Diskussion:Devotionalie

message: Die letzten umfangreichen Einbauten habe ich größtenteils rückgängig gemacht, schon wegen des einigermaßen unenzyklopädischen Stils, wie im Bearbeitungskommentar bemerkt, dies ist kein Essay. Der Artikel scheint sicherlich ausbaufähig, jedoch bitte in lexikalischerer Form. Die beiden Siehe auch Fastschenkind und Schabefigur sind meines Erachtens auch besser bei Christliches Brauchtum aufgehoben. --Turris Davidica (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Ausbau des Artikels 

message: Dritte Meinung#Devotionalie
--Über-Blick (Diskussion) 10:03, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Angaben in lexikalischen Artikeln haben vernünftig belegt zu sein, dazu ist hier bisher von einem Benutzer, der seine Diskussionspartner verschiedentlich sehr gern als „postfaktisch“ bezeichnet (immerhin ist er ja noch nicht einmal in seiner Anfrage bei der 3M ohne diese Herabwürdigung ausgekommen) nichts gekommen. (Hagalil ist ja eine ganz wunderbare Quelle!). Im Diskussionsverlauf oben  habe ich darauf  hingewiesen, daß die Intro der lexikalischen Definition des Worts entspricht.--Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Ausgehend von dieser anonymen Änderung kann man sicher den Artikel ausbauen und Quellen finden. Man könnte den Absatz beispielsweise mit Nichtreligiöse Devotionalien betiteln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: (Wobei es sich bei deren „…als Kritik an der den betreffenden Gegenständen entgegengebrachten übertriebenen Wertschätzung“  wenigstens um eine Unklarheit handelt: ist nur die Wertschätzung, die jenen Gegenständen oder die die tatsächlichen Devotionalien entgegengebracht wird, „übertrieben“? Ist das eine persönliche Einschätzung?). Im Duden etwa lese ich nichts von Nazis oder Fußball, daraus, daß mancher Reporter den Begriff breit anwendet, kann m. E. kein Honig gesaugt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 26. Apr. 2017 (CEST)

text: Ich hab den Baustein Lückenhaft mal ans Ende gesetzt. Sobald die Ergänzungen folgen, kann er ja entfernt werden. So wie ich die Meldungen hier überblicke scheint eine Erweiterung ja gewünscht. Der Ring ist frei... --mag678 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2017 (CEST)

text: ...und ich war jetzt mal mutig, habe die Aktualisierung ausformuliert, belegt und den Baustein entfernt. Damit sollte dem aktuellen Gebrauch Rechnung getragen sein. --Ganescha (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich würde die Quellen löschen, da die Verwendung des Begriffes einfach und jederzeit zu überprüfen ist. Ich setz das mal um. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:08, 12. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Die Quellen zu löschen sollten wir nicht tun, da aus ihnen der begriffliche Kontext hervorgeht. Es ist eben gerade nicht von Devotionalien im Wortsinn die Rede, sondern von Souvenirs, Andenken und Trophäen. Den Passus mit der Ersatzreligion sollten wir nur dann im Artikel lassen, wenn sich hierfür Belege finden, die über das Feuilleton hinausgehen - soziologische Empirie etwa. Ansonsten interpretieren wir in simple Sprachschlamperei zu viel hinein. --Ganescha (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: + 1, genau! Siehe unten im nächsten Abschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2017 (CEST)

