Diskussion:Bildgebendes Verfahren/Archiv

message: Gelöscht:
* Dynamische dreidimensionale Echokardiographie
* Microvascular Imaging (MVI) von Philips
Beides sind inkrementelle Weiterentwicklungen der Sonografie, die trotz Marketing-Hype keinen eigenen Eintrag verdienen. 
* Weblinks
Enthielten keine Informationen, die über Inhalte in den verlinkten Wikipedia-Artikeln hinausgehen.
--soundray 17:24, 11. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Alte Bearbeitung 

message: Wie auch in Benutzer_Diskussion:Howlcoyote angemerkt wurde, ist das Bild über die historische Entwicklung in mindestens 2 Punkten (Ultraschall und CT) wohl falsch (beim CT bin ich ebenfalls ziemlich sicher, daß die Datierung im Bild zu früh ist). Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das Bild demnächst entfernen. Schöner wäre es natürlich, ein verbessertes neues Bild einzufügen.-- Dtrx 15:40, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie angekündigt, habe ich den Abschnitt über die historische Entwicklung, der ausschließlich aus einem Bild bestand, gelöscht. Weitere (allerdings in diesem Fall anonyme) Zweifel am Inhalt des Bildes :Bild:bildg_verf_entwicklung.jpg sind auch in  zu finden.-- Dtrx 15:56, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bild zur historischen Entwicklung 

message: Mir schwebt (sinngemäß) folgende Tabelle vor:
*Kopfzeile: Erzeugung aus physikalischen Größen oder Parametern / Darstellung flüchtig oder dauerhaft / Speicherung /Hauptanwendung
*linke Spalte: die einzelnen Verfahren untereinander
*einzelne Tabellenzellen: Einträge wie "Röntgenstrahlen" / "Bildschirmdarstellung" / "elektronische Signale werden im DICOM-System gespeichert" / Medizin
Da dies eine sehr umfangreiche Arbeit ist, würde ich folgenden Weg vorschlagen:
#In den nächsten Tagen: Diskussion über das Grundprinzip (Tabelle Ja-Nein)
#Ich werde die Tabelle konstruieren
#Für das Füllen der Tabelle benötige ich eure Hilfe (Umfang der Arbeit, Fachtermini, Themenkomplexe,..)
BG -- Friedrich Graf 10:14, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tabelle? 

message: "Wo ist die Grenze dieser Definition?", "Dann wäre aber auch ein Kugelschreiber Teil dieser Definition, da er mechnische Bewegung in Bilder umwandelt???" ... schreibt Salino01
Eine gute Frage!
*Ich wage mal vorsichtig zu sagen: der Kugelschreiber ist Teil eines Bildgebendes Verfahren, das ausserhalb apperativer Hilfe ist. Wie? 
*Nach jetziger Definition gilt "Alle bildgebenden Verfahren beinhalten neben der Darstellung visueller Informationen auch die Erzeugung dieser Information." Im Falle des Kugelschreibers wird die visuelle Information nicht im Kugelschreiber erzeugt, sondern im Kopf des Schreibers. Dieser (Schreiber) ist kein Apperat ;-)
Ich finde, in der Beantwortung der o.g. Frage liegt der Schlüssel für eine wesentliche Präzisierung der jetzigen Definition. daraus folgend haben sich alle Dinge (und im Artikel genannten Beispiele) dem unter zu ordnen. -- Friedrich Graf 17:26, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich fand, Ihr ward weiter oben naeher an der Loesung des Problems (Abgrenzung) als Ihr noch den Begriff "Bildgebende Diagnostik" verwandet hattet. Das schliesst Kugelschreiber und Drucker klar aus. Beste Gruesse schomynv 00:10, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Laut Wikipedia bezieht sich das Wort Diagnostik ausschliesslich auf Medizin - was die Sache zusehr einschränkt. Hast du noch eine andere Idee? -- Friedrich Graf 09:23, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Hi Friedrich, tut mir leid, keine bessere Idee - mir war nicht bewusst, dass Ihr Analytik etc. mit einschliessen wolltet. Ich werde von nun an baer mitlesen und mich bei Geisteblitzen einbringen :-)  Beste Gruesse schomynv 07:55, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Analytik sollte auch nicht eingeschlossen werden. Friedrich Graf argumentiert hier weitgehend mit Eigendefinitionen, für diese Meinung sollten vor einer weiteren Bearbeitung ersteinmal Definitionen aus der Fachliteratur gegeben werden. (siehe #Definition von "Bildgebendes Verfahren" nach der Überarbeitung des Artikels) --Cepheiden 17:57, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Grenzbereiche bV 

