Diskussion:Burg Stahleck (Bacharach)

message: Hat jemand mehr Infos zum Thema "Umerziehungslager für (luxemburgische) Jugendliche im Dritten Reich"? In der Burg liegt eine Broschüre aus (die ich leider nicht mitgenommen habe), aber sonst finde ich keine Infos dazu. Ist doch immerhin ein Thema, wo uns niemand vorwerfen können sollte, wir hätten es absichtlich verschwiegen... --84.176.46.234 22:49, 11. Jul 2005 (CEST)

message: * NS-Stahleck pdf (Mit weiterführenden Literatur-Angaben) In den Dokumenten des IMT und bei Lofti, ISBN 3-596-15134-1 habe ich nichts gefunden. --Holgerjan 17:20, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Weiteres Fundstück: 
* Norbert Haase: Von 'Ons Jongen', 'Malgre-nous' und anderen. In: Norbert Haase, Gerhard Paul (Hrsg.): Die anderen Soldaten. FiTb Frankfurt/M 1995, ISBN 3-596-12769-6, S. 157 - 173, - bes. S. 168f "Das Beispiel Luxemburg" --Holgerjan 13:49, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Weblink NS-Zeit

message: Bei meiner Überarbeitung hatte ich anfangs vor, einen "aktuellen" Grundriss in den Artikel einzufügen, aber bei genauem Hinsehen stellte sich heraus, dass sich der heutige (=2008er) Grundriss nur in einem Detail vom "alten Grundriss bis 1689" unterscheidet: die heutige Südterrasse, die den Platz des damaligen Südzwingers und den Platz östlich davon einnimmt. Und das rechtfertigt imho kein eigenes Bild, sondern sähe nur nach Bebilderung des Bebilderns wegen aus. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:29, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zum Grundriss 

