Diskussion:Luftschlacht um England/Archiv/1

message: Mehrere Blitzkriege 1940? Und zwar vor der Luftschlacht um England? Mit bedeutenden Verlusten für die Alliierten? Ganz schlecht formuliert! Da gab es ja schließlich nur Weserübung mit begrenzten Verlusten für die Alliierten und dann den Westfeldzug selbst, der ja nach der fraglichen Behauptung kurz umrissen wird (so als ob er nach diesen 40er Blitzkriegen stattgefunden hätte). (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.39 (Diskussion) 08:13, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Ausgangslage

message: Hatten nicht deutsche Bomber bei Erkundungsflügen ein paar Bomben auf London versehentlich verloren und darauf hin fing die RAF mit den Bombardements auf Berlin an?
Wieso kommt das in der Wiki nicht mehr vor? Das ist doch eine Tatsache wofür man keine "Quelle" braucht.
"25./26.8. - Nach einem irrtümlichen Bombenabwurf deutscher Maschinen auf  London greift das Bomber Command mit 81 Flugzeugen erstmalig die Reichshauptstadt an. Ein zweiter Angriff in der folgenden Nacht fordert in  Berlin zehn Tote."
-> http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/zeitleiste/1940.html (nicht signierter Beitrag von 77.22.189.252 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Verlauf der Luftschlacht falsch?

message: >>Am 2. August 1940 erließ Göring den Befehl für die Großoffensive Adlertag. Am 12. August begannen die Angriffe auf britische Radarstationen. Während des gesamten Augusts flog die Luftwaffe Attacken gegen England, wobei 390 Maschinen der Royal Air Force vollständig zerstört wurden. Im September änderte die Luftwaffe ihre Taktik. Ab sofort sollte London angegriffen werden, wodurch sich jedoch die angeschlagenen britischen Verbände an der Südküste Großbritanniens erholen konnten. Der Entschluss für die Bombardierung von Großstädten wurde durch einen folgenschweren Fehler einiger deutscher Bomberpiloten ausgelöst. Am 25. August verirrte sich eine Bomberbesatzung über London. Anstatt die wichtigen Industriezentren anzugreifen, warfen sie ihre Bombenlast über dem Stadtgebiet ab. Einen Tag später flogen die Briten einen Vergeltungsschlag gegen Berlin. Dies wiederholten sie so oft, bis sie Hitler dazu brachten die deutsche Taktik zu ändern und fortan ebenfalls zivile Ziele anzugreifen. Dies mündete dann in der Rede vom 4. September in der er den Ausspruch tätigte „und wenn die Engländer unsrere Städte bombardieren, dann werden wir ihre Städte ausradieren“. Zum Symbol für die sinnlosen Zerstörungen wurde die Stadt Coventry, die ab dem 14. November 1940 schweren Bombenangriffen ausgesetzt war. Die Briten begannen daraufhin, bis zum Ende des Jahres groß angelegte Flächenangriffe auf deutsche Städte zu fliegen.<<
ohne irgendeine quellenangabe, die die these von den verirrten deutschen bombern, die eigentlich nur industrieziele anfreıfen wollte und den englaendern, die damit gegannen, zivile ziele anzugreifen, bin ich nicht bereit, das als tatsache hinzunehmen. -sath
:Als Quelle könnte ich z. B. Leonard Mosley, "Die Luftschlacht um England" (ISBN 3-86047-072-8), nennen. Allerdings sehe ich den obigen Absatz auch als problematisch an, weil die Nazi-Behauptung, daß der Angriff auf London nur als "Vergeltung" geschehen sollte, unkritisch übernommen wird. Ich glaube eher, London wäre so oder so angegriffen worden, und die Angriffe auf Berlin lieferten nur willkommene Propaganda-Munition. --HoHun 20:53, 5. Dez 2004 (CET)
thread_title: Angriff auf London?

message: "Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung galt schon zu damaliger Zeit als Kriegsverbrechen."
Diesen Satz habe ich erstmal rausgenommen, weil er ohne Zusammenhang zu falschen Schlußfolgerungne führen kann (unabhängig von seiner Korrektheit). Über England abgeschossene Bomberbesatzungen sind im Normalfall nicht als Kriegsverbrecher verfolgt worden, und die Zielauswahl ist eher so erfolgt, daß industrielle und logistische Ziele in London ausgewählt wurden, bei deren Bombardierung die Zivilbevölkerung dann gleich mitbombardiert wurde. 
Es wäre schon wichtig, den Artikel um den Aspekt "Zivilbevölkerung als Ziel" (einschließlich der Frage nach Kriegsverbrechen) zu ergänzen, aber das sollte ein bißchen differenzierter geschehen. --HoHun 23:12, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: So weit ich weiß, sind Bombardierungen überhaupt nicht verfolgt worden, wohl weil es offensichtlicher Hohn gewesen wäre, nur die Piloten oder Befehlshaber der Nazis zu verfolgen. Ich bitte darum, keine Fakten zu löschen wegen falscher Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden können. Was der Leser für Schlussfolgerungen zieht, bleibt ihm selbst überlassen. Ob die Bombardements Kriegsverbrechen waren und wen man gegebenenfalls dafür hätte zur Verantwortung ziehen müssen, kann hier nicht geklärt werden. Das heißt aber nicht, dass man die Tatsache, dass nie jemand zur Verantwortung gezogen wurde, oder die Diskussion darüber verheimlichen sollte. Get-back-world-respect 18:43, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Kriegsverbrechen?

