Diskussion:Informed consent

message: 
Dieser Artikel wurde aus dem Pädophilie-Artikel ausgegliedert und ist stark bearbeitungsbedürftig. Es wäre schön, wenn sich der usprüngliche Autor um eine verständlichere Formulierung bemühen würde, dann wären evtl. sinnentstellende Überarbeitungen nicht nötig.
Der Punkt "Kritik" wurde gelöscht, da dies eine Debatte vorweg nimmt. Eine solche Debatte ist aber nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Wenn Diskussionen zu den einzelnen Punkten gewünscht werden, sind jeweils separate Foren anzuregen, die unter dem entsprechenden Punkt zu finden sind. "In" der Beschreibung hat die Diskussion aber nichts zu suchen. Zudem sind die angegebenen Kritik-Punkte falsch. Bevor ich also eine Widerlegung anfüge und somit den Bereich "Kritik" unerträglich in die Länge ziehen muss, wird er von mir abermals gelöscht. [141.76.1.120]
Einige Passagen waren unklar oder nicht NPOV formuliert. Artikel überarbeitet und verständlicher formuliert. Sachlich falsche Darstellungen konnten nicht gefunden werden.
Die ausführliche Behandlung ist an dieser Stelle notwendig, da andere Artikel hierauf verweisen (dies wurde dort ausgespart).F65.4 10:44, 11. Feb 2004 (CET)
Ich will keinen Edit-War vom Zaun brechen, daher begründe ich die erneute Editierung dieses Beitrages: a) angelsächsisches Recht: man kann nicht sagen, dass Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten, das durchschnittliche "age of consent" liegt ein gutes Stück unter 17, bei ~16.6 Jahren.
replies: text: In etwa einem Viertel der Staaten liegt das Schutzalter bei 18 Jahren, nimmt man das Schutzalter für gleichgeschlechtliche Sexualität hinzu, bei etwa 50 Prozent. Das ist "häufig". F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)
 b) Die Folgen sexueller Handlungen hängen _eben nicht_ im Wesentlichen vom willentlichen Einverständnis ab: siehe Nötigung, Täuschung oder Beeinflussung des Kindes. Die Konstrukt-Valitität ist hier auch nicht zu zitieren, denn der "informed consent" ist eine Hypothese und kein Messverfahren. Und der "informed consent" unterstellt sexuellen Handlungen unter Kindern auch in gar keinem Fall automatisch negative Folgen.

text: Negative Folgen hängen wenn überhaupt im Wesentlichen von einem fehlenden willentlichen und nicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ab (siehe sexueller Missbrauch von Kindern). Bei Nötigung, Täuschung oder Beeinflussung liegt kein willentliches Einverständnis vor. In diesem Zusammenhang hat der Informed Consent keine Validität. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)
 c) Der "informed consent" ist nicht auf sexuelle Belange beschränkt, siehe die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit und Haftungsfragen.

text: Die Eingeschränkte Geschäftsfähigkeit von Kindern ist keine strafrechtliche Angelegenheit. Erwachsene, die Kindern oder Jugendlichen etwas verkaufen, haben nicht mit polizeilichen Ermittlungen zu rechnen. Hinzu kommt, dass Personen ab dem siebten Lebensjahr eingeschränkt geschäftsfähig sind. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)
d) Nein, den Kindern wird nicht das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen, sondern dieses Recht wird "eingeschränkt".

text: "Einschränkung" ist ein leichter Euphemismus angesichts dessen, dass Kinder bzw. Jugendliche mit strafprozessualen Sanktionen zu rechnen haben. Wenn man Kindern oder Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung abspricht, spricht man ihnen damit das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ab. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)
Strafrechtliche und psychotherapeutische Sanktionen dürfen in Deutschland außerdem nicht verhängt werden gegen Kinder, damit würden sich die Therapeuten schwerer Straftaten schuldig machen. Wenn Sie auf die Situation in den USA verweisen möchten, dann heben Sie das auch hervor. Das hat aber eigentlich nicht direkt etwas mit dem "informed consent" zu tun sondern mit der Kultur in den USA, nach der auch Kinder wie Erwachsene behandelt werden können - und diese Kinder dann dieselben illegalen Behandlungen erfahren wie diese, siehe auch die Praxis im Umgang mit Terroristen(Guantanamo-Bay).

text: Niemand hat davon geschrieben, dass Therpeuten Sanktionen verhängen. Diese werden von Gerichten verhängt oder von der Jugend- und Kinderhilfe durchgesetzt. Der Informed Consent dient in den USA nahezu ausschließlich dazu, die Kriminalisierung kindlicher und jugendlicher Sexualität zu begründen. Beim Autofahren oder bei der Teilnahme am Wehrdienst auf Kriegsschauplätzen (beides Dinge, die schwerwiegende Folgen nach sich ziehen können) hört man nichts davon.
In Deutschland wird der Informed Consent von diversen Kinderschutzorganisationen angeführt.F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)
Also nochmal: a) die Asymmetrie bei Gesetzen bzgl. gleichgeschlechtlicher Sexualität haben allerdings nichts mit dem informed consent zu tun, denn das hat einen anderen Hintergrund(Vorurteile etc.) und daher hier nichts verloren. b) Die Aussagen "Negative Folgen hängen wenn überhaupt im Wesentlichen von einem fehlenden willentlichen und nicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ab." und "Die Folgen sexueller Handlungen mit und unter Kindern hängen im wesentlichen vom willentlichen und nicht vom wissentlichen Einverständnis ab." sind semantisch nicht äquivalent. Sie sind aber auch nicht korrekt, denn z.B. bei einer Täuschung liegt ganz klar eine willentliche Zustimmung vor, aber keine wissentliche. Halten Sie sich bitte an die übliche Nomenklatur. Die "Konstrukt-Validität" schauen Sie bitte einfach noch einmal nach, eine Konstrukt-Validität haben nur "Messverfahren"(!). c) Sie schreiben in Ihrem Abschnitt nichts von Strafrecht, außerdem geht es mir um die abstrakte Idee hinter dem "informed consent". Kinder sind nicht oder eingeschränkt geschäftsgähig, weil man ihnen nicht zumuten kann die Konsequenzen ihrer geschäftlichen Handlungen wissentlich zu überblicken. Also ist Ihr Absatz falsch. Ebenfalls berücksichtigt wird das auch bei Haftungsfragen oder wenn es um die Mündigkeit geht. Nur weil der Begriff "informed consent" in so einem Rahmen nicht genannt wird, heißt das nicht, dass diese Überlegungen so analog nicht Grundbestandteil von juristischen Festlegungen sind. d) "Einschränkung" ist nicht euphemistisch, denn de facto wird die sexuelle Selbstbestimmung nicht abgesprochen, in jedem Fall auch gar nicht Jugendlichen. Einvernehmliche beziehungen zwischen 14Jährigen sind nicht verboten beispielsweise, also halten Sie sich bitte an die Realität. Ihr Hinweis auf die Sanktionierungspraxis in den USA ist gefälligst in dem entsprechenden Absatz zu kennzeichnen, denn das betrifft die "Vereinigten Staaten" und nicht "Deutschland"(!).

