Diskussion:Ermordung der Zarenfamilie

message: 09/2009, Ekaterinburg. Kathetrale auf Blut, Wallfahrtsorte, Denkmäler. Der Kult, der hier um die ermordete Zarenfamilie entsteht, ist für Europäer nur mehr schwer zu verstehen. Und deshalb noch unverständlicher ist mir der gesamte Artikel der dann ziemlich einseitig erscheint. Anstatt Dramatik sollte auf Fakten reduziert werden. Denn so wie die Zarenfamilie Menschen waren litten auch die Millionen anderen und mussten aus Ignoranz sterben.
Ernst (nicht signierter Beitrag von Midsch (Diskussion | Beiträge) 20:31, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach würde es den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man diesen Artikel im Lemma von Nikolaus II. unterbringen würde! Außerdem passt das alles nicht zu dem Lemma. Bis dann Wanduran 22:32, 27. Mär 2006 (CEST)

message: nominiert von Benutzer:Wanduran
Die ersten Texte werde ich in den folgenden Tagen einstellen. --Wanduran 19:18, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hmm... kartenmäßig sieht es nicht so toll aus, habe in Wikimedia Commons nur das gefunden. -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Ist die Karte von Demis von http://www.demis.nl/mapserver gemeinfrei? Darf ich die hier benutzen, bin unsicher steht jedenfalls unter Wikipedia:Karten! --Wanduran 19:19, 28. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Wenn ich das hier richtig deute, dann stimmt das, was da unter Wikipedia:Karten steht und du kannst das Material von Demis verwenden. -- Carbidfischer Kaffee? 10:35, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Sieht soweit ganz gut aus, bis auf die Einleitung! Stell dir einen Lesefaulen vor und versuch, den Inhalt in 4-5 Zeilen wiederzugeben und versuch, nicht nur negativ abzugrenzen.--Bradypus 23:35, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Danke! Aber noch weiter unterteilen? Ist das wirklich notwendig wenn ja in welchen Bereichen? Schwebt dir ein bestimmter Abschnitt vor? Negativ abgrenzen? Bis denn Wanduran 00:21, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Mit „negativ abgrenzen“ meint Bradypus wohl „Die Ermordung [...] begann weder mit dem ehemaligen Zaren Nikolaus II. [...] noch endete sie mit den Ereignissen in Jekaterinburg“. -- Carbidfischer Kaffee? 09:20, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Genau. Wanduran, ich habe keine Unterteilung gemeint, sondern eine  Einleitung ins Thema, die kurz alles Wichtige zusammenfasst: Beispiel: "Der letzte russische Zar, Nikolaus II., wurde zusammen mit seiner Familie im Jahr 1918 von den Bolschewiken (oder wem auch immer) ermordet. Die Hintergründe für diese Bluttat sind in den sozialen Spannungen und..." usw., einfach ein paar Zeilen, wo das Wichtigste drinsteht. --Bradypus 10:34, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Alles klar wird erledigt! Die jetztige Einleitung war auch nicht als Endprodukt gedacht sondern sollte nur vorübergehend da stehen bis die endgültige Fassung fertig ist. Wanduran 12:41, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Schreibwettbewerbsreview

