Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/6

message: Wie geht denn das? -- Dsdvado 15:28, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Tja, so war das damals ;-) Siehe hier im Archiv. Es dürfte unter anderm den 68ern zu verdanken sein, dass solche Späße heute nicht mehr so einfach möglich sind. Aber die haben ja nix Gutes bewirkt, wie einem konservative Kreise ständig eintrichtern... Pittigrilli 16:12, 31. Jan. 2011 (CET)

text: Untersuchungshaft--84.156.109.235 11:39, 5. Feb. 2011 (CET)

text: Ich war schon drauf und dran, den Troll zu füttern. Brems. Pittigrilli 13:03, 5. Feb. 2011 (CET)

text: Diese Aussage bezog sich nicht auf dich, sondern auf den Beitragschreiber unmittelbar darüber. Pittigrilli 11:49, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Benno_Ohnesorg#Justiz|"ohne Gerichtsverhandlung zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt"]] 

message: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42944880.html --Lettres 07:11, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dieser Link birgt nichts, was für den Artikel relevant wäre. Ach doch, dass Hans-Joachim Prill später mal wegen Unfähigkeit gefeuert wurde. Aber wen interessiert das? Pittigrilli 13:41, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: sorry, hier der richtige Link mit pdf: DER SPIEGEL vom 12.06.1967
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46394375.html --Lettres 08:38, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  DER SPIEGEL vom 01.05.1972 

message: halte ich für fragwürdig, denn damit verurteilen wir den Polizisten, der ihn erschoss, zum Mörder. Er mag einer gewesen sein, aber das können wir nicht entscheiden - WP:TF. --PM3 05:53, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, mit einer Kategorisierung als Opfer ist kein Urteil über Täter verbunden. Es gibt ja auch Opfer von Unglücksfällen, fahrlässiger Tötung und Totschlag. Das Problem ist also eher, dass diese Kat unspezifisch ist; sie unterscheidet begrifflich auch nicht Menschen- und (religiöse) Tieropfer. Eine Kat "Polizeiopfer" würde die gemeinte Personengruppe eher eingrenzen, lässt sich aber auch kaum neutral definieren. Das ist einfach ein objektives Problem. Kopilot 06:17, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hmm, Unfälle sind wohl nicht gemeint, denn die Kat. ist via :Kategorie:Viktimologie unter :Kategorie:Kriminalfall eingeordnet, und in der Katbeschreibung ist von der "Tat, die die Person zum Opfer machte" die Rede. Ich sehe schon eine große Gefahr, dass wir den Polizisten mit der Einordung als kriminell qualifizieren. Chaddy hat den Artikel ja auch ausdrücklich mit der Begründung "er wurde ermordet" eingeordnet. --PM3 06:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

