Diskussion:August Georg Kenstler

message: Monatschrift für wurzelstarkes Bauerntum für deutsche Wesensart und nationale
Freiheit, 5. Jahrgang 1933, Lenzing"
Ich hatte "Lenzing" als mutmaßliche Verlagsangabe deshalb möglicherweise missverstanden, weil ein Erscheinungsort, von dem du wohl ausgehst, bei der Angabe von Zeitschriften nicht üblich ist. Nicht nur deshalb schlage ich vor, auf diese Angabe zu verzichten, sondern auch weil zugleich als Erscheinungsort erstens "Lauban"  und zweitens "Bad Berka" () angegeben werden. Gut also, dass es unüblich ist, solche Angabe in Belege reinzuschreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 11:36, 16. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Blut und Boden ... 

message: Was soll das (in Unterscheidung zu bildungsbürgerlichem, groß-/kleinbürgerlichem usw. Rassismus?) bitte sein? Mag sein, dass der Quellautor so redet. Dann muss das erkennbar bleiben. Dem dienen die bekannten Zeichen der Zitierung. Bitte begründen und entsprechend ändern, sonst weg.--Allonsenfants (Diskussion) 11:47, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, das sind Moreaus Worte. Ich verstehe das durchaus sozial- und mentalitätshistorisch. Man spricht ja auch von bäuerlicher (Welt)-Anschauung. Aber obwohl ich finde, dass der Text schon von zu vielen Zitaten durchsetzt ist, soll es daran nicht scheitern. Die Aussage zählt.--Assayer (Diskussion) 16:21, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Bäuerlicher Rassismus" 

message: Umstieg auf andere Quellen - wie von A. vorgenommen - auch deshalb dringend erforderlich, weil Paetel posthum zitiert wird, bei der angegebenen Quelle nicht klar ist, ob sie nicht eine Neuauflage einer Paetel-Schrift von 1965 darstellt, die auf Älteres zurückgeht, und vor allem ja die Aussage zeitlich nicht zugeordnet werden kann. Handelt es sich um eine zeitgenössische Aussage Paetels oder um einen Beitrag zur postnationalsozialistischen Mythisierung Kenstlers durch den "Nationalbolschewisten", dessen sich ein Querfrontler (Bublies) der späteren Jahren bedient hat? Quellenaussagen müssen sich ein- und zuordnen lassen. Das war bis dahin nicht der Fall. Ob das jetzt so viel besser ist, da bin ich mir leider nicht so sicher, denn der jetzt zitierte Moreau, der bekanntlich als "Extremismusforscher" firmiert, vertritt ein Forschungsfeld, das kaum mit Wissenschaft, sondern vor allem mit Politik zu tun hat, also instrumentell mit Ausforschung, nicht mit wissenschaftlicher Forschung abseits politischer Interessen. Dass er sich als Politideologe versteht, geht ja bereits aus seiner engen Anbindung an Geheimdienste, wie sie stets in politischem Auftrag ihr Werk verrichten, hinreichend deutlich hervor. Wie gesagt, im Grundsatz halte ich die Kritik von A. für berechtigt, aber wir sollten nach seriösen Quellen schauen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wir reden hier von Moreaus Doktorarbeit von 1978, die er für eine deutsche Veröffentlichung 1984 noch mal überarbeitet hat. Da war er noch ein junger französischer Historiker, und ich sehe nicht, dass das, was Moreau heute vertritt oder anstellt oder das, was er in den letzten 20 Jahren vertreten und angestellt hat, daran etwas ändern würde. Wenn es also konkret etwas an Moreaus Buch auszusetzen gibt, sollte das auch konkret begründet werden. Letztlich wird er auch nicht häufiger zitiert als Schüddekopf.--Assayer (Diskussion) 16:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Diese Diskussion um das Paetel-Buch ist in diesem Punkte überflüssig. Ich habe Paetel: Versuchung oder Chance? Zur Geschichte des deutschen Nationalbolschewismus. Göttingen: Mustersohmidt 1965, mit dem späteren Nachdruck verglichen. Nicht jeden Satz und jede Seite, aber der Text über die Landvolkbewegung und zu Kenstler, das ist alles identisch. Ich zitiere S. 114 (1965). "Und die völkischen Thesen Kenstlers und seiner Freunde bereiteten - ohne daß das beabsichtigt war - der NSDAP langsam aber sicher den Weg." --Saprofyt (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Paetel/Quellenkritik 

message: Assayers gut belegte Bearbeitung vom 7. August geht in die richtige Richtung.
