Diskussion:Ethnisch-religiöse Gruppe

message: Das ist die wörtlich übersetzte Einleitung des englischen WP-Artikels. Bitte hier: Wikipedia:Importwünsche Versionsgeschichte nachimportieren lassen. -- Bertramz (Diskussion) 08:26, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  URV 

message: Der Artikel ist so gut wie beleglos. Der einzige Einzelnachweis bezieht sich offenbar nur auf die als Beispiel für eine solche Gruppe angegebenen Serer Westafrikas. Er bezieht sich offensichtlich auf einen Zeitschriftenaufsatz, dessen Titel nicht angegeben ist. Der Artikel scheint darüber hinaus auch theoriefindungsverdächtig und unrichtig/verkürzt/unvollständig. Religion gehört nämlich zu den Parametern, die eine Ethnie definieren. Aus den angegebenen Beispielen scheint hervorzugehen, dass es sich etwa um Gruppen handeln könnte, deren einziges oder allein wesentliches ethnisches Merkmal die vielleicht nicht einmal originäre, sondern später angenommene Religion ist oder um Religionsgemeinschaften, die eine früher vorhandene Fähigkeit, neue Mitglieder zu werben, verloren haben. Nicht ausgeschlossen erscheint mir auch, dass verschiedene Autoren denselben Begriff für verschiedene Sachverhalte verwenden. Als Quelle gefragt wäre etwa ein ethnologisches Wörterbuch oder Nachschlagewerk. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:17, 29. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn ich mit detektivischem Spürsinn dem verquasten Einzelnachweis nachgehe, dann stoße ich auf: Leonardo A. Villalón: Charisma and Ethnicity in Political Context: A Case Study in the Establishment of a Senegalese Religious Clientele. In: Africa: Journal of the International African Institute, Vol. 63, No. 1 (1993), pp. 80-101. Dort heißt eine Zwischenüberschrift "THE CONTEXT: THE ETHNO-RELIGIOUS MOSAIC IN FATICK". Fatick ist eine Stadt im Senegal. In dem Absatz geht es um den muslimischen Heiligen (Marabout) Cheikh al Islam El Hadj Ousmane Mama Ansou Niang (ein ethnischer Serer und einer von vielen volksislamischen Sufi-Sektenprediger im Senegal), der in die Stadt kam und viele Serer um sich scharte. Ein Grund, weshalb seine religiösen Anhänger mehrheitlich Serer sind, ist ein ethnischer. Eine besondere "ethnisch-religiöse Gruppe" wird hier für die Serer nicht behauptet und schon gar nicht wird so etwas allgemein definiert. Der Satz mit Assyrern, Juden, Hugenotten ...und Serer hintereinander ist Unsinn. Der Ausgangsartikel :en:Ethnoreligious group hat viele Einzelnachweise, in allen kommt das Wort "ethnoreligious" in irgendeinem beliebigen Zusammenhang vor. Nach dem Muster könnte man hiermit auch Artikel zu "ethnocultural", "ethnoracial" und "ethnonational" schreiben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2015 (CET)

