Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/005

message: Hallo! Nur mal so als 3M, der Text wirkt schon jetzt wie ein typisches Wikipediawerk. Angesichts von vielen Kompromissen und gegenseitigem Tolerieren geriet der komplette Text in eine Schieflage. Nur weil über jemanden viel zu erfahren ist, müssen all die Informationen auch in einen Enzyklopädieartikel. Und gemäß WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit, kann man über ihre Erwachsenenzeit vor und nach 1990 sehr ausführlich schreiben, wenn man den Kindheit/Jugendteil aufgrund ihrer persönlichen Erinnerungen so ausführlich gestaltet, und auch schon da WP:Q nicht exakt einhält. Wer einerseits über Knabes Darstellung (die ich zumindest in der öffentlichen Debatte für maßgeblich halte) debattiert, aber eine angebliche Entführung im Kindesalter oder das Wissen um ein Schwarzes Kind, und der vermeintlichen Behandlung durch Erzieher, setzt Zeichen. Vor allem wenn man dort nachrechnet, und sie eine Erinnerung als Achtjährige in der Biografie am Rande erwähnt. Hier wird das zum enz. Fakt! Ich halte die Diskussion für unrettbar verdreht, und es wird keine abschließende Lösung geben. Aber vieleicht sollte man drüber nachdenken, auf der Grundlage von WP:Q und WP:NPOV einige nebensächliche Sätze zu überarbeiten, dann entsteht vieleicht ein anderes Klima.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: "Der komplette Text" ist nicht Thema dieses Threads. Wenn sich neu Beteiligte nicht bequemen, konkrete Mängel in den richtigen Abschnitten präzise zu benennen, Änderungen dazu vorzuschlagen und zu belegen, zeigen sie keine konstruktiven Absichten. Kopilot (Diskussion) 11:43, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Mein Style sollte bekannt sein, der kommt nicht immer gut. Hier ging es darum, wenn man alle Artikelteile sehr ausführlich und detailiert beschreibt, kann man nicht bei einzelnen Punkten künstliche Hürden aufstellen. Denn ein Eindruck für Leser, egal welcher Überzeugung, entsteht immer durch das Ganze, vor allem aber durch den Start. Wenn man entgegen WP:WWNI einen Essaystil will, muss man auch bereit sein, sich zusammenzufassen. Ein erster Schritt, alle Angaben, die nicht auf der Recherche von Dritten beruhen, auf enz. Relevanz und Wirkung beurteilen. Ich habe 2 Punkte benannt, ein dritter wäre zB. das Schicksal des Freundes (nicht des Ehemanns), dessen Namen nichtmal genannt wird. Für mich ohne Bedeutung. Daraus ergibt sich dann auch ANSCHLIESSEND ein Maßstab, wie umfangreich die IM-Tätigkeit beschrieben werden sollte, und wie sie durch Dritte wie Knabe eingeschätzt wird.      Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Werd doch mal konkret. Was genau willst du am Artikel aus welchen bislang unbekannten Gründen ändern? Kopilot (Diskussion) 11:54, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wie kann man in einem solchen Minenfeld konkret sein? ^^ Ich versuche es mal mathematisch. Für ihre "Jugend" wird in der aktuellen Fassung 19 Zeilen verwendet. Warum? Bei Hubertus Knabe reicht dafür ein Satz. Ich mache gern einen Vorschlag, wie man es mit 10 hinbekommt, ohne enz. Relevantes wegzulassen. Auch unter Berufstätigkeit finden sich Sätze wie "1979 durfte sie nach São Tomé und Príncipe (Westafrika) reisen, 1982 nach Mosambik. Bei diesen Reisen erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Darin erkannte sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus. So wurde sie zur Gegnerin der DDR und beschloss, die IM-Tätigkeit aufzukündigen. Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab." Belegt wird das mit ENW 14, Peter Schneider, aber welcher Recherchehintergrund besteht darin? Für Wikipedia zusammengefasst wäre es "1979 durfte sie nach São Tomé und Príncipe (Westafrika) reisen, 1982 nach Mosambik. Aufgrund ihrer dort gemachten Erfahrungen beschloss sie, die IM-Tätigkeit aufzukündigen. Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab."  Das ist sowas, wie ich vorgehen würde. Andere Punkte, wo ich wahrscheinlich bei einer anderen Seite anecke - "Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR verhörte Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht." Womit ist das belegt? Auch bei der Stasi gab es wie in jeder Polizeibehörde Befragungen und Vernehmungen von Zeugen und möglichen Verdächtigen. Für mich liest sich die Passage auch durch die vermeintliche Individualisierung mit dem Vornamen der Freundin wie als Rechtfertigungsversuch, wie er häufig ist. "Nachdem gescheiterten Fluchtversuch einer Freundin/Kollegin, wurde sie vom MfS als mögliche Mitwisserin vernommen. Dabei willigte sie in den Vorschlag ein, Informationen über westliche Ausländer in Ostberlin zu sammeln." Denn es kommt auf die Details an, die IM-Tätigkeit begann erst ein Jahr später, und während Verhören werden eher selten "Vorschläge" dieser Art gemacht. Reicht das an konkreten Beispielen? Einerseits kritisch bei Knabe zu sein, anderseits sehr aus der Sicht der beschriebenen Person im Artikel zu schreiben, passt nicht. Wenn man sich bei der Beschreibung kurz halten würde, bräuchte es auch gemäß meiner Auslegung von WP:NPOV keiner individuellen Wertung durch Dritte, um die es hier ja wohl maßgeblich geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Belege stehen da. Kurz: Dich interessieren diese belegten, biografisch relevanten Details nicht. Das ist etwas schwach als Begründung. (Noch schwächer: andere Artikel. Diese könnten andere User ja jederzeit ebenso mit belegten relevanten Details ergänzen.) Kopilot (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: adhominem bleibt draußen gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 13:04, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Zugeordnete Formulierungen schließen "Darstellung als Fakt" gerade aus. Kopilot (Diskussion) 12:35, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das ist Deine Ansicht. Und mal ganz ehrlich, das hier eskaliert beispielhaft. Meinst wirklich, daß jede Formulierung so zugeordnet wird? Ich denke nicht, und wir können gern jeden Halbsatz dreimal umdrehen. Das hier war aber nur als 3M gemeint. Wenn Du meinst, mich auch noch in der Rumble zu brauchen, komme ich drauf zurück. Nur nicht übern Jahreswechsel, dafür hab ich zuviele Baustellen derzeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2017 (CET)

