Diskussion:Geschichte der Pest

message: Diese Seite ist ein unglaubliches Durcheinander und hat viel zu viel Material (und Wiederholungen). Es braucht eine neue Ordnung und dann kann man vorsichtig manches wieder einsetzen. Manches hier hinzuzufügen ist sinnlos. Kürzen könnte auch ein Anfang sein, aber Struktur braucht es vor allem. --Antepali (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Durcheinander 

message: Hallo Fingalo, eine derartige Teilabschnittsüberschrift ist bei einem Artikellemma "Geschichte der Pest" mehr als unglücklich, da absolut doppelt gemoppelt! Diese Teilüberschrift kann mMn gänzlich wegfallen. Anschließen solltest du den Artikel mit "Grundlagen" beginnen und darin die Annahme hinsichtlich der verschiedenen Krankheitsmöglichkeiten erlätern. Danach dann ein Abschnitt "Antike" und weitere, bitte ganz kurz gefasste Teilabschnitte für unterschiedliche Zeitepochen. -- Muck 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Also keine Antwort ist auch eine Antwort, deshalb bin ich mal im Entwurfsartikel selbst aktiv geworden, da du ja unter Diskussion:Pest ausdrücklich um eine Mitarbeit hier gebeten hast. Jedenfalls habe ich das so verstenden ... Gruß -- Muck 15:37, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hier bitte ich noch ein bisschen zu warten, damit's keine Bearbeitungkonflikte gibt. Ich habe in der Hitze des Gefechts gar nicht bemerkt, dass Du schon tätig warst :-). Außerdem ist das zeitweilige Schweigen darauf zurückzuführen, dass hier eine uralte Tante zu Besuch ist, die ich zwischendurch mal ein bisschen betütteln muss. Auch muss ich mal den Bildschirm verlassen, weil ich sonst rammdösig werden. Fingalo 20:02, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Teilabschnittsüberschrift "Geschichte" 

message: Im ersten Satz dieses Abschnitts schribst du in einem Artikel mit dem Lemma "Geschichte der Pest" folgendes: 
"Wenn im Folgenden von der Pest die Rede ist, dann sind die großen Seuchen gemeint, die ab 1348 Europa heimsuchten und allgemein mit der Bezeichnung “Pest” belegt werden."
Viel später im Abschnitt "Geschichtsverlauf" werden dann Pestausbrüche im Alten Ägypten, bei den Griechen und später bei den Römern beschrieben. Wie bitte soll der zitierte Satz denn damit zusammenpassen.? -- Muck 22:22, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Eine bakteriologische Überprüfung von 2623 Patienten mit der Diagnose „Diphtherie“ erwies zu 1/4 bis 1/3 die Diagnose als falsch.
Der Satz kann so nicht stehen bleiben. Da muss dazu, wann und wo die Überprüfung stattfand und was für Fälle das waren, historische oder gegenwärtige.
Umso höher ist das Risiko einer retrospektiven Diagnose anhand von mittelalterlichen Krankheitsbeschreibungen.[8]
Das Risiko einer retrospektiven Diagnose ist 100%, wenn man eine retrospektive Diagnose anstellt. Das ist sicher nicht gemeint. Aber was? Das Risiko einer Fehldiagnose? Oder sollte es heißen "bei einer retrospektiven Diagnose" falsch zu liegen? 
"Hinzu kommt die Voraussetzung, dass sich das mittelalterliche Krankheitsverständnis unproblematisch neben das heutige stellen lässt."
Gemeint ist sicher, dass man es einfach so (unproblematisch) tun kann. Zu lesen ist es aber andersrum, dass die Nebeneinanderstellung unproblematisch ist. Dass im naiven Denken vieles einfach so möglich ist, sollte hier keine Erwähnung finden. Der Satz kann weg.
"Allerdings entdeckte bereits 1656 Athanasius Kircher, dass im Blut der Pestkranken sich kleine Lebewesen bewegten."
Wenn es denn Leukozyten waren, handelt es sich nicht um Lebewesen. Diese sind zudem nichtnur im Blut der Pestkranken zu finden. De rSatz impliziert aber eine Spezifik. Es wäre schon wichtig bei so einer Aussage, zu wissen, was denn Kircher und Borelli da gesehen haben. Ansonsten muss die Behauptung weg: "so kam er der Ursache doch schon sehr nahe."
--Kapuzino (Diskussion) 07:28, 6. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Unterschiede in der Krankheitsbeschreibung 

