Diskussion:Ignazio Silone

message: Die erste italienische Übersetzung ist 1991 in Rom erschienen, eine neue Übersetzung bei Mondadori 2002. Also ist die Aussage, das Werk hätte im Nachkriegsitalien nicht erscheinen dürfen, doch zu modifizieren. -- Enzian44 01:32, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Fascismus

message: Bitte ab hier nur Dritte Meinungen. --KarlV 11:44, 2. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Das Problem mit der umstrittenen Artikelversion ist, dass es einerseits WP:TF darstellt und andererseits nicht zu Leben und Werk Silones gehört. Dass dem Journalisten Francois Bondy ein ganzer Abschnitt gewidmet ist, scheint angesichts des dürftigen Inhalts mehr als fragwürdig. Nicht berücksichtigt wird übrigens eine ältere Version Bondys aus dem Jahr 1976. In seiner Artikelreihe European Notebooks für die Zeitschrift Encounter formulierte Bondy eine Variante des Zitats in einem Artikel Italian Censorship. Hier berichtet er über ein Gespräch mit dem Kunsthistoriker und Kleinverleger Vanni Scheiwiler in Mailand. Scheiwiler beklagt sich über den neuen Konformismus in Mailand und den Niedergang der intellektuellen Vitalität. Bondy zitiert Scheiwiler wörtlich: „Anyone who comes up with something that does not fit in with the line is promptly put down by being called a Fascist. The word Fascist is repeated so often that one wonders whether it hasn’t lost all meaning!” This reminded me of what Ignazio Silone said in 1945 soon after he returned to Italy from his Zurich exile: “The fascism of tomorrow will never say ‘I am Facism’. It will say: ‘I am anti-Facism’.” (‘’Encounter’’ 47, No. 2 (1976), August S. 51) Dieses Zitat unterscheidet sich hinsichtlich der Datierung (Silone kehrte im Oktober 1944 nach Italien zurück) und der Formulierung. Es muss auch eine Übersetzung/Überlieferung gegeben haben, denn in der christlichen Zeitschrift Publik-Forum findet sich 1983 in der Rubrik „Schlussstein“ eine Übersetzung/Variante: "Wenn jemals der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: 'Ich bin der Faschismus', sondern er wird sagen: 'Ich bin der Antifaschismus.' Ignacio Silone" (Nr. 12, 24. Juni 1983, S. 31) Ich füge noch hinzu, dass Franz Borkenau in seinem Aufsatz Abkehr vom Stalinismus ? (1956) schrieb, Ignazio Silone habe einmal gesagt, "unter der Losung des Anti-Faschismus ließe sich sehr gut der blutigste Faschismus aufbauen. Fügen wir hinzu: unter der Losung der Entstalinisierung ebensogut ein stalinistischer Chruschtschowismus."  (Zeitwende / Die Neue Furche, Jg. 27, H. 7 (Juli 1956), hier S. 461.) Liest man dies zusammen mit der Kritik Silones an der Intoleranz mancher „Antifaschisten“ in der Kunst der Diktatur (1939) zeigt sich, dass nicht nur die Authentizität des Zitats infrage steht, sondern auch der Kontext.  Mit anderen Worten, Francois Bondy instrumentalisiert Silone, sodass  es sich weniger um ein Silone-Zitat, als um ein Bondy-Zitat handelt. Das, was Bondy 1988 zu verstehen meint, wird dann ja auch gleich mitzitiert. Was hat ein Bondy-Zitat im Artikel über Silone zu suchen? Wird es in neurechten Kreisesn rezipiert, dann gehört das in Artikel zu diesen neurechten Kreisen. Hingegen wird keine Sekundärliteratur angeführt, die das Zitat im Werk Silones nachweisen oder gar kontextualisieren würde. Der Artikel aus der jungleworld bietet einen Einstieg. Dass angesichts der Literaturlage zu Silone aber in den Artikel über den Schriftsteller und politischen Publizisten ein solcher Abschnitt Antfaschismus-Zitat gesetzt werden soll, ist hochnot peinlich.--Assayer (Diskussion) 17:30, 2. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wie ist das gut recherchiert! Neugierig geworden hatte ich die unterschiedlichen zeitlichen Kontextualiserung(en) synchron wie diachron zwar versucht zu ergründen, kam auch etwas weiter, aber jetzt Assayer … ! Eine ungekürzte und nicht überarbeitete Fassung des Artikels in Jungle World übrigens hier: . Ist wirklich nur ein Einstieg.  Assayers Beitrag ist nichts mehr hinzuzufügen, perfekt. --Imbarock (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2020 (CET)

