Diskussion:Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR/Archiv/1

message: Eigentlich sollte dieser Artikel nur eine Namensliste werden, aber dann habe ich doch noch einiges dazugeschrieben. Wenn der Artikel noch länger wird, sollte vielleicht die Kategorie:Liste entfernt werden.Hybscher 02:12, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: die festnahmen waren im Juni 1990, die einheit erst im oktober,habe das geändert.--Smoking  Joe κοη  / קεεÐ 08:15, 2. Nov. 2007 (CET)

text: Hat inzwischen jemand erledigt. Hybscher 04:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich stimme dir zu. Unter WP:BIO ist es imho sogar sehr fragwürdig, in die details zu gehen. Ich habe den satz deshalb etwas allgemeiner gefaßt. Grüße -- Krakatau 13:32, 21. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Eigentlich 

message: ... Gefuhrwerktes, Zirkus, Zeitstehlerei, Laberei und Unbewiesenes...
*http://www.swr.de/swr2/wissen/specials/-/id=661214/nid=661214/did=2451008/sr0yu9/
*http://www.focus.de/politik/deutschland/raf/tid-5678/terrorismus_aid_55582.html 
*http://books.google.com/books?id=Kt7yvn3yeSUC&pg=PA83&lpg=PA83&ots=g8ZQ3zwkBf&sig=rtFuAFzqonRkpgANQsoLDWIakBo
*http://books.google.com/books?id=Kt7yvn3yeSUC&pg=PA92&sig=ACfU3U3uyol5PHOeJx1GDksZ8SUDDEfWig
*http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=8670667&top=SPIEGEL
*http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1127029-1-10/raf-terroristen-bekamen-massive-unterstuetzung-von-der-stasi
Kleine Gedächtnisstütze für 'in einer Woche'
*"Kein DDR-Bürger wurde wegen der Unterstützung der RAF-Mitglieder strafrechtlich belangt. Zwar wurden 1997 einige Offiziere des MfS angeklagt und teilweise wegen versuchter Strafvereitelung verurteilt, der Bundesgerichtshof hob die Urteile allerdings 1998 wieder auf. Die Handlungen seien als Ausdruck staatlicher Souveränität hinzunehmen."
Hybscher 20:06, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Murks... 

message: Wann wo was war...
30.03.2007 - Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent - (SLA)
WP:LP
07.09.2008 - Christine Dümlein (gelöscht)
Hybscher 12:21, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Kannst du Frage ausformulieren? Dann wäre vielleicht eine Antwort möglich, aber irgendwie verstehe ich nicht ganz, was denn nun die Frage ist. Marcus Cyron 14:58, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Löschkandidaten 

message: Bitte beachten: Der Literaturtipp des Artikels ist einer, der sich nicht auf Höhe der Forschungen befindet. Das Buch von Allertz wird stattdessen als Entlassungsschrift von MfS-Typen verissen. Das wird hier deutlich, dort sind als Fußnote 2 Hinweise auf seriöse Literatur notiert. --Atomiccocktail 21:41, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur (Robert Allertz) 

message: Im Artikel heißt es: "Während das Ministerium für Staatssicherheit einen Teil der verbliebenen Terroristen zunächst noch logistisch unterstützte". Die Aussage ist mehr als schwammig. Geht es um logistische Unterstützung für die weiterhin aktive RAF? Dann sollte das auch so benannt werden. Oder ist es nur eine stärkere Betonung der Untersützung für die untergetauchten ehemaligen RAF-Mitglieder? Dann verstehe ich aber den Zusammenhang zu den späteren Aussagen nicht. Bitte klären worum es geht und dann klarer formulieren. --Häuslebauer (Diskussion) 12:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Danke Hybscher für die Präzisierung. Irgendwie finde ich es aber immer noch verwirrend. Das passt an dieser Stelle im Artikel nicht wirklich und besteht vor allem aus Andeutungen. Kenne mich mit diesem Thema wenig aus. Wenn die Unterstützung der RAF durch das MfS Anfang der 1980er Jahre nennenswert über die Ermöglichung des Untertauchens für ausstiegswillige RAF-Mitglieder hinaus ging, sollte das gesagt werden, um den Kontext zu erläutern. Eine Quelle wäre dann auch sehr schön. Kenne mich mit dem Aspekt nicht so aus, sonst würde ich es ja selber machen... Auch der zweite Teil des Absatzes ist beim genaueren lesen total schwammig: "Versorgung und Schutz der Untergetauchten" kann alles und nichts bedeuten. Im nächsten Absatz wird es ja präzisiert als Schutz vor Enttarnung und Hilfe beim Identitätswechsel. Aber wie soll mensch sich das mit Versorgung vorstellen? Aktuell sagt mein Bauchgefühl eher den Absatz löschen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:38, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Unklare Formulierung 

