Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/012

message: Der Abschnitt ist keineswegs erledigt. Wie verhält es sich denn mit den oben angesprochenen Punkten:
*Darstellung von Kontroversen innerhalb und außerhalb der Forschung und entsprechende Auswirkungen auf das Verständnis der Person
*Jesus-Mythen
*Bedeutung und Auswirkungen 
Punkt 1 ist natürlich nicht von heute auf morgen zu ändern, bzw. es dauert länger, um herauszufinden, wer was behauptet. Trotzdem nicht einfach archivieren. Punkt 2 ist definitiv besser hier aufgehoben. Zu Punkt 3 gibt es nichts hinzuzufügen, wäre einfach eine Abrundung des Artikels, statt einfach beim Tod aufzuhören. EnduroLM 13:16, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Für jedes dieser Themen gibt es bekanntlich eigene Lemmata, die oben im Artikel verlinkt sind. Jesusfreund 13:22, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Diese tatsache widerspricht aber keinen Erwähnung im Hauptartikel oder einer Verlinkung. -- PhilJay Macht mit! ♪♫♪ 17:16, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Richtig, die Tatsache der Verlinkung bedeutet, dass sie tatsächlich hier verlinkt und damit erwähnt sind. ;-) Jesusfreund 17:55, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Weitere Punkte (erl.) 

message: ::::Gerade hatten wir ein Beispiel für die Problematik: Wenn ein Forscher in einer Spezialabhandlung zum Abendmahl der Urchristen von einem "wachsenden Konsens" in der Todestagfrage spricht, ein anderer aber in einem Buch zur Forschungslage insgesamt diesen bestreitet (Jens Schröter) und beide Veröffentlichungen jüngeren Datums sind, kann man erstere Meinung m.E. nicht als repräsentativ annehmen und referieren.
::::Nach Schröter würde die johanneische Chronologie sich vor allem besser in die urchristliche Chronologie insgesamt (Konversion des Paulus, Stefanushinrichtung usw. und Kalenderberechnungen) einfügen; großer Nachteil jedoch: 
::::Man muss dann annehmen, dass Jesus seinen Tod unabhängig vom jüdischen Hauptfest gedeutet, nicht in den Kontext des Zentraldatums des Judentums - Auszugsnacht - gestellt hätte. 
::::Das ist sowohl exegetisch (Rahmenhandlung und Deuteworte im ältesten Evangelium wirken plausibel; Jesus war Jude, zog zum Passah nach Jerusalem, erwartete das Reich Gottes als neue Befreiung aller Völker usw.) wie wirkungsgeschichtlich (Antijudaismus) sehr schwierig. Es wäre konträr zu dem, was seit 1945 alles an Aufeinanderzubewegung passiert ist. 
::::Das Johannesevangelium versuchte auch sonst, Jesus "den Juden" als kollektive Größe gegenüberzustellen; eben darum sollte er eventell dort auch als Passahlamm, das den gesamtjüdischen Opferkult aufhebt, sterben. Dies gilt als plausibler theologischer Grund für die Datumsabweichung bei Joh, während die Synoptiker eben keine theologischen Motive für ihre Datierung erkennen lassen, also eher einfach der historischen Erinnerung gefolgt sein können. 
::::Methodisch gibt Schröter darum hier der "lectio difficilior" (was schwieriger erklärbar, hier also schwerer mit sonst bekannten Daten abzugleichen ist, ist historisch wahrscheinlicher, denn die andere Lesart kann die Schwierigkeit bereits zu beheben versucht haben) den Vorzug. Jesusfreund 17:06, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: naja. ich halte die andere partei für überzeugender. aber die von dir gefundene lösung für allemal besser. Ca$e 17:11, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Todestagdatierung: wachsender Konsens für Johanneschronologie? 

