Diskussion:Mystik/Archiv

message: == Weiterführendes ==
=== Mystik und Drogen ===
Ich schreibe gerade über Mystische Erfahrung, es ergibt sich, daß ich ein paar Dinge erneut nenne, wie zB. die "Ursachen" wie spirituelle Praktiken oder Drogeneinnahme - dabei fällt mir nun auf, daß Mystik mE die insgesamte Geisteshaltung und die Wissenschaft bezeichnet, während die eigentlich Erfahrung man ja nicht "Mystik" nennen kann, vielleicht kann man das ja dann noch besser trennen und den Artikel demgemäß erweitern. --FlorianKonnertz 22:24, 30. Dez 2004 (CET)
thread_title:  - 2004 - 

message: === Mystik und Drogen ===
Ich schreibe gerade über Mystische Erfahrung, es ergibt sich, daß ich ein paar Dinge erneut nenne, wie zB. die "Ursachen" wie spirituelle Praktiken oder Drogeneinnahme - dabei fällt mir nun auf, daß Mystik mE die insgesamte Geisteshaltung und die Wissenschaft bezeichnet, während die eigentlich Erfahrung man ja nicht "Mystik" nennen kann, vielleicht kann man das ja dann noch besser trennen und den Artikel demgemäß erweitern. --FlorianKonnertz 22:24, 30. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Weiterführendes 

message: Ich schreibe gerade über Mystische Erfahrung, es ergibt sich, daß ich ein paar Dinge erneut nenne, wie zB. die "Ursachen" wie spirituelle Praktiken oder Drogeneinnahme - dabei fällt mir nun auf, daß Mystik mE die insgesamte Geisteshaltung und die Wissenschaft bezeichnet, während die eigentlich Erfahrung man ja nicht "Mystik" nennen kann, vielleicht kann man das ja dann noch besser trennen und den Artikel demgemäß erweitern. --FlorianKonnertz 22:24, 30. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Mystik und Drogen 

message: --Stefan B. Link 19:04, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bereinigung dieser Diskussionsseite 

message: --Stefan B. Link 12:41, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gliederung des Artikels 

message: --Stefan B. Link 18:58, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Die zitierten Texte zur Mystik nehmen im Artikel einen relativ großen Raum ein. Ich denke sie dienen hier als "Beispiels"- und "Anschauungsmatierial" wie Mystiker ihre Erfahrungen darstellen. Als solche haben sie keinen eigentlich erklärenden Charakter. Andere Teile des Artikels aber schon, siehe islamische Mystik (...), so daß ich vorschlage diese Texte an das Ende des Artikels zu stellen. Ggf. kann man sie auch um Beispiele aus dem Suffismus, Taoismus, Buddhismus, Hinduismus ergänzen, da die Textbeispiele bislang nur den abendländischen Mystikhorizont repräsentieren.
Grüsse --Panchito 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Texte nach hinten 

message: --Stefan B. Link 16:54, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Texte über mystische Erfahrungen von Herrn Skriptor gelöscht 

message: Offenbar besteht ein Unterschied zwischen der offiziellen Meinung der katholischen Kirche zur Mystik und der Bedeutung der Mystik in verschiedensten mystischen Strömungen. Wenn es solche Unterschiede gibt, sollte man sie im Artikel differenziert abhandeln. Wenn es keine Unterschiede in der Sichtweise zur Mystik geben sollte, warum hat die katholische Kirche in ihrer "glanzvollen Geschichte" in erster Linie mystische Strömungen und ihre Anhänger aufs schärfste verfolgt, teilweise auch Frauen und Kleinkinder auf den Scheiterhäufen verbrannt (Katharer, Albigenser-Kreuzzüge etc.)? 
Die katholische Kirche bezieht sich meines Erachtens nur in den Ordensgemeinschaften auf Mystik und mystische Erfahrungen. Diese sind wohl nicht ganz zufällig von der breiten Masse der Gläubigen abgegrenzt. Kernaussage des katholischen Christentums der letztens 1700 Jahre (seit dem Konzil von Nicäa, wo übrigens auch die Lehre der "Wiederverkörperung der Seele" (Reinkarnation) verworfen wurde) war: "Du sollst Glauben". Aussagen wie "Du sollst nach Erkenntnis streben" oder gar "Du sollst direkter Gotteserfahrung suchen" stehen nicht im Mittelpunkt katholischer Lehre. 
Mit "Du sollst Glauben" und der daraus resultierende Verfolgung aller Sichtweisen als häretisch, die direkte Erkenntnis-Lehren innerhalb des Christentums vertraten, steht die katholische Kirche an zentraler Stelle, in ihren Kernaussagen, im Gegensatz zu den mystischen Traditionen des Christentums in seiner Gesamtheit. Ich bedaure, aber die katholische Kirche im Artikel als einzigen und rechtmäßigen "Hüter der Mystik" präsentieren zu wollen betrachte ich als eine grobe Verdrehung von Tatsachen. --Panchito 18:05, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Ein wenig Differenzierung ist offenbar auch innerhalb der christlichen Mystik angezeigt 

message: Der Link auf www.muraqaba.netfirms.com ist nicht gerade stellvertretend für die Islamische Mystik, weil er nur eine Sichtweise darstellt, dieser Bereich aber sehr breitgefächert ist. Außerdem ist dieser Link so speziell, daß er meiner Meinung nach besser im Artikel Sufismus (=islamische Mystik) aufgehoben wäre. --Mounir 00:36, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Islamische Mystik 

message: --Stefan B. Link 08:52, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Mystik und Bewusstsein (vorbereitende Diskussion für einen neuen Gliederungspunkt) 

message: --Stefan B. Link 14:11, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ein Verzeihen ist nicht nötig, kann ich Ihnen aber gerne gewähren, wenn Sie wert darauf legen. Ansonsten freue ich mich auf zukünftige konstruktive Zusammenarbeit. --Skriptor ✉ 15:25, 3. Sep 2005 (CEST)

text: --Stefan B. Link 16:31, 3. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Ich habe geirrt 

message: Buddha hat die Erfahrung einer letztendlichen Wirklichkeit beschrieben ohne auf die Religionsvorstellungen seiner Zeit und seines Kulturhorizontes (Indien 500 v.Chr.) zurückzugreifen. Auf Gott (hier abendländische Vorstellungen) hat er sich logischerweise nicht bezogen, daher macht es auch keinen Sinn es hier so darzustellen. Die Hindustischen Vorstellungen (um 500 v.Chr.) von Göttern sind von abendländischen verschieden.
Leerheit bezieht sich notwendig immer auf das gesamte Spektrum von Erfahrungen (weltliche und mystische), sie bezeichnet den Mangel an letztendlichem "Sein" in allem. Denn wenn nur eine Erfahrung weltlich oder mystisch "leer" wäre, dann gäbe es ein wirkliches Sein auf das man abstellen könnte. Man würde dann eine relative Wirklichkeit gegen eine andere austauschen und ihr wirkliches Sein zuschreiben. Dies ist aber im Buddhismus (Ursprung des Terminus) nicht der Fall. Die Erkenntnis der Leerheit aller Erscheinungen wird "absolute Wirklichkeit" (Shunyata) genannt, dies ist aber nicht mehr als ein terminus technicus, denn absolute Wirklichkeit ist logisch auch leer ohne innewohnendes  "Sein", also "ohne Wirklichkeit" im gewöhnlichen Sinne.--Panchito 11:30, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Zur Schwierigkeit über ... 

