Diskussion:Susanne Osthoff/Archiv/1

message: "Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie (..) amerikanische Soldaten (..) etwa zwei Stunden unbeobachtet in den Ausstellungssälen blieben."
 
Ich hab sowieso den Verdacht, dieser ganze Artikel ist leicht satirisch angehaucht.. ;-) --helge 13:29, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wieso hast du nicht einfach das zweite "unbeobachtet" gelöscht?! Wär nicht so witzig gewesen oder war's zu anstrengend? --Bonzo* 19:20, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Weil der ganze Absatz höchst spekulativ klang, ich aber Ahnung davon habe und nicht die Zeit hatte, mir das genau anzuschauen. (Mittlerweile wurde das eh entschärft.) Das zweite "unbeobachtet" passte in dem Kontext ganz gut hinein, fand ich. ;-) --helge 17:15, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Paradoxon 

message: Achja, die namenlosen IPs wieder. Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist
 
dafür verantwortlich?
 
Dann mal zu den "Quellen": [Deine Ironisierung der Quellen mit Anführungszeichen ist überflüssig, da du ja auch Quellen willst.]
 
1. http://www.berlinonline.de/.bin/print.php/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html
 	
 
& 16. http://www.netzeitung.de/spezial/irak/372388.html
 
:Korrekter Link für 1. wäre: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html
 
:Inhalt: Öffentlicher Brief an die Entführer, geschrieben von der freien irakischen Journalistin Amal Al-Jubouri. Der Inhalt ist größtenteils Hörensagen. Ziel dieses Briefes ist es wohl hauptsächlich eine Freilassung zu bewirken und nicht eine sachliche Darstellung der Fakten zu bringen. Doch, beides. Osthoff arbeitete mit ihr zusammen für eine deutsche Schule und ein Kulturzentrum in Bagdad. Al-Jubouri ist auch Kulturattaché der jemenitischen Botschaft, sie hat also Glaubwürdigkeit. 
 
:Erste Quelle soll Beleg sein für: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten. Damals hielt sich Osthoff in Mossul auf, um in der Stadt Arbil ein weiteres deutsch-kurdisches Kulturzentrum aufzubauen. Angeblich stammten die Drohungen damals von dem Topterroristen Abu Musab az-Zarqawi. Sie wurde daraufhin von US-Soldaten nach Bagdad gebracht und dort 15 Tage lang festgehalten. Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt"
 
:Die Reduktion der Aussagen und ihre Anordnung impliziert: Die deutsche Botschaft hätte, gerade weil es eine drohende Gefahr gegen SO gab, ihr die Schutzweste weggenommen? Die US-Amerikaner hätten die Drohungen erfunden um einen Grund zu haben sie festzusetzen?
 
:Hier eine andere Darstellung der Dinge: http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2005113010400369202 dort wird die Festsetzung zeitlich nicht in Verbindung mit den Drohungen gebracht, sondern vermutet es wäre letztlich ein gescheiterter "Rekrutierungsversuch" gewesen. Nach den Drohungen wurde sie, laut dieser Quelle, von den US-Armee in die grüne Zone gebracht.
 
:Eine weitere Quelle http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56158 stellt die Rolle der deutschen Botschaft völlig anders dar, welche stark mit SO zusammenarbeitet und selbst nach den bekannten Drohungen sie zum Verbleibt ermutigte - was widersprüchlich dazu ist, das die Botschaft SO eine Schutzweste wegnahm, was SO sehr nahe ging (deine Quelle "Danach riet ihr die deutsche Botschaft in Bagdad, das Land unverzüglich zu verlassen. ... Sie weinte ...").
 
:Die 16 wiederum verweist einerseits auf die Aussagen, die Botschaft hätte SO stets zu Ausreise aufgefordert, andererseits auf einen Brief in dem SO angeblich zum verbleiben ermutigt wurde.
 
:Neuer Text: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten." Die vorherige Sicherheitsverwahrung durch die US-Army kannte ich noch nicht. Muß ergänzt werden. Giermann deutet in N24  an, daß sie von den Amerikanern zur nachrichtendienstlichen Mitarbeit aufgefordert wurde. Das sollte auch ergänzt werden. Osthoff arbeitete in der Tat mit der Botschaft zusammen , aber jetzt hat Botschafter Erbel kalte Füße bekommen und tut so, als ob er sie immer nur loswerden wollte. Er nahm ihre Dienste in Anspruch, verwies aber wahrscheinlich immer darauf, daß dies auf ihre eigene Verantwortung hin geschehe. Das nennt man wohl Diplomatie. Gut für ihn, aber schlecht für Osthoff.
 
2. http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdf ist i.O. , ergänzender Hinweis: dynamische Quelle oder Stand: November 2005, es sind jetzt bereits Zahlen für Dezember dort verzeichnet. Eine Aktualisierung halte ich nicht für nötig.
 
3. http://www.lvz-online.de/aktuell/content/179227.html
 
:soll Belegen: "Nachdem die Medien anfänglich noch von einer politisch motivierten Entführung ausgingen, will später der Krisenstab nichts mehr davon wissen und hebt jetzt die Unprofessionalität des Entführer-Videos hervor. Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen dagegen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung." Der rot markierte Teil ist unbelegt.
 
:Nein, hier ist die Quelle für die Betonung des Unpolitischen und der Unprofessionalität: Spiegel Online, 1. Dezember 2005, „Experten bezweifeln politische Motive“ 
 
:neuer Text: "Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung."
 
4. http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21051/1.html
 
:soll den von mir gelöschten Text belegen: "Auch die Authentizität der Entführer scheint nicht mehr sicher zu sein, nachdem im September 2005 in Basra zwei nicht-britische Geheimdienstmitarbeiter des englischen Special Air Service (SAS) festgenommen worden waren, die sich als Araber verkleidet hatten und im Kofferraum ihres Wagens Sprengstoff mit sich führten . SAS-Agenten wurden u.a. in Nordirland auch zur Tötung von IRA -Mitgliedern eingesetzt. Dieses Argument wird unterstützt durch eine Vielzahl eindeutiger Indizien, die auf eine Zusammenarbeit von Kunsträubern und der US-Armee schließen lassen."
 
:Die Schlussfolgerungen sind Spekulationen der übelsten Sorte - davon gibt die Quelle rein gar nichts her. Die Assoziation mit dem IRA - kommen woher - und was soll damit impliziert werden? - das SO von SAS-Agenten getötet wurde, oder wie böse die Agenten eigentlich sind?
 
:siehe obiges Zitat: 3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg.
 
5. http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/03.12.2005/2213049.asp
 
:soll belegen: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe ↓, schlägt neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit vor. Demnach könnte Osthoff das Opfer von einflussreichen Raub-Kunstkreisen sein, da sie als eine der wenigen Archäologen den Mut hatte, die USA verantwortlich zu machen für die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten. <span
 
style="color:red">Auch die deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge, da die Polizei wieder die Ausgrabungsstätten bewachen soll. Da innerhalb einer Woche weitere fünf ausländische Geiseln im Irak genommen wurden und am 15. Dezember Parlamentswahlen in Irak stattfinden sollen, geht man mittlerweile von einer Kampagne aus. Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit in den Augen der Aufständischen, so dass nun das Ausland direkt mit Entführungen involviert werden soll.</span>". Rote Teile werden von dieser Quelle nicht unbelegt, also die wirklichen Quellen suchen, Absatz rein und USA raus.
 
:habe leider bisher kein direktes Zitat in den Zeitungen dafür gefunden, ihre Einstellung war aber allgemein bekannt, siehe Interviews mit Sommerfeld und Müller-Karpe. Also umformulieren, ... Mut hatte, persönlich gegen die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten vorzugehen. Quelle für „deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge“, Müller-Karpe-Interview im Tagesspiegel:  Quelle für „Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit“: Focus, 05.12.05 „Osthoff Opfer einer PR-Strategie?“ 
 
6. http://globalresearch.ca/articles/ROT304A.html 
& 7. http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/973/10963/ &lt;br/>
 
& 8. http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/12351.htm 
 
& 10 http://www.robert-fisk.com/fisk_interview_demnow22apr2003.htm
 
:der von mir gelöschte Text: " Am 8. April 2003 nachmittags in Bagdad wurden zwei Bewacher eines öffentlichen Gebäudes am Tigris-Ufer durch das Gewehrfeuer eines US-Panzers ermordet, anschließend schossen mehrere US-Panzer das Tor vom benachbarten Justizministerium auf; mehrfach wurde in arabischer Sprache aus vier amerikanischen Panzern heraus die Bevölkerung dazu aufgerufen, die öffentlichen Gebäude zu plündern.  Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie zwei Panzer vor dem Bagdader Nationalmuseum anrückten, amerikanische Soldaten die Tür des Hauptgebäudes aufbrachen und etwa zwei Stunden in den Ausstellungssälen blieben. Anschließend brachten sie Gegenstände heraus und transportierten sie ab. „Ein Anwohner berichtet, wie die US–Soldaten jene Iraker, die zufällig auf dem Gelände standen, aufforderten, sich im Museum zu bedienen: „This is your treasure, get in!“ – Dies ist euer Schatz.“ Tags darauf setzten die weltweit aufsehenerregenden Plünderungen des Nationalmuseums ein, die professionell durchgeführt wurden.  Der ehemals ranghöchste französische Bibliothekar und Unesco-Gesandte Jean-Marie Arnoult hatte bei seiner Bestandsaufnahme der irakischen Bibliotheken im Juni/Juli 2003 festgestellt, daß zur Vernichtung der Bibliotheken chemische Brandbeschleuniger eingesetzt wurden, über die nur die irakische oder US-Armee verfügen.   Der britische Journalist Robert Fisk berichtete von blau-weißen Bussen, mit denen die Brandstifter der Bagdader Regierungsgebäude und Bibliotheken im April 2003 direkt zu den Gebäuden gefahren wurden und die von den US-Militärposten nicht kontrolliert wurden."
 
