Diskussion:Goetheanismus

message: Dieser Artikel erschien zuerst in Elemente der Naturwissenschaft Nr. 33, 1980, S. 37-38. Er wird in überarbeiteter Form mit dem Einverständnis des Rechteinhabers der GNU-Lizenz für freie Dokumentation unterstellt. -- Michael 00:10, 14. Mai 2005 (CEST)

message: Der Artikel ist imho sehr parteiisch und einseitig. Ich wage zu bezweifeln, dass Goethe selbst dieser esoterischen Betrachtungsweise folgen würde, also als Begründer gelten kann. Kritische Elemnete sind im Artikel überhaupt nicht vorhanden. --Uwe Gille - (Disk.) 13:58, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt Literatur zum Goetheanismus (Wissenschaftsmethodik), bis einschließlich 2000 (ohne R. Steiner) mehr als 3000 Bücher und Zeitschriftenartikel. Dort ist bis jetzt unstrittig, dass Goethe als Begründer oder aber als einer der ersten historischen Vertreter der Richtung gilt (s. beispielsweise der Artikel "Goetheanismus" in der Encyclopädie der Naturwissenschaft und Technik, Verlag Moderne Industrie, München). Es ist natürlich zutreffend, dass Goethe sich zu alledem nicht äußern kann, ähnlich wie Kant zu den verschiedenen Kantianismen. Wenn Kritik angebracht ist, dann bitte explizit; beispielsweise, wenn "Goetheanismus" etwas anderes bezeichnete, so dass die Beschreibung unzutreffend wäre. Alle wissenschaftlichen Richtungen entwickeln sich in zwei Jahrhunderten weiter; beim Goetheanismus hat der erste Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes unter Einbeziehung des Nachlasses, Rudolf Steiner, zweifellos einen wichtigen Anteil an dieser Entwicklung. Also: "sehr parteiisch und einseitig" reicht nicht als Begründung der Neutralitätswarnung. -- Michael 19:55, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Beim Lesen der jetzigen Version des Wikipedia-Eintrags (22.8.06) fällt mir auf, dass eigentlich ziemlich wenig Methodisches drinsteht (obwohl ja der erste Satz lautet, es handle sich um eine Wissenschaftsmethodik). Vielmehr werden verschiedene Weltbereiche inhaltlich definiert. 
Ist diese inhaltliche Definition nun Voraussetzung oder Ergebnis der Methode? Und ist sie überhaupt zwangsläufig mit der Methode verknüpft - ist sie das Wichtigste, was es zu Goetheanismus anzumerken gibt?
Gerade wenn man Goetheanismus wissenschaftstheoretisch einordnen will, dann denke ich, ist die Haltung, der Stil, die Methode das entscheidende. Wenn aber der zu erwartende Inhalt (=das Ergebnis?) zum Hauptthema wird, hätten wir es dann überhaupt noch mit etwas zu tun, das den Namen  Wissenschaft verdient?
Ich persönlich bin überzeugt, dass "Goetheanismus" eine Wissenschaft sein kann, und eine eminent wichtige zumal, aber nur, wenn wir all die a priori-Setzungen, die da so drinstecken, zumindest offenst thematisieren und ein selbstkritikfähiges Verhältnis dazu finden. Ansonsten ist es immer auch ein Stück Ideologie. In diesem Sinne überzeugt mich der Artikel nicht.
F. Leiber (Gast)
Hallo Florian(?), ich stimme deiner Kritik zu. Das Kapitel "Systematik" ist ein Programm, das der Lehre von den vier Naturreichen folgt und bereits Aussagen über diese Reiche und die ihnen jeweils angemessene Methode enthält. Mit dem weiter oben erhobenen Anspruch, "streng empirisch" vorzugehen, ist das wohl schwer zu vereinbaren.
Diesem Widerspruch liegt das Problem zugrunde, dass es offenbar keinen Konsens darüber gibt, was unter "Goetheanismus" verstanden werden soll. Es gibt "Goetheanisten", die streng auf eine empirische Vorgehensweise achten, aber es gibt auch "Goetheanisten", die zumindest teilweise von "Ideen" ausgehen und insofern mit den Naturphilosophen der Romantik vergleichbar sind - was sie allerdings entschieden von sich weisen.
Hast du vielleicht konstruktive Vorschläge, wie dieser Artikel verbessert werden könnte?
--Klaus Frisch 17:31, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Zu F. Leiber: Da sind wir uns einig: Methodik, nicht inhaltliche Weltbestimmung. Wenn solche stattfindet, dann nur im Sinne von Anwendungsbeispielen der Methodik. Statt "Systematik" also besser "Beispiele". Wenn es einen zu erwartenden Inhalt (=das Ergebnis?) gäbe, hätten wir es mit einer Pseudowissenschaft zu tun. Die Beispiele müssen so dargestellt werden, dass sie zum Verständnis der Methodik beitragen. Gruß -- Michael 00:45, 7. Okt 2006 (CEST)

text: Zu F. Klaus Frisch: Klar, ein Programm zu verkünden ist was anderes als Empirie. Wenn aber verschiedene Autoren empirisch zu irgendwelchen Ergebnissen kommen, kann man davon berichten, ohne damit gleich ein Programm zu verkünden. -- Dass man bei empirischem Vorgehen verschiedene Reiche finden kann, ist unbestritten. Dagegen ist sehr umstritten, was die ihnen jeweils angemessene Methode sei und ob es überhaupt darum geht, die ihnen jeweils angemessene Methode (empirisch?) zu finden. Gruß -- Michael 01:05, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Ist Goetheanismus Methodik oder inhaltliche Weltbestimmung? 

