Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/1

message: Hallo, 
da es wohl offendsichtlich in dieser Form nicht möglich ist, den Artikel auf NPOV zu bringe, habe ich alles bis auf die Einleitung gelöscht. Damit der Artikel aber auch weiterkommt hat der Benutzer SpaceCaptain unter Benutzer:Spacecaptain/Lebensrechtsbewegung eine Kopie der Seite eingerichtet. Bitte verändert und verbessert dort gemeinsam den Artikel. Auch die Diskusion sollte dort geführt werden. Bis sich dort der Erfolg eingestellt hat, bleibt dieser Artikel gesperrt. Viel Erfolg :-). --DaB. 00:14, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht. Du musst mein Misstrauen verstehen. Du unterstellst mir ein religös-reaktionäres Weltbild, glaubst, andere Benutzer haben Doppelaccounts, hälst nach eigenen Aussagen sowieso den ganzen Artikel für Nutzlos. Ich meine, was kommt dabei heraus? Wie soll das funktionieren? --Epikur 00:37, 12. Nov 2004 (CET)

text: Also gut. Ich bin grundsätzlich einer sachlichen Diskussion nicht abgeneigt. Nur um eines möchte ich dich bitten. Wenn wir das machen - ich weiß nicht, in wieweit man als Benutzer einfluss über das Löschen eigener Seiten besitzt - sollte alles, was wir diskutieren auch stehen bleiben und nichts - auch nicht der Artikel - plötzlich irgendwo im Nirvana verschwinden. --Epikur 00:43, 12. Nov 2004 (CET)

text: Ok. Ich lasse mich mal darauf ein. Ein Versuch ist es zumindest Wert. Ich hoffe, dass die Diskussion sachlich und argumentativ verlaufen wird. Ich habe jedenfall für Kritik und Argumente jederzeit ein offenes Ohr. --Epikur 00:57, 12. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Originaldiskussion zum ursprünglichen Artikel "Lebensrechtsbewegung" 

message: Katharina hat zugegeben, dass sie sich der Diskussion entszieht. Warum nun der gesperrte Artikel dahingehend abgeändert wird, dass große Teile dessen, die anerkannt waren, völlig gelöscht werden, so dass der Artikel kaum größer als ein Wörterbucheinrag ist, ist mir auch schleierhaft, zumalen es doch angeblich illegitim ist, gesperrte Artikel auf diese Weise zu ändern, oder nicht? Im übrigen erwehre ich mich dagegen, bei spacecaptain, einer Person, die mit Unterstellungen und Anschuldigung die Diskussion geführt hat, der allgemein jede näher Abhandlung über das Thema als pseudo-religös-reaktionär findet, dort über den Artikel zu diskutieren. Das ist ein völlig untypisches Vorgehen, zumalen hier in der Diskussion bereits eine Mehrheitsbildende Übereinkunft im weitgehensten Sinne gefunden wurde, und hauptsächlich Katharina den letzten Edit-War verursacht hat. Ich beantrage hiermit eine Entsperrung des Artikels. Treverer, Benedikt, Platoles und ich sind sich prinzipiell einig, wie der Artikel zu gestalten ist. Spacecaptains Kritik wird dennoch bei Entsperrung hier berücksichtigt. Aber die Diskussion auf eine andere Seite zu verlagern ist irrsinnig und sachfremd. Die Diskussion kann hier stattfinden - so nutzlos war der Artikel nun auch wieder nicht - schließlich wurde hauptsächlich nur über einen Abschnitt gestritten. --Epikur 00:26, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht. Du musst mein Misstrauen verstehen. Du unterstellst mir ein religös-reaktionäres Weltbild, glaubst, andere Benutzer haben Doppelaccounts, hälst nach eigenen Aussagen sowieso den ganzen Artikel für Nutzlos. Ich meine, was kommt dabei heraus? Wie soll das funktionieren? --Epikur 00:37, 12. Nov 2004 (CET)

text: Also gut. Ich bin grundsätzlich einer sachlichen Diskussion nicht abgeneigt. Nur um eines möchte ich dich bitten. Wenn wir das machen - ich weiß nicht, in wieweit man als Benutzer einfluss über das Löschen eigener Seiten besitzt - sollte alles, was wir diskutieren auch stehen bleiben und nichts - auch nicht der Artikel - plötzlich irgendwo im Nirvana verschwinden. --Epikur 00:43, 12. Nov 2004 (CET)

text: Ok. Ich lasse mich mal darauf ein. Ein Versuch ist es zumindest Wert. Ich hoffe, dass die Diskussion sachlich und argumentativ verlaufen wird. Ich habe jedenfall für Kritik und Argumente jederzeit ein offenes Ohr. --Epikur 00:57, 12. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Wann Entsperrung des Artikels? 

message: Pro Preußenblatt (Pater Groppe, einschlägig bekannt)
http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/2904paz50.htm
Scharf kritisch/polemisch mit Literaturangabe: 
http://dieabtreibung.netfirms.com/jfdl.html
Nett aber passiv:
http://www.vvn-bda.de/_bund/sehen5.htm
herb kritisch (Englisch)
http://www.holysmoke.org/fem/fem0492.htm
(557) Der Arzt Siegfried Ernst, Mitglied der Landessynode der evangelischen Kirche, darf weiter behaupten, daß überkonfessionelle Abtreibungskliniken wie das Bremer "Pro-familia"-Modell "Embryo-Mördersyndikate" seien. Er wurde vor dem Ulmer Landgericht jedoch zu DM 1600,- Geldstrafe mit Bewährung verurteilt, weil er den DGB mit der NSdAP gleichgesetzt hatte. Dagegen legte der Arzt Revision ein. (Augsburger Allgemeine, 22.3.84.)http://www.ibka.org/ir/533f.html
Zusammenarbeit mit dem KKK
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Human%20Life%20International
Zitat Ernst: "Rassenfaschismus und "Antifaschismus" sind gleich gefährlich, wenn sie als ideologisierte Götzen an die Stelle Gottes treten und zum Maßstab von Gut und Böse gemacht werden! Diese Dämonen machen blind für die eigene Schuld und wollen die Teilschuld aller anderen als alleinige Schuld verewigen, um sie beherrschen zu können!" http://www.etika.com/d49ns/49ns90.htm
Der ist nicht schlecht
http://www.web.apc.org/~ara/documents/news/HLI.html --DF 15:38, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: In einem Artikel zitieren die auch aus einem Flugblatt, in dem es direkt heißt: "damals: Holocaust / heute: Babycaust" 
Ich hab auch noch einen Ingrid Weckert war Leiterin der Aktion Lebensrecht einer Organisation aus dem Umfeld der GdNF (Kühnen). Ingrid Weckerts Buch Feuerzeichen über die sog. Reichskristallnacht (Grabert Verlag) wurde indiziert. Die Frage wäre nach dem Organisatorischen und ideologischen Zusammenhang bzw. Unterschieden ist mir noch nicht ganz klar.--DF 19:35, 27. Sep 2004 (CEST)

text: Es gibt aus meiner Sicht unterschiedliche Strömungen in der Lebensschutzbewegung, die sich aber (zumindest öffentlich) strikt voneinander abgrenzen. Gemeinsam sind eben die Elemente des "Lebensschutzes". Darüberhinaus gibt es häufige ideologische Schnittpunkte (Sexualrepression, Anti-Feminismus, Ablehnung von Reproduktionsmedizin etc.). Ich denke es sollte vor allem darum gehen, diese Elemente aufzudröseln und an den Stellen auch auf die unterschiedlichen Strömungen hinzuweisen. MAK @ 23:38, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Klar. Im Rahmen rassistischer Ideologie gibts z.B. eine relativ große Überschneidung mit Naziideologie, so lange das werdende Leben deutsch ist (was in der Praxis einer nationalen Bewegung von Abtreibungsgegnern ohne Bedeutung ist). Ich meine Ellen Kositza ist eine Vertreterin davon in der JF. In Rosenbergs Mythos gibt es dazu einen längeren Text der den Teil Antifeminismus prototypisch zusammenfaßt. Wer da nun von wem abgeschrieben hat? Ich denke wir kommen in dem Text nicht weiter ohne massiv auf die weltanschaulichen Hintergründe (das schließt Homophobie, Orientierung an traditionellen Familienaufbau, religösen Fundaamentalismus ein) der Bewegung einzugehen und anhand von dieser vielleicht Kriterien der Einordnung zu entwickeln. --DF 07:27, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Noch eine Runde Quellensammlung

