Diskussion:Kelsang Gyatso (Neue Kadampa-Tradition)/Archiv 2006

message: Habe die Einleitung geändert. Da wir einen Link auf die Neue Kadampa Tradition haben, brauchen wir hier keine zusätzlichen Erklärungen mehr. --Wiki007 16:10, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Bei WP geht es nicht um Absicht, sondern um sachlich richtige Informationen, was auf den Ausschluß wohl zutrifft - oder etwa nicht!? Dass du den Ruf Deines Lehrers schützen willst ist nachvollziehbar, wenn K.G. ihn selbst ruiniert, wird das aber wohl schwierig werden. Du hast womöglich mit ihm eine etwas unglückliche Wahl getroffen, aber bitte, jeder wie er will. Die Info mit den 40 Jahren ist im übrigen ok, ich hatte nicht genau nachgezählt, vielleicht sollte man den Artikel noch um einige Details zum Ausschluß ergänzen, es ist schließlich ein wichtiger Fakt im Leben von K.G.!?--Milarepa 08:58, 18. Apr 2006 (CEST)

text: Erstens ging es KY überhaupt nicht darum, den Ausschluss-Vermerk wegzulassen, das hat er nicht gefordert, und zweitens solltest du nicht schon wieder eine schlechte Absicht, nämlich Anhaftung an guten Ruf, unterstellen, wo du doch als Experte für Gelübde sicherlich weißt, dass es eine Übertretung der Bodhisattva Gelübde wäre, ihn nicht zu schützen, wenn dies aber möglich wäre. Es gibt also durchaus auch eine ehrenhafte Motivation, seinen Ruf zu schützen. Ben Gungyal 21:46, 1. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hi! Ich muß Kelsang Yarpel korrigieren: Auf der englischen Seite steht (inzwischen?), dass Geshe Kelsang Sera 30 Jahre vorher verlassen hatte. Werde das im Artikel ändern. Milarepa, ich weiß nicht, ob du Buddhist bist, aber "Absicht" sollte dir noch wichtiger sein als "sachliche richtige Informationen". Es ist der geistige Faktor "Absicht" der bestimmt, ob deine Handlungen positiv oder negativ sind. Kelsang Yarpel wollte dich wohl nur vor negativem Karma bewahren. Ich glaube, er hat die beste Wahl mit seinem Lehrer getroffen. Das ist heute vielleicht nicht leicht zu sehen, aber es wird später klarer werden. Als Jesus gelebt hat, haben auch einig Leute gedacht, seine Jünger hätten eine schlechte Wahl getroffen. Diese Leute haben ihn dann vorsichtshalber gekreuzigt. Momentan wird versucht Geshe Kelsang zu "kreuzigen", aber selbst wenn Euch das im übertragenen Sinne gelingen sollte, wird den Menschen später klar werden, welch ein außergewöhnlicher Lehrer er ist, und der Kadam Dharma wird weiter blühen. Ich wünsche dir, dass du mit deinem Lehrer genau so glücklich bist wie wir mit unserem. Ben Gungyal 22:38, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wow, Kelsang Gyatso mit Jesus Christus gleichzusetzen ist dann auch nur ein gewagter Versuch sein ramponiertes Image aufzubessern. Nicht mehr. Keine Angst "kreuzigen" werde ich ihn nicht, wurde seit 2000 Jahren nicht mehr praktiziert, ich vermeide grundsätzlich jegliche körperliche Gewaltanwendung. Kritik an Kelsang Gyatso kommt also schon seiner Kreuzigung gleich - Interessant. Der Realitätsverlust scheint sich bei Euch NKT-Anhängern offenbar schon im fortgeschrittenen Stadium zu befinden. Um mein Karma kümmere ich mich im übrigen selbst. Aber Danke für die Mühe...Wie gut, daß Ihr nur edelste Intentionen habt.--Milarepa 17:09, 20. Apr 2006 (CEST)

text: Lieber Milarepa, ich habe Geshe Kelsang nicht mit Jesus verglichen. Ich denke, du hast das Beispiel gut verstanden. Beleidigungen der NKT-Anhänger sind unangebracht. Bitte schließe nicht von mir auf andere. :-) Das haben meine Brüder und Schwestern von der NKT nicht verdient. Ben Gungyal 00:07, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Habt Ihr im übrigen schon einmal die Intenion von Kelsang Gyatso hinterfragt, als er dem Dalai Lama grundlos die Verletzung der Religionsfreiheit vorgeworfen hat und seine Schüler massiv zu extrem unsachlichen Protesten aufstachelte. Sicher hatte auch er nur die edelsten Motive.--Milarepa 17:15, 20. Apr 2006 (CEST)

