Diskussion:Materie (Physik)/Archiv/1

message: Materie (Philosophie) ist eine Weiterleitung nach Substanz. Was ist mit Materievorstellungen bei verschiedenen Philosophen? Der Materiebegriff des Marxismus? Geist-Materie-Trennung? Materie in der griechischen Philosophie? Ein kurzer Abschnitt und/oder eine Weiterleitung wäre gut. --Bin im Garten 20:53, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Sollte dieser Artikel nicht besser denn Titel Materie (Physik) haben? (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 16:37, 5. Dez. 2011 (CET)

text: Ebenfalls Zustimmung. Der Artikel sollte sich auch im Titel darauf beschränken, was er zu leisten vermag: Den Begriff der Materie aus physikalischer oder naturwissenschaftlicher Perspektive zu entfalten. Mit dem philosophischen Begriff der Materie hat dieser Artikel wenig zu tun und das muss er auch nicht, wenn der Fachbereich klar abgegrenzt wird. [Benutzer: vastitas] (nicht signierter Beitrag von Vastitas (Diskussion | Beiträge) 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Philosophie 

message: Wer so meint, soll sich mit dem Laserstrahl ins Auge probieren. -- 23:18, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: licht ist in dem fall eine beschreibung für die wechselwirkung der materie im laserresonator mit dem auge. dem licht kann kein ruhesystem zugeordnet werden und es ist deswegen kein materielles objekt mit eigenem existenzanspruch.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:03, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Licht ist keine Materie??? 

message: Dass das Lemma Materie nun nicht automatisch auf diese Seite führt, wurde gleich nach dem Verschieben kritisiert. Ob die meisten Aufrufe von Materie wirklich gleich die physikalische Materie meinten, weiß ich nicht (scheint mir auch nicht sicher). Auf jeden Fall fehlte dort bisher, was BKL II verlangt: "Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt." Wenn der eingefügt wird, fände ich das redirect Materie => Materie (Physik) ebenso angemessen.--jbn (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wenn schon Begriffsklärung, dann ist dies eine BKL vom Typ II (siehe WP:BKL), also analog zu beispielsweise Europa. Dort ist das Lemma auch nicht Europa (Kontinent). Also ggf. "Materie" auf "Materie (Begriffsklärung)" verschieben, "Materie (Physik)" auf "Materie" zurückverschieben, BKL-Hinweis in "Materie" einbauen. --Zipferlak (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2012 (CET)

text: Solche Arbeit würde man sich ersparen, wenn man die Verschiebung erst diskutiert. Dann müsste man auch nicht die Verknüpfung in 400 Artikel geradebiegen .--Cepheiden (Diskussion) 14:57, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Als Hauptseite "Materie" ? 

message: Das ist mir erst dabei aufgefallen, dass wir da zwei Artikel haben, bei denen es fast ein bisschen nach Redundanz riecht. Aber ich sehe da auch Unterschiede: Die Cluster sind schon seit mindestens 60 Jahren in der Forschung, die Nanoteilchen erst seit 10-20. Die Nanoteilchen sind in Gestalt von Nanoröhrchen manchmal überhaupt nicht mehr so nanowinzig, sondern erreichen fast makroskopische Dimensionen. Ist das nun einfach eine über die Jahre veränderte Sprachpraxis oder eine neue Physik? --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:00, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Oh. Du bist nicht der einzige, dem das aufgefallen ist. Just vor ein paar Minuten habe ich dieses Artikelpäärchen mit dringendem Redundanzverdacht in die Physik-QS eingeliefert...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:37, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  [[Cluster (Physik)]] und [[Nanoteilchen]] 

message: Diese Homonym wird in diesem Artikel weder erklärt noch verlinkt.   MfG, --80.226.24.13 07:38, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Habe es zunächst bei "Siehe auch" ergänzt; kann ein Abschnitt in "Erscheinungsformen" werden. --Zipferlak (Diskussion) 10:07, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Entartete Materie]] 

