Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/003

message: Dieser neue Thread ist erneut total konfus und enthält lauter Missverständnisse, Irrtümer und Fehldeutungen. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass Richtigstellen nichts nützt, aber für Mitleser tue ich's trotzdem:
*Der Thread wurde für eine Überschrift angelegt und uferte dann aus, weil die neue Überschrift nicht wirklich notwendig und durchdacht war.
*Der Vorschlag "Frühere Boykotte..." wurde oben mit fehlendem direkten Themenbezug begründet. So war aber sinngemäß auch schon die Überschrift "Historischer Hintergrund" begründet worden. Man könnte mit ein, zwei Sekunden NACH-Denken drauf kommen, dass ALLE früheren Boykotte keinen direkten Bezug zum BDS haben - nicht haben können, weil sie halt früher waren und anders bezeichnet wurden.
*Warum werden dann frühere Boykotte überhaupt erwähnt? Die Antwort war schon mehrfach gegeben worden: 1. weil Fachliteratur zu BDS diese Boykotte zum Entstehungshintergrund der BDS-Kampagne zählt, 2. weil BDS-Vertreter selbst sich auf diese Tradition fürherer Boykotte berufen. Stand beides belegt im Artikel. 
*Im ersten Dialoggang unterstellt Fiona dem Überschriftsvorschlag einen POV, der nicht draus hervorgeht. Man sieht: POV kann man praktisch jedem Vorschlag unterstellen und verliert sich dann rasch in sinnloser Wortklauberei. 
*Als nächstes kommt Nicola und wiederholt seine POV-Vorwürfe gegen den ganzen Artikel, die er schon in jedem früheren Thread breitgesenft hat. Man sieht: Egal wofür ein Thread eröffnet wird, wird er sofort zugesenft mit offtopic, nur weil manche User gern überall ihr Steckenpferd reiten und alles durcheinander bringen.
*Als nächstes kommt (sozusagen als Placebo) ein Sinnlos-Vorschlag: "Boykottaufrufe gegen Juden gab es demnach schon seit dem 19. Jahrhundert, jedoch erfolgte die Gründung des BDS aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israel". Ähm, im 19. JH gab es Israel noch nicht. Aufgefallen? Und BDS war auch nicht der erste Boykott gegen Israel. Mit "strategischen Gründen" wird verfehlt, was der Artikel nennt: Die NGOs, die BDS gründeten, reagierten auf das Einstellen des staatlichen Boykotts der Arabischen Liga, auf das Scheitern der 2. Intifada usw.
*Dann verschiebt Fiona die Disk auf ein wieder anderes Thema, nämlich die Frage, "ob es sich um einen Boykott gegen Juden handelt...". Hier herrscht ein mehrfaches Missverstehen: 
:1. Boykotte gegen den Gesamtstaat Israel richten sich zwangsläufig gegen dessen Bevölkerung, hier mehrheitlich Juden, und zugleich gegen den Staat der Holocaustüberlebenden, der verfolgten Juden weltweit dauerhaften Schutz anbietet. 
:2. BDS macht im "Kulturbokott" keinen Hehl aus Aufrufen gegen Einzelpersonen. 
:3. Der erwähnte Streit im BDS ist Makulatur, kein Kennzeichen der Organisation. Die Anhänger, die nur Teile des BDS-Aufrufs unterstützen, sprechen sich ja nicht gegen andere Teile aus. 
:4. Der öffentliche Streit geht nicht um "Einzelpersonen oder Regierungen", sondern um "antisemitisch". Antisemitisch wäre BDS natürlich nicht erst, wenn nur Einzeljuden boykottiert würden. Antisemitismus nach 1945 ist ja gerade durch neue Begründungen gekennzeichnet, die Juden meinen und treffen, aber nicht explizit benennen. Keine Organisation würde seit dem Holocaust offen zu einem JUDENboykott aufrufen. 
*Als nächstes stellt Nicola in Frage, dass die politische Isolierung Israels antisemitisch sei: als sei die Antisemitismusdefinition der EUMK völlig unbekannt und als gäbe es überhaupt keinen israelbezogenen Antisemitismus.  
*Als nächstes wird über einen Diskbeitrag von Andropov debattiert: Die Vorgeschichte antijüdischer Boykottaktionen sei eine Sichtweise von BDS-Gegnern. Wer schlicht auf frühere Boykotte hinweist, übernimmt also bereits die Sicht der Gegner? Wie erklärt sich dann, dass BDS-Vertreter die Tradition früherer Judenboykotte seit 1920 ausdrücklich und stolz für sich in Anspruch nehmen und BDS als deren Nachfolger darstellen? Hier werden der Artikeltext und Belege stumpf ignoriert. Dabei ist ja gar nicht erwiesen, dass BDS-Vertreter, die frühere Boykotte nicht erwähnen, diese abstreiten. Wie sollten sie auch? Historische Zusammenhänge ergeben sich doch nicht aus der Eigensicht der Vertreter und Anhänger des BDS. Entscheidend ist doch, wie Fachliteratur (also nicht Eigenliteratur) diese Kampagne historisch einordnet. 
*Andropovs Mahnung, keine Fronten aufzubauen, setzt voraus, schon die Darstellung von früheren arabischen Judenboykotten als solche sei Anti-BDS-POV: So ein Unsinn, sorry! So wird jeder, der den ersten Teil für unentbehrlich hält, hier in ein "Anti-BDS-Lager" verortet. So erschwert man Konsens, statt ihn zu fördern, weil man Teil 1 trotz der Belege als Benutzermeinung fehldeutet.
*Statt weitere solide Belege für die Einordnung anzubieten, wird als weiteres Placebo "..das Zitat aus der Bundestagsdrucksache von unten nach oben transferiert". Auch der Vorschlag "...jedoch erfolgte die Gründung des BDS nicht aus der geschichtlichen Tradition der Boykottaufrufe gegen Juden..." ist ein reines POV-Vorurteil, freihändig ohne Beleg und gegen vorhandene Belege aus dem Hut gezaubert. Dann auch noch die "israelische Regierung" und eine "Front im Krieg" hineinzubringen, zeigt, wie sehr das Denken schon vergiftet ist: als ob nur die Regierung des betroffenen Staates BDS mit früheren Judenboykotten verknüpft, als ob jede Verknüpfung mit der Vorgeschichte eine Art Kriegshandlung ist, also ob BDS-Befürworter und -Gegner "Kriegsparteien" sind. 
*Zugleich wird die Kritik an BDS auf deren "Sprache" reduziert: gegen sämtliche belegte, allgemein nachlesbare Informationen des Artikels. 
*Und das alles folgt aus einem simplen Vorschlag zur Überschriftsänderung, um andere zu beschwichtigen. So wird das Durcheinander der Disku unüberlegt in den Artikeltext hineinprojiziert. So geht das natürlich nicht. 
*An der jetzigen Einleitung ist bereits die Übernahme einer Primärquelle (BDS-Webseite) unzulässig. Dass so ein Beleg undiskutiert und nach Monaten konsentierter Überarbeitung durchgeht und als neue Version gesperrt wird, zeigt, auf welchem unterirdischen Niveau die Disk angekommen ist. Der unzulässige Beleg fliegt so schnell wie möglich wieder raus. Die Zitierung des BDS-Aufrufs kann mühelos mit gültigen Belegen belegt werden, die schon im Text stehen. Mann Leute! Kopilot (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Kopilot, ich schätze Dein Engagement sehr. Gleichzeitig finde ich Deine Diskussionsbeiträge nicht zielführend. Die letzten Ausführungen geben eine Zusammenfassung des Diskussionsverlaufs wider, die man schlicht nicht braucht. Da kann jeder die gesamte Disk selber lesen. Darin gibst Du Deine persönliche Meinung zu den Diskutanten wider und wertest deren Diskussionsbeiträge. Das hilft auch nicht weiter. Deshalb meine Bitte, dass Du Dich rein an den Text des Artikels hältst und zu ein, zwei Sätzen des Artikels eine Alternative vorschlägst, die dann diskutiert werden kann. Und bitte nicht alles auf einmal. Es ist so schon schwer genug einen Konsens zu finden. Bei einem kompletten Umschmeißen ganzer Absätze wird das nicht gelingen. Grüße --Partynia ∞ RM 19:35, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Doch, Argumente helfen immer gegen unausgereifte, undurchdachte Artikeländerungen. Jeder, der hier mitmachen will, muss den wirren sprunghaften Brei oben auch erst nachvollziehen. Eine Punkt-für-Punkt-Kritik hilft allen Mitlesern dabei. Wenn du nicht einmal das bisschen Respekt aufbringst, meine Stellungnahme zu deinen Änderungsideen abzuwarten, dann ist es dein Eingangssatz unglaubwürdig und du kannst ihn dir sparen. Kopilot (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift 

