Diskussion:Graphisches Viertel

message: Hallo Jesi, mit der Entfernung des Bildes der Gedenktafel für den Kurt Wolf Verlag mitten im Viertel bin ich nicht einverstanden. Es gehört in meinen Augen als Bilddokument für die Überreste der einstigen Pracht, die man heute mit der Lupe suchen muss, sehr wohl zum Lemma. Das Auftauchen unter dem Link zum Kurt Wolf Verlag ist kein Grund, es hier außen vor zu lassen. Am Artikel habe ich noch einiges auszusetzen, was ich erstmal vertagen möchte. Als grober Fehler erscheint mir vor allem die Lagebescheibung. Mit der Südvorstadt (vgl. Karten lt. Koordinaten) hat das Graphische Viertel nichts zu tun. Außerdem kann man nicht in der Gegenwart den nicht mehr existierenden Eilenburger Bahnhof zur Lagebescheibung heranziehen (allenfalls in der Vergangenheitsform, was aber auch die östliche Begrenzung nicht richtig beschreibt). Nach meinen Kenntnissen (s. auch H. Kästner, S. 99) lässt sich die Lage des Viertels etwa so eingrenzen: Prager Straße (Süden), Querstraße und Nürnberger Straße (Westen), Rosa-Luxemburg-Straße und Eisenbahnstraße (Norden) sowie ungefähr Kohlgartenstraße bis zur Breiten Straße (Osten). Selbstverständlich sind in diesem Fall keine klaren Grenzlinien wie bei einem "richtigen" Stadtteil zu ziehen. Aber etwas genauer eingrenzen kann man doch. --Mfgsu (Diskussion) 01:20, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hi Mfgsu, zum Bild: Bilder sollen nicht zieren, sondern den Artikel (das Lemma) besser erläutern. Eine Gedenktafel für einen der dort mal ansässigen Verlage bringt aber nun wirklich keine Verständnisvertiefung für das Lemma. Ansonsten: Die jetzigen Angabe der drei "Eckpunkte" ist ja aus einer Quelle übernommen (siehe erster Weblink),also so belegt. Da es sich aber um keinen "festen Stadtteil" handelt, ist das sicher sehr flexibel. Im vierten Weblink ist auch eine Lage eingezeichnet, da könnte man sagen "südlich der Rosa-Luxemburg-Straße und östlich vom Kreuzstraßenviertel". Und sicher gibt es noch weiter Möglichkeiten, das zu beschreiben. Für primär halte ich eine grobe Angabe der Lage, da eine 100prozentig korrekte sowieso nicht möglich ist. Und dabei sollten verlinkte Angaben besser sein als weniger kekannte und nicht verlinkbare. Auch die Angabe "Südvorstadt" hatte ich irgendwo gefunden, ich suche das mal wieder raus. Mit dem Eilenburger Bahnhof hast du Recht, das habe ich ergänzt. Noch ein Hinweis: Solche Angaben wie "a.a.O" , "ebd." usw. sollen in WP nicht verwendet werden, deshalb wird die Quelle noch einmal vollständig angegeben. -- Jesi (Diskussion) 11:46, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hi Jesi, Deine Antwort habe ich geprüft und muss leider sagen, dass sie mich nicht überzeugt. Das Thema Bilder, was ich nicht als bloßen Zierrat verstehe, lasse ich bis auf Weiteres ruhen (später wieder auf der Tagesordnung, wenn es um Bauten und ein paar historische Überreste geht). Ich habe die Links mir noch mal eingehend betrachtet. Ersten Link der Teubner-Stiftung ("Under Construktion") lasse ich nur bedingt gelten. Darin wird zwar eine Quelle angegeben, aber nicht überprüfbar mit ISBN-Nr. Vierter Link (Stadtentwicklungskonzept Leipziger Osten) zeigt Pläne vom GV, wie es heutzutage im Stadtplanungsamt von LE verstanden wird. Da ist es auf das historische Kerngebiet reduziert. Daran wird deutlich, dass man das Gebiet ganz unterschiedlich definiert. Im Artikel ist es daher unerlässlich, die historische Ausdehnung und gleichfalls die gegenwärtigen Grenzen des Viertel