Diskussion:Judentum in der Schweiz

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message: Nimmt die Zahl der Schweizer Juden tatsächlich ab oder verringerte sich ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung dadurch, dass die Gesamtbevölkerung in diesen 30 Jahren schneller gewachsen ist als die jüdische Bevölkerung? --insilentio 13:30, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Bevölkerungsentwicklung 

message: Folgender Abschnitt ist zwar historisch korrekt, aber anscheinend nicht politisch. Fakten, die nicht ins zurechtgezimmerte Histomat-Geschichtsbild passen, werden deshalb wie beim Bergier-Bericht ausgeblendet:
Im Zweiten Weltkrieg wurden an den Schweizer Grenzen zwischen 5'000 bis 30'000  (je nach Historiker) jüdische Flüchtlinge abgewiesen. Die genaue Zahl ist nicht bekannt, da wegen mehrmaligem Grenzübertritt derselben Personen auch Mehrfachzählungen vorgekommen sind. Der Schweizerische Beobachter vom 21. März 1954 berichtete, dass auf Veranlassung der Schweiz im nationalsozialistischen Deutschland ab 1939 die Pässe von Juden mit einem "J"-Stempel markiert worden seien folgendermassen: "Dem Schweizer Rothmund kommt das schreckliche Verdienst zu, den Weg (zum J-Stempel) gebahnt zu haben".
In der Ausgabe 18/1998 entschuldigte sich der Beobachter für seine folgenschwere Verwechslung und korrigierte den alten Vorwurf unmissverständlich: "Damit ist klar; beim Judenstempel handelt es sich um einen deutschen Vorstoss". 81.62.211.8 21:03, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist historisch inkorrekt. Siehe das Historische Lexikon der Schweiz. --84.73.158.250 22:56, 10. Apr 2006 (CEST)

text: Du scheinst insofern recht zu haben, dass es kein Schweizer war und nicht Rothmund, der den Judenstempel an sich erfunden hat. Hintergrund der Erfindung durch die Deutschen war aber der Wunsch der Schweiz, nichtjüdische von jüdischen Emigranten unterscheiden zu können (warum wohl?). Die Kennzeichnung der Pässe von deutschen Juden ist in einer Vereinbarung der Schweiz mit Deutschland geregelt worden. Zusammengefasst: Die Schweiz wollte Juden von Nichtjuden unterscheiden und vereinbarte mit Deutschland, die Pässe von Juden mit einem J zu markieren. Ich denke, das rechtfertigt den Satz im Artikel. --84.73.153.248 02:04, 15. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  J-Stempel Lüge 

message: Vor unangenehme Erkenntnisse sah sich dieser Tage auch unsere Redaktion gestellt. Gestützt auf neue historische Ergebnisse muss der Beobachter eine aufsehenerregende Enthüllung aus dem Jahr 1954 korrigieren. (…) Damals behauptete unsere Zeitschrift, die Schweiz sei entscheidend verantwortlich gewesen für die Kennzeichnung der Pässe deutscher Juden mit dem berüchtigten „J“-Stempel. Hart ins Gericht ging der Beobachter vor allem mit dem damaligen Polizeichef Heinrich Rothmund. Der Chefbeamte habe „mit der Erfindung des „J“-Stempels eine Vorstufe zum Judenstern der Gestapo geschaffen. (…) Heute müssen wir diese Behauptungen in zwei wichtigen Punkten richtig stellen. Es war nicht Heinrich Rothmund, der die Idee zum Judenstempel hatte; und die schreckliche Massnahme war keine schweizerische, sondern eine deutsche Idee. (…) Damit ist klar: Beim J-Stempel handelt es sich um einen deutschen Vorstoss, der in der Tradition antijüdischer Erlasse seit 1933 stand.
Jacques Picard, unverdächtiger Bergier-Historiker, der in seinem Buch „Die Schweiz und die Juden“ von 1995 die die Beobachter-Enthüllung kolportiert hatte, stellte im gleichen Beobachter fest: „Der J-Stempel ist keine schweizerisch-deutsche Angelegenheit, sondern ein Problem, das nur im internationalen Kontext – Stichwort: Flüchtlingskonferenz von Evian – verstanden werden kann.“
Fazit: Die Fakten liegen auf dem Tisch. Wer jetzt noch wider besseren Wissens Ungeheuerlichkeiten, wie „ die Schweiz hätte den J-Stempel veranlasst“ oder „Auschwitz liegt in der Schweiz“ (ETH-Professor Adolf Muschg) verbreitet, betreibt Geschichtsklitterei oder Revisionismus.62.203.51.250 19:15, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck, dass du nicht unbedingt an einer Diskussion interessiert bist? --84.73.153.248 13:04, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title: [[Beobachter]] vom 4.9.98: ''J-Stempel: Nur Wahrheit befreit''

