Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Feb

message: Was macht einen Preis (Gewinn)/eine Auszeichnung (Ehrung) relevant genug, um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen? Ich habe hier auf der Seite nichts dazu gefunden. --Katach 10:12, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Relevanzkriterien für Artikel über Preise und Auszeichnungen wurden im November 2010 das letzte mal besprochen, meines Wissens war dies das bisher einzige mal. Welche Auszeichnungen hingegen Personen relevant machen, wurde schon öfter besprochen, meist anhand von lebenden Auszeichnungsempfängern. Meinst du ersteres oder letzteres? --Minderbinder 14:17, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Meinte ersteres, danke für den Link. --Katach 15:42, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Preise und Auszeichnungen 

message: Kleiner Hinweis: Hier findet gerade eine Diskussion zu Relevanzkriterien für Tourneen statt. --Firefly05 20:26, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Hinweis: Relevanzkriterien für Tourneen 

message: *http://www.seesslen-blog.de/ ist das Blog eines bekannten Filmkritker (Georg_Seeßlen). Sehe ich richtig, dass es nun so ausschaut, dass es im nicht als Quelle taugt? Kann man nicht die RK nicht bloggerfreundlicher umgestalten? Oder reicht es dass es über 2000 Ergebnisse gibt? --^°^ 21:48, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ohne auf die Frage einzugehen, aber deine Diskverlinkung geht zu einen anderen (nicht angemeldeten) Benutzer. Gruß--Traeumer 21:39, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Danke repariert und oben ausgebessert.--^°^ 21:48, 5. Feb. 2011 (CET)

text: Ohne den Blog selbst zu kennen, taugen m.E. Blogs entsprechend reputabler Persönlichkeiten als Quelle gemäß WP:BLG. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für Artikel, nicht für Quellen, deshalb wohl falsches Forum für deine Frage.--Escla ¿! 22:01, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Man sollte Blogs nicht prinzipiell ausschließen. Im Blog der Rezeptforscherin Petra Foede finden sich immer wieder sehr gute Informationen und Quellen, die wir bei Essen und Trinken gerne nutzen. --Marcela  11:40, 7. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  "offizielle" blogs 

message: Hallo. cf dies und das. Offenbar kann sich jeder Therapeut seine eigene Therapie zurechtmachen und den eigenen, tiefsinnigen Therapie-Namen. Wenn er dann noch ein Buch darüber schreibt und per Seminar ein Dutzend anderer Therapeuten "zertifiziert", hat die Sache schon einen gewissen Relevanz-Schein. Der obligatorische Weblink läuft natürlich auf die Praxis mit anhängendem Buch-, CD- und Duftöl-Shop. Ich halte dergleichen für unsere Leser, die womöglich eine Therapie suchen, für schädlich. Deshalb schlage ich vor, spezielle Kriterien aufzustellen, z.B., dass die Sache an einer Hochschule gelehrt wird. Meinungen dazu? Gruß --Logo 18:00, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Scheint mir nach einem kurzen Blick ins LD-Archiv nicht allzu häufig vorzukommen. Vielleicht so 4 - 8 mal im Jahr? Wie auch immer, durch die Formulierung von hinreichenden, aber nicht notwendigen Kriterien wären solche selbstgeschnitzten Therapien auch nicht auszuschließen. Ich halte es für sinnvoller, im Portal Medizin oder Psychologie eine entsprechende fachliche Meinung zu bilden, auf die dann aus konkreten LD verwiesen werden kann. --Minderbinder 18:22, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ok, ich wende mich zunächst an die Portale. --Logo 08:26, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  (Psycho)therapien (erl.) 

message: Angesichts der aktuellen nd kürzlichen LD und Entscheidngen zum Bundesverdienstkreuz schlage ich vor, den entsprechenden Einleitungssatz "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist ..." in "Relevant ist, wer ... " mit entsprechender Anpassung der Grammatik in den darauf folgenden Aufzählungen.
Mit der Änderung soll verdeutlicht werden, was angeblich eh schon gelebte Praxis ist. Während bei den übrigen Gruppierungen (z.B. Gerechter untern den Völkern) der "Anhaltspunkt" wohl allgemein mit "ist relevant" gleichgesetzt wird, kommt es beim BVK immer wieder um die Bedeutung des "Anhaltspunktes". Da das BVK in der gleichen Reihe wie die anderen steht, sollte das endlich klar gestellt werden. --Wangen 08:44, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das Problem mit dem BVK (wie auch mit den anderen Auszeichnungen) ist, dass die Artikel oft "hingerotzt" werden und dann am Ende ein Satz wie "Er erhielt das Bundesverdienstkreuz." steht. Dabei ist es ja eigentlich weniger der Orden, der die Person relevant macht, sonder vielmehr die Leistung, für welche die Person die Auszeichnung erhalten hat. Diese Leistung sollte im Artikel erkennbar sein, nicht nur ein zusammenhangloser Hinweis auf das BVK. Deshalb ist das BVK "nur" ein Anhaltspunkt. --Wkpd 18:03, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Vorausgesetzt also, man kann einen guten Artikel schreiben, ist z.B. Friedel Sebastian relevant, weil er ... unermüdlichen Einsatz in der Kommunalpolitik ... zeigte? Oder hier die zwei für die langjährige Pflege von Familienangehörigen? --Wangen 20:53, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das BVK ist ein inflationär vergebener Orden, insgesamt wurde die Auszeichnung bis Anfang 2009 ungefähr 240.000-mal verliehen. Damit kann das allein nicht für Relevanz ausreichen, wer das Seepferdchen hat ist ja auch nicht als Sportler relevant. -- Aspiriniks 21:26, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dann sollte man das BVK nicht unter der gleichen Ausfählung mit "Gerechter der Völker" aufführen. RK sollen die LD vereinfachen. In diesem einen Punkt geschieht aber das Gegenteil. Deshalb solte man das Ding generell als Relevanzmacher ansehen oder aus dieser Aufzählung rausschmeißen, dies weiter unten unter Personen aufführen und noch klarer als Hinweis kennzeichnen und das :Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz mitteilen. --Wangen 21:31, 9. Feb. 2011 (CET)

