Diskussion:Homöopathie/Archiv/043

message: Es wäre einfacher, wenn Du mal gerade die Frage beantwortest, ob die Tabelle so, wie sie da steht, fehlerhaft ist. Mich irritiert an dieser Stelle zum einen Dein Versionslistenkommentar ("am ende ist dieses didaktische material mit klarer stoßrichtung im artikel potenzierung besser aufgehoben (da ist es schon)"), denn der deutet kaum auf Fehler i.d. Tabelle hin; zum anderen frage ich mich, wie erwähnt, warum die Tabelle dann nicht überall gelöscht worden ist. S3r0 (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sie will mit anschaulichen Beispielen darüber belehren, wie wenig Moleküle... das ist ungefähr, als ob wir die Größe eines Ölteppichs in Fussballstadien messen würden, um die LeserInnen darüber zu belehren, wie schlimm eine Katastrophe ist. --Erzbischof 15:58, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Den Vergleich kann ich nur schwer nachvollziehen. Wenn die Tabelle fehlerhaft ist, muss sie imo entfernt oder korrigiert werden (und zwar überall dort, wo sie verwendet wird). Und das muss auch klar so kommuniziert werden (wie eigentlich ja alles hier, sinnvollerweise). S3r0 (Diskussion) 16:17, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es die Diskussion umzuziehen auf die Diskussionseite des Artikels  --Erzbischof 16:25, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Umzug: klar! Gruß, S3r0 (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Tabelle redux 

message: Ich habe eine kleine Anregung und eine Frage zur Verdünnungstabelle:
1) Im Satz "So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1g der D1-Lösung tödlich sein." würde mir besser gefallen, wenn von 1 ml geredet wird. Ich glaube, dass einen Laien die Gramm Angabe irritiert, weil ja von einer Lösung die Rede ist.
2) Warum steht bei D24 nicht die entsprechende C Potenz? -- Granon (Diskussion) 11:43, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: zu 2): weil es keine direkte entsprechung gibt: C5 ist D16, C6 ist D32 --P.C. ✉ 17:50, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nein, C5 ist D10, C6 ist D12. Die Zahlen sind bei D immer doppelt so groß, weil 100=10² ist und das Logarithmen sind. D24 ist C12. (Aber vielleicht ist das unüblich? Ist 12 zu nah an der Unglückszahl 13?) --Hob (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Vermutlich ist da was bei der Verbesserung von D23 nach D24 gerutscht. Und D23 als C Potenz geht nicht glatt. D23 ist ja die bekanntere Potenz auch wegen der dran hängenden Aktionsform.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Verdünnungstabelle 

message: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1656790/Wer-heilt,-hat-recht --Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, insgesamt wäre das eher was für den Artikel Alternativmedizin. Auch bleiben Mediathekfilme nach meiner Erfahrung nur ein paar Tage verfügbar. Aber apropos Homöopathie und "Wer heilt, hat Recht": Hier eine andere Doku zum Thema aus dem deutschen Bildungsfernsehen. Mit dem selben Hahnemann-Darsteller. Skeptiker bitte vorher anschnallen! ;) --TrueBlue (Diskussion) 21:21, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Linkvorschlag (Film) 

message: Interessanterweise hat wohl ein Hauch von Vernunft geweht, siehe SPON-Artikel: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/uni-viadrina-komplementaermedizin-droht-das-aus-a-839999.html--Kiu77 (Diskussion) 21:07, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das hier ist eine Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels, keine Seite für persönliche Betrachtungen einer esoterischen Uni. --P.C. ✉ 09:56, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Exakt daran hättest Du Dich halten können. Die Vorgänge in der Viadrina und insbesondere bezüglich von Herrn Walach haben durchaus eine Relevanz für den Artikel. Deine persönliche Interpretation, das der Link eine persönliche Betrachtung sei, hingegen nicht.--Kiu77 (Diskussion) 23:34, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja? In wie fern hat die noch nicht stattgefundene Schliessung der Uni eine Relevanz für die Homöopathie? Wenn die das machen, kann das rein... muss es sogar. Vorher ist es aber müßig, darüber zu diskutieren. Habe ich irgendwas nicht mitbekommen und Glasskugelei wird auf einmal akzeptiert? Die rabulistische Hälfte deines Kommentars ignoriere ich erstmal. --P.C. ✉ 07:19, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Schön, dass Harald Walach inzwischen einen Artikel hat. Die Viadrina ja schon seit längerem. Allein im hier diskutierten Artikel sind weder Walach als HP-Protagonist noch die Viadrina als ein Hort der HP (ist sie das?) bislang erwähnt... --TrueBlue (Diskussion) 07:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: (BK) Die Uni wird doch gar nicht geschlossen. Man wird esoterischen Balast abwerfen, wie man auch vorher schon Balast etwa Wikiwatch abgeworfen hat um eine ernstzunehmende Uni zu werden. Insofern wird das in die lange Liste der vergeblichen Versuche eingehen und gut ist es. Ob das dann besonders artikelrelevant ist, werden wir sehen. Der Grund für Walachs Ende dagegen: der unseriöse Beleg für die Existenz von Hellseherei wird hier noch als Argument eine Rolle spielen, denn der hat nur indirekt was mit Homöopatie zu tun. Und so feierte man mal seine Berufung http://www. psychophysik.com/h-blog/?p=9380 --Elektrofisch (Diskussion) 07:36, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Viadrina: Walach demnächst arbeitslos? 

message: Bei der Firma Helios in England gibt es wesendlich höhere Potenzen als ein C 1000. (nicht signierter Beitrag von 80.152.225.131 (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  höchste lieferbare Potenz 

message: http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617 --Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich weis nicht, ob das in den Artikel Homöopatie gehört... aber vielleicht in die Artikel der betroffenen Unternehmen? --P.C. ✉ 19:54, 9. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Lobbyismus 

message: Hallo zusammen,
unter der Überschrift „Kritik an der Homöopathie“ findet sich der Satz: „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ Dieser ist annähernd identisch zu dem Satz, der im Unterpunkt „Kein Nachweis der Wirksamkeit“ steht: „In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ Hier sollte man vielleicht die Dopplung entfernen. Ich selbst möchte das nicht tun, da ich nicht weiß, ob diese Änderung vom Kollektiv erwünscht ist. Grüße --Katharina (nicht signierter Beitrag von 178.6.43.26 (Diskussion) 18:43, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Dopplung 

message: * Verlagsseite: www.pieper.de
* potenziert´schäumende Lobiisten der Zuckerkügelchen: 
:* Lobbiisten1
:* dzvhae-homoeopathie-blog.de
* Rezension positiv:
:* stern
:* wdr5
:* Gwup
* Rezensionssammlung eines Autoren: www.christian-weymayr.de
Das Buch sollte wohl auf die Literaturliste.--Elektrofisch (Diskussion) 16:23, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Buch Neuerscheinung: ''Christian Weymayr, Nicole Heißmann: Die Homöopathie-Lüge'' 

message: Dass niedere Potenzen von Quecksilber, Strychnin, Schwefel oder Chinin einen Einfluss auf den menschlichen Körper haben, wer wollte das bestreiten.
Doch hier nun ein weiterer Aspekt, wo es in etwa homöopathisch zugeht.
Will man nun ein Antiserum herstellen, dann injiziert man z.B. einem Pferd einen verdünnten Giftstoff, worauf das Tier entsprechende Antikörper bildet.(hier wäre mal die entsprechende Potenz ganz interessant)
Daraus wird dann, vereinfacht gesagt, ein Antiserum gewonnen. 
Mit anderen Worten, auf verdünnte Weise wird dann dem menschlichen Patienten die zunächst verdünnte Giftmelodie des Pferdes "vorgespielt", auf dass er genese. 
Im Grunde genommen ist ja so was hahnemannisch und keineswegs hahnebüchend, wie mich deucht.
Kritiker bitte antreten zum Rapport!
--Bagerloan (Diskussion) 17:49, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ist Blut musikalisch? ("Giftmelodie")--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Verdünnt ist nicht gleich verdünnt. Und abgesehen davon, Bagerloan, dass ich keinen Zusammenhang zum Artikel sehe: Das Vorgehen beim Pferd hat im Gegensatz zur H. den entscheidenden Unerschied, dass das Pferd gesund ist. Insofern hat es - nicht nur aus diesem Grund - weit mehr z.B. mit dem Impfen zu tun, als mit der H. --93.209.66.183 22:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Wie substantiell. Dein ganzes Geschwurbel hat leider nicht nur keine Substanz, sondern v.a. keinen Bezug zum Artikel. Unternimm also hier bitte keine Anläufe mehr. --93.209.66.183 13:34, 28. Okt. 2012 (CET)

text: Nehmen wir die Abkürzung: Ich bitte um eine reputable Quelle für diese Theorien.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 28. Okt. 2012 (CET)

text: Diesen hatten ich schon in meinem letzten Beitrag vermisst. Du vermisst also den [sic] Kompetenz in deinen eigenen Beiträgen und hältst so was für inhaltlich subtantiell. Empörend. Zusammen mit deinem einschlägigen Vorgehen bei WP ist damit dann ja alles gesagt. Eod meinerseits. --93.209.80.188 20:15, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Nach sowas stell ich nur Popkorn hin.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 28. Okt. 2012 (CET)

