Diskussion:Ludwig Viktor von Österreich

message: "In seinen letzten Jahren zeigten sich aufgrund der jahrhundertelangen Inzucht des Hauses Habsburg Anzeichen geistiger Verwirrung."
Ehrlich? Das würde mich mal interessieren, ob das wissenschaftlich haltbar ist. Also: Wer sagt das? Gibt es Fachbelege? -- Rabbi08 80.135.87.106 11:26, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überschrift 

message: Ich haben den Satz "Seine angebliche homosexuelle Neigung war ein offenes Geheimnis, tatsächlich jedoch hatte Ludwig Viktor mit der Tänzerin Claudia Couqui ein langes Verhältnis." zu "...wobei er jedoch auch..." geändert.
Das "tatsächlich" drückt eine nicht erklärbare (sachliche) Wertung - er sei primär oder ausschließlich Frauen zugetan aus, nach dem Ende der Antike bis in die jüngste Neuzeit haben fast alle Menschen die dem gleichen Geschlecht zugetan waren, auch aus gesellschaftlichen Normen heraus anderweitigt Beziehungen, mehr oder minder intensiver Art gehabt 134.2.212.36
Wie ist es denn jetzt mit der sexuellen Identität dieser Person ? {{GLGerman 04:41, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte wenn möglich keine Refs auf der Disk. Werde mir demnächst das angegebene Buch besorgen. Kann sein, dass da jemand etwas durcheinandergebracht hat. Bei Hergemöller scheint der Frauenname der Beziehung auch auf, aber nur in einem Hinweis. Wenn ich das richtig deute, dann war er das selbst in Frauenkleidern. Buch ist bestellt. --Franz (Fg68at) 13:48, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Homosexualität von Ludwig Viktor von Österreich 

message: Mir geht Ludwig Viktors hübscher Spitzname im Text ab. Robert Schediwy 86.33.220.91 07:28, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Lutziwutzi

message: Der Satz "Luziwuzi, wie er von seiner Familie genannt wurde, sollte nach dem frühen Tod seiner Schwester Maria Anna Karolina (welche bereits mit vier Jahren verstarb) eigentlich ein Mädchen werden, nachdem bereits drei Söhne vorhanden waren." scheint mir ein bisserl unfreiwillig komisch formuliert. Besser wäre m.E.: "Nach dem frühen Tod von Maria Anna Karolina (welche bereits mit vier Jahren verstarb) sollte das nächste Kind der Familie ein Mädchen werden, nachdem bereits drei Söhne vorhanden waren. Mit Ludwig Victor, genannt "Luziwuzi" wurde wieder ein Junge geboren"... (nicht signierter Beitrag von 213.61.190.203 (Diskussion | Beiträge) 10:26, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Kleine Stilblüte

message: Weiß hier jemand, woher der Spitzname "Luzi Wuzi" stammt und was er übersetzt bedeutet? Kann "Luzi" als gängige Verspitznamung des Vornamens Ludwig und "Wuzi" als bayerische Bezeichnung für "Wildsau" gedeutet werden oder ist es doch eher "Luziferisch" gedacht? 
James Joyce hat sich 1928 während seines Salzburg-Aufenthaltes über Luzi-Wuzi informiert und ihn in mehreren Korrespondenzen erwähnt. Das Wortpaar Luzi-Wuzi hat ihm vermutlich nicht nur wegen des Anklanges an den Namen seiner Tocher Lucia (d.h. Lucy), die damals die Elizabeth Duncan Schule im Schloss Kleßheim besucht hat, dessen Ambiente Joyce sehr beeindruckt hat, gefallen. --Popmuseum 20:50, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank für diese detaillierte Information. --Popmuseum (Diskussion) 10:46, 11. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Frage nach Herkunft und Bedeutung des Spitznamens "Luzi Wuzi" 

message: Der Artikel ist noch immer sehr schlecht bequellt. Habe daher mal Zeitungen von 1904 konsultiert. Nachdem konkreter Tratsch über einen Nacktauftritt des Erzherzog Otto dadurch verbreitet wird, dass er widerrufen wird, gibt es eine Woche später dann die Andeutung eines ähnlichen Vorfalls im Centralbad, man erfährt allerdings nichts Konkretes, sondern nur, dass in der "Judenpresse" konkretes breitgetreten werde.
Folgende Artikel erschienen in Wien:
--Stein und Anstoss (Diskussion) 01:11, 30. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Quellenlage zu Luziwuzi im Centralbad 

message: «So soll er zuweilen Frauenkleider getragen haben und sich darin sogar fotografieren haben lassen»: Warum diese zurückhaltende Formulierung? Es gibt die Photos ja tatsächlich, siehe hier.
Und warum wird eigentlich Christian Dickingers Habsburgs schwarze Schafe. Über Sonderlinge, Rebellen und Wahnsinnige im kaiserlichen Hause nicht herangezogen? Hier steht einiges über Luziwuzi. Zu wenig seriös – oder zu wenig monarchistisch? --Freigut (Diskussion) 19:30, 13. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Luziwuzi in Frauenkleidern 

