Diskussion:Poverty Point

message: Poverty Point ist ein archäologischer Fundort und eine Gedenkstätte im Nordosten des US-Bundesstaates Louisiana nahe der Ortschaft Epps im West Carroll Parish. Das etwa 160 ha große Gelände auf einer Hangkante über dem Tiefland des Mississippi Rivers bewahrt singuläre Erdbauten einer präkolumbischen Indianerkultur am Ende der Archaischen Periode, die auf das 18. bis 10. Jahrhundert v. Chr. datiert werden. Die Erbauer waren eine Jäger-, Sammler- und Fischer-Kultur, die bereits über einfache Keramik verfügte und das Material für ihre steinernen Werkzeuge über große Entfernungen von zum Teil über 2000 km bezog.
Das ist zwar Vorgeschichte, passt aber trotzdem hierher am besten. Den Artikel habe ich über die letzten Jahre stückweise geschrieben und dank eines brandaktuellen Fachaufsatzes in American Antiquity konnte ich jetzt noch die Datierungen gemäß neuer Grabungen zwischen 2001 und 2006 einarbeiten. Damit sind die zentralen Punkte alle drin und ich möchte euch den Artikel vorstellen. Welche Fragen bleiben bei euch? Was könnte besser aufbereitet oder auch nur formuliert werden? Mein herzlicher Dank geht an Benutzer:Chumwa, der schon vor langer Zeit den tollen Plan erstellt hat. -- h-stt !? 21:37, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo H-stt, nur eine Frage: was mir beim Überfliegen aufgefallen ist, ist das etliche Absätze nicht mit Einzelnachweis referenziert sind. Wo kommen die darin enthaltenen Infos her? Wäre es nicht sinnvoll, da am Ende eines Absatzes noch die jeweiligen Quellen anzugeben? --d65sag's mir 21:12, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht jeder Absatz braucht einen, soweit sie fortlaufend sind. Die Datierung beruht, soweit nicht anders angegeben immer auf Ortman. Die Poverty Point Culture ist komplett Gibson. Das ist, wie unten geschrieben, der langjährige führende Experte und sein Buch von 2000 ist die mit Abstand beste Darstellung der Thematik. Wenn dir an einer bestimmten Stelle eine Fußnote fehlt, kann ich die nachtragen. Aber wirklich nötig finde ich es nicht. Sprachlich und sonstigen Kleinkram mache ich die Tage nochmal systematisch. Danke für das positive Gesamturteil und Grüße --h-stt !? 22:39, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht jeder Absatz braucht eine - wenn Absatz 1 und Absatz 3 eine Quelle haben, aber 2 nicht, ist dass dann aus der Quelle von 1 oder 3 und woher weiß ich das? Wenn jemand anderes noch einen weiteren Absatz zwischendrin einfügt - mit oder ohne Quelle - dann bricht das Referenzierungssystem zusammen, oder? Das ist jetzt kein spezifisches Problem nur dieses Artikels, hab ich den Eindruck, wenn ich mir die kandidierenden Artikel anschaue, aber hier war mal eine gute Gelegenheit zu fragen... Eigentlich wollte ich heute abend den Artikel lesen, aber nu ist die Zeit leider für Löschhöllenverteidigung draufgegangen.--d65sag's mir 00:01, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nochmal systematisch überarbeitet, dabei habe ich auch noch Einzelnachweise nachgetragen oder zusammengefasst. Schau mal ob es deinen Vorstellungen so näher kommt. Das Kapitel Datierung hat allerdings auch weiterhin nur einen Nachweis, der Titel des Werkes sollte eindeutig sein und anzeigen, dass das ganze Kapitel sich darauf stützt. Grüße --h-stt !? 23:58, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sieht besser aus, weniger Absätze jetzt ohne Einzelnachweise am Ende. Einige sinds aber noch... --d65sag's mir 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