message: Dann will ich mich mal noch kurz vor der Angst für das Burgenreview revanchieren. Leider ging es nicht eher, aber ist sind ja noch fast vier Stunden ;-). Und nach dem SW geht das Leben und Verbessern ja auch noch weiter. Auf die üblichen Lobreden wird verzichtet, dass Du Dir viel Arbeit gemacht hast und der Artikel ein Gewinn für die Wikipedia ist, wissen wir alle. 
# Mir wäre die Einleitung zu lang, das würde ich mir kürzer und knackiger wünschen. Z.B. könnte die Namenserklärung runter in den Haupttext. 
# Ein mit Wasser gefüllter Halsgraben, ja mehr eine fast quadratische Pfütze, macht meines Erachtens noch keine Wasserburg. Siehe auch die Definition als allseitig von Wasser umgebene Anlage. Spornburg und Wasserburg widersprechen sich. 
# Sie „wurde im 12. Jahrhundert repräsentativ ausgebaut.“ vs. „Obwohl urkundliche Eintragungen darauf schließen lassen, dass die Burg spätestens im 12. Jahrhundert erbaut wurde, konnten dies die bisherigen Grabungsfunde nicht bestätigen. Stahl vermutete jedoch, dass die noch erhaltenen Fundamente des Bergfrieds in das 12. Jahrhundert zu datieren sind.“ Das widerspricht sich. 
# „Nach Ende des pfälzischen Kurstaats war Stahleck nur noch eine Ruine und Eigentum des französischen Staats, der sie gemäß den Bestimmungen des Wiener Kongresses an Preußen abtreten musste.“ Wann? Nach dem Wiener Kongress, aber nicht besser auch das Jahr angeben? Ich hab mal 1815 eingefügt.
# „Bacharach wurde 923 erstmals urkundlich erwähnt, aber erst im Jahr 1120/21 erschien ein Gozwin von Stalecke in Urkunden.“ Quellen für die Erstnennung des Ortes?
# „Die Burg, deren genaue Entstehungszeit nicht bekannt ist, wurde vielleicht als südlicher Vorposten des Erzbistums zur Sicherung des weit entfernten Besitzes gegründet.[2] Sie entstand um die Wende des 11. zum 12. Jahrhundert[5] an Stelle einer älteren Fliehburg[6] und war Sitz ihres Schutzvogts. Sie war damit die erste größere Burg nördlich von Bingen und Rüdesheim.“ Das wirkt arg zusammengestückelt. Erst ist die Entstehungszeit nicht bekannt, dann wird sie relativ genau angegeben. Worauf stützt sich die Annahme einer „älteren Fliehburg“? Mal davon ganz abgesehen, dass ich die Fliehburg-Hypothese für insgesamt wenig glaubhaft halte. Gibt es Wallreste um die Burg? Sind die sicher datiert? Können sie nicht auch hoch- oder spätmittelalterlich sein? Unten steht, dass es keine Grabungsergebnisse für eine Entstehung im 12. oder gar noch früher gibt. Die „Fliehburg“ soll aber nun mindestens aus dem 11. Jh. stammen?
# „Das Reich wurde somit in der Zeit von 1147 bis 1149 von der Burg Stahleck aus regiert.“ Das mag so in den diversen Führern stehen, aber allein mir fehlt der Glaube. Die Burg war (ein) Sitz des Reichsverwesers, mehr nicht, aber das Reich wurde immer noch „aus dem Sattel“ regiert.
# „Ludwig I. verlegte seine Hauptresidenz 1214 nach Heidelberg“. Sollte man im frühen 13. Jh. tatsächlich schon von einer Hauptresidenz sprechen? (http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/). Hauptsitz wäre hier wohl besser.
# Was wissen wir über die Burg im 15. und vor allem im 16. Jh.?
# Mehrfach werden Ausgrabungen erwähnt. Wer hat diese durchgeführt oder geleitet? Welche Ergebnisse erbrachten sie? Was ist mit den Funden, genannt werden lediglich einige Mauerbefunde?
# „Das sogenannte Schlafgeld betrug damals zwischen 30 und 90 Pfennigen.“ Eher belanglos, zumal der Vergleich zu einem Durchschnittsgehalt oder zur normalen Miete bzw. zu Lebensmittelpreisen fehlt.
# Gab es im Zusammenhang mit den Umbauten in den 1960er und 1990er Jahren archäologische Ausgrabungen bzw. Baubeobachtungen oder Bauforschung? Wenn ja, mit welchen Ergebnissen?
# „Grundriss der Burg mit dem Baubestand bis 1689“ - Die Gebäude bestanden ja nicht alle zur gleichen Zeit, aber ist es denn möglich, eine bauliche Entwicklung durch die Jahrhunderte herauszuarbeiten oder gibt dies der Forschungsstand nicht her? Wann entstand beispielsweise der Zwinger? Der Beantwortung dieser Frage könnte man sich ja auch über den Bergleich mit benachbarten Burgen nähern. Aus welcher Zeit stammen die Geschützplattform im Südwesten und die Bastion im Nordosten der Burganlage?
# Wie tief ist der Brunnen und damit verbunden die Frage wie alt? Hier steht nur „die frühere Wasserversorgung der Burg“. Ich wage zu bezweifeln, dass schon die Anlage des 12./13. Jahrhunderts einen Tiefbrunnen besaß.
# „Durch den Fund von Resten eines frühgotischen Gewölbes sowie Teilen eines gotischen Kapellfensters konnte für Stahleck die Existenz einer Burgkapelle archäologisch belegt werden.“ Das verstehe ich nicht. Was unterscheidet ein Kapellenfenster von „profanen“ Fenstern. Warum belegt ein Gewölbe eine sakrale Nutzung? Wenn das Gewölbe angetroffen wurde, warum ist dann die „genaue Lokalisierung [der Kapelle] … aber bis heute nicht gelungen“?  Der Erker am Palas kann sicher auch anders genutzt worden sein.
: Jetzt feile ich noch bißchen an meinen beiden Artikeln. Krtek76 20:08, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Review aus dem Schreibwettbewerb 

