Diskussion:Systematik der Säugetiere

message: Es tut mir sehr Leid, die aufwendigen Änderungen des anonymen Nutzers rückgängig zu machen, aber bevor man derart umfangreiche Änderungen unserer Systematik vornimmt, sollte man vorher doch besser einmal nachfragen. Unsere hier verwendete Systematik basiert auf Wilson & Reeder: ''Mammal Species of the World'' in der Ausgabe von 2005. Das gilt Wikipedia-weit, und da wäre es mehr als unglücklich, verschiedene Systematikansätze an unterschiedlichen Stellen zu platzieren. Wilson & Reeder erscheint mir als Quelle in fachlicher Hinsicht auch wesentlich geeigneter als MacDonalds populärwissenschaftliches Lexikon. --[[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 08:28, 26. Mai 2006 (CEST)

message: Hallo
Die Systematik wurde von mir überarbeitet. Dabei habe ich mich an die in den Taxoboxen verwendete Systematik gehalten um Widersprüche zu minimieren. Lediglich im Bereich der Nagetiere bin ich bewusst etwas davon abgewichen. Änderungen wurden jedochnur vorgenommen, wenn sie der 3. Ausgabe von Wilson & Reeder nicht widersprechen. Trotzdem sind die Systematik hier und bei Wilson & Reeder noch nicht einheitlich. Die Reihenfolge der einzelnen Taxa habe ich bis auf die Fledertiere vereinheitlichen können.
Ich bin mit der Systematik der Säugetiere hier sowie bei Wilson & Reeder noch nicht ganz zufrieden. Auf höchster Ebene stören mich bei beiden insbesondere die Aufteilung der Eulipotyphla sowie die bestehende Trennung von Artiodactyla und Cetacea. Ist das hier der richtige Ort um meine Kritik daran zu äußern?
Gruß, Torben -- T50733 19:52, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das ist der richtige Ort ;-) Ich wusste nicht, dass es da noch Widersprüche gibt. Ich dachte, Bradypus hätte die Systematik und MSW3 in Einklang gebracht. Aber wenn ich das jetzt richtig überblicke, hast du vor allem Reihenfolgen geändert oder Unterordnungen eingefügt, richtig?

text: Was die Artiodactyla angeht, ist wohl unbestritten, dass sie paraphyletisch in Bezug auf Cetacea sind. Die Frage ist nur: Gibt es ein klassisches System, das diese Erkenntnis umsetzt? Und wie sollte man das tun? Nach dem, was ich gehört habe, sind die Wale irgendwo tief eingenistet in den Paarhufern, als Schwestertaxon der Flusspferde war eine Theorie. Wir stellen hier ja bloß vorhandenes Wissen dar und betreiben keine Schaffung von Wissen. Das heißt, bei einer Änderung der Systematik in dieser Hinsicht bräuchten wir eine seriöse und bekannte Quelle, die uns vormacht, welche Rangstufe die Wale auf welcher Ebene bekommen sollen.

text: Ich hätte dabei allerdings Bauchschmerzen. Wenn man sich in den Taxoboxen wie wir für die klassische Systematik entscheidet, bedeutet das, dass man bis zu einem gewissen Grad Paraphyla akzeptiert - sonst könnten wir ja auch unsere Reptilien einstampfen.

text: Zu den Eulipotyphla kann ich keine Stellung beziehen, da ist mir jetzt der Stand der Dinge nicht bekannt. --Baldhur 20:38, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: :Danke für die Antwort, Baldhur.

text: :Meine Änderungen hast Du richtig erkannt. Ich habe bis auf die Nagetiere vermieden, der Systematik hier eine andere Hierarchie zu verpassen. Die Reihenfolge habe ich Wilson & Reeder angepasst, (1.) weil sie eine gewisse Aussage über Verwandtschaft enthält (ist aber leider nicht in allen Kapiteln so, z. B. Carnivora und Cetacea) und (2.) weil es dann einfacher ist, die Systematik hier weiter anzupassen, bzw. es ist deutlicher zu sehen, wo wir bewusst abweichen. Ist also auch als eine Vorbereitung auf eventuelle weitere Änderungen gedacht.