message: 95.22.11.213 hinterließ diesen Kommentar am 11. Mai 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).
Es fehlt die moderne Diskussion darüber, ob es einen Sinn hat, von "Materie" in der Physik zu sprechen.
Eure Meinung dazu? --Debenben (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist ein typisches Beispiel dafür, warum die "Leser-Rückmeldungen" die in sie gesetzten Hoffnungen im Großen und Ganzen nicht erfüllen konnten. In dieser Kurzform kann ich noch nicht einmal ahnen, was der Schreiber meinte. Entsprechend kann ich dazu inhaltlich keine Meinung haben und bin erst recht nicht in der Lage, im Artikel Anpassungen vorzunehmen, die diese Rückmeldung aufgreifen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Ich bin auch kein Fan vom Artikel-Feedbacktool. Ich habe die Rückmeldung nur zufällig gesehen und so interpretiert, dass ein erläuternder Abschnitt wie w:en:Matter#Summary fehlt bzw. eine Diskussion welche Probleme es gibt z.B. "Schwarze Löcher stehen außerhalb der Klassifikation" obwohl sie eine Masse haben(?) Ich könnte mir übrigends vorstellen den englischen Artikel zu übersetzen und in den aktuellen zu integrieren.--Debenben (Diskussion) 23:30, 7. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Leserrückmeldung: Es fehlt die moderne Disku… 

message: Materie ist aus Elementarteilchen aufgebaut. Diese können sich zu Atomen zusammenschließen, die sich wiederum zu Molekülen verbinden können. Atome und Moleküle bilden nach dem Teilchenmodell die kleinsten Bausteine der Stoffe. Diese Teilchen und die Wechselwirkungen zwischen ihnen sind für die physikalischen und chemischen Eigenschaften der Stoffe maßgeblich. Makroskopischen Mengen von Materie kommen – abhängig von Druck und Temperatur – in verschiedenen Aggregatszuständen vor.
Die Vorstellung von Teilchen als materielle Massenpunkte, wie sie in Teilen der klassischen Physik üblich ist, erweist sich auf der mikroskopischen Größenskala als nicht tragfähig (s. Welle-Teilchen-Dualismus). Für eine korrekte Beschreibung des Verhaltens der Elementarteilchen sind stattdessen die Gesetze und Methoden der Quantenphysik anzuwenden. 
Was meint Ihr dazu? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:48, 10. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschlag für den zweiten Abschnitt 

message: Zitat aus der Einleitung:
So allgemein würde ich das nicht unterschreiben. Das Verhalten eines in einem Speicherring kreisenden Elektrons lässt sich xsehr wohl mit nahezu beliebig hoher Genauigkeit aus der klassischen Physik ableiten. Ich glaube nicht, dass jemals jemand den ernsthaften Versuch unternommen hat, einen vollständigen Speicherring zu quantisieren... Die Quantenmechanik ist erst dann nötig wenn Materie so stark räumlich festgelegt wird, dass die Abmessungen in die Größenordnung der de Broglie-Wellenlänge kommt. Oder anders gesagt, dass die Mindest Unschärfe des Produkts von Impuls und Ort gewährleistet ist. Es muss noch nicht einmal ein Volumen sein, dass eng beschränkt ist. Es reicht eine Dimension.
Mir ist noch keine Formulierung eingefallen, die diese Einschränkungen korrekt und kurz zum Ausdruck bringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: "Eine korrekte Beschreibung mikroskopischer Materiemengen erfordert oft Quantenmechanik."? Oder irgendein anderes Wort, das nicht diesen "immer"-Anspruch hat. Ist nicht exakt, aber das würde über die Länge der Einleitung hinausgehen. --mfb (Diskussion) 15:03, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: + 1 zu mfb-Vorschlag. --UvM (Diskussion) 17:45, 22. Dez. 2013 (CET)

text: Entsprechendes eingefügt. --UvM (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen 

message: Im Artikel Materie_(Physik)#Entstehung_von_Materie bin ich auf die Formulierung: "...bis nach der Baryogenese ein großes Übergewicht von Materie über Antimaterie herrscht." gestossen.
Meines Wissens war das Übergewicht aber eher sehr klein / winzig (http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/rc9/2.html), was auch im Artikel Urknall#Vereinheitlichte_Feldtheorien so formuliert ist: "...ein kleiner Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie...".
Ich war drauf und dran, dies selbst zu ändern, bin aber kein Physiker und möchte mir nichts anmaßen. Ich bitte daher um Überprüfung.
--Juni (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Eine Inkonsistenz, ich hab sie ausgebessert.--jbn (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Ungleichgewicht von Materie zu Antimaterie nach der Baryogenese 

