Diskussion:Catull

message: Für die im Artikel unter der etwas sphinxischen Überschrift "Kontext" verbreitete These, Catull thematisiere seine Impotenz (was ich für eine Überinterpretation halte), hätte ich denn doch gerne einen Literaturbeleg. Beruht sie auf eigener Überlegung, muss sie raus - Wikipedia dient ja nicht eigener Theoriefindung, sondern der Darstellung bereits vorhandenen Wissens. Valete, --Phi 17:46, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title: "Kontext"

message: In meinen Ausgaben (u.a. die Übersetzung von Fischer, die Interpretationen von Syndicus u.a.m.) stehen immer nur 116 Gedichte. Auch der Artikel gliedert die Sammlung in verschiedene Gruppen immer bis Gedicht 116. Ich würde mich ja freuen, wenn es zehn mehr gäbe, aber wo findet man die? Vielleicht können die Menschen, die mehrfach die Zahl 126 eingefügt haben, erläutern, was sie damit meinen, statt sturheil immer nur eine Ziffer zu ändern. Mit altphilologischem Gruß, --Phi 18:47, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zahl der Gedichte 

message: Salve Phi,
habe erst jetzt gesehen, daß der von mir geschaffene Absatz "Kontext" entfernt wurde. Es ist richtig, daß es sich hierbei um einen Interpretationsansatz handelt, aber es ging mir nicht darum, meine eigene Meinung zu verbreiten, sondern eine gängige Forschungsmeinung darzulegen. Ich hatte im Absatz versucht, es nicht als das einzig Wahre dastehen zu lassen, sondern kenntlich zu machen, daß es auch Leute gibt, die ganz anders denken und diese Richtung nicht sehen. 
Ich bin der Meinung, daß vielleicht der ein oder andere Schüler diese Artikel liest und da ist es vielleicht interessant, wenn er die Vielfalt der Meinungen erfährt. Somit glaube ich, daß es der Darstellung bereits vorhandenen Wissens dient, denn etliche Forscher vertreten diese These. Es läßt sich anmerken, daß beispielsweise all die Lesbia-Konstruktionen ebenso Theorien und kein sicheres Wissen darstellen. Ich glaube, daß diese Zeilen somit ihre Berechtigung haben, zumal der gesamte Absatz sowieso mit "Probleme der Forschung" betitelt ist.
Deswegen habe ich den Absatz "Kontext" in veränderter Form wieder hinzugefügt. Ich hoffe, es findet sich eine Version, die möglichst objektiv ist und von allen Seiten akzeptiert werden kann.
Gruß Markheim
Phi 21:34, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nach langem Schwanken meine ich, dass der Absatz, solange er nicht genau belegt ist, doch raus sollte. --Φ 20:01, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Wiedereinführung "Kontext" bzw. "Kuss- und Sperlingsgedichte" 

