Diskussion:Turingmaschine/Archiv/1

message: Brainfuck ist zwar kein netter Name, aber aktuell ist es eine sehr gute möglichkeit selbst einmal eine Turingmaschine auszuprobieren bzw. zu programmieren. Ich denke das muss unbedingt in den artikel aufgenommen werden, bzw. verlinkt werden.
: Es gibt zig solcher Tools, sicher auch mit etwas weniger anstössigen Namen. Du solltest dein Anliegen daher schon Begründen. --matrixx 16:32, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wo denn? Unter "esotherische Programmiersprachen" werden ein paar ähnliche Sprachen genannt - die sind aber von Brainfuck abgeleitet. --213.221.250.85 14:45, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Brainfuck 

message: Es wurde die Behauptung aufgestellt, dass eine Turingmaschine auch nie halten kann ohne in eine Endlosschleife zu gehen. Das ist meines Erachtens falsch. Das die Zustandsmenge und das Bandalphabet endlich sind, sind auch die Definitionsmenge Q \times \Gamma und die Bildmenge Q \times \Gamma \times \{ L, 0, R \} der Übergangsfunktion endlich. Damit muss die Turingmaschine, wenn sie nicht hält, irgendwann wieder auf ein Tupel aus Q \times \Gamma stoßen bei dem sie schon einmal war und gerät dann in eine Endlosschleife. --Squizzz 15:32, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Warum sollte es keine Schleife mehr sein, nur weil sich ihre Länge verändert? siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schleife_(Programmierung) "Eine Schleife ist eine Kontrollstruktur in Programmiersprachen. Sie wiederholt einen Anweisungs-Block – den so genannten Schleifenrumpf oder Schleifenkörper – so lange, wie eine Laufbedingung gültig ist oder bis eine Abbruchbedingung eintritt. Schleifen, deren Laufbedingung immer erfüllt ist oder die ihre Abbruchbedingung niemals erreichen, und Schleifen, die keine Abbruchbedingungen haben, sind Endlosschleifen." Nur weil du etwas nicht verstehen/entscheiden kannst, ist es nicht unverständlich/unentscheidbar. --213.221.250.85 14:57, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Endlosschleife 

message: Im Aritkel steht: So kann etwa an Hand des Halteproblems gezeigt werden, dass es mathematische Funktionen gibt, die nicht von Menschen (und folglich auch nicht von einer Turingmaschine) berechnet werden können.)
Dort wird also behauptet, dass eine Turingmaschine etwas nicht berechnen kann, was auch ein Mensch nicht berechnen kann. Aber wo wird bewiesen, dass eine Turingmaschine auf das beschraenkt ist, was ein Mensch kann? Bisher ist doch erst die eine Richtung bewiesen, dass sie mindestens die Maechtigkeit eines Menschen hat.
-- Gruss sparti 13:59, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Behauptet das aber nicht gerade die (nicht bewiesene, jedoch allgemein als korrekt angenommene) Church-Turing-These? Stern !? 14:05, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Doch das stimmt. Man koennte es hier aber nochmal erwaehnen. Trotzdem Danke. -- sparti 19:17, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Luecke in der Schlussfolgerung 

