Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/018

message: Bitte heute Abend mal nicht weiter streiten. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Aber bitte auch accounts, die solche edits verzapfen im Auge behalten, von einem edit war um einen solchen grenzwertigen "Beitrag" mal abgesehen. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 18:25, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Es ist ja kaum noch möglich, sich hier durch die seitenlangen Diskussionen durchzuarbeiten. Ich habe jetzt sicher nicht alles gelesen, aber dennoch meine 2Cents zu den umstrittenen Punkten, so wie ich sie jetzt verstanden habe. Ich möchte dazu vorweg sagen, dass ich mir NICHT die Mühe gemacht habe nachzugucken, wer hier jetzt welche Position vertritt, oder wer hier was auch schonmal gesagt oder widerlegt hat. Das ist mir auch völlig egal. Ich sage das Folgende nicht, weil ich irgendjemanden persönlich unterstützen oder nicht unterstützen will, sondern weil dies meine (begründete) Auffassung dazu ist.
1. Die Bebilderung
Bekanntlich gibt es keine historischen Bilder von Jesus, und kein Mensch weiß, wie er wirklich ausgesehen hat. Daher sind jegliche Darstellungen von ihm als künstlerische Fantasieprodukte zu bezeichnen. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob die Bilder aus dem 3. oder aus dem 13. oder aus dem 21. Jahrhundert stammen. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob die Darstellungsweise abstrakt oder konkret, ob sie romantisierend oder sachlich, ob sie neutral oder kitschig ist, ob sie mir persönlich gefällt oder nicht. Das alles sind reine Geschmacksfragen, die bei der Entscheidung über die Bildauswahl nur eine untergeordnete Rolle spielen sollten.
Das heißt aber nicht, dass solche künstlerischen Fantasieprodukte grundsätzlich nicht an angemessener Stelle auch ihren Platz im Artikel haben dürfen. Was wären dafür Kriterien?
#Die Wikipedia-Kriterien für angemessene Bebilderung eines Artikels. Brauche ich hier nicht aufzulisten, kann sich jeder durchlesen. Ich empfehle zur Lektüre insbesondere den Abschnitt zur Darstellung historischer Personen. Da heißt es z.B. "Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung." (Man sollte meinen, das versteht sich bei Jesus nahezu von selbst - aber man kann ja nie wissen.) Außerdem sind solche Bilder vorzugsweise in Abschnitten zu platzieren, die sich mit der Rezeptionsgeschichte befassen.
#Konkret hier: Es geht im Artikel um den historischen Jesus, um den Menschen Jesus. Daher würde ich an dieser Stelle Bilder bevorzugen, die nicht die Dimension des Christus oder des Gottessohnes zum Thema haben. Aus diesem Grund wäre ich z.B. mit Ikonendarstellungen oder Heiligenscheinen u.ä. hier eher zurückhaltend.
#Wenn dann aus der Bildunterschrift noch eindeutig das Jahrhundert der Darstellung hervorgeht und damit klargestellt ist, dass es sich nicht um ein historisches Bild des originalen Jesus handelt, sehe ich eigentlich kein Problem.
2. Die Karte
Wenn ich die Sache recht verstehe, geht es hier ja um eine Formulierungsfrage. Hier bevorzuge ich ganz klar die Formulierung "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien". Dies ist eine neutrale und wertungsfreie Aussage, die genau das besagt, worum es in der Karte geht.
Die andere Formulierung, "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll", enthält m.E. eine deutliche Wertung. "Aufgetreten SEIN SOLL" impliziert einen massiven Zweifel an der Richtigkeit des Behaupteten. Es ist aber nicht Aufgabe einer Bildunterschrift, eine solche Fragestellung (ob das alles so stimmt) mal eben im Vorbeigehen abzuhandeln und massiv in Zweifel zu ziehen. Selbstverständlich ist es genausowenig Aufgabe einer Bildunterschrift, das alles als die reine Wahrheit zu verkaufen, aber das tut die andere Formulierung ja auch nicht. Sie besagt lediglich, dass die Evangelien diese Wirkungsstätten benennen, nicht mehr und nicht weniger, und genau das tun die Evangelien.
Die Frage, ob das alles so stimmt mit den Orten seines Auftretens, kann meinetwegen gerne mit entsprechenden Belegen (also bitte keine TF an dieser Stelle, weder in der einen noch in der anderen Richtung) und an entsprechender Stelle im Text thematisiert werden. Aber eine Bildunterschrift ist dafür nicht der geeignete Ort. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:36, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  3. Meinung 

message: Nach Anfrage unter Dritte Meinung:
* Bebilderung: Ich schließe mich der Auffassung von Anna weitestgehend an. Hierbei ist aus meiner Sicht wesentlich keinen Anschein der Authentizität zu erwecken. Bei einer Verwendung von Bildmaterial ist ein kurzer Abschnitt zur historischen Einordnung unabdingbar da ansonsten eine erhebliche Gefahr einer einseitigen Rezeption durch den Leser besteht.
* Karte: '"Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien"' ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel, da an dieser Stelle eine zu hohe perspektivische Nähe zum Artikelgegenstand und dessen historischen Wahrheitsgehalt besteht. Die alternative Formulierung '"Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll"' erscheint mir neutraler, da sie sich gerade nicht den christlichen POV zueigen macht und in ihr die historische Ungwissheit zu Ausdruck kommt. Eine kompakte Abhandlung der faktischen Substanz und Belegbarkeit sollte in diesem Artikel selbstverständlich sein.  Nemissimo  RSX 18:25, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  3. Meinung 

message: Was ist denn jetzt nun bzgl. der Bebilderung geplant? Will noch jemand etwas an den Bildern selbst ändern oder hat sich der Abschnitt mit der angepassten Karte erledigt? Aus meiner Sicht könnte der Artikel schon etwas mehr Vielfalt vertragen (aktuell 1x Reichenauer Schule ~ 1000, 4x Giotto di Bondone ~ 1300, 1x Juan de Flandes von ~ 1500, 1x Michelangelo von 1540, 1x El Greco von 1604, 1x Mihály Munkácsy von 1881, 1x Adi Holzer von 1997). Die Bilder von Munkácsy und Holzer sind jetzt sicher auch nicht die bekanntesten zu dem Thema. EnduroLM (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: An der Bebilderung ist einiges zu ändern. Ich schließe mich Annas Ausführungen an. Zunächst ist aber die reichlich diskutierte Bildunterschrift zur Karte zu ändern (gegen die lediglich 1 Benutzer mit umstrittenen Argumenten protestiert hatte). Denn grundsätzlich ist der neutraleren, informativeren und einfacheren Bildunterschrift der Vorzug zu geben. Analog lauteten auch die 3. Meinungen von Nightfly85 (6. Juli) und Logo23 (21. Juli). Ebenso Anna (24. Juli) und Nemissimo (4. August). --Theophilus77 (Diskussion) 23:30, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte, die Kreuzigung ist  n i c h t  von Michelangelo. Entfernen, "nach Michelangelo" schreiben oder durch einen echten ersetzen, zb: ).Donke vielmol. - Meine Stimme geht dahin Malerei in diesem Artikel zu vermeiden, da fast immer irreführend. Etwa die 12 Apostel, wo jeder weiß daß es eine Allegorie ist usw.--m.sack (Diskussion) 11:03, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: ::::Nochmals konkrete Vorschläge: Als erstes „Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel“ (Eye Candy) ersetzen durch einen Lageplan des Tempels, bzw. besser durch eine Abbildung des rekonstruierten Tempels. Links vgl. oben.