genauer zu beschreiben. Meinetwegen mit "Unschärfen". Straßennamen, wenngleich nicht mit Links versehen, geben eine bessere Oriertierung als "Eckpunkte". Auf externe Links zu verweisen reicht m.E. nicht aus. Das stiftet mehr Verwirrung, als es die Lage klärt. Ich schlage also vor, einen Gliederungspunkt zur Lage einzufügen. --Mfgsu (Diskussion) 01:09, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Zur Bebilderung: Weitere Bilder (in angemessenem Umfang) sind sicher möglich, wenn sie einen Eindruck vom Viertel als solchem geben, wie das bei Bauten u.ä. der Fall sein kann. Aber eine Gedenktafel gehört da sicher nicht dazu. Denkbar wäre natürlich auch eine Commons-Kategorie. Zur Lage: Zum angegebenen "Dreieck" haben ich jetzt einen EN eingefügt, der wohl den Ansprüchen genügen dürfte. Das Problem ist ja, dass es das Viertel nicht offiziell gab, deshalb fehlt auch eine offizielle Lageangabe. Jeder Versuch, da etwas besser und genauer zu sein, wird wohl scheitern, weil es inmmer Meinungen geben wird, dass dies oder jenes nicht bzw. auch noch dazu gehört. Die Angabe zur Südvorstadt habe ich allerdings etwa geändert. -- Jesi (Diskussion) 12:01, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hi Jesi, auch auf die Gefahr hin Dich zu nerven, sage ich wiederholt, dass die Lagebeschreibung hinsichtlich der Südvorstadt grundfalsch ist. Das ist die Gegend entlang der KarLi, beginnend am Peterssteinweg. Ich kann da keinerlei Ansiedlungen von Druckereien und Verlagen verorten. Dass sich sehr viele Verleger als Privatpersonen in den vornehmen Stadtteilen von Leipzig (wie z.B. im Musikviertel) niederließen, ist hier unerheblich. Ihre Produktionsstätten und Verlagshäuser befanden sich vorzugsweise im GV. Wenn Du die Nürberger Straße (Breitkopf & Härtel) meinst, so gehört diese zum Ortsteil Zentrum-Süd (s. Lexikon Leipziger Straßennamen, S. 158). Nach wie vor bin ich der Auffassung, dass es notwendig wäre, etwas Ordnung in die unterschiedlichen Definitionen der Lage (historisch und in der Gegenwart) zu bringen. Das halte ich durchaus für machbar. Da ich eine Zeitlang pausieren möchte hier noch paar Links zur Verarbeitung im Artikel: Kuchengarten, Albert Henry Payne (Paynesche Kunstanstalt, auch „A. H. Paynes englische Kunstanstalt“). Da sind auch paar "freie" Bilder, die mir für die spätere Einbindung (historische Bauten im GV) nicht bloß als Verzierung geeignet erscheinen. Nach einen historischen Stadtplan für das GV wird man wohl länger suchen müssen. Der Urania Verlag, der 1963 hierher (Salomonstr.) übersiedelte, ist auch noch zu erwähnen (den Artkel kennst Du ja). --Mfgsu (Diskussion) 00:00, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Na, nerven tut das nicht, es geht ja um die Gestaltung des Artikels. Die Bemerkung zur Südvorstadt (die ja nun schon so abgeschwächt war, dass es nicht mehr "Teil von ..." sondern "bis zur ..." hieß, damit war es ja nun nicht mehr "grundfalsch") habe ich entfernt. Ich hab da kein Problem damit, wenn es solchen Widerstand gibt. Ich hatte das wie gesagt irgendwo gefunden, kann es im Moment aber nicht wieder nachvollziehen. Ist ja nun auch nicht wirklich von so entscheidender Bedeutung, dass sich ein großer Zeitaufwand lohnt. Aber unterschiedliche "Definitionen" zur Lage ist eben ein Problem, weil es eben keine offizielle Definition gibt. Die jetzige Beschreibung ist ja nun so belegt und meiner Meinung nach auch geeignet genug, einen Überblick zu ermöglichen. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Na gut, als Zwischenergebnis ist es itzo brauchbar. Die Entfernung von Südvorstadt im Artikel war notwendig. Mein Widerstand war um der Sache willen. Ich werde Dich ein Weile nicht mehr behelligen, um ein paar Recherchen anzustellen und erstmal offline eine Textfassung zur Definition und zur Lage des GV zu ersinnen. Melde mich irgendwann wieder zu Wort. Solong --Mfgsu (Diskussion) 22:47, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Zwischenruf zum Bild und Lagebeschreibung 