message: Ich mache mal einen Unterabschnitt auf, damit man nicht völlig den Überblick verliert.
Pyrrhocorax schrieb weiter oben:
"Zu dem Themenkomplex "Menge von Materie": Wer behauptet, dass ein Körper, der die doppelte Masse hat, auch die doppelte Menge an Materie besitzt? Das ist nur dann so, wenn man die "Menge von Materie" mit der "Masse der Materie" identifiziert. Sieht man jedoch die Masse als eine Eigenschaft der Materie, die nicht direkt mit der Materiemenge zusammenhängt, so lösen sich alle Widersprüche in Wohlgefallen auf. Es gibt auch andere "Maße" für die Materiemenge, insbesondere die Baryonenzahl oder die Stoffmenge. Welche man davon verwendet, ist lediglich eine Frage der Definition." Damit ist ein Problem angesprochen, dass der Klärung bedarf.
:Exkurs (kann ggf. übersprungen werden): Zunächst einmal muss gefragt werden, worin der Unterschied zwischen Stoff und Materie überhaupt besteht. Je länger ich drüber nachdenke, desto glitschiger erscheint mir das begriffliche Glatteis, auf dem wir uns hier bewegen. Im Artikelentwurf heißt es so schön: "Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet." Was aber heißt hier "makroskopisch wahrnehmbar"?! Mit meinen alterschwachen Augen sichtbar oder mit denen eines Falken, der aus 300 Metern Zeitung lesen könnte, wenn er denn lesen könnte, oder ist makroskopisch auch noch, was man unter einem Mikroskop sehen kann (seltsamer Wortkonflikt)? Ich denke, die Einengung des Stofflichen auf den (nicht exakt abgrenzbaren!!) makroskopischen Anteil der Materie, ist gutgemeinte TF, aber letztlich nicht haltbar. Begrifflich gibt es keinen Unterschied zwischen Stoff und Materie, allenfalls einen im Sprachgebrauch: Brennstoff, nicht Brennmaterie - Antimaterie, nicht Antistoff. Das sind aber rein sprachliche Usancen, die man begrifflich nicht fassen kann.
Pyrrhocorax Einwand ist logisch schlüssig: Wenn Materie und Stoff begrifflich nicht unterscheidbar sind, dann ist "Materiemenge" dasselbe wie "Stoffmenge", und letzere ist in der Chemie nicht ein Maß für die Masse sondern für die Teilchenzahl. Schwierig wird es jetzt, wenn man die Umwandlung von Materie in Energie etwa bei der Kernspaltung betrachtet. Soll man da wirklich sagen, dass die "Materiemenge" gleichbleibt, weil sich zwar die Masse ändert, nicht aber die Teilchenzahl, sprich Stoffmenge? Dies ist ein gordischer Sprachknoten, für den ich auf Anhieb keine Lösung finde.
Sachlich ist die Angelegenheit eigentlich klar: Bei der Kernspaltung wird Materie in Strahlung (größenmäßig ausgedrückt: Masse in Energie) umgewandelt. Nur, wie sage ich es meinem Kinde?--Balliballi (Diskussion) 00:26, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Gerade der letzte Absatz ist nicht schlüssig: Wenn die Menge der Materie nicht dasselbe ist wie die Masse der Materie, dann wird eben nicht Materie in Strahlung umgewandelt. Bei der Kernspaltung ändert sich die Teilchenzahl überhaupt nicht. Was sich ändert, ist die Masse der Kerne. Wenn wir uns von der Vorstellung trennen, dass Masse ein Maß für "Menge" ist, lautet die Beschreibung der Kernspaltung ganz einfach: "Bei der Kernspaltung nimmt die Masse der beteiligten Materie ab." Trotzdem kann Materie vernichtet werden, nämlich bei der Annihilation. Aber nicht ohne Grund werden Antiteilchen negativ gezählt. Es ist derselbe Buchmachertrick, mit dem man in der E-Lehre Ladungen bilanziert. Und da gibt es eine weitere Analogie: "Ladung" (entspricht Teilchenzahl) ist das bessere Maß für Elektrizitätsmenge als "elektrische Energie" (entspricht Masse). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:15, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich vergaß, dass bei der Kernspaltung sich die Stoffmenge (bzw. Teilchenzahl) sogar verdoppelt, weil aus einem großen Kern zwei kleine werden. Aber man kann sicher nicnt sagen, dass sich die Materiemenge verdoppelt. Man wird also wohl oder übel als Maß für die "Menge der Materie" doch die Masse und nicht die Stoffmenge ansehen müssen. Das Blöde ist halt, dass die Sprache so fürchterlich unlogisch ist. Wenn Materie und Stoff dasselbe bedeuten, dann wäre es logisch, mit "Stoffmenge" das zu bezeichnen, was jetzt "Masse" heißt. "Masse" wäre dann "frei" und könnte als weiteres Synonym für "Materie" und "Stoff" verwendet werden, wie es ja manchmal sogar bereits geschieht (Knetmasse, Füllmasse etc). --Balliballi (Diskussion) 09:33, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Stoffmenge ist ein Maß für die Menge an Materie. Sie ist aber keine Erhaltungsgröße, da sich die Stoffmenge immer auf eine bestimmte Verbindung bezieht. Selbst bei einer normalen chemischen Reaktion bleibt die Stoffmenge nicht erhalten. Wir sollten einfach den Begriff der "Menge von Materie" über Bord werfen: Die Masse der Materie können wir quantifizieren, die Stoffmenge, die Teilchenzahl, die Baryonenzahl, das Volumen, ... ebenso. Wir sollten es aber tunlichst vermeiden, dass eins davon "tatsächlich" sagt, wie viel` Materie das ist, denn für jeden dieser Begriffe gibt es vernünftige Definitionen, nicht aber für den Begriff der Materie. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Im Prinzip einverstanden, allerdings sehe ich ein Problem bei der praktischen Umsetzung.  Im jetzigen Entwurf steht: "Der Begriff Materie selbst gehört nicht zu den fest definierten physikalischen Größen. Als quantitatives Maß für die Menge dienen bei einem gegebenen Stück Materie die physikalischen Größen Masse und Stoffmenge." Ich überlege schon geraume Zeit, wie man das ohne Verwendung des Begriffs "Menge" ausdrücken kann, aber mir fällt nichts Gescheites ein. Vielleicht hast du eine Idee?!--Balliballi (Diskussion) 12:34, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich erlaube mir, auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Entwurf 4.11.14 hinzuweisen, wo dies und das Ding-Gegenstand-Objekt-Problem auf bauernschlaue Art umgangen sein könnten.--jbn (Diskussion) 13:33, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Sorry, ich will nicht griffelspitzerisch wirken, denn ich habe meist ja auch keine besseren Ideen. Dennoch möchte ich auf folgendes hinweisen: Der Begriff "Materie" ist nicht gleichbedeutend zu "Stoff" oder "Material". Das merkt man schon daran, dass man von Stoff und Material einen sinnvollen Plural bilden kann. (Das grammatikalisch richtige Wort "Materien" gibt es in der Physik nicht. Dort gibt es nur die (eine) Materie. Es ist ein ähnliches Wort wie "Weltall"). Materie ist also schon der Inbegriff alles Stofflichen, während Stoffe und Materialien Ausprägungsformen dessen sind. (Stoffe scheint mir mehr die chemischen, Materialien mehr die technischen Eigenschaften in den Vordergrund zu stellen). Und weiter: Materie ist nicht nur keine fest definierte physikalische Größe. Es handelt sich um gar keine physikalische Größe. Größen lassen sich als Vielfache einer Einheit darstellen. Aber nicht alle Begriffe der Physik haben diese Eigenschaft. Licht, Vakuum, Gravitation, ... sind auch keine physikalischen Größen. Man muss dies also gar nicht erst erwähnen und schon gar nicht betonen, dass es sich um keine "fest definierte" Größe handelt. Ich versuche mich mal ein bisschen später selbst daran. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Materie und Stoff 

