Diskussion:Alea iacta est/Archiv/1

message: Ehrlich gesagt finde ich diesen Abschnitt ziemlich wirr.
ich schlage vor, ihn durch eine einfache liste zu ersetzen
Häufige Falschschreibungen sind:
* "Aleum iactum est" (Annahme, dass Alea der Plural von Aleum ist)
* "Alea iacta sunt" (wie oben, aber im Plural)
Syntaktisch Richtig ist die Schreibweise "Aleae iactae sunt". Diese wird aber nicht verwendet, da schon mit alea mehrere Würfel gemeint sind. Aleae hingegen bezeichnet mehrere Würfelspiele --Trias2k2 23:49, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Syntaktische Fehlinterpretationen 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Appian/Civil_Wars/2*.html
** In Alea iacta est on 2007-01-14 16:37:52, 403 Forbidden
** In Alea iacta est on 2007-01-26 20:50:52, 403 Forbidden
--Zwobot 21:51, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Link funktioniert bei mir einwandfrei. Vielleicht hat der dortige Server bemerkt, daß Zwobot ein Bot ist und ihn auf die schwarze Liste gesetzt. Hubert ;-) 09:07, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Alea heißt laut Georges nicht [ein] Würfel, sondern Würfelspiel; Wagnis. Die Übersetzung der Würfel ist gefallen ist also falsch. Wörtlich muß es heißen "Das Würfelspiel ist geworfen worden", m. E. auch noch möglich "Die Würfel sind geworfen worden". Entsprechend müßte die an die übliche Form angenäherte Variante "Die Würfel sind gefallen" heißen.
84.176.121.160 01:38, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das Pons Schulwörterbuch (3. neu bearb. Auflage 2003) gibt als Übersetzung für alea Würfel an und nennt als Beispielsatz Alea iacta est - der Würfel ist gefallen. Aus welchem Jahr ist denn  dein Georges? Gruß, --Φ 09:07, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Anonymus hat seinen Georges ungenau gelesen. Das bewusste Caesarzitat wird explizit erwähnt und so übersetzt: "der Würfel ist geworfen; der Wurf ist gewagt". Am "Würfel" ist nichts auszusetzen; bemängeln muss man nur die übliche Wiedergabe des Verbs ("fallen" statt eigentlich "werfen"). --Seidl 13:03, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich dachte immer, "IACTARE" hieße schleudern. (Entschuldige die Großschreibung, aber die Altlateiner kannten keine Minuskeln.) → Das Würfelspiel ist geschleudert.--Rotkaeppchen68 03:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

text: "iacta est" ist 3. Person Singular Passiv Indikativ Perfekt. Das Perfekt ist im Lateinischen die Erzählform, die im Deutschen das Präteritum darstellt. Daher heißt es; Die Würfel (des Würfelspiels) wurden geworfen. Anders als im Lateinischen, kennt das Deutsche neben dem Vorgangspassiv noch das Zustandspassiv, wie oben; Die Würfel sind geworfen. Dies aber aber steht im Präsenz. Im Präteritum heißt es auf Deutsch; Die Würfel waren geworfen. Das Vorgangspassiv betont die Handlung des Werfens, während das Zustandspassiv den Zustand der geworfenen Würfel betont. Es handelt sich um einen Ausspruch Caesars, der im Lateinischen im Perfekt steht. Aus seiner Sicht steht klar die Handlung bzw. seine Entscheidung im Vordergrund. Diese steht für ihn unumstößlich fest. Das Fortwirken der Handlung wird im Lateinischen bereits durch das Perfekt angezeigt. Eine heutige Version wäre vielleicht; "All in!" :) A. Martin (Diskussion) 04:27, 23. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Übersetzung falsch 

message: Müsste es dann nicht im Plural "Die Würfel sind geworfen worden" heißen? -- 22:04, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung, kein Lateinlehrer würde die Übersetzung, die sich eingebürgert hat als "zulässig" bezeichnen, sondern in jedem Fall als falsch. Nur der Würfel oder die Würfel, das ist wohl egal. Aber es muss schon "geworfen worden" heißen.--F GX 07:51, 26. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Syntaktische Fehlinterpretationen: "[...] Demzufolge ist die Übersetzung 'die Würfel sind gefallen' dennoch zulässig und nicht falsch." 

