Diskussion:Tristesse

message: Der Abschnitt „Wohngebäude "Bonjour Tristesse" Schlesisches Tor, Berlin“ stammt von Achim Raschka: [] --RalfR 17:27, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ist ja spannend, kann ich mich gar nciht mehr dran erinnern ;O) Passt schon, in einem solchen Zusammenhang dürfen meine Texte auch gern unter Umgehung der GFDL frei genutzt werden. Gruß -- Achim Raschka 20:09, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Quelle eines Abschnitts 

message: Die Tristesse bezeichnet ein Gefühl oder einen ästhetischen Eindruck der Traurigkeit, der Trübseligkeit, des Jammers oder der Ödnis. Sie kann sowohl zur Beschreibung von Emotionen oder Stimmungen als auch zur Bezeichnung von Zuständen, Gegenständen oder Orten verwendet werden. In diesem Fall drückt der Begriff Langeweile, Geistlosigkeit oder Mangel an Abwechslung aus.
Auch dieser Artikel war für den Schreibwettbewerb nominiert, hat sich dabei aber leider nicht platzieren können. Ich halte den Artikel dennoch für lesenswert, stimme als einer der Hauptautoren aber, wie es sich gehört . --Ixitixel 09:11, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, wenn du den Artikel hier nominierst, muß ich wohl das Claudia-Schiffer-Bild hochladen ;) Heute Abend dann...--RalfR 09:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich kann kein französisch und kenne mich in den Gepflogenheiten (Lautschrift etc.) in Wiktionary überhaupt nicht aus, ich kann das nicht machen. --RalfR 23:27, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe nun einen deutschen Wiktionary Eintrag angelegt. Das Fehlen als Hindernis für eine lesenswert Kandidatur, oder mangel im SW anzugeben finde ich aber eigentlich unangebracht. Was bitte hat ein Artikel in der deutschen Wikipedia mit dem Artikel im Schwesterprojekt zu tun? Was Du mit einer kleinteiligen Absatzstruktur meinst ist mir leider unklar? Jeder Absatz ist doch eigentlich eher lang bis auf den einleitenden Satz bei "Tristesse in der Kunst". Da es sich bei Tristesse um ein ein Gefühl handelt (Siehe erster Satz: „Die Tristesse /tʁis.tɛs/ bezeichnet ein Gefühl ...“ ist es klar, das der Eindruck subjektiv ist Ralf und mir erscheint das Bild trist, ein Bild, das alle Menschen gleichermaßen als trist empfinden wird sich wohl kaum finden. --Ixitixel 11:17, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 24. April bis zum 1. Mai 2007 

message: Den Satz habe ich nicht umsonst geändert. Es gibt keine Gothic- oder Dark-Wave-Formationen, die Bezeichnungen wie „trist“ oder „Tristesse“ im Namen verwenden. Das wurde beim Edit auch angegeben, reicht das nicht? --n·ë·r·g·a·l 01:19, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich kenne zumindest eine (unbedeutende) tschechische Gothic-Band, die sich "Bonjour Tristesse" nennt. Von der Musikszene habe ich allerdings zu wenig Ahnung, um wirklich mitreden zu können. Ixitixel wird sich sicher noch dazu äußern. --RalfR 01:28, 17. Mai 2007 (CEST)

text: Natürlich gibt es solche Bands zum Beispiel Tristesse de la Lune, und im übrigen weißt Du das auch, es steht so auf deiner Benutzerseite (Benutzer:Nergal/Gothic (Musik)). --Ixitixel 16:11, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dreimal darfst du raten, weshalb der Artikel entfernt wurde. Tristesse de la Lune ist defintiv kein typischer Gothic-Act, mit Dark Wave haben die erst recht nichts zu tun. Das ist schlicht deutschsprachiger Elektropop. Eine Attitüde macht eben noch keinen Musikstil. Wenn sich sonst kein Ersatz finden lässt, werde ich diese Combo entsorgen. --n·ë·r·g·a·l 16:19, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: In dem Zusammenhang könnte sich mal wer die englischen Tristesse-Artikel ansehen... http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=tristesse&go=Go --RalfR 12:18, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, wirklich sehr interessant. Auch hier lässt sich feststellen, dass hauptsächlich Metal-Bands das Wort im Namen tragen. --n·ë·r·g·a·l 21:56, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm - kann ich nicht einschätzen, dafür reicht mein englisch nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Das macht nichts. Das sehen auch genügend andere, die mitlesen. Weshalb sich Ixitixel so sehr an Tristesse de la Lune krallt, ist mir jedenfalls ein Rätsel. Jeder, der sich ein wenig mit Gothic auskennt, weiß, wie untypisch diese Band für das Genre ist. Hier sollte man sich nicht von Äußerlichkeiten in die Irre führen lassen, sondern sich darauf konzentrieren, was diese Band tatsächlich spielt. Und das ist allerhöchstens Electropop. --n·ë·r·g·a·l 22:05, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Satzänderung 

message: === Tristesse ===
Diese Kandidatur läuft vom 14. Oktober bis zum 2. November
Der Artikel ist angetreten zum letzten Schreibwettbewerb. Wir hatten es schwer, die Quellenlage ist mehr als spärlich, in keiner einzigen Enzyklopädie wird das Lemma erwähnt. Deshalb enthält der Artikel fast ausschließlich Primärquellen, Online-Quellen sind so gut wie nicht vorhanden. Wir denken, das Thema ziemlich erschöpfend abgehandelt zu haben, als Autoren natürlich  - Ixitixel und RalfR
, nicht, solange noch immer dieser Techno-Pop-/Blutengel-Ableger als Beispiel für Gothic- oder Dark-Wave-Musik aufgeführt wird. --n·ë·r·g·a·l 02:21, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur (zurückgezogen) 

message: Diese Kandidatur läuft vom 14. Oktober bis zum 2. November
Der Artikel ist angetreten zum letzten Schreibwettbewerb. Wir hatten es schwer, die Quellenlage ist mehr als spärlich, in keiner einzigen Enzyklopädie wird das Lemma erwähnt. Deshalb enthält der Artikel fast ausschließlich Primärquellen, Online-Quellen sind so gut wie nicht vorhanden. Wir denken, das Thema ziemlich erschöpfend abgehandelt zu haben, als Autoren natürlich  - Ixitixel und RalfR
, nicht, solange noch immer dieser Techno-Pop-/Blutengel-Ableger als Beispiel für Gothic- oder Dark-Wave-Musik aufgeführt wird. --n·ë·r·g·a·l 02:21, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Tristesse]] 

message: Hallo, ich möchte Euch - wer auch immer sich dafür verantwortlich fühlt - die Gelegenheit geben, den Artikel von Grund auf zu überarbeiten. In der jetzigen Form ist er sicherlich nicht einmal lesenswert. Einige meiner Kritikpunkte könnt ihr der Diskussion für die KEA entnehmen. Auch Rorkhete hatte ja einige Anhaltspunkte gegeben. Sollte das nicht geschehen - und ich wüßte nicht, wie man dem Artikel helfen kann, ohne ihn einzudampfen und lediglich den philologisch-etymologischen Ansatz weiterzuverfolgen - werde ich den Artikel zur Abwahl vorschlagen. Nicht böse gemeint, aber ich finde ihn wirklich grottenschlecht. --Tusculum 16:19, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung dringend nötig 