text: Herzlichen Dank für die detaillierten Anmerkungen. Ich habe den ganzen Artikel gestern und heute nochmal systematisch unter die Lupe genommen und eine Vielzahl kleiner und mittlerer Änderungen gemacht. Viele deiner Punkte sollten damit abgedeckt sein. Andere müssen offen bleiben, weil sie entweder über den Rahmen dieses Artikels weit hinaus führen würden (archäologische Methodik bei der Untersuchung von Erdwerken) oder es einfach keine Antworten gibt. Was die "gefühlsduselige" Darstellung der Motive der Erbauer angeht: Genau darauf lege ich Wert. Das sind Zitate aus der Fachliteratur und auch wenn deutsche Archäologen wohl so nicht schreiben würden, ihre US-Kollegen tun es. Ich finde es spannend, wenn auf diese Weise auch ein Anklang der unterschiedlichen Kultur in der Wissenschaft dargestellt wird - egal ob ein Leser diesen Zusammenhang erkennt oder nicht. Wenn du oder ein anderer Reviewer noch eine Idee hat, wie man diese zwei Stellen behutsam so ändern könnte, dass dieser Kontext erhalten wird, aber Leser aus dem deutschsprachigen Raum weniger irritiert sind, bin ich für Vorschläge offen. In jedem Fall nochmal Danke für deinen Review. Schau doch nochmal drüber. Grüße --h-stt !? 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hallo H-stt, ohne dass ich um die Uhrzeit noch mal in den Artikel einsteige, bez. dem gefühlsduselig: Dann schiebe das doch den amerikanischen Archäologen auch klar erkennbar in die Schuhe: "Eine amerikanische Untersuchung von 19XX beschreibt die Anlage als/unterstellt den Erbauern, dass ...." oder "US-amerikanische Archäologen sind der Ansicht, die Anlage strahle Harmonie aus und dies sei auch ihr Zweck, die Harmonie zwischen ihren Erbauern und allen Menschen und den Kräften der Natur herzustellen und zu besiegeln...." Dann berichtest Du nur, das andere gefühlsduselig sind, und dagegen ist ja nix einzuwenden. Mir ist bisher überhaupt nicht klar geworden, dass das Zitate der amerikanischen Forscher sind. --d65sag's mir 00:03, 4. Nov. 2010 (CET)

text: Danke euch nochmal für die Kritik und die Anregungen. Ich bin nochmal systematisch durch den Artikel durchgegangen und habe fast alle hier genannten Punkte bearbeitet. Zitate klargestellt, noch ein paar rausgesucht und belegt. Die Einleitung etwas erweitert, die letzten beiden Kapitel sogar nochmal ein bisschen ausgebaut. Offen bleiben muss die touristische und insbesondere die ökonomische Seite. Ich versuche ja immer gerne, meine Artikel zu Nationalparks und Gedenkstätten auch in dieser Richtung abzurunden, aber Louisiana hat mit Hurrikan Katrina und der Ölpest im Golf von Mexiko 2010 offensichtlich zu viel um die Ohren gehabt, um sich in den letzten Jahren auch speziell um die nördlichen Stateparks zu kümmern. Ich habe einen einzelnen Satz zur touristischen Bedeutung von Poverty Point im Masterplan der State Park-Verwaltung gefunden, der ist aber als Zitat zu banal. Universitäre Forschung zum touristischen Potenzial scheint es nicht zu geben. Das ist wohl einfach der Unterschied zwischen einem State Park und den Flächen des National Park Service, zu denen ich sonst meistens schreibe. Also, ich werde in den nächsten Tagen nochmal genau drauf schauen, vielleicht habt ihr ja auch noch etwas beizutragen, und dann kann die Kandidatur kommen. Danke noch ein mal. --h-stt !? 01:16, 21. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Review Geschichte: 17. Oktober 2010 – 2. Januar 2011 