text: Das Zitat an sich bräuchte es nicht, da Wikipedia keine Zitatensammlung ist, umso weniger als es kein originäres, sondern ein zugeschriebenes Zitat ist. Varianten davon wurden auch schon Winston Churchill, Huey Long, H.L. Mencken und ein paar anderen zugeschrieben, einiges davon ist definitiv vor 1939 nachweisbar. Vielmehr braucht es eine Darstellung von Silones Faschismuskonzeption. Das wäre der Kontext, um das angebliche Zitat zu erläutern, denn es muss doch klar sein, dass Antifaschismus im Jahr 1938/9 (Schule der Dikatoren) bzw. 1944/5 (lt. Bondy) etwas anderes meinte als die Antifa des 21. Jhds.. Zum Kontext gehört Silones Formulierung von den „roten Fascisten“, von denen er auf keinen Fall einer werden will, weswegen er nicht von den Verbrechen Stalins schweigen will. (Brief nach Moskau, 30. August 1936). Dazu gehört aber auch die Warnung, dass die ursprünglich antifaschistische Gesetzgebung der Demokratien letztlich dem Faschismus hilft, weil sie durch den Staat unter faschistischem Einfluss gegen die Gegner des Faschismus eingesetzt werden kann. (Schule der Diktatoren) Die bestehende Artikelversion ist unbraucbar und irreführend.--Assayer (Diskussion) 00:25, 3. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Wie die Dritten Meinungen Meloe, Imbarock und ich schrieben führt die Verknüpfung des Zitates mit Ignazio_Silone ein Eigenleben, das heißt die Leser wollen hier im Artikel erfahren was es damit auf sich hat. Der Absatz sollte daher bestehen bleiben, man könnte ihn jedoch nochmal verkürzen und stattdessen auf https://heimatmuseum-mumpitz.de/ignazio-silone-und-der-faschismus/ oder eine andere Quelle verweisen, unter der sich der Leser die ganze Geschichte durchlesen kann. Hier im Artikel sollte es nur angerissen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:03, 3. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wenn Du argumentierst, dass die Leser hier im Artikel erfahren  wollten, was es mit dem "Eigenleben" des Zitats auf sich hat (ich hoffe aber doch, Silone wird nicht nur als Anti-Antifa-Autor rezipiert), dann mußt Du hier über das Eigenleben, mithin über die Anti-Antifa-Bewegung schreiben. Das kann man sogar internationalisieren, weil bspw. Greg Abbott ähnliches, nur diesmal halt mit Churchill als Zeugen, getwittert hat. Was dann aber wiederum belegt, wie wenig die Memes mit Silone (oder Churchill) zu tun haben. Instrumentalisierung stellt man nicht dar, indem man die Instrumentalisierung reproduziert.  --Assayer (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Welche Lösung schlägst Du denn vor? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wie gesagt: Eine Darstellung von Silones Faschismuskonzeption, ggf. mit einem Satz zum angeblichen Zitat, sofern Jungle World als zitierfähig erscheint, denn der Artikel beschäftigt sich mit dem Eigenleben, Bondy naturgemäß nicht.--Assayer (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2020 (CET)
thread_title: [[WP:3M#Ignazio Silone]]

