Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/007

message: Der Benutzer Jojo31415 hat diese Formulierung kritisiert:  „…geheimnisvollen Katharerschatz auf die Spur gekommen zu sein, den er merkwürdigerweise als den Gral identifizierte….“
Hier gehört der POV-Baustein hin mein lieber jojo31415 - ergänzend zum Überarbeiten-Baustein. Hier geht es nämlich nicht um „Merkwürdigkeiten“ wie Du korrekt bemängeltst sondern immerhin um „Hitlers Religion“ für die der Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei als dem Hauptverantwortlichen für den Holocaust, Heinrich Himmler die Licht- und Sonnengnosis von Otto Rahn adaptierte, wobei Himmler von seinem Verwandten Rahn die wirren Thesen, dass das Land der Katharer in Südfrankreich das Ursprungsland des Grals und die Burg Montségur die Gralsburg ‚Munsalvasch‘ aus Eschenbachs Gralsepos sei, übernahm was Rahns Blitz-Karriere in der SS begünstigte. Erst wurde also das Katharertum mit dem Gralmythos (der damit nichts zu hat) zur Untermauerung des nationalsozialistischen Weltbildes verquickt + benutzt.  Hört sich doch genauso an wie das, was das LR heute so propagiert, oder?  Ich werde mich deshalb nun der ohnehin zu überarbeitenden Rubrik „Übertragung des Erbes der Katharer“ annehmen und die Mängel endlich beseitigen, denn der Hauptverantwortliche für die Assoziation der Katharer und deren Burg Montségur mit dem Heiligen Gral ist belegbar der SS Obersturmführer Rahn und nicht Gadal. Zur Zeit liest man aber nur verbrämt und ohne Bezug: Für Antonin Gadal (1877 bis 1962) waren die Katharer Hüter des Gral. Dass also Gadal und JvR diese  Ideen, die von Historikern seiner Zeit und der Gegenwart abgelehnt werden, von der NS-Germanenideologie abgekupfert oder aus dem NS-Okkultismus übernommen oder entlehnt haben, wird jetzt herausgearbeitet.  --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Statements die mit ideologischen Scheuklappen verfasst sind, ersetzen keine historischen Fakten! Fakten bezüglich Otto Rahn sind u.a. die Folgenden: Als Otto Rahn in Ussat-Les-Bains/Ariège zusammen mit Antonin Gadal begann die Geschichte der Katharer und deren Grotten und Höhlen im Tal der Ariége zu erforschen,schreiben wir das Jahr 1929! Er blieb dort mit Unterbrechungen bis Dez. 1932. Das heisst konkret, als die Nazis im Januar 1933 an die Macht kamen, lebte Rahn längst wieder in Deutschland und nicht mehr in Südfrankreich in das er auch nie zurückkehrte. Noch Mitte Januar 1933 schloß Rahn mit dem Urban-Verlag einen Vertrag für sein fertig gestelltes Buch "Kreuzzug gegen den Gral" das dann endlich im Herbst 1933 erschien. Zu diesem Zeitpunkt war Rahn weder Mitglied in irgendeiner NS-Organisation und auch kein Mitglied der Nazi-Partei. Fast drei Jahre nach Erscheinen seines Buches, am 12. März 1936, wurde Rahn SS-Uniformträger, zu spät, um als übler Finsterling dämonischer Mächte und zwielichtiger Agent des Nationalsozialismus das Tal der Ariége auf die Nutzbarkeit für die Zwecke der SS auzuspionieren. Das wird nämlich in dem platten Reisser im Stil der Boulevard-Presse "Le mystére Otto Rahn" von Christian Bernadac behauptet, dessen Familie in unmittelbarer Nachbarschaft von Antonin Gadal, bei dem Otto Rahn wohnte, in Ussat-Les-Bains wohnt. Sein Buch trägt den entlarvenden Untertitel: "Vom Katharismus zum Nazismus. Ich selbst habe Bernadac auf seine falschen Behauptungen brieflich hingewiesen. Er bedankte sich unter dem Datum vom 12. Juni 1994 für die Richtigstellungen, ließ aber trotzdem sein Buch gegen Rahn kurz darauf unverändert in neuer Auflage drucken. Quellen: "Otto Rahn und die Suche nach dem Gral"/Hans-Jürgen Lange ISBN 3-927940-45-3 "Die Mysterien der Katharer"/Reiner Klein ISBN 978-3-934291-51-5 --Der Katharer (Diskussion) 21:15, 26. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast versehentlich unter "Der LR-Gründer Gadal und Karl Wolff (SS-Mitglied)" an 1. Stelle gepostet und ich habe Deinen Beitrag hierher verschoben wo er wohl hin sollte, okay? Und wieso stellst Du denn denselben Beitrag auch unter Katharer ein? Bernadacs Untertitel: "Vom Katharismus zum Nazismus" ist jedenfalls nachvollziehbar. Am 6. Oktober 1932 beschuldigte die französische Polizei Rahn, ein deutscher Spion und Anführer eines internationalen Geheimdienstes zu sein! Rahn floh unerkannt aus Frankreich und bekam lebenslanges Einreiseverbot. Als er später zur Leibstandarte-Adolf Hitler und zum Stab Himmlers gehörte, arbeitete er mitunter ohne feste Vorgabe, also undercover. Der Spionagevorwurf der Franzosen war also nicht an den Haaren herbei gezogen. Vielleicht kannst Du ja noch weitere Fakten zum Spionagenest des LR-Gründers Gadal in Ussat beitragen. Es gibt einen Beleg für eine Referententätigkeit Rahns für das RuSHA, wonach Wiligut Ideen von Rahn bei der Ausgestaltung des Gralsraums der Wewelsburg  aufgenommen hat. (Heather Pringle: The Master Plan. Himmler's scholars and the Holocaust, London 2006, S. 49). Rahns antisemitische Bücher wurden als braune Leitkultur-Lektüre empfohlen und waren massenhaft in der SS verbreitet aber es sollte im Lemma deutlich werden, dass Rahns Arbeiten - gerade was die Verbindung der Katharer mit dem Gral und dem Shambala-Mythos betrifft - nicht das Geringste mit seriöser Forschung zu den Katharern zu tun hat.--Doket (Diskussion) 12:55, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Als Spionagenest würde ich USSat jetzt nicht bezeichnen, aber Karl Wolff war auch monatelang in Ussat als Spion zu gange, gab sich als amerikanischer Staatsbürger aus bekam aber Post nur aus Berlin und München. Und für die Nazis galt Rahns Arbeit sehr wohl als seriöse Forschung selbst nachdem durch Wolff bekannt wurde dass sein Förderer Wiligut Insasse einer geschlossenen Irrenanstalt war und seinen Hut nehmen mußte. Nur wurden seine Ansätze nach 1945 nirgends mehr rezipiert, weil dieses Seemannsgarn keiner Ernst nahm. Dass müßte also noch differenzierter dargestellt werden - wer kann das machen?--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 21. Mai 2013 (CEST)

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thread_title: Bezug zur NS-Germanenideologie und zum NS-Okkultismus

message: Lieber Wolfgang Rieger: Da es für das Wort Lectorium eine klar definierte deutsche Übersetzung gibt, brauchst Du es nicht in der Einleitung in einem so dermaßen holprigen Satz so umständlich aus lateinischen Vokabeln mit analogen Suffix-Endungen wie Skriptorium etc. herleiten. Ein kleiner simpler Blick in den Duden genügt nämlich bereits, um zu sehen, dass das mittellateinische „lectorium“ Lesepult heißt. Im Übrigen ist der „Lettner“ das eingedeutschte Synonym für „Lectorium“. Deine Analogien wie Skriptorium und Auditorium sind dementsprechend auch nur TF.--Doket (Diskussion) 22:42, 10. Apr. 2013 (CEST)
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thread_title:  Etymologie 

message: Fange mir mal mit dem an, was wirklich weit von einer reputablen Quelle entfernt ist:
* Tobias Churton, a “perfected” Knight of the Rose Croix and the Pelican (18th degree, Ancient and Accepted Rite), presents the first definitive historical and philosophical view of this mysterious brotherhood
--WolfgangRieger (Diskussion) 01:47, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Erst löscht Du die neuesten Forschungsergebnisse über die Ursprünge der Rosenkreuzer Bewegung und dann fragst Du ob es vllt doch eine reputable Quelle war? Erst löscht Du Belege weg die etwas stützten (...weißt Du eigentlich überhaupt was?) und dann „fange mir mal“ hier an? Cool! Man kann es nicht mal mehr auf Knopfdruck revertieren falls sich herausstellt, dass dieser Hochschullehrer der Exeter_University, der im en-Rosenkreuzer-Artikel unter Bibliography gelistet wird, bleibt. Und ganz wichtig: Hast Du zuvor einen Abgleich der zurückgelassenen Textpassagen mit den angegebenen Belegen vorgenommen?--Doket (Diskussion) 22:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