message: zu a) Welchen Hintergrund ein Sonderrecht für gleichgeschlechtliche Sexualität hat, ist ohne Belang für die Aussage "Kinder gelten dabei häufig als Personen bis zum 18. Lebensjahr." Die Aussage ist korrekt. Sie ist übrigens auch korrekt, wenn man von dem Anteil von 25 Prozent ausgeht. 25 Prozent sind häufig.
zu b) Durch die empirische Forschung ist mittlerweile bekannt, dass zwischen einverständlichen (mit willentlicher Zustimmung) sexuellen Handlungen mit Kindern (Verstoß gegen den Informed Consent) und negativen psychischen Folgen kein Kausalzusammenhang besteht. Bei nicht einverständlichen sexuellen Handlungen (Verstoß gegen den Simple Consent) lässt sich ein solcher Kausalzusammenhang stark vermuten. Insofern hat der Informed Consent gegenüber dem Simple Consent keine Validität, denn es gibt bei einer willentlichen Zustimmung i.d.R. keine Folgen, die von einem Kind abzuschätzen wären. Die Aussage ist korrekt.
Der Teilsatz ", der Informed consent aber grundsätzlich negative Folgen unterstellt" ist so tatsächlich nicht ganz korrekt. Sie ist zwar korrekt, wenn auf Folgen abgezielt wird, jedoch nicht, wenn auf die sitten-moralische Begründung abgehoben wird. So auch die ursprüngliche Argumentationsweise von Finkelhor. Absatz entsprechend angepasst.
c) Abschnitt auf die strafrechtlichen Belange präzisiert.
Der Informed consent (ob expressis verbis oder das dahinterliegende Konstrukt) spielt nur dann strafrechtlichen Bereichen bei Handlungen von Personen keine Rolle, wenn es um Sexualität geht. Ansonsten nicht. Siehe Beispiel oben.
d) Nach dem Informed consent können Kinder nicht über ihre Sexualität frei bestimmen, weil sie für dazu nicht fähig erklärt werden. Dies ist durchaus ein Absprechen des sexuellen Selbstbestimmungsrechts. In den USA sind hiervon zum Teil auch Jugendliche betroffen, da diese oft als Kinder gelten. Einverständliche sexuelle Handlungen zwischen 14- oder 17-jährigen gelten so in manchen Staaten als Vergewaltigung. Erst letztes Jahr wurde ein Fall auch hier bekannt, in dem ein 17-jähriger Junge zu 17 Jahren Haft verurteilt wurde, weil er mit seiner 14-jährigen Freundin geschlafen hat. Und der Fall Raoul sollte ebenso noch bekannt sein.
In Deutschland ist die Situation anders: sexuelle Handlungen unter Kindern ist die Staatsanwaltschaft verpflichtet einzuschreiten, auch wenn diese einverständlich waren und wenn Kinder keine Bestrafung fürchten müssen, da sie noch nicht strafmündig sind. Psychotherapeutische Maßnahmen für sexuell aktive Kinder sind auch in Deutschland im Kommen. In der Fachliteratur tritt immer häufiger die Forderung nach psychotherapeutischer Intervention bei sexuellen Handlungen mit "nicht einwilligungsfähigen Personen". Dies umfasst alle Kinder und ist die Anwendung des Informed consent in Deutschland.
Die ausführlich Erläuterung des Informed Consent in diesem Artikel ist eine Folge der Ausgliederung aus einem anderen Artikel. Aus Konsistenzgründen kann hierauf nicht verzichtet werden.
Nebenbei: ich ''muss'' nichts tun. Und schon gar nicht ''gefälligst''. [[Benutzer:F65.4|F65.4]] 19:00, 11. Mär 2004 (CET)

message: Zu a) Häufig ist ein Indikator, hier ist 16 Jahre das häufigste, was bzgl. des "age of consent" in den Vereinigten Staaten genannt wird. Also ist Ihre Bezeichnung schlichtweg irreführend.
replies: text: Deshalb steht in dem Artikel auch "häufig" und nicht "häufigst". Wenn Du aber "häufigst" liest, obwohl da "häufig" steht, dann kannst Du das schon irreführend finden :-) F65.4 23:20, 13. Mär 2004 (CET)
Zu b) Natürlich gibt es Folgen bei einer willentlichen Zustimmung, die liegen in der extremen Unschärfe des kindlichen Willens begründet. Ein Kind lässt sich leicht manipulieren und täuschen, der Wille zur sexuellen Interaktion kann leicht induziert werden. Eltern können von kindlichem Willen ein Lied singen, wenn die Kinder in der einen Sekunde ein Schokoladeneis und in der anderen gerne ein Klavier hätten. Damit kann eine empirische Forschung auch gar keine Aussagen über den Zusammenhang zwischen willentlicher Zustimmung und negativen Folgen treffen, denn der kindliche Wille unterliegt keiner ausreichenden Entscheidbarkeit. Praktisch widerlegen das auch alle Fälle, in denen der Täter angibt, dass das Opfer eingewilligt hat und trotzdem schwere Schäden aufgetreten sind. Wenn Ihre empirische Untersuchung das nicht berücksichtigt, dann besitzt sie im Übrigen eine niedrige "Validität", um das auch nochmal zu erwähnen.

text: Siehe u.a. "A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples", Rind et al. 1998, "Long-Range Effects of Child and Adolescent Sexual Experiences", Kilpatrick 1992 sowie "Sexualmedizin", Beier et al. 2001. Ferner sei hier noch auf den maßgeblichen Urheber, Finkelhor, verweisen. F65.4 23:20, 13. Mär 2004 (CET)
Zu c) Doch, es spielt eine Rolle: siehe die Strafunmündigkeit des Kindes. Die leitet sich direkt aus dem Konstrukt des informed consent ab. Würde das Kind nämlich wissentlich die Konsequenzen seiner Handlungen abschätzen können, wäre es voll strafmündig. Außerdem darf ein Kind auch nicht "einvernehmlich" umgebracht werden, oder sich sonstwie "einvernehmlich" Schaden zufügen lassen. Jemand darf das Kind auch nicht fragen, ob es ihm Schaden zufügen möchte usw. Diese Dinge können alle unter das Strafrecht fallen.

