Diskussion:Aramäer (Gegenwart)

message: Das Lemma "Aramäer (Gegenwart)" ist angesichts des Artikels hochproblematisch. Der Artikel handelt über weite Strecken von einer modernen ethnischen Selbstdefinition, die nur unter großen Mühen mit den in Deutschland etablierten historischen, kulturellen und vor allem: linguistischen Kriterien in Deckung zu bringen ist. Angenommen -und im Sinne der Neutralität zugestanden-, die ethnisch-nationale Definition als "Aramäer" wird von einer relevanten Anzahl von Angehörigen der betreffenden Gruppen geteilt, was ist mit den "Aramäern", die sich vorrangig als Assyrer etc. identifizieren und was ist mit aramäischsprachigen Gruppen, die im Artikel garnicht genannt werden (bestimmte Gruppen im Kaukasus oder z.B. die Mandäer, deren rituelle Schriften in einer Sprachform des Ostaramäischen geschrieben sind)? Der ganze Artikel erweckt den Eindruck, als wenn hier eine gegenwärtige Einheit des aramäischen Volkes zugleich postuliert, begründet und politisch hergestellt werden sollte. Das kann sachlich nicht überzeugen, historisch und linguistisch schon garnicht! Dem steht auch nicht entgegen, dass viele der behandelten Gruppen einem ähnlichen Assimilationsdruck seitens der muslimischen Mehrheitsgesellschaften ausgesetzt sind. Hinzu kommt das Faktum, dass die verschiedenen aramäischen Dialekte z.T. untereinander nicht verständlich sind und in unterschiedlichen schriftlichen, konfessionellen und kulturgeographischen Zusammenhängen tradiert sind, will sagen: Mit guten Gründen ist von einer Mehrzahl von aramäischen Sprachen auszugehen, liegt doch zudem der Aufspaltungszeitraum der aramäischen Grundsprache (mit ihren sicher schon in der Antike bestehenden Dialekten) schon sehr weit zurück. Ein vergleichbares Lemma "Romanen (Gegenwart)", "Germanen (Gegenwart)" oder "Slawen (Gegenwart)" würde sicherlich auch keine Gnade in der Wikipedia finden - ohne Zweifel ein Fortschritt gegenüber der Zeit vor 1950, als solche Kategorisierungen durchaus üblich waren. Aber selbst wenn man eine solche Globalkategorie akzeptierte, so müsste sie (mit diesem Lemma!) kulturhistorisch begründet sein. Eine solche kulturhistorische Begründung vermag ich aber beim besten Willen kaum zu erkennen (kaum im Allgemeinen, weniger noch im Hinblick auf diesen Artikel!). Das heißt nicht, dass die Informationen in diesem Artikel wertlos oder unsinnig sind! - Besser wäre es jedoch, wenn der Artikel so bleiben soll, ein passenderes Lemma zu wählen! Ich plädiere für Aramäer-Bewegung der Gegenwart oder etwas ähnliches (z.B. auch Nationalaramäische Bewegung oder besser: Ethnoaramäische Bewegung, um die Türken nicht sinnlos aufzuscheuchen ;-))! Was den Link unter dem Artikel angeht, so muss ich sagen, dass der verlinkte Inhalt dies voll und ganz unterstützt. Unabhängig davon, dass der dort schreibende Autor, der vermutlich eine Autorität in Kreisen der Aramäer-Bewegung darstellt, sich überwiegend Argumentationsmustern des 19. Jahrhunderts bedient, ist der Artikel vor allem ein Aufruf zur Selbstbesinnung des "aramäischen Volkes" bzw. (von außen betrachtet:) zur Konstruktion eine aramäischen Identität. Dagegen ist als solches nichts einzuwenden, jedoch, um mich nochmal zu wiederholen, nicht unter diesem Lemma! Mit freundlichen Grüßen! Stephan Hense 20:48, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Stefan Hense, als ich Deine Text las, war ich geneigt, Dir den Spruch von Dieter Nuhr ans Herz zu legen, der bei Benutzer:GrummelJS auf der Seite oben steht. Ich gebe Dir den Rat mal die Literatur zu konsultieren (muss aber nicht Haarmann sein, sondern die Referenzen in folgendem WP_Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprache) bzw. die Buchautoren selbst zu interviewen). Die dortige Politik, Kultur und Geschichte ist etwas schwieriger zu verstehen, insbesondere für hiesige Regionalpolitiker. Was heisst: die Türken nicht sinnlos auf(zu)scheuchen? Ist das ein Kotau? Wie unterscheidest Du Argumentationsmuster des 19. von denen des 20. oder 21. Jh.?  