Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel

message: Welchen der beiden Begriffe bevorzugen wir? Redirects vom anderen Begriff sind natürlich keineswegs ausgeschlossen. Mir persönlich ist es egal, aber es muss eben so themennah wie möglich durchgehalten werden, soll heißen: Ein Einzelfall ann natürlich Ausnahmen begründen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:00, 7. Feb. 2007 (CET)
replies: text: ich würde letzteres bevorzugen. Luftwaffe wird häufig (auch bspw. in engl. Publikationen) für die dt. Lstrk verwendet --schlendrian •λ• 19:03, 7. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Prinzipiell kann ich mich auch mit Luftstreitkräfte anfreunden, obwohl Luftwaffe im deutschen Sprachgebrauch prinzipiell für alle Luftstreitkräfte verwand wird. Ich finde Luftstreitkräfte wie gesagt auch passender, aber der angesprochene Kritikpunkt ist mir schon untergekommen. --GrummelJS∞ 20:23, 7. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hierzu gab es schon eine Diskussion, siehe Diskussionseite bei Italienische Luftwaffe und auch das dort angegebene Link auf die Webseiten der Deutschen Luftwaffe. Meiner Ansicht nach ist LSK zu allgemein, weil es neben der Lw als Teilstreitkraft auch Marine- und Heeresflieger mit einschließt, die nun einmal nicht bei einem Artikel über eine Luftwaffe unterzubringen sind, sondern bei Marine bzw. Heer. Ausnahmen und Sonderfälle wurden in o.g. Diskussion angesprochen.Empar 18:16, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text: LUFTWAFFE bezeichnet ganz klar als Eigenname die bundesdeutschen Luftstreitkräfte. Wundere mich, warum das diskutiert werden muß? (MARK 19:10, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Weil es eine Schweizer Luftwaffe gibt. Weil man, wenn irgendwo in der Welt rumgebombt wird und man die Zeitung aufmacht, von der US-Luftwaffe die Rede ist und nicht von den US-Luftstreitkräften, wenn die USAF am Werk war, weil sonst auch die Flieger des USMC oder der USN gemeint sein könnten. Wundere mich echt warum das diskutiert werden muss. Selbst in der englischen Wikipedia weisen sie unter Luftwaffe auf diesen Punkt hin. Aber Leut, macht wie ihr das wollt (ist aber wirklich schlecht weil nicht richtig), was die Artikel betrifft die ich bearbeite, schreibe ich jetzt einfach die Originalnamen in der Frendsprache rein. Vielleicht die beste Lösung für dieses Endlosproblem, -- Empar 21:01, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Also der Journalist, der wirklich "US-Luftwaffe" schreibt, hat leider seine Hausaufgaben nicht gemacht. Er hätte tatsächlich schreiben müssen US Air Force, aber du hast Recht, die USA sind natürlich ein blödes Beispiel, weil eigentlich drei Teilstreitkräfte (Navy, Air Force und Marines) über Luftstreitkräfte verfügen. Eigentlich sogar die ARMY, wenn man Hubschrauber dazu zählt... (MARK 23:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

text: Hm, nachdem Mark schon aus der 10. Mountain Division eine Gebirgsjägerdivision gemacht hatte, wundert mich die Positionierung. Ich beim Lemma bei nichtdeutsschsprachige Streitkräfte für einheitlich "Luftstreitkräfte", die Verwendung der Originalsprache fürs Lemma nur in Ausnahmen, wenn der Begriff im deutschen Sprachraum absolut gängig ist wie Royal Air Force. Im Text des Artikels kann dann gerne mal Luftwaffe stehen --Feliks 16:42, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gesehen (Archiv von 2009)? Gruß, -- Smartyo 14:26, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: „Luftwaffe“ vs. „Luftstreitkräfte“

