Diskussion:Mountaintop Removal Mining

message: Heute Mittag revertierte Benutzer:Markscheider diese Ergänzung mit der Begründung, dass es in den betreffenden Gebieten keine Orte gäbe und Bergschäden mangels Bergen wegfielen. Devastierung wird hier in Wikipedia als "die Zerstörung oder Verwüstung von Landschaften, Ortschaften oder einzelnen Bauwerken verstanden." Das trifft zweifelsfrei zu, selbst wenn die Bevölkerungsdichte dort nicht allzu hoch ist. Bergschaden unterscheidet verschiedene Arten: Gebäudeschäden, Schäden an Verkehrsanlagen sowie Ver- und Entsorgungsleitungen, Schäden an der Vorflut, Schäden an land- und forstwirtschaftlich genutzten Flächen und Landschaftszerstörungen. Vielleicht mit Ausnahme von Punkt 2 (und selbst das ist nicht sicher) treffen alle Arten definitiv auf das Mountaintop Mining zu. Damit ist das Revert nicht nachvollziehbar, weswegen ich meine ursprüngliche Version wieder herstellen werde. Inwiefern eine Argumentation, "wenn man Berge wegsprengt, gibtg es keine Berge mehr, ergo kann es auch keine Schäden an den Bergen geben" sinnvoll ist, habe ich nicht verstanden. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 16:05, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zugegeben, die Argumentation, daß es keine Bergschäden an dann nicht mehr vorhandenen Bergen gibt ist etwas makaber, nichtsdestoweniger aber zutreffend. Was im WP-Artikel Bergschaden steht, ist imho so nicht ganz korrekt, abgesehen davon, daß WP keine Quelle ist (aber das weißt Du sicher). Landschaftszerstörung ist eben das: Landschaftszerstörung. Es bringt nicht viel, den Begriff Bergschaden nahezu beliebig aufzuweiten. Die ursprüngliche Bedeutung ist: Schaden an Bauten, durch untertägigen Bergbau hervorgerufen. Später kamen noch Schäden durch Änderung des Grundwasserspiegels hinzu, obwohl das schon strittig ist. Bspw. ist der Grundwasserspiegel Berlins durch das Trockenpumpen der Lausitzer Tagebaue verändert und es würde in Berlin zu ernsten Problemen kommen, wenn man die in die Spree abgegebene Wassermenge verringerte. Trotzdem sind das keine Bergschäden. Genauso verhält es sich mit der Devastierung. Die eigentlich Bedeutung war auf Ortschaften eingegrenzt. Was da manche Autoren hier schreiben, hält einem review kaum stand. Und nochmal: WP ist keine Quelle. Und zum Schluß: die Einfügung macht den Artikel nicht wirklich besser, noch bietet sie großartigen Mehrwert, mal ehrlich. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich habe mir die beiden Einträge in Bergschaden, "Schäden an land- und forstwirtschaftlich genutzten Flächen" und "Landschaftszerstörungen" jetzt nochmal genauer angesehen. Genske: Ingenieurgeologie Grundlagen und Anwendung läßt sich leider nicht online einsehen, der Titel klingt aber nicht danach, als ob dort näheres zu Bergschäden zu erwarten ist und in Meyer: Geofaktor Mensch Eingriffe und Folgen durch Geopotenzialnutzung kann ich "Durch Veränderungen des Grundwasserspiegels kann es zu Aufwuchsschäden kommen. Durch das aufsteigende Grundwasser kann es zur Seenbildung und Versumpfung ganzer Flächen kommen." oder ähnliches nicht finden. Nicht, daß ich die Aussage anzweifle, denn das ist zweifelsohne so, nur steht da nicht, daß dies als Bergschaden gilt.