Diskussion:Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz

message: Der Artikel ist soweit gediehen, dass ich ihn in den öffetlichen Namensraum verschoben habe --Thomas Maierhofer 14:56, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel im Artikelraum angelegt 

message: Ich hab noch ein paar Sachen nachgeschaut, bezüglich der von Jan Sehn veröffentlichen 4 Millionen in Auschwitz:
Die Herkunft der Opfer wurde doch in Betracht gezogen. Jan Sehn gibt die Zahl der in Auschwitz vernichteten polnischen Juden mit 2,3 Millionen an, und kommt damit auf eine Gesamtsumme von 3,5 Millionen. ( Gilbert beziffert von den 5,7 Millionen vernichteten Juden 3 Millionen als Polen, Hilberg beziffert von den 5,1 Millionen vernichteter Juden auch 3 Millionen als Polen. )
Jan Sehn ist dem Gerichtsgutachter Nachman Blumenthal nicht gefolgt, der von der Gesamtzahl 3 Millionen die Opfer von Treblinka (731.000), Kulmhof(340.000), Majdanek (400.000) sowie Sobibor und Belzec (400.000) abzog. Dies ergibt 1,1 Millionen Polen. Blumenthal schätzte allerdings die Gesamtzahl der in Auschwitz ermordeten Juden auf 1,3 - 1,5 Millionen , davon ca 1 Million Ausländische. Somit hatte Blumenthal die Anzahl der in Auschwitz umgekommenen polnischen Juden auf 300.000 - 500.000 reduziert.
Jan Sehn hat dem bereits von der sowjetischen Kommission als Gutachter Ingenieur Roman Dawidowski einen höheren Stellenwert eingeräumt, der aufgrund von Zeugenaussagen von ehemaligen Häftlingen über die Kapazität und die Betriebsdauer die Opferzahl geschätzt hat. --Thomas Maierhofer 12:46, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Jahn Sehn 

message: Meiner Ansicht nach ist Pipers Argumentation schlagend, indem er Meyer (unter ad 2) einen Lesefehler nachweist. Meyer hat ein Schlüsseldokument irrtümlich auf 1942 datiert (dort steht aber 1943). Somit ist die höhere Kapazität eine im Betrieb tatsächlich erreichte, nicht aber -  wie Meyer behauptet - nur eine veranschlagte. Allein schon damit fällt die gesamte Berechnung Meyers zusammen. - Ob man diesen Punkt so ausdrücken kann: Piper weist M. einen Lesefehler in einem Schlüsseldokument nach, auf das sich Meyers Berechnungen stützen. -Holgerjan 20:31, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich drück das mal noch ein bischen härter aus, obwohl ich das in Wikipedia Artikeln so sicher nicht schreiben würde: Fridjof Meyers Abhandlung ist eine Schmiererei ohne jeden Hintergrund. Käme es von Rudolf oder Zündel, hätte es keine Beachtung gefunden. Dieser Schmierfink geht doch tatsächlich her und reduziert die hervorragend dokumentierten ungarischen Deportationen um mehr als die Hälfte ohne jeden Nachweis. Dann nimmt er ein popeliges Dokument von Kurt Prüfer und stellt es über jeden anderen Beweis. SS Zentralbauleitung schreibt nur Blödsinn, das "Gussen Timesheet" gibt es anscheinend gar nicht, Alle Sonderkommando Häftlings Aussagen Unsinn usw. Mehrere Höß Aussagen werden schlichtweg ignoriert. Ich hab diesen ganzen Quatsch schon mal gelesen. Da kams allerdings von Carlo Mattogno. Es sind so viele Fehler und Behauptungen drin, dass man einen ganzen Artikel über dieses Thema schreiben könnte.--Thomas Maierhofer 21:27, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: F. Meyer

