Diskussion:Ship-to-Gaza-Zwischenfall/Archiv/1

message: Mal eine allgemeine Frage, weil ich mich da nicht so gut auskenne. Ist Konvoi eigentlich der richtige Begriff? Vielfach ist ja auch von der Flotille die Rede, oder ist das eher ein militärischer Ausdruck? Ansonsten Zustimmung zu Matthiasb, Angriff ist Theoriefindung.--bennsenson - ceterum censeo 23:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wer wen angegriffen hat, sollte schon klar sein. Nordgut 23:29, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist eben nicht der Fall; wie üblich ist die Presse schnell mit Vorverurteilungen. Wir kennen das ja aus dem Libanonkrieg, als sich ein libanesischer Ministerpräsident in Rom weinend vor die Geberkonferenz gestellt hat und von, IIRC, 40 toten Zivilisten in einem Ort in der Bekaa-Ebene berichtete und zwei Tage später einräumen mußte, daß er einer Falschmeldung aufgesessen war – nachdem das Wort Kriegsverbrechen die Welt fünfmal umrundet hatte. Ansonsten verweise ich dann halt doch mal auf das San Remo Manual zur Seekriegsführung und die bereits oben angesprochene Steilvorlage; wie ich inzwischen herausgefunden habe, beruft sich Israel ja genau 67(a). --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:36, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: mathias du weist schon, daß israel selbst videos verbreitet, auf den es zeigt wie bewaffnete ein türkisches passagierschiff entern und kapern, wenn man es nicht angriff nennt, dann eben freibeuterei, und dir gegenseitig mit bennsenson handshakes zu geben, macht eure argumentation nicht umbedingt stichhaltiger ... ☆ Bunnyfrosch 03:41, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bevor du hier rumquasselst, kannst du dir mal die Artikel Freibeuter, Piraterie und Prisenkommando durchlesen. Oben genanntes Manual ist übrigens auch Bestandteil der ZDv 15/2 der Bundesmarine, also nicht etwa Privatanschauung der IDF. Und jetzt geh' woanders nerven. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Die Geokoordinaten sind nicht bekannt, vor dem Gazastreifen wissem wir dementsprechend auch nicht, könnte auch nördlich davon vor Aschdod gewesen sein (ist derzeit nicht unabhänig nachprüfbar) und das östliche Mittelmeer ist wirklich zu groß. Am Ende meint noch jemand, es war in der Großen Syrte... --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:41, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Konfliktzone? Das war in internationalen Gewässern. Israel hat diese durch seine Aktion zu einer "Konfliktzone" gemacht! Und "pures Aufbringen" ist etwas ganz anderes! Sobald die israelischen Soladten an Bord der Mavi Mermara waren, hatten sie das Schiff angegriffen/überfallen. Ich wäre für "Angriff" statt dem beschönigenden/verschleiernden "Zwischenfall".--Spiros 09:49, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Woche warten, dann die offizielle UN-Bezeichnung verwenden. Terminus technicus, kein Drama hochkochen. Eben im Videotext gesehen "Israelische Militäraktion gegen..." Es war Militär, es war das israelische Militär, es war eine "Aktion" - das wäre nicht zu weit von einer "Technischen Bezeichnung" entfernt und doch neutral. Mal abwarten... Geezernil nisi bene 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wobei das implizieren würde, dass das israelische Militär agiert und nicht reagiert hat, 100% neutral wäre das nicht. --Studmult 14:06, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Google "israelische Militäraktion" : "israelische Militärreaktion = 33.100 : 3 => 99 % neutral? Kann man Folgendes nachvollziehen: Die Bezeichnung "Militäraktion" (od. "Militäreinsatz") ist neutral. Ob diese Aktion/dieser Einsatz eine initiale Handlung oder eine Reaktion auf etwas anderes war, sollte im Artikel abgehandelt werden, das gehört nicht in den Titel. Die hebr. WP nennt es "Rally", die engl. "Raid". Gruss Geezernil nisi bene 14:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Die enge Voraussetzung ist ein bewaffneter Konflikt. Da brauch man keinen besonders guten Anwalt, um dessen Vorhandensein zu bejahen. --Studmult 15:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Ein Konflikt im Gazastreifen oder Israel reicht völlig aus. --Studmult 16:11, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Da Du die Khan-Diskussion kennst, ist das in dieser (undifferenzierten) Form eine Aussage wider besseres Wissen(müssen). Provokativ war der Konvoi vermutlich schon gemeint, nur darf man halt auch im zivilen Leben nicht jeden umnieten, weil er provoziert. Zum Glück, finde ich. -- mibo 00:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Auch der Konvoi hat lediglich auf etwas (die Blockade) reagiert - das Spiel könnten wir unendlich fortsetzen. Ich denke keine Bezeichnung mit dem Bestandteil (re)aktion ist hier ideal. --Rabenkind·geschr. mit neo 16:13, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nö die Aktion erfolgte durch Aktivisten, das sagt ja das Wort schon, und zwar mit dem erklärten Ziel, eine Reaktion zu erzeugen. Aber ich brauch das auch nicht im Lemma. Ich halte es sowieso für überflüssig, das jetzt zu diskutieren, einfach mal abwarten.--bennsenson - ceterum censeo 16:16, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: du wirst kaum annehmen, die wären auch ohne Blockade losgezogen oder? --Rabenkind·geschr. mit neo 16:24, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Spezielle Frage 

message: Da es ja praktisch ausschliesslich um die Vorfälle auf der Mavi Marmara geht, was haltet ihr von Mavi-Marmara-Zwischenfall? Das hat keinerlei Konnotation und bezeichnet den Vorfall trotzdem sehr eindeutig. --Studmult 12:07, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Finde ich eine gute Idee.  Schließe mich da an. Auch in völkerrechtlicher Hinsicht ist das dann ein völlig unproblematisches Lemma. MfG, --Brodkey65 12:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Der Ansatz ist gut, aber ich halte das auch für problematisch. Es wurde nunmal der ganze Konvoi geentert und nicht nur die Mavi Marmara.--bennsenson - ceterum censeo 12:33, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1: Mavi-Marmara-Zwischenfall 

message: Wie wäre das in der deutschen Presse verbreitete Angriff auf Gaza-Konvoi ? - 83.249.208.235 13:23, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Poviger Pressesprech, das wurde bereits mehrfach weiter oben diskutiert und abgelehnt. Der Angriffscharakter ist umstritten; dass eine Enterung stattgefunden hat hingegen nicht.--bennsenson - ceterum censeo 13:27, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Welche Sprache ist das? Journalisten-Deutsch? Absolut unbrauchbar. MfG, --Brodkey65 13:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Pro, dieses Lemma hat Quellen. --Erik Warmelink 20:23, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 3: Angriff auf Gaza-Konvoi 

message: * Konflikt um Gaza-Konvoi -- Escla ¿! 13:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe oben, mit zeitlicher Eingrenzung, also Konflikt um Gaza-Konvoi (Mai 2010) ok.--bennsenson - ceterum censeo 13:33, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es (dieses Jahr) einen weiteren gibt, können wir immer noch das Klammer-Lemma verwenden. Bis dahin halte ich es für unnötig. -- Escla ¿! 13:41, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wir haben Juni, die Rachel Corrie ist auf dem Weg ... --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 13:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Was nicht ganz unwahrscheinlich ist.  -- NonScolae 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Wobei weitere Vorfälle dann ja schön chronologisch einsortiert werden könnten. -- NonScolae 13:50, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ne, sind ja dann keine Konvois mehr, sondern Einzelschiffe. Wobei, da stellt sich ja auch die Frage, ob die Schiffe im Konvoi gefahren sind oder verstreut, ggf. mit unterschiedlichem Ziel. --Matthiasb  (CallMeCenter) 13:59, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hmm, das ist ein guter Einwand. Um eine Sperre zu durchbrechen bietet es sich ja eigentlich an, sich möglichst weit zu verteilen und zu hoffen, dass ein Schiff durchrutscht. --Studmult 14:02, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Naja Leute, aber die Schiffe hatten ein gemeinsames Ziel und waren Teil einer gemeinsamen Aktion. Sie wurden ja auch in einer zusammenhängenden Aktion geentert und dann nach Aschdod geschleppt. Ich kann die Bedenken verstehen, aber so ein bisschen driftet das in Haarspalterei ab, finde ich.--bennsenson - ceterum censeo 14:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Du hattest doch diese Seite aufgetan, auf der man die Route von Schiffen tracken konnte, Matthias. Funktioniert das auch für die anderen Boote? --Studmult 14:23, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Negativ. Diese Boote sind wohl zu klein und waren nicht mit den entsprechen den technischen Einrichtungen versehen. --Matthiasb  (CallMeCenter) 20:14, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 4: Konflikt um Gaza-Konvoi 

message: Gaza-Konvoi-Zwischenfall. Nicht optimal, aber neutral und völkerrechtlich unbedenklich. Meinetwegen mit MAi 2010 in Klammern. MfG,--Brodkey65 13:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wäre zwar ok, aber mE irgendwie holprig und unschön - aber das ist rein subjektives Sprachempfinden.--bennsenson - ceterum censeo 13:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Aber ob "Gaza-Konvoi" in einem halben Jahr noch ein Begriff ist, mag ich zu bezweifeln. --NonScolae 13:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Auch hier nochmal der Hinweis auf den Abschnitt Knovoi? weier unten. Finde diese Variante sprachlich deutlich besser als Konstruktionen mit "mit", "um", etc. --Studmult 13:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja sind die Schiffe denn im Konvoi gefahren? Oder haben sie Zypern einfach nur gleichzeitig verlassen und dieselbe Region angesteuert? Gibt es eine Quelle dafür? --Matthiasb  (CallMeCenter) 14:00, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Begriff Konvoi ist mE unproblematisch. Evtl. militärische Implikationen (Schiffsverband...) des Begriffs Konvoi sind hier mE zweitrangig. Es gilt, sage ich als Jurist mal, die Parallelwertung in der Laiensphäre. MfG, --Brodkey65 14:17, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Also jetzt mal Butter bei die Fische. Gaza-Konvoi-Konflikt oder Gaza-Konvoi-Zwischenfall, das ist doch ok.--bennsenson - ceterum censeo 14:21, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Aufgrund der Dauer würde ich Zwischenfall wählen. MfG, --Brodkey65 14:25, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: +1 für Konvoi (keine Flotte oder Flottille). -1 für Zwischenfall (wenn 9 Leute erschossen wurden und zwei Dutzend verletzt, ist Zwischenfall nicht angebracht - hat einer von Euch schon mal eine erschossene Person gesehen? [Fernsehen zählt nicht]) Von der UN-Site: Israeli Operation against Gaza-Bound Aid Convoy (Israelischer Einsatz gegen...) und Israeli raid on a flotilla of activists with aid bound for the Gaza Strip (Israelischer Angriff auf...). Geezernil nisi bene 14:26, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zwischenfall ist ein neutrales und nicht-emotionalisierendes Wort, und damit für eine Enzyklopädie angemessen. Matthiasb hat weiter oben diverse gültige Lemmata von Zwischenfällen aufgelistet, bei denen es viel mehr Tote gab. Ich denke wir haben damit einen guten Kompromiss, "Konflikt" wäre da auch noch.--bennsenson - ceterum censeo 14:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: <seufz> Dann nehmt es. Der Begriff Worthülse ist ja bekannt, aber eine Kategorie "Zwischenfälle" kriegen wir wohl nicht durch. |-] Geezernil nisi bene 14:53, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 5: Gaza-Konvoi-Zwischenfall 

message: Da wir nicht wissen, in welcher Form die Schiffe unterwegs waren eventuell die Oetzi-Variante: Zwischenfall bei Schiffstransport in den Gazastreifen im Mai 2010? --Studmult 14:08, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und weil wir nicht wissen, ob es wirklich Schiffe waren und nicht vielleicht doch eher Boote, machen wir daraus Zwischenfall bei einem Wasserfahrzeugtransport in den Gazastreifen im Mai 2010? Ich finde das führt ins off. Konvoi kann man nehmen.--bennsenson - ceterum censeo 14:10, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zwischenfall bei einer Reisegruppe von Wasserfahrzeugen in den Gazastreifen im Mai 2010 -- NonScolae 14:13, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Jaja, macht euch nur lustig ;) --Studmult 14:16, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 6: Zwischenfall bei Schiffstransport in den Gazastreifen im Mai 2010 

message: Also ich finde den Artikelnamen so wie er jetzt ist gut. Wird zumindest hier und bei WikiNews auch so genannt. Neutral ist er auch. Generator 14:58, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ja. (Allerdings ist Wikinews ein Zirkelschluss, weil ich den dortigen Artikelnamen aus den o.g. Gründen an das hier bestehende Lemma angeglichen hatte) --Matthiasb  (CallMeCenter) 15:17, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bei acht Vorschlägen ist das Behalten des bestehenden Lemmas das naheliegenste und wahrscheinlichste. Und es gäbe auch schlimmeres.--bennsenson - ceterum censeo 15:39, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, wir sollten Denglisch vermeiden.-- Escla ¿! 19:51, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das aber die Initiativen bei mehreren der "beteiligten" Schiff Ship to Gaza heißen, hast du bemerkt? --Matthiasb  (CallMeCenter) 23:39, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, hab ich nicht. Weitgehend unbekannte Arbeitstitel der beteiligten Organisationen sollten wir auch nicht als Grundlage für die Lemma-Findung wählen. Wir sollten uns eher in die Lage eines potentiellen deutschsprachigen  Lesers versetzen, der in drei Jahren irgendwie auf das Thema stößt und dann in der Wikipedia nach einem entsprechenden Artikel sucht.-- Escla ¿! 01:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Hat aber nix mit Plural zu tun. Sondern ship ist ein Werb. Ship to Gaza ist als Heuere an nach Gaza zu verstehen, aber auch als Nach Gaza schicken. --Matthiasb  (CallMeCenter) 12:19, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 8: Ship-to-Gaza-Zwischenfall 

message: Dieses Lemma ist enzyklopädisch, da thematisch und sachlich. Es nennt den üblichen und verständlichen, leicht erklärbaren Hauptbegriff ("Gaza-Flotte", "Solidaritätsflotte" usw. können in der Definition des Lemmas als Alternativen angegeben werden). Es erlaubt, den Artikel nicht bloß als ausführlichere Wikinews zu gestalten. Es öffnet das Thema auf das Phänomen dieser organisierten Konvois überhaupt, nicht nur einzelner, und auf ihren historischen Kontext. Frühere und spätere Konvois gehören dann dazu. Zu erwartende weitere Vorfälle können dann ohne Probleme integriert werden. Dabei kann sich die Darstellung auf das Wesentliche und auch nach dem jeweiligen Medienhype Bleibende fokussieren. Klammerzusätze, Datumsangaben und sprachlich und NPOV-mäßig schwierige Begriffskombinationen können entfallen. Jesusfreund 09:07, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 9: '''Gaza-Konvoi''' 