message: Das Zitat gibt es - daran kann es keinen Zweifel geben - aber es wird doch nicht ausschließlich von Rechtsradikalen wiedergegeben. Lasst diese Beschreibung weg und macht den Satz damit neutraler! 
:Siehe Diskussion oben. Da wurde das alles behandelt. Auch, dass das Zitat existiert, mal (angeblich) von Churchill, mal (angeblich) von Huey Long, mal (angeblich) von Gramci, mal (angeblich) von Silone, mal (angeblich) von ....--KarlV 10:02, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: In allen drei Threads darüber.--KarlV 15:13, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: Da besprechen wir die Quellenlage und heraus kam, dass wir eine Quelle nutzen werden. Und der Satz im Artikel hat am Ende diesen Einzelbeleg. Und in dem Einzelbeleg wird diese Aussage getätigt.--KarlV 15:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: Weil das in den Weiten der sozialen Medien tatsächlich so ist, wie im Artikel beschrieben?--KarlV 15:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: Mindestens zwei weitere Benutzer haben in den oberen Threads im Zuge der Dritten Meinung bekräftigt, dass man Instrumentalisierung nicht darstellt, indem man die Instrumentalisierung reproduziert. Das finde ich übrigens auch. Ohne den Hinweis auf die Rechtspopulisten anhand des Einzelbeleges ist das keine „Neutralisierung“ sondern exakt die Reproduktion der Instrumentalisierung.--KarlV 16:24, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: Hm, Deine Formulierung finde ich tatsächlich gar nicht schlecht. Da der Satz von  ist, würde ich Ihn aber gerne vorher fragen, ob er mit dieser Änderung einvestanden wäre.--KarlV 16:34, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das Zitat steht nicht für sich, sondern wird erst durch seine Rezeption enzyklopädisch relevant.  Würde es nicht in den letzten Jahren durch das Internet zirkulieren, müsste man darüber gar nicht diskutieren. Nirgends wird behauptet, dass jeder, der Silone so zitiert, ein Rechtspopulist ist. Wenn ich sage, Rechtspopulisten fahren Auto, erkläre ich nicht jeden Autofahrer zu einem Rechtspopulisten. Wenn man nicht gerade Kalendersprüche formuliert, ist der Kontext des Gebrauchs entscheidend für die kommunizierte Deutung. Dass gerade Rechtspopulisten das apokryphe Zitat verbreitet haben, scheint ja nicht strittig zu sein. --Assayer (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Was ist an der Artikelversion nicht neutral? Zitate gewinnen ihre Bedeutung grundsätzlich erst aus der Rezeption, also dadurch, dass jemand bestimmte Formulierungen für hervorhebenswert hält. --Assayer (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: So ist es doch jetzt schon: Rechtspopulisten zitieren Silone. Dann kommen Ausführungen zur Überlieferung und ähnliche apokryphe Zitate.--Assayer (Diskussion) 00:45, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Das ist nicht ganz richtig. Wir haben das ja weiter oben in den Threads herausgearbeitet, dass es seit 2009 im rechtsextremen Kontext kolportiert wird. Ich bin also mehr bei Assayer. —-KarlV 13:07, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Seit 2009 vermehrt und davor vereinzelt (beispielsweise oben verlinkt aus 1978).—-KarlV 13:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Weil das Zitat - in welcher Fassung auch immer - und unabhängig der vermeintlichen Urheberschaft (Churchill, Gramsci, Silone, usw.) immer und nur im rechten bis rechtsextremen Kontext Verwendung hatte. —-KarlV 13:56, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Warum sollte ein apokryphes Silone-Zitat, das wohl eigentlich eher ein Bondy-Zitat ist und lange unbeachtet in Bondys Publikationen schlummerte, zunächst ohne Kontext dargestellt werden? Das Zitat wird ausschliesslich in bestimmter Weise tradiert und wenn es das nicht wäre, würde es im Artikel auch gar keine Berücksichtigung finden. --Assayer (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist die richtige Frage. Silone wird instrumentalisiert.--KarlV 17:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Etwas, was da nicht steht, kann auch nicht zu weit gehen.--Assayer (Diskussion) 01:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