message: === Entwurf entschlackter Einleitung + 1. Abschnitt ===
Materie (von lat. materia = Stoff) ist ein Grundkonzept der Naturwissenschaften. In der Physik bezeichnet es alle Beobachtungsgegenstände, die Masse besitzen. Einen Raumbereich, aus dem jede Materie entfernt wurde, bezeichnet man als Vakuum. 
Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet. Diese sind aus Teilchen aufgebaut, die für eine direkte Wahrnehmung um vieles zu klein sind. Stoffe oder Materialien haben je nach  Zusammensetzung, Erscheinungsform und Aggregatzustand unterschiedliche  physikalische und chemische Eigenschaften, die sich durch die Eigenschaften der Teilchen weitgehend erklären lassen.
Die kleinsten Teilchen der Materie sind die Elementarteilchen. Außer denen, die die gewöhnliche Materie bilden, gibt es weitere Elementarteilchen, die auch Masse haben und auch als Materieteilchen bezeichnet werden, die aber instabil und zu kurzlebig sind, als dass makroskopische Materie daraus aufgebaut werden könnte. Weiter gibt es die Antiteilchen, die z. T. stabil sind und in Laborexperimenten im atomaren Maßstab eine Art von Materie bilden können, die als Antimaterie bezeichnet wird. Zusammenfassend werden die bekannten Elementarteilchen durch das Standardmodell der Elementarteilchenphysik beschrieben.
Nach neueren astronomischen Erkenntnissen wird angenommen, dass außer der „normalen“ Materie und ihrer Antimaterie eine weitere Form der Materie existiert. Sie wird als Dunkle Materie bezeichnet, denn sie ist unsichtbar und bisher lediglich durch ihre Gravitationswirkung belegt. Dunkle Materie ist sicher nicht aus Teilchen des Standardmodells aufgebaut. Über ihre Natur ist nichts näheres bekannt.
In der Klassischen Physik bilden masselose Felder, insbesondere Strahlungsfelder oder Kraftfelder, die Gegenstücke zu Materie. Jedoch hat sich in der Modernen Physik der Gegensatz zwischen Materie und Feld von beiden Seiten her aufgelöst: Einerseits wurde im Rahmen der Relativitätstheorie festgestellt, dass auch Strahlungs- und Kraftfeldern aufgrund ihres Energieinhalts im allgemeinen eine träge und schwere Masse zugeschrieben werden muss. Andererseits werden in der Quantenfeldtheorie die Materieteilchen als diskrete Anregungen eines entsprechenden Feldes beschrieben.
==== 1. Unterabschnitt: Aufbau der Materie ====
Ein Stoff, der im festen, flüssigen oder gasförmigen Aggregatzustand vorliegt, ist zunächst aus Atomen oder aus wohlbestimmten Kombinationen von Atomen, den Molekülen, zusammengesetzt. Materie im Plasmazustand besteht überwiegend aus ionisierten Atomen und Elektronen. Jedes Atom besitzt einen Kern und eine Hülle. Die Hülle besteht aus Elektronen, der Kern aus Nukleonen. Die Nukleonen – Protonen und Neutronen – bestehen wiederum aus Quarks. Nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand der Elementarteilchenphysik darstellt, sind Elektronen und Quarks elementare, nicht weiter teilbare Bausteine der Materie. Während ein Atom aus 4 bis einigen hundert dieser Elementarteilchen aufgebaut ist, enthält ein Stecknadelkopf größenordnungsmäßig schon 1023.
________________
Soweit ein Ansatz von mir. Weiter (erstmal) wie gehabt.--jbn (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung. Anlauf Oktober 2014 

