Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz

message: Auch wenn die Seite von Benutzer:GLGerman (mit zweitem 'n' oder ohne) als konkreter Fall benannt ist: Meine Lösungsvorschläge sind genereller Natur und betreffen ihn ebenso wie alle anderen Teilnehmer des Vertrauensnetzes gleichermaßen. Ich habe ihn daher nicht explizit als Beteiligten genannt. 
Ein Wort zu meiner privaten Situation noch: Ich gehe nicht davon aus, in den nächsten 48 Stunden hier noch einmal 'reinzuschauen, da ich sowohl mit einem Umzug als auch mit meiner Dissertation beschäftigt bin. Ich nehme aber an, dass z. B. Benutzer:Weissbier ein ähnlich vehementer Vertreter meiner Position ist. Schönen Gruß --Scherben 14:18, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Solche Prangerseiten sind unnötig und vergiften das Klima. So war neben Unzufriedenheit mit dem allgemeinen Arbeitsklima hier   diese Prangerseite  ein Grund für mich, meine Mitarbeit einzustellen. Insofern sehe ich mich auch als beteiligt an. Falls "beteiligt" nicht zutrifft, bitte ich darum, meinen Beitrag zu verschieben. Danke und Gruß --Die silberlocke 20:25, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @SL: Wie auf deiner Diskussionsseite hinreichend erklärt, liegt dort keine Misstrauensseite o. ä. vor, sondern eine Verlinkung von Edits interessanter Nutzer. Meine Misstrauensliste hingegen sieht so aus: Benutzer:Penta/Misstrauen. So sollten alle derartige Seiten aussehen. Penta  Erklärbär. 20:31, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dies ist einfach eine konstruierte Begründung. Zur Beobachtung gibt es die Beobachtungsliste. Von den auf der Odd-Fellows-Seite aufgelisteten Nicks ist keiner dabei, mit dem Du positiven Umgang pflegst. es ist eine reine Prangerseite. --Die silberlocke 20:48, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Quack. Dort werden keine Nicks geführt, sondern Links ihrer Beiträge gelistet. Das dient der schnelleren Orientierung, um zu sehen, was sie treiben. Penta  Erklärbär. 21:14, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wer sich die  Historie dieser Seite verinnerlicht (Dank an Stefan64) erkennt die Lüge. --Die silberlocke 21:22, 25. Jan. 2008 (CET)

text:  Um der historischen Wahrheit die Ehre zu geben, hier die damalige Löschdisku der Vorgängerversion. Gruß, Stefan64 20:37, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Gern geschehen, Henriette ;-) . Gruß --Die silberlocke 21:42, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Beteiligte Benutzer 

message: Kleine Anmerkung noch: Der Tanz um die Listen von GLGerman ist schon deutlich älter (Ende 06, Anfang 07). Ich nehme an, daher kommt auch die aktuelle Gereiztheit gegenüber diesem Benutzer, denn formal (also in Hinsicht auf "Pranger") dürfte zwischen dieser und dieser Variante kaum ein Unterschied bestehen.-- Wiggum 14:27, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Deshalb sagte ich ja, dass die aktuelle Debatte nur ein Anlass ist. Ich habe als Antragsteller mit Benutzer:GLGerman(n) nichts am Hut und den Antrag bewusst auf sämtliche Listen in diesem System ausgedehnt. --Scherben 14:33, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zur Vorgeschichte 

