Diskussion:Massaker von Nemmersdorf/Archiv/1

message: Der Ort liegt südwestlich von Gumbinnen, nicht südöstlich. s. Karte. Kann das mal jemand ändern? 4.3.2007
:Erledigt. -- j.budissin+/- 21:40, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Südwestlich von Gumbinnen 

message: Bezweifle, dass so ein Massaker in der Roten Armee unbestraft und undokumentiert moeglich gewesen waehre -- den Soldaten von der Front folgten zahlreiche "kontrollierende Organe" aus Smersch, NKWD und Politkomissaren. "Sich auszutoben" war da einfach nicht drinnen. Das ist mitunter ein Unterschied zwischen der Wehrmacht und der RA -- Morde, Vergewaltigungen und Pluenderungen der WM waren nicht weiter strafbar (da ja Untermenschen Opfer waren), wogegen ebendiese durch Rotarmisten in der Regel mit Sibirien enden konnten, und oftgenug auch endeten. Wieviele Massaker und sinnlos ausradierte Staedte/Doerfer in DE durch Rotarmisten sind denn bekannt ? Bitte da diese rechtlich-juristische Seite nachschauen und vielleicht mit anderen Vorfaellen nach einem generellen System suchen. -- User Malorus
Ist historisch belegt, dass die Sowjet-Armee in dem Ort ein Massajer 'veranstaltet' hat
Ureg User 2401.2004
Ja natürlich, auch wenn es von der dt. Propaganda aufgenutzt wurde, war es ein Massaker.
Wieso müsst ihr Linken eigentlich immer an den Kriegsverbrechen der Russen zweifeln.
Ich lese gerade Sie kamen übers Meer (ISBN 3885270404), in dem unter anderem auch von Nemmersdorf die Rede ist. Es werden in einem Kapitel brutal die unglaublichen Taten der russischen Soldaten geschildert. Es wird zb auch beschrieben, dass die Soldaten geradezu angestachelt wurden. Es sollen Handzettel gefunden worden sein, die Aufrufe zum Mord von Deutschen enthielten. Autor war der Fanatiker Ilja Ehrenburg. Ich finde zumindest den Zdf-Artikel (sh. Versionen) recht zweifelhaft. Darkone (¿!) 01:04, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Zweifel 

message: Es ist eine Frechheit, daß Administrator J_Bussin meine Versionen einfach blockt. Er ist nicht bereit im Dienste der Wikipedia Artikel Nemmersdorf erneuern, berichtigen und damit auch verbessern zu lassen. J_Bussin verträgst du meine Quellangaben nicht?
Falk Scholze
(email entfernt)
:Es ist eine Frechheit, dass du mit diesen Quellen daherkommst und dir einbildest, mit dem zusammengesammelten Geschwafel von Leuten, die allesamt nicht einmal persönlich dabei waren (und das erwiesenermaßen), beweisen zu können, dass irgendetwas geschehen ist. Nein, eben nicht. Es soll von Soldaten der Roten Armee begangen worden sein, das wurde jedoch nie erwiesen. Genauso wahrscheinlich ist, dass die SS dafür verantwortlich ist. Wie im Artikel bereits steht, war Karl Potrek nicht in Nemmersdorf und die anderen Soldaten ebenfalls nicht, zumindest nicht zum Zeitpunkt des Massakers. Deine "Quellen" sind also ganz einfach unnütze Propaganda. Wenn du Lust hast, diese im Netz zu verteilen, bist du hier falsch. Denn um eine "Verbesserung" geht es dir nicht. Gruß, Budissin - Disc 08:10, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das ist richtig, ich habe den "Gulag" auch gelesen. Natürlich würde es sich in den Gesamtzusammenhang gut einordnen lassen. Nach wie vor gibt es jedoch keine wirklichen "Augenzeugenberichte", die das von den Nationalsozialisten verbreitete Ausmaß und vor allem die Form der Gräuel, die in Nemmersdorf passiert sind, stützen und wirklich beweisen. Wie gesagt (oder geschrieben), der Bericht von Karl Potrek kann hier nicht als "Beweis" gelten, da der Herr nicht in Nemmersdorf selbst war. Es ist richtig, das Massaker ist eine feste Größe, wahrscheinlich ist es, dass es von der Roten Armee begangen wurde, belegt ist es meines Wissens bis heute nicht stichfest. Gruß, Budissin - DISC - 8000! 19:23, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Liebe Leute, bitte unterschreibt eure Beiträge in der Diskussion mit 4 Tilden(~)(die könnt ihr auch beim Editieren ganz unten auf der Seite durch anklicken rauskopieren) oder wenigstens mit eurem Namen. Haltet euch ausserdem bitte im Artikel an die neue Rechtschreibung und gestaltet eure Beiträge auf der Diskussionsseite einigermaßen leserlich. Wenn man euch sonst nicht ernst nimmt und eure Beiträge löscht, braucht ihr euch nicht zu wundern.
Noch ein paar Worte zum Inhalt des Artikels: 
#Bei einem so umstrittenen Thema empfiehlt es sich, nur Dinge als Fakten darzustellen, die man auch -z.B. hier auf der Diskussionsseite- mit Quellen belegen kann, die jeder akzeptiert. 
#Noch besser ist es, etwa in folgendem Stil zu schreiben: "Der Historiker XY behauptet in seinem Werk "Z", dass..."  "Kritische Stimmen wie etwa XY bezweifeln jedoch..."
Perfekt wäre es z.B., wenn man auch Quellen über die sowjetische Sichtweise der Geschehnisse hätte. Ob diese Standpunkte dann der Wahrheit entsprechen, ist sekundär. Natürlich ist das noch lange kein Freibrief, nationalistisches, rassistisches oder antisemitisches Gedankengut zu verbreiten.
Auch ist durchaus nicht jede Quelle zitierwürdig. Es sollten vielmehr die relevanten Stimmen der wissenschaftlichen Forschung bzw. der Fachwelt zu Wort kommen(darüber lässt sich u.U. dann wieder vortrefflich streiten).
Dies ist im übrigen nicht nur meine Meinung, sondern Wikipedia-policy.
Siehe dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtschreibung
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur
--SchallundRauch 16:36, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Es handelt sich dabei um die Behauptungen von Karl Potrek, der jedoch nicht in Nemmersdorf selbst war. Sie sind in der Neonazi-Szene geläufig, werden gelegentlich verbreitet und sollten sich deshalb (als Propaganda und leere Behauptungen gekennzeichnet) auch hier finden. Gruß, Budissin - DISC - 8000! 14:00, 18. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Hinweise 

message: Bodenlose Unverschämtheit!
Unglaublich was sich hier abspielt! 
Wie LÄCHERLICH zu behaupten dass man diverse Dinge nicht sagen darf, weil die Quelle kein Augenzeuge ist. Ich erbitte die "Administratoren" mal einen Toten zu fragen wie es denn im Jenseits aussieht...  Wenn alle getötet wurden (die ZDF-"Zeugin" hat sich seltsamerweise sehr spät zu Wort gemeldet) kann doch niemand sagen was geschehen ist.
Erst seit den 90ern stelle ich mit Wehmut fest, wie - zuerst hier und da - dann sogar in "freien Enzyklopädien" Zweifel an der EXISTENS von Nemmersdorf aufkommen, ich wüsste nicht mit welcher Begründung die wahrheistbemühten Autoren wie Matthias Schreiber sich jetzt diesem Repressionsversuch beugen sollten.
ICH SELBER habe Verwandte/Bekannt aus Ostpreußen zu dem Vorkommnissen während der Besetzung befragt, sogar Menschen die Verwandtschaft in Nemmersdorf hatten, haben gesagt dass sie von denen nie mehr etwas gehört hätten. 
Ich muss es einfach sagen: Die Qualität DIESES Artikels hat sich enorm verschlechtert! 
Achja: wo sind die Bilder der getöteten Nemmersdorfer hin?
--Philippe1987
:Hallo. Die Existenz von Nemmersdorf und dem Massaker wird zumindest hier von niemandem bestritten. Ebenfalls nicht bestritten wird, dass es wahrscheinlich ist, dass die Rote Armee das Massaker begangen hat. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass es dafür keine eindeutigen Beweise gibt. Du kannst nicht einfach weil es sich so eingebürgert und herumgesprochen hat, in einer Enzyklopädie festschreiben, dass es auf jeden Fall so gewesen ist. Dort besteht ein feiner Unterschied. Zwei Fragen noch: Welche Bilder meinst du und warum hattest du den Artikel verschoben? Gruß, Budissin - ?! - Bewerten  16:20, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  So, na dann legen wir mal los:
Diese Bilder sind gemeint:
*http://www.vigrid.net/Bilder%20til%20artikler/nemmersdorf2mini.jpg
*http://www.vigrid.net/Bilder%20til%20artikler/nemmersdorf4mini.jpg
*http://www.lietuvos.net/istorija/communism/communism_photos1/23Nemmersd.jpg
*http://www.deutsche-zeitung.net/assets/images/Nemmersdorf1.jpg --> domain verweist nun zu www.bka.de
Dier Erlaubnis für diese Bilder wurden damals ebenfalls eingeholt...
Ich finde dass er Artikel mal viel vollständiger war, er müsste auch "Nemmersdorf" heiße,; der Ort wurde unter diesem Namen gegründet, hieß die längste Zeit so, und ist international unter diesem Namen bekannt, außerdem kann kaum ein Deutschsprachiger die russische Bezeichnung aussprechen. Gebt den Artikel zur Verschiebung frei! --Philippe1987 10:15, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wenn du mit vollständiger die ganzen "Augenzeugenberichte" meinst, dann war da zwar mehr Text, aber sonst auch nichts. Zu den Bildern: Sehr aussagekräftig. Ein paar zweifellos grausam ermordete Menschen, dann steht noch "Nemmersdorf" drauf. Die Quellen eher zweifelhaft, kein Beweis dafür, dass die Bilder wirklich aus Nemmersdorf sind. Nicht, dass ich bezweifeln wöllte, dass es das Massaker von Nemmersdorf gegeben hat, aber als Beweis taugen diese Bilder garantiert nicht und da es nicht klar ist, von wo sie stammen, sollten sie hier auch nicht verlinkt werden. Nun zum Lemma: Es gelten die Namenskonventionen. Diese sagen eindeutig "Majakowskoje", denn das ist nun einmal der heutige Name, daran ist leider nichts zu ändern. Und mal ernsthaft: Wer Probleme damit hat, diesen Namen auszusprechen, der dürfte mit der deutschen Sprache auch nicht sehr weit vorangekommen sein. In diesem Sinne Gruß, j.budissin - ?! - bewerten  12:13, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bodenlose Unverschämtheit 