message: Ich bin geneigt den Abschnitt Jean Claude Pressac zu löschen, da Pressac keine wissenschaftlichen Masstäben genügende Forschung durchgeführt hat.  F. Piper hat genau wie im Fall Meyer nachgewiesen, dass Pressacs Schätzungen spekulativ sind. Auch möglich wäre eine Darstellung der Fehler von Pressac. --Thomas Maierhofer 20:53, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab mal angefangen, die Fehler bei Pressac darzustellen. Da Pressac doch als Experte für die Gaskammern und Krematorien gilt, scheint mir hier eine detailliertere Auseinandersetzung wichtiger zu sein als bei Meyer.--Thomas Maierhofer 10:20, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sehr verdienstvoll! -Holgerjan 16:59, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Jean Claude Pressac 

message: Scheint mir fast sinnvoller, da das den Forschungen von Heitlinger, Hilberg, Benz usw. entspricht und diese dann ausführlicher in ihrer Abfolge und ihren Unterschieden referiert werden können als auf verschiedene Seitenthemen verteilt. Holocaust und Holocaustleugnung sowie Länderartikel zur jüd. Geschichte würden gemeinsam entlastet. Jesusfreund 13:28, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Entlastung der anderen Artikel halte ich für erforderlich, allerdings würde ich dafür einen eigenen Artikel anlegen. Die Konzentrationslager Auschwitz haben eine besondere Stellung, auch in Bezug auf die Holocaustleugnung. Ich befürchte, dass Details zur Auschwitz Forschung (Pressac, Fridjof Meyer usw.) in einem gemeinsamen Artikel untergehen würden. Es müssten dann nämlich im Prinzip auch die anderen Konzentrationslager aufgenommen werden. Ein Artikel zu den Opferzahlen des Holocausts wäre auch schnell gemacht. --Thomas Maierhofer 20:24, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Brauchst keinen Informations-Untergang fürchten, jedenfalls nicht wenn ich dran mitwirke ;-). Ich glaube, trotz Sonderstellung der Auschwitzopferzahlen-Debatte ist die Erweiterung sinnvoll und machbar. Lets try. Jesusfreund 21:31, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Mach doch mal nen Gliederungsvorschlag --Thomas Maierhofer 21:44, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ob Auschwitz nicht doch eine Sonderstellung einnimmt, die ein Einzel-Lemma verlangt? Die Holocaustleuger fokussieren dorch auf Opferzahlen von Auschwitz und die dortigen Gaskammern. Gruß -Holgerjan 23:07, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das im Prinzip auch so und nicht nur wegen den Holocaustleugnern. Deshalb bin ich auf die Gliederung gespannt. Ansonsten könnte man auch einen weiteren Artikel für die Gesamtopfer machen. --Thomas Maierhofer 23:27, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Diesen Unterartikel auf alle Opferzahlen des Holocaust erweitern? 

message: @Holgerjan: Zu meinen letzten kleinen Änderungen: Die Formuleirung "methodische Fehler" ist eine Zusammenfassung und geht inhaltlich klar aus dem referenzierten Artikel hervor. Es wurde nirgendwo behauptet, dass das ein wörtliches Zitat sei. Wenn du willst, kann ich die einzelenen Punkte, die methodische Fehler betreffen, einzeln aufzählen. (Was du betreffend Nichtrezepieren von Literatur geschrieben hast, war das nicht ganz korrekt, es geht eher um die Falschinterpretation oder die Zugering-Bewertung des Stellenwerts solcher Quellen)
b) Ich hatte dieses Detail geändert, weil der zweite von dir zitierte Teil im Original vor dem ersten Satz kam. Es handelt sich also um zwei in der Abfolge vertauschte Teilzitate aus dem selben Ursprungstext. Mit freundlichem Gruß --Teresita 14:08, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: In Ordnung - ich kann damit leben... Freundlichen Gruß -Holgerjan 14:25, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nochmals Pressac 

message: :Datei:Bundesarchiv Bild 183-2005-0901-517, Berlin-Neukölln, Anti-NS-Transparent.jpg --Asthma und Co. 12:06, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bildhinweis 