message: Weil ich auch mit dem Abschnitt unzufrieden bin (insbesondere aufgrund der Unausgewogenheit bei der Darstellung), habe ich mal eine Komplettüberarbeitung (sehr nah an Feiler) angefertigt. Und nein, Kopilot, durch das Einbauen von Hintergrundinformation wird aus dem Abschnitt nicht zwangsläufig eine „Kopie des Nahkostonflikts“. Um mich auch ja nicht dem Verdacht unabgesprochener Änderungen auszusetzen, hier erstmal die Voransicht:
Vor diesem Hintergrund zweifle ich mal höflich an der letzen Aussage zum Bezug zwischen CBO-Boykott und BDS-Boykott, darum Ergänzung des „nach eigenen Aussagen“ (Belege dazu fehlen auch noch). Mal ehrlich: 1998 endet ein 50-Jähriges Boykott der ganzen arabischen Welt gegen Israel (zur strategischen Schwächung von dessen Politik), welches die arabischen Regierungen gegenüber ihrer Bevölkerung als wichtig und positiv beworben hatten. Sieben Jahre später gibt es ein neues Boykott gegen Israel (zur strategischen Schwächung von dessen Politik), diesmal als Privatkampagne in der arabischen Bevölkerung. Und es hat nichts mit dem früheren zu tun? Dass Befürworter gerade in Europa den BDS völlig losgelöst vom Boykott '33 sehen, ist hingegen durchaus nachvollziehbar: Auch ich habe die Hochphase des Boykotts nicht bewusst miterlebt und habe erst in den 90ern angefangen, mich für israelische Literatur zu interessieren, wo er praktisch fest zum Setting gehört. Den restlichen Teil des Abschnitts (Sicht der israelischen Regierung, „Befriedung“, Grenzen der Kritik) möchte ich an den restlichen Artikel verweisen: Das gehört nicht zum historischen Hintergrund. --Enyavar (Diskussion) 13:36, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die letzten Aussagen sind total wirr. Fehlt der Bezug des Staatsboykotts zu BDS nun oder fehlt er nicht? Offenbar weißt du selber nicht, was du glauben willst. (Naja, das kommt vor, wenn man mit solchem POV hier angetreten ist.) Alle eingerückten Stellungnahmen im obigen Vorschlag stammen von mir. Kopilot (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: <quetsch>PS: Die von Nicola und Partynia gegenseitig konsentierte Änderung habe ich nur unter der entsprechenden Anpassung "nach eigener Aussage" übernommen, die ich in der letzten Aussage beschrieben habe. Ich weiß durchaus, was ich glauben kann. --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich bewundere Deine Geduld. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 21. Jun. 2017 (CEST)