text: Es geht hier um strafrechtliche Belange anderer Personen. Siehe weiter oben. Ebenso siehe Finkelhor, der explizit darauf aufbaute, dass Kinder hier nicht vor Folgen zu schützen seien, da kein Kausalzusammenhang zwischen negativen Folgen und einverständlichen sexuellen Handlungen besteht. In der Pädagogik hält man diese ja für durchaus förderlich.
replies: text: :Und weil die Folgen von Misshandlungen ebenso schlimm oder noch schlimmer sind als sexueller Missbrauch sind die Folgen von Missbrauch zu vernachlässigen?
replies: text: ::Das hat niemand behauptet. Ich fürchte, Du bist hier auf der falschen Seite. F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)
Diese Art der Diskussion kommt mir arg bekannt vor. Da wird mal wieder damit argumentiert, dass es ja noch was Schlimmeres gibt. Dies kann aber doch nicht zum Ausgangspunkt der Betrachtungen gemacht werden.
angelwing
Zu d) Psychotherapeutische Maßnahmen für sexuell aktive Kinder wären in Deutschland ein Straftatbestand, sofern die Kinder nicht wesentlich jüngere andere Kinder missbrauchen oder Gewalt mit im Spiel ist. Eine psychotherapeutische Maßnahme gegenüber z.B. zwei 12Jährigen würde in Deutschland gegen das Grundgesetz verstoßen. Im Übrigen ist es Ihrerseits eine platte Spekulation, dass solche Maßnahmen im Kommen seien.

text: Das wäre lediglich dann ein Straftatbestand, wenn man Kinder dazu zwingen würde. Dies geschieht nicht. Es wird lediglich bisweilen Druck Seitens Strafverfolgungsbehörden und Seitens der Jugendbehörden angewandt. Immer mehr Kinder- und Jugendhilfemitarbeiter fordern eine Intensivierung psychotherapeutischer Intervention bei sexuell aktiven Jugendlichen. Der Interventionsbedarf wird dabei u.a. am deutschen Strafrecht (Doktorspiele unter Kindern sind ein Straftat) oder auch an sogenanntem "sexuell aggressiven Verhalten" von Kindern/Jugendlichen festgemacht. Als "sexuell aggressiv" gelten dabei unter anderem sexuelle Handlungen mit "nicht einwilligungsfähigen Personen". Das ist der Informed consent. F65.4 23:20, 13. Mär 2004 (CET)
Da Sie sich weiterhin uneinsichtig zeigen und ich diese Diskussionen schon kenne, habe ich Antrag auf Löschung gestellt. Ihre Darstellung enthält etliche inhaltliche Mängel, die zu schwerwiegend sind, als dass diese hier weiter stehen könnten. --ThomasGe 19:45, 13. Mär 2004 (CET)

text: Schmarrn. Hier wird konstruktiv an Artikeln gearbeitet, nicht Löschanträge gestellt. Jeder kann hier Artikel verändern, also wenn Dir was nicht passt, korrigiere bitte den Artikel bzw., wenn's Differenzen gibt, diskutiert das hier aus und einigt Euch auf einen neutralen Standpunkt. Den Löschantrag nehm ich wieder raus. Uli 20:02, 13. Mär 2004 (CET)

message: Kein Problem, ich weiß zwar nicht, was eine Schleife, in der die Leute immergleiche unbewiesene Behauptungen aufstellen und Gegenargumente ignorieren mit einer Diskussion oder konstruktivem Arbeiten zu tun hat - aber ich kann gerne weiter argumentieren und Korrekturen anbringen. Ich denke allerdings nicht unbedingt, dass das helfen wird, aber viel Speicherplatz wird es sicher auch nicht kosten. ;) Es wäre allerdings nicht verkehrt gewesen, wenn Sie die Diskussion wenigstens mal durchgelesen hätten. Ich bin kein hysterischer Pseudokinderschützer, ich wurde von denen sogar diffamiert, weil ich deren illegale Hetzkampagnen kritisiert habe. Aber das ändert nichts an groben inhaltlichen Fehlern in diesem Beitrag. -- ThomasGe 21:56, 13. Mär 2004 (CET)
replies: text: Also, so lässt sich doch arbeiten - auch Benutzer F65.4 habe ich als jemand kennengelernt, mit dem - solang man fachlich bleibt - vernünftig reden kann. Also, nochmal kurz zum Hintergrund. Wir haben hier zwei heftig umstrittene Artikel, Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern. Informed Consent ist eine Auslagerung, damit wir diese Diskussion aus den beiden anderen Artikeln raushalten können.

text: Ich hab mir die Diskussion übrigens durchgelesen, aber ich werd aus manchem nicht ganz schlau; vielleicht geht's anderen ähnlich - dann ist in der Tat mit Aufforderungen wie "Ändern Sie das jetzt gefälligst" nichts geholfen.

text: So, fangen wir doch mal mit dem Arbeiten an diesem Artikel an:In etwa einem Viertel der Staaten liegt das Schutzalter bei 18 Jahren, nimmt man das Schutzalter für gleichgeschlechtliche Sexualität hinzu, bei etwa 50 Prozent. Das ist "häufig" Gegen: man kann nicht sagen, dass Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten, das durchschnittliche "age of consent" liegt ein gutes Stück unter 17, bei ~16.6 Jahren. Ja Himmel, deswegen haut Ihr Euch die Köpfe ein? Dann formuliert doch als zunächst mal im Artikel, in welchen Staaten welche Altersgrenzen gelten, und das Problem ist vom Tisch!

text: Uli 22:00, 13. Mär 2004 (CET)
replies: text: : Nein, deshalb natürlich nicht, die Altersangabe habe ich nur erwähnt, weil das irreführend ist. In den USA sind die Sitten zwar "schattig", aber so extrem ist es dann auch wieder nicht. Da kann man sich mit Sicherheit einigen und das ist nicht der wirkliche Knackpunkt.

