Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren

message: Was soll der Zweck dieses Meinungsbildes sein? Die Einführung der Simple'chen 1/3-Entsperrmehrheit auch für die Sperre? syrcro 10:40, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nach meiner Meinung ist die gleiche Mehrheit bei Sperren und Entsperrung angemessen. Die 2/3-Mehrheit ist eine zu hohe Hürde. Ich hoffe, dass sie sinkt.... Eine 1/3-"Mehrheit" für Entsperrung ist natürlich quatsch.  der Kunra:dbashi Diskussion 11:32, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist mitnichten "quatsch", sondern nur das falsche Wort dafür. Wenn 1/3 für Entsperrung sind, sind 2/3 für Sperrung. Genau wie beim Sperrverfahren. Sonst wäre das Ganze ja absurd, wenn es anders wäre. --Geitost 00:57, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Grund 

message: Ich könnte mir vorstellen, dass viele der Meinung sind, 50% +1 sei zuwenig für eine unbegrenzte Sperre. Wie wäre es damit:
*In einem weiteren Frageteil legt die Gemeinschaft selbst fest, wie lange die längste Sperrdauer sein soll, für die eine 50%+1 Mehrheit ausreichend ist.
*Für länger dauernde Sperren gilt weiterhin, dass eine 66%+1 Mehrheit nötig ist.
217.110.21.68 12:22, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Sperrdauer 

message: Anstelle von 50%+1 wären eventuell Grenzen von 55% oder 3/5 (60%) akzeptabler. Nur so als Kompromissvorschlag in der Mitte zwischen dem neuen Vorschlag und dem Status quo. Mindestens 55% wurden z.B. von der EU als "qualifiziertes Votum" beim Unabhängigkeitsreferendum von Montenegro verlangt, als Beispiel aus der Lebenswirklichkeit :). Vielleicht wären mehrere Optionen im Meinungsbild sinnvoll? -- Uwe 15:35, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann es ja so ahnlich wie hier machen: Wer mit Pro stimmt, gibt eine Zahl zwischen 51% und 66% an, und die höchste Zahl mit 2/3-Mehrheit wird genommen. Hybscher 15:51, 8. Okt. 2009 (CEST)

text: Dazu wäre explizit festzulegen, ob die Angaben der Teilnehmer als Minimum oder als Maximum gelten sollen. Also ob ein Benutzer, der für 55% stimmt, dies dahingehend meint, dass er auf keinen Fall ein geringeres Quorum wünscht, oder auf keinen Fall ein höheres. Die Angabe einer Sperrdauer in einem BS-Verfahren impliziert demgegenüber, dass "soundso lange und nicht länger" gemeint ist, und die Auswertung von ganz oben beginnend kumulierend nach unten verlaufen kann.-- Uwe 22:10, 8. Okt. 2009 (CEST)

text: Das würde implizieren, dass jemand der 50%+1 möchte auch mit 55% oder 66% einverstanden ist. Die 50%+1 würde sich beispielsweise für eine simple Kombination von Sperr- und Entsperrverfahren eigenen. Eine andere Quote würde dieser Absicht natürlich widersprechen. Ebenso mag sich jemand finden, der meint, dass z.B. mehr als 40% der Abstimmenden eine Sperre nicht aufhalten können sollten. Diese Haltung wird nicht berücksichtigt, da dies die Nennung einer maximalen Quote erfordern würde. --Phoinix 09:56, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Status Quo ist in unseren Abstimmungen aus pragmatischen Gründen im allgemeinen leicht geschützt, in diesem Meinungsbild über die Reduzierung dieses Schutzes in einem speziellen Fall ist 2/3 eben der Status Quo, das Verfahren "kleinster Wert der 2/3 Zustimmung erhält" würde dem einfach Rechnung tragen. Ihr solltet im Meinungsbild jedoch ausschließen, dass das Quota 2/3 erhöht wird - sonst könnten 1/3 der Abstimmenden das Sperrverfahren abschaffen und das wäre nicht zu vermitteln.  --Erzbischof 12:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich klau deinen Satz mal und bau ihn ein. Danke!  der Kunra:dbashi Diskussion 18:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich glaube, dass es so ist: wenn der Wähler die Zahl/Mehrheit angibt, die er am besten findet, ohne sich groß Gedanken über das Wahlsystem zu machen, dann trifft er auch wahltaktisch die richtige Entscheidung. Man könnte ja denken: Aha, Zweidrittelmehrheit, da sage ich mal lieber eine sehr kleine Zahl, damit was Vernünftiges am Ende rumkommt. Das wäre dann nicht notwendig. Ich habe nur keinen Beleg für diese Aussage. Gruß, --Erzbischof 21:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

