Diskussion:Geschichte Anatoliens/Archiv

message: Die Veränderungen betreffen:
*neue Bilder
*Zusammenführung mit dem Geschichtsabschnitt im Türkei Artikel mit diesem Artikel
Ziel:
*kürzen des Geschichtsabschnitts im Türkei Artikel
Ich hoffe die Veränderungen werden als echte Verbesserungen angesehen.
Danke an Skriptor der mir das Einpflegen der Veränderungen ermöglicht hat.
--Oktay78 13:47, 2. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Erklärung zu Veränderungen am Artikel 

message: Wenn mal wieder freigeben, kann man im :Bild:Lusanne Tuerkische Delegation.jpg Ismet Pasha mit İsmet İnönü verlinken.  — Martin Vogel 鸟 19:17, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Könnte die :Kategorie:Geschichte der Türkei in :Kategorie:Türkische Geschichte umgeändert werden? --Mps 18:26, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Hallo Admins,
ich habe Veränderungen an dem Artikel vorgenommen und vorallem mit dem Geschichtsteil der Türkei zusammengeführt und abgeglichen (um später den Geschichtsteil im Türkei Artikel zu kürzen). Zudem habe ich Bilder hinzugefügt die ich vor allem aus der englischen Wikipedia übernommen habe.
Die Veränderungen können auf folgender Seite eingesehen werden: Benutzer:Oktay78/Geschichte der Türkei.
Wäre nett wenn mir jemand sagen könnte wann die Seite wieder frei gegeben wird.
Danke im vorraus
--Oktay78 20:07, 22. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  @Admins: Wann wird die Seite wieder geöffnet 

message: Vielleicht können wir ja als Orientierung hier Themenwünsche auflisten um den Artikel weiter zu verbessern. Ich fange mal damit an. Interessant wäre aus meiner Sicht ein Eintrag zu der Zeit der Kreuzzüge. Soweit ich weiß verliefen etliche Routen über die Türkei.
--Oktay78 01:07, 7. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Was wäre noch Wünschenswert? 

message: Diese Artikel ist sehr unkorrekt. Ich verstehe aus diese Artikel, dass die Kurdenfrage erst im 1978 beginnt. Davor wird nur die Scheich Said Aufstand kurz erwähnt. Türkei hat diese Kurdenfrage von Osmanischen Reich umsozusagen geerbt. Wir können ja auch die Geschehnisse während und nach dem Befreiungskampf und Ausrufung der Republik in das Artikel einarbeiten. Das ist ja keine Artikel ausschliesslich über Kurden, aber das ist keine Grund die Kurden betreffende historische Ereignisse die zum Geschichte der Republik Türkei gehören, auszulassen.84.172.255.202 18:14, 25. Dez 2005 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Solange NPOV gewahrt wird sollten auch diese Aspekte eingearbeitet werden. Aber deine Aussage der Artikel sei unkorrekt teile ich nicht. Der Artikel ist aus meiner Sicht sehr korrekt aber an einigen Stellen muss er noch ergänzt werden. Man sollte mit solchen pauschalen Aussagen bischen vorsichtig sein u.a. auch aus Respekt vor den ganzen Autoren die sich bemühen hier einen guten Artikel zu erarbeiten. --Oktay78 13:26, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kurdenkonflikt oder nicht ? 

message: Zu der hier geführten Diskussion möchte ich folgenden Hinweis beitragen: der armenisch-deutsche Architekt Armen Haghnazarian aus Aachen hat vor ca. 30 Jahren in Deutschland die Vereinigung Research on Armenian Architecture, inzwischen mit Niederlassungen in der Republik Armenien und den USA, gegründet; diese hat seither über 100 Forschungsreisen in die ehemals (und z.T. heute noch) armenisch besiedelten Gebiete in den heutigen Staaten Türkei, Iran, Syrien, Aserbaidschan inkl. Nachitschewan, Georgien und Bergkarabach unternommen und Tausende von Monumenten armenischer Architektur katalogisiert, in ihrem jeweiligen Zustand photographisch dokumentiert und bei einer großen Anzahl von Kirchen, Khatschkaren etc. fortlaufend auch die fortschreitende Zerstörung bzw. den Verfall aufgrund unterbliebener Maßnahmen zum Erhalt protokolliert. 
Einer Studie der UNESCO von 1974 zufolge waren zum damaligen Zeitpunkt rund die Hälfte von 913 Kirchen, die der Zerstörung während des Genozids von 1915-1917 entgangen waren, zerstört oder in Ruinen. Näheres unter diesem Link! Die berühmte Kirche auf der Insel Achtamar im Vansee, die inzwischen restauriert wird, wie auch die Überreste der einstigen armenischen Hauptstadt Ani (um zwei prominente Beispiele zu nennen) werden in der Türkei offiziell bis heute nicht als Zeugnisse armenischer Geschichte und Kultur benannt. 
Der neueste Fall von Vernichtung jahrhundertealter Zeugnisse armenischer Kultur fand allerdings in Nachitschewan statt. Dort wurde der bereits in den Vorjahren mehrfach beschädigte Friedhof von Neu Dschulfa (Nor Dschugha) nahe des Araxes-Ufers inzwischen vollständig zerstört. Aram Haghnazarian hat auf einen Rechtfertigungsversuch des aserbaidschanischen Botschafters wie folgt geantwortet: (Nachzulesen auf der Website der Deutsch-Armenischen Gesellschaft). Es geht also hier nicht um die Umwidmung von ein, zwei armenischen Kirchen in Moscheen, sondern es geht darum, dass die Jahrtausende währende Präsenz der Armenier in Ostanatolien, Karabach und Nachitschewan seitens der Türkei und Aserbaidschans systematisch geleugnet und die sichtbaren Zeugnisse für diese Präsenz beseitigt werden. Und zwar bis heute. Leider. --KonradK 15:58, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zerstörung der armenischen Kulturgüter!!! 

message: Welche ernsthafte Quelle behauptet eine Kontinuitaet von Urartu zu Armenien? yak 12:42, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Urartu und Armenien 

message: Da die Staaten und Organisationen im Artikel eingetragen sind die den Völkermord offiziel anerkennen, solte man auch die Staaten nennen die wie die Türkei, ihn offiziel für nicht geschehen betrachten. Unter anderem die Nord Zypriotische Türkische Republik und auch die Republik Aserbaijan.--mbm1 22:49, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wenn man irgendwelche Dokumente auf irgendwelchen Regierungswebsites als "offizielle Anerkennung" betrachten würde, dann wäre die Liste der Völkermord-Anerkenner noch bei weitem länger. Da sollte schon ein Parlamentsbeschluss, eine Regierungserkläerung oder Ähnliches genannt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 00:58, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Aserbaijan und Zypern zum Völkermord 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.tuday.de/deutsch/publikationen/TUDAY-INFO-Febr2001/februar-2001-05.htm
** In Adnan Menderes on 2007-10-24 07:39:10, 404 Not Found
** In Adnan Menderes on 2007-10-29 15:01:34, 404 Not Found
** In Adnan Menderes on 2007-11-05 18:57:42, 404 Not Found
** In Geschichte Anatoliens on 2007-11-24 21:22:23, 404 Not Found
--KuhloBot 22:22, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Die letzten beiden Abschnitte sind schon sehr lang (> 1 Bildschirmseite). Einerseits könnte man einiges straffen, insbesondere den Bereich 2005 (Ist eine Demonstration bei der 11 Menschen verhaftet wurden wirklich geschichtlich relevant?).
Anderseits könnte man Unterabschnitte machen. Hier würden sich zum Beispiel die Amtsperioden der Ministerpräsidenten anbieten ( "Regierung Erdoğan", "Regierung Ecevit", zumindestens bei den laenger andauernden). Kommentare, andere Vorschlaege? arved 17:41, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Gliederung und Straffung 

