Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/003

message: Die Alternativmedizin arbeitet mit tiefenwirksamen Therapeutika. Allein die traditionellen chinesichen Medizin kann chronische Erkrankungen bestens lindern und heilen. Diese Medizin überzeugt nicht seit über 2000 Jahre mit dem Einsatz von Placebos.
Hier von Placebos zu sprechen ist ein Vorurteil und manipulativ. Das sollte in einem neutralen Artikel nicht vorkommen. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4E5A:2683:656D:7A25:2698:558F (Diskussion | Beiträge) 11:44, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Oh ... sicher ... weil ein unbekannter Benutzer ohne Namen auf einer öffentlichen Diskussionsseite solche gewichtigen Argumente bringt, ist das natürlich ein Grund, unsere Regeln zu Quellen und Neutralität über den Haufen zu werfen und den Artikel komplett einseitig und nicht dem Stand der Forschung entsprechend zu schreiben.... Und wer Ironie in meinen Worten findet möge sie aufheben und gemeinnützigen Vereinen spenden. --P.C. ✉ 14:27, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Alternativmedizin 

message: Materialsammlung
Beleg für "Grundsätzlich darf Alternativ- und Komplementärmedizin in Österreich derzeit nur von ausgebildeten Ärztinnen/Ärzten praktiziert werden": http://www.bmg.gv.at/cms/home/attachments/9/8/1/CH1066/CMS1379592073352/oe_gesundheitssystem.pdf S. 226
Angebote für Alternativmedizin in Österreich, v.a. durch Nichtärzte: www. medical-wellness-beauty.com/browse/701/1/alternativmedizin-in-oesterreich.html
Gruß, --Sti (Diskussion) 19:57, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Alternativmedizin in Österreich 

message: Materialsammlung
"Von den rund 12 - 15’000 Therapeuten welche in der Schweiz eine komplementärmedizinische Methode praktizieren, sind etwa 3000 als Fachpersonen der Alternativmedizin tätig."
"In Kooperation mit dem Bundesamt für Berufsbildung und Technologie (BBT) erarbeitet die OdA AM zur Zeit die Berufsreglementierung im Bereich der nichtärztlichen Alternativmedizin. Ziel ist die Schaffung eines eidgenössisch anerkannten Berufsabschlusses." Organisation der Arbeitswelt Alternativmedizin
"Für nicht-medizinisch ausgebildete Praktizierende der Komplementärtherapie rsp. Naturheilkunde übernimmt die Rolle der Registrierstelle einerseits das Erfahrungsmedizinische Register EMR andererseits die Schweizerische Stiftung für Komplementärmedizin ASCA."Organisationen / Vereine / Verbände in der KomplementärTherapie 
Gruß, --Sti (Diskussion) 19:57, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Alternativmedizin in der Schweiz 

message: Der Begriff Schulmedizin wird hier falsch dargestellt, denn er bezieht sich auf alle von der konventionellen auf medizinischen Fakultäten ausgebildete Ärzte_innen
und wird zwar als Abgrenzungsbegriff benutzt aber keinesfalls abwertend, und nicht wie hier dargestellt, um damit die Komplementärmedizin zu beschreiben.    
siehe Wikipedia Eintrag Schulmedizin. (nicht signierter Beitrag von 78.51.213.66 (Diskussion) 11:29, 13. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Da stimme ich zu. Daß der Begriff Schulmedizin abwertend ist, tritt hier im Text so trivial selbstverständlich auf. Es entspricht nicht vollständig dem mir bekannten Wortgebrauch. Es kann sein, daß es von bestimmten Gruppen als abwertend empfunden wird, von anderen wiederum nicht. Bei enzyklopädischer Nutzung wertender Ausdrücke hätte ich gerne Belege für den Umfang, Art und Verbreitung dieser Einschätzung. Ansonsten erzeugt Wikipedia hier Wertungsmaßstäbe. Ich will damit nicht sagen, daß es gelöscht werden sollte, sondern der Sachverhalt sauber und neutral beleuchtet. --C holtermann (Diskussion) 11:51, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Als Ersatz schlage ich vor: Die Bezeichnungen {bezieht sich auf den Satz zuvor} werden häufig [dualistisch] dem Begriff „Schulmedizin“ gegenübergestellt. {so wie hier oder dort} --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: wie man über die Suche leicht herausfindet: Ja. Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/2007#Schulmedizin --P.C. ✉ 14:54, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Danke ! --C holtermann (Diskussion) 16:11, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Und die Diskussion ging in den folgenden Jahren weiter... Belegte Aussagen zur Begriffsgeschichte der hier dargestellten Sammelbezeichnungen sind hochwillkommen. Ich vermute, es handelt sich um eine PC-Begriffsfindung aus der Bundesrepublik der 1980er Jahre. Aus dem Sprachgebrauch in der DDR waren mir diese Sammelbezeichnungen jedenfalls gänzlich unbekannt. Im Gegensatz zu "Schulmedizin" - dieser Begriff war auch in der DDR etabliert, und zwar ohne Negativkonnotation. Für die andere Medizin kannte und benutzte man in der DDR allenfalls die Sammelbezeichnung "Scharlatanerie". Für meine Hypothese sprechen in gewisser Weise die Ausführungen unter Alternativmedizin#Geschichte. Ich teile zwar nicht die Aussage, dass die als "alternative Medizin" bezeichneten Konzepte damals eine wirklich "neue Erscheinungsform der medizinischen Reform- und Erneuerungsbewegungen" waren, tatsächlich neu dürfte aber das verwendete Label gewesen sein. Richtig erscheint mir die Andeutung, dass die Auftrennung in eine auch nach heutigen Maßstäben zunehmend wissenschaftliche "Schul-" und eine andere, wissenschaftsferne, "alternative" Medizin bereits im 19. Jahrhundert begann. Stichwort: Lebensreform. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo TrueBlue, "Alternativmedizin" ist mir als Begriff erstmals Anfang der 1970er Jahre begegnet, wurde damals im Zusammenhang mit Alternativbewegung benutzt. Die Begriffsgeschichte ist beschrieben in Jütte, Robert: Geschichte der Alternativen Medizin. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:42, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Schulmedizin  

message: Darüber findet sich in der deutschen Wikipedia nichts. Sollte m.E. zumindest kurz beschrieben/definiert sein. --C holtermann (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eine Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16850159 --C holtermann (Diskussion) 13:08, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Mind body Medizin 

message: Ich mache die Änderung rückgängig. Hier Belege für die durchaus verbreitete Zuschreibung: 
https://books.google.de/books?id=8CERBAAAQBAJ&pg=PA100
https://books.google.de/books?id=hiCEBwAAQBAJ&pg=PA228
https://books.google.de/books?id=i9YhBgAAQBAJ&pg=PP6
https://books.google.de/books?id=rYo5psOJKOgC&pg=PA30
Gruß, --Sti (Diskussion) 21:04, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Interessante Texte.--C holtermann (Diskussion) 23:31, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Und es finden sich ebenso Belege, wo "Schulmedizin"/"Schulmediziner" selbstbewußt als Eigenbezeichnung benutzt wird, eben um sich von jenen abzusetzen, die die Medizin wenig bis gar nicht, auf jeden Fall aber nicht ordentlich gelernt haben und trotzdem medizinische Dienstleistungen anbieten. Der Begriff an sich enthält keine Bewertung der Qualität. Die Pejoration entsteht erst durch die Bewertungen / Attribute, die in die Nähe des Begriffes gesetzt wurden/werden. Das mögen bei AM-Anhängern - schon zur Rechtfertigung ihrer abweichenden Herangehensweise - häufig negative sein. Dennoch sollte der Artikel hier nicht so tun, als sei "Schulmedizin" lediglich Alternativmedizinerslang. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich stimme dir zu, der Begriff selbst enthält keine Bewertung. Die Begriffsverwendung ist der springende Punkt. Ja, es gibt gelegentlich auch solch selbstbewusste Eigenbezeichnung. Ich habe sie jedoch nur als Abwehr"reflex" gegen die pejorative Verwendung angetroffen. Wenn du in der Litatur anderes findest, würde mich das ehrlich interessieren. Im Übrigen muss der Satz zur Schulmedizin hier nicht unbedingt in die Einleitung. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich hatte schon weiter oben zwei Textbeispiele verlinkt, wo es nicht darum ging, "schulmedizinische" Verfahren abzuwerten. Weitere Verwendungsbeispiele dieser Art: , . Die selbstbewußte Eigenbezeichnung, also Phrasen wie "wir Schulmediziner" oder "ich als Schulmediziner", finden sich verständlicherweise nur in persönlichen Statements von "Schulmedizinern". Die werden zwar viel häufiger mündlich kommuniziert als gedruckt, trotzdem lassen sie sich auch über Google books wiederfinden: , , . Synonyme zu "Alternativmedizin" sind "Außenseitermedizin" und "Paramedizin". Artikelthema ist hier also die Medizin außerhalb bzw. neben der ...? Genau: "Schulmedizin"! "Schulmedizin" sollte deshalb als begrifflicher Gegensatz und zur Abgrenzung unbedingt im Artikel erwähnt bleiben. Mein Vorschlag dazu steht weiter oben. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für die Links, sehe ich mir mal an. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

