Diskussion:Kiewer Rus

message: Es fehlt die Gegenüberstellung der überlieferten Chroniken und geschichtswissenschaftlichen Abhandlungen, wann Kiew denn nun Hauptstadt der Rus wurde. Altrussische Chroniken dotieren das um 860, Historiker, die sich auch mit der Geschichte der Chasaren beschäftigen, auf nicht vor 930. Siebzig Jahre Unterschied, in denen übrigens so einiges in der Region passierte. --Roxanna 21:11, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title: wann?

message: Es fehlt der sich auf die Rus beziehende Anspruch beim "Sammeln der (alt)russischen Erde" bzw. der Wettlauf zwischen Moskowien und Litauen bei eben diesem "Sammeln". --Roxanna 11:28, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Erbe

message: Hi, 
die obere Karte hat einen Fehler, die Petschenegen sind viel zu weit im Westen. Da sie im 10. Jhd östlich davon mit den Kiewer Rus eine Schlacht hatten, können sie unmöglich westlich der Kiever Rus gewesen sein. Zudem fehlt das Gebiet der Sabirs die westlich der Chasaren lebten, diese gehören ebenfalls zu den Rus, die mit dem Chasarenreich im Dauerkrieg lagen.
Die Kiewer Herrscher Oleg und Swjatoslaw I. führten mehrere Kriege gegen das Chasarenreich, oft mit byzantinischer Unterstützung. In den 960er Jahren gelang es Swjatoslaw mit Hilfe der Petschenegen schließlich, die Macht des Chasarenreichs zu brechen. Die chasarischen Festungen von Sarkel (Sabir) und Tamatarcha fielen 965 an die Rus, 967 oder 969 folgte die Hauptstadt Itil. Sabir übernahm 50% des Chasarenreiches. Kurz darauf wurden auch die Bolgaren verdrängt.
Daher sind auch die Chasaren viel zu weit westlich. Die Mordwiner sind identisch mit den Cumans, die später in der Walachei auftauchen.
Vermutlich diente als Vorlage eine russische Darstellung. Dort wurde öfter mal das eine oder andere "russischer" dargestellt, als es wirklich war. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 20:51, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Fehler der Karten 

message: Der in vielen Geschichtsbüchern in dieser oder jener Form verbreitete Satz "Die feudale Zersplitterung der Rus erleichterte es den ab 1223 einfallenden Mongolen, die ostslawischen Fürstentümer nacheinander zu unterwerfen." lässt sich auch anders - den geschichtlichen Ergebnissen folgend - ausdrücken: "Die feudale Zersplitterung der Rus erleichterte es trotzt des ab 1223 einfallenden Reichs der Mongolen, die ostslawischen Fürstentümer nacheinander wieder zu sammeln." --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:48, 23. Mär. 2015 (CET
:Mit andern Worten, eine multi-zentrale Gesellschaft hat in kritischen historischen Phasen eine bessere Reaktionsmöglichkeit und damit Stabilität als ein Zentralstaat. Die  "feudale Zersplitterung" hatte in diesen Zeiten in Polen und Russland und später auch in Deutschland zur Entwicklung einer multizentrischen Gesellschaft beigetragen, erst mit der Weiterentwicklung von Transportmitteln, wie der Eisenbahn und den Großbanken war überhaupt erst eine Zentralisierung stabilitätsfördernd und damit die Notwendigkeit gegeben, eine zu große Zersplitterung zu überwinden. Übrigens machte auch das erfolgreiche Mongolenreich auf der ökonomischen Basis der vorindustriellen Gesellschaft genau die selbe multizentrale Enwicklungsstufe durch. --TumtraH-PumA (Diskussion) 18:06, 23. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Die feudale Zersplitterung aus einem anderen Blickwinkel 

message: Preslaw liegt NICHT an der Donau! --46.223.65.187 05:37, 1. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Bulgarien 