text: :Das Problem mit den Rängen bzgl. der Paarhufer und Wale sehe ich. Schade, dass hier Wilson & Reeder keine Vorarbeit geleistet haben. In dem Werk gibt es abgesehen von der Reihenfolge der Kapitel keinen einzigen Hinweis auf die sonst doch unumstritten enge Verwandtschaft. Vielleicht ein Resultat davon, dass für die beiden Kapitel unterschiedliche Autoren zuständig waren und das Hauptaugenmerk ja eigentlich auch auf den niedrigeren Ebenen wie Art und Gattung liegt. Ich werde jedenfalls meine Augen offen halten und mich wieder melden, wenn mir eine entsprechende Quelle begegnet. Für den Moment bin ich aber was das angeht nicht zuversichtlich.

text: :Zu den Eulipotyphla werde ich mich heute Abend noch einmal äußern. Da gibt es inzwischen Quellen, die deutlich machen, dass die Igel einen falschen Alarm ausgelöst haben. Gruß, Torben -- T50733 10:21, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ::Auch von mir ein paar Worte: Ich hab nicht alle Änderungen von Wilson&Reeder umgesetzt, da mir manche etwas sonderbar vorkamen (z.B. die Zusammenfassung von Amazonasdelfin, Chinesischer Delfin und La-Plata-Delfin (nicht aber Gangesdelfin!!) zu einer Familie Iniidae) oder die Trennung des Zwergameisenbären als eigen Familie Cyclopedidae (bis jetzt hatte er nur eine eigene Unterfamilie - und ob Unterfamilie oder Familie ist im Zeitalter der Phylogenetik wohl nebensächlich). Das Problem mit den Cetartiodactyla ist, dass die Zuordnung der Wale als Schwestertaxon der Nilpferde sich nicht mehr mit klassischen Rängen wiedergeben lässt (eine "Ordnung" Cetacea innerhalb der "Unterordnung" Suina). Wir haben hier halt eine Mischung aus Klassischer und Phylogenetischer Systematik, ein paar Paraphylia wie die Landraubtiere oder die Halbaffen haben wir aufgegeben, andere noch nicht - vielleicht auch weil die Forschung ständig Neues liefert (Sind die Zahnwale paraphyletisch im Hinblick auf die Bartenwale? Die Fledermäuse im Hinblick auf die Flughunde?). Die Igel habe ich vielleicht etwas vorschnell aus den Insektenfressern ausgegliedert und die Spitzmausartigen eingeführt, mir hat schon jemand auf Diskussion:Höhere Säugetiere mitgeteilt, dass das wohl doch nicht stimmt. Wir sollten halt schauen, dass wir in der Wikipedia eine halbwegs einheitliche und für den Laien nachvollziehbare Systematik zusammenkriegen. Auf alle Fälle danke für deine Bemühungen, Torben. P.S. Wenn du zu den Igeln noch was nachliefern könntest, wäre es gut, dann machen wir wieder die Eulipotyphla gültig. Liebe Grüße --Bradypus 11:51, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: :::Hallo Bradypus et al.

text: :::Soweit ich das verfolgt habe, gehen inzwischen die meisten neueren Quellen von einem Verwandtschaftsverhältnis (Maulwürfe, (Igel, Spitzmäuse)) aus. Demnach sind die Eulipotyphla monophyletisch, die Soricomorpha dagegen wären paraphyletisch. Hier ist eine Auswahl von neueren Quellen zu dem Thema: ,  und .

text: :::Die Anordnung der Flussdelfine bei Wilson & Reeder ist keinesfalls so seltsam, wenn man sie z.B. Mit dieser Quelle  vergleicht. Auch wenn die Ränge etwas anders gewählt sind, besteht von der Hierarchie her kein Widerspruch. Wenn es nach mir ginge würde die Ordnung Cetartiodactyla in fünf Unterordnungen aufgeteilt: Tylopoda (Kamele), Suina (Schweine & Pekaries), Ancodonta (Flusspferde), Cetacea (Wale) und Ruminantia (Wiederkäuer). Wenn man die Menge der Quellen dazu betrachtet, scheint die Monophyly all dieser Taxa recht gut belegt. Wir müssen ja nicht jedem Knoten einen Namen geben, es wäre aber schon schön, paraphyletische Taxa zu vermeiden. Die hier verwendete Systematik enthält in dem Bereich deren zwei: Artiodactyla und Suina.

