Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2009

message: Die Zitatvorlagen machen meiner Meinung nach keinen Sinn, solange bei jeder Quellenangabe dannach ein Zeilenumbruch stattfindet. Wenn es dagegen keine rationalen Eiwände gibt, werde ich sie deshalb wieder durch Anführungszeichen und Einrückung durch zwei :: ersetzen.--Zoris Trömm 00:24, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zitatvorlage 

message: Der Text des Artikels unterstellt, dass die positive Sicht des "Anschlusses" schon durch den  Anschluss selbst untergraben wurde. Das ist problematisch. Die österreichischen Nazis wurden zwar in ihrer Hoffnung auf Pfründen und Karrieren vielfach enttäuscht, die wirtschaftliche Scheinblüte der Rüstungskonjunktur dauerte aber immerhin mehr als ein Jahr und vermittelte vielen Menschen das Gefühl:"Es geht wieder aufwärts". Das ist durch zahlreiche wirtschaftshistorische Studien belegt. Österreich gehörte ja bis 1938 zu den von der Weltwirtschaftskrise am stärksten betroffenen Ländern. 
Niemand freilich wollte einen neuen Weltkrieg - und mit Anfang September 1939 wurde den Österreichern klar, dass sie erneut vor den Karren des deutschen Weltmachttraums gespannt wurden. Das war vermutlich der entscheidende Moment der Ernüchterung (Schon vor 1914 hatte das Habsburgerreich gegenüber dem wilhelminischen Deutschland eine eigentlich halbkoloniale Stellung - dass nach 1933 ein gebürtiger Österreicher als Hauptpropagator dieses aberwitzigen Traums deutscher Weltmachtgeltung auftreten durfte, ist eher eine Paradoxie am Rande). 
Wie die SD-Berichte aus dem Reich beweisen, gab es in ganz Großdeutschland Anfang September 1939 keine Kriegsbegeisterung á la August 1914, und der Angriff auf Russland löste 1941 vielfach geradezu Entsetzen aus. In Österreich aber verstärkten der vom NS-Regime provozierte Krieg und die ab 1943 vorhersehbare totale Niederlage die regionalistische Tendenz zur separaten Nationsbildung, und das Vorbild der neutralen Schweiz, also die Kleinstaaatidylle, ersetzte zunehmend den Traum vom "größeren Vaterland". Karl Renner, der gewandte Interpret des Zeitgeistes sah schon kurz nach Kriegsende das Modell der neutralen Schweiz als Vorbild für Österreich. 
In den nächsten Jahrzehnten wurde diese Konzeption einer inselhaften Kleinstaatsidylle zum Kern einer neuen nationalen Identität.
Seit einiger Zeit steht dieses Streben der österreichishen Bevölkerungsmehrheit danach, Bürger einer "Insel der Seligen" zu sein, allerdings unter verdecktem und offenem Beschuss. Die scheibchenweise Abschaffung der 1955 beschlossenen "immerwährenden Neutralität", wie sie von NATO- und EU-Freunden betrieben wird, dürfte, wenn sie erfolgreich ist, auch eine Reduzierung des Österreichpatriotismus zur Folge haben. Globalisierung und Mssenmigration andererseits vertsärken tendenziell die Sehnsucht nach den "goldenen Inselzeiten". 
Alle diese Aussagen sind reichlich belegbar, aber ich formuliere sie hier nur als Anregung. Robert Schediwy 21:13, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn das eh massenhaft belegbar ist, wär eine Quelle für die Erweiterung vielleicht nicht schlecht.--Zoris Trömm 15:38, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Jaja, ich glaubs dir schon, ich meinte eigentlich nur die Einfügung im Artikel. Einfach einen Ref-tag einfügen wär nett. Grüße, --Zoris Trömm 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Auch ein interessanter Ansatz von unbelegtem POV zu sprechen und dann die Referenzierung des eigenen Beitrags zu verweigern...--Zoris Trömm 01:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Wikipedia:Sei mutig. Deine Paranoia gegenüber den "Wächtern des Artikels" ist unbegründet. Es liegt im Interesse aller, belegte Details auszuarbeiten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 01:18, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ernüchterung erst durch Kriegsausbruch 

message: Ich habe eine Wiederholung zum Ausgleich entfernt und andere diesbezügliche Textteile zum bestehenden Text über den Ausgleich gestellt.
Ich habe einige Male den Begriff Patriotismus durch Nationsbewusstsein ersetzt. Patriot ("ein seine Heimat Liebender") kann ich in Österreich auch sein, wenn ich glaube, dass das ein deutsches Land ist. Deshalb sprechen doch die Blauen so gern von der Heimat und sind damit auch Patrioten.
Ich habe beim Zitat aus dem Staatsgrundgesetz 1867 etwas verändert, weil das Zitat sich nicht zur Illustration von 1915 eignet.
Und ich gehe davon aus, dass Heinz Fischer nur irrtümlich von einer deutschen Minderheit in Italien gesprochen hat, da er die Positionen Durnwalders und Khols sicher kennt und es staatspolitisch absurd wäre, eine andere Position einzunehmen. Deutschnational ist Fischer nie gewesen.
--Wolfgang J. Kraus 22:37, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Kleine Änderungen

message: Da ich nicht immer Zeit habe alles einzuarbeiten und vielleicht auch mal wer anderer sich beteiligen möchte:
Linksammlung zum Thema --Zoris Trömm 19:05, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Links 

message: Vielleicht sollte man die wichtigsten Wissenschftler, die sich pro/kontra Österreichische Nation ausgesprochen haben in Listenform aufzählen?
Pro:
Felix Kreissler
Friedrich Heer etc.
Contra:
Taras Borodajkewycz etc.
--Zoris Trömm 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Wichtige Vertreter 

message: Ich mache an dieser Stelle nur noch einmal auf die anstehende Lesenswertkandidatur aufmerksam und hoffe auf zahlreiche und tatkräftige Beteiligung an der Diskussion.--Zoris Trömm 20:14, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Österreichische Nation|Lesenswertkandidatur]] 

message: Hallo, ich habe den Artikel kurzfristig für drei Tag "abgedichtet". Bitte klärt in der Zwischenzeit, welche Formulierung nun rein soll. Grüße --NebMaatRe 11:44, 29. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  3 Tage Vollsperre wegen Editwar 

message: gut geschriebener text, obwohl man über das thema ein buch schreiben könnte (was ja viele getan haben) 
was nation angeht so hat kein land mehr oder wneiger legitimation eine nation zu sein als österreich, weil die menschen legetimieren etwas für sich und nicht irgendwer anderes. 
ich finds gut dass einmal die kelten vorkommen, da sich ja genug damit identifizieren (wobei das ja europaweit so ist) es gibt auch unzählige filme drüber, wobei sich die meisten auf noriker, räter, vindeliker beziehen und nicht auf  boir..
solche nationalistsichen bewegungen in der keltischen "community" gibt es genug, wobei diese sich ebenfalls stark vom deutschtum bzw germanen nationalismuses (das ende 19 jahrhundet anfang 20. aufkam) distanzieren , so ne seite wäre zum beipiel... www.diekelten.at
aber gut das es den weg in den artikel geschafft hat.. :P (nicht signierter Beitrag von 62.178.96.155 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  kelten 

