Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/006

message: Wieso gibt es eigentlich keinen Interwikilink zur türkischen WP zu diesem Thema? --Sarazyn 2 08:51, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Gibt es denn in der türkischen WP einen Artikel zum Thema? -- Budissin - Disc 08:53, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Gute Frage. Wäre dem so, hätte ich den interwikilink schon selbst gesetzt. Aber anscheinend existiert dieses Thema in der türkischen WP nicht. --Sarazyn 2 09:28, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das würde an ein Wunder grenzen. In der Türkei gibt es nicht so viele Pamuks, die sich der Geschichte des Landes zu stellen vermögen. Gruß --Kotisch 09:53, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Interwiki 

message: MAL WAS ANDERES: Im Text, der leider geschützt ist, wird "Ottomanische Bank" erwähnt. Dies ist nicht ganz richtig, da Ottomanen der Englische Begriff ist. Im Deutschen wird Osmanen benutzt. Daher bitte auf "Osmanische Bank" ändern.
Tja nicht jede Nation kann von sich behaupten zum Glück nur wenige Vaterlandsverräter zu haben! ERGENEKON
:Diese wenigen sind immernoch viel zu viel. "Jedes Land braucht seine treuen Bürger". PS:Meine Aussage hat keinen Bezug zu dem von Kotisch gemachte Aussage über die Pamuks =).--Danyalova 23:01, 25. Jan 2006 (CET)
replies: text: Verwarnung: Noch eine einzige solche Bemerkung und ich beantrage ein Sperrverfahren gegen Dich, Danyalov. Jeder, der lesen kann sieht die Volksverhetzung, die Du hier betreibst. Du kannst selbst entscheiden, ob Du Dein Statement löschst oder nicht. Auf jeden unterlasse solches in Zukunft!!! Shmuel haBalshan 00:02, 26. Jan 2006 (CET)
replies: text: In der türkischen Wikipedia gibt es einen Artikel über die Vorwürfe und Argumente für die Existenz des Völkermords an den Armenien ( siehe :tr:Ermeni Soykırımı iddaaları) und einige weitere Artikel, die die Vorwürfe der Armenier wiedergeben (siehe :tr:Doğu Anadolu'da Ermeni Mezalimi). Bemerkenswert ist, dass keine nennenswerten Gegenargumente die Artikel überfluten. Es sieht ganz danach aus, dass die Türken das neue Buch von Cem Özgönül lesen und keine Zeit für die Armenier-Artikel haben ;-).--Danyalova 11:23, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: In dem Artikel den du hier linkst, gehts nicht um den Völkermord an den Armeniern wie du hier fälschlicherweise behauptest,sondern um den von den Türken behaupteten "Völkermord an den Türken durch die Armenier" ausserdem auch nicht mal im minimalsten NPOV. Lügen ist wohl was wovon man nicht wegkommt, einmal ne lüge danach folgt die nächste usw..... s.o. deine verhetzenden Bemerkungen. Wollte nur das klarstellen.--Propag 01:38, 26. Jan 2006 (CET)

text: Ergenekon: Wer in der Geschichte den Vorwurf "Vaterlandsverräter" benutzt hat, um Kriege und Gewaltpolitik zu legitimieren, wird dir auch bekannt sein. Insofern zeigt der Vorwurf eher, was von deinen Kommentaren zu halten ist, als sie Pamuk trifft. Orient 12:00, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  /dev/null 

message: Hallo, der Interlink zur kurdischen Wikipedia ist: ku:Komkujiya ermeniyan . Bitte fügt ihn ein.
In der Türkischen gibt es zwei Artikel, einer heißt soviel wie "Vertreibung der Armenier" und besteht aus einem Satz: tr:Ermeni_Tehciri
Der andere besteht aus Argumenten, wie man gegen die Behauptung eines Völkermordes vorgehen kann und steht vor der Löschung: tr:Ermeni soykırımı iddiaları
--Erdal Ronahi schreib mir 17:27, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Sie wurde bereits gelöscht--Danyalova 19:27, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Der türkische Artikel ist inzwischen neutraler als dieser hier und entspricht mehr die Tatsachen, wobei die Behauptungen der beiden Seiten aufgelistet worden sind. Wünsche diese Ehre auch auf der deutschen Wiki zu sehen. Cetinkaya 13:33, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  neuer Interlink 

message: Die Bundestagsresolution vom 15.6.2005 wurde am Tag darauf verabschiedet - der Artikel ist hier nicht aktuell. Siehe . Das sollte auch zu den Quellen - mache ich gelegentlich selbst. Plehn 16:24, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bundestagsresolution längst verabschiedet 

message: An Benutzer:Init: Hinweis an "Erinnerung an den Roten Holocaust" wieder gelöscht. Es geht nicht darum, jedes Buch, wo u.a. der Genozid an den Armeriern behandelt wird, zu erwähnen. Sondern um Literaturhinweise über Bücher, die sich hauptsächlich/schwerpunktmäßig damit beschäftigen. 
Also bitte nicht einfach den Hinweis wiedereinfügen! Orient 13:46, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Aha  --Init 14:04, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  "Erinnerung an den Roten Holocaust" 

message: Danyalov->"(Revert nicht nachvollziehbar! selbst Erdogan weiß es, das die Mehrheit den Völkermord leugnet!)": Da hast du wohl -leider!- recht. Trotzdem hat die Feststellung belegt zu werden. Ich kann mich an Zeitungsmelden bezüglich entsprechender Umfragen in der Türkei dunkel erinnern. Da du Interesse an dem edit hast, kann man von dir erwarten, daß du dir diese Infos besorgst und erst dann revertest. --tickle me 23:24, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Einverstanden! Gruß--Danyalova  ? 11:25, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  edit war 