message: Die seit dem hyperskeptischen und noch ohne gesicherte Fakten diskutierenden 19. JH immer mal wieder durch die Debatte geisternden Zweifel an Nazarets Existenz zur Zeit Jesu sind archäologisch seit 2009 endgültig widerlegt (Ausgrabung eines Hauses in Nazaret aus der Zeit des Herodes Antipas).
Die Zweifel beruhten laut Gnilka (EKK "Markus", S. 230, Fußnote 16) auf dem Fehlen von Nazaret in einer Ortliste des Josephus (Ant. 19, 10-15) und darauf, dass das Dorf im galiläischen Gebirge ca. 400 m über Meeresspiegel lag und zumindest nach Süden weithin sichtbar hätte sein müssen (so schon G. Dalman ("Orte und Wege Jesu" 1924). Jedoch wird das Fehlen bei Josephus erklärlich, wenn man bedenkt, dass die Römer 67 n. Chr. eine Reihe Dörfer der unmittelbaren Umgebung zerstörten, so das 3 km von Nazaret entfernte Japha. Deshalb wird angenommen, dass auch Nazaret bei diesem Durchzug zerstört wurde und Josephus es deshalb nicht erwähnte; so C. Kopp in LThK (2. Auflage) VII, S. 851ff. Jesusfreund 20:18, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ah ja. gute ergänzung. falls für die von yardenna alexandre geleitete ausgrabung noch weitere "belege" nachgefragt werden: relativ "ursprünglich" dürfte zb dies sein ;) beste grüße, Ca$e 20:26, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Nazaret 

message: :::::::::kann gelegentlich mal jemand nach Gerd Lüdemann sehen? dort habe ich erst provisorisch das gröbste grauen zu einem "konsens der forschung" abgemildert, s.a. disk dort. --Jwollbold 11:12, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Lüdemann 

message: M.E. der wichtigste Teil und der nach Forschungslage komplexeste. Bitte um Review und Detailangaben aus Charlesworth u.a. dazu. Je knackiger, knapper und konkreter, desto besser. 
Ich selber habe Christoph Niemand entdeckt, eine relativ aktuelle, sehr verständliche und umfassende Spezialuntersuchung; stützt sich auch auf Egger. Theißen ist nach wie vor gut, dieser stützt sich seinerseits auf Brown. Darum habe ich diese Werke in der Literatur ergänzt. Jesusfreund21:25, 3. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neue Literatur dazu (erl.) 

message: bei einer zunächst kurzen durchsicht ist mir keine sinnvolle möglichkeit eingefallen, die - angefangen von "christliche zeugnisse" - verstreuten aussagen zu kürzen (es gibt 2,3 wiederholungen) oder anders zusammenzufassen. der an einer chronologie der ereignisse orientierte aufbau hat viel für sich, so kommen die zuspitzung und die beteiligung der unterschiedlichen personen und gruppen deutlich zum ausdruck. vielleicht könnten wir aber in Passion eine kurze zusammenfassung schreiben, etwa in einem einleitenden abschnitt "Historischer Hintergrund". allerdings müsste der dann mehr auf relativ unstrittige passionsereignisse konzentriert sein und könnte nur wenig auf die vorgeschichte sowie mögliche beweggründe von sadduzäern, römern,... eingehen. unter "siehe auch" habe ich dort vorläufig einen link zu Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende eingefügt, das könnte dann der link zum hauptartikel sein. oder sogar Jesus von Nazaret, denn die kreuzigung wird erst aus jesu gesamtem leben verständlich. --Jwollbold 20:44, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Solche Zusammenfassungen stehen schon unter INRI und Kreuzigung#Neues Testament. Ich hatte die Vorbemerkungen zum Passionsbericht gerade erst mit dem Teil zu den christlichen Quellen zusammengeführt. Ich würde daher wirklich gern versuchen, alle nötigen Hintergrundinfos in den konkreten Einzelabschnitten zu bringen, das zwingt zur heilsamen Kürze. Jesusfreund 08:21, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: aha. vielleicht überarbeite ich die entsprechenden abschnitte dort gelegentlich, obwohl sie nur einen teil umfassen. ob wir doch einmal eine zusammenfassende ein-/überleitung zu "ereignisse am lebensende" schreiben? vorher müssten wir aber erst weiteres konzentrierter darstellen... also bleiben wir bis auf weiteres beim gegenwärtigen aufbau. auch der abschnitt zu den quellen der passionsberichte ist jetzt eng mit "christliche quellen" verbunden. --Jwollbold 09:44, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke, die Sanhedrin- und Pilatusteile sind jetzt konkret und ausführlich genug als Einführung in die Fragen zu den Urteilsgründen. Weitere Hintergrundinfos haben durchaus in INRI Platz. Jesusfreund 11:42, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Gründe für die Kreuzigung in Extrateil zusammenfassen? (erl.) 

