Diskussion:Holocaust/Archiv/5

message: jedem, der hier mutmaßungen und berechnungen über opferzahlen anstellen will, sei dringend geraten, den artikel zu lesen. wem das nicht reicht, der kann dann gerne die quellen weiterverfolgen. -- emma7stern 20:46, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  opferzahlen 

message: Der Unterabschnitt "Einzelregionen" beginnt mit Büchern zur UdSSR und Litauen, eben ist er bei Dinslaken angekommen. Wird das für diesen Artikel nicht allmählich zu kleinstrukturiert? Ich will die die Qualität oder Notwendigkeit einzelner Bücher selbst nicht in Zweifel ziehen, aber wie klein darf denn die Region die ein Buch behandelt sein das hier Erwähnung finden kann? --Berthold Werner 11:02, 25. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Vorgestern ist eine Zitat aus einem Erinnerungsbericht eines KZ-Häftlings Tadeusz Rybacki eingefügt worden. Das Zitat ist nach Form und Inhalt unenzyklopädisch und verstößt gegen WP:Zitat. Zitate sollen einen Sachverhalt belegen. Dieses Zitat dient im Artikel nicht als Beleg für einen im Artikel erwähnten Sachverhalt, sondern ausschließlich einer ausgiebigen Illustration. Es ist nicht klar, ob eine wichtige Sekundärquelle dieses gleiche Zitat verwendet, etwa um die besondere Grausamkeit des Holocaust zu belegen. Eine Enzyklopädie soll aber nach Möglichkeit nicht selbstständig Primärquellen anführen. Es besteht die Gefahr, daß dieses Zitat bei manchen Lesern eine Lust am Zuschauen befördert, anstatt der Sachinformation zu dienen. 
Zudem ist fragwürdig, ob die Auswahl gerade dieses Zitates die Sicht Herrn Rybackis auf den Holocaust angemessen wiedergibt. Er tritt auch in dem Dokumentarfilm Against the odds. Resistance in Nazi concentration camps (2004) auf, wozu http://www.concentrationcampresistance.com/individual-resistance/ schreibt:
:"Der Arzt Tadeusz Rybacki [...] war einer der Gefangenen, die als Sklavenarbeiter eingesetzt wurden um die deutscher Kriegsmaschinerie zu versorgen. Er spricht darüber, wie er zusammen mit einem Kollegen von ihnen hergestellte Ausrüstungen beschädigte." "Tadeusz Rybacki, MD, another Auschwitz survivor shown in Against The Odds was one of those prisoners used as slave labor supplying the German war machine and talks about how together with a colleague they damaged equipment they produced."
Gerade dieser Aspekt des aktiven Widerstandes wird durch das in den Artikel eingefügte lange Zitat nicht beleuchtet, --Rosenkohl 23:31, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Zitat eines Überlebenden 

message: Im Abschnitt über die Massenerschießungen ist eine Sache m.E. nicht gut darstellt:
"Ab März 1942 und ab August 1943 wurden auch die dort inzwischen eingerichteten Ghettos nach „arbeitsunfähigen“ Juden durchkämmt, um diese zu erschießen: so in Minsk, Riga und Babyn Jar bei Kiew." Babyn Jar war bereits Ende Sept. 1941. Es ist ein Ereignis der ersten Welle, nicht der zweiten. Man müsste die Sachverhalte auseinanderziehen. Der Fall Kamenez-Podolsk gehört dann auch zur Darstellung der ersten Welle. Was meint ihr? --Atomiccocktail 10:13, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Massenexekutionen: Fall Babyn Jar 

message: Für diese Änderungen wurden keine Belege angebracht. Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Bild immer mal wieder gern von Internet-Aktivisten mit Agenda umgedeutet werden, weswegen ich die Belege gern nachfordern möchte.  −Sargoth 14:56, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: siehe dazu diese im archiv gelandete diskussion plus links. vielleicht sollte man sie hier wieder zurückholen und vor der automatischen archivierung schützen.  vg --emma7stern 00:52, 1. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Umwandlung von deutschem in polnischen Mörder 