message: Es sind mehrere Schiffe gewesen, deshalb nicht nur "Schiff", sondern Konvoi. Schiff, weil es auch Landkonvois gibt. Flotte klingt zu militärisch. Was auf den Schiffen war (Hilfkonvoi o.ä.) steht noch nicht fest und ist strittig darf also nicht in den Lemmatitel. "Zwischenfall" ist auch bei anderen Lemmata üblich (siehe Suchfunktion). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:09, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Finde ich nicht so schlecht, geht auch in die Richtung der Vorschläge 4 und 5, die ohnehin am erfolgversprechendsten waren. Den Zusatz "Schiffs-" für Konvoi halte ich für unnötig und potenziell problematisch, da nicht sicher ist, ob der Konvoi definitiv nicht nur aus Schiffen bestand.--bennsenson - ceterum censeo 12:21, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: „Definitiv nicht nur aus Schiffen“? Waren tatsächlich Wasserfahrzeuge unter 500 BRT dabei? Lt. Wikipedia-Artikel Boot: „Fahrzeuge unter 500 BRT sind demnach Boote, jene ab 500 BRT gelten als Schiffe.“ –– Bwag 12:30, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mich schon vor Deiner Antwort selbst korrigiert und geschrieben, dass es nicht sicher ist. Ich meine, mich zu erinnern, dass einige Schiffe (lol..) darunter lagen und suche dazu gerade Informationen.--bennsenson - ceterum censeo 12:31, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich find keine genauen Angaben zu Größe und Gewicht der Fahrzeuge. Die Organisation selbst spricht in Bezug auf die Challenger I und II beispielsweise von "boats" , während sie zB die Mavi Marmara überwiegend "ship" bezeichnen. Aber besonders stichhaltig ist das nicht.--bennsenson - ceterum censeo 13:05, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 10: [[Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza]] 

message: Ich stelle mal (meinen) Vorschlag 4 mit Varianten zur Abstimmung:-- Escla ¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abstimmung für Vorschlag 4 

message: ===== Konflikt um Gaza-Konvoi =====
# -- Escla ¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Basislemma 

message: # -- Escla ¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Konflikt um Gaza-Konvoi 

message: # Rabenkind·geschr. mit neo 12:14, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zwischenfall um Gaza-Konvoi 

message: Soll das Lemma einen Klammerzusatz erhalten und zeitnahe Konflikte in einem extra Artikel behandelt werden?
===== (Monat Jahr) =====
# --bennsenson - ceterum censeo 20:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Klammerzusatz 

message: # --bennsenson - ceterum censeo 20:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  (Monat Jahr) 

message: # -- Escla ¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  ohne 

message: Das derzeitige Lemma Ship-to-Gaza-Zwischenfall soll bleiben. (Diese Option ist auch als Erst-/Zweitstimme wählbar.)
# Dann soll das bisherige Lemma bleiben. Ich lehne jede Variante mit Konflikt ab. Das ist irreführend und völkerrechtlich nicht einwandfrei. MfG, --Brodkey65 22:22, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Keine Änderung 

message: Darf ich vorschlagen einen Pressespiegel anzulegen, zum Zwecke einer nicht nur auf persönlichen Ansichten beruhenden Informationssammlung. Der Umbenennung des englischsprachigen Artikels ging eine Diskussion voraus, in der man die Reaktionen der internationalen Presse analysierte, möchten wir hier den Vorwurf von Namedropping und Begriffsetablierung entgegenwirken, könnte man schauen welchen Begriff (internationale, israelische und deutsche) Presse primär verwendet. - 83.249.211.2 15:45, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist kein Pressespiegel. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Als Anhaltspunkt sicher nicht verkehrt. Nur zu! --Rabenkind·geschr. mit neo 15:57, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wobei Hilfsflotte durchaus wertend ist. --Studmult 20:25, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na, dass halte ich nun mal für reichlich übertrieben. 10.000t an Hilfsgütern dürften die Bezeichnung wohl rechtfertigen. Und dass sie jemandem - wie auch immer - geholfen haben und dies auch vorhatten wird wohl kaum jemand abstreiten können. +1 fürs Lemma, --Rabenkind·geschr. mit neo 00:53, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mit tausenden Tonnen Zement und Baustahl... merkwürdige "Hilfsgüter". --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:39, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Dein Kommentar ist hart an der Grenze einer Geschmacklosigkeit. Was hättest du erwartet: Bohnen, Reis, Kondome? 84.147.219.231 19:32, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sicher. Medikamente, Hygieneartikel, Kleidung, Babynahrung, Verbandsmaterial, die Liste ist lang. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:19, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma Pressespiegel/Quellensammlung für Bezeichnungen des Vorfalls 

message: Hier abstimmen für Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza (ob mit oder ohne Datum kann man noch später entscheiden). Damit wir hier keine Theoriefindung betreiben, kann der Lemmaname nur vorläufig sein, bis sich in der Öffentlichkeit ein neutraler Begriff herauskristallisiert hat.
==== Pro ====
# Bin dabei ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Abstimmung für Vorschlag 10: [[Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza]]

message: # Bin dabei ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: # Zwischenfall um Gaza-Konvoi oder Gaza-Konvoi-Zwischenfall finde ich besser. Letzteres Lemma hat auch in den bisherigen Diskussionen praktisch keinen Widerspruch erhalten.--bennsenson - ceterum censeo 13:08, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Contra/Alternativen 

message: Wie man hier sieht, befinden wir uns mit unserem nonNPOVigen Lemmanamen derzeit international ziemlich im Abseits. Es lebe der WP:NPOV (wenigstens im Ausland, wenn nicht hier) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:32, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, aus pt:Ataque à Flotilha da Liberdade oder az:Qəzza bölgəsinə humanitar yardım aparan gəmilərə hücum springt einen die Neutralität quasi an. pl:Incydent u wybrzeży Strefy und noch einige andere scheinen unserem Ansatz übrigens weitestgehend zu folgen... --Studmult 15:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

text: Solche Vergleiche bringen sowieso selten was. Manches mag hier und da besser oder schlechter sein, vor allem aber gibt es viele schlechtere und weniger neutrale Lemmata. Was den englischen Artikel betrifft: Er ist rund drei Mal länger, aber sicher nicht drei Mal besser als der deutsche. Ich habe nach Lektüre kaum Infos gefunden, die bei uns fehlen. Das Interessanteste war dieser Link in "Siehe auch", den könnte man mal übersetzen.--bennsenson - ceterum censeo 23:20, 22. Jun. 2010 (CEST)

text: Auf das große Land, dass du meinst, lässt sich der Begriff Muttersprache nur sehr eingeschränkt anwenden und ich sehe auch nicht ganz die Verbindung zwischen Sprache einer Wikipedia und mutmasslicher Kollektiv-Einstellung zum Nahostkonflikt (also, zumindest nicht bei enWP...). Da keine der Übersetzungen von raid auch nur annährend die Ambiguität des Originals hat wird das so nix. Für mich ist der enWP-Artikel übrigens fast unlesbarer Datenmüll und kein Vorbild, aber Geschmäcker sind ja verschieden. --Studmult 23:25, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Da habt Ihr Recht. Ceterum censeo, dass ich unseren Titel in Ordnung finde. Neutral und unverfänglich. -- mibo 00:14, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nemo locuta, causa finita ;) --Studmult 09:11, 23. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Internationale Lemmagebung

message: * Der Spiegel (25/2010 S. 97) nennt es die Erstürmung der Pro-Gaza-Flotte. Treffsicher und allemal neutraler als das was wir hier haben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:02, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Werde morgen dahingehend verschieben, wenn keine gravierende Einwände kommen. ––  Bwag (AT) Go Austria! 13:16, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Du wirst garnichts. Das ist einer der schlechtesten Vorschläge, die hier stehen. "Pro-Gaza-Flotte" ist eine singuläre Wortschöpfung eines Magazins und enthält zudem POV. Wer sagt, dass diese Flotte wirklich "Pro Gaza", also für das Gebiet oder die Menschen dort war? Denn die Zusammenarbeit mit Islamisten und der Hamas, die die eigene Bevölkerung im Gaza brutal unterdrückt und ihre fundamentale Menschenrechte vorenthält (Pressefreiheit, Frauenrechte, Minderheitenschutz etc), kann auch mit einigem Recht als "Anti-Israel-Aktion" oder auch "Pro-Hamas-Aktion" bezeichnet werden. Es stimmt auch nicht, dass die Flotte erstürmt wurde, sondern nur die Mavi Marmara. Die anderen Schiffe ließen ohne Widerstand israelische Soldaten an Bord bzw wurden widerstandslos abgeschleppt.--bennsenson - ceterum censeo 13:30, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: OK, Bennsenson, als Kompromissvorschlag könnte ich mir vorstellen, dass man anstelle des Wortes  „Erstürmung“ die sachlichere Bezeichnung „Enterung“ heranzieht. ––  Bwag (AT) Go Austria! 13:52, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Damit wäre das kleinere von zwei Problemen gelöst. Mach jetzt noch aus Pro-Gaza-Flotte "Gaza-Konvoi" und man kann drüber reden.--bennsenson - ceterum censeo 13:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Ebenfalls veto, deutlich schlechter als Status Quo. --Studmult 13:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: die a) international häufigste und b) tatsächlich auch sachlichere formulierung lautet Angriff auf die Gaza-Flotte bzw Erstürmung der Flotte nach Gaza, ob man hier gaza-flotte oder flotte nach gaza nimmt kann man prakmatisch klären, unser lemma ist zumindest völlig unüblich im deutschen und noch dazu, wie der internationale vergleich zeigt, pov ☆ Bunnyfrosch 13:58, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: International häufigste, Unsinn. Da gibts alles, von "Zwischenfall" über "Enterung" bis hin zu "Angriff". Finde es bei uns eigentlich, ohne großer Fan des status quo zu sein, eine ganz sinnvolle Umgehung der Theoriefindung, was es denn nun genau war. Enterung wäre sicherlich sowas wie die goldene Mitte. Mit Enterung des Gaza-Konvois (so haben es die Norweger und Schweden gelöst) könnte ich nach wie vor leben. Noch neutraler wäre Gaza-Konvoi-Zwischenfall, auch der stand mal zur Debatte und war eigentlich auch recht beliebt.--bennsenson - ceterum censeo 14:10, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: kann mich Enterung des Gaza-Konvois anschließen ☆ Bunnyfrosch 14:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Enterung ist nicht neutral, weil es impliziert, dass die Enterung der initale Auslöser war, und nicht bereits der Konvoi als solcher. Halte Gaza-Konvoi-Zwischenfall immer noch für die beste Lösung. --Studmult 14:25, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: weshalb die interwikis weitestgehend von enterung oder angriff sprechen, die beste lösung ist halt nicht immer die neutralste bzw. sachlichste ☆ Bunnyfrosch 16:03, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Nationale Lemmagebung

message: Wenn Teile eines Artikels aus einem anderen ausgelagert werden, dann sollte doch wenigstens die Versionsgeschichte mit ausgelgert werden. --Dirkb 17:18, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte bereits einen WP:IU beantragt, das wird also früher oder später geschehen. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:12, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Versionsgeschichte (erl.) 

message: Beleg Nr 25 hat einen Fehler, leider weiß ich nicht welchen. Vielleicht kann einer das korrigieren.--Briefkasten300 19:58, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin auf der Suche. Wurde der Abschnitt aus Free Gaza Movement übernommen? --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:59, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, ist aber eine komische Referenz, so eine kenne ich nicht. Hat aber vorhin noch funktioniert.--Briefkasten300 20:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Wurde inzwischen behoben, merkwürdig war das Verhalten dennoch. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:39, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehler Einzelnachweis 25 (erl.) 

message: Sind sie nun als Beleg zugelassen oder nicht? In der jetzigen Artikel-Version sind Aussagen mit Berufung auf den ZDF-Blog eingebaut, in welchem Redakteure ihre Meinung kundtun.--Spiros 00:52, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Muss mich für Verwirrung entschuldigen - glaubte mich erinnern zu können, dass Blogs explizit unerwünscht sind - muss aber schon eine Weile her sein oder ich find es nicht mehr. Gruß, --Rabenkind·geschr. mit neo 00:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, es handelt sich um eine an das ZDF-Onlineangebot gekoppelte Seite, auf der der renommierter Journalist und Terrorismusexperte Elmar Theveßen etwas geschrieben hat. Das ist von privaten Blogs nicht reputabler Persönlichkeiten zu unterscheiden. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. = Erfüllt. Für Weblogs  gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen davon ausgenommen sind = Erfüllt. Reine Zeitverschwendung und Nebelkerze, dieser Abschnitt.--bennsenson - ceterum censeo 01:13, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: @Bennsenson: Ich darf daran erinnern, daß Du die AG Friedensforschung an der Uni Kassel (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/) nicht als belegfähige Quelle zugelassen hast. Jetzt hier zu argumentieren, Blogs seien unter bestimmten Aspekten belegfähig, steht im deutlichen Widerspruch dazu. Offenbar hast Du die Tendenz, all das als Beleg zuzulassen, was die Free-Gaza-Flotte in Mißkredit bringen möchte.--Briefkasten300 13:48, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die "AG Friedensforschung" ist eine private POV-Seite, die von der Uni lediglich gehostet wird. Schiefe Vergleiche helfen da nicht. Dass ausgerechnet Du es wieder wagst, über irgendwelche Tendenzen zu dichten, ist auch sagenhaft.--bennsenson - ceterum censeo 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Aber die Blogs sind kein POV, oder wie? Im Übrigen bist Du doch selber tendenziös, was wirfst Du mir eigentlich vor?--Briefkasten300 14:11, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Lerne, reputabel von nicht reputabel zu unterscheiden, wir schreiben eine um Seriosität bemühte Enzyklopädie.--bennsenson - ceterum censeo 14:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Generell sind Blogs dann zitierfähig, wenn auch WP:Belege zutrifft. Darüber hinaus muß man auch berücksichtigen, ob die Seite stabil ist, etwa Permanentlinks vorhanden sind, also ist WP:WEB zu beachten. In den USA etwa haben selbst seriöse Nachrichtenmedien wie Washington Post oder Christian Science Monitor Teile ihres Onlineangebotes auf Blogs umgestellt. Auch manche Wissenschaftlicher veröffentlichen in Blogform, offenbar weils modern scheint und vielleicht auch einfacher geht. :) --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:18, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Blogs (erl.) 

message: Bei aller Kritik bzgl. Details zeigt auch dieser Artikel wieder einmal, dass man durch das Lesen eines Wikipedia-Artikels (einschl. Diskussion) besser und vor allem strukturierter informiert wird als durch die Rezeption sonstiger Informationsmedien.--Dr. Alexander Mayer 09:46, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Lob (erl.) 