text: Eher nicht, 50% < x < 66% macht keine Probleme. --Erzbischof 11:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich dachte immer, solche Meinungsbilder erforderten Zwei-Drittel-Mehrheiten, in Wikipedia:Meinungsbild/Amtliche_deutsche_Ortsnamen_in_anderssprachigen_Gebieten wurde man eines anderen belehrt, jetzt muss ich erstmal nachdenken :-/. --Erzbischof 18:46, 12. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Alternativvorschlag: 55% oder 60% 

message: Hallo Guys and Gils, ich habe mir mal erlaubt, den Satz "Das Benutzersperrverfahren ist in der derzeitigen Form inexistent". Ein Grund dafür ist die hohe erforderliche Mehrheit." aus den Begründungen zu löschen. Es kann nicht angehen, dass die Unzufriedenheit mit nicht gesetzten Sperren, zu dem manipulativen Argument werden, das Benutzersperrverfahren sei inexistent. So wurde Sarcelles beispielsweis neulich entsperrt. Brummfuss wurde für einen Monat gesperrt. Wenn euch das nicht genug ist? Hey, ihr seid Admins, sperrt ihn doch einfach so. Vielleicht klappt es ja? Zur moralischen Erbauung -- Widescreen  ®   23:00, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dummes Gelaber, wie nicht anders zu erwarten. Ich habe es zurückgesetzt. Ein BS-Verfahren, das nicht mehr einen Benutzer unbegrenzt sperren kann, weil immer einige dagegenstimmen, die fürchten, als nächstes von ihrem Podest gestoßen zu werden, kann man als inexistent bezeichnen. -- Baird's Tapir 23:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

text: Beide Entscheidungen falsch. Der eine hat trotz Entsperrung, soweit ich sehe, nichts beigetragen, was der Erstellung einer Enzyklopädie wirklich dient, der andere wurde nicht lang genug gesperrt. -- Baird's Tapir 23:10, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Genau, das ist Deine Meinung, aber offenbar nicht die Meinung der Community. Also mein guter Rat:  -- Widescreen  ®   23:13, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ein Meinungsbild spiegelt nicht unbedingt die Meinung der Community wieder. Es gibt weit mehr Benutzer, als dort abstimmen (und ob alle dort abstimmenden wirklich nur einmal abstimmen, ist auch fraglich.) -- Baird's Tapir 23:17, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dann ist ja Deine Meinung, ein noch geringerer Teil der Community hätte das Recht Benutzersperren zu legitimieren. Wenn Du ein einfache Mehrheit möchtest. Denn wenn nur 50% ein MB legitimieren, sind das ja noch weniger Bentuzer als bei 2/3! Komisches Argument. -- Widescreen  ®   23:22, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wars das schon? Na gut, da kann man mal sehen, wer hier die heiße Luft produziert. -- Widescreen  ®   23:44, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: @Widescreen: hör einfach auf mit edit-wars! --Marcela   00:41, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Am besten wäre es wohl ich würde gesperrt. Dann würde ich euch nicht mit Argumenten nerven! Ich verstehe einfach nicht den Masterplan, der hinter diesen hervorragend legitimierten Meinungsbild stehen soll! Da kommt irgendwer daher, und behauptet, weil nicht genügend Benutzer gesperrt werden, würde das BS nicht funktionieren. Die Tatsache ist, es funktioniert einfach nicht nach dem Gusto einiger beteiligten. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass in BS insbesondere Admins häufig genau umgekehrt zur Community abstimmen? Ihr solltet mal überlegen, was gut für die Community ist, und nicht, was ihr glaubt, was gut für die Community ist! -- Widescreen  ®   07:54, 19. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Begründung für Löschung eines Punktes 

