Diskussion:Der Mönch am Meer

message: Es war genau anders herum: Brentano hat den ursprünglichen Text verfasst und Kleist zur Veröffentlichung gegeben. Dieser hat ihn dann nach seinem Geschmack redigiert und den Sinn völlig verändert. Einige Zeit später musste sich Kleist sogar öffentlich bei Brentano dafür entschuldigen. Wenn's beliebt, ändere ich das auf der Seite...
--Catweezle 13:25, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Steht so im Artikel (nur das Detail „musste sich öffentlich dafür entschuldigen“ steht nicht im Artikel). --Lektor w (Diskussion) 20:58, 26. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Wirkung 

message: Im bisherigen Abschnitt „Die Anregung“ (von mir umbenannt in „Mögliche Anregung“) standen vor allem unbelegte Inhalte mit sehr geringer Relevanz, die außerdem unlogisch formuliert bzw. fehlplaziert waren. Es handelt sich um diese Passagen (hier zwischen den Linien zitiert):
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Kleist schob in seiner Rezension Friedrich das literarische Bildungsgut zu Beginn des 19. Jahrhunderts als Anregung für das Gemälde unter, mit Wirkungen bis in die moderne Rezeptionsgeschichte. [Referenz: Werner Hofmann: Caspar David Friedrich. Naturwirklichkeit und Kunstwahrheit. C.H. Beck, München 2000, ISBN 3-406-46475-0, S. 58] Der Mönch am Meer wurde zur Projektionsfläche der Empfindungswelt einer ganzen Epoche. Die dem Bild attestierte ossianische Wirkung hatte ihre Quelle in der Popularität in den von James Macpherson verfassten Gesängen des Ossian, die Goethe auch in seinem Werther zitiert.
(Referenz zum Blockzitat: Goethes Werke. Hamburger Ausgabe in 14 Bänden, Band 6, S. 108)
Auch zu Edward Youngs berühmtester Dichtung The complaint, or night thoughts (Klagen, oder Nachtgedanken über Leben, Tod, und Unsterblichkeit) [Referenz: Edward I Young: Klagen, oder Nachtgedanken über Leben, Tod und Unsterblichkeit. Nabu Press, 2012], damals das Lieblingsbuch des gebildeten Europas, glaubte man in Friedrichs Bild eine Entsprechung zu finden. Eine Dame in dem ursprünglichen Dialog Brentanos sagte: „Es ist, als ob das Meer Youngs Nachtgedanken hätte.“ Ähnlich parodierend wurden Louis-Sébastien Merciers Mon bonnet de nuit  [Referenz: Louis-Sébastien Mercier: Mon bonnet de nuit.2 Bde., Neuchâtel M.DCC.LXXXIV. (= 1784)] oder Gotthilf Heinrich von Schuberts Ansichten von der Nachtseite der Naturwissenschaft aufgegriffen. (Referenz: Gotthilf Heinrich von Schubert: Ansichten von der Nachtseite der Naturwissenschaft. Dresden 1808]
Philosophische Quellen sollen für die Bildidee ebenfalls Pate gestanden haben, etwa Edmund Burke, der das Sublime vom Schönen als eine „Form von Schrecken oder Schmerz“ trennte, das einen „delightful horror“ erzeuge. [Referenz: Edmund Burke: Philosophische Untersuchung über den Ursprung unserer Ideen vom Erhabenen und Schönen. Meiner, Hamburg 1989] Immanuel Kant schreibt in seiner Kritik der Urteilskraft über die Gegenstände der Natur, die erhabene Ideen im wahrnehmenden Subjekt hervorrufen. [Referenz: Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1974 (Band 10 der Werkausgabe)] Für Friedrich Schiller ist in seiner 1802 verfassten Schrift Über das Erhabene das Erhabene (Sublime) innerhalb der menschlichen Natur Ausdruck der Freiheit. [Referenz: Friedrich Schiller: Über das Schöne und die Kunst. München 1984, S. 93–115]
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Und hier das Ganze zwecks Übersichtlichkeit ohne die Referenzen, dafür mit einigen hinzugefügten Unterstreichungen
: Kleist schob in seiner Rezension Friedrich das literarische Bildungsgut zu Beginn des 19. Jahrhunderts als Anregung für das Gemälde unter, mit Wirkungen bis in die moderne Rezeptionsgeschichte. Der Mönch am Meer wurde zur Projektionsfläche der Empfindungswelt einer ganzen Epoche. Die dem Bild attestierte ossianische Wirkung hatte ihre Quelle in der Popularität in den von James Macpherson verfassten Gesängen des Ossian, die Goethe auch in seinem Werther zitiert.
: Auch zu Edward Youngs berühmtester Dichtung The complaint, or night thoughts (Klagen, oder Nachtgedanken über Leben, Tod, und Unsterblichkeit), damals das Lieblingsbuch des gebildeten Europas, glaubte man in Friedrichs Bild eine Entsprechung zu finden. Eine Dame in dem ursprünglichen Dialog Brentanos sagte: „Es ist, als ob das Meer Youngs Nachtgedanken hätte.“ Ähnlich parodierend wurden Louis-Sébastien Merciers Mon bonnet de nuit oder Gotthilf Heinrich von Schuberts Ansichten von der Nachtseite der Naturwissenschaft aufgegriffen.
: Philosophische Quellen sollen für die Bildidee ebenfalls Pate gestanden haben, etwa Edmund Burke, der das Sublime vom Schönen als eine „Form von Schrecken oder Schmerz“ trennte, das einen „delightful horror“ erzeuge. Immanuel Kant schreibt in seiner Kritik der Urteilskraft über die Gegenstände der Natur, die erhabene Ideen im wahrnehmenden Subjekt hervorrufen. Für Friedrich Schiller ist in seiner 1802 verfassten Schrift Über das Erhabene das Erhabene (Sublime) innerhalb der menschlichen Natur Ausdruck der Freiheit.
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Kommentar
Wenn Kleist das nachfolgend genannte Bildungsgut dem Bild nur unterschob, bedeutet das: Es war gar nicht die Anregung, Kleist hat das nur so dargestellt. Dasselbe geht aus den Formulierungen „attestiert“ (= nur damals so zugeschrieben) und „glaubte man“ hervor.
Also gehört das Ganze nicht zum Thema Anregung, sondern zum Thema „zeitgenössische Deutung“ bzw. „frühere Deutung“. Dafür sprechen auch die weiteren Formulierungen in der Vergangenheitsform, die sich auf eine weit zurückliegende Historie beziehen. Diese frühere Deutung ist Teil der Rezeptionsgeschichte (vgl. zweite Unterstreichung). Also würde der Text, sofern brauchbar, in den Abschnitt zur Rezeption gehören.
Der Satz mit „attestiert“ ist grammatisch verunglückt, der Bezug stimmt nicht. Gemeint ist: „Dem Bild wurde damals eine ossianische Wirkung attestiert. Diese Zuschreibung beruhte auf der Popularität der Gesänge des Ossian.“ Das heißt: Hier ist nicht die Rede von einer Anregung des Künstlers, sein Werk zu erschaffen. Die Rede ist von einer Anregung der damaligen Interpreten, das Bild als „ossianisch“ zu empfinden (vgl. auch die Formulierung „wurde zur Projektionsfläche“). Die Aussage ist somit wiederum in dem Abschnitt fehlplaziert. Thema verfehlt.
Ansonsten ist hier so gut wie nichts belegt. Nur die erste der 8 Referenzen bezieht sich auf Caspar David Friedrich. Die anderen 7 Referenzen sind nur Referenzen zu den Werken, die angeblich (ohne Beleg!) Caspar David Friedrich angeregt haben „sollen“. Es steht also nur ein Gerücht da, man erfährt nicht einmal, von wem es stammt. Man erfährt auch nur pauschal, daß Kleists untergeschobene Zuschreibungen sich lange ausgewirkt haben, aber nichts Konkretes dazu. Folglich ist diese eine Aussage zwar formal belegt, aber mangels Konkretheit – und da es sich sowieso nur um untergeschobene zeitgenössische Sichtweisen handelt – nichts wert. Jedenfalls hat das alles in dem Abschnitt nichts verloren. (Auch im restlichen Artikel war die thematische Sortierung und die Gliederung sehr mangelhaft.)
Es ist zu bezweifeln, daß sich irgendjemand für diese gerüchtartigen Pseudo-Informationen interessiert. Auf mich wirkt das oben Zitierte wie ein unsachliches Aufblasen von inhaltlich dünnem Text mit prominenten Namen wie Goethe und Schiller.
Aus den genannten Gründen habe ich diese Passage gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 01:34, 27. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Den restlichen Mini-Abschnitt „Mögliche Anregung“ mit nur einem Satz Inhalt habe ich jetzt aufgelöst und den Satz weiter oben eingebaut, wo er einen passenden Kontext hat. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 27. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Löschung im Abschnitt zur Anregung 

message: ausweislich smb u spk--Oursana (Diskussion) 11:02, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nein, nicht unberdingt. In Helmut Börsch-Supans Werkverzeichnis: Caspar David Friedrich Gemälde, Druckgraphik und bildmässige Zeichen, Prestel, 1973 und vielen anderen Schriften - auch in denen der Nationalgalerie - steht es als Der Mönch am Meer. --Artmax (Diskussion) 12:39, 20. Mai 2019 (CEST)
thread_title: Lemma verschieben auf Mönch am Meer

message: Im Abschnitt Die „Tragödie der Landschaft“ gibt es ein Zitat von Carus, das mit „Voilá [...]“ beginnt. Richtig ist dagegen Voilà. Es wäre zu prüfen, ob ein Schreibfehler eines WP-Autors vorliegt, oder ein Fehler von Carus, der dann mit [sic] zu markieren wäre.--Sigma^2 (Diskussion) 22:37, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Rezeption /  Rechtschreibfehler