Diskussion:Tierrechte/Archiv/2012

message: Hier steht schon viel Brauchbares für den englischsprachigen Raum. Im deutschsprachigen Raum kann man mMn über den Rechtsstreit von Peta hinaus gar nicht viel sagen, weil die Diskussionen einfach nicht hinreichend breit rezipiert werden. --goiken 19:07, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich finde den Abschnitt dort auch sehr informativ, ich wäre für eine Verlinkung, anstatt hier die Kontroverse nochmal ausführlich zu beschreiben. --Soloyo (Diskussion) 09:06, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Nachteil bei Verlinkungen von Einzelabschnitten eines Artikel ist, dass diese ziemlich schnell ungültig werden können, indem man z.B. den Namen des Abschnitts ändert. Wenn man eine komplette Seite verschiebt, wird automatisch ein Redirect angelegt, so dass der Link gültig bleibt. Bei Verschiebungen von Einzelabschnitten ist dies jedoch nicht der Fall. Der Link wird nichtmal rot gesetzt sondern verbleibt blau. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:03, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich fände es nicht gerade ideal, nach einer Weile, wenn an beiden Seiten gearbeitet wird, zwei überweigen, aber nicht komplett identische Abschnitte zu haben. Und wie gesagt, ich finde, es bläht den Artikel zu sehr auf. Was meinen denn, die anderen, die hier mitschreiben dazu und was ist die gängige Praxis bei solchen Überschneidungen? --Soloyo (Diskussion) 20:54, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Allgemeines zum Vergleich mit der Shoa 

message: Wenn ich das richtig erfasse, ist die Situation folgende: Während Kaplans akademische Leistung hier durchaus angezweifelt wird, hat er eine gewisse Präsenz in der Öffentlichkeit und ist als Autor auch zum Thema Tierrechte relevant. Das man aus diesem Faktum sowohl für als auch gegen ein Behalten des Abschnitts sein kann, reflektiert insbesondere eine unterschiedliche Auffassung über die Zielsetzung des Artikels. Geht es um eine Beschreibung der akademischen Tierrechtsphilosophie? Oder um eine generellere Beschreibung, die auch populäre, künstlerische, etc. Sichtweisen auf das Thema zulässt?
Meiner Ansicht nach sollten wir uns durchaus darüber Gedanken machen. Alles Nicht-akademische in den Artikel Tierrechtsbewegung auszulagern, halte ich nicht für eine gute Lösung, da nicht alle denkbaren Formen der Auseinandersetzung mit der Thematik dieser Bewegung zuzuordnen sind. Für eine Aufteilung des Artikels in „Tierrechte (Philosophie)“ und einen allgemeineren Tierrechte-Artikel gibt es m.E. noch zu wenig Abgrenzungsmöglichkeiten. Daher fürchte ich, wird man nicht darum herumkommen, den Artikel „Tierrechte“ zum Sammelbecken für verschiedene Formen der Auseinandersetzung mit Tierrechten zu machen (man kann sie dennoch innerhalb des Artikels voneinander abgrenzen).
Ich würde jedoch nicht dafür plädieren, den Abschnitt ohne Veränderung wieder einzufügen. Stattdessen glaube ich, dass eine kurze Erwähnung (in einem Abschnitt „Weitere Positionen“ o.ä.) ausreicht, etwa so: Der Autor Helmut F. Kaplan beschäftigt sich in seinem Buch Leichenschmaus – Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung sowie in zahlreichen weiteren Publikationen mit dem Thema der Tierrechte.
Viele Grüße, --Tobias D B 15:06, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann nur nochmal der Hinweis, daß man den gesamten Aufbau der Artikel zum Thema überdenken sollte. Ich weise auf die Einleitung dieses Artikels hin: "Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte für (nichtmenschliche) Tiere. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren dabei bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien." Es geht also nicht darum, was einzelne Experten oder Philosophen meinen (es ist also keine Frage des Akademischen oder Nicht-Akademischen), sondern was in der Fachliteratur als Inhalt einzelner derartiger Philosophien steht. Eines der Hauptprobleme ist doch schon der Widerspruch, daß im weiteren lediglich einzelne Theorien collagiert werden, aber keine einzige derartige Philosophie überhaupt benannt wird. Es wird dagen oberschlau mit Begriffen wie Konsequentialistische Theorien oder Utilitaristische Theorien hantiert, nur im folgenden Abschnitt wird mit keinem Wort erwähnt, was das überhaupt bedeuten soll. Ansonsten beschäftigt sich der gesamte Abschnitt mit den Veröffentlichungen eines einzigen Philosophen, Singer, dessen Hauptwerk aber erst 1975 erschien. Wenn das bedeutsamste Werk einer Bewegung so jung ist, ist dann die Bewegung selbst vieleicht auch so jung? Darauf gibt der Artikel keine Antwort. Steven Wise hat bislang noch ncihtmal einen Artikel, bekommt hier aber Raum für einen unbelegten Abschnitt zur "Praktischen Autonomie". Da wird nichtmal im Artikel geschrieben, daß sich dies um eine anerkannte Philosphie der Tierethik handelt. Also wenn, bitte ein kompletter Review der ganzen Artikel hierzu. Redundanz, TF, POV, WP:LIT und WP:WEB sollten Argumente genug dafür liefern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Finde ich prinzipiell keine gute Idee, hier WP:Q zu verwässern. Insbesondere, weil ja Gestalten wir Kaplen auch inhaltlich nicht wirklich neue Beiträge in die Debatte tragen. Ich würde eher versuchen die bestehenden Abschnitte zu verbessern und auszubauen beziehungsweise durch Beiträge relevanter AutorInnen zu ergänzen.--goiken 20:17, 12. Dez. 2012 (CET)