message: * pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Abstimmung: Lesenswert 

message: * pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Exzellenz-Diskussion

message: in meinen Augen inzwischen lesenswert! Antifaschist 666 01:00, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: * Alfred Jodl in einer Studie vom 30.6.1940:
** "Am Anfang muß der Kampf gegen die britische Luftwaffe stehen."
** Dazu gehörte die Ausschaltug der britischen Flugzeugproduktion.
** Anschließend soll die Luftwaffe die britische Versorgung über See angreifen.
** "Verbunden mit mit Propaganda und zeitweiligen Terror-Angriffen - als 'Vergeltung' erklärt - wird diese zunahemdne Schwächung der englischen Ernährungsbasis den Widerstandswillen Englands lähmen und endlich brechen und damit seine Regierung zu Kapitulation zwingen."
* Am 16.7. befiehlt Hitler die Vorbereitung einer Invasion.
* Am 21.7. legt Hitler den letztmöglichen Termin für eine Invasion aufgrund von Wetter, Gezeiten etc. auf den 15.9. fest. (An anderer Stelle: Am günstigsten war der 24.9. - Widerspruch?)
* Am 21.7. verlangt Göring von den Luftflottenchefs Vorschläge, wie die Luftherrschaft erzielt werden könnte.
* Am 1.8. befiehlt Hitler
** die RAF als erstes Ziel anzugreifen,
** Luftrüstung und Flakproduktion als zweites Ziel anzugreifen,
** keine Terrorangriffe und keine Angriffe auf London zuzulassen.
* Am 6.8. legt Göring mit der Luftwaffenführung fest, einen Großangriff auf (RAF-)Ziele in der Umgebung von London zu fliegen ("Adlertag"). Wegen der Wetterlage wird Adlertag auf den 13.8. verschoben.
** Stärke (einsatzbereite Flugzeuge) am 10.8.: Luftwaffe 702 einmotorige Jäger + 227 Zerstörer + 875 mittlere Bomber + 316 Stukas, RAF 749 überwiegend einmotorige Jäger (nach Basil Collier)
* Am 19.8. legt Göring fest:
** Angriffe auf Industrieziele nur noch nachts zu fliegen,
** tags Bomber nur als Köder zu benutzen, um durch die RAF mit Großangriffen zum Kampf zu bringen,
** mit allen Jägern beider Luftflotten die Bomber nur einer Luftflotte zu schützen, d. h. massiven Begleitschutz zu leisten,
** weiterhin die Flugplätze der RAF anzugreifen,
** Ju 87 und Me 110 bis zum entscheidenden Schlag zurückzuhalten.
** Das X. Fliegerkorps erhält eine Sondererlaubnis für einen Nachtangriff auf das Stadtgebiet von Glasgow, um die Drohwirkung der 5. Luftflotte aufrechtzuerhalten.
* Am 23.8. schätzt die Luftwaffe die Stärke der RAF auf 350 Jäger, in Wirklichkeit sind es 672.
* Am 4.9. schätzt die Luftwaffe die Stärke der RAF auf 420 Jäger, in Wirklichkeit sind es 650.
* Am 4.9. erlaubt Hitler Nachangriffen, entgegen der Forderung von General Jeschonnek darf London aber nicht angegriffen werden.
* Am 5.9. erfolgt der erste Angriff auf das Londoner Hafengebiet.
* Am 10.9. entscheidet sich Hitler aufgrund der Ergebnisse der Luftschlacht dagegen, den 10 Tage vor der Invasion nötigen "vorläufigen Invasionsbefehl" zu erteilen.
* Am 14.9. erklärt Hitler, eine konentionelle Invasion sei zu riskant und nicht notwendig, da England durch die bloße Drohung und durch Bombenangriffe sowie eine Landung geringen Umfangs zu besiegen sei, die am 27.9. durchgeführt werden könne.
* Am 15.9. erklärt Göring, die RAF könne nicht mehr als 177 Jäger haben.
* Am 17.9. verschiebt Hitler die Invasion auf unbestimmte Zeit.
* Göring befiehlt dauernde Nachtangriffe.
* Am 23.9. greift die RAF mit ca. 100 Bombern Berlin an.
* Anfang Oktober befiehlt Göring die Einstellung der Tagangriffe.
--HoHun 22:15, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe" von [[David Irving]] 