message: Ich versuche in der jetzigen Phase der Überarbeitung alle vorhandenen Argumente in den Artikel einzubauen. 
D.h.
#Eine neue Universal-Definition (Sortierung gemäß 3.)
#Bestimmung von Grenzbereichen
#Sortierung nach dem Prinzip: erst OMA-Tauglichkeit, dann fachspezifisch
#Tabelle gemäß o.g. Muster
Ich hoffe, allen bisherigen Mitarbeitern damit gerecht zu werden. Kritik, falls nötig, bitte einfach auf die Diskussionsseite.
Vermutlich bin ich am 25.1.098 mit allen Sortierungen fertig.
 Sollte es bis Anfang Februar keine Einwände geben, werde ich alle QS-Hinweise schrittweise beseitigen. 
-- Friedrich Graf 18:38, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  letzte Sortierungen 

message: Bei einer späteren Überarbeitung sollte man sich überlegen, ob dort gängige Begriffe (wie etwa Monitor oder Radar) dutzendfach verlinkt sein müssen. -- Wasabi 13:50, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja - vermutlich ist eine repräsentative Auswahl das Beste. Vermutlich werden in den nächsten Tagen noch einige Korrekturvorschläge kommen, danach wäre eine Altlasten-Entsorung angebracht. -- Friedrich Graf 15:54, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verlinkungen in der Tabelle 

message: #http://www.abmt.unibas.ch/SKRIPTEN/ReseauCinema/Bildgebende_Systeme_Geschichte.pdf
Hier der BEGINN einer unsortierte Sammlung von Quellenangaben und sinnvollen Links für den Artikel. Ich bitte um Mithilfe! -- Friedrich Graf 20:39, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bitte, am Begriff "Bildgebendes Verfahren" orientieren (Systeme und Verfahren sind nicht gleichzusetzen) und nicht den Begriff beliebig erweitern. Unzählige Quellen die Teilbereich der beiher gelieferter "Definition" liefern ist keine ausreichendes Argument für die "Definition", die unter anderem Münzprägung, Fotografie und spektroskopische Messmethoden beinhaltet. --Cepheiden 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Der Pschyrembel (Klinisches Wörterbuch) definiert unter dem Stichwort "Verfahren, bildgebende; (engl.) imaging methods; syn. Diagnostik, bildgebende" folgendes: apparative Untersuchungsverfahren, mit deren Hilfe Strukturen des menschl. Organismus dargestellt werden können u. die v. a. in der Diagn. krankheitsbedingter morphol. Veränderungen angewendet werden. Als Beispiele werden Ultraschall- u. Röntgendiagnostik, Thermographie, Xerographie, Szintigraphie, PET, MRT und CT aufgeführt. -- Dtrx 09:42, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Nur um nicht falsch verstanden zu werden: ich will hier nichts erfinden - selbst in der Medizin (einem relativ "abgeschotteten" Bereich), hat sich nie eine annähern einheitliche Definition durchgesetzt.
Ansonsten bin ich noch auf den Fototheoretiker Gottfried_Jäger gestossen. In zahlreichen Werken von ihm wird der Begriff dieses Artikels benutzt. -- Friedrich Graf 16:16, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Medizin ist ein Gebiet innerhalb der Natur- und Sozialwissenschaften (letzteres nur, weil das Objekt ein Mensch ist, der auch ein soziales Wesen ist). Insofern kann es durchaus einen "übergeordneten" Begriff "bildgebendes Verfahren" aus der Naturwissenschaft geben, nur sollte dessen Definition den in der Medizin verbreiteten Begriff umfassen, einbeziehen und nicht nur eine kompromissbehaftete Querschnittsmenge (Teilmenge) des medizinischen Begriffs darstellen oder erfassen. Damit könnte auch ein Mediziner leben.--Wikipit 18:20, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Die Technologien, mit denen unsichtbare Phänomene sichtbar gemacht werden, haben in den letzten Jahren enorme Fortschritte erzielt. Sie liefern nicht nur dreidimensionale Bilder vom Innern des menschlichen Körpers. Auch einzelne Moleküle, aktuelle und vergangene Landschaften der Erde und Vorgänge in fernen Galaxien und in vergangenen Jahrmillionen können damit fass- und sichtbar gemacht werden. Bildgebende Verfahren werden heute in allen naturwissenschaftlichen Disziplinen eingesetzt. Die Erkenntnisse, die man daraus gewinnt, helfen bei der Diagnose von Körperfunktionen und deren Veränderungen bei Erkrankungen, aber auch bei der Erforschung des Universums.http://www.nachtderforschung.ch/de/programm/ausstellung-bellevue.php
Mikroskopie wird außerhalb der Medizin auch zu den bildgebenden Verfahren gezählt.
 - REM
 - AFM-- Salino01 21:40, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bildgebendes Verfahren außerhalb der Medizin 

