Diskussion:Gesichtsfeld (Wahrnehmung)/Archiv/003

message: "Bei einem Erwachsenen beträgt die horizontale Ausdehnung des Gesichtsfelds beider Augen zusammen ca. 190°, die vertikale nur etwa 150°" Quelle? 190 Grad bedeutet ja, dass wir teilweise nach hinten sehen können, das entspricht aber nicht meiner Erfahrung. :en:Field of view sagt Humans have an almost 180-degree forward-facing field of view; :nl:Gezichtsveld sagt Het menselijke gezichtsveld met twee ogen is ongeveer 140 graden horizontaal en 80 graden verticaal, das erscheint mir glaubwürdiger. --NeoUrfahraner 21:49, 9. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: 190° liegt tatsächlich näher am tatsächlichen Wert als die genannten 180°. In der englischen Wikipedia ist es inzwischen korrigiert. Ich bringe unten einen neuen Diskussionsabschnitt dazu an. Strasburger (Diskussion) 18:37, 23. Dez. 2016 (CET)
thread_title: 190 Grad? 

message: @Claudio: Da die Begriffe leicht zu Verwechslungen führen, siehe beispielsweise Spezial:Linkliste/Sichtfeld, würde ich sie schon in allen Artikeln  gegenseitig abgrenzen. --Siehe-auch-Löscher 12:33, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verstehe, was Du meinst, habe allerdings ein Problem damit, Sichtfeld in einem der beiden anderen Artikel Gesichtsfeld und Blickfeld unterzubringen - wenn auch nur zur Abgrenzung. Bei den zuletzt genannten ist es ja noch plausibel, aber Sichtfeld hat mit keinem dieser Artikel besonders viel gemein. Gleichwohl: unter einem 'Siehe auch' könnte man sie vielleicht erwähnen. Werd's halt mal wieder einbauen. Gruß --CV ⌂ 13:03, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Na ja, das eben gerade nicht, siehe WP:SA oder meine Seite. Trotzdem Danke für die Aufnahme meiner Anregungen. --Siehe-auch-Löscher 14:17, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist wohl etwas alt aber die definition ist immer noch die selbe - mithin die FRAGE HASTE EINE NEUERE: außerdem WAR BEI DIESER GEHELENHEIT DIE RECHTSCHREIBLICHE Verbesserung auch abhanden gekommen. --Paule Boonekamp 14:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Das tut mir leid. Es ist aber nicht einzusehen, warum Erklärungen darüber, was der Artikelgegenstand alles nicht ist, bald schon mehr Platz einnehmen, als dessen Definition! Ausserdem: was hat die Perimetrie innerhalb des Absatzes "Abgrenzung" verloren? Zudem: es gibt nicht "das" Blickfeld", sondern es existieren mehrere. Es ist immer hilfreich, mal in den Artikel zu schauen! Diese Definitionen sind tatsächlich aktuell und allgemein anerkannt. --CV ⌂ 14:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Alle "siehe auch's" sind jetzt aus den Beiträgen entfernt worden und die Abgrenzungen befinden sich in geeigneter Form im Text. Wäre schön, wenn das auch so bleibt... Gruß --CV ⌂ 15:29, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Gesichtsfeld]], [[Blickfeld]], [[Sichtfeld]] 

message: * http://www.uni-oldenburg.de/sport/bww2/Lehre/Sinne/auge.html (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 23:44, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt. --CV Disk RM 14:47, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Das Gesichtsfeld besteht nach der aktuellen Wikipedia-Definition aus Punkten und Gegenständen: "Mit Gesichtsfeld bezeichnet man in der Physiologie und Augenheilkunde alle zentralen und peripheren Punkte und Gegenstände des Außenraums, die...". Später hat es dann eine "gewölbte ovale Form". Mir scheint, hier war die Schwarmintelligenz überfordert. Auch die Literaturempfehlungen - ein DDR-Werk, erschienen vier Jahre nach dem Volksaufstand, eine Veröffentlichung aus dem Sternenboten und ein Buch über Fehlentwicklungen im Säuglingsalter - liegen abseits der aktuellen Fachliteratur. Ist das Jeder-kann-mitmachen-Prinzip mit diesem Thema an seine Grenze gestoßen? Es sieht so aus! Gruß H. de Groot (Diskussion) 18:04, 27. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Quellen, wie der Pschyrembel und der Schmidt-Thews (Lehrbuch der Physiologie) bezeichen das Gesichtsfeld als "Raum". Ein Punkt im Gesichtsfeld wäre nach diesen Quellen also mit drei räumlichen Koordinaten anzugeben, was aber nicht gemacht wird. Die drei Größen, die auf einer Gesichtsfelddarstellung abzulesen sind, sind zwei Raumrichtungen und eine Intensität, angegeben in Grad und Dezibel, eventuell zusätzlich noch eine Wellenlänge, angegeben als Farbbezeichnung. Das Gesichtsfeld müsste man also als die Verteilung der Empfindlichkeit für Licht einer bestimmten Farbe auf einer Fläche also als ein zweidimensionales Feld definieren. Demnach ist auch die Definition in anerkannten Grundlagenwerken nicht ganz zutreffend. Ein Dilemma wie dieses ist für das Wikipedia-Prinzip nicht auflösbar. Gruß H. de Groot (Diskussion) 09:04, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo, H. de Groot, im Axenfeld/Pau wird das GF definiert als "...die Gesamtheit der optisch-sensorischen Reize, die [....] zur Gehirnrinde geleitet und wahrgenommen werden." Die Isopteren- und Profilperimetrie ermitteln eine 3-dimensionale Darstellung des GF. Warum schreibst Du nicht einfach selbst mal was Handfestes zu dem Thema? --CV ∆ RM 11:46, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe das mit der "gewölbten ovalen Form" mal korrigiert, das war merkwürdig und nicht ganz richtig formuliert. --Neitram ✉ 17:45, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Hallo CV, danke für die Frage! Deshalb, weil ich nicht das Zeug zum Helden der Wikipedia habe! Wenn ich sehe, wie Du Dich seit Jahren mit Aussagen wie z.B. der obigen "entspannten Sehachse" herumschlägst und immer wieder geduldig korrigierst, kann ich Dich nur bewundern. Ich habe keine Lust, mir stundenlang Gedanken zu machen, einen Konsens aus den Lehrbüchern zusammenzuformulieren, um meinen Text dann bald mit dem Hinweis auf "Theoriefindung" durch eine x-beliebige unbelegte Internetquelle ersetzt zu sehen oder Jahre später durch einen unsinnigen Text, wie die Definition in diesem Artikel, deren Quelle völlig unklar bleibt.Im speziellen Fall dieses Artikels bin ich der Meinung, dass auch die Lehrbücher nicht ganz korrekt sind. Das zeigst Du ja auch mit dem Beispiel aus dem Axenfeld-Pau, das vom Schmidt-Thews/Pschyrembel abweicht. Da kann ja höchstens einer von beiden Recht haben.Wie Du weißt, habe ich vor einigen Jahren einige Texte hier verfasst. Wenn ich heute auf diese Artikel gucke, sehen die Überreste meiner Beiträge aus wie ein Schneemann nach Tauwetter. Du hast meinen Respekt! -- H. de Groot (Diskussion) 18:03, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo, H. de Groot, ja - ich erinnere gut an Deine Verzweiflung bei der Bearbeitung der von Dir oben beschriebenen Co-Autoren-Ergüsse ;-) Aber ich vermisse Deine Expertenkenntnis und präzise Formulierung. Die fehlt hier doch schon sehr! Vielleicht hast Du ja eines Tages genug des Äpplers erst ins Gerippte und dann in Dich reingekippt, und Bad Offenbach bietet auch keine neuen Erkenntnisse mehr. Dann wäre doch die Zeit gekommen, oder....?!! Ich werde zwar auch immer dünnhäutiger, aber manche soll ja die Altersmilde befallen... Schöne Woche! --CV ∆ RM 18:17, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Was ist ein Gesichtsfeld? 