text: Ergänzend: Religion kann schon ein eine Ethnie definierendes Element sein, eine Ethnie muss aber nicht eine Religion für sich besitzen. Gemeint sind mit "ethnisch-religiös" im engeren Sinn Gruppen, die sich gleichzeitig als Ethnie und als eigenständige einzigartige Religionsgemeinschaft von anderen abgrenzen (also eine eigene Religion oder Sekte bilden). Hierzu sollte man ein paar Sätze bei Ethnie ergänzen. Im allgemeineren Sinn sehe  ich die Wortverwendung (als Verknüpfung mit "und") für Gruppen, die ethnisch und religiös argumentieren: ethnisch-religiöser Nationalismus etwa. Das Thema könnte wohl schon unter diesem Lemma darstellbar sein. TF nicht ganz, aber hier ein Qualitätsproblem. -- Bertramz (Diskussion) 08:10, 31. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: bezüglich 1) Ausschließlichkeit: J. Fox ist sehr großzügig und bereits zufrieden, wenn: For operational purposes, a minority is an ethno-religious minority when at least 80 % of that group's members are of different religious denominations than that of the dominant ethnic group of the state in which they live. Eingangsbemerkung als Arbeitsgrundlage (Jonathan Fox: The Influence of Religious Legitimacy on Grievance Formation by Ethno-Religious Minorities. In: Journal of Peace Research, Vol. 36, No. 3 (May, 1999), pp. 289-307) 
2) Verbreitungsgebiet: Eine ethnische Gruppe muss nicht überall "ethnisch-religiös" sein. Bsp. Armenier. Auch wenn die meisten armenisch-apostolisch sind, können sie prinzipiell jede oder keine Religion haben und fallen also nicht in die Kategorie. Aber die in Jerusalem in einem Stadtviertel lebenden Armenier bilden nach allen Merkmalen dort eine ethnisch-religiöse Gruppe. (Daphne Tsimhoni: The Armenians and the Syrians: Ethno-Religious Communities in Jerusalem. In: Middle Eastern Studies, Vol. 20, No. 3 (Jul., 1984), pp. 352-369)
3) Zeit: Ethnisch-religiöse Gruppen bilden sich und lösen sich nach einiger Zeit wieder auf. Die Hugenotten sind aus Frankreich ausgewandert und kamen als ethnisch-religiöse Gruppe in ihrer neuen Umgebung an. Bspw. kamen etwa 15.000 Hugenotten ab der Mitte des 17. Jh. nach Amerika. Dort assimilierten sich sich schnell und hatten sich bis zur Mitte des 18. Jh. als ethnisch-religiöse Gruppe selbst aufgelöst. (S. 69) Zoroastrianismus war früher eine Religion. Heute bilden die letzten Zoroastrier im (in) Iran eine ethnisch-religiöse Minderheit, genauso wie die Parsen in Westindien. Letztere sind überhaupt mit allen negativen Auswüchsen der Extremfall einer solchen.
Noch zu Autosegregation. Ich weiß nicht, ob das Wort wirklich weiterhilft: Im engeren Sinn meint man isolierte Völker damit, heute auch Gated Communities. -- Bertramz (Diskussion) 09:45, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  So steingemeißelt muss die Gruppe gar nicht sein 

message: Kann jemand, der sich in der Sache Auskennt, diesen Unfug mit der „erblichen Religion“ beseitigen und richtig stellen? Ich kann mir vorstellen, was damit gemeint ist, aber die Formulierung klingt arg nach einem Jesus-Gen auf Chromosom 28. Weiter wäre zu klären, ob dieser Begriff ethnologischer, juristischer oder politologischer Herkunft ist oder sonstwie einer anerkannten fachwissenschaftlicher Disziplin entstammt. Hinzuweisen ist noch, dass der Begriff Religion der lateinischen Sprache entstammt und eigentlich unübersetzbar ist und auch damit wenig geeignet ist, als Oberbegriff für sämtliche spirituelle Lebenswelten zu dienen. Unsere Vorstellung ist geprägt von den schriftlich fixierten Bekenntnisreligionen Christentum und Islam, die nur einen Teil dieser Lebenswelten darstellen. Was diese Erblichkeit betrifft, so beruht sie m. E. auf 2 Voraussetzungen: Es gibt keine prägnante Zusammenfassung der Glaubensinhalte in einem ausformulierten Glaubensbekenntnis und damit keine Basis für ein Übertrittsritual. Es gibt kein Konnubium mit außenstehenden Gruppen dergestalt, dass diese Ehen in den Herkunftsgruppen der Ehepartner Anerkennung finden und die Gruppenzugehörigkeit der Nachkommen geklärt ist. Insgesamt scheint es sich bei diesen Gruppierungen um Ethnien in Auflösung oder in der Entstehung zu handeln. In diesen Fragen kenne ich mich aber zu wenig aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:50, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich gibt es Religionsgemeinschaften, in die man hineingeboren wird (insofern ist das „erblichen Religion“), klassischerweise in das Judentum, das sogar sehr ausgefeilte Regeln hat, wie sich das Judesein vererbt, wenn nicht beide Eltern Juden sind. Ähnliches gilt für den Islam, aus man in den meisten Islamformen noch nicht einmal austreten kann, ohne schärfste Sanktionen fürchten zu müssen, bis hin zur Todestrafe in etwa einem duzend Ländern. Auch Hindu wird man fast nur durch Geburt (Ausnahme: Hare-Kishna) und selbst Christentum und Buddhismus, die eigentlich eine persönliche Bekehrung vorsehen, werden meist einfach "vererbt". --Dan Holsinger (Diskussion) 12:09, 10. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Erbliche Religion? 