::::Zweitens „Die Auferweckung des Lazarus“ entfernen. Laut Artikel sind die Totenerweckungen nicht historisch, ein Eye Candy zu was Unhistorischem doppelt überflüssig.
::::Drittens zur Auflockerung der Passage Verschieben von „Christus spricht zu den Jüngern“ (drei Bilder nacheinander) aus "Verkündigung des Gottesreichs" (passt da inhaltlich eh nicht wirklich) zu Abschnitt "Anhänger". EnduroLM (Diskussion) 10:02, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitte Tempelkritik, Heiltätigkeit, Reich Gottes 

message: === Philippusevangelium (erl.) ===
Im Abschnitt "Frauen, Ehe, Ehebruch" wird das späte gnostische Philippusevangelium als Zeuge für eine mögliches Verheiratetsein Jesu angeführt ( – nein, wenn er verheiratet gewesen wäre, wäre das nicht problematisch. – ), sekundiert von einer Vermutung, die kanonischen Evangelien könnten das getilgt haben. Das passt irgendwie nicht in einen Artikel, der beschreibt, was man über Jesu Leben weiss bzw. ziemlich sicher weiss. Es wird suggeriert, dass der Text des EvPhil eine klare Aussage über die Beziehung von Jesus und Maria Magdalena mache. Dem ist nicht so.
Herbert Schmid schreibt dazu: "In populären Jesus-Dokumentationen hat das Textstück p. 63,33-36 einige Berühmtheit erlangt, und zwar in der ergänzten Übersetzung: „Der [Heiland liebte] Maria Magdalena mehr als [alle] Jünger, und er küsste sie [oft]mals auf ihren [Mund]“ (Übers. Hans-Martin Schenke). 
Auch wenn man diesen Vorschlag, die Lücken zu füllen, als plausibel ansehe, so sei an dieser Stelle keine Aussage über die Lebensverhältnisse Jesu beabsichtigt. "Der Verfasser des EvPhil zeigt sich am irdischen Jesus nicht interessiert. Wenn er aus den kanonischen Evangelien bekannte Begebenheiten streift, wie etwa die Jungfrauengeburt, die Taufe im Jordan, die Verklärung, die Kreuzigung und Auferstehung, so nur, um eine allegorische Deutung anzufügen."
Das Philippusevangelium hat m. E. als Zeuge hier nichts verloren, denn von den Bildworten, Vergleichen, Aphorismen, Erörterungen und Auslegungen zu biblischen Texten sei "nur sehr weniges ... auf Begebenheiten des Lebens Jesu oder ein Wort Jesu zu beziehen. (...) Der „Apostel Philippus“ wird nur einmal erwähnt, als Gewährsmann und Exeget einer Überlieferung über Joseph, den „Zimmermann“, der einen Garten gepflanzt und aus den Bäumen des Gartens das Kreuz, an welchem Jesus hingerichtet wurde, hergestellt habe." (!!!)  (H. Schmid, WiBiLex) --Theophilus77 (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Guckst Du hier, und liest: „Professor Karen L. King (who published the papyrus) has insisted that the fragment, ‚Should not be taken as as proof that Jesus, the historical person, was actually married‘“. Also sollten wir hier auch nicht darüber spekulieren, so lange dieses Papyrusfragment nicht zu den historischen Quellen des Lebens Jesu gezählt wird. Und überhaupt: Papyrus (insbesondere jener aus Ägypten) ist wahrscheinlich noch geduldiger als Papier! Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Na ja, man könnte es behandeln wie die en:WP: Man unterdrückt es nicht, sondern man erwähnt und kommentiert es entsprechend der Weise, wie Frau King es tut. Es ist nicht DER entscheidende Text sondern EINER unter vielen, die Gegensätzliches beschreiben. GEEZERnil nisi bene 10:27, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie in vielen vergleichbaren Fällen handelt es sich hier um eine paläographische Fälschung.--Orientalist (Diskussion) 12:11, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du darauf? Glaubst Du, dass eine reputable Historikerin für Alte Kirchengeschichte dermaßen hinters Licht geführt worden wäre und sich dann auf einem internationalen wissenschaftlichen Kongress bei der Vorstellung des Fragments lächerlich macht? Höchst unwahrscheinlich! Aber wir schweifen ab: Das Thema ist in seiner augenblicklichen Gestalt keine Sache für den Artikel. --Arjeh (Diskussion) 20:00, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: das Stück ist seit 1997 bekannt. Ich habe schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Alte Kirchengeschichtlerin hin und her. Carbon 14 - davon redet keiner: Weder für das Schreib (Tinte/Farbe)- noch für das Beschreibmaterial (Papyrus). Und fakes  gibt es indes an masse.--Orientalist (Diskussion) 20:21, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Arjeh: Irren kann sich jeder, auch Frau King, die ja durchaus vorsichtig formuliert hat. Es sprechen viele gute Gründe dafür, dass es sich wirklich um eine Fälschung handelt. Davon abgesehen sind wir uns aber einig, dass das im Artikel hier eh nichts zu suchen hat. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: Was heißt denn hier „Fälschung“? Ich hatte Orientalist gefragt, woher er weiß, dass es sich um eine Fälschung (d.h. tatsächlich keinen Papyrus aus dem 4. Jhdt.) handelt. Diese Frage hat hier keiner beantwortet, sondern lediglich grundlose Spekulationen geäußert (auch wenn Du das „viele gute Gründe“ nennst). Hier: „How do we know this fragment is not a forgery?“ wird beschrieben, welche Papyrologen das Stück begutachtet haben. Natürlich können sich auch mehrere Experten gleichzeitig täuschen. Aber wer hier öffentlich und unbelegt behauptet, das Teil sei eine Fälschung, muss schon gehörige Chuzpe besitzen. Mit der Echtheit des Papyrus ist natürlich nichts gesagt über seine historische Bedeutung für die Person Jesu, denn auch ein Autor oder Schreiber des 4. Jhdts. kann einen Text mehr oder weniger frei erfunden haben (das meinte ich mit dem Einwurf „Papyrus ist geduldig“, was ja auch gilt, wenn das Fragment tatsächlich aus dem 4. Jhdt. stammt). Und jetzt soll's gut sein. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Fälschung heißt, dass das Ding in der Moderne gezielt beschriftet wurde. Mit der Vorwurf der Frechheit muss man jetzt halt leben, bis die ersten Gegenreaktionen veröffentlicht worden sind, auf die man sich wikipediagemäß stützen kann. Und wie gesagt: Auf Fälschungen sind schon die besten Leute reingefallen, das ist also gar keine Kritik an Frau King. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: es ist nicht ohne Relevanz, daß der hist. Jesus verheiratet gewesen sein könnte. Das mal vorab. Mikroskope und Vergrößerungen helfen hier nicht. Das ist Quatsch mit Sosse. Mit C14 erfaßt man nicht nur die Tinte, sondern auch das Beschreibmaterial und vor allem das! Wer das Foto (!) begutachtet hat, spielt keine Rolle. Paläographisch steht die Begutachtung aus. Dazu gehört als erstes die Altersbestimmung sowohl vom Beschreib- als auch vom Schreibmaterial, beim letzteren die Farbengewinnung für die Tinte, ferner Duktusvergleiche dieser Vorlage mit anderen Fragmenten aus der vermuteten Zeit. Das ist alles nicht so einfach, wie es hier einige denken. Seriös ist die Sache nicht. --Orientalist (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Echtheitsfrage können und sollen wir nicht  klären und erörtern. Schreib deine besserwisserischen Belehrungen also an Experten, am besten an Frau King. Sie selbst schließt aus, dass das Fragment eine Ehe des historischen Jesus belegen kann, egal ob es sich als echt erweist oder nicht. Das ist offensichtlichh richtig, weil ein Fragment aus dem 4.JH allenfalls auf einen Streit im 2. JH zurückweist und nicht nahe genug an den histor. Jesus heranführt. Das haben wir so oder so zu akzeptieren, und mehr wollte ich nicht klarstellen. Insofern ist deine Replik völlig irrelevant. Kopilot (Diskussion) 21:52, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Kopilot: reg Dich einfach ab und halt' den Ball in der Disku flach. Polemik hilft nicht. Jeder Depp kann oben nachlesen, wie man verfahren muß, um ein Dokument zu orten und zu würdigen. Das habe ich als "Replik" beabsichtigt, vor allem deshalb, weil Du als Beleg mit dem NT kommst - als bare Münze. Das ist Ungut. Warum Frau King eine Ehe ausschließt, dürften allen normal denkenden Menschen, die nicht ständig am Text des NT nagen, klar sein. Es geht hier (bei mir) um paläographische Fragen, die Du bislang offenbar nicht verstehst. Ich bezweifle auch, daß Du je ein Papyrusframgent im Original in der Hand (nicht hinter dem Vitrinenglas) hattest. Fazit: reg' Dich einfach ab. "Besserwisserisch" lehne ich ab. Ich informiere. Du nicht. Du laberst.--Orientalist (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Doch ein Nachtrag: ich "belehre" niemanden und vor allem nicht "besserwisserisch". Wenn ein Kopilot so was hier behauptet, spricht  klar für seine Minderwertigkeitskomplexe. Damit muß er leben. Es gehört jedoch zu der WP, auch auf den Diskuseiten Informationen /Anregungen usw. zu vermitteln, denn viele lesen dort mit. Die Auffassung: "besserwisserisch...belehren" ist schon ein dicker Hund, es spricht aber für das Selbstverständnis eines "Kopilot". Nichts für Ungut - man lernt ja nie aus. Es sei denn, man lernt es.--Orientalist (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bei der Frage nach der Fälschung muss man verschiedene Ebenen unterscheiden und genau wissen was man sagt. 1. Eine Reihe frühchristlicher Schriften aus den ersten Jahrhunderten sind Pseudepigraphien, die sich als Produkt eines Apostels oder sonst eines Zeitgenossen ausgeben. Mit einem gewissen Recht kann man solche Schriften als Fälschung betrachten. 2. Es gibt authentische Schriften, die schon in der Antike von anderen Autoren nachgearbeitet, verändert oder "verbessert" wurden. Das ist ein literarischer Prozess. Man kann das aber auch als Verfälschung der Originalschrift verstehen z.B. ist der Diatessaron eine Weiterentwicklung aus den kanonischen Evangelienschriften oder anderes Beispiel Marcion 3. Es gibt auch moderne Fälschungen d.h. Handschriften neueren Datums (z. B. 19.- 21. Jh), die so tun, als wären sie eine Handschrift aus der Antike oder dem frühen Mittelalter. Absicht ist die Handschrift im Antikenhandel teuer zu verkaufen. Ein Beispiel ist Minuskel 2427 (leider gibts bisher dazu nur den englischen Artikel), eine gefälschte Bibelhandschrift, die von einer gedruckten Ausgabe abgeschrieben wurde. 4. Es gibt sodann gefakte Texte, angebliche wissenschaftliche Sensationen, die von einem modernen Autor geschaffen und dann zugleich mit einer mehr oder weniger guten Legende von der Überlieferung versehen wird. Ein Beispiel dafür sind die Benan-Briefe. 5. Dann gibt es die sensationsheischenden Veröffentlichungen von Journalisten, die selbst die abstrusesten Theorien als die neueste zweifelsfrei wissenschaftlich belegte, aber angeblich unterdrückte Wahrheit verkünden. Da gehören solche Sachen wie der Bibelcode dazu. Unsere Massenmedien sind leider dazu bereit diese wilden Spekulationen in pseudo-dokumentarischen Filmen und halbwissenschaftlichen Zeitungsartikeln zu verbreiten, weil sie wissen dass es Quote bringt. Ob es wahr ist oder nicht, plausibel oder nicht, Einzelmeinung oder allgemeiner Wissensstand, wird nicht hinterfragt. Selbst kritische Medien werden da schnell zu "Gläubigen", wenns um den Umsatz geht. Stellt sich das alles hinterher als Schwindel heraus, kann man gleich die Nächste Sensationsmeldung herausbringen. Also was ich sagen will: Es kann sein, dass das ein authentisches Stück Papyrus aus dem 4. Jh. ist und das ursprüngliche Werk aus dem 2. Jh., aber trotzdem kein einziges Körnchen historischer Wahrheit darin steckt. Es kann auch sein, dass man das Fragment falsch versteht (v.a. weil der Satz unvollständig ist). Es kann auch sein, dass die ganze Geschichte eine große Verlade ist. Und es kann sein, dass die Journalisten was aufgeschnappt haben und wegen einer Mücke einen riesen Eiertanz aufführen. Für diesen Artikel ist diese Geschichte nicht zu gebrauchen, denn die Geschichte ist noch viel zu neu, als dass sich die führenden Wissenschaftler ausreichend damit beschäftigen konnten. Eine Überprüfung von verschiedenen Seiten muss erst stattfinden. Die Wikipedia muss dieses Thema hier nicht durchkauen, sondern muss abwarten, was die Ergebnisse der Fachleute sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:20, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: So ist es, und deshalb können wir den Experten auch nicht nahelegen, was sie alles noch zu prüfen haben, damit wir Nichtexperten von der Echtheit des Fragments überzeugt sind. Kopilot (Diskussion) 01:08, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: also: wenn Du, Kopilot &Co auf dem Gebiet der Paläographie / Kodikologie kein Experte bist, dann halte Dich da voll raus und bezeichne berechtigte Fragestellungen nicht als besserwisserisch. Einfach weitergehen - hier gibts nichts zu sehen.