Diskussion:Ambo Heinrichs II.

message: MATHEE PROGENIEM (CHRISTI) / NVMERANDO PRIOREM
AD IOSEPH EX ABRAHA(M) LEGERIS / BENE TENDERE NORMAM
Matthäus, beim Abzählen der früheren Stammväter Christi, legst du,
wie man liest, richtig den Maßstab von Abraham bis Josef an.
:Also, priorem auf progeniem bezogen ist, streng genommen, ein Sinnfehler, weil prior den früheren von zweien bezeichnet, umgekehrt ganz schwach gelesen (irgendwie älter) eine Tautologie, die über einen vielleicht noch zuverlässigen Pleonasmus hinausgeht.
:priorem normam hingegen, das erste Gesetz, gibt dem ganzen Vers erst einen Sinn. Journalistisch flapsig gesprochen: "... bietest du einen schönen Querschnitt durchs Alte Testament."
:Insgesamt:
:Matthäus, beim Abzählen der Stammväter Christi von Abraham bis auf Josef,
:richtest du, wie man liest, zurecht den Blick auf das erste Gesetz.
:--Laurentianus (Diskussion) 08:56, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Matthäus 

message: MARCE LEO FORTIS FORTE(M) / RESONARE VIDERIS
CERTA RESVRGENDI PER / QVE(M) SPES VENERAT ORBI
Markus, starker Löwe, offenbar gibst du dem Starken eine Stimme,
durch den sichere Hoffnung auf Auferstehung in die Welt gekommen war.
:Im aktuellen Text heißt es:
::„Markus, starker Löwe, du wirst den Starken vernehmen,
::durch den die sichere Hoffnung der Auferstehung dem Erdkreis kam.“
:Woher das Futur? Wo ist videris geblieben? Und wieso vernehmen?
:Und spes resurgendi ist ja wohl ein objektiver Genetiv.
:Und kommen, absolut mit Dativ, ist im Deutschen auch nicht mehr korrekt.
:Ich finde, das kann alles nicht so stehen bleiben.
:Das Tempus hingegen scheint mir dem Metrum geschuldet. Hauptsache vorzeitig.
:--Laurentianus (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Markus 

message: MENS TYPICI SOLIS / [RADIO] PERFVSA JOHANNIS
LVCE PRIVS GENITVM DE / VIRGINE NVNCIAT ORTVM
Übergossen vom Glanz der urbildhaften Sonne, verkündet der Geist des Johannes
die Geburt dessen, der früher gezeugt war als das Licht, aus der Jungfrau. 
Freue mich auf konstruktive Arbeit am Artikel. --Laurentianus (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mir gefallen Deine Übersetzungen gut - für den Artikel freilich bleibt das Problem, daß man dort, um WP:TF zu vermeiden, nur bereits irgendwo (wissenschaftlich) gedruckte Übersetzungen angeben darf. Finde ich zwar alles in allem keine geglückte Regelung, weil so schlimmstenfalls auch eindeutige Übersetzungsfehler in den Artikeln stehen bleiben; eine Mißachtung der Regel aber wird aller Erfahrung nach auf Widerstand stoßen. Da es im vorliegenden Fall keine eindeutigen Übersetzungsfehler im Gedruckten-Zitierten gibt (Dinge wie "honoris caelestis anhelus" in der Dedicatio sind Interpretationssache, da greift dann WP:TF in der tat), muß man sich also umschauen, ob bzw. wo es präzisere zitable Übertragungen gibt. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 23:54, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Lieber Bvo66, klar, das ist ein theoretisches Problem der Wikipedia. In einigen Fällen gibt es hier aber tatsächlich unübersehbare Übersetzungsfehler. Sollten sich aber verschiedene WP-Autoren in einer Diskussion (und die kann ja in Übersetzungsfragen schnell mal sehr schwierig werden) einigen können, hätten wir einen Konsens. Und das Konsensprinzip steht ja wohl noch über Formvorschriften, weil diese ja in der WP nur durch einen Konsens legitimiert worden sind. Grüße, --Laurentianus (Diskussion) 08:43, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Johannes 

