Diskussion:Jüdische Küche (Israel)

message: Mithilfe und Berichtigungen sind wie immer willkommen.
Gruß --Liberatus 04:21, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Der Artikel "Israelische Küche" wird aus dem Englischen übersetzt. 

message: Guter Oliver, es geht in dem Artikel nun aber um die Küche in Israel, die zwar zum Teil auf Juden zurückgeht - was in Israel ja nun auch nicht Wunder nimmt, es handelt sich jedoch nicht um speziell jüdische Esswaren, wie deutlich aus dem Artikeltext hervorgeht. Darum verschiebe ich nun mal zurück und bitte vor abermaliger Verschiebung das zuvor hier zu erörtern. Gruss    --Dansker 11:47, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel ist hingehunzte Theoriefindung. Und auch wenn der Ursprungsartikel etliche Quellen beinhaltet, so ist die Behauptung mit den Ursprüngen vor 3000 Jahren genauso willkürlich, wie das völlige Fehlen der Arabischen Küche. Die beste Lösung wäre eine Verschiebung in den BNR von Liberatus, da der Artikel offenbar nicht vollständig ist. Aber auch dann bleibt es eine Teilküche der Jüdischen Küche, denn in den letzten 60 Jahren ist da keinesfalls etwas so Eigenständiges entstanden, was als Landesküche gelten kann. Vor allem, wenn ein Viertel der Bevölkerung davon ausgeschlossen werden.Oliver S.Y. 11:55, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Okaj, da kann ich Dir nicht widersprechen. Danke für die Erläuterung hier und eines drunter. Gruss    --Dansker 12:00, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Verschiebung auf ''Jüdische Küche in Israel'' 