message: Kann mir jemand den Zusammenhang mit informationelle Selbstbestimmung erklären? Welche persönlichen Daten werden durch "Benutzer:X vertraut Benutzer:Y" preisgegeben?
Zusatzfrage: Was ist der persönliche Angriff in "Benutzer:X misstraut Benutzer:Y"?
--Pjacobi 18:23, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke, der "persönliche Angriff" liegt in der subjektiv empfundenen öffentlichen Demütigung als Benutzer "dem zu Misstrauen ist". Ob man das so sehen muss, ist sicher Ansichtssache (ich bin da auch eher entspannt), aber de facto erleben viele es so und richten dementsprechend ihre Handlungen danach aus. --Anneke Wolf 18:45, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Hmm, aber gerade die Mitarbeiter hier müssten doch den Unterschied kennen zwischen "George Bush ist ein reptiloider Außerirdischer" und "David Icke meint, George Bush sei ein reptiloider Außerirdischer". Und dementsprechend zwischen "Benutzer:Y ist zu misstrauen" und "Benutzer:X misstraut Benutzer:Y". --Pjacobi 18:59, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: <zwischendrängel>:::Pjacobi, mir brauchst du das nicht zu erklären. Aber das kannst du auf einer rationalen Ebene abhandeln wie du willst, hier arbeiten Benutzer mit unterschiedlichen Nervengerüsten + jeweils anderer Tagesform. Und ich glaube auch nicht, dass bestimmte Aufgeregtheiten einfach von selber verschwinden. Ich denke noch darüber nach, was Stechlin oben schrieb, dass diese Seiten dazu dienen könnten Emotionen "abzubauen". Ja, manchmal stimmt das, aber manchmal werden Probleme damit auch verlängert bzw. erst geschürt. Das ist ja auch eine seltsame Technik, öffentlich über Anwesende zu sprechen als wären sie abwesend (und nicht direkt - obwohls das hier an vielerlei Orten gibt). Bis später... --Anneke Wolf 19:08, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Pjacobi, ich möchte schon selbst bestimmen können, ob ich auf so einer Liste stehen will oder nicht, unabhängig von der Intention der Liste. Kannst du mir einen Grund nennen, warum mir dieses Recht nicht zusteht. Wenn ich in der Wikipedia mitmache, weiss ich dass gewisse Daten gespeichert werden, diese sind bis auf die Serveradmins und die CUs von niemanden einsehbar. Weiterhin weiss ich, dass ich Spuren in der Artikelhistorie und als Unterschrift auf Diskussionsseiten hinterlasse. Dies kann ich jedoch beeinflussen, in dem ich z. B. keinen Diskussionsbeitrag abgebe oder den Artikel nicht ändere. Bei einem Eintrag auf einer V/M-Liste habe ich jedoch keine Möglichkeit einen Eintrag zu verhindern. Ich bin auf Gedeih und Verderb anderen Benutzern ausgeliefert, ohne die Möglichkeit eine Änderung herbeizuführen. Liesel 19:04, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Aber Du wirst doch auch in normalen Diskussionsbeiträgen anderer Mitarbeiter erwähnt! Willst Du das generell verhindern? --Pjacobi 20:51, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nein. Wir haben hier nur ein System, was die Arbeit der Wikipedia unterstützt und was auf Freiwilligkeit basiert. So wie es mir frei steht, so eine Seite anzulegen und Benutzer einzutragen, sollte es mir auch frei stehen, ob ich mitmache oder nicht. Und bevor du mich falsch verstehst, ich meine ganz oder gar nicht, nicht nach dem Motto: "nur bei Benutzer:B will ich nicht stehen. Liesel 21:10, 25. Jan. 2008 (CET)

text:  @Liesel: Weil Du selbst dieses Recht anderen nicht zugestehst  , ich glaube nicht dass GLGerman vorher sein Einverständnis gegeben hat, als "auszumerzender" "Projektschädling" prominent auf einer Benutzerseite angeprangert zu werden, auch in der zweiten, entschärften Form hast Du sicherlich niemanden gefragt. --Tinz 22:02, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ob vor Monaten vom Ersteller selbst gelöschte Seiten als Beweis für oder gegen dessen aktuelle Ansicht taugen erscheint mir zweifelhaft. -- Tobnu 22:29, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Ich sehe keinen Zusammenhang; siehe dazu weiter oben. --Eintragung ins Nichts 19:05, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  "informationelle Selbstbestimmung" 

message: * „Die Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen ist in Anbetracht der Tatsache #1 nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar.“
Die Einführung dieses Grundsatzes würde Seid lieb zu einander über Wir schreiben eine Enzyklopädie stellen. Die Kontrolle der Mitarbeitet anderer ist ein zentraler Bestandteil der Funktionsweise der Wikipedia.
Oder soll das Ganze ein rein formaler Witz sein (nur begründbar und evtl verschiedener Behandlung durch Suchmaschinen): Im Namensraum "Benutzer" ist es nicht gestatt, im Namensraum "Benutzer Diskussion" schon?
--Pjacobi 16:25, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: 1. gehören auch Benutzer-Diskussionsseiten zweifellos zum BNR und 2. ist ja wohl ebenso zweifellos klar, daß das Führen von Ver-/Mißtrauenslisten nicht zu den Kernbereichen der Enzyklopädie-Erstellung gehört, oder? Ob der Grundsatz „Seid fies zueinander und sorgt für Streit“ dazugehört, sollten wir wohl besser über ein MB klären ;)) --Henriette 16:39, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Nebenbefund: „Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen“. Komisch, was ist denn das hier? Die Entfernung des Absatzes ist [jüngsten Ursprungs http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVertrauensnetz&diff=41623254&oldid=41617183]. --Pjacobi 16:31, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Da steht "Lass es lieber!" sebmol ? ! 16:34, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Die Kontrolle der Mitarbeitet anderer ist ein zentraler Bestandteil der Funktionsweise der Wikipedia. - richtig. Und das ist durch eine Vielzahl technischer Vorrichtungen auch möglich. Hier geht es nicht um Kontrolle sondern um veröffentlichte subjektive Bewertungen von Benutzern untereinander. Das ist nicht dasselbe. sebmol ? ! 16:38, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Sie haben denselben Status wie alle anderen Inhalte, die im BNR nicht erwünscht sind, und sollten auch so behandelt werden. sebmol ? ! 16:56, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Machst Du hier auch noch was anderes, Sebmol, außer Mitarbeiterkontrolle? --Reiner Stoppok 01:59, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Oje! (zu sebmols Lösung) 