--Orientalist (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich möchte hier anmerken, dass dieses Projekt eine offenes Projekt ist, bei dem hier jeder mitmachen kann mit seinem eigenen Wissen während das eigene Nichtwissen zu einer Frage keinesfalls ein Ausschlussgrund ist. Man muss nicht Experte für Paläographie oder Kodikologie sein und du selbst Orientalist, bist das anscheinend auch nicht. Ich stehe dazu, dass es Bereiche gibt, von denen ich recht wenig Ahnung habe und das gilt übrigens für jeden Autoren hier. Es heißt dass z.B. ein Professor der Mathematik weniger als 1% vom gesamten Bereich der Mathematik kennt und versteht. Allerdings habe ich ein gewisses Basiswissen zum Thema Theologie, Pseudepigraphie, alte Sprachen etc. was mich befähigt Dinge anders einzuschätzen als der Durchschnittsleser. Es dürften nämlich weltweit nur ca. zwei oder drei Dutzend Experten, Koptologen mit entsprechenden Zusatzkenntnissen, die Fähigkeit haben, hier eine fundierte Aussage zu machen. Die Paläographie alleine wird hier kaum weiterhelfen, insbesondere versagt sie in den Fällen, wo eine moderne Fälschung vorliegt, weil ein Fälscher natürlich auf die Buchstabenformen entsprechender alter Handschriften zurückgreift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: gut gebrüllt, Löwe. Welche Kenntnisse ich auf den genannten Gebieten habe, kannst Du überhaupt nicht einschätzen und dies geht Dich überhaupt nicht an. Zur Kenntnis und zum Mitschreiben: auch in einem offenen Projekt geht es um enzyklopädische Werte, die fundierte Kenntnisse erforderlich machen, wenn man in die Tasten greift. Die WP ist kein Proseminar. Und mit googeln ist es auch nicht getan. Frohes Schaffen.--Orientalist (Diskussion) 19:38, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Frage nach der Qualifikation hast du aufgebracht, ich gebe sie nur an dich zurück.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab die Diskussion nur überflogen, möchte dennoch Anmerkungen zur Sache machen: Die Echtheit des Papyrus ist sicher nicht das Problem, wenn es um die Frage des Verhältnisses von Jesus zu Frauen (oder einer Frau) geht. Der Text stammt - so die Forscherin - aus dem 4. Jahrhundert. Wo soll da die wissenschaftliche Aussagekraft zu etwas liegen, was sich im 1. Jh. ereignet hat oder eben auch nicht? Ob Goethe verheiratet war oder nicht, kann ich ja auch nicht mit einer heutigen "Quelle" belegen. Das einzige, was der Text wissenschaftlich letztlich hergibt ist, dass es im 4. Jh. Kopten gab, die davon ausgingen, dass Jesus eine Frau hatte. --Badener (Diskussion) 19:46, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da hast du sicherlich recht, aber natürlich sähe die Lage nochmal anders aus, wenn es sich um eine moderne Fälschung handelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:03, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, denn dann würde das Fragment erst recht nicht als Quelle für Aussagen zum historischen Jesus taugen. Das kann es nach übereinstimmenden Expertenaussagen so oder so nicht. Darum war alles hier vorgeführte Räsonnieren darüber von vornherein sinnlos. (Kompetente Wikipedianer sind daran erkennbar, dass sie reputable Quellen achten und ihre Meinung nicht über diese stellen.) Kopilot (Diskussion) 20:46, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meinte damit, dass wir dann nicht mal was über das 4. Jahrhundert erfahren. Dass das Fragment nicht als Quelle für Jesus von Nazareth taugt, glaubte ich oben schon mal gesagt zu haben. Sogar der Herausgeber nimmt davon Abstand, was die Glaubwürdigkeit des Herausgebers unterstreicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: der Art. an sich interessiert mich herzlich wenig. Was mich interessiert, ist der dilettantische Umgang mit enzyklopädischen Themen. Den bisher letzten Beweis dafür liefert Kopilot gleich hier oben. Denn: soweit ein koptisches Fragment in wiss. Kreisen diskutiert wird, selbst auf die Gefahr hin, daß es sich dabei, wie ich es betont habe, um ein fake handelt, muß der Inhalt über die mögliche Frau des "histor. Jesu", wie es da oben schön heißt, erwähnt werden. Für NT-Anhänger und Jesusfreunde natürlich ein Unding, enzyklopädisch jedoch ein Muß, es zu verzeichnen - natürlich nicht nur nach Google. Sonst wird hier jede Eintagsfliege in x-Artikeln aus der Presse täglich reingehämmert. Daß ich persönlich das Fragment für nicht echt und bis auf weiteres für nicht datierbar halte, spielt hierbei keine Rolle. Irrelevant ist das in einem "offenen Projekt" - in dem offenbar jeder sich auf google-Basis versuchen kann - gerade nicht. Aber NT-Liebhaber, die hier am Werke sind, sehen das bestimmt anders. Das ist, mal wieder, Ungut.