message: Die Erläuterungen unter "Unterschiede in der Krankheitsbeschreibung", "Das Problem des Pesterregers", "Das Problem der Rattenvorkommen", "Das Problem der Flohart" und "Alternative Krankheitsmodelle" passen mMn weder in dieser Ausführlichkeit noch überhaupt hier in diesen Artikel mit dem Lemma "Geschichte der Pest", sondern gehören in gut überarbeiteter und konzentrierter Form in den Artikel Schwarzer Tod eingearbeitet. Ansonsten entsteht eine deutliche Themenüberschneidung und damit Redundanz. -- Muck 22:22, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: So, wie ich das sehe, ist "der Schwarze Tod" ein bestimmter Teilaspekt in der Geschichte. Was Du zitierst, gilt ja nicht nur für den "Schwarzen Tod", sondern für alle Pestbeschreibungen bis 1850. Wenn das in einen Sonderartikel kommt, dann müsste das auch in Antoninische Pest, Attische Seuche, Große Pest von London, Justinianische Pest, Pest in Wien und Pestepidemien in Norwegen in ähnlicher Weise stehen, denn sie befinden sich alle auf gleicher Ebene, während „Geschichte der Pest“ alle umfasst und unter anderem die Grundsatzproblematik älterer Seuchenbeschreibungen zum Inhalt hat. Wenn also Redundanz gegeben ist, dann liegt sie beim „Schwarzen Tod“. Fingalo 15:33, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Leider ist der letzte Beitrag inhaltlich falsch. Beim schwarzen Tod handelt es sich nicht um eine vom Pesterreger verursachte Pandemie. Diese Theorie ist in der Wissenschaft zumindest sehr umstritten. Die Redundanz liegt also beim Abschnitt Pestepidemien des Mittelalters und in der frühen Neuzeit, wenn dieser nicht sogar in der jetzigen Form als fehlerhaft zu bezeichnen ist. Immerhin stellt er diese umstrittene Theorie als Tatsache hin. Es gab bisher keine nachgewiesene Pandemie, die sich auf den Pesterreger zurückführen lies, sondern ausschließlich Epidemien (lokal/regional begrenzte Ausbrüche). Auch der schwarze Tod gehört nicht dazu. Ich sehe mich aufgrund dessen zum Einfügen des Überarbeiten-Bausteins veranlasst. --Trac3R 16:30, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: ein pestmärchen, falls es dich interessiert. gruß --Penta  Frag Flocke! 16:05, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Fingalo 17:21, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Es gibt da 