text: : Ein Problem habe ich mit folgendem: "Die Folgen sexueller Handlungen mit und unter Kindern hängen im wesentlichen vom willentlichen und nicht vom wissentlichen Einverständnis ab." Denn das würde auch das hier heißen: "Sexuelle Handlungen an Kindern im Alter von 5/6 Jahren müssen keine negative Folgen haben, wenn die Kinder willentlich einwilligen." Na, ja - und das ist nun einmal wirklich grober Unfug. Dieser Abschnitt, in dem das enthalten ist und die darunter sind falsch oder Spekulation, weshalb ich sie streichen würde. Ich habe hier ja nun nicht einfach draufgedroschen, die Abteilung Diskussion ist nicht umsonst so lang. ;) -- ThomasGe 22:11, 13. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Aber liegt denn da nicht das Problem? Der eine redet über Kinder und meint 5/6-jährige, der nächste meint knapp 14jährige und der dritte 17-einhalbjährige? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Folgen jeweils extrem unterschiedlich sein dürften. Ihr könnt mir doch beide nicht weißmachen, dass das noch nie in Untersuchungen aufgedröselt wurde, und dass man deshalb alles in einen Topf werfen muss? Uli 22:17, 13. Mär 2004 (CET)
replies: text: :::Kinder sind zumindest in Deutschland Personen, die das 14. Lebensjahr nicht vollendet haben. Leider wurde das übrigens nie so richtig in Untersuchungen aufgedröselt, die Sexualwissenschaft ist teilweise ein recht schlampiges Forschungsgebiet. Die Aussage, die F65.4 hier sinngemäß zitiert hat, die wurde auch schon für Kleinkinder geäußert von Sexualwissenschaftlern. Wenn er das nicht so sieht, wäre das daher zu präzisieren, ansonsten denkt man, er bezieht sich darauf. -- ThomasGe 22:41, 13. Mär 2004 (CET)
Es geht aber nicht nur um die unterschiedliche Wahrnehmung von "Häufigkeit". Das wäre sicher sehr schnell vom Tisch.
Die Folgen von sexuellem Kindesmissbrauch hängen beileibe nicht davon ab, ob ein Kind wissentlich oder willentlich in eine Handlung einwilligt. Dazu gibt es auch die unterschiedlichsten Studien. Bekannt sind da die Studien von Bange und Deegener (um mal auf neuere Studien zu sprechen zu kommen). Nach meinen bisherigen Erkenntnissen ist es ziemlicher Unsinn in dieser Form zu differenzieren. Und zumindest dies sollte in einem neutralen Beitrag zum Ausdruck kommen. Vor allem deshalb, weil gerne von Pädoseite auf den Informed consent abgehoben wird und sie damit versuchen die Viktimisierung als Sekundärschaden hinzustellen. Ich streite gar nicht ab, dass es diesen gibt. Und auch nicht, dass er oft vorkommt. Nur sollte mit einer einseitigen Sichtweise nicht unbedingt dieser Argumentationslinie Vorschub geleistet werden. 
angelwing

text: Bange und Deegener arbeiten beide eng mit Zartbitter (ein Verein, der zunächst Kindern, dann Erwachsenen einredet, missbraucht worden zu sein) zusammen. Dementsprechend ist die Qualität ihrer Studien. Aus selektiven Samples werden Verallgemeinerungen geschlossen, Kontrollgruppen fehlen, etc. F65.4 23:36, 13. Mär 2004 (CET)
replies: text: :Aha, man macht also die Qualität der Ergebnisse von Studien daran fest mit wem jemand zusammenarbeitet. Das ist interessant. Und es ist sicher ein Qualitätskriterium für den Autor des Beitrages bei Wikipedia. Dass Rind und andere ständig zitierte Autoren bei Pädos sind, habe ich bisher auch nicht als Qualitätsmerkmal ausgeführt. Aber offensichtlich ist dies hier ein Qualitätsmerkmal für eine Studie. Ich finde es auch sehr bedauerlich, dass es, ausser zu meinem Hinweis auf Bange und Deegener, keinerlei inhaltliche Aussage gab. Das ist mehr als schwach. Mit solchen Argumenten kann man solch einen Beitrag nicht aufrecht erhalten. Da lacht sich die Fachwelt ins Fäustchen.
angelwing
replies: text: ::Die Qualität von Ergebnissen hängt vom Studiendesign ab, und das ist bei Bange und Deegener selektiv, wie bereits oben angemerkt. In der Tat gibt es von Bange in Deegener keine Studien mit unselektierten Stichproben über die Folgen sexuellen Missbrauchs. Weshalb deren Studien so selektiv sind, liegt wohl an der engen Zusammenarbeit mit Zartbitter. Und die sind ja eher berüchtigt als berühmt. F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: :::Die Studien waren nicht selektiv, zudem ich mich auch frage, wie Sie das beurteilen möchten, wenn Ihnen nicht einmal bekannt ist, was eine "Meta-Analyse" ist. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber Ihnen fehlt für die Begutachtung dieser Studien eine ganze Menge an Hintergrundwissen. Ich schrieb schon weiter unten etwas zu einem nicht entschiedenen Disput in der Sexualwissenschaft. Ich halte herzlich wenig davon, dass jemand über Wikipedia-Einträge eine laufende Debatte in einem Forschungsbereich manipulieren möchte. -- ThomasGe 15:50, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::::Sie unterstellen mir, mich nicht in der Sexualwissenschaft auszukennen, bezeichnen mich als "Unbelehrbaren" und Uneinsichtigen und werfen mir nun auch noch Manipulation vor? Ich glaube, sie haben noch eine große Karriere vor sich. Übrigens bin ich gespannt auf die Studien von Bange und Deegener, die sie meinen. Soweit ich weiß gibt es von diesen beiden Herren keine ampirischen Untersuchungen über Folgen sexuellen Missbrauchs. F65.4 12:03, 15. Mär 2004 (CET)

message: So, Neustart. Erstmal ein wenig zur Aufklärung, Herr Fuchs. Ich schreibe nebenbei auch im Trollforum - als "ForumsTroll" (jaja). Das Forum wurde initiiert von "angelwing", falls Sie sich da jetzt wundern. Das Trollforum wurde schon mal versehentlich von Leuten als "Pädoforum" eingestuft, weil die Leute leider nicht richtig darin gelesen haben und nur die Beiträge von Pädophilen oder Befürwortern sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern gelesen und dann falsche Rückschlüsse gezogen haben. Das Forum wurde aber letztlich von angelwing zur Möglichkeit des Diskurses gegründet. angelwing und ich diskutieren dort gegen eine ganze Reihe von Behauptungen argumentativ, wie etwa jene, dass Kindern kein Schaden aus sexuellen Handlungen entstünde, wenn sie "willentlich" zustimmen würden. Befürworter und Pädophile bezeichnen das als "Einvernehmlichkeit" und meinen damit letztlich nicht nur Jugendliche sondern ganz klar Kinder. Weil Befürworter und Pädophile im Internet ein paar Seiten haben, auf denen sie das ständig behaupten und jeden zensieren, der gegen ihre Ansichten argumentiert, haben wir das Trollforum - da können wir dem sachlich widersprechen, ohne zensiert zu werden. Soviel zur Vorgeschichte.
Mein Vorschlag an F65.4: die drei von mir gelöschten Abschnitte bleiben in jedem Fall gelöscht, das mit den 18 Jahren, da kann man sich einigen - bei diesen drei Abschnitten allerdings wirklich nicht. Wenn F65.4 gerne etwas zu den desolaten Zuständen in den USA schreiben und auf den Telepolis-Artikel in diesem Rahmen linken möchte, so ist das kein Problem. Allerdings müsste dann etwas ganz anderes formuliert werden. Falls hier wieder diese Masche gefahren werden soll, dass "angeblich" Kindern die Rechte beschnitten werden in Deutschland, wegen des §176 etc. - auf so einen Blödsinn lasse ich mich gerne in Internetforen ein, aber nicht hier, denn Deutschland sind nicht die USA. -- [[Benutzer:ThomasGe|ThomasGe]] 23:34, 13. Mär 2004 (CET)