--Orientalist (Diskussion) 22:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Warum ausgerechnet eine Fälschung eine relevante Quelle für Jesus von Nazaret sein soll, das ist eine Logik, die ich nicht nachvollziehen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:37, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: jepp: genau eine solche Nachfrage halte ich für dilettantisch und unreif. Die Fälschung ist bisher nicht nachgewiesen, sie ist nur meine Meinung, daß es sich um eine plumpe Fälschung handelt. - Ab jetzt langsam lesen und halblaut: soweit aber ein solches Fragment in der wiss. Forschung im Raum  steht, ist die Sache zu nennen. Wenn Du diese Logik nicht nachvollziehen kannst, dann helfen keine Pillen.  --Orientalist (Diskussion) 22:47, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den unreifen Dilletanten an den Papyrologen und Schriftexperten, der Fälschungen anhand von Jpegs erkennen kann. Wenn das eine Fälschung ist, dann sicherlich keine plumpe. Ich bin kein Islamexperte, also halt ich mich aus dem Bereich raus. Aber wenn du es für falsch hältst jeden Furz in einen Artikel zu einem Islamchaot reinzubringen, warum hältst du es dann hier für richtig? Noch so eine Unlogik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: jetzt wird es langsam zu primitiv. Also zum Mitschreiben: die Echtheitsfrage steht im Raum wiss. Forschung. (also: keinen Zeitungsart. zitieren, sondern z.B. den Vortrag der Dame in Rom - es ist mit Arbeit verbunden). Und solange dies der Fall ist, ist darauf im Art. philologisch korrekt und ausgewogen hinzuweisen. Natürlich, so mein Eindruck, gibt es hier Jesusfreunde, NT-Liebhaber,die so was nicht mal andeutungsweise im Art. haben wollen. Damit es bei der Bibelstunde bleibt.--Orientalist (Diskussion) 09:50, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sehe keinen Grund zur Eile. Wie von Orientalist vermutet sieht es mit der Echtheit nicht so super aus, zumal die Fundumstände undurchsichtig. (Dahinter kann freilich auch etwa Verdunkelung wegen Grabräuberei stecken.) Es beweist zwar nichts wenn Autoritäten die dicht an der Sache sind sowas äußern: "I personally think, as a researcher, that the paper is not authentic because it was, if it had been in Egypt before, we would have known of it and we would have heard of it before it left Egypt," (Hany Sadak) - Aber ich sehe für die Wikipedia keinen Handlungsbedarf solange Echtheit und frühe Datierung ausstehn (also 2.Jh sollte schon sein, spätantike Spekulation ist zu weit weg). - Übrigens, ich bin da ganz locker. Von mir aus kann er einen ganzen Harem bestiegen haben und das hätte er ohne Zweifel, wenns nämlich bei Jesaja vorgegeben wär;)--m.sack (Diskussion) 12:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Die Echtheitsfrage darstellen mit verschiedenen Meinungen etc. könnte man ohne Zweifel in einem Artikel über diesen Papyrus und da bin ich selbstverständlich für philologisch korrekt und ausgewogen. Da kann am Ende herauskommen was da will, solange es Stand der Wissenschaft ist, bin ich einverstanden. Da könnte man dann die Rekonstruktionsversuche breitwalzen, die Datierung, die mediale Aufmerksamkeit etc. Was ich aber nach wie vor in Abrede stelle ist, dass dieses Papyrus in der jetzt bekannten Form irgend eine Aussage machen kann zur historischen Person Jesus. Ein halber Satz aus einem Fragment aus dem 4. Jh. ist ein viel zu schwaches Indiz für irgendetwas. Wenn die Schrift einigermaßen vollständig wäre, könnte man Rückschlüsse auf den Verfasser und den ursprünglichen Leserkreis ziehen. Sodann könnte man die dort vertretene Sichtweise und deren theologische Lehren herausarbeiten und dann zum Schluss danach fragen, ob irgendwas davon auf die historische Person Jesus zurückgeführt werden kann. Man muss diesem Fragment genauso kritisch entgegen treten wie den biblischen Texten und sie in ihrer Eigenschaft als Glaubensaussagen verstehen, nicht als historische Tatsachenberichte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: +1 absolut korrekt, wurde ja auch oben schon gesagt. Der Rest war überflüssig. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:44, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinweise auf eine Ehe Jesu  

message: Im Abschnitt "Frauen, Ehe, Ehebruch" wird das späte gnostische Philippusevangelium als Zeuge für eine mögliches Verheiratetsein Jesu angeführt ( – nein, wenn er verheiratet gewesen wäre, wäre das nicht problematisch. – ), sekundiert von einer Vermutung, die kanonischen Evangelien könnten das getilgt haben. Das passt irgendwie nicht in einen Artikel, der beschreibt, was man über Jesu Leben weiss bzw. ziemlich sicher weiss. Es wird suggeriert, dass der Text des EvPhil eine klare Aussage über die Beziehung von Jesus und Maria Magdalena mache. Dem ist nicht so.
Herbert Schmid schreibt dazu: "In populären Jesus-Dokumentationen hat das Textstück p. 63,33-36 einige Berühmtheit erlangt, und zwar in der ergänzten Übersetzung: „Der [Heiland liebte] Maria Magdalena mehr als [alle] Jünger, und er küsste sie [oft]mals auf ihren [Mund]“ (Übers. Hans-Martin Schenke). 
Auch wenn man diesen Vorschlag, die Lücken zu füllen, als plausibel ansehe, so sei an dieser Stelle keine Aussage über die Lebensverhältnisse Jesu beabsichtigt. "Der Verfasser des EvPhil zeigt sich am irdischen Jesus nicht interessiert. Wenn er aus den kanonischen Evangelien bekannte Begebenheiten streift, wie etwa die Jungfrauengeburt, die Taufe im Jordan, die Verklärung, die Kreuzigung und Auferstehung, so nur, um eine allegorische Deutung anzufügen."
Das Philippusevangelium hat m. E. als Zeuge hier nichts verloren, denn von den Bildworten, Vergleichen, Aphorismen, Erörterungen und Auslegungen zu biblischen Texten sei "nur sehr weniges ... auf Begebenheiten des Lebens Jesu oder ein Wort Jesu zu beziehen. (...) Der „Apostel Philippus“ wird nur einmal erwähnt, als Gewährsmann und Exeget einer Überlieferung über Joseph, den „Zimmermann“, der einen Garten gepflanzt und aus den Bäumen des Gartens das Kreuz, an welchem Jesus hingerichtet wurde, hergestellt habe." (!!!)  (H. Schmid, WiBiLex) --Theophilus77 (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Philippusevangelium (erl.) 

