Diskussion:Porajmos/Archiv/1

message: Wie spricht man das Wort aus ? Porratschmoss oder Poreimoss, welche Silbe wird betont ?  - Janine
:„Poreimoss.“ Die zweite Silbe wird betont, aber die P wird nicht aspiriert. --Kuaichik 06:45, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Aussprache

message: Bin eben dem Link von Holocaust hierher gefolgt, habe die Sinti vom Satzbau her von den Roma abgegrenzt. Vorher war es zunächst etwas verwirrend, erst von mehreren Hunderttausenden Toten (Roma), und dann von "nur" 16.273 (Sinti) zu lesen. Im ersten Moment nahm ich an, dass da doch mindestens 2 Ziffern fehlen müssten. - "Sinti" ging, weil erst mal auch nicht verlinkt, etwas unter. Kleine Frage am Rande. Ich nehme mal an, dass die Zahl 1938 das Jahr benennt, in der die damals lebenden Sinti erhoben wurde (oder wurden sie 1938 in die KZs interniert ?). Interessant wäre auch noch, auf welchen geographischen Raum sich das bezieht. Ebenfalls auf Osteuropa ?, auf ganz Europa ? oder auf Deutschland ? Wie kommt man auf eine sich doch so detailliert anhörende Anzahl von Menschen, wo man bei den Roma äußerst grobe Zahlenababen hat ? Nur mal so als Anregung. Auskennen tu ich mich in diesem Teil des Holocaust nicht, der natürlich seine Berechtigung als eigener Artikel hat. --Ulitz 18:51, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Der englische Schwesterartikel spricht von bis zu 2 Millionen Opfern. In der BRD dagegen wird die Opferzahl meist kleingeredet. (Warum wohl ...?) Sylvia Dackelmann 14:53, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Magie der kleingeredeten Opferzahlen 

message: Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:28, 29. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  LA auf [[Settela Steinbach]] 

message: Die Meinung wird von Zynikern in den USA vertreten; häufig kommen sie von jüdischen Interessengruppen. Das zu erwähnen ist richtig; die Änderung wird abgelehnt. (Natürlich haben die Zyniker Unrecht, aber darum geht es hier nicht) Sylvia Dackelmann 14:01, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Änderungen reagierten allesamt auf deine fehlplatzierten Diskussionsbeiträge anderswo, waren also abgesprochen und sind außerdem aus der Sache heraus nachvollziehbar und begründet. Niemand kann was gegen ergänzte Refs, Entdoppelungen, Ordnung der Passagen zu den richtigen Überschriften, sprachliche Glättungen, Umformung in aktive Sätze usw. haben. Jesusfreund 16:22, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Jesusfreunds unabgesprochene Änderung revertiert

message: Das Nationalsozialistische Vernichtungssystem an den Zigeunern sollte auch als Karte dargestellt werden und Berücksichtigung finden. Sylvia Dackelmann 15:23, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ist das Bild denn auch in Österreich und der BRD frei? 83.209.23.51 17:08, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Dieses Bild zum Holokaust an Sinti und Roma fehlt 

message: Anfang 2004 verzögerte sich der Bau eines Mahnmals für die als „Zigeuner“ dem Holocaust zum Opfer Gefallenen, weil ein Konflikt um die Inschrift ausbrach, der bislang ungelöst blieb. 
Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wollte ein Teilzitat Roman Herzogs auf das Mahnmal aufbringen:
:Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden.
Der kulturpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Eckhardt Barthel kritisierte:
:Der Vorsitzende des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma, Herr Romani Rose, beharrt darauf, als Inschrift ein Zitat Roman Herzogs zu verwenden, das eine Gleichsetzung des Völkermordes an Sinti und Roma mit dem an den Juden nahe legt. Ohne die Nazi-Verbrechen an Sinti und Roma oder anderen Volksgruppen relativieren zu wollen ist dies wissenschaftlich so nicht haltbar.
Die Vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland, Natascha Winter, wandte ein: 
:Von den Nazis wurden nicht nur Sinti und Roma ermordet. Entweder muss man auch die anderen großen Volksstämme wie Lalleri, Manusch oder Kalé nennen oder ganz auf die Namen der Volksstämme verzichten und eine neutrale Inschrift wählen.
Die Allianz hat deshalb einen Gegenvorschlag gemacht:
:Wir gedenken aller Kinder, Frauen und Männer, die von den Nationalsozialisten in ihrem menschenverachtenden Rassenwahn als Zigeuner in Deutschland und Europa verfolgt und ermordet wurden. Wir trauern um alle Opfer dieses systematisch geplanten Völkermordes. Ihre Leidensgeschichte soll den nachfolgenden Generationen als Mahnung dienen.
Der Zentralrat lehnt den Begriff „Zigeuner“ in der Inschrift jedoch vehement ab. Romani Rose sagte dazu:
:Das ist eine Terminologie, die die Nazis geprägt haben. Das können wir unseren Holocaust-Überlebenden nicht zumuten.
Der Verein schäft qwant entgegnet als Vertretung der Jenischen:
:Ein Mahnmal, das allen „als Zigeuner“ verfolgten Menschen gerecht werden soll, darf die den „Sinti und Roma“ nicht verwandten Jenischen nicht ausschließen. Da die ethnisch verwandten Gruppen der Roma und Sinti einerseits und die Jenischen andererseits jeweils nur für sich selbst sprechen können, bleibt die Verantwortung eines allen Opfern gerecht werdenden Textes beim Erbauer des Mahnmals.
Die frühere Kulturstaatsministerin Christina Weiss versuchte, einen Kompromiss zu finden, konnte aber bisher keine für alle konsensfähigen Vorschläge anbieten. Sie warnte, wenn kein Kompromiss gefunden werden könne, werde ein Mahnmal gebaut, auf dem der Streit dokumentiert sei. (Übernahme aus Artikel und geringfügige sprachliche Glättungen:--Kiwiv 10:55, 20. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Gedenkdiskussion 