Dass sich Kenstler von 1924 bis zu seinem Tode als Nationalsozialist gefühlt hat, und vielleicht gar als besserer Nationalsozialist, als die Parteilinie erlaubt hat, steht wohl außer Zweifel. NSDAP-Mitglied war er, nach seinem Eintritt in die Partei im Sommer 1925, bis etwa 1927. Dann nicht mehr. 
Sein Leben läßt sich in mehrere Abschnitte gliedern: bis 1923; die Artamanenzeit 1924 bis 1929; die strittige „Rebellenzeit“ 1930 bis 1934; danach schwere Krankheit und Tod 1941 (weswegen man Äußerungen und Handlungen in dieser Zeit kein großes Gewicht beimessen sollte). Nach dem Sieg über Frankreich 1940 knickten selbst die hartnäckigsten Hitler-Kritiker zeitweise ein. Was erwartete man da von einem Todkranken?
Proksch und Beyer, wahrscheinlich auch Paetel, dürften Kenstler persönlich gekannt haben. Beyer hat als erster etwas über ihn veröffentlicht. Mein Literaturhinweis darauf ist aber unverständlicherweise gelöscht worden. Proksch und Beyer hätten aus Kenstler am liebsten einen Widerstandskämpfer gemacht. Böhm hat das aufgeregt, und er hat alles zusammengetragen, um Kenstler als Nazi gründlich in die Pfanne zu hauen. Möckel wiederum war das des Guten zuviel. Er hat am sorgfältigsten die Quellen zur Kenntnis genommen, aber dabei einen schweren handwerklichen Fehler gemacht, indem er ohne vollständige Ausschöpfung der Quellen schloß, Kenstler sei nie NSDAP-Mitlgied gewesen.
Eine Demokratie funktioniert nur, wenn die Rechte der Minderheiten in der Verfassung festgeschrieben und tatsächlich geachtet werden. Wenn eine Mehrheit (z. B. die Schiiten im Irak oder die Schwarzen in Simbabwe) ihre demokratische Mehrheit benutzt, die Minderheiten von qualifizierter Teilhabe fernzuhalten oder auszuschalten, dann lassen sich leicht Beispiele finden wie der Minderheitenschutz, und anderes mehr, unter anderen Regierungsformen besser funktioniert. Auch in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es bislang keinen qualifizierten Schutz von Minderheitenmeinungen. Nicht vordergründig zeitgeistige Verfasser oder Verlage werden nach Gutdünken gelöscht oder ausgeschlossen (hier Paetel, Beyer, Mohler und Weissmann usw.) Wenn man sich schon auf Sekundärquellen stützen soll, dann ist ein möglichst vollständige kritische Bibliographie aller Sekundärquellen - unter Literatur oder Einzelnachweisen - das Mindeste, was man fordern und anstreben sollte. Das würde den reinen Nachschlagewert der Wikipedia auch bei strittigen Themen zweifellos erhöhen. 