text: Es sind gewaltsame Todesursachen gemeint, aber keine speziellen. Das ist das Problem: die geringe Trennschärfe und Aussagekraft des "Opfer"-Begriffs. Nicht, dass dadurch jemand "verurteilt" wird. (Davon abgesehen: Wenn du den Kurras-Artikel gelesen hast, weißt du, dass der Mordverdacht sehr begründet ist.) Kopilot 06:31, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Genauer: Es ist Tod durch Gewalttaten gemeint. Und da sind wir wieder an dem Punkt, den Polizist als Gewalttäter zu etikettieren. Ich kann mir selbst gut vorstellen, dass er einer war, aber das ist auch nur POV. Solange wir nicht in den Artikel schreiben können "der Polizist war ein Gewalttäter", können wir Ohnesorg m.E. auch nicht als Opfer (einer Gewalttat) einordnen. --PM3 06:50, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nee, das ist nun wirklich Unsinn. Wenn jemand durch eine Gewalttat zu Tode kam, dann ist das eben so. Damit ist weder gesagt, dass der Täter schuldig war, noch dass er immer und überall Gewalt ausübt. Wenn es um einen gewaltsamen Tod geht, ist die Todesursache ja gerade auf die Gewalt gegenüber dieser einen Person BEGRENZT. Und hier werden die "Opfer" einsortiert, nicht die Täter, schon gar nicht "der Polizist". (Und da du hier und nicht bei der Kat diskutierst: In diesem konkreten Fall steht es außer Zweifel, dass der Täter Gewalt ausgeübt hat und das Opfer dadurch zu Tode kam.) Kopilot 07:09, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ok, hast mich überzeugt. Siehe auch: Gewalttat#Nicht sanktionierte Gewalttat, da steht explizit auch die Notwehr dabei, um die es sich angeblich handelte. --PM3 07:17, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Trotzdem sind deine Bedenken völlig berechtigt: Ich persönlich kann bei "Opfer" nicht vom religiösen Hintergrund des Begriffs abstrahieren, der außerdem zu pauschal ist. Würde daher hier bei Ohnesorg etwas Sachliches wie "Kategorie:Durch Polizisten Getötete" bevorzugen, weiß aber nicht, wie man das dann in die Kat-Systematik einbauen soll. Kopilot 07:26, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Habe eine neutrale :Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes angelegt und dort neben von Polizisten getöteten und verletzen auch Polizisten eingordnet, die selbst im Einsatz ums Leben kamen. Vielleicht fällt uns auch noch eine bessere Eingenzung für die :Kategorie:Opfer ein? --PM3 08:09, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für deine kooperative Haltung, das sieht für mich nach einer geeigneten Lösung aus. (Weitere Unter-Kats von "Opfer" brauchen wir hier glaube ich nicht diskutieren, das gehört zur Diskussion zur Kategorie:Opfer.) Kopilot 09:11, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Auf meiner Benutzerdisk wurden nun Bedenken wegen der Eingenzbarkeit des Kategorienamens geäußert. Weitere Diskussion dazu auf :Kategorie Diskussion:Opfer eines Polizeieinsatzes. --PM3 14:42, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das wäre hier in der Tat der falsche Ort. Ohnesorg ist das Opfer einer Handlung, sogar einer Tat: nämlich der Tat des Stasi-Agenten Kurras. Eine "Kategorie:Durch Polizisten Getötete" wäre im Übrigen nicht "sachlich", sondern unsinnig und nicht sachdienlich. --Pincerno 15:20, 27. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einordnung in [[:Kategorie:Opfer]] 

message: Bernd Ohnesorge ist nicht zu verwechseln mit Benno Ohnesorg. Es besteht zwar eine „frappierende Ähnlichkeit“ beider Namen (Spiegel Online, 11. Juni 2009), sie waren aber „weder verwandt noch miteinander bekannt“. 
(Welt Online, 6. Juni 2009). Einzige Gemeinsamkeit von Ohnesorg und Ohnesorge ist, dass Kurras mit beiden (merkwürdigerweise im gleichen Jahr 1967) zu tun hatte. Die Frage, ob der Name Bernd Ohnesorge, den Kurras als „Stasi-Verräter“ nach Ost-Berlin meldete und so der Stasi auslieferte, zu diesem Artikel gehört, stellt somit eine POV dar. 
Es gibt keine Belege zu einem Zusammenhang zwischen den Fällen der beiden Kurras-Opfer, nur Vermutungen: „Bloß ein seltsamer Zufall - oder mehr?“, so der Untertitel des erwähnten Spiegel-Artikels. Ein Leserartikel-Blog in der Zeit Online, 24. Juni 2009 vermutet nur, wenn es „am 2. Juni 1967 im Getümmel der Auseinandersetzung der ähnlich klingende Name Benno Ohnesorg dem Kurras ins Ohr kam...“, könnte das Halten Ohnesorgs als Ohnesorge durch Kurras ein „mögliches Motiv [sein], Benno Ohnesorg zu erschiessen“. Kurras sagte zwar einmal seinem Führungsoffizier betreffend einer in West-Berlin festgenommenen und geständigen Stasi-Agentin: „Gebt mir den Auftrag, die würde ich umbringen, so eine Verräterin.“ (Deutschland Archiv 2009/3), gibt es dennoch keine Beweise dafür, dass er über den „Stasi-Verräter“ Ohnesorge auch das gleiche sagte oder dachte. Eine solche Verwechslung kann dennoch nicht völlig ausgeschlossen werden, Ohnesorge und Ohnesorg waren etwa gleichaltrig (23 bzw. 27), Ohnesorg wurde ausserdem von hinten erschossen. 
Ein durch die BStU-Forscher Helmut Müller-Enbergs und Cornelia Jabs gefundene Stasi-Telegramm, das unmittelbar nach dem Tat Kurras geschickt wurde, liefert meiner Meinung nach etwas mehr Klarheit: »Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. Nach Abschluß der Untersuchungen selbständig melden. Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall«. (Deutschland Archiv, 3/2009). Es ist eine ganz offensichtliche Anweisung, es bedeutet meines Erachtens, dass Kurras das Tötungsereignis als Unglück darstellen soll (und nicht, dass die Stasi es so betrachten würde). Die Exsistenz und auch die Formulierung dieser Anweisung verstärkt meinen Eindruck, dass die Stasi von Kurras wissen muste, dass die Tötung kein Unglück war. Bei einem Auftrgasmord würde eine solche nachträgliche Weisung kaum sinnvoll sein, auch den erwähnten BStU-Historikern scheint „ein Auftragsmord wenig wahrscheinlich“ (Deutchland Archiv, 3/2009). 
Der Text dieses Anweisungstelegramms belegt nicht, erhärtet aber meiner Meinung nach die Möglichkeit eines absichtlichen Mordes infolge einer Personenverwechslung, den Kurras in alleiniger spontanen Entscheidung als Stasi-Angehörige und im Interesse der Stasi – also weder zufällig, noch im Affekt eines Waffennarrs – begangen hatte. Dies wäre meines Erachtens die einzige Variante des Tathergangs, die bei Berücksichtigung aller Umständen nicht in Widerspruch stösst. Es ist bloß meine POV, die natürlich nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört, nur in die Diskussion. -- Wici 14:35, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Deine Ausführungen sind unmotiviert, da niemand hier eine Verwechslungsgefahr sieht. Hier geht es nur um Verbesserungen dieses Artikels, dazu enthält dein Beitrag nichts. Kopilot 18:13, 20. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verwechslung ? 

