Diskussion:Psiram/Archiv/001

message: Wo bitte steht, dass EsoWatch „das weltweit größte kritische Online-Lexikon für Esoterik, Quacksalberei und andere irrationale Überzeugungssysteme“ ist? So ist dieser Absatz unhaltbar! —Lantus—  10:39, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, aber find doch bitte ein Größeres, das wird dir nicht gelingen. Es ist auch schlicht das einzige in der Form. Allein Quackwatch hat einen vergleichbaren Umfang, ist allerdings nicht als Lexikon aufgebaut. Deutschsprachig gab es Paralex, die Inhalte sind in Esowatch integriert worden. Nicht das da irgendwie mein Herz dran hängt, "das weltweit größte " kann auch durch "ein" ersetzt werden, nur soll ja laut Wikipedianern in der Löschdiskussion die Relevanz aus dem Artikel sprechen. Und das führt dann zu so einem Werbesprech. Meines Erachtens ist das ja kontraproduktiver Unsinn, aber was hat eine kleine IP schon zu alten WP-Bräuchen zu sagen.  85.178.30.108 22:53, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Die GWUP und AGPF gäbe es noch 85.178.30.108 23:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

text: Wäre der Eintrag von Esowatch selbst gekommen, dann hätte der kaum so dürftig ausgesehen, wie er zum Zeitpunkt des Löschantrages (eine Minute nach Einstellen des Artikels!) aussah . 89.247.6.91 21:11, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @obige: Soviel ich weiß, hat Esowatch derzeit so an die 400 Artikel. Wer in diesem Zusammenhang dann "vom größten irgenwas der Welt" spricht, macht sich doch irgendwie lächerlich, oder sehe das nur ich so ?
AA80.187.103.17 20:34, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich sehe derzeit an die 2000 Artikel. छातीऀनाएल - chartinael 20:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

text:  @obigen : na dann, 2000 Artikel, das ist ja was ganz anderes. Dann ist die Formulierung "größtes irgendwas der Welt" zweifelsfrei korrekt, wenn man ein Gehirn von der größe eines Schnapsglases hat. Was mich aber dann noch wundert, ist wieso Wikipedia mit 1 Mrd. Wörter überhaupt noch in unser Universum rein passt, wenn Esowatch mit 2000 Artikeln schön das größte der Welt ist,*Schallend Brüll und Lachend Prust*. Erinnert an den Gröfaz.80.187.103.17 21:18, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Nun gut, knapp 2000 Artikel bei 100 Nutzern ist denk ich kein schlechter durchschnitt, wp hat 1000000 artikel und 1000000 Nutzer. Anstelle hier rumzuposaunen, kannst du ja ein anderes online lexikon ausbuddeln, welches mehr artikel auf dem gebiet vorweist. छातीऀनाएल - chartinael 21:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

text: @rumposaune: wow, 100 nutzer, na dann nehm ich alles zurück. ihr seid die größten der welt, kein zweifel. dass euch bloss nicht der server abstürzt, wenn mal alle hundert auf einmal online gehen. ich habe übrigends die größte linkesockensammlung der welt. sieben Stück, oder kennst du jemand der mehr hat, du bist ja offensichtlich ein sockenschußexperte, was?80.187.103.17 21:40, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Werte IP, bitte steuer konstruktiv bei: wenn esowatch mit einem anderen online lexicon zu pseudowissenschaftlern und quacksalbern verglichen werden kann, dann tu das bitte und unterlaß einfach nur hier rumzustänkern. छातीऀनाएल - chartinael 21:43, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  größtes kritisches Online-Lexikon für Esoterik 

message: "Bemühungen um Aufklärung über das Gebräu aus Kleinbürger-Populismus und völkischem Antiglobalismus, "Chemtrail"-Theorien und naturheilkundlicher "Impfkritik" gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus. In der Esowatch-Enzyklopädie (www.esowatch.com) und im Forum Grenzwissen (forum.grenzwissen.de) engagieren sich seit Jahren Menschen mit hoher naturwissenschaftlicher Kompetenz für die Entkräftung des in der Infokrieg-Szene grassierenden pseudowissenschaftlichen Unsinns"
 & 
"Auf der Esoterik-kritischen Webseite Esowatch ist inzwischen ein umfangreiches Dossier zum "Fürstentum Germania" erschienen"
http://www.redok.de/content/view/1339/36/
Esowatchbetreibertreffen (meint Holger Klein) bei Bluemoon, Radio Fritz:
Wissenschaftsfeindlichkeit Blue Moon mit Holger Klein vom 12.07.2010
Landauf, landab ist eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit zu erkennen. Das liegt einerseits daran, dass die Wissenschaft die Methode ist, mit der sich nachweisen lässt, dass aus Wünschen nicht notwendigerweise Realität wird. Andererseits aber auch daran, dass die meisten Menschen mit dem Begriff "Wissenschaft" gar nichts anzufangen wissen. Darum seid ihr heute eingeladen, anzurufen und nicht nur über die Wissenschaft zu reden, sondern ihr auch Fragen zu stellen. Zu Gast ist nämlich Marcus Anhäuser, Wissenschafts- und Medizinjournalist (und Blogger auf http://www.plazeboalarm.de/), der vielleicht sogar in der Lage ist, uns zu erklären, woran man erkennt, ob ein Artikel über ein wissenschaftliches Thema glaubwürdig ist, ob er lieber nochmal selbst überprüft werden sollte - und wie man das gegebenenfalls macht. Klingt kompliziert?
http://download.fritz.de/bluemoon/BM_100712.mp3
: ab Minute 41: "(Klein)... bei mir zu Gast ist Marcus Anhäuser, Wissenschafts- und Medizinjournalist, einer der Betreiber von Esowatch - mit mir zusammen ..(lachen) (Anhäuser) Ja, das sollst du doch nicht verraten! (Klein) Ha verdammt, jetzt hab ich es verraten. Aber vielleicht bekommen wir jetzt die 100.000€, die auf uns aussgelobt worden sind? (Annhäuser) Die könnte ich gebrauchen! Klein) Ich auch." (nicht signierter Beitrag von 89.247.118.248 (Diskussion) 10:57, 20. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Zwischenablage 

message: Kürzungen bitte diskutieren, danke. 89.247.118.150 03:21, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bei einem gerade neu eingetragenen Artikel, der umgehend zur Löschung vorgeschlagen wurde, gelten andere Regeln. Die Begründungen für meine Edits sind durchweg leicht nachvollziehbar, auch wenn ich sie nicht jedes mal explizit formuliert habe. Hier geht es darum, ob in dem Artikel überhaupt irgendwas belegbar enthalten ist, das unseren Relevanzkriterien genügt. --Klaus Frisch 04:02, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Aha, da gelten wohl deine Spezialregeln. Wenn du alles rausstreichst, was du für irrelevant hältst, nimmst du den anderen Teilnehmern der Löschdiskussion die Möglichkeit, selbst die Relevanz zu überprüfen. Und genau darum geht es dir wohl auch, dein Wüten gegen jede Erwähnung von Esowatch auf anderen Seiten belegt schön deinen POV. Deswegen: reiner Vandalismus. 89.247.118.150 04:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

