Diskussion:Schlacht von Stalingrad/Archiv

message: == Sturmpioniere ==
Hi Leute,
mich würde mal interessieren, wer genaue Informationen über die Operationen der Sturmpioniere in Stalingrad hat, also Quellen, Kartenmaterial über die Angriffe auf das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober.
Wer irgend eine Info hat, bitte zu mir, Danke.
::Und wenn du noch irgendeinen Hinweis angegeben hättest, wer du bist, wäre die Chance auch höher, Material zu bekommen :) --nemonand 13:13, 18. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  2004 

message: Hi Leute,
mich würde mal interessieren, wer genaue Informationen über die Operationen der Sturmpioniere in Stalingrad hat, also Quellen, Kartenmaterial über die Angriffe auf das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober.
Wer irgend eine Info hat, bitte zu mir, Danke.
::Und wenn du noch irgendeinen Hinweis angegeben hättest, wer du bist, wäre die Chance auch höher, Material zu bekommen :) --nemonand 13:13, 18. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Sturmpioniere 

message: == Sturmpioniere II ==
Moin zusammen,
ich bin Hobbyhistoriker und interessiere mich sehr für die Aktivitäten der Sturmpioniere im November 1942.
Pio.Btl. 162
Pio.Btl. 294
Pio.Btl. 305
Pio.Btl. 336
Pio.Btl. 389
Die Offensive der Sturmpioniere im November 1942 war der letzte Versuch des OKH das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober zu werfen. Leider gibt es im Internet nur sehr sehr allgemeine Informationen über die besagten Kämpfe und leider auch keine Detailkarten, z.B. Lage der Martinsofenhalle, sowjetische Stellungen, etc.
Des weiteren gibt es keinerlei Hinweise im Internet über die Kämpfe am berüchtigten "Schnellhefter" und leider auch keine detaillierten Karten über die Stadtmitte von Stalingrad mit genauer Lage des Pawlowhauses, Lagerhaus an der Tsaritza etc.
Ich suche auch Berichte über die Lage der einzelnen Divisionen von Ende August bis November 1942, allgem. Infos über Scharfschützenaktivität in Stalingrad Stadtmitte sind leider nicht austreichend, um sich ein genaues Bild der Schlacht zu machen. Also wer Detailinfos hat bitte veröffentlichen
MfG
Dieter Szygalla
Hervorragend wäre auch ein Detailbericht (inkl. Skizze) über die Kämpfe am/im Getreidespeicher und die Beteiligung der Schwarzen Teufel/Marineinfanteristen der Roten Armee.
Danke,
Dieter Szygalla    19.10.2005 09:06
Im Internet finden sich lediglich zwei winzige Infos über den SCHNELLHEFTER:
11.-19.09.1942 24. Panzerdivision erreicht den Schnellhefter
04.10.1942 Angriff der 24. PzDiv. auf den berüchtigten Schnellhefter, so benannt nach dem Aussehen des Viertels
Das ist leider alles, weiß jemand etwas genaueres?
== Vorgeschichte ==
Ich habe aus der englischen Wikipedia ein bißchen was zur Vorgeschichte ergänzt (Stand:19:40, 19 Sep 2004) --nemonand 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  2005 

message: Ich habe aus der englischen Wikipedia ein bißchen was zur Vorgeschichte ergänzt (Stand:19:40, 19 Sep 2004) --nemonand 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte ich meinen, dass an der schlacht nur deutsche teilgenommen haben. mag uns noch jemand kundiges vielleicht den einen oder anderen satz zur roten armee gönnen? -- southpark 07:19, 15. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Spannender Artikel 

message: Fakt ist: Der Entsatzangriff von General Hoths Truppen kam hauptsächlich wegen fehlendem Treibstoff zum Erliegen. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden.--Nixalsverdruss 11:23, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du hast sicher recht, dann ändere ich "hauptsächlich" in "auch" ab.--Nixalsverdruss 09:37, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Entlastungsangriff 

message: Gerade hat die IP 84.63.51.217 folgenden Kommentar in den Abschnitt "Der Kessel" eingebaut:
"Ich habe Zweifel an den 300gr. Meiner Information nach war die reduzierte Ration 100gr. und später sogar nur 60gr., und diese am Ende nur noch für Kampffähige (siehe u.a. Gerlach, Heinrich: Die verratene Armee sowie verschiedene Dokumentationen, deren genaue Titel mir entfallen sind)"
Habe den Kommentar wieder aus dem Artikel genommen --M.L 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Der Kessel 

message: Guten Tag, mich und meiner Arbeitsgruppe würden Details über die äußerst brutal und blutig geführten Häuserkämpfe interessieren, welche in dieser Form niemals dargewesen waren. Wie war die deutsche Taktik und wie hielt die Rote Armee dagegen? Warum änderte man große Infanteriekampfverbände in kleine Stoßtrupps, um strategisch wichtige Gebäude zu werfen? Warum wurde kein Entlastungsangriff (z.B. Luftlandeunternehmen) auf die östliche Wolgaseite gestartet, um die Nachschubswege abzuschneiden? Warum wurde im Nahkampf mit scharf geschliffenem Klappspaten und Messer anstatt mit Handfeuerwaffen gekämpft? Warum band die Wehrmacht die Rote Armee nicht in Stalingrad bis der Rest der Heeresgruppe Süd ebenfalls an der Wolga eintreffen konnte und somit mit gebündelten Kräften Stalingrad zu werfen? Warum ließ sich die 6. Armee auf verlustreiche Infanteriekämpfe um den Hauptbahnhof, Getreidesilo, Grudinin-Mühle, nördliche Industriekomplexe überhaupt ein und überließ es nicht der Feldartillerie oder der Luftwaffe, um die strategisch wichtigen Punkte zu pulverisieren? Heute wird alles Erdenkliche getan, um einen abgeschossenen Piloten zu retten, während damals in Stalingrad täglich Batallione verbluteten und vollständlich vernichtet wurden, sind die Kriege des 21. Jhrdts. menschlicher geworden? Wie konnten sich die Russen im mehrfach pulverisierten Mamajevhügel halten und dann auch noch Gegenangriffe gegen die 295. Infanteriedivision ausführen? Wie konnte sich die 13. Gardeschützendivision unter General Rodimtzev nach verheerenden Verlusten auf der westlichen Wolgaseite neu formieren (und dass, obwohl ein Großteil der Fernmelder im Gefecht am Wolgaufer fiel) und die vollständige Eroberung der Stadtmitte Stalingrads verhindern? Wieso wechselte der Hauptbahnhof 15x den Besitzer? War es nicht möglich den einmal eroberten Bahnhof gegen wütende russische Konterangriffe zu verteidigen, da zu diesem Zeitpunkt noch genügend Reservetruppen vorhanden waren? Das ist für einen ernsthaft arbeitenden Historiker kaum zu verstehen. 
Wo genau lag der als "DOUAUMONT Stalingrads" bezeichneter besonders umkämpfter Höhenzug, war es vielleicht der Hügel 102 selbst? Inwiefern übertraf der Häuserkampf in Stalingrad die fürchterlichen Materialschlachten des 1. Weltkrieges? Wieso konnten die russischen Scharfschützen auf dem Dach der Fabrikhalle Roter Oktober nicht ausgeschaltet werden?
Sind Geschichten war, wo z.B. ein sowjetischer Gefreiter damit beauftragt war, eine defekte Telefonleitung zu reparieren, er dabei von einer tödliche Kugel (dt. Scharfschützen?) getroffen wurde aber noch im Todeskampf die Kraft hatte, die beiden Drahtenden mit den Zähnen aneinander zu schließen? Warum gelang es nicht mit frischen Reserven der 94. Infanteriedivision und der 14. Panzerdivision die Traktorenfabrik schon am 15.10.1942 zu werfen? 
Hätte man die berüchigte MARTINSOFENHALLE erobern können, wäre Stalingrad dann wirklich vollständig erobert worden?
MfG
Bruno Berschinsky
Dies ist ein so großer Themenkomplex, der unmöglich im Artikel abgearbeitet werden kann. Eine "Taktik" für den Angriff auf Stalingrad hatte es zunächst nicht gegeben, weil Stalingrad nicht das primäre Ziel der Sommeroffensive der 6.Armee war, sondern als Ziel von Hitler (Erreichen der Wolga vor Wintereinbruch) hinzugenommen wurde. Mit Widerstand der Russen wurde auch erst hinter der Wolga gerechnet, nicht aber in der Stadt selbst. Der Angriff begann mit Bombadierungen durch die Luftwaffe und der Artillerie, und dem Nachrücken der Panzer und Infanterieverbände. Diese "Taktik" schlug deshalb fehl, weil die Panzerverbände (14 + 24.PD) ihre taktischen
Ziele zwar erreichten, die Infanterieverbände aber zu schwach und zu langsam waren, um die Rote Armee entscheidend zu schlagen. Die Infanteriverbände litten nämlich schon vor der Einkesselung an der schlechten Ernährunglage und an Munitionsmangel, später dann an der Kälte ohne Winterkleidung. Berichte von frischen und kampffähigen Infanteristen gehören eher ins Reich der Propaganda. Weil die Infanterie die Stadt nicht einnehmen konnte, forderte Paulus Anfang September "Spezialisten für den Haüser- und Straßenkampf an". Dies waren die Pioniere, die die Stoßtrupps bilden sollten. Nach der "Stoßtrupptaktik" rücken die Spezialeinheiten vor und die Infanterieverbände besetzen nachrückend das Gelände. Hitler erklärte diese Taktik am 9.November in einer Ansprache damit, dass er kein neues Verdun will, also kein "Ausbluten" der Infanterie Auch hier lag das Problem bei der Infanterie. Die Verbände waren einfach zu schwach um nachzurücken oder blieben mit ihren Geschützen in den Trümmern der Stadt stecken. In die Lücke zwischen Infanterie und Pionieren konnten die Russen vorstossen und die Pioniere vernichten. Im Gegensatz zu den Deutschen, konnte die Rote Armee im Osten immer wieder frischen Nachschub heranschaffen. Dies ist auch der Grund, warum die Eroberung einzelner Punkte, wie Getreidespeicher oder Schnellhefter oder die Martinsofenhalle keine Auswirkung auf den Ausgang der Schlacht hatten, denn die Gebäude waren bei dem Kräfteverhältnis (3:8) nicht zu halten. Bei der Bewertung der Ereignisse, so wie Sie dies tun, muß man die Gesamtsituation im Auge behalten. In so einer Schlacht geht es um das Zusammenwirken der gesamten Armee und nicht um einzelne, spektakuläre Operationen, die eher etwas für die Wochenschau sind. Das russische Oberkommando hatte ja auch den Gesamtkomplex 6.Armee im Auge und als Schwachpunkt die Rumänen und deutschen Infanterieverbände ausgemacht. Die Eroberung der Martinsofenhalle oder des Bahnhofs hätten ja nicht die Kampfkraft der Rumänen gesteigert. Die Verteidung einzelner Gebäude spielte in der russischen Strategie deshalb eine so große Rolle, weil sie wußten, dass die Deutschen die Verluste dort nicht wieder auffangen konnten. Bei dem Blick auf die Gesamtsituation klären sich übrigens viele ihrer Fragen von selbst. Einzelne Gebäude mit Artillerie zu beschießen ist für die Gesamtsituation uninteressant, wenn sie gleichzeitig in ihren Flanken von einer Übermacht bedroht werden und die frontal liegenden Kombatanten mit guter Ortskenntnis sich unterirdisch verschanzt haben. --SchlechterSoldat 11:17, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Häuserkampf 

message: Warum war es nicht möglich die Martinsofenhalle zu erobern und somit die Entscheidung in Stalingrad herbeizuführen? Es wurden doch spezielle Sturmpioniere für die Aufgabe eingeflogen. Sowohl die Sturmpioniere als auch das kroatische Infanterieregiment hatten genug Kampferfahrung, um die Martinsofenhalle/Halle 4 entgültig in Besitz zu nehmen. Man hätte die unterirdischen Zugänge in einer begrenzten Operation durch Flammenwerfertrupps nehmen können und die sowjetischen Widerstandsnester in der Halle isoliert. Warum war das nicht möglich?
Die Martinsofenhalle sagt mir nichts, aber ich weiß, daß die eingeflogenen Sturmpioniere die sowjetische Stellung  Kanonenfabrik einnehmen sollten. Ich zitiere Heinz Schröter:
"Die Gegend Kanonenfabrik war ein riesiges Trümmerfeld, die Ruinen der einzelnen Werkhallen standen teilweise noch mit ihrem Stahlgerippe und Wellblechwänden, die Keller der Häuser und die Gewölbe der Hallen waren vom Gegner zu Unterständen und Stützpunkten ausgebaut, das gesamte Gelände war durch sperrige Trümmer, Eisenteile, Rohlinge von Kanonenrohren, die zu Tausenden dort lagen, T-Träger und Bombentrichter ungangbar und zum Einsatz von Panzern nicht geeignet. ... Alles war hier gefährlich, hinter jeder Ruine hockten Scharfschützen und eine besondere Gefahr bedeuteten die Kanalisationsanlagen... Diese mündeten in die Wolga und wurden (von den Sowjets dazu) benutzt, um die Reservisten heranzuführen. So tauchten dann oft hinter der deutschen vordersten Linie plötzlich Russen auf... In der Nacht zum 9. November (1942) zogen die Bataillone in ihre Bereitstellungen und schon diese Bereitstellungen waren für das Pionier-Bataillon 336 verlustreich. Eine Kompanie hatte sich in einer verminten Fabrikhalle gesammelt und bevor der Kampf begann, durch detonierende Minen, 18 Mann Ausfälle. Zur befohlenen Zeit setzte der Feuerorkan ein, die Stoßtrupps schoben sich (währenddessen) nach vorn, und ... stießen (dann) in den meisten Fällen ... bis zu den befohlenen Angriffszielen durch. Aber die Infanterie, die als zweite Welle kam, war zu schwach, um das Zwischengelände abzukämmen... Die Verluste betrugen (allein an diesem Tag) 20 Prozent."
Am nächsten Tag sagte der Führer des Sonderunternehmens folgendes zum Kommandeur des LI. AK (v. Seydlitz): "Herr General, bei den Pionier-Bataillonen, die hier eingesetzt werden, handelt es sich um eine Spezialtruppe. Unter den gegenwärtigen Umständen bluten diese Bataillone aus, und im kommenden Frühjahr, wenn die Operationen im großen Rahmen wieder beginnen, fehlen uns diese Spezialtruppen." Anwort Seydlitz: "Im Frühjahr werden wir weitersehen." Küstenkind 12:51, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Die berüchtigte Martinsofenhalle 

