Diskussion:Klavierstücke (Stockhausen)

message: Diesen Artikel habe ich aus der englischen Wikipedia übersetzt. Hier ist die Diskussion, die ich während und kurz nach dem Übersetzungsprozess mit dem Hauptautor des englischen Artikels, Jerome Kohl geführt habe.
=== de:wikipedia version of article ===
[Discussion transferred from User talk:Jerome Kohl on 21 October 2009.]
Dear Jerome,
We met briefly in the usenet (rmcc) about a year ago discussing some of Stockhausen's piano pieces. Right now, I am translating your article on the pieces into German (if you care, you can see the work in process as :de:Benutzer:JPense/Klavierstücke (Stockhausen)).
In your article, you quote your translation of a lecture by Stockhausen; can you please point me to the German original of this, and a quotable reference for it? Otherwise, I would have to translate the parts you quoted back to German, which is certainly the second best choice.
Another question: In that usenet discussion, among other things you suggested that Klavierstück IV is actually using group composition techniques, although Stockhausen himself gives it as a typical example of point music. You wrote you were preparing an article for some proceedings volume on the topic. In the WP article on the Klavierstücke, you don't mention any of this, and just give the "standard version" that it is a two-part Point Music piece. Can you give me an update on this, please?
Best, --Joachim Pense (talk) 21:16, 15 October 2009 (UTC)
:Hi Joachim, it is good to hear from you, and of your project to translate the Wikipedia article on Stockhausen's Klavierstücke. The text "Klaviermusik 1992" has not yet appeared in the composer's Texte zur Musik, since the last published volumes only go as far as 1991. However, you can find the German text in the booklet for the Stockhausen Complete Edition CD 42, Synthi-Fou—Dienstags-Abschied; Klangfarben für Synthi-Fou, pp. 51–74 (my English translation, edited and corrected by Suzanne Stephens, appears on pp. 99–122 of the same booklet).
:Klavierstück IV is in fact composed in groups, but I cannot say this on Wikipedia because there is no published source (yet), and "the threshold for inclusion on Wikipedia is verifiability, not truth". My paper from the 2004 Society for Music Theory conference still awaits the necessary revision (namely, the addition of an analysis of Klavierstück IV). There will be no "conference proceedings", but I mean to submit it for publication, as soon as I can get around to making the revision.—Jerome Kohl (talk) 23:47, 15 October 2009 (UTC)
Another Stockhausen quote: 
I have had the feeling for some time that Monday will be very different—very new for me too, because I have the feeling Monday is the reverse, because it's the birth. So it's the reverse of everything that I have done up to now. Most probably all the formulas will be upside-down, will be mirrored: like The Woman is in respect to the men. I think all the structural material all of a sudden is going to change drastically in the detail.
It's from Stockhausen, Karlheinz, and Jerome Kohl. 1985. “Stockhausen on Opera.” Perspectives of New Music 23/2 (Spring-Summer): 24–39.. Do you happen to have the original German for this? --Joachim Pense (talk) 20:42, 17 October 2009 (UTC)
:Hi Joachim. There is no German original. The interview was conducted in English. I believe I still have the original tape recording from which the published version is edited. I particularly recall the sound near the beginning of a soda-can being opened, and I remember very clearly the surroundings—the porch next to the courtyard of a Renaissance villa in Florence, by then long-since converted for use as an hotel.—Jerome Kohl (talk) 20:50, 17 October 2009 (UTC)
Hi Jerome, the Translation is ready now, and moved into the article namespace of the German WP. I took the liberty of adding some edits of my own, which you will certainly hate, but I hope not too much :-/
Here's an account of what I did, plus one or two remaining questions:
*Formal adaptation to German WP practices (referencing etc.)
*I added Stockhausen's "Nr. " opus numbers.
*Introducing section: I added a couple of paragraphs on the role of construction versus musical imagination in Stockhausens work (particularly the early work), to avoid the misconception that this kind music is a pure number exercise; referring to Blumröder and Rhys Chatham.
*Klavierstücke I−IV, introduction: I added a couple of lines by Stockhausen on the premiere scandal, and on basing the listening experience on the rests.
*Klavierstück I: I mention the "Nachtprogramm" lecture where he explains Group Composition and gives a listening instruction to the piece. As a final line, I add a remark on the final note that marks the end of the piece. 
*Klavierstück II: A remark on the "missing two notes" that appear as an afterthought at the end of the piece.
*Klavierstück III: Added an enthusiastic remark by Rhys Chatham relating the piece to Billie Holiday.
*Klavierstück III—Question: Do you think one should add something on Blumröder's observation on the vertical groups (p 135), related to timbres? The graphic illustration there looks quite catchy. (You mention an analysis of by Maconie who finds similar features in Klavierstück II). 
*Klavierstück IV—Question: Do you have a reference that mentions that the two lines are separated not (or not only) by pitch as in traditional music, but by other parameters instead?