message: Dieser Tage habe ich endlich einige informative ANNO-Artikel über Ludwig Viktor wahrgenommen, die gewiss den einen oder die andere hier interessieren werden:
* Intimes von Kaiser Franz Josef und Franz Ferdinand. Neues Wiener Journal, 1919-12-05, Seite 3.
* Ein unglücklicher kaiserlicher Prinz. Erzherzog Ludwig Viktor von Oesterreich. Neues Wiener Journal, 1923-09-23, Seite 5.
* Kleßheim. Von Dr. Hans Pischek. 3. Erzherzog Ludwig Viktor. Salzburger Volksblatt, 1926-08-03, Seite 4.
* Auch ein Habsburger. Der Erzherzog Ludwig Viktor. Arbeiter Zeitung, 1926-08-05, Seite 9.
James Joyce hat während seines fünfwöchigen Salzburg-Aufenthaltes im Sommer 1928 von den Einheimischen einiges über Luzi-Wuzi erfahren und ihn sowie die "Salzburger Verbannung" wiederholt in seinen Korrespondenzen erwähnt, weshalb ich Näheres darüber wissen wollte und jetzt endlich weiß.
Manches ist gewiss auch für den Wikipedia-Artikel interessant. --Popmuseum (Diskussion) 16:59, 25. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich hab drei der vier Artikel soeben ergänzt, weil's sonst ja keiner macht. --Popmuseum (Diskussion) 07:03, 29. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Vier informative ANNO-Artikel über Ludwig Viktor und seine "Verbannung" nach Kleßheim 