text: Ich bin mir sicher, dass er die allerbeste Motivation hatte, nämlich anderen zu helfen und zwar völlig selbstlos, sogar auf die Gefahr hin, seinen Ruf zu verlieren. Wir alle bilden uns unsere Meinungen aufgrund der Informationen, die wir erhalten und denen wir glauben. Wir haben den Informationen geglaubt, die wir direkt aus Indien erhalten haben und den Informationen, wie sie in indischen Zeitungen und renommierten Fernsehsendungen des deutschen und schweizer Fernsehens verbreitet wurden. Wenn du so sehr davon überzeugt bist, dass wir den falschen Informationen geglaubt haben, warum lachst du dann nicht einfach über die "dumme" NKT und gut isses? :-) Selbst Wikipedia rät dazu, immer von einer guten Absicht auszugehen. Unter Buddhisten sollte das selbstverständlich sein. Wozu auch spekulieren? Man kennst die Absicht des anderen einfach nicht. Man hat natürlich die Freiheit, anderen schlechte Absichten zu unterstellen. So schafft man sich seine eigene negative Welt voller "Feinde". Gut, dass Buddha uns gelehrt hat, wie wir unseren Geist von negativen Gedanken befreien können, um dann in einer reinen Welt zu leben. Weiterhin viel Glück auf dem Pfad. Ben Gungyal 00:07, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: @Ben. Ich bin mir sicher, dass Milarepa die allerbeste Motivation hatte, nämlich anderen zu helfen und zwar völlig selbstlos, sogar auf die Gefahr hin, hier bei Wikipedia seinen guten Ruf zu verlieren. Wir alle bilden uns unsere Meinungen aufgrund der Informationen, die wir erhalten und denen wir glauben. Wir haben den Informationen geglaubt, die wir direkt von der NKT erhalten, die sie in flyern, Büchern und Broschüren und im Internet verbreiten und von ihnen auch in renommierten Fernsehsendungen des deutschen und schweizer Fernsehens verbreitet wurden. Wenn du so sehr davon überzeugt bist, dass Milarepa jetzt falschen Informationen glaubt, warum lachst du dann nicht einfach über den "dummen" Milrepa und gut isses? :-) Selbst Wikipedia rät dazu, immer von einer guten Absicht auszugehen. Unter Buddhisten sollte das selbstverständlich sein. Wozu auch spekulieren? Man kennt die Absicht des anderen einfach nicht. Man hat natürlich die Freiheit, anderen schlechte Absichten zu unterstellen, so wie es hier gleich am Anfang geschickt von Kelsang Yarpel gegenüber Mialrepa getan wurde und wie es von Ben Gungyal dann auch aufgegriffen wurde, aber: So schafft man sich seine eigene negative Welt voller "Feinde". Gut, dass Buddha uns gelehrt hat, wie wir unseren Geist von negativen Gedanken befreien können, um dann in einer reinen Welt zu leben. Weiterhin viel Glück auf dem Pfad. Waschi 13:05, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Waschi, man könnte denken, du lernst schnell, aber dann wirst du gleich wieder rückfällig und spekulierst über Milarepas Absicht, unterstellst mir, ich sei überzeugt, Milarepa glaube falschen Informationen (habe ich nicht geschrieben und ist ähnlich aus der Luft gegriffen, wie die Unterstellung gegenüber KY weiter oben), und beschuldigst die NKT auch noch, öffentliche Fernsehsender manipuliert zu haben, oder wie darf ich diese Anschuldigung verstehen? Ben Gungyal 21:47, 1. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe Dich paraphrasiert (ich glaube so nennt man das). Hat wohl nicht funktioniert. Ich lerne halt nie aus und offensichtlich zu langsam ... --Waschi 02:39, 6. Mai 2006 (CEST)