message: Fühle mich durch diesen Artikel gut informiert. Alle Meinungen von allen möglichen Seiten werden dargestellt und vor allen Dingen darf der Atikel bearbeitet werden, was Rechtschreibkorrekturen ermöglicht. Die Wikipediagemeinschaft ist auf einem guten Weg. Die Einleitung ist schön kurz und knapp, nicht wertend, wie der Rest des Artikel auch, weiter so und Dank an alle Autoren --Deichmonster 09:50, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Einfach mal Lob (erl.) 

message: Leute, ist euch bekannt, dass diese ein URV-Artikel von dem offensichtlichen Israelexperten Bennsenson ist?
Lt. History der Artikelstart: „1. Jun. 2010, 10:29:32 Bennsenson (Diskussion | Beiträge) (9.713 Bytes) (ausgliederung)“
Und von wo wurde er jetzt ausgelagert und wer sind dort die Autoren? 
Und zum Lemma. Denkt mal darüber nach. Vielleicht irre ich mich, aber das hier ist doch eine deutschsprachige Wikipedia, oder? Außer dem C6 Magazin und der DE-Wikipedia wird dieser Begriff an sich nicht verwendet . –– Bwag 18:02, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dann informiere Dich doch einfach mal ein bisschen, Du "Benutzerexperte". Der Artikel wurde aus Free Gaza Movement ausgegliedert. PS: Die Lemmafrage wird weiter oben diskutiert.--bennsenson - ceterum censeo 18:03, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ah, aus Free Gaza Movement wurde er ausgegliedert - schön dass man das jetzt erfährt! Ist diese Ausgliederung auch mit unseren UR-Bestimmungen regelkonform erfolgt? –– Bwag 18:10, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Und mache gefälligst den zuständigen Admins auf WP:IU etwas Dampf, weil sie so lahm sind. :/ Der Versionsimport ist schon ewig beantragt. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:11, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn er Versionsimport erfolgt ist, sind denke ich alle Fragen beseitigt.--bennsenson - ceterum censeo 18:15, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  URV (erl.) 

message: scnr, wollte ich schon immer mal sagen ;) --Studmult 11:35, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: In der Quelle steht "Israel hat angekündigt, ..." Warten wir es ab, ob die freikommen oder in Anlage 1391 landen. --Pejan 11:41, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass Khan die Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet, unter anderem auch darauf hinweist, dass es eben doch Konstellationen gibt, die eine Enterung in internationalen Gewässern legitimieren.--bennsenson - ceterum censeo 11:43, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, sogar Khan sagt tendenziell das Gegenteil. --Pejan 11:44, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zitat? Oder deine Interpretation? Bitte vorlegen. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:55, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Was genau verstehst du an dem foltenden Zitat nicht? "In diesem Fall sei eine Kaperung in internationalen Gewässern aber rechtswidrig." --Pejan 11:58, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Den Teil, den Du weggelassen hast, den hast Du selbst wohl nicht verstanden? --Tr2002 14:52, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist ziemlich egal, was er verstanden hat oder was nicht, die Störsocke wurde glücklicherweise gesperrt.--bennsenson - ceterum censeo 15:32, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Die falsche Version! (erl.) 

message: Bei der Rede der arabischen Abgeordneten Hanin Soabi, die am Schiffskonvoi teilgenommen hatte, wenige Tage nach dem Vorfall spielten sich im israelischen Parlament tumultartige Szenen ab.
Irgendwie kommt mir dieser Satz eigentümlich vor. -- NonScolae 12:17, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ist bereits behoben.--bennsenson - ceterum censeo 12:25, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Rede im Knesset (erl.) 

message: Der Artikel ist erstmal wieder frei. Benutzer_Diskussion:Gripweed#Entscheidung. Macht das Beste daraus. --Gripweed 12:21, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für nichts. Ich hoffe, Du bist den ganzen Tag erreichbar, falls Bertram oder andere Störer wiederkommen und sich hier einen Spaß machen, die derzeit konstruktiven Arbeits- und Diskussionsvorgänge zu sabotieren.--bennsenson - ceterum censeo 12:33, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hat genau hundert Minuten funktioniert... --Matthiasb  (CallMeCenter) 13:50, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Aufhebung der Halbsperre 

message: sollte die Aufbringung der Rachel Corrie hier auch erwähnt werden, oder würde das zu weit führen? -- Cartinal 13:57, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Steht schon drin Ship-to-Gaza-Zwischenfall#Weiterer Verlauf --Matthiasb  (CallMeCenter) 14:01, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: danke, ich habe den abschnitt komplett durchgelesen, nur die letzten zwei sätze nicht, meine blindheit ist erschreckend -- Cartinal 14:12, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: …und zum Schiff gibt es jetzt drei Sätze oder so im Abschnitt Schiffe und Ladung. --Matthiasb  (CallMeCenter) 15:04, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Rachel Corrie 

message: Nachdem mehrere beteiligte Benutzer direkt oder indirekt dem Vorwurf der "Israelfeindlichkeit" oder "tendenziös problematischen" Edits ausgesetzt waren (inklusive ich), will ich das Thema einfach mal direkt ansprechen. Darf es sein, dass wenn man die internationale Berichterstattung wiedergibt und eine Aktion des Staats Israel kritisch beleuchtet, sofort in eine Ecke gedrängt wird und sogar mit persönlichen Angriffen und Vandalismusmeldungen bedroht wird? Wie sehen das andere Benutzer, ist es momentan überhaupt möglich den Artikel auszubauen und den Leser zu informieren? Wie können wir gemeinsam sicher stellen, dass dieser Artikel unbehindert, ausgewogen und mit allen Standpunkten ausgebaut werden kann? Danke für Meinungen, Grüße - 83.249.211.2 11:00, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Kernproblem, das den Ausbau des Artikels behindert, ist dass wir nach wie vor keinen auch nur annährend neutralen Bericht haben, was genau passiert ist. Die Version der Aktivisten ist drin, die Version der Israelis ist drin, mehr ist auf absehbare Zeit nicht zu erwarten. Alles andere ist nur Spiegelfechterei. Wir können den Leser nicht informieren, weil wir praktisch nichts wissen. --Studmult 11:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Du hast offenbar den Sinn der Wikipedia nicht verstanden. Wikipedia dient nicht der Berichterstattung, dafür gibt es die Presse. Hier werden die Sachverhalte ausgewogen dargestellt und nicht "kritisch beleuchtet". Die internationale Presse lebt derzeit von XY hat das gesagt, AB behauptet das, unabhängig überprüfte Fakten sind nicht auf dem Tisch. Die Presse lebt aber auch vom Verkaufen, weswegen ein Großteil der Presse gleich mal reißerisch Schlagzeilen aufbringt, allem voran in dem Zusammenhang das unsägliche Wort Angriff, womit gleich mal eine Vorverurteilung stattgefunden hat. Man weiß ja, woher der Ausdruck kam, der sich im übrigen immer weniger findet: die Journaille spricht heute nur noch von Militäreinsatz oder Militäraktion, nicht mehr von Angriff, wie sie das noch am Montag tat. Offenbar hat man auch in den Redaktionen nachgedacht. Wes Geistes Kind manche Schreiberlinge sind, kann man sehen, wenn in vermeintlich seriösen Artikeln, wie gestern im Stern, der Autor die abfällige Bezeichnung "Judenstaat" verwendet. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:16, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist selten um Sachlickeit bemüht, sondern stellt unter dem Deckmantel der Objektivität einseitige Poitionen dar. Dieser Beitrag ist, siehe Stand von heute morgen, ein Beispiel von Einseitigkeit und schlechter Recherche. Es gibt einen Unterschied zwischen Sachlickeit und Objektivität. Ausgewogene Darstellung basiert auf kritischen Hinterfragen verschiedener Positionen. Ein guter Lexikoneintrag und ein guter Medienbericht unterscheidet sich i.d.R. lediglich darin, daß für letzteren mehr Zeit vorhanden ist. Tatsächlich orientiert sich Sachlichkeit häufig an Kleinigkeiten wie sprachlicher Formulierungen. Angriff ist sicher ein gutes Beispiel; nur welche Alternative besteht? Handelte sich nicht um einen Angriff, wenn sich mit Hubschraubern ein bewaffnetes Spezialkommando abseilt? War das ein Kindergeburtstag? --Caspar Bildner 21:17, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: oder worthülsen vom wem? wenn er löscht, braucht bensenson keine diskussion/keinen konsens. wenn er die löschung nicht will, dann pocht er darauf. und wenn er etwas für ihn unliebsames löscht, wie die interpretation von erasmus, dann GLEICH auch (sicher versehentlich) neskovic mit. usw.--Spiros 11:18, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Behinderung der Arbeit an diesem Artikel 

message: An alle Mitlesenden und -schreibenden. Wenn jemand dieser Disk einen großen Dienst erweisen will, kann er offenkundig eingeschlafene oder erledigte Abschnitte zur Archivierung vorbereiten (per Vorlage) und ein (erl.) setzen.--bennsenson - ceterum censeo 14:45, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist hier kein Blog; 30 Tage sind schon in Ordnung. --Dlonra 15:19, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mal mit der Archivierung angefangen. Aufgrund laufender Bearbeitungskonflikt setze ich das erst nach Mitternacht fort. Grüße --Matthiasb  (CallMeCenter) 22:28, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Beendete Abschnitte archivieren 

message: Die jetzigen Teile 3 und 4 sind Infos, die m.E. in den Hauptteil Vorgeschichte gehören. Sie überlappen sich mit dessen Teil 1.2. Stattdessen kann Teil 1.1. erheblich gekürzt werden, da diese Infos im verlinkten Hauptlemma nachlesbar sind und viele davon nicht direkt die Vorgeschichte des Zwischenfalls betreffen. Das Angebot Israels, die Ladung in Aschdod zu löschen, gehört dagegen eindeutig in die Vorgeschichte. Leser möchten sicher gern erstmal wissen, wer diesen Konvoi initiiert, bestückt und organisiert hat. Danach kann man den Verlauf des Vorfalls verständlicher darstellen. Jesusfreund 17:02, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, das ist mit deiner Überarbeitung ausgeräumt. --Matthiasb  (CallMeCenter) 13:41, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: jesusfreund hat großflächige umgestaltungen des artikels vorgenommen, ohne diskussion und konsens. ich halte diese zudem für keine verbesserung, eher im gegenteil.--Spiros 11:44, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Änderungen sind, soweit ich das nach kurzem Überfliegen überblicke in punkto Lesbarkeit, Übersichtlichkeit und Bequellung hervorragend, wie man es von JF gewohnt ist. Die Inhalte sind ja auch fast ausschließlich dieselben geblieben.--bennsenson - ceterum censeo 12:34, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Edits

message: Nachdem die Gliederung des Artikel hier bereits gelobt wurde, möchte ich hierzu noch zwei Punkt in die Runde werfen. Erstens: Wo wollen wir den heute oder morgen aufkommenden Aspekt "Rachel Corrie" unterbringen in "weiterer Verlauf"? Zweitens: Stört mich noch Gliederungspunkt 3.1 (IHH) Ein einzelner Unterpunkt ist formal gesehen in einer Gliederung eigentlich falsch und auch unschön. Ein sinnvoller Unterpunkt 3.2 mag mir aber gerade nicht wirklich einfallen. Vielleicht gibt es hierzu Vorschläge? 84.147.200.80 15:17, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Statt der kunterbunten Refsammlung sollte für jede Aussage präzise eine Ref einer reputablen Quelle angegeben werden, und sie sollte betitelt sein. Jesusfreund 17:13, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dein Angebot zur Fleißarbeit wird hier natürlich dankend angenommen. Stefan2552 17:22, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich mache das nur bei absehbarem Konsens für die übrigen von mir angesprochenen Verbesserungsvorschläge. Jesusfreund 17:26, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: JF, ich hatte mir das für den späten abend geplant und kümmere mich darum, derzeit ist das aufgrund der laufenden BKs nervig. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:01, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Referenzen (erl.) 

message: Momentan herrscht Uneinigkeit über die Artikeleinleitung. Nachdem der Artikel zuvor schon Lob geerntet hatte dafür dass die Einleitung "kurz und knapp, nicht wertend" sei... hier die Frage: Wollen wir zurück zur letzten stabilen Konsensversion von gestern Nacht, hier der Textlaut:
Der Ship-to-Gaza-Zwischenfall war die Enterung  eines vom Free Gaza Movement und anderen internationalen Gruppen organisierten Konvois von sechs Schiffen, beladen mit rund 10.000 Tonnen Hilfsgütern und 700 Aktivisten an Bord, am 31. Mai 2010 in internationalen Gewässern durch die Israelische Marine. Dabei wurden mindestens neun Menschen getötet und mehrere Dutzend verletzt. Der Konvoi wollte die Seeblockade  des Gazastreifens durchbrechen, welche seit dem Kampf um Gaza im Jahr 2007 von Israel aufrechterhalten wird.
-- 83.249.208.235 15:57, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Einleitung muß sowieso etwas umformuliert werden. Der Konvoi wollte... ist Kokolores. Wollen können tuen nur Personen, ein Konvoi ist eine nichtdingliche Sache, hat also nix zu wollen. Sollte umformuliert werden in Mit dem Kovoi sollte ... durchbrochen werden oder so. Sachliche Verbesserungen kann man schlecht durch Abstimmungen erledigen, sondern durch Überzeugung und Konsens. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:08, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild zur Einleitung (erl.) 