text:  Mich stört an den Belegen, dass das Ergoogeln von Einzelfällen auch Theoriefindung ist. Wenn ich belegen will, dass "Gallerie" ein häufiger Tippfehler ist, darf ich das nicht damit belegen, sondern damit. Nun ist es natürlich so, dass das Verwenden von religiösen Begriffen für Fußball wie Kutte, Fussballgott, WM-Altar oder eben Devotionalie eigentlich keiner Erklärung bedarf. Falls es bequellt werden muss, dann durch eine übergeordnete Quelle wie dieser.   --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich fand diese  Fassung an sich gelungener, schon weil sie auf das eigentlich gemeinte Souvenir, Andenken oder die Trophäe abhebt. Der der der ursprünglichen Intro zugrundegelegte Duden definiert nicht nur als „Gegenstand, der zur Andacht benutzt wird, sondern listet gleich eingangs eindeutige Beispiele wie „Rosenkranz, Statue, Kreuz“ auf. --Turris Davidica (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich glaube entscheidender als die Andacht ist der Wortstamm. Der Begriff unterstellt dadurch dem Sammler oder Fußballfan Hingabe oder Ehrfurcht statt Sammelleidenschaft, siehe unten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:   Wir sollten nicht zu viel interpretieren. Siehe meinen Beitrag unten. --Ganescha (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Zugegeben, mit dieser Änderung betreibe ich etwas Theoriefindung. Kann man das so schreiben? Sind Autogrammkarten, gebrauchte Fussballtrikots oder Wehrmachtsorden Devotionalien einer Ersatzreligion? Bitte gerne überarbeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:24, 12. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, das ist TF, wo wir hier allenfalls seriöse Literatur/wissenschaftliche Untersuchungen zitieren können, aber uns selber mit Deutungen zurückhalten sollten. (Etwa: Forscher XY betrachtet die Bezeichnung  "Devotionalien" für Fanartikel im Sport als Anzeichen dafür, dass der Sport als "Ersatzreligion" Funktionen übernimmt, die früher den Religionen zukamen" o.dgl.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 12. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Hmmmh, also Fußball als Ersatzreligion ist unstreitig. Dies durch die Verwendung religiöser Begriffe zu umschreiben liegt nahe. Wenn ich meinen Fernseher als Altar bezeichne, oder meine Fanjacke als Kutte (Fußballfan) oder eben durch den Begriff Devotionalie, stelle ich ja diesen Bezug her. Komischerweise gibt es Ersatzreligion noch nicht, nur Fußballgott.  Vielleicht fällt noch jemand etwas ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2017 (CEST)

text: Du hast recht, vermutlich bringen viele  den Begriff Devotionalie heute eher mit Nazi-Andenken in Verbindung als mit Religion, siehe https://www.google.de/search?tbm=nws&q=devotionalie. Der zweite Punkt ist übrigens interessant: Die Benennung eines Waffen-SS-Stahlhelms als Devotionalie unterstellt dem Besitzer die Verehrung des Nazi-Regimes, während eine Pickelhaube aus der Kaiserzeit eher als historisches Sammelgut gesehen wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

text: Nun "neutraler" wäre korrekt, aber erläuterungsbedürftig. Es sind verschiedene Bedeutungen. Beispiel aus der aktuellen Diskussion: Von der Leyen: Nicht jede Devotionalie auf der Stube ist Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung. Dies müsste heißen "Nicht jeder Wehrmachtsgegenstand auf der Stube ist Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung" oder "Nicht jeder Wehrmachtsgegenstand ist eine Devotionalie." Dazu wird er erst, wenn er entsprechend verehrt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Warum sollten wir auf Gewalt die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes religiös aufladen? "Häufig sei Gedankenlosigkeit oder Unwissen im Spiel", so heißt es in dem oben zitierten Artikel zu einem anderen Thema. Das gilt aber auch für Frau von der Leyen, wenn sie diesen Begriff so verwendet. "Gedankenlosigkeit oder Unwissen" wären nicht das erste mal bei ihr, diese hier sachfremde Bissigkeit erlaube ich mir jetzt einmal. Vermutlich wurde der Begriff Devotionalie irgendwann einmal ironisch verwendet und dann nachgeplappert. Aber auch das ist Interpretation. Wikipedia interpretiert nicht, sondern bildet gesichertes Wissen ab. Gesichertes Wissen ist die Definition im Duden und die davon abweichende häufige Verwendung in der Umgangssprache und in den Medien. Das und nicht mehr sollten wir abbilden. Sollten der Duden oder vergleichbare Wörterbücher eine Begriffserweiterung feststellen, sollten wir das auch hier abbilden. Nicht früher und auch nicht später. --Ganescha (Diskussion) 19:00, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Ersatzreligion 

