Diskussion:Die Berlin-Potsdamer Bahn

message: Bitte bei Artikeln über einzelne Gemälde nicht Informationen einbauen, die mit dem eigentlichen Bild nichts zu tun haben. Dafür wäre ein eigener Artikel, oder ein neuer Abschnitt bei Adolph Menzel besser geeignet. --Schlesinger schreib! 13:11, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Du redest Unsinn. Die Literatur bringt das in Zusammenhang mit dem Bild. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:11, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Sorry, aber das zwingt mich hier in der Wikipedia jede weitere Arbeit einzustellen. Endgültig definitiv. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:13, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Bitte spare dir Wörter wie "Unsinn".- Wir können uns gern über einzelne Details unterhalten, aber deine umfangreichen Erweiterungen haben mit diesem Bild kaum bis nichts zu tun. Du kannst das alles gern ausführlich in einen eigenen Artikel, Lemma beispielsweise Menzel und die Eisenbahn, einarbeiten, aber hier sprengt es den Rahmen. --Schlesinger schreib! 13:20, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Es sprengt nicht den Rahmen, weil der gesamte Artikel massiv ausgebaut werden wird. Noch wirkt die Entstehungsgeschichte überproportional lang, aber das wird sich ändern, wenn du mich nur lässt. Die Behauptung, dass ein Bild namens Berlin-Potsdamer Bahn nichts mit der historischen Bahnlinie zwischen Berlin und Potsdam zu tun haben soll ist absurd. Sorry, ich kann es einfach nicht anders ausdrucken. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2019 (CET)

text:  Überhaupt versuchst du dich gerade ernsthaft über die Literatur zu erheben. Wenn die Menzel-Literatur so etwas konkret im Zusammenhang mit dem Bild her gibt, dann kann ich das genau so machen und halte deine Kritik für ungerechtfertigt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2019 (CET)

text: Du weißt aber, dass ich das Ignorieren von Literatur, die das Bild ganz konkret in diesen Kontext setzt, als Vandalismus werte. Nichts anderes. Eine kurze Erläuterung des historischen Hintergrundes ist ganz im Sinne der Artikelverbesserung. Es bleibt so oder ich trete hier endgültig aus. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:11, 25. Nov. 2019 (CET)

text: Die Wikipedia darf sich über den Schwund an Autoren nicht wundern. Nur weiter so! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:24, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hat gerade erst begonnen. Erst reden wir über deine Änderungen, dann sehen wir weiter. Und geändert wird der Artikel erst, wenn wir einen Konsens gefunden haben, ich habe daher deine Änderungen rückgängig gemacht. Also halte dich bitte zurück und noch einmal: Mäßige deinen Ton. --Schlesinger schreib! 16:25, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Nein, damit die Änderung für die dritte Meinung sichtbar bleibt, bleibt die Ergänzung solange erstmal drin. Basta. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:30, 25. Nov. 2019 (CET)

text:  Prüf die Literatur und du wirst sehen, dass eisenbahnhistorisches ganz kurz angerissen wird. Warum nicht hier? Erschließt sich mir immer noch nicht. Menzel hat äußere Eindrücke sammeln müssen, um das Bild zu schaffen. Ob dir das gefällt oder nicht. Lies selbst nach und stell dann meine Version wieder her. Alles klar? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Klar, ich werde das genau prüfen und dann werden wir Satz für Satz deine Änderungswünsche durchgehen. Wie es dann weitergeht, werden wir sehen. Fall du jemals wieder einen Artikel über Kunstwerke überarbeiten willst, nimm zuerst Kontakt mit den Hauptautoren auf, dann solltest du deine Wünsche auf der Artikeldiskussionsseite kurz skizzieren und die Reaktion abwarten. Nur wenn sich keiner innerhalb von 14 Tagen meldet, hast du freie Bahn. --Schlesinger schreib! 17:17, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Seit wann gehört dem Hauptautoren ein Artikel? Ich bitte dich. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Änderungswünsche? Bin ich Bittsteller und du der große Besitzer des Artikels? Wohl kaum. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:30, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Ergänzungen 