message: In disem Artikel stand in der Formalen Definiton das: \Sigma \subset \Gamma das endliche Eingabealphabet sei, dieses halte ich für falsch, geanuso wie: \square \in \Gamma \setminus \Sigma steht für das leere Feld. Ich meine dieses ist falsch, da die Turingmaschien auch das leere Feld schreiben können muss, sonst würde es nicht möglich sein, wenn ein Zeichen in einem Feld steht, dieses durch  das leere Feld zu ersetzen, da die Turingmaschine dieses nicht schreiben könnte. Daher meine ich, muss die erste Definition \Sigma \subseteq  \Gamma das endliche Eingabealphabet heißen (allso das leere Feld mit einbeziehen). Daraus folgt dann, dass die zweite Definiton nicht möglich ist, da \Gamma dann gleich \Sigma ist und das leere Feld dann nicht mehr definiert wäre.
Aus diesm Grund, musste dann auch das Beispiel geändert werden und zwar muss in die Menge  \Sigma  auch noch das leere Feld aufgenommen werden, dieses ist auch logisch, denn wenn die Maschine kein leeres Feld schreiben könnte, könnte es aus einer 1 auf dem Band kein leeres Feld machen, dass dieses aber nötig ist, sieht man an dem Beispiel.
Daher habe ich diese beiden Punkte in dem Artikel verändert. Falls einer begründet anderer Meinung ist kann er es ja wieder ändern.
MfG
Ulf Buse (geschrieben: 1.12.2005)
: Hallo Ulf, ich bin tatsächlich anderer Meinung: In allen Definition von Turingmaschinen, die ich kenne, ist \square \not\in \Sigma. Das hat auch einen guten Grund: \Sigma ist das Eingabealphabet, und \square ist kein Zeichen der Eingabe. Das würde auch zu Verwicklungen führen, da das Eingabewort ja zu Beginn auf dem Eingabeband steht, das sonst mit \square gefüllt ist. Wenn jetzt \square  Teil des Eingabealphabets ist, dann ist ja gar nicht klar, was jetzt das Eingabewort ist, etwa "Wort" oder "\square\dots\squareWort\square\dots\square"...? Natürlich soll die Turingmaschine Zeichen löschen können, dafür muss aber \square nicht Teil des Eingabe- sondern nur des Bandalphabets sein. Das ist ja aber durch \square \in \Gamma \setminus \Sigma gesagt.
: Also, ich habe den Artikel dementsprechend (zurück) geändert.
Gruß --eo !? 23:10, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kleine Änderungen an der Formalen Definition 

message: Ich will nicht den Eindruck machen, dass ich mich für intelligenter halte als alle anderen die über das Thema nachgedacht haben und wenn ich mit meiner Behauptung eurer Meinung nach falsch liege so weißt mich doch bitte darauf hin, jedoch ist mir Folgendes aufgefallen:
Am Anfang des Artikels steht, dass die Turingmaschine dieselben (wenn nicht sogar mehr) mathematische Fähigkeiten besitzt wie der Mensch. Desweiteren wird auf das Halteproblem eingegangen, welches von einer Turingmaschine nicht zu lösen ist. Dieses Halteproblem ist uns Menschen jedoch (soweit ich das Problem richtig verstanden habe) allgemein bekannt. Mir fällt dazu ein Beispiel ein bei dem zwei Kinder sich um ein Spielzeug streiten und daran ziehen. Das eine Kind A sagt zu Kind B, dass es erst loslässt wenn Kind B auch loslässt. Da Kind B dies erwidert streiten sie sich eine Zeit lang (bis hierhin wie bei der Turingmaschine). Nach einiger Zeit werden sie jedoch zu einer von (schätzungsweise) zwei möglichen Lösungen kommen:
* Ein Kind wird loslassen und das andere Kind bekommt das Spielzeug
* Beide Kinder einigen sich im selben Moment loszulassen und kein Kind bekommt das Spielzeug
Wie auch immer die Entscheidung ausfällt, beruht sie auf der Erkenntnis, dass die Kinder sich in einer, nicht durch aufeinander folgende Operationen lösbaren, Situation befinden. Die Lösung des Problems beruht also nicht auf dem Besitz des Spielzeugs (bzw. dem Anhalten) an sich, sondern der Erkenntnis, dass man das Spielzeug nicht besitzen kann (bzw. das ein anhalten nicht möglich ist) oder dass eine Lösung nur durch eine zeitgleiche Handlung eintritt. Der Mensch ist in der Lage eine solche Situation zu erkennen und seinen Lösungsbegriff auf das Nichtvorhandensein einer Lösung erweitern (keine Lösung ist auch eine mögliche Lösung des Problems; ähnlich wie eine leere Menge) und daraus die nötigen Schlüsse zu ziehen, sowie Entscheidungen zu treffen. In diesem Gebiet ist der Mensch der Turingmaschine meiner Meinung nach überlegen.
: Dein Beispiel beschreibt eher das Deadlock-Problem, weniger das Halteproblem. Ausserdem kannst du eine math. Funktion nicht mit dem Gehirn eines Menschen vergleichen. Ob das menschl. Gehirn mächtiger als eine Turingmaschine ist kann erst beantwortet werden, wenn wir wissen ob das menschl. Gehirn mächtiger als eine Turingmaschine ist ;). (Bis dahin halte ich eine psychologische oder gar philosophische Sicht auf dieses Thema für nicht angebracht) --matrixx 09:29, 28. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Natürlich ist der Mensch (bzw. das menschliche Gehirn) mindestens genauso mächtig wie eine Turingmaschine: jeder Mensch sollte in der Lage sein, eine gegebene Turingmaschine zu simulieren (wenn er belieig viele Bleistifte, Radiergummi und Papier zur Verfügung hat). Damit kann eine Turingmaschine nicht mehr machen als ein Mensch. -- PapaNappa 10:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