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thread_title:  Quellen 

message: Folgendes Problem fand ich in dem Absatz Ursprünge: Bei dem Artikel Rudolf Steiner, gibt es nicht mal den Begriff O.T.O. Ordo Templi Orientis, ergo steht da auch nichts, das er dort Mitglied war. Sollte dies eigentlich nicht mal erst dort eingeführt werden, bevor es in anderen Artikel erscheint? Der O.T.O. ist keine Geheimgesellschaft! Bitte begründe mir, wo genau er eine Geheimgesellschaft sein soll. Wieso sollte dies auch alles in dem Artikel stehen, wenn man es "eigentlich" im Artikel Rudolf Steiner, O.T.O und A.C. nachlesen könnte, sofern die Infos stimmen? Da kann man doch straffen und nur das Wesentliche reinschreiben. --¿! .א.מ.א 21:02, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es geht für uns hier um die von Steiner geheim gehaltenen Rosenkreuzerlehren auf deren Basis Heindel die Rosicrucian Fellowship gründete, deren niederl. Zweig sich dann zum LR abspaltete. Aber ob das nun in der Artikelumgebung Rudolf Steiner relevant oder besser in der Artikelumgebung Anthroposophie aufgehoben ist, können die Experten dort sicher besser einschätzen. --Doket (Diskussion) 23:13, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Werde mich morgen drum kümmern, etwas zu straffen und hier noch ne Info: OTO und R.S.--¿! .א.מ.א 23:55, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dass Steiner der Geheimgesellschaft als Hochgrad-FM vorgestanden hat, ist im Art. bestens belegt. Auch andere reputable Quellen schreiben, dass Steiner "OTO-Chef" war, etwa Lamprecht in seiner Doktorarbeit. Das können wir hier gerne fünffach mehrfach belegen, wenns sein muß. Da ist Klaus Frisch also schon mal im Irrtum. Es gibt so einiges was die Anthroposophen nicht gerne über den Plagiator Steiner verbreitet wissen wollen, oder liest Du zB im Artikel Steiner etwas über Atlantis, das er hellseherisch erforscht haben will? Natürlich nicht, denn die Zusammenhänge auf die er dabei angeblich gestoßen sein will, wurden schon 1896 von dem brit. Theosophen Scott-Elliot (in "The Story of Atlantis") veröffentlicht. Die vertuschte OTO-Zeit ist einfach nur peinlich. Oder liest Du bei Steiner etwas über die Rosenkreuzerei? Natürlich nicht! Wir wissen aber heute aus neuester Forschung, dass die von Steiner verbreiteten Rosenkreuzerlehren und dessen persönliche Beziehung zu Christian Rosenkreuz in seiner Biographie einen größeren Stellenwert einnimmt, als dies bisher angenommen wurde. Aber auf der von Dir verlinkten DS-Seite liest man nur lapidar:....„Zander gibt sich alle Mühe, Steiner hier wie generell als Idioten hinzustellen. Ich finde den Punkt hier nicht relevant.“ Also wenn es einer der Hauptautoren des Art. nicht relevant findet, dass und wie Steiner spiritistisch an die Rosenkreuzertradition angeknüpfte, diese dann umbog, mit eigenen Inhalten füllte und dann die Neurosenkreuzerbewegung damit befruchtete und beeinflusste, dann frag Dich doch mal warum! Es können ja nun nicht alle diese Wissenschaftler Idioten sein, nur weil sie keine A. sind. Und woher bezog der Plagiator Steiner nun seine streng geheim gehaltenen Rosenkreuzerlehren, an denen er prächtig verdiente und die nicht mal Heindel komplett klauen oder mopsen konnte? Na? Wenn Du es selbst heraus findest dann trag es gerne nach - sonst tu ich es. Schöne Pfingsten! --Doket (Diskussion) 01:01, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es ist mir letztendlich breit wie lang wo Steiner war und was er machte, es ging mir eher um die Frage ob solche detaillierten Infos wichtig sind, wenn sie selber nicht, wie hier der Fall ist, bei Steiner stehen. Zum anderen ist der OTO immer noch keine Geheimgesellschaft und wieso sollte der OTO pantheistisch sein? Dort lese ich nicht, dass der Mensch Gott sei (deus est homo) bzw die Möglichkeit hat Gott zu werden und genau davon geht aber eine thelemische Organisation aus, bzw ist dies eigentlich die Grundlage ihrer Philosophie. Eher würde satanisch passen, also "an die Kraft des Menschen glauben". Aber da Satanismus eine Gegendarstellung bzw Gegenkraft des Christentum ist und Thelema sich ganz klar von allen anderen Religionen abhebt (was nicht heißt, dass es gegen andere Religionen ist) passt Satanismus genauso wenig rein. In Thelema ist Pantheismus drin, aber nicht umgekehrt. --¿! .א.מ.א 10:01, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Für uns ist nur der Katzensprung von Ascona nach Dornach breit wie lang aber nicht aus welchen Quellen der von Reuss privilegierte Steiner in seinem Zweig geschöpf hat. Es mag alles stimmen was Du Dir in Deinem Kämmerlein zusammengereimst oder auch nicht. Nur tut das hier solange nichts zur Sache wie Du für Deine heutige Wunschänderung nicht eine Seitenzahl angeben kannst. Deine Betreffbegründung bezieht sich auf einen ganzen Abschnitt der mit drei Quellen belegt ist. Liebe AMA: Durch welchen der 3 Belege ist Deine Änderung "Pantheismus umgewandelt in Thelema, Geheimgesellschaft raus, Orden rein" gedeckt? Ich kann in den 3 Büchern nämlich nichts von Thelema + Orden finden. Bitte noch die Seitenzahl nachtragen sonst ist das leider nur TF. Danke.--Doket (Diskussion) 12:01, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ganz einfach, gehe auf die Webseite des O.T.O. oder ist es jetzt so, dass die Aussagekraft eines Betroffenen weniger Gewicht hat, als von denen, die über andere schreiben? Beweise mir das Gegenteil, dass z.B. der O.T.O. eine Geheimgesellschaft sei. Ebenso das sie pantheistisch ist, ich meine auf ihrer Webseite müsste da doch was dazu stehen, oder? Und bei König habe ich gerade nachgeschaut und lese da nichts von einer Mitgliedschaft im O.T.O. bzw das er diesen Orden geleitet hat: ( Was für  Edikte und  Chartas Reuss auch immer an Steiner geschickt haben mag:  Reuss hätte  auch den Papst zum O.T.O.-Mitglied machen können. Solange  es keinen schriftlichen Beweis gibt, dass Steiner irgendeine Art  von O.T.O.-Mitgliedschaft  akzeptiert hätte  (laut O.T.O.-Statuten  muss  das  zukünftige  Mitglied  ausdrücklich  um Mitgliedschaft bitten),  solange kann nicht behauptet werden, dass Steiner O.T.O.-Mitglied gewesen sei.) Und ich meine mich zu erinnern das du König als eine reputable Quelle siehst. --¿! .א.מ.א 12:43, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Selbstaussagen sind nur von begrenzter Aussagekraft, da sie, der esoterischen Struktur des Ordens entsprechend, sich von Einweihungsgrad zu Einweihungsgrad ändern können. Hier zählen ausschließlich zuverlässige Informationsquellen. Pfingstgrüße,  --Φ (Diskussion) 14:12, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Und da Du keine Seitenzahl nennen kannst ist es TF = revert. PS: an die Nutzerin Argonautika: Schwarzmagisches Beschwörung von Dämonen war richtig. Hör endlich auf hier belegte Tatsachen zu verdrehen. Ruppert hat das Buch bei Hugendubel als Wissenschaftler geschrieben. Dein Theologe-Zusatz ist Unsinn. Wir führen hier auch nicht die Dr. Titel an.--Doket (Diskussion) 14:30, 19. Mai 2013 (CEST)

text: Unsere Regularien haben ihre volle Berechtigung und sind nicht lächerlich, denn würden wir das Lemma zB aus LR-Sicht schreiben wäre eine intrinsische Verletzung des neutralen Standpunktes vorprogrammiert. Die DS-Historie legt beredtes Zeugnis zw. der Diskrepanz von Binnen- und Aussenansicht ab. (Beispiele: Buddhismus, Spiritismus + Gründungsjahr: Man lügt sich bis zu 30 J. älter.) Lamprecht schreibt in seiner neuesten Forschung, dass im LR sogar die Primärquellen zensiert/gefälscht wurden um radikale JvR Aussagen zu vertuschen oder zu verfälschen und dass Mitglieder sich erst nach dem Austritt darüber klar werden, dass aussenstehende Sekundär-Quellen viel besser über das LR informiert sind wie jahrzehntelange Mitglieder. Und was andere Gruppen in weltgleichförmiger Beliebigkeit heute so morgen so verlauten lassen, dass wird aus gutem Grund nur aus sekundären Quellen ausgewertet.--Doket (Diskussion) 15:38, 19. Mai 2013 (CEST)

text: gebongt, ich ändere es auf Geheimgesellschaft. --¿! .א.מ.א 16:38, 21. Mai 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 04:14, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Absatz Ursprünge 

message: Nach längerer Wiki-Abstinenz bin ich überrascht, welche Wendung der Artikel durch dieses Streitgespräch genommen hat. Da nun belegt ist, daß das LRC seine Wurzeln in einem esoterisch/spiritistisch umgemodelten fernöstlichen Buddhismus hat,und nicht im Christentum wird auch klar, warum die LR-Rosis alle unbedingt ihr Ich töten wollen: Die „Opferung des Ichs“ ist in allen Schulrichtungen des Buddhismus eine Forderung. Das gehört alles in eine neue Buddhismus-Rubrik gleich an den Anfang und hat mit Rosenkreuz/Christozentrik nichts zu tun. Der Rubrikname 4.4.3 Christologie ist sehr irreführend denn nach Lamprecht würden die biblischen Aussagen vom LR gnostisch in eigener Weise so interpretiert, das viele Aussagen auf den Kopf gestellt, also umgedreht werden. (221/67) Richtig müßte es deshalb wie bei Miers -Esoterische Christologie- heißen. Ich werde die Überschriftenarchitektur in diesem Sinne aktualisieren. greetings--Mr. Froude (Diskussion) 00:22, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich darf mit Bezug auf E.R. Carmins Buch Guru Hitler Seite 207 ergänzen, dass die „Opferung des Ichs“ neben der von Dir angeführten Forderung in allen Schulrichtungen des Buddhismus, auch Maxime für die "Edelknappen der Schutzstaffeln" in Himmlers SS-Junkerschulen war, wo die SS-Angehörigen lernten, was es in einem höheren metaphysischen Sinne bedeutet „den Tod zu empfangen“, nämlich die „Abtötung des Ichs“ UND die vollständige Vernichtung jener Persönlichkeit, die sein wahres Selbst begrenzt und unterdrückt. Der im Lemma dargestellte Persönlichkeitswechsel im Zuge der Ich-Ersterbung finde ich im Buddhismus (wo es nur um Ich-Ersterbung geht) so nicht, in der pseudoreligiösen Effekthascherei der SS, in der wie im LR Gruppeneinheit und ebenfalls der Kirchenaustritt gefordert wurde, dagegen schon. Auf diese Parallelen wäre noch hinzuweisen.--Doket (Diskussion) 12:20, 23. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Angesichts der befremdlichen Einlassungen des LR zum "Esoterischen Christentum": Welche Ansichten vertritt denn das LR konkret zum Buddhismus, bzw zum tibetanischen Buddhismus? Das ist doch angelehnt an Blavatskys Erfindungen auch ein esoterisch verfremdeter also "Esoterischer (tibetanischer) Buddhismus", der mit dem Buddhismus selbst wenig bis nichts zu tun hat. Könntet ihr das bitte im Artikel kenntlich machen? Das wäre eine wichtige Lese-Verständnis-Hilfe.--Lectorium (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Lamprecht schreibt, ab EC muss 3 mal täglich derselbe Text aus der Bagavadgita gelesen werden. Was ist das?--Lectorium (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Aha, 3 mal täglich morgens, mittags und abends immer dasselbe. Diese Interna zeigen wie richtig wir damals bei der Verortung des LR im Buddhismus lagen. Wird aber mit -h-  geschrieben: Bhagavad Gita und ist eine hinduistische Schrift. Da der Buddhismus  aus dem Hinduismus hervorging kann es darunter dargestellt werden. Dazu muss ergänzt werden, dass der Buddhismus-Experte Messing sinngemäß schreibt, dass Rijckenborgh nicht die geringste Ahnung vom Buddhismus hatte und solch einen Unsinn darüber verbreitet hat, dass er besser geschwiegen hätte.--Mr. Froude (Diskussion) 04:12, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Neue Buddhismus-Rubrik 