text: Um in diesem Abschnitt eine sachliche Diskussion zu ermöglichen, habe ich eher persönlich gemeinten Beiträge nach unten verschoben --Tobias D B 16:04, 11. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  „Tierrechte“ gleich „Akademische Tierrechtsphilosophie“? 

message: Hallo! Ein kurzes Statement von mir zu den Änderungen von THWZ. Sie stellen insgesamt eine wesentliche Verbesserung des Artikelbestands dar, und sind durch WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF gedeckt. Es steht jedem Benutzer frei, den bisherigen Konsens aufzukündigen. Ich hätte mir mehr Fingerspitzengefühl gewünscht, aber es steht auch der "anderen Seite" frei, anhand von entsprechenden Belegen bestimmte Aspekte wieder einzufügen. Jedoch ist hier wie anderswo bislang das Problem gewesen, daß die bloße Meinung von "unbestimmten" Personengruppen verallgemeinert wurden. Das ist nun weitestgehend entfernt worden. Wer Alternativen vorschlagen möchte, möge das hier samt Begründung tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Fühle mich natürlich von Dir brühwarm über den Bauch gepinkelt. Fakt ist, dass in diesen merkwürdigen Artikel in den letzten Jahren einiger POV eingeflossen ist, der nun nach und nach zurückgebaut werden muss. Um erste Ansätze habe ich mich bemüht. Störfeuer von einigen "interessierten" Accounts oder IPs wird es sicher geben, ich denke aber, dass der Artikel auf eine vernünftige, NPOV-entsprechende Version zurückgebaut werden kann. Einen Anfang habe ich gemacht, einige Aussagen im Artikel müssen allerdings noch den diesbezüglichen Protaonisten sauber zugeordnet werden. Noch ein klein wenig Arbeit, aber das wird! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 20:59, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Nein, Du hast mich falsch verstanden. THWZ ändert die bisherigen "Konsensfassung" entsprechend den Richtlinien der Wikipedia. Ein Konsens kann sich darüber teilweise hinwegsetzen, aber wie man sieht, gab es auch schon in den letzten Wochen mehr als einen Kritikpunkt am "Konsens". Es geht nicht darum, das im Artikel steht, was "uns in den Kram passt", sondern was belegt wird. Wenn die "Pro-Seite" eine Information, die jetzt entfernt wurde, richtlinienkonform belegen kann, kommt sie natürlich wieder herein. Aber das geht eigentlich auch aus der bisherigen Diskussion hervor.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Ich muss Dir ehrlich sagen, ich hab das noch nie gelesen, dachte immer das heißt Bauchpinselei, und nicht Bauchpieselei. Zu Aussagen über sexuelle Vorlieben enthalte ich mich auf dieser Seite lieber, dazu hat macher offenbar Tiere zu gern :P Kaplan hat doch seinen Artikel, es geht darum, wieviel Raum ihm hier eingeräumt wird, und wie groß tatsächlich sein Einfluss ist, also zB. ob nur im DACH, oder weltweit wie Singer. Das kann man nicht durch seine Eigenwahrnehmung oder Interessenvertreter belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Also erstmal gibt es hier keinen "ursprünglichen Zustand". Wir befinden uns mitten in einem Edit-War. Wenn überhaupt, ist diese Version  die letzte Konsensfassung, bevor eine IP ohne weitere Diskussion die Veränderungen vornahm. Was hier 2 Wochen hält, ist ggf. ein ursprünglicher Zustand, alles andere ist Bewegung. Interessant, welche tollen Rückschlüsse hier aus meiner Artikelarbeit gezogen werden. Da zählen nicht die Artikel über Künstler, Widerstandskämpfer oder Berliner Postleitzahlen, sondern wer Artikel zu Blutwurst schreibt, ist untauglich zu einer Meinung über dieses Thema. Wenn Du es aber richtig siehst, ich enthalte mich bislang auch der Artikelarbeit hier, sondern versuche nur auf die Einhaltung der Wikirichtlinien hinzuwirken. Wie gesagt, bis zu ihrer Schlachtung sollen Tierrechte auch beachtet werden, da sind wir völlig konform. Also konstruiere keine Interessenkonflikte, wo Du selbst mitten in einem steckst. Denn man beschäftigt sich nicht 22 Jahre mit einem solchen Thema, um dann völlig objektiv und wertfrei darüber zu schreiben. Übrigens mag ich gar keine Blutwurst, hab den Artikel nur umgeschrieben, weil dort auch Blutwurstfreunde ihre POV ausgelebt haben, wie hier Tierfreunde. Geht mir also mehr um die enz. Qualität von Themen generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2012 (CET)