message: "Aussagen von Zeitzeugen lassen vermuten, dass die NS-Propaganda die Verbrechen nicht nur instrumentalisiert, sondern zum Teil auch inszeniert hat." steht z.B. in Deinem ZDF-Link - und weitere Vermutungen und zahlreiche Fragezeichen. Ein einziger sogenannter "Zeuge", der etwas behauptet, genügt nicht einmal den ZDF-Leuten, um Hinweise auf Vermutungen und Fragezeichen entfallen zu lassen. Im Artikel kommt bereits zum Ausdruck, daß die NS-Propaganda das Ganze aufgebauscht hat. Daß Fotos "gestellt wurden", wird jedoch von keinem seriösen Historiker behauptet. Im Gegenteil : es gibt Belege und Zeugenaussagen in ausreichender Menge über bestialische Greueltaten dort (Bundesarchiv Koblenz). Es gibt auch Presse-und Fotomaterial ausländischer Journalisten. Der Fall wurde im In- und Ausland immer wieder untersucht. Es gibt Fotos internationaler Untersuchungskommissionen. Die Opfer waren zunächst bestattet und dann exhumiert worden. In der Tat waren die Toten also "nachträglich" noch einmal präsentiert worden. Das stellt der Zeuge Hofmann fest. Die Art aber wie sie ursprünglich aufgefunden wurden und was man mit ihnen gemacht hatte, ist (siehe oben) in zahllosen Zeugenberichten festgehalten.   (Vertreibungs-Dokumentation der Bundesregierung).  
Siehe auch im 18. Absatz des folgenden Links hier  (Alfred M. de Zayas)
--Init 21:31, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: Wenn in diesem Artikel schon das historisch belegte „Massaker von Nemmersdorf“ beschrieben wird, welches an der dort lebenden deutschen Zivilbevölkerung begangen wurde, (von wem auch immer), sollte dieser wohl auch den deutschen Namen als Überschrift tragen. Das Massaker fand schließlich im deutschen Nemmersdorf, Provinz Ostpreussen und nicht im russischen Majakowskoje, Oblast Kaliningrad statt. Auch wenn dies der heutige Name ist, geschichtlich ist dies nicht korrekt, Wikipedia- Namenskonventionen hin oder her.
Gruss M. Schreiber Novemer`06
:Wir sollten uns an die WP-Namenskonv. halten, sonst werden bei anderer Gelegenheit auch "Ausnahmen" verlangt (z.B. statt Breslau der Name Wroclaw usw.), und ein Chaos entsteht. Daß die Ereignisse in dem Ort unter seinem früheren Namen geschahen, wird im Artikel genannt. --Init 21:47, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Eben drum schreiben wir ja auch nicht, dass damals "beim Einmarsch der roten Armee das Massaker von Nemmersdorf stattfand". -- j.budissin-disc 13:27, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nemmersdorf oder Majakowskoje ??? 

message: Dieser Artikel behandelt de facto eindeutig in erster Linie das Massaker von Nemmersdorf, die Diskussion deht sich sowieso nur darum. Vom Dorf Majakowskoje erfährt man so gut wie nichts. Ich fordere also auf, den Artikel zu verschieben bzw. aufzuspalten, analog zu :en:Nemmersdorf massacre/:en:Mayakovskoye und :ru:Убийство в Неммерсдорфе (sowie dem noch gar nicht existierenden :ru:Маяко́вское, die Russen scheinen sich um ihr Dorf nicht weiters zu kümmern).Matthead 07:38, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Artikel wurde Ende Dezember 2007 von Majakowskoje nach Massaker von Nemmersdorf verschoben, um dem Hauptinhalt sowohl von Artikel als auch Diskussioen gerecht zu werden. Das Dorf selber behandelt der neu erstellte Artikel unter Majakowskoje. Matthead 02:52, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Konsequenterweise verschieben zu [[Massaker von Nemmersdorf]] 

message: ...müssen hier nicht noch unterstützt werden. Es gibt immer Leute, die historische Wahrheiten aus politischen Zwecken in Frage stellen (s.:Holocaustleugnung). Diffuse Zweifel reichen noch nicht aus, um ein "mutmaßlich" in den Artikel aufzunehmen, dazu braucht es eine fundierte Historikerdarstellung, die sich intensiv mit dem Thema befasst haben. Solche Quellen sehe ich hier nicht. 
Die Quellen zur Existenz der Massaker reichen von rechtsextremen Verlagen bis zu etablierter Wissenschaft und Populärwissenschaft. 
Kossert behandelt intensiv die Instrumentalisierung, aber er käme nicht auf die Idee, die Verbreche zu leugnen. (Andreas Kossert: Ostpreußen. Geschichte und Mythos, München 2005) Für die Zweifel fehlen die seriösen Quellen. 87.169.104.73 21:48, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Für die Beweise auch, das ist der aktuelle Stand. "Mutmaßlich" heißt, dass niemand genaueres weiß. Wenn du mehr Informationen hast, dann bringe sie ein, aber mit Beleg und nicht nur irgendeinen Namen in den Raum werfen, sondern wie man das ordentlich tut, mit Seitenangabe usw. --Тимур 22:15, 15. Jan. 2008 (CET)

text: Mit solchen absurde Holocaust-Vergleichen zeigt man übrigens nicht gerade, dass man sonderlich ernst zu nehmen ist. --Тимур 22:17, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wer ausgerechnet mit kyrillischem Benutzernamen in diesem Kontext dermaßen auftritt, mit mehrfachen Löschungen und Rundumschlägen gegen ZDF und Junge Freiheit bis hin zu "Nazi-POV", ist auch nicht sonderlich ernst zu nehmen. Daß der vielgelobte Autor B. Fisch, wie eine simple Internetsuche ergibt, in der DDR ausgerechnet als Slawist und Russischlehrer aktiv war, ist auch kein Anzeichen von sonderlicher neutraler Haltung. Komisch daß das bisher als irrelevant erachtet wurde. Beim Zerpflücken deutschsprachiger Aussagen haben ihm die Russischkenntnisse jedenfalls wenig geholfen. Apropos Holocaust-Vergleiche: Holodomor -- Matthead 03:05, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Genau, das Mutmassen überlassen wir dem Leser. --Meisterkoch Θ ≡  ± 22:05, 18. Jan. 2008 (CET)

text: Die gut zwei Dutzend ermordeten Zivilisten werden aber nicht aus dem Artikel hinausgezweifelt, und auch nicht, daß es die Rote Armee war, die Nemmersdorf eingenommen hatte. Was Goebbels hinausposaunt hat mag ein Thema sein, aber daß Zivilisten ermordet wurden - und nicht einfach so den Tod fanden wie andere Leute Pilze im Wald - bezweifelt ja wohl keine ernstzunehmende Quelle. Wer durch Weglassung der Roten Armee unterstellt, daß die Täter unbekannt seien, oder ohne seriöse Quellen andeutet, daß auf Gleiwitz-Art verkleidete SS-Leute in Nemmersdorf wüteten, kann auch gleich behaupten, Dresden sei von einem Meteor oder der Luftwaffe bombardiert worden. -- Matthead 03:05, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wo ist belegt, dass die Rote Armee die Menschen umgebracht hat? Was ist eigentlich generell außergewöhnlich daran, wenn in einem grausamen Krieg zwei Dutzend Menschen den Tod finden? Vielleicht sollte man diesen Artikel als Spielwiese der Nazi-Dummheit einfach löschen. Und natürlich hat eine neurechte Zeitung in einer Enzyklopädie nichts verloren. Denn noch immer ist hier kein einziges Werk der Forschungsliteratur angeführt. Peinlich das alles. --Тимур 13:43, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Es gibt mehrere Spielarten der Dummheit. Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/15#Benutzer:Timur_und_sein_Trupp_.28erl..29  -- Matthead 17:08, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Stimmt. Timur und Co. haben Recht. Die Zivilisten haben sich ja vielleicht aus purer Bosheit selbst entleibt als die Rote Armee kam. Aus purer Bosheit, damit Goebbels der Roten Armee einen Mord in die Schuhe schieben kann. Und natürlich ist jeder ein Hitlerfaschist der die Ermordung von Zivilisten in Nazideutschland durch die Rote Armee behauptet. Alles Nazis und rechtsextreme Spinner. 83.233.110.58 17:11, 19. Jan. 2008 (CET)

text: PISA lässt grüßen. Das unqualifizierte Gepöbel der aufgefahrenen IP-Macht zeigt kein gutes Bild. Erstens gibt es keine "Gulags", sondern nur ein System GuLag (lern erstmal russisch), zweitens kann dein Gepöbel noch immer nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier einfach Nachweise fehlen. Und jetzt lass dich brav von der Jungen Freiheit und der National-Zeitung "aufklären". Ich werde demnächst mal Fischs Buch lesen und dies als einzige seriöse Quelle hier einarbeiten. Damit sollte sich das dann erledigt haben. --Тимур 17:25, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich lese lieber historische Romane über Tamerlan und seine Schädelpyramiden sowie Ernst Nolte. Guter Mann. Kann ich dir nur empfehlen. 89.244.177.113 17:29, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Aha. Und was hat ein Dokument vom Januar 1945, das im Übrigen bis auf das Datum kaum lesbar ist, mit Nemmersdorf zu tun? Ich glaube, du begreifst das hier nicht so recht. Wenn du meinst, wir wüssten hier alle nicht, dass es Kriegsverbrechen seitens der Roten Armee gab, dann irrst du dich gewaltig. Dein Bildungsniveau mag niedrig sein, aber zumindest mir sind diese Vorkommnisse bewusst. Тимур 11:57, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Leugnung der Massaker 

message: Daß der Artikel nach der Sperrung noch auf die Version geändert wurde, aus der TNMYP mehrere Referenzen gelöscht hat, erachte ich als unakzeptabel. Bitte zurücksetzen.  -- Matthead 19:32, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Tja, Pech gehabt. Der Versuch, rechtsextreme Medien in einer Möchtegern-Enzyklopädie zu verankern, kann damit als gescheitert angesehen werden. (Wer soll den "Tnmyp" sein?) --Тимур 20:12, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es ist schlicht unnötig hier die Situation zu emotionalisieren. Bitte unterlasse das im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit.--Nemissimo  酒?!? RSX 21:10, 20. Jan. 2008 (CET)

text: Apropos Sperrung: ... sperrte „Timur und sein Trupp (Тимур)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt. Habe die gelöschten Teile wieder eingefügt. -- Matthead 19:13, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: In dem Artikel steht leider gar nicht drin, was hier passiert ist?
Was wurde den armen Menschen überhaupt angetan?--84.169.159.102 10:12, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe Artikel, 1. Satz: Als Massaker von Nemmersdorf wird die Ermordung von etwa 23 Zivilisten im ostpreußischen Ort Nemmersdorf durch Soldaten der Roten Armee am 21. Oktober 1944 bezeichnet. --BC237B 16:09, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Hergang??? 

