Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/3

message: Die Diskussion um R. F. wurde schon vielfach geführt. Sollte sich ein neuer Kenntnisstand ergeben, dann bitte hier darstellen. --T709EN TigerDriver-Disk 21:44, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Aktuelle Bearbeitung 

message: Laut dem Artikel Bibelübersetzung handelt es sich bei einer solchen um Folgendes: "Eine Bibelübersetzung überträgt bekannte Handschriften der Bibel aus deren antiken Sprachen – Hebräisch oder Aramäisch im Fall des jüdischen Tanach, umgangssprachliches Altgriechisch (Koine) im Fall des christlichen Neuen Testaments – in andere Sprachen." Bei der englischen New World Translation könnte das der Fall sein. Aber bei der deutschen Neue-Welt-Übersetzung nicht, da diese nicht aus den antiken Sprachen übersetzt wurde. Der einleitende Satz, die NWÜ sei eine Bibelübersetzung widerspricht also dem Artikel Bibelübersetzung. Der dort angeführte Begriff "Bibelrevision" sowie "Bibelausgabe" teiffen es glaube ich auch nicht. Im Artikel Bibelübersetzung wird die NWÜ auch nicht als deutsche sondern "andere" ("aus dem Englischen") Übersetzung angeführt. Vorschlag: "Die NWÜ ist die deutsche Übersetzung der englischen Bibelübersetzung New World Translation". -- Socramus 12:01, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Formulierung inzwischen diesem Sachverhalt angepasst. -- Socramus 16:09, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab die Einleitung nochmals umformuliert, weil der Artikel nicht nur die deutsche Version behandelt (das war schon vor deiner Änderung unglücklich formuliert). Was deine Anmerkung zur Bezeichnung als "Bibelübersetzung" betrifft: Du hättest du bei dem von dir zitierten Artikel Bibelübersetzung (der im übrigen jede Menge Bibelübersetzungen aus anderen als den Ursprachen erwähnt) ruhig auch noch bis zum zweiten Satz lesen dürfen.--77.117.44.251 21:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Socramus 13:45, 4. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Der Artikel scheint einseitig die Sicht der ZJ zu dieser Übersetzung darzulegen, insbesondere die Bewertung dieser Übersetzung aus wissenschaftlicher Sicht fehlt weitgehend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der Abschnitt Theologische Kritik zielt übrigens nicht auf Aussagen der theologischen Wissenschaft oder auf sprachwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern sagt aus, dass Theologen die NWÜ nur aus dogmatischen Gründen ablehnen d.h. weil ihre konfessionelle Lehrtradition nicht damit übereinstimmt. Grundsätzliche Kritik an den Methoden der NWÜ kommt hier nicht zur Sprache, wie auch die Methode mit der die NWÜ zu ihrer Übersetzung kommt, nicht nachvollziehbar dargestellt wird. (Ein Beispiel die unklare Textgrundlage wie ich oben geschrieben habe). Zitiert werden dafür einzelne strittige Punkte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Kann man denn den Neutralitäts-Baustein nicht wieder entfernen? Man könnte z.B. eine Zusammenfassung aus dem 2003 erschienenen Buch "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" formulieren und einfügen - aber auch der wäre vermutlich aus Deiner Sicht wieder "nicht neutral", weil positiv - obwohl der Autor mit den Herausgebern in keiner Beziehung steht. Die meisten sonstigen Kritikpunkte sind schon aufgeführt und beruhen allesamt auf exegetisch gefärbter Erwartungshaltung. --Ftw (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: „diese Übersetzungen überwiegend von Geistlichen und Missionaren der Religionsgemeinschaften der Christenheit angefertigt wurden“ und daher als „mehr oder weniger von den heidnischen Philosophien und den unbiblischen Überlieferungen, die diese Religionsgemeinschaften aus der Vergangenheit übernommen haben, beeinflußt sind, aber auch von den Vorurteilen der Bibelkritik“. Bei diesem Abschnitt steht diese Anmerkung: Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes, S. 607 ff., Selters 1993.
Allerdings bin ich mir nicht so ganz sicher, dass die Anmerkung zu diesem Zitat gehört. Sie könnte sich nämich auch auf den nächsten Satz beziehen: Die Arbeiten an der Übersetzung des Neuen Testaments begannen am 2. Dezember 1947 und wurden am 3. September 1949 offiziell abgeschlossen
Sollte das der Fall sein, wäre das Zitat unbelegt. Schlimmer noch, man weiß überhaupt nicht, von wem es stammt. Ich bitte daher, dass jemand der Zugriff auf diese Literatur hat, die Sache überprüft. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ist schon korrekt so. Die Anmerkung/Referenz gehört zum ersten Zitat, der "nächste Satz" ist kein "Zitat" aus dieser Literatur. --Ftw (Diskussion) 03:04, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Also war die Fußnote am falschen Platz, habs versetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:54, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Giftzwerg88, es war alles richtig wie es war! Die Information über den Zeitraum der Arbeiten ist ebenfalls dieser Literatur zu entnehmen, auch wenn es sich nicht um ein Zitat handelt. Nun weiß man nicht mehr, woher die folgenden Informationen stammen..... --Ftw (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Zitat verifizieren in Abschnitt Entstehung und Geschichte 

message: Folgender Abschnitt wurde von 69.234.125.0 im Abschnitt Theologische Kritik eingefügt, ist aber unbelegt. Grüße --†¡gerĐr¡ver Disk 07:21, 26. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zusatz bei Theologische Kritik 

message: Im Artikel schwirren mehrere Quellen und Zahlenangaben herum, was die Zahl der Übersetzungen angeht. Man sollte die älteren davon entfernen und sich auf die aktuellen Angaben beschränken und zugleich ein Datum angeben z.B. ... im März 2012 gab es 107 Übersetzungen.... nicht: zur Zeit gibt es 107 Übersetzungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Make it so. --Φ (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zahl der Übersetzungen 