message: Die Burg Stahleck ist eine Burganlage im Mittelrheintal auf dem Gebiet der Stadt Bacharach im rheinland-pfälzischen Landkreis Mainz-Bingen. Die Höhenburg steht auf einem Bergsporn an der linken Rheinseite knapp 50 Kilometer südlich von Koblenz und gehört damit zum Typus der Spornburgen. Auf einer Höhe von etwa 160 Metern[1] über NN steht sie am Eingang des Steeger Tals. Ihr wassergefüllter Halsgraben ist eine Seltenheit in Deutschland.
* Pro - hier auch noch ein Artikel für unsere Burgenfreunde. Der Artikel hat am vorletzten Schreibwettbewerb teilgenommen und dort den dritten Platz seiner Sektion eingenommen (und mein Artikelchen verdient im Rheinlandwettbewerb geschlagen). Ein sehr gut gemachter Artikel, bei dem es mich wundert, dass er noch nicht ausgezeichnet wurde. -- Achim Raschka 17:23, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, weil der bisherige Hauptautor des Artikels diese Boxen mit redundanten Informationen sowohl inhaltlich als auch layout-technisch sehr unschön findet :) -- Gruß Sir Gawain Disk. 10:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 11. Juli 2009 

message: Die Erbauung der Burg Stahleck im 11./12. Jahrhundert ist nicht gesichert. Forschungen von Joachim Wendt im Rahmen von Grabungen und Bauuntersuchungen auf der Burg Stahlberg haben zu neuen Erkenntnissen geführt, die leider noch nicht publiziert sind. Dabei ergaben sich Probleme in der Zuordnung von frühen Urkunden zu den Burgen um Bacharach. Daher habe ich mir erlaubt die Datierung mit einem "vielleicht" zu ergänzen.
Fliehburg: Zweifellos gab es Fliehburgen im Laufe der Geschichte. Vor allem im 9. Jahrhundert wurden Fliehburgen im Rahmen der Normannenüberfälle erbaut. Worauf sich Bornheim bezieht wenn er schreibt Burg Stahleck wäre eine Fliehburg gewesen ist mir rätselhaft. Bei vielen Burgen im Rhein-Mosel-Gebiet lassen sich mittlerweile Vor- und Frühgeschichtliche Befestigungen als Vorgängeranlagen nachweisen. Für Stahleck ist mir das nicht bekannt, aber aufgrund der Anlage ist dies durch aus vorstellbar. Daher habe ich den Artikel in diesem Sinne abgeändert. Wenn jemand Quellen dazu hat, wäre es schön diese einzufügen. Bornheim ist in dieser Hinsicht in jedem Fall überholt, die Forschung ist in den letzen 46 Jahren über seine Ansätze deutlich hinaus gekommen. --Schinderhammes 12:37, 13. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Erbauung 11./12. Jahrundert und Flieburg 