message: Das Kapitel wird immer schlechter, völlig unenzyklopädisch, Kolportage, Klatsch und Tratsch. Wenn es nicht zeitnah seriös überarbeitet wird, werde ich es komplett entfernen. --Otberg (Diskussion) 15:40, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist eine sehr subjektive, wenn nicht sogar prüde Sicht auf die Person. Man darf enzyklopädischen Stil nicht mit nüchterner Faktenauflistung verwechseln. Die Charakterisierung einer Person darf, gerade auch in einem Medium, das eine gewisse Ausführlichkeit erlaubt, anders als der Brockhaus, nicht verlorengehen. Wenn man etwa die Biographie von Katrin Unterreiner liest, nehmen die in diesem Abschnitt dargestellten Feindschaften und Skandale mindestens ein Drittel, wenn nicht die Hälfte des Buches ein. Vielleicht könnte ich noch mehr Einzelheiten mit Seitenzahlen belegen. Aber diese Aspekte sind nun mal Teile seiner Biographie, die nicht wegzudenken sind. Und zwar genau die Teile, die ihn heute noch interessant machen. Wäre er nur ein langweiliger x-beliebiger unverheirateter Erzherzog gewesen, würde kein Mensch mehr heute Biographien über ihn schreiben oder lesen. Aber eine homosexuelle Skandalnudel und maliziöse Tucke als Bruder des Kaisers, das ist doch gerade der Clou! Ich habe aber sehr bewußt diese Aspekte seines Lebens, die zuvor im ungeteilten Fließtext verstreut enthalten waren, in einen eigenen Abschnitt ausgegliedert, um sowohl die rein biographischen Abläufe und Daten, als auch die Skandale und Feindschaften, für die er berüchtigt war, sauber zu trennen und damit auch im Zusammenhang darstellen zu können. Eine Löschung von alledem würde den Artikel komplett entwerten. Ich begrüße aber deine Revertierung der albernen, überflüssig vielfachen Betonung der Homosexualität durch den neu angemeldeten Benutzer. --Equord (Diskussion) 14:05, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Man kann nicht aus einem populärwissenschaftlichen Buch, das sich ausführlich mit Kolportage beschäftigt, die „gschmackigsten“ Teile herausnehmen und das in ein Enzyklopädie klatschen. Wer sich für pikante Details interessiert, kann sich ja das Buch kaufen. Unterreiner hat das Zeugs ja wohl auch meist aus zeitgenössischen Klatschzeitschriften übernommen. Der Wahrheitsgehalt bleibt da völlig unklar. Das hat in einer seriösen Enzyklopädie keinen Platz. Die für Ludwig Viktors Leben bedeutende Homosexualität muss natürlich erwähnt werden, zweifelhafte Ausschmückungen aus Hinterzimmern bedarf es da nicht. Bist Du bereit den Abschnitt seriös umzuschreiben oder soll ich Ihn löschen? --Otberg (Diskussion) 14:38, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Was genau passt dir denn nicht? Mach Vorschläge. "Der Wahrheitsgehalt bleibt da völlig unklar." - Also bitte, keine Rundumschläge, Frau Unterreiner setzt sich äußerst sorgfältig mit allen vorhandenen Quellen auseinander, analysiert ganz genau, was bloße Kolportage sein wird, welche Quelle welche Motive hatte und was - auch in privaten Korrespondenzen Dritter und durch Zeitzeugen - als belegt zu gelten hat. Quellenanalyse nimmt bei ihr einen breiten Raum ein. Man sollte das Buch schon gelesen haben, bevor man dagegen polemisiert. „Gschmackigste“ Teile und pikante Details? Es wäre schön, wenn du auf mein Argument eingehen könntest, daß es eben diese - nicht wegzuleugnenden - und daher auch nicht wegzulöschenden - Aspekte seines Lebens sind, die dieses heute noch interessant machen. Man muß sich von dem Gedanken lösen, alles Private oder Peinliche sei Kolportage. Das ist 19. Jahrhundert! --Equord (Diskussion) 14:58, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Du glaubst Klatsch aus dem 19. Jahrhundert sei keine Kolportage? Die Artikel über die Habsburger waren anfangs sehr schlecht, weil sie fast nur aus so einer Kolportage bestanden haben. Deine Ergänzungen sind leider ein Rückschritt. Daher gebe ich Dir bis Ende der Woche Zeit, den unseriösesten Teil Deines Kapitel zu überarbeiten. --Otberg (Diskussion) 15:10, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Dieses Denken, man könne peinliche Details einer Biographie, obgleich diese für das Verständnis der Person zentral wichtig sind, nicht beim Namen nennen: Das ist Prüderie aus dem 19. Jahrhundert! Hallo, wir leben im Zeitalter der sozialen Medien, da stehen die Peinlichkeiten im Zentrum! (Das mag leicht übertrieben sein, aber cum grano salis...) Was genau hältst du denn für unseriös? Ohne Anhaltspunkte kann ich eventuellen Änderungsbedarf nicht beurteilen. Und Zeitlimits sind schlechter Stil, sorry. --Equord (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast den Klatsch hier reingeklatscht (das ist „schlechter Stil“), ich werde ihn am Sonntag entfernen, falls Du nichts daran verbesserst. --Otberg (Diskussion) 15:23, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Dies ist eine Diskussionsseite. Sie dient der Diskussion, am besten von mehreren Diskutanten, und damit der Verbesserung von Artikeln, oft bis hin zu einzelnen Halbsätzen, über die diskutiert wird, der du dich aber verweigerst. Es ist nicht ein Ort für apodiktische, aber im Ungefähren bleibende Meinungsäußerungen und schon gar nicht für "Ultimaten". --Equord (Diskussion) 16:51, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Auf Diskussionseiten werden Verbesserungen von Artikeln besprochen. Was hier im Argen liegt, habe ich wohl deutlich genug ausgedrückt. Dass Du in Deiner Arbeitsweise kein Problem siehst, verwundert nicht. Sonst hättest Du auch das Kapitel wohl nicht wie ein Klatschblatt („Feindschaften und Skandale“) gestaltet. Zeige mir bitte einen biografischen Artikel, der so eine Abschnittsüberschrifft hat. --Otberg (Diskussion) 17:25, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Na endlich mal was Konkretes! Ja, doch, solche Abschnittsüberschriften gibt es: Gaspard II. de Coligny#Feindschaften und Hugenottenkriege, Mel Gibson#Skandale und Erkrankungen, Warren G. Harding#Skandale, Affären, Gerüchte, Rob Lowe#Skandale, Anita Berber#Skandale, Désirée Nosbusch#Skandale, Ernst Röhm#Skandale um Röhms Homosexualität 1931/32, Serge Gainsbourg#Provokationen und Skandale, Harvey Weinstein#Vorwürfe wegen sexueller Übergriffe, Roscoe Arbuckle#Der Arbuckle-Skandal, Matilda Felixowna Kschessinskaja#Skandale, Miley Cyrus#Skandale und Image, Ahmet Öner#Skandale, Marquis de Sade#Hochzeit und erste Skandale, Odette Maniema Krempin#Vorwürfe und Skandale, Jörg Haider#Skandale und Kontroversen, Jörg Haider#Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung und noch viele andere. Sicher, die Überschrift könnte man auch ändern. Einzelnes herausnehmen oder umformulieren. Quellen ergänzen. Ich habe ja mehrfach zur Diskussion über Verbesserungsvorschläge für einzelne Punkte angeregt. Ich habe aber den Eindruck, die einzige Überarbeitung, die dir genügen würde, wäre eh die Löschung von alledem. Darüber wird allerdings nicht allein deine Meinung maßgebend sein. --Equord (Diskussion) 18:40, 11. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ein Abschnitt „Feindschaften und Skandale“ ist einmalig in der WP. Mach einen Vorschlag zur Kürzung, Beschränkung auf das Wesentliche, formuliere seriöser, dann erübrigt sich die Löschung. --Otberg (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2022 (CEST)