text: Warum sollte der Mensch der Turingmaschine bei deinem Beispiel überlegen sein? Du mußt dem entsprechenden Programm ja nur die fehlenden Parameter geben, die bei den Kindern zur Lösung führen. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass die Lösung des Problems nicht berechenbar wäre. --213.221.250.85 15:04, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Turingmaschine genauso fähig wie der Mensch??? 

message: Mehrere Artikel verlinken diesen Begriff hierher!!
:Im Zusammenhang mit Rechenmaschinen (-modellen etc.) soll es wohl bedeuten, dass die Maschine genau die Funktionen berechnen kann, die auch schon von Turingmaschinen berechnet werden können, d.h. nach der Church-Turing-These alle berechenbaren Funktionen.--89.247.68.10 11:06, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man dort jeweils auf Turing-Vollständigkeit verlinken? Oder auf die Church-Turing-These? --Wutzofant (✉✍) 15:51, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Also in dieser Liste habe ich keinen änderungsbedürftigen Link gefunden. Ich hab aber mal Turingmächtigkeit - ursprünglich eine Weiterleitung auf Church-Turing-These - auf Turing-Vollständigkeit weitergeleitet. Gruss, --89.247.108.194 10:53, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  was the fuck ist "turingmächtig"?? 

message: Nur eine Kleinigkeit: Im zweiten Bild von oben (animiert) wird nach jedem Schritt das Band bewegt (L,R,0) - in der Definition und im Beispiel steht L,R,0 aber für die Kopfbewegung. --89.247.121.228 13:06, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Animation gemacht. Mit bewegtem Lese-Schreib-Kopf sähe es nicht so schön aus - es wäre wegen der variablen Kopfposition schwerer so sehen. Letztendlich ist die konkrete Umsetzung der TM eine Vereinbarungssache. Die TM in der Animation hat auch keinen Endzustand, sondern stoppt bei Aufruf der letzten Adresse. Wenn du möchtest, kannst du ja eine kurze Erläuterung in die Bildlegende schreiben. Ich denke aber, dass das nur verwirren und vom Thema ablenken würde.--stefan 09:57, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Das war nur eine Inkonsistenz die mir so aufgefallen war. Eine Erläuterung in der Bildlegende würde in der Tat nur verwirren. Das mit dem Endzustand war mir noch gar nicht aufgefallen :-) Gruß, --89.247.72.222 01:27, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Die Sprache ist das Urmedium des Menschen. Neben den natürlichen Sprachen gibt seit vielen Jahren auch formale Sprachen, zu denen das Formelsystem der Mathematik und die vielfältigen Ausdrucksweisen der Naturwissenschaften gehören. 
Eine Automat bzw. eine Maschine hingegen ist etwas physisch Vorhandenes bzw. Vorstellbares oder Konstruierbares.  
Weil hier von der Vorstellung einer physisch existenten Maschine (sie ist m.E. realisierbar) geredet und gedacht wird, ist die TM kein mathematisches oder sprachliches sondern ein physisches Modell!
--Jens611 11:25, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Gegensatz Sprache und Maschine 

message: :"Akzeptiert eine Turingmaschine eine Sprache und hält sie zusätzlich bei allen Eingaben, die nicht zu dieser Sprache gehören, so entscheidet die Turingmaschine diese Sprache."
Akzeptiert eine Turingmaschine eine Sprache und haltet zusätzlich bei allen Eingaben die nicht zu dieser Sprache gehören, dann entscheidet sich die Turingmaschine für diese Sprache.
--62.203.137.198 23:18, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Entscheidbar zu sein, ist zunächst mal eine Eigenschaft die eine formale Sprache haben (oder nicht haben) kann. Eine Sprache ist nun genau dann entscheidbar, wenn es eine Turingmaschine M gibt, die zu jeder Eingabe eines Wortes entscheidet, ob dieses Wort zur Sprache L gehört oder nicht. Dazu muss sie in jedem Fall anhalten, denn würde sie nicht anhalten wäre ja unklar ob das Eingabewort nun zu L gehört oder nicht. D.h. eine Turingmaschine entscheidet sich nicht für eine Sprache L, sondern entscheidet die (Zugehörigkeit von Worten zur) Sprache L.  Gruss, --89.247.68.10 10:53, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Verstehe ich das richtig? 