text: PS: Und wer mir mit "Dich interessieren diese belegten, biografisch relevanten Details nicht. Das ist etwas schwach als Begründung." direkt etwas unterstellt, sollte vorsichtiger sein, wenn er etwas per Ad Hominem entfernt. Du bist es hier, der persönlich wurde! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nein, die Zuordnung von Infos ist in WP:WSIGA und WP:NPOV vorgeschrieben und hier eingehalten. Und die Löschung belegter, biografisch relevanter Details hast du nur mit subjektiven Eindrücken begründet. Das ist Fakt, nicht unterstellt. Kopilot (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2017 (CET)

text:   Hier wäre Deine Streitbarkeit wirklich mal gefragt :-) Denn in der Sache hast Du recht und es wird durch permanente Wiederholung der Gegenposition eben auch nicht anders. --Brainswiffer (Disk) 08:07, 30. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Gesamteindrücke zum Artikel 

message: Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber ihren Verfolgern und Mördern gesprochen   das ist reichlich schräg formuliert, die Eltern hatten keine Mörder. Beide haben diese Verfolgungszeit überlebt. --85.181.156.207 12:31, 25. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Benutzer:Kopilot 04:28, 16. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Sie sprachen nicht über ihre Mörder 

message: Der Weblink verweist weiter auf Perlentaucher, den man unter den Weblinks aufführen kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Ich sehe was, was du nicht siehst, Rezensionen 

message: ::::::::Ich glaube auch nicht, dass man hier die reine Lehre praktizieren kann. Es gibt sehr viele Biografien in der Wikipedia, wo einem bis zu einem gewissen Grad nichts anderes übrigbleibt, als sich auf Selbstauskünfte zu verlassen. Anders machen es auch Historiker oder Biografen nicht. Ein Problem bleibt es trotzdem, und wenn es Möglichkeiten zur Objektivierung gibt, soll man sie nutzen. Ein Beispiel: Micha Brumlik hält in der taz-Rezension die Autobiografie von Kahane für eine Fallstudie über jüdische Identitätsbildung in Deutschland und unter welchen Bedingungen sie stattfindet/stattfinden kann. Das ist doch ein Hinweis. Dessen Verwendbarkeit hängt nicht eigentlich daran, wieviel man von Brumlik hält oder nicht hält. Auf so eine Einordnung kann man sich aber beziehen, wenn man auswählt, was an der Autobiografie wichtig für den Wikipedia-Artikel ist. Es geht nicht in erster Linie darum, was man genau zitiert. Es geht darum, dass man sich, wenn man dieses Thema in der Biografie anschlägt, auf eine externe Einschätzung beziehen kann. Zweifellos sympathisiert Brumlik mit Kahane, aber er redet dennoch (naheliegenderweise) distanzierter und "geraffter" als Kahane selbst über sich. Darauf kommt es meines Erachtens an. Uwe Stolzmann in der NZZ liest das ganz anders: Ihm fällt vor allem auf, dass eine relativ privilegierte DDR-Bürgerin ein so "abstoßendes" Bild von der DDR zeichnet. Ich weiß nicht, wieviel damit genau anzufangen ist, aber es sind immerhin Sichtweisen relevanter Anderer auf die "Selberlebensbeschreibung" (wie Jean Paul das nannte) von Kahane, Sichtweisen, die zu einer breiteren Perspektivierung beitragen könnten.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ok - dem kann ich nur zustimmen. Hast Du Brumlink zur Hand? Ich bin erst mal bis nächste Woche offline. Mal schauen, was sich bis dahin findet.--KarlV 16:54, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: http://www.taz.de/Archiv-Suche/!736059&s=micha%2Bbrumlik&SuchRahmen=Print/ .--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