message: Oben genannter Nutzer hat am 11.07. umfangreiche Änderungen vorgenommen. Insbesondere im Absatz zur Wiedergabe des Gottesnamens im NT wurden wichtige Informationen, die zu einer objektiven Meinungsbildung in dieser Sache erforderlich sind, einfach gelöscht. Ich habe die Änderungen daher heute rückgängig gemacht und möchte Alexander Leischner ermuntern sich zukünftig demutsvoller von den Ratschlägen der Wikipedia-Macher leiten zu lassen. Diese empfehlen der weltumspannenden Gemeinschaft von Wiki-Nutzer, bei größeren Änderungen an Artikeln, auf der jeweiligen Diskussionsseite die Gründe dafür darzulegen. --Präraffaelit (Diskussion) 13:43, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sachlich bleiben! Die Fragen sind berechtigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich stimme Präraffaelit zu. Die POV-Löschungen von Alexander Leischner, der wissenschaftliche Belege entfernt hat, sind nicht zu rechtfertigen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:58, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Literatur aus der ZJ-Aussteigerszene gilt nicht als wissenschaftlicher Beleg, dann mal viel Spass beim enzyklopädieren SL! Punkt 1.-3. sind dürftige Meinungsäusserung. Das sie hier auf der Disk. –weil es sich nicht verhindern lässt– breit gewalzt werden muss wohl so sein, aber im Lemma hat das nichts zu suchen. Natürlich steht im griechischen Text nicht in deutsch Herr, Gott oder Jehova das sollte den geneigten Leser von vorn herein klar sein, oder nicht? Dieser Umstand geht klar aus dem überarbeiteten Text hervor. Was gar nicht geht ist die stümper- und laienhafte Ignoranz gegenüber dem Verständnis von Lesarten und Stemmabildungen in antiken Texten – unabhängig davon ob der ein oder andere ambitionierten Wikiautoren sie persönlich für heilig halten. Arm dran wer hier von Textkritik, Wissenschaft etc. schwafelt und tatsächlich mit dem Exzerp aus Webforen oder aus der problematischen Anti-ZJ Subkultur brilliert. EOD --Α.L. 17:27, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Als wissenschaftlicher Beleg gilt das Schreiben von Howard selbst. Wo dieses Schreiben veröffentlicht wurde ist unerheblich. Es könnte auch als Kopie auch bei den Zeugen Jehovas im Wachtturm veröffentlicht oder als Flugblatt in der U-Bahn ausgelegt worden sein. Die von mir genannte Quelle stellt eine Ablichtung des Schreibens von Howard zur Verfügung und ist damit problemlos verwendbar. Was die Punkte 1-3 angeht. Es handelt sich mitnichten um "dürftige Meinungsäusserungen". Meine Einwände sind fundiert dargestellt und können von Dir offenkundig nicht widerlegt werden. Mehr als "im Lemma hat das nichts zu suchen" und eine Handvoll verbaler Tiefschläge konntest Du nicht liefern. Da Du Deine Löschungen offenkundig nicht mit Sachargumenten begründen kannst, kann die Diskussion in der Tat als erledigt betrachtet und der Artikel in der Ursprungsform wiederhergestellt werden. --Präraffaelit (Diskussion) 18:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

text: Es ist überhaupt ein Mangel im Artikel, dass kritische Äußerungen und wissenschaftliche Belege hier immer wieder herausgeschmissen werden. So wird das nie ein vernünftiger Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Als hätte ich es beschrien! Voodoo?? Deja Vu??? Danke!  Α.L. 17:27, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ach ja und warum soll Literatur von ZJ-Aussteigern prinzipiell keine geeignete Quelle sein? Im Gegenteil: für dieses Lemma werden fast ausschließlich Primärquellen (sprich ZJ-Literatur) verwendet oder eine Auswahl von anderen Quellen nach dem Gusto der ZJ und das ist nicht Wikikonform. Für einen richtigen Wikiartikel muss hier auch dargestellt werden, wie die Sache außerhalb der ZJ gesehen wird. Bei den Aussteigern, bei anderen Konfessionen und in der Wissenschaft, bei den Experten für Textkritik (ein Gebiet, mit dem ich mich seit Jahren beschäftige und von dem ich wirklich auch selber Ahnung habe) und in der Gesellschaft. Neutrale Darstellung heißt nicht, dass alles was nicht ins Schema passt rausfliegt, sondern dass alle Seiten zu ihrem Recht kommen und sachlich dargestellt werden. Du glaubst wohl neutral ist alles was den ZJ nicht weh tut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

text: "[..] als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit" -- Aktuell machst Du vor allem eines: Polemisieren und eine konstruktive Artikelarbeit verhindern. Du verstößt gegen die Wikiquette indem Du andere Wiki-Autoren persönlich angreifst. Du löschst in Artikeln wichtige Informationen ohne Dein Vorgehen zu begründen. Die berechtigte Aufforderung Deine destruktive Löscherei zumindest im Nachgang zu begründen, lehnst Du unter beleidigender Phrasendrescherei ab. Bitte erlerne für die Zukunft höflichere Umgangsformen, mache Dich mit den Wiki-Regeln besser vertraut und bringe Dich dann konstruktiv in die Artikelarbeit ein. Um nun bei dem Lemma einen Schritt weiterzukommen, schlage ich vor eine dritte Meinung einzuholen. --Präraffaelit (Diskussion) 18:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

