Diskussion:Edouard Calic

message: Nach einigem Nachdenken möchte ich dafür plädieren, den Abschnitt „Promotionsverfahren“ rauszunehmen bzw. durch einen kurzen Satz zu ersetzen. In der jetzigen Version wird durch die Genauigkeit, mit der das Verfahren rekonstruiert wird, insinuiert, es sei dabei nicht mit rechten Dingen zugegangen, es wird aber nie eine reputable Quelle angeführt, die tatsächlich bezweifelt, dass Calic seinen Doktortitel zurecht führte. --Φ 15:05, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Werd ich noch ergänzen. Immerhin haben Spiegel und Zeit die Sache ausführlich verfolgt. Interessant ist auch dass weder seine Doktorarbeit - angeblich 1941 eingereicht - später auffindbar war, noch Aktenaufzeichnungen.--Zsasz 10:00, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Es sind jetzt zwei Jahre vergangen, seit Phi zu Recht moniert hat, der Abschnitt zur Promotion sollte, da spekulativ und ohne reputable Quellen, entfernt werden. Mittlerweile ist er nicht besser geworden. Der Abschnitt, immerhin geht es um eine Promotion, hat diffamierenden Charakter. Calic wurde die Rechtmäßigkeit seines Doktortitels nie bestritten. Spekulationen in der "Die Zeit", hier meist durch Karl-Heinz Janßen, der in der Reichstagsbrandkontroverse alles andere als unparteisch war und im Spiegel, zu diesem Komplex auch nicht neutral, ersetzen keine reputablen Quellen. Das Gleiche gilt auch für Spekulationen zu seinem angeblichen Geburtsnamen, gegen die sich seine Tochter Prof. Dr. Marie-Janin Calic, Geschichtsprofessorin und Dekanin der Universität München  verwahrt. Auch das Breittreten seiner angeblichen Fälschungen gereichen unserem Artikel nicht zur Ehre. - Eine persönliche Bemerkung am Schluss: Wenn ich die Tochter wäre, wäre ich doch sehr befremdet über diesen alles anderen als sachlichen Artikel. Dr. Calic ist schließlich noch keine Jahrzehnte tot und seine Angehörigen haben das Recht, keine Diffamierungen zu lesen. -- Miraki 19:59, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Ich hab mir das ganze angesehen und von Diffamierung zu sprechen scheint mir ausgesprochen unsinnig beziehungsweise zeugt von einem krassen Unverständnis des Wortes: Ich hab irgendwann Mal das Buch von Mommsen zum Reichstagsbrand gelesen - und dort wird auch äußerst kritisch bewertet. Eine tatsächlich stattgefundene Kontroverse hier zu erwähnen kann keineswegs "diffamierend" sein, wenn sie, wie offensichtlich hier der Fall, eine wichtige Rolle bei der öffentlichen Wahrnehmung und Wirksamkeit der Person gespielt hat von der der Artikel handelt. Man sollte natürlich bei der Wiedergabe der Kontroverse die Neutralität wahren und nur die Kontroverse an sich darstellen, ohne Partei zu beziehen. Aber genau das tut der Artikel, indem er einseitig zugunsten Calics Partei bezieht bzw. seine Unterstüter wie Schmädecke zur Wort kommen lässt, während Kritiker wie Mommsen, totgeschwiegen werden. Zudem werden offensichtlich umstrittene Details seiner Biographie kurzerhand als gesicherte Tatsachen behandelt. In der alten Version wurde dort wenigstens der Konjunktiv gewahrt, so dass es offen blieb, wer nun recht hat, während jetzt in parteiischer Weise die von einer bestimmten Richtung gewünschte Lesart zur gesicherten Wirklichkeit gekürt worden ist. Hier muss noch nachgebessert werden.Maruschi 21:58, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Mitnichten hatte der Artikel die Neutralität gewahrt. Einseitig waren die Fälschungsvorwürfe - und zwar mehrfach - in den Artikel geschrieben. Die Gegenposition fehlte völlig. Die Darstellung hatte, vielleicht ungewollt, diffamierenden Charakter. Der Vorwurf, dass der Artikel jetzt einseitig für Calic Partei ergreift, ist absurd. "Totgeschwiegen" wurde nicht der Sammelband, in dem auch Mommsen vertreten ist, sondern die Gegenseite. Diese Einseitigeit wurde jetzt anstzweise korrigiert. Im Übrigen wurde die Rechtmäßigkeit des Dr.