message: Die Entscheidung ist nur von 4 von 8 SG-Mitgliedern unterschrieben worden. Was ist mit den anderen 4?. Haben die sich enthalten? Mit welcher Mehrheit wurde entschieden? --85.177.36.47 17:46, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich zähle da 5 Unterschriften... -- Tobnu 17:48, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Meine Güte, die haben nur noch nicht alle in den paar Minuten seid der Verkündung unterschrieben. Was soll der Aufstand. --Carol.Christiansen 17:50, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Die anderen Mitglieder werden sich schon melden. Intern wurde das Urteil von 7 getragen. Die werden sich hier auch einfinden. sebmol ? ! 17:51, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hoffen wir, dass sich auch Kriddl meldet. --Schlesinger schreib! 18:03, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Die Träger des Urteils haben alle signiert. -- SVL ☺ Vermittlung? 18:37, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sollte nicht das gesamte Gericht unterschreiben? Bei wirklichen Gerichten ist das so. Oberste Richter müssen, wenn sie nicht zustimmen, ihre eigene Meinung abgeben. --Gnom 19:49, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die werden auch dafür bezahlt. Wir machen das freiwillig in unserer Freizeit, und nicht jeder von uns hat immer Zeit, jeden Fall zu bearbeiten. Deshalb unterschreiben nur die Richter, die einen Fall auch tatsächlich bearbeitet haben. --Streifengrasmaus 19:54, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Es ist jedem Mitglied selbst überlassen, ob er sich einer Meinung anschließt, ein eigenes Sondervotum abgibt oder sich gar nicht an einem Fall beteiligt. Es müssen sich immer nur mindestens fünf an einem Fall beteiligen. sebmol ? ! 19:56, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Unterschriften 

message: Dann sollte man konsequent sein und alle derartigen Listen beseitigen.--Scenetouch 18:28, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Schiedsgericht stellt selbst keine Richtlinien auf. Das Vertrauensnetz gibt es in seiner ursprünglichen Form seit über drei Jahren und wurde ohne größere Konflikte bisher von der Gemeinschaft nicht als untragbar angesehen. Es ist nicht für uns, gegen diesen Konsens zu entscheiden. Der Streitfall hier ging um bestimmte Spielarten von Vertrauenslisten, die letztendlich nicht von unseren Richtlinien gedeckt werden. sebmol ? ! 18:35, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vertrauenslisten streichen 

message: Henriette hatte oben ja angedeutet, dass es auch um die Diskussionsseiten gehe. Ich weiß nicht, ob das ironisch gemeint war oder ernst. Ich denke, diese müssen auf jeden Fall ausgenommen sein, andersfalls wäre ich (hypothetischer Fall) nicht in der Lage beispielsweise Tsor eine Nachricht auf seiner Dis. zu hinterlassen, dass Benutzer XY mal wieder 5 URVs eingestellt hat (und natürlich wird Benutzer XY ggf. auf dieses Urteil berufen und sagen, er wolle da nicht genannt werden, man weiß ja, wies läuft). Insofern kann ich Pjacobis bedenken, da schon verstehen. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 18:27, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte das für einen Irrtum seitens Henriettes. Benutzerdiskussionsseiten sind nicht dasselbe wie Benutzerseiten, wir haben ja zum Beispiel auch unterschiedliche Konventionen was Seitensperrungen angeht. Technisch betrachtet sind die beiden Namensräume auch getrennt. Das heißt andererseits natürlich nicht, dass man jetzt seine Misstrauenslisten einfach in den Benutzerdiskussionsnamensraum verschiebt. sebmol ? ! 18:33, 27. Jan. 2008 (CET)

text: +1 -- SVL ☺ Vermittlung? 18:36, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Entschuldigung, aber ihr müßt wirklich alle mal lernen sorgfältig zu lesen: Pjacobi schrieb: „Oder soll das Ganze ein rein formaler Witz sein (nur begründbar und evtl verschiedener Behandlung durch Suchmaschinen): Im Namensraum "Benutzer" ist es nicht gestatt, im Namensraum "Benutzer Diskussion" schon?“. Nicht ich habe also die Benutzer-Diskussionsseite ins Spiel gebracht, sondern Pjacobi! Seine Frage habe ich als auf folgenden Passus bezogen verstanden „1. Die Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen ist in Anbetracht der Tatsache #1 nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar.“ (unter Festlegungen/Benutzerseiten). Diesen Satz kann man mit ein bisschen Willkür tatsächlich so verstehen, als sei das Führen von Benutzernamen in Listen nur auf Benutzerseiten, nicht aber auf Benutzer-Diskussionsseiten nur bei gegenseitigem Einvernehmen ok. Was selbstverständlich nicht richtig ist. Weshalb ich antwortete: „1. gehören auch Benutzer-Diskussionsseiten zweifellos zum BNR“. Wo lest ihr da, daß man auf Benutzer-Diskussionsseiten keine anderen Namen nennen darf? --Henriette 21:30, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe dich missverstanden. sebmol ? ! 21:36, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Und ich in meiner Erklärung einen logischen Fehler gemacht (den ich eben erst bemerke). Also nochmal: Unseren Satz aus dem Urteil der da besagt, daß das uneinvernehmliche Führen von Benutzernamenslisten auf Benutzerseiten zu unterlassen ist, kann man mit ein bisschen Rabulistik und bösem Willen so verstehen, daß das uneinvernehmliche Führen von Benutzernamenslisten auf Benutzer-Diskussionsseiten ok wäre. Wäre natürlich Quatsch. Gemeint ist – und das steht da ja auch – der gesamte Benutzernamensraum. Hier gilt es den „Geist des Urteils“ zu erfassen: Daß Namenslisten für Unfrieden sorgen, sollte inzwischen jedem klar geworden sein und genau an diesen Listen entzündete sich ja auch der Streit. Natürlich – und es wundert mich, daß das überhaupt nachgefragt wird – ist es weiterhin „erlaubt", weil schlechterdings nicht zu vermeiden, daß Dritte oder Vierte auf einer Benutzer-Diskussionsseite erwähnt werden. Wie soll ich denn sonst Kollege XY in einer Diskussion mitteilen, daß die Benutzer G und R einen Edit-War führen? Ich kann ja schlecht jedesmal <piiiep> für deren Namen einsetzen ;) Also lasst mal die Kirche im Dorf, nutzt euren Grips und bringt vor allem die usual suspects nicht auf dumme Ideen :) --Henriette 03:26, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kleine bitte um Konkretisierung zum Thema Benutzernamensraum 