message: Nachdem der Review meines Artikels Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz zu deutlichen Verbesserungen geführt hat, stelle ich den älteren 
Schwesterartikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz auch in den Review ein.
Bei dem Artikel handelt es sich um eine Darstellung der Opferzahlen und deren Herkunftsländer. Zielsetzung war, ein Überblick über die Opferzahlen zu geben und die Art der Ermittlung darzustellen. Ich hoffe auch hier so wertvolle tipps zu kriegen wie für den anderen Artikel. Gruß --Thomas Maierhofer 13:17, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo. Ich habe nur die Einleitung gelesen und die Überschriften des eigentlichen Artikels überflogen. Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikels sein. Das ist sie hier nicht. Thema des Artikels scheint es zu sein, was es für verschiedene Ermittlungsansätze und Ansichten zur Frage der Opferzahlen gibt. Es ist also ein Artikel nicht im eigentlichen Sinne über die Opferzahlen, sondern über den Forschungs- und Meinungsstand. Nun sagt aber die Einleitung nicht ein Wort darüber aus, dass die Frage umstritten, schwierig oder sonstwas wäre, geschweige denn, was für Ansätze es da gibt. Damit kann ich mich leider nicht durch Lesen der Einleitung über die Essenz des Artikels informieren. Ich schlage daher Neubearbeitung der Einleitung vor. Grüße --ThePeter 17:35, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Hallo Peter, die Frage der Opferzahlen ist weder umstritten noch schwierig, sie wurde vor der Forschung von Wellers und Piper nur nicht methodisch bearbeitet. Und das führte Anfang der 90er Jahre zu einer Korrektur der Opferzahlen bei der Auschwitz Gedenkstätte. Ich versuche das klarer herauszuarbeiten und auch in der Einleitung dann besser darzustellen. --Thomas Maierhofer 09:30, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Review 3. November 2008 bis 20. November 2008 

message: Zigeuner? Nicht Roma? --Gmeyer 01:24, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Im damaligen Sprachgebrauch waren die Begriffe Roma / Sinti für Zigeuner nicht verwendet. Auch neuere historische Werke verwenden diese Begriffe nur selten um Verwirrungen mit den Quellen (Originaldokumente) zu vermeiden. --Thomas Maierhofer 08:50, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zigeuner 

message: Bei den Opferzahlen aus Norwegen steht:
:„Juden aus Norwegen: 690
:Aufgrund des Korherr-Berichtes wurden aus Norwegen insgesamt 690 Personen deportiert...“
Ist hier wirklich aufgrund gemeint? --CWitte ℵ1
::Danke für den Hinweis. Ich habe die Formulierung geändert. Nach Angabe des Korherr-Berichtes...
::Bei dieser Gelegenheit habe ich die Zahl überprüft und eine Unstimmigkeit gefunden. Der Korherr-Bericht (Langfassung, S. 9) nennt die Zahl 532, nicht aber 690. Ich habe entsprechend geändert.
::Allerdings lautete der Anschlusssatz zu "...wurden aus Norwegen insgesamt 690 Personen deportiert. Dies wird durch erhaltene Dokumente der deutschen Polizeibehörden bestätigt." Liegt hier nur ein Übertragungsfehler vor oder nennt die Polizeibehörden-Quelle (im Gegensatz zum K-Bericht) die höhere Zahl 690? - Ich informiere den Hauptautor Benutzer:Thomas Maierhofer --Holgerjan 19:11, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierung im Norwegen-Absatz 