message: Ich habe keine Lust auf endlose, immer wiederkehrende Diskussionen! Wir brauchen Entscheidungen!
Alle unten aufgeführten Behauptungen entsprechen meiner Meinung nach nicht dem Begriff "Bildgebendes Verfahren". Wenn nicht innerhalb der nächsten 2 Tage Quellennachweise im Zusammenhang mit bildgebendes Verfahren (nicht bildgebendes System, Simulation oder ähnliches) für die folgenden Behauptungen nachgewiesen werden, werden diese aus dem Artikel ersatzlos gestrichen!
1. Ein bildgebendes Verfahren benutzt abstarkte Kenngrößen (Parameter), d.h Visualisierung von Daten ohne Bezug zu einem realen Objekt.
 
2. Eine reine Simulation von Bilddaten stellt ein bildgebendes Verfahren dar. 
3. Ein bildgebendes Verfahren extrapoliert die Messgrößen. Es entsteht eine Visalisierung von reinen Kenngrößen (Parametern). (Was auch immer damit gemeint sei)
4. Münzprägung oder lebende Bilder sind eine mögliche Darstellungsform von bildgebenden Verfahren. 
5. (Teil der Diskussion): Ein Spektrum oder ein Diagramm ist eine mögliche Visualierungsform von bildgebenden Verfahren.-- Salino01 23:44, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Da keine Quellenangaben für die oben genannten Punkte geliefert wurden, habe ich die entsprechenden Bereiche aus dem Artikel gelöscht. Wie oben bereits diskutiert, können Darstellungsgeräte und Speicherformate auch für ein und das selbe Verfahren sehr unterschiedlich sein. Deshalb wurde dieser Teil gekürzt und die Darstellungsform ergänzt.-- Salino01 13:09, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich akzeptiere deine Überarbeitung, auch wenn ich in einigen Details anderer Meinung bin. Beispiel: Voxel-basierte_Morphometrie, ein bV zur reinen Visualisierung statistischer Daten. Aber seis drum! -- Friedrich Graf 13:24, 31. Jan. 2009 (CET)

text:  Zitat: Die Methode beschäftigt sich damit, Hirnstrukturen aus der tomographischen Bildgebung durch Größe, Intensität, Form- und Texturparameter quantitativ zu beschreiben. Wo kommen die ursprünglichen Daten denn her? Von tomografischen Verfahren. Also handelt es sich hierbei um eine Ergänzung oder Erweiterung eines bildgebenden Verfahrens. Passt doch. -- Salino01 13:39, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Entscheidung notwendig! 

