Diskussion:Kindertagesstätte

message: Hallo, habe den Link von Elterninitiativen in Elterninitiativen geändert, da es den Artikel schon gibt.
-- Fezzik 23:47, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Elterninitiativen

message: Wer weiss mehr über Österreich?--Panda17 09:30, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Kita ist in Ö nicht gebräuchlich - ausserdem müsste es (in der Einzahl) Kitas oder Kitast heissen da es aus 3 Wörtern abgekürzt ist. -- Pistnor 00:57, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Ich würde sogar soweit gehen, dass das Wort Kita oder Kindertagesstätte in Ö gänzlich unbekannt, wenn dann nur als "Kita ist in Deutschland der Kindergarten". In Ö ist ein Kindergarten unabhängig vom Alter - die unter 3 Jährigen gehen dann meist in die Kleinkinder- oder Krabbelgruppe, aber ebenso in den Kindergarten. Kinderbetreuung außerhalb des Kindergartens heisst dann auch nicht Kindertagesstätte. Das sind dann private Spielegruppen oder ähnliches. --Sebastian.Dietrich   ✉  08:05, 4. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Österreich 

message: Keine Kritik? Muss wohl noch eingearbeitet werden:http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/10/21/nursery21.xml mfg ––Cyrus Grisham 16:51, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Aber bitte differenziert. (a) Probleme gibt es auch bei der Betreuung durch Eltern. (b) Ursache und Wirkung nicht verwechseln (siehe cum hoc ergo propter hoc, Korrelation, undifferenziertes und übergewichtiges Beispiel siehe Artikel Kinderbetreuung) (c) Vorteile erwähnen: Gleichstellung, sprachliche und kulturelle Integration (z. B. Immigranten), frühe Sozialkompetenz.--Panda17 19:34, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Kritik

message: Benutzer:Aineias schreibt: ein Kindergarten ist ebenfalls eine Kita und hat in 6 dt. Bundesländern selbstverständlich ein Ganztagskonzept - nur im Westen nicht. Das sehe ich nicht so. Es gibt Kindergärten mit und ohne Ganztagskonzept. In den ostdeutschen Bundesländern mögen die meisten mit Ganztagskonzept sein, in den westlichen Bundesländern und in der Schweiz ist dies eine Minderheit. In der Schweiz, wo der Kindergarten erst mit dem 5. Lebensjahr beginnt, grenzt sich der Kindergarten auch pädagogisch und politisch stark gegen Kindertagesstätten ab. Aus diesen Gründen habe ich den Satz zur Geschichte wieder eingefügt.--Panda17 12:24, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: und wieder entfernt. Das mag jetz vieleicht etwas kleinlich wirken aber die Pauline hat in diesen Artikel nix zu suchen. Ich habe sie statt dessen in den Artikel Kindergarten erwähnt. Begründung: der Begriff Kindertagesstätte ist eine Neuschöpfung der jeweiligen Gesetzesgeber - die völlig unabhängig ihrer Verortung - einen Betreuungsauftrag haben bzw. sich ihn zu gestehen, deshalb -tagestätte. Kindertagärten dagegen sind die Einrichtungen um die Ecke. Kaum einer bringt seine Kinder in eine Kita, die meisten bringen sie in einen Kindergarten. auch wenn da Kita drauf steht. Mag sein, dass die Pauline ihre Einrichtung ebenfalls Kindertagesstätte nannte, aber dennoch ist ihre Einrichtung kein direkter Vorläufer der modernen Tagestätte - die es ja eigendlich auch nicht gibt, denn entweder ist sie ein Hort, Ein Kindergarten, eine Krippe oder eine Mischung von alle den aber eine reine Aufbewahrungsanstalt will keine sein, vieleicht die im Kaufhaus, die nennt sich aber nicht Kita. Desweiteren: die Betreuungszeiten sind kein probates Argument die Begriffe von einander abzugrenzen. --Aineias © 00:33, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Für Deutschland mag das am Ende wahr sein (wenngleich es mir spitzfindig erscheint). Für die Schweiz stimmt diese Argumentation aber auf keinen Fall. Auch eine Kita ist in der Schweiz die Einrichtungen um die Ecke, und nicht etwa ein Betreuungsauftrag, der von einem Kindergarten etc. wahrgenommen wird. In der Schweiz gibt es eine ziemlich klare Abgrenzung zwischen Kindergärten und Kitas (auch wenn neuerdings einige wenige Kindergärten kitaähnliche Betreuung mit anbieten). Ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt "Geschichte" wiedereröffnen mit der Entwicklung der Kitas in der Schweiz. Sinnvollerweise schreibst du, Aineias, darin dann über die Geschichte der Kindertagesstätten in Deutschland im Sinne des Betreuungsauftrags.--Panda17 09:59, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Kindergarten und Kita 