message: Nun fangen einzelne an, mittels Versionslöschungen an den Seiten rumdoktern zu lassen, imho ist das unzulässig. Siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Notizen#Versionslöschungen. --tsor 18:40, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Versionslöschungen 

message: Wie nicht anders zu erwarten, versuchen nunmehr Benutzer, Lücken in der Entscheidung zu finden... Konkret geht es um Benutzer:Reiner Stoppok/Vertrauen, wo Reiner nunmehr einige Benutzer in einer alphabethischen Liste dieser Form führt: F**** *******. Ein Benutzer glaubt sich darin zu erkennnen, ein Blick auf diese Seite erlaubte auch mir, mehrere Benutzer hinter den Anonymisierungen zu erkennen. Der Streit, ob sich die Benutzer, die sich zu erkennen glauben, entfernen dürfen, hat bereits begonnen. Ich halte hier ein klarstellendes Wort des SGs zur Auslegung der Entscheidung von Nöten. Die Diskussion wird auf Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok geführt. -- Tobnu 19:12, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Erfindungsreichtum einiger Mitarbeiter kennt wohl keine Grenzen - auch anonymisierte Namen - die dennoch eindeutig zuordnungsfähig sind, fallen unter das Urteil des SG. Daher die ganz klare Aufforderung, die anonymisierten Namen ersatzlos zu löschen.-- SVL ☺ Vermittlung? 19:19, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Ich würde das als vorsätzliches Umgehen der Intention hinter dieser Entscheidung ansehen. sebmol ? ! 19:26, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe - ohne diese Diskussion hier zu kennen - nach einem berechtigten SLA und einer Entfernung desselben so gehandelt. --Fritz @ 19:58, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: <reinquetsch> das ist eigentlich noch nicht genug. Denn nach der Entscheidung muss auf jede wertende Aufzählung verzihctet werden. Also sind auch Nutzer, bei denen "neutral" oder was auch ijmmer sonst steht, dort zu löschen. Thomasmuentzer 20:05, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Das haben wir bewusst offen gelassen - es sollte immer eine (ausgewogene) Ermessensentscheidung sein - mithin dürfte des öfteren der berühmte „Wink mit dem Zaunpfahl“ gegenüber dem betreffenden Mitarbeiter in den meisten Fällen ausreichen um das Problem auf "elegante" Art und Weise zu lösen. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:06, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich hatte so was ja gestern bei unserer Besprechung schon befürchtet, wenn auch nicht in diese Variante. Das ist natürlich indiskutabel. Sollten doch sehr klare Vorgaben vonnöten sein? Sonst wird doch nur rumgetrickst und dazu ein unschuldiges Gesicht gemacht. Rainer Z  ... 20:10, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Genauso, wie du dich verhältst, wenn SLA auf Benutzerseiten aufgrund von Werbung, privater Homepge, etc. gestellt werden. sebmol ? ! 20:13, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bitte um klarstellende Äußerung 

message: Ihr habt euch zwei Tage lang mit meinem Antrag auseinandergesetzt, derweil ich nicht hier war (sondern Laminat verlegt habe). Wie auf meiner Benutzerseite schon am Freitag mittag angekündigt, gibt's ein fettes (und leider nur virtuelles) Eis für euch. Danke für die investierte Zeit. --Scherben 09:50, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich packe noch für jeden einen virtuellen Döner drauf. Danke. Weissbier 13:30, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Brrr, Döner und Eis gleichzeitig.--Kriddl Disk... 13:37, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn man genug Wasabi dran gibt, passt es. --Idler ∀ 14:29, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass jeder selbst überlegen muss, wie er darauf reagiert. Das ist genauso wie im richtigen Leben. Die Tatsache, dass ein Gericht geltendes Recht auf eine bestimmte Weise auslegt, ist nicht automatisch ein Zwang für mich, das auch so zu sehen. Die Verantwortung dafür, wie ich damit umgehe, trage ich selbst. sebmol ? ! 16:25, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es geht - allgemein gesprochen - nicht darum, wie Du das siehst, sondern dass Du Dich an die Entscheidung hältst. Sonst macht sie nämlich wenig Sinn (aber vielleicht klärst Du das erst mal mit Deinen Kolleginnenund Kollegen). -- Barnos -- 16:33, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Klar. Ich halte mich an die Entscheidung, weil ich sie respektiere, für nachvollziehbar halte und im Ergebnis eine Verbesserung sehe. Und ich hoffe, dass das von der Gemeinschaft mehrheitlich auch so gesehen wird. sebmol ? ! 16:35, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Wie? Muß ich jetzt öffentlich beschwören und beeiden, daß ich nie niemals nicht eine Mißtrauensliste in WP anlegen werde? Kann ich gern machen. Hiermit: Done. --Henriette 17:17, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Apropos Nachschlag 

