Diskussion:Priesterkind/Archiv/1

message: Ich habe den Artikel für die Qualitätssicherung eingetragen. Er ist in der derzeitigen Form nur eine ungeordnete Aneinanderreihung von Zitaten aus der Hand eines einzigen Bearbeiters und wird so der Problematik und Komplexität des Themas leider nicht gerecht. --Der wahre Jakob 18:23, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: QS wurde schon lange abgearbeitet. - SDB 18:44, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung (erl.) 

message: Hallo Simplicius! Eine Zwischenüberschrift in dem Artikel ist völlig blödsinnig: außerhalb des Unterabsatzes steht nur ein Satz, und der ist ohne das Folgende auch unsinnig. Der Text rechtfertigt also keine so deutliche Untergliederung. Erst wenn jemand etwas über Priesterkinder in anderen Konfessionen oder Religionen schreibt, wären Zwischenüberschriften womöglich gerechtfertigt. Ich werde die Zeile also wieder rausnehmen.--Der wahre Jakob 20:43, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Jakob, Priesterkinder gibt es in den unterschiedlichsten Religionsgemeinschaften, und da sich dieser Abschnitt bislang auf die Situation der Kinder von Priestern der römisch-katholischen Kirche bezieht, halte ich ihn auch für sehr gerechtfertigt. – Simplicius 20:46, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wenn anderer Text kommt, können Zwischenüberschriften selbstverständlich eingefügt werden. Vorher ist eine einzige Zwischenüberschrift Nonsens, wenn sich der ganze Text auf einen zusammenhängenden Sachverhalt bezieht. Das ist mir wichtig.--Der wahre Jakob 21:16, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Alternative ist auch die Verschiebung auf das Lemma "Priesterkinder in der römisch-katholischen Kirche". In allen anderen Konfessionen ist das ja alles kein Thema. – Simplicius 09:43, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mir scheint, dein Hauptanliegen ist es, die katholische Kirche in großen Buchstaben in diesem Zusammenhang in Wikipedia zu sehen. Der Neutralitäts-Baustein ist nicht von mir reingesetzt, aber er trifft. Ich finde, du nützt deinem Anliegen mehr, wenn du es bei der jetzigen Fassung belässt.--Der wahre Jakob 15:13, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ob das ganze mal konfessionelle Artikel aufgeteilt werden sollte oder weiterhin vom Begriff "Priesterkind" und den damit zusammenhängenden Begriffen Pastorenkind, Pfarrerskind, Predigerkind oder Klerikerkind in einem Artikel behandelt werden soll, wird sich zu gegebener Zeit klären. Im Moment reicht auch eine religiöse und innerhalb des Christentums konfessionelle Gliederung innerhalb des Artikels - SDB 18:49, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift (erl.) 

message: Der Theologe Georg Denzler berichtet über seine Abberufung 1973 durch Bischof Josef Stimpfle: 
:
Quelle: „Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben.“ In: imprimatur, Nr. 4, 2005 (online)
::Natürlich ist das Zitat eindrucksvoll, aber es sprengt den Rahmnen einer Enzykloädie. Der Casus Denzler kommt doch ausreichend vor. Wer mehr will, für den ist die Litarturangabe da.--Der wahre Jakob 15:13, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Denzlers kommt vor, Quelle ist verlinkt, Einzelfallzitate würden einen Überblicksartikel tatsächlich sprengen. - SDB 18:51, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Georg Denzler (erl.) 

message: Beim Setzen des Bausteins dann bitte auch die Begründung angeben. – Simplicius 16:23, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Neutralitätsbaustein ist nicht mehr enthalten - SDB 18:51, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralität (erl.) 

message: * Priester in der römisch-katholischen Kirche unterliegen dem Zölibatsversprechen, in dem sie ihr Amt an Ehelosigkeit binden. Dieser Text ist schlicht falsch, Amt und Ehelosikeit sind rechtlich verbunden.
::Dieser Text ist sehr wohl richtig, denn es geht nicht um das Amt, sondern um den Priester, der etwas versprochen hat und bricht. Er tut dies aus freien Stücken und nach reiflicher Überlegung und indem er trotz Amt und trotz formaler Ehelosigkeit (wenn er heiraten würde, würde er suspendiert) Kinder zeugt, bricht er allein das Zölibatsversprechen. Die Existenz eines Kindes führt nicht automatisch zum Amtsverlust und auch nicht dazu, dass er der Form nach nicht mehr ehelos leben würde. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja aber diese Bindung wird doch nicht von den Priestern geschaffen, sondern ist von Amts wegen definiert. Wenn sie das Amt anstreben, dann verlangt das auch das andere. Ich finde, dass diese Formulierung dem katholischen Priesterverständnis nicht gerecht wird und das ganze auf eine individuelle Entscheidungsebene runterbricht. DAs ist nicht m. E. nicht korrekt. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Unterliegen" und "Verpflichtung" sind mehr als die Entscheidung des Einzelnen. Näheres im  Lemma Zölibat. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das mit der Definition der Bindung von Amtswegen steht ja in den jeweiligen Bezugsartikeln, spielt aber bezüglich der EXISTENZ von Priesterkindern keine Rolle, diese existieren, weil jeweils ein Priester - aus welchen Gründen auch immer - sein Zölibatsversprechen gebrochen hat und im Versprechen manifestiert sich eben nunmal auch die Verbindung von Amt und Ehelosigkeit. Sprich: Ohne Versprechen keine rechtliche Bedeutung. Daher sagt die jetzige Formulierung genau das aus, was für diesen Artikel hier über Priesterkinder notwendig ist. - SDB 21:39, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ist es der Priesterkandidat, der ein von der Kirche angebotenes Amt anstrebt oder nicht? Wenn ich Bundesbeamter werden will, muss ich auch damit leben, dass ich überall ins Bundesgebiet versetzt werden kann. Das Lemma Zölibat sagt nichts anderes. @SDB: Genau das was du sagst, kommt hier aber nicht rüber, stattdessen wandert die Verantwortung nach dem Text vom Priester zur rechtlichen Verpflichtung und das geht m. E. so nicht. -- Tonca 17:36, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wo bitteschön wandert in dem Text die Verantwortung vom Priester zur rechtlichen Verpflichtung, legt jetzt der einzelne Priester oder die Kirche das Zölibatsversprechen ab, hat der einzelne Priester Sex oder das Kirchenrecht. Aber vielleicht hat ja meine kirchengeschichtliche Entwicklungsgeschichte hier ja schon etwas mehr Klarheit in die Sache gebracht. - SDB 17:00, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zölibatsversprechen, Amt und Ehelosigkeit (erl.) 

message: * Offenkundig Das ist eine tendenziöse Formulierung und so würden wir auch nicht über Seitensprünge in dem Artikel zur Ehe schreiben 
::Was daran tendenziös sein soll, verstehe ich nicht. Die Existenz von Priesterkindern macht die sexuellen Kontakte von Priestern mit Frauen, die sie dem Zölibatsversprechen gar nicht haben sollten, offenkundig. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Offenkundig ist offenkundig tendenziös, denn es unterstellt eine Zwangsläufigkeit, die sich nicht auf den reinen Fakt beschränkt, sondern einen Grundwiderspruch zwischen gegebenem Versprechen und Erfüllung postuliert. Das geht über die sachliche Darstellung hinaus. Das wäre so, als würde ich bei den Salesianern schreiben, offenkundig gibt es bei ihnen Pädophile. Ich finde das passt nicht zu einer Enzyklopädie. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Offenkundig ist doch nicht zwangsläufig, sondern evident, und die ist imO gegeben, wenn man alle Quellen würdigt. Wier laufen doch hier keiner Chimäre nach. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: +1, Offenkundig bezieht sich auf die Logik: TROTZ Zölibatsversprechen kommt es zu sexuellen Kontakten und manchmal entstehen daraus, gewollt oder ungewollt, auch Priesterkinder. Wo aus dieser Formulierung eine Zwangsläufigkeit herkommen soll, verstehe ich nicht. - SDB 21:43, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich finde offenkundig bedenklich, weil es eine inhärente generelle Zwangsläufigkeit unterstellt. Wir sollten da ein anderes Wort wählen bzw. ordentlich umformulieren. -- Tonca 17:38, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Durch die Wiederholung deiner Behauptung, dass durch das Wort "Offenkundig" eine "inhärente generelle Zwangsläufigkeit erstellt wird, wird sie nicht wahrer. Die Offenkundigkeit bezieht sich eindeutig auf die Existenz von Priesterkindern trotz Zölibatversprechens, aber auch das hat sich durch das Aufgehen des Abschnittes im kirchengeschichtlichen Teil erübrigt. - SDB 17:10, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Offenkundigkeit (erl.) 

message: * kommt es dennoch zu sexuellen Kontakten von Priestern mit Frauen und auch zur Vaterschaft. Dabei ist zu unterscheiden, ob es sich um eine feste Partnerschaft handelt oder um eine sexuelle Episode.Wieso? Das wird im weiteren gar nicht erläutert und nie wieder aufgenommen.
::Dann muss es eben erläutert und wieder aufgenommen werden ... - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dann mach nen Vorschlag. Bis jetzt passt das jedenfalls nicht. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Formulierung ist imO klar. Der zweite Satz kann aber auch wegfallen, weil er nichts über die Kinder, sondern die Partnerinnen sagt. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ok, wir streichen den zweiten Satz - SDB 21:45, 1. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung von fester Partnerschaft oder sexueller Episode (erl.) 