message: * ich finde die alte version geringfügig besser.--Spiros 16:01, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: Diskussionsseiten sind für Abstimmungen ungeeignet, das haben schon diverse Versuche bewiesen. Außerdem findet die Diskussion dazu schon weiter oben statt. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Quellen. Wenn es um reine Mehrheiten bei der Artikelgestaltung ginge, hätte es Lob für kurze und neutrale Passagen nie gegeben.--bennsenson - ceterum censeo 15:59, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Einleitung muß sowieso etwas umformuliert werden. Der Konvoi wollte... ist Kokolores. Wollen können tuen nur Personen, ein Konvoi ist eine nichtdingliche Sache, hat also nix zu wollen. Sollte umformuliert werden in Mit dem Kovoi sollte ... durchbrochen werden oder so. Sachliche Verbesserungen kann man schlecht durch Abstimmungen erledigen, sondern durch Überzeugung und Konsens. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:08, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Enthaltungen und Ablehnungen des Meinungsbildes 

message: Bislang ist die Ansammlung von Schiffen als Konvoi bezeichnet worden, in anderen WPs und anderen Quellen findet sich häufiger Flotte, Flotille und Armada was eine stärkere militärische Konnotation hat. Allerdings bedeutet auch Konvoi meiner Meinung nach zwingend, dass Schiffe bewaffnet beschützt werden. Die Eigenbezeichnung scheint "Flotte" gewesen zu sein - sollten wir diese übernehmen zwecks NPOV? --Studmult 10:53, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage hatte ich schon weiter oben aufgeworfen, mit ähnlichen Bedenken (Flotille eher militärischer Begriff).--bennsenson - ceterum censeo 11:09, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Konvoi ist schon der richtige Begriff, da er sich von „zusammen fahren“ ableitet und bei uns auf den eigentlichen Fachbegriff (Verband (Verkehr)) weiterleitet. Armada geht gar nicht, da es eine bewaffnete Streitmacht impliziert. Flotte und Flotille (Teil einer Flotte) implizieren die dauerhafte Zugehörigkeit zu einer Unternehmung (Staat, Marine, Reederei). Diese Schiffe sind aber unter verschiedenen Flaggen gefahren und das Eigentum verschiedener Reedereien. Vom eigentlich richtigen Begriff Schiffsverband würde ich abraten, da in der Binnenschifffahrt damit fest verbundene Schiffe gemeint sind (Schubverband, Schleppverband). Dass das in der Seeschifffahrt anders ist, ist für den Laien zu kompliziert. Dass jeder dieser Begriffe eine militärische Konnotation hat, liegt in der Natur der Sache. Im Konvoi zu fahren ist eher problematisch (eingeschränktes Ausweichen, gleiche Geschwindigkeit) und nur zum gegenseitigen Schutz vor Angriffen sinnvoll. --Dlonra 13:15, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Konvoi? (erl.) 

message: Hallo zusammen, m.E. gehört die Tatsache, dass nicht nur Israel sondern auch Ägypten den Gaza-Streifen blockiert, der Vollständigkeit halber mit in den Artikel.
-- 188.97.248.81 09:37, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich zu. --Lonegunman BANG! 09:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Ergänzung: Den Hintergrund findet man hier, leider habe ich bisher keine externe Quelle gefunden. --Lonegunman BANG! 09:57, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ägypten blockiert(e) nur die Philadelphi-Passage, an der Seeblockade ist Ägypten nicht beteiligt. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:00, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gaza-Blockade (erl.) 

message: === Liste der Staaten (erl.) ===
Bennsenson löscht die Aufzählung der Staaten aus denen die Passagiere der internationalen Flotte kommen, was denken andere? - 83.249.208.235 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist angemessen, die Aufzählung in der Breite hat keinen Mehrwert, wirkt aber, als sollte ein Nachweis über irgendetwas (hier wohl: Internationale Aufmerksamkeit vorhanden) geführt werden, nur sind solche Nachweise nicht unser Ding. --Erzbischof 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Deswegen hab ich dazugeschrieben, israelischen Angaben zufolge. Die ursprünglichen Quellen sind im Bericht genannt, scheinen aber auf türkisch zu sein. --Studmult 20:30, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Als gute Quelle ist das aber trotzdem wenig tauglich, da der Hinweis auf israelische Geheimdienstberichte für die nachfolgenden Sätze sich dem Leser so nicht erschließt. Immerhin der dritte Satz (jeden Monat ein Schiff) erscheint mir weit hergeholt und ungenügend belegt.--Briefkasten300 20:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: entsprechend dubios ist auch die quelle.--Spiros 21:03, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dubios hin oder her, das Zitat (in Englisch), wie es auf der Website dargestellt wird, findet sich so auch auf zig "pro-palästinensischen" Blogs und das nicht erst seit gestern. Wenn die ursprünglichen Quellen auf türkisch sind, sind sie zu suchen und zu benennen. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Zur Vorgeschichte gehören sicher auch die Willkür und die Folgen des Boykotts. In der heutigen Berliner Zeitung wird das ein wenig beschrieben. Nordgut 21:32, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Blockade ist was anderes als Boykott. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dann eben Blockade. Fakt ist, dass es Gründe gibt, die Hilfslieferungen nicht in Aschdod anzulanden. Offensichtlich werden dort dann Fruchtsäfte, Schokolade usw. konfisziert.  Nordgut 21:45, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon trifft auch das Wort Boykott, denn nicht nur Israel beteiligt sich an der Belagerung, oder darf man dieses Wort auch nicht benutzen? Nordgut 21:55, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Schade, dass keine Aktivisten nach Gaza durchgelassen wurden, sonst hätten die Aktivisten wieder Fotos mit nach Hause gebracht, wie sie sich in palästinensischen Tante Emma-Läden aus vollen Regalen bedienen, wie damals die Cousine von Tommy Blair. Die brutalen israelischen Blockadeure sind ja bekannt dafür, den Hungergürtel so eng zu schnallen, dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst, ohne dass Bilder von abgemagerten Kindern und Erwachsenen um die Welt gehen wie zB im Sudan. Halt geschickte PR. Aber ich wars nicht!--bennsenson - ceterum censeo 21:57, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Achja, und wenn nachts im Gazastreifen das Licht ausgegangen wäre, hätten die Aktivisten geflucht, "diese scheiss Israelis" - dabei war das Mahmud Abbas, der die Treibstofflieferungen seit einiger Zeit als Druckmittel gegen die Hamas einsetzt  - wie sagt Abbas so schön: "Verbrechen, Kollektivbestrafung".--bennsenson - ceterum censeo 22:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Du hast vollkommen Recht! Die Araber vermehren sich wie die Kaninchen und sollten transferiert werden. Nordgut 23:23, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich mag Lieberman genauso wenig wie Du. Also lass diese billige Polemik. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Du die Hamas unterstützt. Wobei es hier auch schon Benutzer gegeben haben soll, die mit "Scheich Yasin" unterschrieben haben. Cocoloi wars glaub ich.--bennsenson - ceterum censeo 23:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na endlich eine Antwort! Aber wenn Du schreibst: "...dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst..." muss ich doch Liebermann erwähnen. Wir wollen auch nicht vergessen, dass der Nationalist(Faschist?) Liebermann kein radikaler Außenseiter einer 2-Prozent-Partei, sondern der aktuelle Außenminister Israels ist. Nordgut 23:46, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Musst Du überhaupt nicht. Außer, wenn Du weiterhin durch Polemik glänzen willst, und nicht durch konstruktive Mitarbeit. Dass die Bevölkerung explosionsartig wächst, ist eine Tatsache, das hat Lieberman nicht erfunden.--bennsenson - ceterum censeo 23:47, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du wirst es kaum glauben, aber ich bin dem Staat Israel sehr verbunden. Gerade heute habe ich dieses Land und seine Menschen mal wieder ein Stück "mehr lieb". Überall auf der Welt gab es Demonstrationen gegen den Übergriff auf die Schiffe, auch in Israel! Aber völkische Sätze wie "...explosionsartig..." kann ich nicht akzeptieren. Israel braucht zum Überleben keinen Liebermann und auch keine anderen Faschisten. Israel ist eine starke Republik mit großen Problemen. Überleben wird der Staat nur, wenn er denn endlich lernt, auch mal Kritik anzunehmen. Nordgut 00:08, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es nimmt jeden Tag Kritik an, es nimmt sich aber auch das Recht raus, konstruktive Kritik von diffamierender zu unterscheiden. Bevölkerungsexplosion ist ein gängiger Begriff und hat nichts mit Faschismus zu tun.--bennsenson - ceterum censeo 00:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Zurück zum Thema, angeblich bin ich ja nicht konstruktiv: Wenn man unter Vorgeschichte so einseitig beschreibt, sollte man eben auch erwähnen, dass Gaza blockiert wird und welche Wirkungen das für die Menschen dort hat. Auf völkische Argumente gehe ich ab jetzt nicht mehr ein. Nordgut 00:34, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Organisatoren/Planung 

message: Bennsenson löscht die Aufzählung der Staaten aus denen die Passagiere der internationalen Flotte kommen, was denken andere? - 83.249.208.235 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist angemessen, die Aufzählung in der Breite hat keinen Mehrwert, wirkt aber, als sollte ein Nachweis über irgendetwas (hier wohl: Internationale Aufmerksamkeit vorhanden) geführt werden, nur sind solche Nachweise nicht unser Ding. --Erzbischof 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Liste der Staaten (erl.) 

message: Ich halte es für sehr unglücklich, israelische Geheimdienstberichte zur Darstellung der Ziele der IHH zu benutzen. Keiner weiß, wie die zustande kommen, ob sie der Wahrheit entsprechen und neutral dürften sie auch nicht sein. Wenn sich keine besseren Belege finden lassen, wäre ich für eine Löschung der letzten beiden Sätze.--Briefkasten300 20:27, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Deswegen hab ich dazugeschrieben, israelischen Angaben zufolge. Die ursprünglichen Quellen sind im Bericht genannt, scheinen aber auf türkisch zu sein. --Studmult 20:30, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Als gute Quelle ist das aber trotzdem wenig tauglich, da der Hinweis auf israelische Geheimdienstberichte für die nachfolgenden Sätze sich dem Leser so nicht erschließt. Immerhin der dritte Satz (jeden Monat ein Schiff) erscheint mir weit hergeholt und ungenügend belegt.--Briefkasten300 20:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: entsprechend dubios ist auch die quelle.--Spiros 21:03, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dubios hin oder her, das Zitat (in Englisch), wie es auf der Website dargestellt wird, findet sich so auch auf zig "pro-palästinensischen" Blogs und das nicht erst seit gestern. Wenn die ursprünglichen Quellen auf türkisch sind, sind sie zu suchen und zu benennen. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Zur Vorgeschichte gehören sicher auch die Willkür und die Folgen des Boykotts. In der heutigen Berliner Zeitung wird das ein wenig beschrieben. Nordgut 21:32, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Blockade ist was anderes als Boykott. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dann eben Blockade. Fakt ist, dass es Gründe gibt, die Hilfslieferungen nicht in Aschdod anzulanden. Offensichtlich werden dort dann Fruchtsäfte, Schokolade usw. konfisziert.  Nordgut 21:45, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon trifft auch das Wort Boykott, denn nicht nur Israel beteiligt sich an der Belagerung, oder darf man dieses Wort auch nicht benutzen? Nordgut 21:55, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Schade, dass keine Aktivisten nach Gaza durchgelassen wurden, sonst hätten die Aktivisten wieder Fotos mit nach Hause gebracht, wie sie sich in palästinensischen Tante Emma-Läden aus vollen Regalen bedienen, wie damals die Cousine von Tommy Blair. Die brutalen israelischen Blockadeure sind ja bekannt dafür, den Hungergürtel so eng zu schnallen, dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst, ohne dass Bilder von abgemagerten Kindern und Erwachsenen um die Welt gehen wie zB im Sudan. Halt geschickte PR. Aber ich wars nicht!--bennsenson - ceterum censeo 21:57, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Achja, und wenn nachts im Gazastreifen das Licht ausgegangen wäre, hätten die Aktivisten geflucht, "diese scheiss Israelis" - dabei war das Mahmud Abbas, der die Treibstofflieferungen seit einiger Zeit als Druckmittel gegen die Hamas einsetzt  - wie sagt Abbas so schön: "Verbrechen, Kollektivbestrafung".--bennsenson - ceterum censeo 22:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Du hast vollkommen Recht! Die Araber vermehren sich wie die Kaninchen und sollten transferiert werden. Nordgut 23:23, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich mag Lieberman genauso wenig wie Du. Also lass diese billige Polemik. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Du die Hamas unterstützt. Wobei es hier auch schon Benutzer gegeben haben soll, die mit "Scheich Yasin" unterschrieben haben. Cocoloi wars glaub ich.--bennsenson - ceterum censeo 23:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na endlich eine Antwort! Aber wenn Du schreibst: "...dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst..." muss ich doch Liebermann erwähnen. Wir wollen auch nicht vergessen, dass der Nationalist(Faschist?) Liebermann kein radikaler Außenseiter einer 2-Prozent-Partei, sondern der aktuelle Außenminister Israels ist. Nordgut 23:46, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Musst Du überhaupt nicht. Außer, wenn Du weiterhin durch Polemik glänzen willst, und nicht durch konstruktive Mitarbeit. Dass die Bevölkerung explosionsartig wächst, ist eine Tatsache, das hat Lieberman nicht erfunden.--bennsenson - ceterum censeo 23:47, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du wirst es kaum glauben, aber ich bin dem Staat Israel sehr verbunden. Gerade heute habe ich dieses Land und seine Menschen mal wieder ein Stück "mehr lieb". Überall auf der Welt gab es Demonstrationen gegen den Übergriff auf die Schiffe, auch in Israel! Aber völkische Sätze wie "...explosionsartig..." kann ich nicht akzeptieren. Israel braucht zum Überleben keinen Liebermann und auch keine anderen Faschisten. Israel ist eine starke Republik mit großen Problemen. Überleben wird der Staat nur, wenn er denn endlich lernt, auch mal Kritik anzunehmen. Nordgut 00:08, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es nimmt jeden Tag Kritik an, es nimmt sich aber auch das Recht raus, konstruktive Kritik von diffamierender zu unterscheiden. Bevölkerungsexplosion ist ein gängiger Begriff und hat nichts mit Faschismus zu tun.--bennsenson - ceterum censeo 00:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Zurück zum Thema, angeblich bin ich ja nicht konstruktiv: Wenn man unter Vorgeschichte so einseitig beschreibt, sollte man eben auch erwähnen, dass Gaza blockiert wird und welche Wirkungen das für die Menschen dort hat. Auf völkische Argumente gehe ich ab jetzt nicht mehr ein. Nordgut 00:34, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Darstellung der IHH 