message: Materie (von lat. materia = Stoff) ist ein Grundkonzept der Naturwissenschaften. In der Physik bezeichnet es alle Beobachtungsgegenstände, die Masse besitzen. Einen Raumbereich, aus dem jede Materie entfernt wurde, bezeichnet man als Vakuum. 
Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet. Diese sind aus Teilchen aufgebaut, die für eine direkte Wahrnehmung um vieles zu klein sind. Stoffe oder Materialien haben je nach  Zusammensetzung, Erscheinungsform und Aggregatzustand unterschiedliche  physikalische und chemische Eigenschaften, die sich durch die Eigenschaften der Teilchen weitgehend erklären lassen.
Die kleinsten Teilchen der Materie sind die Elementarteilchen. Außer denen, die die gewöhnliche Materie bilden, gibt es weitere Elementarteilchen, die auch Masse haben und auch als Materieteilchen bezeichnet werden, die aber instabil und zu kurzlebig sind, als dass makroskopische Materie daraus aufgebaut werden könnte. Weiter gibt es die Antiteilchen, die z. T. stabil sind und in Laborexperimenten im atomaren Maßstab eine Art von Materie bilden können, die als Antimaterie bezeichnet wird. Zusammenfassend werden die bekannten Elementarteilchen durch das Standardmodell der Elementarteilchenphysik beschrieben.
Nach neueren astronomischen Erkenntnissen wird angenommen, dass außer der „normalen“ Materie und ihrer Antimaterie eine weitere Form der Materie existiert. Sie wird als Dunkle Materie bezeichnet, denn sie ist unsichtbar und bisher lediglich durch ihre Gravitationswirkung belegt. Dunkle Materie ist sicher nicht aus Teilchen des Standardmodells aufgebaut. Über ihre Natur ist nichts näheres bekannt.
In der Klassischen Physik bilden masselose Felder, insbesondere Strahlungsfelder oder Kraftfelder, die Gegenstücke zu Materie. Jedoch hat sich in der Modernen Physik der Gegensatz zwischen Materie und Feld von beiden Seiten her aufgelöst: Einerseits wurde im Rahmen der Relativitätstheorie festgestellt, dass auch Strahlungs- und Kraftfeldern aufgrund ihres Energieinhalts im allgemeinen eine träge und schwere Masse zugeschrieben werden muss. Andererseits werden in der Quantenfeldtheorie die Materieteilchen als diskrete Anregungen eines entsprechenden Feldes beschrieben.
==== 1. Unterabschnitt: Aufbau der Materie ====
Ein Stoff, der im festen, flüssigen oder gasförmigen Aggregatzustand vorliegt, ist zunächst aus Atomen oder aus wohlbestimmten Kombinationen von Atomen, den Molekülen, zusammengesetzt. Materie im Plasmazustand besteht überwiegend aus ionisierten Atomen und Elektronen. Jedes Atom besitzt einen Kern und eine Hülle. Die Hülle besteht aus Elektronen, der Kern aus Nukleonen. Die Nukleonen – Protonen und Neutronen – bestehen wiederum aus Quarks. Nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand der Elementarteilchenphysik darstellt, sind Elektronen und Quarks elementare, nicht weiter teilbare Bausteine der Materie. Während ein Atom aus 4 bis einigen hundert dieser Elementarteilchen aufgebaut ist, enthält ein Stecknadelkopf größenordnungsmäßig schon 1023.
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Soweit ein Ansatz von mir. Weiter (erstmal) wie gehabt.--jbn (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Entwurf entschlackter Einleitung + 1. Abschnitt 