text: @Klaus Frisch, ich bin wohl eher unverdächtig, ein Befürworter von Esowatch zu sein, aber du kannst doch nicht hier eine Quelle für die Statistik verlangen und sie, nachdem sie geliefert wurde, hier gleich wieder löschen, zudem ohne jegliche Begründung. --Túrelio 09:23, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Webstatistik gibt Aufschluss über die Relevanz dies Artikels über Esowatch. Es gehört daher in den Artikel. Klaus Frisch möchte ich bitten nicht wie ein Pitbull auf Speed alles zu löschen was ihm nicht in den Kram passt, sondern dies hier vorher zur Diskussion zu bringen. Newheavyions (16:29, 17. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  @ Frisch 

message: ...habe ich wieder eingefügt. Es kann nicht sein, dass öffentliche Reaktionen durch Medien wie den Spiegel oder den Heise-Verlag ausgerechnet in der Woche herausgenommen werden, in der ein "Mag ich nicht"-Löschantrag gestellt wurde. --RW 16:42, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Selbstbezichtigungen waren natürlich nicht ernstgemeint, trotzdem waren es Selbstbezichtigungen - "scherzhaft" davor? Zu Wulff sind in der Löschdiskussion ein paar Belege angeführt worden:       89.247.118.150 17:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

text: Da es jede Menge Kritik an und auch Angriffe auf Esowatch gibt, hielte ich es für gut, wenn diese Kritik im Beitrag auch aufschiene. Grüße, --Fiat tux 12:09, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es dafür bessere Quellen als diesen einen privaten Blog gibt, spricht mE nichts dagegen. Gruß, --Klaus Frisch 16:06, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Kritik wird nunmal in Blogs, Foren, Pressemitteilung, Wikipediadiskussionseiten und ähnlicher "grauer Literatur" geäussert. Dafür eine bessere Quelle als die Originalquellen zu fordern ist grober Unfug. Man kann zwar vertreten, die Kritik sei schon aufgrund ihres Ortes irrelevant, aber ich kann dir versichern, dass die Nichterwähnung der Kritik auch nicht auf Gegenliebe stossen wird - siehe Nutzer Geezrr & Getüm in der Löschdiskussion. 89.247.6.91 20:47, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Blogs, Internetforen und WP-Diskussionsseiten sind nun mal keine geeigneten Quellen. Andernfalls könnte man ja auch die Kritik an EsoWatch, die vereinzelt (u.a. von mir) in der Löschdiskussion geäußert wurde, gleich in den Artikel einbauen. Was anderes wären Pressemitteilungen und Websites, die in ihrer Relevanz mit EsoWatch mindestens vergleichbar wären. Wenn es die gibt, nur her damit. Bislang ist noch immer nur ein privater Blog als Quelle angeführt, und das dient vor allem als Vorlage für eine Stilisierung der Autoren zu bedrohten Kämpfern für die Aufklärung. Und weiter ist zu bemängeln, dass konkret einzig der Vorwurf der Anonymität aufgeführt wird. Wenn das alles wäre, was an Kritik vorliegt, dann wäre die Erwähnung namentlich in der ganz überwiegend auch anonymen Wikipedia ziemlich unsinnig. --Klaus Frisch 22:47, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich finde es herrlich, wie du hier dauernd eine hidden agenda zusammenfantasierst. Ich halte die an Esowatch vorgebrachte Kritik für Unfug und kann daher auch auf den ganzen Abschnitt verzichten. Ebendiese Kritik, und zwar genau mit immer diesem einem Kernargument, wird allerdings unter anderem von einem Fastnamensbruder von dir mit einiger Penetranz vertreten und ich kann dir garantieren, dass die Nichterwähnung im Artikel zu Heulen und Zähneklappern führen wird. Ob das in den Artikel reinkommt oder nicht ist eine Frage der Relevanz, nicht aber der Quellen. Denn die sollen ja nicht irgendwelche Fakten belegen, sondern sind schlicht der Ort der Meinungsäusserung. Um Seriösität etc. der Quelle geht es hier daher nicht. Aber wie gesagt, ich bin da leidenschaftslos. 89.247.6.91 23:34, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wegen dieses Artikelchens wir es wohl kaum irgendwo Heulen oder Zähneklappern geben. Bislang geht es darum, ob euer Projekt hier überhaupt erwähnenswert ist. Das wird wohl in den nächsten Tagen irgendein Admin entscheiden. Sollte auf Behalten entschieden werden, werden wir sehen, ob jemand Lust hat, sich kundig zu machen und den Artikel auszubauen. Ich habe bislang keine Lust, aber wenn du mich weiter so provozierst, kommt die vielleicht doch noch. ;-) --Klaus Frisch 00:45, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist nicht "unser" Projekt, weil ich da kein Komma zu beigetragen habe. Und ob es erwähnenswert ist, sollte bei der Löschdiskussion thematisiert werden und nicht hier. Wenn das Lemma irrelevant ist, ist natürlich auch die Kritik irrelevant. Ist das Lemma relevant, sollte hier diskutiert werden, welche Kritik erwähnenswert ist. Das wiederum wird jedoch bekloppterweise in der Löschdiskussion thematisiert. *augenverdreh* 89.247.110.80 13:34, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wir haben mehrere Wiki-Projekte in WP angesehen und da wird erwähnt, wer sie betreibt oder - falls es zutrifft - dass sie anonym betrieben werden (das gehört dann in die Info-Box). Geezernil nisi bene 12:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

text: Addendum: Danke, so ist es klarer. Geezernil nisi bene 14:22, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Öffentliche Reaktionen und Kritik zu Esowatch 

message: Is it just me, oder könnt ihr unter der bekannten Adresse auch nichts mehr finden?--Snellius 00:10, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da ist gerade niemand zuhause. --Getüm 00:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

text: Und wenn man das einfach in den Artikel schreibt, ist das OR und/oder TF. Oder kann man das irgendwie belegen?--Snellius 05:51, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ist wieder da. Gruß, Agathenon  gib’s mir!  16:26, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja. Ich hätte ja dort einen Kommentar dazu erwartet...--Snellius 09:50, 24. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Offline? 