text: Hier ein interessanter Artikel, in dem die hier diskutierte Widersprüchlichkeit selbst auftaucht, indem es heißt "Zusammenfassung: Diese Stellungnahme setzt sich, auf der Grundlage aktueller Daten, kritisch mit der sogenannten komplementär-alternativen Arzneitherapie (CAM) auseinander. Aus der Perspektive der Autoren sind CAM-Verordnungen und erst recht die gegenwärtig verbreiteten Bestrebungen zur „Integration“ von CAM in die schulmedizinische Patientenversorgung in mehrfacher Hinsicht problematisch.". Dies scheint eher ein neutraler Wortgebrauch. "Andere Begriffe schließlich betonen einen Abstand zur wissenschaftlich orientierten Medizin und versuchen, diese mit dem Begriff „Schulmedizin“ abzuwerten.". Schulmedizin als Abwertung. "Schulmedizin als wissenschaftsorientierte Medizin". Eher neutrale Selbstbezeichnung. In dem Artikel lässt sich sicher auch überhaupt noch interessantes für diesen Artikel finden. . --C holtermann (Diskussion) 14:27, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Coautor des Positionspapiers ist ja das Mitglied im GWUP-Wissenschaftsrat Johannes Köbberling. Und dieser ist öffentlich bekannt dafür, dass er beim Begriff "Schulmedizin" zuerst an dessen Bedeutung für Hahnemann denkt: Schulmedizin#Kritische_Wertung. Bei der Formulierung der Artikelüberschrift hat sich sein Standpunkt bzgl. "Schulmedizin" offensichtlich durchgesetzt. Allerdings lehnt Köbberling gleichzeitig auch die Begriffe "Komplementär-" und "Alternativmedizin" ab, würde hier lieber von "unwissenschaftlicher" oder "Paramedizin" sprechen. --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  subjektiv gefärbte Zuschreibung ("abwertend") entfernt 

message: --C holtermann (Diskussion) 17:46, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Interessanter Übersichtsartikel 

message: Moin, mal ganz wertfrei bemerkt: Für diese wertende Aussage in der Einleitung: "Letztere werden von Anhängern der Alternativmedizin häufig abwertend als Schulmedizin bezeichnet." hätte ich gerne ´ne passable Quelle - auch wenn das stimmen mag, sollte es belegt sein. Grüße, --TannoT. (Diskussion) 19:44, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Und dafür musstest du einen neuen Abschnitt aufmachen? Das Thema wird doch schon weiter oben diskutiert! Sti's Belegsammlung gibt allerdings nur her, dass es einige publizierende Anhänger der "wissenschaftlichen Medizin" gibt, die meinen, der Begriff "Schulmedizin" würde von Anhängern der anderen Medizin meist mit pejorativer Absicht gebraucht. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Na ja, warum steht der Satz dann immer noch so ohne Quelle da?! Wenn ich Schulmedizin lese, ist die Wertung "häufig abwertend" überflüssig, denn das geht aus "Schulmedizin" als Abgrenzungsbegriff prinzipiell hervor. Ich würde demnächst deshalb dann die zwei Worte streichen. Alternativ ließe sich der erwähnte Satz komplett streichen und "wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden" mit Schulmedizin verlinken. Weitere (eher schwache) Möglichkeit: Verwendung von  mit modifiziertem Satzinhalt + Quelle, aber so bleiben wie´s ist, geht nicht. Beste Grüße! --TannoT. (Diskussion) 20:09, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die simple Löschung von "abwertend" hatten wir schon, wurde zurückgesetzt. Es ist auch keine wirkliche Verbesserung des Artikels, den Begriff "Schulmedizin" quellenwidrig allein als Alternativmedizinerslang auszugeben, wie das bei "Letztere werden von Anhängern der Alternativmedizin als Schulmedizin bezeichnet." der Fall wäre. Allerdings sollte "Schulmedizin" schon in der Einleitung erwähnt bleiben. Schließlich ist "Schulmedizin" das inhaltliche Gegenüber jener Begriffe, die hier erläutert werden sollen. Artikel Schulmedizin formulierte deshalb einst: "Der Begriff dient zur dualistischen Abgrenzung von medizinischen bzw. heilkundlichen Lehren und Praktiken, die nicht zum Lehrkanon der akademischen Medizin gehören (Alternativmedizin)." --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es mit dem hier als Quelle. Nicht nur die Wertung, sondern auch die erste Verwendung... --P.C. ✉ 08:10, 17. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bis ihr da eine Quelle habt bzw. euch einig seid, streiche ich mal "häufig abwertend". Grüße, --Bellini 11:10, 17. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Nach BK:Die Quelle finde ich gut. Wie wäre es denn mit der Form: "Letztere werden von namhaften Anhängern der Alternativmedizin wie dem homöopathischen Arzt Fr. Fischer (vielleicht noch mehr aufführen) abwertend als Schulmedizin bezeichnet.(+ deine Quelle, PC)".--TannoT. (Diskussion) 11:15, 17. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Franz Fischer hat noch nicht mal einen WP-Artikel. Fischer ist in den Tiefen des Artikels Schulmedizin erwähnt und da passt diese Detailinfo auch hin. Hier sollen andere Begriffe einleitend definiert werden. Da braucht es die Erwähnung des Begriffes "Schulmedizin" nur zu diesem Zweck, also zur Abgrenzung, analog der Einleitung von Schulmedizin. Mein Vorschlag steht seit langem weiter oben. --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 17. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Werden im Psychologiestudium überhaupt "Behandlungsmethoden" gelehrt? Oder erfolgt die Vermittlung von Behandlungsmethoden vielmehr erst in der Ausbildung zum Psychotherapeuten? --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 17. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  "Behandlungsmethoden, wie sie im Psychologiestudium gelehrt werden" 

message: Die Aussage wurde mit  belegt und ich meine, diese Quelleninterpretation sieht nach TF aus. Auch in der Schweiz gibt es das Nebeneinander der Bezeichnungen. So existiert neben dem Dachverband Komplementärmedizin (Dakomed), gegründet am 30. Oktober 2009, die Föderation Alternativ Medizin Schweiz (FAMS), gegründet im Jahr 2008, als "Dachverband für Alternativmedizin" in der Schweiz, der angeblich die Interessen von "ca. 1500 Therapeuten der Alternativmedizin" vertritt. So ist es schwer zu entscheiden, welcher Begriff sich in der Schweiz "durchgesetzt" hat - oder? --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  "In der Schweiz hat sich der Begriff Komplementärmedizin durchgesetzt" 

message: in den Ohren von Anbietern "unkonventioneller Heilverfahren" und provokativ sowie euphemistisch bis irreführend in den Ohren der Vertreter einer "wissenschaftsorientierten Medizin", siehe Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik. Also ist der "Klang" der Begriffe wohl eine Frage des Standpunktes, den man dann im Artikeltext zuordnen sollte/müsste. --TrueBlue (Diskussion) 02:25, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ist in dem zitierten Buch eben so beschrieben. Trifft den Sachverhalt sicher nicht umfassend. --C holtermann (Diskussion) 02:36, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Es bleibt ein Werturteil unter mehreren zu diesen Bezeichnungen. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F erwartet hierfür eine Zuordnung zur urteilenden Person. Wer also hat das formuliert? --TrueBlue (Diskussion) 02:44, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Die Autoren des Buches, das ich zitiere. Ich war der Meinung, das sei so eindeutig. Ist es offensichtlich nicht. Dann werde ich das auch in den Text übernehmen. --C holtermann (Diskussion) 02:49, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn 2 Autoren für das Buch angegeben sind, muss das ja nicht bedeuten, dass auch beide diese Aussage formuliert haben. Also mal nachgucken, ob ein Kapitelautor angegeben ist! Der Standpunktvertreter sollte relevant sein und ggf. namentlich im Artikeltext erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 02:59, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Kein Kapitelautor genannt. --C holtermann (Diskussion) 03:01, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich fänd's in jeder Hinsicht besser, wir könnten statt der Meinung zweier Buchautoren zur "Empfindung des Klanges" angeben, wann, von wem und mit welcher Absicht die beiden Begriffe geprägt und popularisiert wurden. Dass es dabei um sprachpolitische Korrektheit aus der Perspektive von Alternativ- und Komplementärmedizinern ging, liegt nahe. Auch die Einschätzung, dass die Begriffe "Paramedizin" und "Außenseitermedizin" negativ konnotiert sind, ist zunächst mal ein Werturteil nur aus diesem Milieu. In Bedeutungswörterbüchern der deutschen Sprache (Duden, Wahrig) findet sich eine solche Bewertung der Konnotation nicht wieder. Gleichwohl ist klar, diese Begriffe werden nicht von selbstverstandenen Alternativ- und Komplementärmedizinern benutzt und transportieren auch eine Ausgrenzung. Im Kontext fallen mir dann auch noch die wertenden Sammelbezeichnungen "Scharlatanerie", "Quacksalberei" und "Glaubensmedizin" ein. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das Thema ist komplex. Die Meinung zweier Buchautoren kann durch die Meinung vieler anderer Buchautoren ergänzt werden, so daß sich ein reiches Bild ergibt. Wer die Begriffe geprägt hat. Ist das überhaupt der relevante Prozeß ? In der gleichen Quelle wird später dann Hahnemann referiert mit seiner Allopathie/Homöopathie. Der hat geprägt. Das kann man auch erwähnen, ist da aber in grauer Vorzeit. Gibt es noch mehr Prägende oder ist dann nicht von Meinung zu sprechen, von vielen Stimmen über die Zeit, die man dann gar nicht alle einzeln nennen kann, die man eher zusammenfassend beschreibt ? Das sind Forschungsfragen. Wenn sich Werke finden, die diese beantworten, kann man sie zitieren. Es gibt da ja einen Stand der Forschung, den man nachlesen kann. Ich finde Deine Thesen nachvollziehbar und vermute, daß sie in der Literatur irgendwo auftauchen. Ich bin gespannt auf was sich weiter finden lässt. Vielleicht eine "Begriffsgeschichte der Komplementärmedizin". Ein weites Feld. --91.37.132.4 00:11, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Selbst wenn du jetzt im Milieu noch viele weitere Referenzen zur neutralen und diskriminierungsfreien Empfindung des Klanges auffinden könntest, ließe sich daraus noch immer keine für den Leser wirklich informative Artikelaussage belegen. Die Sammelbezeichnungen "Alternativ-" und "Komplementärmedizin" dürften mindestens 170 Jahre jünger sein als die damit auch erfasste Homöopathie. --TrueBlue (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  "„alternativ“ oder „komplementär“ klingen relativ neutral und frei von diskriminierenden Wertungen" 