message: Klar, da liegt der Hund doch begraben und deshalb lenken MAK und DF so schnell ab: die Lebensbornideologie liegt doch viel näher bei der Ausmerzung möglichst vieler "ungewollter" Kinder, als bei den rührigen aber einflusslosen Abtreibungsgegnern in Deutschland.
Natürlich gibt es auch unter "Lebensschützern" schwarze Schafe, Reaktionäre etc., die große Mehrheit (ALfA z.B. mit ihren mehr als 11.000 Mitgliedern) sind aber normale Bürger, die nicht damit einverstanden sind, dass Behinderte, alte Menschen oder Ungeborene einfach gewissenlos getötet werden dürfen. In der Mehrheit sind die Mitglieder von ALfA oder CDL übrigens Frauen.
Ein Peter Singer, der offen über die Abtötung behinderter Kinder kurz NACH der Geburt nachdenkt oder die Euthanasiepraxis der Niederlande haben doch nichts mehr mit Selbstbestimmung zu tun. Wenn die Abtreibungsbefürworter und Euthanasiebefürworter heute wieder das Wort "Hygiene" in den Mund nehmen, müsste jedem Linken eigentlich schlecht werden.
Dass es auch anders geht, zeigen linksradikale Gruppen im Bonner Raum, die sich aus antifaschistischen Gründen kritisch mit Bioethik, Singer und Abtreibung auseinandersetzen.
Wie man sieht, führt es nicht weiter, sich gegenseitig Nähe zur NS-Ideologie vorzuwerfen. Wenn Abtreibungsbefürworter mit einem Finger auf Lebenschützer deuten, zeigen mindestens drei Finger auf sie selbst zurück.
Auch der Gewaltvorwurf zieht nicht. Anschläge und Sachbeschädigungen halten sich bespielsweise in den USA in etwa die Waage, ein Brandanschlag gegen ein Pro-Life-Büro hat jedoch nie einen so hohen Nachrichtenwert wie ein Brandanschlag der Gegenseite...
:Das ist ja wohl ein klein wenig unverschämt. Wenn es so was gibt wie "Abtreibungsbefürworter" zähle ich jedenfalls nicht dazu. Meine Position zu Peter Singer kennst Du offensichtlich nicht. Also lass stecken. Ich bin dabei einen Neuentwurf des Artikels zu schreiben, das Gerüst steht schon. Die Einleitung wird eine Adaption der englischen Fassung sein. Bei einer politischen Bewegung ist es notwendig die dahinter stehende Weltanschauung anzureißen. Ich werde mir im Artikel – anders als hier – sehr viel Mühe geben eine neutrale Sprache und Darstellung zu verwenden. Und solange Wikipedianer zur Sache argumentieren, denke ich wir werden schon einen guten Artikel hinbekommen, der die Lebenschutzbewegung wikiwürdig darstellt. --DF 13:15, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: gestern war ich noch bei pro familia und heute schon beim Lebensborn - bei Dir hackts wohl! Ich bin definiv weder von Singer oder vom Lebensborn noch von Dir und Deinem Lebensschützerklan ein Fan! Wir diskutieren hier über die Lebensrechtsbewegung und dazu haben DF, Katharina und ich Positionen beschrieben, die kritisierenswert sind und im Artikel fehlen. Wenn Du an dem Artikel mitarbeiten möchtest, solltest Du lernen zu diskutieren, also auch auf Argumente, Nachfragen und Kritik einzugehen. Diese Fähigkeit scheint Dir noch zu fehlen und solange Du das nicht nachholst und hier nur Unsinn von Dir gibst, wirst Du hier höchstens Hohn und Spott ernten! MAK @ 13:35, 29. Sep 2004 (CEST)

text: Falsche Baustelle: "Abtreibungsbefürworter" (wer oder was immer das sein soll) sind hier nicht das Thema. Hier geht es um den Artikel Lebensrechtsbewegung. --Katharina 16:06, 29. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Abtreibungsbefürworter 

message: ich habe soeben meinen Neuentwurf eingespielt, ich gebe zu er ist Lückenhaft und bedarf an einigen Stellen der Ergänzung, vielleicht auch ein wenig mehr Neutralität. Aus diesem Grund habe ich die Neutralitätswarnung drin gelassen. Wer also etwas ergänzen möchte bitte sehr. Ein Wegstreichen einscheidender Teile des Artikels würde ich wiederum als Verletzung der Neutralität ansehen. Also bitte, auf einen edit-war habe ich keine Lust. Steigen wir ein in die Verbesserung des Artikels ein. Den Rest habe ich ins Archiv (siehe oben) verschoben. --DF 12:05, 4. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Neuentwurf

message: Sorry, vielleicht bin ich ja dumm, aber von Neutralität kann ich leider nichts erkennen.
Und was soll der Satz von DF: " Ein Wegstreichen einscheidender Teile des Artikels würde ich wiederum als Verletzung der Neutralität ansehen." Streicht selbst einen ganzen Beitrag, um seinen eigenen an dessen Stelle zu setzen, will den dann aber zementieren und möglichst wenig geändert wissen? Ein Tor, der Böses dabei denkt!
Utopia
:Wenn Du meinst der Artikel sei nicht neutral, dann arbeite dran. Ich begreife ihn als Rahmen in dem ich mir einen Artikel zum Thema wünsche, denn es sollte ja das wesentliche zu einem Thema gesagt werden. Und zu diesem Rahmen gehören auch die spezifisch christlichen Hintergründe, die sexualpolitischen Vorstellungen, die Wirkungen und Nebenwirkungen des Lebens-von-Anfang-an-Dogmas, die sonderbare Bündnispolitik, die deplazierten NS-Vergleiche, die Morde und der Terror (in den USA). Diese Punkte dürften m.E. nicht wegfallen - aber darüber können wir hier diskutieren. Die Vorgängerfassung des Artikels war in Bezug auf Geschichte, Herkunft, Risiken und Nebenwirkungen und: Was vertreten die überhaupt? gänzlich unbrauchbar, reine Selbstdarstellung in der schon die Distanzierung: Selbstbezeichnung nicht geduldet wurde. --DF 07:46, 6. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Wer hilft mir auf der Suche nach Neutralität? 

message: Wie bereits erwähnt wurde, gibt es auch Morde, Einschüchterung und Terror der Abtreibungsbfürworter in den USA, diese Aktionen halten sich mit denen der extremsten Abtreibungsgegner die Waage. Dies ist also kein spezifisches Merkmal der Pro Lifer, hat also in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Oder sollte man bei der SPD Gewalttaten als Merkmal aufführen, nur weil auch Jusos schon Eier, Stinkbomben und Flaschen auf CDU-Wahlkämpfer geworfen haben???
Wie man sieht, kann niemand für Gewalttäter verantwortlich gemacht werden, die sich selbst ein bestimmtes Etikett anheften.
Etwas anderes ist aber noch bedenklicher: DF geht nicht auf meine Vorwürfe ein. Immerhin hat er sich diesen Artikel nicht selbst ausgedacht, sondern einfach abgeschrieben - aus einem Vortrag einer Euthanasie-Befürworterin! Die Extreme berühren sich. AS
Und dieser Vortrag wiederum ist, abgesehen von einigen neueren Einsprengseln, eine hübsche Zusammenfassung des Buches "Vorsicht Lebensschützer" des Konkret Literatur Verlags, der von sich selbst schreibt: "Seit Beginn der achtziger Jahre veröffentlicht der Verlag aktuelle Sachbücher und Essays der politischen Linken. Auch und gerade nach der Rechtswende im vereinten Deutschland versteht sich der Verlag als ein Diskussionsforum der Linken." DAS also versteht man unter Neutralität?
Übrigens: Wenn der Artikel abgeschrieben ist, wie sieht es da mit dem Urheberrecht aus?
William 11
:Ich lach mir einen Ast: ich habe beim Materialsuchen zwar gesehen das es dieses Buch gibt, dieses aber bisher nicht gelesen, sondern mittels Google und dem Material was ich zu Hause stehen habe einen Artikel geschrieben. Also kann ich das Urheberrecht nicht verletzt haben. Und solange hier Vorwürfe und keine Verbesserungsvorschläge kommen, kann der Text nicht besser werden. Ach ja, selbst wenn es Morde einer Pro Choice-Fraktion (wer oder was das auch immer ist) gäbe, sie würden die Morde aus der "Lebensrechtsbewegung" nicht ungeschehen machen. --DF 07:21, 7. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich hab den Urheberrechtsverletzungsverweis rausgenommen. Er war übrigens auf der entsprechenden Seite nicht verlinkt. In dem Zusammenhang wäre es schön wenn Leute ihre Beiträge hier richtig unterzeichnen würden.--DF 07:25, 7. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Morde der Pro Choice-Fraktion 