message: Der Text des Artikels unterstellt, dass die positive Sicht des "Anschlusses" schon durch den  Anschluss selbst untergraben wurde. Das ist problematisch. Die österreichischen Nazis wurden zwar in ihrer Hoffnung auf Pfründen und Karrieren vielfach enttäuscht, die wirtschaftliche Scheinblüte der Rüstungskonjunktur dauerte aber immerhin mehr als ein Jahr und vermittelte vielen Menschen das Gefühl:"Es geht wieder aufwärts". Das ist durch zahlreiche wirtschaftshistorische Studien belegt. Österreich gehörte ja bis 1938 zu den von der Weltwirtschaftskrise am stärksten betroffenen Ländern. 
Niemand freilich wollte einen neuen Weltkrieg - und mit Anfang September 1939 wurde den Österreichern klar, dass sie erneut vor den Karren des deutschen Weltmachttraums gespannt wurden. Das war vermutlich der entscheidende Moment der Ernüchterung (Schon vor 1914 hatte das Habsburgerreich gegenüber dem wilhelminischen Deutschland eine eigentlich halbkoloniale Stellung - dass nach 1933 ein gebürtiger Österreicher als Hauptpropagator dieses aberwitzigen Traums deutscher Weltmachtgeltung auftreten durfte, ist eher eine Paradoxie am Rande). 
Wie die SD-Berichte aus dem Reich beweisen, gab es in ganz Großdeutschland Anfang September 1939 keine Kriegsbegeisterung á la August 1914, und der Angriff auf Russland löste 1941 vielfach geradezu Entsetzen aus. In Österreich aber verstärkten der vom NS-Regime provozierte Krieg und die ab 1943 vorhersehbare totale Niederlage die regionalistische Tendenz zur separaten Nationsbildung, und das Vorbild der neutralen Schweiz, also die Kleinstaaatidylle, ersetzte zunehmend den Traum vom "größeren Vaterland". Karl Renner, der gewandte Interpret des Zeitgeistes sah schon kurz nach Kriegsende das Modell der neutralen Schweiz als Vorbild für Österreich. 
In den nächsten Jahrzehnten wurde diese Konzeption einer inselhaften Kleinstaatsidylle zum Kern einer neuen nationalen Identität.
Seit einiger Zeit steht dieses Streben der österreichishen Bevölkerungsmehrheit danach, Bürger einer "Insel der Seligen" zu sein, allerdings unter verdecktem und offenem Beschuss. Die scheibchenweise Abschaffung der 1955 beschlossenen "immerwährenden Neutralität", wie sie von NATO- und EU-Freunden betrieben wird, dürfte, wenn sie erfolgreich ist, auch eine Reduzierung des Österreichpatriotismus zur Folge haben. Globalisierung und Mssenmigration andererseits vertsärken tendenziell die Sehnsucht nach den "goldenen Inselzeiten". 
Alle diese Aussagen sind reichlich belegbar, aber ich formuliere sie hier nur als Anregung. Robert Schediwy 21:13, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn das eh massenhaft belegbar ist, wär eine Quelle für die Erweiterung vielleicht nicht schlecht.--Zoris Trömm 15:38, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Jaja, ich glaubs dir schon, ich meinte eigentlich nur die Einfügung im Artikel. Einfach einen Ref-tag einfügen wär nett. Grüße, --Zoris Trömm 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Auch ein interessanter Ansatz von unbelegtem POV zu sprechen und dann die Referenzierung des eigenen Beitrags zu verweigern...--Zoris Trömm 01:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Wikipedia:Sei mutig. Deine Paranoia gegenüber den "Wächtern des Artikels" ist unbegründet. Es liegt im Interesse aller, belegte Details auszuarbeiten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 01:18, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ernüchterung erst durch Kriegsausbruch 

message: Habe den Artikel nach einem Fastlöschantrag grundlegend überarbeitet und etliche Belege eingebaut. Schwächen des Artikels sind die ideologische Beslastung des Themas und die wahrscheinlich mangelnde Tiefe der Abschnitte vor der Ersten Republik. Möglicherweise werden manche Standpunkte auch nicht diversifiziert genung dargestellt. Ich fürchte, dass ich mittlerweile betriebsblind bin und möchte daher in den Reviewprozess gehen. --Zoris Trömm 20:11, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: hallo Zoris Trömm , habe jetzt mal diverse tippos korrigiert und gleiche refs zusammengefasst. das hat den artikel im autoreviewer schon mal von 15,55 auf 12,6 gebracht. wenn du jetzt noch die anderen 36 unformatierten links in den refs formatierst, solltest du ganz schön nach vorne kommen. hier ist der link zum jetzigen stand des artikels. VG -- Jbergner 13:27, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Das Problem ist, dass es da um Meinungen geht und die werden am besten so wiedergegeben. Kollektive Identität ist ja hauptsächlich eine deklaratorische Frage. Und wenn mehrere Politiker eine Meinung vertreten und ihre Partei hinter ihnen steht, ist das doch sehr wohl relevant. Wie sollte die klärung der Frage, ob Südtiroler an einer österreichischen Identitätskonstruktion partizipieren durch Sekundärliteratur gegenüber solchen Aussagen vorrangig sein. Soll ich dann schreiben "XY schreibt, dass YX sagte"?--Zoris Trömm 23:52, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass die Auswahl der hier zur "Wortmeldung" Berechtigten durch den Artikelautor gefährlich nahe an WP:TF liegt. Wieso darf ein Südtiroler Bergsteiger hier beispielsweise ellenlang (quasi konklusionsmäßig) zu Wort kommen (nix gegen Messner und seine Meinung, aber ich verstehe nicht ganz seine prominete Stellung in dem Abschnitt)? Das kann man umgehen, indem man sich auf Sekundärliteratur zurückzieht, das "XY schreibt" kannst du übrigens mit refs ganz elegant lösen. --Mai-Sachme 12:05, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ja, ich das Problem schon, aber es fehlt diesbezüglich leider an mir zugänglicher Sekundärliteratur, wenn du welche hast wäre ich dir dankbar. Messner hat insofern eine Berechtigung, als er auch SVP-Politiker war/ist (Auf ihn bezieht sich auch der Südtirolartikel selbst). Ich hoffe aber, dass der Absatz nicht wie ein Konstruktionsversuch aussieht, darum ist es mir nämlich nicht gegangen. --Zoris Trömm 15:49, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein ich habe auch keine Sekundärliteratur, ich habe mich nur dazu geäußert, weil du im Rahmen des Reviews darum gebeten hast, aber in den unter Literatur angegebenen Werken dürfte schon das eine oder andere Sätzchen zu finden sein :-) --Mai-Sachme 18:32, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Review vom 21. Januar bis 17. März 2009 

message: Des Wildgansgedicht is a Schmarrn. Wenn das zitiert sein soll, dann bitte Quelle nennen. Oder hinaus damit, isja völlig fehlerbehaftet. --Auswurf → Napf 20:03, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einmal umrühren und geht schon. -- Otberg 09:28, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wildgans 

message: In der Einleitung steht: "In diesem Zusammenhang wird Österreich oftmals auch als jüngste europäische Nation bezeichnet."
Wer tut das? Woher stammt das? Ich habe das noch nie gehört oder gelesen, was mich wundert, da es ja "oftmals" sein soll. --Tsui 23:16, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Kann ich nur bekräftigen. Noch nie gehört oder gelesen. --Wolfgang J. Kraus 16:11, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Google findet den Ausdruck nur einmal hier bei Wikipedia und einmal mit Bezug auf Mazedonien. Ich habe die Aussage daher entfernt. --Q-ß 16:24, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  jüngste europäische Nation? 

