Diskussion:Weg der polnisch-tschechischen Freundschaft

message: Im Artikel erscheint folgender Satz:
"Der Freundschaftsweg entstand in den Jahren 1881 bis 1886, nach der Unterzeichnung der tschechisch-polnischen Tourismuskonvention."
Hier würde ich gerne einmal eine Quellenangabe sehen, die nicht erscheint. Im Jahr 1881 gab es weder einen tschechischen noch einen polnischen Staat. Wie es da zur Unterzeichnung einer Tourismuskonvention zwischen zwei nicht existierenden Staaten gekommen sein soll, bleibt unklar. Dabei passt der Terminus "Tourismuskonvention" frühestens in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ich schlage vor, diesen mehr als merkwürdigen Satz zu streichen. --Marcus Kasner (Diskussion) 19:38, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das wurde inzwischen präzisiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:03, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  {{Erl|Mehr als merkwürdige Zeitangabe}} 

message: == Geschichte ==
* Zweifel- und fehlerhafte Formulierungen waren aus den Quellen nahezu 1:1 übernommen
== Beschreibung ==
* → Lawinengefahr
== Unterscheidungen ==
* → Europäischer Fernwanderweg E3
MagentaGreen (Diskussion) 13:13, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  {{Erl|Überarbeitung folgender Abschnitte am 15.03.2016}} 

message: Die Formulierung um den Tod Stalins ist keinesfalls richtiger als die zuvor gewählte. Die neue Formulierung spiegelt bestenfalls eine andere Sicht auf die Verhältnisse dar, die aber nicht im Wesentlichen erläutert wird. Wer mag, kann auch hierzu eine dritte Meinung einholen. MagentaGreen (Diskussion) 23:10, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Lies bitte meine obige Argumentation durch und positioniere dich dazu. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:03, 24. Mär. 2016 (CET)

text: Mir geht es nicht um Stalins Tod und auch nicht um eine Verlinkung zu ihm. Das war nur mein Versuch, den Zeitraum besser zu beschreiben, um eine bessere Formulierung zu finden als du mit "Entstalinisierung". Das Problem ist doch, dass es zu dieser Zeit (in den Jahren nach Stalins Tod) keine wirkliche Entstalinisierung gegeben hat, sondern diese nur behauptet wurde - jedenfalls soweit wenn man unter "Entstalinisierung" nicht nur das Ende des Personenkults, sondern auch das Ende der Parteidiktatur verstehen will, was bekanntlich erst sehr viel später stattgefunden hat. Aber selbst wenn meine enge Sichtweise unbegründet wäre: 1955 hat noch nicht einmal Chrustschows "Geheimrede" stattgefunden, so dass das erwähnte tschechisch-polnische Abkommen quasi noch in die Phase der "stillen Entstalinisierung" fällt. Das alles wischst du mit deiner Formulierung einfach beiseite, anstatt auf meine Bedenken in irgendeiner Weise einzugehen. Das ist wirklich schade. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

text: Bitte lass die persönlichen Vorwürfe beseite und bleibe am Sachthema. Wie kommst du eigentlich überhaupt zu der Einschätzung, dass der Abschluss des Abkommens etwas mit der "Entstalinisierung" zu tun hatte? Steht das in deinen Quellen? Ich frage deshalb, weil eigentlich auch unter den Bedingungen des "Stalinismus" (zu Lebzeiten Stalins) ein solches Abkommen theoretisch denkbar bzw. möglich gewesen wäre. Welcher Bestandteil des Stalinismus sprach denn gegen ein Grenzabkommen zwischen der Tschechoslowakei und Polen, zwei "sozialistischen Bruderländern"? Die von mir gewünschte Formulierung lautet: "Während des politischen Tauwetters nach dem Tod Stalins kam 1955 ein neues Abkommen zustande, das eine gewisse Liberalisierung des Grenzregimes zwischen den beiden Ländern erlaubte." Damit wird lediglich der zeitliche Bezug gesetzt, ohne das Ganze in Bezug zum Stalinismus bzw. zur "Entstalinisierung" zu bringen. Letzteres wäre nur dann berechtigt, wenn du dafür einen Beleg anführen kannst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

text: Ich verstehe nicht, wieso du meine Sachfragen als "Provokationen" bezeichnest. Was hindert dich daran, mir einfach darauf zu antworten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:50, 29. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Änderung vom 23.03.2016 / Das Ende von Stalins Herrschaft ist wohl gleichbedeutend mit Stalins Tod 

