Diskussion:Homöopathie/Archiv/002

message: Als Argument für den Wirkmechanismus der Homöopathie wird gelegentlich angeführt, dass in Deutschland Mittel verboten sind, die nach medizinischer Sichtweise so verdünnt sind, das sie gar nicht wirken können. Warum müsse man Mittel verbieten, die gar nicht wirken könnten? Es müsse dann doch "etwas dran sein". Kritiker der Homöopathie weisen darauf hin, dass auch die deutschen Behörden sich keineswegs immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen und besonders in Deutschland die Homöopathie viele Freunde in der Politik hat. IMHO bezieht sich besagtes Gesetz auf das Panschen wirksamer Medikamente wie z.b. von Antibiotika, das in der Tat Leben kosten kann und gkostet hat. Xvlun 23:54, 31. Jan 2005 (CET)
thread_title: Gesetz und Verdünnung

message: Hallo Nina, 
grundsätzlich bin ich auch gegen Links die nicht weiterfühen, in zu offene Groups führen oder letztlich nur Eigenwerbung oder sonstwie Werbung für eine Zeitschrift oder was weiss ich sind. In diesem Link der Karsten Stiftung wird direkt die Seite angezeigt auf drei Themen zur Homöopathie aufgelistet sind und es werden nicht gewerbliche Förderungen zur Untersuchung der Wirksamkeit von H. dargestellt (wenn auchzugegebenermassen zum Teil etwas mager Dokumentiert).Ich hab ihn daher wieder reingestelllt .. und hoffe Du bist einverstanden Grüße Araba 02:13, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hei Araba, ja, bin ich. Es sind zwar schon ganz schön viele, aber solange wir versuchen, es nicht mehr werden zu lassen, ist es bei diesem Thema vermutlich ok. Gruß, --Nina 11:50, 8. Feb 2005 (CET)

text: Bei einem Wiki ist es schon essentiell, ob man mitschreiben darf oder nicht. Vor allem wenn die dortigen Artikel keine oder keine verständliche Infos bietet (nur ein Beispiel von etwa 300:). Außerdem ist es nicht das Homöowiki, was sich anhört als sei es ein Ableger der WP. Auch wenn sich noch über ganz andere Dinge bei der Seite streiten lassen, da es keine weiterführende Infos bietet sollte es gelöscht werden.Eρις 20:36, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Hallo Eris, ich habe mir den Link nochmals genauer betrachtet. Also, es ist richtig, ein echter Wiki zeichnet sich dadurch aus, dass jedermann mitschreiben kann, hier können Homöopathen mitschreiben (also ein eingeschränktes Wiki). Die Beschreibung im Link habe ich etwas geändert. Es ist ein Projekt, dass in der Sache selbst weiterführt und sich im Aufbau befindet. Dein angeführtes Beispiel zeigt dies nochmals. Ich bin kein Homöopath, allerdings betrachte ich es als weiterführendes im Aufbau begriffenes Fachforum. Es geht jetzt hier in dieser Diskussion weniger um pro oder kontra H. sondern ist dies ein weiterführender weblink der fachlich gerechtfertigt ist oder nicht? Und des weiteren,  beinhaltet er bereits genügend Informationen um relevant zu sein? Und inwiefern verstösst es gegen die Lizenzbestimmung..? Gruß Araba 00:39, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Weblink 

message: Hallo Eris, 
meine Einstellung zu Weblinks siehe eins drüber. Ich kann die Begründung dass es nicht möglich ist bei diesem weblink als normaler user nicht mitschreiben zu können, nicht unterstützen. Das ist ja bei anderen Weblinks auch nicht möglich. Ob es inhaltlich gerechtfertigt ist steht auf einem anderen Blatt. Gruße Araba Disk 12:04, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Bei einem Wiki ist es schon essentiell, ob man mitschreiben darf oder nicht. Vor allem wenn die dortigen Artikel keine oder keine verständliche Infos bietet (nur ein Beispiel von etwa 300:). Außerdem ist es nicht das Homöowiki, was sich anhört als sei es ein Ableger der WP. Auch wenn sich noch über ganz andere Dinge bei der Seite streiten lassen, da es keine weiterführende Infos bietet sollte es gelöscht werden.Eρις 20:36, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Hallo Eris, ich habe mir den Link nochmals genauer betrachtet. Also, es ist richtig, ein echter Wiki zeichnet sich dadurch aus, dass jedermann mitschreiben kann, hier können Homöopathen mitschreiben (also ein eingeschränktes Wiki). Die Beschreibung im Link habe ich etwas geändert. Es ist ein Projekt, dass in der Sache selbst weiterführt und sich im Aufbau befindet. Dein angeführtes Beispiel zeigt dies nochmals. Ich bin kein Homöopath, allerdings betrachte ich es als weiterführendes im Aufbau begriffenes Fachforum. Es geht jetzt hier in dieser Diskussion weniger um pro oder kontra H. sondern ist dies ein weiterführender weblink der fachlich gerechtfertigt ist oder nicht? Und des weiteren,  beinhaltet er bereits genügend Informationen um relevant zu sein? Und inwiefern verstösst es gegen die Lizenzbestimmung..? Gruß Araba 00:39, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title: Weblink: Homöowiki

message: Am 29. Jan 2005 hat User 80.146.125.150 zwanzig Einträge zu der Liste der wichtigen Homöopathen hinzugefügt. Ich finde so gut wie keine dieser Personen in http://www.homeoint.org/history/bio/index.htm Kann jemand mir sagen welche jetzt die wirklich wichtige Homöopathen sind??? Art Carlson 14:40, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich werde die Liste demnächst einmal durchsehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:10, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Wichtige Homöopathen

message: Bin ich blind? Ich kann unter dem angegebenen Link die Erklärung nicht finden. Auch die dortige Suche mit "Erklärung" oder
"Homöopathie" ist erfolglos. Googeln war auch nicht aufschlußreich. Wo ist denn nun die Marburger Erklärung?
:Strange. Die Adresse wird oft angegeben, aber nichts steht dahinter, nicht mal in Googles cache. Einige Sites haben Auszüge. Sollen wir eine davon nahmen oder das ganze streichen? Art Carlson 16:30, 30. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Sie war da aber mal erreichbar, die Uni hat die Seiten wohl geändert. Vielleicht kann man da mal nachfragen? Nina 17:00, 30. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Marburger Erklärung 

message: Momentan habe ich den Eindruck, dass unter dieser Überschrift jetzt alles mögliche zusammengfasst wird, nicht zuletzt die angeblich fehlende Ätiologie. Auch wenn man gegen die Homöopathie ist, macht es wenig Sinn breitgestreute Argumente ( weit hergeholt ) zu sammeln und z.B. ihr vorzuwerfen sie sei nicht gegen die Abschaltung der Kernkraftwerke (was auch noch falsch ist).   Gruß Araba 09:40, 8. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Mir hat dieser neu eingestellte Abschnitt auch nicht gefallen, ich habe erst mal den Teil mit dem Atomkraftwerkvergleich herausgenommen, weil er völllig unlogisch ist. Der Abschnitt Kritik müsste wirklich etwas besser strukturiert und gewichtet werden, hast Du Lust, Dich daran zu versuchen? Nina 11:34, 8. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sagen wir so als Vorschlag ein erster Schritt: Zunächst fände ich ein Auslichten der redundanten (und x ten wiederholung) ganz gut und dann ebenso dass Entfernen von nicht so belastbaren oder schwachen Argumenten (bissi raffen alles). Als Konklusion fände ich eine Überschrift ganz gut, die Projekte und Krankenhäuser zeigt, die Hand in Hand arbeiten. Wie siehst Du dass? Gruß Araba 23:00, 10. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik Homöopathie 

message: Ernsthafte Erkrankungen sind jedoch nur durch belegt wirksame Arzneimittel anzugehen. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist.
Ab diesem Stück Text lache ich mich regelrecht kaputt. "Ernsthafte Erkrankungen" nur mit "belegt wirksamen Arzneimitteln" angehen? Siehe weiter unten im Artikel betreffend die wissenschaftlich korrekt durchgeführten Wirksamkeitsstudien. Und die Homöopathie ist also auch nicht "zielführend"? Wahnsinn. Dieses Eingeständis der Homöopathen macht den ganzen Artikel zu einer Witzfigur. Ich beantrage die Verschiebung ins Humorarchiv. Ich bezahle doch nicht Krankenkassenprämien wegen ein paar lustigen Homöopathen. --Keimzelle 23:50, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Absatz zu überarbeiten