message: Wenn wir uns hier in der Diskussion zu „Porajmos“, „Auschwitz-Erlass“ und einigen anderen Artikeln auf der Grundlage vorliegender Forschungsergebnisse darüber klar zu werden versuchen, ob bzw. in welchem Maße von der nationalsozialistischen Verfolgungspolitik nicht nur die jüdische Minderheit und die der Roma und Sinti, sondern auch andere Minoritäten betroffen waren, dann geht es in Kurzdarstellungen wie diesen insoweit um die Darstellung des rassenideologischen Diskurses, als er in normative Entscheidungen mündete, die umgesetzt wurden. So auch bei der Darstellung der nationalsozialistischen Rassen- und Bevölkerungspolitik in der Phase ihrer Radikalisierung zur Vernichtungspolitik. Dabei kann es nicht darum gehen, mit neuen Thesen auf den Plan zu treten, sondern nur darum, gesichertes Wissen, wie es sich als Konsens in der Forschungsliteratur vorfindet, wiederzugeben.
Der hier von dem Benutzer Gamlo herangezogene Autor d`Arcangelis kompilierte einige Texte nationalsozialistischer Autoren und referierte kurz deren Inhalt wie andere mit mehr Kompetenz bereits lange vor ihm (z. B. Joachim S. Hohmann, Michael Zimmermann, Martin Luchterhandt). Mit der normativen Entwicklung und mit der Realgeschichte der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik beschäftigte er sich nicht. Seine Arbeit kann deshalb zur Beantwortung von Fragen zur Normentwicklung und Ereignisgeschichte nicht herangezogen werden, auch wenn sie (wie die Arbeiten anderer Autoren vor ihm) darauf aufmerksam macht, daß neben Sinti und Roma auch andere als „asozial“ kategorisierte Bevölkerungsgruppen, darunter „nach Zigeunerart herumziehende Landfahrer“, die wir in Anwendung eines Eigenbegriffs hier zusammenfassend als „Jenische“ bezeichnen und die von ihm (anders als von den meisten anderen Autoren) häufig ebenfalls so bezeichnet werden, im Blickfeld vor allem der Rassenhygienischen und bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle (RHF) und insbesondere von deren Leiter Robert Ritter lagen und deren Nachforschungen ausgesetzt waren. 
=== Fallgruppen, Kategorienbildung, normative Entscheidungen ===
In Kommentierung eines Entwurfs für ein (nie verabschiedetes) „Zigeunergesetz“ nannte der Leiter des Verwaltungsamtes der Sicherheitspolizei Werner Best am 24. März 1938 als dessen Ziel „die endgültige Lösung der Zigeunerfrage nach rassischen Gesichtspunkten“ (Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996, S. 126). Der Runderlaß „Bekämpfung der Zigeunerplage“ vom 8. Dezember 1938 präzisierte diese Vorstellung. Er forderte eine „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus.“ Mit „dieser Rasse“ waren „Zigeuner“ als gegen die deutsche Mehrheitsbevölkerung („deutsches Volk“) abgegrenzte Ethnie mit ihren Teilgruppen der Sinti, Lalleri, Kalderasch, Lowara, Roma usw. gemeint. Der Runderlaß bezog sich dabei ausdrücklich auf die „durch die rassenbiologischen Forschungen gewonnenen Erkenntnisse“, nämlich der RHF. (Zimmermann, S. 126) Das bedeutete laut Erlaß die Unterscheidung zwischen als „fremdrassig“ geltenden „Zigeunern“ – unterteilt in „rassereine Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“ – einerseits und andererseits als nicht „fremdrassig“, sondern als „deutschblütig“ geltenden „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“. (Zimmermann, S. 148) Hierunter wird man, wie aus zahlreichen Äußerungen von Robert Ritter, dem Leiter der RHF, eindeutig hervorgeht, zweifelsohne „Jenische“ zu verstehen haben. 
Diese dritte Gruppe wurde dann nicht mehr genannt, als der Schnellbrief des RSHA vom 17. Oktober 1939 anordnete, die „später festzunehmenden Zigeuner“ seien „bis zu ihrem endgültigen Abtransport in besonderen Sammellagern“ zu internieren. Zu diesem Zweck – der dann unrealisiert blieb – wurde „Zigeunern und Zigeunermischlingen“ – unerwähnt blieben „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“ – bei Androhung der KZ-Haft verboten, ihren Wohn- bzw. Aufenthaltsort zu verlassen („Festschreibungserlaß“). Dieser Schnellbrief folgte auf einen Befehl Himmlers einige Tage zuvor, daß „binnen kurzem im gesamten Reichsgebiet die Zigeunerfrage im Reichsmaßstab grundsätzlich“ zu regeln sei, die wiederum einer Chefkonferenz des RSHA und des RKPA am 21. September 1939 folgte, als deren Ergebnisse neben der Absicht der Deportation der jüdischen Minderheit die Verschleppung von „30.000 Zigeunern nach Polen“ formuliert wurde. Um die Zustimmung zur Deportation von ebenfalls „30.000 Zigeunern“ bat am 30. Januar 1940 das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS seinen Chef Himmler. (Zimmermann, S. 167ff., 171) 30.000: gemeint waren die im Reichsgebiet lebenden Sinti und Roma, jenische „Landfahrer“ oder jenische „asoziale Großfamilien“ aber nicht. Dann wäre die Zahl bedeutend größer gewesen. 
Mit Kriegsbeginn war eine Verordnung erschienen, die „das Umherziehen von Zigeunern und nach Zigeunerart wandernden Personen“ im Grenzraum verbot. Dem folgten mit Befehl Himmlers vom 27. April 1940 etwa zwei Wochen später die Festnahme und Deportation von 2.500 „Zigeunern“ – von „nach Zigeunerart wandernden Personen“ war nicht mehr die Rede – „in geschlossenen Sippen“ aus den westdeutschen Grenzgebieten ins Generalgouvernement. Grundlage der Festnahmen: die Gutachten der RHF. In Darmstadt fehlten sie. Adolf Würth von der RHF beurteilte 20 von 199 Inhaftierten mit einem neuen Terminus. Er klassifizierte sie als „Nicht-Zigeuner“, woraufhin sie entlassen wurden. (Zimmermann, S. 174) 
Im September 1941 wurden im Gefolge von Anweisungen Himmlers, daß das "Altreich" und das "Protektorat" "vom Westen nach dem Osten von Juden gelert und befreit" werden solle, 5.000 burgenländische „Zigeuner“ – nur davon war die Rede - zusammen mit erst 60.000, dann 20.000 Juden nach Lódz deportiert. Im dortigen Ghetto waren sie unter katastrophalen Bedingungen in einem abgetrennten „Zigeunerlager“ untergebracht. Die das Lager Überlebenden wurden im Januar 1942 in Chelmno in Gaswagen erstickt. 
Im Kontext der weiteren Radikalisierung der NS-Politik gegenüber rassischen Minderheiten im Sinne einer „Endlösung“ als Vernichtung steht der am 7. August 1941 erschienene „Erlaß zur Auswertung der rassenbiologischen Gutachten über zigeunerische Personen“. Er unterschied wiederum drei Hauptkategorien, von denen er eine jedoch rassepolitisch deutlicher als 1938 abgrenzte, indem er die Ähnlichkeit in der Lebensweise von einerseits Sinti und Roma und andererseits Jenischen nun ignorierte. Er unterschied zwischen „Vollzigeunern bzw. stammechten Zigeunern“, „Zigeuner-Mischlingen“ (diese nach unterschiedlichen Graden der „Vermischung“ in vier Subgruppen aufteilend) und „Nicht-Zigeunern, d. h. die Person ist oder gilt (!) als deutschblütig [Klammern im Original]“. Diese dritte Kategorie war an die Stelle der „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ (= Jenische) getreten. 
Nachdem noch bei den Razzien gegen „Arbeitsscheue“ und andere „Asoziale“ in der ersten Jahreshälfte 1938 einige tausend Menschen, darunter neben Juden, Sinti und Roma auch „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ festgenommen und in verschiedene Konzentrationslager (Dachau, Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen) verschleppt worden waren, war mit der neuen Einteilung innerhalb der Gesamtpopulation der „Asozialen“ eine klare Trennung vollzogen. Normativ und in der Praxis von Diskriminierung und Aussonderung waren die als „fremdrassig“ eingestuften „Zigeuner“ mit ihren Subgruppen „stammechte Zigeuner“ und „Zigeuner-Mischlinge“ von den als „deutschblütig“ eingestuften „Nicht-Zigeunern“ getrennt. Ganz überwiegend („mehr als 90 %“) betrachtete die RHF „Zigeuner“ als „Mischlinge“ und sah selbst in den  als „stammecht“ qualifizierten noch die Angehörigen einer „Mischrasse“, da im Laufe der Jahrhunderte die Gesamtethnie immer wieder „fremdes Blut“ aufgenommen habe. (Zimmermann, S. 135) Als „Deutsche“ und „Nicht-Zigeuner“ galten „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“ bzw. „Jenische“. Im Ergebnis blieben diese von z. B. der Festschreibung (1939, siehe oben), der Deportation ins Generalgouvernement (1940, siehe oben), bestimmten Formen sozialrechtlicher Aussonderung wie der „Sonderausgleichsabgabe“ gegen „Vollzigeuner (stammechte Zigeuner) und Mischlinge mit vorwiegendem oder gleichem zigeunerischen Blutsanteil“ (1942) oder dem Ausschluß von „vollblütigen Zigeunern und Personen mit auffälligem Einschlag von Zigeunerblut (Zigeunermischlinge)“ aus der Wehrmacht (1942) ausgenommen. 