message: Die momentan angegebene Definition von "binokulares Gesichtsfeld" (= Additionsmenge der beiden monokularen Gesichtsfelder) ist eine andere als die in der Grafik rechts verwendete -- dort ist vielmehr der Überlappungsbereich mit "Binocular vision" beschriftet. Was ist korrekt? --Neitram ✉ 18:30, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das binokulare Gesichtsfeld ist kleiner als die Summe der beiden monokularen GFs. Werde das mal umformulieren. Habe auch hinsichtlich der Stereopsis eine präzisere Beschreibung ergänzt. Das war vorher etwas missverständlich formuliert. Grüsse --CV ∆ RM 18:40, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Danke für die Klärung! --Neitram ✉ 13:09, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Gesichtsfeld ist etwas Anderes als vision, nur als Hinweis. :) Bitte nicht zuviel ändern, wenn man vom Thema nichts versteht!  --H. de Groot (Diskussion) 14:07, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Guter Hinweis: Ist der ganze Abschnitt "Gesichtsfeld von Tieren" vielleicht falsch hier im Artikel, gehört er eventuell richtiger nach Sichtfeld Blickfeld (von Tieren)? --Neitram ✉ 14:43, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nein. Gruß --CV ∆ RM 19:45, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Sorry, ich meinte "Blickfeld" (von Tieren). Ist die nebenstehende Abbildung, die ich diese Woche eingefügt habe, in dem Abschnitt richtig oder falsch? Mich irritiert jetzt, dass die Grafik zwar im Dateinamen und in der Dateibeschreibung von "field(s) of view" spricht (also Gesichtsfeldern) und nicht von "field(s) of vision" (Blickfeldern). Andererseits aber ist die Grafik identisch mit , die im Artikel :en:Bird vision mit "Visual fields for a pigeon and an owl" beschriftet ist. Mir scheint, es werden sehr oft Gesichtsfelder und Blickfelder miteinander verwechselt. --Neitram ✉ 10:32, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: TIPP: schau Dir den Artikel Blickfeld an. Dort steht es geschrieben. --CV ∆ RM 10:40, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Habe ich. Genau deswegen schrieb ich ja. Die Begriffe bezeichnen Verschiedenes, werden aber nach meinem Verdacht häufig verwechselt oder irrtümlich gleichgesetzt. Oder wie erklärst du dir das mit der genannten Vogel-Grafik? --Neitram ✉ 11:40, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Grafik illustriert m.E. gut die Abhängigkeit der Ausdehnung des binokularen Gesichtsfelds von der Lage der Augen im Kopf und die Größenverhältnisse von Deckungsbereich zu binokularem Gesichtsfeld. Passt deshalb gut hierher, aber auch in einen Artikel über räumliches Sehen. Im Artikel Sehfeld bringt sie keine neuen Erkenntnisse, denn das ist monokular definiert, ebensowenig im Artikel Blickfeld, denn der befasst sich mit der Wirkung von Augenbewegungen. Gruß --H. de Groot (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ah, ich verstehe: "field(s) of vision" ist doch nicht die englische Entsprechung zu deutsch "Blickfeld". Sondern das, was ich dachte, dass es vielleicht meint, ist etwas, wofür mir noch der richtige Begriff fehlt. Ich bekam am 3. Dezember die Idee, dass ein als horizontaler Winkel angegebener Wert, wie er für verschiedene Tierarten angegeben ist, vielleicht nur den fixierten Kopf betrachtet, aber möglicherweise Augenbewegungen einschließt -- was dann bedeuten würde, dass es hier im Artikel falsch wäre. Denn genau dieses Feld des Sehens beim Tier ist vermutlich für viele Zwecke relevant, nehme ich an (z.B. Raubtier-Beutetier, Jäger-Wild). Falls das so wäre, wie nennt man das? Der Begriff Blickfeld ist unpassend, denn das Feld, das ich meine, schließt nicht nur den Bereich der möglichen Fixation, sondern auch den Bereich des peripheren Sehens ein. Leider hat der ganze Abschnitt "Gesichtsfeld von Tieren" keinen einzigen Einzelnachweis, und auch bei der Vogel-Grafik können wir nicht überprüfen, ob der Grafiker das Gesichtsfeld (=ohne Augenbewegung) oder eventuell das Feld mit Augenbewegung meinte. Aber bei der Taube ist der weiße Keil derart schmal, dass ich zweiteres zumindest für möglich halte. --Neitram ✉ 12:45, 7. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Was mich ausgesprochen wundert, ist, dass Du Dich zur Bedeutung einer Grafik erkundigst, die Du selbst in den Artikel eingebaut hast. --H. de Groot (Diskussion) 09:09, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe eben Zweifel bekommen -- und ich möchte sie wieder ausbauen, falls sich herausstellen sollte, dass sie hier falsch ist. --Neitram ✉ 09:59, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Definition "binokulares Gesichtsfeld" 

message: Vielfach werden Versuche gemacht, das Gesichtsfeld in Form eines irgenwie beschnittenen Fotos darzustellen oder einem Foto zu überlagern. Skotome werden dann gerne als schwarze Flecken darübergemalt. So auch mehrfach im aktuellen Stand des Artikels oder in sogenannten Aufklärungsbroschüren für Patienten. Wie jeder aber selbst leicht feststellen kann, haben wir keinen schwarzen Fleck in unserem Gesichtsfeld, obwohl doch jeder pro Auge mindestens ein Skotom hat. Auch ist unser Gesichtsfeld nicht von einem schwarzen Rand umgeben, auch nicht von einem Meer der Dunkelheit, wie man es in manchen Veröffentlichungen lesen kann. Bestenfalls führen diese gut gemeinten aber falschen Darstellungen zur Verwirrung, schlimmstenfalls zu Irrtümern über den Stand der eigenen Gesundheit, weil man glaubt, solange man keine schwarzen Flecken sieht, ist alles in Ordnung, oder, umgekehrt und wesentlich häufiger, sichtbare Flecken im Gesichtsfeld bedeuteten eine ernste Gefahr.Man verbessert die Information über ein Gesichtsfeld nicht, wenn man versucht, es mit einem Foto zu visualisieren. Wie das Gesichtsfeld "aussieht", sehen wir alle selbst in jedem Moment.Die Ergebnisse der Gesichtsfeldmessungen sind graphische Darstellungen eines Konzepts, das darin besteht, den Richtungen im Raum abhängig von ihrem Winkel zur Blickrichtung des Probanden die von diesem dort minimal wahrgenommene Lichtintensität zuzuordnen. Weil die Raumrichtungen so mit zwei Werten angebbar sind, dem vertikalen und dem horizontalen Winkel zur Blickrichtung, können die Messwerte auf einem ebenen Blatt Papier oder einem Bildschirm dargestellt werden. Das Vorgehen entspricht geometrisch der Projektion der Erdoberfläche auf eine Landkarte. Dies führt zu starken Verzerrungen, wie man weiß. Die Abbildung ist nicht flächentreu. Wenn man die so entstandene Form dann als Schablone benutzt, um damit ein in üblicher Weise aufgenommenes Foto auszuschneiden, ignoriert man den Projektionsvorgang. Diese Methode der Rückprojektion ist nicht zulässig.Kurz gesagt: die Bilder in diesem Artikel sind momentan fast alle falsch und irreführend, also unbrauchbar. Irgendjemand muss sie löschen! Gruß H. de Groot (Diskussion) 17:31, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Schon erledigt. --CV ∆ RM 17:50, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wäre diese Grafik zur Illustration des Themas Gesichtsfeld geeignet? Dann könnten wir sie nachzeichnen. --Neitram ✉ 09:41, 9. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt ja täglich in jeder Augenarztpraxis und -klinik reichlich bildliche Darstellungen des Gesichtsfelds. So eine fehlt mir eigentlich in dem Artikel. Die Grafik für Sportstudenten beschränkt sich auf die geometrischen Außengrenzen des GF in der Horizontalen und Vertikalen. Eine Darstellung der je nach Raumrichtung verschiedenen Sensibilität ist so nicht möglich. Aber als Illustration trotzdem ganz nett. Man könnte noch den Deckungsbereich hinzufügen, wie in der Grafik von Taube und Eule. --H. de Groot (Diskussion) 11:58, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hier unter "EINSCHRÄNKUNG DES BLICK- UND GESICHTSFELDES" habe ich auch noch eine Illustration gefunden, die zeigt, wie sich das Gesichtsfeld im Alter einengen kann. Der hellblaue Bereich dort ist vermutlich der Bereich, der durch Augenbewegungen erreicht werden kann? --Neitram ✉ 14:36, 15. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bildliche Darstellungen des Gesichtsfelds 

