Diskussion:Kai Havertz

message: man in solchen Artikeln etwas mehr zur Spielweise, Stärken und Schwächen, und vor allem zu den Positionen, die ein Spieler spielen kann, sehen würde. Ist doch zentrale Info für einen Fussballspieler. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:7F5:4340:889:E5CE:BD0F:4684 (Diskussion | Beiträge) 06:08, 18. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Es wäre schön, wenn ... 

message: Im Abschnitt Persönliches steht, dass sein zweiter Vorname ist Abwandlung von Lukas ist. Wie lautet denn sein zweiter Vorname? Steht nirgends. --HSV1887 (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt nur eine mündliche Aussage in einem Video von Bayer 04 von Havertz. Leider habe ich nirgends eine schriftliche Quelle gefunden, die die Schreibung belegt. Es könnte „Lukas“ oder „Lucas“ oder „Lukasz“ oder noch ganz anders sein. Bis dahin können wir den Namen weder in die Einleitung noch in die Box packen.--Pyaet (Diskussion) 16:49, 12. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Zweiter Vorname 

message: Ich konnte nirgends einen Datenbankeintrag zu einem Spieler dieses Namens finden, und in Liste der Spieler der Fußball-Oberliga West ist er auch nicht enthalten. Ich bezweifle deshalb, dass der Opa jemals in der Oberliga eingesetzt wurde. Mag ja sein, dass er für Würselen gespielt hat, aber vielleicht nur Testspiele?! 188.98.182.232 14:57, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das Nichtfinden von Behauptungen entgegen verlinkter Quellenlage ist kein Argument, bei aller Liebe. Ich setze das wieder zurück. Es liegt nicht im Ermessen der vorliegenden Quellen, sich mit irgendwelchen Datenbanken zu decken; die Wikipedia als Gegenargument zu nehmen, spricht sowieso für sich.--Pyaet (Diskussion) 17:11, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn hier jemand Belege bringen muss, dann wohl eher du. Keiner der drei Einzelnachweise sagt explizit, dass der Opa in der Oberliga gespielt hat. Dort findet sich lediglich "Vertragsspieler von Rhenania Würselen zu Oberligazeiten", was nicht äquivalent zu tatsächlichen Einsätzen in der Oberliga ist. Ich werde meine Änderung daher demnächst wieder herstellen, wenn keine Belege geliefert werden. 188.98.182.232 20:24, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil: Du versuchst hier, eine Theorie zu etablieren, er sei ausschließlich in Freundschaftsspielen eingesetzt worden, und kannst diese nicht belegen. Nochmal: Nur weil du keinen Beleg für deine(!) Aussage findest, müssen meine Quelle der Aussage, er habe Oberliga gespielt, nicht widersprechen. Es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, Spielberichte aus den 1950er oder 1960er Jahren herauszusuchen. Wenn dir daran gelegen ist, tue du es doch. Ich habe drei valide Quellen (Bayer 04 Leverkusen, Aachener Zeitung, Kölner Stadt-Anzeiger), die die gemeinsame Spielzeit mit Derwall belegen, da sie mit Havertz gesprochen haben. Wenn du die Aussage eines Familienmitgliedes in Zweifel ziehen möchtest, darfst du das gerne. Aber wenn du eine unbelegte Theorie etablieren willst mit dem Argument, du fändest keine Argumente, hast du Quellen zu liefern, die diesen drei von mir erfassten widerlegen. Du kannst auch gerne bei Rhenania oder in Mariadorf anrufen und dir deine Theorie bestätigen lassen. Solltest du dann allerdings auf deinem Zweifel bestehen, sei dir gewiss darüber, dass ich meinerseits mich bei beiden Vereinen melden werde, ob sich jemand für Weidenhaupt-Pelzer interessiert hat. Meine Artikel jedenfalls sind gut recherchiert und belegt. Wenn du trotzdem ohne neue Argumente (bzw. überhaupt valide Argumente...) vandalieren möchtest, werde ich dich melden.