text: Mit dem Beispiel Arsen steht das ganze übrigens im Artikel. Und wenn man einem Pferd Arsen spritzt, wird man keine Arsenantikörper im Blut finden. Man kann also nicht gegen Arsen impfen. Was sagt uns das über die homöopathische Informationsweitergabe die gar nicht zwischen verschiedenen Stoffengruppen unterscheidet und die Krankheitserreger sowie Hygiene gar nicht kennt? Popkorn ist lecker.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 29. Okt. 2012 (CET)

text: Polemik würde ich Dir nicht unterstellen, aber das mit den bloßen Behauptungen stimmt schonmal. Wenn du was anderes als bloße Behauptungen hast, kannst Du gerne wiederkommen. --P.C. ✉ 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)

text: Du gehst genau vor wie Hahnemann, eine Theorie zusammenbasteln und dann Belege dafür in der Welt suchen. Ich muss dir leider sagen, die wissenschaftliche Methode funktioniert genau andersherum, und sie funktioniert gut. —★PοωερZDiskussion 14:50, 30. Okt. 2012 (CET)

text: Selbsterkenntnis ist bekannterweise der erste Schritt zur Besserung. --P.C. ✉ 08:18, 31. Okt. 2012 (CET)

text: Genau! Aber: Worum ging es denn eigentlich? S3r0 (Diskussion) 22:01, 2. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  das Antiserum 

message: Wenn die Homöopathie wirklich recht hätte, dann müssten wir schon längst dement oder krank oder schwachsinnig ("weich im Geiste") sein, wenn ich an all die Schadstoffe denke, die in (nicht einmal so geringen!) Konzentrationen überall im Grundwasser sind... (inkl. Weichmacher). (nicht signierter Beitrag von 85.0.114.101 (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte schütteln.--Elektrofisch (Diskussion) 22:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

text: Genau. Aber schlaue Hersteller schenken sich das ewige Schütteln und Verdünnen, denn es kann im Endprodukt niemals nachgewiesen werden, dass die Herstellung nicht nach den Regeln der Homöopathie erfolgte. Weder wissenschaftlich, noch pseudowissenschaftlich. Noch nie war Zucker so teuer, wie in Form eines Kügelchens. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:35, 15. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Gegenbeweis 

message: Es wird immer Leute geben, die Sprache falsch verstehen / anwenden. Um aber einen WP-Begriffsklärungshinweis zu rechtfertigen, sollte eine Wörterbuch- oder Lexikaquelle vorgelegt werden, die belegt, dass "Homöopathie" umgangssprachlich "unrichtigerweise auch die Natur- und die Pflanzenheilkunde" bezeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Aus dem Artikel: "Laut einer Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80 % der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten."--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Du hast also keinen Beleg, der für den BK-Hinweis spricht. --TrueBlue (Diskussion) 10:23, 27. Nov. 2012 (CET)

text: PS: Wenn Du aus der Allensbach-Umfrage die Begriffsdarstellung in der WP ableiten willst, wäre jetzt eine Begriffsklärungsseite "Homöopathikum" fällig, die an erster und zweiter Stelle auf "Naturheilmittel" bzw. "Heilkräuterprodukt" verlinkt. Erst an dritter Stelle wäre vielleicht der Link auf "Homöopathisches Arzneimittel" gerechtfertigt, dafür bräuchte es aber noch einen zusätzlichen Beleg. Sinnvoll? Beantworte das mal für Dich und uns - jenseits der formalen Argumente, die dagegen sprechen. --TrueBlue (Diskussion) 10:55, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Das bedeutet, diese Leute glauben, dass Homöopathie in diese Sparte einzuordnen ist, und nicht, dass sie glauben, dass sie mit der Sparte identisch ist. Sie halten sie für eine Teilmenge. Der Begriffsklärungshinweis ist einfach falsch. --Hob (Diskussion) 12:01, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Ich denke auch, dass eine BK-Hinweis hier das falsche Mittel ist. Es handelt sich hierbei nicht um eine falsche/abweichende Begriffsverwendung sondern um ein Missverständnis darüber, was Homöopathie ist. Das viele Menschen falsche Vorstellungen von Homöopathie haben, ist eher etwas für den Artikelinhalt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:09, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Über die Position im Text lässt sich streiten - aber auf jeden Fall muss diese Information an prominenter Stelle in den Artikel! --Tjoern (Diskussion) 11:31, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Warum an "prominente Stelle"? Es wäre ein Laien-Missverständnis unter vielen in der Welt der Heilkunde. In der Allensbach-Umfrage geht es übrigens und wie schon ausgeführt nicht um die Homöopathie (das Artikelthema) sondern das Homöopathikum! Interessant ist das Umfrageergebnis nur deshalb, weil es eine plausible Theorie liefern kann, warum ein beträchtlicher Teil der Anwender mit Homöopathika gute Erfahrungen gemacht hat. Diese Anwender haben vielleicht gar keine echten Homöopathika sondern tatsächlich Phytopharmaka verwendet und so vielleicht sogar eine überplaceboide Wirkung erfahren. Andererseits liegen die Laien mit ihrer Einschätzung der Homöopathika auch nicht total daneben: Für die Urtinkturen werden i.d.R. natürlich vorkommende Substanzen und Pflanzenauszüge verwendet. --TrueBlue (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wer bei den verabreichten Medikamenten nicht unterscheidet, wird das auch nicht beim Verabreicher tun - und ist mitnichten "eines unter vielen", wenn dieses der Homöopathie Digne zuschreibt, die diese vielleicht gar nicht leisten kann und will... --Tjoern (Diskussion) 12:59, 27. Nov. 2012 (CET)

text:  Eine Urtinktur Arsen ist auch sicher Pflanzenheilkunde... --P.C. ✉ 13:34, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ein vergleichbares Missverständnis existiert z.B. auch zur Frage "Was ist orthomolekulare Medizin und wie seriös ist dieser Ansatz?". Nervige Diskussionen darüber gibt es hier in WP wohl, seit es den Artikel gibt. An den Missverständnissen bei Laien sind in diesen beiden Fällen nicht zuletzt die Protagonisten selbst schuld: Orthomolekularmedizinische Botschaften werden gerne mit Hinweisen auf schulmedizinische Anwendungen von Mikronährstoffen verrührt und die Homöopathikahersteller bieten auch Mittel an, die nicht der "reinen Lehre" entsprechen. Also z.B. HP-"angereicherte" Phytopharmaka oder Hautsalben. Für den Laien kann das so alles leicht unter "Homöopathikum" laufen. Hinzu kommt, dass HP und Naturheilkunde häufig "in einem Atemzug" genannt wird, was den Eindruck erwecken kann, das sei praktisch dasselbe. Zurück zum Artikel: Es ist bereits in der Einleitung erwähnt, wie schlecht es um das Wissen der Laien bestellt ist. Und zwar bezogen auf das Artikelthema formuliert: "Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Befragung brachten 17 % der Personen, die schon von homöopathischen Arznei- bzw. Heilmitteln gehört haben, die Homöopathie mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung." Reicht. @P.C.: Deine Polemik geht ins Leere: Arsen kommt in der Natur vor. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 27. Nov. 2012 (CET)