text: Hm, @Mautpreller, mit diesen Artikel von Brumlik in der TAz hatte ich schon lange referenziert, den Satz Über diese Erfahrung einer unausgesprochenen Fremdheit in der DDR habe sie zum jüdischen Glauben gefunden. Ich versteh nicht, was nun so Neues daran sein soll. Er folgt nach dem Abschnitt mit dem Zitat aus Kahanes Buch. Ich hatte auch schon früher in der Diskussion geschrieben, dass sie nicht ihr heutiges politisches Engagement mit dem Buchkapitel begründet. Fiona (Diskussion) 17:35, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, Du hast recht, das ist nichts groß Neues. Mein Gedanke war eher, die Rezensionen als Hilfe dafür zu nehmen, was aus Kahanes Autobiografie sinnvoll auszuwählen ist – damit man die Auswahl nicht ganz auf eigene Kappe besorgt (denn das ist wirklich nicht ohne Probleme). - Um mal einen weiteren Punkt zu nennen: "Ihre Eltern seien als „Verfolgte des Naziregimes“ (VdN) eingestuft und privilegiert worden, ohne den Grund ihrer Verfolgung, ihr Judesein, auszusprechen und zu erklären. Jüdische Opfer des Faschismus seien geringer bewertet worden als Kämpfer gegen den Faschismus." Das finde ich reichlich verwirrend. Natürlich ist es richtig, dass die DDR die Ehrung der "Kämpfer gegen den Faschismus" (und darunter verstand man fast ausschließlich den kommunistischen Widerstand) der Entschädigung oder Anerkennung für die Opfer bei weitem vorzog. (Für die Frühzeit ist der Artikel OdF-Ausschüsse interessant.) Aber Max und Doris Kahane waren nun mal nicht "bloß" Opfer des Faschismus, sondern Kämpfer gegen den Faschismus. Beide waren Kommunisten, M. Kahane kämpfte im Spanienkrieg, D. Kahane in der Résistance. Sie wurden wohl eher nicht "geringer bewertet", was auch an ihrer Karriere in der DDR abzulesen ist. Und war der (!) Grund für ihre Verfolgung das Judesein? Nicht, zumindest auch, ihre Tätigkeit im Widerstand? Gerade der kommunistische Widerstand ist erbarmungslos bekämpft worden und hat einen sehr hohen Blutzoll gezahlt. Es ist richtig, dass ein "arischer" Kommunist größere Chancen hatte, Zuchthaus oder KZ zu überleben, als ein Jude, aber auch viele nichtjüdische Kommunisten wurden ermordet. Es ist nicht ganz unproblematisch, dass der Artikel sich hier so weitgehend auf die Autobiografie stützt. --Mautpreller (Diskussion) 20:50, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Vielleicht noch eine Bemerkung zu den nun schon mehrfach zitierten beschwiegenen Gefühlen von Angst, Panik, Wut und Hass auf Verfolger und Mörder und ihren Zusammenhang mit der Fremdheitserfahrung als Jüdin in der DDR. Auch über die "wurzellosen Kosmopoliten", das Verschwinden der Mitglieder des Jüdischen Antifaschistischen Komitees, die Ärzteverschwörung und die Überschrift im Neuen Deutschland: "In Prag regieren die Zionisten" ist wahrscheinlich am Küchentisch geschwiegen worden, denn es konnte sehr schwer sein, als jüdischer Kommunist damit fertig zu werden. Ilja Ehrenburg sprach von der großen Verschwörung des Schweigens, an der er selber mitgewirkt habe.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 19. Jul. 2018 (CEST)

text: Wer, wenn nicht Kahane selbst kann Auskunft darüber geben, was sie als Jugendliche gedacht und gefühlt hat? Sie beschreibt das "Ausgesparte", das sie nicht einordnen konnte, und zitiert ihren Vater, dessen Ausspruch die als Jugendliche nicht verstand: "Wenn's mal wieder anders kommt, dann werden sie wieder die Juden und die Kommunisten als Erste an die Laterne hängen". (Die Biografie über Doris Kahane habe übrigens ich angelegt. War schwierig Material über sie zu finden.) Oral History vermittelt Wissen, das ohne sie nicht zugänglich wäre. Darum kann nach meinem Verständnis ihre Autobiografie in ihrem biografischen Artikel verwendet und sie zitiert werden. Das kann vielleicht besser in Zusammenhänge gestellt, besser formuliert werden.Fiona (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Rezension Micha Brumlik 

message: Ich hätte mal eine Frage an die Diskutanten, insbesondere Kopilot: Was ist der Unterschied zwischen einer Aussage von Anetta Kahane in ihrem selbstgeschriebenen! Buch "Ich sehe was, was du nicht siehst", und sagen wir mal einer Aussage von Dr. Markus Söder in seiner Biografie "Poitik und Provokation" geschrieben von Roman Deininger und Uwe Ritzer? Oder anders gefragt... Würden die Verfechter von Originalauszügen aus Kahanes selbstgeschriebenen Buch auch ebensolche Passagen von einem selbstgeschriebenen (und wahrscheinlich auch selbstverlegten) Buch von Donald Trump in seinen eigenen Biografieartikel übernehmen wollen? Dann dürften aber in vielen Biografieartikeln in Zukunft viele Aussagen stehen, die aus selbstgeschriebenen, aber nicht extern rezensierten Eigenbiografien übernommen sind... Ist das enzyklopädisch? Dann wird bei Donald Trump bald stehen "Laut seiner (imaginären) Aussage in seinem (imaginären) Buch "I´m the greatest president of the US ever!" erklärt Donald Trump, dass er als der beste Präsident, den es jemals gegeben hat, für das größte wirtschaftliche Wachstum in der Geschichte der Vereinigten Staaten gesorgt hat. Nebenbei hat er auch noch Vladimir Putin das Fürchten gelehrt und China vom Welthandel ausgeschlossen." So, jetzt sucht mal den Fehler... :-) Aber bei Anetta Kahane ist das natürlich etwas ganz anderes, oder? *lol* --DonPedro71 (Diskussion) 16:19, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Der Vergleich stimmt nicht und ich habe kein Interesse an Diskussion mit einem [PA entfernt]. Ich diskutiere mit Mautpreller, KarlV, Fiona und allen, die hier eine Belegkenntnis und konstruktive Einstellung zeigen.  Benutzer:Kopilot 16:24, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Du diskutierst also nur mit Usern, die annähernd deine Meinung vertreten. Sehr effektiv und  sicher wikipediakonform. --Oltau 16:34, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, nur mit Usern, die den Beleg kennen und das durch Sachlichkeit zeigen.  Benutzer:Kopilot 16:46, 19. Jul. 2018 (CEST)