Danke für eine Antwort  CHOR 01:57, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Lieber CHOR! Nun, ich freue mich ja, dass Du mich auch so titulierst, um mir dann den Nuhr um die Ohren zu hauen! Also ich verstehe nun wirklich nicht, wo Dein Kritikpunkt an meinem Diskussionsbeitrag ansetzt - jedenfalls sehe ich -auch nach Durchsicht der von mir auf Deinen Ratschlag hin konsultierten Wikiseite hin- keine Begründung für Deinen Vorwurf. Was den Hinweis "Regionalpolitiker" angeht, so tut der wohl nix zur Sache! Ich habe an keiner Stelle den Sinn dieses Artikels bestritten, wohl aber kritisiert, dass er inhaltlich etwas anderes darstellt, als man unter dem Lemma erwarten könnte. Ich sehe überhaupt nicht, was Du mit einer vermeintlichen Ahnungslosigkeit hinsichtlich der regionalen Situation in Nahost meinst, es sei denn, Du sprichst jedem, der nicht von dort kommt, ab, überhaupt etwas kritisieren zu dürfen. Richtig ist sicherlich, dass in Deutschland (und darüber hinaus) mit den "Aramäern" als ethnisch-religiöser Gruppe zumeist die Aramäer aus dem Tur Abdin gemeint sind. Aber das tut im Hinblick auf meine Kritik nix zur Sache. Was das "Aufscheuchen" der "Türken" (ich entschuldige mich hier für meine Pauschalisierung) angeht: Da geht es nicht um einen Kotau, sondern ich wollte nur zur Sensibilität im Umgang mit der ethno-nationalen Thematik aufrufen. Denn in diesem Bereich kommt es doch immer wieder zu unschönen Auseinandersetzungen, die meiner Ansicht nach zumindest in den Hauptartikeln (aber vielleicht auf den Diskussionsseiten?) der Wikipedia nichts zu suchen haben. Daran ändert auch nichts, dass Aramäer/aramäische Gruppen immer wieder und immer noch Verfolgung und starkem Assimilationsdruck in den verschiedenen Ländern der Region ausgesetzt sind. Nun zu den Argumentationsmustern: Mit Argumentationsmustern des 19. Jahrhunderts meine ich solche, die sich natioanlromantischer Motive bedienen oder sich auf Volksgeist und ähnliches beziehen. Aber das ist ja alles jetzt schon nicht mehr relevant, da der neue Artikel inhaltlich viel besser geraten ist als zu dem Zeitpunkt, als ich meine Kritik verfasst habe! Mit freundlichem Gruß! Stephan Hense 19:01, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Lieber CHOR -d'accord! Ich sehe das genauso wie Du und bin erstaunt, dass Du gerade mir hier unterstellst, Politik & Enzyklopädie vermischen zu wollen! Also: Wie gesagt, die jetzige Version des Artikels finde ich brauchbar! Im Hinblick auf die Veränderungen seit Dezember reicht ja wohl ein Hinweis auf die Versionsgeschichte! Mit freundlichen Grüßen! Stephan Hense 17:02, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Stefan Hense. Es liegt hier ein Missverständnis vor, ich unterstelle NICHT Dir Politik & Enzyklopädie zu vermischen, sondern ganz speziell den verschiedenen Vertretern der politischen Bewegungen (z.B. Benutzer:Raif Toma und andere), die den Artikel für ihre politische Anschauung missbrauchen. Das Ziel sollte es sein und hier stimme ich auch mit Benutzer:Brakmann und anderen überein, diesen Artikel frei zu halten von politischen Diskussionen. Die Vertreter von politischen Bewegungen sollten neue Artikel schreiben, sofern diese enzyklopädische Relevanz haben. Die Versionsgeschichte seit Dezember ist lang, sogar sehr lang bzw. zu lang, aber eigentliche Fortschritte sind nicht erkennbar. Ich habe mir die Mühe gemacht, alle durchzuschauen. Hier gibt es nur ein Tit for Tat oder sportlich ausgedrückt ein PingPong-Spiel. Die Veränderungen von Frado kann ich nicht nachvollziehen. Ich schlage vor, dass Benutzer:Brakmann eine Version erstellt und dann der Artikel eingefroren wird. Die Veränderungswünsche können dann auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Das Lemma, um auf Dein Anfangsstatement einzugehen, sollte bestehen bleiben.CHOR 18:48, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo CHOR! Ich finde Deinen Vorschlag sinnvoll und würde ihn unterstützen. Wenn der Artikel, worum es mir ja auch geht, von politischer Instrumentalisierung freigehalten wird, finde ich auch das Lemma vertretbar. So, und jetzt schaue ich mir erst nochmal die Veränderungen von Frado an, mit dem ich