Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)/Archiv/1

message: was ist "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010"? bitte genau erklaeren was das fuer referenzen sind und konkrete seiten angeben, die entsprechende artikelpassagen belegen sollen. --Herr Knoerz vom Nudelholz  18:17, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Da ist vermutlich die Jahreszahl verrutscht, ich suche es raus. Wo genau liegt die Theoriefindung?--Elektrofisch 19:48, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Referenzen ala "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010" gehen so nicht. Da müssen Buchtitel, Seitenzahl etc. noch angeführt werden. Gerade das Ganzenmüllerzitat sollte präzise belegt werden. Wenn schon Referenzen, dann sollten diese bei dem guten Artikel auch korrekt sein. --Schreiben  Seltsam? 19:54, 6. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  referenzen 

message: bitte auch gleich quellen fuer diese einfuegungen angeben/einarbeiten. die sperre in der "falschen version" heist nicht, dass diese einfuegungen ohne quellen im artikel bleiben. --Herr Knoerz vom Nudelholz  20:08, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: bitte quellen zu o.g. edit. falls es die in den naechsten tagen nicht gibt, entferne ich das wieder nach WP:Q. --Herr Knoerz vom Nudelholz  14:34, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die beiden G Quellen kommen, da ist mir was verrutscht. Wobei deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht. Einleitung braucht keine ENs, weil in ihr steht was im Artikel belegt ist (Üblich in WP). Ausnahmen mache ich wo die Wertung strittig sein könnte oder beim Geburts und Sterbedatum weil da oft kein Beleg im Artikel kommt. 2 Historiker reicht für den plural (real sind es mehr auch derzeit). Die Passage zu Leningrad ist eng an der Quelle. Positive wissenschaftliche Rezensionen waren nicht aufzutreiben obwohl es Neuauflagen gibt das steht im Kontrast zu dem was Fanseiten betreiben, was auch belegt ist. Inhaltlich verstehe ich dein Problem nicht.--Elektrofisch 20:45, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title: quellen

message: Warum ist eigentlich dieses Zitat von Ganzemüller:
Die "tragischen" "Vorgänge" bei der Belagerung seien für Haupt kein Grund, eventuelle "moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen" für berechtigt zu halten, es handle sich um ein „normales Kriegsereignis“ (Haupt).
so unglaublich zerstückelt? Richt nach Zusammensetzung einzelner Worte um eine Aussage zu erhalten. Außerdem fehlen mir Seitenangaben, das muss nochmal gründlich überarbeitet werden. --Bomzibar 13:38, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Du hast schon in den EN gesehen oder?--Elektrofisch 13:52, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, da fehlt die Seitenangabe, darüber hinaus das Werk. In diesem Themenfeld Literaturbelege bitte immer nach folgendem Muster anlegen:
* Autorenvor- und nachname: Titel. In: Heft oder Werk. Ausgabe und Nummer, Jahr, Seitenzahl.
dann kann ich direkt die Seite abklappern. In der momentanen EN-Variante können die einzelnen Wörter die hier zitiert werden auf 17 Seiten zusammengesucht sein. --Bomzibar 13:55, 15. Jan. 2012 (CET)

text: Ich lach mir einen Ast. Webseiten haben keine Seitenzahlen. Wie du an der Literatur sehen kannst musst du nur auf "online" klicken und bist da wo du hin willst. Dann wirst du auch bemerken das dein Vorwurf "wild zusammenzitiert" eine ganz wilde Phantasie von dir ist. Es bleibt dir natürlich ungenommen wenn du eine größere Anzahl Rezensionen in seriösen wissenschaftlichen Zusammenhängen findest, diese in den Artikel einzubauen und danach POV zu rufen. Bis dahin gehe ich davon aus das 4 Historiker die etwa das gleiche über 4 unterschiedliche Bücher sagen, grob recht haben.--Elektrofisch 20:31, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Und was machen Seitenzahlen in der detaillierten Ausführung der Ganzen Quelle? Du setzt ein Zitat aus vier Stücken zusammen, benutzt dabei zwei unterschiedliche Arten von Anführungzeichen und setzt die tragischen Vorgänge anscheinend aus zwei vollkommen unterschiedlichen Stellen zusammen denn ich gehe mal davon aus, dass der Experte hier weiß, dass man bei Weglassung eines Teilsatzes so zitieren müsste: "tragischen [...] Vorgänge". --Bomzibar 21:40, 15. Jan. 2012 (CET)

