Diskussion:Castiglione (Adelsgeschlecht)

message: Also für meinen Geschmack ist der Artikel eigentlich schon zu lang. Das noch weiter auszuformulieren? ich weiß nicht ;-).
Ich würde die Wiederholungen (Text hier im Artikel UND in einem eigenen Artikel zur Person überdenken. War viel Arbeit, dieser Artikel. --Hannes 24 (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die vielen Rotlinks (noch nicht erstellte Artikel) sind auch nicht sehr schön. Ich hoffe die Angaben stimmen (im Großen und Ganzen). Das nachzuprüfen wäre sehr aufwendig, zumindest für jemand, der sich beim italienischen Adel nicht auskennt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich wollte ihre Qualifikation nicht anzweifeln. In diesem Fall kommt man um (Mittel)italienisch? oder Lateinkenntnisse nicht herum. Prinzipiell skeptisch machen mich Stammbäume bis ins 10. Jahrhundert ;-) Aber Sie haben ja von (Familien)tradition und mit "?" geschrieben. Wobei die Quellen in Italien besser sein können?, bei meinen Vorfahren ist wohl 1683 Schluss, da haben die Osmanen alle Aufzeichnungen niedergebrannt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

text: Beeindruckend. Da werden Sie ja eine nette kleine private Bibliothek mit einigen tausend Büchern haben. Ja, meine jüngere väterlichen Vorfahren lebten im südlichen Wr. Becken (Raum Laxenburg), der letze bekannte Vorfahre war beschäftigt beim Herren von Seibersdorf (NÖ). Die älteren Vorfahren kamen aus Oberösterreich und dann in den Wr. Neustädter Raum. Aber genaueres weiß ich nicht (hab mich noch nicht wirklich damit beschäftigt, weil ich mich da zuwenig auskenne). Die mütterlichen Vorfahren waren Steinmetze in Loretto (Bgld). lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

text: Danke für das Lob! In der Tat besitze ich eine sehr große Bibliothek. Meine eigene Vorfahren waren ganz normale Menschen, aus allen sozialen Schichten, aus fast allen deutschen Regionen, Protestanten (Lutheraner und Calvinisten) und Katholiken. Bei meiner Frau sieht es anders aus. Sie stammt von mindestens 5 Päpsten direkt ab und bei weiteren 8 Päpsten stammt sie von dessen Bruder oder Schwester ab, was sie übrigens ursprünglich gar nicht wußte, nicht einmal ahnte. Das hatte erst ich bei meinen Forschungen herausgefunden. Aber die Fakten stimmen. Jede Familie hat Geschichte und sie ist immer konkret. Es gibt keinen Bettler, der nicht von Königen und keinen König, der nicht auch von Bettlern abstammt. Interessant ist auch, daß wir Mitteleuropäer von jedem 4. Germanen abstammen, der zur Zeit der Varusschlacht im heutigen Deutschland lebte. Aber wir haben nicht nur germanische Vorfahren, sondern haben auch Angehörige vieler anderer Ethnien unter unseren Ahnen. Die gesamte Menschheit stammt von der "Ur-Eva" ab, die vor etwa 160.000 Jahren gelebt hat. Also kein Platz für Standesdünkel oder Rassismus! (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:4B22:6B69:C4F3:E05C:4438:9BAA (Diskussion | Beiträge) 00:44, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo, Dr. Jahn, ich beschäftige mich seit ca. 2 Jahren hobbymäßig hier in wp mit dem Adel aus Österreich, weil es dazu im Netz leicht erreichbare alte (und seltener neue) Literatur gibt. Dabei lerne ich natürlich viel dazu, wobei eine seriöse Beschäftigung mit dem Thema ein großes Wissen und viel Quellenstudien bedingt. Aber da erzähle ich Ihnen ja nichts neues;-). Spannend ist, wie sich die Geschlechter "entwickelt" haben, gerade mit der Reformation gab es ja einen Umbruch im Habsburgerreich. Im Endeffekt kam es auf die Tüchtigkeit der Stammherren (in früheren Zeiten natürlich auf die körperliche Kampfkraft) oder auch auf die Rücksichtslosigkeit (wenn man es negativ sehen will), später darauf sich an die Zeiten anzupassen und den Besitz zu erhalten. Der "Normalfall" ist eigentlich, dass Geschlechter im Mannesstamm irgendwann aussterben. Von den alten Apostelgeschlechtern gibt es in Ö nur mehr drei. Später hat man dann einen Verwandten adoptiert um die Linie fortzusetzen. Ich nehme an, dass ihre Frau Castiglioni-Vorfahren hat. --Hannes 24 (Diskussion) 11:46, 16. Apr. 2014 (CEST)