message: Ich war mal so frei. Hier sind in den letzen Jahres immer mal wieder neue Studien mehr oder weniger (meist wenniger) vollständig intepretativ herangeogen worden um die poersönliche politische Überzeugung zu stützen. Die NICHD-Studie ist eine sehr umfangreiche Langzeitstudie, die ein sehr diffenziertes Bild auf die Fremdbetreuung von Kindern wirft. Eine Erwähnung von Verhaltensaufälligkeiten bei 15-Jährigen ehemaligen KITA-Besuchern wird der Studie nicht gerecht. Die Studie hat auch weitere Items (z.B. Sprachentwicklung, familiäre Bindung) und beschreibt komplexe Bezüge. Wenn ich dass richtig verstanden habe gibt es sogar Kurven in der Entwicklung. Weiter bezweifle ich, dass US-ameriakische Studien so 1:1 auf deutsche Verhältnisse übertragbar sind. Kurz: ich habe keine Lust mich hier tief in den Problematik einzuarbeiten und sämtliche Ergebnisse dieser Studie darzustellen (Das währe ein eigener Artikel). Auch habe ich keine Lust weitere wichtige wissenschaftliche Erhebungen zu suchen und darzustellen. Da ich keinen Sinn darin sehe das ganze auf eine einzige unvollständig dargestellte Studie zubeschränken habe ich den ganzen Abschnitt gelöscht.
:Diese Studie ist nach wissenschaftlichen Kritierien erstellt und berücksichtigt insbesondere auch die Entwicklung der Kinder über mehrere Jahre. Diese Aspekte mit dem Argument "keine Lust" zu streichen ist nicht gerechtfertigt.--Peter.P.Schmidt 07:32, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Peter: entschuldige meinen schnodrigen Ton aber die Streichung habe ich sorfälltig begründet. Auch spreche ich der Studie nicht ihr wissenschaftliches Vorgehen noch ihre Bedeutung ab. Aber ich bleibe dabei: es gibt keinen Grund hier die NICHD-Studie in derart unvollständiger und verfälschender Art und Weise aufzuführen. Dass ich keine Lust habe mich tiefgreifender in die NICHD-Studie einzuarbeiten um fundiert nachbessern zu können ist etwas anderes. Selbst wenn ich Lust hätte (wozu ich auch keine Lust habe) hier andere Studien quasie als Gegengewicht einzuarbeiten würde es die Qualität des Abschnittes zur NICHD-Studie nicht verbessern. In übrigen kann ich auch meine Unlust (neben "Faulheit") begründen: Dieser Artikel ist ein Artikel der die KiTa vorallem rechtlich und formal beschreibt, er verweist auf Kinderhort, Kindergarten und Kinderkrippe. Dort stehen pädagogische Aspekte im Vordergrund - und natürlich auch der ein oder andere Disput. Da die NICHD-Studie sich mit Krippenkindern befasst wirst du ihre Erwähnung auch im Artikel Kinderkrippe finden, mit einigen anderen Studien. Ich hoffe das beruhigt dich. Grüße --Aineias © 23:10, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das Lemma wurde von mehreren Benutzern erarbeitet. Eine einfache Streichung macht diese Arbeit zunichte. Nach meiner Einschätzung ist der Punkt "Nutzen/Nachteile" ein wesentlicher Aspekt. Und wurde deshalb ja auch seinerzeit in den Artikel aufgenommen. Deshalb bitte ich um Streichung der Streichung. --Peter.P.Schmidt 14:01, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Eine einfache Streichung dieses schlechten (da falschen) Inhaltes macht den Artikel überhaupt nicht zunichte, sondern verbessert ihn. Ich habe erläutert, dass die NICHD-Studie in einen anderen Artikel besser reinpassen und dort auch besser dargestellt wird. Da die Zielgruppe Kinder vom 0 bis ca. 10 Jahren (in einigen Fällen gar 14 Jahre) umfasst, macht eine allgemeine Abhandlung über die Vor- und Nachteile nur Sinn, wenn auch allgemeine Studien bzw. mehrere Studien aller Alterskohorten aufgeführt werden. Anderenfalls exisiteren dafür die entsprechenden Einzelartikel. In übrigen: Der Abschnitt entwickelte sich aus dem hier, bekam dann die Überschrift "Vereinbarkeit Familie und Beruf" und beinhaltete eigentlich nur eine politische Aussagen ohne Beleg. Die NICHD-Studie wurde 2007 dann von Dorothea Böhm (Benutzer:Sirrus) eingearbeitet und im Laufe der Zeit von schiedenen Usern leicht ausgebaut. Da wir (ich wa da nicht der einzige) zu dieser Zeit mit Anhängeren des Familiennetzwerkes auf mehren "Fronten" diskutierten war dieser Abschnitt in diesen Artikel nicht dass wichtigste, schmerzlichste zumal damals die NICHD-Studie inhaltlich nicht falsch widergeben wurde. Wenn ich mich recht erinnere war damals dieser Abscnitt auch der einzige der diese Studie in der WP erwähnte. Das ist nun anders und besser. Dass weiter, wie du bemerktst, viele an diesen Artikel gearbeit haben ist kein Argument die Wikipedia nicht zu verbessern, an Fehlern zu arbeiten und diese nötigenfalls auch zu löschen. Auch auf die Gefahrhin dass du mich nicht verstehst (nicht nur wegen der vielen Tippfehler)... Grüße --Aineias © 22:09, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Deine Beurteilung dieses Artikels als "falsch" bzw. "schlecht" kann ich nicht nachvollziehen. Das scheint mir mehr deine persönliche Weltsicht zu sein. Der Inhalt des Artikels ist mit Belegen versehen. Ich bitte deshalb um Wiederherstellung. --Peter.P.Schmidt 07:43, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich beurteile den Artikel nicht als falsch oder schlecht, lediglich den Absatz! Auch ist es ungewöhnlich für Streichungen Belege zu Verlangen. Die verlinkten Belege zur NICHD-Studie waren jurnalistische Beiträge und setztens sich wenniger mit dem Nutzen als mit der Qualität (einen der Grundpfeiler der Nichd-Studie) von Kinderbetreuung auseinander. Abschließend denke ich, ich habe ausreichend begründet und finde diese Art der Diskussion unverhältnismässig. Ende!--Aineias © 22:07, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin nicht einverstanden mit der Streichung. Die Begründung "keine Lust" ist ebenso wenig akzeptabel wie "Ende". Ich bitte nochmal um Wiederherstellung des Absatzes.--Peter.P.Schmidt 21:31, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Vehemente Wiederholungen von "Ich bin nicht einverstanden mit der Streichung" sind inhaltsleere Diskussionsbeiträge. Bisher hast hast Du dich überhaupt nicht in der Sache geäußert. --Aineias © 00:20, 16. Dez. 2011 (CET)