message: Im Abschnitt "Juristische Aufarbeitung" heisst es im letzten Absatz, ein gewisser Johann Gogl sei "Schlächter in Mauthausen" gewesen. Sofern der Mann als Metzger tätig war, sollte erklärt werden, warum er vor Gericht stand. Falls sich der Ausdruck "Schlächter" auf von ihm begangene Tötungen von Häftlingen bezieht, sollte eine enzyklopädischere Wortwahl bemüht werden. 87.123.46.142 23:13, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Im Internet findet sich mehrfach eine Formulierung Gogl, Schlächter  in Mauthausen (ohne Anführungszeichen).  Angeblich wurde jedoch (auch ?) Aribert Heim in Medienberichten u.a. als „Schlächter von Mauthausen“ bezeichnet. Da dies nicht eindeutig zu klären ist, halte ich die Streichung dieser Bezeichnung für sinnvoll und werde sie im Lemma löschen. --Holgerjan 22:19, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Dann müßte aber m.E./imo schon erklärt werden, was dieser Gogl für eine Funktion bzw. welches Verschulden er hatte.--Superikonoskop 22:48, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Tatvorwürfe kann man hier ersehen. Da er freigesprochen wurde, sind diese imo hier nicht aufzuführen, zumal offennbar auch die Staatsanwaltschaft einige dieser Vorwürfe fallen ließ. Erwähnt und erwähnenswert (?) ist Gogl offenbar nur deshalb, weil sein Freispruch als Urteil im letzten NS-Prozess Österreichs als Skandal galt. --Holgerjan 10:04, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Schlächter" in Mauthausen 

message: Was hat diese Kategorie bitte in dem Artikel zu suchen?--Der Spion 18:50, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Holocaust war 1979 Wort des Jahres. Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss wurde 1979 ausgestrahlt. Ob das als Kategorie unbedingt genannt werden muss, ist wohl Ansichtssache. --Superikonoskop 22:47, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dein Einwand stimmte. Im Ereignisartikel ist diese Kat unsinnig, im Begriffsartikel passt sie. Hier gelöscht. Kopilot 06:58, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wörter des Jahres (erl.) 

message: Ist im Artikel verlinkt. --Summergirl 21:46, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bilder usw. 

message: Nachdem nun ja wohl einige Voraussetzungen erklärt wurden, nochmal meine Frage, ob jetzt Einigkeit besteht, dass in der Einleitung auch die deutschen Begriffe Judenverfolgung und Vernichtung der Juden sprachlich gleichberechtigt zu erscheinen haben?
Mein Vorschlag für den Einleitungssatz lautet nach wie vor
:Die Judenvernichtung, auch mit dem englischen Lehnwort Holocaust [] (vom griechischen  holókauston ‚vollständig verbrannt‘) oder Schoah (auch Shoah; hebräisch הַשּׁוֹאָה ha' Schoah ‚das Unheil‘ oder ‚die Katastrophe‘) bezeichnet, sind Namen für die Ermordung von mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen, die das nationalsozialistische Regime nach 1933 als Juden definierte. Dieser Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden. Er gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und wurde im Zweiten Weltkrieg seit 1941 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt.
Ich hätte aber auch nichts gegen ähnliche Varianten. Selbstverständlich wäre die Verwendung des vielleicht ursprünglich nazistischen Ausdrucks Judenvernichtung (Hitler ?) alleinstehend nicht unproblematisch sondern sie bedarf dann einer Erläuterung. Aber davon kann hier in der Einleitung des einschlägigen Artikels ja keine Rede sein. Bereits die beiden nächsten Sätze stellen die Bezüge eindeutig klar. MfG --asdfj, 25. Jan. 2012,  19:00 Uhr--
:Lern erstmal richtiges Deutsch, Lesen und Achten von Belegen und Argumenten. Mit Ignoranz gewinnst du hier keinen Blumentopf. Kopilot 19:10, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vorschlag überhaupt nicht überzeugend. Filbustern hilft hier nicht. --Atomiccocktail 19:57, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Zur Sache: darf ich euch bitten, zur Verwendung des deutschen Ausdrucks etwas mehr zu sagen, als dass er nicht gefällt und schon lange in Gebrauch ist? So ist das von euch beiden doch nur eine verhinderte Klarstellung. --asdfj 10:34, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Klarstellung war bereits mehrmals durch mehrere Benutzer erfolgt: mit Belegen für 1. die größere Gebräuchlichkeit von "Holocaust" für die Judenvernichtung der NS-Zeit in Fachliteratur, 2. für die historische Ablösung der allgemeineren Bezeichnung "Judenvernichtung" durch "Holocaust" und "Shoa" im fachlichen Sprachgebrauch, sowie 3. Argumenten für die sprachliche Unbrauchbarkeit deiner Formulierung. Kopilot 12:26, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Erneut zum Einleitungssatz 