message: Nachdem der Reviewprozess nun beendet wurde stelle ich hier mal die provokante Frage ob man eine Lesenswertkandidatur wagen kann oder was bis dorthin noch zu erledigen wäre. --Zoris Trömm 19:23, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Glaubt Du es ist eine gute Idee einen Artikel über ein so kontroverses, hochpolitisches Thema einer Lesenswertkandidatur auszusetzen. Bei so ideologiebelasteten Themen gibt es immer etwas zu kritisieren und zu polemisieren. Willst Du Dir das wirklich antun? -- Otberg 18:56, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt schon, das würde wahrscheinlich eine Terrorkandidatur. Mir gings eigentlich nur um die qualitative Bewertung. Aber obwohl das Thema so kontrovers ist, zieht es leider nicht genug ernsthafte Mitarbeiter an... --Zoris Trömm 19:16, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Mein Pro hättest Du, aber meine Arbeitskraft fokussiere ich lieber woanders. Sorry! -- Otberg 19:32, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, das war jetzt nicht auf dich bezogen, aber die Quantität qualitativer Bearbeitungen hält sich generell eher in Grenzen.--Zoris Trömm 20:41, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hatte mir anlässlich Deiner Neuanlage Nation Österreich von Ernst Bruckmüller, den ich persönlich sehr schätze, nochmals zur Hand genommen – aber ich musste leider feststellen, das ist alles sehr schwammig und mangels Konkretem für den Artikel kaum zu verwenden... -- Otberg 09:12, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem ist generell, dass bei dem Thema alles recht schwammig  ist, schwer was konkretes zu finden. Über die österreichische Identität/ Mentalität/ Seele ist sehr viel geschrieben worden, leider nur wenig substanzielles... Ich hatte daher auch Probleme den Artikel richtig zu strukturieren und hab immer noch so  meine Zweifel, was den jetztigen Aufbau anbelangt. Da könnte man glaub ich noch einiges verschieben/ ergänzen/ umarbeiten.--Zoris Trömm 17:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

text: Nur der Richtigkeit halber möchte ich hier anmerken, dass ich die Gültigkeit der beiden nach dem Ende der eigentlichen Frist abgegebenen Stimmen bezweifle. Ändert aber am Ergebnis nichts.--Zoris Trömm 00:40, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Review beendet. 

message: Ersteinmal zur reinen Auszählung. Hier steht es klar mit 14 Pro, 6 Kontra und einem Neutral für das Lesenswert-Bapperl. Nun zur sachlichen Auswertung. 
Kontras:
#Ich beziehe mich nur auf Südtirol, daher wohl für die KLA uninteressant, da in der KLA auch kleine Schwächen enthalten sein dürfen.
#Bezieht sich vor allem auf die schlechte Quellenauswahl. Benutzer SCS bemängelt, daß vowiegend erste und dritte Quellen benutzt wurden, die Sekundärliteratur allerdings vernachlässigt wurde. Des Weiteren Formulierungen und die Geschichte bis 1871.
#Jan Eisfeldt bezieht sich ebenfalls auf die verwendeten Quellen. Auch bemängelt er, daß zu diesem Thema vor allem englischsprachige Literatur verwendet werden sollte. 
#Fossa bezieht sich auf die vorigen.
#Mai-Sachme bezieht sich auch vor allem auf Südtirol
#Succu bemängelt den ersten Satz, ob er den Artikel zu Ende gelesen hat verschweigt er...
Pros:
Schwieriges Thema gut gelöst, erscheint ausgewogen, wirklich gut geschrieben, Kontras nicht ausreichend - daher pro, nach Gesamtabwägung Pro, gute Zusammenstellung, idologisches Minenfeld gut gelöst, gefällt mir, Eine äußerst schwierige Thematik wird gut ausdifferenziert dargestellt , trotz des revanchistischen Südtirolabschnitts..., Ich finde den Artikel insgesamt gut gelungen,  sie haben sich wacker geschlagen und ein lesenswertes Werk geschaffen, sehr schön recherchierter und lesenswerter Artikel.
Alles in allem finde ich, daß die Kontras zwar teils - das mit den Quellen - durchaus berechtigt sind, dem Lesenswert-Bapperl jedoch nicht entgegenstehen. Sollte der Artikel auf KEA-Stufe gehoben werden, sollte die deutschsprachige Sekundärliteratur noch ausgewertet werden, wenn jemand über die nötigen Englischkenntnisse verfügt, gerne auch diese. Nur kann das für eine Mitmachenzyklopädie nicht als Voraussetzung angesehen werden, daß jemand einen Spezialenglischkurs bei einer VHS belegen muß, um die Literatur auch zu verstehen. 
Ich sehe den Artikel als Lesenswert. --Grüße aus Memmingen 23:01, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nur der Richtigkeit halber möchte ich hier anmerken, dass ich die Gültigkeit der beiden nach dem Ende der eigentlichen Frist abgegebenen Stimmen bezweifle. Ändert aber am Ergebnis nichts.--Zoris Trömm 00:40, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Durch Benutzer Memmingen 

message: Wie gesagt, die „Wissenschaft“ hat keine Institution zur Anerkennung von Nationen, das ist Leserverarschung sowas zu behaupten. Dass die meisten Oesterreicher glauben, sie seien eine von der Deutschen verschiedene Nation, oder dass Serben glauben, sie seien was anderes als Kroaten, ist dagegen eine empirisch bearbeitbare Frage, die man auch beantworten kann. Fossa?! ± 23:37, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Werd hier mal nicht ausfallend.--Zoris Trömm 23:44, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Fossa hat diesbezüglich absolut recht. Nationen haben entgegen von Staaten bzw. Völkerrechtssubjekten keine völkerrechtliche Grundlage, die etwa besagen würde, wie eine Nation zu definieren sei. --Orangerider …?! 22:29, 11. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Leserverarschung Anerkennung 

