Diskussion:Ubier

message: <RM>-- Mit Recht wird im Literaturhinweis bzw. Quellenverzeichnis auf die Website des Seite des Archäologen Jürgen Franssen (http://www.novaesium.de/glossar/ubii.htm) verwiesen. Die Ausführungen dort sind stimmiger und sachlich korrekter. Der Text dort sollte deshalb den vorhandenen Artikel weitgehend ersetzen. - Übrigens zum Hauptort der Ubier: Wegen einer Häufung von Münzfunden besteht der Verdacht, dass nach der Umsiedlung zunächst der Ort Erp der Hauptort (Vorort) der Ubier war, bevor Köln mit dem Ara Ubiorum dies wurde. 80.144.62.128 15:52, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: <RM>-- Bei der Bewertung, ob die Ubier eher den Kelten zuzuordnen wären, wobei wohl unstrittig ist, dass deren Kultur keltisch geprägt war, stellt sich mir die Frage, ob nicht auch die linksrheinisch von Caesar (erstmalig) als Germanen bezeichneten Stämme, etwa die Eburonen, Segner, Condrusen, Paemanen, Caeroser, Sunuker, (Tungrer, Aduatucer,) nicht ebenfalls eine keltisch geprägte Kultur hatten, insbesondere weil sie auch den Treverern tributpflichtig waren, welche traditionell den Kelten zugerechnet werden, obwohl auch von diesen eine Zuwanderung von der rechten Rheinseite angenommen wird. Offenbar haben wir es mit einem Siedlungsraum zu tun, in dem germanische und keltische Elemente sich mischen, wobei in Rheinnähe die keltische Kultur dominiert. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Auffassung anderer "germanischer Stämme", etwa der Cherusker, welche die Ubier durchaus ihrem Kulturraum zuordnen - evtl. aber auch nur im Gegensatz zu den Römern. Gibt es ähnlich wie bei den Ubiern Ausgrabungsfunde der anderen genannten Stämme, welche eine kulturelle Zuordnung erleichtern? 80.144.72.214 11:37, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Also: vor der Umsiedlung sollen die Ubier Kelten gewesen sein (sagt der Artikel), nach der Umsiedlung stellen sie Münzen mit keltischen Motiven her, warum sollen sie ein germanischer Stamm sein? Weil Caesar oder Tacitus das so sagt oder eine andere, ebenso fragwürdige römische Quelle? Hier ist einiges faul in Wikipedia. Auch die Konstruktion von gemischten Stämmen und Mischkulturen scheint eher auf Erfindungen zu beruhen. Wenn ein keltischer Stamm eine germanische Sprache, eine überwiegend germanische Religion und sonstige Kulturelemente übernimmt, dann wird er halt zu einem germanischen Stamm (und umgekehrt natürlich auch, na und? Und wenn eine Mischung entsteht, muss man sie benennen und zwar eindeutig, oder schweigen. Aber den Beweis sollte man schon führen, wenigstens Belege anführen, aber das geschieht hier nie. Noch schlimmer ist es bei den Stammeslisten. --Dlugacz 10:47, 13. Jun. 2010 (CEST)

message: Wer hat das rechtsrheinische Gebiet nach der Umsiedlung bevölkert? Wer waren ihre östlichen, südlichen, nördlichen Nachbarn? Sind die Chatten in das Gebiet nachgerückt? -- Cherubino 23:58, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: <RM>-- In der Diskussion findet man den Hinweis, dass die Ubier sich "insbesondere wegen randalierender Sueben-Banden an die römische "Schutzmacht" gewandt haben mögen". Dies trifft m.E. zu und beschreibt den Druck durch marodierende oder zuwandernde Suebensippen. Das Nachrücken geschah demnach nicht durch Chatten, sondern durch Sueben (aus dem Großraum des heutigen Berlin) und ist im Zusammenhang mit der Bildung allemanischer Kampfverbände im heutigen südwestlichen Deutschland zu werten. 80.144.72.214 11:24, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: <RM>-- Siehe aber auch Wikipedia-Artikel zu "Chatten": "Als die Ubier, die an der unteren Lahn und im Westerwald lebten, 39 v.Chr. vom römischen Feldherrn Marcus Vipsanius Agrippa auf linksrheinisches Gebiet umgesiedelt wurden, nahmen die Chatten mit Zustimmung der Römer zeitweise deren Land in Besitz. Nach Konflikten mit den Sugambrern und der Erkenntnis, dass die Römer Pläne zur Eroberung von Magna Germania (Großgermanien, das freie Germanien) hegten, zogen sie sich aus dem Gebiet der umgesiedelten Ubier zurück." 80.144.72.214 19:21, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Gebiet 