message: :::::::::Pppppssssst: Ich glaube ja, das ganze Verfahren hier dient nur dazu, Widerscreen auf kurzem Deinstweg zu sperren. Man provoziert ihn einfach so lange, bis sein dann als sabotierendes Verhalten bezeichnetes Vorgehen (WP:WAR; Vorsätzliche Verfälschung der Aussagen Dritter) für eine lange Sperre auf dem kurzen Dienstweg reicht. Siehe auch die Entsperrung samt Entsperr- bzw. Benutzersperrdroh-Hinweis auf der Forderseite. -- Eine Socke, die sich nicht zu erkennen gibt 12:10, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Widescreen gebashe

message: Ich sage mal ganz offen, welchen Verdacht dieser Versuch, jemandem das Maul zu verbieten und ihn gleichzeitig zum nützlichen Arbeitstier zu degradieren eben so ganz spontan in mir weckte: Könnte es ein Versuch sein, Furcht zu säen, damit mehr Leute gegen diesen Versuch stimmen, Sperrkompetenz von Admins zurück auf die Gemeinschaft zu übertragen? Wäre doch ziemlich raffiniert, oder? Hybscher 19:09, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nö  der Kunra:dbashi Diskussion 19:28, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Diejenigen, die an sowas ein Interesse haben könnten, sind zu einfach gestrickt, denen fehlt die Raffinesse. Die, denen ich es zutraue, die tun eh nix. --Hubertl 16:03, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ein auffälliges Zusammentreffen 

message: Ich bin gerade dabei vielleicht doch wieder auf das ursprünglich beabsichtigte Verfahren zurückzuschwenken hier Könnten vielleicht ein paar Kollegen bei der Denk- und Formulierungsarbeit helfen? Es grüßt  der Kunra:dbashi Diskussion 19:30, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Anderes Verfahren 

message: Wenn keine Bedenken kommen, starte ich das Meinungsbild in ein paar Tagen. -- der Kunra:dbashi Diskussion 21:42, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Start 

message: Gibt es noch Bedenken? Anregungen? Kritik? Fehler?  der Kunra:dbashi Diskussion 18:48, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die Analyse ist falsch. Solange ein einzelner Admin unbefristet sperren kann und Aufhebung nur durch unpopuläres Overruling möglich ist, aber kein geregeltes, kollektives Entsperrverfahren existiert, wird die WP:BS unabhängig von den erforderlichen Mehrheiten ein Schattendasein führen. Warum nicht dort anfangen und dann sehen, ob sich eine 2/3 Mehrheit unter den veränderten Bedingungen vielleicht doch bewährt. Lieben Gruß --Lixo 22:04, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschließende Frage vor dem Start 

message: …möge man bitte Nachhilfe geben. Versteh ich richtig, dass
* eine Zahl mit Prozentzeichen dahinter (bzw. eine Bruchzahl oä) ermittelt werden soll (mit Median, da komm ich mit)
* dieser Prozentwert der zukünftig nötige Prostimmen-Anteil, damit bei einem BS eine Sperre beschlossen wird
* 2/3 als Ergebnis eine Bestätigung des Status Quo wäre (oder gibt's da einen Unterschied)
* Nicht-Pro-Stimmen bei der Median-Suche nicht berücksichtigt werden (und somit auch nicht als gegen eine Änderung im zweiten Ermittlungverfahren verwendet werden – so der Punkt zuvor eine korrekte Annahme ist, also Kontra zu Änderung und Pro zu 2/3 dieselbe Aussage ist).
Ich glaub's zwar zu kapieren, aber ich verlass mich da mal lieber nicht auf meine geistigen Fähigkeiten. ;) Danke und lg, → «« Man77 »» 23:54, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hab mehr Vertrauen in dich - du kapierst es richtig. So war es gedacht, siehe aber den folgenden Thread. --Erzbischof 11:17, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Dem dümmsten anzunehmenden User 