message: *  lesenswert  Im Detail:
**Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3
**Einleitung:ok, aber und vorwiegend in akademischen Kreisen verwendet wird. daran hab ich doch zweifel. oder was meint ihr mit akademischen kreisen?
**Links:
**Gliederung: gefällt mir noch nicht: was ist denn "wahrnehmung des tristen" für eine überschrift? als leser, der den artikel eben geöffnet hat, kann ich mir darunter nichts vorstellen. die unterüberschrift "alltag und massenproduktion" bitte auflösen - wenn es nur ein unterkapitel gibt, sehe ich keine notwendigkeit für eine zusätzliche gliederungsebene 
**Stil:
***Versucht eine betont anti-triste Darstellung traurige Aspekte zu übertünchen versteh ich nicht
**Inhalt:
***zusammen mit einer ganzen Reihe von Beiwörtern was sind das für beiwörter?
***Eine enge Verzahnung zwischen Emotion und Ästhetik ist jedoch schon alt. ... ist das an dieser stelle nötig? sagt doch eigentlich nichts über tristesse und klingt irgendwie unnötig rechtfertigend
*** synästhesie könnte man ggf. noch ansprechen
*** Sparsame, abstrakte und triste Kunstwerke werden in der Regel als weniger schön empfunden  vielleicht hier besser "trist" nicht gebrauchen? schliesslich geht es doch gerade darum den bedeutungsgehalt des wortes auszuleuchten.
***dass die fröhlichen Bilder Hundertwassers  genauso hier "fröhlich" - finde ich in diesem zusammenhang pov, da es ebenfalls ein emotionaler begriff ist, imho besser: bunt, organisch, kleinteilig, dekorativ
***Für viele Menschen ist der Begriff Alltag zum Inbegriff von Tristesse geworden. Ihnen fällt es schwer, sich an die Monotonie routinemäßig ablaufender Zeitzyklen zu gewöhnen. das klingt für mich irgendwie zu vorwurfsvoll. als wärend die menschen nur zu doof, sich an die routine zu gewöhnen und damit an ihrer wahrnehmung von tristesse
***Andererseits erfreut sich der Alltag auch immer wieder einer großen Beliebtheit. Siegfried Kracauer entdeckt sogar eine neue „Exotik des Alltags“.[18] In der Tat scheinen viele Menschen bemüht zu sein, die Tristesse des Alltags zu überwinden. das finde ich etwas platt
***war leicht als Fremdwort zu erkennen und in seinem Bedeutungsgehalt unscharf und schillernd. wie denn? was umfasste der begriff damals?
***was genau sind schwere Moll-Akkorde? 
***Gute Musik kann jedoch dazu dienen, phantastische Freiräume zu schaffen  glaube zu verstehen was du meinst, klingt so aber zu povig
*** minimal music ist zwar repetitiv, trist jedoch imo eher selten
**Bilder: schön
**Belege: beeindruckende refs, gibt es wirklich nicht mehr literatur zum thema?
**Fazit: geschichte und beschreibung des begriffes ("wahrnehmung") finde ich sehr gelungen. der rest ist mir zusehr eine beispielsammlung nach dem schema "in der musik ist xyz trist." hier würde ich mir etwas weniger beliebigkeit wünschen. vielleicht weniger beispiele, die dafür besser an die begriffsgeschichte und die begriffsbeschreibung anknüpfen. durchaus zu recht lesenswert, für exzellent wirkt die zweite hälfte noch zu planlos, ausserdem hege ich irgendwie den verdacht, dass sich die kulturwissenschaft doch noch mehr mit dem phänomen beschäftigt haben muss, dass es arbeiten geben muss, die man noch ausschlachten könnte, aber vielleicht ist das ein wunschtraum.....--poupou   review? 16:50, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  auftragsreview 

message: Im gesamten Text -habe extra die Suchfunktion bemüht- sehe ich keinen Bezug zum Foto des Säureturms. Ist da Text entfallen?
-- 79.200.182.210 00:57, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das scheint dem Autor egal zu sein. Seiner Meinung nach ist wahrscheinlich das Foto einfach so schön trist.--Die ameise 19:48, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fehler? 

message: "wohingegen das Substantiv Tristesse immer noch als französisches Fremdwort erkennbar ist und vorwiegend in akademischen Kreisen verwendet wird." Was beweist, das Akademiker Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben, oder wie soll man diesen Satz verstehen? Saxo 09:53, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Habe die entsprechende Passage im Artikel gelöscht. -- Dagonet 08:18, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "Akademiker" 