message: @Oliver:
*"wenn man Holocaust mit der systematischen Massenermordung gleichsetzt, muß man ihn wohl auf die Zeit ab 1941 verorten."
Richtig. Holocaust = systematische Ermordung der europäischen Juden. Diese begann frühestens 1939, meist gilt 1941 als Beginn:
:Nur einen Tag nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion, am 23. Juni 1941, begann der systematische Massenmord an den europäischen Juden. (Dieter Pohl, aaO. S. 70)
*"das sich aber diese Überlebenden Emigranten häufig als Überlebende des Holocausts betrachten, ist die Verfolgung vor 1939 Bestandteil der Geschichte des Holocausts."
Richtig. Hatte niemand bestritten. Eine "Vorgeschichte" ist ja auch Teil einer "Geschichte" und gehört dazu. Darum steht Teil 1 ja auch in diesem Artikel. Und natürlich sind die, die vor 1939 emigrierten, trotzdem Überlebende des Holocaust, weil die Emigrationschancen nach 1939 rapide sanken und 1941 unmöglich wurden. Daraus kann man nicht ableiten, dass wir die Vorgeschichte der Verfolgung ab 1933 "Holocaust" nennen und gleichgewichtig darstellen müssen.
*"Hier wurde nicht wirklich verbessert, sondern halt nur eine andere Sichtweise eingebaut..."
Falsch. Es wurde lediglich die bestehende Sicht der Forschung deutlicher gemacht: Die Verfolgung ab 1933 war noch nicht der Holocaust.
*"da es keine allgemein gültige Defintion der Schoah gibt. Das ergibt sich unter anderem daraus, das damit die "Katastrophe“ bzw, das „großes Unglück" der Verfolgung umfasst war."
Das Wort Schoah ist heute historisch eindeutig auf den systematischen Ausrottungsversuch an den europäischen Juden bezogen. Dass die Überlebenden und ihre Nachfahren dabei natürlich auch an die vorige Verfolgung der NS-Zeit denken, ist klar, ändert aber nichts am Wortgebrauch: Holocaust bzw. Schoa bezeichnet die Judenvernichtung, nicht die bloße Judenverfolgung. (Sonst hätten die Überlebenden die ganze Vorgeschichte des Antisemitismus als Schoa bezeichnet. Haben sie aber nicht.)
*"Die Übernahme des Begriffs Holocaust dafür ist Tatsache": Gut erkannt.
*"...die Deutung, aus dessen Wortbedeutung nur die physische Vernichtung abzuleiten ist ein Versuch, aber nicht der einzige."
Ich habe nichts aus der Wortbedeutung abgeleitet, sondern aus dem Wortgebrauch, s.o. "Nicht der einzige": Dass "Holocaust" bzw. "Schoa" heute etwas anderes bezeichnen als den systematischen Mord an den europäischen Juden, ist nirgends belegt und auch nicht belegbar.
*"da der Artikel hier Schoah und Holocaust gleichsetzt, muss auch der gesamte Komplex von Vertreibung und Ermordung beschrieben werden."
Wenn beide Begriffe den systematischen Ausrottungsversuch bezeichnen, dann muss dieser im Zentrum dieses Artikels stehen. Darum habe ich den Teil 1 gestrafft. Er enthielt viele für den Holocaust unwesentliche Details und war diesbezüglich ausführlicher als der Teil Judenverfolgung unter "Zeit des Nationalsozialismus". Hier stimmten die Gewichte nicht. Und diese Details der Verfolgung (z.B. dass Reich-Ranizki das Warschauer Ghetto überlebte u.a.) tragen nichts zur Erklärung der Eskalation zur Vernichtung ab 1939 bei. 
*"Frage also, ob hier nun die Nachkommen der Täter auch noch allein definieren dürfen, was Holocaust ist, oder ob man in der Wikipedia nicht alles Auffassungen dazu nebeneinanderstellt."
"Nachfahren der Täter allein bestimmen": Übler Zungenschlag, weil damit unterstellt wird, als ob meine Artikelgestaltung etwas mit einer biografischen Verwicklung in den Holocaust zu tun hatte. Diese Ebene betrete ich grundsätzlich NICHT.
Alles was in Wikipedia vorkommt, steht irgendwie "nebeneinander". Aber nicht unbedingt alles im selben Lemma. Das Holocaustgedenken hat andere Regeln und Erfordernisse als eine enzyklopädische Darstellung des Holocaust. Gerade die vernünftige Aufteilung von Themenkomplexen ist wesentlicher Teil enzyklopädischer Arbeit. Man kann also nicht von Gepflogenheiten beim Holocaustgedenken auf Wikipediaformate folgern. Unsere Vorgaben für Artikelgestaltung erlauben, nicht alles in ein und demselben Topf abzuhandeln. Die Auslagerung von Details, die weder zu Ursachen noch Verlauf des Holocaust gehören, ist also kein POV, sondern schlichter lesedienlicher Pragmatismus. 
@ Asdj:
*"...die beiden Textstellen genau das Gegenteil deiner Änderungen aussagen. Sie sind dafür Belege, dass die nationalsozialistische Verfolgung und Ermordung der Juden seit 1933 als eine ineinander übergehende, untrennbare „Vernichtungspolitik“ beschrieben werden."
Untrennbar heißt nicht ununterscheidbar. Die zitierten Belege trennen nicht, aber unterscheiden deutlich. Sonst könnten sie ja die Eskalation zur Vernichtung gar nicht erklären. Und niemand bezeichnet die Verfolgung als Holocaust. Da du dich auf einen Satz berufst, den ich selber überhaupt erst eingebaut habe, kann meine Deutung des Satzes nicht so falsch sein.
Außerdem schreiben wir keine Bücher, sondern nur Gebrauchsartikel für Laien zum Kennenlernen eines komplexen Themas. Aus Buchüberschriften folgt daher nicht, dass wir unter "Holocaust" "die Jahre der Verfolgung" gleichgewichtig darstellen müssen. Das geht schon proportional gar nicht.
*"Dummerweise, für dich, haben beide den relativ "neumodischen" Begriff Holokaust gar nicht benutzt sondern von der Vernichtung der Juden in Europa geschrieben."