message: == Weitreichende Überarbeitungen wären dringend notwendig ==
Ich habe kurz angefangen, die ersten Punkte zu modifizieren. Ich bitte darum, dies nicht einfach rückgängig zu machen, sondern bei nicht Wohlgefallen zu klären, ob hier ein Artikel entstehen soll, der enzyklopädisches Niveau hat. Dann wären Vergleichmaßstäbe die einschlägigen Artikel in Fachwerken. Daran gemesen ist dieser Artikel, es tut mir leid das sagen zu müssen, ungenügend.
Hallo Namenlos, ich finde deine Überabeitung sehr gelungen und würde mich freuen, wenn du in diesem Sinne auch noch weitere Artikelteile bearbeitest. Gruß--Maya 00:03, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zum Daoismus darf gern fundierte Information ergänzt werden. Der zweite Punkt betrifft aber wohl eher den Art. Mystische Erfahrung. Ca$e 18:24, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Ich habe kurz angefangen, die ersten Punkte zu modifizieren. Ich bitte darum, dies nicht einfach rückgängig zu machen, sondern bei nicht Wohlgefallen zu klären, ob hier ein Artikel entstehen soll, der enzyklopädisches Niveau hat. Dann wären Vergleichmaßstäbe die einschlägigen Artikel in Fachwerken. Daran gemesen ist dieser Artikel, es tut mir leid das sagen zu müssen, ungenügend.
Hallo Namenlos, ich finde deine Überabeitung sehr gelungen und würde mich freuen, wenn du in diesem Sinne auch noch weitere Artikelteile bearbeitest. Gruß--Maya 00:03, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Weitreichende Überarbeitungen wären dringend notwendig 

message: Ich bin leider bislang wenig bewandert mit dem Begriff Mystik. Dennoch habe ich nach Lektüre des Artikels einiges wiedererkannt, was ich meine aus dem philosophischen Daoismus und dem Zen zu kennen: Verbindung zur Lebenswelt, Erfahrung als wesentliches Merkmal, Unsagbarkeit ("Das Dao, das gesagt werden kann, ist nicht das ewige Dao"), etc. Ich fühle mich dazu nicht befähigt, aber sollten Daoismus und Zen nicht auch einen Abschnitt bekommen?
--Olenz 14:24, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Mystik und Daoismus / Zen 

message: Bedeutet mystisch u.a. wirklich geheimnisvoll? Ist es nicht vielmehr nur die vulgäre Verwendungsweise? Zerwas 13:12, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zum Daoismus darf gern fundierte Information ergänzt werden. Der zweite Punkt betrifft aber wohl eher den Art. Mystische Erfahrung. Ca$e 18:24, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  mystisch = geheimnisvoll 

message: Ich frage mich bei der Lektüre des Artikels, namentlich seines Endes (wo es um die Abgrenzung von mystischen und psychotischen Zuständen geht), ob nicht auch die Bedeutung psychotroper Substanzen für den Komplex "Mystik" erwähnt werden müsste - ich denke dabei sowohl deren Einsatz im Schamanismus als auch an schriftlich niedergelegte Erfahrungen von LSD-Experimenten etwa durch Hofmann, Huxley oder Leary. -- 10:52, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bedeutung psychotroper Substanzen 

message: Danke für die Arbeit - aber leider ist das Ergebnis oft ein ziemliches Geschwiemel. 
Ich habe (um zumindest an einer Stelle ein wenig mehr sprachliche Klarheit hineinzubringen) versucht, den Abschnitt über buddhistische Mystik sprachlich ein wenig zu verändern, ohne dem Autor auf den Schlips zu treten. Das erwies sich als schwierig bis unmöglich, wenn ich nicht den gesamten Absatz löschen will. Das tu ich natürlich nicht.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es noch einiges zu tun gibt. Schon beim Überfliegen wurde deutlich, dass viele Teile sprachlicher und sachlicher Überarbeitung bedürfen. Es sind leider zu viele Stellen, um sie jetzt aufzuführen, aber ich werde mich demnächst mal an die Arbeit machen...
--JoVV 23:02, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschwiemel 

message: Der neu formulierte Abschnitt: 
>>Merkmale und Vertreter von „Mystik“<< 
mit dem Text: 
>>„Mystik“ ist eher Forschungsgegenstand in der Theologie und allgemeinen Religionswissenschaft, in Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaft, ja sogar in der Philosophie als in Psychologie, insbesondere in der Psychologie der veränderten Bewusstseinszustände und Psychopathologie. Konsens über die Begriffsverwendung ist bisher nicht erreicht worden, wozu seine Einbettung in religiöse Kontexte unterschiedlichster Art beiträgt. „Mystik“ findet zudem in der Allgemeinheit breites Interesse. Entsprechend vielfältig ist die populäre Literatur, in der der Begriff „Mystik“ in noch beliebigerem Sinn verwendet wird. Gleichwohl lassen sich Merkmale angeben, die für mystisches Erleben und Denken für typisch gehalten werden, und Personen nennen, die weithin als Mystiker gelten.<< 
ist m. E. zu unverständlich, ja sogar verwirrend, und war vorher einfach besser (um Missverständnisse zu vermeiden: der Text stammte nicht von mir). Ich schlage vor, bis auf den letzten Satz, der bleiben kann, die vorige Version wiederherzustellen.--Amano1 13:16, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: teile der alten formulierung stammten von mir. kann (fast) gerade so gut auch mit der neuen fassung leben. hauptsache relativ richtig, klar und neutral. schön übrigens, dass hier wieder sinnvoll herumgewerkelt wird. (es gibt ja noch endlos viel zu tun hier, man muss zb nur mal durch zb mcginns bände blättern) Ca$e 10:10, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Merkmale und Vertreter von „Mystik“ 

message: Der Doktor Faust aus Goethes "Faust" weist doch eigentlich auch Merkmale von Mystikern auf und passt zeitlich (historisch gesehen, nicht nach der Zeit in der es Verfasst wurde) in die Kategorie. -- Ivo002 15:58, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Dr. Faustus 

message: Der Artikel ist zu großen Teilen - leider - listenartig aufgebaut. Ich würde vorschlagen, den bestehenden Artikel zu entschlacken, indem man die Vielzahl der aufgezählten Personen in eine Liste bedeutender Mystiker auslagert. In dem Artikel selbst sollte im Wesentlichen nur Fließtext stehen. --HerbertErwin 09:38, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: nichts dagegen. grüße, Ca$e 11:44, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Auslagerung wichtiger Personen in eine Liste 

message: Ich finde die Seite ist sehr unübersichtlich (wohl auch durch die Länge der einzelnen Unterartikel). Ich schlage vor den Religionen einen eigenen Punkt zu geben und die einzelnen Religionen dann als Unterpunkte aufzuführen. So könnte man den Begriffsteil etwas kürzen. --Ivo002 00:27, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: kann mir nicht recht vorstellen was das ergebnis wäre. magst du's mal probieren? ggf. auf einer unterseite in deinem benutzernamensraum? grüße, -- Ca$e φ 00:30, 10. Feb. 2008 (CET)

text: die jetzige änderung dürfte dem nahekommen, oder? grüße, -- Ca$e φ 16:33, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ordnung reinbringen 