message: Der Inhalt der scharfen Kritik an Esowatch gehört schon korrekt wiedergegeben. Das Hauptthema ist nämlich durchgehend Verleumdung. Und offensichtlich zu recht.
*Kersti Nebelsiek: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym
*Holger Meyer: Was steckt hinter EsoWatch. In: live Net Concept 2010
*Jocelyne Lopez: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die illegale Verleumdungswebseite ESOWATCH. Im: Blog – Jocelyne Lopez
*H.Blog: Cyber-Mobbing - Esowatch-Betreiber tappt in IP-Falle
*Anonym: Eselwatch
*Anonym: Esowatch – bezahlte Pharma-Lobbyisten entlarvt! In: Esoterik und Anthroposophie, Wordpress (Keine Ahnung ob das stimmt. Daß es solche Werbung geben könnte, erscheint mir logisch. Es kommt mir jedoch seltsam vor, daß die Werbung für eine illegale EsoWatch-Tätigkeit so offen stattfinden soll.)
*Niki Vogt: Wolf im Schafspelz: »EsoWatch« entlarvt. Auf der Internetseite vom Kopp Verlag, Rottenburg
*Univ. Prof. Dr. Ulrich Berger und Esowatch: legal, illegal, scheißegal Freitag, 1. Mai 2009 mit Korrektur vom 09.04.2010
*Lutz Berger: Der Fall Esowatch. Auf der Internetseite der DGEIM
*Esowatch oder der gemobbte Stalker
-- Kersti 12:28, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wie wärs mal mit einem inhaltlichen Kommentar? -- Kersti 12:47, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  unter Aktenzeichen AZ 266 UJs 719754/08 gab es wohl ein eingestelltes Verfahren bei der Staatsanwaltschaft München I, bitte kein Blog-WP:OR hier betreiben, zudem ein WP:Interessenskonflikt besteht, sondern gut recherchierte Tatsachen darstellen und vor allem erstmal verifizieren--- Zaphiro Ansprache? 12:48, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: <BK>Gibt es für das Aktenzeichen AZ 266 UJs 719754/08 eine seriöse Quelle? Beim kurzen Durchblick fand ich keine. Ansonsten sehe ich das auch so, wie kann man seine eigene Website als Referenz angeben??? Würde mir nie im Traum einfallen! Etc. etc. etc. --KurtR 12:57, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  <quetsch> ich fand bisher auch keine im Netz, sondern ziemlich viel Gerüchteküche wohl von beiden Parteien ;-) obrig angegebene Weblogs verstärken mein Gefühl dahingehend--- Zaphiro Ansprache? 13:01, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, daß das Gerüchteküche von beiden Seiten vorhanden ist ist offensichtlich. Die Gerüchteküche der Anti-Esowatchfunktion bezieht sich auf die Frage wer hinter Esowatch stehen könnte. Und einige der bisherigen Vermutungen haben sich schon als falsch herausgestellt. Kein Wunder wenn sie anonym schreiben. Das ändert aber nichts daran, daß ihnen von ihren Gegnern Verleumdung vorgeworfen wird - und nur das habe ich in den Artikel hineingeschrieben. Kersti 14:19, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  also, ich kannte diese Seite vorher nicht (auch wenn ich ab und an mal bei Recherchen auf sie stieß). Ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn man derartige Äußerungen (Urheberrechtsverstöße, Verleumdungsvorwürfe, Verstoß gegen Impressumspflicht etc) kurz und enzyklopädisch einarbeitet, dann aber mit möglichst neutralen Belege und nicht irgendwelchen Enttarnungs- und Beschimpfungsblogs, die für sich genommen auch meist Verdächtigungen oder Verleumdungen enthalten und klar gegen WP:WWNI, WP:WEB sowie WP:POV verstoßen. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 14:31, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Der Disput an sich und die angebliche Anzeige ist durch die vorige Ref bereits dargelegt, die auf sämtliche (zum Teil oben dargestellte) Blogs verlinkt, daher wäre eine Ergänzung imho auch ohne zusätzliche Belege möglich, das mal so als Kompromissangebot--- Zaphiro Ansprache? 15:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

text: Eingestellt wurde es, so weit ich weiß, weil die Betreiber der Internetseite nicht diejenigen waren, die die Ankläger vermutet haben. Das ist aber nicht Thema - offensichtlich ist dieser Esowatchartikel eine Selbstdarstellung der Betreiber - es hat nichts mit Ausgewogenheit zu tun, wenn behauptet wird, die Anonymität wäre das Hauptproblem, was ihre Gegner bei Esowatch sehen. Alle die sich über Esowatch aufregen tun es weil sie die Seite als Verleumder betrachten. Kersti 12:54, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Aus WP:NPOV: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.. Bist Du relevant? Welche der anderen Personen, deren Meinung Du in den Artikel einfliessen lassen willst, sind relevant? --P.C. ✉ 14:36, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Aktuell sind im Artikel 5 Blogs als Quellen angegeben, in denen EsoWatch „erwähnt“ wird. Wenn da die Messlatte so niedrig angesetzt wird, müssen auch entsprechend „relevante“ kritische Stimmen zu Wort kommen. Oder umgekehrt: Wenn wir bei Kritik die Relevanzschwelle höher setzen, müssen wohl auch die 5 positiven Blog-Erwähnungen raus. Ansonsten ist der Artikel offensichtlich nicht neutral. --Klaus Frisch 18:22, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist halt das Problem. Bin ich relevant? Schwierig. Größte deutschspachige Seite mit dem Themenspektrum könnte möglicherweise als Alleinstellungsmerkmal reichen. Und drei vier Zeitschriften, in denen meine Internetseite mal erwähnt wurde, könnte ich auch aus meinem Gästebuch oder meinem Mails herausflöhen. Es gab auch eine Zeitschrift die ein Interview von mir abgedruckt hat und eine oder zwei die - entgegen meinen Richtlinien - einen Text von mir abgedruckt haben, ohne mir ein Belegexemplar zuzusenden. Ein uniprof und das Familienministerium haben je eine Hausarbeit von mir öffentlich zur weitergehenden Lektüre empfohlen. Ist der Kopp-Verlag relevant? Ja:Kopp Verlag. Ist EsoWatch relevant? Schwierig, könnte ich auch schlecht beantworten. Aber Esowatch ohne den Hinweis, daß ihre Gegner sie (aus meiner Sicht zu recht) als Verleumder sehen, macht mir Bauchschmerzen, weil sie sich offensichtlich gelegentlich Leute rausgreifen, für die Esoterik nicht viel mehr als ein Hobby ist, und sie persönlich angreifen. Jemand der im "habe ich noch nicht gehört"-Verlag bei seinem Mann ein Buch veröffentlicht, ist durch so eine Seite eben viel angreifbarer als Leute, die in der Öffentlichkeit selber einen Ruf haben und von so etwas leben können. -- Kersti 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann haben wir jetzt eine Quelle (Kopp) geklärt, eine mit Fragezeichen (du sprichst von "möglicherweise") und sechs weitere ausstehend. --P.C. ✉ 08:45, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Esowatch relevant ist, bin ich es auch (entschuldige, die haben weniger Relevanz als meine Seite, schau doch mal in den Artikel), und der Kopp-Verlag alleine ist als Quelle auch ausreichend. Allerdings muß man die ganze Gerüchteküche durchlesen, damit klar wird daß die meisten der angeblichen Esowatcher sicherlich nicht tatsächlich zu Esowatch gehören. Und da ist der Kopp-Verlag halt auch nicht besser. Deshalb habe ich überhaupt etwas dazu geschrieben. Schmeißen wir alle klar irrelevanten heraus, so lange der Satz drinbleibt soll mir das egal sein. Aber eine Seite von Wikipedia, die nur die Pro-EsoWatch-Fraktion zu Worte kommen läßt, wenn Esowatch Menschen persönlich angreift, bereitet mir ernsthafte Bauchschmerzen. Und da reicht mir der Link davor nicht wirklich, weil er zwar Esowatch nicht gut wegkommen läßt, aber das Problem auch nicht wirklich nachvollziehbar benennt. Kersti 09:34, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe überhaupt kein Problem damit, den Link zu Kerstis Blog als Quellenangabe unter "Kritik" mit aufzunehmen. Weitere Meinungen? Grüße, --Fiat tux 13:01, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Meine Seite ist kein Blog. Kersti 19:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