text: Hab's jetzt gemacht. Gekürzt und in zwei neue Abschnitte gegliedert. Ich denke, das Wesentliche ist drin geblieben. --Equord (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Gekürzt? Das einzige was gekürzt wurde, sind die Unterreiner-Belege. Ist das ernst gemeint? Die drei langen Zitate widersprechen dem Sparsamkeitsgebot in WP:Zitate. Bitte rausnehmen, genauso wie Spekulationen und Annahmen und die Sprache insgesamt enzklopädischer gestalten. --Otberg (Diskussion) 10:06, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich hab die Belege im Gegenteil deutlich vermehrt! Es ist weitaus mehr, auch mit Drittbelegen, versehen (etwa Belege 21,22,23,24). Über die Zitate kann man ja diskutieren, ich finde sie interessant, besonders das von Kaiserin Elisabeth, als Schwägerin ja eine nächste Verwandte. Die Zitate von Nora Fugger sind parteiisch, aber sie fangen das Wesen, wie LV in Wien weitgehend gesehen wurde, doch ganz gut ein. Das erste stammt im Übrigen gar nicht von mir, sondern Benutzer:Marzahn hat es bereits am 25. Nov. 2008 eingefügt! - Jetzt bin ich aber erstmal im Osterurlaub. Frohe Ostern! --Equord (Diskussion) 11:01, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Eine Kürzung, wie behauptet, war das jedenfalls nicht. Bitte alle Langzitate entfernen. Dass die Klatschtante Frau Fugger den Ludwig gar garstig fand, ist enzyklopädisch irrelevant. Das Gedicht sagt etwas über seine Schwägerin, Erkenntnisgewinn über Ludwig bietet es keinen. Auch die Mutmassungen von Frau Unterreiner sind zu gehäuft, bitte entfernen oder zumindest drastisch reduzieren. --Otberg (Diskussion) 13:36, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich sehe hier noch Diskussionsbedarf hinsichtlich der Langzitate, insbesondere weil ich fremde Beiträge ungern entferne, zumal langjährig existierende, die ich auch für anschaulich halte. Mutmaßungen kann ich jetzt eigentlich keine erkennen, es ist alles faktenbasiert und belegt (oder auch noch weitergehend belegbar und begründbar). Wir sollten ruhig auch konkret und ins Einzelne gehend diskutieren, die Meinungen Dritter wären ebenfalls sehr willkommen. --Equord (Diskussion) 17:07, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Keine Mutmassungen zu erkennen? Ob es allerdings zutrifft... ist ...ungewiss - ... wurden zeitlebens zahlreiche Eskapaden nachgesagt... - ...soll jedoch den Erzherzog verachtet haben... - Offenbar war Ludwig Viktor (wie auch seine Familie und die gesamte Hofgesellschaft) von der zeitüblichen Doppelmoral geprägt... Alles völlig unenzyklopädisch. --Otberg (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2022 (CEST)

text: Die Probleme durch Stillhalten nach Entfernen des Mängelbausteins unter den Teppich zu kehren, funktioniert nicht. Baustein daher wieder drinnen. Wenn zeitnah keine Verbesserungen erfolgen, muss ich wohl selbst kürzen. Das wollte ich eigentlich vermeiden, um nicht zu eskalieren. --Otberg (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2022 (CEST)