text: Doch doch, in der Vinaya ist das die höchste Strafe für einen Mönch. Hab's wieder hergestellt.Gruß--Milarepa 17:29, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die höchste Strafe für einen Mönch (und für jeden Buddhisten) ist es, von seinem Lehrer gerügt zu werden. Das trifft hier nicht zu. Im Buddhismus gilt das Lehrer-Schüler Verhältnis als Basis für jede  spirtuelle Entwicklung. Das Mönchsrats-Mönch Verhältnis ist für die spirituelle Entwicklung nur von nebensächlicher Bedeutung. Habe deshalb die Behauptung wieder entfernt. Davon abgesehen, ist es im Buddhismus unüblich, von Strafe zu reden. Buddhisten bestrafen keinen, auch ein Mönchsrat bestraft keinen. Lehrer führen ihre Schüler auf den Weg entlang, aber sie bestrafen nicht! Wir sollten dieses Wort im Zusammenhang mit dem Buddhismus vermeiden.  Dann noch eine Bitte: Der Lebenslauf von Geshe Kelsang Gyatso besteht nicht nur aus seinem Eintritt ins Kloster und dem Zeitpunkt, wo der Sera-Brief geschrieben wurden. Den kurzen Text, über die 50 Jahre dazwischen, also bitte nicht löschen. Danke! --Wiki007 17:09, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Lieber Wiki007. Die höchste Strafe in der Vinaya ist der Ausschluss des Mönches aus der Sangha. Du vermischst das Thema jetzt mit Sichtweisen des Vajrayana. Es heißt tatsächlich "forfeit". Leider lehrt Geshe Kelsang nicht die Vinaya. Waschi 12:32, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Lieber Wiki007, schaue das nächste mal doch einfach mal genauer hin. Es steht dort "in der Vinaya ist das die höchste Strafe". Das ist sachlich zutreffend. Speziell Vajrayanaimmanente Sichtweisen wie die Rolle des Gurus waren damit nicht angesprochen.--Milarepa 11:18, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Milarepa, Du hat zuviel gelöscht. Ich stelle den Artikel wieder her. --Wiki007 15:04, 27. Apr 2006 (CEST)

text:  Du schreibst: " Vajrayanaimmanente Sichtweisen wie die Rolle des Gurus " . Aus Sicht welcher Tradition schreibst Du sowas? --Wiki007 15:05, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Jedenfalls steht das nicht in der Vinaya. Punkt aus.--Milarepa 21:29, 27. Apr 2006 (CEST)

text:  Lieber Milarepa, "Punkt aus" hört sich lustig an, ist aber kein Argument. In welchem Werk hast Du denn diese Bemerkung (bzgl höchste Strafe) gefunden? --Wiki007 00:24, 28. Apr 2006 (CEST)

text:  Lieber Milarepa, die Rolle des Lehrers ist in allen buddhistischen Traditionen unbestritten. Sie ist nicht eine vajrayanaimmanente Sichtweise, wie Du es nennst. --Wiki007 11:05, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Jedenfalls ist sie so nicht in der Vinaya enthalten. Da ich mich nur auf die Vinaya bezogen habe und das auch in dem Artikel stand, halte ich eine Löschung für unangebracht. Die Vinaya ist wichtig, weil der Sachzusammenhang "Ausschluß" aus der Mönchsgemeinde ist. Das mit der Rüge durch den Guru hat in diesem Zusammenhang wenig Sinn. Bei dem Ausschluß ging es nicht um die Rüge durch den Guru. Zudem wurde im Artikel NKT ausdrücklich aufgefordert das aus NKT herauszunehmen weil es zu Kelsang Gyatso gehört. Sachlich stimmt das, betrifft im Kern Kelsang Gyatso.--Milarepa 11:13, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wiki007 vermischt die verschiedenen Ebenen der Lehre (VINAYA, MAHAYANA, VAJRAYANA) des Buddha. Das bringt vielleicht im Moment etwas Konfusion...Waschi 12:32, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Waschi, ich glaube nicht, dass ich da etwas vermische. Könntest Du bitte präzisieren, was Deiner Ansicht nach vermischt wird? Könntest Du mir bitte auch mitteilen aus welcher Sicht bzw. Tradition Du Deine Aussagen machst. Das würde mir helfen, Deine Aussagen einzuordnen. --Wiki007 14:56, 29. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Ausschluss aus Sera Mey 

message: Hier mal kurz zwei Quellen zum Ausschluss als höchste Strafe:
*Transgression of rules carries penalties ranging from confession to permanent expulsion from the Sangha. 
*two categories of the Patimokkha code: defeat (the most serious offence which entails expulsion from the Sangha) and an offence requiring confession. By Ven. Juo-hsueh Shih see 
Der Punkt ist eigentlich offensichtlich für jeden der Erklärungen zu Vinaya gehört hat oder sie kennt. Wenn hierzu immer noch Unklarheit bestehen soll, kann ich demnächst egrne noch mehr Quellen geben. Wie gesagt erhielt ich die Erklärung von einem Ordensmitglied und Rinpoche, der dei Vinaya studierte und sie kennt. --Waschi 13:27, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ausschluss als höchste Strafe 

