Diskussion:Neger/Archiv/008

message: sehr schönes neues Zitat, lustig wäre eventuell natürlich auch Karl Marx über Lasalle.--Radh 12:33, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Hegel Zitat 

message: Generell mal wieder alle Achtung, wie sich dieser Artikel entwickelt! Ist natürlich alles Meinungssache, aber ich finde ihn im Vergleich zu früheren Versionen eine eindrucksvolle Verbesserung.
Schwierigkeiten habe ich mit dem Absatz "Elemente des eurozentristischen Blicks". Im Gesamtartikel erweckt der Abschnitt den Eindruck, es gehe darin um Elemente des Neger-Bildes. (Ansonsten würde ich auch nicht verstehen, was er in diesem Artikel zu suchen hätte. Dann würde er allgemein in Vorurteile über Schwarze gehören... a propos, unter welchem Lemma finden sich die?) Jedenfalls fehlt es bisher vollständig an Belegen für die Grundthese, daß es eben um Elemente des Neger-Bildes ginge. Tatsächlich widerspricht dem sogar das Schweitzer-Zitat, in dem Schweitzer anscheinend parallel von Farbigen und Negern spricht. Was aber soll der Abschnitt dann noch besagen? Daß es ganz allgemein Vorurteile gibt? Solche Informationen gehören ja, wie gesagt, nicht im Detail hierher. Interessant ist vielmehr, was für Vorurteile mit diesem Wort verbunden werden. Das dürfte zwar leider in vielen oder gar allen Bereichen an Forschungsarbeit über einen Wikipediaartikel hinausgehen (und wahrscheinlich ohnehin nie mehr im Detail klärbar sein). Aber dann sollte die Wikipedia ehrlicherweise dazu schweigen und nicht - so leid's mir um das harte Wort ist - Theoriefindung betreiben.
Bitte versteht's nicht falsch: Ich weiß, daß hier zuweilen um jedes Satzzeichen gerungen wird. Aber gerade deswegen ist es ja vielleicht hin und wieder wichtig, auch Meinungen von Außenstehenden zu hören. Wenn die keine Belege (oder keinen Artikelbezug) mehr entdecken können, sollte das ja zumindest etwas stutzig machen... :o/
Bevor es jetzt wieder nur nach Kritik klingt (Mist!), möchte ich aber noch einmal meine große Anerkennung an all Euch hier fleißig Schaffenden aussprechen. Ja, Ihr arbeitet hier viel härter und mit weniger quantitativem Ergebnis als die meisten anderen Wikipedianer... aber mit qualitativ wichtigerem Ergebnis. Ein Riesendankeschön für Eure Arbeit und Motivation! --Ibn Battuta 08:16, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Elemente des eurozentristischen Blicks (+ großer Dank!!!) 

message: Man sollte auch die Begriffsbedeutung in der DDR eingehen. Hier hatte der Begriff keinen negativen Beigeschmack, sondern sie wurden eben als "Neger" bezeichnet, ohne daß damit ein rassistischer oder disriminierender Hintergrund bestand. Ein Bekannter hatte bei Recherchen selbst in einem Schulbuch in der 3. Klasse aus den 80er Jahren den Begriff "Negergruppe" gefunden (ich werde nach Belegen fragen) (nicht signierter Beitrag von 109.85.191.178 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In der DDR hielt man aber auch lange an der Rassenteheorie (natürlich unter humanistisch-sozialistischen Vorzeichen) fest. Zumindest ich habe in den 80ger Jahren im Schulfernsehen noch entsprechende Sendungen gesehen (so ich mich richtig erinnere). --Aineias © 10:12, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Verwendung in der DDR 