message: Ich habe nun endlich Zeit gefunden, die noch nicht behandelten/erledigten Punkte aus dem Schreibwettbewerbsreview in Angriff zu nehmen. Dafür habe ich noch einmal diverse Publikationen zu Rate gezogen auch solche, die im Abschnitt Literatur nicht genannt ist), bin aber leider nicht sonderlich erfolgreich gewesen :|
zu 1.) Die Einleitung soll ja eine Art Abstract des folgenden Artikels sein, und deshalb sehe ich - mit Ausnahme der Namensherkunft - kein sonderliches Streichpotenzial. Da ich aber auch nicht wüsste, wohin sonst mit der Namenserläuterung (für ein eigenes Kapitel ist es imho viel zu wenig), habe ich die Einleitung unverändert gelassen. Wenn jemand aber eine knackige Idee zu Verlagerung des Namens-Teils hat … ich bin für Alles offen.
zu 9.) Auch nach nochmaliger Sichtung aller Literatur habe ich nur vereinzelte Informationen zu diesem Zeitraum gefunden. Die wenigen auffindbaren Details habe ich im Text ergänzt.
zu 10.) Die Ausgrabungen fanden als Vorarbeiten des Wiederaufbaus unter Leitung Ernst Stahls aber ohne wissenschaftliche Begleitung statt. Sie sollten auch keinen wissenschaftlichen Zweck erfüllen, sondern nur Schutt beiseite räumen und Platz für die kommenden Arbeiten schaffen. Dementsprechend gibt es auch keine veröffentlichten Grabungsberichte, sondern lediglich ein unveröffentlichtes Schreibmaschinen-Manuskript Stahls im Archiv der Deutschen Burgenvereinigung. Ich könnte das natürlich besorgen, aber da diese Aufzeichnungen bisher nie wissenschaftlich untersucht und bewertet geschweige denn rezipiert wurden, möchte ich deren Inhalt in diesem Artikel lieber nicht verwerten.
zu 12.) Die Literatur erwähnt keine weiteren Ausgrabungen.
zu 13.) Ich habe bei erneuter Sichtung der Literatur kaum Infos gefunden, welche die einzelnen Bauten der Burg datieren. Ich hatte eigentlich vor, einen Grundriss anzufertigen, der eine bauliche Entwicklung der Stahleck visualisiert, aber die Infos dafür sind viel zu spärlich. Zusammenfassend kann man sagen, das Publikationen alle um eine Baugeschichte herumlavieren und sich damit begnügen, nur einen kursorischen, mittelalterlichen Baubestand wiederzugeben, der dann im 30jährigen Krieg zerstört wurde. Einige wenige Datierungsdetails habe ich dennoch gefunden und - sofern nicht eh schon im Text vorhanden - eingearbeitet. Aber mehr ist leider nicht machbar.
zu 14.) Ich habe leider keine weiteren Details bzgl. der Wasserversorgung gefunden. Allerdings habe ich den Text ein klein wenig umformuliert, um zu verdeutlichen, dass es eben kein Tiefbrunnen war, der über das Grundwasser gespeist wurde, sondern über den Tunnel aus dem wassergefüllten Halsgraben.
zu 15.) Ich habe die entsprechenden Textstellen umformuliert und hoffe, es wird jetzt klarer, was es mit der Kapelle auf sich hat. Dass es sich bei dem Grabungsfund um die Teile eine Kapellenfensters handelt, habe ich unverändert aus der Literatur übernommen. Diese schweigt sich aber darüber aus, wodurch die Teile als gotisches Kapellenfenster identifiziert werden konnten.
Zum Schluss noch eine Erklärung zu den bei der Lesenswert-Wahl geäußerten Anmerkungen bzgl. der NS-Zeit: Ich möchte eigentlich das entsprechende Geschichtskapitel nicht mit weiteren Details versehen, vor allem weil die Textmenge und -detailliertheit dann ein Ungleichgewicht zu anderen Geschichtsabschnitten im Artikel aufweisen würde. Falls aber tatsächlich etwas unklar ist (Elektrofisch äußerte so etwas in seinem Abstimmungskommentar), bräuchte ich konkrete Hinweise, was genau klarer formuliert werden müsste.
-- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:06, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Die Burg Stahleck ist eine Burganlage im Mittelrheintal auf dem Gebiet der Stadt Bacharach im rheinland-pfälzischen Landkreis Mainz-Bingen. Die Höhenburg steht auf einem Bergsporn an der linken Rheinseite knapp 50 Kilometer südlich von Koblenz und gehört damit zum Typus der Spornburgen. Auf einer Höhe von etwa 160 Metern über NN steht sie am Eingang des Steeger Tals. Ihr wassergefüllter Halsgraben ist eine Seltenheit in Deutschland.
Als einstiger Kandidat im Schreibwettbewerb 2008 wurde der Artikel im Juli 2009 als "lesenswert" ausgezeichnet. Seitdem habe ich den Text Stück für Stück noch weiter ausgebaut. Ein dreimonatiges Review im vergangenen Jahr brachte noch einmal ein paar wertvolle Hinweise und Tipps, die ich versucht habe umzusetzen. Das Ergebnis stelle ich hier nun zur Exzellenz-Bewertung.
Der Artikel ist mit Sicherheit nicht der längste der hier jemals kandidiert hat, was vor allem daran liegt, dass es über das Innere der Burg wegen ihrer Nutzung als Jugendherberge kaum etwas Nennenswertes zu berichten gibt. Zudem habe ich aber auch versucht, ein Gleichgewicht zwischen Detailliertheit und (enzyklopädischer) Textkürze zu finden, und hoffe, dass das Ergebnis dieser Bemühungen auf Gegenliebe stößt. Für weitere Verbesserungsvorschläge, Tipps und Hinweise bin ich natürlich dankbar. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 10:44, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: So beginne ich mal die Abstimmung. Ein sehr schöner Artikel, die Geschichte der Burg ist detailliert wiedergegeben.--Steffen 962 21:32, 24. Jan. 2012 (CET)

