Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2021

message: Ich bin für eine Verschiebung der :Kategorie:Diözese der Kirche von England zu :Kategorie:Diözese der Church of England. Die Kategorie gehört an das Lemma Church of England angepasst, es gibt bereits :Kategorie:Kirchengebäude der Church of England, :Kategorie:Kathedrale der Church of England, :Kategorie:Person (Church of England), :Kategorie:Bischof der Church of England und :Kategorie:Bischof der Church of England nach Bistum. Wie ist eure Meinung dazu? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:35, 1. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Keine Einwände, die Church of England heißt nun mal so ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 07:29, 2. Jan. 2021 (CET)
replies: text: +1. Und ich finde ja unbedingt richtig, Neuanlagen von Kategorien mit dem Fachbereich zu besprechen, aber hier gibt es eigentlich gar nichts zu diskutieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 2. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verschiebung erledigt. Dragonlord73 (Diskussion) 13:53, 3. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Verschiebung der Kategorie:Diözese der Kirche von England zu Kategorie:Diözese der Church of England 

message: Hallo Leute, eine Frage zu diesem Artikel: Ich bin dieser Terminologie (Spiritualia und Temporalien) evangelischerseits nicht vertraut. Liegt das an meinen Bildungslücken, oder liegt das daran, dass die Begriffe auf evangelischer Seite nicht üblich sind und wir es hier mal wieder mit einem der offenbar zahlreichen Artikel (siehe zwei drüber) zu tun haben, in denen röm.-kath. Sachverhalte so dargestellt werden, als wäre die röm.-kath. Kirche die christliche Kirche schlechthin?
Im zweiten Satz wird ja dann gesagt, dass es "nach katholischer Lehre" so und so ist. Aber der erste Satz klingt so, als ob es hier um allgemeinchristliche Weisheiten geht. --217.239.10.219 23:16, 19. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein Thema der mittelalterlichen europäischen Rechtsgeschichte, das für Historiker und Kirchenhistoriker konfessionsübergreifend relevant ist. Dazu hier eine sehr schöne Ressource: Maximiliane Kriechbaum: Die Zuständigkeiten der kirchlichen Gerichte im Spiegel der Legistik, in: Glossae 13 (2016). Spiritualia wie Reliquien und Gnadenschatz wurden in der Reformation hinterfragt. Im nachtridentinischen Katholizismus selbstverständlich nicht. Es fragt sich aber, wie denn die "katholische Realität" in der Gegenwart aussieht. Wie begeistert war man in katholischen Gemeinden über den Sonderablass anlässlich des Paulusjahrs, beispielsweise.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Über die historische Betrachtung hinaus gibt es in der aktuellen katholischen Praxis tatsächlich die Unterscheidung zwischen Spiritualia und Temporalia, z.B. wenn es um die provisorische Verwaltung einer Gemeinde geht. Der CIC gibt da allerdings nur allgemeine Ansätze her. Ich vermute, daß es da Partikularnormen für die Diözesen bzw. Bischofskonferenzen gibt. Jedenfalls war es lange gängige Praxis (und ist es, wenn auch seltener, mitunter heute noch), daß einem Geistlichen die seelsorgliche Verantwortung für eine (vakante) Gemeinde übertragen wurde (administrator in spiritualibus), die Verwaltung des Kirchenvermögens aber einem anderen (admin. in temporalibus). Das ist also natürlich nur eine katholische Praxis. Zu klären bliebe, ob sich im Protestantismus Analogien finden, ggf. unter anderen Bezeichnungen, und wie so etwas im Recht der Ostkirchen aussieht. Jedenfalls ist es aber kein rein historisches Thema. Der Artikel Temporalie ist da auch ergänzungsbedürftig. Falls jemand das V. Buch des CIC gut kennt, gäbs da sicher Möglichkeiten.--Liebermary (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Im Bistum Münster wird gerade die Aufgabe des Generalvikars gesplittet in die eines Generalvikars "für die pastoral-strategische Ausrichtung und das theologisch-pastorale Profil des kirchlichen Verwaltungshandelns", für die "administrativen und wirtschaftlichen Angelegenheiten" gibt es ab 1. Februar einen Laien als "Kanzler mit dem Titel „Verwaltungsdirektor im Bischöflichen Generalvikariat Münster“" ().--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2021 (CET)

text: Ich denke auch, eine gut formulierte Änderung in der Einleitung könnte das verdeutlichen. Hast du selbst einen Vorschlag dafür? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:07, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Habe mal durch eine kleine Umstellung und einen Link versucht, das eindeutiger zu fassen. Außerdem wäre ich dafür, den am 26. Dezember entfernten Passus zu den Temnporalia inetwa wieder reinzunehmen. Der bezieht sich zwar auf das Gegenstück zu den Spiritualia, aktualisiert aber auch durch den Verweis auf den CIC.--Liebermary (Diskussion) 15:14, 21. Jan. 2021 (CET)

text: Liebermary war schneller - und jetzt schon wieder (BK). :-) So finde ich es gut, wenn das gleich im ersten Satz klargestellt wird. --217.239.10.219 15:15, 21. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.239.10.219 18:32, 24. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  [[Spiritualia]] 

message: Hallo evangelische Kollegen! Warum heißen die Sonntage der Vorfastenzeit SetuagesimaE,SexagesimaE, QuinquagesimaE? Ist das Genitiv Singular (zu diei) oder Nominativ Plural (zu dies)? Katholischerseits heißt es Septuagesima (die) „am 70. Tag“.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:13, 16. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Kurz für: "Dominica Septuagesimae". Septuagesimä ist übrigens abgeschafft, die Vorpassionszeit beginnt mit Sexagesimä (so die hässliche Schreibung mit -ä). Grüße: --Ktiv (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Und wie soll man Dominica Sexagesimae übersetzen, welches Substantiv zu sexagesimae (doch wohl der Genitiv eines Adjektivs) ergänzen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Dominica Sexagesimae (diei), es ist der Sonntag, der dem sechzigsten Tag vor Ostern vorangeht und zu diesem gehört. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2021 (CET)

text: @ktiv: Septuagesimae ist nicht abgeschafft, sondern es gibt ihn nicht mehr jedes Jahr. Nächstes Jahr ist er wieder dabei, sogar ein vierter Sonntag vor der Passionszeit. Die Grenze zwischen Epiphanias und Passion ist seit der neuen Perikopenordnung 2018/19 nicht mehr vom Ostertermin abhängig, sondern mit Lichtmess (2. Februar) fest terminiert.--Köhl1 (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Sry, da hatte ich ohne nachzudenken im aktuellen Liturgischen Kalender nachgeschlagen.--Ktiv (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Septuagesimae etc 

message: Ich habe hier mal eine, wie ich finde, Geschmacklosigkeit unter Kollegen unseres Fachbereichs zur Diskussion gestellt; Weiteres auch hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  FYI 

message: In der evangelischen Kirche wird das Wort καθολικός aus dem Nicäno-Konstantinopolitanum mit christlich wiedergegeben, siehe z.B. . Ein Benutzer streicht das wiederholt aus dem Artikel und zeigt sich auch von dem angegebenen Beleg unbeeindruckt. Ich wäre daher dankbar, wenn sich fachkundige Benutzer in die Diskussion hier einschalten würden. Gottes Segen zum neuen Jahr wünscht euch und der Welt --Φ (Diskussion) 14:31, 2. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 8. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  [[Nicäno-Konstantinopolitanum]] 

message: Ich würde gern den Artikel Misericordie im Sinne u.a. der Duden-Schreibweise auf Miserikordie verschieben. Mein LA auf letzteren Artikel (wg der dort noch liegenden Weiterleitung) wird dort kontrovers gesehen. Wenn jemand von euch eine Meinung hat: Bitte dort einbringen! Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:12, 9. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 10. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  [[Miserikordie]] - [[Misericordie]]? 

message: Ich habe gerade mal wieder eine Wikidata-Infobox bei Commons hinzugefügt, wundere mich immer wieder über die Bezeichnung "Religionszugehörigkeit: Katholizismus" dort. Denn das ist doch keine Religion, oder? Das wäre das Christentum. --Chris06 (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chris06 (Diskussion) 14:55, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Religionszugehörigkeit: Katholizismus 

message: Liebe Kollegen, ich bitte um Mitüberlegen, ob Artikel wie Generalsuperior der Gesellschaft des Göttlichen Wortes, Generalkapitel der Gesellschaft des Göttlichen Wortes oder Liste der Generalsuperioren der Gesellschaft des Göttlichen Wortes sinnvoll sind. Gibt es bei anderen Orden solche Auslagerungen? Wäre das, was hier wirklich von Bedeutung ist, nicht einfach in den Hauptartikel zu integrieren? (Und worin besteht der Zusammenhang zu Soverdia, so dass dies alle drei Male unter "Siehe auch" zu platzieren ist?) Der neue Benutzer ist seit gestern aktiv und hat an einem Tag allein etwa zwei Dutzend Seiten erstellt, von denen zwei (Liste katholischer Missionsgesellschaften in Afrika und Liste protestantischer Missionsgesellschaften in Afrika schon (völlig zu Recht) einen LA haben; bei etlichen anderen Listen habe ich ebenfalls ein ungutes Gefühl, will aber nicht mit einem LA vorpreschen, und auch hier nicht. Wie seht ihr das? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Nachtrag: Eben noch vom selben Autor entdeckt: STFK Ledalero. Hier dürfte Relevanz gegeben sein (obwohl mich irritiert, dass es keine Artikel in anderen Sprachversionen gibt), aber der Artikel ist doch arg lückenhaft und wirkt wie ein Nebenprodukt des ebenfalls gestern erstellten Artikels Paulus Budi Kleden, an dem ich nun die erste QS vorgenommen habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Gute Frage. Die Listen der Generalsuperioren haben wir auch anderswoi (z.B. Liste franziskanischer Generalminister), das halte ich für zweckmäßig. Aber die Generalkapitel etc. sind müßig, das kann in den Ordensartikel eingearbeitet werden, die Aufzählung der Daten ist nicht relevant. Ich schaue gleich mal danach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ja. Aber brauchen wir eine Liste, einen Attikel zum Amt und dann auch noch einmal die komplette Liste im Ordensartikel?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ja. Die derzeitige Aufteilung ist sinnvoll (vergleiche Generaloberer der Gesellschaft Jesu, die Liste der Generaloberen der Jesuiten plus Generalkongregation der Gesellschaft Jesu). Beide Löschanträge sollten daher getonnt werden. Falls sich das sich m.E. überdimensional aufplusternde 'WikiProjekt' hier nicht um sowas kümmern möchte (LAE), werden es halt andere tun. --Feueranmacher (Diskussion) 16:17, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Woher kenne ich denn solches Geschrei?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Ja, und das alles von einem Benutzer, der erst seit gestern angemeldet ist, masseneise Listen unterschiedlicher Qualität produziert und gut in der WP Bescheid weiß - man könnte auf die Idee kommen, sich zu fragen, wer denn dahinter steckt.--Lutheraner (Diskussion) 16:46, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: @Der wahre Jakob: Solange hier angekommen ist, dass es bei der Gesellschaft Jesu beispielsweise auch verschiedene Artikel gibt (siehe Generaloberer / Liste / Generalkongregationen), ist alle gut. - Und die vorhandene Generalsuperioren-Kategorie wird dieses WikiProjekt dann bestimmt auch bald für sich entdecken ... --Feueranmacher (Diskussion) 16:47, 3. Mär. 2021 (CET)

text:  [BK, direkt dazu] Ich bin umgekehrt eher für Beibehaltung des Listenartikels, weil wir viele solcher Listen haben (:Kategorie:Liste (Generalsuperioren)). Der Artikel über die Generalsuperioren SVD ist hingegen entnbhrlich, das kann gut in den Ordensartikel, ebenso die Angaben über die Generalkapitel (ohne die Aufzählung der einzelnen Daten).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2021 (CET)