text: Wozu? Es gehört zum Wikiprinzip, dass jede kleine Änderung in der Artikelhistorie steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Mir ist das eher nebensächlich, ich führe diese Diskussion aber nicht allein... Im Gegenteil, ich halte sie zum gegenwärtigen Stand für völlig überflüssig. Wenn wir uns darauf einigen, den Artikel mehr oder weniger zu belassen wie er ist, können wir die Sicherungs-Fassung der diskutierten Kapitel unten sofort wieder rausnehmen; sie soll hier schlicht die Fortführung der Diskussion ermöglichen, denn es wird ja ständig mit kompletter Löschung innerhalb weniger Tage gedroht... Hier nochmals ausführlich: Es handelt sich bei der lebenslangen Verbannung des eigenen Bruders vom Wiener Hof durch den Kaiser um eine absolut außergewöhnliche, höchst erklärungsbedürftige, in jeder Hinsicht extreme Entscheidung. Diese kann nicht einfach kurz und kursorisch erwähnt werden. Sie bedarf sorgfältiger Darstellung des (allmählich entstandenen) kritischen Umfeldes (Gegner in der eigenen Familie und außerhalb), der Gründe für die Entstehung dieser Gegnerschaften, bestimmter Vorfälle und der Gründe für ihr öffentliches Bekanntwerden, einschließlich der Motive der handelnden Personen (Thun, Franz Ferdinand und seiner Freunde), bis hin zur Manipulation des Kaisers. All dies nimmt in sämtlichen Biographien (nicht nur in einer) breiten Raum ein. All dies ist, soweit irgend möglich, durch (spätere) Zeugenaussagen Beteiligter belegt. Auf diese verweisen die Biogaphie-Belege. Eine solche, ebenso notwenige wie ausführliche Darstellung enthält der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung. Ihn zum reinen Torso zu amputieren, ja ihn zu kastrieren, kann nicht unsere Zielsetzung sein. Ich werde mich an der Unterdrückung von Fakten - aus welchen Gründen auch immer - jedenfalls nicht beteiligen. Aus meiner Sicht besteht überhaupt kein Diskussionsbedarf mehr, der Artikel ist ausgezeichnet, er enthält alles was der Leser benötigt. Lassen wir ihn so! Auch die beiden Dritten Meinungen unterstützen nicht die komplette Entkernung des Artikels. --Equord (Diskussion) 10:12, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Zu einer kompletten Löschung wird es nicht kommen, die Homosexualität und das Exil gehören ja zweifelsfrei zu seiner Person. Aber mit ein paar Entschlackungen musst Du schon rechnen. Ich finde die Situation auch nicht besonders  außergewöhnlich oder erklärungsbedürftig: Er war schwul, er war ein Sonderling und er hat seine Neigungen nicht verborgen und darum hat die Familie ihn aus dem Rampenlicht geschoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:34, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Der Knackpunkt ist: Sie hat es viele Jahre und Jahrzehnte lang eben nicht getan. Sie hätte es auch 1904 nicht tun müssen, es wußte eh jeder davon. Warum also hat sie (genauer: der Kaiser) es dann plötzlich getan? Aufgrund des Publikwerdens eines angeblichen "Skandals", der zum öffentlichen Gerede wurde. Aber warum und durch wen (und aus welchen Motiven) wurde er publik? Das ist erklärungsbedürftig. Eben das ist Gegenstand ausführlicher Analysen in den Biographien und gehört auch hier sorgfältig herausgearbeitet. --Equord (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Genau diese "sorgfältige Herausarbeitung" sprengt den enzyklopädischen Rahmen, aber ich würde sagen wir warten einfach noch zwei Dritte Meinungen ab. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:15, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Bitte das Textkonvolut hier wieder entfernen, das erschwert jegliche Diskussion auf dieser Seite. --Otberg (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Solange der Text auf der Hauptseite sichtbar ist, kein Problem. Ich denke auch, über die Feiertage wird sich vielleicht noch der eine oder die andere mit dem Thema beschäftigen und sich eine Meinung dazu bilden können. --Equord (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2022 (CEST)

text: Wirkliche Kürzungen sehe ich bislang nicht. Offenbar fehlt das Bewusstsein, wie man enzklopädische Texte verfasst. Die Zitate bitte kürzen bzw. paraphrasieren, den „Gossip“ zumindest nüchterner formulieren. Den Beitrag des Kikeriki, der „Mitte 1904 vorsichtshalber auf „ausländische Judenpresse“ Bezug nahm“, hat wer interpretiert? Der WP-Autor? Da ist noch viel zu verbessern. --Otberg (Diskussion) 16:13, 27. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Den jüngsten Anregungen folgend, habe ich nun das erste Fugger-Langzitat um etwa die Hälfte gekürzt und unauffälliger in den Fließtext integriert, ebenso das gereimte Elisabeth-Zitat weniger hervorstechend in den Text eingefügt, beides wie von Benutzer:Barnos angeregt. Die Aussage über leutseliges Auftreten und Popularität im Salzburger Land sowie dortige philantropische Aktivitäten ist jetzt belegt. − Die ausländische „Judenpresse“ war übrigens vor meinen Ergänzungen als ernstzunehmende Quelle (!) genannt gewesen: „In der österreichischen Presse wurde dies jedoch nicht thematisiert. Anspielungen auf diesen „Skandal“ scheint nur die ausländische „Judenpresse“ unternommen zu haben, wie das Wiener Satireblatt Kikeriki Mitte 1904 schrieb“. Siehe hier. Mir scheint es offensichtlich, dass dies der Deckung örtlicher Quellen sowie der Rechtfertigung des Satireblattes durch eine angebliche Prä-Publikation diente, die man vorsichtshalber anonymisierte und antisemitisch herabsetzte. Daß dies unkritisch in den Artikel übernommen worden war, halte ich für unverantwortlich; ich hab es daher jetzt (nur) in der Fußnote kritisch thematisiert. Allerdings bin ich offen für Vorschläge, wie man es sonst darstellen könnte; auslassen kann man diese (einzige) zeitgenössische Wiener Pressequelle jedenfalls nicht (und eine ausländische wurde offenbar nie gefunden). Einige weitere Formulierungen habe ich „nüchterner“ gefasst. --Equord (Diskussion) 22:10, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das war schon ein Schritt in die richtige Richtung, musste jetzt aber leider doch selbst Hand anlegen, um das ärgste zu reparieren. Damit ist die Sache aus meiner Sicht erledigt, auch wenn man sicher noch was straffen und nüchterner formulieren könnte. --Otberg (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Einige Änderungen sind okay. Mit der kompletten Streichung der Fugger-Zitate hast du allerdings deine Meinung gegen mich und Benutzer:Barnos sowie Benutzer:Marzahn (der das erste Langzitat bereits 2008 eingefügt hatte) durchgesetzt. Die in der Unterreiner-Biographie immer wieder ausführlich behandelte Tanz-Leidenschaft des Erzherzogs von Kindesbeinen an, für die er in Wien bekannt war, ist komplett unter den Tisch gefallen, schade. Ich bin es allerdings leid, hier noch weiter tätig zu werden. Die Habsburger-Artikel scheinen nun mal dein Privateigentum zu sein. --Equord (Diskussion) 13:19, 18. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Das Langzitat ist halt unzyklopädisch unbrauchbar. Wenn Du die Tanzleidenschaft thematisieren willst, dann mach das doch mit Unterreiner als Beleg. Auf persönliche Anwürfe reagiere ich nicht. --Otberg (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Feindschaften und Skandale 