message: Hallo nochmal. Der erste Teil liest sich für mich jetzt viel besser als beim letzten mal. Das mag teilweise damit zu tun haben, dass ich ja jetzt schon einiges weiß, aber wohl doch zum größeren Teil mit den Überarbeitungen. 
* Jetzt fällt mir wieder ein, was mich am linsenförmigen Querschnitt irritiert hat: Wenn es heißen würde 'dreieckiger Querschnitt', dann wäre der Graben nach oben spitz zulaufend. Aber eine Linse ist ja unten wieder schmaler als oben, das passt nicht zu einem Wall. 
*Das Gesamtvolumen der Bauten betrug zwischen 650.000 und über 750.000 Kubikmeter Erdreich[7] oder nach jüngeren Schätzungen 750.000–1.000.000 m³. Zumindest für mich ist das eine Zahl, unter der ich mir nix vorstellen kann. Vielleicht kann man das mit irgenwas vergleichen? Schloss von Versailles, Reichstagsgebäude, Cheopspyramide oder so. 
*zum gefühlsduseligen gilt (noch) das am 4. Nov gesagte. Auch für den letzten Absatz von "Tradition und Vorläufer" und den zweiten in "die Erbauer".
*Ich würde immer nur entweder 14C-Datierungen oder (Radio)Kohlenstoffdatierung verwenden, wahrscheinlich letzteres. Abwechselnd ist für OMAs unnötig kompliziert.
*Boston Mountains auf dem Nordufer des Arkansas Rivers. - Wie weit ist das von Poverty Point weg?
*Die Überschrift "Einzugsgebiet" passt nur zum ersten Absatz von dem was dann kommt. 
*"Vögel, Schildkröten und selten vierfüßige Tiere" Schildkröten sind schon auch Tetrapoden. Sind "andere Vierfüßer" oder Säugetiere gemeint?
*"Sie dienten zum Kochen in Erdöfen..." Woher weiß man das? Wurde das in historischer zeit auch noch so gemacht?
Leider komme ich auch heute nicht bis hinten durch, aber wird schon noch. --d65sag's mir 23:13, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  neue Runde Poverty point 

message: Hallo Henning... natürlich kann das bei diesem Artikel nur allgemeines Pillepalle und Genörgel auf hohem Niveau werden... aber ich dachte ich versuch mal mein Glück mit einem Kurzreview ;-)
*Einleitung:
**Eigentlich vom Umfang her ausreichend, jedoch sollte eine knappe Beschreibung der Anlage nicht fehlen - spiegelt den Artikel wieder und so
**Abkürzungen: Kann man anders sehen, aber ich finde für Artikel mit Exzellenzpotential sollte man sich die Mühe machen, die ha, km, m etc. auszuschreiben. Nenn mich altmodisch...
**Teilweise empfinde ich die Sätze als etwas schachtelig
*Anlage:
**Der Rücken macht mir Gedanken - als appalachian child sehe ich da assoziativ einen echten soliden Bergrücken, aber als Besucherin des Ole Man eher eine Flussterrasse vor meinen Augen.
**Die Ringe: Ich weiß, das mag nicht jeder, aber ein Vergleich zu einer bekannten Größe wäre bei den 5,7 ha Freifläche schön.
**Gesamtbild: Letzter Abschnitt redundant zu den bei Ringen erwähnten Artefakten... passender ist es mE aber beim Gesamtbild.
*Poverty Point Culture: Liest sich sehr gut und ist bestens nachvollziehbar. Mein Lieblingsabschnitt :-)
*Forschungsgeschichte: PPO s. Hans-Jürgen
*Poverty Point heute:
**heute ist einfach ein Wort, dass ich nicht gerne in einer Enzyklopädie lese... habe aber keine bessere Idee
**In irgendeinem Artikel (wars Minidoka? Glacier Nationalpark?) hast du in diesem Abschnitt wunderschön die Entwicklung zu einem NHS oder so geschildert - hier fehlt das komplett, obwohl es in der Einleitung angesprochen wird. Dazu fehlen mir noch Hinweise auf das Ausmaß touristischer Nutzung.
*Gliederung/Inhalt/Stil: Nachvollziehbare Gliederung, Inhalt (bis auf den angesprochenen letzten Abschnitt) erscheint vollständig unter Heranziehung aktuellerer Literatur. Einzelnachweise sind für meinen Geschmack etwas sehr sparsam, aber mein Hang zum referenziellen Overkill ist dir ja bekannt ;-) Stilistisch erscheinen manche Sätze etwas lang, jedoch noch flüssig lesbar; ich zumindest empfinde die Sprache als nicht zu stark amerikanisiert - möglicherweise hast du das seit Hans-Jürgens Anmerkungen auch schon überarbeitet.
*Bebilderung: Das Bild der PPOs könnte noch einen Abschnitt nach unten rutschen, zu der Stelle an der sie beschrieben werden.
*Fazit: Wieder mal nur schnödes Gemäkel von meiner Seite, das ist ein bildhübscher und runder Artikel, in dem man das Interesse am Subjekt deutlich spürt... Danke dafür. --Ivy 16:41, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke euch nochmal für die Kritik und die Anregungen. Ich bin nochmal systematisch durch den Artikel durchgegangen und habe fast alle hier genannten Punkte bearbeitet. Zitate klargestellt, noch ein paar rausgesucht und belegt. Die Einleitung etwas erweitert, die letzten beiden Kapitel sogar nochmal ein bisschen ausgebaut. Offen bleiben muss die touristische und insbesondere die ökonomische Seite. Ich versuche ja immer gerne, meine Artikel zu Nationalparks und Gedenkstätten auch in dieser Richtung abzurunden, aber Louisiana hat mit Hurrikan Katrina und der Ölpest im Golf von Mexiko 2010 offensichtlich zu viel um die Ohren gehabt, um sich in den letzten Jahren auch speziell um die nördlichen Stateparks zu kümmern. Ich habe einen einzelnen Satz zur touristischen Bedeutung von Poverty Point im Masterplan der State Park-Verwaltung gefunden, der ist aber als Zitat zu banal. Universitäre Forschung zum touristischen Potenzial scheint es nicht zu geben. Das ist wohl einfach der Unterschied zwischen einem State Park und den Flächen des National Park Service, zu denen ich sonst meistens schreibe. Also, ich werde in den nächsten Tagen nochmal genau drauf schauen, vielleicht habt ihr ja auch noch etwas beizutragen, und dann kann die Kandidatur kommen. Danke noch ein mal. --h-stt !? 01:16, 21. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Und noch ein sehr spätes Review 