message: In diesem Abschnitt finde ich einige Punkte fragwürdig:
:Durch Rudolf Steiner, den ersten Herausgeber der Naturwissenschaftlichen Schriften Goethes unter Einbeziehung des Nachlasses[3], wurde die Bezeichnung ab 1915 zunehmend für die den Naturstudien Goethes zugrunde liegende Methode verwendet, ohne sie allein darauf zu beschränken.
"Der erste Herausgeber unter Einbeziehung des Nachlasses" ist ein Versuch, Steiners Rolle als Goethe-Herausgeber künstlich zu erhöhen. Tatsächlich gehört er nicht zu den bedeutenden Herausgebern und hat seine diesbezügliche Leistung auch selber nicht so eingeschätzt. - Andererseits sollte erwähnt werden, dass er später (ab 1915) im Rahmen seiner Anthroposophie bzw. zu deren Ergänzung eine goetheanistische Forschung anregen wollte. Was heute als Goetheanismus existiert, entstand aus der Anthroposophie heraus und ist mit der Anthroposophie verbunden wie z.B. auch die Waldorfpädagogik. Wie das hier unterschlagen wird, finde ich schon unredlich.
:Goethes Behandlung der Naturwissenschaften darf nicht mit der idealistischen Naturphilosophie der Romantik (Friedrich Wilhelm Joseph von Schelling, Lorenz Oken) verwechselt werden. Während letztere begrifflich-spekulativ verfährt, zeichnet sich die goetheanistische Methode durch einen streng empirischen Ansatz aus.
Letzteres ist eine sehr kühne Behauptung. Es gibt - und gab schon vor vielen Jahrzehnten - zahlreiche Publikationen, die sich "goetheanistisch" nennen oder jedenfalls Goethe (neben Steiner) für sich in Anspruch nehmen und hochspekulative Elemente enthalten. Und dazu kommt, dass vielfach Elemente aus Steiners anthroposophischer Lehre hineinverwoben werden, was wohl allenfalls streng gläubige Anthroposophen als ein "empirisches" Vorgehen ansehen können.--Klaus Frisch 23:02, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Geschichtliches 

message: "In seinen naturwissenschaftlichen Hauptwerken „Die Metamorphose der Pflanzen“ (1790) und „Zur Farbenlehre“ (1810) entwickelte Goethe ganz unterschiedliche Vorgehensweisen. Entsprechend unterschied auch Steiner in seinen „Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung“ (1886) zwischen der Erkenntnis der unorganischen und der organischen Natur, wobei zu beachten ist, das zu Goethes Zeiten grundlegend verschiedene Art von Natur gemeint war."
Den Zusatz "wobei zu beachten ist, das zu Goethes Zeiten grundlegend verschiedene Art von Natur gemeint war" habe ich wieder entfernt. Goethe unterscheidet selbst verschiedene Arten von Natur, so dass unklar bleibt, was in diesem Zusammenhang grundlegend verschiedene Art von Natur heißen soll. Grundlegend verschieden wovon? Verschieden von bestimmten Auffassungen seiner Zeitgenossen? Verschieden von heutigen Naturbegriffen? Ohne Quellen ist das TF, und es bleibt zudem noch völlig unklar, was gemeint ist. In dem Artikel Natur heißt es beispielsweise: 
:Natur (...) bezeichnet alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde. Der Begriff wird jedoch in verschiedenen Gesellschaften und oft auch innerhalb einer Gesellschaft unterschiedlich und manchmal widersprüchlich verwendet. Man unterscheidet zwischen belebter Natur (biotisch, z. B. Pflanzen, Tiere) und unbelebter Natur (abiotisch, z. B. Steine, Flüssigkeiten, Gase). Die Begriffe „belebt“ beziehungsweise „unbelebt“ sind dabei eng mit den Begriffsklärungen von Lebewesen und Leben verbunden, und in den Kontext philosophischer oder weltanschaulicher Anschauungsweise eingebunden. 
Es muss also erklärt werden, was "zu Goethes Zeiten" mit Natur gemeint war (mit Quellen) und wie sich das von anderen Naturbegriffen unterscheidet. Gruß -- Michael 23:02, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  verschiedene Arten von Natur