message: Lamprecht schreibt in seinen neuesten Forschungen einiges über den Bezug des LR zur Schwarzen Magie, zur geschürten Angst vor Harmageddon im Jahre 2001 und dass das LR die einzige RK-Gruppe ist, wo im Wortsinn von Aussteigern, wg deren langwierigen Ablösungsproszessen aus Abhängigkeitsverhältnissen gesprochen werden muss, und wie diese durch Angstmacherei, zB vor der Apokalypse gebunden werden. Das gehört alles aktuell ausgewertet. Wer mag mithelfen? PS: an die Nutzerin Argonautika: Da Du auf den LR Bezug zur Schwarzen Magie anspielst habe ich auf Deinen Impuls hin diese Rubrik eröffnet. Und da das für schwarzm. Zweck eingesetzte Mittwochs-P. bei Miers vorkommt ist zunächst auf seine Standard-Definition 265 für Grimoire abzustellen, also ein mittelalterliches Zauberbuch, das die Rituale zum Beschwören von DÄMONEN enthält, oder ignorierst Du erneut die Quellage.--Doket (Diskussion) 15:38, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Doket: Wenn du mich noch einmal als „Nutzerin“ Argonautika ansprichst, ist dir eine VM wegen PA gewiss. Du hast meine Erklärung dazu sehr wohl zur Kenntnis genommen (und darauf mit einer hanebüchenen Unterstellung geantwortet). Abzustellen ist nicht auf die Definition von Miers in seinem Goldmann-Esoterik-Buch, sondern auf Definitionen wie die von Owen Davies: Grimoires: A History of Magic Books. Oxford University Press USA. Dort werden Grimoires definiert als Bücher, die einer Vielzahl von Zwecken dienen, unter anderem zur Beschwörung von Geistern im Allgemeinen, Engeln und Dämonen, zur Herstellung von Amuletten und Talismanen, für Schutzzaubersprüche gegen „böse Geister“, Heilungen von Krankheiten, Erfüllung von Wünschen uvm. (Seite 1). Aber danke, dass du auf die Quelle Miers hingewiesen hast. Dieser schreibt nämlich auf Seite 636 zum Lemma „Uranus“, für den das Pantakel stehen soll, unter Verweis auf entsprechende Primärliteratur: „Beim Lectorium Rosicrucianum ein ‚Mysterienplanet‘, ‚bricht den Menschen auf. Uranus führt den Menschen auf völlig außerirdische, überirdische Pfade‘ und ist ‚gleichzeitig, wie es jeder esoterische Forscher wissen kann, ein höheres Christussymbol‘.“ Das kann auch noch eingearbeitet werden. --Argonautika (Diskussion) 23:34, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Was willst Du uns denn mit diesem völlig verschwurbelten Esozeug beweisen? Du wirftst wahllos irgendwelche Schlagworte die nicht zusammengehören durch die Gegend mit denen Du etwas beweisen möchtest. Daß habe ich gerade oben zu deinen Theorien über Christozentrik schon kommentiert, wo Du nicht begreifen wolltest, dass der Begriff Christozentrik in der Esoterik bzw. den Geheimwissenschaften eine ganz andere Bedeutung hat wie die normale obwohl Dich Herr Doket darauf hingewies, dass Miers schon im Vorwort zum Umgang mit diesen von Sekten zweckentfremdeten Fachbegriffen anleitet und er entsprechend ein Stichwort Christozentrik geschaffen hat. Es geht hier nur um ein einziges Pantakel in einem einzigen Grimoire und nicht um allerlei. Dein Planet Uranus hat überhaupt nichts mit dem schwarzmagischen Mittwochspantakel zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 01:34, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der Benutzer Argonautika ignoriert den Diskussionsstand und revertiert stur. Falls er er es nur übersehen haben sollte habe ich ihn benachrichtigt. [Verstoß gegen WP:DS entfernt) Du begründest hier wahllos mit irgendwelchen Esoterik-Schlagworten die nicht zusammengehören. Miers Stichwort Uranus hat nicht das Geringste mit dem schwarzmagischen Mittwochspantakel zu tun. Dein nicht nachvollziehbarer unbegründeter Edit ist somit der Theoriefindung zuzurechnen und muß revertiert werden.--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Solange nicht entgegen den Angaben in der Literatur konkret und einwandfrei nachgewiesen ist, dass Ruppert nicht Theologe, sondern Historiker gewesen ist, und solange nicht konkret und einwandfrei nachgewiesen ist, dass das astrologische Uranus-Pantakel zur „schwarzmagischen Anrufung von Dämonen“ dient, und nicht wie Horst E. Miers in seinem „Lexikon des Geheimwissens“ schreibt, für das Lectorium Rosicrucianum „ein höheres Christussymbol“ darstelle, „wie jeder esoterische Forscher wissen kann“, bleibt der Unfug draußen. Dass sog. Grimoires ganz unterschiedlichen Zwecken dienten, wurde anhand einer wissenschaftlichen Quelle bereits über jeden Zweifel erhaben nachgewiesen. --Argonautika (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Miers schreibt an keiner einzigen Stelle, dass das Mittwochs/Uranus-Pantakel „ein höheres Christussymbol“ ist. Das hast Du Dir selbst ausgedacht.--Mr. Froude (Diskussion) 03:28, 22. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Sollte Argonautika heute die nun auch von mir geforderte präzise Belegangabe verweigern, welche Quelle das Mittwochs/Uranus-Pantakel als „ein höheres Christussymbol“ bezeichnet, werden wir den Benutzer erneut und zum ungezählten Male wg TF revertieren. Da er trotz mehrfacher Aufforderung das zu unterlassen, hier fortlaufend unsachliche Kommentare einstellt um seine, wie Mr. Froude mutmasst, selbst ausgedachten Theorien zu verbreiten, liegt auch ein Missbrauch dieser DS = Vandalismus vor. (btw: Ruppert ist Religionswissenschaftler und Historiker)--Doket (Diskussion) 11:24, 23. Mai 2013 (CEST)

text: Anstatt auf so alte Waite-Bezüge so detailliert einzugehen fände ich es besser die Aussteigersicht zu referieren und Betroffene zu Wort kommen zu lassen.--Mr. Froude (Diskussion) 04:58, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das kannst Du alles gerne tun, legt aber meinen kleinen Logo-Reminiszenz-Revert nicht ad acta. Was auch noch dargestellt werden muss: JvR behaupete in einem Buch, dass ganz Tibet von der Schwarzen Magie beherrscht wird und diese Schwarzen Magie die Hälfte der Welt in ihrem Bann hält, wie  Marcel Messing in Der Buddhismus im Westen. Von der Antike bis heute. auf Seite 200 schreibt. --Lectorium (Diskussion) 03:01, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn Du auf die namentl. Nennung des Schwarzm. Waite nicht verzichten kannst nimm ihn halt wieder rein. Auf Marcel Messing (Der Buddhismus im Westen. Von der Antike bis heute.) hat der User Phi schon am 20. Apr. hingewiesen. Messing bescheinigt Rijckenborgh absolute Unwissenheit und Ahnungslosigkeit hinsichtlich Buddhismus & Lamaismus und schreibt von einem schiefen Verhältnis zw. Rosenkreuzertums und Buddhismus. Da das LR das Rosenkreuzertum als Containerbegriff u.a. für seine auf falschen Informationen über Tibet & die Tibeter beruhenden "Buddhismus" benutzt müssen wir nun wohl die Rubrik Lehre neu schreiben, oder? Denn das was Rijckenborgh über Buddha schrieb war schlicht Unsinn. --Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 15. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Tobias Churton führt in seinem RK-Buch das krause Durcheinander und die Ahnungslosgkeit von JvR konkret darauf zurück, dass Rijckenborgh nichts studiert und keinen Beruf erlernt hat. Der Mann war also „bildungsfern“. Arthur Edward Waite, der das LR-Logo verwendete lasse ich mir von Dir bestimmt nicht unter den Tisch kehren. Er kommt hübsch wieder rein, denn er war ein ausgewiesener Spezialist der Schwarzen Magie oder kennst Du sein Machwerk nicht: The Book of Black Magic: Including the Rites and Mysteries of Goetic Theurgy, Sorcery and Infernal Necromancy ? Unter 4.6 Veranstaltungen, Liturgie und Kultus gebe ich jetzt den „Trunk der Vergessenheit“ dazu und Buddhismus & Lamaismus müssen wir dann in einer eigenen Rubrik darstellen. Wer wäre neben Messing dazu noch einschlägig?--Lectorium (Diskussion) 00:18, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Einschlägiges brauchen wir nicht diskutieren. Fang an & dann wird sichs zeigen. (Auf Waites „Book of Black Magic“ dürfte Crowley ziemlich eifersüchtig gewesen sein, oder?) M.E gibt es in der Aussteigerliteratur von Sterk noch Details zu diesem ominösen „Trunk der Vergessenheit“. Wie muss man sich denn das genau vorstellen? Zahlt das die Kasse? Werden solche  "Quasi-Amnesien" vom LR bei den neugierigen Schülern die unter Spionageverdacht stehen mittels Hypnose durchgeführt (nee ne?) oder wird dazu ein ambulanter Eingriff am offenen Gehirn vorgenommen?--Mr. Froude (Diskussion) 01:57, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ein Konto, hat hier mehrere Diskussionen zu diesem und angrenzenden Themen auf erledigt gestellt, ohne an diesen Disks beteiligt gewesen zu sein und ohne dass die diskutierten Punkte in den Artikel eingearbeitet wurden. Das war angesichts der Begründung "...Totenstille in den Abschnitten. Disk unüberschaubar." anscheinend ein Versehen, da kein Konsens mit den Hauptautoren besteht. Wie man sich aber so gezielt verklicken kann, dass man tatsächlich ausdiskutierte Abschnitte, an denen man selbst beteiligt war, übersieht (?) ist mir allerdings ein Rätsel.--Lectorium (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was hat dein Beitrag mit diesem Disk-Abschnitt ("Bezug zur Schwarzen Magie") zu tun? Bitte unterlasse zukünftig das Posten sachfremder Texte, ja? --Argonautika (Diskussion) 21:59, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da ich hier auch schon seit vielen Jahren am Artikel arbeite und Du auch meine Quellarbeit versenkt hast womit ich nicht einverstanden bin schauen wir uns doch mal was Du archivieren wolltest: Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum/Archiv/6#Massen-_und_Gruppenhypnosen_im_LR. Bezug zur Schwarzen Magie ist also klar gegeben, oder hast Du die Texte gar nicht gelesen? Die Disk-Ergebnisse mit Bezug zur Schwarzen Magie u.a. wurden zudem  noch nicht in den Artikel eingepflegt. Ist Dir das alles wirklich nicht aufgefallen? --Mr. Froude (Diskussion) 02:57, 14. Jan. 2014 (CET)

text: Hier geht es jetzt nur noch mit Bezug zur Schwarzen Magie weiter und ich werde dazu aus dem niederländischen übersetzen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:34, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Bezug zur Schwarzen Magie 