message: === interview mit Norman Paech (erl.) ===
: http://www.tagesschau.de/inland/gazaaktivisten104.html aufschlußreich und bestätigt, bereits in verschiedenen diskussionspunktenen angeklungene fragen ☆ Bunnyfrosch 03:07, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Statt dem Video hier eins in Textform. --Nuuk 20:38, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr subjektiv und zudem teils unglaubwürdig. Wie will er mitbekommen haben, ob nicht wirklich irgendwo Waffen waren? Hat er alle Schiffe selbst kontrolliert? Jedenfalls redet er mit einer solchen Sicherheit ... --Don-kun Diskussion Bewertung 22:49, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Auf einem Schiff dieser Größe kannst du in Teilen fünf Panzer verstecken, die der Zoll nicht findet... --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Dass muss während eines Bearbeitungs- oder Sichtungskonflikts bei mir mit drin gelandet sein, ich halte diese Behauptung so für nicht richtig, wenn dann müsste man das bequellen. Kann meinetwegen nach Entsperrung entfernt werden.--bennsenson - ceterum censeo 17:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, jetzt könnte man sich darüber streiten was ein Zwischenfall ist. Ich zog meine Annahme aus dem Satz Auf den fünf Booten wurde nur passiver Widerstand geleistet. Doch auf der „Marmara“ wurde angeblich von Anfang an erheblicher Widerstand geleistet.  Und ernsthaft verletzt wurde meines Wissens niemand auf den anderen 5 Schiffen. Trotz vielleicht-Taser-Einsatz und einer Beule von der nicht klar ist wo sie herkommt. Der Unterschied der Reaktionen auf die Enterung auf den verschiedenen Schiffen ist mE. nicht ganz ohne Relevanz. Ich würde den Satz daher gerne bis qualitativ höherwertige Quellen auftauchen die das Gegenteil belegen können drin lassen. --Rabenkind·geschr. mit neo 12:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Aussagen vom Hörensagen sind nicht sehr beweiskräftig und sollten besser entfernt werden. --Hardenacke 11:42, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: habe die knallzeugin entfernt -- Cartinal 14:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann nehmen wir aber auch alle israelischen Angaben, von Personen die nicht direkt an der Enterung beteiligt waren ebenfalls raus (wegen Hörensagen) 84.147.200.80 15:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: du mußt schon für die leute hier herausarbeiten, daß die EXIF-Daten der fotos alle mindestens 5 jahre alt sind :-), was im text zwar steht, aber nicht alle hier lesen so was, oder verstehen geschriebene worte, oder wissen was exif-daten sind http://digicam-experts.de/wissen/2 (Neben den komprimierten oder unkomprimierten Bilddaten speichern Digitalkameras zu jedem Bild zusätzlich die Belichtungsdaten der jeweiligen Aufnahme.) ... Fefe faßt das schön zusammen http://blog.fefe.de/?ts=b2f85dba ☆ Bunnyfrosch 23:22, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Kommt noch was mit ernstzunehmenden Quellen? Sonst kann man den Abschnitt hier per WP:DS entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 23:37, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: schönes beispiel für oder nicht lesen, dir ist schon der link http://www.flickr.com/photos/israel-mfa/ zum offizellen profil http://www.flickr.com/people/israel-mfa/ aufgefallen?? LOL ☆ Bunnyfrosch 23:40, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne panisch weiterlachen, aber ich sehe nur Interpretationen und Thesen von dubiosen, nicht reputablen Blogs. Du bist mit diesem Kram mal wieder falsch, auf Deiner Benutzerseite ist so ein Unsinn ja leider erlaubt, aber hier wollen wir Quellen und Inhalte erörtern, die seriös und enzyklopädisch verwertbar sind. Danke.--bennsenson - ceterum censeo 23:43, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Uhren von Digitalkameras werden nicht per Funk mit Braunschweig synchronisiert...  --Erzbischof 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: so mal angenommen die exif daten sind korrekt, dann haben wir jetzt ein paar ferngläser (ich segel nicht so oft übers meer, aber könnte man dort brauchen), ein paar messer und andere küchenutensilien (braucht man wenn man ein paar hundert menschen versorgen muß, etwas branschutzzubehör (gasmasken und rote brandschutzäxte), ein paar westen, sowie glasmurmeln und zwillen und werkzeug und nicht zu vergessen, 4 dosen tierabwehrspray ... da wirds wohl langsam zeit, daß die apologetischsten passagen, die nur die reproduktion von desinformation sind (waffenlieferung, die friedensaktivisten hätten mit schußwaffen gefeuert usw) entfernt werden. mein persönlicher favorit ist die elektroflex mit stromkabel hat sich schon in zahlreichen schlachten als zuverlässige waffe bewehrt ☆ Bunnyfrosch 03:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich hab die dortigen Aussagen mal in den Artikel übernommen.-- Escla ¿! 23:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Da Paech während des Angriffs auf dem Unterdeck war ist seine Aussage über die Waffen nicht besonders belastbar. --Studmult 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich find die Aussagen mittel erhellend. Da kommen sicher noch bessere Quellen. --Studmult 19:38, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Relevanz der Waffenfrage nicht. Ein Schiff wird von Piraten überfallen und hinterher sei wichtig, ob die Besatzung mit Eisenstangen oder Holzknüppeln bewaffnet war? Seltsame Rechtsauffassung! Eines ist wohl fakt: Die Piraten waren mit Schusswaffen bewaffnet und zum Morden entschlossen, wie man an den Opfern ja sehen kann. Nordgut 19:39, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das kommt davon, wenn man nicht moderiert.--bennsenson - ceterum censeo 19:40, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du meintest sicher zensiert. Nordgut 19:42, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Du das Fernhalten von Störern und Provokationen Zensur nennst, ja.--bennsenson - ceterum censeo 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich muss mich entschuldigen. Nachdem ich in der englischen Wiki ein Bild der enormen Bewaffnung der Terroristen gesehen habe, bin ich wirklich erstaunt, dass die mit wesentlich leichteren Waffen ausgestatteten israelischen Soldaten so geringe Verluste hatten. Laut Bildunterschrift ist es ein von Zahal veröffentlichtes Bild. Manchmal sagt ein Bild mehr als Worte... Nordgut 21:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Für mich ist der Abschnitt schon lange erledigt. @Spiros: Ein Vorschlaghammer mit vielleicht 5Kg ist wahrscheinlich wirklich schwerer als eine Maschinenpistole mit vielleicht 2kg. Nordgut 21:34, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die rechtliche Einschätzung wird im Artikel ja bereist vorgenommen. Offenkundig hatte Israel das Recht, dieses Schiff aufzubringen, da es die Seeblockade brechen wollte (was wohl niemand bezweifelt). Von "Piraten" zu schwafeln trägt nicht nur nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern dient wohl ausschließlich der Provokation. Solche Beiträge wie die von "Nordgut" darf jeder Nutzer aus der Diskussion entfernen. Mit Zensur hat das nichts zu tun, denn derartige Provokationen haben hier nichts zu suchen. --adornix 22:10, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Blockadebrecher haben mit ihrer Ankündigung, die Blockade brechen zu wollen, Israel eine Steilvorlage geliefert. Nur, um das Bild weiter zu verwenden, hat die israelische Armee mit übertriebener Härte gespielt und die Aktivisten rufen Foul. Jetzt warten wir auf den Videoschiedsrichter. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: gut,ich sehe das ist jetzt eingearbeitet.--Spiros 17:19, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, hatte ich nach Euronews-Bericht so eingefügt.--Briefkasten300 17:32, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe, hat der neunte eine doppelte Staatsbürgerschaft, lebt aber seit seiner Kindheit in der Türkei. "US-Bürger" ist zwar nicht direkt falsch, aber irreführend.--bennsenson - ceterum censeo 17:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

text:  Hast du einen Beleg. Ich hab nämlich einen Zeitungsbericht gelesen wonach sich dieser für ein Auslandsstudium in der Türkei aufgehalten hat. Stefan2552 17:51, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Beleg ist längst im Artikel verlinkt, Washington Post: Furkan Dorgan apparently returned to Turkey at age 2 and held dual citizenship. Turkish media reports said he attended Kayseri science high school and had been accepted to a university for the fall.--bennsenson - ceterum censeo 17:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Er wurde in Troy (New York) geboren und kehrte nach dem Auslandsstudium seines Vaters im Alter von zwei Jahren mit diesem in die Türkei zurück, siehe hier. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:59, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht vor zwei Jahren, sondern mit zwei Jahren.--bennsenson - ceterum censeo 18:04, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ???? im Alter von zwei Jahren – Brille? :p --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:17, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gesagt...--bennsenson - ceterum censeo 18:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Euronews irrt. Der neunte hat einen türkischen und einen US-Paß, vgl. Washington-Post-Artikel, bislang im Abschnitt Hergang angegeben. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Sehe keine relevanten Erkenntnisse, die nicht schon im Artikel stünden. Im Gegenteil, wir haben im Artikel sogar gewaltvoyeuristische Details stehen wie die, aus wieviel Zentimetern den Opfern in den Kopf oder sonstwohin geschossen wurde. Dass die propalästinensische Lobbyorganisation ISM den spanischen Artikel reisserisch falschübersetzt (aus "schießen" wird "hinrichten"), ist sowohl für den Artikel als auch für die Diskussionsseite irrelevant. Es bleibt dabei, liebe Nazareth, die Schere zwischen enzyklopädisch verwertbaren Seiten und jenen, über die Du Deine Informationen beziehst, geht weit auseinander.--bennsenson - ceterum censeo 16:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Ein Titel wie "Israel richtete Opfer hin" (ein Gesamtstaat als Tatsubjekt, "Opfer" waren die Erschossenen dann wohl schon vor ihrer Erschießung; "von oben" ist ein nach den türkischen Berichten nicht verifiziertes Detail) macht schon klar, dass das keine reputable Übersetzung ist. Jesusfreund 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es zwingt euch ja niemand die deutsche Übersetzung zu lesen. Lest einfach den spanischen Artikel. Meine Spanisch-Kenntnisse aus nur 1 VHS-Kurs reichen leider für die Übersetzung nicht aus. Eine andere seriöse Quelle habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Der spanische Artikel bezieht sich auf das türkische Autopsie-Ergebnis, das erst seit Dienstag letzter Woche vorliegt. Es war auch nur eine Anregung, die Informationen eventuell im Artikel zu verwenden. Kein Muss. --Nazareth 17:51, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Eben. Jesusfreund 22:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Zumal der Autor Ulrich W. Sahm nicht irgendjemand ist. Die sozialistische Zeitung Neues Deutschland ist auch irgendwo im Artikel verlinkt. Von daher: Kann rein.--bennsenson - ceterum censeo 00:14, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: sie versteht sich ja selbst nur als debattenblatt. wenn die information seriös ist würde sich eine andere quelle finden.--Spiros 00:15, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  (BK) debattenblatt bezieht sich darauf, dass jungle world verschiedene standpunkte veröffentlicht, öfter mal in serien oder auch in einer einzelausgabe, debattenblatt bedeudet aber nicht, dass sich die autoren fakten ausdenken können -- Cartinal 00:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Interessant, wie hemmungslos und offenkundig Gesinnungsauslese betrieben wird. Der Autor ist reputabel, die Zeitung ist es nicht mehr oder weniger als andere kleine Zeitungen, die in der WP dutzenfach verlinkt sind. Kann rein.--bennsenson - ceterum censeo 00:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: *ok*. PS: Soll ich jetzt anfangen zu jammern, dass Du mit dem "Guardian" die englischsprachige Israelbasher-Zeitung heranziehst, um zu schildern, wie die Entern der anderen Schiffe ablief? Ach, lassen wirs ;)--bennsenson - ceterum censeo 00:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: "A smell of antisemitism".--bennsenson - ceterum censeo 00:33, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Viel "bashiger" als der Guardian können seriöse Tageszeitungen kaum sein. Ich les das Blatt täglich und bin in den letzten Tagen wirklich verblüfft, wie extrem einseitig die schreiben. Die Jungle World hat ganz sicher eine eigene Agenda, aber Ulrich Sahm ist zweifelsohne renommiert und serös. --adornix 18:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Hat eigentlich Fisk schon einen Sermon zur Sache veröffentlicht? --Matthiasb  (CallMeCenter) 00:38, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Verlauf 

message: : http://www.tagesschau.de/inland/gazaaktivisten104.html aufschlußreich und bestätigt, bereits in verschiedenen diskussionspunktenen angeklungene fragen ☆ Bunnyfrosch 03:07, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Statt dem Video hier eins in Textform. --Nuuk 20:38, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr subjektiv und zudem teils unglaubwürdig. Wie will er mitbekommen haben, ob nicht wirklich irgendwo Waffen waren? Hat er alle Schiffe selbst kontrolliert? Jedenfalls redet er mit einer solchen Sicherheit ... --Don-kun Diskussion Bewertung 22:49, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Auf einem Schiff dieser Größe kannst du in Teilen fünf Panzer verstecken, die der Zoll nicht findet... --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:06, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  interview mit Norman Paech (erl.) 

message: Bennsenson und Rabenkind fügen in die Einleitung die Behauptung ein dass "die Aktion bei den fünf anderen zum Konvoi gehörenden Schiffen ohne Zwischenfall verlief"  welche zuerst heute Nacht aufgetaucht ist. Quellen berichten von Gewalt auf weiteren Schiffen, von Verletzten, Tasern und gebrochenen Nasen.. - 83.249.208.235 17:23, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dass muss während eines Bearbeitungs- oder Sichtungskonflikts bei mir mit drin gelandet sein, ich halte diese Behauptung so für nicht richtig, wenn dann müsste man das bequellen. Kann meinetwegen nach Entsperrung entfernt werden.--bennsenson - ceterum censeo 17:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, jetzt könnte man sich darüber streiten was ein Zwischenfall ist. Ich zog meine Annahme aus dem Satz Auf den fünf Booten wurde nur passiver Widerstand geleistet. Doch auf der „Marmara“ wurde angeblich von Anfang an erheblicher Widerstand geleistet.  Und ernsthaft verletzt wurde meines Wissens niemand auf den anderen 5 Schiffen. Trotz vielleicht-Taser-Einsatz und einer Beule von der nicht klar ist wo sie herkommt. Der Unterschied der Reaktionen auf die Enterung auf den verschiedenen Schiffen ist mE. nicht ganz ohne Relevanz. Ich würde den Satz daher gerne bis qualitativ höherwertige Quellen auftauchen die das Gegenteil belegen können drin lassen. --Rabenkind·geschr. mit neo 12:48, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gewalt bei der Enterung mehrerer Schiffe (erl.) 

message: Annette Groth kommentierte: „Sie hatten Schusswaffen, Taserwaffen, verschiedene Sorten von Tränengas und weitere Waffen, verglichen mit den zweieinhalb Holzknüppeln die wir gehabt hatten. [Wenn die IDF] von Selbstverteidigung spricht, ist dies absurd.“, solte vielleicht angemerkt werden, dass die Sachkompetenz der Frau Groth minimal durch ihre Abwesendheit an Deck des umkämpften (ist das der richtige ausdruck?) Schiffes gemindert wird? das klingt ja so als habe sie zugeschaut, während frau höger ja bestätigt eingeschlossen worden zu sein. oder hat frau groth fähigkeiten die sie befähigen dinge zu sehen die sie eigentlich nicht sehen kann? -- Cartinal 11:39, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Aussagen vom Hörensagen sind nicht sehr beweiskräftig und sollten besser entfernt werden. --Hardenacke 11:42, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: habe die knallzeugin entfernt -- Cartinal 14:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann nehmen wir aber auch alle israelischen Angaben, von Personen die nicht direkt an der Enterung beteiligt waren ebenfalls raus (wegen Hörensagen) 84.147.200.80 15:06, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Aussage der Frau Groth (erl.) 