message: Zitat: "Bis zur Entfernung der Gedenktafeln Anfang 1990 hielt die Auschwitz-Gedenkstätte an der Opferzahl von 2,8–4 Millionen fest."
Der Abschnitt "Opferzahl von 4 Millionen" erweckt den Eindruck, dass diese Zahl im Grunde bloss auf einer Gedenktafel in Auschwitz, und - quasi wider besseren Wissens - nur bis zum Zusammenbruch des Ostblocks verbreitet wurde.
Ich weiss allerdings aus eigener Erfahrung, dass diese Zahl noch bis mindestens 1994 und keineswegs nur auf dieser Gedenktafel verbreitet wurde. 1994, kurz nach dem deutschen Kinostart von "Schindlers Liste", ist meine Jahrgangsstufe nämlich nach Buchenwald gefahren, und ich erinnere mich noch ganz genau daran, dass den Besuchern im Rahmen der Führung ein Film gezeigt wurde, an dessen Ende alle Konzentrations- und Vernichtungslager, sortiert nach der Anzahl der dort Ermordeten, aufgelistet wurden. Auschwitz kam ganz am Schluss und wurde mit über 4000000, ich glaube ca. 4.3 Millionen, angegeben.
Diese Zahl wurde also auch in Deutschland und noch mindestens ein halbes Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verbreitet. Offenbar war dieser Irrglaube bzgl. der Auschwitz-Opferzahlen also so weit verbreitet, dass er weder den tausenden jährlichen Besuchern noch den vermutlich sehr gut über den Holocaust informierten Mitarbeitern der Gedenkstätte aufgefallen ist. 109.91.107.45 20:13, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass im Westen die Zahl von vier Millionen für Auschwitz nach 1960 verbreitet sein sollte. Stand der Wissenschaft war anders - siehe dazu hier --HolgerjanAusnahmsweise 13:48, 28. Mai 2011 (CEST)

text: "3 Millionen [der Juden] starben in den Gaskammern der Vernichtungslager; 1,3 Millionen wurden von Einheiten der SS, der Polizei und der Wehrmacht erschossen; 700000 wurden in Gaswagen ermordet; bis zu einer Million starben an den Folgen von Krankheit, Unterernährung und Misshandlung in Konzentrationslaern und in den Ghettos [...]" ( siehe Evans in: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 9) --HolgerjanAusnahmsweise 13:23, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Opferzahl von 4 Millionen auch nach 1990 

message: Ich habe das Zitat von Höß gekürzt, insbesondere den Zahlenblock gestrichen. Im erwähnten Buch "Kommandant in Auschwitz" (ISBN 978-3-423-30127-5) merkt der Herausgeber Broszat dazu auf Seite 252 an: "Die folgenden Zahlenangaben von Höß, dies muß ausdrücklich vermerkt werden, stellen keinerlei verläßliche Grundlage zur Ermittlung der in Auschwitz vernichteten Juden dar. So ist beispielsweise die Zahl von 90000 Juden aus der Slowakei viel zu hoch angegeben, während..." Da die Zahlen teils unrichtig, teils unvollständig sind, sollten sie nicht -  keinesfalls aber ohne die warnende Anmerkung Broszats - aufgenommen werden. --HolgerjanAusnahmsweise 13:05, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zitat gekürzt 

message: In der Einleitung steht aktuell: 
:"mindestens 1,1 Millionen Juden, 140.000 Polen, 20.000 Sinti und Roma sowie mehr als 10.000 sowjetische Kriegsgefangene und mehr als 10.000 Häftlinge anderer Nationalität deportiert" - macht summa summarum 1,28 Mio
:etwas tiefer in der Einleitung steht dann: "Die Zahl der Todesopfer beläuft sich auf ca. 1,1 Millionen" - 
es kann nur ein mindestens geben. entweder die 1,1 stimmen, dann müsste das mindestens im ersten Satz gestrichen werden, oder sie stimmen nicht, dann kann man den satz mit den 1,1 streichen ...Sicherlich  Post  10:52, 6. Jan. 2016 (CET)
replies: text: hmm ... nun habe ich den satz entfernt. Als Quelle wurde angebeben. Die leitet jetzt auf http://auschwitz.org/en/history/ - dort unter [http://auschwitz.org/en/history/the-number-of-victims/ The number of victims stehen zwar die 1,1, aber als zahl der jüdischen gefangenen und auch kein mindestens sondern ein fast. die polnische seite sagt das auch so ...Sicherlich  Post  11:00, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Einleitung - Opferzahl 