message: *Verhaftung durch Juden:
Hans Lietzmann 1931: durch Sanhedrin, weil Tempelaktion Römer nicht betraf und religiöse, nicht politische Attacke war
Wolfgang Reinbold 1994: durch jüdische Tempelpolizei im Auftrag des HP (folgt Mk)
*Verhaftung durch Römer:
Paul Winter 1961: weil Joh 18,3.12 tendenzwidrig sei und zu Kreuzestafel und realpolitischer Lage passe. Römer hielten J (zu Unrecht) für politischen Umstürzler (Messiasanwärter). Sanhedrin half nur dabei, um eigene Stellung zu behaupten und Anklage mit vorzubereiten, daher wurde J zuerst zum HP gebracht
Chaim Cohn 2001: Römer erlaubten Abordnung jüdischer Tempelpolizei, bei Festnahme mitzuwirken und J zu HP zu bringen. Dieser habe versucht, J vom Messiasanspruch abzubringen, um sein Leben vor Pilatus zu retten. Zerreißen der Amtsrobe = Trauergeste über gescheiterten Rettungsversuch. J wurde wie bei Festnahme vorgesehen an P übergeben ohne Anklage - P führte eigentliches, nichtöffentliches Verhör durch; dabei war Volksmenge nicht zugelassen -> Römer tragen Alleinverantwortung für Jesu Tod.
Wolfgang Stegemann 2010: durch Römer bei u wg Tempelaktion = Aufruhr; Evangelienangaben = apologetische Entlastung der Römer und Selbstentlastung der Christen vom Vorwurf antirömischer Rebellion. Hinrichtung sei ohne jüdische Beteiligung ordnungspolitisch zureichend erklärbar.
*kein Prozess vor Sanhedrin, allenfalls Verhör: Lietzmann, Winter, Cohn, Reinbold, W. Stegemann, E. Stegemann
:auf jeden fall kein offizielles treffen, kein gerichtsurteil (charlesworth 2008, s. 111f.) --Jwollbold 14:45, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Übersicht Forscherpositionen (erl.) 

message: Zwischenbilanz der seit 23.12.2009 erfolgten Änderungen.
Jesusfreund 10:49, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: eben habe ich beim wikiprojekt christentum für mich spannende neue erkenntnisse der letzten 2 wochen zusammengefasst und nochmal zu konstruktiver mitarbeit an einigen themen eingeladen. vielleicht lesen es ja von hier aus mehr leute. zwischendurch jedenfalls vielen dank, gerhard, für die tolle kooperation und die enorme arbeit! gruß
--Jwollbold 12:40, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zwischenbilanz 

message: :erst mal: sprecht nicht immer jesusfreund an, Ca$e, ich und viele andere haben die gleiche meinung! (ist überhaupt jemand richtig auf meine vorschlàge weiter oben eingegangen?) habe jetzt mal einen neuvorschlag gemacht - trara! - sogar für die einleitung. da wp nicht nur die wissenschaftliche meinung, sondern die gesamte öffentliche diskussion abbildet, kann man durchaus prominent auf spekulative jesushypothesen und existenzzweifel (wen es interssiert, der sollte die im forschungsartikel weiter oben finden) verlinken. eine alternative wàren, wie gesagt, 2,3 sätze unter "geburt" bzw. "existenz und geburt" mit einer sehr kurzen zusammenfassung des in Historische Jesusforschung geschriebenen. dann beantwortet der artikel selbst die immer wieder aufkommenden an den haaren herbeigezogenen kritiken. bis heute mittag! --Jwollbold 10:00, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Im Abschnitt Grablegung des Lemmas Jesus von Nazareth wird unter Berufung auf Markus behauptet, Josef von Arimathea habe den Leichnam Jesu gesalbt. Diese Quelle sagt jedoch nichts dergleichen. Lediglich Johannes berichtet über die Zugabe von Kräutern und Gewürzen zu dem eingewickelten Leichnam. Kann man das als "Einbalsamierung" bezeichnen? Gruß--BrThomas 20:53, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt, da war ein wenig von Johannes eingeflossen. Bei Mk sind es die Frauen, die Jesus nach dem Sabbat salben wollen. Jesusfreund 23:23, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Salbung vor der Grablegung (erl.) 