message: Hallo Jesi, schau Dir mal bitte die Mobilansicht des Artikels an. Diese ist ohne Gliederung des ellenlangen Textes recht scheußlich anszusehen, da fast ganz am Ende das Inhaltsverzeichnis auftaucht (müsste nach der Einführung kommen). Mir erscheint es als sinnvoll, den Text unter dem Aspekt Geschichte zu gliedern, um solches besch... Layout zu beseitigen. Weitere Untergliederung nach Jahren (von, bis, nach) ist ja möglich. Bis auf den allerletzten Satz (Unesco-Notenspur) passt alles, was nach der Einführung folgt, problemlos zum Punkt Geschichte. Vielleicht fällt Dir eine bessere Gliederung ein, aber diese ist in jedem Fall nötig. --Mfgsu (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Na ja, nötig ist sie sicher nicht, und ich bin auch eigentlich gegen solche Gliederungen, denen (außer den Standards) nichts weiter folgt. Aber schaden tut es auch nicht ... -- Jesi (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Gliederung (Geschichte) 

message: Sorry Jesi, deinen Revert muss ich rückgängig machen. Bin gegenteiliger Auffassung, da das Viertel in Unterlagen der Stadt auch als Quartier bezeichnet wird. Ich ergänze daher in der Einleitung die Bezeichnung im engeren Sinne. Heutzutage ist, wenn man nach dem Graphischen Viertel fragt, hauptsächlich das Stadtquartier gemeint. Deswegen braucht der Art. keine Reduzierung von Bauten und Einrichtungen, sondern im Gegenteil die Erweiterung um diese. In dem Quartier vollziehen sich derzeit Wandlungen, so dass man nicht einseitig die "tote" graphische Industrie als fürs Viertel relevant betrachten kann. Das ist bisher in meinen Augen nur ansatzweise angesprochen. Der Art. ist bisher sehr auf den historischen Aspekt fixiert und lässt die Gegenwart außen vor. --Mfgsu (Diskussion) 00:56, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Sry, ich hab jetzt einen Kompromissvorschlag gemacht. Zunächst einmal behandelt der Artikel das klassische Graphische Viertel als Viertel des Druck- und Verlagsgewerbes, so ist der Artikel nun mal aufgebaut. Und da einfach ziemlich zusammenhangslos noch ein weiteres Gebäude hinzuzufügen, ist nicht im Sinne des Artikels, auch die Formulierung mit genauer Adresse, Baustil usw. geht über die Artikelanlage hinaus. Ich hab das jetzt als Kurzinfo eingesetzt, die Verlinkung des Hauses muss da ausreichen. Und der "engere Sinn" muss belegt werden, wobei wir hier nicht Ausführungen von Immobilienunternehmen o.ä. zugrunde legen, sondern die Literatur. -- Jesi (Diskussion) 14:13, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hi, Begriff im engeren Sinne in der Einleitung verkürzt und mit Beleg wieder eingefügt. Das ist nunmal kein Marketing-Sprech von Immobilienunternehmen, sondern ein etabllierter Begriff der Verwaltung und der Bewohner fürs Stadtquartier. Wie ich schon sagte, ist er in den Unterlagen der Stadt gebräuchlich. Ich sehe daher die Notwendigkeit, den Art. um diese Dimension zu erweitern. Als neuer Gliederungspunkt sollte "Stadtquartier Graphisches Viertel" oder so ähnlich hinzukommen. Dann müsste man auch auf Gebäude und Einrichtungen und anderes eingehen. Hoffe auf dein Verständnis, was ich damit meine. --Mfgsu (Diskussion) 00:48, 19. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Ja, ich hab das im Prinzip übernommen und nach vorn gesetzt. Allerdings habe ich "im engeren Sinne" und "inoffiziell" entfernt, das bringt nichts. -- Jesi (Diskussion) 12:25, 19. Jan. 2017 (CET)
