Diskussion:Umerziehungslager in Xinjiang

message: Nur so als Hinweis: Es gibt bei den Einzelnachweisen diverse Fehlermeldungen, falsche Parameter, ungültige Tag-Namen, etc. Alle Fehlermeldungen leuchten rot und fett. --AchimP (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Referenzfehler 

message: Man merkt, wie hier schon die ersten KPCh-Propagandisten aufschlagen. Man sollte daher "Kritik" über eine "zu negative" Darstellung dieser Konzentrationslager nicht zu Ernst nehmen. Die chinesischen Menschenrechtsverbrechen sind extrem gut nachgewiesen und bequellt. Nicht ins Bockshorn jagen lassen.Nordostsüdwest (Diskussion) 23:38, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Chinesische Propaganda 

message: Könnte man die (wenigen) Inhalte von China Cables nicht angemessen hier mit unterbringen und CC zu einer Weiterleitung umfunktionieren? --JD {æ} 21:41, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Würde mMn. Sinn machen. --Atc (Diskussion) 22:21, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Braucht es einen weiteren Artikel? 

message: Bitte auch anmerken, dass diese Lager gegen die chinesische Verfassung, das Gesetzgebungsgesetz und das Verwaltungsstrafengesetz sowie weitere Gesetze verstoßen.--2A02:908:1A64:F000:B8FD:8C5E:CDD8:8656 18:57, 27. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  "Dreifach" illegal 

message: Leutner bezeichnete die chinesischen Internierungslager für Uiguren als „berufliche Ausbildungszentren“. Auch sprach sie von „Deradikalisierungszentren“. --2001:16B8:105B:7F00:89AA:EECA:87D3:BF24 10:21, 23. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich halte es für wichtig, dass die Bandbreite der politischen und gesellschaftlichen Reaktionen in Deutschland im Artikel (am besten unter Reaktion) hier einen Platz finden. Insgesamt könnte es sinnvoll sein den Artikel Chinesisch-deutsche Beziehungen auszubauen. Meinungen bitte hier , bevor wir einfach loslegen. --Jens Best 💬 10:29, 23. Nov. 2020 (CET)
replies: text: ich habe Kalkhofs Artikel () auch heute morgen gelesen, also noch nichts anderes dazu gehört. Ich denke aber schon, dass das im Abschnitt "Reaktionen" einzyklopädisch aufgenommen werden kann, weil eine Partei in Deutschland eine Sachverständige zum Thema geladen hat. Allerdings fehlt mir die Kenntnis, ob es sich um die Position der Partei handelt. Also entsprechend vorsichtig formulieren. Aber relevant ist die Übernahme der chinesischen Lesart nach einem Jahr China Cables schon. So etwas habe ich seit mindestens einem Jahr von keinem Sinologen mehr gehört, Konfuzius-Institut-Leitung hin oder her. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:36, 23. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Inhaltlich definitiv aufschlussreich. Bin sehr dafür, das aufzunehmen. Leider ist der Titel der Welt-Darstellung wirklich unschön, auf den sollte man im Text meiner Meinung nach nicht bauen. Es wäre gut, wenn man hier eine Quelle mit neutralerer Aufmachung hätte. --Uncopy (Diskussion) 13:23, 23. Nov. 2020 (CET)

text:  ... ich sehe gerade, dass es bereits bei Mechthild Leutner einen knappen Vermerk (mit anderer Quelle) gibt. --Uncopy (Diskussion) 13:28, 23. Nov. 2020 (CET)

text: Die Äußerungen von Leutner sind vom Bundestag () zusammengefasst worden. Leider hat Leutner offenbar (übrigens als einzige der geladenen Sachverständigen) ihre Einwilligung zur schriftlichen Veröffentlichung ihrer Stellungnahme nicht gegeben. Aber das in die Bundestags-Quelle eingebettete Video enthält ihre komplette Stellungnahme sowie auch die Fragen an sie und ihre Antworten. So kann sich zwar jeder selbst ein privates Transkript erstellen, aber das wird wohl kaum als zitierbar anzusehen sein. Meine eigene Einschätzung zu ihrer Stellungnahme fällt auf Basis der mir bekannten Literatur äußerst ungünstig für Leutner aus. Ihre Ansicht, dass die internationale Kritik an China Kennzeichen der Instrumentalisierung und Interessenpolitik (verschiedener westlicher Staaten) aufweist, kann man wissenschaftlich für einige Staaten sicher belegen und kommt in der Medienberichterstattung wohl tatsächlich zu kurz. Auch ihre Kritik an dem Einfluss von Denkfabriken mit evangelikalen Zielen sollte überprüft werden. Aber ihre Erklärungen über die Situation in Xinjiang zeugen - wenn ich den mir bekannten wissenschaftlichen Stand als Maßstab setze - entweder von Unkenntnis oder Ignoranz der dort herrschenden Verhältnisse. Wenn ihre Positionen im Artikel erwähnt werden, sollte das m. E. also mit einer Distanz geschehen, die der Diskrepanz ihrer Äußerungen zum vorherrschenden Wissensstand in der Xinjiangforschung Rechnung trägt. Interessant ist übrigens auch Leutners Forderung (eigene Transkription - daher nicht als Zitatbeleg verstanden): "Man sollte auch versuchen, vor Ort selbst Erhebungen zu führen um sich ein Bild zu machen, was tatsächlich Fakten sind und was ist Fiktion." Ich denke, es sollte hinreichend bekannt und belegt sein, dass Wissenschaftler und Journalisten genau daran systematisch durch chinesische Behörden gehindert oder dabei behindert wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  China-Expertin der Linkspartei verharmlost Repressionen gegen Uiguren im Bundestag 