text: Zustimmung zu Aspiriniks. Angesichts der sehr häufigen Verteilung (mit AVN-Awards ausgezeichnete Pornostars sind wesentlich seltener, siehe die Diskussion weiter oben) würde ich das BVK nicht per se als Relevanzmerkmal verwenden wollen. --Wahldresdner 11:11, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Es geht wohl eher um die Frage, ob belegte Artikel, in denen die Leitungen der BVK-Träger 1. Klasse, die ungefähr in der gleichen Anzahl verliehen werden, wie AVN-Awards, nämlich nur ein paar Hundert im Jahr ständig in die LD müssen oder ob QS ausreicht, siehe Felix Stilz. 
Außerdem sollte ordentlich bequelle Artikel wie Stephanie von Pfuel, wo mehrfaches ehrenamtliches Engagement dargelegt ist, nicht in die LD.  Wenn jemand über Karl-Eduard-Hitzbleck, Johannes Schröder oder Joachim Klümper einen Artikel anlegen sollte, wird sich bestimmt wieder jemand berufen fühlen, LA zu stellen. Bundesverdienstkreuze werden in den letzten Jahren übrigens nicht mehr massenhaft vergeben, sondern die Zahl der Ausgezeichneten geht ständig zurück („Im Jahr 2009 erhielten 2173 Menschen einen Orden.“ http://www.sueddeutsche.de/politik/verdienstorden-fuer-abgeordnete-das-kreuz-mit-der-selbstbedienung-1.1034679). Meist liegt den Auszeichnungen jahrelanges ehrenamtliches Engagement zugrunde. 
Normale Hauskrankenpflege (im BVK-Fall wurde übrigens nur jahrzehntelange berücksicht) macht per se natürlich nicht relevant. --Gittergesoxxx 11:48, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Relevanz lebender Personen (erl.) 

message: Da diese Ergänzung vorgenommen wurde, stellt sich mir die Frage: Warum soll ausgerechnet der fünfthöchste Orden der römisch-katholischen Kirche genannt werden? --Wkpd 16:04, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: weil oben steht: „Als Anhaltspunkt kann dienen“, wenn man einen höheren Orden angibt, müsste stehen, „Relevanz wird begründet durch ...“. Das Jerusalem-Pilgerkreuz (Pilgerfahrt) und Pro Ecclesia et Pontifice (Priesterjubiläum) scheiden als Relevanzstifter von vornherein aus. --Gittergesoxxx 16:19, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  „Anhaltspunkt“ bedeutet ja gerade nicht, das jeder Ordensträger automatisch relevant ist. --Gittergesoxxx 16:20, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das mit dem Anhaltspunkt sehe ich auch so. Trotzdem scheint mir die Auswahl des Beispiels etwas beliebig. Vielleicht gibts noch ne andere Meinung dazu? --Wkpd 16:32, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Je mehr Beispiele genannt werden, desto mehr verändert sich der "Anhaltspunkt" in ein "ist relevant" (haben Aufzählungen so an sich - mit einem Beispiel ist die Sache klar, drei oder mehr haben einen Einschlusscharakter Am besten hielte ich gar kein Beispiel, denn als "Anhaltspunkt" reicht hoher Orden durchaus aus. --Wangen 17:23, 10. Feb. 2011 (CET)

text: Nachtrag zum BVK: Das ist so kein "hoher Orden", sondern der einzige, den die BRD (also der Bund, nicht die Länder, nicht die DDR oder das Deutsche Reich ...) verleiht. Erst durch die Ansicht der Ausprägung können somit Begriffe wie "hoch" Sinn machen. --Wangen 17:25, 10. Feb. 2011 (CET)

text: Ich habe die Änderung revertiert, zum einen werden hier keine inhaltlichen Änderungen ohne vorherige Diskussion durchgeführt, und zum anderen entspricht die explizite Nennung der 1. Klasse des Bundesverdienstkreuzes einer impliziten Verschärfung der RK. Denn Verdienstmedaille und Verdienstkreuz am Bande werden damit praktisch ausgeschlossen. Das entspricht aber nicht unserer Praxis, die bei BVK-Empfängern egal welcher Stufe, wenn die Verleihung sauber belegt ist und der Grund der Würdigung inhaltlich im Artikel ausgführt wird, immer auf Behalten herausläuft. Siehe dazu auch die vergangenen RK-Diskussionen. Eine explizite Nennung des BVK jeglicher Stufe in den RK ist zwar auch immer wieder abgelehnt worden, genauso aber auch die Einschränkung auf Mindeststufen. Ansonsten stimme ich Pelagus zu, mehr als ein Beispiel schafft Positivlisten, die niemals vollständig sind. Und wir haben in dem Bereich eine gefestigte Praxis, wir brauchen noch nicht mal ein Beispiel. --Minderbinder 22:56, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Da muss ich Minderbinder zustimmen, Stuffe ist eigentlich egal. Denn eigetlich ist nicht das BVK der relevanzstifdente Punkt, sondern dasjenige wofür das BVK verliehen wurde. Wenn dieser Punkt im Artikel ausreichend dargestellt ist, haben wir in der Regel auch einen behaltbaren Artikel. Klar gibt es Fälle wo dies nicht zutriffft, diese Fälle sind aber meiner Meinung nach klar in der Minderheit. Dazu kommen neben dem BVK oft noch andere Punkte, die zwar einzeln nicht ausreichen würden, aber eben in der Summe ein Artikel vertrettbar machen. Von daher ist BVK sicher ein Anhaltspunkt, wann es angebracht ist mehr über eine Person in Erfahrung zubrigen, an Hand deren dann endschieden werden kann ob ein Personenartikel sinnvoll ist. --Bobo11 23:08, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Ergänzungen im Abschnitt "Lebende Personen (allgemein)" 