message: Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen wie zum Beispiel der gnostischen Erlöserkirche Scientology die in Deutschland etwa die gleiche Größe wie das LR haben fehlt. Auch über die Konkurrenz zw. den einzelnen gnostischen Kirchen die ja überwiegend einen aggressiven Alleinvertretungsanspruch vertreten möchte der Leser sicher etwas erfahren. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Eine Gegenüberstellung/Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen ist wie schon bei Neorosenkreuzern geschehen sicher eine Bereicherung für den Artikel. Viele scheint es davon ja nicht zu geben. Ich habe unter FUDOFSI die L'Eglise Gnostique Universelle gefunden. Merkwürdigerweise ist die L'Eglise Gnostique Universelle auch im gegenerischen Verband FUDOSI. Dass kann eigentlich nicht sein und da der FUDOSI Artikel von mir neu aufgesetzt wurde, werde ich dass mal prüfen. Der Gründer der 1. gnostischen Kirche der Neuzeit Doinel deutete das Wort "GNOSIS" als Abkürzung der Worte G(nostice) N(oscuntur) O(mnem) S(cientiam) I(n) S(atana). Grund: Die Gnostiker würden nach Doinel erkennen, dass, so wörtlich: "alle Weisheit vom Satan kommt". (BLG Frick III 66) Das läßt erahnen wohin die Reise geht.  Welche gnostischen Kirchen sind denn sonst noch relevant für den neuen Abschnitt?--Doket (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: S(cientiam) I(n) S(atana)?? Nanu: Die anderen gnostischen Kirchen sind nämlich ähnlich zu verorten. Da wären z.B. noch die Liberalkatholische Kirche, die Gnostisch-Katholische Kirche („Ecclesia Gnostica“) und die und die „Gnostische Schule“ (Peithmann) zu nennen. Fast alle haben einen Bezug zur Sexualmagie und zum Satanismus des Schwarzmagiers Crowley. Deren Lehren haben mit den verbreiteten Lehren der eigentlichen Gnosis fast nichts zu tun, weil Sexualmagie nur wenige Berührungspunkte mit der Gnosis aufweist. So sind z.B. Die Sperma-Gnostiker der Ausgangspunkt für alle mittelalterlichen und neuzeitlichen Geheimgesellschaften, soweit sie sexual-magische Kulte in ihre Lehren aufgenommen haben. Zw. 18. und 20. Jahrhundert kristallisierten sich die asketischen und die libertinistischen sexualmagischen Hauptströmungen heraus die in ihren jeweiligen Graden beide Züge beinhalten können. (siehe Frick: Licht und Finsternis, Teil 1, S. 113). Einen Vergleich zw. LR-Doktrin und dem Ahnherrn des Satanismus Crowley kann man also gleich in dieser neuen Rubrik anbringen. --Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Mr.Froude, Du behauptest, behauptest, behauptest: Steiner, Hubbard, Crowley alles Gnostiker, Schwarzmagier, Satanisten. Was soll diese Reihung? Alles eine Soße? Sind Gnostiker Schwarzmagier? Nein! Kein wissenschaftlicher Erforscher der Gnosis hat das je behauptet! Nur mittelalterliche Päpste! Sind das Deine Quellen? Sind Gnostiker Satanisten? Nein! Auch das hat nie ein Wissenschaftler behauptet. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Lectorium (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Scientology ist wie das LRC eine Bewegung die sich im Gegensatz zu den meisten Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten befindet. Diese Aussage ist so leer wie die: Kaufleute und Biologen bewegen sich weit außerhalb der beruflichen Pflichten eines Handwerkers. Aha! Sagt das irgendetwas über die Verbundenheit von Scientology und LRC aus? Nein, nicht das geringste. Friederike und Joachim leben beide weit außerhalb von Berlin. Schließen wir daraus dass sie verheiratet sind? Nein. Du suggerierst also mit Nichtigkeiten einen Zusammenhang, der gar nicht da ist.  Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Lectorium (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Scientology und LRC bewegen sich weit außerhalb der Matrix einer der traditionellen Religionen. Auch diese Aussage ist nahezu inhaltleer, denn sie sagt ja wieder nur, was beide Bewegungen nicht sind. Aus solchen Aussagen gewinnt man aber nichts Inhaltliches zu den beiden Bewegungen. Das Grundgesetz garantiert übrigens Religionsfreiheit. Es heißt nicht Religionsfreiheit für Katholiken und ähnliche Gemeinschaften. Es geht gerade auch um kleine Sondergemeinschaften.  Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Lectorium (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Scientology und LRC stellen in religionswissenschaftlicher Analyse den neuzeitlichen Typ einer dualistischen, dezidiert gnostischen Mysterienreligion mit strikter Arkandisziplin dar. Wenn Du sagen würdest: 'LRC ist eine gnostische Mysterienreligion mit strikter Arkandisziplin.', wäre das ein denkbarer Eröffnungssatz für den gesamten Artikel. Scientology ist hier auch nur erwähnt, um die ablehnende Stimmung, die in der deutschen Bevölkerung gegen Scientology vorhanden ist, gegen das Lectorium zu nutzen.--Rolf Speckner (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Warum setzt du deine Signatur denn vor die Überschrift? Ich hab das mal beseitigt, denn du hast damit die Seitenstruktur zerstörst, ist dir das gar nicht aufgefallen. Und erneut lieber Rolf Speckner: Der Artikel heißt LR und nicht Mr. Froude. In diesem Abschnitt geht es nur um den Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen. Da du dich mit mir über Belangloses unterhalten willst und mir sogar persönliche Fragen zu meinem weltanschaulichen Hintergrund und Impetus stellen willst, weil du mich gerne verorten möchtest, darfst du das gerne auf meiner Bd schreiben, aber nie wieder hier. Und der kl. Bruchteil deines Beitrags zu Scientology, der sich am Rande auf den Artikel bezieht, hat dort doch längst seinen Niederschlag gefunden.--Mr. Froude (Diskussion) 23:08, 18. Jun. 2015 (CEST)
thread_title: Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen fehlt

message: Aus meiner Sicht ist eine Neufassung dieses ganzen Artikels erforderlich, aus folgenden Gründen: 
* Der gegenwärtige Artikel wurde seit seiner Neufassung von 2009 von Dutzenden von Autoren mit über tausend Einträgen korrigiert und ergänzt. Die sprachliche, inhaltliche und strukturelle Einheitlichkeit hat naturgemäß darunter gelitten.
* Der ganze Inhalt dieses Artikels – einschließlich Literaturangaben – stammt von außenstehenden Autoren. Veröffentlichungen des Lectorium Rosicrucianum werden nicht verwendet und nicht erwähnt. 
* Der Artikel enthält viele unrichtige und halb-richtige Informationen. Ein paar Beispiele aus der Einführung: 
: – Das Lectorium Rosicrucianum wurde nicht vom Ehepaar Leene und auch nicht von Antonin Gadal in Frankreich gegründet. 
: – Der Begriff „Geheimgesellschaft“ ist tendenziös und entspricht nicht dem Selbstverständnis der Organisation. 
: – Die Aussage, dass die Gruppe aus der Jakob-Böhme-Gesellschaft hervorging und eine manichäische Lehre vertritt, ist nach meinen Informationen weder falsch, noch richtig. Der Sachverhalt müsste in einen größeren Zusammenhang gestellt und erläutert werden.
* Aus dem ganzen Artikel geht nicht hervor, dass es sich beim Lectorium Rosicrucianum um eine Geistesschule handelt, was eine Geistesschule ist und was sie bezweckt. Der Begriff „Geistesschule“ taucht zwar einmal auf, aber negativ konnotiert. 
* In vielen Abschnitten schwingt ein negativer Grundton mit. Das zeigt sich bereits im Inhaltsverzeichnis bei Titeln wie „Sexualmagie“, „Hellsehen“, „Spiritismus“, „Apokalyptische Endzeiterwartungen“, „Kontakt zu unterirdischen Menschheiten“, „Alleingültigkeits- und Absolutheitsanspruch“, „Distanzierung vom christlichen Glauben“, „Missionierung“ und „Selbstverleumdung“. Die entsprechenden Inhalte beruhen zum großen Teil auf veralteten Vorstellungen und Vorurteilen, Missverständnissen, falschen oder ungenauen Interpretationen. Allenfalls gehören solche Themen ins Kapitel „Kritik“.
* Viel Platz beanspruchen historische Herleitungen von Symbolen und Begriffen (Bsp. „Adyar-Theosophie“) sowie eine überkommene Einstellung zu christlichen Inhalten. Das heutige Lectorium Rosicrucianum stellt sich anders dar. 
* Manche Aussagen über die Organisation des Lectorium Rosicrucianum sind nicht mehr aktuell. Es fehlen Informationen über die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten.
Wenn man neuere Veröffentlichungen (Sekundärliteratur sowie Lexika) beizieht, ergibt sich ein anderes Bild vom Lectorium Rosicrucianum. Ich bin daran, aus den mir vorliegenden Unterlagen den ganzen Artikel neu zu verfassen; die Kritik wird darin nicht zu kurz kommen. Es ist vorgesehen, den Entwurf bis Ende Juni unter dem Arbeitstitel Lectorium Rosicrucianum 2015 aufzuschalten. 
--Knickbass (Diskussion) 13:09, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das mit dem negativen Grundton kann ich nachvollziehen. Da muss man mal prüfen, ob das in den angegebenen Quellen wirklich so steht oder ob sie als zuverlässige Informationsquelle durchgehen können. Veröffentlichungen des Lectorium Rosicrucianum selbst dürfen aber nicht zur Grundlage der Artikelarbeit genommen werden, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:30, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  OK. DANKE. KEINE NEUANLAGE. LG --Knickbass (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Schon in Ordnung.--Lectorium (Diskussion) 05:02, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Neufassung des Artikels „Lectorium Rosicrucianum“  

message: 1. Stiftung Rosenkreuz
: - Veraltete Angaben. Deutschland und Schweiz haben inzwischen gemäss Webseiten eigene Stiftungen.
: - Bibliotheca Philosophica Hermetica unter Weblinks aufführen.
2. Stiftung ISL
: - Webeintrag nicht mehr aufrufbar. Abklären. 
3. Internationale Stiftung Schweiz
: - Webeintrag nicht mehr aufrufbar. 
: - Verwechslung von INS mit Stiftung Rosenkreuz Schweiz.
4. Fernheilungszentrum Rosenhof
: - Gemäss eigenen Angaben handelt es sich um eine schulinterne Einrichtung auf Spendenbasis und nicht um eine Firma. 
: - Gehört nicht hierher, sondern in den Abschnitt „Organisation“.
: - Der Begriff „Fernheilung“ ist irreführend. Der Einzelnachweis bei Miers beruht auf einer missverständlichen, aus dem Zusammenhang gerissenen Stelle in der Primärliteratur aus dem Jahr 1962. Bei diesem Dienst geht es anscheinend nicht um Heilung von körperlichen oder seelischen Leiden, sondern um geistige Unterstützung bei gesundheitlichen und anderen Problemen (vgl. Primärliteratur, z.B.  „Das universelle Heilmittel“, S. 51f.).
5. „De Rozekruis Pers“
: - Unvollständig: Ergänzen mit Herausgabe der Zeitschrift „Pentagramm“ in X Sprachen.
6. DRP Rosenkreuz Verlag
: - i.O.
::--Knickbass (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Zu Ziff. 4: Einwände nicht widerlegt. Eintrag tendenziös. Einzelnachweis unbrauchbar. Neuformulierung wie gewünscht unter Stiftung ISL. --Knickbass (Diskussion) 12:35, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorschläge zur Qualitätsverbesserung Abschnitt „Stiftungen und Firmen“ 

message: Steht bei Miers an der genannten Stelle, dort aber ohne Beleg. Sonst ist nichts zu finden. Ich halte das für Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich ist das Unfug, aber nur für uns  Normalsterbliche. Ansonsten ist das unstrittiger Teil der sehr wirkmächtigen Droh- und Angstkulisse, die erst bei sich mit Ausstiegsgedanken Tragenden voll aktiviert wird. Könnte man zusammen mit dem Import der Steiner/Heindel Lehraspekte unter, und das ist das Entscheidende, umgekehrten Vorzeichen, noch erweitern.--Lectorium (Diskussion) 20:11, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Erweitern kann man gar nichts ohne weitere Belege. Miers ist 1. veraltet und 2. unzuverlässig. Wenn nichts Brauchbares kommt, wird das gelöscht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:43, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Dreimal falsch, wir arbeiten hier nur mit Belegen und Belege prüfen ist Pflichtkür, auch für dich.--Mr. Froude (Diskussion) 02:36, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bla. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:03, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bla?--Mr. Froude (Diskussion) 04:53, 2. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Trunk der Vergessenheit? 

message: :Kürzlich wurde die Einleitung des LR-Artikels von einem Benutzer in Eigenregie umgeschrieben und erweitert – ohne Angabe von Quellen und unter Verletzung des neutralen Standpunktes.
:1. Satz: Die Gründung des LR als „Geheimgesellschaft“ durch das „Ehepaar Leene“ ist unrichtig und wird nicht quellenbelegt.
:2. Satz: Dieser Satz ist für einen sich informierenden Leser nur sehr schwer verständlich, da unerklärte Begriffe benutzt werden. Ausserdem enthält der Satz negative Bewertungen ohne Begründung, z.B. „weltabgewandte Okkultgruppe“.
	
