Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/004

message: Hey liebe Leute. Wie ihr wisst ist die solziale Marktwirtschaft sehr wichtig für Deutschland. Wenn es sie nicht gebe dann würde es wohl in Deutschland nicht funktionieren. Wie ist den eure Meinung zu diesem Thema. Könnte man was verbessern oder wie sieht das bei euch so aus? Schreibt doch eure Meinungen mal auf (nicht signierter Beitrag von 212.110.222.36 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Soziale Marktwirtschaft 

message: Auf der VM behauptet FelMol, dass ich eine belegte Aussage des führenden deutschen Ökonomen Herbert Giersch über das heutige Verständnis von SM als "Einzelmeinung" schnurstracks gelöscht hätte und sieht darin ein vandalisierendes und "projektschädliches Verhalten" . Das Problem ist, dass die Einfügung von FelMol (Nach dem wirtschaftsliberalen Ökonomen Herbert Giersch ist die Soziale Marktwirtschaft von der „neoliberalen Marktwirtschaft“ zu unterscheiden und eher mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichzusetzen)  überhaupt nicht durch die angegebene Quelle gedeckt ist. Dort heißt es: "Historisch symbolisiert wird der rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs - im Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek." . Giersch differnziert also explizit zwischen Ludwig Erhard und dem Rheinischen Kapitalismus. --Mr. Mustard 21:52, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Glasklarer Missbrauch der VM durch FelMol. Giersch kann gerne in den Artikel, aber bitte korrekt wiedergegeben. Giersch unterscheidet Ordoliberalismus=reine Marktwirtschaft=reinen Kapitalismus; soziale MW mit Sozialstaat, immer noch neoliberal, sofern schlanker Staat; und schließlich eine Soziale MW (mit großem S)= rheinischer Kapitalismus, gekennzeichnet durch Kartell- und Vetternwirtschaft, verbunden mit den Namen Adenauer und Abs und im Kontrast zu Erhard, Eucken oder Hayek, wie Mustard schon zutreffend bemerkte. FelMol sollte mal den relevanten Teil von Anfang lesen, sagen wir ab Seite 61. --Charmrock 22:15, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Auch die Einfügung von Polentario  widerspricht der Aussage der Quelle, wonach Giersch den Rheinischen Kapitalismus explizit von Ludwig Erhard abgrenzt. --Mr. Mustard 22:03, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Daß historische Figuren, die heute in einem Atemzuge genannt werden, zu lebzeiten bittere Feinde (Merke: Steigerung von Feind ist Erzfeind, Todefeind, Parteifreund, Genosse) waren, verwundert nicht weiter. Mit dem Argument war zu rechnen, darum gehts bei der Einleitung aber nichtPolentario  Ruf! Mich! An!  22:01, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mr. Mustard wenn du nicht da währst hätten wir den Artikel schon längst bis zur unkenntlichkeit verhunzt mit postsozialistischen POV. Mal im ernst..schaffst du es irgendwann noch mal was da stehen zu lassen was nicht Inhaltlich oder stilistisch konform zu deinem POV ist? --Kharon WP:WpDE 22:12, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Da haben wir auch schon das nächste Problem: Weshalb müsst ihr beiden eure Privattheorien eigentlich immer gleich in die Einleitung schreiben. Wie wäre es wenn diese erst einmal in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden würden. Quasi ein Abschnitt zu Eucken, zu Müller-Armack, zu Erhard und dann ein Abschnitt zu FelMol/Polentario. So stellt ihr eure Privattheorie sogar noch über die Theoretiker Eucken, Müller-Armack und Erhard. Ist das nicht etwas vermessen? --Mr. Mustard 22:17, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Giersch grenzt den Rheinischen Kapitalismus explizit ab von Erhard, des steht nu überdeutlich da. --Charmrock 22:22, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Vorschlag Außerdem beinhaltet der Begriff soziale Marktwirtschaft die von 1945 bis 1967 reichende Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, konkret umgesetzt und prägte die in der Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich. Gruß Polentario  Ruf! Mich! An!  22:24, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Einverstanden. --Mr. Mustard 22:29, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: dito, bis auf den Fehler: prägte die in der Wirtschaftspolitik. Zu Giersch werde ich noch einen Vorschlag unterbreiten. --Charmrock 22:32, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  VM 

message: Außerdem beinhaltet der Begriff soziale Marktwirtschaft die von 1945 bis 1967 reichende Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, konkret umgesetzt und prägte die  Wirtschafts- und Sozialpolitik der frühen Bundesrepublik wesentlich. Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung  allerdings deutlich unterschieden.Herbert Giersch: Die offene Gesellschaft und ihre Wirtschaft. Murmann Verlag, Hamburg 2006, S. 63.
Isch darf ja nicht mehr wegen dreimal, aba Iah? Polentario  Ruf! Mich! An!  22:46, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Einverstanden. --Mr. Mustard 22:48, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Genau das sagt Giersch. Aber jetzt dürfen nur noch User, die bisher weder im Artikel noch auf der DS zugegen waren, ihre unbegründeten Edits tätigen. Irgendwie auch noch nicht so optimal, das neue System. --Charmrock 22:51, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wieso? Du darfst doch noch. --Mr. Mustard 22:53, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Njet. Außerdem soll Ulitz seinen Revert mal bitte begründen. --Charmrock 22:54, 20. Jan. 2010 (CET)

text:  Benutzer:Ulitz hat doch noch einen Schuss frei, brauchts nicht begründen. Wir binden ihm den Jungfernkranz aus veilchenblaaaauuuer Seeeeide... : Im Stechschritt - Marsch Polentario  Ruf! Mich! An!  22:57, 20. Jan. 2010 (CET)