text: @Tjoern: Der "Verabreicher" des Homöopathikums dürfte am häufigsten identisch sein mit dem Anwender. Der Umsatz mit Homöopathika in Selbstmedikation ist nämlich dreimal höher als mit verordneten. --TrueBlue (Diskussion) 14:14, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Naja, aktuell steht die von E-fisch zitierte Aussage in einem Kontext unter Homöopathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990. Der entsprechende Abschnitt ist bereits teilredundant zur Einleitung. Soll künftig die jetzt schon aufgeblähte Artikeleinleitung der Ort werden, diese statistische Momentaufnahme zur Bekanntheit der HP und zur Laienkompetenz im Deutschland des Jahres 2009 möglichst umfassend darzustellen? Bezogen auf das Artikelthema ("eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht") handelt es sich IMO nur um einen interessanten Randaspekt. WP:WSIGA: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das „Lemma“ als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären." --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Eine Umformulierung des fraglichen Satzes würde die Einleitung mitnichten weiter aufblähen (steht schließlich alles schon da), sondern nur die vorhandene Information deutlicher herausarbeiten und für alle Nicht-Statistiker besser verständlich machen. Gleichzeitig wäre die strittige BKL drin verwurstet - Netto wäre die Einleitung also kleiner und besser verständlich geworden und alle sind glücklich... Oder etwa nicht? --Tjoern (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Deine Umformulierung setzt aber eine Eigeninterpretation der veröffentlichten Daten voraus. "Was ist Theoriefindung?": "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Ich will Dir nicht vorschreiben, wie Du die von WP:BKL geforderte Mehrdeutigkeit des Stichworts "Homöopathie" zuverlässig belegst. Auf der Grundlage von WP:Q denke ich, wäre es angezeigt, reputable Wörterbücher oder Lexika dafür heranzuziehen. Die Allensbachumfrage zum (Laien-)Wissen bzgl. des Begriffs "Homöopathikum" kannst - wie gezeigt - dafür vergessen. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke hier liegt ein grundlegendes Missverständnis über BKLs vor. WP:Q heißt nicht, dass die Metabausteine durch fremde Lexika "belegt" werden müssen. Das ist eine Eigenleistung von Wikipedia, genauso wie die Artikelgliederung, Relevanzgewichtung usw. WP:Q bezieht sich auf den eigentlichen Inhalt. --rtc (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es liegt eine (Deine!) Ignoranz des Textes von WP:BKL vor. Da heißt es nämlich: "Ein einzelnes Zitat genügt nicht als Nachweis, dass ein Wort den Begriff im Allgemeinen bezeichnet. Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, um zu klären, ob eine Homonymität vorliegt. Online ist etwa der Deutsche Wortschatz der Uni Leipzig verfügbar. Gibt eine solche Quelle den Begriff ausdrücklich synonym, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht." Und wie ich schon am Stichwort "Homöopathikum" aufgezeigt habe: Wenn Du davon ausgehst, dass die 80%ige Mehrheit der Sprachanwender unter "Homöopathie" entweder "Naturheilkunde" oder "Pflanzenheilkunde" versteht und Du diesen Deinen POV trotz WP:N-Gebot zur Grundlage der WP-Lemmawegweisung machen wolltest, dann müsste "Homöopathie" BKS mit Verlinkung auf "Naturheilkunde" und "Pflanzenheilkunde" werden. Die Aufnahme des Artikels "Homöopathie" in die BKS müsste zusätzlich begründet/belegt werden und der Artikel bräuchte einen neuen Titel bzw. einen Klammerzusatz, denn das Lemma "Homöopathie" wäre ja bereits durch die BKS besetzt. Bei dem von Dir eingesetzten BKL Modell 2 ist nämlich gar nicht vorgesehen, im BKH die Hauptbedeutungen des Stichwortes zu verlinken. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das ist blinder Bürokratismus. Einzelfälle erfordern eine Abweichung von existierenden Detailregelungen, die nicht dafür gemacht wurden. Die Situation beim Begriff Homöopathie ist eine außergewöhnliche (wie gesagt, 80%) und die BKL-Lösung ist dafür richtig. Du missverstehst die Richtlinien als doktrinäre Vorschriften (WP:IAR). Sie sollen bei der Artikelverbesserung helfen, nicht dazu dienen, gangbare Lösungen abzuwerten.  --rtc (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt keine "Situation beim Begriff Homöopathie" - jedenfalls keine, die Allensbach abgefragt hat. Allensbach fragte: “Was sind homöopathische Arzneimittel*, was versteht man darunter - könnten Sie das kurz erklären?” Die Ermittlung erfolgte angeblich "offen". Und was bitte ist "außergewöhnlich" daran, wenn Laien in dieser Situation Fachbegriffe nicht richtig oder nicht vollständig erklären können? Genau deshalb nennt man sie ja "Laien" bzw. "Amateure". WP nun ist als Enzyklopädie dafür da, die Wissensdefizite von Laien stichwortbezogen zu verkleinern. WP ist nicht dazu da, die Wissensdefizite von Laien im Allgemeinen oder Rtc im Besonderen stichwortbezogen zum Beispiel per BKL abzubilden. Die Richtlinien wollen erreichen, dass Du das nicht vergisst. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wie gesagt, blinder Bürokratismus. PS: Jedes mal, wo der Begriff "Laie" bei Medizinern fällt, sollte eine automatische Sperre verhängt, oder, noch besser, ein automatischer Stromstoß verabreicht werden, bis das aufhört. Es ist wirklich eine Krankheit. --rtc (Diskussion) 20:22, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Unsinniger und regelwidriger Begriffsklärungshinweis 

message: Bitte gerne mal einen Beleg bringen bzw. Umfrage zitieren. --Freital (Diskussion) 15:33, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Steht schon im Artikel: "Laut einer Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach aus dem Jahre 2009 hat ... mehr als 80 % der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur 17 % der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip" --rtc (Diskussion) 16:22, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Siehe eins drüber. Rtc, nur weil Du vermutlich zu den 80% gehörst, soll jetzt dieser Artikel einen rein POV-motivierten, ansonsten unsinnigen und regelwidrigen BKL-Hinweis bekommen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Na, prima, es steht schon drin und zu allem Überfluss ist die Formulierung grottenschlecht. --Freital (Diskussion) 16:57, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Ach TrueBlue... Haben wir das nicht schonmal diskutiert, dass die Wikipedia nicht Eigentum der Mediziner ist, bzw. deren Wissen voraussetzen und sich an subtilen terminologischen Unterscheidungen verbeißen soll, sondern auch für die breite Masse nutzbar bleiben soll? Irgendwo im Text unten erfährt der durchschnittsleser dann mal, dass ja 80% unter Homöopathie etwas ganz anders verstehen... Super. Etwas mehr Verständnis für den Vorstoß wäre schon angebracht. PS: Sorry, hatte erst die Diskussion oben nicht gesehen. --rtc (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wir hatten schon mal darüber diskutiert, dass die WP nicht dazu geschaffen wurde, Deinen POV wiederzugeben... Überzeuge eine  reputable Wörterbuch- oder Lexikonredaktion von Deinem Begriffsverständnis, dann lässt sich hier was machen! --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ach solche primitiven Totschlagargumenten lese ich gar nicht mehr. Bring mal etwas stichhaltiges statt solche verfehlte SPOV-Hubelei. --rtc (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: OK. Hier stand Unsinn. Bitte gehen Sie weiter. Leondris (Diskussion) 19:16, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Genau umgekehrt wird win Schuh draus: Alle Fische werden, um der Analogie zu folgen für Wale gehalten. Und dann sollte man schon ein klärendes Wort an die werte Leserschaft richten... --Tjoern (Diskussion) 18:51, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das "(er-)klärende Wort" sind die bereits vorhandenen Artikelinhalte, insbesondere die Begriffsdefinitionen. Dass Laie hier zusätzlich erfahren kann, dass es offenbar noch viele andere Laien - sogar unter den Anwendern der Homöopathika (oder von Arzneimitteln, die sie dafür halten) - gibt, ist ein netter Bonus, der für das Grundverständnis der Begriffe/Themen nicht wichtig ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dieser Artikel ist erst seit seit ca. 2 Jahren lesenswert und die zitierte Umfrage war vorher. Die nächste Umfrage könnte ergeben, dass der Laie die Verfahren und Begriffe jetzt besser unterscheiden kann. Außerdem soll man andere (Laien) nicht immer für dümmer halten als sich selbst.--Freital (Diskussion) 20:09, 28. Nov. 2012 (CET)

text: Heißt das, du behauptest, dass die Umfrage zeigt, dass die Leute Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte für Homöopathika halten? --Hob (Diskussion) 13:08, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Nein, das heißt es nicht, ich meine wie Du, die Teilmenge ist nicht gleich der Gesamtmenge. 
                                                   _______________
                                                  | Naturmittel   |
                                                  | Heilkräuter   |
                                                  |  ______       |
                                                  | |Homöo-|      |
                                                  | |pathie|      |
                                                  |  ------       |
                                                  |_______________| --Freital (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bitte lern, wie die Einrückungen funktionieren. Meine Frage ging an Tjoern ("Genau umgekehrt wird win Schuh draus"), nicht an dich. --Hob (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2012 (CET)

text: Da die Homöopathie alles mögliche bis hin zu Steinen, künstlichen Elementen oder gar Sonnenlicht zu Sonnenaufgang in Stonehange potenziert und diese "Stoffe" nicht nur pflanzlichen Ursprung sind ist sie ungleich Pflanzenheilkunde, auch bei NAturheilkunde gibt es bedeutende Unterschiede z.B. im bei H generell fehlenden Wirksamkeitsnachweis und in der Pluralität der Methoden dort die der Homöopathie wesensfremd sind. Insofern wäre ein Hinweis an prominenter Stelle auf diese Verwechslung und absichtliche Irreführung durch H.-Anhänger schon wichtig.--Elektrofisch (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dem schließe ich mich. Die Leute halten viele naturheilkundliche Mittel und sogar Verfahrensweisen für Homöopathika - etwa 70% der Leute (persönliche Erfahrung) nutzen die Wörter Heilpraktiker und Homöopath gar synonym. Alles, was nicht "Schulmedizin" ist, ist für einen hohen Prozentsatz der Bevölkerung "homöopatisch". Dementsprechend ist es imho sehr wichtig, dass wir diese Unterscheidung gerade am Anfang des Artikels sehr deutlich treffen. Auch ist die einfache Umstellung der Aussage der Studie von 17% die Hahnemanns Lehre mit Homöopathie in Verbindung brachten zu 83% die das nicht taten keine Neuinterpretation der Daten sondern lediglich der Umkehrschluss mit (im Kern) gleicher Aussage. Nagelt mich jetzt nicht auf die Zahlen fest - ich habs nicht nochmal nachgeschaut. Und Freital: Bitte unterlasse diese versteckten Beleidigungen. Wir kennen uns nicht - du hast keine Ahnung, ob ich ein Laie bin oder nicht - und wen ich für dümmer halte als mich selbst, das überlasse doch bitte auch mir. --Tjoern (Diskussion) 21:54, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Und ich empfehle, direkt den Text der Umfrage zu lesen. Die Leute wurden aufgefordert, mit eigenen Worten zu erklären, was HP-Arzneimittel sind. 43% verwendeten dabei die Stichworte "Naturheilmittel", "aus natürlichen Stoffen" oder "natürliche Medikamente". 31% merkten an, dass HP-Arzneimittel "Aus Pflanzen" oder "(Heil-)Kräutern hergestellt" werden. 17% nannten das "Verdünnungsprinzip" und/oder "Ähnlichkeitsprinzip". Wichtig wäre nun allenfalls die Korrektur der Artikeldarstellung. "mehr als 80 % der Befragten halten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte" ist Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 29. Nov. 2012 (CET)