:3. Satz: Dieser Satz gehört nicht in eine Einleitung. Eine Abgrenzung zu einer anderen Organisation vorzunehmen, bevor Ziele des LR beschrieben sind, ist für Leser unverständlich. Enthält ausserdem missverständliche, tendenziöse Schlagworte („Überwindung des Ich-Bewusstseins“, „kollektivistisch“). 
:4. Satz: Enthält verfälschte Aussagen („reglementierte und weitgehend asketische Lebenspraxis“).
:5. Satz: Sprachlich unbeholfene Teilwahrheit („Dazu vertritt man im Anschluss an die Gnosis eine manichäische Lehre…“).  Unverständlich für den Leser.
  
:6. Satz: Unrichtige, nicht belegte Ansicht des Autors („als historische Dokumente gelesenen“). „Fast alle Geheimlehren“ ist spekulativ und tendenziös.
:7. Satz: Unbelegte, aus dem Zusammenhang gerissene, unverständliche Halbwahrheit (Jenseits und Shamballa). Was soll damit ausgesagt werden?
:8. Satz: Aussage ist ein Relikt aus vergangenen Zeiten. Was soll der Leser mit dieser Information anfangen? Gehört allenfalls unter Kritik.
:Die folgenden 3 Sätze sind Sachinformationen und müssen aktualisiert werden. Der Begriff „Lectorium“ kann auch später und verständlicher erklärt werden.  
:Vorschlag einer Neuformulierung der Einleitung
:Das Lectorium Rosicrucianum (LR) versteht sich als christliche Religionsgemeinschaft. Es nennt sich auch „Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes“ und ist unter dieser Bezeichnung seit 1955 als gemeinnütziger Verein in das Vereinsregister des Amtsgerichtes Hannover eingetragen Es leitet seinen Namen von „Christian Rosenkreuz“ ab. „Damit ist der Prototyp eines Menschen charakterisiert, der Christus folgt. „Christian“ weist auf Christus, „Rosenkreuz“ auf den Weg der Rose und des Kreuzes hin, den Jesus ging. Die Rose symbolisiert ein in jedem Menschen ruhendes geistiges Prinzip, das die Voraussetzung für die geistige Wiedergeburt ist.“ (Satzung § 1)
:Der Zweck des Vereins ist die „Verwirklichung des Christentums im täglichen Leben. Grundlagen sind die Bibel sowie andere christliche und gnostische Literatur der Weltgeschichte ...“ (Satzung §2)
:Unter den neuen Rosenkreuzerorganisationen nimmt das LR eine besondere Stellung ein. In inhaltlicher Hinsicht ist das Besondere, dass hier die Bezugnahme auf die Rosenkreuzer mit einer Neugestaltung von Elementen der spätantiken Gnosis verknüpft wird. Das LR ist somit nicht nur eine Rosenkreuzergruppe, sondern vielmehr auch eine neugnostische Organisation. In struktureller Hinsicht weist das LR von allen größeren der gegenwärtig aktiven Rosenkreuzerorganisationen die stärkste Einbindung ihrer Mitglieder auf. (Harald Lamprecht: Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos. EZW-Texte 221, Berlin 2012, S. 47.)
:Das LR ist aus der niederländischen Studiengruppe der Rosicrucian Fellowship von Max Heindel hervorgegangen. Nach einem allmählichen Prozess der Loslösung von der Mutterorganisation gründeten die beiden Brüder Z. Wim und Jan Leene 1924 die „Rozekruisers Genootschap“. 1945 wurde die Organisation von den damaligen Leitern Jan van Rijckenborgh (Autorenname von Jan Leene) und Catharose de Petri (Autorenname von Hendrikje Stok-Huizer) in „Lectorium Rosicrucianum“ umbenannt. 
:Heute ist das LR in den Niederlanden als kirchliche Organisation anerkannt. (Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. KKR 45, Göttingen 2004, S. 250.)
: ----Hilfe zur Klärung (Diskussion) 16:48, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Vor ein paar Tagen hast du noch Belege für die Einleitung eingefordert. Dann wurde auf dieser Seite erklärt warum es derer in der Artikelzusammenfassung nicht bedarf. Jetzt wählst du nach eigenem Gutdünken § aus einer Satzung aus, die in den letzten Jahren mehrfach geändert wurde. Die Artikelzusammenfassung soll aber nach WP:WSIGA den Artikeltext nur zusammenfassen und braucht daher keine eigenen Belege. Du wirst den Artikel sicher mind. schon überflogen haben. Lies ihn morgen bitte noch ein 2. gründlich durch. Ich ergänze zuvor noch, dass Rijckenborgh seine Lehre, die mitunter stark von derjenigen Heindels abweicht, in vielen Büchern darlegte. Sie ist im LR von autoritativer Bedeutung und die im LR jüngst erschienene Konkordanz, in der auch die Werke de Petris indexiert wurden, weist deutlich auf eine Kanonisierung hin, womit der Großteil deiner Anwürfe entkräftet ist. Viele Grüsse--Mr. Froude (Diskussion) 02:27, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: PS: Du meinst „Der Begriff „Lectorium“ kann auch später und verständlicher erklärt werden.“ Das war hier auch schon mal der Fall, bis W. Rieger das ohne nachvollziehbare Begründung eingedampft hat, aber wir sammeln noch;.--Mr. Froude (Diskussion) 02:27, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  OK, Anregungen aufgenommen. Jedoch sind Belege in der Einführung bei diesem Thema sinnvoll, da sonst Gefahr von nicht kontrollierbaren Falschaussagen. --Knickbass (Diskussion) 19:51, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Lies und beachte bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung, denn unsere Einleitungen sind keine Litfaßsäulen oder „Wunschkonzerte“. Belege sind in unseren Einleitungen weder vorgesehen noch sind sie in einer Artikelzusammenfassung sinnvoll, denn die soll, ich muss es erneut leider noch deutlicher sagen: den Artikel zusammenfassen. Warum du trotzdem den [den erklärtermaßen völlig unbrauchbaren Vorschlag] von Benutzer:Hilfe zur Klärung fast 1:1 umsetzt, bleibt dein Geheimnis. Ich revertiere dieses mit Primärbelegen und einem EZW-Traktat gespickte regularienwidrige „Wunschkonzert“.--Mr. Froude (Diskussion) 03:24, 6. Sep. 2015 (CEST)

text: Was ist denn das für eine Logik ? Man kann in der Einleitung quasi schreiben was man will, Hauptsache es fasst den schlecht oder gar nicht belegten Artikel zusammen ?? Das geht genau anders herum: Als erstes sollte der Artikel seriös belegt werden und dann wird daraus eine seriös geschriebene Einleitung formuliert. Die Theoriefindung von Mr. Froude / Lectorium  / Doket kann nicht das Thema der Einleitung sein. Beispiele: Seit wann wurde das LR vom Ehepaar Leene gegründet ? Bin gespannt auf die Beleg-Lage zu dem Thema. Alles was dann folgt kann man unter TF Mr. Froude zusammenfassen. Daher unterstütze ich die Änderungen von Hilfe zur Klärung und Knickbass und revertiere. Primärbelege und EZW-Zitate gehen eindeutig VOR TF ! --Andro x (Diskussion) 01:31, 10. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Qualitätsverbesserung und Neufassung der Einleitung 

message: "Der größte Teil der Lehren des LR stammt aus der angloindischen Theosophie sowie aus der Anthroposophie Rudolf Steiners." Diese inhaltsschwere Aussage, an der alles weitere hängt, wird belegt mit: 
:Rosenkreuzer: In: GEO Themenlexikon Religionen. Glauben, Riten ,Heilige. Brockhaus/GEO, Hamburg 2007, S. 698. 
Das ist das ziemlich genaue Gegenteil einer reputablen Quelle. Wenn sich dafür kein besserer Beleg findet, kann das weg. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ist weg. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Weg fielen mit deiner unbegründeten Löschung der völlig unstrittigen Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie (oder ist dir das nicht bekannt?) zugleich reihenweise weitere zitierfähige Quellen. Diese zeigten auf, dass diese theosophischen Lehren vom LR, wie am Beispiel der Reinkarnation gezeigt, mit negativen Vorzeichen versehen wurden. Niemand hindert dich das von Benutzer:Phi eingebrachte durchaus zitierfähige und von Brockhausautoren erstellte GEO Themenlexikon durch eine besserer Quelle zu ersetzen, aber diesen wichtigen Punkt zur Ableitung der LR-Lehre einfach zu versenken hat nichts mehr mit konstruktiver Artikelarbeit zu tun. --Mr. Froude (Diskussion) 00:37, 15. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie 

message: en:Tobias Churton hat mehrere in unseren Artikel einzupflegende neue  Forschungsergebnisse über den maßgeblichen Einfluss des französischen LR-Präsidenten und Kopf eines Syndikats, Antonin Gadal, der  Rijckenborgh zum  LR-Großmeister ernannte, auf das LR veröffentlicht. In Gnostic Philosophy: From Ancient Persia to Modern Times beschreibt er z.B. ausführlich wie sich Gadal erst zum chief inheritor der Katharer gerierte und dann in den Höhlen der Sarbethès rund um seinen Wohnort Ussat angeblich ein unterirdisches weitverzweigtes Einweihungs-Höhlensystem entdeckt haben will, bzw. erfunden hat, und dass er diese Erfindung als Ableger mystischer Hermetic-Schulen im alten Ägypten ausgab. Gadals eigenartige Visionen eines esoterischen Katharismus mit ägyptischen Wurzeln seien ohne Realitätsbezug und halten einer historischen Überprüfung nicht stand, wurden aber vom LR unkritisch übernommen und man stellt sich jetzt als legitimierter Nachfolger dieser fiktiven Tradition dar. Beitrag nachträglich entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das muss nicht eingepflegt werden. Im Gegenteil sollte der aufgeblähte Abschnitt zu Gadal in einen eigenen Artikel Antonin Gadal ausgelagert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich frage mich von welchem Belang hier die fiktiven Tagebucheinträge von Mr. Froude sind ? Die Verunglimpfung eines angesehenen Amsterdamer Bürgers und Gründer der Bibliotheca Philosophica Hermetica Joost R. Ritman und die hier vorgebrachten Anschuldigungen sind schon starker Tobak! Was macht man mit Wikipedia-Autoren die üble Nachrede betreiben und damit auch den Ruf der Enzyklopädie beschädigen ? Frage an Wolfgang Rieger und andere Admins ? --Andro x (Diskussion) 01:11, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Als Admin mache ich hier gar nichts, weil ich als Autor beteiligt bin. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:37, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe auch nur eine Frage gestellt und nicht verlangt, dass Du etwas unternimmst. --Andro x (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