message: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/jesus-und-maria-us-historikerin-king-stellt-papyrus-fragment-vor-a-856639.html
MfG Rainer E. (Diskussion) 11:30, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Guckst Du hier, und liest: „Professor Karen L. King (who published the papyrus) has insisted that the fragment, ‚Should not be taken as as proof that Jesus, the historical person, was actually married‘“. Also sollten wir hier auch nicht darüber spekulieren, so lange dieses Papyrusfragment nicht zu den historischen Quellen des Lebens Jesu gezählt wird. Und überhaupt: Papyrus (insbesondere jener aus Ägypten) ist wahrscheinlich noch geduldiger als Papier! Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Na ja, man könnte es behandeln wie die en:WP: Man unterdrückt es nicht, sondern man erwähnt und kommentiert es entsprechend der Weise, wie Frau King es tut. Es ist nicht DER entscheidende Text sondern EINER unter vielen, die Gegensätzliches beschreiben. GEEZERnil nisi bene 10:27, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie in vielen vergleichbaren Fällen handelt es sich hier um eine paläographische Fälschung.--Orientalist (Diskussion) 12:11, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du darauf? Glaubst Du, dass eine reputable Historikerin für Alte Kirchengeschichte dermaßen hinters Licht geführt worden wäre und sich dann auf einem internationalen wissenschaftlichen Kongress bei der Vorstellung des Fragments lächerlich macht? Höchst unwahrscheinlich! Aber wir schweifen ab: Das Thema ist in seiner augenblicklichen Gestalt keine Sache für den Artikel. --Arjeh (Diskussion) 20:00, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: das Stück ist seit 1997 bekannt. Ich habe schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Alte Kirchengeschichtlerin hin und her. Carbon 14 - davon redet keiner: Weder für das Schreib (Tinte/Farbe)- noch für das Beschreibmaterial (Papyrus). Und fakes  gibt es indes an masse.--Orientalist (Diskussion) 20:21, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Arjeh: Irren kann sich jeder, auch Frau King, die ja durchaus vorsichtig formuliert hat. Es sprechen viele gute Gründe dafür, dass es sich wirklich um eine Fälschung handelt. Davon abgesehen sind wir uns aber einig, dass das im Artikel hier eh nichts zu suchen hat. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: Was heißt denn hier „Fälschung“? Ich hatte Orientalist gefragt, woher er weiß, dass es sich um eine Fälschung (d.h. tatsächlich keinen Papyrus aus dem 4. Jhdt.) handelt. Diese Frage hat hier keiner beantwortet, sondern lediglich grundlose Spekulationen geäußert (auch wenn Du das „viele gute Gründe“ nennst). Hier: „How do we know this fragment is not a forgery?“ wird beschrieben, welche Papyrologen das Stück begutachtet haben. Natürlich können sich auch mehrere Experten gleichzeitig täuschen. Aber wer hier öffentlich und unbelegt behauptet, das Teil sei eine Fälschung, muss schon gehörige Chuzpe besitzen. Mit der Echtheit des Papyrus ist natürlich nichts gesagt über seine historische Bedeutung für die Person Jesu, denn auch ein Autor oder Schreiber des 4. Jhdts. kann einen Text mehr oder weniger frei erfunden haben (das meinte ich mit dem Einwurf „Papyrus ist geduldig“, was ja auch gilt, wenn das Fragment tatsächlich aus dem 4. Jhdt. stammt). Und jetzt soll's gut sein. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Fälschung heißt, dass das Ding in der Moderne gezielt beschriftet wurde. Mit der Vorwurf der Frechheit muss man jetzt halt leben, bis die ersten Gegenreaktionen veröffentlicht worden sind, auf die man sich wikipediagemäß stützen kann. Und wie gesagt: Auf Fälschungen sind schon die besten Leute reingefallen, das ist also gar keine Kritik an Frau King. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: es ist nicht ohne Relevanz, daß der hist. Jesus verheiratet gewesen sein könnte. Das mal vorab. Mikroskope und Vergrößerungen helfen hier nicht. Das ist Quatsch mit Sosse. Mit C14 erfaßt man nicht nur die Tinte, sondern auch das Beschreibmaterial und vor allem das! Wer das Foto (!) begutachtet hat, spielt keine Rolle. Paläographisch steht die Begutachtung aus. Dazu gehört als erstes die Altersbestimmung sowohl vom Beschreib- als auch vom Schreibmaterial, beim letzteren die Farbengewinnung für die Tinte, ferner Duktusvergleiche dieser Vorlage mit anderen Fragmenten aus der vermuteten Zeit. Das ist alles nicht so einfach, wie es hier einige denken. Seriös ist die Sache nicht. --Orientalist (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Echtheitsfrage können und sollen wir nicht  klären und erörtern. Schreib deine besserwisserischen Belehrungen also an Experten, am besten an Frau King. Sie selbst schließt aus, dass das Fragment eine Ehe des historischen Jesus belegen kann, egal ob es sich als echt erweist oder nicht. Das ist offensichtlichh richtig, weil ein Fragment aus dem 4.JH allenfalls auf einen Streit im 2. JH zurückweist und nicht nahe genug an den histor. Jesus heranführt. Das haben wir so oder so zu akzeptieren, und mehr wollte ich nicht klarstellen. Insofern ist deine Replik völlig irrelevant. Kopilot (Diskussion) 21:52, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Kopilot: reg Dich einfach ab und halt' den Ball in der Disku flach. Polemik hilft nicht. Jeder Depp kann oben nachlesen, wie man verfahren muß, um ein Dokument zu orten und zu würdigen. Das habe ich als "Replik" beabsichtigt, vor allem deshalb, weil Du als Beleg mit dem NT kommst - als bare Münze. Das ist Ungut. Warum Frau King eine Ehe ausschließt, dürften allen normal denkenden Menschen, die nicht ständig am Text des NT nagen, klar sein. Es geht hier (bei mir) um paläographische Fragen, die Du bislang offenbar nicht verstehst. Ich bezweifle auch, daß Du je ein Papyrusframgent im Original in der Hand (nicht hinter dem Vitrinenglas) hattest. Fazit: reg' Dich einfach ab. "Besserwisserisch" lehne ich ab. Ich informiere. Du nicht. Du laberst.--Orientalist (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Doch ein Nachtrag: ich "belehre" niemanden und vor allem nicht "besserwisserisch". Wenn ein Kopilot so was hier behauptet, spricht  klar für seine Minderwertigkeitskomplexe. Damit muß er leben. Es gehört jedoch zu der WP, auch auf den Diskuseiten Informationen /Anregungen usw. zu vermitteln, denn viele lesen dort mit. Die Auffassung: "besserwisserisch...belehren" ist schon ein dicker Hund, es spricht aber für das Selbstverständnis eines "Kopilot". Nichts für Ungut - man lernt ja nie aus. Es sei denn, man lernt es.--Orientalist (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bei der Frage nach der Fälschung muss man verschiedene Ebenen unterscheiden und genau wissen was man sagt. 1. Eine Reihe frühchristlicher Schriften aus den ersten Jahrhunderten sind Pseudepigraphien, die sich als Produkt eines Apostels oder sonst eines Zeitgenossen ausgeben. Mit einem gewissen Recht kann man solche Schriften als Fälschung betrachten. 