message: Zu den jüngsten Edits: Auch der Begriff "Nazi-Devotionalien" wird verwendet, dafür lassen sich Quellen finden. Eine Volltextsuche bei Spiegel-Online nach "Nazi-Devotionalien" (in Gänsefüßchen, also ohne Tags) erbrachte eben bei mir 30 Treffer. Das ist nicht die Welt, aber ein Beleg, dass der Begriff in der Welt ist, ebenso wie alle anderen Kombinationen mit Devotionalien. Vom Nazi zum Fußball, sozusagen. Wenn es Über-Blick so sehr am Herzen liegt (nebenbei, hast Du eine Wette laufen, oder warum?), dann lasst uns auch die "Nazi-Devotionalien" aufnehmen.
Eine weitere Anmerkung: Für die Beispiele (!) Belege anzuführen, halte ich nicht für OR, sondern für transparente Arbeit. --Ganescha (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  "Nazi-Devotionalien" 

message: Turris Davidica behauptet Siehe auch Fetischismus (Religion), sowie Reliquie hätten "kein Bezug zum Lemma" ?
Ich sehe das anders und hätte gern 3.Meinungen dazu.
--Über-Blick (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: (Dazwischengequetscht) Hallo Über-Blick, die Dritte Meinung ist in der deutschen Wikipedia ein definierter Modus zur Konfliktlösung. Wenn Du der Meinung bist, dass er hier notwendig ist dann gehe bitte so vor, wie es auf der verklinkten Seite beschrieben ist, damit wirklich auch bislang unbeteiligte Autoren aufgerufen werden, ihre Einschätzung abzugeben. Noch ist das nicht erfolgt. Noch sehe ich das nicht als notwendig an, sonst hätte ich das rasch eingeleitet. --Ganescha (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Die Begründung was z. B. Reliquie mit Devotionalie zu tun hat, wäre für mich überaus interessant. In freudiger Erwartung, --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  steht im ersten Satz des Lemma Reliquie "...Gegenstand kultischer religiöser Verehrung..." 
sorry, es fällt mir schwer angesichts derartiger... zu ... bleiben --Über-Blick (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

text: Es heißt dort allerdings „als Gegenstand kultischer religiöser Verehrung ein irdischer Überrest, besonders ein Körperteil oder Teil des persönlichen Besitzes, eines Heiligen“ (Hervorhebung von mir). Auch sind Devotionalien nicht, jedenfalls nicht durchweg, „Gegenstände von kultischer religiöser Verehrung“. Id est, die Beziehung fehlt immer noch. Wenn sich jemand nicht auskennt, ist das keine Schande, allerdings sollte er dann auch mit Beiträgen und Anmerkungen zum selbigen Thema zurückhaltender sein. -Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

text: +1: Wikipedia:Assoziative Verweise sind sparsam einzusetzen. Nachdem die überflüssige VM sanktionslos geschlossen wurde, kann hier ein neues Fass aufgemacht werden. Die Abgrenzung der Begriffe Devotionalien, Reliquien, Fetische sollte allerdings auf der Grundlage von Fachliteratur und nicht durch Zeitungsartikel erfolgen. --Stobaios 15:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

text: „Im Gegensatz zu Devotionalien sind Reliquien Körperteile von Heiligen, aus dessen Besitz oder zumindest mit ihm in Berührung gekommen.“ Wie oben schon kurz angedeutet, gibt es da noch mehr Unterschiede, etwa bringe ich mir eine Reliquie nicht ohne weiteres von einer Wallfahrt mit, auch verehre ich ein Abbild des Domes von Sowieso nicht um seiner selbst willen noch auch „kultisch“. Katechismus und as Kirchenrecht äußern sich zu Reliquien und dem Handel damit, nicht aber zu Devotionalien und dem Handel damit. Könnte man sich hier eventuell darauf verständigen, daß Devotionalien das eine sind und Reliquien (Überreste) etwas anderes? --Turris Davidica (Diskussion) 17:16, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Aus meiner Unkenntnis spricht der Wunsch der Erläuterung. Verwechlungsgefahr gibt es zumindest in der übertragenen Bedeutung  --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Reliquien sind, Überreste des Heiligen. Auch hier hilft der Duden: „Überrest der Gebeine, Asche, Kleider o. Ä. eines Heiligen, Religionsstifters o. Ä., der als Gegenstand religiöser Verehrung dient“. Wenn mancher, wie bemerkt, den rechten oder angemessenen Gebrauch des Wortes Devotionalie nicht beherrscht, scheint es nicht weiter überraschend, wenn auch der rechte Gebrauch von „Reliquie“ nicht beherrscht wird (das bezog sich nicht auf dich, sondern auf die Fundstellen). -Turris Davidica (Diskussion) 09:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