message: unfug nannte ich vorstehenden edit. Ca$e 19:22, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: OK, war für mich nicht erkennbar, weil man "Unfug korrigiert" auf deine sonstigen Änderungen beziehen konnte. Ist ja inzwischen per Ref gelöst; das Königstitelverbot ab 6 n. Chr. stand auch unter "Herodianer". Jesusfreund 20:04, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  fürs protokoll (erl.) 

message: Quelle: 
*Grüsse--Bene16 11:50, 21. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Sterbedatum 11. April 30 (erl.) 

message: ...entstand erst im 3. Jahrhundert. Für eine frühere Siedlung gleichen Namens gibt es keinen historischen Beweis. Eine Person XYZ von Nazaret, die im 1. Jahrhundert dort geboren worden oder von dort gekommen sein soll, ist demnach schon von Anfang an genauso historisch echt wie eine römische Münze mit der Aufschrift "Ceasar, 44 vor Christus"... In jedem Fall also ist zumindest das Lemma schonmal grundfalsch. --Roxanna 23:16, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: quatsch mit soße. mal wieder. bevor dieser abschnitt weiter zertrollt wird, bitte archivieren. siehe auch seitenintro. ca$e 23:20, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Theissen: Der historische Jesus, S. 158f.: "Nazareth war im 1. Jh. eine abseits von Handelsstraßen gelegene jüdische Hangsiedlung im südgaliläischen Bergland von so geringer politischer und wirtschaftlicher Bedeutung, daß sie in antiken Quellen (AT, Josephus, Talmud) nirgends erwähnt wird. Archäologische Ausgrabungen belegen jedoch eine Besiedelung seit ca. 2000 v.Chr.". EOD. --Athanasian 23:24, 11. Mai 2010 (CEST)

text: das belegt die existenz einer siedlung, aber nicht deren namen. das falschverwenden von zitaten ist nicht zielführend und beendet keine diskussion. --snotty diskussnot 01:50, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Beteilige dich doch einfach an Ausgrabungen nach einem antiken Ortsschild vor Ort. Bei Erfolg kannst du an Theißen schreiben und ihn auffordern, klarzustellen, dass die Erwähnung von Nazaret in verschiedenen urchristlichen Quellen aus 40-130 n. Chr. ein kompletter Irrtum sein muss, weil die dort gefundenen Siedlungsreste anders hießen. Und wenn sie dich nach deiner Qualifikation fragen, weist du einfach auf deine Wikipediabeiträge hin, das reicht schon. Jesusfreund 06:55, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Die Stadt Nazaret...(erl.) 

message: Warum darf der uneingeweihte Leser nicht erfahren, daß er ein Neutestamentler ist? --SF 20:40, 17. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ist einfach ziemlich überflüssig - die meisten relevanten autoren sind neutestamentliche exegeten. und wehe, du fängst jetzt an, sie zu beleidigen, sie seien keine guten historiker! :-) (ham wa genug jehabt) gruß --Jwollbold 23:35, 17. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn das auf die meisten zutrifft, können wir das an irgendeiner passenden Stelle im Artikel ein einziges Mal kurz vermerken? Meine Oma wußte das nämlich nicht. --SF 01:32, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Warum sollen wir selektiv bei einem einzigen der zahlreichen hier verwerteten Autoren darüber informieren, dass er NTler ist, warum dann gerade bei diesem und warum überhaupt, wo man es doch ohnehin bei Klick auf den Personenlink erfahren kann? Das macht keinen Sinn, und darauf dann zu beharren, wirkt komisch. Jesusfreund 00:43, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: noch 2 sätze zu dieser suoperwichtigen frage: zu schröter gibt es noch keinen artikel, vielleicht lege ich ihn irgendwann mal an. aber unter "forschung" kann man nachlesen, wer forscht, und auch das literaturverzeichnis ist z.b. nach christlichen und jüdischen historikern gegliedert. gruß --Jwollbold 14:38, 19. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Jens Schröter (erl.) 

