Diskussion:Apostolische Sukzession

message: Der Abschnitt „Biblischer Bezug“ scheint mir korrekturbedürftig:
 
1. Es fehlt der Beleg für die Behauptung, daß sich die „Theorie der Apostolischen Sukzession“ nur auf die „Zwölf“ beziehen möchte, die von Jesus vor Seiner Kreuzigung zu Aposteln „gemacht“ (Mk 3,14+16) wurden. So weit mir bekannt ist, bezieht man sich in dieser Frage allgemein auf die Apostel und nicht auf einige bestimmte von ihnen.
2. Daß „in der Theologie des Lukas und daher auch in der Apostelgeschichte … Paulus der Titel des Apostels deshalb absichtsvoll vorenthalten“ wird, stimmt nicht. In Apg 14,14 heißt es: „Als aber die Apostel Barnabas und Paulus es hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen hinaus unter die Volksmenge und riefen …“.
3. „Belastbare historische Nachrichten“ wie sie der Verfasser jenes Abschnittes sucht, wird er über die ganze in Frage kommende Epoche nicht finden, wenn er die neutestamentlichen Berichte nicht für „belastbar hält. Andere Quellen, die zeitlich so nahe an den fraglichen Ereignissen dran waren wie die neutestamentlichen Bücher, gibt es nämlich nicht. 
In Apg 1 wird berichtet, daß es eine der ersten Aktivitäten der nach dem Tode des Judas Iskariot verbleibenden Apostel war, einen Nachfolger für Judas zu finden. Der Verfasser jenes Abschnittes schreibt: „Daher fällt es schwer, einen biblischen Beleg dafür zu finden, dass Jesus Christus nicht nur zwölf Apostel berufen, sondern sie auch beauftragt habe, Nachfolger in ihrem Apostelamt zu benennen.“
Hier hat er nur insofern Recht, als daß der Auftrag zur Benennung von Nachfolgern nicht mit einem Befehl Jesu biblisch belegt werden kann. Biblisch belegbar ist aber durchaus, daß die Apostel (mindestens einen) Apostelnachfolger eingesetzt haben.- - Mellon (13:17, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Biblischer Bezug" 

message: Guten Abend: Die Freikatholische Kirche (FK) kennt keine Frauenordination. Bischof Ungerer hatte seinerzeit (2005) Bischof Braschi untersagt, Frauen zu ordinieren. Daher rege ich an dass Lemma insoweit zu korrigieren. MfG. --treue 20:01, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kirchen mit Frauenordination 

message: :Verschiedene christliche Kirchen deuten diese Lehre jeweils unterschiedlich.  
Gedeutet wird es überall gleich. Offen ist nur die gegenseitige Anerkennung der Ämter - wenn ich im andern keinen Bischof sehe, kann es auch keine apostolische Nachfolge sein.
Die Sache mit der gegenseitigen Anerkennung habe ich vereinfacht.
Gegenseitige Anerkennung der Ämter und Sakramente gehört in einem separaten Artikel (Kirchengemeinschaft?, Kommunion? - ich habe den korrekten deutschen Ausdruck gerade nicht zur Hand) 
:vielleicht meinst du "Amt"? Stimme prinzipell zu. Wenn genügend Stoff für eigenen Artikel. Die Anmerkungen verfehlen jedoch keineswegs das Thema des jetzigen Artikels, sehe daher keinen zwingenden Grund, das jetzt alternativlos aus dem Artikel zu nehmen, und bin so frei, es wieder einzustellen.--Wst 20:57, 4. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Gegenseitige Anerkennung der Ämter 

message: die de Bovet-Linie ist noch nicht abgeschlossen. Erzbischof Pakiam von Kuala Lumpur geht auf de Bovet zurück 
84.159.216.236 09:31, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  de Bovet-Linie 

message: Der Bischof von Hasselt, sowie der Bischof von Mariannhill scheinen keiner Linie zuzuordnen zu sein; handelt es sich dabei um selbständige Linien, oder liegt das an einer ungesicherten Quellenlage? Denn wenn diese unabhängigen Linien (van Bommel-Linie bezw. Hennemann-Linie) angehören würden, wären diese sehr jung..
msvj 6. Juni 2007
:Ich denke, eher fehlende Daten in der Datenbank. Draco flavus 15:52, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: lt. catholic-hierarchy.org gehört Bischof Dlungwana (Mariannhill) der Rebiba-Linie an; Bischof Hoogmartens (Hasselt) über van Bommel der von-Bodman-Linie. --212.144.74.85 15:03, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "neue" Linien 

