Diskussion:Vagantenbischof/Archiv/2016

message: Die Neutralität von Wikipedia gestattet es m.E. nicht, das röm.-katholische oder altkatholische Kirchenrecht zur Beurteilung von Personen und ihren Handlungen zu machen. Die Bischöfe z.B. der Piusbruderchaft betrachten ihre Ordination nicht als illegitim, sondern als gerechtfertigt durch unterstellte Notsituation (wie übrigens der erste Bischof des Katholisches Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland auch). Dass sie veritable Bischöfe von Gemeinden sind, ist objektiv (also in Wikipedia) nicht zu bezweifeln. Also: versuchen wir einen Artikel zu formulieren, der ohne Verurteilungen auskommt. 
--Monitor Romanus (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Eher wird andersherum ein Schuh daraus: die Neutralität der WP erlaubt keinen euphemistischen Sprachgebrauch. Wenn sich jemand gemäß römisch-katholischem Kirchenrecht als Tatstrafe selbst exkommuniziert, dann ist das so zu bezeichnen und nicht im Duktus der Piusbrüder oder sedisvakantistischer Vereinigungen zu umschwurbeln. Das selbe gilt für Dinge wie unerlaubt vorgenommene Weihen et cetera, diese kann man nicht einfach als „selbständige Tätigkeit“ oder dergleichen umdefinieren. --Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Eben: Wenn jemand nach römisch-katholischem Kirchenrecht exkommuniziert ist, hat WP anzugeben, dass dies nach römisch-katholischem Kirchenrecht gilt und nicht etwa im Urteil aller Welt. Und wenn ein Bischof nach dem Verständnis der Utrechter Union ein sog. Vagantenbischof ist, muss sich WP diese unscharfe und abwertende Bezeichnung nicht aneignen, sondern darf ohne Wertung schreiben, für welche kirchliche Richtung und für welche Organisation er als Bischof auftritt. Selbst der Vatikan benutzt heute in seinen Verlautbarungen unbefangen die Selbstbezeichnung von nicht-, alt- oder pseudo-katholischen Bischöfen. Auch "umschwurbelt"? --Monitor Romanus (Diskussion) 11:45, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wenn jemand von der römisch-katholischen Kirche geweiht und von ihr beauftragt wurde, zu leiten, lehren und zu heiligen, mithin auch zu weihen, ist es durchaus bemerkenswert, wenn er hergeht und wild „herumweiht“, obwohl nach demselben Kirchenrecht klar ist, daß er es nicht darf, man ihm vorher gesagt hat, er solle es nicht tun, und dieser Handlung die Exkommunikation als Tatstrafe auf dem Fuße folgt. Was sollen da im Sinne der angeführten „Neutralität“ bei der Darstellung schlichter, kirchenrechtlicher Sachverhalte wie Darlegungen wie „die Bischöfe z.B. der Piusbruderchaft betrachten ihre Ordination nicht als illegitim, sondern als gerechtfertigt durch unterstellte Notsituation“ oder die Umdefinierung solcher Handlungen als „selbständige Tätigkeit“, „nach großkirchlicher Anschauung, in irregulärer Weise“? Das ist ureigener POV.  (Der Vergleich ist nur sehr eingeschränkt tauglich, aber es ist, als wolle man etwa Meuterei als selbständige Tätigkeit außerhalb des Direktionsbereichs eines Kapitäns, nach Ansicht des Reeders in irregulärer Weise, bezeichnen wollen.) Der Artikel führt doch an, um welches Kirchenrecht es geht.--Turris Davidica (Diskussion) 12:32, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Joseph Hubert Reinkens wurde nach dem 1. Vatikanischen Konzil nach eigenem Verständnis und dem seines Ordinators, Hermann Heykamp, Bischof der Roomsch Katholieke Kerk van de Oud-Bisschoppelijke Cleresie, innerhalb der römisch-katholischen Kirche zum Bischof bestellt, und zwar, unter Berufung auf eine Notsituation, nicht für einen bestimmten Sitz, sondern für eine Gruppe von Personen. Die Exkommunikation liess nicht auf sich warten, ebenso nicht bei seinen Nachfolgern in den folgenden Jahrzehnten. Nach Ihrer Ansicht müssten sie in WP als "Vagantenbischöfe" bezeichnet werden; aus gutem Grund werden sie es aber nicht. Ich bleibe dabei: "Vagantenbischof" ist eine unscharfe, nichtwissenschaftliche, parteiische und abwertende Bezeichnung und damit zur Personencharakterisierung in WP ungeeignet. Wie selbst das Beispiel Richard Williamson (eine mir alles andere als sympathische Gestalt) belegt, sind solche Abqualifizierungen in den anderssprachigen WPs auch nicht üblich.  --Monitor Romanus (Diskussion) 12:50, 4. Mai 2016 (CEST)
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