Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung eines Unterpunktes der Relevanzkriterien für Unternehmen

message: Ich hatte sowas schon nach der letzten Umfrage befürchtet. Und anscheinend sehen sich jetzt die "Verfolgten der Werbeindustrie" durch das Scheitern des letzten MB zu dem Thema gestärkt. Aber ich gebe zu Bedenken, dass die Abschaffung dieses Kriteriums bei Fortbestehen der anderen "Märchen- und Willkürkriterien" es praktisch jedem "Hidden Champion" unmöglich macht, seinen enzyklopädischen Platz hier zu finden. Ich möchte hier als Beispiel den größten Badmöbelproduznten Europas bringen, der - falls seine Marktführerschaft keine Rolle mehr spielt - praktisch kein Kriterium mehr erfüllen würde: Burgbad. Denn leider ist es weder dem Initiator noch anderen Experten hier bewußt zu machen, dass es über "hidden champions" weder jeden Tag einen Bericht in der Bild, im Handelsblatt, im Stern, dem Spiegel, oder sonst in irgendeiner sog. "Fachpresse" gibt, da die Unternehmen einfach im Blätterrauschen "untergehen". Hidden Champions stellen Gebrauchsgüter her, die jeder von uns täglich in Benutzung hat, z.B. wie in diesem Beispiel "Badmöbel". Jeder hat einen Spiegelschrank, einen Hochschrank oder sonstige Badmöbel in seinem Bad. Und sicherlich sind auch die Firmen hinter dem Besteck, mit dem wir essen, hinter dem Sofa auf dem wir sitzen oder dem Stuhl auf dem wir sitzen relevant für unser aller Leben. Und sicherlich will man über die Firmen - vor allem wenn sie Marktführer sind - mehr erfahren. Dieses MB zielt darauf ab, nur noch stupides "100/1000"-Geprüfe zuzulassen, egal wie wichtig oder in welchem Bereich ein Unternehmen tätig ist. Das ist an der Realität vorbei und spiegelt in keinster Weise die Realität unseres Lebens wieder. Und es ist auch das falsche Mittel, Werbeeinträge hier fernzuhalten. Es wird hier ständig mit Werbung von Unternehmen argumentiert. Dabei bringt den meisten Unternehmen hier "Werbung" gar nichts. Um am Beispiel Burgbad dies zu erläutern: Der Hersteller verkauft nicht an Endkunden, sondern ausschließlich über den sanitären Fachhandel. Das heißt, eine "Werbung" bringt einem Unternehmen in diesem Fall rein gar nichts. Denn Einkäufer von Handelsunternehmen, bzw. der Fachhandel sieht nicht zuerst nach, ob es einen Wikipedia-Eintrag gibt und beurteilt danach seine eventuelle Order. Das sind immer wieder die falschen Argumente, die hier vorgebracht werden, nur um den Artikelbestand an Unternehmen "klein" zu halten. Außerdem werden die RK:U entgegen der Darstellung im MB regelmäßig weder von Löschantragstellern noch den abarbeitenden Administratoren als Ergänzung zu den allgemeinen RK gesehen und als Einschlusskriterien verwendet. Ganz im Gegenteil werden dann nur noch zwei stupide Zahlen abgeprüft, die berühmt-berüchtigten "Märchen-100/1000", die sich irgendwann mal ein paar Wikipedianer als uninflationäre Größenordnung einfallen haben lassen. Es kommen regelmäßig Löschanträge zu bedeutenden Unternehmen, die 930 Mitarbeiter und 85 Mio Umsatz haben mit dem Sprech "Enzyklopädisch irrelevant, RK:U meilenweit entfernt". Das verursacht dann immer wieder Diskussionen, weil die Bedeutung, sei es die gesellschaftliche oder enzyklopädische nicht einfach an zwei willkürlichen, nicht inflationsbereinigten Zahlen festgemacht werden. Wenn also nur noch diese beiden willkürlichen "100/1000" bleiben sollen, dann "Gute Nacht WP:D!" - zumindest was den Unternehmensbereich anbelangt. Bei Rappern, Musikern oder Bands mach ich mir da keine Sorgen - die dürfen ja ungehindert ihre Amazon-Werbeeinträge für das nächste Singelchen oder Albumchen hier reinpflastern - das stört auch keinen.... Ist ja keine Werbung *lol* - obwohl die sich eindeutig an den Endkunden, also den Leser richten.... Aber so ist das hier mit den "Äpfelchen" und "Birnchen" und den "Kanonen" und "Spatzen"... Wenn irgendeine Band ihren Werbeeintrag hier reinpflstert, dann ist das okay - da wird dann noch krampfhaft ein discorgs-Eintrag oder laut.de-Eintrag gesucht und jeder ist froh, dass die Band ihren eigenen Eintrag hier schreibt. Bei Unternehmen ist das immer böse - gaaaaaaanz böse. Anstatt dass man die Unternehmen hier selbst - natürlich streng nach den Anforderungen von WB:Belege und WP:Neutrlität schreiben läßt - Den Werbesprech (falls vorhanden) raus - und gut is. Aber nein, man will hier wieder an den alten Märchenkriterien festhalten, weil sie ja so schön einfach sind. Ich gebe zu Bedenken, dass wir hier die Realität abbilden und keine Theoriefindung betreiben sollen. Die RK:U, die sich dann auf "100/1000" reduzieren, sind zwei willkürliche Zahlen, die sich weder an irgendeiner externen, wissenschaftlichen Größe orientieren noch von irgendeiner wissenschaftlichen Stelle exponiert wurden. Es sind zwei willkürliche Zahlen von ein paar Wikifanten, die hier irgendwann Theoriefindung betrieben haben - nicht mehr und nicht weniger. Wenn du 999 Mitarbeiter und 98,5 Mio. Umsatz hast, bist du nicht relevant. Wenn du 101 Mio. Umsatz und 1001 Mitarbeiter hast, bist du relevant - Was für ein Schwachsinn! --DonPedro71 (Diskussion) 00:52, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Dein Beitrag aktivierte bei mir nochmal das wettbewerbsrechtliche Argument: Indem nur die Grossen dürfen, die Mittleren aber nicht, ist - unterstellt wir haben irgendwo Einfluss - unser Beitrag wettbewerbsrechtlich bedenklich. Für die Linksorientierten unter uns: Lenin lesen. Wir tun etwas für die Stabilisierung des Imperialismus und Monopolkapitalismus. Man sollte viel mehr drüber nachdenken: Wenn sich mehr darstellen dürfen, wie kriegen wir das Lohnschreiben und Werbegeschwurbel in den Griff. Wir müssen aber auch lernen, eine gute professionelle Darstellung von einer semiprofessionellen Darstellung duch Hobbyautoren zu unterscheiden (denn normalerweise kennt ein Unternehmen sich selbst am besten und kann das auch am besten). Tutoriate, Beispiele und ein aktives Portal, wo z.B. alle Unternehmen qua Kategorie auflaufen und wo man dann sogar kategoriengefiltert die letzen Aktualisierungen sieht, könnte da helfen Eine Hand, die man nicht abhacken kann, soll man küssen - fällt mir da noch ein  Brainswiffer (Disk) 09:26, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  +1 Ich teile die Meinung von Brainswiffer ausdrücklich und nachhaltig. Weise zudem darauf hin, das "bezahltes Schreiben" ausdrücklich erlaubt ist"  Und würde mich freuen, wenn das Portal Unternehmen zu einem solch aktiven Portal auch als Anlaufstelle ausgebaut werden könnte. Beim MB vermisse ich Option der "Konkretisierten Definition" Die aber durchaus auch im Portal entwickelt werden kann, wie es andere ja auch machen. Graf Umarov (Diskussion) 01:27, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Zu Don Pedros letztem Satz: Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, wenn man ein Prozent Abweichung zulässt, fordert der nächste zwei, der nächste drei und so weiter und so fort... Altſprachenfreund, 17:51, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Genau das ist das Kernproblem, dass viele hier glauben, die Wichtigkeit oder wirtschaftliche Tragkraft bzw. enzyklopädische Bedeutung eines Unternehmens läßt sich an den betriebs- sowie volkswirtschaftlich weitestgehend irrelevanten Größen der Mitarbeiterzahl und des Umsatzes festmachen. Mal ein kleiner Denkanstoß: Wer ist wohl wichtiger: Das Unternehmen, das 10 Flugzeuge im Jahr zum Stückpreis von jeweils 10 Millionen verkauft, oder das Unternehmen, welches einen Artikel für 0,50€ genau an 100 Millionen Mitbürger verkauft? Das eine Unternehmen hat 100 Mio., das andere 50 Mio. Umsatz... Oder wann war Facebook doch gleich nochmal relevant? Tja, da hatten die noch nichtmal 100 Mitarbeiter, gaaaanz weit weg von 1000 und Umsatz? Der hing die ersten Jahre bei wenigen 1000 US-Dollar... Tja, genau da geht nämlich dieses unsägliche Zahlenspiel gegen - wie sagt man hier im Realitätsnebenuniversum so schön - NULL Relevanz :-) --DonPedro71 (Diskussion) 21:15, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Es geht um automatische Relevanz, aber solche kleinen Unterschiede werden in der LD eher nicht gemacht. Ich bin auch nicht sicher, ob 980 MA UND 990 Mio Umsatz reichen würde, ist ja beides "knapp daneben". Sowas ähnliches hatte ich schon mal. Wenn die Änderung gemäss MB wirklich eingeführt werden sollte, mutiert der Bereich zu einer Art Börsennachrichten Light & Spät. Auch für historische Unternehmen wird es nicht leichter. Einmal mehr: RK kann man nicht verbessern, nur anders falsch machen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:17, 18. Mär. 2016 (CET)