message: Ich habe versucht, an den Volltext oder wenigstens das Aktenzeichen diese Urteiles heranzukommen, um das hier als Quelle einpflegen zu können. Dabei habe ich zu meinem Erstaunen herausgefunden, daß es dazu im Netz nur eine Quelle zu geben scheint: Die Seite www.opferperspektive.de, die auf der Seite http://www.opferperspektive.de/Home/Fallberichte/857.html im Nachtrag als Aktenzeichen 24 Ns 6/09 angeben. Die im Artikel angegeben Quelle www.inforiot.de gibt für ihren (bis auf den Nachtrag mit dem AZ wortgleichen) Artikel auf http://www.inforiot.de/artikel/wichtiges-urteil-beleidigung-als-»neger«-ist-fremdenfeindlich Opferperspektive als Quelle an. Weitere „Belegstellen“ im Netz geben entweder eine der beiden Seiten als Quelle an, schreiben wörtlich ab oder sind erkennbar Blogs u.ä. Eine Googlesuche nach "24 Ns 6/09" liefert nur die Seite von opferperspektive de. Auch die Suche bei dem Urteilsserver, auf dem die Urteile des Landgerichtes Neuruppin veröffentlicht werden, kennt dieses Aktenzeichen nicht. Auch findet sich dort kein Urteil des Langerichtes Neuruppin unter dem 01. April 2009. Es ist doch schwer vorstellbar, daß dieses Urteil sonst nirgendwo kommentiert worden sein soll.
Kann jemand dieses Urteil verifizieren, oder muß man dem Verdacht nähertreten, der sich hier fast aufdrängt? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:36, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der sich aufdrängende Verdacht? Meinst du Fälschung? Ich habe Opferperspektive ml angeschrieben. −Sargoth 12:02, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  In dieser Datenbank nicht enthaltene Entscheidungen des Landgerichts Neuruppin können Sie unter Angabe Ihrer Postanschrift schriftlich oder per E-Mail (verwaltung@lgnp.brandenburg.de) anfordern. Des weiteren zweifelt nicht einmal das rechte Sammelbecken für Verschwörungtheoretiker altermedia die Glaubwürdigkeit an. --Neil™ ¿? 12:39, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Nachtrag: habe das LG angeschrieben. --Neil™ ¿? 12:56, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Mein Verdacht bezieht sich zunächst einmal auf das vorgebliche Datum des Urteils. Es ist aber auch ziemlich egal, welche Verdächte ich persönlich hege - insofern hätte ich mir diese Formulierung sparen sollen. Im Sinne des Themas dieser Seite ist die Frage relevant, ob der hier für das Urteil angegebene Beleg den Ansprüchen von WP:Q genügt. Die Website eines Vereins, der schon nach dem Vereinsnamen sich gerade keinen NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, scheint mir da eher ungeeignet. Ich muß übrigens zugeben, die im Artikel angegebene Quelle nicht aufmerksam genug gelesen zu haben: Diese ist nicht nur wortgleich mit dem Artikel von opferperspektive.de, sondern gibt diesen auch explizit als Quelle an.(Ich habe meinen obigen Beitrag diesbezüglich korrigiert!) Ich habe ein gefestigtes Vorurteil über den mittleren Intelligenzquotienten rechter Verschwörungstheoretiker, und diesem folgend scheint mir auch ein Nichtanzweifeln durch altermedia kein ausreichender Beleg für die Richtigkeit der Angabe zu sein. (Ich selbst habe ja, bevor ich angefangen habe, danach zu suchen, auch nicht an der Existenz des Urteils gezweifelt - und ich siedele mein intellektuelles Niveau deutlich über dem vorgenannten an.)Sofern dies hier nicht auf begründeten Widerspruch stößt, werde ich die entsprechende Passage bis zur Verifizierung des Urteils im Artikel auskommentieren. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Zustimmung. Ich wollte auch schonmal nachprüfen, ob es das Urteil überhaupt gibt, bin allerdings dann nicht dazu gekommen. Ein Urteil, das in keiner juristischen Fachzeitschrift und keiner einzigen Online-Quelle auftaucht ist schon sehr ungewöhnlich. Ganz abgesehen davon sehe ich in dem Urteil keinen inhaltlichen Mehrwert für den Artikel. Wen interessiert schon, was das Landgericht Neuruppin (wo liegt das überhaupt?) beschließt--Pvanderloewen 10:25, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wie meinst du das mit deinem (unpassenden) Einwand, wo "das überhaupt liege"? Schon mal Neuruppin gelesen? Oder wie ist es sonst zu verstehen? --Benatrevqre …?! 13:49, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Damit meinte ich, dass nicht jedes Urteil eines x-beliebigen Landgerichts im ostdeutschen Outback eine Relevanz hat, insbesondere dann, wenn es nicht veröffentlicht worden ist.--Pvanderloewen 18:00, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Umso erstaunlicher, wenn eine große Zahl anderer Urteile dieses Landgerichtes ein durchaus erhebliches Echo in der (mindestens lokalen) Presse finden, wie man unschwer in Landgericht Neuruppin#Bekannte Urteile feststellen kann: Es hat mich heute nachmittag vielleicht eine halbe Stunde gekostet, die übrigen drei Urteile zu bequellen - für das hier in Rede stehende Urteil gibt es weiterhin nur eine Quelle. Als nicht gerade intimer Kenner der Brandenburger Presselandschaft bin ich erst durch diese Recherche auf die Potsdamer Neuesten Nachrichten gestoßen. In den letzten zwölf Monaten taucht dort in sechs Artikeln das Wort „Neger“ auf, jedoch kein Wort über das in Rede stehende Urteil, obwohl bsplsw. über den Asamoah-Prozeß vor dem Landgericht Neuruppin mehrfach berichtet wurde. Das sollte IMHO schon zu denken geben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:32, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt warten wir mal die Rückmeldung (siehe oben) ab, ansonsten fliegt der Absatz dann eben raus. --Benatrevqre …?! 23:55, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  <quetsch> Stand der Dinge: sie melden sich nicht. Auf telefonische Rückfrage hieß es, das könne "ein paar Wochen dauern". Beamte eben. --Neil™ ¿? 11:01, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Unter diesen Umständen und aufgrund der erfreulichen Einhelligkeit der Stellungnahmen habe ich das Urteil hier und auf Landgericht Neuruppin auskommentiert. Falls sich wider Erwarten doch noch eine reputable Quelle für das Urteil finden läßt, ist das leicht wieder rückgängig zu machen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:29, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Ein Urteil ist sowohl Rechtsquelle als auch Teil der Rechtswissenschaft; insofern handelt es sich bei der bloßen Nennung nicht um TF, sondern um ein Zitat einer wissenschaftlichen Quelle. In dem vermeintlichen Urteil ging es jedoch, den diffusen Sekundärquellen nach, um Beleidigung. Eine Beleidigung kann jedoch jeder Begriff sein; es kommt vor allem auf den Kontext an. Wenn zwei Freunde einander regelmäßig als "Arsch" o.ä. bezeichnen, so liegt darin keine Beleidigung, wenn man jedoch einen Autofahrer um sein Fahrverhalten zu kommentieren als "Radfahrer" tituliert, kann dies sehr wohl eine Beleidigung sein. Solange nicht das Urteil - sofern es dieses überhaupt gibt - im Volltext vorliegt, kann somit der wissenschaftliche Wert des ganzen nicht geklärt werden.--Pvanderloewen 16:11, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Genau darauf will ich ja hinaus: Dass Neger beleidigend gebraucht werden kann scheint mir trivial zu sein. Dass das Gericht das in einem konkreten Fall für gegeben betrachtet hat, scheint mir ebenfalls nichts so besonderes zu sein. Auch nach einem Studium des Volltextes wird die Frage der Relevanz zu beantworten sein - und das obliegt m. E. eben nicht dem Wikipedia-Autor, sondern einem Kommentator, der das in  wissenschaftlichem Kontext peer-reviewed publiziert - oder, als Notlösung, einem JOurnalisten in einer reputablen Quelle. Als Wikipedia-Autoren steht es uns aber nicht zu, das herauszuarbeiten. Das gilt generell für Primärquellen, die ja nur aufgeführt werden sollten, wenn sie in der Sekundärliteratur ebenfalls angeführt werden. --Hei_ber 14:41, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: opferperspektive hat mir geantwortet, ich zitiere auszugsweise: Leider hat das Urteil des Landgerichts Neuruppin nicht die Aufmerksamkeit gefunden, die es u.E. verdient. Das Urteil liegt uns vor. Wir habe als Beratungsstelle für Opfer rechter Gewalt in diesem Fall Unterstützung geleistet und den Prozess verfolgt. und fragen, inwieweit sie uns in dieser Angelegenheit weiter dienlich sein können? Mag jemand der Zweifler noch mal direkt Kontakt aufnehmen und konkrete Belege einfordern; einen Scan des Urteils oder so? −Sargoth 13:45, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Nach der mir vorliegenden Version von WP:Q ist es wohl nicht die Aufgabe der „Zweifler“, hier irgendwelche Belege einzufordern. Ich lese dort vielmehr an recht prominenter Stelle: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Bevor man überhaupt darüber nachdenken könnte, die Formulierung wieder aufzunehmen, müßte das Urteil vorliegen und geprüft werden, ob es die Interpretation tatsächlich hergibt, daß das Wort „Neger“ unabhängig vom Zusammenhang stets „fremdenfeindlich und herabwürdigend“ sei. (Daß es das je nach Zusammenhang sein kann, ist trivial.) Ich persönlich würde nicht so weit gehen wollen, daß eine diesebzügliche Prüfung durch uns wg. TF ausscheidet und nur durch die einschlägige Fachliteratur vorgenommen werden darf, aber die bloße Behauptung eines Vereines, ein diesbezügliches Urteil läge ihm vor, zählt IMHO keinesfalls unter „belastbare Quelle“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:43, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stimme dir hier zu. Auch die Möglichkeit, selbst einen Scan anzufragen und ihn dann unter den hier Beteilgten weiterzuverteilen, habe ich verworfen, das hilft auch nicht viel weiter. Ich habe Opferperspektive gebeten, das Urteil mit den gegebenen rechtlichen Einschränkungen selbst zu veröffentlichen, ich hoffe das geht irgendwie (geschwärzte Namen usw.). Ich melde mich dann bei Resonanz; Eile ist ja keine geboten. −Sargoth 14:50, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Urteil des Landgerichtes Neuruppin vom 01. April 2009 