--Pyaet (Diskussion) 22:23, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hö, ich hab doch gar keine Theorie etabliert, lediglich eine plausible Interpretation deiner Belege geliefert. Du vertrittst hier dagegen die Ansicht, dass Weidenhaupt-Pelzer Oberliga-Spiele bestritten hat, dafür gibt es aber in der Literatur, die in der von mir verlinkten Liste angegeben ist, keinerlei Belege. Und die Einsatzdaten von Würselen sind in besagter Liste vollständig enthalten. Nochmal: Keiner deiner Belege sagt explizit "Weidenhaupt-Pelzer hat in der Oberliga Spiele absolviert". Also entweder du bringst Belege für mindestens einen Einsatz, oder diese Aussage muss aus dem Artikel raus.  188.98.182.232 22:50, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Du verdrehst schon wieder die Tatsachen. Du behauptest, keine Belege für Oberliga-Spiele gefunden zu haben, und „zweifelst“ die Sachen an, wodurch du die Passage gelöscht hast. Belege, wonach Weidenhaupt-Pelzer tatsächlich keine Spiele absolviert hat, lieferst du nicht. Verlinke hier doch mal Spielberichte während Derwalls Oberliga-Zeit, worin Weidenhaupt-Pelzer nie im Spieltagskader auftaucht. Diese OL-Spielberichte sind so rar, dass ich jedenfalls auch für andere Spieler keine gefunden habe. Auch hier nochmal: Da Nichtfinden von Informationen belegt gar nichts. Besonders dann nicht, wenn Quellen existieren, die deine These widerlegen können. Es ist schwer bedauerlich, dass in keinem dieser Texte der von dir angesprochene Satz wortwörtlich steht, sodass wir die Disk hier führen müssen. Wenn dir weiter daran gelegen ist, kannst du gerne eine 3M einholen. Aber ohne Belege, die deine These (nicht meine, denn ich habe im Gegensatz zu dir Quellen geliefert) stützen, wirst du nicht weit kommen.--Pyaet (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Zunächst mal: Das von mir zitierte Satzfragment steht ganz am Anfang hier. Auf welchen Text bzw. Textstelle beziehst du dich denn, wenn du auf Oberliga-Spiele des Opas insistierst? Desweiteren ist es schwierig, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Was würde es bringen, wenn ich dir ein paar Aufstellungen von Würselen aus den 1950ern verlinke? Dann würdest du wahrscheinlich behaupten, dass er halt in anderen Spielen gespielt hat. Um genau zu sein, wir reden hier nur über die beiden Saisons Fußball-Oberliga 1948/49 und Fußball-Oberliga 1949/50, denn nur in den beiden Saisons hat Würselen in der Oberliga gespielt. Die zugehörigen Mannschaftskader sind hier und dort. Von Weidenhaupt-Pelzer keine Spur! Eventuell kann Benutzer:Hans50 zusätzlich seine Literatur einsehen, die die Grundlage zur Erstellung der Oberliga-West-Spielerliste war. 92.74.27.90 09:43, 14. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: In den mir vorliegenden Nachschlagewerken zu der Oberliga West - 1) Landefeld, Nöllenheidt (Hrsg), Klartext-Verlag Essen, ISBN 3-88474-043-1; 2) Keppel, Sport- und Spielverlag Hürth, ISBN 3-9802172-3-X; 3) DSFS, West-Chronik 1945–1952, 2011 - ist kein Spieler mit dem Namen Richard Weidenhaupt-Pelzer aufgeführt.--Hans50 (Diskussion) 10:35, 14. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist wahrscheinlich, dass die Person durch Heirat den Zusatz Weidenhaupt in den Namen aufgenommen hat (da sein Bruder nur Robert Pelzer heißt). Entsprechend gibt es auch keinen Richard Pelzer in der Literatur? Dazu auch die Frage: Gibt die Literatur auch den gesamten Spielerkader von Rhenania wieder? Also auch Personen, die kein OL-Spiel absolviert haben?--Pyaet (Diskussion) 11:00, 14. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe selbstverständlich auch unter „Pelzer“ nachgeschaut. Es sind in den vorliegenden Nachschlagewerken nur eingesetzte (1 Spiel ist die Untergrenze) Spieler aufgeführt.