*Klavierstück V: I was not able to quickly get hold of a copy of that CD booklet that contains the German original of the Stockhausen quote. So I deleted it for now, as I think it is not essential for the section. But once I have it, I'll insert the quote.
*Klavierstück IV—second Question: You write that the piece "features progressive shortening of fundamental durations by serial fractions". I must admit I didn't understand that sentence.
Best, --Joachim Pense (talk) 09:29, 20 October 2009 (UTC)
:Joachim, I don't know why you believe I will hate the material you have added. It all sounds good to me, though I am startled to hear about Rhys Chatham's enthusiastic remark! (Still, if Rudolph Stephan could find traces of Medieval bar form in it—not to mention Wilfrid Mellers's sensational discovery that Gesang der Jünglinge is based on nursery rhymes and children's street songs—then anything is possible, I suppose.) I expect I will want to incorporate most or even all of your additions into the English version, which badly needs something to balance the excessively "constructionist" character of especially the material on Klavierstücke I–XI. To address your specific points and questions:
:*Klavierstück I: I don't know how I failed to include mentioning "Gruppenkomposition", and will certainly add it, even though this important article will not be as accessible to English readers as it is to readers of German (until the English version of the Texte finally appears). "As a final line, I add a remark on the final note that marks the end of the piece." I look forward to seeing this, because it is a truly strange thing to write a preparatory grace-note to the final note like that. There is a perfectly comprehensible reason for it (though it is a very obscure joke), if you have seen the erasures at the end of the manuscript, but, since nothing about this has ever been published, it would be "original research" if I were to add it to the article.
:*Klavierstück III—Question: "Do you think one should add something on Blumröder's observation on the vertical groups (p 135), related to timbres? The graphic illustration there looks quite catchy. (You mention an analysis of by Maconie who finds similar features in Klavierstück II)." 
::While I am reluctant to add even more to the already disproportionately long section on Klavierstück III (perhaps it should have its own separate article?), I think the timbre connection to the vertical groups is very much worth mentioning.
:*Klavierstück IV
:**Question: "Do you have a reference that mentions that the two lines are separated not (or not only) by pitch as in traditional music, but by other parameters instead?" 
::I know there are sources that mention the separation of the lines by dynamics (Maconie? Harvey? Frisius?), but I shall have to dig around a bit to find them. In fact, the lines are emphatically not separated by pitch, nor by register: they constantly cross over each other, and the pitches reel off a succession of 12-note aggregates regardless of which "voice" is occurring from one attack to the next. I don't know if anyone has published a description of how this distinction in dynamics is eroded toward the middle (by the increasing use of "mediating" dynamics between the extremes of ff and pp), but it is an interesting transposition of the function of registers in Kreuzspiel onto the dynamics here.
:**second Question: "You write that the piece "features progressive shortening of fundamental durations by serial fractions". I must admit I didn't understand that sentence." 
::It comes from Maconie (the citation refers to both of the two sentences preceding it), and I can't say I fully understand it, either. He seems to be referring to the way the proportion of sound to silence decreases toward the middle of the piece, but (unless the answer lies buried in my analytical notes for the revision of my 2004 paper) I fail to see a serial design.
:I hope this helps.—Jerome Kohl (talk) 21:56, 20 October 2009 (UTC)
::This discussion really should have been over on Talk:Klavierstücke (Stockhausen), but I have found some sources for Klavierstück IV's partitioning by dynamics, and even for the gradual dissolution of this distinction. It turned out that all three authors I mentioned (Harvey, Maconie, and Frisius) discuss this in different ways. This has now been added to the article.—Jerome Kohl (talk) 00:36, 21 October 2009 (UTC)
::: I am glad you liked my additions. You can still copy this discussion over to the article talk page. I think I'll copy it to the talk page of the German translation as well, (if you don't mind). --Joachim Pense (talk) 19:08, 21 October 2009 (UTC)
Another thing: I intend to self-nominate the translated version of your article for "lesenswerter Artikel" (the German equivalent to "good article"). Before that's done, the article is expected to run through the WP review process (actually it's not a must, but I have been advocating the principle running through the review for a couple of weeks before running for the award a lot myself). There (and later in the nomination discussion as well), I think I'd need your expertise to comment on questions and maybe perform enhancements. Would you be prepared to participate? My knowledge of the relevant literature and Stockhausen's work (particularly the later periods) is incomparable to yours, so I don't think I could survive that alone. But I think an article like this, so comprehensive and well-referenced, deserves the award. --Joachim Pense (talk) 19:08, 21 October 2009 (UTC)
--Joachim Pense (d) 00:00, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Übersetzung aus der englischen Wikipedia 

