Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950

message: Ist der o.g. Artikel nicht das gleiche Thema wie hier? --2A01:C22:7ADD:6E00:30C9:D5DB:7401:F8E0 21:41, 9. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Deutsche Heimatvertriebene nach dem Zweiten Weltkrieg]] 

message: Überarbeiten: Polnische Exilregierung, Ostpolen, Oder-Neiße-Linie, Ostpreußen
Der Abschnitt gibt die verschiedenen Standpunkte nicht sauber wieder. Die polnische Exilregierung hat sich der Abtretung Ostpolens widersetzt und wollte auch nicht weit nach Westen ausgreifen. Mit der Oder-Neiße-Linie hat Stalin sich durchgesetzt. Auch Stalins Anspruch auf das nördliche Ostpreußen sollte bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 12. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Überarbeiten - Begründung für den Mängelbaustein vom Januar 2016 und die folgende Diskussion  aus dem Archiv hierher kopiert 

message: In der Einleitung steht (belegt mit Douglas)der Superlativ:
  Mit 12 bis 14 Millionen Deutschen, die aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches und aus Ostmittel-, Ost- und Südosteuropa vertrieben wurden, gilt sie als „größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte“.
Bitte weitere Quellen prüfen die Teilung Indiens führte direkt zu 14 bis 18 Millionen Umsiedlungen lt. Ian Talbot: The 1947 Partition of India and Migration: A Comparative Study of Punjab and Bengal (pdf)--5gloggerDisk 08:01, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Abschwächen? Ganz rausnehmen? Als POV kennzeichnen? Was meinst du? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:44, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Indien? Die Zahlen differieren stark. Nach Michael Mann: (Mobilität und Migration von Menschen in und aus Südasien) etwa 10 Millionen. Also eine vergleichbare Größenordnung. Unterschied: In Osteuropa war das Ziel ethnische, in Indien religiöse Homogenität. Erstmal drinlassen und im Artikeltext noch vertiefen. Was Zahlenvergleiche für Osteuropas Ethnien und Staaten betrifft, bei Karl Schlögel weitere Zahlen und Karten. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 12:38, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich bin aus diesem Grund auch fürs Drinlassen. --Benatrevqre …?! 12:49, 25. Nov. 2021 (CET)

text: Sehe ich auch so. Es ist schon richtig, was Ray M. Douglas schrieb. Allerdings meint er die Bevölkerungsbewegung der Deutschen infolge der Vertreibung. Der Vergleich mit den Zahlen der „Bevölkerungsbewegung“ auf dem indischen Subkontinent, dem vormaligen Britisch-Indien, hinkt, weil es dort zu einem anarchischen Austausch- und Abwanderungsprozess, einem Hin- und Her unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen gekommen war (Hindus, Moslems, andere kleinere Gruppen, darunter auch hunderttausende britische Staatsangehörige), begleitet von gegenseitigen Gewaltakten.Wenn man solche Zahlen hier vergleichen will, müssten den ungefähr 12 bis 14 Millionen aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 vertriebenen Deutschen etliche Millionen in dieser Zeit vertriebene Polen, Ungarn, Ukrainer oder Litauer hinzugerechnet werden. Aber wo finden sich derartige Berechnungen in der Literatur?--Gloser (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Bei Karl Schlögel, was Osteuropa betrifft. (Wenn ich mich recht entsinne in Die Mitte liegt ostwärts, möglicherweise aber auch in einem anderen seiner Bücher. Ich harte sie nur ausgeliehen, kann also nicht einfach nachschlagen.) Wo er diese Zahlen hernahm, steht nicht im Text. Es gibt aber Karten mit Pfeilen, an denen die Zahlen stehen. Eine Aufgabe für die Kartenwerkstatt? 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 14:08, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: "Vergleichbare Größenordnung" und "begleitet von gegenseitigen Gewalttaten" (war wohl auch im WKII und während der Vertreibung gängig) und man kann vertriebene Polen, Ungarn etc. mitzählen, dann sind wir aber nicht mehr bei 12 bis 14 Millionen Deutschen. Welches wissenschaftliche Standardwerk behauptet denn noch dass es die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte war?--5gloggerDisk 20:07, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Schon richtig, und wo wir gerade bei Polen waren, die Sowjetunion hat außerdem mehr als 2 Millionen Polen nach Osten deportiert und mehr als eine halbe Million Ukrainer über den Bug geschafft. Während des Krieges hat sie ganze Völker umgesiedelt, nach Sibirien, Zentralasien. Ist Vertreibung dasselbe wie Zwangsumsiedlung, dasselbe wie Fluchr vor Krieg, dasselbe wie Migration in der Folge von Dekolonisation (Indien)? Da liegt der Hund begraben. In mehreren wp-Artikeln stehen Zahlen, sind auch belegt, aber konsistent sind sie nicht, weil unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Mein Vorschlag war Schlögels Zahlenwerk für Osteuropa als Maßstab für die Vertreibung der Deutschen zu übernehmen. Hast du einen besseren? 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 20:56, 25. Nov. 2021 (CET)