message: Mich würde sehr interessieren, ob Einzelheiten der Operationen der 71. Infanteriedivision aus Hildesheim/Niedersachsen bekannt sind? Die 71. Infanteriedivision bewegte sich von Lemberg über Shitomir über Fastow nach Kiew. Von Weißrußland aus begann der Feldzug von Charkow über Millerowo bis nach Kalatsch, wo die drei Infanterieregimenter der 71. Infanteriedivision September 1942 eintrafen. Von dort aus begann der Marsch gegen Stalingrad, wobei der Kommandeur der 71. ID Generalmajor von Hartmann die erste große Offensive gegen den Hauptbahnhof Mitte in Stalingrad führte und dort verheerende Verluste erlitt. Die erbitterten und blutigen Kämpfe um den Hauptbahnhof übertrafen alles, was bisher dargewesen war, wobei die entsetzlichen Verluste der Wehrmacht nicht mehr aufgefangen werden konnten.
13.09.1942 Stoßkeile der 71. ID bewegen sich in Richtung auf den Hauptbahnhof
14.09.1942 Beginn der großen dt. Infanterieoffensive gegen das ausgebombte Stalingrad
           71. ID erreicht die Stadtmitte nördlich des Zaritza-Flusses
           Angriffskeil der 71. ID erreicht den Hauptbahnhof, der gegen Mittag fällt
           07:30 Wehrmacht erreicht Akademitscheskaja-Straße
           07:50 Blutige Kämpfe um die Zugänge des Hauptbahnhofs
           08:00 Hauptbahnhof in dt. Hand
           08:40 Hauptbahnhof in russischer Hand
           10:40 Wehrmacht erreicht Puschkin-Straße, 600m vom Armeegefechtsstand der 62. Roten Armee
           12:50 Hauptbahnhof fällt
           15:15 Wasserwerk von Deutschen erobert
           Hauptbahnhof wechselt mehrfach den Besitzer, wird am Nachmittag von einem sowjet. NKWD-Schützenbataillon 
           zurückerobert
15.09.1942 Beginn des sog. "Rattenkrieges"
           Erbarmungslose Gefechte um den Hauptbahnhof zwischen Sarajews NKWD-Einheiten und 71. ID
16.09.1942 24. PzDiv. fängt am Hauptbahnhof Gegenangriffe der 13. Gardeschützendivision unter General Rodimtzev ab
           Starke Regenfälle verwandeln das Gelände in eine Schlammwüste
17.09.1942 Anhaltende erbitterte Kämpfe um den Hauptbahnhof
20.09.1942 Hauptbahnhof, welcher in 5 Tagen 15x den Besitzer wechselte, bleibt in dt. Hand
           Kämpfe um das Kaufhaus "Uniwermag", den Roten Platz, dem Lagerhaus Nagelfabrik und anderen 
           strategisch wichtigen Punkten in Stalingrad-Stadtmitte
           Kaufhaus "Uniwermag", Gefechtsstand des 1. Btl./42. Gardeschützenregiment wird nach Eroberung der
           Gefechtsstand von Generalmajor von Hartmann und der 71. ID und später von General Paulus und der
           6. Armee    
26.01.1943 General der Infanterie, Alexander von Hartmann, Kommandeur der 71. ID um 08:00 im Nahkampf durch
           Kopfschuß gefallen
Leider ist dies alles, was ich über die 71. ID in Erfahrung bringen konnte. Mein Großvater (Dienstgrad unbekannt) nahm an der Kampagne der 71. ID in Stalingrad teil und ging dort später auch in Gefangenschaft. Viele Jahre später kam er aus sibirischer Gefangenschaft zurück, hatte Stalingrad aber nie wieder erwähnt. Deswegen bin ich an Details zu diesem Thema sehr interessiert.
Hallo! Bitte denk dran, dass die Artikeldiskussion der Artikelarbeit dienen sollte und nicht der Klärung persönlicher Anliegen. Deine Anfrage ist in diversen Geschichtsforen- bzw. -newsgroups besser aufgehoben, in genealogischer Hinsicht gibt es auch vergleichbare Angebote. Details zu Personen erfährt man unter http://www.dd-wast.de/. --Polarlys 10:53, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Die 71. Infanteriedivision 

message: Natürlich gibt es zu Stalingrad Tonnen von Literatur. Die wichtigsten Überblickswerke sind im Artikel angegeben. Wer etwas ins Detail gehen will, sucht am besten Literatur über die beteiligten Divisionen. Beispiel: An dem Angriff auf den "Schnellhefter" war die 305. Infanteriedivison beteiligt. Über die Division gibt es ein Buch von Friedrich Wilhelm Hauck: "Eine deutsche Division in Russland und Italien: die 305. ID". Ähnliches gibt es für die meisten Divisionen aller Waffengattungen. So natürlich auch für die Pioniere. Die meisten Quellen gibt es übrigens im Bundesarchiv. Unter  kann man den Literatur und Filmbestand abfragen und so weiter vorgehen. Da gibts dann auch alles über Stalingrad.
--SchlechterSoldat 10:31, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: In der Tabelle fehlt die italienische Armee, auch die ungarische ist nicht genannt!!! Was heißt "Niederlage Hitlers", ich denke, Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, Nachschlagewerke haben eine objektive Sicht, Fazit: Bei Ergebnis muß stehen "Deutsche Kapitulation". Wieso sind keine Angaben zu Verlusten gemacht: Wir schreiben nicht das Jahr 1946, wo wir keine Daten haben, sondern 2006 und da weiß man sehr wohl daß z. B. ca. 90.000 Soldaten in Gefangenschaft gingen, von denen nur 6.000 die Heimat später wiedersahen. Da kann einem schon jegliche Lust am Lesen des Artikels vergehen!!!
:Die Angaben über die italienischen und die ungarischen Verbände fehlen tatsächlich. Allerdings sind mir die ungarischen auch nicht bekannt. Natürlich sollte hier wohl "deutsche Niederlage" stehen, allerdings glaube ich, daß mit "Niederlage Hitlers" dessen besondere Verantwortung dafür zum Ausdruck kommen sollte. Die Zahlen zu den Toten, den Kriegsgefangenen und den Kriegsrückkehrern dagegen stehen im Text. Sieh mal genau hin. Im übrigen steht es Dir frei, Angaben zu vervollständigen. Lg Küstenkind 09:39, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Tabelle 

message: Ja, ich habe mir mal die Mühe gemacht die Kämpfe etwas näher zu beleuchten, bei der Schlacht um das Traktorenwerk bin ich stehengeblieben, morgen geht es weiter, jetzt ist gleich erstmal Party in der China Lounge angesagt, Tschüssinger --Hanno der Niedersachse 16:53, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Chronik der Kämpfe 

message: Habe die letzte Änderung im Artikel rückgängig gemacht, da ein Paul Carell als Quelle mehr als fragwürdig ist. Gruß, --TA 06:52, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Letzte Änderung im Artikel, Quelle: [[Paul Carell]] 

message: Hallo, an alle. Bin grade etwas verwirrt, dass der Abschnitt Kapitulation durch Gefangenschaft ersetzt wurde. Habe mir die Argumentation genau durchgelesen und hab mal ein Bücher bei mir durchgelesen und dort immer wieder Folgendes gelesen:
Paulus kapitulierte am 31. Januar 1943; zwei Tage danach ergaben sich auch die im Norden der Stadt eingeschlossenen deutschen Streitkräfte - Atlas des Zweiten Weltkrieges vom tosa Verlag.
In der erbitterten Schlacht um Stalingrad verloren etwa 150.000 deutsche Soldaten ihr Leben, 90.000 gingen nach der Kapitulation der 6. deutschen Armee am 31. Januar 1943 in sowjetische Gefangenschaft - Entdecken und Verstehen 3 vom Cornelsen Verlag.
Als die Russen am 31. Januar die Ruine des zentralen Warenhauses eroberten, kapitulierten Paulus und sein Stab...
Bis zur Kapitulation...
Nach wenigen Monaten titanischer Kämpfe gegen entschlossene Russen kesseln diese die Stadt ein und zwingen die Deutschen zu kapitulieren...
31. Januar. Paulus kapituliert im Südkessel von Stalingrad...
2. Februar. Der Nordkessel ergibt sich - Alle vier Quellen aus Der Zweite Weltkrieg - Tag für Tag vom tosa Verlag.
Um so größer seine (gemeint ist Hitler) Wut, als Paulus am nächsten Tag seine Kommandeure auffordert zu kapitulieren und selbst in russische Gefangenschaft geht...
31. Jan. Hitler befördert General Paulus zum Generalfeldmarschall, der am selben Tag mit der Südgruppe der 6. Armee in Stalingrad kapituliert...
2. Febr. Die Nordgruppe der 6. Armee unter General Strecker kapituliert in Stalingrad - Beide Quellen aus Zweiter Weltkrieg vom Weltbild Verlag.
Überall steht, dass es sich um eine Kapitulation handelt und die werden sich sicherlich nicht alle von der sowjetischen Propaganda beeinflusst gelassen haben, wie es hier behauptet wird. Wenn Paulus seine Kommandeure zur Kapitulation auffordert und dann selbst mit seinen Stab in Gefangenschaft geht, bzw. sein Hauptquartier gestürmt worden ist und er die Kämpfe einstellen lässt, dann ist das eine Kapitulation und keine Waffenruhe oder ein Waffenstillstand.
Hätte Paulus, wie oben behauptet wurde, Hitlers Befehl befolgt und bis zum letzten Mann gekämpft, dann hätten erstens im Südkessel nicht soviele Soldaten in der Gefangenschaft geraten können und er und sein Stab auch nicht in Gefangenschaft gehen können.
Ich wär daher dafür, es wieder Kapitulation zu nennen.
Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 23:43, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kapitulation 

message: Hallo alle zusammen, ich bin durch eine Anfrage von Fehlerfuchs auf den Artikel aufmerksam geworden. Er bemängelt dabei, daß im Art. von einer Gefangennahme v. Paulus gesprochen wird und nicht von einer Kapitulation desselben. 
Ich muss auch sagen, ich bin sehr darüber verwundert, denn im Art. wird folgendes gesagt :
Am Morgen des 31. Januar ist durch Funkspruch aus dem Führerhauptquartier die Beförderung von Generaloberst Paulus von Hitler zum Generalfeldmarschall bekannt gegeben worden; unmittelbar darauf kam Generalmajor Laskin, Chef des Generalstabes der 64. Sowjet-Armee, in den Gefechtsstand des Oberbefehlshabers der 6. Armee. Hier erfolgten sodann die Übergabeverhandlungen des Südkessels. 
Paulus hat also mit Laskin Übergabeverhandlungen geführt. Also hat er kapituliert, denn mit einem Kriegsgefangenen verhandelt man nicht, den sperrt man weg. Desweiteren hat Paulus ja die Einstellung der Kämpfe verhandelt, ergo der Kapitulation der restliche dt. Truppenverbände eingeleitet.
Ich bin zur Zeit an einem anderen Thema dran, habe also nur begrenzte Literatur zu Hause, diese spricht sich aber auch für eine Kapitulation aus :
*Chronik des 20. Jahrhunderts, Weltbild, 1997 S.596 :
"Er [Hitler] erwartet von ihm [Paulus] den Freitod; aber als am 31. Januar sowjetische Panzer vor dem Gefechtsstand erscheiben, ergibt sich dieser mit seinen Soldaten" --> Nicht die tollste alles Quellen, aber eine eindeutige Aussage. (Ergeben bedeutet Kapitulation in meinen Augen.)
*dtv-Atlas der Weltgeschichte Bd.2 , 34. Aufl. , Köln, 2000 S.485 :
"31.1.1943 Kapitulation des Südkessels unter Gen-FM. Paulus und 2.2.1943 des Nordkessels" --> Meiner Ansicht nach ein sehr reputables Standardnachschlagewerk, daß sich auch den Ausdruck Kapitulation verwendet.
Mich würde also im folgenden interessieren, warum im WP-Artikel "Gefangennahme" statt Kapitulation steht. Sollte sich niemand auf die Anfrage melden, werde ich das ganze selbst umändern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  13:50, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Da hat Aristhot Recht. Die Befehlshaber der 6. Armee und insbesondere Paulus haben nie eine irgendwie geartete Kapitulation unterzeichnet, sondern lediglich den Kampf eingestellt. Lies mal Friedrich Paulus dazu. Besten Gruß Küstenkind 15:58, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Das Problem, dabei ist nur, daß es in der gegenwärtigen Literatur (auch wenn es nur Übersichtsarbeiten sind) andere Meinungen gibt. Wie von mir dargestellt. Darauf sollte man im Art. eingehen. m.A. nach sollten beide Sichtweisen gegenübergestellt werden. Dazu gehören die Argumente, die du in der Disk schon genannt hast. Von mir aus kann man hier auch insofern urteilen, daß hier viele Bücher eine Umwertung des Begriffs Kapitulation entgegen damaligen Rechtsbegriffen vollziehen (solls ja ab und zu geben, daß sich Begriffe in ihrer Bedeutunge wandeln). Solange man aber nicht darauf hinweist werden ständig unbedarfte Leute (wie ich) vorbeikommen und sich darüber beschweren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:58, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Bei der Literatur ist zu beachten, dass hier häufig die Autoren voneinander abschreiben. Streng wissenschaftlich gesehen,ist der Begriff der Kapitulation falsch und demnach gibt es auch keine andere Sichtweise, denn an dem Völkerrecht hat sich bis heute nichts geändert!!! Ich hatte deshalb auf "Gefangennahme" bestanden, weil die "Kapitulation" zu den vielen Legenden gehört, die es um diese Schlacht gibt. Man kann dann am Stammtisch oder bei Guido Knopp hören "Die 6.Armee hat kapituliert". Damit sollte hier in der Wikipedia Schluß sein. Natürlich kann man im Artikel erwähnen, daß populärwissenschaftlich der falsche Begriff "Kapitulation" ver-
wendet wird. Grüße --Aristhot 12:16, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Gefangennahme ?? 