message: [Discussion transferred from User talk:Jerome Kohl on 21 October 2009.]
Dear Jerome,
We met briefly in the usenet (rmcc) about a year ago discussing some of Stockhausen's piano pieces. Right now, I am translating your article on the pieces into German (if you care, you can see the work in process as :de:Benutzer:JPense/Klavierstücke (Stockhausen)).
In your article, you quote your translation of a lecture by Stockhausen; can you please point me to the German original of this, and a quotable reference for it? Otherwise, I would have to translate the parts you quoted back to German, which is certainly the second best choice.
Another question: In that usenet discussion, among other things you suggested that Klavierstück IV is actually using group composition techniques, although Stockhausen himself gives it as a typical example of point music. You wrote you were preparing an article for some proceedings volume on the topic. In the WP article on the Klavierstücke, you don't mention any of this, and just give the "standard version" that it is a two-part Point Music piece. Can you give me an update on this, please?
Best, --Joachim Pense (talk) 21:16, 15 October 2009 (UTC)
:Hi Joachim, it is good to hear from you, and of your project to translate the Wikipedia article on Stockhausen's Klavierstücke. The text "Klaviermusik 1992" has not yet appeared in the composer's Texte zur Musik, since the last published volumes only go as far as 1991. However, you can find the German text in the booklet for the Stockhausen Complete Edition CD 42, Synthi-Fou—Dienstags-Abschied; Klangfarben für Synthi-Fou, pp. 51–74 (my English translation, edited and corrected by Suzanne Stephens, appears on pp. 99–122 of the same booklet).
:Klavierstück IV is in fact composed in groups, but I cannot say this on Wikipedia because there is no published source (yet), and "the threshold for inclusion on Wikipedia is verifiability, not truth". My paper from the 2004 Society for Music Theory conference still awaits the necessary revision (namely, the addition of an analysis of Klavierstück IV). There will be no "conference proceedings", but I mean to submit it for publication, as soon as I can get around to making the revision.—Jerome Kohl (talk) 23:47, 15 October 2009 (UTC)
Another Stockhausen quote: 
I have had the feeling for some time that Monday will be very different—very new for me too, because I have the feeling Monday is the reverse, because it's the birth. So it's the reverse of everything that I have done up to now. Most probably all the formulas will be upside-down, will be mirrored: like The Woman is in respect to the men. I think all the structural material all of a sudden is going to change drastically in the detail.
It's from Stockhausen, Karlheinz, and Jerome Kohl. 1985. “Stockhausen on Opera.” Perspectives of New Music 23/2 (Spring-Summer): 24–39.. Do you happen to have the original German for this? --Joachim Pense (talk) 20:42, 17 October 2009 (UTC)
:Hi Joachim. There is no German original. The interview was conducted in English. I believe I still have the original tape recording from which the published version is edited. I particularly recall the sound near the beginning of a soda-can being opened, and I remember very clearly the surroundings—the porch next to the courtyard of a Renaissance villa in Florence, by then long-since converted for use as an hotel.—Jerome Kohl (talk) 20:50, 17 October 2009 (UTC)
Hi Jerome, the Translation is ready now, and moved into the article namespace of the German WP. I took the liberty of adding some edits of my own, which you will certainly hate, but I hope not too much :-/
Here's an account of what I did, plus one or two remaining questions:
*Formal adaptation to German WP practices (referencing etc.)
*I added Stockhausen's "Nr. " opus numbers.
*Introducing section: I added a couple of paragraphs on the role of construction versus musical imagination in Stockhausens work (particularly the early work), to avoid the misconception that this kind music is a pure number exercise; referring to Blumröder and Rhys Chatham.
*Klavierstücke I−IV, introduction: I added a couple of lines by Stockhausen on the premiere scandal, and on basing the listening experience on the rests.
*Klavierstück I: I mention the "Nachtprogramm" lecture where he explains Group Composition and gives a listening instruction to the piece. As a final line, I add a remark on the final note that marks the end of the piece. 
*Klavierstück II: A remark on the "missing two notes" that appear as an afterthought at the end of the piece.
*Klavierstück III: Added an enthusiastic remark by Rhys Chatham relating the piece to Billie Holiday.
*Klavierstück III—Question: Do you think one should add something on Blumröder's observation on the vertical groups (p 135), related to timbres? The graphic illustration there looks quite catchy. (You mention an analysis of by Maconie who finds similar features in Klavierstück II). 
*Klavierstück IV—Question: Do you have a reference that mentions that the two lines are separated not (or not only) by pitch as in traditional music, but by other parameters instead?
*Klavierstück V: I was not able to quickly get hold of a copy of that CD booklet that contains the German original of the Stockhausen quote. So I deleted it for now, as I think it is not essential for the section. But once I have it, I'll insert the quote.
*Klavierstück IV—second Question: You write that the piece "features progressive shortening of fundamental durations by serial fractions". I must admit I didn't understand that sentence.
Best, --Joachim Pense (talk) 09:29, 20 October 2009 (UTC)
:Joachim, I don't know why you believe I will hate the material you have added. It all sounds good to me, though I am startled to hear about Rhys Chatham's enthusiastic remark! (Still, if Rudolph Stephan could find traces of Medieval bar form in it—not to mention Wilfrid Mellers's sensational discovery that Gesang der Jünglinge is based on nursery rhymes and children's street songs—then anything is possible, I suppose.) I expect I will want to incorporate most or even all of your additions into the English version, which badly needs something to balance the excessively "constructionist" character of especially the material on Klavierstücke I–XI. To address your specific points and questions:
:*Klavierstück I: I don't know how I failed to include mentioning "Gruppenkomposition", and will certainly add it, even though this important article will not be as accessible to English readers as it is to readers of German (until the English version of the Texte finally appears). "As a final line, I add a remark on the final note that marks the end of the piece." I look forward to seeing this, because it is a truly strange thing to write a preparatory grace-note to the final note like that. There is a perfectly comprehensible reason for it (though it is a very obscure joke), if you have seen the erasures at the end of the manuscript, but, since nothing about this has ever been published, it would be "original research" if I were to add it to the article.
:*Klavierstück III—Question: "Do you think one should add something on Blumröder's observation on the vertical groups (p 135), related to timbres? The graphic illustration there looks quite catchy. (You mention an analysis of by Maconie who finds similar features in Klavierstück II)." 
::While I am reluctant to add even more to the already disproportionately long section on Klavierstück III (perhaps it should have its own separate article?), I think the timbre connection to the vertical groups is very much worth mentioning.
:*Klavierstück IV
:**Question: "Do you have a reference that mentions that the two lines are separated not (or not only) by pitch as in traditional music, but by other parameters instead?" 
::I know there are sources that mention the separation of the lines by dynamics (Maconie? Harvey? Frisius?), but I shall have to dig around a bit to find them. In fact, the lines are emphatically not separated by pitch, nor by register: they constantly cross over each other, and the pitches reel off a succession of 12-note aggregates regardless of which "voice" is occurring from one attack to the next. I don't know if anyone has published a description of how this distinction in dynamics is eroded toward the middle (by the increasing use of "mediating" dynamics between the extremes of ff and pp), but it is an interesting transposition of the function of registers in Kreuzspiel onto the dynamics here.
:**second Question: "You write that the piece "features progressive shortening of fundamental durations by serial fractions". I must admit I didn't understand that sentence." 
::It comes from Maconie (the citation refers to both of the two sentences preceding it), and I can't say I fully understand it, either. He seems to be referring to the way the proportion of sound to silence decreases toward the middle of the piece, but (unless the answer lies buried in my analytical notes for the revision of my 2004 paper) I fail to see a serial design.
:I hope this helps.—Jerome Kohl (talk) 21:56, 20 October 2009 (UTC)
::This discussion really should have been over on Talk:Klavierstücke (Stockhausen), but I have found some sources for Klavierstück IV's partitioning by dynamics, and even for the gradual dissolution of this distinction. It turned out that all three authors I mentioned (Harvey, Maconie, and Frisius) discuss this in different ways. This has now been added to the article.—Jerome Kohl (talk) 00:36, 21 October 2009 (UTC)
::: I am glad you liked my additions. You can still copy this discussion over to the article talk page. I think I'll copy it to the talk page of the German translation as well, (if you don't mind). --Joachim Pense (talk) 19:08, 21 October 2009 (UTC)
Another thing: I intend to self-nominate the translated version of your article for "lesenswerter Artikel" (the German equivalent to "good article"). Before that's done, the article is expected to run through the WP review process (actually it's not a must, but I have been advocating the principle running through the review for a couple of weeks before running for the award a lot myself). There (and later in the nomination discussion as well), I think I'd need your expertise to comment on questions and maybe perform enhancements. Would you be prepared to participate? My knowledge of the relevant literature and Stockhausen's work (particularly the later periods) is incomparable to yours, so I don't think I could survive that alone. But I think an article like this, so comprehensive and well-referenced, deserves the award. --Joachim Pense (talk) 19:08, 21 October 2009 (UTC)
--Joachim Pense (d) 00:00, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  de:wikipedia version of article 