text: wenn jetzt allseits erkannt wurde, dass das inhaltlich korrekt ist, können wir Vision durch Vorstellung ersetzen und gut ist. --Charmrock 23:02, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Nach bK: Mei mit Zigarre und aus Fürth, allmecht, is geen rheinischer ned. Polentario  Ruf! Mich! An!  23:03, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Aber Adenauer war Rheinländer und damit geborener Klüngler, womit sich die Beweiskette schließt. ;-) --Charmrock 23:10, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Gibt es dafür Einverständnis? FelMol 23:20, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Weil Albert, der den Begriff "Rheinischer Kapitalismus" geprägt hat, seine Modell des Rheinischen Kapitalismus mit der Sozialen Marktwirtschaft vergleicht, sollen diese beiden Begriffe "heute mehr und mehr synonym gebraucht werden"? Giersch, den du selbst als Quelle eingebracht hast, widerspricht dem z.B. explizit. Hast du für deine Theorie auch eine reputable Quelle oder ist dies einfach mal wieder wie üblich nur so eine Privattheorie von dir? --Mr. Mustard 23:26, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Zwischenergebnis: der Kontrast von Erhard und Rheinischer Kapitalismus ist mittlerweile unstrittig. Vielleicht bringt FelMol, bekannt für seinen Gebrauch des Terminus "intellektuelle Redlichkeit", ja selbige auf, den herbeizitierten Ulitz auf seinen Irrtum aufmerksam zu machen und den sinnentstellenden Edit zurückzunehmen. --Charmrock 23:38, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und jetzt könnt ihr alle 30 std. nix mehr? Kann ich in aller Ruhe auch mal.. (oder sogar 3 mal 8D?) --Kharon WP:WpDE 23:41, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Charmrock. es amüsiert mich doch sehr, wenn Du von Herbeizitieren sprichst. Recht hast du allerdings darin, dass dies bei Dir nicht nötig ist - Apportieren funktioniert bei einigen auch ohne gesonderten Anruf, per Reflex. FelMol 23:47, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wen immer du auch mit letzterem Satz meinst weiß ich nicht. Dass du für einen ähnlichen Tiervergleich neulich gesperrt wurdest schon. --Charmrock 23:59, 20. Jan. 2010 (CET)

text: P.S. Wie stehts jetzt mit der intellektuellen Redlichkeit, wo du deinen Fehler eingesehen hast? --Charmrock 00:04, 
21. Jan. 2010 (CET)
Für den synonymen Gebrauch gibt es Dutzende Belege, hier 3 zufällig ausgewählte (aber da Ihr - MM/Ch - Euch in Eurer redlichen Haltung ohnehin, wie seinerzeit die päpstliche Kurie gegen Galieo, entscheiden habt, nicht durch das Fernrohr zu schauen, werdet ihr natürlich auch Euren Dogmatismus weiter pflegen - was das mit Liberalismus zu tun hat, weiß der Guido!):
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"Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein! (Brecht/Galileo) FelMol 00:17, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Lies dir mal den Artikel Induktionsschluss durch. Drei gefundene schwarze Schwäne beweisen nicht, dass alle Schwäne schwarz sind. Auch wenn Herrn Rüttgers die Farbe (politisch) steht. Und dann zieh vernünftige Konsequenzen. --Charmrock 00:45, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sagte ich es nicht: wiki macht dumm (mit und ohne Popper). FelMol 00:48, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Btw. Erhard war doch induktiv von der FDP..hat also "seine"(wirklichen) Visionen offenbar garnicht umgesetzt.--Kharon WP:WpDE 00:55, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlach zum Guten 

message: Hallo, den progressiven Tarifverlauf gab es schon seit 1920. Die Steuerreform von 1958 hat das beibehalten, nicht eingeführt. Ob Erhardt gegen Steuerprogression war weiss ich nicht, die zitierte Quelle gibt das aber übrigens nicht her. Da steht nur, dass er gegen Steuererhöhungen war ;) --Pass3456 23:49, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Also wenn ich den Artikel aufrufe steht dort: „Denn der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hat, entgegen dem heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, mit dem korporatistischen Sozialstaat wenig gemein. Ein umlagefinanziertes Rentensystem, ein progressives Steuersystem, die Mitbestimmung und starke Gewerkschaften waren Erhard stets ein Dorn im Auge.“ Was steht bei dir?--Charmrock 00:01, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Steuerprogression 

message: Moinmoin, ich habe es ja früher hier schon mal angesprochen(als noch Sperre war), und auch gestern beim Antrag auf den gleichen Stil in der Disk Kapitalismus (Siehe Diskussion:Kapitalismus#Einleitung_und_m.C3.B6gliche_Auslagerung_von_Inhalten) kritisiert und wenig Zuspruch gesehen: Die weitgehende Aneinanderreihung von Personenartikeln im Stil exemplarisch extrem in :en:History of economic thought sehe ich als völlig überflüssige extreme (+80%?) Redundanz zu den Personenartikeln, die fraglos das Vorzugsrecht der zugehörigen Darstellungen haben.Weiter wird dies hier IMHO angereichert mit einer kräftigen Portion politische Legenden zu fragwürdigem Personenkult. Faktisch sind es z.Z. HEFTIGE 4 Seiten Personenkult von einschlägig bekannten Verehrern bzw. hauptamtlichen hyperkompetenten "Wirtschaftsweisen" (UHT, Mr. Mustard, Liviani, Charmrock etc. (was ja privat erlaubt..(man kennt sie ja))) und völlig unzureichende 1,5 Seiten tatsächliche Geschichte der SM in 3 Phasen geteilt und teils völlig verwaist am Ende. Mehr noch wird hier auch noch intensiv um diese sowieso redundanten Teile heftig und ideologisch gestritten und der Rest des Artikels sieht aus wie der erste Entwurf von 2004.Der Artikel heisst aber Soziale Marktwirtschaft und nicht Ideologische Lobhudelei mit politischer Tiefenanalyse auf die Urväter der Soziale Marktwirtschaft. Entsprechend ist hier IMHO umfangreich in Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftstheoretisches_Modell wegen WP:Redundanz zu löschen und auf die orginalen Artikel zu verweisen und die "Schande von einer geschichtlichen Darstellung" der SM in Soziale_Marktwirtschaft#Soziale_Marktwirtschaft_als_Phase_der_westdeutschen_Wirtschaftsgeschichte umgehend umfangreich zu ergänzen und zu überarbeiten. --Kharon WP:WpDE 07:29, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Personenkult erstmal rigoros entfernt; sollte vieleicht noch inform von Links zu den Hauptartikeln in "1945–1967: Ordoliberale Phase" bzw. einem noch fehlenden Kapitel "1933-1945: Modellentwicklung" eingetragen werden. Mitwikipedianer aus dem Fach Geschichte/Soziologie wären vermutlich am kompetentesten die geschichtliche Entwicklung der SM ansehnlich auszuarbeiten. --Kharon WP:WpDE 08:01, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Redundanz sowie Personenkult 