message: (nach BK) Ich habe den Artikel verschoben, dafür gibt es mehrere Gründe:
*1. Es gibt keine eigenständige israelische Küche in dieser Form.
*2. In Israel gibt es 2 große Bevölkerungsgruppen mit unabhängigen Traditionen, die Jüdische Küche und die Arabische Küche. Hier wird eine davon beschrieben, nicht beide.
*3. Israel ist zu jung, um eine eigenständige Landesküche ausgebildet zu haben. Auch der Beschreibung nach ist es lediglich eine Form der Jüdischen Küche, die es weltweit gibt. 
Die Probleme mit der Beschreibung der Küche, sind die selben Probleme, welche man mit der Beschreibung der Gesellschaft hat. Eine Landesküche besteht aber nicht aus den Szenerestaurants in Tel Aviv und Jerusalem, sondern wird von der gesamten Bevölkerung angenommen. Orthodoxe wie Liberale, Russlandstämmige wie Äthiopier, Sepharden wie Aschkenassi. Da das Thema heikel ist, sollte man besondere Sorgfalt bei der Erstellung walten lassen, und nicht nur eine Übersetzung des englischsprachigen Artikels vornehmen. en:WP hat andere Maßstäbe als das de:WP, insbesondere was WP:Q, WP:NPOV und WP:TF betrifft. Dazu kommt, das hier die Redundanz viel mehr abgelehnt wird. Die hier bestehende Küche soll angeblich Jüdische Küche + X sein. Darum sollte genau definiert werden, was X ist, aber nicht nochmal die Jüdische Küche beschrieben. Die Behauptung, diese Küche hier hätte 3000 Jahre alte Wurzeln ist so mit die größte Übertreibung, die ich seit langem gelesen habe. Das trifft auf die Jüdische Küche insgesamt zu, nicht auf diese (neudeutsch) "Fusionsküche". Außerdem scheint mir, daß hier die allgemeine Internationalisierung und Amerikanisierung als Elemente der Entwicklung nur sehr eingeschränkt wiedergegeben werden soll. Kein Wunder bei dem Ursprung des Textes.Oliver S.Y. 11:50, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Was ist ein "klassisches israelisches Frühstück"? Sicher nicht das aus einem Cafe in Tel Aviv. Die Stadt wird selbst in Israel als modern, westlich und freizügig bezeichnet, und ist darum nicht wirklich repräsentativ für die Darstellung von "Klassik". Der Auberginensalat dürfte "Salata de Vinete" sein, was ein rumänischer Brotaufstrich ist, aber keine Erfindung der israelischen Küche.Oliver S.Y. 12:06, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Das Problem mit dem (englischen) Artikel ist imo das, dass er die Botschaft verbreitet, kurz und vereinfacht zusammengefasst: alle Juden in Israel essen das gleiche, nämlich israelische Küche, und das heisst mediterrane Küche, so wie schon zu biblischen Zeiten (→ mediterrane Trias: Olivenöl, Getreide und Wein). Glaubt man dem Artikel, müsste man annehmen, dass in Israel die sephardische, als misrachische bezeichnete Kultur dominiert, zumindest was das Essen anbelangt, aber so ist das nicht. Dazu Janna Gur, eine der Hauptquellen des englischen Artikels: „wenn man über jüdisches Essen spricht, [meint] man eigentlich die ashkenasische Küche, die jüdische Küche aus Osteuropa und Russland – selbst in Israel ist das so! Die jemenitische oder sephardisch-iberische Küche wird dabei oft ausgeblendet.“
Der (englische) Artikel ist Propaganda, gewollt oder nicht, und suggeriert eine Kontinuität Bibel – sephardische Jerusalemer Juden – aschkenasischer Yischuv – heutiges Israel. Dass der Teil der israelischen Bevölkerung, der sich tatsächlich seit langem, teilweise wohl seit biblischen Zeiten, vor Ort mediterran ernährt, nämlich die Palästinenser, oder, wie der offizielle Sprachgebrauch lautet, die israelischen Araber, schlicht unter den Tisch fallen, ist daher nur konsequent. Wem das mit der Propaganda nicht einleuchtet, hier eine andere Erklärung: Die mediterrane „Fusionsküche“ ist ausserhalb Israels, in erster Linie im angelsächsischen Bereich, zurzeit in, nicht zuletzt dank ein paar Exilisraelis, während die mitteleuropäische Küche, jüdisch oder nicht, in den USA und in Grossbritannien eine altbekannte ist, folglich wird die Küche einiger mehr