message: Ich stelle die gegenwärtige Version der beiden in Rede stehenden Unterabschnitte des Abschnitts "Leben" jetzt mal hier rein. An dieser Fassung kann dann in nächster Zeit entwurfsweise gearbeitet und diskutiert werden, ohne jedesmal den Artikel zu ändern. --Equord (Diskussion) 16:57, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Wozu? Es gehört zum Wikiprinzip, dass jede kleine Änderung in der Artikelhistorie steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Mir ist das eher nebensächlich, ich führe diese Diskussion aber nicht allein... Im Gegenteil, ich halte sie zum gegenwärtigen Stand für völlig überflüssig. Wenn wir uns darauf einigen, den Artikel mehr oder weniger zu belassen wie er ist, können wir die Sicherungs-Fassung der diskutierten Kapitel unten sofort wieder rausnehmen; sie soll hier schlicht die Fortführung der Diskussion ermöglichen, denn es wird ja ständig mit kompletter Löschung innerhalb weniger Tage gedroht... Hier nochmals ausführlich: Es handelt sich bei der lebenslangen Verbannung des eigenen Bruders vom Wiener Hof durch den Kaiser um eine absolut außergewöhnliche, höchst erklärungsbedürftige, in jeder Hinsicht extreme Entscheidung. Diese kann nicht einfach kurz und kursorisch erwähnt werden. Sie bedarf sorgfältiger Darstellung des (allmählich entstandenen) kritischen Umfeldes (Gegner in der eigenen Familie und außerhalb), der Gründe für die Entstehung dieser Gegnerschaften, bestimmter Vorfälle und der Gründe für ihr öffentliches Bekanntwerden, einschließlich der Motive der handelnden Personen (Thun, Franz Ferdinand und seiner Freunde), bis hin zur Manipulation des Kaisers. All dies nimmt in sämtlichen Biographien (nicht nur in einer) breiten Raum ein. All dies ist, soweit irgend möglich, durch (spätere) Zeugenaussagen Beteiligter belegt. Auf diese verweisen die Biogaphie-Belege. Eine solche, ebenso notwenige wie ausführliche Darstellung enthält der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung. Ihn zum reinen Torso zu amputieren, ja ihn zu kastrieren, kann nicht unsere Zielsetzung sein. Ich werde mich an der Unterdrückung von Fakten - aus welchen Gründen auch immer - jedenfalls nicht beteiligen. Aus meiner Sicht besteht überhaupt kein Diskussionsbedarf mehr, der Artikel ist ausgezeichnet, er enthält alles was der Leser benötigt. Lassen wir ihn so! Auch die beiden Dritten Meinungen unterstützen nicht die komplette Entkernung des Artikels. --Equord (Diskussion) 10:12, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Zu einer kompletten Löschung wird es nicht kommen, die Homosexualität und das Exil gehören ja zweifelsfrei zu seiner Person. Aber mit ein paar Entschlackungen musst Du schon rechnen. Ich finde die Situation auch nicht besonders  außergewöhnlich oder erklärungsbedürftig: Er war schwul, er war ein Sonderling und er hat seine Neigungen nicht verborgen und darum hat die Familie ihn aus dem Rampenlicht geschoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:34, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Der Knackpunkt ist: Sie hat es viele Jahre und Jahrzehnte lang eben nicht getan. Sie hätte es auch 1904 nicht tun müssen, es wußte eh jeder davon. Warum also hat sie (genauer: der Kaiser) es dann plötzlich getan? Aufgrund des Publikwerdens eines angeblichen "Skandals", der zum öffentlichen Gerede wurde. Aber warum und durch wen (und aus welchen Motiven) wurde er publik? Das ist erklärungsbedürftig. Eben das ist Gegenstand ausführlicher Analysen in den Biographien und gehört auch hier sorgfältig herausgearbeitet. --Equord (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Genau diese "sorgfältige Herausarbeitung" sprengt den enzyklopädischen Rahmen, aber ich würde sagen wir warten einfach noch zwei Dritte Meinungen ab. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:15, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Bitte das Textkonvolut hier wieder entfernen, das erschwert jegliche Diskussion auf dieser Seite. --Otberg (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Solange der Text auf der Hauptseite sichtbar ist, kein Problem. Ich denke auch, über die Feiertage wird sich vielleicht noch der eine oder die andere mit dem Thema beschäftigen und sich eine Meinung dazu bilden können. --Equord (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Entwurfsfassung 