text:  @ Frisch: die zu Regividerm erwähnten Blogs sind vermutlich ein Überrest der Relevanzdiskussion beim Löschantrag. Ich würde die dort ursprünglich verwendete Formulierung "auf breite Resonanz stiess" bevorzugen und allerhöchstens mit einem Beispiel belegen. Das kann aber auch ganz weg und Reaktion & Kritik zusammengelegt werden - schliesslich ist auch die Kritik eine Reaktion. 85.178.17.70 15:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Nein, das ist er nicht. Selbstverständlich trifft es zu, daß alle angeführten Quellen schlecht sind. Allerdings ist bei Esowatch nur die äußere Tünche besser. Persönliche Angriffe aus der Anonymität heraus auf irgendwelche kleinen Leute starten, und das ganze mit Quellenangaben auf wissenschaftlich zu trimmen, ist einfach übel. -- Kersti 07:00, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Hab mal oben vorgeschlagenen Kompromiss versucht umzusetzen, bist Du (und andere) damit einverstanden? Über einzelne Refs können wir ja noch weiter "streiten" ;-) Gruß--- Zaphiro Ansprache? 23:04, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Kersti 23:17, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich find es so in Ordnung, bis auf sprachliche Feinheiten. 89.247.74.74 09:59, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Neben "Positionen", dass das Portal wohl "ausländisch" gehostet wird --- Zaphiro Ansprache? 00:22, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Information bei www.networksolutions.com -- Kersti 08:13, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß leider nicht, wie zuverlässig das ist. Kersti 19:12, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: So weit das in den kritischen Links nachzulesen ist, wurden die Verfahren gegen Esowatch eingestellt, weil die Betreiber des Wikis nicht festzustellen waren. Kersti 09:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: ...der Beleg http://netzlautsprecher.blogspot.com/2010/04/personliches-zum-thema-esowatch.html?
Die ref-Marke ist hinter einem Satz gesetzt, der mit "Die Betreiber halten" beginnt. Als Beleg erwartet man dann entweder eine Aussage der Betreiber oder eine zuverlässige Quelle, nicht einen anderen anonymen Blog.
--Pjacobi 19:20, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hmmm... Du hast wohl Recht. Der Eintrag unter dem Link gibt lediglich eine Einzelmeinung wieder. Damit ist er als Beleg für eine Aussage über eine Gruppe herzlich ungeeignet. --CC 19:25, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Was belegt... 

message: Ich habe den umkämpften Artikel für eine Woche in irgendeiner Version gesperrt. Ich bitte die Beteiligten, sich im Verlauf der Diskussion zu verständigen und dabei sowohl WP:KPA, WP:NPOV wie auch WP:DS zu beachten! Gruß und gute Nacht! --Hans J. Castorp 03:45, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dir auch gute Nacht. Und selbstverständlich war es die absolut falsche Version, wie könnte es auch anders sein! ;-) -- Kersti 03:47, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Eine weitere Woche 

message: und andere Selbstauskünfte aus der Esowatch-FAQ sollten nicht im Absatz "Rezeption" dargestellt werden, weil dort offtopic. Wie wär's mit einem Absatz "Betreiber" o.s.ä.? --TrueBlue 20:07, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wäre wohl sinnvoll, die Kritik in einen separaten unterpunkt zu setzen. Und Rezeption eher als Esowatch als Referenz in den Medien/Rechtsprechung. Die Kritiker referenzieren ja EW wohl eher nicht. Was genau willst Du denn unter Angaben über die Betreiber noch schreiben - die Selbstaussagen? die Wikiautorenanzahl?  छातीऀनाएल - chartinael 22:22, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  O.k. Betreiber und Autoren. Aber: Ohne strikte Prüfung würde ich keine Aussage mehr von EW hier in WP übernehmen - da offensichtlich einige Selbstbehauptungen und zahlreiche Aussagen in Artikeln falsch sind. Hier müssen zwingend die WP-Grundsätze zum " Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachtet werden.--Der Enzyklopädist 00:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Zunächst mal sollten die Aussage, dass die Betreiber anonym auftreten, und ihre Begründung hierfür in den Absatz ausgelagert werden. Darüberhinaus könnte man dort weitere Angaben aus der FAQ (zur Sozialstruktur) darstellen, solange man sie als Selbstauskünfte präsentiert. --TrueBlue 13:02, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Betreiber ist juristisch Linh Wang - alles andere, auch zur Sozialstruktur - ist reine Spekulation. Zu Wang läßt sich sehr viel sagen. Es gibt soweit ich das sehe auch nur wenige Autoren in der Versionsgeschichte, das sind weniger als 10 ! Esowatch.com ist auch kein klassisches Wiki, da es ein geschlossenes Wikisystem ist. Es gibt auch keine Richtlinien etc., welche Qualitätskriterien setzen.--Der Enzyklopädist 21:35, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Esowatch hat in dieser Hinsicht keineswegs eine erwähnenswerte Sonderstellung; viele Wikis haben einen Autorenkreis, für den man sich zuerst qualifizieren oder legitimieren muss. --RW 22:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: Mit FAQ belegte Betreiberbehauptung != Spekulation. Die Abgeschlossenheit ist in diesem Zusammenhang eher von Vorteil. Wäre es ein offenes Wiki, wo jedermann anonym mitwirken darf, müssten die Selbstauskünfte zur Sozialstruktur zwangsläufig unglaubwürdig sein. --TrueBlue 23:12, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Versteh ich nicht. Die Domain ist laut mehreren Internetdiensten, die solche Daten zur Verfügung stellen auf Linh Wang registriert. Von welchem FAQ redest Du? Kersti 01:43, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  --TrueBlue 20:51, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Angaben über die Betreiber 

message: Der Artikel ging und geht massiv in Richtung Eigen- und Selbtdarstellung und diese Linie soll nun durchgesetzt werden. Alle Kritiker sind ja schon mundtot, selbst die Logik wird außer Kraft gesetzt ! Wenn hier bezüglich des Artikels und der Diskussion. 
Ich bitte alle Beteiligten die "Hinweise für den Unerschrockenen" zu beachten, insbesondere Punkt 1 die "Beziehung zum Artikelgegenstand" offen zulegen. Ich spiele bereits mit offenen Karten. Man sollte hier ehrlich sein, ansonsten wird das nichts ! --Der Enzyklopädist 17:16, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Domainregistrierung im Ausland als "Strohmann" zu bezeichnen, ist nicht neutral. Habe ich daher rausgenommen. Und die scare quotes in der Einleitung könnten auch mal raus. --RW 18:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Belege? -- Chaunzy 21:45, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Chaunzy, naja, wirklich verwunderlich wäre es eigentlich nicht, wenn ein Anwalt in zivilrechtliche Angelegenheiten verwickelt ist. Nur der Unterton gefällt mir nicht und Belege fehlen natürlich auch. छातीऀनाएल - chartinael 22:41, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist das überhaupt verifiziert, dass Linh Wang der Anwalt ist? Ich verstehe das ironische Impressum so, dass der Anwalt über Linh Wang erreicht werden kann, nicht dass er es ist. --Zapane 23:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Belege sind oben nicht vorhanden/im Wall of Text nicht zu finden. Wenn sie da wären, warum wurden sie in den Bearbeitungen nicht verlinkt? Eine Beziehung habe ich nur zu meiner Frau/was geht dich das an?. -- Chaunzy 22:27, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sie wurden im Artikel verlinkt. Siehe meinen ersten Beitrag im Artikel. Offensichtlich war das ja auch nicht richtig. Kersti 18:08, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Blogs, auch noch dein eigener. bitte WP:Q lesen. -- Chaunzy 18:12, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist vielleicht ein Blog unter den von mir eingefügten Seiten. Das heißt es handelt sich bei fast allen weder um ein Tagebuch noch um ein Journal.  Und meine Seite ist erst recht kein Blog. Daß die Quellen im Artikel unter den Anforderungen von WP:Q liegen, trifft nicht nur auf die Quellen für Kritik zu. Zu Esowatch gibt es nichts besseres. Aber eine Seite der Diskussion einfach wegzulassen und dafür dann WP:Q als Vorwand zu nehmen ist nicht mit WP:NPOV (Neutralität) vereinbar. Daneben ist die Forderung an die Quellenqualität keine absolute sondern eine relative Forderung - es sollen die besten erreichbaren Quellen verwendet werden. Kersti 18:21, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Keine einzige der von dir verlinkten Seiten eignet sich als valide Quelle, meine relative Meinung ;).--Newheavyions 18:48, 16. Okt. 2010 (CEST)