message: Nein, das Blickfeld beruht nicht auf Kopfbewegungen! Prof. de Decker ist Strabologe, kein Orthopäde. Und: Doch, das Gesichtsfeld hat doch mit dem Sehfeld zu tun! Es ist gewissermaßen das Sehfeld des Auges, gewichtet durch die Lichtempfindlichkeit des ZNS. Jemand muß das ändern, sonst mach' ich's. Gruß H. de Groot (Diskussion) 17:47, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das überlasse ich lieber Dir. Und de Decker war ein Strabologe. Wer kommt auf Orthopäde...?! --CV ∆ RM 17:50, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja, Ehre seinem Andenken! Was ich meine: wenn das Blickfeld von Kopfbewegungen abhängig wäre, dann würde es durch muskuläre oder osseäre, also "orthopädische" Störungen des Halses beeinflusst. Die haben dD aber nicht interessiert. (Bin beeindruckt von Deinem Tempo! ;)) Gruß H. de Groot (Diskussion) 18:06, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Kopfbewegungen sind in der Tat nur beim sog. "Umblickfeld" berücksichtigt. So hab' ich's seinerzeit geschrieben: das Umblickfeld, das die Summe der Wahrnehmungen ergibt, die bei unveränderter Standposition mit allen Blickbewegungen und maximalen Kopf- und Körperdrehungen erzielt werden können. Siehe Blickfeld. Da geht es um eine ruhige Kopf- und Körperhaltung. --CV ∆ RM 18:16, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Gesichtsfeld, Blickfeld und Sehfeld 

message: Mit Bezug auf meine Äußerungen oben unter "Was ist ein Gesichtsfeld" möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass die Formulierungen in manchen Fachbüchern nicht treffend sind. Das Gesichtsfeld ist kein "Raum" im physikalischen Sinn(, vielleicht hieße es sonst "Gesichtsraum"). Angaben über das Gesichtsfeld kommen mit zwei räumlichen Koordinaten aus, das heißt, geometrisch gesehen ist ein Gesichtsfeld zweidimensional. Deshalb kann man es auch mit einer Kugelfläche messen und auf ein Blatt Papier oder einen Bildschirm übertragen. Die dritte Dimension, die sozusagen die Höhenlinien ausmacht, ist die Empfindlichkeit des ZNS für Licht, also keine Raumdimension. Die Formulierung, das Gesichtsfeld sei ein Raum, ist also nicht zutreffend. Ich hatte darauf hingewiesen, dass das in der Wikipedia zu Schwierigkeiten führen würde.Selbstverständlich gelten die Gesetze der Physik auch in der Sinnesphysiologie und in der medizinischen Optik. Das Auge ist natürlich auch mit physikalischen Begriffen beschreibbar, zumindest soweit es seine optischen Eigenschaften betrifft. Es hat durchaus ein Sichtfeld, wie jeder andere optische Apparat auch. Wenn man das Sichtfeld des Auges, so wie es in dem zugehörigen Artikel für optische Apparate definiert ist, mit der Lichtempfindlichkeit des ZNS gewichtet, dabei noch die Anatomie des Kopfes berücksichtigt, erhält man - voila - das Gesichtsfeld.Gesichtsfeld sind nicht "Bereiche im Aussenraum", nicht nur weil wie gesagt - kein Raum ..., sondern auch weil das Gesichtsfeld eine Eigenschaft des Organismus ist, der es hat. Das Gesichtsfeld wird z.B. nicht dadurch kleiner, dass irgendwas dem Blick im Weg steht.Zusammengefasst: das Gesichtsfeld beruht auf dem anatomischen Bau des Auges, analog dem Sichtfeld z.B. einer Kamera. Hier die geometrische Optik auszuschließen, ist unbegründet. Gruß H. de Groot (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das leuchtet ein.... Danke Dir. --CV ∆ RM 20:17, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitung und Definition