Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/001

message: Aus der QS: Nicht wirklich wikifiziert, und wenn ich mir die History angucke, würd ich doch auch klar mal auf NPOV achten --08-15 22:58, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass 'Wikikerikie' jetzt, da der Artikel für die Allgemeinheit gesperrt ist, alle Änderungen und Kompromisse, die vorher monatelang erarbeitet wurden, einfach über den Haufen wirft und den Artikel nach Belieben nach seiner Meinung ändert!!!
Antwort von Wikikerikie: Der Artikel war ursprünglich eine propagandistische Selbstdarstellung des LR. In eine objektive Darstellung von umstrittenen Organisationen gehören kritische Hintergrundinformationen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das LR sich sehr viel Mühe gibt, seriös, lieb und harmlos zu erscheinen. Aber es ist alles andere als harmlos! Menschen, die sich z. B. in einer Lebenskrise befinden und dem LR ins Netz geraten, werden mit allen psychologischen Tricks solange indoktriniert, bis sie völlig fremdbestimmt sind und sich sogar zu bedingungslosem Gehorsam dem LR gegenüber verpflichten. Ohne diese kritischen Hintergrundinformationen würde WIKIPEDIA dem LR dabei noch behilflich sein.
Re:
Möglicherweise begeben sich Menschen unter ungünstigen bzw. instabilen Bedingungen aus eigenem Antrieb in eine solche Situation und später wird die auf irgendjemanden oder etwas projeziert, aber dafür ist nicht das LR verantwortlich. Es kann außerdem sein, das einige Mitglieder bzw. ehemalige Mitglieder von anderen nicht entsprechend behandelt wurden, aber das LR ist seine Schüler, von daher kann man das nicht verallgemeinern. 
Was hier vor sich geht ist nicht neutral und nur weil ein Mensch einer Meinung ist, oder schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann man das nicht einfach als Faktum darstellen, denn es ist immer möglich, das ein falscher Eindruck entstanden ist oder sich durch Enttäuschung verklärt hat. Das hier ist Wikipedia, hier fließt ales zusammen und nicht nur eine Einzelmeinung bzw. erfahrung!
ReRe: Dies ist keine Plattform für unkritische Selbstdarstellungen.
Re:
Aber auch keine für massiv kritische Einzelmeinungen. Hier hat nicht der am meisten kritische Benutzer das Sagen, sondern alle. Darüber hinaus wurde der Artikel in Monaten erarbeitet und du hast mitgearbeitet. Warum sollte er plötzlich zu positiv sein? Außerdem: ein propagandistischer Artikel sieht definitiv anders aus!
ReRe:
Das ist keine Einzelmeinung von Wikikerikie. Ich halte dir zu Gute, dass du wahrscheinlich garnicht weißt, wovon du sprichst. Lies dir mal die "Hintergrund-Informationen über die Sekte Lectorium Rosicrucianum" bei www.relinfo.ch durch. Im Übrigen versucht jede Sekte, ihre Kritiker unglaubwürdig zu machen.
Re:
Ich kenne die Seite und habe sie vollständig gelesen. Darin legt eine Frau ihre Erfahrungen dar und es sind Schriftstücke abgedruckt. Ich wüsste nicht, was hier auf die Meinung einer größeren Gruppe hinweist.
Natürlich gibt es -wie überall- auch bei religiösen Angelegenheiten bei allen Gruppen und Kirchen Leute, die entweder enttäuscht sind oder wirklich -ich will es nicht abstreiten- schlechte Erfahrungen gemacht haben. Aber dies kann man nicht pauschalisieren.
Diese Leute sind genau so beeinflusst wie Mitglieder des LR. Deswegen muss man versuchen, einen klaren Blick zu bewahren. Ich finde den gemeinsam erarbeiteten Artikel durchaus neutral. Die Geschichte und Lehre des LR ist rational dargelegt und die Kritikpunkte, die Sektenbezeichnung und mögliche psychische Abhängigkeit etc. sind im Text eingebaut. Wenn du die Leute vor dem LR warnen willst, weil sie sich deiner Meinung nach gefährden, wenn sie Verbindung zum LR aufnehmen, ist Wikipedia nicht unbedingt die richtige Plattform. Da bieten sich die Hintergrundseite sowie eigene Seiten etc. zur Darlegung der eigenen Erfahrungen an. Desweiteren sind die Links zu den genannten Seiten ja im Artikel enthalten. Wenn jemand durch Wikipedia auf das LR stößt und Interesse besteht, wird er sich wohl über die weiterführenden Links informieren. Hier ist der Platz für die rationale Darstellung.
mfg 8bitpal
ReRe:
Der Artikel war ursprünglich eine Public Relations-Aktion von Anhängern des LR. Er gab ausschließlich Darstellungen des LR wieder. Unter heftiger Gegenwehr der LR-Anhänger, die die kritischen Stellen ständige wieder löschten, ist es nach und nach gelungen, wenigstens ein paar notdürftige kritische Anmerkungen einzuflechten. Der Artikel machte dadurch nicht nur einen äußerst unrunden Eindruck, sonder war auch von einer neutralen Darstellung, die beide Seiten gleichberechtigt zu Wort kommen lässt, noch weit entfernt.
Dass du jetzt versuchst, die Kritiker als überreagierende Einzelpersonen hinzustellen, ist klar – das tun alle Sekten.
In einen neutralen Artikel gehören auch kontroverse Hintergrundinformationen, wie z.B. über die Gründung. Nur auf einer umfassenden Informationsgrundlage können sich Außenstehende ein eigenes Bild machen. Das gezielte Weglassen von Informationen kommt einer Falschinformation gleich.
Re:
Es ist durchaus in Ordnung, dass kritische Stellen vorkommen, meinetwegen auch über die Gründung. Aber was du als Artikel verfasst hast ist extrem herablassend und herabwürdigend. Ich versuche keinesfalls Kritiker als überreagierende Personen darzustellen, aber es ist doch nachvollziehbar, das sowohl Anhänger als auch ehemalige Mitglieder beeinflusst sind. Meiner meinung nach ist der jetzige Artikel neutral und ein guter Mittelweg und ebenfalls rational, wie es hier sein sollte!
ReRe:
Sag konkret, was du als extrem herablassend und herabwürdigend empfindest, dann können wir vielleicht darüber reden. Wikikerikie 19:17, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung 

message: Ich habe zunächst einige wenige Sätze korrigiert, da nicht einsehbar ist, dass eine Einzelperson durch ihre äusserst subjektiven Äußerungen - die anscheinend nicht einmal aus eigener Erfahrung stammen, sondern nur vom Hören-Sagen - das Bild einer spirituellen Gemeinschaft in der Öffentlichkeit verzerren kann.
Das Lectorium Rosicrucianum ist eine gnostische Gemeinschaft, die zu keiner Zeit versucht und versucht hat, Menschen hereinzuziehen. Diesen spirituellen Weg kann man nur in völliger Freiheit, Selbstbestimmung (Selbstautorität) und Selbsterkenntnis gehen. Die Selbsterkenntnis (Gnothi Seauthon !) ist der erste und wichtigste Schritt auf diesem Weg - das wird immer wieder betont und gefordert. Wer dann zu dem Schluß kommt, das er diesen Weg nicht gehen kann oder will, der wird zu keinem Zeitpunkt gehalten - das würde nicht funktionieren !
--Andro x 23:29, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelbearbeitung 

message: Das Lectorium Rosicrucianum ist eine gnostische spirituelle Gemeinschaft, deren Ziel es ist, das göttliche Selbst im Menschen zu wecken und zum Wachstum zu bringen.
Das erfordert jedoch eine selbstbewußte Persönlichkeit, die bereit ist sich in Selbstautorität auf diesen Weg zu begeben und dabei in die Tiefen des eigenen Bewußtseins und Unterbewußtseins zu schauen. "Mensch erkenne Dich selbst" ist die erste und immerwährende Forderung. Auf diesem Weg muss das alte EGO, das nur auf sich gerichtet ist und nach Selbstbestätigung,Macht,Ehre und Ruhm strebt, lernen zurückzutreten,um der Stimme des göttlichen Selbst zu lauschen.
Leider sind viele Menschen, die sich dem LR anschliessen nicht immer dazu bereit und kommen an einen Punkt in ihrer Entwicklung an dem sie vor dieser Selbsterkenntnis zurückschrecken. Häufig wird dann die Schuld beim anderen gesucht z.B. beim LR oder bei Personen, die es vertreten. Und manchmal kommt es auch vor,dass die Enttäuschung dieser Menschen den eingeschlagenen Weg nicht weiter gehen zu können, in Haß umschlägt, der sich darin äussert, Andersgläubige zu diffamieren, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reissen und dadurch ihren Wahrheitsgehalt zu verdrehen. Das sind bekannte Verhaltensweisen aus tausenden von Jahren Weltgeschichte - siehe Sokrates, Jesus Christus, Giordano Bruno, Paracelsus und viele andere. Es sollte doch jeder sehr vorsichtig sein und wirklich genau prüfen was er über Andere behauptet. Der Weg, den das Lectorium Rosicrucianum weist, ist nur in völliger innerer Freiheit zu gehen - leider sind nur wenige wirklich dazu bereit.
Gehorsam ist immer nur dem göttlichen Selbst gefordert und nie irgendwelchen Personen oder Institutionen. Gehorsam kommt von "Gehör" : auf die innere Stimme, die Stimme des göttlichen Selbst "hören" - darum geht es.
--Andro x 20:45, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Eine gnostische spirituelle Gemeinschaft 

message: Zunächst begrüsse ich es in der Diskussion an dieser Stelle ausführlich zu argumentieren - und so sachlich wie möglich. Schön auch, das Erdiran seine Motive darlegt : "von einem grossen Bruder rausgeschmissen".
Ich bedaure solche Vorfälle aber sicher gibt es auch hier 2 Seiten der Medaille: was war der Grund dafür ?
Ich finde es also in diesem Fall wieder nicht fair einen "grossen Bruder" durch solche Äusserungen in ein schlechtes Licht zu rücken.
Auch die nachfolgenden Punkte sind nicht wirklich sachlich formuliert :
Was ist denn eine "strenge Hierarchie" ?? Was unterscheidet eine strenge, von einer "normalen Hierarchie"??
Hier fliessen einfach subjekte Wertungen in die Formulierungen ein.
Ja, die Geistesschule hat eine spirituelle Hierarchie, die aus 7 Stufen besteht. Und auf jeder Stufe wird der/die Schüler/in mit bestimmten spirituellen Aufgaben konfrontiert ? Was ist daran so Aussergewöhnliches, dass man diese Struktur versucht in ein negatives Licht zu setzen ? 
Es werden auch keine "Unwürdigen" entfernt ! Diese Formulierung versteht sich zwar aus der emotionalen Sichtweise von Erdiran - ist aber so absolut falsch. Wenn jemand Probleme hat auf diesem spirituellen  Weg dann wird immer! versucht ihm/ihr Hilfestellungen dabei zu geben und anzubieten. Praktisch kenne ich aus vielen Jahren der Zugehörigkeit fast ausschliesslich Fälle, das Menschen aus verschiedenen Motiven heraus die Zugehörigkeit von sich aus gekündigt haben - und ich kenne auch viele Ehemalige, habe selber noch Kontakte im engeren Freundeskreis und kenne wiederum einige SchülerInnen, die Kontakte zu Ehemaligen haben.
Ich verstehe auch nicht Deine angeblich so sachliche Argumentationsweise, wenn die Punkte des Bekennenden Schülertums völlig aus den Zusammenhang gerissen werden. 
Hier werden SchülerInnen angesprochen, die mindestens 3-4 Jahre den Schülerweg gegangen sind und entsprechende Einsichten gewonnen haben, worum es bei diesem Weg wirklich geht : 
Das Göttliche Selbst im Menschen wachsen zu lassen und davon wirklich ein Bewusstsein zu haben - auf die Stimme dieses Wahren Selbstes lauschen zu können.
Und dann erhält man eine spirituelle Anleitung, die aus 33 Punkten besteht, die eine grosse Hilfestellung sind und grosse spirituelle Möglichkeiten freimachen könnnen.
Was macht es jetzt für einen Sinn, daraus 2 halbe Sätze zu zitieren und in einem negativen Kontext zu kommentieren ? In diesem Zusammenhang kann ich es auch nicht verstehen, wenn Du behauptest hier irgendeine "Wahrheit" zu vertreten !? Entschuldigung - aber dann habe ich wohl völlig andere Vorstellungen von dem was Wahrheit bedeuten könnte.....
Ich kann Deine Motive verstehen : vielleicht bist Du ja tatsächlich ungerecht behandelt worden. Dennoch solltest Du Deine Erfahrungen mit diesem einzelnen grossen Bruder nicht zum Anlaß nehmen die Geistesschule als Ganzes zu verdammen und eben Deine! Emotionalität versuchen rauszunehmen. 
Es gibt immer noch viele tausende Menschen, für die ist dieser Weg der richtige und auch der einzige.
Und es werden auch noch viele kommen, die gerade diesen gnostischen Weg für sich als richtig erkennen werden.
Also meine Bitte zum Schluß : 
fair bleiben - wirklich! sachlich schreiben - Dinge nur in ihrem Gesamtzusammenhang aufzeigen! und nicht nur halbe Sätze - Erfahrungen, die man evt. mit einzelnen Personen gemacht hat nicht auf das Ganze übertragen. Danke.
20.07.2007 Andro x 23:24, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Antwort auf "Häufige Änderungen" von Erdiran 