message: Charmrock, du hast gerade einen Edit von mir mit der nichtssagenen Anmerkung "siehe Ds" gelöscht. Der Edit besagte, dass die bestehende Wirtschaftsordnung des Bundesrepublik von politscher Klasse und Öffentlichkeit ganz pragmatisch ala sozialöe Marktwirtschaft angesehen wird. Verweis auf Staatsvertrag, wo Soziale Marktwirtschaft (sogar mit großem S) als die Wirtschafts- und Sozialordnung bezeicnnet wird, der die DDR beitritt. ich betrachte den Revert eines belegten Edits als Vandalismus. FelMol 21:02, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die hinter „Vom tatsächlichen Rheinischen Kapitalismus der Bonner Republik wird die Erhardtsche Vorstellung allerdings deutlich unterschieden“ gesetzte Einfügung „obwohl von der politischen Klasse und der Öffentlichkeit die gegenwärtig bestehende Wirtschaftsordnung als soziale Marktwirtschaft begriffen wird. ref Siehe z.B. die Formulierungen im Artikel 1 des Vertrags über Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion.“ ref ist eine Wieselei („von der politischen Klasse und der Öffentlichkeit“), TF („siehe die Formulierungen im Artikel 1 des Vertrags“) und unlogisch, da der zweite Teil keine Einschränkung des ersten ist, was aber das „obwohl“ suggeriert. --Charmrock 21:19, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das "obwohl" kann gestrichen werden. Unbestreitbar ist aber, dass die bestehende Wirtschaftsordnung in der Öffentlichkeit und von der politischen Klasse ganz pragmatisch mit sozialer Marktwirtschaft gleichgesetzt wird. Der Staatsvertrag ist nur 1 Indiz; ich habe oben drei difflinks eingestellt, Dutzende andere ließen sich herbeizitieren. Offenbar soll hier mal wieder - wie schon im Lemma Neoliberalismus - eine offensichtliche Tatsache unterdrückt werden. Dass bestimmte Insitutionen wie INSM und Erhard-Stiftung die SMW für sich reklamieren, ist bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bevölkerung und die Politiker es anders sehen. Dass nicht zur Sprache kommen zu lassen, grenzt an Zensur. FelMol 21:30, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Wenn Dir der Begriff "politische Klasse" Probleme bereitet (er ist soziologisch etabliert), kann auf ihn verzeichtet werden, aber bitte nimm zur Sache Stellung: Wenn Merkel und Gutenberg von sozialer Marktwirtschaft sprechen, meinen sie die gegenwärtig bestehende Wirtschaftsordnung Deutschlands und nicht irgenwelche "Visionen" Erhards. FelMol 21:40, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit „Es gibt heute kaum eine Partei, die sich nicht in der Tradition Ludwig Erhards sieht. Die soziale Marktwirtschaft genießt einen ausgezeichneten Ruf. Erhard würde sich jedoch im Grabe umdrehen, wüsste er, wofür sein Vermächtnis heute herhalten muss. Denn der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat, entgegen dem heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, mit dem korporatistischen Sozialstaat wenig gemein.“ Da wäre alles drin, die politische Klasse und die Umgangssprache, und er ist belegt. --Charmrock 21:45, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Und "Erhard im Grabe" wäre eine klasse enzyklopädische Glanzleistung, bravo Charmrock! FelMol 21:50, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wörtliches Zitat vom DGB-Chefökonomen Dierk Hirschel. Nur zur Verdeutlichung, dass die Beanspruchung des erfolgreichen Labels quer durch alle Parteien nicht nur von deinen Lieblingsfeinden INSM und Erhard-Stiftung kritisch gesehen wird, sondern auch von anscheinend intellektuell redlichen Gewerkschaftern. --Charmrock 22:01, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ich würde in diesem zusammenhang auf begriffe wie "politische klasse" und vor allem "öffentlichkeit" verzichten, das ist allzu verallgemeinernd und in dieser form nicht belegbar. dass der begriff in den vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion gefunden hat, finde ich jedoch durchaus relevant. auch erwähnungen in anderen öffentlichen dokumenten oder diesbezügliche aussagen in den medien oder von persönlichkeiten (die ja die öffentlichkeit mitprägen) könnten in den artikel eingebaut werden. das problem liegt also vor allem bei der art und weise wie eine solche information enzyklopädiewürdig in den artikel eingebaut werden kann. -- Saltose 23:21, 21. Jan. 2010 (CET)

text: Das mit der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion steht doch im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftspolitik_Deutschlands_ab_1990 drin. Wieso dies auch noch in die Einleitung soll, ist nicht nachvollziehbar. Soll den der gesamte Artikelinhalt komplett in der Einleitung wiederholt werden? --Mr. Mustard 01:02, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du solltest das Kurzgedächtnis der Benutzer nicht unterschätzen. Das mit dem Staatsvertrag habe ich als Edit der Einleitung beigefügt - Du hast es dann nach hinten verschoben. Deine jetzige Argumentation ist daher eine ausgemachte Frechheit. FelMol 01:37, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Soziale Marktwirtschaft = bestehende Wirtschaftsordnung 

