Diskussion:Geschichte des Johanniterordens

message: Die :Kategorie:Kreuzfahrerstaat ist eine Objektkategorie und enthält als solche nur Artikel, die einen konkreten Kreuzfahrerstaat behandeln. Die „Geschichte des Johanniterordens“ ist wohl eindeutig kein Kreuzfahrerstaat und damit dort falsch eingeordnet. Die einzelnen Ordensgebiete, die als Kreuzfahrerstaaten selbstverständlich in die Kategorie gehören, können dort auch eingetragen werden, wenn es dazu einzelne Artikel oder Weiterleitungen gibt. --$traight-$hoota {#} 15:32, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Naja, nicht nur die einzelnen Besitzungen, sondern der Orden als gesamtes wies im Mittelalter alle Eigenschaften eines Kreuzfahrerstaates auf: Er war souverän (also quasi-staatlich), katholisch, und der Großteil seines Gebietes erstreckte sich auf eroberte Gebiete in der Levante. Gleiches übrigens auch für den Deutschen und Schwertbrüderorden im Baltikum. Man kann natürlich jetzt eine Weiterleitung Johanniterorden (Mittelalter) oder so erstellen und kategorisieren, aber da sehe ich keinerlei Vorteile. --Julez A. 16:44, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Auch ein souveräner Orden fällt wohl schwerlich unter die Definition von :Kategorie:Staat bzw. :Kategorie:Historischer Staat, noch weniger die Geschichte eines Ordens. Zudem ist im ganzen Artikel nichts von einer Staatlichkeit zu finden. --$traight-$hoota {#} 17:04, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Die ganze Kategorie müsste streng genommen aus der "Kategorie:Staat" raus, wie auch übrigens die "Kategorie:Staat (Antike)", denn wie man Staat#Begriffsgeschichte entnehmen kann, gibt es Staaten im heutigen Sinne (und damit im Sinne der Kategorie) erst seit der Neuzeit, aber das nur am Rande. Für die vergleichbaren Besitzungen des Deutschen Ordens gibt es übrigens sogar den Fachbegriff Deutschordensstaat. Der Orden herrschte auf Rhodos und später Malta nicht viel anders als ein Fürst oder Stadtherr in seinem Territorium. Du hast aber insofern Recht,dass der Orden nicht zu den 4-5 "Kreuzfahrerstaaten im engeren Sinne" gehört (deshalb könnte ich auch mit der Entfernung der Kategorie leben), aber das Staatswesen in Rhodos würde durchaus alle Merkmale eines Kreuzfahrerstaates aufweisen. --Julez A. 17:56, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Inhaltlich will ich mich nicht festlegen, ob die Territorien des Johanniterordens zu den Kreuzfahrerstaaten zählen oder nicht. Definitiv ist die Geschichte des Ordens aber eben kein Staat, egal nach welcher Definition. Irgendeine Bezeichnung wird es doch wohl für die staatlichen Territorien geben, muss ja keine etablierte Typologie wie beim Deutschen Orden sein, im Notfall tut es auch Malta (Johanniterorden) oder sowas in der Richtung, das könnte in die Kategorie passen (sofern inhaltlich nichts dagegen spricht). --$traight-$hoota {#} 23:20, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Ich sehe gerade, es gibt eine Monografie mit dem Titel „Staat  des Malteser- oder Johanniter-Ordens“, vielleicht wäre das was? --$traight-$hoota {#} 23:23, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Ich überlege noch. Malta war eher später und wurde auch nicht erobert, also eher sowas wie vielleicht Staatswesen des Johanniterordens auf Rhodos oder Johanniterherrschaft in Rhodos oder so ähnlich.... --Julez A. 02:30, 20. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Kategorisierung als Kreuzfahrerstaat