message: zu den Parteien: „Würde und Leben des Menschen – auch des ungeborenen – sind unantastbar.“ (CDU-Grundsatzprogramm, Kapitel I.1. Satz 7) und „Die Freiheit der Wissenschaft findet ihre Grenzen dort, wo die Würde des Menschen berührt oder die Schöpfung insgesamt gefährdet ist. Menschliches Leben – ob geboren oder ungeboren – ist unverfügbar und schutzwürdig.“ (CDU-Grundsatzprogramm, Kapitel VI.1. Satz 147). 
Das Wahlprogramm „Regierungsprogramm 2002-2006“ von CDU/CSU wird in dieser Frage sogar noch deutlicher: „Wir bekennen uns dazu, dass dem Menschen in allen Stufen seines Lebens – von der Verschmelzung der Samen- und Eizelle bis zu seinem Tod – ungeteilte Menschenwürde als Ebenbild Gottes zukommt, die zu achten und zu schützen Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist.“ (Kapitel: Ein menschliches Deutschland gestalten). Einige Sätze weiter dann auch klare Worte zu den Biowissenschaften: „Wir dürfen keinesfalls einem wissenschaftlichen Machbarkeitswahn verfallen. Nützlichkeitserwägungen dürfen nicht über den Schutz allen menschlichen Lebens gestellt werden. Deshalb halten wir an den strengen Grundsätzen des deutschen Embryonenschutzgesetzes fest […].“
zur gesetzlichen Lage: Das Embryonenschutzgesetz definiert in §8(1) als „Embryo im Sinne dieses Gesetzes […] bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Embryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.“ Bereits die künstliche Befruchtung und sogar die Entnahme einer Eizelle zu einem anderen Zweck als ihrer Erhaltung und Austragung werden durch das Gesetz mit Haft- und Geldstrafen belegt. 
Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen Entscheidungen zum Abtreibungsrecht aus den Jahren 1975 und 1993 zudem festgestellt, dass man von menschlichem Leben ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle sprechen muss und „wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu.“ Schon 1975 entschied das BVerfG „Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung“ und konkretisiert „auch unter Art. 2(2) und Art. 1(1) GG.“ In den Leitsätzen zum Urteil des zweiten Senats vom 28. Mai 1993 stellt das Gericht fest: „Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen, menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muss die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.“
:Die letzten Änderungen fand ich recht konstruktiv, sie haben z.T. Lücken im Text geschlossen, z.T. genauer formuliert. Eine Frage hab ich: was sind feministische Lebensschützerinnen. Ich bin in meinem Leben einer Menge Leute mit sonderbaren Positionen begegnet, aber wer oder was bitte ist das? Gibts einen Link? So stellte ich mir das eigentlich vor.--DF 07:16, 8. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Quellensammlung zu militanten u.ä. Aktionen,
Quellen nicht gerade NPOV aber hinreichend   
Psychoterror durch Lebensschützer - Seit einiger Zeit treten organisierte Lebensschützergruppen mit Angeboten zu "Schwangerschaftskonfliktberatung" an die Öffentlichkeit. Von Barbara Ritter
http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/archiv/NR29/nr29-ritter1.htm
"Nebenbei" geht der Terror auf der Straße geht weiter - nach wie vor belagern die radikalen AbtreibungsgegnerInnen von "Human Life International" (HLI; "Pro-Life" in Österreich) die Mairo-Klinik im 2. Wiener Gemeindebezirk. Durch gezielte Angriffe (Morddrohungen, Belästigen der Patientinnen, Aufkaufen der Räumlichkeiten und anschließende Kündigungsklage,...) soll die Arbeit der Klinik verunmöglicht werden. Dies zeigt sich anschaulich in einem Interview mit Dietmar Fischer (der Vorsitzende von HLI Österreich), das auf der Homepage von HLI veröffentlicht wurde. Dort beschreibt er die Strategie von HLI:
http://www.slp.at/arbeitsfelder/frauen/mairo.html
http://diestandard.at/?url=/?id=976870
http://www.awadalla.at/aktuelles/aktuelles-2001-2.html
http://www.ballhausplatz.at/johcgi/ball/TCgi.cgi?target=home&ID_News=1167
http://www.contextxxi.at/html/lesen/archiv/c21020194.htm
http://www.linke-emanzen.at/download/grundsaetze/3_2_fristenregelung.pdf
http://oeh.ac.at/oeh/fem/101767978317/102283719670/102283746102
http://www.wien.spoe.at/www/wpresse.nsf/0/75abb98969d97c6fc1256c500055cac4?OpenDocument
--DF 08:05, 8. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Mal was konstruktives 

message: Die KritikerInnen des vorliegenden Artikels möchten jetzt bitte konkrete Änderungen an dem vorliegenden Text vorschlagen und somit anfangen, konstruktiv mitzuarbeiten. Besten Dank für die Aufmerksamkeit. --Katharina 20:37, 9. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Ich fürchte, William11 hat Recht: es gibt auf der Seite DF/MAK überhaupt gar keinen Willen zu einer ernsthaften Diskussion, die auch die Argumente der Gegenseite einbezieht. Auf die von mir vorgetragenen Gründe wurde überhaupt nicht eingegangen, stattdessen werden immer wieder die gleichen Behauptungen wiederholt.
Im übrigen gab es tatsächlich keine wirkliche Diskussion über den ursprünglichen Artikel, DF genügte die Feststellung, dass er "mangels Substanz nicht ausbaufähig" sei zur völligen Streichung.
Wie DF "argumentiert", zeigt seine jüngste Einlassung zur Ökologiebewegung in bezeichnender Weise: weil es hier den einen oder anderen "Faschisten" gibt (was immer er damit meint), ist natürlich jegliche Verbindung zu dieser Bewegung nicht nur nicht hilfreich, sondern reicht schon aus, andere zu diskreditieren. Mit einer solchen "Logik" macht ein Diskurs keinen Sinn - das müsste eigentlich auch die "Administratorin" einsehen...! Aber es geht wohl im Grunde doch nur darum, eine Scheindebatte vorzutäuschen (immerhin gibt es jetzt eine riesige Diskussionsseite!), damit dann anschließend "der Artikel so bleibt wie er ist." (Zitat DF!!!!) Danke immerhin an ihn, dass er seine wahren Absichten so offen ausgesprochen hat.
Ich jedenfalls habe nicht vor, meine Zeit auf diese sinnlose Art totzuschlagen und solchen Agitatoren damit auch noch als Feigenblatt zu dienen.
Treverer
Sorry aber ich werd jetzt mal persönlich: lern lesen. Wer Ökologiebewegung als Argument einbringt sollte vielleicht bedenken, das sich andere Leute durchaus mit der Geschichte und den verschiedenen Strömungen dieser Bewegung auskennen, in der Ökobewegung vielleicht einige Jahre ihrer politischen Biographie verbracht haben oder sich heute noch als deren Teil verstehen. Die Ökobewegung ist und war eine sehr bunte Mischung und darin gibt es halt auch Konservative, Wertkonservative und sogar Nazis. Der Hinweis: es gäbe Lebensschützer in der Ökobewegung sagt nichts über Lebensschützer aus: in welcher Fraktion der Ökobewegung? Und bitte Namen und Fakten. Auf ellenlange Luftnummern mit persönlichen Angriffen wie sie hier von den Apologeten der Lebensschutzbewegung gekommen sind  hab ich keinen Bock mehr. Entweder es kommen endlich Fakten, Fakten, Fakten oder wir lassen das wirklich. Ich denke die Lebensrechtsbewegung besitzt doch ein erhebliches akademisches Personal mit hinreichendem Reflektionsvermögen um was besseres zu bieten als dieses unwürdige Schauspiel hier was alle Vorbehalte nur bestätigt.--DF 11:32, 12. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Ende der Scheindiskussion! 

