Diskussion:Systemische Therapie

message: Der Text ist 1:1 von http://www.keiper.online.de/3203.html
:ok, das geht so nicht, ganz klar. Umgeschrieben und ergänzt aus meiner Webseite.
http://wiska.info/Downloadbereich/Bodo_Wiska_-_Methodikreferat/bodo_wiska_-_methodikreferat.html#systemisch Bo 16:51, 17. Jan 2005 (CET)
thread_title: URV ??

message: Mir ist jetzt nicht ganz klar ob diese Therapierichtung nun als Psychotherpie oder psychotherpeutisch eingeordnet werden kann. Im Artikel Psychotherapie gehört sie nicht dazu. Gruss Araba 22:08, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kannst Du lesen? Dann lese.Kiu77 23:11, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Psychotherapeutisch?

message: ich habe spezifiziert, dass die systemisch Therapie IN DEUTSCHLAND nicht anerkannt und abrechnbar ist, IN ÖSTERREICH ist sie es hingegen schon. vielleicht weiß jemand wie es in der Schweiz aussieht? denke dass sie dort auch anerkannt ist, bin aber nicht sicher. 
lg schlommo
: Sie ist. In CH-Land gibt es sogar vermutlich die höchste Dichte an Systemikern unter den Psychotherapeuten. Kiu77 00:49, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anerkennung in Deutschland, Österreich, der Schweiz 

message: ..die es erlauben Systemische Therapie als Psychotherapie zu definieren? Es ist keine einzige angegeben. Ich bezweifle stark, dass systemische Therapie ein psychotherapeutisches Verfahren ist. Ich werde dies daher nach einiger Zeit aus dem Artikel entfernen, bis der Nachweis erbracht ist. Gruss Araba 12:18, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die gibt es allerdings! Zumindest sieht dies das VWG Düsseldorf so. Auch dieser Artikel gibt einige Hinweise auf die von Dir gestellte Frage:  -- Widescreen  ®   Ψ 14:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Ach Araba, das ist doch Unsinn, was Du da behauptest. Eine Definition hängt nicht von irgendeinem Nachweis ab, auch nicht von Deinem Unwissen darum und schon gar nicht von Deiner unsachlichen Meinung. Unterstehe Dich, Deine Ankündigung umzusetzen. Das wäre grober Vandalismuss! Kiu77 22:34, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Wo sind die wissenschaftlich fundierten Studien?

message: Der Abschnitt hierüber dürfte kaum common sense sein.
Z.B. basieren die Grundlagen eindeutig nicht (auch nicht teilweise) auf Steve de Shazer, der zwar prominent ist und eine wichtige Strömung vertritt sowie weiterentwickelt hat, aber eben keine Grundlagen gelegt hat. Nochweniger ist hier Kurt Ludewig zu nennen. Er hat schon gar keine Grundlagen gelegt (sein Mitgliedsmodell kann man nicht ernsthaft in diese Kategorie einordnen) - er hat den Baum der Erkenntnis übersetzt und war lange SG-Vorsitzender und daher ne wichtige Person, aber theoretisch ist da nicht viel Erwähnenswertes.
Dass die gehäufte Nennung von Niklas Luhman "symbolischer Natur" sei kann nur Ausdruck größter Unkenntniss oder absichtlicher Vezerrung sein. Das ist völlig albern.
Außerdem fehlt beim Terminus Theorieentwicklung eben der entscheidende Hinweis der historischen Linie Familientherapie aus USA/Italien über eben Maturana und Luhmann nach heute. MaW. ziemlich Kraut und Rüben und verzerrt.
Sollte überarbeitet werden.Kiu77 00:21, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Na, kein Widerspruch? Keine Gegenargumente? Wenn das so bleibt, versuche ich den Teil dann demnächst ein Stückchen zu optimieren. Vom optimalen Überblick bleibt er dann leider auch noch ein ganzes Stück weg. Vielleicht findet sich aber jemand noch mit größerem Überblick oder jemand der sowieso an diesem Thema arbeitet... Kiu77 23:35, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Theorieentwicklung 

message: Tut mir Leid, aber die Frau Sparrer ist nunmal einfach nicht so wichtig, als dass sie hier so raumgreifend erwähnt werden sollte. Der Teil mit dem über die Systemische THERAPIE hinausgehenden ORGANISATIONsberatenden Hintergrund gehört sowieso nicht so dicke hier rein. Es dürfte kaum common sense sein, das so zu formulieren. Bitte um begründete Gegenstimmen, sonst kürze ich das nach 14 Tagen ein.Kiu77 23:29, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Schule von Milwaukee, Insa Sparrer 