message: * "Adolph Menzel hatte in Potsdam einen Freund, den Militärarzt Wilhelm Puhlmann, den er öfter per Bahn besuchte und ihm dieses Bild übergab." -->  
"Adolph Menzel hatte in Potsdam einen Freund, den Militärarzt Wilhelm Puhlmann, den er öfter per Bahn besuchte und dem er dieses Bild übergab."
--Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:13, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Schlesinger, gib doch zu, dass deine Angaben sehr ungenau sind. Auerbach führt den Aspekt nicht umsonst aus. Eine Auseinandersetzung Menzels mit der Eisenbahn lässt sich nun mal belegen und gehört damit in den Artikel. Lies nur weiter. Alles von mir ist belegt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:20, 26. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Wer ist Auerbach? --Schlesinger schreib! 13:21, 26. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Du unterschlägst noch zwei Details. Eine spricht gegen deine Position. Erstens lautet der Satz bei Achenbach Die Berlin- Potsdamer-Bahn (Nationalgalerie Berlin), das erstmals in der deutschen Malerei eine Vorstadtlandschaft mit einem fahrenden Zug zeigt, bezeichnet nicht nur einen Höhepunkt innerhalb der deutschen Kunst, sondern ist auch ein Markstein innerhalb der Eisenbahngeschichte. Zweitens: "Die in diesem Gemälde hellsichtig erfassten und verdeutlichten Auswirkungen der neuen Technik auf die Umwelt gestaltete er ein weiteres Mal in dem geringfügig älteren Bild mit dem industriemäßig gestalteten Anhalter Bahnhof bei Mondschein". Hier wird also auch sehr wohl von einem konkreten Bild gesprochen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:55, 26. Nov. 2019 (CET)

text:  Unliebsame Informationen, die gegen Schlesingers Position sprechen, unterschlägt er natürlich mal wieder. Beispielsweise auf Seite 103, wo Lammel klar die für das Bild relevante Auseinandersetzung Menzels mit der Eisenbahn anspricht: "Hier sind vor allem die Eisenbahn und der Bahnhof zu nennen; Motive, mit denen er sich in den Jahren zwischen 1845 und 1847 malerisch auseinandergesetzt hat. (...) Am 28. Oktober 1838 war zwischen Berlin und Potsdam der Eisenbahnverkehr aufgenommen worden. Diese Bahnverbindung - die erste Bahnverbindung in Preußen...". Komisch, dass du das ignorierst? Passt ja nicht zu deiner Vorstellung des  Artikels. Anders gesagt: Noch heute darfst du deinen Fehler (den Revert meiner Ergänzungen) höchstpersönlich wieder rückgängig machen. Dann werde ich die Passagen, wie von der dritten Meinung vorgeschlagen kürzen und umstellen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:59, 28. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Du trägst den "Fanatiker" recht zutreffend im Namen. Du entwertest mit Deiner provokanten Art auch Deine Sachargumente. Es fällt wirklich schwer, jemandem zuzustimmen, der sich mit seinem Verhalten selbst derart ins Abseits schießt. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:36, 28. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Parkplatz für anstehende Korrektur 

