Diskussion:Entdeckung der Kernspaltung

message: Diese Geschichte - auch in dieser Ausführlichkeit - darf einfach nicht verloren gehen!--Dr.cueppers 20:34, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Und inwiefern verbesserte diese 14 jahre alte Lobeshymne den de:WP-Artikel?--2A02:810D:4640:2238:7C08:937C:880E:33C3 05:31, 8. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Artikel behalten / großes Lob an den Verfasser 

message: In der Einleitung steht der Satz
: „Dieses entscheidende Ergebnis eines kernphysikalischen und radiochemischen Experiments von Otto Hahn wurde durch exzellent durchdachte chemische Analysen, ausgeführt von seinem Assistenten Fritz Straßmann, gefunden und bewiesen.“ (Hervorhebung von mir)
Ich zweifle nicht daran, dass sie de facto exzellent durchdacht waren, jedoch glaube ich nicht, dass sich eine solche Formulierung mit einem neutralen Standpunkt vereinbaren lässt. Im Idealfall sollte sich die exzellente Durchdachtheit der chemischen Analysen dem Leser durch die objektive Beschreibung der Vorgänge im Artikel selbst erschließen. --G. ~~ 15:27, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Diese Formulierung stammt von mir: "excellent" wird als Suchbegriff in WP über 500 x gefunden: Und wenn das 499 Mal zu viel ist - hier passt es und gehört es hin. ("Genial" gibt es über 2400 x ! Würde auch passen)--Dr.cueppers 15:43, 4. Dez. 2006 (CET)

text: Ergänzung: Gegen den "neutralen Standpunkt" soll/darf ein Verfasser nicht verstoßen, hier referiert er aber - wenn auch mit eigenen Worten - über eine international anerkannte und mit einem Nobelpreis ausgezeichnete Leistung.--Dr.cueppers 17:32, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  „exzellent“ 

message: der Formeln ist im Wesentlichen abgeschlossen. Bitte hier diskutieren, was noch verbesserungswürdig / -bedürftig ist, bevor eine (beabsichtigte) Lesenswert-Kandidatur beginnt. 
Ich hätte hierzu den Vorschlag, die vielen "Schritte in die vermeintliche Richtung Transurane", die sich letztlich als falsch erwiesen, irgendwie sprachlich zu kennzeichnen (durch entsprechende Adjektive, den Konjunktiv oder was auch immer). Jetzt 
werden die "vermeintlichen" und die "tatsächlichen" Transurane mit weitgehend der gleichen sprachlichen Ausdrucksweise präsentiert, so dass ein noch nicht mit der Materie vertrauter Leser nicht auf Anhieb den damaligen Irrtum richtig erkennt: Die Schilderungen über die "vermeintlichen" Transurane klingen jetzt teilweise wie eine Tatsache (so wie es ja damals aufgefasst wurde).--Dr.cueppers - Disk. 21:15, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Umformatierung  

message: :Entsprechend dem im vorigen Absatz geäußerten Vorschlag streckenweise neu gegliedert und mit dazu passende(re)n Überschriften eingeteilt. Am eigentlichen Text wurde kaum etwas geändert. Jetzt sollte der Artikel ins review und dann in die Lesenswert-Kandidatur. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 11:45, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Struktur und Überschriften teilweise geändert 

message: Momentan finde ich den Artikel noch unausgewogen: während im Fazit vieles wiederholt wird (unüblich in WP-Artikeln, vielmehr sollte in Pyramidenform geschrieben werden: zuerst vor dem Abschnitt kurze Zusammenfassung; der Eingangsabsatz als Fazit) und die Transurane-Abschnitt wirklich nicht hineingehören, fehlt z.B. völlig die Erwähnung der in Lise Meitner ausgeführten Ereignisse um und nach dem Nobelpreis für Hahn. Ich halte den Artikel aber so, wie er jetzt ist, bereits für lesenswert. --Ayacop 09:34, 27. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Nobelpreis 