text: Tjoern, Du drehst Dir hier die Argumente passend: WP:KTF untersagt die Eigeninterpretation veröffentlichter Daten durch einen WP-Autor! Und wenn Du anfangen musst, für die Artikelaussage selbst zu rechnen, dann ist das Dargestellte eben nur noch Dein eigenes Ergebnis, sozusagen Deine orginäre Forschung. Würde der Artikel Deine Umfrageinterpretation formulieren, dürfte sich der Leser zu recht fragen, wie es denn möglich gewesen sein soll, abzufragen, womit man das Thema "Homöopathie" nicht in Verbindung bringt... --TrueBlue (Diskussion) 22:07, 29. Nov. 2012 (CET)

text: Wie ich gerade feststelle, ist auch die Artikelaussage "brachten 17 % der Personen, die schon von homöopathischen Arznei- bzw. Heilmitteln gehört haben, die Homöopathie mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung" Theoriefindung. Tatsächlich brachten 17% der Befragten homöopathische Arzneimittel mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung. --TrueBlue (Diskussion) 22:15, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann sollte man das mal dringend korrigieren. --Freital (Diskussion) 22:55, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Umgangssprachlich bezeichnet Homöopathie unrichtigerweise auch die Natur- und die Pflanzenheilkunde 

message: Ich sammle mal die Fälle aus der Tabelle des Review
*Fall 1: Peruvian bark and Ipecacuanha (D4)
:Peruvian bark = Chinarinde 
:Ipecacuanha (D4)= Die Droge dazu wird aus Brechwurzel (Carapichea ipecacuanha) gewonnen
:Unerwünschte Wirkung: Pruritus, swelling and erythroderma (Juckreiz, Ödem und Rötung der Haut 
:Der Ursprungsautor (und P. Posadzki, A. Alotaibi und E. Ernst) werten das als allergische Reaktion. 
:Die heilende normalmedizinische Behandlung erfolgte mit Antihistaminen. 
:Ipecacuanha (D4) ist eine gängige Dosierung. 
*Fall 2:
: Mercurius Heel®S enthällt Mercurius solubilis Hahnemanni (D10), Hepar sulfuris (D8), Lachesis (D12), Phytolacca (D4), Ailanthus glandulosa (D3), Echinacea angustifolia (D3), Belladonna (D4)
: Unerwünschte Wirkung: (laut Org. Quelle) Allergic reaction/mercury intoxication* Also: allergische Reaktion und Quecksilbervergiftung. 
: Der Blick in unsere Tabelle (D8) und die Trinkwasserverordnung zeigt, das der Grenzwert für Quecksilber um zwei Potenzen höher liegt als der für Arsen. Potente Gifte etwa Belladonna liegen bei dem H. in Niedrigpotenz vor.
:[http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Tollkirsche#Giftigkeit "Bei Kindern wird die letale Dosis (LD 50) bei drei bis vier Beeren angegeben, bei Erwachsenen bei 10 bis 12 Beeren. Dies entspricht etwa 1,4 mg pro Kilogramm Körpergewicht. Vergiftungserscheinungen durch die Blätter können bereits ab 0,3 g auftreten. Der Gesamtgehalt an Alkaloiden einer Pflanze ist abhängig vom Standort und vom Zeitpunkt der Ernte."
: In der Gattung Ailanthus gibt es übrigens Vertreter die Vorstufen zu Hormonen (z.B. Östrogen) liefern) D3 ist niedrigpotent.
--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: betr. Fall 1: Deine gängigige Dosierung bezieht sich auf das Komplexmittel Aralis mit folgenden Inhaltsstoffen pro Tablette: Cephaelis ipecacuanha Trit. D4 31,25 mg, Grindelia robusta Trit. D4 31,25 mg, Hyoscyamus niger Trit. D4 31,25 mg, Lobelia inflata Trit. D4 31,25 mg. Die typischen Potenzen für Ipecacuanha als Einzelstoff sind aber D6 - D12  . Die von den englischen Forschern und Dir inkriminierten Potenzen für Ipecacuanha werden von der Homöopathie in Deutschland nicht empfohlen. --Freital (Diskussion) 07:53, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das ist irrelevant. Wirkstoffe in D4 können konventionell wirken, darum geht es.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 6. Dez. 2012 (CET)

text: +1! S3r0 (Diskussion) 23:28, 5. Dez. 2012 (CET)

text: Einverstanden. --RW (Diskussion) 16:02, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Fälle aus der Review 

message: Hallo, die Tierkinesiologie testet Homöopatie. Ich würde deshalb einen Link zum Artikel "Tierkinesiologie" setzen unter "verwandte Behandlungsmethoden". --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:59, 30. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Leider ja. Genau davon reden die Kinesiologen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einfügen Tierkinesiologie 

message: Bislang finde ich hier im gesamten Artikel eine ausführliche Kritik an der Homöopathie. Ich kenne keinen Artikel der Wikipedia, wo derart die Kritik am Thema das Thema selbst derart überschattet. Dieser Artikel verdient daher einen Preis für den schlechtesten Artikel der Wikipedia. Sorry, aber das musste mal gesagt werden. Wenn schon die Pharmazie derart dominant sich in den Artikeln durchsetzen kann, dann sollen sie auch für die Serverkosten etc. aufkommen, statt dafür Spenden zu sammeln, um "die Unabhängigkeit der Wikipedia aufrecht zu erhalten"! --Andreas Groß (Diskussion) 19:11, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, das musste nicht gesagt werden. Ein Artikel wird nicht dadurch schlecht, dass er deiner Meinung widerspricht, und hier hat sich nicht "die Pharmazie" durchgesetzt, sondern die Fakten. Ich würde dir ja vorschlagen, dich besser u informieren, aber das wird durch deine Einstellung unmöglich: jede Information, die der Homöopathie widerspricht, ist ja in deinen Augen per Definition von der Pharmaindustrie bezahlt. --Hob (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2012 (CET)

text: Dabei wird Bigpharma blass, wenn es auf die Umsätze und Gewinnspannen der Homöopathie, bei nahezu null Forschung und hohem Anteil an PR schaut.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Sicht von Andreas Groß ist durchaus nachvollziehbar. Es gibt sicher Gründe für die heutige Form, aber es gibt auch Gründe für Kritik. Der wesentliche ist, dass die Gegenposition die Position überschattet. Und das ist nicht NPOV-konform. Das kann auch durchaus mal gesagt werden. --GS (Diskussion) 15:08, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Gut. Dann ist ja erstmal alles von jedem gesagt worden. Danke. Hier kann dann zu. Leondris (Diskussion) 20:57, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Wo finde ich den Wikipedia-Eintrag zum Lemma Homöopathie? 

message: Im Artikel Chemotherapie werden Aussagen über die Wirksamkeit getroffen. Sie sind im unteren Promillebereich. Das ist nicht viel höher als Homöopathie. Habe es daher ergänzt. Wenn es nicht in Ordnung ist, könnt ihr es wieder herausnehmen. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich füge die TS noch einmal mit Beleg ein. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Du scheinst einen anderen Artikel zu sehen als ich wenn ich auf Chemotherapie klicke.--Newheavyions (Diskussion) (12:04, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Abstract auf pubmed.gov PaulchenPanther, Du solltest Quellen erst genau studieren bevor Du versuchst, sie irgendwo einzubauen. Zum einen geht es in der Quelle um eine Gruppe von Chemotherapeutika (zytotoxische C.), zum anderen sind 2,3% bzw. 2,1% nicht "im unteren Promillebereich". Dass nicht jedes Chemotherapeutikum für jede Krebsart sinnvoll ist, ist klar. Was hat das mit Homöopathie zu tun, und vor allem, worin liegt der Vergleich? Homöopathie 0%, zytotoxische Chemotherapeutika ~2,2%? (Im übrigen halte ich es auch für fragwürdig, dass die Autoren aus allen Werten, die von 0,7% bei Magenkrebs bis zu 41,8% für Hodenkrebs gehen einfach mal einen Mittelwert bilden, aber das tut für den Homöopathie-Artikel nun wirklich nichts zur Sache).--Six words (Diskussion) 13:01, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Wirksamkeit im Vergleich 