message: Die Uchanski-Linie ist nicht länger existent. Sie heißt nun Rangoni-Linie. Fälschlicherweise wurde Stanislaw Karnkowski für den Konsekrator von Bischof Wawrzyniec Gembicki gehalten. Dies ist falsch. Die Hauptkonsekrator war Claudio Rangoni von Reggio Emilia (zeitgleich hab es allerdings auch einen Claudio Rangoni in Piacenza!), der Nuntius in Polen war.
Quelle: http://mysite.verizon.net/res7gdmc/aposccs/id5.html
*Hmm, dass steht auch in dem Artikel, nur dass der alte Name noch beibehalten wurde. Der Name Rangoni-Linie wird m.E. nicht lange halten. Er ist auch keineswegs ofiziell. Bis sich die Lage "stabilisiert" würde ich vorschlagen, dass wir es so belassen. Ansonsten müssen wir möglicherweise in wenigen Tagen-Wochen die Linie wieder umbenennen. Die anderen Linien sind dagegen stabil (genauer gesagt unser Wissen). Draco flavus 00:13, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Uchanski-Linie 

message: Der Artikel spricht von der Auffassung der orthodoxen Kirche schlechthin ohne zwischen der (unierten) Ukrainischen, der moskoviter orthodoxen Kirche, der griechisch-orthodoxen Kirche etc. zu differenzieren. Das ist sicherlich so nicht richtig. Allein die Armenische apostolische Kirche wird differenzierend genannt. Kann sich mal jemand darum kümmern, der mehr Ahnung davon hat als ich? --UAltmann 09:25, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Es gibt nicht ''die'' orthodoxe Kirche

message: kann mal bitte jemand, der sich mit Religionsgeschichte auskennt o.g. Aussage prüfen. Es geht hier nicht um die Selbstsicht der katholischen Kirchen, sondern um eine sachlich prüfbare und allgemeine Sicht der Dinge. Schon der Begriff "Jesus Christus" hat hier nichts zu suchen, denn es ist ein Glaubensbegriff. Und ob sich sachlich nachweisen läßt, daß Jesus von Nazaret eine Kirche gegründet hat, möchte ich sehr bezweifeln! --Tmtriumph 15:44, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: ist auf der Artikelseite entsprechend geändert. --Tmtriumph 08:14, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Falsch, die Urchristen haben sich bereits kurz nach der Auferstehung und Himmelfahrt von den Juden klar abgegrenzt. Aber das weiß nicht, wer keine Bibel gelesen und keine Geschichte der Frühchristen gelernt hat. Ich weiß nicht, warum du hier so polemisch schreibst, aber das ist weder wissenschaftlich noch sachlich-argumentativ noch ist es richtig. LG --ChrStein (Diskussion) 02:48, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title: ...Kontinuität der von Jesus Christus begründeten Kirche...

message: Im Artikel heißt es, die älteste Linie lasse sich bis ins 12. Jahrhundert zurückverfolgen, unter den fünf Hauptlinien führt die älteste (Rebiba) aber nur bis ins 16. Jahrhundert. Wer kann den Widerspruch auflösen?
--77.132.159.59 15:10, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Älteste Linie 

message: ...sollte in diesem Artikel Erwähnung finden. --77.186.67.112 22:56, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Hegesipp... 

