Diskussion:Raymond FitzGerald

message: Sehr schöne Arbeit! Erstaunlich, dass den Artikel noch nicht gab in der de-wp. --MARK 16:46, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für das Lob! Wenn Lennert B nicht als Gegenleistung für sein Auftragsreview zu dem Artikel Kloster Molana nicht gefordert hätte, den Link zu Raymond FitzGerald zu bläuen, dann müssten wir wohl auch noch deutlich länger warten. Generell gilt, dass sich nur wenige um irische Themen und insbesondere die mittelalterliche Geschichte Irlands kümmern. Da fehlen noch recht viele Artikel und da, wo sie bereits vorhanden sind, sehen sie doch recht  karg aus. Viele Grüße, AFBorchert 18:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

message: Da ich die derzeitige KLA nicht sofort hiermit vollmüllen möchte, setze ich meine Hinweise zu sprachlichen Unzulänglichkeiten mal hierhin. Sie sind nicht wirklich gravierend, stören mich aber im Rahmen einer KLA:
*Danach heiratete sie Gerald de Windsor und gebar ihm William FitzGerald, den Vater von Raymond, Maurice FitzGerald, dessen Sohn William später mit Alina eine der Töchter Strongbows heiraten sollte, David FitzGerald und Angharad, aus deren Heirat mit William de Barri u. a. Raymonds Cousins Robert und Gerald de Barry hervorgehen sollten. Bitte entflechten. Sind wirklich all diese Informationen wichtig?
*...suchte Unterstützung bei König Heinrich II., den er 1167 in Aquitanien nach langer Suche traf. Was heißt nach langer Suche? Wie darf man sich das vorstellen? Ein durch die Lande ziehender, von A nach B geschickt werdender Raymond?
*Ausgestattet mit Versprechungen, jedoch ohne konkrete Zusagen,.... Sehr salopp formuliert.
*Dermot sah aber die Möglichkeit, ganz Irland für sich zu gewinnen, und bot Strongbow seine Tochter und seine Nachfolge am Ende des Jahres 1169 an. So wie es dasteht, lese ich zunächst, dass Strongbow angeboten wurde, Ende 1169 die NAchfolge anzutreten.
*Zum Baginbun Head gehören ca. 12 Hektar Land, die nur über eine 200 m enge Anbindung erreicht werden können, die sich durch einen aufgeschütteten Wall leicht verteidigen lässt. Relativsatz zum Relativsatz.
*Angesichts der überwältigenden Übermacht wurden sie jedoch zurückgedrängt. Dies geschah so überhastet, dass die Gegner sofort nachsetzen... Das Zurückdrängen geschah überhastet?
*Es wurde beschlossen, Dublin als nächstes anzugehen. Umgangssprache.
*Da bei selbst sonst guter Behandlung das Leben oder zumindest das Augenlicht solcher Geiseln hochgradig gefährdet war, zogen sich die Beratungen in der Stadt über mehrere Tage hin. Man sollte das entweder belegen oder erläutern. Wieso war das Augenlicht der Geiseln gefährdet? Blendung als übliche Vorsichtsmaßnahme?
*Als Strongbow in Irland ankam und wegen dieser Gegenleistung deutlich geschwächt wurde... Von wem wurde er geschwächt? Gemeint ist wohl, seine Position war wegen der Gegenleistungen, auf die er sich hat einlassen müssen, deutlich geschwächt.
Grüße, --Tusculum 10:01, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen herzlichen Dank für diese Liste, die mir bzw. dem Artikel sehr geholfen haben. Ich habe mich bemüht, alle Punkte umzusetzen. Zu Deinen Fragen: Die umfangreiche Darstellung der Verwandtschaft ist wichtig, da die gesamte Invasion, salopp formuliert, ein Familienunternehmen gewesen ist. Aber Du hattest natürlich recht damit, dass ein Bandwurmsatz nicht wirklich dafür geeignet ist, das adäquat zum Ausdruck zu bringen, so dass ich diesen Bereich etwas überarbeitet habe. Ich hoffe, dass dies nun klarer wird. Bezüglich des gefährlichen Lebens der Geiseln war ich so frei, eine ausführliche Erläuterung und die zugehörigen Belege in eine Anmerkung zu packen, damit der eigentliche Textfluss nicht zu sehr gestört wird. Viele Grüße, AFBorchert 23:07, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: P.S. Nicht Raymond, sondern Dermot (König von Leinster) war auf der Suche nach Heinrich II. in Aquitanien. Das war eine wahre Odyssee, die natürlich nicht in diesem Artikel darzustellen ist. Heinrich II. war ständig unterwegs, hatte wenig Lust auf weitere Probleme und Dermot folgte daher monatelang den Spuren Heinrichs. --AFBorchert 23:12, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo AFBorchert, alles bestens nun. Dass Dermot und nicht Raymond Heinrich II. suchte, war mir beim Lesen noch klar, hatte ich dann hier aber verwechselt, da es mir mehr um die Formulierung ging ;-) Grüße, --Tusculum 09:15, 18. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Sprachliches 