text: Du konntest bisher keinen Nachweis führen, daß hier "grober Unfug" angestellt wird. Deine plumpe Behauptung macht diese Aussage nicht wahr. Du hast keine Quellen gebracht. Keine Sachargumente. Du machst deutlich, daß Dir Wikiquette und der Respekt gegenüber anderen Nutzern egal ist. Versuch doch einfach konstruktiv mitzuarbeiten und ein wenig Taktgefühl zu entwickeln. Was das von Dir genannte Einzweck-Konto angeht: Ich bin erst seit ein paar Wochen bei Wikipedia angemeldet und dies ist  mein erster und bis dato auch noch einziger Artikel an dem ich mitarbeite. Damit gehe ich offen um, denn ich habe es auf der Disk von Benutter Giftzwerg88 geschrieben. Wo ist das Problem? Es wird nicht mein letztes Lemma bleiben. Von daher: Versuch es doch bitte einfach einmal mit dem Wiki Ratschlag: "Geh von guten Absichten aus" und lass die persönlichen Angriffe sein. --Präraffaelit (Diskussion) 19:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Änderungen durch Alexander Leischner vom 11.07.2012 

message: "Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben diese Übersetzer die im griechischen Text vorhandenen Wörter für „Herr“ (Kyrios) und „Gott“ (Theos) in Bezug auf JHWH, mit dem Tetragrammaton wiedergegeben."
Das ist nicht generell der Fall. Bspw. wird  Kyrios mit "Herr" und nicht mit "JHWH" übersetzt. (daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.) --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Saint-Louis. Die Aussage ist in der aktuellen Form richtig. Die Herausgeber der NWÜ berufen sich auf hebräische Übersetzungen der christlich-griechischen Schriften. Bei diesen Übertragungen haben sich die Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet an manchen Stellen das kyrios mit JHWH wiederzugeben. Die Herausgeber der NWÜ führen dies dann als Stütze für ihre Vorgehensweise an, daß sie statt kyrios - Herr, in der NWÜ auch stellenweise den Gottesnamen einfügen. Es besteht daher kein Korrekturbedarf. Das Problem ist, daß durch [die Löschungpersönlichen Angriff durch inhaltsäquivalente Formulierung ersetzt --dealerofsalvation 06:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bitte korrigieren 

message: Ich will hier mal etwas klar stellen. Die Wiedergabe von Kyrios mit Jehova in der NWÜ ist eine dogmatische Entscheidung. Alle nachträglich herbeigebrachten Belege und übersetzungen, sollen diese dogmatische Entscheidung unterstützen. Entsprechend werden alle Belege, die diese Entscheidung nicht stützen ignoriert, weil sie nicht ins Konzept passen. Wir können uns diese Diskussion sparen, wenn wir diese Tatsache akzeptieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:27, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo hat Giftzwerg denn mit seiner Ausführung unrecht? Im Grundtext steht kyrios und theos. Die genaue Übersetzung der beiden Begriffe ist Dir geläufig. Eine Abweichung davon ist also zwangsmäßig immer eine interpretatorische und damit schnell von dogmatischen Überlegungen des Herausgebers getriebene Entscheidung. Mir fällt auf, daß Du immer schnell dabei bist Beleidigungen abzulaichen und durch konstruktive Beiträge nicht in Erscheinung trittst. Kommentarloses Löschen von wesentlichen Artikelbestandteilen. Ignorieren von höflichen Auffoderungen Deine Gründe dafür darzulegen. Permanente Nutzerbeleidigungen und Verstöße gegen die Wikiquette. Wenn Du hier nicht vernünftig mitarbeiten willst, sei Dir das unbenommen, aber dann geh bitte und unterlasse das polemisieren gegen Nutzer die an echten Artikelverbesserungen interssiert sind. Vielleicht solltest Du einfach eine kleine Schreibpause einlegen und währenddessen ein wenig über Deinen mangelnden Anstand und Deine fehlende Diskursfähigkeit nachsinnen. --Präraffaelit (Diskussion) 23:58, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: A.L. warum denn so frech? Treffen die Z.J keine dogmatischen Entscheidungen (z.B. in Punkt Blutgenuss)? Du hast übrigens keinerlei Ahnung, was ich wirklich alles drauf habe, woher auch. Du kannst mich ruhig Beleidigen, mich lässt das echt kalt. Ich musste mir in meinem Leben schon viel Quatsch anhören, da kommts auf ein bisschen mehr von dir auch nicht an und wer solche Trümpfe ausspielen muss, der hat wohl keine vernünftigen Argumente mehr auf Lager. Mich wirst du auf diese Weise nicht los. Trink eine warme Milch, vielleicht gehts dir dann besser. Qualifizierte Diskussion sieht jedenfalls anders aus und ad personam Argumente werden dir auf Dauer nicht weiterhelfen. Ein Benutzer, der nur in einem einzigen Artikel arbeitet ist übrigens kein Verstoß gegen irgendeine Wikiregel. Mit irgendeinem Artikel muss man ja schließlich mal anfangen und Präraffaelit hat halt mal hier angefangen und der hat im Gegensatz zu mir auch die Primärliteratur. Bei meinem ersten bearbeiteten Artikel musste ich mir das Argument auch mal anhören, es besagt aber überhaupt nichts über die Qualität seiner Edits.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Dogmatische Entscheidung 