text: Der entsprechende Satz müsste trotzdem noch geändert werden damit deutlich ist, dass die zitierte Aussage nicht von Haupt stammt. Auch wenn er die Meinung geteilt hat, gesagt hats halt ein anderer. --Bomzibar 11:38, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Einen Satz habe ich raus. Welchen meinst du nun. Am einfachsten hier zitieren.--Elektrofisch 11:40, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ah, hab übersehen, dass das Zitat schon raus ist. Wenn ich nachher oder morgen etwas mehr Zeit hab, würd ich mir gern noch ein paar andere Quellen anschauen, vielleicht mach ich die Angaben in den EN´s auch noch ein wenig ausführlicher und werde dann wenn sich nichts findet den Neutralitätsbaustein selbst entfernen, soweit genehm wenn der bis dahin noch drin bleibt? --Bomzibar 11:45, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Den Satz danach hab ich auch noch ergänzt. Mach mal. Falls du eine positive Rezension aus jüngster Zeit finden solltest gegen die hätte ich nix, vermutlich müßte man aber den Erscheinungsort und den Autoren näher bestimmen um ihre Relevanz beurteilen zu können.--Elektrofisch 11:57, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Zitierweise 

message: Werter Elektrofisch, ich zitiere aus der Onlinequelle, auf die du ja selbst noch hingewiesen hast:
Es sei darauf hingewiesen, dass ich den Abschnitt 1 zu 1 kopiert habe, ohne Auslassungen die Elektrofisch benutzt hat. Aus diesem Abschnitt hat Elektrofisch ein Zitat zusammengebastelt und dieses fälschlicherweise Haupt zugeschrieben. Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein. Auf Basis dieses Artikels können keine Informationen aus anderen Artikeln mehr gelöscht werden können. --Bomzibar 18:31, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der entsprechende Satz müsste trotzdem noch geändert werden damit deutlich ist, dass die zitierte Aussage nicht von Haupt stammt. Auch wenn er die Meinung geteilt hat, gesagt hats halt ein anderer. --Bomzibar 11:38, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Einen Satz habe ich raus. Welchen meinst du nun. Am einfachsten hier zitieren.--Elektrofisch 11:40, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ah, hab übersehen, dass das Zitat schon raus ist. Wenn ich nachher oder morgen etwas mehr Zeit hab, würd ich mir gern noch ein paar andere Quellen anschauen, vielleicht mach ich die Angaben in den EN´s auch noch ein wenig ausführlicher und werde dann wenn sich nichts findet den Neutralitätsbaustein selbst entfernen, soweit genehm wenn der bis dahin noch drin bleibt? --Bomzibar 11:45, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Den Satz danach hab ich auch noch ergänzt. Mach mal. Falls du eine positive Rezension aus jüngster Zeit finden solltest gegen die hätte ich nix, vermutlich müßte man aber den Erscheinungsort und den Autoren näher bestimmen um ihre Relevanz beurteilen zu können.--Elektrofisch 11:57, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Fälschung entlarvt 

message: Nachdem der Name Haupt auf dem Portal:Militär mehrfach gefallen ist, habe ich mal hier vorbeigeschaut. Nach kurzem überfliegen des Artikels stimme ich der Meinung zu, dass Haupt nicht als Quelle für unsere Artikel dienen kann. Was mich erstaunt: Der Artikel trägt einen Neutralitätsbaustein, aber keine Begründung dazu. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Historie durchzugehen. Vielleicht kann mir jemand helfen. --GiordanoBruno 17:49, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen.--Elektrofisch 18:03, 19. Jan. 2012 (CET)