text:  Die vielen in Einzelartikeln nützlichen Daten würden einen Hauptartikel nur überlasten. Soverdia wird ja schließlich auch nicht im Hauptartikel abgehandelt. --Feueranmacher (Diskussion) 20:15, 3. Mär. 2021 (CET)

text: STFK Ledalero, erste Überarbeitung erfolgt.--DOCMO audiatur et altera pars 18:10, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  @DOCMO: Danke für die Erweiterung! - Echt destruktiv, was hier sonst abgeht: Da weiß man gar nicht, ob man lachen oder weinen soll. --Feueranmacher (Diskussion) 19:58, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich danke ihm auch. Allerdings war die Überarbeitung dieses Stubs auch dringend nötig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Lass es. - Haben Du und Deine Mannschaft schon mal überlegt, warum ausgerechnet Soverdia nicht im Hauptartikel abgehandelt, ja noch nicht einmal genannt wird? --Feueranmacher (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Auch der Artikel «Soverdia» muss überarbeitet werden. Kann so nicht auf Dauer Bestand haben.--DOCMO audiatur et altera pars 07:41, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: @Feueranmacher: Zu deiner Frage: Weil es noch keiner in den Artikel eingearbeitet hat. It's a wiki - schreibe einen sauber formulierten und belegten Abschnitt für den Hauptartikel (oder setze einen Lückenhaft-Baustein in den Abschnitt "Institutionen in Deutschland"). Dagegen wird im Projekt sicher niemand etwas haben. Aber jetzt ein halbes Dutzend anderer, praktisch inhaltsloser Artikel zu schreiben, nur um  Soverdia unter "Siehe auch" zu platzieren, ist wenig zielführend, sondern BNS in höchstem Maße. An sich kann man aber hier zumachen, denn  STFK Ledalero sieht inzwischen gut aus (auch von mir herzlichen Dank an Benutzer:docmo) und über die anderen wird in der LD diskutiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 4. Mär. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2021 (CET)

text: @Benutzer:Feueranmacher : Du bist drollig. Ist dir aufgefallen, dass du auf einen Eintrag von Oktober 2013 (!) geantwortet hast ()? Ist dir entgangen, dass etliches von den gelöschten Inhalten in den Ordensartikel gewandert ist und dass der Soverdia-Artikel erweitert wurde? Meinst du das eventuell mit "Manipulationen um den Hauptartikel"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:18, 12. Mär. 2021 (CET)
replies: text: @Benutzer:Der wahre Jakob : Alles klar, hier geht stets alles mit rechten Dingen zu. --Feueranmacher (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Neue Artikel im Umfeld der [[Steyler Missionare]] 

message: Liebe Kollegen, ist euch schon aufgefallen, dass der Benutzer:Bautz.BBKL flächendeckend alle BBKL-Artikel von Aaron bis Zwingli in der WP in die Literaturliste einfügt, sowie bei BBKL-Autoren, die einen WP-Artikel haben, die Biografie mit dem Standardsatz "verfasste zahlreiche Artikel im Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon (BBKL)" ergänzt? Andere Artikelarbeit gibt es, so weit ich sehe, nicht. Sind BBKL-Artikel durchweg so gut, dass wir sie in den Literaturangaben (die ja ein "best of" darstellen) haben möchten? Der Artikel über Calvin z. B. ist (wie zahllose andere) von Friedrich Wilhelm Bautz, gest. 1979. Also nicht gerade aktuell und auch nicht unbedingt von einem Spezialisten für Calvin. Sollte in dem WP-Artikel BBKL in die Literatur gesetzt werden, werde ich es umgehend entfernen.--Ktiv (Diskussion) 15:33, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Der Verlagsaccount hat 2019 schon einmal für Unmut gesorgt und scheint wirklich seine Artikel flächendeckend in die Literaturlisten einzutragen. Auf Deinen Hinweis habe ich nur ein Beispiel aufgerufen: Adalbert von Bremen, bei dem ein einspaltiger Lexikoneintrag von 1975 zu einer im übrigen qualifizierteren Literaturliste hinzugefügt wurde. 2019 hat BautzBBKL auf Ansprache auf seiner Disk gar nicht und in der Artikelarbeit nur sehr zäh reagiert. Ich finde das Vorgehen problematisch und würde das gern breiter diskutiert sehen. Bei dieser werblichen Penetranz würde ich auch administratives Eingreifen für berechtigt halten.--Liebermary (Diskussion) 16:02, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das geht imO über uns Theologischen hier hinaus und ist eine Anfrage an WP insgesamt, wie sich das Projekt zu solchem Spamming stellt. Die Abfrage auf den BBKL-Seiten ist ja dann wohl kostenpflichtig, wenn ich recht informiert bin. Vielleicht ein Fall für WP:AA oder sonst irgendWO? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:10, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Mal sehen, wie die Historiker das finden, dass bei Konrad Adenauer der BBKL-Artikel die Literaturliste anführt.--Ktiv (Diskussion) 16:13, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich finde, es ist jeder Einzelfall zu betrachten. Es bestehen große Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen BBKL-Artikeln. Insbesondere die aus den beiden ersten Bänden, die von Friedrich Wilhelm Bautz allein geschrieben wurden, enthalten in der Regel nur minimalste biographische Angaben und Literaturhinweise. Auf die kann fast immer verzichtet werden, zumal sie jetzt ja auch schon über 40 Jahre alt sind. Viele der Artikel aus den neueren Bänden (die ja übrigens sowohl gedruckt als auch im Netz - kostenpflichtig - zu finden sind) sind aber sehr ausführlich, manchmal das Ausführlichste, was zu einer Person vorliegt, und auch keineswegs veraltet. Und dann kommt es ja noch sehr darauf an, ob es neuere Lexikonartikel gibt (oder gar Aufsätze/ Monographien) oder nicht. Mit anderen Worten: Gern überall entfernen, wo es sinnvoll ist, aber nicht grundsätzlich blockieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:31, 21. Mai 2021 (CEST)
replies: text: D'accord. Das Problem liegt hier m.E. auch weniger in konkreten Artikeln als im Spamverhalten des Verlagsaccounts in der Wikipedia. Und 2019 hat der Account auf Ansprache nie reagiert. Ist halt ein schwieriger Grenzfall, in jedem Fall aber eine Art Interessenkonflikt.--Liebermary (Diskussion) 15:47, 21. Mai 2021 (CEST)

text: Noch was: Der Account tut offensichtlich überhaupt nichts anderes, als die Artikel, einen nach dem anderen, mit der Bautz-Quelle auszustatten. Es gäbe ja auch die legitime Möglichkeit, irgendeine sachliche und relevante Information, also wenigstens eine Kleinigkeit, aus den Bautz-Einträgen zu ergänzen und mit diesen als Einzelnachweisen zu belegen. Die Mühe, hier etwas konstruktiv beizutragen, will man sich aber anscheinend nicht machen.--Liebermary (Diskussion) 15:56, 21. Mai 2021 (CEST)
replies: text: +1. Zur Diskussion der Redaktion Geschichte siehe hier. Es wäre besser, dieses Vorgehen zu stoppen, als dann hinter dem Account aufräumen zu müssen, eben weil BBKL nicht frei zugänglich ist. Konrad Adenauer oder Abu Bakr mit BBKL zu bequellen ist schon schräg.--Ktiv (Diskussion) 19:02, 21. Mai 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Bautz BBKL 

message: Hallo miteinander, über die Scheußlichkeit des Missbrauchs seitens Geistlicher und auch anderer Mitarbeiter der katholischen Kirche muss nicht diskutiert werden und gibt es nichts zu beschönigen. Andererseits scheinen mir „Präzisierungen“ im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche darauf angelegt zu sein, das schlechte Licht zu verstärken, in dem die Kirche ohnehin steht. Wenn zum Beispiel betont wird, dass 1429 Diözesanpriester, die sich schuldig machten oder beschuldigt wurden, nur 5,1 % sind, dann soll offensichtlich der Eindruck erweckt werden, dass es tatsächlich rund 28.000 waren. Ob es tatsächlich so viele waren, ist derzeit meines Wissens nicht bewiesen. Es wäre interessant zu erfahren, wie andere über die „Präzisierungen“ denken. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 10. Feb. 2021 (CET)
replies: text: [Augenreib.] Ich lese da "Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Darunter waren 1.429 Diözesanpriester (5,1 Prozent der untersuchten Akten der Diözesanpriester)". Wenn meine nun schon etwas zuückliegenden Kenntnisse von Prozentrechnung und Statistik noch stimmen, heißt dass nicht, dass 28.000 Priester beschuldigt werden, sondern dass es 28.020 untersuchte Akten gab; in 26.591 untersuchten Fällen (= 94,9 %) wurden keine Beschuldigungen gefunden. So what?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 10. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich verstehe es anders, und wahrscheinlich soll es auch anders verstanden werden. Mag sein, dass ich mich bei der Prozentrechnung vertan habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich habs so verstanden wie DwJ. Aber davon abgesehen, ist der Artikel mit seiner schieren Länge und der Masse an Fußnoten irgendwie aus dem Ruder gelaufen, oder?--Ktiv (Diskussion) 17:56, 10. Feb. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 14. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche]] (erl.)

message: Ja, es ist mir bewusst, dass es auch in der evangelischen Kirche Formen der Ehelosigkeit gibt. Und dennoch scheint mir dieser Artikel eine stark konfessionelle Schlagseite zu haben, denn er stellt die Sache so dar, als wäre das eine "im Christentum" allgemeingültige Angelegenheit. Z.B. dass ein Priester von bestimmten Formen dispensieren kann.
Bezeichnend auch die Einzelnachweise: ausschließlich aus dezidiert katholischen Schriften.
Die Interpretation der biblischen Passagen im Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" (ein problematischer Insider-Begriff übrigens, wie auf der Artikeldisk. zu Recht angemerkt wurde) sticht hervor durch komplette Unbelegtheit.
Vielleicht ist es möglich, da mal etwas mehr konfessionelles Gleichgewicht und gerne auch ein paar ausgewogenere Belege reinzubringen. --91.34.32.238 13:32, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Zustimmung; nur gehört das mMn nicht hierhin, sondern auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung. Der Artikel selbst ist so geschrieben, als ob es "im Christentum" nur die römisch-katholische Kirche gibt. Dafür im "Siehe auch" der unvermittelte Hinweis auf Diakonisse, was doch statt dessen im Artikel zu thematisieren wäre. Das sollte unbedingt überarbeitet werden. Beim Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" müsste ebenfalls deutlich gemacht werden, wessen Position das ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Kleine Einschränkung: Das frühchristliche Eremitentum war ein Ausdruck der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen, den ich noch nicht als römisch-katholisch bezeichnen würde, sondern als christlich. Ansonsten aber: völlige Zustimmung. Ich übertrage mal auf QS:Christentum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 11. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Christliche Ehelosigkeit]] 

message: Aktuelle Problemanzeige aus der allgemeinen QS. Vielleicht haben einige von Euch Interesse, da mal reinzugucken. --217.239.10.219 02:15, 24. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Leute, ich wäre sehr dankbar, wenn einige von Euch sich den Artikel und die QS mal ansehen würden. Die artikelerstellende IP stellt auf stur und gibt nur noch patzige Antworten, anstatt gemeinsam über Verbesserungen nachzudenken. Ich gewinne langsam den Eindruck, dass er/sie selber gar nicht so genau weiß, was er/sie da eigentlich definieren will. Nach Belegen für eine Definition - was auch immer für eine - fragen wir mal lieber gar nicht erst. --217.239.10.219 23:24, 24. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Wallonische Kirche]] 