message: Der Artikel ist ja wirklich sehr gut! Nur habe ich einige Fragen. Manches ist mir von  Wortwahl/Begriffen etwas unklar. Vielleicht liegt das ja auch an der nicht einfachen Aufgabe einer Übersetzung eines Artikels aus dem Englischen.
*Es heißt: "Im Verlauf des Stückes folgt dem cis' eine Reihe von Tonhöhen mit irregulären, unvorhersehbaren Dauern und Eintrittsintervallen, und jedes mal mit verschiedener Einfärbung." 
:Was ist hier mit "Eintrittsintervallen" gemeint? Ein Fachbegriff ist das ja nicht. Das erste erkingende Intervall des Stückes in horizontaler oder vertikaler Sicht? Oder das Intervall des ersten Tons des Stückes zum letzen Ton des vorhergehenden Stücks?
*"Gleichzeitig aber nahm Stockhausen (gemäß einigen Analysen) insbesondere in Klavierstück II und Klavierstück III Ansätze der Konstruktion von Klängen durch Aufschichten von Einzeltönen vorweg" 
:Schön und gut. Aber jeder herkömmliche Akkord in Musik ist doch auch nur eine Klangkonstruktion durch Aufschichten von Einzeltönen, oder? Was ist denn hier das besondere? Was ist genau mit dem Satz gemeint?
*"Die sich ergebende Webern-plus-Messiaen-Harmonie hat eine träge Schönheit, die die berauschende, dekadente Welt von Richard Wagners Tristan und Henri Duparcs L'extase zurückruft, war aber stilistisch so unpassend im Rahmen der anderen Klavierstücke, dass es leicht einzusehen ist, warum Stockhausen sie verwarf" 
:Klingt sehr gelehrt! Aber was ist denn eine Webern-plus-Messiaen-Harmonie ? Webern ist doch Zwölfton-Musiker. Es ist dann doch widersprüchlich und sinnlos von einer Webern-Harmonie zu sprechen. Auch Messiaen hat nur eigene Modi, also horizontale Sachen, entwickelt. Eigene speziell harmonisch-vertikale Neuerungen von Messiaen sind mir eigentlich nicht bekannt.
*In Klavierstück VII wird von Resonanzen gesprochen. Ist ja nicht falsch. Aber hat Stockhausen da nicht etwas weitergehend mit der Resonanzfähigkeit der Obertonreihe gearbeitet? Müsste da nicht im Artikel auch der Begriff Obertöne und ein Link darauf fallen? 
Gruß Boris Fernbacher (94.216.2.70 19:33, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: Ab 1979 nahm er ..., scheint aber den Plan eines Zyklus von 21 Stücken aufgegeben zu haben. Da "er" (Stockhausen) 2007 verstorben ist, ist nach meinem Sprachgefühl der Präsens so hier nicht möglich. Viele Grüße --Cactus26 08:03, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es die Vermutung, dass er damals den Plan aufgegeben hat (also "scheint") ist eine von heute, nicht von damals. --Joachim Pense (d) 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe Dein Anliegen schon, aber: es heißt "er scheint", er ist also Subjekt des Satzes. Anders wäre es so: "Es scheint, dass er damals....".--Cactus26 10:40, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe es umformuliert. --Joachim Pense (d) 10:55, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Auf die Gefahr hin, dass ich nerve: "Er hat" ändert am Subjekt des Satzes nichts, ist eher noch ungünstiger. Da ich hier im Wesentlichen nur mit meinem Sprachgefühl argumentieren kann, habe ich mal jemand angesprochen, der das sicher besser weiß.--Cactus26 11:11, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Am Subjekt nicht, aber am Prädikat. Ich habe das "er scheint" durch ein Adverb "anscheinend" ersetzt. --Joachim Pense (d) 12:06, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Präsens?