message: Bitte unbedingt überarbeiten! Die privaten Spekulationen der dort referenzierten Quelle bitte aussen vor lassen. Wenn es da schon hapert und derartig konstruiert werden muss aus Ermangelung von handfesten, belastbaren Aussagen. Diese nebulösen und verführeischen Rückgriffe in die Historik um eine wie auch immer gedachte Kontinuität zu emulieren, kann nur in die Hose gehen.-- Gruß Α72 20:02, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nüchterne Menschen wissen wie sie ihre Meinung durch überzeugung durchsetzen können, nicht durch Reverts. Ich frag mich nur wo die private Spekulation sein soll? Ich hab die Quelle zur Hand. Du auch?--Zoris Trömm 00:10, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich schließe mich der Ansicht an, dass eine ausführliche Erläuterung dieser Problematik in der Einleitung aus Platzgründen noch nicht erfolgen kann. Dennoch würde ich im Einleitungssatz die verschiedenen aspekte des Nationsbewusstseins drinnen lassen. Auch würde ich den Begriff Deutschösterreicher so nicht einsetzten, weil es ertsens keinen eigenen Artikel dazu gibt und er zweitens ambivalent verwendet wurde und wird. Auch die Ansicht, dass  die ÖN ein bloßes Abgrenzungsprodukt zur DN darstellt teile ich nicht uneingeschränkt. Dass sie nur ein "aktuelles kollektives SV" sein soll glaube ich auch nicht, zumal sie in den letzten Jahrzenten auch veränderungen unterworfen war und auch in Zukunft noch sein wird. Aktuell klingt außerdem so, als ob kollektives Nationalbewusstsein eine Sache wäre die sich innerhalb eines Tages ändern könnte. Insgesamt birgt der Vorschlag meines Erachtens eine zu starke Fixierung auf den Deutschnationalismus. Aber es ist ein Anfang.--Zoris Trömm 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemmadefinition 

message: Ich schlage vor, die Einleitung des Stichwortes wie folgt zu vereinfachen:
Österreichische Nation ist der Begriff für das aktuelle kollektive Selbstverständnis in Österreich, mit dem sich die Einwohner vom Deutschtum abgrenzen und ihre Identität definieren. In Hinblick auf die im Vergleich in Europa späte Nationsbildung wird Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts haben sich die Deutschösterreicher national zumeist als Deutsche verstanden und wurden auch von außen so gesehen (mit dem Begriff national ist in Österreich bis heute deutschnational gemeint). Die meisten Österreicher betrachten sich heute als Teil einer von den Deutschen verschiedenen österreichischen Nation; der Begriff Nation wird aber, wohl in der Erinnerung an den Nationalsozialismus, in der Praxis sehr sparsam eingesetzt. (Ende der Einleitung)
Die regionale Identitätsbildung seit dem Mittelalter ist als Vorgeschichte interessant, verlief aber niemals unter nationalen Vorzeichen. Friedrich Heers Geschichtsdeutung soll die österreichische Nationsbildung unterstützen; hier besteht die Gefahr der Rückprojektion heutigen Selbstverständnisses in frühere Epochen. Jedenfalls ist diese Frage meines Erachtens zu diffizil, um in der Einleitung dargestellt zu werden.
--Wolfgang J. Kraus 13:58, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich der Ansicht an, dass eine ausführliche Erläuterung dieser Problematik in der Einleitung aus Platzgründen noch nicht erfolgen kann. Dennoch würde ich im Einleitungssatz die verschiedenen aspekte des Nationsbewusstseins drinnen lassen. Auch würde ich den Begriff Deutschösterreicher so nicht einsetzten, weil es ertsens keinen eigenen Artikel dazu gibt und er zweitens ambivalent verwendet wurde und wird. Auch die Ansicht, dass  die ÖN ein bloßes Abgrenzungsprodukt zur DN darstellt teile ich nicht uneingeschränkt. Dass sie nur ein "aktuelles kollektives SV" sein soll glaube ich auch nicht, zumal sie in den letzten Jahrzenten auch veränderungen unterworfen war und auch in Zukunft noch sein wird. Aktuell klingt außerdem so, als ob kollektives Nationalbewusstsein eine Sache wäre die sich innerhalb eines Tages ändern könnte. Insgesamt birgt der Vorschlag meines Erachtens eine zu starke Fixierung auf den Deutschnationalismus. Aber es ist ein Anfang.--Zoris Trömm 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Vielleicht auch noch einbaubar: --Zoris Trömm 22:36, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nach einiger Überlegung war es mir klar, um was es geht. Nur der Sinn der dicken, roten gestrichelten Linie müsste mir noch erklärt werden. --Hubertl 23:50, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die markiert die ehemaligen kommunistischen Staaten.--Zoris Trömm 23:54, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[World Values Survey]] 

message: ==== Durch Orci ====
Dass der Artikel von der reinen Stimmenauszählung lesenswert wäre, steht außer Frage. Nun stellt sich die Frage, ob die Contra-Stimmen gravierende Mängel aufzeigen oder nicht. Da sehe ich insbesondere die von SCPS, Jan und Fossa aufgezeigten Mängel, insbesondere an den verwendeten Quellen, als zu gravierend an, als dass der Artikel Lesenswert ausgezeichnet werden könnte. Auch Mai-Sachmes Contra, der sich zwar nur auf einen Abschnitt bezieht, ist schwerwiegend, da er nicht von lückenhaft oder fehlenden Aspekten spricht, sondern von inhaltlichen Mängeln spricht, die nach den Lesenswert-Kriterien nicht sein dürfen. Damit für mich nicht lesenswert. --Orci Disk 23:36, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Auswertung (Vier-Augen) 

message: Dass der Artikel von der reinen Stimmenauszählung lesenswert wäre, steht außer Frage. Nun stellt sich die Frage, ob die Contra-Stimmen gravierende Mängel aufzeigen oder nicht. Da sehe ich insbesondere die von SCPS, Jan und Fossa aufgezeigten Mängel, insbesondere an den verwendeten Quellen, als zu gravierend an, als dass der Artikel Lesenswert ausgezeichnet werden könnte. Auch Mai-Sachmes Contra, der sich zwar nur auf einen Abschnitt bezieht, ist schwerwiegend, da er nicht von lückenhaft oder fehlenden Aspekten spricht, sondern von inhaltlichen Mängeln spricht, die nach den Lesenswert-Kriterien nicht sein dürfen. Damit für mich nicht lesenswert. --Orci Disk 23:36, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Durch Orci 

message: Dass der Artikel von der reinen Stimmenauszählung lesenswert wäre, steht außer Frage. Nun stellt sich die Frage, ob die Contra-Stimmen gravierende Mängel aufzeigen oder nicht. Da sehe ich insbesondere die von SCPS, Jan und Fossa aufgezeigten Mängel, insbesondere an den verwendeten Quellen, als zu gravierend an, als dass der Artikel Lesenswert ausgezeichnet werden könnte. Auch Mai-Sachmes Contra, der sich zwar nur auf einen Abschnitt bezieht, ist schwerwiegend, da er nicht von lückenhaft oder fehlenden Aspekten spricht, sondern von inhaltlichen Mängeln spricht, die nach den Lesenswert-Kriterien nicht sein dürfen. Damit für mich nicht lesenswert. --Orci Disk 23:36, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Durch Orci 