message: Titel des Links ist falsch gewählt, es geht in dem Artikel keineswegs um Massnahmen der Jungtürken sondern um die besagte Konferenz, die ja sooo von der internationalen wissenschaftlichen Fachwelt beachtet wird! Selbst wenn der Author des Artikels die Überschrift falsch gewählt hat, sollte man schon wirklich schreiben über was der Artikel handelt, ausserdem nehmen wir die Konvention bitte wahr und machen alles wie immer in den anderen teilen des Artikels, erst kommt ein Link, Buch usw.. das die Auffassung von der Welt und der Fachwelt repräsentiert und dann kommen Beiträge die alleinig auf türkischer Leugnung bestehen und keiner wissenschafltichen Diskussion standhaltenden, auch wenn das manche hier träumen!! --Propag 01:13, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Welt-Artikel von Danyalov 

message: *"Deshalb gab es heftige diplomatische Auseinandersetzungen, so z. B. 2001 den Versuch, eine entsprechende Resolution der Französischen Nationalversammlung zu verhindern, die die Leugnung des Völkermords unter Strafe stellt." - Allein mit einer Resolution kann man nichts unter Strafe stellen, dazu muß man schon das Strafrecht ändern. -- Weiße Rose 01:29, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die Resolution der Französischen Nationalversammlung von 2001 hat Gesetzesrang. Sie impliziert allerdings keine strafrechtliche Verfolgung von Genozid-Leugnung (in Frankreich unter dem Begriff Negationismus diskutiert). Es hat deshalb mehrfach (fraktionsübergreifende) Versuche gegeben, einen entsprechenden Gesetzentwurf einzubringen - zuletzt am 18. Mai 2006. Da der Gesetzentwurf wegen Zeitmangel bei der betreffenden Sitzung nicht zur Abstimmung gelangte, wird es - laut Ankündigung der französischen PS - in diesem Herbst einen neuen Anlauf geben. --KonradK 10:22, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Resolution der Französischen Nationalversammlung 

message: Nur für den Fall, dass es noch gebraucht wird. --Gruß Crux 02:08, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Karte zeigt nicht die Deportationsrichtungen, sondern eher Massakerzentren (wobei das ja nicht angegeben wird). Weiterhin ist in dem Bild die Gegend um Izmir als Deportationsrichtung angegeben (Izmir galt hierbei als ausgenommen, zumal Liman von Sanders dies ausdrücklich angibt). Daher sehe ich den Sinn (Deportationsrichtung) des Bildes als fehlgeschlagen an. Bezieht sich die Bemerkung auf dieses Bild oder auf den Link?? --yuecelnabi 13:21, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Die Kurden hätten im Laufe ihres wachsenden Nationalismusses die Armenier verfolgt? Der Großteil der Kurden war zu der Zeit sehr schlecht gebildet und mit großer Sicherheit nicht Nationalistisch. Die Armenier hätten sehr hohe Steuern bezahlt, der Satz liest sich vergleichend zu den anderen christlichen Gemeinschaften im osmanischen Reich, die Frage nach der Verwaltung der christlichen Steuern sollte hier herangezogen werden um es zu überprüfen. Denn so weit ich weiß haben die Christen sich selbst verwaltet und es gab eine einheitliche Steuerlast. Wie die christlichen Verwalter mit den Pfründen umgingen weiß ich aber nicht. --xarus 18:38, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hier ist nicht der Ort, um Privattheorien darzulegen und herumzuräsonieren, das überlassen wir bitte den professionellen Historikern. (Somit erübrigt es sich auch, die Plausibilität eines Arguments zu diskutieren, das auf der Prämisse "Ungebildete Menschen sind niemals nationalistisch" aufbaut.) grüße, Hoch auf einem Baum 21:46, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wie soll ein ungebildeter Mensch den Nationalismus ausleben und sich danach richten wenn er nicht mal weiß das es so was gibt? Es ist keine Privattheorie sondern ein Einwand welches sein Frage-Recht nicht von ihnen ausmacht. Haben sie was sachliches zu diesem Thema beizutragen bitte ich sie sich als "professioneller Historiker" einzubringen ansonsten machen sie sich einen schönen Tag. Desweiteren lässt auch ihr Diskussionstil zu wünschen übrig und zeigt nicht von Format. Also schönen Tag noch :) --xarus 22:34, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Die Massaker von 1894 und 1896 

message: http://www.sarigelinbelgeseli.com/index1.html ist auf türkisch wo kein Mensch versteht, was da steht und es geht da um ein Propaganda DVD was kostenlos angeboten wird, die den Genozid leugnet. Ich bitte dieses Link zu entfernen.
zweites Link, ist das Link von "Turkish Historikal Society" http://www.ttk.gov.tr/ingilizce/index.html . Dies ist eine Regierungsseite die wiedermal den Ansicht von türkische Regierung wiederspiegelt. 
Völkermord an Armeniern ist bekannt und von Genozid Forschern anerkannte Tatsache, wie die Shoha an die Juden. Wenn man hier über Shoha ein Artikel veröffentlicht, dann stellt man nicht Links von Nationalisten, den dies ist in erste Linie verboten und in zweite Linie unmoralisch. Die Leugnung an Völkermord an den Armeniern ist nicht verboten hier in BRD, daher bitte ich die MOdoratoren aus Respekt zu Opfern diese Links und andere Leugnermaterial zu entfernen. Martiros 13:18, 8. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Fragliche türkische Linkseiten 