text: Dort wird von Walter Slaje nicht instrumentalisiert, um die Antifa zu diffamieren, sondern erläutert. Das mit Ignazio Silone in Verbindung gebrachte Zitat in Verbindung gebrachte Zitat über den neuen Faschismus, der sich als Antifaschismus ausgeben werde. --91.20.5.170 23:50, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Rechtspopulisten 

message: Was soll eigentlich das Geweasel, "gelegentlich" werde Silone zitiert? Der angegebene Beleg nennt Roß und Reiter: Ignazio Silone, bürgerlich Secondino Tranquilli, wird häufig von Rechtsopulisten zitiert, um den üblen Charakter des Antifaschismus zu entlarven. Von mir aus mag man den Qualifikator "häufig" hinzunehmen, aber so zu tun, als werde "gelegentlich", quasi zufällig, von irgendwem Silone falsch zitiert, wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Ohne die Karriere, die das Zitat in jenen Kreisen gemacht hat, müßte man im Artikel über Silone kein Wort darüber verlieren, denn der hat weiß Gott Wichtigeres geschrieben.--Assayer (Diskussion) 21:45, 8. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Weaselwording 

message: Ich finde es befremdlich, im Artikel kein Foto von ihm zu finden, nur Fotos vom Geburtstag und Grab. Der engl. Artikel zeigt drei Fotos aus verschiedenen Lebensaltern. Warum fehlen im deutschen Artikel die üblichen Fotos? 2003:E7:72E:13D4:406F:694B:9A26:89AF 22:19, 20. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Foto 

message: Auf ausdrücklichen Wunsch hin eine Begründung meiner Ergänzung: 
Für die Einordnung einer Sekundärquelle ist wohl nicht unerheblich, in welcher Beziehung Bondy zu Silone stand. War er nur ein Journalist, der im Rahmen seiner Arbeit über jemanden berichtet, zu dem er bestenfalls kurz recherchiert hat? Nein: François Bondy, mit dem Silone eine langjährige Freundschaft verband (und beide brachen mit dem Stalinismus, ebda.), kannte ihn über einen längeren Zeitraum und nicht nur oberflächlich. Das macht wohl einen Unterschied und sollte dem Leser nicht vorenthalten werden. --Anti  ad utrumque paratus 18:02, 18. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Danke für die Begründung. Die Parteilichkeit einer Quelle ist zweifellos von Bedeutung. Aber es ist keineswegs zwingend, dass ein nur kurz recherchierender Journalist eine unzuverlässigere Quelle für ein Zitat wäre als ein enger Freund. Im Gegenteil, eine "langjährige Freundschaft" impliziert die Neigung, das zumal postume Bild des Freundes in ein besonders helles Licht zu rücken. So ist aus der Perspektive historischer Quellenkritik ein Freund aufgrund seiner Interessengebundenheit bzw. Parteilichkeit als Quelle fragwürdiger. --Assayer (Diskussion) 23:43, 18. Mai 2022 (CEST)
replies: text: (nach BK) Zumal es dankenswerterweise nicht nur einen Text von Bondy gibt (im deutschsprachigen Raum das von 1988) sondern zwei weitere auf Englisch. Das allererste 1976, das zweite 1979 und das dritte besagtes „Pfade der Neugier“ von 1988, welches in der entsprechenden Passage eine Übersetzung des Nachrufs auf Silone von 1979 ist. Da gerne behauptet wird, dass Bondy glaubwürdig ist und das Zitat als solches authentisch sei, hier nochmals der Befund des Vergleichs aller drei Bondy-Texte. Sie unterscheiden sich nicht nur im Wortlaut, sondern auch in der Datierung, im Ort des angeblich Gesagtem und auch im Bondy-Kontext selbst (der Kontext von Silone wird nicht mitgeteilt). Starke Indizien also für eine sich verselbstständige Erinnerung Bondys mit zunehmenden Alter und einer Instrumentalisierung seines Freundes. Das merkt man auch an der Metarmophose der Passage. 1976 war das noch ein simpler erinnerter Satz. 1979 war es auf einmal eine Prophezeihung (It took me years to understand that this was a prophecy.“) und 1988 gar eine weitere Überhöhung (Viele Jahre später, als «Antifaschismus» in der Tat instrumentalisiert wurde und zu einem Slogan herunterkam, verstand ich, daß dieses kaustische Aperçu prophetisch war). Da es gar keine einzige Primärquelle von Silone gibt, die den Satz bestätigt, gibt es reichlich Verwirrung in Sozialen Medien mit dem angeblichen Zitat und seinen Datierungen. Es gibt auch inhaltlich keinen Grund, warum Silone, der bis zu seinem Tod ein glühender Antifaschist war, seine eigene Haltung als faschistisch deklariert. Last but not least haben die Befürworter, die behaupten die einzige Quelle Bondy und das Zitat vom Hörensagen wäre authentisch und glaubwürdig ein weiteres Problem. Es gibt in der Konstellation Silone/Freund Bondy vom Hörensagen ein zweites Paar, nämlich Presser/Freund Reve, mit dem gleichen Zitat, so dass die Freunde des Zitats entscheiden müssten, welche Erinnerung vom Hörensagen authentischer ist. Da kann man wohl nur noch glauben, oder?--KarlV 08:57, 19. Mai 2022 (CEST)
replies: text: PS: Da Benutzer Anti. auf den Artikel von Schmidt verweist, auch um Authentizität zu beweisen. Der Artikel ist nicht nur gekürzt worden, sondern ist ein Gedankenspiel Schmidts, dem damals nur die Bondy Quelle 1988 vorlag. So wurde fatalerweise auch seine Artikelüberschrift (hier das Original) so verändert, dass heute noch fälschlicherweise bezogen auf den Arikel verbreitet und behauptet wird, Silone hätte gewarnt. So kann es gehen...--KarlV 09:42, 19. Mai 2022 (CEST)