text: Erstens: Wo heize ich irgendetwas an? Zweitens: Kann es sein, dass du eben gerade diesen Vergleich scheust, weil er richtig ist? Oder möchtest du eventuell darlegen, warum der Vergleich nicht stimmt? Ich kenne dein Verhalten schon aus dem Artikel G20-Gipfel in Hamburg 2017, wo zwar jede wortwörtliche Aussage dir geeigneter Personen und Organisationen stehen, aber die Gegendarstellungen äußerst "klein" ausfallen. Das gleiche passiert hier, wo bestimmte Passagen aus dem "Eigenverlag" kritiklos übernommen werden sollen. Aber du kannst ja sicherlich meine oben zur Diskussion und dem Lemmagegenstand gestellten Fragen beantworten, ohne persönlich anzugreifen? Ich würde dir auch empfehlen, auf weitere ad personam Ausfälle zu verzichten, obigen habe ich entfernt. --DonPedro71 (Diskussion) 16:41, 19. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Meine Meinung zu dir wurde schon gelöscht, du führst also einen Monolog. Bittesehr.  Benutzer:Kopilot 16:46, 19. Jul. 2018 (CEST)

text: Eine Antwort findest Du in meinem Beitrag 21:16, 19. Jul. 2018. Fiona (Diskussion) 08:49, 20. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Eignung der Autobiografie 

message: Wie wäre folgende Idee? Das Kapitel "Jugend" beschränkt sich weitgehend auf den Ablauf der Ereignisse. Dafür ist die Autobiografie nicht die schlechteste Quelle, wenn möglich sollte man sie abgleichen mit anderem Material (z.B. zu den VdN und Kämpfern gegen den Faschismus, dazu gibt es Einiges). Die "innere Geschichte" (Fremdheitserfahrung, Antisemitismus in der DDR, jüdische Identität) wird in einem eigenen, stärker thematisch gegliederten Abschnitt über die Autobiografie abgehandelt. Da kann man auch die Rezensionen gut brauchen. Vorteil wäre: Die Biografie von Kahane wird zunächst mal ohne allzu viel Interpretation abgehandelt. Die (Selbst-)Deutung dieses Lebens erhält einen eigenen Abschnitt, der auch zeigt, wie diese Selbstdeutung aufgenommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Also praktisch Peter Frankenfeld light? Neben Selbstdarstellung auch noch was anderes? Wie steht's eigentlich bei Georg Simmel? Steht da irgendwas über Fremdheitserfahrungen, die er ja zweifelsohne hatte? --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Da die Autobiografie ein erkennbares Echo hatte, kann man auch drüber schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 20. Jul. 2018 (CEST)

text: Eine gute Idee. Machen wir das Buch zum Gegenstand der Darstellung. Fiona (Diskussion) 14:48, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Eben. Dass sie als Jüdin andere Einsichten hatte, bestreitet ja niemand. Auch als Frau. Bin ich mir sicher. Aber ich reite auch nicht ständig darauf rum, daß ich Gastarbeiterkind bin. Im Gegentum: ich bin priviligiert: Ich habe an vier Universitäten studiert, die alle, ausnahmslos, einen Namen haben (Georg-August-Universität Göttingen, University of California, San Diego, University of Wisconsin–Madison, Istituto universitario europeo), es wäre lächerlich, wenn ich auf meine «unterpriviligierte» Kindheit verweisen würde, weil ich «nur» in Bad Salzuflen, Holzminden und Bad Oeynhausen aufgewachsen bin. Ich lebe in Berlin-Wilmersdorf (BLN 31) und arbeite für viel Geld in Charlottenburg. Wieviel privilegierter geht denn noch? Und bei ihr isses doch noch viel schlimmer. Anna Seghers saß in ihrer Kindheit am Küchentisch. Mit Neun musste ich auf Vierjährige in der Bürgermeister-Schrader-Straße (Rotlink, wetten?) aufpassen. Nix mit Anna Segehers, nicht mal Ilja Richter, den kannte ich nur aus dem Fernsehen. Irgendwann fand ich in meinem Postkasten @UCSD einen Zettel, auf dem stand: «You are German, do you know that all of your professors are Jewish?» Das stimmte nicht mal, nur ungefähr die Hälfte meiner Profesor*innen waren jüdisch, alle bis auf einen, der die Shoah selbst miterlebt hatte, allerdings säkulär. Der eine reist niemals nach Ungarn oder Deutschland (er kommt ursprünglich aus Budapest), aber er hat mir und meiner serbisch-russischen Freundin ohne zu zögern sein Haus im Urlaub zur Verfügung gestellt. Er hat nie über den Holocaust gesprochen (jedenfalls nicht mit mir), aber er hat anders(=mehr) gelitten als Frau Kahane. So. Das war jetzt ein wnig emotional, aber das musste mal getippt werden.  --Kängurutatze (Diskussion) 16:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

text: Die Aufzählung der Stationen wird dieser Lebensgeschichte nicht gerecht. Es fehlt etwas Wesentliches: das Aufwachsen mit dem Holocaust-Trauma der Eltern. Das Aufwachsen als Jüdin in der DDR. Auch Juden, die flüchten konnten, im Widerstand kämpften oder Überlebende von KZs, und die z.B. in den USA  zu einem "privilegierten" Leben gekommen sind, vererbten das Trauma an ihre Kinder und Enkel.Fiona (Diskussion) 21:00, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Und dieses Aufwachsen mit dem Holocaust-Trauma der Eltern ist genau warum wichtig für Frau Kahanes Biographie? --78.51.88.177 21:05, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Weil es eine Persönlichkeit nachhaltig prägt. Das geschieht auch und mindestens genau so intensiv, wenn die Eltern über das Geschehene nicht mit den Kindern sprechen. Was es für A.K. bewirkt hat, stellt sie ja auch dar, nicht nur in der Autobiographie, sondern auch in einem taz-Interview. --AnnaS. (Diskussion) 21:12, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, ich habe mich mehrdeutig ausgedrückt. Die Persönlichkeitsprägung durch das Trauma der Eltern ist unbestritten. Ich wollte fragen: Worin liegt die enzyklopädische Relevanz des Aufwachsens mit dem Holocaust-Trauma der Eltern für die Biographie (den Text) Frau Kahanes? Bisher scheint es mir so zu sein, dass das zwar eine gewisse Auswirkung auf ihr Innenleben hatte (natürlich), wie sie ja auch in ihrer Biographie auszubreiten scheint, aber ist es für die enzyklopädiewürdigen Fakten ihres Lebens von irgendeiner Bedeutung (als Begründung einer Handlung oder dergleichen)? Wurde es außerhalb der Rezensionen ihrer Autobiographie rezipiert? --78.51.88.177 21:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