message: Der Artikel Ottonische Renaissance gibt leider nicht viel her. Daher plädiere ich dafür, hier in der Einleitung auf den zwar noch nicht vorhandenen, aber augenfällig mehr als sinnvollen und notwendigen Artikel Ottonische Kunst zu verlinken.--Der Spion (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Einstweilen ist o.g. Artikel (dessen Schwächen auf der dortigen Diskussionsseite zu diskutieren sind) das einzig passende Linkziel und immer noch besser als ein Rotlink, aus dem in absehbarer Zeit kein blauer werden kann. Den problematischen Renaissance-Begriff hier im Ambo-Artikel zu vermeiden, ist hingegen leicht zu bewerkstelligen. --bvo66 (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich hatte vorgeschlagen, statt Ottonischer Renaissance Ottonische Goldschmiedekunst (unverlinkt) zu schreiben, was aber auch niemandem recht war. -- 91.39.177.123 23:58, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist etwas im allgemeinen Editwar untergegangen, scheint mir. Kann man machen (mein neutrales "Ottonenzeit" ist ja auch bloß ein Vorschlag), einen Link find ich aber eigentlich nicht verkehrt (bzw. besser als keinen Link bzw Rotlink), und Ottonen als kunstgeschichtsfreie Herrscheraufzählung ist als Ziel nicht geeignet. Im "Renaissance"-Artikel geht es wenigstens um Kunst der Epoche, sodaß der Zielartikel (jenseits des fragwürdigen Renaissance-Begriffs) immerhin zu Verwandtem führt. Optimal ist es natürlich aber nicht. Andere Möglichkeit wäre, den "ottonischen" Bezug im Artikeltext (jenseits der Einleitung) stärker zu akzentuieren ("übers Geschirr" ggf leichter zu machen als über die Evangelistenverse, die als ottonisch geprägt herauszuarbeiten (zu) umfangreiche/weit ausholende Ausführungen nötig machen würden.), dann ergäbe sich der Bezug aus dortigen einzelnen Verlinkungen und ein Linkverzicht in der Einleitung erschiene leichter. Da Du selbst aus für mich sehr nachvollziehbaren Gründen (dennoch sehr bedauerlicherweise) im Moment nicht mitarbeiten möchtest: Wen könnte man da ggf an Bord holen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:47, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Einen Link kann man immer noch einbauen, wenn mal ein Artikel steht, und ob jemals ein Artikel zur Ottonischen Kunst in brauchbarer Qualität in wikipedia steht, halte ich für zweifelhaft. Das ist ein ausuferndes Thema und eine Lebensaufgabe. Wen man an Bord holen könnte, um diesen Artikel zu verbessern? Keine Idee, die Kunsthistoriker, deren Arbeit hier ich schätze, sind schwerpunktmäßig anders orientiert, und die externen Experten braucht man nicht zu fragen. -- 91.39.177.123 01:03, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  In puncto ""Ottonische Kunst" (bzw der Wahrscheinlichkeit eines solchen Artikels) sind wir uns einig, schrieb ich ja oben auch schon. Externe Experten um Mitarbeit fragen natürlich nicht aber um fachliche Hinweise natürlich schon - wen würdest Du denn für den derzeit besten Experten zum Thema halten? (Ich würd sonst Wynands oder Bayer um Rat fragen.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:21, 11. Nov. 2013 (CET)

text: PS: Die "ottonische Zeit" ist eine Epoche, keineswegs aber die angebliche "ottonische Renaissance", der Satz ist also inhaltlich definitv falsch. --Korrekturen (Diskussion) 22:02, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die stilistische Einordnung ist inhaltlich einwandfrei und bedarf keines Beleges, da sie offensichtlich ist, sofern man denn den Begriff der Ottonischen Renaissance anerkennt - daher auch die einschränkende Formulierung. Es handelt sich um die Bezeichnung einer Kunstepoche. Alle weiteren Details hierzu können dem - gewiss ausbaufähigen - Zielartikel Ottonische Renaissance entnommen werden. Somit besteht keinerlei Anlass zur Löschung.--Der Spion (Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Ottonische Renaissance 

message: Frau Dr. Lepie, ehemalige Leiterin der Aachener Domschatzkammer und Leiterin der Abteilung Goldschmiedekunst am Aachener Dom schrieb mir in Bezug auf die Frage nach der Datierung:
"Am Ambo wird er [sc. Heinrich] als Rex = König bezeichnet, was aber leider für eine Ambo-Datierung zwischen 1002 und 1014 nicht ausreicht. Warum nicht: Der Widmungsvers ist in Hexameter, in den das Wort "Imperator" nicht passt. Diese Tatsache ist oft übersehen worden, auch bei anderen mittelalterlichen Inschriften. Im Übrigen ist die Spanne 1002- 1014 ja auch ziemlich groß für eine exakte Datierung. Conclusion: Das Ende der Königsregierungszeit Heinrichs kann nicht als Vollendungsdatum des Ambo gesehen werden. Immerhin folgen dann noch 10 Jahre, in denen Heinrich stiften konnte."
Dementsprechend sollte jene angepasst werden!--Der Spion (Diskussion) 22:48, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aha, es gilt also seit neuestem auch in der Kunstgeschichte das Motto "Masse statt Klasse"! Alles klar... Die Argumentation jedenfalls erscheint mir schlüssig!--Der Spion (Diskussion) 02:06, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Datierung