Diskussion:Karl der Große

message: Karl der Große (* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.
Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Der alte Text wurde nun durch meine Fassung (in der ich die Quellen und die einschlägige moderne Fachlit ausgewertet habe) komplett ersetzt, im Rahmen der erfolgten LW-Kandidatur kam teils sehr hilfreiches Feedback. Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Ich hoffe auch konstruktive Vorschläge, bitte aber um Verständnis für meine eigenen Gewichtungen. --Benowar 17:22, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte Ende Oktober/Anfang November angepeilt. Eine Kandidatur ist meinerseits für Mitte November vorgesehen, mit "kurz" meinte ich also eher einige Wochen, nicht einige Monate. :) --Benowar 18:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

text: Das sind freilich zusammenfassende Bemerkungen, als ich Quellen und Lit ausgewertet habe; jeden Satz werde ich dafür offen gesagt auch nicht mehr sezieren. Ich habe Taufen rausgenommen, weil das Thema auch sonst angesprochen wird. Grundsätzlich sind die Beziehungen Karls zu den Slawen allerdings durchaus "auswärtige Beziehungen", insofern sie sich auf Herrschaftsräume außerhalb des direkten Herrschaftsbereichs Karls beziehen. Etwas anderes ist es, wenn es sich um Strafmaßnahmen innerhalb des Herrschaftsraums handelt, aber Taufen verwirrt dort vielleicht. Das Thema "Außenpolitik" ist im mediävistischen Bereich ja auch lange diskutiert worden, doch bestehen gute Gründe (abweichend etwa von Max Webers Staatsdefinition) eine modifizierte Verwendung zu benutzen, was sich inzwischen weitgehend durchgesetzt hat, das führt hier aber zu weit. --Benowar 23:10, 7. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich hielt es für eine praktische Überschrift, um die beiden zusammenhängenden Sachkomplexe (Eroberung und anschließend erfolgte herrschaftliche Durchdringung der jeweiligen Gebiete) knapp zusammenzufassen. Ob dort nun Karls Name auftauchen muss oder nicht, sehe ich offen gesagt als zweitrangig an - oder stört dich etwas konkret daran? In den Unterkapiteln habe ich darauf verzichtet und meinetwegen muss Karls Name dort nicht auftauchen, für den Inhalt des Artikels wirklich entscheidend sollte es nicht sein. Ich war übrigens auch am überlegen, Teile der Kapitel umzuordnen, aber letztlich habe ich mich für die jetzige Gliederung entschieden. Der erste Teil ist offensichtlich chronologisch, nach der Abhandlung der Kriege ist es auch ein Stück weit eine Ermessensfrage. Gruß zurück --Benowar 07:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: @Nwabueze und Armin: Danke für die Rückmeldungen. Ich teile zwar nicht alle Punkte, weil ich der Meinung bin, dass z. B. die eine Anmerkung mehr oder weniger bzw. ein kleiner Quellenexkurs nicht unbedingt schadet und es teils auch Geschmackssache ist. Ich habe aber nun alle Punkte von Nwabueze (die Annalenbewertung ist übrigens eng an M. Bechers Aufsatz zu den Sachsenkriegen angelehnt, also kein POV, aber ich habe es modifiziert) und einen von Armin umgesetzt. Dass ich etwa erwähne, dass Hägermann und Favier keine Anmerkungen bieten, ist insofern nicht ganz unwichtig, weil ich mich noch an die Diskussion in wissenschaftlichen Besprechungen erinnere, aber sei es drum. Einige Umstellungen überlege ich mir noch, bei anderen Punkten möchte ich denn aber eher meinen Überlegungen zum Aufbau folgen. Ich lasse das Review dann die Tage ausklingen. --Benowar 00:42, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Inhaltlich ist der Artikel – soweit ich das beurteiln darf und kann – spitze! Lediglich die Bebilderung wirkt in meinen Augen nach wie vor noch unaufgeräumt. Vielleicht könnte man da noch etwas machen, besonders was die Zuordnung zu den einzelnen Abschnitten anbelangt. Der Quadriga-Stoff sollte beispielsweise möglichst in der Nähe von "Grablege" stehen, finde ich. Dass sowohl das Bild als auch die Infos über den Talisman Karls des Großen nach wie vor nicht mehr mit einbezogen werden, finde ich als leidenschaftlicher Kunsthistoriker neben der Ästhetik auch aus inhaltlicher Sicht schade, da dieser das einzig erhaltene Goldschmiedestück ist, das mit guten Gründen als Karl einst zugehörig angesehen werden kann. Von daher sollte dieses kleine, aber nicht uninteressante Detail wieder eingefügt werden. Dann steht von meiner Seite einem späteren  nichts mehr entgegen. Beste Grüße,--85.197.10.34 20:13, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Der Artikel zum Talisman ist verlinkt, der Artikel ist ohnehin schon stark bebildert - und offen gesagt: hinsichtlich der Karlsthematik gibt es wesentlich wichtigere Punkte. Es geht hier nicht um einen kunstgeschichtlichen Artikel zum Zeitalter Karls. --Benowar 22:05, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Das war doch sicherlich der gesperrte Benutzer:Liuthar, der grad um seine weitere Mitarbeit hier bettelt und den Karl d. Gr. durch seine Bilderummodelei "großzügig ausgebaut hat" --Armin (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2014 (CET)

text:  Ja, die Ausführlichkeit ist natürlich Ermessensfrage. Ich teile hier nur meinen Eindruck mit. Das Papsttum erreichte unter Nikolaus I. im 9. Jahrhundert einen neuen Höhepunkt, eine gewisse „Weltstellung“,[214] bevor der päpstliche Einfluss im späten 9. Jahrhundert verfiel und das Papsttum in der Folgezeit von stadtrömischen Kreisen und dann bis ins frühe 11. Jahrhundert oft von starken Kaisern dominiert wurde. Da habe ich mich gefragt, ob hier noch ein Zusammenhang mit dem Thema Karl für den Leser ersichtlich ist. Ich würde es eher weglassen. Nwabueze 01:13, 13. Nov. 2014 (CET)

