, von denen jeweils eine-und-nur-eine zur (irreversiblen) Registrierung zugelassen wird. Was dabei an einem Photon (zB einem, welches die inkohärente Überlagerung zeigt) an Information zerstört wird, kann nicht wiederhergestellt werden und wird es auch gar nicht. Das sagt aber auch nichts darüber, welche der Komponenten nun beim nächsten Photon nachgewiesen wird. Wenn die Diskussion hier nichts anderes ergibt, sollte das geändert werden. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 23:22, 23. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Bist Du nicht etwas näher dran als ich, und könntest da mal nachschauen? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:58, 25. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  "Der Quantenradierer zeigt, dass sich in der Quantenphysik die Spuren eines Beobachtungsvorgangs völlig beseitigen lassen"? Falsch 

message: Danke @Claude J für den Hinweis auf Net Advance of Physics, Abschnitt Which Way Experiments. In en:Afshar experiment finde ich fragwürdig die Aussage: " Afshar argues that this behavior contradicts the principle of complementarity, since it shows both complementary wave and particle characteristics in the same experiment for the same photons." Denn dasselbe kann man schon von dem uralten Experiment sagen, wo ein Interferenzmuster mit einem Photodetektor oder sogar einer Fotoplatte aufgenommen wird: Interferenz beweist Welle, Detektor (bzw schwarzes Korn) beweist Teilchen. So hab ich in meiner lang zurückliegenden Zeit in Nicaragua den StudIERENden schon etwas vom Welle-Teilchen-Dualismus demonstriert. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:43, 8. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Afshar Experiment - nix Neues? 

message: Danke @Claude J für den Hinweis auf Braunecker u.a.: Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie er im letzten Schritt die entscheidende Formel (11) herleitet. In Formel 10b war der einzige Unterschied das negative Vorzeichen für das in y-Richtung fliegende Photon A-B (statt A+B für die x-Richtung). Hat das am Absorber etwa die Amplitude Null? Dann wäre die Absorption ja keine Löschung sondern würde mit Sicherheit den Weg A anzeigen. Hat jemand das klarer? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Ferrari/Braunecker:Entanglement, which-way measurements, and a quantum erasure - kannitverstan 

message: Voschlag:
In einem Experiment zur Interferenz von Quantenobjekten kann  mit einem Quantenradierer (englisch: Quantum eraser) das Interferenzmuster wieder hergestellt werden, wenn es durch eine bestimmte Störung des Vorgangs gelöscht worden war. Gewissermaßen wird die Störung "ausradiert". Das Experiment gibt aufschlussreiche Einblicke in die Besonderheiten der Quantenphysik. 
Die Störung besteht darin, dass in einem Doppelspaltexperiment dem Zustand der Quantenobjekte (Photonen, Atome, etc.) eine Markierung aufgeprägt wird, an der man erkennen kann, auf welchem der zwei möglichen Wege sie von der Quelle zum Auffangschirm gelangt sind. Die bloße Verfügbarkeit dieser „Welcher-Weg“-Information macht die Interferenz unmöglich, denn das des Interferenzmuster entsteht nur, wenn die Quantenobjekte wie Wellen beide Wege gleichzeitig genommen haben. Statt des Interferenzmusters entsteht ein Bild, wie es von Strahlen klassischer Teilchen erzeugt würde. Der Quantenradierer löscht diese hinzugefügte „Welcher-Weg“-Information wieder aus, wodurch dann doch ein Interferenzmuster entsteht.
Bemerkenswert am Quantenradierer ist beispielsweise die Tatsache, dass sich seine Anwesenheit nichtlokal auswirkt, das heißt auf alle involvierten Messungen, unabhängig von deren räumlicher Anordnung und zeitlicher Abfolge. Aus Sicht der Kopenhagener Interpretation zeigt dies, dass es sinnlos ist, ohne Messung über eine physikalische Realität zu sprechen.
Da der Quantenradierer für Photonen relativ einfach aufgebaut ist, wird er zunehmend in Physik-Schulbüchern und Lehrplänen angesprochen.Gymnasialer Lehrplan Baden-Württemberg (PDF; 43 kB)
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Die ersten beiden Absätze sind näher an der Sache und intern besser abgestimmt. Der Rest ist (erstmal) so geblieben. - Ich bin dadurch auf dies Thema gestoßen, dass in anderen Zusammenhängen ("Quantum Mind" etwa) viel Bedeutung und Geheimnis drum gemacht wird, und würde  den Gegenstand daher lieber sehr nüchtern behandelt sehen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:40, 9. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Meinen Segen hättest du. Vielleicht kann ich mich im Verlauf der Woche inhaltlich etwas näher damit beschäftigen. Kein Einstein (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2019 (CET)

text: Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Abermals danke! Ich würde gern auch @Claude Js Meinung wissen. Ihr beiden habt ja den Artikel maßgeblich in die aktuelle Form gebracht, an der ich was zum Mäkeln finde. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:33, 10. Feb. 2019 (CET)

text: Ich schau mir das demnächst noch mal genauer an, auf den ersten Blick aber o.k.--Claude J (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich hab fleißig weiter studiert und eine detaillierte Erklärung in den Artikel eingebaut, ausschließlich auf Kopenhagener Boden (wo ich mich einigermaßen sicher fühle). Vielleicht schon zu ausführlich, aber zumindest für mich bringt es Klarheit in die Sache. Insbesondere sehe ich darin eine Grundlage, das ganze folgende Gemunkel (Welle-Teilchen-Dualismus, Alternative Welle-Teilchen, Retrokausalität,..) an seinen Platz zu stellen. Und ich warte froh gestimmt auf Diskussion. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 23:04, 12. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Nach weiterem Studieren kann ich die Einleitung schärfer formulieren - siehe den Entwurf auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten. Ist jetzt aber wohl wirklich zu viel für eine OMA-EInleitung. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitung umformulieren