message: Sowohl der Artikel als auch die bisherige Diskussion zeigen, dass hier das Grundprinzip der Wikipedia nicht verstanden wurde: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und weder eine Plattform für eigene Theorien noch für Besserwissereien. Vgl. Hilfeseite: Was Wikipedia nicht ist. Im Artikel geht es wesentlich darum, eine "richtige" Übersetzung gegenüber der "traditionellen" -- also der allgemein üblichen -- zu verfechten. Die angegebenen "Quellen" sind dafür NICHT hilfreich, da sie aus fremdsprachigen Texten bestehen, die also wiederum der Übersetzung und Interpretation bedürfen, die ja so oder so ausfallen kann.
Die zugrundeliegende Annahme ist: Nach der üblichen Übersetzung seien die Würfel gefallen, lägen also quasi auf dem Tisch und das Ergebnis stehe fest. Nach der "richtigen" Übersetzung hingegen seien die Würfel erst "hochgeworfen" worden und der Ausgang sei ungewiss. Es wird dann ein Vergleich zum Roulettespiel gezogen und behauptet, das entspräche dem "Rien na va plus", also der Phase des Spiels, in dem die Kugel noch rolle.
Dafür wird aber kein deutschsprachiger Beleg der einschlägigen Altertumswissenschaften angegeben.
Hinzu kommt noch, dass die Annahme keineswegs zwingend ist. Und zwar aus gleich zwei Gründen:
1. Im Gegensatz zum  Roulettespiel, bei dem die Kugel längere Zeit rollt, pflegen Würfel nicht einfach längere Zeit nach dem "Hochwerfen" in der Luft zu schweben. Üblicherweise werden und wurden sie einfach auf den Spieltisch geworfen, was nur Sekundenbruchteile dauert. Ja, man könnte sogar "die Würfel sind gefallen" so verstehen, dass diese zwar gefallen seien, aber noch auf dem Tisch rollten... Zwingend ist keine der beiden Auslegungen.
2. Wird unterstellt, dass sich die Metapher auf die Folgen des Handelns von Caesar beziehe, die in der Tat zum Zeitpunkt des Entschlusses noch nicht genau absehbar sind. Auch das ist eine keineswegs notwendige Interpretation. Er könnte hiermit nämlich mindestens ebensogut gemeint haben: "Ich habe meine Entscheidung getroffen". Was eher einleuchtet, da derartige Glückselemente wie Würfeln oder Münzenwerfen auch als "Entscheidungshilfe" verwendet werden können (wohingegen das Ergebnis einer Schlacht eher nicht ausgewürfelt wird).
Wäre Letzteres richtig, dann käme es auf den -- zeitlich ohne dies nur minimalen -- Unterschied zwischen "Hochwerfen" und "Gefallensein" gar nicht an. Eher wäre es dann so, dass von den Verfassern des Artikels noch nicht einmal verstanden worden wäre, worauf sich der untersuchte Ausdruck überhaupt bezog (Ergebnis der Schlacht oder Entscheidung des Feldherrn?).
Dies nur zu Illustration, dass die Grundannahme des Artikels, die übliche Übersetzung sei falsch, gleich auf mehereren Voraussetzungen beruht, die alle unbelegt sind. Daher bitte Quellen nachreichen, falls vorhanden. Ansonsten Artikel ändern. Und bitte daran denken: Es ist für eine Enzyklopädie völlig uninteressant, welche interessanten und ggf. richtigen Theorien die Verfasser der Artikel vertreten, sofern sich diese nicht auch außerhalb der Wikipedia haben durchsetzen können. --Vicki Reitta (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich voll und ganz zu. Auch wenn ich weiter oben für die "korrekte" (wörtlichere) Übersetzung, "Die Würfel wurden geworfen.", plädiere, halte ich, aus den genannten Gründen, "Die Würfel sind gefallen.", für eine legitime Übersetzung.A. Martin (Diskussion) 04:46, 23. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Auch hier: Wikipedia gegen den Rest der Welt, oder: Theoriefindung 

message: Ich habe gelesen, dass die korrekte Übersetzung des Griech. Originalzitats "alea iacta esto" lauten müsste (Der Würfel sei geworfen). Kann dazu jemand etas sagen?
Übrigens, wenn alea ein Würfelspiel mit mehreren Würfeln meint, ist dann nicht die Übersetung "Die Würfel sind geworfen" doch sinnvoller?
--Attilius 12:12, 10. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Die klassische Übersetzung bei Plutarch ist "Iacta est alea", wenn jemand es besser übersetzen kann, soll er das tun. Im Artikel wird allerdings Sueton zitiert und dort lautet es im Original "Iacta alea est". Bitte nicht falsch verbessern in "Iacta alea esto". Hubert ;-) 15:11, 27. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Richtige Übersetzung? 