text: "bis zu ihrer Schlachtung sollen Tierrechte auch beachtet werden, da sind wir völlig konform.". 
Nein, ganz und gar nicht. Das belegt ja gerade, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es bei Tierrechten überhaupt geht! Wer sich für Tierrechte stark macht, ist ja gerade dagegen, dass Tiere generell aus trivialen Gründen wie der Geschmacksbefriedigung getötet werden! Du scheinst wohl eher an sogenannten Tierschutz zu denken. Du meine Güte .....--Baldok (Diskussion) 22:08, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: "Darin argumentiert Singer, es gebe keine moralische Rechtfertigung, das Leid eines Wesens, gleich welcher Natur es sei, nicht zu berücksichtigen." - genau diesen Standpunkt teile ich. Es gibt keine Rechtfertigung für eine Tierhaltung, die lediglich auf Profitmaximierung ausgelegt ist. Mir ist aber bewußt, daß es in der Tierrechtsbewegung für diese Ansicht kaum Vertreter gibt, weil dort meist extremste Auslegungen des Tierrechts herschen. Nun ist Philosophie aber immer eine Frage der Perspektive. Wie dargestellt kann man aber selbst Singer trefflich zitieren, um eine andere Meinung zu rechtfertigen, falls das nötig ist. Übrigens für mich kein Widerspruch, da Tierschutz ohne ethische Begründung ohne Erfolgsaussichten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Schau Dir die Versionsgeschichte bitte genauer an. Auch am 24.11. endete ein Editwar, der mit der Wiedereinfügung der umstrittenen Passage nach 2 Wochen Konstanz begann . Und das von einem Account, der offenbar lediglich für die Arbeit an diesem Thema angelegt wurde . Wir können hier wirklich relativ ergebnisoffen diskutieren. Und AGF gilt erstmal für jeden hier, aber haltet uns bitte nicht für bescheuert. Wir haben hier schon zig solcher MoMs gesehen, die kommen und gehen. Gemeinsames Merkmal all dieser Accounts ist es, subjektive Standpunkte bestimmter Bewegungen in die Wikipedia zu bringen, ohne auf unsere Regeln hier zu achten. Die gegenseitige Unterstützung solcher Accounts ist dann auch typisch, wo auf einmal Meinungen in Diskussionen erzeugt werden, die vermeintlich Gewicht haben. Unfug, diskutiert hier nicht so lange über regelwidrige Passagen, sondern benennt ordentliche Quellen, welche Eure Ansichten und Beiträge unterstützen. Ganz einfach.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Grundsätzlich ist das so. Allerdings wird ein längerer Passus über Kaplan wieder gelöscht werden, da Herr Kaplan für diesen Artikel irrelevant ist, wieder gelöscht werden. Warum? Das haben oben schon andere Wikipedianer ausgeführt. Ich bin übrigens Fliegenfischer und bevorzuge meine Bachforelle "all cartocchio". Und mein Steak eher blutig. Und SPAs am liebsten roh gesperrt. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:45, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also es ist auch praktisch so, und Du wirst mich dann erleben, daß ich es auch entsprechend verteidige. NUR - es soll da um Kaplans Standpunkte zur Philosophie der Tierrechte gehen. Für alle anderen Informationen ist Helmut F. Kaplan vorgesehen. Was hier ein weiteres Problem war, ist die Redundanz, daß ähnliche Informationen an mehreren Orten dargestellt werden. Übrigens , so sieht eine echte Konsensversion aus, 6 unbeanstandete Edits in 10 Monaten. Und dort konnte auch Bethelove unbeanstandet arbeiten, es ist also wirklich kein strukturelles Problem, sondern vor allem eines der Artikelauswahl für Beiträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Achso, wenn ich THWZ lese, vieleicht noch zur Verständnisfrage. Kaplan muß in einem Standardwerk der Tierrechtsphilosophie beschrieben werden. Es geht nicht darum, seine Veröffentlichungen aus Primärquellen, also von ihm direkt zu zitieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2012 (CET)