message: In den Ausführungen nach der Einleitung gibt es relativ übersichtliche Angaben zu Opferzahlen. Danach wurden rund 1,3 Millionen Menschen nach Auschwitz deportiert, wovon aber nur 400.000 als Häftlinge registriert wurden. Die übrigen 900.000 wurden nicht registriert und typischerweise direkt getötet (zumeist in den Gaskammern). Von den 400.000 registrierten Häftlingen sind etwa die Hälfte (also rund 200.000) durch diverse andere Ursachen zu Tode gekommen. Dies führt zu einer Gesamtzahl von rund 1,1 Millionen Toten für das Lager Auschwitz-Birkenau.
In der Einleitung finden sich nun andere Zahlen, die mit den bisher zitierten nicht konsistent sind. Zunächst einmal wird die neue Kategorie von 1,1 Millionen verschwundenen Menschen eingeführt, wovon 960.000 Juden gewesen seien. Darüber heißt es in der Einleitung weiter, diese seien nicht registriert worden. Erstens ist unklar, worauf sich das Wort diese bezieht - auf die gesamten 1,1 Millionen verschwundenen Deportierten oder auf die 960.000 Juden darunter. Zweitens ist die Behauptung, dass diese Menschen nicht registriert wurden (unabhängig ob 1,1 Millionen oder 960.000), nicht mit der oben zitierten Angabe konsistent, dass insgesamt 900.000 Deportierte nicht registriert wurden.
Ferner müsste im Artikel weiter unten erklärt werden, wie es möglich sein kann, dass 25.000 unregistrierte Häftlinge in andere Lager überstellt wurden, wenn davor geschrieben wurde, dass die nicht registrierten Deportierten nach der Selektion sofort umgebracht wurden.
:"Inkonsistenzen" kann man auszuräumen - mit entsprechender Quellenangabe. Schlag doch eine Ändderung vor, über die man diskutieren kann. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:12, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ziemlich gewagte Worte "da ist noch was faul". Vielleicht beschäftigst du dich aber zuvor erstmal insgesammt mit dem Thema. Denk auch mal drüber nach wie "Konsistenz" im Kontext von fragmentarischen Quellen und diversen Zeitzeugen zu sehen ist. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 22:44, 17. Okt. 2021 (CEST)

text: Die Einleitung muss überarbeitet werden, gebe ich dir recht. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 09:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

text: Ich hab die Zahlen nachgeschaut, es sind 960.000 ermordete Juden, 865.000 wurden ohne Registrierung ermordet. Die Einleitung ist geändert. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 10:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

text: Das Ganze ist ein wenig komplexer. Der Themenkomplex "Registrierung / Selektion" hängt insbesondere in Auschwitz Birkenau stark mit dem Wandel der Funktion des Lagers vom Arbeitslager zum Vernichtungslager ab. Piper beschreibt das mit "polnischer Periode" und "Jüdischer Periode". (https://books.google.de/books?id=SwugSKjE9jMC&pg=PA164&lpg=PA164&dq=auschwitz+%22polnische+periode%22+%22j%C3%BCdische+periode%22&source=bl&ots=g8pgrOh4OY&sig=ACfU3U0JiA58GYLN0ilT_hapsStGcDqd-g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwimlKng-dPzAhXt_rsIHbQgC7cQ6AF6BAgDEAM#v=onepage&q=auschwitz%20%22polnische%20periode%22%20%22j%C3%BCdische%20periode%22&f=false) Die Trennung dieser Perioden ist im Hauptartikel KZ Auschwitz-Birkenau noch nicht systematisch vorgenommen und wird das vielleicht nie werden. Falls man in der Einleitung darauf detaillierter eingehen will, sollte man im Haupttext dem Ganzen zumindest einen Abschnitt widmen. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 14:48, 18. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitung - Inkonsistenz mit Zahlen weiter unten im Artikel 

message: Ein eigener Artikel zu den Opferzahlen von Auschwitz, aber man findet keine Zahl zu den insgesamt getöteten Zigeunern, nicht mal eine ungefähre. --2A02:8109:A300:C200:995F:DB41:C59E:588B 21:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Zigeuner 2