message: Nur zum Verständnis: Der Artikel heißt ja Geschichte Anatoliens. Auch wenn Anatolien die Kernregion der heutigen Türkei ist, haben für mein Verständnis die meterlangen Ausführungen über die Entwicklung des Osmanischen Reiches in z.B. Europa und die heutige Türkei hier nicht viel verloren. Da reicht doch eigentlich jeweils ein deutlich kürzerer Abschnitt mit den (bereits vorhandenen) Verweisen auf die jeweiligen Hauptartikel. Das spezifisch anatolische dieses Artikels erschließt sich mir nicht - oder wird Anatolien tatsächlich synonym zu Türkei gebraucht? Und wenn ja, warum? Das sollte dann übrigens am Anfang des Artikels klar gesagt werden... -- Pictaviensis 09:21, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Osmanische Reich und auch die anschließenden Kapitel sollten radikal gekürzt werden. Da hast du völlig recht. Eine kurze Beschreibung dieses Staates würde reichen. Dasselbe gilt für die Moderne Türkei. Der historische Begriff Turchia (und die Varianten), der in arabischen (barr al-Turkiyya = Land der Türkei) und abendländischen Quellen auftaucht ist meines Wissens weiter gefasst. Wenn die Kürzung hier Konses ist, könnte man mit der Arbeit anfangen. Meinungen? Es grüßt --Koenraad Diskussion 07:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

text: Ja, alle Kulturen, die in Anatolien ihre Spuren hinterlassen haben, sollten erwähnt werden. Das trifft allerdings auch auf den 1. Weltkrieg zu: Wenn in der damaligen westeuropäischen Kolonialpolitik Anatolien als Teil der Türkei nun einmal eine Rolle spielt, darf das auch nicht fehlen. Und der Vergleich mit anderen Artikeln - so unvollständig oder einseitig sie auch sein mögen - kann ja nun kein Kriterium für einen guten Artikel über Anatolien sein, sondern sollte im Gegenteil eher Anlass bieten, die erkannten Schwachstellen im Europa-Artikel hier zu vermeiden und dort evtl. selber auszubessern. -- Pictaviensis 08:27, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Übereinstimmung Titel / Inhalt 

message: Wie wäre es, den Teil Geschichte der Türkei auszulagern und hier zu kürzen? Damit ein eigenes Lemma "Geschichte der Türkei" entstehen kann. Allerdings ist die Qualität dieses Abschnitts sehr mäßig. Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:24, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das Lemma "Geschichte der Türkei" ist längst überfällig. Liebe Grüße, --Nérostrateur 21:05, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gute Idee! --mbm1 19:33, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Auslagerung 

message: Kein Wort über die Kurden und Aramäer? (nicht signierter Beitrag von 88.76.156.3 (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Lassen Sie sich nicht beeinflussen von türkischen Chauvinisten  

message: Da der Artikel seit Jahren vor sich hindümpelt, möchte ich eine Neufassung versuchen. Das wird allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:55, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke dafür, das nimmt ja schon hervorragende Formen an. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:47, 26. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Schön, das weiß ich zu schätzen. Wird aber noch ein harter Brocken. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:08, 26. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Für die Diskussion um die Überflutung des Schwarzen Meeres ausgerechnet eine Tertiärquellle anzuziehen, entspricht weder wissenschaftlichen noch wikipedia-Regeln. Habe diese daher durch einen wissenschaftlichen Fachartikel ersetzt. Es empfiehlt sich ein Blick auf die entsprechenden en/de.wiki-Seiten. HJJHolm (Diskussion) 09:52, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 1. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Paläolithikum / Black Sea Flood 

message: Den Autoren gerät so manches sprachlich durcheinander, so auch hier: "berichten assyrische Quellen von Hattisch sprechenden Bewohnern Anatoliens, und sie kennen Luwier, Hethiter, Hurriter (in Nordsyrien), die ebenfalls indoeuropäische Sprachen gebrauchten". Natürlich war Hattisch kein idg. Sprache, womit das "ebenfalls" zu streihen war. 
"Entgegen früherer Annahmen.." - Gemäß Duden steht entgegen mit dem Dativ. HJJHolm (Diskussion) 10:38, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Auch hier Dank für die korrigierenden Eingriffe. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:41, 1. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Frühbronzezeit / Sprachen 

message: Lieber  ‎Hans-Jürgen Hübner,
ich möchte Dir nochmal Komplimente aussprechen für Deine Fleißarbeit hier an diesem Artikel. Trotzdem bitte ich Dich, wie schon vor einigen Wochen, doch einmal über eine Auswahl der darin verarbeiteten Informationen nachzudenken. Um es platt auszudrücken: Der Artikel ist einfach zu lang. Enzyklopädien sind keine Monographien, sondern als Überblicksinformationsquellen gedacht - und von Überblick kann hier keine Rede mehr sein, auch wenn die Details natürlich interessant sind. Insbesondere die vor- und frühgeschichtlichen Teile sind - so spannend Archäologie auch ist - viel zu umfangreich. Daher noch einmal mein Vorschlag, einen Teil der Infos in entsprechende Spezialartikel auszulagern, wo sie ihren richtigen Platz haben und für die Menschen, die an solchem Spezialwissen Bedarf haben, leicht zu finden sind, diejenigen, die nur einen Überblick über anatolische / türkische Geschichte im ALLGEMEINEN haben wollen, aber nicht mit solch langwieriger Scrollarbeit aufhalten. Danke & Grüße, --Pictaviensis (Diskussion) 07:49, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Pictaviensis/Wimpfel, das ist eine Diskussion, die die Wikipedia, wie jede Enzyklopädie, von Anfang an begleitet hat. Selbstverständlich können wir diese Diskussion führen, aber ich würde sie ungern an mehreren Stellen gleichzeitig führen. Daher verweise ich hier nur knapp auf den Stand im Review. Selbstverständlich denke ich, sobald ich dazu komme, nochmals über Kürzungspotential nach. Da Anatolien aber in der Neolithisierungsdebatte (zu Recht!), um ein Beispiel zu nennen, eine inzwischen äußerst wichtige Rolle spielt, würde ich mir davon nicht zu viel versprechen. Bei der Geschichte Italiens stand ich vor dem gleichen Problem und habe mich für eine im Verhältnis zum riesenhaften Thema mittlere Enzyklopädielänge entschieden. Ähnlich sieht es übrigens bei der Geschichte Deutschlands aus. Vielleicht haben wir einfach nur ein verschiedenes Bild von unseren Lesern und Leserinnen? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:20, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis auf den Review, das hatte ich nciht gesehen. Meien Antwort zu Deinen Argumente stelle ich dann dorthin. Was unser Leser-Bild betrifft: Da ich in erster Linie selber Nutzer, d.h. Leser bin, gehe ich da von meinen eigenen Anforderungen aus. Selbst einschlägige Fachlexika halten sich bei solch allgemeinen Lemmata in der Regel etwas zurück und verlagern lieber Teile in spezialisierte Unterartikel oder Verweis-Lemmata. Nur so als Gedanke. --Pictaviensis (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Länge - nochmal 