Es gab im nationalsozialistischen Zigeunerdiskurs das Phantasma, „asoziale Großfamilien“, „Landfahrer“, „Lumpenproletarier“, „Jenische“ als besonders „triebhafte“ Gruppen der deutschen Mehrheitsbevölkerung bildeten eine entscheidende Einbruchstelle für die fortwährend nach „Vermischung“ drängenden ebenfalls besonders „triebhaften“ „Mischlingszigeuner“, vor denen „die Deutschen“ wie vor den Überträgern schwerer Krankheiten zu schützen seien. Wieder und wieder wurde in diesem Kontext die Unterscheidung zwischen „Zigeunern“ mit den Untergruppen „Vollzigeuner“ bzw. „stammechte Zigeuner“ und Zigeuner-Mischlingen“ einerseits und jenischen „Nicht-Zigeunern“ betont. Zwischen diesen verlief die rassische und völkische Demarkationslinie. Robert Ritter dazu 1939 (in: Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem, in: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete 3,1 [1939], S. 2-20): „ Unkundige haben bis auf den heutigen Tag immer wieder ... auch die jenischen Landfahrer zu den Zigeunern gerechnet. Wir können uns gerade an dieser Stelle klarmachen, daß die ‚zigeunerische Lebensweise’ der ‚nach Zigeunerart Umherziehenden’ d. h. der Jenischen, nicht als Kriterium für die Erkennung des Zigeuners gelten kann. ... Die beiden Gruppen unterscheiden sich ... durch ihre Abstammung, ihre Sprache und ihr Zugehörigkeitsbewußtsein.“ (S. 5) „Wenn wir hier ganz allgemein von den inländischen ‚Zigeunern’ sprechen, so fassen wir damit diejenigen Zigeuner und als Zigeuner geltenden Mischlinge zusammen, die die Nachkommen der seit Jahrhunderten in Nord-, Mittel-, Süd- und Westdeutschland lebenden Zigeunergeschlechter sind.“ (S. 8) 
Die Auffassung, „Jenische“ seien mit „Mischlingszigeunern“ gleichzusetzen oder hauptsächlich oder auch nur in relevanten Anteilen als „Zigeuner-Mischlinge“ anzusehen, gab es nicht nur nicht als Vorstellung mit normativem Gewicht, sondern überhaupt nicht. Wohl aber gab es eine schmale Schnittmenge von Menschen, eine kleine Minderheit innerhalb der Minderheiten, deren Umstufung möglich sein sollte. Aus „Mischlingen“ konnten „Nicht-Zigeuner“ werden, falls höchstens ein Großelternteil höchstens zur Hälfte „zigeunerischer Abstammung“ war (Zimmermann, S. 149) oder falls sie als Ehepartner als „Angehörige von „Nicht-Zigeuner-Familien“ betrachtet wurden. So wie es andererseits „nicht-zigeunerische“ Elternteile einer „Mischlings“familie als „Mischlinge“ eingestuft werden konnten, wenn die Kinder als solche eingestuft waren. (Zimmermann, S. 152)  
Die Begutachtungen durch die RHF nach dem Erlaß vom 7. August 1941 bildeten die Grundlage für die auf den sog. Auschwitz-Erlaß vom 16. Dezember 1942 folgenden, ab Ende Februar 1943 einsetzenden Deportationen nach Birkenau. Der Auschwitz-Erlaß betraf „Nicht-Zigeuner“ ausdrücklich nicht, was der bereits in den Jahren zuvor vorgenommenen Schonung der „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ in Norm und rassenpolitischer Praxis entsprach (siehe oben). Diese Schonung mochte nur vorläufig gemeint gewesen sein, denn bis 1944 trug die RHF Daten für ein „Landfahrersippenarchiv“ zusammen, so wie Ritter und dessen Institut dem „Erbwert“ der Zeugen Jehovas, von Rothaarigen, „Zirkus- und Artistensippen“, Baltendeutschen, „Verbrechergruppen“ u. a. nachforschten und genealogische Daten zu diesen Gruppen zusammentrugen. (Zimmermann, S. 153) Es kann angenommen werden, daß mit dem „Landfahrersippenarchiv“ die Voraussetzung für eine „Lösung“ auch des „Landfahrerproblems“ analog zur „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“ geschaffen werden sollte, zu der es dann jedoch durch den Zusammenbruch des Nationalsozialismus nicht mehr kommen konnte. 
=== Zur Ereignis- und Erfahrungsgeschichte ===
Die Zahl der im nationalsozialistischen Deutschland lebenden und unter das Verdikt „Nicht-Zigeuner“ fallenden „Jenischen“ wird – gleich wie eng oder wie weit man eine Gruppenzugehörigkeit faßt – auf keinen Fall geringer als die der deutschen Sinti gewesen sein, dürfte eher ein Mehrfaches davon betragen haben. Es müßte also in großer Zahl Belege über einen Einbezug Jenischer als Gruppe oder als Familiengruppen in die Vernichtungsdeportationen der 1940er Jahre geben, wenn sie davon betroffen waren.
Anders aber als im Fall der jüdischen Minderheit und der Minderheit der Sinti und Roma finden sich in den inzwischen umfangreich vorliegenden lokalen, regionalen und allgemeinen Studien zur Zigeunerverfolgung solche Belege nirgendwo. Es gibt ausweislich der Literatur anders als bei Juden, Sinti und Roma keine Zeitzeugenberichte und keine archivalische Überlieferung, die Aussagen enthalten würden über die familienweise oder sonstwie gruppenweise oder auch individuelle Deportation Jenischer (oder „nach Zigeunerart umherziehender Landfahrer“ oder „asozialer Großfamilien“) von Standplätzen oder städtischen oder dörflichen Peripheriequartieren in Konzentrationslager, über Ankunft und Aufenthalt dort. 
Es gibt ein Tag für Tag fortgeschriebenes Zeugnis des Lebens und Sterbens in Birkenau mit dem sog. Hauptbuch des Zigeunerlagers (Gedenkbuch. Die Sinti und Roma im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, Bd. 1 und Bd. 2. Hgg. Vom Staatlichen Museum Auschwitz-Birkenau in Zusammenarbeit mit dem Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma, Heidelberg. Redaktionsleitung: Jan Parcer, München/London/New York/Paris 1993). Namen der bekannten jenischen Familiengruppen (Bodein, Brakonnier, Diebold, Lorse, Meckes, Prison, Remeter, Trapp, ...) nennt es nicht, wiewohl jedenfalls ein Teil der Familiengruppen von der RHF erfaßt (siehe oben) und mit den entsprechenden Genealogien verzeichnet wurde. 
Es gibt ein Kalendarium der Ereignisse in Birkenau (Danuta Czech, Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945, Frankfurt a. M. 1989). Über jenische Häftlinge ist dort nichts zu finden. 
Es gibt eine umfassende Gesamtdarstellung über „Asoziale“ im Nationalsozialismus (Wolfgang Ayaß, „Asoziale“ im Nationalsozialismus, Stuttgart 1995). Von Deportationen „Asozialer“ nach Auschwitz ist dort in drei Einzelfällen die Rede. Es handelte sich jeweils um Frauen, die als Prostituierte kategorisiert wurden und über das Konzentrationslager Ravensbrück nach Auschwitz verschleppt wurden (S. 173, 193f.). 
=== Fazit ===
Man wird angesichts von Deutungs- und Handlungsspielräumen vor allem der unteren Ebenen administrativen Handelns nicht ausschließen können, daß es Einzelfälle von Menschen gab, die sich – bei bikultureller Herkunft sowohl aus der ethnischen Gruppe der Sinti als auch aus der soziokulturellen Gruppe deutscher „Landfahrer“ – zwar als „Jenische“ sahen, aber als „Zigeuner-Mischlinge“ etikettiert wurden und als solche dem systematischen Vernichtungsprogramm gegen Roma und Sinti zum Opfer fielen. Es gibt bei einzelnen Autoren vereinzelt Hinweise, die dafür sprechen (Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus, Lager, Massenmord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln [Schriften des NS-Dokumentationszentrums der Stadt Köln, Bd. 13], Köln 2005, S. 132ff; Ulrich Friedrich Opfermann, The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region, in: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25-52; Zimmermann, passim). 
Forschungen aber, die eine solche Annahme bestätigen würden und deren Ergebnisse uns als gedruckte Literatur zur Verfügung stehen würden, so daß sie hier eingebracht werden könnten, gibt es nicht. Es ist deshalb nicht akzeptabel, überall da, wo in WP-Artikeln die Reihung „Sinti und Roma“ im Kontext mit „Nationalsozialismus“, „Völkermord“, „Massenverbrechen“ u. ä. auftritt, so schematisch wie aus der Luft gegriffen „Jenische“ anzuhängen, wie es vor einiger Zeit in einer Vielzahl von Artikeln begonnen wurde. 
Zumal die Gründe für diese Art von Artikelbearbeitung mit enzyklopädischen Interessen offenkundig nichts zu tun haben.--Kiwiv 23:12, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Jenische und Porajmos, II 