message: " Der zum Zeitpunkt des Beginns des Schiedsverfahrens gültige Text von Wikipedia:Vertrauensnetz definierte vergleichsweise präzise die Grenze zwischen einer zulässigen Misstrauensliste und einem Verstoß gegen KPA. Abgesehen davon, dass die bloße Bewertung der Arbeit eines Autors kein Angriff auf die Persönlichkeit ist (sonst bitte auch alle negativen Kommentare bei Adminwahlen verbieten), wäre es doch schön, sich am Wortlaut der Richtlinie zu orientieren und nicht nachträglich Dinge frei zu interpretieren." (Zitat von Benutzer Triebtäter) 
Seit "10:51, 25. Jan. 2008" ist das Vertrauensnetz ca. 30mal verändert worden. Ich sehe die Version vom 18:39, 26. Jan. 2008 als maßgebend an. Bei größeren Änderungen von WP:Vertrauensnetz müßte m.E. schon ein MB herhalten, bevor irgendwelche Eingriffe durch Berufene von mir wertgeschätzt werden. --Reiner Stoppok 23:46, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Reiner, es ist in der Tat letztendlich unerheblich, welche Version du als maßgebend betrachtest. Maßgebend ist, dass schon in der Ur-Version bezüglich Misstrauenslisten stand: Lass es lieber! -- SVL ☺ Vermittlung? 23:56, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Einen solchen Eingriff in meine Vertrauensseite, wie er jüngst geschehen ist, lasse ich halt nicht einfach auf mir sitzen. Das ist Willkür, Adminwillkür. Ohne Meinungsbild. Ohne Schiedsgericht. Ohne alles. --Reiner Stoppok 00:01, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, es ist grausam und bitter. Das Erstellen der Enzyklopädie wird durch diese Willkür aufs empfindlichste gefährdet. Ich sehe schwarz. Rainer Z  ... 00:13, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Schon traurig, dass Ihr meint, man könne eine Enzyklopädie nur dann schreiben, wenn Ihr dabei anderen das Misstrauen aussprechen dürft. Ninety Mile Beach 00:18, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Neu hier? --Reiner Stoppok 00:30, 31. Jan. 2008 (CET)

text: <quetsch> Triebtäter, zunächst sehe ich keine automatenhafte Wiederholung, sondern einen deutlichen Hinweis. Wie ich sodann an Hand zahlreicher Bemerkungen - nicht nur hier, sondern auf vielen Seiten, beobachten konnte - ist unser vermeintlich "skandalöses, richtlinienverbogenes Urteil" sehr wohlwollend und als richtungsweisend aufgenommen worden. Das die absoluten Verfechter von Misstrauensseiten damit nur schwer leben können, ist bedauerlich. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Für uns stand dabei nicht das Wohlbefinden einzelner Benutzer, die sich an Misstrauensseiten klammern im Vordergrund, sondern das Wohlbefinden der überwältigenden Benutzermehrheit. Denn es ist nun einmal so, dass die überwältigende Mehrheit der Benutzer Misstrauensseiten als dem Projekt insgesamt, als sehr abträglich und schädlich empfunden hat - wenn sich nun einige wenige mit der Beschränkung nicht abfinden können - bitte, es steht jedem frei, hier weiter mit zu arbeiten. You know: You have the right to leave!  -- SVL ☺ Vermittlung? 13:46, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Meinst Du mit "sehr wohlwollenden Reaktionen" Äußerungen wie "feiste Lüge" (Anneke Wolf) oder "Kompetenzüberschreitung par Excellence" (Marcus Cyron) oder "absonderlich" (Markus Mueller) von sicher troll-unverdächtigen Admins? Du formulierst sehr schön, dass Euer Ziel war, Politik im Sinne der Wikipedia zu machen. Und genau das ist nicht Eure Aufgabe. Und dass dabei die Wahrheit (siehe Beleglinks unten) total verdreht und Richtlinien so verbogen werden, dass man von deren Neuerfindung sprechen kann, um das Ziel zu erreichen, macht aus Eurer Form von "Rechtsprechung" ein ziemlich unglaubwürdiges Kasperletheater. Wenn Ihr für Euch schon Letztinstanzlichkeit beansprucht, sollten auch weniger schlampige Herleitungen und Entscheidungen dabei herauskommen. -- Triebtäter 14:07, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Triebtäter, es ging dabei am handfeste Dauerkonflikte innerhalb der Gemeinschaft - wie du bereits aus den einschlägigen Löschdiskussionen entnehmen kannst. Die ureigenste Aufgabe des SG ist es, solche Konflikte zu lösen. Die Lösung konnte nur in der Form erfolgen, wie sie im Urteil niedergelegt ist. Und wenn du - bei deiner eigenen Zitierung bleibend - nun "automatenhaft wiederholst", dass wir Richtlinien verbogen haben, so weise ich ebenso darauf hin, dass wir die Richtlinien eben nicht verbogen haben - sondern nach sehr sorgfältiger Abwägung - zum Wohl der Gemeinschaft - interpretiert haben. Und damit ist diese leidige, nicht zielführende, Extremzeitraubing-Diskussion für mich hier beendet. -- SVL ☺ Vermittlung? 14:20, 31. Jan. 2008 (CET)