message: :Hier geht es nicht um Zustände in den USA und auch nicht um die Kriminalisierung sexueller Handlungen unter Kindern in Deutschland. Hier geht es um das recht komplexe Thema Informed consent. Ich glaube nicht, dass es der Sachlichkeit eines Artikels zu Gute kommt, wenn man mit Befürwotern und Gegenern von Pädophilie diskutiert (damit hat der Informed consent zudem nichts zu tun). Es ist schon peinlich, wenn jemand sich nicht konstruktiv inhaltlich an einem Artikel beteiligen, sondern nur Löschungen vornehmen und solche beantragen kann. Irgendwie muss dieser Artikel doch jemanden ungeheuer stören.
replies: text: Den Absatz mit der Validität werde ich heraus nehmen. Er ist in der hier gegebenen Kürze so einfach nicht darstellbar. F65.4 23:35, 13. Mär 2004 (CET)

message: Ich finde das nicht peinlich, ich sehe beim besten Willen und allem Engagement keine Möglichkeit, die von mir herausgenommenen Abschnitte in dem Artikel zu belassen. Sie gehen auch leider gar nicht ernsthaft inhaltlich auf die sachlichen Mängel ein.
replies: text: Da gibt es keine Mängel. Der Artikel gibt im Wesentlichen das wieder, was Finkelhor, der den Informed consent maßgeblich mit eingeführt hat, dazu meinte.F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: :Finkelhor hat nicht gesagt, dass Kindern und Jugendlichen durch den informed consent die sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen würde. Und er hat sich auch nicht dazu geäußert, wo das Konstrukt hinter dem informed consent noch überall Anwendung findet in Rechtsüberlegungen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
Sie zitieren dort u.a. Rind. Dessen Studie ist aber in vielerlei hinsicht unsauber, schon wegen der geringen Stichprobe.

text: Die Studie von Rind et al. ist in der Missbrauchsforschung eine der Studien mit der größten Grundgesamtheit, wenn nicht sogar die mit der größten. Es wurden mehr als 30.000 Probanden mit einbezogen.F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: :Es sei Ihnen die Definition von "Meta-Analyse" hier bei Wikipedia ans Herz gelegt, die 30.000 Probanden verteilen sich auf verschiedene Primärstudien, die dann ausgewertet wurden. Um Rinds Studie herrscht große Uneinigkeit in der Sexualwissenschaft und es gibt erbitterten Streit darüber, also unterlassen Sie es bitte, sich hier gemütlich für eine Seite zu entscheiden, wenn die Wissenschaft noch zu keinem Ergebnis gekommen ist und einige Kritikpunkte im Raum stehen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Du hattest usprünglich geschrieben, dass die Studie von Rind et al. sei "unsauber, schon wegen der geringen Stichprobe". Dies ist bei Wikipedia zu Meta-Analysen zu finden: "Aus mancherlei Gründen sind die Stichproben der Primärstudien viel zu klein, um verlässliche Ergebnisse zu bringen: kann man nun viele Untersuchungen geeignet zusammenfassen, so ist das damit gewonnene Ergebnis sehr viel genauer und sicherer."  Ein wissenschaftliche Kontroverse um die Ergebnisse der Studie von Rind et al. ist mir unbekannt. Es gab vor zwei Jahren ein paar Angriffe und die Studie wurde erfolgreich verteidigt. Spätestens seit Rind et al. gilt die die Schadensvermutung in der Sexualwissenschaft als weitgehend ad acta gelegt. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
Mit Wissenschaft hat das "noch" nichts zu tun, aus diesem Grund biete ich hier auch Argumente an. Ihre Skizzierung einer angeblichen Intensivierung psychotherapeutischer Intervention bei sexuell aktiven Jugendlichen ist schlichtweg unsinnig und keine Frage der Überzeugung mehr - dafür kenne ich zu viele Leute, die mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben, F65.4.

text: Dazu gab es im letzten Herbst in Deutschland eine vom Familienministerium finanzierte Fachverantstaltung. Darin ging es um therapeutische Intervention bei sogenannten "sexuell auffälligen" bzw. "sexuell aggressiven" Kindern. Die Definitionen für "sexuell auffällig" und "sexuell aggressiv" umfassten neben Handlungen, die man als solche einstufen konnte, auch solche wie: altersuntypisches Sexualverhalten, Straftatbestände wie den Kindesmissbrauch (Doktorspiele), sogenannte Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, versuchter Geschlechtsverkehr unter Kindern und sexuelle Handlungen mit den bereits erwähnten "nicht einwilligungsfähigen Personen". Wie freiwillig solche Maßnahmen sind, schreibt Deegener: "Es besteht immer mehr Einvernehmen darüber, dass starke ?Auftraggeber? (z.B. Einschaltung des Jugendamtes oder gerichtliche Verpflichtung) zur Aufrechterhaltung der Therapiemotivation ... wünschenswert bis notwendig sind" (ob bei den Kindern und Eltern hierbei ein Informed consent vorliegt, wäre eine interessante Frage). Genügt das? F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: : Dazu habe ich weiter unten etwas geschrieben. Ich kann es auch hier schon anreißen: Politiker stehen auch oft mit Ansätzen in der BILD-Zeitung, die aber dennoch nicht umgesetzt werden. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
Zudem werden Doktorspiele in Deutschland nicht verfolgt, der §176 StGB ist aber auch dazu gedacht, sexuelle Kontakte zwischen Kindern grob unterschiedlichen Alters verfolgen zu können, also z.B. zwischen einem 13Jährigen und einer 6Jährigen - aus diesem Grunde ist er so gefasst.