message: Man wird angesichts von Deutungs- und Handlungsspielräumen vor allem der unteren Ebenen administrativen Handelns nicht ausschließen können, daß es Einzelfälle von Menschen gab, die sich – bei bikultureller Herkunft sowohl aus der ethnischen Gruppe der Sinti als auch aus der soziokulturellen Gruppe deutscher „Landfahrer“ – zwar als „Jenische“ sahen, aber als „Zigeuner-Mischlinge“ etikettiert wurden und als solche dem systematischen Vernichtungsprogramm gegen Roma und Sinti zum Opfer fielen. Es gibt bei einzelnen Autoren vereinzelt Hinweise, die dafür sprechen (Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus, Lager, Massenmord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln [Schriften des NS-Dokumentationszentrums der Stadt Köln, Bd. 13], Köln 2005, S. 132ff; Ulrich Friedrich Opfermann, The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region, in: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25-52; Zimmermann, passim). 
Forschungen aber, die eine solche Annahme bestätigen würden und deren Ergebnisse uns als gedruckte Literatur zur Verfügung stehen würden, so daß sie hier eingebracht werden könnten, gibt es nicht. Es ist deshalb nicht akzeptabel, überall da, wo in WP-Artikeln die Reihung „Sinti und Roma“ im Kontext mit „Nationalsozialismus“, „Völkermord“, „Massenverbrechen“ u. ä. auftritt, so schematisch wie aus der Luft gegriffen „Jenische“ anzuhängen, wie es vor einiger Zeit in einer Vielzahl von Artikeln begonnen wurde. 
Zumal die Gründe für diese Art von Artikelbearbeitung mit enzyklopädischen Interessen offenkundig nichts zu tun haben.--Kiwiv 23:12, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fazit 

