Diskussion:Gnade (Theologie)

message: Ich habe einige Teile aus dem Artikel Gnade sowie eigene Ergänzungen zu diesem neuen Artikel verarbeitet. Die Idee zu diesem neuen Artikel GNADE (THEOLOGIE) geht auf den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Adrian Suter innerhalb des Artikels Gnade zurück.
Der genannte Artikel ist etwas unübersichtlich und deshalb schwer lesbar. Dehalb habe ich mich daran gewagt, den theologischen Teilaspekt in diesen Artikel "auszulagern". Eventuell sollten anschließend die theologischen Auslassungen im ursprünglichen Artikel gelöscht werden und einige der kritisch zu betrachtenden Teile in die Diskussionsseite dieses Artikels eingebracht werden.
* Der Abschnitt über Augustinus' Gnadenverständnis wurde bezogen auf den Artikel über Gnade vollständig überarbeitet. 
* Das Kapitel über die Reformation könnte noch ein wenig ausführlicher ausfallen
* Die Abschnitte zu den nicht-christlichen Religionen sind etwas kurz geraten. Ich hoffe auf fleißige Mitarbeit anderer Autoren, um diese Kapitel zu erweitern. 
: Den Rest des alten Artikels habe ich nun nach Gnade (Recht) verschoben und die theologischen Abschnitte dort auskommentiert. Ich kann ad hoc nur nicht sagen, ob sie hier komplett eingearbeitet sind; dann könnten sie dort gelöscht erden. Andernfalls wäe dort alo noch ein gewisser Materialsteinbruch, um diesen Artikel zu ergänzen.  Laurentianus (Diskussion) 08:09, 4. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe den besagten Artikel jetzt aufgeräumt, wesentliche theologische Teile gelöscht und die Bibelzitate weiter unten erstmals gesichert. --Sanfrank (Diskussion) 21:25, 8. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Merci! Laurentianus (Diskussion) 22:31, 8. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Theologische Kapitel aus ursprünglichen Artikel "Gnade" hierher ausgelagert 

message: Danke für den guten Auftakt. Ich habe den Anfang eines Literaturverzeichnisses hinzugefügt. --M Huhn (Diskussion) 22:05, 23. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Danke! 

message: Der Artikel ist als mangelhaft bezeichnet worden und auf der Qualitätssicherungsseite des Portals Christentum verlinkt worden. Die Mängel werden Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Gnade_(Theologie) beschrieben. Einige Kommentare habe ich mir zu Herzen genommen und mich an Korrekturen und Ergänzung versucht. Dennoch ist Eure Mithilfe gefragt, den Artikel zu verbessern.
* Es gibt zahlreiche weitere Begriffe im Hebräischen, die im Zusammenhang mit Gnade verwendet werden. Vielleicht kann ein des Hebräischen mächtiger Nutzer auf diesen Sachverhalt näher eingehen.
* Das Kapitel über das Mittelalter bedarf sicher noch einer Überarbeitung und Präzisierung.
* Bezüge in weiteren Religionen sollte noch genauer und detaillierter eingearbeitet werden. Gerade das Judentum sollte hier noch genauer erwähnt werden.
--Sanfrank (Diskussion) 21:00, 8. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Sorry, ich wollte den Artikel nicht schlechthin als mangelhaft bezeichnen, sondern nur auf einige konkrete Mängel hinweisen. Danke schon mal für die Überarbeitungen. Wollen wir das weitere Vorgehen auf der Portalseite besprechen? --Zweioeltanks (Diskussion) 22:33, 8. Jan. 2020 (CET)

text: Das konkrete Vorgehen wird auf der Portalseite Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Gnade_(Theologie) beschrieben. --Sanfrank (Diskussion) 07:25, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Es wäre günstig, von dem Zentralbegriff in der Hebräischen Bibel Chesed (חֶסֶד) auszugehen, der zunächst mal nicht Gnade bedeutet, sondern (fragt man das PONS Kompaktwörterbuch): Güte, Liebe, Treue, Glaube, Solidarität, Schönheit, Anmut. Die Einheitsübersetzung übersetzt Chesed standardmäßig mit dem altmodischen Wort Huld, neuerdings an ausgewählten Stellen auch mit Liebe. In der Lutherbibel steht oft Güte.--Ktiv (Diskussion) 10:12, 17. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Eure Mithilfe ist gefragt 