text: "Letzte Chance"; "bis zu einer ausdrücklichen Erklärung, dass der Benutzer nicht mehr gegen die SG-Entscheidung oder ihren Geist verstoßen wird" (Auszüge aus der abgehobenen Administratoren-Rhetorik in der Versionsgeschichte meiner Vertrauensseite). Welcher "Geist" war hier wohl gemeint? --Reiner Stoppok 00:26, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Interessant auch, dass Schiedsgerichtsmitglied Benutzer:Rainer Zenz sich vor zweieinhalb Jahren noch ausdrücklich für den Erhalt einer Misstrauensliste eingesetzt hat, auf der Simplicius als Sancta Simplicius (..) deren Verhalten sich nur unter der Annahme bösen Willens erklären, Floria.Keßler als Kategorisierungsvandale, Voyager als aus dem selben Kothaufen geformt wie Triebtäter, DaTroll als sich ständig unaufgefordert in Streitereien anderer Leute einmischt und ungebetene Ratschläge abgibt, Arnomane, Stahlkocher, Historiograf als noch übler als jeder Vandalismus und jede Trollerei, Weiacher Geschichte(n) als Schweizer Extrem-Nationalist, Hansele als äußerst unangenehmer Zeitgenosse, der es zudem mit der Wahrheit nicht immer so genau nimmt diffaiert wurden. (vgl. ). Aber jetzt war natürlich schon von Anfang an alles gar nicht so richtig erlaubt. -- Triebtäter 00:39, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Na prima. Das ist fast drei Jahre her. Und gutgeheißen habe ich das schon damals nicht, wie an meinem Kommentar zu sehen. Da hast du was dolles ausgegraben. Rainer Z  ... 01:12, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: hast Du Dich damals mit "behalten" dann nur verschrieben? -- Triebtäter 01:14, 31. Jan. 2008 (CET)

text: "[...] aber nach meinem Verständnis kein Löschgrund, solange es sich um eine Benutzerseite handelt." Du gestattest, dass ich Dich weiter zitiere? (Nach meinem Verständnis übrigens auch nicht.) --Reiner Stoppok 01:17, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin also nach eurer Meinung gehalten, zukünftig im Sinne dieser Aussage von 2005 zu handeln? Interessante Idee. Ich erspare es mir, eure Äußerungen der letzten Jahre zu durchforsten. Rainer Z  ... 02:12, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nein, bist Du natürlich nicht. Manche Menschen handeln zwar nach Werten und Ethiken, aber es steht jedem frei, seine Meinung zu ändern. Nur vor dem Hintergrund der Löschdiskussion für diese höchst zweifelhafte Zusammenstellung Anathemas (auch die Äußerungen der anderen Diskutanten sind sehr interessant) und der oben eingefügten Links aus den allerersten Tagen der Misstrauenslisten, immer noch zu behaupten "Das Anlegen von Misstrauenslisten sei im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen" gewesen, ist reichlich fragwürdig. Man mag die Positionen von damals heute nicht mehr teilen, zumindest ist aus den Belegen aber abzulesen, dass Misstrauenslisten im Bewusstsein vieler aktiver Autoren als elementarer - und deshalb zu verteidigender -Bestandteil des Vertauensnetzes verankert waren. Nun, im Konfliktfall das Gegenteil zu behaupten, ist mehr als befremdlich. Du hast hoffentlich Verständnis dafür, dass ich bei einem Schiedsgericht, dass auf - nach Anneke Wolf - erlogenen Grundlagen urteilt, Angst habe, dass andere Richtlinien im Konfliktfall auch nicht mehr so verbindlich gehandhabt werden, wie sie vielleicht jetzt noch scheinen mögen. Auf adaptive Wertmaßstäbe abhängig davon, gegen wen es geht, habe ich wenig Lust. -- Triebtäter 02:43, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Ah, ich verstehe: das Schiedsgericht möchte jetzt lieber eine gute Enzyklopädie, statt den größtmöglichen Schutz von Benutzerseiten ... --Reiner Stoppok 12:25, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: das Schiedsgericht möchte jetzt lieber eine gute Enzyklopädie, statt den größtmöglichen Schutz von Benutzerseiten  - korrekt. Und es gibt auch keine Kompeteenzüberschreitung, die wir bemerken müssten. sebmol ? ! 12:32, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Unten läuft gerade eine Abstimmung. Dann trag Dich da schon mal mit "Nein" ein. --Reiner Stoppok 12:35, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Das SG hat Konflikte zu lösen und dafür die Richtlinien auszulegen. Nichts anderes wurde getan. Zunächst wurden aus den Richtlinien allgemeine Grundsätze abgeleitet und dann auf den konkreten Konflikt angewendet. Das ist schlicht die Aufgabe des SG und keine Kompetenzüberschreitung.--Kriddl Disk... 14:37, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @Kriddl: So sehe ich das auch. @Stoppok: das Schiedsgericht möchte jetzt lieber eine gute Enzyklopädie, statt den größtmöglichen Schutz von Benutzerseiten  - ja, was denn sonst? Soll WP eine Enzyklopädie sein oder Webspace zur Entfaltung seiner Mitwirkenden?!? Thomasmuentzer 18:23, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Das SG sollte sich m.E. bei solchen Einzelfallentscheidungen aber weitgehend an den jahrelangen bisherigen Gewohnheiten orientieren. Einzelne Mitglieder haben das "jüngste Urteil" aber gleich als als Berechtigung für eine Hatz auf alle möglichen Vertrauensseiten ausgelegt und selber mit Hand angelegt. Das interpretiere ich als ein Vergreifen durch Unberufene. --Reiner Stoppok 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Der zum Zeitpunkt des Beginns des Schiedsverfahrens gültige Text von Wikipedia:Vertrauensnetz 