text: Um deiner Bitte um einen Zweitbeleg noch nachzukommen, zitiere ich Karl Schlögel, der nach einer Darstellung der Zwangsmigrationen während des Weltkriegs schreibt: Die größten Bevölkerungsbewegungen waren indess die Umsiedlungen und Vertreibungen der Deutschen aus dem östlichen Mitteleuropa nach dem Krieg. in Karl Schlögel: Bugwelle des Krieges - Die Völkerverschiebungen des 20. Jahrhunderts in Stefan Aust/Stephan Burgsdorff (Hrsg.) Die Flucht. Über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten, 2005, ISBN 3-89331-533-0, S. 198-215. 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 21:25, 25. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  "Größte Bevölkerungsbewegung" 

message: Die Zahlen von Johr sind wohl sehr hoch gegriffen, wie eine Diskussion in der Redaktion Geschichte gezeigt hat.
--5gloggerDisk 15:11, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Eine wenig ergiebige Diskussion von wenigen, ohne Literatur, die nichr bereits ausgewertet wurde. Ich kann dazu noch das Buch von Catherine Merridale: Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939 bis 1945, Frankfurt 2006 empfehlen, in dem mit Blick auf die sowjetischen Soldaten ein breiterer Kontext behandelt wird. Zwei Erkenntnise habe ich nach dem Lesen mitgenommen (ist viele Jahre her): Vergewaltigt wurde hinter der Front, also nicht von den Kampftruppen, sondern erst nach deren Abzug von den Besatzungssoldaten. Vergewaltigt wurde Freund und Feind, das Rachemotiv ist sehr fraglich. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 16:31, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Kann man ohne Berücksichtigung anderer Literatur nicht so stehen lassen. Deshalb habe ich diese veralteten Angaben gestrichen.--Assayer (Diskussion) 21:50, 28. Nov. 2021 (CET)
replies: text: In diesem Kontext kann man auf die aktuelle Antwort des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages aus dem Jahr 2021 verweisen, welche sich mit einer entsprechenden Anfrage eines Abgeordneten zu genau dieser Thematik befasst. Diese ist abrufbar unter WD-1-023-21-pdf-data.pdf (bundestag.de). In den Fußnoten 1 bis 7 wird eine breitere Literaturauswahl zu der Thematik benannt und zitiert, die insoweit ins Feld geführt werden kann. Letztlich dürfte die Zahl von 2 Millionen wohl zu hoch angesetzt sein, allerdings dürfte es wohl mehrere Hunderttausend bis über eine Million Vergewaltigungen durch Soldaten der Roten Armee gegeben haben, deren Opfer zumeist deutsche Frauen waren. Die Mehrzahl dieser Fälle ereignete sich beim Einmarsch der Roten Armee, welcher ja wiederum der Hauptauslöser der massiven Fluchtbewegung der deutschen Zivilbevölkerung war. Aufgrund dieser massiven Gewalterfahrung, der oftmals auch zum Tod/Selbstmord und lebenslangen Traumatisierung der betroffenen Frauen führte, sollte in diesem Artikel meiner Ansicht nach schon ausgeführt werden, dass es im Kontext der Flucht - weniger bei der Vertreibung - zu exzessiven Übergriffen der Roten Armee auf die deutsche Zivilbevölkerung und hierbei vor allem zu sehr zahlreichen Vergewaltigungen kam. Alles andere wäre eine aus heutiger Sicht besonders inakzeptable Nichtberücksichtigung weiblicher Gewalterfahrung.   --188.111.49.28 09:36, 21. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Zwei Millionen vergewaltigte Frauen? 