message: Hier möchte ich folgende Abschnitte zur Diskussion stellen:
=Rechtliche Lage: sie "sind" Heilmittel= 
Die Überschrift hat wenig mit dem Inhalt zu tun, und den Inhalt finde ich unklar und nicht relevant. Ich bin daher für reduzieren/streichen.
=Homöopathie ist Nostalgie und nicht kohärent=
..also, soweit ich es verstanden habe, ist nur das Modell der Ursache und Wirkung ein anderes, daher greift diese Kritik nicht. (Siehe weiter oben Erklärungsmodell nach H..aus dem Organon).
Hier auch:reduzieren / streichen.
=Dogmatismus=
Inhaltlich zu vage .. und auch redundant in der Behauptung ... daher auch hier für reduzieren/streichen.
Gruß Araba 12:24, 1. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Art Carlson, die Änderungen finde ich gut. Lediglich dieser Abschnitt erscheint mir unlogisch (ich habe zwar etwas eingefügt, dass ändert meiner meinung nach daran nichts): 
" Viele Homöopathen behaupten, die Schulmedizin würde keine Krankheiten heilen, sondern nur Symptome unterdrücken. Gleichzeitig basiert die Findung der geeigneten Mittel auf der Ähnlichkeit zwischen dem beschriebenen Symptombild des Patienten, deren Wahrnehmung durch den Homöopath und dem des Mittels. Das heißt, Homöopathie will einerseits die Krankheit hinter der Symptomen heilen, behauptet aber gleichzeitig, dass man die Krankheit nur durch seine Symptome kennen kann. Wie kann man denn zwischen einer Heilung der Krankheit und einer Unterdrückung der Symptome noch unterscheiden?" 
Die Antwort hierauf erscheint mir ganz klar: Die Heilung ist daran ersichtlich dass die Symptome verschwinden. Mit dieser Art der Arzenei ist eine Unterdrückung der Symptome eigentlich nicht möglich. 
Gruss Araba 23:58, 1. Mai 2005 (CEST)

text: Hallo ArtCarlson, gerne, also, ich bin kein Homöopath, am Rande erwähnt. Kann sein, dass Homöopathen auf alles eine Antwort haben, weiss ich nicht. Es geht ja auch hier um eine Stringenz der Kritik aus wisssenschaftlicher Sicht. Ich finde die Frage die hier aufgeworfen wird interessant und signifikant. Und daher möchte ich erst dies klären: soweit ich es verstanden habe, ist die Idee der Symptom unterdrückung die der Homöopathie, oder? Oder wird dies in der "Schulmedizin" auch so gesehen?  Gruss Araba 00:54, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht, sehen die Schulmediziner die Rolle der Symptome differenzierter. Manchmal sind sie schädlich und sollen bekämpft werden. Manchmal sind sie hilfreich und sollen unterstutzt werden. Manchmal haben sie keinen Einfluss auf den Verlauf der Krankheit und dürfen gelindert werden. Die Homöopathen brauchen die Theorie der "Unterdrückung" um die Frage zu beantworten, warum man nicht zu einem Dr.med. gehen soll, wenn es einem doch nachher besser geht. Es ist eine perverse Verdrehung des Satzes, Wer heilt hat Recht. Gerade weil der Schulmediziner heilt, hat er, nach dieser Theorie, nicht Recht. Art Carlson 09:32, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich da etwas hinzufügen darf: Auch Homöopathen sehen die Frage viel differenzierte als es hier erscheint. Zunächst ist richtig, dass Symptome den Weg zum hom. Arzneimittel leiten und das das die vollständige Abwesenheit von Symptomen Gesundheit bedeutet. Falsch ist jedoch, dass es bei der Unterdrückung von Symptome im hom. Sinne um alle Symptome geht. Eine Unterdrückung liegt nur dann vor, wenn die Heilung nicht nach der Hering-Regel abläuft (also kurz: von Innen nach Außen (hier auch §§185-203 Organon) und von Oben nach Unten) oder nur ein einzelnes Symptom behandelt wird. Dabei ist es völlig egal, ob der Patient schulmed. oder homöopath. behandelt wurde. Auch die Frage, ob ein hom. Mittel wirkt hängt ganz wesentlich davon ab, welche Symptome während der Behandlung verschwinden oder neu hinzutreten. Dazu gibt es ganz konkrete Regeln, die jedoch diese Diskussionsrunde sprengen würden. Ich finde, dass dieser Absatz unter "Interne Widersprüche" gestrichen werden kann. --Hans-Stefan Müller, Berlin 19:49, 4. Mai 2005 (CEST)

text: Klar kann man hier was hinzufügen. Um nochmal die Frage aufzugreifen "Wie kann man erkennen, dass Homöopathie die Symptome echt heilt, und Allopathie sie bloß unterdruckt?". Mein Einwand wäre gewesen, dass man diesebeiden Symptome nur bedingt miteinander vergleichen kann, denn die Diagnostik ist unterschiedlich und die Wirkweise der Mittel ebenso. Aus wissenschaftlicher Sicht verstehe ich es so, dass H. entweder gar nicht wirkt, dann kann es auch keine S. unterdrücken. Wenn es doch so wirkt wie H. es annimmt (aber noch nicht aus w. nachgewiesen), dann werden sie nicht unterdrückt sondern (gleiches mit gleichem) aufgehoben. Das ist ein Problem der Kritiklogik. Ich hätte jetzt nicht angenommen, dass hier ebenso Symptome Unterdrückt werden. Gruss Araba 00:36, 6. Mai 2005 (CEST)

text: Hi Araba, bei der Unterdrückung von Symptomen geht es hom. entweder um die falsche Folge der Heilung (Hering-Regel) oder darum, dass nur ein einzelnes Symptom geheilt werden soll und die Krankheit also nicht insgesamt betrachtet wird. Wäre jedes Verschwinden eines Symptoms eine Unterdrückung, könnte man sich die hom. Behandlung sparen. Denn dann dürfte ja nach der Behandlung kein einziges Symptom verschwinden!Hier 2 Beispiele: 1) Aus hom. Sicht ist ein inneres Organ wichtiger als die Haut und hat daher Vorrang in der Behandlung. 2) Ein Schnupfen sollte nicht einfach allein behandelt werden, wenn der Kranke eine chronische Krankheit hat und der Schnupfen Teil dieser Krankheit ist.Solche Regeln gibt es natürlich in der Allopathie auch, nur mit anderen Prioritäten. Ich sehe hier keinen Widerspruch, sondern nur ein Missverständnis, das aus der Verkürzung der Theorie entsteht. Außerdem kann eine falsche Behandlung mit potenzierten hom. Arzneien auch eine Unterdrückung sein!--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:37, 6. Mai 2005 (CEST)

text: Was heißt das konkret? Es wäre unnötig viel Aufwand, jetzt die diskutierten und nicht-diskutierten Änderungen auseinanderzuklabüsern und die nicht-diskutierten rückgängig zu machen, um sie zuerst zu diskutieren. Diskussion dient ja hier vor allem dazu, Edit-Wars zu verhindern und sich über umstrittene Formulierungen gütlich zu einigen. Es kann nicht Standard sein, über jede Änderung zuerst zu diskutieren, sondern erst dann, wenn sich herausstellt, dass sie jemandem nicht passen. --Hob 14:16, 19. Mai 2005 (CEST)

text: Ok, stelle meinen letzten Satz zurück. Es ging mir um die Übersichtlichkeit... Weiter gehts. Gruss Araba 14:41, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik / Absätze 

message: Hi Nina, ich bin ja schon froh, wenn mal nicht alles gleich gelöscht wird, was ich geschrieben habe. Hier die fehlende Erläuterungen zum neuen Abschnitt "Störende Faktoren". Vielleicht könnte man auch "Heilungshindernisse" sagen. 
* Die Regel, vor und nach der Einnahme hom. Arzneien "möglichst" nichts zu essen oder zu trinken wurde von Hahnemann in seinem Werk "Die chronischen Krankheiten", Teil 1, S. 170 beschrieben: "Die beste Zeit zur Einnahme einer Gabe antipsorischer Arznei scheint weniger Abends, eine Stunde vor Schlafengehn, als früh, nüchtern zu seyn, ... ohne (in beiden Fällen) etwas darauf zu trinken oder sonst zu genießen binnen einer halben oder ganzen Stunde.". Je nach Homöopath wird diese Regel mehr oder minder streng bewertet. Sinn dieser Regel ist es, die Wirkung der Gabe möglichst nicht zu beeinträchtigen.
* Bei den störenden Substanzen geht es um § 259 Organon:"Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leicht begreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde." In §260 sind dann noch einmal genaue Vorschriften in einer Anmerkung gemacht. 
Die Aufzählung, die ich verwendet habe, ist ungefähr die heutige Lehrmeinung in der klass. Homöopathie. Gleiches gilt sinngemäß für die Angabe Essen und trinken nach der Einnahme hom. Mittel. Ich finde diesen Abschnitt deshalb wichtig, weil diese nicht ganz unwichtigen Vorschriften eine Besonderheit der homöopathischen Methode darstellen. Natürlich gibt es bei allopathischen Medikamenten auch Einnahmevorschriften, jedoch erscheinen die homöopath. Vorschriften oft merkwürdig und unverständlich. Außerdem wird bei der Kritik der Hom. in der Veterinärmed. explizit auf eine dieser Vorschriften eingegangen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:47, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Hans-Stefan, es gibt also tatäschlich keinerlei logische Begründungen für diese Empfehlungen, außer dieser diffusen, dass die "Wirkung" nicht beeinträchtigt werden soll? Da es ja keine Wirkung gibt, müsste man das irgendwie korrekt zum Asudruck bringen oder doch besser ganz weglassen. Nina 10:20, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Da es zur Beschreibung des Ablaufes gehört, wie Homöopathie angwendet wird, gehört es imho rein. Bei einer Beschreibung ist es noch nicht wichtig ob es schon logisch erscheint. Gruss Araba 23:43, 23. Mai 2005 (CEST)