message: Gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel soll in der Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts erfolgen. Der Benutzer Kharon hat die lange Zeit bestehende Einleitung einfach geändert , so dass diese nicht mehr den Artikelinhalt zusammengefasst widerspiegelt.
Laut Artikel sind Walter Eucken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard die wesentlichen Theoretiker der Sozialen Marktwirtschaft. Diese Auswahl entspricht der in der Fachliteratur häufigsten Darstellung und kann z.B. mit Heiko Körner: Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft. In: Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Marburg: Metropolis-Verl., 2007 belegt werden. Müller-Armack war zwar ein Neoliberaler, jedoch kein Vertreter der Freiburger Schule, die nur eine, wenn auch bedeutende Strömung innerhalb des Neoliberalismus ist.
Vor Kharons Änderung stand in der Einleitung:
*Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.
Kharon hat daraus gemacht:
*Als theoretisches Grundgerüst gilt die Ordnungsökonomik der 1933 entstandenen Freiburger Schule, die später unter dem Begriff Ordoliberalismus bekannt wurde.
Eine Verengung in der Einleitung auf die Freibuger Schule schließt andere neoliberale Strömungen, die nicht zur Freibuger Schule gehören und die im Artikel eine wesentliche Bedeutung haben, somit aus.
Weiterhin hat Kharon die Einleitung um folgenden Satz ergänzt:
*Dieses Grundgerüst wurde durch eine betont sozialpolitische Zielsetzung erweitert, um den Liberalismus mit etablierten Vorstellungen aus der christlichen Soziallehre und dem freiheitlichen Sozialismus zu verbinden.
Das mit der christlichen Soziallehre trifft nur auf die Konzeption von Müller-Armack zu. Auf die Konzeption von Eucken und Erhard ganz sicher nicht. Deshalb ist dies im Abschnitt zu Müller-Armack darzustellen und nicht in der Einleitung, die sämtliche im Artikel dargestellten Konzeptionen widerspegeln soll.
Vom „freiheitlichen Sozialismus“ hat sich jedoch auch Müller-Armack stets distanziert. Bezüglich des „freiheitlichen Sozialismus“ steht in der Quelle Gabler Wirtschaftslexikon: „Von 1966/7 (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz) bis Anfang der 1980er Jahre dominieren Vorstellungen des freiheitlichen Sozialismus, wie sie z.B. in der antizyklischen Fiskalpolitik sowie in den Mitbestimmungsgesetzen zum Ausdruck kommen. Dies darf gerne im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Wirtschaftspolitik Westdeutschlands 1967–1974: Hochphase des Keynesianismus dargestellt werden. Nicht jedoch in der Einleitung.
Abgesehen davon enthält die Version von Kharon auch Schönheitsfehler. Die Ordungspolitik ist zweimal hintereinander verlinkt, der Link auf Freiburger Schule verweist auf eine BKS. Ich werde die Einleitung daher wieder ändern und das mit dem „freiheitlichen Sozialismus“ im entsprechendem Abschnitt darstellen. Wie das mit der christlichen Soziallehre im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden soll, kann ja noch diskutiert werden. --Mr. Mustard 01:24, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sollen wir jetzt in die Einleitung schreiben, dass der Wikipedia-Autor FelMol in dem Umstand, dass die Bezeichnung im Staatsvertrag enthalten ist, ein „untrügliches Indiz“ dafür sieht, dass die soziale Marktwirtschaft heute von dem überwiegenden Teil der Bevölkerung, der Medien, der Politik etc. ganz pragmatisch mit der bestehenden Wirtschaftsordnung in Deutschland gleichgesetzt würde? --Mr. Mustard 01:54, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Oh, Mustard, man merkt doch zu genau, welche Wahrheit Du partout unterdrücken möchtest. Gelingen wird es Dir am Ende nicht! FelMol 01:57, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nicht Wahrheit, sondern Theoriefindung will ich "unterdrücken". --Mr. Mustard 02:02, 22. Jan. 2010 (CET)

text: Natürlich spielt der Neoliberalismus eine wesentliche Rolle im Artikel. Eucken, Müller-Armack und Erhard waren alle Vetreter des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 02:15, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Also Eucken hat den Begriff nie benutzt und auch Erhard wird anders bewertet =>( Essay inDIE WELT(!)) von Jürgen Rüttgers(!)). Viel treffender und historisch belegbar dazu ist aber das die tatsächlichen Neoliberalen schon immer versucht haben Gallionsfiguren und Modelle aus paralellen Strömungen (eben z.B. aus dem Ordoliberalismus) für ihre Ideologie zu vereinnahmen; manche Betroffene, wie ausgerechnet dein geliebter Erhard mit seiner starken liberalen Verwurzelung, haben sich sogar öffentlich immer geschickt um diese Zuordnung herumgedrückt als wenn es ihnen peinlich wäre :p. Geschichtliche Fakten! --Kharon WP:WpDE 09:33, 22. Jan. 2010 (CET)

text: Ergänzend:@Mr. Mustard. Ironie des Lebens: Selbst dein Lieblings- Prof. Dr. Dr. h.c. Hans-Werner Sinn widerspricht dir: "Sinn: Nein, außerdem bin ich kein Neoliberaler. Wenn Sie solche Termini verwenden wollen, bin ich ein Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards.". (nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) 15:43, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: :Bisher haben hier IMHO alle eine genügende fachliche Qualifikation durch ihre quellbelegte Arbeit bewiesen. Allerdings fehlt einigen (bekanntlich) regelmäßig ein genügender Wille zu konstruktiver Arbeit. Da Neb-Maat-Re zentral um konstruktive Vorgehensweise bittet scheint die Qualifikation "Konfliktfähig" viel wichtiger (und die ist zudem ungleich besser "meßbar"!). Liebe Admins, bittet doch mal die notorischen Editwarriors mit entsprechenden Sperrenvermerken sich aus dem Artikel zu entfernen zumal ihr das Hauptproblem ja selber offiziell ständig Editwar nennt. Inhaltliche Einmischungen (fachliche Qualifikation prüfen?) scheinen mir hier eher Öl ins Feuer. --Kharon WP:WpDE 09:06, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Edit-War hat vielerlei Gründe; auszuklammern wäre hier Vandalismus, da kaum vorhanden. Bleiben die Punkte POV, nicht ausgewogener Artikel und fachliche Disqualifikationen. POV geht zumeist mit einseitiger Themendarstellung einher, ohne aber automatisch unqualifiziert zu sein. Das Hauptproblem liegt daher im thematischen Ungleichgewicht eines Artikels; sei es durch POV oder fehlender fachlicher Fundiertheit. In diesem Bereich sollte konstruktiv gearbeitet werden. --Neb-Maat-Re 09:17, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kein POV ist jedenfalls das der Artikel ständig von Admins wegen Editwar gesperrt ist und einige Beteiligte vielfach, teils ständig, von Admins wegen Betreiben von Editwar gesperrt wurden und werden. --Kharon WP:WpDE 10:01, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vollsperre für eine Woche 

message: Irgendwie fehlt dem Artikel etwas, wenn man nicht auch den Beitrag Otto Ohlendorfs und seine Zusammenarbeit mit Ludwig Erhard erwähnt. Googeln hilft! --Benutzer:Glasreiniger (nicht signierter Beitrag von 87.123.243.20 (Diskussion | Beiträge) 21:36, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Da gab es so viele die sich in der Entnazifizierung rein gewaschen oder sich wie z.B. Hans Globke den Lebenslauf umfrisiert haben, das ist IMHO ein Thema für sich und sprengt den aktuellen Rahmen. Wenn das Geschichtskapitel mal 7-8 Seiten Umfang erreicht kann man vieleicht solche Nebendetails einbauen..--Kharon WP:WpDE 22:33, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Otto Ohlendorf 