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:48, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Also gibt es breitere und engere Definitionen dieses Begriffes, die je nach Quelle anders gehandhabt werden? Du präferierst eher die engere Definition. Meine Motivation war es, die Worte zu verlinken, da ich die Artikel für wichtig halte. Ich hätte aber auch nichts dagegen die Artikel unten unter "Siehe auch" zu verlinken. Genau genommen haben wir derzeit in Wikipedia das Problem, dass noch kein Überblicksartikel zu den sozioökonomischen und ökologischen Auswirkungen des Bergbaus existiert, sodass wir immer auf Stückwerk angewiesen sind, wenn wir etwas derartiges beschreiben wollen. Die Informationen sind - wenn überhaupt - auf einzelne Artikel aufgeteilt, es gibt aber keine umfassende Darstellung. Aber das werden wir zumindest mittelfristig nicht ändern können. Andol (Diskussion) 17:07, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das sehe ich genauso. Es fehlt eine oder mehrere entsprechende wissenschaftliche Arbeiten als Grundlage.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:11, 18. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Die Studie Bitter Coal der Umweltorganisation Urgewald und von FIAN könnte die Grundlage für einen verbindenden Artikel zu den exportierten Folgeschäden und Ewigkeitskosten im Steinkohlebergbau bieten. Entweder mit einem eigenständigen Artikel über die Studie (und mögliche Wirkungen und Rezeptionen in den Medien), oder (vielleicht später) als übergreifender Artikel. Quelle habe ich eingefügt, auch schonmal bei Urgewald. Einen Rotlink zu Keepers of the Mountains hab ich auch mal eben gesetzt, sowie einen Link nach El Cerrejón. Mitarbeit im :Portal:Umwelt- und Naturschutz möglich, gibt es einen Artikel mit Qualität als Artikel des Monats? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:42, 18. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das wäre die blanke TF. Und Dein "Bitter Coal" hat mit dem Lemma recht wenig zu tun. Es ist (lt. Quelle!) nicht einmal eine Studie...-- Glückauf! Markscheider Disk 17:57, 18. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Studie wird in der Tat auch Dossier genannt, enthält freilich jede Menge Quellen zu den Folgewirkungen des Steinkohlebergbaus, u.a. auch zum Mountaintop removal mining in den USA. Diese könnten im Artikel Verwendung finden, dürfen auch von jedem und jeder Leser*in eingefügt werden.Studie Bitter Coal (Bittere Steinkohle), urgewald und FIAN, 16. April 2013. Abgerufen am 19. Juli 2013. Auch eine Übersetzung von :en:Environmental impact of the coal industry als eigenen Artikel wäre zielführend. @ Markscheider: Es ist nicht hilfreich, einerseits mehr Belege zur Kritik zu fordern, gleichzeitig die Deiner Ansicht nach vorhandene Kritiklastigkeit des Artikels mit einem Qualitäts-Sicherungs-Antrag zu labeln. Ein Schlachthaus kann auch nicht beschrieben werden, indem mann ein Werbeplakat mit romantischem Bauernhof zeigt und davor genüsslich ein Steak isst. Vielleicht sollten wir eher den Bezug zum greenwashing einfügen – und einige deftige Originalzitate aus den Quellen? Mit ihrer "No information Policy" tendieren die Energiekonzerne in diesem Punkt zum gesellschaftlich nicht mehr akzeptablen Null–Punkt.   (weit abrück:) Wir in WP müssen das nicht nachvollziehen: Der Artikel sollte ausgewogen und sachlich das tatsächliche Vorgehen im Bergbau, die Nutzniesser, die geschädigten Einwohner, Ewigkeitskosten durch Schwermetallbelastung und den Verlust der Biodiversität in einem Biodiversitäts-Hotspot, sowie die weiteren Umweltschäden beschreiben, auch wenn das nicht "schön" ist. :en:Larry Gibson und :en:Mountaintop Removal (film) übersetzen und importieren? Es gibt dort eine eigene Kategorie mit Quellen. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 11:24, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Studie taucht hier zum ersten Mal auf, bisher war nur Zeitungsgeschreibsel verlinkt. Warum nicht gleich die Originalquelle zitiert wurde, erschließt sich mir nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:39, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Studie "Bittere Steinkohle" als verbindender Artikel? 