text: Können wir solche Überlegungen bitte dem Leser überlassen und uns auf die belegten Informationen konzentrieren? Dass Bondy Journalist und nicht etwa Historiker oder Geheimagent war, wird schließlich auch erwähnt, wobei der Leser durchaus verschiedene „Implikationen“ daraus ableiten könnte. Sowohl Beruf als auch Freundschaft zum Artikelgegenstand wird den Leser aber interessieren, der sich sein Gesamtbild machen möchte, m.E. auch der Bruch beider mit dem Stalinismus. --Anti  ad utrumque paratus 08:41, 19. Mai 2022 (CEST)
replies: text: „[D]em Leser überlassen“, ist jetzt keine zwingende Begründung für eine Information, die keinen wirklichen Bezug zum Zitat hat, da sie das Verständnis in diametral gegensätzliche Richtungen beeinflussen kann. Das geht mehr in die Richtung: "just sayin". Quellen werden idR knapp eingeordnet. Wäre Bondy Historiker bzw. Geheimagent gewesen, würde man ihn natürlich so bezeichnen. Der „Bruch mit dem Stalinismus“ ist auch so eine Sache. Das ist mir zu undifferenziert. Mit dem Stalinismus hat auch Chruschtschow gebrochen. Silone hat sich 1936 energisch öffentlich gegen die Schauprozesse geäußert (steht im Artikel); Bondy ist 1936 erst in die PCF eingetreten und 1939 unter dem Eindruck des Nichtangriffspaktes zwischen D und der SU wieder ausgetreten. Bondy war auch eine wichtige Figur des antikommunistischen, zum Teil von der CIA finanzierten CCF, in welchem sich wiederum Silone prominent engagierte und zu dessen Umfeld auch die Zeitschrift Encounter gehörte. Inwiefern gehört das dann nicht auch zum Gesamtbild? --Assayer (Diskussion) 02:15, 20. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Verhältnis Bondy-Silone