message: Wie selbst der im Artikel verlinkte Artikel der JF aussagt, wurden an verschiedenen Orten begangene Tötungen  propagandistisch überhöht auf einen Zeitpunkt und einen Ort (Nemmersdorf 21. Oktober 1944) verdichtet. Insofern kann hier nur von angeblich gesprochen werden. ob die Tötungen im Rahmen von Kampfhandlungen stattfanden oder vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen passierten, entzieht sich unserer Kenntnis, derartige Behauptungen (Ermordung) haben hier unbelegt nichts verloren. Ich habe deshalb den entsprechenden WP:POV erstmal neutralisiert. --Dubium 15:34, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die einzige Zeugenaussage zu den den Todesumständen ist in dem Punkt etwas schwammig. Da ist nur davon die Rede, die deutschen Zivilisten seien von sowjetischen Soldaten aus dem Keller beordert worden, in dem sie Schutz gesucht hatten, und dann seien Schüsse gefallen. Das lässt die Möglichkeit offen, dass die Gruppe zwischen die Fronten geraten ist. Gleichzeitig gibt es die Schilderung anderer Zeugen, die von einem sowjetischen Aufklärer in Sicherheit gebracht worden waren. Angesichts des Propagandaaufwands deutscherseits muss man hier schon sehr vorsichtig sein, Bewertungen zu übernehmen. --Quasimodogeniti 18:24, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In diesem Kontext ist "mutmasslich" der fachlich korrekte und vor allem neutrale Ausdruck, wenn Tatumstände nicht geklärt sind und selbst die bisherigen Indizien noch unzureichend sind. Und genau das ist hier der Fall. Die Diskutanten sollten sich erst mal über die Bedeutung dieses Verbs im klaren sein, bevor sie hier unnötig einen Editwar provozieren. Vielmehr ist "angeblich" WP:POV. --Mannerheim 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wer mutmaßt hier? Die deutsche Kriegspropaganda behauptet, die Toten seien von Soldaten der Roten Armee ermordet worden. Beweise dafür gibt es keine, lediglich einen Berg an widersprüchlichen Aussagen von Personen, die sich nachweislich nicht in zeitlicher Nähe am angeblichen Tatort befunden haben. Es steht außer Zweifel, dass deutsche Zivilisten ums Leben gekommen sind, aber die Umstände sind völlig unklar. Es ist eben noch nicht einmal klar, ob hier überhaupt ein Verbrechen vorliegt. Wir können ebensogut mutmaßen, dass es sich um einen Begleitschaden handelte. Wenn wir hier quellenkritisch vorgehen und nicht gefahrlaufen wollen, die Propagandaversion nachzuplappern, ist „angeblich“ durchaus neutraler und sachlich richtiger als „mutmaßlich“, was gewisse Anhaltspunkte voraussetzt, die hier so ohne weiteres nicht gegeben sind. --Quasimodogeniti 22:55, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  (angebliche) Ermordung oder Tötung? 

message: Wir werden die Frage, was damals genau in Nemmersdorf passiert ist, definitiv hier nicht lösen. Die hauptsächliche Relevanz des Themas (d.h. worüber jemand informiert werden sollte, der dieses Stichwort hört), liegt jedoch meiner bescheidenen Meinung nach nicht in der Tatsache, dass unzählige Zivilisten auch auf deutscher Seite durch die rote Armee ermordet wurden. Darauf kann in diesem Kontext auch hingewiesen werden (vielleicht in Form eines Verweises?), aber wer DIESEM Thema gerecht werden will, findet wahrhaftig größere & grauenhaftere Beispiele. Allenfalls kann man gelten lassen, dass dies eines der ersten Beispiele seiner Art war, was die Nationalitätenverteilung von Opfern und Tätern anging. Abgesehen davon, dass jeder gewaltsame Tod eines Menschen eine Tragödie darstellt und ich das hier keineswegs relativieren will, ist die historische Bedeutung eines Vorfalls mit zwei Dutzend Toten im Vergleich zu den Hunderttausenden namen- und gesichtlosen getöteten deutschen Ziviltoten (und wieviel Millionen weltweit?) die in den Monaten danach folgten, als gering einzustufen. Andernfalls müsste man, um die Verhältnisse zu wahren, über die Opfer von Nationalsozialismus, Stalinismus und 2. Weltkrieg allein so viele Bücher schreiben, dass nach dem ersten von 100 Bänden sämtliches Papier der Erde verbraucht wäre.
Der Kontext, in dem die meisten Menschen von Nemmersdorf gehört oder gelesen haben dürften, ist tatsächlich die propagandistische Ausschlachtung durch die Nationalsozialisten. Das sagt noch nichts darüber aus, ob sich die Dinge tatsächlich so ereignet haben, wie es im  völkischen Beobachter damals zu lesen stand. Manchmal muss man erst ein Hochhaus in die Luft sprengen, manchmal muss man bodenlos übertrieben, aber manchmal reicht die Grausamkeit des tatsächlich und spontan Passierten allein völlig aus, um sein Volk davon zu überzeugen, dass es seiner starken Führung bedarf, siehe neuere russische Geschichte (und nicht nur diese). Aber wie dieser Vergleich zeigt, ist es schon heutzutage sehr schwer, wenn eine Staatsführung ein emotionsgeladenes Thema zur Manipulation der Massen ausschlachten will, jemals herauszufinden, was sich tatsächlich ereignet hat. Selbst in den Zeiten von Internet, Reisen per Flugzeug und einer wesentlich aufgeklärteren Bevölkerung, die durch die totalitären Regimes von damals durchaus dazugelernt hat, meint man oft grade mal, die Zahl der Todesopfer zu WISSEN - und Nemmersdorf ereignete sich am absoluten A.. der Welt, in einer Region, wo zu dem Zeitpunkt keine Zivilisten durchreisten, wo Pferdekarren immer noch die bevorzugten Fortbewegungsmittel waren, einer im Dorf ein Telefon hatte und Briefe wenn ich richtig informiert bin, damals durchaus zensiert werden konnten (ich beziehe meine Infos aus Surminskis "Jokehnen"). Es kann also genausogut sein, dass alles genau so passiert ist, alles noch viel schlimmer war oder alles gelogen. Das wussten die Leute damals nicht und genausowenig haben wir heute eine Chance, es besser zu wissen.
Dennoch finde ich es ein wichtiges Thema - es haben ja in der Tat viele schon von Nemmersdorf gehört - auch die Protagonisten in "Jokehnen" lesen es in der Zeitung und es dreht ihnen verständlicherweise bei der Botschaft "wenn ihr euch nicht bis auf den letzten Greis wehrt, ergeht es euch genauso" den Magen um. Wenn ich richtig informiert bin - das mag einer der Historiker hier ergänzen - waren die Menschen in den Ostgebieten in einem gewissen Zeitraum quasi in ihrer Heimat gefangen: Flucht war ihnen verboten, mit der Begründung, wenn sie nur alle geschlossen und energisch genug kämpften, könnten sie ihre Heimat noch verteidigen. Das diese Chance zu dem Zeitpunkt längst vergeben war, woher hätte der kleine ostpreussische Bauer das in der Klarheit erkennen sollen? - und verboten hieß unter dem Regime mehr als "drei Tagessätze und fünf Punkte in Flensburg". Es war meiner Meinung nach eines der größten Verbrechen des nationalsozialistischen Regimes am deutschen Volk, die Bevölkerung in den Ostgebieten mit derartigen Gräuelstories über die "russischen Tiere" in den Kampf zu peitschen, anstatt ihnen einen rechtzeitigen Rückzug zu ermöglichen - bis es zu spät war, dass nur noch die Glücklichen mit ihrem nackten Leben davon kamen. Und Nemmersdorf bzw. was Nazi-Propaganda daraus gemacht hat, muss eins der herausragendsten Themen gewesen sein, die Bevölkerung zu "mobilisieren" und in einen verzweifelten Kampf zu treiben, in dem es nicht wirklich um ihre eigenen Interessen ging, denn es gibt wirklich sehr viele Zeitzeugen auch im Westen, die seinerzeit - also VOR April 1945 - über Nemmersdorf "informiert" wurden und sich daran erinnern.matxitxako 14:27, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Relevanz des Themas ist NICHT Zahl der Toten oder Todesart! 