message: Seht euch das mal an: http://ibnkafkasobiterdicta.wordpress.com/2010/06/02/gaza-flotilla-how-israels-ministry-of-foreign-affairs-fakes-photos-of-seized-weapons/ --78.51.186.235 22:37, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: du mußt schon für die leute hier herausarbeiten, daß die EXIF-Daten der fotos alle mindestens 5 jahre alt sind :-), was im text zwar steht, aber nicht alle hier lesen so was, oder verstehen geschriebene worte, oder wissen was exif-daten sind http://digicam-experts.de/wissen/2 (Neben den komprimierten oder unkomprimierten Bilddaten speichern Digitalkameras zu jedem Bild zusätzlich die Belichtungsdaten der jeweiligen Aufnahme.) ... Fefe faßt das schön zusammen http://blog.fefe.de/?ts=b2f85dba ☆ Bunnyfrosch 23:22, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Kommt noch was mit ernstzunehmenden Quellen? Sonst kann man den Abschnitt hier per WP:DS entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 23:37, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: schönes beispiel für oder nicht lesen, dir ist schon der link http://www.flickr.com/photos/israel-mfa/ zum offizellen profil http://www.flickr.com/people/israel-mfa/ aufgefallen?? LOL ☆ Bunnyfrosch 23:40, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne panisch weiterlachen, aber ich sehe nur Interpretationen und Thesen von dubiosen, nicht reputablen Blogs. Du bist mit diesem Kram mal wieder falsch, auf Deiner Benutzerseite ist so ein Unsinn ja leider erlaubt, aber hier wollen wir Quellen und Inhalte erörtern, die seriös und enzyklopädisch verwertbar sind. Danke.--bennsenson - ceterum censeo 23:43, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Uhren von Digitalkameras werden nicht per Funk mit Braunschweig synchronisiert...  --Erzbischof 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: so mal angenommen die exif daten sind korrekt, dann haben wir jetzt ein paar ferngläser (ich segel nicht so oft übers meer, aber könnte man dort brauchen), ein paar messer und andere küchenutensilien (braucht man wenn man ein paar hundert menschen versorgen muß, etwas branschutzzubehör (gasmasken und rote brandschutzäxte), ein paar westen, sowie glasmurmeln und zwillen und werkzeug und nicht zu vergessen, 4 dosen tierabwehrspray ... da wirds wohl langsam zeit, daß die apologetischsten passagen, die nur die reproduktion von desinformation sind (waffenlieferung, die friedensaktivisten hätten mit schußwaffen gefeuert usw) entfernt werden. mein persönlicher favorit ist die elektroflex mit stromkabel hat sich schon in zahlreichen schlachten als zuverlässige waffe bewehrt ☆ Bunnyfrosch 03:33, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Bilder der "Waffen" (erl.) 

message: Hier Aussagen von betroffenen, die dem widersprechen: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/02/gaza-flotilla-raid-gunfire-ship-blood
--Spiros 19:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab die dortigen Aussagen mal in den Artikel übernommen.-- Escla ¿! 23:08, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gewalt nur auf einem Schiff? (erl.) 

message: Es gibt interessante Berichte von den zurückgekehrten Linksparteilern in der taz. Neben ihrer umfangreichen Kritik an Israel gibt es einige erhellende Aussagen: So seien die Frauen auf dem Schiff, auf dem es Tote gab, von den Männern "zu ihrem Schutz" eingeschlossen (!) worden (Kampfvorbereitung?) und es habe unmittelbar nach der Enterung verletzte israelische Soldaten gegeben, die in die Hände der Aktivisten gefallen seien. Der Autor des Artikels kommt zu dem Schluss, dass das die Version der Israelis stütze, dass die Soldaten bei Enterung "massiv angegriffen" worden seien .(nicht signierter Beitrag von Bennsenson (Diskussion | Beiträge) 19:08, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Da Paech während des Angriffs auf dem Unterdeck war ist seine Aussage über die Waffen nicht besonders belastbar. --Studmult 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich find die Aussagen mittel erhellend. Da kommen sicher noch bessere Quellen. --Studmult 19:38, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Relevanz der Waffenfrage nicht. Ein Schiff wird von Piraten überfallen und hinterher sei wichtig, ob die Besatzung mit Eisenstangen oder Holzknüppeln bewaffnet war? Seltsame Rechtsauffassung! Eines ist wohl fakt: Die Piraten waren mit Schusswaffen bewaffnet und zum Morden entschlossen, wie man an den Opfern ja sehen kann. Nordgut 19:39, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das kommt davon, wenn man nicht moderiert.--bennsenson - ceterum censeo 19:40, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du meintest sicher zensiert. Nordgut 19:42, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Du das Fernhalten von Störern und Provokationen Zensur nennst, ja.--bennsenson - ceterum censeo 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich muss mich entschuldigen. Nachdem ich in der englischen Wiki ein Bild der enormen Bewaffnung der Terroristen gesehen habe, bin ich wirklich erstaunt, dass die mit wesentlich leichteren Waffen ausgestatteten israelischen Soldaten so geringe Verluste hatten. Laut Bildunterschrift ist es ein von Zahal veröffentlichtes Bild. Manchmal sagt ein Bild mehr als Worte... Nordgut 21:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Für mich ist der Abschnitt schon lange erledigt. @Spiros: Ein Vorschlaghammer mit vielleicht 5Kg ist wahrscheinlich wirklich schwerer als eine Maschinenpistole mit vielleicht 2kg. Nordgut 21:34, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die rechtliche Einschätzung wird im Artikel ja bereist vorgenommen. Offenkundig hatte Israel das Recht, dieses Schiff aufzubringen, da es die Seeblockade brechen wollte (was wohl niemand bezweifelt). Von "Piraten" zu schwafeln trägt nicht nur nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern dient wohl ausschließlich der Provokation. Solche Beiträge wie die von "Nordgut" darf jeder Nutzer aus der Diskussion entfernen. Mit Zensur hat das nichts zu tun, denn derartige Provokationen haben hier nichts zu suchen. --adornix 22:10, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Blockadebrecher haben mit ihrer Ankündigung, die Blockade brechen zu wollen, Israel eine Steilvorlage geliefert. Nur, um das Bild weiter zu verwenden, hat die israelische Armee mit übertriebener Härte gespielt und die Aktivisten rufen Foul. Jetzt warten wir auf den Videoschiedsrichter. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:43, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Verlauf 

message: hatte einer der 9 getöteten jetzt nur die amerikanische oder war er doppelstaatsbürger?--Spiros 17:07, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: gut,ich sehe das ist jetzt eingearbeitet.--Spiros 17:19, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, hatte ich nach Euronews-Bericht so eingefügt.--Briefkasten300 17:32, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe, hat der neunte eine doppelte Staatsbürgerschaft, lebt aber seit seiner Kindheit in der Türkei. "US-Bürger" ist zwar nicht direkt falsch, aber irreführend.--bennsenson - ceterum censeo 17:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

text:  Hast du einen Beleg. Ich hab nämlich einen Zeitungsbericht gelesen wonach sich dieser für ein Auslandsstudium in der Türkei aufgehalten hat. Stefan2552 17:51, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Beleg ist längst im Artikel verlinkt, Washington Post: Furkan Dorgan apparently returned to Turkey at age 2 and held dual citizenship. Turkish media reports said he attended Kayseri science high school and had been accepted to a university for the fall.--bennsenson - ceterum censeo 17:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Er wurde in Troy (New York) geboren und kehrte nach dem Auslandsstudium seines Vaters im Alter von zwei Jahren mit diesem in die Türkei zurück, siehe hier. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:59, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht vor zwei Jahren, sondern mit zwei Jahren.--bennsenson - ceterum censeo 18:04, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ???? im Alter von zwei Jahren – Brille? :p --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:17, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gesagt...--bennsenson - ceterum censeo 18:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Euronews irrt. Der neunte hat einen türkischen und einen US-Paß, vgl. Washington-Post-Artikel, bislang im Abschnitt Hergang angegeben. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:48, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Staatsbürgerschaft der Getöteten 

message: Dies ist glaub ich eine der neuesten und ausführlichsten Beschreibungen des Obduktionsbericht der türkischen Mediziner  (spanische Zeitung Publico am 29. Juni 2010). In deutscher Sprache auf den Seiten der ISM Deutschland nachzulesen: . Demnach wurden die Opfer von oben per Kopfschuss hingestreckt. Die Leichen wurden vor der Übergabe aus ungeklärten Gründen gewaschen. Außerdem fand man in allen Leichen etwas Alkohol, der lt. den mediz. Gutachtern möglicherweise nach dem Tod in die Körper eingeführt wurde. --Nazareth 16:09, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe keine relevanten Erkenntnisse, die nicht schon im Artikel stünden. Im Gegenteil, wir haben im Artikel sogar gewaltvoyeuristische Details stehen wie die, aus wieviel Zentimetern den Opfern in den Kopf oder sonstwohin geschossen wurde. Dass die propalästinensische Lobbyorganisation ISM den spanischen Artikel reisserisch falschübersetzt (aus "schießen" wird "hinrichten"), ist sowohl für den Artikel als auch für die Diskussionsseite irrelevant. Es bleibt dabei, liebe Nazareth, die Schere zwischen enzyklopädisch verwertbaren Seiten und jenen, über die Du Deine Informationen beziehst, geht weit auseinander.--bennsenson - ceterum censeo 16:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Ein Titel wie "Israel richtete Opfer hin" (ein Gesamtstaat als Tatsubjekt, "Opfer" waren die Erschossenen dann wohl schon vor ihrer Erschießung; "von oben" ist ein nach den türkischen Berichten nicht verifiziertes Detail) macht schon klar, dass das keine reputable Übersetzung ist. Jesusfreund 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es zwingt euch ja niemand die deutsche Übersetzung zu lesen. Lest einfach den spanischen Artikel. Meine Spanisch-Kenntnisse aus nur 1 VHS-Kurs reichen leider für die Übersetzung nicht aus. Eine andere seriöse Quelle habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Der spanische Artikel bezieht sich auf das türkische Autopsie-Ergebnis, das erst seit Dienstag letzter Woche vorliegt. Es war auch nur eine Anregung, die Informationen eventuell im Artikel zu verwenden. Kein Muss. --Nazareth 17:51, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Eben. Jesusfreund 22:32, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Obduktion der Leichen (erl.) 

message: ich nehme an es gibt gute gründe warum sie nicht reputabel ist? ich nehme nicht an, dass das etwas mit der politischen grundausrichtung zu tun hat -- Cartinal 00:02, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zumal der Autor Ulrich W. Sahm nicht irgendjemand ist. Die sozialistische Zeitung Neues Deutschland ist auch irgendwo im Artikel verlinkt. Von daher: Kann rein.--bennsenson - ceterum censeo 00:14, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: sie versteht sich ja selbst nur als debattenblatt. wenn die information seriös ist würde sich eine andere quelle finden.--Spiros 00:15, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  (BK) debattenblatt bezieht sich darauf, dass jungle world verschiedene standpunkte veröffentlicht, öfter mal in serien oder auch in einer einzelausgabe, debattenblatt bedeudet aber nicht, dass sich die autoren fakten ausdenken können -- Cartinal 00:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Interessant, wie hemmungslos und offenkundig Gesinnungsauslese betrieben wird. Der Autor ist reputabel, die Zeitung ist es nicht mehr oder weniger als andere kleine Zeitungen, die in der WP dutzenfach verlinkt sind. Kann rein.--bennsenson - ceterum censeo 00:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: *ok*. PS: Soll ich jetzt anfangen zu jammern, dass Du mit dem "Guardian" die englischsprachige Israelbasher-Zeitung heranziehst, um zu schildern, wie die Entern der anderen Schiffe ablief? Ach, lassen wirs ;)--bennsenson - ceterum censeo 00:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: "A smell of antisemitism".--bennsenson - ceterum censeo 00:33, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Viel "bashiger" als der Guardian können seriöse Tageszeitungen kaum sein. Ich les das Blatt täglich und bin in den letzten Tagen wirklich verblüfft, wie extrem einseitig die schreiben. Die Jungle World hat ganz sicher eine eigene Agenda, aber Ulrich Sahm ist zweifelsohne renommiert und serös. --adornix 18:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Hat eigentlich Fisk schon einen Sermon zur Sache veröffentlicht? --Matthiasb  (CallMeCenter) 00:38, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  jungle world/ Ref für Aussage zu Paketabwurf vor Enterung  (erl.) 

message: Auf Bennsenson Diskussionsseite habe ich eingewendet, daß der Spiegel als Beleg für die Behauptung "Medienberichten zufolge zeigte sich dabei die Nähe der Organisation zur Muslimbruderschaft und anderen radikalen Gruppen." (türkische Demonstration) nicht dient (Benutzer_Diskussion:Bennsenson#Free_Gaza_Movement). Im Spiegel steht wörtlich "Dass die Hilfsorganisation IHH, die zu den Protesten aufgerufen hat, angeblich der radikalen Muslimbruderschaft nahestehen soll, macht sich hier bemerkbar", dies ist ein gewaltiger Unterschied zum Artikeltext. Bennsenson widerspricht mir. Meiner Meinung nach muß der Spiegelbeleg entfernt werden und "Medienberichte" durch "Der Welt" ersetzt werden. Ich bitte um Statements.--Briefkasten300 17:43, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sowohl in der Welt aus auch im Spiegel wird darauf hingewiesen, dass Planung, Zusammensetzung und Art der Demonstrationen und Demonstranten klar darauf hindeuten, dass die IHH islamistischen Gruppen nahesteht und/oder ihre Ziele teilt.--bennsenson - ceterum censeo 17:46, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein der Spiegel spricht von religiös motivierten Demonstraten. Die Aussage des Spiegels zur IHH habe ich oben korrekt wiedergegeben. Wenn Du noch andere Quellen haben solltes bezüglich des Spiegels, nenne sie bitte.--Briefkasten300 17:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Warum Sekundär- und nicht Orginalquelle (zu finden eng. Wiki) und umformulieren. "Israel unterstellt IHH eine Nähe zur Organisation der Muslimbruderschaft und anderen radikalen Gruppen, IHH widerspricht." PS (Das angeblich im Spiegel Artikel deutet darauf hin, dass diese die israelische Behauptung übernommen haben und sich nicht zueigen machen) 84.147.208.173 17:52, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das steht schon im Abschnitt Hergang. Dort wurde die Zeit als Beleg der Gegendarstellung herangezogen. Hier geht es um die Frage, ob die türksche Demonstration mit radikalislamischen Gruppen konnektiert werden sollen, bzw. um den Allgemeinplatz "Medienberichte". Wenn der Spiegel nicht als Beleg taugt, bleibt nur noch die Welt über, die dies so behauptet (also nicht Medienberichte).--Briefkasten300 17:57, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Quelle Welt ist übrigens ein Kommentar und damit als Beleg nicht zulässig. 84.147.208.173 18:09, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Steht wo? — Das da ist jedenfalls kein Kommentar. Weiß jemand, was auf dem T-Shirt steht, das Frau Höger hier trägt? Nicht, daß die Linke etwa verfassungsfeindliche Parolen vorführt. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:18, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  (Ein Kommentar im Journalismus ist ein Meinungsbeitrag zu einem Thema, der den Autor namentlich nennt. Die Trennung von Meinung und Information soll Transparenz für den Leser herstellen.) "Regierung lässt radikale Israel-Gegner gewähren - VON BORIS KÁLNOKY" vgl. http://www.welt.de/politik/ausland/article7861577/Regierung-laesst-radikale-Israel-Gegner-gewaehren.html und "Die dubiosen Passagiere der Hilfsflotte für Gaza VON BORIS KÁLNOKY" vgl http://www.welt.de/politik/ausland/article7872108/Die-dubiosen-Passagiere-der-Hilfsflotte-fuer-Gaza.html ist ebenfalls einer. Gegenbeispiel vgl. etwa http://www.welt.de/politik/ausland/article7866211/Mankell-bleibt-in-israelischem-Gewahrsam.html 84.147.208.173 18:37, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte notwendige und hinreichende Bedingung nachlesen. --Studmult 19:23, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Bitte über formalistische Gepflogenheiten im Journalismus allgemein (und der Welt im speziellen) informieren. 84.147.208.173 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Also, ich finde bei der Welt (Online) bei jedem Artikel, der keine Agenturkürzel hat einen Autor. --Studmult 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Yep. Und jede Agenturmeldung von Associated Press ist von (mindestens) einem Autor gezeichnet. Wäre nach Logik der IP die größe Kommentatorengilde der Welt... --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:09, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Türkei/ IHH (erl.) 