message: Die Ermordung der Zarenfamilie durch die Bolschewiki im Verlauf des russischen Bürgerkriegs begann am 12. Juni 1918 und endete am 29. Januar 1919. Die Bolschewisten versuchten, der Mitglieder der Zarendynastie habhaft zu werden. Mit der Vernichtung der Romanows wollten sie einer monarchistischen Konterrevolution entgegenwirken. Michail Alexandrowitsch war das erste Opfer, ehe am 16./17. Juli der ehemaligen Zar Nikolaus II. samt Familie in Jekaterinburg ermordet wurde.
* pro - schöner artikel aus dem schreibwettbewerb. -- southpark Köm ?!? 02:10, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nur zur Erinnerung es geht hier um Lesenswert und nicht um Exzellenz! Nun zu den Kritikpunkten. Als erstes möchte ich, als Hauptautor sagen, dass der Artikle noch nicht fertig ist! Was nicht heißt, das ich ihn nicht für lesenswert halte! Wegen Zeitmangels habe ich den Artikel nach dem Schreibwettbewerb liegen gelassen. Will ihn aber in der nächsten Zeit abschließen! Da ich aber der Autor bin stimme ich nicht ab. In der Vorgeschichte wollte ich mich unsprünglich noch kürzer fassen, jedoch wurde es immer länger und länger. Wenn ich jetzt noch beschreibe was die Russifizierungspolitik des letzten Zaren war oder besser was sich dahinter verbirgt, bläht das den Artikel nur weiter auf. Wenn sollte ein eigener Artikel dazu angelegte werden! Es geht schließlich nicht um die Russifizierungspolitik zur Jahundertwende! (Russifizierungspolitik = z. B. Verbot der finnischen Sprache in Finnland und durchsetzung des Russischen auch in Litauen der Ukraine usw.) Es stimmt, dass die revolutionäre Stimmung zuerst in den großen Städten begann um genau zu seinen in St. Petersburg/Petrograd und breitete sich dann aufs Land aus. Auch dies sollte hier nur kurz erwähnt werden. Weiteres sollte in dem entsprechenden Artikel ausgeführt werden. Wenn dir die Formulierungen nicht recht gefallen, dann ändere sie doch einfach!! Fürs erste Wanduran 20:12, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Begriff Russifizierungspolitik fällt halt durch den Oma-Test. Würde er nicht genannt, bliebe man auch nicht in einer ratlosen Sackgasse, da der Begriff weder verlinkt noch erklärt wird. Natürlich kann es nicht darum gehen, in der Vorgeschichte die komplette russische Geschichte abzubilden bzw. eine wissenschaftliche Analyse der gesellschaftlichen Situation vor 1917 darzustellen. Wenn jedoch Begriffe und Geschehnisse benannt werden, sollten diese nachvollziehbar oder verlinkt sein und nicht zu falschen oder einseitigen Rückschlüssen führen. Nochmal, der eigentliche Artikel über die Ermordung geht für mich in Ordnung, lediglich die Vorgeschichte hat für mich hier nicht die gleiche Qualität und die Auswirkungen können noch ergänzt werden. Da ich aber bei diesem Thema Laie bin und auch nicht über entsprechende Literatur verfüge, werde ich am Artikel keine Änderungen vornehmen. Gruß --Rlbberlin 08:02, 27. Apr 2006 (CEST)

text:  Also das der französische König in der frz. Revolution hingerichtet wurde habe ich erwähnt und alles weitere gehört meiner Meinung nach nicht in diesen Artikel sondern in einen eigenen Artikel oder zum Artikel frz. Revolution! Auch die Geschichte um Anna Wyrubowa weist zur Frz Revolution übereinstimmungen auf! Gehört das noch mit rein? Es gab Paralleln zwischen Nikolaus II und Ludwig XVI. wie z.B das beide selbst nie Zar bzw König werden wollten! Aber gehört das hier her? Und ein Menschenleben bei den Bolschewiki zählte nunmal wirklich nicht viel! Wie die Geschichte auch zeigt! Ist das dann nicht neutral? Zur Heiligsprechung die Russische Kirche in Russland sprach die Familie erst nach dem Fall des Kommunismus heilig und das auch eher widerwillig! Das aber in voller Länge ausbreiten? Werde aber bei Zeiten den Artikle noch mal bearbeiten! Und evtl auch noch nachlesen! Bis dann Wanduran 17:35, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (gescheitert) 

message: Ich finde, dass in dem Punkt "Mordnacht" die Formulierung "Anschließend setzte eine wilde Schießerei ein, um die restlichen Delinquenten zu erschießen" sehr unschön, mitunter auch fachlich falsch ist. Für mich schliesst der Begriff Mord aus, dass die geschädigten Personen als Delinquenten bezeichnet werden können. Ist nicht ein richterliches Urteil, oder zumindest ein strafrechtlich relevanter Fakt nötig, um als Delinquent gelten zu können? Dieser Umstand ist wohl im revolutionären Umfeld nicht gut gegeben. Insbesondere die Ausdehnung einer Schuld und eines Urteils auf die Familie ist wohl nicht gut.
Genau so ist es: Mord ist ein juristischer Fachbegriff, der von Land zu Land unterschiedlich definiert ist. Eine Tötung ist lange noch kein Mord! Bitte mal differenzieren.
Vorschlag der Umformulierung: "Anschließend setzte eine wilde Schießerei ein, um die restlichen Mitglieder der Zarenfamilie zu töten" ; das klingt meiner Meinung nach neutraler.
Viele Grüße --Grand-Duc 04:02, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: @Grand Duc : Nichts dagegen.--Init 07:43, 19. Sep 2006 (CEST)

text: @ Houseboat : "Hinrichtungen an der Dynastie" : 1.) ist das miserabelstes Deutsch, 2.) Kinder kann man nicht hinrichten, 3.)auch die Erwachsenen der Familie wurden in Keller getrieben und dort abgemetzelt. Das waren keine "Hinrichtungen".--Init 10:55, 10. Dez. 2006 (CET)