message: * Nach vorherrschender Praxis Auch das ist falsch. Hier wird eine Praxis suggeriert, wo es um klare Rechtsvorschriften geht
::Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder? Seit wann sind Rechtsvorschriften klar, dann bräuchten wir ja gar keine Gerichte, die über unterschiedliche Auffassungen zu entscheiden hätten, und auch keine Kirchenrechtswissenschaftler, die unterschiedliche Auffassungen interpretieren. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Diese Vorschriften sind sehr klar und das Problem ist ja gerade, dass es sich eben nicht um eine rein individuelle, sondern auch um eine vertragliche Verpflichtung handelt, die REchtsfolgen eben auch für entgegen der übernommenen Verpflichtung gezeugte Kinder hat. Das meine ich nicht nur ernst, das ist zentral, denn eine Praxis kann man soziologisch leicht ändern, bei REchtsvorschrifen gibt es einen formalen Weg, der eingehalten werden muss. Das ist eine völlig andere Situation. Das Ganze ist bereits ein Statement und keine Faktendarstellung.-- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja und nein, denn wenn das stimmen würde, was du bezüglich der rechtlichen Klarheit sagst, müsste es eben hier tatsächlich eine umgekehrte Zwangsläufigkeit geben. Du kannst also mit Sicherheit belegen, dass weder Fälle gibt, in denen "das Bekenntnis zum Kind UND zu der Beziehung zu einer Frau" nicht zwangsläufig zur Suspension führt, noch Fälle, in denen ein Priester trotz "eines Bekenntnisses zum Kind UND zu der Beziehung zu einer Frau" im Amt verblieben ist? Wo du allerdings Recht hast, ist dass hier noch ein zusätzlicher Satz stehen muss für den von dir beschriebenen Fall, dass er sich nur zur Vaterschaft bekennt, aber gleichzeitig die Beziehung zur Mutter beendet ist oder wird. Im Übrigen gibt es außerhalb der Wikipedia auch so etwas wie eine Rechtspraxis. - SDB 21:54, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Die Zwangsläufigkeit von der ich rede ich gerade die, dass jedem Priester klar ist, dass er seinen Arbeitsvertrag bricht, wenn er die freiwillig übernommenen Verpflichtungen verletzt. Und dass das Konsequenzen hat, dürfte allen klar sein. Es ist keine Praxis, sondern eine klare rechtliche Vorschrift. Der Zölibat ist keine Praxis in dem Sinne, dass die Mehrheit der katholischen Priester im Zölibat lebt, sondern eben mit der Übernahme der Priesteramtspflichten auch die Pflicht zu einem Leben im Zölibat übernommen hat. Die Rechtspraxis bezieht sich übrigens auf undefinierte Rechtsbegriffe. Die Suspension ist kein solcher Begriff, sondern wird im CIC definiert. Lediglich die sexuelle Beziehung ist undefiniert. Aber bei nichtvorliegender In-vitro-Fertilisation gibt es eigentlich keine Diskussionen mehr über das Vorliegen einer sexuellen Beziehung. -- Tonca 17:42, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gerade an deinem Vergleich zum Arbeitsrecht wird deutlich, das es um die Praxis und nicht die Rechtsvorschriften geht. Dass die Kirche das "Recht" hat, einen Priester, der sich nicht an das Kirchenrecht hält, zu suspendieren, ist unbestritten, ob sie aber wie mancher Arbeitgeber bezüglich des Rechts, aufgrund einer Verfehlung nach entsprechendem Abmahnverfahren zu kündigen, "Gnade vor Recht" ergehen lässt und die Kündigung sprich Suspension nicht ausspricht, steht auf einem anderen Papier. Daher: Kannst du belegen, dass es keine Priester gibt, die trotz Bekanntwerdens ihres Konkubinats und der daraus hervorgegangenen Kinder das Konkubinat fortführen und öffentlich auch zu den Kindern stehen, NICHT suspendiert worden sind? Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher ... - SDB 17:54, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vorherrschende Praxis versus klare Rechtsvorschriften (erl.) 

message: * der katholischen  Kirche schließen sich das Bekenntnis zur Vaterschaft und zu der Beziehung zu einer Frau und das Verbleiben im priesterlichen Amt aus. Das ist sogar noch falscher, sie können Vater sein und im Amt bleiben, wenn sie denn die Beziehung zur Mutter beenden. 
::Bitte nachschauen unter Bekenntnis. Sich zu jemandem öffentlich bekennen, schließt die Beendigung der Beziehung zur Mutter aus. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Vielleicht verstehe ich dich miss, aber ich sehe nicht ganz deinen Punkt. Man kann sich zu einer Beziehung bekennen und sie dann beenden. Wenn dann müsste es heißen, das fortgesetzte Bekenntnis. Und auch dann wäre die Frage, welches Bekenntnis man genau mein, das vor dem Standesamt oder das vor der Presse? Mir geht es hier um die Präzision. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bekenntnis heißt: Ich, Priester XYZ, STEHE ZU meiner Beziehung zu Frau XYZ, mit der zusammen ich ein Kind habe. Das schließt eine spätere Beendigung dieses Verhältnisses nicht aus. Indem aber heute ein Priester das sagt, ob vor dem Standesamt oder vor der Presse, führt dies nach gängiger Rechtspraxis der Kirche zur Suspension des Priester von seinen Ämtern. Oder sehe ich das falsch? - SDB 21:58, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kirchenrechtlich ist das in der Tat nicht ganz richtig. Ansonsten wären nämlich auch die Vorwürfe, dass Diözesen oder Orden Priestern mit Kindern helfen, die Kindschaft geheim zu halten, von vornherein unsinnig. Die Diözesen und Orden würden den Priester einfach rauswerfen (müssen). Kirchenrechtlich ist es aber so, dass man ohne Problem zu seinem Ordensoberen oder Bischof gehen und sagen kann: Ich habe eine Kind mit dieser Frau. Danach bleibt es einfach: Entweder er sagt. Diese Beziehung widerspricht dem was ich leben möchte und deshalb werde ich sie beenden, möchte aber für den Unterhalt des Kindes sorgen. Dann gibt es eine Buße, diverse GEspräche und am Ende 'nen Vertrag zwischen allen Parteien. Oder aber er sagt: Ich möchte mit dieser Frau fortan eine Familie bilden. Dann wird die Suspension und damit die Laisierung eingeleitet. -- Tonca 17:47, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bekenntnis und Verbleiben im priesterlichen Amt (erl.) 

message: * Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen in der Regel toleriert.Das wiederum ist eine starke suggestive Behauptung, die nichtmal belegt oder gar erläutert wird. 
::Das ist Status quo und keine "starke suggestive Behauptung", oder wie würdest du die Diskrepanz zwischen der Zahl der Priesterkindern und dem Öffentlichwerden von Vaterschaften erklären als mit der Tolerierung von den kirchlichen Oberen. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist deine Theorie, die du haben kannst und die vielleicht auch stimmt, aber für die du eine Quelle bräuchtest. Hast du die? Wenn nein, steht mein Punkt. Wir sollten hier keine Mutmaßungen verbreiten. Es sind auch genügend andere Erklärungen denkbar. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Indem du die Logik dieses Satzes anzweifelst, behauptest du deinerseits die Möglichkeit eines der vier logisch möglich Alternativsätze: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen in der Regel NICHT toleriert. Oder: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen IMMER toleriert oder: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen NUR AUSNAHMSWEISE/SELTEN toleriert. Oder: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen NIE toleriert. Keiner der vier Sätze ist nach dem bisher Belegten plausibel. Daher ist mein Satz keine Mutmaßung, sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem bisher Belegten. - SDB 22:07, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Aus was von dem bisher im Text geschriebenen folgt diese Behauptung? Dort werden nur Möglichkeiten beschrieben. Der konkrete Umgang ist nirgends festgelegt. Niemand weiß, wie sich die einzelnen Diözesen verhalten. Ich weiß es auch nicht und ich habe auch keine Quelle darüber. Von daher würde ich nie behaupten, was Diözesen IN DER REGEL tun. -- Tonca 17:49, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Toleranz für nichtöffentlichte Vaterschaft (erl.) 

message: *Daher kommt es immer wieder zu wirtschaftlichen, psychischen und sozialen Belastungen.Warum genau? Wegen der Toleranz der Kirchenbehörden? Das ergibt hier keinen Sinn und führt ohne Begründung zu Einzelfällen über. 
::Das steht doch schon im allgemeinen Teil und wird im katholischen Bereich eben durch die Schwebe im Blick auf Öffentlichkeit oder Nichtöffentlichkeit noch verschärft. Warum muss das noch einmal eigens begründet werden? - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hier geht es mir um den völlig unklaren Zusammenhang. Wo kommen die Belastungen her? Das wird mir zu wenig präzisiert und ergibt mit dem vorherigen eigentlich keine wirklichen Sinn mehr. Man ahnt was gesagt werden soll, aber das ist mir doch etwas zu wenig. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der Satz an dieser Stelle besagt, im Unterschied zu den Formulierungen an anderen Stellen: Wenn das öffentliche Bekenntnis in aller Regel in der Suspension endet, die nicht öffentliche Vaterschaft aber in aller Regel toleriert wird, kommt es für den betroffenen Priester zu wirtschaftlichen, psychischen und sozialen Belastungen, die er nicht hätte, wenn er sich entweder öffentlich bekennen könnte, ohne die Suspension fürchten zu müssen, oder aber kein Öffentlichwerden fürchten müsste, das zur Suspension führen könnte, etc. Auch hier ergibt sich der Sinn IMHO aus der Logik, aber man kann das meinetwegen noch vereindeutigen. Einfach nur Streichen aber sicherlich nicht. - SDB 22:27, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Für ne Streichung hab ich mich auch nicht eingesetzt und wie du in meinem Text siehst, habe ich es dort präzisiert. -- Tonca 17:49, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Begründung für Belastungen (erl.) 

message: * Die Beteiligten verlieren entweder ihre berufliche Existenz, wie zum Beispiel Georg Denzler, der 1973 von Bischof Josef Stimpfle die suspensio a divinis erhielt„Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben.“ In: imprimatur, Nr. 4, 2005 (online), oder sie sehen sich zu einem Doppelleben gedrängtDies ist auch falsch, niemand wird zu einem Doppelleben gedrängt, er kann sich, wenn er das will, dafür entscheiden. Hier wird die Verantwortung aber vom betroffenen Priester wieder auf die Kircheninstanzen verlagert, ohne das dies begründet wird., 
::Es heißt: "Sie sehen sich zu einem Doppelleben gedrängt" und Nicht: "Sie werden zu einem Doppelleben gedrängt". Daher ist die Formulierung korrekt, weil als subjektive Wahrnehmung der betroffenen Priester beschrieben und durch Quelle gedeckt.
::: Dem würde ich widersprechen. Stimpfle konnte sich jederzeit für alles Mögliche entscheiden. Dass er sich nicht eindeutig zu seiner Familie bekennen kann, weil ihm sein Job vielleicht gleichviel oder wichtiger ist, bringt ihn nicht dazu, sich zu einem Dopppelleben gedrängt zu sehen. Da wird wieder ein Kausalzusammenhang suggeriert, der so nicht gegeben. Faktisch sehen sich alle Priester in dieser Situation zur Entscheidung gedrängt. Sie können dabei auch ein Doppelleben führen, aber drängen tut sie dazu niemand. Auch nicht in den Quellen. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Deine Interpretation könnte man auch ganz anders sehen - das weite Feld von Entscheidungsfreiheit/Angst vor Entscheidung/Flucht vor Entscheidung... --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das Beispiel Stimpfle/Denzler bezieht sich in dieser Satzkonstruktion nicht auf den zweiten Satzteil! - SDB 22:30, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Daher mein Votum: Wir sollten die Offenheit der Entscheidungsmöglichkeiten von Priestern auch so darstellen. Schwache Seelen können sich gerne zu allem gedrängt sehen, aber Fakt ist: Hier muss sich einfach wer entscheiden und wie überall im Leben haben Entscheidungen Konsequenzen (die übrigens auch vor der Zeugung schon klar waren). Was die Satzvermischung angeht, sage ich wiederum: Dann machen wir Ordnung. -- Tonca 17:51, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Doppelleben (erl.) 