text: Schau mal in der Versionsgeschichte nach, darüber kann man alle Änderungen eines Artikels (bis hin zum i-Punkt) nachvollziehen. --Aineias © 23:19, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht, was du mit dem Hinweis auf die Versionsgeschichte meinst. Die Löschung wird damit wohl kaum gerechtfertigt.--Peter.P.Schmidt 05:16, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Löschung ist gerechtfertigt, das habe ich ausführlich begründet. Wenn Du das nicht verstehst kann ich dir da nicht mehr helfen. Sorry, aber diese "Diskussion" wird mir echt zu dumm. --Aineias © 23:58, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nochmal: Der Absatz wurde von mehreren Benutzern erarbeitet und ist mit Belegen versehen. Eine Löschung ist ungerechtfertigt.--Peter.P.Schmidt 13:03, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Langsam wird es abstrus, Du machst dir nicht einmal die Mühe Dich mit dem Sachverhalt und meinen Agumenten auseinander zusetzen. Sattdessen wiederholst Du immerzu das gleiche: "mehreren Benutzern" und "mit Belegen versehen". Offensichtlich glaubst Du, dass die Wikipadia so funktioniert. Das tut sie nicht. Was zählt sind einzig die Inhalte (meistens jedenfalls). Falsche Inhalte oder Inhalte an falscher Stelle gehören korrigiert, da ist es völlig egal, ob ein Benutzer oder Tausend diese zu verantworten haben und ob sie mit einen Internetlink "belegt" sind oder der Autor einen Doktortitel trägt. --Aineias © 19:54, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, die Inhalte ergeben sich im Rahmen von Diskussionen. Der Inhalt des angesprochenen Absatzes wurde von mehreren Benutzern erarbeitet und ist belegt. Du behauptest einfach die Inhalte wären falsch. Das sehen andere anders. Deshalb ist die Streichung allein mit Deiner Einschätzung begründet. Und diese deine Einschätzung wird wie gesagt nicht von allen geteilt. Jetzt aber erstmal: Frohe Weihnachten ! -- Alles weitere im neuen Jahr.... --Peter.P.Schmidt 16:12, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Absatz Nutzen und Nachteile von Kindertagesstätten komplett gestrichen 