message: 1. Oktober 1942 Generalfeldmarschall lässt den Angriff gegen die nördlichen Industriekomplexe fortsetzen.  
Paulus kann es nicht gewesen sein, da er im Oktober 1942 noch nicht Generalfeldmarschall war. Also welcher Generalfeldmarschall hat damals ( am 1. Okt. 1942 ) die Angriffe fortsetzen lassen ? Rainer E. 18:03, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Entweder handelt es sich um einen Fehler und Paulus ist gemeint oder aber GFM Fedor von Bock als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd. Küstenkind 20:21, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Fedor von Bock kann es nicht gewesen sein, da im Artikel zu Bock folgendes steht: Im Anschluss an erneute Auseinandersetzungen mit Hitler, er wird für das Scheitern der Operation Braunschweig verantwortlich gemacht, wird er am 15. Juli 1942 seines Amtes enthoben und in den Ruhestand versetzt. Wenn Bock also schon am 15. Juli 1942 in den Ruhestand versetzt worden ist, dann kann er nicht am 1. Oktober 1942 den Befehl zur Fortsetzung der Angriffe gegeben haben. Rainer E. 22:52, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  welcher Generalfeldmarschall ??? 

message: Im Artikel Erich von Manstein ist das irgendwie verständlicher (dafür sehr kurz) formuliert. Vielleicht kann jemand irgendwie das Wort "Korridor" einbauen? ;) Wobei eine Grafik noch schöner wäre. --StYxXx ⊗ 04:35, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Unternehmen Wintergewitter 

message: "Nach Berechnungen von Stalins Oberkommando STAWKA standen 1942 einer Million Gefallener und über 3 Millionen in Deutschland kriegsgefangener Soldaten 16 Millionen Sowjetbürger im waffenfähigen Alter gegenüber."
Ich verstehe diesen Satz nicht - und ich glaube, das liegt eher an dem Satz als an mir, da auch andere Leute ihn beim genauen Lesen irritierend finden: wie können einer Million Gefallenen und 3 Millionen Kriegsgefangenen in Deutschland 
16 Mio SU-Bürger "gegenüberstehen" ?? Was ist damit gemeint??? Ich bitte um Aufklärung ...
:Meine Lesart: „Insgesamt gab es 1942 16 Mio. potentielle Soldaten, weitere 3 Mio. waren in Gefangenschaft und weitere 1.000.000 bereits tot.“ Allerdings halte ich die „16 Millionen“ für fragwürdig. Zu Ende des Krieges waren immerhin (laut Tote im Zweiten Weltkrieg)  13.600.000 Tote und Vermisste zu beklagen und die Sowjetunion hatte wohl rund 200 Mio. Einwohner – da kann man man deutlich mehr rekrutieren. --Polarlys 20:14, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung unverständlich 

message: :Die Schlacht von Stalingrad war die größte Schlacht des Zweiten Weltkrieges und gilt als der psychologische Wendepunkt des Krieges. Sie fand in der Region des damaligen Stalingrad (heute Wolgograd) an der Wolga statt. Sie begann im August 1942 mit einem Angriff der deutschen 6. Armee auf Stalingrad und endete Anfang 1943 mit der Niederlage der deutschen Truppen, die eingekesselt worden waren. Die Schlacht kostete über eine Million Menschen das Leben.
 Bin grade per Zufallsfunktion draufgekommen, ich finde ihn auf jeden Fall lesenswert, wenn nicht mehr. --Rohieb 会話 15:27, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 29.11.2006 (gescheitert gem. 5-contra-Regel) 

message: deutsche Verluste
Hronos -  3 absatz von unten
VKPB - 16 oder 17 absatz von unten
Million Referaten - 7 Absatz von unten (5 zeile von unten)
Soldaty 20 weka-  6 absatz von unten    --Papik 17:57, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  wo das steht 

message: Kann mal jemand, der Ahnung hat, die Infobox reparieren. Da ist ja jetzt alles durcheinandergeraten.--Rita2008 19:10, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Bei mir geht's (zur Zeit)...--Yikrazuul 12:08, 8. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Jetzt gehts bei mir auch wieder - wer weiß, was da gestern war.--Rita2008 19:57, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Die Diskussion hier auf der Seite ist unübersichtlich geworden, da am Ende eines Beitrages die Signatur (2x "-" gefolgt von vier "~") fehlt. Ohne Ordnung keine Antworten :P --Yikrazuul 14:36, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Unübersichliche Diskussion

message: ...wurde verändert, aber warum bzw. worin liegt jetzt der tiefere Sinn? --Yikrazuul 15:22, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Reihenfolge in der Literaturliste 

message: Hallo zusammen,
ich habe hier ein Buch zuliegen welches wohl in der ersten Auflage kurz nach dem Krieg erschien. Dort werden die Kämpfe der Pioniere (fast 6 Bataillone= 5 frische+ein abgekämpftes welches von Anfang an in Stalingrad ist).
Demnach wurden die "6" Btl. beim Angriff auf Halle 4 fast auf einem Schlag vernichtet. Es steht leider kein genaues Datum im Buch, aber die Vorgänge der Kämpfe sind gut beschrieben. Eine Todesschlucht, sowie der Schnellhefter werden dort auch erwähnt kann ich mich aber kaum noch erinnern. 
Zum Buch selbst: Verratene Grenadier - Welz  8. Auflage
Falls es wenn interessiert ^^ ansonsten löscht es.
Gruss --79.192.227.58 01:28, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Halle 4 und die Sturmpioniere 

message: Selten so einen langen Artikel gelesen, der kaum was anderes zum Ausdruck bringt, als Bedauern, daß das Deutsche Reich die Schlacht damals verloren hat und Wut auf die Sowjetunion, inklusive einer posthum-Abrechnung mit Stalin. Von Neutralität kaum eine Spur. Saxo 20:56, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: So ein Unsinn! V. A. die posthum-Abrechnung mit Stalin müsstest du bitte nochmals präzisieren, --Yikrazuul 20:01, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nicht aufregen, Saxo ist für den eigenen POV nicht ganz unbekannt. --78.51.154.215 21:13, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  POV 

message: Wieso wird bei der deutschen Seite Adolf Hitler erwähnt? Ist meines Wissens bei den anderen Artikeln zu Schlachten des 2. WK nicht so. 84.62.7.137 22:26, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt, dann müßte man auf der sowjetischen Seite auch Stalin nennen. Ich habe deshalb Hitler jetzt aus der Liste entfernt. --Zweihundertzwölf 18:08, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Befehlshaber 

message: Im Abschnitt Gefangennahme heißt es: Von den anfänglich ca. 220.000 Soldaten gingen 108.000 in sowjetische Kriegsgefangenschaft und nur 6000 kehrten wieder in ihre Heimat zurück, die restlichen fielen (ca. 40.000 wurden ausgeflogen) oder starben in der Gefangenschaft.(...)Am Ende der Schlacht um Stalingrad lagen in den Trümmern der völlig zerstörten Stadt etwa 169.000 gefallene deutsche Soldaten(...) Bin ich wirklich der Erste, dem auffällt, daß das schon mathematisch nicht stimmen kann? Wenn von anfänglich 220.000 Soldaten 40.000 ausgeflogen werden und 169.000 fallen, können nicht mehr als 11.000 in Gefangenschaft gehen. Ich vermute, die Zahl von 169.000 Gefallenen zählt nicht nur die während der Kämpfe Gefallenen mit, sondern auch alle später in Gefangenschaft zu Tode gekomenen Wehrmachtssoldaten? --Zweihundertzwölf 13:18, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bist du nicht. Das habe ich auch schon bemerkt. Nur gibt es hier einen andauerenden Streit um die genauen Zahlen, so dass eine Änderung wohl sinnlos ist... --Stepsch 13:37, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Na wenn die Papikschen Zahlen vorerst entfernt werden würden und wenigstens erst einmal rechnerisch wieder vernünftige Angaben im Artikel stehen, könnte das diesen schon was weiterbringen. ;-) 78.51.154.215 21:13, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Auch ich fände es gut, wenn jemand, der sich auskennt, die Zahlen mal korrigiert. Lieber wage Angaben, welche Bandbreite von Opfern diskutiert wird, als diesen Quatsch. Und bitte: Übernehmt nicht den Brauch aus der englischen Wikipedia, von Verlusten (meist) im Sinne von Toten + Verwundeten zu schreiben. Ersten beschwört das nur Unklarheit und überflüssige Diskussionen heraus, weil "Verluste" dann unterschiedlich interpretiert wird. Zweitens ist es vielleicht für einen Befehlshaber in der Schlacht egal, ob ihm seine Leute fehlen, weil sie tot sind oder im Lazarett liegen. Aber aus Sicht der Nachwelt sollte es doch bitte eine saubere Aufteilung in Tote und Verwundete geben.Medved 12:44, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Gefangennahme 

message: Ich hab mal die Formulierung im ersten Satz durch eine präzisere ersetzt:
  Mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, wurden in der Schlacht getötet.
durch
  Mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, kamen in der Nähe und 
  weiteren Umgebung von Stalingrad ums Leben.
Ein Großteil der Toten dürften nicht durch Kampfhandlungen (Schlacht) ums Leben gekommen sein, sondern durch Hunger und Erfrierungen und logistische Katastrophen. Diese logistischen Minderleistungen militärischer Stellen waren ein wichtiger Grund, die Verwaltung der westdeutschen Bundeswehr (Bundeswehrverwaltung, Territoriale Wehrverwaltung) nach dem Zweiten Weltkrieg rein zivil aufzubauen, und ohne direkte Befehlsgewalt von Militärs (bis heute sprudelnder Quell von Reibereien). Die Ersatz des Artikels Bundeswehrverwaltung durch einen Redirect ist m.E. eine enzyklopädische Minderleistung. Babylonäier 11:59, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Toten in und um Stalingrad 42/43 sind natürlich vorwiegend auf die Schlacht bzw. deren Ein- und Auswirkungen zurück zu führen. Wenn z.B. einem russischen Kolchos-Bauern die Bude zusammengeschossen wird und er dann draussen im russischen Winter nichts zu heizen hat, weil die Soldaten das vorhandene Heizmaterial verwenden und sich die Logistik der beiden verfeindeten Armeen um die Versorgung ihrer Truppen kümmert und wenig bis gar nicht um die Zivilisten, dann erfriert bzw. verhungert der Kolchos-Bauer aufgrund der Kampfhandlung (Schlacht).Adler77 18:34, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Stalingradopfer alles Tote der Schlacht? 