message: Diese Bibelzitate wurden aus dem ursprünglichen Artikel über Gnade gerettet, der jetzt Gnade(Recht) heisst. Eventuell können diese Zitate in diesen neuen Artikel übernommen werden. 
--Sanfrank (Diskussion) 21:25, 8. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Bibelzitate 

message: kalauerte Jürgen Klopp einst. Auch die Kaufberatung Bonhoeffer warnte einst vor „billiger Gnade“, aber trotzdem hätte ich eine durchaus ernstgemeinte Nachfrage zu diesem Revert ():
* Ist "gratis" tatsächlich ein üblicher Begriff in der Theologie im Allgemeinen, oder gar in der Gnadenlehre im Besonderen? Bei Augustinus vielleicht? 
Ich halte das zwar nicht für ausgeschlossen, etymologisch gesehen ist gratis ja der Ablativ Plural der gratia - aber im Deutschen (und auch zuvor schon im Lat.) hat das Wort doch eine nicht ganz unerhebliche Bedeutungsverschiebung hinter sich und wird mW ausschließlich im Sinne von „kostenlos, unentgeltlich, zum Nulltarif, für lau, für umme“ gebraucht: da geht's also um eine Geschäftsbeziehung, eine kommerzielle Transaktion, einen Preiserlass. Vielleicht ist das sogar  so gemeint im umseitigen Artikel, sone jugendlich kecke allgemeinverständliche Metapher ehmt, wie man sie aus der Volxbibel kennt...? Erhellt das dunkle Wort aber auch nicht wirklich, und ist doch auch einfach schlechte Theologie? Bin ja selbst Heide und ganz sicher nicht in der Gnade, aber meinte nicht z. B. gerade der Herr Luther, dass man sich den HERRn nicht als Kaufmann vorstellen solle, eine ganz schlimme jüdische Unart sei das nämlich, papistich aber natürlich auch. Anderseits heißt es ja doch durchaus „vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern“ (ist ein debitor eintlich ein Schuldiger oder ein Schuldner? hm!) und der Heiland riet höchstpersönlich und ausdrücklich zu gründlich bedachtem Kostenmanagement in Seelensachen. Kurz gesagt: ich weiß es nicht genau, aber nach meinem dafürhalten ist das Wort "gratis" hier merklich deplatziert. So es nicht im theologischen Sprachgebrauch etabliert und also eine wikipedianische Innovation ist, sollte es raus.
Wobei die gesamte Einleitung ohnehin ein Totalschaden ist, mehr falsch als richtig, soweit man das bei diesem hilflosen Herumstochern im Begriffsnebel überhaupt beurteilen kann (der Artikel selbst ist dann allerdings nicht ganz so übel), ein kompletter Neuschrieb wäre vonnöten. --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 19:12, 8. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich ist "gratis" als Ablativ Plural von "gratia" ein Zentralbegriff der Lehre von Gnade und Rechtfertigung - vor allem in der Evangelischen Theologie seit der klassischen Formulierung aus Confessio Augustana IV: "...  sed gratis iustificentur propter Christum per fidem ..." ("sondern dass wir ... gerecht werden aus Gnade um Christi willen durch den Glauben"). Ich habe es so gelernt (und es ist ja auch völlig plausibel), dass das "gratis" erst viel später statt "aus Gnaden, gnadenhalber" die Hauptbedeutung "kostenlos" bekommen hat, in der man den Ursprung aber noch gut erkennen kann. Insofern ist das Wort hier gewiss keine "jugendlich kecke allgemeinverständliche Metapher", sondern spielt auf diese Zusammenhänge an. Man könnte das sicher noch etwas deutlicher herausarbeiten (mir fehlt heute und in den nächsten Wochen leider die Zeit zur Belegsuche), aber ein Grund zur Streichung besteht sicher nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 9. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Dass dit im Lateinischen der Fall ist, überrascht mich gar nicht, ist ja auch zu erwarten, dass die gratia in Lat. dekliniert wird - aber darum gehts mir nicht. Das Deutsche Wörterbuch spuckt unter gratis genau einen einzigen Beleg aus, in dem "gratis" im theologischen Sinne von "gnadenhalber" gebraucht wird, und zwar von Johannes Mathesius anno 1571. Seither nix, und nach wie vor bin ich so gar nicht überzeugt, dass das im deutschen Theologensprech als terminus technicus gebraucht wird, da ist die Hauptbedeutung "kostenlos" einfach zu dominant (und zu konträr zur Bed. "gnadenhalber"). Aber wiegesagt ist das auch nur eine von vielen Merkwürdigkeiten der Einleitung. --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 11:23, 13. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: PS: wobei die Crux ja schon im uneindeutigen Ablativ angelegt ist. Ist gratis ein Ablativus instrumentalis (meinetwegen auch modi oder causae) oder vielmehr ein Ablativus pretii? In anderen Worten: Von wessen gratia ist da eigentlich die Rede? Geht es um die Gunst des Gebers oder um den Dank des Nehmers? Eher um ersteres, möchte ich meinen, aber gratis erklärt die Grundbedeutung als „um des Dankes willen“, was mir debattabel erscheint...--2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 12:58, 13. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Kost nix? Kann nix! 