text:  Wenn wir das WP:Q im Artikel umsetzen, kann man 2/3 der Links streichen ! Auch Esowatch.com ist keine solide Quelle - wissenschaftlich defacto unakzeptabel - speißt sich aus Primärquellen aller Art. Kritikerlinks und Belege sind definitiv zu wenig.--Der Enzyklopädist 20:29, 16. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Neutralität des Esowatch Artikels ist wegen Interessenskonflikt umstritten 

message: *Die Existenz von www.esowatch.com ist eine Tatsache, Diskussionen darüber, ob es diese Seite geben sollte oder nicht, gehören weder in den Artikel noch auf die Diskussionseite.
*Der Artikel Esowatch wurde in der Löschdiskussion behandelt und es wurde auf "behalten" entschieden. Wem das nicht gefällt, der sei auf die WP:LP verwiesen. Meinungen, die sich gegen die Existenz des Artikels richten sind hier ebenso überflüssig.
*Zum Hoster und Domainbesitzer: Dass das Projekt anonym betrieben wird, ist ja kein Geheimnis. Natürlich brauchen auch anonyme Projekte einen Server(standort) und muss die Domain jemandem gehören. Diese Informationen sind zwar für jedermann trivial innerhalb von Sekunden abrufbar (ping, whois), aber schaden im Artikel auch nicht, wenn sie neutral dargestellt werden und nicht in einer Form, die eine besondere Verwerflichkeit suggerieren soll. Vorschlag:
*Zur Rechtfertigung des anonymen Vorgehens: Diese Rechtfertigung ist durchaus relevant, sollte aber in einer Form erfolgen, die nicht den Eindruck erweckt, dass sich WP diese Rechtfertigung zu Eigen macht. Textvorschlag:
*Zur Legalität von Esowatch: Ob die Seite legal ist oder nicht, kann letztendlich nur ein Gericht entscheiden. Solange das nicht geklärt ist, kann hier lediglich neutral dargestellt werden, dass die Legalität umstritten ist, ohne das sich WP hier einen Standpunkt zu eigen macht.
*Kritik: Dass Esowatch kritisiert wird, ist eine Tatsache, die erwähnt werden kann, allerdings in einer Weise, die sich diese Kritik nicht zu eigen macht und für die eine oder andere Seite Partei ergreift. Werden spezielle Kritikpunkte erwähnt, muss auch einer allenfalls vorhandenen Rechtfertigung oder Erwiderung gleicher Raum eingeräumt werden.
--Zapane 10:18, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Frag mich grade, welche andere Domains noch auf esowatch zielen und welche gerade nicht. Nicht dazu gehören wohl www.esowatch.org und www.esowatch.de ... Da will den esowatchern wohl jemand in die Suppe spucken. Ist es relevant? Möglicherweise als begründung für die Anonymität? Dieser absurde kopfgeldaufruf paßt ja auch sehr gut als begründung, warum die leute anonym agieren. genauso wie die gerne genommenen seiten promedwatch und gwupwatch. Da wird ja jede woche ein neuer betreiber benannt - ganz anonym natürlich. Pranger als Maßnahme gegen einen Pranger? छातीऀनाएल - chartinael 11:00, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  @ Zapane: Danke für Deine Vorschläge. Ich denke drüber nach. Ich stimme Dir völlig zu, dass der Artikel neutralisiert werden muss ! Entweder der wird wirklich neutral oder muss gelöscht werden.--Der Enzyklopädist 11:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

text:  @ chartinael: (Viele ) Pranger als Maßnahme gegen einen Pranger (Esowatch) - ja so kommt mir das auch vor. Das Problem für die Neutralität ist - wir haben es hier wohl mit dem größten deutschen Digitalen Pranger-Phänomen im Internet zu tun. Damit meine ich die 30.000 Antiprangerseiten bzw. rund 350 Webpages. Ob wir da wirklich zu einem neutralen Artikel kommen - da hab ich meine Zweifel. Seriöse Sekundärquellen über dieses Phänomen fehlen.--Der Enzyklopädist 11:22, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Was genau soll das? Es ist doch egal, wie viele Personen sich im Netz über Esowatch aufregen? Es ist uns egal, zeigt aber auf jeden Fall auf, daß Esowatch relevant ist, weswegen sonst erhitzten sich die Gemüter so? Esowatch selbst und andere Seiten, die EW referenzieren mach sicher einen Großteil der Seiten aus, vielleicht 50% und die Multiplikatoren der Gegenseite sicher die anderen. Alles schön und gut, kann uns hier aber egal sein. Aber wirklich, Enzyklopädist, Du mußt Dich entscheiden, entweder EW ist völlig unbedeutend und überhaupt nicht groß, weil ja nur 400 Artikel (was ja total lächerlich ist und überhaupt nur 350 werden von google angezeigt) oder es ist der größte Internetpranger schlechthin. Beides geht nicht. छातीऀनाएल - chartinael 15:15, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Aufregen ist wohl etwas verharmlost - es gibt sehr viele Bürger und auch juristische Personen die sich massiv durch EW in ihren Rechte verletzt sehen. Das kommt in 90 % der rund 352 von google indizierten Seiten zum Ausdruck. Die 32.400 Seiten liegen auf rund 352 Internetprojekten. Das ist aber häufig multipler Content (auch von EW) und der direkt aktive Personenkreis gegen EW ist wohl < 100 ! Vielleicht weiss das einer,wieviele Betroffen sind ! Die 32.000 Treffer können selbstreferentiell aufgebläht sein. Um nach objektiven WP-Relevanzkriterien für Websites relevant zu sein, müssten es mindestens 100.000 Treffer sein und nach dem Alexa Traffic Rank unter den ersten 100 sein. Von dieser positiven Relevanzkriterien (insbesondere Alexa) ist EW Lichtjahre entfernt. Für Internetpranger bzw. Cyber-Mobbing gibt es, soweit ich weiss in WP noch keine Relevanzkriterien ! --Der Enzyklopädist 21:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Wie viele Leute sich im Netz über Esowatch aufregen, ist deshalb nicht egal, da das Teil der öffentlichen Wahrnehmung ist. Kersti 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Leute wie du konstuieren aus irgendwelchen Zahlensammlungen gerne irgendetwas, das durfte Ich schon im Artikel Nahtoderfahrung beobachten. Faktum ist, dass du hier voll in die Anti-Esowatch-Kampagne einstimmst, wobei Ich wieder einmal vermerkren muss, dass Lobbismus hier nichts verloren hat. --21:45, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Na wenn hier Lobbyismus nichts verloren hat, müßte man vermutlich einen Großteil der Pro-Esowatch-Diskutierer herausschmeißen. ;-) Anders ausgedrückt: wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. -- Kersti 12:07, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wer hier was betreibt ist denke Ich klar. --Liberaler Humanist  16:42, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Neutraler Artikel 