message: ???--DF 11:55, 12. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Spar Dir Dein Wissen, DF, die Scheindiskussion ist zuende! 

message: Anbei meine Überarbeitung und Erweiterung des Artikels. Fortsetzung folgt. William11, 06:50, 14. Okt 2004
Die 1960er Jahre
Ab Mitte der 1960er Jahre begann in den industrialisierten Ländern des Westens ein historischer Wandel: Die ersten Pillen zur Empfängnisverhütung kamen auf den Markt, die Sexuelle Revolution begann, in den Medien war von einer Sexwelle die Rede. Parallel dazu formierte sich die neue Frauenbewegung mit der Forderung: "Mein Bauch gehört mir". Die Reform des §218 StGB in Deutschland wurde öffentlich gefordert und diskutiert.
Nachdem bereits zuvor in einigen europäischen Staaten der Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich Abtreibung genannt) in unterschiedlichem Umfang liberalisiert worden war, schlug in den USA das American Law Institute 1962 eine Entkriminalisierung der entsprechenden Gesetzgebung vor. Dem schlossen sich im Laufe des Jahrzehnts weitere gesellschaftliche Gruppen an. Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. 1967 entstand auch die erste amerikanische Lebensrechts-Organisation, die Virginia Society for Human Life. 1968 wurde die Gesetzgebung zum Schwangerschaftsabbruch in Großbritannien reformiert.
Die 1970er Jahre
Im Jahre 1973 erließ der US-amerikanische Oberste Gerichtshof eine seiner bedeutendsten Entscheidungen der amerikanischen Geschichte im Fall Roe v. Wade, nach der die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre impliziert, das auch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch einschließt. Damit wurde der Abbruch in allen US-Bundesstaaten legal, ohne dass dazu ein Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen (darunter insbesondere Konservative und verschiedene Kirchen), da hiermit auch künftigen Parlamenten die Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war. Es war ein Hauptanstoß für die Gründung zahlreicher (damals noch außerparlamentarischer) Pro-Life-Organisationen. Bereits 1973 wurde das National Right to Life Committee gegründet, das inzwischen in über 3.000 regionalen Gruppen aktiv ist. 1978 formierte sich die American Life League.
1972 wurde in der DDR die sog. Fristenlösung beim Schwangerschaftsabbruch eingeführt. Ein entsprechender Versuch des Gesetzgebers in der Bundesrepublik Deutschland scheiterte 1975 an einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, woraufhin 1976 eine Neufassung des § 218 StGB (Indikationenlösung) in Kraft trat. Als Reaktion auf die Liberalisierung entstand die deutsche Lebensrechtsbewegung. Bereits 1974 gründete eine Gruppe von Studenten die "Aktion Lebensrecht für Alle - ALfA" (Verein seit 1977). Als weitere große Organisation folgte 1979 die christliche Bürgerinitiative "Aktion Leben". In Österreich wurde 1975 eine Fristenlösung eingeführt, dort trat als erste größere Lebensrechtsorganisation die im sozialen Bereich tätige "Aktion Leben Österreich" auf den Plan. Die schweizerische Vereinigung "Ja zum Leben" entstand nach der ersten Fristenlösungsabstimmung im Jahre 1976.
Die 1980er Jahre
Mitte der 1980er Jahre gründeten sich mehrere der auch heute noch bekannten deutschen Lebensrechsorganisationen, so 1984 die "Juristen-Vereinigung Lebensrecht - JVL, mit ihrer Zeitschrift für Lebensrecht (ZfL). 1985 wurden die "Christdemokraten für das Leben – CDL" durch Parteimitglieder der CDU/CSU gegründet. 1986 fand in Rüsselsheim unter der Leitung der "Aktion Lebensrecht für Alle" ein informelles Treffen verschiedener Lebensrechtgruppen statt. Als erstes gemeinsames Projekt wurde während des Evangelischen Kirchentages 1987 ein sogenanntes "Lebenszentrum" gestaltet.
In den 1980er Jahren versuchten deutsche Lebensrechtler u.a., eine Verschärfung des § 218 herbeizuführen, da die sog. "soziale Indikation" faktisch der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen Fristenregelung gleichkam. Außerdem klagten sie gegen die Kostenübernahme von Schwangerschaftsabbrüchen durch Krankenkassen. Weiterhin wandten viele der Gruppen sich gegen den von der katholischen Kirche und vielen evangelischen Kirchen in ihren Beratungsstellen ausgestellten Beratungsschein - der gesetzlich für einen Schwangerschaftsabbruch erforderlich war -, da sie in diesem Verhalten eine Mitschuld der Kirchen sahen. Ander als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar. (Bereiche christlicher Einfluss und Papst kommen in einem anderen Abschnitt)
Mitte der 1980er, nachdem er Lebensrechtler geworden war, erregte Dr. Bernard Nathanson, Mitbegründer der "NARAL" (National Abortion Rights Action League), der ersten Bewegung für Abtreibung in den USA,  weltweit Aufsehen mit seinem Film "Der stumme Schrei", der die Ultraschallaufnahmen eines Schwangerschaftsabbruchs zeigt. Nathanson erläuterte sein eigenes Vorgehen als ehemaliger Befürworter des Schwangerschaftsabbruchs: "Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA gemacht wurden. Wir wußten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug. Die Anzahl aber, die wir wiederholt an die Öffentlichkeit und an die Medien weitergaben, war 1 Million... Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000." (aus einem Vortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland). Durch diese Dokumente erhielt die Lebensrechtsbewegung weiteren Aufschwung.
Die 1990er Jahre
In den 199er Jahren waren die Lebensrechtsgruppen in den USA zu einer Bewegung aus Millionen von Mitgliedern angewachsen und übten einen erheblichen gesellschaftlichen Einfluss aus. Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600, so sank sie bis 1999 auf 1.314.000. Nicht zuletzt durch ihre Kampagnen gegen die Spätabtreibung im Rahmen einer Geburt (Patrial Birth Abortion) gewannen die Lebensrechtler viele Anhänger. Im Gegensatz zu den Verhältnissen in Europa spielte und spielt in den USA die politische Lobby-Arbeit der Lebensrechtsbewegung wie auch der Befürworter eines freien Schwangerschaftsabbruchs eine ganz erhebliche Rolle. 
1995 wurde in Deutschland die Indikationen- durch eine Beratungsregelung ersetzt. Die Auseinandersetzung der Lebensrechtler mit den Kirchen um den Beratungsschein spitzte sich zu. 1999 ordnete der Papst an, in katholischen Beratungsstellen keinen Schein mehr auszustellen.
Die Duldung der Euthanasie in den Niederlanden (2003 legalisiert), in Belgien, der Schweiz, in Oregon, Kolumbien und Teilen Australiens und wird zu einem zentralen Thema der Lebensrechtsbewegung, die sich strikt gegen die aktive Sterbehilfe an alten, kranken und behinderten Menschen wendet. Auch bioethische Themen (Bioethikkonvention, Klonen) gewinnen immer mehr an Bedeutung. Wegen der zunehmenden Globalisierung und internationalen Vorgaben (z.B. UN, Europäisches Parlament) befasst sich die Bewegung mehr als bisher mit diesen Bereichen.(William 11, hinzugefügt am 15.10. 9:50, Fortsetzung folgt)
:Ich hab noch mal etwas aufgeräumt (ins Archiv verschoben). Und werde morgen etwas zu den einzelnen Abschnitten sagen. Es wäre sinnvoll, wenn die Abschnitte nummeriert wären oder man direkt in diesen editieren würde. So wird die Seite einfach zu schnell zu groß. --DF 09:18, 14. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Überarbeitung 06:50, 14. Okt 2004