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message: Hallo Dr. Jahn, es wäre aus wp-Sicht "besser", Beiträge angemeldet zu schreiben. Da würden sich die Sichter leichter tun;-) p.s. ich mache es sehr selten auch nicht, aber "wichtige" Dinge mache ich registriert. --Hannes 24 (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel vor dem Sichten in toto durchgesehen (nicht nur die jüngsten Änderungen) und ihn entsprechend den Empfehlungen aus der Diskussion gestrafft. Nicht alle Angaben genealogischer Handbücher müssen in die Wikipedia übernommen werden. --M Huhn (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: ich würde die rein genealogischen Daten in einen Artikel: Stammliste der Castiglione ausgliedern. Damit kann der Hauptartikel schlank gehalten werden, und die Info geht nicht verloren. siehe Kuefstein / Stammliste der Kuefstein oder Gienger von Grienpichel / Stammliste der Gienger. Das ist aber viel Arbeit und Ansprechpartner dürfte es hier keinen geben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:47, 20. Aug. 2015 (CEST)

text: Hab Jan van Gelre angesprochen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Für eine Stammliste ist das Adelsgeschlecht zu zahlreich. Es gibt auch keine Hauptlinie, auf die man sie begrenzen könnte. Ich habe allerdings einige Genealogien verlinkt. Jan van Gelre 15.10.2015 (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2A5F:CB90:A0E0:2010:D33:309D (Diskussion | Beiträge) 07:18, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich erlaube mir einen Kommentar, da ich zahlreiche Artikel über italienische Adelsgeschlechter angelegt bzw. überarbeitet habe. Dieser Artikel erscheint, auch im Vergleich mit ähnlich bedeutenden oder noch bedeutenderen Geschlechtern (z.B. den Borghese, Caetani, Caracciolo, Ventimiglia, Ruspoli, Salviati etc.) reichlich überfrachtet. Schon der erste Abschnitt Ursprung beginnt - anstatt mit Fakten - mit Spekulationen. Dann folgen breite Ausführungen über die Grafschaft Seprio, die mit der Information enden: "Die Castiglione erklärten sich zu den Nachkommen der Grafen von Seprio" (was doch an den Anfang gehört, damit man erstmal erfährt, weshalb dieses Thema überhaupt relevant ist). Wer erklärte sich wann zum Nachkommen und wie ist dies nach objektiver Quellenlage zu bewerten? Die Ausführungen über den Stammort sollten nur kurze, gestraffte Informationen mit Familienbezug enthalten, keine allgemeinen Ausführen über Lage, Ortsgeschichte zur Römer- und Frankenzeit etc. Die Ausführungen über die "Abstammung vom Hause Burgund-Ivrea" sind interessant, die über die Chatillon, ihren diversen Besitz und ihre Persönlichkeiten hingegen fast zur Gänze überflüssig und nicht hierher gehörig, es reicht eine Hinweis auf eine nicht bewiesene Abstammung (aber bitte mehr über die Gründe für diese Spekulation!) sowie die Verlinkung zum dortigen Artikel völlig aus. Der Abschnitt "Ersterwähnung und Verbreitung" enthält endlich Fakten und gehört daher ganz an den Anfang. "Politische Einstellung" benötigt keinen eigenen Abschnitt, sondern gehört in den Kontext. Die Abschnitte über die Linien sind sehr breit geraten, allerdings nicht uninteressant. Man würde sich nur wünschen, zu erfahren, welche dieser Linien noch wo existieren und welche wann ausgestorben sind. Bei den "Bekannten Familienmitgliedern" (inbesondere bei Baldassare) genügen verlinkter Name, Lebensdaten und ein paar knappe Stichworte, den Rest erfährt man aus dem verlinkten Artikel, zB: Baldassare Castiglione (1478–1529), Graf von Novilara (bei Pesaro), Höfling, Diplomat und Schriftsteller und Mäzen, nach dem Tod seiner Frau Geistlicher.  