message: Ich bin noch nicht so bewandert in den Grundsätzen der Wikipedia, aber mich persönlich verwirrt die Verlinkung aus einem großen wichtigen Artikel (hier: Pest) auf eine Baustelle im Benutzersprachraum etwas. Ist das üblich? Wenn ja, könnte man dann nicht ganz oben stärker auf den inoffiziellen Charakter hinweisen? --Giessener 16:31, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da hast Du schon recht. Aber dieser Artikel war vorher Bestandteil des Artikels „Pest“, der auch hier verfasst wurde. Er soll in Kürze in den Artikelsnamensraum verschoben werden. Seit langem suche ich Leute, die sich mal dazu äußern und hoffete, dass ich mit diesem Trick mal einen Mitstreiter bekäme. Wenn aber nix kommt, verschiebe ich den Artikel hier. Ich bin mir nur über das endgültige Lemma noch unschlüssig. Denn es handelt sich ja nicht um eine „Geschichte der Pest“, sondern eher um die „Pest in der Geschichte“. Nur das taugt als Lemma nicht. Aber es gibt so eienen Baustei als Formatvorlage - nur in diesem Laden findet man nichts. Fingalo 23:40, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab den Baustein gefunden und eingefügt. Fingalo 23:54, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja so ist es klar zu erkennen - super! Ich finde die ganzen Pestartikel alle sehr verwirrend, da man an so vielen Stellen nachlesen muss. Daher finde ich deinen Ansatz schon gut, bin aber gerade mitten im Examen und kann mich daher nicht so richtig konzentrieren. Vielleicht melde ich mich danach mal und gucke, ob ich dir helfen kann. Schöne Grüße -- Giessener 12:26, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Link auf [[Pest#Geschichte]] 

message: Kleine Anmerkung:
im letzten Abschnitt heißt es "und zwar seit der Wikingerzeitauch in den Außenbereichen". Wo? Außerhalb der Fundstellen? davaon kann man ausgehen. Außerhalb der Hafenstädte? Vielleicht könnte man das etwas klarer formulieren. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 11:42, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mit „Außenbereichen“ sind die Randbereiche der damaligen mitteleuropäischen Zivilisation gemeint. Fingalo 12:25, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Problem der Rattenvorkommen 

message: Ich würde mir auch, wie Hajo Muc, eine stärkere Berücksichtigung des außereuropäischen Raums wünschen, vor allem von Asien. Im Atlas der Weltgeschichte, herausgegeben von Jeromy Black (Verlag Dorling Kindersley, deutschsprachige Ausgabe 2010) findet sich auf den Seiten 72,73 eine interessante Karte, die zeigt, dass die Pest 1320 von Pagan (im heutigen Myanmar) nach China kam und sich von dort bis nach Europa ausbreitete. Könnten hier noch Ergänzungen vorgenommen werden?
--Gebintit 12:24, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bitte, wenn du was weißt, ergänze es. Fingalo 13:11, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Asien kommt zu kurz 

message: Ich finde, in der Geschichte der Pest ist der segensreiche Einfluss der Pest zu erwähnen. Durch die Bevölkerungsreduzierung (z.T. Überlagert durch Kriegseinwirkungen) wurde Arbeit knapp, was einerseits deren Entlohnung verbesserte und andererseits die Erfindergabe anspornte. Es wird in der Wirtschaftswissenschaft mittlerweile diskutiert, ob man den nord- und mitteleuropäischen Wohlstand seit der frühen Neuzeit nicht wesentlich auf diesen Faktor zurückführen soll.Auch bewirkten die fortwährenden Epidemien eine Erschütterung der dogmatischen Position der katholischen Kirche. Auch von der in der Folge stattfindenden Reformation und den dann folgenden Religionskriegen hat Europa kulturell und wirtschaftlich extrem profitiert.
http://geschichtsverein-koengen.de/WeltMittelalter.htm
Horst Emscher 13:34, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Segen der Pest 