message: Da wir aktuell so nicht weiterkommen und vermutlich auch eine 3M nicht weiterhelfen wird, schlage ich vor, daß ein Admin zur Entspannung des Konfliktes, den Artikel in der Version vom 11. Juli um 09:26 sperrt. Ein Vergleich der Versionen ist hier zu betrachten. Zur Begründung:
#  
# Die Inhalte der Version vom 11. Juli wurden im Vorfeld auf der Disk eingebracht und stellten den zu diesem Zeitpunkt erzielten Konsens zwischen den Schreibern dar.  
#  
# Einige wesentliche Inhalte vom 11. Juli wurden ohne Begründung und vorhergehende Diskussion von Alexander Leischner massiv verändert. Insbesondere wurden kritische Passagen und Quellen gelöscht, die zur obejektiven Einordnung des Sachverhaltes für die Leser unerlässlich sind. 
#  
# Der Aufforderung Gründe für seine Löschung vorzutragen ist Alexander Leischner bis dato nicht nachgekommen. Einer sachlich geführten Diskussion hat er sich nicht gestellt. 
#  
# Die aktuell gesperrte Artikelversion gibt den von Alexander Leischner geschredderten Inhalt wieder, für dessen Sinnhaftigkeit er bis jetzt keine Begründung geliefert hat. 
#  
# Im Artikel hat nun eine Variante Einzug gehalten die nicht diskutiert wurde und zu der es keinen Konsens gab und gibt. Die Konsensfindung wird dadurch erschwert, daß A.L. nun offenkundig keinen Anlass darin sieht sich konstuktiv einzubringen. Warum sollte er auch? Er musste für seine gewünschten Änderungen keine Argumente vortragen und hat diese nun trotzdem  -sogar in gesperrter Form- in den Artikel drücken können. 
#  
# Um nun den bestehenden Konflikt aufzulösen sollte die Variante hergestellt werden zu der letztmalig ein Konsens bestand. Das ist nachweislich die Variante vom 11. Juli. Wenn A.L. dann darauf beharrt, seine Änderungen vorzunehmen, ist er gezwungen auf der Disk Sachargumente liefern. Er muss dann das nachliefern, was er eigentlich schon vor der Löschaktion hätte bringen müssen.
Wer wesentliche Inhalte aus einem Artikel entfernen will, muss dafür Gründe liefern. Destruktives und unbegründetes Löschen darf nicht honoriert werden, während gleichzeitig sachliche Artikelarbeit missachtet wird. A.L. hatte ausreichend Möglichkeiten seine Gründe zu nennen. Dies hat er nicht getan. Es ist daher angebracht die Ursprungsfassung vom 11. Juli wiederherzustellen und abzuwarten was A.L. an Agrumenten für seine Variante liefert. Aktuell ist A.L. der Einzige der hier eine konstruktive und kompromissbereite Artikelarbeit vermissen lässt und den Konflikt verbal durch massive Beleidigungen anheizt. Ein Zurücksetzen wird also den jetzt bestehenden Konflitk deutlich entschärfen, weil er zu einer Verlagerung der Diskussion auf die Sachebene zwingt. --Präraffaelit (Diskussion) 14:51, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: @Präraffaelit: deine o.g. Äußerungen bringen uns nicht weiter, da zuviele Probleme und Meinungen miteinander vermischt werden - ich würde vorschlagen, diese Disk-Kapitel zu beenden. --Friedrich Graf (Diskussion) 19:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:30, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Lösung des aktuellen Konfliktes 

message: # Es gibt von der griechischen Septuaginta einige Handschriften, die das Tetragramm enthalten (unstrittig).
# Theorie der ZJ: Die Autoren des NT benutzten Handschriften der Septuaginta, die das Tetragramm enthielten.
# Theorie der ZJ: Die Autoren des NT übernahmen das Tetragramm in die Autographen des NT.
# Theorie der ZJ: Die Handschriften vom Ende des 1. und Anfang des 2. Jahrhundert enthielten das Tetragramm
# Theorie der ZJ: Matthäus schrieb sein Evangelium hebräisch, verwendete das Tetragramm.
# Theorie der ZJ: Das Matthäusevangelium wurde von einem unbekannten Übersetzer ins Griechische übertragen, ließ aber das Tetragramm stehen.
# Theorie der ZJ: Irgendwann hörten die Abschreiber auf, das Tetragramm weiter abzuschreiben und verwendeten statt dessen das Wort Kyrios oder Theos. (Der Grund dafür ist im Artikel nicht dargestellt/ unbekannt)
# Bisher wurde keine frühe Form des hebräischen Matthäusevangeliums aus dem 1. Jh. gefunden (unstrittig)
# Keine bekannte Handschrift des griechischen Neuen Testaments enthält das Tetragramm (unstrittig)
# Die Textüberlieferung setzt Anfang bis Mitte des 2. Jahrhunderts ein. Aber auch in den allerersten Textzeugen gibt es keine Hinweise, dass sie das Tetragramm verwendet haben. (unstrittig)
# Weitgehender Konsens der neutestamentlichen Wissenschaftler: Das Matthäusevangelium ist ursprüngliche griechisch geschrieben, der Autor stammt aus einem judenchristlichen Kontext und verwendet zwei oder mehr griechische Quellen (Zweiquellentheorie und einige wenige Urmarkustheorien oder andere abweichende Quellentheorien).
--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke Giftzwerg für deinen Beitrag. Ich fürchte aber, das wir so nicht weiterkommen. Wir können nicht über "1000 Themen" zugleich diskutieren - an dieser Stelle wird niemand mehr dem anderen zuhören. Laß uns bitte stückweise vorwärts gehen. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:31, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Gottesname im NT wie sich die Lage bisher darstellt 

message: Gruß --Koenraad Diskussion 20:57, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Bemerkung bezüglich PA und EW werden von meiner Seite in vollem Umfang unterstützt. Ich befürchte aber, dass die Entsperrung (noch) zu früh war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kann den Artikel nicht bearbeiten? (wollte die obigen fünf Änderungsvorschläge, über die Konsens bestehen dürfte, einarbeiten) --DFGza (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dafür bist Du noch zu kurz angemeldet. Das braucht ein paar Tage. --†¡gerĐr¡ver Disk 23:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:31, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bitte um Beachtung 