Sein Hauptwerk Il Libro del Cortegiano, eine in Gesprächsform abgefasste Darstellung des Ideals eines Hofmannes, erstmals 1528 in Venedig gedruckt, gehört mit zu den bedeutendsten Leistungen der italienischen Literatur der Renaissance. Hier sind es auch der Bilder zuviele (oder vielleicht sollte man sie in Galerien zusammenfassen). Der Abschnitt über die Sängerin Josephine ist interessant, kann aber auch nach ihr benannt werden, denn andere "Frauen" (so die Überschrift) werden dort nicht erwähnt. Weshalb im Abschnitt "Sonstiges" ein unvollendetes Theaterstück von E.A. Poe diskutiert wird, das offenbar außer einem Protagonisten-Namen gar keinen Bezug zur Familie hat, erschließt sich nicht. - Dies ist als Anregung für eine (dringend erwünschte) Straffung und Konzentration auf das Wesentliche gedacht. Ich nehme die angeregten Änderungen jedoch hier selbst nicht vor, da ja offenbar ein kompetenter Autor am Werke ist und ich es auch nicht schätze, wenn man in "meinen" Artikeln ohne Diskussion (und oft genug ohne jegliche Kompetenz) einfach herumfuhrwerkt. --Equord 16:56, 02. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Spuckst du, Equord, in die Hände und überarbeitest den Artikel (ich hab dazu nicht das Fachwissen). Bekommst von mir eine Standeserhöhung dafür ;-) Ritter von Equord oder Chevailier de Equord klingt doch gut, loool. Nein im Ernst, wenn du dir diese Herkulesaufgabe antust, hast du meine volle Unterstützung! lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:47, 2. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das sollte eigentlich dieser Dr. Jahn machen (siehe seine breiten Kommentare oben), denn anscheinend hat er ja die ganzen Quellen. Aber leider zieht er hier den Kopf ein...--Equord 17:45, 03. Jan 2018 (CEST)
replies: text: ich hab den Artikel aufgegeben (lost article ;-) Bei manchen Artikeln steht zu wenig drinnen, bei manchen zu viel. Das ist halt so, hoffen wir nur, dass es wenigstens RICHTIG ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:06, 4. Jan. 2018 (CET)
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message: Für meinen Geschmack ist der Artikel viel zu lang. Wer soll das lesen? Es macht auch m.M.n. wenig Sinn, Inhalte zu verdoppeln: wenn eigene Artikel bestehen (bei Persönlichkeiten), kann ja im Hauptartikel gekürzt werden. Enzyklopädisch ist das Ganze nicht mehr;-) Ich werde nicht sichten.  Letzte Bearbeitung wieder anonym. --Hannes 24 (Diskussion) 21:30, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel vor dem Sichten in toto durchgesehen (nicht nur die jüngsten Änderungen) und ihn entsprechend den Empfehlungen aus der Diskussion gestrafft. Nicht alle Angaben genealogischer Handbücher müssen in die Wikipedia übernommen werden. --M Huhn (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: ich würde die rein genealogischen Daten in einen Artikel: Stammliste der Castiglione ausgliedern. Damit kann der Hauptartikel schlank gehalten werden, und die Info geht nicht verloren. siehe Kuefstein / Stammliste der Kuefstein oder Gienger von Grienpichel / Stammliste der Gienger. Das ist aber viel Arbeit und Ansprechpartner dürfte es hier keinen geben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:47, 20. Aug. 2015 (CEST)

text: Hab Jan van Gelre angesprochen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Für eine Stammliste ist das Adelsgeschlecht zu zahlreich. Es gibt auch keine Hauptlinie, auf die man sie begrenzen könnte. Ich habe allerdings einige Genealogien verlinkt. Jan van Gelre 15.10.2015 (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2A5F:CB90:A0E0:2010:D33:309D (Diskussion | Beiträge) 07:18, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich erlaube mir einen Kommentar, da ich zahlreiche Artikel über italienische Adelsgeschlechter angelegt bzw. überarbeitet habe. Dieser Artikel erscheint, auch im Vergleich mit ähnlich bedeutenden oder noch bedeutenderen Geschlechtern (z.B. den Borghese, Caetani, Caracciolo, Ventimiglia, Ruspoli, Salviati