message: Im Rahmen einer viel beachteten, internationalen Studie konnte das Genom des Erregers des Schwarzen Todes vollständig rekonstruiert werden. Die Ergebnisse der Studie wurden am 12. Oktober 2011 veröffentlicht PDF. Der Benutzer Fingalo hat die Presseerklärung zur Veröffentlichung der Studie selbst als Einzelnachweis herangezogen, um zu belegen, dass es sich bei dem Erreger zweifelsfrei um Yersinia pestis gehandelt hat .
Dies war jedoch das Ergebnis einer bereits zuvor veröffentlichten Studie. Das Ergebnis der darauf aufbauenden neueren Studie (die am 12. Oktober 2011 veröffentlicht wurde) war jedoch, dass das maximale Alter des gemeinsamen Vorfahren aller Pesterreger bestimmt werden konnte. Demnach war der Ursprung der Pest in Ostasien im 13. oder 14. Jahrhundert. Frühere Pestausbrüche wie die Justinianische Pest seien dagegen wahrscheinlich von einem anderen, bisher nicht identifiziertem Erreger verursacht worden.
Diese sensationellen neuen Befunde löscht Benutzer Fingalo jedoch wiederholt aus dem Artikel. Er begründet dies mit „Sowohl die Herkunft im 13. Jh. aus Ostasien als auch de andere Ursache der justinianischen Pest steht schon da“ . Allerdings konnte ich diese Informationen nirgendwo im Artikel finden. Könnte Fingalo dies bitte erklären. --Mr. Mustard 22:15, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Um das zu beantworten müsste ich erst wissen, wo genau steht, "dass das maximale Alter des gemeinsamen Vorfahren aller Pesterreger bestimmt werden konnte". Das würde bedeuten, dass es den Erreger vorher nicht gegeben hat, er aus dem Nichts entstanden wäre. Die Forscher reden aber von "wahrscheinlich". Das bedeutet, dass das Alter offenbar nicht zweifelsfrei das maximale war. Dass frühere Pestausbrüche wahrscheinlich nicht von Yersinia pestis stammen, steht aber im Artikel: "Die meisten Forscher nehmen heute an, dass es sich bei den im Altertum im Mittelmeerraum auftretenden Seuchen vor 541 nicht um die Pest handelte, auch wenn einige Gelehrte es für möglich halten, dass die Krankheit vereinzelt und lokal bereits früher auftrat." Neben der reinen Vermutung in den Arbeiten von 2011 stehen immer noch die Aussagen anderer Wissenschaftler, die von älteren Pestausbrüchen ausgehen, und die ja durch die Vermutung nicht widerlegt sind. Fingalo 22:47, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das steht in der von dir selbst als Beleg verwendeten Presseerklärung. Da diese nur zwei DIN A4 Seiten umfasst, wirst du es wohl selbst finden können. Diese Einschätzung beruht auf der vollständigen Rekonstruktion des Genoms und kann somit wohl kaum mit irgendwelchen anderen Mutmassungen verglichen werden. Meine von dir gelöschte Einfügung enthielt ja bereits die Formulierung "wahrscheinlich". Ich hatte nirgendwo behauptet, dass dies wissenschaftlich zweifelsfrei belegt sei. Du hast es jedoch gelöscht. Entweder werden dann auch die anderen diesbezüglichen Vermutungen gelöscht, oder mein Satz kommt wieder rein. Was der Satz bezüglich Seuchen vor 541 damit zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Es geht doch um Seuchen vor 1347. --Mr. Mustard 22:59, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Genom vollständig entschlüsselt 

message: Habe den Satz "In Lübeck entstand 1350 unter dem Eindruck der verheerenden Pestepidemie das Gemälde Totentanz in der neu erbauten Marienkirche." entfernt:
Wenn Bernt Notke - der Künstler, dem der Lübecker Totentanz zugeschrieben wird - von 1435 bis 1509 gelebt hat, müsste er folglich bereits 85 Jahre vor seiner eigenen Geburt gemalt haben. Das würde ich selbst der Wikipedia nicht glauben. Eher glaube ich übereinstimmende Angaben verschiedener Quellen, die die Entstehung des Werkes auf die frühen 1460er datieren.
Wie im Artikel zu lesen ist,
hatte der Schwarze Tod Lübeck nicht nur 1350, sondern auch 1455 heimgesucht. Der Lübecker Totentanz dürfte daher zwar durchaus unter einem frischen Eindruck des Großen Sterbens entstanden sein. Über die (damals neue) Kunstgattung "Totentanz" sagt das für meinen Geschmack aber so wenig aus, dass ich lieber an passender Stelle eine kleine Ergänzung geschrieben habe.
--hD 15:44, 20. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Edit im Unterpunkt "Kunst" 

message: In einem Kirchenbuch (Taufrodel Nr. 1 1565 - 1629) der Gemeinde Gsteig bei Interlaken, Bern, Schweiz findet sich am Anfang eine sogenannte Chronik mit den  schwer enzifferbaren Einträgen:
1) "Als man zählt 1565 ist eine grosse pestilenz gsyn fast...
    sind in der Kilchhöre GSTEIG gestorben 540
    