message: im Bereich Wikipedia:#Organisationen_und_Institutionen
Inwieweit sind Innungen/Handwerkskammern/Industrie- und Handelskammern/Notarkammern/Rechtsanwaltskammern relevant? Würde nämlich gern Landesinnung Bayern für Orthopädie-Schuhtechnik u.a. schreiben, mich jedoch zuvor in "Rechtssicherheit" wiegen (also nicht auf einen LA stoßen). --Klare Kante 21:34, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Für regionale Innungen gilt wohl das gleiche wie für regionale Vereine. Du hast nun auch wirklich eine Exoteninnung gewählt als Beispiel. Taxi oder Gastronomie hätte vieleicht mehr Potential als RK-Beispiel. Die :Kategorie:Handwerkskammer zeigt, daß diese relevant sind. Genauso die :Kategorie:Industrie- und Handelskammer. Ich weiß nicht, wieviele Mitglieder diese Landesinnung hat, bei Vereinen ging man mal von 1000 Mitglieder für die pauschale Relevanz aus. Ansonsten gilt immer noch, Qualität erzeugt auch Relevanz eines Artikels, wenn die Geschichte der Kammer umfangreich dargestellt wird, löscht man sowas im Zweifelsfall nicht, LA ist trotzdem vorhersehbar.Oliver S.Y. 00:47, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Naja, die meisten Vereine sind ja nicht Körperschaften des Öffentlichen Rechts so wie meine Beispiele. Pauschal würde ich sagen, dass alle Innungen/Handwerkskammern/Industrie- und Handelskammern/Notarkammern per se relevant sind, so wie Gerichte (egal wieviele Mitglieder, meinetwegen auch mit Mindestzahl). Da würde ich noch gerne ein paar weitere Beiträge abwarten und Meinungen hören. Wie läuft eigentlich so ein RK-Findungsprozess ab? --Klare Kante 17:27, 9. Feb. 2011 (CET)

text: Das Thema "Innung" wurde bisher auf WD:RK noch nicht diskutiert. Angesichts der geringen Zahl der Mitgliedsbetriebe in Bayern (400) halte ich einen eigenständigen Artikel ohne weitere Außenwahrnehmung für keine gute Idee. Eine Innung übernimmt keine hoheitlichen Aufgaben, die Mitgliedschaft ist im Gegensatz zur IHK / Handwerkskammer freiwillig. Eine Innung unterscheidet sich nicht wesentlich von einem anderen Branchenverband, nur dass sie eben für Handwerker zuständig ist, statt für Industriebetriebe. Ein Branchenverband mit Bedeutung nimmt z.B. offiziell am Gesetzgebungsverfahren teil, setzt technische Normen, ist Tarifpartei, hat eine GKD-Nummer, gibt Veröffentlichungsreihen oder Zeitschriften heraus, die in einer Reihe von wiss. Bibliotheken gehalten werden, oder wird regelmäßig und ausführlich in überregionalen Medien zu Positionen seines Fachgebiets zitiert. Mitgliederzahl, Umsatz o.ä. der Mitgliedsunternehmen / Vereine können nicht einfach konsolidiert werden. Im vorliegenden Fall scheint es eine Bundesebene nicht zu geben, ähnliche Innungen gibt es aber auch in anderen Bundesländern. Allerdings unterstehen diese ihren jeweiligen regionalen Handwerkskammern, nicht einer gemeinsamen Einheit. Ein Sammelartikel Innung für Orthopädie-Schuhtechnik ist deshalb auch nicht optimal, das wäre eine Liste mit einem Allgemeinteil. Ich würde alternativ vorschlagen, den Artikel Orthopädieschuhtechniker mit einem Teil zur handwerklichen Organisation auszubauen, in dem auch die Innungen kurz erwähnt werden können. Mehr als ein Gründungsjahr und die Anzahl der Mitgliedsbetriebe zur jeweiligen Innnung muss da aber nicht rein. --Minderbinder 07:53, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Man muss hier zwischen Vereinen und einer Körperschaft öffentlichen Rechts unterscheiden. Übernimmt eine Innung formelle Aufgaben im Bereich der Berufsausbildung? Also etwas über Beratung und Lobbyarbeit hinaus, könnte dies eine hoheitliche Aufgabe sein und Relevanz erzeugen. --Salier100 10:39, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mal eine Gegenfrage, gab überhaupt schon mal einen LA gegen einen Artikel über Innungen. Und wie wurde dort argumentiert. Ich seh aktuel nämlcih gar keinen Bedarf en einer solchen "Spezialregelung" in der Rk's. Vorallem nicht so wie es dem Antragsteller vorschwebt (kein Blankoscheck). Denn gesamtdeutsche Berufsverbände wurden bisher immer behalten, und wenn in dem Fall Innung=Berufverband ist ... . Desweiten möchte ich einfach auch mal darauf hinweissen, das bundeslandspezivische Unterorganisationen in der Regel beim übergeordeten Artikel abgehandelt werden sollten. Solche Bundeslandspezivischen Artikel über Organistionen werden in der Regel nur dann behalten, wenn sie sich wirklich von einander Unterscheiden. Von daher frag ich misch schon warum es eine Artikel über die Landesinnung Bayern für Orthopädie-Schuhtechnik braucht, die wird sich nicht wirklich von anderen Innungen für Orthopädie-Schuhtechnik unterscheiden. Da wäre eher ein gesamtdeutsceh Artikel über die Orthopädie-Schuhtechnik angebracht. --Bobo11 10:50, 12. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Innungen fehlen 