message: Soviel dazu, das selbst Tiere sich die Wirkung der Homöopathie nur "einbilden":
Stephan Baumgartner, Physiker am KIKOM (Kollegiale Instanz für Komplementärmedizin
der Universität Bern) berichtete in dieser Sendung über einen Versuch mit Erbsen und
homöopathisch potenzierten Wachstumshormonen. Er wollte der Wirksamkeit homöopathischer
Substanzen auf die Spur kommen.
Zitat aus dem Filmtext:
Bevor sie eingepflanzt werden, lässt er die Samen während 24 Stunden quellen die
einen in unbehandeltem Wasser, die ändern in Wasser mit homöopathisch potenzierten
Wachstumshormonen.
Bereits nach vier Tagen sind erhebliche Unterschiede im Wachstum zu sehen. In früheren,
bereits ausgewerteten Versuchen konnte das Blattvolumen der Erbsen mit Hilfe von
homöopathischen Potenzen um bis zu 20% erhöht werden.
Statement Stephan Baumgartner:
«Das interessante Phänomen war, dass wir tatsächlich beobachten konnten, dass sie
eben nicht wie ein Dünger wirken, das heisst, dass einfach alle Pflanzen im Wachstum
gefördert werden, sondern dass man wie eine Art ausgleichende Wirkung hat, bis zu
einem gewissen Grad sogar eine intelligente Wirkung in dem Sinn, als dass in so einem
Pflanzenkollektiv die kleinen Pflanzen besonders stark gefördert werden, währenddem die
Grossen nicht gefördert werden im Wachstum, sondern sogar etwas gehemmt werden.»
:War der Test verblindet? Wie hoch waren die Hormonkonzentrationen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ein Anthroposoph der über Homöophatie "forscht", was will man erwarten. Nette Novelle, verbessert aber den Artikel nicht.--Newheavyions (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Skeptiker zu Stephan Baumgartner  --Elektrofisch (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Der Text ist genauso entnervend zu lesen, wie die meisten dieser Homöopathiepamphletoide... Eher kontraproduktiv, finde ich. S3r0 (Diskussion) 01:41, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ganz falsch ist das nicht, zeigt aber er ist kein unbekannter neuer Stern. Meine zwei Fragen von 12:01 am 22. Dez. 2012 sind noch offen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:25, 24. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Untersuchungen, die die IP 46.115.82.45 immer wieder in den Artikel einstellt, sind übrigens von Baumgartner. Im Dezember hat sich die schon mal jemand gewünscht (siehe oben), und jetzt, wo sie in der Werbesendung im WDR erwähnt wurden, ohne den Autor zu nennen, meint mal wieder jemand, unreproduzierte Studien seien was wert. --Hob (Diskussion) 10:32, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Link: http://bibnet.org/vufind/Record/ccmed952130468 Ist übrigens ein spannendes Argument drin: Es liegen keine Untersuchungen vor, die die Qualitätseinbußen von Hochpotenzen bei Lagerung, Transport und Haltbarkeit zum Inhalt haben vor, da diese nicht messbar sind.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Die Psyche der Erbse 

message: Sollte diese populistische Aktion ggf. im Artikel erwähnt werden (Skeptiker aus GB nehmen 2010 öffentlich eine "Überdosis" potenzierter Präparate ein) oder ist das nicht bedeutsam genug? --Superbass (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Man könnte es in die Web-Links aufnehmen. Eine eingehende Behandlung innerhalb des Artikels wird wohl kaum durchzusetzen sein. James Randi macht ähnliches ja auch schon seit Jahren. Zu Beginn seiner Veranstaltungen schluckt er immer ein oder zwei Packungen eines homöopathischen Schlafmittels. Auf den Packungen steht zu lesen, dass man im Falle einer Überdosierung sofort einen Arzt aufsuchen soll...--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:05, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich vermute im Archiv findet sich dazu was. Aber vielleicht könnte die Aktion die RK von WP überschreiten, gab ja ein fettes Medienecho und auch in anderen Ländern (bei uns) Nachahmungen. Also könnte das eventuell einen eigenen Artikel bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es findet sich seit Februar 2011 nicht nur etwas im Archiv: Aktion 10:23--Hic et nunc disk WP:RM 11:35, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "Protest" 

message: Das einzig gute für den Artikel wäre wenn man mal ALLE Informationen und Sätze aus publizistischen, journalistischen und PMID(!) entfernt und nochmal allein auf Informationen aus der reichlich vorhandenen gedruckten Literatur zurückgreift. Mir diesem Partikulargefummel wird der Artikel auch ohne Blödheit und bösen Absichten der Autoren immer schlechter. --Gamma γ 23:23, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hier ist ein Beispiel für die reichlich vorhandene gedruckte Literatur: . Das meinst du doch sicherlich. Aber du musst dir noch eine Ausrede ausdenken, warum das  nicht verwendet werden darf. Sonst geht dein Vorschlag ja am eigentlichen Ziel vorbei. --Hob (Diskussion) 10:41, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Der Abschnitt ist mit dem Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie) weitgehend redundanz. Wenn beide nach und nach noch erweitert werden, driften sie auseinander. Ich schlage vor, einen entspr. Baustein zu setzen bzw. hier den Abschnitt stark zu straffen und Potenzieren (Homöopathie) ggf. auszubauen. -- Gerold (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Redundanz Abschnitt Potenzierung 