message: Entschuldigung, dass ich mich jetzt erst melde, ich hatte die Seite nicht auf meine Beobachtungsliste gesetzt.
* Die von mir bei Google Books und über die Links im Artikel angesehene Literatur verwendet einen Ausdruck à la „Die RAF-Aussteiger“ nicht als feststehenden Begriff für jene Gruppe. Viel mehr wird ad hoc von RAF-Aussteigern gesprochen, um die zuvor näher spezifizierten Personen zu bezeichnen.
* Zum „Schlagwort“: Wenn es Literatur gibt, die den Diskurs in Deutschland zu jener Zeit darstellt und dabei eine Verwendung des Wortes „RAF-Aussteiger“ als politisches Schlagwort analysiert, dann kann das ruhig behandelt und von einem Schlagwort gesprochen werden. Das ist aber offensichtlich nicht das Thema des hier vorliegenden Artikels. Die Einleitung und Kategorisierung gehen am Rest des Artikels vorbei. Diskursanalyse wird hier nicht gemacht. Und ein „Ergebnis einer banalen sprachlichen Analyse“ hier aufzunehmen ist TF und verstößt gegen die Belegpflicht. An Schlagwörtern ist auch nichts per se anstößig, es handelt sich schlichtweg um eine analytische Kategorie, für deren Einbringen in diesen Artikel es aber keine Veranlassung gibt.
* Zur Möglichkeit eines Artikels über Ausstieg aus der RAF allgemein: „So einen Sachverhalt erklärt die Wikipedia nicht, weil es allenfalls ein Wörterbuch-Eintrag ist.“ Es gibt keinen so prinzipiellen Grund gegen einen solchen Artikel, das wäre eben nicht nur ein Wörterbucheintrag, sondern eine Behandlung des Ausstiegs aus der RAF. Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) behandelt auch nicht den Begriff der „Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)“, da muss auch überhaupt nichts definiert werden, dennoch gibt es genug darzustellen. Im Konkreten Fall spricht aber so manches dagegen: Das Herauspicken eines solchen Aspekts  aus der Geschichte der RAF scheint mir nicht zielführend. Allein durch die Verschiedenheit der Generationen der RAF wird ein allgemeiner Zusammenhang fraglich. So einen Artikel könnte man wohl höchstens dann schreiben, wenn es Literatur dazu gäbe, die explizit die Ausstiege über Generationen hinweg gegenüberstellend behandelte.
* Es braucht eine Einleitung und ein Lemma, die weder so tun, als wäre „RAF-Aussteiger“ ein feststehender Begriff für besagte Gruppe von 10 Personen, noch Diskursanalyse durch die unbelegte Rede von einem politischen Schlagwort vorgaukeln. Ich schlage „Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR“ vor. Die Formulierung ist neutral, trifft den Gegenstand des Artikels und wurde so auch vom BGH verwendet. Wenn Zweifel daran bestehen sollten, dass damit nicht noch andere RAF-Aussteiger gemeint sein könnten, die sich mal in der DDR aufhielten, kann man ja noch das MfS im Lemma erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung, Lemma, politisches Schlagwort 

message: Interessant wäre, wer 1990 "den gesamten Personenkreis identifiziert" hat. DDR-Behörden? westdeutsche Geheimdienste?  --Rita2008 (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Wer hat sie identifiziert? 