message: Ich habe die Rücksetzung (die nicht von mir stammt) nach etlichem Nachdenken gesichtet. Kritikpunkt ist nach wie vor WP:TF. Zur ERG findet sich bei Google fast nur der WP-Artikel und vieles weitere, das oft nicht weiterhilft. Als dickes minus ist zu vermerken, dass 2 mal, sogar unter verschiedenem Namen, ein Klon des englischen WP-Artikels Eingang in die Einzelnachweise gefunden hat. Eine Suche im OPAC der Bayerischen Staatsbibliothek ergab, dass das Stichwort ethnisch-religiöse Gruppe dort gar nicht vorkommt und eine Suche mit Ethnie und Religion ergab eine Fülle an Titeln, aber wenig, fast gar nichts, was weiterhilft. Die Fassung vor der Rücksetzung, die mit Enthusiasmus vorangetrieben war, leistete sich etliche krachende Fehlleistungen. So werden aus Merkmalen, die charakteristisch für eine Gruppe sein mögen, allgemeine Merkmale, bei den Aleviten wird übersehen, dass diese Gruppe ethnisch gespalten ist Was die Verfasser in ihrem Eifer übersehen haben, ist, dass es keine allgemeine und etablierte Definition für die ERG gibt. Es gibt Definitions- und Beschreibungsversuche, die soweit ersichtlich, immer bei einer solchen individuellen Gruppe, seien es Juden, Parsen oder Syrer, ansetzen. Mitunter sind in Pluralverwendung mit ethnisch-religiösen Gruppen ethnische oder religiöse Gruppen gemeint. Oder es sind in Konflikten (Irak) ethnische Gruppen gemeint, die religiös noch weiter fragmentiert werden (oder umgekehrt ethnisch fragmentierte religiöse Gruppen. Aber auch der jetzige Zustand ist nicht optimal. Im Grunde müsste man den Artikel löschen. So ist der erste Absatz mit seiner Quasi-Definition eine Referenz auf die britische Anti-Diskriminierungsgesetzgebung (siehe en:Mandla v Dowell-Lee), der für uns nur von begrenzter Braubarkeit ist, weil das deutsche Rechtssystem anders gestrickt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:35, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es ging mir auch darum, die Deutschlandlastigkeit zu reduzieren und den Blick zu weiten. Dass es keine einheitliche Def. gibt, hindert uns ja auch nicht daran, Lemmata wie "Mythos", "Natur" oder "Ethnische Religionen" anzulegen. Immerhin findet sich der Begriff aber auch im Duden. Die Qualifizierung als "Müll" reicht glaube ich nicht für eine Teillöschung. Die türkischen Aleviten bezeichnen sich meist nicht als A., sondern als Muslime. Die kurdischen und arabischen Aleviten sind in dieser Frage offenbar gespalten, aber ein großer Teil von ihnen versteht sich als religiöse und ethnische Gruppe. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:33, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Rücksetzung vom 19.09.2016 

message: @Benutzer:Hajo Muc : warum hast du diese acht Fußnoten allesamt weggelöscht"  Wenn du sieben gelöscht und eine stehengelassen hättest, hätte es imo nach planvollem Handeln ausgesehen ...  Ich setze sie vorerst wieder rein; ein so umfangreiches Löschmanöver verdient imo eine Erklärung hier auf der DS. --Neun-x (Diskussion) 03:15, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die IP, die diese Fußnoten einfügte, war ein alter Bekannter. Die Fußnoten bestehen darin, dass das Wörtchen Ethno-religiöse Gruppe in einem Nebensatz vorkommt. Die Bücher sind zum Teil völlig fachfremd. Eins geht beispielsweise über Krankenpflege (Care, Discovery and Uses in Clinical and Community Nursing). Die Einzelnachweise werden dann völlig zusammenhangslos hinten drangeklatscht, ohne Seitenangabe. Alles, was nicht bei drei auf den Bäumen war, ist demnach eine Ethnisch-religiöse Gruppe: Juden, Hebräer, Aramäer usw. Ich denke, es ist Vandalismus, hier Pflegeliteratur, als Einzelnachweis zu bringen. Koenraad 05:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