message: So langsam verstehe ich den Ursprung mancher Streitigkeiten hier. Das kann aber eher nochmal nen Grund zum Hinterfragen sein. Die Einleitung ist wohl der unumstritten wichtigste Teil eines Artikels, indem der Inhalt zusammengefasst werden soll. Hat sich jemand aber mal wirklich mit den Quellen beschäftigt, oder ging es nur darum, Belege für eigene Theorien zu finden? "Richard Parncutt et al. (1999/2004), Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien" - dort wird auf Word-Dokument verlinkt. Wie schon aus der Überschrift erkennbar ist, handelt es sich um ein Strategiepapier, und nicht um ein Dokument im Sinne von:
*"Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." 
das Ganze wird aber noch kritischer, wenn man nicht nur Sätze aus dem Text heraustrennt, sondern ihn als Ganzes betrachtet:
*"Es wird vorgeschlagen, in den (österreichischen) Medien nebensächliche Hinweise auf die Hautfarbe und insbesondere das Wort "Schwarzafrikaner" zu vermeiden; verschiedene gesellschaftliche Gruppen gleich zu behandeln; und insgesamt mehr Positives über die in Europa lebenden AfrikanerInnen zu berichten."
Damit soll "Sie ist heute abwertend konnotiert oder direkt rassistisch" belegt werden... Gibt es tatsächlich keine anderen Quellen für diese These? Das Strategiepapier war offenbar zur direkten Beeinflussung der Öffentlichkeit verfasst worden, was sicher legitim ist, aber wie kann sowas als Informationsquelle unbeanstandet bleiben? Meiner Meinung nach gehört es eher als Aktion in den Text, und nicht in die Einleitung. "ZielleserInnen. Der Artikel richtet sich in erster Linie an (österreichische) Redaktionen und JournalistInnen." - es war also auch nichtmal als wissenschaftliche Arbeit gedacht.Oliver S.Y. 12:04, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: PS - Wie auch im Artikel steht, Herr Parncutt ist "Musikpsychologe, Professor für Systematische Musikwissenschaft" - was mich auch nach der Kompetenz für diesen Artikel fragen lässt.Oliver S.Y. 12:08, 13. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  [[Richard Parncutt]] 