message: Seit wann ist inzwischen (9 mal verwendet)? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:12, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Verstehe. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:18, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  inzwischen = keine Zeitangabe 

message: Der Satz "Im nördlichen Euphrattal bestanden Arslantepe, Kurban Höyük und Hassek Höyük, die schon in der Kupferzeit bestanden hatten, fort. Lidar, Hassek 5 und Tirtis HöyükTitris Hoyuk Archaeological Project. waren von dicken Stadtmauern umringt. Südlich dieser Städte bestanden nur sehr kleine Siedlungen." findet sich doppelt.... --Korrekturen (Diskussion) 13:36, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ist mir in der langsam entstehenden Betriebsblindheit nicht einmal aufgefallen... Geändert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:16, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Kleinigkeit 

message: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass "Kaletepe Deresi 3 in Kappadokien gilt als älteste Fundstätte der Türkei" nicht als 2. Satz in diesen Artikel gehört? Und auch " Dabei sind die frühen Jäger-und-Sammler-Kulturen in der Forschung lange vernachlässigt worden" gehört nicht einfach an den Satz "Die Geschichte Anatoliens reicht etwa 800.000 Jahre zurück". Das ist ein winziges Detail im Vergleich zu dem, was "Geschichte Anatoliens" bedeutet. Das "menschliche" (auch noch mit Verlinkung auf "Homo"!) ist hier wirklich albern, geschichtliche Artikel in WP beschäftigen sich immer nur mit der "menschlichen" Geschichte, nicht mit der geologischen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es tauchen aber regelmäßig Menschen auf, die jenen älteren Menschenformen diese Zugehörigkeit absprechen wollen. Daher erscheint dieser Link, der hauptsächlich dazu dient, mir die immer gleichen Diskussionen zu ersparen. - Das winzige Detail dient dazu zu erklären, dass die Altsteinzeit noch einer übergreifenden Darstellung harrt, da bisher noch zu wenig Bruchstücke bekannt, manche Abschnitte noch ohne archäologisches Fundament sind. Bin da für Vorschläge offen, die die Einleitung nicht weiter verlängern, wenn möglich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:20, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Vielleicht käme die Diskussion im Zusammenhang mit dem vorliegenden Artikel gar nicht auf, wenn Du den Begriff "menschlich" weglassen würdest? Geschichte kann man schließlich auch erzählen, ohne explizit von Affen, Menschen, Hunden oder Bäumen zu sprechen. ;-)   -  wie wär's mit "Über... ist noch wenig beaknnt" oder dem Arbeiten mit Worten wie "wahrscheinlich", "vielleicht" u.ä.? Welchen (allgemein, nicht wissenschaftlich ausgerichteten) Leser interessiert schon ein Forschungsdesideratum gleich im ersten Absatz? ^^ --Pictaviensis (Diskussion) 09:48, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe es wieder herausgenommen, hoffe aber, dass jetzt nicht wieder eine neue Diskussion mit obigem Thema vom Zaun gebrochen wird. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:32, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Kann mir nochmal jemand kurz erklären - ich scheine da auf dem Schlauch zu stehen - warum das LitVerz in UFG, Antike, MA und Neuzeit eingeteilt ist, wenn das doch in keinster Weise der Einteilung des Artikels entspricht? Mir fehlt da die Logik... --Pictaviensis (Diskussion) 09:50, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das sollte geändert werden. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich diese Einteilung vorgefunden, als ich den Beitrag begonnen habe auszubauen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:58, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis 

message: Hallo, Glückwunsch zum lesenswert, wollte auch noch abstimmen, aber wenn ich nicht aus der Falte komme :-), hab n.n. alles gelesen. Was mir nur spontan auffiel: die Periodisierung in den Überschriften (Steinzeit, Kupferzeit, Bronzezeit, Eisenzeit) ist hier nicht ganz richtig. Die Eisenzeit begann in Anatolien wesentl. eher, vor 1800 v.Chr. Aus Anatolien kam die Kenntnis der Eisengewinnung (unabhängig von China, wo es parallel erfunden wurde, aber während man im "Westen" jahrhundertelang nur schmiedete, kannten sie da auch die Gusstechnik)-die Hethiter, waren zeitweilig dominierende Eisenexporteure. Von dort verbreitete sie sich in andere Teile Westasiens, nach Mittel-und Südasien, Nordafrika und Europa. Eigentlich ist alles, was in den Überschriften "Späte Bronzezeit" heißt, in Anatolien schon die Eisenzeit. Es widerspricht auch der richtigeren Periodisierung in den einleitenden Sätzen von Geschichte_Anatoliens#Bronzezeit. Müsste man vielleicht ändern, Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:32, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo WajWohu, das ist ein generelles Problem der Periodisierungen, die sich in Anatolien schon sehr weitgehend vom namensgebenden Material gelöst haben. Besonders deutlich ist dies bei der Bronzezeit, die eher durch bestimmte Merkmale der Keramik gekennzeichnet ist, als durch den Gebrauch von Bronze. Das Hethiterreich war in der Tat durch aufkommende Eisenwaren, vor allem entsprechende Waffen gekennzeichnet, dennoch zählt das Oxford Handbook of Ancient Anatolia das Reich noch zur Späten Bronzezeit. Schon in der mittleren Bronzezeit wurde Eisen importiert, die Hethiter konnten Eisen verarbeiten, doch war die Mehrzahl der Waffen noch aus Bronze gefertigt. Der Beginn einer bestimmten "Materialperiode" muss also nicht mit den ersten entsprechenden Spuren gleichzusetzen sein. Die Benennungen sind also inzwischen eher als Konvention aufzufassen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:32, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so, wenn das so üblich ist, dann natürlich so lassen :) War mir im Fall Anatoliens gerade nicht bewusst. Ja, die Eisenzeit beginnt auch hier um 1200 v.Chr., hab nochmal nachgesehen. Könnte man in den einleitenden Sätzen zu "Bronzezeit" hier vielleicht noch genauer erläutern? Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Könnte man machen, würde den Artikel dann aber wieder mit übergreifenden Informationen füllen, die vielleicht besser in den entsprechenden Artikeln (Kupferzeit, Bronzezeit usw.) untergebracht sind. Für die Kupferzeit habe ich hier eine Andeutung gemacht: „Das Chalkolithikum Anatoliens zeichnet sich durch mehrfarbig bemalte Keramik aus.“ Weitere Andeutungen sind dem Kürzungsstift zum Opfer gefallen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, nicht so einfach, ich hätte mich an so einen übergreifenden Artikel nicht gewagt:) Aber ich denke, so ein Satz zur Eisengewinnung und ihrer Verbreitung und zur Periodisierung darf schon rein... Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:50, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mal sehen, was sich machen lässt. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:35, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Glückwunsch zum "Lesenswert". Ich habe die Abstimmung leider verpasst, stimme dem Ergebnis aber zu (trotz unserer Meinungsverschiedenheiten: Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen). Eine Spitze kann ich mir jetzt aber doch gerade nicht verkneifen: Du schreibst hier "Die Benennungen sind also inzwischen eher als Konvention aufzufassen." Wenn das für die Bronze-, Eisenzeit etc. gilt, warum dann nicht auch für die mindestens genauso konventionalisierten Einteilungen in Antike, Mittelalter und Neuzeit, über die hier wiederholt diskutiert wurde?! Ich kann nicht verhehlen, dass Dein Beharren auf der von Dir gewählten Einteilung an diesem Punkt auch für mich nach WP:TF riecht. BTW: Die mit Benutzer:Korrekturen geführte Diskussion einfach als im Ton vergriffene Stänkerei abzutun, wenn er irgendwann ob Deiner Obstination die Geduld verliert - damit machst Du es Dir, finde ich, recht einfach. Aber lassen wir das. Nichts für ungut, --Pictaviensis (Diskussion) 14:13, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Eine Endlosdisk. wollte ich nicht vom Zaun brechen, sorry ;) Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:19, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: So ist das hier, manche können halt nicht lockerlassen. Nur kurz: Die Frage war nicht, ob die Bezeichnung mit einem Metall - und nur um diese Frage ging es - noch inhaltlich vertretbar ist, sondern, ob der zeitliche Rahmen für diese Phasen zutrifft und damit etwa die Zuordnung der Hethiter. Die zeitliche und, wie ich angefügt habe, letztlich inhaltliche oder namensgebende Gliederung gilt insbesondere im Fall der Bronzezeit in der Tat nicht mehr. Aber es gibt wissenschaftsgeschichtliche Gründe, warum man daran festhält. Was aber soll mit "Mittelalter" in einem Artikel über Anatolien zum Ausdruck gebracht werden? Zudem: Wenn jetzt auch schon die Gliederung von historischen Artikeln nur noch einer einzigen Konvention folgen darf, wie lächerlich wollen wir uns denn noch machen? Der Leser einer Enzyklopädie erwartet verlässliche, profunde, hinreichende und klar gegliederte Informationen, so dass Zwischenüberschriften äußerst hilfreich sein können. Dass daran noch gearbeitet werden kann, steht außer Zweifel. Wenn dann vor lauter Rechthaberei der Leser als Orientierungsmarke aus dem Auge verloren wird, darf Dich meine Reaktion nicht wundern. Du kennst die Vorgeschichte unseres Zwistes nicht, und weißt nicht, zu welchen Mitteln der Herr ansonsten greift. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Eisenzeit]] 