text: (BK mit Efisch) Der Baustein stammt von Benutzer:Bomzibar, siehe auch oben den Abschnitt „#Fälschung entlarvt“. Bomzibars Begründung für den Baustein besteht wesentlich aus einer Verschwörungstheorie: "Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein.". --Widerborst 18:04, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Und was ist aus der Diskussion geworden? Ich muss zugeben, dass ich diese nicht wirklich verfolgt hatte. --GiordanoBruno 18:07, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Siehe oben: Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen. Und ich dachte lass ihn mal machen.--Elektrofisch 18:17, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Entscheid du erstmal Elektrofisch, ich schaffs nicht den Artikel zeitnah zu überprüfen. --Bomzibar 18:35, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Meine Meinung: Der Baustein sollte hier begründet werden. So lange er das nicht ist, nehme ich ihn raus, wird er begründet ggf wieder rein. Einverstanden? --GiordanoBruno 18:47, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: +1--Elektrofisch 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

text: +1 --Bomzibar 19:31, 19. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Es wird behauptet, Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung. Belegt ist dies unter Punkt 7 der Einzelnachweise. Dahinter verbirgt sich ein Link zu einem Buch mit mehr als einhundert Seiten. Muss ich jetzt das ganze Buch lesen oder ist es möglich die entsprechende Seite zu nennen? 
: Dann mal bitte vollständig lesen: da ist eindeutig Seite 76 angegeben und in dem verlinkten PDF findet man auf Seite 76 auch tatsächlich Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt. --Kuebi [∩ · Δ] 12:18, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Übrigens in die Geschichte der Ntionalzeitung gucken hilft.--Elektrofisch 21:36, 21. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Die ersten drei "Fundstellen" waren ja initial das Forum von panzer-archiv.de, also ungeeignet per Wikipedia:Belege. Mal unabhängig davon, ob das Fakes sind (müsste man vermutlich mal im Register Wegweiser durch das deutsche Soldatenjahrbuch nachsehen; Band 3 für die Jahre 1988-1999 kam wohl gerade diesen Monat raus), scheint mir das Forum als Fundstelle die Auswahl im Ergebnis recht willkürlich zu machen. --Widerborst 21:16, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Über Googlebooks gibt es diverse Nachweise. Zusammenfassen könnte man schreiben. Artikel häufig im ... und dann ausreichend Belege.--Elektrofisch 21:33, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Naja, "häufig" ist eine Qualifikation. "Mehrfach" sollte reichen. --Widerborst 01:28, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Deutscher Soldatenkalender bzw. Deutsches Soldatenjahrbuch 