message: Da der Abschnitt Südtirol im Verhältnis zu seiner Wichtigkeit einen mE zu großen Platz einnimmt sollte man ihn vielleicht in einen eigenen Artikel auslagern.--Zoris Trömm 23:11, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde nicht, daß der Südtirol-Abschnitt überdimensioniert ist. Davon abgesehen: wie sollte denn der Artikel heißen, „Südtiroler Nation“? --Q-ß 10:12, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Ist eigentlich noch nicht gross genug, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen - ist ja noch recht übersichtlich... außer du hast da noch Material, dass Du gern einbauen würdest.. ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:56, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text: (BK) Oder als Teil eines Artikels Südtiroler. -- Otberg 14:59, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Die „Deutschsprachigen“ sind in Südtirol übrigens keine Minderheit. --Q-ß 15:03, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Korrekterweise müsste ja die Überschrift "Italien" lauten, sofern es überhaupt Leser gibt, die mit Südtirol nicht gleich Italien assoziieren. ;-)--Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:20, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht wäre es am Besten den abschnitt in den Artikel Südtirol auszulagern?--Zoris Trömm 16:34, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein bitte nicht. --Mai-Sachme 15:16, 29. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Südtirol auslagern? 

message: Was gibts diesmal für Probleme Fossa? --Zoris Trömm 19:14, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was hat das Zitat denn mit dem Artikel zu tun und inwiefern ist dies nicht Theoriefindung? Das Zitat bezieht sich nicht auf die Österreichische Nation, insofern müsste diese Zuschreibung von anderer Stelle erfolgen. Ist dies nicht der Fall, ist dies TF. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:21, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Es bezieht sich auf alle Nationen die ihre Sprache teilen. Warum sollte das also TF sein, wenn die ÖN ihre Sprache effektiv mit anderen Nationen teilt? Die Aussage ist nur: Die Verknüpfung von Sprache und Nation hat in ihrer Bedeutung abgenommen. Wenn das Österreich nicht betrifft weiß ich auch nicht mehr.--Zoris Trömm 19:30, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dafür gibts doch eigene Artikel, wo man das einbauen könnte, oder? Vielleicht hat ja Fossa eine Idee ;-p --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:32, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Konstruktive Mitarbeit? Da bin ich aber mal gespannt. Im Übrigen sehe ich den essentiellen unterschied zwischen dem direkten und indirekten Zitat nicht wirklich. --Zoris Trömm 19:34, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wie schon oben geschrieben hat das Zitat nicht direkt etwas mit der Österreichischen Nation zu tun. Daher passt es hier auch nicht rein. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:04, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Andersonzitat 

message: Als Nationalbewusstsein wird im Allgemeinen jene Art von kollektiver Identität verstanden, die die größte Gruppe bezeichnet, der sich ein Mensch zugehörig fühlt.
Ich habe auf wurde geändert. Sonst kommen wir mit dem Europäerbewusstsein von heute nicht zurecht. --Wolfgang J. Kraus 17:58, 2. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bei Bruckmüller stehts eben so drinnen.--Zoris Trömm 18:07, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Gibt's nen anderen Grund als Demagogie fuer das? Warum einen Abschnitt aus dem Buch herausgreifen? Die eigentliche Feststellung (Bedeutung der Nationalsprache wird geringer) ist doch unbestritten und bezieht sich nicht besonders auf die A-Nation, sondern allgemein auf alle Nationen. Fossa?! ± 19:23, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Anderson-Zitat 

message: ...wird m Artikel Großdeutsche Lösung kleingeschieben, im Artikel hier groß.
Vergleiche http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf 2.4 § 63 E und § 64 (3) sowie § 62 [auf S. 70-71].
Viellicht die Frage mal klären und ggf. angleichen?-- pistazienfresser 13:43, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Österreichische Nation/österreichische Nation 

message: Die kleinen Änderungen von 91.115.172.164 habe ich nicht nur gesichtet, sondern auch geschrieben; offenbar hat die automatische Anmeldung nicht geklappt. --Wolfgang J. Kraus 23:47, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Verfasser 

message: Das Gelaber über "Identitäten", insbesonderer "deutsche" setzt gewöhnlich erst mit dem Nationalsozialismus, und danach erneut verstärkt mit der Postmoderne ein, ohne damit irgendeinen direkten ideologischen Zusammenhang zwischen beiden behaupten zu wollen.
Zum Beispiel liefert die books-google-Abfrage "deutsche Identität" bis 1940 einen einzigen Buchtreffer von 1932 (und fünf Zeitschriften, die aber bei books-google nicht nach dem betreffenden Heft, sondern nach dem ersten Jahrgang klassifiziert sind).
Daher halte ich den Satz 
:"Im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst."
zumindest als Tatsachenbehauptung für falsch.
Gruß --Rosenkohl 09:29, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zumal der Satz ja auch sonst sprachlich ziemlich verunglückt war: Passivkonstruktion, die offen lässt, wer "auffasst". Seltsame Zeitangabe(n). Und noch anderes. --Tyra 09:43, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Jo, Hauptsache meckern aber selber nur unbelegte Änderungen zusammenbringen.--Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