message: * Mahnmal an die ermordeten Sinti und Roma, BerlinAb Februar wird gebaut - spiegel.de vom 28. Januar 2008
Bitte gelegentlich im Artikel ergänzen. --Asdfj 10:08, 29. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Zum Mahnmal, Siehe auch 

message: *Eberhard Jäckel: Denkmal-Streit - Sinti, Roma oder Zigeuner? (Faz, 7. Februar 2005)
*Silvio Peritore: Von der Ausgrenzung bis zur Vernichtung. Der nationalsozialistische Volkermord an den Sinti und Roma.
Jesusfreund 16:44, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Hm, so als Anregung: reicht eine Halbsperre für diese Seite evtl. auch? --Asdfj 20:22, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Sperre

message: Der Porajmos wurde anders als die Shoa bisher unzureichend erforscht. Er wurde nicht nur zentral geplant und durchgeführt. 
... sondern auch was? Daneben auch nicht zentral geplant und durchgeführt? Und wie kann das nebeneinander existieren? Und wieso wird das nicht erläutert? Ich schätze, das "nicht nur" ist hier fehl am Platz. Bitte klarstellen. --81.62.1.102 13:13, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: Der kritische Hinweis auf die d'Arcangelis-Fußnote in der Diskussion zu "lesenswert"  ließ mich die tatsächlich übertriebene Herausstellung des Themas "Jenische" streichen. Es handelt sich ja auch um eine inzwischen überholte Thematik.--Kiwiv 14:59, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Aktuelle Veränderungen 

message: Vielleicht lässt sich das hier sinnvoll verwerten. Jesusfreund 18:10, 28. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Begriffsfummelei mal wieder 

message: Das Romani-Wort Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnet den Völkermord der Nationalsozialisten an Sinti und Roma. Damit fand eine lange Geschichte der Verfolgung und Diskriminierung dieser Minderheiten im europäischen Antiziganismus ihren bisherigen Höhepunkt.
Artikel wurde von sehr kompetenter Seite ausgebaut und überarbeitet. Als hervorragende, gründliche und informative Darstellung eines "schweren", historisch belasteten Themas gereicht diese Arbeit Wikipedia zur Ehre. Ein paar formale Mängel ändern daran nichts, lassen sich m.E. für spätere Exzellenz relativ einfach beheben. Jesusfreund 20:51, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Pro-Stimme nach Überfiegen? Sehr gut - ich gehe davon aus, dass diese Stimme entsprechend nciht gewertet wird. -- Achim Raschka 14:47, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Was biste denn so kratzig, Achim? Deine Stimme wäre dann nach "damit erübrigt sich Lektüre des Artikels" ebenfalls hinfällig: Ohne diese Lektüre kannst du ja nicht feststellen, ob die Einleitung den Inhalt zusammenfasst. Belege sind natürlich dort nötig und hier auch vorhanden, wo die Details ausgeführt werden. Nicht wo sie zusammengefasst werden. - Zum folgenden Einwand: Einleitungen, denen ein Artikelüberblick folgt, sind oft kurz. Dort fiondest du auch die gewünschten Infos. Bitte keine Lesenswerturteile ohne Lesen abgeben. Jesusfreund 16:26, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text:   Du wirst festgestellt haben, dass ich überhaupt keine Stimme abgegeben sondern nur einen auffälligen Mißstand kommentiert habe. -- Achim Raschka 16:31, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Achso? Satz 2 ist fast wörtlich, jedenfalls sinngleich, aus dem bisherigen Fließtext in die Einleitung verlegt worden, und wie gesagt, die Belege dafür folgen weiter unten. Übersehen? Jesusfreund 16:33, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wenn ich Überfliegen sage bedeutet das ich hab den Text quergelesen und Teile des Textes darauf abgecheckt ob sie zu meinem Wissen passen. Das ist zum einen bedeutend mehr als einen gewisser Admin gemacht hat zum andern durchaus richtig wenn der seinen NPOV hier abkotzt. Im Übrigen läuft die Kandidatur eine Woche und sehe mir das noch an, wenn ich wieder neben meinen Büchern zum Thema sitze. --Elektrofisch 17:03, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der Tendenz liegt der Artikel richtig, es müssen aber noch zahlreiche Kleinigkeiten behoben werden, die kleinen Nachbesserungen bisher reichen nicht. Besonders die Darstellung des Forschungsstandes wird wohl sehr schwer werden. Da es da jenseits der Sachfragen ein sehr ungesundes Klima gibt. Die bessere Literatur ist noch dazu recht neu. Was auf jeden Fall rein sollte ist ein Abschnitt mit Lebenserinnerungen von Überlebenden.--Elektrofisch 15:07, 26. Dez. 2008 (CET)

text: Die bisher vorgebrachten Contra-Gründe sind nicht nachvollziehbar oder sachlich falsch: Der Artikel hat einen sehr sinnvollen Überblick - wer jetzt noch auf einer Zusammenfassung vor der ersten Absatz-Überschrift besteht, muss sich mit dem Verdacht der Korinthenkackerei auseinandersetzen. Dass eine Literaturliste fehle, stimmt einfach nicht; und dass die dort angegebenen Werke - und zahlreiche andere mehr! [] - das Wort Porajmos zwar verwenden, aber eben nicht im Titel, ist kein Gegenargument. Dass sich hier an dem „bisherig“ hochgezogen wird, ist mir unverständlich: Das Wort wegzulassen und damit zu implizieren, dass der europäische Antiziganismus nach 45 nicht mehr steigerbar sei, wäre ja auch POV. Die - in der Tat wenig weiterführende - Siehe-auch-Liste habe ich entfernt. „Völkerrechtlich“ ist zugegeben Quatsch, m.E. wäre „politisch“ oder „regierungsamtlich“ besser, aber es geht ja nur („nur“) um eine Lesenwert-Kandidatur. Und das ist der Artikel allemal.  --Φ 22:58, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Nein, sorry Phi. Aber bei einem Artikel, der grundlegende Aspekte von WP:WSIGA nicht efüllt, ist eine Kontra-Stimme sehr wohl nachvollziehbar und auch nicht sachlich falsch. Und der hier zur Diskussion stehende Artikel erfüllt nicht mal ansatzweise, was auf WP:WSIGA zum Thema "Begriffsdefinition und Einleitung" steht. Die Einleitung sollte als Mini-Artikel für sich allein stehen können. Und das, was derzeit in diesem Artikel als Einleitung steht, erfüllt diesen Anspruch nicht ansatzweise.-- Uwe 23:13, 23. Dez. 2008 (CET)