message: In dem Buch von Günter K. Koschorrek: „Vergiss die Zeit der Dornen nicht. Ein Soldat der 24. Panzer-Division  erlebt die sowjetische Front und den Kampf um Stalingrad“. Flechsig, 2008 ISBN 3-88189-508-6 (Neuauflage von Hase & Koehler 1998, ISBN 978-3775813754)  habe ich folgendes über die Kämpfe bei Nemmersdorf gelesen:
22.Oktober. An diesem Morgen liegt diesiger Nebel über den Feldern. Vom Ort selbst sind nur wenige Umrisse zu sehen. Unsere Kompanie liegt am rechten Flügel und wartet auf den Einsatzbefehl. Noch bevor er uns erreicht, stürmen links von uns die Rekruten der anderen Kompanien mit „Hurra“ vorwärts. Sie erhalten starkes MG- und Gewehrfeuer. Ich höre viele nach dem Sanitäter rufen. Als auch wir antreten, ist das Gegenfeuer nicht mehr so stark. Dennoch haben wir drei Leichtverletzte und einen Schwerverletzten in meiner Gruppe. Die Ausfälle der anderen Kompanien sollen beträchtlich sein. Neben einigen Offizieren soll eine größere Anzahl Unteroffiziere und Mannschaften gefallen oder verwundet worden sein. Auch der Feind hat beträchtliche Verluste, die in den Gräben zurückbleiben. Der Rest versucht zu entkommen und wird nach und nach aufgegriffen.
Als wir den Ort durchkämmten, trafen wir keine Sowjets mehr an. Dafür entdeckten wir grausige Bilder von dahingemetzelten Menschen, die mich an die Greueltaten an sowjetischen Dorfbewohnern durch ihre eigenen Soldaten erinnerten, wie ich sie während unseres Rückzugs im Frühjahr 1944 oft erlebte. Hier waren es die deutschen Frauen, denen man die Kleider vom Körper gerissen hatte, um sie zu schänden und anschließend auf gräßliche Art zu verstümmeln. An einer Scheune entdeckten wir einen alten Mann, dessen Hals mit einer Mistgabel so durchstochen wurde, daß er an der Tür regelrecht angenagelt war. Im Schlafzimmer eines Hauses waren alle Federbetten aufgeschlitzt und mit Blut verschmiert. In den Federn lagen zwei aufgeschlitzte Frauenleichen und zwei ermordete Kinder. Der Anblick war so grausam, daß einige unserer Rekruten in Panik fortrannten und sich übergeben mußten.
Es ist mir unmöglich, all das Grauenvolle in Nemmersdorf so zu beschreiben, wie es wirklich war. Ich finde keine richtigen Worte, und es widerstrebt mir, das auszusprechen, was hier an unschuldigen Frauen, Kindern und alten Menschen teuflisch vollzogen wurde. Einen Moment mußte ich an den Rekruten aus der Bukowina denken, der gestern beim Anblick der vielen Raben und Krähen so überzeugt von den Totenvögeln über Nemmersdorf sprach. War es reiner Zufall, daß sich gerade zu diesem Zeitpunkt der große Schwarm dieser Vögel im Ort befand?... Oder steckte wirklich mehr dahinter?... Vielleicht eine Art von Vorahnung, die aber nicht jeder deuten kann? Leider konnte ich mich nicht mehr mit dem Rekruten darüber unterhalten, denn er war es, der bei unserem Angriff am frühen Morgen so schwer verwundet wurde.
23. Oktober. Nach den Kämpfen um Nemmersdorf erfuhren wir, daß die verantwortliche Dienststelle der Nationalsozialistischen Partei die Bevölkerung in den Dörfern nicht früh genug gewarnt und evakuiert hatte. Die Bevölkerung wurde somit vom Einmarsch der sowjetischen Truppen buchstäblich überrascht und konnte nicht mehr fliehen. Die Bonzen hingegen konnten alle noch rechtzeitig das Weite suchen.
25. Oktober. Durch den konzentrierten Einsatz von starken deutschen Verbänden konnten die sowjetischen Truppen wieder zurückgedrückt und die Frontlinie stabilisiert werden. Unser Ersatzbataillon blieb noch ein paar Tage zur Sicherung im Raum Nemmersdorf und besetzte die vorhandenen Stellungen und Gräben. Heute früh wurden wir abgelöst und wieder nach Insterburg in die Hindenburg-Kaserne zurückgefahren. In den nächsten Tagen ist im Kasernenbereich große Aufbruchstimmung. Die Ausbildungskompanien sollen nun endgültig verlegt werden....
Das Buch von Koschorrek ist meines Erachtens ziemlich akkurat in den Darstellungen. Aber es finden sich bestimmt auch noch andere Berichte von Leuten, die direkt an den Kämpfen beteiligt waren (wenn man Zeit zum Suchen hat).
--Karlis 18:29, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: In welcher Einheit war der Mann? Grüße -- sambalolec 02:20, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, wenn es sowas wie ISBN-Nummern und ein Internet gäbe könnte man vielleicht innerhalb von Sekunden herausfinden, wie der volle Titel seines Buches lautet, und daß dieser in Bezug auf Nemmersdorf eher irreführend ist: ... Günther Karl Koschorrek, der den Einsatzbefehl in Richtung Nemmersdorf in Insterburg erhalten hatte, wo er sich von seiner fünften Verwundung erholt hatte ... war er bis Kriegsende im Einsatz (unterbrochen lediglich durch Lazaretaufenthalte, eine Divisionsneuaufstellung, weitere Ausbildung und Urlaubzeiten). Die meiste Zeit davon im Süden der Ostfront, später dann auch an der Weichsel und in Deutschland ... Der Autor schildert seine Zeit bei der 24. ostpreußischen Panzerdivision vom November 1942, als er in die Kalmückensteppe versetzt wird und anfangs an Einsätzen in und um Stalingrad teilnimmt. Nach der Schlacht um Stalingrad kämpft er im Ramen der Division u.a. im Brückenkopf von Nikopol, während des Rückzugs zum Bug und in Bulgarien. Er erlebt den Einmarsch der Russen in Ostpreußen im Oktober 44 und kämpft zuletzt noch als Kradmelder in der Division Großdeutschland.  . -- Matthead 06:08, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Verlag, in dem das Buch erschien, ist alles andere als reputabel. Aber es gibt sogar seriösere Verlage und Autoren, die solche angeblichen Augenzeugenberichte wiedergeben. Das Problem ist, dass praktisch bis heute von Wissenschaftlern nicht herausgefunden worden ist, was davon einfach eine Wiedergabe der Nazi-Propaganda und gelogen ist, und was davon tatsächlich so stattfand. Giro Diskussion 11:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

text: Die Angaben der angeblichen Augenzeugen wurden längst überprüft und waren so wie oben beschrieben nicht beweisbar. Was beweisbar ist, ist die Tatsache, dass die Nazis mit solchen Berichten Propaganda machten, ebenso beweisbar ist die Planung, mit Verbreitung solcher "Augenzeugenberichte" den Widerstandswillen der Wehrmacht systematisch nochmal anzufachen. Also, guck in die Fachliteratur zu Nemmersdorf, wenn Du ernst genommen werden willst. Giro Diskussion 20:31, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  noch ein Augenzeuge 

message: der deutschen Zvilbevölkerung möchte ich zusätzlich bzw. zur Untermauerung meiner Einschätzung auf die Operation Bagration (Sommeroffensive der Roten Armee 1944) hinweisen. Bereits dort wird ausgeführt, dass die Versorgung der betroffenen Heerestruppen überwiegend mit Pferdegespannen
bewältigt werden musste. Wenn Kampfeinheiten hinsichtlich der Logistik bereits ein halbes Jahr vorher nicht mehr ausreichend motorisiert waren,  wie hätte eine Evakuierung von Millionen Zivilisten geschehen sollen, abgesehen von der Frage der Ernährung, Unterbringung etc.?
--Frusto 13:08, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hm, nach dem Durchlesen beider Diskussionsbeiträge: Was hat das mit den Vorfällen in Nemmersdorf konkret zu tun? Denn hier ist die Diskussionsseite zu dem artikel zu den Vorfällen in Nemmersdorf. Nicht zur Evakuierung der Zivilbevölkerung von Ostpreußen, Leningrad oder zu den Problemen bei der Verfügbarkkeit von Transportmitteln für die Wehrmacht.--Kriddl Ansprechen? 13:14, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zur Möglichkeit der Evakuierung 

message: von Kriegsverbrechen, insbesondere gegen Ende des Krieges, war von Anfang an durch einen Umstand bestimmt. Dies war der Umstand, dass die Deutschen sich fast immer auf dem Rückzug befanden und demnach keine entsprechende Beweissicherung durchführen konnten. Anders als in Katyn konnte keine gerichtsfeste Aufarbeitung hinsichtlich der Todesursache, der verwendeten Munition etc. stattfinden, da dafür keine Zeit war. Anders sah es auf der Seite der Alliierten aus, die ja die Orte deutschter Kriegsverbrechen dauerhaft unter ihre Kontrolle bekamen. Wäre das Verbrechen von Malmedy etwa so bekannt geworden, wenn der Ort dauerhaft unter deutschen Kontrolle geraten wäre ? Hätte man dann die amerikanischen Opfer gerichtsmedizinisch untersucht ? Natürlich nicht, zumal die Deutschen, wie auch die Russen im Fall Nemmersdorf, daran kein Interesse gehabt hätten.
Zur so oft dargestellten bösen Propaganda durch Goebels - natürlich wurde Malmedy nicht von der amerikanischen Propaganda ausgeschlachtet - oder irre ich mich da, weil es ja nur objektive Berichterstattung war ? Nein, ich bin kein Nazi, nur ein Mensch mit Geschichtsbewusstsein, der sich anmaßt, sich eine eigene Meinung bilden zu wollen.
Deswegen habe ich mir auch die amerikanische Aufarbeitung des 2. Weltkriegs im Fersehen. die Serie "The War" angesehen und habe mit Erschrecken amerikanischen Soldaten als Zeitzeugen gehört, die  angaben, während der Ardennenoffensive habe man keine deutschen Gefangenen gemacht und weiterhin, dass man sich an zumindest einer Gefangenenerschießung beteiligt hätte. Zur Entschuldigung berif man sich auf den Befehlsnotstand, den man keinem deutschen Soldaten nach dem Krieg zugestanden hat. Da die deutsche Wehrmacht die Orte dieser Ereignisse nicht wieder unter ihre Kontrolle bekam, sind diese Erschießungen auch nicht bekannt geworden und blieben ungesühnt.
Auch zur nicht stattgefundenen Evakuierung der deutschen Zvilbevölkerung meine eigenen Gedanken - die Zahl der Toten in Leningrad wäre erheblich niedriger gewesen, wenn die russischen Verantwortlichen die Stadt evakuiert hätten. Dies wäre während der Belagerung über den zugefrorenen  See ebenso möglich gewesen, wie man diese Gelegenheit für den militärischen 
Nachschub nutzte. Entsprechende Vorwürfe - Fehlanzeige.
Soweit man gegen die deutschen Verantwortungsträger den Vorwurf erhebt, die Evakuierung der Zivilbevölkerung versäumt zu haben und ihnen insofern indirekt auch die Verantwortung für russische Gräueltaten vorwirft:
Ich bin der festen Überzeugung, dass ungeachtet der Nationalität kein im Krieg Verantwortung Tragender dies ernsthaft in Erwägung gezogen hätte, denn
- angesichs des Mangels an rollenden Material ( LKW, Eisenbahn) wäre es ein logistischer Kraft-    akt gewesen, der in diesem Stadium des Krieges nicht mehr zu bewältigen war
- die noch vorhandenen logistischen Kapazitäten mussten aus militärischer Notwendigkeit der Wehrmacht zur Verfügung gestellt werden
- die Auswirkung auf die Moral der Bevölkerung und des Militärs wäre niederschmetternd gewesen
:Auch zur nicht stattgefundenen Evakuierung der deutschen Zvilbevölkerung meine eigenen Gedanken - die Zahl der Toten in Leningrad wäre erheblich niedriger gewesen, wenn die russischen Verantwortlichen die Stadt evakuiert hätten. Klingt einleuchtend. Jetzt musst Du uns nur noch erklären, was die Deutschen eigentlich in Stalingrad zu suchen hatten. -- sambalolec 03:17, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Unabhängig von der Sinnhaftigkeit: Stalingrad und Leningrad sind glaube ich zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.--Kriddl Ansprechen? 06:57, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt. Freudscher Verschreiber. Grüße -- sambalolec 06:16, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Der ganze Passus ist unzulässiger POV! Für das Verbrechen selbst und dessen Bewertung ist der Umstand, dass die Zivilisten nicht evakuiert wurden vorher völlig irrelevant. Oder anders ausgedrückt: Das Massaker ist deswegen nicht weniger ein Verbrechen, weil Zivilisten zum Eermorden da waren. Aus den Gründen ist auch jeder Vergleich mit ähnlichen Fällen Quatsch. Oder will man in Leningrad argumentieren, dass der millionenfache Tod der Zivilbevölkerung allein wegen der möglichen Vermeidbarkeit anders zu bewereten ist?  -- MARK 10:23, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Die Belegbarkeit 

