Diskussion:SMT-Verurteilte

message: Ich kopiere mal eine Diskussion von meiner Disk-Seite hierher. ich finde, das sollte hier geklärt werden:
Hallo Rita2008, ich will ja nicht pingelig sein, aber mir gehts um deine Änderung hier. Wenn jemand im Frühjahr 1945 in Oberschlesien vom SMT verurteilt wurde (und das waren Tausende), war das deiner Meinenung nach in den deutschen Ostgebieten oder in den ehemaligen deutschen Ostgebieten? Der polnische Staat begann seine de jure Existenz im Juli 1945 (lt.polnischer Wikipedia), international wurde im August 1945 die Unterstellung der deutschen Ostgebiete unter polnische Verwaltung geregelt (Potsdamer Abkommen). Die SMT-Aktionen gegen Deutsche in den Ostgebieten fanden vor allem in der ersten Jahreshälfte 1945 statt, nach der Übernahme der Verwaltung durch den polnischen Staat waren es dann hauptsächlich die polnischen Dienste, die die Repression gegen die Deutschen übernahmen.  Kann ich ehemalige revertieren? Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 23:36, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich lese dort "bis 1955". Also zeitlich sind das 4 Monate gegen 10 Jahre. Ich weiß allerdings nicht genau, um wie viele Personen es sich jeweils gehandelt hat. Deutsche Ostgebiete neben der Jahreszahl 1955 klingt jedenfalls sehr unkorrekt. --Rita2008 (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Zivilrechtlich unterstand alles, was die Sowjetunion "erobert" hat, parallel sowjetischem und polnischem Recht, da Polen mit eigenen Armeen am Krieg beteiligt war. So galt sowjetisches und polnisches Recht auch ab Mai 1945 erstmal in Berlin (was für uns in Wikipedia aus Urheberrechtsgründen wichtig ist), vorher bzw. zeitgleich war dies in den anderen Staaten ebenso (Tschechoslowakei, Österreich usw.). Die Sowjets haben aber für damalige Verhältnisse sehr schnell neue Rechtssituationen geschaffen. Völkerrechtlich sah es allerdings etwas anders aus. Als Strafrecht wurde das verwendet, was gerade faßbar war, polnische "Soldaten" benutzten polnisches, sowjetische ihres. Alle anderen nationalen Rechtssysteme waren in dem Chaos unwichtig und wurden kaum beachtet. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 18:40, 28. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe nicht recht den Zusammenhang zu unserer Diskussion. Soll "ehemalig" nun stehenbleiben oder nicht? --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 28. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich würde sagen: auf jeden Fall. Es waren ja 45 schon keine deutschen Gebiete mehr. Ist aber nur ne Meinung ;) --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 19:01, 28. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also zum ersten: Mit Januar 1945 und Juli 1945, das war ja nur ein Beispiel. In Wikipedia sollen wir uns an die wissenschaftliche Literatur halten, also machen wir das mal. In "Hilger, Schmidt, Wagenlehner: Sowjetische Militärtribunale: Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945-1955, S.14" steht, das von 1941-1955 mindestens 70.000 Deutsche von SMT verurteilt wurden. Dabei handelte es sich um Kriegsgefangene und Zivilisten. Zivilisten, um die es im Artikel SMT-Verurteilte ja geht, können es in größerer Zahl aber erst gewesen sein, nachdem im Krieg deutsche Gebiete unter sowjetische Kontrolle kamen. Das war ab Januar 1945 der Fall. Ich meine, dass damit zweifellos die deutschen Ostgebiete und nicht die ehemaligen deutschen Ostgebiete unter sowjetischer Verwaltung standen. In "Hilger, Schmidt, Wagenlehner:  Sowjetische Militärtribunale: Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945-1955" ist auf S. 16 die Rede von "... Personen, die parallel zu blutigen Ausschreitungen und Übergriffen der Roten Armee bzw. im Zuge der Zwangsrekrutierungen reichsdeutscher Arbeitskräfte aus den Ostgebieten des Deutschen Reichs in die Mühlen sowjetischer Justiz gerieten" (Hervorhebung von mir). Das waren einige Hunderttausend Personen, auch wenn es nur wenige Monate waren. Deswegen können wir es meiner Meinung nach nicht weglassen. Am selben Ort steht übrigens auch, dass die SMT in den neuen polnischen Gebieten zunächst die Zuständigkeit für (polnische, und damit auch für deutsche) Zivilisten hatten. Im August 1945 wurde dann im Potsdamer Abkommen geregelt, dass große Teile der Ostgebiete unter polnische Verwaltung kommen. Ab dann könnte man mit einiger Berechtigung von den ehemaligen Ostgebieten sprechen. Mein Vorschlag: so wie hier das Wort ehemalige in Klammern (drückt den Wechsel aus). Was sagt ihr? --Usteinhoff (Diskussion) 00:38, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Deutschland hat spätestens am 23. Mai 45 aufgehört, zu existieren. Da gab es keine Ostgebiete mehr, auch keine im Norden oder Westen. Ich kenne die Literatur nicht, kann sie aber nie als seriös akzeptieren, wenn sie derartige Terretorien von 1941 bis 55 gleich bezeichnet hat. Wenn es denn überhaupt so im Buch stehen würde.... Ist in Google nämlich nicht zu entdecken. Natürlich sind das ehemalige Gebiete, spätestens seit 1945. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 10:23, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich halte es nicht für sinnvoll, hier eine Diskussion über die Rechtslage Deutschlands nach 1945 zu führen. Allerdings wäre es schön, den in diesen und anderen Wikipedia-Artikeln erreichten Stand der Faktendarstellung hier zur Entscheidungsfindung heranzuziehen. Zur Benutzung von Google Books: Man wählt den oben angegebenen Link und scrollt dann im Buch auf S. 16., sucht dort die 9. Zeile von unten auf. Nun zum Inhaltlichen: Ich hatte vorgeschlagen, (ehemalige) in Klammern zu setzen, um den Prozess anzudeuten. Noch besser gefällt mir allerdings jetzt dieser Vorschlag: SMT-Verurteilte sind die bis 1955 in der sowjetischen Besatzungszone und anfänglich auch in den besetzten deutschen Ostgebieten von Sowjetischen Militär-Tribunalen (SMT) verurteilten Zivilisten. Kann ich vorwärts gehen? Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Deutsche Ostgebiete 

message: Für dieses nicht unwichtige Kapitel deutscher Nachkriegsgeschichte in der SBZ ist der Artikel arg schmal geraten.--scif (Diskussion) 09:53, 16. Sep. 2020 (CEST)
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