text: @Houseboat : Der Artikel heißt ERMORDUNG der Zarenfamilie (übrigens einschließlich der Kinder).--Init 13:20, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Unschöne Formulierung 

message: DIe von Houseboat vorgenommene Verschiebung werde ich wieder zurücknehmen. Das jetztige Lemma ist doch eindeutig zu harmlos für die Ereignisse die stattfanden. Wie anders sollte man die Ereignisse nennen wenn nicht Ermordung? Das Systematische Auslöschen der Romanowfamilie simpel als Tod zu bezeichnen ist doch sehr unpassend! So hört es sich nach einem natürlichen Tod an! Also wenn keine andere Begründete Meinung vorliegt schiebe ich den Artikel zurück aus alte Lemma. Gruß Wanduran 12:53, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Verschiebung des Artikels 

message: Es muss natürlich Tötung heißen (als Bezeichnung eines Vorgangs) und nicht Tod (das ist die Bezeichnung für einen Zustand). Andere Bezeichnungen für den Vorgang ("Übergang vom Leben zum Tod") wären z.B. Ableben oder Sterben, welche aber hier wegen der damit ausgedrückten Passivität fehl am Platze wären. --Chrisha 12:50, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Tod oder Tötung? 

message: Der Artikel "Ermordung der Zarenfamilie" ist eigentlich weniger ein objektiv gehaltener Lexikonartikel, sondern ein aus eher subjektiver Sicht geschriebener Aufsatz. Er kann an einzelnen Stellen sogar als tendenziös aufgefasst werden und stützt sich außer auf geschichtliche Fakten auch auf Anekdotengeschichten vom Hörensagen, deren Wahrheitsgehalt zweifelhaft ist. An einer Stelle nimmt der Artikel die antisemitische Propaganda der damaligen Zeit auf, wonach die russischen Juden an den gegen sie verübten Pogromen selbst schuld gewesen seien, da es ein Offizier jüdischer Herkunft war, der das Erschießungskommando gegen den früheren Zaren befehligte.
Was die Todesumstände des früheren Monarchen angeht, so liegen die Tatsachen nach heutigem Stand der Geschichtsforschung folgendermaßen: Am 17. Juli 1918 wurden der ehemalige Zar und seine Familie mit Billigung der Partei- und Staatsführung von den ihn bewachenden Truppen in der Verbannung bei Jekaterinburg im Ural erschossen. Es steht fest, dass Wladimir Iljitsch Lenin als Vorsitzender des Rats der Volkskommissare (Regierungschef) sowie der damalige Partei- und Staatschef Jakow Michailowitsch Swerdlow, Vorsitzender des Sekretariats des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Russlands (Bolschewiki) und Vorsitzender des Gesamtrussischen Zentralexekutivkomitees (GZEK), sowie weitere Mitglieder der Partei- und Staatsführung der Erschießung vorab zugestimmt hatten und ausnahmslos alle Mitglieder der Partei- und Staatsführung anschließend die Erschießung billigten. Am 18. Juli 1918 teilte Swerdlow dem Präsidium des GZEK mit, dass sich konterrevolutionäre Bürgerkriegstruppen im Anmarsch auf die Stadt Jekaterinburg befunden hatten; es sei zu befürchten gewesen, dass die dort gefangen gehaltene frühere Zarenfamilie befreit und als lebendige Symbole des Kampfes der ausländischen Interventionstruppen und der Bürgerkriegstruppen gegen die Sowjetmacht benutzt werden könnten. Der Sowjet des Gebiets Ural habe daher den Befehl zur Erschießung der ehemaligen Zarenfamilie gegeben, der in der Nacht zum 17. Juli vollstreckt wurde. Das Präsidium des GZEK billigte die Entscheidung des Gebietssowjets. --Alexander Merseburg 23:29, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Fakten zu den Todesumständen nach heutigem Stand der Forschung 