message: Im ersten Absatz steht:Zu Beginn der Kämpfe befanden sich noch ca. 75.000 Zivilisten in der Stadt.
Im Absatz Die sowjetische Verteidigung steht: Im August 1942 (Beginn der Kämpfe) hielten sich ca. 600.000 Einwohner in der Stadt auf. 
Gerade ein so detaillierter Bericht über gerade dieses Ereignis sollte solche Fehler vermeiden.
Mit der Bitte um Korrektur, --JLeng 23:32, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Widerspruch im Text 

message: Da die Schlacht um Stalingrad insbesondere in der deutschen Wahrnehmung auch eine Frage des Schicksals der deutschen Kriegsgefangenen ist, zumal die englische Version des Wikipedia-Artikels ebenfalls ein Bild deutscher Kriegsgefangener zeigt, halte ich es für angebracht folgendes Bild in den deutschen Artikel einzufügen: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba108577/index.html
Desweiteren könnte man das existierende Bild im Artikel mit folgenden ersetzen, zumal sie die ausgeblutete Stadt und die Greuel des Häuserkampfes deutlicher erahnen lassen: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/f66-3251/index.html http://kriegsende.ard.de/container/ndr_style_images_default/0,2299,OID1097870,00.jpg (hier letzteres in Groß http://www.torweihe.de/stalingrad5.jpg)
:Hast Du auch die Lizens- und Urheberrechtsproblematik ausreichend geprüft? --Anton-Josef 14:01, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einfügung weiterer Bilder in den Stalingrad-Artikel 

message: Hallo!
Leider muss ich feststellen das wieder Referenzen für den Artikel verwendet wurde, die nciht nach WP:WEB geeignet sind. Im Bereich der Infobox wurden die Verluste wieder (zum x-ten Mal) mit einer nicht-offiziellen Russischen Webseite belegt.
Bitte Beachten!!!!
Es gilt: Belege sollten möglichst von offiziellen oder halboffizellen Stellen kommen (Rotes Kreuz, Kriegsgräberfürsorge, Bücher von Historikern etc.). Diese Belege sollten für die DEUTSCHE Wikipedia in DEUTSCHER oder ENGLISCHER Sprache erfolgen, da diese von den meisten Usern nachverfolgt werden können. (Auch wenn es viele russischsprachige Deutsche gibt, ist Englisch immer noch die am weitesten verbreitete Zweitsprache). Ich bitte alle nochmal folgende Seiten zu lesen bevor sie Referenzen einfügen:
* Wikipedia-Hilfe: Einzelnachweise
* Zitieren von Internetquellen
* Wikipedia-Hilfe:Belege
--MK 18:05, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Meine Rede, zumal die russische Geschichtsschreibung bzw. die russischen Offiziere ohnehin offenbar in der Lage waren, nicht nur Panzer aus der Ferne zu zählen (geht ja noch), sondern auch noch genaustens Gefallene des Gegners zu zählen.-- Yikrazuul 20:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Trick ist, seine Verlustlisten zu erbeuten. In der deutschen Bürokratie geht eben nichts verloren ... --85.178.0.28 20:45, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mag ja sein das Verlustlisten in Russischen Archiven existieren, aber wenn es diese gibt, gibt sie auch in Deutschen Archiven. Wenn jemand Zitate aus dem Kriegstagebuch des Armeeoberkommados 6 anbringt oder die Verlustliste des DRK, der Kriegsgräberfürsorge oder einer anderen (staatlichen und deutschen) Stelle, dann würde ich diese Quelle als Zuverlässiger empfinden als irgendeine russische Webseite.--MK 21:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Wenn das so einfach wäre. Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, sei Dir diese Buch ans Herz gelegt: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004. ISBN 3486200283. Ist ja auch bald wieder Weihnachten ... --85.178.59.94 22:19, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Und wieder russische Einzelnachweise 

message: Hier hätte ich einen Vorschlag für einen weiteren Link zu den Feldpostbriefen aus Stalingrad:
Unter http://www.bayerwald-feldpost.de/lettersotto1922/ ist der umfangreiche Briefverkehr eines Soldaten aus den Jahren 1941 und 1942 zu finden, der im Dezember 1942 in Stalingrad gefallen ist. Seine Feldpostbriefe des letzten Quartals 1942 kommen aus Stalingrad.
--Franz.mue 10:21, 2. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Weiterer Link zur Rubrik Weblinks - Feldpostbriefe 

message: Hallo,
wie schon so oft wurde ein Einzelnachweis mit einer nicht offiziellen, Russische Webseite gegeben. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, das private, russische Webseiten nicht als Belege in der Deutschen Wikipedia genutzt werden sollten. Vgl. bitte die Diskussionen 
* Papik
* Und_wieder_russische_Einzelnachweise
Sowie:
* WEB
* Zitieren_von_Internetquellen
* Hilfe:Einzelnachweise
LG --MK 15:00, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Wieder Russische Einzelnachweise 

message: Hallo, die encyclopaedie britannica gibt 800.000 Gefallene auf Seiten der Achsenmächte an. Die exzellent gewählte slowenische Wikipediaseite 750.000. Können wir hier die Quellenlage gegenüberstellen ? LG, --Greenx 11:10, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Steht in der eb auch drinnen, woher die das wissen? -- Yikrazuul 16:19, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, es wird allgemein auf die Erkenntnisse russischer Historiker hingewiesen, ohne Namen zu nennen --Greenx 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo und guten Tag, im Kriegstagebuch des OKW, Teilband II, 1942, werden für das Jahr 1942, bzw. monatlich die Verluste deutscher Flugzeuge beziffert: Im August 42 waren z.B. die höchsten Verluste, so 510 Totalverluste durch Feindeinwirkung, 319 (!) ohne Feindeinwirkung, nicht mitgezählt die Flieger, die nach Beschädigungen wieder repariert bzw. nicht repariert  werden konnten. Für das Gesamtjahr 42 durch Feindeinwirkung = 4.151, ohne Feindeinwirkung = 3.163 (!) entspricht Totalverluste von 7.314 Fliegern. Interessant daran die Tatsache, dass fast 40% der Luftwaffe ohne Feindeinwirkung zerstört wurde. Die Gesamtverlustzahl für 1942 für Totalausfälle und beschädigte Flugzeuge, ob reparabel oder nicht, wird mit 12.975 angegeben. Beste Grüße vom alten Ji-Pi. 16:12, 26. Dez. 2008 (CET)

text: Hallo, lieber HKY. 
Die Verluste in der Einleitung beziehen sich nur auf die Toten im Kessel und die Angehörigen der Roten Armee, die beim Kampf direkt um den Kessel zu Tode gekommen sind. Im Rahmen der Schlacht von Stalingrad kam es aber auch außerhalb des Kessels zu größeren Kämpfen (Operation Uranus, Operation LKolzo, Unternehmen Wintergewitter) in die auch Truppenteile (und Zivilisten) involviert waren die mit dem Kessel per se mal nix zu tun hatten. u.a. auch Einheiten der rumänischen Armee. Deshalb die höhere Zahl in der Box. Das steht aber auch in der Box und der Einleitung drin auf was sich die entsprechenden Zahlen beziehen. Wenn dir das zu mißverständlich rüberkommt, kannst du es gerne verbessern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  18:39, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Verluste 

message: == Phasen der Schlacht ==
Ich bereite gerade gesonderte Artikel über die Einzelphasen der Schlacht um Stalingrad vor.
* Schlacht um Stalingrad-Mitte  Kämpfe im September 1942
* Schlacht um Stalingrad - nördlicher Industriekomplex Kämpfe im Oktober / November 1942
Der Artikel über die Kämpfe im nördlichen Industriekomplex ist abgeschlossen, was noch fehlt ist das passende Kartenmaterial und das Problem mit den eventuell daraus resultierenden Urheberrechten.
Ich suche gerade nach einer Möglichkeit eine eigene Übersichtskarte über das Traktorenwerk, die Geschützfabrik "Barrikaden" und das Stahlwerk "Roter Oktober" plus Planquadrate zu erstellen, bin aber noch zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommen.
Die Kämpfe in den 3 Fabriken samt Nebenschauplätzen wie Brotfabrik, Ziegelei, Häuserblock "Schnellhefter" etc. sind nur dann zu verstehen, wenn Kartenmaterial dies veranschaulicht. 
Der Artikel über die Eroberung von Stalingrad-Mitte und dem Getreidesilo im Süden der Stadt gestaltet sich schwierig, da es über die Kämpfe am Getreidesilo fast keine Angaben und über die Kämpfe in der Innenstadt oft sehr widersprüchliche Berichte gibt. Wer da detailliertere Quellen besitzt ist klar im Vorteil.
Gruss, -- Graf zu Pappenheim 18:39, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja es ist üblich, dass im Krieg Soldaten umkommen, aber nenne mir bitte einen Krieg, indem keine Zivilisten umgekommen sind. Eine Unterscheidung hier zwischen beiden ist sicher nicht erforderlich. -- Anton-Josef 21:06, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Im Vietnamkrieg war das Verhältnis übrigens noch ungünstiger: „Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen“-- Rita2008 22:00, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: der Vietnamkrieg war ungünstiger für die Soldaten als der Afghanistankrieg, ja. Die Armeen haben eben dazugelernt. Giro Diskussion 22:04, 22. Dez. 2009 (CET)

text: mich stört bei der Frage nach der Zahl der Toten noch was ganz anderes. Die Einleitung schreibt von 700.000 Toten, im Verlauf des Artikels werden 169.000 tote deutsche Soldaten erwähnt und gegen Ende des Artikels 1 Million "Verluste" auf sowjetischer Seite. Die Infobox hat wiederum drastisch andere Zahlen. Die Frage nach den Toten der auf deutscher Seite beteiligten Einheiten fremder Heere wird nicht mal angeschnitten. Da blickt doch kein Leser mehr durch, bevor überhaupt die Frage gestellt ist, wieviele davon getötete Zivilisten waren. Giro Diskussion 22:47, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  2009 

message: Ich bereite gerade gesonderte Artikel über die Einzelphasen der Schlacht um Stalingrad vor.
* Schlacht um Stalingrad-Mitte  Kämpfe im September 1942
* Schlacht um Stalingrad - nördlicher Industriekomplex Kämpfe im Oktober / November 1942
Der Artikel über die Kämpfe im nördlichen Industriekomplex ist abgeschlossen, was noch fehlt ist das passende Kartenmaterial und das Problem mit den eventuell daraus resultierenden Urheberrechten.
Ich suche gerade nach einer Möglichkeit eine eigene Übersichtskarte über das Traktorenwerk, die Geschützfabrik "Barrikaden" und das Stahlwerk "Roter Oktober" plus Planquadrate zu erstellen, bin aber noch zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommen.
Die Kämpfe in den 3 Fabriken samt Nebenschauplätzen wie Brotfabrik, Ziegelei, Häuserblock "Schnellhefter" etc. sind nur dann zu verstehen, wenn Kartenmaterial dies veranschaulicht. 
Der Artikel über die Eroberung von Stalingrad-Mitte und dem Getreidesilo im Süden der Stadt gestaltet sich schwierig, da es über die Kämpfe am Getreidesilo fast keine Angaben und über die Kämpfe in der Innenstadt oft sehr widersprüchliche Berichte gibt. Wer da detailliertere Quellen besitzt ist klar im Vorteil.
Gruss, -- Graf zu Pappenheim 18:39, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Phasen der Schlacht 

message: Bei 6. Armee#Kessel von Stalingrad stellte ich einen Satz wieder her, wo steht „Rund 80.000 Soldaten starben vor der Gefangennahme“, Gefallene und Verhungerte bzw. verletzt Gestorbene.  
Im hier angesprochenen Abschnitt  wird von 169.000 gefallenen Soldaten geschrieben, obwohl 108.000 in Gefangenschaft gingen. Was schwerig zu verstehen ist, denn sowohl dort wie im vorliegenden  Artikel wird von „anfänglich ca. 220.000 deutschen Soldaten“ ausgegangen. Doch dort steht  ein Stichtag für die anfängliche Zahl, der 18. Dezember! Eingekesselt waren die Soldaten jedoch bereits seit 22. Nov. und bereits vorher und danach starben Soldaten, was den Unterschied von den genannten 169.000 zu der rechnerischen Zahl von ca. 80.000 nach dem 18. Dez. Gefallenen/Verhungerten erkären kann.  
Weitere Diskrepanzen ergeben sich aus Zahlen, die  in der Infobox neben der Einleitung stehen:
* Alleine im Kessel: Etwa 150.000 deutsche Soldaten starben in den Kämpfen oder infolge des Hungers bzw. der Kälte im Kessel. 
* Rund 91.000 Mann gerieten in sowjetische Kriegsgefangenschaft, aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 nach Deutschland zurückkehrten.
Kann bitte ein Quellenkundiger in beiden Artikeln drauf schauen, dass die genannten Totenzahlen nachvollziehbar sind und übereinstimmen.-- KaPe 19:08, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt [[Schlacht von Stalingrad#Gefangennahme| #Gefangennahme]] 

message: Diese Musik kommt nur in der Deutschen Wikipedia und deren Kopien vor. So lange es dafuer keine Referenz gibt is das mal wieder ne typische Wiki-Ente. 91.66.12.150 05:13, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "tödliche Tango-Musik" 

message: Der Kommandant war, wie man auch aus dem Artikel über Tschuikow nachlesen kann, General Tschuikow. Er war nicht Kommandant der 64. Armee (das war meines Wissens nach Jeremenko )192.85.60.171 13:01, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  62.Armee Kommandant 

message: Im Wolgograder Denkmal wird u.a. die sogenannte Tchermet Plant/Fabrik erwähnt.
http://panorama.volgadmin.ru/panorama_eng.html
Gab es um diese Fabrik Kämpfe und falls ja welche Einheiten waren dort wann beteiligt?
Warum taucht die Tchermet Fabrik nicht in anderen Literaturquellen auf?
Danke und Gruss, -- Graf zu Pappenheim 19:14, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  '''Tchermet Plant''' 

message: Ich meine mal gehört zu haben, dass auch nach der Kapitulation noch gekämpft wurde. Versprengte deutsche Truppenteile hätten noch wochenlang Gegenwehr geleistet?--84.169.166.138 11:15, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kämpfe nach Kapitulation 

message: Da die Anfangsphase der Schlacht von Stalingrad im Hauptartikel nicht ausreichend genug beschrieben wird, habe ich Nebenartikel geöffnet, die auf bestimmte Phasen der Kämpfe zurückgreifen.
* Schlacht um Stalingrad-Mitte
* Schlacht um Stalingrad-Getreidesilo
* Schlacht um Stalingrad-Industriekomplexe
* Operation Hubertus
Wir waren uns nicht im Klaren darüber, ob diese Teilabschnitte im Hauptartikel eingebunden werden sollten oder eigene Artikel enthalten, letztlich haben wir uns für die zweite Variante entschieden.
Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:58, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  '''Nebenartikel''' 

message: Schon nach wenigen Zeilen grauste es mir: die vermutlich groben Angaben der Quelle sind in Meilen und die Umrechnung in Kilometer sollte dann auch angemessen grob sein; 25mi sind zwar 40,2km aber auch Blödsinn, da die 25mi wahrscheinlich schon ±2mi gerundet sind; 40km wäre eine brauchbare Übersetzung. Die weiteren Angaben sind ähnlich unqualifiziert übersetzt, so daß ich mir den Rest des Artikels geschenkt habe. CBa --80.137.37.236 07:01, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Meilen umrechnen 

message: Hallo,
bisher lautet der Satz: "Von den anfänglich ca. 220.000 Soldaten gingen 108.000 in sowjetische Kriegsgefangenschaft und nur 6.000 kehrten wieder in ihre Heimat zurück, die restlichen fielen (ca. 40.000 wurden ausgeflogen) oder starben in der Gefangenschaft.". Ich sage nicht das die Zahlen falsch sind (kenne mich damit nicht aus) aber ich finde sie sind etwas durcheinander geschrieben, bzw sind "doppelt gemoppelt" (einmal werden die gefangen genommenen durch die 108.000 erwähnt, einmal in "die restlichen". Vielleicht kann man das ja klarer schreiben?
-- ***** (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.148 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 12. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zahlen über Soldaten in "Gefangenschaft" 

message: Nachrichtendienst für Historiker, mit weiteren Links kann nicht gefunden werden
MW9123  21:42, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Nachrichtendienst für Historiker 

message: Erschien das Buch von William E. Craig: Die Schlacht um Stalingrad. Tatsachenbericht nicht schon 1973 ?
MW9123  21:37, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Craig 1973 ? 