message: Tristan (der von Isolde, nicht diese Metallbande). (nicht signierter Beitrag von 82.83.118.187 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: Mit Verlaub, aber der Abschnitt über Architektur ist schlicht Unfug. Laienhaft, tendenziös, bruchstückhaft, architekturgeschichtlich und -theoretisch nicht haltbar; sprachlich und in der Gedankenführung eine Katastrophe. Sätze wie "Triste Gebäude bestehen aus einfachen geometrischen Formen, meist Quadern. Schmuckelemente sind selten oder nicht vorhanden. Für die Umsetzung dieser Bauform haben sich weitgehend Betonfertigteile durchgesetzt, die eine sehr effektive Bauweise darstellen" sind in ihrer arg verkürzenden, subjektiven und sachlich falschen Betrachtung des Gegenstandes schon beinahe lachhaft und einer Enzyklopädie nicht würdig. Ich habe mich vor einiger Zeit schon einmal länger und ausführlich zu diesem Abschnitt im Diskussionsforum geäußert. Interessanterweise wurde meine Kritik komplett von der Seite entfernt, was darauf schließen lässt, dass sich der Verfasser des Abschnitts "auf den Schlips getreten fühlte" und unhöflich und unfair genug war, diese Beurteilung durch Löschung zu zensieren. Ich kann nur wiederholen: Allein der Umstand, dass die Architekturgeschichte hier schlagwortartig und willkürlich auf zwei, drei Epochen reduziert wird, die im Zusammenhang mit dem eigentlichen Sujet nicht einmal besonders ergiebig sind, der Autor auf geradezu verquaste Weise Architekturkritik mit pseudo-wissenschaftlicher Betrachtung physikalischer Phänomene vermischt ("Durch einfache, aber massenhaft einsetzbare Gestaltungsmittel wurde versucht, den tristen Charakter der Gebäude etwas abwechslungsreicher zu gestalten. So wurde als Außenverkleidung gewaschener Kies oder Fliesen verwendet. Die anfangs rechtwinklige Anordnung der verschiedenen Wohnblöcke schafft bei höheren Häusern Schluchten, die die vorhandene Windgeschwindigkeit teilweise drastisch erhöht. Aus diesem Grund ist es in Neubauvierteln quasi nie windstill und die Geräusche des Windes erzeugen eine anhaltende – wenn auch geringe – Lärmemission.") und letztlich die ohnehin dürftige Auseinandersetzung sich zu einem Drittel mit einem einzigen Gebäude in Berlin-Kreuzberg beschäftigt, disqualifiziert diesen Abschnitt nachhaltig. Zudem handelt es sich um eine ungeordnete Ansammlung von unbelegten Behauptungen, Meinungen und vagen Vermutungen, die in keinster Weise enzyklopädisch untermauert werden. In dieser Form ist der Text nicht einmal auf dem Niveau eines akzeptablen Schülerreferats und sollte besser komplett entfallen. Eigentlich wäre der "Tristesse"-Begriff in der Tat eine angemessene architekturtheoretische und ästhetische Betrachtung wert. Welche Tiefe es hier auszuloten gälte (betrifft im Grunde den gesamten Artikel), mag man nach der Lektüre des verwandten Artikels zur "Ästhetik" in Wikipedia erahnen. Tristesse bezeichnet schließlich eine bestimmte Art der menschlichen Wahrnehmung. Wer nun deren Manifestation in der Architektur verhandeln möchte, betritt damit nicht nur automatisch philosophischen Boden, sondern auch kunst- und architekturgeschichtliches Terrain,  was wirklich nach Gehaltvollerem verlangt als Platitüden a la "In der Architektur wird Tristesse meist synonym für Plattenbauten der 1970er Jahre verwendet." oder noch  schlimmer: "Seit der Klassischen Moderne sind Industriebauten weitgehend schmucklos, die Form folgt der Funktion. Farben wurden nur verwendet, wenn sie einen baulichen Grund hatten, beispielsweise als Rostschutz." Ganz ernst: So geht das nicht.--Die ameise 15:31, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich muss mich der Kritik meines Vorredners anschließen. Im Abschnitt über Architektur werden Klischees und Allgemeinplätze miteinander vermengt und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate als vermeintliche Belege aufgeführt.  Beispiel? "Dieser Phase folgte eine triste und schmucklose Phase der Klassischen Moderne, in Deutschland als Bauhaus bekannt. Infolge der jammervollen Wohnverhältnisse in den Mietskasernen ist es vielfach sogar den besten Eltern nicht möglich, ihre Kinder körperlich, geistig und seelisch zu tüchtigen Menschen zu erziehen. Die Folgen der Tristesse sind Beschränkung der Kinderzahl und Ehelosigkeit." Hier wird die Architektur der klassischen Moderne des frühen 20. Jahrhunderts (die übrigens keineswegs mit dem Bauhaus synonym ist!) übergangslos mit einer Kritik an den Mietskasernen des 19. Jahrhunderts in Zusammenhang gebracht. Zwei völlig verschiedene Sachen werden in einen Topf geworfen und über den gleichen Kamm geschoren. Weiter unten wiederum werden dann aber im Zusammenhang mit dem Siza-Bau "Bonjour Tristesse" die Mietskasernen indirekt gelobt und als vorbildlich dargestellt. Was denn nun? Die ganze Argumentation stimmt nicht, das Zitat hat mit der Aussage, die es belegen soll, nichts zu tun, und am Ende widerspricht es sich alles auch noch selber. Sachliche Fehler und Ungenauigkeiten kommen noch hinzu: Mit "gewaschenem Kies" ist wahrscheinlich Waschbeton gemeint, oder? Kein Architektur- oder Kunstgeschichte-Student im Grundstudium würde damit durchkommen. Ich kann die Absicht der Autoren verstehen und es gibt auch einige gute Ansätze. Das ist ein wirklich interessantes Thema. Aber so etwas muss besser recherchiert werden und stichhaltiger sein. --jodeffes 17:03, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Meine Zustimmung zu der Kritik an all zu pauschalen und populistischen Kritik der modernen Architektur, ich kenne tausende von tristen Gebäuden, die niX, aber gar niX Modernes an sich haben, wer etwa im Winter beim nassen Wetter das wunderschöne Venedig besucht, der kann das Wort Tristes im Schlaf noch buchstabieren. Oder etwa in Wien und anderen ehemaligen k.&k. Städten stehen bis heute zahlreiche Häuser mit prächtigen Fassadenschmuck und innen fest gemauerter Tristesse, man kann Menschen mit einer Wohnung genau so umbringen, wie mit einer Axt. Die heute so supertristen berühmt und berüchtigten Pariser Vororte wurden noch vor 30 - 40 Jahren von Architekturstudentenexkursionen als DAS Zukunftsvorbild besucht und reichlich bewundert. Und dort ist wirklich nur ganz, ganz wenig vom „sozialistischen Plattenbau“ zu spüren. Anderseits kenne ich zahlreiche wirklich schöne Bauten nach dem Bauhausvorbild (etwa in Haifa, in Prag, Brünn oder auch in Zürich oder Weinfelden TG), die bis heute geradezu erheiternde vorbildliche Lebensfreude ausstrahlen, auch ohne bunten Hundertwasserspiralen. Gerade das Bauhaus demokratisierte mit seiner sachlichkeit und Schlichtheit das Wohnen ohne Wenn und Aber - auch wenn dann das, was danach gebaut wurde, nicht selten auch wirklich kräftig misslang. Nein, so einfach ist es nicht und schließlich kommt auch noch unsere individuelle Einstellung und Beziehung zum Bauobjekt. Ich finde es also ein wenig an der Zeit, sich der Architektur in der Wikipedia bisschen mehr anzunehmen und auch ein wenig mehr dem Bauhaus und der Moderne einen deutlichen Respekt, Achtung und Referenz zu erweisen. Denn das, was uns heute unter den Baukränen so alles gedeiht, das könnte sich vielleicht doch noch deutlich ein wenig mehr Vorbild an der bald schon hundertjährigen „alten Dame“, der guten alten Moderne, nehmen. Aber sonst finde ich den Artikel eigentlich ganz gut, eben, bis auf ein paar deutlich schwache "Kleinigkeiten". 87.245.91.33 00:48, 6. Mai 2009 (CEST)

text: Du hast ja recht und trotzdem finde ich den Artikel im Grunde genommen gar nicht schlecht, im Gegenteil, denn die Tristesse ist nun einmal akademisch kaum zu fassen, wie möchtest Du etwa Pudding an die Wand nageln? Und wir leben trotzdem mit unseren Gefühlen, ja sie beherrschen uns oft weit, weit mehr als es uns lieb ist, weit mehr als wir uns je zugeben würden. Ich kenne selbst nicht Tristeres als einen festlich geschmückten Saal kurz nach dem großen Fest, ein festliches Abendkleid am Morgen danach, eine Skipiste nach der Schneeschmelze, ein kaltes Buffet nach der Party oder wie auch gerne zitiert: das Verhältnis zum Verhältnis ist nach dem Verhältnis anders als das Verhältnis zum Verhältnis vor dem Verhältnis... . Versuch Dich einmal an dem Thema Nostalgie, das ist ebenfalls so eine Glatteiszone! Wenn Du selbst vom Architekturfach bist, dann empfehle ich Dir zum Thema einmal die sanfte Lektüre von Beat Wyss: „Trauer der Vollendung“, er war mal früher kurz Gast-Prof an der ETH in Zürich, hat mich sehr beeindruckt. Aber die Architekturartikel in der Wikipedia, die sollte man schon grundsätzlich einmal kritisch unter die Lupe nehmen. 87.245.91.33 11:56, 6. Mai 2009 (CEST)

text: Ist die Diskussion mal wieder länger als der Artikel? Dann kann was nicht stimmen. Handeln statt reden. Hier muss niemand um Erlaubnis fragen. Die Kritik spricht für sich. -- 87.122.0.187 00:01, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu, dass dieses Thema durchaus umstritten ist und die Skala von Zustimmung bis Ablehnung reicht, mich persönlich freut es, dass es auch solche Artikel in der Wikipedia gibt, nach den wir auch Klobürste und Besenstiel ausführlich behandelt haben und beinahe alle Spielarten des spät- und frühkindlichen Trieblebens aufgelistet bekommen. Natürlich ist die Wikipedia kein Poesiealbum, doch aber auch eine Wiki des dritten Jahrtausends und nicht eine Veröffentlichung aus Orwell'schen 1984. Persönlich würde ich den Technosound mit Staubsauger und Bohrhammer als gesundheitsgefährdende akustische Umweltverschmutzung einstufen, aber ich habe nichts dagegen, wenn Menschen, die daran Freude haben, zu dieser Geräuschkulisse lauschen, sie gar als Musik bezeichnen oder irgendwelche gymnastische Übungen verrichten, die sie mit dem Begriff Tanz definieren. Da bin ich aber heil froh, wenn ich damit zumindest akustisch weitgehend verschont bleibe. Ob aber derartige POV-Themen in die Enzyklopädie gehören ist und bleibt umstritten, ich selbst bin sehr froh und stolz, dass es für so was in der Wikipedia Platz hat und ich bin auch dafür, dass es hier auch Inhalte geben kann, die mir persönlich wenig zusagen oder gar missfallen - fast wie im wirklichen Leben... Also sei bitte gnädig mit Deiner Kritik, denn auch die kann ja niX anderes als POV sein. Und durch unsere Wikipedia werden ja - mit der Zeit - unsere Leser immer weniger und weniger unbedarft und unkritisch, das wollen wir doch alle - ODER? :-) + Gruß 87.245.91.33 07:13, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Architektur 

message: sorry aber das mit der schwarz weiss fotografie und dem rotfilter ist blödsinn
ich kenne mich da aus, ich bin fotodesigner (nicht signierter Beitrag von 88.72.208.88 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Achja? was ist denn daran Blödsinn? --Marcela  22:54, 2. Mai 2009 (CEST)