message: Die aktuelle Fassung bezieht sich bei den Deutschen Ziffern auf Len Deighton: Unternehmen Adler/Luftschlacht um England; Der RAF billigt er nur 609 einsitzige Jäger, inklusive 27 Defiants (die zweisitzig sind) ein. Das erscheint mit einfach zuwenig, da in den meisten anderen Quellen, inklusive encyclopaedia britannica, von ca. 450 Hurricanes und ca. 250 Spits die Rede ist. Ich neige dazu, dem mehr zu Glauben, es sei denn, jemand hat bessere Quellen. 
Beim guten alten Lenny würd ich überhaupt ein bißchen aufpassen, er vertut sich manchmal, zB. beim Kurvenradius Bf 109 vs. Hurricane, oder auch was den Karriereweg von "Johnny" Johnson betrifft, oder auch die angebliche "Verfeindung" Dowdings mit Churchill (Blödsinn). Die Zahlen der Luftwaffe sind aber für mich glaubwürdig und nachvollziehbar dargestellt. Liegrü--Greenx 10:13, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Tabelle zum 18. August zeigt Zahlen aus Alfred Price's "the Hardest Day". Inkludiert sind 35 Bf 109 der Luftflotte V, die nicht zum Einsatz kommen konnten, und 185 Jäger der 13.Fighter Group im Norden, die an diesem Tag nicht zum Einsatz kamen. Der vollständigkeit halber, LieGrü--Greenx 12:30, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zahlenverhältnisse 

message: Habe mich auf dieses Thema eingelassen, da es angeregt wurde und ich es auch sehr interessant finde. War nur grad nicht angemeldet. LieGrü--Greenx 14:31, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: YO genau, wird gleich geändert LieGrü--Greenx 17:23, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Propaganda 

message: Bitte nicht bös sein, ich hab die Unterkapitel Technologie, Ultra und Pilotenmangel wieder entfernt. Da gerade eine aussichtsreiche exzellent-Abstimmung stattfindet, würde ich gerne, mit Eurem Einverständnis, auf strukturelle Änderungen in der Abstimmungsphase verzichten. Im speziellen auf die Anlage von Unterkapiteln, die aus Zeit-oder anderen Gründen nicht entsprechend aufgefüllt werden. LieGrü--Greenx 09:26, 23. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Strukturelle Änderungen

message: Nach dem Review ziemlich gut geworden.
*Pro --Kingruedi 18:01, 15. Sep 2005 (CEST)
replies: text: (hust) die Kritik betreffend Strategie/Taktik ist IMO schlichtweg falsch, insbesondere wenn man Deine eigenen (zutreffenden) Definitionen anlegt: Die Aufteilung der Streitkräfte und eine Luftverteidigungsstrategie fällt eindeutig unter Strategie. Dass in solchen Überschriften auch taktische Aspekte erwähnt sind dient der Lebendigkeit. Ich halte wenig davon, den Überschriften treu zu bleiben, wenn die Story dadurch lahmt. Daher finde ich auch, dass das Bessere der Feind des Guten ist. Dann lieber gut...als exzellent (und fad). Ok jetzt übertreib ich es, aber die Richtung stimmt, LieGrü--Greenx 21:55, 21. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Delos hat recht. Der Artikel beschreibt nur den jeweiligen Operationsplan. Die englische Strategie war einfach, den Krieg unter Abwehr der Invasionsdrohung fortzusetzen. Die deutsche Strategie war komplexer (widersprüchlich?) und auf die Sowjetunion ausgerichtet. --HoHun 22:32, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Exzellenz-Diskussion

message: Kann mich nicht anschließen und bitte um ein revert.LieGrü --Greenx 00:23, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title: Letzte Änderung durch 84.159.241.92 in der Einleitung

message: Ist es sinnvoll, jetzt noch mit Fußnoten für Quellenverweise anzufangen ? Die referenzierte Aussage ist allgemein unbestritten. Ich entferne die Fußnote mal, rein aus optischen Gründen, LieGrü,--Greenx 23:15, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Fußnoten?

message: Opfer unter der englischen Zivilbevölkerung bis April 1941: 27.450 Tote, 32.138 Verletzte (Quelle: engl. Wikipedia).
Das geht ja gar nicht, Wikipedia zitiert sich selbst. Rekursion: Note 1, Glaubwürdigkeit: 6. --Spades 22:54, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: 900 Flugzeuge,1.000 Bomber
Wie soll ich das verstehen ? Sind Bomber denn keine Flugzeuge ? Kann es vielleicht sein, daß der Autor eigentlich Jagd-Flugzeuge sagen wollte ? Somit wären dann 900 Jagdflugzeuge und 1000 Bomber verloren gegangen. Ich bitte um Überprüfung. Danke. Rainer E. 04:07, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Dem pflichte ich bei! -- M.Birklein 18:56, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Verlust-Zahlen im ersten "Kasten" 

message: 6.2 Angriffe auf küstennahe Ziele: 12. August – 23. August 1940  [Bearbeiten]Am 12. August kam es schließlich zu einem Großangriff durch die Erprobungsgruppe 210 auf vier Radarstationen bei Portland und Dover, bei dem über 200 Bomber beteiligt waren.
das kann so nicht stimmen... die Erprobungsgruppe 210 war war so etwas wie eine Jagbomber-Erprobungseinheit, die niemals Geschwaderstärke besessen hat. Die 200 Bomber müssen als auch noch aus anderen Einheiten stammen. Da sollte man mal genauer nachschauen... -- M.Birklein 18:54, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  EGr 210 