message: Sowohl der Artikel als auch die bisherige Diskussion zeigen, dass hier das Grundprinzip der Wikipedia nicht verstanden wurde: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und weder eine Plattform für eigene Theorien noch für Besserwissereien. Vgl. Hilfeseite: Was Wikipedia nicht ist. Im Artikel geht es wesentlich darum, eine "richtige" Übersetzung gegenüber der "traditionellen" -- also der allgemein üblichen -- zu verfechten. Die angegebenen "Quellen" sind dafür NICHT hilfreich, da sie aus fremdsprachigen Texten bestehen, die also wiederum der Übersetzung und Interpretation bedürfen, die ja so oder so ausfallen kann.
Die zugrundeliegende Annahme ist: Nach der üblichen Übersetzung seien die Würfel gefallen, lägen also quasi auf dem Tisch und das Ergebnis stehe fest. Nach der "richtigen" Übersetzung hingegen seien die Würfel erst "hochgeworfen" worden und der Ausgang sei ungewiss. Es wird dann ein Vergleich zum Roulettespiel gezogen und behauptet, das entspräche dem "Rien na va plus", also der Phase des Spiels, in dem die Kugel noch rolle.
Dafür wird aber kein deutschsprachiger Beleg der einschlägigen Altertumswissenschaften angegeben.
Hinzu kommt noch, dass die Annahme keineswegs zwingend ist. Und zwar aus gleich zwei Gründen:
1. Im Gegensatz zum  Roulettespiel, bei dem die Kugel längere Zeit rollt, pflegen Würfel nicht einfach längere Zeit nach dem "Hochwerfen" in der Luft zu schweben. Üblicherweise werden und wurden sie einfach auf den Spieltisch geworfen, was nur Sekundenbruchteile dauert. Ja, man könnte sogar "die Würfel sind gefallen" so verstehen, dass diese zwar gefallen seien, aber noch auf dem Tisch rollten... Zwingend ist keine der beiden Auslegungen.
2. Wird unterstellt, dass sich die Metapher auf die Folgen des Handelns von Caesar beziehe, die in der Tat zum Zeitpunkt des Entschlusses noch nicht genau absehbar sind. Auch das ist eine keineswegs notwendige Interpretation. Er könnte hiermit nämlich mindestens ebensogut gemeint haben: "Ich habe meine Entscheidung getroffen". Was eher einleuchtet, da derartige Glückselemente wie Würfeln oder Münzenwerfen auch als "Entscheidungshilfe" verwendet werden können (wohingegen das Ergebnis einer Schlacht eher nicht ausgewürfelt wird).
Wäre Letzteres richtig, dann käme es auf den -- zeitlich ohne dies nur minimalen -- Unterschied zwischen "Hochwerfen" und "Gefallensein" gar nicht an. Eher wäre es dann so, dass von den Verfassern des Artikels noch nicht einmal verstanden worden wäre, worauf sich der untersuchte Ausdruck überhaupt bezog (Ergebnis der Schlacht oder Entscheidung des Feldherrn?).
Dies nur zu Illustration, dass die Grundannahme des Artikels, die übliche Übersetzung sei falsch, gleich auf mehereren Voraussetzungen beruht, die alle unbelegt sind. Daher bitte Quellen nachreichen, falls vorhanden. Ansonsten Artikel ändern. Und bitte daran denken: Es ist für eine Enzyklopädie völlig uninteressant, welche interessanten und ggf. richtigen Theorien die Verfasser der Artikel vertreten, sofern sich diese nicht auch außerhalb der Wikipedia haben durchsetzen können. --Vicki Reitta (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich voll und ganz zu. Auch wenn ich weiter oben für die "korrekte" (wörtlichere) Übersetzung, "Die Würfel wurden geworfen.", plädiere, halte ich, aus den genannten Gründen, "Die Würfel sind gefallen.", für eine legitime Übersetzung.A. Martin (Diskussion) 04:46, 23. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Auch hier: Wikipedia gegen den Rest der Welt, oder: Theoriefindung 

message: Im Artikel wird die Fehlinterpretation aufgrund falscher Übersetzung bemängelt. Dazu möchte ich noch etwas hinzufügen. Wie schon richtig beschrieben, heißt Ceasars berühmter Ausspruch nicht: "Der Würfel ist gefallen". Genauso wenig heißt er meines Wissens allerdings  "Der Würfel ist geworfen". Ich würde es nach den Regeln des PPP mit "Der Würfel ist geworfen worden" übersetzen. Wenn man nun von dieser Übersetzung ausgeht, ist der Sinnunterschied zur ersten von mir erwähnten Übersetzung nicht mehr gravierend und von dem Standpunkt aus gesehen wäre diese freiere Übersetzung nicht falsch, da sie dieses Zitat lediglich der deutschen Sprache anpasst. Viele Grüße, --Emanuelschulz 17:02, 22. Jun. 2005 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. A. Martin (Diskussion) 04:50, 23. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Heute geläufige Interpretation