message: Weiss jemand, woher der Ausdruck Turing-Maschine stammt? Hat A. Turing des Ausdruck selbst gebraucht, wenn ja wo? (das müsste doch im Artikel stehen, oder?) Rolf Todesco 19:18, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Interessante Frage. Hab dazu das hier gefunden:   Danach hat Alonzo Church 1937 (also kurz nach Turings Veröffentlichung) den Ausdruck Turing-Maschine als erster benutzt. Andere Internet-Quellen behaupten aber, Kleene (eine Student von Church) hätte den Begriff eingeführt.  Turing selbst benutzte wohl den Begriff computing machine. --89.247.27.93 01:19, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke -- Rolf Todesco 10:18, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Frage zu Ausdruck 

message: Es wurde ein neuer Weblink auf eine JScript-basierte JScript-basierte Turing-Maschine zugefügt. Hat das Ding jemand zum Laufen gebracht? Dokumentation gibt es jedenfalls anscheinend gar keine, und entweder ich bin der einzige, bei dem das Teil nicht funktioniert, oder der Wert dieses Links ist gleich null... -- Kilessan 09:21, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Link revertiert, die Simulation funktioniert nicht. Doch selbst wenn, sehe ich in dem Link aufgrund der Schnelllebigkeit des Webs keinen Mehrwert für den Artikel.--my 2 ct. 10:55, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  neuer Weblink 

message: Sorry, aber ich versteh das Beispiel nicht. Außerdem vertehe ich nicht warum es eine Überführungsfunktion gibt und diese überhaupt nicht definiert ist. (nicht signierter Beitrag von 77.189.3.26 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 26. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Die erste Tabelle in dem Beispiel ist die Definition der Überführungsfunktion \delta. Ich habe im Artikel (Entwurf) dazu einen Satz ergänzt. Vielleicht hilft dir das schon weiter.. Gruß --89.247.41.136 13:07, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  achso... jetzt versteh ichs. danke. (nicht signierter Beitrag von 77.189.2.76 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 27. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Beispiel zu kompliziert 

message: Die Vielfalt ist theoretisch durch die These von Church gerechtfertigt, welche im Hinblick auf die Berechenbarkeit die Äquivalenz aller universellen Maschinenmodelle postuliert. 
AFAIK ist die Vielfalt dadurch gerechtfertigt, dass sich die ganzen Modelle gegenseitig simulieren können.
Das beweist man normalerweise, bevor man eine neue Version verwendet, indem man zeigt, wie sie eine bekannte universelle Turingmaschine simulieren kann. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? -- PaMaRo 17:03, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Überblick über Variationsmöglichkeiten - Variationen gerechtfertigt durch These von Church? 

message: :So konnte Turing zeigen, dass eine Turingmaschine das Entscheidungsproblem nicht lösen kann.
Welches denn? --Jobu0101 11:17, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Jenes, das im Absatz davor beschrieben wurde: :en:Entscheidungsproblem, die Frage, ob eine prädikatenlogische Formel allgemeingültig ist (wobei die deutsche Beschreibung von der englischen etwas abweicht). --Zahnradzacken 18:50, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Das Entscheidungsproblem 

message: Ich glaube, dass der Abschnitt "Bedeutung in der Informatik" irgendwie zu früh kommt, auch weil da die Aufmerksamkeit des Lesers auf Prädikatenlogik, Gültigkeit und Entscheidungsproblem gelenkt wird, was durchaus abschreckend wirken kann. Zudem ist all das gar nicht notwendig, um das Konzept der TM zu verstehen. Ich könnte mir deshalb vorstellen, den ganzen Abschnitt hinter das Beispiel zu verschieben. Was meint ihr? --89.247.126.23 14:56, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Geändert. --Chricho ¹ 18:56, 10. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Bedeutung in der Informatik" 

message: In der Grafik TuringBeispielAnimatedGIF.gif ist von Adressen die Rede. Ist das denn korrekt? Eigentlich müsste es doch an dieser Stelle 'Zustand' heissen; hätte auch den Vorteil, dass die Grafik dann zum Text passt.
--FJannidis (Diskussion) 12:37, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ja, müsste es, die Bezeichnung Adresse ist unsinnig. --Chricho ¹ ² ³ 12:44, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Zweite Grafik korrekt? 