message: Es ändert wenig an der Sache, aber laut diversen TV-Dokumentationen lautete der 
originale Wortlaut lediglich: „Alle 7 Sekunden stirbt ein Deutscher Soldat - Stalingrad, Massengrab." 
Gefolgt vom mehrmaligen Ticken einer Uhr.
Also nicht "Alle 7 Sekunden stirbt ein Deutscher an der Ostfront - Stalingrad, Massengrab der Hitler-Armee!"  03:15, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Psychologische Kriegsführung 

message: Wie konnte es sein, dass nur wenige Soldaten der 32. Gardeschützendivision der kompletten 94. Infanteriedivision aus Sachsen so lange standhalten konnten?
Das klingt fast schon unglaubwürdig.
Eine Gruppe sowjetischer Gardeschützen, die bereits am 17.09.1942, also einen Tag nach dem dt. Angriff bereits auf 35 Mann geschrumpft war, einer dt. hochtechnisierten Infanteriedivision derart Widerstand leisten konnte.
Und wie wurden die Verteidiger des Getreidesilos durch den 18 Mann starken Maschinengewehrtrupp der 92. Marineinfanteriebrigade verstärkt? Über Nacht, über die Kanalisation?
Man kann sich das nur sehr sehr schwer vostellen, wie die Kämpfe im Getreidesilo tatsächlich abliefen.
Das Getreidesilo war ein kompaktes Betongebäude, welche die zerbombte Südstadt von Stalingrad, südlich der Tsaritza deutlich überragte. Das Getreidesilo wurde von der Wehrmacht in Brand geschossen, also wie konnten die sowjetischen Soldaten vier Tage im beißenden Rauch (wenn Getreide brennt entwickeln sich schwer schädigende Dämpfe) überleben und sogar kämpfen?
Das Ganze mutet ziehmlich unwahrscheinlich an.
Paulus war von der Hartnäckigkeit der russischen Verteidiger im Getreidesilo schwer beeindruckt und wollte die 94. Infanteriedivision aus Meißen/Sachsen mit einem Emblem des brennenden Getreidesilos ausstatten, um die Härte der dortigen Kämpfe zu glorifizieren. Der Zweifler 16:06, 17. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Kämpfe um das '''Getreidesilo''' 16.-20.09.1942 

message: Ich möchte ja nicht, dass das zum Edit-war ausartet, aber man sollte schon deutlich sagen, dass Zivilisten und Soldaten umgekommen sind und nicht nur Soldaten, wie es im Krieg ja üblich ist. Ich weiß nicht, was an dem Satz "Durch die Kampfhandlungen kamen in Stalingrad und Umgebung mindestens 700.000 Zivilisten und Soldaten ums Leben." missverständlich sein soll.-- Rita2008 21:02, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja es ist üblich, dass im Krieg Soldaten umkommen, aber nenne mir bitte einen Krieg, indem keine Zivilisten umgekommen sind. Eine Unterscheidung hier zwischen beiden ist sicher nicht erforderlich. -- Anton-Josef 21:06, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Im Vietnamkrieg war das Verhältnis übrigens noch ungünstiger: „Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen“-- Rita2008 22:00, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: der Vietnamkrieg war ungünstiger für die Soldaten als der Afghanistankrieg, ja. Die Armeen haben eben dazugelernt. Giro Diskussion 22:04, 22. Dez. 2009 (CET)

text: mich stört bei der Frage nach der Zahl der Toten noch was ganz anderes. Die Einleitung schreibt von 700.000 Toten, im Verlauf des Artikels werden 169.000 tote deutsche Soldaten erwähnt und gegen Ende des Artikels 1 Million "Verluste" auf sowjetischer Seite. Die Infobox hat wiederum drastisch andere Zahlen. Die Frage nach den Toten der auf deutscher Seite beteiligten Einheiten fremder Heere wird nicht mal angeschnitten. Da blickt doch kein Leser mehr durch, bevor überhaupt die Frage gestellt ist, wieviele davon getötete Zivilisten waren. Giro Diskussion 22:47, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zivilisten und Soldaten 

message: a.) Warum hatte die Stadt Bedeutung "insbesondere für Rüstungsgüter aus den USA unter dem Leih-und Pachtgesetz"? 
Antwort: Die Masse der Rüstungsgüter wurde über den Iran per Bahn/LKW/Bahn in die UDSSR transportiert, Eisenbahndrehscheibe: Stalingrad.
Nicht nur die USA Güter (nicht nur Rüstungsgüter waren im Lieferumfang inbegriffen) geliefert, ebenso Kanada und Großbritanien.
(siehe: http://www.o5m6.de/Routes.html;
http://www.o5m6.de/Numbers.html)
c.) 
Es fehlt der Hinweis das Stalingrad im sow. Eisenbahnnetz ein sehr wichtiges Drehkreuz war. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Janusz_Pieka%C5%82kiewicz)
d.) Es fehlt der Hinweis das das Stadtgebiet Stalingrads eine Anzahl von wichtigen Rüstungsfabriken beherbergte. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Janusz_Pieka%C5%82kiewicz)
e.) 
"Die Einnahme der Stadt sollte diesen Nachschub unterbinden und ein weiteres Vorstoßen der Wehrmacht in den Kaukasus mit seinen wichtigen Ölvorkommen absichern." ist falsch.
Im Operationsbefehl wird der Raum Stalingrad erwähnt und die Stadt selbst sollte "unter Waffengewalt" kommen, das heißt NICHT das sie eingenommen werden sollte.
f.)
"Zusätzlich wurde Stalingrad sowohl von Stalin  als auch von Hitler aufgrund ihres Namens als Symbol angesehen, wodurch sich zum Teil die enorme Erbitterung erklärt, mit der die Schlacht geführt wurde." Das geschah erst im Laufe der Schlacht, vorher maß selbst Hitler "dem Namen" nicht diese Bedeutung zu. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Strategische Bedeutung und Symbolik (ebenso im 1.Absatz unter der Überschrift: Der deutsche Angriff) 

message: Der Titel dieses Artikelteils lautet: "Die Ausgangslage an der Ostfront"
Leider findet man außer allgemeinen, teils pauschalen und damit unsinnigen Aussagen, nichts zur Ausgangslage. Im gleichen Absatz wird stattdessen auf die Operation Blau (welche zur Schlacht um Stalingrad führt, bzw. diese ein Teil davon war) eingegangen.
In der Schule würde man sagen - Thema verfehlt.
Dazu:
* Folgende Aussage ist in seiner zeitlichen und räumlischen Pauschalität vollkommener Unsinn:
"Auf deutscher Seite waren ... von den am Angriff beteiligten Panzern war nur noch jeder zehnte funktionsfähig."
* Die Planung der Operation Blau sah ein NACHEINANDER der Operationen vor.
1.) sollten die sow. Verbände zerschlagen werden
2.) sollte der RAUM Stalingrad und die Wolga im Raum Stalingrad erreicht werden.
3.) sollte mit gesicherten obigem Raum in den Kaukasus vorgestoßen werden
(Quellen: DRZW Bd. 6 ...)
* "Auf Hitlers Befehl hin wurde die 4. Panzerarmee – die eigentlich zusammen mit der 6. Armee auf Stalingrad vorstoßen und als Flankendeckung dienen sollte – nach Süden abgezogen, um den auf den Kaukasus vorgehenden deutschen Kräften beim Don-Übergang zu helfen. Wie Generaloberst  Ewald von Kleist, Oberbefehlshaber der für den Kaukasus-Feldzug verantwortlichen Heeresgruppe A, selbst äußerte, stand die 4. Panzerarmee jedoch „nur im Wege und verstopfte die Straßen“."
a.) Für diesen vermischten Unsinn würde mich die Quelle interessieren.
b.) OB der HG A war in dieser Zeit GFM List (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List). 
c.) Generaloberst von Kleist war OB der 1.Panzerarmee.
d.) In diesem Zusammenhang wäre die Operationsführung sehr wichtig. Zb. das Zusammenballen der 1.Panzer- / 4.Panzerarmee und 6.Armee Nord-nordöstlich von Rostow auf Befehl Hitlers um nicht mehr vorhandene (da abgezogen) sow. Verbände zu zerschlagen. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Ausgangslage an der Ostfront 

message: vermischter nichtssagender Unsinn.
Als Autor dieses Artikels könnte man sich an DAS - wissenschaftlich erarbeitete - deutsche STANDARTWERK zum Thema halten:
Aus der Reihe "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - Band 6 Seiten 761 - 1094.
http://www.amazon.de/Deutsche-Reich-Zweite-Weltkrieg-globale/dp/3421062331/ref=pd_sim_b_7
fehlt im übrigen auch noch in der Literaturliste.
Nachdem man sich die Voraussetzungen der "Schlacht um Stalingrad" genährt hat kann man - DANACH - sich der Schlacht selbst widmen. Beides wurde nicht erarbeitet. Tut mir echt leid das schreiben zu müssen.
Der Absatz: (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Der deutsche Angriff 

message: sollte vom Autor des Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung_von_Stalingrad
überarbeitet werden. Der ist wohl sehr sauber recherchiert und geschrieben worden. Sehr gut!! (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Der deutsche Angriff 

message: Wo ist die sow. Planung und der Vorlauf für die Operation? Im welchem Kontext (Operation Mars, Uranus, Saturn ...) ist sie einzuordnen?
"Zudem lag das Panzerkorps in Ställen und Scheunen in Bereitstellung. Im Stroh massenhaft vorhandene Mäuse hatten sich durch die Verkleidungen und elektrische Kabel der Panzer gefressen, worauf lediglich circa 30 Panzer einsatzbereit waren, die den Angriff der Roten Armee nicht stoppen konnten."
Das ist zwar richtig allerdings zeitlich falsch eingeordnet. 
Die 22.PzDiv lag bis ... im Raum Tschertkowo - Mankowo Klitwenskaja in Auffrischung. Am 10.November 42 erhielt sie den Befehl hinter die 3.rumänische Armee, in den Raum NO Tschernyschewskaja, zu verlegen. (Quelle: Rolf Stoves: "Die 22.Panzerdivision ...").
Die geschilderten Geschehenisse (Mäuse ...) lagen also VOR der Verlegung nicht wie der Artikel suggeriert mit sow. Angriffsbeginn.
"Es wurde auf Befehl Hitlers den Sowjets entgegen geworfen, und ohne die Lage richtig einschätzen zu können nahm man an, dass dieses Panzerkorps die Situation stabilisieren könne. Dieses XLVIII. Panzerkorps bestand nur aus zwei schwachen deutschen Panzerdivisionen ..."
"Man" nahm an? Wer nahm an? Dazu ist diese "Annahme" des Wiki-Autors falsch. Die 6.Armee erlies, mit Bekanntwerden der sow. Angriffe, Befehle die Masse der 14.Panzerdivision und die (oder Teile) der 16. und 24.Panzerdivision zu verlegen.
Die Gliederung des XXXXVIII.Panzerkorps ist falsch. Es bestand aus der 22.Panzerdivision und TEILEN der 14.Panzerdivision.
Dazu wird das 48.Panzerkorps folgendermaßen geschrieben: XXXXVIII    ---- XLVIII.  wie im Artikel ist definitiv falsch) (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Operation Uranus 

message: "Seit dem 22. November war die 6. Armee völlig von sowjetischen Truppen eingekesselt. Paulus und sein Stab planten, zunächst die Fronten zu stabilisieren und dann nach Süden auszubrechen. Schon zu diesem Zeitpunkt mangelte es aber an der notwendigen Ausrüstung für ein solches Unternehmen."
Quelle für den letzten Satz?
Es fehlt u.a. der definitive Befehl Hitlers den Kessel zu verteidigen.
Dazu sollte man diesen Teil in "Schlacht um den Kessel" (oder ähnliches) und "Versorgung" trennen
insgesamt wieder sehr vermischt und teilweise falsch. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Kessel 