message: und gleich noch eine aktuelle Stimme über die Lage der Uiguren, die die "Bandbreite der politischen und gesellschaftlichen Reaktionen" erweitert: diesmal von keiner emeritierten deutschen Sinologin, sondern vom römisch-katholischen Papst: cf.:
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Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Papst Franziskus: Äußerung zu verfolgten Uiguren: "Verfolgte Völker" 

message: Ich denke dass es dem Artikel an Neutralität fehlt, er impliziert recht eindeutig, dass die Position des "Westens" die wahre sei, und die Chinas und jener -zahlreicher- Länder die den Sachverhalt anders beurteilen Falsch wäre. 
Wikipedia sollte sich neutral, unemotional an den Sachverhalt annähern. 
Exemplarisch:  Offiziell halten die örtlichen Behörden verdächtige Uiguren und andere ethnische Minderheiten in diesen Einrichtungen fest, um religiöser Radikalisierung und Extremismus entgegenzuwirken.
Dieser Satz implizert dass die "offiziellen örtlichen Behörden" die Unwahrheit sagen und widerspricht somit einer ausgewogenen Herangehensweise, bei welcher beide Positionen ein "existenzrecht" besitzen. 
--31.27.183.177 11:51, 6. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Objektivität und Neutralität im Sinne des enzyklopädischen Ductus besteht nicht darin, die Mitte von zwei politisch eingenommenen Positionen zu vertreten. Sie besteht darin, den wissenschaftlichen Wissensstand auf Grundlage der verfügbaren und belastbaren Quellenlage einzuschätzen und nach enzyklopädischer Relevanz auszuwählen. Wenn es auf dieser Grundlage zu berücksichtigende wissenschaftliche Einschätzungen gibt, die den im Artikel aufgeführten Aussagen oder Ausformulierungen widersprechen, dann nenne sie bitte. Wenn du dich aber auf politische Positionen von Regierungen, Adminstrationen und Medien stützt, dann können diese zwar in entsprechenden Abschnitten als Rezeptionen, Reaktionen und Positionen als solche dargestellt werden. Deren Interessenlage übernehmen wir aber in keinem Fall. Grundlage für die Darstellung des Artikelinhalts "Umerziehungslager in Xinjiang" muss also der wissenschaftliche Wissensstand bleiben. Und das ist in der Tat der neutrale und nüchterne Ansatz der freien Enzyklopädie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:30, 6. Dez. 2020 (CET)

text: Wenn du die wissenschaftlichen, nicht die politischen Positionen meinst, ist die Lage noch einfacher: Ich kenne schlicht keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die die chinesische politische Sichtweise zur Frage der Existenz der Lager einnehmen. Die chinesische Haltung scheint sich gerade dadurch auszuzeichnen, dass sie nicht oder kaum auf Details in der Beweisführung eingeht. Alle mir vorliegenden wissenschaftlichen Arbeiten sehen die Existenz eines insbesondere seit 2017 massiv ausgebauten Lagersystems – bestehend aus verschiedenen Umerziehungs- und Hafteinrichtungen – in Xinjiang als praktisch erwiesen an. Wenn du Belege hast, die die Existenz der Lager widerlegen oder ihre Bestimmung für andere Zwecke als Umerziehung und Haft belegen, dann gibt es ein einfaches Prinzip in der Wikipedia: nenne die Belege in der Diskussion mit dem Hinweis, das sie angemessen berücksichtigt werden sollen, oder – noch direkter – arbeite sie selbst entsprechend in den Artikel ein. Es kann ja durchaus sein, dass die bisherigen Bearbeiter aus sprachlicher oder sonstiger Beschränkung wichtige Quellen übersehen oder vernachlässigt haben, aber dann mache es nicht zu spannend und teile dein Wissen bitte bald mit uns. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:11, 23. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Mangelnde Neutralität 