text:  Nur mal so am Rand als zufällig hineingestolperter Unbeteiligter: Ich denke nicht, daß du hier mit persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen in der Sache weiterkommst, vielmehr dürfte dein Account sehr bald gesperrt werden, wenn du so weitermachst. Gut gemeinter Rat von --Sakra (Diskussion) 23:17, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Hallo! Also für eine abschließende Antwort solltet ihr Euch entweder an die Experten vom Portal:Philosophie wenden, oder auf der Disk von WP:Q nachfragen. Meine Schwelle ist da sehr gering, es sollte erkennbar Fachliteratur sein, und nicht nur Randbemerkungen in gesammelten Aufsätzen, auch sind Veröffentlichungen von Organisationen ohne enz. Relevanz ohne Belang. "Standardliteratur" ist nur selten erkennbar. Also wenn PETA etwas von Kaplan zitiert, ausreichend, wenns auf der Homepage eines Tierschutzvereins steht, nicht. Und zur anderen Frage, ja das ist ein Standardwerk, soweit ich weiß sogar das einzige in Deutscher Sprache, das diesen Umfang hat. Genauso mein neuestes Stipendium, Lebensmittel-Warenkunde. Falls Ihr Fragen über Gemüse und andere pflanzliche Lebensmittel habt, stehe ich Euch gern mit meinen Quellen zur Verfügung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 11. Dez. 2012 (CET)

text: (aus anderem Abschnitt hierher verschoben)
Nun, jetzt hat sich ja zur Verbesserung dieses Artikels eine recht illustre Runde eingefunden. Schaun wir mal: Da haben wir mit Oliver S.Y. ein illustres wikipedianisches Urgestein, das sich ganz sicher nicht ins Bockshorn jagen lässt. Da Haben wir mit Anka Friedrich eine Administratorin, die das ganze Spektakel offensichtlich etwas aus Distanz beobachtet. Dann hätten wir noch mich, der ich mich in erster Linie dem enzyklopädischen NPOV vwepflichtet fühle. Dann haben wir PlageMensch, der/die sich auf seiner/ihrer Internetseite eindeutig positioniert, und dann haben wir noch den SPA (=single purpose account)  und den anderen SPA ... ach ja:  auch noch.Fein. Meint Ihr, das bringt Euch weiter? Schleicht Euch, und zwar so schnell, wie Ihr gekommen seid. Tschüss. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:12, 11. Dez. 2012 (CET)