message: Ich fasse nochmals zusammen: 
Ich hatte diesen Artikel neulich - nach der Lektüre einer Biografie - um Wesentliches erweitert und die bislang im Artikel verstreuten Darstellungen von "Konflikten" und "Skandalen" zunächst in einen eigenen Unterabschnitt des Kapitels "Leben" ausgegliedert, der den Titel "Feindschaften und Skandale" trug. Nach ersten Diskussionen wurde dieser Titel (mehrfach) geändert und schließlich in drei Unterabschnitte geteilt, die derzeit lauten: "Gegner am Hof", "Homosexualität", "Exil". Ferner habe ich einige zu salopp formulierte Sätze herausgenommen, andere umformuliert sowie eine Reihe von Quellennachweisen ergänzt. Aus meiner Sicht ist der Artikel jetzt von der Gliederung her übersichtlich (wie es Benutzer:Siehe-auch-Löscher gefordert hat), denn bereits im Inhaltsverzeichnis sind die großen Linien des Lebensverlaufs zusammengefasst. Die Diskussion geht jetzt weiter um den Inhalt der Abschnitte "Gegner am Hof" und "Homosexualität", möglicherweise auch um den dritten Absatz des Abschnitts "Exil". Der Diskussionsgegenstand der WP:Dritte Meinung (siehe unten, diese Version) ist damit ebenfalls überholt. --Equord (Diskussion) 04:12, 27. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Diskussionsgegenstand ist diese Version
* Ja, der Abschnitt ist alles andere als enzyklopädisch. Bereits der erste Satz Ludwigs homosexuelle Orientierung war in Wien ein offenes Geheimnis müsste lauten Ludwig galt als homosexuell. Und dann ... Ihm wurde nachgesagt sexuelle Kontakte mit jungen Männern gehabt zu haben, die sich im Prater anboten. ... Das familiäre Umfeld duldete diese Neigung ... Außerdem kann man diese Sätze auch mit Homosexualität überschreiben. Und später einen Absatz Exil oder Verbannung. So dass man bereit im Inhaltsverzeichnis alles charakteristische erfährt. Insgesamt gebe ich Otberg recht, der Absatz kann locker auf ein Drittel gekürzt werden. Außerdem teile ich die Quellenkritik:  Katrin Unterreiner hat hier wohl eine Menge zusammengetragen, was zuvor auch schon irgendwo gestanden haben muss. Insofern wären ein paar weitere, ältere Quellen nützlich, die eventuell auch eine Einordnung der Seriösität zulassen. Wenn das Buch Luziwuzi des umfassendste Werk zu dieser Person ist, kann man das auch durchaus im Artikel so erwähnen und auch die Einordnung in die Populärwissenschaft. Die Amazon-Kritiken zu diesem Buch sind eher durchwachsen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Ich halte die derzeitige Textfassung für informativ und gut. Benutzer:Otberg fordert weitere inhaltliche Kürzungen. Streitig sind u.a. die Zitate. Das Fugger-Zitat ist zwar boshaft formuliert, wirft aber ein erhellendes Schlaglicht auf die Beurteilung Ludwig Viktors durch (wohl weite) Teile der Hofgesellschaft, was dazu beitrug, ihn ins Salzburger Exil zu befördern. Das Elisabeth-Zitat bestätigt diese Sichtweise und belegt die Entfremdung von einer nahen Angehörigen; es zeigt außerdem deren Ursache: seine Tratschereien. Die Louise-Affäre wird im Artikel nur kurz erwähnt, spielt aber in allen Biografien eine Rolle, ebenso der Toskana-Streit. In diesem Zusammenhang finde ich das Urteil der Biographin Unterreiner auf Ludwig Viktor als "entrüsteten Moralapostel" wichtig, da damit das Paradoxe an dessen (bekannter) Haltung zu den "Affären" anderer herausgestellt wird. All dies ist in der Biographie ausführlich belegt, es handelt sich keineswegs um "Spekulationen". Die Entfremdung von Franz Ferdinand habe ich das erste mal in den Artikel gebracht, ebenso die Zeitzeugenzitate, die in dieser Entfremdung die eigentliche Ursache für den Centralbad-Skandal bzw. sein Bekanntwerden sehen. Wichtig ist auch die Bedeutung der "Konfidentenberichte" sowie der Hintergrund des Strafrechts und der allgemeinen Homophobie jener Zeit. Eine bedeutende Rolle spielten die Obersthofmeister Wimpffen und Thun-Hohenstein, deren Wechsel im Amt Ludwig Viktor zum Verhängnis wurde, wie es die Biographin Unterreiner ausführlich und vielfach belegt herausgearbeitet hat. Ferner ist erstmals in den Artikel gekommen, welche Personen am Hof den Kaiser schließlich bewogen haben, seinen Bruder ins Salzburger Exil zu schicken. Dies alles sind wesentliche Bausteine zum Verständnis der Person, ihres Wirkens und Schicksals. --Equord (Diskussion) 04:12, 27. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Wirkliche Kürzungen sehe ich bislang nicht. Offenbar fehlt das Bewusstsein, wie man enzklopädische Texte verfasst. Die Zitate bitte kürzen bzw. paraphrasieren, den „Gossip“ zumindest nüchterner formulieren. Den Beitrag des Kikeriki, der „Mitte 1904 vorsichtshalber auf „ausländische Judenpresse“ Bezug nahm“, hat wer interpretiert? Der WP-Autor? Da ist noch viel zu verbessern. --Otberg (Diskussion) 16:13, 27. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Den jüngsten Anregungen folgend, habe ich nun das erste Fugger-Langzitat um etwa die Hälfte gekürzt und unauffälliger in den Fließtext integriert, ebenso das gereimte Elisabeth-Zitat weniger hervorstechend in den Text eingefügt, beides wie von Benutzer:Barnos angeregt. Die Aussage über leutseliges Auftreten und Popularität im Salzburger Land sowie dortige philantropische Aktivitäten ist jetzt belegt. − Die ausländische „Judenpresse“ war übrigens vor meinen Ergänzungen als ernstzunehmende Quelle (!) genannt gewesen: „In der österreichischen Presse wurde dies jedoch nicht thematisiert. Anspielungen auf diesen „Skandal“ scheint nur die ausländische „Judenpresse“ unternommen zu haben, wie das Wiener Satireblatt Kikeriki Mitte 1904 schrieb“. Siehe hier. Mir scheint es offensichtlich, dass dies der Deckung örtlicher Quellen sowie der Rechtfertigung des Satireblattes durch eine angebliche Prä-Publikation diente, die man vorsichtshalber anonymisierte und antisemitisch herabsetzte. Daß dies unkritisch in den Artikel übernommen worden war, halte ich für unverantwortlich; ich hab es daher jetzt (nur) in der Fußnote kritisch thematisiert. Allerdings bin ich offen für Vorschläge, wie man es sonst darstellen könnte; auslassen kann man diese (einzige) zeitgenössische Wiener Pressequelle jedenfalls nicht (und eine ausländische wurde offenbar nie gefunden). Einige weitere Formulierungen habe ich „nüchterner“ gefasst. --Equord (Diskussion) 22:10, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das war schon ein Schritt in die richtige Richtung, musste jetzt aber leider doch selbst Hand anlegen, um das ärgste zu reparieren. Damit ist die Sache aus meiner Sicht erledigt, auch wenn man sicher noch was straffen und nüchterner formulieren könnte. --Otberg (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Einige Änderungen sind okay. Mit der kompletten Streichung der Fugger-Zitate hast du allerdings deine Meinung gegen mich und Benutzer:Barnos sowie Benutzer:Marzahn (der das erste Langzitat bereits 2008 eingefügt hatte) durchgesetzt. Die in der Unterreiner-Biographie immer wieder ausführlich behandelte Tanz-Leidenschaft des Erzherzogs von Kindesbeinen an, für die er in Wien bekannt war, ist komplett unter den Tisch gefallen, schade. Ich bin es allerdings leid, hier noch weiter tätig zu werden. Die Habsburger-Artikel scheinen nun mal dein Privateigentum zu sein. --Equord (Diskussion) 13:19, 18. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Das Langzitat ist halt unzyklopädisch unbrauchbar. Wenn Du die Tanzleidenschaft thematisieren willst, dann mach das doch mit Unterreiner als Beleg. Auf persönliche Anwürfe reagiere ich nicht. --Otberg (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Fortsetzung der Diskussion