message: Da die Hinweise auf der Vorderseite zur Auswertung nicht so ausführlich sind: Mal angenommen, die Zahl der Pro-Stimmen zu diesem Meinungsbild ist größer als die Zahl der Kontra-Stimmen - werden dann bei der Bestimmung des Medians die Kontrastimmen als Stimmen für 2/3 genommen oder lässt man die dann unter den Tisch fallen? Ich wäre ja stark für Ersteres...--Troy (Diskussion) 23:55, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Scheint mir vernünftig  der Kunra:dbashi Diskussion 02:04, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wird es denn auch so gemacht? -- Widescreen  ®   10:49, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Man hätte offiziell zu "Ablehnung, aber hilfsweise 2/3"-Stimmen einladen sollen, aber ich habe diesen Zug verpasst. --Erzbischof 10:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich hab's mal in den Auswertungsmodus aufgenommen. Schaut noch mal jemand drüber. Aber es scheint mir die logische Konsequenz  der Kunra:dbashi Diskussion 11:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Nicht so schnell, und nicht nachträglich! --Erzbischof 11:09, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht kannst Du ja mein Problem lösen, das ich mit dem MB habe. Angenommen: Stimmen Pro: 50, Stimmen Kontra: 49. Bedeutet: von allen Pro-Stimmen wird die Mehrheit ermittelt. Von den Pro stimmen sind nun 26 für 50:50 und 24 sind für 2/3. Dann würden insgesamt 73 Stimmen gegen eine Änderung stimmen, aber nur 26 für 50:50? Trotzdem wäre das Verfahren mit 50:50 angenommen. Oder verstehe ich nur das Auswertungsverfahren nicht! -- Widescreen  ®   11:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Präzisierung  des Auszählungmodus  führt dazu, dass alle, die gegen das MB stimmen, als Stimmen Pro Status Quo = 2/3 gezählt werden. syrcro 11:18, 23. Okt. 2009 (CEST)

text:  (BK) Koenraad hat es präzisiert: "Sollte das Meinungsbild angenommen werden, zählen die Ablehnungen als Voten für die 2/3-Mehrheit [den Status Quo, E.]." Damit wäre deine Frage beantwortet? --Erzbischof 11:21, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Was für eine Präzisierung? Der Antragstext ist immer noch gleich: "In Wikipedia:Benutzersperrung wird wie folgt eine neue notwendige Mehrheit für das Einsetzen einer Sperre und für die Ermittlung der Länge der Sperre eingesetzt: Der Obermedian der abgebenen Voten wird ermittelt und bildet die neue qualifizierte Mehrheit, wenn nicht eine Mehrheit der Teilnehmer das Meinungsbild ablehnt." hier die Version vor dem Start! -- Widescreen  ®   11:24, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Du musst in deinem Kopf die Sätze "... zählen die Ablehnungen als Voten." und "Obermedian der abgebenen Voten" verbinden. --Erzbischof 11:44, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Frage zur Auswertung: Manipulation? 