message: 1.) GFM Manstein war der Befehlshaber der - eingeschobenen - Heeresgruppe Don. (http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresgruppe_Don).
2.) Generaloberst Hoth führte nicht die Panzergruppe Hoth (die gab es nicht mehr) sondern die 4.Panzerarmee.
3.) Allgemeine Planung der Operation "Wintergewitter"? Es sollte nicht nur das LVII.Panzerkorps unter Generalleutnant Kirchner(www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/K/KirchnerF-R.htm / http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Kirchner_%28Offizier%29) angreifen.
...
Tschuldigung für die teilweise harsche Kritik
-- (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Entlastungsversuch – „Unternehmen Wintergewitter“ 

message: Warum nicht um oder bei? --Klabauterobermann 20:50, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mit was für einen Spaßvogel haben wir denn hier die Ehre? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 21:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

text: Schau Dir mal die Links an, dann denk drüber nach und später bleib einfach weg! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 22:50, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Benutzer Reibeisen brachte die Formel vom "Untergang der 6. Armee" ein, die er an die Stelle der "Kapitulation der 6. Armee" rückte. Einen Beleg für seine Deutung, eine Kapitulation habe es nicht gegeben, legte er nicht vor. Über Paul Carell , Heinz Günther Konsalik  oder benachbarte rechtsgewirkte und ns-nostalgische Schriften und Bekundungen hinaus , , ,  findet man Hinweise auf einen heroischen Endkampf einer zwar geschlagenen, doch nicht kapitulierenden, im "Untergang" noch aufrechten 6. Durchhalte-Armee nur noch in den propagandistischen Hervorbringungen der Nazis, die den "Untergang der 6. Armee" zur Überschrift einer öffentlichen Inszenierung der Treue der Bevölkerung zu nationalsozialistischen Führung nach der Kriegswende machten , , . 
Nein, da taugt schon eher ein Blick in die bekannte "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" von Benz/Graml/Weiß. S. 746:
"Am 31.1.1943 kapitulierte der Süd-, am 2.2. der Nordkessel mit 21 dt. und 2 rumän. Divisionen. 150.000 dt. Soldaten waren tot."
So hier kurz gefaßt, was die seriöse Forschung mitteilt (und was so zahlreich in die Historiografie unterschiedlichster Ausrichtung eingegangen ist: die Feststellung einer sich ergebenden/kapitulierenden 6. Armee bzw. von deren Restbestand (ich beschränke mich auf das leicht Überprüfbare, auf Angaben aus dem Netz: , , , ,  und selbst hier: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/6Armee.htm, http://wwwPUNKTritterkreuztraeger-1939-45PUNKTde/Infanterie/P/Paulus-FriedrichPUNKThtm [wg. Filter]).--Allonsenfants 21:05, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Mythenbildung 

message: Sagt mal, unter welche Konfliktpartei fällt eigentlich Österreich.
Fällt der Staat natürlicherweise schon zum Deutschen Reich, weil der Anschluss schon vor Ausbruch
des Krieges und auf freiwilliger Basis (ich hoffe ich täusche mich jetzt nicht, ich = Laie) war? (nicht signierter Beitrag von 77.118.211.2 (Diskussion) 02:02, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das nach 1938 fällt einfach unter das Dritte Reich. Grüße, --Leo Decristoforo 19:23, 26. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Konfliktpartei Österreich? 

message: == Operation Kolzo ==
ne, geht gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.8 (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, sich einigeln heißt, sich zu verschanzen. Grüße Niklas 555 19:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

text: Der Satzteil wurde gelöscht. "Kesselfieber" gibt es nicht. Der Rest trifft aber wohl zweifelsfrei zu. Miraki (nicht signierter Beitrag von 91.12.101.161 (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: ne, geht gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.8 (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Operation Kolzo 

message: findet sich eine Karte mit den Angriffsbewegungen der Roten Armee und Frontlinien im November / Dezember 42.
Das angesprochene Kapitel geht es um den Zeitraum August bis Ende September.
2.) Eine deutsche Panzerabteilung erreichte am 23. August um 18 Uhr die Wolga bei Rynok im Norden von Stalingrad. 
Panzerabteilung welcher Panzerdivision, im Rahmen welcher Operation / Bewegung? Das ist schon sehr dürftig.
3.) 
dass eine deutsche Armee je nach Lage, Ausstattung und Auftrag aus vier bis fünf Armeekorps bestand.
ne, eine deutsche Armee bestand idR aus 3-4 Korps mit je 2-4 Divisionen.
4.)
was hat folgender Absatz:
Lange Zeit hinderte Stalin die Bevölkerung daran, die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt zu verlassen, da er der Meinung war, dieses würde die Moral der kämpfenden Soldaten steigern. So mussten sogar Frauen und Kinder Panzergräben ausheben, beim Ausbau der Verteidigungsstellungen mithelfen und teilweise sogar kämpfend eingreifen. Im August 1942 hielten sich ca. 600.000 Menschen in der Stadt auf. In den ersten Tagen der Schlacht kamen über 40.000 Zivilisten bei Luftangriffen ums Leben. Erst Ende August begann man Einwohner in Gebiete jenseits der Wolga anzusiedeln. Doch für eine vollständige Evakuierung Stalingrads war es bei einer so großen Bevölkerungszahl zu spät. Um die 75.000 Zivilisten mussten in der zerstörten Stadt bleiben. Weder die eigene Rote Armee noch die Deutschen nahmen auf die Zivilbevölkerung Rücksicht. Viele mussten in Erdlöchern wohnen, und viele erfroren im Winter 1942/1943; andere verhungerten, weil es keine Lebensmittel mehr gab.
mit dem Thema der Kapitelüberschrift zu tun? Natürlich muß das erwähnt werden aber nicht unter diesem Kapitel. Das ist völlig unsinnig.
5.) Unter der Kapitelüberschrift werden die deutschen Angriffsbewegungen (oder was auch immer) nicht einmal im Ansatz, außer der dubiosen Panzerabteilung welche am 23.August die Wolga bei Rynok erreichte, erwähnt. Das nennt man wohl Themaverfehlung.
PS: Kapitel: Schlachtverlauf 
Nicht nur die 6.Armee versuchte Stalingrad zu erobern, ebenso die 4.Panzerarmee. Die 6.Armee eher aus der nördl. Richtung, die 4.PzArmee aus Süden.
Insgesamt stimmt auch hier die Einteilung nicht.
Der Artikel "Deutscher Angriff auf Stalingrad" ist recht sauber recherchiert. "Man" sollte die Ergebnisse hier einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.8 (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  unter der Überschrift: -- ''Erste Phase: Angriffsphase der 6. Armee'' -- 

message: Vielleicht kann man noch erwähnen, dass der Schlacht auch in anderen Ländern gedacht wurde und wird. So heißt z.B. in Paris ein Platz mit U-Bahn-Station bis heute "Stalingrad". Gibt es sicher auch noch sonstwo auf der Welt. Matthias217.233.30.178 10:08, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gedenken in anderen Ländern 

message: Was versteht man unter "sich einigeln"? --Energieverzehr 17:22, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, sich einigeln heißt, sich zu verschanzen. Grüße Niklas 555 19:32, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlachtverlauf 3. Phase 

message: Zitat: "Die deutschen Soldaten, in einem Zustand des „Kesselfiebers“, träumten von ihrer Befreiung aus dem Kessel der Roten Armee. Sie waren von der eisigen Steppe umgeben und litten unter Entkräftung, Hunger und Epidemien."
Was ist denn "Kesselfieber"???? Der Satz sollte gelöscht werden.
:Der Satzteil wurde gelöscht. "Kesselfieber" gibt es nicht. Der Rest trifft aber wohl zweifelsfrei zu. Miraki (nicht signierter Beitrag von 91.12.101.161 (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kesselfieber ... Was soll das sein? 

message: Die meisten Propaganda-Rundsendungen dieser Art führten auf Befehl der deutschen Generäle zu erhöhtem Beschuss der Stellungen der Roten Armee, der jedoch aufgrund abnehmender deutscher Munitions- und Lebensmittellieferungen schwächer wurde. Ein „Weghören“ war so fast unmöglich.
Hääää? Beschuss mit Lebensmitteln???? Satzteil gelöscht! Miraki (nicht signierter Beitrag von 91.12.101.161 (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ungereimheit 

message: Lange Zeit hinderte Stalin die Bevölkerung daran, die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt zu verlassen, da er der Meinung war, dass deren Verbleiben die Moral der kämpfenden Soldaten steigern würde
wo ist denn bitte die Quelle dafür?
--93.133.173.48 15:53, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Fehlende Quelle 

message: Der ursprüngliche Operationsplan zur Sommeroffensive 1942 bei der Heeresgruppe Süd sah eine Einnahme Stalingrads überhaupt nicht vor (im Artikel nicht erwähnt). Auf der Angriffsachse nach Süden, sollte Stalingrad links liegen bleiben und lediglich unter die eigene Waffenwirkung gebracht werden können, womit Stalingrad kein wichtiges Operationsziel war. Während sich dieser ursprüngliche operative Ansatz in der Gesamtbetrachtung noch um eine Balance zwischen gesetzten Zielen, Kräften und Raum bemühte, war die Änderung der ursprünglichen Zielsetzung bei einer bereits laufenden Operation der grundsätzliche Fehler, der das gerade noch gewahrte Gleichgewicht unhaltbar machte und geradewegs in die bekannte Katastrophe führte.--Sankt Anton 15:51, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ursprünglicher Operationsplan 

message: == Frage zur Truppenstärke ==
Beinhaltet die Heeresgruppe B nicht bereits die 6. Armee u.a.? --Sagehorn 21:18, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, allerdings nicht die ganze Zeit, da nach der Einschließung die Heeresgruppe Don gebildet wurde. --Prüm 08:21, 8. Jan. 2012 (CET)

text: Diese jahrzehntealten Zeitungsartikel sind als Quellen sicherlich nicht geeignet. Natürlich hat Gehlens FHO kläglich versagt, aber Hitler von der Verantwortung für Stalingrad freizusprechen ist absurd. Vielmehr war es Hitler, der, als ein Ausbruch der 6. Armee noch möglich war, diesen untersagt hat. --Prüm 14:41, 12. Feb. 2012 (CET)

text: Es gibt wenigstens eine TV-Dokumentation über die Schlacht, in der dies erwähnt wurde. Ich versuch die mal aufzufinden. --Ennimate (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2012 (CEST)

text: Nein, ich würde den ersten Platz an die Schlacht von Rschew mit 1,4 bis 2,9 Millionen Tote vergeben. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:41, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Im nachhinein peinlich, das auch ich hier nur an den 2. WK gedacht habe: Verdun und Somme liegen auch weit drüber.--Antemister (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht wirklich, bei Stalingrad gab es laut unserer Infobox 1.341.000, bei Verdun 864.000 und bei der Somme 1.043.418 Tote (Soldaten). Das heist Platz 1: Rschew, 2: Stalingrad und 3: Somme.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aber "nur" 750.000 Tote in Stalingrad, die anderen verwundet.--Antemister (Diskussion) 15:28, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hast recht, wir sollten vielleicht die Anzahl der Toten bei den Deutschen in der Infobox ergänzen, bislang stehen da nur die Totalverluste von 841.000 Mann. Auch die zivilen Toten sollten vielleicht ergänzt werden, wenn man dafür Zahlen findet. Über eine Million Gesamttote werden wir vielleicht dennoch kommen, auch wenn Stalingrad bei den militärischen Toten nur auf Platz 4 landet. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

text: Es geht ja im Funkspruch gerade darum, dass Paulus zu verstehen gibt, sich nicht ergeben zu wollen (d.h. entweder zu fallen oder sich zu erschießen). Ich sehe da keinen Widerspruch. Hitler hat übrigens getobt, als er von der Gefangennahme erfuhr. --Prüm 18:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

text: Kann das nur bestätigen, im Artikel werden immer wieder sich widersprechende Zahlen genannt - bspw. waren es nun 5000 oder 6000 Überlebende? Auch fehlt mir eine Quelle, ob wirklich bis März weitergekämpft wurde und von wem. --Wetterman-Andi (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2012 (CEST)

text: Das "wenn wir schon die sowjetische Medaille nennen", ist deplatziert. Sie war eine Auszeichnung für die Verteidiger, das "Stalingradschild" wäre eine Auszeichnung für die Aggressoren gewesen. Unabhängig davon ist der große Unterschied, dass es die sowjetischer Medaille in der Realität gab, die deutsch Auszeichnung nur in Gedanken/im Entwurf. Also bitte nicht argumentieren, wenn schon sowjetische Medaille, dann auch (angebliches) deutsches Pendant. Das ist hier verfehlt. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dass dieser Artikel zum geplanten und nie durchgeführten Schild von Pimboli stammt, war nicht schwer zu erraten. Ich stimme völlig mit Miraki überein, diesen Unsinn braucht es nicht. --Edmund (Diskussion) 16:46, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann ist dir sicher nicht entgangen Edmund, wer den Medaillenartikel erstellt hat oder liest du nicht? Verzeihung, du arbeitest ja neuerdings nur noch an meiner Story in deinem BNR. Ich entnehme euer beider Meinung, dass ihr dem Leser mit Absicht die beabsichtigte Schaffung des Stalingradschildes verschweigen wollt. Möge der Leser über eure guten Absichten werten, wenn im September der Artikel zum Hauptartikel des Tages wird. Ciao. --PimboliDD 20:52, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Auch ich bin für Schild im Artikel, denn er ist bezeichnet für Hitler und Führerhauptquartier. Eine Stadt ist noch nicht erobert, aber man gibt der 6. Armee den Auftrag ein Schild zu entwerfen. Bezeichnet ist da auch die Reaktion von Paulus auf den Blödsinn.--Falkmart (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2012 (CET)