message: Ein sehr spezieller Text über eine historisch wichtige Entdeckung, der es wert ist, der Nachwelt überliefert zu werden; beigesteuert von Benutzer:Leonhard Ochs und inzwischen von Kennern der Materie überarbeitet. Die Fakten waren und sind alle in Ordnung - bitte daran nichts ändern, auch sonst lieber Änderungsvorschläge hier eintragen als drauflos ändern. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 23:24, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Na ja, die Fakten sind alle in Ordnung, es gibt aber (wenige) sprachlich-logische Kleinigkeiten zu verbessern. Das alles hierher zu schreiben, ist sehr umständlich. Ich versuchs doch mal ganz sachte direkt im Text.--UvM 10:24, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hätte selber noch den Vorschlag, den Text unter "Veröffentlichungen" - der auf die "alten Zeiten" Bezug nimmt - oben mit unterzubringen bei "Stand der Wissenschaft" (erl.). Weiter habe ich folgende Frage, ob die references zweispatig bleiben dürfen (irgendwo habe ich mal gelesen, dass das unerwünscht ist). Bitte um Meinungsäußerungen. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 21:32, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Review beendet; dortige Diskussion: 

message: Irgendwie ist es gerade in Mode, Artikellemma zu wählen über die man problemlos ein ganzes Wikibook schreiben kann. In der Löschdiskussion wurde schon die Verschiebung nach Wikibooks vorgeschlagen. Da wir noch unter 100 Revisionen sind, schlage ich einen b:Wikibooks:Import vor. Das ist nämlich kein enzyklopädischer Artikel mehr, sondern ein eigenständiges Werk.. das sollen die Autoren jetzt bitte als Kompliment ansehen :) -- Matthias M. 17:57, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  → Wikibooks 

message: Ich finde den Artikel exzellent und würde eine Kandidatur empfehlen. Ich sehe allerdings auch, dass er bereits etwas erfolglos ein Review abgeschlossen hat und kann mir auch vorstellen, dass sich eine Kandidatur negativ auf den Artikel auswirken könnte. Vielleicht sollte man diesen Edelstein daher besser als "Geheimtipp" bewahren, was ist hier die Meinung? Viele Grüße, --Quartl 19:13, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kandidatur 

message: Cockroft und Walton haben schon 1932 mit einem Protonenstrahl Lithiumatome gespalten. Dafür haben sie 1951 den Nobelpreis erhalten. Sollte darüber vielleicht auch etwas in dem Artikel stehen? Immerhin war es die erste künstliche Kernspaltung überhaupt, und der Nachweis, dass geladene Teilchen durch Tunneln die Coulombbarriere überwinden und eine Kernspaltung auslösen können. --Nacho (Diskussion) 09:15, 18. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das war keine Kernspaltung im heutigen Sinn dieses Begriffs (vielleicht wurde es damals mal so bezeichnet). --UvM (Diskussion) 10:05, 18. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Versuch von Cockroft und Walton 1932? 