message: Das "altägyptische Prinzip" wäre hier auch hilfreich: "Wenn es Dissens in der wissenschaftlichen Literatur gibt, kann kein Konsens über einen angeblichen Konsens hergestellt werden, sondern muss der Dissens in einem Konsens ermittelt werden". Alles klar? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:42, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: In der "wissenschaftlichen Literatur" gibt es ja gar keinen Dissens. Den gibt es nur hier unter den Wikipedia-Autoren. --Mr. Mustard 20:51, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Den "wissenschaftlichen Literaturdissens" gibt es immer! --> Von der Grundtendenz zwar einheitlich, aber immer mit speziellen Ausdeutungen :-)--Neb-Maat-Re 21:01, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Oh wie schön eindeutig ist die Welt im Kopf von MM. Ich verweise nur auf den Abschnitt "Verwirrung um die Urheberschaft des Begriffs" (gemeint ist Soziale Marktwirtschaft) in: F. Quaas; Soziale Marktwirtschaft, Bern 2000, S. 41ff.) FelMol 21:03, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Über die Begriffsverwirrung beim Neoliberalismus kann man u.a. auch bei Andreas Renner ("Die zwei Neoliberalismen") nachlesen. Es ist auch gar nicht so eine Frage von Dissens oder Ideologie. Es geht darum, verständliche WP-Artikel zu schreiben. Da ist ein Ausdruck wie "Neoliberalismus" einfach fehl am Platz, weil keiner weiß, ob nun Milton Friedman und seine Jungs oder z.B. Müller-Armack gemeint ist. Wie wäre es denn mit "konstitutionalistischem Liberalismus" oder "Ordoliberalismus im weiteren Sinne" - da wären die Väter der SM alle von umfasst. Gruß--Olag 21:16, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Oh, jetzt auch noch Begriffsfindung/-etablierung. Dann schreib doch einen Artikel zu Konstitutionalistischer Liberalismus, damit man auf dieses Lemma verlinken kann. --Mr. Mustard 21:27, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, "konstitutioneller Liberalismus" ist A. Renners aufgegriffener Vorschlag von Victor Vanberg 1999, um die "Neoliberalismus"-Mehrdeutigkeit zu vermeiden, offenbar auch von Pies 1998 dafür verwendet. Es wäre höflich von Dir zu fragen, was ich meine und woher ich das hab, bevor Du mir mit Begriffsetablierung kommst. Wieso nicht einfach mal ein paar pragmatische Alternativen erwägen?--Olag 21:39, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Genau dies ist Begriffsetabierung. Der etablierte Begriff heißt nun einmal Neoliberalismus. Den Vorschlag von Vanberg, diesen Begriff durch den Begriff "Konstitutionalistischer Liberalismus" zu ersetzen, kann im Artikel Neoliberalismus gerne dargestellt werden. Hier gehört diese Diskussion nicht her. Sonst müsste diese Diskussion in über 500 weiteren Artikeln dargestellt werden. --Mr. Mustard 21:44, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und wenn man es dort versucht, fällt Dir doch wieder etwas ein, was dagegen spricht. Wie sagt der Berliner;: "ick kenn Dir Biest". FelMol 21:49, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bis in die 1960er Jahre gab es für Ordoliberalismus und ähnliche Strömungen einen etablierten Begriff Neoliberalismus, der aber seitdem einen Bedeutungswandel erfahren hat. Begriffsetablierung darf nicht durch die WP geschehen, in der Wissenschaft werden ständig legitimerweise Begriffe etabliert, umgeprägt, reformiert etc. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler aber alle mit Neoliberalismus inzwischen Y meinen ist es unsinnig, wenn ein kleines Dorf in der Wikipedia sich immer noch an die Bedeutung X klammert, weil es sie so schön war.--Olag 21:55, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Frage, ob der Artikel Neoliberalismus auf ein neues Lemma verschoben werden soll, ist auf der Disk des Artikels Neoliberalismus zu erörtern. --Mr. Mustard 21:59, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sei doch nicht so bockig. Es geht hier darum zu überlegen, ob es noch eine Alternative gibt, die theoretischen Strömungen, auf denen SM basiert zu bezeichnen. Ich hab einen Vorschlag aus der einschlägigen Literatur (A. Renner, I. Pies, V. Vanberg) aufgegriffen. Wieso kann das nicht sachlich diskutiert werden? Deine Antworten gehen alle Richtung WP:BNS.--Olag 22:08, 26. Jan. 2010 (CET)

text:  (nach BK) Das ist aber doch im Artikel Neoliberalismus gut aufgehoben, oder? Hier ist nur relevant, dass seinerzeit – zum an dieser Stelle relevanten Zeitpunkt – eine bestimmte Bedeutung eindeutig vorherrschend war. Die „Vulgärisierung“ der späteren Jahre bis in die Gegenwart hinein kann seinerzeit ja schon denklogisch kaum Hintergrund gewesen sein. Ob man in einem Nebensatz auf diese Entwicklung hinweist, halte ich zwar für wenig sinnvoll, aber darüber muss sich doch Konsens erzielen lassen, oder?   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:03, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hast wahrscheinlich recht. Ich will auch nicht Sturm laufen gegen "Neoliberalismus" im alten Sinn. Mr. Mustard hat ja auch genug Belegstellen dafür zusammengesammelt. Aber wenn ein für alle befriedigender Kompromiss möglich wäre, der die Widersprüche der Begriffsverwendung umgeht (ohne die Sache lang auseinanderzusetzen), um so besser.--Olag 22:14, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Na also. Das ist doch schon ein sehr lobenswerter Ansatz. „Für alle“ halte ich allerdings für illusorisch, das haben auch die letzten Tage (und beispielhaft die vielen Ausrufezeichen weiter unten) gezeigt.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:19, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Geht nicht darum, das Wort zu erläutern, sondern eine unzweideutige Alternative zu finden.--Olag 21:18, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Sag mal, Mr. Mustard, warum merkt man bei Deinen Beiträgen sofort, dass du keine Lösung suchen, sondern prinzipiell etwas verhindern willst? Das ist für mich projektschädliches Verhalten. FelMol 21:39, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Forget it (und das auch. Schon allein mit dieser Ansammlung von Ausrufezeichen ist keine Weiterentwicklung zu machen.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neuvorschläge II 