message: Vielleicht kann jemand von den Kollegen hier mal die beiden neuesten Stränge ansehen. Am besten jemand, der zu noch mehr Gedukd und AGF bereit ist als ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:37, 5. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Diskussion:Dietrich Bonhoeffer]] 

message: Liste der Bischöfe von Shrewsbury (anglikanisch) ist meines Erachtens ein unnötiges Klammerlemma und würde besser auf Liste der anglikanischen Bischöfe von Shrewsbury gehören. Meinungen? Wie ist hier die allgemeine Situation? Als einziges direktes Gegenstück finde ich Liste der anglikanischen Bischöfe von Jerusalem. --KnightMove (Diskussion) 17:41, 24. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Definitiv, wo Klammerlemmata vermieden werden können, sollte das geschehen. Und hier ist die Klammer besonders eigenartig, weil sich ihr Inhalt weder auf "Liste" bezieht, das Wort zu Beginn der ganzen Konstruktion, noch auf "Shrewsbury", das Wort, vor dem die Klammer steht, sondern auf Bischöfe. Ich unterstütze die Verschiebung des Lemmas (und ebenso von Liste der Bischöfe von Lancaster (anglikanisch), Liste der Bischöfe von Plymouth (anglikanisch) und Liste der Bischöfe von Saint Germans (anglikanisch)) auf die vorgeschlagene Alternative. Vgl. auch Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Stockholm, Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Norwegen, Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Kiew, Liste der orthodoxen Patriarchen von Alexandria usw.  Du hast die vier angesprochenen Listen erstellt. Warum in dieser Form? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 26. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Habe die Verschiebungen und Umbiegungen jetzt durchgeführt. Folgefrage: Was hältst du von Kathedrale von Sheffield (anglikanisch) und analogen Fällen? Das scheint eher vertretbar. --KnightMove (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Moin Moin Zweioeltanks, hatte man wohl früher mal so, aber wer mir wann genau mal gesagt hatte, mach das mal so, puh, da wissen meine grauen Gehirnzellen auch nicht mehr so genau. Ich habe aber auch keinen Stress damit, diese entsprechend auf einem anderen Lemma zu sehen. Also feel free, its a Wiki ;) mfg --Crazy1880 17:54, 4. Apr. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Konfessionen & Klammerlemmas 

message: Liebe Kollegen, Anfang Mai naht der nächste Wartungsbausteinwettbewerb, in dem diesmal Artikelverbesserungen im Bereich Religion einen Bonus erhalten. Ich habe ein Team als "FreshX" eingetragen und freue mich über Mitstreiter. Eigentlich möchte ich auch den Team-Namen in etwas Ökumenisches ändern. Aber Ökumene als Einzelkämpfer ist ja per se unmöglich.--Ktiv (Diskussion) 10:18, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo miteinander, ich mache zwar seit 15 Jahren in Wikipedia ein bisschen mit, weiß aber nicht, was ich mir unter einem Wartungsbausteinwettbewerb vorzustellen habe. Kann das bitte jemand erklären? Es geht doch hoffentlich nicht darum, möglichst viele „Lückenhaft“-Bausteine in Artikel zu setzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Nein im Gegenteil soll der Wettbewerb ein Ansporn sein, vorhandene Bausteine abzuarbeiten. Vor dem Wettbewerb extra Bausteine zu setzen und die dann zu bearbeiten, ist zwar nicht verboten, aber natürlich nicht Sinn der Sache. Es gibt Boni für Artikel, die schon besonders lange den Baustein tragen (also wahrscheinlich auch ziemlich vermurkst sind). Es würde mich sehr freuen, wenn du einsteigst!--Ktiv (Diskussion) 10:48, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für die Information. Mal sehen, ob ich etwas finde, wo ich zur Verbesserung beitragen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:01, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Trage dich bitte noch hier beim Team FreshX (Arbeitstitel) ein. viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Einladung zum Wartungsbausteinwettbewerb 

message: Hallo zusammen, Tobias Kirchhof hatte ja hier weiter oben schon mal nach einer Beteiligung zu der ursprünglich für Pfingstsamstag geplanten Veranstaltung gefragt. Die Veranstaltung musste leider abgesagt werden. Am kommenden Mittwoch gibt es nun statt dessen das o.g. Vernetzungstreffen. Wer Interesse an einer Teilnahme hat, melde sich gern noch an. Einen gesegneten Sonntag sowie coronafreie  Grüße von Iva; (Diskussion) 21:36, 19. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Vernetzungsveranstaltung am 23. Juni 2021 

message: Beim Verbessern ist mir aufgefallen, dass es einen sehr eng gefassten Artikel Landessynode gibt, obwohl auch Synode (evangelische Kirchen) existiert. Da ich eher Newbie bin, frage ich mal euch: Ein Fall von Redundanz? Wie dort vorgeschlagen vorgehen? Danke Gerhardbeck (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens liegt keine Redundanz vor, der Artikel Landessynode behandelt lediglich einen Spezialfall--Lutheraner (Diskussion) 19:30, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ja, aber für die Dekanats- und Kirchenkreissynoden gibt es ja auch keinen eigenen Artikel. Und es ist schon sehr eng auf die Würtembergische Landeskirche gefasst. Sinnvoller erscheint mir eine Integration in den Synodenartikel Gerhardbeck (Diskussion) 20:10, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich denke eher, dass ein Ausbau des Artikels sinnvoll wäre, um differenziert die speziellen landeskirchlichen Aufgaben,mit denen sich die LS befasst,  darzustellen. Das derzeitige Problem ist m.E. nicht Redundanz sondern ein viel zu dünner und zu einseitiger Landessynodenartikel.--Lutheraner (Diskussion) 20:50, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Habe es jetzt mal ein bisschen ausgebaut und die bayerische Perspektive reingebracht. Gerhardbeck (Diskussion) 21:14, 22. Mai 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardbeck (Diskussion) 01:30, 15. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Redundanz Synode und Landessynode 

message: mini|Wie heiße ich?
Kann mit jemand sagen, wie der deutsche Fachbegriff für das im nebenstehenden Foto zu sehende Architekturelement ist? Im Französischen heißt es "poutre de gloire" im Englischen "rood beam". -- Danke und Gruß  Sir Gawain Disk. 15:14, 22. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Triumphkreuz--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 22. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Falls nur der waagerechte Balken gemeint ist, könnte man ihn vll. als Apostelbalken bezeichnen. Auf commons ist ja die Rückseite mit einer Zwölfergruppe zu sehen. Dies unter Vorbehalt, da nicht mein Fach.--Ktiv (Diskussion) 16:54, 22. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Triumphbalken ? --Wheeke (Diskussion) 17:30, 22. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Jetzt habe ich gleich die Qual der Wahl. Danke euch! -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 19:10, 22. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Fachbegriff gesucht 

message: Hallo Leute, mögt Ihr mal gucken, ob bei diesem in der allgemeinen QS gelandeten Pfarrer QS-Mühen lohnen? Ich finde es ja eigentlich eine Bereicherung für WP, solchen Leuten auch Artikel zu gönnen, aber es gelingt mir einfach nicht, in dem ganzen Wust (der bis zu Nadis Straffung noch wustiger war) die Relevanz zu finden. --217.239.3.216 22:28, 4. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Lohnt, imho, nicht; kann keine Relevanz für Lexikon erkennen; und Umfang eines Artikels ist ja kein Behaltensgrund. --Martin Sg. (Diskussion) 00:19, 5. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe doch noch mehr gestrafft und dafür anderes (Kategorien, ND) ergänzt. Relevanz ist eher zweifelhaft, aber einen LA will ich nicht stellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 5. Jan. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Alfred Hasler]] 

message: Bitte überlegt mit, wie wir im Projekt ggf. helfen können. Bin wirklich ratlos, denn URV ist ja nur ein Problem dieses sehr umfangreichen Artikels. Dabei ist dies ein Überblicksartikel zu einem zentralen Thema der NT-Exegese.--Ktiv (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 21:10, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  FYI: Adminanfrage Art. [[Paulinische Theologie]] wegen möglicher URV 

message: Ich bräuchte (noch) einmal Nachhilfe bei architektonischen Fachausdrücken bzgl. Kirchenbauten.Ich arbeite gerade an einem Artikel zu einer schottischen Kirche, zu der mir fast ausschließlich englische Texte vorliegen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Richtungsangaben bei der Architekturbeschreibung nicht den tatsächlichen Himmelsrichtungen entsprechen, sondern die Eingangsseite als Westen, die Apsis-/Altarseite als Osten und die beiden übrigen Seiten entsprechend als Norden und Süden angesprochen werden, obwohl die Apsis im Süden und der Eingang im Norden liegen. Der Text spricht dabei von „ecclesiastical north/south/west/east“. Ist diese Art der Richtungsangabe auch in deutschen Texten üblich? Und falls ja, wie lautet die korrekte Übersetzung von „ecclesiastical north“?Und daran anschließend noch die Frage: Wird ein Westwerk wird immer Westwerk genannt, auch wenn es nicht im Westen, sondern z. B. an der Nordseite der Kirche liegt? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:50, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Den Begriff Westwerk würde ich überhaupt nicht verwenden. Er ist in der Literatur umstritten und wird sauber eigentlich nur für ganz frühe karolingische und ottonische Bauten genutzt. Bei späteren Bauten der Romanik und Gotik sollte man besser von Westbau sprechen. Zu den Richtungsanbagen, in unzähligen Werken zur Sakralarchitektur ist mir das in der deutschsprachigen Literatur so noch nicht begegnet. Ich würde es bei der Kirche beschreiben, wie es ist und darauf hinweisen, dass das Bauwerk eben nicht der traditonellen Ostung entspricht, mögicherweise eben auch, weshalb der Chorraum eine abweichende Orientierung aufweist. --Chris06 (Diskussion) 14:09, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich stimme Benutzer:Chris06 zu. Ein Äquvalent für „ecclesiastical north/south/west/east“ und eine entsprechende Kirchenbeschreibung ist mir im Deutschen nie begegnet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:35, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Danke euch für die Antworten. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 15:50, 17. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Richtungsangaben 

message: Hallo, kennt sich jemand mit unabhängigen afrikanischen Kirchen aus? Unter Benutzer:Saneu2073/Baustelle1 findet sich eine Alternativversion, von einem europäischen Anhänger der Kimbanguisten bearbeitet. Ich finde, dass er insgesamt eine Verbesserung des Ursprungsartikels darstellt, aber mir wäre wohler, wenn nochmal jemand draufschauen könnte, der sich besser auskennt als ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Kimbanguistenkirche 

message: Es geht auf der DS jetzt doch wieder weiter ... (vgl. hier) Können mal kundige Kollegen schauen, vielleicht sehe ja doch nur ich das Verhaltens des SPA Benutzer:DieBon als extrem nervige Besserwisserei.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 21. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Dietrich Bonhoeffer]] 

message: Ich habe gerade gesehen, dass wir für jede Sure und jedes Vers einen eigenen Artikel haben. Ich dachte, dasselbe könnten wir dann auch für die Heiligen Schriften machen? Ich habe einst Religionswissenschaften studiert, dort mussten wir auch verschieden Verse durcharbeiten. Da hätte mir so ein Durchgang Vers für Vers sehr geholfen. Was denkt ihr? LG --Albin Schmitt (Diskussion) 00:22, 27. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nur damit es vor der Erledigung zwei Antworten gibt: Ich sehe das wie mein Vorredner. Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Heilige Schriften: Jedes Vers einen eigenen Artikel 

message: Mit Grüßen aus der allgemeinen QS hier mal zur Kenntnis gebracht. Vielleicht mag jemand mal gucken. --91.34.46.85 22:21, 5. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Bulgarisch-griechischer Kirchenkampf]] 