Ich hatte Jäckel zitiert, der ausdrücklich das Wort Holocaust nennt und definiert. Siehe oben, ich wiederhole es nicht, damit du es selber deuten kannst.
*"Und du musst sie trotzdem beide als wissenschaftliche Experten auf dem Gebiet akzeptieren."
Eben, darum habe ich diese Belege ja eingebaut. Respektlos ist, trotz dieser klaren Belege zu behaupten, der Holocaust oder die Judenvernichtung hätten 1933 begonnen. 
*"Der einzige der bei Literatur im Artikel unter Gesamtdarstellungen genannte Autoren, der scheinbar deine Aufspaltung teilt..."
Eine klare Unterscheidung zwischen Verfolgung und Vernichtung ist keine Aufspaltung.
*"... Allerdings fasst er sie beiden ja unter der Hauptüberschrift Das Dritte Reich und die Juden zusammen."
Also nicht unter dem Titel "Holocaust". Das ist - hallohallo - aber das Lemma hier. 
*"Die Aufteilung ist bei ihm einzig der in ihrer Chronologie zu einander gehörenden Taten geschuldet."
Die Überschriften "Vorgeschichte" und "Verlauf" sind ebenfalls nur chronologisch. 
*"Gerade Friedländer würde eine Ausspaltung der NS-Politik gegenüber den Juden vor und nach Kriegsbeginn strikt ablehnen."
Das Lemma heißt "Holocaust", nicht "NS-Politik".
*"Ich kenne keinen Historiker, der die von dir hier propagierte Aufspaltung vornimmt."
Ich "propagiere" keine "Aufspaltung" mit einer Artikelaufteilung, die den Quellen folgt. Du eierst hier nur herum, obwohl die Untertitel von Friedländers beiden Buchbänden genau diese Aufteilung belegen. Dann hat er also auch "Aufspaltung" "propagiert", sogar eine noch schlimmere, weil er beides nicht in einem Band behandelt hat. In diesem Artikel dagegen stehen beide Teile direkt nacheinander.
*"Wie sollten die Toten in den Jahren 1933 bis 1937 von denen des Jahres 1938 und dann von denen der Kriegsjahre anders abgegrenzt werden als durch die Tatorte und die benutzten Mordinstrumente."
Unterschieden werden die Absichten, Organisation und Gesamtziele der Morde. Sonst müssten wir alle jüdischen Opfer von Hass und Gewalt auch vor 1933 hier unterbringen, weil diese mit derselben üblen Gesinnung getötet wurden.
*"War der NS-Rassismus Eichmanns in Ungarn ein anderer als bei seiner Raubdienststelle zur 'Auswanderung' in Wien?"
Wohl kaum. Aber auch Eichmann hat vor 1941 keine systematische Ermordung der europ. Juden geplant.  
*"Sind die Mißhandlungen und Morde von 'kleinen' Opferzahlen in den deutschen KZ bis 1936 keine ersten Schritte für die folgende systematische 'Ausrottung'? Das Tempo der Morde wurde perfektioniert — aber das Verbrechen war und ist für die Opfer, ihre Angehörigen und die nicht als Täter Beteiligten ein einziger sich immer weiter steigernder Wahnsinn."
Erste Schritte sind dann alle Morde an Juden. Dann müssten wir bei Adam und Eva anfangen. Das Thema heißt aber Holocaust, nicht Morde an Juden. Und nicht nur deren Tempo änderte sich. Sondern eben die staatlichen Ziele und die Täterorganisation. Das NS-Regime gab 1933 keinen Befehl, einzelne Juden nach und nach einzeln umzubringen. 
*"deine Aufspaltung in Vorgeschichte und Verlauf ist falsch. Denn diese Aufspaltung sagt, dass die Vorgeschichte eben nicht zentraler Teil des Gesamtgeschehens ist."
Also die Überschriften sagen nur, was sie sagen. "Aufspaltung" sagen sie also nicht. Da "Vorgeschichte" unter dem Lemma "Holocaust" steht, kann es nur die Vorgeschichte des Holocaust sein. Also doch ein zentraler Teil des Gesamtgeschehens. Oder du müsstest ALLE Überschriften ablehnen, weil sie als Aufspaltung wirken könnten.
*"Es käme bei so einer undenkbaren Aufteilung zu solch unmöglichen Fragestellungen wie, Wo beginnt der Holokaust und wo endet der einfache mehrfache Mord?"
Genau diese Frage ist aber in der Holocaustforschung breites Thema. Die Ursachen des Holocaust werden nicht mit dem Holocaust gleichgesetzt. Um die Ursachen zu erkennen, wird möglichst genau hingeschaut, wann und wie der Holocaust anfing. 
*"Das kann ich mir nicht vorstelllen, dass dies hier von dir oder sonst jemandem für das Jahr 1938, 1941 oder 1943 je nach betroffener Bevölkerungsgruppe oder nach Tätergruppe auf Seiten der NS-Täter aus einander dividiert werden soll."
Wieso unterstellst du es dann, wenn du es dir nicht vorstellen kannst?
*"Ab wieviel hundert Ermordeten soll von Holokaust die Rede sein?"
Das haben wir nicht zu entscheiden. Die Frage ist rhetorisch und verfehlt, weil die Forschung das entschieden hat und nicht an Zahlenspielen festmacht.
*" Mit einer derartigen Aufspaltung der Taten wird einer Verharmlosung der Einzeltäter Vorschub geleistet."
Wie das? Wenn jeder einzelne Mord genauso schlimm ist wie der systematische Massenmord, dann wird doch eher letzterer verharmlost.
*"Hilberg nennt die Täter zwar Teile eines Räderwerks aber er entlastet sie nicht von der Gesamtverantwortung."
Meine Überschriften entlasten auch niemand von Verantwortung. Sie helfen nur Lesern, sich klar zu informieren, was der Holocaust war und was ihm vorausging. Wer sich informieren kann, kann auch eher verantwortlich handeln. 
--> Konstruktiv ist, 
*zunächst den Verlauf nach aktueller Forschung auf die Reihe zu bringen 
*und dann zu schauen, was für die anderen Teile unbedingt hierbleiben muss oder besser anderswo auszuführen ist. Denn wir haben für die meisten Teile und Aspekte nach dem Verlauf schon Unterartikel. Kopilot 08:09, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Richtige und falsche Thesen 