message: Hallo, da der Artikel in letzter Zeit häufiger mal in den letzten Änderungen auftaucht, hier ein paar Hinweise zur aktuellen Lage. Die momentan angeführten Quellen sind überwiegend nicht brauchbar gem. WP:Belege. Damit sind sämtliche Blogs und private Seiten gemeint:
# http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1
# http://promedwatch.blogspot.com/
# http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ente_mit_blatt_schuss_eine_stern_stunde/
# http://achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/preisgekroente_faelscher_update_zum_revigiderm_skandal/
# http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/
# http://www.bildblog.de/13461/regividerm-schmitt-prognoseindustrie/
# http://www.burks.de/burksblog/2009/10/25/schleichwerbung-erwunscht-medienskandal-regividerm
# http://www.drossmann.de/wordpress/2010/06/21/geballter-wahnsinn-8-krieg-in-der-alternaivmedizin/
# http://www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm
# http://www.gwup-skeptiker.blogspot.com/ 
: Einschub: 3 - 7 aus den Refs genommen und durch Perlentaucher als Multiplikator ersetzt. Perlentaucher hat einige der Blogs rezipiert. Belege der PRO-EW Seite. Die anderen Quellen mögen bitte die anderen Diskutanten bearbeiten. छातीऀनाएल - chartinael 15:02, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Millbart, nun haben wir endlich eine halbwegs konsensfähige Aufarbeitung des Lemmas erreicht, und nun meckerste rum. छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Konsens zwischen den Benutzern ist eine Sache und die Richtlinien eine andere. Sorry, aber mir ist das erst jetzt aufgefallen. Ich hatte den Artikel vorher nicht auf dem Schirm. --Millbart talk 10:56, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Na dann willkommen. छातीऀनाएल - chartinael 10:57, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte mich da inhaltlich raus, das macht Ihr schon. Ich wollte lediglich auf die massive Theoriefindung hinweisen und verhindern, dass Ihr weiter in die falsche Richtung lauft. --Millbart talk 11:01, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Prinzipiell hab ich ja nichts dagegen dass die Quellenangaben "gestrafft" werden, allerdings sehe ich massive Probleme dadurch auf uns zukommen, da die meisten Quellen die du angemerkt hast sich kritisch mit Esowatch auseinandersetzen. Die Kritik die im Artikel vermerkt ist basiert halt nur auf diesen Quellen. Soll jetzt deshalb dieser Abschnitt komplett entfernt werden?--Newheavyions 11:05, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ihr müsst bessere Belege für die Kritik finden, wenn aber nicht rezepiert wurde, hat sie im Artikel nichts zu suchen. Das gilt natürlich auch für Dinge die Esowatch "geleistet" hat, siehe Urteil. --Millbart talk 11:13, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das sind die Belege, die andere hier bringen. Werden die rausgelöscht, wird wieder POV gerufen werden. Die Quellen sind grottig. Bekannt. Aber seriöse Kritik gibt es nicht. M.E. reicht es aus, wenn sich Leute die Kritiker-Seiten ansehen und erkennen, wie seriös diese sind. Rezeption beinhaltet eben Positives und Negatives. Das Negative aufgrund fehlender seriöser Belege auszuschließen verfehlt doch auch den Neutralitätsaspekt. छातीऀनाएल - chartinael 11:16, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn bestimmte Aussagen nicht rezipiert werden, dann haben sie im Artikel nichts zu suchen. Wie gesagt, das gilt für beide Seiten der Medaille und ist nicht auf die Kritik beschränkt. Neutralität in Artikeln ist ein hohes Ziel das nicht dadurch erreicht wird, dass sämtliche existierenden Positionen dargestellt werden. Neutraler Standpunkt meint, dass wir als Autoren der Artikel keinen Standpunkt zum Artikelthema beziehen. Wir stellen das Relevante im Artikel anhand seriöser Belege dar. Diese Belege dienen sowohl als Nachweis als auch als Relevanzkriterium für einzelne Aussagen. --Millbart talk 11:38, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich Millbart richtig verstehe muss alles nach dem Satz "Esowatch-Artikel wurden vereinzelt in den Medien zitiert" und der Abschnitt "Anonymität" gelöscht werden. Das hier einiges Gegen WP:Belege verstößt ist leider richtig. Auch das von mir genannte Urteil kann als Theoriefindung betrachtet werden. Ich habe es immer so gesehen, dass eine gewisse Verwendung von primären Quellen in Ordnung ist, wenn daraus keine direkten Schlüsse gezogen werden oder die daraus entstehende Theorie nicht eine gewisse "Schöpfungshöhe" erreicht. Auch das ist sicher eine sehr private Theorie, die nicht Gegenstand dieser Diskussion sein muss. Alles in allem wäre ein radikales Zusammenstreichen, wie von Millbart vorgeschlagen, ein Weg gegen den keine Argumente finden kann. Dies würde zu dem diese recht anstrengende Diskussion im Großen und Ganzen beenden. -- Chaunzy 11:44, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Vollständigkeit halber möchte ich drauf hinweisen, dass primäre Quellen genutzt werden können wenn die Relevanz durch Sekundärliteratur nachgewiesen ist, beispielsweise als Zitat. Wenn sich aber kein Aas für das Urteil interessiert hat, dann ist es nicht relevant. --Millbart talk 11:50, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das ist doch Quatsch, der Beschluß ist doch ausschließlich Beleg für die Rezeption und Verwendung von EW und keine Primäre Quelle, welche ja EW selbst wäre. Das ist ja so, als ob  wir  Lemmata nicht auf Veröffentlichungen basieren, sondern nur auf Reaktionen auf die Veröffentlichungen. छातीऀनाएल - chartinael 13:21, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das stimme ich Millbart schon zu mit den WP:Belege. Hab ich auch öfters gesagt. Diese wilde Diskussion hier ist ja gerade Folge an Mangel an neutralen und qualifizierten Belegen, an Objektivität. Sekundärliteratur ist = Null und soll hier durch Eigen- und Zeitungsbelege kompensiert werden.  Was die öffentliche Wahrnehmung betrifft müssen doch nicht zwangsläufig alle Medienberichte, welche mal veröffentlicht wurden als Einzelnachweise hier in WP zitiert werden ! Das mit dem Urteil ist auch mehr Theoriebildung. Das sagt so nichts ! Die zweite Quelle im Urteil ist unbrauchbar. Außerdem Streitwert 1100 € = irrelevant ! Das scheint nur WP zu interessieren - besser löschen ! --Der Enzyklopädist 20:43, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich habe mittlerweile alle Blogbelege zur Esowatch-Rezeption durch reputable Printmedien ersetzt. Die Aussagen der Gegenseite sind jedoch noch nicht von den Vertretern (Enzy, Frisch, Kersti, etc.) bequellt worden. Alle stimmen zwar Millbart hinsichtlich der notwendigen Belege und damit zusammenhängender QS zu, aber aktiv geworden (sprich, unbelegte Aussagen rausnehmen) ist noch keiner. Wattnu? छातीऀनाएल - chartinael 09:35, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Unabdingbare Qualität der WP:Belege kann man nicht mit noch mehr Quantität - jetzt 28 Einzelnachweise - kompensieren. Das wird es mir langsam schwindelig ! Chartinael - das Kernproblem liegt auf einer anderen Ebene (s.u.).--Der Enzyklopädist 16:34, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellenlage 