text: Diese Methode der Manipulation ist nicht neu und kommt in WP häufig im Zusammenhang mit Ethno-POV vor. Der Trick besteht darin, sehr viele und prinzipiell qualitativ geeignete Literatur anzusammeln. Dann fällt nicht sofort auf, dass die fragliche Bezeichnung dort entweder in einem völlig anderen Zusammenhang (Bsp. Krankenpflege) oder zwar im richtigen Zusammenhang, aber u.U. mit der entgegengesetzten Aussage verwendet wird. Ein Unterfall dieser Methode ist, durch die suggestive Eingabe von zwei oder drei Begriffen gezielt gewünschte Google-Suchergebnisse zu produzieren. Skurriles Beispiel nur zum Vergleich bei einem anderen Thema: Der Artikel Mutter Teresa wurde in letzter Zeit von christlicher Seite gezielt beeinflusst, ansonsten sind Albaner bemüht, den Nimbus der M.T. als albanische Nationalheilige gleichrangig mit Skanderbeg zu pflegen. Ihr Albanertum wird nicht in Frage gestellt, auch wenn die Wissenschaft herausgefunden hat, dass sie kein Albanisch sprach und ihre Eltern Walachen waren. Im Artikel geht dennoch der Nachweis, dass sie Albanerin war so: Mutter Teresa – eine ethnische Albanerin, derzeit FN 2. -- Bertramz (Diskussion) 14:43, 29. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  8 Fußnoten gelöscht  