text: Das könnte doch das Thema eines Abschnitts über die Autobiografie sein. Ich finde es eben bemerkenswert, dass es so schwierig ist, aus der vorliegenden (Wikipedia-)Biografie auch nur die simplen Fakten "straight" zu kriegen. War sie nun zB Mitglied der Volkskammer oder nicht? Das, was ich anderswo "innere Geschichte" genannt habe, ist (naturgemäß) nur aus ihren Selbstaussagen bekannt, insbesondere in der Autobiografie. Es ist aber von Dritten (Rezensenten) aufgegriffen worden. Man kann mithin daraus etwas mchen, es zum Objekt der Darstellung machen. Da scheint mir allerdings derzeit noch Wesentliches zu fehlen. Ich zitiere mal eine Stelle, die auch von der Sekundärliteratur (Mary Fulbrook) aufgegriffen wurde: "Was war das ganz normale Leben im Gegensatz zum eleganten und so bewundernswert unpathetischen Heldentum meiner Eltern? Ob gewollt oder nicht, fast alles musste dem Vergleich mit ihnen und ihrer Sache, ihrem intensiven Leben standhalten." Da ist doch noch was anderes im Spiel: das Gefühl, im Verhältnis zu den Eltern ein banales Leben zu führen, dem die höhere Sinngebung fehlt. Mir scheint das interessant, weil es so etwas in vielen Biografien von Kindern berühmter Leute gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 22. Jul. 2018 (CEST)

text: Autobiographien sind doppelt ungenau. Zum einen ist da der Autor der Autobiografie selber mit seiner eigenen Befangenheit. Zum anderen kommt die subjektive unwissenschaftliche Sicht des/der Wikipediaautoren oben drauf, der in der Regel nicht die Zeit hat sich detailliert in die Materie einzuarbeiten oder auch generell kein distanziertes Verhältnis zum Thema hat. Die subjektiven Sichten potenzieren sich. Das Ergebniss sind unter anderem wie hier Hagiographien. --217.226.31.55 11:00, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Vor allem: Wie entstehen solche frühen Jugenderinnerungen? Sie werden in einem langen Prozess geschaffen. Die Person erlebt etwas. Zuhause am Küchentisch wird darüber geredet, schon dadurch verändern sich die erinnerten Erlebnisse. Die Geschichten werden immer wieder erzählt, zum Beispiel wenn Bekannte kommen, wenn man selbst jemandem erzählt, wie man aufgewachsen ist usw. Das interessiert ja auch die anderen, vor allem in der DDR, wo sonst kaum jemand Erfahrungen aus einer indischen Vorschule hat. Jede Erzählung verändert das Erlebte erneut. Im Zuge einer veröffentlichten Selbstdarstellung geschieht noch einmal ein Redaktionsprozess. Meist möchte man doch etwas sagen mit einem solchen Buch, man möchte sich selber, so wie man eben geworden ist, darstellen und ins richtige Licht rücken. – Das heißt nicht, dass eine solche Quelle unbrauchbar ist, man erfährt halt vieles über Lebensläufe nur aus Autobiografien. Es heißt aber, dass man die Natur der Quelle berücksichtigen muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Um hier mal konkret zu werden: Eine frühere Fassung lautete: "Von 1957 bis 1960 lebte sie mit ihrer Familie in Neu-Delhi, wo ihr Vater als Auslandskorrespondent für DDR-Zeitungen arbeitete." Meines Erachtens würde das völlig reichen. Dass sie dort eine Nursery School besuchte, mag man ergänzen, wenn man möchte. Weitere Details sind kaum von Bedeutung, soweit ich sehe, werden sie auch in Rezensionen nicht aufgegriffen. Dass sie der autobiografischen Erzählung Farbe geben, ist zweifellos so, aber ich sehe keinen Grund, das nachzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Ein Versuch 