text: Klasse Artikel über eine Burg. Besonders gut gefällt mir die ausführliche Einleitung, die das Wesentliche für den "raschen" Wissensdurstigen gekonnt zusammenfasst --Machahn 21:40, 24. Jan. 2012 (CET)

text: Kompakte Information, aber dennoch gut lesbar. Sinnvolle Bebilderung ohne Charakter einer Bildgalerie. Einziges Manko: Einige Abschnitte sollten etwas besser belegt sein, insbesondere das Ende von Wittelsbacher Herrschaft, der erste Teil von Französisches und preußisches Eigentum und der zweite Teil von Wiederaufbau als Jugendburg. Könntest du das noch mit einem ENW garnieren? Gruß, --Wikiwal 23:44, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich werde mir die Passagen noch einmal anschauen und gucken, aus welcher Literatur die entsprechenden Informationen stammen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 00:11, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Done. Ich habe für die entsprechenden Passagen diverse Belege hinzugefügt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:12, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Seen, thanx, --Wikiwal 01:15, 27. Jan. 2012 (CET)

text: Für kompakt etwas zu lang(atmig), aber in Maßen. Einleitung überzeugend, in Details dann doch etwas vage und Belegen plausiblen Wissens - fundierte Forschung läßt auf sich warten, aber liegt außerhalb der Artikelbearbeitung. --SonniWP✍ 23:48, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vorerst  Leider taucht im Abschnitt Baubestand zuviel auf, von dem ich schon weiter oben unter Geschichte erfahren hätte. Das kannn man leicht verbessern. --Tommes (Roter Frosch) 15:57, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe den Geschichtsteil noch einmal durchforstet und architektonische Redundanzen, die mir aufgefallen sind, entfernt. Falls ich etwas übersehen haben sollte, bitte noch einmal kurz melden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:08, 26. Jan. 2012 (CET)

text: Nach der Bearbeitung (Einleitung + Jugendburg raus) für mich jetzt exellent! --Krib 17:31, 26. Jan. 2012 (CET)

text: --Superikonoskop 19:05, 26. Jan. 2012 (CET)

text: Gibt nichts was ich kritisieren könnte. --Sebbe xy 00:08, 29. Jan. 2012 (CET)

text: Ein ausgewogener Artikel aus einem Guss, der sprachlich zu überzeugen weiß. Die Illustration ist ebenfalls vorbildlich gelungen. Als kleine Anregung vielleicht noch: im Abschnitt Architektur etwas mehr zur Lage des Bauwerks erklären und es dafür in der Einleitung kürzen. Da die Burg sehr exponiert ist, könnte man z.B. auch erwähnen welche weiteren Ortschaften oder andere Landmarken von hier aus sichtbar sind. Auch der Zugang zur Burg könnte in so einem Abschnitt beschrieben werden. Aber der Exzellenz des Artikels tut das keinen Abbruch. --Alabasterstein 16:15, 29. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich werde schauen, was sich da machen lässt. Für eine Beschreibung der "Aussicht" muss ich entsprechende Reiseführer wälzen. Aus der Erinnerung heraus weiß ich, dass man von der Stahleck aus auf jeden Fall die Burg Fürstenberg sehen kann. --  Sir Gawain Disk. 08:16, 30. Jan. 2012 (CET)