message: Neben der Problematik der Konnotation, möchte ich die Aufmerksamkeit nochmals auf die eigentliche Definition lenken: „Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmale.“
Was ist das für eine nichtssagende Definition?!
*Was ist unter "unscharf konturiert" zu verstehen? Ist hier etwas "unscharf definiert" gemeint oder geht es tatsächlich um die "Kontur"?
*Welche phänotypischen Merkmale sind gemeint? Wenn es in der Einleitung schon so nebulös genannt wird, dann muss zumindest irgendwo in dem Artikel darauf eingegangen werden.
*"Dunkle Hautfarbe" ist für eine Definition des Begriffs "Neger" völlig ungeeignet. Es wird doch niemand behaupten, daß z.B. auf einen Tamilen der Begriff Neger zutreffen könnte.
*Es fehlt in irgendeiner Form die Erwähnung von "Afrika" (ob Schwarzafrika oder Subsahara-Afrika o.a.) in der Einleitung.
Der interessierte Leser, der sich unter dem Begriff "Neger" nichts vorstellen kann, wird durch die aktuelle Definition nicht klüger.
Da immer wieder auf die aktuelle Definition revertiert wird und die Definition aus dem Brockhaus abgelehnt wird: Gibt es eigentlich einen Beleg für die aktuelle Definition? Ansonsten könnte man hier Theorienfindung mutmaßen.--Snoop 16:39, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Definition 

message: ... zur Erweiterung empfohlen ...
--Itu 16:30, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Lexika-zitate 

message: Ich werde bei diesem Artikel nicht so recht schlau, um was es eigentlich geht. Es gibt da zum einen den Begriff Neger in seiner zeitlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Bedeutung. Der ist auch ganz gut nachvollziehbar. Zum anderen gibt es ein Sammelsurium über Diskriminierung von Schwarzen/Farbigen. Ist es nicht gänzlich politisch unkorrekt die unter dem Lemma „Neger“ abzuhandeln? Als Kernaussagen des Artikels bleiben bei mir hängen
# Den Begriff „Neger“ verwenden heute nur rechtsextreme und rassistischen Kreise.
# Wer wegen seiner schwarzen Hautfarbe diskriminiert wird, ist „Neger“.
# Integrierte Farbige wie Roberto Blanco, KiKa-Moderatorin Shary Reeves oder Kriminalkommissar Charles M. Huber sind keine „Neger“ im Sinne dieses Artikels.
Fehlt da nicht ein Artikel Schwarze/Farbige? --Siehe-auch-Löscher 09:48, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist mir auch aufgefallen,  dieser Artikel hier sollte sich weiterhin wirklich nur auf den Begriff konzentrieren. Ich arbeite gerade an der Übersetzung von en:Black People, der Artikel hängt momentan aber noch bei WP:IU fest. --DolphinBGG 10:02, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ja, der sieht auf den ersten Blick ganz gut aus. --Siehe-auch-Löscher 10:07, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Es kann zu diesem Thema kein "neutrales" Lemma geben. Denn Alternativen wären ebenso negativ besetzt, oder würden als übermäßig positiv empfunden. Was gibt es für Alternativen? Im Englischen gilt offenbar "Black" als durchaus neutral, für "Schwarzer" gilt dies nicht. Für Mohr gibt es schon einen Artikel, der die Unterschiede deutlich macht. Und weder Negrider, Schwarzafrikaner oder Afrikaner sind in der Wissenschaft etabliert. Und Bimbo wird als als gleichbedeutend beschrieben, aber sicher auch keine Alternative. "Starkpigmentiert" bezeichnet jedoch auch Südostasiaten und Aborigenes.  zeigt die veraltete Einteilung nach Hautfarben, die schon 1911 überholt war. "Neger" trifft das Phänomen sicher am besten, trotz Konotation, denn jeder definiert die Zielpersonen selbst.92.229.222.61 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Auch ein interessanter Aspekt, die Euphemismus-Tretmühle hat sich totgelaufen und die Gemeinsamkeit von Roberto Blanco und Charles M. Huber besteht darin, dass sie ganz normale Menschen wie Du und ich sind. So hat mir das meine Mutter damals auch erklärt. Nur als die BehindertenMenschen mit Behinderungen diesselbe Definition erfuhren habe ich etwas gestutzt. --Siehe-auch-Löscher 11:02, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es ist schon unsinnig nach Hautfarben einzuteilen und zu benennen, aber manchmal ist dies eben einfach notwendig. Auch heutzutage spielt die Hautfarbe leider immer noch eine mal mehr mal weniger wichtige Rolle bei verschiedensten Gelegenheiten. "Neger" mag ja alles sein, aber sicher nicht der beste Begriff den man verwenden kann/soll. Den perfekten Begriff zu finden dürfte unmöglich sein, aber "Schwarzer" ist sicher wertneutraler als die meisten anderen Begriffe. (Schwarzafrikaner=trifft nur auf Afrikaner zu; Negride=wissenschaftlich, aber auch verbunden mit der Rassentheorie; Starkpigmentierte=vielleicht satirisch brauchbar) und wird als Selbstbezeichnung häufig verwendet (besser naturlich spezifischer: Afroamerikaner, Afrodeutscher...). --DolphinBGG 11:05, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Warum gibt es keinen Artikel mit neutralem Lemma? 