message: Gotthard Günther habe ich wieder rausgenommen. Sein Versuch die Hegelsche Dialektik zu operationalisieren hat zwar über den Gottesbegriff des Deutschen Idealismus vermittelt Berührungspunkte zur Mystik, aber vielleicht doch zu mittelbar. Ich denke, das ist wahrscheinlich auch in Deinem Sinne Ca$e? Ken Wilber (oder Rupert Sheldrake) sind mir ehrlich gesagt auch etwas zu esoterisch. Wenn sie allein sich für eine Synthese aus Wissenschaft und Mystik (oder eine Neubestimmung des Verhältnisses von M und W) interessieren würde, wären sie mE für den Artikel nicht relevant. Aber es gibt doch seit Ende der 1970er eine relativ breite Bewegung, deren bekannteste, und auch wissenschaftlich einigermaßen anerkannte Vertreter wahrscheinlich Fritjof Capra und Douglas Hofstadter sind. Ihre Bedeutung liegt in dem Versuch, mystische Einsichten des Zen-Buddhismus und Taoismus mit modernen Vorstellungen über Physik und Kognition kompatibel zu machen und so in die (über sich selbst aufgeklärte) Moderne hinüberzuretten.--Olaf g 09:40, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: hallo olaf. es spricht aus meiner sicht grundsätzlich gar nichts dagegen, auch ganz kurz eine rezeption im bereich von esoterik und new age (darunter auch capra) im artikel zu besprechen. es wäre nur zb irreführend, wittgenstein direkt neben wilber zu finden. ob sheldrake etwas zu mystischen traditionen sagt, weiß ich nicht. von hofstadter kenne ich auch nichts direkt über mystik. in jedem falle wäre es für den leser hilfreich, konkretere referenzen zu bekomnen, also zb, in welchem werk auf welcher seite spricht hofstadter über mystik. die rechtfertigung für 1-2 sätze zu hofstadter, capra & co wären freilich nicht deren fachwissenschaftliche beiträge (die mit mystik nichts zu tun haben), sondern das ausmaß der populären rezeption ihrer popularisierenden schriften. gotthard günther habe ich bisher nur in fußnoten bei luhmann u.ä. zur kenntnis genommen. auch hier wären für jeden leser genauere referenzen nützlich. wenn man g.g. erwähnen will, dann am besten in einem kleinen absatz, der kurz charakterisiert, was luhmann/fuchs (zb in reden und schweigen und soziologische aufklärung, bd 4 und 5) zur mystik zu sagen haben und welche konzeptuellen / formalmethodischen grundideen (darunter zt auch einfache grundgedanken von boundary algebra (spencer brown), und PKL (günther)) dabei zugrundeliegen (und ggf. wo sie kontinuitäten zum systemzusammenhang bei hegel sehen). -- Ca$e φ 12:51, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Du hast auf jeden Fall recht, dass eine Gleichsetzung von irgendwie esoterisch und mystisch strikt vermieden werden sollte. Darum geht es mir bei meinem Punkt Präzisierung der Einleitung im Grunde auch. Mir scheint, es gibt in der modernen Mystikrezeption v.a. zwei Strömungen. Eine wissenschaftstheoretische Strömung, die sich auf Quantenmechanik beruft (Capra, aber vielleicht auch schon zuvor Heisenberg oder Pauly?). Darüber weiss ich zu wenig. Dann eine logische Richtung, die schon bei Wittgenstein anfängt, bei Gödel manifest wird und schließlich noch mal bei Spencer-Brown radikalisiert. Hofstadter beruft sich vor allem auf Gödel ("strange loops") und zieht in Gödel/Escher/Bach eine Parallele zur Vernunftkritik im Zen-Buddhismus. Das Buch ist voll von Koans, v.a. aber Chap 9: "Mumon and Goedel". Eine ganzheitliche Welterfahrung sei wegen der Zirkel und Paradoxien, in die das Denken dabei gerät, nicht möglich. Aber im Moment der Erleuchtung, ausgelöst durch ein Koan vielleicht doch, ist wohl so etwa die Message. Luhmann bezieht sich, soweit ich mich erinnere, vor allem auf Spencer-Brown. Ich hab Reden und Schweigen nur teilweise gelesen (und leider noch teilweiser verstanden - mehr Schweigen als Reden). Aber den ganzen späten Luhmann durchzieht mE der Gegensatz von paradoxer Einheit und Entparadoxierung durch (kontingente) Differenz. Die Paradoxie bricht immer wieder auf wie der "Urgrund" aller Unterscheidungen und schafft damit die Möglichkeit neuer Entfaltungen der Paradoxie. Zeit und Raum sind bei Luhmann auch nur Formen der Entparadoxierung und Möglichkeiten der Komplexitätssteigerung. Wenn man sie als kontingent durchschaut, bleibt dann die intensive Ewigkeit, der "Nu"? --Olaf g 21:09, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Neuere Tendenzen 

message: ich verstehe hier den Satz nicht 
"Ähnlich wie hin und wieder Mystik selbst bezeichnen davon abgeleitete Worte wie Mystizismus und mystisch in der Umgangssprache auch als unverständlich, rätselhaft oder unsinnig empfundene Redeweisen - ohne dass ein Bezug auf spezifische Traditionen religiöser Mystik mitgemeint wäre."
bin ich da zu dumm für das Thema, oder ist er nur schlecht geschrieben.  --Eleazar 10:36, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  1. Absatz 

message: „Das Wort mystisch wurde anfangs auf Mysterien und Geheimriten bezogen und später generell im Sinne von dunkel und geheimnisvoll verwendet. In der Spätantike findet der Ausdruck dann auch in philosophischen Kontexten Verwendung ...“. Wenn vom Wort mystisch gesprochen wird, denkt man nicht an die Antike, sondern an Zeiten, in denen deutsch gesprochen wurde. Da ist es dann sehr befremdlich, wenn die Spätantike zeitlich danach eingeordnet wird. Überhaupt gehören solche etymologischen Feinheiten eher nicht in die Einleitung. Der Leser will wissen, was heute darunter verstanden wird, nicht vor 2000 Jahren. --Klaus Frisch 06:42, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Unglückliche Formulierungen in der Einleitung 

message: ich vermisse einen abschnitt über daoistische mystik!
lao zi und zhuang zi haben im antiken china große bücher zu diesem thema geschrieben.
die zen-buddhistische philosophie und bilder-welt beziehen sich stark auf diese tradition.
sobald ich zeit habe, versuche ich einen entwurf einzustellen
Bis hier: unbekannter Benutzer, ohne Signatur
Hab einen kleinen Absatz mit Verweis auf entsprechende Artikel eingefügt, da der Daoismus ja wirklich zumeist auch unter Mystik subsummiert wird und hier dann nicht fehlen sollte. Quellen sind in den verlinkten Artikeln angegeben.--Maya 00:06, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  daoistische mystik 

message: Ich habe einen kleinen Abschnitt zu Dorothee Sölles Mystik und Widerstand eingefügt. Auch in diesem Artikel wird, abgesehen vom Hinweis auf Erich Fromm, in meinen Augen zu wenig auf die mögliche Kraft der mystischen Erfahrung zum gesellschaftlichen Wandel eingegangen. Der frühe Marx hat mystische Gedichte im Stil Jakob Böhmes und einen Schulaufsatz über einen Satz aus dem Johannesevangelium geschrieben. Gustav Landauer, eine der maßgeblichen Gestalten der Münchener Räterepublik hat Texte über Meister Eckehart verfasst. Der religiöse Sozialist Martin Buber kam aus einer chassidischen Tradition etc. Insofern fände ich es schön, wenn der Titel Mystik und Widerstand als eigener Abschnitt bestehen bleiben könnte. P.S. Auch den Titel "mystische Entwicklungen außerhalb der Religion" oder so ähnlich habe ich geändert. Ich fand ihn unglücklich gewählt. Beste Grüße! Stephen_Daedalus@web.de 22:55, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: ...der Abschnitt heißt jetzt "Mystik und politisches Handeln". --Wissling 11:01, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Dorothee Sölles "Mystik und Widerstand" 