in der Zusammenarbeit sehr gute Erfahrungen gemacht habe, da auch er das Ziel teilt, Politik bzw. politische Interessen und Enzyklopädie zu trennen. Stephan Hense 18:03, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Lieber CHOR, könntest Du vielleicht noch einmal erläutern, was Du an Frados Veränderungen nicht nachvollziehbar findest? Ein kurzer (vielleicht allzu oberflächlicher) Überblick lässt mich nichts Problematisches erkennen. Eine Frage nur: Sollte nicht stärker auf die sprachlichen Unterschiede zwischen Ost- und Westsyrisch (respektive Aramäisch) eingegangen werden? "Christen, die in der Liturgie (Alt-)Syrisch verwenden", das erscheint mir als Angabe etwas zu pauschal bzw. irreführend. Und müsste nicht auf die nichtchristlichen Gruppen, namentlich die Mandäer zumindest kurz eingegangen werden? Diese verstehen sich zwar meines Wissens nach nicht als Aramäer, verwenden jedoch "das Aramäische" z.T. als Liturgiesprache. Mit freundlichen Grüßen! Stephan Hense 18:12, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Weil ich hier angesprochen wurde: Meine Tätigkeit im Artikel beschränkte sich erstmal darauf, Literatur zu ergänzen und einen neutralen Weblink hinzuzufügen. Wenn das nämlich fehlt, kann auch der ganze Artikel gelöscht werden (fehlende Quellen). Ausserdem habe ich Zahlen gelöscht, die auch nach der von Dir genannten en- und nl-WP falsch sind: in en:Aramaic language steht: 445.000 Sprecher des Aramäischen, rechnet man die in nl-Wp genannten Zahlen zusammen, kommt man auf die in etwa gleiche Zahl. Von 12-15 Millionen, wie hier behauptet, kann aber nicht die Rede sein. Sollte ich beim leider häufig notwendigen Löschen und reverten etwas wichtiges übersehen haben, so entschuldige ich mich dafür. Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll: 1. neue Diskussionsbeiträge UNTEN anzufügen, damit der Diskussionsverlauf nachvollziehbar ist; 2. den unten von Alen gemachten Vorschlag aufzugreifen. Schöne Grüsse  -Frado 19:57, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Lemma [[Aramäer (Gegenwart)]] ist irreführend 

message: hallo.
wie wäre es einen weiteren unterartikel zu erstellen zur Bezeichnung dieses Volkes????
Darin könnte man alle Volksbezeichnungen, Quellen, sowie Gründe für beide Bezeichnungen detailliert beschreiben.
Desweitere schlage ich vor, im Artikel von Aramäer nur über die antiken Aramäer zu berichten. Am Ende des Artikels 7könnte man dann einen kleinen Absatz schreiben, dass sich heute auf eine Gruppe von Christen so nennt.
Das gleiche gilt für Assyrer und auch für Chaldäer.
Der "Namensstreit" wäre so gelöst.
Ich würde zum schluss noch vorschlagen eine unbefristete editsperre hier einzubauen und die neuen artikel dann nur noch aus begründeten und fundierten quellen ändern zu lassen, denn sonst wird wikipedia niemals eine homogene und neutrale wissensbasis in diesem bereich darstellen. --Alen~dewiki 16:21, 27. Dez. 2006‎
in jedem falle sollte man diesen artikel so nicht stehen lassen dürfen. es ist eine propaganda.
Bspw. wird beschrieben: "Sie selbst oder ihre Herkunftsfamilien gehören verschiedenen heutigen Ostkirchen an: Syrisch-Orthodoxe Kirche, Syrisch-katholische Kirche, Nestorianische Kirche, Alte Kirche des Ostens und Chaldäisch-Katholische Kirche,..."
Der Begriff "nestorianische kirche" bezeichnet die heutige Assyrische Kirche des Ostens. Dies ist auch die offizielle Bezeichnung dieser Kirche (siehe offizielle webseite: www.cired.org)
im aktuellen artikel wird klar versucht, den namen assyrer zu vertuschen.  Alen~dewiki 16:25, 27. Dez. 2006‎
Grüße,
Alen
: Den Artikel Aramäer (Antike) gibt es bereits. Vorliegender Artikel wurde davon bewusst getrennt, um den „Namensstreit“ zu reduzieren. Tatsächlich wurde - offensichtlich dieses Streites wegen - kürzlich erneut versucht, die Bezeichnung „Assyrer“ systematisch aus dem Text dieses Artikels zu eliminieren. Ich habe daher die ältere, um Neutralität bemühte Fassung wiederhergestellt. --Brakmann 10:55, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Lösung des Problems 

message: Ersteinmal Hallo,
Ich bin ein Aramäer.