message: Weder der Artikel noch die Diskussion hier sind sachlich. Wenn man nicht von einem Genozid spricht, muss man sich schon als Agent der KPCh bezeichnen lassen. 
Fakt ist, dass es keinerlei Belege für einen Genozid gibt und dieser unsachliche Artikel mehrheitlich mit eindeutig tendenziösen Zeitungsartikeln belegt wird. Und deren einzige Quelle ist - wer hätte es gedacht - der homophobe christliche Fundamentalist Adrian Zenz. Im Prinzip ist das hier schlicht Teil des medialen Kalten Kriegs zwischen der NATO und China. Dass sich Wikipedia dafür hergibt, ist zwar traurig, solange Sinophobie hier den Ton angibt wird sich an dem Artikel nichts ändern lassen, dafür sorgen die Leute, die Welt-Artikel mit reißerischen Überschriften und homophobe Fundis für seriöse Quellen halten, solange es gegen China geht.
In so circa 20 Jahren wird das dann so ein Thema sein, wo sich alle Leute fragen, wie dumm Menschen 2021 waren, ihrem homophoben Messias blind zu folgen und jede Kritik mit "GUTMENSCH FASCHIST AGENT CHINAS XIS HURE" abzubügeln. 
:Das Thema basiert nicht nur auf Zenz. Bitte lese dir den Artikel noch einmal durch statt stupides Propaganda-Denken zu verbreiten. Vielen Dank.--2A02:2450:1012:79D:81EC:EFA3:8DB7:41DC 18:22, 24. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Es entsteht aber der Eindruck dass das Thema eine von US Dollar finanzierte weltweit gesteuerte antichinesische Propaganda ist. Die US Hintermänner können so etwas ja gut. Insbesondere, wenn man dazu die Artikel aus chinesischen validen Quellen, beispielsweise auch in English als Vergleich heranzieht. Die Gegendarstellung des chinesischen Botschafters findet man immer noch im Internet. :-) War eine Darstellung der realen Situation im Rahmen einer Pressekonferenz. - das ist natürlich hier sicherlich keine valide Quelle. Die Frage, die ich mir stelle, wer profitiert daran? - Trump hat daran verdienen wollen. :-) Best. PS ich werde hier nicht aktiv, beobachte es nur. Recherchiert bitte selbst zu meinen Infos. --Maxim Pouska (Diskussion) 20:21, 24. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Weder neutral noch sachlich 

message: So weit ist Wikipedia schon gekommen. --2A02:8389:2181:A400:D847:6B00:40BC:8CC3 11:06, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Kein Grund zum Katzenjammer. Es handelt sich um keine YouTube-Quelle, sondern um einen vom Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe zusammengestellten Abstract der Stellungnahme von Mechthild Leutner. Die Stellungnahme Leutners selbst ist als Einige aller geladenen Sachverständigen nicht verfügbar. Warum Leutner das Skript ihrer Stellungnahme nicht veröffentlichen wollte, entzeiht sich meiner Kenntnis, aber zitiert wurde hier wie gesagt die offizielle Zusammenfassung des Bundestages ( Stellungnahme von Zenz:  Deutscher Bundestag, Ausschuss f. Menschenrechte u. humanitäre Hilfe, Ausschussdrucksache 19(17)124). Du kannst dir aber gerne das eingebettete Video mit Leutners Stellungnahme ansehen, in dem sie als einzige der geladenen Sachverständigen dem wissenschaftlich herrschenden Narrativ widerspricht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:06, 27. Mär. 2021 (CET)

text: Ich sehe gerade, dass ich die oben angegebene Quelle gar nicht im Artikel verwendet habe. Offenbar bin ich nicht gemeint gewesen. Ich streiche daher die Antwort nachträglich, weil ich nicht weiß, welche YouTube-Videos gemeint sind und wer sie als Quelle verwendet haben soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:11, 27. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Youtubevideos als Quellen 

message: Es gibt inzwischen auf WP-Commons ([https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Xinjiang_Internment_Map,_US-Aus_Gov_Assessment.jpg hier) eine zweite Karte zur Verteilung der Einrichtungen in Xinjiang. Ich stelle zur Diskussion, welche der Karten geeigneter erscheint. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:16, 4. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Die Karte auf der linken Seite im Beispiel ist deutlich besser erkennbar. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:45, 5. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für dein Feedback, Ｔｏｍ. Ich persönlich finde bei der Karte links auch die von Benutzer NordNordWest stammende und von ihm sehr anschaulich umgesetzte Reliefunterlegung hilfreich, weil man z.B. die zentrale Wüstenregion so besser erkennen kann, die für die Verteilung der Einrichtungen von Bedeutung sein könnte. Auch könnte ich an dieser Karte für die Zukunft besser Veränderungen vornehmen. Aber es hat ja meist alles Vor- und Nachteile. Vielleicht kommen noch Stimmen mit anderer Bevorzugung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 6. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Alternative Karte 

message: Seit März 2021 (hier) haben sich leider nur sehr wenige Benutzer an der Diskussion beteiligt, ob das akuelle Lemma Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 nach Kultureller Genozid an den Uiguren oder Ethnozid an den Uiguren verschoben werden sollte. Wer an der Entscheidung teilnehmen möchte oder ein anderes Lemma vorschlagen möchte, kann das unter Konsensanfrage: Verschieben des Lemmas zu "Kultureller Genozid an den Uiguren"'? tun. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Bitte um Beteiligung an Diskussion zur Lemma-Wortwahl: "Kultureller Genozid" / "Ethnozid"