message: Der Artikel macht es trotz allem nicht ganz deutlich, welche Textgrundlage dieser Bibelausgabe zu Grunde liegt. Meine präzisen Fragen: Basiert die Übersetzung auf dem englischen Text der Neue Welt Übersetzung? Wenn ja, welche Textausgabe liegt dem englischen Text zu Grunde? Im Text wird ein ganzes Sammelsurium von Textausgaben genannt: BHK, BHS, Westcott und Hort, Ginsberg, Nestle-Aland, es wird aber nicht dargelegt, welcher Text aus welchem Grund der Übersetzung zu Grunde liegt. Also konkret: folgt die Übersetzung nun der englischen Ausgabe, der BHK oder der BHS im AT? Folgt die Übersetzung der englischen Ausgabe, Westcott und Hort, Ginsberg oder Nestle-Aland im NT? Die zu Grunde liegenden Kriterien, welchem Text man jetzt aus welchem Grund folgen will, sind mir nicht klar. Man kann nicht allen folgen, man muss sich für das eine oder andere entscheiden. Ohne klare Textgrundlage bleibt jede Übersetzung in der Beliebigkeit hängen.--Giftzwerg 88 11:22, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Textgrundlagen sind im Artikel zu finden. Hast Du Dich schon einmal mit Übersetzung beschäftigt? Die NWÜ ist eine strukturtreue Übersetzung, die den Sinn des Urtextes in die moderne Sprache (zunächst Englisch) zu übertragen suchte. Natürlich wird bei der "Weiter-Übersetzung" in eine der anderen 107 Sprachen nicht noch einmal untersucht, was Grammatik und Wortwahl aussagen wollten, sondern der englische Text wurde "unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache" (d.h. mit dem bereits erarbeiteten Verständnis zu Grammatik und Aussage) in die anderen Sprachen übersetzt. Was willst Du denn jetzt umformulieren? Mir ist nicht klar, wo Du hinmöchtest. --Ftw (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2012 (CEST)

text: Aha. Zu der Frage von FTW oben: Ich habe mich schon mit Übersetzung beschäftigt d.h. ich kann im Zweifel auch einen hebr. oder altgriechischen Text selbst übersetzen, allerdings bin ich nicht mehr in Übung. Zur IP:46.115.33.184: Danke, das ist mal ne klare Aussage. (Falls möglich bitte ich um eine Quellenangabe, aber es klingt erst mal plausibel). Also der englische Text der NWÜ folgt Westcott und Hort, der deutsche der englischen NWÜ. Beim AT gibts wohl kein so ein Problem, denn die beiden Ausgaben sind jeweils Masoretischer Text und differieren im Text nur unwesentlich. Nun ist der Text von Westcott und Hort von 1881 und zu der Zeit wußte man noch nichts von den Papyri. Die erste Ausgabe von Nestle war runde zwanzig Jahre später, benutzte aber nur die bis dahin erschienen Textausgaben (u.a. auch Westcott und Hort). Die Ersten Ausgaben unter Mitwirkung Alands begann 1952 und mit der 26. Auflage von 1979 befinden wir uns bei einem Text auf aktuellem Stand (die jetzige 27. Auflage hat den gleichen Text, nur der Apparat mit den Lesarten wurde stark erweitert). Runde 130 Jahre Forschung (und damit die ältestesten Textzeugen) sind also an dieser Übersetzung spurlos vorbeigegangen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Also ich habe aussagekräftige Quellen: BHS, BHK, Nestle-Aland, Bauer-Aland Wörterbuch, Gesenius 17. Auflage, Septuaginta von Rahlfs etc. Was ich nicht habe, sind die diversen Ausgaben der NWÜ, außer der Downloadversion. Und ich habe wo mir was unklar war präzise Fragen gestellt, die mir die Hauptautoren hoffentlich beantworten können. Ich muß aber zugeben, dass sich diese Übersetzung in Teilen grausam liest, mit nicht aufgelösten Partizipien, undeutsche Verwendung der Aspekte etc. mal willkürlich herausgepickt Mat 11,7+9. Die Papyri haben v.a. aus zwei Gründen wenig Einfluß auf den Text und damit die Übersetzungen: 1. die meisten Papyri sind kurze Fragmente mit ein paar dutzend Versen, zudem löchrig und mit unleserlichen Buchstaben, sowas kann ich nicht zur Textgrundlage machen. 2. Viele Papyri haben den Charakter von privaten Aufzeichnungen und haben Flüchtigkeitsfehler, während die großen Handschriften von erfahrenen Schreibern gefertigt und korrekturgelesen wurden, somit sind in vielen Fällen die Lesarten von Vatikanus und Sinaiticus tatsächlich besser, weil mit weniger Schreibfehlern. Die Papyri zeigten vor allem eines: der sogenannte Alexandrinische Texttypus hat tatsächlich sehr alte Wurzeln und steht den Autographen am nächsten (Es liegt also nicht eine Art redaktionelle Kürzung des Textes im 3. oder 4. Jahrhundert vor, wie das von einigen wissenschaftskritischen Befürwortern des Textus Receptus so vor runden hundert behauptet wurde (Burgon und einige heutige Nachfolgern immer noch)). Sodann sind die alten Übersetzungen und die Zitate bei den Kirchenvätern zur Rekonstruktion der Textgeschichte und der frühen Textformen ins zweite Glied gerutscht. Schließlich konnten durch die Papyri die hier genannte These, dass die Autographen den Jehova-Namen enthalten haben sollen, nicht erhärtet werden. Bereits im 2. Jh., also schon wenige Jahrzehnte später, gibt es keine Spur mehr davon und es fehlt mir auch die Erklärung, warum man es denn hinterher so gründlich ausgelöscht haben soll und das ausgerechnet in Ägypten, wo es die verschiedensten Richtungen  gab. Für das Aussterben dieser Schreibweisen bei der LXX gibt es hingegen eine plausible Erklärung, nämlich, dass sie nach der Synode von Jamnia nicht mehr offizieller kanonischer Text des Judentums war, ja sogar abgelehnt wurde und somit nicht mehr von Juden gebraucht wurde, nur noch im christlichen Lager gebraucht wurde und dort ohne eingefügtes Tetragramm kopiert wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:31, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Textgrundlage 