message: Bester JPense, das Schema zu Klavierstück XI braucht doch etwas länger, muss mich erst in neue Software einarbeiten. Ich hätte hier  noch eine Graphik, die den Artikel vielleicht zieren könnte – wenn Du sie einsetzen willst. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 21:19, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn das urheberrechtlich OK ist, klar. Illustrationen mit Zeitkolorit sind gut. Ich wollte nicht schon wieder die beiden Commons-Klassiker Stockhausen in Darmstadt und Stockhausen in bunt reinkleben. --Joachim Pense (d) 22:47, 13. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Abbildungen 

message: Habe etwas (referiert nach Herbert Henck) zu Klavierstück X eingebaut. Hoffe das ist für euch so okay. Gruß Boris F. (94.216.4.128 08:25, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Klar doch. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass es für dieses Stück einen Hauptartikel gibt; wenn es mehr ins Detail geht, ist dort der Platz. --Joachim Pense (d) 14:06, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Klavierstück X

message: Den ungewohnten und kaum anzutreffenden Begriff Registerkomposition habe ich mal umformuliert. Dazu noch eine Frage. Was soll das bedeuten:
:Die Ausnützung der besonderen Eigenschaften der verschiedenen Register ist in Stockhausens Werken oft wichtig, aber der einzige Versuch, eine systematische Behandlung von Registern in Klavierstück II nachzuweisen, war nur vorläufig. (Lit. Frisius Stockhausen I S. 131)
Hat es Frisius nun nachgewiesen oder nicht? Oder hat er es nachgewiesen und später den Nachweis wieder zurückgenommen. Was soll man sich unter einem vorläufigen Nachweis vorstellen? Gruß Boris F. (94.216.4.128 08:57, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die diversen Verbesserungen! vorläufig ist nicht der Nachweis, sondern der Versuch. Im Original steht tentative. Wenn ich mir die Stelle bei Frisius angucke, dann trifft ansatzweise besser. --Joachim Pense (d) 10:21, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Registerkomposition