text: sorry aber mit markigen Worten und einer massiven Wand aus Fließtext werden Deine Worte dennoch nicht mehr als Deine ganz persönliche Ansicht. Die mag Dir unbenommen sein, aber unterliege bitte nicht der Illusion, das sie in irgend einer Weise "die Wahrheit" seien, die von Dir kritisierten Regeln sind der derzeitige Konsens der Community. Folglich musst Du sie - solltest Du in irgend einer Weise demokratisch eingestellt sein - erst mal als solche hinnehmen, akzeptieren und befolgen. Alle anderen (ausser Dir) haben nach Deiner Eigenansicht aber anscheinend ohnehin keine Ahnung von überhaupt nichts.  Zudem ist Dein Beitrag im wesentlichen völlig themenfern es geht hier überhaupt nicht um 1000 MA/100 Mio. Umsatz andy_king50 (Diskussion) 19:59, 29. Mär. 2016 (CEST)
replies: text:  Doch es geht genau um die "1000/100/20"-Märchen RK:U, da nach Abschaffung der zwei "weichen" RK:U "marktbeherrschende Stellung" und "innovative Vorreiterrolle" nicht mehr als diese drei Luftzahlen übrigbleibt! MBS erreicht fast keiner, außer vielleicht Google im Suchmaschinenmarkt und aktuell 2016 Android im Browsermarkt, sowie vielleicht noch Microsoft im Betriebssystemmarkt und Coca Cola im Colamarkt, aber das war´s dann schon bald. Und daher ist der Erhalt der weichen Kriterien wichtig, sonst haben wir hier bald nur noch stupides "1000/100/20"-Prüfen! Und das hat mit Prüfen auf Relevanz Null Komma Null zu tun! Das ist nur ein Prüfen auf irgendwelche, willkürlich festgelegten Unternehmenskennzahlen. Was die mit Relevanz zu tun haben, konnte mir noch keiner der eifrigen Verteidiger der bestehenden RK:U und dieser drei Zahlen erklären! --DonPedro71 (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  MB undiskutabel solange die "Märchenkriterien" 100/1000 alleine bestehen bleiben sollen 