message: Heute, Freitag 23. Oktober und 11:18 hatten 21 bei Ich lehne das Verfahren ab (Kontra), sowie 38 bei Ich stimme dem Antrag zu abgestimmt - davon doch drei mit einer nicht zum Abstimmungmodus passenden Stimme (2 ohne Mehrheit, 1 mit Mehrheit außerhalb der vom MB vorgegebenen Spanne). Als Mehrheiten wurden gewünscht: 23 mal >50%, 50 (+1) bzw. 50% (meinen wohl alle das selbe); 2 mal 51%; 3 mal 55%; 3 mal 60% und 5 mal 2/3. 21 Ablehner < 35 bzw. 38 Zustimmer also wäre das MB angenommen: die 21 Ablehner werden zu den 2/3-Stimmen zugeschlagen. 
                       Median ~ 60%
                           V
 23 50% - 2 51% - 3 55% - 3 60% - 26 66,66%
29 wollen 60% oder mehr, 28 weniger als 60%, damit wäre 60% die neubestimmte Mehrheit. Wenn man die eine Stimme mit einer nichtzulässigen Mehrheit einrechnete:
                           Median ~ 60%
                                   V
 1 33,33% - 23 50% - 2 51% - 3 55% - 3 60% - 26 66,66%
bleibe es beim Ergebnis: da je 29 <=55% und =>60% wünschen, bei Gleichstand nach dem MB-Text aber die höhere Mehrheit entscheidet. syrcro 11:28, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dann ist das Auszählungsverfahren offenkundig manipulativ. Sorry, das geht überhaupt nicht. Es sollte prinzipiell für ungültig erklärt werden.--Mautpreller 11:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Erläutere bitte diese Aussage und bediene Dich einer Sprache, die auch syrcro versteht. syrcro 11:54, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Gern. Es wird hier ein völlig neues Auswertungsverfahren eingeführt, das sehr viele Fragen offen lässt. Zugleich wird bereits nach diesem Verfahren eine Sachfrage abgestimmt. Das geht überhaupt nicht. Ich schließ mich Drahreg und Griot an: Zuerst und unabhängig von den Meinungen zur Sachfrage ist von der Community drüber zu befinden, wie das Meinungsbild auszuwerten ist. Die Vermischung der zwei Fragen macht die Sache prinzipiell unsauber.--Mautpreller 11:58, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Zwei Korrekturen: Das Auswertungsverfahren ist nicht neu, weiter oben gibt es Beispiele. Es ist nicht manipulativ, ob Extrempositionen wie 33% oder 100% zugelassen sind oder nicht, hat keinen Einfluss auf das Abstimmergebnis, dass Verfahren bestimmt die Mehrheit welche gerundet die eine Hälfte der Abstimmenden für zu hoch, und die andere Hälfte der Abstimmenden für zu niedrig hält, darauf haben Extrempositionen keinen Einfluss. --Erzbischof 12:04, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist für WP-Meinungsbilder durchaus neu, die Beispiele find ich übrigens "oben" nicht. Machen wirs noch mal einfacher: Ich lehne grundsätzlich die Ermittlung irgendwelcher Sachfragen durch ein in dieser Form ausgewertetes Meinungsbild ab. Wo trag ich mich ein? Natürlich bei Kontra. Damit habe ich zum Thema des Meinungsbildes überhaupt noch keine Aussage getroffen, werde aber auf die eine oder andere Weise zwangsweise einsortiert. Das ist unlauter. Bitte um sofortigen Abbruch.--Mautpreller 12:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich schrieb weiter oben: "Man hätte offiziell zu "Ablehnung, aber hilfsweise 2/3"-Stimmen einladen sollen, aber ich habe diesen Zug verpasst. --Erzbischof 10:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zwischenstände (und Auszählungsbeispiel) 