message: Hallo, die widersprüchliche Dosis-Wirkungs-Beziehung der Homöopathie wird unter der Unplausibilität nicht erwähnt. Warum? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Falls dem so wäre, wäre der Artikel in diesem Punkt okay. Denn die HP setzt auf (homöopathische) Potenzen. Der postulierte Wirkstoff eines Homöopathikums ist die Potenz einer Ursubstanz. Die HP formuliert also allenfalls eine Potenz-Wirkungs-Beziehung. AFAIK sollen hohe Potenzen grundsätzlich wirksamer sein als niedrigere. Das klingt sehr eindeutig - ich sehe nicht, was daran "widersprüchlich" sein soll. Aus pharmakologischer Sicht tatsächlich "unplausibel" ist der behauptete Effekt des "Verschüttelns" und die bzgl. konkreter Symptome behauptete spezifische Wirksamkeit der (im pharmakologischen Sinne) de facto wirkstofffreien Hochpotenzen. Wirkungssteigerung durch Absenken der (im pharmakologischen Sinne) Wirkstoffdosis kann dagegen schon vorkommen, lies die erste Referenz in dem von Dir verlinkten Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Normalerweise hat jeder Wirkstoff in Lebewesen eine Dosis-Wirkungs-Beziehung, welche besagt, dass höhere Dosen stärkere biologische Effekte hervorrufen. Ausnahmen existieren nur wenige und nur über relativ enge Konzentrationsbereiche, z. B. bei einer Hormesis. Nur bei der Homöopathie ist dem nicht so, wie Du ja eben festgestellt hattest. Weniger Wirkstoff hat dort eine stärkere Wirkung. Dies ist ein Widerspruch zum heutigen Wissensstand. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:53, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich hatte nun gerade versucht darauf hinzuweisen, dass Pharmakologie das eine und die Homöopathie was ganz anderes ist. Schon der Wirkstoffbegriff der HP ist ein spezieller, zur Abgrenzung musste ich deshalb wiederholt "im pharmakologischen Sinne" davorsetzen. Zur (von mir) so genannten Potenz-Wirkungs-Beziehung weiß die WP zu berichten, dass nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen durch das Potenzieren ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Ursubstanz minimiert werden sollen, die erwünschten Wirkungen jedoch nicht. Viele Homöopathen sollen zudem glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Wir reden hier also über Postulate zu Homöopathika, nicht über pharmakologische Begriffe und Thesen. Ich gehe davon aus, dass eine Wirkungssteigerung durch Potenzierung von Ursubstanzen noch nie in Studien nach pharmakologischen Standards nachgewiesen wurde. Was sich aber hauptsächlich wenn nicht sogar vollständig bereits damit erklären mag, dass es aus pharmakologischer Perspektive schon bei der Wahl und Prüfung der Ursubstanzen an Wissenschaftlichkeit und gezielter Wirkung fehlt. --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Richtig, die Dosis-Wirkungsbeziehung beschränkt sich jedoch nicht nur auf die Pharmakologie und nicht nur auf Lebewesen, z. B. mehr Holz, größeres Feuer, und im Allgemeinen alle chemischen und physikalischen Reaktionen. Dies wird im Artikel nicht als Kritikpunkt erwähnt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:58, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Im Artikel sollte auch nur als Kritik dargestellt werden, was von relevanten Standpunktvertretern als Kritik formuliert wurde. Tatsächlich wird hier bereits massiv gegen die Richtlinien verstoßen, aber das muss man ja nicht weiter ausbauen. --TrueBlue (Diskussion) 00:13, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das kommt nicht von mir, dieses Argument ist öfters publiziert worden . Nach WP:NPOV sind auch alle kritischen Argumente einmal mit Beleg aufzuführen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also ich kann Deiner Referenz nicht entnehmen, dass Ernst so dumm war, bzgl. "axiom 2" ("less is more") von "unplausibel" zu reden. Er kommentiert dazu lediglich: "Today, however, we know a lot more, and comprehend that they [meint Axiome oder Homöopathen?] are not in line with much that science has taught us." --TrueBlue (Diskussion) 00:49, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ein anderer Begriff als plausibel ist mir auch recht (z. B. Widerspruch), aber hier noch zur Plausibilität. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 01:01, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Du meinst die Quellenaussage "The supposed implausibility of homeopathy, which is based on the argument that very dilute substances (diluted beyond Avogadro's number) cannot have biological activity, has been investigated by a number of scientists. Basic science research appears to suggest that the use of extremely dilute solutions may not be as implausible as has been claimed."? Dieser Artikel klingt nun eher nach die HP-Axiome unterstützend denn kritisierend. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Eher die fünf angegebenen Quellen (1-5) zur Plausibilität. Wie gesagt, egal unter welcher Bezeichnung, der Punkt wird nicht im Artikel genannt. Gruß, Ghilt (Diskussion) 01:23, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nunja, die aktuelle Artikeleinleitung formuliert: "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[6][7] widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin[8] und die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt." Das tut sie, obwohl es sich genauer besehen um in jeder Hinsicht inkompetentes wie unbelegtes Geschwurbel handelt und ich deshalb nichts gegen eine Entfernung oder das Eindampfen auf "wissenschaftlich nicht haltbar" (wie in der darauf folgenden Aussage) hätte. Letzteres wäre zwar (auch) ziemlich hohl, aber als Standpunkt (siehe z.B. Edzard Ernst) wenigstens halbwegs belegbar. Für mehr braucht es halt entsprechend ausführliche Quellen. Ich hätte nichts dagegen, den pharmakologischen Erkenntnisstand zur Dosis-Wirkungs-Beziehung mal den Postulaten zur Potenzierung gegenüberzustellen. Wenn das eine kompetente Quelle tut. --TrueBlue (Diskussion) 02:08, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Dosis-Wirkungs-Beziehung ist ja in der Tat eine recht universelle und die Homöopathie hat nun wirklich keine plausible Idee, die Schütteln zu einer Ausnahme machen könnte. Ob ich einen Wodka-Martini rühre oder schüttle es ist wurscht, hinterher bin ich gleich besoffen. In nahezu jedem Chemielabor stehen Maschinchen die rühren oder schütteln. Die Dosis-Wirkungs-Beziehung wird da nirgendwo durchbrochen. Jeder Hausfrau ist klar: ein Löffel Zucker in den Kaffee -> süss, zwei Löffel -> süsser. Niemals käme ein Kaffeetrinker, Teetrinker, Saftpresser oder Winzer auf die Idee den guten Geschmack durch ritualisiertes Schütteln zu verbessern bzw. Süße zu produzieren. In der Tat ist die gedankliche Aufhebung der Dosis-Wirkungs-Beziehung eines der Probleme der H., eines von dem mit viel Geschwalle abgelenkt wird. Dieser Punkt fehlt also in Kritik. Macht doch mal einen Vorschlag.--Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hier ist etwas Literatur zur Dosis-Wirkungs-Beziehung,, der Aktories und hier noch der britische parlamentarische Abschlussbericht (im Allgemeinen). Hier also ein Formulierungsversuch: Die Hömöopathie widerspricht der Dosis-Wirkungs-Beziehung, sowohl bei der Verwendung großer Verdünnungen ohne enthaltene Wirkstoffe, als auch bezüglich der sonst gültigen Steigerung einer Wirkung durch Steigerung der Dosis. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:35, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: So wie die Erfahrung Dich hätte lehren können, dass das Feuer nicht nur größer werden, sondern optional auch einfach ausgehen kann, wenn man Holz nachlegt, lehrte "uns" die moderne Pharmakologie bislang, dass es die eine Dosis-Wirkungs-Kurve nicht gibt. Diese wissenschaftliche Pharmakologie hat - schätzungsweise lange nach Hahnemann - sowohl die offenbar noch immer weit verbreitete Annahme vom "mehr wirkt stets stärker und weniger immer schwächer" als auch die Allgemeingültigkeit von Hahnemanns Postulat verworfen, wenn man es denn naturwissenschaftlich interpretiert. Wobei daran erinnert sei, dass das HP-Konzept aus einer Zeit vor der Begründung der Biochemie und einer modernen Pharmakologie stammt. Die Pathologie war damals auf dem Stand der Vier-Säfte-Lehre. Hahnemann hat nie biochemisch oder in einem modernen Sinne pharmakologisch argumentiert. Statt Biochemie und moderner Pharmakologie gab's halt Potenzierungregeln und den Glauben an eine sich verstärkende Heilkraftfreisetzung. Modern pharmakologisch gedeutet, wäre die Idee, dass die so gesehen geringere Wirkstoffdosis die Wirkung verstärken kann, für diese Zeit meiner Meinung nach als geradezu revolutionär zu bewerten. Aber Hahnemann glaubte nicht an "mehr Wirkung durch geringere Dosis" sondern an "mehr Wirkung durch höhere Potenz", also verstärkte Heilkraftfreisetzung im Potenzierungsverfahren. Er glaubte sozusagen, man könne die (zuvor unterstellte) Heilkraft aus der Materie der Ursubstanz Schritt für Schritt herausschütteln. Zugleich war ihm wohl auch klar, dass übliche Dosen diverser damals von den "allopathischen" Kollegen therapeutisch eingesetzter Substanzen den Patienten schädigen. Soweit er davon ausging, durch die Verdünnung als Teil der Potenzierung die unerwünschten Wirkungen reduzieren oder vermeiden zu können, dürfte er häufig ins Schwarze getroffen haben. --TrueBlue (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es sind schon rechte Grenzfälle, wenn das Feuer beim Nachlegen von sehr, sehr viel Holz ausgeht (durch Sauerstoffverdrängung und Abkühlung). Obwohl Hahnemanns Theorie im 19. Jh. entstand, sollte der heutige Kenntnisstand miteinbezogen werden. Neben allen Fehlschlüssen in Hahnemanns Konzept sollten die Wirkungen niedriger Dosierungen bitte nicht ihm zugeschrieben werden (eher Früheren), zumal Hahnemann von einer Stetigkeit der Wirkungen von großen bis hin zu den kleinen Verdünnungen ausgeht, wobei kleine Verdünnungen nur bei harmlosen Substanzen verwendet werden. Die Stetigkeit der Wirkungen der verschiedenen Potenzierungen ist also das Gegenteil einer Dosis-Wirkungs-Beziehung. Die wenigen Ausnahmen hatte ich Dir ja beschrieben. Das "mehr Wirkung durch höhere Potenz" schließt "mehr Wirkung durch weniger Dosis" ein, was bisher im Artikel nicht erwähnt ist. Neben dem Placebo-Effekt beruht die HP auf der Abwesenheit einer (Neben-)Wirkung, sonst böte sie wenig. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:22, 8. Nov. 2013 (CET)

text: @Aradir: Die (vermeintliche) Feuer-Analogie ist nicht von mir. @Ghilt: Wer behauptet, dass Hahnemann "von einer Stetigkeit der Wirkungen von großen bis hin zu den kleinen Verdünnungen ausgeht"? Unser Personenartikel meint: "Hahnemann verkündete nun, dass die Methode der Verdünnung mit gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Schütteln, Reiben) nicht nur nebenwirkungsärmere Arzneien hervorbringe, ja dass diese spezielle Methode ihre Heilkräfte erst wahrhaft aufschließe." Ungefähr so würde ich auch die teilweise zitierende Darstellung in der hiesigen Artikeleinleitung interpretieren. Kann Hahnemann überhaupt eine Dosis-Wirkungs-Beziehung im aktuellen pharmakologischen Sinne formuliert haben, wo er die Wirkung tatsächlich einer „im innern Wesen der Arzneien verborgene[n], geistartige[n] Kraft“ zuschrieb? Nach meinem Verständnis ist für Hahnemann nicht ein Stoff ("Materie") das Pharmakon, sondern allenfalls diese "geistartige Kraft"; die Enzyklopädie Medizingeschichte sieht das ähnlich. Solche Thesen kann man aufstellen, wenn die Biochemie noch in der Zukunft liegt. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ist folgendes gültig, Wirkung von C30 > C20 > C10 > C1 (oder analog D)? Da ist die Stetigkeit. Das gilt unabhängig von seinen Deutungsversuchen zur Ursache. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:34, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Verwechselst Du gerade Stetigkeit und Monotonie? --P.C. ✉ 07:27, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wirken 10 Globoli D4 wie ein Globoli D3 (+9 Plazebogloboli)?--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text: (Quetsch): Ja, aber nur, wenn man sich entsprechend den Potenzierungsregeln nach der Einnahme ein Buch mit Ledereinband einige Male rhythmisch gegen den Kopf schlägt. Gruß, LinSte (Diskussion) 08:34, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: (Nachgequetscht) Umgekehrt, für eine Monotonie der behaupteten HP-Wirkung müsste die verdünntere D4 entsprechend 10 D3 sein, da verdünnter stärker wirken soll. Das wäre dann sogar die 100-fache Dosis, was ein wenig die logische Problematik der HP beleuchtet. Mir geht es hier jedoch um die Stetigkeit. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:04, 13. Nov. 2013 (CET)

text: So, nachdem ich beide Artikel nocheinmal nachgelesen habe, meinte ich die Stetigkeit. Über eine Regelmäßigkeit der Abstände kann ich keine Aussage treffen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:04, 11. Nov. 2013 (CET)