message: "bezeichnet heute im allgemeinen Sprachgebrauch Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit" - Also wenn sich Leute (Nicht-Akademiker) heute unterhalten über Mystik oder in einer Zeitschrift dazu was steht, dann weiten sich die Augen wie von Kung Fu Panda bei: "Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit". Weiß hier jemand was eine "höchste Wirklichkeit" sein soll? Zuerst gehört eine sach-und fachgemäße Definition her, daran kann man den weitläufigeren Sprachgebrauch anschließen. Ist hier so üblich und auch sinnvoll. Nur zur ersten Orientierung etwa die klassische Definition von Troeltsch, Mystik als Streben nach unmittelbarer Erfahrung. Insbesondere aber sollte die Definition eine komplett ahistorische Definition vermeiden, da nämlich der Begriff im engsten historischen also religionshistorischen Kontext geprägt worden ist. Siehe etwa Mehlis:"Die Mystik lehrt den unmittelbaren Weg zu Gott, das Dogma lehrt die Fülle der Gnadenmittel, durch die der Mensch zu Gott gelangen kann." Besser aber: "Mit Mystik seien hier Formen von Religion gemeint, die einen direkten und unmittelbaren Kontakt zur Gottheit suchen ...". Mein Vorschlag: Die Mystik (von griech.  mystikós „geheimnisvoll“) entsteht in Form einer Vielzahl von Bewegungen historisch als zentrales Element in allen großen Religionen. Sie ist der jeweiligen Religion tief verbunden und ihr zugleich mit teilweise scharfer Kritik entgegengesetzt. Mystiker und mystische Lehre wurden mitunter grausam verfolgt, umgekehrt wirkten sie infiltrierend auf die jeweilige Mutterreligion zurück. Bedeutende Religionsgründer die Jesus von Nazareth oder Gotama Buddha waren mutmaßlich Mystiker. Gemeinsam ist allen mystischen Strömungen die Betonung von persönlicher Empfindung und persönlicher Erfahrung. Heute bezeichnet der Begriff im gemeinsprachlichen Gebrauch auch geheimnisvolle oder "höhere" Erfahrungen in einem weitläufig religiösen oder esoterischen Kontext.--m.sack 23:01, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: So einfach ist das wohl nicht, m.sack. Mystik wird man kaum als „zentrales Element in allen großen Religionen“ bezeichnen können. Das unterschreibt Dir kein Papst, keine EKD und auch kein orthodoxer Rabbi. Ob Jesus Mystiker war, ist ebenso umstritten. Die Aussage zum phänomenologischen Verhältnis von Mystik und Religion im zweiten Satz ist Unsinn. Mystik ist zwar vor allem ein religiöses Phänomen. Sie steht allerdings nicht in spannungsvollem Verhältnis zur Religion an sich, sondern zur verfassten Religion (die man dann „Exoterik“ oder christlich etwa: Amtskirche nennen mag). Auch von „Mutterreligion“ kann man da überhaupt nicht sprechen. Wenn Du am Begriff Wirklichkeit Anstoß nimmst, kann ich das nachvollziehen. Wie wäre es statt dessen mit dem Wort Sein. Der Artikel Sein (Philosophie) beschreibt das Gemeinte m.E. viel besser als der Artikel Wirklichkeit. Ich würde also lediglich diesen Begriff austauschen und die übrige Definition - mangels besserer Alternative - stehen lassen. Das von Dir vermisste „Streben nach unmittelbarer Erfahrung“ steht ja sinngemäß auch schon drin. Gruß --Arjeh 18:24, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da hätt ich noch meinen Zweifel was mir der Papst nicht alles unterschreiben würde. Und daß Jesus Mystiker war hab ich nicht behauptet, ich habe darauf verwiesen daß es behauptet wird und das ist nun mal so. Aber "zentrales Element" oder als "ein zentrales Element", der Punkt auf den ich hinaus möchte ist einfach, daß eine ahistorische Definition nichts bringt, ob nun "höchste Wirklichkeit" oder "höchstes Sein" oder was sonst Höchstes und Letztes und Tiefstes. Das Gleiche wenn man diese Leerbegriffe (so oder so unwissenschaftliche Begriffe) ersetzt mit dem Gottesbegriff. Statt also Dinge zu schreiben die keiner versteht schlage ich eine historisch fundierte Definition vor. Dabei spielt die zentrale Rolle eben genau was auch du schreibst: "Sie steht allerdings nicht in spannungsvollem Verhältnis zur Religion an sich, sondern zur verfassten Religion". Amen. Das habe ich gemeint und das kann wohl niemand bestreiten und genau hier hat die historische Definition anzusetzen. Die Bedeutung der Mystik in der Religion hängt natürlich wesentlich von ihrer Definition ab. Ich bin geneigt mich hier an Standartwerke zur Sache anzuschließen. Scholem etwa schreibt: "Ist doch die Bedeutung, die die kabbalistische Bewegung im Judentum gewonnen hat, so groß und ihr Einfluß zuzeiten so überwältigend gewesen, daß die Frage nach dem spezifischen historischen Charakter dieses Phänomens für das Verständnis dessen, was innerhalb des Judentums religiös möglich war, von kardinaler Wichtigkeit scheint." Es ist offensichtlich die Verbindung von Religionsgründern und Mystik ein heißes Eisen. Man ist da in der Wissenschaft vorsichtig. So meint etwa ein Kreyenbühl: "Es wäre ebenso irrig, Jesus einen einseitigen Mystiker zu nennen, als ihm das Element der Mystik abzusprechen. Er war kein einseitiger Mystiker" usw. Meine Formulierung "waren mutmaßlich Mystiker" ist natürlich etwas unglücklich. Nimmt man aber diese Dimension, so umstritten sie sein mag und ist, nicht mit in die engste historische Bestimmung mit auf, verschwindet ja grade das Interessante, also eben genau das, was die Forschung immer wieder angezogen hat. Saluti.--m.sack 22:48, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Noch etwas Butter. Klaus Künkel:"Am Anfang der Religion, jeder Religion, ist, war, ist gewesen die lebendige, eine lebendige Gotteserfahrung. Sensiblen geöffneten Menschen teilte sich Gott mit, offenbarte sich Gott ... Jesus, Moses, Abraham . . . Mohammed, Buddha, Laotse, die Seher der Veden ..." und zitiert selbst im Anschluß Daisetz Teitaro Suzuki:"Alle Religion ist auf der Grundlage mystischer Erfahrung erbaut." Es geht aber jetzt nicht um unendliches Häufen von Belegen, auch nicht um den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen. Daß aber von einer Vielzahl bedeutender Forscher und Publizisten der Mystik eine weitreichende Bedeutung gegeben wird, darauf sollte man sich hier einigen können. (Der Papst muß das auch nicht zeichnen.) Ob bei der Gründung, im Verlauf oder aber natürlich auch bei der Spaltung von Religion (siehe etwa: Datierung der Reformatorischen Entdeckung), es wird, sagen wir, schwer sein die Bedeutung der Mystik zu übertreiben. Darum noch einmal und leicht korrigiert: 
*Die Mystik (von griech.  mystikós „geheimnisvoll“) entsteht in Form einer Vielzahl von Bewegungen historisch als Element in allen großen Religionen. Sie ist der jeweiligen Religion tief verbunden und ihr zugleich durch teilweise scharfe Kritik entgegengesetzt. Mystiker und mystische Lehre wurden mitunter grausam verfolgt, umgekehrt wirkten sie infiltrierend auf die jeweilige Mutterreligion zurück. Bedeutende Religionsgründer die Jesus von Nazareth oder Buddha sind als Mystiker bezeichnet worden. Gemeinsam ist allen mystischen Strömungen die Betonung von persönlicher Empfindung und persönlicher Erfahrung. Heute bezeichnet der Begriff im gemeinsprachlichen Gebrauch auch seltene oder "höhere Erfahrungen" in einem weitläufig religiösen oder esoterischen Kontext.--m.sack 18:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