text: Zumal das in der Einleitung steht und Google nicht das Allheilmittel ist, darf ich auf die Abschnitt "Entwicklungen nach 1871" hinweisen, in dem das ausführlichst dargestellt wird. Siehe auch Deutschnationale Bewegung um von Schönerer und die Alldeutsche Bewegung in Deutschland. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:27, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mir ging es in diesem Abschnitt vor allem um die Formulierung "Identität". Dies ist offesichtlich eine nachträgliche Zuschreibung in der neueren Literatur. Alle Quellen für die Formulierungen "deutsche Identität" bzw. "österreichische Identität" im Artikel stammen aus der Zeit nach 1980, z.B. das Buch von Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität. Böhlau, Wien/Köln/Graz 1981. Der obige Satz suggeriert hingegen, die Menschen "im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts" hätten damals bereits wörtlich von "Identitäten" gesprochen. Gruß --Rosenkohl 10:43, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Nation ist ein Teil der Identität, das wars auch schon vor 1945. Wo solls denn sonst hin? Biologische Anlage? "Ich fühle mich als Österreicher/Deutscher" --> "Ich habe eine österreichische/deutsche Identität". Das Wort leitet sich vom lateinischen identitas (Gleichheit, Wesenseinheit) ab und ist in diesem Sinne zu verstehen. Das ist kein politisch Ideologischer Begriff wie Nation, der irgendwann eine bestimmte Bedeutung erhalten hätte und dessen Existenz nicht vor einen gewissen Punkt zurückverfolgt werden kann, das ist eine objektive, nicht wertende Beschreibung.--Zoris Trömm 18:48, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Im neunzehnten Jahrhundert ist der Ausdruck "nationale Identität" allenfalls im wörtlichen Sinne als: "von gleicher Geburt" verstanden worden. Mit der Interpretation "fühle mich als" hättest Du damals verständnislose Blicke geerntet. Ideologie, also das Gleichsetzen und Verwechseln eines Bildes mit dem Agbebildeten und Identität, also das für gleich halten verschiedener Gegenstände, hängen beide eng miteinander zusammen. Zu diesem Zusammenhang gibt es auch Bücher. Daß gefühlsmäßige Identität eine überzeitliche gültige Kategorie zu objektiven Beschreibung sei ist Deine unbelegte These im Wikipedia-Talk. Gemäß dem Henning Eichberg-Experten Clemens Heni ist neben "Volklichkeit", "Ethnopluralismus" und "Befreiungsnationalismus" auch der Begriff "nationale Identität" in den 1970er Jahren von dem neurechten Eichberg geprägt worden, vergl. Rezension. Gruß --Rosenkohl 10:29, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zuerst wars der Nationalsozialismus, jetzt sinds plötzlich die 70er... Fakt ist, dass man Ereignisse und Zustände in der Vergangenheit mit modernen Begriffen beschreiben kann. Als Caesar den Rubikon überschritt war das ein Militärputsch und Latein ist eine indogermanische Sprache, auch wenn diese Begriffe erst viel später geprägt wurden. Und die Vrostellung, dass Österreich Teil einer deutschen Nation sei, ist eindeutig eine Identitätsfrage.--Zoris Trömm 13:17, 19. Sep. 2009  (CEST)
Soweit ich den Text gelesen habe, wird darin nicht behauptet, man habe den Begriff "nationale Identität" früher angewandt. Er ist eine Beschreibung historischer Phänomene mit heutigen Begriffen. Die gesamte Geschichtsschreibung funktioniert so: Jede Generation erzählt wesentliche Teile ihrer Vergangenheit neu, mit ihren Worten, nicht mit denen der Vergangenheit. Als die NS-Mörder wüteten, hat es z.B. den Begriff "Völkermord" meines Wissens noch nicht gegeben. Dennoch wird er auf die NS-Zeit berechtigter Weise angewandt.
Worunter wir heute "deutsche Identität" vor fünfzig oder hundert Jahren verstehen, hat man damals vielleicht "Treue zum Volkstum", "Bewusstsein des eigenen Deutschtums" oder "Nationalstolz" genannt. Wenn man das heute zurückhaltender, neutraler ausdrückt, ist das schon OK. --Wolfgang J. Kraus 22:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

text: Du redest daran vorbei, daß es sich bei "deutsche Identität" in dieser Verwendung um ein Konzept der neuen Rechten handelt. Diese Begriffsverwendung ist nicht "zurückhaltend", sondern macht sich im Gegenteil einen neurechten Standpunkt zu eigen. Gruß --Rosenkohl 11:15, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Deutsche Identität 

message: Hier ein Artikel aus der Presse, der insofern interessant ist, als das er das Datum, an dem sich „die Österreicher" begannen mit dem „Österreichertum“ auseinandersetzen, bereits mit 1914 beziffert und damit wesentlich früher, als der Wiki-Artikel suggeriert: http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/512480/index.do?_vl_backlink=/home/spectrum/index.do
Andrej N. B. 00:13, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bin mir sicher, die Presse weiß es besser als die hier angeführte Fachliteratur...--Zoris Trömm 00:31, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ziemlich bissiger Kommentar nach 20 Minuten - ladet richtig ein, weitere Anregungen zu geben - vor allem weil William M. Johnston kein Unbekannter bei dem Thema ist. Andrej N. B. 14:14, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nur zu, weitere Anregungen sind willkommen, solange sie nicht aus der Korne sind... --Zoris Trömm 14:30, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wusste nicht, dass ein Artikel eines amerikanischen Universitätsprofessors a.D., der selbst einige Bücher zum Thema „österreichische Identität“ geschrieben hat, gespickt mit zeitgenössischen Literaturverweisen Krone-Niveau ist. In diesem Fall muss sich in den letzten Monaten einiges erfreuliches in der Krone Redaktion getan haben und ich werde sie mir morgen einmal zu Gemüte führen. Vielen Dank für den Hinweis.Andrej N. B. 23:27, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nix für ungut, aber lies dir mal die Diskussionen hier durch, vor allem die zur gescheiterten LW-Kandidatur. Für jede Zeitungsquelle wird man hier mit Spott überschüttet und ind POV- und TF-Ecken gedrängt. Unter dem Motto "Keine wissenschaftliche Sekundärliteratur" wird alles gelyncht was manchen nicht passt. Also eher ein guter Rat vom mir es bleiben zu lassen, wenn du nicht Dauerstreit mit madegassischen Raubtieren haben willst. Ich versuche derzeit gänzlich auf Bücher umzusteigen.--Zoris Trömm 00:34, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel in der Presse 

message: Seltsam, dass Cordoba 1978 bis jetzt nicht erwähnt wurde. Hier spricht der Kultursoziologe Roman Horak davon, dass Cordoba für die innere Staatenbildung Österreichs ein wichtiges Datum war. Hab leider nicht die Zeit, das einzubauen, denke aber schon, dass dieses Datum eine Erwähnung im Artikel verdient hat. Vor allem auch als Emanzipation von Deutschland... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:17, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, ich hab mir immer wieder mal Gedanken gemacht, wie man das Thema Sport einbauen könnte. Auch dieser Olympiarausschmiss wegen des angeblichen Verstoßes gegen das Amateurgebot (wer war das nochmal?) hat ja damals ungehäure patriotische Wellen geschlagen. Da Sport aber nicht gerade mein Fachgebiet ist, habe ich gehofft dass mir das mal einer abnimmt. Aber in dem Fall werd ich es wohl selber nachholen müssen. Danke für den Hinweis, --Zoris Trömm 17:01, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Rauswurf von Schranz gehört da sicher auch dazu, aber auch die ganzen Erfolge im SkiWeltcup. Müsste sich doch Literatur zu diesem Konnex finden lassen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:04, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Da muss ich dann mal nach Sekundärliteratur suchen, wenn ich noch einen Zeitungsartikel einbaue, werde ich blos wieder wegen TF öffentlich hingerichtet...--Zoris Trömm 17:25, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Cordoba 

message: Von wem?
Diese Bezeichnung ist mir noch nie begegnet, und ich lebe nun doch schon 40+ Jahre in Ö. und halte mich für recht aufmerksam, was diesen Themenbereich betrifft. Eine (kurze) Google-Suche zeigte mir ausschließlich Treffer mit direktem und eindeutigem Bezug zu Deutschland. Ich glaube mich auch zu erinnern, das mal im Zusammenhang mit einem der zentralasiatischen Staaten gelesen zu haben. Im Artikel hier ist für die Anwendung auf Ö. jedenfalls auch keine Quelle zu finden. --Tsui 23:16, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  "... weshalb Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet wird" 

message: Den ich demnächst auch einfügen werde: Die Österreichische Seele, Erwin Ringel. --Liberaler Humanist 23:15, 11. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturtipp 