message: Die Luftschlacht um England wird ja aus historischer Perspektive als Niederlage der Deutschen Luftwaffe dargestellt. Nur wer lieferte in WKII den Deutschen eigentlich Kautschuk? Rohöl? Deutschland hat(te) ja nix. Wie konnte D. diesen hochtechnisierten Krieg überhaupt nur führen, wer lieferte die nötigen Rohstoffe? Wer kontrollierte in WKII dank globaler Kolonien damals die Kautschukversorgung? Was wollte eigentlich Hess in England? Warum blieb Geor VI. beim Einmarsch der Deutschen Truppen nach Frankrach völlig relaxt in Frankreich? Warum hat man 1940 eine Niederlage kassiert, um dann ein Jahr später die Aktion Barbarossa zu starten? Und dann noch südosteuropa und Afrika? Das möchte ich mal beantwortet wissen?
:Meine persönliche Meinung dazu ist, daß es in diesem Krieg primär um die Kontrolle eben dieser Rohstoffe ging. Was sollte die Wehrmacht in Russland (oder Afrika) und vor allem so tief in Russland, wenn es eben nicht um die Kontrolle vorallem der Ölvorkommen ging? Schliesslich ist sie ja auch nach Skandinavien wegen des dortigen Eisenerzes. Wie die deutsche Versorgung während des Krieges funktionierte würde mich aber auch interessieren, vielleicht liegt hier eine Erklärung für diese wahnsinns Eile. Nach dem Motto, wir müssen ankommen bevor der Sprit alle ist. alaska 05:29, 21. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Was mir immer so in den Sinn kommt

message: unter "Angriffe auf küstennahe Ziele: 12. August – 23. August 1940" steht "Göring stoppte auch die Angriffe auf Radarstationen, da er die Angriffe als wirkungslos ansah. Dieser Fehler bedeutet, dass die englischen Verteidiger nun immer wussten, wann und wo sie auf die Deutschen treffen würden.".
Weiter oben im selben Abschnitt steht jedoch "Auch einige küstennahe Stützpunkte der britischen Abfangjäger wurden von Bombern und Jagdflugzeugen angegriffen. Die Radarstationen waren jedoch sechs Stunden nach dem Angriff wieder einsatzbereit.".
Das ist doch eigentlich ein Logikfehler, denn wenn zuerst festgestellt wird, daß der Angriff auf Radarstationen nicht effektiv ist, dann ist es ja kein Fehler diese Angriffe einzustellen sondern eher vernünftig, da ja schon vorher besonders auf das Risiko bei Angriffen speziell für deutsche Piloten hingewiesen wurde. Oder sehr ihr das anders? alaska 05:19, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sollte es Deine Meinung sein, dass die Einstellung nicht effektiver Angriffe auf Radarstationen für die Zwecke der deutschen Luftwaffe zielführend war, so stünde das in Widerspruch zu allen englischen und deutschen Publikationen,die ich kenne. Ich lerne aber gern dazu. Es ist dennoch nur ein Faktor unter vielen, der zu dem bekannten Resultat führte. LG --Greenx 21:24, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Logikfehler unter "Verlauf der Luftschlacht?"

message: Es wird angeführt, dass Großbritannien zahlreiche Piloten befreundeter Staaten als Verstärkung der eigenen Luftwaffe zur Verfügung standen. Wurde Großbritannien vom Ausland nicht auch mit Material unterstützt? US-Präsident Roosevelt soll doch bereits vor dem Inkrafttreten des "Leih- und Pachtgesetzes" Rüstungsgüter an Großbritannien geliefert haben.
:Die Englische Luftverteidigung hatte im Sommer 1940 keinen Bedarf an allgemeinen Rüstungsgütern, den die englische Wirtschaft nicht selber hätte decken können, teilweise auch aus den Kolonien. Natürlich waren unter den tausenden Schiffsladungen auch Material dabei, das für das Militär bestimmt war. 
:Der Engpass, der sich kurzfristig als bedrohlich  herausstellte und nach dem Engagement bei der Evakuierung des Expedionskorps aus Dünkirchen manifest wurde, betraf die Menge an Jagdflugzeugen und Kampfpiloten. Man brauchte in diesen Tagen keine zusätzlichen Jeeps und keine Armeezelte, keine Feldüchen und keine  Eisenbahnwaggons, um die Luftangriffe der deutschen Luftwaffe abzwehren. Jagdflugzeuge, Jagdflugzeuge, Jagdflugzeuge. Die Bomberproduktion wurde aber lediglich zurückgenommen, nicht einmal eingestellt. 
:Mit Jagdflugzeugen hätten die USAF nur ein paar untermotorisierte P40 abstellen können, doch die englische Kriegswirtschaft konnte selbst monatlich ca. 400 Spitfires herstellen. Somit waren dem allgemeinem Tenor nach Wirtschaftslieferungen aus anderen Staaten in dieser Schlacht nicht von großer Bedeutung, wohl aber das Engagement ausländischer Piloten. Die Wirksamkeit von Lieferungen über den Seeweg wäre ausserdem zu langwierig gewesen, man bedenke, im Juni kam es zu der unerwarteten Katastrophe der franz. Kapitulation, und im Juli gings los, da zählten nur kurzfristig mobilisierbare Kräfte , LG --Greenx 22:26, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ausländische Unterstützung 