message: Auch @ Hauptautoren Benutzer:Andol und Benutzer:Markscheider: Hallo. Wikipedia soll natürlich neutral informieren, keine Plattform zur Stimmungsmache sein. Artikel sollten aber durchaus gem dem Stand der aktuellen Diskussion/wissenschaftlichen Erkenntnis (letzteres, sofern vorhanden und zugehbar) gewichtet sein. Das Abtragen von Bergkuppen hat eine praktisch-technische Seite, die geschildert werden muss. Die enormen Auswirkungen in Form von Umweltzerstörung, die mit erheblichen Belastungen der Bevölkerung einhergehen (selbst die wenig schlagkräftige  EPA sagt: there may be social, economic and heritage issues), dominieren jedoch bei Medienresonanz und Öffentlichkeitswahrnehmung. Deshalb sind sie a) im Artikel stärker herauszuarbeiten; so sollte auch bereits in der Einleitung auf die Umweltauswirkungen eingegangen werden. Bei der sicher wichtigen und fachlich auch überzeugend klingenden Beschreibung der Abbautechnik halte ich b) den Passus: Bereits während des Abbaues beginnt die Rekultivierung. Ist die Kohle eines Gebietes abgebaut, so bleibt ein wiederaufgeforsteter Hügel zurück, der etwas niedriger als die ursprüngliche Bergkuppe ist für diskussionswert. Zunächst spricht die EPA-Quelle hier von Renaturierung (Rasen aussähen ist billiger als Bäume pflanzen, zudem für Aufforstung ausreichend Erdreich vorhanden sein muss), zudem sollte so formuliert werden, dass eine solche Renaturierung angestrebtes Ziel/Vorgabe ist. Die den erheblichen Eingriff in die Natur verniedlichende Fomulierung des etwas niedrigeren Hügels halte ich für TF. Etwas niedriger im Verhältnis zu was ? Durch die Verfüllung von Tälern kommt es übrigens zu einer Änderung auch der tieferen Landschaftsstrukturen - da kommt eher (auch TF) der Ausdruck „Nivellieren“ in den Sinn. Zur inhaltlichen Verwendung siehe z.B. hier: "How Many Moun­ta­ins Can We Mine? As­ses­sing the Re­gio­nal De­gra­da­ti­on of Cen­tral Ap­pa­la­chi­an Ri­vers by Sur­face Coal Mi­ning", Emily S. Bern­hardt, et al., En­vi­ron. Sci. Tech­nol., 12. Juli 2012, DOI: 10.1021/es301144q. HIer gibt es ein paar aktuellere Links, u.a. auch zum Ausstieg finanzierender Geldinstitute, siehe dazu auch diese aktuelle Deutsche Bank-Info.  --Tagliagola (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die kritische Darstellung nimmt mehr als die Hälfte des Artikels ein. Glückauf! Markscheider Disk 18:11, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das war ja eine recht kurze Antwort. Jedenfalls kann ich keinen wirklichen Widerspruch erkennen. Weshalb ich jetzt angefangen habe, den Artikel auszubauen, bzw teilweise zu ändern. Bislang sind Einleitung sowie beim Abschnitt Abbautechnik die bereits angesprochene Problematik der angeblichen Aufforstung betroffen. Ausserdem habe ich ein Kapitel zur Geschichte beigefügt. In den nächsten Wochen werde ich mich dann dem Thema Umweltauswirkungen und Kritik (wobei ich die jetzige Trennung für nicht sinnvoll halte) widmen. Auch sollten noch jüngere Ereignisse (Prozesse, EPA-Eingriffe, Politik) aufgenommen werden. --Tagliagola (Diskussion) 18:32, 13. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Also meiner Meinung nach spricht nichts gegen die Erweiterung des Artikels. Gerade wenn du den Artikel mit wissenschaftlicher Literatur erweiterst, ist das meiner Meinung nach sogar sehr wünschenswert. Die aktuelle Erweiterung war jedenfalls gut. Und die Auflösung des Kritikabschnittes (durch Einarbeitung in den Fließtext) ist in puncto Neutralität ebenfalls wünschenswert. Kritikabschnitte sind oft kein Zeichen besonders guter Artikel. Andol (Diskussion) 18:59, 13. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik prominenter 

message: Aufhalden: etwas auf Halde kippen. Das kann Gut, Berge oder Abraum sein; Halden gibt es in verschiedenen Formen und topologischen Situationen. Halde am Hang, als Hochhalde im Flachland oder eben als Talhalde. Glückauf! Markscheider Disk 18:01, 27. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Was bedeutet eigentlich Aufhalden?