message: Nach Stand der Diskussion ist ein entscheidender Knackpunkt die Formulierung ist oder gilt. Ist postuliert dabei ein hartes Faktum und wird immer wieder auf Widerspruch stoßen (hier seit 6 Jahren), bei Lesern die sagen "bei mir ist das nicht so".  Die Formulierung gilt lässt dem Leser den Ausweg zu sagen  "ich wusste das nicht". Der erzieherische Effekt ist der gleiche, denn jeder Leser erfährt, dass er damit verletzen kann. In diesem Sinne plädiere ich erstmal dafür sich auf "gilt" statt "ist" zu einigen, egal ob danach konnotiert, diskriminierend oder sonst was kommt. Ist das möglich? --Siehe-auch-Löscher 08:51, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich befürchte, daß es gerade der angestrebte „erzieherische Effekt“ ist, der auf Widerstand stößt. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihre Leser zu erziehen, und es ist darüber hinaus strittig, ob die Propagierung von Think-Crimes ein Schritt in eine positive Richtung wäre. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:58, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Genau. Oder hat sich die Organisation in Wikipädia umbenannt? - Darum geht es, darum auch meine ziemlich ungeschminkte Bezeichnungen POV-Krieger mit Blockadehaltung, Gutmenschen etc. Das ist keine enzyklopädische Haltung. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:36, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Interessanterweise verwenden genau die Benutzer auf Mission häufig Schlagworte, um genau dies ihren Diskurspatrtnern zu unterstellen. In diesem Fall ist es so, dass Neger als abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut und die kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint, noch nicht belegt wurde; allerdings zur Konfliktentschärfung akzeptiert. Dass zu bEginn des 21. Jh. der Begriff wieder abwertend ist, wird hingegen trotz haufenweiser Literatur ignoriert.  Die kleine Lust auf Eskalation nehme ich mit Amüsemeng zur Kenntnis. −Sargoth 09:47, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dadurch, daß Du hier auftrittst, als seist Du im Besitz der letztgültigen Weisheit, überzeugst Du niemanden. Es sind Dir genügend Belege dafür genannt worden, daß noch mindestens bis in die Siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts der Begriff noch in des Rassismus völlig unverdächtigen Fachpublikationen verwendet wurde (bsplsw. hier). Dies als „kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint,“ und noch dazu als „noch nicht belegt“ zu bezeichnen, Betroffenheitslyrik wie „abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut“ dagegen als Argument mißzuverstehen, qualifiziert Dich zwar dazu, aus erster Hand über „Benutzer auf Mission“ zu räsonieren, trägt aber zum Fortschritt der Diskussion genau gar nichts bei.BTW: „Neger [lat.-span.-fr. „Schwarzer“] m; -s; -:[in Afrika beheimateter] Angehöriger des → negriden Rassenkreises“ (DUDEN Fremdwörterbuch, 2., verbesserte und vermehrte Auflage; Bearbeitet von Karl-Heinz Ahlheim unter Mitarbeit von zahlreichen Fachgelehrten und weiteren Mitarbeitern der Dudenreaktion - DER GROSSE DUDEN: BAND 5, Bibliographisches Institut Mannheim/Wien/Zürich, Dudenverlag Mannheim, 1971) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:45, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Mehr Toleranz in der Formulierung (gilt statt ist) 

message: Den Satzteil: gilt aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht  halte ich für unpassend. Wikipedia referiert bevorzugt die Wissenschaft. In Bezug auf den Begriff "Neger" ist das nun einmal die Sprachwissenschaft, evtl. noch die Soziologie, und in Bezug auf die Begriffsgeschichte vermutlich auch die Geschichtswissenschaft. Insofern muss das hier nicht besonders hervorgehoben werden, denn die Naturwissenschaften werden dazu vermutlich keine Position haben, ebensowenig die Medizin oder die Theologie. Durch die Benennung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wird aber der Eindruck erweckt, dass das Beschriebene eben "nur" eine Partikularmeinung unter der im allgemeinen das auch ganz anders sehenden wissenschaftlichen Betrachtung des Begriffs sei. Das ist aber nicht der Fall. Auch das "gilt" halte ich für ein typisches Wieselwort, da es suggeriert, es könne "in Wirklichkeit" auch ganz anders sein. Die Wirklichkeit ist aber nicht der Maßstab von Wikipedia, sondern das, was durch geeignete Quellen belegt werden kann. Daher sollten wir auch wieder zum ist zurückgehen. --Hei_ber 20:20, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sehe gerade, das Asthma das schon geändert hat, damit hier erledigt. --Hei_ber 20:24, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Formulierung Die Bezeichnung gilt ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert[3]. ist mit mir jederzeit zu machen. Es war ja nur eine Reaktion darauf, dass behauptet wurde, es lasse sich nicht eindeutig wissenschaftlich darstellen. Die Gegner der negativen Darstellung des Begriffs versuchen eben, zu "wieseln", wo sie nur können, deshalb ist es mir lieber, da klare Bezüge zu haben, als irgendein "das empfindet jeder anders".--bennsenson 20:25, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Aber wie soeben belegt, ist Konnotation immer subjektiv und kontextabhängig, da beißt die Maus keinen Faden ab! Es hat nicht jeder einzelne Begriff genau eine Konnotation, sondern die Konnotation wechselt, je nachdem, wer in welcher Situation und in welchem Kontext es gebraucht und wer zuhört. Konnotation ist ein Parameter der Parole, nicht des Lexikons. Das ist belegt! Aber wirklich! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:30, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Nochmal zu "gilt" (erl.) 