message: ::"Benutzerseiten sollten einen sehr weitgehenden Schutz genießen." (Zitat Rainer Zenz) --Reiner Stoppok 00:44, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Benutzerseiten sollten einen sehr weitgehenden Schutz genießen

message: * Ich halte die Diskussion, wer welche Version welcher Richtlinien von welchem Zeitpunkt und welche Meinungsäußerung welchen Benutzers aus was für einem vergangenen Jahr für eine absolute Wahrheit hält, für absolut unfruchtbar und kontraproduktiv. Liebe Leute, wenn ihr das "ausdiskutieren" wollt, wird es nie eine Lösung geben.
* Ich sehe durchaus beträchtliche Parallelen zwischen unserer Diskussion und dem Prozess gegen Spickmich. Auch hier geht es wegen der negativen Bewertungen um die Abwägung zwischen der Meinungsfreiheit der Bewerter und dem Persönlichkeitsrecht der Bewerteten. Vgl. z.B. hier und hier. Dabei ganz besonders wichtig die Gründe, warum das Gericht die Klage abwies:
# Die Bewertung bei Spickmich lässt keine allgemeine Schmähkritik zu, sondern nur vorgegebene Kategorien, die an sich nicht ehrenrührig sind.
# Spickmich ist kein "öffentliches" Portal, weil man sich zur Einsichtnahme anmelden muss. Die Bewertungen der Lehrer sind nicht per se einsichtig, sondern nur über die einzelnen Schulen.
# Die Datenschutzbeauftragten mehrerer Bundesländer, also Profis, Experten, sehen derartige Portale sehr wohl als problematisch und stellen das Persönlichkeitsrecht in derartigen Fällen über das Recht auf freie Meinungsäußerung. Deswegen sieht das Gericht allerhöchsten Klärungsbedarf in der Frage und rät zum Gang nach Karlsruhe.
Daraus folgt für mich: Die üblichen Misstrauensbewertungen erfüllen alle nicht die Kriterien des OLG Köln. Sie sind (leider allzu oft) persönliche Schmähkritiken und sie sind öffentlich jedermann zugänglich. Insofern sind sie durch das zweite Spickmich-Urteil nicht abgedeckt und im Sinne des Urteiles als Verletzung des Persönlichkeitsrechtes zu werten. Sie sind entweder auf ein objektives, datenschutzrechtlich unbedenkliches Verfahren umzustellen oder abzuschaffen. Letztlich hat das OLG Köln keine andere Entscheidung getroffen als unser SG. Thomasmuentzer 10:49, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na dann stell doch gleich mal einen Löschantrag auf Wikipedia:Adminkandidaturen und Wikipedia:Vandalismusmeldung. Die Bewertungen, Kritiken und Unterstellungen dort erfüllen auch alle nicht die Kriterien des OLG Köln und sind öffentich zugänglich. Und was da regelmäßig zu lesen ist, ist häufig genug stärkerer Tobak als ein unkommentiertes "Ich misstraue Benutzer:X". Wenn man schon so schwere Geschütze wie "Persönlichkeitsrechte" auffahren will (wobei Kritik an der Arbeit nix Ehrenrühriges ist), dann doch dort, wo es tatsächlich mitunter bedenkliche Ausmaße annimmt. -- Triebtäter 10:58, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Nicht zu vergessen, die größte Misstrauensliste, die auf dewiki geführt wird. --Pjacobi 12:31, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ICh glaube langsam, einige wollen gar nicht an der kosntruktiven Lösung des Problems mitarbeiten. Der letzte Hinweis z.B. ist absolut fehl am Platz, weil das Logbuch IMHO gerade die Kriterien erfüllt. Oder seht ihr da persönliche Schmähkritik? Ich nicht. Was die Beiträge in Adminkandidaturen u.ä. angeht, mag es sein, dass sich dort regelmäßig Leute im Ton vergreifen - aber das ist ja momentan nicht unser Problem, sondern das instituitionalisierte MisstrauensWeb. Thomasmuentzer 13:17, 31. Jan. 2008 (CET)