message: Sorry, aber so geht das nicht. Systemische Therapie als "Fachsozialarbeit". Meine Güte! Und immer wieder kommen Organisationen hinein. Echtes Kuddelmudeel. M.E. ist das schlechter als wenn da gar nichts stände!Kiu77 23:45, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Therapieansatz 

message: Dieser Absatz ist schlechterdings die Härte. Zitat: "Die Elemente der Systemischen Beratung beziehen generell ganzheitliche Fragestellungen mit ein." Viel mehr an frommen Nonsens geht kaum in einen Satz. 1. geht es um Therapie oder um Beratung? Egal? Und was hat bitte dieses Unwort "ganzheitlich" hier zu suchen? Und dann plötzlich ein Coach. Es geht nur so geschwurbelt weiter: "Das System definiert hier den Standort, ..." - solche Sätze zeigen, dass gut gemeint wirklich das Gegenteil von gut gemacht ist. 
Da wird "angemessen interveniert" und ich habe immer gedacht, Systemiker legen es auf unangemessene Interventionen an. Echt!
Da werden schon wieder "ganzheitliche" Hypothesen gebildet. Schüttel!
* Man erkläre mal, was eine "verbale Visualisierung" anderes sein soll, als hier eine Entgleisung...
* positives Konnotieren, die wertschätzende Haltung gegenüber zirkulären Ursachen - hä?
* Paradoxe Intervention, gegenläufige Ratschläge, die den Teilnehmer in Bewegung bringen - körperlich?
* Hausaufgabe für zwischen den Sitzungen - ???
* Metaphernarbeit, Parabeln und Geschichten als indirekte Aufforderung, doch selbst zu handeln - wie meinen?
* Ausnahmen zu erlebter Wahrnehmung beharrlich erfragen, nötigenfalls durch Paraphrasieren - Quatsch, bitte Definition lesen.
* Gestaltarbeit, die Übersetzung ausgedrückter Stimmungen mit Händen und dem Körper des Teilnehmers - Unsinn!
* hypothetische Verankerung positiver Entwicklungsszenarien mittels Konjunktion - Grammatik? Was? Wie?
Mir ist klar, dass dieser Teil echt schwierig ist, vernünftig und halbwegs allgemeingültig zu schreiben. Wenn es leicht wäre, dann hätte ich es schon gemacht. Manchmal ist aber weniger mehr. Sprich: Wenn man es nicht kann, sollte man es besser lassen. Das jedenfalls ist wirklich deutlichst unter Niveau und muss komplett neu oder weg. Sorry für die Spitzen, aber sie sind m.E. adäquat. Kiu77 00:03, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vorgehensweise 

message: Da sich wirklich nichts, aber auch gar nichts auf die Kritik hin getan hat und es auch keine begründeten Gegenstimmen gemeldet haben (stattdessen ein Anonymus meinte, auch noch Herrn Rotthaus irgendwie verewigen zu müssen, natürlich frei von Gründen), werde ich morgen den Artikel massiv straffen und ich auf das bisher Klare begrenzen.Kiu77 23:26, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Happend ;-) Kiu77 00:37, 30. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ankündigung einer massiven Straffung 

message: Nach dem Tod von Michael White könnte vllt. jmd. mit Zugang zum derzeit gesperrten Artikel im Abschnitt Heidelberger Schule, Michael White, Aufstellungsarbeit (2. Abs.) die Verb-Tempora ändern. --ThoR 23:07, 8. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Tod von [[Michael White (Psychotherapeut)]] 