:hat WAS? mit diesem Artikel zu tun?
 
:Nachweis des Zusammenhangs von Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff siehe Abschnitt Verbesserungen
 
11-13 ok
 
14 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1808160,00.html 
 
& 15 http://www.dradio.de/nachrichten/200512070000/3
 
:"Falls es wirklich eine Forderung der Geiselnehmer nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften gegeben haben sollte, dann ist dies bereits seit Februar 2005 längst erfüllt. Seitdem finden keine Ausbildungslehrgänge statt, da das Innenministerium keine Teilnehmer mehr geschickt hat. Insgesamt seien bislang 450 irakische Polizisten in fünf Lehrgängen ausgebildet worden. Hinzu kommt eine Kritik des irakischen Innenministers Bayan Baqir Sulagh an der Qualität der Ausbildung, die er am 6.12.2005 als zu wenig seriös und effizient bezeichnete ↓. Aktueller Anlass war ein Selbstmordattentat in einer Polizei-Akademie in Bagdad, das 43 Menschen in den Tod riss und mindestens weitere 72 Menschen verletzte. Wenige Stunden später sprengte sich nochmals ein Attentäter in einem Bagdader Café in die Luft, das von vielen Polizisten besucht wird ↓."
 
:Wer behauptet wo, das es diese Forderung gäbe? Danke.
 
:Forderung nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften und als weitere Forderung Schließung der deutschen Botschaft in Bagdad! hier: 
 
:Bitte schön, wenn noch Fragen sind, dann bitte außerhalb dieses unübersichtlichen Abschnitts. Ich gehe davon aus, daß du die Änderungen einfügst. Bonzo*
 
--Revvar 14:57, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Zum Zeitpunkt der Entführung sollen sich 50 irakische Polizisten zur Ausbildung auf deutschem Boden befunden haben, schreibt Berndt Georg Thamm auf S. 4 in der GdP-Zeitung. --Hb 17:48, 30. Jan 2006 (CET)

text: Schön, schön, du kannst also auch anders, es geht also doch. Aber das Einräumen von deinen Fehlern steht für dich nach wie vor nicht zur Debatte. Davor drückst du dich noch. So zeigst du dich erstaunt darüber, daß ich deinen Tonfall nicht schätze und machst erst mich und dann andere dafür verantwortlich. Ein vernünftiger Umgang ist aber wichtig, mindestens ebenso wie inhaltliche Arbeit. Ich schrieb nur vom Lesen der Quellen und nicht vom wiederholten Auflisten, noch dazu in dieser epischen Breite, wenn du schon so auf Genauigkeit bestehst. 80 % der Zitate seien von mir, also habe wohl anscheinend fast nur ich diese Liste geschrieben. Daher solltest du dir auch unbedingt abgewöhnen, die Anderen für dümmer als dich zu halten. Unter dem Vorbehalt gegenüber deinen Vorbehalten werde ich dennoch deine Liste durchgehen, um die Diskussion voranzubringen. Bonzo* 20:27, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Diskussion der Quellen 

message: Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter Tar(a)fa lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:
 
#Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens Tar(a)fa hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.
 
#Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.
 
#Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.
 
Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Jo, der Hinweis hier auf der Diskussionsseite ist sinnvoll. Im Artikel kann man es erst einmal kürzen. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

text: Ok, dann formuliere das wieder rein, vielleicht auch am besten mit Quellenangabe. Sorry für die Umstände. -- Simplicius 17:34, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

text: Schon gut, wenn mir nur nicht schon wieder jemand dazwischenkommt. Die Debatte und das Unverständnis über Osthoff und den Irak nimmt mittlerweile so groteske Züge an, daß kaum noch ein vernünftiges Arbeiten möglich ist. --Bonzo* 17:50, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Siehe Wikipedia:Vandalensperrung, vielleicht findet sich ein Mediator. -- Simplicius
 
Vormundschaft:
 
Hallo, im Artikel steht: "Die Vormundschaft für ihre Tochter hat sie einer Freundin übertragen." Laut Stern-Interview, hat die Freundin keine Vormundschaft, sondern nur eine Bevollmächtigung für Erziehungsfragen. Denke das ist ein Unterschied, oder? --Einewelt 00:58, 6. Jan 2006 (CET)

text: Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title: Osthoffs Tochter

message: Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter ... lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:
#Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens ... hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.
#Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.
#Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.
Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

text: Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Osthoffs Tochter (2) 

message: heisst daß, jetzt? das wir (D), den Forderungen der Entführer nachgegeben haben (Geldzahlungen) und uns aus dem Irakgeschät zurückziehen werden (Polizeiausbildung auswärts + US-smile politics, oder?: daß die Enführer nur Geld sehen wollten- haben - und nur Islam Fetischisten waren, und gar keine richtigen Kidnapper? 01:23, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title: Ende Gut alles Gut

message: Bitte laß uns mit deinen Berichten aus Bagdad in Ruhe und tu sie wieder weg. Deine Nicht-Links(!) sind aus dem bereits unten aufgeführten Link 1 zu 1 kopiert: Portrait von Osthoff auf Faktor M., Mai 2004 (archivierte Seite) Dort hat man allerdings einen direkten Zugriff. Und hör bitte auf, hier unmotiviert rumzulöschen, danke. --Bonzo* 12:10, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Hallo [[Benutzer:Uns|Uns]]! 

message: === Vor der Entführung ===
2003-04-02_0000_BildMuenchen Oberbayerin bringt Hilfsgüter nach Bagdad Erster Transport im Irakkrieg
2003-04-07_0000_Suedd Lebenszeichen aus Bagdad Bericht von Folke Hess über einen Medikamententransport, zweitveröffentlicht bei IPPNW
2003-04-17_0000_IPPNW Zweite Direkt-Hilfe auf dem Weg nach Bagdad
2003-04-22_0000_RobertFisk Robert Fisk: Looking Beyond War Bericht über die organiserten Plünderungen irakischer Museen
2003-05-03_0000_NYTimes
Looters Tearing Up Archaeological Sites  Sekundärquelle Fotos wiederveröffentlicht am 18.Dezember 2005 
2005-05-07_1651_Suedd Museen-Plünderungen in Bagdad von Walter Sommerfeld
2003-06-02_0000_ZDF
Mit der Spitzhacke durchs Geschichtsbuch mit Video von Osthoff
2003-09-01_0000_MotherJ Day of the Vulture Why the looting of Iraq's ancient sites shouldn't have surprised anyone - least of all the Pentagon
2004-03-12_0000_Suedd Hüterin der Vergangenheit und Zukunft Reprint vom 29.11.05
2005-04-21_0000_AIA
Tracking the trade Bericht der Amerikanischen Archäologischen Gesellschaft über den Handel mit Waren aus Raubgrabungen.
2005-09-30_0000_Telep
Undercover unterwegs Britische Geheimagenten von irakischer Polizei inhaftiert.
2005-11-21_0000_Brookings Iraq Index
Tracking Variables of Reconstruction & Security in Post-Saddam Iraq Aktuelle Version
 