-Titels von Herrn Calic nie aberkannt. Die Universität hat sich nie im Sinne dessen angeblicher Unrechtmäßigkeit geäußert. Journalistische Spekulationen in einem derart sensiblen Bereich haben zu unterbleiben und nichts, aber auch gar nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Die von dir eingefügten anderthalb unvollendeten Sätze waren zu streichen. -- Miraki 08:33, 13. Dez. 2010 (CET)

text:  Ggf. könnte man noch Bahars Buch zum Reichstagsbrand zu Rate ziehen. Das enthält eine längere Passage über Calic, in dem Bahar diesen gegen seine Kritiker in Schutz nimmt und meines Erinnerns einige gute Punkte zu seiner Verteidigung vorbringt. Allerdings ist Bahar in der ganzen Streitfrage wiederum Partei und man erfährt naturgemäß nicht, was die Gegenseite auf sein "Fazit" zu der Kontroverse zu sagen hat. Mir ging es seinerzeit nur darum festzustellen, dass massive Vorwürfe gegen Calic erhoben wurden und das immerhin im öffentlichen Raum. Calic ist heute v.a. noch wegen dieses Streits in Erinnerung. Bevor ich seinerzeit den Artikel zu ihm angelegt habe, war bezeichenderweise der Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft der einzige Artikel, in dem er erwähnt wurde. Und wenn in der neueren Literatur sein Name fällt dann vor allem wegen dieser ganzen unappetitlichen Geschichte. Zitelmann und einige andere namhafte Historiker bei denen ich gehört habe kennzeichnen ihn nach wie vor als nicht zitierfähig. Daher finde ich es durchaus angebracht, die gegen ihn vorgebrachten Vorwürfe zu thematisieren und auch zu benennen - wir machen uns diese ja mit der Erwähnung nicht automatisch zueigen, sondern konstatieren nur dass es sie gab. Diskreditiert wird Calic ja allenfalls durch die Leute die diese Vorwürfe (ggf. zu Unrecht) erhoben haben und nicht durch uns, wenn wir feststellen, dass die Vorwürfe a, b, c erhoben wurden. Kleine Analogie: Wenn sich die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Kachelmann als ungerechtfertigt herausstellen sollten würde der Vorwurf der Ehrabschneidung ja auch nur gegen diejenigen vorgebracht die diese Vorwürfe zu Unrecht in die Welt gesetzt haben und nicht gegen diejenigen, die von diesen Vorwürfen berichten - so lange sie keine Vorwürfe dazuerfinden versteht sich. Und ich habe seinerzeit keine eigenen Vorwürfe vorgebracht, sondern lediglich die Vorwürfe resümiert, die in aller Öffentlichkeit gegen ihn erhoben wurden und damit - ob wir das gut finden oder nicht - ein wesentlicher Bestandteil der Calic-Perzeption in der Öffentlichkeit sind. Mit der jetzigen Form kann ich leben, schon allein, damit Ihr euch jetzt nicht wegen eines zweijahrealten Artikels von mir zankt, würde allerdings einige etwas oberflächliche Abschnitte schon noch weiter präzisiert sehen wollenZsasz 20:36, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Nun vielleicht bin ich etwas zu streng mit dir ins Gericht gegangen. Was ich aber für untragbar halte ist es, wenn du hier unreflektiert mit Begriffen um dich wirfst, über deren Bedeutung du dir offenbar nicht völlig im Klaren bist: Diffamierung bedeutet so viel wie die gezielte Verleumdung einer Person. Das wäre der Fall wenn die Wikipedia sich irgendwelche Vorwürfe gegen Calic aus dem Ärmel schütteln würde, die jeder Grundlage entbehren. Wenn hier aber nur aus Beobachterperspektive referiert wird, welche Vorwürfe in den Medien gegen ihn erhoben werden, dann hat dies mit