message: Hallo! Ich habe zwei Fragen:
# Am Ende des Absatzes Der Tod Strongbows und die Aufgabe von Limerick steht „Onken Robert FitzStephen“. Sollte das nicht „Onkel Robert FitzStephan“ heißen? Oder war das ein anderer als der oben erwähnte?
# Der zweite Satz von Späte Aktivitäten schildert, daß „in Desmond Miles de Cogan und Ralph, der Sohn von Robert FitzStephan, während eines verabredeten Treffens in Lismore ermordet wurden“. Wo denn nun, in Desmond oder in Lismore? Ist mit „Desmond“ dieser County gemeint? Lismore liegt doch im County Waterford, oder?
Gruß, Franz Halač 18:02, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Anmerkungen, Franz Halač! Die inkonsistente Schreibweise von Robert FitzStephen war natürlich falsch, richtig ist es mit „e“. Das damalige Königreich Desmond deckt sich nicht genau mit den Grenzen des späteren County Desmond. Lismore liegt heute ziemlich nahe an der Grenze zum Co. Cork und gehörte damals zum Königreich Desmond. Um etwas weniger Verwirrung zu stiften, habe ich jetzt den Verweis auf Desmond an der Stelle herausgenommen, da dieser Hinweis keinen großen Gewinn bringt, insbesondere dann nicht, wenn noch kein entsprechender Artikel existiert. Viele Grüße, AFBorchert 20:57, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler? 