message: Da ich gleich wieder los muss, nur einige wenige Punkte
* Die größten Minderheiten stellten mittlerweile Armenier, Griechen und Kurden dar, wobei erstere während des Ersten Weltkriegs einem Völkermordversuch ausgesetzt waren und die Griechen nach dem Krieg Westanatolien verlassen mussten. (Zeit stimmt hier nicht. Es muss mittlerweile stellen heißen)
* Miniatur Mehmets I. mit Hofangehörigen, Universitätsrektorat, Istanbul Unsaubere Bildbeschreibung. Wer hat sie erstellt und wann? 
* Karl Julius Beloch schätzte die Einwohnerzahl Asias auf 6 Millionen auf einer Fläche von 135.000 km², insgesamt kam er für Anatolien auf 11,5 bis 13,5 Millionen Einwohner Verlinkt wird aber nicht die Darstellung von Beloch, sondern Christian Marek: Geschichte Kleinasiens in der Antike, C. H. Beck, München 2010, S. 493-494.
* in den Fußnoten kann der Verlag weg, das spart etwas an kb Zahl ein. Der Literaturnachweis ist auch ohne Verlag und ISBN nachprüfbar.
*  Asia wies schon in der frühen Kaiserzeit 282 Städte auf, selbst Pisidien wies 54 Städte auf.[77]  Reicht einmal wies auf nicht?
* Wie assyrische Quellen belegen, bestanden jedoch Herrschaften in der Region, wie etwa Uruatri und Nairi, doch die Nennung von 60 Königen bleibt eher unglaubhaft Die Quellenstelle und Literatur zur Deutung wäre schön
* in Anatolien lassen sich zwar in allen Regionen Faustkeile nachweisen, doch an nur vier Fundstätten lässt sich anhand der Stratigraphie ihr Alter bestimmen (Stand 2009). Steinwerkzeuge sowie Knochen aus dem Paläolithikum und Mesolithikum wurden in der Karain-Höhle E 31 km nordwestlich von Antalya entdeckt, darunter auch Faustkeile. Die ältesten Funde wurden auf ein Alter von mehr als 400.000 Jahren datiert.[2] Im Text steht 2009 in der Fußnote wird aber auf eine Literaturangabe aus 2008 verwiesen, wie kann das sein? --Armin (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Armin, wie ich ja angekündigt habe, werde ich meinen zeitlichen Aufwand für die Wikipedia reduzieren. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, dass ich die weitere Pflege des Artikels nun der WP-Gemeinde überlasse. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:22, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Hallo Hans-Jürgen, du kannst dir denken, dass ich von deiner Antwort nicht begeistert bin. Aber man darf nichts erwarten oder fordern: Es ist ein Freiwilligenprojekt. Du solltest aber wenigstens die von dir bearbeiteten Artikel vor Vandalismus/Verschlimmbesserungen schützen bzw. deine watchlist pflegen. --Armin (Diskussion) 10:24, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das werde ich selbstverständlich tun. Allerdings wird meine Beobachtungsliste gleichfalls reduziert. Sicherlich werde ich weiterhin kleine Artikel schreiben, Vandalismus bekämpfen usw., aber größere Überblicksartikel wohl kaum. Eine Ausnahme ist die Geschichte Schottlands, die ich nun einmal angefangen habe, und die ich auch zu Ende bringen möchte. Ob ich mir allerdings unter den schon mehrfach beschriebenen Umständen eine weitere Kandidatur antue, wage ich zu bezweifeln. Da schreibe ich lieber in einem förderlichen Klima an anderer Stelle. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:50, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere Punkte 

message: Die Artikel sind doch mittlerweile recht gut. Zu fehlerhaft ist allerdings die Abbildung zum Neolithikum "aus öffentlichen Quellen", die der Bearbeiter entweder missverstanden oder falsch eingezeichnet hat. Ein Blick in de/en.wiki zu Tardenoisien nur als Beispiel. Habe diese völlig unbelegte und damit Substandard-Abbildung daher entfernt. HJJHolm (Diskussion) 10:21, 22. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Gute Idee - und Dank für das verhaltene Kompliment. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:08, 19. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Abb. Neolithikum 