message: Es wird über ein Kommando I. Kamisch. Schützenregiment geredet. Was ist hier "Kamisch."? Bitte um die Auflösung!
Es werden fünf Kommandomitglieder erwähnt. Wer hat die Namen erfunden? Wo sind die Belege? Welche Quellen existieren hierfür?
Verhasi als Name kann aus philologischen Gründen überhaupt nicht existiren, in keiner Sprachen auf dieser Erde, lediglich künstlich erdacht:
Horvath Laons
Fischer Anselm
Edelstein Isidor
Fekete Emil
Nagy Imre
Grünfeld Viktor
Verhasi Andreas
:Ich habe den ganzen Abschnitt mit der Kommandoliste eben gerade herausgenommen. Er wurde später von Stephan Sem in den Artikel eingefügt und nicht wirklich belegt. Andere Bearbeitungen dieses Benutzers sind auch umstritten. Die Namen kommen mir auch nicht korrekt vor. Aber das muss ich mal genauer nachlesen. Bis dahin erstmal raus. Gruß Wanduran 14:47, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Widerspruch 

message: Hallo,
dieser Artikel entsprang offensichtlich der Hand eines Monarchisten, der eine höchst einseitige Sicht auf das Thema hat. Es findet sich nichts als Polemik und frei aus der Luft gegriffene Anschuldigungen gegen die Bolschewiki. Stellenweise kam mir beim Lesen die Galle hoch.
Der liebe Zar wurde also von den bösen Bolschewiki "ermordet". Kein Wort davon, dass das russische Volk jahrhundertelang unter dem Joch der Zarenherrschaft zu leiden hatte; dass die russische Revolution von den Massen der Arbeiter und Bauern getragen wurde und dass die Bolschewiki breite Unterstützung in der Bevölkerung hatten.
Warum Mitleid mit der Zarenfamilie? Ihr blutiges Regime war durch nichts legitimiert. Sich dessen zu entledigen, machte es notwendig, die Repräsentanten der alten Ordnung zu töten, dies war ein natürlicher Vorgang - egal, wie man politisch zum Marxismus steht. Auch die Zaren hatten Gewalt angewandt, um ihre Herrschaft zu sichern.
Genau, Du anonymer Genosse! Hast immer gut aufgepasst im Parteilehrjahr und kennst die historischen Notwendigkeiten. Welches siebzehnjährige Mädel würdest Du heute mit dem Bajonett zerfleischen, wenn zur Entledigung der Kopfschuss nicht reicht? Vorausgesetzt natürlich, es hat seit Jahrhunderten ein Volk blutig unterdrückt (anderenfalls käme hoffentlich auch Dir die Galle hoch). Bitte um Antwort! Gloser 23:27, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Sehr zu Empfehlen, Alexander Solschenyzins Sicht der Dinge (und der Täter bzw. deren Hintergründe) zu studieren. Zweihundert Jahre zusammen   heisst das Buch. (nicht signierter Beitrag von 93.193.50.123 (Diskussion) 12:56, 15. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  nichts als antikommunistische Polemik 

message: Die Version, die ich jetzt wieder versucht habe einzufügen, enthält keine inhaltlichen Änderungen, sondern dient der besseren Verständlichkeit und kürzestmöglichen Formulierung. Ich sehe keinen einleuchtenden Grund zur Restauration der IP-Fassung. --Alfons2 20:10, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So kann man natürlich jede willkürliche Kürzung relevanter Inhalte als "Vereinfachung" deklarieren. Dumm nur, dass deine Änderungen ausgerechnet so interessante Details betreffen wie die Art und Weise, wie die Bolschewiken ihre Taten begangen und danach mittels Propaganda vertuscht haben. Dabei sind sie meist nicht sachdienlich, teilweise auch grob verkürzend oder sogar sinnentstellend. Unverständlich bleibt, warum man mit so einer dünnen Begründung einen Edit-War vom Zaun brechen will. Ich bitte um die Wiederherstelllung der ursprünglichen Version. P.S.: Dritte Meinung wurde erbeten. --77.5.192.123 20:49, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dritte Meinung: Die Kürzungen sind meines Erachtens tatsächlich nicht nur eine Vereinfachung, sondern teilweise eine Löschung inhaltlich relevanter Stellen. --Petomai 21:59, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Noch eine "dritte" bzw. dann vierte Meinung: Die Edits von Alfons2 gehen alle in Ordnung.--Gonzo Greyskull 22:11, 20. Feb. 2010 (CET)

text: Natürlich, und dabei sollte auch eine gewisse Ausgewogenheit zu erreichen sein. Dass neben dem Roten Terror auch der Weiße Terror zur Sprache kommt, scheint mittlerweile ja unbestritten zu sein. So hoffe ich, dass man sich doch noch auf eine Version einigen kann. --Alfons2 15:31, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  IP-Änderungen 