Verleumdung nichts zu tun. Selbst wenn der altera pars nicht so ausführlich geschildert wird, wie du es dir wünschst, ist das noch keine Diffamierung, sondern bloß die Wiedergabe von Vorwürfen die andere in den Raum stellten. Und diese nahmen in der medialen Betrachtung des Mannes einen breiten Platz ein, so dass ihre Erwähnung durchaus geboten ist. Der Satz zu dem umstrittenen Dissertationsverfahren war aber selbstverständlich wieder einzufügen, alles andere würde ja bedeuten umstrittene Punkte seiner Biographie einfach zu unterschlagen. Und das verbittet die Seriösität. Dabei muss es natürlich Gebot sein eine neutrale Linie beizubehalten. Wo ich dir zustimme ist daß bei der Darstellung darauf zu achten ist, daß nichts im Text steht, was als suggestiv aufgefasst werden kann.Maruschi 23:41, 13. Dez. 2010 (CET)

text: + 1. --Φ (Diskussion) 09:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

text: Jetzt kommt das Gesums zum Teil wieder rein. Mensch, getretener Quark wird breit, nicht stark, und dass bei einem Promotionsverfahren die Meinung des Doktorvaters bedeutsam ist, muss man doch nicht extra sagen. Und Einzelnachweis 6 belegt jetzt wieder die gesamte Polemik aus der Wochenpresse von 1979: Wem soll das was bringen? Wenn's für keine wissenschaftliche Rezeption gibt, dann gehört es ja wohl auch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:50, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Rezeption hat es doch gegeben; die publizistischen Auseinandersetzungen wurden in diversen Werken der wissenschaftlichen Sekundärliteratur betrachtet und analysiert, daher ja u.a. der ausdrückliche Verweis, dass Bahar/Kugel, das Hin und Her für wichtig genug hielten um es zu rekonstruieren und dem Leser eine Übersicht gaben, wo er es nachlesen kann. Straffen ist durchaus wünschenswert. Aber bitte mit Augenmaß, damit die Qualität nicht darunter leidet. Dein letzter Edit war dann doch ein wenig zu viel des Guten.Zsasz (Diskussion) 20:02, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Faschteh'ck nich, lieber Zsasz: Wenn das alles bei Bahar und Kugel steht, warum sollen hier dann die Daten, Nummern und Seitenzahlen aus der Zeit ausgebreitet werden? Wir arbeiten doch nach den zuverlässigen Informationsquellen, dh nach der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur und nicht nach der Tagespresse der 1970er Jahre, also den Primärquellen für den Streit. Wer's genauer wissen will, schlägt sowieso bei Bahar und Kugel nach. Oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:13, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Habe ich auch nicht verstanden, da die Zusammenstellung ja aus einem HZ-Artikel abgeschrieben wurde. So gesehen handelt es sich um Primärquellen (und jetzt bitte nicht wieder den Sermon von den Zeitungsartikeln als zuverlässigen Informationsquellen - gilt für aktuelle Ereignisse, wenn es noch keine Seklit gibt).--Assayer (Diskussion) 20:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

text:  Ich war der Meinung, dass, wenn die Sekundärliteratur (Bahar/Kugel/Schmädecke) es für relevant hält, den Leser auf die Ausgaben von Tagesspiegel und Zeit, in denen die Auseinandersetzung nachzulesen ist, ausdrücklich hinzuweisen, es - gemäß dem Grundsatz, dass wir uns an der Vorgehensweise der Sekundärliteratur orientieren - auch für uns angemessen ist, den Leser darauf hinzuweisen. Für den Leser ist der Hinweis, wo diese Auseinandersetzungen sich abspielten gewiss niemals störend, vielfach jedoch äußerst hilfreich. Und so lange es nicht im Text, sondern in den Fußnotenapparat steht, wird der Lesefluss ja nicht gebremst.Zsasz (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Dann müßten wir bei jedem EN in Artikeln nicht nur die Sekundärliteratur angeben, sondern auch die Quellen, auf die sich die Seklit stützt. Darüber verschwindet dann, wie hier, die eigentliche Seklit unter den Angaben. Ich wüßte auch nicht, warum es einem interessierten Leser nicht zuzumuten wäre, Einsicht in die HZ zu nehmen.