message: Ich beziehe mich im Kapitel Publikationsorte auf folgende Textstelle: 
: „Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung“. Belegt in EN 7 mit: http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2008/1785/pdf/kohlstruck_einblicke.pdf?q=aroma-mobiles (S. 76). Dort steht auf der angegebenen Seite lediglich der lapidare Satz: „Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt.“ 
Diese Aussage ist dort ohne jeden Beleg. Zwar ist es nicht auszuschließen, dass auch das SPD-Mitglied Werner Haupt, immerhin ein reaktionärer Militärautor, für die rechtsextreme Nationalzeitung schrieb. Da dies aber eine sehr, sehr weitreichende Aussage ist, halte ich eine Literaturangabe für erforderlich, die ihrerseits eine solche Angabe belegt. Das ist bei der angegebenen EN nicht der Fall. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Statt "arbeitete für" wäre möglicherweise "publizierte auch in" angemessener.  Ich habe folgende Angaben über Google Books gefunden: Haupt, Werner, „Unternehmen Sizilien" findet auf Spitzbergen statt. Deutsche National-Zeitung v. 1. 11. 1963, S. 2 und Haupt, Werner: Die Wende im Winterkrieg 1941/42 vor 20 Jahren in „Deutsche Soldatenzeitung und Nationalzeitung", 12 jg, Nr.1, S.5 vom 1. Januar 1962. --Schreiben  Seltsam? 12:50, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Kannst du noch die Links für die beiden Artikel angeben, die du beim googeln gefunden hast. Ich habe „nur“ diesen Beitrag: Werner Haupt: Pantelleria – Vorspiel zur Invasion Italiens. In: Deutsche Nationalzeitung 13, 1963, Nr. 24, S. 2., zitiert in Josef Schröder: Italiens Kriegsaustritt 1943. Die deutschen Gegenmaßnahmen im italienischen Raum: Fall "Alarich" und "Achse". Musterschmidt-Verlag, 1969, S. 158, gefunden: . Er scheint also auf jeden Fall in der Nationalzeitung publiziert zu haben. -- Miraki (Diskussion) 09:44, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, hier und hier. --Schreiben  Seltsam? 11:07, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  2+1 gibt also 3 alleine per googeln nachweisbare Artikel Haupts für die Nationalzeitung. Vielleicht sollten wir sie noch als weitere EN und verlinkt hinter die EN 7 angeben? Falls ja, wer möchte das tun? -- Miraki (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich glaube, das ist unnötig... --Schreiben  Seltsam? 14:13, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: +1. So strittig ist das wohl nicht, als dass man die Zeitungsartikel auch noch bibliografieren müßte.--Assayer (Diskussion) 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wie ihr meint. Dann bleibt eben als Nachweis ein EN 7, der selbst keinen Nachweis enthält. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nicht unbedingt. Ich hatte bei meinem Vorschlag, den Artikel neu zu strukturieren, den Abschnitt Publikationsorte mit eingeschlossen. Ich würde einen Abschnitt Leben und einen für Werk vorschlagen. Letzterer würde dann einen Überblick der Publikationen einschliesslich der Publikationsorte geben und mit Hilfe der Sekundärliteratur Wissenschaftliche Beurteilung kontextualisieren.--Assayer (Diskussion) 17:21, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Guter Vorschlag, dem Hauptautor Benutzer:Elektrofisch habe ich am 15. Januar eine Nachricht auf seine Diskuseite geschrieben. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und der hat eine Wikipause gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  ''Nationalzeitung'' als Publikationsort Werner Haupts? 

message: Bin ich der einzige, der sich fragt, wer ist Jürgen Langowski und mit welcher Qualifikation er und sein Urteil als Referenz zitiert wird? Ich habe auf die schnelle nur einen privaten Blog gefunden, auf dem ein Jürgen Langowski bloggt. Gibt es eine Qualifizierung? könnte jemand das richtig einordnen und ergänzen? -- Gunnar 💬 17:15, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Versuch es mal mit einer Wikipediasuche. Der Herr ist nicht ganz unprominent. Es handelt sich um einen Übersetzer mit solider Kompetenz im Bereich revisionistischer-, holocaustleugnenden Literatur. Einem Randgebiet der Germanistik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Also ist geht es um den Blogger, der zugegebenermaßen einen guten Job macht, allerdings sonst keine Referenzen vorzuweisen hat? -- Gunnar 💬 19:30, 29. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Blogger ist etwas untertrieben. In dem Bereich gibt es relativ wenige Quellen, wenn man etwas spezielles zu einem Autoren sucht. Wir haben es ja um einen Sektor von Literatur zu tun, um den echte Historiker und Germanisten üblicherweise einen Bogen machen. Bei Jürgen Langowski liegt nachvollziehbar offen wie er zu einem Urteil kommt. Insofern sehe ich da keinen wirklichen Mangel. Seine Auseinandersetzung ist auch etwas älter, da gab es noch keine Blogs. Du wirst fündig, wenn du ihn in alten newsgoups suchst, in der einschlägige Geschichtsrevisionisten tätig waren. Aber du kannst ihn auch anschreiben, vermute ich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 30. Mär. 2020 (CEST)
thread_title:  "urteilt Jürgen Langowski" 