message: Konrad, das war übrigens eine sehr gute Idee, auf die auf Pedal und Dynamik beschränkten Artikulationshinweise bei I-IV hinzuweisen. Das passt hervorragend zu der weiter oben beschriebenen Rolle dieser Stücke im Verhältnis zu Nr. 4 und den dazwischen gemachten Erfahrungen mit der elektronischen Musik. --Joachim Pense (d) 10:41, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Anschlagsanweisungen bei Nr. 2 

message: Von der Abstimmungsseite hier her kopiert, wo es sinnvoller ist:
Bei mancher Formulierung/Deutung sollte man im Fließtext besser klar machen (z.B. durch Kursivschrift oder in Anführungszeichen), dass es eine spezielle Formulierung nach Sekundärliteratur ist. So ist ja folgender Satz seltsam:
:Die symmetrische Tonhöhenstruktur war wahrscheinlich nach den ineinandergreifenden Akkorden am Anfang von Weberns Symphonie (op. 21) modelliert, aber das klaustrophobe hohe Register des Klavierstücks und seine „krampfartigen, zuckenden Rhythmen“ bewirken zusammen einen Charakter, der nur für ein kurzes Stück angemessen ist.
Was soll man sich denn unter einem klaustrophoben Register vorstellen? Bekommt man bei dieser Tonlage automatisch Platzangst? Ist wohl nach  (Toop Other Piano Pieces S. 349–50). Was ist damit gemeint? Gruß Boris F. (94.216.4.128 11:32, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe Gänsefüßchen drum gesetzt. Das Originalzitat steht hier. --Joachim Pense (d) 10:25, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt habe ich die Formulierung durch eine Neukondensation des Originalsatzes ersetzt. --Joachim Pense (d) 10:30, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Klaustrophobe Register?

message: Habe generell den Sprachgebrauch von "Fragment" auf "Gruppe" umgestellt. Und auch von "polyvalent" und "mobil" auf "aleatorisch" bzw "offene Form". "Polyvalent" ist kein originärer Ausdruck in diesem Themenzusammenhang, Stockhausen verwendet ihn in seinen Schriften Bd.1-3 gar nicht und auch das Handwörterbuch der musikalischen Terminologie nicht (Stockhausen gebraucht 7x aleatorisch, 4x offene form, 4x indetermination). Ähnlich "mobile Form", ein Ausdruck, der von anderen Komponisten und Autoren, aber nicht von Stockhausen verwendet wird. Dann: finde ich die Böhmer-Tabelle zu sperrig. Will man sie behalten, dann besser horizontal und wesentlich kleiner gesetzt. Schließlich: sind die genetischen "Analysen" doch sehr anglo-amerikanisch ausgerichtet, werden wohl selbst musikalische aufgeklärten Zeitgenossen keine Freude oder tiefere Kenntnis bereiten und sagen letztlich sehr wenig über das Stück. Über die Gestalt der 19 Gruppen, ihre Proportionen und Charakteristika erfährt man hingegen nichts. Gebe ich nur zu bedenken. Viele Grüße von --Konrad Stein 23:42, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Denke drüber nach. --Joachim Pense (d) 05:28, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  ''Klavierstück XI'' revidus 

message: Bester JPense, by the way, bist Du in der Lage aus mehreren jpgs ein großes herzustellen? (Collage, Montage). Würde Dir dann gerne die XI-scans zur Bearbeitung schicken. Wenn nich, brauchen wir noch (eine Menge) Geduld. Dein --Konrad Stein 23:47, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann es zumindest versuchen. Schick mal. --Joachim Pense (d) 05:29, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Nebenfrage 

message: Gibt es einen Beleg für das kritische Verhältnis zwischen Stockhausen und Zimmermann? --Joachim Pense (d) 05:29, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Am ausführlichsten in: Wulf Konold Bernd Alois Zimmermann – Der Komponist und sein Werk, Köln 1986, DuMont, das Kapitel Zimmermann und Stockhausen S. 47-49. Ein insgesamt sehr empfehlenswertes Buch. --Konrad Stein 10:10, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zimmermann 