--Assayer (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich schau immer in die Einzelnachweise, weil es eben einen Unterschied macht, ob ein Artikel auf wissenschaftlicher Literatur oder auf der Tagespresse basiert. Und ich bin drüber gestolpert, insofern hat es meinen Lesefluss durchaus gestört. --Φ (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Vorschlag, die von Bahar/Schmädecke/Kugel angefertigte Zusammenstellung der verschiedenen Presseveröffentlichungen durch die die Kontroverse um die Vorwürfe, die Calics Gegner gegen ihn erhoben sich zogen, findet sich auch hier in digitalisierter Form: http://archive.is/4gc1s. Man könnte das hier durch einen Querverweis á la "Für eine Zusammenstellung der Presseveröffentlichungen, durch die die Auseinandersetzung sich zog, vgl..." straffen, und so die Anmerkung ohne Inhaltsverlust dünner machen (1 Click wird wohl zumutbar sein).Zsasz (Diskussion) 20:37, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Von mir aus. Besser wär's, sie ganz zu streichen: Ein Blick in die HZ wird wohl zumutbar sein. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Hab jetzt einen Querverweis gesetzt, der es dem Leser ermöglicht mit einem Click die einzelnen Artikel zu eruieren, in denen sich die Auseinandersetzungen abspielten. Das hat zugegebener Weise 800 b gespart (mehr als ich gedacht hätte).Zsasz (Diskussion) 20:45, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Straffungen, die nichts Substantielles entfernten. Zudem ist das Kapitel nach der sprachlichen/stilistischen Überarbeitung auch besser lesbar. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 07:46, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title: Promotionsverfahren

message: Ich darf darauf hinweisen, dass der oben vehement für den Erhalt der diffamierenden Passagen eintretende Benutzer:Maruschi inzwischen als „missbräuchlich eingesetzte Socke gesperrt“ wurde. Das ist zum Verständnis des Diskussionsverlauf oben von Belang. Gruß -- Miraki 09:22, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Missbräuchlich eingesetzte Socke 

message: Ich bin davon ausgegangen, dass nach der unbegrenzten Sperre der hier eifrig diskutierenden Socke „Maruschi“ der Abschnitt der rechtmäßigen Promotion Calics in diesem Personenartikel auf das Nötigste reduziert – so Phi schon in seinem Eingangsstatement am 25. Juni 2008 und zuletzt ich 14. Dezember 2010 – wird. Statt zu kürzen, wurde die „Kontroverse“ um dieses Detail nun weiter breit getreten z.B. hier. Der Leser wird denken, irgendwas an den Vorwürfen wird schon dran sein; es scheint nicht mit rechten Dingen zugegangen zu sein, bei der Verleihung dieses Doktortitels. Dabei gerät aus dem Blick, dass alle Versuche Calics Doktortitel wegen angeblicher Unrechtmäßigkeit abzuerkennen, von den zuständigen Gremien zurückgewiesen wurden. Dieser enzyklopädische Artikel ist nicht der Ort um diese Auseinandersetzungen zu spiegeln: Eine Seite erhebt Vorwürfe, die andere weist diese Vorwürfe zurück, die erste wiederum weist die „Zurückweisungen ihrer Vorwürfe als nicht überzeugend zurück“ (= wörtliches Zitat aus dem Kapitel). Eine solche Schilderung (dazu noch verfasst in z.T. kaum verständlichen Endlossätzen – siehe entsprechendes Kapitel) ist nicht enzyklopädisch, von Belegangaben wie dem IfZ-Schrifttum ZS/A – 7, Bd. 11, (= in der aktuellen Artikelfassung EN 7) mal ganz abgesehen. Ich bitte den die Passage(n) einbringenden Kollegen Benutzer:Zsasz den Artikel hier (und möglichst auch anderen Stellen) entsprechend zu straffen. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: + 1. --Φ (Diskussion) 09:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