message: TM.JD hat in einem Edit zum ersten Satz geschrieben: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe<!alsö mal im Ernst: Ich kenne kein Mergmal, das "Neger" genannt wird. Muss ich das selbst ändern, oder fällt hier noch jemandem die grammatikalische "Wurst" auf?-->. Welches Merkmal soll den gemeint sein, und was wolltest du ändern? --DolphinBGG 17:50, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Edit-Verhalten von TJ.MD empfinde ich zunehmend als kindisch. Ich habe ihm was auf seiner Disku geschrieben.--KarlV :  DISKU   17:53, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Neger" & Merkmal 

message: Am Anfang der "heißen Diskussion" dieser Woche stand in diesem Artikel (Status Quo):
Nach langem Hin und Her von Edits und vielen Bits Diskussionen wurde der Artikel gestern (ich denke zu recht) gesperrt. Die Version, welche jetzt dort steht ist folgende:
Ich persönlich finde Sie besser, als die alte Version und hoffe, dass diese Version von einer Mehrzahl von Benutzern getragen wird. Schönen Tag wünscht --KarlV :  DISKU   09:48, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Oder" wird durch "und" ersetzt. "Je nach Verwendung" - soll heißen? "Viele Bezeichnete lehnen sie ab". Gut, aber man würde doch zu gern noch erfahren, wie sich diese Objekte unserer Bezeichnungswut selbst nennen.--Radh 10:09, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Wie sie sich selbst nennen? Uwe, David, manchmal auch Shaq. Kommt ganz auf den Namen an. Die zweite Version ist auf jeden Fall besser. --/home/Neil  /var/log/messages 10:24, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Die zweite Version ist bezüglich der belegt vorgetragenene Kritik an der angeblichen Konnotation schlimmer als die ursprüngliche, insoweit sie die Entwicklung auch noch ausblendet („heute“ fehlt) und im übrigen genauso falsch ist wie vorher. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:27, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zum Thema heute, weil ich das oben schon ansprach: es besteht doch schon Übereinstimmung, dass der Begriff auch ursprünglich, also bis zur Widerlegung der Rassentheorien, darauf abzielte, damit minderwertige Menschen zu bezeichnen und es ein kleines Zeitfenster, grob 1960er bis 1980er Jahre gab, in denen sie breit, wenn auch nicht absolut, ohne abwertenden Hintersinn genutzt wurde? −Sargoth 10:34, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das "heute" fehlt zu recht. Die Konnotation war und ist rassistisch, auch wenn sich früher an Rassismus keiner gestört hat. Den Satz "Rassismus muss in der Gesellschaft verpönt sein um als solcher zu gelten" habe ich in Rassismus überlesen.  --/home/Neil  /var/log/messages 10:41, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Die Theorie, daß Menschen, deren Vorfahren aus Subsahara-Afrika stammen, minderwertig seien, ist eine rassistische Theorie, das ist richtig. Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen, durch die Benennung dieser Theorie zustimme. Löbner (s.o.) weist nach, daß jede Bezeichnung für eine Menschengruppe in diesem Sinne "rassistisch" sei, solange die Bezeichneten diskriminiert würden. (Der von Löbner zitierte Kreislauf kommt übrigens gerade dadurch zustande, daß es eben nicht die Fähigkeit zur Benennung ist, die ursächlich für die Diskriminierung ist. Deswegen wirkt - entgegen anderslautender Illusionen - weder die Änderung der Bezeichnung, noch die verordnete Behauptung, der Unterschied sei nicht zu erkennen, gegen die Diskriminierung. Insofern schadet PC der Antisdiskkriminierungsbewegung, weil sie nutzlos Ressourcen bindet und ihre Verfechter in dem angenehmen Glauben wiegt, sie täten etwas gegen Diskriminierung, was sie möglicherweise daran hindert, tatsächlich etwas sinnvolles zu unternehmen.) Die Bezeichnung ist aber weder Ausdruck dieser Diskriminierung, noch ist diese Bestandteil des Ausdrucks. Man müßte natürlich etwas von Kognitionspsychologie verstehen, um den Unterschied zwischen einer Koinzidenz und einer Konnotation zu begreifen, oder wissen, was ein Attributionsfehler ist, um zu erkennen, warum der Schluß: „Früher waren alle (außer mir natürlich!) Rassisten, früher haben alle ‚Neger‘ gesagt, deshalb ist ‚Neger‘ rassistisch, war es immer, und wird es immer sein“, gewisse logische Schwächen hat. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:27, 6. Mai 2010 (CEST)