text: Der Aktories ist wohl ein Standardwerk, frage WP:RM. Zur Homöopathie hast Du recht, aber bitte auch noch zumindest die Dosis-Wirkungs-Beziehung lesen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2013 (CET)

text: Ich erwarte hier unter "Kritik", was die Autoren des Buches zur HP kommentierten. Das, was Du aus dem Kapitel zur Dosis-Wirkungs-Beziehung herausgelesen haben willst, fällt unter "Theorieführung", schon weil Du den Bezug zum Thema HP selbst herstellen musst. --TrueBlue (Diskussion) 15:41, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Bezug gilt in der Pharmakologie generell, nur nicht bei der Homöopathie. Die fehlende biologische Basis war entsprechend belegt. Bitte lies es nach. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:49, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Legst Du Wert auf die zusätzliche Feststellung, dass bei den beiden im Aktories präsentierten HP-Prinzipien laut Autoren die "biologische Basis" fehlt? Ich finde diese Feststellung ausgesprochen nichtssagend und entbehrlich. Was bitte ist eine "biologische Basis"? Es bringt aus meiner Sicht auch nichts, die Hahnemannsche Idee erstmal stofflich-materiell umzuinterpretieren, um sie einer pharmakologischen Kritik zuführen zu können (s.o.). Die Uminterpretation haben diese Buchautoren leider vorgenommen (und das ist im Artikel noch immer dargestellt), auf weitergehende Betrachtungen wurde verzichtet. Andere setzen sich mit der modernen Version der Hahnemannschen "geistartigen Heilkraft", nämlich dem angeblichen „Gedächtniseffekt von Wasser“, auseinander. Was bringt es dem Leser, wenn vom WP-Autor Ghilt selbstformulierte Kritik dann plötzlich anfängt, stofflich zu argumentieren, die (nach Hahnemann) "rohen Arzneisubstanzen" als Pharmakon betrachtet? IMO verzettelt sich die Kritik so immer mehr, kommt schließlich noch wirrer daher als das Theoriegebäude der Homöopathen. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich finde das Gegenteil, das ist jedoch beiderseits irrelevant. Die belegten Sätze gehören wieder in den Artikel. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:03, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Done. --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mitnichten, aber Danke für das Einfügen eines Satzes. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 20:15, 23. Nov. 2013 (CET)

text: Da irgendwo um weitere Meinungen gebeten wurde: Eine unterschiedliche Dosis-Wirkungs-Beziehung zwischen Pharmakologie und Homöopathie zu unterstellen legt die irrige, aber verbreitete Sichtweise zugrunde, der Wirkstoff eines homöopathischen Arzneimittels sei der Ausgangsstoff, aus dem es durch Verdünnung hergestellt werde. Nach den Vorstellungen der H. wirkt aber nicht die Menge eine Ausgangsstoffes, sondern die aus dem Ausgangsstoff erzeugte „Heilkraft“, von daher ist es auch unzulässig, eine Wirkungsbeziehung zum Ausgangsstoff herzustellen. Legt man eine stoffliche Betrachtungsweise zugrunde, um den homöopathische Wirkstoff pharmazeutisch zu definieren, besteht er quasi aus einer Mischung des Ausgangstoffes mit dem Verdünnungs-/Potenzierungsmittel (siehe auch hier).Was die Dosierungsvorschriften homöopathischer Präparate  angeht, so findet man etwa Angaben, bei akuten Beschwerden eine bestimmte (höhere) Dosis  einzunehmen (z. B. halbstündlich bis stündlich soundsoviel Streukügelchen/Tabletten/Tropfen), die bei Besserung zu reduzieren sei, indem man die Einnahmehäufigkeit senkt. Für Kinder findet man Anweisungen, nur einen Teil der Erwachsenendosis zu verabreichen, je nach Lebensalter. Da wird dann schon davon ausgegangen dass mehr auch stärker hilft.--217.255.211.86 00:12, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Danke für die Stellungnahme. Die Unterschiedlichkeit der Auffassung der Dosis-Wirkungsbeziehung beruht in der Nicht-Anwendung dieser Beziehung bei der Herstellung der Homöopathika. Wenn es keine Wirkungsbeziehung zum Arzneistoff Ausgangsstoff gäbe, wäre der Stoff beliebig austauschbar. Die Dosisabhängigkeit dieser Wirkungsbeziehung ist zwar nicht das heilende Prinzip bei der Herstellung, jedoch ist es eines der Dosierungsempfehlung. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:06, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wie bereits gesagt: Der Arzneistoff ist nicht der Ausgangsstoff. Der Arzneistoff ist die „Heilkraft“ und entsteht durch Verarbeitung des Ausgangsstoffes; diese „Heilkraft“ wird dosiert, nicht der Ausgangsstoff. Es gibt also eine Wirkungsbeziehung zum Arzneistoff (=„Heilkraft“), die praktisch umgesetzt wird indem bei erforderlicherer stärkerer Wirkung mehr Streukügelchen oder eine stärkere Potenz einzunehmen sind. Dass der Ausgangsstoff beliebig austauschbar sei, enspricht offenbar nicht der homöopathischen Sichtweise, sonst gäbe es ja nicht so viele verschiedene.--217.255.205.110 12:14, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt bei Hahnemann eine formulierte Beziehung zw. "geistartiger Kraft" und Heilung, aber diese Kraft "ist an sich auf keine Weise mit bloßer Verstandes-Anstrengung erkennbar; bloß durch ihre Aeußerungen beim Einwirken auf das Befinden der Menschen, läßt sie sich in der Erfahrung, und zwar deutlich wahrnehmen." Die Kraft sei zwar im Arzneistoff verborgen und spezifisch, aber auch "immateriell"; werde "durch eine Art von Ansteckung" übertragen. Und dann behauptet er noch, dass die "spezifische Arzneikraft" desto stärker wirke, "je freier und immaterieller sie durch die Dynamisation (§. 270) geworden war". Man könnte daraus schließen, wenn die Kraft nach Hahnemanns Meinung durch Schütteln und Verdünnen vollständig freigesetzt wurde, ist die Maximalwirkung erreicht. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Richtig, die Bezeichnung Ausgangsstoff wurde oben korrigiert. Die Potenzierung der Heilkraft widerspricht jedoch den Dosis-Wirkungsbeziehungen, die pharmakodynamisch für die verwendeten Ausgangsstoffe (und alle übrigen Stoffe) ermittelt werden. Diese zeigen keine Wirkung bei großer Verdünnung (unter femtomolar), dabei ist es fast egal, um welchen Stoff es sich handelt. Nur in der Homöopathie gilt diese Beziehung bei der Herstellung nicht, sondern Hahnemanns Postulat. Zudem gilt die Dosis-Wirkungsbeziehung dann doch wieder bei der Dosierungsempfehlung, was eine selektive Anwendung ist. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:48, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Höhere Potenz => stärkere Wirkung, jedenfalls bis zur vollständigen Freisetzung der "geistartigen Kraft". Genau so kennst Du es auch von Wirkstoffdosen - nur dachte und argumentierte Hahnemann "immateriell", das heißt: gerade nicht stofflich. Er vergleicht die Heilkraft mit der Schwerkraft, Deine stoffliche Argumentation geht an seiner (vagen) Erklärung von Heilwirkung vorbei. Und nein, Hahnemann war mit seiner HP nicht der erste oder einzige, der sich nicht darum "scherte", was wir heute als Pathologie und Pharmakologie kennen. Das war eben alles Zukunft. Zu dieser Zeit (und davor) gab es weder die Zellularpathologie noch die Biochemie. Und die Mikrobiologie steckte gerade in den Kinderschuhen, als Hahnemann 1843 starb. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Dosis-Wirkungs-Beziehung 

message: Dieser Wichtige Satz sollte zu Beginn stehen. Er fasst kurz und prägnant das WISSEN über homöopathische Arzneimittel in einfachen Worten zusammen. Zur Zeit ist diese wesentliche Aussage (absichtlich) so gut versteckt, dass sie ein "normaler" Leser dem Artikel nicht entnehmen wird. -- 0x2a1f (Diskussion) 15:29, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Warum sollte sich der Artikel gleich "zu Beginn" als inkompetente Lachnummer outen? Soweit ich weiß, sind auch Wasser sowie alkoholische Lösungen als Lösungsmittel für Homöopathika populär. Es steht sogar in der Einleitung, wenn Du es über den ersten Satz hinaus schaffst. Daneben kenne ich noch homöopathisch "angereicherte" Salben und Phytopharmaka. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 21. Nov. 2013 (CET)