text: Was hat Schwarzweißfotografie mit Digitalfotografie zu tun? --Marcela  17:18, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Es ist nicht unerheblich. Es gibt bisher keine Digitaltechnik, die Bilder orthopanchromatischer Filme simulieren könnte. --Marcela  20:30, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "In der Schwarzweißfotografie werden Orange- oder Rotfilter verwendet, um dramatische und dunkle Himmel zu erzeugen. Dieser Effekt ist mit Digitalkameras und Farbfilmen im Nachhinein nicht simulierbar." Und was sagt mir das? Was hat Deine Aussage mit Tristesse zu tun? Und welche Auswirkungen haben das Filmmaterial oder der technische Herstellungsprozess des Abzugs auf Motivwahl und Bildaufbau? Gibt es da einen Zusammenhang? Was sind denn dramatische und dunkle Himmel? Sind die nun dramatisch oder trist? Kann man mit Digitalkameras grundsätzlich nicht schwarz-weiß fotografieren? Du wirfst mit jedem Satz mehr Fragen auf, als Du beantworten willst. Der Bezug zum Lemma ist selten vorhanden oder geht verloren. Warum nimmst Du Dir nicht einmal die Kritik vor, die im Rahmen der Exzellenz-Kandidatur von rorkhete, Tusculum, jodeffes und später von Felistoria und Port(u*o)s geäußert wurde und entkräftest sie. Stattdessen hört man nur bockiges Beharren auf Deinem Standpunkt und dass Du mit Calatrava mailst. Viel wichtiger wäre, die ganzen POV-Statements Stück für Stück mit seriösen Quellen zu belegen. Und damit meine ich nicht "Namenlose Kritiker" von der Pro7 Website. Wenn Du der Urheber des Artikels bist, dann verstehe ich auch nicht, warum Du Dir nicht einmal die Mühe machst, den Hinweis auf das Eluard Gedicht zu ergänzen, nach dem Sagans Buch benannt ist. Diese Information ist nämlich mal tatsächlich wissenschaftlich belastbar.--Die ameise 14:47, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  schwarz fotografie 

message: Mal zum Brainstorming ein neuer Absatz: Wer würde einem denn zu dem Thema konkret einfallen bzw. wer hat sich des Themas explizit angenommen? Ich fang mal mit einer ungeordneten Liste an, diskutieren und rauswerfen kann man dann später. Port(u*o)s 22:18, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich frag mal Santiago Calatrava, was er dazu meint. Seine Meinung dürfte doch anerkannt sein? --Marcela  22:26, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wieso denn der? Verwundert: Port(u*o)s 22:36, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wir haben uns mal zu dem Thema unterhalten, Thema war das olympische Dorf Barcelona. --Marcela  22:46, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mail an ihn ist raus --Marcela  22:53, 2. Jan. 2010 (CET)

text: (BK)Entschuldige, Ralf, aber Meinungen zu dem Thema (oder zu verwandten Themen) gibts nun wirklich wie Sand am Meer - ich hab von Calatrava, der uns in Belin etwa 1991 seinen Bahnhof Stadelhofen vorstellte, wohl auch die Worte beschwingt und vermutlich auch organisch vernommen, und schliesse es nicht aus, dass er sich abfällig über Konkurrenten geäussert hat - aber ich sehe ihn nicht als einen der Theoretiker zu dem Thema an. Gaudi im Übrigen vermutlich schon – aber da bin ich leider recht ungebildet. Port(u*o)s 22:55, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Nein, nicht jede Trivialität gehört referenziert. --Marcela  22:49, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Verifizieren, nicht referenzieren! Du sollst Dich fragen, ob Deine Behauptungen wirklich wahr sind, bzw. gib doch wenigstens dann eine Quelle für deine Thesen an, wenn es von anderer Seite hier längst Widerspruch gegeben hat und Deine "Allgemeinplätze" offensichtlich bestritten werden. Lies Dir einfach mal die inzwischen  mehr als umfängliche Kritik hier durch und reagiere endlich mal darauf! Du sitzt das doch seit Jahren hier nur aus und lässt jede Kritik an Dir abprallen. Hier ist nahezu jeder Satz nichts weiter als POV! Deine allgemeinen Referenzierungen a la "Sämtliche Briefe" van Goghs oder "CD-Kritik auf Pro7.de" sind ohnehin - wie weiter unten auch von anderen festgestellt  wurde - ein Witz!--Die ameise 20:14, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: PS: du stellst deine Meinung gleich mit Calatrava? Irgendwie komisch...--Marcela  22:51, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Bin zwar kein Architekt, aber der Abschnitt erscheint mir (vorsichtig gesagt) mehr als höchst zweifelhaft. (Der Abschnitt zur Kunst geht so m. E. gar nicht; der ist - kunsthistorisch - Unsinn.) --Felistoria 00:30, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Abschnitt über die Malerei ist kompletter Blödsinn, ich greife hier als Beispiel den Satz über Vincent van Gogh heraus: Vincent van Gogh wollte mit betont bunten Bildern der Tristesse des Alltags entfliehen, häufig verwendete er sogar Fehlfarben. Die dunklen Himmel vieler seiner Bilder lassen seine Motive aber dennoch eher trist und bedrückend wirken. 1. Gibt es keinen Grund, van Gogh mit Tristesse in Verbindung zu bringen, seine bekannten bunten Bilder wirken ja ausgesprochen fröhlich. Hier offenbart sich ein Konstruktionsprinzip des gesamten Artikels: Van Gogh und die Tristesse des Alltags werden in einen Satz gepackt, und schon, siehe da, ist die Verbindung hergestellt: Van Gogh als ein trister Mensch oder Maler des Tristen. 2. Wollte er mit seinen Bildern nicht der Tristesse des Alltags entfliehen, er wollte formale und koloristische Probleme lösen; überhaupt hat er nur in seinen letzten zwei Lebensjahren so bunt gemalt - war sein Leben vorher nicht trist, oder was? 3. Verwendete er Komplementärfarben, um die Wirkung der Farben zu steigern, Fehlfarben sind mir nur bei Zigarren bekannt. 4. Sind seine Himmel hin und wieder dunkel, damit wollte er entweder die sengende südliche Sonne darstellen oder aber eine melancholische Stimmung zum Ausdruck bringen, wobei Melancholie ja durchaus nicht gleich Tristesse ist. 5. Die Referenzierung mit Sämtliche Briefe ist ein Witz.--Veilchenblau 18:48, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: <quetsch>Habe den Satz mal gestrichen, so lange es keine richtige Quelle gibt. --Ixitixel 12:17, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Der Artikel gehört immer noch stark eingedampft, ehrlich gesagt in der Form sogar schnell gelöscht. Das ist doch alles pseudointellektuelles Gelaber, unbelegter Blödsinn, einem Bauchgefühl, einer ganz privaten, fast pathologischen Innensicht geschuldet und durch keinerlei seriöse wissenschaftliche, kulturwissenschaftliche oder kunstwissenschaftliche, Literatur gestützt. Hörensagen, Meinung, Gefühl, Reflexion und persönliche Interpretation. Wie ahnungslose Admins glauben, hier mit Drohungen herumfuhrwerken zu können, kann einen nur wundern machen. Der Artikel ist es in der Form kaum wert, behalten zu werden. In Artikeln über Pornosternchen steckt bisweilen mehr Substanz als in diesem Elaborat. Von daher kann ich das Löschen von ganzen Abschnitten nur begrüßen. --Tusculum 20:18, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tristesse in der Architekturtheorie 

message: Da der Artikel im Moment gesperrt ist, hinterlasse ich die Information hier: Abwahlantrag für Tristesse ist gestellt. Grüße, --Tusculum 09:10, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tristesse Abwahlantrag 

message: Habe mir gerade den angegebenen Beleg zu dem Satz: Fritz Göttler beschreibt Mozarts Die Zauberflöte als Inbegriff der europäischen Tristesse angeschaut. In diesem Beleg, einem Filmprogramm (!) lautet das komplette Zitat: Den Mozart, den man aus dem Kino kennt, hat bislang vor allem Ingmar Bergman geformt, ihm ist 'Die Zauberflöte' Inbegriff von europäischer Tristesse und Einsamkeit. Es geht also gar nicht um die Mozart-Oper, sondern um den Bergman-Film, interpretiert durch einen Filmkritiker. Das sollte wohl richtiggestellt werden. NB: Im Artikel zum Film ist von Tristesse nichts zu lesen.--Veilchenblau 16:04, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Naja, für Bergman war die Zauberflöte der Inbegriff von Tristesse und Einsamkeit, das sagt der Satz aus. Fritz Göttler zitiert hier nur Bergman, hat also mit der Aussage ansonsten nichts zu tun, macht sie sich aber auch nicht zu eigen. In keinem Fall sagt es ein Musikwissenschaftler oder -kritiker über die Musik Mozarts. Von daher ist die Paraphrase nicht nur irreführend, sondern erhellt auch nicht den Artikelgegenstand. Grüße, --Tusculum 16:31, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist jetzt zwar nicht weiter wichtig, aber ich verstehe es so, dass Fritz Göttler sich den Film angeschaut hat und danach dachte: Aha, für Bergman ist die Zauberflöte der Inbegriff..... Also keine Wiedergabe eines Bergmann-Zitats, sondern eine Göttler'sche Filminterpretation.--Veilchenblau 16:39, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum so tief schürfen?: Muss man einen Satz wie "Generell gilt, dass der Eindruck, den eine Musik hinterlässt, umso trister ist, je häufiger sie gehört wird." wirklich ernst nehmen? Also nochmal : Je häufiger ich die Musik höre, desto trister ist sie. Ich habe eine Lieblingsplatte, die ich schon seit über 20 Jahren immer wieder höre. Die müsste mir also bei jedem Hören immer trister werden....hmmm....warum tut sie es nicht, wenn "generell gilt"?--Die ameise 17:30, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  ich benutz das bei musik als qualitätskriterium. gute musik macht auch nach jahren noch spaß, schlechte läßt immer mehr nach. -- ∂ 17:33, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Das hat etwas mit Geschmacksveränderung zu tun, nicht damit, dass die Musik schlecht ist. Nichtsdestoweniger lässt sich oben erwähntes Artikelzitat nicht verallgemeinern. Wenn ich einen Song zwanzig mal hintereinander abspiele, wird er mir sicherlich irgendwann auf die Nerven fallen. Wenn ich ein Platte aber alle paar Wochen herauskrame und anhöre, kann von Ödnis und Tristesse keine Rede sein. Ich tu es ja, weil die Musik zur persönlichen Stimmung passt. --n·ë·r·g·a·l 18:07, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Wahrscheinlichkeiten sicherlich nicht, aber durchaus Möglichkeiten. Wenn der Autor solche Beispiele aufzeigen will, sollte er jedoch auf Pauschalisierungen verzichten. Ich halte das Thema allerdings für zu komplex, um über den ganzen Text urteilen zu können. Das dürfte auch einer der Gründe sein, weshalb er fast unberührt die Jahre überdauerte. Es wagt sich offenbar keiner so recht an das Thema heran, weil (von den POV-Stellen einmal abgesehen) das Wissen zu den jeweiligen Fachgebieten einfach fehlt. Hier müsste demnach ein Team von Leuten zusammengestellt werden, die in den jeweiligen Fachgebieten Musik, Kunst, Architektur usw. bewandert sind (gibt es hierzu überhaupt Fachliteratur? Ansonsten beruht doch eigentlich alles auf persönlichen Eindrücken). --n·ë·r·g·a·l 20:00, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Höre doch mal auf, hier ständig nur vom Löschen zu reden. Der Artikel ist überdurchschnittlich gut bequellt, ob dir das nun paßt oder nicht. Statt deine ellenlangen Kommentare über Löschungen zu kommentieren werde ich mir die durchaus angebrachte aber konstruktive kritik anderer hier auf der Seite zu Gemüte führen. Wikipedia bedeutet konstruktive Zusammenarbeit. --Marcela  22:18, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: 'Gut bequellt' heißt bei diesem Artikel, dass Aussagen bequellt sind, die mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben (...gaben fast alle Teilnehmer an, dass die fröhlichen Bilder Hundertwassers schöner sind. 71 % der Befragten gaben an, dass ihnen kräftige Farben generell besser gefallen als blasse Farben). Und den Beleg zur Zauberflöte habe ich nachgeprüft (s.o.) - er wurde falsch wiedergegeben. Wesentliche Aussagen kommen dagegen unbequellt daher. Bitte nenne mir z.B. ein einziges kunstwissenschaftliches Werk, das die Malerei der Romantik als trist bezeichnet!--Veilchenblau 08:22, 5. Jan. 2010 (CET)

text: Mal ganz davon abgesehen, was ich nun in diesem Artikelchen hier sehe: Wie wäre es denn mit einem neuen Artikelvorschlag? Unter Benutzer:Die ameise/Tristesse kannst du einen ganz eigenen Artikel starten, strukturieren und mit Substanz füllen. Du kannst andere User dabei auch zur Beteiligung aufrufen. Die dürften sowieso von Vorteil sein, wenn in dem Artikel mehr stehen soll als nur die Etymologie. Ich sehe keinen richtigen Lösungsweg, wenn die einen löschen und die anderen behalten wollen (obwohl letztere offensichtlich wissen, dass sie verkehrt liegen. Aber es ist einfach 'ne menschliche Schwäche, das zu verteidigen, was man selbst erschaffen hat und in das man viel Zeit und Mühe investiert hat). Das ist wie Stahl auf Granit. Es müsste eine neue Version her, die man dieser hier gegenüberstellen kann und mit der beide Seiten zufrieden sind. Manchmal braucht man was für's Auge, um den eigenen, verzapften Mist als solchen zu erkennen und endlich fallen zu lassen. --n·ë·r·g·a·l 23:33, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Das ist kein Vorschlag zur Güte sondern gängige Praxis. Nicht, dass ich dir in deinen angesprochenen Punkten widersprechen würde, aber ich bin zu lange hier, um mich solchen Illusionen hinzugeben. Wikipedia wird nie und nimmer eine anerkannte Enzyklopädie werden. Das war mir schon Mitte des letzten Jahrzehnts bewusst, weshalb ich meine Aktivitäten Stück für Stück zurückgschraubt habe. Den ungebremsten Optimismus langjähriger Mitarbeiter kann ich selbst heute nicht nachvollziehen. Betrachte es als Hobby für Zwischendurch, aber mache Wikipedia nicht zu deiner Hauptaufgabe. Das bringt nur Undank und graue Haare. --n·ë·r·g·a·l 01:01, 5. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tristesse in der Musik 

message: Dis Diskussion dreht sich im Kreise, von daher bitte ich, Bitte nicht stören zu beachten. Weder bringt es etwas, aus der inhaltlichen Artikeldiskussion einen persönlichen Feldzug zu machen, noch die Grenze zum persönlichen Angriff zu überschreiten. Von daher bitte ich auch um Mäßigung. Gern kann hier Satz für Satz durchgegangen werden, wo die Schwächen des Artikels liegen, wo Aussagen nicht gestützt sind und wo Belege die Aussage eben nicht belegen. Am Ende sollte man sehen, was vom Artikel übrig bleibt, und entsprechende Anpassungen - möglichst im Konsens, notfalls aber auch gegen die "Meinung" der Hauptautoren - vornehmen. Gleichwohl bleibt festzuhalten, dass sich die Hauptautoren redlich bemüht haben, das schwierige und komplexe Lemma mit Leben zu füllen. Da zu rezipierende Literatur zum Thema fehlt, griff man unglücklicherweise auf vermeintliche Allgemeinplätze zurück. Genau das sollte natürlich in einem Wikipedia-Artikel nicht geschehen, da diese Plätze so allgemein nun einmal nicht sind und deswegen auch diese Diskussion auslösten. Vielleicht kommt am Ende doch noch ein akzeptabler Artikel ohne Theoriefindung oder Original Research dabei heraus. In diesem Sinne: Auf dass WP in 2010 weiterhin an Qualität gewinnt. Viele Grüße, --Tusculum 09:45, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es sei gestattet, einen Gedanken hinzuzufügen. Der Artikel "leidet" womöglich an einem ähnlichen Problem, wie es seinerzeit in dem Artikel Schwulst in einer kaum zu widerlegenden Kritik (siehe diesbezügliche Disk) erkannt wurde. Zur Debatte steht in beiden Fällen ein Begriff, der gelegentlich auf Gegenstände und Sachverhalte verschiedener Art angewendet wird. Die so benannten Gegenstände und Sachverhalte wiederum zum Beleg für die Stimmigkeit (und vor allem: eine Wertigkeit) des Begriffs anzuführen, markiert indes einen gedanklichen Trugschluss und schafft eine Art hermeneutischen Zirkel. Tristesse ist (wie Schwulst) durch die Variabilität der Begrifflichkeit (beides sind z. B. auch einfach Alltagsbegriffe) eher ein Lemma für eine z. B. sprachgeschichtliche Darstellung mit Beispielen ihrer Verwendung, z. B. in der Film- oder Kunstkritik, aber nicht als Kennzeichnung vorhandener Eigenschaften der Gegenstände und Sachverhalte. --Felistoria 23:44, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Absolute Zustimmung, auf das Schließen in Zirkeln, das diesem Artikel in extenso zugrunde liegt, hatte ich bereits bei der Exzellenzkandidatur hingewiesen. Um den Begriff auf seine etymologisch und sprachgeschichtliche Entwicklung zu fokussieren, wird man an der Entfernung großer Teile nicht herumkommen. Ob man die dann entstehende Lücke ohne "griffige" Literatur und OR füllen kann, wird man sehen müssen. Grüße, --Tusculum 09:16, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Genau das ist der Punkt.--Veilchenblau 11:50, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bravo! Solche Beiträge lassen einen Aufatmen und Hoffen. Man kann es kaum treffender formulieren.--Die ameise 17:10, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte [[Wikipedia:BNS]] beachten 

message: Mein erster Abwahlantrag für einen derzeit lesenswerten. Bereits bei der Exzellenz-Kandidatur 2007 schrieb ich: 
Die Behandlung ist überwiegend von POV und Beliebigkeit geprägt und nicht einmal lesenswert, sondern eher ein Fall für einen Review. Den Artikel sollte jeder erst einmal unter der Vorgabe, kein Zeit-Essay vor sich zu haben, sondern einen enzyklopädischen Artikeleintrag, in Ruhe lesen.
Seither hat sich nichts getan. Gegen, wenn auch harte, Änderungsversuche wird mit adminstrativen Drohungen reagiert. Bis auf drei Abschnitte (Einleitung, Etymologie, den mehr als dürftigen Abschnitt "Tristesse in der Literatur") gehört der Artikel eigentlich gelöscht. Ich lasse mich durch ein Einarbeiten ernst zu nehmender wissenschaftlicher Literatur und durch Belege gern eines Besseren belehren. Ansonsten . --Tusculum 20:55, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Muss mich meinem Vorredner anschließen. Strotzt vor POV und Banalitäten wie "In der Tat scheinen viele Menschen bemüht zu sein, die Tristesse des Alltags zu überwinden." Gruß, Frisia Orientalis 23:34, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich habe mich auf der Diskussionsseite schon sehr häufig ausführlich zu den Unzulänglichkeiten des Textes geäußert. Der Artikel krankt im Kern und sollte zu großen Teilen gelöscht werden. Besonders die Abschnitte, in denen geradezu zwanghaft versucht wird, den Tristessebegriff in den Wissenschaften und Künsten zu verorten, bestehen ausschließlich aus unbelegten POV-Statements. Eine Überarbeitung scheint mir nicht sinnvoll, da ich (zumindest für die Architekturdisziplin) ausschließen kann, dass der Begriff jemals innerhalb des akademischen Diskurses verhandelt wurde.--Die ameise 23:51, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Ixitixel, ich kann nicht erkennen wo die Aussage zu Plattenbauten mit einem Zitat hinterlegt ist. Aber an dem Satz "In der Architektur wird Tristesse meist synonym für Plattenbauten der 1970er Jahre verwendet." kann man schön erläutern, was an Eurem Artikel falsch läuft. 1. Was bedeutet "In der Architektur"?. Architektur ist sowohl innerhalb der Künste anzusiedeln, als auch eine Ingenieurswissenschaft. Darüber hinaus gibt es noch die Architekturgeschichte als Teilbereich der Kunstgeschichte. In all diesen Disziplinen gibt es einen akademischen Diskurs, in dem über die Jahrhunderte ein ziemlich verbindlicher Kenntnisstand erarbeitet wurde, den man nicht nonchalant übergehen und erst einmal rezipieren sollte, bevor man solche verallgemeinernden Aussagen trifft. Ich fühle mich durch meinen Abschluss als Diplom-Ingenieur und Architekt kompetent zu sagen, dass in diesem Kanon der Begriff "Tristesse" nicht vorkommt. Weder spielt er im Rahmen der Entwurfslehre eine Rolle, noch ist er in den technischen Fächern von Belang. In der Architekturgeschichte und -theorie ist mir kein einziger Forscher bekannt, der sich ernsthaft mit dem Begriff und seiner Relevanz für die Gestaltung von Gebäuden auseinandergesetzt hätte. Wenn nun also behauptet wird, "in der Architektur"-wissenschaft sei der Ausdruck Tristesse synonym für eine bestimmte Art der Baukonstruktion, so ist das schlicht unwahr und bestenfalls sprachlich äußerst ungenau und irreführend. Was vermutlich gemeint ist, dass in der medialen oder sozialwissenschaftlichen Rezeption von Architektur das Adjektiv trist gefallen ist. Dadurch ändert sich der Betrachtunsgwinkel aber völlig. (Siehe den Abschnitt "Kritik und Probleme" im Artikel Plattenbauten) Allerdings wird hier auch deutlich erläutert, dass zum einen die Plattenbauweise nur eine bestimmte technisch-konstruktive Methode zur Gebäudeherstellung meint, die zunächst einmal keinerlei Aussage über die formal-architektonische Gestalt macht und somit "architektonisch neutral" ist. Aus Betonfertigteilen (Platten) wurden auch in den 70er Jahren die unterschiedlichsten Gebäude und Siedlungen erstellt, die oft nicht dem Klischee der "tristen Wohnstadt" entsprechen. Zum anderen ist die möglicherweise tatsächlich nachzuweisende negative Konnotierung wesentlich dem Städtebau von Großwohnsiedlungen und den sich dort entwickelnden sozialen Problemen geschuldet und kann sicher nicht pauschal "der Architektur" angelastet werden. Innerhalb der Architektur- und Sozialwissenschaft werden die Umstände, die zu einer negativen Bewertung von Gebäuden führen wesentlich differenzierter betrachtet, als in dem fraglichen Zitat, was dieses ziemlich abwertet. Ärgerlich ist, dass diese unseriöse und unwissenschaftliche  Methode, Tristesse in einem bestimmten Zielgebiet zu verorten, sich durch den ganzen Text zieht. Ihr behauptet einfach, dieses oder jenes sei trist oder werde von einem nicht näher definierten Personenkreis als trist empfunden. Dann zitiert Ihr irgendeinen Kronzeugen (und meist bleibt es bei einem), der das betreffende Thema mal in einem Atemzug mit dem Wort trist verwendet hat. Da wird eine unbekannte Frau zum Thema männlicher Homosexualität zitiert, da werden ein "namenloser Kritiker bei einer CD-Kritik" oder ausgerechnet DieZeit zu Tokio-Hotel bemüht. Alles was damit bewiesen wird, ist: JA! es gibt dieses Wort und es wird auch im Deutschen verwendet! Was aber die angeblich so offensichtliche Tristesse in den besagten Dingen hervorruft oder ausmacht, bleibt jedoch völlig rätselhaft und wird nicht mal im Ansatz ausgeführt. Eine Relevanz wird lediglich behauptet, aber nie bewiesen. Nur weil irgendjemand mit zweifelhafter fachlicher Autorität und Kompetenz mal irgendwo Tristesse gesichtet haben will bzw. gesagt hat, bedeutet das doch noch lange nicht, dass dies innerhalb einer anerkannten wissenschaftlichen Auseinandersetzung auch von Bedeutung ist. Wenn es gelungen wäre, Tristesse als ästhetisches Konzept mit kulturgeschichtlicher Relevanz nachzuweisen (wie z.B. die Erhabenheit), wäre das möglicherweise eine spannende Sache. Das ist aber nicht einmal im Ansatz zu sehen. Dazu fehlt den Autoren offensichtlich das nötige akademische Hintergrundwissen zur Vertiefung. Hier bleibt man stattdessen in der Aufzählung subjektiver Werturteile über eine Vielzahl von Themen stecken, die nur scheinbar belegt werden. Die erwähnte umfangreiche Literatur ist nur eine Ansammlung von (möglicherweise bedeutsamen) Texten, die aber nicht "zitatscharf" mit dem Lemma verknüpft werden. Meiner Ansicht nach hilft hier nur eine - für die Verfasser wahrscheinlich schmerzhafte - Rosskur. Aber ein Festhalten am jetzigen Text widerspräche dem Anspruch dieses Projekts völlig und wäre - so leid es mir tut - ein Schandfleck. Ich denke auch, dass die mittlerweile von so vielen Seiten vorgetragene Kritik, endlich mal zur Kenntnis genommen und der Artikel nach drei Jahren unangetastetem Dornröschenschlaf beherzt ausgemistet werden sollte.--Die ameise 23:05, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Archivierte Artikelkandidatur 3. Jan. 2010 - 14. Jan. 2010 

message: Ixitixel bat mich auf meiner Disk darum. Also: Tristesse in der eingangs dargestellten Definition eines ästhetischen Eindruck[s] der Traurigkeit, der Trübseligkeit, des Jammers oder der Ödnis trifft weder auf die Renaissance, noch auf den Barock oder auf die Romantiker zu, dafür ist sie zu flach; bei letzteren von "Mode" zu sprechen halte ich persönlich für etwas kühn; Mode war das bei einer Pariser "jeunesse dorée" um 1960. Die melancolia hat damit nichts zu tun, diese traf auch auf ein völlig anderes Weltbild, z. B. im Barock, und ein ganz anderes Bewusstsein des Einzelnen in seiner Welt, als die Definition nahelegt. Der Abschnitt ist so, wie er dort die Tristesse anführt, weder geistesgeschichtlich noch kunsthistorisch haltbar. Vielleicht könnte man Folgendes tun: den (modernen) Begriff vergleichen, also derart, dass man nicht gleich-, sondern absetzt. Statt Tristesse kannte die Malerei etc. etc. (die treffenden Begriffe stehen da ja z. T. schon). Nur das ist ein diffiziles Werk, das solltet ihr wissen: ihr müsstet nämlich z.B. die barocke Dramatik eben vor dem Hintergrund eines "die ganze Welt ist eine Bühne" (Shakespeare) erklären oder das "romantische" Gefühl z. B. der "Einsamkeit" usw. vor dem Hintergrund einer Gegenbewegung zum Klassisch-Idealistischen um 1800 ausleuchten. Das scheint mir nicht ganz einfach (also ich könnt' das nicht so en passant...) --Felistoria 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Stellungnahme zum Abschnitt "Malerei" 

message: Der Artikel Tristesse ist von Ralf und mir in einer Zeit geschrieben worden, in der in der Wikipedia noch viel experimentiert wurde und alles noch nicht so fest war - in dieser Zeit sind viele experimentelle Artikel von fast allen Autoren entstanden. Das Thema Tristesse schien uns vor allem deshalb interessant, weil es in vielen anderen Enzyklopädien (Brockhaus et. al.) fehlte, aber offensichtlich ein relevanter Begriff ist.
Das Ergebnis war ein Artikel, der an vielen Stellen mehr ein Essay als ein Enzyklopädieartikel ist. Vielleicht war es aber auch gerade dieser essayistische Stiel, der den Artikel damals lesenswert werden lies. Auf jeden Fall, war es einer meiner Lieblingsartikel und -projekte innerhalb der Wikipedia. Nun ja, die Zeiten ändern sich und vielleicht ist es an der Zeit, dass auch ich meine sperrende Haltung hier aufgebe und mich von liebgewordenen Zöpfen trenne.
Ich bin den Artikel gerade noch einmal durchgegangen und habe ihn erheblich gekürzt. Eure Kritik bezog sich ja vor allem auf den Abschnitt Tristesse in der Kunst.
* Den Literaturabschnitt habe ich erstmal unverändert gelassen. Hier geht es, bis auf das Benn Gedicht und frühe Verwendungen des Begriffs, die alle gut belegt sind und ich denke die auch wenig interpretativ sind.
* Bei der Musik habe ich noch einmal den individuellen Charakter von Musikempfinden betont und den Abschnitt zu Gothic etc. komplett entfernt, weil er schon öfter kritisiert wurde und zu sehr von TF geprägt war. Bleibt ein Abschnitt zu Techno und Minimalmusik, Die wir hier vielleicht noch einmal diskutieren können.
* Den Malereiabschnitt habe ich krass gekürzt. Was bleibt ist die Feststellung, dass erdige dunkle Farben triste Eindrücke erzeugen, durch das Wolf Zitat gut belegt. Und ein bisschen was zur niederländischen Landschaftsmalerei sowie die Erwähnung der Melancholie als Modekrankheit.
* Fotografie und Film ist ein Abschnitt von Ralf, deshalb war ich hier nicht so hart, habe auch auch stark gekürzt und die Abschnitte zum sowjetschen Film und zu Actionkino rausgenommen. Über die verbliebenen Teile müsste diskutiert werden.
* Den Architekturabschnitt habe ich wieder ein genommen, mit der Löschung war ich eh nie einverstanden, habe aber auch stark gekürzt. Ich habe nochmal das subjektive Empfinden von Architektur betont. Was bleibt ist ein allgemeiner Abschnitt, ein Abschnitt zu Plattenbauten und ein kurzer Abschnitt zur Industriebauten. Den Abschnitt zu Plattenbauten halte ich für unverzichtbar. Zumal ja auch im Artikel Plattenbau steht, dass die Dinger oft als trist wahrgenommen werden, dann kann es hier auch stehen. Die anderen beiden Abschnitte würde ich gerne noch mal im Einzelnen diskutieren.
* Den Abschnitt zum Siza Haus habe ich in einen neuen Abschnitt Trivia gepackt und gekürzt. Jetzt wird nicht mehr erwähnt, dass das Haus trist sein könnte, sondern nur geschrieben dass jemand es besprüht hat. Den Fakt dass Siza das Grafitti erneuern lässt habe ich von hier übernommen,e s fehlt aber noch eine Quelle. Ameise hast Du eine?
Ich hoffe, dass dieser Weg für Euch gangbar ist. Zu Kritik, die hier an einzelnen Abschnittten geübt wird werde ich versuchen sehr zeitnah einzugehen und de Artikel so zu verbessern. Das Löschen ganzer Abschnitte lehne ich nach wie vor ab. Im ganzen finde ich nach diesen Korrekturend en Artikel schon viel weniger essayistisch, glaube aber nicht das damit schon fertig ist. Ich bin gespannt auf Eure hoffentlich konstruktiven Anmerkungen. Liebe Grüße --09:20, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich fasse es nicht. Wie oft wurde nun schon gesagt, dass nicht nur der Artikel insgesamt an einem logischen Problem leidet, sondern zusätzlich auch fast jeder einzelne Satz in Frage zu stellen ist? Als krasses Beispiel (auch schon mehrfach genannt, aber natürlich immer noch drin) das Neufert-Zitat im Abschnitt Architektur: Es soll die Tristesse der Innenstädte belegen, belegt aber in Wirklichkeit das Gegenteil, indem es nämlich die Natur als trist bezeichnet. Der Artikel ist nicht zu verbessern, da der Grundgedanke, Tristesse in den Künsten zu verorten, nicht tragfähig ist. Da hilft nur Löschen. Die Diskussion dazu ist auch bereits mehrfach abgeschlossen; es wurde alles -zigmal gesagt und von allen Seiten beleuchtet. Ich verstehe einfach nicht die Haltung der Autoren, derart verbissen an einem nachweislich mißglückten Artikel zu kleben.--Veilchenblau 10:00, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe den ersten Abschnitt zur Architektur inklusive des Neufert Zitats entfernt - Deine Kritik daran kann ich nachvollziehen. Versuchen wir es doch bitte, trotzdem abschnittweise (nicht satzweise), wie oben von mir vorgeschlagen, und konstruktiv. Liebe Grüße --Ixitixel 10:26, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Abschnittsweise würde ich dann (im Bereich der Architektur) darangehen, mich mit dem Werk Alvaro Sizas auseinanderzusetzen: Über diesen - im übrigen mit sehr guter und wirklich humorvoller Zeichenfeder ausgestatten – Architekten gibt's jede Menge Fachliteratur. Wenn da das Wort Tristesse im Zusammenhang ausserhalb des Graffittos vorkommt, könnte man über Behalten reden. Port(u*o)s 10:31, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Zu Siza, da steht in einem neuen Abschnitt Trivia zusammengefasst nur: Da ist ein Haus von Siza und da hat jemand Bojour Tristesse drangesprüht. Dann gibt es ein Photo das das belegt und eine Quelle aus einem Lexikon. Ich verstehe das Problem jetzt wirklich nicht. In dem Absatz steht genau nicht: Alle Häuser von Siza sind trist. Da steht auch nicht viele Menschen finden das trist. Da steht nur, da hat jemand Bojour Tristesse drangesprüht. Eben ein nettes kleines Trivia, wie es sich in in tausenden Artikeln und sogar exzellenten Artikeln findet. Liebe Grüße --Ixitixel 11:45, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Aber was genau besagt dieses trivium (=Selbstverständlichkeit)? Wenn jemand stattdessen: «Architektur ist Folter» drangeschrieben hätte, wär das dann im entsprechenden Artikel? Und bei «Architektur ist Mord»? Was, wenn da ein anderes Literaturzitat draufgesprücht worden wäre, etwa «Der Zauberberg» oder «Homo Faber»? Was ich sagen will: Der Bezug zwischen Tristesse und diesem Haus scheint mir arg konstruiert, willkürlich und daher für einen enzyklopädischen Zusammenhang nicht geeignet, zumal er offenbar doch auch einen Sinnzusammenhang belegen soll. Gruss Port(u*o)s 12:04, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Einsicht und Kompromissvorschlag 

message: Nach Google-Eingabe von "Tristesse und Konditorei" gefunden: "Brot droht vom täglichen Genuss zur alltäglichen Backling-Tristesse zu verkommen.", "Wir kennen alle das Keks-Einerlei bei Meetings und Konferenzen und der einzigen Unterscheidung: mit oder ohne Schokolade. feinundfein will dieser Tristesse begegnen und bietet jetzt Kekse in Konditor-Qualität frisch, aus naturbelassenen Rohstoffen in sehr abwechslungsreicher Mischung zum Bestellen an. "
Wäre doch ein guter Aufhänger für "Wahrnehmung des Tristen beim Bäcker".
Suchlauf "Tristesse und 80er-Jahre":  "Modernes Ambiente statt 80er-Jahre-Tristesse ", "Krachts Kunst ist es, den Text so oberflächlich erscheinen zu lassen wie das Leben seiner Protagonisten. Deren Leben ist von der Tristesse der 80er Jahre gezeichnet."
Tristesse und Mode: "Tristesse nach Maß - Hedi Slimane ist der Star von Dior. Und macht Fotos, die sind wie seine Mode", "Der in Los Angeles lebende Graphikdesigner war inspiriert von den 3-D Modellen, die er für ein Architekturbüro entwarf und weil er sich inmitten der L.A.-Jeans-Shirt-Tristesse nach modischer Abenteuerei sehnte, begann er Hüte für sich und seine Crowd zu entwerfen." "Ich kann mich noch gut an die 70ger Jahre erinnern, da war die Herrenmode noch bunt und schrill, selbst Absatzschuhe für Männer waren in, und dann ab den 80gern ging es zurück in die modische Tristesse für uns Herren." Nach dieser Lektüre müsste ich schlussfolgern: Die Mode der 80er war der Inbegriff der Tristesse...und Dior macht natürlich auch seit Slimane nur triste Mode. T-Shirts sind generell trist, besonders in L.A. Leute, seid nicht trist: tragt Hüte und Schuhe mit Absatz!!
Tristesse und Deutschland: "Teure Tristesse- Mit versteckten Fördermitteln kaschiert Niedersachsen das maue Interesse der Wirtschaft am Expo-Gelände", "Deutschland - das Land der grauen Tristesse" . "Weltweiter Optimismus und nationale Tristesse - Manpower Arbeitsmarktbarometer für das 3. Quartal 2004",
"Verlassenes Land: Tristesse zwischen Rostock und Leipzig" "Die Tristesse auf der heimischen Käseplatte währte nicht lange: Wenige Monate nach ihrer Ankunft in Göttingen eröffnete die Französin ein eigenes Geschäft, welches bei Kennern in der Region schnell bekannt wurde."  "Berlin - 100 Tage schwarz-gelbe Tristesse"....Deutschland - ein Land voller Tristesse...nicht mal der Käse schmeckt.--Die ameise 16:42, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Tristesse und die Welt 

message: Der unvandalierte Artikel wird von mir auf Wikiversity weiter ausgebaut. --Marcela  10:04, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Info 

message: In der deutschen Literatur finden sich die ersten Verwendungen des Wortes Anfang des 18. Jahrhunderts bei Franz von Gaudy („Tage und Wochen vergingen langweilig und triste bei Viertelsportionen“)[12] oder bei Christian Dietrich Grabbe („Oh, so musz ich den dicken Konrad holen, denn er ist wieder erschrecklich triste geworden, seitdem man die alte Chaussee ausbessert“)
Franz von Gaudy und Chr. D .Grabbe lebten Anfang des 19. (und nicht: 18.) Jahrhunderts. Ich kann den Text aber nicht einfach ändern, weil kurz danach ein Goethe-Zitat folgt, das aus dem 18. Jh. stammt, und ich daher nicht weiß, was gemeint ist. - Es wäre schön, wenn die Einzelnachweise präzisiert werden könnten. Ich besitze zwei Werkausgaben von Grabbe, aber finde nur in einer in Bd. 1 eine S. 404, und dort nicht dieses Zitat. (Ähnlich Goethe.) Andere Ausgaben (Hoffmann, Fontane) sind sehr schwer zugänglich, weil aus dem 19. Jahrhundert. Falls sie als Digitalisate im Internet abrufbar sind, könnte man auf sie verlinken. -- Rarus (Diskussion) 03:04, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Grabbe, Zitatnachweise