--Hans50 (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Solche Legendenbildung ist nichts ungewöhnliches, wer erinnert sich 60 Jahre später noch dran ob das zu Oberligazeiten war oder eine Liga tiefer, ob es wirklich Pflichtspiele waren (oder vllt. halt nicht in der Liga) oder ein Freundschaftsspiel. Bei solchen Angaben macht es jedenfalls immer Sinn, vorhandenes Statistikwerk einzubeziehen. Der Zeitungsartikel spricht übrigens nur davon, dass der Opa Vertragsspieler war... --Ureinwohner uff 17:34, 14. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Eben, meine Rede von Anfang an! Hab das entsprechend aus dem Artikel entfernt. 92.74.27.90 18:35, 14. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Richard Weidenhaupt-Pelzer 

message: Servus Kjalarr. Als einer derer, die bspsw. mit Pyaet diesen Artikel auf- und ausgebaut haben, äußere ich mich jetzt hier mal zu deiner Änderung. Beinahe 10.000 Zeichen mit einer solch laxen Begründung einfach zu terminieren, finde ich wirklich frech. Sowohl der Sportler wie auch der Mensch Kai Havertz sollten hier abgebildet werden, von purer Statisterei und drögen Debütangaben ist abzusehen. Stattdessen sollte man sich die exzellente Quellenlage zu Nutze machen und möglichst viel über die Person erzählen, ohne in Belanglosigkeiten zu abzudriften. Hier erlangt der Leser Hintergrundwissen und kann Zusammenhänge erläutert bekommen, wie aus dem kleinen talentierten Jungen, der gegen Garagentore geballert hat, ein Profi wurde, der mit 21 in eine der besten Ligen Europas wechselte und CL-Sieger wurde. Ich weiß ja nicht, was du persönlich unter einem "guten Spielerartikel" verstehst, deine willkürlichen Kürzungen haben den Artikel jedenfalls in meinen Augen definitiv nicht verbessert. Ich bin immer offen für Diskussionen, Kritik, Verbesserungen etc., aber sich die eigene Arbeit, in die man eine Menge Zeit investiert hat, schon allein durch Quellensichtungen, so zerstören zu lassen, sehe ich nicht ein. Abe Lenstra wird bei solchen Gelegenheiten auch immer gerne mal als Paradebeispiel für das, um das es hier geht, genannt. Willst du da nicht gleich weiter machen?--Flodder666 (Diskussion) 20:41, 19. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ihr Kommentar zeigt, dass Ihre Agenda ist, Ihre private Botschaft zu verbreiten. Nicht, einen guten Artikel gemäß der WP-Grundätze, insbesondere WP:NPOV zu schreiben. Irrelevante Rekorde, anbetende Kommentare, für ein allgemeines Lexikon belanglose Detailinformationen, ausufernde Jahresberichte,  PR-Stil. Die investierte Zeit ist da leider unmaßgeblich. Die Kürzungen waren dementsprechend natürlich keineswegs willkürlich oder verstümmelnd. --Kjalarr (Diskussion) 21:10, 19. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Unterstellung, der Account von Flodder oder meiner käme für PR-Aktivitäten zugunsten Havertz’ überhaupt infrage, ist unkollegial. Ich kenne Havertz weder persönlich noch bewusst einen seiner Verwandten oder Freunde. Zu Wikipedia gehört, Korrekturen vorzunehmen, die auch mal etwas mehr als ein Dutzend Bytes umfassen. Die Grenze ist aber definitiv erreicht, wenn ohne vernünftige Auseinandersetzung einfach mal 10.700 Bytes gelöscht werden, mehr als ein Viertel(!) der Artikelgröße, mit Unterstellungen, es gäbe hier die Möglichkeit eines Interessenkonflikts. Das nehme ich nicht hin und weise es entschieden von mir. Auch dem Kollegen Flodder würde ich niemals so etwas vorwerfen.--Pyaet (Diskussion) 21:31, 19. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, Kjalarr, und keine Sportbild II. Da gehören solche Informationen einfach dazu, den Sportler und die Person betreffend. Hier wird sicher kein Weltstar glorifiziert, sondern einfach auf die Entwicklung der Person Kai Havertz eingegangen. Das Fußballportal, sofern du dich mit diesem überhaupt befasst hast, krankt an Spielerartikeln auf erbärmlichsten Niveau, das über das pure Kopieren irgendwelcher Datenbanken nicht hinausgeht. Dementsprechend sollte jeder Artikel, der sich über dieses Niveau hinwegsetzt, gewürdigt werden. Und sowohl Pyaet wie auch ich setzen sich seit Jahren dafür ein, Artikel hier besser zu machen, weil es uns ein Anliegen ist und nicht weil irgendjemandes Arbeit schlecht gemacht oder diskreditiert werden soll. Leser wollen sich hier informieren über Dinge, die nicht bei tm.de oder wfb.de stehen, wozu sonst sollten sie eine Personenbiografie lesen? Wenn du sachliche Kritik zu einzelnen Bestandteilen des Artikels beisteuern kannst, so werde ich gern mit dir darüber sprechen, Pyaet sicherlich auch. Bislang kam aber nichts dergleichen von dir und unter diesem Gesichtspunkt wird der Artikel auch auf dem Stand bleiben, den er vorher hatte.--Flodder666 (Diskussion) 22:33, 19. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, schließe mich Flodders Angebot für eine konstruktive Auseinandersetzung an, falls ernstes Interesse besteht.--Pyaet (Diskussion) 22:45, 19. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Unzureichend begründete Verstümmelung des Artikels 

message: Havertz hat inzwischen 15 Tore in der Premier League gemacht, siehe Kicker-Steckbrief oder englische Wiki. --2A01:598:B1A3:8AB3:1:0:21E5:F357 13:14, 19. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Trage es gerne ein. Mit entsprechendem Link in der Zusammenfassungszeile, bitte. Dann werden ein Kollege oder ich es dir sichten. Jedoch: Die englischsprachige Wikipedia gilt nicht als Beleg, der Kicker schon.--Pyaet (Diskussion) 14:02, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Tore Premiership 

message: Kurze Anmerkung: im oben genannten Abschnitt steht folgender Satz: „Jenen Özil sowie auch Toni Kroos, mit denen er bereits in der Nationalmannschaft zusammengespielt hatte, bezeichnete der Jungspieler selbst hingegen als die „vielleicht besten Fußballer, die Deutschland je hatte“.“ Ich bin der Meinung, dass diese Aussage in diesem Abschnitt auch und gerade im Sinne der laufenden QS fehl am Platz ist, da dort Einschätzungen über Havertz wiedergegeben werden sollten und nicht Einschätzungen von Havertz über andere Spieler. 
Ich habe versucht, den betreffenden Text zu entfernen, aber weil es wohl nichts Gutes sein kann, wenn eine IP in einem Artikel über eine bekannte Persönlichkeit Passagen entfernt, wurde der Edit trotz Begründung meinerseits gleich zweimal zurückgesetzt und von Benutzer:RoBri auf diese Seite verwiesen. Also mögen bitte die hier Mitlesenden entscheiden, ob der Satz eine Bereicherung für den Artikel ist oder nicht. Wie die Entscheidung auch ausfallen mag, ich halte mich hier raus, wollte nur helfen.
PS: Die Referenz nach dem Satz belegt auch den Satz vor dem von mir entfernten, also habe ich sie bewusst stehen lassen, ist auch überprüft. Grüße --2A02:3037:40B:FEAD:C0EE:D7C1:A788:C09F 23:46, 28. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Nach Durchlesen der QS-Diskussion möchte ich versichern, dass ich weder die IP bin, die den Antrag gestellt habe, noch ein anderer Nutzer, der mit diesem Artikel in Verbindung steht. Tatsächlich bin ich erst heute zufällig hierauf gestoßen. --2A02:3037:40B:FEAD:C0EE:D7C1:A788:C09F 23:56, 28. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich könnte ja jetzt über dieses Stöckchen springen, aber dann würde mir nur wieder vorgeworfen, ich würde boykottieren. Dementsprechend begebe ich mich dann wohl besser in den Paulaner-Goartn.--Flodder666 (Diskussion) 22:13, 31. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Spielweise und Einschätzungen