message: Im Text ist von einer angeblich schwer prüfbaren Größe Stiftungsvermögen die Rede. Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Stiftung wie ein Unternehmen einen Geschäftsbericht veröffentlichen muss, welcher im Unternehmensregister eingesehen werden kann. Beipiel siehe hier für die Stiftung Deutsche Sporthilfe Bitte in unseren RK entsprechend ändern unter Hinweis auf diese mögliche Quelle. --JARU  Postfach  Feedback? 10:20, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe beim angegebenen Linkziel keine Finanzdaten der Stiftung Deutsche Sporthilfe. Ich bezweifle, dass es eine Veröffentlichungspflicht des Geschäftsberichts von Stiftungen gibt. Meines Wissens wird der Bericht lediglich der Stiftungsaufsicht zur Verfügung gestellt. --Krächz 23:09, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Stiftungen 

message: Ich habe die Diskussion mal aufgetrennt, weil diese beiden Unternehmensarten nicht besonders viel Gemeinsamkeiten haben. Wenn ein Private-Equity-Unternehmen tätig ist, ohne selbst irgendeine Erwähnung zu finden, wird natürlich das Verfassen eines Artikels mangels Quellen schwierig. Wenn das Unternehmen einen riesigen Firmenkomplex besitzt, dann wird es ja einen konsolidieren Konzernabschluss geben, der die Umsatz- / Mitarbeitergrenzen locker nimmt. Wo ist das Problem? Ein Private-Equity-Unternehmen, dass nicht konsolidieren kann, weil nur Minderheitsbeteiligungen vorliegen, müsste dann eben eine anhaltende Rezeption in der Fachpresse und in überregionalen Medien besitzen. Das scheint mir aus dem Aspekt der Quellen wiederum angemessen. --Minderbinder 14:54, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Trennung ist natürlich sinnig. Auf die PE Unternehmen komme ich, weil ihre Relevanz nicht genau genug geklärt ist. Ein Unternehmen, das mehrere Mehrheitsbeteiligungen an relevanten Unternehmen besitzt, ist im Gegensatz zu einer Holding nicht klar relevant. Der Umsatz wird trotz Mehrheitsbeteiligung der Firma und nicht dem PE Unternehmen zugerechnet, so dass sie trotz größtem Einfluss die RK’s im Moment meist unterschreiten. Mir erscheint das im Moment ein „Negativ-Schlupfloch“ zu sein, durch das Unternehmen rutschen können. --Kero 12:41, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und auch hier: Gibt es konkrete Fälle, die Deiner Meinung nach relevant sind, aber nach aktuellen Relevanzkriterien nicht erfasst würden? Und die entsprechend auch in den WP:LK aussortiert wurden? Ansonsten gäbe es ja derzeit gar keinen Handlungsbedarf. --153.96.232.2 13:30, 15. Feb. 2011 (CET)

text: Wenn sich der große Einfluss nicht in entsprechender medialer oder wissenschaftlicher Wahrnehmung äußert, wie soll dann ein neutraler Artikel basierend auf unabhängigen Belegen geschrieben werden? Es werden übrigens auch immer wieder Artikel zu Unternehmen gelöscht die die quantitativen RK spielend nehmen gelöscht, weil sie reine Selbstdarstellung ohne Außenwahrnehmung sind. --Millbart talk 13:40, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Konkret komme ich durch diese Diskussion auf das Thema. Ich möchte das nicht wieder aufrollen, aber klarere Richtlinien wären da schon schön. Auf diesen Löschkandidaten kam ich übrigens, als ich ihn entwerbt habe. Mir das Problem also schon bekannt. Häufige PR oder sonstige Schönfärberei-Einträge sind aber kein Argument, um eventuell aus Logikgründen relevante Unternehmen direkt auszuschließen. Ob sie logisch relevant wären, bleibt eben zu hinterfragen --Kero 13:47, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe hier das Problem oder auch einen Grund für ein spezielles RK nicht. Die Unternehmens-RK sind ein Proxy für Belege, d.h. wir gehen davon aus, dass über ein Unternehmen, das die RK erfüllt, unabhängige Belege für einen neutralen Artikel mit Außenwahrnehmungsdarstellung vorliegen. Wird trotz formaler Erfüllung der RK (z.B. übei Erfüllung des Mitarbeiter- und/oder Umsatzkriteriums) keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt und finden sich keine belastbaren Belege für den Artikelinhalt, dann kann bzw. sollte der Artikel aus qualitativen Gründen gelöscht werden. Andersrum, kann aber auch ein Unternehmen, das die speziellen RK verfehlt relevant sein durch die Erfüllung der allgemeinen RK wenn dies entsprechend unabhängig belegt dargestellt ist. Im von Dir genannten Beispiel, das ich entschieden habe, war a) kein RK offensichtlich erfüllt und b) keine unabhängigen Belege vorhanden. Der Artikel baute ausschließlich auf der Selbstdarstellung auf und verzichtete auf die Außenwahrnehmung. Das kann man inhaltlich vollständig auf der Webpräsenz des Unternehmens nachlesen und benötigt dafür keinen Artikel hier. An welcher Stelle sollten die Richtlinien denn Deiner Meinung nach klarer werden? --Millbart talk 14:14, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bei meinem Beispiel geht es mir in erster Linie nicht um die Entscheidung, sondern um die vorangegangene Diskussion. Diese Disk habe ich schon vorher eröffnet. Wenn ein Artikel werbend oder quellenlos ist, ist das ja kein Relevanzproblem. Würde unter dem Lemma „Mercedes-Benz“ nur „ist die geilste Kiste der Welt“ stehen, würde es ja auch zu Recht gelöscht werden. Übrigens habe ich in diesem Fall ja auch an verschiedenen Stellen nach Belegen gefragt. Mir geht es um die Frage, ob ein Unternehmen, dem mehrere relevante Unternehmen gehören, nicht anders gestaltete Kriterien, als allgemeine Unternehmen braucht. Solche Unternehmen werden anscheinend häufig mit wenigen Mitarbeitern geführt und haben trotzdem einen nicht geringen Einfluss und damit potentielle Relevanz. Kriterien könnten zum Beispiel Investitionsvolumen, relevante Firmen bei denen Mehrheitsbeteiligungen gehalten werden oder die Position im Markt sein. --Kero 14:29, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zu Deinem letzten Satz: Klar könnten das Kriterien sein aber ich weiß nicht ob das nötig ist. Wenn es über ein solches Unternehmen und die relevante Einflussnahme auf die Beteiligungen entsprechende Belege gibt, dann sehe ich auch jetzt schon kein Problem. Die Relevanz würde ja dann aufgrund der medialen Wahrnehmung hergestellt werden. --Millbart talk 15:03, 15. Feb. 2011 (CET)