message: Leider finde ich keinen Internetlink zu den Demonstrationen in Israel. Aus Euronews (gestern 19:00-Nachrichten) weiß ich aber das sowohl pro- als auch kontra-Demonstrationen stattgefunden haben. Falls jemand eine Internetquelle dazu finden sollte, wäre ich dankbar.--Briefkasten300 20:15, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: US activist loses eye after being shot in face with tear gas canister. Nicht neutral, aber verifiziert. Der Vorfall hat zwischen Jerusamlem und Ramallah statt gefunden. --Caspar Bildner 03:01, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja. Las ich hier zuerst. --Nazareth 23:14, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Demonstrationen in Israel (erl.) 

message: Bennsenson löscht die Reaktion der Euröpischen Union einschließlich des Präsident des Europäischen Parlaments, , was denken andere? - 83.249.208.235 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es handelte sich um eine Dopplung, ich schrieb bereits, vernünftig geordnet ohne Schnellschüsse kann das gerne zusammengefasst werden.--bennsenson - ceterum censeo 14:42, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Europäische Union (erl.) 

message: kann übrigens wegen mir rein, dann sollte aber dazu, wer er so ist und welchen illustren Club er vertritt. --Studmult 19:56, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich las UN. Welchen illustren Club soll er denn vertreten? Wieso soll er antizionistisch sein?--Briefkasten300 20:00, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Informiere Dich über den UN-Menschenrechtsrat, dann weißt Du es. Und nein, er gehört nicht rein, auf keinen Fall in den Rechtsabschnitt (inhaltlich unpassend), und auch nicht in den Artikel. Es ist ein altes Phänomen, dass jeder, der irgendwas mit den UN zu tun hat, zitiert wird, ohne echten Erkenntnisgewinn.--bennsenson - ceterum censeo 20:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Wollte gerade einen Abschnitt beginnen und dies bis auf weiteres zur Diskussion stellen. Also es geht um dieses hier im Abschnitt "Internationales Recht":
Richard Falk, dem Spezialberichterstatter des UN-Menschenrechtsrates für die besetzten palästinensischen Gebiete zufolge, hat Israel tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen eingesetzt, welche sich auf hoher See befunden hätten, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit bestehe.
Da steht übrigens auch wer er ist und welche Funktion er bekleidet und ein Link führt zu seinem Artikel. Ich hoffe, dass an Argumenten etwas anderes kommt als "Saftladen" oder "kein Rechtsexperte". Falk ist jedenfalls mindestens so relevant wie die anderen beiden jetzt genannten, egal ob man die Arbeit des UN-Menschenrechtsrates mag oder nicht. Bezüglich (unterstellter) Parteilichkeit und Hintergrundinfo (bzw. Kritik): dann müsste man dies beispielsweise auch bei Zitaten aus der Springer-Presse mit einfügen.--Spiros 20:06, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Bessere Argumente? Als würden die Dich überzeugen? Es ist alles gesagt. Es sind genug UN-Stimmen verlinkt, vor allem, wenn man bedenkt, dass mittlerweile jeder weiß, dass der UN-Menschenrechtsrat aufgrund seiner Zusammensetzung dezidiert antiisraelisch auftritt. Seine Aussagen bieten keinerlei Erkenntnisgewinn, im Gegenteil. Dinge, die er behauptet, sind, das weiß man jetzt schon, nachweislich falsch, zB dass die Aktivisten unbewaffnet waren. Das Gerede von "tödlichen Waffen" erinnert mich auch ein wenig an Paech, der von "unglaublich großen Gewehren" o.ä spricht. Das Ziel ist hier klar, besonders spektakuläre und reisserische Aussagen, auf Kosten der Seriosität. Aber leider geht das auf einer Enzyklopädie nicht.--bennsenson - ceterum censeo 20:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja habe ich; wer mit Falk kommt und so tut, als wär das kein Problem, der muss sich das schon anhören mein Lieber. Ich fasse auch zusammen: Außer "doch, das muss" und "bennsenson mämämä" kommt von Dir auch nichts mehr, also kann es raus.--bennsenson - ceterum censeo 20:25, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Richard Falk 

message: Momentante Version:
:Richard Falk zufolge „ist Israel eines schockierenden Verhaltens schuldig, indem es tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen einsetzt, welche sich auf hoher See befanden, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit besteht“. Falk ist Spezialberichterstatter des umstrittenen UN-Menschenrechtsrates.
Meine Version war:
:Richard Falk zufolge „ist Israel eines schockierenden Verhaltens schuldig, indem es tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen einsetzt, welche sich auf hoher See befanden, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit besteht“. Falk ist Spezialberichterstatter des von Israel nicht anerkannten UN-Menschenrechtsrates für die besetzten palästinensischen Gebiete und machte zuvor unter anderem auf sich aufmerksam als er 2007 die israelische Gaza-Politik als Holocaust bezeichnete.
Ich halte es für wichtig, zumindest eine grobe Einordnung zu Falk zu geben, damit man auch seine Aussage entsprechend einordnen kann - das ist jedenfalls meine Auffasung von NPOV. Wenn eine Aussage nicht neutral sein könnte, und das ist bei Falk scheinbar der Fall, müssen wir das kenntlich machen. Bei "Israel sagt..." und "Hamas sagt..." ist das klar, aber einen UN-Berichterstatter kann man nicht ohne weiteres einordnen und würde jemand neutrales erwarten. Können wir hier einen Konsens erzielen? --Studmult 11:45, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: 1. die Quelle erscheint mir zweifelhaft, da gibt es sicher bessere für die peinliche Holocaustäußerung von Falk, der sich damit nach EU-Definition eines antisemitischen Argumentationsmusters bedient 2. die Aussage, Israel erkenne den Menschenrechtsrat nicht an, ist leider bewusst oder unbewusst irreführend. Das klingt so, als würde Israel Menschenrechte nicht anerkennen. Tatsache ist jedoch, dass sich im Menschenrechtsrat die menschenrechtsverletzenden Staaten die Hand geben und es durch die Zusammensetzung des Rates immer wieder zu einseitigen Resolutionen gegen Israel kommt, was sogar einen Richard Goldstone schockiert hat und was von ihm kritisiert wurde. Aber nicht nur von ihm, sondern auch von Völkerrechtlern und westlichen Politikern, die ihre Zeit in diesem Rat verschwunden müssen, zum Beispiel Günter Nooke. Es muss also, wenn man diesen Abschnitt behalten will (was ich wie gesagt nicht verstehe und kritisiere), darauf hingewiesen werden, dass dieser Rat extrem parteiisch ist, und somit natürlich auch der von ihnen für diese "wichtige Aufgabe" ausgesuchte "Spezialberichterstatter". Das gebietet NPOV, den Leser darüber aufzuklären.--bennsenson - ceterum censeo 11:54, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe ist das das Original-Paper und damit die bestmögliche Quelle, oder? 2. Find ich zwar nicht, wäre aber grundsätzlich eine denkbare Interpretation. Gegen "umstrittener" statt "von Israel nicht anerkannt" hätte ich nichts einzuwenden. --Studmult 11:58, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Umstrittene und vielfach für seine antiisraelische Haltung kritisierte UN-Menschenrechtsrat, das entspräche den Fakten.--bennsenson - ceterum censeo 12:00, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Klingt aber nicht wirklich neutral. Umstritten ist aber doch eine deutliche Einladung, den daneben stehenden Link anzuklicken wo man diese Info dann finden kann. --Studmult 12:08, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Umstritten mit Link auf den Kritikabschnitt im Menschenrechtsratsartikel, das wäre evtl ok.--bennsenson - ceterum censeo 12:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Hier geht es gerade um diesen Abschnitt und um keinen anderen. Und der Grad der Kritik am Menschenrechtsrat ist doch deutlich anders als die Kritik am Sicherheitsrat, oder siehst du das anders? Ich bin mir sicher, je eine grundsätzliche Kritik am Menschenrechtsrat aus FAZ, SZ, NZZ, FR, Zeit, Spiegel, TA und allen anderen deutschsprachigen Medien, die als seriös gelten zu finden. Ist aber ein Aufwand, den wir uns sparen können. (Ob die Kritik angemessen ist, spielt dabei noch nicht einmal eine Rolle, sie muss nur da sein und das ist sie unbestreitbar) --Studmult 12:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Wie oben schon geschrieben: Wir müssen dem Leser ermöglichen, einen Standpunkt einordnen zu können. Und wenn etwas mit "UN-" anfängt, erwartet der Leser i.d.R. eine recht neutrale Institution. Wenn diese Neutralität begründet von genug Quellen angezweifelt wird, sollten wir das erwähnen. --Studmult 12:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: umstritten --Studmult 12:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: der einzige pov besteht darin den un beauftragten des menschenrechtsrates, als antisemiten darzustellen, nur um seine kritik abzuschwächen. ☆ Bunnyfrosch 14:07, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein POV wäre es, seinen Hintergrund zu verschweigen um seine Aussagen so mehr Gewicht zu verleihen. --Studmult 14:52, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn man Kritik durch Nennung von Fakten nicht abschwächen darf, wodurch denn dann? --Tr2002 14:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Das finde ich ein bisschen ausführlich für einen Artikel, in dem es um etwas ganz anderes geht. Und "umstritten" sollte ziemlich unumstritten sein, ich denke, es dürfte sich andersrum kaum eine reputable Quelle dafür finden, dass der Rat "unumstritten" ist. --Studmult 15:05, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: +1.--bennsenson - ceterum censeo 15:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

text: Hab ich grundsätzlich nix dagegen, solange es der Neutralität dient ;) --Studmult 17:25, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Falk (II) 

message: Bennsenson löscht Hinweise dass Nicaragua als erstes Land diplomatische Beziehungen eingestellt hat, gibt es weitere Meinungen dazu? - 83.249.208.235 14:08, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte diese Ergänzung für unwichtig, der Staat spielt im Nahostkonflikt keine Rolle, genauso wenig wie weltpolitisch. Wenn wir hier jede Reaktion oder Aktion eines der ~200 Staaten der Welt einfügen, blähen wir diesen Artikel unenzyklopädisch auf. Das Problem kenne ich schon aus vorangegangenen ähnlichen Fällen. Dem sollte man frühstmöglich entgegenwirken.--bennsenson - ceterum censeo 14:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Wieso ändere ich sie? Ich habe immer gesagt, dass dieses Land unwichtig ist für diesen Artikel. Was hat Südamerika mit dem Nahostkonflikt zu tun? Welche Rolle spielt Nicaragua auf int. Bühne? Diese Fragen hast Du mir noch nicht beantwortet.--bennsenson - ceterum censeo 15:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: (BK)) In der seriösen deutsch- oder englischsprachigen Presse scheint diese Meldung überhaupt keine Rolle zu spielen in der spanischspachigen, lateinamerikanischen regionalbedingt schon.-- Escla ¿! 15:15, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Eben. Darf man jetzt Spiros doch nochmal fragen, was regional begingte Pressemeldungen in Lateinamerika mit diesem Nahostkonflikt zu tun haben? Bitte auch mal auf Fragen eingehen.--bennsenson - ceterum censeo 15:16, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bennsenson, die Beurteilung der Relevanz ist hier deine persönliche Meinung. Andere haben eine andere Meinung. Das ist ein Wiki und nicht dein Blog. --Dlonra 15:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Wenn der Abbruch der Beziehungen so bedeutsam wären, dann würde sich diese Bedeutung auch in Meldung der seriösen überregionalen Presse (für Wissenschaft ist es noch zu früh) widerspiegeln. Tut es aber nicht. Was folgt daraus? Meiner Meinung nach: Relevanz höchst zweifelhaft.-- Escla ¿! 16:04, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Man muss nicht nur googeln sondern auch lesen.  Das lässt mich vermuten, dass das auch langfristig(enzyklopädisch) relevant ist. --Dlonra 16:45, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, unheimlich. Dass die Linksregime und -regierungen in Lateinamerika sich gerne mit Palästinensern solidarisieren und gegen die bösen Westmächte wenden, ist ein uralter Hut, und für diesen Zwischenfall im Nahen Osten total unwichtig. Es ist ja nicht einmal sicher, ob das überhaupt durchgezogen wird, und wenn Ortega irgendwann abgewählt werden sollte, würde es sowieso wieder rückgängig gemacht. Einfach zu behaupten, jedweder diplomatische weltweite Beziehungsabbruch sei relevant für Artikel über spezielle Konflikte, finde ich auch sehr weit hergeholt und TF. Mir fehlt immer noch das "warum".--bennsenson - ceterum censeo 17:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

text: Halte Nicaraguas Schritt auch für relevant und erwähnenswert, wenngleich politisch auch für völlg unwichtig. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:42, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Nicaragua stellt diplomatische Beziehungen ein 

message: Ich habe einen Absatz zu den Reaktionen der Hamas erstellt, da es zu ihrer Rolle auch zunehmend erhellende Medienberichte gibt, zuletzt in der FAZ.--bennsenson - ceterum censeo 23:48, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Reaktionen der Hamas (erl.) 