text:  Und soviel zum Thema "Siehe auch". -- Uwe 01:28, 24. Dez. 2008 (CET)

text: Ohne Artikel und Diskussion hier gelesen zu haben. Der Einleitungstext sollte schon eine gewisse Zusammenfassung z.B. Phasen der Verfolgung/Vernichtung bieten. Nachtrag: Offenbar ist dies auch Meinung anderer. Der Artikel ist so weit ich das beurteilen kann inhaltlich okay. Aber man hätte doch auch schon gern was über die Begriffsgeschichte gelesen, die anders als Holocaust nicht allgemein bekannt sein dürfte. Machahn 23:36, 23. Dez. 2008 (CET)

text: ""Völkermord an den Sinti und Roma", mit einer Weiterleitung von "Porajmos" und einer entsprechenden Erwähnung in der Einleitung, wäre meiner Meinung nach die bessere Wahl." → Roma_(Ethnie)#Selbstbezeichnungen zum deutschen Kompositum „Sinti und Roma“ --Asthma und Co. 05:28, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Zunächst noch ohne Urteil: Eine Erläuterung zum Begriff Porajmos bzw. zum Lemma würde ich sehr begrüßen. Begriffsgeschichte dürfte hier ein interessantes Feld sein. Gegen ein Lemma "Völkermord an den Sinti und Roma" hätte ich aber massive Vorbehalte. Nicht nur die Doppelformel "Sinti und Roma", auch der Begriff "Völkermord" (und damit die Festlegung auf "Volk") ist aus prinzipiellen Gründen problematisch. - Ebenso wäre, da hat Atomiccocktail Recht, ein Überblick über den Forschungsstand sehr hilfreich. - Ich will den Text nochmal gründlich durchgehen.--Mautpreller 13:12, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Das Problem am deutschen Wort "Völkermord" ist, dass es in der Praxis synonym mit "Genozid" (genocide) verwendet wird, letzteres aber nicht nur Volksgruppen betrifft: Die entsprechende UN-Konvention spricht von national, ethnical, racial or religious group. Ich bin auch nicht auf das Lemma "Völkermord an den Sinti und Roma" festgelegt, weder auf den ersten noch auf den zweiten Teil dieser Konstruktion. Ich habe nur Bauchschmerzen dabei, das Wort "Porajmos" als Lemma für den Artikel zu verwenden, da es offensichtlich bei weitem nicht so etabliert ist wie "Holocaust", weder in der Geschichtswissenschaft noch im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich vermute mal, dass es beispielsweise auch für den Völkermord in Ruanda eine Eigenbezeichnung in Kinyarwanda gibt, nur verwenden wir diese auch nicht als Lemma. -- Uwe 15:33, 24. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Siehe hier: Jenische#Staatliche Verfolgung und ihre strafrechtliche Bewertung.--Kiwiv 18:07, 24. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert am 29.12.08) 

message: Im Text steht, der wäre vom RKPA erlassen worden. Im Artikel Festsetzungserlass steht jedoch RSHA, was AFAIK richtig ist. Bitte abgleichen. --Asthma und Co. 00:39, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: RSHA. Korrigiert.--Kiwiv 11:50, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Festschreibungserlaß/Festsetzungserlaß 

message: Hallo! Was mir beim Lesen auffällt, ist die Detailfülle auf nationler und regionaler Ebene, aber das es in der Einleitung keine zusammenfassenden Zahlen über die Opfer/Betroffenenen/Verfolgte  und Tote gibt. Gibt es keine offizielle Angabe zu dieser Zahl in Europa?Oliver S.Y. 01:24, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein. Das liegt in den Umständen der Verbrechen (zahllose und nur begrenzt dokumentierte Massenverbrechen der militärischen/polizeilichen Einheiten im okkupierten Osten) und an den Zählvoraussetzungen (anders als im Fall der jüdischen Minderheit keine verläßlichen Ausgangszahlen). Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wie auch andere nennen häufig unter Verweis auf eine Rede des vormaligen Bundespräsidenten herzog die Zahl 500.000. Als aus einem (verständlichen) vornehmlich opferpolitischen Interesse begonnen wurde, diese Zahl festzuschreiben, lagen seriöse Forschungsergebnisse noch nicht vor. Kenrick/Puxon, die selbst der internationalen Romabürgerrechtsbewegung eng verbunden sind, nannten in der Summe eine Zahl weit darunter. Heutige seriöse Schätzungen liegen bei höchstens 150.000 (siehe z. B. bei Michael Zimmermann, der daraufhin vom Zentralrat heftig angegriffen wurde). Siehe auch die Diskussion zu Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma: .--Kiwiv 11:18, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke, denn ich finde leider die Quelle nicht mehr, aber sie lautete, daß die Deutschen Opfer unter den Sinti und Roma etwa 10% ausgemacht haben, oder anders ausgedrückt, 100.000 Tote bei einer geschätzten Anzahl der direkt Verfolgten von ca. 250.000 Menschen. Dann lieber keine Zahl, als eine neue Diskussion.Oliver S.Y. 11:28, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zusammenfassende Statistik 

message: Der Abschnitt behandelt ein Detail einer Gesamtentwicklung. Das Kapitel davor und das danach strukturieren die Chronologie nach den jeweils entscheidend neuen Schritten (auf Zentralisierung folgt konsequente Rassifizierung der "Zigeunerbekämpfung"), da paßt m. E. der Zwischenabschnitt nicht gut  dazwischen. Er hat eine andere, geringe Bedeutung. Vielleicht läßt sich das Ereignis, um das es hier geht (falls es wirklich diese große Bedeutung hat, vieles fehlt ja doch, weil weniger wichtig), in einem der mit Kapitelüberschriften ausgewiesenen Abschnitte unterbringen. Wäre m. E. angemessener.--Kiwiv 23:16, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hm. Chronologisch gehört er dahin. Es ist der letzte "wilde" Schub so ich das richtig einschätze, der daran gescheitert ist, dass die Gemeinden in die verschubt wurde zurückgeschoben haben. Er steht eher für das Ende der alten Praxis, bevor das neue Paradigma voll durchbricht. Ich denke nach, dauert etwas ich würde das dort aber gerne lassen. Letzlich geht es auch um einen Aspekt: "das hohe Maß an Willkür und den immensen Ermessensspielraum, den sie zur Erfüllung „polizeilicher Kontrollbedürfnisse“ nutzten. Insbesondere als sozial deviant aufgefallene Menschen wurden von den Polizeibehörden ausgewählt und deportiert, auch wenn diese nach Erlasslage ausdrücklich ausgenommen waren." Um das Gegeneinander verschiedener Akteure bis die Linie klar war.--Elektrofisch 19:20, 16. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn man eine Nacht darüber schläft, kommt einem manchmal eine hoffentlich richtige Idee. Was fehlt ist ein Artikel(?) der die Diskriminierung der Sinti und Roma im Dritten Reich darstellt bevor sie in Völkermord überging. Einfach breiter und ausführlicher das was bisher unter "Erste Schritte eskalierender Ausgrenzung" steht. Ich sehe mir heute deshalb Holocaust genauer an.--Elektrofisch 07:15, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  "Zigeunerschub von der Westgrenze" (August 1938) 