message: Auch ein Absatz "Auswirkung auf das Verhalten"' tut es in der Qualität nicht. Sorry aber das Thema ist zu brisant und zu sehr mit persönlichen Meinungen überladen, als dass man dieses fehlerhaft mit zwei jurnalistischen Beiträgen "bequellen" kann. Der Beleg  ist für diesen Absatz und den Artikel Kindertagesstätte ungeeignet weil er vor allem die Kinderkrippe behandelt, bei Kindergärten Qualität in der Erzieherausbildung fordert und sonst grundsätzlich positiv zur Kita zu stehen scheint. Zugeben, er belegt in einen Satz, dass über Kitas diskutiert wird - aber für den einen Satz ist der ganze Abschnitt etwas überdimensoniert und darüberhinaus wären hier andere Quellen ergiebiger. 
Dass alleine erwähnen einer wissenschaftlichen Studie (in diesen Fall der NICHD-Studie) ist noch kein wissenschaftliches Arbeiten. Das Essay in der Welt spiegelt auch nur die politisch motivierte Diskussion wieder und ist völlig ungeeignet die Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien zu belegen. Wer derartige Studien nicht im Orgnial lesen möchte oder kann, sollte wenigsten wissenschaftliche Sekundärlitaratur (Fachzeitschriften, z.T. auch online) zitieren. --Aineias © 22:48, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  weiterer (neu angelegter) Absatz gelöscht 