message: Die einzige Lösung für diesen seltsamen Konflikt ist wohl, dass wir aus dem Lemma Neoliberalismus eine BKS machen, von der auf die beiden Artikel Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) und Neoliberalismus (Kampfbegriff) verlinkt wird. Dann kann in den verschiedenen Artikeln, in denen das Wort verwendet wird, jeweils auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. --Mr. Mustard 23:14, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Den Vorschlag hatte ich ja auch schon mal gemacht. -- 7Pinguine 23:24, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: 7P: Ich habe noch nie bewußt einen Revert auf irgendeiner DS gemacht, auch wenn ich mit ganz erbärmrlichen Schmierereien (z.B. Stasi-Plakette) bedacht wurde. Das andern zu überlassen, halte ich für einen Ausdruck von Stärke und Selbstvertrauen auf die eigenen Argumente. Honi soit...FelMol 23:57, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Einfach sachlich beim Thema bleiben, dann gibt es auch keinen Grund für Beanstandungen. -- 7Pinguine 09:09, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neuvorschläge III 

message: Ich gehe mal vom Konsens aus das Soziale Marktwirtschaft mehr ist als eine Wirtschaftsordnung. Im Besonderen in Zusammenhang mit dem derzeitigen Artikel, der Politischer Ideologie, Soziologie, Gesetzgebung/Staatsrecht und Geschichte bzw. besonders auch politische Geschichte beschreibt und behandelt fehlen selbigem mehrere Kategorieeinträge. Alternativ kann man nach der aktuellen Diskussion IMHO höchstens aufspalten in Soziale Marktwirtschaft(Wirtschaftswissenschaft), Soziale Marktwirtschaft etc. --Kharon WP:WpDE 14:14, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kategorien unvollständig 

message: Bitte im ersten Satz "wirtschaftspotiltisches" in "wirtschaftspolitisches" ändern, danke. --Charmrock 09:12, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Korrektur erforderlich 

message: *Wie lange soll das hier eigentlich noch weitergehen? Es kann nicht sein, dass durch eine ausufernde Diskussion der Artikeltext letztlich so bleibt, wie er ist. Nach Austausch der Argumente ergibt sich ein Patt. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber in einer solchen Situation, greift das formale Argument, dass der Artikelinhalt Konsens sein muss. Und die Bezugnahme auf "Neoliberalismus" ist ganz klar nicht konsensfähig. Also kommt das raus. --Otto Laudorff 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mit dem Argument sollte kann man nun wohl gleich einen LA stellen nicht? Nice try, aber so schnell lässt sich die Diskussion nicht abwürgen. Bitte zur Sache. (Es ist halt all zu augenscheinlich worum es geht, schau mal in den Artikelinhalt, wie es da steht. So Schaukämpfe wegen einem Begriff in der Einleitung..., na ja.) -- 7Pinguine 09:36, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Konsensprinzip ist ein Grundprinzip der WIKIPEDIA für Artikelinhalte. Und da hier argumentativ nichts mehr geht (die Diskussion nimmt ja Fahrt auf 'ad hominem'), scheint es mir geeignt, eine Entscheidung herbeizuführen. --Otto Laudorff 10:09, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: FelMol hat das bereits bei NebMaatRe zur Sprache gebracht. Grüße -- JosFritz 10:23, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Die Diskussion hat sich in der Sache doch schon zum Kern vorgearbeitet, nur wurde es dann persönlich. Man muss nur den Diskurs-Faden wieder aufnehmen. Wenn man mal da weiter macht, wo die Diskussion noch steht, kann man sehen wie es ausgeht anstelle den Ausgang zu postulieren um ein Ergebnis herbeizuführen. (Es geht ja nicht darum, dass es keine Einigung um a oder B gibt und deswegen keines davon dargestellt wird, sondern darum ob C genannt wird oder nicht. Die Lösung, es wegzulassen, ist keine Lösung sondern die einseitige Vorwegnahme der noch nicht konsensual herbeigeführten Lösung.) Ein Patt kann übrigens nur durch Austausch und gemeinsame Bewertung von Argumenten entstehen, nicht durch Beharren auf eigenen Meinungen. Also: Für die Streichung braucht es einen Konsens. Du müsstest schon darlegen, warum die Entfernung so dringend erforderlich ist, ohne Konsens durchgeführt werden zu müssen. Dafür, dass es nicht falsch ist, gibt es einen recht breiten Konsens. Es geht, so mein Sachstand, um die Frage, wie mit einem gewissen anderen Verständnis von Neoliberalismus hier in der Einleitung umgegangen wird. Es gibt keine Not und Diskussionbereitschaft. -- 7Pinguine 14:34, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zur Tat 

message: Hätte Benutzer Felmol vielleicht mal die Güte, zu erklären, weshalb er erledigte Abschnitte wieder des "erledigt"-Vermerks "befreit", obwohl sie erledigt sind? Sind hier nicht schon genug Bildschirmkilometer gefüllt? Was mag also der Sinn und Zweck solchen Treibens sein? Kommt von Charmrock, muss also schlecht sein? Reflexrevertiererei? Man weiß es nicht. --Charmrock 01:56, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Selbstverständlich kann jeder den "erledigt"-Vermerk zurücknehmen, wenn er die diesbezügliche Diskussion noch nicht für abgeschlossen hält. Dazu hat man fünf Tage Zeit. Der Hinweis auf "nächtliche Aktion" ist also Kinderkram, der Sinn und die Konsequenz dieses Bausteins wurde wohl noch nicht so ganz verstanden. Aber was solls, von einer strukturierten, gepflegten Diskussion mit einer auch für Außenstehende nachvollziehbaren Struktur mit sinnvollen Überschriften, ohne PA dargelegten und mit Belegen versehenen Argumenten sind wir hier eh meilenweit entfernt, und ich werde mit Sicherheit keine Diskussion darüber anfangen, ob eine erledigte Diskussion auch als erledigt gekennzeichnet werden darf. --Charmrock 02:10, 27. Jan. 2010 (CET)