text: Meine Antworten darauf stehen eingerückt dahinter. Deine Kommentare sind oft gar nicht inhaltlich begründet (als ob bloßes Hinrotzen von „überflüssig“ usw. ein Argument sei) und zeigen eine willkürliche Grundhaltung, die sich weder am Artikelbezug noch am Beleg orientiert. Das kann jeder am Vergleich mit den Belegaussagen selbst nachprüfen. Kopilot (Diskussion) 16:23, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe hauptsächlich meine Formulierungen verteidigt und dies mit meiner Unterschrift gekennzeichnet. Durchaus gibt es stilistische Unebenheiten, aber ich finde die Rückmeldungen im Prinzip erfreulich, denn es zeigt, dass sich Leute mit dem Thema mehr als nur oberflächlich auseinandersetzen. An dem Vorschlag sehe ich auch nach Durchsicht durch Kopilot nur einen kleinen Überarbeitungsbedarf. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: PS: Zu diesem Diskussionsabsatz ist von mir mit Abstand zu sagen, dass er die Keimzelle zu Arabischer Boykott geliefert hat. Wäre dieser Hauptartikel nicht entstanden, und hätte Kopilot sich nicht so vehement gegen eine umfängliche Behandlung früherer Boykotte im Absatz ausgesprochen, dann würde ich diesen Vorschlag als Alternative zur aktuellen Fassung im Artikel befürworten. Das ist nicht mehr der Fall. --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Komplettüberarbeitung 

message: Es  nützt scheinbar nichts, Dir gegenüber, Kopilot, einen freundlichen sachlichen Ton anzuschlagen. Mir ein „Hinrotzen“ zuzuschreiben, ist schlichtweg unverschämt. Hier eine kleine Nachhilfestunde für den „Hauptautor“: Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Und noch eine Nachhilfestunde für den "Hauptautor": Wikipedia:Eigentum an Artikeln. --Partynia ∞ RM 17:53, 21. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Wikilinks 

message: :Anfrage hier gestellt: Wikipedia:Dritte_Meinung#Boycott.2C_Divestment_and_Sanctions_.28III.29, falls nötig gerne Gegendarstellung. --Enyavar (Diskussion) 20:13, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Solange du deine Threads wie Karnickel vermehrst, wird sich nichts bewegen. Du musst dich schon bequemen, deinen Riesensenf auf Einzelpunkte herunterzubrechen und die nacheinander vorzuschlagen. Dafür würdest du auch eher 3Ms kriegen als so, wo kein Mensch mehr erkennt, was du alles ändern willst und warum. Kopilot (Diskussion) 20:51, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  3M (III) 

message: # Derzeitige Version: Diff Die Ziele der Kampagne sind antizionistisch und werden oft auch als antisemitisch eingeordnet.
# Entfernte Version: Diff Während BDS-Vertreter betonen, dass sich die Organisation allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte, werden die Ziele der Kampagne von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet.
# Vorschlag: Die Ziele der Kampagne werden von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet. Einige BDS-Vertreter betonen, dass sich die Kampagne allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte. (Einige neu eingefügt nach Beitrag von Partynia. --Fiona (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen zum letzten Satz