message: :Kleiner Hinweis: "um 20:05 die" bitte um "Uhr" ergänzen. -- 92.72.149.181 22:11, 23. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ist erledigt, danke für deine Aufmerksamkeit --Hozro 22:28, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kleiner Hinweis 

message: * Evtl. könnten noch informationen aus dem folgenden Artikel übernommen werden:
::: Spiegel Online vom 25. Januar 2012: Benno Ohnesorg: Manipulation auf dem OP-Tisch
* Diese Quelle ist schon imm Artikel enthalten, aber es wurde nur ein Teil der Informationen in den Artikel übernommen.
* Am interessantesten ist aber, dass ein Herr Helmut Starke (der verantwortliche Einsatzleiter) ein Staatsschutzbeamter war. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:07, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Manipulation auf dem OP-Tisch 

message: * http://berlinonline.de/berliner-kurier/print/nachrichten/173717.html
– GiftBot (Diskussion) 10:00, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: Es gab es sehr viele Faktoren und Details im Gefolge von Ohnesorgs Tod, die zur Radikalisierung beitrugen. Man kann sie unmöglich alle in der Einleitung aufzählen. Das ist auch nicht notwendig, dazu gibt es den Artikel.
Der Radikalisierungs- und Mobilisierungsschub war schon bei Ohnesorgs Überführung und Beerdigung groß und wurde bei den späteren Freisprüchen für Kurras sowie der Haft Fritz Teufels und anderen Ereignissen jeweils reaktiviert. Die Erregungskurve und die Einzelanlässe dafür können wir nicht vollständig in der Einleitung abbilden und sachgerecht gewichten. Darum kann man "und (durch) den Freispruch für den Täter" auch einfach weglassen. Der Singular war sowieso falsch. Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Details zur Radikalisierung notwendig? 

message: Pittigrillis Ergänzungen weisen auf einen realen Mangel der jetzigen Einleitung hin: Die historische Bedeutung des Todes Ohnesorgs kommt zu kurz. Die Details zum Täter bilden momentan den Löwenanteil der Einleitung, obwohl nur einige davon gewisse historische Effekte hatten. Die Entdeckung der Stasitätigkeit von Kurras ist eigentlich gar keine "Wirkung" von Ohnesorgs Tod. Dessen Bedeutung besteht in den mittel- und langfristigen Folgen für die deutsche, mindestens die westdeutsche Geschichte insgesamt. 
Daher schlage ich folgende Ergänzung vor:
:Ohnesorgs Erschießung führte zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre. Sein Todestag gilt als Einschnitt der deutschen Nachkriegsgeschichte mit weitreichenden gesellschaftspolitischen Folgen.
Damit kann man es bewenden lassen. Will man aber einige wichtige Folgen nennen, muss man aufpassen, dass die Einleitung noch den Artikel abbildet und nicht ins offtopic abdriftet. Vielleicht so:
:...Folgen, darunter Anläufen zu einer Bildungsreform, dem Sieg Willy Brandts bei der Bundestagswahl 1969 und der Gründung der Rote Armee Fraktion 1970.
Vorteil: Diese Folgen erscheinen richtigerweise nicht als unmittelbare Wirkungen des 2. Juni 67, sondern sind vermittelt durch die Studentenbewegung. Die Bewegung 2. Juni kann als Vorläufer der RAF betrachtet werden und ist in deren Nennung somit impliziert, muss nicht eigens erwähnt werden. Falls der Vorschlag erneut nur komplexe Kontroversen hervorruft, ist die Kurzversion wohl die bessere Alternative. 
MFG allerseits, Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Historische Bedeutung 

message: Bitte mal den ganzen überflüssigen Unsinn über Linolschnitte, Kalligraphie usw. aus dem Artikel entfernen. Ist sowieso nur durch die Erzählung von Uwe Timm bequellt. EnduroLM (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unwichtige Details löschen

message: == Lesenswert-Kandidatur? ==
Ich finde diesen Artikel umfassend informierend und gründlich recherchiert. Offenbar habe viele dazu beigetragen, ihn zu verbessern. Würde er nicht eine "Lesenswert-Kandidatur" verdienen? --Facetten (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde 2009 aus vielen Gründen, unter anderem wegen seiner Einseitigkeit und der tendenziösen Quellenarbeit, abgewählt und hat den Lesenswert-Status verloren, siehe Archiv 2009. Zu Recht auch. Da sich an diesem Umstand nicht allzu viel geändert hat, wäre eine Lesenswert-Kandidatur das falsche Signal und sicherlich nur mit einer Pressuregroup durchsetzbar. --Saloa (Diskussion) 01:41, 15. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  2014 

message: Ich finde diesen Artikel umfassend informierend und gründlich recherchiert. Offenbar habe viele dazu beigetragen, ihn zu verbessern. Würde er nicht eine "Lesenswert-Kandidatur" verdienen? --Facetten (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde 2009 aus vielen Gründen, unter anderem wegen seiner Einseitigkeit und der tendenziösen Quellenarbeit, abgewählt und hat den Lesenswert-Status verloren, siehe Archiv 2009. Zu Recht auch. Da sich an diesem Umstand nicht allzu viel geändert hat, wäre eine Lesenswert-Kandidatur das falsche Signal und sicherlich nur mit einer Pressuregroup durchsetzbar. --Saloa (Diskussion) 01:41, 15. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur? 

message: Mit der Entdeckung der Stasi-Akte des Westberliner Polizisten Kurras hat der Tod von Benno Ohnesorg zwar eine interessante Wendung genommen und die Frage nach einem Mordauftrag der Stasi an Kurras wurde breit diskutiert. 
Ein ganz anderer Aspekt fehlt aber bisher völlig in dem Artikel: die allmähliche Bestätigung des Verdachts vieler damaliger Studenten, dass der wirkliche Tathergang von der Polizei, ihrer Leitung und der Staatsanwaltschaft verschleiert worden ist. Nach mir vorliegenden Ausschnitten der Süddeutschen Zeitung (23.01.12) sowie der Berliner Zeitung (24.01.12 und 31.01.12) 
hat 1. Kurras Ohnesorg nicht in Notwehr und ohne bedrängt zu werden aus geringer Entfernung gezielt in den Kopf geschossen (Kurras war damals der angeblich beste Schütze der Berliner Polizei), 2. wurde die Anwesenheit von Kurras am Tatort gezielt von höheren Beamten verschleiert, 3. wurde sogar die Leiche manipuliert und das Einschussloch aus dem Schädel herausgeschnitten, der Schnitt zugenäht und auf dem Totenschein nicht Kopfschuss, sondern "stumpfe Gewalteinwirkung" angegeben. Das zusammen ist ein sonst nur aus Diktaturen bekanntes Verhalten staatlicher Organe.
Diese terroristische Kollaboration der Machtapparate damals erinnert an den Umgang unserer staatlichen Organe mit der NSU heute- manche sprechen auch hier sogar von Kooperation. Nun sprengen die Themen "NSU" und "Polizeistaat" gewiss einen Artikel über Ohnesorg, aber die mehr und mehr aufgedeckten Vorgänge um seine Ermordung gehören hier hinein. Oder? --Wöcki (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Weitere Ermittlungsergebnisse 2012: gezielte Hinrichtung