message: Es geht wieder los damit, dass eine völlig marginale Info in breitester Form in den Artikel eingebaut werden soll. Da schon eine allgemeine 3M angefordert wurde, möchte ich gern auch die Kollegen auf diese Weise um 3M bitten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 6. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe ja schon in der ersten Runde der Diskussion meine Meinung dazu geäußert. Aus meiner Sicht ein Beispiel dafür, wie Bibel-Artikel nicht sein sollten: die relevanten Infos sehr sehr knapp, und eine solche Marginalie aus der Rezeptionsgeschichte kapert den Artikel. Gegebenenfalls könnte ich den Artikel in exegetischer Hinsicht ausbauen, dan wäre zumindest diese krasse Unwucht raus.--Ktiv (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:03, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Diskussion:Psalm 45#‎Luther-Auslegung]] 

message: Ich schlage vor, Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen nach Luthertum zu verschieben. Das Luthertum ist ein Zweig des Protestantismus basierend auf den Lehren von Martin Luther. Über einen anderen bedeutenden Zweig des Protestantismus heißt der Artikel Calvinismus. Eine andere Möglichkeit besteht darin, einen Artikel zu teilen, einen über der Zweig des Protestantismus und den anderen über eine Gruppe von Kirchen. Delasse (Diskussion) 22:32, 7. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, der Artikel über diese Kirchenfamilie heißt nicht Calvinismus, sondern Reformierte Kirchen.--Ktiv (Diskussion) 22:38, 7. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Keinesfalls sollte es diese Verschiebung geben - dies ist überhaupt nicht sachgerecht. Zum einen geht es im Artikel nur ansatzweise um Theologie und in erster Linei um die Kirchen lutherischer Tradition, während der Begriff Luthertum eigentlich mehr ein kulturhistorischer Begriff ist, der noch der Erstellung eines entsprechenden Artikels harrt. Der Vergleich mit dem Artikel Calvinismus passt in keiner Weise, da jener sich in erster Linie mit der Theologie in der Tradition Calvins sowie deren kulturhistorischen Auswirkungen befasst.--Lutheraner (Diskussion) 22:45, 7. Aug. 2021 (CEST)

text: @Ktiv @Lutheraner Danke für deine Kommentare. Ich verstehe, dass eine Verschiebung nicht erforderlich ist. Ich glaube jedoch, dass ein separater Artikel über das Luthertum als ein kulturhistorischer Begriff von dem Artikel über die Evangelisch-lutherische Kirchen sein sollte. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich versuchen, einen solchen Artikel zu erstellen. Ich hoffe auf Ihre Hilfe beim Bearbeiten eines neuen Artikels. Delasse (Diskussion) 11:07, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich würde dringend dazu raten, erstmal die Diskussion des Lemmas RKK und evtl. anstehende Artikelarbeit in diesem Bereich zu Ende zu führen und dich hieran zu beteiligen, bevor jetzt ein neues Fass aufgemacht wird. Du kannst aber gern an dieser Stelle schon mal auflisten, welche Literatur du als grundlegend für die Bearbeitung des Artikels Luthertum heranziehen würdest.--Ktiv (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2021 (CEST)

text: +1. Es ist keine gute Idee, sich als Neuling mit unzureichenden sprachlichen Fähigkeiten einen solchen Artikel vorzunehmen. Schön, dass du jetzt erst eine Diskussion eröffnest und die Einwände ernst nimmst, mach bitte weiter so --Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: +1 Wie beide Vorredner--Lutheraner (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich an. Bitte einfach und mit kleinen Projekten anfangen. Auf gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2021 (CEST)

text: Mir gefällt die Organisation des englischen :en:Lutheranism und ich plane, zunächst einige seiner Teile zu übersetzen. Vorerst arbeite ich in einem Entwurf Benutzer:Delasse/Luthertum, dann zeige ich es euch und dann arbeite ich im Hauptraum weiter. Delasse (Diskussion) 17:21, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Warum fragst du, ob es Einwände gibt, hörst dann aber nicht darauf? Ich kann nur davor warnen. :en:Lutheranism ist nicht schlecht, aber nicht einfach zu übernehmen, weil er mehr das angelsächsische Luthertum als das kontinentaleuropäische im Blick hat, praktisch nur englische Literatur verwertet und es viele Redundanzen zu anderen Artikeln gäbe. Um einen auch nur annähernd so guten Artikel hinzubekommen wie den englischen, müsste man einen sehr guten Überblick haben, und den traue ich dir nicht zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Die Übersetzung auf der Seite Benutzer:Delasse/Luthertum wurde offensichtlich mit google translate erstellt und ganz leicht überarbeitet. Das ist bei einem solchen schwierigen Thema keine sinnvolle Vorgehensweise.--Ktiv (Diskussion) 19:15, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist eigentlich nirgends eine sinnvolle Vorgehensweise, aber in der Tat hier besonders problematisch. Einen so entstandenen Artikel zu bearbeiten, wäre eine enorme Aufgabe, die man nicht einfach anderen überhelfen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Und wenn man es doch machen will, darf man nicht einfach den Text per C*P übernehmen, sonden muss einen WP:Versionsimport beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2021 (CEST)

text: Ich habe den Artikel erstmal nur überflogen. Vielen Dank für diesen sehr guten Überblick. Ich finde, dass er den Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen sehr gut ergänzt. Was mir fehlt, ist ein https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum&action=edit§ion=47#auffällig platzierter Hinweis auf diesen Artikel als Hauptartikel (genausowie auch im Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen bislang noch jeglicher Hinweis auf den Artikel Luthertum fehlt). Es fehlt auch eine Thematisierung der Unionen, die dafür sorgten, dass in Deutschland viel Luthertum auch in den unierten Kirchen zu finden ist, auf der anderen Seite aber in den deutschen lutherischen Kirchen manche Charakteristika des Luthertums im Vergleich zu anderen Ländern abgeschliffen wurden. Bei den Territorialkirchen sollte wohl noch das Baltikum, Siebenbürgen und das Herzogtum Teschen genannt werden, dazu als weitere Gruppe das Diasporaluthertum im Habsburger Reich, den Niederlanden und Polen. Bei der Spiritualität fehlt mir ein Verweis auf die Hochkirchliche Bewegung (Regin Prenter ist da doch nicht sehr charakteristisch) und die Liturgische Bewegung. Der Hinweis auf den Kulturprotestantismus im Intro wird im weiteren Verlauf nicht eingelöst. Über die Abschnitte zum skandinavischen Luthertum gehe ich selbst auch noch einmal gerne rüber, hier gibt es bessere Literatur als Andrén 1977. Insgesamt aber vielen Dank für diesen schon jetzt großartigen Artikel in Rekordtempo --Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 12. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Hinweise! Einiges habe ich schon ergänzt. Die Minderheitskirchen in Europa sind bisher nicht berücksichtigt, weil ich unentschieden bin, ob das nicht in den Artikel Lutherische Kirchen gehört (das Kapitel "Situation in einzelnen Ländern" wirkt auf mich etwas beliebig).--Ktiv (Diskussion) 17:51, 12. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das Kapitel konzentriert sich auf deutschsprachige Kirchen. Das sollte man wohl noch verdeutlichen und auch um Italien, Luxemburg und Liechtenstein ergänzen; aber dann kann es mMn so bleiben. Der Artikel Luthertum, der mit der Typologie von Territorialkirchen, Einwandererkirchen und Missionskirchen arbeitet, sollte aber noch um die Minderheitskirchen ergänzt werden. Das kann ich gerne machen, wenn du mal Pause machst.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 13. Aug. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Luthertum]]  

message: Den Kollegen zur Kenntnis: Diskussion:Johannes Calvin#Servet. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Johannes Calvin]] 

message: Da hab ich mal eine Frage: "Abendmahlsgottesdienste werden regelmäßig in der Form der Deutschen Messe gefeiert." Stimmt das denn überhaupt, oder ist das Bedingung, um nach WP-Kriterien als Lutherische Kirche zu gelten? Für Württemberg sieht es dann z. B. nicht so gut aus. Seit in der VELKD das Evangelische Gottesdienstbuch eingeführt wurde, müsste man wohl besser sagen: Das Gottesdienstbuch bietet die Option, einen Abendmahlsgottesdienst in der Form der Deutschen Messe zu feiern. Aber schon über die Vorgängeragende schrieb Josuttis: "Alles Leben verhält sich - einiges Leben verhält sich manchmal nach der Agende." (Der Weg in das Leben, S. 11) Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:05, 12. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe die Aussage abgeschwächt (kann aber gerne noch weiter präzisiert werden) und bei dieser Gelegenheit weitere ERgänzungen und Korrekturen vorgenommen (darunter eine direkte Verlinkung zu Luthertum in der ersten Zeile.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 13. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es gehört nicht ganz hierher, aber lohnt nicht, dafür einen eigenen Thread aufzumachen: Das Literaturverzeichnis des Art. Confessio Augustana führt Menno Aden: Die Reformation und das Augsburger Bekenntnis von 1530 nach heutigen Predigten kommentiert. Nordhausen, 2017, ISBN 978-3-95948-057-4 an. Wie gehen wir damit um?--Ktiv (Diskussion) 10:33, 13. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das wurde 2017 von einer IP eingefügt. Ich würde es rauswerfen, abgesehen von Adens fehlender Reputation ist er nicht einmal studierter Theologe. Bei der Gelegenheit kann man auch weiter aufräumen. Auch die von Benutzer:Egonist eingefügten Broschüren aus den 1930er Jahren halte ich gemäß WP:LIT nicht für einschlägig. Die Fränkischen Bekenntnisse gehört in einen noch zu schreibenden Artikel, nicht hierhin, und die Diss. von Holger Bauer ist viel zu speziell. Dagegen vermisse ich den Kommentar von Wilhelm Maurer und den Aufsatzband von Erwin Iserloh.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 13. Aug. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 13. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Evangelisch-lutherische Kirchen]] 

message: Liebe Kollegen, in der Nacharbeit des Ester-Artikels bin ich auf eine für mich völlig neue Information gestoßen. Ich denke, das ist wissenswert und sollte auch in der WP genannt werden - die frage ist nur, wo und wie. Bekannt ist ja, dass das Buch Ester in der EÜ ein moderner Mischtext ist: hebräisches Buch Ester plus blockartige Einschübe aus der Septuaginta-Version (die kleinen hochgestellten Buchstaben). Das Buch Ester in der Nova Vulgata ist ebenfalls ein moderner Hybridtext, geht aber einen Schritt weiter, indem insgesamt 35 Verse aus der Vetus Latina eingefügt wurden, die es weder in der hebräischen, noch griechischen Texttradition gibt. Davon kann man sich leicht überzeugen, wenn man Est 4,17n-kk (der längste derartige Einschub) in der Nova Vulgata mit der aktuellen Einheitsübersetzung vergleicht. Habt ihr dazu mehr Infos? Was mögen die Gründe für diese Textmischung sein?--Ktiv (Diskussion) 17:14, 5. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 10:35, 20. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Buch Ester in der Nova Vulgata 

message: Eine Spielerei, die ich seit einiger Zeit betreibe, ist die virtuelle theologische Bibliothek. Sie soll schön regalmäßig geordnet zeigen, auf welche Standardwerke, Lexika, Zeitschriften wir mit der Library Card Zugriff haben - und was es darüber hinaus im Netz gibt. Die Auswahl ist subjektiv, erweist sich aber bereits als praktisch bei der Artikelarbeit. Daher meine Frage: Sollte so etwas Ähnliches, komplettiert und ökumenisch ausgewogen (vielleicht nur: Lexika, Zeitschriften, Handbücher und Einführungen) auf unsere Projektseite? Zur virtuellen Bibliothek gehts hier. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 10:35, 20. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Virtuelle Corona-Bibliothek 