message: Der Revisionist Robert L. Brock hat wohl in sein Buch Freispruch für Deutschland : Ausländische Historiker und Publizisten widerlegen antideutsche Geschichtslügen auch Haupt mit aufgenommen. Brock wurde nicht als seriös rezensiert (h-ref). Die "Rezeption" durch Brock ist überflüssig und wenn Brock Jahrzehnte nach Erscheinen Haupts Buch für "ein kriegsgeschichtliches Buch neuen Stils" hält, scheint er einige Entwicklungen der Nachkriegszeit verschlafen zu haben. Bitte einfach löschen. --5gloggerDisk 20:23, 30. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Im Rahmen meiner Bearbeitung bereits gelöscht. --Assayer (Diskussion) 07:41, 1. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Robert L. Brock 

message: Textauszug H-Soz-Kult:
Bald (Anmerkung: der Autor um den es eigentlich geht) selbst ist, wie gesagt, über solche Quisquilien erhaben – er zitiert die ausführliche Kritik Tuchels nicht einmal. Aber auch sonst ist seine Literaturauswahl fragwürdig. Bald nimmt für sich in Anspruch, als erster die militärischen Operationen der 252. Infanteriedivision (bei der die jungen Sanitätsfeldwebel eingesetzt waren) mit ihrer Widerstandstätigkeit in Zusammenhang gebracht zu haben. Diese Operationen aber schildert er unter Berufung auf ein Buch von Werner Haupt aus dem Jahre 1968 (Anmerkung: Heeresgruppe Mitte 1941-1945 ist die einzige Veröffentlichung Haupts zum östlichen Kriegsschauplatz aus diesem Jahr) – also aus einer Zeit, als die Operationsakten der deutschen Divisionen noch gar nicht zur Verfügung standen. Nicht nur, dass die wiedergegebene Karte die Kämpfe bis April 1942 abbildet und die Münchner Studenten erst im Juli 1942 an der Ostfront eintrafen (Anmerkung: stammt die Karte von Haupt oder von Bald? unklar)– man hätte ohnehin am besten zum Standardwerk „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ gegriffen Heinemann, Winfried, Der militärische Widerstand und der Krieg, in: Echternkamp, Jörg (Hg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/1: Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939-1945. Politisierung, Vernichtung, Überleben, Stuttgart 2004, S. 743-892, hier S. 743f.  und schnell nach S. 900 eine detaillierte Karte „Die Lageentwicklung im Mittelabschnitt vom 30.7. bis 25.8.1942“ gefunden, auf der die 252. Infanteriedivision auch ebenso leicht zu finden ist wie der im Text wiederholt genannte Einsatzort Gžansk. Diese Karte benutzt Bald dann weiter hinten, in seinem Beitrag über Willi Graf, dort aber ohne korrekte Quellenangabe.
Welchen Aussagegehalt dieser Abschnitt nun über Haupts Werk hat, soll jeder selber beurteilen. Mir reicht es, dass zu diesem Zeitpunkt das Werk von Melzer zur Verfügung stand und ich bei einem Werk zur Heeresgruppe Mitte nicht den gleichen Detailierungsgrad erwarten kann, der sich nur aus den Operationsakten der Divisionen erschließen lässt. --Reisender.ab (Diskussion) 22:08, 30. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Nicht jeden Fund zu Haupt muss man berücksichtigen. Die Rezension hatte mit Haupt nur am Rand zu tun und deshalb von mir gestrichen worden. --Assayer (Diskussion) 07:43, 1. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Hallo @Assayer, danke da bin ich Deiner Auffassung und vielen Dank, dass Du Dich des Artikels angenommen hast. Das weiß ich sehr zu schätzen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:17, 1. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Winfried Heinemann