2. Es gibt authentische Schriften, die schon in der Antike von anderen Autoren nachgearbeitet, verändert oder "verbessert" wurden. Das ist ein literarischer Prozess. Man kann das aber auch als Verfälschung der Originalschrift verstehen z.B. ist der Diatessaron eine Weiterentwicklung aus den kanonischen Evangelienschriften oder anderes Beispiel Marcion 3. Es gibt auch moderne Fälschungen d.h. Handschriften neueren Datums (z. B. 19.- 21. Jh), die so tun, als wären sie eine Handschrift aus der Antike oder dem frühen Mittelalter. Absicht ist die Handschrift im Antikenhandel teuer zu verkaufen. Ein Beispiel ist Minuskel 2427 (leider gibts bisher dazu nur den englischen Artikel), eine gefälschte Bibelhandschrift, die von einer gedruckten Ausgabe abgeschrieben wurde. 4. Es gibt sodann gefakte Texte, angebliche wissenschaftliche Sensationen, die von einem modernen Autor geschaffen und dann zugleich mit einer mehr oder weniger guten Legende von der Überlieferung versehen wird. Ein Beispiel dafür sind die Benan-Briefe. 5. Dann gibt es die sensationsheischenden Veröffentlichungen von Journalisten, die selbst die abstrusesten Theorien als die neueste zweifelsfrei wissenschaftlich belegte, aber angeblich unterdrückte Wahrheit verkünden. Da gehören solche Sachen wie der Bibelcode dazu. Unsere Massenmedien sind leider dazu bereit diese wilden Spekulationen in pseudo-dokumentarischen Filmen und halbwissenschaftlichen Zeitungsartikeln zu verbreiten, weil sie wissen dass es Quote bringt. Ob es wahr ist oder nicht, plausibel oder nicht, Einzelmeinung oder allgemeiner Wissensstand, wird nicht hinterfragt. Selbst kritische Medien werden da schnell zu "Gläubigen", wenns um den Umsatz geht. Stellt sich das alles hinterher als Schwindel heraus, kann man gleich die Nächste Sensationsmeldung herausbringen. Also was ich sagen will: Es kann sein, dass das ein authentisches Stück Papyrus aus dem 4. Jh. ist und das ursprüngliche Werk aus dem 2. Jh., aber trotzdem kein einziges Körnchen historischer Wahrheit darin steckt. Es kann auch sein, dass man das Fragment falsch versteht (v.a. weil der Satz unvollständig ist). Es kann auch sein, dass die ganze Geschichte eine große Verlade ist. Und es kann sein, dass die Journalisten was aufgeschnappt haben und wegen einer Mücke einen riesen Eiertanz aufführen. Für diesen Artikel ist diese Geschichte nicht zu gebrauchen, denn die Geschichte ist noch viel zu neu, als dass sich die führenden Wissenschaftler ausreichend damit beschäftigen konnten. Eine Überprüfung von verschiedenen Seiten muss erst stattfinden. Die Wikipedia muss dieses Thema hier nicht durchkauen, sondern muss abwarten, was die Ergebnisse der Fachleute sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:20, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: So ist es, und deshalb können wir den Experten auch nicht nahelegen, was sie alles noch zu prüfen haben, damit wir Nichtexperten von der Echtheit des Fragments überzeugt sind. Kopilot (Diskussion) 01:08, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: also: wenn Du, Kopilot &Co auf dem Gebiet der Paläographie / Kodikologie kein Experte bist, dann halte Dich da voll raus und bezeichne berechtigte Fragestellungen nicht als besserwisserisch. Einfach weitergehen - hier gibts nichts zu sehen.--Orientalist (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich möchte hier anmerken, dass dieses Projekt eine offenes Projekt ist, bei dem hier jeder mitmachen kann mit seinem eigenen Wissen während das eigene Nichtwissen zu einer Frage keinesfalls ein Ausschlussgrund ist. Man muss nicht Experte für Paläographie oder Kodikologie sein und du selbst Orientalist, bist das anscheinend auch nicht. Ich stehe dazu, dass es Bereiche gibt, von denen ich recht wenig Ahnung habe und das gilt übrigens für jeden Autoren hier. Es heißt dass z.B. ein Professor der Mathematik weniger als 1% vom gesamten Bereich der Mathematik kennt und versteht. Allerdings habe ich ein gewisses Basiswissen zum Thema Theologie, Pseudepigraphie, alte Sprachen etc. was mich befähigt Dinge anders einzuschätzen als der Durchschnittsleser. Es dürften nämlich weltweit nur ca. zwei oder drei Dutzend Experten, Koptologen mit entsprechenden Zusatzkenntnissen, die Fähigkeit haben, hier eine fundierte Aussage zu machen. Die Paläographie alleine wird hier kaum weiterhelfen, insbesondere versagt sie in den Fällen, wo eine moderne Fälschung vorliegt, weil ein Fälscher natürlich auf die Buchstabenformen entsprechender alter Handschriften zurückgreift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: gut gebrüllt, Löwe. Welche Kenntnisse ich auf den genannten Gebieten habe, kannst Du überhaupt nicht einschätzen und dies geht Dich überhaupt nicht an. Zur Kenntnis und zum Mitschreiben: auch in einem offenen Projekt geht es um enzyklopädische Werte, die fundierte Kenntnisse erforderlich machen, wenn man in die Tasten greift. Die WP ist kein Proseminar. Und mit googeln ist es auch nicht getan. Frohes Schaffen.--Orientalist (Diskussion) 19:38, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Frage nach der Qualifikation hast du aufgebracht, ich gebe sie nur an dich zurück.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab die Diskussion nur überflogen, möchte dennoch Anmerkungen zur Sache machen: Die Echtheit des Papyrus ist sicher nicht das Problem, wenn es um die Frage des Verhältnisses von Jesus zu Frauen (oder einer Frau) geht. Der Text stammt - so die Forscherin - aus dem 4. Jahrhundert. Wo soll da die wissenschaftliche Aussagekraft zu etwas liegen, was sich im 1. Jh. ereignet hat oder eben auch nicht? Ob Goethe verheiratet war oder nicht, kann ich ja auch nicht mit einer heutigen "Quelle" belegen. Das einzige, was der Text wissenschaftlich letztlich hergibt ist, dass es im 4. Jh. Kopten gab, die davon ausgingen, dass Jesus eine Frau hatte. --Badener (Diskussion) 19:46, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da hast du sicherlich recht, aber natürlich sähe die Lage nochmal anders aus, wenn es sich um eine moderne Fälschung handelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:03, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, denn dann würde das Fragment erst recht nicht als Quelle für Aussagen zum historischen Jesus taugen. Das kann es nach übereinstimmenden Expertenaussagen so oder so nicht. Darum war alles hier vorgeführte Räsonnieren darüber von vornherein sinnlos. (Kompetente Wikipedianer sind daran erkennbar, dass sie reputable Quellen achten und ihre Meinung nicht über diese stellen.) Kopilot (Diskussion) 20:46, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meinte damit, dass