message: --Hob 11:48, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Link geht dann aber auf den Blog, nicht auf Esowatch selbst. --Túrelio 12:36, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, anscheinend wird auch das Blog als Kommunikationsinstrument immer wichtiger. Nachdem der Guardian-Artikel über diese bislang wenig beachteten Nachtmilchkristalle berichtet hatte, haben die Esowatcher ihren Artikel flugs übersetzt und auf den englischsprachigen Teil von Esowatch.com gestellt. Nachzulesen im Esowatch-Blog: Nachtmilchkristalle, Melatonin, The Guardian und der Rest der Welt. --RW 13:53, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "Consumer watchdog" - hat EW den Fokus erweitert - oder hat der Guardian was falsch verstanden ? Das ist doch eigentlich Bereich von foodwatch. EW als "Verbraucherschutzseite" ? Das sind ja völlig neue Aspekte. Oder hat EW eine Medienagentur betraut, die die Pressemaschine angeworfen hat ? ....--Der Enzyklopädist 15:04, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wieso? Das ist doch das gleiche, was sie sonst auch tun: fragwürdige Ideen und Produkte in Frage stellen. Nur eine Frage der Zeit, bis der Milchhersteller eine anonyme Seite namens Watchwatch.eso aufmacht, auf Wikipedia aufkreuzt und Löschanträge gegen diese Seite stellt und ein Kopfgeld auf die Ergreifung der Esowatch-Betreiber aussetzt. --Hob 15:14, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist hier einer von Esowatch der sich von mir melden lassen will? Wir teilen dann gerecht.-- Chaunzy 15:17, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:   Es ist zu befürchten, dass der Auslober die Belohnung dann erst als Schadensersatz von den Betreibern eintreiben will. Ich würde auf Vorrauszahlung in kleinen Scheinen bestehen.  85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das Geld gibt´s nicht, genausowenig, wie den Pädophilieserver in der Türkei. Der lebt in seiner eigenen Welt und Fakten spielen da keine Rolle. 84.182.89.60 18:14, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das ganze hier erinnert mich an: EW das neue Verbaucherportal - hier werden sie geholfen ! Hoffe nur, dass hier nicht Verbäichertäuschung betrieben wird, Spass beiseite - das Problem für den Artikel ist, dass es so gut wie nix in Publikationen über "EW als Ganzes" gibt - das wäre die Artikelgrundlage hier.--Der Enzyklopädist 20:07, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das brauch man auch nicht. Ich empfehle Dir, einfach mal die auf der WP erfaßten Wikiprojekte Dir anzuschauen. EW steht von all diesen mit am besten da. Soll man kaum glauben können, nach all Deinem Gebashe. छातीऀनाएल - chartinael 23:21, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Es gibt unzählige Wikiprojekte die nicht in WP beschrieben sind. Ab 1.000 Artikel (!!!) kann man sich hier bei WP in die Fan-Wikis eintragen lassen. In eine Liste nicht als Artikel in WP ! Für viele Wikis über 10.000 eigenständige Artikel (also nicht von WP übernommen !) gibt es keinen WP Eintrag. Die Einträge hier sind meist objektiver als der EW-Artikel. EW könnte sich doch mit Stupidedia vereinen - die haben zumindestens ein Impressum, bei Beleidigungen kann man klagen, ist auch schon erfolgt und die haben fast 20.000 Artikel ! --Der Enzyklopädist 12:47, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Es steht Dir frei, einen Artikel über Dir wichtige Projekte zu verfassen und einzustellen. Ebenso stand es dem Lemma-Ersteller frei, solches zu tun. Er sah offensichtlich Bedarf, dieser wurde diskutiert und das Thema für WP tauglich befunden. Hast Du den Lemma-Ersteller denn mal angeschrieben, was das soll? Der wird doch einen Grund gehabt haben. छातीऀनाएल - chartinael 13:12, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Tauglichkeit ist dann gegeben, wenn WP-Selbstverständlichkeiten/Richtlinien eingehalten werden bzw. einhaltbar sind. Man muss es auch "können", ob nun mit oder ohne Guardian - das ist einer der kleinen Knackpunkte. Ein neutraler Artikel ist aufgrund der Quellenlage (ob nun Pro oder Contra) defcato unmöglich, daher dreht sich ja diese Diskussion in einer Endlosschleife.... --Der Enzyklopädist 13:40, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Die RK sind Richtlinien, die eingehalten werden sollten, aber es gibt eben auch Ausnahmen. Verstehst Du das? Falls nicht, empfehle ich nochmalige Lektüre der Relevanzkriterien. Da Du ja Logik studierst hast, dürfte Dir die Darstellung dort verständlich sein und Du kannst nur zu einem Schluß kommen (zu dem viele hier bereits gekommen sind...) छातीऀनाएल - chartinael 14:08, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Wikileaks z.B. erfüllt die WP-Kriterien sicher, kennen viele - das ist aber eine Liga wo EW nie hinkommen wird...--Der Enzyklopädist 12:15, 23. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Die "Diskussion" hier dreht sich vor allem deshalb in einer Endlosschleife, weil es dir nicht an einer konstruktiven Kritik des Artikels gelegen ist, sondern du ihn aus persönlichen Gründen am liebsten ganz weg haben willst. Deine Argumentation wechselst du dabei taktisch wie es dir gerade passt.  Jeglicher Versuch der Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. Und das gerade du es wagst, was von nicht erreichbaren Ziel eines neutralen Artikels zu schreiben, ist einfach nur noch unverschämt. 85.178.25.205 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

text: Leider ist Deine Argumentation eben nicht logisch. Wenn sie es wäre, könntest Du uns hier doch ohne Probleme überzeugen. Aber der Erfolg Deiner logischen Argumentation ist bisher noch nicht eingetreten. Sobald man Dich darauf hinweist, kommst Du mit angeblichen IK. Wir wissen nicht, was Deine Beziehung zu esowatch ist, wir wissen nicht einmal, wer du bist. Es interessiert auch niemanden hier. Dennoch bist Du hier einer der ganz offensichtlich Anti-EW- IK-behafteten. Ich für meinen Teil habe keinen Interessenskonflikt. Ich habe auch kein sonderliches Interesse an EW und den absonderlichen Themen, mit denen die sich befassen. Dennoch kenne ich die Seite und schätze die Arbeit. Aber die meisten der Themen interessieren mich nicht die Bohne. Ich hätte auch keine große Lust, mich mit all den esoterischen Nepper-Schlepper-Bauernfängern zu befassen. Da wird man doch meschugge. Mir reichen schon die POV-Krieger auf der WP - in harmlosen Lemmata. Aber Du bist ein wahrlich hartnäckiger, beratungsresistenter Nutzer. Ich schätze übrigens auch viele andere Webseiten - das sei am Rande erwähnt - allen voran die Wikipedia. छातीऀनाएल - chartinael 18:22, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  "Ich für meinen Teil habe keinen Interessenskonflikt", hier gibt es keinen IK - gemäß dem alten Grundsatz "si fecisti nega" ! Das meine "Argumentation eben nicht logisch" ist - für Dich, gut auch o.k. wir verwenden halt andere Logiken ! Aus der EW-Logik könnte man durchaus folgende Schlußfolgerung und nette Pressmitteilung ableiten:  The Guardian: "Scientific Sensation - Dalia Lama has still contacts with death nazis: The consumer watchblog ESOWATCH has scientific evidence that the Dalia Lama has still contacts with death nazis - even with prisioners in total isolation imprisonment." Das wäre doch mal ne Meldung ! --Der Enzyklopädist 20:28, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ja, wäre ne spannende Sache, so eine Pressemitteilung. Wenn du z.B. beim Guardian arbeitetest und die Meldung da durchbrächtest ... würde ich das sofort in den Artikel einarbeiten. Da dies allerdings afaik nicht der Fall ist, bitte ich um etwas weniger Kreativität bei dieser Diskussion. --Snellius 22:04, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[The Guardian]] zitiert Esowatch als "consumer watchdog" 