message: Als besonders tendenziös wird diese Vorgehensweise in den Versen Apg 7,60 („Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!“) [15] sowie Rö 10,13 („jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden“) [16] bemängelt.
Das ist leicht irreführend. Bei diesen Stellen geht es darum, dass hier nach den allgemein genannten Kritierien das Wort "Jehova" zu erwarten wäre, aber weil dies dem System der ZJ widerspricht, steht da in der NWÜ inkonsequenterweise Herr. Der Punkt muss näher ausgeführt werden, damit der Kritikpunkt klar wird. (nicht signierter Beitrag von 93.220.84.184 (Diskussion) 23:29, 18. Jul. 2012) 
:Direkt aus der NWÜ:
:*Zu Apg 7,60: „Jehova, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!“
:*Zu Rö 10,13: Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.
:Entweder hast Du eine andere Ausgabe als die NWÜ vorliegen, oder es mangelt an anderer Stelle... Auf jeden Fall ist Deine Aussage wie auch Deine Behauptung nicht korrekt. --†¡gerĐr¡ver Disk 23:48, 18. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt "Kritik" 

message: Im Artikel sind folgende Werke als Literatur angegeben. Aber es gibt dazu einige Sachen zum Anmerken.
# Jason BeDuhn: Truth in Translation - Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, ISBN 0-7618-2556-8 (engl.)
# Anthony Biatt, Hal Fleming (Hg.):  'Your Word Is Truth'. Essays in Celebration of the 50th Anniversary of the New World Translation of the Holy Scriptures (1950, 1953), Golden Age Books, 2004, ISBN 0-9506212-6-9
# Countess, Robert H.: Jehovah's Witnesses' New Testament: A Critical Analysis, ISBN 0-87552-210-6
# Furuli, Rolf: The Role of Theology and Bias in Bible Translation. With a special look at the New World Translation of Jehovah's Witnesses, 1999, ISBN 0-9659814-4-4
# Greg Stafford: Jehovah's Witnesses Defended - An Answer to Scholars and Critics, 2nd Edition, ISBN 0-9659814-8-7 (engl.)
# Gerard Gertoux: The Name of God Y.eH.oW.aH which is pronounced as it is written I_Eh_oU_Ah - Its Story, ISBN 0-7618-2204-6 (engl.)
# Brian Holt: Jesus - GOD or the SON of GOD? A Comparison of the Arguments, ISBN 0-9713760-8-5 (engl.)
Ich habs mal nummeriert, damit man sich leichter darauf beziehen kann. Es fehlen einige Sachen:
ad 1. Keine Jahresangabe, kein Verlag, kein Erscheinungsort
ad 2. ist das ein Nachdruck aus dem Jahre 2004 der Jahre 1950 und 1953? Kein Verlag, kein Erscheinungsort, kein ursprünglicher Verlag, kein ursprünglicher Erscheinungsort.
ad 3. keine Jahresangabe, kein Verlag, kein Erscheinungsort.
ad 4. kein Verlag, kein Erscheinungsort
ad 5. hier fehlt alles, auch wann und wo die erste Auflage war.
ad 6. + 7. auch hier fehlen die Angaben.
Die Literaturangaben entsprechen somit nicht den Wikigepflogenheiten und auch nicht wissenschaftlichen Standards.
Was ich aber außerdem bemängeln muss, ist dass es keine deutschen Literaturangaben gibt. Somit ist der Verdacht, dass sich alle Aussagen dieser Literatur nur auf die englische Version beziehen lassen. Somit haben wir zwar sieben Literaturangaben, aber vermutlich keine dabei, die sich konkret auf die deutsche Übersetzung bezieht.  --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:37, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, viel Spaß beim nacharbeiten. Ist gar nichts so schwer wenn man sich mit ISBN auskennt. --†¡gerĐr¡ver Disk 18:28, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die ISBN ist ja schön, allerdings fehlt dann immer noch die deutsche Literatur.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und wo ist das Problem? Ich sehe da keines. --†¡gerĐr¡ver Disk 18:56, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich will mal ein paar Sachen konkret machen.
* Ein Kritikpunkt wird hier immer wieder ventiliert und zwar die undeutliche Textgrundlage. Es war schon recht schwer aus dem Artikeltext herauszufinden, wie diese Übersetzung zustande gekommen ist, nach mehreren Nachfragen und ein paar Gifteleien kam folgendes heraus. Ausgangspunkt dieser Ausgabe ist der griechische Text von Westcott und Hort. Aufgrund verschiedener Überlegungen wird daraus ein hypothetischer Text postuliert, der angeblich im ersten bis anfang des 2. Jahrhunderts existiert haben soll, dieser enthielt im NT angeblich das Tetragramm. Dieser postulierte Text wird nun ins Englische übertragen und bildet die englische NWÜ. Diese Übersetzung bildet die Grundlage für die Übersetzung ins Deutsche und für diese Übersetzungen werden die Ursprachen stellenweise berücksichtigt. In welchem Umfang jetzt der Text der Text von Westcott und Hort ist, wieviel Anteil die hypothetische Textform hat (das sind v.a. die Passagen, wo Jehovah steht, aber nicht nur), wieviel Anteil die englische Übersetzung hat und wieviel wiederum bei der "Berücksichtigung der Ursprachen" auf die moderneren Testausgaben zurückgeht, ist im Artikel nicht dargestellt. Bei so einem Sammelsurium versteht sich von selbst, dass diese Ausgabe im Wissenschaftsbetrieb nicht zitierfähig ist. Sprachwissenschaft und solide Übersetzung eines Textes sehen da eine andere Vorgehensweise vor. Es ist also eine "nicht wissenschaftliche" scil. "unwissenschaftliche" Übersetzung. Die Selbstdarstellung dieser Übersetzung weicht aber erheblich davon ab.