text: Ich denke es schadet insgesamt der Qualität des Artikels wenn man sich in solchen Detailfragen verliert. Es geht ja nicht darum, möglichst vollständig den Inhalt des Organon wiederzugeben, sondern wesentliche Merkmale einer _allgemeinen_ homöopathischen Banhandlung zu beschreiben. Das Organon ist voll von "merkwürdigen und unverständlichen" Vorschriften und wir können beim besten Willen nicht alle aufzählen. Zudem vermittelt die unreflektierte Darstellung (wie in deinem Abschnitt "Störende Faktoren") den Eindruck, es handele sich um (im wissenschaftlichen Sinne) sinnvolle Maßnahmen. Diese Ansicht teilt eine deutliche Mehrheit der Wissenschaftler aber nicht. --213.7.94.50 11:16, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Störende Faktoren 

message: Normalerweise wird ein Lemma wie Samuel Hahnemann einmal pro Artikel verlinkt. In diesem Artikel sind mindestens drei Hahnemann-Links im Text, und am Ende steht noch mal: Siehe auch Samuel Hahnemann. (Ich habe den Effekt mal hier reproduziert.) Aber der Artikel ist ziemlich lang - kann es sein, dass jemand während des Lesens vergisst, wer Hahnemann ist? Sollten deshalb zwei Links drinbleiben statt einer? --Hob 19:39, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Zuviele [[Samuel Hahnemann|Hahnemann]]-Links

message: Araba hat den Satz
"Homöopathen halten dieses Vorgehen für moralisch nicht vertretbar, weil Patienten die Behandlung vorenthalten werde."
rausgeworfen mit der Begründung "Dasv bezweifle ich stark, und würde die Quewlle bitte sehen"
Der Satz war meine NPOV-Version des älteren Satzes "Wer lässt sich gerne im Krankheitsfall absichtlich nicht behandeln, um zu sehen, was der Unterschied zwischen Nichtbehandlung und Homöopathie ist?"
Ich lege keinen Wert darauf, dass das drin bleibt. --Hob 16:18, 31. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Also, es hätte mich jetzt nicht gestört, wenn meine Rechtschreibfehler aussen vor geblieben wären. :-) Gruss Araba 23:31, 31. Mai 2005 (CEST)
replies: text: War Ctrl-C, Ctrl-V. Tut mir leid, war keine Absicht - und mir passiert das auch dauernd: diese Editier-Kommentare kann man leider nicht nachträglich verbessern :-) --Hob 13:54, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja ich weiss, danke, was liegt dass pikt, Man (ich) muss eben disziplinierter Kommentare schreiben :-) Gruss Araba 01:50, 2. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Kontrollgruppen sind unmoralisch

message: Ich habe den Abschnitt 'Schulen der Homöopathie' umbenannt und in einigen Bereichen neu formuliert. Die Überschrift war meiner Ansicht nach nicht sinnvoll gewählt, da sie gleich im ersten Absatz revidiert wurde: Andererseits ist die Diversität eher als ein Spektrum zu betrachten als abgetrennte "Schulen". Richtungen in der Hoöopathie scheint mir angebrachter. Für bessere Vorschläge bin ich offen.
* Der Abschnitt zur klass. Homöopathie wurde soweit wie möglich von persönlichen Meinungen (POV) befreit.
* Der Abschnitt "Pragmatische Homöopathie" wurde umbenannt und aufgeteilt. Die neue Bezeichnung "wissenschaftlich-kritische Homöopathie" scheint mir der Sache eher gerecht zu werden, wurde aber in Anführungszeichen gesetzt, weil es keine offizielle Bezeichnung ist, sondern nur die Richtung beschreibt.
* Der Abschnitt "Tier-Homöopathie" wurde bis auf die Überschrift kaum verändert
--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:15, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hi Art Carlson, ich verstehe deinen Einwand. Allerdings muss man korrekter Weise auch sagen, dass die Methoden mit Komplexmitteln zu arbeiten oder nicht nach Ähnlichkeit, sondern nach Pathologie Arzneimittel auszuwählen, weniger dem homöopathischen Prinzip entsprechen. Es ist einfach eine Mischform aus Homöopathie und Schulmedizin. Hahnemann selbst hat diese Form mit noch schärferen Worten beschimpft als die Allopathie ansich. Daher kommt die wiss.-krit. Hom. (zumindestens aus der Sichtweise des homöopathischen Prinzips) vielleicht weniger gut weg, als es vielleicht wünschenswert wäre. Dass diese Richtung aus der schulmedizinischen Sicht weniger dogmatisch erscheint und damit als akzeptabler angesehen wird, hat aber mit der möglichst objektiven Betrachtung der Methode meiner Ansicht nach wenig zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:58, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Schulen der Homöopathie -> Richtungen in der Homöopathie 

message: Hahnemann begründete vor 200 Jahren seine Hompöopathie auf zwei Grundsätze. Zum einen sollen Krankheiten durch Medikamente behandelt werden, welche ähnliche Symptome hervorrufen wie die Krankheit selbst. Zum anderen werden diese Medikamente in verdünnter ("potenzierter") Form verwendet. Beide Ansätze sind nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen falsch. (siehe Abschnitt "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus")
Nach meinen Kenntnissen sind weder die homöopathische Theorie des Organon noch die entsprechenden Erfahrungen in Arzneimittelprüfungen und Behandlungen noch die zahlreichen Fallbeispiele falsifizierbar. Wie kann man daher ihre "Ansätze" als "falsch" bezeichnen? Tatsächlich entspricht die Homöopathie nicht heutigen naturwissenschaftlich-medizinischen Erkenntnissen und Methoden und ist nach diesen Methoden auch nicht in ihrer Wirksamkeit nachgewiesen, mehr kann man nicht sagen, oder? Korrigiert bitte mich oder lasst uns den Absatz korrigieren. Gruss 84.160.228.103 13:17, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja die Formulierung ist etwas unglücklich. Habe "falsch" durch "unbrauchbar" ersetzt, vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --217.231.120.183 13:39, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das geht halt auch etwas an der Sache vorbei, weil es den Homöopathen nie darum gegangen ist, ihre Lehre für die Schulmedizin brauchbar zu machen. Es handelt sich um ein eigenes System, das neben der damaligen und neben der heutigen Schulmedizin bestanden hat und besteht und von anderen Wirkungsweisen ausgeht, die sich naturwissenschaftlich nicht erklären lassen. --Schönwetter 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Wenn die Theorie nicht falsifizierbar ist, ist sie unbrauchbar. --217.231.125.97 14:56, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Zu ergänzen ist wieder: unbrauchbar für die Schulmedizin. --Schönwetter 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Interessiert im Bereich der Medizin nicht eigentlich, ob die Praxis brauchbar ist, und nicht die Theorie? -- 84.245.181.185 16:59, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  falsifiziert? 

message: Die jetzige, von Nina wiederhergestellte Formulierung, es seien die (verdünnten, verschüttelten und verrührten) Substanzen selbst, die wirken sollten, wird weder von Homöopathen noch von Schulmedizinern behauptet, ist also sachlich falsch; wenn Homöopathen es behaupten würden, wäre es leicht zu widerlegen. Es geht um die Arzneien, die durch Potenzieren der Substanzen hergestellt werden. Zu 217: Wenn die Allgemeinverständlichkeit wichtiger als eine präzise Darstellung des Inhalts ist, wird wiederum der Inhalt verwässert oder verfälscht oder nach Maßstäben beurteilt, die nicht für diesen Inhalt gemacht sind. Das ist möglich, muß aber als Kritik oder Bewertung ausgewiesen werden. Wer sich mit der Homöopathie ernsthaft beschäftigen will, muss sich auch auf die Begriffe Hahnemanns und seiner Zeit einlassen. Damit respektlos umzugehen, behauptet nur immer wieder das alte Vorurteil, wie schlau wir doch heute wären und wie blöd die Leute vor 200 Jahren gewesen wären. Glaubt das noch jemand? Heutige naturwissenschaftliche Brille, auf alles distanzlos angewandt, siehe oben. --84.160.219.207 14:34, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Moment: Die verdünnten, verschüttelten und verrührten = potenzierten Substanzen _sind_ die Arzneimittel- was denn sonst? Deiner Argumentation zufolge müsste, wenn während des Verschüttelns irgend anderes passiert, was die Arzneien zu Arzneien machen soll, das genauer erklärt werden, und zwar bei der allerersten Erwähnung des Wortes Arznei. Da diese Problematik in den Bereich des Glaubens fällt ist es nicht neutral, den Begriff einfach so zu verwenden. So viel zur präzisen Darstellung. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das fällt nicht in den Bereich des Glaubens, sondern in den Bereich der Homöopathie. Um diese geht es hier. Du schreibst immer noch an dem Artikel "Wie die Schulmedizin die Homöopathie beurteilt". Es wird hier auch gesagt, dass homöopathische Arzneimittel (anerkannter Begriff) nicht über die materiellen Substanzen auf den leblosen Organismus wirken, sondern als dynamisierte Mittel auf die Lebenskraft. --Schönwetter 19:37, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Natürlich ist das eine Frage des Glaubens. --217.93.0.194 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)

text: Doch, dieser Bereich der Homöopathie beruht ausschließlich auf Glauben. Ich will den Artikel aus der einzig hier zulässigen Sichtweise beschreiben, und das ist die neutrale. Und die beschränkt sich auf die Darstellung von Fakten. Glaubensinhalte dürfen selbstverständlich dargestellt werden, so lange sie als solche erkennbar sind. Und das wären sie nur, wenn bei der Verwendung des Wortes Arznei erklärt würde, was in diesem Fall darunter verstanden wird: Nämlich keine mit einer nachgewiesenen Wirkung, sondern eine besondere, die von der normalen Prozedur der Zulassung ausgenommen ist. Von daher sollte sie in der Einleitung nicht erwähnt werden, da die Erklärung dazu den einleitenden Rahmen sprengen würde. Nina 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn Du neutral wärst, könntest du die Inhalte der Homöopathie genauso darstellen wie die Inhalte der Schulmedizin. Die Sichtweise der Naturwissenschaften (immer mit heutigem Kenntnisstand) ist kein neutraler Standpunkt für die Darstellung einer alten Heilmethode, sondern für ihre Kritik. Kein Homöopath verlangt Glauben; jeder kann mit der Homöopathie Erfahrungen machen oder es sein lassen. Nur unter Naturwissenschaftlern scheint es eine heiß ("sehr kontrovers") diskutierte Frage zu sein, ob so etwas wirken kann. Homöopathen und ihre Patienten praktizieren es und machen ihre Erfahrungen damit, unabhängig von Glaubensfragen. --212.144.133.146 20:44, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Prima dass Du uns noch mal anhand dieses Beispiels zeigst, wie der Binnenkonsens funktioniert. Wenn Du neutral wärst, könntest Du einer Beschränkung der Darstellung auf Fakten zustimmen. --Nina 21:24, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das ist keine Antwort. Die Neutralität verlangt nicht, alle Phänomene dieser Welt auf die heutigen naturwissenschaftlichen Paradigmen zu reduzieren. Wissenschaftliche Exaktheit verlangt, eine medizinische Theorie und Praxis sachlich darzustellen, auch wenn sie nicht dem heutigen naturwissenschaftlichen Weltbild entspricht. Jede theoretische Annahme führt zu einem Binnenkonsens. Deine Darstellung ohne die Angabe "Arneimittel" ist falsch, weil es auch den Homöopathen nicht um materielle Substanzen geht. Zur Definition von "Arzneimittel" s.o. --Schönwetter 18:33, 12. Jun 2005 (CEST)

text: Ich will nicht einen Binnenkonsens darstellen, sondern das Thema dieses Artikels: Homöopathie. Ihre Theorie, ihre Praxis, ihr Denken und die Kritik der Schulmedizin, damals und heute, aber jedes für sich und nicht vermischt. Problematisch ist natürlich, dass das Organon nicht weiterentwickelt wurde und viele Dinge nicht bekannt waren - wobei Hahnemann damals schon in einigem richtiger lag als die damaligen Schulmediziner, die Aderlässe und Blutegel verschrieben haben. Aber: Auch die heutige Schulmedizin macht nur "modernere Erklärungsversuche", wie Du sagst. Und sie hat ein eigenes Weltbild, das auf physikalischen, chemischen, biologischen Vorgängen im Körper basiert. Für so etwas wie die Lebenskraft und damit für ein Grundkonzept der Homöopathie, das jeder als wirksam erkennen kann, gibt es in diesem Weltbild keine Begriffe, wenn man sie nicht auf neuronale Stimulationen und Hormonausschüttungen reduzieren will. Daher unterscheiden sich beide in ihren Grundbegriffen und Wirkungsweisen und sollten vorsichtig bei der gegenseitigen Beurteilung nach jeweils eigenen Maßstäben sein. Ich gebe zu: Hahnemann war das auch nicht, weil es ihm um die Heilung ging. Was man allerdings fordern muss: die Homöopathie an ihren eigenen Maßstäben messen, aber nicht an denen der jeweils aktuellen naturwissenschaftlichen Medizin. Oder genügt es zu sagen: so macht man's heute nicht, das ist unzeitgemäß, das ist mittelalterlich? --Schönwetter 20:06, 12. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wie willst du denn eine Darstellung einer vorwiegend glaubensbasierten Behandlungsform neutral erreichen ohne dazu die Mittel der Naturwissenschaft heranzuziehen? So jedenfalls verstehe ich dein "aber jedes für sich und nicht vermischt". Die Homöopathie kann an sich selber keine Kritik üben, da sie als System fix und abgeschlossen ist. Die nicht erklärbaren Mechanismen der Homöopathie können aus ihr heraus nicht weiter ergründet werden. Wie aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht anders zu erwarten war ist es der Homöopathie nicht gelungen eine wirklich nachprüfbare Erklärung ihrer eigenen Theorie zu liefern. Wenn man nun die Homöopathie an dem einzigen mir bekannten System misst, das eben kein geschlossenes System bildet, so finde ich das nur angemessen. Sonst ist hier kein einziger Beitrag mehr klar zu beschreiben. Dann müssen wir letztlich alles für wahr und gültig halten. Dann gibt es keinerlei Gründe mehr irgendetwas als POV abzulehnen. Die Homöopathie kennt keinen nach heutigen Kriterien der Wissenschaft gültigen Nachweis für die Wirksamkeit ihrer Präparate. Diese dennoch als Arzneimittel zu Bezeichnen wertet sie auf einen Stand der Nachprüfbarkeit auf der definitiv nicht gegeben ist. Zu deinem letzten Satz: Wenn es der Homöopathie gelungen wäre ein System einzuführen, was ebenfalls eine Unterscheidung in wirksam und unwirksam ermöglichte, dann könnte man das Anwenden naturwissenschaftlicher Methoden auf die Homöopathie in der Tat so ablehnen wie du das tust. Was Hahnemann getan hat ist allerdings in der Tat der mittelalterlichen Wissenschaft wesentlich eher verpflichtet als der modernen Wissenschaft. Er hat zwar immerhin Versuche durchgeführt, aber diese können so zu keinem signifikanten Ergebnis führen. Nach modernem Verständnis macht man das heute (seit etwa 100 Jahren) in der Tat nicht mehr so. Du wirst bei einer ernsthaften Erkrankung mal dankbar dafür sein. --Sebastian 21:46, 12. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Homöopathie kann natürlich an ihr selbst Kritik üben und tut das auch in Hinblick auf ihr Ziel, Menschen (und Tiere) zu heilen. Natürlich merken auch Homöopathen und ihre Patienten, ob eine Krankheit geheilt wird oder nicht, sehen daran ihre Wirksamkeit und üben Lob oder Kritik. Überprüfbar sind die Arzneimittelprüfungen und die Heilungserfolge. Die Homöopathie bleibt aber (mit Ausnahmen) bei der Grundannahme, dass die Heilung primär über die Lebenskraft erfolgt und nicht über materielle Vorgänge. Auch das naturwissenschaftliche Weltbild ist insofern geschlossen, als es sich ausschliesslich auf materielle Vorgänge bezieht und nichtmessbare Phänomene ausschliesst. Wissenschaftler sagen: was denn sonst?, aber auch darin liegt eine Grenze dieses Systems, die oft nicht als solche wahrgenommen wird, weil man denkt, das sei selbstverständlich. Beispiel: Jemand hat das (unartikulierte) Empfinden, dass er schutzlos ist und sich ständig verteidigen muss, hat Rückenschmerzen, Schlafstörungen und oft Halsschmerzen. Die Homöopathie hat Begriffe zur Beschreibung und - Arzneimittel - zur Heilung dieser Verstimmung der Lebenskraft. Schulmedizinisch sind die körperlichen Symptome zwar mit viel Aufwand durch materielle Vorgänge innerhalb des Organismus erklärbar und diese Mechanismen kann man evtl. unterbrechen, aber zur Heilung führt das nicht. Wichtig ist gerade in einer Enzyklopädie erstmal, das festzustellen und die Homöopathie nach ihren eigenen Regeln darzustellen. Erst dann kann eine Bewertung aus naturwissenschaftlicher Sicht sinnvoll sein, aber wegen der unterschiedlichen Grundannahmen hat auch diese ihre Grenzen. Eine enzyklopädische Beschreibung ist keine Wahrheitsbehauptung. Ich sage nicht: Homöopathie ist das einzig wahre, aber ich muss in diesem Artikel sagen können: Die Homöopathie hat diese Grundannahmen, diese Begriffe, wird so praktiziert, und dann: schulmedizinische Kritik. Alles andere ist distanzloser Mischmasch. Ich behaupte auch nicht, dass ich bei einer ernsthaften Erkrankung nicht zu Schulmedizinern gehe, indem ich die Homöopathie richtig darstelle. Ein guter Homöopath wäre mir allerdings lieber. --Schönwetter 09:55, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Homöopathie kann sich selber nur sehr begrenzt kritisieren, da sie von einem Postulat eher philosophischer Natur abhängig ist. Hahnemann definierte eine Lebenskraft, die weder fassbar noch messbar ist. Die Homöopathie selber hinterfragt dieses Postulat nicht. Kontrolle der Heilmethoden findet im Wesentlichen doch nicht statt. Wenn es tatsächlich eine echte Kontrolle gäbe würden wir diese Diskussion nicht führen. Jeder einzelne Homöopath macht Erfahrungen die davon abhängig sind wie er die Störung der Lebenskraft definiert. Im Zweifel wird einfach so lange therapiert bis sich der Zustand ändert. Die Welt ist nunmal materieller Art. Wenn die Homöopathie wie von dir angedeutet davon nicht abhängig ist, sondern auf mehr immaterieller Ebene wirkt sind wir ganz schnell auch bei Geistheilerei. Eine Enzyklopädie sollte sich auf die nachprüfbaren Fakten beschränken. Die Lehren der Homöopathie bestehen aus viel Behauptung und sehr wenig Beweis. Insofern halte ich es für unpassend ihr denselben Status zu geben wie der wissenschaftlichen Medizin. Wenn die Homöopathie eines Tages ihre Theorien mit irgendeiner Form von Belegen untermauern kann dann kann sie sich auch im Status der wissenschaftlichen Medizin annähern. Daher: Was die Homöopathie als Heilmittel verkauft sind keine Medikamente oder Arzneien, sondern eben nur in ihr definierte Mittel. Sie sind nicht nachprüfbar wirksam also warum sollte man sie mit geprüft wirksamen Substanzen auf eine Stufe stellen? --Sebastian 20:26, 13. Jun 2005 (CEST)

text: Deine Aussage "Die Welt ist nunmal materieller Art." ist genauso ein "Postulat eher philosophischer Natur" wie die Aussage "Krankheiten sind Verstimmungen der Lebenskraft". Die erstere hat heute einen Geltungsanspruch für alles und sieht sich als einzige Instanz der Neutralität an. Ihre Grenzen und Grundlagen kennt sie anscheinend nicht mehr, siehe auch Ninas Gleichsetzung von Wissenschaft mit heutiger Naturwissenschaft und Abwertung aller anderen Theorien als "Binnenkonsens" oder "Glaubensfragen". Das ist meines Erachtens völlig vermessen. Wenn ich Fieber messbar senken will, nehme ich ein schulmedizinisches Mittel. Wenn ich eine Krankheit wie im Beispiel oben beschrieben heilen will, nehme ich ein homöopathisches. Definition Arzneimittel wurde geklärt: bestimmt, um Krankheiten zu heilen. --Schönwetter 11:46, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Sicher ist es das, und doch sprechen doch alle Erkenntnisse nachprüfbarer Form dafür. Das Materie durch die Naturwissenschaft sehr gut beschrieben wird wirst du kaum leugnen wollen. Hingegen ist das Postulat Krankheiten seine Verstimmungen der Lebenskraft durch nichts begründet oder gar erwiesen. (Für 200 Jahre ein recht erbärmliches Bild) Nun ist es eben ein reines Dogma, das innerhalb der Homöopathei eben nicht hinterfragt wird. Und das macht irgendeine Selbstkritik völlig unmöglich. Die Vorstellungen was Materie ist befindet sich in der  modernen Naturwissenschaft in beständigem Wandel. Die Vorstellung Hahnemanns, dass alle Krankheiten letzlich von der Krätze ausgehen und Verstimmungen der Lebenskraft sind unterliegt keinem Wandel. Denn wenn man diese offensichtlich unsinnigen Grundanahmen verwirft und dann noch die Lage der Nachweisbarkeit ansieht bleibt nur der Glaube an Hahnemanns Theorie. Wenn du eine Krankheit heilen willst musst du etwas anderes nehmen als ein Homöopathisches Mittel, da dieses bekanntlich nur dazu dient die Symptome loszuwerden. Eine Krankheit als Ursache kennt die Homöopathie im modernen Sinne nicht. Hahnemann lehnte die Theorie, dass Krankheiten von Mikroorganismen verursacht werden ab. (immerhin war er Zeitgenosse von Jenner) Ich nehme nicht an, dass du abstreiten möchtest, dass Bakterien, Viren und andere Kleinstorganismen ursächlich für Infektionskrankheiten sind. Ich definiere Arzneimittel als etwas das geeignet ist um Krankheiten zu heilen. Dazu muss dieses unter Beweis gestellt werden. Sonst kann ich Aspirin als Arzneimittel gegen Käsefüße definieren. Dazu ist es nicht geeignet (meine ich zumindest) und daher wäre der Begriff irreführend. --Sebastian 15:24, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Wir kommen nicht weiter. Werde demnächst darüber schreiben, wie die Lebenskraft zu erkennen ist und unter welchen Bedingungen eine Wirkung von Arzneimitteln auf die Lebenskraft verifizierbar ist. Dann möchte ich Studien sehen, die das widerlegen. Ebenso Unterscheidung der Ursache einer Krankheit in Erreger und Anfälligkeit für Erreger sowie Umgang mit Symptomen in Schulmed. und Homöopathie sowie med. Kenntnisse Hahnemanns im Kontext seiner Zeit. Ist nicht alles so, wie Du es annimmst. Gruß Schönwetter 16:19, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, aber so kommst Du nicht weiter. Wenn Du es schaffst, eine (von der Wissenschaft akzeptierte!) Studie vorzulegen, die so etwas wie eine unabhängige "Lebenskraft" aufzeigt, herzlichen Glückwünsch. (Ganz ehrlich: Das würde aus Dir auf einen Schlag einen berühmten Menschen machen. Du würdest von Vortrag zu Vortrag an allen renommierten Universitäten der Welt hetzen müssen.) Wenn Du andererseits glaubst, alle anderen müssten auf Grund Deines Beweismangels diese Hypothese widerlegen, frei nach dem Motto: "Jetzt beweist mir doch erstmal, dass kein außerirdisches Raumschiff letzte Nacht unbemerkt in meinem Garten gelandet ist!", nun ja, dann fürchte ich, es hat keinen großen Zweck, mit Dir zu diskutieren, weil Dir einfach fundamentale Grundlagen zu fehlen scheinen. Andererseits sehe ich dann für die Verwendung von Begriffen wie "Arzneimittel" in der Einleitung ziemlich schwarz, wenn diese versuchte Umkehr der Beweislast Dein letztes Mittel darstellt. --RW 17:25, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Zum Thema "Die Wissenschaft" siehe unten (Kategorie Homöopathie). Ansonsten verlange ich nichts anderes als die Trennung einer in sich konsistenten Darstellung der Homöopathie anhand ihrer Theorie von der schulmedizinischen Kritik anhand von deren Paradigmen, unabhängig von Beweislasten. Vorhandene Widerlegung wurde von Nina behauptet. --Schönwetter 18:37, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Du forderst also in letzter Konsequenz, dass jeder das Recht haben sollte sich über jeden noch so skurrilen Unsinn in der Wikipedia auszubreiten und erst danach kritisiert werden darf? Ich bin der Ansicht, dass Wikipedia sich auf nachprüfbares Faktenwissen beschränken sollte wo immer das möglich ist. Und hier denke ich ist das relativ einfach. --Sebastian 18:55, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: In sich konsistente Theorie, verbunden mit einer über 200 Jahre ausgeübten Praxis <> "jeden noch so skurrilen Unsinn". Zu diesem Thema ist jetzt genug gesagt, wiederhole mich nicht mehr. --Schönwetter 19:12, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Brauchst Du auch nicht. Da Du den Unterschied zwischen einer zwar in sich konsistenten, aber nicht falsifizierbaren Hypothese und einer Theorie nicht kennst oder kennen willst, hat es gar keinen Sinn mehr, sich mit Dir darüber zu unterhalten. Du bist in 1,5 Jahren für mich erst der zweite ad nauseam-Spezialist, der einfach die bereits abgehandelten Argumente nochmal wiederholt, als würden sie dadurch irgendwie "kräftiger", aber sei's drum: Wenn Du jetzt also nicht schnell Deine angekündigte Studie zum Beweis einer "Lebenskraft" veröffentlichst, die dann aber hurtig und nachhaltig für eine breite Resonanz unter seriösen Medizinern sorgt, sehe ich im Rahmen der Wikipedia schwarz für die von Dir vertretene Minderheitenposition als dominantem Teil des Artikels. (Zur Erinnerung: Der NPOV regelt, dass der Artikel nicht aus Sicht der Minderheitenmeinung geschrieben sein soll.) --RW 19:59, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Auf das Altersargument gehe ich gar nicht erst lange ein, weil dieses Argument tatsächlich immer wieder herhalten muss, um jeden noch so skurrilen Unsinn zu verteidigen. Astrologie z.B. könnte beim Alter, das vor Torheit bekanntlich nicht schützt, sogar noch eine Null anhängen. Erwartest Du ernsthaft, dass wir hier 1800 weitere Jahre auf Beweise für die H. warten, trotzdem aber schon einmal vorauseilend gehorsam von einer Theorie sprechen?  Sorry, aber das wird nix. --RW 19:59, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Also ich habe mal so ein paar Leute gefragt, die mit Homöopathie überhaupt nichts zu tun hatten. Es war keiner dabei, der sich unter "verschütteln" nichts vorstellen konnte. Was soll diese unsinnige Diskussion über die Unverständlichkeit dieses Wortes?--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich könnte dir jetzt auch von persönlichen Umfragen erzählen... irgendwie skurril. --217.93.0.194 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Potenzieren ist Glaubenssache

message: ::vor einer erneuten Änderung: was soll eigentlich heißen: sogenannte "alternative Heilmethode" im Unterschied zu: alternative Heilmethode. Gibt es hier außer der Abwertung alternativer Heilmethoden einen sachlichen Gehalt? --Schönwetter 15:00, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Sogenannte 'alternative Heilmethode'

message: Ich bin auch dafür den Artikel "Potenzieren (Homöopathie)" etwas aufzuwerten und dafür den Absatz im Artikel "Homöopathie" auf das wesentliche zu beschränken. Ganz streichen sollte man diesen Absatz jedoch nicht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:35, 8. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel 'Potenzieren (Homöopathie)' 

message: zu Nina Anmerkung beim Ändern: Aconitum ist sogar in Globuli ab D2 erhältlich. Wenn Aconitum napellus ab 0,2 g Vergiftungserscheinungen hervorruft und ein Globulus ca. 1/100 g wiegt, müsste man von der D2 ca. 2000 Stück einnehmen. Verordnet werden meistens 3 bis 5. Tabletten sind ab D4 erhältlich, davon müsste man bei 250 mg/Stück 8000 Stück einnehmen. Verordnung normalerweise 1 Stück. Ist nicht unmöglich, sich damit zu vergiften, aber es gibt einfachere Methoden. Die Dosen liegen jedenfalls jenseits jeder homöopathischen Behandlungstheorie und -praxis. Ich möchte daher im Artikel darauf hinweisen, dass bei einer homöopathischen Behandlung keine Vergiftungsgefahr besteht; den ausdrücklichen Hinweis auf eine Vergiftungsgefahr halte ich für abwegig. --Schönwetter 15:09, 13. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  giftige Niedrigpotenzen 

message: Da Nina meinen Versuch, in die wüste Diskussion Ordnung zu bringen gleich wieder zurückgeändert hat, versuche ich hier noch mal ganz neu die Frage aufzuwerfen, warum ein falscher Begriff (schütteln) leichter zu verstehen oder korrekter sein soll als der richtige Begriff (verschütteln). In dem Chaos des vorhergehenden Absatzes finde ich mich jedenfalls nicht mehr zurecht!
Hier noch einmal meine Thesen:
* Verschüttelt wird in Potenzieren (Homöopathie) erklärt und könnte dorthin verlinkt werden.
* Schütteln suggeriert, dass die Art des Schüttelns völlig egal ist. Das ist es aber nicht. Es geht um sogeannnte Schüttelschläge deren Anzahl genau festgelegt ist.
::Na, ja. Hahnemann sagte 100, aber andere Homöopathen empfehlen 20 oder auch weniger Schläge. Hahnemann hat sich auch sorgen gemacht, dass Lösungen in seinen Taschen durch das Schütteln übermäßig potenziert werden könnten. Viele Herstellungsverfahren benutzen turbulente Mischung ohne Schläge. Und viele Homöopathen glauben, dass Umrühren einer Lösung mit einem Löffel eine Lösung potenziert. Art Carlson 23:01, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Du hattest ganze Abschnitte umgestellt und völlig sinnfrei irgendwo eine Unterteilung vorgenommen. Dadurch wurde nichts übersichtlicher, sondern einfach nur viel unübersichtlicher. Nina 19:42, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Schön, dass du jetzt scheinbar zufrieden bist, dann können wir ja wieder am Thema weiterdiskutieren--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:51, 13. Jun 2005 (CEST)

text: Was soll denn das? Es steht doch alles oben. Und wenn du die Dinge nicht aus ihren Zusammenhängen reißen würdest, könnte man die Diskussion auch nachvollziehen. --217.93.5.163 19:55, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: So, zur Lösung der unsäglichen Diskussion: Habe einen Artikel Verschütteln angelegt, in der Einleitung zur Homöopathie verschütteln gesetzt und auf Verschütteln verlinkt. Wer dort den Vorgang besser und genauer und ausführlicher zu erklären vermag als ich Laie, möge das bitte nachholen. Hier im Artikel muss es jedoch zweifelsfrei verschütteln heißen, wenn eine bestimmte und eben nicht beliebige Art des Schüttelns gefordert ist. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 20:44, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Seltsame "Lösung". Ich schlage mal diesen Kompromiß vor. Ich finde das ließt sich besser und man versteht es sogar. --217.231.115.32 12:44, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Verschüttelt in der Einleitung - 2. Versuch

message: Ich bin diese Diskussionen langsam leid. Es wird in der Wikipedia keine Kategorie zu der Pseudowissenschaft Homöopathie geben. Ich bitte alle Homöopathiefans, die noch nicht verstanden haben, dass die Wikipedia nach dem Prinzip des NPOV funktioniert, zum Homöowiki zu wechseln. Dort herrscht der Binnenkonsens, wo sich alle nach Herzenslust austoben dürfen. Hier jedoch nicht. EOD. Nina 22:09, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Daß wir keine Artikel zu einzelnen Homöopathika benötigen, bin ich sofort bereit zu unterschreiben. Immerhin handelt es sich ja lediglich um verdünnte Substanzen von Stoffen die im allgemeinen bereits einen Artikel besitzen. Dort sollten entsprechende Hinweise auf die alternativmedizinische Verwendung eingebracht werden. Aber gegen eine Kategorie Homöopathie spricht IMO nichts. Der Autor der Kategorie hat ja bereits einige Artikel des Komplexes zusammengetragen, deren Gruppierung durchaus lohnt. NPOV hat damit nichts zu tun, denn eine Enzyklopädie beinhaltet nicht nur Wissenschaften, sondern beispielsweise auch Artikel über Glaubensgemeinschaften und deren Überzeugungen. Ich würde Dich, Nina, bitten, Deine anti-alternativmedizinische Kampagne vielleicht nicht zu übertreiben. Der Befehlston, mit dem Du Deine persönliche Meinung vorbringst, führt beim Autor der Kategorie mit Sicherheit nicht zu Kompromißbereitschaft und Entspannung. Mir und möglicherweise auch anderen erscheint Deine absolute Naturwissenschaftsgläubigkeit mindestens ebenso stark als POV, wie Dir das Vertrauen in alternative Medizin erscheinen mag. Wir sollten da einen gesunden Mittelweg gehen. Keine Arzneistoffartikel, aber eine Kategorie empfände ich als guten Anfang beider Seiten aufeinander zuzugehen. --chris 論 22:20, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich stimme chris zu, eine Kategorie H. macht Sinn und bedeutet per se keine Auf- oder Abwertung des Themas, sondern erleichert Befürwortern wie Gegnern gleichermaßen einen Überblick über alle themenrelevanten Artikel. Dominik Hundhammer Nachricht 23:04, 13. Jun 2005 (CEST)

text: Nina, vielleicht kannst Du uns erklären, warum Du Wissenschaft zwingend mit heutiger Naturwissenschaft gleichsetzt und diese daher zur einzigen, grenzenlos für alle Phänomene dieser Welt zuständigen Instanz der Neutralität machst. Zum Beispiel fordert schon die historische Wissenschaftlichkeit, Theorie und Praxis der Homöopathie in ihren Grundzügen vollständig darzustellen, ohne sie zugleich aus einer ihr fremden Sichtweise abzuwerten. Und: auch die Naturwissenschaft hat bestimmte Grundannahmen und so etwas wie einen "Binnenkonsens" in Form von Paradigmen (Thomas Samuel Kuhn), die keine unbegrenzte Zuständigkeit behaupten können. --Schönwetter 12:22, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Bitte lies dir durch, was Wissenschaft bedeutet. Es geht darum, ob es angemessen ist, dieser längst widerlegten und mehr als nur umstrittenen (und nein, das ist nicht meine Meinung, sondern ist eine in der Wissenschaft längst gesicherte, nur in der Öffentlichkeit noch weitgehend unbekannte Tatsache) alternativen Heilmethode derartig viel Raum einzuräumen, dass sie eine eigene Kategorie bekommt. Damit würde man sie weiter etablieren, auch wenn eine Kategorie zunächst scheinbar wertneutral ist. Nina 12:32, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Chill out, Nina. Homöopathie wird nicht verschwinden, nur weil vernünftige Leute es ignorieren. Ich möchte, dass Leute, die sich für Homöopathie interessieren, sich möglichst schnell in den Wiki-Artikeln zurechtfinden, damit sie mit der wissenschaftlichen Kritik konfrontiert werden. Art Carlson 13:56, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Bin doch schon längst wieder ruhig. Gestern ist mir nach den wochenlangen Diskussionen der Kragen geplatzt. Ich habe es für nötig gehalten, noch mal etwas deutlicher an die Grundregeln zu erinnern- sonst können wir dieses Projekt demnächst vergessen. Es gibt weitere Einwände gegen eine :Kategorie:Homöopathie. Einer ist zum Beispiel, dass wir Artikel normalerweise nicht in zwei direkt übereinandergeordneten Kategorien einordnen, sondern nur in der untersten. Wenn jetzt aber in den diversen Artikeln nur Homöopathie als Kategorie auftaucht, wird für den unwissenden Leser nicht sofort deutlich, dass es sich um eine Pseudo/Parawissenschaft handelt. Nina 14:10, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Hallo Nina, wie ich weiter unten schon geschrieben habe, ist der Begriff "Alternativmedizin" nicht per se eine Wertung. Die Einordnung in die Kategorie "Alternativmedizin" ist somit nicht gleichbedeutend mit der Einstufung als "Pseudo/Parawissenschaft", die ja eine Bewertung gemessen am Wissenschaftsbegriff der Naturwissenschaften ist. Vielleicht sollten die Unterkategorien in der Kategorie "Alternativmedizin" z.B. statt "Homöopathie" mit "Alternativmedizin (Homöopathie)" bezeichnet werden. Nur mal als Lösungsvorschlag. Bei anderen Kategorien wird es ähnlich gehandhabt, z.B. hinsichtlich der geographischen Einordnung. Schau mal in die Kategorie "Museum" als Beispiel. -- Uwe 14:48, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Hallo Nina, Du schreibst völlig richtig: Wenn jetzt aber in den diversen Artikeln nur Homöopathie als Kategorie auftaucht, wird für den unwissenden Leser nicht sofort deutlich, dass es sich um eine Pseudo/Parawissenschaft handelt. Um dem vorzubeugen, habe ich den Artikel in der Kategorie "Parawissenschaft" verlinkt. Eigentlich gehört er unter "Pseudowissenschaft", aber das wurde für die Kategorie kommentarlos reverted; aber im Artikel und in der Kategorie gibt es genügend andere Probleme, die auch nicht klein sind. Der nächste größere Punkt ist m.E. die Tatsache, dass ein POV-Begriff wie "Potenzieren" für Verdünnen und ein Euphemismus wie "Arzneimittel" für Wasser, Zucker und Alkohol aus dem POV der Homoöpathen heraus eingeführt wird. Aus meiner Sicht verdient der Artikel längst eine Neutralitätswarnung. Grüße, Rainer. --RW 17:09, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Thema Wissenschaft: Der Artikel ist nicht sehr gut; in den Naturwissenschaften gibt es auch äußere Inkonsistenzen, die die Forschung antreiben, erst recht in den Geisteswissenschaften; dort wird auch kaum mit Experimenten, Tests, Versuchen gearbeitet und die Theorien sind nicht prinzipiell durch Experimente falsifizierbar. Der Artikel ist sehr auf eine naturwissenschaftlich geprägte und idealisierte Wissenschaft (nach Popper?) zugeschnitten, kann daher nicht der Maßstab für eine Enzyklopädie sein. Thema Widerlegung: Wo gibt es diese Studien, die die Homöopathie tatsächlich widerlegen und nicht nur sagen, daß sie nach heutigen naturwissenschaftlichen Paradigmen nicht funktionieren kann bzw. darf? Thema Kategorie: Die H. ist ein umfangreiches Wissensgebiet, wenn auch kaum äußerlich konsistent. Wie sie sich weiter etabliert, sollte man denen überlassen, die Darstellung und Kritik der H. lesen und selber urteilen und nicht versuchen, den Raum der Darstellung zu beschränken, um für andere vor-zu-urteilen. --Schönwetter 18:05, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Was Du als eine "naturwissenschaftlich geprägte idealisierte Wissenschaft" bezeichnest, ist nun mal der heutige Stand, übrigens nicht nur in den Naturwissenschaften. Es muss ja nicht der letzte Stand sein: Wenn die Wissenschaft Kriterien wie Falsifizierbarkeit aufgibt, muss der Artikel über Wissenschaft eben umgeschrieben werden. Vorher nicht. Solange diese Kriterien aber gelten, muss dieser Artikel hier umgeschrieben werden. Du willst weiterhin nicht verstehen, dass die Homöopathen ihre Hypothese beweisen müssten; nicht alle anderen müssen sie widerlegen. Macht aber nichts, dass Du das nicht begreifen willst; wir anderen wollen ja nicht primär diskutieren, sondern einen Artikel korrigieren. --RW 20:33, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Man wird ja manchmal auf dumme Ideen gebracht. Also in der englischsprachigen Wikipedia gibt es durchaus die Kategorie Homöopathie.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:31, 15. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Die englischsprachige Wikipedia ist nicht notwendigerweise das Maß aller Dinge für die de-WP. Dort gibt es z.B. auch für jeden Nebencharakter und jeden Nebenschauplatz aus Star Trek, Star Wars, Mittelerde, Raumschiff Orion und wo sonst noch alles einen Substub. Wir sollten also nicht alles nachmachen, was dort gemacht wird. -- Uwe 00:17, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Es wird keine [[:Kategorie:Homöopathie]] angelegt. 

message: Habe den Passus "sehr kontrovers diskutierte" alternative Heilmethode aus der Einleitung gestrichen, da die Homöopathie dort bereits als Alternativmedizin definiert wird, und diese wiederum, wie ein Klick auf den link zeigt, eindeutig als von der Schulmedizin abweichend und von dieser (zum Teil) nicht anerkannt seiend definiert ist. Das genügt IMHO, sonst haben wir demnächst in jedem Artikel so eine Passage ("Schulmedizin ist eine sehr kontrovers diskutierte..."), denn zu fast jedem Thema gibt es diese und jene Meinung, deren Verfechter sich teilweise erbittert bekämpfen. Die "wissenschaftliche" Kritik an der H. kommt in dem Artikel weiter unten ja noch zur Genüge zu ihrem Recht. Dominik Hundhammer Nachricht 23:02, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der Zusatz "...sehr kontrovers diskutierte..." ist m.M. nach vollkommen berechtigt. Zum einen ist "Alternativmedizin" nicht per se synonym mit "kontrovers diskutiert", zum anderen klickt nicht jeder auf den entsprechenden Link. Ausserdem stellt der Zusatz "kontrovers diskutiert" auch nicht per se eine POV-Wertung dar. Im Fall der Homöopathie ist er jedoch auch bei neutraler Betrachtung angebracht. -- Uwe 23:31, 13. Jun 2005 (CEST)

text: Stimme zu. Der Hinweis sollte unbedingt bleiben. Allerdings provoziert das "sehr" wohl alle Befürworter der H. Daher wäre ich für die Formulierung "kontrovers diskutiert" ohne den verstärkenden Zusatz, da dieser IMO eine mögliche Wertung im Sinne von POV nahelegt. Werde das mal so umsetzen. --chris 論 10:51, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  sehr kontrovers diskutierte Heilmethode 

message: en:Wikipedia:Neutral_point_of_view
en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience --Schönwetter 18:25, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  neutraler Standpunkt <> wissenschaftlicher Standpunkt 

message: ::Also gut, ich habe es jetzt nochmal umformuliert. Ich habe jedoch definitiv auch Themen ausgelassen, bei denen es sich um POVs seitens der Homöopathie handelt. Dass der Verdünnungsvorgang der "Potenzierung" aus Sicht der Homöopathianhänger eine Wirkung haben soll, die von einer, nun ja, Verdünnung verschieden ist, wird ja angemerkt:
::Die Homöopathie [] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.
::Meinungen? Auch von Nichthomöopathen? --RW 11:56, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Bitte hier NichtH.: Es vermittelt den Eindruck als wäre der Standpunkt der Beobachtung die Symptome die in unverdünnter anstellen der gleiche wie der von "potenzierten". Das glaube ich kaum, dass dies der Fall ist. (hab mir jetzt nicht mehr alles dor Disk hier durchgelesen) Gruss Araba 12:48, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was Du meinst. Mach' doch einfach einen Vorschlag zur Formulierung in der Einleitung, dann wird mir das bestimmt klarer. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, aber die Prüfungen werden in der Regel mit stark verdünnten Stoffen durchgeführt, die nachweislich keine echte Wirkung haben. Probiere es mal mit Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Ich möchte auch einen Satz in der Einleitung sehen, der klar stellt, dass alle qualitativ hochwertige Studien keine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Art Carlson 12:47, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Art, ich baue jetzt Deinen Vorschlag einfach mal wörtlich ein, um zu sehen, wie er sich liest. Auch Deinen anderen Satz kann man fast wörtlich so übernehmen: Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