message: Es gab einen Listenartikel, der etwa 2009 gelöscht wurde. Eine Aufzählung von CAM-Verfahren wäre wichtig. Aktuell ist die Option, die entsprechende Kategorie aufzurufen. Das macht durchaus Sinn. Man kann diskutieren, ob ein Listenartikel besser wäre. Das will ich zunächst aber gar nicht tun, sondern fragen, ob im Artikel nicht etwas eingefügt werden könnte, was darauf hinweist, daß wenn man einen Überblick bekommen will, man in diese Kategorie schauen sollte ? So etwas wie "Für einen Überblick über alternativ- und komplementärmedizinische Verfahren siehe auch :Kategorie:Alternativmedizin". --C holtermann (Diskussion) 00:30, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, daß "solche Links in den Kategorie-Namensraum ... aus dem Artikel-Namensraum normalerweise nicht erwünscht" sind. So heißt es in Hilfe:Kategorien. --C holtermann (Diskussion) 00:37, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Liste alternativmedizinischer Methoden 

message: Habe inzwischen versucht, bei Jütte die Begriffsgeschichte in Erfahrung zu bringen. In seinem Aufsatz "Von den medizinischen Sekten des 19. Jahrhunderts zu den unkonventionellen Richtungen von heute" schreibt Jütte indirekt, dass die bundesdeutsche ökologische Bewegung ein „Zurück-zur-Natur“ forderte und auf „verschüttete Alternativen“ nicht nur in der Sozial- und Gesundheitspolitik verwies und die ältere Volksmedizin sowie die „natürliche“ Heilweisen wiederentdeckte. Diese Quelle taugt also nicht für die Aussage, dass schon Anfang der 1970er der Begriff "Alternativmedizin" existierte. In Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" behauptet Jütte, eine Begriffsgeschichte darzustellen, drückt sich dann jedoch tatsächlich wortreich darum. Aus der Darstellung kann man höchstens indirekt schließen, dass der Artikelautor das Aufkommen des Begriffes "Alternativmedizin" den 1980er Jahren zuordnen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 10:57, 20. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Geschichte des Begriffs "Alternativmedizin" 

message: Vielleicht hat jemand Geschmack am Bizarren und Freude an der Kenntnisnahme dieses fabelhaften Werkes, das mir gerade bei Recherchen zum Thema Selbstabtreibung begegnet ist: 
Homöopathie, Akupunktur, Yoga und manches andere, was Schulmediziner sich wohl nicht erträumen würden. Gruß aus dem Land der unbegrenzen Möglichkeiten, --Stilfehler (Diskussion) 22:47, 6. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Alternativmedizinische Abtreibungsmethoden 

message: == Michael Wuliger ==
Michael Wuliger, dessen eigene Meinung sowohl hier wie auch im Artikel Schulmedizin ohnehin irrelevant sein dürfte (er ist weder begriffsbetroffen noch Historiker), kritisiert in seinem Artikel die Nutzung des Begriffes "Schulmedizin" durch die TK. Er meint, die TK würde "ahnungs- und gedankenlos mit dem Wort Schulmedizin operieren". Wuliger belegt so den tatsächlich wertneutralen Gebrauch des Begriffes durch die mitgliederstärkste deutsche Krankenkasse. Eine Abwertung ist dem Zitat "Manche Versicherte wünschen sich komplementärmedizinische Angebote in Ergänzung zur Schulmedizin." ja auch nicht zu entnehmen. Die neueingefügte Einleitungsbehauptung, "Schulmedizin" sei stets mit Abwertungsabsicht in Gebrauch, ist also nicht nur irreführend, sie ist auch überhaupt nicht durch die angeführten Quellen belegt. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht ja um eine "Quantifizierende Wissenschaft", aber wie kann man das verständlicher formulieren? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich schätze, es meint, was ich direkt drüber zitierte: die Vorausberechnung der "pharmakologischen" Wirkung. Und das war wohl schon alles an "Mathematisierung" bzw. "Quantifizierung". Der skeptisch Bewegte von heute würde bzgl. der damals dominierenden 4-Säfte-Lehre nicht den Begriff "Wissenschaft" benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

text: Nur zum Vergleich: "Nikolaus ist für die Geschichte der Medizin insofern von Bedeutung, als das Konzept einer „erfahrungsheilkundlichen Ganzheitsmedizin“ entwickelte, das in scharfem Gegensatz zu der Schulmedizin und der quantifizierenden Pharmakologie stand, wie er sie in Montpellier kennengelernt hatte." --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, Michael McVaugh zeigte für Montpellier eine quantifizierende Pharmakologie. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Der Begriff "quantifizierende Pharmakologie" bringt OmA voraussichtlich nur minimal weiter. Selbst über Google findet man höchstens das Keil-Zitat: "Diese humoralpathologische Einbindung des ursprüglich organotheraputisch konzipierten Wirkungsmodells erfolgte ab 1300 in Montpellier, wo sich unter dem Einfluß des Ursus von Salerno und seiner “commixtio elementorum” eine quantifizierende Pharmakologie ausgebildet hatte." Passte nicht "Vorausberechnung der pharmakologischen Wirkung" als geklammerte Übersetzung zu "Mathematisierung der Heilkunde"? Oder du beschreibst in einem erläuternden Nachsatz, was der Ursus von Salerno in Montpellier bewirkt hatte. Möglichst mit Worten, die sich blau verlinken lassen. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Leider ist mein Englisch sehr schlecht, aber aus einem Kommentar zu Urso von Salernos "De commixtionibus elementorum" könnte eine entsprechende Formulierung herauszuholen sein. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist ein elendig langer und auch übersetzt nicht gerade intuitiv verständlicher Text über die Berücksichtigung von "Zeit" in der scholastischen Medizin. A.a.O. fand ich Keils Ausführungen zu einem Kollegen des Ursus, der Bedeutung erlangte, weil er (temperaturbezogene?) "Intensitätsberechnungen" vornahm. Um das zu verstehen, brauchts wohl Vorwissen über die Konzeption Galenischer Medizin. --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Heute habe ich gelesen, dass man Schokolade kalt essen soll, damit sie nicht so viele Kalorien hat. ;-) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:46, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: P.S.: Bei Galen war laut D. Goltz jede pharmazeutische Maßnahme im Hinblick auf die Wirkungsweise wichtig, z.B. wie fein eine Droge gerieben werden sollte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:51, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Und manches davon ist auch heute noch von Bedeutung, siehe Galenik. --TrueBlue (Diskussion) 11:53, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Der Link zur "Galenik" erklärt anschaulich, dass es sich bei den obengenannten "Intensitätsberechnungen" de facto nicht um temperaturbezogene Graduierungen, sondern humoralpathologische Qualitätsstufen handelt. Beispiel "Die Rose ist kalt im dritten Grade" usw. (Krankheiten wurden wie auch Arzneimittel in Qualitäten kalt/warm/feucht/trocken eingeteilt, denen der "Galeniker" eben noch die Quantitäten "im 1., 2., 3. Grad" hinzufügt). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:32, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: P.S.: Derartige "quantifizierende Wissenschaft" findet sich auch bei Constantinus Africanus: De gradibus quos vocant simplicium liber. In: Constantini Africani post Hippocratem et Galenum ... Basel 1536, S. 342–387. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:36, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Von "erklärt anschaulich" kann nun keine Rede sein; der Begriff "Elementarqualität" wird dort weder erklärt noch verlinkt. Liest man zusätzlich Galenos und Humoralpathologie, muss man auch noch nicht zu dem Schluss kommen, dass es nicht um die physikalische Größe "Temperatur" ging. Im Gegenteil: "Krankhafte Veränderungen der ausgewogenen Mischung der Säfte, die sich durch Erhitzen, Anfeuchten, Erkälten oder Austrocknen der betroffenen Körperteile zeige, müsse mit entgegengesetzt wirkenden Medikamenten begegnet werden." In der Quelle ist von "Alkindisch-Galenschen Intensitätsabstufungen" und "antithetischen Primärqualitäten" die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Und da kommen wir nun zu den Elementen Feuer, Erde, Wasser und Luft, die auch nicht als Feuer, Erde, Wasser und Luft zu verstehen sind, sondern eher als Feuerähnliches, Erdiges, Wässriges und Luftiges im Sinne der (Aristotelischen, Empedokleische, Galenischen, Hippokratischen, Polybosschen ...) Elementenlehre zu verstehen sind. Sicher sind die Primärqualitäten auch im physikalischen Sinne als thermisch einzuordnen, denn heute noch behandelt man eine "Erkältung" mit "heißen" Getränken. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:27, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Und Fieber behandelte die Galenische Medizin mit Rosen? --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, und auch noch später ("Contra Tertianam recipe ... camphorae cum aqua rosarum") und sogar noch die Anthroposophen von Weleda. MfG, Georg Hügler (Diskussion)
== Artikelthema vs. dargestellte Geschichte ==
Das Artikelthema ist eigentlich nur eine Sammelbezeichnung, die in den 1980er Jahren popularisiert wurde. Damit erfasste Verfahren wurden teilweise schon im 19. Jh. oder sogar noch früher praktiziert. Deren Geschichte sollte hier allerdings offtopic sein. Das Kapitel "Geschichte" thematisiert eingangs die Geschichte der Sammelbezeichnung(en). Danach verweist es auf eine Bewegung der Kritik und Alternative zur „allopathischen Schulmedizin“, die ab dem 19. Jh. im deutschsprachigen Raum aufkam und in modifizierter Form bis heute existiert. Die Geschichte dieser Bewegung bleibt weitgehend unbeschrieben. Zur NS-Zeit gab es Bestrebungen, die Bewegung und ihre Medizin aufzuwerten, die bald scheiterten. Diese Bestrebungen beschreibt der Artikel. Und zwar in einem separaten Unterkapitel, dessen Überschrift irreführenderweise suggeriert, man hätte damals von "Alternativmedizin" gesprochen. Seit heute gibt es noch ein Unterkapitel über eine alternative Heilkultur im Mittelalter. Wenig detailliert bzgl. der Protagonisten und ihrer Ziele. Fazit: Hier ist noch viel zu tun, wenn neben der Begriffsgeschichte auch noch eine halbwegs informative und verständliche Darstellung historischer Bewegungen erfolgen soll. --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