message: Was soll dieser Satz unter "Lärmbelästung"???? Er bezieht sich auf angebliche Nachteile für Kindern, die Kitas in den USA besucht haben. Wenn ich hier nicht erstmalig wäre, hätte ich den Satz sofort gelöscht. Jetzt hoffe ich, dass jemand, der/die schon länger den Artikel betreut, dies übernimmt. 
P.S.: Ich wäre mal wirklich froh, wenn es Allgemeingut würde, dass die hohe Lautstärke in Kitas vor allem aus den zu großen Gruppen resultiert, ganz abgesehen von der schlechten akustischen Planung. --188.174.46.141 20:44, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich stimme dir zu und habe darum den Satz entfernt. Es entspricht auch nicht dem NPOV, wenn solche Aussagen ausschließlich mit Artikeln in der Welt belegt werden.--188.192.38.128 20:23, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Letzter Satz im Abschnitt "Lärmbelästung" 

message: Ich habe vor Kurzem bei den Akronymen/Abkürzungen zu Anfang des Artikels die Schreibung "KITA" (Großbuchstaben) entfernt. Dies wurde in einem folgenden Edit von einem anderen Autor (bzw. bei der Sichtung wieder rückgängig gemacht mit dem Hinweis, es würden beide Formen verwendet.
Ich bin nach wie vor der Meinung, die Schreibung "KITA" sollte entfernt werden:
* Im Deutschen werden lt. offizieller Rechtschreibung Kurzformen nur dann in Großbuchstaben geschrieben, wenn die Buchstaben getrennt ausgesprochen werden (also z.B. OSZE, USA, HIV etc.). Kurzformen, die wie Wörter ausgesprochen werden, werden hingegen nur mit Anfangsgroßbuchstaben geschrieben (z.B. Laser, Unicef, Aids etc.). 
* "Kita" ist die weitaus häufigere Schreibung und ist wesentlich weiter verbreitet als "KITA". Ein kurze Begutachtung der ersten Seite einer Google-Suche lässt dies bereits vermuten. Eine detaillierte Suche in einem professionellen aktuellen Textorpus (Cosmas II des Insituts für deutsche Sprache) bringt folgendes Ergebnis:
 - "Kita" rd. 24000 Verwendungen (!)
 - "KiTa" 683 Verwendungen
 - "KITA" 56 Verwendungen (!)
Die Zahlen sind mehr als eindeutig! Auch wenn "KITA" in geringem Maße verwendet wird, ist doch die rechtschreibkonforme Variante "Kita" mit Abstand die häufigste. Zudem zeigt ein Blick auf die Google-Treffer, dass "KITA" oft Teil von Eigennamen von Einrichtungen ist, und insofern hier irrelevant. "KiTa" ist zudem noch häufiger als "KITA" zu finden und müsste - wenn schon - dann auch mit genannt werden.
Ich habe daraufhin "KITA" am Anfang des Artikels erneut entfernt und bitte ohne vorherige Diskussion davon abzusehen, die falsche Form erneut einzufügen.
5.158.132.72 10:19, 6. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Schreibweise: KITA, Kita, KiTa? 

message: Wollte mich grade über etliche Fakten informieren: Anzahl in Deutschland, vermutlicher Bedarf, momentan tatsächlicher Bedarf, Kosten für den Staat, für den Einzelnen, pro Kind - leider Fehlanzeige. Also das, was man auch wertneutral darstellen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.5.216.197 (Diskussion) 11:43, 14. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zahlen 

message: Ich habe den Artikel gründlich überarbeitet, dabei aber kaum eigene Informationen beigefügt. Ich habe hauptsächlich sortiert und neu strukturiert, anschließend redundante Abschnitte entfernt bzw. zusammengefügt, für den Artikel irrelevante Abschnitte gelöscht (dies betraf nur wenige Teilsätze, v.a. waren es "Nebenschauplätze") oder in andere Artikel verlagert (viele Informationen betrafen z.B. speziell die Krippe/die Krippenbetreuung und nicht die deutlich weiter gefasste "Kindertagesstätten"). --Naremus (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! --bigbug21 (Diskussion) 23:42, 21. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Information: grundsätzliche Überarbeitung  