message: Es fehlt der Satz: Beide Eltern waren im Widerstand. Fiona (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Öhm, nein, in Kahanes Jugend waren beide Eltern nicht mehr im Widerstand, sondern privilegierte DDR-Bürger. Im Artikel steht «Der Vater hatte als Kommunist im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik gekämpft»: Daraus lässt sich entnehmen, dass er weit vor Kahanes Geburt im «Widerstand» war, sogar deutlich genauer als Dein generisches «Widerstand». Im Artikel Doris Kahane steht, dass jene in der Résistance war. Interessanterweise haben Kahanes Eltern also gezeigt, dass man sehr wohl auch in einem feindlich gesinnten Regime aktiv gegen dieses sein. Leider haben sie es nicht geschafft, ihrer  privilegiert aufgewachsenen Tochter dies zu vermitteln, die meinte nämlich, sie konnte erst aktiv werden, nachdem sie selber keine Risiken mehr eingehen musste: «Sobald ich aktiv werden konnte – mit der Wende –, habe ich das gemacht.» Finde ich gut, dass Du diesen Widerspruch so klar deutlich machen möchtest. Wir sollten also aufnehmen, dass (a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime. Zeigt möglicherweise auch gleich, wie wenig Ihre Eltern wohl über die Zeit ihrer Leiden gesprochen haben, vielleicht, ich spekuliere hier wild, um sie vor Traumata zu schützen. Im Artikel Doris Kahane steht nichts über derer Traumata. Verstehe ich nicht, wenn man ständig unter Lebensgefahr steht, hat man doch vermutlich meistens Traumata. Ach so, stimmt, Doris Kahane hat keine Autobiographie publiziert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Öhm, nein. Sprechen wir vom selben Abschnitt? Der Vater war Kommunist und im Widerstand und lernte seine spätere Frau in einem Lager kennen - da fehlt doch etwas. Die Mutter selbst war auch im Widerstand. Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich würde auf die Versuche, den Widerstand im Spanischen Bürgerkrieg bzw. in der Resistance kleinzureden beziehungsweise in eine ferne Vergangenheit zu verfrachten, nicht hereinfallen. Die Internierungslager des Petain’schen Kollaborationsregimes waren nachweislich Zuliefer-Lager für die deutschen KZs. Folgerichtig nahm ein nicht unbeträchtlicher Teil am französischen Widerstand teil – speziell im Maquis, der süd- und südwestfranzösischen Variante. Über den Drehtüreffekt zwischen Vichy-Lagern und KZs wie zum Beispiel dem Frauenlager Ravensbrück können auch französische Prominente wie etwa die bekannte Chansonsängerin Juliette Gréco (die zusammen mit ihrer Mutter dort interniert war) ein trauriges Lied anstimmen. – Lasst euch also nicht kirre machen von relativierend-„postmodernem“ Überflieger-Geschwätz; die (europäischen) Zusammenhänge der Nazi-Mordmaschinerie sind zwischenzeitlich sehr gut aufgearbeitet. --Richard Zietz 12:19, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Vielen für Dein Schlagwortwissen, user:Zietz. Nun zum Inhalt: Zunächst einmal gab es im Spanischem Bürgerkrieg keinen Widerstand im sozialwissenschaftlichen Sinn. (BTW: Im amerikanischer Bürgerkrieg waren die Südstaaten übrigens auch nicht im Widerstand gegen die Nordstaaten.) Kahanes Vater war später aber auch in der Résistance. Das darf man ruhig erwähnen, das mindert seine Rolle im Spanischen Bürgerkrieg nicht. Heute schreiben wir übrigens den 22. Juli 2018. Die Résistance endete irgendwann 1944/45. Sie liegt meinem Dafürhalten also in der Vergangenheit. Kahane ist 1954 geboren, ungefähr 9 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs. Auch zu diesem Zeitpunkt war die Résistance bereits Vergangenheit. Das mag für Dich Postmoderne|postmodern]] klingen, im üblichen Sprachgebrauch ist das aber eher ein moderner Zeitbegriff: Kahane selbst war nie der Résistance, das waren Ihre Eltern. --Kängurutatze (Diskussion) 13:15, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Demonstration deiner außerordentlichen Kenntnisse bezugs abstrakter Begriffsschablonen. Im Fall Spanien würde ich sie zumindest teilweise bestreiten. Spätestens ab Frühjahr 1939 ging der Bürgerkrieg über in einen antifranquistischen Widerstand, dessen Komponenten aufzuführen den Rahmen dieses kleinen Statements sprengen würden. Auch hier hat sich das Leben also nicht so verhalten, wie man dies im Soziologie- oder Philosophieseminar gemeinhin so lernt. Will mir einerseits zwar nicht zu sehr auf die Schulter klopfen. Manchmal jedoch, Sorry für die unvorteilhafte Einschätzung, sind universelle Herangehensweisen den von Scholastik geprägten Ansätzen mancher Disziplinen deutlich über. --Richard Zietz 13:29, 21. Jul. 2018 (CEST)

text:  Die Nazis haben nach der Machtübernahme 1933 in Deutschland erst einmal die Strukturen der anderen etablierten Parteien zerschlagen und dadurch deren Widerstand bis auf weniger Untergrundparteikämpfer weitgehend gebrochen. In den von Deutschland besetzten Gebieten im Ausland wurde später auch unten den aus Deutschland geflohenen Exilanten aufgeräumt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:26, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Und was haben diese langatmigen geistigen Anstrengungen von Zietz mit dem Artikel Anetta Kahane zu tun? Das ganze Elaborat hat doch überhaupt nix mit der K. zu tun (oder ist die K. in einem Lager gesessen), sondern ausschliesslich mit ihren Eltern, für die es jeweils eigene Artikel gibt. Und dort sollte Zietz seine Ausführungen auch unterbringen. Was also soll dieser Beitrag hier auf dieser Disk.seite? Ich vermag mir gar nicht vorzustellen, was passiert, wenn jemand anders als die beiden Accounts Kopilot und Fiona B. auf die Idee kommen sollte, diesen sachfremden Beitrag von Zietz mit genau dieser Begründung zu entfernen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das hat mit der „privilegierte-DDR-Bürger-Theorie“ sowie den daraus abgeleiteten Privatschlüssen bzgl. der Kindheit von Kahane zu tun, die der User K. weiter oben zum Besten gibt. --Richard Zietz 12:38, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Wenn jemand aus der DDR ins Ausland durfte, war er oder sie schon privilegiert. Kahane selbst sieht das übrigens auch so: Aus dem Wikipedia-Artikel: «Sie sei wegen der privilegierten Unterbringung ihrer Familie isoliert geblieben.» So wird aus Privilegiertheit Isolation, es geht gar nicht anders, man ist immer Opfer. Ich finde, das sollte man auch gleich bei William, Duke of Cambridge erwähnen, der wurde in seiner Kindheit ja auch von «normalen Jugendlichen» isoliert. Das vergißt man immer. --Kängurutatze (Diskussion) 13:22, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Ich schweife ja auch gerne mal ab, @user:AlternativesLebensglück, aber einen Beitrag ganz ohne Artikel- und ohne Diskussionsbezug? Soll das jetzt hier Mode machen? Ich habe vorgestern ein :en:Mew (Pokémon) gefangen. Interessant, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 13:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Mag Dir entgangen sein, Fiona: Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Anetta Kahane. Daher «arbeite ich» mich hier an dieser ab, wenn Du das so formulieren willst, das solltest Du übrigens hier auch tun (machst Du in Grenzen ja auch). Das ist der Zweck dieser Seite. Diese Seite ist dagegen, nicht dafür da, den Umgang von Nazis mit politischen Gegnern zu elaborieren, irgendwas, ja was eigentlich, über die französische Resistance zu schreiben oder kundzutun, weleche Pokemons man gerade gefangen hat. Anders als die meisten meiner Vorredner, habe ich oben dargelegt, was ich gerne im Artikel hätte. Nämlich, dass «(a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime.» --Kängurutatze (Diskussion) 14:59, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Der Zweck dieser Seite ist die Diskussion zur Verbesserung des Artikels. Was Dein persönliches Begehr hingegen ist, will ich gar nicht wissen.Fiona (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2018 (CEST)