message: Also als Neuling verstehe ich ja noch nicht ganz die Wiki-Politik - aber warum ist dieser Beitrag ein exzellenter, wenn unter "ERgebnis" steht, dass einiges nicht richtig belegt ist
--BuelentR 14:40, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Belege-Baustein wurde meiner Meinung nach voreilig eingesetzt. Dieser Abschnitt hat sich seit der Exzellent-Diskussion nicht verändert und wurde dort offenbar als ausreichend belegt vorgefunden. Habe den Baustein also entfernt, lg, --Greenx 16:59, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Exzellenz-Diskussion stammt aus dem Jahre 2005, da gab es in der Wikipedia noch gar keine Belege. Das ist allerdings ein Problem von hunderten „alter“ exzellenter Artikel. Dennoch wäre es wünschenswert wenn manche Angaben, vor allem was (Opfer-)Zahlen angeht belegt werden würden, sonst kommt noch jemand auf die Idee und stellt den Artikel zur Abwahl.--Otberg 20:29, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Jeder kann wann er will zur Abwahl stellen was er will. Die Opferzahlen, ich wiederhole mich vielleicht, sind im Fliesstext belegt. Wer bessere Zahlen oder Quellen beibringen kann der soll es tun. Die Wikipedia selbst (auch in einer anderen Sprache zB) als Beleg zu nennen ist mittlerweile auch im Bildungwesen üblich. LG --Greenx 21:24, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich stelle sicher nichts zur Abwahl, sondern wollte nur auf die Problematik hinweisen. (Die bisher einzigen Einzelnachweise stammen von mir.) Die Wikipedia als Beleg wird hier wohl nicht allgemein akzeptiert werden.--Otberg 21:40, 21. Mai 2008 (CEST)

text: Auf en steht übrigens als Beleg für die britischen Verluste: Bungay, Stephen. The Most Dangerous Enemy: A History of the Battle of Britain. London: Aurum Press 2000. ISBN 1-85410-721-6(hardcover), ISBN 1-85410-801-8(paperback 2002). S. 368 --Otberg 21:43, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Liste exzellenter Beiträge 

message: Fehlen taktischer Bomber und Langstreckenbegleitjäger, mangelhafter Geheimdienstarbeit sowie im leistungsfähigen, radargestützten britischen Jägerleitsystem.
Ich bin der Meinung, daß es taktische Bomber genug in der deutschen Luftwaffe gab. Zum Beispiel die Ju 87. Gefehlt hat vielmehr ein strategischer Bomber ( große Reichweite, große Bombenlast, starke defensive Feuerkraft ). Rainer E. 04:48, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: korrigiert, danke für den Hinweis.LG --Greenx 21:04, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  taktische Bomber ? 

message: Jemand hat hier bereits vor zwei Jahren mal zur Sprache gebracht, dass die Quellenangabe bei "Opfer unter der englischen Zivilbevölkerung bis April 1941: 27.450 Tote, 32.138 Verletzte (Quelle: engl. Wikipedia)." ungültig ist, da eine andere Wikipedia nicht als Quelle herhalten kann. Nun steht dies immer noch drin. Der Artikel würde mit so etwas heute niemals durch eine Exzellenzwahl kommen. Es muss doch möglich sein, irgendeine passende Quelle hierfür anzugeben. Im englischsprachigen Artikel ist die Zahl übrigens auch unbelegt. --Marcus Schätzle 18:27, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es wird sich dafür hoffentlich eine Quelle finden lassen. Da Du ja selbst nicht mehr in der Wiki tätig bist (lt. Deiner Benutzerseite), werden wir das dann wohl machen. LG --Greenx 21:08, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Habe mich erst mal wieder reaktiviert, aber zum Thema noch folgendes: ich habe natürlich keine Arbeitsaufträge verteilen wollen und mal selbst in der Google-Buchsuche nachgeforscht, ob es irgendwo konkrete Zahlen gibt. Damit war ich leider nicht erfolgreich, aber irgendein wissenschaftliches Werk, das zumindest eine ungefähre Angabe macht und zitierfähig ist, wird sich ja schon in der reichlich vorhandenen Literatur finden, um diese unwürdige en: Angabe zu ersetzen. --Marcus Schätzle 16:34, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Quelle:en Wikiepdia 

message: Es wird doch einen offiziellen Angriffstag geben? Welcher Krieg verläuft "je nach Quelle"? Selbst "Polen" war mit 4 Uhr 45 veranschlagt.  --FrankfurterBub 16:33, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Datum

message: Warum ist in der Infobox das Hakenkreuz und nicht die Deutschlandflagge ( Schwarz, Rot, Gold ) abgebildet? War das Hakenkreuz damals die offiziele deutsche Flagge? Würde mich interessieren! Bitte um Antwort! Im vorraus schon mal danke!
Schau mal für einen Einstieg dort: Swastika#1933.E2.80.931945
-- pistazienfresser 01:11, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Flagge