text: Da sind Berater und Rechtsanwaltskanzleien mit ein paar Dutzend Mitarbeitern Mitglied (Aderhold Rechtsanwaltsgesellschaft GmbH? AIOS GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft?? Aurelia??? 7 Jahre alt, mit 30 Mio. EUR Investment als Minderheitsbteiligungen in 12 Gesellschaften, das ganze von 4 Investment-Managern betreut. Was soll es über solche Butzen zu sagen geben?). Als RK ist die BVK-Mitgliedschaft offensichtlich ungeeignet. Denn was hat das ganze mit öffentlicher Wahrnehmung und dem anzunehmenden Vorliegen von Quellen zu tun? Das einzige, was bei PE-Unternehmen wirtschaftlich zählt, ist das verwaltete Kapital sowie das Eigenkapital, vielleicht noch die Anzahl der Deals pro Jahr ab einer gewissen Invest-Mindestgröße. Diese Größen korrelieren aber nicht mit öffentlicher Wahrnehmung, bei einigen PE-Unternehmen verhält sich die Bedeutung sogar umgekehrt proportional zur öffentlichen Wahrnehmung. Am Ende läuft das auf eine Diskussion hinaus, die den Bilanzwert als RK definiert. Und das ist aus den genannten Gründen nicht hinreichend, das Thema gab es schon ein paar mal. ( und ) Wenn diese PE-Unternehmen einen wesentlichen Einfluss auf Portfoliounternehmen ausüben, die wiederum als relevante Unternehmen im Sinne der RK gelten, dann gibt es auch breite öffentliche Wahrnehmung. Aber zu automatisieren gibt es da im Sinne der RK nichts, dazu sind die Investmentstrategien undder Umgang mit Öffentlichkeit einfach zu verschieden. --Minderbinder 18:01, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Würde das bedeuten, dass der Beleg, dass ein Unternehmen zum größten Teil der PE gehört ausreicht, um den Einfluss entsprechend darzustellen? --Kero 18:25, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wenn ein PE-Unternehmen Mehrheitseigner an einem Unternehmen ist, dass die Umsatz- oder Mitarbeiter-Kriterien erfüllt, dann würde ich das als Analogieschluss zur Konsolidierung bejahen, auch wenn es keinen Konzernjahresabschluss gibt. So handhaben wir das auch bei Holdings und Unternehmensgruppen,. soifern dahinter ein Eigentümer steckt. Das gilt allerdings mit Augenmaß und nur unter der Vorraussetzung, dass das PE-Unternehmen die Mehrheit mindestens ein volles Geschäftsjahr hält und erkennbar Einfluss auf den unternehmerischen Kurs des beherrschten Unternehmens nimmt, zum Beispiel durch Entsenden von Aufsichtsräten. Das müsste man belegen. Auch sollte es es zu dem PE-Unternehmen per öffentlicher Wahrnehmung ein wenig zu schreiben geben. Ein reicher Mensch, der sich zu 60% an einem börsennotierten Unternehmen mit 100% Free Float beteiligt, sich aber als klassischer stiller Teilhaber verhält, und nach 6 Monaten wieder aussteigt, ist nicht relevant. Er wäre noch nicht mal eine relative Person der Zeitgeschichte. Wenn das Portfolio-Unternehmen durch andere Aspekte (Wahrnehmung, Marktposition, Innovation) relevant wurde, dann würde ich die Vererbung von Relevanz an den Mehrheitseigner verneinen, denn diese Aspekte kann man nicht konsolidieren. --Minderbinder 14:29, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Minderbinder, meines Erachtens verschiebst Du hier gerade ein wenig den Fokus. PE-Unternehmen die eine größere Beteiligung eingehen stellen eigentlich fast immer einen Aufsichtsrat. Aufsichtsrat alleine reicht aber in der Regel auch nicht, wenn dieser nicht auch medial erkennbar tatsächlich etwas im Unternehmen bewegt hat, analog Manager/Vorstände. Der Umstand selbst (ist Aufsichtsrat, Vorstand oder Manager) reicht eigentlich nicht aus, siehe beispielsweise auch die Professoren-RK die explizit die Darstellung der Bedeutung im Fachgebiet verlangen. Einen Automatismus würde ich hier also verneinen und stattdessen die Betonung auf per öffentlicher Wahrnehmung legen. Oder habe ich Dich falsch verstanden? --Millbart talk 15:51, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Gibt es oft Deals, bei denen ein PE-Unternehmen die absolute Mehrheit an einem Unternehmen übernimmt und länger als ein Jahr hält, das mehr als 1.000 Mitarbeiter / 100 Mio EUR Umsatz hat? Da gibt es doch sicher so eine M&A-Liste, kann das mal jemadn verlinklen oder auflisten? --Minderbinder 16:27, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Private Equity Unternehmen 