message: Die Berlin-Potsdamer Bahn ist ein Gemälde aus der frühen Schaffensphase von Adolph von Menzel aus dem Jahr 1847. Es stellt in einer den Impressionismus vorwegnehmenden Malweise einen Abschnitt der 1838 eröffneten Berlin-Potsdamer Eisenbahn südwestlich des Berliner Stadtzentrums dar. In der deutschen Malerei ist es die es das erste Gemälde, das einen Eisenbahnzug in der Landschaft darstellt. Seit 1899 gehört das Werk zur Sammlung der Berliner Alten Nationalgalerie.
== Beschreibung und Deutung ==
Das Bild stellt topografisch nicht ganz genau die Kurve nach Südwesten der damals noch eingleisigen Berlin-Potsdamer Bahn, der ersten Strecke in Preußen, in der Nähe des heutigen Gleisdreiecks dar. Standpunkt des Malers war in etwa die Erhebung in der Nähe der Schöneberger Großgörschenstraße südlich der Strecke. Die Gegend war damals noch unbebaut, aber bereits für die große Erweiterung Berlins vorgesehen und sah nach Aufgabe der landwirtschaftlichen und gärtnerischen Nutzung entsprechend öde aus. Am Horizont ist die Silhouette des Berliner Stadtzentrums zu erkennen, die beiden Kuppeln sind der Deutsche und Französische Dom am Gendarmenmarkt, allerdings durch Menzels flüchtige Pinselführung nur angedeutet.
Menzel erkannte als erster Künstler in Deutschland diese Ödnis vor den Stadttoren in der beginnenden Industrialisierung mit ihrer Eisenbahn als Transport- und Reisemittel als malerisches Motiv. Das Bahngleis veränderte den ehemals ländlichen Raum. Die moderne Technik am Anfang der Industriellen Revolution wird positiv besetzt. Rauch, Dampf und Geschwindigkeit der Lokomotive mit ihrem Zug erzeugen in Menzels Bild ein beabsichtigtes atmosphärisches Zusammenwirken. Das rein Technische tritt in diesem Bild jedoch zugunsten der atmosphärischen Wirkung zurück. Das Bild steht damit im völligen Gegensatz zu einem von Menzels Malerfreund Karl Eduard Biermann im gleichen Jahr im Auftrag der Lokomotivfabrik Borsig geschaffenen Gemälde. Biermanns Bild zeigt in realistischer Weise nicht nur die qualmende Fabrik, sondern auch den Transport einer neuen Lokomotive mittels Pferdegespann auf dem Fabrikgelände, das damals noch keinen Gleisanschluss besaß (, 1847, Stiftung Stadtmuseum Berlin).
== Hintergrund und Geschichte ==
In den 1840er Jahren schuf Menzel mehrere Bilder zum Thema Eisenbahn, dazu gehört Blick auf den Anhalter Bahnhof im Mondschein (1846; Museum Oskar Reinhart, Winterthur). Im Berliner Kupferstichkabinett existiert eine Bleistiftzeichnung von 1845, die als Vorläufer und Studie für dieses Bild anzusehen ist, allerdings keinen Zug auf dem Gleis aufweist.   
Menzel kannte die Eisenbahn bereits seit den 1830er Jahren als er Gelegenheit hatte, als Lithograf englische Eisenbahnmotive zu kopieren.  Das Gemälde ist die einzige Darstellung Menzels einer Eisenbahn in der Landschaft. Drei Jahre vorher entstand William Turners Bild Rain, Steam and Speed – The Great Western Railway (Londoner National Gallery), dessen Beschreibung Menzel wahrscheinlich kannte, denn es wurde in Berlin, wenn auch zurückhaltend, besprochen. Im Gegensatz zu Turner, dessen Bild romantisch-träumerisch die Realität ins Übernatürliche überhöht und in einer Vision mündet, bleibt Menzel aber prosaisch und bildet eine Situation ab. Später beschäftigte er sich, was die Eisenbahn betrifft, mit der Darstellung der Reisenden im Abteil in realistischer Manier, also seiner späteren Interieurmalerei. Beispiele sind Gähnender Herr im Eisenbahncoupé (1859, Pastellmalerei, Kupferstichkabinett Berlin) und eine Gouache mit dem Titel Auf der Fahrt durch schöne Natur von 1892 (Privatbesitz).Ausführliche Beschreibung des Bildes in der Datenbank der Staatlichen Museen zu BerlinUwe Schaper: Beschreibung (PDF) für die Historische Kommission zu Berlin.
Adolph Menzel hatte in Potsdam einen Freund, den Militärarzt Wilhelm Puhlmann, den er öfter per Bahn besuchte und dem er dieses Bild übergab. Nach Puhlmanns Tod 1882 verkauften es seine Erben an den Bremer Druckgrafik-Sammler Hermann Henrich Meier junior, der es gegen Drucke und Lithografien aus Menzels Zyklus Die Armee Friedrichs des Grossen tauschte. Danach gelangte es in den Berliner Kunsthandel. Hugo von Tschudi, der Direktor der Berliner Nationalgalerie, war von Menzels Bild angetan und kaufte es 1899 von der Kunsthandlung R. Wagner als einziges aus dem Frühwerk des Künstlers, weil er erkannte, dass es sich um eine besondere Malerei handelte, die bereits die charakteristischen Elemente des späteren französischen Impressionismus, vorwegnahm. Das zeigt sich besonders im schnellen Pinselstrich, der keine realistischen Details zulässt, im Farbauftrag, vorwiegend Sepiabraun, der Lichtführung und in der leichten topografischen Ungenauigkeit der Komposition, die eine Identifizierung der einzelnen Gebäude erschwert. Tschudi beschrieb das Gemälde wie folgt:
Julius Meier-Graefe schrieb 1906 zu dem Bild: „Man hat dem Bildchen in der ersten Freude mehr Reize zugeschrieben, als der Autor hineinlegte.“ Und fährt fort, „...wirkt im Vergleich mit der glatten Malerei bekannterer Bilder ungemein wohltuend; aber das Ganze ist doch zu ärmlich.“Julius Meier-Graefe: Der junge Menzel. Insel, Leipzig 1906 digitale Version der Heidelberger Universitätsbibliothek Die heutige Kunstgeschichte sieht in dem Bild hingegen ein Meisterwerk. Sigrid Achenbach hält das Bild für einen „Höhepunkt innerhalb der deutschen Kunst“.Sigrid Achenbach:  Adolph Menzel: radikal real. Ausstellungskatalog der Kunsthalle und der HypoKulturstiftung München in Kooperation mit dem Kupferstichkabinett der Staatlichen Museen zu Berlin, München 2008, ISBN 978-3-7774-4175-7, S. 114
== Einzelnachweise ==
Bitte überprüfen, verändern und bei Gefallen gegebenenfalls einfügen. Gruß --Schlesinger schreib! 18:53, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es sieht so aus, dass hier nicht mehr viel kommt. Vorschlag @ Benutzer:Global Fish: Setze unsere Änderungen einfach in den Artikel per c & p ein, und fertig ist die Laube. --Schlesinger schreib! 21:04, 6. Dez. 2019 (CET)