text: Das ist grober Unfug. Der $ 176 StGB hat eine gänzlich anderes Rechtsgut zu schützen. Er nimmt auch Doktorspiele nicht von sexuellem Missbrauch aus, sonst wäre dort eine Altersgranze vermerkt. Die Zahl der Ermittlungen gegen Kinder und Jugendliche zeigen, dass die Strafverfolgung - im Einklang mit dem Gesetz - auch da nicht vor Kindern und Jugendlichen halt macht. Du kannst Dich hier informieren: § 176 StGB
replies: text: :Pardon, F65.4, aber ich kenne die geltende Rechtspraxis, und nach der sind Doktorspiele eben nichts, das verfolgt wird - außer die zwei beteiligten Kinder sind grob unterschiedlichen Alters, also z.B. ein 13Jähriger hat mit einer 6Jährigen Sex. Und das Rechtsgut ist mit gutem Grund "das Recht auf unversehrte sexuelle Entwicklung" des Kindes. Diese Entwicklung ist nicht verletzt, wenn Gleichaltrige oder Kinder im ungefähr selben Alter Doktorspiele veranstalten. Ihre Interpretation entbehrt jeder juristischen Grundlage. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den §176 nicht nur gelesen sondern weiß auch um die "Bemerkungen", die zu so einem Gesetz herausgegeben werden. Ich mache Ihnen keinen Vorwurf, dass Sie den reinen Gesetzestext als zu restriktiv empfinden, aber Sie können sich als juristischer Laie in einer Enzyklopädie nicht einfach zu persönlichen Mutmaßungen hinreißen lassen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Du legst da ja eine recht ausgeprägte Chuzpe an den Tag. Ich bin gespannt auf die "Bemerkungen" zu den Gesetzestexten, die Du gelesen haben willst. Ich kenne die Texte und davon ist mir nichts bekannt. Inbesondere finde ich es spannend, an welcher Stelle im deutschen Strafgesetz zu finden ist, dass Kinder oder Jugendliche von juristischen Amtshandlungen auszuschließen sind. Das geschützte Rechtsgut ist der Schutz von "vorzeitigen sexuellen Erlebnissen" bzw. die "ungestörte sexuelle Entwicklung". Aufgrund des Generalverbots sexueller Handlungen mit Kindern (und solcher unter Kindern) gilt hier der Schutz vor Sexualität an sich.  F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
Es ist schön, dass Sie das mit der Validität herausgenommen haben, aber bei dem Rest in diesen drei Abschnitten sehe ich immer noch nichts, was diese inhaltlich auch nur ansatzweise bestätigen würde. -- ThomasGe 00:25, 14. Mär 2004 (CET)

text: Beschwerden bitte an David Finkelhor F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

message: So jetzt reichts mir. Artikel wegen Edit-war gesperrt. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 00:45, 14. Mär 2004 (CET)

message: Ich mache es gerne noch einmal konstruktiv:
"Nicht klar ist, weshalb der Informed consent in den USA nur bei sexuellen Belangen von Kindern eine strafrechtliche Anwendung findet. In allen anderen kindliche Lebenslagen betreffend findet der Informed consent nahezu keine strafrechtliche Konsequenzen für Beteiligte. Eine Begründung hierfür ist bislang nicht gegeben."
Das ist nicht nur nicht klar, das ist nicht so. Das Rechtskonstrukt hinter dem informed consent ist auch im US-Recht allgegenwärtig. Eltern haften z.B. auch dann für die Kinder, wenn diese mit einer Waffe Unheil anrichten, die ihnen von den Eltern überantwortet wurde - weil man bei den Kindern bei einem gewissen Alter einsieht, dass sie die Tragweite ihrer Handlungen nicht abschätzen können. 
replies: text: Die Elternhaftung hat nichts mit dem Informed consent direkt zu tun. Haftbar gemacht können Eltern nur werden, wenn sie gegen ihre Aufsichtspflicht verstoßen. Dies ist eine fahrlässige bzw. grob fahrlässige Handlung und hat mit Fehlleistungen der Eltern und nicht direkt etwas mit den kognitiven Fähigkeiten der Kinder zu tun. Hinzu kommt, dass die Eltern nur im _Schadens-_ oder _Straffall_ zur Verantwortung gezogen werden können. Der Informed consent kommt in sexuellen Belangen immer zur Anwendung und dann strafrechtlich. Auf andere Bereiche übertragen würde dies bedeuten, dass man einen Haändler mit 10 Jahren Gefängnis bestrafen muss, weil er einem Kind etwas verkauft hat. F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: :Nein, man muss den Händler nicht mit 10 Jahren bestrafen, denn es entsteht kein so großer Schaden wie beim sexuellen Missbrauch. Und die Elternhaftung gibt es, weil das Kind in seinen kognitiven Fähigkeiten eben noch nicht voll entwickelt ist und die Konsequenzen seiner Handlungen nicht voll abschätzen kann - das ist im Übrigen ein Grundprinzip in der Rechtswissenschaft. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Das Unsinn. Du hast immer noch nicht verstanden, wie der Informed consent begründet ist. Er wurde eingeführt, um eine Begründung vornehmlich einverständlicher sexueller Handlungen mit Kindern (oder auch unter Kindern) abzulehnen, weil die Schadensvermutung keinen Bestand hatte. Gäbe es übrigens einen Schaden, würde der Handelnde wegen des Schadens und nicht wegen der moralischen Verfehlung der "Unwissenheit" eines Kindes verurteilt. Wenn Du ein Kind überredest, es ermorden zu dürfen, wirst Du wegen Mord - und nicht wegen einer kleinen moralischen Verfehlung - verurteilt. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
Das ändert freilich nichts daran, dass man ihnen schon im Alter von 13 Lebenslänglich aufbrummt. Aber wenn ein 5Jähriger jemanden erschießt und der Vater drückte ihm die Waffe in die Hand, dann ist das auch in den USA für den Vater ein handfestes, strafrechtliches Problem. Ich weiß also nicht, was der Abschnitt da drin soll, zudem es doch wohl sinnvoll ist, sich kurz zu fassen in einer Enzyklopädie und nicht subjektive Meinungen zu äußern.

text: Das ist ein Problem aufgrund der Haftungsfrage (siehe oben). F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)~
replies: text: :Die Haftungsfrage wird wegen der nicht voll entwickelten kognitiven Fähigkeiten des Kindes überhaupt erst aufgeworfen, sonst würde das Kind haften. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Unsinn. Die Haftungsfrage wird wegen eines (entstandenen) Schadens aufgeworfen. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
"Der Informed consent wird häufig im Zusammenhang mit dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht des Kindes angeführt. Indem er Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen abspricht, spricht er ihnen so auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ab. Dies insbesondere dann, wenn strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung erfolgen."
Es werden Kindern nicht die kognitiven Fähigkeiten abgesprochen, es wird ihnen die Fähigkeit abgesprochen, sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen oder Älteren abschätzen zu können. Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung wird "eingeschränkt"

text: Der Informed consent hat zwei bedeutende Komponenten. Die Hauptkomponente ist die, dass Kinder "nicht die Fähigkeit besitzen, wissentlich in sexuelle Handlungen einzustimmen". So die einzige Komponente laut David Finkelhor, der ausdrücklich betonte, dass einverständliche sexuelle Handlungen mit Kindern nur aus diesem sitten-moralischen Grund abgelehnt werden können. Und bei der Eiverständlichkeit schloß Finkelhor folgerichtig Täuschung und Manipulation aus, da diese gegen ethische Grundsätze eh verstoßen. Im Laufe der Zeit hat der Informed consent eine Zusatzkomponente erfahren, die jedoch nicht immer verwendet wird: die fehlende Fähigkeit, die Folgen einverständlicher sexueller Handlungen abschätzen zu können. Diese Wendung wurde nicht von Finkelhor und wird auch nicht von der Sexualwissenschaft verwendet (aufrund fehlender Folgen).
replies: text: :Dann kennzeichnen Sie Finkelhors Meinung als die Meinung von Finkelhor und schreiben keine Abschnitte, die so allgemeingültig nicht gelten können. Dort fehlt ein ausdrücklicher und klarer Hinweis. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