replies: text: OK. Habe noch eine kleine Ergänzung in der Einleitung angebracht. So wie es in der Mobil-Ansicht ganz oben kleingedruckt erscheint. Hier erscheint mir das treffend. Zum Punkt "Stadtquartier" muss man erstmal Material sammeln. Der Art. ist für mich noch ausbaufähig. Solong --Mfgsu (Diskussion) 01:26, 20. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Ich finde es aber unpassend, dieses Viertel als "das" Buchdruckviertel zu bezeichnen. Im ersten Satz unter Geschichte ist ja die Dynamik erklärt (Ansiedlung von Unternehmen ... bis etwa 1900). Das trifft es besser und richtiger. Buchdrucker gab es auch in anderen Teilen. -- Jesi (Diskussion) 15:13, 20. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du machst es einem nicht leicht, notwendige Ergänzungen vorzunehmen und beharrst auf dem Ist-Stand. Für mich stimmt sowohl das Buchdruckerviertel im Sinne seiner herausragenden Rolle in der Stadt als auch ein Buchdruckerviertel. Sowas gehört sehr wohl in die Einleitung, weil's auch in Mobil-Ansicht als Zusammenfassung erscheint und keineswegs daneben ist. Du machst dir offenbar nicht die Mühe, die Kernaussage zu verbessern, sondern setzt alles gleich zurück. Wie bereits mehrmals geschehen. Das finde ich unfair und der Verbesserung des Art. nicht zuträglich. --Mfgsu (Diskussion) 00:54, 21. Jan. 2017 (CET)

text: PS: Deine Frage aus Zusammenfassungszeile - wieso "das" Buchdruckviertel, gab es woanders keine Buchdruckereien? - beanworte ich wie folgt: Freilich gab es diese, nur ein anderes Viertel, das dermaßen vom Buchdruck geprägt war, gab es nicht. Das dürfte einmalig in Deutschland sein, weswegen sich Leipzig noch heute als "Buchstadt" rühmt. International bedeutende Buchstadt ist sie erst durch das Graphische Viertel geworden. --Mfgsu (Diskussion) 02:33, 21. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Also dass ich immer alles gleich (pauschal) zurücksetzte, stimmt ja wohl nicht; ich hab durchaus einige Ergänzungen übernommen und passend eingefügt. Ansonsten Zitate: Für mich stimmt ... (persönliche Ansicht), ein anderes Viertel ... gab es nicht (Beleg?), das dürfte einmalig sein (Konjuktiv, Beleg?), bedeutende Buchstadt ist sie erst durch das Graphische Viertel geworden (Beleg?). Du gehst von (durchaus verständlichen, aber eben persönlichen) Annahmen aus und willst das in einem enzyklopädischen Artikel unterbringen. Da halte ich mich lieber an den Ist-Stand, der ordentlich belegte Fakten enthält. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ziel ereicht! Du hast als "Müllmann" - Motto auf deiner Benutzerseite ist bezeichnend - nun die Alleinherrschaft über das Lemma. Spülpe weiterhin ein Kondom darüber, auf dass nix Neues deine Ansichten davon verschandelt. Eines noch: Das ist einer der unfertigstes Art., der groß tut und keineswegs das hält, was man davon erwartet. Ich verweise dabei auf Obiges. Eigentlich ein Fall für die Qualitätssicherung, da Thema teilweise verfehlt ist. Das Layout in der Mobil-Ansicht ist nach wie vor scheußlich. Das verändere ich nicht mehr, da es von dir sowieso zurückgesetzt