text: PS: Der Trugschluß ist schon daran erkennbar, daß Rassismus und phänotypische Unterscheidbarkeit ersichtlich orthogonal sind. Ansonsten wäre bsplsw. das Konzept des Ariernachweises ziemlich überflüssig gewesen oder Diskriminierung nach Haarfarben ein Muß. Oder ist „rothaarig“ ein rassistischer Begriff, weil früher rothaarige eher als Hexen verbrannt wurden? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß zwar nicht, auf wen  Du dich mit deinem vermeintlichen Zitat beziehst, aber antworte trotzdem mal: Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen.. Sagt auch keiner. Hmm... wie würde man das denn benennen? Er hat eine dunkle Hautfarbe? Er ist schwarz? Sehr gut. Oder halt, nein, es gibt ja einen tollen Spezialbegriff: "Neger"! Ein absolut objektives und geschichtlich unbelastetes Wort zur Benennung! --/home/Neil  /var/log/messages 12:09, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Na ja, zumindest sind die "unscharf konturierten Phänotypischen Merkmale" raus, das ist ja schon mal was. Zum Rest kann ich mich leider nur M.ottenbruch anschließen. Eine ganze Sprachgemeinschaft einer bestimmten Zeit als rassistisch einzustufen aber halte ich jedenfalls für Hochmut. Das muß nicht sein und läßt sich auch nicht beweisen, bzw. lassen sich stets Gegenbelege finden -- man denke nur an die Mohrengeschichte aus dem Struwwelpeter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:01, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mohr ist ganz anders denotiert als Neger. −Sargoth 11:15, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich wollte damit auch nichts über den Begriff Neger sagen, sondern über die Behauptung, in früherer Zeit sei alle Welt rassistisch gewesen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:29, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der wissenschaftliche Mainstream war es, und die Profiteure der Sklaverei auch. Von Abolitionisten lässt sich das wohl eher nicht sagen. Menschenhandel lässt sich wegen des sonst übermächtigen moralischen Drucks nicht aushalten. Das Phänomen ist ja ähnlich des Nationalismus in Kriegszeiten, der ganze Gesellschaften erfasste, und trotzdem gab es immer Deserteure etc. Bringt uns aber auch nicht weiter irgendwie. :) −Sargoth 11:36, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Und insbesondere die Ewigkeitshypothese hat ja auch Prominente Gegensprecher. Da findet sich zum Beispiel ein Artikel des gro0en Rudolf Walter Leonhardt in der Zeit vom 24. März 1989 mit dem schönen Titel „Neger, Juden, Zigeuner - Über die Versuche, Schuldkomplexe terminologisch zu bewältigen“ oder die hier mehrfach angeführte Arbeit von Ulrike Kramer, die permanent ignoriert wird. Aber Belege sind eben nur Belege, wenn sie den eigenen Standpunkt stützen -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:01, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Welche Nebenbedeutungen werden eigentlich mit dem Begriff assoziiert? Offenbar geht es doch um so Sachen wie Ostfriese->dumm, Bayer->Lederhose oder Schwabe->sparsam. Welche Nebenbedeutungen finden sich denn bei Neger aber NICHT beim Schwarzafrikaner oder Farbigen? --Siehe-auch-Löscher 17:06, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Assoziation wäre etwa "nicht gleichwertig", "jemand, auf den man herabblicken kann" (jeweils aus "weißer" Perspektive). --Amberg 17:17, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: (nach BK)Die Assoziation geht hier m.E. (umstritten s.o.) in Richtung eines geminderten Wertes bzw. des Fehlens des "Menschseins" im Vergleich zu hellhäutigen Menschen. --Lonegunman BANG! 17:18, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Nein, ich sehe schon einen Unterschied in der Konnotation. Wenn heute jemand sagt: "Als ich vorhin an der Kirche vorbeigekommen bin, standen dort einige Neger", erweckt das (im Unterschied zu derselben Situation von 40 Jahren) einen anderen Eindruck als wenn er sagt "standen dort einige Schwarze". Es wird aber niemand denken, dass er "standen dort einige Sklaven" sagen wollte. --Amberg 17:30, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eben! In diesem Kontext wird der Ausdruck mit der Denotation von "dunkelhäutige Menschen" verwendet. Niemand würde auf die Idee kommen, dass der Ausdruck mit der Denotation "Sklaven" gemeint sein könnte. Welche Konnotation hier beim Zuhörer erweckt wird, ist vom Zuhörer abhängig. Die Formulierung "standen dort einige Schwarze" kann in diesem Kontext zwei verschiedene Denotationen haben: 1. "dunkelhäutige Menschen" oder 2. "Pfarrer". Insofern ist "Schwarzer" hier missverständlich. --Mr. Mustard 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: -) Dass die Frage, welche Assoziation beim Zuhörer erweckt wird, vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhängt, gilt immer. Es können sich auch durchaus zwei Hundebesitzer liebevoll über ihre "Köter" unterhalten, ohne das abwertend zu meinen. Dennoch gilt "Köter" als abwertend konnotiert. --Amberg 17:51, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eben. Die Konnotation ist immer vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhäng. Genau deswegen gibt es keine fest vorgegebenen Konnotationen. Im privaten Gebrauch kann ich problemlos die Ausdrücke "Köter" oder "Neger" verwenden, wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist. Ein Politiker sollte jedoch tunlichst vermeiden von "Köter" zu reden wenn er sich öffentlich zur Hundesteuer äußert. Dies kann (muss aber nicht zwangsweise) beim Zuhörer negative Konnotationen auslösen. --Mr. Mustard 18:12, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nö. , . Gruß--Olag 18:26, 6. Mai 2010 (CEST)

text: (BK) "wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist": Ja, aber wenn Du in einem Kreis von Leuten sprichst (auch in einem privaten Rahmen), die Dich nicht kennen und die Du nicht kennst, solltest Du heutzutage eher nicht "Neger" sagen, es sei denn, Du willst provozieren. Denn Du müsstest sonst damit rechnen, von den anderen als jemand betrachtet zu werden, der auf die so Bezeichneten herabblickt und sie abwerten will, wenn nicht gar für einen Rassisten. --Amberg 18:29, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Köter" und "Neger" kann man da nicht völlig vergleichen, weil "Köter" per se abwertend ist (Köter kommt von Kot). Für viele Menschen ist die Bezeichnung "Neger" jedoch völlig neutral. Erst seit ca. 30-40 Jahren wird im Hinblick auf "politische Korrektheit" eine abwertende Konnotation der Bezeichnung "Neger" diskutiert. Gerade viele ältere Menschen haben diese Diskussion nicht so richtig verfolgt. Außerdem ist das Konzept "politische Korrektheit" umstritten. --Mr. Mustard 19:41, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Welche Konnotation hat Neger? 