message: Danke Truman. Dein Angebot würde ich gerne unterstützen. Von einem Religionskrieg zu sprechen finde ich allerdings übertrieben. Auch mir geht es um eine objektive Darstellung ohne die leider häufigen subjektiven Untertöne.
Neu schreiben : Ich denke so schlecht ist der Artikel nicht - es steckt ja auch schon viel Zeit von anderen Autoren darin. Zur Zeit sind es halt hauptsächlich Erdiran und Ich, die sich auseinandersetzen. Verbessern kann man natürlich immer. An welchem Thema ist Deiner Ansicht nach konkreter Handlungsbedarf ?
20.07.2007 Andro x 23:38, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Investigativen Journalismus 

message: Zum Thema "absoluter Gehorsam" :
Weiter oben habe ich schon mit Erdiran darüber diskutiert : Was macht es für einen Sinn einen halben Satz aus 33 Punkten zu zitieren ?? Punkt 17 hat nämlich noch einen 2. Satz, den ihr leider immer unterschlagt.
Frage an Ciliega : Bist Du SchülerIn gewesen ?? Wenn ja, was ist das Besondere für Dich an diesem Punkt - wo in Deinem Schülertum ist direkt persönlich von Dir irgendein Gehorsam gefordert worden ? Du wirst mir vermutlich keine Antwort geben können, da das in der Praxis des LR nicht stattfindet. Auf Gegenbeispiele von Dir bin ich sehr gespannt.
Ich wundere mich immer über die Motive von Menschen, die Andersgläubige verunglimpfen wollen oder deren Glauben und spirituellen Weg in den Schmutz ziehen wollen. Das zitieren von Schriftstücken, die kein Mensch nachvollziehen kann, das Herausreissen von Einzelsätzen aus Kapiteln oder gar einer sehr umfassenden gnostischen Lehre und das negative Kommentieren ist doch eine merkwürdige aber leicht durchschaubare Methode. Daher ist auch der Hinweis auf das Pamphlet (oder sollte man es tatsächlich als Dossier bezeichnen können ??) nicht akzeptabel. Die Geistsschule wird hier eindeutig diffamiert und auf die Ebene von Diffamierungen sollte man diese Internet-Enzyklopädie doch nicht herabziehen.Ich denke ich stehe mit dieser Meinung nicht alleine da.
Und noch ein Punkt : Die sogenannten Kritiker, die ihre negative Meinung über das LR im web verbreiten sind wenige Einzelpersonen, die aus welchen Gründen auch immer vielleicht einmal negative Erfahrungen gemacht haben oder sich selber nicht eingestehen wollen, dass sie diesen Weg nicht gehen wollen oder können. Mit ihrer Kritik, Hass, Rachsucht, Verbreiten von Lügen und Diffamierungen deklarieren sich diese Menschen doch sehr eindeutig.
Aber wie heißt das kosmische Gesetz : Was du säst wirst du ernten. Man könnte auch eines der 10 Gebote zitieren : Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Zum Schluß noch ein Zitat :
Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken, mit unseren Gedanken formen wir die Welt. Gautama Buddha Andro x 23:42, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zu Änderungen von Ciliega 

message: vorallem der untere Teil riecht sehr stark nach Propaganda und hat zuviele "Muss", "es wird dem schüller bewusst" Beispiel ist z.b. die Passage Durch die regelmäßige Teilnahme an den Erneuerungskonferenzen und Tempeldiensten wird dieser Prozess des Erwachens unterstützt - das ist jedoch kein Automatismus, sondern erfordert die bewußte Mitarbeit und Hingabe an das göttliche geistige Prinzip im eigenen Wesen. Wer diesen Weg mit egoistischem Hintergrund oder mit Motiven der Persönlichkeitsentwicklung oder - kultivierung geht, wird schnell an eine Grenze kommen, die er/sie nicht überschreiten kann. Es kann dann zu Projektionen auf die Geistesschule und Vorwürfen kommen - ein Mißverstehen und sich Abwenden und häufig auch zu Kritik.. Die Lehren des LR werden so dargestellt, als seien sie Wissenschaftlich bewiesene Tataschen und nicht blos eine Meinung einer Gemeinschaft. lG --FIST 21:31, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsproblem 

message: Propaganda kommt von "propagare" = verbreiten, ausdehnen, fortpflanzen ! Was hat mein Beitrag damit zu tun ????
Es geht hier lediglich darum die ungerechtfertigten und subjekten Äußerungen einzelner Kritiker zu relativieren.
Wer einen spirituellen Weg gehen will und das mit egoistischer Motivation tut wird einfach an eine Grenze kommen 
an der es nicht mehr weiter geht - nämlich die Grenze seines EGOs.
Wenn Du hier "MUSS" und "Propaganda" siehst - dann ist das nur DEIN SPIEGEL !
Und bitte : stelle nicht einfach Behauptungen auf wie "Propaganda" "wissenschaftlich bewiesene Tatsachen", sondern belege das bitte mal konkret an dem Diskussionsbeitrag ! Gegen sachliche Kritik hat niemand etwas einzuwenden aber sich hier als Kenner des LR aufzuspielen ohne vorher mal irgendeinen Beitrag geleistet zu haben - und auch gleich noch die Neutralitätsflagge zu hissen ist schon ziemlich überheblich. Die Kritiker, die sich bis jetzt an der Diskussion beteiligt hatten wie ciliega und erdiran haben sich nicht weiter geäussert - ich gehe also davon aus, dass es i.O. ist, wenn der Balken wieder verschwindet - wenn Du konkrete Hinweise im Text hast müssen wir uns eben darüber verständigen. Gruß --Andro x 23:37, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Nur Dein Spiegel 

message: @ Andro X - du kannst sicher die einzelnen Aussagen auch mit Quellen belegen. Das währe insofern ganz sinnvoll, damit die Wikipediakonventionen eingehalten werden, was vorallem bei umstrittenen Organisationen nicht nur mühsames Diskutieren erspart, sondern auch eine rechtlich gesehen eine Absicherung gibt... Einzelnachweise zu sätzen und abschnitten gibt am in den Text so ein, dass man vor dem Einzelnachweis  und nach dem Nachweis . Unten beim Arikel macht man ein Kapitel == Quellen == und gibt  ein. lg--FIST 00:55, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Den Vorschlag werde ich gerne aufnehmen, wenn dadurch mühsame Diskussionen und Rechtfertigungen vermieden werden können. Es erfordert allerdings einige Zeit um Textstellen aus der Literatur herauszusuchen und zu zitieren.
Grüsse --Andro x 01:16, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke. Lass dich nicht stressen. Das müssen nicht unbedingt wörtliche Zitate sein, es reicht, dass du das Werk und eventuell die Seitenzahl angibts, wo die eine oder andere Ausage belegt ist. Danke für die Mühe. lG --FIST 18:28, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Danke für den Hinweis 

message: Ich schlage vor, die Ausdrucksweise es betreffenden Artikels in eine allgemeingültige Ausdrucksform mit allgemeingültigen Redewendungen umzuformen. Mit der den Mitgliedern des LR 
vertrauten Wortbedeutungen ist dem zumeist aussenstehenden Leser von Wikipedia nicht gedient. Es sollte durchaus möglich sein, den "Geist" der Philosophie des LR auch in einer, wenn auch ungewohnten Art und Weise, zu vermitteln. So ist zB. das Wort "Dialektik" im Artikel vorgekommen. Die allgemeingültige Wortbedeutung ist hingegen zu der Art des Sprachgebrauchs des Lectoriums verschieden. Ich persönlich würde die Formulierung "dipolare Weltordnung" vorschlagen.
Liebe Grüße! --Silberelfchen 14:54, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: 

message: Der Begriff Sekte hat sich im Alltagssprachgebrauch als Schlagwort für religiöse Gruppierungen mit einem gewissen Konfliktpotential etabliert.
Dieses Konfliktpotential liegt z.B. vor, wenn eine religiöse Gruppe
- die von ihr verkündete Lehre mit einem Absolutheitsanspruch verbindet
- totalitär geführt wird
- bedingungslosen Gehorsam von ihren Mitgliedern fordert
- die Aufgabe der eigenen Persönlichkeit verlangt
- ihr Heilsversprechen an den Besuch kostenpflichtiger Veranstaltungen knüpft
- ihren Mitgliedern ein Elitebewusstsein vermittelt
- radikale Änderungen der normalen Lebensgewohnheiten verlangt.
Als ehemaliges langjähriges Mitglied des Lectorium Rosicrucianum, kann ich uneingeschränkt bestätigen, dass alle genannten Punkte auf diese Organisation zutreffen.
AW (metahirn) 22.10.07:
Ob eine religiöse Gemeinschaft das Stigma "Sekte" bekommt, hängt wesentlich von der freiheitlich-demokratischen Gesinnung des jeweiligen Landes (Staat und Kirche) ab. 
Was das Konfliktpotential betrifft: Richtig ist, dass das LR von ihren Schülern die Aufgabe der eigenen Persönlichkeit verlangt; sie fordert damit die Aufgabe der Sekte "Ich", welches sein "ich hab Recht" mit einem totalitären Absolutheitsanspruch verbindet und dadurch für ein Elitebewusstsein empfänglich ist. Ist der Verzicht auf Drogen, Alkohol, Nikotin und Fleisch radikal?
: Ich möchte darauf hinweisen, dass das Lectorium Rosicrucianum in Frankreich schon lange auf der Sekten-Liste der Enquetekomission steht. Hier ein Bericht aus Frankreich: Lire la suite de ce témoignage
--Bruno Ziegler 17:54, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Sekte oder nicht? 