message: Liebe Kollegen, im Art. Dordrechter Synode wurden nun zum zweiten mal durch eine IP Publikationen von Sola Gratia Medien eingefügt. Der Verlag ist aus Siegen, die IP auch: welch Zufall. Zur Selbstbeschreibung des Verlags siehe hier. Imho ist das keine Fachliteratur und sollte eigentlich flächendeckend aus WP enfernt werden. Wie seht ihr das? LG, --Ktiv (Diskussion) 15:13, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Wie meinst du das: für Entfernung oder für Aufnahme in die jew. Literaturlisten der Artikel?--Ktiv (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin jedenfalls auch für Entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: + 1. Ganz meiner Meinung. Keine wissenschaftlich fundierte Fachliteratur zu erwarten. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 18. Okt. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 18:22, 7. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Sola gratia Medien 

message: Der Artikel zum Orden heißt Kongregation vom Oratorium des heiligen Philipp Neri, der zum Gebäude Oratorium des Hl. Filippo Neri. Bitte um Überprüfung, ob das optimal ist oder hier eine Angleichung vorgenommen werden sollte. --KnightMove (Diskussion) 10:12, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 13. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Oratorium des heiligen Philipp Neri 

message: Liebe Kollegen, der Artikel über dieses wichtige Thema war recht plakativ und ich hab mal damit begonnen, die Sache etwas differenzierter darzustellen. Es ist erst ein Anfang. Dabei hoffe ich auf ökumenische Mitleser und ggf. Korrektoren :) Das Kapitel zur "Bedeutung" habe ich mal in den Einleitungsteil verschoben, aber darin finden sich Aussagen, die geprüft werden sollten: Ist "an den Differenzen über die Rechtfertigung und die Ablasspraxis in der Reformationszeit die Einheit der westlichen Kirche zerbrochen", war die Rechtfertigungslehre "Ausgangspunkt für die Spaltung der abendländischen Kirche"? Mir kommt es seltsam vor, das so zu formulieren. Was meint ihr?--Ktiv (Diskussion) 18:58, 2. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 10:52, 11. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  [[Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre]] 

message: Ich würde gerne den Artikel Flodberg-Kreis sowie ein paar Personen, die damit in Verbindung stehen, auf die deutsche Wikipedia Seite übernehmen/übersetzen. Vorliegendes ausreichendes Quellenmaterial vorausgesetzt. Spricht hier etwas aus Relevanzgründen dagegen? --Sumatra88 (Diskussion) 22:38, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Hallo, an sich haben wir für solche Anfragen eine spezielle Seite: WP:Relevanzcheck. Aber da du schon mal hier bist: Mir war, obwohl ich mich sehr für schwedische Kirchengeschichte interessiere, dieser Kreis bislang unbekannt; und der schwedische Artikel ist mMn nicht wirklich gut. Aber von den Relevanzkriterien her sollte es eigentlich keine Probleme geben, da es Sekundärliteratur speziell zum Flodbergskretsen gibt. Und zu Hauptpersonen wie Carl Flodberg, Henrik Schager, Linnea Hofgren, Hjalmar Ekström, David Petander wohl auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: OK, danke. Ich werde den Artikel unter meinem Benutzer-Bereich vorbereiten und mal nach zusätzlichen Quellen ausschau halten. Danke nochmals für den Tipp hinsichtlich dem WP:Relevanzcheck. Werde es beherzigen. Ich markiere damit diesen Diskussionsbeitrag hier als erledigt. --Sumatra88 (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sumatra88 (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Flodberg-Kreis 

message: Ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich euch allen und den Menschen, die euch wichtig sind Altkatholik62 (Diskussion) 20:15, 24. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 18:02, 28. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Aus aktuellem Anlass... 

message: Zunächst: Ich gehe davon aus, dass unser Artikel Patrozinium im großen und ganzen korrekt ist, ebenso wie das in Debatte öfters wiedergegebene Zitat des Erzbistums München und Freising. Danach ist die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ liturgisch falsch. Sie ist aber dennoch weit verbreitet und wird selbst in Fachliteratur oder auf Kirchenwebseiten benutzt. Wikipedia hat jedoch einen Anspruch, Wissen zu bewahren. Dazu gehört meiner Auffassung auch, dass wir in solchen Fragen die korrekten Formulierungen benutzen müssen., denn die falsche Formulierung vermittelt ein fehlerhaftes Wissen. Von daher können wir die falsche Formulierung nicht verwenden, sie muss aus dem Artikelraum verschwinden. Allerdings sehe ich, da die Falschformulierung sehr weit verbreitet ist, keinen Bedarf, diese Formulierung da, wo sie in Artikeln verwendet wurde, zwingend und sofort zu korrigieren: Die Formulierung ist in der Literatur gebräuchlich, sie wird selbst von der Kirche, die es besser weiß, benutzt, und daher wäre sie, wenn wikipedia nicht eine höheren Anspruch an ihre Richtigkeit anlegen würde, tolerierbar. Von daher schlage ich folgendes Gerüst einer Regelung vor, die möglichst einfach gehalten ist:
1. Die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ wird ab sofort nicht mehr in Neuanlagen von Kirchenartikeln oder an anderen Stellen im Artikelraum (z.B. Kirchenabschnitte in Ortsartikeln) verwendet. Wo sie von hier nicht Mitlesenden verwendet wird, wird der Verwender auf diese Debatte hingewiesen und die Formulierung auf eine theologisch Richtige geändert. Die Verwendung durch Hier-Mitlesende ist ein Sperrgrund, da sie eine Provokation gegen den Projektkonsens darstellt. Auch eine wörtliche Zitierung dieser Formulierung aus verwendeter Literatur darf nicht verwendet werden, um diese Regelung zu umgehen.
2. In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden.
Einigen müsste man sich dann noch, wieviel Text zugefügt werden muss, damit eine Änderung zulässig ist. Meine Vorstellungen wären mindestens drei Sätze belegter Artikeltext. Und nur Artikeltext, keine Hinzufügung von Bildern, Weblinks, Literatur, sonstigem Schnickschnack (Navileisten, Infoboxen etc.) oder Layoutänderungen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: @Tobnu: Das SG hat ziemlich viel Zeit investiert, um eine Deeskalation und Problemlösung zu erarbeiten. Dazu gehört eine Diskussion hier im WP-Projekt, für die sie Rahmenbedingungen vorgeben wollen. Ich würde dem gerne eine Chance geben und bitte, mit Vorschlägen noch ein paar Tage zu warten. Als Mitarbeiterin im Projekt werde ich auch bis dahin zu deinem, oder irgendeinem anderen Vorschlag, keine Stellungnahme abgeben.--Ktiv (Diskussion) 11:53, 23. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das SG hat Rahenbedingungen für die Beteiligten gesetzt: Keine Beteiligung außer einem Eingangsstatement von maximal 5000 Zeichen, und die Entscheidung hier ist für sie bindend. Zu mehr, insbesonders zur Diskussion Unbeteiligter wie Dir und mir, hat das SG keine Kompetenz und kein Mandat. Und wenn es sich die anmaßt, gibt's von mir nur das Götz-Zitat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:21, 23. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es geht mMn nicht vorrangig um die Kompetenz des SG, sondern um ein ergebnisorientiertes Arbeiten. Ich sehe es auch als günstig, die weiteren Vorgaben des SGA abzuwarten, unabhängig davon, ob es mir etwss zu sagen hat oder nicht. Dein Vorschlag geht in eine Richtung, in die ich auch gehen würde, aber mit weiterer Kommentierung möchte ich auch lieber noch warten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 23. Okt. 2021 (CEST)
thread_title: Versuch einer Problemlösung, Vorschlag von Tobnu

message: Nachdem wir jetzt schon ein Präludium der Diskussion hatten, möchte ich sie nach der gestern ergangenen Entscheidung des SG noch einmal ordentlich eröffnen. Vor gut einer Woche habe ich, auf Anfrage von Ktiv, zugesagt, dass ich die Diskussion moderieren kann, wenn sich kein anderer findet. Widerspruch gab es nicht, deshalb reklamiere ich jetzt diese Rolle, die ich ja auch in vielen anderen Diskussionen des Projekts ausgeübt habe, für mich.
Ich gehe davon aus, dass alles Gesagte wichtig war und ggfs. noch einmal in die Diskussion eingebracht werden kann. Aber da das SG vorsah, dass die fünf Verfahrensbeteiligten Eingangsstatements abgeben dürfen, sich dann aber aus der Diskussion herauszuhalten haben, sollten wir mit der weiteren Diskussion warten, bis die Statements vorliegen. Zur Zeit läuft noch der SW, in dem der Kollege Lutheraner  als Juror eingebunden ist. Ich würde deshalb vorsehen, für die Eingangsstatements eine etwas längere Frist zu setzen, bis zum 4.11 abends. Ab dem 5.11 kann dann die allgemeine Diskussion beginnen.  Bitte melden, wenn ihr eine längere Frist braucht.
Um eine umfassende Lösung zu erreichen, muss wohl auf verschiedenen Ebenen diskutiert werden. Es geht einmal um die sachlich-fachliche Diskussion, welche Formulierungen dem Sachverhalt gerecht werden und welche nicht, insbesondere ob die Formulierung "dem St. XY geweiht" korrekt ist oder nicht bzw. in welchen Zusammenhängen sie anwendbar ist und in welchen nicht. Auch die Frage nach Alternativformulierungen sollte bedacht werden. Dann ist aber auch zu fragen, was aus einer eventuellen Entscheidung auf der Sachebene für den Gebrauch in der WP folgt; ob es (in Anlehnung an Tobnus Vorschlag) Regeln für den Gebrauch bestimmter Formulierungen in neuen Artikeln geben soll und ob (und wenn ja, unter welchen Bedingungen) auch Änderungen in alten Artikeln empfohlen werden oder zumindest zulässig sein sollen. In den Eingangsstatements sollte all dies bedacht werden; in der Diskussion sollte dann gleich in verschiedenen Abschnitten diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 29. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich könnte mein Statement morgen am Spätnachmittag hier abliefern, wenn das O.K. ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 3. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Da ohnehin noch keins da ist, kann die Fristverlängerung problemlos gewährt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich bitte darum, mir bis einschließlich Freitag Zeit zu gewähren. Im übrigen möchte ich anregen, für die Statements und die anschließende Diskussion eine eigene Unterseite anzulegen, damit die Übersicht gewahrt bleibt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Eigene Unterseite und Freitag finde ich gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich richte mich da nach Euch und lasse Euch den Vortritt, da mein Statement über 2 bis 3 Sätze nicht hinausgehen wird.--Nadi (Diskussion) 21:59, 3. Nov. 2021 (CET)