=== ab 25. Nov. (Entführung) ===
2005-11-29_1149_Suedd Entführte Deutsche ist Preisträgerin der SZ
2005-11-30_0000_BerlZtg Die Helferin Porträt ihres Wirkens
2005-11-30_0000_LeipzigerVZ Schäuble: Entführung von Osthoff im Irak Warnung für Deutschland Diese Quelle ist schlecht, weil sie nur zitiert
2005-11-30_1040_N24 War Osthoff in Schutzhaft der US-Truppen?
2005-11-30_2151_KStA Mit dem Raubgut wird auch Terror finanziert
2005-12-03_0000_HbgAbendblatt Wurde sie Opfer der Raubgräber?
2005-12-04_0449_Tagesschau  Medien: Ultimatum abgelaufen zitiert Berichte aus Focus und Spiegel
2005-12-04_0631_SpON Experten bezweifeln politische Motive
2005-12-03_0000_Tagessp Wir wollten den Kunstraub dokumentieren Interview mit dem Archäologen Michael Müller-Karpe
2005-12-04_0000_Bild Sie-hielten-Susanne-öfter-eine-Knarre-unter-die-Nase Walter Sommerfeld wird zitiert.
2005-12-05-1737_Focus Opfer einer PR-Strategie? Zeitnahe wurde ein Franzose entführt
2005-12-07_2300_NDR-Zapp Das Verhalten der Medien im irakischen Geiseldrama
2005-12-08_0000_BerlZtg Im Namen des Irak - gebt Tarafa ihre Mutter zurück! Aufruf von Amal al-Jubouri
2005-12-08_0000_DeutWelle
Iraq Stops Sending Police for German Training Irakischer Innenminister stoppt die Teilnahme 
2005-12-08_0000_Zeit Die verlorene Tochter Porträt mit Aussagen von Mutter und Stiefvater. Robert Osthoff ist 41 Jahre alt und damit jünger als Susanne.
2005-12-12_1024_Netztg Botschaft soll Osthoffs Bleiben unterstützt haben zitiert aus einem Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung
2005-12-12_1421_Focus Deutsche Botschaft: Osthoff sollte im Irak bleiben zitiert einen Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung
2005-12-13_0000_Welt Unvorstellbar brutale Situation Interviews mit Prof. Sommerfeld, Altorentialist der Uni Marburg
=== ab 18. Dez. (Freilassung) ===
2005-12-18_0000_FAZnet Wanderin zwischen den Welten Porträt basierend auf einer AP-Meldung
2005-12-19_1320_FAZnet „Wir können wieder Menschen werden” Stimmen zur Freilassung
2005-12-19_1421_MitteldtZtg Deutsche Geisel Osthoff wurde während ihrer Geiselhaft verkauft Pressemeldung zum Gespräch mit Nadeem Elyas
2005-12-19_1430_FTD
Vom Irak fasziniert Bericht nach DPA-Angaben
2005-12-19_1709_Suedd Nach der Geiselhaft 
2005-12-19_2121_MitteldtZtg Kidnapper verkauften Geisel weiter Interview mit Nadeem Elyas
2005-12-20_0000_BerlZtg_Doering Die fremde Frau Bewertung des Nicht-Kontakts zur Familie
2005-12-20_0000_BerlZtg_Tkalec Osthoff, ein schwieriger Fall Bewertung des Echos in den Internetforen
2005-12-22_0000_FAZ Susanne Osthoff schildert Details der Geiselhaft
2005-12-22_0000_Ntv Osthoff "schwer traumatisiert" Fahrer und Scheich verschwunden zitiert werden Spiegel und Focus
2005-12-22_0941_SpON Osthoff musste neunmal Versteck wechseln
2005-12-23_0000_FAZ Jeder wollte einen Teil der Beute mit Details der Verhandlungen und der Freilassung
=== ab 24. Dez. (Al Dschasira-Interview) ===
2005-12-26_2039_Aljazeera  „My kidnappers were not criminals“ Bericht über das Interview bei Al Dschasira
2005-12-25_0000_WeltamS Ein Fall, zwei Seiten Bruno Schirra berichtet von Geheimdienstmitarbeitern
2005-12-26_0000_ZDF_DPA Osthoff will wieder im Irak arbeiten Mit übersetztem Ausschnitt des Al Dschasira-Interviews
=== ab 27. Dez. (Aufnahme des ZDF-Interview) ===
2005-12-27_0747_FAZNET Appelle an Osthoff: „Nehmen Sie Abstand von ihren Plänen”
2005-12-27_2033_FAZ Getrübte Freude Fragen zum Fall Osthoff
2005-12-28_0000_ZDF "... war ich nicht freier Mensch" Ungekürzte Abschrift des Interviews, 
2005-12-28_1250_ntv Einreiseverbot für Osthoff?
2005-12-28_1817_Focus Trotz Warnungen - Osthoff bereitet Irak-Rückkehr vor
2005-12-28_2145_ZDF Abschrift des ZDF-Interviews
2005-12-28_2230_MerkurOnl Zahlreiche Politiker fordern Einreiseverbot für Susanne Osthoff in den Irak
2005-12-29_1923_FAZ Wilde Katze und scheues Reh von sven./kum.
2005-12-29_2058_FAZ Bearbeitet über den Zusammenschnitt des ZDF-Interviews
2005-12-30_0000_Tagessp Klinikchefin an der Charité hält Osthoff für extrem traumatisiert
2005-12-30_0000_taz Vermummt und wir Bewertung des ZDFs über die Interviewausstrahlung
2005-12-31_0000_JgWelt Sie haben mich benutzt
2005-12-31_0000_taz Schwer zu verstehen Osthoff soll unmittelbar vor ihrem Verschwinden in Mossul gesehen worden sein
2006-01-01_0000_Wams_Schirra „Der BND hat sie ausgepreßt und weggeworfen“ Bruno Schirra zitiert einen Experten aus dem Umfeld des Krisenstabes
2006-01-01_0000_Wams_Wulff Fairness für Susanne Osthoff Ein Leitartikel reflektiert die Berichterstattung über das ZDF-Interview
=== ab 3. Jan. 2006 (Stern-Interview) ===
2006-01-04_1839_SternDe „Die Deutschen hassen mich“ Vorab-Auszüge aus dem Stern-Interview
2006-01-05_0000_Stern Ich glaube, die Deutschen hassen mich Volltext des Interviews mit dem Stern
2006-01-05_1542_Telep Im Reich des Silbernen Löwen Durch die Wüste: Hadschi Halef Chrobog, Susanne von Arabien und wir
2005-01-05_1800_FAZnet „Es kommt eine Angst vor jedem Menschen“ Bericht über das RTL-Interview
2006-01-06_1702_Focus Osthoff erklärt Masken-Auftritt zitiert ein RTL-Interview vom 5. Januar
2006-01-09_2245_DasErste Susanne Osthoff Beckmann-Interview und zugehöriger Bericht
2006-01-10_0000_LpzgVZ Die zweite Entführung
2006-01-10_0000_Tagessp-Gehlen In geheimen Diensten Der BND im Irak nutzte die Kenntnisse von Susanne Osthoff – eigene Recherchen sind zu gefährlich
2006-01_10_1753_ZDF ZDF widerspricht Osthoffs Darstellung
2006-01-10_1130_FAZ Osthoff bei Beckmann „Es ist für mich bis heute gefährlich”
2006-01-11_0000_Tagessp-Martenstein Jeder ist eine Geisel Von „Bild“ bis „Beckmann“: Wie Susanne Osthoff zur deutschen Gesamtkronzeugin wurde
2006-01-16_0000_Welt http://www.welt.de/data/2006/01/16/832712.html Auswärtiges Amt bat um Einreiseverbot]
=== ab 21. Jan (Focus: Lösegeldfund) ===
2006-01-23_0000_FAZ Das Gespräch Abschrift des Teils des Gesprächs zwischen Osthoff und Slomka, daß den gesendeten Teilen voranging.
2006-01-23_0000_FAZ-Hanfeld  Der Fall Osthoff
2006-01-27_2117_Suedd Die flambierte Frau Leyendecker sieht eine „Projektionsfläche der Geschlechter“
2006-01-29_0000_FASZ Sie hat keine Fehler gemacht Giermann zieht Bilanz
2006-02-01_2300_NDR-Zapp Die medialen Zerrbilder über Susanne Osthoff
Hallo Hb, erkläre bitte mir doch mal nur ganz kurz, was die Absicht deiner Quellensammlung ist, danke. Bonzo* 17:33, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: 2006-01-23_0000_FAZ Das Gespräch Abschrift des Teils des Gesprächs zwischen Osthoff und Slomka, daß den gesendeten Teilen voranging.
2006-01-23_0000_FAZ-Hanfeld  Der Fall Osthoff
2006-01-27_2117_Suedd Die flambierte Frau Leyendecker sieht eine „Projektionsfläche der Geschlechter“
2006-01-29_0000_FASZ Sie hat keine Fehler gemacht Giermann zieht Bilanz
2006-02-01_2300_NDR-Zapp Die medialen Zerrbilder über Susanne Osthoff
Hallo Hb, erkläre bitte mir doch mal nur ganz kurz, was die Absicht deiner Quellensammlung ist, danke. Bonzo* 17:33, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  ab 21. Jan (Focus: Lösegeldfund) 

message: Habe gerade eine Versionslöschung vorgenommen. Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005). Eigentlich wollte ich sie nur richtigstellen. Dort stand "Laut Wiener Zeitung erhärtete sich der Verdacht gegen den Fahrer. ..." Was insofern irreführend war, als der Artikel in der Wiener Zeitung sich ausdrücklich auf einen Artikel in der Bild bezog und dessen Inhalt teilweise wiedergab (wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). Die Bild durch die Wiener Zeitung zu ersetzen - vor allem auch angesichts der ausdrücklichen Bezugnahme auf die Quelle im WZ-Artikel - ist manipulativ.
 