* Es wurde verschiedentlich versucht in den Artikel Sekundärliteratur einzufügen, also Literatur, die nicht von der WTG oder von Zeugen Jehovas stammt. Naturgemäß nimmt diese Literatur einen weniger volkloristischen Standpunkt ein. Diese Literatur wird hier immer wieder herausgelöscht und bekommt verschiedene Etiketten verpasst, genauso kommen hier statt irgendwelchen substaziellen Beiträgen ad personam Argumente. Ich nehme mir nun die Freiheit meine Diskutanten genauso auf ihre Qualifikationen zu befragen. Einige der Argumente seien hier aufgelistet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ein paar Sachen wurden übrigens Versionsgelöscht. 
** Hast Du Dich schon einmal mit Übersetzung beschäftigt?
** wenn du hier das Lemma überarbeiten möchtest, dann sollte man schon erwarten können, dass du die aussagekräftigen Quellen zur Hand hast. Hast du das?
** Ich gehe davon aus das du zur NWÜ in diesem Fall kaum etwas beitragen kannst, da für jeden Laien an Hand des kritischen Fußnotenaparats der NWÜ (gleichwohl nur in der Studienbibel-Version) die Papyri zitiert werden und in der Bibliophilie mit vollen Angaben aufgelistet sind.
** Also was schreibst du hier herum und lässt dich soweit aus dem Fenster, wenn dir die Grundlage zur Beurteilung und Validierung deiner billigen Polemik fehlt? Entschuldige bitte, das ich hier jetzt hart ran gehe, mir ist es wirklich Wurscht was du zur Hand hast, solche Gemeinplätze wie den "Bauer" oder ggf. "Jenni-Westermann" setzte ich mal grundsätzlich voraus, wenn man zu so einem Thema arbeiten möchte. Deine Meinung zur Lesbarkeit ist deine unbenommene Meinung, der nächste Wikiautor hat ggf. zur selben Stelle die du par Example anführst ein ganz anderes gleichberechtigtes Empfinden. Dir fehlt die entscheidende Quelle und du stellst konkret keine Fragen, sondern stellst Behauptungen auf wo dir deine Rahlfs etc. nicht weiterhelfen können, sondern lediglich eine bestimmte Dürftigkeit deutlich verstärkt.
** Kann man denn den Neutralitäts-Baustein nicht wieder entfernen? ... Die meisten sonstigen Kritikpunkte sind schon aufgeführt und beruhen allesamt auf exegetisch gefärbter Erwartungshaltung.
** Hobby-Theologie zusammen mit TF = Gute Gründe: Es ist nicht Stand der Wissenschaft, dass Matthäus sein Evangelium definitiv auf griechisch schrieb. Es gibt lediglich Verfechter der einen und der anderen Theorie. Und das ist auch schon im Lemma "Matthäus" so zu finden. Alles was darüber hinaus geht (Vielleicht hat der hl. Geist ihn extra dazu angeleitet das Tetragramm an diesen Stellen nicht zu übernehmen?) ist Theorienfindung und damit NoGo. Und um das ganze abzukürzen. Die Übersetzer hatten gute Gründe für das was sie taten und haben ihren Prozess - sicher in stark gekürzter Form - auch im Vorwort und Anhang klar dargelegt. Würdest Du denn diese Diskussion nun auch bei Lutherbibel und anderen (anderssprachigen) Übersetzungen führen, die das Tetragramm oder den klaren Bezug darauf im NT verwenden? Falls nicht, dann ist die Diskussion hier klarer POV und damit nur noch Hobby.
::(Anmerkung von Giftzwerg: Es ist Stand er Wissenschaft, dass Matthäus sein Evangelium auf griechisch geschrieben hat. Man darf das kritisieren und anderer Meinung sein. Aber man sollte wenigstens in Grundzügen wissen, was die Wissenschaft vertritt, wenn man sich darüber auslässt).
** Du müllst hier auch unter Anrechnung eines Einzweck-Kontos die Disk über Gebühr zu.
** Literatur aus der ZJ-Aussteigerszene gilt nicht als wissenschaftlicher Beleg.
** Was gar nicht geht ist die stümper- und laienhafte Ignoranz gegenüber dem Verständnis von Lesarten und Stemmabildungen in antiken Texten – unabhängig davon ob der ein oder andere ambitionierten Wikiautoren sie persönlich für heilig halten. Arm dran wer hier von Textkritik, Wissenschaft etc. schwafelt und tatsächlich mit dem Exzerp aus Webforen oder aus der problematischen Anti-ZJ Subkultur brilliert. EOD
** Erzähl es der Parkuhr! Deine Fachmannschaft hast du zur Genüge in der Tat bewiesen *hüstl*. Warum sollte ich Zeit vergeuden die Textwüste an Meinungen zu beachten, als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit. Was interessiert es mich dabei, was vorgeblich in ominösen Wachtürmen steht. Zu diesem Fakt reichen die Quellen über die du dozierst aber nicht zur Hand hast. Ergo: Zeitvergeudung dein Ansinnen weiters würdigen zu müssen. Im übrigen habe ich keine weiteren Absichten als diesen Müll rauszuhalten. Herr Fachmann, wie sieht es denn ggf. aus mit entsprechenden Aufsätzen zum Thema in der rezenten Periodika? Haste wohl auch zuletzt vor Jahren in der Hand gehabt?! Weil das so ist grundsätzlich so ist, eine bestimmte Meinung zu haben aber keine verlässlichen Quellen, greift man halt bequem auf den Pulp aus dem www. zurück.
** Hier geht für euch "Experten für Textkritik" gar nichts mehr – nada a comprende? Wegen WP:KPA habt ihr deutlichen Erfolg gehabt. Ja? Nein! Wikiquette ist mir sowas von gleichgültig zu beachten, wenn hier grober Unfug angestellt wird. Im übrigen um es deutlich klarzustellen: Einzweck-Konten sind für mich keine anderen Wikiautoren.
** Na, Spitzenfachkraft für Textkritik –und neu für Dogmatik–, ist das alles was du drauf hast? Müssen Kinder nicht um diese Zeit längst in die Heiapopeia?