message: Ein Stoff, der im festen, flüssigen oder gasförmigen Aggregatzustand vorliegt, ist zunächst aus Atomen oder aus wohlbestimmten Kombinationen von Atomen, den Molekülen, zusammengesetzt. Materie im Plasmazustand besteht überwiegend aus ionisierten Atomen und Elektronen. Jedes Atom besitzt einen Kern und eine Hülle. Die Hülle besteht aus Elektronen, der Kern aus Nukleonen. Die Nukleonen – Protonen und Neutronen – bestehen wiederum aus Quarks. Nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand der Elementarteilchenphysik darstellt, sind Elektronen und Quarks elementare, nicht weiter teilbare Bausteine der Materie. Während ein Atom aus 4 bis einigen hundert dieser Elementarteilchen aufgebaut ist, enthält ein Stecknadelkopf größenordnungsmäßig schon 1023.
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Soweit ein Ansatz von mir. Weiter (erstmal) wie gehabt.--jbn (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  1. Unterabschnitt: Aufbau der Materie 

message: Gerade fand ich im "Historischen Wörterbuch der Philosophie", dass Ernst Mach den Begriff ganz aus den Naturwissenschaften entfernt haben wollte - weil so abstrakt, dass mit den Sinnen nicht erfahrbar. Ist das eine interessante Ergänzung? Sollte man im selben Kontext dann auch erwähnen, dass nach Pauli auch Licht Materie ist, und nach Hucklenbroich (o.g. Wörterbuchartikel) auch der Raum? (Mach allerdings ging ja so weit, auch die Atome zu leugnen, selbst noch gegen 1908, weil man sie ja nicht sehen kann.)--jbn (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ernst Mach repräsentierte zu keiner Zeit einen physikalischen Mainstream. Seine Ideen waren zwar inspirierend, aber für sich genommen nicht wirklich tragfähig. Vom Machschen Prinzip ist man sich ja noch nicht einmal einig, was genau seine Aussage ist. Mein Eindruck, ist, dass Mach eher die Rolle eines Advocatus Diaboli eingenommen hat. Allgemein: Ich halte es nicht für besonders erhellend, eine Sammlung von Zitaten anzulegen, die aus Zeiten stammen, in denen die Protagonisten die historische Entwicklung noch nicht übersehen konnnten.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  "Materie": Begriff überflüssig? 