text: Schön, zumindestens wir beide sind uns dann ja einig. Nämlich, dass «(a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime.» Und das beides -- möglichst gut belegt (aber auf Belege beharre ich an diese Stelle nicht). Kann mir jetzt nicht vorstellen, das Kopilot oder Zietz oder DonPedro71 was dagegen haben. --Kängurutatze (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: "wir beide sind uns dann ja einig, dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime - Äh?  Deine Einlassungen scheinen ein Selbstbespaßungsprogramm zu sein. Es ist aber gar nicht lustig, geistreich schon gar, nur öde. Darauf vergeude ich keine Zeit. Viel Spaß beim Selbstgespräch.Fiona (Diskussion) 15:19, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ach so, bei dem Teil ist Dir Kahane plötzlich als Quelle nicht gut genug? Weil es sie in einem schlecht Licht erscheinen lässt? Ich glaube nicht, dass Kahane das so bewusst war, als sie das gesagt hat. Ihr Tenor ist eher: «Schaut her, sobald ich konnte, da bin ich aktiv geworden». Was hat sie gehindert vorher aktiv zu werden? Immerhin hast Du Dich ja jetzt mal geäußert zu meinem Textvorschlag, dafür vielen Dank. --Kängurutatze (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Falls Du mit mir ein Gespräch führen möchstet, so teil mir doch bitte mit, worüber genau. Dein aggressiver Ton und Deine kryptischen Bemerkungen lassen mich aber eher vermuten, dass es dir um ein Gespräch nicht geht.Fiona (Diskussion) 19:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Jugend / Beide Eltern im Widerstand (erl.) 

message: Ich hatte bemängelt, dass im Artikel fehlt, dass ihre Mutter Doris Kahane, damals Machol, wie der Vater im Widerstand war. Sie hatte sich der kommunistischen Travail allemand angeschlosssen und war laut Hélène Roussel als eine der wenigen Künstlern in der Resistance daran beteiligt Flugblätter zu illustrierten und Dokumente zu fälschen. Das steht im bio. Artikel, muss hier nicht ausgeführt werden, doch die aktive Betätigung des Vaters im Widerstand zu erwähnen und die Mutter nur als Frau, die er in einem Lager kennenlernte, halte ich, sollte das beibehalten werden, für eine sexistische Darstellung, die der Fau die Aktivität abspricht.Fiona (Diskussion) 14:41, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Schön, zumindestens wir beide sind uns dann ja einig. Nämlich, dass «(a) Kahanes Mutter in der Résistance war und (b), dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime.» Und das beides -- möglichst gut belegt (aber auf Belege beharre ich an diese Stelle nicht). Kann mir jetzt nicht vorstellen, das Kopilot oder Zietz oder DonPedro71 was dagegen haben. --Kängurutatze (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: "wir beide sind uns dann ja einig, dass Kahane glaubte, nicht aktiv werden zu können gegen das DDR-Regime - Äh?  Deine Einlassungen scheinen ein Selbstbespaßungsprogramm zu sein. Es ist aber gar nicht lustig, geistreich schon gar, nur öde. Darauf vergeude ich keine Zeit. Viel Spaß beim Selbstgespräch.Fiona (Diskussion) 15:19, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ach so, bei dem Teil ist Dir Kahane plötzlich als Quelle nicht gut genug? Weil es sie in einem schlecht Licht erscheinen lässt? Ich glaube nicht, dass Kahane das so bewusst war, als sie das gesagt hat. Ihr Tenor ist eher: «Schaut her, sobald ich konnte, da bin ich aktiv geworden». Was hat sie gehindert vorher aktiv zu werden? Immerhin hast Du Dich ja jetzt mal geäußert zu meinem Textvorschlag, dafür vielen Dank. --Kängurutatze (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Falls Du mit mir ein Gespräch führen möchstet, so teil mir doch bitte mit, worüber genau. Dein aggressiver Ton und Deine kryptischen Bemerkungen lassen mich aber eher vermuten, dass es dir um ein Gespräch nicht geht.Fiona (Diskussion) 19:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  zurück zur Anfangsfrage 

message: * Wenn nichts dagegen spricht, möchte ich die Abschnitte Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990 und Tätigkeiten seit 1991 in den ANR übertragen. @Kopilot, @Karl, @Mautpreller, @Imbarock, @AnnaS.
* Mautpreller kritisierte im Abschnitt 'Kindheit und Jugend' die Darstellung ab: Ihre Eltern seien als „Verfolgte des Naziregimes“ (VdN) eingestuft... , insb. den letzten Satz Entgegen der offiziellen Linie des Antifaschismus, die sich auf Erfahrungen der Verfolgten zu stützen schien, habe die Einstufung als „VdN“ sie von nichtjüdischen Familien getrennt und eine unausgesprochene Fremdheit zur übrigen Gesellschaft ausgedrückt.Fiona (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Übertrag 

