Diskussion:Statuette des Cheops

message: Ich hätte den Artikel gerne in der Review gesehen. Momentan hat die Spätdatierung ein großes Übergewicht in dem Artikel und es werden kaum Argumente für eine Datierung unter Chufu genannt. In der Tat beruht die Spätdatierung fast vollkommen auf Hawass. So weit ich es überblicken kann wird aber immernoch meist davon ausgegangen, dass sie unter Chufu datiert (siehe z.B. an verschiedenen Stellen in dem großen Katalog zu einer Alten Reichs Ausstellung im Metrolopolitan Museum New York: Egyptian Art in the Age of the Pyramids, New York 1999). Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:35, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, das muss man auch etwas relativieren. Museen brüsten sich gerne damit, außergewöhnliche Fundstücke zu besitzen. Eine Datierung in die Zeit von Cheops lockt bestimmt mehr Besucher an. Zuletzt hat Christian Loeben ja auch eine ziemlich umstrittene Zuweisung des Quarzit-Kopfes an Nofretete vorgenommen. Zufälligerweise fand zur Zeit der Meldung, die überall in den Medien verbreitet wurde, eine Sonderausstellung in Brüssel statt. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde Udimu´s Einwand dennoch gut und richtig. Etwas mehr dazu, warum die Statuette so verbissen ins Alte Reich datiert wird, wäre nicht verkehrt. Allerdings kann man das ja auch während der KALP nachreichen, gar kein Problem. Im Übrigen war es aber nicht nur Hawass, der Bedenken geäußert hatte, auch Smith war skeptisch. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: @Sinuhe: Dein Einwand ist berechtigt, allerdings war die New York Ausstellung DIE Ausstellung zum Alten Reich mit hunderten von Objekten aus der ganzen Welt. Die Cheops Statue war nicht dabei, jedoch der Münchner und der Brooklyn-Kopf, denen alle große stilistische Gemeinsamkeiten mit der Cheops-Statuette bescheinigt wurden (von C. Ziegler, damalige Chefin der ägyptischen Abteilung im Louvre, die wiederum keines der Objekte in ihrer Sammlung hat). Gruss -- Udimu (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Nochmal ganz deutlich: Die Datierung von Hawass findet so gut wie keinen Anklang in der Ägyptologie, auch Hourig Sourouzian: Old Kingdom Sculpture, in A companion to ancient Egypt volume edited by Alan B.Lloyd, 2010, S. 858 läßt keinen Zweifel an einer Datierung unter Cheops; alle Argumente von Hawass lassen sich sicherlich leicht entkräften. Sein Artikel ist online leicht einsehbar, etwas mehr Suche in Büchern und im Internet zeigt aber, dass ihm kaum jemand folgt. Bei einem Artikel mit Auszeichnung sollte nicht nur eine Quelle benutzt werden und vor allem nicht so stark im Vordergrund stehen vor allem wenn die These kaum Anklang findet. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nu bleib mal locker.^^ Kernproblem Nummer 1: Die Datierung von Hawass findet so gut wie keinen Anklang in der Ägyptologie... naja, ich konnte jetzt weder jemanden finden, der sie bejubelt, noch jemanden, der Hawass in der Luft zerreißt. Kernproblem Nr. 2: Die meisten Literaturen lassen sich über die Statuette kaum aus, außer, dass sie ach so einzigartig sei. Nicht gerade ergiebig. Kernproblem Nr. 3: Nervtötend finde ich, dass alle, die die Figur als zeitgenössisch betrachten, überhaupt nicht erläutern, WARUM sie es tun und auf wen sie sich dabei berufen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:40, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: ich habe zwei Quellen (Standwardwerke!) angegeben, da wird die Statue jeweils kurz besprochen, mit Argumenten, dass sie zeitgenösisch ist. Warum soll man gross und breit treten, dass die Statue nicht unter Chufu gearbeitet wurde? Name steht drauf, und es ist eigentlich nicht so häufig, dass man in späterer Zeit Statuen von früheren Herrschern anfertigte; mir fallen jedenfalls kaum weiterer Beispiele ein. Hawass war bis vor kurzen DER MAnn in der Ägyptologie in Ägypten. Jeder der da graben möchte wird sich hüten ihn offen zu attackieren. Ich habe wirklich kaum Literatur zum Alten Reich hier, aber wirklich jedes Werk, das ich nachschlug, sieht keinen Zweifel an die Datierung unter Chufu. Ein Artikel habe ich Dir zugesandt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hastu auch die Standartwerke da? Auf jeden Fall erstmal danke für Deine Mühen! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:09, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, schwierige Sache. Bei Aigyptos (Schlagwort:Kairo, Ägyptisches Museum, JE 36143) wird nur Hawass als einzig ernsthafte Sekundarliteratur aufgelistet. Widersprechende Fachpublikationen gibt es dort nicht (vielleicht Stadelmann?) Zwei Bücher über das Ägyptische Museum (2005 und 2010, Hawass) schreiben jeweils etwas anderes.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: das eine Werk ist ja wieder Hawass, das andere engstes Hawass Umfeld; ein Gegenartikel ist ja kaum zu erwarten, vieleicht nur wenn sich die neue Datierung verfestigt, was ich nicht sehe. Ich habe nicht viel zum Alten Reich hier. Man müsste die Literatur im Giza-Archiv durchforsten, vielleicht gibt es da mehr, pro oder contra. -- Udimu (Diskussion) 23:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: das eine Werk (also eine Seite aus Companion...) hast Du schon; ein paar Seiten aus dem New Yorker Katalog folgen gleich. -- Udimu (Diskussion) 22:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Sourouzian's Artikel ist ein Teil eines Artikels zur Skulptur des Altes Reiches, logischerweise geht sie nicht ins Detail bei jeder Statue; ist eben nur ein Beleg, dass ein Teil der Ägyptologie nicht Hawass folgt. @Sinuhe: Die Arguments lassen sich alle entkräften:
*aus 4. Dynastie gibt es auch sonst keine Tempel, die sind nicht zu erwarten
*Rote Krone ist gut bei anderen Statuen aus der 4. Dynastie belegt (Chepfren)
*die anderen Argumente kann man sich auch fragen, wenn man die Statue in die 26. Dynastie datiert (warum wurden Statuen in der 4. Dynastie überhaupt angefertigt? Ist Elfenbein ungewöhnlich? Ist ja schon für eine königliche Statue der 1. Dynastie aus Abydos belegt)
Wie gesagt, ich sehe momentan kein Konsens im Fach zur Datierung der Statue, im momentanen Artikel wird man aber mit Hawass's Argumenten erschlagen, was einen falschen Eindruck wegen des Forschungsstandes ergibt. Der Artikel sollte das momentan Meinungsbild in der Forschung zur Statuette wiedergeben. @Nephiliskos: Ich habe dir noch weitere Seiten aus einem Buch zugesandt (Haase, Stätte für die Ewigkeit) Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