message: Noch relevant sein könnten:
* :Bild:Bundesarchiv Bild 101I-464-0383I-26, Nemmersdorf (Ostpreußen), ermordete Deutsche.jpg
* :Bild:Bundesarchiv Bild 101I-464-0385I-23, Nemmersdorf (Ostpreußen), Grabkreuze.jpg
Bitte beachten, dass diese Aufnahmen von der Propagandakompanie stammen. Dies gilt auch für das jetzt im (leider mal wieder gesperrten) Artikel befindliche Bild und sollte auf jeden Fall in der Bildbeschreibung erwähnt werden. --Asthma und Co. 15:23, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Panzerbild raus, Totenbild nach links, mein Vorschlag. -- MARK 10:15, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Diese Überschrift wurde erst nachträglich von mir eingefügt. --Kaufhausdetektiv 17:42, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Verschiebung des Artikels 

message: Welche "Spätere Untersuchungen des Historikers Gerd R. Ueberschär, die auch im ZDF vorgestellt wurden"? Ueberschär hat als Herausgeber von "Orte des Grauens" 2003 Fisch eine Plattform für den Aufsatz "Nemmersdorf 1944 – nach wie vor ungeklärt" gegeben. Mir ist nicht bekannt, inwiefern Ueberschär selber nachgeforscht oder gar publiziert hat, und inwieweit er hinter Fisch's Beitrag steht. -- Matthead 01:00, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Der Satz ist eine Übersetzung aus dem englischen Artikel und muss noch mal überprüft werden. Ich versuche auch noch mal an die ZDF-Sendung ranzukommen, die ist schließlich ein paar Jahre her. Auf dem ZDF-Internetlink kommt er nicht vor. Bis bald und frohes neues Jahr! -- PhJ . 13:40, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Apropos publizieren: Joachim Reisch schreibt in Das Ostpreußenblatt, 13.12.1997 - Folge 50, Seite 19 zu Fisch's neuerschienenem Buch u.a. "Doch nachdem das Buch von einem süddeutschen Verlag verworfen und auch Marion Gräfin Dönhoff das Vorwort verweigert hat, ist es dann in einem Berliner Verlag erschienen." Besagter Verlag ist edition ost, rechter Umtriebe ziemlich unverdächtig, um es mal so zu formulieren. Fisch ist allerdings zugutezuhalten, dass er sich zu Nemmersdorf äußert, denn ansonsten scheint fast niemand dieses heiße Eisen anfassen zu wollen. Rezensionen von Historikern konkret zu Fisch's Arbeiten fand ich bisher nicht. -- Matthead 16:55, 1. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fisch oder Ueberschär? 

message: Ich halte die Abschnittsüberschrift: Forschungsstand unpassend für die Sätze: "Bernhard Fischs Nachforschungen zu Folge kamen in Nemmersdorf zwischen 23 bis 26 Zivilisten ums Leben. Andere Schätzungen gehen von etwa 65 Opfern aus." Entweder muss hier deutlich mehr zur Forschung um das Ereignis rein, oder aber diese Überschrift muss auf Opferzahlen. Forschungsstand eingegrenzt werden. Z. Zt. wird hier jedenfalls fast nur die Opferzahlen behandelt.
Extrem unpassend empfinde ich in diesem Zusammenhang die Sätze: "Aussagen von Augenzeugen (...) zeichnen jedoch ein anderes Bild (...). So sagte Helmut Hoffmann(...), dass die deutsche Propaganda nachgeholfen habe (...)" usw. Erstens sind Augenzeugenberichte kein "Forschungsstand"! Zweitens ist eine Aussage noch keine "Aussagen" (Plural). Dies ist auch problematisch, da es im ersten Band der von der Bundesregierung initiierten "'Dokumente der Vertreibung (...)'" auch genügend anders klingende Aussagen gibt! Drittens werden im Abschnittseingang die möglichen Opferzahlen angesprochen, wobei diese Opfer = Tote sind. Der hier nun "ein anderes Bild" aufzeigende "Augenzeuge" spricht jedoch nicht von der Tötung an sich oder der Zahl der Toten, sondern wie die Toten der Presse präsentiert wurden. Damit deutet der Zeuge höchstens an, wie die Opfer wohl nicht getötet wurden! Somit ist hier auch der Begriff "Augenzeuge" unter der Hauptüberschrift "Massaker von Nemmersdorf" problematisch, da er dieses Ereignis selbst nicht beobachtet hat. Soweit dieses Versatzstück von G. Knopp in diesem Artikel nötig ist, dann sollte es - ggf. in einer veränderten Form - eher unter die Kapitelüberschrift: "Propagandistische Instrumentalisierung" eingefügt werden.
--Tobacco 19:00, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  unpassende Überschrift ''Forschungsstand'' sowie dort unpassender sog. ''Augenzeugenbericht'' 

message: Rita2008 hat hier den Ausdruck "Pamphlet" durch "Artikel" ersetzt. Ich denke, ein Aufruf "Töte!" ist in jedem Fall besser mit der Bezeichnung "Pamphlet" als mit "Artikel" wiedergegeben - vgl. hierzu auch die beiden verlinkten WP-Artikel -, ganz unabhängig davon, wie man persönlich zur Person Ilja Ehrenburg steht. Rita schreibt, "Umgangssprachlich hat die Bezeichnung Pamphlet ihrerseits abwertenden Charakter angenommen [Zitat aus WP-Artikel], also nicht neutral". Ein Aufruf zum Töten kann letztlich nicht ohne Wertung, "nicht neutral" bezeichnet werden. "Pamphlet" trifft es m.E. auch auf Grund der Bedeutung dieses Wortes sehr gut - im Gegensatz zu "Artikel". Wenn keiner widerspricht, mach ich das mal in ein paar Tagen rückgängig. -- PhJ . 10:03, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deiner Ansicht nach mag es zutreffen. Allerdings dürfte es gerade in dem Fall genug Leute geben, die das eher als "Aufruf zum heldenhaften Widerstand" oder dergleichen sehen. Ob zu Recht oder nicht ist unwichtig. Neutral ist halt "Artikel".--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 10:20, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Pamphlet muss im Kontext gesehen werden und ist hier rein deskriptiv, ohne etwas abzuwerten. Aufgrund der Schriften Ehrenburgs ist der Begriff "Artikel" in diesem Fall aber zu nebulös, in der Sache zu verharmlosend und daher unpassend. --Benatrevqre …?! 14:01, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Pamphlet" als nichtwertend... Hm, ich fürchte, damit ich das auch nur ansatzweise schlucken kann müsste ich (und Herr Duden) ganz gewaltig an meinem Sprachgefühl arbeiten.--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:15, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Mit dem Kontext hat allerdings Benatrevqre Recht. In gewissen Zusammenhängen kann ich mir auch selbst vorstellen, ein Pamphlet zu schreiben, ohne das als politisch falsch anzusehen. Auch hier bei den WP-Diskussionen fühle ich manchmal eine Versuchung, ein Pamphlet zu schreiben, gegen wen sage ich hier natürlich nicht. ;-) Mit "Artikel" verbindet man nun einmal eher etwas Berichtendes und keinen Tötungsaufruf. -- PhJ . 15:55, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Artikel" zu schreiben, ohne irgendeine nähere Bestimmung bzw. Einordnung zu geben, trifft einfach nicht den Kern und stellt den Zusammenhang zwischen Ehrenburg und den Grausamkeiten der Roten Armee nicht ausreichend dar. "Propagandaartikel" scheint hier zumindest eine Kompromissformel zu sein. --Benatrevqre …?! 16:57, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt zu erwähnen, dass besagter Artikel bereits im August 1942 verfasst wurde ... --Quasimodogeniti 17:02, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und das bedeutet nun was konkret bzw. wo ist der Zusammenhang mit der Einordnung als Pamphlet oder nicht? --Benatrevqre …?! 18:39, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wäre vielleicht für die Kontextualisierung nicht ganz unerheblich. 1942 standen die Deutschen tief in der Sowjetunion, 1944 die Sowjets in Deutschland. Irgendwie schon ironisch, wenn dann ein Artikel von damals als Auslöser für Verbrechen zwei Jahre später angeführt wird. Quasi umgekehrte Vorzeichen. Aber war auch nur eine Idee. Pamphlet hin, Artikel her, ist eigentlich inzwischen geklärt, ob Ehrenburg tatsächlich der Verfasser war? --Quasimodogeniti 19:09, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ilja Ehrenburgs Pamphlete 