message: . Bitte den Text so zusammensetzen, dass sich in ein und demselben Abschnitt keine Widersprüche ergeben. Im Moment liest sich der Text ziemlich seltsam. Die Aussage von Kappeler, dass die Kiewer Rus ethnisch heterogen war, stimmt zwar, allerdings nur für die Frühzeit. In der Folge ergab sich eine bemerkenswert schnelle Verschmelzung auf der Grundlage ostslawischer Kultur (da die nichtslawischen Stämme zahlenmäßig nur marginal waren). Schon in der zweiten Hälfte des 12. und im 13. Jahrhundert sind keine distinkten Waräger, Finno-Ugrier, Balten etc. mehr differenzierbar, genauso wie einzelne ostslawische Stämme. Entsprechende Quellen wurden genannt. Ich habe versucht, beides miteinander zu verknüpfen, während du Kappelers Darstellung uneingeschränkt wieder in alter Form zurückgebracht hast. Die "polyethnische und multireligiöse Zusammensetzung Russlands" ist übrigens eine Entwicklung der Neuzeit (ab der Einnahme von Kasan 1552) und hat nichts mit den Entwicklungen in der Kiewer Rus zu tun. --Voevoda (Diskussion) 13:31, 25. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich weiss schon, was da steht und was du gelöscht hast, drum hab ich's wieder eingefügt. Setze es wohin du willst, nur das aus den Quellen nehmen, was einem ins politische Kalkül passt, geht auch nicht. Gruß und frohes schaffen, Berihert ♦ (Disk.) 14:43, 25. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich bin es schon gewohnt, inhaltleere Beiträge von dir zu lesen, die eine Antwort in der Sache (aufgrund mangelnder Sachkenntnis?) vermeiden. Du hast offenbar kein Problem damit, dass der Text widersprüchlich ist. Sei vorsichtig mit dem Vorwurf des politischen Kalküls, denn das ist ein zweischneidiges Schwert. --Voevoda (Diskussion) 20:09, 25. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Ethnische Einheitlichkeit 

message: Es steht dort, dass Rus vom Namen Rjurik stammt. Ich denke nicht, dass das stimmt. Auf jeden Fall fehlt ein Einzelnachweis, deshalb habe ich die entprechende Vorlage eingefügt. Im Artikel Rus wird die in der aktuellen Wissenschaft vorherrschende Theorie zur Etymologie genannt. --Rießler (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: Auf der Karte "Kiewer Ruß im Jahr 1000" gibt es Moskau, die erst 1147 gegründet worden. Wie kann es sein? Smirnoff80 (Diskussion) 08:02, 26. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Wie oben schon jemand angemerkt hat, gibt der Artikel evtl. politisch motivierte Geschichtsbilder wieder. Die englische Version ist da viel informativer und gibt den Stand des Wissens und vorallem den Stand des Unwissens  differenzierter wieder. Evtl ist auch diese Vorlesungsreihe als Inspiration für eine Überarbeitung zu empfehlen: The Making of Modern Ukraine --TiHa (Diskussion) 15:53, 22. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Artikel evtl teilweise veraltet 

message: Ich vermute mal, dass folgender Abschnitt von @Voevoda stammt: "Anhand dieser Selbstidentifikation und weiterer Merkmale gehen zahlreiche Historiker davon aus, dass man nur bedingt von einem polyethnischen Charakter der späten Kiewer Rus sprechen kann und dass ihre Bevölkerung in der Zeit vor der Mongoleninvasion im Laufe des Ethnogenese-Prozesses zu einem relativ einheitlichen altrussischen Volk verschmolzen war."
Ich finde diese Aussage problematisch. Zu argumentieren, dass sich die Bevölkerung der Rus als homogene Gruppe wahrgenommen hat, ist erstmal unproblematisch, sollte aber vielleicht mit mehr als einer Zitation belegt werden, wenn von "zahlreichen Historikern" die Rede ist. Eine Deutsche Literaturquelle wäre auch schön. 
Dass diese homogene Bevölkerungsgruppe aber "Altrussen" genannt wird, ist problematisch. Hier steht die Idee im Hintergrund, dass vor allem die heutigen Russen den Kern oder das Erbe dieser Bevölkerung stellen und die anderen Nationalstaaten, die sich auch auf die Rus berufen, sich von diesem russischen Kernvolk abgespalten haben. Demgegenüber gehen die modernen deutschen Osteuropawissenschaftler davon aus, dass diese Einheit von Russen und Ukrainern selbst ein Konstrukt der Frühen Neuzeit ist, und Russland auch keinen Hegemonialen Status für die Bevölkerung in der Kiewer Rus beanspruchen kann. 
Ich weiß, dass sich "Russisch" in diesem Kontext vielleicht nicht unmittelbar auf das heutige Russland bezieht; aber das sollte unbedingt klar gesagt werden. Ansonsten schlage ich vor, diesen Satz abzuändern. --Cyndalorsa (Diskussion) 10:51, 24. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Altrussisch bedeutet in der Tat nicht „alt-großrussisch“. Aber das Adjektiv zu Rus ist nun mal russisch. Aktuelle deutsche Wortbildungen wie „belarusisch“ mit einem „s“ sind jenseits des gesunden Menschenverstands und setzen sich trotz des immensen politisch-ideologischen Drucks nicht wirklich durch. Schlagen Sie „rusisch“ vor? Ich habe nichts gegen eine Erklärung, dass sich das Wort „russisch“ in hochmittelalterlichen Kontexten auf die Rus und nicht auf die Großrussen bezieht. Aber wo ist überhaupt die Trennlinie? Ist Alexander Newski ein Fürst der Rus oder Russlands? An solchen Dingen merkt man, wie künstlich die Unterscheidung ist.--Voevoda (Diskussion) 18:18, 24. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Altrussisches Volk