message: Antwort auf den Vorschlag von Bernd Bergmann: "Der Hauptkamm des Riesengebirges bildete seit Gründung des Königreichs Böhmen im 11. Jahrhundert eine natürliche Grenze zu Schlesien, die im Jahr 1526 zur politischen Grenze wurde." 
Das Bömische Becken ist ein uraltes Siedlungsgebiet, dessen Geschichte nicht erst im 11. Jahrhundert beginnt. Das Riesengebirge stellte auch zuvor die besagte natürliche Grenze dar. Politische Einflussgebiete hatten sich Jahrhunderte vor den Jahren 1085 bzw. 1526 bereits dies- und jenseits dieser Grenze herausgebildet. Vor der Besiedelung war das Gebirge quasi Niemandsland, man könnte scherzhaft von einem „politischen Grenzgebiet“ sprechen, wenn es den um die Hervorhebung des Politischen gehen sollte. Erst mit der Landnahme wurde es nötig, den Grenzverlauf schärfer festzulegen, um Streitigkeiten zu vermeiden. Diese Linie entlang der höchsten Gipfelpunkte abzustecken, war nur logisch. Der Wanderweg, um den es hier vorrangig geht, folgt somit mehr einer natürlichen und weniger einer politischen Grenze. Das, was sich hier aus den Gegebenheiten entwickelt hat, steht außerdem in einem gewissen Gegensatz zu dem Begriff „politische Grenze“, der eher an eine willkürlich gezogene Demarkationslinie denken lässt. An den meisten natürlichen Landgrenzen haben sich im Laufe der Zeit Wege gebildet, sei es um die Grenze zu bewachen oder einen Pass bzw. eine Furt zu finden. Das ist hier nicht anders und halte es daher auch nicht für besonders erwähnenswert. Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist, die politische von der natürlichen Grenzziehung zu unterscheiden, geschweige denn in diesem Artikel eine zeitliche Trennung zwischen den Jahren 1526 und davor einzuführen.
Als Vorschlag, der versucht allen Aspekten Rechnung zu tragen, könnte der bisherige Satz „Der Wanderweg verläuft unmittelbar an der Grenze zwischen Tschechien und Polen und überquert mehrere Berggipfel.“ wie folgt überarbeitet bzw. ergänzt werden:
"Der Wanderweg folgt der Kammlinie über die höchsten Gipfel des Gebirges und somit einer natürlichen Grenze zwischen Böhmen und dem Hirschberger Tal in Schlesien. Der Verlauf entspricht in etwa auch einer politischen Grenze, die 1526 von den Habsburgern festgelegt wurde und seither unter wechselnden Staatswesen fortbesteht. Seit Ende des Zweiten Weltkriegs verläuft hier unmittelbar die Grenze zwischen Tschechien und Polen."
MagentaGreen (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Finde ich sehr, sehr gelungen. --Belarpady (Diskussion) 15:41, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Danke, eventuell kann es noch nötig werden, auf die Zeit zwischen 1938 und 45 einzugehen. MagentaGreen (Diskussion) 16:15, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Satz ist in Ordnung. Prima! Sprachlich noch besser finde ich: "... Der Verlauf entspricht auch etwa der politischen Grenze, die ..."--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Neuformulierung 

message: Kann mir jemand erklären, warum die "Krakauer Protokolle" hier angeführt werden? Sie betreffen diesen Weg doch überhaupt nicht, weil der Weg erst seit 1945 in Polen ist. Ich plädiere für eine Löschung des entsprechenden Absatzes.--Streifenleopard (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Diese Ergänzung stammt von User:MagentaGreen. Wenn man die zugrundeliegende Quelle nachliest (in der Übersetzung durch translate.google.de), dann ist erkennbar, dass das Tourismusabkommen von 1955 auf die Touristenkonvention von 1925 Bezug genommen hat, welche offenbar infolge der Krakauer Protokolle zustande kam. Im Ergebnis kam es zur Liberalisierung des Grenzregimes zwischen den beiden Ländern, wodurch 1961 der Weg entstand. Das ist für mich durchaus nachvollziehbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:50, 13. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Danke für die Erläuterung. Trotzdem erscheint die Bezugnahme sinnlos. Der Weg entstand ja bereits 1881-86, wie der Artikel selbst angibt. So wie  jetzt formuliert, impliziert der Artikel, dass 1925 "eine Einigung über den Verlauf der Grenze in den strittigen Gebieten erzielt und die Errichtung von mehreren Naturschutzgebieten im Grenzraum ins Auge gefasst" wurde, was für den Freundschaftsweg völlig sinnlos ist, weil - wie der Artikel dann selbst sofort feststellt - "der Grenzraum damals natürlich nicht das Riesengebirge umfasste". Der Leser bleibt verwirrt zurück. Das Datum, das hier erklärt werden sollte, ist 1955 nicht 1925. --Streifenleopard (Diskussion) 22:56, 18. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Hier geht es doch um den Wanderweg der polnisch-tschechischen Freundschaft, und den gibt es unter diesem Namen tatsächlich erst seit 1961. Das hat erstmal wenig damit zu tun, dass es Vorgängerwege gab. Deren Begehbarkeit zwischen 1945 und 1961 im relevanten Abschnitt war sicherlich extrem eingeschränkt, denn auch zwischen "befreundeten" sozialistischen Staaten herrschte ein strenges Grenzregime. (Missverständlich war möglicherweise die Formulierung, dass "der Grenzraum damals natürlich nicht das Riesengebirge umfasste". Gemeint war, dass "der Grenzraum damals natürlich nicht nur das Riesengebirge umfasste", wie es jetzt korrekt heißt.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:40, 21. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Krakauer Protokolle