message: Da hat jemand diesen Abschnitt erweitert, was an sich lobenswert ist, doch ist das Gesagte meiner Ansicht nach zu lang, zu diffus und zu einseitig bis dahin, dass einige Stellen schlicht falsch sind in meinen Augen und so nicht gesagt werden können. Ich kopiere den Text hier rein, damit er diskutiert und verbessert werden kann und lösche ihn im Artikel.
Text: Perturbation-Störung Die besondere Bedeutung in der systemischen Therapie ist der Methode der Störungserzeugung zuzuschreiben. Systemische Therapie basiert auf den Prinzipien der Systemtheorie, die vor allem von Niklas Luhmann formuliert wurde. Organismus, Psyche und das soziale System (das soziale System ist ein Kommunikationssystem) bilden ein operationell geschlossenes System. Die Strukturen solcher Systeme werden durch eigene Relationen aufrecht erhalten. Es ist von therapeutischer Bedeutung, dass nicht nur die Veränderungen der Strukturen in jeweiligen Systemen untersucht werden, sondern ihre Stabilität ist ausschlaggebend für weitere therapeutische Überlegungen. Die Stabilität ist das Resultat der zirkulären Dynamik, in der dem Beobachter der Augangspunkt und der Endpunkt als identisch erscheint. Diese zirkuläre Geschlossenheit spielt so eine entscheidende Rolle für die Aufrechterhaltung der Systeme. Die Klientenprobleme, ihr "problematisches" Verhalten sind auch operationell geschlossene Systeme, die durch eigene Relationen am Leben erhalten bleiben. Die Störung der zirkulären Geschlossenheit der Klientensysteme ist die therapeutische Methode, Unterschiede im Interaktions- und Kommunikationsmustern der Klienten zu produzieren.
Störung problematischer Muster Die Probleme werden durch ihre zirkuläre Geschlossenheit aufrecht erhalten. Damit ist gemeint, dass die Probleme durch Befolgung gemeinsam erfundenen und immer wieder inszenierten Spielregeln erzeugt und erhalten werden. Dieser Wiederholungszwang im Verhalten der Klienten bildet ein operationell geschlossenes System, das immer wieder das Problem, die Interaktions- und Kommunikationsmuster reproduziert. Die systemische Therapie besteht darin, diese problematischen, sich wiederholenden Kommunikationsmuster zu unterbinden, zu stören. Die Störung kann etwas Neues, ein Unterschied erzeugen. Damit können die Interaktions- und Kommunikationsmuster der Klienten verändert werden. Es werden den Klienten z. B. solche Umweltbedingungen verschaffen, die das Auftreten des Problems unwahrscheinlicher oder die Alternativen wahrscheinlicher machen. Um auf die Psyche der Klienten einwirken zu können, muss man einen Umweg über ihre Umwelten machen. Die Psyche besteht aus Gedanken und Gefühlen, auf die nicht direkt zurückgegriffen werden kann.
Neutralität Die Neutralität ist ein therapeutisches Mittel, die Störung zu erzeugen. Der Therapeut reagiert nicht erwartungsgemäß, in dem er die Einladung zur Parteinahme ablehnt. Die Neutralität ist keine innere Haltung des Therapeuten, sondern konkretes Handeln, das von Klienten wahrgenommen und bewertet werden kann. Es gibt mehrere Anwendungsbereiche, in deren die Neutralität eine nützliche therapeutische Störung erzeugen kann. Man unterscheidet vor allem die Neutralität gegenüber den Personen, gegenüber der Symptomen und gegenüber der Ideen.
Aufi gehts zum Kürzen, Richtigstellen und Optimieren...
Kiu77 21:07, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Erweiterung von Vorgehensweisen 

message: Ich für meine Person finde es nicht in Ordnung, wenn Links zu anderen Zwecken als zur puren Information gesetzt werden. Da muss kein Link zu systemischer Pädagogik hin, denn Padagogik ist bekanntlich nicht das Gleiche wie Therapie. Auch "systemisches Reiten" ist nicht so ein Standard-Verfahren oder etwa durch die systemische Community allgemein akzeptiert, um es mal euphemistisch auszudrücken, dass es nicht auch nur teilweise in Ordnung ist, hierfür einen Link zu setzen. Und das gilt auch für Ausbildungsinstitute. Die haben nämlich u.A. klar pekuniäre Interessen. Sollten diese einen Bedarf nach Erwähnung haben, dann bitte möge jemand eine EXTRA Liste dieser Institute mit Links anlegen und diese Liste unter "Links" verlinken. Dann ist das ausgewogen und auch informativ und kommt nicht als ein billiger Versuch der (Schleich-)Werbung rüber. Also bitte nicht so.
Analoges trifft übrigens auch für die eine oder andere Person (oder Literaturangabe) zu: Es muss wirklich nicht alles und jede/jeder rein, der was mit systemisch am Hut hat. Relevanz ist auch ein Kriterium. 
Ansonsten wird der Artikel zwar sehr langsam, aber doch runder in meinen Augen. Kiu77 01:42, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Links und das Auch-Erwähnt-Werden-Müssen 