text: Naja zumindest in Gizeh gibt es den Sphinxtempel sowie einige Pyramiden- und Taltempel. Aber ein letzter zwingender Beweis für eine Herkunft aus der 26. Dynastie fehlt bei Hawass auch. Die Statuette könnte genausogut vom Ende des Alten Reiches stammen. Zu der Zeit hatte Abydos eine gewisse Bedeutung und am Tempel des Chontamenti wurde nachweislich unter Merenre und Pepi I. gebaut. Der aktuelle Forschungsstand zählt aber, falls es jemanden gibt, der Hawass gezielt widerlegen kann, sollte das im Artikel erwähnt werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: es gibt aus dem Alten Reich keine Tempel in den Provinzen an den Könige gebaut haben; alle Tempel des ALten Reiches sind irgendwie Königskult (Pyramidentempel, Sonnentempel, aber auch Ka-Tempel; das Bauen der Könige in Tempel beginnt erst im Mittleren Reich). Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

text: die Tempelreste aus Tanis und Bubastis stammen doch aus dem Totentempel und sind später verbaut worden. Es geht darum einen halbwegs objektiven Artikel zu schreiben. So wie es monentan aussieht, wird die Statue unter Chufu datiert; Hawass hat eine andere Datierung vorgeschlagen. Soweit ich es sehen kann wird sein Artikel regelrecht ignoriert (keine Ahnung warum); Tatbestand ist, dass der Großteil der Ägyptologen anscheinend weiterhin an eine Datierung in die 4. Dynastie festhält, nicht mehr und nicht weniger; das sollte auch im Artikel stehen. Momentan firmiert Hawass als Einzelmeinung. Die Problematik hatten wir schon mehrmals, dass wir das Gesamtbild im Auge behalten sollten und nicht Einzelmeinungen als Tatbestand hinnehmen, nur weil die Literatur gerade online und dadurch leicht einsehbar ist. Ist das soooo schwer zu kapieren??? Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:15, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Völliger Quatsch. Es sind DREI Ägyptologen, die an der zeitgenössischen Einordnung zweifeln: Zahi Hawass, Wiliam S. Smith und Barry Kemp. Nix mit Einzelmeinung. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: zumindest hier http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/smith_hespok.pdf (s.20) sieht es Smith anders. Kemp zitierst Du nicht einmal. tschau -- Udimu (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2012 (CEST)
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message: "In der rechten Hand, die er auf Höhe seiner Brust hebt, hält er ein Flagellum, dessen Stabsende auf der rechten Schulter ruht,..."
Da er seine Arme gekreuzt hält, sollte es nicht andersrum sein? In der linken Hand?
Müsste es nicht richtig heißen: In der linken Hand, die er gekreuzt auf Höhe seiner Brust hebt, hält er ein Flagellum, dessen Stabsende auf der rechten Schulter ruht!
Gruß  --RaSlaMa (Diskussion) 06:59, 18. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Er hält die Arme nicht gekreuzt, seine Linke ruht auf seinem linken Bein. Seine Rechte hat er vor die Brust gehoben, mit ihr hält er das Flagellum. Dessen Ende liegt auf der rechten Schulter auf. Du meinst bestimmt das andere Links. --2001:16B8:13C5:6E00:E945:76BB:A78A:F190 09:56, 18. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ja IP, bei genauerer Betrachtung sehe ich das jetzt auch. Hab mich verguckt! PS: Ich meine die rechte Schulter des Pharaos, nicht die Ansicht von vorn. Ich meine die richtige Seite. Danke, --RaSlaMa (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Hält er das Flagellum nicht in der linken Hand?