message: Gerade noch habe ich im Artikel über Nikolaus II., den ich um seine Ermordung ausbauen wollte, einen völlig unauffälligen Link entdeckt, der hierher verweist. Der Verweis hierher ist jetzt erheblich deutlicher. Trotzdem bin ich über den Artikel nicht glücklich, denn das ist über weite Teile nichts anderes als ein Parallelartikel über Nikolaus II. und seine Verwandten. Dabei ist der Artikel über Nikolaus II. derzeit 17.625 Bytes groß, derjenige über die Ermordung der Zarenfamilie dagegen mit 63.383 Bytes mehr als dreimal so groß! Was hat denn auch der endlos lange Abschnitt Vorgeschichte, der mit "Russland zu Beginn des 20. Jahrhunderts" anfängt, mit der Ermordung der Zarenfamilie zu tun? Auf diese Weise wird der Vorzug eines Wikis, zu den Randbereichen einer Thematik per Wikilink sofort ausführlichere Informationen zu bieten, konterkariert. --KLa 20:07, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ich stimme dem Vorwurf der Weitschweifigkeit vollumfänglich zu und habe von Anfang an versucht, diese etwas zu unterbinden. Die hier tätige IP lässt es aber nicht zu. --Alfons2 09:35, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Zu weitschweifig 

message: In einer Doku habe ich vor ein paar Tagen ein Denkmal für die Zarenfamilie gesehen, das sich vor der Kathedrale auf dem Blut befindet. In Category:Church on the Blood fand ich nur das hier. Ist das wirklich das Denkmal für die Zarenfamilie? Kann jemand vielleicht den Dateinamen oder die Bildunterschrift lesen? --Flominator 16:49, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die ganze Kirche ist das Denkmal. Sie steht dort, wo das Haus stand, in dem die Familie erschossen wurde und wurde aus diesem Anlass neu errichtet, nicht etwa umgewidmet. Innen ist ein Raum mit Gedenktafeln, die abgebildete Skulptur ist lediglich so etwas wie ein weiterer «Schnörkel» am Denkmal. 2A02:120B:7FA:7C70:B129:D751:93E4:6E7 12:42, 14. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Denkmal für die Zarenfamilie 

message: Ist Philipp von Mountbatten der nächste Verwandte oder nur der nächste männliche Verwandte? Denn auch seine Frau Elisabeth ist ja mit Nikolaus verwandt. Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.66.32 (Diskussion) 12:44, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Was soll hier die Einzelaussage von Walther Parson, wenn die Untersuchungen doch von drei (!) Labors erfolgte? Was sagen die anderen beiden Institutionen dazu? --188.108.247.230 07:22, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  DNA-Test 

message: Im Artikel sind die Daten manchmal in der Form jul/greg angegeben und oft ohne Zusatz; ich finde, der Leser sollte nicht selber ausführlich nachblättern müssen, was dafür der Hintergrund ist. Daher:
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=) = =  Hinweis zu den Datumsangaben
Im zaristischen Russland war bis zum Ende der julianische Kalender in Gebrauch, daher wird ein Datum oft in folgender Form angegeben: (*) , dies ist der Tag der Geburt des letzten Zarewitschs Alexej. Im Jahr 1918 wurde eine Kalenderreform durchgeführt, so dass der  das letzte Datum „alten Stils“ war; auf den 31. Januar folgte der 14. Februar.
*Quelle/Siehe auch: Gregorianischer Kalender#Übernahme des gregorianischen Kalenders
--Haigst-Mann (Diskussion) 12:33, 20. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Datumsangaben 

message: – GiftBot (Diskussion) 05:35, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Kann der verantwortliche Autor bitte den Beleg für diese zwei Sätze angeben: "Lenin und Swerdlow waren zu der Überzeugung gekommen, ein Prozess gegen den ehemaligen Zaren sei zu riskant. Ein unschuldiger Zar hätte die Richtigkeit der Revolution in Frage gestellt." Welcher Historiker behauptet das, und worauf stützt er sich? Wie könnte ein "Schauprozess", wie es kurz zuvor heißt, einen "unschuldigen Zaren" hervorzaubern? --Versuchmachtklug (Diskussion) 15:36, 7. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Kühn und unlogisch 

message: Hier ein Interview mit dem Historiker Martin Aust, wonach Lenin die Erschießungsaktion in Jekaterinburg angeordnet hat. --Φ (Diskussion) 20:14, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich hab in der Bücherhalle Austs Buch ausgeliehen und als beleg für Lenins Verantwortung eingepflegt. --Φ (Diskussion) 16:17, 5. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Es gibt keinerlei Beweis für einen Auftrag aus Moskau, sondern viel eher ist es der Auftrag des örtlichen Sowjets gewesen. Wirklich?