message: JHWH der Tora, den die Juden in der jüdischen Religion erfürchtig verehren, ist das einzige „allumfassende göttliche Wesen“, Ursprung von Allem, mit dem das Volk Israel in Beziehung tritt. Gottes Interesse gilt der Errichtung einer dauerhaften gegenseitigen Beziehung, die einen Bund mit JHWH (hebräisch בְּרִית Brīt, Brith oder Bərit). Kennzeichnend für die Beziehung in den Bundesschlüssen mit Gott ist ihre „Asymmetrie“, wurden sie doch zwischen ungleichen Partnern geschlossen, dem Mensch und JHW. Im Narrativ der heiligen Texte geht es um die „Grenzen der bedingungslosen Liebe Gottes zu seinem Volk Israel“.Martin Goodman: Die Geschichte des Judentums. Glaube, Kultur, Gesellschaft. Klett-Cotta, Stuttgart 2020, ISBN 978-3-608-96469-1, S. 74 Durch die Liebe wird der absolute Abstand beider Bündnispartner verringert. Aber es wird in dieser asymmetrischen Beziehung nicht eine gegenseitige Verpflichtung gelebt. Denn Gott gibt seine Weisungen als Text kund (Tora), sie ist darin die Bekundung seiner „Fürsorge“ und nicht seiner „Herrschsucht“. Vielmehr sind die Begriffe, die Gottes „Handeln“ bezeichnen, verlässliche Güte („hesed“), ungeschuldete Zuneigung („hen“), erbarmende Liebe („rachamim“)  (רַחֲמִים) und Freundlichkeit („rāzôn“) (רָזוֹן) und damit differenziert zu den neutestamentlichen, umfassenden Begriff einer (göttlichen) „Gnade“. 
(...)
</ref>Isaac Herzberg: „Mein Judentum“ Die hauptsächlichsten unterscheidenden Merkmale des Judentums und des Christentums. Für jung und alt dargestellt. M. W. Kaufmann, Leipzig 1918, Neuauflage Musikverlag Ulrich Greve, Nürnberg 2019, auf d-nb.info  hier S. 25Lutz Doering: Gnade und Erbarmen Gottes im Judentum der hellenistisch-frührömischen Zeit. Zeitschrift für Neues Testament, Dezember 2020, Heft 46, S. 41–72
Mir ist nicht klar, weswegen diese Ergänzungen kommentarlos gelöscht worden sind. Was ist falsch daran, den Weg des christlichen Begriffs der Gnade aus den jüdischen Positionen nicht nur nachzuzeichnen, zu belegen und damit zu differenzieren? Warum sind die Löschenden, den so sprachlos und begründen dies nicht? Viele Fragen?--82.83.58.46 11:31, 10. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Was ist an diesen Ergänzungen denn so falsch?