text: Mein Vergleich griff zu kurz. Die Beispiele, Gegenstände aus der Kategorie Ball haben für sich keine derartige irrational, fetisierte Aufladung, wie Devotionalie und Reliquiie. --Über-Blick (Diskussion) 05:28, 5. Jul. 2017 (CEST)

text: Eine Dritte Meinung im Sinne der Wikipedia hat es zu diesem Thema nicht gegeben, daher ist die entsprechende Kennzeichnung mit 3M nicht gerechtfertigt. Die Begriffe Fetisch und Reliquie haben mit dem Begriff Devotionalie nur gemeinsam, dass sie umgangssprachlich auch für Relikte des Nationalsozialismus oder etwa Fußball-Fanobjekte verwendet werden. Zudem verweise ich abermals auf die Konventionen zu assoziativen Verweisen. --Ganescha (Diskussion) 20:44, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Was soll so ein Nachtreten Monate später? Natürlich sind die 3M-Beiträge legitim.-- Leif Czerny 11:55, 12. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Zur Interpunktion im ersten Satz habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. (Die ganze Vorgeschichte hier eins drüber war mich da noch nicht bekannt.) --Feueranmacher (Diskussion) 00:09, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Kannst Du bitte die Frage konkretisieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich geht es um dieses Komma, das  wieder entfernt hatte. Meiner Meinung nach gehört da ein Komma hin. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:27, 5. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe es mal an anderer Stelle wieder reingesetzt, damit die Bezüge deutlicher werden: Gegenstände, die ... dienen wie ..., oder Medaillen wie....--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Da gehört immer noch ein Komma hin. Duden. Ich würde aber schon der Übersichtlichkeit wegen vorschlagen, den Satz umzustellen:
 Devotionalien sind Gegenstände wie Kreuze, Kruzifixe, Rosenkränze, Heiligenfiguren und -bildnisse, Ikonen und Andachtsbilder, die der Andacht (lateinisch devotio ‚Hingabe‘, ‚Ehrfurcht‘) und der Förderung der Frömmigkeit dienen, oder Medaillen wie etwa die Wundertätige Medaille.
MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:56, 5. Mär. 2021 (CET)
replies: text: O.K. einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 5. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Erledigt. --Yhdwww (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Komma im ersten Satz: Dritte Meinung 

message: * Fetischismus (Religion)
* Reliquie
Die Diskussion dazu ist wohl eingeschlafen. IMHO sind die Begriffe eng mit dem Thema verwandt und sollten in Bezug gesetzt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 2. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Die Abgrenzung zwischen Reliquie und Devotionalie wurde doch ignoriert, um die Änderung der Einleitung durchzusetzen. Ich habe da meinen Argumenten nichts hinzuzufügen. Fetisch, Reliquie und Devotionalie sind fachsprachlich völlig verscheiden, auch von dem von dir angeführten "Kultgerät". M.E. ist eine Verwechslung von Devontionalie und Paraphenalia im Journalistendeutsch die Ursache des ganzen Debakels ---- Leif Czerny 15:46, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Paraphernalie? Hossa, noch ein neues Wort. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ach was. ---- Leif Czerny 16:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

text: Wohl wahr, wenn der Bezug nicht beschreibbar ist, sollte es auch nicht rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Bezug zu Fetischismus und Reliquie