text: Jetzt kommt das Gesums zum Teil wieder rein. Mensch, getretener Quark wird breit, nicht stark, und dass bei einem Promotionsverfahren die Meinung des Doktorvaters bedeutsam ist, muss man doch nicht extra sagen. Und Einzelnachweis 6 belegt jetzt wieder die gesamte Polemik aus der Wochenpresse von 1979: Wem soll das was bringen? Wenn's für keine wissenschaftliche Rezeption gibt, dann gehört es ja wohl auch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:50, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Rezeption hat es doch gegeben; die publizistischen Auseinandersetzungen wurden in diversen Werken der wissenschaftlichen Sekundärliteratur betrachtet und analysiert, daher ja u.a. der ausdrückliche Verweis, dass Bahar/Kugel, das Hin und Her für wichtig genug hielten um es zu rekonstruieren und dem Leser eine Übersicht gaben, wo er es nachlesen kann. Straffen ist durchaus wünschenswert. Aber bitte mit Augenmaß, damit die Qualität nicht darunter leidet. Dein letzter Edit war dann doch ein wenig zu viel des Guten.Zsasz (Diskussion) 20:02, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Faschteh'ck nich, lieber Zsasz: Wenn das alles bei Bahar und Kugel steht, warum sollen hier dann die Daten, Nummern und Seitenzahlen aus der Zeit ausgebreitet werden? Wir arbeiten doch nach den zuverlässigen Informationsquellen, dh nach der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur und nicht nach der Tagespresse der 1970er Jahre, also den Primärquellen für den Streit. Wer's genauer wissen will, schlägt sowieso bei Bahar und Kugel nach. Oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:13, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Habe ich auch nicht verstanden, da die Zusammenstellung ja aus einem HZ-Artikel abgeschrieben wurde. So gesehen handelt es sich um Primärquellen (und jetzt bitte nicht wieder den Sermon von den Zeitungsartikeln als zuverlässigen Informationsquellen - gilt für aktuelle Ereignisse, wenn es noch keine Seklit gibt).--Assayer (Diskussion) 20:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

text:  Ich war der Meinung, dass, wenn die Sekundärliteratur (Bahar/Kugel/Schmädecke) es für relevant hält, den Leser auf die Ausgaben von Tagesspiegel und Zeit, in denen die Auseinandersetzung nachzulesen ist, ausdrücklich hinzuweisen, es - gemäß dem Grundsatz, dass wir uns an der Vorgehensweise der Sekundärliteratur orientieren - auch für uns angemessen ist, den Leser darauf hinzuweisen. Für den Leser ist der Hinweis, wo diese Auseinandersetzungen sich abspielten gewiss niemals störend, vielfach jedoch äußerst hilfreich. Und so lange es nicht im Text, sondern in den Fußnotenapparat steht, wird der Lesefluss ja nicht gebremst.Zsasz (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Dann müßten wir bei jedem EN in Artikeln nicht nur die Sekundärliteratur angeben, sondern auch die Quellen, auf die sich die Seklit stützt. Darüber verschwindet dann, wie hier, die eigentliche Seklit unter den Angaben. Ich wüßte auch nicht, warum es einem interessierten Leser nicht zuzumuten wäre, Einsicht in die HZ zu nehmen.