Die Löschung wurde dann erforderlich, weil die Ergänzung, bis auf den o.g. Einleitungssatz, wörtlich aus dem Zeitungsartikel kopiert war; ohne als Zitat gekennzeichnet zu sein. Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Versionslöschung (30./31.12.2005)

message: Kann mal jemand die schon fast unübersichtliche Menge an Weblinks aussortieren? Nicht jeder Artikel, der von ihr in der SZ erschienen ist, ist relevant, und einige der anderen Links sicher auch nicht. Die empfohlenen 5 Links könnten ja auch in diesem Artikel ein Anhaltspunkt sein. Danke Silberchen •••
: Tja, stimmt schon, liegt ne Menge Holz da rum. Doch die Qellenlinks werden als Belegstellen im Text gebraucht. Die SZ-Berichte sind alle schon im dicken Sammellink enthalten. Gut, die können weg. Das Aktuelle eilt nicht, da m.E. während ihrer Entführung alles relevant   bleibt. Wenn sie, toitoitoi, wieder heil zurück ist, kann das Meiste davon weg. Immerhin gibt es mittlerweile über 3000 Nachrichten zu Frau Osthoff.--Bonzo* 22:50, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Quellenbelegung reicht eigentlich jeweils im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei der jeweilgen Änderung. Magst Du einige der Links rausnehmen? Danke, Silberchen ••• 19:18, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Silberchen, endlich wieder eine gute Nachricht, sie ist frei!  7 (sieben) Minuten (!) in der Tagesschau um 20 Uhr (18.12.05) als Top-Meldung, schön. Werde jetzt etwas die Links ausmisten, doch zur Archivierung verschieben. --Bonzo* 21:00, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Am 23. Mai 2003 erschien ein Artikel in der New York Times, in dem die Zerstörung der Ausgrabungsstätten von Isin im Irak durch Susanne Osthoff dokumentiert wurde. Das klingt, als ob Osthoff diejenige wäre, die im Artikel Ausgrabungsstätten zerstöre. Ich hoffe das ist nicht gemeint. --Bender235 13:53, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ist das wirklich wichtig? chigliak 20:38, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title: [[Saraja al-Salasil]]

message: Sollte der Artikel nicht auch einige kurze Informationen über das anscheinend angespannte Verhältnis zwischen Susanne Osthoff und ihrer Familie haben? Auch einige kurze Informationen über die Pressekritik/öffentliche Kritik am Lebensstil von Susanne Osthoff scheinen mir wichtig. Weblinks: , . Ich will hier ausdrücklich keinen Boulevardstil einführen! Meine Nachfrage bezieht sich nur auf die Frage, ob eine entsprechende sachliche Darstellung nicht in einen guten Biografie-Artikel gehört. --134.100.1.34 13:21, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Gehören alle Semmelknödelprobleme hierhin? Diese Entführung war immerhin die erste Krise dieser Art für das Kabinett Merkel, so wie es schon häufiger RAF, Kidnapping und Flugzeugentführungen in der Geschichte der BRD gibt. Nun kann es gut sein, dass eine Frau, die studiert und nicht Steuerfachgehilfin wird und dann noch einen Araber heiratet, zum Islam konvertiert, Spannungen mit ihrer bayrischen Familie kriegt. Aber ich finde das sehr untergeordnet interessant. -- Simplicius 13:40, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Dazu auch der folgende Artikel von Spiegel Online  -- MathePeter 15:43, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Jo, "Mediale Enttäuschung macht sich breit". Ich hoffe, Osthoff zieht ihr Ding im Irak weiter durch. -- Simplicius 16:06, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Welches Ding? Sie hat im Irak nichts geleistet und sich Gelder eingesackt, die ihr nicht zustehen. Zum Glück wurden dieser Frau, die sich auf Kosten anderer ein angenehmes Leben machen wolle, die Gelder nun gestrichen. Feuer-Salamander 01:39, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du das nicht belegst. Damit kannst du  eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:11, 29. Dez 2005 (CET)

text: Ich finde sowas unwichtig und nebensächlich - bitte nicht solchen Klatsch hier einfügen. Vorhin habe ich den Spiegelartikel gefunden und daraufhin mal hier bei Wikipedia nachgesehen... Erstaunlich stark bezieht der Spiegel Stellung zu dem Sachverhalt (sehr lesenswert im Übrigen). Ich denke der Frau ist es sowieso völlig Hupe was hier durch die Medien geht. -- Jarling 21:48, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title: „Rabenmutter und -tochter“/Familie Osthoff

message: In der FAZ vom 22.1.2006  ist nun das Gespräch zwischen Frau Slomka und Frau Osthoff welches direkt vor dem Interview geführt wurde abgedruckt. Ich trage den Link erst einmal hier ein, da es mir im Augenblick nicht so relevant erscheint, aber zum Gesamtbild vielleicht beitragen kann.--Einewelt 21:18, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title: Die Minuten vor dem Interview

message: : Er hat auf seiner Diskussionsseite gesagt, dass er nicht gewillt ist, seine Änderungen zu belegen - also einfach rückgängig machen, wenn's Zweifel gibt. --Eike 13:12, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  @Gay-Online 

message: .... Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005)...wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). ... Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Versionslöschung (30./31.12.2005)

message: Mit diesem Artikel macht man die Wikipedia lächerlich. Der Artikel ist letzlich schlimmer als ein unausgegorener Manga-Fan-Artikel. Letzterer leidet nur an zu wenig Mitarbeit und Interesse an seiner Verbesserung. Das kann man von diesem Artikel nun nicht behaupten. Jeder fühlt sich berufen, zu der Dame Stellung zu nehmen, was an sich noch nicht mal schlimm wäre. Schlimm ist aber der Umfang des Artikels. Frau Osthoff war bis vor kurzem völlig unbekannt und ich sage voraus, dass sie es in absehbarer Zukunft auch wieder sein wird. Trotzdem bekommt sie einen Artikel der ihrer Bedeutung in keinster Weise angemessen ist. Das muss doch jedem kritischen Wikipedianer auffallen. Beispielsweise sind Artikel über Personen der Zeitgeschichte wie Willy Brandt, Helmut Kohl oder Werner Heisenberg wesentlich kürzer. Allein die Quellenangaben... soll das eine Verarschung sein? Bitte reduzieren das ganze! Wer nicht genug bekommen kann von Frau Osthoff der soll eine Website aufmachen und ein Essay schreiben oder eine Doktorarbeit. --subsonic68 00:53, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hättest du dich ein bisschen mehr mit dem Artikel und der dazugehörigen Diskussion befasst, anstatt hier eine pauschale Meinung zu äußern, würdest du erkennen, dass die vielen Quellenangaben für den Artikel notwendig sind. Und wenn dich der zu kleine Umfang anderer Personen stört, erweitere sie doch einfach. Julius1990 12:04, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Die Kritik ist mir teilweise schon nachvollziehbar. Der momentane Zustand des Artikels drückt aber eben die äußerst lebhafte öffentliche Debatte um das Phänomen Susanne Osthoff aus. Eine Reduzierung würde zum jetzigen Zeitpunkt wohl lediglich dazu führen, dass 20 neue Benutzer den Artikel wieder entsprechend ausdehnen. In einer normalen Enzyklopädie wäre Osthoff als wahrscheinlich vorübergehendes Phänomen tatsächlich kaum lemma-würdig. In einer stets aktuellen Enzyklopädie nimmt sie verständlicherweise momentan einen großen Raum ein. Kann ja gut sein, dass der Artikel in den nächsten Jahren immer kleiner wird, weil das meiste dann nicht mehr relevant erscheint. --Tonka 12:41, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es ist schon reichlich krank, jeden Pups, den irgendein genannter Journalist oder ungenannter Diplomat gelassen hat, in den Artikel einzuarbeiten. Das zeugt von fehlendem Abstand. Für solche Sachen gibt es a) die Medien und b) WikiNews. In eine Enzyklopädie gehören die Dinge hinein, die a) gesichert sind und b) in ein paar Jahren noch interessant sind. Die ganze Passage "Zur Kritik von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen" ist hier falsch platziert, ebenso schon so Passagen in der Biographie wann die Mutter neu geheiratet hat. -- Simplicius 15:47, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Schlimm! 

message: ... Nun schreibt der aktuelle SPIEGEL - basierend, peinlich genug, auf einem BILD-Artikel (  ) folgendes: "Dass ihre Angehörigen mit Problemen zu kämpfen haben ...".
Dies halte ich (...) für journalistische Sippenhaft und ziemlich daneben. --aj68de 15:44, 07. Jan 2006 (CET)
thread_title:  SPIEGEL 1/06 

message: Zu "Psychotraumatologen verwiesen ... ein hohes Maß an Starrsinn.": welcher Psychotraumatologe wirft hier Starrsin vor? Quelle? -- Simplicius 17:33, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Guter Punkt. Der Zusammenhang ist irreführend. Kein Psychotraumatologe bescheinigt ihr Starrsinn (warum ist das ein Vorwurf?, das berichten Journalisten.  . Der Satz muss also geändert werden. Habe das mal getan. --GS 17:45, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title: Einzelfragen zum Text