text: Ha! Wie die Interpretationen hier doch so auseinandergehen. Idylle dort, Ödnis hier; Fasznination Menzels für die Technik hier, Unbehagen am technischen Fortschritt da. Kann man natürlich gegenüberstellen, vielleicht das alles in ein eigenes Kapitel "Interpretationen" auslagern, was die jeweiligen Beobachter so drin sehen? Fände ich schon originell und instruktiv; belegt sollte ja alles sein. Meine subjektive Meinung: ich sehe da keine Idylle im Bild, und dass Menzek eher in positiven Sinne mit Technik umging, scheint mir auch belegbar zu sein. Aber das kann man auch anders sehen, also nur am RandeMich hat nur gestört, wie Geschichtsfanatiker aus irgendwelche Dingen, die irgendwer in das Bild reininterpretiert hat, gleich Fakten gemacht hat, wie die Zerschneidung angeblicher alter Wegstrukturen, die es dort nun damals gerade nicht gegeben hatte.Was Du über die Größe der damaligen Lokomotiven im Vergleich zu späteren schreibst, gilt ähnlich auch für die damaliger Infrastruktur im Vergleich zu der 40, 50 Jahre später. Wie schon gesagt: gerade der Bildbereich wurde ein paar Jahrzehnte später so stark von der Eisenbahn geprägt, wie nur wenige Gegenden in Berlin.--Global Fish (Diskussion) 15:00, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Kunsthistoriker sind in der komfortablen Situation, ungestraft ihren interpretatorischen POV veröffentlichen zu dürfen. Bei Menzel hat man das Gefühl, dass er kurz nach der Wende, als beide Teilsammlungen in Ost- & Westberlin wieder frei zugänglich waren, begeistert neu entdeckt wurde. Nicht umsonst fanden die meisten Gemäldeausstellungen mit entsprechenden Katalogen in den 1990er Jahren statt. Jetzt ist es etwas ruhiger um ihn geworden, und man kann distanziert zurückblicken. Vorschlag: Wir können diese in meinen Augen etwas fremd wirkenden begeisterten Interpretationen gern unter dem Punkt Rezeption einfügen. Was meint denn die Kollegin Lómelinde, schließlich hat sie eine Menge zu dem Artikel beigetragen? --Schlesinger schreib! 15:29, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Mir ist es schon recht unangenehm, wenn ich mir die Versionsgeschichte so betrachte. Ein Krieg um ein harmloses Gemälde … Sicherlich kann man belegte Interpretationen erwähnen. Vordergründig geht es aber um das Bild selbst, und nicht so sehr darum was andere dort hineininterpretiert haben. Ansonsten halte ich mich aus diesem Streit lieber heraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:50, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Lomelinde, ganz ruhig. Der Krieg (oder wie immer man das nennen mag) ist vorbei. Deine Meinung wird allseitig geschätzt, liebe Grüße zurück, --Global Fish (Diskussion) 00:08, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Vorschläge und ich denke, dass wir jetzt die Sache abschließen sollten. Da offenbar niemand Einwände hat, werde ich, wenn kein anderer will, den veränderten Text heute Abend in den Artikel einfügen. --Schlesinger schreib! 09:02, 9. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Vorschlag für eine Artikelerweiterung