wird. Ich bedauere inwischen Zeit dafür geopfert zu haben, da es mit dir nicht zu machen ist. Keine Lust mehr, mich mit dir auseinandersetzen. Ich überlasse anderen das Feld. Habe Dringenderes zu tun. --Mfgsu (Diskussion) 01:41, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Lies dazu den Eintrag im Stadtlexikon Leipzig, das ich nun an die erste Stelle bei Literatur gesetzt habe. Sind das Fakten oder von dir so bezeichnete "persönliche Annahmen"? Außerdem habe ich diese auf der Diskussionsseite geäußert, ohne solche in dieser Form in den Art. eingbracht zu haben. Trotzdem stimmt sehr vieles, was ich hier sagte, wenn man die genannte Quelle einbezieht. Da stehen nämlich Zahlen und Prozente als Beleg für meine "Annahmen". Also halte mich nicht für unbedarft und nicht mit dem Stoff vertraut. --Mfgsu (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Stadtquartier 

message: Ich hatte schon die Ahnung, dass Jesi die Lit., die er offenbar nicht kennt, entfernt. Sicher unter dem Vorwand, dass sie in dem Art. keine Verwendung gefunden hat. Umso wichtiger ist deren Kenntnis. Also dann hier für alle zur Beurteilung, ob's als Quelle taugt: 
* Horst Riedel (Red.: Thomas Nabert): Stadtlexikon Leipzig von A bis Z. PRO LEIPZIG, Leipzig 2012, ISBN 978-3-936508-82-6, S. 195 [Eintrag zum Graphischen Viertel]
Bitte um Feedback = dritte Meinungen, da es mir langsam zu bunt wird.  --Mfgsu (Diskussion) 04:09, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wieso hab ich das entfernt? Ich hab es nur  von oben nach unten gesetzt, weil alle Literaturangaben chronologisch geordnet waren. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Pardon und Asche auf mein Haupt! Habe ich übersehen. --Mfgsu (Diskussion) 00:55, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Geht klar. -- Jesi (Diskussion) 14:09, 27. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Quelle entfernt 

message: Hallo Jesi, du sträubst dich aus unerfindlichen Gründen hier gegen eine Verbesserung der Formatierung von Refs aus Internetquellen, weil deiner Meinung "sperrig bevorlagt". Da das externe Weblinks aus Internetquellen sind, kommt hier besser die Vorlage:Internetquelle zur Anwendung - wie von Martin Geisler gehandhabt. Diese Vorlage hat den Vorteil eine „einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen“ (Wartung) zu gewährleisten (siehe Dokumentation). Also bitte zurück zur besseren Version von Martin Geisler, was die Refs aus Internetquellen angeht. Ich hätte es beinah selber zurückgesetzt, möchte aber lieber, dass es einvernehmlich geschieht. --Mfgsu (Diskussion) 03:10, 27. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ein Problem war, dass die Weblinks im Prinzip seit 2014 in dieser (im Wesentlichen korrekt formatierten) Form drin standen, da muss man ja nichts verändern (einschlägige Diskussionen zu diesen Vorlagen bestätigen diese Meinung). Dann wurde ein "nicht erreichbarer" Link entfernt, den habe ich wieder als Archivversion eingesetzt, bei den anderen bin ich wieder zur ordentlich(er) formatierten Vorversion (mit einigen Änderungen) zurückgegangen. Und die Vorlage hat als Weblink schon Probleme: Ein "abgerufen" soll bei Weblinks in der Regel nicht stehen (gut, könnte man einfach weglassen), und ich denke auch, dass so eine Formatierung wie "In: Website der Stadt Leipzig" nicht passend ist. Die Kursivität der Titel ist auch nicht passend, denn es sind ja keine Überschriften/Titel im üblichen Sinn wie bei Literaturstellen, -artikeln, -beiträgen o.