message: : Ich verstehe nicht so recht, nach welchem System Du die Leute anpingst, Fiona. Viel mehr Gegenwind würde ich von user:Agentjoerg oder mir erwarten. Aber nun denn. Insbesondere die Selbstbelobigung via dieses werblichen Gefälligkeitsgutachtens würde ich so nicht stehen lassen wollen. Der Absatz gehört komplett gestrichen. Wie die meisten DDR-Bürger*innen durfte sie halt nicht mehr reisen: Das kann drinbleiben, natürlich nicht so salopp, wie ich es hier schreibe. «Die Zusammenarbeit mit dem MfS brach sie ab.» Kann man das belegen? Vielleicht hat das MfS sie schlicht entlassen? Als Quelle taugt sie selbst da nicht. Ach so, wer bei der Stasi mitgearbeitet hat, hat der sich nicht auch «fremd» in einer Gesellschaft gefühlt, weil der größte Teil der Gesellschaft nur widerwillig in diesem System lebte? --Kängurutatze (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du hier primär böswillig Stimmung machen möchtest, z.B. mitt solchen unfundierten, böswilligen und nicht im Ansatz der Realität entsprechenden Fakenewsbehauptungen wie "werbliches Gefälligkeitsgutachten" für ein wissenschaftlich fundiertes Gutachten, so ist der Stil ja in der rechten Hetzerszene, der Du Dich hier wohl anbiedern möchtest. Solchen kompletten Müll in dien Welt setzen, in der Hoffnung, dass irgendwer diese bösartige Lüge schon glaubt. Wenn Du mal anfangen könntest, sachlich und inhaltlich korrekt zu arbeiten, statt böswillig zu hetzen, wäre dieser Diskussion sehr geholfen, fossa. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 14:52, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: «Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du hier primär böswillig Stimmung machen möchtest,» Öhm, nö. Ich weiß das nicht. Ich habe eine andere Aufassung zum Artikelgegenstand als die meisten hier. Das stimmt. Das Gutachten werde ich nochmal thematisieren. Deine Behauptung, es sei ein «wissenschaftlich fundiertes Gutachten» ist nämlich grob falsch. das Gutachten hätte vermutlich nicht den lässigsten peer review überstanden (obwohl, das weiß man nie, ich habe schon unzählig viele saudämliche wissenschaftliche Artikel gelesen). Wenn ich morgen eine Kumpeline damit beauftrage, ein Gutachten zu erstellen, ich sei die tollste Kängurutatze überhaupt, werde ich damit nicht zur tollste Kängurutatze. Schade. --Kängurutatze (Diskussion) 16:15, 28. Jul. 2018 (CEST)

text: wegen Ping nur kurz bzgl. Übertrag: in dem Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990, den Fiona erarbeitet hat, stört mich z.B. Während sie und manche ihrer Freunde Ausländerhass und Angriffe von Neonazis erlebten, bestritten ihre Eltern und Bekannten diese Vorfälle: So etwas gebe es in der DDR nicht. Erst in der aufkommenden Bürgerrechtsbewegung konnte sie sich öffentlich für Ausländer und Minderheiten einsetzen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was solche Sätze in dem Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990 zu suchen haben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:54, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist nun mal die Überschrift für den Biografieabschnitt dieser Jahre, und in diese Zeit gehört das unstrittig rein. Ob die Überschrift ggf. erweitert oder verkürzt werden sollte, sei dahingestellt, ich lese die beiden Begriffe eher als Hinweis auf die Haupttätigkeit in diesem Zeittraum, nicht als ausschließlichen Topic. Auch die MfS-Episode und der Bruch gehörten sonst aus dem Abschnitt raus. Eine weitere Unterüberschrift für den Satz wäre imho etwas übertrieben. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 16:06, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Warum gehört diese Selbstdarstellung da «unstrittig» herein? Weil es zeigt, dass Kahane nach eigenen Aussagen zu feige war, sich in der konsolidierten DDR für Menschenrechte einzusetzen? Das waren zu der Zeit doch fast alle, das kann man ihr kaum vorwerfen. Obwohl natürlich nicht alle die Auslandserfahrungen in etwas demokratischeren Regimen hatten. Insofern könnte man es zur Not erwähnen, aber klar als Zitat Kahanes kennzeichnen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:21, 28. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Meinung 

message: Die Begründung, dass die Sekundärliteratur nicht hinreichend ist, kann ich gut akzeptieren. Im Review hatte ich darauf hingewiesen, dass es (noch) keine Biografien über die Lemmaperson gibt, wie auch keine Lexikoneinträge. Ich denke aber, dass ich sorgsam und nach unseren Regeln mit den Quellen umgegangen bin, die zur Verfügung stehen, um eine informative enzyklopädische Biografie auf der Grundlage der Vorversion zu schaffen, die eine Übersicht über das Leben und Wirken der Person gibt. 
Manche Begründungen waren unerwartet erfreulich. Danke dafür.
Im Review hatte ich auch geschrieben, dass es mir nicht darum geht eine Auszeichnung zu bekommen, sondern den Artikel aus der klaustrophobischen Enge der Artikeldiskussion, die z.T. shitstormartig war, zu bringen. Mir war klar, dass die Kandidatur dieses Artikels, die ich dennoch gewagt habe, auch User anziehen wird, die ihre Meinung über die Lemmaperson im Artikel nicht durchsetzen konnten. Vielleicht wäre bei Kandidaturen analog zu den Dritten Meinungen ein Hinweis in dem folgenden Sinne angebracht: Du solltest vorher nicht in den Konflikt um den Artikel oder mit den beteiligten Autor*innen verwickelt gewesen sein. Fiona (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 21:08, 4. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Vielen Dank @all für die Beteiligung