message: Also 43 Weblinks in dem relativ kurzen Text verstreut halte ich nun wirklich etwas übertrieben.... Ralf  09:58, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Ralf Einauge, das Problem ist, daß beim Eintrag jetzt jeder Satz belegt werden muß, weil die Stimmung aus verschiedenen Gründen gegen sie umgeschlagen ist - und daß dadurch ihre Integrität und ihre Leistungen völlig verschüttgegangen sind :-( Sicher ist das viel, bleibt aber wohl eine Ausnahme. --Bonzo* 15:02, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich finde das im Moment auch in Ordnung. Es ist vieles im Fluss, einiges unklar und da dienen Quellen der Absicherung. Das kann mit der Zeit sicher zurückgebaut werden. --GS 15:22, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: ok, so erklärt verstehe ich das auch. Nicht umsonst habe ich hier auf der Disk. gefragt, denn ich hätte beim besten Willen nicht gewußt, was man streichen könnte. Bleibt nur zu hoffen, daß gewisse Leute, die starr an der 5-Links-Regel beharren, das nicht entdecken. In dem Sinne: guten Rutsch! Ralf  15:38, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: D hast Du recht ;-)) Ebenso guten Rutsch! --GS 15:39, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Die taz hat ein Interview gebracht, in welchem Rolfeckhard Giermann behauptet, Susanne Osthoff wäre mit 17.000 Dollar unterwegs gewesen. Bild bezieht auf dieses Interview und verschiedene andere Zeitungen dann auf die Bild. Sollte man das einarbeiten? --Vierie 11:33, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Könntet ihr mal erklären, was der Kollege tatsächlich meint? Wenn ich es richtig verstehe, ist es der Vorwurf an deutsche Behörden, den auch Bahners teilte, sie hätten sie unter Druck gesetzt, bewilligte Gelder in Jahresfirst auszugeben. Aber was soll das bedeuten? Wozu die 17.000 Euro? Man sollte nicht jede Spekulation aufnehmen, daher bitte nochmal erklären, bevor es eingeesetzt würde. --GS 17:35, 31. Dez 2005 (CET)

text: @Feuer-Salamander: Was genau an meinem Kommentar weiter oben hast Du nicht verstanden? --Tsui 19:06, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nun, es war wohl so, dass Frau Osthoff Gelder vom Auswärtigen Amt zur Verfügung gestellt bekommen hatte. Wie das nun bei solchen Geldern ist, müssen diese innerhalb des Jahres aufgebraucht werden, sonst werden die Gelder für das nächste Jahr häufig gekürzt oder sogar gestrichen, da das Geld ja nicht benötigt wurde. Augenscheinlich hatte Susanne Osthoff noch Gelder im Umfang von 17.000 oder 17.800 Dollar zur Verfügung. Diese, so Rolfeckhard Giermann, hat Susanne Osthoff am 25.11. vom Auswärtigen Amt erhalten. Was mit den Geldern passiert ist, ist unklar. Susanne Osthoff hat ja im Interview behauptet, sie hätte keine Möglichkeiten gehabt, das Geld zu transferieren, also müsste das Geld noch bei ihr gewesen sein, als sie entführt wurde. Sie scheint das Geld jetzt aber nicht mehr zu haben. Damit ergibt sich auch nochmal ein weiteres Motiv für "normale" Entführer, die nur hinter dem Geld her waren. --Vierie 19:26, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, so in der Art hatte ich es auch verstanden. Aber: wer an dem Geld interessiert ist, braucht nicht die Person, die es bei sich trägt. Und: warum soll sie das Geld nicht in Jahresfrist ausgegeben haben, wenn es doch so dringend benötigt wurde? Für mich wirft diese Theorie mehr Fragen auf, als sie löst. Aber ich bin da nicht so der Experte. Bonzo sollte sich vielleicht hierzu mal äußern. --GS 19:30, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Warum sie das Geld nicht schon wesentlich vorher ausgegeben hat, weiß ich nicht. Möglicherweise ist sie vor ihrer ersten Ausreise nicht mehr dazu gekommen. Möglicherweise haben sie das Geld genommen und sind dann draufgekommen, dass sie ja für die Ausländerin möglicherweise noch viel mehr erpressen können. Es war ja immer wieder davon die Rede, dass sie von ihren Entführern verkauft worden sei. --Vierie 19:37, 31. Dez 2005 (CET)

text: Es sind viele Spekulationen in dem Artikel. Die Frage ist, ob diese neueste aufgenommen werden soll. Ich tendiere zu nein, weil: s. Begründungen oben. --GS 20:24, 31. Dez 2005 (CET)

text: Ähh, es geht um die TAZ. Auch ich finde einiges, was hier genannt wird, abstrus. Aber wenn es sich um etablierte Medien handelt, kann man zumindest darüber diskutieren. Ich selbst lehne es aber auch eher ab. Es befinden sich aber auch die Spekulationen von Müller-Karpe im Artikel, daher kann man das nicht einfach rundheraus ablehnen. Man muss das schon begründen. Dass Bild die Taz zitiert, ist keine Begründung. --GS 20:36, 31. Dez 2005 (CET)

text: So war das auch nicht gemeint. Ich habe meinen Kommentar gegen die "was in der Bild steht stimmt und der Rest interessiert nicht"-Mentalität gerichtet, wenn du verstehst was ich sagen möchte. Aber auch etablierte Medien berichten manchmal Mist (bestes Beispiel: Die Hitler-Tagebücher des Stern), oder? Julius1990 20:42, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wir haben die Stern-Tagebücher auch hier auch aufgenommen, eben weil es ein etabliertes Medium ist. Ein Bild-hat-recht-Mentalität ist mir noch nie begegnet. Gruß und guten Rutsch. --GS 20:46, 31. Dez 2005 (CET)

text: Wie siehst Du das dann mit Müller-Karpe im Text? --GS 20:54, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Geld

message: Am 23. Mai 2003 erschien ein Artikel in der New York Times, in dem die Zerstörung der Ausgrabungsstätten von Isin im Irak durch Susanne Osthoff dokumentiert wurde. Das klingt, als ob Osthoff diejenige wäre, die im Artikel Ausgrabungsstätten zerstöre. Ich hoffe das ist nicht gemeint. --Bender235 13:53, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ist das wirklich wichtig? chigliak 20:38, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title: Formulierung

message: Bitte laß uns mit deinen Berichten aus Bagdad in Ruhe und tu sie wieder weg. Deine Nicht-Links(!) sind aus dem bereits unten aufgeführten Link 1 zu 1 kopiert: Portrait von Osthoff auf Faktor M., Mai 2004 (archivierte Seite) Dort hat man allerdings einen direkten Zugriff. Und hör bitte auf, hier unmotiviert rumzulöschen, danke. --Bonzo* 12:10, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Hallo [[Benutzer:Uns|Uns]]! 

message: Laut Medien (spiegel online) Name der Entführergruppe. Kann jemand den Artikel anlegen? Unter Wikipedia:Artikelwünsche fand ich keine besonders passende Rubrik (Politik??), deshalb frage ich hier nach. Gruß, --jonas 09:48, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title: [[Saraja al-Salasil]]

message: Haltet Ihr es wirklich für sinnvoll, praktisch jede neue Nachrichtenmeldung zu dem Thema in den Artikel ein zu bauen? Später, wenn das alles nicht mehr aktuell und nur noch zur Hälfte wahr sein wird, wird es schwierig sein, den Ballast wieder los zu werden. --Lycopithecus 11:26, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: GoogleNews hat heute die 3000er-Marke der Meldungen zu Frau Osthoff überschritten. In der Unterrubrik "Aktuelle Berichterstattung" sind es gerade mal neun. Wenn sich ein paar davon überholt haben, können sie wohl problemlos entsorgt werden, oder nicht?--Bonzo* 19:14, 13. Dez 2005 (CET)

text: Wollen wir es hoffen. Ich habe heute Abend gesprächsweise erfahren, dass Prof. Müller-Karpe die Ansichten über den Charakter von Dr. Osthoff, die im SPIEGEL verbreitet wurden, durchaus nicht teilt. Bei Google ist davon natürlich nichts zu finden. --Lycopithecus 23:19, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Was meinst du genau? Du sprichst in Rätseln. Meinst du eher Prof. Sommerfelds Interview in der Welt (siehe umseitig)? Diese Charakterisierung finde ich ausgesprochen differenziert - im Gegensatz zum Schmähartikel vom Augstein-Sohn in der Zeit. Müller-Karpe ist übrigens "nur" Dr. und Frau Osthoff M.A., auch er hat eine ausgesprochen hohe Meinung von Osthoff, da kann ich dir folgen. Der Spiegel hat dieses Mal eigentlich recht ordentlich über die Osthoff-Entführung berichtet. --Bonzo* 00:10, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Zwar 2 Jahre zu spät, aber der Richtigkeit halber. Auch 2005 war Andreas Müller-Karpe schon 10 Jahre lang Professor. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 23:59, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Umgang mit dem Thema in der Wikipedia

message: "Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie (..)  amerikanische Soldaten (..) etwa zwei Stunden unbeobachtet in den Ausstellungssälen blieben."
Ich hab sowieso den Verdacht, dieser ganze Artikel ist leicht satirisch angehaucht.. ;-)  --helge 13:29, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wieso hast du nicht einfach das zweite "unbeobachtet" gelöscht?! Wär nicht so witzig gewesen oder war's zu anstrengend? --Bonzo* 19:20, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Weil der ganze Absatz höchst spekulativ klang, ich aber Ahnung davon habe und nicht die Zeit hatte, mir das genau anzuschauen. (Mittlerweile wurde das eh entschärft.) Das zweite "unbeobachtet" passte in dem Kontext ganz gut hinein, fand ich. ;-)  --helge 17:15, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Paradoxon 