message: * unter dem die Frauen und Kinder häufig mehr leiden als der Priester selbst.Sarah Stricker: Wenn der Herr Pfarrer eine Tochter hat. In: Süddeutsche Zeitung, 10. April 2007 (online) Es gibt Fälle, in denen die Kinder von den Elternteilen über die Identität des Vaters im Unklaren gehalten werden. Es kann auch vorkommen, dass der Umgang zwischen Vater und Kindern verhindert wird.Auch hier müsste mindestens eine genauere Erklärung folgen. Man hätte dazu den Artikel von Jaschke nehmen können, zitiert hier aber nur einseitige Quellen, die auf reinen Behauptungsaussagen beruhen. Diese jedoch werden gar nicht kenntlich gemacht, sondern sich in allgemeine Formulierungen geflüchtet.Gitta Düperthal: »Staat darf Gesetzesbruch durch Kirche nicht dulden«. Jesuitenorden verweigert seinen Mitgliedern Unterhaltszahlungen an leibliche Kinder und Kontakt mit ihnen. Ein Gespräch mit David Weber. (online)
::Gegen eine genauere Erklärung an dieser Stelle hätte ich nichts einzuwenden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Diese Formulierungen sind ebenfalls in die Passage über die Kritik an der kirchlichen Praxis eingegangen und können dort jetzt noch weiter konkretisiert werden. - SDB 22:59, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Flucht in allgemeine Formulierungen (erl.) 

message: * Regelungen für den Umgang mit Priesterkindern wurde schon auf dem Konzil von Pavia im Jahre 1018 besprochen, unter anderem der Verlust von Kirchenvermögen beklagt.Das kann von mir aus drinbleiben, aber ich würde zum einen kritisieren, dass hier der VErlust von Kirchenvermögen hervorgehoben wird, denn die Situation war doch komplexer und außerdem wird hier das Klischee bedient, dass es beim Zölibat nur um Geld geht. Dann beibt die Frage, warum hier das Konzil von Pavia erwähnt wird, aber nicht z.B. die Gregorianischen Reformen oder andere für den Status von Priesterkindern wesentliche Entwicklungen. Es fehlt eben eine Quelle.
::Nein, es fehlen Ergänzungen im Blick auf die Gregorianischen Reformen oder andere für den Status von Priesterkindern wesentlichen Entwicklungen. Und auch die Quelle fehlt nicht, weil im Artikel über das Konzil von Padua enthalten. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Dass der Artikel vom Konzil von Padua Quellen gibt, habe ich auch gesehen, aber die müssten übertragen werden (Immerhin wird dieser Artikel auch editiert und wer weiß, was mit den Quellen passieren wird.) Ansonsten würde ich aber die Frage nochmal stellen, was wir eigentlich wollen, denn daran hängt auch die Notwendigkeit des Geschichtsunterrichts. Ich persönlich würde sagen, dass heutigen Priesterkindern das Konzil von Pavia, etc. völlig egal ist. Das ist wiederum Zölibatshistorie. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ob das heutige Priesterkinder interessiert, ist für einen enzyklopädischen Artikel ziemlich egal. Dort hat die geschichtliche wie die kirchenrechtliche Entwicklung ihren notwendigen Ort. IMHO aber jetzt erledigt. - SDB 18:11, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Geschichte (erl.) 

message: * Es gibt keine genauen Zahlen über Kinder von Priestern der römisch-katholischen Kirche. Schätzungen gehen von mehreren Tausend Priesterkindern in Deutschland aus.Sanja Hardinghaus: Das Leiden der verbotenen Kinder. In: Spiegel TV, 30. April 2010 (online)Der Link ist im Eimer und vor allem wird nicht deutlich gemacht, wer hier schätzt. Hinzu kommt, dass hier gedoppelt wird mit dem folgenden Satz. Die Initiative „Menschenrechte für Priesterkinder“Menschenrechte für Priesterkinder - http://www.menschenrechtefuerpriesterkinder.de/ Menschenrechte für Priesterkinder, die sich für Anerkennung, Unterhalts-, Besuchs- und Erbrecht für die Kinder katholischer Priester einsetzt, schätzt eine Zahl von etwa 3.000 Betroffenen in Deutschland.Tina Goebel, Angelika Hager, Sebastian Hofer: Ohne Namen des Vaters: Frauen und Kinder als Opfer des Zölibats. In: Profil online, 17. April 2010 (online) 
::Hier wird überhaupt nichts gedoppelt, weil gerade durch die zwei unterschiedlichen Schätzungen die ungefährte Bandbreite der Schätzungen angegeben wird. Die bisherigen Schätzungen gehen also von mehreren Tausenden bzw. konkreter "von etwa 3000 Betroffenen" aus. Der Spiegel-TV-Link heißt im Übrigen jetzt http://www.spiegel.de/sptv/a-248193.html
:::Die erste Schätzung muss eh raus. Ohne Quelle kann die nicht bleiben. In dem Spiegel-TV-Beitrag kann sich jeder geäußert haben. Außerdem sind mehre Tausend und 3000 dasselbe. Ich wäre da wieder für einfach und präzise. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Durch Umformulierung ist denke ich Spiegelquelle verzichtbar. - SDB 18:13, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Habe nach umfangreichen Recherchen den Passus nun doch völlig umgeschmissen. Das Problem sind tatsächlich weniger die "mehreren Tausend", sondern das Zustandekommen der Zahl "rund 3000", die auf einer doppelten Schätzung mit jeweiliger Rundung basiert und dann von 2002 an weiterkolportiert worden ist. Die Zahl 3000 ist also mitnichten belastbar, außer die Betroffeneninitiative, auf die sich der Spiegelartikel von 2002 beruft, offenbart die Herkunft ihrer Schätzungen. - SDB 21:32, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zahlen (erl.) 

message: * Im Internet finden sich zunehmend Seiten von Betroffenen, die auf ihre Situation aufmerksam machen, vor allem auch andere zu ermutigen, http://priesterkinder.com/, hier unter MedienanfragenDas hier finde ich besonders schwierig. Ich habe nichts gegen eine allgemeine Darstellung der Bestrebungen solcher Internetselbsorganisation, aber hier wird Werbung für ein bestimmtes Anliegen gemacht. Egal wie man dazu steht, das ist nicht zulässig.
::Zwischen Werbung und Quelle für das im Text zitierte Anliegen der Betroffen ist doch wohl noch ein Unterschied. Daher kann ich nicht erkennen, warum das nicht zulässig sein soll. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Also ich wurde neulich angezählt, weil ich Petitionen im Internet in Texte samt Unterzeichungsmöglichkeiten verlinkt habe. Ich gönne ja den Leuten ihr Anliegen, aber hier wird mir zwischen den Zeilen dafür Werbung gemacht. Das sollte man neutraler fassen. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wo kann man auf priesterkinder oder menschenrecht für priesterkinder etwas utnerzeichnen? Dass diese Gruppierung sich für Priesterkinder in der besagten Weise einsetzt, wirst du kaum bestreiten können, allerdings könnte ich auf den Nebensatz mit den "Verdiensten" und "Zielen" der Gruppierung gern verzichten, denn diese ergeben sich ja schon aus ihrer Benennung. - SDB 18:16, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Habe Nebensatz gestrichen. Wenn jemand eine andere Quelle für die rund 3000 findet (ich habe nämlich den Verdacht, dass die Zahl irgendwie mit Bruhns zusammenhängt), kann man den Verweis auf die Unterschriftensammelseite durchaus auch ersetzen. - SDB 18:59, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Siehe einen Punkt weiter oben - SDB 21:34, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Beleg oder Werbung? (erl.) 

message: * Im Jahre 1995 trat der Bischof von Basel, Hansjörg Vogel, zurück, als bekannt geworden war, dass er Vater wird, und heiratete die Mutter.Der Bischof und seine Tochter. In: Der Sonntag, 27. März 2010 (online)Hier zeigen sich wieder die Gliederungsprobleme des Artikels. Wieso steht das hier? Eigentlich gehört der Fall in eine Zeile mit anderen Einzelfällen. Sonst kann ich keinen Bezug zu Jäckel erkennen (außer einen zeitlichen, der vielleicht mal die Gliederungsidee des Artikels war.
::Der Artikel wurde ursprünglich gemäß der CHRONOLOGISCHEN Entwicklung gegliedert, da folgt halt mal 1995 auf 1994. Aber im Prinzip kann das auch woanders hin. Das besondere ist hier ja, dass es nicht nur die Priester, sondern auch die Bischöfe treffen kann. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Das dachte ich mir, also räumen den Artikel auf -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt als ein Beispiel nach unten gerückt. Interessanterweise fällt in dieser Zusammenstellung auf, dass es in allen drei Fällen letztlich nicht um die Kinder, sondern ausschließlich um die Väter geht. Von daher könnte meinetwegen mittelfristig der ganze Abschnitt wegfallen, oder, wo vorhanden, von Berichten aus Priesterkindperspektive ersetzt werden, wie es zum Beispiel im Fall Forster ja möglich wäre, siehe autobiographischer Bericht des Sohnes Thomas Forster bei Jaeckel. - SDB 22:57, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Hansjörg Vogel (erl.) 