message: Habe eben einige Fehler korrigiert - hatte leider wieder vergessen mich anzumelden, die Änderungen waren aber von mir!
Kurze Begründungen:
- die "Pille danach" wirkt selbstverständlich nidationshemmend, wenn denn eine Befruchtung stattgefunden hat - kann man z.B. bei der BzgA nachlesen oder in jedem Info-Heft der Pharma-Industrie über Verhütung. Welchen Sinn sollte eine solche Pille denn auch sonst machen, wenn der Eisprung schon vorüber ist???
- beim Klonen werden natürlich Embryonen hergestellt; das ist keine Erfindung von Lebensschützern (vgl. z.B. Embryonenschutzgesetz!!) Aus diesen Embryonen werden anschließend Stammzellen gewonnen und Stammzelllinien hergestellt. Nur weil einem der Begriff nicht passt, kann man doch nicht willkürlich definieren....
- der §218 lässt bei Behinderung die Tötung des Kindes in der Praxis nahezu immer zu, wenn die Eltern dies wünschen, keineswegs nur bei akuter Lebensgefahr für die Mutter - nicht umsonst hat sogar die Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie kürzlich eine gesetzliche Einschränkung der Spätabtreibungspraxis gefordert!
- Die Partial-Birth-Abortion-Methode wurde völlig falsch dargestellt - es geht hier nicht um die Entfernung eines toten Kindes aus dem Mutterleib, sondern um eine besonders brutale Abtreibungsmethode, die auf der speziellen amerikanischen Rechtslage beruht.
Treverer
:Hi Treverer,
:Die Pille danach (hast Du den Artikel dazu mal gelesen?) ist kein Nidationshemmer und deshalb auch nicht halb so sicher, wie und die Pharmaindustrie verspricht. Aus diesem Grund "versagt" tatsächlich auch regelmässig, wenn der Eisprung bereits stattgefunden hat.
:Der Paragraph 218 lässt eine "Spätabtreibung" bei Gefährdung der Mutter zu. Punkt. Dass diese "Gefährdung" dann in der Praxis recht grosszügig ausgelegt wird heisst noch lange nicht, dass - wie Du es zu suggerieren versuchst - Spätabtreibungen ohne Bedingung durchgeführt werden. Du musst nicht das Gesetz kritisieren, wenn Dir die Anwendungspraxis nicht passt, sondern Dich klarer ausdrücken.
:Die Partial-Birth-Abortion Act wird überhaupt nicht dargestellt. Natürlich geht es dabei nicht in erster Linie um tote Föten. Das Problem ist - wie dargestellt! aber dazu muss man lesen - dass diese Fälle nun zwischen Stühlen und Bänken runterfallen. --Katharina 12:59, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Teilweise Überarbeitung 

message: Jetz wird erst diskutiert bevor die Sperre aufgehoben wird. Viel Spass --Paddy 10:43, 25. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Lieber Treverer, die Pille danach (lies endlich mal den Artikel!) ist kein Nidationshemmer. Das Abtreibung behinderter Föten nur bei akuter Lebensgefahr der Mutter legal ist, behauptet auch keiner. Es geht dabei erstens um die sog. Spätabtreibung und nicht um Abtreibung allgemein. Und zweiten steht in Eurem Gesetz bei Gefährdung der Mutter. Es steht nicht im Gesetz: "Behinderte Föten dürfen auf jeden Fall abgetrieben werden", so wie Du es hier zu suggerieren versuchst. --Katharina 14:30, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Das ist doch sicher Zufall, dass die Seite immer dann gesperrt wird, wenn die Versionen von DF oder MAK aktuell sind....!? 
Die Diskussion ist von meiner Seite aus geführt, die Argumente liegen auf dem Tisch - aber gegen Ignoranz kann man nun mal nichts machen. Am besten fragen wir einen kompetenten Naturwissenschaftler und einen Philosophen, vielleicht akzeptiert DF ja deren Begründungen (ich fürchte aber eher nicht).
So macht es jedenfalls keinen Sinn weiterzuarbeiten. Wenn nachweisbare Fakten einfach abglehnt und gelöscht werden, weil sie irgend jemandem nicht in das eigene Weltbild passen, sollten wir das Projekt vorläufig einstellen. Aber dann muss die ganze Seite gelöscht und nicht ein zufälliger (???) Stand eingefroren werden.
Treverer
Die Seite wird immer in der falschen Version gesperrt. Das kann nicht anders sein. --Paddy 11:07, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Es gab einmal eine sehr schöne Idee, sie nannte sich Wikipedia. Die Idee lautete: Wenn jemand ein
* wenig was drauf hat
* ein bisschen Grips hat
* Kenntnisse hat
schon kann er Artikel für eine Enzyklopädie schreiben. Ein freies Projekt!
:Und was wurde daraus?
::Wenn jemand etwas drauf hat, wird der Artikel schnellstens „gesäubert“.
:::Wenn jemand etwas Grips hat, kommt jemand anderer daher, um den Grips aus dem Text rauszunehmen.
:::Wenn jemand im Text Kenntnisse zeigt, wird dagegen „argumentiert“, so wie DF und andere „argumentieren“, siehe oben (die sogenannte ’’’MINIMAL-Argumentation’’’). Genial!
::::Endlich habe ich es erkannt: Wir sind hier im KINDERGARTEN. O sorry, ich glaube, hier tue ich den kleinen Kindern aber unrecht, weil sie nämlich besser argumentieren können als der hier gemeinte Kindergarten.
:::::Ach ja, und was Wikipedia betrifft, da kann man nur sagen:
::::::ES WAR EINMAL EIN MÄRCHEN
:::::Es gäbe natürlich noch eine andere Möglichkeit: Dass wir hier nicht im Kindergarten sind, sondern unter lauter Ideologen, die mit Grips und Kenntnissen gar nichts zu tun haben wollen. Also Anti-Wahrheits-Fanatiker.
::::Aber nein, so etwas will ich gar nicht erst unterstellen. Das wäre ja bösartig von mir. Denn Ideologen können gar nichts für ihr Verhalten. Könnte ich übrigens auch nicht, wenn ich ein Brett vor dem Kopf hätte.
:::Deshalb, so sage ich wohlwollend, sind das alles gar keine Ideologen!
::Sondern liebe, wohlmeinende Menschen.
:Sie könnten sich allerdings ein wenig mehr Mühe geben, dass man das auch merkt.
William11, 16:00, 25. Okt 2004
Lebensschützer sind Ideologen!--DF 09:34, 26. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Was für ein KINDERGARTEN

message: Paddy, du solltest zur Kenntnis nehmen, dass die von dir gewünschte Diskussion offensichtlich nicht zustande kommt, weil eine Seite (DF, MAK) dazu entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist. Wenn dieser Zustand anhält, wäre eine Aufhebung der Seitensperrung deshalb angebracht...!
Treverer
Erledigt. --Paddy 23:49, 31. Okt 2004 (CET)
thread_title:  An Paddy 