message: Achja, die namenlosen IPs wieder. Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist 
dafür verantwortlich? 
Dann mal zu den "Quellen": [Deine Ironisierung der Quellen mit Anführungszeichen ist überflüssig, da du ja auch Quellen willst.]
1. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/1208/feuilleton/0014/index.html
& 16. http://www.netzeitung.de/spezial/irak/372388.html
:Inhalt: Öffentlicher Brief an die Entführer, geschrieben von der freien irakischen Journalistin Amal Al-Jubouri. Der Inhalt ist größtenteils Hörensagen. Ziel dieses Briefes ist es wohl hauptsächlich eine Freilassung zu bewirken und nicht eine sachliche Darstellung der Fakten zu bringen. Doch, beides. Osthoff arbeitete mit ihr zusammen für eine deutsche Schule und ein Kulturzentrum in Bagdad. Al-Jubouri ist auch Kulturattaché der jemenitischen Botschaft, sie hat also Glaubwürdigkeit. 
:Erste Quelle soll Beleg sein für: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten. Damals hielt sich Osthoff in Mossul auf, um in der Stadt Arbil ein weiteres deutsch-kurdisches Kulturzentrum aufzubauen. Angeblich stammten die Drohungen damals von dem Topterroristen Abu Musab az-Zarqawi. Sie wurde daraufhin von US-Soldaten nach Bagdad gebracht und dort 15 Tage lang festgehalten. Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt"
:Die Reduktion der Aussagen und ihre Anordnung impliziert: Die deutsche Botschaft hätte, gerade weil es eine drohende Gefahr gegen SO gab, ihr die Schutzweste weggenommen? Die US-Amerikaner hätten die Drohungen erfunden um einen Grund zu haben sie festzusetzen? 
:Hier eine andere Darstellung der Dinge: http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2005113010400369202 dort wird die Festsetzung zeitlich nicht in Verbindung mit den Drohungen gebracht, sondern vermutet es wäre letztlich ein gescheiterter "Rekrutierungsversuch" gewesen. Nach den Drohungen wurde sie, laut dieser Quelle, von den US-Armee in die grüne Zone gebracht.
:Eine weitere Quelle http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56158 stellt die Rolle der deutschen Botschaft völlig anders dar, welche stark mit SO zusammenarbeitet und selbst nach den bekannten Drohungen sie zum Verbleibt ermutigte - was widersprüchlich dazu ist, das die Botschaft SO eine Schutzweste wegnahm, was SO sehr nahe ging (deine Quelle "Danach riet ihr die deutsche Botschaft in Bagdad, das Land unverzüglich zu verlassen. ... Sie weinte ...").
:Die 16 wiederum verweist einerseits auf die Aussagen, die Botschaft hätte SO stets zu Ausreise aufgefordert, andererseits auf einen Brief in dem SO angeblich zum verbleiben ermutigt wurde.
:Neuer Text: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten." Die vorherige Sicherheitsverwahrung durch die US-Army kannte ich noch nicht. Muß ergänzt werden. Giermann deutet in N24  an, daß sie von den Amerikanern zur nachrichtendienstlichen Mitarbeit aufgefordert wurde. Das sollte auch ergänzt werden. Osthoff arbeitete in der Tat mit der Botschaft zusammen , aber jetzt hat Botschafter Erbel kalte Füße bekommen und tut so, als ob er sie immer nur loswerden wollte. Er nahm ihre Dienste in Anspruch, verwies aber wahrscheinlich immer darauf, daß dies auf ihre eigene Verantwortung hin  geschehe. Das nennt man wohl Diplomatie. Gut für ihn, aber schlecht für Osthoff.
2. http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdf ist i.O. , ergänzender Hinweis: dynamische Quelle oder Stand: November 2005, es sind jetzt bereits Zahlen für Dezember dort verzeichnet. Eine Aktualisierung halte ich nicht für nötig.
3. http://www.lvz-online.de/aktuell/content/179227.html
:soll Belegen: "Nachdem die Medien anfänglich noch von einer politisch motivierten Entführung ausgingen, will später der Krisenstab nichts mehr davon wissen und hebt jetzt die Unprofessionalität des Entführer-Videos hervor. Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen dagegen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung." Der rot markierte Teil ist unbelegt.
:Nein, hier ist die Quelle für die Betonung des Unpolitischen und der Unprofessionalität: Spiegel Online, 1. Dezember 2005,  „Experten bezweifeln politische Motive“  
:neuer Text: "Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung."
4. http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21051/1.html
:soll den von mir gelöschten Text belegen: "Auch die Authentizität der Entführer scheint nicht mehr sicher zu sein, nachdem im September 2005 in Basra zwei nicht-britische Geheimdienstmitarbeiter des englischen Special Air Service (SAS) festgenommen worden waren, die sich als Araber verkleidet hatten und im Kofferraum ihres Wagens Sprengstoff mit sich führten . SAS-Agenten wurden u.a. in Nordirland auch zur Tötung von IRA -Mitgliedern eingesetzt. Dieses Argument wird unterstützt durch eine Vielzahl eindeutiger Indizien, die auf eine Zusammenarbeit von Kunsträubern und der US-Armee schließen lassen."
:Die Schlussfolgerungen sind Spekulationen der übelsten Sorte - davon gibt die Quelle rein gar nichts her. Die Assoziation mit dem IRA - kommen woher - und was soll damit impliziert werden? - das SO von SAS-Agenten getötet wurde, oder wie böse die Agenten eigentlich sind?
:siehe obiges Zitat: 3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg. 
5. http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/03.12.2005/2213049.asp
:soll belegen: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe ↓, schlägt neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit vor. Demnach könnte Osthoff das Opfer von einflussreichen Raub-Kunstkreisen sein, da sie als eine der wenigen Archäologen den Mut hatte, die USA verantwortlich zu machen für die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten. Auch die deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge, da die Polizei wieder die Ausgrabungsstätten bewachen soll. Da innerhalb einer Woche weitere fünf ausländische Geiseln im Irak genommen wurden und am 15. Dezember Parlamentswahlen in Irak stattfinden sollen, geht man mittlerweile von einer Kampagne aus. Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit in den Augen der Aufständischen, so dass nun das Ausland direkt mit Entführungen involviert werden soll.". Rote Teile werden von dieser Quelle nicht unbelegt, also die wirklichen Quellen suchen, Absatz rein und USA raus.
:habe leider bisher kein direktes Zitat in den Zeitungen dafür gefunden, ihre Einstellung war aber allgemein bekannt, siehe Interviews mit Sommerfeld und Müller-Karpe. Also umformulieren, ... Mut hatte, persönlich gegen die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten vorzugehen. Quelle für „deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge“,  Müller-Karpe-Interview im Tagesspiegel:  Quelle für „Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit“: Focus,  05.12.05  „Osthoff Opfer einer PR-Strategie?“  
6. http://globalresearch.ca/articles/ROT304A.html 
& 7. http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/973/10963/ &lt;br/>
& 8. http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/12351.htm 
& 10 http://www.robert-fisk.com/fisk_interview_demnow22apr2003.htm
:der von mir gelöschte Text: " Am 8. April 2003 nachmittags in Bagdad wurden zwei Bewacher eines öffentlichen Gebäudes am Tigris-Ufer durch das Gewehrfeuer eines US-Panzers ermordet, anschließend schossen mehrere US-Panzer das Tor vom benachbarten Justizministerium auf; mehrfach wurde in arabischer Sprache aus vier amerikanischen Panzern heraus die Bevölkerung dazu aufgerufen, die öffentlichen Gebäude zu plündern.  Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie zwei Panzer vor dem Bagdader Nationalmuseum anrückten, amerikanische Soldaten die Tür des Hauptgebäudes aufbrachen und etwa zwei Stunden in den Ausstellungssälen blieben. Anschließend brachten sie Gegenstände heraus und transportierten sie ab. „Ein Anwohner berichtet, wie die US–Soldaten jene Iraker, die zufällig auf dem Gelände standen, aufforderten, sich im Museum zu bedienen: „This is your treasure, get in!“ – Dies ist euer Schatz.“ Tags darauf setzten die weltweit aufsehenerregenden Plünderungen des Nationalmuseums ein, die professionell durchgeführt wurden.  Der ehemals ranghöchste französische Bibliothekar und Unesco-Gesandte Jean-Marie Arnoult hatte bei seiner Bestandsaufnahme der irakischen Bibliotheken im Juni/Juli 2003 festgestellt, daß zur Vernichtung der Bibliotheken chemische Brandbeschleuniger eingesetzt wurden, über die nur die irakische oder US-Armee verfügen.   Der britische Journalist Robert Fisk berichtete von blau-weißen Bussen, mit denen die Brandstifter der Bagdader Regierungsgebäude und Bibliotheken im April 2003 direkt zu den Gebäuden gefahren wurden und die von den US-Militärposten nicht kontrolliert wurden." 
:hat WAS? mit diesem Artikel zu tun?
:Nachweis des Zusammenhangs von Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff siehe Abschnitt Verbesserungen
11-13 ok
14 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1808160,00.html 
& 15 http://www.dradio.de/nachrichten/200512070000/3
:"Falls es wirklich eine Forderung der Geiselnehmer nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften gegeben haben sollte, dann ist dies bereits seit Februar 2005 längst erfüllt. Seitdem finden keine Ausbildungslehrgänge statt, da das Innenministerium keine Teilnehmer mehr geschickt hat. Insgesamt seien bislang 450 irakische Polizisten in fünf Lehrgängen ausgebildet worden. Hinzu kommt eine Kritik des irakischen Innenministers Bayan Baqir Sulagh an der Qualität der Ausbildung, die er am 6.12.2005 als zu wenig seriös und effizient bezeichnete ↓. Aktueller Anlass war ein Selbstmordattentat in einer Polizei-Akademie in Bagdad, das 43 Menschen in den Tod riss und mindestens weitere 72 Menschen verletzte. Wenige Stunden später sprengte sich nochmals ein Attentäter in einem Bagdader Café in die Luft, das von vielen Polizisten besucht wird ↓." 
:Wer behauptet wo, das es diese Forderung gäbe? Danke.
:Forderung nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften und als weitere Forderung Schließung der deutschen Botschaft in Bagdad! hier:   
:Bitte schön, wenn noch Fragen sind, dann bitte außerhalb dieses unübersichtlichen Abschnitts. Ich gehe davon aus, daß du die Änderungen einfügst. Bonzo*
--Revvar 14:57, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Zum Zeitpunkt der Entführung sollen sich 50 irakische Polizisten zur Ausbildung auf deutschem Boden befunden haben, schreibt Berndt Georg Thamm auf S. 4 in der GdP-Zeitung. --Hb 17:48, 30. Jan 2006 (CET)