message: Hier wurden einige ergänzende Informationen eingestellt, die sich auf die "äußeren" Bedingungen als Vorbedingungen für den sogenannten "transfiguristischen Befreiungspfad" beziehen. Jeder Mensch, der sich für das Schülertum interessiert, hat sicherlich ein berechtigtes Interesse daran, alle Vorbedingungen zu erfahren. Da es sich bei der Einnahme von hormonellen Kontrazeptiva bzw. bei der Homosexualität um Phänomene handelt, die viele Menschen betreffen, dürfen diese wichtigen Informationen an dieser Stelle keinesfalls fehlen.
Mir ist aus diesem Grunde unverständlich, warum "8bitpal" diese von mir eingestellten Ergänzungen wieder durch die unpräzisere vorhergehende Fassung ersetzt statt  für die zusätzlichen Hinweise dankbar zu sein. Die geänderte Fassung wird also wieder eingestellt.
Mfg Quarterback64 am 06.04.2008
Ich weiß nicht von wann die Informationen stammen, die Qarterback64 hier einbringt, aber sicher ist, dass heute weder die Ausübung der Homosexualität, noch die Verhütung in irgendeiner Weise eingeschränkt wird.
Es stimmt, dass Homosexuelle vor 95' nicht aufgenommen wurden, aber die anderen Informationen sind definitiv falsch!
--8bitpal 09:59, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungen des Artikels im Bereich "Aufbau" 

message: 1. Ich spreche hier als Einzelperson und langjähriges Mitglied des LR - was nicht heißt, das meine hier dargestellte Meinung offiziellen Charakter besitzt. Es ist meine persönliche Meinung. Überschriften wie "das LR zeigt sein wahres Gesicht" sind also wie ja auch schon von den lieben Kritikern gewohnt das übliche Instrument der Verallgemeinerung von einzelnen Fällen auf das Ganze - ein rhetorischer Trick - häufig angewandt - leicht durchschaubar und unglaubwürdig.
2. Wikipedia -Artikel / Für und Wider - 
Dass dieser Artikel ein Für und Wider widerspiegelt halte ich für ein Gerücht. Während wir als LR-SchülerInnen auf der einen Seite versuchen sachliche Informationen zu vermitteln, wird von der Gegenseite versucht durch tendenziöse Wortwahl im Artikel z.B. "ohne indessen einen Zwang auszuüben, da es in der Geistesschule ja grundsätzlich völlig zwanglos zugehen soll" versucht, Meinungen zu implizieren. Was nicht ist, braucht man nicht zu erwähnen - übrigens auch ein Wikipedia-Grundsatz, der hier missachtet wird. Eins für viele Beispiele, dass die Kontra-Seite nicht daran interessiert ist, sachlich zu informieren, sondern zu diffamieren.
3. Homosexualität - 
Die Überbewertung und Betonung dieses Themas entbehrt jeder Sachlichkeit. Dass Herr van Rijckenborgh seiner Zeit entprechend sehr konventionelle Ansichten hatte, ist bekannt. Tatsache ist, dass die Art der Sexualität ob homo oder hetero heutzutage keine Rolle mehr spielt. Daher braucht ein sachlicher Artikel auch nicht auf Geschehnissen herumzureiten die Jahrzehnte in der Vergangenheit liegen und faktisch keine Relevanz mehr besitzen - es sei denn, man möchte eine negative Meinung im Leser provozieren.
4. Medikamentöse Empfängnisverhütung - 
Zu diesem Thema gab und gibt es keine offizielle Stellungnahme. Wenn die Kontraseite anderer Meinung ist dann sollten hier Quellenangaben gemacht und keine Gerüchte gestreut werden. Außerdem : dass diese Art der Verhütung auch Nebenwirkungen haben kann und eine hormonelle,künstliche Veränderung der Körper-Biologie vielleicht auch noch Wirkungen hat, die die ach so menschenfreundliche Pharmaindustrie weder erwähnt noch überhaupt erforscht könnte nebenbei ja nachdenkenswert sein.
5. Diffamierungen - 
Tja, das ist wirklich ein trauriges Thema, das immer größeren Umfang annimmt in unserer heutigen Gesellschaft. Dogmatismus, Fanatismus, Egoismus, Angst um die eigene zerbrechliche Weltanschuung haben schon immer in allen Gemeinschaften, Gesellschaften, Parteien, Vereinen, Nationalitäten, ja sogar innerhalb von Familien zum Ausschluß, Inquisition, Mobbing, Anfeindungen, Diffamierungen usw. geführt. Wenn jemand Teilhaber einer Geistesschule wird mutiert er ja nicht innerhalb weniger Monate zu einem Heiligen oder Weisen sondern beginnt einen Weg der tiefgehenden Selbsterkenntnis. Das hier manchmal Spiegelbilder erscheinen, die unangenehm und sogar schmerzhaft sein können, gehört zu einem spirituellen Weg. Es gibt wenige Einzelfälle innerhalb des LR, das Menschen ausgeschlossen oder neutralisiert wurden, was für diese Menschen als Hilfestellung gedacht ist um psychologische Krisenmomente zu überwinden. Aber warum wird aufgrund solcher Einzelfälle eine gesamte Gemeinschaft seriöser und spirituell strebender Menschen verunglimpft und innerhalb der Wikipedia schlecht gemacht und in ein negatives Licht gestellt ? Das ist journalistisch unseriös.
 
6. Jahrzehntelange schlechte Erfahrungen ?? - 
Hmmm.... wie geht das ?? Was sind das für Menschen ?? Was sind denn das für Erfahrungen ???
Wenn es einem schlecht geht versucht man natürlich immer andere dafür verantwortlich zu machen -  das liegt anscheinend in der menschlichen Natur - und eine Geistesschule bietet dafür natürlich eine willkommene Angriffsfläche. Also bitte - hier geht es doch immer um sehr sehr persönliche und noch mehr subjektive Erfahrungen - also auch hier wieder : keine Verallgmeinerungen !!
Aufgrund der fehlenden Quellenangaben sollte die sachlichere Version angezeigt werden.
-- Andro x 16:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Fanatismus 

message: Schade, jetzt wird mittlerweile von Mister quarterback rückgängig gemacht ohne auf vorgebrachte Argumente einzugehen. 
Ich werde diese falschen Beschreibungen also wieder löschen müssen, da eine Kompromisslösung nicht gesucht wird.
Insbesondere die Bedingungen zu den Schülerstufen entbehren nachweisbar jeder Grundlage und können, so wie im Artikel dargestellt, nur als Irreführung bezeichnet werden.
-- Andro x 17:31, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bedingungen 

message: zu 1. : "LOL"  Wer sich ein anglo-amerikanisches Nickname gibt braucht sich nicht zu wundern, wenn er mit Mister angesprochen wird. Aber schade - wie man auch aus jedem Satz herauslesen kann - Humor haben die Gegner und Ehemaligen des LR nicht. - Im übrigen bin ich weiter oben von qarterback64 bezichtigt worden Sektenmethoden anzuwenden : derartige Beleidigungen möchte ich mir doch verbitten !
Auch wenn hier einer oder wenige Anhänger des LR gegen eine Großmacht von vielen Hunderten stehen, heißt das noch lange nicht, das ihr als vermeintliche Meinungsmehrheit die große Wahrheit über das LR verbreitet. Tatsächlich sind viele eurer Beiträge in der Regel temporäre längst vergangene Erscheinungen, Textstellen, Gehörtes, Vermutungen, Erlebnisse von Einzelpersonen, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, aufgebauscht werden, negativ kommentiert werden.
Wieder das übliche Spiel von Diffamierung und Verdrehung von Tatsachen mit dem Ziel spirituell strebende Menschen zu verunglimpfen und als Sektenanhänger zu beleidigen.
Wenn sich hier SchülerInnen an dieser Negativ-Darstellung beteiligen zeigt das für mich nur eines : Unwahrhaftigkeit ! Warum halten sich diese Menschen noch innerhalb des LR auf ?
Vielleicht um Informationen zu sammeln über die schlimme Sekte ? "LOL"
Mit dem "lustigen Volk" hatte ich wohl nicht so unrecht !
Im übrigen ist meine Meinung nicht allgemeingültig aber aufgrund meiner langjährigen Schülerschaft und Erfahrung in mehreren Arbeitsfeldern und Zentren erlaube ich mir zumindest ein Urteil abgeben zu dürfen, was gewisse Themen innerhalb der Geistesschule angeht. Wenn das von der Gegenseite auch nur ungern gesehen werden mag.
zu 2. : Solange eine tendenziöse Wortwahl und aus dem Zusammenhang gerissene Textbruchstücke, sowie unbelegbare mündliche Aussagen oder vermeintlich Gehörtes  in diesem Artikel verwendet werden, kann es den gewünschten Kompromiss keider nicht geben.
Dieser Artikel heißt ja nicht "Lectorium Rosicrucianum und die Spekulationen seiner Ehemaligen", sonder schlicht und einfach "Lectorium Rosicrucianum" und dort gehören belegbare Tatsachen hinein und eben keine Spekulationen.
zu 3. :  Die Argumentationen von 8bitpal kann ich nicht nachvollziehen. Da er/sie keine Angaben zur Person macht und sich zur Zeit nicht an der Diskussion beteiligt, kann ich nur wiederholen : seine/ihre Angaben entsprechen nicht den Tatsachen.
'Ich halte den Löschantrag aufrecht :  
1. Es werden nach wie vor nicht belegbare Behauptungen aufgestellt (z.B. Thema Verhütung)2. Es werden ständig irrelevante Einschübe produziert z.b. "während die Einwohnerzahl bei rund 82.000.000 Menschen liegt Frage : Was hat das mit dem LR zu tun ???z.b. Höhe der monatlichen Vergütungen…. = völlig irrelevant, ohne Bedeutung für das Verständnis des LR3. Homosexualität : Ist Historie und in Anbetracht des gesamten Ausmaßes an Literatur und Schriften der Großmeister kein Punkt auf dem tendenziös formuliert herumgeritten werden muß. Wieder ein Beispiel dafür, dass nur versucht eine negative Meinung zu produzieren. Hier werden von Ehemaligen und Noch-Schülern, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen sich innerhalb des LR aufhalten VOR-URTEILE produziert.
-- Andro x 00:48, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Antwort 

message: 1.) Es ist nicht nachvollziehbar, warum andro x hier wiederholt Begründungen für die jeweilige Wiedereinstellung unserer Version anmahnt, die längst gegeben wurden und an denen sich nichts geändert hat. Wenn er nicht in der Lage ist, z.B. die ausführliche Replik auf jeden einzelnen seiner sechs Anwürfe im Diskussionsartikel "Fanatismus" nachzuvollziehen oder auch nur dessen Existenz zur Kenntnis zu nehmen, so muss er sich hierfür selbst die Verantwortung zuschreiben. Zum Thema "Verhütung" wurde dort eindeutig Stellung genommen und auch detailliert erklärt, wie und warum es zu dieser Ergänzung im Beitrag gekommen ist und welchen Stellenwert er aus unserer Sicht hat.
2.) Im Artikelereich "Größe und Verbreitung" wurde die Einwohnerzahl Deutschlands (rd. 82 Mio. Einwohner) ergänzt, um die Gesamtzahl der "Schüler" (aktuell ca. 2500) anschaulicher damit in Relation setzen zu können. Es ist einfacher, sich eine Vorstellung von der statistischen Größe einer Organisation zu machen, wenn man sie vor einem bekannten Zahlenhintergrund vergleicht. Sicherlich ist die Zahl aber verzichtbar und wurde in unserer aktualisierten Fassung daher entfernt, wenn andro x darauf Wert legt. Aus unserer Sicht ist sie als Vergleichswert im Bereich "Größe und Verbreitung" des Artikels jedoch nützlich und wir plädieren aus Anschaulichkeitsgründen für den Erhalt, sofern andro x das nach (erneutem?) Überdenken nachvollziehen könnte. In einer Organisation, die sich aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden finanziert und als gemeinnütziger Verein mit dem einzigen Zweck der Förderung der Religion eingetragen ist, versteht es sich aus unserer Sicht im Grunde von selbst, dass die Höhe der Vergütungen für die wenigen Vollzeitbeschäftigten den Mitgliedern jährlich mitgeteilt werden sollte. Besonders, da der auch auf dieser Seite diskutierte Sektenbegriff suggeriert, auch in dieser Gemeinschaft könnten sich einige Wenige auf Kosten vieler finanziell bereichern oder ihren Lebensstandard auf deren Kosten finanzieren. Insofern ist der Hinweis durchaus relevant, dass eine solche Darlegung der finanziellen Verhältnisse nicht erfolgt, denn darüber könnte sich ein neuer Schüler durchaus sehr wundern. Besser also, er ist vorab darüber informiert.
Transparenz auch in diesem Kontext wäre sicherlich wünschenswert.
3.) Auch zum Thema Homosexualität wurde auf der Diskussionsseite bereits ebenfalls ausführlich Stellung bezogen. Es wurde detailliert erklärt, warum die Hinweise dazu einstehen und auch weiterhin unbedingt einstehen sollten. Daran hat sich nichts geändert, auch nicht durch die Tatsache, dass andro x dies nicht zur Kenntnis nehmen kann. Gibt es etwa irgendwelche Zweifel seitens andro x an der Richtigkeit der Aussagen?  Seine hier wiederum eingebrachten Vorwürfe der Irrelevanz werden in dem Diskussionsbeitrag als Replik behandelt und entkräftet und bedürfen daher hier keiner neuerlichen Wiederholung.
4.) Zitat andro x oben: "Wo es nichts zu kritisieren gibt, muss auch keine noch so massive Kritik hingenommen werden..." Wir fragen uns: Macht andro x für seine Auffassung vom LR jetzt auch noch den "Unfehlbarkeitsanspruch" geltend? Wie man an der Diskussionsseite und an der aktuellen Version des Artikels eindeutig erkennt, gibt es von aktuellen und ehemaligen Schülern und Mitgliedern des Lectorium Rosicrucianum eine gehörige Zahl von Kritikpunkten am LR, die zu kennen für dessen Einschätzung dem WIKI-Nutzer sicherlich sehr nützen kann. Und um den Enzyklopädie-Nutzer geht es hier.
5.) Warum löscht andro x jedes Mal wieder im Bereich Aufbau die kompletten Einzelheiten zum Aufbau? 80 Prozent der Aussagen darin stammen nicht von uns, sondern wurden aus früheren Versionen (s. Februar 2008 und früher) übernommen. Niemand hatte sich daran gestört, andro x schaltet sich im April 2008 nach monatelanger Abwesenheit (vgl. Diskussion) wieder ein und löscht seither permanent auch Aussagen, die unstrittig waren. Nur zu wenigen Punkten hat er Stellung genommen, das ist für uns eine Form von Vandalismus und sollte über die Vermittlung geklärt werden. Offenbar gelingt es ihm nicht gelingt, unsere Stellungnahmen zu den eingebrachten Änderungen zu erfassen und fordert sie immer wieder ein, obwohl sie längst vorhanden sind. Warum nur?
6.) Was soll ein Wiki-Leser im Bereich "Aufbau" mit einem nichtssagenden Minimalbeitrag zum zwölfteiligen Einführungskurs und den Bezeichnungen der Schülerstufen sowie dem Hinweis auf das Jugendwerk anfangen? Diese Verkürzung hat doch keine Aussagekraft mehr. Was können einem interessierten Wiki-Leser, der sich über das LR informieren will, z.B. die Bezeichnungen "HBS" oder "Ekklesia" oder "Goldenes Haupt" vermitteln? Wer sein Kind in eine staatliche Schule schickt, würde sich wohl auch schwerlich mit der Auskunft zufrieden geben, dass es Kinderbetreuung, 12 Jahrgangsstufen und das Abitur gibt.
Hinweise zur Schulorganisation, den Unterrichtsfächern, den Lerninhalten der jeweiligen Klassenstufen, der Versetzungsrelevanz von Fächern, der Leistungsmessung, der Unterrichtsdauer, etc. würde wohl niemand vermissen wollen. Andro x löscht sie jedoch komplett heraus, weil ihm einige Aussagen darin als kritisch erscheinen und es seiner Ansicht nach nichts zu kritisieren gibt.
Weiterhin gilt: Wer aufmerksam lesen kann, ist klar im Vorteil.
--Quarterback64 18:53, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  '''Leseschwierigkeiten?''' 

message: Ich sehe mich gezwungen, hier einzugreifen und biete gerne meine Moderation an. Mein Vorschlag:
Ein Administrator stellt eine Version von Anfang April 2008 wieder her (und sperrt eventuell die Seite befristet).
Von dieser Basis ausgehend können dann alle Interessierten Schritt für Schritt einzelne thematische Änderungswünsche auf meiner Diskussionsseite benennen. Danach versuche ich langsam, Schritt für Schritt zu jedem einzelnen Thema eine ausgewogene Formulierung zu finden, arbeite diese in den Artikel ein (falls ich die Rechte dazu habe; sonst schicke ich den neuen Text an einen Administrator), diskutiere darüber mit allen Beteiligten und ändere gegebenenfalls den Text auch wieder ab.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass die zwei Gruppen AndroX und Quarterback64 jetzt mal für ein paar Wochen eine Pause einlegen (also den Artikel nicht direkt bearbeiten).
Die Seite selbst bitte nicht löschen. Viele Menschen mit mehrheitlich gutem Willen haben hier über einen längeren Zeitraum einen informativen Artikel erstellt.
Es grüsst Euch alle freundlich
-- Elke1982 08:21, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsvorschlag 

message: Wir nehmen zur Kenntnis, dass Elke1982  am 13.05 die Löschdiskussion für beendet erklärt hat und eigenmächtig den Löschantrag von Arnod X entfernt hat.
Anschließend hat sie eine "überarbeitete" Version des Artikels eingestellt, der wesentlich aus Streichungen besteht. Entscheidende Verbesserungen vermochten wir daher an ihrer Version nicht zu erkennen.
Elke1982 hält es scheinbar nicht für erforderlich, auf der Diskussionsseite eine Begründung für die von ihr vorgenommenen Änderungen anzugeben. Dies verwundert uns sehr, da es eindeutig zu den Wikipedia-Regeln gehört, die für alle Nutzer verbindlich sind. Verstöße gegen diese Praxis werden als ein Akt von "Vandalismus" gewertet und sollten auch von Elke1982 unbedingt vermieden werden.
Auch die bisherige Diskussion und die Genese des Artikels sollte jeden Autoren aus unserer Sicht erkennen lassen, dass es nicht ratsam ist, hier Änderungen völlig unkommentiert einzustellen.
Wir haben daher unsere ausführlich begründete, frühere Version mit einigen Ergänzungen wieder eingestellt. Die Gründe für die ausführlicheren Informationen wurden auf der Diskussionsseite differenziert dargelegt. Sie konnten aus unserer Sicht bislang nicht entkräftet werden und sollten daher nicht der unkommentierten Löschung zum Opfer fallen, da sie zentrale Zusatzinformationen enthalten.
Neu ergänzt haben wir einen kurzen Abschnitt mit einem Hinweis auf die sich abzeichnende Spaltung in ein "traditionalistisches" und ein "Erneuerer"-Lager innerhalb des LR. Es handelt sich hierbei um den Versuch, die interne Entwicklung des LR und die Kontroversen um die "Lehre", die durchaus nicht statisch verstanden werden sollte, nachzuzeichnen. Es ist uns dabei natürlich bewusst, dass es sich nicht um eine "offizielle" Terminologie handelt. Dennoch sollte der Artikel auch angemessen darstellen, dass die dargelegten Erkenntnisse nicht "in Stein gemeißelt" sind, sondern auch LR-intern immer wieder von einigen Schülern auf den Prüfstand gestellt werden, so dass sich eine Polarisierung abzeichnet.
--Quarterback64 19:44, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wikipedia-Spielregeln unbekannt? 

message: Die verschiedenen Kommentare und Äusserungen zum Lectorium Rosicrucianum habe ich während der letzten Woche verfolgt.
Dazu folgendes:
o	Das Lectorium Rosicrucianum (LR) nennt sich Internationale Schule des goldenen Rosenkreuzes. Je nach Land ist es:
- ein eingetragener Verein
- eine Stiftung
- eine öffentlich-rechtliche Organisation
- eine Kirchengemeinschaft
- eine Genossenschaft
- oder eine andere, dem betreffenden Land entsprechende Rechtpersönlichkeit
o	Das LR zählt weltweit, also nicht nur in Europa, um die 13.000 Mitglieder;
o	das LR betrachtet sich als eine in dieser Welt wirkende Organisation, welche die Universelle Lehre vertritt; 
o	das LR selbst ist keine Geistesschule, sondern vertritt die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes;
o	das LR erhebt keinen alleinseligmachenden Anspruch, eine solche Aussage entbehrt jeglicher Grundlage. Das LR vertritt die Meinung, dass die Universelle Lehre zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Schulen ausgetragen wird, und zwar je nach den Möglichkeiten der betreffenden Wirkungsfelder;
o	das LR ist der Meinung, dass es auch noch andere Gemeinschaften gibt, welche die Gnostische, Universelle Lehre austragen und somit die Geistesschule vertreten, sowie es vielerlei religiöse Gemeinschaften gibt, die die Christliche Lehre vertreten. Es gibt nur eine christliche Lehre aber zahlreiche Facetten davon, jedem nach seiner Ausrichtung entsprechend; Nehmen wir das Beispiel der deutschen Bundesliga. Viele einzelne Clubs oder vereine sind auf das einzige Ziel gerichtet, in der höchsten Klasse mitzuspielen. Dazu unterwerfen sie sich den Regeln dieser Liga. Wer diese Regeln nicht einhalten will, wird kaum in der Liga mitspielen. Warum sollte dies wesentlich anders sein, wenn nicht ein Fussballclub besteht, sondern eben eine religiöse-philosphische Gemeinschaft.
Soweit mal ein paar Eckdaten zum LR.
LR wird Verschiedenes vorgeworfen, wie z.B. die Absolutheit, die Hierarchie, etc. Jeder der einem Verein betritt, und das ist das LR, unterwirft sich den Vereinsstatuten. Warum sollte er sonst dem Verein beitreten. Wer einem Fussballverein beitritt, verlangt wohl nicht, dass dieser Verein nun beginnt Golf zu spielen. Ein Verein und auch eine Kirche sind immer hierarchisch strukturiert.
Wer einem Verein beitritt, verpflichtet sich, an dem Vereinsleben teilzunehmen. Warum sollte er denn sonst dem Verein beitreten? Wer einem Sportverein beitritt, verpflichtet sich, die Trainings regelmässig zu besuchen, wenn nicht, dann kann er nicht mitspielen. Manche Vereine sind sehr strikte in diesen Bedingungen.
Wer einem Verein der freien Vegetarier beitritt, wird wohl nicht demokratisch verlangen, dass dieser Verein in Zukunft seine Gerichte auch mit Steaks anreichert. Oder wer einem Pelzschutzverein beitritt wird sich wohl nicht daran stören, dass der Verein verlangt, dass keine Pelze getragen werden dürfen. 
Diese Liste könnte lange fortgesetzt werden.
Und so ist es wohl auch beim LR. Dann hat auch jeder Verein eine hierarchische Struktur. Ein Fussballverein kennt Präsidenten, Coaches, Trainer, Captains, Direktoren usw. Wer neu in einen Sportverein eintritt spielt zuerst einmal in einer tieferen Liga. Wenn er sich bewährt, dann steigt er in die höheren Ligen auf bis er, wenn es gut mit ihm geht, in der ersten Liga spielen kann. Dazu muss er aber zahlreiche Verpflichtungen und Entbehrungen auf sich nehmen, wie tägliches Training, entsprechende Ernährung, ausgeglichene Lebenshaltung usw. Die Trainer wachen strikte über die Einhaltung der Regeln. Wer die Funktionsweise der deutschen Bundesliga kennt, weiss mit welchen rigorosen Massnahmen die Trainings durchgeführt werden.
Dann gib es reine Männervereine oder auch reine Frauenvereine, es gibt wohl so viele Vereine, wie es sich die Phantasie nur ausdenken lässt.
Das LR ist nicht einnehmen und ausbeutend. Es hat klare finanzielle Verhältnisse und diese werden offen gelegt. Der Beitrag, den ein Schüler leistet ist angemessen und entspricht der Gegenleistung. Jeder Verein lebt von Spendern und Sponsoren, nebst den Mitgliederbeiträgen. Oder er erhält Subenvtionen. Auch das LR benötigt Spenden. Kein Schüler wird zum Spenden gezwungen.
Das LR kennt klare Austrittsregeln. Wer nicht mehr dabei sein will, kann sofort austreten. Er wird nicht genötigt zu bleiben noch wird ein Druck ausgeübt. Selbstverständlich kann jemand der austritt nicht mehr an den Diensten teilnehmen. Warum sollte er auch, wenn er nicht mehr dabei sein will. Wer aus einem Fussballclub austritt wird wohl auch nicht mehr in der 1. Mannschaft mitspielen können.
Oft ist es doch im Leben so, dass derjenige, der aus irgendwelchen Gründen seine Ziele nicht erreicht, die er sich selbst gesetzt hat oder auf dem Weg scheitert, er nicht die selbst die Verantwortung darüber übernehmen will, sondern diese nach aussen projiziert. Dann sind die Umstände, die Organisation, die Politik, die Finanzen, die Kolleginnen und Kollegen, etc. schuld. Und dabei sollte man vielleicht zuerst einmal den Grund des Scheiterns bei sich selbst suchen.
Das LR stellt hohe Ansprüche. Aber niemand ist verpflichtet, diese zu erfüllen. Er hat jederzeit die Freiheit, zurückzutreten in eine vorhergehende Stufe oder dann gar das LR zu verlassen.
Die meisten Vorwürfe, die dem LR gemacht werden, könnten für jeden Verein, für jede Vereinigung ebenfalls und vielleicht in noch viel ausgeprägterem Masse gemacht werden. Sobald es sich aber um eher philosophische Fragen handelt, dann kann man doch immer sagen: Wie hätte man es gerne? Und die so kann man es dann interpretieren, kritisieren, verurteilen, gutheissen oder sogar fanatisieren.
Darum, prüfe sich jeder doch einmal selbst, aus welchen Motiven er für oder gegen das LR schreibt.
20:16, 18. Mai 2008/Alcudia
RE @Alcudia: 
Danke für den Beitrag, sehr amüsant. Alcudia hat sich bislang zwar noch überhaupt nie an der Diskussion oder an der Artikelgestaltung beteiligt (jedenfalls konnten wir bei der Durchsicht aller Autoren sämtlicher Versionen seit Oktober 2005 keinen Alcudia entdecken). 
Niemand erfährt also, wer Alcudia ist und in welcher Beziehung Alcudia zum LR steht, woher Alcudia die Informationen hat, die anschließend als "Eckdaten" (?) dargestellt werden.
Dieses Verabsolutieren von eigenen Positionen ist aber leider immmer dann besonders augenfällig, wenn die Aussagen einander widersprechen.
Selbiges ist auch bei Andro X und 8bitpal zu beobachten, die beide felsenfest behaupten, entscheiden zu können, welche Aussagen über das LR zutreffen oder auch nicht. Sie äußern sich beide zwar ebenfalls stets "pro" LR, aber Andro x bestreitet beispielsweise, dass die Aussagen von 8bitpal zuträfen.
Frage: Was kann der Wiki-Leser bei den LR-Befürwortern dann überhaupt noch für bare Münze nehmen? Es gibt hier ganz offensichtlich selbst unter den Schülern/Mitgliedern widersprüchliche Auffassungen, das wird immer klarer. Wer die Diskussionsseite verfolgt, wird das wohl leicht feststellen können.
Auch Alcudia wollen wir dringend bitten, obige Aussagen noch einmal zu prüfen:
"Das LR betrachtet sich als eine in dieser Welt wirkende Organisation, welche die Universelle Lehre vertritt; 
o	das LR selbst ist keine Geistesschule, sondern vertritt die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes;..."
Mathematisch gefasst, liest sich das so:
Wenn a=b (LR "vertritt" Universelle Lehre) und
a=c (LR "vertritt" Int. Schule des Gold. Rosenkreuzes), dann gilt auch
b=c (Universelle Lehre = Int. Schule des Gold. Rosenkreuzes).
Trifft das etwa zu? 
Wie auch immer:
Sehr lustig sind anschließend die Vergleiche von Alcudia mit Fußballvereinen und anderen (Sport-)clubs! Typ: Der Ball ist rund und ein Tempeldienst dauert 60 Minuten! 
Zwar gehen diese unserer Meinung nach völlig am Kern der Diskussion vorbei, aber wir können es auch "fußballerisch" versuchen, um hoffentlich für Alcudia nachvollziehbar auf den Punkt zu bringen, worum es bei der Diskussion geht:
Wenn die langjährigen Mitglieder einer erfolgreichen Bundesliga-Fußballmannschaft hoffen, endlich einmal die Meisterschale zu erringen und in der Champions-League mitkicken zu dürfen, was würden sie von einem Trainer halten, der für die gesamte Mannschaft über das "normale" Training hinaus folgende Regeln festlegt:
1.) An geraden Tagen hüpft jeder Spieler außerhalb des Trainings nur auf dem rechten Bein.
2.) An ungeraden Tagen hingegen nur auf dem linken Bein. 
3.) Morgens, mittags und abends gurgelt jeder Spieler mit Himbeersirup.
4.) 3 Tage vor jedem Spiel ist jedem Spieler Sex verboten, mittelfristig sollen alle Spieler ohnehin aus sich heraus erkennen, dass völlige Enthaltsamkeit die Leistung steigert.
Spätestens nach der 5:0-Niederlage gegen einen Amateurverein, der abends vor dem Spiel noch ordentlich gefeiert hat, würden die Profis und das Management einen solchen Trainer von heute auf morgen feuern, richtig?
Nicht so Alcudia:
Wer an den Methoden des Trainers zweifelt und deshalb im Fußballspiel "scheitert", soll sich doch einen anderen Club suchen oder Golf spielen gehen! Das tun dann auch entsprechend viele langjährige Profis. Die Mannschaft spielt unterdessen nur noch auf Kreisliga-Niveau, aber es muss ja hierarchisch zugehen und selbst konstruktive Kritik am Trainer(-stab)ist nicht erwünscht.
Wer grundsätzlich an das Team und den Mannschaftsgeist glaubt und auch bleiben möchte, weil sein Herz schon lange für diesen Club schlägt, muss sich bedingungslos den "Zusatzübungen" unterziehen, weil er sonst vom Trainerstab leider nicht mehr aufgestellt wird.
Tja, so landet letztlich jeder Verein in der "spirituellen Kreisliga" und das sogar mit einer Reihe ernsthafter Profis, die anderswo hervorragende Leistungen bringen könnten...
--Quarterback64 19:36, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Das Lectorium Rosicrucianum als Verein 

message: Artikeländerungen von Nutzern, die es nach dem bisherigen Diskussionsverlauf weiterhin nicht für nötig erachten, Begründungen für ihre Änderungen einzustellen, werden grundsätzlich wieder rückgängig gemacht.
--Quarterback64 18:52, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wieder einmal: Wikipedia-Regeln beachten 

message: Bedauerlich, dass hier jemand regelmäßig anonym einen geänderten Text einstellt, ohne seine Motivation dafür auf der Diskussionsseite darzulegen. Noch bedauerlicher, dass der offenbar so wichtige Zusatz im Bereich "Aufbau" einige inhaltliche Mängel enthält:
1.) "In dieser Hinsicht teilt das LR die normale Form und Inhalt Dualität und es liegt im Prozeß der gewählten Selbsteinweihung begründet, der Einheit allen Seins dadurch gewahr zu werden." 
Mit der Syntax dieses Satzes stimmt so Einiges nicht. Soll etwa "Form-und-Inhalt-Dualität" gemeint sein??? Selbst wenn, was will uns der Autor mit diesem Satz sagen? Noch dazu in einem Enzyklopädie-Artikel...
2.) "Lectorium" bedeutet etymologisch nicht "Lesung", sondern "Lesepult" und ist in späterer
semantischer Entwicklung auch zum "Leserkreis" geworden. "Lesung" bedeutet es jedoch nicht.
3.) "...und setzt eine erste Auseinandersetzung mit der Transzendenz und Immanenz von Ewigem Bewußtsein in Gang." 
Warum und wodurch setzt "die Lesung" eine erste Auseinandersetzung in Gang??? Und was soll bitte unter "Transzendenz und Immanenz von Ewigem Bewusstsein" zu verstehen sein? Das zu erfahren würde uns sehr interessieren.
4.)"In einem evtl. einsetzenden inneren Prozeß, kann dann z.B. durch Achtsamkeit und Hingabe, ein andere Bewußtsein, an der üblichen Mentalität vorbei, erwachen."
Hier hapert es zur Abwechslung zunächst 'mal nicht mit der Syntax, sondern mit der Interpunktion und Orthographie. Soll der Satz etwa lauten: "In einem eventuell einsetzenden inneren Prozess kann dann, z.B. durch Achtsamkeit und Hingabe, an der üblichen Mentalität vorbei ein anderes Bewusstsein erwachen." ???
Falls ja, was soll ein Wikipedia-Nutzer mit einem solchen Satz anfangen? Er erhellt nichts zum Lectorium Rosicrucianum, bringt keine brauchbare oder nachvollziehbare Hilfestellung.
Was soll also die Ergänzung?
Kurz: Dieser Zusatz im Bereich "Aufbau" verdient aus unserer Sicht nur, immer wieder gelöscht zu werden, zumal der anonyme Autor sich nicht einmal bemüht, hier Begründungen dafür zu liefern.
--Quarterback64 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Anonyme Änderungen mit inhaltlichen Mängeln 

message: Diese Frage drängt sich uns nach eingehendem Betrachtung der Genese des aktuellen LR-Artikels und besonders nach erneuter Lektüre der Diskussionsseite zu diesem Artiekl immer eindringlicher auf. Der letzte Beitrag von "Der Mensch mit der 92....IP-Adresse" im vorangehenden Abschnitt ist ein gutes Beispiel für die mit der Fragestellung verbundenen Problematik. Dort heißt es u.a.: 
"Laßt die Leute im Lectorium ihren Weg gehen, das angemessen darstellen was sie anstreben und tun und geht einfach in Frieden und Freiheit Euren Weg und stellt doch dann das dar, was ihr verwirklicht!..."
Tja, wie bereits mehrfach hier erwähnt, arbeiten hier unter dem Wikipedia-Nickname "Quarterback64" eine Reihe von (z.T. sehr langjährigen) aktiven Schüler(inne)n und Mitgliedern, dazu ehemalige Schüler(innen) und Mitglieder sowie einige Personen, die niemals in irgendeiner Form dem LR angehört haben, zusammen.
Mit anderen Worten: Wir sind "die Leute im Lectorium" und wir sind gerade dabei, "angemessen darzustellen, was wir anstreben und tun."
Besonders die langjährigen Schüler(innen) unter uns hegen dabei den dringenden Wunsch, mit großer Offenheit und Klarheit über das LR als spirituelle Gemeinschaft in dem Artikel zu berichten, um WIKI-Lesern von Beginn an ein möglichst differenziertes Bild über das LR zu vermitteln. Dazu gehört auch, dass aktuelle, interne Kontroversen und historische Positionen (z.B. "Homosexualitätsverbot") thematisiert werden. 
Motiviert wird dieser Wunsch nach Klarheit und Transparenz besonders unter den aktiven Schüler(innen) auch durch die Tatsache, dass es ihnen bis auf den heutigen Tag nicht möglich scheint, innerhalb der Mauern des LR frei und offen ihre (kritische) Meinung über empfundene Schieflagen zu äußern oder gar Änderungen herbeiführen zu wollen, ohne ihre Neutralisation (zeitweisen oder grundsätzlichen Ausschluss) zu riskieren oder andere Sanktionen erdulden zu müssen. Sie sind daher nicht bereit, sich auf der Wikipedia-Seite ebenfalls mit Diskriminierungen und Verleumdungen davon abbringen zu lassen, das LR wahrheitsgemäß und in bester Absicht so darzustellen, wie sie es erleben, auch wenn das nicht immer angenehm ausfällt. Sie sind keinesfalls bereit, Löschungen und Streichungen von Beiträgen zu dulden, weil diese von anderen Schülern als "Nestbeschmutzung" interpretiert und daher gerne schnell einmal als "irrelevant" abqualifiziert werden. Sie wollen dem interessierten WIKI-Leser eine ehrliche Hilfestellung über die wichtigsten Aspekte des LR bieten, damit er auf dieser Basis eine fundierte Meinung zu diesem Thema erlangen kann und ihm keine Forderungen, Kritikpunkte und Strukturmerkmale vorenthalten bleiben.
Augenfällig ist für die Nichtmitglieder des LR unter uns im Kontext des Themas "Neutralisation" übrigens, dass die selbsternannten "LR-Verfechter" angesichts kritischer Beiträge schon mehrfach den Vorwurf der "Inquisition" gegenüber "Kritikern" erhoben haben. Kleiner Hinweis: Wer schon einmal einem Gespräch mit mehreren Personen ausgesetzt war, dass zu seiner/ihrer "Neutralisation" führte, fühlt sich in besonderem Maße an die überlieferten Dokumente über "hochnotpeinliche Befragungen" der historischen Inquisition erinnert. So geht man mit unliebsamen Personen/Äußerungen um und projiziert sein eigenes Verhalten anschließend auf den Gegenpol... 
Der bisherige Diskusssionverlauf manifestiert jedenfalls aus unserer Sicht eindeutig, dass es auch innerhalb des LR sehr widersprüchliche Auffassungen darüber gibt, worin das Wesen des LR besteht, welche Ziele es verfolgt und welche Aussagen über das LR für die Wikipedia-Community relevant sind und welche nicht.
Diesbezüglich sind wir als Gruppe von ehemaligen und aktiven Schülern/Mitgliedern sowie unabhängigen Personen, die wir den LR-Artikel und die Diskussion nun schon eine ganze Weile begleiten und ausführlich miteinander besprechen, mindestens ebenso befugt, als Autorität zum Thema LR zu schreiben, wie jede Einzelperson, die sich hier äußert und den Artikel bearbeitet.
Manche der widersprüchlichen Positionen von "Schülern" empfinden wir in diesem Kontext als wohltuend amüsant. Ein Beispiel: Die Tatsache, dass Mitautor "Andro x", der sich selbst als langjährigen Schüler mit Erfahrungen in mehreren "Arbeitsfeldern" des LR beschreibt, für den vorliegenden Artikel (vergeblich) einen Löschantrag gestellt hat, weil nach seiner Meinung "das elektronische Nirwana" der einzig richtige Platz dafür sei.
"Der Mensch mit der 92.....IP-Adresse", ebenfalls vermutlich LR-Schüler, vertritt hingegen die Ansicht, ein Beitrag dürfe keinesfalls gelöscht werden, denn seiner Meinung nach gilt:
"Löschen von schriftlich fixierten Gedanken ist Bewußtseinsmäßig die Vorstufe vom physischen Auslöschen von Menschen. Es ist die niedrigste Bewusstseinsstufe und steht dem  S E I N diametral entgegen." 
Tja, daraus folgt jetzt wohl, dass LR-Schüler "Andro X" uns alle komplett mit Stumpf und Stil "auslöschen" möchte...:-)
Wie auch immer, wir haben den von "Der Mensch mit der 92.....IP-Adresse" nun am Ende des Abschnitts "Aufbau" des Artikels belassen, wenn er ihm so wichtig ist. Allerdings können wir immer noch nicht nachvollziehen, warum er nicht für nötig befindet, ihn in Rechtschreibung und Grammatik an die aktuell gültige Konventionen der deutschen Sprache anzupassen, damit er für WIKI-Nutzer lesbar und verständlich wird. Ist doch eine übliche Erwartung an eine Enzyklopädie-Artikel, oder?
Noch wichtiger erscheint uns, einige inhaltliche Aspekte zu überarbeiten:
Der Hinweis "Lectorium" bedeute lateinisch "Lesung", ist schlicht unzutreffend, wie bereits besprochen wurde. Warum sollte er weiterhin im Artikel verbleiben?
Weiter:
"Lectorium bedeutet (...)und setzt eine erste Auseinandersetzung mit Transzendenz und Immanenz von Ewigem Bewusstsein in Gang." Dies wurde ebenfalls bereits erörtert und zugestanden, dass es keine uneingeschränkte Verknüpfung in diesem Punkt gibt. "Lectorium" setzt keinesfalls unbedingt etwas in Gang. Warum soll dies also weiterhin als Axiom im Text stehen?
Die Bedeutung von "Transzendenz und Immanenz von Ewigem Bewusstsein" wurde uns zudem auch auf Nachfrage nicht erklärt. Es gibt niemanden unter uns, der mit dieser Wendung etwas anzufangen wüsste (auch nicht die langjährigen Schüler/innen). Kann man das vielleicht für schlichtere Gemüter wie uns in nachvollziehbare Worte kleiden?
"Koran (die Lesung) ist ein Heilmitel. Aber das Heilmittel ist abhängig vom Rohr. Aus einem verschmutzten Rohr kommt kein Heil."
Wir halten diese Sätze weiterhin für den Inhalt dieses LR-Artikels völlig unangemessen. Wir teilen auch überhaupt nicht die Interpretation, dies habe mit dem "Channeling" der Esoterik zu tun und sei daher per se "in der Allgemeinheit offensichtlich sehr von Interesse". Auch die Erläuterung, "Buddhisten, Sufis und Rosenkreuzer sehen nämlich im reinen Rohr/Kanal ein Sinnbild für einen Menschen, der persönliche Vorstellungen und Schattenkämpfe hinter sich gelassen hat...", halten wir für eine unzutreffende Pauschalisierung einerseits und zu bedeutungsverengende Interpretation andererseits, die weder dem LR-Artikel noch dem Ausspruch gerecht werden.
Unser Vorschlag: Ersatzlos streichen!
--Quarterback64 17:50, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Wer oder was ist das Lectorium Rosicrucianum? 

message: Wer hier zum ersten Mal einen Text einstellt, dafür die Überschrift "beruhigende Worte" benutzt und zuerst erwähnt, es sei "schier unglaublich", was hier alles zu lesen steht, der will wohl zuerst einmal den Eindruck erwecken, alles gelesen und auch verstanden zu haben.
Das würde uns ja riesig freuen, denn nach dem Verlauf der bisherigen Diskussion haben wir bemerkt, dass dies wohl nur sehr wenige der Diskussionsteilnehmer von sich behaupten können.
Umso erstaunlicher finden wir als Gruppe von langjährigen, aktiven Schülern, ehemaligen Schülern/Mitgliedern und Menschen, die dem LR nie angehört haben, was dann nach dem gesamten bisherigen Diskussionsverlauf von einem weiteren Schüler (zumindest gehen wir davon aus, dass es sich um einen solchen Schüler des LR handelt) folgt:
Wieder einmal eine Einzelperson mit Absolutheitsanspruch, die zu entscheiden können glaubt, was die Inhalte, Aufgaben, Zielsetzungen, gültigen Axiome usw. des Lectorium Rosicrucianum ausmachen.
Ein Beispiel mag genügen:
"Nur und ausschließlich wer die Magie des Selbstopfers anwendet kommt auf dem Pfad weiter".
Aha, hört, hört, hier kommt der Weisheit letzter Schluss. Doch: An anderer Stelle hatten wir längst mit einem anderen Schüler ausführlich erörtert, dass es kein Kausalitätsprinzip auf dem Weg zur Ewigkeit gibt, oder?
Diesmal planscht also einer mit den Schwimmflügeln "Magie des Selbstopfers" im seichten Wasser am Strand des Ozeans der Ewigkeit und predigt dort den Walen, dass man ohne Schwimmflügel im tiefen Ozean ertrinken muss...
Wem Ewigkeitsbewusstsein geschenkt ist, der weiß nur zu genau, dass solche Axiome nur als Illusionen im Bewusstsein von Menschen existieren, die aus verschiedensten Ursachen dazu neigen, sich in Begrenzungen zu begeben, um anschließend mit allen Kräften ein sichtbares Ziel verfolgen zu können, sich nämlich daraus zu befreien. Wer ein Scharlatan ist, befördert solche irrsinnigen Vorstellungen, um Menschen in Abhängigkeiten zu führen. Wissentlich oder fahrlässig davon zu sprechen, hat mit "Liebe" aus unserer Sicht gar nichts zu tun. Vielmehr spiegelt sich hier das autoritätsheischende Zwangsdenken von Menschen, die in den Mauern des LR andere Schüler drangsalieren und begrenzen wollen, statt sich an der durch sie manifest werdenden Kraft der Spiritualität zu erfreuen.
Es wird also weiterhin immer offensichtlicher, dass es kaum 2 Geistesschüler gibt, die offenbar einig sind, welche Aufgaben das LR heute hat, welche Zielsetzungen es verfolgen könnte/sollte, je mehr sich an der Diskussion beteiligen.
Wer es nicht glauben mag, möge einfach auf dieser Diskusssionsseite ein wenig nach oben scrollen und sich die Beiträge in Ruhe durchlesesn. Eine Fundgrube von Belegen tut sich ihm auf, die glasklar zeigen, dass es keine eindeutige Antwort auf die Frage gibt, die wir schon als Überschrift für einen Diskusssionsbeitrag gewählt haben: "Wer oder was ist das Lectorium Roscicrucianum?"
Sicherlich entscheidet das auch diesmeal niemand für uns, der in seinem Größenwahn und seiner Verblendung beginnt: "Es ist schlussendlich alles ganz einfach." Ist es eindeutig nicht, wenn man die diametralen Meinungsverschiedenheiten unter Geistesschülern erkennt, die sich hier in der Diskussion spiegeln.
Da hilft es auch nicht, alle als "Inquisitoren" und "Rachsüchtige" zu verunglimpfen und ihnen den Austritt zu empfehlen, die nicht die eigene Meinung teilen, wie andere das getan haben, deren persönliche Anschauungen hier nicht rundweg bejubelt werden. Offen bleibt so die spannenden Frage, wer wahrlich "Freund" und wer "Feind" der Geistesschule ist.
Sicherlich entscheidet das für uns außerdem niemand, der sich anmaßt, allen zu diktieren, was "man bedenken muss", dass dass LR "seine Aufgabe erfüllen muss und das es "eine gewaltige Aufgabe ist, die das LR verrichten muss.
So jemand unterschreibt am Ende selbstverständlich als "einer, der es wissen muss."
Das ist konsequent, doch lieber sind uns jene Schüler, die wissen, ohne zu müssen und die auch weiterhin an das Potential der Geistesschule glauben und offen und aufrichtig dessen Struktur einer interessierten Öffentlichkeit darlegen wollen, obwohl sie dafür hier von angeblichen Mitschülern als Inqusisitoren und Lügner gescholten werden.
Mit Autoritätsgebaren sich hier aufzuspielen und als ein Schüler mehr zu schreiben, der allen anderen diktieren will, was die gültigen Axiome des LR heute ausmacht, ist weit von dem entfernt, was schon heute in einer modernen Geistesschule möglich wäre.
In diesem Sinne: "Truth is a pathless land." (Krishnamurti)
--Quarterback64 18:06, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Größenwahn oder Verblendung? 

message: 1
Dank an Quarterback64
Die Wahrheit – ein pfadloses Land; wie richtig;  
Kritiker, bemüht Haare in der Suppe zu finden, helfen mit, die Haare zu finden, wofür ihm/ihr/ihnen Dank gebührt für diese oft mühselige und aufreibende Arbeit. Irgendein Drang nach Perfektion und Liebe zum Lectorium muss also intensiv in Dir/in Euch lebendig sein – dass Ihr Euch so ausdauernd damit beschäftigt. Ich bin seit knapp 30 Jahren Schüler dieser Religionsgemeinschaft, die auch in Österreich als gemeinnütziger Verein eingetragen ist. Viele Menschen sind in diesen Jahren zur Schule gestoßen, viele wieder gegangen; manche auch nach langen Jahren der Mitgliedschaft – – – warum nicht? Das erste Prinzip der Gnosis ist der Freie Wille, der in der Liebe wurzelt. Güte, Wahrheit, und Gerechtigkeit – die drei Seiten jenes flammenden Dreiecks, das schon die Rosenkreuzer der Renaissance in Europa verwirklicht sehen wollten – dass eine zeitgenössische gnostische Geistesschule dies nun tut, mit Menschen, die sich ihres innewohnenden Geistes, ihres Lichtes bewusst zu werden beginnen – ist doch eigentlich ganz normal und entspricht nur einer menschlichen Berufung im Sinne der Brüderlich-, der Schwesterlichkeit.
2
Auf die Frage von Johannes, ob der Schreiber (ein Mitglied des LR) auch so dächte OHNE LR, OHNE deren Gründer – ist vielleicht kurz zu bemerken, dass alles IN UNS ist, ALLES, und nicht weniger als das. Wo die Zeiten es ermöglichen, wo einigermaßen freundliche Verhältnisse in den Ländern es zulassen, WOLLEN viele Menschen ihrer vielleicht noch unbestimmten Sehnsucht nach Wahrheit, nach ZUHAUSE im weitesten Sinn nachgeben – da dies einer tiefen Erinnerung entspricht. 
- - - Und so kommt es zur Gründung von Geistesschulen, deren es weltweit ja einige gibt entsprechend den unterschiedlichen Traditionen. Was ist eine Geistesschule anderes als ein kollektives, dem Plan der Schöpfung entsprungenes und von lebenden Menschen instand gehaltenes und immer weiter belebtes Energiefeld, gleich einem der morphogenetischen Felder, die die Erde umspannen. Der Münchner Karl von Eckhartshausen spricht in diesem Zusammenhang von der Gemeinschaft der Lichtfähigen, welche immer bestand und immer bestehen wird (siehe dazu K.v.E., Die Wolke über dem Heiligtum).
Wenn IN MIR, wenn IN UNS die Reinheit, die Klarheit, die lichte Selbstverständlichkeit des Ewigkeitsbewusstseins lebendig und wirksam wäre – brauchte es natürlich keine Geistesschule. Mysterienschulen sind immer Notlösungen; sie werden nötig; n ö t i g. Und zu gegebener Zeit werden sie sich wieder aus dem sichtbaren Feld der Erde zurückziehen und verschwinden, weil sie dann ihre Aufgabe mit Menschen – im Dienste der Menschheit – erfüllt haben. Und Punkt. 
3
Quarterback64 hat eine dankenswerte Arbeit – uns anzuregen, um zu schreiben – – – über das Rosenkreuz und dessen Aufgabe. Lehrer wie Jesus, Buddha, Paracelsus und unzählige andere zogen immer große Kreise an Schülern um sich, und wurden kritisiert und angegriffen von Andersmeinenden – und suchten, die Irrtümer aufzulösen in der Kraft des EINEN Lichtes, das nirgendwo gefunden werden kann, als in den Herzen der Menschen. Und dazu braucht es solche wie Quarterbaks64, sie dynamisieren; thanks to you all, friends.
So long,
Dr.Klaus Bielau, Graz
RE von Quarterback64:
Immerhin gibst Du Dir Mühe, Klaus, dieser hier von uns geleisteten Arbeit einen gewissen Wert beizumessen, das ist durchaus schon eine willkommene Abwechslung zu den Beleidigungen und Verleumdungen, die hier sonst auf uns herunterprasseln! Und das selbst von Menschen, die in der "äußeren" Hierarchie des LR an so exponierter Stelle zu finden sind wie beispielsweise Andro X.
Dennoch: So ganz hast Du unsere Motivation noch nicht erfassen können. Wenn Du die bisherige Diskussion aufmerksam verfolgt hättest, könntest Du gewiss leicht erkennen, dass wir keineswegs auf der Suche nach dem berüchtigten "Haar in der Suppe" sind. Um in Deiner Bildsprache zu bleiben, sind wir vielmehr auf der Suche nach einer Antwort auf solche völlig offenen Fragen, welches Süppchen denn heutzutage im LR überhaupt gekocht wird? Und wer wählt die Zutaten aus? Wer kann entscheiden, ob sie schmackhaft und/oder bekömmlich ist? Und gibt es nicht inzwischen sehr viele Einflüsse von bisher unbekannter Cuisine aus fremden Gebieten und vormals strikt abgewiesenen Kulturkreisen? Und wieviele Köche gibt es?
Viele von uns halten das LR vor dem Hintergrund des Ewigkeitsbewusstseins tatsächlich für völlig überflüssig, genau wie Du. Wer als "Notlösung", wie Du es nennst, eine Mysterienschule gründet oder ihr beitritt, offenbart damit tatsächlich, dass er sich damit identifiziert, Not zu leiden und diesen Zustand mittels der Aktivitäten einer Geistesschule überwinden zu können glaubt.
Aus verschiedenen Perspektiven nimmt sich dies wirklich amüsant aus. Wie war das doch noch gleich mit den Bürgern von Schilda, die in ihrem Rathaus leider keine Fenster eingebaut hatten und dann draußen Lichtstrahlen in Säcken einsammelten, um sie drinnen auszugießen und die Räume so zu erhellen? Sehr unterhaltsame Beschäftigung, wahrhaftig...
Ganz recht, wir sind völlig Deiner Meinung, dass es im Grunde völlig bedeutungslos ist, wer dem LR beitritt und ob er es später wieder verlässt oder auch nicht. 
Ein Punkt liegt uns jedoch sehr am Herzen: Aus lauter Liebe zu den Menschen, denen ihr oftmals langjähriges "Schülertum" im LR sehr, sehr, sehr viel bedeutet, ist es für uns wichtig zu empfehlen, dass sich nicht einige Figuren im LR aufschwingen, andere maßregeln und/oder drangsalieren zu wollen. Heimliches Macht- und Geltungsstreben werden scheinbar ebenso destruktiv ausgelebt wie das offiziell sehr unerwünschte Bedürfnis, der geballten und oftmals jahrelang unterdrückten Wut freien Lauf zu lassen.
Explosionen mit vernichtender Wirkung sind eine bekannte Folge und was an ungeprüft übernommenen Axiomen ansonsten mit sehr sonderbar anmutenden Mitteln duchgesetzt wird, tut ein Übriges. Viele wurden und werden endgültig vergrault, die gerne geblieben wären und werden dann noch selbstgefällig mit wilden Spekulationen über die Ursachen ihres "Scheiterns" belegt.
Im LR versuchen immer noch einige Gruppierungen, eine überholte Struktur aufrecht zu erhalten, die Menschen dazu treibt, es gegen ihre Überzeugung zu verlassen. Diese haben nicht die Kraft, Geschicklichkeit und/oder das Selbstbewusstsein, sich gegen die oft völlig unerwarteten Angriffe von gefühlskalten, skrupellosen Mitschülern zu behaupten, die ihr eigenes Verhalten noch dazu gerne als "nüchtern und sachlich" verbrämen möchten.
Unser dringlicher Appell daher: Seht genau hin, wer im LR Buddha, Christus, Paracelsus ist und wer vermeintlich "Verrat" begeht, bevor Ihr Eure Urteile fällt.
Wer einige Beschränktheiten von Jan van Rijckenborgh aus der Literatur des LR streicht und glaubt, sie damit aus der Geschichte des LR tilgen zu können, wird damit Rechnung halten dürfen, dass ihm genau diese Aspekte wieder begegnen werden. 
Also: Es hat keine wirkliche Bedeutung, warum also sich und anderen Vorschriften und bei deren Einhaltung das Leben schwer machen???
Denn nicht Du gelangst in Wahrheit durch irgendeine Entwicklung oder "Transfiguration" zur Ewigkeit, sondern die unendliche Süße und Erfüllung der Ewigkeit bricht in Dein Leben ein und nimmt Dich komplett hinweg. So vollständig und überwältigend, dass Du keinen Funken Interesse  an Deiner "persönlichen" Existenz mit ihren zahllosen Facetten mehr übrig behältst.
Das mag Dir sicher auch als Schüler/in des Lectorium Rosicrucianum passieren können. Nur: Dein Schülertum und alle Deine noch so "reinen" Verhaltensweisen, Lieder, Gebete, Gedanken und Wünsche haben k e i n e r l e i Einfluss darauf. Ob dick oder dünn, Casanova oder Asket, Du kannst nichts Richtiges oder Falsches tun, um es zu ermöglichen oder zu verhindern.
Vor diesem Hintergrund ist es sehr ratsam, sich im LR völlig zu entspannen und wohlwollend miteinander umzugehen und offen zu sein, was auch immer geschehen mag! Genießt es einfach!!!
Friede Euch allen!!!
--Quarterback64 21:13, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Dank 

message: Hallo Johannes,
Ich glaube ich verstehe, was Du meinst. 
Dazu eine Frage: "Gibt es irgendetwas, das über Deinen wahren inneren Zustand entscheiden kann, ausser dein innerer Zustand selber, der eine Sache zwischen Dir und dem 
(Licht, der Gnosis, dem Leben selber......nenn es wie Du magst) ist?
Man kann die alten Autoritätsstrukturen ändern,bzw. sie wandeln sich in dem Tempo und Rythmus,wie die einzelnen Menschen, die darin leben und handeln, sich wandeln. Es ist schon ein eigenartiges Phänomen, dass man wie Du selber schreibst, brav bis in die Haarspitzen ist. Warum?? 
Weil man um die eigene spirituelle Entwicklung fürchtet, weil man alles richtig machen will?
Alles richtig machen im absoluten Sinn geht das denn? Und im Sinne der eigenen Entwicklung und des eigenen Lebensweges, kann man da überhaupt etwas falsch machen? Wenn ich nur an all die Schlenker in meinem Leben denke, die nicht immer Spaß gemacht haben,die mir aber auch in der Rückschau nicht falsch vorkommen. Wenn man bei sich bleibt und gegenwärtig ist und Autoritätsstrukturen als das erkennt, was sie sind, nämlich kurzfristige Orientierungshilfen, die man irgendwann wieder hinter sich lässt, dann kann sich nichts Verkrustetes, Starres und Festgefahrenes mehr halten. Ist es nicht so, dass man am Anfang die Struktur als hilfreich empfindet? Bei mir war es  so. Man darf dabei vor nichts und niemand Angst haben, vor allen Dingen nicht vor sich selber.  
Das LeRo ist kein autoritärer Staat mit einem Diktator an der Spitze.  Da sind auch  Menschen, die sich um einen geistigen Weg bemühen, so gut sie können und so gut sie es verstehen. Wer erwartet von ihnen Vollkommenheit? In diesem Zusammenhang kann man die Änderungen in der Literatur als konsequent empfinden. Ist es nicht so, dass manche eine Art spirituelle Karriere angestrebt und dann bestimmte Vorstellungen entwickelt haben, wie sie sein müssten? Damit stärkt man die Entwicklung autoritäter Strukturen absolut. Es lässt sich auf diese Weise ein dicker Äon erschaffen, den man so richtig gut füttert, auch dann wenn man in die Gegenreaktion geht. Die Verantwortung für solche Prozesse ist nie einseitig. Inzwischen ist eine ganz neue Generation von Menschen herangewachsen.  Ich würde sagen, dass das LeRo seit einiger Zeit  im Wandel ist,langsam aber stetig, doch immer spürbarer. 
"Und sie bewegt sich doch"..... ;)
Viele Schüler sind sehr wach und bleiben bei sich. Gegenwärtigkeit, Aufmerksamkeit und Achtsamkeit können niemals Kritik hervorbringen, nur Erkenntnis. 
Das es Dir 1-2 Jahre nicht gut ging, erscheint verständlich, so wie Du Deinen eigenen Umgang mit den Strukturen anklingen lässt. Und dann war es sicher die absolut richtige Entscheidung zu gehen.  Schön, dass es Dir nun gut geht. Ich lese bei Dir auch keinen Hass oder Ähnliches.
Ich selber gehöre dem LeRo seit ca. 20 Jahren an, und damit geht es mir auch gut. In allererster Linie bin ich meinem eigenen Schicksal und Weg, der Wahrheit und dem Licht verpflichtet, wie sie sich mir in jeder Minute zeigen. Daran hat sich in meinem ganzen Leben nichts ändern können. Und das ist ausserhalb der Schule genauso wie innerhalb. Das LeRo ist genau das, was es von sich selber sagt, ein spiritueller Arbeitsplatz, an dem man zusammen mit anderen arbeitet. 
Für mich ist es überraschend, wie hoch die Wellen in solch einer Diskussion hier schlagen können. Doch ich denke, dass der offene Dialog kommen wird, das scheint mir fast eine selbstverständliche Entwicklung. Hier gab es wie gesagt im Dialog starken Seegang und trotzdem zum Schluss ein gegenseitiges "frei lassen", ein sich so lassen, wie  man ist. 
Zu verschiedenen Beiträgen ehemaliger Schüler, die ich hier und anderswo im Web schon gelesen habe, fällt mir Eckhart Tolle ein und seine Gedanken über den Schmerzkörper. Es scheint eine Art kollektiven Schmerzkörper ehemaliger Schüler zu geben, an den man sich anschließen kann.  Das stimmt mich nachdenklich.
Ist nicht diese Fessel, die Vereinnahmung durch solch einen Schmerzkörper viel stärker als die, die man meinte vorher zu spüren und gelöst zu haben?
Herzliche Grüße und eine gute Zeit Dir
--G.E.M.A. 00:25, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "......und sie bewegt sich doch" 

message: Ab sofort werden im Artikel nur noch Ergänzungen geduldet, die per WP:BLG quellenseitig gedeckt sind. Ihr könnt ja mal mit dem Lamprecht anfangen. Herzlichst: --Janneman 23:58, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Tabula rasa 

message: Verehrter Benutzer Jannemann,
die Art und Weise mit der dieser nach wie vor zwiespältig diskutierte
Artikel einseitig gestutzt wurde ist nicht nachzuvollziehen. Auf welche Quellen beziehen Sie sich ? Auch den Lamprecht wollen Sei doch sicher nicht als der Weisheit letzten Schluß
darstellen ?
Ich denke wir sollten den Artikel zur Löschung freigeben - einverstanden ?
--Andro x 00:14, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Welche Quellen meinen Sie?? 