message: Ich habe mir mal ein wenig die Versionsgeschicht des Artikels angeschaut. Man schaue hier, was von DF revertet wurde:  und MAK glänzt durch die gleiche Inkompetenz: siehe hier
1. Es wird geschrieben: DF:Auch die Verwendung der "Pille danach", bei der keine Befruchtung stattfindet, wird von Lebensschützern als Abtreibung bezeichnet und deshalb abgelehnt. - der hat also keine Ahnung über dieses Präparat, welches eine Einnistung der befruchteten Eizelle verhindert.
2.  DF:Stammzellen (von Lebensschützern "Embryonen" genannt) zu medizinischen Zwecken. - Wie kann man nur so einen Mist schreiben? Jeder weiß, dass zur Gewinnung embryonaler Stammzellen Embryonen vernichtet werden müssen. Auch hier zeigt DF geringe Kenntnisse der Materie.
3. DF: Insbesondere die beispielsweise in Deutschland - bei akuter Gefährdung der Mutter durch eine Fortsetzung der Schwangerschaft - bis zur Geburt legale Spätabtreibung behinderter Föten... - auch hier hat DF keine Ahnung. Tatsächlich wird meist das Leben der Mutter aufgrund einer Behinderung des Kindes nicht nicht gefährdert, sondern es wird sich ausschließlich auf den §218a Abs. 2, in dem es heißt: "(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann." Der seelische Gesundheitszustand der Schwangeren ist allerdings ein schwammiger Begriff, der frei interpretiert wird und bereits zu Abtreibungen von Föten geführt hat, die z.B. eine Oberlippenspalte oder Kiefer-Gaumen-Spalte aufwiesen, die heute relativ erfolgreich behandelt werden können und die natürlich keine Gefahr für Leib und Leben der Mutter darstellen.
4. Dann glänzt DF durch abwertenden und nicht enzyklopädiewürdige Äußerungen (fett) Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren", was immer das heissen soll.
5. Außerdem löschte DF ganze Tatsachen, wie z.B. diese hier: Bei der "Teilgeburtsabtreibung" wird das ungeborene lebende Kind an den Füßen so weit aus dem Uterus gezogen, bis nur noch der Kopf im Mutterleib verbleibt. Anschließend wird mit einer Zange der Schädel des Kindes zerquetscht, das Gehirn abgesaugt und dann der Kopf aus dem Geburtskanal entfernt. Diese Methode wurde entwickelt, weil nach amerikanischem Recht die Geburt eines Kindes erst dann als abgeschlossen gilt, wenn der Kopf den Körper der Mutter verlassen hat. Solange dies noch nicht geschehen ist, gilt der Vorgang als Abtreibung und nicht als normales Tötungsdelikt und ist deshalb unter bestimmten Umständen legal. Sollte das Kind bereits tot sein, handelt es sich selbstverständlich nicht um eine Abtreibung; die Entfernung des Kindes - auf welchem Wege auch immer - begegnet dann natürlich keinerlei Bedenken aus der Lebensrechtsbewegung.
Fazit: Wer so inkompetent wie DF ist und so einseitig ideologisiert ist, das sogar gezielte Falschinformationen in dem Artikel auf propagandistische Weise und auf niedrigstem Niveau auftauchen, der sollte nicht weiter an der Mitwirkung des Artikels beteiligt sein. Schade nur, dass gewisse Admins aus sympathiegründen diesen Schwachsinn auch noch mittragen und den Artikel mit Fehlern und Falschinformationen gesperrt hatten. --80.139.58.148 16:03, 4. Nov 2004 (CET)
replies: text: Aha. Und jetzt? Hast Du auch etwas Konstruktives zum Artikel beizutragen? --Katharina 19:15, 7. Nov 2004 (CET)

text: Dort steht überhaupt nicht, dass das Ziel der PBAB das Verbot der Extraktion eines toten Fötus aus dem Mutterleib ist. Das Verbot der Teilgeburtsabtreibung in Verbindung mit gewalttätigen Aktionen gegen FrauenärztInnen hat dazu geführt, dass viele FrauenärztInnen Angst davor haben, Extraktionen vorzunehmen. Diese Tatsachen sind bei der US-amerikanischen GynäkologInnen Verband nachzulesen und nichts anderes steht hier im Artikel. Aufgrund des von einigen selbsternannten Lebensschützern verbreiteten Terrors und Angst weigern sich mehr und mehr Kliniken und GynäkologInnen, solche Fälle zu betreuen und schicken diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen. heisst nicht "Das Gesetz verbietet Extraktionen". --Katharina 20:31, 7. Nov 2004 (CET)

text: Lieber Treverer, natürlich ist das völlig unlogisch. Angst und Furcht und insbsondere Todesangst ist immer unlogisch. "Lebensschützer" instrumentalisierten die Überreste von extrahierten Totgeburten um zu behaupten, es handle sich um Teilgeburtsabtreibungen. Einige der bekanntesten Bilder, die gut meinende Menschen weltweit so entrüstet haben, sind in Wahrheit nicht Abtreibungsbilder sondern Bilder von extrahierten Totgeburten! In einigen Kliniken wurden deswegen Ärzte und ihre Angehörigen bedroht. Die Abtreibungshysterie in den USA hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit Logik zu tun. Da wird von "Lebensschützern" gelogen und betrogen, um ihre Ziele durchzuführen. Die Ärzte fürchten um ihr Leben und sie fürchten, in den Fokus dieser "Lebensschützer" zu geraten, deshalb führen sie keine Extraktionen mehr durch. Da die "Lebensschützer" ja bei dem Eingriff nicht anwesend sind, sehen sie nur die sterblichen Überreste des Fötus und behaupten, was immer ihren Zwecken dient. Verdammt Treverer, diese Leute sind keine Heiligen, sondern Verbrecher und Information über ihre Praktiken gehören ebenfalls in diesen Artikel! --Katharina 09:33, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass Abtreibungsbefürworter sich noch deutlicher der Lüge bedienen. Allein um die Einführung der Abtreibung zu unterstützen, kam es zu obstrusen mathematisch unmöglichen Zahlenbehauptungen, die z.B. darauf hinausliefen, dass in Brasielien zehn mal mehr Frauen an einer illegalen Abtreibung gestorben seien, als es insgesamt verstorbene Frauen im gebährfähigen Alter in diesem Land gab. Selbst Nathanson, der sich für Abtreibung in den USA eingesetzt hat, gab zu, in diesem gelogen zu haben um eine Liberalisierung durchzusetzen. Im übrigen heißt die Umstrittene Methode Partial Birth Abortion und schließt somit die Anwendung an lebenden Kindern mit ein. Ob es nun bei den Bildern sich um ein totes ungeborenes Baby handelte oder nicht, spielt somit keine Rolle, da dieser Methode der extremen Spätabtreibung auch bei lebenden durchgeführt wird. Noch etwas: komischer Weise kommen andere Länder auch ohne diese Methode aus. Warum die Abschaffung dieser Form als nachteil für US-Frauen sein soll ist mir schleierhaft. --Epikur 11:41, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: [[Benutzer:DF]] und [[Benutzer:MAK]] haben keine Ahnung

message: Katharina schreibt: "Das Gesetz führte zu einer weiteren, unerwarteten Folge: Obwohl Totgeburten von dem Gesetz nicht betroffen sind, weigern sich mehr und mehr Kliniken und GynäkologInnen aus Angst vor Repressionen, Frauen mit einem toten Fötus im Bauch zu betreuen und schicken diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen."
Diesen Satz halte ich für Propaganda. Kein Arzt schickt eine Frau mit Totem Fötus und somit erhöhtem Infektionsrisiko wieder weg, wiel Partial Birth Abortion für lebende verboten wurde. Zusätzlich gibt es auch andere Methoden die dann angewendet werden müssen, um das Tote Kind herauszuholen. In anderen Ländern gehts ja auch ohne diese Methode. Also Katharina: bring mit bitte eine Glaubhelfte Quelle, die den Vorgang beschreiben, den du niedergeschrieben hast.
Nachtrag: Das zweite wofür ich eine glaubhafte Quelle hören möchte ist für die Behauptung: "weil im Rahmen der Umsetzung des Gesetzes von den Kliniken und ÄrztInnen die Offenlegung der Patientinnenakten verlangt". --Epikur 11:57, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Katharina ist gut informiert. Allerdings suggeriert "mehr und mehr" dass es schon ein großes Problem sei. Stimmt also nur halb. Sooo häufig ist es auch wieder nicht. Aber ein Klima der Angst ist da, da hat K. recht, und bisweilen werden tatsächlich Frauen nicht adäquat behandelt. --217.64.171.188 12:48, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Solange Katharina hier keine glaubhafte Quelle für diese Behauptung mir nennen kann, halte ich diese Aussage aus oben genannten Gründen für falsch, sie machen keinen Sinn außer Hetze. --Epikur 13:09, 8. Nov 2004 (CET)