message: Diese Frage wird man kaum allgemeingültig beantworten können. Ich habe mich auch schon daran versucht, dann aber davon abgesehen, weil sämtliche Wege in die Theoriefindung führen, jedenfalls für Laien auf diesem Gebiet, wie mich. Es handelt sich um soziale Gruppen, deren Grund irgendetwas mit Ethnie und Religion zu tun hat. Was genau, scheint mehr oder weniger im Belieben des Autors zu stehen, manchmal scheint es auch zur Aufweichung und Verwischung von Begrifflichkeiten benutzt zu werden. Dies zeigt sich schon darin, dass zur Definition der Duden, ein Sprachlexikon, bemüht wird mit einem Ergebnis, das falsch oder zumindest unzureichend ist. Schon diese Heranziehung ist im Grunde unzulässig.Bezeichnenderweise, wie bereits früher erwähnt, ergibt eine Suche im Katalog einer renommierten Bibliothek zu ethnisch-religiöse Gruppe exakt 0 Treffer. Dementsprechend konnten ach nur die im Artikel auch zitierten Titel Victoria Arakelova: Ethno-Religious Communities. To the Problem of Identity Markers. In: Iran and the Caucasus. Bd. 10 (2010), S. 1–18 und Dorothea Lüddeckens und Rafael Walthert: Religion als religiös-ethnische Gemeinschaft. Das Beispiel der Parsi Zoroastrier in Indien. In: KZfSS (Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie), Band 65, Nr. S1 (2013), S. 333–357 gefunden werden, die sich explicit mit diesem Thema befassen. Aber auch diese Aufsätze behandeln in erster Linie jeweils eine konkrete Gruppe und sind nicht mit diesem Stichwort katalogisiert.
Ansonsten taucht der Begriff vor allem in 3 Feldern auf:
* Bei der Beschreibung von Integrationshindernissen von Einwanderergruppen, die sich nach ethnischer Herkunft und religiösem Bekenntnis von der Mehrheit der aufnehmenden Bevölkerung unterscheiden, die ihre Gruppenidentität aus Religion und Herkunft beziehen, wobei ethnische und religiöse Bezüge einander unterstützen (Beispiele: russische Orthodoxe.
* Bei der Beschreibung von Konflikten in Osteuropa und dem Mittleren Osten oder Gruppen, die von daher stammen, vorzugsweise in den Nachfolgestaaten des Osmanischen Reichs, wo alte religiöse Identitäten der säkularen und ethnischen Umdeutung unterliegen. Beispiel Bosnien-Herzegowina: Während die „Serben“ tatsächlich Nachkommen alter serbischer Zuwanderer in der Vergangenheit sein könnten, sind die „Kroaten“ und „Muslime“ (die nicht einmal einen ethnischen Namen führen!) im Grunde ohne ethnische Außenverbindungen, denn diese Kroaten lebten außerhalb des dreigeteilten Königreichs Kroatien, Slawonien und Dalmatien, aus dem die kroatische Nation entstand. Es handelt sich vielmehr um die alten Religionsgemeinschaften der Katholiken, Orthodoxen und Muslime. Beispiel Zypern: Vor 1960 verliefen die Gruppengrenzen zwischen Griechen und Türken nicht etwa entlang der Sprachgrenzen, sondern entlang der Konfessionsgrenzen.
* Bei bestimmten Religionsgemeinschaften bestimmt die Abstammung unabänderlich nicht nur die Ethnie, sondern auch ohne Lösungsmöglichkeit die Religion der Leute (Juden, Sikhs, Jesiden, Parsen).
Wenn zudem Amisch und Hutterer als ethnisch-religiöse Gruppen geführt werden sollen, handelt es sich bei diesen Gruppen (soweit ich weiß) um solche, die ihre Identität ausschließlich aus der Religion beziehen, und ethische Besonderheiten nur aus ihrer sozialen Abgeschiedenheit weiterführen. 
Dabei sind in den seltensten Fällen alle Mitglieder einer Ethnie oder Religionsgemeinschaft Mitglieder der ethnisch-religiösen Gruppe, sondern zumeist nur regionale Minderheitsgruppen.
Dies ist, wie gesagt, eine persönliche Erkenntnis aus dem Literaturstudium und daher nicht weiterführend. Aus alledem ergibt sich, dass offenbar Aussagen jeweils nur für eine individuelle Gruppe, nicht aber für die Gruppen insgesamt in allgemeingültiger Form gemacht werden können. Fast die Hälfte des Textes wäre daher zu streichen; ob der Rest eine Existenzberechtigung hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:27, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Ich wiederhole mich mit meiner Position, dass die Unschärfe eines in den Sozialwissenschaften häufig verwendeten Begriffs und der Mangel einer exakten Definition nicht daran hindert, diese Begriffe in die WP aufzunehmen. Siehe "Mythos", "Ritual", selbst "Religion". Man muss dann halt die Definitions- oder besser: Operationalisierungsversuche (sozialwissenschaftlich, identitätstheoretisch, juristisch usw.) auflisten. Google Scholar search liefert über 400 wissenschaftliche Titel zu ethno-religious group.  Mit dem Hinweise: "Wikipedia kann keine Quelle für Wikipedia sein" kann man nicht einfach die angelsächsische Literatur ignorieren. Und gerade in der Literatur zu den "körpernahen" Lebensbereichen (Ernährung, Pflege), die für die Identitätsbildung und -wahrung besonders relevant sind, können sich wichtige Befunde und Erkenntnisse finden, die man nicht einfach als "fachfremd" ausklammern darf. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:16, 11. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das was du hier vorschlägst, ist Theoriefindung oder Theorieetablierung. Ich zitiere den Artikel von Lüddekens und Walthert: „Angesichts der Vielfalt von Fällen und Formen ethnisch-religiöser Gemeinschaften sind generalisierende Aussagen über die Wechselwirkungen zwischen Ethnizität und Religion schwierig.“ Und deshalb ist das meiste, was hier geschrieben worden ist, nicht zu gebrauchen. Was die gerade zitierten Autoren beschreiben, ist eine Religionsgemeinschaft mit einer ethnischen Dimension. Dies betrifft aber nicht alle Gruppen, die hier zusammengefasst werden. Es ist eine Sammlung zusammengegoogelter Stellen, die lediglich lexikalisch („ethno-religious“), nicht aber sachlich zusammengehören. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:31, 16. Nov. 2016 (CET)

text: Schwierig, aber nicht unmöglich. Die Literatur unterscheidet ganz klar die Ethnisierung religiöser Gruppen und die Sakralisierung ethnischer Differenzen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:17, 16. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Was ist eine "ethnisch-religiöse Gruppe"?