message: Ich trage mich hiermit in die Anti-Unterstützer-Liste ein: Das dritte MB in wenigen Monaten, das den gleichen Punkt behandelt, wird auch nichts an der Meinung der Community ändern und garantiert formal abgelehnt werden. Tut doch euch selbst und allen anderen einen Gefallen und gebt es auf. --MGChecker – (📞 📝 ) 19:11, 18. Feb. 2016 (CET)
replies: text: +1 Hochinteressant auch die Wortwahl: „Verfolgten der Werbeindustrie“, "Experten"... und natürlich den Untergang des Abendlandes sowie das Argument, man müsse nur alle U-Artikel durch die U schreiben lassen, dann würde sich der Werbung von selbst erledigen. Na klar doch. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 07:25, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: +1 Äh, Wassermann, du bist aber hier falsch, das MB wird von deinem "Verfolgungswahn-Kollegen" EH initiiert, nicht von mir :-) Vielleicht solltest du mal das MB lesen und meine Reaktion darauf. Ich will diesen Quatsch hier garantiert nicht :-) Ganz im Gegenteil! --DonPedro71 (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist hier noch Platz für eine weitere Gegenstimme?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:36, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  +1 --Brainswiffer (Disk) 15:58, 25. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Auch ich trage mich hiermit vorsorglich als Anti-Unterstützer ein. Diese Initiative unterstützt nur ganz wenige Konzerne und lässt die große Masse der wirklich interessanten und relevanten Unternehmen außen vor. Absolut indiskutabel für ein Projekt, das Wissen abbilden soll. Meine Gegenstimme habt Ihr. --Zweimot (Diskussion) 16:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

text: +1. WP wird nicht besser nur weil man´s sich einfach macht. Qualität hat ihren Preis.--Ocd (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: +1 das ist doch nur ein Schritt durch die Hintertür, die RK/U weiter zu verschärfen. Und genau das ist die falsche Richtung. Die Märchenkriterien sind allein schon bekloppt genug. --Pölkkyposkisolisti 17:13, 26. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Gegner 

message: Während die sog. "innovative Vorreiterolle" m.e. raus gehört, da nicht exakt definier- und belegbar, ist eine (extern belegte) Marktbeherrschung eine ganz andere Sache. Bitte wenn dann beide Fragen einzeln abstimmen. - andy_king50 (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Zustimmung zur Trennung der Fragen. Was genau verstehtst du eigentlich unter "Marktbeherrschung"? --DWI (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Ist doch im Artikel klar definiert Im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen wurde bis zur 8. Novelle ab einem Marktanteil von einem Drittel (§ 19 Abs. 3 Satz 1 GWB)[1], seit dem 30. Juni 2013[2] ab von mindestens 40 Prozent (§ 18 Abs. 4 GWB) vermutet, dass ein Unternehmen marktbeherrschend ist. Diese Vermutungen sind jedoch keine im zivilprozessualen Sinne (§ 292 ZPO). Vielmehr haben Kartellbehörde und Kartellgericht die Marktverhältnisse aufzuklären. Nur wenn diese Aufklärung erfolglos ist, und die Marktbeherrschung nicht einwandfrei festgestellt werden kann, setzt sich die Vermutung durch.[3] Eine Gesamtheit von Unternehmen gilt als marktbeherrschend, wenn sie aus höchstens drei Unternehmen, die zusammen einen Marktanteil von 50 Prozent erreichen, oder aus höchstens fünf Unternehmen besteht, die zusammen einen Marktanteil von zwei Dritteln erreichen (§ 19 Abs. 3 Satz 2 GWB). Dies ist, aufgrund der angeordneten Beweislastumkehr ("es sei denn, die Unternehmen weisen nach, dass...") eine echte Vermutung im Zivilprozess. Der Marktanteil ist dabei in der Regel nach dem Umsatz zu bestimmen, nur subsidiär ist auf die Absatzzahlen abzustellen.[4] --> siehe Google :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Danke erstmal für die Antwort. Eigentlich wollte ich andy_king50 wissen ob er denn unter "Marktbeherrschung" genau das versteht was unser Artikel dazu sagt. Die die vorherrschende Interpretation dieses RKs durch Admins geht meiner Meinung nach nämlich in eine andere Richtung. Meine auch. --DWI (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

text: Ich lese mit, aber irgendwie war die letzte Zeit im RL immer was wichtiger... ;-) Grundsätzlich macht es Sinn, beide Punkte zu trennen. Ich versuche das mal so einfach wie möglich einzubauen. --EH (Diskussion) 15:25, 19. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  2 völlig verschiedene Punkte 