text: dieser vorschlag ist aus vielerlei gründen nicht haltbar. es würde aber sehr lange dauern, wort für wort zu kommentieren, warum. im falle nachhaltiger interessen an veränderungen in derartige richtungen bitte bescheid sagen. derzeit erscheint es mir unangemessen, darauf zeit und mühen zu verwenden. im artikel krankt es an so vielem offensichtlichem, was leicht zu verbessern ist; bitte darauf zeit und energie verwenden. erster schritt dazu: einsicht in aktuelle relevante einführende fachliteratur. (anm.: die oben genannten autoren künkel, kreyenbühl zählen nicht, suzuki und scholem nur sehr begrenzt dazu; vgl. auch WP:TF.) Ca$e 14:43, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kann mit so einer Kritik viel anfangen. Echter Beitrag zur Mystik.--m.sack 00:55, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: wir leisten hier keine beiträge zur mystik, sondern versuchen, eine enzyklopädie zu schreiben. diskussionsforen sind anderswo. wenn du mitschreiben willst, musst du dies auf der grundlage von und im einklang mit seriöser aktueller fachliteratur tun. alles andere blockiert hier nur dringend nötige artikelverbesserungen. Ca$e 11:56, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wieder einer der "wir" ist, prima. Nicht alle haben, trotz des "wir", gleiche Vorstellungen von produktiven Beiträgen. Ich hab oben Fachliteratur angeführt und bei mir fängt die Verbesserung am Kopf an, nicht am Hintern - aber eben Geschmackssache. (Übrigens: jeder Artikel, der den Namen verdient, ist auch ein Sach-Beitrag, die die was anderes sind, braucht man nicht schreiben). Saluti.--m.sack 18:45, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ich verstehe dich nicht. fachliteratur hast du, soweit ich sehe, mit ausnahme von - mit einschränkung - scholem und suzuki, die für hier strittiges aber gar nicht spezifisch relevant (und zudem vielfach veraltet) sind, nicht angeführt. jede weitere diskussion scheint mir, solange du mit fachliteratur keine bekanntschaft gemacht hast, just so fruchtlos wie schon eingangs vermutet. ich notiere noch kurz für eventuelle mitlesende: "tief verbunden", "mystische lehre", "infiltrierend" ist sehr schlechte prosa; "der jeweiligen religion (entgegengesetzt)" und "mutterreligion" ist unverständlich bis irreführend (was gemeint sein könnte, müsste ganz anders formuliert werden, zb mit bezug auf die häretisierung kontrollierende institutionen o.dgl., aber siehe zu "verfolgt"); "mystische lehre" ebenfalls schlechte und unübliche prosa und/oder irreführend (gemeint ist vielleicht mystische theologie oder philosophisch-theologische doktrin von mystikern); "grausam verfolgt" ist mindestens problematisch, weil vielfach unklar ist, ob autoren, die viele historiker als mystiker bezeichnen und die grausam verfolgt wurden, darum verfolgt wurden, weil sei mystiker waren (was die formulierung aber suggeriert) - was auch immer das hieße (hierzu existiert eine fülle an rechtshistorischer usw literatur zu fast jedem wichtigen prozess); dass irgendwer jesus einen "mystiker" nennt ist in der einleitung irrelevant, zumal es der wortverwendung in der gesamten fachliteratur widerspricht; analog zu buddha; "bewegungen" und "strömungen" ist gegenüber dem forschungsdissens mindestens einseitige theoriefindung, zb weil "mystische theologie" keine "bewegung" ist und die soziohistorische identifikation von "bewegungen" notorisch für sehr viele einzelfälle sehr strittig ist; "persönlicher empfindung und persönlicher erfahrung" betont irreführend und theoriefindungslastig individuelle affektivität (was keinesfalls für jeden den üblichen verdächtigen gilt) (vgl. die viel bessere, u.a. weil unkontroverse formulierung von wehrli-johns zu diesem punkt, letzter halbsatz) und ist zudem unexakter alltagssprachlicher jargon; "höhere erfahrung" ist unsinn und/oder unpassender esoterikjargon; "erfahrungen" ist noch schlimmer; "esoterik" gehört hier kaum her und es müsste mindestens zwischen alltagssprachlicher und fachwissenschaftlicher wortverwendung von "esoterik" unmissverständlich unterschieden werden. zudem wäre die einleitung lückenhaft, weil sie spekulative mystik, mystische theologie, mystik als textgenre ausblendet oder fehldarstellt und zb nichts verstehbares über gehalt, bezug und spezifika "mystischer erfahrung" (problematisch genug) sagt. ich werde beim stand der dinge über keinen dieser punkte noch diskutieren, ohne dass die jeweilige aussage durch spezifische fachliteratur gestützt wird. das einschlägigste, was jedem bekannt sein sollte, der hier stilübungen produzieren will, ist im artikel genannt. für etwaige neuformulierungen der einleitung (die, ebenso wie der gesamte äußerst dürftige artikel, längst überfällig sind) sollte zunächst einmal verglichen werden, wie sich fachlexika behelfen. Ca$e 19:18, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also Standartwerke wie von Scholem sind "nicht spezifisch relevant" bzw. "vielfach veraltet", dagegen kommt im Artikel ein Himmler als Mystiker und ein Ken Wilber als Fachautor. - Der Sinn meines Vorschlags ergibt sich nicht aus je ein oder zwei Wörtern, sondern zielt auf eine historische Synthese des Gegenstands, gegen eine, wie sie eben vorliegt, komplett a-historische. Ahistorisches Komplement sind entsprechende Leerbegriffe "höchste", "letzte" usw. die nur dafür gut sind nix mehr zu begreifen und die am Ende noch eine Verbindung zu den Schwachköpfen um Himmler herstellen möchten, statt, umgekehrt, genau diese Verbindungen auszuschließen. Das war der Sinn meiner "Stilübung". In anderen Lexikas zu schauen kann freilich nie schaden. Das große RGG führt so ein: "M. ist ein religiöses Urphänomen, bei dem in unmittelbarer Intuition das Erleben Gottes stattfindet.Sie ist die direkte Bewußtwerdung der Gegenwart des Göttlichen und ein Urphänomen von größter Intensität und lebendigster Innerlichkeit. ➝ Thomas von Aquino definiert M. als cognitio Dei experimentalis,die fundamentale Erfahrung eines unmittelbaren Kontaktes mit Gott oder der metaphysischen Urwirklichkeit. Das Paradox der m.en Erfahrung ist die Inadäquatheit irdischer Ausdrucksformen für ein gänzlich außerirdisches, transzendentales Urerlebnis. Das irdische kann nur zur unzureichenden Chiffre des Überirdischen werden. Daher die Vielfalt der Versuche einer Wesensbestimmung und das Unzureichende einer begrifflichen Fixierung." und es heist eben dort: "Eine abstrakte Formel für M. ist unmöglich, weil das Phänomen nur in seinen historischen Erscheinungen als indische, persisch-türkische, hellenistische oder christliche M. existiert." - In einer einfachen Umkehrung ("Stilübung", "T.F." usw.) läßt sich darum sagen: sinnvoll ist nur eine historische Definition von Mystik. Worin besteht aber eben die allgemeine Historie in der Sache. Eben genau darin wie das RGG weiter schreibt: "Ohne die ➝ Offenbarung zu leugnen, tritt der direkte Kontakt des Mystikers mit der Gottheit ihr gleichberechtigt zur Seite. Alles in den hl. Offenbarungsschriften exoterisch Gemeinte bekommt seinen geheimen esoterischen Sinn für die eingeweihten m.en Seelen. So ist der Mystiker niemals losgelöst von seiner historischen Religion, er überhöht nur ihren Sinn individuell, ohne äußerlicheinen Buchstaben zu ändern. Darum bewegt sich der Mystiker gerade in der verinnerlichten Aneignung der kanonischen Schriften immer hart am Rande der Häresie." Also da steht (vielleicht etwas literarisch aber eben ganz richtig): "immer hart am Rande" - also wesensgemäß. Und "Ohne die ➝ Offenbarung zu leugnen" - darin besteht was ich "Infiltration" (im Gegensatz zur Negation) genannt habe. Nichts anderes als eine Synthese dieser langen Definition im RGG hatte mein Vorschlag im Sinne. - Laß mal einfach deine überhebliche Art hier. Da mußt du dir andere suchen die sowas beeindruckt.--m.sack 10:26, 3. Nov. 2009 (CET)

