Diskussion:Maulaffe

message: ... um den Überblick über die Diskussion nicht zu verlieren.
Es ist folgendermassen: Wenn ich das richtig verstanden habe, was die andere Sache wäre:
- Es gibt Kienspanhalter, die als Maulaffen bezeichnet werden.
- Der Ursprung des Begriffs Maulaffe liegt in der (von mir so vermuteten aber wahrscheinlich nicht wissenschaftlich belegten) Behauptung, dass es Menschen gibt, die irgendwann einmal Affen beobachtet haben könnten bei ihrem alltäglichen tun (meinetwegen auch Afrikaner, die beobachtet haben könnten). Jetzt stellen sich mir zwei Fragen:
# Was wurde beobachtet?
# Wer hat das beobachtet?
# Wie wurde das was beobachtet wurde weitergegeben? 
Zu Punkt eins:
#Annahme: Affen nehmen alles was sie in die Finger nehmen für gewöhnlich in den Mund, um zu testen, wie es schmeckt, der Geruch der an dem Gegenstand anhaftet, wird so auch in die Nase übertragen, und der Affe nimmt im Prinzip über alle Sinne war, was er da in den Mund nimmmt. 
#Hypothese: Auf diese Weise können Affen über ihre Sinne im Prinzip mehrere komplexe Informationen aus dem Gegenstand heraus ziehen, z.B. Grösse, Gewicht, Geruch, Geschmack, und dergl. mehr
#Beweis: Der Affe steckt sich einen Stock z.B. nur soweit in den Mund, wie er selbst das für angenehm empfindet. Das Bedeutet, er hat in seinem Gehirn schon Informationen über den Stock abgespeichert bevor er den Stock in den Mund steckt. Doch das ist nicht das eigentliche Thema.
Zu Punkt zwei:
# Der Beobachter kann in diesem Fall ein Afrikaner sein, oder ein Europäer ein Asiat oder sonst irgendjemand, das ist völlig wurscht. 
# Annahme: Der Beobachter spricht eine für einen Europäer nicht oder nur schwer verständliche Sprache. 
# Hypothese: Komplexe Grammatikalische x-beliebigkeiten lassen eine Verwischung des Sprachverstehens zu und es kommt zu missverständnissen.
# Beweis: Ein Afrikaner, der mit einem Europäer über genau jenen Affen spricht, den er gerade beobachtet hat, erzählt dem Europäer, dass der Affe sich den Stock in den Mund gesteckt hat und danach einem anderen Affen schenkt. Dabei benutzt er die Worte Maul Affe  und achenken.
Zu Punkt drei:
Es gibt hier zwei Möglichkeiten, wie gesagtes ankommt. 
#These: Es wird korrekt verstanden
#Antithese: Es wird nicht korrekt verstanden, was der Afrikaner sagt.
# Beweis für die These: Es ist korrekt verstanden worden, und der Europäer bestätigt dies mit der Aussage, dass der Affe den Stock zuerst in seinen Mund nahm und ihn dann einem anderen Affen geschenkt hat.
# Beweis für die Antithese: Der Europäer hat verstanden das der Affe einen Stock in den Mund genommen hat, hat aber durch sprahliche Schwierigkeiten statt schenken verkaufen verstanden.