text: Ich bins leid. Ich hab Euren ganzen Sockenzoo auf VM gemeldet. Geht zu Eurem Schamanen zurück. Es ist ätzend. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:15, 11. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Änderungen 11.12.12 

message: Ich zitiere mal WP:Literatur#Auswahl: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."
Im Umfang und in der Auswahl der Werke kann ich nicht erkennen, daß diese Liste entsprechend zusammengestellt wurde. Falls jemand dort genannte Werke als Quelle verwendet hat, möge er dies bitte in den nächsten Tagen hier tun. Ansonsten bitte ich um Vorschläge zur Entfernung einzelner Werke oder die Begründung der Relevanz der entsprechenden Werke.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also wenigstens Rowlands und Nussbaum würde ich schon noch dazu nehmen. --goiken 23:37, 12. Dez. 2012 (CET)

text: Hast völlig recht, ich streich das mal so gut es geht zusammen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:40, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Warte bitte bis Freitag. Da ggf. einige Quellen darunter sind, gibts kein Grund für eine Hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke, Singer, Regan und Francione sollten drin bleiben. Praktische Ethik von Singer könnte raus, da Tierrechte dort nur ein Thema von vielen sind. Als Standardwerk würde von ihm "Animal Liberation" völlig ausreichen. --Soloyo (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Könntest das bitte in einen eigenen Abschnitt schreiben, damit man die Meinungen gleich den Werken zuordnen kann, Danke. Hier gehts nur um das Deutschsprachige.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Überarbeitung der Literaturliste 

message: Übersichten, Literaturverzeichnisse und Historische Ansätze
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Ich denke, Singer, Regan und Francione sollten drin bleiben. Praktische Ethik von Singer könnte raus, da Tierrechte dort nur ein Thema von vielen sind. Als Standardwerk würde von ihm "Animal Liberation" völlig ausreichen. --Soloyo (Diskussion) 23:10, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Also wenigstens Rowlands und Nussbaum würde ich schon noch dazu nehmen. --goiken 23:37, 12. Dez. 2012 (CET)

text: Hast völlig recht, ich streich das mal so gut es geht zusammen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:40, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Warte bitte bis Freitag. Da ggf. einige Quellen darunter sind, gibts kein Grund für eine Hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke, Singer, Regan und Francione sollten drin bleiben. Praktische Ethik von Singer könnte raus, da Tierrechte dort nur ein Thema von vielen sind. Als Standardwerk würde von ihm "Animal Liberation" völlig ausreichen. --Soloyo (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Könntest das bitte in einen eigenen Abschnitt schreiben, damit man die Meinungen gleich den Werken zuordnen kann, Danke. Hier gehts nur um das Deutschsprachige.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur 11.12.12 

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Unstrittig ist für mich Kaplans Werk in die Liste als relevanter Bestseller aufzunehmen. IAT Heidelbergs Buch zu den Tierrechten ist Themenbezogen, und wenn ich Amazon lese  auch fachlich fundiert. Die Werke von Ach und Ladwig würde ich entsprechend WP:LIT entfernen. Die beiden Werke der Wolfs gehören in die Literaturliste des Artikels Tierethik, angesichts der Titel dürfte das unstrittig sein. Also es bleiben 2 Werke von 6 übrig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hast völlig recht, ich streich das mal so gut es geht zusammen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:40, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Warte bitte bis Freitag. Da ggf. einige Quellen darunter sind, gibts kein Grund für eine Hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke, Singer, Regan und Francione sollten drin bleiben. Praktische Ethik von Singer könnte raus, da Tierrechte dort nur ein Thema von vielen sind. Als Standardwerk würde von ihm "Animal Liberation" völlig ausreichen. --Soloyo (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Könntest das bitte in einen eigenen Abschnitt schreiben, damit man die Meinungen gleich den Werken zuordnen kann, Danke. Hier gehts nur um das Deutschsprachige.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Deutschsprachiges