message: Ich würde die ns-"Erfassungsinstanzen" im 2.absatz keinesfalls als wissenschaflich bezeichnen. Antiziganismus ist eine bürgerliches Resentiment, aber kein wissenschafliches Forschungsfeld. Man könnte das ganze mit dem präfix "pseudo" gut entschärfen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.74.60 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ganz empirisch: Natürlich ist das eine Praxis bürgerlicher Wissenschaft, es wurden diverse Doktortitel und sogar eine Habil für Tätigkeiten in diesem Rahmen vergeben. Gefördert wurde von der DFG. Natürlich ist es schlechte Wissenschaft, natürlich ist sie ideologisch bzw. rassitisch, aber das als Pseudowissenschaft zu beschreiben ist viel zu wissenschaftsfreundlich.--Elektrofisch 20:36, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "wissenschaftlich" 

message: Hallo. Mir stieß soeben folgende Formulierung auf:
"Die nationalsozialistische Bekämpfung der „Zigeuner“ aus dem Wesen dieser Rasse (...) mündete (...) in einen Völkermord."
Es dürfte ja weithin geklärt sein, dass es keine Rasse "Zigeuner" gibt, was der Satz jedoch nahelegt. Den Link auf den Artikel "Rassentheorie" halte ich in diesem Zusammenhang nicht für ausreichend. --77.11.212.88 00:17, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Daß es keine "Rassen" im Sinne des in Mitteleuropa in der Vergangenheit dominanten Rassekonzepts gibt, dürfte inzwischen weithin unbestritten sein, dennoch gab es ja dieses Rassenkonzept und auch die Vorstellung von "Zigeunern" als einer "Rasse", so im NS. So wie es eine NS-Rassenpolitik gab. Das Zitat - und um ein solches handelt es sich, wie die Anführungszeichen ausweisen - benennt einen Einstiegspunkt in die NS-Rassenpolitik gegenüber "Zigeunern". Er wurde, wie man im nachhinein sagen muß, ein Ausgangspunkt für den Genozid. Der Link mag verbesserungsfähig sein, die Artikelformulierung ist so zutreffend, und sie ist m. E. unmißverständlich.--Kiwiv 10:22, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab den Link nach Rassentheorie#20._Jahrhundert verlegt, da steht NS im zweiten Abschnitt, kurz und prägnant. Ich finde die Darstellung dort im Allgemeinen zwar nicht sonderlich gelungen, aber immerhin wird dort ganz klar erst gar nicht versucht darzustellen das Rassentheorien eine wissenschaftliche Theorie sind, sondern sie werden als eine Form zur Legitimierung von menschenfeindlichen politischen Praxen aufgefasst. Das kommt der Lösung aus dem Wesen der Rasse doch schon sehr nahe. Und es spart die ekelhafte Debatte ob mangels validem Rassenkonzept für "Zigeuner" im NS überhaubt eine rassische Verfolgung vorgelegen hat.--Elektrofisch 10:40, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Etwas undistanzierte Formulierung 

message: Hat einen eigenen eigenen Artikel mit guten Bild: "Drei Tage vor dem Überfall auf die Sowjetunion wurde er Anführer des Einsatzkommandos 12 der Einsatzgruppe D unter der Führung von Otto Ohlendorf. In der Ereignismeldung 178 meldete er allein für den Zeitraum vom 16. bis 28. Februar 1942 den Mord an 1515 Menschen nach Berlin („721 Juden, 271 Kommunisten, 74 Partisanen und 421 Zigeuner und asoziale Elemente“)." Wurde nie belangt. Vielleicht kann man den verlinken, oder mit entsprechender Bildunterschrift aufnehmen?--Elektrofisch 20:37, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bin allerdings ein bißchen ratlos, warum gerade ihn (auch wenn ich das Bild im Personenartikel ausgesprochen gelungen finde). In anderem Zusammenhang suchte ich noch wieder nach Ermittlungsverfahren und stieß auf mehrere solcher Täter aus den mittleren Rängen der Hierarchie. Warum gerade N.? Aber vielleicht siehst du ja eine Möglichkeit, ihn irgendwie passend/begründet einzubauen?--Kiwiv 11:08, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Täter: [[Gustav Adolf Nosske]] 

message: Bisher unbeachtet ist der Beitrag von Beate Eder-Jordan, welche mit ihrem Artikel, "Die nationalsozialische Rassen- und Vernichtungspolitik im Spiegel der Literatur der Roma und Sinti" in: Der nationalsozialistische Genozid an den Roma Osteuropa von: Felicitas Fischer von Weikersthal, inbesondere den Begriff Porajmos kritisch hinterfragt: Sie bezieht sich dabei auf Lev Tcherenkov, welcher Porajmos als Begriff ablehnt und ihm sexuelle Konnotation unterstellt (= weit öffnen). Er respektive Eder-Jordan betiteln den Völkermord an den ROma und Sinti während der NS Zeit daher mit dem Begriff Holocaust, oder Roma-Holocaust. (nicht signierter Beitrag von 91.115.176.24 (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Lev Tcherenkov und Stpéphane Laederich haben der Begriffsdiskussion einen Absatz ihres Buches The Rroma gewidmet. Auf Seite 184 schreiben sie, unter dem Titel An Unfortunate Choice of Words: «We are unfortunately obliged to cite a new terminology that has been claimed by some as being the universal appellation of the Holocaust among Rroma. This term has been taken up respectfully by many a journalist who did not quite understand it. [...] Porravav in all Vlax dialects and puravav or poravav in all others means to open widely and is often connected with sexual activity. [...] In fact, Rroma all over Eastern and Western Europe do not have a specific terminology for the Holocaust, especially in view of their own reluctance to speak about this horrible events. We therefore ask ourselves why and how sucha  term unknown to most Rroma in this context has been presented as a name of the Rroma Holocaust in World War II.» Die Autoren sind beide selber Rrom und des Rromanes mächtig. Ihr Buch scheint auf dem besten Weg zur Standarlektüre über Rroma zu werden. --Fabiansteiner 10:30, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sicher ist, daß die Autoren ihrerseits exotische Bezeichnungsvarianten ("Rroma") bevorzugen, was ihre Überzeugungskraft in der hier angeschnittenen Frage nicht stärkt.--Kiwiv 16:26, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die "exotische Bezeichnungsvariante" ist mit Absicht gewählt und im Buch erklärt. Nur weil die Quelle Fachterminologie benützt ist sie doch nicht als unzuverlässig anzusehen (im Gegenteil)! Von http://de.rroma.org/die_meistgestellten_fragen_.html: "Rroma und Roma sind korrekt. Ursprünglich war das „Rr“ das retroflexive D in Sanskrit. Dieses D änderte sich phonetisch zum R in Rromanes.". Schaut doch wenigstens ins Buch, falls Ihr Zweifel an der Expertise der Autoren habt.--Fabian 19:15, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kritische Haltung zum Begriff Porajmos 