text: P.S. Eine Anrede im Pluralis majestatis ("Noch seid Ihr nicht die absoluten Herren dieser Seite") ist weder geboten noch erwünscht . --Charmrock 02:16, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Durch die vorzeitige Archivierung wird - natürlich unbeabsichtigt - erreicht, dass sich die Disskussion munter weiter im Kreis dreht. Das Sperrfeuer der ewig gleichen Argumente in bestenfalls sprachlicher Variation wird verschleiert. Grüße, -- JosFritz 09:57, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bitte schau dir mal an, welche Abschnitte ich auf erledigt gesetzt habe, und dann überdenke nochmal deinen Beitrag. Die Endlos-Zirkeldiskussion war nämlich nicht dabei. --Charmrock 11:04, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Setz von mir aus diesen Abschnitt hier auf erledigt, SOFERN wir uns dahingehend verstanden haben, dass die 60-Tage-Frist die Regel ist und alle anderen Abschnitte nur mit ausdrücklicher Zustimmung als erledigt gekennzeichnet werden. FelMol 11:21, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe erst jetzt, dass Du nun die Erledigt-Vermerke nach meiner Löschung zum 2. Mal eingefügt hast (VM-verdächtig!). Dazu hast Du meine Einwilligung nicht. Ich habe sie bis auf einen oder zwei wieder gelöscht und bitte Dich, jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Lemma und DS sind so sehr in der Kontroverse, dass eine Vergewisserung über die geführte Diskussion mir wichtig erscheint. FelMol 11:33, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Falsch. Wer die Bausteine wieder eingesetzt hat, siehst du hier. Wo du die VM-Seite findest, weißt du ja. --Charmrock 11:40, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Entschuldige, wenn ich mit meinen unzulänglichen techn. Fähigkeiten offenbar beim Entfernen nicht auf "Speichern" geklickt habe. Aber die beiden Abschnitte, die jetzt noch gekennzeichnet sind, können nach meinem Dafürhalten vorzeitig archiviert werden. FelMol 12:26, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: Service: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Charmrock,_Mr._Mustard,_et_al._und_Fel_Mol,_Kharon,_et._al.#Problem Ich übernehme gerne auch das Organisatorische. Bitte nicht am Ursprungstext stören, wer es anders sieht, kann es gerne ändern oder einen Unterabschnitt mit seinem Namen und entsprechend anderer Darstellung dazu setzen. -- 7Pinguine 14:50, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe es verschoben: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Neoliberalismus. Erste Vorschläge für Vermittler sind angegeben. -- 7Pinguine 16:22, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  VA 

message: Charmrock: ich springe nicht von Vorschlag zu Vorschlag. Eigentlich sollte Du mitbekommen haben,  dass ich mich um einen redlichen Kompromiss bemühe. Zuletzt habe ich eine Frage an Dich gerichtet, die Du mit einem mir unverständlichen Vorwurf beantwortet hast.
Wir haben jetzt lange genug eine Formulierung im Lemma gehabt, die eindeutig keinen Konsens fand. Ich werde nun das Wort Neoliberalismus aus der Einleitung herausnehmen, gemäß der von Mr. Mustard häufig gepredigten Regel "Was im Lemma steht, muss konsent sein." Gegen diese WP-Regel würde verstoßen, wer in den einschlägigen Quellen eindeutig Dokumentiertes zu blockieren versucht (NL als mehrdeutiger Begriff –.
Zur Sache: 
*Neoliberalismus ist in der einschlägigen Literatur ein changierender Begriff. (Nicht nur Wirtschaftstheorie und Kampfbegriff: das ist zu einfach, Mr. Mustard) Wer dies nicht in der Einleitung des Lemmas deutlich machen und auf andere Lemmata ausweichen will, fand bisher keinen Konsens.
*In repräsentativen Lexika - ich nenne nur die folgenden drei - Hasse/Schneider/Weigelt: Lexikon Soziale Marktwirtschaft, Paderbon 2002; Lexikon der Politik, Bd. 7: Politische Begriffe, München 1998; Manfred G. Schmidt: Wörterbuch der Politik, Stuttgart 2004 – wird Soziale Marktwirtschaft ohne Rekurs auf den Neoliberalismus definiert. Sie beziehen sich auf den Ordoliberalismus (wenn man so will, einem Freiburger Neoliberalismus, der gegenüber dem changierenden Allerweltbegriff NL abzugrenzen wäre).
Hier die Definition aus dem ‚’Lexikon Soziale Marktwirtschaft’’ (weil sie wahrscheinlich nicht zu ergoogeln ist):
*Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft bezieht sich im engeren Sinne auf das wirtschaftspolitische Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftpolitik seit 1948 zugrunde liegt. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft formell und materiell die bundesdeutsche Wirtschaftsordnung. [Es folgt der Verweis auf den Staatsvertrag von 1990]. Die damit vorgenommene gesetzliche Festlegung (Legaldefinition) einer sozial verfassten Marktwirtschaf als gesellschaftspolitisches Grundmodell bleibt an den Auffassungen von Alfred Müller-Armack orientiert. Dieser hat mit seiner Schrift „Wirtschaftslenkung und  Marktwirtschaft“ von 1946 nicht nur den Begriff „Soziale Marktwirtscahft“ in die öffentliche Diskussion eingebracht, sondern zugleich wesentlich zur Begündung des entsprechenden theoretischen Konzepts beigetragen, indem er die Idee in Abgrenzung zur nationalsozialistischen Lenkungswirtschaft und zu jeder anderen bekannten Ausprägung von Marktwirtschaft darstellte. Neben Müller-Armack gehören zu den Wegbereitern die Vertreter der Freiburger Schule, hier insbesondere Walter Eucken, Leonhard Miksch und Franz Böhm sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke als Repräsentaten des sogenannten Wirtschafts- und Sozialhumanismus.“ 
In dem vierseitigen Einführungsartikel des Lexikons zum Begriff SMW kommt das Wort Neoliberalismus kein einziges Mal vor. Daher sollten wir auch - bis auf Weiteres - auf diesen umstrittenen Terminus verzichten. Wer Ordoliberalismus anklickt , kann erfahren, dass dieser eine spezifische Ausprägung des Freiburger Neoliberalismus ist.
Ich bitte um die Respektierung der WP-Regeln. Als (informellen) Schiedsrichter bitte ich NebMaatRe, sollte er meine Löschung des Begriffs für unberechtigt halten, sie rückgängig zu machen. Wer ein VA will, sollte sich zunächst mit der um den strittigen Terminus bereinigten Version abfinden. FelMol 16:51, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was soll das? Der VA ist eingerichtet, alles weitere dort. --Charmrock 16:55, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Zitat, Hervorhebung von mir: "Um die Kuh vom Eis zu bringen: Einverstanden. Die Kontrahenten sollten jetzt diese Fassung erstmal passieren lassen und Feinkorrekturen etc. nach Einfügung und Freigabe der Seite HIER ernsthaft diskutieren und prüfen, aber keine einseitigen Änderungen vornehmen. FelMol 21:18, 24. Jan. 2010 (CET)