text: Der teure lange Edelstahlzaun vor den Grotten wurde dort vor ein paar Jahren von Spendengeldern gebaut Andro x, das ist mal Fakt. Das in den Grotten heilige Zeremonien an einem angeblich alten heiligen Steintisch abhalten werden, kannst du bei Churton (2009, S.517) nachlesen. Der schwere Tisch wurde erst von Arbeitern Gadals dort hinein transportiert wurde, um eine mystische Kulisse zu schaffen. PS: Welche Funktion ein Zaun mitten im Gebirge hat erschliesst sich auch so. Mein dich so störendes Gespräch habe ich deshalb jetzt nachträglich gelöscht, --Mr. Froude (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Mr. Froude löscht seine eigenen diffamierenden Einträge. Schade - jemanden der Veruntreuung von Spendengeldern zu bezichtigen ist ein Strafbestand, Tagebucheinträge wird das Gericht sicher nicht als Beweis gelten lassen - siehe üble Nachrede. --Andro x (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Was Du als Fakt ansiehst Mr. Froude ist für andere noch lange nicht Fakt. Dein fragwürdiger Umgang mit Quellen und Belegen ist in der Disk bereits untersucht worden und lässt Dich nicht wirklich als seriösen WP-Autor dastehen. --Andro x (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

text: Da mein vorheriger Eintrag prompt (!) und ungefragt von dir entfernt wurde und ich diese Detailkenntnis nicht unrelevant in der weiteren Artikelarbeit finde, formuliere ich meine Frage allgemeiner. Wie kommt man zu einem solch vertraulichen Gespräch  mit Ritman? Das könnte das thematische Spektrum dieses Artikels sicherlich bereichern. --Frater (Diskussion) 12:08, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Außerdem stellt sich im Anschluss die Frage, ob hier nicht eventuell ein nicht offengelegter Interessenkonflikt vorliegt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:19, 15. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Das Höhlensystem des LR-Präsidenten Gadal 

message: *Überschrift „Missionierung“ ist eine diskriminierende Erfindung des Verfassers dieses Abschnitts. Ernstzunehmende Autoren wie Harald Lamprecht und Prof. Heinrich Wilms sprechen neutral von „Öffentlichkeitsarbeit“. – H. Wilms: „Wer einige Rosenkreuzer kennt, weiß, dass missionarischer Eifer ihnen eher fremd ist.“
*Auch bei den angegebenen Literaturstellen kommt der Begriff "Missionierung" nicht vor.
*Ganzer Abschnitt ist zu aktualisieren und neutraler zu formulieren.
*Die wenigen Zeilen dieses Abschnitts erheischen keinen eigenen Abschnitt. Besser als Unter-Abschnitt dem Abschnitt „Organisationsstruktur“ zuordnen. --Knickbass (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: „Missionierung“ ist doch nicht diskriminierend. Lies doch einfach mal unseren Artikel Missionierung dazu. Ich sehe in Großstädten in Geschäften, Cafes, Apotheken und Büchereien auch in Fußgängerzonen regelmäßig von Freiwilligen geklebte Plakate. Da wird beim LR ein enormer außergewöhlicher Aufwand betrieben, steht auch in der Literatur. --Mr. Froude (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie belegtes Wissen durch eine persönliche Meinung missachtet werden kann (s. unten).--Knickbass (Diskussion) 09:31, 12. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Habe mich dieser Änderung gestern angenommen und sogar einen redundanten Abschnitt hierzu entfernt, da der Abschnitt Missionierung inhaltsgleich zum Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit ist. Der Begriff Missionierung passte zudem überhaupt nicht zu dem Inhalt, da Missionierung mit einem Missionar, der aktiv Personen bekehrt, in Zusammenhang steht. Wenn das Aufkleben von Plakaten als Missionierung gilt, dann trifft das tatsächlich auf alle Mitgliederorganisationen zu, was aber begrifflich absoluter Unsinn ist! Der jetzige Titel Öffentlichkeitsarbeit ist da wesentlich passender! Im gestrigen General-Revert von Mr. Froude wurde meine Änderung diesbezüglich wohl versehentlich wieder zurückgenommen. Ich bitte darauf in Zukunft zu achten! Redundanzen müssen nicht wieder revertiert werden. --Frater (Diskussion) 10:01, 15. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Qualitätsverbesserung Abschnitt „Missionierung“ 

message: Im genannten Beleg "Lexikon des Geheimwissens" 1993 S.628 steht nichts von Hypnose, wie in dem Begleittext zum Bild von E.Hartmann behauptet wird. Auf derselben Seite im LdG wird der Bezug zum Rosenkreuzer Max Heindel und seiner Definition der Transfiguration gegeben, daher eine nötige Korrektur und Zeichen dafür, wie POV-lastig dieser Artikel nach wie vor ist ! --Andro x (Diskussion) 01:08, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Lies S.628 plus S. 629, denn das Bild Hartmanns hat Artikeltextbezug: der LR-Vereinsgründer wurde durch die Lehren des Philosophen Eduard von Hartmann beeinflusst: bei Hartmann tauchte der Begriff in der Esoterik zum ersten Mal im Zusammenhang mit Somnambulismus auf, womit die eigentliche Geschichte der Hypnose beginnt. Heindels Definition hat mit derjenigen des LR, die ebenfalls dargestellt wird, sichtlich nichts zu tun. Das Transfigurziel des LR kommt erst hinter der Bedeutung der Transfiguration im Spiritismus dran (an den Gesichtszügern erkennbarer Persönlichkeitswechsel in Trance): dem Persönlichkeitswechsel der zu einschneidenen Änderungen der Lebensverhältnisse führt, wie z.B. Kirchenaustritt, Abschaffung des TV.--Mr. Froude (Diskussion) 03:14, 17. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Auch auf S. 629 kann ich keinen Artikeltextbezug erkennen. Dass Van Rijckenborgh durch von Hartmann beeeinflusst wurde ist TF Mr. Froude, dagegen wird das Grundlagenwerk von Max Heindel "Die Weltanschauung der Rosenkreuzer" (neu: "Kosmo-Konzeption") an den Büchertischen der Konferenzzentren des LR nach wie vor im Auftrag des DRP Rosenkreuz Verlages verkauft. Der Rest des Beitrages ist als Aneinanderreihung von diversen Schlagworten nicht verständlich. --Andro x (Diskussion) 01:17, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Dass Rijckenborgh durch die Lehren des Philosophen Eduard von Hartmann beeinflusst wurde ist Artikeltextbezug, Beleg Lamprecht, aber als Lamprecht hier vom damaligen Admin Jannemann als Quelle eingeführt wurde, war das ein dicker Klops stimmts? Anders kann ich mir angesichts der damit ersichtlich gewordenen Relevanz deine Frage nicht erklären: „Ich denke wir sollten den Artikel zur Löschung freigeben - einverstanden ?“ Deine beliebig bestückbaren Büchertische sind keine Referenz.--Mr. Froude (Diskussion) 10:00, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Zitat Jannemann 10.03.2009 :"Ab sofort werden im Artikel nur noch Ergänzungen geduldet, die per WP:BLG quellenseitig gedeckt sind. Ihr könnt ja mal mit dem Lamprecht anfangen." Dann benenn doch mal die Seite die den Artikeltextbezug bei Lamprecht herstellt...--Andro x (Diskussion) 00:59, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Ursprünge - Rosicrucian Fellowship - Fehlerhaftes Zitat und Bild korrigiert 

message: Zusammenfassung
:- Abschnitt 1 „Stellung in der Rosenkreuzerbewegung“ bezieht sich nur am Rand auf das Lectorium Rosicrucianum (LR).  Das ist verwirrend und irreführend. 
:- Der ganze Abschnitt passt besser in den Wikipediaartikel „Rosenkreuzer“. 
:- Ausserdem enthält der Abschnitt grosse Belegmängel. Im Folgenden eine detaillierte Begründung. 
Einleitung
:- Die ersten beiden Sätze beziehen sich nicht auf das LR und werden im ersten Einzelnachweis auch nicht entsprechend belegt.
:- Der zweite Einzelnachweis besteht aus einer falsch wiedergegebenen Sekundärquelle und steht nicht in Zusammenhang mit dem Text.
:- Der letzte Satz der Einleitung hat nichts mit dem LR zu tun. 
Unterabschnitt 1.1: initiatorisch, theosophisch und gnostisch geprägtes Rosenkreuzertum
:- Diese Einteilung ist verwirrend, weil das LR Elemente aller drei Strömungen enthält.
:- Vom LR ist nur im letzten Absatz die Rede. 
:- Ausserdem enthält dieser Abschnitt zum grossen Teil unbelegte Aussagen: 
:- Theosophie: 4. Satz wird nicht belegt.  
:- Gnostisches R.: 3. Satz wird verfälscht zitiert. 
:- Letzter Satz wird verfälscht zitiert (Ruppert bezieht sich beim Vergleich mit den Sonnentempler auf  ehemalige Mitglieder von AMORC.)
Unterabschnitt 1.2: Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie
:- Der erste Satz steht in keinem Zusammenhang zum angeführten Einzelnachweis. Er stammt aus dem übernächsten Einzelnachweis, wird aber dort nicht durch eine Primärquelle belegt.
:- Die folgenden Sätze dieses Unterabschnitts (Konflikte zwischen Max Heindel und Rudolf Steiner) haben nichts mit dem LR zu tun.
Unter-Unterabschnitt „Abgrenzung von der Theosophie und anderen Systemen“ 
:- Die ersten drei Sätze inkl. die dazugehörenden zwei Einzelnachweise handeln von den Reinkarnations- und Ich-Vorstellungen von Max Heindel und Rudolf Steiner. 
:- Sind zu ersetzen durch Belege von Autoren wie Harald Lamprecht oder Hannelore Schilling („Im Zeichen von Rose und Kreuz“), die auch Primärquellen berücksichtigen.
:- Der drittletzte Satz ist nicht belegt. 
:- Der zweitletzte Einzelnachweis (Grötzinger, EZW 1966) ist zu löschen, da nicht mehr überprüfbar (Schrift seit 2013 nicht mehr greifbar und wird lt. Information der EZW nicht mehr neu aufgelegt).
:- Der letzte Einzelnachweis (Bergunder) enthält eine unkorrekte Literaturangabe.
Unter-Unterabschnitt „Anthropologie“ 
:- Sehr lückenhaft. Zu ergänzen mit Aussagen aus Primärquellen oder Sekundärquellen (v.a. Lamprecht). 
:- Überschrift unpassend.
Abschnitt 1.3: Sexualmagie und Hellsehen
:- Irreführende Überschrift.
:- Ganzen Abschnitt überarbeiten, da zu wenig belegt: 
:- 1. Satz: Bezug Crowley zu LR nicht quellenbasiert (Crowley starb 1947).
:- 2. bis 4. Satz  wird nicht durch die angegebene Quelle (Miers) belegt.  	
:- 3. Satz: „Bekennendes Schülertum“ existiert seit 2013 nicht mehr.
:- 4. Satz: Taubensymbolik nicht quellengestützt und kein Bezug zum LR. Falsche Quellenangabe (Miers).
:- 5. Satz: falsche Quellenangabe (Kafka!).
:- 6. bis 10. Satz: nicht durch die angegebenen Quellen belegt (außer Lamprecht).
:- Quellenangaben am Schluss  (Miers, Fischer, Passian, Grötzinger, Relinfo) stützen Behauptungen nicht (Ausnahme: Lamprecht, 6. und 7. Satz).	
						 