message: Für mich ist heute (2013-06-13) dieser Weblink durchaus erreichbar: http://www.cs.princeton.edu/theory/complexity
Die Inhalte sind dann unter "Draft of the book" erreichbar.
Das "oblivious" in Kapitel 2.3.4 habe ich z.B. gefunden.
Ich kann jedenfalls nicht sehen, wozu wir die Wayback-Maschine brauchen sollten.
--H.Marxen (Diskussion) 17:35, 13. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist komisch… Jetzt geht es bei mir auch, vorhin bekam ich nur eine 404-Seite… Magst Du aber vielleicht die Links korrigieren und dabei bitte auch gleich benennen? Beim zweiten habe ich Schwierigkeiten, wo ist der Remark 1.10? Wir sollten doch besser direkt auf die Seite(n) verlinken und nicht auf eine Übersichtsseite, wenn es möglich ist. Gruß und auch danke für die Benachrichtigung— Spuki Séance 17:48, 13. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Habe die Links benannt und den Ort genauer bezeichnet. --H.Marxen (Diskussion) 18:54, 13. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  (BK) Ich musste echt ein Brett vor dem Kopf haben. Habe nun alles gefunden und korrigiert. Schau noch mal hin, ist so vielleicht noch besser? Gruß— Spuki Séance 18:56, 13. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Gefällt mir. Kann so bleiben. --H.Marxen (Diskussion) 19:38, 13. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Tote Weblinks ? 

message: So ist der Artikel ist eine Katastrophe:
1 "Eine Turingmaschine modelliert die Arbeitsweise eines Computers." Duden: modellieren = bauen, bearbeiten, ein Modell herstellen. Wer Konfusion säht sollte keine Präzisionsartikel schreiben.
2."auf besonders einfache und mathematisch gut zu analysierende Weise"  Das ist Phrasendrescherei der Extra-Klasse, willste dafür ein Setzen-6 oder Applaus für den ausgefeilten Nonsens?--91.34.201.122 20:18, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  (2014) Konfusionen und lange Reden, gar kein Sinn? 

message: WP:Dritte Meinung: Die Anwendung ist nicht schlecht, aber im derzeitigen Zustand nicht verlinkbar. Wenn man sie ausfruft kommt man erstmal nicht weiter und muss mühsam stochern, bis etwas läuft. Sie wäre ok, wenn bereits eine Beispielturingmaschine vorgeladen wäre, so dass man nach dem Aufruf direkt auf run klicken könnte. Außerdem könnte man noch weitere Beispielanwendungen zur Auswahl stellen. Wenn man dann ein bisschen m it der Maschine gespielt hat, kann man daran rumeditieren und lernt dann, wie sie funktioniert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:20, 16. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Im Turingmaschine#Beispiel wird mal die Folge 1110... => 1110111 und mal die Folge 110.. => 11011 als Beispiel angeführt. Das ist leider - gerade als Beispiel (sic!) - irreführend.
Bitte mal vereinheitlichen. Danke. --91.66.44.153 10:11, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du hast nicht so ganz unrecht, aber es sind andererseits ja auch zwei (nicht eines) getrennte (Eingabe-)Beispiele für dieselbe Maschine. Du unterstellst jetzt automatisch, dass die Aussage über das erste Beispiel mit den drei Einsen auch im unteren Beispiel mit der Schrittfolge dargestellt werden sollte. :-) Das wären aber recht viele Schritte (und nicht "nur" 16 Schritte wie bei zwei Einsen), was den verhältnismäßigen Rahmen einer Schrittfolgendarstellung wohl sprengen würde. Aber man kann's ja anders herum anpassen. Ich schaue mal ... VG --Apraphul   Disk   WP:SNZ 11:48, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Gemacht. --Apraphul   Disk   WP:SNZ 11:57, 5. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Beispiel uneinheitlich!?