text: Die Fähigkeit, jemand eine Zustimmung abgeben zu können oder nicht, ist immanent vorhanden. Sie ist nicht abhängig davon, wem sie gegeben wird. Insofern kann es beim Informed consent auf kein Alterskriterium geben. Dies sieht man auch deutlich in den USA, wo der Informed consent die Begründung für strafrechtliche und therapeutische Interventionen für sexuelle Handlungen unter Kindern oder teilweise auch Jugendlichen ist.
replies: text: :Falsch. Denn diese Beobachtung lässt die Qualität dieser Fähigkeit außer Acht, und diese Qualität ist empirisch belegbar altersabhängig, und zwar in ganz deutlichem Ausmaß. Im Übrigen könnte ich mich jetzt auch mit Ihnen darüber streiten, ob in den USA wirklich der informed consent für Straftaten gegen Jugendliche herhalten muss, letztlich ist das einfach kriminelles und somit unbegründbares Verhalten in den USA, es hat auch nicht wirklich mit dem informed consent zu tun sondern mit einer Definitionswillkür von Abnormität. Aber das führt jetzt zu weit. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Was für eine "Qualität"? Was ist denn das nun schon wieder? F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

text: Das Absprechen der sexuellen Entscheidungsfähigkeit bedeutet so de jure wie auch de facto kein sexuell selbstbestimmtes Leben für Kinder bzw. Jugendliche.F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: :Es bedeutet de jure und de facto ein "eingeschränktes" sexuell selbstbestimmtes Leben. Ich hatte es schon erwähnt: in Deutschland können Jugendliche mit 14 Jähren mit anderen Partnern Sex haben, sofern diese nicht ein gewisses Alter überschreiten. Damit kann man nicht davon sprechen, dass "gar keine" Selbstbestimmung vorliegt. Diese Behauptung ist also ganz klar falsch und widerspricht geltender Rechtspraxis. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ::Das war am Thema vorbei, denn der Informed consent spielt in der juristischen Definition in Deutschland keine Rolle (das mit den Jugendlichen ist eh nicht korrekt). Dieser Aspekt ist ganze einfach: wenn man einem Kind die Fähigkeit zur sexuellen Selbestimmung abspricht, dann spricht man ihm auch das Recht auf diese ab. Es geht hier um Moral und nicht um Ethik.  F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
 und strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen in "Deutschland" sind Humbug erster Güte.

text: Siehe oben F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: :Entschuldigen Sie bitte, F65.4, aber die Vorstöße von Unbelehrbaren sind nicht in die Tat umgesetzt worden.
replies: text: ::Das sei nicht entschuldigt, Herr Lehrer. Es mag zwar sein, dass Sie als Oberlehrer den innersten Drang besitzen, "Unbelehrbare" zu belehren, doch sollten Sie dabei nicht die Formen vergessen. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

text: :Wenn hierzulande jemand in einem Heim solche Dinge durchführt, dann kann man Strafanzeige erstatten. Auch deshalb stößt mir Ihre Unkenntnis auf, denn durch solche Therapien misshandelte Heimkinder können heute vor Gericht gehen, Sie aber stellen das so dar, als wäre das alles legal sanktioniert. Es wird auf Tagungen und sonstwo viel erzählt, umgesetzt wird es deshalb noch lange nicht.
replies: text: ::Vorzugsweise wendet man kognitive Verhaltenstherapie an. Von der Bundesregierung wurde bereits ein Modellprojekt gestartet. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

text: :Wie es "real" in solchen Heimen aussieht, beschrieb ich hier unten bzgl. des behinderten Jugendlichen - aber darauf sind Sie wieder nicht eingegangen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)
 So, ich hätte es mir ja erspart, aber wenn es anders nicht geht: wer mir erklärt, was an einem masturbierenden, behinderten Jugendlichen in einem Heim an psychotherapeutischer Intervention durchgeführt wird, wenn sich das Personal dann nicht nur diskret zurückzieht sondern auch noch nachher die Sauerei wegwischt, der kriegt einen Preis. Ich sehe darin keine Intervention, außer man findet es negativ, dass das Personal den Jugendlichen in Ruhe masturbieren lässt. Aber wer das heutzutage schlimm findet, der ist wirklich verklemmt und sollte mal nachdenken. Und nein, der letzte Abschnitt bezieht sich nicht "erkennbar" auf die USA, schon deshalb nicht, weil sich F65.4 ja zu Deutschland äußert hier unter "Diskussion".

text: Hier geht es nicht um wild masturbierende Behinderte, die man ob ihrer Schweinerei zurecht weist, sondern um kognitive Therapien an Kindern bzw. Jugendlichen, die einverständlichen Sex hatten. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
Schönes Wochenende. ;) -- ThomasGe 01:32, 14. Mär 2004 (CET)

message: Weiterer konstruktiver Vorschlag:
"Nicht klar ist, weshalb der Informed consent in den USA nur bei sexuellen Belangen von Kindern eine strafrechtliche Anwendung findet. In allen anderen kindliche Lebenslagen betreffend findet der Informed consent nahezu keine strafrechtliche Konsequenzen für Beteiligte. Eine Begründung hierfür ist bislang nicht gegeben."
Das ist Ihre persönliche Meinung und nicht die von Finkelhor, F65.4. Sie ist auch falsch. Ich sehe nichts, was man in dem Abschnitt verwerten kann. 
"Der Informed consent wird häufig im Zusammenhang mit dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht des Kindes angeführt. Indem er Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen abspricht, spricht er ihnen so auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ab. Dies insbesondere dann, wenn strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung erfolgen."
Der Absatz kann so nicht stehen bleiben, zudem der Informed consent - es tut mir Leid, das sagen zu müssen - von Pädophilen und Befürwortern sexueller Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen im Zusammenhang mit dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht des Kindes angeführt wird, sonst von niemandem. Würden die Befürworter und Pädophilen dabei sauber zwischen jugendlichem und kindlichem Selbstbestimmungsrecht trennen, wäre das wohl auch keine Scheindiskussion. 
replies: text: Das ist kein Argument, sondern Hilflosigkeit in der Argumentation. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)
Für Jugendliche ist es nämlich ein Problem, für Kinder nicht. Daher müsste man den Absatz umformulieren. Hier mal mein Vorschlag:
"Der Informed consent spricht Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen ab und schränkt somit auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ein. In den USA hat dies insbesondere dazu geführt, dass oftmals strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung bestimmt werden."
Und dann der Link zu dem Telepolis-Artikel. Das würde ich für sachlich genug halten. -- ThomasGe 15:45, 14. Mär 2004 (CET)