message: Kann der Satz "Die ersten Juden gelangten vermutlich mit den Römern in das Gebiet der heutigen Schweiz" irgendwie belegt (außer damit, daß es in der englischen Wikipedia genauso steht) bzw. dann auch zeitlich und räumlich genauer zugeordnet werden? --Roxanna 21:46, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kein Problem, dafür gibts die Encyclopaedia Judaica, wenn Du Dich etwas geduldest. --Amurtiger 11:27, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Immer gern. --Roxanna 16:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Die 800 Jahre nehme ich Dir nicht so schnell ab. Natürlich ist es möglich, dass die ersten Juden im Zuge der römischen Eroberung nach Helvetien eingewandert sind, so wie an zahlreichen anderen Orten des Römischen Reiches - Deutschland, Frankreich und Ungarn fallen mir nur gerade als Beispiel ein. Offenbar sind in der Eidgenossenschaft bisher keine sichtbaren Spuren von ihnen gefunden worden. Was nicht ist, kann noch werden... --Amurtiger 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Geschichte des Judentums ist überhaupt erstaunlich, auch und gerade in der Schweiz. Nimm nur als Beispiel die Entwicklung im Kanton Aargau. --Amurtiger 22:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Was versteht man unter "permanent"? Natürlich nur in Endingen und Lengnau, und zwar seit dem 17. Jahrhundert. --Amurtiger 22:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Von einer "ständigen" Präsenz in den beiden Surbtaler Dörfern zu sprechen wäre wohl illusorisch. Vor Beginn des Dreissigjährigen Krieges gabs dort wahrscheinlich keine Juden. Hier hast du den Eintrag im Historischen Schweizer Lexikon. Weiteres findet sich in Lengnau. --Amurtiger 08:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich hab mich jetzt noch in der EJ unter "Endingen und Lengnau" kundig gemacht und darf mich zumindest teilweise korrigieren: "A few Jewish families are known to have lived there during the Middle Ages, when the villages were in the county of Baden, but organised communities were not formed until early in the 17th century." --Amurtiger 16:56, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Frühe Geschichte

message: Er war Jude, vgl. . Ich habe darum die Aenderung rückgängig gemacht. --Allesmüller 16:54, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Felix Bloch 

message: Man schaue sich folgenden Link an: 
Fingerring mit Menora
"Die Fingerring ist von herausragender Bedeutung: Die Datierung des Fingerrings ins 4. Jh. n. Chr. macht das Fundobjekt zu einem einzigartigen Zeugnis des Judentums in der Diaspora. Der Ring gehört zu den frühesten Belegen für das Judentum in West- und Mitteleuropa. Neben zwei Münzen ist er das älteste jüdische Zeugnis im Gebiet der heutigen Schweiz. Der Ring könnte ein Hinweis sein für die Existenz einer jüdischen Gemeinde in der Römerstadt Augusta Raurica."
Die ganze Diskussion von oben entfällt also. Ich werde mich daran setzen, den Artikel umzuschreiben. Wem das sprachlich nicht passt, kann es ja dann noch ändern. Der Fingerring ist nicht der einzige Fund. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden in der Zwischenzeit auch in Avenches solche Funde gemacht?! Gebrannte Backsteine mit religiösen Motiven. Wäre wohl eine interessante Semesterarbeit für einen Archäologiestudenten dem nachzugehen.  --217.162.249.172 20:04, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einzelne(!) Münzen und Schmuck sind immer sehr vage Zeugnisse, sie können durch länderübergreifenden Handel auch von Nichtjuden erworben worden sein. Gräber und Inschriften wären besser, hast Du Belege für solches? Der von Dir zitierte Artikel schreibt auch nur "könnte". Wenn selbst die Encyclopedia Judaica nichts von Juden zu jener Zeit schreibt, würde ich den Artikel besser nicht umgeschrieben sehen wollen. Die Diskussion würde keineswegs entfallen, sondern neu beginnen. Die einzige Lösung wäre, wenn man schriebe "Diese vereinzelten Funde werden von einigen Historikern/Archäologen als mögliche Zeugnisse für die Existenz einer jüdischen Gemeinde im 4. Jahrhundert angesehen." Man hat allerdings auch schon versucht, mit Hilfe eines einzelnen Glieds einer bei den Azoren gefundenen Kette die Existenz von Atlantis zu beweisen, und auch in Mitteldeutschland sind beispielsweise phönizische Münzen gefunden worden. -Roxanna 13:24, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hmm ein bedeutender Einzelfund, aber «eines der ältesten Zeugnisse für die Anwesenheit von Juden im Gebiet nördlich der Alpen» impliziert wie auch schon oben im Aargau nicht das vorhandensein einer Gemeinde. Erwähnenswert aber bitte nahe beim Fakt. -- visi-on 13:53, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe von keiner Gemeinde gesprochen, sondern wann die ersten Juden in der Schweiz angekommen sind. Der Satz "Die ersten Juden gelangten mit den Römern in das Gebiet der heutigen Schweiz" kann man wieder reinnehmen. Mittlerweile habe ich folgendes im HLS gefunden: "Die nur vereinzelt überlieferten Belege (Fingerring aus Augusta Raurica mit Abbildung des siebenarmigen Leuchters aus dem 2. bis 4. Jh., Erwähnung von Juden in der nach 500 redigierten "Lex Burgundionum") geben keine Aufschlüsse über die Tätigkeit der Juden im Gebiet der heutigen Schweiz in Antike und FrühMA". Interessant, dass sie den Zeitrahmen 2. bis 4. Jh. nehmen. Man sollte auch folgendes zur Kentniss nehmen (wiki, Juden in Deutschland): "Über die ältere Geschichte der Juden weiß man sehr wenig. Klar ist lediglich, dass Juden bereits unter römischer Herrschaft in den heute deutschen Gebieten lebten, die zum römischen Germanien gehörten. Für einige römische Siedlungen sind im 4. Jahrhundert auch jüdische Gemeinden nachgewiesen. Die erste jüdische Gemeinde ist für 321 n. Chr. in Köln erwähnt. Recht häufig hatten Juden wichtige Ämter in der Verwaltung der rätischen Provinz inne. Möglicherweise bestanden nach dem Abzug der Römer und der germanischen Landnahme einige jüdische Siedlungen dort weiter. Auf der germanischen Seite des Rheins und nördlich der Donau lebten dagegen keine Juden; zumindest sind sie in der Antike historisch nicht nachweisbar." Ich gehe davon aus, dass Sie über die durch die Schweiz verlaufenden Römerwege nach Köln gelangten. Ob es hier eine Gemeinde gab, wird man ohne weitere Funde nicht sagen können, eine ständige Präsenz ist auch sehr fraglich, aber ich denke man sollte etwas darüber in den Artikel einfügen, ähnlich wie im HLS. Wie gesagt ich glaube, die Münzen und der Ring sind nicht die einzigen antiken Funde in der CH, aber ich konnte nicht mehr über Google finden. --217.162.249.172 19:29, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Bitte entschuldige, wenn ich nochmals abschweife, aber ein einzelner Ring, von dem niemand weiß, wer ihn erworben und getragen hat, erinnert mich sehr stark an die Geschichte mit dem Granatapfel. Als einziger Fund überhaupt sollte eine winzige Granatapfelskupltur mit einer ominösen Inschrift der absolute Beweis für den Tempel Salomons in der Stadt Davids sein. Die Begründung, daß der Granatapfel von einem Tempeldiener stammen könnte und damit auch der Beweis des Tempels an sich bewiesen sei, weil ja Granatäpfel eine herausragende Rolle in dessen heiliger Ausstattung gespielt hätten, war schon schwach genug, doch dann stellte sich noch heraus, daß die Inschrift gefälscht war, obwohl das einige bis heute nicht wahr haben wollen. Ich glaube zwar nicht, daß der Ring falsch ist, aber eine einzelne Schwalbe macht noch keinen Sommer, ein einzelnes Kettenglied keinen Kontinent Atlantis. Wenn also in Köln Juden lebten, so ist es nicht unwahrscheinlich, daß auch in der Schweiz welche lebten oder die Schweiz auf dem Weg nach Köln durchreisten und vielleicht einer dieser durchreisenden Juden dort seinen Ring gegen ein Pferd oder ein Mahl eingetauscht hat. Aber "nicht unwahrscheinlich" ist leider auch noch kein brauchbares Zeugnis. --Roxanna 11:31, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title: ein vereinzelter Ring soll das beweisen