message: Moin!
Anfangs hatte ich noch mitgemacht, aber inzwischen tummeln sich da doch etwas viele Fußballer in Galați. ;) Gibt es Grenzen, oder ist das so in Ordnung?
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:38, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: 1. Wo ist das ein Problem für diese Seite? 2. Ja, solange sie wirklich dort geboren sind ist das OK. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:49, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: In Ordnung, dann reparier ich mal die Grammatik und Rechtschreibung und sichte das dann. Danke! —[ˈjøːˌmaˑ] 18:04, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Sind alle Fußballer „Persönlichkeiten“? (erl.) 

message: Die Archivierung (von heute) war von einem Benutzer gewünscht worden. Eine manuelle Archivierung war geboten, da der (Haupt-)Abschnitt keine Unterschrift aufwies und somit sonst nie eine Archivierung erfolgt wäre. Die Parameter-Bedingungen für die Archivierung waren erfüllt. Harry8 10:41, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Siehe hier. Harry8 10:46, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: Ich wünsche mir von der Wikipedia, dass sie jedes Kirchengebäude als relevant anerkennt. Kirchen waren/sind der Mittelpunkt des Gemeindelebens, sind orstbildene Gebäude ... ich sehe da durchaus eine Grundlage, sie per se relevant zu machen. Was meint Ihr ? Bitte nicht auf alte Diskussionen verweisen, die möglicherweise anders ausgegangen sind, sondern Eure Meinung drüber zu diesem Zeitpunkt sagen.--Anghy 17:09, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dann sollte aber ähnlich wie bei Musikalben eine Mindestsubstanz gefordert werden (Baujahr + Stil, Architekt, Geschichte etc.), damit man nicht Artikel kommt nach dem Muster "Die Kirche St. Josef in Bielefeld ist eine Kirche, die in Bielefeld steht und nach dem Heiligen Josef benannt ist." -- Aspiriniks 17:15, 20. Feb. 2011 (CET)

text: (nach BK:) lokal mag das immer wieder so sein, aber nicht grundsätzlich. denn die genannten fakten bereichtigen nicht zu dem schluss, dass das gebäude als versammlungsort für eine gemeinde, immer so funktioniert. neben einer historischen relevanz könnte so höchstens eine relevanz einer gemeinde (durch größe, aktivitäten etc) die relevanz des dazugehörigen gebäudes begründen.--toktok 17:17, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Was wäre dann mit anderen Sakralbauten? Nur Kirchen als immer relevant einzustufen ist m. M. ein no-go.--Traeumer 18:08, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Selbstverständlich sollten Bauten anderer Glaubensgemeinschaften ebenfalls relevant sein. --Anghy 18:17, 20. Feb. 2011 (CET)

text: Generell gelten hier die RK für Bauwerke. Diese schließen Landmarken ausdrücklich mit ein („prägt das Bild einer Stadt“), und das sind imho doch die meisten Kirchen, Synagogen, Moscheen, etc. Ob es zu den wenigen Versammlungsräumen, die dadurch nicht mit eingeschlossen werden (z.B. weil sie in einem Wohnhaus im Erdgeschoss untergebracht sind o.ä.), auch tatsächlich arg viel mehr zu schreiben gibt als es Aspiriniks anführt, wage ich zu bezweifeln. Eine Sonderregelung nur für Kirchen finde ich daher unnötig. -- Memorino (D) Mentorenprogramm? 18:25, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: (BK)Das klappt nicht. Es gibt tausende Kirche, die einfach nur ien paar Etagen in irgendeinem Haus sind - bei Minderheitenreligionen eh. Das Thema ist auch schon mehrfach durchgekaut. Wenn sowas ein sichtbares und erkennbares Gebäude ist, wird es immer behalten, mindestens als Landmarke. Da gibt es also gar keinen Bedarf. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann gibt es keinen Grund für pauschale Relevanz--217.9.26.56 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Meine Anregung deswegen, weil es immer wieder Löschantrage gegen sichbare und erkennbare Kirchengebäude gibt ... zumindest könnte man diese als Landmarke in den Relevanzkriterien festschreiben.--Anghy 18:56, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: (BK) Nicht jedes Gebäude mit einem Kreuz drauf (oder der Beschriftung Königreichsaal oder was auch immer) ist eine Landmarke, auch wenn es von außen als "Kirchengebäude" erkennbar sein mag. --pep. 18:36, 22. Feb. 2011 (CET)

text: Gute Artikel über Sakralbauten, über die man wirklich etwas Sinnvolles und Belegtes schreiben kann, werden hier meiner Erinnerung nach praktisch nie gelöscht, oder kannst du da Gegenbeispiele nennen? Gestumblindi 18:35, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Es ist schon richtig das gefühlt >90% der Artikel über Kirchengebäude behalten werden. Schlechte bzw. nichtssagende Artikel über Kirchen wurden schon gelöscht. So z. b eine 1950er Kirche aus Basel(Markus?), das war aber wirklich eine Artikel im oben genannte Stil «XY ist eine Kirche in blabla». Werde Baujahr noch Architekt wurden genannt. Kurz es war eben eine Artikel über ein Kirchgebäude wie er NICHT aussehen sollte. Prinzipel gestehe ich persönlich, öffentlichen Bauten eine gewisse Grundrelevanz zu  (nennt es ruhig Erwähnungsrelevanz), aber eine generelle Relevanz für eine eigen Artikel seh ich nicht. Denn es darf und kann jede Kirche (oder anderes (Haupt-)Religionsgebäude) im Ortsartikel erwähnt werden. Und ab einer gewissen Ausführlichkeit, ist eben eine Auslagerung aus dem Ortsartikel sinnvoll. Deswegen sollte eben ein gut geschrieben Artikel über solche Gebäude behalten werden, weil in diesen Fällen einen Einbau in den Ortsartikel nicht mehr sinnvoll ist.Bobo11 21:29, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das hängt aber auch mit dem Faktor Denkmalschutz zusammen. Die meisten älteren Kirchenbauten sind geschützt und somit eh' relevant. Moderne Kirchenbauten wiederum zeichnen sich häufig durch ihre Architektur aus, womöglich ist der Architekt blau und werden deswegen behalten. Was aber ganz interessant ist in dem Zusammenhang: Habe noch niht gesehen, daß ein Artikel zu einer Synagoge gelöscht worden wäre (oder zu einer jüdischen Gemeinde). Bei Kirchenbauten sind wir offenbar weniger zimperlich. --Matthiasb  (CallMeCenter) 23:54, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Klar es gibt immer mehrere Gründe warum eine Kirche eher behaltbar ist, als übrige Gebäude. So sind sie in der Regel Ortsbild prägend, oder eben auch architektonisch herausragend. Daneben sind sie oft Standort von zumindest erwähnenswerten Kunstwerken. Auch literaturmässig sieht es meist recht gut aus, sprich man kann einen Artikel in der Regel auch ordentlich belegen. Und wenn eben ein Kirchen(Gebäude)Artikel ordentlich geschrieben und belegt ist, gibt es meist auch keine wirklichen Löschgrund mehr. Weil gänzlich irrelevant in der Regel nie zutrifft. Sondern es ist nun mal so, das Kirchengebäude zumindest Erwähnungsrelevant sind. Kurz zwar nicht zwingend in die Kategorie der Pflichtartikel fallen (Müssen wir eine Einzelartikel haben), aber eben auch nicht in die Kategorie Irrelevant. --Bobo11 19:58, 25. Feb. 2011 (CET)

text: Jup, eben gerade der Blick in die USA, was dort alles als Kirche bezeichnet wird. Bring einem eben zum Schluss dass alle Kirchen sind als Bauwerk relevant, eine Eigentor wird. Da wir in diesem Fall, eben auch "unsre" Hinterhof-Moscheen als generell relevant einstufen müssen, da die Sache ja konfessions-neutral gehandhabt werden müsste. Und das diese Moscheen aus baulicher Sicht, nicht besonderes sind, kann hier wohl jeder zugeben. Und damit haben wir den springeden Punkt eben erwischt. Bei uns in Europa sind Kirchenbauwerke in der Regel aus baulicher Sicht was besonderes, diese Aussage trifft aber eben nicht weltweit zu. Und da bisher gut gemachte Kirchenartikel behalten wurden (egal ob jetzt wegen Denkmalschutz, Ortbild prägend usw.), seh ich keinen wirklichen Änderungsbedarf. --Bobo11 10:05, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: IMHO würde es im Allgemeinen reichen, wenn man die Erstellung als Sakralbau zugrunde legt und damit Umwidmungen von Profanbauten ohne besondere Relevanz (welche natürlich immer möglich ist) ausschließt - dann können auch Bauwerke, die später zu einer anderen Religion umgewidmet oder ganz 'entsegnet' wurden, subsummiert werden... --nb(NB) > ?! > +/- 13:20, 26. Feb. 2011 (CET)

text: @ Kmhkmh: Bitte nichts für ungut; aber irgendwie scheinen Sie mit Ihrem Vergleich ein bisschen danebenzuliegen. Denn Kirchen und Kapellen – ebenso Synagogen und Moscheen – sind keine Zweckbauten wie Turnhallen oder Dorfgemeinschaftshäuser, sondern Zeugen von Kultur(en). -- Lothar Spurzem 20:29, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Das bezog sich auf das obige Argument des "gesellschaftlichen Mittelpunkts/Treffpunkts" und natürlich ist eine Kirche im Zweifelsfall genau ein Zweckbau wie andere Gebäude auch eben für einen religiösen Zweck. Was nun die allgemeine kulturgeschichtliche Bedeutung betrifft, die leugne ich ja nicht, aber die benötigt keine religiöse Sonderregelung, alle religösen Bauten denen da eine gewisse (objektive) Bedeutung zukommt sind durch die normalen RK (für Gebäude) abgedeckt.--Kmhkmh 02:46, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich ist "gesellschaftlichen Mittelpunkts/Treffpunkts" ein kleines Mosaiksteinchen, das helfen kann ein Gebäude über die RK-Schwelle hinaus zu heben. Aber solange die Gebäude RK's als Einschluss-Kriterien angewendet werden, sehe ich keinen zwingenden Änderungsbedarf. Denn gerade Religionsgebäude haben ja die Eigenschaft, dass bei ihnen meist mehrere RK-Punkte zutreffen könnten. Und dreimal knapp daneben, kann eben in der Summe ein Behalten rechtfertigen. Öffentliche Gebäude (Sei's jetzt eine Kirche, Gemeindehaus oder eine Schule) starten bei der Relevanzbewertung nun mal von einer ganz anderen Stufe als ein normales Wohngebäude. Da hier schlichtweg ein gewissen Grundinteresse an Information nicht abgestritten werden kann. Ob das jetzt für einen eigene Artikel reicht oder nicht, ist eh immer eine Einzelfallendscheidung. Dabei kann die Behalte-Endscheidung, eben durchaus mit ausführlichen und belegtem Artikelinhalt, positiv beeinflusst werden. Fakt ist nun mal, dass wenn sich ein Artikel in der RK-Grauzone befindet, dass dann ein ausführlicher und gut belegter Artikel eher behalten wird, als ein Stub. Und dagegen ist schon vom Prinzip her, nichts einzuwenden. Denn der Stub kann ja genau in der Form, auch im Orts-Artikel abgehandelt werden --Bobo11 14:34, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kirchen sind soviel ich weiß im Normalfall keine öffentlichen Gebäude. Niemand hat hier (bisher) Kirchen mit normalen Wohnhäusern verglichen. Hier geht es darum, ob Kirchen ein Sonderstatus gegebenüber allen anderen Gebäuden/Bauwerken eingeräumt werden soll, ich kann immer nocht nicht sehen, wieso das gerechtfertigt sein sollte.--Kmhkmh 01:35, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterium Kirche (Gebäude) 

message: Anhand der Löschdiskussion nicht nur von GuttenPlag Wiki taucht die Argumentation auf, die vielleicht heute nachweisbare Medienpräsenz sorge nicht für anhaltende Relevanz. Ich halte diese Frage für allgemein diskussionswürdig. 
Meiner Meinung nach gilt der Grundsatz: "Einmal relevant, immer relevant". Wenn Präsenz in seriösen Medien für Relevanz sorgt, dauert diese weit über die aktuelle Wichtigkeit hinaus an. Oder stehe ich allein da? Oder gibt es darüber hinaus (und auch über Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Richtlinien Websites hinaus) etwas, was mir bis dato verborgen geblieben ist? --Slartibartfass 18:14, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin der gleichen Meinung. Wenn ein Thema einmal in den Medien stark präsent war, kann sich gerade dann, wenn es nicht mehr so bekannt ist, jemand, der sich mit alten Medienberichten befasst, darüber informieren wollen, und dann hilft unser Artikel weiter. Nehmen wir mal an, dass ein Historiker in 50 Jahren auf einen Zeitungskommentar aus dem Jahr 2009 stösst, in dem etwa ein Stossseufzer zu finden wäre, "dass den Deutschen heutzutage ein Daniel Schuhmacher wichtiger ist als Schiller und Goethe!" - es ist dann sicher nützlich, wenn sie noch existiert, in der Wikipedia Daniel Schuhmacher nachschlagen zu können :-) Gestumblindi 18:30, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dieser Grundsatz gilt, natürlich nicht bei der Dschungeltussi, aber die war ja auch nie relevant. --Matthiasb  (CallMeCenter) 18:34, 22. Feb. 2011 (CET)

text: War das nicht bereits ein relevantes Thema bei dem medial gepuschten MOGIS, dem ursprünglich relevanten  VRS  u. ä. Lemmata mit der Entscheidung, dass Relevanz auch erlöschen kann bzw. mitunter erst aus der temporären Distanz endgültig beurteilt werden kann? --nb(NB) > ?! > +/- 18:53, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ein interessanter Aspekt, oder zwei. Allerdings wird in der LD zu VRS auch argumentiert, Relevanz habe nie bestanden ("Nein, die Relevanz ist auch damals nicht gegeben gewesen"). Noch aufschlussreicher ist die LD vom 13.03.05. Hier wurde expressis verbis eine "noch bestehende gewisse Relevanz" attestiert, und empfohlen, den Löschantrag um ein Jahr zu verschieben. Phänomenal, ein mir bisher unbekannter Umstand. Muss ich erst mal verarbeiten. --Slartibartfass 20:33, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde auch sagen das Relevanz nicht erlischt. Aber man kann kann ggf. im Nachhinein besser Feststellen das man die Artikel-Relevanz falsch bewertet hat. Das kann natürlich in beide Richtungen gehen. Das ist oft das Problem bei gerade aktuellen Themen, ob ein Nebendarsteller (ich nenn's jetz einfach mal so) nun wichtig ist für das grundsätzlich relevante Thema oder nicht. Das sind je eh immer die Fälle wo man eben nicht sagen konnte «Ja, glasklar relevant», sondern eher die Fälle wo's hiess «könnte relevant sein, behalten wir mal». Ich halte es durchaus für angebracht und richtig wenn man eben nach 2-3 Jahren feststellen muss, «Nein, Erwähnung im Artikel XY reicht, dieses Detail braucht kein eigenen Artikel, Redikt reicht.» --Bobo11 21:39, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Erlischt Relevanz? 

message: Bisher wurden noch nicht die Relevanzkriterien für Verleihfirmen diskutiert. Zum Beispiel wurde kürzlich die Verleihfirma Icestorm sofort gelöscht. Vielleicht könnte man Kriterien dazu einführen, die angeben, dass die jeweilige Verleihfirma, so und so viele Filme mindestens auf audiovisuellen Trägermedien bisher produziert haben muss. So wäre verdeutlicht, dass Verleihfirmen, wie Telepool oder Icestorm, erst ab einen gewissen Zeitpunkt relevant ist. --77.9.124.216 12:38, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: WP:RK#U reicht völlig aus.--84.252.65.40 13:25, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Für ökonomisch relevante und spezielle Formen von Verleihfirmen (Banken und Versicherungen) gibt es schon Relevanzkriterien. Andere Firmen mit dieser Funktion sind wirtschaftlich kaum relevant. Da macht es wenig Sinn, irgend etwas zu tun. Yotwen 13:45, 3. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien für Verleihfirmen