message: Was soll der Unsinn? Was berechtigt zu behaupten, dieser Typ sei besonders massgeblich fuer die Oesi-Identitaet? Tausende Autoren haben die Wortkombbination „Österreichische Identität“ benuzt, warum soll Heer in der Einleitung genannt werden? Fossa?! ± 19:49, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Weil er z. B. "Der Kampf um die österreichische Identität" geschrieben hat. --The Brainstorm 22:06, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Brainstorm. Nomen est omen? Was istb Heers besondere Bedeutung fuer die Oesi-Identitaet? Steht das Buch bei jedem im Schrank? Fossa?! ± 22:09, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ösi-Identität klingt in etwa gleich abwertend wie Piefke-Bewusstsein...--62.178.132.15 22:17, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ist das so? War mir gar nicht bewusst. Ich werd's troztdem weiter benutzen, hat weniger Buchstaben. JFTR: Piefke is natuerlich auch OK, da bin ich als Besserwessi ganz imperial. Hat aber weniger mit der Bedeutung von Heer fuer die oesterr. Identitaet zu tun, oder? Fossa?! ± 00:00, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sagt aber viel über deine Einstellung aus... --62.178.132.15 01:48, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Antinationalismus steht ja auch auf meiner Benutzerseite, das ist ein muehsam gewonnener Erkentnisgewinn, der vielleicht was mit mir, aber nichts mit der Austria-Nation zu tun hat. Fossa?! ± 02:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

text:  Ich ersuche Dich trotzdem, das Wort "Ösi" zu vermeiden. Weniger Buchstaben sind kein gutes Argument, da ein schnoddriges Wort auch verletzend wirken kann. Geof 23:41, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Obsession mit [[Friedrich Heer]] 

message: Hier sind die ganz speziellen Kenner der Materie wohl bald unter sich, wenn man sie lässt. Das zugehörige Bubenstück, das im Erfolgsfall einige Vervielfältigungschancen hätte, zeigt schon jetzt, wie eine Kandidatur gekippt werden kann, indem der Artikel gekapert und umgespritzt wird, bis er kaum mehr wiederzuerkennen ist – POV-frei, versteht sich.
Vielleicht sollte man irgendwann in absehbarer Zeit diese mit anhaltender Selbstinszenierung (u.a. unmittelbar  hier drüber) einhergehende Piraterie durch eine Restitution auf solider Grundlage leer laufen lassen. Dafür sehe ich einiges Potential und biete meine Mitwirkung an. Bis dahin mag’s als abschreckendes Beispiel seine Wirkung tun.</br>-- Barnos -- 07:35, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Gekapertes Lemma 

message: Nach all den Umbauarbeiten - wieso nennt sich der Artikel „Österreichische Identität“ und nicht einfach „Österreicher“? Das Hauptargument, soweit ich das nachvollziehen konnte, hinsichtlich Umbenennung von Österreichische Nation bzw. Österreichisches Nationalbewusstsein war, dass es aus gutem Grund auch keine Artikel zum Thema französische, italienische, schweizerische oder deutsche Nation gibt. Selbiges gilt für „Identität“ – wieso also nicht einfach „Österreicher“?  
Außerdem wollte ich wissen, ob es noch seriöse Quellen gibt, die Österreicher heute als Teil der deutschen Nation angeben. Ansonsten würde ich in der Einleitung expliziter machen, dass dies ein historisches Konzept ist. 
Andrej N. B. 12:16, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Schoen, dass wir endlich wieder anfangen zu diskutieren. Ich hatte das Lemma ja schon auf "Oesterreicher" verschoben gehabt, bis ein Admin willkuerte und es zurueckverschob und gegen Verschiebung schuetzte.--Meisterkoch 12:20, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Gegen Österreicher spricht, dass 1. Österreicher definitionsgemäß ist, wer die österreichische Staatsbürgerschaft besitzt und 2. es darum in dem Artikel aber nicht geht. Vielmehr geht es in dem Artikel um Konzepte einer imaginierten österreichischen Gemeinschaft (wie Benedict Anderson den Begriff "Nation" definiert). Den Artikel "Österreicher" zu nennen und dann über Österreich-Konzepte vor der Gründung des österreichischen Staates zu schreiben, verleitet zu der Annahme, dass sich "Österreicher" anders als politisch definieren ließe, es also so etwas wie ein "Österreichertum" gibt - das aber ist Kulturessenzialismus und wissenschaftlich überholt. Das Argument, dass auch alle Parallelartikel nach Ethnonymen benannt sind (Deutsche, Italiener, Russen etc.), ist nicht wirklich überzeugend, wenn man sich ansieht, wie problematisch viele von diesen Artikeln inhaltlich sind. Und selbst die besseren von ihnen (wie Deutsche) haben, wie ich oben schon angemerkt habe, starke Schwierigkeiten mit der Konzeptualisierung des Lemmas - man lese nur die ersten Sätze der Einleitung dort.--El Duende 13:17, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die derzeitige Einleitung nimmt sich aber durchaus dem Thema Österreichische Staatsbürgerschaft an - also greift die Argumentation oder die Einleitung nicht ganz. Die Feststellung, dass der Status quo bei den anderen Artikeln ebenfalls unbefriedigend ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Heißt das, dass im Idealfall auch die anderen Artikel in „Identitäten“ umformuliert werden sollten? Andrej N. B. 18:12, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel geht nach der Einleitung weiter... nur so zur Info... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:16, 25. Okt. 2009 (CET)

text: Wer bitte, wer kann oder soll eine österreichische Identität, also ein Wir-Gefühl entwickeln, als ein Bürger dieses Staates? Ich bezweifle das Vorhandensein einer österreichischen Identität bei den Sommer- und Winterurlaubern auch, wenn Sie aus Deutschland kommen. Dieses Gefühl nennt man dann üblicherweise Vorurteil, in begründeten Fällen Urteil über, aber nicht Wir-Gefühl. Und die Gleichsetzung von Nation und Nationalismus entspringt der gleichen begrifflichen und gedanklichen Enge. Sonst wäre die Tiroler Nation vor 200 Jahren bereits eine Verirrung gewesen. -- Moschitz 20:04, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @Moschitz: Nun gab es aber (wie im Artikel ausführlich beschrieben wird) auch schon ein österreichisches Wir-Gefühl, bevor es einen österreichischen Staat gab; dass man das eine nicht mit dem anderen gleichsetzen kann, hat nichts mit Sommerurlaubern zu tun. Die Existenz eines Staates fördert häufig die gemeinsame Identität, ist dafür aber weder notwendige noch hinreichende Bedingung. Und niemand hier (außer vielleicht Fossa) setzt Nationalgefühl und Nationalismus gleich; trotzdem ist die Existenz einer Österreicher (oder Tiroler oder sonstigen) Nation nichts, was sich außerhalb der Diskursebene fassen ließe - und das ist nun wirklich sozialwissenschaftlicher Common Sense. @Andrej N. B.: Ja, ich denke tatsächlich, dass im Idealfall auch die andere Artikel "Italienisches Nationalgefühl" oder "Italienische Identität" (ich bevorzuge ersteres) als Lemma haben sollten, von mir aus mit Weiterleitung vom Ethnonym. Jedenfalls habe ich noch keinen Artikel mit Ethnonym-Lemma gefunden, der sein Lemma wirklich erfolgreich konzeptualisiert.--El Duende 20:22, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @El Duende: Na dann hat ja Milchmariandl eine passende Einleitung eingefügt, die über die Staatsbürgerschaft hinaus Alt- und Auslandsösterreicher einbezieht und das Subjektive des Wir-Gefühls betont und damit dem Problem der monokausalen Definition (Sprache, Ethnie, us.w.) entzieht. Und, meine Identität als Österreicher lässt sich sich auch außerhalb der Diskursebene fassen, auch wenn es einzelnen Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia ncht passt. P.S. Zur Tiroler Nation noch ein Literaturtipp: Die tirolische Nation, 1790-1820, Katalog zur Landesausstellung 1984 im Ferdinandeum Innsbruck. 540 S. mit lesenswerten Beiträgen. -- Moschitz 22:02, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Sieht so aus wie ich's mir gedacht hab. Der Artikel hat eine ganz andere Konzeption als die "Völkerartikel". Wenn ich mal so unbescheiden sein darf: Eine modernere. Denn irgendwie schwingt bei "Italiener", "Deutsche" etc. immer noch Blut und Boden mit. Für die Ethnonymartikel hier kann man sich teilweise nur schämen. Will jemand von den Großkritikern überhaupt noch neue Quellen beisteuern oder gehts nur noch ums Lemma und ums downsizen?--Zoris Trömm 22:56, 25. Okt. 2009 (CET)

