Diskussion:U 459 (Kriegsmarine)

message: Daten der verschiedenen Versorgungsfahrten sind unschlüssig und überschneiden sich teilweise. 
::Die Angaben entstammen Ubootarchiv.de Deutsche U-Boote 1935–1945, U 459, doch habe ich aus Übersichtsgründen die einzelnen Datumsangaben weggelassen (das wären sehr viele Angaben). Wenn ein U-Boot-Name doppelt genannt ist, wurde das U-Boot zweimal versorgt. -- PhJ . 12:19, 16. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis, da ist tatsächlich Einiges gewaltig durcheinandergeraten. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Sorry, das war offensichtlich ein Abschreibfehler von mir. Allerdings stimmt auch jetzt das eine Datum (18. September 1942) nicht mit der Angabe in Ubootarchiv.de überein (18. August 1942). -- PhJ . 23:57, 22. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Da ist mal wieder meine altbekannte August/September-Schwäche durchgeschlagen, danke für den Hinweis! --Enter (Diskussion) 16:54, 23. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Unschlüssige Details, bitte prüfen 

message: So ganz unenzyklopädisch erscheint mir der Begriff "feindliche Schiffe" dann doch nicht, siehe beispielsweise Google-Büchersuche in der Kombination „"feindliche Schiffe" Rammsporn“. Vgl. auch „Durch das Zugunglück wurden viele Menschen in den Tod gerissen“. An den jetzigen Formulierungen ist gewiss nichts auszusetzen, aber was für ein Problem hast du mit meinen vorigen, Enter? -- PhJ . 23:45, 22. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo PhJ, ich finde "Gegner" sachlicher, die Literatur verwendet den Begriff "Feinde" auch selten, Zeitzeugen sagen immer "Gegner" - letztlich Geschmackssache. Zum "in den Tod gerissen" zeigt allerdings Dein Beispiel ja, dass es sich um Gazettensprache handelt, im militärischen Zusammenhang entspricht der Ausdruck zumal uhland'schem Pathos und geht gar nicht. Tut mir leid, ich bin - wie Du ja weißt - hinsichtlich Form und Inhalt immer zu Kompromissen bereit, aber was romantisierenden Landsersprech angeht, bin ich äußerst allergisch. Außerdem ist "in den Tod gerissen" hinsichtlich Wilamowitz-Möllendorf auch sachlich falsch. Der suchte ja den Tod und ertrank entweder in seiner Zentrale wie das Kätzchen in der Regentonne, oder er hielt sich die 08er unters Kinn (ich habe den Text entsprechend erweitert). "Kam um (das Leben)" ist in jedem Fall eine völlig ausreichende Beschreibung. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:48, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: OK, Romantisierung von Gewalt und Tod ist nicht Sinn der Sache, und wenn diese Formulierungen als das verstanden werden könnten (ich mag allerdings Ludwig Uhland), dann lassen wir sie eben bleiben. Landserhefte waren jedenfalls nicht die Grundlage hierfür. Was den Kommandanten angeht, so verstehe ich die Quellen (jedenfalls bei Clay Blair) aber so, dass er (wie auch der LI) bei der Selbstversenkung nicht mehr rechtzeitig aus dem U-Boot kam. Wo stand das mit der Pistole? -- PhJ . 19:19, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Von einer Pistole habe ich im Artikel nichts geschrieben, ich habe nur für unsere Disk hier eine Möglichkeit des Selbstmords angeführt. Jedenfalls liest sich der Abschnitt bei Blair so: "Als die Schlauchboote wegruderten, grüßte er seine Männer, ging dann unter Deck und öffnete die Ventile", das ist ziemlich eindeutig ein "Der Kapitän geht mit dem Schiff unter" der alten Schule, der LI wird bei Blair nicht erwähnt - was übersehe ich da? Meine andere Quelle Pfitzmann:Gruppe Eisbär schildert das Ereignis übrigens übereinstimmend. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:29, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich bezog mich mit der Pistole auf deinen Kommentar hier in der Diskussion und du hättest irgend etwas in dem Sinne gelesen. Richtig, der LI Heinz Grotz wird bei Blair wirklich nicht erwähnt, ist aber auf der Liste der Gefallenen (allerdings für diese Frage nicht relevant). Mir ging es vor allem darum: Wenn irgendwo bezeugt wurde, dass der Kommandant sich das Leben nahm, dann müsste es halt erwähnt werden. Das gibt Blair allerdings nicht her (obwohl man vermuten könnte, dass er freiwillig starb), und deshalb kann der Artikeltext an der Stelle so bleiben wie er ist. -- PhJ . 21:51, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe, wie gesagt, Möglichkeiten des Selbstmords, den von Wilamowitz-Möllendorf hier gewählt hat, aufgeführt. Ich hätte auch Pulsadern und die zersprungene Scheibe des Tiefenmessers ins Spiel bringen können, egal, ich werde zukünftig vorsichtiger formulieren. Du hast am 23.Sept. um 19:19 Uhr geschrieben, "... so verstehe ich die Quellen (jedenfalls bei Clay Blair) aber so, dass er (wie auch der LI) bei der Selbstversenkung nicht mehr rechtzeitig aus dem U-Boot kam...", und da bei Blair (den Booten hinterherwinken und im Turm verschwinden) somit eindeutig steht, dass der Kommandant freiwillig aus dem Leben schied, würde ich gerne wissen, auf welche Quelle Du dich da noch stützt. Welches Buch hast Du beim Abfassen des Textes zur Versenkung hauptsächlich genutzt? Die Angabe, von Wilamowitz-Möllendorf sei "... nicht mehr rechtzeitig aus dem U-Boot... " gekommen, habe also versucht zu überleben, finde ich in meinen Büchern nicht.  Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 10:29, 24. Sep. 2019 (CEST)