message: Die Formulierung im Entwurf erschien mir auch konsequenter, wenn der tatsächlich der "Schund [] stets deutlich höher" gewesen sein soll. Ansonsten kann ich keinen großen Bedeutungsunterschied erkennen, "typisch" scheint mir aber auch verständlicher zu sein.-- pistazienfresser 01:07, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  typisch statt symptomatisch 

message: Ich habe die Tabelle über die Anzahl ausländischer Piloten in der RAF in Luftschlacht um England#Ausländische Unterstützung erst mal als Kommentar verstekct, die Zahlen - die übrigens nicht mit Quelle versehen sind - können nicht stimmen. Alleine der Tschechoslowakischer Verband ehem. Piloten in der RAF spricht über einige Hundert gefallener Piliten, eine Seite des Tschech. Verteidigungsministerium spricht über etliche Tausend Piloten aus Polen, Tschechoslowakei usw., die irgenwie unterwegs nach England waren. Die Zahlen sind demnach so nicht zu nennen. -jkb- 12:44, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Zahlen kamen in erster Linie von . Interessant: Neufundland wird als Land angegeben (?). Mir ist prinzipiell die Feststellung der Effizienz der ausländischen Piloten wichtig. Tabelle hin oder her. LG --Greenx 22:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit Neufundland liegt wohl daran, dass es erst seit 1949 zu Kanada gehört. Während des Zweiten Weltkriegs (schon seit 1934) gab es noch nicht einmal mehr eine Selbstverwaltung. --Marcus Schätzle 23:06, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: nicht schlecht, danke ;-) LG --Greenx 16:58, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Anzahl ausländischer Piloten 

message: Abend! Habe soeben einige Mängel behoben. Man sollte den Artikel, obwohl er lesenswert ist, doch überdenken. Ellenlange Sätze machen ihn schwer lesbar. -- Sinix 23:44, 27. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Lesbarkeit 

message: Hier steht:
:"Als Reaktion auf einen Nachtangriff der RAF am 25. August auf Berlin befahl Hitler am 4. September, von nun an London anzugreifen. Als die Bombardierung der südenglischen Jägerstützpunkte eingestellt wurde, konnte sich die britische Luftverteidigung erholen und in weiterer Folge voll gegen die unzureichend ausgerüsteten Verbände deutscher Bomber und Jagdbomber entfalten. [...] Die Angriffe auf die Stadt Coventry am 14. November 1940 und am 8. April 1941 waren die schwersten Bombenangriffe des Krieges bis dahin. Diese Angriffe prägte in der deutschen Propaganda den Begriff Coventrieren, der das Vernichten einer Stadt bedeutet, um die Moral des Feindes zu brechen. Diese Formulierung war indes eine propagandistische Übertreibung, da sich die Angriffe in erster Linie gegen militärische Produktionsstätten richteten." (vor dem 25. August 1940 wurden, laut jenem Artikel, nur militärische Ziele angegriffen)
Bei Winston Churchill#Invasionsgefahr und Luftkrieg dagegen steht:
:"Der deutsche Invasionsplan (Unternehmen Seelöwe) wurde im Herbst 1940 immer wieder verschoben, bis er im Frühjahr 1941 schließlich aufgegeben wurde. In dieser Zeit flogen deutsche Bomber jedoch ständig Luftangriffe auf London und viele andere Städte in England, die – wie beispielsweise Coventry – schwere Zerstörungen erlitten. Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills auch die Royal Air Force dazu über, gezielt Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet  geflogen worden waren."
Leider beides ohne Einzelbelege. Was stimmt denn nun (bitte Datumsangaben beachten)? --AnglismenJäger Diss 09:43, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Reihenfolge der Bombenagriffe auf zivile Ziele

message: Als ich dieses Foto 
sah, glaubte ich mich zu erinnern, dass ich das irgendwo schon einmal als "Propagandafoto" abgedruckt sah - leider kann ihc mich nicht mehr erinnern, wo. Im Netz fand ich aber auch Hinweise, siehe hier und hier . Bei der englischsprachigen Wikipedia wird das Foto im Artikel zur Do 17 mit dem Kommentar verwendet "An RAF Spitfire attacks a formation of Dorniers during the Battle of Britain. It is unknown whether this is a propaganda shot using a captured Spitfire." Es wird vermutet, dass es sich um ein zu deutschen Propagandazwecken gestelltes Foto handelt, für das eine erbeutete Spitfire benutzt wurde. An der Spitfire ist auffällig, daß sich die Kokarden auf den Flächen viel weiter innen befinden, als es offenbar üblich war - das könnte bedeuten, daß ein erbeutetes und zwischenzeitlich für die Erprobung mit deutschen Markierungen versehenes Flugzeug für Propagandaaufnahmen wieder auf "englisch" getrimmt wurde, aber mit leicht fehlerhaften Markierungen. Es ist also fraglich, ob man das Bild mit der Beschreibung "Do 17 und Spitfire im Luftkampf über England, 1940" verwenden sollte - oder ob man es hier überhaupt benutzten sollte.  Eine Überprüfung des Fotos wäre wohl angeraten, vielleicht weiss jemand mehr?-- McCool 12:12, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  "Do 17 und Spitfire im Luftkampf über England" - ein gestelltes Propagandafoto?