text: Sorry. Ich glaube auf diesem Gebiet habe ich mehr Ahnung als die meisten anderen hier, die sich an dem Artikel beteiligen. --Epikur 13:22, 8. Nov 2004 (CET)

text: Du lügst und verleumdest und hast deshalb nichts zu fordern. --Katharina 12:52, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Sorry, Katharina. Wie wärs wenn mir einfach mal ein Quelle für deine Behauptung nenen kannst. Bleib doch mal bei der Sache. Ich halte es für eine Propaganda, dass Frauen mit einem toten Fötus im Bauch keine Hilfe mehr erhalten sondern sich selbst überlassen werden, so wie du es suggerierst. Es liegt übrigens in deiner Hand, ob eine weitere Beschwerde gegen Unscheinbar in Angriff genommen wird und er Vermittlungsausschuß wegen deiner Diskussionsverweigerung eingeschaltet wird oder nicht. --Epikur 12:56, 8. Nov 2004 (CET)

text: Sagt sie nicht, weil ihre Äußerung nicht den Tatsachen entspricht, weswegen sie mir auch keine Quelle dafür liefern kann. --Epikur 13:21, 8. Nov 2004 (CET)

text: Ich begründe sie damit, dass es keine Quelle für diese Behauptung gibt. Im übrige unterliege nicht ich der Beweislast, sondern Katharina. --Epikur 13:44, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Falsch: wer bestreitet, der unterliegt der Beweislast und das weißt du! --217.64.171.188 13:56, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Du begehst einen Logischen Denkfehler. Nicht der behauptungen bestreitet, unterliegt der Beweislast, sondern derjenige, der eine Behauptung aufstellt muss diese erstmal beweisen! Wenn ich also behaupte es gibt ein physikalische Kraft gummi-bummi, die gummibälle anzieht, dann muss ich das Beweisen, und nicht derjenige, der das abstreitet benötigt den Gegenbeweis. --Epikur 13:58, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text:  Ich habe keine Lust mit dir einen verdeckten Diskurs über freie Energie zu führen. Katharina schildert einen allgemein üblichen Missstand. Du bezweifelst aus Nichtwissen heraus was allgemein bekannt ist. Der Ball ist bei dir. --217.64.171.188 14:05, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Vergleichende Beispiele sollten doch eigentlich verstanden werden, möchte man meinen! Aber wenn etwas allgemein bekannt ist, dann kann es doch auch nicht schwer sein, dafür einen glaubhaften Beleg zu liefern. Mehr verlange ich doch gar nicht. Wo ist das Problem? --Epikur 14:12, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: Propaganda?

message: Aufgrund der Sperrung des Artikel habe ich auf Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Unscheinbar_und_Katharina beschwerde gegen diese Benutzer/Admins eingereicht. --Epikur 14:02, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: Beschwerde gegen Katharina und Unscheinbar

message: Nicht Argumentationen und Kompetenz zählen, sondern der Admin-Status und Vitamin B. Wenn sogar unbegründete Spekulationen in die Wikipedia Einzug finden können, was ist die Wikipedia dann wert? Benutzer wie Katharina zerstören hier die Sachlichkeit enorm.
Was ist zu tun? Ich bin der Meinung, man sollte abstimmen:
Katharina schreibt: "Das Gesetz führte zu einer weiteren, unerwarteten Folge: Obwohl Totgeburten von dem Gesetz nicht betroffen sind, weigern sich mehr und mehr Kliniken und GynäkologInnen aus Angst vor Repressionen, Frauen mit einem toten Fötus im Bauch zu betreuen und schicken diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen."
Wenn Katharina ihre Behauptung nicht durch eine Quellenangabe untermauern kann, dann soll der Abschnitt raus, weil er einem Gerücht gleichkommt. Es macht keinen Sinn diesen Frauen nicht zu helfen und sie einer Gefahr ausszusetzen, weil das Gesetz doch nur gegen die Form der Abtreibung bei lebenden Ungeborenen gilt. Diese Abstimmung soll nicht bindend sein!--Epikur 14:37, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Auch wenn ich nicht zähle: Nachweis gelungen (siehe unten), Satz kann bleiben --134.100.1.171 17:08, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: Wie traurig das in der Wikipedia doch ist

message: --Epikur 14:37, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Auch wenn ich nicht zähle: Nachweis gelungen (siehe unten), Satz kann bleiben --134.100.1.171 17:08, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: Für Löschung des Satzes, wenn keine Quelle nachgereicht wird

message: Es sollten Wikipedia Ombudsmänner kurzen Prozess mit Trollen und Pseudoabstimmungen machen. Geht das? 
Ich lösch die Pseudoabstimmung von oben jetzt einfach raus.
Wer die Chuzpe hat, das zu revertieren, der soll bitte auch aus dem Verlauf den Troll-Alert reviertieren. Nur so wird's authentisch.
:Ich mag es nur nicht wenn meine Diskussionsbeiträge gelöscht werden. War gegen niemanden gerichtet. --134.100.1.171 17:17, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text:  hat ich zuviel rausgenommen? - sorry jedenfalls --217.64.171.188 17:19, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: Antrag auf Kurzen Prozess

message: Es wäre vielleicht ganz sinnvoll, den Artikel wieder zu entsperren. Ich möchte lediglich meinen Philosophie-Grundsatz mit Links erweitern und Fehler entfernen. Katharinas Absatz werde ich weder überarbeiten noch irgendwas löschen, auch wenn ich ihn für falsch und übertrieben halte, wie die genannt Quelle ja gezeigt hat. --Epikur 21:43, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title: Entsperrung?