text: Ich hielt mich an dieser Stelle an denselben Clay Blair. Im englischen Original lautet die von dir genannte Stelle: "As the dinghies pulled away, he saluted his men, then went below and opened the vents." Die deutsche Übersetzung erscheint mir sehr genau am Original, und aus keiner der beiden Versionen könnte ich eindeutig schließen, ob der Kommandant freiwillig im Boot blieb oder nicht. Er verschwand nach kurzem Gruß im Boot und öffnete die Ventile. Das Boot versank dann, so wie es White und seine Flugzeugbesatzung sahen, ohne noch einmal angreifen zu müssen. Das war's. Im Verhör-Bericht gab es folgende Andeutung, die aber immer noch nichts darüber sagt, was der Kommandant nach dem Öffnen der Ventile wirklich tat: "Survivors considered that it was quite in keeping with his character that he should choose to go down with his ship." Außerdem heißt es hier: "Wilamowitz-Möllendorf then ordered every man into the water.  He himself remained on the bridge and, having saluted his men as they pulled away in the remaining rubber dinghies, went below to scuttle the U-boat.  He was never seen again by survivors and it was thought that he made no attempt to save himself.  The U-boat remained about five minutes above water.  There was then a sharp explosion and black smoke poured from the conning tower.  U.459 then settled rapidly and finally sank by the stern." Es wurde (von den Überlebenden) also vermutet, dass der Kommandant sich nicht selbst retten wollte. Wenn es dir wichtig ist, könntest du andere Meinungen heranziehen. Nach meinem Dafürhalten reicht die derzeitige Formulierung im WP-Artikeltext, die es offen lässt. Insofern sehe ich auch meine ursprüngliche Formulierung "in den Tod gerissen" nicht glücklich, da sie einen unfreiwilligen Tod impliziert, und das Umformulieren war hier eine Verbesserung. Viele Grüße -- PhJ . 15:53, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die ausführliche Antwort, damit ist die Sache erledigt! Du bist lange genug (und in ausreichend Wikipedias) dabei, um zu wissen, dass die Verwendung dieser Verhörprotokolle an unserer WP:OR-Regel entlangschrammt, also spare ich mir den Hinweis :)  Ich möchte aber kurz die Gelegenheit nutzen, zu erklären, warum ich so verwirrt bin. Deine Angaben zur Versenkung vor meiner Bearbeitung enthielten die Angaben a.) die Tragfläche riss ein Loch ins Achterdeck und b.) es wurde eine Wabo an Deck gefunden. Das steht so weder bei Blair, noch bei Kemp, a.)+b.) steht nur bei Busch/Röll, wo es sich um die Aussage des 1WO von U 459 handelt. Daher dachte ich zunächst, Du hast Deine Beschreibung aus Busch/Röll (S.122-123). Aber der 1WO sagt im selben Text "Der Kommandant war freiwillig mit dem Boot untergegangen" und als Du gestern schriebst: " Wenn irgendwo bezeugt wurde, dass der Kommandant sich das Leben nahm,..", ist bei mir ein Riesenfragezeichen entstanden, denn genau das wird ja mit "... war freiwillig mit dem Boot untergegangen..." ausgesagt. Ich verstehe zwar immer noch nicht genau, wie Du zu Deinen Bearbeitungen im Artikel und Deinen Aussagen hier auf der Disk gekommen bist, aber jetzt haben wir immerhin eine konsertierte Version, Dielen Dank für die Zusammenarbeit! Grüße, --Enter (Diskussion) 17:58, 24. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Feindliche Schiffe