message: Heute bin ich recht mutig und möchte einen frisch eingestellten Artikel ins Rennen schicken, der meine Gegenleistung für ein Auftragsreview repräsentiert: Raymond FitzGerald († zwischen 1189 und 1200), auch in Anspielung auf seine stämmige Figur Raymond le Gros genannt, war ein in Wales geborener Engländer normannischer Abstammung, der neben Strongbow in führender Position an der englischen Invasion in Irland teilnahm. Er gilt als der fähigste Kommandant der englischen Invasion in Irland und gleichzeitig als eine ihrer schillerndsten Figuren. Auf Eure Kommentare und Anregungen bin ich gespannt und bedanke mich schon mal dafür. --AFBorchert 22:46, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Man möge es mir bitte nachsehen, dass ich es nicht als sinnvoll erachte, komplette Literaturangaben in jede Fußnote zu packen, wenn dies bereits in der Literaturliste ausreichend ausführlich zu finden ist. Deswegen verweise ich jeweils auf den (in diesem Falle eindeutigen) Autor und die Seitenzahl. Ferner fasse ich gerne mehrere Literaturangaben in einer Anmerkung zusammen und kommentiere diese teilweise auch. Ich bitte um Verständnis, dass ich im Zweifelsfalle eine den jeweiligen Sachumständen gerechter werdende Lösung suche als ausschließlich nach den vorgefertigten Richtlinien zu verfahren, die ich in diesem Punkt eher als Orientierung empfinde. Grüße, AFBorchert 13:58, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Darum ging es nur bedingt. Aber Einzelnachweise oder Anmerkungen in der Form Siehe Seiten 332 und 333 aus dem ersten Band von Orpen sind verwirrender, schlechter Stil, der vom LEser mehr Lesearbeit abverlangt, als sachlich notwendig wäre. Dass es ein (soweit mir durch geistes- und naturwissenschaftliche Fachliteratur bekannt) gänzlich unübliches Nachweisverfahren ist, lasse ich einmal dahingestellt. In einer Enzyklopädie wirst Du Nachweise in dieser Form nicht finden. --Tusculum 14:04, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würd da einfach schreiben: Vgl. Orpen 2005, Band 1, S. 332-333. Zumindest in den Sozialwissenschaften ist das das übliche Nachweisverfahren, wenn eine Literaturliste vorhanden ist.--Mautpreller 16:13, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für Eure Anmerkungen, ich hatte zuerst die Zielrichtung der Anmerkung mißverstanden. Ich habe jetzt die Literaturverweise überarbeitet. --AFBorchert 22:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

text: Raymond war kein genialer Stratege, aber er verstand offenbar etwas von Menschenführung und konnte daher auch aus kleinen Gruppen bei einem zahlenmäßig überlegenen Gegner viel herausholen. Es wird an mehreren Stellen klar, dass viele der Ritter und Soldaten nur zu ihm wirkliches Vertrauen als Kommandanten hatten. Beispielsweise 1173, als eine offene Meuterei angedroht wurde, wenn die Truppen nicht von Raymond kommandiert werden. Hier konnte ganz zweifellos niemand sonst von den Engländern in Irland mithalten. Ein politisch denkender Mensch war Raymond jedoch nicht, zumindest wurde ihm das ganz offenkundig auch nicht zugetraut, da er nach Strongbows Tod nicht berücksichtigt worden ist. Zu seinen besonderen Fähigkeiten gehörte, dass er in kritischen Situationen nicht verzagte. Mehr als einmal standen die Invasoren kurz vor ihrem Ende, etwa auf Baginbun Head oder später bei der Belagerung von Dublin. Hier kam die rettende Initiative von ihm oder wurde von ihm mitgetragen. Aber Raymond war eben nicht nur der militärische Draufgänger und Plünderer, sondern eben auch einer, der das Blutvergießen begrenzen wollte (siehe die Geschichte mit den Gefangenen auf Baginbun Head), der auch mit den Iren Kontakte knüpfen konnte (wohl etwa mit dem Kloster Molana) oder auch die Fähigkeit hatte, Verhandlungen zwischen zwei irischen Parteien zu koordinieren (etwa 1176 bei Killaloe). Neben ihn verblassen die anderen und deswegen endet das Lied auch mit einer besonderen Homage an Raymond. Ich überlege schon seit geraumer Zeit, ob ich so eine Betrachtung noch zusammenfassend in einem Abschnitt unterbringen soll, der das Bild Raymonds bei seinen Zeitgenossen darstellt. Und Deine Stellungnahme bestärkt mich in diese Richtung :) Vielen Dank jedenfalls für all die Anmerkungen und Anregungen, AFBorchert 10:28, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dadurch würde der Artikel, wenn gut belegt, unbedingt gewinnen. --Tusculum 11:00, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Abschnitt über Raymond in der zeitgenössischen Betrachtung gerade eben hinzugefügt. Viele Grüße, AFBorchert 16:24, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Auch wenn es wahrscheinlich schon zu spät ist, möcht ich dennoch sagen, dass ich den Artikel ziemlich gut finde. --Ticketautomat 19:25, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Diskussion, 23. Juni 2008