Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2008

message: Unter "tatsächliches Vorgehen" hat der letzte Satz Rechtschreibfehler, kann das bitte mal jemand korigieren, der einen account hat? --84.135.246.231 10:50, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text: erledigt, danke für den Hinweis.Sargoth¿!± 11:37, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Grundsatzkritik:
Der Anfangssatz ist eine Frechheit und sachlich überhaupt nicht haltbar. Er bestätigt, daß man "wikipedia.org" zu Themen mit politischer oder gesellschaftlicher Relevanz nicht befragen kann, um informiert zu sein, sondern nur, um zu wissen, wie Linke und Linksradikale urteilen. 
Wenn überhaupt läßt sich die Familie Morgenthau als traditionsgemäß Deutschland hassend einstufen. Des Morgenthaus und US-Präsident F.D. Roosevelts Planungen sind älter als die sog. "Machtergreifung" Hitlers 1933 und spielten schon vor der Wahl Roosevelts zum Präsidenten eine Rolle. Morgenthaus Vater war während des Ersten Weltkrieges Botschafter im Osmanischen Reich und Urheber der Behauptung, daß hinter dem Armeniermord eine Planung deutscher Offiziere stand. Dieser Deutschenhaß ist auch auf britischer Seite zu finden. Tatsächlich ist dieser Haß in Zeiten vor dem Ersten Weltkrieg entstanden. Leider wird diesem Aspekt um den Ausbruch beider Weltkriege und der Behandlung Deutschlands nach beiden Niederlagen kaum Bedeutung zugemessen.
In diesem Artikel wird Ursache und Wirkung tatsächlich umgekehrt, wie man dies vom "Bombenkrieg" her bereits kennt. Hier steht nicht seriöse Tatsachenerforschung im Vordergrund, sondern ein ins Denksystem von politischen Psychopathen vorgefaßtes Urteil, das durch keinerlei gegensätzliche Beweislage erschüttert werden kann. J.K.(--217.235.233.243 16:35, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutschenhaß von Morgenthaus Familie, Vertauschung von Ursache und Wirkung beim Bombenkrieg, politische Psychopathen 

message: Hoover Statement, Jahre nachdem der Morgenthau-Plan an acta gelegt wurde, ist ein Beispiel dafür wie der Morgenthau-Plan für propagandistische Zwecke benutzt wurde. Hier wird diese Propaganda wiederholt, aber nicht kenntlich gemacht. Wenn diese Passage nicht verbesssert wird und das Zitat nicht in den dazugehörenden Zusammenhang inneramerikanischer Geschichte gestellt wird, fliegt es ganz einfach als irrelevant wieder heraus. Mit propagandistischen Statements aller Schattierungen aus vielen Jahren, die sich alle auch belegen lassen, kann man den Artikel nämlich zumüllen.  Giro Diskussion 23:46, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zum einen ist das Hoover-Zitat in Anführungszeichen gesetzt und ist damit eindeutig gekennzeichnet. Zwar ist es richtig, das Morgenthaus Plan ab 1944 nicht mehr weiter verfolgt wurde, sein 1945 veröffentlichtes Buch macht deutlich, daß er sich selbst noch nicht damit abgefunden hat. Wenn also Hoover zwei Jahre später erneut vor einem Umbau Deutschlands in einen Agrarstaat warnte, geht das auf eine intensive Lobbyarbeit Morgenthaus zurück. Der Zusammenhang ist also gegeben, gehört allerdings, wie von dir bemerkt, besser herausgestellt. Dein Schluß, das ganze als irrelevant rauszuschmeißen, ist überzogen. --Matthiasb 12:54, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ergänze das Thema um den historischen Zusammenhang von 1947, die angebliche Lobbyarbeit Morgenthaus und belege Deine Angaben. So wie jetzt ist das noch nichts. So ist das einfach nur Politspam. Suche Dir auch eine andere passendere Überschrift für den Abschnitt als "Tatsächliches Vorgehen". Giro Diskussion 13:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Das mit dem Politikspam ist deine Meinung. Prinzipiell geht es um das, was im englischen Artikel unter der Überschrift Implementation dargestellt wird. Der folgende Abschnitt hat die Überarbeitung sowieso viel nötiger. Da wird alles in einen Topf geworfen, die Person, seine Schriften und Meinungen zu ihm. Daß der Artikel viel zu oberflächlich ist, zeigt ein Blick nach EN. Es heißt in DE schlicht Gebietsverluste, ohne daß erläutert wird, welche Gebiete an wen abgetreten werden sollen, die Pflicht zur Zahlung von Reparationen – auch in Form von Zwangsarbeit fehlt ganz. Dein Bapperl gehört eigentlich zusammen mit Vorlage:Lückenhaft über den gesamten Artikel. Daß der ganze Plan auch noch in den letzten Kriegsmonaten aus Propagandazwecken zu Durchhalteparolen in Deutschland führte, sollte auch dargestellt werden (wird bespielsweise hier kurz angerissen). Ich werde mich in dem Artikel nicht engagieren, da ich derzeit andere Prioritäten habe, eine Verschlechterung des Artikels kommt aber sich nicht infrage. --Matthiasb 13:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Es langt nicht, irgendein beliebiges Zitat ohne Schilderung des Zusammenhang in einen beliebigen Abschnitt zu klatschen. Dabei ist es auch ganz egal, ob es dafür einen Beleg gibt oder nicht. Wenn Du Dich nicht engagieren willst, mußt Du akzeptieren, was im Artikel demnächst stehen wird. So einfach ist das. Giro Diskussion 13:35, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nö. Akzeptieren muß ich gar nichts. Deine Arroganz kannst du ablegen, sonst kann ich ganz auf stur schalten. Wer belegte Inhalte entfernt, könnte sich recht schnell auf WP:VM wiederfinden. So einfach ist das. --Matthiasb 13:51, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast immer die Möglichkeit, Deine Behauptungen oben von Morgenthaus intensiver Lobbyarbeit zu belegen und die entsprechende Erklärung dazu in den Artikel zu bringen, damit das Zitat im Zusammenhang steht. Das hast Du aber noch nicht getan. Deswegen ist es Polit-Spam, was Du bisher gemacht hast. Lass Dir ruhig ein paar Tage Zeit, hier ordentlich zu arbeiten, vorher komme ich auch nicht zur weiteren Überarbeitung. Aber bei meiner Überarbeitung wird das Zitat erstmal  keinen Platz mehr haben. Ich halte es immer noch für irrelevant und allenfalls für ein Beispiel der propagandistischen Vereinnahmung des M.-Plans, der sich bekanntlich in Deutschland vor allem Rechtsradikale widmen. Dafür gibt es aber aussagekräftigeres als Hoovers Zitat.Giro Diskussion 14:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Das Zitat habe nicht ich in den Artikel eingefügt und von daher kannst mir sowieso nix vorwerfen. Und schon gar nicht Politspam. Und wenn du die Aussage eines US-Präsidenten für irrelevant hältst, dann ist das deine persönliche Meinung. --Matthiasb 14:17, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Klar hast Du das gelöschte Zitat wieder eingefügt. Aber reg Dich nicht auf, überleg Dir lieber, ob Du nicht doch am Artikel mitarbeiten willst. Giro Diskussion 14:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Natürlich habe ich es wieder eingefügt. Hätte ich meinen Edit als revert Vandalismus bezeichnen sollen? Das Zitat wurde erstmals von Benutzer:Stor stark7 eingefügt und zwar anhand von diesem Aufsatz auf der Website der Vereinten Nationen. Wenn du natürlich meinst, daß die Vereinten Nationen von Neonazis unterwandert sind, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. --Matthiasb 14:26, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Eben. Genau lesen, was ich geschrieben habe, würde Dir weiterhelfen. Auch den Artikel aus dem UN Chronicle genau zu lesen, würde Dir weiterhelfen. Probier es morgen einfach nochmal. Auf dem Niveau führt eine Diskussion jetzt nicht weiter. Giro Diskussion 14:46, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich habe diesen Satz aus der Einleitung gestrichen. Es war nicht der Untertitel des Memorandums, sondern des Buches "Germany is our problem", das Morgenthau erst 1945 veröffentliche. 
Bei der Franklin d Roosevelt Library kann hier http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/a297a01.html das Memorandum im Original eingesehen werden. --Sebster 13:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Plan to prevent Germany from WW III 

message: Im Zusammenhang mit dem Artikel Kaufman-Plan war ein „siehe auch”-Link auf eben diesen gesetzt worden, da der Zusammenhang aber nicht schlüssig belegt werden kann und der Text des Artikels Kaufman-Plan in der dortigen Diskussion zur Überarbeitung als Vorschlag umgeschrieben steht. Um Teilnahme wird gebeten.
 kann achiviert werden Giro Diskussion 17:33, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Kaufman-Plan 

message: Konrad Adenauer, Rede im Bern (23rd Mars, 1949) auf, Spartacus Schoolnet
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We live in disturbed times. New problems arise every day, developments never stand still. Despite the number and variety of problems, every responsible person must realize that for the present and coming generation there is now only one main problem, and it is this: the world has seen the formation of two power-groups. On one side there is the group of powers led by the United States of America and united in the Atlantic Pact. This group defends the values of Christian and Western civilization, freedom, and true democracy. On the other side there is Soviet Russia with her satellites.
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The line dividing these two groups of powers runs right down the centre of Germany. Twenty million Germans live under Soviet rule, about 43 million in the orbit of the Atlantic bloc.
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These 43 million Germans in the area of the Atlantic bloc possess the most important mineral deposits and the greatest European industrial potential. But this area, the three Western zones of Germany, is in a state of disorder that is in the long run untenable. Even today a very considerable part of these 43 million live in such abject housing conditions, such a state of legal bondage as may have been imaginable in the Balkans a hundred years ago but would hardly have been thought possible in central Europe for centuries.
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It is impossible to understand the present condition of Germany without a brief survey of what happened after 1945. The unconditional surrender of the German armed forces in May 1945 was interpreted by the Allies to mean a complete transfer of governmental authority into their hands. This interpretation was wrong from the point of view of international law. By it the Allies in practice assumed a task which it was impossible for them to fulfil. I consider it to have been a grave mistake. They would have been unable to solve this task with the best will in the world. There was bound to be failure and this failure badly affected the prestige of the Allies in Germany. It would have been wiser if the Allies had, after a short intermediate state due to the confusion left by the war, let the Germans order their affairs and had confined themselves to supervision. Their attempt to govern this large disorganized country from outside, often guided by extraneous political and economic criteria of their own, was bound to fail. It brought about a rapid economic, physical, and psychological disintegration of the Germans which might have been avoided. It also seems that intentions such as had once been manifested in the Morgenthau Plan played their part. This continued until the Marshall Plan brought the turning point. The Marshall Plan will remain for all time a glorious page in the history of the United States of America. But the change was very slow and the economic, physical, moral, and political decline of Germany which had begun with the unconditional surrender took great efforts to reverse.
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* Picture of demonstration against dismantling (7 June 1949) Workers in the Ruhr demonstrate against the dismantling of their factories by the Allied forces of occupation.
* Picture: dismantling the Iron and Steel Industry ‘We want to work, we will help you to rebuild Europe' Workers at dismantled plant protest.
* Picture: 12,000 factory workers demonstrate against the dismantling of German industry (19 August 1949)
* Dismantling list for the western Allied forces (17 October 1947, Part of the second or of the third Industrial Plan)
* Letter from Konrad Adenauer to Robert Schuman (26 July 1949) Warning him of the consequences of the dismantling policy.
* Letter from Ernest Bevin to Robert Schuman (30 October 1949) Brittish and French foreign ministers. Bevin argues that they need to reconsider the Allies' dismantling policy in the occupied zones
 kann achiviert werden Giro Diskussion 17:33, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Konrad Adenauer 

message: link ist tot Original-Skizze zum Morgenthau-Plan, 6. September 1944 (en)--Autor: 3489 13:29, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  link 

message: Aus meiner Sicht wäre der Artikeltext leichter verständlich, wenn zwei Darstellungsebenen auch jeweils durch Absätze getrennt werden. Es gab eine Abstimmung der Alliierten untereinander, wie mit Deutschland nach dem Sieg umgegangen werden solle. Das ist eine Darstellungsebene, dazu sollten die Konferenzen und ihre Ergebnisse hinsichtlich der Deutschlandplanung dargestellt werden. Weiterhin gab es eine inneramerikanische Abstimmung, wobei vor allem die drei amerikanischen Ministerien keine einheitliche Zielrichtung verfolgten. Das sehe ich als zweite Darstellungsebene, das sollte in eigene Absätze gepackt werden.
Unabhängig davon bleiben die Abschnitte, die den Inhalt der Morgenthauschen Vorstellungen schildern. Giro Diskussion 11:15, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Frage der Strukturierung ist in der Tat eine ziemliche Knacknuss. Ich bin im Prinzip mit der Aufteilung einverstanden, im Sinne von beispielsweise a) Alliierte Konferenzen über das Schicksal Deutschlands nach dem Krieg o.ä. b) Entwicklungen in den USA. Dies lässt sich beispielhaft an der Direktive "JCS 1067" aufzeigen, die zwischen den verschiedenen Behörden hin- und hergeschoben wurde, bis sie dann letzten Endes keine entscheidende Rolle mehr spielte. Wichtig scheint mir aber auch c) Die Rezeption des Morgenthau-Plans in Deutschland, und zwar von Goebbels bis zu heutigen Forschungen. --Amurtiger 19:27, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt mal den Originaltext des Morgenthau-Plans hergenommen und ihn in abgekürzter Form eingefügt. Das ist schließlich der Kern des Lemmas, alles andere ist nur Erläuterung außenrum. Dabei habe ich  die Anzahl und die Reihenfolge der Punkte, die ja auch etwas mit Prioritäten zu tun hat, aus dem Originaltext beibehalten. In der Konsequenz sollte auch die Zusammenfassung am Anfang überarbeitet werden. Nicht mehr irgendwelche Punkte aus dem Plan, sondern die ersten Punkte. Bis Punkt 4 oder 5 wäre mein Vorschlag. Giro Diskussion 22:08, 3. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zur Artikelstruktur 

message: Auch Bomber-Harris war wahrscheinlich ein Anhänger "agrarromantischer Ideen", der den Deutschen zur Umsetztung einer positiven Utopie verhelfen wollte.
„Morgenthau war ein Anhänger agrarromantischer Ideen, so dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung in einen Agrarstaat nicht als Bestrafungsmaßnahme, sondern als Umsetzung einer positiven Utopie zu deuten sein könnte.”
Diese Interpretation des Morgenthau-Plans ist nicht nur scheinheilig, sondern schlichtweg falsch. Henry Morgenthau ging es nicht um eine „positive Utopie” sondern eindeutig um die Bestrafung Deutschlands und nicht nur des Nationalsozialistischen Deutschlands unter Adolf Hitler.
Ich empfehle dazu die englische Wikipedia, die nicht nur ausführlicher, sondern auch viel mehr NPOV ist als die Deutsche.
James
: Sehe ich auch so. Die Vorstellung, Morgenthau hätte eine "agrarromantische Utopie" in Deutschland verwirklichen wollen ist wirklich haarsträubend. 
 kann achiviert werden Giro Diskussion 17:33, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Bomber Harris