:Ja, WP:TF gibt vor, dass Aussagen, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben, nicht zu berücksichtigen sind. Minderheitenmeinungen werden dadurch charakterisiert, dass sie in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden. Aber die genannten Autoren werden sicherlich nicht in ihren Menschenrechten beschnitten oder der Artikel unausgewogen, wenn man konstatiert, dass sie, aus unterschiedlichen Gründen, nicht im akademischen Fachdiskurs berücksichtigt bzw. auch nur kritisiert werden, so dass man sie auch nicht leichthin in den Artikel einstreuen sollte. WP:LIT sieht Auswahl explizit vor. Von Gutdünken kann daher keine Rde sein. Ob Paetel, Beyer, Mohler u. Weissmann in einem Rezeptionsabschnitt berücksichtigt werden sollten, ist eine andere Frage. Ich sehe es eher skeptisch, dass man überhaupt von einer signifikanten Rezeption Kenstlers nach 45 reden kann.--Assayer (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: An Beyer und Paetel wird klarer erkennbar, was auch auf Mohler und Weissmann zutrifft: eine Wahrnehmung ihrer Aussagen zu Kenstler findet seit langem nicht mehr statt (soweit es je eine nennenswerte Rezeption gegeben haben sollte). Nicht als "nicht vordergründig zeitgeistige Verfasser" und etwa besonders originelle "Querdenker" sind Beyer oder Paetel oder die anderen beiden aus dem Diskurs herausgefallen, sondern weil ein durchaus kontrovers geführter Fachdiskurs über sie hinwegging und ihre Positionen nur mehr am politischen rechten Rand auf dem Altenteil sitzen. Dafür - es war ja auch von "nicht vordergründig zeitgeistigen Verlagen" die Rede - steht exemplarisch auch der Querfront-Verlag von Siegfried Bublies, ein letzter Verlag, der die Paetel-Positionen weiterzuvermitteln versucht, nachdem sie ansonsten ihrer Historisierung zugeführt sind.--Allonsenfants (Diskussion) 21:00, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kenstler war ja auch nur zwischen 1924 und 1934 von einiger Bedeutung in der dritten Reihe, kein Vergleich mit Darré oder gar Himmler. --Saprofyt (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Unausgewogenheit der bisherigen Darstellung 

message: "Die Zeitschrift Blut und Boden wurde im März 1934 auf Veranlassung Darrés unter einem Vorwand verboten,“ lesen wir – mit Bezug auf Böhm - derzeit in der Wikipedia. Dabei ist in der letzten Nummer der Zeitschrift der Verbotstext wörtlich abgedruckt. Er wurde von mir auch richtig zitiert, ebenso der Bezug des Verbots auf die Veröffentlichung: Max de la Vigne: Gedanken zum Erbhofgesetz. Blut und Boden 6 (1934) S. 5-8. Der klare Quellenbezug wurde aber gelöscht und durch die zweifelhafte Vermutung eines Verfassers ersetzt, der sich mehrfach in unzutreffender Weise über Kenstler äußert. 
Selbstredend ist dieser Bezug auf die Kritik an der durch das Erbhofgesetz verordneten Ausschluß der Töchter von der Erbfolge nur der Anlaß des Verbots, tiefere Ursache das Zerwürfnis zwischen Darré und Kenstler seit 1931. „In der Monatschrift Blut und Boden haben Sie seit langem eine Politik betrieben, die geeignet ist, Verwirrung und Unruhe in die Bevölkerung zu tragen,“ steht im Verbotstext. Doch auch die Personennamen Darré und Kenstler stehen nur für das Auseinanderfallen der Parteilinie unter Hitler und Kräften, die bis 1934 gleichgeschaltet, kaltgestellt (Kenstler), vertrieben oder erschossen worden sind. Das sollte aus dem Gesamttext über Kenstler klar zu erkennen sein. Ist es das? 
Mathias Eidenbenz: Blut und Boden. Zu Funktion und Genese der Metaphern des Agrarismus und Biologismus. Bern: Lang 1993, erwähnt auf S. 3 als Autoren der Zeitschrift „Blut und Boden“ (1930ff.) Ernst Niekisch („Die Großstädte müßten verfallen“, Blut und Boden 2 (1930), S. 268; hat es Pol Pot gelesen?) und Kleo Pleyer, anzufügen wären noch August Winnig, Reinhold Wulle und Karl Theodor Strasser.  