message: Hans-Adolf Prützmann, Vernichtungslager Belzec. Service für Kopilot, siehe hier. --Schreiben  Seltsam? 17:13, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Merci. Kopilot 18:14, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Redlinks? (er.) 

message: Hallo,
der Abschnitt:
"Seitdem wird der Begriff meist auf die systematische, auf Vernichtung zielende Ermordung der europäischen Juden begrenzt. Manchmal umfasst er auch den Mord an Hunderttausenden zur „minderwertigen Fremdrasse“ erklärten Roma (Porajmos, Roma-Holocaust). Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten werden nur selten als Teil des Holocaust beschrieben, da andere Opfergruppen nicht völlig ausgerottet werden sollten."
ist komplett nicht belegt und ich kann spontan seiner Richtigkeit nicht zustimmen. Mir geht es so, dass "Shoa" den Massenmord an den Juden im Nationionalsozialismus bezeichnet, während "Holocaust" als Überbegriff den gesamten systematischen Massenmord im Nationalsozialismus bezeichnet. Welche Belege gibt es dafür, dass die oben zitierte Verwendung des Begriffes die (in der Forschung) vorherrschende ist und nicht die von mir dargestellte? Gruß --Zvpunry (Diskussion) 01:52, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Lies dazu den verlinkten Hauptartikel Holocaust (Begriff), dort auch die Einzelnachweise und die Literaturhinweise, die daher hier nicht wiederholt werden müssen. Auch du musst übrigens belegen, wer deine Meinungen vertritt, die sonst für den Artikel irrelevant sind. Kopilot (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Ist "Holocaust" nicht eher ein Überbegriff und "Shoa" ein Teilaspekt der den Massenmord an den Junden bezeichnet? Belege fehlen im Artikel... 