message: Vorweg: Es gibt keine vernünftigen Zweifel an den Arbeiten am KWI, die Ergebnisse waren sicherlich keine Plagiate. Trotzdem kann man wegen der historischen Bedeutung die Entdeckerpriorität anzweifeln. Ich stelle mal die Hypothese auf, daß die induzierte Kernspaltung der Actinoiden in den USA bereits seit einigen Jahren im wesentlichen bekannt war, aber aus Gründen der nationalen Sicherheit geheim gehalten wurde. Die wesentlichen Erkenntnisse sind: Das spaltbare Isotop ist U-235, das nur aufwendig mittels Isotopentrennung angereichert werden kann. Hingegen ist auch Pu-239 als Brutprodukt gut spaltbar, kann aber verhältnismäßig einfach chemisch abgetrennt werden. Da es in der Natur nur in winzigen Spuren vorkommt, muß es aber in einem Kernreaktor produziert werden. Um die Urananreicherung zu vermeiden, kamen dafür nur Natururanreaktoren in Frage; die benötigten aber borfreies Graphit oder Schweres Wasser als Moderator, Leichtwasserreaktoren funktionieren nur mit angereichertem Uran. Diese theoretischen Kenntnisse konnten unmöglich in dem halben Jahr zwischen der Veröffentlichtung von Hahn er al. und dem Kriegsausbruch gewonnen worden sein, müssen aber für den Einsteinbrief an Roosevelt von August 1939, in der er vor einer deutschen Atombombe warnt, als bekannt vorausgesetzt werden. Sie müssen also schon zuvor erlangt worden sein. Der Kriegsverlauf weist ebenfalls darauf hin: Die Alliierten unternahmen erhebliche militärische Anstrengungen, um zu verhindern, daß die Achsenmächte in den Besitz von Schwerem Wasser aus Norwegen gelangten, während das Reich Norwegen besetzte - deswegen? (Strategisch war Norwegen sonst nicht sehr bedeutsam, es konnte für beide Lager nicht als Ausgangspunkt für Operationen zu Lande dienen.) Das Reich beschlagnahmte direkt nach der Besetzung Belgiens in Antwerpen Schiffsladungen mit Uranerz aus dem Kongo - nur für die Herstellung von Radium für Leuchtfarben? Und die USA begannen ASAP das Manhattan-Projekt. Für mich liegt die Vermutung nahe, daß Hahn und Meitner durch ihre Veröffentlichung der vermeintlichen Erst-Entdeckung der Kernspaltung unbeabsichtigt den Zweiten Weltkrieg ausgelöst haben, der dann insofern von Anfang an ein Atomkrieg, nämlich ein Wettlauf um die Bombe, gewesen wäre. (Formal begann der 2. WK mit dem deutschen Einmarsch in Polen, aber das wäre für sich genommen kein Grund für die britischen Operationen in Frankreich gewesen - beim Einmarsch in die Tschechei hat sich das UK auch herausgehalten.) Zudem ergibt das deutsche Raketenprogramm eigentlich auch nur einen Sinn als Träger von Nuklearwaffen - die Effektivität konventioneller Gefechtsköpfe hätte erwartbar so überschaubar ausfallen müssen, wie sie sich dann real dargestellt hatte: Gegenüber Fernbombern waren die V1- und V2-Raketen gemessen am Effekt viel zu teuer. Die PTB hatte vor ca. zehn Jahren Messungen auf dem Truppenübungsplatz Ohrdruf vorgenommen, bei denen - mit negativem Ergebnis - nach Spuren eines Nukleartests gesucht wurde; macht man sowas, wenn diese Möglichkeit völlig absurd wäre? Da könnte es noch für Historiker Überraschungen geben. Man könnte höchstens fragen, warum denn fast hundert Jahre später entsprechende Vorgänge aus den Dreißiger Jahren noch immer geheim gehalten werden, aber dafür kann es viele Gründe geben. (Vom Personal her kamen für entsprechende Forschungen in den USA natürlich nur die bekannten Wissenschaftler - Fermi u. a. - in Frage, die dann auch später am Manhattanprojekt mitarbeiteten. Daß die sich an ihre Verschwiegenheitspflicht gehalten hatten, ist gut vorstellbar - sie waren nach dem Krieg weiterhin in der Kernwaffenentwicklung tätig und unterlagen der militärischen Geheimhaltung.) --92.226.134.87 06:04, 5. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Das ist ja eine spektakuläre (Verschwörungs-)Theorie. Ich glaube nicht daran. Ich halte das halbe Jahr nicht für zu kurz, um zu diesen Erkenntnissen gekommen zu sein. Die Wissenschaftler waren damals zwar wohl von der Existenz der Kernspaltung überrascht, weil sie zuvor jahrzehntelang davon ausgegangen waren, dass der Atomkern stabiler ist, und hatten die Effekte anders erklärt. Aber als einmal klar und bewiesen war, dass es geht, müssen ihnen die Konsequenzen relativ schnell klar geworden sein, zumal sie ja in Verbindung untereinander (und Konkurrenz zueinander) standen. Es muss damals eine wahre Welle von Uranversuchen gegeben haben, mit denen die