message: Ein sehr gut geschriebener und informativer Artikel. Dankeschön dafür!--Michelle Hohenstein (Diskussion) 01:01, 19. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Freut mich, wenn er so aufgenommen wird. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:10, 19. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Die paläoklimatischen Bedingungen werden widersprüchlich dargestellt, daher muss zur Aussage "Um 2000 v. Chr. kam es zu einem für agrarische Gesellschaften ungünstigen Klima" unbedingt die Quelle, möglichst noch mit der Methode, angegeben werden. Z.B. sind Baumringe zwar chronologisch exakt, aber hinsichtlich der Klimaaussagen unzuverlässig, Sedimente mit palynologischen Ergebnissen klimatisch zuverlässiger, aber chronologisch unzuverlässiger. HJJHolm (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Koryakova/Epimakhov (2007:9) nennen für die Zeit ein "thermic Optimum", ohne zu schreiben, ob es vielleicht auch trockener bzw zu trocken war. In den grönländischen Eiskernen zeigt sich um die Zeit ein längerer Temperaturabfall. Es gibt derzeit zu viele Widersprüche. Da nicht einmal ein einziger Beleg beigebracht wurde, habe ich den Satz gestrichen. HJJHolm (Diskussion) 16:32, 5. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Klima 

message: "[ kam es etwa 2000 v. Chr.] durch Zuwanderung zu einer ethnischen Zersplitterung im Osten." Dies entspricht zwar auch meiner Hypothese, aber weder ich noch sonstwer konnte das bisher wirklich beweisen. Daher habe ich "Möglicherweise" davorgesetzt.
Zudem erscheint die Einleitung als bei weitem zu umfangreich, wobei leicht die Kohärenz mit dem restlichen Text verloren gehen kann! HJJHolm (Diskussion) 16:42, 5. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ethnische Zuwanderung? 

message: "BP" ist keine eindeutige Zeitangabe!!! Und schon gar nicht in einer geschichtlichen Abhandlung. Vermutlich ist dies aus einer Quelle abgeschrieben, deren Autor selbst nicht beurteilen konnte, was er da wiederum woanders abgeschrieben hat! Bitte dringend verbessern!
Ich möchte nochmals betonen, dass wir dem Verfasser unendlich dankbar sein müssen für diese umfangreiche Aufarbeitung und Umsetzung der erst jetzt reichlicher fließenden Quellen!! HJJHolm (Diskussion) 16:54, 5. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Zeitangaben 

message: Ich habe eben ein paar Fehler in Bezug auf Ahhijawa, Mykener, Milet usw. auf die Schnelle korrigiert, weil ich das aus dem Kopf einigermaßen konnte (+ den entsprechenden Wikipedia-Artikeln die recht verlässlich sind - und wo dann auch Belege enthalten sind). 
Mir scheint aber auch der Bereich Arzawa zumindest sehr stark verküzt zu sein. Eine enorme Ausdehnung hatte es nur um 1400, als es das Hethiterreich stark zurückdrängte und kurz eine Art Vormachtstellung innehatte. Danach wurde es nach und nach von Hethitern erobert und in Kleinstaaten zerschlagen, die unter hethitischer Kontrolle standen.
Der Abschnitt:
Ab Ende des 14. Jahrhunderts trat das Arzawa-Reich von Mira die Nachfolge von Arzawa Minor an. Am Oberlauf des Mäander befand sich Kuwaliya, dessen Hauptstadt wohl dem heutigen Fundort Beycesultan entsprach und das die Hethiter in ihre Machtsphäre einbanden. Nördlich von Mira lag Šeḫa (das Flussland), zu dem auch die Insel Lazpa (Lesbos) gehörte. Šeḫa unterwarf sich angesichts einer Invasionsarmee Muršilis II. Als letztes unterwarfen die Hethiter Wiluša, das wahrscheinlich in der Troas lag. Sein letzter König Walmu wurde von Aufständischen oder Angreifern gestürzt, jedoch von Tudhalija IV. wieder eingesetzt.
ist mir teils sehr unverständlich. Was ist mit dem ersten Satz überhaupt gemeint? Mira war vermutlich einer von mehreren Nachfolgestaaten Arzawas. Warum soll Beycesultan die Hauptstadt von Kuwalija gewesen sein? Der Abschnitt zu Wilusa wirkt zumindest etwas ungeordnet. Wir wissen, dass Wilusa wohl schon Ende des 14. Jahrhunderts Vasall des Hethiterreichs war und in einem Brief wird berichtet, dass die Freundschaft wohl noch wesentlich länger zurückreicht. Woher weiß man, dass Walmu der letzte König Wilusas war? Die Datierung des Dokuments ist auch nicht ganz unproblematisch (wird von der h.M. aber wohl in die Zeit datiert).
Mir fehlt die Zeit, die Abschnitte zu Arzawa etc. auch zu überarbeiten, zumal ich dazu Literatur zu Rate ziehen müsste (z. B. den Artikel von Frank Starke zur Geographie Süd- und Westanatoliens in Studia Troica von 1997). Minos (Diskussion) 18:01, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Den ersten Satz nicht zu verstehen, ist mir nicht nur "teils sehr unverständlich", auch wenn die weitere Diktion sehr an Pennäler-Prosa erinnert. Z.B. schließen sich "Wir wissen" und "wohl" logisch gegenseitig aus; und so weiter. Sorry, musste mal sein ... (nicht signierter Beitrag von 195.4.79.66 (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: @IP: Hast Du auch inhaltlich etwas beizutragen? Zum Teil ist der erste Satz sehr unverständlich. Das ist ein Unterschied zu komplett nicht verstehen bzw. unverständlich geschrieben. Forschungsstand ist, dass Wilusa wahrscheinlich ("wohl" ist zugegeben etwas unpräzise, von mir aus auch schlampig; aber es geht bei der Diskussion auch nicht darum, sich für einen Literaturpreis zu bewerben) schon gegen Ende des 14. Jh. ... - was ist daran widersprüchlich? Als "Pennäler-Prosa" empfinde "Sorry musste mal sein..." mehr als mein - zugegeben oft nicht fehlerfreies Geschreibsel. Nun aber bitte zurück zu den Inlatlichen Problemen des Artikels! Minos (Diskussion) 00:56, 6. Mai 2014 (CEST)

text: Bitte sehr: "Während der späten Kupferzeit (bis 3000 v. Chr.) kam es zu einer massiven Steigerung der Siedlungstätigkeit, so dass man Tausende von Dörfern annimmt." geht nicht. Erst die Funde, dann der Rückschluss. HJJHolm (Diskussion) 17:13, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Späte Bronzezeit Westanatoliens 

message: In der (m. E. sehr lang geratenen) Einleitung steht: 
"Im Südwesten entstand das griechische Milet, die Ägäisküste wurde hellenisiert." 
Hört sich an, als wären an der gesamten Ägäisküste hellenische Kolonien entstanden. Mykenische Siedlungen sind für Milet und Iasos sicher (beide waren vorher minoisch, Für andere Orte wie Knidos und die Umgebung von Halikarnassos möglich (aber nach derzeitigem Forschungsstzand unsicher). Selbst wenn man noch Ephesos und Umgebung hinzurechnet und dort mykenische Siedler (zwischen einheimischer Bevölkrung) annimmt, ligen alle Orte im südlichen teil der kleinasiatischen Westküste. 
Weiter: "Zu Beginn des 12. Jahrhunderts ging das hethitische Großreich im Zusammenhang mit einer Völkerwanderung, die das gesamte östliche Mittelmeer erfasste, unter, kleine Nachfolgestaaten bestanden bis ins 8. Jahrhundert."
Das wird weiter unten wesentlich differenzierter dargestellt. Hier könnte der Leser den Eindruck haben, dass Einwanderer das Hethiterreich vernichtet haben, was sehr wahrscheinlich so nicht korrekt ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Mykenische Griechen, Hethiter 