message: Falls keine Einwände in den nächsten Stunden kommen, werde ich versuchen, die Einwände, Kritiken, neuen Definitionsversuche usw. heute Nachmittag einzubauen. Von der Grundstruktur werde ich (wegen des Argumentes der Redundanz) alles in einen Artikel einbauen.
Verständlicherweise wird niemand damit zu 100% zufrieden sein. Ich würde daher folgenden (praktisch gemeinten) Vorschlag machen:
*Meine Prämisse heißt "Kompromiss" - vielleicht könnte das die Prämisse aller sein
*Wenn der Kompromiss eine annehmbare Form bekommen hat, werde ich etwas Abstand nehmen. Vielleicht kann man dann in einem nächsten Anlauf den Artikel über den Kompromiss hinaus verbessern. Ich hoffe damit im Sinne aller zu sprechen.
*Wenn man unsere (zum Teil heftigen) Diskussionen sieht, kann man auf jeden Fall den (positiven) Schluß ziehen: Wikipedia funktioniert. Wir haben es uns alle nicht leicht gemacht, denn niemand hatte erwartet, das dieser Artikel so polarisiert. Es würde mich freuen, weiter mit euch zusammen zu arbeiten!
BG -- Friedrich Graf 12:57, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  bV Reloaded 

message: Da wir hier sehr viele Wikipedianer haben, die am liebsten einen eigenen Artikel über bV in der Medizin schreiben würden, habe ich einen eigenen Abschnitt geschaffen. 
Dieser Abschnitt sollte auf jeden Fall eine Tabelle wie diese enthalten, die die Einsatzmöglichbereiche und evtl. auch Aufwand und Kosten der verschiedenen Techniken vergleichend gegenüberstellt (Knochen, Gewebe, über Öffnungen zugänglich (Endoskopie)... . Ich stelle mir das vielleicht ähnlich vor wie in . 
Da ich selbst kein Mediziner bin, bitte ich hier um deutliche Mithilfe.-- Salino01 13:52, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf die Gefahr hin, hier Widerspruch (oder eine schnelle Löschung) zu provozieren, habe ich nun doch, wie oben schon mehrfach andiskutiert, einen kurzen Artikel Bildgebendes Verfahren (Medizin) erstellt. Ich denke, daß es sinnvoller ist, von Artikeln wie CT oder SPECT auf diesen Extraartikel zu verweisen als auf den allgemeinen hier (ich werde aber im Moment noch keinerlei Verweise ändern, sondern würde warten, ob es in nächster Zeit einen Konsens gibt). -- Dtrx 14:43, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kleine Randnotiz: dann sei auch konsequent und verschiebe diesen falsch benannten "Artikel" zu seiner richtigen Bezeichnung "Kategorie:Bildgebendes_Verfahren (Medizin)". -- Friedrich Graf 17:37, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn eine solche Kategorie geschaffen wird, müssten aber auch diverse Subkategorien von :Kategorie:Bildgebendes_Verfahren verschoben werden. --Cepheiden 18:20, 31. Jan. 2009 (CET)

text:  Der neue Artikel ist kurz und konsequent, wenn die Mediziner (siehe QS-Baustein) nicht noch Ideen haben, denk ich reicht dies auch. --Cepheiden 18:20, 31. Jan. 2009 (CET)

text: Ich begruesse es sehr, dass die bilgebenden Verfahren in der Medizin ihr eigenen Lemma erhalten haben (und werde mich dort gerne beteiligen). Fuer das weitere Gelingen von Bildgbendes Verfahren wuerde ich empfehlen, den Anteil der Medizin weiter zu verringern (und auf Bildgebendes Verfahren (Medizin) zu verschieben) und den anderen Anteilen ein groesseres Gewicht zu verleihen. Beste Gruesse schomynv 02:10, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  bildgebende Verfahren in der Medizintechnik 

message: Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.
*Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
*In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
*Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
*Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.
Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!
(nicht signierter Beitrag von Friedrich Graf (Diskussion | Beiträge)  20:44, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Diese Tabelle existiert in der jetzigen Form des Artikels nicht mehr!-- Salino01 19:21, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: ...ich wünsche dir auch weiterhin viel Geduld und Erfolg bei der weiteren Entwicklung dieses Artikels. BG --Friedrich Graf 09:27, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  10 Minuten Zeit 