message: Welche Konnotation? Ich denke bei "Neger" an Négritude und bei "Schwarze" an "Black is Beautiful". Trotzdem versuche ich "Neger" im Alltagsgebrauch inzwischen zu vermeiden, weil manche Schwarze das nicht mögen. Mein Schnellschuss, soweit ich hier reingelesen habe: wieso muss das Ganze so verklemmt auf das Ignorieren aller Unterschiede - auch im positiven Sinn - hinauslaufen. Wahrscheinlich diskutieren hier wieder nur Weiße darüber, wie Schwarze genannt werden sollen oder dass sie am besten gar keine kollektive Identität haben dürfen. Wieso taucht eigentlich Négritude im Artikel gar nicht auf wie etwa in http://fr.wikipedia.org/wiki/Nègre ?--Olag 18:06, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich muss da immer an eine Gesprächssituation vor ca. 15 Jahren denken. Ich unterhielt mich mit einer guten Freundin und einem Freund (zu dem ich leider den Kontakt verloren habe) Die Freundin beklagte sich, weil wir sie als Negerin bezeichnet hatten. Ihr Vater ist Weißer und ihre Mutter Schwarze und das Umfeld in dem sie aufgewachsen ist kann man als "finanziell sehr gut" bezeichnen. Insofern behaupte ich, dass sie in ihrem Leben wenig Erfahrung mit Rassismus hatte (ihre Hautfarbe dürfte ihrer Karriere als Sängerin auch nicht geschadet haben, die ihr weitere Millionen auf's Konto gebracht haben) Trotzdem hat sie diese Bezeichnung als rassistisch empfunden. Bei dem Freund, der noch dabei war, sind beide Elternteile schwarz und er ist in einem so genannten "sozialen Brennpunkt" aufgewachsen, weshalb ich vermute, dass er in seinem Leben häufig mit Rassismus konfrontiert war. Trotzdem hatte er kein Problem mit der Bezeichnung. Wir haben ihr daraufhin vorgeschlagen, sie zukünftig "Bimba" zu nennen, was sie total witzig fand und noch heute legt sie großen Wert darauf, mit "Bimba" angesprochen zu werden. Lange Rede kurzer Sinn: Die Frage welche Bezeichnung denn nun "politisch korrekt" ist, ist wohl ein "Luxusproblem", die vielen der Betroffenen am A… vorbei geht. --Mr. Mustard 18:31, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Diese in meinen Augen hochnotpeinliche Geschichte verdeutlicht das größte Problem dieser Diskussion. Einige fühlen sich dadurch angegriffen, dass sie diesen Begriff verwenden, obwohl er abwertend und rassistisch ist, und plaudern dann über (persönliche) Empfindungen und Erfahrungen (mit den berühmten "guten ausländischen Freunden") und suchen gezielt nach flaueren Definitionen des Begriffs in irgendwelchen Wörterbüchern, um sich besser zu fühlen. Auf dieser Basis wird es noch wochenlang so weitergehen, das ist sinnlos, und das war sinnlos. Wenn sowas nicht kompetent moderiert wird, wird das nie zu einem Ergebnis führen. Die Quellen sprechen eine eindeutige Sprache, selektiv zusammengeklaubte Wörterbucheinträge, die das ganze durch Gewiesel wie "wird oft empfunden" verwässern, stehen echten Fachquellen gegenüber. Die Sache war schon entschieden, bevor die Diskussion losging. Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was.--bennsenson 18:51, 6. Mai 2010 (CEST)

text: (BK) Schlage vor, dieses unangenehm folkloristische Storytelling zu unterbinden und bin dafür, diesen Abschnitt gemäß WP:DS zu löschen. --/home/Neil  /var/log/messages 18:56, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, am besten gleich Nägel mit Köppen und gleich LA auf Négritude. Weg mit der Folklore.--Olag 19:46, 6. Mai 2010 (CEST)

text: @Bennsenson: Ja, und die Publikationen des Unrast Verlags, eines erklärtermaßen einem politisch-weltanschaulichen POV verpflichteten Verlags – was für einen Verlag völlig legitim ist, und es gibt aus meiner Sicht wahrhaftig unsympathischere Ausrichtungen als diese –, sind als Belege natürlich nicht "selektiv zusammengeklaubt". Sie sind ausschließlich wegen ihrer überragenden fachlichen Qualität gewählt und deshalb als Quellen objektiver und unumstößlicher Wahrheit zu betrachten. --Amberg 19:19, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Gähn. Die Quelle ist zwar nicht direkt von mir. Aber wenn es Dich beruhigt, die Herausgeberin lehrt an der Humboldt-Universität, und ist meines Wissens keine Hausbesetzerin.--bennsenson 19:34, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe auch nichts dergleichen behauptet, wobei auch das ihrer wissenschaftlichen Bedeutung keinen Abbruch tun müsste. Und, wie ich bereits weiter oben schrieb: Wissenschaft ist nicht einem NPOV verpflichtet. (Es sind übrigens, wenn ich richtig zähle, in der Literaturliste 3 von 15 Angaben Publikationen aus diesem Verlag, also 1/5, mit unterschiedlichen Autoren bzw. Herausgebern). --Amberg 19:43, 6. Mai 2010 (CEST)

text: @Bennsenson: Nö, ich fühle mich keineswegs angegriffen, dass ich diesen Ausdruck im persönlichen Umfeld verwende. Ich stehe dazu! Selbstvertsändlich verwende ich den Ausdruck nicht, wenn ich mit Personen spreche, die ich nicht so gut kenne. Weshalb? Weil der Ausdruck bei vielen Menschen eine negative Konnotation hat. --Mr. Mustard 19:33, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Super. Jetzt wird hier seit vier Jahren herumgeschwafelt, und am Ende sind wir wieder bei WP:TF und dem Hausverstand angelangt. Gratuliere! --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:30, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  [[Négritude]] und [[Black Power]]