message: Unter "Kritik" steht eine ganze Menge Nonsens. Dass es keine systemische Krankheitslehre gäbe, ist einfach falsch - siehe Rudolf Klein zu Sucht, Arno Retzer zu Psychose, Mara Selvini Palazzoli zu Bulemie und Schizophrenie. Alle Ausbildungen in jeder Methode sind heterogen, und das ist gut so. Auch die Psychoanalyse hat mehrere miteinander konkurrierende Verbände - siehe Deutsche Psychoanalytische Vereinigung und Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft. Wenn es keinen Einwand gibt, werde ich die Kritik radikal kürzen oder gar komplett entfernen - zumal durch die Anerkennung sich viel Skepsis in Luft aufgelöst haben sollte.--Psychoanalyse 15:24, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Done. --Psychoanalyse 19:46, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: 1 Tag warten ist möglicherweise ein bisserl kurz, oder? So geht es dann doch nicht. Ich akzeoptiere Deine Einwände nicht und habe Deine Löschung revertiert. Wenn Due eine bessere Kritik formulieren möchtest, bitte, aber nicht einfach wegputzen. Das ist nicht seriös.Kiu77 00:57, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text: "Ich akzeoptiere Deine Einwände nicht" ist  kein Argument. Meine Argumente stehen oben, Punkt für Punkt. Wo sind Deine? --Psychoanalyse 02:22, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Nicht beleidigt reagieren. Du interpretierst den Sinn nicht. Eine aufgeführte Kritik muss ja nicht "stimmen", sie muss nur vertreten werden und diese Kritik wird so vertreten. Ich selber vertrete diese Kritik ja gar nicht, weiß aber, dass genau so eine oder so ähnlich eben vielfach vertreten wird und das genau kannst Du nicht bestreiten. Ausserdem drückst Du Dich davor, Dein einseitiges Löschen zu entschuldigen. So geht das nicht. 1 Tag Wartezeit ist ein Witz. Kiu77 17:06, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Zugegeben, ein Tag war wenig. Aber nach der weltweiten Anerkennung der Systemischen Therapie - Deutschland war der letzte Dominostein - hat Kritik an dieser Therapierichtung bestenfalls historischen Wert.--Psychoanalyse 17:23, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Du willst es nicht verstehen? Kritik hat niemals nicht nur einen historischen Wert. Es wird aufgeführt, welche Kritik es so gibt. Und auch wenn der Papst, ich und Du alles an der systemischen Richtung als die Wahrheit pur abgesegnet hätten: Die Kritik gibt es trotzdem UND sie ist anzuführen. Über deren Stichhaltigkeit kann man unterschiedlicher Meinung sein (ich selber würde sie ja auch nicht so vertreten bzw. hätte Gegenargumente gegen die Topics der Kritik, aber genau darum geht es nicht, es geht nicht um private Ansichet und Meinungen - etwas Intersubjektivität wäre schon wichtig). Sie aber zu unterdrücken in die man sie löscht, das spricht für ein Merkwürdiges Verständnis von Information. Protagonisten einer "Richtung" gleich welchen Inhalt würden sich und anderen einen Bärendienst tun, wollten Sie Kritik so rigoros beseitigen wollen wie Du. Das ist der Punkt in meinen Augen. Kiu77 21:12, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Kritik kürzen oder streichen

message: Zwar ist der Sarkasmus (zumindest mir) verständlich, dass dieses "gelten" eine fragliche Sache ist, doch "bezeichnen sich" ist sicherlich nicht in Ordnung.
Mir persönlich ist die Sache mit den Aufstellungen auch zu dicke drin, doch c'est la vie ;-)
Vielleicht ist meine Änderung neutraler?
Kiu77 00:26, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Aufstellungsarbeit / @85.127.122.84 

message: Was auffällt: Die Literaturliste wird immer länger. Und zu den prominenteren Autoren kommen immer neue dazu. Die Relevanz ist ein Kriterium und ich selbst kann die nicht immer beurteilen. Beispiel ist die neueste Einstellung von Myosotis sylvatica: "Schwing, Rainer; Fryszer, Andreas: Systemisches Handwerk...."
Irgendwie sollte aber beurteilt sein, was da reinkommt in diese Liste. Sonst wird sie lang, irrelevant und lediglich eine Verlängerung von Amazon ;-)
Die Liste ist für meinen Geschmack jetzt schon zu groß. 10 Eintäge sind doch genug, oder? Es muss wirklich nicht jedes Buch rein, das "systemisch" im Titel trägt.
Mein Vorschlag: Neue Einträge nur wenn ein alter fliegt un d das dann bitte begründet und nicht nur von einer Seele gebilligt. Möglichst gar vorher diskutiert. Und den letzten Eintrag erstmal weg.
Andere Ideen, wie man das lösen könnte?
--Kiu77 21:37, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da es keinen Einspruch kam, fliegt jetzt mal der mir nicht zwingend erscheinende zweite Literaturlink von Jürgen Kriz,Grundkonzepte der Psychotherapie, raus.--Kiu77 23:18, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Es muss wirklich nicht jedes Buch, das irgendwie mit Systemischer Therapie zu tun hat, und auch nicht jedes Institut, das in Systemischer Therapie ausbildet, hier verlinkt werden. Wenn Bücher keine besondere Bedeutung haben und Institute nicht einen ganz besonderen Aspektt hineinbringen, dann sind diese Links, die bezeichnenderweise odft von IPs eingebrahct werden, schlicht unzulässige, billige Werbung. Dank an dieser Stelle an Drahreg01 und Widescreen, die solche Edits in aller Regel schnell wieder revertieren.--Kiu77 21:49, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Literatur- und Institute-Links