text: Schön, schön, du kannst also auch anders, es geht also doch. Aber das Einräumen von deinen Fehlern steht für dich nach wie vor nicht zur Debatte. Davor drückst du dich noch. So zeigst du dich erstaunt darüber, daß ich deinen Tonfall nicht schätze und machst erst mich und dann andere dafür verantwortlich. Ein vernünftiger Umgang ist aber wichtig, mindestens ebenso wie inhaltliche Arbeit. Ich schrieb nur vom Lesen der Quellen und nicht vom wiederholten Auflisten, noch dazu in dieser epischen Breite, wenn du schon so auf Genauigkeit bestehst. 80 % der Zitate seien von mir, also habe wohl anscheinend fast nur ich diese Liste geschrieben. Daher solltest du dir auch unbedingt abgewöhnen, die Anderen für dümmer als dich zu halten. Unter dem Vorbehalt gegenüber deinen Vorbehalten werde ich dennoch deine Liste durchgehen, um die Diskussion voranzubringen.  Bonzo* 20:27, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Diskussion der Quellen 

message: Kann mal jemand die schon fast unübersichtliche Menge an Weblinks aussortieren? Nicht jeder Artikel, der von ihr in der SZ erschienen ist, ist relevant, und einige der anderen Links sicher auch nicht. Die empfohlenen 5 Links könnten ja auch in diesem Artikel ein Anhaltspunkt sein. Danke Silberchen •••
: Tja, stimmt schon, liegt ne Menge Holz da rum. Doch die Qellenlinks werden als Belegstellen im Text gebraucht. Die SZ-Berichte sind alle schon im dicken Sammellink enthalten. Gut, die können weg. Das Aktuelle eilt nicht, da m.E. während ihrer Entführung alles relevant   bleibt. Wenn sie, toitoitoi, wieder heil zurück ist, kann das Meiste davon weg. Immerhin gibt es mittlerweile über 3000 Nachrichten zu Frau Osthoff.--Bonzo* 22:50, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Quellenbelegung reicht eigentlich jeweils im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei der jeweilgen Änderung. Magst Du einige der Links rausnehmen? Danke, Silberchen ••• 19:18, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Silberchen, endlich wieder eine gute Nachricht, sie ist frei!  7 (sieben) Minuten (!) in der Tagesschau um 20 Uhr (18.12.05) als Top-Meldung, schön. Werde jetzt etwas die Links ausmisten, doch zur Archivierung hierher verschieben. --Bonzo* 21:00, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Wie alt ist Chalid al Schimani? Wo lebt er? Hat er Familie? 
Und wann ist der Geburtstag von Susanne Osthoff? -- Simplicius 21:05, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title: Chalid al Schimani

message: heisst daß, jetzt? das wir (D), den Forderungen der Entführer nachgegeben haben (Geldzahlungen) und uns aus dem Irakgeschät zurückziehen werden  (Polizeiausbildung auswärts + US-smile politics,  oder?: daß die Enführer nur Geld sehen wollten- haben - und nur Islam Fetischisten waren, und gar keine richtigen  Kidnapper? 01:23, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title: Ende Gut alles Gut

message: Sollte der Artikel nicht auch einige kurze Informationen über das anscheinend angespannte Verhältnis zwischen Susanne Osthoff und ihrer Familie haben? Auch einige kurze Informationen über die Pressekritik/öffentliche Kritik am Lebensstil von Susanne Osthoff scheinen mir wichtig. Weblinks: , . Ich will hier ausdrücklich keinen Boulevardstil einführen! Meine Nachfrage bezieht sich nur auf die Frage, ob eine entsprechende sachliche Darstellung nicht in einen guten Biografie-Artikel gehört. --134.100.1.34 13:21, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Gehören alle Semmelknödelprobleme hierhin? Diese Entführung war immerhin die erste Krise dieser Art für das Kabinett Merkel, so wie es schon häufiger RAF, Kidnapping und Flugzeugentführungen in der Geschichte der BRD gibt. Nun kann es gut sein, dass eine Frau, die studiert und nicht Steuerfachgehilfin wird und dann noch einen Araber heiratet, zum Islam konvertiert, Spannungen mit ihrer bayrischen Familie kriegt. Aber ich finde das sehr untergeordnet interessant. -- Simplicius 13:40, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Dazu auch der folgende Artikel von Spiegel Online  -- MathePeter 15:43, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Jo, "Mediale Enttäuschung macht sich breit". Ich hoffe, Osthoff zieht ihr Ding im Irak weiter durch. -- Simplicius 16:06, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Welches Ding? Sie hat im Irak nichts geleistet und sich Gelder eingesackt, die ihr nicht zustehen. Zum Glück wurden dieser Frau, die sich auf Kosten anderer ein angenehmes Leben machen wolle, die Gelder nun gestrichen. Feuer-Salamander 01:39, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du das nicht belegst. Damit kannst du  eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:11, 29. Dez 2005 (CET)

text: Ich finde sowas unwichtig und nebensächlich - bitte nicht solchen Klatsch hier einfügen. Vorhin habe ich den Spiegelartikel gefunden und daraufhin mal hier bei Wikipedia nachgesehen... Erstaunlich stark bezieht der Spiegel Stellung zu dem Sachverhalt (sehr lesenswert im Übrigen). Ich denke der Frau ist es sowieso völlig Hupe was hier durch die Medien geht. -- Jarling 21:48, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title: „Rabenmutter und -tochter“/Familie Osthoff

message: Wären die Zitate nicht am besten in Wikiquote aufgehoben? --Tolanor (Diskussion) Mach mit! 01:50, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wollte die Links ja erstmal nur hier aufbewahren. Dann kommen sind halt komplett weg. Ist auch ok. Trotzdem müssen weitere Kürzungen im Artikel vorgenommen werden. Da hat sich in den letzten Wochen einiges angesammelt, dass nach neueren Erkenntnissen entfernt gehört. Feuer-Salamander 15:54, 29. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wikiquote 

message: Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter Tar(a)fa lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:
#Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens Tar(a)fa hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.
#Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.
#Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.
Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Jo, der Hinweis hier auf der Diskussionsseite ist sinnvoll. Im Artikel kann man es erst einmal kürzen. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

text: Ok, dann formuliere das wieder rein, vielleicht auch am besten mit Quellenangabe. Sorry für die Umstände. -- Simplicius 17:34, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

text: Schon gut, wenn mir nur nicht schon wieder jemand dazwischenkommt. Die Debatte und das Unverständnis über Osthoff und den Irak nimmt mittlerweile so groteske Züge an, daß kaum noch ein vernünftiges Arbeiten möglich ist. --Bonzo* 17:50, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Siehe Wikipedia:Vandalensperrung, vielleicht findet sich ein Mediator. -- Simplicius
Vormundschaft: 
Hallo, im Artikel steht: "Die Vormundschaft für ihre Tochter hat sie einer Freundin übertragen." Laut Stern-Interview, hat die Freundin keine Vormundschaft, sondern nur eine Bevollmächtigung für Erziehungsfragen. Denke das ist ein Unterschied, oder? --Einewelt 00:58, 6. Jan 2006 (CET)

text: Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title: Osthoffs Tochter

message: In der FAZ vom 22.1.2006  ist nun das Gespräch zwischen Frau Slomka und Frau Osthoff welches direkt vor dem Interview geführt wurde abgedruckt. Ich trage den Link erst einmal hier ein, da es mir im Augenblick nicht so relevant erscheint, aber zum Gesamtbild vielleicht beitragen kann.--Einewelt 21:18, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title: Die Minuten vor dem Interview