text: Danke für den Anruf. Ich beabsichtige allerdings nicht, intensiver bei einer Diskussion mitzuwirken, die mich an die kontroverstheologischen Streitigkeiten vergangener Jahrhunderte erinnert, obwohl ich natürlich schon gespannt wäre, wie die Argumentation laufen würde, wenn eine der Personen des trinitarischen Gottes Kirchenpatron ist. Bei Il Gesù kann man sich ja noch herausreden, aber so einfach ist es nicht immer. Kirchweihfeste, Kerba, Kirta, Kirmes usw. wären ein weiteres Themenfeld, auch wenn das heutzutage säkularisierte Veranstaltungen sind. Ein Abgleich zwischen Weihedaten und kirchlichem Kalender wäre da sicher interessant. Kirchenartikel in dem hier streitigen Sinne schreibe ich ja nicht, allenfalls über im Mittelalter gegründete Klöster, vorwiegend im Süden Italiens. Sollten Quellen und Literatur die Vorgänge anders beschreiben, werde ich mich daran halten, ohne ein Imprimatur einzuholen. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ebenfalls danke, wurde auch von @DwJ angesprochen. Ich schaue mal, ob ich noch etwas beitragen kann, wenn das letzte Eingangsstatement da bzw. die Frist abgelaufen ist, habe wegen der unschönen Dynamik sonst etwas Sorge, von @GFreihalter gleich wieder zitiert und für ihre Zwecke vereinnahmt zu werden. Hatte zwischenzeitlich immer mal ein bisschen gesammelt und vorskizziert, aber es ist schwierig, das in übersichtlicher und die Diskussion nicht zerfasernder Form einzubringen. Grds. sehe ich das ähnlich wie @Enzian: Historische Vorgänge sind so zu beschreiben, wie es die kirchenhistorische Fachliteratur tut. Dagegen kann die systematisch orientierte Fachredaktion Christentum nicht vorgehen, dafür gibt es aus meiner Sicht auch kein Mandat (zumal die Regel "Keine Anachronismen" ebfs. aus einem Fachbereich stammt, nur halt nicht demselben). Als sehr störend empfinde ich den Ausschluss von @Der wahre Jakob, ohne ihn ist die Debatte für mich weder sinnvoll zu stemmen noch irgendwie reizvoll, und schon wegen des konfessionellen Proporzes wäre seine Stimme aus meiner Sicht unverzichtbar. Deshalb würde ich stark die im Minderheitsvotum von @Ghilt angedachte Möglichkeit befürworten, den Diskussionsbann hier im Fachbereich für ihn wieder aufzuheben. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, ihn in seinen Sachbeiträgen zu "drosseln", die waren sw. ich das verfolge im Fachbereich nie überbordend oder aufstachelnd, sind aber für den inhaltlichen Diskussionsverlauf wichtig. Also bis später.--Jordi (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2021 (CET)

text: @Enzian44 Zwar keine Kirche, aber Sakralgegenstand: Mathild abatissa me fieri jussit et Christo consecravit. Früher hatte man die Probleme wohl nicht, oder ein Teil der Dreieinigkeit konnte den Rest vertreten... Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:53, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Zu Mathildes Zeiten lagen die großen Streitigkeiten um dieser Frage schon Jahrhunderte zurück, jedenfalls in dee westlichen Kirche :) --Enzian44 (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Neuansatz der Diskussion 

message: ====Eingangstatement von Lutheraner====
#Zur Fragestellung: Das Schiedsgericht spricht von der „Patroziniumsformulierung“. Dies ist meines Erachtens eine falsche Akzentsetzung des vorliegenden Dissenses. Dass einer römisch-katholischen Kirche ein Patrozinium zugewiesen wird (d.h. dass z.B. ein Heiliger als Patron der Kirche benannt wird) ist wohl unstrittig und kann aufgrund der kirchenrechtlichen Lage in der römisch –katholischen Kirche wohl nicht bestritten werden. Hier allerdings geht es drum, wem eine römisch-katholische Kirche geweiht wird.
# Wie an vielen Punkten dieses Konfliktes bereits betont, weiht auch die römische Kirche ihre Kirchen dem dreieinigen Gott und nicht Heiligen. Es ist andererseits unbestreitbar, dass in römisch-katholischen Milieus (und von dort ausgehend auch in anderen Teilen unserer Gesellschaft), die Ausdrucksweise „dem Heiligen N. geweiht“ durchaus gebräuchlich ist. Dies macht die Aussage aber nicht richtig.
#Die Wikipedia hat als Enzyklopädie die Aufgabe, Sachverhalte präzise und richtig  darstellen. Dabei kann auch auf Fehlentwicklungen, die sich in Sprechen und /oder Denken im Laufe  der Zeit eingeschlichen haben, hingewiesen werden (hier z.B. in den  Artikeln Kirchweihe und Patrozinium). 
#Es kommt aber auch darauf an, die römisch-katholische Kirche in ihren eigenen Äußerungen ernst zu nehmen. Das betrifft in diesem Zusammenhang  z.B. den Grundsatz  Lex orandi, lex credendi . Wenn man dann die  liturgischen Formulare für Kirchweihen durchsieht, so wird dort ganz eindeutig immer die Weihe an den dreieinigen Gott vorgenommen. Dementsprechend ist zu folgern, dass dies auch die alleinige Lehre der Kirche ist. (vgl. Pontifikale)
#Ich habe an einem konkreten Beispiel zu dieser Angelegenheit Stellung genommen, vgl. dazu Benutzer_Diskussion:Lutheraner/Archiv/2019#St. Ibs (Bornholm) - geweiht oder benannt?. Ich bitte diese Diskussion nachzulesen, so dass ich hier auf weitere Argumentation verzichten kann.
#Gerade als Nichtkatholik der ich in der Wikipedia mitarbeite, der aber seit Jahrzehnten in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen intensiv lebt, bin ich im Gespräch mit katholischen Amtsträgern überhaupt erst auf diese Problematik gestoßen. Ich bin mir mit vielen katholischen Freunden und Gesprächspartnern darüber einig, dass eine falsche Verknüpfung des Patroziniums mit der Weihe ein ökumenisches Ärgernis darstellt. 
#Insgesamt: Die Aussage, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, ist genauso falsch wie die Aussage, dass ein Kind z.B. auf den Namen Karl-Heinz getauft wurde. Denn wie ein Täufling auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird, so wird eine Kirche dem dreieinen Gott geweiht und nicht einem Heiligen, dessen Namen sie dann tragen wird. Der liturgische Akt, die Weihe, ist das eine – die Namensgebung etwas anderes, auch wenn beide Handlungen zeitlich und räumlich eng miteinander verbunden sind.
Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Eingangsstatements 

message: #Zur Fragestellung: Das Schiedsgericht spricht von der „Patroziniumsformulierung“. Dies ist meines Erachtens eine falsche Akzentsetzung des vorliegenden Dissenses. Dass einer römisch-katholischen Kirche ein Patrozinium zugewiesen wird (d.h. dass z.B. ein Heiliger als Patron der Kirche benannt wird) ist wohl unstrittig und kann aufgrund der kirchenrechtlichen Lage in der römisch –katholischen Kirche wohl nicht bestritten werden. Hier allerdings geht es drum, wem eine römisch-katholische Kirche geweiht wird.
# Wie an vielen Punkten dieses Konfliktes bereits betont, weiht auch die römische Kirche ihre Kirchen dem dreieinigen Gott und nicht Heiligen. Es ist andererseits unbestreitbar, dass in römisch-katholischen Milieus (und von dort ausgehend auch in anderen Teilen unserer Gesellschaft), die Ausdrucksweise „dem Heiligen N. geweiht“ durchaus gebräuchlich ist. Dies macht die Aussage aber nicht richtig.
#Die Wikipedia hat als Enzyklopädie die Aufgabe, Sachverhalte präzise und richtig  darstellen. Dabei kann auch auf Fehlentwicklungen, die sich in Sprechen und /oder Denken im Laufe  der Zeit eingeschlichen haben, hingewiesen werden (hier z.B. in den  Artikeln Kirchweihe und Patrozinium). 
#Es kommt aber auch darauf an, die römisch-katholische Kirche in ihren eigenen Äußerungen ernst zu nehmen. Das betrifft in diesem Zusammenhang  z.B. den Grundsatz  Lex orandi, lex credendi . Wenn man dann die  liturgischen Formulare für Kirchweihen durchsieht, so wird dort ganz eindeutig immer die Weihe an den dreieinigen Gott vorgenommen. Dementsprechend ist zu folgern, dass dies auch die alleinige Lehre der Kirche ist. (vgl. Pontifikale)
#Ich habe an einem konkreten Beispiel zu dieser Angelegenheit Stellung genommen, vgl. dazu Benutzer_Diskussion:Lutheraner/Archiv/2019#St. Ibs (Bornholm) - geweiht oder benannt?. Ich bitte diese Diskussion nachzulesen, so dass ich hier auf weitere Argumentation verzichten kann.
#Gerade als Nichtkatholik der ich in der Wikipedia mitarbeite, der aber seit Jahrzehnten in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen intensiv lebt, bin ich im Gespräch mit katholischen Amtsträgern überhaupt erst auf diese Problematik gestoßen. Ich bin mir mit vielen katholischen Freunden und Gesprächspartnern darüber einig, dass eine falsche Verknüpfung des Patroziniums mit der Weihe ein ökumenisches Ärgernis darstellt. 
#Insgesamt: Die Aussage, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, ist genauso falsch wie die Aussage, dass ein Kind z.B. auf den Namen Karl-Heinz getauft wurde. Denn wie ein Täufling auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird, so wird eine Kirche dem dreieinen Gott geweiht und nicht einem Heiligen, dessen Namen sie dann tragen wird. Der liturgische Akt, die Weihe, ist das eine – die Namensgebung etwas anderes, auch wenn beide Handlungen zeitlich und räumlich eng miteinander verbunden sind.
Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)
thread_title: Eingangstatement von [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]]

message: # Das Erzbistum München/Freising (Pressestelle) hatte Benutzer:GFreihalter zum Thema „Patrozinium“ auf Anfrage mitgeteilt, die Formulierung „dem heiligen NN geweiht“ sei zwar „eher populärwissenschaftlich“, aber „von allen verständlich“ und werde u.a. auf der dortigen Bistumsseite verwendet.Es ist unbestritten, dass diese Terminologie in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist. Ich selbst habe sie oft unreflektiert verwendet.
# Es heißt allerdings weiter: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis ‚Trägt den Titel‘ durchaus sinnvoll.“Wir sollten in der Tat in dieser Enzyklopädie so korrekt und unmissverständlich wie möglich formulieren.
# Die Begrifflichkeit mag in binnenkatholischem Kontext oder im unreflektierten Gebrauch eindeutig scheinen. Doch ist der Begriff „dem hl. NN geweiht" theologisch missverständlich und irreführend, da er nicht klar Dulia (Heiligenverehrung) und Latrie (Anbetung, die Gott vorbehalten ist) auseinanderhält. Darauf wiesen mehrere Benutzer hin. Das regte mich an, dem nachzugehen, da auch die katholische Theologie „Anbetung“ von Heiligen eindeutig ausschließt. 
# Im Kirchenrecht heißt es: „Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit“ (CIC 1983 c. 1218; vgl. CIC 1917, c. 1168). Eine geweihte Kirche soll einen „Titel“ haben, der nach der Kirchweihe nicht verändert wird. Titulus ecclesiae kann ein Glaubensgeheimnis sein oder ein Heiliger. Kirchen wurden traditionell dem Andenken (memoria) von Heiligen gewidmet, aber ihnen nicht geweiht, sondern Gott.Die Wendung „dem hl. NN geweiht" steht so nirgends in kirchenamtlich verbindlichen Texten (Liturgie, Kirchenrecht). Auch in lateinischen Texten seit dem Mittelalter dürften sprachliche Äquivalente kaum zu finden sein. Vermutlich haben wir es im Deutschen mit einem Sprachgebrauch zu tun, der sich im 18./19. Jahrhundert eingebürgert hat.
# Es gibt eindeutige Aussagen in offiziellen kirchlichen Texten und wissenschaftlichen Untersuchungen, die die theologisch zutreffende Terminologie belegen und die missverständliche ausschließen:
## Das seit 1992 offiziell geltende Pontifikale Band IV „Die Weihe der Kirche und des Altares“ mit den liturgischen Texten der Kirch- und Altarweihe weist ausdrücklich darauf hin: Ein Kirchenbau soll „in einer besonderen Feier dem Herrn geweiht werden“ (Weihe der Kirche. Einf. I.2) und „Auch die Altäre, mit denen Heilige geehrt werden sollen, werden Gott geweiht. Augustinus von Hippo schrieb: ‚Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.‘“ (Weihe des Altares. Einf. II.10).In den Vorschriften zur Altarweihe wird gefordert, dass man dies „den Gläubigen deutlich erklären“ müsse (Pontifikale IV. S. 25, 129.)Im geltenden Ritus der Kirchweihe, besonders im „Weihegebet“, findet sich keinerlei Erwähnung eines (Titel-)Heiligen (Pontifikale IV S. 35 71).
## Hanno Schmitt (liturgiewissenschaftl. Dissertation Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn 2004) stellte fest, dass bereits im Pontifikale von 1961 und vollends im jetzt geltenden Kirchweihritus die Heiligenverehrung zurücktritt. Damit werde der Eindruck korrigiert, dass im Ritus der Kirchweihe „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert“ (S. 580).
## Andreas Graßmann: Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt 2017 (kirchenrechtl. Dissertation):„Grundsätzlich darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht dem Heiligen." (S. 73)„Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen." (S. 277)
# Diese veränderte Sicht ist in der säkularen und kirchlichen Literatur noch nicht rezipiert. Aber es gibt Problembewusstsein (siehe Aussage vom München/ Freising, oben 2.)
# Frage: Bilden wir als Enzyklopädie den zwar verbreiteten, aber nicht zutreffenden und sogar missverständlichen Status der Allgemeinsprache aboder tragen wir dem belegbaren fachsprachlichen Befund, der theologischen Gewichtung und den geltenden liturgischen Abläufen Rechnung? Immerhin macht das Pontifikale IV mit seinem Rekurs auf Augustinus deutlich, dass hier eine sehr alte theologische Tradition vorliegt.
Es wird zum Ausdruck des titulus, den eine Kirche trägt (habeat), nicht "den einen" Begriff anstelle von „dem hl. XY geweiht" geben, sondern wir müssen verschiedene Formulierungen suchen, je nach grammatikalischem und sachlichem Kontext im Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2021 (CET)
thread_title: Eingangsstatement von [[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]]