Unter-Unterabschnitt „Hellsehen und Prophetie“
:- Ganzen Unterunterabschnitt löschen: 
:- irreführende Überschrift.
:- verfälschte Quellenzitation. 
:- nicht mehr aktuelle/nicht relevante Inhalte.		
Unterabschnitt 1.4: Spiritismus als Religion
:- Ganzen Unterabschnitt löschen: Spiritismus wurde gemäss Primärliteratur schon von den Gründern des LR abgelehnt.
:- Inhaltlich ein esoterischer Mischmasch. 
:- In keiner der genannten Quellen wird das LR auf den aufgeführten Seitenangaben mit „Spiritismus“ in Verbindung gebracht.
:- Die Behauptung in Satz 4, das LR habe die Urheberschaft verschleiern wollen, ist nicht quellengestützt.
:- Haack , 1973, S. 110, gibt sich selbst als Quelle an.
--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 21:49, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Was ist das denn für ein Durcheinander? Ich schrieb dir gerade in dem anderen threat #8 oben, dass deine TFs unerwünscht sind und das einzig wirklich Umstrittene das LR selbst ist, wie man an den 2 Bildschirmseiten umfassenden Kritikabschnitten sieht, die nach den jüngsten Ergänzungen nun einer kurzen Zusammenfassung in der Einleitung bedürfen, natürlich ohne Belegangaben, was ich anbot zu übernehmen, doch du hüpfst sofort hier runter um einen ganz neuen Antrag (!) ganz im Stile deines Vorredners @Knickbass zu stellen. Der Abschnitt „Stellung in der Rosenkreuzerbewegung“ hat seine volle Berechtigung und ist das Ergebnis der Gruppenarbeit einer wochenlangen Qualitätssicherung an der LRler maßgeblich beteiligt waren. Du findest das und vieles andere verwirrend. Diese Diskussionsseite dient jedoch nicht dazu den Grund deiner Verwirrungen zu analysieren und deinem Wunsch ganze Unterunterabschnitte zu löschen zu entsprechen, weil sie deiner Privatmeinung nach „nicht mehr aktuelle/nicht relevante Inhalte“ enthalten. Selbst wenn es irgendwann mal seriöse Belege für Ergänzungen geben sollte bleiben die vorherigen Tatsachen natürlich daneben stehen. Verkneif dir deshalb bitte auch solche Aussagen wie „Bekennendes Schülertum“ existiert nicht mehr, wenn du wie @Knickbass keinerlei seriöse Quellen dafür benennen kannst. LR-Primärquellen sind nach den Schwerstzensuren 2001 bekanntlich nicht belastbar. --Mr. Froude (Diskussion) 21:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: .. Seien Sie gegrüßt, Mr. Froude. Ich möchte gerne von Ihnen mit "Sie" angesprochen werden. Ein eventuelles "Du" sollte man sich immer erst "erarbeiten".--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wie im Usenet wird auch in der Wikipedia bezüglich der Vorlagen als auch bezüglich der Gesprächsgepflogenheiten zwischen einzelnen Usern ein allgemeines "Du" geführt. Warum sich hier alle duzen kannst du hier nachlesen: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Gruß, --Mr. Froude (Diskussion) 10:24, 15. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Mit einer Ausnahme sind keine Einwände gegen die Auslagerung bzw. Löschung von Teilen des Abschnitts vorgebracht worden. Übrigens: Die Pflicht, Belegmängel zu beheben, liegt beim Autor.--Knickbass (Diskussion) 15:23, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die Einleitung und die beiden ersten Unterabschnitte werden in den Artikel Rosenkreuzer verschoben und behelfsmässig nach "Spätrosenkreuzer" eingefügt. --Knickbass (Diskussion) 15:42, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Darauf, dass da ein Ergebnis eines Autorenkollektivs einer wochenlangen Qualitätssicherung dabei ist, an der LRler maßgeblich beteiligt waren, bist du schon hingewiesen worden. Lies dir die Entstehungsgeschichte in der QS-Disk doch einfach mal durch. Da sich die Abschnitte zwischenzeitlich verändert haben, sind deine Belegmängel nicht mehr nachvollziehbar. Details & Unklarheiten empfehle ich dir hier in kleinen Schritten abzufragen. Was dein Im-/Export mit den so genannten  "Spätrosenkreuzern", also dem Orden der Gold- und Rosenkreuzer zu tun haben soll ist und bleibt völlig unklar.--Mr. Froude (Diskussion) 18:49, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die hier schon seit Wochen dargestellten Belegmängel als das "Ergebnis eines Autorenkollektivs einer wochenlangen Qualitätssicherung" zu bezeichnen kann man wohl nur als besondere Art von Humor bezeichnen. Diese Belegmängel nun behoben zu haben war lange überfällig und der Artikel hat an Lesbarkeit deutlich gewonnen. --Andro x (Diskussion) 23:47, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Antrag auf Auslagerung von Abschnitt 1 

message: Ein entscheidendes Merkmal einer Geheimgesellschaft ist, dass außer den Mitgliedern niemand weiß, dass es diese Organisation überhaupt gibt. Wie kann eine Organisation, „die öffentlich um Mitglieder wirbt“, eine „Geheimgesellschaft“ sein?   Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   11:50, 27. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Das ist nicht das entscheidende Merkmal einer Geheimgesellschaft. Dennoch ist die Qualifizierung des LR als Geheimgesellschaft Unfug (so wie vieles anderes auch in diesem Artikel). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:27, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Habe gerade mal beim verlinkten Artikel Geheimbund nachgelesen (hätte ich vielleicht vorher machen sollen …). Danach ist die Geheimhaltung der Existenz der Gesellschaft tatsächlich kein wesentliches Merkmal einer Geheimgesellschaft … das halte ich für reichlich fragwürdig. Dort steht etwa: „Geheim ist nicht in erster Linie die Vereinigung selbst, sondern das von ihr geheim gehaltene Wissen.“ Danach wäre jedes Unternehmen mit Geschäftsgeheimnissen ein Geheimbund und jeder Sportverein, der Taktik oder Trainingsmethoden geheim hält. Aber gut, ich nehme mal zur Kenntnis, dass ich hier eine abweichende Meinung über eine sinnvolle Definition von Geheimbund habe.„Geheimgesellschaft“ und „öffentlich um Mitglieder werben“ halte ich aber weiterhin für schwer vereinbar. Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   19:24, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Nein, das hast du dann missverstanden. Ein Sportverband wäre dann ein Geheimbund, wenn er die Regeln ihres Sports geheimhalten würde. Eine Religionsgemeinschaft ist dann eine Geheimorganisation, wenn es ihre grundlegenden Lehren geheimhält. Das ist verwandt mit dem Begriff der Esoterik, der im ursprünglichen Sinne besagt, dass die wahre Lehre nur Eingeweihten/Eingeführten zugänglich ist und für Außenstehende nicht erfassbar ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Dass ich das missverstanden habe, liegt sicher daran, dass ich zu blöd bin, und nicht etwa an unklaren Formulierungen im Artikel.Wie auch immer: Was genau hält LR denn nun in einer Weise geheim, dass die Klassifizierung als Geheimbund gerechtfertigt ist?Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   08:52, 1. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Um deine Verwirrung etwas abzurunden biete ich dir noch die Kategorie Diskrete Gesellschaft an. Es konkurrieren schon seit Jahren beide Begrifflichkeiten der diskreten Gesellschaft und des Geheimbundes miteinander um ihre Deutungshoheit in der Wikipedia. Letzterer Begriff wird von Kritikern in der Wikipedia gern genutzt, um esoterische Organisationen zu diskreditieren. Es ist nicht zuletzt der ständige Konflikt zwischen Fremd- und Eigenbezeichnung, der hier ausgefochten wird. --Frater (Diskussion) 10:30, 2. Nov. 2015 (CET)
thread_title:   Widersprüchliche Einleitung 

message: Im Artikel sind schrecklich viele Kommafehler vorhanden (meist nicht gesetzte Kommas). Wer sich für den Artikel verantwortlich fühlt und die Interpunktionsregeln kennt, möge dies bereinigen! --88.69.250.204 22:40, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Gibt es die jetzt noch? MfG Harry8 11:09, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Kommafehler (pl.)! 

message: was ich bei dem Artikel, den ich eigentlich sehr treffend finde , vermisse, ist welche Bedeutung Familie und "Vetternwirtschaft" spielen ... im Endeffekt sind das einige Familien + entfernte Verwandtschaft, die das tragen ... diese neutrale öffentliche geistige Fassade sind im Endeffekt nur einige "Familienclans" ... aber letztendlich haben sie ja ihren eigenen Untergang prophezeit und werden dann in Zukunft auf dieser "Famielienebene" wohl eingeschränkt weiterarbeiten müssen . 
:Ich weiss zwar nicht, ob du deinen adminseitig hierher teilverschobenenen Beitrag wiederfindest, aber für die Artikelarbeit könnte man aus deinem Blaster immerhin belegt umseitig einflechten, dass
# seit 2001 ein Mitgliederschwund eingetreten ist,
# der Konferenzort Bad Münder deshalb untervermietet werden muss und für den überflüssigen Konferenzort Birnbach kein Käufer aufzutreiben ist, da zu abgelegen,
# man Magie offiziell zwar ablehnt, aber im Geheimen eine hypnotische „Auszehrungsmagie“ betreibt, wovon mittlerweile auch in der überregionalen Qualitätspresse zu lesen ist. Genau auseinanderzudifferenzieren wäre noch, dass die Mitglieder der IS in wöchentlichen Hypnosesitzungen mit posthypnotischen Aufträgen gespickt, dann hypnotisch versiegelt und dann ohne Rücknahme der Hypnose, quasi als Dauertrance-Auffrischung, auf die Strasse geschickt werden. Einflechten ließe sich dazu, dass die Hypnose unter ihrem Stichwort in der Konkordanz des Lectorium Rosicrucianum als eine gefährliche schwarzmagische Praxis bezeichnet wird, man also keinen Hehl daraus macht, welcher Farbe und Art die transfiguristische gnostische Magie ist, die man da treibt. Das kann dann gleich im Anschluss an die von @Knickbass gewünschte neue Rubrik Fernheilungsabteilung Rozenhof dargestellt werden, die ich aufbauend auf Rijckenborghs sensationellem Haarlemer Buch mit dem, ööhm sagenwirmal ziemlich hochstaplerisch-anrüchigen, Titel  „Das Problem der Krebskrankheit und ihre dreifache transfiguristische Heilung.“ nun einstellen werde,
# dass Prof. Tobias Churton in seinem LR-Dossier resümiert, dass die Zeit von Geheimgesellschaften wie dem LR vorbei ist; was sich aus vorhergesagtem auch schon erschliesst.--Mr. Froude (Diskussion) 16:15, 27. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Übertrag von der Vorderseite 