message: Dieser Satz (mein Vorschlag zu Artikelverbesserung) sollte bei allen Lemmas über diesen Jesus am Anfang stehen. Vier Evangelisten berichten über ihn, Flavius Josephus etc. Im Gegensatz z.B. zu Mohammed, bei dem man fast keine neutralen Dokument hat, die beweisen dass es ihn überhaupt gab. 
Gleichwohl gibt es so gut wie keine unabhängigen zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken; auch der Koran wurde erst etwa zwanzig Jahre nach seinem Tod gesammelt und schriftlich fixiert. Fast alles, was über das Leben Mohammeds berichtet wird, stammt aus parteiischen Quellen, die ihn entweder als Verkünder einer göttlichen Wahrheit preisen oder – wie in der christlichen Apologetik – als „Verführer“ ablehnen. siehe 
*Grüßle am Morgen--Bene16 06:36, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das gleiche gilt für Jesus auch: fast alles aus urchristlichen Quellen, keine nichtchristlichen Quellen bis 90, erste NT-Schriften frühestens 20 Jahre nach seinem Tod (Paulusbriefe; Logienquelle, hypothetisch, frühestens 40). Bleibt so. Jesusfreund 11:26, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dank+Gruß--Bene16 13:33, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Unterschied ist nur, dass die historische Jesusforschung ihre Quellen kritisch und systematisch analysiert hat. Das kann man von einer historischen Mohammedforschung noch nicht behaupten. Trotzdem kein Änderungsbedarf für diesen Artikel. --Mixia 13:51, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Also Kritik von Quellen die dann da hinauskommt "Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger." Das heißt an die Quellen mit der Brechstange treten um sich den "Menschen Jesu" aus einem dichten allegorischen Sinngefüge zu brechen, welches gar keine reale Person mehr greifen läßt, weil den Verfassern nichts eben weniger als eine Biographie vorgeschwebte. Die Geburt Jesu gibt das Modell: Stern, Jungfrau, 3 Weise, Krippe, Zeitpunkt - welchen Platz hat in diesen Angaben eine real gemeinte Person? Der Artikel hat natürlich zu spiegeln daß heute die meisten glauben eine konkrete Person stehe in irgendeiner Form dahinter. Das ist was ich billiger weise selbst glaube und auch an sich kein Verständnisproblem. Außer dieser allgemeinsten Annahme lassen die Quellen aber nicht den kleinsten biographischen Schluß zu und das geht bei dem Namen und der beschworenen Abkunft selbst los und sieht beim Tod auch nicht anders aus. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sobald eine Angabe gemacht wird hat die Kritik, die eine sein will, nach deren Sinn nicht nach deren Echtheit zu fragen. Also: Ihm folgten 12 Jünger - warum zwölf und warum Fischer, uws. Der Artikel tut so aufklärerisch, ist aber nur Common sense. Ich sehe ein daß der Artikel in so einem Projekt kaum anders als wie er gemacht wurde, und in seiner Art ist er nicht schlecht gemacht, zu strukturieren ist, aber zumindest sollte die Einleitung die vulgäre Suggestion vermeiden und vielmehr das besondere antike Verfahren heraustellen.--m.sack 08:26, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bla. Jesusfreund 10:03, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Tolle Antwort.--m.sack 08:18, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Die umfassenste historisch dokumentierte Person seiner Zeit (erl.) 