text:  Im Abschnitt über die außerwissenschaftliche moderne Rezeption steht, dass die in Karls Reich bestehende Vielfalt in der Einheit (auch im religiösen Bereich) zu den Facetten seiner Regierungszeit gehöre, die einen (wie auch immer gearteten) Bezug zu heutigen Verhältnissen in Europa als denkbar erscheinen lassen. Der Leser, der die Ausführungen über Karl Missionierungspolitik gelesen hat, wird das im religösen Bereich wohl kaum einleuchtend finden - weder hinsichtlich der (heute gerade nicht mehr gegebenen) Einheit, noch hinsichtlich der (heute gegebenen) Vielfalt, denn es ist unklar, auf welche Maßnahmen Karls sich die Behauptung religiöser "Vielfalt" in seinem Reich bezieht. Etwa speziell auf den schon zur Merowingerzeit gewährten königlichen Schutz der Juden, mit dem Karl nur die jahrhundertelange Tradition fortsetzte? Dafür scheint mir die Bezeichnung "religiöse Vielfalt" übertrieben. Hier scheint mir Erläuterungsbedarf zu bestehen, die Leser werden da nach Lektüre des Artikels (insbesondere der Ausführungen über die Missionierung) etwas erstaunt sein, besonders die fachfremden. Nwabueze 14:02, 13. Nov. 2014 (CET)

text:  Im Abschnitt "Wirkung" scheint mir die Betitelung der drei Unterabschnitte "Mittelalter", "Neuzeit" und "Forschungsgeschichte" unter logischem Gesichtspunkt etwas problematisch, da sich die wissenschaftliche Rezeption ja nicht außerhalb der Neuzeit abspielt. Nur zwei Haupt-Unterabschnitte mit weiterer Unterteilung des zweiten schiene mir einleuchtender. Nwabueze 14:18, 13. Nov. 2014 (CET)

text:  Eine gewisse Problematik sehe ich noch im vorletzten Absatz des forschungsgeschichtlichen Abschnitts, wo eigene Bewertungen geäußert werden (Hartmann "gute Zusammenfassung", Fried "auch stilistisch sehr gelungen"), die als Hinweise zwar nützlich sein mögen, aber auf KALP aller Wahrscheinlichkeit nach als POV Anstoß erregen werden. Um entsprechender Kritik vorzubeugen, würde ich solche Bewertungen in die Klammerkommentare im Literaturabschnitt verlagern, wo sie toleriert werden. Im Fließtext sind derartige eigene Urteile ziemlich problematisch. Nwabueze 15:46, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nur zur Bewertung der Literatur: das beruht im Prinzip auf der Auswertung der Besprechungen, ich werde es aber etwas abschwächen. Danke für die Durchsicht. --Benowar 16:10, 13. Nov. 2014 (CET)

text: Ich habe gerade mal über die Bebilderung geschaut, da ich auf Maloche für den Text keine Zeit habe. Die Reiterstatuette, deren Identifizierung mit dem großen Kahl strittig ist, sehe ich als Eingangsbild eher kritisch. Ich würde mich eher für die Münze entscheiden. Bei der ersten Buchmalerei, aber auch bei weiteren (etwa der Seite aus dem Ada-Evangeliar), fehlen Angaben zu den Manuskripten. Bei der Seite aus dem Capitulare fehlt alles, das Bild ist zudem so klein, dass man da nichts entziffern kann. Ob ein Bild der Ersterwähnung Frankfurts sein muss, lasse ich dahin stehen, aber auch dort fehlen alle Angaben. Auch bei den abgebildeten Objekten steht teils dabei, wo sie sich befinden, teils nicht. Das ist zwar mäkeln auf hohen Niveau, aber für Exzellenz ist da noch Verbesserung möglich. -- 217.70.160.66 16:11, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Siehe Artikeldiskussion und Diskussion oben: der eine will dies, der andere das. Mir ist klar, dass die Zuordnung der Reiterstutuette problematisch ist und persönlich hätte im Zweifel auch lieber die Münze genommen. Allerdings ist sie tatsächlich recht prominent auch als Bebilderung in Fachpublikationen präsent. Zu den Manuskripten: in der Regel sind die Artikel verlinkt und Bildbeschreibungen sind nicht unwichtig, aber auch nicht essentiell für den Artikelinhalt. Wer sich berufen fühlt, möge das mit Beleg gerne ändern - it´s a Wiki. Ich werde die Bebilderung so belassen - hätte ich geahnt, dass dies das ausschlagebende Argument für Bewertungen ist, hätte ich mir aber auch viel Arbeit ersparen können (mal etwas überspitzt ausgedrückt, denn offen gesagt nervt die Bebilderungsdebatte langsam doch etwas). --Benowar 16:17, 13. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Review Karl der Große 

message: war kein "V", sondern der rechte Rest eines "A": da der rechte Schenkel nach unten verlängert ist, also eher als "y" zu bezeichnen... --80.132.15.130 15:40, 4. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Das Signum des großen Karls 

message: Wie war das zu seiner Lebzeit gemeint? Vater eines "christlich hegemonisierten" Europas? Entspricht dies dem Bild der "europäischen Identität"?--Wikiseidank (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Das wird unterschiedlich interpretiert, siehe Abschnitt "Forschungsgeschichte". --Benowar (Diskussion) 20:24, 14. Mai 2023 (CEST)
thread_title: "''Vater Europas''"?