etc.) reichlich überfrachtet. Schon der erste Abschnitt Ursprung beginnt - anstatt mit Fakten - mit Spekulationen. Dann folgen breite Ausführungen über die Grafschaft Seprio, die mit der Information enden: "Die Castiglione erklärten sich zu den Nachkommen der Grafen von Seprio" (was doch an den Anfang gehört, damit man erstmal erfährt, weshalb dieses Thema überhaupt relevant ist). Wer erklärte sich wann zum Nachkommen und wie ist dies nach objektiver Quellenlage zu bewerten? Die Ausführungen über den Stammort sollten nur kurze, gestraffte Informationen mit Familienbezug enthalten, keine allgemeinen Ausführen über Lage, Ortsgeschichte zur Römer- und Frankenzeit etc. Die Ausführungen über die "Abstammung vom Hause Burgund-Ivrea" sind interessant, die über die Chatillon, ihren diversen Besitz und ihre Persönlichkeiten hingegen fast zur Gänze überflüssig und nicht hierher gehörig, es reicht eine Hinweis auf eine nicht bewiesene Abstammung (aber bitte mehr über die Gründe für diese Spekulation!) sowie die Verlinkung zum dortigen Artikel völlig aus. Der Abschnitt "Ersterwähnung und Verbreitung" enthält endlich Fakten und gehört daher ganz an den Anfang. "Politische Einstellung" benötigt keinen eigenen Abschnitt, sondern gehört in den Kontext. Die Abschnitte über die Linien sind sehr breit geraten, allerdings nicht uninteressant. Man würde sich nur wünschen, zu erfahren, welche dieser Linien noch wo existieren und welche wann ausgestorben sind. Bei den "Bekannten Familienmitgliedern" (inbesondere bei Baldassare) genügen verlinkter Name, Lebensdaten und ein paar knappe Stichworte, den Rest erfährt man aus dem verlinkten Artikel, zB: Baldassare Castiglione (1478–1529), Graf von Novilara (bei Pesaro), Höfling, Diplomat und Schriftsteller und Mäzen, nach dem Tod seiner Frau Geistlicher.  Sein Hauptwerk Il Libro del Cortegiano, eine in Gesprächsform abgefasste Darstellung des Ideals eines Hofmannes, erstmals 1528 in Venedig gedruckt, gehört mit zu den bedeutendsten Leistungen der italienischen Literatur der Renaissance. Hier sind es auch der Bilder zuviele (oder vielleicht sollte man sie in Galerien zusammenfassen). Der Abschnitt über die Sängerin Josephine ist interessant, kann aber auch nach ihr benannt werden, denn andere "Frauen" (so die Überschrift) werden dort nicht erwähnt. Weshalb im Abschnitt "Sonstiges" ein unvollendetes Theaterstück von E.A. Poe diskutiert wird, das offenbar außer einem Protagonisten-Namen gar keinen Bezug zur Familie hat, erschließt sich nicht. - Dies ist als Anregung für eine (dringend erwünschte) Straffung und Konzentration auf das Wesentliche gedacht. Ich nehme die angeregten Änderungen jedoch hier selbst nicht vor, da ja offenbar ein kompetenter Autor am Werke ist und ich es auch nicht schätze, wenn man in "meinen" Artikeln ohne Diskussion (und oft genug ohne jegliche Kompetenz) einfach herumfuhrwerkt. --Equord 16:56, 02. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Spuckst du, Equord, in die Hände und überarbeitest den Artikel (ich hab dazu nicht das Fachwissen). Bekommst von mir eine Standeserhöhung dafür ;-) Ritter von Equord oder Chevailier de Equord klingt doch gut, loool. Nein im Ernst, wenn du dir diese Herkulesaufgabe antust, hast du meine volle Unterstützung! lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:47, 2. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das sollte eigentlich dieser Dr. Jahn machen (siehe seine breiten Kommentare oben), denn anscheinend hat er ja die ganzen Quellen. Aber leider zieht er hier den Kopf ein...--Equord 17:45, 03. Jan 2018 (CEST)
replies: text: ich hab den Artikel aufgegeben (lost article ;-) Bei manchen Artikeln steht zu wenig drinnen, bei manchen zu viel. Das ist halt so, hoffen wir nur, dass es wenigstens RICHTIG ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:06, 4. Jan. 2018 (CET)
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