message: mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen sollte zumindest in der Einleitung entweder 5,6 bis 6,3 Millionen oder mindestens 5,6 Millionen lauten, denn wenn ein Bereich angegeben ist, beinhaltet dies schon die Aussage, dass der untere Wert der Mindestwert ist. Wenn es jedoch mehr als 6,3 Millionen gewesen sein können, ist bis 6,3 Millionen eine fälschliche Einschränkung. --Diwas (Diskussion) 13:34, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Siehe Holocaust#Gesamtzahlen jüdischer Opfer Spalte 2. Es ist doch gerade Aufgabe der Wikipedia, neutral das Wissen zu erfassen. Wenn eine Quelle 6,3 als Minimum angibt, kann man das nicht in der Einleitung verschweigen, geht schließlich um 700.000 Opfer dabei! Es ist in meinen Augen gerade richtig so, und keine "fälschliche Einschränkung", was immer dieser Begriff von Dir hier bedeuten mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Dort lese ich 6.316.522, was streng genommen den Rahmen 5,6 bis 6,3 Millionen sprengt. Mindestens 5,6 Millionen würde sogar 7 Millionen abdecken. Für die Einleitung wäre wahrscheinlich etwa 6 Millionen passender. Eine schlüssige Formulierung wäre auch mindestens 5,6 Millionen, möglicherweise über 6,3 Millionen. Sind die Zahlen von 1996 als abschließende Zahlen gemeint, oder geht man davon aus, dass es eine Dunkelziffer gibt? Was die jetzige Formulierung anbelangt, rate ich jetzt mal, dass ausgedrückt werden soll, dass manche den Mord an mindestens 5,6 Millionen (5.596.022–5.863.122), manche den Mord an 5,7 Millionen (5.673.800), manche den Mord an 6,3 Millionen (6.276.522–6.316.522), so bezeichnen. Ich sehe die Formulierung als unklar an. Aber so gravierend ist das nicht, wenn es bleibt, wie es ist, als dass längliche Diskussionen geführt werden müssten. --Diwas (Diskussion) 15:50, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich lese "6.276.522–6.316.522" - und das sind bei mathematischer Rundung 6,3 in der Dezimalstelle, nur das diese Zählung diesen Wert als Minimum angibt, während andere ihn als Maximum annehmen. Wenn Du einen Klärungsbedarf siehst, wie wäre: "je nach Quelle mindestenst 5,6 bis mindestens 6,3 Millionen"? Liest sich zwar etwas sperrig, wäre aber nachvollziehbarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das wäre dann eine klare Formulierung, die man wählen sollte, wenn man das ebenfalls alle drei Quellen abdeckende mindestens 5,6 Millionen oder etwa 6 Millionen nicht wählt. --Diwas (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen 

message: Beispiele: Progrome im Baltikum, rumänische Armee in der Ukraine. Wieso? Welche historischen Triebkräfte führten dazu? Giro Diskussion 10:52, 10. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Beteiligung von Osteuropäern am Holocaust, die nicht unter deutschem Kommando standen 

message: * Diana Wang: Die versteckten Kinder. Aus dem Holocaust nach Buenos Aires. Aus dem argentinischen Spanisch von Sylvia Carmen Degen. Berlin 2012, ISBN 978-3-942271-72-1.--85.178.124.249 10:56, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der Titel klingt nach Holocaustüberlebenden, ist also wohl ein möglicher Beitrag zum Thema Judenretter. Kopilot (Diskussion) 11:27, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturvorschläge 