message: Ich habe die Änderung von Brainswiffer rückgängig gemacht. Zum einen stimmt das schlicht nicht. Es werden sehr viele Unternehmen über die allgemeinen RK behalten. Ich könnte alleine aus den vergangenen Wochen viele aufzählen. Wie einzelne Benutzer in den LDs argumentieren ist zudem weniger wichtig, schließlich entscheidet am Ende ein Admin. Zweitens bitte ich grundsätzlich zu beachten, dass die Pro- und Kontraliste relativ ausgeglichen sein soll. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:44, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist eben nicht raus, ob es die "allgemeinen" RK sind oder die noch vorhandenen Spezifika. ich les die LD auch :-) Was nicht geht, ist die Unterdrückung von Gegenmeinungen - das dient nur dem weiteren Ad-Absurdum-Führen dieser Sache. --Brainswiffer (Disk) 10:17, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Du bist gegen das MB. Ist dein gutes Recht und dementsprechend kannst du auch dagegen stimmen. Ich habe dir aber die Gründe genannt, a) weshalb ich dieses Kontra-Argument für nicht stichhaltig halte und b) dass ich die Pro-Kontra-Argumentation von der Länge her der Fairness halber ausgewogen halten möchte. Bitte respektiere dies. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Du willst die Liste nicht der Fairness halber gleich lang halten, sondern weil dir klar ist, dass dieses MB zum Scheitern verurteilt ist, wenn man die komplette Argumentationsliste einbringen dürfte. Das einzige Ziel dieses MB ist es, alle Kriterien abzuschaffen, die außer den "Märchen-1000/100/20" noch in den RK:U enthalten sind. Für eine Prüfung auf Relevanz sind die einfachen "1000/100/20" aber nicht geeignet. Ohne die beiden "weichen" Kriterien werden Unternehmensartikel nur noch nach den drei Zahlen beurteilt. Das hat mit Relevanzprüfung so viel zu tun wie Wasserwirtschaft mit Wüstensand. Aber es geht ja hier auch nicht um relevante Unternehmen, sondern Großunternehmen! Aber den Unterschied verstehen manche Benutzer hier halt nicht. GROSS=RELEVANT, was für ein Schwachsinn! Denn was übrig bleibt bei einer "1000/100/20"-er-Prüfung sind nur Großunternehmen, aber keine relevanten. Scheint für viele hier aber irgendwie das gleiche zu sein... Naja, Hauptsache einfach zu prüfen, damit der letzte Depp dann auch wieder schön Löschanträge stellen kann, ohne den Artikel gelesen zu haben. Da reicht ja dann schon das Lesen der Infobox bzw. wenn jemand bis 1000 zählen kann. Es lebe die eigene Wikiwelt mit allen ihren Auswüchsen. Mit "Abbilden der Realität" hat das halt nichts mehr zu tun. Aber macht ja nix, ist ja mittlerweile eh ein eigenes "Paralleluniversum" für manche Benutzer hier, die anscheinend allzu oft versäumen, mal wieder einen Fuß vor die Tür ins "real life" zu setzen... --DonPedro71 (Diskussion) 10:48, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Deine allgemeine Meinung dazu ist bekannt. Schade, dass du andere Meinungen nicht respektierst und immer persönlich wirst. Das hilft der Wikipedia nicht. --EH (Diskussion) 10:51, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Deine spezielle Meinung ist das Problem, um das es geht. Ich muss Deine Gründe nicht akzeptieren und habe präzisiert als CON, wo ich ein Problem zukünftig sehe. Wenn Du glaubst, per EW und VM Deine Meinung durchsetzen zu kännen, nur zu. Das diskreditiert das MB noch weiter. Und ja: es ist eine Gefahr für WP und gehört im Ansatz demaskiert. --Brainswiffer (Disk) 10:54, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Mir ist schon klar, dass du das MB über solche Spielchen stoppen willst. Das halte ich für reichlich unfair und kontraproduktiv für die Wikipedia. --EH (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Spielchen ist ein PA! Wenn Du die Kontraargumente nicht verstehst, dann lasss sie einfach im Raum stehen. Die Community wird das dann schon beurteilen können.  Danke übrigens, dass Du mich darauf hingewiesen hast, dass Du "dabei" warst bei der zitierten Sache. Das wusste ich nicht - so wie Du hier mit mir umgehst, wundert mich das aber nicht. --Brainswiffer (Disk) 11:08, 26. Apr. 2016 (CEST)

text: Werter EH, Kontraproduktiv ist es, dass du einfach nicht verstehen willst, dass viele Unternehmen nicht über diese "1000/100/20-RK:U" mit drei Zahlen abgeprüft werden können, wenn diese Zahlen nicht verfügbar sind! Du verstehst einfach nicht, dass es bei bestimmten Gesellschaftsformen von Unternehmen keine Publikationspflichten gibt. Nur um dir das zu erklären: Wenn keine Zahlen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen und dies die Unternehmer auch aus nachvollziehbaren Gründen nicht tun und tun wollen, dann werden eure RK:U zum Absurdum! Wenn ich mir alleine diese unsägliche derzeit laufende Diskussion zu Seca (Unternehmen) ansehe, wo du immer nach Zahlen plärrst, die niemand hat! Dieses Problem hatten wir in der Vergangenheit bei zig Unternehmen und du willst oder kannst es nicht kapieren! Wenn ein Unternehmen keine Zahlen veröffentlicht, dann gibt es keine! Weder für deinen heißgeliebten Bundesanzeiger, noch für deine "Premiumpresse", wie Stern, Bild und auf was hier die Oberlehrer noch so stehen! Und wenn man keine Zahlen hat, dann muss die Relevanz auch über andere Kriterien nachweisbar sein, wie z.B. Hidden-Champion-Listen oder Marktanteile, Exportländer, usw. Daher ist dieses MB einfach nur ein Schwachsinn sonders gleichen, und mich nerven Leute, die einfach nur ihre Meinung durchdrücken wollen und die man selbst mit stichhaltigen Argumenten nicht von ihrer Mission abbringen kann! Was du willst, sind Großunternehmen, keine relevanten Unternehmen. Und wenn du den Unterschied immer noch nicht verstanden hast, dann bitte belese dich! Ich arbeite nur mit Fakten und nicht mit POV - das solltest du auch mal versuchen, zumindest hier im Projekt! Denn hier schadet die Sturheit und Negation von Fakten nur der Allgemeinheit! --DonPedro71 (Diskussion) 11:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