message: schoen waere folgende einpassung des unten folgenden textabschnitts. den habe ich unter krischna gefunden und er  ist in diesem artikel ein echtes desiderat!
"Obwohl er im wissenschaftlichen Sinne nicht als historisch angesehen wird, gehen christen (anmk. anstelle von hindus) davon aus, dass er tatsächlich gelebt hat."
vielen dank -- 88.128.54.168 00:08, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Falsch, Artikel lesen. Jesusfreund 01:59, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß gehen Wissenschaftler von Beweisen aus. Es gibt aber keinen einzigen Beweis für eine Existenz Jesus, was es gibt sind Annahmen, Suggestionen und vor allem Mißverständnisse. - Hätte es Jesus gegeben hätte man nicht 300 Jahre nach seinem Tod aus Rom kommen müssen um sein Grab zu suchen. Die Gemeinde hätte schwer vergessen wo es sich befindet und es wäre verehrt worden. - Eine Suggestion. Ist das Wissenschaft? Keineswegs. Na dann ist das auch keine Wissenschaft: Ernst Käsemann: "Einig ist sich wohl die gesamte Exegese darin, daß an der Authentie der ersten, zweiten und vierten Antithese der Bergpredigt nicht gezweifelt werden kann. ...Entscheidend ist ..., daß mit dem ..........(= ich aber sage) eine Autorität beansprucht wird, welche neben und gegen diejenige des Moses tritt. ... Dazu gibt es keine Parallelen auf jüdischem Boden und kann es sie nicht geben. Denn der Jude, der tut, was hier geschieht, hat sich aus dem Verband des Judentums gelöst oder – er bringt die messianische Tora und ist der Messias. ... Die Unerhörtheit des Wortes bezeugt seine Echtheit. ... Jesus ... ist wohl Jude gewesen und setzt spätjüdische Frömmigkeit voraus, aber er zerbricht gleichzeitig mit seinem Anspruch diese Sphäre." So sehen nicht wissenschaftliche Beweise sondern Suggestionen aus. Es ist nur zum piepsen und schon eine Seite im Jesaja, worauf sich im NT mehrmals bezogen wird, läßt diese Suggestion auflaufen. Der Artikel hier betont wissenschaftlichen Konsens, suggeriert eine Person und bringt keinen einzigen Beleg der einer ist, bzw. wenn er einen bringt muß er immer zugeben, daß es eigentlich keiner ist, wie etwa die 3 Notizen römischer Historiker. Haltbarer Ausgangspunkt ist aber kein Konsenz der einem in den Kram paßt. Sondern worauf der Artikel verweisen sollte ist die absurde Sachlage, daß ein angeblich wissenschaftlicher Konsenz ohne einen Beleg hergestellt worden ist. ("Einen durch historische Forschung gesicherten Jesus wird es nicht geben, sondern nur vorläufige, der Veränderung unterworfene Rekonstruktionen." Jens Schröter.)--m.sack 10:43, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "Soweit ich weiß gehen Wissenschaftler von Beweisen aus." Falsch, Artikel lesen. Jesusfreund 16:14, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Eben weil ich gelesen habe. Der Ausgangspunkt des Artikels ist die Darstellung des -Menschen Jesu- und zwar im Ton absoluter Gewissheit, ohne auf die Vielzahl der Gegenstimmen zu verweisen, ohne überhaupt zu problematisiern, so als wären wir 200 Jahre nach dem die Frage zum ersten mal gestellt wurde wieder am Ausgangspunkt angekommen. Ein Beispiel aus dem Text: "Dass Jesus politisch wirkte, ist angesichts seiner Kreuzigung beim höchsten jüdischen Fest gesichert." Schaut man einmal unter Pessach findet man, daß eben dieses Fest nicht nur -zufällig- das höchste religiöse jüdische Fest ist, sondern eben eine sehr komplexe Verschränkung von Allegorien. Hier [] heißt es darum ganz richtig: "Jesu Tod wird somit im Urchristentum in die Leidensgeschichte, andererseits die Befreiungshoffnung des Judentums eingezeichnet. Die Urchristen verkündeten seine Auferstehung als die ultimative Bekräftigung dieser Hoffnung und ihre Ausweitung auf alle Völker." Anders gesagt, der Zeitpunkt des -Todes Jesu- ist eine rein allegorische Konstruktion im Sinne ganz genau abgestimmter Zusammenhänge und Bedeutungen. Hatte rein nichts Politisches und hatte keine Bedeutung im Sinne einer konkreten Person, bzw. einer konkreten Hinrichtung. Hier mal zum reinlesen eine Detailaufnahme aus der Fachliteratur, nur damit ich mir das Zeugs nicht aus den Fingern sauge: . Nicht falsch verstehn. Das allegorische Verfahren der Evangelischen Dichter schließt eine ursprüngliche starke und anfaßbare Persönlichkeit keineswegs aus. Sobald du aber auch nur das Kleinste im Sinne einer konkreten Person greifen willst kommst du unfehlbar bei einem gleichnishaften Zusammenhang heraus. Darum ist der Artikel einseitig und suggestiv sowohl als antiaufklärerisch. Es gibt keine Diskussion des -Menschen Jesu- losgelöst vom Studium des Verfahrens der Bibel.--m.sack 10:46, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "im Ton absoluter Gewissheit, ohne auf die Vielzahl der Gegenstimmen zu verweisen": Falsch, Artikel nochmal richtig lesen. Jesusfreund 16:42, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mir kommt lamgsam ein Zweifel. Hast du den Artikel gelesen? - "war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in" usw.--m.sack 22:36, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Lern du erstmal lesen und signieren. Jesusfreund 09:45, 13. Nov. 2010 (CET)

text: Ich bin Künstler, kein Historiker. Glaube auch nicht daß ich hier auftrete als etwas was ich nicht bin, aber ich muß kein Historiker sein um festzustellen, daß "war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in ..." eine irreführende Darstellung und Suggestion ist, der im Verlauf die gesamte Darstellung unterworfen wird. Nachprüfbare Beweise oder Gegenbeweise fördert etwa die Archäologie. Sie prüft mit modernen Methoden etwa eine mögliche Autentizität von Reliquien und natürlich von schriftlichen Quellen und deren Zuverlässigkeit. Sie gräbt vor Ort aus. Von größter Wichtigkeit ist natürlich die Lage von zeitnahen schriftlichen Quellen, nämlich insbesondere auch von unabhängigen, also etwa religiös nicht interssierten usw. Ich mach dir keinen Katalog, das kannst du wohl besser. Es reicht hier einfach sich die sogenannten Lebensdaten anzuschaun, Geburtsdatum und Totesdatum, von Jungfrau geboren, Wundertaten, 12 Jünger (= 12 Stämme der Juden) usw., daß wir hier gar keine Lebensdaten vor uns haben sondern etwas völlig anderes. Zu diesem -völlig anderem- gibts die weitläufigste Fachliteratur, ich hab oben einen beliebig vermehrbaren Hinweis gegeben in welchem Sinne frühchristliche allegorische Quellen von der Forschung -gegengelesen- werden.--m.sack 19:27, 13. Nov. 2010 (CET)