message: Der Artikel bedarf einer Überarbeitung hinsichtlich der Rezeption des Holocausts. Zwar existiert bereits eine Liste von Filmen, nicht aber ein ausreichender Abschnitt zur Auseinandersetzung mit dem Thema in Literatur (Links fehlen) und Musik!! Die folgenden Links sind weiterführend: , , ,  --Zippos (Diskussion) 10:24, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du bist doch lange genug dabei. Holocaust-Literatur und Holocaust-Drama sind doch schon gute Beispiele dafür, wie Wissen ausgelagert und verknüpft werden kann. Ich halte es dem Ernst des Themas nicht für angemessen, hier nun noch irgendwele Literaturbesprechungen einzubauen, das sollte getrennt geschehen. Also kein Bedarf für Überarbeitung in dem Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht keine Besprechungen, aber eine Übersicht. Wenn keine Rezeptionen auf dieser Seite erwünscht sind, sollte man auch die Filme auslagern. --Zippos (Diskussion) 10:38, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Bezug auf Revert des Beitrages: 
* Am 26.4.1939 wurde in London eine Anfrage des Unterhaus durch den Abgeordneten Noël-Baker durchgeführt, die dafür sorgte, das Jüdischen Emigranten die freie Einreise nach Palästina über eine Zahl von theoretischen 75.000 Emigranten bis 1944 bedingt verweigert wurde. Dazu wurde die Britische Mittelmeerflotte mit den vier Zerstörern Hero,Havock,Hereward und Hotspur nach Haifa verlegt. Diese sollte übertretenen Kontigenten die Einreise unmöglich machen.[81]
Die Information, dass die Britische Regierung die massenhafte Einwanderung/Flucht nach Palästina unterband, ist in diesem Lemma durchaus relevant. Allerdings 1) so knapp wie möglich (sind die Schiffsnamen wichtig? War Noël-Baker tatsächlich Urheber/Auslöser?) und 2) mit Hinweis auf die Motive mittels Verlinkung.
Wäre eine knappe Formulierung wie diese besser geeignet: 
* Außenpolitische Gründe führten Großbritannien 1939 dazu,  die jüdische Einwanderung nach Palästina auf maximal 75.000 Flüchtlinge  binnen fünf Jahren festzuschreiben und diese Kontingentierung gewaltsam durchzusetzen.
:--Holgerjan (Diskussion) 17:29, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: War das Philip Noel-Baker, der diese Unterhausdebatte auslöste? --Virtualiter (Diskussion) 22:41, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Palästina-Politik 

message: "Mindestens" in Verbindung mit von/bis geht m.E. nicht. Mindestens bezeichnet gerade einen Minimalwert, der keine Spanne sein kann. Sofern die Zahl sich auf unterschiedliche Quellen bezieht, sollte es dastehen (z.B. "je nach Quelle mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen"). --Yavoto (Diskussion) 15:39, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt. --Φ (Diskussion) 16:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Na gut, ich wusste nicht, dass es schon diskutiert wurde, frage mich aber, warum es noch immer so dasteht, wenn es nicht sauber formuliert ist und nicht nur mir das auffällt. Ich möchte nur hier nicht herumpfuschen, da ich zu dem Artikel nichts beigetragen habe. --Yavoto (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Es steht ja nicht immer noch so da. --Φ (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen 

message: gibt es in diesem Artikel offenbar nicht. Warum auch immer das so ist, es ist eine ziemliche Lücke. Giro Diskussion 20:32, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Offenbar hat deine Artikellektüre eine ziemliche Lücke. Kopilot (Diskussion) 20:36, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: aha. Also einige Massenerschiessungen aufgezählt. Naja, die Absicht zählt ja auch. Giro Diskussion 20:48, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Aha. Also erneut keine Verbesserungsabsicht deinerseits erkennbar. Kopilot (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Bin bei Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD beschäftigt, Kapitel über UdSSR. Hab geschaut, ob es mit dem Artikel hier was abzugleichen gibt, aber...Giro Diskussion 21:53, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Falls du damit sagen willst, dass du die Infos zu den Einsatzgruppen in diesem Artikel nicht gefunden hast - sie stehen hier -, muss man sich um deine Lesefähigkeiten ernsthafte Sorgen machen. Und hoffentlich belegst du deine Beiträge ordentlich mit Sekundärliteratur, nicht mit Seitenblicken auf andere Wikipediartikel. Kopilot (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: mach Dir nicht soviel Sorgen, ich hätte mir nur ein eigenes UdSSR-Kapitel vorgestellt. Was an Infos in diesem Artikel hier über den Holocaust in der UdSSR dasteht, ist ja, soweit ich das beurteilen kann, nicht falsch. Giro Diskussion 23:05, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Ein Kapitel über die Judenvernichtung in der UdSSR 

message: ...hat stattgefunden. Ergebnis: Die jetzige Artikelversion ist korrekt und entspricht dem Forschungsstand, wie er hier referiert und belegt ist (momentan Refs Nr. 7-10). Eine Aufstellung von zusätzlichen auf der Diskussion genannten Belegen findet man hier. Kopilot 23:41, 27. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Diskussion über den Beginn des Holocaust (erl.) 

message: MMn ist das Kapitel über den Film Shoah im Eintrag Claude Lanzmann nicht nur FÜR OMA so unverständlich. Kennt sich hier jemand aus?--Radh 19:33, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  [[Claude Lanzmann]] (erl.) 