oder weniger kreativer israelischer Köche und Köchinnen, nicht alle Juden, zur „neuen israelischen Küche“ erhoben (so der deutsche Titel des Kochbuchs von Janna Gur ). Der Artikel ist für mich ein Ärgenrnis weil er zudem viele Fehler aufweist, einige davon stammen aus dem englischen Original, wie die falsche Definition der misrachischen Juden, was zu unfreiwilliger Komik führt. Die Fehler zu korrigieren, lohnt imo die Mühe nicht. Ich plädiere für eine rigurose Kürzung des Artikels oder noch besser, wenn er sich auf Juden beschränkt, ihn unter „jüdische Küche“ zu verschieben. ajnem 17:40, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Schon das Verschieben auf den jetzigen Lemma-Namen als auch die  Behauptung von Oliver XY, die Falafel sei ein jüdisches, nicht "arabisches" Gericht (dasselbe wird er vermutlich zum arabisch-türkischen Kaffee, zubereitet im Finjan behaupten), ist charakteristisch für dieses stümperhafte Amateurprojekt Wikipedia. Am besten fasst man die meisten Artikel mit der Zange an und besieht sie misstrauisch, glaubt aber erst mal nicht alles. Der Durchschnittsleser, der hier angesprochen wird, liest aber nicht die Diskussionsseiten. --77.1.24.81 19:23, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Es ist immer wieder fazinierend, wie hier durch Küchenpatrioten das eigene Werk gegen die allgemeinen Wikipediastandards verteidigt wird. "Essen und Trinken in ABC" ist nicht die "ABC Küche", zumindest wird das im Deutschen Sprachraum nicht gleichgesetzt, und ich kenne kein Land, wo dies so unbeanstandet geschieht. Man könnte meinen "es geht nur um Küch", aber wie leider auch in diesem Thema steht das Essen nicht allein, sondern ist Bestandteil der Geschichte und Kultur, und wird somit politisch besetzt. Mit Ajnem und mir hast Du hier 2 Stümper in der Diskussion, die sich bereits in der Vergangenheit für eine ausgewogene und ausführliche Darstellung der Jüdischen Küche eingesetzt haben. Das was Du gerade verteidigst und kritisierst ist identisch. Die Autoren hier ignorieren die Bausteine. Es wird eine fremdsprachige Artikelversion übernommen, aber nichtmal dessen Quellen mit angegeben. Es ist nunmal so, das bei de:WP strengere Anforderungen an Quellen gelten, genauso ist das Verhalten bei Zweifeln eindeutig bestimmt. Ich setze die demnächst um, denn wenn 3 Wochen Kritik unbeachtet bleibt, ist AGF und sonstige Bonusregel nicht mehr gültig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: so kann das nicht stehenbleiben. המטבח הישראלי (im Einleitungssatz) heisst "Die israelische Küche", politische Korrektheit hin oder her. Ich fürchte, ich würde bei einer sich anbahnenden Löschdiskssion für die Löschung stimmen. --Goliath613 (Diskussion) 21:00, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, was willst Du? Nur weil wir die hebräische Schreibweise nicht bearbeitet haben, änderst Du den deutschen Text? Eher wäre hier der andere Weg die Lösung. Ich lösche den fremden Sprachteil, und wer es in dieser Form haben will, muß die passende Übersetzung bringen. Mit einem Löschantrag tun wir uns ja alle schwer, denn die Frage, in wieweit das hier eine wesentliche Regionalküche der Jüdischen Küche ist, sind wir auch nach 3 Monaten nicht weitergekommen. PC spielt dabei keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 11. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Was ich will, ist vor allem die eingeschlafene Diskussion wieder etwas in Gang zu bringen. Mein Vorschlag erhebt natürlich keinen Anspruch auf Endgültigkeit, aber המטבח היהודי בישראל ("Die jüdische Küche in Israel") ist nun mal als Begriff nicht etabliert bzw. Theoriefindung, wie man hier so gerne sagt. Wieso kann man die Sache nicht adjektivisch ausdrücken und Israelische Küche als Lemma festlegen, wie es die Ivrit-Wikipedia auch tut? Wir haben ja schliesslich auch die französische Küche und die italienische Küche. --Goliath613 (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2012 (CEST)