message: Einfügung: "Heute fordert die Türkei in der Bewertung der Frage, ob es sich bei dem sogenannten Völkermord an den Armeniern tatsächlich um Genozid gehandelt habe, eine über jeden Zweifel erhabene wissenschaftliche Grundlage ein, die bei dem bislang verhältnismäßig wenig erforschten Gebiet in der Tat nicht unbedingt vorhanden zu sein scheint."
Der erste Teil dieses Satzes erfordert einen Beleg, der zweite Teil des Satzes ist persönliche Meinung, also POV, scheint mir. Oder irre ich mich da? Gruß, --Init 23:38, 5. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der erste Teil wurde vom R.T.Erdogan mehrfach in der Presse geäussert. Zudem hat die EU vor kurzem diesen Vorschlag angenommen und Armenien davon in Kenntniss gesetzt. Der zweite ist tatsächlich eine Meinúng un der dritte trifft zu. --yuecelnabi 22:27, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bewertung als Genozid 

message: Sehr geehrte Wekipedianer !
Schon wieder müssen wir bedauerlicherweise feststellen, daß viele Wiki-Autoren  mit ihrer Wortwahl manchmal übertrieben und sehr unvorsichtig umgehen, wenn es um das Thema Türkei oder Türken geht. Zu viele Passagen enthalten richtige agressive Türkenhetze. Der Großteil des Artikels ist nicht objektiv genug und zu einseitig verfasst. Türkische Sichtweise wird von irgendwelchen fachunkundigen Wiki-Autoren ohne Recherche sofort entfernt. Wenigstens einen Satz muß im Artikel erwähnt werden, warum die Türkei oder die Türken  die Genozidvorwürfe ablehnen oder warum die Türkei die Aussagekraft der Parlementsbeschlüsse einiger Staaten für wertlos hält. Die Argumente der türkischen Seite müssen wenigstens mit ein oder zwei Sätzen auch einen Platz im Artikel haben.
Zu Recht fragt sich die Türkei, wie die Parlementsbeschlüsse z.B. Russlands und Frankreichs ernst zu nehmen sind, um einen Völkermord zu bewerten. Denn gerade diese Länder haben ja unzählige Völkermorde begangen und erlassen trotzdem keine Parlementsbeschlüsse um eigene Völkermorde zu bewerten.
Wie Frankreich z.B mit seinem Erinnerungskultur umgeht ist manchmal als ekelhaft zu bewerten. So wollten die gallischen Herren in jüngster Zeit "positive Geschichtsschreibung zur kolonialen Vergangenheit per Gesetz vermitteln". Damit wollten sie angeblich zur Schau stellen, daß der französiche Kolonialismus den unterdrückten Völkern nicht geschadet, sondern eigentlich Fortschritte gebracht haben soll. Das Vorhaben musste zurückgezogen werden, weil die Menschen der ehemaligen Kolonien dagegen heftig protestiert haben, viele davon auch in Frankreich lebende Ausländer aus den ehemaligen Kolonien. Warum hat denn kein europäischer  Staat gegen diesen geschmacklosen Vorhaben der Franzosen  protestiert ? Ist das denn die europäische Erinnerungskultur, die eigenen grausigen Vergangenheitstaten mit Lob zu beschmücken und schön zu reden, aber von Anderen beleglos die Anerkennung des Völkermords fordern? 
Dabei wollen eben diese Herren ohne Einwände und Widerwort ihre Geschichtsauffassung den Türken aufzwingen. Türkische Argumente werden gänzlich ignoriert. Belege zeigen oder Historiographie betreiben dürfen die Türken auch nicht, sonst sind sie ja Völkermord-Leugner oder naziähnliche agressive Nationalisten.
Mit solchen Vorwürfen ist äußerste Vorsicht geboten. Einige Wiki-Autoren gehen mit ihrer Wortwahl oder Zitate aus irgendeiner unfachmännischen Zeitung ebenfalls sehr unüberlegt vor. Wie der Wiki-Fachmann für den Völkermord an den Armeniern, Herr Mediatus zum Beispiel, der mit seiner unvorsichtigen bzw. unfreundlichen Wortwahl den Türken gern angreift.
:Hier z.B. zwei originale Versionen von Mediatus 15.Aug.2006 22:00 Uhr: Dennoch ist das Unrechtbewußtsein selbst in der Deutschland noch nicht bei allen türkischen Haushalten angekommen. So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 leugen wollten, verboten werden.
 
:Diese unvorsichtige Version hatte ich mal folgendermaßen etwas freundlicher verfasst:Auch die meisten in Deutschland lebenden Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 ablehnen, verboten werden. Vielmehr sind die meisten -wie die offizielle Haltung der Türkei- der Auffassung, dass die Ereignisse eine von vielen kriegsbedingten Tragödien war, in dem sie ebenfalls selber hohe Opferzahlen von 2,5 millionen Toten zu beklagen hätten.
Zuerst wurde von einem Wiki-Autor mit dem komischen Namen Hoch auf einem Baum zwei Sätze der türkischen Sichtweise entfernt und dann kam die zweite Version von Mediatus, die noch agressiver und türkenfeindlicher war als seine erste Version. Er stempelt die Türken die den Genozidvorwurf ablehnen als türkische Nationalisten ab. Er fügt Zitate von Die Welt ungeprüft hier in die Wikipedia ein.
:Hier seine noch unfreundlichere Version von 16. Aug. 2006:Auch viele in Deutschland lebenden Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So fand im Jahre 2006 unter strengen Auflagen eine Demonstration von rund 1.700 türkischstämmiger Nationalisten (Polizeiangaben) in Berlin statt, welche ursprünglich den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 leugnen wollten. Wie die „Welt" meldete, wurde gegen den maßgeblichen Drahtzieher, den Vorsitzenden der türkischen Arbeiterpartei Dogu Perincek, ein ausländerrechtliches Verfahren angestrebt, weil dieser dennoch bei der Kundgebung den Massenmord an den Armeniern geleugnet hat. Die türkischstämmigen Nationalisten hatten unter anderem die Rücknahme einer Bundestagsresolution aus dem Jahre 2005 verlangt. Darin war die Türkei zum offenen Gespräch über den Völkermord an den Armeniern aufgefordert worden.
Dazu kann ich folgendes sagen: Die meisten Teilnehmer waren ganz bestimmt nicht türkische Nationalisten, schon gar nicht, der "maßgebliche Drahtzieher" Dogu Perincek von der türkischen Arbeiterpartei. Er war sogar lange Zeit einer der größten Feinde der türkischen Nationalisten und zudem ist er noch ein ehemaliger Kommunist. Er hatte sogar irgendwann einmal den Führer der PKK, Abdullah Öcalan, in seinem Terrorcamp besucht. Außerdem muß ich noch zusätzlich erwähnen, dass das Unrechtbewußtsein in den "türkischen Haushalten" in Deutschland sehr wohl angekommen ist, nämlich das Unrechtbewußtsein, daß über das Thema Völkermord an den Armeniern viel zu einseitig, nicht objektiv genug und eindeutig türkenfeindlich berichtet wird, in dem es die muslimischen Opfer und das Leid der türkischen Bevölkerung vollständig ignoriert werden. Kein Kriegsbeteiligter war mit Abstand in so einer schwierigen Lage wie damals das Osmanische Reich. Keiner der Kriegsparteien mußte einen völligen Untergang befürchten wie das Osmanische Reich. Ich will mir mal gar nicht vorstellen, wie Deutschland sich verhalten würde, wenn es befürchten muß, daß nur so viel Land wie Hessen übrigbleiben werde und gleichzeitig die aufständischen ausländischen Mitbürger bekämpfen muß. In so einer schwierigen Situation kann natürlich auf allen Seiten viel Unseliges passieren. Die "türkischen Haushalte" wissen ganz genau, dass solche Tatsachen des türkischen Leids in den deutschen bzw. europäischen Medien überhauptnicht erwähnt werden
Also, es macht Sinn, auch die Berichte der allerheiligen deutschen Medien unter die Lupe zu nehmen. Die meisten deutschen Medien, die sich für fachmännisch und glaubwürdig halten, hatten ja bis vor letztem Jahr auch die gefälschten armenischen Dokumente in ihren Berichten als authentischen Beweise zitiert, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch. Zum Glück haben Sie wenigstens in dieser Hinsicht ihre Uninformiertheit eingesehen, so daß heutzutage in den Blättern einiger deutschen Medien, diese früheren "armenischen Beweise" sogar als klare Fälschungen zu lesen sind.
Aber trotzdem besitzen sie halt immer noch diese typisch deutsche bzw. europäische Haltung, alle Türken als Nationalisten abzustempeln, sobald die Türken Historiographie betreiben, Belege vorlegen oder armenische Dokumente als eindeutige und klare Fälschungen entschlüsseln.
:So bißchen Verständnis habe ich schon für diese Art der Haltung den Türken gegenüber. Es ist halt eine leicht ersichtliche Tatsache, dass die agressive Türkeigegner wie Merkel, Stoiber, Chirac und Co. den Türken um jeden Preis Schaden zufügen wollen. Denen interessiert doch gar nichts, wieviel Belege oder Beweise die Türkei vorlegt oder wieviel armenische Dokumente sich irgendwann als klare Fälschungen entpuppen, Hauptsache ist, die Türkei mit allen Mitteln möglichst viel zu schaden.
Die Wikipedia-Autoren müssen in der Lage sein neutral, unabhängig und vor allem objektiv zu bleiben. Dazu gehört den Argumenten der Gegenseite wenigstens eine kleine Passage einzuräumen. In erster Linie gilt ja die Wiki-These recherchieren, recherchieren, recherchieren. Was gehört bitte zum Recherchieren ? Dazu gehört halt alle beiden Seiten genau und richtig zu zuhören und Berichte oder Dokumente von irgendwelchen Verfassern bzw. Medien nach Möglichkeit auf Authenzitität und Richtigkeit zu überprüfen, auch wenn es nicht immer einfach ist.
Von mir aus sollen die Autoren die Völkermordthese an den Armeniern vertreten. Aber die türkische These soll auch ein wenig Platz bekommen.
Ich muß zugeben bis vor 8 Jahren habe ich auch uneingeschränkt die Sicht der armenischen These vertreten. Naja, fragt sich warum ? Der Grund war meine folgende naive Annahme, daß alles was in den westlichen Büchern oder westlichen Medien geschrieben ist, auch unbedingt der Wahrheit entspricht und alles Türkische nur nationalistische Lügen sind. Auch ich war damals der Meinung: waaas ! türkische Thesen oder türkische Argumente ! nee danke ! sie sind keinen Blick wert. Irgendwann hat mich doch jemand überzeugt, paar Zeilen der türkischen These zu lesen. Auch wenn es anfangs  nicht leicht war, die türkische Sichtweise ernst zu nehmen, so wurde ich durch weitere Recherchen doch noch überzeugt meine vorurteilige Meinung zu dem Völkermord an den Armeniern und überhaupt meine Vorurteile zu der osmanischen Geschichte zu revidieren.
Sogar der Grünen Politiker Cem Özdemir mußte vor kurzem in der Türkischen Internet Community einräumen, dass es nicht die Türkei ist, die man in den Geschichtsbüchern zu lesen bekommen hat. Hier der Auszug aus dem Kommentar: http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=4458&page=4
:::Auf die Frage eines Forenbenutzers : Herr Özdemirhaben wir wirklich 1,5 Millionen Armenier umgebracht ?
Wir beide haben bestimmt keine 1,5 Mio Armenier umgebracht. Ich habe überhaupt noch keine einzigen Menschen umgebracht und würde auch gerne den Rest meines Lebens so verbringen. Aber es stimmt, dass die blühende Armenische (übrigens auch syrisch-orthodoxe) Kultur in der Türkei (nicht nur im Osten, wie häufig behauptet) nicht mehr besteht. Über die Gründe sind viele Bücher und Studien verfasst worden. Es ist eine sehr schmerzhafte Diskussion. Aber sie muss und sie wird geführt werden. Mit Verboten und Märchenstunden an die sowieso (auch in der Türkei) kaum noch jemand wirklich glaubt, wird man sich nur international isolieren. Ich freue mich über die wachsende Zahl von "comming-outs", wie z.B. von Bekir Coskun in der Hürriyet. Ich weiss von vielen (auch sehr sehr Prominenten), die mit sich ringen. Ich kann nur soviel dazu sagen: Die Türkei ist anders, als wir alle es in den Schulbüchern gelernt haben.
Mit ein wenig mehr Recherche werden vielleicht auch hier einige Teilnehmer, ihre Blickrichtung auf so einer ähnlichen Art wechseln. Da diese Geschichte sehr umfangreich ist, sollte man für eine richtige Recherche 3 volle Tage in Anspruch nehmen.
Es ist sehr wünschenswert auch hier in der Wikipedia trotz aller Schwiergkeiten neutral, objektiv und nicht einseitigen Standpunkt zu nehmen. 
Aber noch einmal muß wiederholt betont werden, daß das Mitleid und Mitgefühl allen gelte, sowohl die armenischen als auch die türkischen bzw. muslimischen Opfern, die beide schwere Tragödien durchleben mussten.
::Hier kann ich zum recherchieren paar Adressen einigerForen und der anderen interessanten Seiten empfehlen :
Vor allem die brillanten Beiträge und Kommentare des Herrn Olgun Bayrak von der TIC (Türkische Internet Community) sind sehr interessant und lesenswert. Ihr könnt auch ein wenig rumguuhgeln mit den Begriffen "Olgun Bayrak" Armenier oder "Olgun Bayrak" Türken.
*http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=HTMLPages&pid=5page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=27(Die Geschichte der armenischen Frage)
*http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=686&rub=6(Die Massaker in schwarz-weiss, Ein Völkermord lässt sich fotografieren, Bilddokumente)
*http://www.politikcity.de/forum/printthread.php?t=3207&pp=10 (Diskussion der TIC (Olgun Bayrak und Co.) mit Ulrich W. Sahm von der NTV)
*http://www.turkcom.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=9&startpos=40&zps=20(TIC Medienbeobachtung, Liste)
*http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/(armenische Behaupttungen, türkische Antworten)
*http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAA79D6F5E6C1B43FFEECEF96BF906C773(Das Armenier-Problem, Behauptungen-Tatsachen, wichtige Fragen und Antworten)
*http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=2614(Besteht eine Ähnlichkeit mit dem Holocaust, ? , Bernard Lewis)
*http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=1324( Der Unterschied zwischen Historikern und Ideologen , Justin Mc Carthy)
*http://www.politikcity.de/forum/archive/index.php/f-47.html(interessante Diskussions- und Forenseiten)
:::::::::::::-- Adilhan 13:39, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Adilhan : "Aber die türkische These soll auch ein wenig Platz bekommen."
Also, wie stellst Du Dir denn diesen Absatz vor? Gleich in der Einleitung steht doch bereits "Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und seit Jahrzehnten eine angemessene Erinnerung fordern, bestritt die türkische Regierung häufig, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe oder stellte sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe oder unvermeidliche Geschehnisse im Rahmen des Krieges dar." Also steht doch auch die türkische Sichtweise drin. --Init 19:38, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Aufgrund einer Sportverletzung bin ich in meiner Schreibtätigkeit stark eingeschränkt. Zur Zeit kann ich mich nur um Kleinigkeiten kümmern. Auf eure Fragen kann ich leider erst dann vollständig reagieren, wenn ich wieder geheilt bin. Das könnte 2-3 Tagen dauern. Von daher tut es mir leid, daß meine Antworten sich etwas verspäten wird. -- Adilhan 05:49, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Richtige Wortwahl und Recherche 

message: @filzstift: dieser diskussion(bei dem beitrag ganz nach unten scrollen) folgend habe ich deine einschätzung erstmal wieder rausgenommen.meine einschätzung der situation deckte sich zunächst mit deiner, allerdings bringt michael/ip ein glaubhaftes argument dagegen vor. scheint so zu sein, dass zunächst mal der völkermord an den armeniern als solcher anerkannt werden muss, bevor die leugnung strafbar ist und dass de jure diese anerkennung als völkermord in der schweiz noch nicht stattgefunden hat. gruss 3ecken1elfer 08:32, 18. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  einschätzung situation in der schweiz 

message: Quelle: http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E83E4DAF5FB714AFAB26E0AD9EB0FAEDC~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Zitat: "Von New York aus hat Orhan Pamuk das Gesetzesvorhaben Frankreichs kritisiert, künftig die Leugnung des Völkermords an den Armeniern zu bestrafen. Mit seiner Kritik an der Beschränkung der Meinungsfreiheit durch französische Abgeordnete ist Pamuk in bester Gesellschaft. Der EU-Kommissionsvorsitzende Barroso hat sich ebenso geäußert, und der EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn ermahnte Paris, Verständigung komme durch Dialog, nicht durch Ultimaten."
--Nitec 15:00, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gut. Das betrifft nun allerdings die Meinungsfreiheit, nicht die Beurteilung der damaligen Ereignisse. Rainer Z  ... 16:55, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: okay 3ecken1elfer 16:57, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Nobelpreisträger und EU-Kommissionsvorsitzender gegen französischen Resolutionsenwurf 

message: Meyers Lexikon zum ThemaDie anwachsende Nationalbewegung (Autonomie- und Reformforderungen, revolutionäre Organisationen) der Armenier unter türkischer Hoheit beantwortete die osmanische Regierung mit einem repressiven Kurs. Die blutigen Armenierverfolgungen – Pogrome 1894–96 und 1909, während des Ersten Weltkriegs unter jungtürkischer Herrschaft 1915/16 Deportation und Völkermord (umstrittene Opferzahl zwischen mehreren Hunderttausend und 1,5 Mio. Armenier) – führten zur Flucht aus Türkisch-Armenien in den russischen Landesteil (wo es im Gefolge türkischer Militärvorstöße ab 1917/18 zu weiteren Massakern an Armeniern kam) und in andere Staaten.
Encyclopedia Britannica zum Thema:The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the outbreak of World War I (1914–18). In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians—despite pledges of loyalty by many—as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the first genocide of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Ottoman Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923. (See Researcher's Note: Armenian massacres.) Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.
Encyclopédie Hachette Multimédia zum Thema
le génocide des ArméniensPrototype des génocides du XXe siècle, le génocide des Arméniens a constitué l'un des épisodes les plus atroces de la « Question d'Orient 
soviel zum stand der dinge von den reputabelsten quellen, die mir bekannt sind. ich verzichte auf komplett-übersetzungen, verweise aber darauf, dass jedesmal von völkermord gesprochen wird und nicht vom vorwurf oder der frage des völkermordes. auch den hinweis auf die grundregeln der wikipedia erspare ich mir, die kennt sicher jeder.nun möchten wir die seite ja wieder entsperren. ich wiederhole meinen grundsätzlichen vorschlag, dass wir den stand der forschung zum thema wiedergeben. die vereinzelten abweichenden meinungen haben natürlich auch ihren platz, und zwar der länge des gesamtartikels angepasst. ich möchte mir noch ausbitten, dass auf lügen ab sofort verzichtet wird. 3ecken1elfer 17:27, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: nun, wie dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich ausdrücklich reputable quellen aufgeführt. deine sämtlichen links sind von einer privaten homepage, armenien-ermeni.de.  mal abgesehen davon, dass private homepages grundsätzlich nicht reputabel sind, verkürzt die von dir referenzierte hp zitate und nimmt stellt diese aus ihrem zusammenhang gerissen dar. (ich habe nur einen überprüft).  so einen minderwertigen mist brauchst du hier nicht aufzuführen, das ist lächerlich. 3ecken1elfer 17:41, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: sag mal, willst du mich veralbern? Ob die Informationen in einer der Parteien lagern oder nicht, ist unerheblich, die Informationen sind klar und die Quellen zu dieser eindeutig. Wenn du schon etwas kritisieren willst, dann bitte auch die Quelle selber und nicht den der die Quelle zur Verfügung stellt. Ausserdem hast du immer noch die Möglichkeit, diese zu recherchieren und dabei wird dir einiges offenbart, nicht nur deine Geisteshaltung sondern die Quellen und deren Zusammenhang, egal ob Sie hiraus entnommen sind und nach deiner Auffassung aus dem Kontext gerissen erscheinen. So kurz und bündig, kannst du jedenfalls argumentieren, aber das ist auch alles. --yuecelnabi 18:33, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: lies dir doch einfach mal die grundlegenden regeln durch, bevor du solche vorschläge machst. private homepages irgendwelcher völkermord-leugner sind schlichtweg keine diskussionsbasis. für gar niemanden.  3ecken1elfer 18:51, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Noch einmal: Wenn eine "private Seite" Informationen bereitstellt, dann heisst es noch lange nicht, das es ihre Quellen sind, zumal diese Artikel allesamt mit Quellen ausstaffiert sind. Wenn dir das aber immer noch nicht langt, kannst du die weiterführenden Links nehmen und abgleichen oder direkt in der Quelle die mit Links versehen sind, überprüfen. Ausserdem sind die meissten Informationen sowieso komplett und nicht aus dem Kontext gerissen, zudem auch noch mit dem Link versehen. Daher zieht dein Argument nicht, es wäre eine private Seite. Diese liefert nur die Infos in konzentrierter Form, inkl. Link und Quelle. Wenn das nach deiner Ansicht nach Humbug ist, können wir ja sämtliche Sekundärliteratur aus der wiki herausnehmen, denn Sie basieren auf dieser Basis der Primärquelle, die aus dem "Kontext" gezogen sind. Also, entweder hast du vereinzelte Bedenken an den Artikeln und seiner Quellen und kannst Sie beweisen oder du lässt diesen Unsinn und hast es wahr genommen. So einfach ist das. Hast du ein Problem damit? --yuecelnabi 19:58, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Vielleicht wäre es angebracht, wenn du die Regeln selber mal durchliesst? --yuecelnabi 20:00, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: du schreibst:Ausserdem sind die meissten Informationen sowieso komplett und nicht aus dem Kontext gerissen, zudem auch noch mit dem Link versehen. Daher zieht dein Argument nicht, es wäre eine private Seite.tut mir leid, aber ich sage es jetzt mal ganz klar und deutlich: wenn du nicht verstehst, was eine private seite ist, brechen wir die diskussion ab. das kapitel heisst : zum vorschlag, den artikel umzubenennen und nicht: ich kenne die regeln zwar nicht, aber ich will trotzdem mitmachen, auch wenn die regeln jetzt geändert werden müssen.3ecken1elfer 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: du versteht es wohl wie es dir beliebt. Lese die Regeln selber noch einmal durch und dann können wir darüber reden, was ne Privatseite mit einer zuverlässige Quelle zu tun hat. Wenn dir das nicht langt, kannst du ja die Zuverlässigkeit prüfen. Du hast es nicht getan, also bleibt es dabei, das diese "private" Quelle seriöus und jornalistisch recherchiert hat. Ich habe recherchiert und dadurch gewinnt dies wohl mehr Beachtung als deine Behauptung. Da ich sowieso nicht verstehe, das man ein Punkt nach dem anderen abarbeitet, ist es wohl egal, das du die nächsten "bearbeitungen" vorstellst, ohne die anderen in ad acta gelegt zu haben. --yuecelnabi 21:32, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: seufzKeine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. ham wirs dann irgendwann mal? die seite wär nicht mal als weiterführender weblink geeignet, als quelle schon mal gar nicht.  3ecken1elfer 21:40, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.wer diese regel sowohl versteht als auch akzeptiert, der möge dies in seinen diskussionsbeiträgen berücksichtigen.wer die regel versteht, aber nicht akzeptiert, möge für eine änderung der regel kämpfen. die diskussionsseite von WP:WEB ist der ort dafür.wer die regel nicht versteht, möge sich bitte hier der mitarbeit enthalten.bleibt noch jedem der geschätzten kollegen, sich selber einzuordnen und sich danach zu richten.diskussionen über den wert von privaten hp führen wir hier jedenfalls nicht, auch dafür gibt es eine regel.anders ausgedrückt: die homepage ist irrelevant und wird nach den regeln der wikipedia nicht mehr verlinkt. ich werde mich zu diesem thema nicht mehr äussern. 3ecken1elfer 00:35, 31. Okt. 2006 (CET)

text: und jetzt? sollen wir ein "Schlichtungsverfahren" einleiten? Verstehts du überhaupt dein geschriebenes? Wer hat Recht und Unrecht? Alles Fragen die auf Antworten warten, ich warte auch!--yuecelnabi 02:17, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  zum vorschlag, den artikel umzubenennen 

message: Wegen der Sperre hier nur das Detail, es wurde fälchlicherweise die Kategorie Antisemitismus eingefügt, ohne das klar wird, ob dabei die Armenier als Juden/Semiten gemeint sind, oder ober die antisemitischen Verbrechen von Armeniern an Juden gemeint ist. Bei solcher Fragestellung sollte die Kat ganz wegfallen.-OS- 12:56, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kategorien 

message: Vielleicht könnte jemand den im Text genannten Doğu Perinçek einen schönen internen Link verpassen. Ich bin noch zu neu (Artikelsperre). Danke! --Koenraad 18:25, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Doğu Perinçek 

message: *Dr. Richard Albrecht, Autor von „Murder(ing) People“ [] [] sowie zahlreicher weiterer Beiträge zu Genozid und Armenozid im GRIN-Verlag für akademische Texte  [] und in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, hat als ersten Band der Reihe Genozidpolitik im 20. Jahrhundert (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Beiträge zur Rechtswissenschaft: Allgemeine Rechtswissenschaft] []) das Buch Völkermord(en) (182 Seiten) veröffentlicht und als Band 2 das Buch Armenozid (114 Seiten) angekündigt. H.H. 80.136.120.107 12:15, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  IP-Hinweis 

message: Wer kann hier etwas einfügen? - Da dies eine Wikipedia-Seite auf deutsch ist, gehört eine wesentliche Schweizer Reaktion hier hinein:  
'In der Schweiz fanden sich 1896 454'291 Unterschriften für eine Petition, die den eidgenössischen Bundesrat zu einer diplomatischen Intervention aufrief.' 
Quelle: Historisches Lexikon der Schweiz, Bern ---> []
indra 22:25, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Zum Massaker 1894-1896 

message: der zeitungslink (hürriyet) ist nicht mehr vorhanden. --Thire 15:00, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  toter zeitungslink 

message: Bitte Holland durch Niederlande ersetzen. Es ist falsch und es stört mich. Danke!--Unke 00:30, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Danke, aber du hast noch die 'holländische Partei' vergessen. Der/ die CDA ist auch keine 'holländische' Partei. btw: Der Artikel ist übrigens sonst sehr gut. Vielen Dank für sowas! --Unke 13:20, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Perfekt, macht weiter so! --Unke 17:14, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Jüngste politische Entwicklungen 

message: beim unterabschnitt : Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland.  bitte den punkt am ende entfernen. ausserdem ist in diesem abschnitt neben bundestags und gfbv-links die private homepage www.armenienquestion.org aufgeführt. diese entspricht nicht im geringsten der vorstellung: bitte vom feinsten.bitte bei der korrektur diese seite ebenfalls entfernen.danke und gruss 3ecken1elfer 18:45, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  weblink 