message: In der Einleitung des Artikels werden die Ubier - wie von den Römern betrachtet und in der Fachliteratur üblich - als "Westgermanen" beschrieben, im Artikel selbst zum Schluß als "keltisiert". Letzteres wird zwar auch unter Historikern "diskutiert", prinzipiell gelten sie aber als "Germanen" - die nach ihrer Umsiedlung auf linksrheinisches Gebiet romanisiert wurden (was die Kelten zu diesem Zeitpunkt größtenteils bereits waren). Zwangsläufig werden im Grenzgebiet am Rhein beide Völker Kontakte zueinander gehabt und sich gegenseitig angenähert haben. Einzelne Gruppen schlossen Kleinbündnisse gegen die Römer oder andere Stämme, naheliegend war eine "Keltisierung" in die eine oder "Germanisierung" in die andere Richtung. Nach dem 3. Jahrhundert gingen die meisten Bewohner beiderseits des Rheins in den expandierenden Franken auf.--87.164.13.189 17:49, 12. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der gute Cäsar hat hier sicher etwas zu sehr eine Schwarzmalerei betrieben. Links des Rheins Kelten, rechts Germanen. Eine Überschneidungszone muss jedoch vorrausgesetzt werden. Die ubier fielen bei Cäsar in das Germanen-Raster, da sie ursprünglich rechts des Rheins beheimatet waren. Jedoch weisen sie mehr charakteristische Merkmale von dem was auf, das wir heute als keltentypisch ansprechen. So verfügten sie über ein oppidum als Zentralort und lebten nicht in weilerartigen Hofgemeinschaften. Auch in der Grabsitte sind sie eher den Kelten zuzuordnen. Hinzu kommt ein wesentlicher Punkt. Anders als alle anderen Germanenstämme besaßen die Ubier ein Münzsystem mit eigenen von ihnen geprägten Münzen, dem Tanzenden Männlein. Vor ein paar Jahren gab es hierzu einen eingängigen Vortrag von David Wigg-Wolf in Marburg mit dem Titel: "Echte Germanen kennen keine Münzen." Vielleicht wurde der Vortrag auch in einer Publikation verarbeit. Ware schade, wenn nicht. Gruß --Hannibal21  13:47, 13. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: "Echte Germanen kennen keine Münzen"???. Das muss man - wenn schon - näher definieren. Die germanischen Franken, Sachsen, Thüringer, Alamannen, Burgunder und Baiern (von Goten und Langobarden ganz zu schweigen) will man doch wohl nicht als "keltisiert" bezeichnen, nur weil sie sehr wohl Münzen nicht nur kannten sondern auch prägten?! Gemeint sind sicher späteisenzeitliche Stämme rechts des Rheins (einige davon gewiss Germanen, lasst uns aber die Wenden nicht vergessen). Anders als manche heute "keltisch" genannte Kulturen (eine einheitliche Keltenkultur gab es nicht, wahrscheinlich auch keine einheitliche Keltensprache!) kannten diese Stämme, so wird angenommen, keine eigene Münzprägung. Um die Zeitenwende, das ist u. a. die Zeit z. B. der Umsiedlung der Ubier auf linkes Rheingebiet (wo man sie 100 Jahre später als weitgehend "romanisiert" bezeichnet), waren germanische Stämme durchaus bereits in Berührung mit Münzen gekommen und benutzten diese auch; gelegentlich haben sie das Wissen dazu gewiss von Kelten (und insbesondere Römern, in deren Diensten germanische, aber auch keltische Kohorten standen) übernommen, ohne dass man sie deshalb als Kelten (oder Römer) bezeichnen muss. Nicht zu vergessen, dass die im damaligen von den Römern als Gallien bezeichneten Land siedelnden Kelten nach dem "Gallischen Krieg" Zug um Zug "romanisiert" wurden. Zu Beginn der Frankenzeit machten die Franken schon keinen Unterschied mehr zwischen "Römern" und "Kelten" (heute nennt die Forschung die romanisierten Kelten "Galloromanen" oder "Keltoromanen"). In der Diskussion ist also Vorsicht angebracht und gelegentlich ein Blick in die Veröffentlichungen anerkannten Historiker (z.B. Nonn und Zöllner). --87.164.13.189 16:59, 13. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ubier "Germanen" oder "keltisiert" ?