message: Die aktuelle (23.12.2014) Definition der Materie als "Substanz", aus der alle Stoffe und Materialien bestehen, erweckt die Assoziation eines einheitlichen "Urstoffs", aus dem alle anderen Stoffe zusammengestzt sind. Nach so einem "Urstoff" wird zwar nach wie vor gesucht, gefunden hat man ihn bisher nicht. Deshalb sollte die Definition von Materie als "Sammelbezeichnung" für alles Stoffliche vorläufig genügen. Einen Zirkelschluss kann ich hierin nicht entdecken, denn es wird ja nicht gesagt, dass Materie aus Stoffen besteht, sondern dass Stoffe auch Materie sind. Materie ist einfach ein Oberbegriff zu den Stoffen und Materialien.--Balliballi (Diskussion) 17:23, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: „Substanz“ steht da nur, um eine sperrigere Relativsatz-Konstruktion zu vermeiden: „Materie ist das, woraus Stoffe aufgebaut sind.“ Und bitte nicht die Anführungsstrichlein und „im weitesten Sinne“ überlesen. Der Zirkelschluss besteht darin, dass der Artikel den Begriff „Stoff“ verwendete, um „Materie“ zu erklären, und andererseits „Materie“, um den Begriff „Stoff“ zu erklären. Du schreibst „Sammelbezeichnung für alles Stoffliche“. So stand es nicht im Artikel. Mit der Sammelbezeichnung für alles Stoffliche könnte ich ja noch leben, wobei man sich fragen kann, worin der Wesensunterschied zwischen "stofflich" und "materiell" besteht. Man ist da sehr nahe an der Tautologie. Wenn man aber Materie über den Begriff „Stoff“ erklärt und noch dazu einen Wikilink zu Chemischer Stoff, trifft es den Kern der Sache nicht. Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass ein Wasserstoff-Atom Materie ist. Ein Stoff ist ein einzelnes Atom aber noch nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Eine Zwischenbemerkung (mit BK): Der erste Absatz der Einleitung muss einen Spagat leisten, bei dem man sich (hier und jetzt, mit Verlaub: Ihr Euch) leicht die Beine verknotet. Ich meine das so: die Einleitung muss (Enzyklopädie!!) erstens eine Definition bringen, diese zweitens aber möglichst schnell wieder unscharf machen. Weil der Begriff eben diesen Makel hat. In meinem Text sind zwischen erstens und zweitens ein paar erklärende Sätze eingefügt, um dem Leser die relevanten Begriffe anzuzeígen - ist dieser Einschub schon zu lang? Wegen der (nach meinem Empfinden recht schnellen) Relativierung erübrigen sich mMn auch die sophistischen Diskussionen, ob  die erste Definition  einen Zirkelschluss enthält oder fälschlich Gluonen etc. mit einschließt oder oder ..., denn schließlich bleibt sie ja erklärtermaßen auslegungsfähig. Bei manchen Anmerkungen auf dieser Diskussionsseite habe ich den Eindruck: das steht doch alles im Text, nur nicht gerade da, wo die betreffende Anmerkung gerade aufgehängt wird.-- jbn (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Schon, aber die Formulierungen Substanz, aus der Dinge gemacht sind (so ähnlich von meiner Wenigkeit) und Sammelbegriff für alles Stoffliche(Balliballi) sind schön schwammig und lassen offen, was danach kommt. Die Formulierung Sammelbezeichnung für alle Stoffe mit dem Wikilink auf Chemische Stoffe ist aber so konkret, dass sie sich auf etwas festlegt, was sie nachher nicht einhält. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die ursprüngliche Formulierung lautete: "Materie (von ) ist in den Naturwissenschaften der Sammelbegriff für alle Stoffe oder Materialien, aus denen Körper bestehen können." Ich halte diese Formulierung für das bisher Beste, was die lange Geschichte des Artikels hervorgebracht hat. Gerade durch die Konkretisierung auf chemische Stoffe und Werkstoffe vermeidet sie die (fast tautologische) Schwammigkeit der Formulierungen "alles Stoffliche" oder "Substanz", ohne den Anspruch auf Allgemeingültigkeit preiszugeben. Die Formulierung beinhaltet übrigens nicht die Aussage: "Materie ist das, woraus Stoffe aufgebaut sind." Das ist eine unzulässige Interpretation von Pyrrhocorax. Ich versuch's mal mit einem Trivialbeispiel: "Hund ist der Sammelbegriff für alle Hunderassen" bedeutet weder, dass Hunderassen aus Hund gemacht sind, noch dass Hunde aus Hunderassen bestehen. Ich weiß nicht, ob das jetzt zur Entknotung der Beine reicht, hoffe aber dass es wenigstens einen kleinen Beitrag dazu leistet.--Balliballi (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ist "Hund" tatsächlich der Sammelbegriff für alle Hunderassen? Gibt es nicht auch Mischlinge, die man ebenfalls als Hund bezeichnet? Der Satz, den Du als Positiv-Beispiel angibst, krankt selbst und ist schlechtes Deutsch. Aber sei's drum: Es geht hier ja nicht um Hunde sondern um Materie. Der Begriff der Materie umfasst einerseits mehr als nur Stoffe (nämlich auch einzelne Teilchen, Atome, Moleküle, Dunkle Materie, eventuell Schwarze Löcher, ...). Andererseits ist es komisch, einen Begriff über seine eigenen Spezialfälle zu definieren. Würde man tatsächlich sagen, dass Hund definiert ist als der Überbegriff aller Hunderrassen? Würde man nicht stattdessen sagen, dass der Hund die domestizierte Form des Wolfs Canis lupus ist? Die Schwierigkeit bei der Materie besteht darin, dass es keinen allgemeineren Begriff gibt, aus dem man die Materie ableiten könnte. Deswegen bleiben (meiner Meinung nach) nur folgende Möglichkeiten: 1) Man verwendet eine Plattitüde (z. B. alles Stoffliche), 2) Man sagt, was Materie nicht ist (Vakuum, Feld, ...) 3) Man verweist auf den Artikel Materie 4) Man verzichtet auf eine Definition, setzt eine grobe Vorstellung beim Leser voraus und beginnt gleich mit den Details. Nr. 2 scheitert daran, dass es kein exaktes Gegenteil der Materie gibt. Nr. 3 verlagert das Problem nur. Nr. 4 wurde noch nicht versucht. Ich kann mir aber schon vorstellen, wer gegen diese Variante Einspruch erheben würde (kmk?) Bleibt Nr. 1. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:36, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich gehe mal davon aus, dass jbn die obigen Überlegungen auch angestellt hat, und sich dann für eine Verlegenheitslösung entschieden hat, die nicht völlig nichtssagend ist, aber auch nicht zuviel und nichts Falsches sagt. Denn dass Stoffe und Materialen Materie sind, ist ja nicht falsch, und wird auch nicht dadurch falsch, dass es Moleküle, Atome etc. gibt aus denen sie sich zusammensetzen. Die Formulierung über die "Substanz", aus der Stoffe bestehen sollen, ist keineswegs richtiger, sondern eher verwirrender, weil man sich sofort fragt, was denn Substanz ist, und möglicherweise im Artikel Substanz nachschaut. Ich plädiere deshalb nach wie vor für die Beibehaltung der "Sammelbezeichnung", weil mir das noch am unverfänglichsten erscheint. Es geht ja im Grunde auch nur darum, dass da am Anfang was steht, über das man nicht gleich stolpert, bevor es konkreter zur Sache geht.--Balliballi (Diskussion) 16:26, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Danke Balliballi, Du sagst es. Insbesondere möchte ich Pyrrhocorax erwidern, dass die Quasi-Definition im 1. Satz nicht ausschließlich verstanden werden sollte. - Zu weiterem Schreiben komme ich aber jetzt nicht. Gruß in die Runde!-- jbn (Diskussion) 20:40, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Okay, Ihr habt mich überzeugt, dass "Substanz" keine glückliche Formulierung ist. Trotzdem möchte ich eine Formulierung vorschlagen, die die Bedeutung von Materie nicht auf chemischer Stoff einschränkt. Zwar war es vom Autor nicht so gemeint. Ich denke jedoch, dass es vom Leser unweigerlich so verstanden wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Mit der neuen Formulierung kann ich gut leben. Glückwunsch! --Balliballi (Diskussion) 14:08, 26. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Substanz