Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/015

message: Vielleicht eine Erwähnung wert, das Verhältnis Jesus-Stadt. Mk 1,45 gibt ja eine eigentümliche Begründung dazu indem es das Motiv des Verbreitungsverbots (dessen Paradoxität auch natürlich mal angesprochen werden könnte) mit seiner ebenso widersprüchlichen Vermeidung von -Städten- zusammenbringt. Dabei wäre der Stadt- bzw. Dorfbegriff selbst im NT einmal zu klären. So redet eben Mk 1,45 von "πόλιν", aber eben auch Mt 2,23 "εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ" usw. Wie auch immer je nach Kontext -Stadt- verwendet wird, alles größer als Kapernaum dient nur dazu es zu vermeiden, zu verfluchen oder eben dort zu sterben. Allenfalls seine Jünger hinzuschicken Lk 10,1 ff. Das unvermeidliche da aus dem AT abgeleitete Jerusalem kann denn auch nicht irgendwie betreten werden. Es geht nur auf einem gestohlenen Esel und mit Leuten vorne hinten (Mk 11,9) die Lobpreisen und überhaupt nur direkt zum Tempel (wo die Zustände eben die bekannten sind, so daß man erst reinigen muß bevor man lehren kann). Die Verfluchung des Feigenbaums in Mk 11,12 ist nicht wohl zufällig hier eingeschoben. Kurz, das NT gibt ein eigentümliches Bild als sei das -Dorf- oder die kleinere Ortschaft toleranter als die -Stadt-, was sowohl aller guter Erfahrung widerspricht als auch der Bewegung der Urgemeinde selber.--m.sack 09:48, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eher nicht. Der eine Weg Jesu nach Jerusalem als Ziel seiner Mission gehört in den markinischen, also redaktionellen "Rahmen der Geschichte Jesu", wie schon seit 100 Jahren bekannt ist. Joh bietet mehrere Aufenthalte in Jerusalem. Für den "historischen Jesus" lässt sich das aber beides nicht verwursten. Theißen hat eine halbe Seite Indizien, dass Jesus eher mit der Landbevölkerung verbunden war (170). M.E. jedoch ein weniger bedeutsames Detail. --Athanasian 10:00, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Durch die heute anerkannte Mk-Priorität, hier zumal im synoptischen Gleichklang, werden die Jerusalem-Einschübe des Johannes gelinde gesagt relativiert, bzw, als eigenständig gekennzeichnet. -Jesus- näher an Jerusalem zu bringen als er es nach den synoptischen wirklich gewesen ist hat in der -Urgemeinde- später seine natürliche Basis. Die Quellenlage ist damit eindeutig: Nach der ältesten Überlieferung vermeidet er den Kontakt mit der Polis und geht nur einmal nach Jerusalem und nur um sich dort erschlagen zu lassen. Die "halbe Seite" von Theissen würde ich eher an der Reichweite ihrer Aussage messen: "Von hier aus [Kapernaum] wandte er sich an die jüdische Landbevölkerung in und um Galiläa, die durch die hellinistische Stadtkultur in ihrer Identität verunsichert war. ... Als er nach Jerusalem zog wurde er Opfer dieser Spannungen." Also, eine weitreichendere Aussage zum NT im Sinne einer realistischen (sozialgewichteten) Auslegung ist schwer möglich. Altro che "verwursten". Für einen hypothetischen a-historischen oder allegorischen -Jesus- ist dieser Punkt aber vergleichbar wichtig. Auch hier Theissen, wie fern ihm der Begriff der Allegorie immer liegt: "Entscheidend aber ist: Vom königlichen Messias wurde erwartet, daß er in seiner Stadt Jerusalem die Herrschaft ergreift." Danach fiele Jerusalem einfach mit Betlehem zusammen.--m.sack 13:34, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Sorry, hier ist kein Themenchat. --Athanasian 10:39, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gewiss. Es ging denn auch um ein wichtiges Thema zum Artikel, für dich weniger, für andere scheints etwas mehr, siehe eben Theißen. Saluti.--m.sack 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Jesus & die Stadt (erl.) 

message: Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit; Biblischen Enzyklopädie 10; Stuttgart 2010; S. 248: 
Der Unmut über die schwerste Belastung durch Steuer hielt sich zu Jesu Lebzeichen anscheinend noch in Grenzen. Es gab keine allgemeine “revolutionäre Grundstimmung”. Die λησταί (Mk. 14,48; 15,27), die mit Jesus gekreuzigt wurden, waren “Sozialbanditen”, deren Steuerverweigerung brutal geahntet wurde, wie Philo (SpecLeg 3,159ff) berichtet. -- Agnete 18:29, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eben deshalb war dein Versionskommentar "harmlose Steuerverweigerer" unverständlich. Harmlos war weder diese lebensgefährliche Praxis, da sie die Hoheit der Besatzungsmacht am empfindlichsten Punkt (Tributforderungen) traf, noch die Reaktion der Römer, die ziemlich gut wussten, warum sie das im Keim ersticken mussten. Im übrigen war die Steuerverweigerung gerade für die Zeloten in Israel damals typisch und kennzeichnend; es war ein Mittel für sie, a. ihrer Toraauslegung zu genügen, b. andere Juden als Kollaborateure zu isolieren. Und Stegemann sagt nichts von "harmlos", sondern eher im Gegenteil: dass es eine letzte verzweifelte Widerstandsform der Landbevölkerung war, aus der sich die Hinrichtung Jesu durch Römer erklären lassen könnte. Ich weiß also nicht, warum du daraus einen Kontrast machst. Kopilot 18:36, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das "harmlos" in der Zusammenfassungszeile gehörte in Anführungszeichen. Also kein Grund, so ein Trara darum zu machen. Mir war nur wichtig, dass aus den "Räubern" (wörtliche Übersetzung von λησταί) nicht gleich zu Widerständlern hochstilisiert werden. Es können genauso gut Leute gewesen sein, die sich das Zahlen der Steuern nicht leisten konnten und die, wie Philo bezeugt, ebenso brutal verfolgt wurden. -- Agnete 19:00, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich mache kein Trara. Deine jetzigen Ausführungen stimmen im Gegensatz zu deinem Versionskommentar wieder. Es ist nur seltsam, wenn du dich dazu auf eine Quelle berufst, die das Gegenteil sagt von "harmlos" und auch zwischen Zeloten und "Sozialbanditen" keinen Gegensatz aufmacht. Die Zeloten kamen ja ebenfalls aus dieser bäuerlichen Bevölkerung Galileas. Auch Theißen stellt diese Gruppen nicht gegeneinander, sondern als nahe verwandte Formen sozialökonomischer Entwurzelung dar. (Die Jesusbewegung: Sozialgeschichte einer Revolution der Werte, 2004, S. 143) - Von Tüdels war mir auch nichts aufgefallen in deinem Versionskommentar; aber egal, du scheinst ja nun mit meiner Version einverstanden zu sein. Kopilot 19:09, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zeloten/ "Sozialbanditen" (erl.) 

message: Mt 21,9 und Lk 19,38 reduzierten den aktuellen politischen Bezug der Einzugsszene.
Diesen Satz habe ich mal rausgenommen, weil er keinen Sinn macht. Ein "aktueller politischer Bezug" ist ja gar nicht genannt. Was genau sie "reduzierten", bleibt unklar. Etwas weiter unten steht, dass die Urchristen die Szene als Gegenbild zum Einzug des Präfekten gestalteten: Das wäre ein aktueller Bezug. Ob aber die Synoptiker die markinische Vorlage so "reduzierten", dass der Einzug Jesu nicht mehr als Kontrast zum Herrscherbild der Römer kenntlich war, bezweifle ich. - Bei einem mit Details ohnehin randvollen Artikel sollten verständliche, historisch kontextualisierte Infos über Jesus Vorrang haben; synoptische Textvergleiche sind nur sinnvoll, wenn sie dazu beitragen. Kopilot 04:31, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: der synoptiker-vergleich ist tatsächlich entbehrlich. in den ersten beiden absätzen ist der politische bezug angesprochen (müsste das deutlicher werden?), in den letzten beiden die mögliche historizität eines einzugs mit politischer symbolik bewertet. damit ist der abschnitt ein gutes beispiel, wie das schema biblischer befund - historische bewertung funktioniert. (sollte halt kein dogma sein, geht nicht immer in knapper form.) --Jwollbold 12:31, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Einzugsszene (erl.) 

message: Der Artikel hört m. E. sehr abrupt auf. Wie wäre es mit einem kurzen Abschnitt "Rezension" o. Ä.? Die dazugehörigen Artikel wie "Historische Jesusforschung", "Jesus außerhalb des Christentums" werden ja bereits an passenden Stellen im Artikel verlinkt. Ein extra Abschnitt mit entsprechender Verlinkung im Inhaltsverzeichnis wäre trotzdem sicher nicht verkehrt (für Leser auf der Schnellsuche). EnduroLM 15:46, 9. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Sie sind verlinkt, damit Leser merken, wo sie diese Informationen finden. So wie du es gemerkt hast. Kopilot 19:57, 9. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Schluss? (erl.) 

message: Zeitgeschichtliches Umfeld:
*Chorazim
Neutestamentler:
*James H. Charlesworth
*Willibald Bösen
*Charles Harold Dodd
*John Dominic Crossan
*Jens Schröter
*Paul Winter
*Rudolf Pesch
Würde man alle Namen im Literaturverzeichnis verlinken, worauf ich nicht so stehe (habe auch Links aus Refs schon rausgenommen), würde man noch ein paar rote Links mehr haben. Sie erst blau zu machen, wen immer das Thema interessiert, sei hiermit empfohlen. Jesusfreund 01:07, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Rote Links 

message: Der Ausdruck "Besatzung" in "[Besatzungsstatut]" und in "[Besatzungsrecht]" ist wertend (und abgesehen davon nicht sachgerecht) - ist genauso, als würde man die Ausübung der US-Bundesgewalt in den Staaten der ehemaligen Konförderation als Besatzungsstatut und das Bundesrecht als Besatzungsrecht bezeichnen (der Umstand, dass das da manche noch tun, heißt nichts). Entweder in Anführungszeichen setzen, wenn es sich um eine zitierte Wortwahl handelt, oder neutralisieren. Dompfaf 15:46, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ein absurder Vergleich, der diesen Einwand als kenntnislos erweist. Das Römische Reich war historisch unbestritten eine Besatzungsmacht in den vom römischen Militär eroberten und beherrschten einverleibten Provinzen. Beispiel Kopilot 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Festnahme: Besatzung (erl.) 

message: In fast allen Übersetzungen und Zitaten wird die Stelle Johannes 8.7 mit "...werfe den ersten Stein" wiedergegeben.
Der griechische Text lautet jedoch  "Ό αναμαρτητος υμων πρωτος επ αυτην βαλετω λιθον".  Also "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe ALS ERSTER einen Stein auf sie"
Hieße es "werfe den ersten Stein auf sie" müsste stehen "επ αυτην βαλετω πρωτον τον λιθον"
--Yitzkhaq 22:01, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dieser Wortlaut ist wegen der weiten Verbreitung der Lutherbibel im Deutschen zu einem geflügelten Wort geworden. Dass das "in fast allen Übersetzungen" so wiedergegeben sei, kann ich nicht erkennen: Einheitsübersetzung und Elberfelder Bibel z.B. haben "werfe als Erster einen Stein" (). Letztlich ist es aber hier doch wirklich nur eine stilistische Variante, kein echter inhaltlicher Unterschied, oder? --FordPrefect42 12:29, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wer als erster einen Stein wirft, wirft den ersten Stein. Kopilot 18:42, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Werfe den ersten Stein"...ist leider falsch übersetzt (erl.) 

message: Im Abschnitt "Tora-Auslegung" gibt es einen störenden Grammatikfehler. Da heißt es: "Anders als Paulus nahm er nicht zur Tora als Ganzes Stellung". Da "zur Tora als Ganzes" EIN Syntagma ist, stehen beide Nomina im selben Fall (hier also im Dativ). Richtig heißt es: "zur Tora als Ganzem". (nicht signierter Beitrag von 79.253.59.103 (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Es muss aber richtig „zur Tora als Ganzer“ heißen, weil Tora weiblich ist. Ist jetzt korrigiert. --Arjeh 17:49, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: "Zur ganzen Tora" oder "zur Tora insgesamt" hättes auch getan. "Tora" stand im Text schon öfter weiter oben, ich habe es an der ersten Stelle verlinkt. Kopilot 13:37, 6. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Grammatikfehler: zur Tora als Ganzes (erl.)