text: Man dachte nicht nur in Signaturen, man dachte auch magisch und "empirisch". Warum also Nikolaus die "hässlichen Tiere" vorschlug, ist ja (bisher) hier nicht belegt. Und eine Kosntruktion wie "negative Signaturenlehre" ist wie man in WP sagt somit eine Theoriefindung (vielleicht auch "POV"). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, es war erklärt und belegt bis du grundlos löschtest. Ein forschender Historiker liest und analysiert Primärquellen. Du kannst davon ausgehen, dass hinter der Einordnung "eine Art negativer Signaturenlehre" und der Erläuterung "Je hässlicher und unreiner etwas ist, desto höher sein Heilvermögen" die Auswertung einer Reihe von Nikolaus-Äußerungen steckt. Diverse Erkrankungen machen "hässlich" und haben was "unreines" an sich. Davon und von der damals ebenso signierten Wahrnehmung der ausgewählten Tiergattungen scheint das Behandlungsprinzip inspiriert worden zu sein. Aber niemand nannte seine Ideen selbst "Signaturenlehre". Alles, was heute darunter eingeordnet wird, ist das Ergebnis einer Historikerzuordnung. In dem von dir erstellten Textteil taucht die laut Ref Gundolf-Keil-Bewertung auf, Nikolaus sei "Initiator dieser „naturheilkundlichen Welle“" gewesen. Der Begriff "Naturheilkunde" kam erst im 19. Jh. auf und Nikolaus nannte sich bestimmt nie "Initiator". Weiter steht geschrieben, dass Nikolaus einen "Strukturwandel" forderte. Mit Sicherheit hat er das so nie formuliert. Draussen in der wissenschaftlichen Fachliteratur ist es eben nicht nur erlaubt sondern schlicht notwendig Theorien zu finden. Was hier heißt: Primärquellenaussagen deuten und einordnen. Entweder, du lässt wenigstens zu, dass diese "alternative Heilkultur im Mittelalter" verständlich gemacht wird, oder wir verzichten auf das Thema. Mit der Sammelbezeichnung, die das Artikelthema ist, hat diese Geschichte ja ohnehin wenig zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  - 2017 - 

message: Michael Wuliger, dessen eigene Meinung sowohl hier wie auch im Artikel Schulmedizin ohnehin irrelevant sein dürfte (er ist weder begriffsbetroffen noch Historiker), kritisiert in seinem Artikel die Nutzung des Begriffes "Schulmedizin" durch die TK. Er meint, die TK würde "ahnungs- und gedankenlos mit dem Wort Schulmedizin operieren". Wuliger belegt so den tatsächlich wertneutralen Gebrauch des Begriffes durch die mitgliederstärkste deutsche Krankenkasse. Eine Abwertung ist dem Zitat "Manche Versicherte wünschen sich komplementärmedizinische Angebote in Ergänzung zur Schulmedizin." ja auch nicht zu entnehmen. Die neueingefügte Einleitungsbehauptung, "Schulmedizin" sei stets mit Abwertungsabsicht in Gebrauch, ist also nicht nur irreführend, sie ist auch überhaupt nicht durch die angeführten Quellen belegt. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Michael Wuliger 

message: Jütte selbst verbreitete, dass der Begriff der Alternativmedizin erstmals vereinzelt Ende der 1940er Jahre im englischsprachigen Raum auftauchte und in (West-!)Deutschland erst in den 1980er Jahren zu einer Sammelbezeichnung für "unkonventionelle Strömungen" in der Medizin wurde. Die Anwendung von in der "Schulmedizin" obsoleten Praktiken nannten die Anhänger derselben vor der Begriffsfindung "Alternativmedizin" - es geht um ~100 Jahre - schlicht & brutal "Quacksalberei", "Scharlatanerie" oder "Kurpfuscherei", zum Beispiel im Rahmen der "Kurpfuscherdebatte". Die Sammelbezeichnung "Alternativmedizin" wurde gefunden, weil "Schulmedizin"-Gegner nach hundert Jahren empfundener Diffamierung der obsoleten oder fragwürdigen Verfahren einen neuen, verheißungsvollen Euphemismus dafür haben wollten; das schon existente "Ganzheitsmedizin" reichte anscheinend nicht mehr. Leider fehlt das in Jüttes umseitig zitiertem "Versuch einer medizinhistorisch brauchbaren Definition". Man findet nur ein paar Andeutungen ganz am Ende jenes Artikels, der als Quelle diente. Dass der Medizinhistoriker überhaupt versucht, dort eigene Anwendungsregeln für die Bezeichnung "Alternativmedizin" zu etablieren ("Als 'alternativ' sollten nur die Heilweisen bezeichnet werden, die ...") , anstatt sich auf die Analyse von Begriffsgeschichte und Begriffsverwendung zu beschränken, finde ich fragwürdig und nicht eben enzyklopädisch darstellungswürdig. --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 31. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Jüttes Definitionsversuch 

message: Das Artikelthema ist eigentlich nur eine Sammelbezeichnung, die in den 1980er Jahren popularisiert wurde. Damit erfasste Verfahren wurden teilweise schon im 19. Jh. oder sogar noch früher praktiziert. Deren Geschichte sollte hier allerdings offtopic sein. Das Kapitel "Geschichte" thematisiert eingangs die Geschichte der Sammelbezeichnung(en). Danach verweist es auf eine Bewegung der Kritik und Alternative zur „allopathischen Schulmedizin“, die ab dem 19. Jh. im deutschsprachigen Raum aufkam und in modifizierter Form bis heute existiert. Die Geschichte dieser Bewegung bleibt weitgehend unbeschrieben. Zur NS-Zeit gab es Bestrebungen, die Bewegung und ihre Medizin aufzuwerten, die bald scheiterten. Diese Bestrebungen beschreibt der Artikel. Und zwar in einem separaten Unterkapitel, dessen Überschrift irreführenderweise suggeriert, man hätte damals von "Alternativmedizin" gesprochen. Seit heute gibt es noch ein Unterkapitel über eine alternative Heilkultur im Mittelalter. Wenig detailliert bzgl. der Protagonisten und ihrer Ziele. Fazit: Hier ist noch viel zu tun, wenn neben der Begriffsgeschichte auch noch eine halbwegs informative und verständliche Darstellung historischer Bewegungen erfolgen soll. --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 19. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Artikelthema vs. dargestellte Geschichte 

message: Mag sein, dass auch Peter Mario Kreuter in einer Argumentation eine "Art Signaturenlehre" erkennen könnte, wahrscheinllicher ist aber, dass seine Quelle Gundolf Keil das tat. Eine Standpunktzuweisung braucht es jedenfalls erst dann, falls dieser Befund unter den Themaexperten umstritten ist bzw. die therapeutischen Ideen des Niklas von Mumpelier von anderen Experten anders eingeordnet werden. Was zu belegen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 09:07, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Man dachte nicht nur in Signaturen, man dachte auch magisch und "empirisch". Warum also Nikolaus die "hässlichen Tiere" vorschlug, ist ja (bisher) hier nicht belegt. Und eine Kosntruktion wie "negative Signaturenlehre" ist wie man in WP sagt somit eine Theoriefindung (vielleicht auch "POV"). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, es war erklärt und belegt bis du grundlos löschtest. Ein forschender Historiker liest und analysiert Primärquellen. Du kannst davon ausgehen, dass hinter der Einordnung "eine Art negativer Signaturenlehre" und der Erläuterung "Je hässlicher und unreiner etwas ist, desto höher sein Heilvermögen" die Auswertung einer Reihe von Nikolaus-Äußerungen steckt. Diverse Erkrankungen machen "hässlich" und haben was "unreines" an sich. Davon und von der damals ebenso signierten Wahrnehmung der ausgewählten Tiergattungen scheint das Behandlungsprinzip inspiriert worden zu sein. Aber niemand nannte seine Ideen selbst "Signaturenlehre". Alles, was heute darunter eingeordnet wird, ist das Ergebnis einer Historikerzuordnung. In dem von dir erstellten Textteil taucht die laut Ref Gundolf-Keil-Bewertung auf, Nikolaus sei "Initiator dieser „naturheilkundlichen Welle“" gewesen. Der Begriff "Naturheilkunde" kam erst im 19. Jh. auf und Nikolaus nannte sich bestimmt nie "Initiator". Weiter steht geschrieben, dass Nikolaus einen "Strukturwandel" forderte. Mit Sicherheit hat er das so nie formuliert. Draussen in der wissenschaftlichen Fachliteratur ist es eben nicht nur erlaubt sondern schlicht notwendig Theorien zu finden. Was hier heißt: Primärquellenaussagen deuten und einordnen. Entweder, du lässt wenigstens zu, dass diese "alternative Heilkultur im Mittelalter" verständlich gemacht wird, oder wir verzichten auf das Thema. Mit der Sammelbezeichnung, die das Artikelthema ist, hat diese Geschichte ja ohnehin wenig zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Peter Mario Kreuter 

message: Bitte nicht eigene Erklärungen hinzufügen, das kann komplett in die Irre führen! Eine "Art Signaturenlehre" kann sehr verschieden entworfen werden. Zugrunde liegt ein Denken in Entsprechungen. Es erscheint mir aktuell am wahrscheinlichsten, dass Niklas von Mumpelier auf die "verabscheuten" Tiere als Heilmittel kam, weil er und Zeitgenossen Krankheit insgesamt mit Unreinheit und Entstellung assoziierten. "in bezug auf „hässliche“ und „unreine“ Krankheiten" kann vom Leser so verstanden werden, dass Nikolaus noch andersartige Krankheiten kannte und die tierischen Arzneimittel nur bei den "hässlichen" und "unreinen" zum Einsatz kamen. Was die Arzneimittel betrifft, ist der Plural eigentlich unangebracht. Nikolaus hatte offenbar nur den einen Namen "Empiricum" für die verordneten Amulette mit unterschiedlicher Tierfüllung. --TrueBlue (Diskussion) 14:59, 20. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  "in bezug auf „hässliche“ und „unreine“ Krankheiten" 

message: Medizinpluralismus und die Verpflichtung zu Wissenschaftlichkeit erscheinen nur auf den ersten Blick als ein Widerspruch.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/70330/Aerztliche-Professionalitaet-und-Komplementaermedizin-Was-ist-serioeses-Therapieren
Dtsch Arztebl 2010; 107(12): A-548 / B-477 / C-469/Kiene, Helmut; Heimpel, Hermann
--(nicht signierter Beitrag von Couraco (Diskussion | Beiträge) 23:13, 12. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Professionalität 

message: Innerhalb der universitären Medizin wird der Begriff Alternativmedizin seit Jahren nicht mehr verwendet, sondern dafür die Begriffe Integrative Medizin/Komplementärmedizin oder Naturheilverfahren. Innerhalb der DEGAM gibt es z.B. eine Arbeitsgruppe Komplementärmedizin.AG Komplementärmedizin in der DEGAMEs gibt mehrere universitäre Einrichtungen für Naturheilkunde bzw. Komplementärmedizin. http://www.dialogforum-pluralismusindermedizin.de/linksdoc med couraco (Diskussion) 19:56, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Erscheint mir plausibel, denn ein Konzept namens "Alternativmedizin" würde im universitären Bereich besonders große Ablehnung erfahren. Die Irreführung in "Komplementärmedizin" wurde allerdings auch schon vor mehr als 20 Jahren durchschaut, siehe Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik. Außerhalb des universitären Bereichs - habe ich den Eindruck - ist der Begriff "Alternativmedizin" noch nicht aus der Mode. --TrueBlue (Diskussion) 08:21, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Beliebt ist der Begriff in der universitären Medizin begreiflicherweise nicht, aber als "nicht mehr verwendet" oder "veraltet" sehe ich ihn auch nicht. Aktuell z.B. „Profilfach 7 - Alternativmedizin“, oder „Alternativmedizin in einem biomedizinischen Kontext“ Gruß, --Sti (Diskussion) 14:52, 23. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Wobei letztere Seite "Alternativ" schreibt, aber inhaltlich für "Komplementär" wirbt. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2019 (CET)

text: Siehe auch Euphemismus-Tretmühle. --Hob (Diskussion) 11:50, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Komplementärmedizin erfreut sich einer großen Beliebtheit in der Bevölkerung und spielt auch für die hausärztliche Versorgung eine bedeutende Rolle. Insbesondere die Methoden Neuraltherapie/Quaddeln, Phytotherapie, Akupunktur und Manuelle Medizin kommen in deutschen Hausarztpraxen häufig zur Anwendung. Das Zitat findet sich auf der DEGAM Seite. []doc med couraco (Diskussion) 21:22, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn die DEGAM hier tatsächlich eine "große Beliebtheit" erkennt, wäre es doch ihre vornehmste Aufgabe, dies schleunigst zu ändern, und stattdessen wirksame Vefahren anzuwenden. Womöglich ließe die große Beliebtheit schnellsten nach, wenn die Leutchen wüssten, dass sie verscheißert statt behandelt werden. Weiter geht das Zitat übrigens mit "Beim Einsatz vieler komplementärmedizinischer Verfahren spielen die Arzt-Patient-Beziehung sowie Wertevorstellungen und Präferenzen auf Seiten des Patienten und des Arztes eine bedeutende Rolle" Mit anderen Worten: wenn einer partout nach Zuckerkügelchen verlangt, dann wäre es schon geschäftsschädigend, ihm keine zu veschaffen. Gruß, --Lämpel schnacken 21:39, 9. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Begriff Alternativmedizin ist seit Jahren veraltet, Komplementärmedizin trifft mehr den neuen Status 

message: (aus Benutzer Diskussion:Georg Hügler)
"Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen auf dem Placeboeffekt." konnte ich aus der angegebenen Quelle nicht entnehmen. Dort steht: 
:"No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect." 
Von einem biochemischen Mechanismus, der "proposed" wurde, kann man nicht sagen, auf ihm "beruhte" irgendeine Wirkung irgendwelcher alternativmedizinischer Therapien, sondern nur, dass man ihn auch dafür vorschlägt. Sonst tun wir so, als wüssten wir mehr als die aktuelle Forschung. Gruß -- Michael (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Die Einleitungsthese zu den Wirkungen der AM ist aus mehreren Gründen angreifbar. Das wurde schon vor vielen Jahren erkannt; entsprechend ist das Diskussionsarchiv des Artikels bzgl. dieser Aussage wohlgefüllt. --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

text: "Keine CAM-Therapie hat einen wissenschaftlich plausiblen biochemischen Wirkmechanismus, der über den für den Placebo-Effekt vorgeschlagenen hinausgeht." wäre umformuliert für "die meisten CAM-Therapien" schon etwas besser als die aktuelle Formulierung. Problematisch ist hier aber noch immer erstens der Begriff "Placeboeffekt": Der P.effekt ist etwas, was in Vergleichsstudien gemessen wird, übrigens auch bei konventioneller Medizin. Placeboantworten können, aber müssen nicht, darin enthalten sein. Und nur für die P.antwort wird ein "Wirkmechanismus" diskutiert; sie wird von der Placeboforschung als neurobiologische und psychophysiologische Reaktion eines Individuums auf eine Behandlung verstanden. Zweitens können Therapien, für die kein plausibler biochemischer Mechanismus erwünschter Wirkungen beschrieben werden kann, durchaus unerwünschte Wirkungen haben. Drittens arbeiten nur ein paar wenige CAM-Richtungen überhaupt mit Arzneimitteln oder argumentieren überhaupt biochemisch. --TrueBlue (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect. korrekt übersetzt also: Keine CAM-Therapie hat einen wissenschaftlich plausiblen biochemischen Wirkmechanismus, der über den für den Placebo-Effekt vorgeschlagenen hinausgeht.doc med couraco (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

text: Eine korrekte Übersetzung verbessert nix. Eventuell wirft Rufus Barker Bausells Werk / Meinung was enzyklopädisch Vernünftiges zum Thema ab, wenn man es hier (im Artikelbody) breiter verwertet und gemäß WP:N mit Standpunktzuweisung darstellt. Aber ich habe das Buch nicht. Dem Review entnehme ich, dass er sich u.a. mit der "orthomolekularen Medizin" gar nicht beschäftigt hat. --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Die Wirkungen (...) beruhen auf dem Placeboeffekt 

message: Das folgende Zitat ist veraltet:
Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft kritisiert Bestrebungen einiger Vertreter der Homöopathie oder anderer „besonderer“ Therapierichtungen, ihre Arzneimittel als Unterstützung der schulmedizinischen Behandlung („Komplementäre Therapie“) auszugeben. 12 Jahre alte Quelle (Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen (Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft): doc med couraco (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Was schreibt die Arzneimittelkommission denn jetzt? Hat sie ihre Kritik geändert? --Georg Hügler (Diskussion) 23:26, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Prof. Dr. med. Jutta Hübner, Fachärztin für Innere Medizin, Hämatologie und Internistische Onkologie ist Stiftungsprofessorin für Integrative Onkologie der Deutschen Krebshilfe am Universitätsklinikum Jena, Medizinische Klinik II, Hämatologie und Internistische Onkologie. Sie war bereits 2013-2016 außerordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission und ist aktuell Ordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission seit 2017! https://www.akdae.de/Kommission/Organisation/Mitglieder/OM/Huebner.htmldoc med couraco (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Und – hat sie/sich an der Kritik (bzw. der damaligen Stellungnahme) etwas geändert? --Georg Hügler (Diskussion) 23:50, 16. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nö. "Eine Arbeitsgruppe der Arzneimittelkommission" entschloss sich in 2015 "zu einer aktualisierten Stellungnahme". Aber das Fazit lautet auch dort, dass CAM aus Sicht der Autorengruppe für die Gesundheitsversorgung nicht benötigt wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dann kann der Baustein raus, oder? Würde es nicht sinnvoll sein, den Abschnitt mit "Definitionsversuche und Begriffsvarianten" zusammenzufassen? --XoMEoX (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, der Baustein war nie wirklich begründet. "Definitionsversuche und Begriffsvarianten" ist dafür gedacht, zu erläutern, was die Lemmata bedeuten wollen. Die Einleitung reicht hierfür nicht aus, denn der Begriff ist ziemlich schwammig und die Anzahl synonymer oder teilsynomymer Bezeichnungen ist groß. Die Kritik daran ist ein anderes Thema. Eher sollte überlegt werden, ob nicht die Bezeichnungen der Begriffs- und Konzeptgegner/-kritiker - also Paramedizin, Pseudomedizin, Außenseitermedizin, Scharlatenerie und Quacksalberei - erst unter der Überschrift "Konzept und Begriffskritik" erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

text: Btw, Scharlatenerie, Quacksalberei und Kurpfuscherei waren bereits für Homöopathie und Naturheilkunde in Verwendung, da waren die Begriffe Alternativmedizin und Komplementärmedizin noch gar nicht erfunden. Ich schätze, Paramedizin, Pseudomedizin und Außenseitermedizin sind ebenfalls jüngeren Datums. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 17. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Konzept- und Begriffskritik 

message: In diesem Artikel werden viele Begriffe aus dem Marketing der Esoterikszene als sachlich richtige Begriffe verwendet und somit als die korrekten Bezeichnungen für diese Elemente dargestellt, obwohl sie bei genauerem Betrachten inhaltlich falsch oder bewußt irreführend eingesetzt werden.
Medizin als Ganzes stellt die Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung dar. Per Definition also ist Medizin eine Wissenschaft.
Wenn in diesem Artikel über alternative Methoden abseits jeglicher Wissenschaftlichkeit berichtet wird, dann sollte bei den Begriffen "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" auch klargestellt werden, dass diese Begriffe sachlich gesehen NICHT Teil der Medizin sind. Sie sind weder eine alternative Medizin noch eine komplementäre Medizin, sie stellen eine traditionalistische, esoterische und/oder glaubensorientierte Alternative ZUR Medizin dar. In meinen Augen ist es gerade in Artikel auf Wikipedia besonders wichtig auch bei der Verwendung von Begrifflichkeiten nicht einfach propagandistische Begriffe 1:1 aufzugreifen sondern diese auch bezüglich ihrer inhaltlichen Fehler richtigzustellen. Insbesondere bei einem Artikel über "Alternativmedizin" sollte diese Richtigstellung bereits in der Einleitung erfolgen, da ansonsten der Wikipedia-Artikel selbst Teil einer Propagandastrategie werden kann (und in diesem Fall auch immer wieder wird).
Auch dass in Artikel über Medizin vermehrt der esoterische Kampfbegriff "Schulmedizin" einfach so aufgegriffen und eingesetzt wird, ist Teil dieses Problems. Medizin als solche ist die, wie weiter oben definierte, Wissenschaft, diesen Begriff mit einem vorgestellten "Schul-" abzuschwächen ist inhaltlich gesehen schlicht unnötig. Es macht ebensowenig Sinn wie Begriffe wie "Schulmathematik", "Schulgeographie" oder "Schulbiologie". Hier wird wieder 1:1 eine Propaganda-Sprache aufgegriffen und mit dem wiederholten Einsatz zum aktiven Wortschatz. --Bored79 (Diskussion) 08:34, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: So (und nicht anders) ist ja auch der belegende Einzelnachweis in der (nun dementsprechend verkürzten) Einleitung gemeint, der selbst die sogenannte Schulmedizin in Anführungszeichen setzt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ich finde nicht gut, dass auf Intervention eines hier aufschlagenden Begriffsgegners, der die Geschichte des Begriffes "Schulmedizin" offenbar nicht vollständig kennt, mal eben die andere Seite des Begriffsdualismus, nämlich der Verweis auf "Schulmedizin", aus dem Artikel gekegelt wird. Den Begriff mag nicht jeder Arzt, aber auch nicht jeder ist dagegen. Zum Beispiel ein Vorgänger Köbberlings im Vorsitz der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin, nämlich Prof. Schwenkenbecher, sprach öffentlich und selbstbewusst 1936 von "wir Ärzte der Schulmedizin" und meinte damit sich selbst und seine Kollegen. Dass die umseitig thematisierten Bezeichnungen in Abgrenzung zur Bezeichnung "Schulmedizin" in Verwendung sind, wie z.B. in , bestätigt mindestens indirekt auch der Vortrag des Begriffsgegners Köbberlling. --TrueBlue (Diskussion) 14:02, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Der dort befindliche Einzelnachweis weist das jedoch nicht so nach, wie es den Anschein erweckte. --Georg Hügler (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: "Das Operieren mit falschen Begriffen beginnt bereits damit, daß die eigentliche Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird." meint Begriffsgegner Köbberling dort. Lässt man Köbberlings POV weg, bleibt als Aussage übrig, dass die andere Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 23. Aug. 2019 (CEST)

text: Was hingegen wirklich fehlt, ist ein Beleg dafür, dass es sich bei "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" um "Marketingbegriffe der Esoterikszene" handelt. Das klingt zwar plausibel, aber nach einer Quelle, die beschreibt, wer genau diese Bezeichnungen mit welcher Absicht erfand, suche ich schon seit Jahren. --TrueBlue (Diskussion) 14:39, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wichtig scheint mir, dass es sich bei Alternativmedizin und Komplementärmedizin eher um "Heilkunden" als um "Medizinen" handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Welche reputable Quelle unterscheidet zwischen "Heilkunde" und "Medizin"? Vgl. Diskussion:Heilkunde#Nach Brockhaus. Und du selbst warst es, der in der de.WP-Definition von Medizin die "Wissenschaft" ergänzte, obwohl das hier dargestellte Spektrum auch AM enthält. Später kam dann noch der Benutzer Maxeto0910 vorbei und strich die "Lehre" aus der Definition. Somit haben wir heute in de.WP eine als Wissenschaft definierte Medizin, die unter anderem AM enthält. Das ist alles nicht zu Ende gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Eben, Medizin ist eine Wissenschaft, Alternativmedizin bzw. Komplementärmedizin nicht (unbedingt). --Georg Hügler (Diskussion) 16:26, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt auch durchdachte Definitionen von "Medizin", siehe die von Klaus Dietrich Bock. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Der gemeine Wikipedianer würde zu einer Definition aus dem Jahr 1993 "veraltet" sagen. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht von dir auf andere schließen! Selbst, wenn es nur um den Teilbereich der "Schulmedizin" geht, ist den nachdenklichen Anhängern derselben sehr wohl klar, dass die Definition als "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" zu kurz greift: "Zum grundlegenden Selbstverständnis der neuzeitlichen konventionellen Medizin gehören die Überzeugungen, dass Entstehung und Behandlung von Krankheiten prinzipiell im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes kausal erklärbar sind, und dass Behandlungserfolge generalisierbar und messbar sein müssen. Diese Verpflichtung auf Erklärungskohärenz und methodologische Rationalität reduzieren nun aber keineswegs die Medizin selbst auf eine Naturwissenschaft. Vielmehr geht es ihr nach verbreitetem Dafürhalten als „Handlungswissenschaft“ [15], [16] primär um die gesundheitlichen Interessen von Patienten. Zu deren Beförderung bedient sie sich wissenschaftlicher Methoden und Einsichten, die nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt sind, sondern etwa auch Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie umfassen. Zudem benötigt sie Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften, die selbst nicht wissenschaftlich begründet werden können. Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden. Letztere ist vielmehr ein Ideal, an dem sich die Schulmedizin ausrichtet. Diese sollte man daher richtiger als „wissenschaftlich orientierte Medizin“ bezeichnen und damit nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken, sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung meinen." Die Quelle ist hier bereits wohlbekannt, aus dem Jahr 2015 und rezipiert die Quelle K. D. Bock (1993). --TrueBlue (Diskussion) 17:00, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Heilkunde muss keine Wissenschaft sein, Medizin hingegen schon. Dass die Wissenschaft Medizin nur Naturwissenschaft ist, wurde ja nicht behauptet. Freilich sind auch Psychologie und Anthropologie als Teilgebiete der Medizin auffassbar. --Georg Hügler (Diskussion) 17:15, 23. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie sind nicht "Teilgebiete der Medizin", sondern Erkenntnisquellen bzw. Grundlagen für die Schulmedizin. So wie die Naturwissenschaften. Schulmedizin basiert aber auch auf "Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften" - das alles sind keine Wissenschaften. Ansonsten fällt auf, dass du nur herumPOVst, während ich hier eine Referenz nach der anderen auffahre. Ja, ich kenne den Brockhausartikel, der "Medizin [von lateinisch ars medicina »ärztliche Kunst«] die, -, Heilkunde" als "die Wissenschaft vom gesunden und kranken Funktionszustand des menschlichen, tierischen und pflanzlichen Organismus, insbesondere von den Ursachen (Ätiologie) und Erscheinungsformen von Krankheiten (Pathologie), deren Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie) sowie deren Verhütung (Prophylaxe)" beschreibt. Dort tauchen dann aber nicht die alternativ- oder komplementärmedizinischen Angebote im Spektrum der Human- und Veterinärmedizin auf: "Man unterscheidet Humanmedizin (Heilkunde vom Menschen), Veterinärmedizin (Tiermedizin) und Phytomedizin (Bekämpfung der Pflanzenkrankheiten). Die moderne Medizin stellt ein komplexes Ganzes aus medizinischer Wissenschaft und Praxis dar; ihre exakten Grundlagen bilden die Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie), [...]" Das thematisierte ich schon an passenderem Ort. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 23. Aug. 2019 (CEST)

text: Sehr wichtiger Kommentar, dass wir wegen NPOV Pseudowissenschaften nicht so benennen, ist das eine, aber dann sollten wegen NPOV auch die Propagandawörter der Esoteriker nicht übernommen werden. Alternativmedizin ist keine Alternative zur Medizin noch ein Teil von ihr und das sollte unmissverständlich so stehen... --ΘΦΘ (Diskussion) 15:58, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ähm, WP ist kein Aktivismus- oder Politikforum, sondern eine lemmatisierte Enzyklopädie. Ihre Aufgabe ist die Erklärung von Begriffen, weil sie existieren -  nicht die Abschaffung oder Bekämpfung von Begriffen oder Verhältnissen. Den Abschnitt Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik verdankt der Artikel übrigens mir und nicht etwa jenem Aktivisten, der z.B. "Schulmedizin" fälschlicherweise nur als "esoterischen Kampfbegriff" beschreibt. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Für das dass es kein "Aktivismus- oder Politikforum" ist, sind die Esos aber recht stark vertreten hier... "Ihre Aufgabe ist die Erklärung von Begriffen" -> Dann erklär doch den Begriff mal, und bearbeite den Artikel so, dass drin steht "Schulmedizin wurde ursprünglich als abwertender Kampfbegriff in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Vertretern der Homöopathie und Naturheilkunde geprägt und verbreitet. [1] Als Ersatzbegriff wurde „wissenschaftlich orientierte Medizin“ vorgeschlagen.[2]" 1) Wolfgang Uwe Eckart, Robert Jütte: Medizingeschichte – Eine Einführung. UTB-Verlag, 2007, S. 338. 2) Manfred Anlauf, Lutz Hein, Hans-Werner Hense, Johannes Köbberling, Rainer Lasek, Reiner Leidl, Bettina Schöne-Seifert: Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin. In: GMS Ger Med Sci. 13, 2015, Doc05. doi:10.3205/000209. Und wenn Du es mit Definitionen schon so genau nimmst, dann versuch doch mal zu erklären, wie Alternativmedizin eine Alternative zur Medizin oder allgemein eine Medizin sein soll? Es gibt keinen einzigen Wirkungsnachweis, also kannst es auch nicht!--ΘΦΘ (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Schulmedizin", dessen enzyklopädische Darstellung übrigens auch ganz wesentlich von mir gestaltet wurde, ist nicht Thema des umseitigen Artikels. Und jenes Klientel, welches einen Sinn darin sieht, von "Alternativmedizin" oder "Komplementärmedizin" zu sprechen, nennt die andere Medizin eben nicht "wissenschaftsorientierte Medizin", sondern bestenfalls "Schulmedizin", schlimmerenfalls "Drecksmedizin". Daher war die entfernte Einleitungsaussage "Sie werden in Abgrenzung zum Begriff der Schulmedizin verwendet" sowohl korrekt wie auch neutral beschreibend. --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 29. Aug. 2019 (CEST)

text: Die Esoterik ist übrigens keine zutreffende Erklärung für die drei Begriffsfindungen. "Schulmedizin" stand schon immer für die offiziell (an Hochschulen) gelehrte Medizin. Der Begriff wurde ursprünglich nur von Anbietern der Homöopathie und verschiedener Naturheilverfahren benutzt; viele von denen hatten eine minderwertige oder gar keine medizinische Ausbildung und wurden von den "Schulmedizinern" des 19. und 20. Jh. zum Beispiel unter der Bezeichnung "Kurpfuscher" sortiert. Die Sammelbezeichnung "Alternativmedizin" gelangte dann wohl über die Alternativbewegung in den zunächst nur westdeutschen Wortschatz. Sie erfreut sich bis heute besonderer Beliebtheit bei medizinischen Laien/Patienten, bei Heilpraktikern und bei ärztlichen Außenseitern. Man kann sagen, alle drei Bezeichnungen stehen für einen Bildungsunterschied und Distanz zum bzw. Kritik am medizinischen Establishment. Die Sammelbezeichnungen "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" eignen sich darüberhinaus auch für das Marketing von medizinsch gedachten Verfahren. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 29. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Verwendung inhaltlich falscher Begriffe bzw. von Marketingbegriffen der Esoterikszene wie "Alternativmedizin", "Komplementärmedizin", "Schulmedizin" 

message: Der Begriff der Alternativmedizin ist, wenn auch häufig gebraucht, irreführend. Die Moderne Medizin umfasst alle wirkungsbelegten Behandlungsmethodiken, sie ist also alternativlos.
Deshalb bitte ich darum, diesen Titel des Artikels in "Pseudomedizin" umzubenennen.
der präfix pseudo- soll im ersten Sinne wissenschaftlich gelten. Laut wiktionary Definition:
    [1] wissenschaftlich: falsch, täuschend ähnlich, nur so aussehen als ob
    [2] umgangssprachlich, abwertend: falsch, vortäuschend, aus bestimmten Motiven heraus so tun als ob
Beide Definitionen sind zutreffend, die 2. gibt nunmal aber ein negatives Werteurteil ab. Das verwenden von "Alternativ-" ist aber ebenfalls nicht wertefrei, da damit erst mal eine Alternative in Aussicht gestellt wird. Somit ist dieser Begriff in diesem Kontext beschönigend.
Nebenbei kann man Untertitel auch ändern von
"Sammelbezeichnungen für unterschiedliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte"
in 
"Sammelbezeichnungen für pseudowissenschaftliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte (unterschiedlicher Art)" Feuerswut (Diskussion) 00:57, 20. Jan. 2022 (CET)
replies: text: ich sehe das genauso. den artikel auf pseudomedizin umbenennen und alternativmedizin als umleitung auf diesen artikel einrichten. --213.143.97.59 13:30, 7. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennung Titel in "Pseudomedizin". 

message: Hallo ,
gemäß dem Artikel Schulmedizin ist das der abgrenzende Begriff zur Alternativmedizin. Folglich muss umgekehrt Schulmedizin ein abgrenzender Begriff zur Alternativmedizin sein und wegen des Wikifizierungsgebotes der Wikipedia verlinkt werden. Da sich abgrenzende Begriffe zur Definition besonders eignen, sollten diese im Einführungsabschnitt der Definition der Alternativmedizin genannt werden. Das habe ich getan. Anschließend hast Du diesen und damit eine der wichtigsten Verlinkungen des Artikels überhaupt hier wieder herausgestrichen. Wenn das nicht Deiner Meinung nach nicht neutral ist, muss nicht nur die Schulmedizin-Definition geändert werden, sondern der gesamte Schulmedizin-Artikel neu geschrieben werden, da er in großen Teilen die Abgrenzung Schulmedizin <-> Alternativmedizin weiter ausführt. -- Tirkon (Diskussion) 14:50, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Moin Tirkon, der Begriff Schulmedizin ist überhaupt nur in der Alternativmedizin gebräuchlich, dort wird er nicht neutral, sondern abwertend verwendet. Der Rest der Welt verwendet Medizin, so wie dieser Artikel auch. Gruß, --Lämpel schnacken 16:28, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Man folgt hier eben lieber seiner (aktivistischen) Privatmeinung als Quellen über die Begriffsgeschichte (z.B. Robert Jütte) zur Kenntnis zu nehmen. Ja, der Begriff "Schulmedizin" entstand ursprünglich im Homöopathie-Milieu als Kampfbegriff. Der deutschsprachige Begriff "Alternativmedizin" entstand ebenfalls aus einer u.a. HP-affinen Szene heraus, nämlich im Rahmen der westdeutschen Alternativbewegung. Der Begriff verbreitete sich später aber darüber hinaus, zum Beispiel in juristische Betrachtungen wie . Ein medizinwissenschaftlich orientierter Rezipient kann "Alternativmedizin" eigentlich nur als Euphemismus und Marketingbegriff der ideologisch/soziologisch selben Szene verstehen, die einst "Schulmedizin" als Kampfbegriff einführte. Aber gerade deshalb hat der Medizinhistoriker Robert Jütte recht, wo er "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" als eine Art begrifflichen Dualismus beschreibt. "Alternativmedizin" steht nach Jütte für "unkonventionelle Heilmethoden", hinter denen "oft" eine gegenüber der "vorherrschenden medizinischen Richtung" ("der 'sogenannten' Schulmedizin") kritische "Massenbewegung" steht. Die umseitig dargestellte Begriffsdefinition und vor allem die Abgrenzung sind hingegen Eigenkreationen der verantwortlichen WP-Autoren und nicht durch die angegebene Quelle belegt. Das Attribut "wissenschaftlich begründet" ist eine Standpunkt-, mindestens aber Zeitpunkt-abhängige Bewertung. Diverse Konzepte der akademischen Medizin des 19. Jh., für die deutsche Homöopathen in den 1870/80er-Jahren den Begriff "Schulmedizin" fanden und popularisierten, sind aus heutiger Perspektive nicht als "wissenschaftlich begründet" zu bewerten. Selbst die aktuelle "Schulmedizin" sollte nach Auffassung von  nicht als "wissenschaftliche Medizin", sondern nur als "wissenschaftlich orientierte Medizin" bezeichnet werden. Weil mit und in der Medizin gehandelt werden müsse „und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben“. --TrueBlue (Diskussion) 05:47, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: @Trueblue: Du wirst schon im Titel der Quelle widerlegt, die da nämlich nicht lautet "Der Begriff der Wissenschaft in der Schulmedizin". Dass du meinst, den Zuwachs der wissenschaftlichen Erkenntnis in der Medizin dem statischen Zustand der Alternativmedizin gegenüberstellen zu müssen, finde ich allein schon bemerkenswert. Gruß, --Lämpel schnacken 10:00, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, wo du die angebliche Widerlegung und die Gegenüberstellung von Zuwachs und Zustand herausgelesen haben willst. Egal, bleiben wir beim Thema: Du hast kürzlich eine Artikelversion restauriert, die den Begriff "wissenschaftlich begründete Methoden der Medizin" als eine Art semantisches Gegenstück zu "Alternativmedizin" verkauft. Allerdings kommen die Begriffe "wissenschaftlich begründete Medizin", "wissenschaftlich orientierte Medizin" oder "wissenschaftliche Medizin" im Wortschatz jener Szene, die einst den Begriff "Alternativmedizin" fand und bis heute nützlich findet, gar nicht vor. Die "Alternativ"-Szene erfand und verwendet stattdessen den Begriff "Schulmedizin" (und Schlimmeres). Auch Köbberling (1997) wollte nicht den Begriff der "Alternativmedizin" dem Begriff der "wissenschaftlich begründeten Medizin" gegenüberstellen. Er bevorzugte stattdessen "Paramedizin" vs. "wissenschaftliche Medizin". "Paramedizin" ist zumindest bzgl. Konnotation und Geschichte/Hintergrund (Skeptikerbewegung?) ein ganz anderer Begriff als die umseitig zu beschreibenden Begriffe "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin". Um deiner Behauptung entgegenzutreten, dass das Begriffspaar "Alternativmedizin"/"Schulmedizin" nur in der AM-Szene Verwendung findet, habe ich oben ein medizinrechtliches Fachbuch verlinkt. Es gab und gibt Disziplinen und Autoren, die sich mit der primär von AM-Protagonisten gewünschten Unterteilung der Medizin auseinandersetzen möchten oder müssen. Und dafür sind heute vermeintlich neutrale, diskriminierungsfreie Begriffe gefragt. Um 1900 wurde der Begriff "Schulmedizin" im Zuge dieser Auseinandersetzung zu einer Eigenbezeichnung für die akademische Medizin gewandelt. --TrueBlue (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ziel einer Enzyklopädie kann es nicht sein, sich die Begrifflichkeiten von Wissenschaftsleugnern zu Eigen zu machen. Gruß, --Lämpel schnacken 12:19, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Eine lemmatisierte Enzyklopädie stellt Begriffe dar, weil sie existieren und relevant sind. Würde sie auf umstrittene Begriffe verzichten, bliebe sie (sehr) unvollständig. Eine korrekt einordnende Lemma-Definition ist keine Aneignung von Begrifflichkeiten, zumal für eine gewünschte Distanzierung von Begriffen Anführungszeichen und das Attribut "sogenannt" zur Verfügung stehen. Im Moment sagt die Definition, die Lemmata seien "Sammelbezeichnungen für Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Methoden der Medizin verstehen". Der Leser versteht: Die Protagonisten der Methoden und Konzepte, also die "Wissenschaftsleugner", wollen gegen eine von ihnen selbst als "wissenschaftlich begründet" anerkannte Medizin opponieren (denn nur aus der Opposition kann ein Bedürfnis nach "Alternative" und "Ergänzung" entstehen). Wie aber sollen "Wissenschaftsleugner" wissenschaftliche Begründungen erkennen und anerkennen? Leider fehlen im Artikel Aussagen und Quellen, die Ursprung und Motiv für die Begriffsfindungen "Alternativ-" und "Komplementärmedizin" beschreiben. Plausibel wäre zum Beispiel, dass es um die Verdrängung älterer Sammelbezeichnungen wie "Quacksalberei", "Kurpfuscherei" und "Scharlatanerie" ging. Aber gerade weil zu Ursprung und Motiv Aussagen fehlen, wäre es wichtig, dass wenigstens das begriffliche Bezugssystem der Lemmata erkennbar bleibt. Für die Begriffsfindung "Schulmedizin" sind Ursprung und Motiv vergleichsweise solide beschrieben und belegt. --TrueBlue (Diskussion) 13:46, 6. Jan. 2023 (CET)

text: Die Begrifflichkeiten werden auch von Juristen benutzt. Die von TrueBlue schon erwähnte Arbeit von  Katrin Schumacher (2016/2017) ist hier noch etwas weiter einsehbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2023 (CET)

text: Unabhängig davon, dass beispielsweise in der Homöopathie vor wenigen Monaten deutliche Widersprüche im Konzept aufgedeckt wurden, gibt es eine Diskrepanz zwischen den Artikeln Schulmedizin und Alternativmedizin. Denn es ist laut unstrittigem Gesetz der Mathematik unmöglich, dass Menge A von Menge B disjunkt ist, aber gleichzeitig umgekehrt nicht sein soll. Diese Diskrepanz ist also schon aus rein aus Wikipedia-technischen Gründen in einem der beiden Artikel aufzulösen. Ich hatte die Diskrepanz aufgelöst, indem ich eine Aussage aus dem anderen Artikel nach dem genannten Gesetz der Mathematik hier übernommen habe. Und das wurde wieder herausgestrichen. Durch das Herausstreichen erzeugt man wieder die Diskrepanz, ohne sie an anderer Stelle aufzulösen. Die Diskrepanz ist Thema der von mir eröffneten Diskussion, wie die Überschrift zum Ausdruck bringt. Die Notwendigkeit, diese aufzulösen ist unabhängig davon, ob man für eine der Seiten der obigen Diskussion Partei ergreift oder nicht. Meine Änderung ist mathematisch-logisch begründbar, während Eure Diskussion Ansichtssache ist. Wenn ihr weiterhin über Ansichtssachen-Aspekte der Artikel und nicht über diese Diskrepanz diskutieren möchtet, dann bitte ich darum, das in einem anderen Thread zu tun. -- Tirkon (Diskussion) 12:51, 7. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Du wirst damit leben müssen, dass sowohl zwischen verschiedenen Wiki-Sprachversionen und auch zwischen verschiedenen Artikeln eines Wikis nicht alle Artikel konsistent sind, das nämlich liegt in der Natur des Projekts. Die Einleitung von Schulmedizin hab' ich gerade etwas gestrafft, vielleicht ist dein 'Problem' damit beseitigt? Gruß, --Lämpel schnacken 13:18, 7. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Belegfiktion geht gar nicht - weder drüben noch hier. --TrueBlue (Diskussion) 13:29, 7. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Den Beitrag verstehe ich nicht, weil ich den erstgenannten Begriff weder kenne, noch in der Wikipedia noch sonstwo erklärt finde. -- Tirkon (Diskussion) 13:43, 7. Jan. 2023 (CET)
replies: text: "Belegfiktion" ist das Vortäuschen belegter Artikelaussagen. Nämlich durch Einsetzen einer unbelegten Aussage vor die Angabe eines Beleges, der die Aussage gar nicht stützt. Der Beitrag ist nicht an dich adressiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2023 (CET)

text:  Bei der Akzeptanz von Inkonsistenzen muss differenziert werden, ob sie systembedingt vermeidbar sind oder nicht. Wikipedia wird definitionsgemäß von einer Vielzahl von Autoren geschrieben. Damit nimmt man in Kauf, dass diese unterschiedlichen Ansichten haben. Wenn also aufgrund unterschiedlicher Ansichten Inkonsistenzen zustande kommen, so ist das systembedingt unvermeidbar. Insoweit stimme ich Dir zu, auch wenn das, wenn irgendwie möglich vermieden werden sollte. Andererseits ist Wikipedia nicht dazu da, unstrittige mathematisch-logische Gesetze außer Kraft zu setzen. Bei denen darf es keine Diskussion geben, ob sie in Wikipedia gelten oder nicht. Daher stehen diese bei der Beseitigung von Inkonsistenzen über denjenigen, die auf verschiedenen Ansichten beruhen. Hier darf es keine Inkonsistenzen geben, bei unterschiedlichen Ansichten schon. -- Tirkon (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  [[Alternativmedizin]] und [[Schulmedizin]]-Inhalte weichen voneinander ab. 

message: "Neuere Ansätze streben wieder, ähnlich der Neuen Deutschen Heilkunde, in einer Integrativen Medizin eine Zusammenarbeit von konventioneller Medizin und Komplementärmedizin an." heißt es in der gegenwärtigen Fassung des Artikels. Die Integrative Medizin, die in dem Artikel mit einem Satz erwähnt wird, wird eingeführt und in einem Atemzug genannt mit der Neuen Deutschen Heilkunde, also in direkten Kontext gestellt mit dem Nationalsozialismus. Es gibt in Deutschland wohl keinen kräftigeren Pejorativ als eine Verbindung eines Sachverhaltes mit dieser Zeit. Mir scheint, als sei dies der gewünschte Effekt der verbundenen Nennung beider Konzepte. Aus der Sache oder aus den Quellen geht sie nicht hervor, oder in Bezug auf erstere nicht in dem Grade, dass das eine durch das andere eingeführt werden müsste. Ähnlich sinnvoll könnte man Autobahnen damit einführen, dass Hitler sie wertgeschätzt hat. --C holtermann (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Die "integrative Medizin" als eine Art Renaissance der NDH-Idee zu bewerten, bräuchte in der Tat eine Standpunktzuweisung, daher einen relevanten Standpunktvertreter als Beleg. Nachdem Edzard Ernst 2001 ein paar "faszinierende Ähnlichkeiten" als Hintergrund für die Entwicklung der früheren NDH und der gegenwärtigen CAM aufzählte, kam er auf die "wichtigen Unterschiede" zwischen beiden zu sprechen: "Yet, there are also important differences. These lie mostly in the aims of Nazi officials and the aims of the promoters of CAM today. The latter are (as far as I can judge) essentially well meaning and, by and large, concerned with the welfare of the individual patient. By contrast, the Nazi government promoted the ‘Neue Deutsche Heilkunde’ for aims which had little to do with altruism or medical ethos. They wanted to overcome the ‘crisis in medicine’ and unify all health-care professions so that they could be manipulated to pursue the aims of national socialism. Their interest was not directed at the individual but at the health of the German people. Health, in turn, was a means to an aim, and the aim was to increase the power and secure the dominance of the German people or rather the ‘Aryan’ race. Health was to be achieved as inexpensively as possible, and natural medicine seemed to offer cheap and convenient options." (Zitat aus PMID 11264971) Ich glaube nicht, dass ein relevanter Standpunktvertreter gefunden werden kann, der die "integrative Medizin" ernsthaft als Wiederbelebung der NDH-Idee einordnet.--TrueBlue (Diskussion) 21:34, 29. Jul. 2023 (CEST)

text: Für die Beschäftigung mit "integrativer Medizin" geben heutige Unikliniken an, dass sie damit lediglich auf die Therapienachfrage ihrer i.d.R. schwerkranken Patienten eingehen. Schaut man genauer hin, stößt man schnell auf das Sponsoring privater CAM-Lobbyisten als Finanzierungshintergrund der Fachbereiche. Im Unterschied dazu war die NDH ein Projekt, das - mit viel NS-Ideologie gerechtfertigt - von Funktionären der Regierungspartei NSDAP im Rahmen einer totalitären Diktatur vorangetrieben wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wobei "ähnlich" ungleich "wie" oder "analog". --Julius Senegal (Diskussion) 12:25, 30. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Neue Deutsche Heilkunde und Integrative Medizin