** Danke für den Wortbeitrag, der leider nicht qualifiziert ist. Warum? Machen wir es kurz: Punkt 3. ist falsch da grundsätzlich Punkt 1. nicht gegeben ist und somit POV-Spekulation ist. Punkt 2. als Schanier ist dialektisches Füllmaterial. Oh Mann, ähm Frau isses zu viel verlangt relevante Quellen zu nutzen, also keinen Pulp aus ZJ-Hassforen etc. oder winselnde Ex-ZJ die ihr verpfuschtes Leben beweinen? Schlimmer gehts wol nimmer, das Tetragramm und seine deutschen Lesarten, wie oben durch "Gifty" mit der uaahhhaaaa "Bluttransfusionsthematik" der ZJ zu verbinden auch ne echt steile These. Und nun dieser langweilige Erguß.
** Raymond Victor Franz ist als Quelle unbrauchbar, da seine grundlegenden Aussagen zu dem Thema nicht zu verifizieren sind. Damit schliesst sich eine Verwendung nach WP:Q aus. So bleibt zum Beispiel offen, woher RVF seine Kenntnisse bezieht um seine Aussagen zu belegen. Allein die Frage wo er sich persönlich von 1949 bis 1960, also genau zu der Zeit der Übersetzungsarbeiten, befand um seine Aussagen belegen zu können. Das Argument er war mehrere Jahre Mitglied der Leitenden Körperschaft hinterlässt hier auch mehr Fragenzeichen als es Antworten gibt. Seine im Nachhinein geäußerten Kritiken dienen seinem persönlichen Ansehen aber nicht seinem vorherigen Leben, was er eh nicht leugnen kann.
** Wenn sich die Kritik nur aus dem Gegner-Lager der ZJ belegen lässt (andere Quellen sind halt nicht so genehm), sorry, dann deutet das eher auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz hin.
** Und Franz ist eben nicht zitierfähig, da seine Aussagen nicht überprüfbar sind, zudem lemmafremd und er alles andere als kompetent in diesem Themengebiet. Und ebenfalls auch hier bezeichnend, das Du nicht darauf eingehst das es wissenschaftliche Sekundärliteratur zum dem Lemma gibt.
** Du als Fachmann müsstets doch den Zugang zu den wiss. Quellen haben und dir müssten doch diese geläufig sein, wenn 1. deine Fachmannschft öfters betonst an diesem Thema entsprechend solide und seriös arbeiten zu können. Ist es da zu viel verlangt? Wie sieht es aus mit der Literatuliste des Artikels? Werden beispielsweise konkret die Ziele der Übersetzung von Wissenschaftlern anders bewertet wie die parteiische Quelle die du oder Präf... unsauber zitiert hast? Ehrlich ich persönlich komme nicht darüber hinweg wie du dich oben blamiert hast indem du großspurig Behauptungen und private Vermutungen freimütig zum besten gibst ohne das dir sogar die in deinen Augen grundlegenden primären "parteieschen" Quellen zu Verfügung stehen (bis auf die pdf. Version der NWÜ) und Laien dich auf deinen Unsinn hinweisen müssen.
*Zusammenfassung: Es gibt einen Kanon an  genehmer wissenschaftlicher Literatur, die im Artikel aufgeführt ist. Weitere Quellen und Literatur sind nicht erwünscht. Dieses wird durch mehrere konzertierte Aktionen gewährleistet: Zuerst anzweifeln der Kompetenz der Person. Die Person ist nicht qualifiziert Kritik zu äußern. Die Kritik von dieser Person ist nicht relevant. Kritiker haben hier nichts zu suchen. Wer keine Primärquellen hat, darf nicht mitreden. Kritik lässt sich angeblich nicht belegen, nicht verifizieren. Diese Literatur ist POV, hat also im Artikel nichts zu suchen.
* Stimmungsmachende Hetze enfernt --†¡gerĐr¡ver Disk 22:07, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Drohungen fehlen keineswegs. Hatten wir auch schon. --Anna (Diskussion) 20:38, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Giftzwerg, ich habe ja Verständnis für Emotionen, die helfen uns aber hier nicht weiter, im Gegenteil, mit Deinen Angriffen ad personam schadest Du hier Deinem Anliegen. Dein erster Abschnitt hätte mir zunächst vollkommen genügt: Es dürfte Konsens sein, daß es sich um eine nicht wissenschaftliche Übersetzung handelt. Dazu muß man auch nicht studiert haben, das machen die Quellen ja deutlich. Schön finde ich Deine Formulierung "undeutliche Textgrundlage". Das trifft es sehr schön. Die Neutralität sollte erst raus, wenn das hier die Argumente im Wesentlichen ausgetauscht sind. --robby (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Robby, ich weiß jetzt nicht, ob Du das gerade alles richtig eingeordnet hast - das waren Zitate... (hätte Giftzwerg vielleicht durch Kursivdruck oder Anführungszeichen etwas deutlicher hervorheben können). Gruß --Anna (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Robby, das sind schon Angriffe ad personam, aber welche die gegen mich gerichtet waren und gegen andere Kritiker. Diese Angriffe sollen konstruktive Arbeit am Artikel zu verhindern und eine Konsensfindung blockieren. Auerdem soll es natürlich Kritiker von diesem Artikel abschrecken. Mir gehts hier in diesem Beitrag nur um Durchleuchtung dieser Methoden, die ich natürlich nicht gut finde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Soso, die NWÜ wurde einfach vom englischen ins deutsche übertragen. Du belustigst mich an der Stelle, es ist ein weiterer Beweis das Du über die NWÜ wie auch über die Übersetzungsmechanismen keinerlei Ahnung hast. Das wundert mich auch nicht weiter, wenn man die NWÜ selbst noch nicht mal in den Händen hatte - das hast Du weiter oben ja schon zugegeben. Aber gut. Wie ich es oben bei Anna schon geschrieben habe. Dein Kommentar im Anschluss an die Aufzählungen die Du da runter leierst tut sein übriges. Er zeigt sehr deutlich woran es Dir mangelt: An Ehrlichkeit Dir gegenüber selbst. Ist halt einfacher für seine eigenen Unzulänglichkeiten eine Opfergruppe auszusuchen und zu beschuldigen. --†¡gerĐr¡ver Disk 22:07, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Streitpunkt Kritik