message: Im betreffenden Absatz liest man:
:Zu den hermetischen Schriften Rijckenborghs zählen eine von ihm kommentierte vierbändige Interpretation des Corpus Hermeticum sowie ein unvollendetes Buch zur Pistis Sophia, die jedoch nicht von historischer Bedeutung sind, da der Autor im Wesentlichen lediglich bereits bekanntes Material wohl aus konkret existentiellen, kommerziellen Gründen aufgriff.
Belegt wird das mit:
:Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004. S. 249, 264–265 und 286.
Auf S. 249 steht schon mal gar nichts zum Thema. auf S. 264 eigentlich auch nichts. Auf S. 265 liest man "Zur Beschäftigung mit dieser Thematik trieb ihn jedoch kein allgemein historisches, sondern ein konkret existenzielles Interesse, und dementsprechend ist seine Auslegung in erster Linie Aktualisierung. Auf S. 286 wieder nichst Einschlägiges. 
Was muss man hier konstatieren? Doch wohl nichts anderes als eine bewusste, besonders bösartige Quellenfälschung und -verdrehung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Bezug zur Hermetik 

message: Dass im Laufe des Schülerweges hellseherische Fähigkeiten entstünden, steht nicht bei Miers. Andererseits scheint Miers  den Zusammenhang von „ätherischem Sehen“ und den „Brillen der höchsten Würdenträger“ selber konstruiert zu haben. In der von Miers angegebenen Primärliteratur (S. 48ff. der 2. Auflage, die in „Das Lichtkleid des neuen Menschen“ umgetauft wurde) wird unterschieden zwischen „geistigem Sehen“ und „ätherischem Sehen“, was Miers übersehen hat. Die von Miers erwähnte Prophezeiung betr. zunehmendem Sichtbarwerden der Äthersphäre ist jedoch korrekt und wird in den Unterabschnitt „Endzeiterwartungen“ verschoben. Rest wird gelöscht. --Knickbass (Diskussion) 13:40, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Knickbass, mit diesen Bemerkungen bist Du sehr nahe an Theoriefindung. Dass Miers eine unzuverlässige und nicht im Ansatz neutrale Quelle ist, das haben viele schon festgestellt. Dass er aus den Quellen / Literatur z.B. Des LR rauspickt, was ihm in den Kram passt ist zu vermuten. ABER: Du / alle WP-Mitarbeiter sollten nicht in den Fehler verfallen selbst in der Literatur (hier z.B.: 2. Auflage „Das Lichtkleid des neuen Menschen“) zu "forschen" und dann daraus für einen WP-Artikel Aussagen zu basteln. Dieses Vorgehen wird zurecht kritisiert. Es ist ausreichend zur Darstellung des Lemmas die neutralen Quellen zu den jeweiligen Unterthemen zu durchforsten und daraus kurze klare beschreibende aussagen über den Gegenstand des Artikels zu formulieren. - Hier lag bisher ein Mammut-Artikel vor in dem offensichtlich sehr vieles verdreht dargestellt wurde. Andere sehr erfahrene Mitarbeiter sprachen schon von "... nichts anderes als eine bewusste, besonders bösartige Quellenfälschung und -verdrehung" (siehe in dieser Diskussion unter "Bezug zur Hermetik" die Anmerkung von Wolfgang Rieger). Kein Wunder, dass bei der Korrektur dann ähnliche "Fehler" auftauchen können, teils ebenfalls in epischer Länge und teils einfach nach der anderen Seite gebogen. Bitte daher: nur Quellen entsprechend WP:BLG, kurz und knapp, und wenn irgend möglich keine "Primär"Literatur auswerten. Im Übrigen freue ich mich zu sehen, dass hier endlich mal neutral und um Objektivität bemüht gearbeitet wird. --Hartmuoth • Diskussion •  Vertrauen 13:55, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Hartmuoth, danke, alles klar! Es ging hier nur darum, die Löschung zu begründen.--Knickbass (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Wieder OR. Wieder Theoriefindungen, bloße Vermutungen, persönliche Wertungen  und Privatinterpretationen und -recherchen die keinen Löschgrund ergeben, lieber @Knickbass. (Zu den umgetauften, peinlicherweise umgeschriebenen und zensierten Büchern des JvR wurde hier in den letzten Jahren schon alles gesagt.)  Angesichts der seit Monaten, auf Basis deiner hier geposteten Privattheorien, Privatrecherchen und auf bloßen Vermutungen und Gefühlen, von dir durchgeführten Löschungen, halte ich es mittlerweile nicht mehr für möglich, den mittlerweile weitgehend auf Basis deiner persönlichen Quellenkritik einseitig frisierten und gekämmten Artikel noch im Detail zu heilen. Mit freundlichen Grüßen, --Lectorium (Diskussion) 02:30, 20. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Bemerkungen zum Unterabschnitt „Hellsehen und Prophetie“ 

message: In der Einleitung zum Abschnitt „Ursprünge“ steht der Satz: „Die lange Zeit vom LR geleugnete Übernahme anthroposophischen Ideenguts wird heute nicht mehr bestritten.“ Dazu der Verweis auf ein Werk von H. Zander aus dem Jahr 2007, wo tatsächlich steht: „Evident sind auch die Wirkungen auf das Lectorium Rosicrucianum, das Jan van Rijckenborgh, ein ehemaliger Anhänger Heindels, in den zwanziger Jahren gründete; die lange bestritte Übernahme anthroposophischen Gedankenguts wird heute nicht mehr in Frage gestellt.“ (kein Quellennachweis) 
Eine kürzliche Nachfrage beim Buchautor ergab, dass er „die lange bestrittene Übernahme“ nicht auf van Rijckenborgh bezog, sondern auf Heindel.Damit wird der erwähnte Satz fragwürdig; es fehlt ein Beleg, dass die Übernahme anthroposophischer Ideen vom LR lange Zeit geleugnet wurde. Man muss vom Gegenteil ausgehen, da van Rijckenborgh in einem seiner Hauptwerke schreibt: „Sie können von allen diesen Dingen in der Kosmologie von Max Heindel lesen oder in den Ihnen wohlbekannten anthroposophischen Schriften. Die Lehren von Max Heindel sind freilich auch von anthroposophischer Art, denn Max Heindel war ja ein Schüler von Rudolf Steiner.“ (Die ägyptische Ur-Gnosis, Haarlem 1964, Dritter Teil, Kap. XXI)
Der obige Satz ist deshalb zu löschen. --Knickbass (Diskussion) 19:27, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Immerhin interessant, dass Du den Autor persönlich kontaktierst. Aber dies ist nichtmal der Hauptpunkt an der Stelle. Es bleibt für einen enzyklopädischen Artikel völlig schleierhaft, warum gerade die "Leugnung" so wichtig sein soll. Wichtig ist doch an der Stelle für einen einfach Interessierten Leser, dass diesen Verein - anscheinend - Wurzeln in den Lehren der Herren Steiner und Heindel hat und das offensichtlich nicht abstreitet (warum auch). Also ich wäre einverstanden Knickbass, wenn du den Satz entsprechend formulieren würdest: kurze nüchterne Info über die in der Quelle (und anderen denke ich) angegebenen Wurzeln der Lehren des Vereins. --ɥʇonɯʇɹɐɥ (Diskussion) 20:10, 24. Jan. 2016 (CET)

text: Du findest also Knickabss geschilderte angebliche Kontaktaufnahme mit einem der umseitigen Autoren dient Verbesserungen am Artikel udn ist sachlich?? Na dann empfehle ich dir als Hilfe zur Klärung unserer Wiki-Regularien mal unseren Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung zu studieren. Dass das LR anthroposophisches Gedankengut negativ konnotiert möchtest du gerne im Artikel lesen? Mach ich gerne .--Lectorium (Diskussion) 00:30, 23. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Beispiel einer Fehlinformation 

message: Der ganze lange Teilabschnitt „Rosicrucian Fellowship“ beruhte bisher auf drei Quellen, die erst am Ende als EN aufgeführt werden: 1. Lamprecht (2004), 2. Miers (1993), 3. EZW71 (1977).
* Quelle Lamprecht wird übernommen.
* Quelle Miers ist unneutral und enthält z.T. unrichtige Seitenangaben oder stützt sich auf die ebenso unneutrale Quelle Haack (1967!): z.T. löschen.
* Quelle EZW71 besteht überwiegend aus Zitaten aus der Primärliteratur und betrifft außerdem inhaltlich den Abschnitt Ursprünge nicht: löschen.
* Als neue Quelle wird das „Handbuch Weltanschauungen …“ von 2015 berücksichtigt sowie eine in anderen Quellen fehlende Information aus der Sekundärliteratur. 
:--Knickbass (Diskussion) 12:40, 17. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Obschon hier mehrfach geduldig erklärt wurde, dass es keine neutralen Quellen gibt verwendest du solche Scheinargumente weiterhin. Da oben schon Geschichtsklitterung befürchtet wurde und letztes Jahr schon deine Wunschlisten begründet abgelehnt wurden, ist hier nach wie vor kein Konsens für deine nahezu im Alleingang vollzogenen Änderungen zustande gekommen.--Lectorium (Diskussion) 01:34, 18. Mär. 2016 (CET)

text: Die Historie war „quellenbelegt und daher nachvollziehbar“, das stimmt allerdings nur für eine Zeit vor Knickbass' Verschiebeaktionen, bei denen, leider neben seriösen Quellen auch das damit Belegte verloren ging. Diesbezügliche NPOV-Verstöße habe ich hier längst kenntlich gemacht.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich möchte nur festhalten, dass der Vorwurf von "Lectorium", ich hätte im Abschnitt "Ursprünge" eine Verschiebeaktion mit Verlust von Belegen durchgeführt, nicht stimmt. Sein wiederholtes Verdrehen von Fakten (s.a. oben "Derailing ohne Ende") verunmöglicht leider eine vernünftige Diskussion und verhindert letztlich eine Konsensfindung. Ich ersuche "Lectorium", die erneuerte Fassung mit der Überschrift "Vorgeschichte" wieder herzustellen, zumal die momentan aufgeschaltete alte Version viel zu detailliert ist. Der Absatz 1.3 kann neutraler formuliert werden, dann verstößt er nicht gegen die Wiki-Regeln (Wikipedia:Belege). --Knickbass (Diskussion) 08:36, 24. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Verdreh gefälligst meine Aussagen nicht. Ich schrieb klipp und klar, dass sich „quellenbelegt und daher nachvollziehbar“ auf die Zeit vor Knickbass' Verschiebeaktionen bezog. Und nun zu dir: Du schiebst wochenlang Abschnitte hin und her und dabei ist dir zu "Vorgeschichte"/"Ursprünge" nicht aufgefallen, dass im 1. Satz der Unfug steht, dass ein Toter angeblich das LR mitgegründet hat? Laut Artikelrumpf, und nichts anderes soll die Einleitung wiedergeben, ist Zwier Willem, kurz Wim, bereits 1938 verstorben.--Lectorium (Diskussion) 06:05, 25. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Qualitätssicherung Abschnitt „Ursprünge“ (neu: Vorgeschichte)