Aber ich fühle mich nur Geschichtlich interessiert in meinem Volk und habe sehr viele Internet seiten gelesen die ähnliche aussagen treffen.
Oft ist es heute nicht mehr erkennbar ob man vom Stammbaum Aramäer oder Assyrer ist da es sicher solche Menschen wie mich auch in der antike gab(ich bin mit einer Jüdin verheiratet )
und das Babylonisches sowie Assyrisches Blut in meinen Adern fließt ist mir mehr als klar.
das hier eine Diskussion solcherart entfacht macht mich sehr traurig denn wenn man mal vor einigen Jahren nach Berlin geschaut hat konnte man sehen das Assyrer und Aramäer gemeinsam gegen die Türkei protestierten und der Anlass war ein Aramäeischer Pfarrer der in der Türkei festgenommen wurde(wieso passt hier nicht hin und die Assyrer&Aramäer sollten es so oder so wissen)
So und man sollte nicht vergessen das es Beiden nicht einmal bekannt ist WOHER sie kommen es ist nur bekannt wo sie das erste mal NAMENTLICH in Erscheinung getreten sind!
jeder kennt das Spiel stille Post und wenn dann auch noch sprachliche barrieren dazukommen kann sich jeder vorstellen was raus kommt.
und wer weiß vielleicht wissen unsere Enkel es besser und sagen uns dann Aramäer und Assyrer sind ein und der selbe Stamm. und die Juden vielleicht auch?
leider fehlt uns allen das Geld um eine Volks Untersuchung der DNA aller Assyrer und Aramäer zu machen ^_^ das würde wahrscheinlich vieles klären auch wenn man keine DNA der alten Volker hat so kann man es bis heute nachvollziehen 
(Beispiel: 70% der Europäer stammen wahrscheinlich von 7 Frauen ab, in einer Studie in Europa wurde sowas in der Art festgestellt...)
von daher ist es für mich gut vorstellbar das die Völker der Assyrer Aramäer und Babylonier und alle Semittischen Uhrvolker sehr eng verwandt sind.
wer weiß ich finde die geschichte ist schon verschwiegen genug über dieses Thema.
GabeLaw --212.23.126.12 04:20, 2. Mär. 2007‎
:Einen DNA-Test?! Woher willst du den wissen, ob die antiken Aramäer (und Amoriter) und die Akkadier verschieden Gene haben? Kuck mal die Aramäer und die Assyrer ins Gesicht, erkennt man da unterschiede? Die Stammen kamen doch aus der selben Ecke, yani die Akkadier waren auch Nomaden die aus der Richtung von Syrien kommen, die früh sesshaft wurden. Judisches Blut gibst nicht, wenn dan meinst du Hebräisches und da kann man sicher sein, wir und die Hebräer sind nicht gleichstammig.
:Schlome Sumerer 23:15, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Assyrer & Aramäer (heute) 

message: Ein Hinweis auf die Diskussion über den Namenstreit (zwischen Eigenbezeichnungen der Gruppen, wissenschaftliche Begriffsverwendungen [bei Assyrern, Aramäern, Suryoyo, Phöniziern, Kopten etc]) unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Orientchristen . Um konstruktive Beteiligung wird gebeten. Gruss--CHOR 11:57, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Aramäer/Assyrer und andere Gruppen im Orient 

message: Die obigen Diskussionen beziehen sich auf einen früheren Stand, weil seit Juni 2008 das Lemma Aramäer (Christentum) lautet (seit diesem Edit). Gleichzeitig wurde diese Umbenennung durchgeführt. Damit wurde die Forderung nach einem Artikel über das Volk umgesetzt. Bei den beiden Umbenennungen ist es seither geblieben. --Lektor w (Diskussion) 22:53, 28. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Neues Lemma seit 2008: [[Aramäer (Christentum)]] 

message: Zitat: "Seit Beginn der Islamisierung der Araber und vor allem unter der Herrschaft der Mongolen, Osmanen, Türken und Kurden erlebten die Christen im vorderen Orient eine ständige religiöse und politische Verfolgung und mussten unter der Missachtung ihrer Menschenrechte leiden."
Ich empfinde diesen Satz als problematisch. Die Menschenrechte sind doch ein neuzeitliches Konzept, daß erst mit der amerikanischen Verfassung und der französischen Revolution eingeführt wurde. Ich meine man darf über historische Ereignisse nicht aus der gegenwärtigen Perpektive moralisch urteilen. Ich streiche deshalb den Verweis auf die Menschenrechte. Grüße 80.133.133.43 23:39, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt Verfolgung