message: Eine IP hat Folgendes eingestellt:
Die neue Dichtung fand ein Echo auch bei geistvollen Frauen der führenden Gesellschaftskreise. Mit der Frauenemanzipation war aber auch das Gefüge der römischen Ehe untergraben worden. Ehescheidungen, Eheirrungen, rasch wechselnde Liaisons waren keine Seltenheit mehr. Aber auch große Leidenschaften flammten auf, und als Lebenshunger und begnadetes Dichtertum sich an blendender Frauenschönheit entzündeten, da entstand in der Welt der römischen Dichtung etwas bisher Unerhörtes: Catulls Lesbialieder. Sein und ihr Name wurden ein Symbol nicht nur für die römischen Elegiker der augusteischen Zeit, sondern immer wieder in der humanistischen Liebesdichtung des Abendlandes tauchen sie paradigmatisch auf. Wer die Frau war, der Catull den auszeichnenden Namen Lesbia gegeben hat, der an Sappho gemahnte, das lässt sich mit genügender Sicherheit bestimmen. Dass sie Clodia hieß, also zur berühmten Familie der Claudier gehörte, bezeugt Apuleius. Aus Catull c.79 ergibt sich, dass diese seine Lesbia einen Bruder Lesbius hatte, der pulcer war: durchsichtiger Hinweis auf jenen übel beleumdeten caesarischen Bandenführer und Cicerofeind Publius Clodius Pulcher. Catulls Lesbia war sonach jene Clodia, die, etwa 94 geboren, mindestens seit 63 mit ihrem Vetter Quintus Caecilius Metellus Celer, der anno 60 das Konsulat bekleidete. Ein politisch und militärisch bewährter Mann, Ciceros Helfer gegen Catilina, ein mäßiger Redner, aber ein amusischer, unergiebiger Mensch. Cicero schreibt einmal: „Metellus, das ist kein Mensch, nur Staub, Luft, pure Einöde“ Catulls c.83 drückt sich drastischer aus: „Ein alberner Tropf, ein Maultier.“ Kein Wunder, dass Lesbia an ihm kein Genügen fand und sich anderweitig entschädigte. Dass sie ihren Mann hinterging, und nicht nur mit Catull wusste man. In ihrem Stadthaus, im Garten am Tiberufer, in ihrer Villa im luxuriösen Baiae hatte die elegante Jugend Roms und die Bohème freiesten Zutritt. Von Clodias Schönheit, ihren großen, feurigen Augen schwärmt man.
Als Catull, vielleicht von seinem Vater an den ihm von Verona her bekannten Gemahl Metellus empfohlen, zum erstenmal in sein Haus kam, stand Clodia als Frau von etwa dreißig Jahren auf der vollen Höhe ihrer Schönheit. Den Eindruck, den sie auf den etwa zehn Jahre jüngeren, durchaus nicht unerfahrenen Provinzialen machte, mag man aus der Spiegelung in c.51 ablesen. Die Leidenschaft eines Jüngeren für eine reife Frau, eine Liebe, die lange währen kann, ist eine tiefgehende Erfahrung.
Hat Catull in freier Aneignung und Extravaganz einer berühmten Ode Sapphos (c.51) dieser Clodia eine frühe Huldigung dargebracht und ihr den Namen Lesbia gegeben, so setzt das bei der geliebten Frau Einfühlungsvermögen für den Wert der Gabe, wohl auch griechische Bildung, sicher aber Freude an geistigen Angelegenheiten und Urteil über Verse voraus. Wie wir den Beginn der Lesbialiebe nicht aufs Jahr festlegen können, lässt sich auch ihr Verlauf innerhalb dieses letzten Jahrzehnts von Catulls Leben nicht an Hand einer Zeitfolge der einzelnen Gedichte feststellen. In einem wahren Wirbel von Stimmungen wechseln die Bekenntnisse jubelnden Glücks und Ahnungen kommenden Urteils. Rivalen waren zur fürchten, Enttäuschungen hinzunehmen. Beide trotzen miteinander, schmähen den Partner, aber da, wie ein altes Sprichwort sagt, „Liebeszorn neuer Liebeszunder ist“, kommen Versöhnungen zustande, neues Glück regt sich, um wiederum Depressionen zu weichen. Versuche, sich loszureißen, halten nicht stand, sinnliche Gier übertäubt den Verlust der Achtung, Hass und Liebe (c.85) brennen vereint – wer will da eine säuberliche Ordnung rechnerischer Chronologie wagen? Umsonst waren Catulls wiederholte, aus der Ideologie des Liebesbundes (foedus) geschöpte Mahnungen an Lesbia, Treue zu bewähren im Bunde, der unter den Götterschutz gestellt sei; umsonst versicherte er, dass er das bene facere und bene dicere leiste, als Zeichen der amicitia, die auch Liebende binden müsse. Aber all das war ja einer Lesbia gegenüber verschwendet (c.76,9) und mit Undank gelohnt. Sie sank unaufhaltsam tiefer; Stimmen von Zeitgenossen erklärten die Wahrheit von Catulls Versen.
Von Lesbias Verschleiß an Liebhabern wusste die Welt. Von Rivalen, selbst unter seinen nahen Freunden, redet Catull oft genug. Es mag nur Stadtklatsch gewesen sein, Lesbia habe sich in Cicero verliebt, die Eifersucht seiner Frau Terentia erregt, an Scheidung und Ehe mit ihm gedacht. Als 59 ihr Mann Metellus plötzlich starb, munkelte man von Gift, das sie ihm gegeben habe. Sie aber versucht den Verdacht auf ihren früheren Liebhaber Caelius (einen Schüler Ciceros, den Freund des Catull) zu schieben, In dem Prozess, den sie 56 gegen Caelius anstrengte (Caelius war damals in Bithynien), lautet einer der Anklagepunkte, Caelius habe sich – ungewiss zu welchem Zweck – Gift verschafft. Ciceros Verteidigungsrede ist erhalten, Äußerungen des Caelius auch. Und sie geben Einblicke in Lesbias Abgleiten, die nicht übertrieben sein dürften, aber lehrreich sind für die Parallele zwischen Sprache der Verachtung und der der Liebe. Jetzt heißt es von Lesbia, alle Welt bezeichne sie „lieber als Freundin aller Männer denn als irgendeines Feindin“. Cicero gehört auch das boshafte Epitheton für Lesbia an: „Viergroschendame“ (quadrantaria), und Caelius übertrumpft es: quadrantaria Clytaemnestra.
Damit ist der Tiefpunkt von Clodias Herabsinken gemeint, den Catull voller Entsetzen gewahrte. Nach dem Jahr 56 verstummen die Aussagen von Zeitgenossen über Lesbia, aber Catulls Gedichte reden noch anno 55 von ihrer Schande (c.11, das ja sicher datiert ist). Man versteht nun, dass Catulls Carmina weit weniger bieten für sein ungetrübtes Liebesglück. Schon in der frühen, sapphischen Ode c.51 klingt in der letzten Strophe die Unheilsahnung auf. Töricht anzunehmen, sie sei erst nachträglich zugesetzt; denn auch bei Sappho brach die Stimmung um, wie gerade ein paar Worte noch erkennen lassen. Und unbegreiflich, dass ein sonst sehr feinsinniger Philologie diese Strophe – der Lesbia in den Mund legt, die den jungen Studenten vor der Gefahr des Müßiggangs warne! Catull ahnte wirklich damals schon die Gefahren, in welche Liebe zu einer Frau wie Lesbia führen kann. Zahlreich sind denn auch die Spiegelungen des eingetretenen Wirrsals, und die meisten brechen aus der Tiefe des Schmerzes, aus dem Willen zum endgültigen Bruch, aus der Verzweiflung hervor und suchen letzte Zuflucht beim Erbarmen der Götter (c.76, das noch heute in humanistischen Gymnasien gelesen wird).
Gewiss wollen wir die strahlenden Klänge jener ersten Gruppe nicht missen: diese Gedichte haben auch mehr als andere die Gunst der Leser und Nacheiferer in allen Stadien der europäischen Catullrenaissance gefunden. Aber was den Dichter erst zu einem größeren unter den Lyrikern unseres abendländischen Kulturkreises gemacht hat, war doch wohl die Tiefe des Leidens und sind jene unvergleichlichen Mollklänge seiner Aussage.
Ich hab diese Sätze hierher verschoben, um sie zur Diskussion zu stellen. Meines Erachtens sollten sie draußen bleiben oder erst nach tiferer Umarbeitung wieder eingestellt werden, und zwar aus zwei Gründen:
* Die Sprache ist wertend und feuillitonistisch ("blendende Frauenschönheit", "ein sonst sehr feinsinniger Philologie" - wer ist eigentlich gemeint?)
* * Der Inhalt widerspricht dem Folgenden, wonach es weder möglich noch zum Verständnis der Gedicht nötig ist, Lesbia klar zu identifizieren.
Nichts für ungut, dafür freundliche Grüße, --Phi 13:05, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Unenzyklopädischer Zusatz 