message: Kommen wir zurück zu den Fakten
*Im Erdkunde-Unterricht der fünften Klasse lernt man, daß Britannien, Pannonien (Ungarn) und Köln allesamt nicht Schweiz sind, wobei übrigens zumindest Britannien auch nicht mehr Mitteleuropa ist. Was auch immer dort gefunden wurde, beweist für die Schweiz gar nichts. Absolut nichts! Nada!
*Außer dem einzelnen Ring hast Du in der Schweiz nichts. Wie der Ring dahin kam, wissen die Archäologen und Historiker nicht. Siedlungsspuren lassen sich erst ab Mitte des 12. Jahrhunderts nachweisen.
*Das HLS ist skeptisch, die EJ (sicher die reputabelste jüdische Quelle überhaupt) schweigt wohlweislich und selbst Webseiten jüdischer Organisationen in der Schweiz stellen keine allzu früh datierten Behauptungen auf. Allein Du läßt Dich nicht beirren. Daß sich die meisten Experten zurückhalten, kommt Dir nicht komisch vor. Selbstzweifel bekommst Du keine - gut für Dich, schlecht für die Wikipedia.
*Meine überspitzen Gegenbeispiele sind keineswegs so unsachlich, wie Du sie gern verdammen möchtest. Phönizische Münzen wurden in Mitteldeutschland gefunden (also Mitteleuropa!), niemand würde daraus aber die Anwesenheit von Phöniziern ableiten (ausgenommen vielleicht Du). Das einzelne Kettenglied wurde tatsächlich vor den Azoren gefunden, doch alle Experten und Fachleute waren sich einig, daß es zu wenig wäre, Atlantis zu beweisen. Das ist nicht abstrakt, sondern vergleicht anschaulich, wie dünn die Funde sind, die Du als Zeugnis bemühst. In diesem Zusammenhang auch der Granatapfel, der zeigt, wie anfällig eine allein auf einem einzigen Fund fußende Beweisführung ist. Daß Sarazenen im 10. Jahrhundert den zweifellos viel älteren Ring als Beute mit sich führten und dann verloren oder eintauschten, ist auch nicht unrealistisch. Ich sage nicht, daß es so wahr, es ist aber ebenso möglich wie die Geschichte vom durchreisenden jüdischen Händler, Beweise gibt es für beide nicht. Für die Sarazenen in der Schweiz gibt es übrigens tatsächlich Beweise, vor allem Chroniken, die dann auch das HLS wiedergibt (ich bin sicher, daß ich das HLS schon lange vor Dir entdeckt und schätzen gelernt habe), aber die Sarazenen gehören nicht hierher. --Roxanna 17:56, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe nichts gegen den Satz "Möglicherweise gab es schon im 4. Jahrhundert Juden in der Schweiz" oder gegen den Fakt an sich. Ehrlich gesagt, halte auch ich es für möglich, ja sogar für wahrscheinlich. Doch korrekterweise müssen wir den Satz ergänzen durch "doch dafür gibt es bis heute keine ernstzunehmenden Beweise". Eine solche Formulierung aber ist für eine Enzyklopädie vollkommen wertlos, denn ebenso könnte man das schreiben "Möglicherweise gab es schon im 4. Jahrhundert Indianer in der Schweiz", denn auch dafür fehlt der Beweis. Allein, daß es etwas möglich oder nicht unwahrscheinlich ist, ist kein Beweis ist kein Beweis ist kein Beweis. Kapiert? Wenn nicht: gute Nacht!--Roxanna 18:04, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Was gibt es noch außer einem einzelnen herrenlosen Ring?

message: könntet Ihr bitte diese spannende Diskussion auf einer Eurer Benutzerseiten führen und bitte den ganzen Argumentationsgang auch dahin kopieren, bitte bitte, dann bleibt hier Platz für die Sammlung so kleinerer Anmerkungen (von kleineren Geistern): z.B. Thomas Hürlimanns Geschichte 40 Rosen, ist das eine Geschichte des Judentums in der Schweiz ? Oder eine Anregung die Biographie von David Farbstein mit der seiner Frau Betty Ostersetzer anzureichern. Wollte ich mal anfragen... es gibt noch so viel zu tun... vielleicht habt ihr ja jetzt auch einen, auf den ihr gemeinsam argumentativ ein... könntet...  --Goesseln 14:00, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich würde ich das sofort von meiner Benutzerseite löschen, dort gehört es nicht hin. --Roxanna 17:56, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Diskussionsseiten bitte nicht "überfrachten"