message: In der (m. E. sehr lang geratenen) Einleitung steht: 
"Im Südwesten entstand das griechische Milet, die Ägäisküste wurde hellenisiert." 
Hört sich an, als wären an der gesamten Ägäisküste hellenische Kolonien entstanden. Mykenische Siedlungen sind für Milet und Iasos sicher (beide waren vorher minoisch, Für andere Orte wie Knidos und die Umgebung von Halikarnassos möglich (aber nach derzeitigem Forschungsstzand unsicher). Selbst wenn man noch Ephesos und Umgebung hinzurechnet und dort mykenische Siedler (zwischen einheimischer Bevölkrung) annimmt, ligen alle Orte im südlichen teil der kleinasiatischen Westküste. 
Weiter: "Zu Beginn des 12. Jahrhunderts ging das hethitische Großreich im Zusammenhang mit einer Völkerwanderung, die das gesamte östliche Mittelmeer erfasste, unter, kleine Nachfolgestaaten bestanden bis ins 8. Jahrhundert."
Das wird weiter unten wesentlich differenzierter dargestellt. Hier könnte der Leser den Eindruck haben, dass Einwanderer das Hethiterreich vernichtet haben, was sehr wahrscheinlich so nicht korrekt ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Mykenische Griechen, Hethiter 

message: "Zeitweilig könnte das Abri als Siedlung gedient haben, denn es fanden sich Begräbnisplätze, an denen sich Muscheln aus dem Mittelmeer häuften" - die Logik erschließt sich mir nicht. Kann man das besser erklären? Sommerx2015 (Diskussion) 22:15, 23. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Pinarbasi 

message: In der (m. E. sehr lang geratenen) Einleitung steht: 
"Im Südwesten entstand das griechische Milet, die Ägäisküste wurde hellenisiert." 
Hört sich an, als wären an der gesamten Ägäisküste hellenische Kolonien entstanden. Mykenische Siedlungen sind für Milet und Iasos sicher (beide waren vorher minoisch, Für andere Orte wie Knidos und die Umgebung von Halikarnassos möglich (aber nach derzeitigem Forschungsstzand unsicher). Selbst wenn man noch Ephesos und Umgebung hinzurechnet und dort mykenische Siedler (zwischen einheimischer Bevölkrung) annimmt, ligen alle Orte im südlichen teil der kleinasiatischen Westküste. 
Weiter: "Zu Beginn des 12. Jahrhunderts ging das hethitische Großreich im Zusammenhang mit einer Völkerwanderung, die das gesamte östliche Mittelmeer erfasste, unter, kleine Nachfolgestaaten bestanden bis ins 8. Jahrhundert."
Das wird weiter unten wesentlich differenzierter dargestellt. Hier könnte der Leser den Eindruck haben, dass Einwanderer das Hethiterreich vernichtet haben, was sehr wahrscheinlich so nicht korrekt ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Da auch nach eine Jahr offenbar keiner Einwände zu haben scheint und der Absatz zwischenzeitlich im Archiv gelandet ist (nach welchen Regeln wird eigentlich archiviert?), werde ich die Passagen abändern. Minos (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Mykenische Griechen, Hethiter 

message: Asikli. Was habe ich mir darunter vorzustellen? Stampflehm? Wie wurde das im Original bezeichnet?Sommerx2015 (Diskussion) 00:41, 11. Aug. 2016 (CEST)
thread_title: Lehmplatten

message: "Ab 8300 v. Chr. (Zypern) begann die Ausdehnung der durch Ackerbau, Vieh- und Vorratshaltung sowie dörfliche Lebensweise geprägten Lebensweise in Richtung Westen." Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht. Zypern liegt nicht westlich des Seengebietes, ist hier von Ober-Mesopotamien die Rede, das hier nicht als Teil von Anatolien behandelt wird? Wenn dem so ist, sollte das besser erläutert werden.Sommerx2015 (Diskussion) 00:47, 11. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Was Zypern dort zu suchen hat, erschließt sich mir auch nicht. Ich nehme es raus. Ohne eine Erläuterung macht "(Zypern)" jedenfalls keinen Sinn, zumal Zypern normalerweise nicht zu Anatolien gerechnet wird. Grüße Minos (Diskussion) 00:59, 11. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Zypern 

message: Ganz so dürftig, wie im Artikel dargestellt und wie es lange auch der Realität entsprach, sind die Kenntnisse und Funde zur  Eisenzeit in Zentralanatolien nicht mehr. Ich habe erst vor ein paar Tagen einen Artikel von Hermann Genz gelesen (ich hoffe, ich finde ihn wieder), der den neueren Forschungsstand wiedergibt, u.a. scheint Ḫattuša - wenn auch in weit geringerem Umfang - im 12. Jahrhundert und später weiterhin besiedelt gewesen zu sein und auch für Gordion gibt es einige neue Erkenntnisse. Zudem hat sich die Zahl der Fundorte in den letzten 20 Jahren drastisch erhöht. Die lange bestehende Meinung, dass Phryger und eventuell Kaskäer ein Vakuum nutzten, dass durch den Zusammenbruch des hethitischen Großreichs entstand war, sich b dem 12. Jahrhundert v. Ch. nach Zentralanatolien und weiter ausbreiteten, kann wohl in der Form auch nicht mehr aufrecht erhalten werden. Hethitische Traditionen wirken teilweise auch noch länger fort. Das ganze aber mit Vorsicht, denn ich habe den Artikel nur einmal schnell durchgelesen und würde auch lieber noch aktuelle Publikationen anderer Forscher lesen wollen, um mir ein fundierteres Bild vom derzeitigen Forschungsstand zu verschaffen. Grüße Minos (Diskussion) 18:59, 23. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Wäre natürlich schön, wenn der Artikel wieder auf dem aktuellen Forschungsstand wäre. Dank schon einmal im Voraus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:02, 28. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Eisenzeit 