ä. Ansonsten sind die Links jetzt doch richtig formatiert, oder? -- Jesi (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ok im Sinne der alten Art der Formatierung, die zwar nicht falsch ist, aber durch eine bessere ersetzt werden kann. Und darum geht es mir. Wikipedia hat sich auch in dieser Frage seit 2014 weiter entwickelt. Ich komme darauf später ausführlicher zurück. Wichtiger sind mir zunächst einige inhaltlichen Lücken, die ich im nächsten Abschnitt darlegen möchte. Solong --Mfgsu (Diskussion) 00:57, 29. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Referenzen aus Internetquellen 

message: Da ich oben den Artikel als nicht ganz "fertig" bezeichnet habe hier eine Aufzählung von Verlagen, Druckereien etc., die bisher im Text nicht vorkommen:
* VEB Interdruck Grafischer Großbetrieb Leipzig (sog. Interdruck-Palais in der Salomonstraße 2 erhalten - vgl. Website architekt-blicklicht)
* VEB Graphische Werkstätten (Gebäude der ehemaligen Druckerei in der Reudnitzer Straße erhalten - vgl. Website architekt-blicklicht)
* Kombinat Polygraph Werner Lamberz (da ich mir nicht sicher, ob Sitz oder Druckerei im Viertel oder anderswo in Leipzig)
* Leipziger Kommissions- und Großbuchhandel (LKG) - (im ehemaligen Buchhändlerhaus)
Ferner vor DDR-Zeit und später die
* Gutenbergschule (am Gutenbergplatz 8 - vgl. Website architekt-blicklicht)
Darüber hinaus bin ich der Übersicht wegen für die Unterteilung des allzu großen Abschnitts „Geschichte“ in drei Unterabschnitte:
* 1800–1945
* 1945–1990 
* Nach 1990
Ich verstehe dies als Hinweis und Anregung, um bestehende Lücken zu schließen und den Artikel übersichtlicher zu gliedern. --Mfgsu (Diskussion) 03:38, 29. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  DDR-Zeit  

message: Hallo @Jesi, leuchtet mir nicht ein, weshalb chronologisch hier besser als alphabetisch sein soll. Die Jahreszahlen der Publikationen muss man mühsam in der Literatur ausmachen, während die alphabetische Ordnung klar und deutlich ist. Es könnten ja noch weitere Quellen hinzukommen, die man möglichst einfach nach Autor einordnen möchte. Bitte deshalb um weitere Meinungen. --Mfgsu (Diskussion) 02:48, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Die Reihenfolge ist ja nicht festgelegt, sondern kann chronologisch oder alphabetisch erfolgen. In diesem Fall denke ich, dass man bei sieben Einträgen (und lass mal noch den einen oder anderen hinzukommen) die Autorenübersicht sehr schnell im Griff hat. Die chronoogische Reihenfolge hat den Vorteil, dass es eben von älteren (evtl. überholten) zu jüngeren (aktuelleren) geht. Das wäre bei einer anderen Sortierung – wie du ja selbst schreibst – schwerer zu überblicken. Ansonsten sehe ich das als einen Fall von Geschmacksänderung einer vom Autoren begonnenen Version an. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Nein, das ist keine Geschmacksfrage. Jeder User, der mal ein Buch mit einem Literaturverzeichnis in der Hand hatte, ist es gewohnt, die Quellen nach Autor zu suchen. Es stört, dass es hier nicht so sortiert ist. --Mfgsu (Diskussion) 01:25, 14. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Woher weißt du das? Und laut WP:LIT#Format ist die Reihenfolge eben nicht festgelegt, also ist es eine Ermessens- und Geschmacksfrage. -- Jesi (Diskussion) 12:26, 14. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Wenn es dir schmeckt, dann ok. Mir nicht so ganz. --Mfgsu (Diskussion) 02:45, 16. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Ordnungsprinzip in Literatur