message: ...da ich Matthiasb's Parteiergreifung gegen ermordete Zivilisten momentan nicht nochmal revertieren möchte. 
 Matthiasb möchte ein Zitat aus offiziellen türkischen Dokumenten durch Anführungsstriche und durch den Konjunktiv wiedergeben. Grammatisch ist das falsch, da er sich entscheiden muss, soll es ein Zitat sein also Anführungsstriche oder soll es der Konjunktiv (Indirekte Rede) sein, dann werden Anführungszeichen nicht gesetzt, sondern durch den Konjunktiv gekennzeichnet. Matthias möchte sowohl Anführungsstriche setzen als auch den Konjunktiv verwenden. Dadurch wird suggeriert, das Ermorden der Zivilisten durch Israels ständig die Menschenrechte verletzenden Streitkräfte sei ganz ok gewesen. Ich habe nicht viel Geduld für Diskussionen mit solchen Leuten. Daher meine Frage nach anderen Meinungen. --Kulumpu 17:40, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Meine Meinung: Durch Dein Gerede von "Ermorden von Zivilisten" oder "ständig Menschenrechte verletzende Streitkräfte" disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner. Darf per WP:DS entfernt werden, wir sind hier nicht in irgendwelchen Foren.--bennsenson - ceterum censeo 18:21, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Eine grammatisch falsche Kombination von indirekter und direkter Rede führt zu einer Suggestivaussage über die ermordeten Zivilisten. Wie es aussieht, besteht ihr beide (Matthiasb und du) auf diesen grammatisch falschen POV. Damit verrät ihr beide, dass ihr hier für POV kämpft. „Ermorden von Zivilisten“ kann man nicht anders nennen, als was es war. Selbst du wirst sicher nicht behaupten, dass es ein Kriegsschiff war. --Kulumpu 18:28, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mord lesen.--bennsenson - ceterum censeo 18:30, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zivilperson lesen. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Das Gebrabbel im Editkommentar ist auch nicht nachzuvollziehen. EOD. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Jo, der zweite Teil ist suboptimal; es wird bereits gesucht. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:49, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Du führst bereits einen „War“, siehe VM --Kulumpu 19:21, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für diese fachkundige Bemerkung. Meinungen zur Frage?--bennsenson - ceterum censeo 19:26, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ja oben. Einmal sollte reichen. Dein „War“ gegen mehrere Benutzer blockiert leider die Diskussion seit Stunden. --Kulumpu 19:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Unfug. Hier haben wir es mit einem Zitat innerhalb indirekter Rede zu tun; ein Teil der ursprünglichen Aussage wird in indirekter Rede wiedergegeben, bzw. in Berichtsform und der wichtigste Punkt der ursprünglichen Aussage als Zitat. Das ist vollkommen üblich und hat nix mit dem ganzen Konjunktivgeschwafel zu tun. --Matthiasb  (CallMeCenter) 19:57, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: revertiere nicht bevor es nicht einen konsens gibt und schreib in einem freundlicheren ton.--Spiros 20:01, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, du willst die Änderung. Schaue mal in einen Spiegel. --Matthiasb  (CallMeCenter) 20:09, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Meinungen 

message: Dieser Diskussionspunkt war mit der Änderung von Kulumpur im Text, die Bennsenson u.a.  akzeptiert haben, gestern gegen 23:01 erledigt. Einigung über Zitierweisen im Allgemeinen ist nicht erforderlich, sonstige POV-Mängel können und müssen jeweils am richtigen Ort konkret genannt werden. Jesusfreund 14:01, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammengefasstes Fazit 

message: Nach welchen Regeln werden Diskussionsbeiträge entfernt und wie kommt es zur manuellen Verschiebung von Beiträgen durch Matthiasb? 
Insbesondere wundere ich mich über diese Entfernen eines Abschnitten aus der aktiven Diskussion (12:31 als erledigt markiert, 12:32 entfernt), trotz vorherigen Widerspruchs.  - 83.249.208.235 13:10, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: WP:Diskussionsseiten --Matthiasb  (CallMeCenter) 13:15, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Bitte stell den Abschnitt wieder her, es gab Wiedersrpuch per WP:DS. - 83.249.208.235 14:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

text: IP 83.... hatte eine Frage gestellt, ich habe diese beantwortet. Warum sollte das nicht erledigt sein? Allgemeine Betrachtungen zur Art und Weise von Archivierungen von Diskussionsseiten konnen auf WP:FZW oder ggf. auf der Diskussionsseite zu WP:DS besprochen werden. --Matthiasb  (CallMeCenter) 13:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

text: Es wird hier nur über konkrete Artikelverbesserung diskutiert, dazu sind deine sachlichen Vorschläge erwünscht und jederzeit möglich. Metadebatten über Archivierung sind keine Artikelverbesserungsbeiträge und werden daher gemäß WP:DS zu Recht "unterdrückt". Jesusfreund 14:04, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das sehe auch ich klar anders, wenn jmd. die Archivierungs (die aufgrund ihrer Art hier mitunter sehr fragwürdig ist, so ein Fall wie hier ist mir bislang noch nicht untergekommen, bislang erfolgte laut meine Kentnissien eine Archivierung immer nach Zeitpunkt und nicht nach Thema), missfällt ist die Diskussionsseite genau der richtige Anlaufpunkt dafür. WP:DS liefert keinen Anhaltspunkt halbwegs themenbezogene (und die von anscheinend mehreren [mindestens schon eine IP, Spiros, ich] kritisierte Archivierung ist genau so ein Thema ohne Konsens) zu löschen. Dies unter dem Thema "fällt unter Meta" zu tun ist mehr als Augenwischerei, wo sonst als hier sollte dieses spezifische Problem denn diskutiert werden? Und wenn dann ein Konsens gefunden wurde, gehört auch dieser Punkt archiviert unter dem Punkt sonstiges (und zwar mit einem zeitlichen Abstand, wo andere Diskussionsteilnehmer auch nochmal nachlesen können und nicht nach nur paar Minuten). Und wer dies hier nochmal entfernt landet von mir höchstpersönlich auf WP:VM -- Knergy 14:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Zumal die "konkrete" Begründung in der Zusammenfassungszeile mehr als unverständlich ist. Verstöße nach Punkt 9 liegen nicht vor. Punkt 10 ist auch nicht wirklich erfüllt, es gibt kein allgemeines Diskussionsseitenproblem sondern ein konkretes mit genau dieser Seite. Da wäre meiner Meinung nur das Thema "Disk.seiten dienen der Artikelarbeit" problematisch, aber wonanders wäre auch dieser Punkt hier mehr als nur falsch aufgehoben und auf den Artikelinhalt wurde das Problem auch schon bezogen (Kritik an der "Verhinderung von Artikelarbeit mit fragwürdigen Methoden"). Vorschlag meinerseits: Archiv Sonstiges eröffnen, wo dann alles was nicht woanders reinpasst und nicht so gelöscht werden kann reingehört (auch wenns da wohl insgesamt weniger Menge als bei den anderen Teilarchiven gibt). -- Knergy 15:13, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Behinderung von Diskussionen 

message: Der Artikel in seiner jetzigen Version ist (trotz einiger Korrekturen) ein (schlechter) Witz, liest sich wie ein Kommunique des israelischen Heeres und trägt die Handschrift seines Hauptverfassers.--Spiros 14:11, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Kein aktuelles Nahost-Thema ohne die üblichen Verdächtigen und ihre politisch motivierten, israelfeindlichen Phrasen.--bennsenson - ceterum censeo 14:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Unverhältnissmäßigkeit ist klar gegeben aber nicht herausgestellt - es liegen 9 gegenüber keinem Toten auf der anderen Seite. Und war jemand hier schon Nachts zur See (rhet. Frage)? Auch ohne jegliche Gewalt hätten die Manöver der IDF eine lebensgefährliche Situation für alle Teilnehmer herbeigeführt - für die wohl nicht sehr Seeerfahrenen Zivilisten wohl mehr als für die vorbereiteten Kräfte der IDF. Der Artikel in der jetzigen Fassung ist "according to the authorities", sollte es aber nicht eine neutrale Behandlung der Aussagen deren Quellen sein, im Kontext derselbigen und des allgemein als Tatsachen akzeptierten (es war Nacht, etc.) bzw. des mit an Sicherheit grenzend wahrscheinlichen (es waren nur Zivilisten an Bord der Flottila-Schiffe, etc.) sein? Quellen wie [] werden wohl weiterhin ignoriert bleiben. (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.149 (Diskussion) 03:36, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Ich denke, mittelfristig könnte und sollte man vielleicht auch einen Extra-Kritikabschnitt über die IHH einfügen, Quellen gibt es ja mittlerweile reichlich. Ich denke, für den Leser ist es interessant, wer da die Strippen gezogen hat und welche Gestalten mit welchen Absichten an Bord der Schiffe waren, aber vielleicht sollten wir noch ein bisschen warten und Quellen zusammentragen, dafür könnte sich dieser Abschnitt eignen.--bennsenson - ceterum censeo 18:43, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Eine einzige originäre Quelle, noch dazu einer beteiligten Partei würde ich jetzt nicht unbedingt als reichlich bezeichnen. Selbst im üppigen Artikel der eng. Wikipedia hab ich keine weiteren brauchbaren Quellen gefunden. Für mich klingt das momentan zu sehr nach "mit Schmutz bewerfen".  84.147.208.173 19:01, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Hier gibt es die quasi-offizielle israelische Meinung zur IHH --Studmult 19:36, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Intelligence and Terrorism Information Center (ITIC) ist laut Wikipedia en der IDF nahestehend - laut Eigenaussage Teil der Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center (IICC). Diesen als Quelle (3) ohne Hinweis anzugeben ist entweder schlampige Recherche oder nackte Propaganda. Ich bitte nachdrücklich, dies als Beleg einer Einschätzung der IHH als neutrale Quelle zu entfernen. Der WP-Artikel übernimmt offenbar dessen Auffassung, wenn er sich auf diese Quelle in der Vorgeschichte beruft. Ihr solltet Eure Recherchemethoden bei aktuellen Themen grundlegend überdenken. --Caspar Bildner 02:55, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Organisation IHH (erl.) 

message: Der im Oktober 2009 gelöschte Artikel wurde wiederhergestellt; allerdings ist er auf den deutschen Ableger fokusiert und enthält natürlich nicht die aktuellen Entwicklungen. Bitte um Mithilfe beim Umbau. --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:59, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sowas hab ich mir schon gedacht. Und jetzt?--bennsenson - ceterum censeo 11:04, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hier steht: "Obgleich unterschiedliche Namensgebungen zwischen der Internationalen Humanitären Hilfsorganisation (IHH e.V.) und der Stiftung İnsani Hak ve Hürriyetler Vakfı (İ.H.H.) vorherrschen, führen diese des Öfteren - aufgrund der Kurznamen IHH – zur Verwechslung der beiden Organisationen." Könnte mal jemand, der des Türkischen mächtig ist, wörtlich übersetzen was denn nun die deutsche Übersetzung ist bzw was sich als deutsches Lemma eignet?--bennsenson - ceterum censeo 11:13, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Laut ihrer deutschen Webpräsenz nennt sie sich lt. Stiftungsurkunde „Stiftung für Menschenrechte, Freiheiten und Humanitäre Hilfe“, --Matthiasb  (derzeit Dienst nach Vorschrift) 12:08, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Internationale Humanitäre Hilfsorganisation]] (erl.) 

message: Ist das wirklich euer Ernst? --Nuuk 19:04, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das steht dort garnicht. Aber dass türkische Aktivisten auch zur Gewalt bereite Menschen sein können, wird man wohl kaum abstreiten können, und angesichts der Äußerungen der Organisation, der Familien, der diversen Medienberichte usw ist dieser Umstand mittlerweile unstrittig.--bennsenson - ceterum censeo 19:08, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Doch, da werden die sich gegen den Überfall wehrenden als Gewalttäter bezeichnet. Von dir, nicht nur von den ausgewählten "Medienberichten". --Nuuk 19:11, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zur Gewalt bereit ist etwas anderes als Gewalttäter. Zur Gewalt bereit heißt, dass man sich zB gegen eine Enterung mit Gewalt wehrt. Ich kenne Friedensakvitisten, die lassen sich von Gleisen tragen und rufen "keine Gewalt". Zu dieser Gruppe gehörten diese Aktivisten wohl nicht, damit musst Du Dich abfinden.--bennsenson - ceterum censeo 19:14, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: man müsste zumindest "die" streichen um die wertung"gewalttäter" (zweifellos eine wertung) eindeutig den quellen zuzuschreiben (und nicht zu übernehmen). falls der begriff von den quellen gedeckt ist, hab das nicht überprüft.--Spiros 19:18, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Türkische Aktivisten sind "Gewalttäter"? (erl.) 

message: Es gelingt der tageszeitung immer wieder, zu überraschen.
* http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/maertyrer-an-bord/
Zur allgemeinen Lektüre und Auswertung empfohlen. --Matthiasb  (CallMeCenter) 17:53, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ist sie. meinungsjournalismus halte ich hier übrigens für nicht so brauchbar.--Spiros 18:07, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: "Meinungsjournalismus", der den islamistischen Hintergrund der ganzen Aktion ignoriert, scheint mir von den Protestierenden in geringerem Maße beanstandet zu werden, oder täusche ich mich? Was genau ist denn nicht korrekt an den Ausführungen des Artikels?--bennsenson - ceterum censeo 18:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Habe von dir keinen anderen Kommentar erwartet. Lixos Kommentare wären da zielführender. Leider isser nicht aktiv im Moment. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Zu dem Schluss kommen mittlerweile fast alle Medien, die sich mit IHH beschäftigen, das muss an Dir vorübergegangen sein.--bennsenson - ceterum censeo 18:15, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Jedenfalls beantwortet der Artikel die weiter oben mehrfach gestellte Frage, welche türkische Zeitungen es waren, die hier von den deutschen Medien bzgl. der geplanten Märtyrerschaft einiger Mitfahrer des Konvois zitiert wurden.-- Escla ¿! 18:34, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, kann also wieder rein. Machst dus?--bennsenson - ceterum censeo 18:38, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mach du mal, ich müsste erst suchen, wo's stand, hab die Änderungen nicht so verfolgt.-- Escla ¿! 18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: @Spiros: Damit wirst du wohl leben müssen, denn wenn die Mehrheit der seriösen Presse (auch die linke) dies so darstellt, dann dürfen und müssen wir das auch in der Wikipedia so darstellen, ob du das für Diffamierung der sogenannten Friedensaktivisten hältst, ist vollkommen irrelevant.-- Escla ¿! 18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  die tageszeitung (erl.) 

message: Hier. Geezernil nisi bene 08:38, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Widerspricht sich also die UN selbst. Denn hier wird der UN-Bericht zitiert, nach dem Israels Gaza-Blokade als legal bezeichnet wird. Auch die Enterung der Gaza-Flotte wird nicht als illegal, sondern als überzogen und unverhältnismäßig eingestuft. Dances with Waves 17:08, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  UN-Untersuchung