text: Beides ist möglich. Einen dringenden Grund das Lemma jetzt zu verschieben sehe ich daher nicht. --Otberg (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2012 (CET)

text: Sind eindeutig Soldaten der Roten Armee. Nur Waffen der SU. Ich seh keinen deutschen Helm. Der Helm unter der Kapuze kann genau so gut ein Helm der Roten Armee sein.--Falkmart (Diskussion) 14:38, 25. Dez. 2012 (CET)

text: Der Artikel ist korrekt! Die eigentliche Schlacht endete am 2. Feb. mit der Kapitulation Nordkessel. Die Kämpfe nach dem 2. Feb. waren kein organisierter Wiederstand mehr, es hatten sich nur Soldaten versteckt die versuchten zu Überleben. Dieser Punkt sollte im Artikel von dem einen Satz noch ausgebaut werden. Fakt ist aber auch dass fast alle Bücher über die Schlacht gar nicht oder nur sehr knapp darüber berichten. Auch im bekannten Buch von Beevor fehlt der Punkt.--Falkmart (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Falkmart, was ist daran korrekt, wenn du zwei sich diametral widersprechende Dinge in einem Satz stehen lassen willst (Schlacht endete am 2. Feb. mit der Kapitulation) ? Denn Paulus wurde am 31.1. gefangen genommen. Und dies alles im Widerspruch zur Einleitung, wo es heißt "ohne dass es jedoch eine offizielle Kapitulation gab." Ich wundere mich über so eine Auslegung dieser Sätze. Die bisher genannten Quellen legen nahe, sinngemäß zu schreiben: nach der Gefangennahme von GF Paulus kapitulierte General Strecker am 2. Februar mit dem noch umkämpften Nordkessel. Meine Frage ist doch nur, ob Paulus noch bereits davor kapituliert hat? Und wie das belegt wird. --asdfj, 11:43, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Asdfj, das Ende der Schlacht ist aus meiner Sicht ein mehrtägiger Prozeß. Bereits am 25. Jan. stellt Seydlitz seinen Kommandeuren frei eigenständig zu handeln. in den nächsten Tagen ergeben sich immer mehr kleinere und größere Gruppen. Dabei handelt es sich teilweise nur Männer in einem Erdbunker oder Versteck, aber zunehmend ergaben sich auch größere Gruppen. Paulus und Strecker kapitulierten getrennt von einander. Beide hatten aber zu dem Zeitpukt keine Kommandogewalt mehr da der Kontakt zur Truppen zusammen gebrochen war. Jedenfalls ist ab dem 2. Feb. kein organisierter Widerstand mehr vorhanden. Die Darstellung des Endes im Kessel ist wie vieles im Artikel leider dürftig.--Falkmart (Diskussion) 16:05, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  2012 

message: Beinhaltet die Heeresgruppe B nicht bereits die 6. Armee u.a.? --Sagehorn 21:18, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, allerdings nicht die ganze Zeit, da nach der Einschließung die Heeresgruppe Don gebildet wurde. --Prüm 08:21, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Frage zur Truppenstärke 

message: Mit scheint, hier fehlt doch einiges.
*
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Kopilot 14:24, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Diese jahrzehntealten Zeitungsartikel sind als Quellen sicherlich nicht geeignet. Natürlich hat Gehlens FHO kläglich versagt, aber Hitler von der Verantwortung für Stalingrad freizusprechen ist absurd. Vielmehr war es Hitler, der, als ein Ausbruch der 6. Armee noch möglich war, diesen untersagt hat. --Prüm 14:41, 12. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Diskussion um Ursachen? 

message: DAs liest man bei Adam, Der schwere Entschluß tw. etwas präziser, z.B. wird da eine 9. Flakdivision aufgeführt, Werferregimenter, Pionierbataillone, Sturmgeschützabteilungen usw. Außerdem fehlt seine Autobiographie unter Literatur, ebenso Otto Rühle.--scif (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Beteiligte  deutsche Truppenteile 

message: Ist diese Aussage durch Quellen belegt? (nicht signierter Beitrag von 195.14.199.104 (Diskussion) 20:40, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt wenigstens eine TV-Dokumentation über die Schlacht, in der dies erwähnt wurde. Ich versuch die mal aufzufinden. --Ennimate (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  "Versprengte Truppenteile kämpften teilweise noch bis in den März hinein." 

message: Im Artikel steht "Von den rund 110.000 Soldaten der Wehrmacht und verbündeter Truppen, die in Gefangenschaft gerieten, überlebten nur rund 5.000 den Krieg.". In der Tabelle rechts unter "Verluste" steht allerdings "...aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 in ihre Heimatländer zurückkehrten....". Was stimmt denn nun 5000 oder 6000?
--195.245.65.225 11:25, 25. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zu der Anzahl der Überlebenden auf deutscher Seite 

message: Kann man das so sagen, von der Opferzahlen her?--Antemister 13:21, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, ich würde den ersten Platz an die Schlacht von Rschew mit 1,4 bis 2,9 Millionen Tote vergeben. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:41, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Im nachhinein peinlich, das auch ich hier nur an den 2. WK gedacht habe: Verdun und Somme liegen auch weit drüber.--Antemister (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht wirklich, bei Stalingrad gab es laut unserer Infobox 1.341.000, bei Verdun 864.000 und bei der Somme 1.043.418 Tote (Soldaten). Das heist Platz 1: Rschew, 2: Stalingrad und 3: Somme.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aber "nur" 750.000 Tote in Stalingrad, die anderen verwundet.--Antemister (Diskussion) 15:28, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hast recht, wir sollten vielleicht die Anzahl der Toten bei den Deutschen in der Infobox ergänzen, bislang stehen da nur die Totalverluste von 841.000 Mann. Auch die zivilen Toten sollten vielleicht ergänzt werden, wenn man dafür Zahlen findet. Über eine Million Gesamttote werden wir vielleicht dennoch kommen, auch wenn Stalingrad bei den militärischen Toten nur auf Platz 4 landet. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Größte Schlacht aller Zeiten 

message: Im Artikel steht:
"Durch Funkspruch aus dem Führerhauptquartier wurde Paulus am 29. Januar 1943 zumGeneralfeldmarschall befördert. Da sich bis dahin noch kein Generalfeldmarschall der Wehrmacht in Gefangenschaft begeben hatte, wollte Hitler mit dieser Beförderung zusätzlich Druck auf Paulus ausüben, unter allen Umständen die Stellung zu halten – oder aber er forderte Paulus damit indirekt zum Suizid auf."
Laut dem Wikipedia-Artikel von Friedrich Paulus war der Grund für die Beförderung aber nicht, Druck auf Paulus auszuüben, sondern eine Belohnung für seine Ergebenheitsadresse:
"Paulus (...) ließ noch am 29. Januar eine Ergebenheitsadresse an Hitler funken. Der Funkspruch lautete:[12]
„An den Führer! Zum Jahrestage Ihrer Machtübernahme grüßt die 6. Armee ihren Führer. Noch weht die Hakenkreuzfahne über Stalingrad. Unser Kampf möge den lebenden und kommenden Generationen ein Beispiel dafür sein, auch in der hoffnungslosesten Lage nie zu kapitulieren, dann wird Deutschland siegen. Heil mein Führer! Paulus, Generaloberst.“
Dafür wurde er am 29. Januar, quasi in letzter Minute, zum Generalfeldmarschall befördert."
--88.130.210.249 17:45, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht ja im Funkspruch gerade darum, dass Paulus zu verstehen gibt, sich nicht ergeben zu wollen (d.h. entweder zu fallen oder sich zu erschießen). Ich sehe da keinen Widerspruch. Hitler hat übrigens getobt, als er von der Gefangennahme erfuhr. --Prüm 18:25, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Beförderung Paulus´ zum Generalfeldmarschall 

message: In diesem Zusammenhang finden sich auch unterschiedlich Zahlen von Kriegsgefangenen im Text und in der Tabelle (91.000 und 108.000) (nicht signierter Beitrag von 46.253.53.175 (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kann das nur bestätigen, im Artikel werden immer wieder sich widersprechende Zahlen genannt - bspw. waren es nun 5000 oder 6000 Überlebende? Auch fehlt mir eine Quelle, ob wirklich bis März weitergekämpft wurde und von wem. --Wetterman-Andi (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Zahlen Wirrwarr 

message: Wenn wir schon die sowjetische Medaille nennen, dann wäre es nur recht, auch zu nennen, dass es auf deutscher Seite Überlegungen gab, den Stalingradschild zu schaffen. Immerhin gibt es zu diesem Schild ein Lemma.--PimboliDD 12:33, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das "wenn wir schon die sowjetische Medaille nennen", ist deplatziert. Sie war eine Auszeichnung für die Verteidiger, das "Stalingradschild" wäre eine Auszeichnung für die Aggressoren gewesen. Unabhängig davon ist der große Unterschied, dass es die sowjetischer Medaille in der Realität gab, die deutsch Auszeichnung nur in Gedanken/im Entwurf. Also bitte nicht argumentieren, wenn schon sowjetische Medaille, dann auch (angebliches) deutsches Pendant. Das ist hier verfehlt. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dass dieser Artikel zum geplanten und nie durchgeführten Schild von Pimboli stammt, war nicht schwer zu erraten. Ich stimme völlig mit Miraki überein, diesen Unsinn braucht es nicht. --Edmund (Diskussion) 16:46, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann ist dir sicher nicht entgangen Edmund, wer den Medaillenartikel erstellt hat oder liest du nicht? Verzeihung, du arbeitest ja neuerdings nur noch an meiner Story in deinem BNR. Ich entnehme euer beider Meinung, dass ihr dem Leser mit Absicht die beabsichtigte Schaffung des Stalingradschildes verschweigen wollt. Möge der Leser über eure guten Absichten werten, wenn im September der Artikel zum Hauptartikel des Tages wird. Ciao. --PimboliDD 20:52, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Auch ich bin für Schild im Artikel, denn er ist bezeichnet für Hitler und Führerhauptquartier. Eine Stadt ist noch nicht erobert, aber man gibt der 6. Armee den Auftrag ein Schild zu entwerfen. Bezeichnet ist da auch die Reaktion von Paulus auf den Blödsinn.--Falkmart (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Ärmelschild 

message: Die höchste Tagesleistung von 289 Tonnen... es wurden täglich nur 350 Tonnen eingeflogen... 84.112.85.71 02:39, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Widerspruch unter Luftbrücke 

message: In der Infobox wird behauptet das 850.000 Soldaten der Achse an den Kämpfen teilnahmen, davon sollen dann 841.000 umgekommen sein. Es wurden aber min. 25.000 Soldaten aus dem Kessel ausgeflogen. Auch von den außerhalb des Kssels kämpfenden Achsentruppen kamen nicht fast alle um. Alle Zahlen im Artikel sind mal kritisch zu prüfen. Beevor gibt z.B. "nur" 60.000 im Kessel vor der Kapitulation umgekommene Soldaten an.--Falkmart (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Verluste Achse 

message: Hallo alle - wieso heißt der Artikel "Schlacht von Stalingrad"? Müsste das korrekte Lemma nicht "Schlacht um Stalingrad" heißen? Gabs da mal eine Diskussion? Habe nichts dergleichen gefunden. Gruß --W.Wolny -  (X)  10:36, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Beides ist möglich. Einen dringenden Grund das Lemma jetzt zu verschieben sehe ich daher nicht. --Otberg (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Die Informationen zur Kriegsgräberstätte Rossoschka unter dem Abschnitt Gedenkstätten in Wolgograd werden in den neuen Hauptartikel Deutsche Kriegsgräberstätter Rossoschka übernommen und um weitere Informationen angereichert.--Roland.h.bueb (Diskussion) 17:17, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Hauptartikel [[Deutsche Kriegsgräberstätte Rossoschka]] 

message: Beim Bild "Infanteristen" gibt es in Wiki Media Commons Widersprüche zwischen Original Caption und Metadata. Vielleicht kann das mal ein Fachmann prüfen?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E0406-0022-001,_Russland,_Kesselschlacht_Stalingrad.jpg -> Discussion
Contradiction: Metadata says the picture is showing Sovjet soldiers, while "orginal caption" says holds it to be German soldiers judging from the Wehrmacht helmet one man is wearing. Yet it also says they are using (captured) Sovjet guns. Isn't it more likely that one of the group is using a captured helmet than all of them are using captured weapons? This would indicate that they are indeed Sovjet soldiers
--Vollprofi (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Sind eindeutig Soldaten der Roten Armee. Nur Waffen der SU. Ich seh keinen deutschen Helm. Der Helm unter der Kapuze kann genau so gut ein Helm der Roten Armee sein.--Falkmart (Diskussion) 14:38, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zeigt deutsche oder sowjetische Soldaten? 