2) "Als man zählt 1629 ist eine grosse pestilenz gsyn im ganzen EUROPA 
    und sind allein hier zu GSTEIG den Wäg zu alller Weld gegangen an der Zaall 600.
Eine ausführlichere Studie findet sich unter "Die Pest in Bern" von A.ZESIGER in "Blätter für bernische Geschichte, Kunst und Altertum" Heft 4 XIV Jahrgang Dezember 1918 
link zur pdf Datei: http://retro.seals.ch/cntmng?pid=bbg-001:1918:14::406 (nicht signierter Beitrag von Hewag (Diskussion | Beiträge) 15:50, 26. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Pestseuchen in der Schweiz 

message: In http://www.sueddeutsche.de/wissen/analyse-von-skeletten-pest-erreger-schlummerte-jahrhundertelang-in-europa-1.2818874 wird schön darauf hingewiesen, dass die Pest eben nicht immer wieder aus dem Orient (-> Konstantinople) kam, sondern seit 1400 in Europa "überwinterte". Könntet ihr das noch einbauen?
Danke!--Heya15 (Diskussion) 20:28, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Stützung für "Überwinterung" in Europa 

message: Damit man es nicht übersieht: an den Anfang dieser Seite habe ich noch vor die eigentliche Diskussion einen Abschnitt mit Literatur aus dem Artikel eingefügt. Dort habe ich die längliche Bücherliste nämlich kritisch, maximal die 5 Besten (von Fachwissenschaftlern), durchgesehen. Viele genannte Titel sind auch regional begrenzt oder schlicht veraltet. Ich hoffe, das findet so Zustimmung. Klar, man könnte auch als neuen Artikel eine separate Liste der Literatur zur Pest  und zur Geschichte der Pest anlegen. Aber ist das sinnvoll - eher nicht. Diese neue Lösung vermeidet zugleich den Stress, der entsteht, wenn eine lange Bücherliste eingekürzt werden soll. 
Eine andere Besonderheit im Artikelaufbau ist mir positiv aufgefallen, auch wenn sie sonst in der WP anders behandelt wird. Die Anmerkungen kommen hier im Artikel vor dem übrigen Apparat. Im ersten Moment wollte ich das schon wieder in die übliche Reihe bringen. Aber ich bitte alle, es doch mal ganz gelassen zu betrachten. Wer jetzt einen längeren Beitrag durchscrollt landet nicht im Abseits der Refs. Nun stehen "ganz unten" die Literatur und die Links. Es gefällt mir. Andere Meinungen dazu?  --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 18:00, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Artikelaufbau und Bücherliste 

message: in den 60er und 70er Jahren mit rund 4000 Fällen pro Jahr. Stimmt das? --93.133.145.88 21:44, 21. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Erneute Pestwelle in Vietnam wegen des Vietnamkrieges 

message: Der Balchaschsee und der Yssykköl liegen doch eine ganz schön weite Strecke auseinander. Dennoch werden beide Seen (oder ein nach Yssykköl benannter Ort, der südöstlich des Balchaschsee angegeben wird), als Ursprung dieser Pestepidemie genannt. Wo genau befanden sich eigentlich die Grabsteine? Ich wollte eigentlich kurz einen Satz dazu im Artikel zum Balchaschsee schreiben, aber aufgrund der geografischen Ungenauigkeit würde mich schon mal interessieren, wo genau diese Grabsteine mit der frühesten Inschrift sich befanden. Die Belege, die ich dazu gefunden habe, habe ich unter Diskussion:Balchaschsee verlinkt. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man die beiden Seen praktisch so beschreiben kann, als würden sie quasi nebeneinander liegen. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 15:31, 7. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Pestwelle des 14. Jahrhunderts 