message: Hallo H-stt, das Problem das ich hatte und habe ist, dass der Satz "Andere Ansätze sehen Poverty Point als Gemeinschaftsprojekt und Symbol für das Aufeinandertreffen und Zusammenwirken von Vorgängerkulturen, also der Mississippi flussaufwärts im Norden gelegenen Kulturen mit den Küstenkulturen im Süden und Südosten." sich für mich schwer liest. Daher habe ich ihn tatsächlich missinterpretiert.
Mir scheint er lesbarer, wenn man "den Mississippi flussaufwärts" schriebe, also grundsätzlich - nun auch inhaltlich korrekt - "Andere Ansätze sehen Poverty Point als Gemeinschaftsprojekt und Symbol für das Aufeinandertreffen und Zusammenwirken von Vorgängerkulturen, also der den Mississippi flussaufwärts im Norden gelegenen Kulturen mit den Küstenkulturen im Süden und Südosten." Das holpert allerdings etwas. Wie wäre es aber mit "Andere Ansätze sehen Poverty Point als Gemeinschaftsprojekt und Symbol für das Aufeinandertreffen und Zusammenwirken von Vorgängerkulturen, also der im Norden den Mississippi flussaufwärts gelegenen Kulturen mit den Küstenkulturen im Süden und Südosten."? --Baiogrammaticus 21:16, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, mit einem zusätzlichen Wort "und" habe ich das gerade umgesetzt. Vermutlich ist es damit wirklich etwas besser verständlich. Grüße --h-stt !? 18:43, 2. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Lesbarkeit 

message: Ich bitte zu beachten, dass der Artikel in der vorherigen Form exzellent wurde. Das bedeutet nicht, dass er nicht verbessert werden kann, aber Form und Sprache verdienen Respekt und stehen einem grundsätzlichen Umbau ohne vorherige Diskussion entgegen. Die Bezeichnung Ringe ist der Standard der vor Ort tätigen Archäologen, Wälle gibt die spezifische Struktur nicht angemessen wieder, weil es sich ja nicht um Erdbauten mit Schutzfunktion handelt. Grüße --h-stt !? 14:25, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich erwarte angemessenen Respekt für meine Fleißarbeit, d.h. Bearbeitung meiner Arbeit, anstatt Löschung. Die Bezeichnung der vor Ort tätigen Archäologen muss - wenigstens nicht unkommentiert - für das vorwiegend nicht archäologische Puplikum verwendet werden, wenn es sich um ein Allerweltswort handelt. Zu diesem Detail kannst Du z.B. eine bessere Lösung beitragen.SuPperLot 14:58, 16. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Vollrevert  

message: 2017 beginnt die Birmingham University, New York eine auf mehrere Jahre angelegte Grabungskampagne in Poverty Point, die die Beziehung der Erbauer zu ihrer direkten Umgebung und die Nutzung der örtlichen Ressource untersuchen will. http://mapabing.org/2016/10/21/mapa-announces-new-fieldwork-at-poverty-point-la-starting-summer-2017/ --h-stt !? 15:30, 29. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Birmingham University