wir dann nicht mal was über das 4. Jahrhundert erfahren. Dass das Fragment nicht als Quelle für Jesus von Nazareth taugt, glaubte ich oben schon mal gesagt zu haben. Sogar der Herausgeber nimmt davon Abstand, was die Glaubwürdigkeit des Herausgebers unterstreicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: der Art. an sich interessiert mich herzlich wenig. Was mich interessiert, ist der dilettantische Umgang mit enzyklopädischen Themen. Den bisher letzten Beweis dafür liefert Kopilot gleich hier oben. Denn: soweit ein koptisches Fragment in wiss. Kreisen diskutiert wird, selbst auf die Gefahr hin, daß es sich dabei, wie ich es betont habe, um ein fake handelt, muß der Inhalt über die mögliche Frau des "histor. Jesu", wie es da oben schön heißt, erwähnt werden. Für NT-Anhänger und Jesusfreunde natürlich ein Unding, enzyklopädisch jedoch ein Muß, es zu verzeichnen - natürlich nicht nur nach Google. Sonst wird hier jede Eintagsfliege in x-Artikeln aus der Presse täglich reingehämmert. Daß ich persönlich das Fragment für nicht echt und bis auf weiteres für nicht datierbar halte, spielt hierbei keine Rolle. Irrelevant ist das in einem "offenen Projekt" - in dem offenbar jeder sich auf google-Basis versuchen kann - gerade nicht. Aber NT-Liebhaber, die hier am Werke sind, sehen das bestimmt anders. Das ist, mal wieder, Ungut.--Orientalist (Diskussion) 22:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Warum ausgerechnet eine Fälschung eine relevante Quelle für Jesus von Nazaret sein soll, das ist eine Logik, die ich nicht nachvollziehen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:37, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: jepp: genau eine solche Nachfrage halte ich für dilettantisch und unreif. Die Fälschung ist bisher nicht nachgewiesen, sie ist nur meine Meinung, daß es sich um eine plumpe Fälschung handelt. - Ab jetzt langsam lesen und halblaut: soweit aber ein solches Fragment in der wiss. Forschung im Raum  steht, ist die Sache zu nennen. Wenn Du diese Logik nicht nachvollziehen kannst, dann helfen keine Pillen.  --Orientalist (Diskussion) 22:47, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den unreifen Dilletanten an den Papyrologen und Schriftexperten, der Fälschungen anhand von Jpegs erkennen kann. Wenn das eine Fälschung ist, dann sicherlich keine plumpe. Ich bin kein Islamexperte, also halt ich mich aus dem Bereich raus. Aber wenn du es für falsch hältst jeden Furz in einen Artikel zu einem Islamchaot reinzubringen, warum hältst du es dann hier für richtig? Noch so eine Unlogik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: jetzt wird es langsam zu primitiv. Also zum Mitschreiben: die Echtheitsfrage steht im Raum wiss. Forschung. (also: keinen Zeitungsart. zitieren, sondern z.B. den Vortrag der Dame in Rom - es ist mit Arbeit verbunden). Und solange dies der Fall ist, ist darauf im Art. philologisch korrekt und ausgewogen hinzuweisen. Natürlich, so mein Eindruck, gibt es hier Jesusfreunde, NT-Liebhaber,die so was nicht mal andeutungsweise im Art. haben wollen. Damit es bei der Bibelstunde bleibt.--Orientalist (Diskussion) 09:50, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sehe keinen Grund zur Eile. Wie von Orientalist vermutet sieht es mit der Echtheit nicht so super aus, zumal die Fundumstände undurchsichtig. (Dahinter kann freilich auch etwa Verdunkelung wegen Grabräuberei stecken.) Es beweist zwar nichts wenn Autoritäten die dicht an der Sache sind sowas äußern: "I personally think, as a researcher, that the paper is not authentic because it was, if it had been in Egypt before, we would have known of it and we would have heard of it before it left Egypt," (Hany Sadak) - Aber ich sehe für die Wikipedia keinen Handlungsbedarf solange Echtheit und frühe Datierung ausstehn (also 2.Jh sollte schon sein, spätantike Spekulation ist zu weit weg). - Übrigens, ich bin da ganz locker. Von mir aus kann er einen ganzen Harem bestiegen haben und das hätte er ohne Zweifel, wenns nämlich bei Jesaja vorgegeben wär;)--m.sack (Diskussion) 12:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: Die Echtheitsfrage darstellen mit verschiedenen Meinungen etc. könnte man ohne Zweifel in einem Artikel über diesen Papyrus und da bin ich selbstverständlich für philologisch korrekt und ausgewogen. Da kann am Ende herauskommen was da will, solange es Stand der Wissenschaft ist, bin ich einverstanden. Da könnte man dann die Rekonstruktionsversuche breitwalzen, die Datierung, die mediale Aufmerksamkeit etc. Was ich aber nach wie vor in Abrede stelle ist, dass dieses Papyrus in der jetzt bekannten Form irgend eine Aussage machen kann zur historischen Person Jesus. Ein halber Satz aus einem Fragment aus dem 4. Jh. ist ein viel zu schwaches Indiz für irgendetwas. Wenn die Schrift einigermaßen vollständig wäre, könnte man Rückschlüsse auf den Verfasser und den ursprünglichen Leserkreis ziehen. Sodann könnte man die dort vertretene Sichtweise und deren theologische Lehren herausarbeiten und dann zum Schluss danach fragen, ob irgendwas davon auf die historische Person Jesus zurückgeführt werden kann. Man muss diesem Fragment genauso kritisch entgegen treten wie den biblischen Texten und sie in ihrer Eigenschaft als Glaubensaussagen verstehen, nicht als historische Tatsachenberichte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

text: +1 absolut korrekt, wurde ja auch oben schon gesagt. Der Rest war überflüssig. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:44, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neues Papyrus-Fragment (Bericht in www.spiegel.de) 

message: Auch die übrigen historischen Umstände um die Zeit von Jesu Geburt sind inkonsistent im Lukasevangelium beschrieben. Zeitgleich soll König Herodes über Judäa geherrscht haben. Er starb jedoch bereits im Jahr 4 v. Chr. in Jericho und während seiner Herrschaft war Quirinius auch nicht Statthalter von Syrien. ref name="Hitchens">Christopher Hitchens, God Is Not Great, Hachette Book Group, New York, 2007, S. 4; Der Herr ist kein Hirte, Karl Blessing Verlag, München, ISBN 978-3-89667-355-8, S. 144 /ref>
Ich habe diesen Passus gelöscht, weil er keine neuen wesentlichen Infos zu Jesus enthält. 
*Satz 1 ist ein Allgemeinplatz; man sage gleich konkret, um was es geht, falls es für Jesus hier relevant ist. 
*Satz 2 ist unsinnig. Herodes der Große herrschte wirklich über Judäa, und dass er nach Jesu Geburt starb, steht ja bei Lukas. Wo, ist für Jesus irrelevant.
*Dass Quirinius sein Statthalteramt erst später, 6 n. Chr., antrat, stand längst drin.
*Hitchens ist kein Neutestamentler oder sonstiger Historiker zum Urchristentum. Kopilot (Diskussion) 21:42, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zustimmung! --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Redundanter Passus