message: Das Wort „freiwillig“ steht in der in EN 13 angegebenen Quelle auf S. 42. Wer schreibt: Da lese ich nichts von Freiwilligkeit, zeigt nur, dass ihm das Buch nicht vorliegt. --Φ (Diskussion) 21:03, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Das "freiwillig" findet sich dort, lautet aber vollständig "im Laufe der folgenden Jahrzehnte freiwillig". Diese zeitliche Angabe hast du weggelassen und diese Überlegung der Hahns zu den Spätaussiedlern an die belegten Daten von 1947 angehängt. Als ginge es um diese Zahlen con 1947. Die Hahns reden von der Millionenzahl von Spätaussiedlern nach 1989, die ebenfalls den Vertriebenenstatus erhielten. Die Flucht vor der Roten Armee am Ende des Zweiten Weltkriegs war nun alles andere als ein freiwilliger Umzug. Stalin hat das auf der Potsdamer Konferenz behauptet, aber der ist wohl kaum als wissenschaftliche Quelle zu werten. Korrigiere deinen Edit besser, kein sinnänderndes Weglassen mehr, setze ihn an eine andere Stelle, sonst wird das "freiwillig" wegen der Verwechslungsgefahr mit Stalins Argumentation ganz berechtigt gelöscht. So wie jetzt kann es nicht bleiben. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 21:58, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Die Hahns schreiben, dass auch Menschen, die nach dem Ende der Zwangsmigration nach Deutschland kamen, als Vertriebene gezählt wurden. Vertrieben hat sie aber niemand. --Φ (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: "im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte" steht dort. Kritik am Bundesvertriebenengesetz und den Weiterenwicklungen seiner Definition bitte dort einfügen, nicht sinnentstellend hier. Dass die Spätaussiedler nach 1989 alle freiwillig kamen, dafür hätte ich außerdem gerne einen Zweitbeleg.2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 22:13, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Die Hahns schreiben nicht „vor 1989“. --Φ (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es wird in dem Satz aber eine Pauschalität von Freiwilligkeit behauptet, die der Beleg nicht hergibt. Wenn das keine Belegfiktion ist, was ist es dann? --Benatrevqre …?! 22:17, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Von Pauschalität ist dort keine Rede. Das hast du dir bloß ausgedacht. Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es drängt sich der Eindruck auf, die attestierte Freiwilligkeit beziehe sich auf alle, die "keine Vertreibung erlebt" hätten. Das stimmt nicht. --Benatrevqre …?! 22:22, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Wenn dich DIR dieser Eindruck aufdrängt, ist das nicht das Problem des Artikeltexts. Mir drängen sich in dem Zusammenhang noch ganz andere Eindrücke auf, aber die behalte ich besser für mich. Nur mal so als Anregung. --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ohne Zweitbeleg zur Freiwilligkeit und ohne Klärung der Sachverhalte im verlinkten Artikel über das Bundesvertriebengesetz (Weiterentwicklung der Definitionen, Zahlen vor und nach 1989) besser den kompletten Satz löschen. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 22:31, 6. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ja, bitte unmissverständlich und exakt formulieren oder streichen. --Benatrevqre …?! 22:36, 6. Dez. 2021 (CET)

text: Nachtrag: Der Absatz, in welcher der Satz eingebettet war, wurde nun entfernt. --Benatrevqre …?! 00:16, 7. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Wenn vollständiges Zitieren wichtig ist, dann auch wirklich vollständig, nämlich "nach dem Abschluss der Zwangsumsiedlungen im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte freiwillig". Unter Zwangsumsiedlungen verstehen die Hahns die systematische Vertreibung und Umsiedlung Ende der 40er-Jahre. Deshalb differenzieren sie auch zwischen denjenigen, die Vertreibung erlebten und denjenigen, die "aus eigenem Willen geflüchtet" sind, mithin vor dem 8. Mai 1945 (S. 41) Im Hinblick auf diese Flüchtlinge bezieht sich der Einwand der Hahns auf "die Hälfte aller als Vertriebene bezeichneten Menschen", ebenso wie die aus Westeuropa stammenden Deutschen 1946 registriert wurden. D.h. die gelöschten Angaben beziehen sich laut Beleg sehr wohl auf den Stand Dezember 1947. Der Abschnitt wird von mir deshalb wieder hergestellt, wenn ich auch glaube, dass man auf die Floskel "umstritten" verzichten kann. --Assayer (Diskussion) 02:17, 7. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Edit War von heute 

message: Im Abschnitt "Potsdamer Beschlüsse" findet sich eie Liste von "Vertreibungsgebieten", darunter z. B. Siebenbuergen. Wurden in Potsdam wirklich Beschluesse bezueglich Rumaenien getroffen? Rumaenien war nach dem Frontwechsel eigentlich ja ein alliierter Staat, also hatten die anderen Alliierte hier nichts zu beschliessen. Und wenn es den Beschluss gab, wurde er offenbar nicht umgesetzt, die Siebenbuergener Sachsen sind erst seti 1970 in groesserer Zahl (mehr oder weniger freiwillig) ausgewandert. In Jugoslawien wurden zwar die Deutsche vertrieben, aber wurde dies wirklich in Potsdam beschlossen?--2001:7D0:8887:9B00:EEB1:D7FF:FE35:34F9 00:14, 21. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Wirklich Potsdamer Beschluesse? 

message: Dieses Wort wird umseitig an prominenter Stelle, nämlich in einer Abschnittsüberschrift "Zahl der Vertreibungsopfer", in der Bedeutung "Durch die Vertreibung ums Leben Gekommene" verwendet. Nun ist es aber so, dass jeder Vertriebene ein Vertreibungsopfer ist, auch diejenigen, die die Vertreibung überleben. Das Wort wie derzeitig im Artikel zu verwenden, ist nicht nur ungenau, sondern beeinträchtigt auch die Verständlichkeit. Mir war beim Lesen des Inhaltsverzeichnisses jedenfalls nicht klar, was gemeint ist. Und in den Einzelnachweisen wird die Bezeichnung zumindest in den Titeln auch nicht in verwendet. Sie sollte deshalb geändert werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:27, 27. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Nachtrag: ich habe jetzt das Wort "Vertreibungsopfer" in der Abschnittsüberschrift durch "Todesopfer" ersetzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:32, 27. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  "Vertreibungsopfer"