text: @Moschitz: Deine Identität ist wie jede andere Identität ein Diskursphänomen. Die Einleitung finde ich nicht schlecht, denke aber, dass sie sehr viel besser zu einem Lemma "Österreichische Identität" als "Österreicher" passt. @Zoris Trömm: Natürlich ist dieser Artikel hier in seiner ganzen Konzeptualisierung deutlich besser als die Ethnonymartikel (jedenfalls als die, die ich so gelesen habe), das sage ich ja dauernd. Das Problem waren einige Formulierungen mit leichtem POV, die bei der Auszeichnungskandidatur eine Diskussion mit katastrophaler Dynamik ausgelöst haben. Wenn sich die Aufregung etwas legt, jeder seine politischen Überzeugungen etwas zurücknimmt und die nächsten Änderungen am Artikel erst einmal hier auf der Diskussionsseite in aller Ruhe abgesprochen werden, kann das alles noch ganz schön werden.--El Duende 23:57, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Was lange währt wird endlich gut? Zumindest war der 26. Oktober jemandem wichtig genug hierfür, wenn man mir bei Artikel-des-Tages-Ambitionen auch Nationalismus vorgeworfen hat.--Zoris Trömm 00:06, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @El Duende, traeum ruhig weiter.P.S.: @Zoris:So ist ungefaehr auch der Artikel. --Meisterkoch 00:17, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @Braveheart: Danke, ich habe bemerkt, dass sich unterhalb der Einleitung noch Text verbirgt. @ El Duende: Alles klar, klingt plausibel auch wenn ich skeptisch bin, dass andere dem Beispiel folgen werden, das Wort "Identität" doch etwas beliebig klingt und diese "Vorreiterrolle" von den meisten Lesern wohl eher als mangelnde Gleichwertigkeit der Österreicher mit anderen "Völkern" interpretiert werden wird. Bleibt die Frage, ob es aktuelle seriöse Quellen gibt, die behaupten Österreicher seien ein Teil der deutschen Nation - denn ansonsten würde ich diese Aussage in einen historischen Kontext setzen. Im Übrigen gilt mein Fokus der Einleitung, weil diese den meisten Änderungen in den letzten Tagen unterworfen war. Andrej N. B. 00:27, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Lustig aber  alt...--Zoris Trömm 00:28, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Da bin ich sogar stark dafuer und verspreche an dem Artikel dann hier (also Identitaet) sobald mein Buch kommt auch ein bisschen (konstruktiv) mitzuarbeiten. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:51, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: ??? Wie genau soll diese Aufteilung funktionieren, und welche Abschnitte konkret wären unter "Österreicher" besser aufgehoben als unter "Österreichische Identität" oder "Österreichisches Nationalbewusstsein"? --El Duende 00:49, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  So ein POV-Fork kommt nicht in Frage. Fossa?! ± 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wer sagt Dir, dass das ein "POV-Fork" wird? Aber wie gesagt: ist erst einmal eine Überlegung. Dass dieser Artikel versachlicht werden muss, ist unbestritten, auf welche Weise bin ich mir selber noch nicht ganz im Klaren. -- Clemens 16:46, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Wieso nicht einfach "Österreicher"? 

message: Nur zur Info, wens interessiert: WER IST EIN ECHTER ÖSTERREICHER? 28. 10. auf ORF 2 --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 19:51, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Reibeflächen seh ich bei den Diskutanten eher keine, weshalb wohl auch wenig rauskommen wird. Schade eigentlich... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:27, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Club 2 

message: Man sollte die Bedeutung des Nationalfeiertages und seine Entwicklung noch mehr einbauen. Siehe dazu:  (nicht signierter Beitrag von 62.178.132.15 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Nationalfeiertag 

message: Für jemanden der sich hier die Finger verbrennen will: Der österreichische Mensch Scheint ein gängiges Lemma zu sein, das im Artikel viel zu Kurz kommt.--Glorfindel Goldscheitel 23:15, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Tipp 

message: ...dieser Abschnitt in der Einleitung ist irreführend. Gerade vor 1866 (bzw. deutsche Reichsgründung 1871) war ein Bewusstsein für eine österreichische Nation/Identität - im Gegensatz zur Deutschen - völlig rudimentär; man empfand sich als "gemeiner Deutscher" (allerdings insbes. ab 1866 auch als Österreicher - zum Beispiel Westfalen sich nach einiger Zeit auch  als Preussen fühlten - aber eben immer auch und "übergeordnet" als Deutsche) , als "Habsburger" nach der Herrscherfamilie (nichts anderes wie zum Beispiel "Badener"), im wesentlichen aber nach Landsmannschaft. Und dies war nicht nur im Selbstbild so, auch in allen wesentlichen Überlieferungen historischer und literarischer Art mit "Über- und Außenblick". Es müsste deshalb allenfalls heissen: "Bis mindestens Anfang des 20. Jahrhunderts wurden Österreicher weit überwiegend als Teil der deutschen Nation und Identität aufgefasst". Alles anderes ist Geschichtsklitterung, bzw. projiziert heutige Gedankengänge zurück. Wobei die Formulierung "....wurden Österreicher.....aufgefasst" an sich fragwürdig ist. Wer fasste auf?? Sollte man nicht von dem Selbstbild der Menschen und Gesellschaft damals ausgehen und es damit grundsätzlich anders formulieren?. Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 10:47, 27. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  "Im 19. Jahrhundert und zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst"