Diskussion:Mindestlohn/Archiv/004

message: Folgendes steht im Text:
:Vertreter von klassisch oder neoklassisch orientierten Strömungen wie Monetarismus oder Angebotstheorie, Neue Institutionenökonomik oder Ordoliberalismus stehen einem Mindestlohn skeptisch oder ablehnend gegenüber (in Deutschland z.B. die Mehrheit der Ökonomik-Professoren und die Mehrheit des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung).
:Befürwortet werden Mindestlöhne vor allem von Vertretern des Keynesianismus und der sozialistischen Wirtschaftstheorie (in Deutschland z.B die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik).
Dass die Kommies einen Mindestlohn unterstützen kann ich ja noch nachvollziehen. Aber Keynes? Quellen bittesehr? Keynes sprach, soweit ich mich erinnere, davon, dass die Löhne "starr" sind, da sie sich durch "Time-Lags" nicht so schnell dem Markt anpassen können, aber dass Keynes sich für einen Mindestlohn ausgesprochen hätte, wäre mir neu. --84.75.129.172 07:37, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, da steht ja nicht, dass Keynes den ML befürwortet hat, sondern die "Vertreter des Keynesianismus". Und im Artikel Keynesianismus steht schon gleich zu Beginn: " Eine Vielzahl „(neo-)keynesianischer“ Theorien haben mit den ursprünglichen Ideen Keynes nur noch relativ wenig gemein." : Immerhin werden keynesianische Ideen in der politischen Auseinandersetzung immer wieder als Argumente für den ML herangezogen (wobei man fast immer einfach davon ausgeht, dass MLöhne auch automatisch gezahlt werden, wenn sie beschlossen sind, und dann als Nachfrage wirksam werden) Skara Brae 20:16, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe mich selbst als (Post-)Keynesianer, und halte einen Mindestlohn zumindest für ineffektiv oder gar für schädlich, was die Wohlfahrt gerade der untersten Einkommensschichten betrifft. Neokeynesianismus ist näher am Manchesterliberalismus (Angebotsorientiert statt Nachfrageorientiert) als Keynes es selber war. Ich würde gerne wissen, was das denn für "Keynesianer" sind die den Mindestlohn befürworten, und wie genau sie das mit Keynes' General Theory vereinbaren. --84.75.129.172 22:59, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gibt es für die Aussage überhaupt Quellen? Wenn dem nicht so sein sollte, dann sollte es entfernt werden. --AT talk 01:03, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Dann hast du ein Problem: Die Hälfte des Artikels besteht aus angeblichen Keynes-argumenten. Oder anders gesagt, fast das ganze Pro-Mindestlohnargument beruft sich auf Keynes. --84.75.129.172 09:45, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Theoretisch sogar 2 Probleme, denn es gibt auch bekannte Vertreter der neoklassischen Strömung, die den Mindestlohn für erforderlich halten (überraschend ne?). Eine Darstellung gleichgeschalteter Gruppen ist, natürlich genaugenommen praktisch immer falsch. Das steht ja aber so auch nicht im Artikel!!! So wird z.B. Rudolf Hickel (Direktor Institut Arbeit und Wirtschaft) dem Neokeynesianismus und Klaus Zumwinkel (Präsident Institut zur Zukunft der Arbeit) der neoklassischen Strömung zugerechnet. Beide sind bekannte bzw. herrausragende, öffentlich aktive Wirtschaftswissenschaftler (bei Sabine Christiansen, Sandra Maischberger etc.) und Befürworter von Mindestlöhnen (Erster allgemein, Zweiter branchenspezifisch) . Die Textpassage ist daher nicht grundsätzlich falsch sondern einfach unfundiert wegen dem fehlen jeglicher Referenzen. Das trifft aber SO GENAU GENOMMEN auf 90% des Artikels (vermutlich sogar den überwiegenden Teil der Wikipedia) zu. Wenn ihr das so genau haben wollt gibt es noch viel Arbeit. Gruß --87.160.198.85 14:33, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Keynesianismus befürwortet den Mindestlohn? 

message: Hallo, ich habe zwei Anliegen. 
1. Wäre es evtl. möglich, eine kurze Zusammenfassung zu produzieren. Der Artikel ist sonst unlesbar. 
2. Es heißt, 24 Studien würden negative Effekte auf den Arbeitsmarkt belegen, 15 würden keine oder positive Effekte feststellen. Kann man die zweite Zahl noch mal unterteilen in keine Effekte und positive Effekte? Keine Effekte kann ich mir ja vorstellen. Ich halte ein Monopson auf dem Arbeitsmarkt nicht für völlig unvorstellbar. Aber das würde nicht zu positive Effekten führen sondern bestenfalls zu nur geringen Rückgängen. Mich würde daher interessieren, wie viele Studien tatsächlich positive Effekte festgestellt haben.  
Kaffeefan 17:39, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen kurzen Blick in die Quelle geworfen: 2 oder 3 Studien scheinen positive Effekte festgestellt zu haben (ohne Gewähr). Auf jeden Fall sollte das überprüft werden, und die Formulierung sollte entsprechend angepasst werden. Ansonsten könnte man genausogut schreiben: 2 Studien belegen positive, 37 keine oder negative Effekte. --Livani 01:35, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß ja, das in der Ökonomie die Psychologie nicht beachtet wird. Ich denke, ein Mindestlohn hat positive Effekte - zumindest hat er positive (oder negative) psychologische Effekte - und daraus ergeben sich ökonomische Effekte.  Die Frage ist auch: für wen hat er die Effekte. Ich denke, es ist kein "Nullsummenspiel". Beide Seiten können von einem Mindestlohn profitieren, wie sich in vielen Ländern zeigt. --Hutschi 08:46, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Das die Psychologie keine Rolle spielt für die Volkswirtschaft war denke ich eher Mitte des letzten Jahrhunderts die "übliche" Meinung. Schon John Maynard Keynes sieht den privaten Konsum hauptsächlich durch das laufende Einkommen  bestimmt, und Investitionen getrieben durch die Differenz von erwarteter Rendite und Marktzins. In weiterer Folge sehen Milton Friedman (Dauereinkommenshypothese) und Franco Modigliani (Lebenszyklushypothese - dafür Nobelpreis 1985), dass der Konsum / das Sparen von dem erwarteten zukünftigem Einkommen (bzw.: Nicht-Einkommen) bestimmt wird. Das Verhältnis von Konsum zu Sparen wird wiederum als wesentlich für den Gütermarkt gesehen (d.h. was/wieviel/wie teuer die Konsumenten kaufen). Und da Keynes von einer Hierachie der Märkte ausging, bei dem der Gütermarkt "oben" steht, wirkt sich das auf "das Ganze" aus (siehe IS-LM-Modell). Friedman ging übrigens davon aus, dass "schwierige" Transferzahlungen nutzlos sind - die Empfänger gehen davon aus, dass diese nicht auf Dauer haltbar sind, sparen entsprechend stärker statt zu konsumieren - und die positiven Effekte einer erhöhten Nachfrage auf die Gesamtwirtschaft bleiben aus. Also Erwartungen der Markteilnehmer (Unternehmer und Haushalte) schon sehr wichtig, nur die Effekte nicht so einfach zu überblicken - zumindest nicht mehr in den Modellen des letzten Jahrhunderts (In der Klassik / Neoklassik in den zwei Jahrhunderten davor schon noch gut zu überblicken und daher auch heute noch sehr beliebt bei allen die nicht ganz so tief einsteigen wollen - nur eben da noch ohne "psychologisch" ;) --Lx 21:24, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung und Empirie 

message: wie kein anderer Berufszweig haben insbesondere Ingenieure unter den derzeitigen Marktverhältnissen zu leiden. 
Seit einiger Zeit fehlen jegliche Qualitaetsstandards, Jobangebote werden mit Buzzwords geschmückt, die mit keiner Ausbildung in D. in irgeneiner Weise korrelieren. 
Ausbeutung als Praktikanten mit abenteuerlichen Berufsbezeichnungen, Outsourcing etc. 
Ich denke, dass dieses Thema ein Absatz im Leitartikel wert waere GeoMark 20:07, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Geomark. Die Situation der Ingenieure ist derzeit sehr schelcht. Kannst Du aber bitte beschreiben, wo der konkrete Zusammenhang mit der Mindestlohnthematik steckt? Bisher war von Mindestlöhnen für Ingenieure ünerhaupt nicht die Rede, sondern es geht grundsätzlich um Mindestlöhne für Geringqualifizierte. Selbst Zeitarbeit-Ingenieure verdienen deutlich über dem avisierten Mindestlohn, wenn auch eben leider sehr deutlich unter ihrem Wert. Ich befürchte daher, daß ein Satz über die Lage der Ingineure ünerhaupt nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Gerne darfst Du aber Vorschläge machen -- schreib doch einfach hier in die Diskussion mal einen Satz oder Absatz dazu hinein und wir sprechen drüber! --Kajjo 13:48, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Mindestlöhne in Ingenieursberufen 

message: Kurzer Einführungssatz - Darstellung der Lehrmeinung - Darstellung anderer Meinungen ist wohl ein sinnvolles und verbreitetes Prinzip. Die Überschrift "neoklassisches Modell" ist unbrauchbar, weil das Thema des Abschnitts Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ist und verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. --Livani 13:20, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Im Artikel steht: "Nach der an der Neoklassischen Theorie orientierten ökonomischen Lehrmeinung stellt sich auf einem freien Markt aufgrund der Gesetze von Angebot und Nachfrage stets ein Gleichgewicht ein, so auch auf dem Arbeitsmarkt. ..." Bild dazu "aus neoklassischer Sicht". Welche anderen Sichtweisen dort noch dargestellt sein sollen, ist nicht erkennbar. Weil die einführenden Bemerkungen unter dem 1. Abschniit die Debatte insgesamt zusammenfassen, gehören sie eben _nicht_ in den Unterabschnitt. Ich werde deinen Revert also wieder zurücksetzen. Sorry Physikr. Wenn dir Livani "Neoklassischees Modell" nicht gefällt, kannst du ja die umständlichere Formulierung "Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt aus Sicht der neoklassisch orientierten Lehrmeinung" wählen. Die Wortwahl "Auswirkungen" für diesen Abschnit zu reservieren, ist aber eigentlich falsch, weil sich die anderen Abschnitte auch mit Auswirkungen beschäftigen. Im übrigen bitte ich darum, nicht von "edit worriorn" zu reden, wenn du einen begründeten Edit ohne Begründung revertierst und erst nachträglich auf dieser Seite dazu Stellung nimmst. --Dipfele 15:34, 9. Dez. 2007 (CET)

text: Ob sich Physikr von dir vereinnahem lässt, bleibt abzuwarten, ist aber kein inhaltliches Argument. Auf meinen Rekurs bist du jedenfalls nicht eingegangen.  Ich lege eine Pause ein, um dir Gelegenheit zu geben, dies nachzuholen. Im übrigen verwahre ich mich gegen die unsachlichen Unterstellungen und weise darauf hin,  dass sie die Wikiquette und KPA verletzen. --Dipfele 16:59, 9. Dez. 2007 (CET)

text: Es ist immer die gleiche Masche bei Linvani. Ignoratio non est argumentum! --Dipfele 11:11, 10. Dez. 2007 (CET)

text: Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man ja darüber lachen, wie hier die Tatsachen auf den Kopf gestellt werden. Festzuhalten bleibt, dass Livani belegte Änderungen ohne Begründung revertiert hat. Ich verstehe wirklich nicht, wie man hier "versuche es mit Argumenten auf der Diskussionsseite" ernsthaft anbringen kann, wenn sie mehrfach auf dieser Seite stehen. Bei etwas gutem Willen kann man sie doch wirklich nicht übersehen. Und wer begründete und belegte Änderungen als wildes Revertieren und POv bezeichnet, gibt sich nicht gerade als jemand zu erkennen, der um einnen neutralen Standpunkt bemüht ist. --Dipfele 11:11, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Arbeitsmarkt 

message: Ich würde gerne einen Eintrag über eine Gehaltsdeckelung schreiben, der sogenannte "maximum wage". Wie nennt sich aber sowas auf Deutsch, "Höchstlohn" oder "Maximumlohn"..? Marzahn 16:03, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der korrekte Ausdruck lautet Maximallohn. Bitte lege ein neues Lemma an und verweise auf Mindestlohn. --Kajjo 16:14, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Dafür besser einen eigenen Artikel. --217.83.26.6 16:21, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  "Ein neues Lemma" = "bitte einen neuen Artikel" -- genau meine Meinung! --Kajjo 16:22, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Ich finde trotzdem, daß ein separater Artikel dazu angelegt werden sollte, wird ja gerade viel debatiert in der Politik. Marzahn 11:54, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  was ist das Gegenteil? 

message: Wegen der dauernden Löschung des internationalen Standes habe ich eine Vandalismusmeldung gemacht. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Mindestlohn. Es kann doch nicht sein, daß nur das DIW zitiert werden darf, nur neoklassische Diagramme usw. sein dürfen. --Physikr 08:56, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: dein selbstgebasteltes Diagramm ist Theoriefindung, unverständlich und wird hier bislang abgelehnt bzw. hinterfragt. --Livani 09:05, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Zitate, die Du löschst, sind Zitate von renommierten Veröffentlichungen. Diagramme, die in der WP eingestellt werden, sind aus lizenzrechtlichen Gründen meist selbst erstellt. Die Erklärung ist auch oben - und nicht widersprochen. Ich kann gerne die Erläuterung zum Diagramm auch ins Lemma schreiben. Abgelehnt wird das Diagramm nur von Leuten, die das neoklassische Diagramm als einziges haben wollen, obwohl das neoklassiche Diagramm den internationalen Erfahrungen widerspricht, während des Nachfragediagramm in Übereinstimmung mit den internationalen Erfahrungen ist. --Physikr 09:13, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Also bitte. Lies die Diskussion zur Grafik. --Livani 09:31, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Zur Grafik: Die Kaufkraftgrafik ist ausgiebig diskutiert worden. In der letzten Form war sie unverständlich und entspricht nicht dem Anspruch von Wikipedia. Tut mir leid, aber das hat nichts mit Vandalismus zu tun, eher umgekehrt! Es nützt nichts ( und ist auch nicht fair) mit Worten wie "Vandalismus" um sich zu werfen, nur weil eine Mehrheit eine andere Meinung hat. --Kajjo 16:11, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Die neoklassische Theorie mag vieleicht in der öffentlich wahrgenommenen Wirtschaftswissenschaft außerordentlich Dominant sein, aber sie ist es weder in der politischen noch in der ökonomischen Diskussion zum Mindestlohn in einem solchen Maß das sie dabei ein Alleinstellungsmerkmal in Anspruch nehmen kann. Zusätzlich hat sie sich trotz sehr intensiver Bemühungen (1001 Studien und Auftritte bei Sabine) in der Realität (Mindestlöhne) praktisch nicht durchgesetzt, sondern sie verliert im Gegenteil sogar großflächig an Boden (entsprechende Bevölkerungsumfragen sind vermutlich bekannt). Daher ist es nicht begründbar gerade im Artikel zum Mindestlohn die neoklassische Theorie in das Zentrum zu stellen oder darüber hinaus sogar ein Alleinstellung zu rechtfertigen. Im Gegenteil! Gruß --Maron W 15:32, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nein, das ist sachlich falsch. Die neoklassische Theorie ist ein stark vereinfachtes, aber überaus korrektes Modell für Angebot-Nachfrage-Theorie. Dieses Modell erweist sich immer wieder als gültig und dem gesunden Menschenverstand entsprechend. Sie ist auch auf Arbeit/Lohn anwendbar und findet auch hier die gleichen Grenzen wie sonst: Notwendigkeit der Bedürfnisbefriedigung versa freie Wahl und so weiter. Letztlich ist jedem klar, der selbst mal über die Einstellung eines Mitarbeiters nachgedacht hat (ich bin z.B. selbstständig!), daß für weniger Geld mehr Leute beschäftigt werden können oder daß zumindest der Lohn ein ganz erheblicher Faktor für diese Entscheidung ist. Von zentraler Bedeutung ist der Satz, daß die Arbeitsplatzkosten nicht höher sein dürfen als der Gewinn, der damit gemacht wird. -- Deine politische Meinung in allen Ehren, aber hier versuchst Du wirklich POV durchzudrücken. -- Denke bitte daran, daß dieser Artikel überwiegend von Leuten gelesen wird, die sich eben nicht mit dem Thema auskennen und eine leichte Einführung in das Thema wünschen! Dafür ist die neoklassisches Theorie von höchster Relevanz und immer wieder aktuell! --Kajjo 16:11, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Zuweisung das meine Meinung eine politische ist und implizit (in dieser Logik) deine eine wissenschaftliche(re), ist ein Trugschluss. Eine Betrachtung des Mindestlohn aus einem Gerechtigkeitsdenken oder aus einer Gruppenzugehörigkeit oder gar aus der Soziologie, ist nicht politischer als die Betrachtung aus einer Wirtschaftswissenschaft. Bei genauerer Betrachtung sogar weit weniger politisch!!!! (Beispielsweise die notorische Sozialismusverteufelung als Planwirtschaft, als wenn es im Neoliberalismus weniger Fehlallokation gäbe (Produktimport (z.B. Kleidung aus China) rund um die Welt nur wegen geringerer Lohnstückkosten?)). Nach deinem Bekunden bevorzugst du auch wirtschaftswissenschaftlich die einfach gestrickten Muster. Bei mir ist es genau anders. Ich bevorzuge (aus Erfahrung) ehr komplexe Ansätze, weswegen ich auch die Grafik von Physikr, die ihr ja angeblich nicht versteht, für passender halte als das Gleichgewichtspreismodel aus dem BWL-/VWL-Grundkurs. --Maron W 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dann erklär du uns doch mal die komplexen Zusammenhänge. Schliesslich sollen die Artikel ja für Oma verständlich sein. Und wenn hier keiner der Autoren die Grafik versteht, dann Oma erst recht nicht, oder? --Livani 22:21, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Livani: Ja, ich denke auch, daß man Aspekte, die man nicht geradlinig erklären kann, hier auch nicht bringen sollte. Oberstes Prinzip sind Fakten und Wissen und nicht Ansichten und Vermutungen. --Kajjo 18:50, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Maron: Sicherlich gibt es sowohl in soziologischen/psychologischen Wissenschaften als auch in Wirtschaftswissenschaften bestimmte Ergebnisse und Fakten, die objektivierbar sind, aber leider eben auch wesentlich mehr Fakten, die dies nicht sind. Was von beiden nun "politischer" ist, möchte ich hier gar nicht diskutieren. Für uns spielt hier nur eine Rolle, was von beiden "beweisbarer" und "sachlich korrekter" ist. Ansichten und Meinungen sollte man sich aufgrund des Artikels selbst bilden können -- sie sollten aber im Artikel nicht vorformuliert oder angeregt werden. Dazu sind Enzyklopädien überhaupt nicht gedacht! --Kajjo 18:50, 12. Dez. 2007 (CET)

text: Es gibt Massen an Themen bei denen es Sinn macht, neben einer allgemeinverständlichen Einleitung, Darstellungen zu verwenden die sich nicht jedem erschließen. Das soll man als Angebot bereithalten weil hier ganz sicher auch ein entsprechender Bedarf bei vielen Lesern existiert. Selbstverständlich aber auch für Nichthochgebildete aber sicher nicht nur. Überigens gibt es große Mengen an Omas die viel viel mehr verstehen als du oder ich. Über deine flapsige Altersdiskriminierung solltest du daher mal nachdenken. Bezüglich Begreifen der komplexen Zusammenhänge empfehle ich dir (ich wiederhole mich dabei) die erste Studie unter den Weblinks (die Verdistudie). Sie ist überraschend allgemeinverständlich geschrieben, beschreibt aber trotzdem ein komplexeres und sehr viel treffenderes Model für den Arbeitsmarkt. Ich hab es umgehend verstanden und ich denke dir erschließt sich das genauso schnell. Allerdings schätze ich das du dir dieses Vergnügen sparen wirst weil du das alles schon viel besser glaubst zu begreifen als z.B. die Autoren dieser Studie oder Me, myself and I. Ich warte gespannt auf deine Begründung für deinen Rückziehen das erklärt haben zu wollen. In diesem Sinne --Maron W 00:48, 12. Dez. 2007 (CET)

text: Den ersten Weblink als „Studie“ für seriös und wissenschaftlich haltbar zu qualifizieren erinnert daran, der Bild-Zeitung die Qualitätsansprüche von FAZ, Zeit und NZZ kumuliert zuschreiben zu wollen. Nebenbei noch zum Thema Altersdiskriminierung: Wikipedia:Oma-Test Es grüßt mit reichlichem Kopfschütteln   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:54, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ist aber als Oma eine klare Altersdiskriminierung. Es wird nicht besser weil es viele machen. Ich halte annähernd so viel von der neoklassischen Theorie wie du von...gelesen habe ich trotzdem beides! Eine Abqualifizierung auf Bildnievau finde ich aber in jedem Fall völlig unsachlich. --Maron W 01:34, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Vandalismus 

message: Im Zusammenhang mit Mindestlohn mögen viele gerne ihre Ansicht zu "Forschungsstand" überhöhen. In dem hier vorliegenden Absatz werden aber eidneutig Prognosen genannt, z.B. "Simulation .. birgt das Risiko..." ist eine Prognose. Warum sollen wir derart unsichere Vermutungen und Schätzungen als "Forschung" verbrämen? Das erweckt doch nur den Eindruck, daß hier gesicherte Kenntnisse genannt werden -- das ist doch aber gerade nicht der Fall. "Prognose" ist ein wirklich passendes Wort für diese Situation. --Kajjo 18:54, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Spekulation (von lat. speculari spähen, beobachten; von einem erhöhten Standpunkt aus in die Ferne spähen) passt noch besser; eigentlich sogar perfekt. Transportiert zwar auch eine Bewertung aber das ist beim Begriff Prognose auch der Fall. --Maron W 00:50, 13. Dez. 2007 (CET)

text: ACK. Dann hoffe ich, dass der Abschnitt jetzt mal in Ruhe gelassen wird. --Livani 01:52, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: OK, "Studie" ist auch mir neutral genug. Einigen wir uns erst einmal darauf. --Kajjo 12:40, 13. Dez. 2007 (CET)

text: Der Begriff "Studie" ist ein sehr guter und neutraler Begriff. Welche Studie hier "toll" ist, kann man überhaupt nicht an ein bis zwei Zitaten von Leuten mit Prof.-Titel ableiten. Titel haben hier viele in Wikipedia, nur geben sie damit nicht an. Auch Professoren sind vor einer eigenen politischen Meinung nicht sicher. -- Bitte, Dipfele, der Kompromiß gehört zu Wikipedia und "Studie" ist wirklich neutral. Laß uns uns nicht über solche Details gegenseitig zerfleischen. Da können wir unsere Zeit und Leistungsfähigkeit doch viel besser in andere Abschnitte nutzbringend investieren, oder? --Kajjo 22:24, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe den Eindruck Studie ist als Überschrift eigentlich nicht umstritten. Es ist nur umstritten welche Studie relevant genug für eine Erwähnung in der Wikipedia ist. Wenn hier wissenschaftliche Bierdeckelrechnungen in das Zentrum der Darstellung gerückt werden, ist das allerdings auch katastrophal für den Ruf der Wikipedia unter Fachkundigen. --Maron W 21:19, 14. Dez. 2007 (CET)

text: @Kajjo: Meinetwegen kannst du eine Bierdeckel-Studie auch eine Stuude nennen. Darum geht es doch nicht, sondern um den eindeutigen Qualitätsunterschied und den unterschiedlichen Typus einer Studie. Das sind nun wirklich keine Details. Das mit einem nur scheinbar neutralen, jeden Inhalts beraubten Einheitsbegriff zudecken zu wollen, wäre nur getarnter POV.  Und was soll das Insinuieren? Es bestreitet doch niemand, dass auch Profs "vor einer eigenen politischen Meinung nicht sicher (sind)". Hans-Werner Sinn dokumentiert das ja anschaulich in jeder Talkshow. -- Apropos Kompromiss: Wie wär's, wenn du die Belehrung zuerst als Selbstandwenungsargument verstündest.  Bisher habe ich in deinen Säuberungsaktionen und Reverts davon noch nicht viel erkennen können. --Dipfele 22:32, 14. Dez. 2007 (CET)

text: Voll daneben! Es ging um den Vergleich zweier Studien unterschiedlichen Typs. Die Debatte um die erste emporische Studie für Deutschland ist eine ganz andere Sache. Dein NPOV-Credo hättest du beweisen können, wenn du die Replik von Joachim Möller und Marion König: Mindestlohn-Debatte: Ein „gewaltiger Denkfehler“? gleich mit genannt hättest. --Dipfele 12:29, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Forschungsstand vs. Prognose 

message: Bei einer Prüfung der Web-URLs der Quellenangaben habe ich festgestellt, dass viele der Online-Quellen gar nicht mehr verfügbar sind.
Einige konnte ich wiederfinden und habe die Links angepasst, andere musste ich entfernen und durch einen Kommentar ersetzen.
Bitte:
* mithelfen!
* Quellen prüfen, ergänzen und aktualisieren!
* Quellenangaben zu Startseiten wie diese helfen leider niemandem; etwas genauer dürfte es schon sein:
http://www.mindestlohn.de
* Bitte für neue Einträge Vorlage:Cite_web verwenden!
* Bitte mithelfen, alte Quellenangaben auf Vorlage:Cite_web (inkl. Datum in ISO-Format, Publisher-Angabe, Titel usw.) umzustellen!
Vielen Dank!
--Daniel3880 03:39, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke, Daniel, für die konstruktive Mitarbeit und die Verschönerung der sortierbaren Tabelle! Du darfst gerne alle veralteten Quellenangaben entfernen; dieser Artikel ist ohnehin damit überfrachtet. --Kajjo 12:14, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Viele Quellen sind nicht mehr verfügbar 

message: "Die neueste Studie", "der Mindestlohn beträgt momentan", "der Mindestlohn liegt aktuell bei" ....Das ist alles für eine Tageszeitung, aber nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Wer aktualisiert das jedes Jahr? --Livani 10:28, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Für die Angaben bezüglich Deutschland halte ich aktuelle Werte für wünschenswert und deren Aktualisierung auch für realistisch. Bei anderen Ländern ist das verzichtbar -- die Tabelle würde ich drinlassen, sie gibt doch ein Alter und einen Wert an. In den Texten der Länder könnten dann alle Sätze mit Daten und exakten Werten entfallen. --Kajjo 12:16, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zeitangaben 

message: Bisher steht in der Einleitung: "Ein Mindestlohn soll die Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohnsektor verbessern. Vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer sollen in der Lage sein, ihr soziokulturelles Existenzminimum allein durch ihr Arbeitseinkommen ohne zusätzliche Sozialleistungen sicherzustellen." ich schlage als Kompromiss vor:
*"Hauptargumente der Befürworter eines Mindestlohn sind die Stärkung der Kaufkraft und die Verbesserung der Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohnsektor, um ein soziokulturelle Existenzminimum durch Arbeitseinkommen ohne zusätzliche staatliche Transferleistungen sicherzustellen, Gegner argumentieren dagegen, dass ein Mindestlohn geringqualifizierte Arbeitnehmer vom Arbeitsmarkt fernhalte und somit zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen kann.", wäre dass okay?--Zaphiro Ansprache? 14:44, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das steht eigentlich schon im nächsten Absatz. Zitat: "Branchenspezifische Mindestlöhne und besonders ein allgemeiner gesetzlicher Mindestlohn werden unter sozial- und arbeitsmarktpolitischen Aspekten in Wissenschaft und Politik kontrovers diskutiert." Wobei ich noch 'Wissenschaft' und 'Politik' mit den entsprechenden Abschnitten im Artikel verlinkt habe. Merh kann man eigeentlich im Intro nicht verlangen. --Dipfele 15:10, 19. Dez. 2007 (CET)

text: ja schon, aber das Argument des positiven Beschäftigungseffekts ist doch auch ein pol. und wissenschaftl. Position. Warum soll die hier unerwähnt bleiben? Sie steckt in der sozialpol. motivierten Position nicht drin. Und noch einmal - weil Du darauf nicht eingegangen bist -: Vertragsfreiheit wäre bestenfalls deutschlandlastig und insorfern verbietet es sich an dieser Stelle auch. --Dipfele 16:28, 19. Dez. 2007 (CET)

text: Ich finde das ganze etwas zu stark komprimiert, aber besser als gar nichts. -- Ich verstehe nicht, warum niemand auf den Vorschlag eingeht, die gesamelten politischen Argumente in einem getrennten Abschnitt zu versammeln, damit dann in den weiteren Abschnitten nur noch Fakten genannt werden müßten. Dies würde den Artikel insgesamt stringenter und ehrlicher machen -- noch sind in vielen Abschnitten politische Statements verstreut und als Fakten getarnt. --Kajjo 17:25, 19. Dez. 2007 (CET)

text: @Dipfele: Der positive Beschäftigungseffekt ist eine höchst umstrittene und noch nie bewiesene Theorie. Generell können sich höhere Löhne selbstverständlich positiv auf die Kaufkraft auswirken -- allerdings nur, wenn nicht die Preise in gleichem Maße steigen, denn dann wäre das ganze nur Inflation. Der positive Beschäftigungseffekt vom Mindestlohn hängt außerdem davon ab, ob der Staat die sonst gezahlte Sozialhilfe anderweitig ausgibt oder spart und ob die Beschäftigten vorher schon durch Aufstockung die gleiche Kaufkraft zur Verfügung hatten. Ja nach Rahmenbedingungen und Annahmen kann man da sehr schöne Effekte ausrechnen, allerdings ebenso gut auch gar keine. --Kajjo 17:25, 19. Dez. 2007 (CET)

text: * ich habe die Entsperrung des Artikels beantragt. Zu den Argumenten von Kajjo, es wäre zu überlegen wie man dies in einem eigenen Absatz formulieren könnte, dennoch beruhen ja die politischen Argumente meist auf den wirtschaftlichen Theorien. Die innenpolitische Diskussion (Parteien, Politiker, Sozialexperten und Wirtschaftsverbände) sollten aber im Deutschlandabsatz dargestellt werden. Daher bitte kein Vorpreschen mehr, bevor andere Mitautoren mitentschieden haben, sondern erst diskutieren--Zaphiro Ansprache? 17:44, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: OK, kann ich mit leben. Nur die Reihenfolge gewichtet die Bedeutung der Positionen falsch. Das makroökonomische Argument der Kaufkraft ist dem sozialpil./wirtschaftsethischen sicher nachgeordnet. Es fehlt noch das Argument, Mindestlöhne könnten auch einen Beschäftigungszuwachs bewirken - ob bewiesen oder nicht, trifft ja genausogut auf die gegenteilige These zu. -- Dipfele 18:37, 19. Dez. 2007 (CET)

text: * ich wollte noch etwas zu Kajjos Argumenten bzw als Resumee etwas loswerden, ich finde den Artikel unabhängig meiner Einstellung zum Mindestlohn recht gelungen, da er im Gegensatz zum Artikel Kombilohn auf solche Listen von Vorteilen und Kritik, bzw Pro und Contras verzichtet und Argumente versucht theoretisch zu untermauern. Letztgenannter Artikel hat dahingehend leider starken Überarbeitungsbedarf.--Zaphiro Ansprache? 19:48, 19. Dez. 2007 (CET)

text: yup. Er könnte noch besser werden, wenn wir - wie von Benutzer:Naron W vorgeschlagen - die Lehrbuchwisheiten über das neoklassische Modell auf das Lemma beziehen (dazu reichen wenige Sätze, s.u.) und die "Situation in ausgewöhlten Staaten" der deutschsprachigen Wikipedia gemäß auf AT, CH und D focussieren und alle anderen möglichst kurz halten (wenn sie hier überhaubt mit einen Unterabschnitt auftauchen müssen).  --Dipfele 14:23, 20. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Alternative und möglicher Kompromiss 

message: Ich frage mich, ob die Überschriften der Wirtschaftstheorie "Neoklassisches Arbeitsmarktmodell" und "Kaufkrafttheorie" zweckmäßig sind. Von der Sache her wären meiner Ansicht nach "Angebotstheorie" und "Nachfragetheorie" zweckmäßiger. Dann könnte es so beginnen:
Angebotstheorie
Diese Theorie vertritt besonders die neoklassische Schule ....
Nachfragetheorie
Diese Theorie lehnt sich an Keynes an ....
Bei Einkommen im ??? (Armutsbereich) kommt es teilweise zu paradoxen Verhalten gegenüber der ??? (Giffen-Paradoxon), was sich in nebenstehenden Diagramm ausdrückt. ...
--Physikr 08:21, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vorsicht. Lies mal, was Benutzer:Unify dazu oben geschrieben hat. Besser wäre es die das NK-Modell radikal zu kürzen (s. Vorschlag oben) und endlich die ML-spezifische Literatur einzubauen (Stiegler 1946). Kaufkrafttheorie gehört überhauüt nicht hierher, reine Redundanz zum eigenen Artikel --Dipfele 13:06, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Unterteilungen 

message: Ausgelagerte Passage:
Ein Mindestlohn untersagt Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, und von dem sich beide Seiten Vorteile versprochen hätten. Da in der Praxis eine illegale Beschäftigung zum vereinbarten Lohn möglich ist, wird eine Zunahme von Schwarzarbeit, unbezahlten Überstunden und Scheinselbstständigkeit befürchtet Prof. Hermann Scherl, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg: Mehr Mindestlöhne durch Ausdehnung des Entsendegesetzes, 2005..
Schwarzarbeit hängt mit der Steuerquote zusammen und nicht mit der Lohnhöhe. Die These über den Zusammenhang zwischen Schwarzarbeit und Mindestlohn ist rein spekulativ da ohne jede Empirie. Das ist nicht Wirtschaftswissenschaft sondern politische Meinungsbildung bzw. Politik. Es ist überigens auch politisch ein völlig nebensächliches Argument das hier zusätzlich schon als unpassend diskutiert wurde. --Maron W 13:20, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Gerd, was konkret passt dir an der ausgelagerten Passage nicht. Es ist eine Tatsache, dass ein Mindestlohn  Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, untersagt. Dass dies zu Schwarzarbeit führen kann ist mit gesundem Verstand nachvollziehbar und wird von vielen (wie auch die angeführte Quelle) auch so befürchtet. Was konkret kritisierst du also an dieser Passage? --OB-LA-DI 13:39, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Pack es einfach wieder rein, diese Diskussion ist sinnlos. Aber bitte aufpassen, dass dabei meine anderen Bearbeitungen nicht verlorengehen ... Kollege Maron ist diesbezüglich ein besonderer Fachmann.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:41, 22. Dez. 2007 (CET)

text: Es ist doch eine interessante Frage ob es wirtschaftswissenschaftliche Lehrmeinung ist oder nicht. Mir ist dazu wirtschaftswissenschaftlich nichts bekannt. Es ist daher eine politische Argumentation. In der politischen Debatte findet man das Argument aber praktisch auch nicht. ALSO: Wollt ich das neoklassische Modell beschreiben oder eine Sammlung politischer Argumente erarbeiten? Mir scheint hier letzteres der Fall zu sein. Das ist dann eine rein politische Meinungsbildung (Meinungsmanipulation des Lesers)unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Es gibt keine empirische Studien dazu und keine Lehrmeinung PUNKT --Maron W 14:06, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: was Benutzer Marquardt oder Maron wirtschaftswissenschaftlich bekannt ist ist nicht mal ansatzweise relevant. Wir stellen hier Wissen dar und nicht das was ein Benutzer weiß. Die Passage ist mit reputabler Quelle belegt. --Livani 14:13, 22. Dez. 2007 (CET)

text: Die Tatsache, dass ein Mindestlohn  Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, untersagt, soll wirtschaftswissenschaftlich nicht relevant sein? Was dann? Und dass dies zu Schwarzarbeit und Seinselbständigkeit führen kann, soll ebenfalls wirtschaftswissenschaftlich irrelevant sein? OB-LA-DI 14:21, 22. Dez. 2007 (CET)

text: *quetsch* Zustimmung insofern, als es in der Tat eine (von Dir zitierte) gesetzliche Normierung gibt. Widerspruch insofern, als sich im allgemeinen Sprachgebrauch ein deutlich breiteres Verständnis für den Begriff etabliert hat, auch die volkswirtschaftliche Theorie (welcher Provenienz auch immer) fasst den Begriff weiter. Inwiefern die befürchteten Erscheinungsformen sich mit den gesetzlichen Begrifflichkeiten würden fassen lassen, ist eine offene Frage, der aber keine besondere Bedeutung beigemessen werden muss – das müssen die Juristen in entsprechenden Einzelfällen klären. Season's greetings,   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:24, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe ja auch den Begriff illegale Beschäftigung stehen lassen, der würde als allgemeiner Oberbegriff passen. Der Begriff Scheinselbständigkeit ist völlig unpassend. Damit kann man nur das deutsche Arbeitnehmer-Entsendegesetz unterlaufen, aber nicht einen "echten" Mindestlohn (welcher auch für ausländische "Unternehmer" gelten würde). Deshalb führt ein Mindestlohn zur Reduktion der Scheinselbständigkeit, da diese Konstruktion der Scheinslbständigkeit keinen Vorteil mehr erbringt. --Unify 19:36, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Einverstanden. Illegale Beschäftigung drückt es hinreichend klar aus, von daher muss man wohl nicht am Ausdruck Schwarzarbeit festhalten. Scheinselbständigkeit kann auch weg, falls es dafür keine Quellen gibt. --Livani 22:09, 23. Dez. 2007 (CET)

text: Inwiefern falsch verwendet?--OB-LA-DI 15:55, 22. Dez. 2007 (CET)

text: Das bedarf in der Tat einer Erläuterung. Außerdem wäre der richtige Adressat Professor Scherl (zum Beispiel). Es nützt nichts, das wir und was durchlesen.--Livani 16:01, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Schwarzarbeit durch Mindestlohn? 

message: * Kann mir evtl einer der längerfristigeren Diskussionspartner sagen, wo ich die Begründung für den Baustein finde? Evtl ist das in den längeren Strängen verloren gegangen oder in irgendwelchen Archiven verschwunden. Danke im Voraus, Gruß--Zaphiro Ansprache? 17:05, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt keine, jedenfalls keine zeitnah zu dem Baustein; den hat Kajjo am 29.11.07 gesetzt. --Dipfele 20:44, 21. Dez. 2007 (CET)

text: Ich hab es mal etwas verändert. Mal sehen was passiert. :D Gruß --Maron W 19:04, 21. Dez. 2007 (CET)

text: * danke, das wäre dann wohl, da ohne Begründung erledigt (die er natürlich nachreichen kann)--Zaphiro Ansprache? 20:46, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbaustein Österreich 

message: Bei der Darstellung der Argumente, die für oder gegen einen Mindestlohn sprechen, fehlt m.E. die Behandlung der Frage, welche Auswirkungen ein Mindestlohn auf das System der Tarifautonomie in Deutschland, auf bestehende Tarifverträge und auf die tarifgebunden Arbeitnehmer und Arbeitgeber hat. Stärken oder schwächen Mindestlöhne das Sytem der Tarifautonomie? Geraten Tariflöhne durch die Festsetzung von Mindestlöhnen unter Druck oder schützen sie Unternehmer und Arbeitnehmer vor Billigkonkurrenz und Dumpinglöhnen und tragen dadurch mehr zur Stützung der Tarifstruktur bei?  Gunilla 11:49, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Würde ich unter normalen Umständen unterstützen, weil das tatsächlich ein völlig unbeachteter, aber höchst wichtiger Aspekt ist. Erfahrungsgemäß ist aber eine Abschnittsgestaltung mit Spekulationen, Bewertungen und Theorien nochhöchster problematisch, weil es hier viele "politisch motivierte" Authoren gibt. Eine neutrale Darstellung scheint mir Wunschdenken, wie man dies auch an dem intensiven "hin und her" in einigen bestehenden Abschnitten (Trollwiesen) als weitgehend unerreicht sehen kannst. Daher würde ich uns zur Qualitätssteigerung zur Zeit ehr empfehlen "Spekulationen, Bewertungen und Theorien"-Abschnitte zu reduzieren als neue dazu zu setzen. Guten Rutsch. Gruß --Maron W 06:22, 28. Dez. 2007 (CET)

text: Gunilla hat da einen spannenden Punkt aufgegriffen. So schreibt z.B. die FAZ heute, manche Arbeitgeber hätten die "Janusköpfigkeit" des Mindestlohns entdeckt: "Während sich in Deutschland die Debatte bisher um die Frage drehte, ob Mindestlöhne Arbeitsplätze gefährdeten, machen osteuropäische Staaten gegenteilige Erfahrungen. Dort gefährden die Mindestlöhne nicht die Arbeitsplätze, sondern das Einkommen der Arbeitsplatzinhaber. Der Großteil der Neueinstellungen wird allein zu den Mindestbedingungen vorgenommen" Eine interessante Volte in der Argumentation gegen den Mindestlohn. Wie überhaupt die Positionsveränderung in der Debatte um den Mindestlohn (in Deutschland) in jüngster Zeit eine Aktualisierung deer Darstellung im Artikel erforderlich macht. --Dipfele 11:23, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Auswirkungen eines Mindestlohns auf das Systen der Tarifautonomie und auf bestehende Tarifverträge 

message: Bei allem Verständnis für euer Engagement - der grösste Teil dieser Diskussion verfehlt das Thema. Ursächlich hierzu trägt meiner Meinung nach bei, dass kaum jemand abgrenzt, was er gerade diskutiert. Die einen scheinen sich der Beschreibung von Mindestlohn und der Auswirkung auf den (rationalen) Teil der Wirtschaft zu konzentrieren. (Ihr ignoriert die Behavioural Economics zu grossen Teilen). Die anderen diskutieren das Thema Gerechtigkeit. (Ihr ignoriert, dass die Grenzen von Deutschland eigentlich nur auf dem Papier existieren.) Wie wäre es, wenn ihr die beiden einmal getrennt betrachtet? Yotwen 10:39, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Thema verfehlt 

message: Ich habe den Abschnitt zur Situation in Frankreich erheblich gestrafft, da das alles viel zu ausführlich war für diesen Übersichtsartikel. Vielleicht geeignet für einen eigenen Artikel Mindestlohn in Frankreich. --Livani 09:46, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Sehr gut! Einen eigenen Artikel gab es schon mal namens Mindestlohn in Frankreich. Der ist dann gelöscht worden, weil die dorthin verschobenen Informationen immer wieder hartnäckig in diesen Hauptartikel zurück eingestellt wurden. Frag mich nicht warum... am besten stellst Du einen Antrag auf Wiederherstellung des gelöschten Artikels, dann kann das endlich dauerhaft hier raus. Nils Simon T/\LK? 10:17, 17. Dez. 2007 (CET)

text: Sehr gut! Straffung ist nötig! Weiter so! --Kajjo 12:15, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Frankreich