message: Das gedanken- und einsatzlose, formalistische Revertieren ist immer wieder ärgerlich, gerade wenn die ursprüngliche Aussage auch nicht belegt ist. Pest-Epidemien gab es auf dem Balkan bis 1830. fr-WP beispielsweise listet sie auf; aber das ist natürlich formal-WP-juristisch keine Quelle; lieber eine Falschaussage im Artikel. Nimm das:  und mach damit was Du willst. --Maasikaru (Diskussion) 18:48, 16. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Pest in Europa 1813, 1828-1830 

message: "den Genozid Hitlers" würde ich vorschlagen durch den Begriff Holocaust oder Shoah zu ersetzen.
Das ist nicht wissenschaftlich und klingt als ob Hitler alleine den Genozid verübte. --Martin Es (Diskussion) 16:34, 26. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Geht nicht, es ist ein wörtliches Zitat von Kern. Fingalo (Diskussion) 07:20, 1. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Dann empfehle ich es zu ändern. (Ich habe es gemacht aber es wurde rückgängig gemacht) --Martin Es (Diskussion) 17:44, 7. Jun. 2020 (CEST)

text: Das ist mir klar, aber man kann ja ein nicht wörtliches Zitat stattdessen verwenden--Martin Es (Diskussion) 15:51, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Kulturelle Aspekte 

message: Wegen des Fehlens einer Seitenangabe ist das Zitat so nicht nachweisbar (und woher stammt die Übersetzung?). Besonders verdächtig ist "Würmelien", denn das ist weder eine übliche historische noch die aktuell korrekte Schreibung - und die "Übersetzung" ist bis auf das leicht altertümliche "Geblüt" Gegenwartsdeutsch. Beim Überfliegen der deutschen Übersetzung von 1680 konnte ich jedenfalls keine entsprechende Textstelle finden, zumal die "Würmlein" oder "Corpuscula" bei Kircher die Sekundärfolgen von schlechter Luft in warmen Leibern sind, die dann ihrerseits Ansteckung verursachen. Meiner Ansicht nach ein eher konfuses Konzept: Erst erzeugen Miasmen die Krankheit und daraus entstehen dann die Würmer; sie sind also NICHT die eigentliche Ursache der Krankheit, sondern eine Folge und werden dann zu einer zweiten Ursache. Zurück zum Zitat. Vielleicht ist diese Stelle gemeint: Sectio II, Caput IV, S.141 in der lat. Ausgabe von 1658, S. 169f. in der dt. Ausgabe von 1680. Ein "Zitat" ist der Text im Artikel dann aber nicht.
lat. Ausgabe (1658): https://books.google.de/books?id=0eRaAAAAcAAJ
dt. Ausgabe (1680): https://books.google.de/books?id=IaE_AAAAcAAJ 
:Schreibfehler korrigiert und weitere Quelle angefügt. Fingalo (Diskussion) 07:16, 1. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Kircher-Zitat (?) im Abschnitt "Das Problem des Pesterregers" 

message: Die angeführte Quelle gibt keinen Beleg für das Vorkommen von Yersinia pestis, im Gegenteil -- Zitat: "Die fünfte Plage, die in Ex 9,1-7 das Vieh der Ägypter schlägt, wird ebenfalls mit dem Wort דבר dævær bezeichnet. Sie zu identifizieren ist schwierig, weil sie offensichtlich alle Tierarten befallen soll. Der Begriff דבר dævær soll daher vielleicht eher den epidemischen Charakter des Befalls verdeutlichen."
Im übrigen ist 2.Mose für die Verhältnisse im alten Ägypten keine seriöse Quelle. --176.6.200.65 19:48, 18. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  "Im alten Ägypten"