message: Ich habe ja schon abgestimmt, aber eben gesehen, dass die Einleitung jetzt sehr ausgedünnt worden ist, was m.E. den ersten Eindruck von dem sehr guten Artikel etwas schmälert. Kann man da noch nachlegen? Ich wünschte mir insbesondere hier schon eine musikalische Einordnung für WP:OMA, d.h. möglichst ohne zu tief in die späteren Konstruktionsdetails zu gehen. Lässt sich sowas machen? Oder sind die Stücke dazu zu vielfältig? Viele Grüße! --Magiers 20:45, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eigentlich habe ich nur Absätze vom Einleitungsbereich in das darauffolgende Kapitel „Übersicht“ geschoben, weggefallen ist (wenn ich mich nicht täusche) gar nichts. Das, was ich weggeschoben habe, ist für die OMA eher zu technisch. Ich guck mal, ob sich noch etwas allgemeiner Einordnendes dazuschreiben lässt. --Joachim Pense (d) 20:51, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ein bisserl hab ich dazugeschrieben. Wünsche nach mehr werden gern entgegengenommen. --Joachim Pense (d) 21:02, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich find das so sehr gut. Danke. Zur Auflösung der Klammer habe ich noch einen Vorschlag gemacht. Gruß --Magiers 21:15, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist doch prima. --Joachim Pense (d) 21:58, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Obwohl es nicht der dt. Rechtschreibung entspricht, habe ich "Geburtstags-Formel" mit Bindestrich stehen lassen, weil es auch beim Stockhausenverlag so geschrieben wird und weil es der Meister vielleicht auch so haben wollte. -- BeginnersMind 17:54, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Noch Kleinigkeiten 

message: Harveys Hypothese war Ausgangspunkt einer längeren Analyse von David Lewin,[56]  während Christoph von Blumröder[57]  eine fast genau so lange Analyse veröffentlicht hat, die Maconies Sicht favorisiert.Hm. Wird hier die Qualität einer Analyse nach deren Länge beurteilt? Dieser Satz scheint mir unfreiwillig komisch... -- megA 11:20, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht die Qualität, die Quantität :-) --Joachim Pense (d) 13:07, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Verstehe. Im Sinne von "Wer hat den längeren" (Artikel, natürlich)... -- megA 15:37, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Unfreiwillige akademische Komik? 

message: Ich habe dieses Schmuckstück als künftigen Artikel des Tages vorgeschlagen. Unterstützung oder Gegenteiliges oder einfach nur Kommentare sind dort willkommen. lg, … «« Man77 »» 21:54, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag AdT 

message: Es gibt weder Klavierstück noch Klavierstücke. Wie soll man denn dieses Klammerlemma hier finden? SteMicha 13:18, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der englische Artikel, aus dem dieser hier entstanden ist, heißt auch schon so. Ich selbst habe auch nichts gegen Klammerlemmata, ich ziehe die Klammerversion Möglichkeiten wie „Klavierstücke von Stockhausen“ oder „Stockhausens Klavierstücke“ allemal vor. --Joachim Pense (d) 16:00, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: "Stockhausens Klavierstücke lösten bei ihrer Uraufführung oft Skandale aus,..." - Skandal ist ein starkes Wort. Wo wird denn im Artikel darauf eingegangen, wie man sich diese vorzustellen hat? -- j.budissin+/- 14:07, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird wohl nur auf das „selten intensive Pfeifkonzert“ bei der Aufführung von Klavierstück I eingegangen. Es gab noch mehr, typische Geschichten mit abgebrochenen Aufführungen, Stockhausen reißt beim zweiten Versuch wegen des aufgebrachten Publikums die Noten vom Klavier und läuft in einen Raum hinter der Bühne, wird beschwichtigt, der dritte Versucht geht aber schließlich auch im Pfeifen unter, solche Sachen. Was man sich halt unter einem Skandal bei Musikaufführungen so vorstellt, wie sie beim Sacre, bei Parades, sogar bei Duke Ellingtion vorgekommen sind. Die anekdotischen Teile sind im Artikel allerdings sehr knapp gehalten, ist eh schon lang genug. --Joachim Pense (d) 15:56, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Skandale 