message: Könnte sich jemand um den Kritikteil kümmern? Ich hab mal angefangen "erklärlich" ist ein furchtbares Wort. Der logische Zusammenhang in dem Abschnitt kommt meiner Meinung nach nicht so gut rüber. Ausserdem frage ich mich inwiefern mehrere Dachverbände als Kritik gelten können. Mit besten Grüßen und um sprachlliches Niveau bemüht - F (nicht signierter Beitrag von 78.42.124.19 (Diskussion) 02:23, 17. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Muss das erwähnt werden "Integrierte Familientherapie (nach Hans-Werner Gessmann - Psychotherapeutisches Institut Bergerhausen - Duisburg)" oder ist das doch eher nicht so prominent und wichtig, dass es ohne Gefahr für den Artikel wegfallen kann?--Kiu77 (Diskussion) 23:31, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Durch keinen Protest entschieden.--Kiu77 (Diskussion) 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Integrative Familientherapie in Geschichte 

message: Die Frage ist, ob "Familienklassen" eine wirklich "Gebräuchliche Techniken, Interventionen und Methoden" sind. Und ob es nicht eher Pädagogik und weniger Therapie ist. Und ob wirklich jedes Verfahren, das jemand mit dem Etikett "systemisch" verziert, hier aufgeführt werden muss, oder eben doch nur die gebräuchlichen. Ich würde ja eher keine so lange Liste präferieren.--Kiu77 (Diskussion) 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Da sich nach einem Jahr niemand für eingesetzt hat, sind sie weg, die Klassen.--Kiu77 (Diskussion) 21:57, 10. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorgehensweisen/Familienklassen 

message: Jetzt sind da 12 Bücher aufgeführt. Selbstverständlich sind alle irgendwie wichtig und vermutlich noch viel mehr. Damit es nicht zu viele werden und die Finger zum zählen reichen wäre es schön, wenn jemand Vorschläge machen könnte, welche 2 oder 3 doch eher verzichtbar sein könnten.--Kiu77 (Diskussion) 21:55, 10. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Literatur again 

message: Die Entwicklung aus dem "Familientherapeutischen Denken" ist stark verkürzt und erschließt sich hier nicht wirklich: "Familientherapeutisches Denken entwickelte sich so in den 1970er und 1980er Jahren im Kontext von Kybernetik und Systemtheorie" - aber vielleicht bringen ein paar Quellen und die Überarbeit noch etwas zu Tage. --Fmrauch (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Aus der Palo-Alto-Gruppe (ist dort nicht verlinkt). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text:  Vorschläge?Kiu77 (Diskussion) 20:19, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hi Kiu77, guck´ mal rein, ob du damit zufrieden bist? --Swarmlost (Diskussion) 11:16, 22. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Ich schätze, der eine Beleg belegt nicht den gesamten Abschnitt Kritik. Außerdem ist der Abschnitt tendenziös gestaltet. Plädiere für einen Neutralitätsbaustein. --Swarmlost (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Ist enttendeziert ;-)  Aber statt der Neutrallität gibts ne Aufforderung zur Ergänzung. --Kiu77 (Diskussion) 20:34, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Danke Kiu77, da der Abschnitt aber ohnehin unbelegt ist, nehme ich diesen nun raus. --Swarmlost (Diskussion) 07:35, 21. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Neutralitäts- und/oder Belegebaustein zu Abschnitt [[Systemische_Therapie#Kritik|Kritik]] 

message: Hoffe, dass nichts wesentliches weggefallen ist, habe das jedenfalls mal gestrafft. --Swarmlost (Diskussion) 15:38, 21. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Redundanz weniger durch Straffung