message: Als Veteran auf dem Sektor würde ich diese Änderung gerne im Leitfaden sehen, gerade bei Einheitenartikeln ist dieser Punkt sehr wichtig. (MARK 18:52, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Rekrutierung und Ausbildung(, Dienst und Laufbahn)

message: Dieser Punkt, wohl eher relevant bei großen Organisationen um einzeln aufgeführt zu werden, sollte meiner Meinung nach entweder als Unterpunkt von Organisation oder als selbstständiger diesem nachfolgen. (MARK 19:16, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Budget

message: Da ich erst heute von dieser Seite erfahren habe, ein weiterer Einwand. Die Teilstreitkräfte sind doch ganz klar ein Unterpunkt der Organisation (bzw. der Struktur als Unterpunkt der Organisation). Wo denn sonst, wenn ich fragen darf? Sicher nicht als eigenständiger Punkt hinter dem AUFTRAG oder? Wenn es um einen Artikel geht, wie die Streitkräfte des IRAN oder so, dann gehören die Teilstreitkräfte schon in einen eigenen Abschnitt aber sicher nicht vor den Teil ORGANISATION. (MARK 19:27, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo MARK, doch, selbstverständlich. Der Geschichte und dem Auftrag folgt die Beschreibung der Teilstreitkräfte. Mir scheint das in dieser Form sinnvoll. Oder möchtest Du die TSKs als obersten Punkt der horizontalen Kommandokette behandelt sehen? Das finde ich einfach nicht zutreffend und der evolutionären Leitlinie, der ein Artikel folgen sollte, widersprechend. Könntest Du Deinen Einwand mal ein wenig ausführen? Mir erscheint das in dieser Form nämlich ziemlich klar. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:03, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich hast du Recht, wenn man über die Gesamtstreitkräfte eines Landes schreibt. Ich persönlich bin im "Mikrokosmos"tätig, will heißen, ich schreibe über einezelne Ttruppenteile, Einheiten oder nationale militärische oder nachrichtendienstliche Organisationen. Deshalb, stellt sich für mich persönlich diese Frage nicht so sehr. Aber, wenns beispielsweise um die US-Streitkräfte geht, daccord! (MARK 22:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

text: Für Verbände wird der Leitfaden wahrscheinlich sowieso nur eingeschränkt als Leitfaden dienen können. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:57, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Teilstreitkräfte