message: Gemäß der wissenschaftlichen Studie von Kay:
"The pre-history of the group (NKT) is rooted in conflict and shism" Seite 82. In der ganzen Analyse wird aufgezeigt, wie sich Geshe Kelsang und seine ihm verbundenen Schüler von der FPMT und Gelug Tradiditon abspalteten und wie ihnen schließlich die Übermahme des Manjushri Intsituts im Jahre 1991 gelang und zwar durch das Ausnutzen einer juristischen Gesetzeslücke. (siehe Keys Forschungsarbeit). Kay verwendet mherfach für den ganzen Prozess, den Begriff shism oder split, wie er auch in der Buchrückschau von Inken Prohl aufgegeriffen wird: "The founder of the NKT, Geshe Kelsang Gyatso (b. 1931), was originally brought to Britain to teach at an FPMT center, but in 1991 he split from this organization in order to found the NKT. This schism..." see http://www.globalbuddhism.org/7/prohl06.htm
--Waschi 13:27, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Abspaltung des Manjushri Institut von der FPMT 

message: Habe den Abschnitt präzisiert, mit Jahreszahlen und Details, die weggelassen wurden. Alle Hinzufügungen finden sich auch in den englischen Wiki Artikeln. Siehe dort auch die Diskussionen. Bitte begründen, wenn jemand meint, das würde nicht gebraucht. Dass ein Ausschluss aus dem Kloster/Sangha die höchste Strafe für einen Mönch ist gemäß Vinaya, gehört natürlich in den Artikel. Der Leser soll ja wissen, was ein Ausschluss bedeutet. Ansonsten schon mal den Artikel auf  lesen. Der ist deutlich kritischer, als das was hier jetzt steht. lg Waschi 11:58, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Waschi, Du hast Recht, es scheint nur so. Meine Absicht ist auf keinen Fall rein, mein ganz großes Ehrenwort! Ich glaube auch nicht, dass Du Negatives hier schreiben willst. Ich glaube, Du schreibst nach bestem Wissen und willst die Leute über die NKT informieren, damit sie sich ein objektives Bild machen können. Das ist doch super! Noch besser ist es natürlich, wenn sich jeder selbst ein Bild machen kann. Ich fühle mich auch nicht auf die Füße getreten, im Gegenteil, Du deckst alle Diskussionspunkte schonungslos auf. Das gab mir persönlich die einzigartige Gelegenheit, mich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ich kann z.B. heute noch Schüler von Lama Yeshe und Geshe Kelsang zu den Vorgängen am Manjushri Institut befragen. Diese Aussagen decken sich ganz und gar nicht mit dem, was ich z.B. unter dem Stichwort "Übernahme" lese. Wenn diese Punkte  nicht angesprochen worden wären, hätte ich niemals persönlich nachgeforscht. So habe ich super-interessante Informationen erhalten und kann diese Behauptungen für mich besser einschätzen. Ich habe also Dank Deiner und anderer Redakteure mein Mini-Wissen vergrößern können (Du wirst jetzt sagen, dass das auch nicht schwer war, bei soviel Nicht-Wissen ). Grüße --Wiki007 01:01, 30. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte mich Wiki007 anschließen. Ich habe durch Waschi und die anderen Kritiker einiges lernen dürfen. Das hat in meinem Geist einige Unklarheiten beseitigt und mein Vertrauen in Geshe Kelsang und die NKT weiter vertieft. Ich verstehe jetzt viel besser, warum Geshe Kelsang macht, was er macht, und warum er es so macht, wie er es macht. Vielen Dank dafür. Ben Gungyal 21:56, 1. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Schön. Auch freue ich mich, dass ihr mir mitteilen könnt, was genau an meinen Aussagen zur Übernahme falsch ist. Ich bin selbstbezogen genug, mich vor falschen Aussagen meinerseits schützen zu wollen, als auch anderen diese nicht unterzujubeln. Jede Richtigstellung meiner Angaben - sofern falsch - mit Fakten ist höchst willkommen. Im Falle mit dem Mamaki Zentrum hat das ja ganz prima geklappt. lg Waschi 02:17, 6. Mai 2006 (CEST)

text: Klar, und anderes wurden dann auch gleich mal gelöscht, ganz toll. --Wissling 14:25, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  letzte Änderungen