message: Katharina hat sich endlich dazu durchgerunden, die Quelle für ihren Abschnitt zu nennen. Das war die Feministische Seite msmagazine. Aus der Quelle jedoch geht hervor, dass Katharina sie teilweise falsch wiedergegeben hat. So begründet Katharina, dass ein Arzt für D&E deswegen so schwer zu finden sei, da, ich zietiere: In den USA führten laut National Abortion Federation und anderen Pro-Choice-Organisationen die Umsetzung des Partial Birth Abortion Ban - der keine medizinischen Indikationen für eine Abtreibung nach der 13. Schwangerschaftswoche zulässt - sowie die landesweit geschürte Hysterie dazu, dass in ca. drei Vierteln der klinischen Ausbildungsprogramme für Frauenheilkunde die Methoden zur sicheren Abtreibung nicht mehr gelehrt werden. Ärzte und Ärztinnen, die Extraktionen nach der 13. SSW überhaupt vornehmen können, seien meist bereits über fünfzig Jahre alt. Aus diesem Grund werden bei Frauen mit totem Fötus im Bauch meist weheneinleitende Mittel eingesetzt und die Frauen so den Belastungen und Gefahren einer Geburt, sowie eines im Vergleich zu einer Extraktion um das Vielfache erhöhten Infektionsrisikos ausgesetzt.
Dabei ist folgendes zu berücksichtigen:
1. Partial Birth Abortion ist für das letzte Schwangerschaftsdrittel bzw. Ende des zweiten Schwangerschaftsdritte bestimmt und nicht für die 13. Woche, wie oben dargestellt.
2. Das Verbot bezog sich nur auf lebende Föten, nicht auf bereits tote und kann dann dort weiterhin angewendet werden.
3. Als Grund des Nicht-Lehren der "sicheren Abtreibung" D&E wird in der Quelle nicht die landesweite Hysterie dafür verantwortlich gemacht, sondern zusätzlich rein ökonomische Gründe. Im Artikel steht, ich zitiere: "At the same time, fewer medical schools are training doctors to do these procedures. After all, why spend time training for a surgery that’s likely to be made illegal?"
4. Auch bei der Partial Birth Abortion unterliegt die Frau die Risikien einer Geburt, weheinleitende Mittel werden ebenso eingesetzt.
5. Die Tatsache, dass Partial Birth Abortion in anderen Ländern nicht zulässig ist, lässt darauf schließen, dass es andere sicher Methoden gibt, und Frauen keine Nachteil dadurch erwächst.
6. Katharina vermischt hier verschiedene Dinge, (Abtreibungsmethoden 13. SSW) und das Verbot der Spätabtreibung Partial Birth Abortion für das letzte Schwangerschaftsdrittel, die in keinem kausalen Zusammenhang zueinander stehen.
7. Eine nichtbehandlung der Frauen mit verstorbenen Ungeborenen wäre seitens der Ärzte unterlassene Hilfleistung, die im Falle von gesundheitlichen Schäden möglicherweise in den USA eine Millionenklage nachsichziehen könnte. Ob Ärzte, dei Frauen wieder "wegschicken" dieses Risiko eingehen würden?
Ich bitte Katharina somit, zu den Punkten Stellung zu nehmen und gleichzeitg zu erklären, warum sie die Ökonomischen Gründe, die die Ausbildung der inzwischen verbotenen Methode verhinderte, verschwiegen hat und ausschließlich eine landesweite Hysterie dafür verantwortlich machte? Bei Diskussionsverweigerung plädiere ich für eine Entsperrung des Artikels und die Löschung dieses Absatzes, bis die Punkte geklärt sind. Andere Teilnehmer sehen das ähnlich. --Epikur 13:03, 9. Nov 2004 (CET)
replies: text: Es wäre wirklich hilfreich für die Diskussion, wenn Du oder die anderen Diskutanden eine Universitätsbibliothek aufsuchen könnten, in der das Journal of Obstetrics & Gynecology aufliegt und die Ausgaben 2003/2004 überfliegen könntet.--Katharina 15:43, 9. Nov 2004 (CET)
replies: text: Katharina. Es ist für alle beteiligten einfacher, wenn du auf die einzelnen Punkte, mit denen du eigentlich vertraut sein müsstest, eingehen könntest. Auch die Behauptung von dir, dass Partial Birth Abortion Ban nun alle Abtreibngsmethoden bedrohe, ist für mich nicht ersichtlich. Gehe doch bitte darauf ein, und erkläre uns anhand wörtlicher Zitierung des Gesetzes, warum dieses alle anderen Abtreibungen bedrohe. Solltest du auf die Punkte alle nicht eingehen können, so kann dies nur als politisches Verhalten deinerseits betrachtet werden. Darin sehe ich jedoch keine Neutralität in der Darstellung. Du versuchst hier angebliche Nachteile in der medizinischen Betreung von Frauen der Lebensrechtsbewegung anzudichten, ohne einen kausalen Zusammenhang herzustellen, noch genau die Nachteile zu beschreiben. Also bitte ich dich noch mal ganz höflich, auf obige Punkte konkret einzugehen. Gegen Kritik habe ich übrigens nicht einzusetzen, solange sie fundiert ist und nicht Erfindung oder Vermutung. Solange würde ich dafür plädieren, den Absatz zu löschen, weil er zu oberflächlich und falsch ist. --Epikur 16:06, 9. Nov 2004 (CET)
thread_title: Katharinas Quelle

message: Hier möchte ich ein paar weitere kleine Feher aufzeigen:
1. Weitere bioethische Themen kamen hinzu, z.B. Forschung und Eingriffe am menschlichen Erbgut oder Forschung mit Stammzellen. Hier muss es "embyronale Stammzellen" heißen. Die Forschung an adulten Stammzellen lehnen Lebenschützer nicht ab - im Gegenteil.
:Vollkommen richtig. --Platoteles 08:35, 10. Nov 2004 (CET)
replies: text: Stimme dem zu. Dennoch sollte man mit Nazi-Vergleichen immer vorsichtig umgehen. --Platoteles 08:35, 10. Nov 2004 (CET)

text: Genau. --Platoteles 08:35, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: Weitere Fehler im Text 

message: Dann mache ich erstmal Änderung im Philosophie-Teil und obigen Punkt 1. --80.139.48.58 14:27, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: Hinweis an alle: Artikel wurde von Unscheinbar entsperrt.

message: Aufgrund der obengenannten Kritikpunkte (siehe "Katharinas Quelle") gegenüber dem Absatz "Auswirkungen auf andere Bereiche der Familienplanung und Frauengesundheit" und der fehlenden Diskussionsbereitschaft Katharinas, diesen offensichtlichen Kritikpunkten entgegenzutreten, bin ich dafür, den Absatz zu löschen, bis Katharina zu einer schlüssigen Erklärung und Darstellung in dieser Sache findet, die frei von Spekulationen sind. Ansonsten hat das auch reichlich wenig mit der Lebensrechstbewegung zu tun und hat dementsprechend nichts im Artikel verloren.
Wie bei allen anderen Abstimmungen auch, müssen mindestens 50 Edits des abstimmenden Benutzers vorliegen.
====Löschen====
#--Epikur 14:52, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: 1. Abstimmung: "Auswirkungen auf andere Bereiche der Familienplanung und Frauengesundheit" 

message: #--Epikur 14:52, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: Löschen

message: # --Bertram 14:55, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: nicht löschen

message: ====ALfA====
Die Organisation ALfA (Aktion Lebensrecht für Alle), die beispielhaft für viele Organisationen dieser Art steht, tritt für das uneingeschränkte Lebensrecht eines jeden Menschen ein - ob geboren oder ungeboren, behindert oder nicht, krank oder gesund, alt oder jung. Die Mitglieder des Vereins - unabhängig ihre politischen oder religiösen Weltanschauung - werden durch dieses Anliegen und Ziel gebunden.
Der Verein verfolgt zwei Schwerpunkte: Zum einen verfolgt er das Ziel, einen Bewustseinswandel in der Gesellschaft dahingehend zu erreichen, dass das menschliche Leben in jeder Phase seine Existenz schützenswert ist, zum anderen unterstütz der Verein schwangere Frauen in Not. Durch den Zusammenschluss von regionalen Gruppen kann die Hilfe durch ehrenamtliche Mitarbeiter auch personell erfolgen.
Konkret besteht die Hilfe aus
* finanzieller Stütze, z.B. bei ausstehender Mietzahlung
* Sachspenden, z.B. in Form von Babykleidern
* personeller Unterstützung, z.B. in Form von Babysittern oder Behördengängen.
* Schwangerenberatung und Notfalltelefon
* Unterstützung auch von Vätern die zu ihrem Kind stehen.
Neben diesen konkreten Umsetzungen werden verschieden Kampagnen, Demostände oder Demonstrationen durchgeführt, um sich für die Ziele des Lebensschutzes einzusetzen oder Informationen über Themen wie Abtreibung, Euthanasie, Klonen ..etc. zu verbreiten.
ALfA
====Hinzufügen====
--Epikur 15:43, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: 2. Abstimmung: Zusätzlicher Text für Organisationen 

message: --Epikur 15:43, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: Hinzufügen

message: Und ändert im Artikel rum, ohne ihre Vorschläge hier in der Diskussion vorzustellen. Ihr neuer Absatz:
"In Verbindung mit der durch extremistische Aktionen hervorgerufenen allgemeinen Klima der Furcht bei Familienplanungskliniken und Frauenärzten führte der am 6. November 2003 von George W. Bush verabschiedete Partial Birth Abortion Ban zu einer unerwarteten Folge: Obwohl Totgeburten von dem Gesetz nicht betroffen sind, weigerten sich in mehreren Fällen Kliniken und GynäkologInnen aus Angst vor Repressionen, Frauen mit einem toten Fötus im Bauch zu betreuen und schickten diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen. "
Ist Unsinn nach wie vor. Die Folge, von der sie spricht, ist selbst bei ihrer angegebenen Quelle nicht auf diesen Grund zurückzuführen, sondern das Personal fehlt in dem Bereich deswegen, weil man keinen Sinn mehr gesehen hat, Ärzte in einer Methode auszubilden, die möglicher Weise illegal wird. Auch alle anderen kritik-Punkte von oben wurden nicht von ihr aufgenommen. Ich bin in meinem Leben selten so einer ignoranten Person wie Katharina begegnet. --80.139.48.58 17:34, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: Katharina besteht wieder auf ihre Extrawurst

message: ===Ja===
===Nein===
===Persönliche Angriffe sind doof===
===Was ist das für ein Kindergarten hier===
--Katharina 18:10, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title:  80.139.48.58 kann lesen 

message: --Katharina 18:10, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title: Was ist das für ein Kindergarten hier