message: Auszug aus der JSOC-Disk: 
"Der sogenannte Leitfaden, ist eben nur ein Leitfaden und keineswegs bindend oder der Weisheit letzter Schluß. Mal weniger arrogant formuliert, kann ihm nur eine eine anregende oder unterstützuende Funktion zukommen, keinesfalls eine normative. Auch wenn du das nicht glaubst, gehe ich sogar konform mit dem, was ihr da zusammengestellt habt (ist ja bis auf die Position des Geschichtsteils identisch mit dem Konzept, dem ich selbst auch folge), aber letztendlich kann es immer nur von der konkreten Lemma und der dort vorhandenen und einzubauenden Info abhängen, um individuell die beste Präsentation anzubieten. Da ich nun mal hauptsächlich bei militärischen Einheiten und Organisationen aktiv bin und auch schon den einen osder anderen Artikel zu lesenswert verholfen habe, wo "meine" Einteilung auf breiter Front akzeptiert wurde, sehe ich keinen Grund im Einzelfall - SO WIE HIER - davon abzuweichen, wenn es dem Gesamtbild zu Gute kommt. Bei dieser Lemma bin ich Hauptautor, alle Infos sind von mir, deshalb gehört er mir natürlich nicht, aber ein bißchen künstlerische Freiheit sollte hier auch mal gestattet sein, so wie bei dir und deinen militärischen Biographien z. B.). Und hier ist der Gechichtsteil derartig dürftig, dass er am Anfang einfach wenig erhellend ist, denn die wesentliche Info gehört originär in den Teil Auftrag und Organisation. Deshalb rev.! 
PS, habe die Seite mit dem Leitfaden aufmerksam zur Kenntnis genommen und im großen und ganzen auch wirklich gut gefunden, weitere Diskteile DORT. (MARK 18:43, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo MARK, im Prinzip hast Du ja recht. Niemand verlangt eine sklavische Einhaltung aller Leitfadendetails. Allerdings solltest Du den leitfaden nicht noch weiter aufweichen - künstlerische Freiheit besteht hinsichtlich akademischer Standards einfach nicht. Irgendwo muss das Ordnen anfangen, und das sollte die Struktur sein - noch grundsätzlicher geht es nicht. Es ist einerseits ganz einfach eine Tatsache, dass „Militär“ im deutschsprachigen Raum ab einem gewissen Grad unterschätzt wird (das Tabu wird nur noch von wenigen hochgehalten). Auch für mich war der Einstieg am Anfang eindeutig die militärische Geschichte. Abgesehen von diesem „weichen“ Argument verstehe ich nicht, wieso Du eine solche Bruchlinie salonfähig machen willst. Das historische Einleiten hat damit zu tun, dass zum Einstieg historische und gesellschaftliche Umstände geschildert werden. Dies erleichtert die Schlussfolgerung auf den aktuellen Stand. Ich möchte jedenfalls keinen Geschichtsabschnitt unter ständigen Rückbezügen zu lesen bekommen. Es muss Die Malaise mit den Geschichtssektionen/der Geschichtssektion ließe sich darüber hinaus ein wenig mühsam, aber prinzipiell einfach beheben: ausbauen! --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:38, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für deine erfrischenden Worte. Zu JSOC, klar ausbauen, bezog sich jetzt auch nur DARAUF. Positives Kontrabeispiel Delta Force, schau ihn dir an. Ja, ich gebs zu, "mein Baby", aber hat lesenswert bekommen. Wie gesagt, akademische Grundsätze sollen gelten, Kompromisse ebenfalls, dennoch die Ausnahmen bestätigen zuweilen die Regel. Nein, Spaß beiseite, bei JSOC ist faßt null Info im Geschichtsteil. Hängt nicht von mangelndem Fleiß ab, sondern von der nach wie vor geltenden Geheimhaltung... (MARK 22:42, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Grundsätzliches zu einem Leitfaden

message: Zur Struktur. Der Auftrag und oft Aufträge einer militärischen Organisation ist ein(!) Unteraspekt, also quasi eine Konsequenz aus der Politischen und  rechtlichen Grundlagen einer militiärischen Organisation. Das, was sich Auftrag nennt z.B. Friedenssicherung, ist ansonsten nur eine Worthülse und ohne Kontextualisierung (vgl. npov) nicht nachzuvollziehen. Viele  Artikel zu  militärischen Organisationen scheitern an unserer [Point Of View Policy (NPOVP)], weil sie nur Formalia - also Worthülsen und pseudoneutrale Velautbarungen (im Ernstfall sind das immer ideologisierte Fromulierungen) - reproduzieren und  kein Wissen vermitteln. Das ist mehr Arbeit und widerspricht den Devotionalien-Charakter vieler Militär-Artikel, aber Wikipedia ist auch nicht der Motorbuchverlag. -- andrax 12:51, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Politische und  rechtliche Grundlagen statt ''Auftrag'' 

message: "Verweise", um Oberkapitelebenen zu sparen
Zitat von Benutzer:Kriegslüsterner.
:Darüber hinaus sieht es auch einfach schöner aus, aber das nur als Randbemerkung. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:52, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Begründung für die abweichende Verweisstruktur