message: Es ist immer wieder entsetzlich, wie wir Deutschen uns selbstkasteien, wenn es um die Verbrechen des 2. Weltkriegs geht! Soll in diesem Artikel ernsthaft behauptet werden, es hätte in Nemmersdorf keine Vergewaltigungen gegeben. Ist es human Kinder und Säuglinge zu töten, da sie einem Volk angehörten, das Schuld auf sich geladen hat und sie wurden ja "nur" durch Schüsse getötet! Wie abartig ist die deutsche Seele mittlerweile, so etwas zu legitimieren???
Ich denke es ist völlig unwichtig welchem Volk / Ethnie man angehört. Keine Qual oder Ermordung ist gerechtfertigt. Ich empöre mich darüber, was in den KZ`s geschehen ist oder am Bullenhuser Damm und muss dann hier lesen, dass ebenfalls grausamste Vergewaltigung an Kindern und deren brutale Ermordung gerechtfertigt sind und nicht so schlimm, da sie ja von den Nazis propagandistisch ausgeschlachtet wurden. Darüber hinaus schreibt eine Frau (evt. selbst Mutter), dass die Hetzschriften mit Aufrufen, wie tötet und vergewaltigt zivile Frauen...keine Pamphlete sind; Da machen doch unsere aufgeklärten Gutmenschen das Gleiche wie die Nazis nur in umgekehrter Richtung! Und Herr Guido Knopp ist ja wohl das schlechteste Beispiel, er ist alles ein Publizist und Propagandist aber ein Historiker ist er ganz gewiß nicht!
Lasst uns doch bitte aller Opfer gedenken, denn der brutale Tot ist immer schmerzhaft und einsam egal wer wo und warum ermordet wird! Die Nazis haben millionenfach selbst Säuglinge wie Ungeziefer vernichtet, das ist unvorstellbar und nicht zu rechtfertigen - aber die bestialische Vorgehensweise (von oben angewiesen) der Russen in Deutschland macht dies nicht besser! Beide Arten von Verbrechen sollten entsprechend betrachtet werden und somit den armen Opfern gedacht werden und Gerechtigkeit erfahren - Juden und Deutschen! (nicht signierter Beitrag von Hptm92 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was zum Henker haben die Juden denn jetzt mit dem Massaker zu tun? Wäre nicht eher "Russen wie Deutschen" in dem Zusammenhang zutreffender? Unabhängig davon geht es um die schlichte Frage, was ist damals -belegbar- passiert und was hatte es für Konsequenzen? Konsequenz war halt die propagandistische Ausschlachtung, die Nemmersdorf auch bekannt machte. Die Ausschlachtung sorgte aber auch dafür, dass halt nicht so gesichert ist, was passierte. Ist halt das Dumme an NS- und auch Sowjetpropaganda: Die verdrehten Fakten, unterdrückten Fakten oder erfanden Fakten. Das hat nix mit Selbstkasteiung, sondern mit seriöser Enzyklopädiearbeit zu tun.--Gruß  TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 11:25, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sicher kann man einiges am Text kritisieren. Das wird auch von "beiden Seiten" getan. Persönlich denke ich auch, dass die Tötung wehrloser Menschen unmenschlich ist. Aber wie Kriddl schon sagt: Auf Grund der damaligen Umstände ist der tatsächliche Verlauf des Massakers nur noch schwer zu rekonstruieren. Dazu gehört auch die Frage, an welchen Orten die in Nemmersdorf präsentierten Toten tatsächlich umgebracht worden sind - dem jetzigen Forschungsstand nach wahrscheinlich nicht alle in Nemmersdorf. Die derzeitige Artikelversion ist im Wesentlichen ein Kompromiss nach langen, teilweise heftigen Auseinandersetzungen, infolge derer der Artikel auch ziemlich lang gesperrt war. -- PhJ . 20:19, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Widerwärtikeit der Darstellung 

message: Zitat: Wenn da geschrieben wurde, es sind Frauen gekreuzigt oder angenagelt worden – das ist ungeheurer Blödsinn. Es ist auch keine Frau vergewaltigt worden. So wie sie dalagen, als sie von den Kameras aufgenommen wurden – das hat man nachträglich gemacht. Man hat die Kleider hochgezogen und auch runtergezogen. Da laufen hier in der WP zahlreiche selbsternannte Fingererheber rum, wenn einer einmal eine Quelle zitiert, die nicht zur Primärliteratur zählt. Wenn es aber gegen das eigene Volk und der von unschuldigen Frauen und Kindern erlebten Grausamkeiten geht, dann ist jede billige Windigkeit nur recht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu relativieren. Hier ist offenbar gar kein Sachbeitrag mehr gefragt, sondern lediglich Kosmetik, um die eigene menschenverachtende Ideologie zu kaschieren. --87.172.165.221 14:51, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist eindeutig als Zitat einer für den Artikel relevanten Person gekennzeichnet. Was willst du also? Was bildest du dir ein, hier so bösartige Unterstellungen abzulassen? -- j.budissin+/- 16:47, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Dieser Artikel ist eine Schande für die deutsche Wikipedia ... wie bitte???? So einen revanchionistischen Pseudo(!)-Kommentar abzusülzen, DAS ist ungeheurer Blödsinn! (nicht signierter Beitrag von 91.12.64.157 (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel ist eine Schande für die deutsche Wikipedia 

message: Hier wird Knopp mit einer Aussage von 2001 zitiert, in der er behauptet, dass es keine Vergewaltigungen gab, sondern alles nur so präpariert war. Ein Jahr später (November 2002) erschien sein Buch "Die große Flucht". Hab ich geschenkt bekommen, würde mir von Knopp kein Buch kaufen. Da stellt er das differenzierter dar (Seite 45), wörtlich: "Hat man die Leichen - die Ehre der Toten missachtend - danach für die Presse präpariert?" Auf Seite 44 eine Aussage von Harry Thürk, damals als Soldat in Nemmersdorf: "Wir haben ungefähr zwei Dutzend Tote zusammengetragen. Viele wiesen Einschüsse auf und hatten starke Verletzungen im Kopfbereich. Wir fanden auch Frauen verschiedener Altersgruppen, deren Kleidung um den Unterleib zerrisssen war, zum Teil blutig. Ob es Vergewaltigungen waren oder nicht, konnten wir Soldaten nicht feststellen, weil wir keine Mediziner waren. Doch die Anzeichen dafür waren da." Wenn man also schon Knopp zitieren will, dann bitte nicht seine persönliche Meinung von 2001, sondern die Aussage eines Augenzeugen, die Knopp 2002 veröffentlicht hat. Natürlich hat man die Leichen für die Presse "vorbereitet". Das schließt aber nicht aus, dass es Vergewaltigungen gab. Weiter schreibt Knopp auf Seite 45f.: "Die sich bis heute hartnäckig haltenden Berichte über Frauen, die die Rotarmisten bei lebendigem Leib an Scheunentore genagelt haben, scheinen hingegen nicht dem erfindungsreichen Gehirn des Propagandaministers zu entstammen. Einige Zeitzeugen, so auch der Kriegsberichterstatter Hanns-Joachim Paris, bestätigen: Ein grauenhaftes Bild: Junge Mädchen und Frauen waren nackt an die Scheunentore genagelt worden." Ein anderer Augenzeuge, Helmut Hoffmann, verneint das, während Gustav Kretschmer erklärt, er habe das selbst nicht gesehen, aber sein Kommandeur habe ihm davon erzählt. Der Volkssturmmann Karl Potrek gab 1953 zu Protokoll, er habe sechs unbekleidete, an Scheunentore genagelte Frauen gesehen. --Caedmon12 (Diskussion) 16:40, 8. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Guido Knopp

message: Laut Bildbeschreibung des BA ist das Bild am 20. Oktober 1944 aufgenommen worden. Laut Artikel ist das Massaker aber später, am 21.: "Am Morgen des 21. Oktober gegen 7:30 Uhr erreichten sowjetische Panzer des 2. Bataillons der 25. Gardepanzerbrigade der 11. Gardearmee,[4] aus Richtung Gumbinnen kommend, diese Brücke und besetzten das Dorf. ... Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand." Entweder das Bild zeigt nicht Leichen die beim Massaker von Nemmersdorf gefunden wurden oder die Datierung des BA ist verkehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Bundesarchiv befindet sich im Krieg? Das Datum einer Archivalie ist natürlich wichtig, hier von entscheidender Bedeutung. Und natürlich hatten PK-Fotografen auch einen Kalender.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 28. Mai 2012 (CEST)

text: (BK) Eine (nachvertonte) Wochenschau die aus irgendwelchen Filmbildern was zusammengeschnitten hat ist kein Beleg für irgendwas, höchstens für die damals aktuelle deutsche Propaganda. Ab 2:22 findet sich übriges als Datumsangabe des Massakers der 22.10.1940. Da war nach unserem Artikel aber die rote Armee schon wieder einen Tag weg. "Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand. Offiziell erfolgte die Rückeroberung des Ortes durch Teile der deutschen 5. Panzerdivision am 23. Oktober 1944. Die deutschen Soldaten fanden die 13 Toten in dem Unterstand sowie weitere tote Zivilisten in den Häusern des Dorfes und an der Brücke vor." Auch die Anzahl der Toten in der Wochenschau stimmt nicht mit der Anzahl der Toten im WP-Artikel überein. Im Vorspann gibt es aber einen Kameramann "Klein", das ist auch die Namensangabe beim PK-Bild im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 28. Mai 2012 (CEST)