message: Im Artikel steht:
„Die Bewohner Arzawas waren möglicherweise die Anfang des 2. Jahrtausends eingewanderten indoeuropäischen Luwier, deren Name in jüngeren Fassungen hethitischer Gesetze durch Arzawa ersetzt wurde. Auch die derselben Sprachfamilie angehörenden Karer kommen in Frage, die vielleicht Mitte des 2. Jahrtausends nach Südwestanatolien kamen. Wie ihr Verhältnis zur weiterhin bestehenden autochthonen, vorindoeuropäischen Bevölkerung war, ist unklar. Arzawa war offenbar kein einheitlich geführtes Reich, sondern bestand aus bis zu fünf Königreichen.“
Nach allem, was ich gelesen und noch im Kopf habe, wanderten Indogermanen vermutlich in der 2. Hälfte des 3. Jahrtausends (was aber auch nur auf Schätzungen und Erwägungen bzgl. der Sprachentwicklung basiert) in Kleinasien ein. Dort bildeten sich das Hethitische, das Luwische und das Palaische heraus, die miteinander verwandt waren (es wird noch über eine Abzweigung spekuliert, aus der sich das Lydische entwickelt hat, aber das scheint wohl sehr unsicher). Das Karische ist eindeutig mit dem Luwischen verwandt, hat sich also offenbar aus dem Luwischen entwickelt, genauso wie z. B. das Lykische und das Sidetische. Die Annahme einer Einwanderung der Karer nach Westanatolien (von wo sollen sie gekommen sein? - der Leser erfährt das nicht) ist daher unnötig, denn im mittleren und südlichen Westanatolien wurde eh schon Luwisch gesprochen. Die Sprache im Arzawareich war jedenfalls eindeutig Luwisch. Das bestätigen nicht nur die vielen überlieferten Personennamen, die in der Regel dem Luwischen zugeordnet werden können, sondern auch die im Artikel erwähnte Korrespondenz Arzawas mit Ägypten. Mindestens ein Brief war in Luwisch verfasst, worauf der ägyptische Korrespondenzpartner bittet, doch künftig - den damaligen diplomatischen Gepflogenheiten folgend - in Akkadisch, der damaligen lingua franca, zu schreiben.
Die Karer sind für jene Zeit im Übrigen schwer fassbar. Ob die Region Karkiša mit den Karern zu verbinden und mit der antiken Landschaft Karien ungefähr deckungsgleich ist, ist unsicher (in WP offenbar nicht, denn dort wird man bei Eingabe von "Karkiša" auf den Artikel Karien weitergeleitet, was ich unvorsichtig finde), da die genaue Lage und Ausdehnung von Karkiša anhand der Quellen nicht eindeutig bestimmt werden kann.
Zum letzten Satz: Selbstverständlich war Arzawa ein "einheitlich geführtes Reich". Im 14. Jahrhundert war es für kurze Zeit sogar die Führungsmacht Kleinasiens und genau deshalb spielte Arzawa ja auch plötzlich im Konzert der Großen mit (s. Amarna-Korrespondenz). Siehe auch die Artikel zu Arzawa und dessen Könige. Erst gegen Ende des 14. Jahrhunderts wurde Arzawa von den Hethitern erobert und danach in mehrere Kleinstaaten aufgeteilt, in denen Vasallen der Hethiter regierten (Mira, Seha, Ḫapalla und später wohl auch Wiluša, dessen Lage aber umstritten ist).
Ich habe momentan keine Zeit, mich um den Abschnitt zu kümmern, da ich dazu ja auch einiges belegen müsste (und die Suche bzw. das hakelige Einbringen von Belegen ist das zeitintensivste). Auch habe ich noch keine Ahnung, wie man den verkorksten  Abschnitt retten soll. Minos (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Arzawer, Luwier, Karer 

message: Die verwendete Karte ist irritierend. Hier werden die historischen Grenzen Anatoliens und Mesopotamiens einfach mal neu definiert. Ich weiß nicht ob ich das traurig oder amüsant finden soll. Es gibt genügend Informationen von renommierten Historikern zu diesem Thema. Bei einem lesenswerten Artikel sollten auch Historisch belegbare Informationen verwendet werden. Wikipedia ist kein Ort für Geschichtsfälscher!--2.247.249.141 21:20, 24. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Genau das zeigt die Karte nebst Bildunterschrift. Die Vorstellungen davon, wo die Grenzen Anatoliens verlaufen, divergieren. Nennen Sie widersprechende, belegte Literaturstellen, und die Karte wird geändert oder gelöscht. Auf bloße Behauptungen hin, springt hier niemand an. Danke schon einmal im Voraus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Hier gehts es um die Geschichte Anatoliens. Geografisch ist die Türkei in sieben Regionen unterteilt. Die drei Regionen in Anatolien bedecken den größten Teil des asiatischen Kontinents. Da es sich um ein Gebiet innerhalb des türkischen Staates handelt und deren Definition von der Türkei vorgegeben ist, bitte ich von einer selbst gezeichneten Karte abzusehen. Der Weltatlas definiert Anatolien auch mit den Grenzen der heutigen Türkei.http://www.welt-atlas.de/karte_von_türkei_4-591. Dietz-Otto Edzart definiert zb Mesepothamien mit den oberen Ausläufen vom Euphrat und Tigris. Die Quellregionen von Euphrat und Tigris gehören dagegen geographisch nicht zu Mesopotamien. Bitte Karte entfernen und stattdessen eine Karte von Anatolien verwenden.--2003:EC:DBC6:4601:25E2:B091:1744:6A71 10:23, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Seit wann bestimmen irgendwelche Nationalstaaten die Grenzen historischer Regionen? Wer ist "der Weltatlas" und warum sollte er relevant sein? Wo definiert der überhaupt eine Grenze von Anatolien? Ich sehe da nichts. --j.budissin(A) 10:35, 28. Feb. 2018 (CET)

text: Die Karte ist in der Wikipedia verbreitet. Die gleichen Umrisse hat die Karte im Artikel der türkischen Wikipedia:  Östlich der Region Pontos liegt die Region Armenien. --Logo 10:53, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Weder die Wikipedia noch irgendwelche Potentaten bestimmen über die Grenzen historischer Landschaften. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Witzig! Was heißt hier irgendwelcher Nationalstaat? Wir reden hier von türkischen Staatsgebiet. Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. Die Karte in diesem Artikel definiert Mesopotamien an der südflanke des Taurusgebirges. Auch Planet-Wissen definiert Anatolien mit den Grenzen der heutigen Türkei!https://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/anatolien/index.html --2.247.250.24 11:27, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. – Nö, sorry. Die Grenzen historischer Regionen werden nicht von irgendwelchen Regierungen definiert. Falls du reputable Belege (i.d.R. Fachliteratur) hast, die deine Sichtweise stützen, darfst du die hier gerne anbringen. Falls nicht, halte ich die Diskussion an dieser Stelle für beendet. --j.budissin(A) 11:35, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Dann darfst du dich gerne ausklinken. Meine Verlinkungen ignorierst du allesamt. Auf die Sichtweise von Dietz-Otto Edzard gehst du garnicht erst ein. Du missachtest die Grundprinzipien der Wikipedia Belegpflicht. Du möchtest das Bild verwenden. Also bist du in der Belegpflicht!--2003:EC:DBC6:4601:960:B86:C666:AFEE 12:40, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Also, wenn Du es nun gar nicht kapierst: Die Wikipedia ist kein Beleg für irgendetwas, damit kann man Deine Links weitgehend vergessen. Wir richten uns nach der wissenschaftlichen, einschlägigen Literatur, nicht nach dem, was unsere werten Kollegen in der Wikipedia schreiben. Zwischen Wissenschaften und Wikipedia gibt es exakt eine Einbahnstraße. Selbstverständlich gibt es die Ansicht, Anatolien ende an der heutigen türkischen Ostgrenze, was für politische Grenzen auch völlig in Ordnung ist. Für die historische Landschaft ist das aber nur bedingt relevant, denn es gibt, und das ist nach meinem Kenntnisstand in den einschlägigen Publikationen die übliche Abgrenzung, das, was die Karte andeutet. Zu berücksichtigen ist selbstverständlich der dazugehörige Text. Das ist alles. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Karte irritierend. 