message: Mittlerweile haben über 70 % der Mitglieder in Nord- und Süd Deutschland (Stand 3/2009) strengste Geheimhaltungsschwüre bezüglich aller Geschehnisse, Arbeitsweisen, Inhalte und Techniken der in den inneren Kreisen praktizierten Bewußtseinsmanipulation abgelegt und div. Schweigegelübde unterzeichnet in denen sie sich verpflichtet haben keinerlei Informationen über die Arbeit ihrer Geheimkader denen sie zugeteilt wurden, nach außen dringen zu lassen. Zur Anmietung öffentlicher Räume in Bibliotheken und Rathäusern wird die Öffentlichkeit bezügl. dieser Tatsache seit Jahren belogen, da in offiziellen L.R. Flyern abgeleugnet wird, dass es sich beim L.R. um einen Geheimkult handelt. Interessenten, die sich zu einer Mitgliedschaft entschließen, weil sie sich z.B.  für die Weltanschauung der Rosenkreuzer interessieren, werden jahrelang darüber im Unklaren gelassen, dass sie sich einer Geheimorganisation angeschlossen haben. SEKTEN SIND NATÜRLICH IMMER NUR DIE ANDEREN!
In einem Wikipedia-Artikel über das L.R. sollte Missverständnissen vorgebeugt werden, indem man auf den folgenden Sachverhalt hinweist, der aus einem deutschen Esoterik-Lexikon stammt:
„Mit dem klassischen Rosenkreuzertum hat das L.R. überhaupt nichts zu tun, denn der Name Rosenkreuzer ist nicht geschützt und kann von jedermann beliebig verwendet oder missbraucht werden; der größte Teil der Lehren des L.R.  stammt aus den bekannten Büchern der Adyar-Theosophie.“
Dr. Franz Hartmann schlägt deshalb um Verwechselungen zu vermeiden vor, man solle Nachahmer, wie das L.R., die lediglich den Namen „Rosenkreuz“ führen, ohne es wirklich zu sein, besser als „Auch“-Rosenkreuzer, Rosenkreuzerianer oder Talmi-Rosenkreuzer bezeichnen.
Nach der Titelseite des L.R. Gebetbuches „Rosa Mystica“ wäre die Mystik des L.R. als „gnostische Magie“ anzusehen. Der Begriff „Gnostische Magie“ ist jedoch bereits ein Widerspruch in sich, denn Gnosis ist eine besondere Form der Mystik ohne die typischen Merkmale der Magie.
Es folgt deshalb ein Zitat aus dem Buch „Sexualmagie“ von E. Grosche, Wolfenbüttel 1927: „Jede so genannte Rosenkreuzer-Gesellschaft hält sich heute für die allein „echte“ oder sogar „einzigste“.- Bei den mehr gnostisch orientierten Gruppen sind die Rosenkreuzer die Legitimation für Sexualmagie: Sie (die Rosenkreuzer ) wissen nicht, dass die gekreuzigte Rose das größte und unverhüllteste aller geschlechtlichen Symbole, der Yoni und Lingam ist.“ Dazu passend befindet sich hinter dem Rednerpult in den L.R.-Konferenzorten neben dem Rosenkreuzsymbol das Symbol des Hermesstab an der Altarwand und ein leerer Krug oder eine leere Schale davor. (Wiki-)Interpretation des Hermesstab: Einerseits als Verbindung gegensätzlicher männl. und weibl. Kräfte (dieser Auslegung bedienten sich später vor allem die Alchimisten), andererseits auch als Sinnbild für Fruchtbarkeit, wobei der Stab als Phallussymbol angesehen wurde, über dem sich zwei Schlangen paaren.
Aus unabhängigen Quellen wie dem Buch „Neue Rosenkreuzer“ des Autors Harald Lamprecht erfahren auch langjährige Mitglieder des LR Fakten über die turbulenten Geschehnisse innerhalb der völlig zerstrittenen Leitungsgremien des LR, in den Jahren nach dem Ableben des Gründers Jan Leene, der seinen Sohn Henk Leene als neuen Leiter der okkult-kirchlichen Organisation bestimmt hatte. 
Wem das Buch zu kostenintensiv ist, der kann ab Seite 249 bei Google Leseproben einsehen:
http://books.google.de/books?id=q-NT3cCt9I4C .
In der Literatur des Lectorium Rosicrucianum finden Interessenten zur L.R.-Vergangenheit nur spärliche und beschönigende Selbstdarstellungen. 
Von den vielen Querelen, Krisen und Machtkämpfen in der Führungsetage in den 1970 er Jahren an denen das LR fast zerbrochen wäre, mit den sich jeweils anschließenden Massenaustritten und Abspaltungen erfährt man aus der Primärliteratur wenig bis nichts. 
Dem Austritt des Großmeisters Henk Leene schlossen sich 1971 ca. 200 Schüler an, um eine neue Organisation zu gründen in der die Verbote von Jan Leene komplett abgeschafft wurden, z.B. die massiven Einschränkungen der Meinungs- und Informationsfreiheit, wie Zeitungsverbot, Fernsehverbot und der Vorschrift zur Beseitigung aller esoterischen Bücher die nicht vom LR stammen.
Im Hauptartikel über das Lectorium Rosicrucianum (LR) ist das empfohlene Buch „Neue Rosenkreuzer“ des Autors Harald Lamprecht z:z: noch die einzige Sekundärliteraturquelle. Wir sollten deshalb wie bereits von meinem Vorredner „Arno X“ angeregt weitere kritische Literaturquellen hinzufügen, denn das Schrifttum des L.R. stammt nahezu ausschließlich von seinem Gründer; indes sind die darin enthaltenen Darlegungen jedem Kenner der Heindel`schen, theosophischen und anthroposophischen Literatur gut bekannt, wenn auch die Form der dialektischen Darstellung beim L.R. den Eindruck des Neuen hervorrufen kann.
Das „Handbuch Religiöser Gemeinschaften“ empfiehlt: „Kirchliche Räume können der Int. Schule des Rosenkreuz (Lectorium Rosicrucianum) in keinem Falle überlassen werden“. Ökumenefähigkeit? Fehlanzeige, denn zu weit hat sich der Rosenkreuzer Patchworkglaube vom Christentum entfernt. 
--Doket 03:23, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Schon wieder Verschwörungstheorien? --Folker67 09:45, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Das Lectorium Rosicrucianum (L.R.) ist ein Geheimkult ! 

message: Der Artikel besteht nach wie vor über ganze Absätze und Kapitel aus Langzitaten (immerhin mittlerweile aus der Sekundär- und nicht aus der Primärliteratur). Mal wird der Zitierte genannt mal nicht, so oder so bliebt das ein Problem - ein stilistisches mindestens, ein urheberrechtliches wohl auch. Ist es denn so schwer, zusammenzufassen, zu vergleichen und zu paraphrasieren? --Janneman 17:25, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Überabeiten 

message: HALLO "MR. FROUDE":
Vielen Dank für die Verbesserungen. Allerdings habe ich Deine Überschrift unter 2.2:  "Lectorium Rosicrucianum nach dem 2. Weltkrieg "nun auch" in Deutschland, wieder rückgängig gemacht, da  in keinem Land vor 1945 eine Vereinigung mit dem Namen "Lectorium Rosicrucianum"  existierte. Jedenfalls ist mir nichts dergleichen bekannt. 
Der Name  "Rosenkreuz“ für Jan Leenes  Studiengruppe wurde irgendwann zwischen 1938 und 1941 abgelegt, da Rijckenborgh nach seinem "Putschversuch" von der Rosicrucian Fellowship zur "persona non grata" erklärt wurde. Das rosenkreuzerische Gedankengut Max Heindels hatte er danach nicht mehr zu vertreten.  Deshalb  benannte er seine Studiengruppe in „Jakob-Böhme-Gesellschaft“ um. Dieser Name scheint bis 1945 beibehalten worden zu sein.
Mir liegen keine Unterlagen vor, dass eine „Jakob-Böhme-Gesellschaft“ oder ein "Lectorium Rosicrucianum" in der niederländischen Besatzungszeit, wie vom L.R. behauptet, verboten wurde. Geschlossen wurden im III. Reich primär FM-Gesellschaften. Auf diesen Listen taucht in den Niederlanden jedoch keine Leene-Gruppe auf. Ohnehin dürfte die Leene-Gruppe in der Besatzungszeit auf nur eine handvoll Leute zusammen geschmolzen sein, da sicherlich jeder, der eine Flinte halten konnte, eingezogen wurde.
Der Name „Jakob-Böhme-Gesellschaft“ war ohnehin unklug gewählt, denn Jakob Böhme setzte sich zeitlebens  für ein Christentum ohne streng hierarchisch aufgebaute Organisationskader ein, wie sie in vielen Sekten, Kirchen und speziell im totalitären Lectorium Rosicrucianum bis heute üblich sind.
Vielleicht hat ein LR.-Insider Lust, noch einen Abschnitt zur okkulten Arbeitsweise des "Rosenhof / De Rozenhof" mit Sitz in Santpoort / Niederlande (gleichzeitig Sitz der I.S.L.), der ein okkultes Fernheilungszentrum ist, hier reinzustellen. Dabei handelt es sich um ein im 1950`er Jahre Stil errichtetes und eingerichtes kleines Einfamienhaus, auf das sich die Schüler ab dem Schülergrad "Ecclesia" 3x täglich ausrichten, indem sie zu festen Uhrzeiten (8:00, 12:00 und 20:00 Uhr) jahrelang immer denselben 2-seitigen starren Ritus lesen. Werden in diesem Zusammenhang Heilversprechen gemacht? 
Mir wurde gesagt, es gab bis vor ein paar Jahren "L.R.-Heilungsdienste". Wer weiß etwas darüber?  Alle Geldspenden der LR-Schüler ab Ecclesia (Prieserliche Schar) und der weltweit an das L.R.-Fernheilungszentrum „Rosenhof“ angeschlossenen kranken L.R.-Schüler fließen direkt in die Kasse der „Stiftung Internationale Spirituelle Leitung I.S.L.“. Über den Verbleib dieser Geldsummen ist mir nichts bekannt. Weiß jemand, ob darüber  Rechenschaft abgelegt wird?
Der Inhaltspunkt 6 (Kritik) ist noch eine Baustelle. Ich werde das nach Weihnachten fertig stellen.
Ich wünsche Euch allen von Herzen einen guten, wachen, klaren  Jahresausgang und einen kraftvollen Jahresbeginn 2010!
--Doket 19:50, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Es  fehlt noch ein  Abschnitt  zum okkulten Fernheilungszentrum Rosenhof / De Rozenhof