text: leider konnte Charmrock nicht abwarten, bis sich NebMaatRe zu meinen Auslassungen geäußert hat, in bewährter Schnelligkeit hat er mal wieder revertiert. Meine Äußerung, die er zitiert, ist eine Woche alt und liegt vor den langwierigen Versuchen, einen Kompromiss herzustellen. Offensichtlich will Charmrock um den Preis eines EW eine Formulierung beibehalten, die keinen Konsens findet. (P.S. bin ich an der Bearbeitung des Lemmas immer noch eingeshränkt?) FelMol 17:15, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: NebMaatRe hatte sich bereits geäußert. Und zwar nicht im Sinne der Löschung. Diese Aktion von FelMol muss nicht weiter kommentiert werden. -- 7Pinguine 18:13, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich hätte ebenfalls, da ohne Konsens, zunächst auf die Vorversion zurückgesetzt. Also...viel Erfolg bei der weiteren Arbeit. Grüße --Neb-Maat-Re 18:20, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Noch ein Wort zu Charmrocks obiger Behauptung, dass ich keinen Kompromiss will: sie kann doch - nach meinen vielfältigen Bemühungen und obrigen Ausführungen - nur auf parteiischer Sicht <snip> beruhen.  FelMol 22:02, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es wurde zweimal Deinem Vorschlag zugestimmt und Du hast jeweils einen Rückzieher gemacht. Wie soll man das schon anders verstehen. Aber jetzt bitte auf den VA konzentrieren. -- 7Pinguine 22:19, 30. Jan. 2010 (CET)

text: PS: Hast Du eigentlich mal in den Brockhaus geschaut, wegen OMA und so? -- 7Pinguine 22:22, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Darf ich Deine defizitäre Rezeption meiner Bemühungen in Frage stellen, ohne eine VM? Ich habe keinen Rückzieher gemacht, sondern Einwänden, die gegen meine K-Vorschläge geäußert wurden, jeweils Rechnung zu tragen versucht. Bei meiner letzten Frage, ob Charmrock auch der Andersformulierung zustimmen könne, erhielt ich von ihm eine patzige Antwort (bitte nicht als PA melden!). Sei doch bitte mal etwas neutraler und objektiver! FelMol 22:44, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Nach dem gescheiterten Kompromiss 

message: Hallo   Rudolfox, schön, dass Du FelMol in Schutz nimmst. Damit hast Du völlig  recht. Zur Sache hier: "ich  bin dafür den Begriff ´Neoliberalismus´ in  den  Einleitungssätzen  beizubehalten -  tut mir leid FelMol. Er ist viel   bekannter als Ordoliberalismus und  die Leser verknüpfen damit  schneller  was". Darum geht es doch gerade.  Ich finde es fast  aberwitzig, dass Außenstehende vor lauter Verschleierung  hier überhaupt  nicht durchblicken (können). Aktuelles Beispiel für die  Absurdität des  Vorschlags, den Begriff "Neoliberalismus" unkommentiert in der Einleitung zu plazieren, sei ein SPON-Artikel eines Redakteurs, der linker oder kommunistischer Umtriebe unverdächtig ist:
::Linke  Denkfabrik
::Ypsilanti meldet sich zurück
::Von Florian   Gathmann
::Andrea Ypsilanti mischt plötzlich wieder mit: Die hessische SPD-Politikerin gründet mit Linke- und Grünen-Politikern eine ::Denkfabrik. Sie wollen den Neoliberalismus angreifen - und könnten Rot-Rot-Grün ideologisch das Feld bereiten... 
"Aha, die straffe Linke will  also die Soziale Marktwirtschaft abschaffen, indem sie den  Neoliberalismus  bekämpft?" So müssten Überschrift und Einleitung des SPON-Artikels vestanden werden, wenn man dem Vorschlag von Mr.Mustard et al. folgen würde. Falls die nun einwenden (zuzutrauen ist es ihnen): "Klar, wollen sie ja auch, sind ja Kommunisten!", noch mal ganz deutlich: Mag ja alles sein... Aber: sowohl SPON-Autor als auch die linken Protagonisten wie die Leser verstehen und sollen verstehen: "Linke Denkfabrik: Die wollen ungezügelte Märkte abschaffen!" - und verwenden für diese Aussage den Begriff "Neoliberalismus", wie von FelMol, Winterreise, vielen anderen und mir selbst vorgeschlagen, im in den Alltagsmedien üblichen Sinn von "Marktradikalismus". -- JosFritz 19:34, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ein anderes Beispiel: Kommunist ist in den USA ein Schimpfwort von Konservativen für Liberale (zum Beispiel Obama). Verschwindet deswegen die Begriffsbedeutung von Kommunismus und darf nicht mehr verwendet werden? -- 7Pinguine 21:33, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Doch. es muss durchaus auf beide Bedeutungen hingewiesen werden. Um in Deinem Beispiel zu bleiben (oberflächlich formuliert, natürlich): "1 Einleutung: Kommunismus ist die Bezeichnung für verschiedene sich auf Marx berufende wirtschaftliche, soziologische und philosophische Gesellschaftsordnungen (...) Punkt 3. Weitere Verwendungen/Bedeutungen Punkt 3.7 In den USA wird Kommunist" auch als Schimpfwort gebraucht." Es kommt also auf die Position an. Und wenn der Begriff "Neoliberalismus" als "Marktradikalismus" nun einmal im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, muss dies in der Wikipedia auch deutlich werden, indem nicht die verschiedenen Bedeutungen in der Einleitung - missverständlich - gleichrangig verwendet werden. -- JosFritz 21:47, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Guckst Du Neoliberalismus. Aber net hier. Genauso wenig wie im Artikel eines Kommunisten der Begriff Kommunist nicht gennant würde, weil es auch als Schimpfwort für Liberale genutzt wird. Dat is der Punkt um den wir hier schon lange diskutieren und zu dem Du leider kein neues Argument beigetragen hast. -- 7Pinguine 22:13, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Tja, und da verließen sie ihn. Lies unsere Diskussion nochmal durch, wenn Du schon vergessen hast, worum es ging. Für mich ist damit der Austausch mangels neuer Sachargumente Deinerseits hier und für heute beendet. Auch hier noch mal: Gute Nacht. -- JosFritz 22:40, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Worum geht  es eigentlich bei der vermeintlichen "Begriffsklauberei": Praktisches Beispiel