message: ALLE anderen Lieder von Sabaton werden in den entsprechenden Artikeln angesprochen. Das Lied "Aces in Exile" ist eine Hommage an die ausländischen Piloten und ihre Bedeutung für die Luftschlacht (nicht signierter Beitrag von 92.73.152.94 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das liegt daran, dass sich in unbetreuten Artikeln niemand an dem Werbespam über diese unbedeutende Gruppe stört. Das bedeutet aber nicht, das das überall rein muss, denn das ist für die Artikel nicht relevant. --Otberg 22:15, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Popkultur 

message: Nach meiner Einschätzung ist dieser Artikel - zumal an derart exponierter Stelle - völlig ungeeignet und in seiner perspektivischen Verkürzung geradezu prekär. Hier werden die Folgen an Leiben und Leben in einem ohne jeden Zweifel verbrecherischer Krieg lediglich arithmetisch verrechnet. Und auch das nur sehr beiläufig. Zitat: "Opfer unter der englischen Zivilbevölkerung bis April 1941: 27.450 Tote, 32.138 Verletzte". Ich empfinde das zum einen als völlig pietälos. Zum anderen entspricht diese Vorgehensweise - wenn ich mir diese Anmerkung als professioneller Historiker erlauben darf - keinesfalls den Standards der aktuellen wissenschaftlichen Geschichtsschreibung. Man mag zwar geteilter Meinung darüber sein, worin diese "Standards" denn bestehen. EINES dürfte aber Konsens sein: Die Reduzierung von Krieg auf Waffentechnik, Strategien, "große Männer" etc. ist indiskutabel, da methodisch einseitig. Also: Wenn sich in diesem Artikel schon Leute über "Flugzeugtypen" auslassen, hätten andere Verfasser mit differenzierterer Wahrnehmung, die die Entstehung dieses Artikel begleitet haben, doch auf die mit Händen zu greifende menschliche Tragik aufmerksam werden müssen. Dass der englischsprachige Artikel (typischerweise für die klassische brit. Militärgeschichtsschreibung) inhaltlich genauso reduziert ist, muss kein Argument dafür sein, es hier genauso zu machen. Man bedenke: Derart thematisch zentrale Artikel sind meinungsprägend. Schüler und leider auch Studierende schreiben das ab. Dies natürlich sujektive Kritik auch als eine freundliche Anregung gegenüber den geschätzen Administratoren. Wikiman24 (Diskussion)
:Du kannst ja gerne einen Absatz über die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung o. ä. ergänzen, aber das hier ist ein Lexikon-Artikel und keine Universalgeschichte in Buchform.--82.113.121.215 04:43, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Militärgeschichte und Pietät 

message: Das Zitat „Die Schlacht, die General Weygand die Schlacht um Frankreich nannte, ist vorbei. Ich erwarte, daß jetzt die Schlacht um (Groß-)britannien beginnen wird.“, im Original von Churchill, ist einem Dokumentband entnommen. Da es aber lediglich aus dem Englischen übersetzt wurde, müsste man dann nicht die aktuellen Rechtschreibregeln anwenden und folglich dass schreiben? Bei einer aktuelleren Übersetzung wäre dem doch auch so... --Ennimate (Diskussion) 21:02, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zitat neuer Rechtschreibung anpassen? 

message: In der englischen Version zu "The Blitz" stehen schöne Dinge zum Thema Klassifizierung. 6.2 Strategic or "terror" bombing. Dieser Sachverhalt sollte vielleicht auch in der deutschen Variante mal irgendwo erwähnt werden. --Polonalkrimizei (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Anregung 

message: Im Abschnitt Propaganda ist unklar, von wessen Propaganda die Rede ist. Da der vierte Absatz mit Auf deutscher Seite beginnt, vermute ich mal, dass die ersten drei Absätze von der englischen Seite handeln? Und könnte man hier nicht auch einen Verweis auf das von Goebbels erfundene angebliche Churchill-Zitat unterbringen, er glaube nur der Statistik, die er selbst gefälscht habe?
--Gerd-HH (Diskussion) 15:38, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Absatz etwas verdeutlicht. Die Erfindung des Zitats durch Goebbels sollte nur mit Beleg eingefügt werden. --Prüm 19:15, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Propaganda – von wem? 