text: "Paul and John were not mystics in the sense that we can speak of Origen or Augustine as mystics; but the writings of Paul and John, as well as of other early Christian authors, pseudonymous or not, are certainly susceptible of mystical readings, and such readings form the historical foundation of all later Christian mysticism, both East and West." - Auf jeden Fall "forschungsgeschichtlich interessant" für das "reden über Mystik" in den späten 80ger/frühen 90ger Jahren;-) Leider kann ich hier das Buch nur extrem bruchstückhaft einsehen. Es scheint mir Standartwerk im Sinne einer zusammenfassenden Forschungsübersicht, nicht im Sinne neuer Erkenntnisse, neuer Methoden oder eigenständiger Sicht. Die darin enthaltene Definition von Mystik scheint mir, dem Umfang und der Absicht des Werkes entsprechend, zu weitläufig angelegt um hier viel zu helfen. Laß mich gern anders belehren. (Ich glaube der Unterschied zwischen einer ahistorischen und einer historisch abgeleiteten Definition sollte für dich ein Kinderspiel sein.)--m.sack 10:58, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: das angeführte zitat ist in der tat exemplarisch für den gegenwärtigen fachwissenschaftlichen konsens, was methodologie, wortverwendung und zuordnungen bezüglich der erwähnten autoren/pseudonyme betrifft. um die zugrundegelegte methodik und den sinn von formulierungen wie "susceptible of mystical readings" zu verstehen, muss man natürlich schon etwas mehr mcginn (oder einen anderen gegenwärtigen experten zum thema) lesen. mcginns handbuch fußt in weiten teilen auf einzelstudien, die in zahllosen historischen einzelthesen und -ergebnissen innovativ waren und sind. was jeder weiß, der sich mit mystikgeschichte befaßt. Ca$e 11:14, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bei deiner Beschwörung des aktuellen Forschungsstands würd mich interessieren und vielleicht noch andere hier, welches Nachschlagewerk zur Mystik bei dir im Schrank steht und deiner Meinung nach hier als Referenz taugen kann. (Mir ist grad nicht danach 2000 Seiten zu lesen um dann in "susceptible of mystical readings" vielleicht etwas anderes als eine reine Banalität zu sehen.)--m.sack 00:28, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ok, wenn du's wirklich wissen willst (zwar slightly offtopic, aber das sind wir hier sowieso schon; wen's stört, kann's auf benutzerdiskussionsseiten verschieben). ich habe zuhause tatsächlich u.a. mcginn (auf englisch, weil ich nicht warten kann, ist vermutlich auch billiger; keine ahnung, was die deutsche übersetzung taugt, vermutlich ok) und ruh (ist zt etwas veraltet und selektiv, aber es gab vor mcginn schlicht nichts besseres, und zu manchem ist ruh unübertroffen) im regal. und eben die üblichen standardlexika wie tre, lma, hwph u.a. die artikelqualitäten differieren sehr, aber die tre ist für mich nicht selten am hilfreichsten (ich werfe alle paar wochen flyer weg, die eine günstige ausgabe bewerben, kann mich aber gerade nicht mehr an den preis erinnern). auf manche lexika kann ich dank fakultäts- oder campuslizenzen elektronisch zugreifen. (in solchen generalistischen werken schlage ich natürlich v.a. erstmal dann nach, wenn ich von etwas noch gar keine ahnung habe. in anderen fällen schlage ich, wie man sich ja denken kann, eher in viel speziellerer literatur nach.) und auf arbeit habe ich zum glück sowieso fast alles, was es so gibt und für institute bezahlbar ist, zumindest an sekundärliteratur, ein paar meter und treppen weit, wenn niemand gerade schneller war. da greife ich je nach thema gern zb zu RAC, ANRW, DThC, VL, DSp und anderem, was ich mir nicht leisten könnte. gerade zur mystik ist DSp eine goldgrube, wenn man den rückstand der älteren bände toleriert. wenn du dir was kaufen willst. erstmal mcginn. dinzelbacher wird vielleicht zu unrecht unterschätzt, aber sein lexikon (welches ich nicht wirklich kenne, weil ich es seltenst benutze) braucht man m.e. nicht unbedingt, wenn man anderes hat; ist aber sonst vielleicht ein billiger mittelweg. grüße, Ca$e 01:03, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke Fratello. Meld mich wieder wenn ichs durch hab. (Nix offtopic - medias res. Das TRE ist ja zum größten Teil im Netz. Eine Stunde guter Laune verschaffte mir die Lektüre einer älteren größeren ita. Enzyclopädie mit päpstlichen Segen. - "Ich forderte nicht viel und war gefaßt, noch weniger zu finden. ..."). Saluti--m.sack 20:35, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Konfuse Definition 

message: das griechische  wird im Text zu "das griechische griechisch μυστικός", was einen unbeholfenen Eindruck macht. Unvermeidbar? Ich will die Konstruktion aber nicht zerstören, das "e" lässt sich wohl kaum an "ELSalt" anhängen. --Slartibartfass 13:04, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Man muss ja nicht ständig die Vorlage ELSalt verwenden. Einmal ganz oben reicht vollkommen aus. --Arjeh 15:00, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Ungünstige Doppelung 

message: Was ist eine "höchste Wirklichkeit"? Das ist so etwas, was ich nicht verstehe.
Der Versuch einer Definition:
Mystik ist der Glaube an eine übermenschliche Kraft (Gott) und die Erfahrung derselben in einer Vision. Mystiker gibt es in jeder Religion.--84.173.86.222 08:03, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: das führt hier nicht weiter. wikipedia bildet nur redeweise und forschungsstand der fachliteratur (referate zu den modernen klassikern hierzu zb bei mcginn) ab. "höchste wirklichkeit" hat u.a. die vorteile, nicht nur für monotheistische religionen zu passen und in erkennbarer kontinuität zu klassischen ausdrucksweisen zu stehen (zb ens absolutum, perfectissimum, infinitum; actualitas usw). wenn dir solche ausdrucksweisen gar nicht vertraut sind, ist das kein mangel des artikels. Ca$e 14:36, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Meine alte garstige Kröte an die Wand, hier ein neuer Vorschlag, der eine gewisse Vermittlung zwischen Fachanspruch und gemeinem Lex zum Ziel hat:
*Mystik ist eines der grundlegenden Elemente menschlicher Religiosität und Kultur. Tendenzen der neueren Forschung suchen eine enge Definitionen dessen was Mystik ist zu vermeiden. Suchen vielmehr die Entwicklung des Mystikbegriffs auf eine breitere Grundlage zu stellen. Mystik ist danach von Traditionen vielfältig vermittelte aber im Kern immer persönlich geprägte Erfahrung hervorgegangen aus der Einheit von Subjekt und einem "Absoluten" oder einem "Höchsten", in Abgrenzung zu reiner Spekulation, bloßer Nachahmung von Tradition, Aberglauben oder magischen Praxen. Viele unterschiedliche Persönlichkeiten und Bewegungen seit der Antike brachten sich selbst oder wurden von anderen mit der Mystik in weitere oder in enge Verbindung gebracht.  Im abendländischen Kulturraum reicht dabei die Spanne von Persönlichkeiten und Lehren der sogn. vorsokratischen Philosophie - so etwa das Apeiron des Anaximander oder Lehren des Pythagoras - über eine bedeutende Rolle der christlichen Mystik im Mittelalter, ungebrochen bis auf die heutige Zeit, etwa in der Kunst der Moderne.--m.sack 10:18, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Definition 