text: ach nee: und das mitten drin im Sabbat. So was. Es gibt eine jüdische Küche und keine israelische. Die jemenitischen Juden - als Beispiel - haben der jüdischen Küche viel beigetragen, was in der jüdischen Küche Europas nicht bekannt war. Sie lebt heute in Israel weiter - aber nicht als "israelische" Küche. Man braucht nur die Speisekarten vor Ort in die Hand zu nehmen. Dort steht nirgends "israelisches Gericht"...--Orientalist (Diskussion) 23:04, 11. Mai 2012 (CEST)
replies: text: alles im grünen Bereich und alles bekannt.Bin schon länger auf diesen kulinarischen Seiten. Gestalkt wird gar nix. Gemeckert noch weniger, das sieht nur einer mit - mit Verlaub - Evolutionspanne in der WP. Die Küche jemenitischer  /äthiopischer usw. Juden in Israel ist glatt "jüdische Küche". Man kann es neben den empfohlenen Speisekarten auch in den entsprechen Kochbüchern - nicht von Goi geschrieben - nachschlagen. So einfach isses.--Orientalist (Diskussion) 20:38, 12. Mai 2012 (CEST)

text: Ja, die gibt es. Und oben findet sich eine ausführliche Begründung für die aktuelle Lemmawahl. Wenn Du nichtmal weißt, das jeder Benutzer einen Artikel verschieben kann, solltest Du einen Moment innehalten, und Dich fragen, ob "wir" anderen nicht vieleicht doch ein Fünkchen mehr Ahnung über den Aufbau dieser Enzyklopädie haben. Ich sehe das Thema hier relativ emotionslos als kulinarisches Thema. Das Hauptproblem ist hier nicht das Lemma, sondern der Inhalt, der stark politisiert und subjektiv wirkt. Und wenn Dich das alles nicht überzeugt, es gibt einen Bevölkerungsanteil von 25% "Nichtjuden" in Israel. Deren Küchen sollen hier offenkundig nicht beschrieben werden. Darum ist die Lemmawahl "Israelische Küche" aus einem weiteren Grund falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: +1 es gibt in Israel Restaurants mit Bezeichnungen wie oben als Beispiel genannt:  jemenitisch/äthiopisch...usw. sie sind "koscher", "glatt koscher" - oder sie geben diese Kategorien nicht an. Sie sind aber alle durch die Bank: "jüdische Küche". Das marokkanische Restaurant in Jerusalem (Darna) ist marokkanisch-jüdisch. Nicht marokkanisch-israelisch. Aber koscher - nicht glatt koscher. Bei den Besuchen meiner Freunde dort wird niemals israelische, sondern jüdische (koscher..usw. - oder auch nicht) Küche vorgestellt. Das ist die Praxis und der Alltag. Ich halte daher das Lemma für absolut überflüssig - rein kulinarisch- wohlgemerkt, bevor hier ein bestimmter user auf die Idee kommt, hinter diesem Vorschlag etwas "anderes" zu vermuten... --Orientalist (Diskussion) 21:13, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Oliver, bitte versuche mich nicht als Idioten hinzustellen. Ich weiss genau, dass jeder Benutzer einen Artikel verschieben kann, sofern der gewünschte Name nicht schon besetzt ist, wie in diesem Fall der Fall ist. Und dass der Artikel in der hebräischen Version "Israelische Küche" heisst, ist eine Tatsache. Aber dass hier erstens offensichtlich niemand Hebräisch kann und dass zweitens in der deutschen Wikiepdia sowieso immer alle alles besser wissen, damit werd ich mich wohl abfinden müssen. Dann bleibt der Artikel halt so wie er ist. Weiterhin viel Spass. --Goliath613 (Diskussion) 21:19, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Von Idiot hat hier niemand was gesagt, ich sagte, Ahnung im Fachbereich. Und nur zur Klarstellung, hier ist das deutschsprachige Wikipedia, nicht das deutsche. Wenn Du mit solchem Schlenker polemische Mißtöne reinbringen willst, bist bei uns genau richtig. Was die Benutzer beim hebräischen Wikiprojekt machen, ist deren Sache. Ich kann aber auch ohne Hebräischkenntnisse erkennen, daß sie sich auf mehrere Quellen und Weblinks stützen. de:WP hat dazu bekanntermaßen eine eigene Auffassung, die von anderen Wikis abweicht. Bloße Übersetzungen sind dort als Argument nicht enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 12. Mai 2012 (CEST)

text:  auf der isr.:WP wird die Küche in der Tat als "israelisch" bezeichnet. Die Beschreibungen dazu passen aber eher in die Kategorie mediterranisch /arabisch. - Auch die Bilder dazu bestätigen dies einwandfrei, wenn jemand den Artikel nicht lesen kann.  Von echt "jüdischer Küche" ist da keine Rede. Eben: die "jüdische Küche" ist das Lemma - und dann können irgendwelche Synagogenvorbeter hierzulande ihre Verlinkungen/Weiterleitungen machen. Dann ist alles im Kasten und Koscher.--Orientalist (Diskussion) 22:39, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: geht's noch gut? Es geht hier nicht um einzelne Gerichte/Rezepte, sondern um eine Gesamtdarstellung der Eigenschaften und Charakteristika einer bestimmten Küche. Eben: der jüdischen Küche.--Orientalist (Diskussion) 13:47, 13. Mai 2012 (CEST)

text: wie es da steht: Evolutions-panne und nicht Evolution-spanne. Auch von Culinaria hast Du Null-Ahnung, Fazit: lass' es einfach.--Orientalist (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2012 (CEST)

text: Kannst Du lesen? Da steht es doch oben. Oder willst Du nach Deiner alten Gewohnheit provozieren? Nöö, mit Dir nicht, Jung, mit Dir nur als mit einer Randerscheinung. Die Gründe kennst Du. Also.--Orientalist (Diskussion) 18:39, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Als Unbeteiligter verstehe ich den Sinn dieser "Panne" auch nicht, sofern er jenseits der transportierten Stimmung einen hat. Vielleicht ein intellektuelles Schimpfwort? Eigentlich egal, ich kann auch vom Rest der Diskussion nicht wirklich viel nachvollziehen. [Leider stelle ich immer wieder fest, dass es eine gute Entscheidung war, sich aus diesen WP-Kreuzzügen im Namen der Wahrheit zurückzuziehen. Wenn ich sehe, wie hier gegeneinander geschrieben wird, könnte ich heute manchmal noch weinen. "Lasst Ideen sterben, nicht Menschen" (Popper)] --Grauesel (Diskussion) 18:56, 13. Mai 2012 (CEST)

text: na, dann gibt er endlich mal Ruhe, dieser Sockenpuppensammler und man kann sich wieder "kulinarisch" unterhalten.--Orientalist (Diskussion) 22:50, 13. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Propaganda, Mode und Fehler