text: :::Gruß, Torben -- T50733 17:29, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Ich hätte dazu mal zwei Fragen, vielleicht kann sie jemand beantworten.

text: 1.Weiß jemand wie das mit den Eulipotyphla in der neueren Ausgabe von Wilson und Reeder gehandhabt wird. (Also nicht n der von 1993)

text: 2.Könnte man die Spitzmausartigen dennoch als Unterordnung oder so behalten?

text: Übrigens, In Macdonalds Enzyklopädie werden Igel und Spitzmäuse in der Anfangsübersicht auch in die Ordnung Eulipotyphla gestellt. -Altai 13:38, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: :Wilson & Reeder haben 2 Ordnungen, die Erinaceomorpha (=Igel) und die Soricomorpha (=Spitzmäuse, Schlitzrüssler, Karibische Spitzmäuse und Maulwürfe), eine komplette Artenliste aller Säuger laut MSW3 findest du hier. Wie wir jetzt mit den Insektenfressern weiter tun sollen, weiß ich auch noch nicht, vielleicht findet wer ein phylogenetisches Paper. mfg --Bradypus 15:13, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ::Die kenn ich schon, aber ich dachte die ist von 1993. Es gibt doch auch eine neuere Version. Und wenn da jemand Zugang hat, dann könnte er schaun, obs die Eulipotyphla da wieder gibt.--Altai 15:18, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: :::Nein, das ist die neue. (Siehe auch hier, wo du dirs auch als Excel-Datei runterladen kannst. --Bradypus 15:21, 17. Aug 2006 (CEST)

text: OK, danke. Ich hab immer gedacht die ist von 93 wegen diesem Satz hier:This currently existing online list was compiled under the auspices of the American Society of Mammalogists. Copyright 1993 Smithsonian Institution, Washington, DC USA.

text: Diese zwei Abstracts  und  zeigen, dass die Igel und die Spitzmäuse wahrscheinlich in die Eulipotyphla gehören. Und dieses Zitat; „Phylogenetic analyses based on mitochondrial (at the amino acid level) and nuclear (at the nucleotide level) sequence data sets confidently placed desman within the Eulipotyphla (that also included moles, shrews, and hedgehogs),...“ aus diesem Paper von 2006 spricht doch eindeutig dafür, das die Spitzmäuse, Igel und Maulwürfe zusammengehören. Aber vielleicht sollten wir einfach mal warten bis wirklich klarheit herrscht. Möglicherweise werden ja auch die Mulle mal eine eigene Ordnung (Siehe zweites paper) --Altai 15:52, 17. Aug 2006 (CEST)
So, die Insektenfresser gibts jetzt wieder als gültiges Taxon, samt Kategorie und allen Taxoboxen geändert (weil ich heute nix Besseres vorhatte :-). Wer dort noch was ergänzen möchte, ist herzlich eingeladen. mfg --Bradypus 22:07, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Danke für die Änderungen, Bradypus. Sehr fleißig. Gruß, Torben -- T50733 11:52, 18. Aug 2006 (CEST)

message: Laut Rüdiger Wehner und Walter Gehring des Werkes:
"Zoologie 23. bearbeitete Auflage"
ISBN 3-13-367423-4
(Für jeden Zoologie-Kenner ein Standartwerk)
wäre zunächst Anzusetzen bei:
1. Mono^tre^mata (Kloakentiere)
2. Mars°upialia (Beute^ltiere)
3. Placentalia (Placentatiere - eigentliche Säuger)
Herrnach kann man mit der weiteren Aufschlüsselung fortfahren.
Zoo freilich ist es eine Farce! (nicht signierter Beitrag von 91.46.142.84 (Diskussion) 23:57, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte die Systematik revidieren