text: --Kraut&Rüben 07:51, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Prima. Auch ich plädiere für Einbindung in TouristenWege und Stadt. Aufgang mitten in B. neben der Kirche, soweit ich erinnere (Dauer Min.?) Gbt es keine Schenke für alle ? --G-Michel-Hürth 19:52, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hilf mir auf die Sprünge: Was meinst du mit Auch ich plädiere für Einbindung in TouristenWege und Stadt? Der Treppenaufgang von der Ortsmitte ist auch für nicht ganz Sportliche ohne Probleme in 20 min zu bewältigen. Wer fitter ist, schafft's in 12 bis 15 min, wenn ich mich recht entsinne (Auf dem Hinweisschild an der Treppe stand sogar mal 'ne Uhrzeit drauf, an die kann ich mich aber nicht mehr erinnern). Nein, eine Schenke gibt es nicht. Im Sommer wurde aber früher (wird immer noch?) in einer kleinen Holzbude Kaffee verkauft. --  Sir Gawain Disk. 09:33, 7. Feb. 2012 (CET)

text: --Tim1900 16:37, 12. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 24. Januar - 13. Februar (Exzellent) 

message: Anmerkung zum Satz "Nach Ende des pfälzischen Kurstaats war Stahleck Ruine und Eigentum des französischen Staats, der sie gemäß den Bestimmungen des Wiener Kongresses 1815 an das Königreich Preußen abtreten musste." (vgl. ggf. auch "Review aus dem Schreibwettbewerb" Punkt 4). In diesem Satz (oben im Überblick) entsteht der Eindruck, die Burg wäre gegen Ende der Kurpfalz-Zeit zur Ruine geworden; weiter unten steht aber, dass die Burg bereits 1689, d.h. lange vor „Ende des pfälzischen Kurstaats“ zerstört worden war. Müsste die Zerstörung von 1689 nicht bereits oben genannt werden? -- Pinguin55 (Diskussion) 18:23, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hmmm, ich bin zwar der Meinung, dass dein "Eindruck, die Burg wäre gegen Ende der Kurpfalz-Zeit zur Ruine geworden" nicht wirklich berechtigt ist, weil es dann nämlich "Gegen Ende des pfälzischen Kurstaats wurde Stahleck Ruine" heißen müsste, aber erfahrungsgemäß wirst du nicht allein dastehen, wenn es um diesen Eindruck geht. Ich sinniere deshalb gerade über einer Formulierung, die diesen Fehlschluss nicht zulässt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:44, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt besser = eindeutiger? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:48, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht wäre die Sprengung bereits in der Übersicht einen eigenen Hauptsatz wert, aber das ist Geschmacksache. --Pinguin55 (Diskussion) 21:22, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Zerstörung 1689 

message: Nach meiner Recherche wird die Burgkapelle im Testament Pfalzgraf Ruprechts im Jahre 1371 (nicht 1471) erwähnt (Acta Academica VII. 1794, Nr. III, Seite 35). Hier scheint also dem Verfasser der zitierten Abhandlung ein "Abschreib"-Fehler unterlaufen zu sein. Evtl. nach Überprüfung ändern. (nicht signierter Beitrag von Medicone (Diskussion | Beiträge) 13:58, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Erwähnung Kapelle, falsches Jahr 

message: Es ist ja wahrlich nicht kriegsentscheidend, welches Foto vom Bergfried im Artikel Verwendung findet, solange seine Größe auf dem Foto deutlich wird. Wenn allerdings ein Benutzer ein anderes Foto vorschlägt, so zeugt es m.E. nicht von gutem Stil, wenn gerade derjenige, vom dem das bisherige Foto stammt, (Sir Gawain) diese Änderung "gschwind" wieder rückgängig macht. Dies sollte doch besser ein Dritter entscheiden. (Und das Argument "weil dieses nur das Wesentliche = nur den Bergfried zeigt" scheint doch arg dem Zwecke geschuldet...) Welt-der-Form (Diskussion) 01:16, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hast du dir den Artikel wirklich nochmal angesehen? Dein vorgeschlagenes Foto ist doch nach wie vor im Artikel. -- lley (Diskussion) 08:42, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Foto Bergfried 

message: Wichtig genug für Einleitung, aber kein Foto?--Mideal (Diskussion) 13:51, 14. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Halsgraben