text: "Der Ausspruch von Schröter ist eine umgekehrte Tautologie" - Ah, ja. Ich dachte es sei der Artikel, nämlich im Sinne von: "Historisch ist in den Quellen das, was sich als Auswirkung Jesu begreifen lässt und zugleich nur in einem jüdischen Kontext entstanden sein kann." Also ich setze einen -Herrn Jesus- voraus und was dann dazu paßt ist historisch, das nenne ich -Forschung-. Der Artikel verweist denn auch auf keinen wissenschaftlichen Fortschritt im Sinne der Erkenntnis einer -Person Jesus-, wenn ja wo, sondern: "Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt.", "Geburtsgeschichten des NT ... gelten weitgehend als Legenden" usw. während die stichhaltigen Hinweise sich so anhören: "Dass Nazaret als kleines Dorf von höchstens 400 Einwohnern zur Zeit Jesu existierte, ist nicht aus damaliger Literatur, aber aus jüngeren archäologischen Gebäude- und Geschirrfunden belegt." Das ist schon erdrückend. Da kann ja ein "Wissenschaftler" gar nicht anders. Deine Antwort ist unsachlich, denn es geht hier nicht drum was Du glaubst zu wissen was ich weiß oder was Du Dir zu wissen einbildest oder weißt, ich möchte nur darauf hinweisen, daß, aus meiner Sicht, der Artikel mit einer Reihe von tendenziösen Suggestionen arbeitet: "Jesus war", "Jesus hat" usw. und diese Art Suggestion gipfelt hier: "Ab etwa 1970 bezog man gewachsene Kenntnisse" usw. Denn die Frage an dieser Stelle ist nicht was man noch einbezog, sondern ob sich die -historische Beweislage- (wie mans nennen will) verbessert oder ob nur grad wieder eine Interpretationsmode die andere abgelöst hat. Ich habe oben etwa einen Hinweis aus der Fachliteratur gepostet wie sich im NT scheinbar Biographisches in sagen wir in -Kontextuelles- auflöst und darin sind sicher Fortschritte gemacht worden, aber eben ohne, daß eine Person Jesus dabei herausspring, sondern eben nur eine immer stärkere Kontextualisierung. Wissenschaftliche Fortschritte, die vielfältig gemacht worden sind, sind nicht die Grundlage jenes hier bezeichneten Konsenz: "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus ...". Als Minimum müßte man den Kritikern dieses Konsenz eine kleine Stimme geben.--m.sack 10:10, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Stand der Forschung, wie man es nennt, oder, nach Lage der Dinge, buon senso, scheint mir vielmehr dieser: "Alle konkreten Einzelaussagen innerhalb einer Jesusdarstellung sind von verschiedenem Wahrscheinlichkeitsgrad. Hypothetisches bildet notwendig eine bleibende Aura um jedes Jesusbild. Darum sollten wir uns mit dem hypothetischen Charakter unseres Wissens versöhnen." Quelle Theißen/Merz: Der historische Jesus; (§4, Seite 122). Was über diesen buon senso hinausgeht wird ebenda mit selbstkritischer Note charakterisiert: "Auch ein Lehrbuch, das Jesusforschung vermitteln will und nicht die Lieblingsideen der beiden Verfasser, ist von einem bestimmten Jesusbild geprägt. Es ist ein kontextuelles Jesusbild. Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums und der lokalen, sozialen und politischen Geschichte seiner Zeit. Auch hinter diesem Buch stehen ‘Vorverständnisse’ und ‘Interessen’." Wieviel mehr Grund hat, a proposito, ein Artikel Suggentionen wenn möglich abzuschwächen oder gar zu unterlassen.--m.sack 15:46, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Eben. Theißen/Merz ist ersichtlich eine Hauptquelle des Artikels. Jesusfreund 20:19, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja eben. Zwei Autoren deren Methode darin besteht, daß sie eine Quelle (wahlweise eine Spekulation) für um so gewichtiger halten, je näher sie an den -historischen Jesus- heranführt, der also immer vorausgesetzt wird. Ich bezog mich denn auch nicht wohl auf deren Methode, von der die Autoren selber zugeben, daß sie von einer vorgefaßten Position abhängig zu denken ist. Sobald ein Einwurf gegen die Hauptthese kommt sucht man nur in eine Richtung nach Gegenthesen. Dadurch bekommt man eine schöne ungleiche Masse und ergänzt hier und da mit "Jesus hat ziemlich sicher" u.ä., um sich selber Mut zu machen wo kein Untersatz da ist. - Aber macht mal. Hat schon seine Ordnung.--m.sack 02:02, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bla. Promoviere, habilitiere in Neutestamentlicher Wissenschaft, dann kannst du ältere Kollegen fachlich kritisieren und falls es jemand Reputables beachtet, hier wieder aufschlagen. EOD. Jesusfreund 02:41, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  historische person? (erl.) 

message: Zwischenbilanz der seit 23.12.2009 erfolgten Änderungen. Überarbeitet wurden bisher alle Teile außer *3.5, *3.7, *4.6.
Jesusfreund 09:26, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zwischenbilanz für Komplettreview (erl.) 

message: In dem Abschnitt Sprache, Ausbildung, Beruf steht der Satz: "Er (also Jesus) kann Bibeltexte auch aus aramäischen Übersetzungen (Targumim) kennengelernt haben". Das kann ja wohl so nicht ganz korrekt sein, da es die Bibel damals noch nicht gab. Oder mache ich da einen Denkfehler? -- helmutvan 09:21, 26. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es gab Vorformen des um 100 endgültig kanonisierten Tanach im palästinischen Judentum seit spätestens 250 v. Chr.; Toratexte seit 600 v. Chr. Diese Infos sind etwa in Bibelkanon auffindbar. Die Targumim haben einen eigenen Artikel. MFG, Jesusfreund 10:01, 26. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bibeltexte??? (erl.)