message: == Scholem ==
Zum Auftakt seines Kabbala-Symbolik-Buches bringt Scholem die wesentlichen Einschränkungen des Gegenstandes. Diese scheinen mir so prägnant und auch kaum wohl veraltet (von wegen neuer und neuester Stand usw.), daß sie für einen kleinsten Nenner hier taugen könnten:
*"Ein Mystiker ist jemand, dem eine unmittelbare und als real empfundene Erfahrung des Göttlichen, der letzten Realität, geschenkt oder vergönnt worden ist oder der sie mindestens bewußt zu erlangen sucht."
*"Mystiker ... aktiver Teilnehmer am religiösen Leben einer Gemeinschaft" 
*Spezifische Spannung zwischen Mystik und religiöser Autorität/ "alle Mystik zwei fundamentale, im Widerspruch miteinander liegende oder sich ergänzende Aspekte: einen konservativen und einen revolutionären" - revolutionär insofern, als daß die Mystik ihre eben mystische Erfahrung anhand der "Quellen der traditionellen Autorität noch einmal von sich aus" zu begründen sucht. 
Wie auch immer allerallerneueste Forschung sich begriffstechnisch öffnet oder öffnen will, es muß ja auch diese Öffnung einen Kern enthalten, sonst wäre ja nur Beliebigkeit, und die "höchste Wirklichkeit" ist nun mal eine Leerphrase par excellence, auf die man hinweisen muß, da sie im Gebrauch ist. Die man aber in der Definition selber suchen sollte zu vermeiden.--m.sack 17:30, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr guter Beitrag.Danke.
Weiter so! Angeregt fruchtbar austauschend.
-- 62.203.69.27 23:10, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  - 2010 - 

message: Zum Auftakt seines Kabbala-Symbolik-Buches bringt Scholem die wesentlichen Einschränkungen des Gegenstandes. Diese scheinen mir so prägnant und auch kaum wohl veraltet (von wegen neuer und neuester Stand usw.), daß sie für einen kleinsten Nenner hier taugen könnten:
*"Ein Mystiker ist jemand, dem eine unmittelbare und als real empfundene Erfahrung des Göttlichen, der letzten Realität, geschenkt oder vergönnt worden ist oder der sie mindestens bewußt zu erlangen sucht."
*"Mystiker ... aktiver Teilnehmer am religiösen Leben einer Gemeinschaft" 
*Spezifische Spannung zwischen Mystik und religiöser Autorität/ "alle Mystik zwei fundamentale, im Widerspruch miteinander liegende oder sich ergänzende Aspekte: einen konservativen und einen revolutionären" - revolutionär insofern, als daß die Mystik ihre eben mystische Erfahrung anhand der "Quellen der traditionellen Autorität noch einmal von sich aus" zu begründen sucht. 
Wie auch immer allerallerneueste Forschung sich begriffstechnisch öffnet oder öffnen will, es muß ja auch diese Öffnung einen Kern enthalten, sonst wäre ja nur Beliebigkeit, und die "höchste Wirklichkeit" ist nun mal eine Leerphrase par excellence, auf die man hinweisen muß, da sie im Gebrauch ist. Die man aber in der Definition selber suchen sollte zu vermeiden.--m.sack 17:30, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr guter Beitrag.Danke.
Weiter so! Angeregt fruchtbar austauschend.
-- 62.203.69.27 23:10, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Scholem 

message: == Literaturliste ==
Vergleicht man die Länge des Artikels mit der Länge der Literaturliste, stellt man ein Ungleichgewicht fest. Diese Literatur kann gar nicht in den Artikel eingearbeitet sein. Hat hier jemand das Stichwort bei Amazon oder der Deutschen Bibliothek eingegeben und dann hier das Ergebnis eingetragen? Auch hier gilt wohl: Weniger wäre mehr. --EHaseler 20:50, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Du verwechselst Einzelnachweise, siehe dort und Literaturhinweise. Es sind viele Hinweise zur Literatur aufgeführt, mehr als üblich, aber Mystik ist auch eine Art Meta-Lemma, von dem viele Wege abgehn. Insofern spricht für mein Gefühl nichts dagegen oder was hätte der Artikel zu gewinnen wenn man hier aus Prinzip streicht?--m.sack 23:29, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Bei einer Literaturliste zu einem Artikel gehe ich davon aus, dass der Leser einen Nutzen haben soll. Der könnte z. B. darin bestehen, dass Standardliteratur oder unbedingt empfehlenswerte Literatur aufgelistet wird. Wenn die Liste so ausführlich ist, wäre eine Kommentierung hilfreich; die würde aber wieder nur die Meinung des Bearbeiters widerspiegeln. Ich sehe natürlich auch die Schwierigkeit, aus der Fülle der Literatur auszuwählen. Wenn jeder Bearbeiter aber nur die benutzte Literatur angibt, reduziert sich das Ganze automatisch.--EHaseler 08:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

text: Die Liste ist eine Auswahlbibliographie der m.E. wichtigsten oder hilfreichsten Literatur plus solcher Titel, die andere eingetragen haben, und die mir nicht hinreichend unwichtig oder schlecht erschienen, um sie einfach herauszuwerfen - wobei ich bei speziellen Interessenlagen anderer Wikipedia-Autoren öfters ein oder zwei Augen zugredrückt hielt - insofern könnte man einige der teils sehr speziellen oder sehr populärwissenschaftlichen Angaben nach meinem Dafürhalten eigentlich auch tilgen. Eine Möglichkeit dazu ist auch, dass eher spezielle Literatur statt einführender Überblicksdarstellungen in Fußnoten angeführt werden - wie dies z.B. bei Weinreb, der natürlich sehr einschlägig, aber auch auf diese Weise gut unterbringbar ist, bereits der Fall war. ca$e 19:06, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, dass eine Menge Bücher von professionellen Autoren, teils Fachbücher, aber auch populäre Bücher, einfach gestrichen worden sind. Ich finde jedoch, Bücher, die hier schon geraume Zeit stehen, und an denen sich in dieser ganzen Zeit niemand gestört hat, könnten doch stehenbleiben. Statt auf der einen Seite des Artikels einfach etwas zu streichen, könnte man doch auf der anderen Seite etwas einfügen. --Luthermütze 19:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

text: Die Seite ist fast ausschließlich eine Werbung für das Buch Thiedes und steht damit unter Kommerzialitätsverdacht. Die WP ist kein Werbeträger, auch wenn das Thema hier einschlägig sein sollte. Gruß --Arjeh 19:43, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dass die Seite "fast ausschließlich" eine Werbung für das genannte Buch ist, stimmt so nicht. Der Hinweis auf das Buch - immerhin eines Professors, also Experten (gewöhnlich ist bei Büchern solcher Experten kein pekuniärer Aspekt leitend!) - macht vielmehr den kleineren Teil der Homepage aus. Allgemeine Einführung, wissenschaftliches Literaturverzeichnis mit vielen anderen Büchern und ein eigener Aufsatz rechtfertigen meines Erachtens den Hinweis auf diese fachliche Seite durchaus. --Climacus 20:43, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Grenzwertig. Der "Aufsatz zum Thema" ist lesenswert, wenn man sich dem Thema nähert.--EHaseler 09:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: In den Einzelnachweisen von "Christliche Mystik" taucht der Artikel auf.--EHaseler 19:36, 24. Jul. 2011 (CEST)

text: nach unten verschoben --EHaseler (Diskussion) 16:20, 17. Jul. 2013 (CEST)