message: Bitte belegloses Wiedereinfügen unterlassen. Ansonsten aktuelle (Igel ist von 2012) Forschungsergebnisse präsentieren, die ihre Recherchen klar widerlegen.--Tohma (Diskussion) 19:05, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die früheren Quellen stehen in der Versionsgeschichte. Den Absatz komplett zu löschen kommt ja wohl eher einer Weißwaschung der Stasi nahe. Wenn du herausstellen möchtest, daß die Stasi die RAF nahezu durchgängig unterstützt hat - mal mehr, mal weniger, dann bin ich gern bereit, das zu glauben. Ich besitze das Buch nicht und bin auf Rezensionen angewiesen, die die Beweiskraft des Buches durchaus unterschiedlich bewerten. Aber von mir aus kannst du die Beteiligung der Stasi gern noch ausführlicher darstellen, mit Seitenangaben, Fußnoten und allem was dazugehört. Kein Problem, solange berücksichtigt wird, daß ihre Meinung noch nicht von allen geteilt wird. Die komplette Löschung bringt's dagegen überhaupt nicht, zumal das Thema in der Wikipedia eh stiefmütterlich behandelt wird. Hybscher (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Das Gegenteil von Weißwaschung. Da das Thema aber praktisch drei Viertel des Buchs berührt, geht das nicht mal auf die Schnelle einzuarbeiten. Daher erst mal die falsche Info raus. Das geht nämlich gar nicht. Ergänzungen folgen in der nächsten Zeit.--Tohma (Diskussion) 19:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Quellen sind als EN anzugeben. Alles andere ist inakzeptabel. Igel ist kein Geheimwissen und daher keine Behauptung. Wenn ein klarer Widerspruch zur Forschungslage erkennbar ist, dann gehört es sofort raus.--Tohma (Diskussion) 19:42, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bin sicher kein Freund von Thoma und seiner Vorgehensweise. Aber hier hat er recht. --Label5 (Kaffeehaus) 19:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

text: Nein. Belege sind anzugeben - oder auch Einzelnachweise, wenn  man sie korrekter so nennen will. Quellen sind etwas anderes. Das hat hier korrekt gehandhabt zu werden. Im Übrigen sind Einzelbelege nur bei umstrittenen Aussagen nötig, nicht generell und grundsätzlich. Da das hier aber umstritten ist, ist eine Forderung in diesem Falle berechtigt. Ansonsten solltet ihr alle Beide mit dem Vorwurf des "Whitewashing" vorsichtig sein. Marcus Cyron Reden 21:59, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es sollte mindestens genannt werden, worauf sich die Einschätzung von Igel stützt. In dem Absatz geht es um die Form der Unterstützung für aktive und ausgestiegene RAF-Mitglieder. An welchen Punkten macht Igel eine fortdauernde Unterstützung der RAF durch den MfS fest? Die Kernargumente, die Igel gegen den vorherigen Stand der Forschung anbringtn, lassen sich sicherlich wiedergeben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: @Tohma: Ich möchte nochmal dringend darum bitten, dass du die Kernargumente von Igel in den Artikel einarbeitest. In der aktuellen Form geht der Mehrwert für den Leser gegen null. Leider liegt mir das Buhc nicht vor, weshalb ich es nicht selber tun kann. Sollte der aktuelle Satz nicht durch die Darstellung der Kernargumente von Igel ergänzt werden, werde ich ihn in kürze löschen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:03, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich hätte gerne den Beleg für den Satz davor: "Zusammenarbeit wurde eingeschränkt". Wurde schon vor Wochen erfragt und bisher kam da nichts!--Tohma (Diskussion) 09:50, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Quelle fehlt 

message: Die aktuelle Einleitung ist ein kaum lesbares und viel zu langes Gemenge aus Redundanzen und Jargon der Aktuellen Kamera. Für die, die zu jung für diese Wahrnehmung sind: Die haben immer so Sachen wie Generalsekretär des ZK der SED und Vorsitzender des Politbüros Erich Honecker von sich gegeben. Das hat schon damals keiner gebraucht.
Eine Totalzurücksetzung meiner Verbesserung mit der Begründung keine Verbesserung finde ich da wenig hilfreich. Das kann man bei Kleinigkeiten so machen, hier aber nicht. Hybscher (Diskussion) 14:02, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die Einleitungsüberarbeitung (bisher orientiert am RAF-Jargon) durch NF war schon lange überfällig. Die Pauschalrücksetzung erfolgte durch dich. Pack dir also an die eigene Nase.--Tohma (Diskussion) 14:11, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: diesen Edit habe ich rückgängig gemacht, da er die Einleitung leicht erkennbar verschlechtert und nicht verbessert. Gruß --nf com edits 17:15, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Revert Einleitung 

message: Bitte die gehäufte Verwendung in sprachlich bessere Formulierungen ändern. Viele Grüße --Jelizawjeta 17:56, 7. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte selber machen. Grüße --nf com edits 18:07, 7. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ist von Hybscher erlegt; ich war daran, hatte aber einen Bearbeitungskonflikt. --Jelizawjeta 18:13, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  „Es kam zu“ 

message: WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. ... Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Bitte vor einem Wiedereinfügen nachweisen durch Besprechungen, dass diese Bedingungen erfüllt sind.--Tohma (Diskussion) 16:05, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Und auf was beziehst du dich?--Sanandros (Diskussion) 19:21, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Letzter Edit im Artikel. Ein Wiedereinfüger hat weder auf den obigen Abschnitt "Literatur (Robert Allertz)" geantwortet, noch einen Nachweis der Literaturqualität gebracht. Im Gegenteil: Rezensionen sind Verrisse.--Tohma (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Quelle bietet einen signifikanten Mehrwert an weitergehenden Informationen für den Leser unseres wikipedia-Artikels. Das es sich bei der Quelle recht eindeutig um einen nicht neutralen Beitrag handelt, wird durch die von mir hinzugefügte Rezension, die man online lesen kann und die Du jetzt erneut entfernt hast, belegt. Wo ist also Dein Problem? Nicht die Quellen müssen neutral sein, sondern der Artikel. Natürlich sind auch parteiische Quellen als weiterführende Information nützlich. Du gehst da grundsätzlich falsch ran. Beste Grüße --nf com edits 09:01, 23. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Nein, die LIT muss die Bedingungen von WP:LIT erfüllen, die Rezensionen zeigen klar, dass das in keiner Weise gegeben ist.--Tohma (Diskussion) 09:16, 23. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  WP:LIT 

message: Moin. Ich bin mir nicht sicher ob diese Ergänzung hier her gehört: "Ein Planungspapier der Stasi von 1982 deutet nach Einschätzung von Wolfgang Kraushaar auf die Absicht der DDR hin, Terroristen der RAF gezielt für Tötungen, Geiselnahmen und Sprengstoffanschläge in der Bundesrepublik zu benutzen.Erich Mielke erwog, die in die DDR geflüchteten Terroristen der RAF in einem innerdeutschen Konflikt als Kämpfer "hinter den feindlichen Linien einzusetzen." 1. Bei der Ergänzung geht es augenscheinlich nicht um die "Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR" sondern um weitergehende Planungen. 2. Geplant wird vieles, man sollte sich im Artikel an die Ereignisse halten, die passiert sind und nicht spekulieren, was sonst noch geplant aber nicht realisiert wurde. 3. Heißt es im Artikel zutreffend, die Frage einer weitergehenden Zusammenarbeit zwischen RAF und MfS sei Gegenstand aktueller Forschung. Diese ist jedoch nicht soweit fortgeschritten, dass man sie hier als bewiesen darstellen könnte. MfG --nf com edits 15:41, 11. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Es geht um Planungen für GENAU DIE Terroristengruppe, über die dieser Artikel berichtet. Seit wann darf es keine Texte über erfreulicherweise nicht realisierte Planungen geben? Ist Welthauptstadt Germania zu löschen?--Tohma (Diskussion) 08:58, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Also ich finde es könnte schon erwähnung finden aber nicht hier sondern evtl im Artikel zum MfS selber. Denn hier ging es ja tatsächlich nur um die Aufnahme und nicht um weitere Unterstützung einer Terrororganisation in der BRD.--Sanandros (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn es genug relevante Informationen gibt, kann man den Artikel in Zukunft so ausbauen, dass er in "Zusammenarbeit zwischen RAf und MfS" oder so umbenannt werden kann und die Aufnahme der Aussteiger dann eben nur ein Kapitel ist. Bisher sehe ich dafür aber nicht genug Material. Einzelne Infos die nicht die Aufnahme der Aussteiger aber eine Zusammenarbeit zwischen MfS und RAF behandeln, sollten bi9s dahin in den Hauptartikle RAF eingearbeitet werden. Sonst stimmt der lemma-Titel einfach nicht. Gruß --nf com edits 14:03, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nein dann wäre ich eher dafür dass die Planung ein zweiter Artikel bekommen soll, denn das macht das verlinken einfacher. Denn das mit den Aussteigern ist z.B. schon länger bekannt während das mit der Planung erst jetzt so richtig erforscht wird. Btw wo ist denn eigentlich die Quelle zu dieser Planung?--Sanandros (Diskussion) 23:44, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Planungspapier der Staatssicherheit 

message: Dem Buch von Regine Igel Terrorismus-Lügen. Wie die Stasi im Untergrund agierte (München 2012) wird in den Rezensionen eine Nähe zu Verschwörungstheorien, eine „vage empirische Grundlage“ und eine „zweifelhafte Methode“ attestiert. (Siehe den Abschnitt im Artikel zu Igel) Vom Feinsten im Sinne von WP:Lit ist es damit nicht. Ich schlage daher die Entfernung vor. --Häuslebauer (Diskussion) 15:15, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Da sonst niemand diese ausführlichen Aktenrecherchen gemacht hat in Bezug auf die Zusammenarbeit von linksextremistischen Terrororganisationen und Stasi (die werden ausdrücklich in den Rezensionen gelobt http://www.deutschlandfunk.de/terrorismus-vernetzung-von-kgb-und-mfs.1310.de.html?dram:article_id=226915 ) gibt es für diese Ergebnisse keinerlei Alternative. Wer hat das sonst bisher gemacht? Ist also bisher nicht zu ersetzen.--Tohma (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bestreite nicht, dass es für einige Fragen als Quelle herangezogen werden kann, sondern dass es die hohen Anforderungen von WP:Lit erfüllt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:32, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Also die Kritik an Igels Buch ist jetzt nicht so gross, dass sie das Buch als Unbrauchbar urteilten. Eher bemängeln die Kritiker dass es doch ein bisschen überspitzt ist, und höchstens der Abschnitt mit der BSTU verschwöhrungstheoretisch ist.--Sanandros (Diskussion) 15:16, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text:  Das Buch von Igel Terrorismus-Lügen wurde bereits mehrfach diskutiert. Zu ersehen z.B.  oder . Die Autoren haben sich argumentativ und mehrheitlich dahingehend geäußert, dass das Buch nicht als Beleg für Tatsachenbehauptungen gewertet werden kann. Der zu diesem Sachverhalt wohl unumstrittene Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk hat in seinem Buch: Stasi konkret: Überwachung und Repression in der DDR zu Igels Buch die oben bez. „vage empirische Grundlage“ und eine „zweifelhafte Methode“ attestiert. Vor dieser Grundlage und den mehrheitlichen Meinungen in den zuvor geführten Diskussionen (siehe Links) möchte ich mich diesen anschließen. Also in der Nähe zu Verschwörungstheorien und bezüglich Tatsachenbehauptungen zweifelhaft und somit nicht vom Feinsten.Die Aussage Tohmas, dass sich sonst niemand in diesen Themenkomplex eingearbeitet hätte, zeugt von Unkenntnis.--Ambo35 (Diskussion) 00:46, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für die ausführliche Zusammenfassung. Habe das Buch aus dem Abschnitt Literatur entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Igel 2012 

message: Einige Aussteiger waren in der DDR miteinander verheiratet. Andere heirateten DDR-Bürger, die von nichts wussten. Das sollte man schon erwähnen. --nf com edits 15:04, 13. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Ehepaare