text: Das bedeutet also, dass die bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen beobachteten Symptome auch Placebosymptome sind? Rainers Formulierung ist in sofern nicht falsch, weil es dort ja gar nicht um diese Prüfungen geht. Ich fand übrigens den ersten Formulierungsvorschlag besser. Nina 12:55, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Nina, das hätte ich jetzt auch nicht gedacht, dass nicht einmal die Überprüfung "echt" ist. Interessant. Übrigens: Ich fand meine ursprüngliche Formulierung auch besser... Grüße, Rainer --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  nochmal umformuliert 

message: :Stimmt, da hast Du Recht. Meine Antwort an Uwe weiter oben geht in eine ähnliche Richtung. Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz sieht das Ganze jetzt so aus:
::Die Homöopathie [] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden.
:Ok so? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Nina, ich möchte auf folgende Aussage aus dem unten verlinkten Artikel aus der en-WP verweisen: "How are we to write articles about pseudoscientific topics...? ...the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view...". Bei einer solchen Form der Beschreibung ist es aber meiner Meinung nach notwendig, beide Sichtweisen für den Leser klar als das zu benennen, was sie sind - eben auf der einen Seite die rationale, naturwissenschaftliche, evidenzbasierte Sichtweise als Mehrheitsmeinung und auf der anderen Seite eine dogmatische, pseudowissenschaftliche als Minderheitsmeinung. Dementsprechend sollte meiner Meinung nach übrigens auch die Gewichtung innerhalb des Artikels sein - die Bemerkung, daß 25% Kritik nun wirklich genug sind, ist unter diesem Gesichtspunkt nicht haltbar. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

text: Hallo Art, wäre es ok für Dich, wenn wir diese Details weiter unten im Artikel unterbringen, falls gewünscht? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Fein. Ich wollte nur sagen, dass die Formulierung keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie nicht ganz geglückt ist. Art Carlson 15:04, 16. Jun 2005 (CEST)

text: Richtig. Eine randomisierte Doppelblindstudie ist aber innerhalb der EbM sowas wie der Goldstandard. Deswegen hatte ich diesen Studientyp in meinem Formulierungsvorschlag durch das Wort "insbesondere" versucht hervorzuheben. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz 

message: ::::::Also kein konkreter Vorschlag für die Einleitung? Keine Angst: Über die Details - also warum das Verschütteln und Verreiben von den Homöopathen als so wichtig und von der Naturwissenschaft als so unwichtig empfunden wird - kann man ja weiter unten gerne noch eine Menge schreiben. Was mich anbelangt, habe ich keine Probleme damit, die Minderheitenmeinung in einem angemessenen Rahmen zu Wort kommen zu lassen. Nur: Es geht nicht mehr an, dass sie den Artikel dominiert und obendrein suggeriert, es behandle sie Fragen, die noch wissenschaftlich ungeklärt wären. Momentan stehen wir so da:
::::::Die Homöopathie [] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.
::::::Gibt es konsensfähige Änderungswünsche zur Einleitung, oder können wir das jetzt so einstellen? --RW 19:29, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Abgesehen von dem x+1 mal genannten Problem schlage ich vor, das "und anderen" im letzten Satz wegzulassen, weil der für die heutige Wissenschaft entscheidende Punkt "aus diesen Gründen" im Satz zuvor genannt wurde. --Schönwetter 19:45, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Diese Formulierung sollte so bleiben wie vorgeschlagen. Es gibt neben dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis noch andere relevante Gründe, welche die Homöopathie zur Pseudowissenschaft machen. Wenn man sich im Artikel Pseudowissenschaft mal die Liste der Merkmale anschaut, treffen einige davon zu, z.B. fehlende Falsifizierbarkeit, besondere (dogmatische) Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, oder Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate. -- Uwe 20:13, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Im Fall des unzureichend dargestellten Vorgangs des Potenzierens wurde darauf verwiesen, dass man das im weiteren Text genauer ausführen kann. So ist es hier auch. Fände sogar besser: "Die Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft." --Schönwetter 20:24, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Schließe mich Uwe an: Bin auch dafür, dass die Formulierung bleibt. Die Tatsache, dass es keinen Wirksamkeitsbeweis gibt, stellt nur einen von mehreren Gründen für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. dar; allerdings ist es ein wichtiger, da gebe ich Dir Recht. Die anderen, davon völlig unabhängigen Gründe sind aber zumindest so wichtig, dass man ihre Existenz erwähnen sollte. Beispielsweise wäre die Physik ziemlich unvollständig, wenn sich ausgerechnet das homöopathische Verschütteln und Verreiben von ganz normalem, nun ja, Verschütteln und Verreiben unterscheiden würde. Dass dieses konkrete Verfahren von den Homöopathen dennoch als wichtig empfunden wird, glaube ich Dir auch ohne Studie. Bis jetzt konnte ein Unterschied aber nicht festgestellt werden; wenn einer gefunden wären könnte, wäre in der Physik übrigens die Hölle los wie seit knapp 100 Jahren nicht mehr. Aber wie ich schon sagte: Ich will das auch nicht alles schon in der Einleitung erläutert haben. Was meinen die anderen? --RW 20:52, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Solange Du den minority view derer stehen lassen kannst, denen beim Verschütteln und Verreiben die Entwicklung der Physik ganz egal ist, kann ich wieder gut schlafen. Schönen Abend noch, entscheidet fair. --Schönwetter 21:17, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich stimme Dir und Uwe zu. Auf Potenzieren wird ja auch verlinkt- das zeigt schon, dass zu dem Wort eine Erklärung nötig ist. --Nina 21:03, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Auf Pseudowissenschaft wird auch verlinkt. --Schönwetter 21:08, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde den letzten Vorschlag 19:29 von RW gut bis auf zwei Kleinigkeiten: 1.) „...von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die...“, da sollte es schon grammatikalisch „könnten“ heißen. 2.)Die Anführungszeichen bei Potenzieren sollten weg, Homöopathen nennen die Methode Potenzieren, nicht „Potenzieren“. Durch den Hinweis auf die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen wird klar deutlich, aus wessen Sicht die H. als Pseudowissenschaft eingeschätzt wird, damit können sowohl diejenigen, die sich mit der heutigen Wissenschaft identifizieren, als auch jene, für die der heutige wissenschaftliche Binnenkonsens auch nicht das Gelbe vom Ei ist sicher gut leben. Bin dafür, das dann so einzustellen und die Einleitung nicht durch weitere Details zu überfrachten, die sollten dann weiter unten besprochen werden. Dominik Hundhammer Nachricht 03:03, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Momentan stehen wir so da 

message: Nur, weil wir uns bei der Neugliederung des Artikels nicht einig werden, gibt es keinen Grund, mit der Neutralisierung der jetzigen Version aufzuhören. Ich habe mir mal den nächsten Absatz vorgenommen. Das Hauptproblem dieses Absatzes war m.E., dass nicht klar wurde, warum sich die Medizin damals von der Lebenskraft (wie von vielen anderen, im wahrsten Sinne des Wortes altertümlichen Vorstellungen) verabschiedet hat. Ich hätte übrigens gerne auch mal ein paar Kommentare, die nicht von den Vertretern der reinen Lehre nach Samuel H. kommen. (Wunschdenken, ich weiß... :-) --RW 10:46, 30. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, lieber viele kleine aber sachdienliche Schritte als ein "großer Wurf" der einen oder anderen Seite, der dann doch nur wieder zu endlosen Diskussionen führt! Wieso der Blutkreislauf oder ein Mikroskop die Annahme einer Lebenskraft ad absurdum führen soll, leuchtet mir auch nicht ein, aber das sollen die erklären, die meinen, es ließe sich alles "wissenschaftlich" (und damit "materiell" oder "mechanisch" meinen, was auch immer das sein soll, wenn Materie nur eine Sonderform von Energie ist) erklären. Was mich allerdings auch irritierte, war die Doppelung am Anfang und Ende des Absatzes, für mich sah das so aus, als hätte RW beim editieren was verschoben und dann vergessen, die Kopie zu löschen. Das wirkt etwas verkrampft, als müsse sich die evidenzbasierte Medizin hier selber ein Mantra herbeten. Insofern schadet der Absatz sogar dem Anliegen der "Wissenschaft", da er nicht souverän formuliert ist und sollte nochmal überarbeitet werden. Dominik Hundhammer Nachricht 23:00, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Lebenskraft