message: Ich finde es ist wichtig, zu erwähnen, daß esowatch keine weitere Domain hat.
Ich hab im Browser nämlich erst esowatch.de eingegeben, dann esowatch.org bevor ich zu der korrekten Domain esowatch.com kam. 
Das mag für Nutzer belanglos sein, die dort häufig lesen. Für einen unbeteiligten Dritten ist das jedoch relevante Information. छातीऀनाएल - chartinael 22:30, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht doch hier um esowatch.com und sonst um nix. Der Link unten genügt.Es ist sicher auch nicht Ziel von WP Traffic zu kanalisieren !Das Lemma ist hier dann irreführend. Das Lemma müsste richtig esowatch.com heißen. Ich finde der Satz: "Außer esowatch.com ist keine weitere Domain dem Projekt zugeordnet " ist überflüssig. Zweitens gibt es hierfür keinen Beleg - Quelle ? Ich hab ja extra esowatch.com ergänzt --Der Enzyklopädist 22:40, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Soll ich bei Esowatch nachfragen, ob noch andere Domains existieren? Sollen die das explizit schreiben, damit es hier stehen kann? Du hast die doch aufm Kieker. Ich bin mir sicher Du weißt mehr als Du hier immer sagst. Gehören dir die anderen Domains? Bist Du der Kritiker mit den 100.000 EUR? Willst Du deswegen nicht, daß man nicht weiß, daß es diese anderen Phishingseiten gibt? छातीऀनाएल - chartinael 22:45, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Aussagen ohne Beleg kannst streichen. Dies Aussage ist maximal eine Vermutung. Woher weisst du, ob nicht EW die anderen Domains über Strohmänner selbst gehören - woher ?  Es gibt ja auch wie im Krieg -Ablenkungsmamöver - hier würde ich mich um nix mehr wundern. Z.B. die .eu Domain gehört sicher ins EW-Umfeld, denn die leitet zu .com über ! Deine Aussage ist damit wiederlegt ! Ich streiche den Satz. --Der Enzyklopädist 22:55, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Projektdomains 

message: Enzyklopädist will ofensichtich unbedingt den Namen Linh Wang im Text unterbringen. Warum erschließt sich mir nicht? Zumal das ohne zusätliche Erläuerung völlig unverständlich bleibt. Wichtige Information wäre imho nur, dass die Registrierung über dritte abgewickelt wird. Meinungen dazu? --Perfect Tommy 00:20, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ganz einfach: Er wird auf der EW Seite im Impressum selbst genannt - juristisch ist er der Domaineigentümer, also die einzigste mit dem Internetprojekt objektiv, identifizierbare Person, defacto der juristische Eigentümer ! Was spricht dagegen ihn zu nennen ? ich habe bewusst Strohmann oder Mittelmann vermieden --Der Enzyklopädist 00:29, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Eines deiner Hauptargumente ist doch, dass wir mit den Eigenauskünften von Esowatch vorsichtig sein sollten. Das erscheint jetzt wenig konsequent. Aber eigentlich ist das auch nicht der entscheidene Punkt. Es ist offensichtlich, dass eine Firma zwischengeschaltet wurde um Anonymität zu gewährleisten. Wer diese Firma jetzt wo und wie leitet ist doch nicht wirklich relevant. Niemand hier, auch Du, glaubt ernsthaft, dass dieser Linh Wang irgendwie inhaltlich oder organisatorisch eine Rolle bei Esowatch spielt. Pseudoinformationen dieser Art verbessern den Artikel ganz bestimmt nicht. --Perfect Tommy 00:43, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Artikel besteht defacto nur aus Selbstauskünften bzw. selbstreferenzieller Rezeption - faktisch müssten wir den löschen. Die Aussage im EW Impressum deckt sich hier mit der objektiven Auskunft im Whois ! Ohne den Anonmysierungsdienst durch Linh Wang wäre das Projekt nicht möglich !  Man könnte das evtl. auch noch anders umschreiben. Der Satz in der alten Form ist irreführend, d.h. wenn ich eine Domain in Hong Kong regestiere ist das noch nicht selbstverständlich anonym. Es gibt im Netz keine Anoynmität. Der Satz ist doch neutral formuliert. --Der Enzyklopädist 01:04, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Faktisch müssen wir grundsätzlich erst einmal gar nichts. Es steht Dir frei, wieder eine Löschdiskussion anzustoßen. Ansonsten haben wir das bereits ausführlich diskutiert. Linh Wang hat im Lemma nichts zu suchen. Es steht Dir frei, ein Lemma über Linh Wang und Mediaon anzulegen. छातीऀनाएल - chartinael 10:59, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Aussage: " Ihre Anonymität wird durch eine Domainregistrierung in Hong Kong gewahrt." ist Unsinn, denn eine "Domainregistrierung in Hong Kong" sichert per se keine Anonymität , sondern nur Linh Wang  - der könnte überall auf der Welt sitzen. Da Linh Wang die einzig fassbare Person ist, die nachprüfbar im WHOIS steht und die EW selbst angibt, sollte es doch kein Problem sein, diese im Artikel zu nennen ! Oder soll hier was verborgen werden ? --Der Enzyklopädist 19:05, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  WHOIS Einträge sind nicht grundsätzlich relevant. Überflüssige und irreführende Informationen verschlechtern Artikel. Es wird eindeutig deutlich, dass Esowatch Anonym auftritt und dazu den Weg über eine Registrierung durch Dritte im Ausland geht. Das reicht. --Perfect Tommy 21:51, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich relevant ist das WHOIS nicht, stimmt, unter normalen Umständigen wo der Betreiber bekannt ist ! Das ist hier nicht der Fall. Der WHOIS Eintrag ist in diesem speziellen Fall eine der wenigen belegbaren und nachprüfbaren objektiven Tatsachen ! In der jetztigen Form ist der Satz irreführend - Domainregistierungen in Hong Kong sind nicht grundsätzlich anonym - oder irre ich mich ? --Der Enzyklopädist 22:44, 30. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Domain-Registrierung 

message: Zum Beispiel soll es zu Belästigungen eines identifizierbaren Forenteilnehmers via Telefon und Internet gekommen sein. 
Ich würde den Satz auch rausnehmen. Das Hauptargument für die selbstgewählte Anonymität wurde schon vorher genannt und muss nicht durch solche Anekdoten unterstützt werden. Die ganzen Konjunktive wirken irgendwann lächerlich.--Perfect Tommy 12:24, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Das ist eine Anekdote ohne Inhalt. Zumal sie hier noch als Begründung für die Anonymität genannt wird ! Das ist ein Scheinargument. Löschen.--Der Enzyklopädist 23:27, 31. Okt. 2010 (CET)
thread_title:  Überflüssiges