message: "Ich unterstütze nicht viele Hilfsprojekte, ich bin nur eine Person, ich sage Ihnen nur genau, was ich mache, ich schleppe Kisten von A nach B und paar Leute können Ihnen die Fragen genau beantworten. Sie haben ohne mich zu fragen mich da irgendwie plötzlich wieder benutzt und sonst, ich sage nichts mehr dazu, ich wäre schon öfter wegen den Deutschen gestorben, weil die mich sitzen ließen im Krieg. Erst mich vorschicken, ich habe alles abgeliefert und später, warum hat mich denn mein Vermieter rausgeschmissen, weil meine Miete wurde nicht weiter bezahlt während ich als einziger Durchführender nicht mal mehr rausgeholt wurde."
Müssen wir die arme Frau hier so bloß stellen, die nicht erst seit ihrer Entführung unter Paranoia leidet? Feuer-Salamander 13:09, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Leider muss ich hier jetzt einmal die Wahrheit sagen. Ich finde, diese Einstellung extrem ekelerregend, die hier teilweise an den Tag gelegt wird. Was sollen solche Aussagen wie "Müssen wir die arme Frau hier so bloß stellen, die nicht erst seit ihrer Entführung unter Paranoia leidet?". Hat man etwa keine sachlichen Argumente mehr? Anstatt sich auf eine solch niedere Ebene hinab zu begeben sollte man in dem Artikel einmal die Fakten nennen und schön neutral bleiben. Ich habe das Gefühl, dass hier viele intollerante Menschen unterwegs sind, die die Leistung von Frau Osthoff nicht anerkennen wollen. Julius1990 13:14, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Frau Osthoff kennt ihre Leistungen ja auch nicht: "Ich unterstütze nicht viele Hilfsprojekte". Wie sollen sie da andere erkennen. Sie schleppt ja nach eigenen Angaben nur Kisten. Das machen die Mitarbeiter im Getränkemarkt auch. Und die bekommen auch keinen eigenen Artikel. Feuer-Salamander 17:24, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Muss das in den Text? 

message: Zu "Psychotraumatologen verwiesen ... ein hohes Maß an Starrsinn.": welcher Psychotraumatologe wirft hier Starrsin vor? Quelle? -- Simplicius 17:33, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Guter Punkt. Der Zusammenhang ist irreführend. Kein Psychotraumatologe bescheinigt ihr Starrsinn (warum ist das ein Vorwurf?, das berichten Journalisten.  . Der Satz muss also geändert werden. Habe das mal getan. --GS 17:45, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title: Einzelfragen zum Text

message: Habe gerade eine Versionslöschung vorgenommen. Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005). Eigentlich wollte ich sie nur richtigstellen. Dort stand "Laut Wiener Zeitung erhärtete sich der Verdacht gegen den Fahrer. ..." Was insofern irreführend war, als der Artikel in der Wiener Zeitung sich ausdrücklich auf einen Artikel in der Bild bezog und dessen Inhalt teilweise wiedergab (wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). Die Bild durch die Wiener Zeitung zu ersetzen - vor allem auch angesichts der ausdrücklichen Bezugnahme auf die Quelle im WZ-Artikel - ist manipulativ.
Die Löschung wurde dann erforderlich, weil die Ergänzung, bis auf den o.g. Einleitungssatz, wörtlich aus dem Zeitungsartikel kopiert war; ohne als Zitat gekennzeichnet zu sein. Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Versionslöschung (30./31.12.2005)

message: Also 43 Weblinks in dem relativ kurzen Text verstreut halte ich nun wirklich etwas übertrieben.... Ralf  09:58, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Ralf Einauge, das Problem ist, daß beim Eintrag jetzt jeder Satz belegt werden muß, weil die Stimmung aus verschiedenen Gründen gegen sie umgeschlagen ist - und daß dadurch ihre Integrität und ihre Leistungen völlig verschüttgegangen sind :-( Sicher ist das viel, bleibt aber wohl eine Ausnahme. --Bonzo* 15:02, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich finde das im Moment auch in Ordnung. Es ist vieles im Fluss, einiges unklar und da dienen Quellen der Absicherung. Das kann mit der Zeit sicher zurückgebaut werden. --GS 15:22, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: ok, so erklärt verstehe ich das auch. Nicht umsonst habe ich hier auf der Disk. gefragt, denn ich hätte beim besten Willen nicht gewußt, was man streichen könnte. Bleibt nur zu hoffen, daß gewisse Leute, die starr an der 5-Links-Regel beharren, das nicht entdecken. In dem Sinne: guten Rutsch! Ralf  15:38, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: D hast Du recht ;-)) Ebenso guten Rutsch! --GS 15:39, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Die taz hat ein Interview gebracht, in welchem Rolfeckhard Giermann behauptet, Susanne Osthoff wäre mit 17.000 Dollar unterwegs gewesen. Bild bezieht auf dieses Interview und verschiedene andere Zeitungen dann auf die Bild. Sollte man das einarbeiten? --Vierie 11:33, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Könntet ihr mal erklären, was der Kollege tatsächlich meint? Wenn ich es richtig verstehe, ist es der Vorwurf an deutsche Behörden, den auch Bahners teilte, sie hätten sie unter Druck gesetzt, bewilligte Gelder in Jahresfirst auszugeben. Aber was soll das bedeuten? Wozu die 17.000 Euro? Man sollte nicht jede Spekulation aufnehmen, daher bitte nochmal erklären, bevor es eingeesetzt würde. --GS 17:35, 31. Dez 2005 (CET)

text: @Feuer-Salamander: Was genau an meinem Kommentar weiter oben hast Du nicht verstanden? --Tsui 19:06, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nun, es war wohl so, dass Frau Osthoff Gelder vom Auswärtigen Amt zur Verfügung gestellt bekommen hatte. Wie das nun bei solchen Geldern ist, müssen diese innerhalb des Jahres aufgebraucht werden, sonst werden die Gelder für das nächste Jahr häufig gekürzt oder sogar gestrichen, da das Geld ja nicht benötigt wurde. Augenscheinlich hatte Susanne Osthoff noch Gelder im Umfang von 17.000 oder 17.800 Dollar zur Verfügung. Diese, so Rolfeckhard Giermann, hat Susanne Osthoff am 25.11. vom Auswärtigen Amt erhalten. Was mit den Geldern passiert ist, ist unklar. Susanne Osthoff hat ja im Interview behauptet, sie hätte keine Möglichkeiten gehabt, das Geld zu transferieren, also müsste das Geld noch bei ihr gewesen sein, als sie entführt wurde. Sie scheint das Geld jetzt aber nicht mehr zu haben. Damit ergibt sich auch nochmal ein weiteres Motiv für "normale" Entführer, die nur hinter dem Geld her waren. --Vierie 19:26, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, so in der Art hatte ich es auch verstanden. Aber: wer an dem Geld interessiert ist, braucht nicht die Person, die es bei sich trägt. Und: warum soll sie das Geld nicht in Jahresfrist ausgegeben haben, wenn es doch so dringend benötigt wurde? Für mich wirft diese Theorie mehr Fragen auf, als sie löst. Aber ich bin da nicht so der Experte. Bonzo sollte sich vielleicht hierzu mal äußern. --GS 19:30, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Warum sie das Geld nicht schon wesentlich vorher ausgegeben hat, weiß ich nicht. Möglicherweise ist sie vor ihrer ersten Ausreise nicht mehr dazu gekommen. Möglicherweise haben sie das Geld genommen und sind dann draufgekommen, dass sie ja für die Ausländerin möglicherweise noch viel mehr erpressen können. Es war ja immer wieder davon die Rede, dass sie von ihren Entführern verkauft worden sei. --Vierie 19:37, 31. Dez 2005 (CET)

text: Es sind viele Spekulationen in dem Artikel. Die Frage ist, ob diese neueste aufgenommen werden soll. Ich tendiere zu nein, weil: s. Begründungen oben. --GS 20:24, 31. Dez 2005 (CET)

text: Ähh, es geht um die TAZ. Auch ich finde einiges, was hier genannt wird, abstrus. Aber wenn es sich um etablierte Medien handelt, kann man zumindest darüber diskutieren. Ich selbst lehne es aber auch eher ab. Es befinden sich aber auch die Spekulationen von Müller-Karpe im Artikel, daher kann man das nicht einfach rundheraus ablehnen. Man muss das schon begründen. Dass Bild die Taz zitiert, ist keine Begründung. --GS 20:36, 31. Dez 2005 (CET)

text: So war das auch nicht gemeint. Ich habe meinen Kommentar gegen die "was in der Bild steht stimmt und der Rest interessiert nicht"-Mentalität gerichtet, wenn du verstehst was ich sagen möchte. Aber auch etablierte Medien berichten manchmal Mist (bestes Beispiel: Die Hitler-Tagebücher des Stern), oder? Julius1990 20:42, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wir haben die Stern-Tagebücher auch hier auch aufgenommen, eben weil es ein etabliertes Medium ist. Ein Bild-hat-recht-Mentalität ist mir noch nie begegnet. Gruß und guten Rutsch. --GS 20:46, 31. Dez 2005 (CET)

text: Wie siehst Du das dann mit Müller-Karpe im Text? --GS 20:54, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title: Geld