message: Mir fehlen die Infos zur Geschichte der Tagesstätten. Da steht im Artikel gar nichts. Mediatus 14:20, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Müssen Kindergarten#Geschichte und Kinderkrippe#Geschichte hier denn unbedingt dupliziert werden? Ich bezweifle, daß es viel mehr oder anderes zum allgemeinen Thema zu sagen gibt. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Die Anzahl der Kitas hat im Abschnitt Träger meiner Ansicht nach nichts zu suchen.
Auch scheint eine Zahlennennung generell nicht sinnvoll, da ständig Kitas in den Ballungsräumen der Großstädte eröffnet werden.
Nun habe ich stabile Zahlen für Bayern 2015 gefunden:
http://www.stmas.bayern.de/kinderbetreuung/service/statistik.php,
sagt 1519 Krippen + 5058 Kindergärten + 859 Horte + 1667 Häuser für Kinder.
Noch ne Statistik: http://www.kindergartenpaedagogik.de/1650.html
Nachtrag: Das ist die offiziell Statistik des Bundesamts für Statistik für Deutschland:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Soziales/Sozialleistungen/Kindertagesbetreuung/Tabellen/Tabellen_KitabetreuungMerkmale.html;jsessionid=E5833366689C8DA99FE32170A5A86E19.cae2 (nicht signierter Beitrag von 88.217.58.196 (Diskussion) 21:07, 16. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Kitas im Abschnitt TRÄGER 

message: sind keine Kitas, da hier die Fachkräfte (Erzieherin, Kindheitspädagogin, Sozialpädagoginnen) fehlen. Tagesmütter und -väter bieten Ganztagespflege an. Eine Tagesmutter ist keine pädagogische Fachkraft. (nicht signierter Beitrag von 88.217.58.196 (Diskussion) 21:07, 16. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Ganztagespflege 

message: Im Artikel steht: "Für Kinder ab Vollendung des dritten Lebensjahres besteht in Deutschland nach § 24 Abs. 1 SGB VIII bis zum Schuleintritt ein Rechtsanspruch auf einen wohnortnahen halbtägigen Platz."
Der zitierte Paragraf gibt aber den Rechtsanspruch nicht her. Vielleicht kann das mal jemand überarbeiten, der sich damit auskennt. Danke. --The-Digit (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Rechtsanspruch 

message: Erzieher*innen darf in diesem Zusammenhang nur genannt werden, wer erfolgreich die erste Prüfung an einer Fachakademie für Sozialpädagogik (bzw. eine Fachschule für SozPäd.!!! --sauerteig (Diskussion) 08:58, 17. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Pädagogisches Personal/Passus entfernt 

message: "Privat-gewerbliche Träger von Kitas erhalten, je nach Bundesland, in der Regel eine geringere Förderung als öffentlich-kirchliche Träger. Lediglich das Land Hamburg unterscheidet nicht zwischen den Trägern." Wo sind konkrete Zahlen dazu? Der nachfolgende Satz ist unzulässige Theoriefindung ! Zudem wird in der Statistik der Begriff "freie Träger" verwendet, so dass die dortige Differenzierung nicht nachvollziehbar in diesem Zusammenhang ist. Das müsste also erläutert werden. --Hannover86 (Diskussion) 13:26, 6. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Theoriefindung 

message: Die Quelle 25 („Die Ruhe weg“ am Tag gegen Lärm. LVG, 28. April 2014) existiert nicht mehr. (Allerdings fand ich bei der LVG ein anderes ähnliches Dokument (mit-dem-kling-klang-koffer-gegen-laerm), welches sich allerdings auch auf Erzieher bezieht und ich danach eingefügt habe.) 
Die Quelle 25 habe ich ergänzt um eine archivierte Version, bin aber sicherlich in der Form falsch, daher bitte ich um wiki-gerechte Überarbeitung meiner Link-Ergänzung zu 25. Habe leider keine Anleitung gefunden. Danke. --2003:C6:8F29:FAAC:891:FBAC:5383:2977 11:23, 18. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Quelle überarbeiten