text: Da stand: Einigt euch auf der Diskussionsseite. Und nicht, bau deinen Standpunkt wieder ein. Aber gut, ich lass es mal drin. Jedenfalls kürze ich aber etwas, damit Pro und Kontra von der Länge etwa ausgeglichen sind. --EH (Diskussion) 15:44, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn der Sinn erhalten bleibt, gerne. Wir können uns aber üvber etwas einigen, was existiert :-) --Brainswiffer (Disk) 15:49, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber so fälschst Du den Sinn. Diskutiere dioch erst hier, was Du warum ändern willst. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Sagte ich doch bereits: Pro und Kontra sollen ausgeglichen sein, damit die ebenfalls in der VM geforderte Neutralität eingehalten wird. Du kannst es gerne umformulieren, aber bitte kurz und knapp. --EH (Diskussion) 15:52, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Argumente werden nicht in cm und kg gemessen, sondern es wird gesagt, was nötig ist. VM ist raus, weil Deine "Kürzungen die Argumente verfälschen. mach Du Pro und überlass Con denen, die was davon verstehen und sich die Folgen des MB vorher überlegen. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ausgewogen heißt, dass nicht eine Seite dominieren soll. Beschränke dich auf die wichtigsten Argumente. --EH (Diskussion) 16:02, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe ein lustiges Spiel: Wir sammeln jetzt Elemente dafür oder dagegen, alle Benutzer Artikel löschen zu lassen. Aber bitte genauso viele Contra- wie  Pro-Argumente, das wär ja sonst unfair. Zum Ernst der Sache zurück: EH, Argumente nach der Länge der Abschnitte abzustecken ist stark manipulativ und absolut lächerlich. Interessant finde ich auch, dass du hier auf die inhaltlichen Diskussionsansätze, die hier eingebracht werden, gar nicht eingehst. --MGChecker – (📞 📝 ) 20:44, 26. Apr. 2016 (CEST)

text: Genau, jeder seins. Nur eben nicht einfach löschen und verunstalten. --Brainswiffer (Disk) 16:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

text: Damit wir hier diesen Zirkus beenden können: Einverstanden. --EH (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Richtig jedem seine Meinung. In dem Moment wo dieses Meinungsbild startet, werde ich eines vorbereiten, welches dafür ist die Relevanzkriterien für Unternehmen abzuschaffen, da just in diesem Moment 70 % der Firmen in Deutschland ausgeschlossen werden. Ein schönes Beispiel ist die Theben AG, die dann irrelevant würde. In diesem Moment würden alle Techniker, Meister, Gesellen, und Auszubildende die in diesem Bereich tätig sind anfangen zu lachen. Zudem kann ich beweisen, dass mit der Veränderung der nicht begründeten Relevanzkriterien, die Ausnahmeregelungen für andere Bereiche zugenommen haben und zunehmen werden. Als Beispiel sei hier das letzte Meinungsbild zum Themenbereich Fahrradhersteller benannt. Ich denke dieser Punkt sollte auch umseitig bei kontra eingetragen werden. Dieses Meinungsbild führt dazu, dass mehr Ausnahme Regelungen geschaffen werden, zu schaffen sind, um Unternehmen aufnehmen zu können. Gruß -- Jan Erfurt (Diskussion) 16:55, 26. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Pro/Kontra 