KWI-Versuche nachgestellt und weitere Erkenntnisse gewonnen und veröffentlicht wurden - um selber auch noch was beisteuern zu können. Isotope als solche waren ja schon bekannt, und wie man sie trennt, sicher ebenfalls, wenn auch aus anderen Erfordernissen (behaupte ich jetzt, ohne es belegen zu können). Und ein anderer Punkt: Dass bis heute nichts von einer "ganz anderen Wahrheit" bekannt geworden ist, liegt m.E. daran, dass es diese andere Wahrheit nicht gab. So etwas wäre längst durchgesickert. Ach pah, wieso überhaupt durchsickern: Warum sollten die USA das überhaupt noch für sich behalten, wenn die Überraschung (Hiroshima) erstmal gelungen war? Was hätte ihnen das dann noch nutzen sollen? Im Gegenteil, eine Behauptung "Wir wussten es schon lange" wäre doch noch einschüchternder für andere Nationen gewesen. Und noch ein Punkt: Wenn Flugkörper mit konventionellen Sprengköpfen so sinnlos sind, warum wurden und werden dann bis heute welche entwickelt, zum Beispiel die berühmten Cruise Missiles? --Axel1963 (Diskussion) 10:44, 5. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Du weißt aber schon, daß "Verschwörungstheorie" ein universales Totschlagargument ist und problemlos als PA durchgeht? (Als Argument ist es dumm: Diese "Verschwörungen", also geheime Operationen, existieren und sind wahrscheinlich häufiger als die "offiziellen" Coverstorys, die zu deren Tarnung präsentiert werden - die "Widerlegungen" der Verschwörungstheorien dienen häufig nur dazu, die Wahrheit zu verschleiern. Beispiel? Nimm die UFO-Geschichten aus den USA in den Vierziger/Fünfziger Jahren - tatsächlich tarnte die amerikanische Luftwaffe damit Experimente mit hoch- und schnellfliegenden Aufklärungs- und Kampfflugzeugen, indem sie Beobachter als Crackpots darstellte und von Wetterballons und ähnlichem Unsinn fabulierte.) Es kann natürlich sein, daß es das geheime Wissen nicht gab und dieses halbe Jahr tatsächlich ausreichte, aber besonders plausibel kommt mir das nicht vor. Und was die CMs und Co. angeht: Du willst ja wohl nicht ernsthaft die Treffgenauigkeit und die Waffenwirkung rezenter Systeme mit den Bastelraketen aus den Vierziger Jahren vergleichen. Auch die offizielle Darstellung der deutschen Kernforschung im Krieg ist nicht stimmig - es ist nicht auszuschließen, daß die Urananreicherung und die Bombenentwicklung viel weiter waren als dargestellt. Und es wäre nicht überraschend, wenn die Alliierten nach Kriegsende alles eingesammelt und dann geheimgehalten hätten, was sie kriegen konnten - tatsächlich wäre es sogar denkbar, daß die Hiroshima-Bombe mit in Deutschland erbeuteten U-235 gebaut wurde. Die Frage ist halt, ob das halbe Jahr wirklich reichte - Fermi war doch nicht blöd, warum hätte er es mit der unvollkommenen Interpretation der Neutronenbestrahlungsexperimente bewenden lassen sollen und nicht auf die richtigen Schlußfolgerungen gekommen sein? Zum deutschen Entwicklungsstand: Ein Argument ist, es habe an hochreinem, borfreien Graphit als Moderator gemangelt. Äh, Blödsinn? Reinen Kohlenstoff gewinnt man durch Reduzierung von CO2 - da ist dann kein Bor drin. Und ganz allgemein gilt in der Diplomatie "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold". Geheimhaltung bedeutet zunächst einmal, auch verbündete und befreundete Mächte zu hintergehen - das setzt man logischerweise auch nach dem Krieg fort, z. B. zum Schutz eigener Spione und Agenten, die vorher Unwahrheiten lanciert hatten. Und viel später wissen es entweder die eigenen Behörden selbst nicht mehr besser - wer buddelt sich schon durch Aktenkeller? - oder wollen den eigenen Laden nicht öffentlich als Lügenfabrik darstellen. Analog zu lectio difficilior ist die "Verschwörungstheorie" gewöhnlich die plausiblere Version. --92.226.134.87 17:58, 5. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Priorität Hahn/Meitner? 

message: Es gibt unterschiedliche Quellen, das Max Planck Institut gibt den 19. als Tag der Entdeckung der Kernspaltung an und verweist auf das Tagebuch von Otto Hahn: https://www.mpic.de/3549655/die-entdeckung-der-kernspaltung --H e a d (Diskussion) 09:10, 19. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Gilt der 17. oder der 19. Dezember als Tag der Entdeckung? 

message: Solche Abschnitte haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, sondern gehören in einen Aufsatz. XenonX3 – (☎) 10:38, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Fazit und Ausblick