text: PS: Auch "Zucker oder Stärke" ist ungenau bis unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: inkompetente Lachnummer? Bitte sachlich bleiben! Dann schreib: Typische homöopathische Arzneimittel der Potenz D6 besteht zu 99,9999% aus Füllstoffen (z.B. Zucker) und gehören zu den Placebos. Über den ersten Satz hinaus? Zeig mir mal wo diese Information unmittelbar steht. --0x2a1f (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also ich bin nicht Dein Blindenführhund und übrigens ist das hier auch nicht der Artikel über Homöopathika. Aber weil ich gerade sah, dass Du schon im Artikel über Schüßler-Salze ähnlich "kompetenten" POV unterbringen wolltest, noch ein Hinweis: Die Aussage, dass die Schüßler-Salze oder die Homöopathika Placebos seien, wird sich so niemals belegen lassen. Konkrete Schüßler-Salz- oder auch Homöopathika-Anwendungen lassen sich mit Placebo-Anwendungen vergleichen und man kann dann feststellen, dass diese konkreten Anwendungen nicht besser wirkten als die Anwendung der Vergleichsvehikel. Aber belegt hat man so nur, dass das jeweils untersuchte "Verum" nicht besser als ein Placebo wirkte. Seriöserweise darf man nicht auf die Wirksamkeit der gesamten, noch nicht vollständig durchgetesteten Arzneimittelgruppe schließen, jedenfalls nicht im Sinne eines wissenschaftlichen Beweises. Hinzu kommt, dass weder Schüßler-Salze noch Homöopathika von ihren Protagonisten als Placebos ausgegeben wurden/werden. Deshalb ist die belegte, aktuelle Artikeldarstellung, die schon in der Einleitung auf die Ergebnisse "klinischer Studien nach wissenschaftlichen Standards" hinweist, Deinem POV auf jeden Fall vorzuziehen. --TrueBlue (Diskussion) 02:45, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ah. Und der Beleg, dass eine einzelne h. Zubereitung wirksam wäre würde dann nicht belegen das H. wirksam ist. Danke, das war ein klassisches Eigentor.--Elektrofisch (Diskussion) 06:04, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: (Quetsch) Es scheint, Du hast ungefähr verstanden, was die placebokontrollierte klinische Studie leisten kann und was nicht. Für ein Homöopathikum könnten allerdings verschiedene Anwendungen vorgesehen sein. Der  Wirkungsnachweis für eine Homöopathikaanwendung wäre kein Beweis für die überplaceboide Wirkung des Mittels in anderen Anwendungen oder gar die Wirksamkeit der Homöopathika an sich. Geschweige denn für die Richtigkeit des dahinterstehenden Theoriegebäudes. --TrueBlue (Diskussion) 09:03, 22. Nov. 2013 (CET)

text: Gut gesagt. Auch wenn man der HP skeptisch gegenüber steht, so gehört ein derartig offensichtlich wertender Satz nicht hinein.--Aradir (Diskussion) 09:14, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Und wie nennt sich die Wirkung des Schamanen mit dem Hühnerblut, wenn die Krankheit besser wurde?--Elektrofisch (Diskussion) 13:34, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Geistheilung würde ich denken. --Hic et nunc disk WP:RM 14:07, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Da ein vernünftiger Schamane wohl kaum nur Hühnerblut anwendet, sondern das ganze in einem engen Kontext mit anderen Handlungen und Gesprächen steht, könnte man es - aus einer typisch ethnozentristischen Perspektive - vllt sinnvollerweise auch als Psychotherapie bezeichnen, die sich placeboischer Prinzipien und einer starken Zuwendung zum Patienten bedient. Aber eigentlich wollte ich Euch auch nur für die erneut entnervende, platzhirschige Diskussion danken: Vielen Dank! *knuddelz* & ein schönes Wochenende! S3r0 (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Dieser Logik folgend wäre ein Placebo nur ein Placebo, wenn der Behandler es als Placebo nutzt. Die gleiche Pille als feinstoffliches Irgendwas überreicht und mit Mumpitz begründet wäre kein Placebo.--Elektrofisch (Diskussion) 22:45, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wow, Du liegst schon wieder richtig! Wenn Dir jemand ein "feinstoffliches Irgendwas" überreicht, hast Du in der Tat nur die Möglichkeit, es zu vergleichen und dann aus Deiner Sicht zu bewerten. Deine Bewertung ändert aber nichts daran, dass der andere das noch immer als "feinstoffliches Irgendwas" ausgibt. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Watt ein Blödsinn. Wenn mir einer eine magische Suppe aus Weidenrinde gegen Kopfschmerz verabreicht wirkt die immer noch nicht magisch weil der Heiler magisch heilt sondern pharmakologisch, chemisch weil Acetylsalicylsäure drin ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ob Du das nun doof findest oder nicht: Es gibt Unterschiede zwischen den Menschen/-gruppen in Raum und Zeit, die ihre Wahrnehmung und Beschreibung der Realität prägen. Beim Herabschauen auf die anderen nicht vergessen, dass man voraussichtlich eines zukünftigen Tages auch auf Dich/uns herabschauen wird. Hoffentlich nicht bei der Erklärung der Weidenrindenwirkung. Obwohl, völlig aufgeklärt ist die ja offenbar noch nicht: Weidenrinde#Heilkunde_und_Medizin --TrueBlue (Diskussion) 02:17, 25. Nov. 2013 (CET)

text:  Die gleiche Pille als feinstoffliches Irgendwas überreicht und mit Mumpitz begründet wäre kein Placebo. Ich würde sagen, das wäre irgendwas zwischen Betrug bis hin zur Körperverletzung (hinsichtlich eines erklärten Wirkprinzipes, das nicht ein explizit placeboisches wäre), könnte aber trotzdem wirken, und zwar placeboid, ohne ein echtes Placebo zu sein. Ein Pseudoplacebo halt. S3r0 (Diskussion) 16:15, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Einbildung hält auch ein Pseudoplacebo für echt und dann war es eben doch ein echtes Placebo. --Freital (Diskussion) 10:02, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  "Homöopathische Artzneimittel bestehen überwiegend aus Zucker oder Stärke und gehören zu den Placebos" 

message: Ich fand im Lüllmann/Mohr/Hein die Aussage, dass "nach der augenblicklichen Einstellung unserer amtlichen Stellen" die „Erfolge“ von Außenseitermethoden, zu denen auch die Homöopathie gehöre, nur von Ausübenden der entsprechenden Methode beurteilt werden könne. Ist dem aktuell noch immer so und wie zeigt sich das in der Praxis? Immerhin kritisieren die Autoren die Binnenanerkennung als "eine Unmöglichkeit, die jeder kritischen Wissenschaftlichkeit widerspricht, aber den Fortbestand des Lehrgebäudes sichert". Wäre also was für das Kritikkapitel des Artikels, wenn man für den Leser zuvor darstellen könnte, welche praktischen Folgen das kritisierte Prinzip hatte. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Da die Homöopathie therapeutisch mit homöopathischen Arzneimitteln arbeitet, könnte es sein, dass sich der Satz im Lüllmann/Mohr/Hein auf jene bezieht...  anders kann ich mir keinen Reim auf dieses Statement mache. „Unsere amtlichen Stellen“, deren positive Nutzen-Risikobewertung von Arzneimitteln  Voraussetzung ist für die Erteilung einer Vermarktungserlaubnis, arbeiten auf der Basis rechtlicher Bestimmungen. In der Tat legt das AMG für Medikamente bestimmter Außenseitermethoden fest, dass in der Entscheidung über die Erteilung bzw. Verlängerung einer Arzneimittelzulassung  die „medizinischen Erfahrungen“ bzw. „die Besonderheiten“ dieser Therapiemethode zu berücksichtigen sind, gegebenenfalls sei zur Beurteilung der Mittel auch eine Kommission aus entsprechenden Sachverständigen anzuhören. (Davon unbenommen sind natürlich die nicht zulassungspflichtigen Homöopathika, die werden nur in ein Register eingetragen.) Steht alles im Artikel Binnenkonsens, da sind auch die Gesetzesquellen verlinkt. Für Homöopathie ist die Kommission D zuständig. Die Bearbeitungsstatistiken des BfArM geben Auskunft über das Volumen der Antragsbearbeitungen. --217.255.211.86 00:12, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Im Lüllmann ist die Kritik ohne Kontext formuliert. Man könnte also herauslesen, Bewertungen homöopathischer Behandlungen durch Nichthomöopathen seien in Deutschland verboten oder zumindest von "amtlicher Stelle" für irrelevant erklärt worden. Wenn das Prinzip der Binnenanerkennung nur versicherungsrechtliche Konsequenzen hat, empfinde ich die formulierte Kritik als völlig übertrieben und nicht sinnvoll für den Artikel zu verwerten. Denn der "Fortbestand des Lehrgebäudes" hängt sicher nicht an der Erstattung von HP-Behandlungen durch die GKV. Und es ist ja auch nicht so, dass jede deutsche Kasse homöopathische Behandlungen erstattet. Sicherlich gibt es eine privilegierende Sonderstellung der Homöopathika im AMG und die Erstattung von bestimmten Behandlungen durch bestimmte deutsche Kassen. Aber für die Kritik daran braucht es eine andere Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 24. Nov. 2013 (CET)

text: Ich sehe gerade, in Kommission D ist auch Harald Walach und die Vorsitzenden Michael Elies und Ute Boeddrich arbeiten als Homöopathen. Also vielleicht zielt Lüllmanns Kritik tatsächlich auf die Zusammensetzung von Kommission D. Schade, dass die Buchautoren so vage formulierten. --TrueBlue (Diskussion) 01:30, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kritik am Prinzip der [[Binnenkonsens|Binnenanerkennung]]