message: Die erste Röntgenaufnahme war nicht die der Hand seiner Frau, sondern die der mit bleifarbe gestrichenen Labortür. Die Hand wurde zwei Monate später aufgenommen. Die Labortür mit Streifen eines Bleifarbenanstrichs, ist datiert vom 20. November 1895, sowie die Aufnahme der Hand seiner Frau ist vom vom 22. Dezember 1895. (nicht signierter Beitrag von 192.44.85.23 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe die Beschreibung des Bildes auf Commons und den Text im Artikel entsprechend abgändert.-- Salino01 06:42, 25. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Röntgenbild 

message: Ich finde den Artikel sehr gut. Ich kann nicht erkennen, warum er einer Überarbeitung BEDARF, auch nicht auf der Diskussionsseite - natürlich kann er noch weiter verbessert werden, aber den BEDARF sehe ich nicht - Markierung empfand ich als störend. -- DreftAG 00:42, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungs-Markierung entfernt 

message: Das älteste und gleichzeitig einfachste bildgebende Verfahren ist die Lochkamera.
Stilblüten wie diese sollten unbedingt beseitigt werden. Dinge sind keine Verfahren. Die Fotografie mit Lochkamera ist hingegen ein Verfahren.
-- Al'be:do 02:51, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ist nicht nur eine Frage der Formulierung. Dass Kameras, optische Mikroskope, Teleskope Bilder erzeugen, ist klar. Dass die Fotografie damit im Sinne des Lemma als bildgebend verstanden wird, wage ich zu bezweifeln. Die erste Verwendung der Bezeichnung für Verfahren im Sinne des Lemmas stammt – glaubt man dem Artikel – aus der Medizin, für Verfahren, die dem normalen Sehen nicht entsprechen. Sollte sich die Verwendung des Begriffes mittlerweile auf Kameras ausgeweitet haben? Bitte belegen. In diesem Sinn mein Edit der Bildunterschrift: Da visuelle Fotografie nicht dazugehört, braucht ihr Ergebnis hier nicht erläutert zu werden. – Rainald62 18:21, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, ich bin mir nicht sicher, welchen Deiner Edits Du hier meinst. Vielleicht kannst Du einen Diff-Link angeben? Auf wenn ich also nicht weiß, um welchen Edit es geht, halte ich allerdings im Allgemeinen erläuternde Unterschriften zu Bildern stets für notwendig. Wenn ein Bild thematische nicht zu einem Artikel gehört, ist es naheliegender, das Bild samt Unterschrift zu entfernen, als nur die Unterschrift zu entfernen, und das Bild unkommentiert stehen zu lassen. Gruß --Rosenkohl 16:30, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was im sichtbaren Licht an einer Kaffeemaschine zu sehen ist, braucht wohl auch einem Blinden nicht erläutert zu werden. Jedenfalls nicht in diesem Artikel (das rechte Bild dient nur dem Vergleich mit der Thermographie).nicht signierter Beitrag von Benutzer:Rainald62 vom 16. Dez. 2009 17:12-- Salino01 00:35, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man das Bild wirklich für Blinde beschreiben wollte, sollten auch die Spiegelungen auf dem Tisch erklärt werden und natürlich die Farbe der Kaffeemaschine beschrieben werden. Außerdem wäre es sinnvoll, die Funktionsweise der Kaffeemaschine zu erklären, falls jemand noch nie eine Kaffeemaschine gesehen hat und durch Zufall an seinem Computer auf die Seite stößt.… !?! Doch Spaß beseite, auch ich finde die Länge der Bildunterschrift inzwischen deutlich zu lang. Die Erklärungen des Temperaturbildes sind ja noch sinnvoll, da viele Leser derartige Bilder nicht kennen. Die Erklärung eines reinen Fotos scheint mir doch deutlich übertrieben. -- Salino01 00:35, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Formulierungen