message: Lieber Herr ThomasGe!
Gestatten Sie mir bitte einige Fragen!
# Sie schreiben: »Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den §176 nicht nur gelesen sondern weiß auch um die "Bemerkungen", die zu so einem Gesetz herausgegeben werden. Ich mache Ihnen keinen Vorwurf, dass Sie den reinen Gesetzestext als zu restriktiv empfinden, aber Sie können sich als juristischer Laie in einer Enzyklopädie nicht einfach zu persönlichen Mutmaßungen hinreißen lassen.«  Da haben sie sicherlich recht. Könnten Sie mir in den folgenden Punkten weiterhelfen?
## Wo finde ich die o.a. »Bemerkungen«? (übliche Zitierung genügt)
## Jede Untersuchung zur Strafverfolgungspraxis ist hochwillkommen; wie Sie wissen gibt es ja kaum etwas. Da Sie sich offensichtlich hier gut auskennen, wäre es doch wunderbar, wenn Sie uns sagten, wo wir mehr erfahren können.
# Sie schreiben weiter: »Sie zitieren dort u.a. Rind. Dessen Studie ist aber in vielerlei hinsicht unsauber, schon wegen der geringen Stichprobe.« und wenig später: »Um Rinds Studie herrscht große Uneinigkeit in der Sexualwissenschaft und es gibt erbitterten Streit darüber«. 
## Ich stelle fest, daß ich der Diskussion darüber wohl nicht mit dem nötigen Fleiß gefolgt bin, aber eine sexualwissenschaftliche Kontroverse über die Rindschen Metaanalysen ist mir jetzt nicht geläufig, hier werden Sie mir sicher weiterhelfen können. 
## Sie meinen sicherlich »Mächtigkeit« (power) statt Stichprobengröße, bei einer Metaanalyse hat man keine Stichprobe (sondern mehrere). -- Es ist in der Tat von Hedges und Pigott argumentiert worden, die (2.) Metaanalyse »habe nicht genug Power.« (Psychol. Methods, 6, 203-217, 2001). Nun ist das ein Einwand, der wohlfeil ist, denn die Verfasser der Metaanalyse können daran nicht viel ändern; auch trifft er den Kern ihres Ergebnisses nicht: daß nämlich bei Berücksichtigung einer Störgröße die Signifikanzen in den Keller gehen. Das ist doch wohl das Gegenteil dessen, was man sich von der verbesserten Genauigkeit zu erwarten hätte, wäre die (Alternativ-) Hypothese korrekt. Das ist etwa so, wie wenn man im Keller Gespenster sieht und nach dem Einschalten des Lichtes keine, dann kann man nicht gut sagen, daß man keine Gespenster sähe, läge am fehlenden Licht. 
# Sie schreiben bezüglich des amerikanischen Rechts: »[M]an kann nicht sagen, da[ß] Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten,«.  Da mißverstehen Sie das Problem.  Im Zusammenhang mit dieser Diskussion sind achtzehn Jahre das relevante Alter, denn das ist das Alter, das vom Bundesrecht gesetzt wird. Ob man in irgendwelchen Staaten mit vierzehn heiraten kann, ist schon deshalb unerheblich, weil wegen der Geltung des Opportunitätsprinzips zwischen Gesetzestext und -praxix eine u.U. große Kluft klafft -- deshalb ist es entscheidend, daß man mit der minderjährigen Ehefrau nicht in den Nachbarstaat fahren darf, oder sie nackt photographieren darf, da gilt nämlich Bundesrecht; es gibt halt keine (U.S.) Bundeskompetenz für das eigentliche Strafrecht, andererseits aber Mittel und Wege genug, um diesen Mangel zu kompensieren. Vor allem aber gibt es ja niemanden, der etwa einem geringeren Schutzalter das Wort redete (so wenig übrigens wie bei uns) -- oder kennen Sie jemanden?  (Die oben zitierte Arbeit von Rind et al. (1998) wurde wegen nichts su scharf angegriffen, wie wegen des Vorschlages, genaus so eine Differenzierung zwischen Kindern und Jugendlichen einzuführen -- in die wissenschaftliche Diskussion, wohlgemerkt!) Und genau darum geht es: die ganzen »Argumente« werden auf Jugendliche genauso angewandt -- in den USA, und bei uns fällt es kaum auf. 
# Es ist auch sicher nur ein Versehen Ihrerseits, wenn Sie schreiben:  » Die "Konstrukt-Validität" schauen Sie bitte einfach noch einmal nach, eine Konstrukt-Validität haben nur "Meßverfahren"(!)« Wie der Name schon sagt, geht es um »Konstrukte«, d.h. vorgestellte Sachverhalte, denen Wirkungen zugeschrieben werden. Hier geht es darum, ob ein zusammengesetztes Merkmal, »x hat zugestimmt« und »x ist volljährig« besser (oder überhaupt) geeignet ist, Einschätzung und Folgen sexueller Kontakte eines Kindes mit einem Erwachsenen vorherzusagen, als das einfache Merkmal »x stimmt zu«.  Die einfache Antwort ist, daß nicht. 
::Es ist im übrigen äußerst unwahrscheinlich, daß eine so komplizierte und lange währende Entwicklung wie die psycho-sexuelle, zu irgendeinem, noch dazu völlig äußerlichen Zeitpunkt, »fulguriert«, also plötzlich von einem zu einem anderen zustand übergeht.  Wenn dies schon für das Individuum gilt, so ist es erst recht unwahrscheinlich, daß sich im statistischen Durchschnitt eine Stufe zeigt. Das Lebensalter fügt also nur statistisches Rauschen hinzu.
Mit freundlichen Grüßen Ptrs 22:30, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ich finde das schon einen halbwegs konstruktiven Vorschlag. F65.4, Du wirst zugeben müssen, das Du in Deinem Text einen gehörigen Anteil INterpretation drin hast, der nicht als solche gekennzeichnet ist. Dazu bitte mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen, nicht weil ich glaube, dass Du nicht weißt, das wir hier neutral seien wollen, sondern weils da Hinweise zur neutralen Formulierung von Interpretationen und Meinungen gibt. Uli 10:08, 16. Mär 2004 (CET)
replies: text: Der Artikel stammt nicht von mir und Interpreationen sind das nicht. Ich weiß welche Dinge als Tatsachen und welche als Vermutungen geschrieben werden können. Das habe ich ja oft genug gezeigt. F65.4 14:16, 16. Mär 2004 (CET)
thread_title: Fragen und Anmerkungen