text: Du hast deinen Beitrag editiert wärend ich antwortete. Deine Interpretation was ich aus dem falschen Datum schließe ist nicht richtig. Ich versuche jedenfalls nicht aus der Hüfte eine Erklärung für ein oder zwei falsche Daten zu finden, sondern ich habe geschrieben das Datum und Geschehen nicht zusammen passen. Teile des Wochenschaufilmes passen auch besser zu dem was im Artikel steht: "So stellte sich heraus, dass sich gerade ein Flüchtlingstreck, dem auch französische und belgische Kriegsgefangene angehörten, auf dem Weg durch Nemmersdorf befand und an der Brücke über die Angerapp in die Kampfhandlungen verwickelt wurde, so dass die Betroffenen also eher durch Querfeuer und nicht durch gezielte Erschießung ums Leben kamen." Und ein Teil der Opfer bzw. die zerstörten Fahrzeuge scheinen eher so einen Flüchtlingstreck zu zeigen, wo auch immer die Aufnahmen her stammen. Aber das ist ein anderes Problem. Die Wochenschau bleibt trotzdem nur tauglich als Illustration der deutschen Propaganda. Primärquelleninterpretation hier bleibt TF und steht uns im Artikel nicht zu.--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe über einen Umweg eine Antwort vom BA bekommen. Die Bilder sind dort undatiert, eine originale Datierung ist nicht erhalten. Sie werden die Datierung entsprechend ändern, der 20. war ein Flüchtigkeitsfehler, zukünftig wird da Oktober 1944 stehen. Das Problem ist damit gelöst. Die Vermutung eines Fotografenfehlers oder der Probleme bei der Datierung im Kampf hat sich damit nicht bestätigt. Einfach oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2012 (CEST)

text: Dann sag ich Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Bild vom 20. Oktober 1944 

message: Laut Bildbeschreibung des BA ist das Bild am 20. Oktober 1944 aufgenommen worden. Laut Artikel ist das Massaker aber später, am 21.: "Am Morgen des 21. Oktober gegen 7:30 Uhr erreichten sowjetische Panzer des 2. Bataillons der 25. Gardepanzerbrigade der 11. Gardearmee,[4] aus Richtung Gumbinnen kommend, diese Brücke und besetzten das Dorf. ... Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand." Entweder das Bild zeigt nicht Leichen die beim Massaker von Nemmersdorf gefunden wurden oder die Datierung des BA ist verkehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Bundesarchiv befindet sich im Krieg? Das Datum einer Archivalie ist natürlich wichtig, hier von entscheidender Bedeutung. Und natürlich hatten PK-Fotografen auch einen Kalender.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 28. Mai 2012 (CEST)

text: (BK) Eine (nachvertonte) Wochenschau die aus irgendwelchen Filmbildern was zusammengeschnitten hat ist kein Beleg für irgendwas, höchstens für die damals aktuelle deutsche Propaganda. Ab 2:22 findet sich übriges als Datumsangabe des Massakers der 22.10.1940. Da war nach unserem Artikel aber die rote Armee schon wieder einen Tag weg. "Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand. Offiziell erfolgte die Rückeroberung des Ortes durch Teile der deutschen 5. Panzerdivision am 23. Oktober 1944. Die deutschen Soldaten fanden die 13 Toten in dem Unterstand sowie weitere tote Zivilisten in den Häusern des Dorfes und an der Brücke vor." Auch die Anzahl der Toten in der Wochenschau stimmt nicht mit der Anzahl der Toten im WP-Artikel überein. Im Vorspann gibt es aber einen Kameramann "Klein", das ist auch die Namensangabe beim PK-Bild im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 28. Mai 2012 (CEST)

text: Du hast deinen Beitrag editiert wärend ich antwortete. Deine Interpretation was ich aus dem falschen Datum schließe ist nicht richtig. Ich versuche jedenfalls nicht aus der Hüfte eine Erklärung für ein oder zwei falsche Daten zu finden, sondern ich habe geschrieben das Datum und Geschehen nicht zusammen passen. Teile des Wochenschaufilmes passen auch besser zu dem was im Artikel steht: "So stellte sich heraus, dass sich gerade ein Flüchtlingstreck, dem auch französische und belgische Kriegsgefangene angehörten, auf dem Weg durch Nemmersdorf befand und an der Brücke über die Angerapp in die Kampfhandlungen verwickelt wurde, so dass die Betroffenen also eher durch Querfeuer und nicht durch gezielte Erschießung ums Leben kamen." Und ein Teil der Opfer bzw. die zerstörten Fahrzeuge scheinen eher so einen Flüchtlingstreck zu zeigen, wo auch immer die Aufnahmen her stammen. Aber das ist ein anderes Problem. Die Wochenschau bleibt trotzdem nur tauglich als Illustration der deutschen Propaganda. Primärquelleninterpretation hier bleibt TF und steht uns im Artikel nicht zu.--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe über einen Umweg eine Antwort vom BA bekommen. Die Bilder sind dort undatiert, eine originale Datierung ist nicht erhalten. Sie werden die Datierung entsprechend ändern, der 20. war ein Flüchtigkeitsfehler, zukünftig wird da Oktober 1944 stehen. Das Problem ist damit gelöst. Die Vermutung eines Fotografenfehlers oder der Probleme bei der Datierung im Kampf hat sich damit nicht bestätigt. Einfach oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2012 (CEST)

text: Dann sag ich Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Bild vom 20. Oktober 1944 

message: Im Abschnitt "Opferzahlen u. Forschungsstand" bitte ergänzen: "... dass die Wehrmacht ohne militärische Notwendigkeit die (oder ihre) Verteidigungsposition ..." Danke ! -- 212.118.216.43 18:27, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Wortauslassung 

message: Michael Vogt ist der Autor dieses Films. Wer sich das reinpfeifen möchte http://www.youtube.com/watch?v=_5RaN2w2LE0 hochgeladen von "ahnentreu" --Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ok. der ist nun wirklich nicht koscher. --84.137.58.104 20:17, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Übelstes Fascho-Machwerk! *würg* (nicht signierter Beitrag von 91.12.47.19 (Diskussion) 00:12, 23. Mär. 2013 (CET)

text: WP:Q sagt dazu -> Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 12:03, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Inquisitoren? Ich weise mal die Instrumente vor WP:Q und Standpunkzuweisung wären zwei davon.--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Seit wann hat der Deliquent den Inquisitor zu befragen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 13. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Eben gelöschter Abschnitt 

message: Ich habe den Abschnitt entfernt, weil ich der Meinung bin, dass ausgerechnet dieser Schauspieler und Pseudo-Historiker in einem derartig schwierigen Thema nicht zu Wort kommen sollte. Seriösität und Enzyklopädie stelle ich mir anders vor. Und Guido Knopp hat mit beiden nichts zu tun. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: In dem Abschnitt, den du gelöscht hast, ist Knopp doch nicht der einzige Beleg. Ich habe daher revertiert. --Φ (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das habe ich gesehen. Aber so wie es dort steht ist es halt so wie immer bei ihm. Leute sagen was und sein Name steht drunter. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 22:31, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Dann schmeiß ihn doch raus. Einen Grund, Bernhard Fisch mit rauszuschmeißen, gibt es aber nicht. --Φ (Diskussion) 22:36, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Mach ich. Heute nicht mehr. Ich hab gerade Computerverbot bekommen :-) Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 22:38, 16. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Guido Knopp 

message: 260px|right|Propagandaartikel zu Nemmersdorf
Als Massaker von Nemmersdorf werden die Ereignisse um den 21. Oktober 1944 im damals deutschen Nemmersdorf bezeichnet, bei denen nach heutigen Erkenntnissen zwischen 19 und 30 Menschen ums Leben kamen, als die Rote Armee in das Dorf vorrückte. Im Kern dieser Ereignisse steht die Erschießung von 13 einheimischen Zivilisten, die sich vor den Kampfhandlungen zwischen der Wehrmacht und den sowjetischen Truppen in einen Bunker geflüchtet hatten. Hinzu kommen sechs weitere Nemmersdorfer un möglicherweise auch einige ortsfremde Personen, die im Rahmen der Einnahme Nemmersdorfs ums Leben kamen. Die Hintergründe für den Tod der dortigen Zivilisten sind bis heute ungeklärt. Angesichts der sowjetischen Militärstrategie sind sie nicht erklärbar. 
Die Einleitung gibt die Richtung vor, in die ich den Artikel entwickeln möchte. Als Grundlage für die Darstellung der Ereignisse sollen die beiden unter Literatur genannten Werke von Bernhard Fisch dienen. Die breitere Debatte – Nemmersdorf im deutschen Nationalepos Vertreibung – soll v.a. nach Eva und Hans-Henning Hahn dargestellt werden. Über hilfreiche Vorschläge und Hinweise freue ich mich natürlich. Sobald der Artikel halbwegs fertig ist, gebe ich Bescheid.--† Alt ♂ 22:50, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Pur egoistische Beobachtung: Beim Lesen des Propaganda-Abschnittes kam mir gleich Katyn in den Sinn. Gibt's in der Literatur eventuell eine Übersicht der Ausschlachtung von Massakern an Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg durch die NS-Propaganda (der Artikel ist leider sehr mager, insbesondere was WWII angeht), so dass man das besser kontextualisieren könnte? --Widerborst 09:49, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hm, Hahn und Hahn diskutieren den Vergleich mit Katyn jedenfalls. Bezeichnenderweise wurde der in relativistischer Absicht vor allem von deutschen Nachkriegshistorikern gemacht, weniger von den Nazis. Katyn und Nemmersdorf liegen ja in zwei sehr unterschiedlichen Phasen des Krieges. Letzteres diente vor allem dazu, die Angst vor den roten Horden noch einmal aufleben zu lassen und Kapitulationen zu verhindern, bei Katyn war das nur ein Aspekt. Ich werde mich da jedenfalls nochmal umschauen. Was sich im Übrigen ziehen lässt, ist eine Parallele zum Massaker von Aussig, das in der Nachkriegs-BRD einen ähnlichen Stellenwert bekam.--† Alt ♂ 11:14, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wollte es halt nur als eigene Beobachtung vermerkt haben. Ob und wie das in den Artikel gehört, gibt dann ja eh die Literatur vor. Frohes Schaffen und viel Glück! --Widerborst 21:31, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Vielen Dank für den Hinweis. Der Vorstoß bis nach Nemmersdorf (der weiteste bis Herbst 1944) wurde dadurch möglich, dass die Wehrmacht die Rote Armee falsch einschätzte: Die RA wollte wohl nach Möglichkeit Königsberg oder zumindest Insterburg einnehmen, um für dne Jahrestag der Revolution ein Fanal zu setzen. Dabei stießen die sowjetischen Truppen auf einem relativ scvhmalen Gebiet vor; die Wehrmacht wollte sie einschnüren, was jedoch mangels Truppenstärke nicht gelang – der erste Fehler, den Bernhard Fisch ausmacht. Der zweite Fehler liegt darin, dass die in Nemmersorf liegenden Truppen abgezogen und die Brücke nicht gesprengt wurde, sonst wäre an der Angerapp Schluss gewesen. Sowohl Fisch als auch Hahn & Hahn vermuten, dass die Propagandaaktion, die von NSDAP und SS orchestriert wurde, auch von diesen Fehlern ablenken sollte, damit sich die Leute gar nicht erst fragen, wie die Sowjets überhaupt so weit kommen konnten. Daher fand ich den Hinweis schon wichtig, ich werd die Einleitung aber ohnehin nochmal überarbeiten.--† Alt ♂ 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)