message: Der Teil 
*wurde VOR Erstellung von Holocaustforschung verfasst
*steht seit Jahren kaum verändert drin
*hatte keine (!) Einzelnachweise 
*enthält kaum reale Forschungsdebatten
*Sammelsurium unzusammenhängender Infos, freier Assoziationsblaster, Schulaufsatzniveau wird z.T. unterschritten
*viele Redundanzen, Liste für Wikilinks
Daher habe ich den Teil erstmal komplett gelöscht. Es ist m.E. wesentlich sinniger und effektiver, 
# "Holocaustforschung" auf aktuelles Niveau zu bringen 
# und das dann hier  proportional angemessen zusammenzufassen. 
Auf Schritt 1 wäre bei der wenigen Manpower, die hier mitarbeitet, der Fokus zu richten. 
Meinungen? Kopilot 21:56, 21. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Teil Erklärungsansätze (erl.) 

message: Wie man am Vergleichsdiff sieht, habe ich vor allem die Teile 1-4 Schritt für Schritt überarbeitet. Die Teile 5-8 noch nicht. Ich bin für eine Mängelliste als Orientierungshilfe dankbar, ebenso für einen sachlichen Review der bisher erfolgten Änderungen. Ein paar Erläuterungen dazu: Ich habe:
*die Passagen zum Begriff aus Einleitung in Begriffsteil gelegt und ent-redundanzt
*den Begriffsteil gestrafft, da die Details im Artikel Holocaust (Begriff) stehen
*"Eskalationsstufen" in den richtigen Hauptteil geschoben, unbelegte Liste mit belegtem Fließtext ersetzt, präzise ausgeführt, was wann wohin eskalierte und wer wann warum den Beginn des Holocaust ansetzt
*Struktur vereinfacht, Ebenen reduziert, überflüssige Hauptüberschriften raus
*Teil zur Judenverfolgung: Redundanzen, z.B. Tabelle mit Vertreibungszahlen pro Jahr, reduziert; Teil auf die wichtigsten Stationen fokussiert, die die Eskalation zum Holocaust betreffen und erklären; Zusammenhang nach Forschungsstand benannt und belegt
*Madagaskarplan richtig eingeordnet
*viele fehlende Teile und Infos ergänzt, z.B.: 
:+ "Entschlussbildung"; dort den früheren Teil "Beweisdokumente" integriert und den Forschungsstand dazu ergänzt 
:+ "Erste Massenmorde und Deportationen" (fehlte! und das, obwohl doch die kontinuierliche Vernichtungspolitik betont werden sollte)
:+ "Ghettoisierung" (fehlte!)
:Massenerschießungen erheblich erweitert, vervollständigt (z.B. fehlten die Pogrome von Kollaborateuren...)
:+ Übersichtstabellen für Massaker, Lager, Deportationen
:+ Einteilung nach Ländern 
:+ Ungarn (fehlte! 500.000 Opfer kamen nicht vor)
:+ "Schlussphase" (fehlte!)
*Literaturverzeichnis aufgeräumt, zeitlich geordnet, wichtige Titel ergänzt, weniger themenbezogene raus
... und vieles mehr. Ich bin überzeugt, dass die Grundrichtung der Überarbeitung stimmt. Über Details kann man immer verschiedener Meinung sein, muss es aber in jedem Fall begründen. Das ist bei einer konstruktiven Grundhaltung evident. Kopilot 22:00, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Überarbeitung: Zwischenstand (erl.) 

message: Satz gestrichen: Ab Dezember 1942 wurden auch „Reichsjuden“ dorthin deportiert, ab März 1942 nur noch dorthin. - 1) Diese Datumsangaben sind logisch unvereinbar. 2) Nach Gottwaldt/Schulle ISBN 978-3-865-39059-2 gibt es einen ersten Kleintransport von 54 Personen aus Gleiwitz nach Auschwitz am 16. Mai 1942 und einen sicher belegten Groß-Transport Wien-Auschwitz mit 995 Personen am 17.Juli 1942. 3) Der erste Transport von Theresienstadt nach Auschwitz erfolgte am 26. Oktober 1942. 4)  Richtig ist, dass ab Ende November/Dezember 1942, schwerpunktmäßig im März 1943  mehrere Großtransporte meist von Berlin aus direkt nach Auschwitz fuhren. Die allermeisten Deportationszüge hatten jedoch als Ziel weiterhin Theresienstadt. - Ich führe das hier nicht weiter aus; jedenfalls ist der knapppe Satz unstimmig und gibt den Sachverhalt nicht richtig wieder.
Eingehender dargestellt sind die Einzelheiten in Lemma Deportation von Juden aus Deutschland#Zielorte und Daten
--Holgerjan (Diskussion) 23:09, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Satz (erl.)