message: Ich vermisse die Quellenangaben in dieser liste, welche ich eigentlich deplatziert finde im Wikipedia. Also, wo sind die entsprechenden Quellen und Einzelnachweise? z.B. zu J. Ackermann? --KurtR 11:39, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: den hätte ich auch gerne ;-) und es reicht nicht Jude zu sein. Siehe oben → #Judenliste. -- visi-on 12:23, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es ist doch ein Witz, das wir hier eine umstrittene Liste führen und dies ohne Quellenangabe! Entweder a) Liste raus (meine Idee) oder b) Quelle rein. --KurtR 12:26, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Die Quellen findest du bei den Personen und ein Witz ist etwas anderes. Klar ist eine Judenliste umstritten, aber Geschichte lässt sich schlecht rückgängig machen. Erklär mir einfach mal warum Personen, die sich für das Judentum in der Schweiz eingesetzt haben nicht aufgelisstet werden sollen. Ferner, warum sollen Personen fehlen, bei denen die Religionszugehörigkeit ein wesentlicher Aspekt der Biographie ist? -- visi-on 12:36, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe mich jetzt auf zwei Personen konzentriert: dies ist J. Ackermann und D. Jositsch. Bei beiden finde ich auf der Personenseite keinen Hinweis auf ihre jüdische Abstammung (oder ich übersehe sie?!). Mich stört vor allem, dass einfach hier eine Liste gemacht wird, wie gesagt, ohne sichtbare Quellenangabe. Auch, aus der Vergangenheit, habe ich Mühe mit Listen von jüdischen Mitmenschen. --KurtR 12:49, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Betrachte es bitte differenzierter. Auch ich habe Mühe mit Konfessionslisten aller Art. Bei D. Jositsch kann ich auch keinen biographisch wesentlichen Bezug zum Judentum erkennen. Da der Eintrag aber von Benutzer:Michael Kühntopf stammt, kann er dies sicher bei Gelegenheit begründen. -- visi-on 15:53, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Wahlunterstützung der Israelitischen Cultusgemeine dürfte dem Anpruch eines wesentlichen Bezugs nicht genügen. Viel Spass beim Lesen: (Un)orthodoxes Glossar NZZ Folio 01/08 - Thema: Jung und jüdisch ;-) -- visi-on 19:32, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Ein Mann in der Offensive, Der Rivale -- visi-on 22:21, 31. Jan. 2010 (CET)

text: Absolut -- visi-on 15:53, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kategorie:Person des Judentums wäre eine weiteres hinreichendes Indiz. -- visi-on 16:37, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Nein, das ist keine gute Idee. Nach Definition der Kategorie geht es dort darum, unter den Juden diejenigen herauszuheben, die für das Judentum von Bedeutung sind/waren, hier geht es darum, unter Juden generell diejenigen herauszuheben, die prominente Schweizer sind/waren (ohne darauf abzuheben, ob sie für das Judentum von Bedeutung sind/waren). -- Michael Kühntopf 17:04, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Wieso? Ich finde die zeitliche Abfolge viel hilfreicher. * עם ישראל חי * 02:34, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Zielgerichtet kannst Du aber nur dann suchen, wenn Du das Geburtsjahr schon kennst. Meist kennt man aber eher den Namen. Genau aus dem Grunde gibt es bei den meisten Artikeln über Namen (Familiennamen) oder Städte (Söhne und Töchter der Stand) eine halbwegs alphabetische Ordnung (z.T. durch spätere Ergänzungen durcheinandergebracht). --Roxanna 20:07, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde über das WP-Suchfeld suchen, nicht innerhalb eines (unbekannten) Artikels. Aber wenn es jemand umsortieren möchte, auch ok. Nur nicht vollkommen unsortiert ... * עם ישראל חי * 20:22, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Quelle für die Liste berühmter Juden in der Schweiz? 

message: -> Breite Kreise in der Schweiz blieben antijüdisch gesinnt, was sich zum Beispiel 1893 in der Annahme einer Volksinitiative für ein Verbot des Schächtens zeigte. 
Warum ist es bereits antisemitisch wenn Menschen z.B. aus Tierschutzgründen gegen das Schächten sind? Schillers Räuber 16:58, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es sollte besser heissen bei oder während der Annahme ... -- Michael Kühntopf 17:03, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Schächten

message: Wurde das wirklich auf Wunsch der Schweiz eingeführt? - -- ωωσσI - talk with me  19:06, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hab mittlerweile eine Quelle gefunden und eingefügt - -- ωωσσI - talk with me  19:29, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Juden-J im Pass 

message: Hallo - Buddy Elias ist am 16.03.2015 verstorben. Dies ist in der Liste prominenter Juden aus der Schweiz noch nicht vermerkt.--Kennzeichenfan (Diskussion) 13:34, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Buddy Elias 

message: – GiftBot (Diskussion) 17:22, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks