Diskussion:Luftangriff auf Guernica

message: Die Rentería-Brücke allerdings war nicht von einer einzigen Granate getroffen worden. Sie blieb unbeschädigt.
Kann es sein, daß der Autor "Bomben" meint ? Granaten werden im Regelfall von Geschützen verschossen und nicht von Bombern abgeworfen.
Rainer E. 23:00, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bomben oder Granaten ? 

message: Ich habe mir erlaubt folgende Vergleichsmöglichkeit in den Artikeltext einzubauen, um es den Lesern zu erlauben die Dimension des Angriffs besser einschätzen zu können. Rainer E. 08:19, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Rainer, hier wird leider nicht klar, warum ein Vergleich der Tonnagen sinnvoll sein soll. Der Vergleich bringt dem Leser gar nichts, wenn nicht erklärt wird, was mit dem Vergleich bezweckt wird. Bei dem nackten Vergleich könnte man denken, hier wird auf die völkerrechtliche Betrachtung abgezielt. (siehe auch ) Gruß --...bRUMMfUß! 11:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: (Ich sehe hier keine „Epoche“.) Sag doch mal warum du den Vergleich über die Größenordnungen der abgeworfenen Bomebenlast über Gernika mit denen über zu meist deutsche Großstädte für sinnvoll hältst, bzw. warum du möchtest, dass der Leser die Größenordnungen zwischen dieser Aktion (im Span. Bürgerkrieg) mit der Bekämpfung des Angreifers Deutsches Reich vergleicht. --...bRUMMfUß! 15:51, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich halte diesen Vergleich für unsinnig, da hier unvergleichbares verglichen wird - schließlich ist die absolute Tonnage doch ziemlich irrelevant. Oder willst du ernsthaft die nächtelange Bombardierung einer Großstadt mit der kurzen Bombardierung einer Kleinstadt, ja beinahe eines Dorfes vergleichen? Dass dies unvergleichbar ist, muss auch dir offensichtlich sein. Daher scheint mir die Frage nach dem "warum" angebracht - eine andere Absicht als eine Verharmlosung kann ich nicht erkennen, womit du gegen den NPOV verstießest. Beste Grüße, Carsten 22:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

text: Die letzten Sätze beider Abschnitte kombiniert werfen eben eine Frage auf. Die Deutschen schaffen 1937 die selbe Tote/(kg Bombe) Efiziens wie die Britten/Amerikaner 1945? Das ist zumindest erstaunlich, bedenkt man eben die Entwicklung der Flugzeuge, der Bomben und, wohl am wichtigsten die Einsatztaktik. Diese ist beileibe nicht trivial. Das deutet zumindest sehr darauf hin, dass entweder eine oder mehrere der Zahlen nicht gnaz stimig sind, oder aber dass irgendein besonderer und dannach geschichtlich nicht wieder auftauchender Umstand diese aussergewoehnliche Effektivitaet des deutschen Bombardements verursachte. In jedem Fall ist es interessant, nur leider so roh, nicht besonders Aussagekraeftig.--Theokrat 16:11, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Dimension des Angriffs 

message: Der Spanische Bürgerkrieg hat noch immer zwischen 1936 und 1939 stattgefunden... Seleukos Nikator 08:48, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Dauer des Krieges 

message: Außenspiegel --Phrood 09:46, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Spiegel: Neuere Untersuchungen gehen indes nur von 200 bis 300 Toten aus  --was stimmt nun?Lefanu 11:23, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Opferzahlen

message: Der Artikel verschweigt wichtige Details und stützt alte Mythen – ob das beabsichtigt ist, weiss ich nicht zu beurteilen. Auch von führenden Offizieren der Legion Condor wird nicht bestritten, dass beim Angriff Brandbomben eingesetzt wurden, eine völlig sinnlose Waffe für das angebliche Ziel, eine Steinbrücke. Verbunden mit der hohen Abwurfhöhe und den ungenau arbeitenden Zielgeräten in Verbindung mit dem Horizontalabwurf ergibt sich das Bild einer Einsatztaktik, die auf flächengreifende Zerstörung und nicht auf ein Punktziel ausgerichtet war. Selbst die revisionistische Geschichtsschreibung, die unter dem Wikipedia-Artikel Gernika verlinkt ist, stellt fest, dass der Angriff Teilen des Stadtgebietes galt (deren Bewertung zu Opfern und Rechtfertigung solcher Aktionen sind selbstverständlich abzulehnen). Es wäre an der Zeit, auch angesichts des traurigen Jubiläums, dass sich ein kompetenter Autor die Mühe macht und den Artikel mal vom Muff der alten Kameraden säubert. 
So, Schluss damit. Diese sich hieraus entwickelnde "Diskussion" hat mit dem Lemma nichts zu tun, enthält gegenseitige Beschimpfungen und wurde deswegen nach Meldung auf WP:VM gelöscht. Verwarnung an die beiden Streitparteien: Hier wird nicht beleidigt (wenn ja, gibt es entsprechende Maßnahmen) und b) hier wird nicht mit wasauchimmer gedroht (dito). Martin Bahmann 16:17, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität?! 

message: Ich meine mich daran erinnern zu können, dass der Angriff auch von verschiedenen Musikern vertont wurde. Ich weiß aber weder Titel der Werke, noch Namen der Komponisten. Vielleicht weiß jemand was dazu. --Grape 20:00, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Beispiel für Referenzen auf Gernika ist "Manuela" auf "Break from This World" von Globus (Band) --Chiborg (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Musik? 

message: Bitte unbedinge schon im Anfangsteil des Artikels einen Link zum Artikel über die Stadt Gernika unterbringen. So hat man die Gelegenheit, auch etwas über die Stadt zu erfahen - als Hintergrundwissen sehr wichtig. --legalides 13:23, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Gernika Verlinken 

message: Put this:
In 1997 suplyed der Präsident der Bundesrepublik Deutschland römischer Herzog im Brief, der den überlebenden der Bombardierung vom Botschafter in Spanien in die Gelegenheit des Jahrestages 60 geschrieben wurde, öffentlich Entschuldigung durch die offensichtliche und gezeigte Teilnahme der deutschen Flugzeuge im Angriff zum leasehold Landhaus, das eine Hand auf die Versöhnung verlängert.  anonym 
:::Tja....und so wurde aus Roman Herzog ein römischer Herzog. Rainer E. 05:57, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  englische Übersetzung 

message: "Als ein Putschversuch der Militärs scheitert, hoffen die spanischen Franquisten auf die Hilfe der faschistischen Regierungen in Deutschland und Italien. Im nationalsozialistischen Deutschland sieht man den Bürgerkrieg als Chance, vom Einmarsch in die Tschechoslowakei abzulenken."Kann jemand erklären, was der Angriff auf Gernika am 26. April 1937 mit einem Ablenken vom Einmarsch in die Tschechoslowakei am 15. März 1939 zu tun hat? (vergl. auch Münchner Abkommen 1938) --Oltau 02:31, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt "Vorgeschichte" 

message: Herrjeh. Also da muessen mindestens einige Quellenangaben rein. Ein froehliches "Hier sind mal ein paar Spekulationen" geht ja mal gar nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass ebendiese nicht immer konsistent sind. Ala Streuung, Jagdflugzeuge etc schliessen ein Punktziel aus, also war das wirkliche Ziel vielleicht  das Parlament, eine Fabrik oder eine Eiche(!). Also bitte: Quellen anfuegen, sonst muesste das wohl etwas ueberarbeitet werden.
Theokrat 11:25, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das gilt auch für die dubiosen Augenzeugenberichte, wo ist da die Quelle? Wie wärs wenn mal jemand die Spekulationen entfernt und nur Fakten verwendet? 
Gleiches gilt für das angebliche Kriegsverbrechen... Die Untersuchungen durch die Kommission des Völkerbundes haben keine Kriegsverbrechen feststellen können, also wo liegt dann die Grundlage für die Behauptungen? Man kann doch nicht einfach eine Behauptung eines Gutachtens als Tatsache präsentieren.... Vor allem was ist aussagekräftiger? Die Kommission oder ein Gutachten?? 84.153.109.217 19:29, 27. Jan. 2008 (CET)

text: So nachdem nach 20 Tagen nichts weiter gekommen ist hab ichs mal rausgenommen. Falls Quellen genannt werden, koennen wirs ja gern wieder reinstellen.Theokrat 19:09, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Intention der Deutschen 

message: Viellecht könnte man noch mal überlegen, ob nicht die unten eingefügte Navigationsleiste in den Artikel aufgenommen werden sollte. --Oltau 07:11, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Navigationsleiste 

message: Die Geschichte mit der Brücke ist scheint nicht viel mehr als ein Vorwand für dieses Kriegsverbrechen gewesen zu sein. Später rückte selbst die deutsche Kommandantur davon ab auf dieser als ausdrückliches Ziel zu beharren. Ich habe das etwas bestimmter herausgestellt.--zsolti 15:41, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: "... scheint nicht viel mehr als ein Vorwand ..." ist absolutes Fischen im Trüben. Wenn sich das nicht sicher ermitteln lässt, möge man die verschiedenen Positionen (mit Quellen!) darstellen, aber nicht selbst spekulieren. 
Ferner als generelle Info: Bei Bombenangriffen aus mittlerer und großer Höhe waren bis weit in die Nachkriegszeit hinein bei ALLEN Flugzeugtypen zielgenaue Treffer weitgehend Zufallsprodukte. Das war auch während des nachfolgenden Luftkrieges über Deutschland und Japan nicht anders ... --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 01:15, 2. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Die Brücke 

message: Der vorgebliche Hilferuf hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Er unterstellt subtil, die Republikaner hätten sich nicht genug gegenseitige Hilfe geleistet. Das ist durch nichts belegt. Selbst wenn eine wie auch immer geartete Hilfe eingetroffen wäre, hätten sie kaum etwas ausrichten können, da bewusst alle Wasserleitungen in der Stadt zerstört worden sind, um ein Löschen zu erschweren.--zsolti 15:59, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Hilfen 

message: Interessant, was die englische Wikipedia schreibt:
The Condor Legion was under total command of the Nationalist forces. The order to perform the raid was transmitted to the commanding officer of the Condor Legion in 1937, Oberstleutnant Wolfram Freiherr von Richthofen from Spanish Command.Telegram for the CO of Legion Condor, sent by HQ at Salamanca, in: Maier: Guernica 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", Freiburg 1977, Appendix 6. 79.206.149.137 14:47, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Bitte dort anzugreifen stammt in der Tat von den Nationalisten - zumindest nach (Gordon Thomas und Max Morgan-Witts "Der Tag an dem Guernica starb"). Die Details des Einsatzes jedoch sollen, lt. Richthofen, er selbst und der rep. General Vigon allein besprochen haben.Werther359 10:48, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Faktisch führte die Legion Condor das Kommando über die Operationen an der s.g. Nordfront, d.h. in der Baskischen Region. Da sie Franco persönlich unterstellt war, entzog sie sich dem Kommando der Nordarmee der Putschisten. Gleichzeitig hatte sich Richthofen in der Vorbereitung durchgesetzt, sodass alle Bodenoperationen vom Zeitpunkt der Luftwaffe d.h. der Legion Condor abhängig gemacht wurden.
Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", S 45:"Richthofen notierte in sein Tagebuch: blöde Wünsche an uns, die aber geradegelegt werden können, und vereinbarten mit dem Stabschef der Navarra-Brigaden, Oberst Vigon ziemlich reibungslos unter anderem folgende Voraussetzungen für den Einsatz der Legion Condor: 1. Sämtliche Luftstreitkräfte im Angriffsraum sind einem Führer zu unterstellen: dem deutschen Befehlshaber. Deutscherseits wird für die Verstärkung der spanischen Verbände und die Heranziehung der italienischen Luftstreitkräfte gesorgt. 2. Angesichts der Schwäche der Artillerie muss die Angriffsführung weitgehend den Wirkungsmöglichkeiten der Luftwaffe angepasst werden. Sicherstellung der Anpassung erfolgt durch Kampfführung von einem gemeinsamen Gefechtsstand aus. 3. Das Zusammenwirken von Fliegerei, Artillerie und Infanterie, vor allem bei Angriffsbegin, aber auch im Kampfverlauf, ist durch Aufstellung eines genauen Zeitplanes, der mit einer H-Zeit beginnt, festzulegen. Da die Wirkungsmöglichkeiten der Luftstreitkräfte von einer grossen Anzahl von Faktoren abhängt, die nur von der Luftführung beurteilt werden können, wird die H-Zeit etwa 2 Stunden vor Beginn jeder Angriffshandlung gemeinsam im Angriffsgelände festgelegt. 4. Die Luftstreitkräfte greifen mit ihren schweren Kampfkräften (K/88 und italienische Kampfgruppe) ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung die örtlichen und Abschnittsreserven bis zur Linie der Divisionsstäbe, mit ihren mittleren Kampfkräften (VB/88, A/88, spanische Staffeln) die feindlichen Stellungen unmittelbar vor dem Sturm an. Während die schweren Kampfkräfte das Zeichen zum Beginn der Artillerie-Vorbereitungen geben, sollte der Angriff der mittleren das Zeichen zum Sturm sein. Die leichten Staffeln (He 51) begleiten die vorgehende Infanterie unmittelbar und halten den Gegner während des Sturmes nieder. 5. Zwei 8,8-cm-Flakbatterien greifen in den Erdkampf ein. Sie sollen feuerarme Räume ausfüllen und zur Schwerpunktbildung beitragen. Sie bleiben in jeder Beziehung der deutschen Führung unterstellt. Wünsche des spanischen Artillerieführers sind an letztere zu richten." Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", S 47;"Das Verhältnis der Legion Condor zum nationalspanischen Hauptquartier in Salamanca war fortan durch folgenden Umstand gekennzeichnet: Da der Befehlshaber der Legion Condor weiterhin nur Gen. Franco persönlich für seine gesamten Massnahmen verantwortlich blieb, war die Legion Condor formal nicht dem Kommando der Nordarmee unterstellt. Durch das vereinbarte enge taktische Zusammenwirken mit den Brigaden entzog sich die Legion Condor aber der direkten Führung durch Salamanca."--zsolti 17:45, 29. Mär. 2008 (CET)

text: Bedeutet faktisch und allgemeinverständlich aufbereitet, dass jeglicher taktischer Lufteinsatz, auf Rep. Seite, der Leg. Condor und damit deutschen Offizieren unterstand. Um ein Zusammenwirken zwischen Luft- und Bodenoperationen sicherzustellen waren natürlich die Entscheidungen die rep. Führung wann/wo anzugreifen sei, massgeblich. Ob die deutschen Flieger aber im Einzelfall dabei eingriffen blieb deren eigener Entscheidung und Bewertung überlassen. Werther359 19:02, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Leider kann ich hier wegen deiner abkürzungsreichen Ausdrucksweise keine Allgemeinverständlichkeit entdecken. Ich vermute du meinst "Lufteinsätze gegen die republikanische Seite" und "die republikanische Führung wann und wo anzugreifen sei"? Dass sich die republikanische Armeeführung zu dieser Zeit im Baskenland befunden haben soll wäre mir neu. Und tatsächlich bedeutet diese Abmachung, welche sich die deutsche Seite für die Angriffsoperationen gegen die spanische Regierung ausgehandelt hat, viel mehr als nur die Oberhoheit über taktische Operationen in der Luft. Die Legion Condor befehligte zum einen die gesamten Luftstreitkräfte der Putschisten, inklusive der italienischen Verbände, sie konnte vollkommen unabhängig von den Bodenkräften der Franco-Armee handeln, bestimmte aber massgeblich die Operationen am Boden mit, indem sie den Zeitpunkt zum Angriff vorgab. Zudem hatte sie selber, unabhängig von den Putschisten agierenden Bodeneinheiten in Form von Flakverbänden, die als Artillerie eingesetzt wurde.--zsolti 19:41, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin für gewöhnlich in der Lage mich differenzierter auszudrücken, aber die Reaktion auf die "abgehackte" Ausdrucksweise ist zuweilen einfach informativer als das Evaluieren von dutzenden Posts. Zurück zum Thema: Die Ansicht, es hätte auf Seiten Nationalspaniens, real, eine absolute Kommandogewalt der Legion Condor über sämtliche Luftstreitkräfte gegeben, kann man so nicht stehen lassen. Wenn dem so gewesen wäre, hätten die Italiener nach ihren ersten Fehlschlägen und bei ihrer Versorgungslage wohl keinen Einsatz mehr fliegen dürfen. Die heikle politische Lage zwang der Legion Condor öfter Kompromisse auf. So war auch im Vorfeld des Guernicabombardements nach Witts/Thomas Fingerspitzengefühl nötig um die Italiener nicht zu brüskieren. Unter solchen diplomstischen Zwängen kann von "vollkommer Unabhängigkeit" keine Rede sein. Sollte das im Übrigen noch immer zu abgehackt sein -  versuchen wir es mit Ausdruckstanz.Werther359 16:19, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Oberkommando

message: Wenn man sich das hier durchliesst, drängt sich einem der Schluss auf, dass der Artikel nie was wird. Wie wäre es den Mix aus Nazi- / Alt-68ziger- / DDR Schulbuch- / und freies Baskenland-propaganda mal beiseite zu schieben und mit den Basics anzufangen. Eine Karte des Stadtgebietes auf der die bombardierten und die durch Feuer zertörten Stadtteile markiert (und getrennt) sind, wäre sicher hilfreich und eine gute Grundlage für die weitere Arbeit am Artikel. Welche der Quellen enthalten solche Karten? Alles was in den Bereich Wirkung/Deutung/Künstlerische Umsetzung u.a. fällt, sollte in einem gesonderten Absatz gesammelt werden und nicht bunt über den Artikel verstreut sein. So dürften zumindest edit-wars ein wenig kanalisiert werden. Anmerkung: Die persönlichen Anfeindungen auf dieser Diskussionsseite sind bisher das einzige von exemplarischer Qualität... Werther359 09:12, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Absolut penlich und tendenziös. Aber NPOV kann man hier bei so emotionalen Themen kaum erwarten, das liegt auch an dem relativ geringen Interesse am Artikel. 
 - "Verstoß der deutschen Luftwaffe gegen das Kriegsvölkerrecht":
Wo ist da eine wissenschaftliche Quelle?
Laut der Haager Landkriegsordnung sind zwar Angriffe auf eine unverteidigte Stadt verboten und die Luftwaffe hat dies auch   in  ihre Vorschriften aufgenommen. Die Betonung liegt allerdings auf unverteidigt, denn das war die Stadt gewiss nicht. Neben den 3 Battalionen die dort stationiert waren, war die geographische Lage und die Verkehrswege für die Operationen in der Region von höchster Wichtigkeit.
Und hier muss man auch ansetzen
- "Antifaschistische Gruppen, unter Ihnen auch deutsche Widerstandskämpfer, wie Ernst Busch und Willi Bredel, organisierten sich zu den Internationalen Brigaden in Unterstützung im Kampf gegen den Faschismus".
Huldigt der Antifa? Sowas kann man doch nicht stehen lassen? Dieser Satz lässt die Komplexität des spanischen Bürgerkrieges mal eben links liegen und macht daraus einen Kampf der "guten" Antifaschisten gegen die "bösen" Faschisten. Dass revolutionäre Kräfte bereits Große Teile Spaniens die Kontrolle übernommen hatten, was zu politischen Morden etc führten. Das geschah übrigens BEVOR Franco putschte. Hallo? Mitdenken? Die republikanische und demokratisch gewählte Regierung unternahm dagegen nichts, was letztlich zum Putsch führte.
- "Bürgerkrieg zwischen den Truppen der demokratisch gewählten Regierung der Zweiten spanischen Republik und den nationalistischen Putschisten unter General Francisco Franco."
Siehe oben....
- "Heute wird gemeinhin angenommen, dass die Deutschen in Durango ihre Flugzeuge und Waffensysteme für den anstehenden Luftangriff auf Gernika testen wollten."
So? 
- "Aus einer Flughöhe von nur 30 Metern schossen die Besatzungen auf alle auf den Straßen anzutreffenden Personen."
Keinerlei Beweise, höchstwahscheinlich Propaganda.
- "Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Messerschmitt Bf 109-Jäger den Ort und schossen auf die Flüchtenden."
Ende Dezember 1936 wurden 2 Prototypen der Bf 109 zur Erprobung nach Spanien verlegt. 
1. fraglich ob im April bereits "mehrere" zur Verfügung standen
2. Sehe ich keine Hinweise für eine Beteiligung, lasse mich aber gerne korrigieren.
3. Schonmal daran gedacht, dass das Propaganda ist?
Laut persöhnlichen Tagebuch von Richthofen beteiligte Kräfte.
- 18 JU-52 Behelfsbomber
- 3 HE-111
- 1 Do-17
- 3 italienische Bomber SM 79 
- 3 bis 6 national-spanische Ju 52 
Ziel: "Renteria-Brücke einschließlich der zu- und wegführenden Straßen unpassierbar zu machen sowie Truppen und Kriegsmaterial im Raum vor der Brücke zu bekämpfen" (laut Richthofen)
- "Beim Luftangriff auf Gernika starben hunderte von Menschen, eine genaue Zahl ist nicht überliefert. Einige Quellen sprechen von 1654 Toten und 889 Verwundeten [2], andere von 300 getöteten Zivilisten [3], während unmittelbar nach dem Angriff zeitgenössische englische und französische Zeitungen Opferzahlen in Größenordnungen von 20.000 Toten angaben."
Hier merkt man halt wieder wie gerne Propaganda übernommen wird, solang sie nur ins Weltbild passt. In den Kirchenbüchern Gernikas ist von 63 Toten die Rede. Natürlich hatten die Briten und Franzosen enormes Interesse daran den Angriff aufzublasen, gleiches gilt für die Linkssozialisten, die dadurch auf mehr Unterstützung hoften.
- Im Laufe des Angriffes warfen die Deutschen ca. 22 bis maximal 40 Tonnen Fliegerbomben auf Gernika ab. Das eingesetzte Abwurfmaterial bestand aus 250-Kilo-Sprengbomben, 10 bzw. 50-Kilo-Splitterbomben sowie 1-Kilo-Stabbrandbomben. Letztere machten etwa ein Drittel der Gesamtabwurfmenge aus.
22 Tonnen sind in Anbetracht der Wichtigkeit des militärischen Zieles angemessen. Eine Mischung der Bombentypen ist normal, schließlich sollten auch Truppen und Infrastruktur getroffen werden.
Quelle: u.a Dr. H. Hagena - Jagdflieger Werner Mölders, Die Würde des Menschen reicht über den Tod hinaus (mit guter Skizze zur Trichterverteilung)
Nunja ich weiß zwar, dass ich das jetzt für den Ast geschrieben hab. Aber es tut halt einfach gut...
91.12.204.189 02:06, 21. Mär. 2009 (CET)

text: Nope. Relevanz ist ganz klar gegeben, es gilt also nachwievor: Verbessern statt Löschen.--Theokrat 15:15, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Karte

message: ist nun wirklich keine geeignete Quelle. --Theokrat 21:20, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Beumelburg 

message: Alle anderssprachigen Wikipedia-Versionen (außer natürlich die baskische) nennen den Ort Guernica, Picassons Bild wurde als Guernica weltberühmt... allein die deutschsprachige schießt über das Ziel hinaus. Natürlich könnte man auch die Niederlande als Nederland umbenennen usw. --Roxanna 18:27, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Übereifer

message: Hallo, ich würde gerne die Einleitung des Artikels drastisch verkürrzen. Derzeit ist sie zu umfangreich und enthält Informationen, die in den Hauptteil gehören. Die Einleitung sollte nicht länger als zwei oder drei Sätze sein und nur die wesentlichen Informationen enthalten. Mein Vorschlag:
:Der Luftangriff auf Gernika (kastilisch Guernica) durch die deutsche Luftwaffeneinheit Legion Condor ereignete sich während des Spanischen Bürgerkrieges am 26. April 1937. Die großflächige Zerstörung Guernicas erregte die Öffentlichkeit und wurde von Pablo Picasso in seinem Gemälde Guernica festgehalten. Der Luftangriff wird heute von vielen Historikern als Kriegsverbrechen gewertet und gilt als Beginn des modernen Bombenkriegs . 
Die Verlinkungen in der Einleitung bleiben natürlich bestehen. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge.
--Rob77 17:47, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Hinweis auf den Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht, der auch entscheidend für die symbolische Bedeutung von Guernica (Beginn des modernen Luft- bzw. Bomberkrieges und seiner Folgen), gehört schon in die Einleitung. Wenn da nur stehen würde, es handelte sich um einen (x-beliebigen) Luftangriff, dann ist das etwas am Thema und der Bedeutung von Guernica vorbei.--Kmhkmh 18:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

text: Darüber hinaus: Ist militärische Operation eigentlich der richtige Begriff, ist eine einzelne Bombadierung nicht auf der niedrigeren, der taktischen, Ebene anzusiedeln? Das nur am Rande, wichtiger ist mE die internationalen Reaktionen in der Einleitung bestehen zu lassen, das sie das Thema überhaupt erst so prominent machen. Daher dagegen Picasso so isoliert dastehen zu lassen, was allemals damals nicht korrekt war. Erweckt den Eindruck als sei die ganze Aufregung auf Grund eines Künstlers entstanden, anstatt dass umgekehrt der Künstler ein bestehendes Thema aufgegriffen hat. In der heutigen Errinerungskultur mag Picasso einen besonderen Rang einnehmen, er ist dennoch eben nicht isoliert zu betrachten. --Theokrat 18:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

text: Inder einleitung steht es, weil Guernica dafür bekannt bzw. ein Symbol. Die detaillierte Diskussion zur Einschätzung/Bewertung gehört mit reputablen Quellen belegt in einen späteren Absatz.--Kmhkmh 16:03, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Kann mal jemand erklären, welche Funktion in diesem Kontext die Charakterisierung der SU als "stalinistisch" haben soll? Ist die militärische Unterstützung einer demokratisch gewählten Volksfront-Regierung durch ein kommunistisches Land etwa spezifisch stalinistisch oder nicht gerade Ausdruck internationaler Solidarität, wie man sie von jedem sozialistischen  Land erwarten kann? Als "stalinistisch" läßt sich allenfalls der Abzug (!) der internationalen Brigaden aus Spanien im Jahre 1939 im Zuge des sich anbahnenden Kurwechsels der stalinschen Politik charakterisieren - aber doch nicht umgekehrt.
--Wolfgang Fieg (Diskussion) 10:29, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Na eben die Sowjetunion zur Regierungszeit Stalins bzw. unter dem "System Stalin". Internationalismus ist zwar kein Kennzeichen des stalinismus, sehr wohl aber ein "brutales" Vorgehen und Menschenrechtsverletzungen, vor allem auch bei internem Dissent.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Stalinistische" Sowjetunion 

message: Der Artikelschreiber setzt fast die komplette "Legion Condor" gegen Guernica ein.
Seriöse Angaben gehen von 3-4 He 111, 1 Do 17, 18-23 Ju 52 aus. Zusätzlich wurden auch noch italienische Maschinen eingesetzt,es sollen nur 3 SM 81 oder 79 eingesetzt worden sein, aber mindestens 13 Fiat CR 32 Jagdmaschinen, die im vorgenannten Artikel überhaupt nicht erscheinen. 
Da liest man nur von He 51 und Bf 109. Zu diesem Zeitpunkt war nur die 2.J/88 mit Bf 109 A/B ausgerüstet, Ende März waren es ganze 7 Maschinen. Zitiere "Geleitschutz flogen Messerschmitt Bf 109-Jäger der ersten beiden Staffeln desselben Verbandes (1. und 2.J/88)". Das ist schon mal nicht möglich.
Zeitzeugen aus Geurnica sprechen von Doppeldecker Jagdmaschinen, dies können eben auch die besagten Fiat CR 32 gewesen sein. Wurde auch in einer Doku von ARTE vom 18.4.2007 jedenfalls zur Diskussion gestellt.
Bitte nicht alles übernehmen was in der DDR von Ulbricht und Mielke kolportiert wurde.Beides "tadellose" Spanienkämpfer.
MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.32.59 (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  wiedersprüchliche Angaben 

message: Wer auf der Welt kennt GERNICA? (nicht signierter Beitrag von 91.115.214.246 (Diskussion) 13:28, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Warum GERNICA und nicht GUERNICA im Titel?

message: Wieso wird der Angriff deutscher Bomber auf Gernika als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht deklariert und somit als Kriegsverbrechen gewertet wohingegen die Angriffe die 7 Jahre später gegen deutsche Städte geflogen worden legitim und kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht waren? Obwohl mehr oder weniger unstrittig ist das bei beiden Fällen vorrangig zivile und nicht miliärische Ziele vorrang hatten.
Bitte um Aufklärung.
--Ccc198 (Diskussion) 08:52, 20. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Davon abgesehen, dass der zivile Charakter Dresdens 1945 ein mehr oder weniger gut gepflegter Mythos ist, lassen sich die beiden Angriffe nicht ohne weiteres vergleichen. Das fängt schon damit an, dass Deutschland und Spanien sich überhaupt nicht im Krieg miteinander befanden. -- j.budissin+/- 09:48, 20. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Es kommt immer darauf an, wer was und wie bewertet. Guernica ist insofern ein Verstoß als das zivile Opfer billigend in Kauf genommen wurden, bei den Feuersturm-Angriffen auf Wohngebiete deutsche Städte kann man durchaus von direkten Angriffen auf Zivilisten sprechen. Methode alles plattmachen und das Feuer erwischt vielleicht auch ein paar Rüstungsbetriebe, Bahnhöfe etc. Dresden war zu der Zeit durchaus frontnah und konnte, wie Wielun 1939, als militärisches Ziel bezeichnet werden. Dazu war aber kein Feuersturmangriff benötigt. --Denniss (Diskussion) 10:55, 20. Feb. 2014 (CET)

text: Ich glaube deine Frage beruht auf einer Verwechslung des Völkerrechts mit gewöhnlicher Rechtssprechung. Wobei man Recht generell nicht mit Gerechtigkeit verwechseln darf. Das es gleich bewertet werden müßte ist deine Auffassung aber eben nicht die der jeweiligen Juristen, die ja nicht die selben waren. --Plaenk (Diskussion) 01:46, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Guernica ist auch durch die kommunistische Propaganda aufgeblasen worden (dazu das Werk von Picasso), ein scheinbar ähnlich gelagerter Angriff auf Durango einen Monat früher ist heute fast vergessen. Nach dem Krieg war man wohl selbst in England erschreckt ob dieser massiven Verluste an Menschenleben (auch große Verluste bei seinen Fliegern). Im Artikel von Bomber Harris werden die Angriffe auf zivile Wohngebiete als "schwerwiegender Verstoß gegen das Kriegsrecht" bezeichnet. --Denniss (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Ähhem, Wikipedia bildet Dinge ab. Wir dürfen uns in den Artikeln nichts ausdenken auch nicht wenn wir es ungerecht findet. Soweit mir bekannt gab es im zweiten Weltkrieg ab 1943 derart viele Bombadierungen und andere Kriegsverbrechen gegen Zivilisten, das man die einzelnen Bombardemets von Städten nicht etxtra hat daraufhin klären lassen. Im Coventry Artikel z.B. steht auch nichts über Kriegsvölkerrecht. Es war nach 1945 so das die Haager Landkriegsordnung für nicht mehr aureichend erachtet und die Genfer Konventionen entstanden sind. Nach letzteren wären alle Flächenbombardements sicher Kriegsverbrechen, allerdings geschahen sie ehe es die Konvention gab. --Plaenk (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Nun, auf dieser Diskussionsseite kann es ja nur um diesen Artikel gehen. Ziel des Angriffs war ein strategisches Ziel, die Zerstörung der Brücke von Rentería über den Rio Oca (siehe Sönke Neitzel: Die deutschen Luftangriffe auf feindliche Städte im Ersten und Zweiten Weltkrieg. 2006). Dadurch sollte der Rückzug der Republikaner von der 20 Kilometer entfernten Front in Richtung Bilbao verhindert bzw. erschwert werden und damit eine Verstärkung der dortigen Verteidigungsstellungen. Nun befanden sich zur Zeit des Luftangriffs jedoch keine Kampftruppen in der unbefestigten Stadt. Somit verstieß der Angriff gegen Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung: „Es ist verboten, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude anzugreifen oder zu bombardieren.“ Die propagandistische Instrumentalisierung danach ist eine ganz andere Sache und weicht häufig erheblich von der Faktenlage ab. --Oltau ✉ 09:37, 24. Feb. 2014 (CET)

text: Und im Dresden Artikel wird nun wahrlich nicht „die Tat als legetim bezeichnet“. Da steht:„Historiker diskutieren bis heute, ob diese Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren und ob sie ethisch und rechtlich als Kriegsverbrechen zu werten sind.“ --Plaenk (Diskussion) 15:14, 24. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Unlogisch 

message: Immer wieder erstaunlich, welche Emotionen Guernica auslöst. Militärhistorisch betrachtet ist das auch in der Gesamtbetrachtung des spanischen Bürgerkriegs keine wirklich nennenswerte Episode. Guernica hat den Verlauf des Krieges überhaupt nicht nennenswert beeinflusst.
Die wohl umfassendste Untersuchung zur Bombardierung dürfte vom spanischen Luftfahrtingenieur und -historiker Jesús Salas Larrazábal stammen, der sich jahrzehntelang akribisch ausschließlich mit dem Thema Guernica auseinandergesetzt hat und vor allem den Wahrheitsgehalt von Aussagen, Meldungen, (Kriegs-) Tagebucheinträgen und (Augenzeugen-)Berichten nachgegangen ist. Er hat penibel Volkszählungs-,Bestattungs- und Verwundetenlisten, Start- und Landelisten, Beladepläne usw. studiert und auch sehr viel davon seinem Buch „Guernica“ als Anhang beigefügt. Dieses ist erschreckend klar und plausibel, spricht fast für sich.
Ganz schlecht schneiden dabei die britischen und amerikanischen Berichterstatter Steer, Monds, Holme, Corman, Watson der ersten Stunden vor Ort ab, deren polemische Berichte aber bis heute das Bild der Geschehnisse maßgeblich prägen. Vieles davon gilt als widerlegt und gehört ins Reich der Legenden.
Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang Salas Analyse der militärluftfahrttechnischen Möglichkeiten der Legion Condor 1937 und die waren eher bescheiden. Bei einem Start- und Landeplatz Vitoria, war die Stehzeit über dem Objekt eher gering. Aufgrund der Auswertung der Katasterpläne Guernicas vollzieht Salas auch nach, dass der Überflug des (kleinen) Ortes mit lediglich 5.001 Bewohnern (in Friedenszeiten) und 424 Gebäuden auf ca. 1.000 m Länge durch den langsamen „Hilfsbomber“ Ju-52 in ca. 20 Sekunden überflogen wurde. Die noch nicht ausgereifte Zielortung war aufgrund der geringen Strecke erschwert. Statt mehrstündigem Bombardement muss  von einem max. halbstündigem Überflug ausgegangen werden. Dieser begann nach verlässlichen Augenzeugenberichten gegen 16:30 Uhr durch zwei Überflüge mit Abwurf (12 x 50 kg) einer deutschen Dornier 17. Zeitgleich trafen drei Savoia-79 der italienischen Legion ein, welche die erste Bombenwelle flogen und das "unbekannte" Flugzeug noch unter sich fliegen sahen. Dann setzten sie ihre Bombenlast aus ca. 3.800m Höhe ab, 1.800 kg (36 x 50 kg). Die italienische Beteiligung ist übrigens zweifelsfrei belegt, auch als Jagdfliegerbegleitung (Fiat) bei der anschließenden mit deutlichem zeitlichen Abstand erfolgten weiteren deutschen Bombardierung.
Insgesamt ist am 26.04.1937 von einer abgeworfenen Bombenlast auf Guernica von ca. 28 t durch Deutsche und Italiener auszugehen. Der verheerende Brand, der durch starke Winde zusätzlich entfacht wurde, ist eindeutig dem Bombardement der Deutschen zuzuschreiben, eine vorsätzliche totale Vernichtungsabsicht kann aber nicht unterstellt werden. Ein solcher Vorwurf wird auch durch das Trefferbild der Bombenabwürfe in der Stadt widerlegt. Der spanischen Ingenieur  Estannislao Herrán war beauftragt worden anhand der Bombentrichter einen entsprechenden Bericht anzufertigen. So lagen von insgesamt 39 großen Trichtern lediglich 5 in der Ortsmitte (Marktplatz, Rathaus, Luftschutzraum Santa Marta, Hus des Nicolás Anitúa und Allende Salazar-Straße).
Obwohl ca. 40 % der Bevölkerung Guernicas militärisches oder mit der Militärproduktion in Verbindung stehendes Personal darstellte, besteht auch kein Zweifel daran, dass Guernica in der militärischen Planung, trotz der Waffenfabrik und drei militärischen Liegenschaften (Kasernen) kein wesentliches strategisches Ziel war, sonst wäre es bereits lange vor dem 26.04.1937 bombardiert worden. Die Bombardierung folgte vielmehr taktischen Erwägungen nach der wesentlichen Lageveränderung an der Front, die sich dadurch ergab, dass es den Kräften des Generals Mola drei Tage vor der Bombardierung gelungen war, die Verteidigungsstellungen des Gegners in einem breiten Abschnitt zu durchbrechen. Durch die Zerstörung der Brücke von Guernica bestand die realistische Gelegenheit den ungeordneten Rückzug der Verteidiger so zu hemmen, dass eine Einkesselung und anschließende Vernichtung der gegnerischen Kräfte möglich erschien. Damit war (die Brücke von) Guernica militärisch in den Fokus gerückt und sehr wohl von Interesse. In der Planung der Verteidiger waren übrigens Guernica und Durango, 25 km hinter der Front gelegen, sehr wohl eine bedeutende Rolle zugedacht worden, weswegen man dort u.a. 7 Luftschutzräume eingerichtet hatte. Einer von Ihnen begrub während der Bombardierung 25 Menschen unter sich.
Interessant sind übrigens die zweifelsfrei belegten Umstände, dass der berühmte Markt von Guernica am besagten 26. aufgrund der allgemeinen Lage bereits mittags suspendiert wurde und die ersten zurückströmenden Frontverteidiger Guernica erst Stunden nach der Bombardierung den Ort erreichten. Der berühmte Baum wurde nicht beschädigt. Die eindeutig belegbare Opferzahl beläuft sich auf 120, von denen 70 identifiziert und namentlich bekannt sind, 12 lediglich nach Geschlecht und Alter, 9 nach Geschlecht und 29 nicht identifiziert.
In Von Richthofens Tagebuch spielt Guernica an dem besagten Bombardierungstag keine wesentliche Rolle. In kargen Worten lässt er lediglich am Folgetag etwas Betroffenheit über Gerüchte, Guernica brenne, erkennen. Anschließend ging er Kartenspielen. 
Eine wesentliche federführende Rolle bei der Planung des Feldzuges im Norden Spaniens durch Von Richthofen oder die Legion Condor ist nicht erkennbar. Auszuschliessen ist, dass die Feldzugsplanung der nationalspanischen Kräfte auf dem Boden an der Nordfront den Vorschlägen des „kleinen“ erst 1936 zum Oberstleutnant beförderten von Richthofen gefolgt ist, wie hier im Forum fälschlicherweise kolportiert wurde. Ganz im Gegenteil, er spart nicht mit Kritik an den Spaniern, welche die Chance zu einer entscheidenden Kesselschlacht an der Nordfront nicht zu nutzen wussten. Der weitere Angriffsbefehl der Kräfte General Molls hatte die Legion Condor erst am 25., dem Vortag der Bombardierung, erhalten, der Angriff der Bodenkräfte auf Guernica wurde darin erst auf den 28. festgelegt, der Tag ab welchen  die Legion Condor zudem fliegerisch den Italienern unterstellt wurde. Der Befehl an die Ju-52-Besatzungen zur Bombardierung Guernicas erreichte sie erst am Nachmittag des 26., nachdem sie gerade erst wenige Stunden von einem anderen Einsatzflug wieder in Vitoria gelandet waren.
Nachdem der Feldzug Francos bis Anfang 1937 nicht wunschgemäß verlief, war die Verlagerung des Schwerpunktes des Kriegsschauplatzes nach Norden ein sehr geschickter Schachzug. Schließlich darf man bei der besonders in Deutschland geführten einfältigen schwarz-weiß geführten Debatte zum Spanischen Bürgerkrieg nicht außer Acht lassen, dass die verteidigende selbsternannte baskische Regierung an der Nordfront, die ja nur kleinere Teile des Baskenlandes hinter sich wußte, und die spanische Zentralregierung immer noch ideologische Abgründe trennten und Francos Armee in nicht unerheblichen Teilen aus Freiwilligen aus dem tiefkatholischen Baskenland bestand.--Sankt Anton (Diskussion) 16:06, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  einige Anmerkungen zur Legendenbildung um Guernica 

message: Zur Zeit des Luftangriffs gab es die Schreibweise Gernika noch nicht, so nehme ich zumindest stark an. Die Standardisierung der baskischen Sprache und Orthografie erfolgte erst in den 60ern, davor schrieb man zumeist mit einem spanischbasierten Schriftsystem (, :en:Standard Basque). Eine Verschiebung wäre wohl sinnvoll, zumal – soweit ich das sehe – in der Literatur die Schreibweise Guernica im Zusammenhang mit dem Luftangriff üblich ist. --feloscho [schreib mir ’was];  16:31, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Noch irgendwelche Einwände? Es ist üblich, im Zusammenhang mit historischen Ereignissen die damaligen Namen zu verwenden, z.B. Schlacht von Stalingrad. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  13:04, 24. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Anachronismus im Lemma 

message: Es ist mir ja überhaupt nicht wichtig, welchen von beiden Namen man verwendet, aber der Satz "Guernica, bekannter unter ihrem spanischen Namen Guernica" ist doch offensichtlich Quatsch. Man kann nicht zweimal denselben Namen verwenden und sagen, dass eine Stadt bekannter unter dem zweiten Namen ist. Ich habe versucht, das zu ändern, das wurde aber von Horst Gräbner wieder zurückgeändert. (nicht signierter Beitrag von Carlos9999 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 4. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Gernika, Guernica 

message: Ich bin mit der eingefügten Bemerkung nach wie vor nicht einverstanden, aber es ist so immerhin diskutabel. Zunächst mal ist Sven Felix Kellerhoff sicherlich ein erfahrener Journalist und bekannt für seine historischen Artikel. Eine Bemerkung dieses Journalisten in einem WELT-Artikel kann jedoch kaum als ausreichende Einschätzung zum Kriegsvölkerrecht betrachtet werden. Bei Klaus A. Maier sieht das schon ein bisschen anders aus. Der war immerhin Leiter eines Forschungsbereichs beim MGFA. Militärgeschichte (Zeitschrift, Bundeswehr) ist natürlich kein Forschungsjournal, aber doch immerhin eine vom MGFA herausgegebene Fachzeitschrift. Das zum ersten. Zum zweiten: Die Angabe, der völkerrechtliche Status sei "umstritten", lässt sich nicht dadurch belegen, dass man zwei Angaben heranzieht, deren Autoren nicht dieselbe Meinung vertreten. Dazu müsste man schon nach Forschung zum Thema suchen, die es gewiss in größerem Umfang gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: (BK) Wenn es verschiedene Ansichten bezüglich der kriegsvölkerrechtlichen Einordnung gibt, ist der Fall umstritten. Natürlich kann man noch andere Nachweise heraussuchen und einfügen, das ändert aber an der Sachlage nichts. Ich halte es für besser, verschiedene Ansichten in Artikeln referenziert zu benennen, als herauszuhalten. Dadurch wird der Leser auf etwas aufmerksam gemacht, über das er sich dann anderswo weiter informieren kann. --Oltau 15:07, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Es ist aber nicht belegt, dass der Fall "umstritten" wäre. Es kann auch sein, dass Kellerhoff als Journalist eine Einzelmeinung referiert. "Verschiedene Ansichten" gibt es zu allem möglichen, auch zu Dingen, die man als geklärt ansehen kann. Ich habe an sich nichts gegen die Darstellung von Kellerhoffs und Maiers Bewertungen, aber der "Vordersatz" ist nach wie vor unbelegt und meines Erachtens in keiner Weise informativ.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Also eine Formulierungsfrage. Ist mir ziemlich egal, wie die verschiedenen Ansichten im Artikel benannt werden, Hauptsache sie werden nicht einfach herausgelöscht. Ich weiß auch nicht, warum die Sichtweise von Maier nicht mehr im Artikel war. Machst du einen Formulierungsvorschlag zum ersten Satz des letzten Absatzes? --Oltau 15:21, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hab ich schon.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Habe gerade gesehen, du editierts vor Diskussionsende, aber gut ... --Oltau 15:23, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ja, man kann das ja noch ändern. Ob diese Einordnung "umstritten" ist, dazu hätte ich gern einen Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2017 (CET)

text: Nur mal ein Hinweis. Wie die Bezeichnung schon verrät, handelte es sich beim spanischen Bürgerkrieg um einen Krieg der spanischen Bürger gegeneinander. Es ging also nicht um einen Krieg, der vom Völkerrecht abgedeckt wäre. Wenn man so will, haben hier Zivilisten gegen Zivilisten gekämpft, mit mehr oder weniger Unterstützung von regulären Kampfeinheiten. Unter diesem Aspekt lies sich es sich gar nicht vermeiden einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen. Jeder Spanier wurde danach beurteilt, ob Republikaner oder Faschist. Und so wurde jede Eroberung einer Stadt, auch wenn sie kampflos erfolgte, zur unmittelbaren Bedrohung für jeden Bürger. Ob der Bürger dann von einer Bombe getötet wurde, oder von der jeweiligen politischen Polizei, macht nur den Unterschied, dass letzteres nicht so spektakulär erfolgt ist. Die Basken, wie die Katalanen, galten als Republikaner. Für spanische Faschisten waren sie somit Feinde, somit ein militärisches Ziel. Umgekehrt haben die Republikaner nicht anders gehandelt und argumentiert. Durch die Beteiligung deutscher, italienischer und russischer Militärs wird der Fokus in Richtung eines regulären Krieges  verschoben. Ein Bürgerkrieg ist ein ideologischer Krieg und anders als Kabinettskriege, für die das Völkerrecht gedacht ist, kann man keine normalen Maßstäbe mehr anwenden. Wenn die Ideologie der Gegenseite zum Verbrechen wird das mit dem Tode bestraft wird, selbst nach dem Krieg und in Friedenszeiten, dann machen Regeln für die Kriegsführung keinen Sinn.--77.22.249.92 23:36, 19. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Nach dieser Logik wäre in einem Bürgerkrieg alles erlaubt, und das ist Unfug. Übrigens beschränkte sich das Lager der spanischen Nationalisten keineswegs nur auf die Faschisten. --Reibeisen (Diskussion) 15:22, 12. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Kriegsvölkerrecht 

message: Ich würde streichen: Olaf Groehler und Siegfried Kappe-Hardenberg. Der "Fliegerkalender der DDR" ist sicher ebenso wenig eine geeignete Darstellung wie ein Buch im Vowinckel-Verlag.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 16. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das dürfte Konsens sein. --Oltau 16:09, 16. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Laut en-Wikipedia wird die Opferzahl heute auf 170 bis 300 Personen geschätzt. Der britische Journalist George Steer schätzte, dass es 800 bis 3.000 Opfer gab. In der es-Wikipedia steht laut Übersetztungsprogramm auch "Die Historiker der Vereinigung "Gernikazarra" Vicente del Palacio und José Ángel Etxaniz schätzen ihrerseits, dass es 126 Todesfälle gab." Damit weichen die Unter-und Obergrenze vom deutschsprachigem Artikel ab. Etwas verwundert bin ich das zwar Autoren wie Ángel Viñas (2018) im Artikel genannt werden, aber unter den Belegen fehlen.--Falkmart (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Wie kann eine Zahl von 126 eine Schätzung sein? --Janjonas (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Der Satz ist die Übersetzung einen Satzes aus der es-Wikipedia und diesen Satz gab ich hier wieder!--Falkmart (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Opfer 

message: Unter den Konfliktparteien ist ja nicht die nationalistische Organisation unter Franco, sondern nur Deutschland und Italien aufgeführt. Sollte aber m.M.n. da rein. Die Bombardierung war ja vor Allem ein Akt deutscher Soldaten FÜR die Spanischen Nationalisten.  --Fußballfreak1894 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Konfliktparteien 

message: Ich hatte einige Schwierigkeiten die Quelle zum Einzelnachweis Nr.5 zu finden. Die Zeitschrift heisst G/Geschichte und nicht Geschichte. Ich war dann doch sehr überrascht, dass man folgenden Satz: "Das eigentliche Ziel bestand in der Tötung von Zivilisten, Frauen und Kinder eingeschlossen, um eine Demoralisierung der republikanischen Kräfte des Widerstandes gegen die Franco-Truppen zu erreichen.", einer populär-"wissenschaftlichen" Zeitschrift entnimmt. Mir liegt die Zeitschrift nicht vor, habe aber Zweifel, dass sie Quellenangaben zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen enthält. Es muss doch dazu einen Forschungsstand geben, der entsprechend belegt werden kann... --94.31.102.101 10:42, 17. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Quellenverzeichnis