--Assayer (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich schau immer in die Einzelnachweise, weil es eben einen Unterschied macht, ob ein Artikel auf wissenschaftlicher Literatur oder auf der Tagespresse basiert. Und ich bin drüber gestolpert, insofern hat es meinen Lesefluss durchaus gestört. --Φ (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Vorschlag, die von Bahar/Schmädecke/Kugel angefertigte Zusammenstellung der verschiedenen Presseveröffentlichungen durch die die Kontroverse um die Vorwürfe, die Calics Gegner gegen ihn erhoben sich zogen, findet sich auch hier in digitalisierter Form: http://archive.is/4gc1s. Man könnte das hier durch einen Querverweis á la "Für eine Zusammenstellung der Presseveröffentlichungen, durch die die Auseinandersetzung sich zog, vgl..." straffen, und so die Anmerkung ohne Inhaltsverlust dünner machen (1 Click wird wohl zumutbar sein).Zsasz (Diskussion) 20:37, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Von mir aus. Besser wär's, sie ganz zu streichen: Ein Blick in die HZ wird wohl zumutbar sein. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Hab jetzt einen Querverweis gesetzt, der es dem Leser ermöglicht mit einem Click die einzelnen Artikel zu eruieren, in denen sich die Auseinandersetzungen abspielten. Das hat zugegebener Weise 800 b gespart (mehr als ich gedacht hätte).Zsasz (Diskussion) 20:45, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Straffungen, die nichts Substantielles entfernten. Zudem ist das Kapitel nach der sprachlichen/stilistischen Überarbeitung auch besser lesbar. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 07:46, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Auf das enzyklopädisch Notwendige straffen statt endlos breit treten 

message: Calic hat als in dem Verfahren als ehemaliger Schreiber der Effektenkammer in Sachsenhausen ausgesagt und eine 71 Seiten umfassende Denkschrift verfasst, in der es nicht nur um den Vorwurf geht, Baumkötter habe Eduard Wagner auf dem Gewissen. Diesen Punkt hat der in Sachen Calic sicher nicht zuverlässige Spiegel hervorgehoben, um Calic unglaubwürdig zu machen. Calic selber hat betont, er habe nur Gerüchte aus dem Lager wiedergegeben. Bei Winfried Meyers Auswertung von Calics Zeugenaussage liest sich das dann auch anders. (Verschwörer im KZ, 1999, S. 12-14) Er schreibt, Calic dürfte "auf Grund nachträglich erworbener Kenntnisse und darauf gestützter Spekulationen den Generalquartiermeister des Heeres General Eduard Wagner mit Oberst Siegfried Wagner verwechselt haben". Da ich de ganzen Komplex nicht für wesentlich für Calics Biografie halte, habe ich es gestrichen.--Assayer (Diskussion) 20:33, 28. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Aussagen im Verfahren gegen Baumkötter 

message: Ich verstehe nicht, wie es zur Duchstreichung von Textstücken auf dieser Disk  ab dem etwa 3.12.2011 kommt. Teil dieser durchstrichenen Textstücke ist ein Übertrag von Mirakis Benutzerseite. Diese Durchstreichung habe ich auch nicht in der Versionsgeschichte nachvollziehen können. --Orik (Diskussion) 14:46, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Behoben. Grüße --Φ (Diskussion) 15:03, 1. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Rätselhafte Durchstreichung von Textstücken 

message: Das ist doch eine sehr zu Ungunsten von Eduard Calic verkürzte Darstellung. Das steht so nicht einmal bei Kellerhoff, der im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand ja oft besonders wuchtig austeilt. Bei Kellerhoff steht:
* Ein kürzlich aufgetauchter Stasi-Bericht legt jetzt nahe, dass Calic, der in den 1960er-Jahren in Paris und West-Berlin lebte, der DDR-Staatssicherheit einen wichtigen Trick westlicher Fluchthelfer verriet. Noch ist unklar, ob und wenn ja viele Menschen dieser Verrat hinter die Gitter von DDR-Gefängnissen brachte. [m. Hervorh.]