# Synthese: Der Europäer könnte durch sprachliche Missverständnisse auf die Idee kommen, dass es auch bei Affen soziale Beschränkungen und Einschränkungen gibt, sodass es möglich wäre, dass er denken könnte, dass selbst Affen es nötig haben, etwas zu verkaufen, um etwas anderes dafür zu bekommen, und um zu Testen, ob das was sie erhalten bzw. das was sie weggeben wirklich gut ist, stecken sie es vorher in den Mund. 
Sorry, es hat mich jetzt reichlich Konzentration gekostet, was ich hier niedergeschrieben habe, und ich muss ehrlich sagen, dass auf die Reihe zu kriegen, um die Zusammenhänge nicht in irgendeiner Weise zu verfälschen, und zusammenhänge irgendwo hin zu bauen, wo keine sein können ist echt schwierig, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass da vielleicht doch ein Denkfehler irgendwo drin steckt. Aber ich gehe davon aus, dass es die Zusammenhänge wiedergibt, so wie  Henriette sie verstanden haben könnte? Falls nicht, bitte ich um eine entsprechende Rückmeldung.--Keigauna 12:13, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Soll das ins Humorarchiv? --Eynre 17:05, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Nett beschrieben. Hat aber einen Haken: Solang du keinen Reisebericht aus dem 15. oder 16. Jahrhundert findest, in dem diese Situation beschrieben wird, bleibt das alles Theoriefindung. Und ich muß mir keinen Reisebericht imaginieren, um mir einen Tonklotz mit offenen Mund vorzustellen und dann einen Typen, der offenen Mundes dasteht, um den dann scherzhaft mit diesem Tonklotz zusammenzubringen. apen ist offen und wurde nur falsch übersetzt. Wortbildungen, gerade bei Sprichwörtern, folgen eben nicht immer der Logik, sondern irgendwelchen chaotischen Prozessen in der gesprochenen Sprache. Unsere Sprache ist voll von solchen unverstanden oder falsch übersetzten oder nur nach dem Hören transkribierten Wörtern. Da ich mittelhochdeutsche Literatur studiert habe, bin ich vermutlich zu vertraut mit solchen Dingen, um hier irgendwelche Sensationen zu sehen ;) --Henriette 17:13, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Apropos Theoriefindung: Mir ist gerade eingefallen, dass spanische Seeleute doch um diese Zeit die Kartoffeln aus Südamerika eingeführt haben... dabei ist mir eingefallen, dass die damaligen Forscher bei ihren Expeditionen Zeichnungen anfertigten. Ist es nicht möglich, dass irgendwo vielleicht eine solche Zeichnung existiert, ala Henry Morton Stanley oder wie hiess der andere, David Livingstone, die das ganze belegen könnte? Ich glaube es gibt so alte Zeichnungen vom Affenbrotbaum und so weiter, allerdings weiss ich auch, bevor Du mir eine Standpauke hältst, dass es keine Zeichnung von Henry Morton Stanley oder David Livingstone sein darf, weil die erst sehr viel später lebten. Allerdings gibt es auch in Südamerika soweit ich das weiss irgendwelche Affenartigen Geschöpfe, ich habe mich nur noch nicht damit auseinandergesetzt...;)--Keigauna 21:03, 25. Apr 2006 (CEST)

text: Heureka; das waren Angehörige dieses Volksstamms [] --Eynre 20:13, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wieso Heureka? So nach dem Motto endlich hat sie es gerafft oder sowas? Nee, Nee, Nee, so einfach geht das nicht... *Stirnrunzel* *böse-und-gleichzeitig-verzweifelt-guck* Irgendwo fehlt mir noch ein bisschen was im Abspann... Ich weiss nur nicht was... Erinnere mich bitte daran, falls ich mal einen Sockenpuppenaccount anlegen müssen sollte, dass ich den dann gleich Benutzer:nix-raff oder Benutzer:Gar-nix-raff nenne, jaaaa? Danke, ist ganz lieb von Dir....lG --Keigauna 20:24, 25. Apr 2006 (CEST)

text: Wir sind ja noch mitten auf der Forschungsexpedition ;-) Wenn du den Aschaffenburger Maalouf noch mal in ganz hättest, wäre das natürlich schön. Rainer  ... 21:50, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Übersichtspause

message: Ich sehe gerade, daß bei einer der letzten Überarbeitungen ein grobe Übersetzung des frühneuhochdeutschen Olaus Magnus-Zitats weggefallen ist: Soll ich das nochmal nachschieben oder erscheint das der versammelten Intelligentia verständlich genug? --Henriette 10:44, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das war wohl ich. Ich hatte jedenfalls keinerlei Verständnisprobleme – aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen :-) Bei der Gelegenheit mal ne Frage: Aus welchem Grund wird eigentlich das für ein U stehende V bei solchen Textwiedergaben beibehalten? Nicht dass ich einer „Aktualisierung“ der Schreibung das Wort reden will, nur das ist ja ein speziellerf Fall, wo im Laufe der Zeit schlicht ein Buchstabe eien anderen ersetzt hat, wie es scheint. Führt jetzt etwas weg, aber wie kam das eigentlich? War damals V = U oder V sowohl V als auch U, je nach Zusammenhang? Rainer  ... 14:04, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Das V steht (in diesem Falle) für U und wird auch so ausgesprochen. Wenn man ganz nah an der Quelle bleiben will, dann übernimmt man die originale Schreibweise der Quelle - ggf. sogar mit Abbreviaturen (huch! den Artikel gibt es nur für musikalische Handschriften, aber nicht für die Handschriften des Mittelalters... wieder was für meinen Berg, der noch zu schreibenden Artikel ;). Worte, die mit V beginnen gibt es im Mittelhochdeutschen auf jeden Fall. Aber hier sind wir ja in der frühneuhochdeutschen Zeit, da bin ich - ehrlich gesagt - überfragt, wie das so generell war. Aber Sigune kennt sich aus: Die weiß das bestimmt. Was die Übertragung angeht: Man kann die Quelle originalgetrau abschreiben, man kann aber auch - natürlich mit entsprechenden Hinweisen - die Schreibweise der modernen Schreibweise anpassen. Leserfreundlicher für den modernen Menschen ist es natürlich, wenn man statt V ein U schreibt, aber dann geht auch wieder ein wenig der Charme der alten Quellen flöten ;) --Henriette 17:28, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Als Typo-Mensch sollte ich das mit dem V eigentlich auch wissen, habe mir aber noch nie große Gedanken drum gemacht. Der Ursprung liegt wohl in der römischen Capitalis, die da auch keinen Unterschied macht. Das V für U könnte sich mit den Großbuchstaben allgemein ins Frühneuhochdeutsche geschlichen haben. Vorher wurde ja durchgehend mit Minuskeln geschrieben. Das mit dem Charme verstehe ich natürlich, bin im konkreten Fall aber nicht ganz davon überzeugt. Es wird letztlich nur eine Buchstabenform übernommen, weil es die auch im modernen Alphabet gibt. Lang-S, Ligaturen und Abbreviaturen lässt man dagegen kurzerhand weg. Den wirklichen Charme hat eigentlich nur ein Faksimile. Rainer  ... 18:16, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Übersetzung? 

message: Ich habe hier: http://www.geo.de/GEOlino/mensch/redewendungen/deutsch/60690.html
folgende Erklärung gefunden:
Doch was steckt hinter dem ungebräuchlichen Wort "feilhalten" ("zum Kauf anbieten")? Der Begriff hat sich vermutlich aus einer anderen Redewendung eingeschlichen: "Affen und Narren feilhalten", sagte man früher - und meinte damit Leute, die dumm herumstehen, anstatt sich sinnvoll zu beschäftigen.
Kann das jemand bestätigen? (nicht signierter Beitrag von VolkerMehlhaare (Diskussion | Beiträge) 09:35, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nee, das ist nicht richtig. Aber fangen wir mal ganz von vorn an: Althochdeutsch feili und Mittelhochdeutsch veile oder veil heißt „zu kaufe", „käuflich“ oder „verkäuflich"  und hat schon von Beginn an etwas mit dem anbieten/verkaufen oder eben „feil halten“ zu tun (eine gute Übersicht der verschiedenen Verb-Adjektiv-Verbindungen bieten die Grimms). Daraus dürfte dann – genau wie das „Maulaffen feilhalten“ die Redewendung des „Affen und Narren feilhalten" entstanden sein. Oder kurz: „feilhalten“ ist seit dem 9. Jahrhundert bekannt – heute allerdings nur noch in einer etwas altertümlichen  (und umgedeuteten) Redewendung gebräuchlich ;) --Henriette 20:31, 13. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Erklärung für "feilhalten" auf Geolino 

message: Der Hinweis auf das Buch "Apothekengefäße" ist hier völlig fehl am Platze und sollte gelöscht werden. --Röhrender Elch 21:46, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Einverstanden - wenn du die Information zum Erlenmeyerkolben diesmal dann drin lässt (die ist ja unabhängig belegt), bis das geklärt ist. --Rax   post   22:29, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Nicht einverstanden. Es sei denn, daß Röhrender Elch glaubhaft versichern kann das Buch in den Händen gehabt und kontrolliert zu haben, ob dort tatsächlich nichts zum Maulaffen/Erlenmeyerkolben steht (leider hat die StaBi es nicht, sonst hätte ich es eben schon bestellt …). --Henriette 22:33, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das Buch hat den Untertitel "Eine Geschichte der pharmazeutischen Keramik". Erlenmeyerkolben hingegen bestehen aus Glas. --Röhrender Elch 22:55, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Und wer sagt Dir, daß das der Beleg für die Erlenmeyerkolben-Sache ist? Ist es nämlich nicht. Dieses Werk gibt Lutz Röhrich (Lex. sprichwörtl. Redensarten) als Quelle für seinen Artikel zum „Maulaffen” an (hatte ich total vergessen, aber ist ja auch schon 'ne Weile her, daß ich diesen Artikel geschrieben habe). --Henriette 23:41, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Das heißt, es müsste drinbleiben? --Röhrender Elch 23:35, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, weil es die Quelle von Röhrichs Artikel war, der als Quelle dieses Artikels diente. --Henriette 01:25, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Was im Artikel steht, erscheint mir widersprüchlich: Einerseits wird ein Gaffer als "Maulaffe" 
bezeichnet, andererseits als jemand der "Maulaffen feilhält" (d.h. zum Verkauf anbietet). Wer ist denn jetzt der Gaffer, der Maulaffe selbst, oder derjenige, der Maulaffen feilhält? --Röhrender Elch 23:55, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: ist nur dann wiedersprüchlich, wenn du "Maulaffen feilhalten" wörtlich nimmst ... und dafür Belege hast, dass damit jemand gemeint wäre, der die Kienspanhalter verkauft. IMHO gibt es aber solche Belege nicht, wohl aber Belege dafür, dass das "feilhalten" ironisch gemeint ist, dass damit ironisch jemand gemeint ist, der (mit offenem Mund) einfach nur rumsteht und nichts tut als Gaffen (d.h. sein Nichtstun verkaufen will). Nochmal: Es wird langsam Zeit, dass du - angesichts deiner umfangreichen Änderungsvorschläge in diesem Artikelumfeld - Belege anbringst, die deine Ideen stützen könnten. --Rax   post   01:57, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gaffer / Widerspruch 

message: Ich schlage vor, den Artikel in einen Artikel über die Redensart Maulaffen feilhalten umzuwandeln, unter dem entsprechenden Lemma. Dann können wir die BKL nach "Maulaffe" verschieben. --Röhrender Elch 19:57, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Und mit welcher Begründung schlägst du das vor? --Rax   post   10:52, 22. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Weil es ja eigentlich um diese Redewendung geht, weil das Wort Maulaffe praktisch nur in diesem Zusammenhang benutzt wird. Der Abschnitt "Weitere Bedeutung" wird übrigens völlig durch die BKL abgedeckt und könnte entfallen, ohne dass etymologische Informationen verlorengehen (weil keine da sind). --Röhrender Elch 23:22, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: abgelehnt, ein Lexikon sammelt nicht nur Sachen und Begriffe, die es noch gibt; hier gehts eben nicht (nur) um die Redensart. Zum weiteren Vorschlag Wegfall der "Weiteren Bedeutungen": Die Belege dafür, dass das zusammengehört, wurden dir oben auf dieser Disk (Abschnitt #Verschiedene Sachverhalte, 22:20, 19. Apr. 2011) bereits früher gegeben, das ist in den seither vergangenen 2 Jahren nicht veraltet. Gruß --Rax   post   12:03, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ohne die bereits oben dokumentierte Diskussion gelesen zu haben hier noch eine Literaturquelle: 
In Österreich und Bayern stellte man seit dem 13. Jahrhundert originelle und praktische Kienspanhalter aus getrocknetem oder gebranntem, eventuell auch bemaltem Ton auf den Tisch. Sie hatten oft die Form menschlicher Köpfe mit weit offenem Mund, weshalb sie den Namen Maulaffen oder Geanmaul erhielten. Die Geräte stellten zugleich eine Art Tischdekoration dar. Evident ist der Zusammenhang mit der alten Praxis, brennende Kienspäne im Mund herumzutragen, die Olaus Magnus überliefertl: "Vber das braucht man auch durch alle mittnächtige Länder des Kienholtz in allerley Gestalt, wie die gemeinen Hausleertzen. nemlich also, wann einer mit beiden henden zuschaffen hat, steckt er etliche dünn geschnittne spän, so vi! er will vnter die gürteln, vnd nimpt ein brennenden spon in den mundt."
Dann wird noch ein Holzschnitt gezeigt, bei dem ein Mann und eine Frau mit brennenden Kienspänen im Mund arbeiten. Leider gibt es diese Abbildung nicht auf Commons.
Als weitere Literaturquellen werden genannt:
* Olaus Magnus, Historia de gentibus septentrionalibus, Basel 1567, Kap. 16. (Nachtrag Bullenwächter: Der abgebildete Abschnitt der Buchseite trägt den Titel Deli lumi, e fiaccnle del legno de la Pece. und ist mit Kap. XVII (17!) überschrieben.)
* S. Firszt, Oswietlenie w sredniowiecznym miescie slaskim, in Silesia Antiqua 41 (2000), 83-93 [Beleuchtung in der mittelalterlichen schlesischen Stadt.]
* J. Pommerening, Die Spanbeleuchtung, in 75 Jahre Museum für Volkskunde zu Berlin (1889-1964), Berlin 1964, 153-167
* R. Schömer, "Geanmaul" und "Maulauf", in Wiener Zeitschrift für Volkskunde (31: 1-2) 1926, 6-9
Vielleicht hilfts weiter --Bullenwächter 10:15, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: dein Edit eben mit dem Kienspanhalter hat mich daran erinnert, dass ich vor einiger Zeit das von dir erwähnte Bild doch auf Commons gefunden hatte - ist jetzt drin ... gruß  - und Danke! --Rax   post   23:53, 30. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Weitere Literaturquellen 

message: * Google-Books-Digitalisat-Beleg für Olaus Magnus hier hinterlegt/geparkt - so lange der zum Digitalisat der StaBi funktioniert - zwei Digitalisate derselben Quelle werden ja nicht gebraucht. --Rax   post   11:50, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Olaus Magnus Digitalisat 

message: Im Artikel heißt es:
"Ähnliche Redewendungen wie beim Maulaffen findet man auch zu Bezeichnungen weiterer Leuchter gebildet, wie zum Beispiel dem Kerzenhalter, aus dem das Leuchterweibchen wurde oder dem Ölgötzen, dessen Bezeichnung von einer Halterung für Öllampen stammt."
Im verlinkten Artikel zum Ölgötzen findet sich die Ableitung von "einer Halterung für Öllampen" nur ganz am Rande (regional um Henneberg). Stattdessen wird das Schimpfwort auf eine "Spottbezeichnung für die Heiligenbilder in den katholischen Kirchen" und auf einen spottenden Ausdruck "nach den im Ölgarten am Ölberg eingeschlafenen Jüngern Jesu" zurückgeführt.
Da besteht eventuell Klärungsbedarf? (nicht signierter Beitrag von 88.130.111.226 (Diskussion) 03:45, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Besteht zweifellos! Leider wurde für den Artikel Ölgötze nicht Röhrichs Lex. d. sprichwörtlichen Redensarten als Quelle verwendet; der stellt das alles deutlich differenzierter und mit interessanten Zitaten aus dem 16. Jh. dar. Da muß ich mal 'ran (und auch nochmal bei Röhrich zur Verbindung zwischen Maulaffe und Ölgötze nachlesen!). --Henriette (Diskussion) 10:11, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Frage zur Herkunft des Schimpfworts Ölgötzen 

message: Es sollte auch geklärt werden, warum neben dem Sprichwort "Maulaffen feilhalten" auch die Variante "Maulaffenpfeil halten" existiert (siehe https://www.mundmische.de/bedeutung/13950-maulaffenpfeil_halten). Vielleicht ist der Kienspan (hier als Pfeil) im Maulaffen gemeint?  --BlondeBlue (Diskussion) 10:41, 2. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Maulaffenpfeil (halten)