text: Nö, weil es üblich ist, einen neuen Beitrag unten anzufügen. Die Signatur für einen neuen Beitrag kannst Du ganz einfach erstellen, indem Du auf das Zeichen mit dem Bleistift in der Werkzeugleiste klickst (vgl. Hinweis auf Deiner Diskussionsseite). mfG --EHaseler (Diskussion) 19:31, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  - 2011 - 

message: Vergleicht man die Länge des Artikels mit der Länge der Literaturliste, stellt man ein Ungleichgewicht fest. Diese Literatur kann gar nicht in den Artikel eingearbeitet sein. Hat hier jemand das Stichwort bei Amazon oder der Deutschen Bibliothek eingegeben und dann hier das Ergebnis eingetragen? Auch hier gilt wohl: Weniger wäre mehr. --EHaseler 20:50, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Du verwechselst Einzelnachweise, siehe dort und Literaturhinweise. Es sind viele Hinweise zur Literatur aufgeführt, mehr als üblich, aber Mystik ist auch eine Art Meta-Lemma, von dem viele Wege abgehn. Insofern spricht für mein Gefühl nichts dagegen oder was hätte der Artikel zu gewinnen wenn man hier aus Prinzip streicht?--m.sack 23:29, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Bei einer Literaturliste zu einem Artikel gehe ich davon aus, dass der Leser einen Nutzen haben soll. Der könnte z. B. darin bestehen, dass Standardliteratur oder unbedingt empfehlenswerte Literatur aufgelistet wird. Wenn die Liste so ausführlich ist, wäre eine Kommentierung hilfreich; die würde aber wieder nur die Meinung des Bearbeiters widerspiegeln. Ich sehe natürlich auch die Schwierigkeit, aus der Fülle der Literatur auszuwählen. Wenn jeder Bearbeiter aber nur die benutzte Literatur angibt, reduziert sich das Ganze automatisch.--EHaseler 08:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

text: Die Liste ist eine Auswahlbibliographie der m.E. wichtigsten oder hilfreichsten Literatur plus solcher Titel, die andere eingetragen haben, und die mir nicht hinreichend unwichtig oder schlecht erschienen, um sie einfach herauszuwerfen - wobei ich bei speziellen Interessenlagen anderer Wikipedia-Autoren öfters ein oder zwei Augen zugredrückt hielt - insofern könnte man einige der teils sehr speziellen oder sehr populärwissenschaftlichen Angaben nach meinem Dafürhalten eigentlich auch tilgen. Eine Möglichkeit dazu ist auch, dass eher spezielle Literatur statt einführender Überblicksdarstellungen in Fußnoten angeführt werden - wie dies z.B. bei Weinreb, der natürlich sehr einschlägig, aber auch auf diese Weise gut unterbringbar ist, bereits der Fall war. ca$e 19:06, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, dass eine Menge Bücher von professionellen Autoren, teils Fachbücher, aber auch populäre Bücher, einfach gestrichen worden sind. Ich finde jedoch, Bücher, die hier schon geraume Zeit stehen, und an denen sich in dieser ganzen Zeit niemand gestört hat, könnten doch stehenbleiben. Statt auf der einen Seite des Artikels einfach etwas zu streichen, könnte man doch auf der anderen Seite etwas einfügen. --Luthermütze 19:53, 11. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Benutzer:Boonekamp hat die Änderung 90277487 von mir rückgängig gemacht. Ich hatte folgendes zu den Weblinks hinzugefügt: 
Werner Thiede: Mystik im Christentum
Ich verstehe nicht, warum man eine fachlich informative Seite hier nicht nennen sollte. Was meinen die anderen? --Climacus 19:21, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Seite ist fast ausschließlich eine Werbung für das Buch Thiedes und steht damit unter Kommerzialitätsverdacht. Die WP ist kein Werbeträger, auch wenn das Thema hier einschlägig sein sollte. Gruß --Arjeh 19:43, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dass die Seite "fast ausschließlich" eine Werbung für das genannte Buch ist, stimmt so nicht. Der Hinweis auf das Buch - immerhin eines Professors, also Experten (gewöhnlich ist bei Büchern solcher Experten kein pekuniärer Aspekt leitend!) - macht vielmehr den kleineren Teil der Homepage aus. Allgemeine Einführung, wissenschaftliches Literaturverzeichnis mit vielen anderen Büchern und ein eigener Aufsatz rechtfertigen meines Erachtens den Hinweis auf diese fachliche Seite durchaus. --Climacus 20:43, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Grenzwertig. Der "Aufsatz zum Thema" ist lesenswert, wenn man sich dem Thema nähert.--EHaseler 09:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: In den Einzelnachweisen von "Christliche Mystik" taucht der Artikel auf.--EHaseler 19:36, 24. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [http://www.mystik-im-christentum.de/ mystik-im-christentum.de] 

message: Es wäre nicht schlecht, wenn noch eine Rubrik mit dem Titel Methoden/Techniken o.ä. aufgemacht wird.
Gemeint sind hierbei Techniken, Wege bzw. Methoden, die zu mystischen Erlebnissen hinführen. 
Tanz,Gebet,Fasten, Meditation u.a.m. sind die Fahrzeuge, die einen entsprechenden Bewußtseinsstand begünstigen.
Sicherlich gibt es da noch mehr Methoden.
--Bagerloan (Diskussion) 16:25, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Neukonzeption des Artikels  / zB Methoden/Techniken 

message: Zu diesem Unterschied: Ganz allgemein gesprochen steht auf der linken (bisherigen) Seite eine Beschreibung vom Standpunkt der Rationalität und rechts eine Weltsicht aus einer mystischen Schau, in der mystische Erfahrung und naturwissenschaftliche Erkenntnis auf derselben Realitätsebene gesehen werden. Eine solche gläubige Innensicht ist lexikalisch in keinem Fachbereich vertretbar. Im Einzelnen: Mystische "Erfahrung" wird durchgängig zu mystischer "Wahrnehmung" objektiviert. Deutlich auch hier: ...wobei alle bisherige wissenschaftliche Versuche, "echte" mystische Wahrnehmungen zu messen bzw. als natürliche Phänomene oder als "Produkte" der Evolution zu erklären, scheiterten. Wir müssen also an den Schulen parallel zu Naturwissenschaften das Fach "Echte mystische Wahrnehmung" unterrichten und den Schülern die Auswahl überlassen, wer die Welt besser erklärt. Die Ergänzung ist eine Glaubensbotschaft, aber kein Lexikontext. Wenn jemand darin erwähnenswerte und bisher nicht enthaltene Fakten ausmacht, so muss er sie herausfiltrieren.-- Bertramz (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Begründung für Rücksetzung 

message: Beim Hinduismus ist ebenfalls von "Pantheismus" die Rede; es fehlen sämtliche Göttliche Erlebnisse aus den
(bereits "ausgestorbenen" antiken pantheistischen Religionen (Griechen, Babylonier, Sumerer, Ägypter, Römer, Kelten ect.)
sowie das noch (mehr oder weniger) lebende Pendant des japanischen Shinto.
Wird hier göttliche Erfahrung wirklich nur auf den "Monotheistischen Gott" "lebender Religionen" bezogen ?
Dann müsste aber Hinduismus/ Buddhismus und ähnliches verschwinden...
MfG User:Hannes Ulbricht
:nach unten verschoben --EHaseler (Diskussion) 16:20, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nö, weil es üblich ist, einen neuen Beitrag unten anzufügen. Die Signatur für einen neuen Beitrag kannst Du ganz einfach erstellen, indem Du auf das Zeichen mit dem Bleistift in der Werkzeugleiste klickst (vgl. Hinweis auf Deiner Diskussionsseite). mfG --EHaseler (Diskussion) 19:31, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Themengebiet fehlt (?)