message: Ich bin doch hier richtig in der deutschsprachigen, nicht der deutschen Wikipedia?
Meine Befürchtung: Für historische, schweizerische und österreichische Unternehmen würde es mit der im MB angeregten Änderung noch schwerer werden, denn
* die nach neuen RK/U übriggbleibenden Kriterien sind von diesen Unternehmen noch schwerer zu stemmen. Kleine Staaten generieren idR kleinere Unternehmen, die auf ihrem Gebiet aber mindestens so relevant sind. Wenn ein Unternehmen für die Gesellschaft wirklich von Bedeutung ist bzw. ein entsprechend wichtiges Produkt produziert, wird es ohnehin irgendwann die harten RK erfüllen. klingt vor diesem Hintergrund reichlich zynisch. Größe soll das gleiche sein wie Relevanz? Wenn als Argument für das MB an allererster Stelle erheblichen Erleichterung für Benutzer und Administratoren und eindeutig messbare/nachprüfbare RK-U stehen, sehe ich für historische, schweizerische und österreichische Unternehmen rabenschwarz. 
* andere Marktsituationen und Gesetzeslagen führ(t)en eher zu einer "marktbeherrschenden Stellung". In der Schweiz wurde dies in Vergangenheit oft von nicht börsenkotierten (Familien-) Betrieben erreicht. Auch das ist eine in WP abzubildende Wirklichkeit.  
* mW hat zumindest Schweiz eine weniger strenge Publikationspflicht für Unternehmen als Deutschland. Das Argument deutlich mehr unabhängige Quellen relativiert sich dadurch. Die Situation in Österreich kenne ich nicht. [Es gibt dort das Firmenbuch, welches online einzusehen aber Geld kostet] Die Artikelqualität über die RK heben zu wollen, wird auch hier nicht funktionieren. Viel eher sinkt der Artikelreichtum in der WP.
* auf die "innovative Vorreiterrolle" "eigener" Betriebe ist man in jedem Land stolz. Ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten, schon gar nicht wegen behauptetem Werbegeschreibsel. Schließlich ist ja eine unabhängige Quelle dafür gefordert. 
* Selbst bei den "relevanten Produktgruppen" (um dies hier nicht explizit geht, die aber in den RK/U eine Rolle spielen) gibt es nationale Unterschiede. Um es anschaulich zu formulieren: Ich vermute ganz stark, dass die Relevanz der Produktgruppen Käsefondue, Schokolade oder Kuhglocken in der Schweiz höher ist als in Deutschland. 
Wenn die (belegpflichtigen) Kriterien "marktbeherrschende Stellung" und/oder "innovative Vorreiterrolle" ersatzlos gestrichen werden, dann wird man in den LD argumentieren, dass explizit diese beiden Punkte gemäss MB "irrelevant" seien. Dadurch wird der Pro-Punkt zum Scheinargument, dass durch eine anhaltende Medienberichterstattung, einen überregionalen Skandal oder ein weltbewegendes Produkt Relevanz möglich sei. Es ist vielmehr zu erwarten, dass mehr gelöscht wird, weil es einfacher geht und weniger Hirn braucht - und dass exakt dies das Ziel ist, ohne es beim Namen nennen zu wollen. Und dass wir mit der angestrebten Änderung die Wirklichkeit noch weniger abbilden, als wir es derzeit schon tun und als wir es tun müssten, wenn dies denn tatsächhlich eine Enzyklopädie wäre. WP veramt, weil wir eigentlich ein ganz anderes Problem lösen wollen, nämlich das bezahlte Schreiben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:22, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Genauso wie du könnte auch ein Ostdeutscher argumentieren: Kaum Betriebe aus der Ex-DDR würden die Relevanzhürden schaffen, etc. Siehe dazu auch diese Liste. Die Frage ist, wer alles eine Extrawurst kriegen soll. Schon Bosnien bringt z.B. nur noch eine Handvoll Unternehmen in der deutschsprachigen Wikipedia unter. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, affirmative action für Unternehmen zu veranstalten.--kopiersperre (Diskussion) 22:55, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  (BK) @kopiersperre, Du hast im Februar auf der Zürich-Portal einen Artikelwunsch zur Firma Reishauer AG, Wallisellen ZH, geäussert. Ich habe mir immer mal wieder Gedanken darüber gemacht, wie man über diese Firma einen gut belegten Artikel anlegen könnte. Das Problem: obwohl nebenbörslich als AG kotiert, veröffentlicht die Firma selber so gut wie keine Kennzahlen. Was man dazu findet, sind höchstens ein paar Blogeinträge bzw. das Wenige was auf der Firmenhomepage steht. Nix Bundesanzeiger, belegbarer Umsatz oder Mitarbeiter. Auch die angegebenen Niederlassungen lassen sich nicht als solche gemäss xyz-Definition belegen. Mit dem Wegfall der im MB vorgeschlagenen Kriterien wäre diese Firma ziemlich sicher ein LD-Kandidat - mit den üblichen Argumenten ("typischer Mittelständler, keine Rezeption, Zulieferer von ZF macht nicht relevant, Hickhack zwischen der Beteiligungsfamilie und der (nicht relevanten) Lorze AG macht nicht die Firma relevant..."). Es ist mittlerweile extrem schwierig, einen Unternehmensartikel durch die 1000/100/20-Regel zu lotsen. Ohne die in diesem MB in Frage gestellten "Hintertürchen" für Nischenhersteller und "Hidden Champions" fast unmöglich - ausser man hat Zugriff auf das Unternehmensarchiv - aber dann ist man ja evtl. dem Vorwurf des OR oder des Interessenkonfliktes ausgesetzt. Ich sehe nicht, dass dieses MB dazu beiträgt, den Zustand der RK:U zu verbessern. Im Gegenteil. --M1712 (Diskussion) 19:42, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Du hast schon recht, dass man bei manchen Unternehmen die (vorhandene) Relevanz nur mit OR darstellen kann. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn bei Reishauer der Umsatz aus der Liste der grössten Unternehmen in der Schweiz genommen wird.--kopiersperre (Diskussion) 22:55, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Dies ist nicht die bosnische WP, sondern die deutschsprachige. Die bosnischen WPianer müssen ihre Probleme in ihrer WP lösen, die Schweizer, Österreicher und Ostdeutschen sind auf deWP angewiesen. Da ist ein deutscher "Herr-im-Haus" Standpunkt wenig hilfreich. WP hat die Realität abzubilden und nicht die Schweiz ihre Gesetze an WP anzupassen! Diese Schweizer Realität ist nun mal, dass die Schweiz ein klassisches KMU-Land ist, dass diese anderen Strukturen zu kleineren Unternehmen geführt haben, dass diese ihre Bedeutung haben und dass es ihnen die Gesetzeslage erlaubt, weniger offen mit ihren Zahlen umzugehen. Es geht auch nicht um affirmative Action (ich mache sowieso fast nichts über CH-Unternehmen), es geht schlicht darum, dass man kein Buch schreiben kann, wenn Schlüsselwörter nicht verwendet werden dürfen. Und man kann erst recht keine Enzyklopädie schreiben, wenn Schlüsselbegriffe nicht vorkommen dürfen, schon gar nicht solche, die mit sachfremden unmd erfundenen Kriterien ferngehalten werden. Und WP:OR geht schon mal gar nicht, also liegt der Fehler in den Regularien, die hier noch ohne Not verschärft werden sollen. Davon, dass eine Enzyklopädie nicht nur abbilden, sondern auch vernetzen soll, ist eh schon lange keine Rede mehr. "Extrawürste" haben hier sowieso die Unternehmen, die über ihre schiere Größe automatisch relevant sind. Wenn, dann müsste dies relativiert und die Bedeutung für das Umfeld höher gewichtet werden. Das sind "weiche" Kriterien, aber WP ist auch nicht als Anlegerdienstleistung gedacht. Zumindest nicht nur...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:33, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Wieso haben wir überhaupt Artikel über Dinge in Bosnien? Alles löschen! --MGChecker – (📞 📝 ) 20:16, 28. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  für historische, schweizerische und österreichische Unternehmen... 