text: So oft wie hier einige Admins angeblichen Vandalismus oder eingebildete Verstöße gegen KPA mit Kommentar ahnden, ist das weitaus problematischer als eine bloße Misstrauensbekundung. Sei doch mal ehrlich: eine Aussage auf öffentlich einsehbaren Seiten "ich misstraue Thomasmuentzer" ist doch schon im normalen Sprachgebrauch viel klarer als persönliche Meinungsbekundung eines einzelnen erkennbar als eine Tatsachenbehauptung "Thomasmuentzer vandaliert in Artikel xyz". Das weniger harmlose willst Du abschaffen (was ja im Kern vielleicht gar nicht so falsch ist) und die Hämmer behalten. Da stimmt was nicht. -- Triebtäter 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Einige Diskussionsteilnehmer aus dem Schiedsgericht haben anscheinend vergessen, dass der Erfolg des Wikipedia-Prinzips auch auf dem bisherigen weitgehenden Schutz von Benutzerseiten beruht. Sebmol beispielsweise möchte eine gute Enzyklopädie auch ohne diesen Schutz. Viel Erfolg, Sebmol. --Reiner Stoppok 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Persönliche Schmähkritik im Logbuch ? Bitteschön : (Eintrag vom 25. Okt. 2006) : . --Ilion 18:53, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Aktuelle Diskussion von [[Spickmich]]

message: FYI: Wikipedia:Meinungsbilder/Vertrauensnetz. --Phoinix 13:19, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  MB 

message: dass eine Entscheidung des Schiedsgerichts so frech und hemmungslos in Frage gestellt wird. Wir haben Ja zum Schiedsgreicht gesagt, wir haben gewählt und nun wird gemosert und getrollt, dass sich die Balken biegen. Und am dümmsten verhalten sich die Schiedsrichter, die auch noch darauf eingehen, anstatt unser Getrolle hier zu ignorieren, vornehm den Mund zu halten und einfach totlaufen zu lassen. Einfach unprofessionell. Nee, hohes Gericht, ihr seid gerade dabei euch selbst ad absurdum zu führen. Tut mir leid, aber ihr seid kurz vorm Umkippen Richtung Lächerlichkeit. --Schlesinger schreib! 18:22, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja zum Schiedsgericht heißt nach Deiner Lesart, alles was von ihm kommt ungefragt zu akzeptieren? - Na Mahlzeit! Ob man mit einer derart unkritischen Haltung ein guter Enzyklopädieschreiber sein kann? Ich denke, Benutzer wie Anneke Wolf, Marcus Cyron, Markus Mueller, Paul Conradi etc. die allesamt schwere Bedenken gegen das Urteil geäußert haben sind über den Verdacht simpler Trollerei schon erhaben. Und gegen den Vorwurf, dass eine mit einem Dutzend Fundstellen belegte Behauptung, dass SG habe mit seinen Annahmen ein wenig die Wahrheit verbogen, sei Trollerei, möchte ich mich entschieden verwehren. -- Triebtäter 18:52, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Triebtäters Ansicht interessiert mich nicht sonderlich, wohl aber die der anderen User, die er in seinem Beitrag aufzählt. Kritik ist immer in Ordnung solange sie konstruktiv ist. Aber was hier abläuft ist ganz einfach die Demontage einer Einrichtung, die wir wollten und die wir auch ganz bewusst als letzte Instanz akzeptiert hatten. Aber akzeptiert wird bei uns ja grundsätzlich nichts, sobald es den Interessen irgendeiner Usergruppe zuwiderläuft. In diesem Fall geht es um die Anmaßung das Recht zu haben andere User mit Misstrauen zu überziehen. Das dient ja auch sowas der Erstellung einer Enzyklopädie, da bleibt einem die Luft weg. Aber was soll's, unsere Helden der Rabulistik und Zerredung versuchen halt alles madig zu machen. Kennt man ja. --Schlesinger schreib! 19:08, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Genau, skandalös ist das. Wenn Euch das SG in seiner jetzigen Zusammensetzung nicht zusagt, steht es Euch frei, bei den nächsten Wahlen zum SG ein Schiedsgericht nach Eurem Geschmack zu wählen. Ninety Mile Beach 19:17, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: korrekt: und dazwischen: Fresse halten und ducken hier ist eine höchstinstitutionelle Einrichtung am werke. Kritik welche das SG beispielsweise in frage stellt ist unerwünscht und für ein offenes Projekt wie Wikipedia absolut unerwünscht.  ...Sicherlich  Post  19:28, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das mit Fresse halten und ducken hättest du dir auch sparen können. --Schlesinger schreib! 19:32, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: wollte ich aber eben nicht ..Sicherlich  Post  19:33, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Skandalös ist es, 

message: Da Ulitz angefangen hat zu unterschreiben, mache ich jetzt mal Werbung Grüße--PaCo 21:06, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Protest