message: Jetzt heißt es im Artikel ohne Datumsangabe, sie "gingen in Gefangenschaft, ohne dass es jedoch eine offizielle Kapitulation gab."
Wenn eine militärische Kanpfhandlung mit Verhandlungen endet, die zur endgültigen "geordneten" Kampfeinstellung führen, heißt das Kapitulation. Wenn die Offiziere und die meisten Soldaten einer Seite gefangen genommen werden, ohne dass es zu solchen Verhandlungen kommt, und dadurch eine Schlacht beendet wird, nennt man das eine militärische Niederlage. Trifft eines der beiden Ergebnisse 1943 zu?
Über viele Jahre hieß es in der deutschen Öffentlichkeit, Paulus habe gegen den Befehl Hitlers dann doch kapituliert. Wenn das nicht so war, sollte das im Artikel deshalb klargestellt und belegt werden. Z. B. gegen Marschall Schukov in seinen Memoiren. Außerdem bedürfen diese Interpretationen der Fakten dann in einem Lexikon einer Erläuterung. Es ist m. E. nicht gut, nur darüber hinweg zu gehen.
Wenn Paulus zu diesem Zeitpunkt -nach dem 30.1.- gar nicht mehr im Stande war, auf einem irgendwie gearteten Befehlsweg "seine" Soldaten (auch die der verbündeten Staaten), zum Niederlegen der Waffen und Einstellen der Kämpfe aufzufordern, dann sollte auch das hier so benannt werden. 
Datierung? Jedenfalls übernimmt der Artikel auch den 2. Feb. als Ende der Schlacht, obwohl Gefechte weit nach diesem Datum belegt werden.  Der dt. Staatsrundfunk meldete das Ende bereits am 31. Januar.  Natürlich kann sich das Ende auch über einen bei dem Ausmaß der Schlacht letztlich unerheblichen Zeitraum hingezogen haben, für den es aber markante Ereignisse geben kann (Gefangennahme des Paulus-Stabes, Funkbefehle etc.). Der Text des WK2-Hauptartikels ist an der Stelle übrigens m. E. klarer als dieser Spezialartikel. Übernahme hierher erscheint mir erwägenswert. Gibt es andere Ansichten zu den genannten beiden Fragen?
MfG --asdfj, 11:44, 25. Dez. 2012--
:Der Artikel ist korrekt! Die eigentliche Schlacht endete am 2. Feb. mit der Kapitulation Nordkessel. Die Kämpfe nach dem 2. Feb. waren kein organisierter Wiederstand mehr, es hatten sich nur Soldaten versteckt die versuchten zu Überleben. Dieser Punkt sollte im Artikel von dem einen Satz noch ausgebaut werden. Fakt ist aber auch dass fast alle Bücher über die Schlacht gar nicht oder nur sehr knapp darüber berichten. Auch im bekannten Buch von Beevor fehlt der Punkt.--Falkmart (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Falkmart, was ist daran korrekt, wenn du zwei sich diametral widersprechende Dinge in einem Satz stehen lassen willst (Schlacht endete am 2. Feb. mit der Kapitulation) ? Denn Paulus wurde am 31.1. gefangen genommen. Und dies alles im Widerspruch zur Einleitung, wo es heißt "ohne dass es jedoch eine offizielle Kapitulation gab." Ich wundere mich über so eine Auslegung dieser Sätze. Die bisher genannten Quellen legen nahe, sinngemäß zu schreiben: nach der Gefangennahme von GF Paulus kapitulierte General Strecker am 2. Februar mit dem noch umkämpften Nordkessel. Meine Frage ist doch nur, ob Paulus noch bereits davor kapituliert hat? Und wie das belegt wird. --asdfj, 11:43, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Asdfj, das Ende der Schlacht ist aus meiner Sicht ein mehrtägiger Prozeß. Bereits am 25. Jan. stellt Seydlitz seinen Kommandeuren frei eigenständig zu handeln. in den nächsten Tagen ergeben sich immer mehr kleinere und größere Gruppen. Dabei handelt es sich teilweise nur Männer in einem Erdbunker oder Versteck, aber zunehmend ergaben sich auch größere Gruppen. Paulus und Strecker kapitulierten getrennt von einander. Beide hatten aber zu dem Zeitpukt keine Kommandogewalt mehr da der Kontakt zur Truppen zusammen gebrochen war. Jedenfalls ist ab dem 2. Feb. kein organisierter Widerstand mehr vorhanden. Die Darstellung des Endes im Kessel ist wie vieles im Artikel leider dürftig.--Falkmart (Diskussion) 16:05, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kann das Ende klar benannt werden? 

message: Who is there so much differences in the statistics between articles in german, english or any order languages on this battle but in general on all WII Battle articles? (nicht signierter Beitrag von 88.159.93.135 (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Differences beween numbers of troops and losses between english and german article? 

message: Der Artikel nimmt in weiten Teilen die Perspektive der deutschen Wehrmacht ein. Das zeigt sich sowohl am Vergleich der Ausführlichkeit der Darstellung einzelner militärischer Operationen, als auch an der Nennung von Namen. Deutsche Offiziere werden mit Namen benannt, auf sowjetischer Seite geschiet dies nur in Ausnahmefällen. Die Perspektive der Zivilbevölkerung fehlt fast vollständig. Grundsätzlich hat der Artikel die Tendenz zu einer militaristischen Darstellung. Außerdem einen Hang zu der Erzählung von großen Männern, die Geschichte machen. Als zentrale, handelnde Akteure werden Hitler, Stalin und Paulus dargestellt. Schade eigentlich, hatte die Hoffnung zum 70. Jahrestag kriegen wir den Artikel eventuell noch Lesenwert und können ihn am 2.2. zum Artikel des Tages machen, aber ich glaube dafür müssten nochmal Leute sehr viel Zeit investieren. --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Häuslebauer, der Artikel hat nicht nur die von Dir bereits aufgezählten Mängel. Viele weitere Punkte sind unzureichend. Den Artikel bis zum 2.2 Lesenswert zu machen halte ich für sehr schwierig. Gerade zu Stalingrad gibt es eine Fülle von Fachbüchern. Ich lese gerade "Die Stalingrad Protokolle" welches einige neue Einblicke aus sowjetischer Sicht bringt. Ich werde trotzdem nicht alle interessanten Punkte in den Artikel übertragen, da allein dies viele Stunden Arbeit bedeutet. Deine Anmerkung "Außerdem einen Hang zu der Erzählung von großen Männern, die Geschichte machen" ist richtig. Wie sagte unser Mitautor Southpark mal bei der WikiCon 2011 sinngemäß "Wikipedia stellt die Geschichte des hart arbeitenden weißen Mannes dar". Ich wünsche Dir trotzdem viel Glück bei Deiner Arbeit am Artikel.--Falkmart (Diskussion) 17:07, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe mich wohl leider missverständlich ausgedrückt. Ich werde das angesichts des großen Überarbeitungsdarfs leider nicht schaffen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:37, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Stimme Häuslebauer zu.--Vollprofi (Diskussion) 02:43, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel aus Perspektive der Deutschen Wehrmacht geschrieben wurde, dann ist das in Ordnung. Allerdings sollte der Artikel dann vielleicht ergaenzt werden, um andere Perspektiven einzuschliessen. --41.151.98.20 14:43, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Aus Perspektive der deutschen Wehrmacht geschrieben 

message: Im Einleitungstext ist von 700.000 Toten die Rede, im 3. Absatz des Abschnitts Folgen schon von Verlusten in Höhe von "insgesamt ca. eine Million Mann" auf Seiten der Roten Armee die Rede. Versteh ich da was nicht oder ist da was nicht richtig? --Grindinger (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Von Zahlenwirrwar würde ich hier nicht sprechen. Der Einleitungstext spricht ja von Mindestzahlen. Für die Angabe ca. eine Million im betreffenden Kapitel habe ich den Beleg Ueberschär/Wette (die Angabe findet sich auch bei Hellbeck) eingebracht; vorher steht die geringere Mindestschätzung von Rolf-Dieter Müller. Mit der Ambivalenz unterschiedlicher Schätzungen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur bei solchen Schlachten müssen wir einfach leben. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Im Kästchen steht mit dem Nachweis Richard Overy: Russlands Krieg: 500.000 Tote (offenbar ohne Zivilisten).Der Vorwurf „Zahlenwirrwar“ ist durchaus berechtigt.--Gloser (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zahlenwirrwar II. 

message: Mir ist schon bewusst, dass viele Zahlen hier auf Schätzungen (auch logischerweise unterschiedlichen) von Historikern bzw deren Auswertung beruhen, dennoch besteht hier in der Box und im Text (ungefähr gleich stark) unterschiedliche Angaben. Natürlich können sich auch Truppenstärken durch Verstärkungen in einer Schlacht ändern, dennoch geht es nicht hervor, wie sich diese jeweils geändert haben.
Ein Vorschlag wäre, dass man für die "Zählung" der Truppenstärken einfach (sofern möglich) den gleichen Zeitpunkt nimmt. Am naheliegenden zu Beginn der Schlacht.--Alberto568 (Diskussion) 00:51, 13. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Truppenstärken 

message: Ich habe diese Bearbeitung von Benutzer:Pappenheim betitelt mit „Museale Rezeption“ aus folgenden Gründen zurückgesetzt:
* Sie wählt willkürlich ein Museum (tatsächlich wird die Stalingrader Schlacht in vielen Museen thematisiert) als Maß für die „museale Rezeption“ aus. Bei Einfügung eines solchen Kapitels ist aber eine ausgewogene Darstellung der musealen Rezeption basierend auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur erforderlich.
* Sie berichtet auf nicht WP:Q entsprechenden, fragwürdigem qualitativen Niveau von ausgestellten „Stahlhelme, Uniform- und Munitionsteile“. Das ist nicht spezifisch für Stalingrad, sondern könnte auf jede Schlacht zutreffen, an der die Wehrmacht beteiligt war.
* Sie klatscht diese willkürliche Kapiteldarstellung an den Schluss des Artikels, der nicht irgendeiner ist, sondern eine sehr wichtige militärische Auseinandersetzung enzyklopädisch darstellt – und bitte auch insgesamt auf einem ansprechenden Mindestniveau.
Die Revert-Begründung Pappenheims, ich solle doch lieber wie andere Autoren in „Schlachten-Artikeln“ mitarbeiten statt seine Bearbeitung zu revertieren , geht an der Sache vorbei, da ich hier zu den Autoren zähle, die ihre Bearbeitungen belegt mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur eingefügt habe. Ein Kapitel „Museale Rezeption“ mit banalen nicht Stalingrad-spezifischen Inhalten ohne jede Literaturauswertung an den Schluss des Artikels setzen, ist  keine wirkliche Autorenleistung und entspricht nicht den Qualitätsanforderungen nach WP:Q. Diese aber bitte ich zu beachten, wenn der Artikel mit einer Kapitelhinzufügung beglückt wird. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Morgen. Ich weiß, dass das DHM in Berlin, das Militärhistorisches Museum der Bundeswehr in Dresden und klarerweise die Gedenkstätte am Mamajew-Hügel bei Wolograd die Schlacht thematisieren. Aber find mal taugliche Belege dafür - die Webseiten der Museen sind leider nur rudimentär. Wenns euch so weh tut, dann lass ich es eben.--Pappenheim (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie einsichtig. "Es" - nämlich diese überaus gedankenlose unenzyklopädische Arbeitsweise - tut aber ausschließlich dir selber "weh". Fortan wird hier niemand mehr deinen Beiträgen zu diesem Artikel trauen. Kopilot (Diskussion) 10:18, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Also das glaub ich jetzt aber weniger ;-) Schließlich war der Edit zwar zugegebenermaßen einseitig, aber dennoch belegt.--Pappenheim (Diskussion) 10:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

text: Als kleiner Hinweis: Meist gibt es Museumskataloge und andere die Ausstellung begleitende Publikationen. Mit ernsthaftem Interesse kann mensch sich die auch besorgen. Dass nennt sich Literaturrecherche und ist halt aufwendiger als die Infos aus einem Buch, was einem gerade vor der Nase liegt, in alle Artikel einzufügen, die irgendwas damit zu tun haben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Mindestqualität von Kapiteleinfügungen 

message: Im Artikel steht überhaupt nichts über die Folgen für die Achsentruppen an der Ostfront! Wegen der Einkesselung musste der Kaukasus geräumt werden. Eine Vernichtung bzw. Einkesselung aller dortigen Truppen drohte. Ein Argument fürs halten des Kessels war ja die Truppen der Roten Armee zu binden, um deren Einsatz gegen die Truppen auf dem Kaukasus zu verhindern. Noch während der Schlacht begann die Operation Ostrogoschsk-Rossosch. Sie führte zur Zerschlagung der ungarischen 2. Armee und von Teilen der italienischen 8. Armee. Die Kämpfe südlich und nördlich vom Kessel gehören unbedingt in den Artikel, da ein direkter Zusammenhang besteht. Aus meiner Sicht müsste neben der Bilanz der Schlacht um Stalingrad eine zweite Gesamtbilanz für die Kämpfe im Süden der Ostfront aufgemacht werden. In den Artikel gehört unbedingt die Propaganda. Insbesondere das Gerede von Göring und Goebbels.--Falkmart (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Schlachtfolgen 

message: Nach den Deutschen waren die Rumänen die zweite Kraft in dem Kampf. Hier wird behauptet, dass sie neben den Italienern zu schwach ausgerüsten seien. Fakt ist es aber, dass sie eine viel zu lange Frontlinie bekommen haben. Immerhin, sie haben mutig auf der Seite der Deutschen gekämpft. Später, in Mai 1944, wird die rumänische Marine das Leben von 120000 in Krim eingekesselten deutschen Soldaten retten.--193.158.166.246 20:54, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Die Rolle der rumänischen Armee