message: Der Titel sagt irgendwas von einem Punkt, das MB was von zwei. Findet den Fehler. --MGChecker – (📞 📝 ) 14:05, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text: In den WP:RKU bilden diese beiden Kriterien einen gemeinsamen Unterpunkt. --DWI (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Es wird aber über beide Punkte getrennt abgestimmt? Nass und windig ist beim Wetter auch oft verbunden, aber nicht das gleiche? ;-) Brainswiffer (Disk) 14:52, 20. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Naja, wenn nur einer der beiden Abstimmungspunkte angenommen wird, dann können wir behaupten den Unterpunkt in den RK abgeschafft zu haben und ihn gleichzeitig nicht abgeschaft zu haben. Dann sind doch alle - Unterstützer und Gegner dieses MBs - (un-)zufrieden. Das wäre doch wahrlich salomonisch. --DWI (Diskussion) 15:00, 20. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Das wäre dann entweder lustig oder ein neuer Höhepunkt bizarrer RK. Der Herr erlöse uns von diesem Übel ;-) Brainswiffer (Disk) 15:22, 20. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nach der Abstimmung einfach nicht hinschauen wo die Mehrheit ist. Wie bei Schrödingers Katze. --DWI (Diskussion) 15:32, 20. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Irreführender Titel 

message: Als Pro-Argument wurde zuletzt eingefügt:
* "Der Wegfall von lange bestehenden Relevanzkriterien würde nicht zu einer unübersehbaren Anzahl an Löschanträgen führen und unnötig Kräfte binden, da Relevanz bekanntlich nicht vergeht."
Das ist falsch und zeugt von einem mangelnden Verständnis des Grundsatzes "Relevanz vergeht nicht". Um es an einem Beispiel deutlich zu machen, besagt dieser Grundsatz folgendes: Wenn ein Unternehmen, das einmal 1.100 Mitarbeiter hatte und aus diesem Grund für relevant befunden wurde, mittlerweile nur noch 500 Mitarbeiter hat, dann bleibt es dennoch relevant. Wenn dasselbe Unternehmen aber immer noch 1.100 Mitarbeiter hat und die Relevanzhürde aufgrund eines MB auf 2.000 Mitarbeiter angehoben würde, dann wäre es eben nicht mehr relevant, sofern es nicht noch andere Gründe für dessen Relevanz gäbe. Ein Löschantrag wäre zu erwarten und wohl auch erfolgreich. Dieses MB beabsichtigt ja erklärtermaßen die Anhebung der Relevanzhürde für Unternehmen, dann sollte man ehrlicherweise auch korrekt auf die Konsequenzen hinweisen und nicht irreführende Nebelkerzen werfen. --nonoh (Diskussion) 10:57, 21. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, da hast du recht mit der Begründung. Ich halte die Grundsätzliche Aussage, dass es nicht zu Massen-LAs kommen wird für korrekt, allerding nicht die begründung. Es gibt schlicht kaum Unternehmen die ausschließlich (!) durch Innovative Vorreiterolle oder Marktbeherrschung relevant sind. Ich bastel das mal um. --DWI (Diskussion) 13:00, 21. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Jetzt hat sich noch der letzte Hund in den allerletzten Schwanz gebissen ;-) Wenn nach Meinung der "Kriterienlöscher" das ohnehin kaum angewendet würde, wieso der ganze Zirkus überhaupt? Dann kann und sollte man es als Anhaltspunkte lassen, um die sogenannte allgemeine Relevanz zu bestimmen. Der wahre Zweck war und ist ein Ausdünnen und eine formalistische Reglementierung in Richtung radikalem Exklusionismus. Jeder mit nur etwas Erfahrung wird das hoffentlich merken. Brainswiffer (Disk) 18:32, 21. Mai 2016 (CEST)

text: Jetzt muss ich aber lachen. Kannst du das dem anderen Humanisten mal erklären? Denn seine Massen-LA auf SV-Artikel begründet er genau mit der Änderung der RK. Wieso sollte das hier erspart bleiben? ;-) Brainswiffer (Disk) 08:59, 22. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Es ist ganz einfach: Solange in Argumenten, die in diesem MB genannt werden, klare Falschaussagen breit getreten werden, werde ich entsprechende entfernen. Natürlich werden nicht mehr relevante Artikel nach Änderung von RKs nach Stellung eines LAs gelöscht, wäre ja sonst auch inkonsistent und unfair. „Relevanz vergeht nicht“ bezieht sich sowieso auf einen ganz anderen Sachverhalt. --MGChecker – (📞 📝 ) 14:02, 22. Mai 2016 (CEST)

text: Mit Studentenverbindungen kenne ich mich nichts aus. Hab' da noch nie etwas mit zu tun gehabt. Die Regeln für LDs und LPs sind aber m.E. diesbezüglich recht eindeutig. @MGChecker. Die Argumente der Gegner stehen im Artikel, welche ich teilweise auch für Unsinn halte. Siehe ansonsten meinen Beitrag auf deiner Disk. Grüße --EH (Diskussion) 14:08, 22. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hab ich gesehen. Viel Palaver, keine inhaltliche Stellungnahme. Als würden Falschaussagen dadurch gerechtfertigt, dass ich nicht für das MB bin. Ich stimme dir aber zu, dass die Löschregeln diesbezüglich eindeutig sind: „Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.“ --MGChecker – (📞 📝 ) 14:21, 22. Mai 2016 (CEST)
replies: text: @MGChecker. Interessant. Das habe ich tatsächlich nicht gewusst und ist mir auch aus der Praxis unbekannt gewesen bzw. habe ich des öfteren anders erlebt. Man lernt nie aus. Sorry, dann macht dieser Kontra-Punkt natürlich keinen Sinn. Grüße --EH (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wobei offenbar bei einigen hier die Vorstellung vorherrscht, eine Horde Löschtrolle würde bereits auf der Lauer liegen und ab "morgen" Hunderte U-Artikel mit einem LA versehen (eines der Dammbruchargumente weiter oben). Selbstredend werden bestenfalls ein Dutzend LA, verteilt über zwei Wochen (oder so ähnlich) auf das MB folgen, so es denn angenommen wird. Das war noch nie anderes, selbst bei Wegfall der SV-RK war das nicht der Fall. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 06:53, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Dass Du Dich angesprochen fühlst, teuerster Wasserträger, bestärkt mich in den Annahme, dass auch auf dem Gebiet doch irgenwelche Löschtrolle ihre Befriedigung suchen werden. Erstens zeigt die nun sogar zugegebene mangelnde Regelkenntnis des Initianten, dass er die Konsequenzen dieser Geschichte gar nicht überschaut. Warum soll WP sich das antun? Ich glaube an die Community, dass sich sich solche Zwänglerei nicht (mehr) antun lassen will. Nicht hier neu - und auch anderwo nicht mehr, wenn das Problem noch deutlicher geworden ist. Brainswiffer (Disk) 07:47, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, ja, ich weiß: wo Du bist ist vorne. ^^ --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 07:54, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text:   Richtig Argumente sieht aber auch anders aus :-) --Brainswiffer (Disk) 08:01, 23. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Das letzte Pro-Argument ist falsch - das Gegenteil trifft zu 