message: Im ersten Abschnitt des Kapitels zur frühen Eisenzeit steht: „Unsere Kenntnisse von der frühen Eisenzeit Zentralanatoliens, die der großräumigen Herrschaft von Phrygien im Westen und Urartu im Osten vorausging, sind mangels entsprechender Grabungen gering, das gilt umso mehr für das zentralanatolische Plateau.[68] Die ältere Einteilung in frühe, oftmals als Dunkles Zeitalter oder Dunkle Jahrhunderte bezeichnet, mittlere und späte Eisenzeit ist nicht mehr unumstritten. Nach diesen Jahrhunderten setzte mit zunehmender Dichte die schriftliche Überlieferung ein, sodass die Konturen einzelner politischer Herrschaftsgebiete deutlicher erkennbar werden.“
Zum einen ging nicht die gesamte Eisenzeit dem Urartäuerreich und dem Phrygerreich des 8. Jhs. v. Chr. voraus (sie zählen noch zur Eisenzeit) und dass die frühe EZ deckungsgleich mit den Dark Ages Anatoliens (nach Akurgal, der den Begriff m. W. prägte, ca. 1200-750) stimmt auch nicht. Auch ist mir nicht bekannt, dass die Periodiisierung strittig ist. Neueren Publikationen zur Eisenzeit, etwa von Genz, ist das jedenfalls nicht zu entnehmen.
Ferner werden an diversen Orten durchaus Eisenzeitschichten archäologisch erforscht, zumindest in den letzten 30-40 Jahren, aber Befunde sind speziell für Zentralanatolien diffus. Es gibt einige neue Keramiktypen, die aber nicht überall begegnen, an manchen Fundorten auch Keramik, die noch in hethitischer Tradition steht. Auch kommt Keramik vor, die als Vorläufer entwickelterer phrygischer Keramikgattungen gilt. Wem welche Keramik oder Bauten zugeordnet werden kann, ist oft unklar, noch schwieriger lassen sich daraus Schlüsse zu historischen Entwicklungen ableiten, wie etwa Wanderbewegungen. Grüße Minos (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Eisenzeit 

message: In der Einleitung steht: „Erst um 600 v. Chr. gelang die Vertreibung des Reitervolks,...“ Es ist jedoch nicht klar, wer damit gemeint ist, es steht auch später nirgends. Aufgrund des Artikels „Kimmerer“ (offenbar Reitervolk) würde ich vermuten, dass die 600 v. Chr. die Kimmerer vertrieben wurden. Weiters ist im Kapitel „Phryger, Kimmerer, Lyder“ von den „Treren“ die Rede, auch die sind unklar. Im Artikel „Kimmerer“ ist von den nicht weiter erläuterten „Trerern“ (sic!) die Rede – in mindestens einem der Artikel muss wohl ein Tippfehler sein. Bitte um Präzisierung. Ansonsten ein sehr feiner Artikel, auch wenn ich ihn bisher eher diagonal gelesen habe. --Kuhni74 (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Hier ist offenbar der wikidata-Eintrag zu den Trere(r)n, vielleicht möchte jemand Kundiger dann auch gleich dort den deutschen Namen einfügen? Und vielleicht noch weitere Daten falls bekannt („isolierte Menschengruppe“ wundert mich ein wenig). --Kuhni74 (Diskussion) 16:04, 23. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Reitervolk? Treren? 

message: "protourban" bedeutet imho so etwa "erste Städte". Kann in einer Enzyklopädie ja aber so nicht stehen bleiben. Vorschläge? --Fachwart (Diskussion) 00:22, 24. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, dass das Wort erklärungsbedürftig ist, aber es gibt noch 21 weitere WP-Artikel, die dieses Wort verwenden, da gibt es allgemein Handlungsbedarf. Ich bin aber leider zuwenig vom Fach, um einen passenden Vorschlag machen zu können. --Kuhni74 (Diskussion) 12:31, 24. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Umso schlimmer. Ich werde die Frage mal im Cafe stellen. --Fachwart (Diskussion) 00:10, 25. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Das Wort protourban ist seit Jahrzehnten in Gebrauch (siehe ), also keineswegs eine Wortetablierung, die Bedeutung ‚frühstädtisch‘ ist mit minimalen Griechisch- und Lateinkenntnissen unmittelbar verständlich. Kein Handlungsbedarf ersichtlich. --Megalogastor (Diskussion) 16:17, 25. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ja, ich habe das Große Lat[r:-) ]inum (und konnte das ja auch übersetzen). Aber wie vile haben das? Wir sind hier eine Enzyklopädie, die auch für weniger klassisch Gebildete plausibel sein sollte. --Fachwart (Diskussion) 00:09, 26. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nur nebenbei: es gibt sehr viele naturwissenschaftliche oder mathematische Artikel, die wenig Rücksicht auf vorhandenes Vorwissen beim Leser nehmen. Hier ist es ein Satz, der im Kontext ja durchaus verständlich ist, daher sollte man das nicht zu sehr aufbauschen. Geisteswissenschaftliche Artikel, die wie hier durchaus etwas komplexer snd, dürfen auch ein wenig einlesen abfordern, das schadet nicht. ciao --Benowar (Diskussion) 10:52, 27. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  "protourban" 

message: Im ersten Abschnitt des Kapitels zur frühen Eisenzeit steht: „Unsere Kenntnisse von der frühen Eisenzeit Zentralanatoliens, die der großräumigen Herrschaft von Phrygien im Westen und Urartu im Osten vorausging, sind mangels entsprechender Grabungen gering, das gilt umso mehr für das zentralanatolische Plateau.[68] Die ältere Einteilung in frühe, oftmals als Dunkles Zeitalter oder Dunkle Jahrhunderte bezeichnet, mittlere und späte Eisenzeit ist nicht mehr unumstritten. Nach diesen Jahrhunderten setzte mit zunehmender Dichte die schriftliche Überlieferung ein, sodass die Konturen einzelner politischer Herrschaftsgebiete deutlicher erkennbar werden.“
Zum einen ging nicht die gesamte Eisenzeit dem Urartäuerreich und dem Phrygerreich des 8. Jhs. v. Chr. voraus (sie zählen noch zur Eisenzeit) und dass die frühe EZ deckungsgleich mit den Dark Ages Anatoliens (nach Akurgal, der den Begriff m. W. prägte, ca. 1200-750) stimmt auch nicht. Auch ist mir nicht bekannt, dass die Periodiisierung strittig ist. Neueren Publikationen zur Eisenzeit, etwa von Genz, ist das jedenfalls nicht zu entnehmen.
Ferner werden an diversen Orten durchaus Eisenzeitschichten archäologisch erforscht, zumindest in den letzten 30-40 Jahren, aber Befunde sind speziell für Zentralanatolien diffus. Es gibt einige neue Keramiktypen, die aber nicht überall begegnen, an manchen Fundorten auch Keramik, die noch in hethitischer Tradition steht. Auch kommt Keramik vor, die als Vorläufer entwickelterer phrygischer Keramikgattungen gilt. Wem welche Keramik oder Bauten zugeordnet werden kann, ist oft unklar, noch schwieriger lassen sich daraus Schlüsse zu historischen Entwicklungen ableiten, wie etwa Wanderbewegungen. Grüße Minos (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich würde glauben, dass das noch nicht erledigt ist. --Kuhni74 (Diskussion) 10:23, 22. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Eisenzeit