message: * Über die Unterhaltszahlungen von Ordenspriestern berichtete Der Spiegel 2002: Hier sollte deutlich gemacht werden, dass das durch Journalisten behauptet wird. Durch die Einleitung werden Unterhaltszahlungen in dieser Form aber quasi als Tatsache dargestellt. Das sind sie vielleicht auch, aber dafür gibt es hier keinen Beleg, deshalb habe ich das Ganze auch gekürzt.Annette Bruhns, Peter Wensierski: Gottes heimliche Kinder. In: Der Spiegel, 21. Dezember 2002 (online) 
::Faktum ist, dass der Spiegel über die Unterhaltszahlungen berichtete. Der Spiegel ist ein journalistisches Medium, daher ist klar, dass hier etwas von Journalisten aufgrund ihrer Recherchen behauptet wird. Ich kann aber mich an keine Gegendarstellung erinnern. Von daher kann ich auch nicht erkennen, warum gekürzt werden sollte. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Also SDB die Argumentation kann ich jetzt nicht gelten lassen. Wie du selbst schreibst ist das Ganze eine reine Behauptung und das mit der Gegendarstellung erinnert mich an Maos China: Wer verhaftet wurde, der musste auch schuldig sein, sonst hätte man ihn ja nicht verhaftet. Ich würde hier mein Plädoyer erneuern. Einen Beleg bringt der Spiegel nämlich auch nicht. Das sind Aussagen, die auch gerne hier als Quelle dienen dürfen, aber ich finde sie zu wackelig, für so eine extensive Verwendung. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Man kann den Satz ja etwas weniger extensiv formulieren; im Kern aber trifft er zu. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jakob, der Satz kann dann drinne bleiben, wenn es einen Beleg für vom Spiegel getätigte diese Behauptung gibt. Das ist nämlich dasselbe, wie dass Diözesen und Ordensobere sexuelle Beziehung in der REgel tolerieren würden. Wir wissen nicht, was in der Realität exakt läuft. Hier steht eine Behauptung. Die kann auch so behauptet werden, sollte aber dann auch Behauptung heißen. Übrigens steht der Satz im Artikel als Verallgemeinerung aus einem Fall oder Beleg, worauf sich diese Verallgemeinerung stützt. Auch hier sollten wir daher zurückhaltend sein undn nicht unkritisch journalistische Behauptungen nachkauen. Der Artikel ist als Quelle angegeben. Jeder kann es lesen und sich seine Meinung bilden. Aber wir sollten hier nicht eine Meinung bevorzugen. -- Tonca 18:02, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da steht doch: Der Spiegel berichtete, also ist es eine Behauptung des Spiegels zum Thema, meinetwegen kannst du Der Spiegel berichtete in Der Spiegel behauptete ändern, wenn dir das "korrekter" erscheint. - SDB 19:04, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Habe das mittlerweile in den Gesamtkontext der Bruhnschen Arbeiten inklusive Drewermann- und Jaschke-Interviews "angereichert" und damit, denke ich, auch ausgewogener gestaltet. - SDB 21:46, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Spiegelbericht über Unterhaltszahlungen (erl.) 

message: * Der Theologe Knut Walf bekundete: Mal abgesehen von der Tatsache, das nicht klar wird, was die Kompetenz dieses Theologen ist, äußert er erkennbar nur Vermutungen. In seinem und im Artikelinteresse würde ich das lassen. Der ganze Absatz wirkt außerdem als Zusammenbau schwacher Belege, die eine gute Begründetheit suggerieren sollen.Peter Otten: Wenn der Papa am Altar steht. Das Leid der Priesterkinder und die Vertuschungsversuche der Amtskirche. Eine Recherche. In: Publik-Forum, Nr. 17, 11. September 2009, S. 42-45 (online)
::Knut Walf ist laut dem verknüpften Personenartikel Kirchenrechtler, der dergleichen SAH, das heißt als Kirchenrechtler bestätigt. Von Vermutungen kann man bei dieser Formulierung nicht ausgehen. Deine Behauptung: Der ganze Absatz wirkt außerdem als Zusammenbau schwacher Belege, die eine gute Begründetheit suggerieren sollen. ist genau das, was andere an deiner Art und Weise zu argumentieren, kritisiert haben. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das mit der Kritik an meiner Argumentation müsstest du nochmal genauer erläutern. Bis jetzt wurde ich nur beleidigt und man hat mit Schlagworten an meiner Arbeit rumrevertiert und sich nur unter Druck mal zu was Konkretem eingelassen. Ich diskutiere gerne, aber das mit Walf überzeugt nicht. Es geht mir um sein Zitat und das wird nicht besser. Er nennt keinen konkreten Einzelfall, sondern macht erkennbar Vermutungen. Er erläutert nichtmal, was "ich sah dergleichen" heißen soll. Hat er mal nen Stoß Papiere gesehen? Kirchenrechtler zu sein begründet keine Zuständigkeit oder Kompetenz in der Sache. Ich sage auch: Wir können das auch drinne lassen, aber damit beschädigen wir eher ihn und das wirkt, finde ich, etwas komisch. Beides zusammen macht übrigens: Journalistische Behautptung plus Vermutung. Das ist und bleibt zu wackelig. Wenn du noch bessere Quellen findest, dann können wir vielleicht was bauen. Aber so? -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Werden wir damit leben müssen, bis die Mutter Kirche sich diesbezüglich klarer in die Karten schauen lässt, so wie zum Beispiel Erzbischof Marx es für die Münchener Diözese im Falle des Missbrauchs getan hat. Eine unabhängige Wissenschaftlerin beauftragen, die Aktenlage zu dokumentieren. Bis dahin, ist das, was ein einzelner Kirchenrechtler aus seinen Erfahrungen ZUM Thema sagt, für diesen Artikel relevant. Wenn es tatsächlich nur eine Vermutung sein sollte, die sich als falsch erweisen sollte, dann hätte er sich so und so geschadet. Warum sollten wir uns darum kümmern, ob Walf sich mit dieser Aussage selbst beschädigt oder nicht. Er hat sie getätigt, er müsste sie richtig stellen, wenn sie nicht der Wahrheit entspricht. - SDB 19:20, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Knut Walf (erl.) 

message: * Der Umgang mit diesem Thema fällt der römisch-katholischen Kirche bis heute schwer.Wer sagt das? Und was bedeutet das eigentlich? Also Jaschke sprüht vor klaren Positionen dazu. 
::Aber gerade das wird doch durch Jaschke unten ausgesagt, wenn er für einen offeneren Umgang plädiert. Wenn er bislang (2004 ist durchaus "bis heute") nicht offen war, sondern offener werden muss, tut sich demnach die Kirche schwer, oder täuscht mich da was? - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: GEnau das sagt Jaschke nicht. JAschke plädiert für einen offeneren Umgang. Er spricht nicht von, dass es wem schwerfällt. Noch dazu stelle ich mir die Frage was das heißen soll? Auch das müsste mindestens ausgeführt werden. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Schwer fallen rausgenommen, gegen Tabuisierung reingenommen, weitere Aussagen hinzugenommen, ich hoffe so passt es dir jetzt ;) - SDB 21:47, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Schwerfallen und fehlende Offenheit (erl.) 

message: * Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof des Erzbistums Hamburg, sprach sich Anfang 2004 dafür aus, offener mit der Situation von Priestern umzugehen, die Beziehungen unterhalten und Vater werden.Und er äußerte Forderungen an die betroffenen Priester und wies Anschuldigungen an die Kirche (die hier oben wiederholt werden) zurück. Aber genau das wird nicht zitiert. Das ist unausgewogen.Wir kontrollieren nicht die Betten. In: Der Spiegel, 16. Februar 2004 (online)Priesterkinder – Kirche bricht Tabu. In: Die Welt, 14. Februar 2004 (online) 
::Welche Anschuldigungen an die Kirche, wies er zurück? Gegen eine ausführlichere Zitierung Jaschkes ist IMHO nichts einzuwenden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Dann lassen wir das erstmal drinne. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ausführlichere Zitierung ist jetzt drinnen. - SDB 21:47, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Position von Weihbischof Jaschke (erl.) 

message: * Eugen Drewermann kommentierte 2002 die Verheimlichung: Strangulierte Liebe. Interview mit Eugen Drewermann. In: Der Spiegel, 21. Dezember 2002  (online)
* Der Satz ist ein aussageloser Allgemeinplatz und wird von einer Person geäußert, die auf diesem Feld keine spezielle Kompetenz hat, sondern lediglich als allgemeiner Kirchenkritiker daherkommt. Ohne das Leid von Priesterkindern klein reden zu wollen, aber sie sind in derselben Situation wie alle Seitensprungkinder. Weiterhin denke ich auch, dass dem Anliegen von Priesterkindern eher gedient ist, wenn es nicht mit den völlig anderen Anliegen von Drewermann verknüpft wird. Stilistisch frage ich mich außerdem, warum sich das Ganze hinter der Aussage von Jaschke findet. Hier wird jetzt schon zum dritten oder vierten Male auf die emotionalen Belastungen von Priesterkindern abgehoben. Die gibt es auch unbestritten, aber ein Enzyklopädieartikel kann nicht nur aus der Wiederholung dieses Topos bestehen. 
::Auch hier wieder kann ich dich für dein durchaus berechtigtes Anliegen nur um mehr eigene Neutralität bitten. Die Aussage, dass der Kirchenkritiker Drewermann "auf diesem Feld keine spezielle Kompetenz hat", ist schlicht und einfach falsch. Und nein, Priesterkinder sind nicht in derselben Situation wie alle Seitensprungkinder. Und was du zu diesem Thema "denkst" oder nicht ist für den Artikel ziemlich unerheblich, ebensowenig wie der Artikel dazu da ist dem Anliegen von Priesterkindern oder dem Anliegen von Drewermann zu dienen. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Drewermann ist kein Kinderpsychologe und hat keine Priesterkinder betreut. Zumindest habe ich dafür keine Quelle. Also wo ist seine Kompetenz? Und Priesterkinder sind exakt in derselben Situation, wie ein Kind, das in einem Seitensprung gezeugt wurde und von dem der Vater dies geheimhalten möchte und deshalb Druck auf die Mutter ausübt. Bei Priestern ist lediglich der Grund eindeutiger bestimmbar. Das ist übrigens auch etwas, das ich an dem bisherigen Artikel kritisiere. Hier wird ohne Belege durchweg eine Sondersituation behauptet, die es gar nicht gibt. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dass es ein Lemma "Priesterkind" gibt, sagt doch, dass da noch etwas zu ihrere Situation hinzutritt, was bei anderen Seitensprungskindern keine Rolle spielt, nämlich die häufig beruflich hervorgehobene Situation ihres Vaters, die Einwirkung einer Macht wie die Kirche und die Tatsache, dass es nicht nur um einen Seitensprung von einer Frau zur anderen geht, sondern dass das Verhältnis des Vaters zu einer Fraui insgesamt tabuisiert wird. Das ist schon eine ganz andersartige ausgangslage für das Kind. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jakob diese Darstellung ist m. E. völlig überzogen. Wenn Alfried Krupp mit seiner Sekretärin ein Kind zeugt, aber natürlich nicht will dass dies bekannt wird, dann wird er sie auch formell entlassen oder in der Firma woanders hinversetzen und ihr einen Termin bei seinem Anwaltsbüro geben. Dieses regeltdie ganze Sache dann vermutlich so, dass Alfried Krupps Gattin (und der Rest der Gesellschaft) auch in Zukunft nichts von dem Kind dieses sittlich untadeligen Unternehmers erfährt (und das Kind damit auch nicht). Alles natürlich gegen die Übernahme der "Unkosten". Und jetzt sage mir, wo ist hier der Unterschied (wenn man mal vom Weihrauch absieht)? Daneben, um mal wieder auf Drewermann zu kommen, ist das Zitat auch so völlig überzogen. Ohne zynisch klingen zu wollen, aber gegenüber Heimkindern oder Missbrauchsopfern "leiden" Prieserkinder lediglich daran, dass sie ihren Vater eventuell nicht kennen oder gesellschaftlich stigmatisiert werden (was heute eher selten sein dürfte). Die Priester und die Mütter hingegen sind erwachsen und kannten die Situation und ihre Besonderheiten schon vorher. Dass sie jetzt auch mit den Folgen umgehen müssen dürfte genauso skandalös sein, wie das eine Frau die ein Kind bekommen möchte, auch mit der Morgenübelkeit klar kommen muss. Soviel Verantwortlichkeit kann man wohl von erwachsenen Menschen verlangen. Das Zitat ist damit einfach nur Unsinn und vor allem wegen der Herkunft umso kritischer. -- Tonca 09:41, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Tonca, was ist das denn für ein Diskussionsstil? Quellen werden verlangt, Quellen wurden auch Satz für Satz in der jetzigen Fassung erbracht. Und dann sind Drewermann und andere Theologen auf einmal nicht mehr reputabel genug. -- Eynbein 11:42, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nun ist Drewermann aber a) kein x-beliebiger Theologe und macht b) eine hochbrisante und, wie ich finde, faktisch unhaltbare Aussage. Drewermann kann dieser Meinung sein. Aber ich wäre da zurückhaltender, dieser so einen Platz einzuräumen. Drewermann hat nicht ein Buch oder sonstwas über Priesterkinder veröffentlicht. Was adelt ihn zum Experten in der Sache? Ich meine, dass wir allen Priesterkindern mit Drewermann keinen Gefallen tun. Die sollten eher selber zu Wort kommen, weshalb ich inmeiner weitergehenden Neuformulierung auch darauf größeren Wert gelegt habe. Die brauchen keinen Drewermann, sondern können für sich selbst sprechen. Und abstrakte Leidzuschreibungen im Sinne einer contestation macabre helfen da noch weniger. -- Tonca 18:05, 7. Mai 2011 (CEST)

text: So, jetzt habe ich das Zitat in die Beschreibung der Spiegel-Aktivitäten im Jahr 2002 verpackt und die haben nun halt mal Drewermann als Gesprächspartner gewählt und damit muss gut sein. - SDB 22:02, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Eugen Drewermann (erl.) 

message: * Eine größere Öffentlichkeit erhielt das Thema 2006 durch die Publikation von Annette Bruhns und Peter Wensierski unter dem Titel Gottes heimliche Kinder.Annette Bruhns, Peter Wensierski, Gottes heimliche Kinder. 2006, ISBN 978-3423342742Und das verstehe ich jetzt gar nicht. Jetzt sind wir auf einmal wieder bei der Perzeptionsgeschichte und zu dem Buch, das wie kein anderes Diskussionen ausgelöst hat, kommt nur das Statement und sonst nichts.
::Auch das ist dem ursprünglich CHRONOLOGISCHEN Aufbau des Artikels geschuldet, tatsächlich ist das leider bislang nicht ausgebaut worden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Soweit ich mich an die Publikation erinnere, ist sie letztlich eine Zusammenfassung dessen, was zwischen 2002 und 2004 ohnehin schon im Spiegel publiziert wurde. Da ich das Buch aber nicht mehr zur Hand habe, bitte ich jemanden, der das überprüfen kann, noch zusätzlich relevante Daten aus dem Buch zu veröffentlichen, Perzeptionsgeschichte inklusive ... - SDB 21:49, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ausbau über Publikation Bruhns (erl.) 

message: * Immer häufiger Sagt wer? Ich kenne aus dem letzten Jahr genau zwei solcher Vorfälle bei ca. 20 Suspendierungen. Massenbewegungen sehen anders aus und außerdem fehlt hier der Beleg.
::Der Unterschied zwischen Solidaritätsbekundungen und MASSENBEWEGUNGEN ist dir bekannt, oder? Genau solche Unterstellungen zeigen an, dass du derjenige bist, der hier tendenziös argumentiert! - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hier wird behauptet, dass es zunehmend dazu käme und das ist sachlich falsch. Die MAssenbewegung ist in der Tat eine Hyperbel aber ansonsten steht die Aussage. Eine Anzahl von Fällen im niedrigen einstelligen Bereich, die keine erkennbar zunehmende Dynamik aufweist ist für eine solche Behauptung eben zu wenig. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hat sich wohl erledigt. - SDB 21:53, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Häufigkeit von Solidaritätsbekundungen (erl.) 

message: * kommt es im Falle der Suspendierung von römisch-katholischen Priestern nach Öffentlichwerden des ZölibatbruchsJetzt würde ich allerdings sagen wollen, dass das Thema hier eben nicht der Zölibat ist 
::Was dann? Das ist doch im ersten Satz mit dem Verweis auf das Zölibatsversprechen ausgesagt. Also hier nur konsequent wieder aufgegriffen worden. Ein Priester hat sein Versprechen gebrochen und hat sich bislang nicht mit allen Konsequenzen öffentlich dazu bekannt und genau darunter hatten Priesterkinder zu leiden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Diese Frage richtet sich auch an die anderen Kritiker. Wie gesagt, von mir aus sollte hier die Situation von Priesterkinder im Zusammenhang mit dem Zölibat erläutert werden. Vor allem auch daraufhin, welchen Zwängen ihre Väter genau unterliegen. ABer genau dafür wurde ich ja gescholten. Also wie lautet jetzt der Konsens? -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hat sich wohl erledigt. - SDB 21:54, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zölibatsbruch (erl.) 

message: * zu Solidaritätsaktionen von Gläubigen. So stellten sich etwa in Hammelburg tausende Kirchenmitglieder hinter den Pfarrer Michael Sell, nachdem er sich zu Frau und Kind bekannt hatte und vom Würzburger Bischof Friedhelm Hofmann umgehend suspendiert worden war.Zunächst geht der Link nicht mehr und zum andern wid auch der Fall einseitig dargestellt. Es gab nämlich auch Kritik an Sell. Allerdings führt das eben direkt in die Zölibatsdebatte. Für das Kind hat da eigentlich niemand demonstriert und ich habe in keinem Artikel auch einen Bezug dazu gelesen. Insofern steht die Frage, ob das Ganze überhaupt erwähnt werden sollte. Ich habe es allerdings dennoch dringelassen, weil es den größeren Kontext verdeutlicht und so einen schönen Artikelausstieg ermöglicht.Tausende Unterschriften für Pfarrer Sell. In: BR online, 8. Februar 2010 (online)
::Und genau hier zeigt sich nocheinmal das Grundproblem deines Ansatzes. Man mag zum Zölibat stehen wie man will und ohne Zölibat gäbe es auch immer noch Priester- oder Pfarrerskinder, aber das besondere Priesterkinder im römisch-katholischen Bereich ist eben, dass es sie laut Zölibatsversprechen gar nicht geben dürfte, es sie aber offenkundig doch gibt. Und im logischen Folgeschritt lautet die Frage: Wie geht die Kirche mit dieser Existenz von Priesterkindern um. Ich finde, dass durchaus auch die Zwickmühle, die in dieser Frage für die römisch-katholische Kirche im Artikel deutlich zum Ausdruck bringt, weil es eben nicht nur ein kirchenrechtliches Problem ist, sondern das Problem seinen Ausgang nimmt, in einem freiwilligen Versprechen eines Mannes, der in der römisch-katholischen Kirche Priester sein will und dies später aber nicht halten kann/will. Und dies kommt eben dann noch einmal auf eine andere Ebene, wenn aus diesem Zölibatsbruch ein Kind entstanden ist, das als Geschöpf Gottes nicht unter dieser Situation leiden sollte. Das hier die bisherige Strategie einer Unterscheidung zwischen "Öffentlich" und "Nicht-Öffentlich" jedenfalls nicht zur Minderung von Leiden unter dieser Situation beigetragen hat, wirst hoffentlich auch du nicht bestreiten. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  SDB über den Umgang mit dem Thema streite ich mich mit dir überhaupt nicht. Mir geht es nur darum, dass die Darstellung verbesser wird. Wie gesagt, wollen wir jetzt die Zölibatsregelungen ergänzen. Denn ich widerspreche dir insofern, als dass es sich um ein rein individuelles Problem handelt. Hier sind eben auch Rechtsvorschriften betroffen und nicht nur Kirchenrecht. Daneben ist aber auch deine Formulierung "Wie geht die Kirche" genau das, was mir heir die Haare zu Berge stehen lässt. Wie kann man als Theologe so argumentieren? DIE Kirche macht doch hier gar nichts. Das meine ich doch auch bei Jaschke: WEr ist das überhaupt? (Ich weiß wer er ist, aber ich meine: Für wen spricht er denn?) Hier wird viel zu sehr verallgemeinert. Stattdessen gibt es hier drei Ebenen: Die Weltkirche (zugegen im Kirchenrecht) und dann gibt es die Diözesen und Ordensleitungen und dann die Priester und ihre Partner mit Kind. Alle diese Ebenen sehen ganz anders aus und stellen andere Rahmenbedingungen und das sollte man m. E. auch neutral und ordentlich darstellen. Und genau deshalb greifen mir auch diese ganzen wackeligen Zitate zu kurz. Denn die erläutern gar nicht die Situation, die du darstellen möchtest und über die ich auch viel lieber schreiben würde. Was nämlich keiner bemerkt hat ist, dass ich die Kritik 1:1 drinne gelassen und sogar ergänzt haben, aber in einer anderen Form. Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Weißt du, ich zähle mich durchaus zu "die Kirche" und daher auch unser aller Umgang mit dem Thema, denn ich kenne genügend Kirchengemeinden, die auch nicht offen damit umgehen. Gerade nach den leidvollen Erfahrungen des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche, bin ich mehr denn je, was Kirchenverständnis angeht, Guardinianer, das schließt aber gerade die Rede von "die Kirche" mit ein, weil "die Kirche" ja auch in den Seelen erwachen muss. "DIE Kirche macht hier" also "sehr wohl etwas" und zwar gleich an welcher Stelle im corpus Christi mysticum, ob im Haupt oder in den Gliedern. - SDB 22:00, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fall Sell (erl.) 

message: Habe aufgrund einschlägiger Quellen und fachwissenschaftlicher Studien den kirchengeschichtlichen Teil überabeitet und hoffe, dass dies allgemeine Zustimmung findet. Dabei wurde sowohl die Verknüpfung zwischen Zölibatsversprechen, Amt, Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit in ihrer Entwicklung dargestellt, so dass der Kritikpunkt Toncas an der bisherigen Einleitung entfällt. Dennoch bitte ich euch natürlich drüberzulesen und die Sache sprachlich zu glätten. Als nächstes würde ich mir einen soziologischen Teil wünschen, in dem auch Frage nach der Anzahl behandelt würde. Erst in einem dritten Schritt würde ich dann die öffentliche Wahrnehmung des Problem im Blick auf soziale, wirtschaftliche und psychische Folgen überarbeiten. - SDB 16:48, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke für deine Mühe! Es ist insgesamt gut und folgerichtig gegliedert. Lediglich die Darstellung der Verhältnisse im 11./12. Jhdt. müssen nicht so ganz detailliert sein. Und. das Drewermann-Zitat ist entbehrlich, es bringt nicht wirklich eine Information. --Der wahre Jakob 19:16, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wir sind ja noch nicht fertig. Kürzen im 11./12. Jahrhundert ungern, weil das ganze ja da für die Kinder erst problematisch wurde. Die Behandlung der Priesterkinder als Bastarde, die nichts mehr werden dürfen, weil sie womöglich einen ähnlichen Defekt der Untreue haben könnte, wie ihre Väter, setzt nach meiner Kenntnis ziemlich genau mit dem Pflichtzölibat ein. Ob es "nicht wirklich eine Information" bringt, sollten wir dem Leser überlassen. - SDB 19:27, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kirchengeschichtliche Ergänzung 

message: Zum Vorschlag 
 „Grundsätzlich ist die Zeugung eines Kindes entgegen der übernommenen Zölibatsverpflichtung jedoch zuvorderst ein individuelles Vergehen des jeweiligen Priesters oder Ordensmannes. Orden und Diözesen sind daher auch nicht zum Unterhalt der entstehenden Kinder verpflichtet. Nach staatlichem Recht haftet wie in allen anderen Fällen auch der Erzeuger persönlich.“ 
mal kurz eine Anmerkung:
Was hier unter Berufung auf § 1601 BGB (!) geschrieben wird, ist ein Holzweg. Weder spricht man hier von „Erzeuger“, noch von „Vergehen“, noch von „Haftung“.
Nach kirchlichem Recht kann das sonst was sein. Bleiben wir mal beim BGB: Nach staatlichem Recht spricht man bei der Zeugung eines Kindes nicht von „Haftung“. Ein Kind ist kein Schaden. Also bitte betreibt hier mal keine Theoriefindung, weil der Bezug zur Realität hinter den Kirchenfassaden fehlt. -- Eynbein 22:35, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde die Formulierung "Der Erzeuger muss, sofern er juristischer Vater gemäß §1592 BGB ist, den daraus entstehenden Verpflichtungen nach staatlichem Recht selbst nachkommen." vorschlagen. Atlan Disk. 00:05, 10. Mai 2011 (CEST)

text: Wieso sollte man denn nicht von Erzeuger sprechen? Vergehen ist es nach CIC. Haftung dürften hier wohl entstehende Verpflichtungen nach staatlichem Recht bezeichnen sollen. --Atlan Disk. 00:09, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: +1, gemäß BGB Erzeuger, gemäß CIC Vergehen. Einzig und allein der Hinweis auf den Haftungsbegriff ist hier falsch, denn hier geht es um Unterhaltspflicht, wie wäre es mit: "Nach staatlichem Recht ist wie in allen anderen Fällen auch der Erzeuger persönlich unterhaltspflichtig."? - SDB 00:16, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der Erzeuger (biologischer Vater) ist grundsätzlich dann nicht unterhaltspflichtig, wenn er nicht (juristischer) Vater ist, daher stimmt das nicht ganz. --Atlan Disk. 00:18, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich würde sagen, das geht zu sehr in rechtliche Spezialmaterie. Lassen wir das erstmal raus. Die individuelle Verantwortlichkeit ist auch an anderer Stelle im Text belegt. --Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Was will man uns hier sagen? 

message: Die im Artikel verwendete Aussage von 3000 Priesterkindern hat ja keine wissenschaftliche Fundierung, wie der Absatz selbst zeigt. Es stellt sich mir daher die Frage, ob es im Sinne eines enzyklopädischen Artikels ist, diese Zahl aufzuführen. --Atlan Disk. 15:28, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja weil es die einzige konkretere überhaupt auffindbare Zahl ist und es durchaus auch Aufgabe von Wikipedia ist, die Belastbarkeit bzw. Nicht-Belastbarkeit dieser Zahl zu beschreiben. - SDB 23:53, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Die 3000 Kinder 

message: Hallo SDB! Ich bin deine fleißige Arbeit mal vor allem formal durchgegangen. Ein paar kleine Fragen:
#In ähnlicher Weise haben auch andere Diözesen Behauptungen zurückgewiesen, es gebe eigene diözesane Fonds zur Bezahlung der Alimente. : Da sollte vielleicht noch eine kurze Bemerkung darüber hin, dass Ordensleute - anders als Diözesanpriester - im allgemeinen kein eigenes Einkommen und Vermögen haben und somit der Orden schon finanziell einstehen muss. 
#Dornenvögel: die Nennung von Philip Anglim ist imO entbehrlich.
#Anders als im mittelalterlichen Zusammenhang, als alle unehelichen Kinder als Träger eines "defectus natalium" galten und häufig als Bastarde diskriminiert wurden, ist eine generelle Betitelung von Priesterkindern als "sacrilegus" oder "Tempelräuber" weder für das Mittelalter noch für die Neuzeit belegbar. - Der Satz ist unklar: Ich lese ihn (mit etwas Mühe) so, dass Priesterkinder den def nat hatten und Bastarde genannt wurden, aber nicht als sacrilegus oder Tempelräuber tituliert wurden. Ist das so gemeint?
#Am Kreuzweg: Der dokumentarische Bezug fällt für mich etwas vom Himmel und sollte schon einleitend mit genannt werden.
Schönen Sonntag, du guter Hirt! --Der wahre Jakob 21:24, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die zahlreichen Korrekturen. Bitte keine falsche Vorsicht, wenn mir eine Änderung von dir nicht passen oder eine Information doch für zentral halten würde, würde ich mich hier schon melden. Das gilt für 1., 2. und 4. Zu 3.: Ja, ich wollte deutlich machen, dass Priesterkinder wie alle unehelichen Kinder im Mittelalter als Frucht eines "Sakrilegs" tatsächlich als Bastarde diskriminiert wurden, also der Begriff Sacrilegus durchaus im Zusammenhang mit Priesterkindern vorkommt, nicht aber als exklusive Bezeichnung für Priesterkinder. Sie wurden weder im Mittelalter noch in den sechziger Jahren generell als Sacrilegus bezeichnet, wie das im Film nahegelegt wird, unbeschadet von möglichen Einzelfällen. - SDB 22:40, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kleine Fragen zu "katholisch" 

message: Offenbar gibt es für den Begriff "Priestersohn" auch die Bedeutung: Sohn, der Priester ist. Der Begriff taucht mit dieser Bedeutung selten auf, aber es gibt ihn, zum Beispiel auf dieser Seite fand ich den Begriff auch in einem Artikel zur Mutter von St. Johannes Bosco. In diesem lokalen Mitteilungsblatt der FSSP wird dieser Begriff auch in dieser Bedeutung verwendet. Daher frage ich mich, ob wir diesen Begriff so verwenden sollten, wenn er zwei Bedeutungen hat. Für eine ausführliche Recherche zum Thema im Allgemeinen fehlt mir momentan die Zeit, in ein paar Wochen habe ich dann Gelegenheit dazu. --Atlan Disk. 12:26, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wie du schon schreibst ist es die deutlich seltenere Bedeutung, daher habe ich sie in die Begriffsklärung aufgenommen, denn Priesterkind/sohn/tochter (der Abschnitt kommt noch) steht vor allem auch noch für die Kinder des jüdischen Priesterstammes der Leviten. Dann ist aber das Verhältnis noch höher gegen die Verkürzung von "priesterlicher Sohn" zu "Priestersohn"! - SDB 12:38, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mit dieser Lösung kann ich leben, auch wenn ich das Lemma immer noch unpräzise finde. --Atlan Disk. 13:08, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt leider kein präziseres Lemma, weil jedes alternative Lemma auch verschiedene Bedeutungen hat. Habe nun auch Priesterkinder im Judentum begonnen. - SDB 13:30, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Priestersohn 

message: Liebe Mitstreiter, 
ich würde auch für eine Kürzung des Abschnittes eintreten. Er ist momentan zwar sehr interessant. Aber auch sehr ausufernd und, wie ich finde, unangemessen lang. 
Ich würde folgende Umformulierung vorschlagen: 
In der Öffentlichkeit stark diskutiert wurde der australisch-US-amerikanische Fernsehmehrteiler Die Dornenvögel des Regisseurs Daryl Duke von 1983 nach dem gleichnamigen Roman der australischen Schriftstellerin Colleen McCullough von 1977. Die Mutter ließ dabei den Priester in Unkenntnis ihrer Schwangerschaft. Er erfährt von seiner Vaterschaft, als sein Sohn stirbt.
Im Herbst 2009 wurde das Thema im Tatort "Tempelräuber" des Regisseurs Matthias Tiefenbacher nach dem Drehbuch von Magnus Vattrodt aufgegriffen.Filmkritik auf kino.de Der vom Film verwendete Titel stammt aus dem Erfahrungsbericht Ich, Sacrilegus des Priesterkindes Johannes KrausIch, Sacrilegus, in: Karin Jäckel, "Sag keinem, wer dein Vater ist", 1994 (online). 
2011 lief der Fernsehfilm Am Kreuzweg von Regisseur Uwe Janson nach dem Drehbuch von Rodica Döhnert. Dort geht es um einen Priester, der zwei Kinder gezeugt hat. Beschreibung auf swr.de (pdf-Datei) Bei der Entstehung des Drehbuchs war laut eigener Auskunft die Vereinigung katholischer Priester und ihrer Frauen involviert.VkPF: Filmempfehlung 
Weitere Verarbeitungen des Motivs finden sich unter anderem in:
* Clorinda Matto de Turner, Aves sin nido/Vögel ohne Nest (Roman, 1889)
* John le Carré, Geheime Melodie (Roman, 2006)
Soweit mein Vorschlag. Wie gesagt, ich finde die gestrichenen Ausführungen zwar auch interessant, aber nichtsdestotrotz ist mir das bisher zu viel detaillierte Filmanalyse. Wir sollten beim Thema bleiben und uns darauf konzentrieren. Die Aussagen in Filmen zu diskutieren halte ich daher auch für obsolet, zumal es sich um Fiktion handelt. -- Tonca 20:00, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dagegen weil damit Informationen verloren gehen, die im Moment in der Zusammenstellung nur bei Wikipedia zu finden sind. Aber spielt keine Rolle mehr, macht, was ihr wollt. - SDB 20:10, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo SDB, wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn du am Ball bliebest, aber dennoch verstehe bitte auch meinen Punkt: Der Sinn des Artikels Priesterkinder ist doch nicht, Filme zu verstehen, sondern Filme zu benennen, die das Thema behandeln. Das ist doch hier nicht die IMDB. Es hindert dich niemand, die Informationen in einen eigenständigen Artikel zum Film einzupflegen. Nichtsdestotrotz gelten doch auch für diesen Artikel Relevanz- und Lesbarkeitskriterien. Sonst würde hier jeder alles, was er für wichtig erachtete reinschreiben. Mir fallen hier auch noch genug Dinge ein, die man eigentlich schreiben müsste (z.B. die rechtliche Bewertung des Gesetzesänderungsforderungen von Weber et al.), aber das gehört hier einfach nicht her bzw. würde den Artikel unverständlich und kompliziert machen. Daneben wird doch das von dir im Filmabschnitt zu Sacrilegus, etc. gesagte eigentlich schon in der geschichtlichen Entwicklung dargestellt. Wo ist aus deiner Perspektive der Verlust? -- Tonca 17:18, 16. Mai 2011 (CEST)

text: Den "Sinn" des Artikels Priesterkind legen wir im Kollektiv fest und da werden wir deine Argumente sicherlich bedenken, aber natürlich ist der Sinn des Artikels auch die Verarbeitung als Motiv so zu behandeln, dass klar ist, wo der "Casus cnactus" im Film bezogen auf Priesterkinder liegt. Und solange es keinen eigenständigen Artikel zum Film gibt, der diesen Punkt beschreibt, ist das hier der Hauptartikel. Und nein, ich werde mich von dir nicht zwingen lassen, für einen ganzen Film den Artikel anzulegen, um im Filmartikel das Thema Priesterkinder anzuschneiden. Die Informationen sind a) relevant, weil interessant und ín dieser Zusammenstellung nirgends sonst zu finden und b) was bitte soll an dem Filmabschnitt nicht lesbar sein. In den Artikel Priesterkinder gehört alles, was mit dem Thema Priesterkinder zu tun hat. Und nein, ich werde eine Vorauswahl deinerseits ohne Konsens zum jetzigen Zeitpunkt nicht zulassen. Wenn du dir die Diskussionsseite hier durchlesen würdest, war doch gerade der Punkt, wie es zur (mittlerweile sogar in die Literatur eingegangene) Auffassung kommt, dass Priesterkinder als Sacrilegus oder Tempelräuber bezeichnet werden. Das zu differenzieren, kann man eben just an diesem Film in Verbindung mit Jäckel und dann muss natürlich auch die Konsequenz dargestellt werden. Wo liegt also dein Problem? - SDB 20:59, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Tja SDB, wenn wir denn endlich mal dazu kämen uns darüber auszutauschen, was der Sinn diese Artikels liegt (Mir würde aber schon der Sinn des von mir besonders diskutieren Abschnitts reichen). Das wäre schon ein echter Gewinn. Mal ein Vorschlag: Ich mach den Eynbein und revertiere alle deine Änderungen seit drei Wochen, da wir sie erstmal diskutieren sollten. War ein Scherz, aber vielleicht kannst du auch mal meine Situation nachvollziehen. Zum Thema: Ich würde dir widersprechen wollen, dass Informationen schon dadurch relevant werden, dass sie nirgens sonst zu finden sind (das spräche wegen der Belegbarkeit übrigens eher gegen diese Informationen) oder interessant sind. Ich finde, dass die Diskussion von rein literarischen Begriffen etwas zu weit führt. Das wäre wenn dann in einem eigenen Abschnitt bezüglich des Begriffes Priesterkinder zu erörtern (wie gesagt mein Votum: Statt perlenschnurartiger Aufzählerei klare Gliederung und danach Darstellung). Ansonsten sähe ich eben den Sinn dieses Artikels nicht darin fiktionale Begrifflichkeiten im Detail durchzukauen. Für reine Inhaltsangaben wirst du außerdem in jedem Fall einen Artikel zum jeweiligen Kunstprodukt anlegen müssen. Hier sollte erwähnt werden, welchen Verarbeitungen es gibt und so vorhanden, was davon für Priesterkinder von Bedeutung ist. Mein Problem ist im Prinzip, dass der Artikel langsam zum Sammelsurium aller möglichen Absonderlichkeiten verkommt, die irgeneinen oft nur namentlichen Bezug zum Thema Priesterkinder haben. Ich wäre eben eher für die Darstellung der Fakten bezüglich der Realität. Filme und dergleichen sind eine wertvolle Ergänzung, aber dass sie die Länge von Sachausführungen annehmen finde ich einfach ungangemessen. -- Tonca 09:09, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ob du das zum jetzigen Zeitpunkt als angemessen oder unangemessen findest, ist unerheblich, weil dein persönliches Geschmacksempfinden. Ob das ganze im Endstadion die Länge von Sachausführungen annimmt oder nicht, steht doch noch überhaupt nicht fest. Im Moment enthalten die Abschnitte zusammenhängende Informationen, die belegt sind und in dieser Zusammenstellung nirgends zufinden sind. Im Moment sind wir daran INHALTLICH Konsens zu finden, da ist der Umfang einer Darstellung völlig egal. Das gleiche gilt für die angebliche "perlenschnurartige Aufzählerei", die ich als zur Zeit die einzig konsensfähige halte, was ja auch die Auseinandersetzung zwischen dir und Eynbein zeigt. Für mich bist du in gleichem Maße des Vandalismus verdächtig oder nicht verdächtig wie Eynbein, weil ihr ohne Konsens zu suchen, Edit-War führt. Es gibt für mich eben nur die eine Alternative, entweder du versuchst endlich MIT MIR einen Weg zu finden oder du wirst ihn OHNE MICH mit Eynbein finden müssen, aber dann auch damit leben, dass ich dich als ebenso KOMPROMISSLOS empfinde als Eynbein. Ich werde mir nämlich DEINEN Zirkus hier nicht antun. Auf der einen Seite behauptest du, ich hätte ja nur ergänzt und umgestellt, auf der anderen Seite bist Du mir immer noch eine Antwort schuldig, wo in der jetzigen Version SACHLICHE FEHLER enthalten sind, die nicht auf unterschiedliche geschmackliche Vorstellungen oder auf der Basis unterschiedlicher Auslegungen von Wikipedia-Richtlinien ruhen. Nochmals, was du FINDEST oder nicht FINDEST ist hier genauso unerheblich, wie was ich FINDE oder nicht FINDE! Wo also sind SACHLICHE FEHLER, die ich/wir als solche akzeptiert hätten (sprich keine Gegenargumente gebracht hätten). Bei unterschiedlichen inhaltlichen Positionen hat nämlich nicht derjenige RECHT, der behauptet, die andere Version enthalte Fehler, sondern derjenige der sie nachweist. Ansonsten verweise ich dich abermals für INHALTLICHE Meinungsverschiedenheiten auf WP:DM. - SDB 13:59, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  SDB ich glaube du vermischt jetzt völlig die Diskussionen. Hier geht es mir darum, dass wir uns auf das Thema beschränken. Inhaltsangaben zu Filmen oder Darstellungen von Angemessenheiten diverser Bezeichnungen führen hier deshalb m. E. zu weit. Das gehört in Unterartikel. Wir schreiben doch auch nicht in Bücherlisten, dass der Titel so oder so valide oder sinnvoll wäre. Und das ist die Frage, die ich stelle. --Tonca 15:58, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Neufassungs des Abschnitts mediale Rezeption (röm.kath. Kirche) 

message: Für den Rezeptionsteil würde ich folgenden Text vorschlagen: 
Im Jahre 1994 machte die Autorin Karin Jäckel in ihrem Buch Sag keinem, wer dein Vater ist! direkt auf die Situation von Priesterkindern aufmerksam.Karin Jäckel, Sag keinem, wer dein Vater ist! Das Schicksal von Priesterkindern. Zeugnisse, Berichte, Fragen. München, 1994, ISBN 978-3404605439 Darin äußern sich insgesamt 136 Betroffene in Briefen, Berichten und Interview-Protokollen zu Wort. Die Texte bringen mehrheitlich zum Ausdruck, dass sich eine ungestörte Familiensituation nur durch den Rücktritt vom Priesteramt erreichen lasse. 2002 verfasste Jäckel gemeinsam mit Thomas Forster, dem Sohn des Ex-Benediktiners Anselm Forster und seiner Kollegin an der Ordensschule und späteren Frau Gisela Forster, den autobiographischen Erfahrungsbericht ...weil mein Vater Priester ist.Karin Jäckel, Thomas Forster "... weil mein Vater Priester ist", 2002, ISBN 3404615034
1995 fand darüber hinaus der Fall des Bischofs Hansjörg Vogel öffentliche Aufmerksamkeit, der sein Amt als Bischof von Basel niederlegte, als bekannt wurde, dass er Vater einer Tochter werde, und die Mutter heiratete.Der Bischof und seine Tochter. In: Der Sonntag, 27. März 2010 (online) 
Seit 2002 beschäftigten sich die Spiegel-Redakteure Annette Bruhns und Peter Wensierski mit dem Thema. Nach einem ersten ArtikelAnnette Bruhns, Peter Wensierski: Gottes heimliche Kinder. In: Der Spiegel, 21. Dezember 2002 (online), verbunden  mit dem separaten Bericht einer fünfzehnjährigen Priestertochter und einem Interview mit Eugen DrewermannStrangulierte Liebe. Interview mit Eugen Drewermann. In: Der Spiegel, 21. Dezember 2002  (online) im Dezember 2002, erschien im Februar 2004 ein Interview mit Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof des Erzbistums HamburgWir kontrollieren nicht die Betten. In: Der Spiegel, 16. Februar 2004 (online) Anlass für das viel beachtetePriesterkinder – Kirche bricht Tabu. In: Die Welt, 14. Februar 2004 (online) Interview war die Mitte Februar 2004 erschienene zusammenfassende Publikation Gottes heimliche Kinder der beiden Redakteure.Annette Bruhns, Peter Wensierski, Gottes heimliche Kinder. 2006, ISBN 978-3423342742.
Wensierski und Bruhns schildern anhand von diversen Einzelfällen ebenfalls die belastende Situation, in der sich Priesterkinder aufgrund der Sonderrolle ihres Vaters befinden. Dies verbinden sie mit zahlreichen kritischen Anfragen an das sich aus den Darstellungen ergebende Verhalten kirchlicher Stellen, dass nach ihrer Meinung den Priesterkindern zusätzliche Belastungen auferlege und zur Tabuisierung von deren Situation beitrage. (Siehe hierzu: Systematische Erwägungen(später mit Link))
Im Herbst 2009 wurde das Thema in der Tatort-Folge "Tempelräuber" des Regisseurs Matthias Tiefenbacher nach dem Drehbuch von Magnus Vattrodt aufgegriffen. Als Tempelräuber werden demnach in konservativen Kirchenkreisen die illegitimen Priesterkinder bezeichnet, weil sie der Kirche ihre Erzeuger rauben, wenn die Zeugung ans Licht kommt. Der Kommissar moniert, dass alle "'Vater' zum Priester" sagen könnten, aber "die eigenen Kinder ... 'Onkel'" sagen müssten.Filmkritik auf kino.de Der vom Film verwendete Titel stammt aus dem Erfahrungsbericht Ich, Sacrilegus des Priesterkindes Johannes KrausIch, Sacrilegus, in: Karin Jäckel, "Sag keinem, wer dein Vater ist", 1994 (online), der sein persönliches Erlebnis mit der augustinischen Sicht der Erbsündenlehre zusammenbringt, dies verallgemeinert und auf die heutige Situation überträgt. Eine Betitelung speziell von Priesterkindern als "sacrilegus " oder "Tempelräuber " ist allerdings weder für das Mittelalter noch für die Neuzeit belegbar. Im mittelalterlichen Zusammenhang galten alle unehelichen Kinder als Träger eines "defectus natalium" und wurden häufig als Bastarde diskriminiert. 
2010 erlangte der Fall des Pfarrers Michael Sell aus Hammelburg größere Aufmerksamkeit. Dieser war, nachdem er seine Vaterschaft eingeräumt hatte, vom Würzburger Bischof Friedhelm Hofmann suspendiert worden, was zu heftigen Reaktionen in der Gemeinde führte. Mehrere tausende Kirchenmitglieder äußerten ihre Solidarität mit dem PfarrerTausende Unterschriften für Pfarrer Sell. In: BR online, 8. Februar 2010 (online), andere Gemeindemitglieder übten jedoch auch Kritik an Sells Verhalten.Wolfgang Dünnebier: Nach Rauswurf: Nicht nur Rückendeckung für Pfarrer Sell, Mainpost, 20. Oktober 2009, online
Als Kommentar: Ich denke, dass es vor allem wieder Kritik an der Kürzung der Sachverhalte bei Wensierski et al. gibt. Habe auch kein Problem damit, dazu noch was zu schreiben. Würde aber die Ausführlichkeit in den systematischen Teil schieben. So sparen wir uns Doppelungen.  
--Tonca 16:01, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Formulierungsvorschläge, werde sie im Laufe des Wochenendes zu berücksichtigen versuchen. Einiges scheint mir sehr plausibel zu sein. Den Spiegel-Teil werde ich - wohl durchaus in deinem Sinne kürzen, sobald mir klar ist, ob und wie sich dein systematischer Teil diesbezüglich ausgestaltet. Für ein, zwei Tage kann es schon mal eine Überarbeitungs-Redundanz geben. - SDB 19:01, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: @SDB: Habe mal angefangen, kleinere stilistische Änderungen vorzunehmen - einzeln, damit du sie ggf. revertieren kannst. Die Zeilen über Bischof Vogel (1995ff) halte ich an er Stelle für entbehrlich und sogar verwirrend, weil sie den Duktus "ab jetzt werden die Kinder als Problem wahrgenommen" unterbrechen. Ich habe sie aber erstmal dringelassen. --Der wahre Jakob 19:09, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kein Problem, kann mit den Korrekturen leben. Die vier Theologen hatte ich aufgeführt, weil sie das öffentlichkeitswirksamste Interview zur Erklärung gaben und eben bereits da ausgerechnet Denzler sich bereits für die Aufhebung des Zölibats einsetzt, noch einige Jahre bevor er dann Vater wurde. Das war für mich neu und in gewissem Sinne auch erhellend und informativ, ist aber tatsächlich verzichtbar. Wie du siehst habe ich den Teil jetzt noch stringenter chronologisch angelegt. Doch klafft ausgerechnet zwischen 1995 und 2002 eine große Lücke. Ich bin noch in der Recherche, ob da international oder national nicht doch noch irgendetwas liegt, was mir bislang verborgen geblieben ist. Von daher würde ich bezüglich Vogel noch ein bißchen zuwarten wollen. - SDB 19:19, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Rezeptionsteil 

message: Dann würde ich fragen wollen, ob wir nicht die Initiativen hier auch unterbringen sollten (deshalb habe ich dazu jetzt noch nicht geschrieben) und sie dafür (bis auf die Zahlenangaben) bei den Zahlenschätzungen rausnehmen? Da haben sie m. E. nämlich eigentlich nichts zu suchen.
Ansonsten würde ich auch vorschlagen, den Abschnitt anders zu nennen. "Systematische Erwägungen" hat was von nem Positionspapier. Mir fällt im Moment aber auch nichts besseres ein. Hat wer nen Vorschlag?
--Tonca 16:01, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Initiativen müssen wir noch eigens diskutieren, z.B. wird es auch noch Passagen zu den Initiativen aufgrund der öffentlichen Rezeption ihrer Gründer(innen) geben. Dann denke ich reicht es oben, wenn wir auf eine passende Quelle bezüglich der "Dunkelziffer" verweisen. Ob und wie sie aufgrund ihrer Argumente auch noch im Systematischen Teil vorkommen können oder sollen, überlasse ich dir. Ja, ich war auch nicht glücklich mit dem Titel, aber mir fiel nichts besseres ein und es sollte deutlich werden dass es um die Systematik der Argumente gehen sollte. Ich finde eher "Systematische Erwägungen" klingt wie "Pro und Contra" nach Erörterung, weniger nach Positionspapier, aber optimal ist es wahrlich nicht. - SDB 19:08, 27. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zahlen, Initiativen und Titel 

message: * Ackermann-Interview: Bischof Ackermann bezeichnet die Zahl 3000 als reine Spekulation und entwickelt verschiedene Szenarien. - SDB 14:07, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere mögliche Quellen 

message: Ich habe mal für diese doch sehr unübersichtlich gewordene Disk.Seite eine Autoarchiverung eingerichtet. Damit die rege Diskussion nicht gestört wird allerdings nur per Vorlage (). Ganz oben gab es ein paar offensichtlich zu archivierende Abschnitte, den Rest zu markieren überlasse ich lieber den hier Aktiven. Viele Grüße--Coatilex 12:44, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Ich habe nun mal folgenden Passus zusammengestellt:
Meinungen dazu? - SDB 01:23, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich ganz gut, auch wenn sich hier wieder die typische Wikipedia-Krankheit zeigt, aktuelle Ereignisse in Relation gesehen zu ausführlich darzustellen. --Atlan Disk. 19:01, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist keine "Wikipedia-Krankheit", sondern der Vorteil, zumal das ganze ja unter dem Auge wachsamer Beobachter geschieht, die mit Argus-Argen darauf achten, dass ja kein POV einfließt. Allerdings ist deine Formulierung "in Relation gesehen zu ausführlich" ebenso POV, denn Wikipedia leistet das, was eine Vielzahl von Nutzern und Autoren von ihr erwarten und zwar unabhängig davon, wieviele genau es sind, und ob sie die Mehrheit darstellen. Wer das herausfinden möchte, müsste ein Meinungsbild starten, dass die bisherigen Möglichkeiten dies zu tun, erweitert oder eingeschränkt werden sollen. - SDB 21:51, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Schlagseite ergibt sich gerade erst aus der Betonung einzelner Partien. Wenn du in einem Artikel über den Zweiten Weltkrieg die Schlachten in Nordafrika ausführlicher darstellst als den Überfall auf Polen, hat der Artikel ebenfalls Schlagseite. Meine oben geäußerte Befürchtung gehen konform mit den Richtlinien zum neutralen Standpunkt, wo es für wissenschaftliche Diskurse heißt: "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Der Umfang scheint hier eine für den WP:OMA-Leser eine größere Bedeutung von Frau Weber und Sohn zu insinuieren als vorhanden. --Atlan Disk. 22:17, 10. Mai 2011 (CEST)

text: O.K., ich fand nur "Verarbeitung als Motiv" etwas unglücklich formuliert. --Der wahre Jakob 23:06, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  David Weber