message: Der "Beleg" für diese Behauptung ist schon von der Art her - ein Verweis auf eine Veranstaltung - völlig ungeeignet, geht aber auch ins Leere ("error"). Schon das Notenbild der Beispiele lässt erahnen, dass sich niemand diese Kopfgeburten freiwillig anhören wird, die dargestellten kontroversen "Analysen" taugen nur als gute Beispiele für unfreiwilligen Humor. Stockhausens Karriere ist ein Waterloo für die Zunft der Musikkritiker und -wissenschaftler, die sich leider - wohl vom Wunsch beseelt, zur Avantgarde zu gehören - von diesem hochgestochenen Quatsch blenden ließen. Die Behauptung werde ich 'rausnehmen, falls sich nicht ein echter Beleg dafür findet (und die Tatsache, dass man angehenden Pianisten sowas im Examen abverlangt, belegt allenfalls die musikalische Ignoranz der für die Prüfung verantwortlichen). --UliR (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke durch Deine Suada hast Du Dich hinreichend selbst disqualifiziert. Deinen Hass auf Neue Musik lass bitte woanders aus, aber kotz nicht die WP-Seiten voll, wo ernsthafte Leute versuchen ernsthaft zu arbeiten. Solltest Du die fragliche Passage einfach revidieren wollen, landest Du auf der Vandalen-Liste. Gute Besserung --Konrad Stein (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Hallo und schönen guten Abend. Erstmal vielen Dank für Deine freundliche Ansprache, in der Sache selbst bist Du aber einem Irrtum erlegen: meine Änderung am Artikel beruht ausschließlich auf der Tatsache, dass die von mir gestrichene Aussage durch den Beleg eben nicht belegt wird. Das hatte ich auch so begründet. Alles weitere war in der Tat meine persönliche Ansicht zu dieser Art von "Musik" und ihrer Rezeption durch die ... na ja ... Fachwelt. Sowas hat im Artikel natürlich nichts zu suchen und darum hab' ich's auch nicht 'reingeschrieben. Ich "hasse" auch nicht die "Neue Musik" und finde in ihr vieles interessant und gut, das meiste von Stockhausen gehört allerdings - soviel muss ich zugeben - nicht dazu. Ich werde daher den von Dir wiedereingesetzten Teil wieder entfernen. Gruß --UliR (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2014 (CET)

text: Die von Dir entfernte Passage enthielt einen toten Link, den habe ich entfernt. Er war als Beleg ohnehin nicht notwendig, da die Bedeutung der Klavierstücke Stockhausens evident ist. Da es Deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein scheint, möchte ich Dir die Diskographie mit 45 Einträgen zur Kenntnis empfehlen, gefolgt von einem Literaturverzeichnis mit 83 relevanten Positionen zum Thema. Deutlicher geht es nicht, glaube ich. Ansonsten wird auf diesen Seiten erst diskutiert und dann geschossen, wird sind ja nicht in WildWest, und daher empfehle ich, den Revertierknopf erst zu betätigen, nachdem die Sache hier geklärt ist, denn ein EditWar ist immer eine unschöne Sache und hält doch sehr von der Arbeit ab. Es wäre also im nächsten Schritt an Dir zu belegen, warum – trotz dieser überwältigenden Rezeption – die Stockhausenschen Klavierstücke keine „Standardwerke der modernen Klavierliteratur“ sein sollen. Ich bin gespannt. --Konrad Stein (Diskussion) 22:44, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Ach so, das ist evident und daher muss ich belegen, dass das nich' so ist. Die Zahl der Einspielungen, naja, da sind ja doch eher unbekannte Solisten in der Überzahl und viel mehr wird's da auch nicht geben. Und dass über diese Musik viel geschrieben worden ist, geb' ich ja zu, das ist doch gerade der Witz, dass so viele Worte nötig sind um so wenig Inhalt vermeintliches künstlerisches Gewicht zu verleihen. Ich hatte mir einige der Werke auf Youtube angehört (viel gibt's da nicht und die Zugriffszahlen sind im Vergleich zu anderer - auch moderner - Klaviermusik eher mau) und kann nur sagen: zahl mir 100 € pro Stück (Vorkasse) und ich liefere Dir innerhalb von 14 Tagen 20 weitere solcher Stücke, was den Vorteil hätte, dass ein Heer von Kritikern und - bedauernswerten - Nachwuchsmusikwissenschaftlern und -pianisten die nächsten 5 Jahre beschäftigt ist. Es gibt viele ernsthafte Komponisten Neuer - und auch schwer zugänglicher - Musik, Stockhausen ist aber mMn ein Scharlatan und es ist sehr schade, dass ihm ein Haufen Kritiker und Musikwissenschaftler aufgesessen ist. Auch das hat dazu geführt, dass neue Musik heute beim Publikum einen so schweren Stand hat (zufällig kürzlich nach einem Konzert in Detmold von einigen Musikern bei der Raucherpause erlauscht: "wenn wir nach der Pause NUR moderne Sachen auf dem Programm haben, bleibt kein Mensch da"). Ich werd' hier keinen editwar anfangen, dazu ist mir das Thema zu egal (diese Musik wird - wie so viele Neue - in Archiven verstauben, denn sie hat kein Leben in sich), kam schließlich nur durch Zufall drauf, aber das, was da jetzt durch Deinen Einsatz stehen bleibt, ist sicher so nicht richtig.
Erlaub' mir noch 'ne persönliche Anmerkung: der Ton Deiner Ansprache an mich ("Suada" "Gute Besserung" etc) wäre in dieser Angelegenheit wohl der einzige Grund gewesen, die Sache als Vandalismus zu melden ... schönen Abend noch. Gruß --UliR (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  "Mittlerweile sind sie aber Standardwerke der modernen Klavierliteratur"