message: Göring wuste nichts über die genaue Funktion dieser Radarmasten, dies ist als der Hauptgrund anzusehen weshalb
die Stationen nur anfänglich und ohne Nachdruck angegriffen wurden:
Der deutsche Spionagedienst entdeckten zunächst nur die  über 100 m hohen wohl Radar-Masten und unternahmen daher mit dem Luftschiff LZ130 Graf Zeppelin II im Mai und August 1939 zwei Aufklärungsflüge entlang der britischen Ostküste bis zu den Shetlandinseln, um den Stand der englischen Radartechnik zu erkunden. Sie ermittelten jedoch keine Radarsignale von Portsmouth bis Scapa Flow, da sie Signale im Bereich von 1,5 bis 0,5 m Wellenlänge erwarteten, die englischen Radarstationen jedoch den in den Augen der deutschen Ingenieure völlig abwegigen Bereich von 10 m Wellenlänge benutzten.
Es wurde eine Reihe von Untersuchungen durchgeführt, vom Empfang von Radiowellen, Analyse der Magnetfelder und Radiofrequenzen bis zur Aufnahme von Fotos. Auf Grund der nicht ausreichenden Ausrüstung mit Messgeräten konnte kein arbeitsfähiges, britisches Chain-Home-Radar festgestellt werden, somit war das Ergebnis der LZ130-Untersuchungen, dass die britischen Türme nicht zu einem Radarnetz gehören würden, sondern ein Funknetz der Marine bzw. zur Unterstützung von Rettungsmaßnahmen sei.
Siehe dazu auch Chain Home und Geschichte des Radars!MfG,--2.246.185.180 09:11, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Göring stoppte auch die Angriffe auf Radarstationen, da er die Angriffe als wirkungslos ansah?? 

message: "Die Produktion an einsitzigen Jagdflugzeugen betrug dank L.B. in den Monaten Juli bis September bei der RAF durchschnittlich 440 Stück" ist missverständlich: 440 in den drei Monaten oder durchschnittlich pro Monat? Dem Sinn nach wohl "Die Produktion an einsitzigen Jagdflugzeugen betrug bei der RAF dank L.B. von Juli bis September durchschnittlich 440 Stück pro Monat."--Laufe42 (Diskussion) 10:21, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Produktion englischer Flugzeuge 

message: "Damit waren Luftminenfelder, mit Präzisionsradar ausgerüstete Nachtjäger und zielsuchende Boden-Luft-Raketen gemeint. Keines dieser Projekte erreichte während des Krieges Einsatzreife."
Diese Nachtjäger gab es im Krieg sehr wohl, allerdings noch nicht rechtzeitig zur Luftschlacht um England.
--Mramius (Diskussion) 22:52, 4. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Nachtjäger 

message: Mir ist seit längerem aufgefallen, dass es zum Thema sehr widersprüchliche Zahlen gibt. Jahrzehnte nach den Ereignissen und der Zugänglichkeit des Archivmaterials muss das verwundern. Dies trifft auch auf anderssprachige Wickipedia-Seiten zu. 
Ich schlage eine Überarbeitung der Verlustangaben im Kasten und eine Konsistentmachung mit dem Text vor.
Ursachen für Probleme bei der Zahlenvergleichbarkeit:
- es wird kaum Bezug genommen auf Originalquellen, sondern meistens auf Sekundärliteratur oder anderssprachige Wickipediaversionen, Fehler werden weitergereicht
- es werden unterschiedliche Bezugszeiträume verglichen (z.B. bei Overy (2000))
- es werden deutsche Totalverluste verglichen mit den Battle Casualties auf britscher Seite; letztere enthalten keine Verluste außerhalb von Operationen, Verluste durch Zerstörungen am Boden (?)
- Verluste außerhalb von Operationen wurden von englischer Seite offenkundig nicht systematisch ausgewiesen (habe noch nie Angaben dazu gefunden)
- es werden oft nur Verluste des Fighter Command auf britischer Seite mit den Totalverlusten der deutschen Luftwaffe verglichen
- die Verlusterfassung auf englischer Seite leidete offenkundig unter Kommandowirrwar bei der Royal Air Force - Fighter Command vs. Bommber Command vs. Coastal Command 
- Angaben zur Royal Navy's Fleet Air Arm (Flugzeugträgerflieger, landgestützte Flieger zur Verteidigung von Hafenanlagen und Schiffsformationen) fehlen völlig
Während die deutschen Primärzahlen relativ differenziert und frei zugänglich sind, sind die englischen Zahlen schwierig und anhand oben genannter Indizien offenkundig als unvollständig zu werten.   
Vorschlag:
Verlustzahlen im Kasten sind bisher alle unbelegt -> nur belegte Zahlen verwenden mit Quellenangabe, nur gleichen Zeitraum (Beginn Juli bis Ende Oktober), nur operative Verluste auf beiden Seiten, kenntlich machen was auf britischer Seite fehlt 
Geeignete Quelle 
Wood, Derek; Dempster, Derek (reprint 2010, 1961). The Narrow Margin, verwenden Primärquellen - nachprüfbar in Teilen unter 
https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=kLvgAwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=wood+dempster+narrow+margin&ots=ttLy9PwID6&sig=wS_3gorz4k8qROVCwa2g4rqPsDA#v=onepage&q=wood%20dempster%20narrow%20margin&f=false
Verlustzahlen im Text wären dann nicht passend, betrifft inbesondere Abschnitt "Ergebnisse" - Fußnoten 11 und 12)
Die in den FN gemachten Quellen habe ich geprüft. Ich finde dort die genannten Angaben nicht. Da es sich um eine Sekundärquelle handelt, würde ich die Angaben wie im Kasten ändern.
--Nottker (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Diskussion der Verlustzahlen in der Luftschlacht um England