message: :::Durch vorausgegangene Editorenkriege an diesem Artikel sind meine eigenen Texte verstümmelt worden. Aufgrund der Sperre kann ich das nicht ändern. Bitte folgende Korrektur vornehmen:
:::"... die das Motto „Marsch auf Berlin"trug. welche ursprünglich den Völkermord ..." 
:::In diese Passage wurden durch den Editorenkrieg zwei Fehler "eingebaut": Leerzeichen zwischen dem Anführungszeichen oben und dem wort "trug". Großschreibung des Wortes "Welche" am Satzanfang. Danke! --Mediatus 17:51, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich kann nicht nachvollziehen, dass der Punkt jemals aufgeführt gewesen wäre, hab jetzt aber auch keine Lust, die gesamte Versionsgeschichte zu durchflöhen. Ich hab das mal eingebaut. --Reinhard Kraasch 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Korrekturen 

message: "Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben." - aha, wo denn? Ich bitte, das Setzen dieses Bausteins irgendwo zu begründen und die Mängel zu benennen, ansonsten müßte der Baustein wieder raus. Grüße --Magadan  ?!  10:28, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so - der Artikel bedarf jedenfalls nicht mehr der Überarbeitung als jeder andere auch. Ich hab den Baustein mal wieder rausgenommen. (Die ursprüngliche Begründung ist wohl archiviert worden bzw. im ganzen Hickhack und Meinungswirrwar untergegangen). --Reinhard Kraasch 12:38, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke. --Magadan  ?!  13:10, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Baustein stammte von mir und die Begründung war folgende: . Ich habe ja kurz zuvor angefangen, mich in das Thema einzuarbeiten und mir war aufgefallen, dass der Artikel Uraltinfos liefert, die teilweise schon längst widerlegt sind (z.B. das Hitler-Zitat, das aus seiner Rede auf dem Obersalzberg stammen soll. Es gab über diese Rede drei Protokolle. Eines davon (das Protokoll namens "USA-28"), war das einzige Protokoll, das dieses Zitat enthielt, aber wurde als nicht authentisch eingestuft und kam bei den Nürnberger Prozessen deshalb nicht zum Einsatz. Nachweis, dass es nicht zum Einsatz kam: der Bericht des Staatsanwalts der Nürnberger Prozesse Alderman: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/11-26-45.htm, Abschnitt 285, Nachweis, dass das Zitat aus dem Protokoll USA-28 stammt: Özgönül S.48f. oder http://law.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=4600&context=expresso S. 1 Fußnote). darf ich das irgendwann mal updaten? oder ist das ein Tabu? :) 85.178.170.58 16:43, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das Hitler-Zitat wurde bereits ausführlich hier und anderswo besprochen, mit dem Ergebnis, dass es alles andere als widerlegt ist. (Der böse Türkenfeind, der das Protokoll angeblich gefälscht haben soll, müsste entweder ein Pulitzerpreisträger oder ein Beteiligter des 20. Juli 1944 sein, außerdem hatte sich Hitler bereits Jahre zuvor, 1931, in einem Interview mit den Leipziger Neuesten Nachrichten ähnlich geäußert.) Der Rest deiner Begründung (u.a., der Artikel sei deswegen überarbeitungsbedürftig, weil er eine bestimmte dir nicht genehme Autorin nicht als Betrügerin bezeichne) macht ebenfalls klar, dass du WP:NPOV und WP:TF nicht verstanden hast; es wundert nicht, dass du gesperrt worden bist. grüße, Hoch auf einem Baum 17:03, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wegen seiner Ansichten wurde WTT nicht gesperrt. Das wäre eine andere Diskussion. Bitte hier nicht vermischen, was nichts miteinander zu tun hat. Rainer Z  ... 17:20, 18. Dez. 2006 (CET)

text: das waren eigentlich Anregungen, in meinem Eifer soviel neues entdeckt zu haben :) ein Artikelupdate "Autorin XY ist eine Lügnerin" wäre mir nicht im Traum eingefallen :) der "böse Türkenfeind" soll halt ein Journalist gewesen sein, dessen Protokoll auch in anderen Punkten im Widerspruch zu den anderen beiden Protokollen gestanden haben soll und deswegen aus den Unterlagen der Nürnberger Prozesse gestrichen worden sein soll. habe ich ja oben mit einer Quelle aus erster Hand belegt. die frühere Diskussion zum Thema kenne ich nicht. und wenn das Hitler-Zitat doch nicht widerlegt worden ist, dann ist es eben doch nicht widerlegt. kein Problem für mich. genau für solche inhaltlichen Klärungen gabs doch mal die Diskussionsseiten. grüße 85.178.139.215 17:16, 18. Dez. 2006 (CET)

text: Nun ja - wie auch immer - das mögen einzelne inhaltliche Unstimmigkeiten sein oder auch nicht, jedenfalls nichts, was den Artikel als ganzen diskreditieren würde. Mal ganz abgesehen davon, dass das "Überarbeiten"-Bapperl ohnehin wenig Nutzen stiftet, man es in jeden oder keinen Artikel hineinsetzen müsste. --Reinhard Kraasch 21:39, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: Hinweis: Dieser Mann hat als deutscher Botschafter (Ambassador Count Wolff Metternich) eine interessante Rolle im armenischen Genozid gespielt. -- docmo 10:41, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  [[Paul Metternich|Paul Graf Wolff Metternich zur Gracht]] 

message: Wenn nein, auch nicht schlimm. Tut euch selbst einen Gefallen und liest diesen Artikel. Es ist wirklich gut und sehr neutral und ausgewogen. Großes Lob an Dr. Stefan Hibbeler --Danyalova ☪ 21:44, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo, ich habe den Artikel gelesen und finde ich auch gut, es ist auch gut, dass der Autor die politischen Entscheidungen diverser europäischer Parlamente und Staaten mit einbezieht. ergebenst, --Général Bum Bum 22:51, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nun, halt noch ein Meinungsartikel. Erkenntnisgewinn bringt er nicht. Rainer Z  ... 23:55, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Neue Links gefällig?