message: Ich habe diese Änderungen gestern revertiert, weil es im Netz fast keine Belege für die Schreibweise "Parraijmos" und keinen Beleg für die Übersetzung "Zerschlagen, Vernichtung" gibt. Auch die Rechtschreibfehler haben mich stutzig gemacht. 
Drei weitere Änderungen im selben Diff (Robert Ritter Jugendpsychiater, Zigeunerlager "B II", in der Nacht vom 2. auf den 3. August 1944 aufgelöst) waren nicht falsch. Die Auflösung des Lagers stand jedoch  bereits im Artikel ; dass die Häftlinge verbrannt wurden, ist unbelegt. 
Ich bitte Neulinge bei diesem Thema um Sorgfalt und Genauigkeit, damit sie nicht unter Umständen (wie von mir gestern) als "Vandalen" eingestuft werden. Jesusfreund 05:34, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Änderungen von Rudko-julino 

message: Tatsächlich haben die privaten Hinwendungen einzelner Künstler und anderer Individuen zum Thema - Schnurres Kurzgeschichte fällt zudem äußerst zwiespältig aus  - mit öffentlicher Gedenk- und Erinnerungskultur und mit gesellschaftlicher Rezeption der Ereignisse nichts zu tun, und um die geht es in diesem Abschnitt.--Kiwiv 11:00, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Der Maler und Bildhauer [[Otto Pankok]] und der Schriftsteller [[Wolfdietrich Schnurre]] 

message: "Bergmanns Mordtaten ließen sich ab 2008 nicht länger verheimlichen, nachdem die Hgg. Klaus-Michael Mallmann und Gerhard Paul (Historiker) in Karrieren der Gewalt. Nationalsozialistische Täterbiographien über ihn veröffentlicht hatten."
Einmal abgesehen davon, daß es "2004" heißen müßte, wenn die - allerdings falsche - Aussage stimmte, es sei das Verheimlichen mit dem Mallmann/Paul-Buch beendet gewesen: daß es hier um "Mordtaten" geht, wurde vorher und unter der Überschrift "Genozid" hinreichend zum Ausdruck gebracht. Merke: die Wiederholung des oft Gehörten erhöht dessen Überzeugungskraft nicht. Schon erst recht nicht, wenn die Pausen kurz sind.--Kiwiv 13:05, 12. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Die progressive Phrasendreschmaschine 

message: Es ist ja auch heute so, daß es in der Bevölkerung oft begründete Vorbehalte gegen "Zigeuner" gibt. Mir fehlt in diesem Beitrag, in welchem Maße die damalige Problemlage zu solch einer Lösung beitrug und von der Bevölkerung mitgetragen wurde.
Tommes -- 217.7.17.166 09:58, 12. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aha. "Begründete Vorbehalte" und "Lösung". Das dürfte Volksverhetzung sein und ist hier indiskutabel. --AndreasPraefcke 14:35, 12. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Vor allem "Lösung" ("Endlösung"). Unglaublich, was sich hier alles in dem Bestreben, dem gesunden Volksempfinden mehr Raum zu schaffen, rumtreibt. Besser als archivieren, finde ich allerdings stehenzulassen: als ein weiteres Belegstück.--Kiwiv 12:32, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Ursachen? 

message: "Am 26. Februar 1943 begann die Deportation der Roma Südosteuropas in das „Zigeunerfamilienlager“ in Birkenau." Das kann so nicht wirklich stimmen, 95% der Häftlinge des Zigeunerfamilenlagers kamen aus dem Reich + Böhmen +nur 6% aus Polen. Für eine größere Anzahl aus Südosteuropa bleiben die restlichen 5%.--Elektrofisch 10:23, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ganz unzutreffend. Frag mich, wie der Satz dahinkam.--Kiwiv 13:07, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Egal. Jetzt ist es richtig.--Elektrofisch 13:14, 1. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Richtig oder nicht? 

message: Letzter Satz: "Bei den städtischen Zigeunerlagern handelte es sich um frühe, dezentralisierte und provisorische Versuche, Sinti und Roma auszugrenzen, und sie dienten, wie später die Gettos in Osteuropa, am Ende lediglich als Zwischenstationen auf dem Weg zu den Tötungszentren." --Elektrofisch 08:36, 5. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  "Zigeunerlager" 1933ff. 

message: Dokument--Elektrofisch 18:32, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Auschwitz Deportation aus Österreich 

message: Wenig neues, aber regionle Besonderheiten und Namen.--Elektrofisch 16:58, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Minden 

message: Raimond Reiter: Die Verfolgung der Sinti im Nationalsozialismus in Niedersachsen: Zur Aussagekraft von „Wiedergutmachungsakten“ , besonders Aktenlage zu Braunschweig.--Elektrofisch 08:28, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wiedergutmachung Niedersachsen, Akten 

message: Ich hab das bequellt in den Absatz gepackt. Grund war meine Verwunderung über die immer wieder auftauchenden Telegramme aus 1939 und die Info zu Magdeburg, die mir bei der Beschäftigung mit dem Lager in die Finger gefallen ist. Offensichtlich witterten da die Behörden Morgenluft und versuchten die Abschiebung durchzuziehen. War irritierend da erst Mai 1940 einzusetzen.--Elektrofisch 19:08, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  /* Deportationen 1940 und 1941 */ +Planungen ab Sep 1939