message: * Ich schließe mich den Ausführungen von Lutheraner und Der wahre Jakob an. Plus Vorschlag: Ein Kompromiss zwischen „dem hl. XY geweiht" und der förmlichen Formulierung „trägt den Titel“ wäre z. B. „Schutzpatron der Kirche ist der hl. XY“. --Nadi (Diskussion) 00:29, 6. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Eingangsstatement von [[Benutzerin:Nadi2018|Nadi2018]] 

message: Die interessanten theologischen Ausführungen hier, die sicher in Zukunft die Artikel Kirchweihe und Patrozinium bereichern werden, können jetzt ja auch durch DwJ und Lutheraner ergänzt werden, trotzdem sollte zumindest für den Sprachgebrauch in Kirchenartikeln auch eine Frist für eine Konsensfindung wegen der Formulierung gesetzt werden. Und um das nochmal deutlich zu sagen, es geht in 90% der Artikel um einen Satz zum IST-Zustand des Patroziniums, nicht um den Akt der Kirchweihe im 12. Jahrhundert oder vorreformatorische Gegebenheiten usw. Wobei natürlich bei einer Evangelischen Dorfkirche das mittelalterliche Patrozinium erwähnt werden sollte, soweit bekannt. --Chris06 (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich bin sehr dafür, relativ bald den Versuch zu starten, den Sack zuzubinden, und würde dazu auch Vorschläge machen. Aber soweit ich es sehe, können DwJ und Lutheraner bislang immer noch nicht hier schreiben, weil ein entsprechender Vorschlag des SG bisher erst von der Hälfte der SG-Mitglieder angenommen worden ist.  Oder sehe ich das falsch? Spätestens wenn es um die Festlegung der Ergebnisse der bisherigen Diskussion geht, würde ich doch ihre Beiträge dabei haben wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hoops. Ich hatte das als Beschluss interpretiert und wollte gerade mit einem Statement loslegen, bevor mir meine Motivation endgültig abhanden kommt, mich in diese ganzen langen Diskussionsfäden oben noch irgendwie einzubringen... Äußerst unerfreulich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Da Luke den unsäglichen Beschluss geändert hat und auf den Adminnachrichten eine entsprechenden Hinweis gegeben hat, gehe ich davon aus, dass ihr schreiben dürft. Zumindestens sollte man als Betroffener darauf vertrauen dürfen. Selbst wenn man dem SG nicht vertraut. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:03, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wir dürfen. Siehe hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:04, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Sehr gut. Dann schaut doch am besten zuerst mal, ob ihr zu den fachlichen Fragen noch etwas beizutragen habt. In einem zweiten Schritt müssen wir uns dann auf die Empfehlungen konzentrieren.---Zweioeltanks (Diskussion) 11:37, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Moin, kann ich auch gerne noch mal bestätigen. Die Mehrheit der SGler hatte abgestimmt, und das Ergebnis war auch eindeutig, von daher kann sich da auch nix dran ändern, zumal wie uns mehrheitlich auf diese kurzfristige Abstimmung geeinigt hatten. VG, Luke081515 14:51, 19. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Frist Ende Diskussion 

message: Halt! Bevor tatsächlich Änderungen unserer Artikel vorgenommen werden, denke ich, man sollte erst mal die Erzbistümer Köln  und München  darauf hinweisen, dass auf ihren Internetseiten theologischer Unsinn Ungenauigkeiten steht, vielleicht die Herren Generalvikare (denn die verantworten diese Seiten) anschreiben. Könnte das vielleicht Der wahre Jakob übernehmen? Danach können wir weiter überlegen, was zu tun ist. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: In Köln gibt es keinen Generalvikar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Oh, ich vergaß, er amtiert gerade als Delegat des Apostolischen Administrators. Das Amt ruht wegen der geistlichen Auszeit. Lt. Impressum ist aber der Delegat Dr. Markus Hofmann verantwortlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 21. Dez. 2021 (CET)

text: @Hardenacke: Hältst du das für einen Beitrag zur Sachdiskussion (s. Überschrift)? Ich nicht. Meiner Meinung nach ist die Diskussionsseite des WikiProjekts aber ein Ort für sachlichen Austausch und keine Litfassäule, um mit mehr oder weniger gelungenen Sprüchen zu eskalieren. Ich bitte, die Entfernung des Beitrags zu prüfen. --Ktiv (Diskussion) 20:01, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: +1. Hardenacke, wir haben versucht, ernsthaft auf deine Einwände einzugehen. Wenn du aber nur Klamauk veranstalten willst und dieselben Diskussionen vom Herbst 2020 noch einmal neu beginnen, dann reicht es. Bitte schau mal, ob du selbst noch die Kurve kriegst - wenn nicht, wird dein Beitrag morgen entfernt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:35, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es tut mir leid, wenn ich Euch irritiert habe. Klamauk ist nicht mein Ziel - und sähe ganz anders aus. Meine Beispiele sind ja brandaktuell - nicht vom Herbst 2020 - und nicht weit hergeholt. Wie also ist der Widerspruch zwischen Theorie und gängiger Praxis zu erklären oder sogar aufzulösen? Mit Löschen wohl nicht ...  --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es ist nicht unsere Aufgabe, solche Widersprüche aufzulösen, weil wir auf den Sprachgebrauch ausserhalb der wp keinen Einfluss haben. Wir haben die Aufgabe, einen Konflikt innerhalb der wp zu lösen, und da verbitte ich mir weitere Störmanöver. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nein, mein Lieber. Wir in Wikipedia geben wider, was da ist. Und wenn unsere Darstellung im Widerspruch zu zwei wichtigen Veröffentlichungen von zweifellos reputablen Quellen steht, sollten wir schon stutzig werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Stutzig werden kannst du, soviel wie du willst, aber wir werden jetzt nicht dir zuliebe die Diskussionen der vergangenen 15 Monate  noch einmal führen. Ist jetzt Schluss mit dem Klamauk? --Zweioeltanks (Diskussion) 21:13, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich danke für die prompte Bestätigung meines fatalen Eindrucks: In 15 Monaten nichts wirklich geklärt, aber jeden Widerspruch weggebissen. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Wie aus etlichen deiner Beiträge zu sehen ist, hast du von der Diskussion der letzten Monate so gut wie nichts mitbekommen. Deshalb solltest du mit solchen "Eindrücken" lieber etwas vorsichtiger sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:26, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Du solltest meine Geduld in solchen Dingen nicht unterschätzen. Ich habe lange versucht, mich rauszuhalten. Ich denke, kaum jemand möchte sich das hier antun. Es würde wahrscheinlich Eure Geduld überbeanspruchen, wenn ich ausführlicher auf das Thema einginge, deshalb meine etwas holzschnittartigen Fragen und Einwürfe. Was ist es also mit dem Widerspruch Eurer Ergebnisse zu äußerst reputablen Quellen? --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Die Antwort ist dir mehrfach gegeben worden, und morgen wird der ganze Quatsch abgeräumt. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2021 (CET)

text: Ich sehe da keine wichtigen Veröffentlichungen, sondern nur Veröffentlichungen, bei denen es weder um theologische noch enzyklopädische Präzision ankommt. Und da wird dann eben eine eher  populärwissenschaftliche schlampige Formulierung gewählt. Wikipedia hat allerdings einen höheren Anspruch als populärwissenschaftlich, wir bemühen ums um absolute Richigkeit. Und in dem Sinn ist die Formulierung "xy geweiht" zu vermeiden, für die es reichlich bessere gibt. Von daher betrachte ich Deinen Einwand als unbeachtlich. Worauf wir uns in der Sachdiskussion noch einigen müssen, ist, wie wir mit dem Altbestand umgehen wollen (da sehe ich die Tendenz, dass niemand eine botartige Ersetzung der Formulierung will), und vor allem, wie wir das formulieren. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Oha. Würdest Du das den Erzbistümern so mitteilen? Absolute Richtigkeit? Glaubst Du das wirklich? Wikipedia belehrt die Christenheit? --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es geht nicht um Belehrung, sondern darum, welchen Anspruch wir an uns stellen. Und der ist höher als populärwissenschaftlich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2021 (CET)

text: + 1, vielen Dank @Zweioeltanks! Es ist offenbar die Strategie von GFreihalter, sich selber nicht an der Sachdiskussion zu beteiligen, aber auf nun wirklich allen WP-Ebenen, von unzähligen Benutzer- und Artikeldiskus bis hinauf zum Schiedsgericht und in den Kurier, die Sache zu skandalisieren und zu eskalieren. Dadurch lockt sie gezielt Claqueure wie den obigen an, die, ohne sich die Mühe der sachlichen Einarbeitung zu machen, Klamauk verbreiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2021 (CET)

text: Das sind Einwände, die in erfreulichem Gegensatz zu deinen meisten bisherigen Beiträgen (und insbesondere dem direkt unter dieser Zwischenüberschrift) in ernsthafter und nicht klamaukartiger Weise vorgebracht werden. Schade, dass du nicht gestern, wie von mir und Ktiv nahegelegt, zu diesem sachlicheren Ton zurückgefunden hast; wir hätten uns viel Ärger sparen können. Es sind aber leider immer noch dieselben Einwände, die du seit deinem Einschalten in die Diskussion vor vier Tagen nur leicht abgewandelt variierst, und vor allem sind es dieselben, die seit Beginn der Diskussion vor 15 Monaten bekannt sind und die auch vom Projekt in der nunmehr ebenfalls schon zweimonatigen geordneten Diskussion gründlich bedacht worden sind. Es mag ja sein, dass dich das alles nicht überzeugt, aber hier mit dem Gestus eines Oberlehrers aufzutreten, der all den Ignoranten etwas erklären muss, was ihnen bislang noch nie in den Sinn gekommen ist, ist kein guter Diskussionseinstieg. So denke ich auch nicht, dass ich dein Diskussionsverhalten mit Strohmann-Argumenten verzerrt habe. Gewiss hast du uns nicht explizit „als verlängerten Arm der Glaubenskongregation“ beschimpft, aber was sollte denn dein Diskussionseinstieg vom 18. 12. ("Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben") anders sein als die Unterstellung, dass wir erstens die reine katholische Lehre hier zum Maßstab nehmen und zweitens aber auch dies selbst überhaupt nicht merken, weil wir so im IK versunken sind, dass es deines Hinweises bedarf, um uns die Augen zu öffnen. Wenn du wieder ernsthaft diskutieren willst, kann das gerne unter einer neuen Zwischenüberschrift geschehen; dann hätte ich auch noch etwas zu "dass es zu Wikipedia gehört, das was bequellt existiert, darzustellen" zu sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und gesehen, wie das hier läuft, nämlich genauso, wie ich das dann auch dargestellt habe. Auch das oberlehrerhafte, mit dem Einwände abgebürstet wurden. Der Gedanke, dass das Thema zu eng angegangen wurde und immer noch wird, drängt sich auf. Das ermuntert nicht zum Mitmachen, zumal es genügend andere, mir auch wichtigere, Baustellen gibt. Es wäre noch einiges zum Thema zu schreiben, vielleicht aber erst einmal: Frohe Weihnachten. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2021 (CET)