D.h. Calic hat keine Fluchtroute verraten, schon gar nicht dem "Ministerium für Staatssicherheit". Wie man dem Artikel entnehmen kann, hat ein Stasispitzel seinem Führungsoffizier über ein Gespräch mit Calic berichtet, in welchem dieser über eine Fluchtmethode berichtet habe, die er, Calic, für ein offenes Geheimnis unter westlichen Journalisten gehalten habe. Dass man Stasi-Bespitzelung als "indirekte Kontakte zur Staatssicherheit" skandalisieren kann, ist schon stark. Das trifft dann wohl auf viele DDR-Bürger zu. Kellerhoff betont, dass die Fluchthelfer ihre „Touren“ geheim hielten. Woher wußte Calic, dessen gutes Verhältnis zur DDR laut Kellerhoff bekannt war, dann davon? Ob überhaupt Menschen in der Folge in Haft kamen, ist auch für Kellerhoff "unklar". Verraten habe die "Tour" in jedem Fall der "Spitzel Georgios Raptis" im Dezember 1961. Anfang Januar 1962 sei dann Schluss mit dieser "Tour" gewesen. Kellerhoff redet von einem "mutmaßlichen Verrat", weiß aber auch: Welchen Anteil genau Calics Mitteilung an Günter Linde alias GI „Ziegel“ und welchen die Berichte des Spitzel Georgios Raptis daran hatten, wird wohl nie ganz aufzuklären sein. Da Richard Evans sich ausschließlich auf Kellerhoffs-Artikel beruft und den dabei offensichtlich nicht richtig gelesen hat, adeln dessen zwei Sätze das Ganze nicht zu einer gesicherten Darstellung im Sinne von WP:BLG.--Assayer (Diskussion) 22:30, 30. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Nach WP:Q sticht die wissenschaftliche Quelle, nicht die journalistische, wenn beide miteinander in Konflikt stehen. Aber egal. Immerhin hättest du, statt einfach zu löschen, ja immerhin Kellerhoffs Version einpflegen können. Das hätte ich für einen fairen Kompromiss gehalten. --Φ (Diskussion) 08:18, 31. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Um das mal klar zu stellen: Evans hat lediglich Kellerhoff referiert und das unvollständig und unsauber. Dass solche Abschreibfehler dann die Originalquelle stechen würden, kann man sicher nicht mit WP:Q begründen. Im Gegenteil: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Evans ist keine von Kellerhof unabhängige Quelle (s.o.). Man kann aber zeigen, dass Kellerhoffs Text ein unzuverlässiger Beleg ist, gelinde gesagt. Wie ich bereits vor knapp 7 Jahren ausgeführt habe, lässt sich beim Abgleich mit wissenschaftlicher Literatur (= Belege prüfen) feststellen, dass Calic bzgl. Eduard Wagners vermeintlichem Tod im KZ Sachsenhausen ausdrücklich Gerüchte aus dem Lager wiedergab. (Vgl. Diskussion:Edouard Calic#Aussagen im Verfahren gegen Baumkötter.)  Kellerhoff kann sich ja sogar Anspielungen auf ethnisch kodierte Stereotype nicht verkneifen („Auch sonst nahm es der Kroate nicht so genau mit der Wahrheit.“), was, wie Benjamin Carter Hett schon bemerkte, Calic als Außenseiter abstempelt:   Schäbiger noch ist freilich, was Kellerhoff vorher schreibt. Den Missbrauch eines Kammergerichtsurteils zur Zulässigkeit von Werturteilen durch Pressevertreter – geschenkt. Aber: „Später behauptetet [sic] Calic, die Gestapo habe ihn bereits 1941 mit Berufsverbot belegt und ein Jahr später ins KZ Sachsenhausen bringen lassen. In Wirklichkeit war er noch im Nachtrag zum Berliner Telefonbuch vom März 1943 als Journalist verzeichnet – was ausschließt, dass ihm bereits zwei Jahre zuvor diese Tätigkeit verboten worden wäre.“ Kellerhoffs Quelle ist ein Nachtrag zur Ausgabe des Telefonbuchs von 1941 mit Meldeadresse. Inwiefern ein Telefonbuch etwaige Berufsverbote berücksichtigt oder nicht, diskutiert Kellerhoff nicht. Doch stellt er implizit infrage, dass Calic Häftling in Sachsenhausen war – schließlich hatte Calic doch im März 1943 einen Telefonanschluss, oder? Und das ist kein Versehen, denn auch in seinem Buch zum Reichstagsbrand schreibt Kellerhoff, trotz seines Eintrags im Telefonbuch habe Calic „behauptet“, mit Berufsverbot belegt und ins KZ Sachsenhausen gebracht worden zu sein. (In indirekter Rede). „Im Sommer 1945 tauchte Calic wieder auf“, setzt Kellerhoff fort. Deshalb gilt für Kellerhoffs Texte zu Calic  WP:BLG#NPOV und deshalb pflege ich Kellerhoffs „Version“ sicher nicht ein. --Assayer (Diskussion) 19:22, 31. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Calic und das Ministerium für Staatssicherheit