Insbesondere Kenstler und Kleo Pleyer wirkten 1932 bis 1934 bis zum Verbot mit ihren Zeitschriften „Blut und Boden“ und „Die Bündischen“ eng zusammen und versuchten, sich der Gleichschaltung zu widersetzen. Mit nur einem einzigen Originalzitat, einem einzigen Satz, läßt sich ihre Kritik an der Politik Hitlers tiefschürfend belegen:. August Georg Kenstler in der letzten Nummer seiner Zeitschrift „Blut und Boden“, also 6 (1934) S. 51: „Trotz aller sozialistischen Deklamationen ist die privatkapitalistische Macht nicht gebrochen.“ 
„Und die völkischen Thesen Kenstlers und seiner Freunde bereiteten – ohne daß das beabsichtigt war – der NSDAP langsam aber sicher den Weg“, kann man lesen bei Karl Otto Paetel: Versuchung oder Chance? Zur Geschichte des deutschen Nationalbolschewismus. Göttingen: Musterschmidt 1965, S. 114. – Der Nachdruck 1999 unter verändertem Titel ist im Inhalt wortgleich.
„Auf ihren Fahnen zeigten die Artamanen das Hakenkreuz“, steht im Text. Das mag 1924 in Limbach der Fall gewesen sein. Als allgemeine Feststellung ist der Satz aber falsch. Das Mitgliedsabzeichen der Artamanen zeigt eine Rune.
Als hier in Wikipedia am 15. Juni 2014 die Biographie Kenstlers aufgegriffen worden ist, lagen mir durch meine dienstlichen Möglichkeiten in kurzer Zeit die Volltexte der Beiträge von Böhm, Möckel, Proksch, Beyer, alle zitierten Einzelnachweise, alle Hefte der Zeitschrift „Blut und Boden“ und einiges mehr vor. Offen war die Frage der NSDAP-Mitgliedschaft, die geklärt werden konnte.
Wenn die Sekundärliteratur zu unterschiedlichen Aussagen und Schlüssen gelangt, dann muß man auf die Quellen zurückgreifen. Das Lesen und Zitieren von Quellen ist weder Theorie noch originale Forschung, beides verlangt schon etwas mehr. Bei ernsthafter Arbeit gilt es sogar als schwerer handwerklicher Fehler, bei Originalzitaten in Sekundärarbeiten nicht wieder auf die Quelle zurückzugreifen und sie zu zitieren, stattdessen die Sekundärarbeit. Wenn man zu gültigen und geistig erfrischenden Texten gelangen will, kann man sich nicht auf das Niveau eines gymasialen Oberlehrers zurückziehen, der seinen Schülern alle Quellenzitate löscht. Wie es hier in der deutschsprachigen Wikipedia bei einigen historisch Interessierten zu so einer Verdrehung der Begriffe Theorie, Quelle und Forschung kommen konnte - die man noch dazu als verpflichtende Weisheit letzter Schluß ausgibt - darüber kann ich nur den Kopf schütteln. An anderen Stellen und bei anderen Wissensgebieten ist man auch in der Wikipedia zu ganz anderen Auffassungen gelangt. Man sehe sich nur einmal die oft guten Artikel zu manchen naturwissenschaftlichen und medizinischen Sachverhalten an. Mit größter Selbstverständlichkeit werden da auch Originalarbeiten zitiert und verlinkt, vor allem in der englischsprachigen Wikipedia, die einiges mehr taugt. Es gibt auch in der deutschsprachigen Wikipedia gute Personenartikel mit einer Mischung aus Quellenzitaten und Sekundäreinschätzungen. - Ich werde mich aber hüten, an dieser Stelle Beispiele zu nennen. Weil die Eiferer dann vielleicht die Quellen löschen und die Artikel verschlimmbessern. 
Die Fähigkeit, gute historische Beiträge zu schreiben, habe ich in meinem Berufsleben nachgewiesen. Wir schreiben hier pseudonym, Wer wir sind, spielt keine Rolle. Ich brauche mir aber nichts zu beweisen. Ich habe weder Lust noch Zeit, um einen besseren Text über Kenstler durch mehrfache Löschungen und Revertierungen zu streiten und verabschiede mich an dieser Stelle.--Saprofyt (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Quellen und Quellenverständnis