message: Benutzer:Museo8bits hat gerade einen Kasten mit einer Abbildung eingefügt. Leider sind die Informationen in dem Kasten spanisch, und das Bild zeigt einen älteren Bartträger, aber nicht Catull, der erstens nicht viel älter als dreißig wurde und zweitens als Römer des ersten vorchristlichen Jahrhunderts mit großer Wahrscheinlichkeit glattrasiert war. Es handelt sich offenkundig um ein Fremd- oder ein Phantasieporträt. Ich schlage vor, den ganzen Kasten zu entfernen. Si vos valetis, benest; ego valeo. --Phi 21:53, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kasten mit Abbildung 

message: Ist denn Catulls technische Überlegenheit, d. h. die meisterhafte Handhabe von so "unlateinischen" Versmaßen wie (reinem) Jambus und Galliambus, in einem Enzyklopädieartikel nicht erwähnenswert? Dahingehend könnten sogar einigermaßen vertretbare Aussagen gemacht werden, ganz im Unterschied zur tausendsten Lesbia-Spekulation und ähnlichen Geschmackssachen. Des weiteren täte dem Artikel eine klare Unterscheidung gut zwischen eindeutig aussagbarem Inhalt einerseits (was nicht sehr viel ist), und Hyptothetischem, Erschlossenem, Vermutetem andererseits.
:Ja, find ich vernünftig, mach das mal. Gruß und Dank, --Φ 18:16, 25. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Metrik 

message: Ein Benutzer hat heute den Artikel nach Katull verschoben mit der Begründung, die Schreibweise mit C wäre ein „deutsches Exonym“. Weil das offenkundiger Blödsinn ist - alle Fachliteratur und sämtliche Lexika schreiben Catull mit C -, habe ich die Verschiebung rückgängig gemacht. Ich halte die ganze Aktion für Vandalismus und werde sie im Wiederholungsfall auch so behandeln. Gruß, --Φ 20:26, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Katull 