text: Ich denke, das war ein Missverständnis (wenige Minuten reichen halt nicht, sich wirklich in die Diskussion einzulesen ;-). Hier gibt es keine Kontroversen zwischen Vertretern verschiedener Konfessionen (im Projekt arbeiten wir seit Jahren hervorragend in ökumenischer Gemeinschaft miteinander), sondern eine Kontroverse zwischen den Anhängern althergebrachter, aber unpräziser Formulierungen und denen, die fachsprachlich korrekte, wenn auch manchmal sperrige Formulierungen bevorzugen. Richtig ist natürlich: Im Zusammenhang mit römisch-katholischen Kirchen sind die Formulierungen so zu gebrauchen, wie sie im Kontext römisch-katholischer Theologie und Liturgie korrekt sind. Die Kunstgeschichte hat ihre eigene Fachsprache, sollte aber aber bei den Fragen Weihe/Patrozinium/ Titel den Primat der Theologie anerkennen. All das sollte aber bei den Überlegungen berücksichtigt worden sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 26. Dez. 2021 (CET)
replies: text: 1Kor13,9.12. --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 26. Dez. 2021 (CET)
replies: text: volle Zustimmung zu beiden Vorigen. Die Kunsthistoriker müssen in dem Fall den Vorrang der kirchlichen Fachbegriffe/Formulierungen zur Kenntnis nehmen. Ich lese solche sinnlosen Streitereien nicht mehr, dazu ist mir meine Zeit zu schade. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 26. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Das ist wie im Bereich Auto und Motorrad. Da sträuben sich Fachleuten auch die Haare, wenn in einem Buch steht, die Kraft werde vom Motor aus über ein Vierganggetriebe und eine Kardanwelle an die Hinterachse übertragen, und wenn ein Wikipedia-Schreiber so etwas aus Sicht des Wissenschaftlers völlig Missverständliches in seinen Artikel übernimmt. Was dort übertragen wird, ist nämlich keine Kraft, sondern Drehmoment, auch wenn sich mancher Leser unter diesem Begriff nichts vorstellen kann. Genauso verhält es sich hier. Ich bemühe mich inzwischen auch einzusehen, dass eine Kirche nicht mehr dem heiligen Soundso geweiht, sondern seinem Patrozinium unterstellt ist. Da sträuben sich allerdings mir die paar verbliebenen Haare, wenn ich derart hölzernes, gestelztes Deutsch lese. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 26. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Wobei das Drehmoment ja die Wirkung der Kraft auf die Hinterachse beschreibt (M = F * h). So falsch ist die Formulierung da auch nicht, aber ich sehe eine Parallele zu unserem Problem ... --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 26. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Unterbrechung der Sachdiskussion zum Zwecke des Klamauks 

message: :Auch Entschuldigung bitte. Ich habe in den letzten 8 Tagen praktisch nichts mitbekommen und konnte den Fortgang der Diskussion hier bis jetzt auch noch nicht eingehender lesen. Grundsätzlich finde ich es wünschenswert, das zügig zum Abschluss zu bringen, war ja auch praktisch schon in trockenen Tüchern. Ich sehe aber andererseits auch keine echte Dringlichkeit. Wichtiger als ein schneller Abschluss ist m.E. jdfs., die Sachdiskussion vernünftig zu Ende zu bringen und die aufgekommenen Missverständnisse auszuräumen. Letzte Woche gab es wohl etwas Aufruhr wegen eines Artikels (im Kurier? Hab das nicht gelesen und habe da vorerst auch kein Interesse dran), der als "Störmanöver" charakterisiert wurde. Davon sollte man sich m.E. nicht unter Druck setzen oder in Hektik versetzen lassen. Gerade um künftigen Störungen und überzogener Kritik erst gar keinen Ansatzpunkt zu bieten, sollte man ganz in Ruhe abklären, was geht und was nicht, um eine Lösung breit abzusichern und sowas wie "Rechtssicherheit" und vor allem sachliche Richtigkeit der Empfehlungen sicherzustellen. Schnellschüsse wären da eher kontraproduktiv und könnten den Konflikt weiter perpetuieren. Melde mich heute Abend wieder und lese das dann alles hier, danke.--Jordi (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2021 (CET)
replies: text: O.K. Es muss nicht morgen sein. Aber von "Schnellschuss" würde ich nach all dem hier drüber nicht reden wollen. Neue Erkenntnisse dürften auch in weiteren sechs Wochen Wartezeit nicht zu erwarten sein, daher sollte imO der Sack nun relativ zügig zugebunden werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Entschuldigung 

message: Ich eröffne hierfür mal einen neuen Abschnitt. Niemand will mit der "Kettensäge" durch den Artikelbestand gehen. Aber sensibilisiert durch die Diskussion hier könnten schon mal Artikel vorgemerkt werden, bei denen Änderungsbedarf besteht.--Ktiv (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Zwischenruf: Wie kann denn das sein, eine reformierte Kirche, die „St.(!) Jakob“ benannt ist. Das erscheint als der Treppenwitz zu der gesamten hier laufenden Diskussion. Hat 500 Jahre lang kein eifernder schweizerischer Reformator daran gedacht, die theologisch inkorrekte Formulierung zu eliminieren? Und wie geht die Wikipedia damit um? Der Formulierungsvorschlag versucht darum herumzulavieren, dass die Kirche nach St. Jakob, also dem "heiligen Jakobus" benannt ist, obwohl die Reformierten doch keine Heiligen kennen. Sogar in Zürich gibt es eine ev.-ref. St. Jakobskirche, wenn das der Zwingli wüsste! Die angestrebte Sprachpurifizierung scheint angesichts der Zweideutigkeiten der Geschichte aussichtslos. Vielleicht ist das die List der Vernunft - oder des Heiligen Geistes. (Vgl. übrigens []). Ende des Zwischenrufs, wir müssen das nicht ausdiskutieren...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:08, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Wer allerdings genauer liest, findet heraus, dass beide (heutige) Kirchennamen sich auf die Schlacht bei St. Jakob an der Sihl beziehen. Die St.-Jakobs-Kirche (Basel) war in der Reformationszeit bereits 400 Jahre in Gebrauch, da verschwindet ein Name nicht so schnell aus dem Sprachgebrauch. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:31, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Antwort an Quinbus Flestrin: Wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber wir sollten keine Falschinformationen stehen lassen. Es stimmt nicht, dass die Reformierten keine Heiligen kennen. Dass Zwingli, wie alle Reformatoren, Kritik an der zeitgenössischen Form der Heiligenverehrung übte, heißt doch nicht, dass er die Vorstellung der Heiligkeit ganz abgestritten oder gar den biblischen Jüngern die Heiligkeit streitig gemacht habe. Und deine Kritik am Formulierungsvorschlag verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Dass eine Kirche nach St. XY benannt ist, ist ausdrücklich als eine der möglichen Alternativformulierungen anerkannt. Von Sprachpurifizierung kann keine Rede sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 22. Dez. 2021 (CET)

text: Ich seh hier keine Diskussion. Es handelt sich um eine schlichte Vormerkung eines Artikels, bei dem ich Änderungsbedarf sehe. Das wurde nun zum Aufhänger für weitere Eskalation, die nebenher auch zeigt, wie verbreitet anti-reformierte Ressentiments im 21. Jahrhundert sind. --Ktiv (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich bitte um Entschuldigung, mein Vorschlag geht dahin, eine Diskussion überhaupt erst – wie eigentlich in WP üblich – auf der Artikeldisku zu führen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Altartikel mit Änderungsbedarf 

message: Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Christentum,
ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.
Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.
Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.
Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.
Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.
Viele Grüße
--Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auf Redaktionsseite übertragen. Altkatholik62 (Diskussion) 20:35, 12. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive 

message: Auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien wurde eine Diskussion begonnen, in der die generelle Relevanz von Seligen und Heiligen in Frage gestellt wird. Ich bitte um Beachtung der Diskussion dort. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Diskussion zu Relevanz von Seligen und Heiligen 

message: Eine "kleine Frage" zwischendurch: Im Artikel Litanei#Litaneien im Gottesdienst ist "vom Typ der „Synapte“ (τοῡ κυρίου δεηθῶμεν), bald von jenem der „Ektene“ (δεόμεθά [σου])" die Rede. Ich hätte das gern transskribiert und übersetzt, bin mir aber nicht sicher über die genaue Bedeutung. Kann jermand aushelfen? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Vorbehaltlich technischer Spezialausdrücke, die mein Lexikon nicht kennt, dürfte Synapte soviel bedeuten wie „Zusammenschließung“ (laßt uns/wollen wir den Herrn bitten), also im Sinne einer Einladung zu gemeinsamem Gebet, während Ektene in etwa „Inbrunst“ (wir bitten [Dich]) bedeutet, wohl im Sinne der wiederholten Bestürmung des Herrn im Gebet. Hilft das etwas weiter? Laurentianus (Diskussion) 19:47, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: M.E. müsste es Ektenie heißen, und dazu haben wir einen Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Zu beidem hier ein Link in der Bibliothek der Kirchenväter:  --Altkatholik62 (Diskussion) 21:37, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Demzufolge ist Synapte = Kollektengebet. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: [Nach BK] Das glaube ich auch. Allerdings erklärt das dann noch nicht den Unterschied zu Synapte. Mir ging es vor allem um die Übersetzung der beiden griechischen Wendungen, imO die Antworten bei den Litaneien: einmal "lasset zum Herrn und beten" (?) und das andere mal "erbarme dich" (?) Ähnlich wie in der rk Allerheiligenlitanie das Responsum mal lautet "bitte für uns" und mal "wir bitten dich, erhöre uns".--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es muss heißen "lass(et) zum Herrn uns beten" --Lutheraner (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wo du recht hast, hast du recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Synapte heißt auch eine Schmetterlingsart... SCNR --Altkatholik62 (Diskussion) 21:52, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Back to topic: Nach den kirchenslawischen Liturgien bin ich geneigt zu übersetzen: „Zum Herrn lasset uns flehen“ und „wir flehen dich an“. Im modernen liturgischen Deutsch übersetzt man gemeinhin „Lasst zum Herrn uns rufen“ und „Wir bitten Dich“. In der Ektenie werden die Gläubigen vom Diakon zum Gebet aufgerufen, in der Synapte ruft der Priester oder der Bischof Gott direkt an – unterschiedliche liturgische Rollen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Vielen Dank! Ich habe deine Übersetzungen mal in den Litanei-Artikel übernommen. Insgesamt ist der ganze Abschnitt für mich immer noch nicht recht schlüssig. Er stammt von ,  (), vielleicht kann der weiterhelfen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 13. Nov. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  „Synapte“ und „Ektene“