message: Am 4. Dezember 1577 wurde aus der  Truchsess Gebhard von Waldburg zum Kölner Erzbischof gewählt.  1582 bekannte sich der Kölner Erzbischof zur Reformation und heiratete Agnes von Mansfeld. Nach lutherischer Lehre dürfen alle Nonnen und Priester heiraten, weil Gottes Schöpfungsordnung die Ehe vorsieht. Er wurde evangelischer Domdechant am Hof von Herzog Friedrich von Württemberg.
Die Vorreformatorischen Evangelischen Gemeinden in Württemberg legen besonderen Wert auf die Apostolische Sukzession.--91.56.197.9 21:08, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ah, jetzt verstehe ich, was deine Ergänzung "Ausnahme Württemberg" hier beabsichtigte (wenn sich hinter der anderen IP derselbe verbirgt). Aber es passte trotzdem nicht. In dem Satz wurde erklärt, warum die Wittenberger Reformation 1535 ein Ordinationsverfahren schuf, das auf Bischöfe als Ordinatoren verzichtete. Dafür ist bedeutsam, dass bis dahin kein altgläubiger Bischof zur Reformation übergegangen war. Es besteht keine Veranlassung, in diesem Zusammenhang den Kölner Erzbischof Gebhard I. von Waldburg zu nennen (ebensowenig wie Hermann V. von Wied, der schon viel früher das Erzstift der Reformation zuführen wollte). Dass Waldburg ab 1589 in Württemberg lebte, hat meines Wissens niemals dazu geführt, dass die Landeskirche beanspruchte, dadurch in anderer Weise in apostolischer Sukzession zu stehen als andere evangelische Kirchen. Einen Zusammenhang mit den Waldensern, die erst rund hundert Jahre später nach Württemberg kamen, sehe ich erst recht nicht. Klar legen auch Waldenser, wie alle Evangelischen, Wert auf die Apostolische Sukzession, aber die ist nach unserem Verständnis durch die Treue zur apostolischen Botschaft begründet, nicht durch eine ununterbrochene Kette von bischöflichen Handauflegungen. Sollten Waldenser in Württemberg da ein anderes Verständnis haben, würde es mich sehr wundern; ich bitte dann um einen seriösen Beleg.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Nochmals: Ich hätte gern Belege für deine Aussagen. Mit den Waldensern in Italien kenne ich mich ganz gut aus. Sie haben bis vor ein paar Jahrzehnten jegliche Berührung mit römisch-katholischen Bischöfen peinlichst vermieden und denken auch heute nicht daran, der apostolischen Sukzession durch bischöfliche Handauflegung irgendeine Bedeutung zuzumessen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

text: Dieser Satz findet sich im Buch von Barbro Lovisa: Italienische Waldenser und das protestantische Deutschland 1655 bis 1989 auf S. 60. Vollständig besagt er, dass die Historizität der apostolischen Sukzession durch den katholischen Bischof Charvaz widerlegt wurde, der auch durch deutsche Kirchenhistoriker bestätigt wurde. Zur Legende vgl. Albert de Lange: Reformierte Konfessionsmigration: Die Waldenser in Südwestdeutschland (1699–1823), Abschnitt Die apostolische Legende. Hieraus und aus Martin Schneider: Europäisches Waldensertum im 13. und 14 Jahrhundert, S. 88f, ergibt sich, dass die Waldenser beanspruchten, seit ihrer Entstehung im Hochmittelalter der apostolischen Tradition treu geblieben zu sein, und dies mit einer Legende über eine im Geheimen seit der apostolischen Zeit weitergegebene Tradition verbanden. Diese Weitergabe war aber gerade nicht mit dem Bischofsamt verbunden, das die Waldenser doch ablehnten. Ein Bezug zu Bischöfen, die evangelisch wurden, ist nirgends hergestellt. Kann es sein, dass du den Bischof Truchsess Gebhard von Waldburg aus dem 16. Jahrhundert mit dem preußischen Gesandten in Turin, Graf Ferdinand Ludwig von Waldburg-Truchsess, verwechselst, der sich im 19. Jahrhundert stark für die Waldenser einsetzte?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 14. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Württemberg 

message: In der Auflistung sind die einzelnen Bischöfe mit Weihejahr vermerkt, wobei zur Symbolisierung ein lateinisches Kreuz † verwendet wird. Das ist zwar an sich nicht schlecht um eine Weihe zu symbolisieren, als genealogisches Zeichen ist es jedoch für das Sterbedatum vorgesehen und daher diese abweichende Bedeutung verwirrend. Da es sonst kein etabliertes Zeichen für das Weihedatum gibt, würde ich vorschlagen, die Symbole erstatzlos zu streichen und zu Beginn einen Hinweis darauf zu geben, dass die Jahreszahlen das Weihedatum darstellen. --$traight-$hoota {#} 16:57, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ja bitte. Ich habe das bisher nicht bewußt wahrgenommen, aber es ist wirklich verwirrend.--Turris Davidica (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Weihejahre im Abschnitt zu den Sukzessionslinien