text: Hallo TP12, mit dem "verdient gemacht" bin ich auch unzufrieden. Ich halte es für wichtig darauf hinzuweisen, dass Fisch den Löwenanteil der heute gebräuchlichen Literatur verfasst hat und darüber hinaus auch fast alle Augenzeugen und Zeitdokumente im Alleingang aufgetan hat. Was andere vor (und nach) ihm geleistet haben, war teils grob fahrlässig, teils Geschichtsrevisionismus. Die Brücke bei Nemmersdorf hab ich jetzt ersetzt, ebenso mit einer Quelle, die die Bedeutung unterstreicht. Ich hoffe, ich kriege bis Sonntag auch noch meine eigene Karte mit allen Schauplätzen fertig. Guido Knopp werde ich am Ende rausnehmen, der ist m.E. nach Fisch (2003) auch nicht mehr aktuell. Auf die Unterpunkte werde ich achten, momentan ist der Artikel noch in Arbeit, da wird also von Zeit zu Zeit noch mal ein Einzelgänger auftauchen :) Vielen Dank für dein Review! --† Alt ♂ 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)

text: Ich hab dazu von Hans Goldenbaum (2007) ein Paper, das sich ganz dezidiert mit Ehrenburg und Nemmersdorf auseinandersetzt (kennst du wahrscheinlich schon). Damit und mit Hahn & Hahn werde ich vor allem das Thema "Russenbild" bearbeiten. Nach Fisch stellt sich Nemmersdorf zwar so da, dass es zwar Kriegsverbrechen und Willkürakte von Seiten der Roten Armee gab (14 gesicherte Erschießungen, eine wahrscheinliche und eine weitere mögliche Vergewaltigung), aber nichts davon war offenbar planmäßig, noch erreichte es die infernalischen Dimensionen der BRD-Versionen des Geschehen. In den Kriegsberichten der Roten Armee ist von den Ereignissen dort im Übrigen keine Rede. Insgesamt ist auch das Verhalten der Rotarmisten in Nemmersdorf sehr unterschiedlich und die Berichte von Augenzeugen bewerten die Ereignisse durchaus differenziert. Nemmersdorf hat nach Ansicht von Frisch allerdings auch erst dazu geführt, dass sich im Winter 44/45 eine derartige Panik unter der ostdeutschen Bevölkerung ausbreitete, es war also aus Sicht des NS-Regimes eher kontraproduktiv. Ich werde auf jeden Fall darauf eingehen, Nemmersdorf ist ja das Paradebeispiel für dämonisierte Sowjetsoldaten und Selbstentschuldung in diesem Zusammenhang (während Aussig auf rachsüchtige Tschechen abzielt). Daneben will ich natürlich auch die DDR-Debatte (eisiges Schweigen) und die Sicht in der SU/Russland (vehementes Abstreiten) unter die Lupe nehmen.--† Alt ♂ 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)

text: Danke für die Hinweise! Für Fisch werde ich noch in Artikel einen Nachweis liefern (aus der Einleitung halte ich die gerne raus), an den anderen beiden Punkten werde ich nacharbeiten, der Einzelnachweisfehler fliegt gleich raus :) † Alt ♂ 01:29, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Review irgendwie 

message: Folgende Rückmeldungen/Anregungen, die wir als Juroren der Sektion Geschichte beim SW zu diesem Artikel geben können:
Inhaltlich klärende und gut lesbare Darstellung des Gegensatzes zwischen zeitgenössischen Quellen und Nachkriegskonstruktionen, die eine sachgerechte historisch-politische Aufklärung zu einem immer wieder geschichtspolitisch instrumentalisierten Thema leistet. Die Einleitung fasst vorzüglich das Wichtigste zusammen. Die zusammenhängende Darstellung ist inhaltlich und sprachlich/stilistische (abgesehen von Flüchtigkeitsfehlern) gelungen. Bernhard Fisch als Hauptbeleg ist zwar kein Historiker, aber z.B. durch seine Autorenschaft in einem von dem MGFA-Historiker Gerd R. Ueberschär wissenschaftlich akzeptiert. So ist vertretbar, dass der Artikel sehr stark auf ihn (fast alle EN)  fokussiert. Im insgesamt guten Schlusskapitel „Rezeption“ wäre eine Verdeutlichung von Friesers Kritik an Fisch in DRZW Bd. 8, S. 619ff, wünschenswert gewesen; der betreffende Beleg aus Kershaw (englischsprachige Ausgabe) ist ohne Seitenangabe. 
Überhaupt fehlt – auch in der heutigen Version - die Darstellung von Ian Kershaw: Das Ende, Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland bis 1944/45. DVA, München 2012, der sich dort auf den Seiten 166-182 dieses Thema speziell annimmt, also über die im Artikel angedeutete Rezeption einer Bemerkung Friesers zu Fisch wesentlich hinausgehend. 
Sprachlich enthält die Wettbewerbsversion noch eine Reihe von (Flüchtigkeits-)Fehlern (bitte mit aktueller Version abgleichen). Siehe folgende Notizen/meist Flüchtigkeitsfehler: (nach Kapiteln: ...): 
: -	Kriegslage: „hatte ... hatte“. 11. sowjetische Gardearmee konnte auf ostpreußisches Gebiet vordringen und erreichten. Mehrere weitere Tippfehler: „durch zwei Schützengräbe“, „erreichte ... Panzer“; 
: -	Sowjetische Besetzung: „Lediglich Gerda Meczulat überlebte, weil sie krankheitsbedingt hinfiel und zwar einen Kopfschuss erhielt, der lebenswichtige Organe aber verfehlte“ (Formulierung)
: -	Rückeroberung: „eine Frau, die an einen Scheunenflügel anhängt(?) worden; Öffentlichkeitskampagne: „über(?) einen plötzlichen Vorstoß gehandelt habe“
: -	Untersuchungskommission: Nicht nur Link, sondern erklärender Beisatz zum Zeugen-Befrager Eberhard Tauber wäre sinnvoll;
: -	Rezeption in der Nachkriegszeit: „Die Zuspitzung der Berichterstattung über Nemmersdorf in der BRD erklären Eva und Hans-Henning Hahn als Verdrängung einer deutschen Mitverantwortung für die Aussiedlung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten gedeutet“ („erklären ... gedeutet“ ist sprachlich unstimmig); „Sowjetuinion“; „haben diese Deutungen hat Fisch“ (haben Fisch, hat Fisch)
Aufgrund der eingangs genannten Stärken und des Potentials bzw. guten substantiellen Kerns des Artikels halte ich bei entsprechender Überarbeitung eine KALP-Kandidatur für durchaus erfolgversprechend. Das ist nicht so viel Arbeit, wie es jetzt vielleicht auf den ersten Blick aussieht. -- Miraki (Diskussion) 21:55, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die detaillierte Kritik. Frieser hab ich mittlerweile im Original vorliegen, aus Kershaw werde ich auch noch etwas nachtragen. Mein Problem dabei ist grundsätzlich dieses: Frieser ist als Historiker nicht unumstritten, gerade was seine Beiträge im DRZW 8 angeht (tatsächlich sind da einige sehr bedenkliche Formulierungen drin, so "befreit" bei Drieser die Wehrmacht Ostpreußen, indem sie es zurückerobert, siehe auch hier). Kershaw stützt sich, soweit ich erkennen kann, stärker auf die Nemmersdorf-Tradition Zayas (und eben Friesers); d.h. er hat zwar eine eher internationale Perspektive, ist dem deutschen Diskurs (grade in Sachen Ostgebiete und Vertreibung hat sich viel getan) nach meinem Gefühl um ein Jahrzehnt hinterher. Umgekehrt gibt es eine Gruppe deutscher Historiker, die Fischs Bücher zum Anlass genommen hat, der deutschen Nachkriegstradition die große Lüge vorzuwerfen (z.B. Hahn & Hahn, Goldenbaum). Ich habe Fisch stellenweise sehr skeptisch gelesen, grade was das erste Buch angeht. Die jüngeren Publikationen sind aber sehr umsichtig und vergleichsweise zurückhaltend, weshalb ich (meinem Bauchgefühl nach) doch Vertrauen zu ihm habe. Ich muss eben noch ein Gespür dafür entwickeln, wie sich der Rest der Zunft zu Fisch verhält und wie sich das auf Basis der Literatur entsprechend darstellen lässt.--† Alt ♂ 20:51, 6. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Hallo TAM, Fischs Studien zum Thema stellen ohne Zweifel die umfassendste und maßgebliche Literatur für das Lemma dar; sie dienen daher zurecht als Hauptbeleg. Ich teile auch persönlich deine Einschätzung der Darstellungen Friesers und Kershaws zu Nemmersdorf, die mir beide vorliegen und von denen ich in der Sache nicht überzeugt bin. Allerdings ändert das nichts daran, dass es hier im Artikel noch gilt, beide Positionen nicht ganz so rudimentär einzubringen. Die Kritik Christoph Dieckmanns an Frieser in H-Soz-u-Kult könnte ja angemerkt werden. Dass Kershaw wiederum Frieser und Zayas Darstellungen eher schätzt, ist so und von uns für die Artikeldarstellung zu akzeptieren, auch wenn er vielleicht nicht ganz auf dem Laufenden sein sollte. Das können wir begründet vermuten, aber nicht wissen. Seine Darstellung gilt so wie sie ist; eine überwiegende negative Rezeption in der Geschichtswissenschaft ist wohl nicht der Fall. Ich finde es gut, dass du da noch nachträgst. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:52, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Feedback Schreibwettbewerb – Würdigung und Verbesserungsvorschläge