message: Soll ein fremdsprachiger Streitkräftename, wenn kein gängiger deutscher Name besteht, wörtlich bzw. sinngemäß übersetzt werden oder  , wird auf Wikipedia nicht der Originalnamen wörtlich oder sinngemäß übersetzt verwendet oder soll dem Wort "Streitkräfte" der Staat adjektivisch vorangestellt werden - übluich ist glaube ich Letzeres, s. Bharatiya Sashastra Senae und Tzva haHagana leJisra’el  also  Indische Streitkräfte und Israelische Streitkräfte. S. dazu auch die Diskussion:Streitkräfte der Sowjetunion --Feliks 16:49, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: siehe Liste der Streitkräfte der Welt --GrummelJS∞ 19:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

text: Hallo Feliks, angesichts der Tatsache, dass diese Diskussion an verschiedenen Stellen ebenso verbissen wie fruchtlos geführt wurde, frage ich mich, wieso wir überhaupt eine one size fits all-Lösung dafür finden müssen. Ich denke, dass es schlicht auf den Einzelfall ankommt, und dass wir dazu einfach ein paar Hinweise geben sollten. Ich verstehe natürlich, dass eine hier gefundene Regel sich bequem in jedem Artikel reiten lässt (;-)), aber ansonsten hielte ich sie für wenig sachdienlich. Die Welt ist einfach zu vielfältig, auch in diesem winzigen Teilaspekt, als dass sich eine angemessene Regel finden ließe. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:59, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die formale und faktische Zuordnung von "Leuten mit Gewehren" zu Streitkräften und paramilitärischen Organisationen ist von Staat zu Staat stark unterschiedlich. In  Frankreich ist die Feuerwehr meist Militär, in Italien sind Teile der Polizei Militär usw.. Die verlässliche Military Balance führt sowas, wenn überhaupt, nur unter Paramilitäs auf. Das sollten wir im Leitfaden auch so handhaben, um dem unverbildeten Leser der jeweiligen Artikel ein rasches Orientieren zu ermöglichen und nicht erst analysieren zu lassen, was in dem Land formal zu den Streitkräften zählt. Also Streitkräfte i.S.d. Artikels sind nur Luftwaffe, Heer, Marine, Marineinfanterie, Streitkräftebasis, Sanität, nicht aber z.B. nur formal oder in Kriegszeiten zugeordnete Organisationen, wie z.B. Küstenwache, BGS, Geheimdiensttruppen ( z.B. von KGB MfS), Feuerwehr, Carabinieri usw. Auf diese wird im Artikel zwar dann entsprechend kurz verwiesen, aber ansonsten nicht weiter eingegangen. --Feliks 11:58, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Da stimme ich Dir prinzipiell zu, aber auch hier sollten wir Raum für Einzelfälle lassen. Es käme in diesem Fall darauf an, wie sehr die langfristige Verteidigungsplanung eines Landes sich von paramilitärischen Verbänden abhängig macht - dementsprechend fiele dann auch deren Beschreibung aus. Beispielsweise ist die Erklärung der paramilitärischen Strukturen des Iran (politikwissenschaftlich als Spiegel seiner relativ hohen Ideologisierung betrachtet) unumgänglich, während sich der Bedarf danach vor allem bei westlichen Streitkräften natürlich in Grenzen hält. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:04, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Definition Streitkräfte 

message: Ich hab kürzlich mit einem Vollprogramm zur Besserung des Artikels zur FARC-EP (paramilitärische Marxistische Guerillakampforganisation Kolumbiens) angefangen. Auf den Leitfaden des P:MIL bin ich erst kürzlich gestoßen, und da ich am Artikel hänge und ich ihn gerne mit einem Grünen Exzellent-Stern oben sehen würde, wollte ich wissen:
*Gilt der Leitfaden auch für moderne Organisationen, die sich von Tag zu Tag ändern, neue Aktionen starten bzw. ihren Anführer verlieren könnten usw.?
*Wer wäre bereit, mit mir an den FARC noch etwas rumzubasteln um zu einer Auszeichnung zu kommen?
Vielen Dank --Nicholas Urquhart (Diskussion) 09:32, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  [[FARC-EP|FARC]]