message: Bei der Literatur sollte auch die wohl neuste Catull-Übersetzung von Holzberg nicht fehlen, die vor allem in Bezug auf die Obszönitäten der Catull-Gedichte, die in früheren Übersetzungen zumeist lediglich euphemistisch umschrieben werden, "Tacheles" redet, d.h. weitaus näher am Text ist, als die Vorgänger: 
"Carmina: lateinisch-deutsch / C. Valerius Catullus. Übers. und hrsg. von Niklas Holzberg. - Düsseldorf: Artemis & Winkler, 2009"
Gruß--Robert Lee Prewitt 12:30, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Neuere Übersetzung 

message: Ein Benutzer besteht darauf, dass die Seite www.floerken.eu/lesbia/lesbia.htm in die Liste der Weblinks aufgenommen wird. Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Dass die Webseite "vom Feinsten" ist, also zum besten gehört, was das World Wide Web zum Thema Catull zu bieten hat, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Solange dies nicht der Fall ist, bleibt die Seite draußen. --Φ 22:08, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  www.floerken.eu 

message: wurde gerade durch "ablutschen" statt "abschälen" ersetzt. Wir haben damals in der Schule gelernt, es ginge darum, dass sie (als Prostituierte) den Kunden das Geld, ihr Vermögen "abschält". Ist die jetzt benutzte direkte Interpretation im Sinne einer Sexualpraktik wirklich die anerkannt korrekte? --Joachim Pense (d) 00:56, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das „glubit“ ließe sich, gleichsam sittenverträglich, als „absaugen“, nämlich Geld für sexuelle Dienste dem Kunden aus der Tasche ziehen, verstehen (so die Deutung aus dem gesäuberten Gymnasium, die JPense erwägt) - oder auch pornographisch direkt als „abschlecken“ (nämlich Fellatio). Welcher Lesart man den Vorzug gibt, ist bei Catull, der zwar vor keiner verbalen Schweinerei zurückschreckt, aber durchaus auch von geschäftlichen Dingen redet, dem Leser überlassen. Vgl. dazu vor allem Wilfried Stroh, „Sexualität und Obszönität in römischer Lyrik“ in: Die Sexualität im Gedicht. II. Kolloquium der Forschungsstelle für europäische Lyrik. Herausgegeben von Theo Stemmler und Stefan Horlacher, Tübingen 2000. In seinem Beitrag nennt Stroh die Verbform „glubit“ eine „ungewöhnliche, semantisch nicht recht durchsichtige Vokabel“. --Camelotrose (Diskussion) 13:36, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Will sagen: Man weiß es einfach nicht. --Φ (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, man weiß es nicht, aber Catulls Formulierung bietet eben einen hübschen Doppelsinn. Das hatte ihm offenbar vorgeschwebt. --Camelotrose (Diskussion) 22:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  glubere heißt abschälen. Nach meiner schmutzigen Phantasie deutet das eher auf Handbetrieb. --Φ (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja gewiss, Hand- oder Mundbetrieb, aber wir wollen doch der gymnasialen Deutung eine Rettungsgasse offen lassen! Wie sollte denn sonst Catull noch in den Unterrichtsbetrieb integrierbar sein! (Wohinein er doch sowieso nur versehentlich gelangt ist!)--Camelotrose (Diskussion) 22:32, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Sprichst du jetzt von der Artikelgestaltung oder ganz allgemein? --Φ (Diskussion) 22:34, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  glubit 

message: ja, schon klar, carmen kann auch Lied heißen. Dass diese Bedeutung für Catulls carmina zutrifft, wäre zu belegen. Meines Wissens wurden sie vor Orffs Vertonung nicht gesungen. Sie sind für Lektüre und Rezitation geschrieben, nicht für den Gesang, und somit keine Lieder, sondern Gedichte. Im Unterschied übrigens zu Homer, dessen Verse (keine „Reime!“) durchaus für den gesungenen Vortrag durch Rhapsoden verfasst wurde. --Φ (Diskussion) 11:47, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich verstehe den Zusatz »(keine „Reime!“)« nicht. Antike Dichtung, sei es Epik oder Lyrik, ist nie gereimt. --Camelotrose (Diskussion) 12:47, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Da muss sich wohl ein unpräziser Kommentator einen Reim darauf machen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:42, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Hier war von „Homers Reimen“ die Rede gewesen. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:17, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Lieder 

message: Im Artikel findet sich die Formulierung "teils verdammt wie in carmen 36 die Annaleseines Volusius, die er als benutztes Toilettenpapier („cacata charta“) abtut", verlinkt auf einen Artikel, der besagt, dass die früheste Erwähnung von Toilettenpapier aus dem 7. Jahrhundert in China stammt. Wie passt das zusammen? --2003:ED:B73C:8C00:F13B:BF48:76F5:A797 23:17, 30. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Hier auf S. 399 steht das so. MfG --Φ (Diskussion) 23:48, 30. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Toilettenpapier