message: Ich schlage vor, dass noch erwähnt wird, dass die Löschentscheidung durch den Wegfall der genannten Kriterien selbstverständlich nicht erleichtert wird, das die Administratoren weiterhin die allgemeinen RK beachten müssen. Persönlich bin ich sogar der Meinung, dass es durch den Wegfall dieser Kriterien keine Unterschiede gegenüber bisherigen Behaltens-/Löschungsentscheidungen gäbe, weil die beiden genannten Punkte bereits durch die allgemeinen RKs als relevanzstiftend impliziert werden. Tja. --MGChecker – (📞 📝 ) 18:06, 22. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Steht doch bereits sowohl bei Pro als auch bei Kontra als Argument? --EH (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber das ist dann normal? Wenn die Auswirklungen eines MB nicht absehbar sind (wird es Löschorgien geben, wird die Entscheidung leichter?), so what! Jetzt rächt sich, dass die "eigentliche Verschärfungsabsicht" so verwaschen verborgen wurde hinter "es tut doch alles nicht so weh, weil es die allgemeinen RK noch gibt". Ich glaube dran, dass die Community das hier noch rechtszeitig merkt. --Brainswiffer (Disk) 08:04, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Da die Aussage Marktbeherrschung (außer in wenigen offensichtlichen Fällen wo sie nicht benötigt werde) nicht belegbar ist (Die Hans-Böckler-Stiftung schreibt nicht über Kleinstmärkte), ist es keine Verschärfung. Die Aussage ist nicht belegbar und damit wertlos. Wir würden nur unnötigen Wortmüll entfernen, nicht "Wissen über das Wie". Aber Psychologen leben von hohlen Phrasen. Da war zu erwarten, dass der Kollege Pinky Einwände hat. Das nennt man, glaube ich, Existenzangst. Yotwen (Diskussion) 07:23, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text:    Da deine Prämisse nicht stimmt, ist der Rest auch nur whisked shit. Du musst wirkllich aus der Wirtschaft kommen, weil nur die so borniert und merkbefreit sind. Lass uns das aber anderswo aussenfen. Hier jedenfalls haste dich verrannt und da du in letzter Zeit ohnehinn etwas bizarr schreibst (siehe meine Disk), etwas mehr Sport treiben :-) --Brainswiffer (Disk) 08:23, 24. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Weiterer offensichtlich übersehender Punkt 

message: Ich habe mir mal erlaubt, da etwas zu ändern.
Alte Version:
Der von Benutzer Wasserträger für die Wartung im Portal:Unternehmen durchgeführte Stresstest hat bewiesen, dass alleine mit 3 Mitarbeitern 8 Artikel täglich erfolgreich bearbeitet werden konnten, ohne das ein Löschantrag gestellt werden musste bzw. hätte gestellt werden können.
Neue Version:
Der in der Wartung im Portal:Unternehmen durchgeführte Stresstest hat bewiesen, dass alleine mit drei Mitarbeitern acht Artikel an einem Tag erfolgreich abgearbeitet werden konnten, ohne das ein Löschantrag gestellt werden musste.
Zu den Gründen im Einzelnen:
*Ich denke es ist weder von Interesse das ich den Stresstest angeworfen habe noch bin ich so prominent, das viele etwas damit anfangen können. Die "Stresslöser" werden sinnvollerweise ja auch nicht benannt
*3/drei 8/acht: kleine Zahlen werden üblicherweise ausgeschrieben (minor bug^^)
*eine "tägliche" Abarbeitung lässt sich aus einem einzigen Tag nicht ableiten, kann mehr oder weniger sein (nach der Reklame hier im MB vielleicht sogar eher mehr)
*ein LA wurde durch die Verbesserungen weder verhindert noch verbot sich ein LA (jeder kann immer einen LA auf jeden Artikel stellen, ob das sinnvoll ist ist eine ganz andere Frage)
*die Abarbeitungen selber empfinde ich als nützliche Zusatzinformationen für den geneigetn LEser, deswegen der Diff-Link für den Tag.
Das ist jetzt mein Vorschlag, falls das unerwünscht ist/war, habe ich kein Problem mit einem Revert. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:35, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Ich wollte halt dein Bemühen irgendwo würdigen. Zur Zahl nur soviel, solange Abkürzungen wie RK, MB etc. gängig sind, können die Abkürzungen 3 und 8 sicher auch ertragen werden, oder? Zum LA: nein nicht jeder kann immer einen LA stellen, das ist ein großer Irrtum. Es gibt zum Stellen von LAs unfangreiche Regeln die vor allem in Hinblick auf den Projetktfrieden aufgestellt wurden. Mann sollte sich angewöhnen sich auch an selbige zu halten. Dann klappts auch mit dem Nachbarn.  Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das jeder einen LA stellen kann ist schon richtig. Die Frage ist eher, ob es sinnvoll, regelgerecht oder erfolgreich ist bzw. welche Konsequenzen das hat. Wie gesagt: wenn es Dich stört, kannst Du es gerne wieder ändern. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 10:16, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Neuer Kontrapunkt „Stresstest im Portal:Unternehmen“