message: Text des Meinungsbilds zum Zeitpunkt der Aktivierung: . 
Änderung der Abstimmoptionen in einem zentralen Punkt, nachdem bereits mehrere Personen abgestimmt hatten: 
Nachträgliche inhaltliche Änderung des Auswertungsmodus: 
Erneute inhaltliche Änderung des Auswertungsmodus: 
Nee, das kann doch wirklich nicht akzeptiert werden.--Mautpreller 13:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Da stimme ich zu. Das MB ist schlecht vorbereitet, und nicht nur über kritische Stimmen hinweg. -- Widescreen  ®   13:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich halte die Manipulationsvorwürfe für - mit Verlaub - Quatsch. Dass das MB nicht optimal vorbereitet war, sehe ich ebenso, aber der Versuch der Klarstellung zur Vermeidung rein taktischen Stimmverhaltens in das MB hinein, war sicher kein Manipulationsversuch. Was hier als "inhaltliche Änderung des Auswertungsmodus" dargestellt wird, wurde wiederholt eingefordert und zahlreiche der Alarmrufe resultieren aus einem klaren Missverständnis dieses Satzes, die Stimme wird eben nicht als Pro-Stimme gewertet, sondern als Kontra-Stimme und nur bei Annahme des Verfahrens in die Berechnung des Median einbezogen. Neyse. --Lixo 14:20, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Eindeutig manipulativ war die erste Änderung durch Fritz G.; er wollte eine grundsätzliche Ablehnung des Verfahrens nicht zulassen - einer der Hauptgründe für die spätere Verwirrung. Das ist leider (auch von mir) zu spät bemerkt worden. Ich möchte doch sehr um Unterlassung solcher Eingriffe bitten. Die anderen Änderungen kamen tatsächlich Wünschen aus der Disk nach und sind daher sicher nicht in Manipulationsabsicht geschehen, haben aber die Abstimmung erneut durcheinander gebracht. Wer vor diesen Änderungen abgestimmt hat, hätte offenkundig nachher u.U. durchaus anders abgestimmt. --Mautpreller 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: FritzG's Änderung hat wohl tatsächlich zur Verwirrlichkeit beigetragen. Die "Änderung der Auswertungsweise" wurde von einigen schlicht nicht verstanden, wie anhand der Kommentare von Umschattiger, Björn et al. deutlich wird. --Lixo 14:52, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ungültig 

message: Welche Ablehnungskombinationen sind möglich (ich will ja hier nichts falsch machen)? Sehe ich das richtig, dass ich, wenn ich sicher gehen will, dass es nicht zu einem mindestprozentsatz von unter 2/3 kommt eigentlich den Antrag annehmen muss und dort mich für 100% vermerken muss? Wäre zwar nett wenn dumme leute wie ich dafür nicht extra nachfragen müssten, aber naja, es kann ja nicht mit dem GMV (größter möglicher volldepp) gerechnet werden. Mfg-- Cartinal 00:38, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: 2/3 reicht völlig. Wer für einen höheren Wert votiert, hat den Artikel Median nicht verstanden oder versucht, witzig zu sein. Hybscher 01:01, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Und das sind mittlerweile einige - die zudem nicht merken dass sie damit dem MB zustimmen...--Troy (Diskussion) 08:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Stimmverteilung 

message: Gab es eigentlich schon mal ein MB zu dieser Frage? Ich weiß jedenfalls dass dieser Vorschlag schon ein paar mal aufgetaucht ist...--Troy (Diskussion) 15:08, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Service: MB Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin  der Kunra:dbashi alias Koenraad 05:02, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke!--Troy (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title: MB zu der Maximaldauer von Adminsperren gegen stimmberechtigte Benutzer?

message: Bei meiner vorigen Bearbeitung ist mir eine Idee gekommen. Wie wäre es, wenn man zuerst über das Verfahren an sich abstimmt (Teil 1) und die Abstimmung zur Sache (Teil 2) erst dann beginnt, wenn das Verfahren angenommen ist. Dadurch werden taktische Spielchen mit Zustimmung/Ablehnung unmöglich.
Bei einer normalen Wahl ist die "Ablehnung des Verfahrens" ja auch nicht vorgesehen, weil die Legitimität des Verfahrens vor Beginn der Abstimmung feststeht.
Manney, auf die Idee hätte ich echt früher kommen sollen. Hybscher 00:18, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Welche taktische Spiele unterbleiben dann? --Koenraad Diskussion 03:30, 5. Nov. 2009 (CET)

text: Ich befürchte, die Community könnte recht empfindlich darauf reagieren, nach dem abgebrochenen MB nun noch zwei weitere Male zur Urne gebeten zu werden und nicht auf einen Schlag abstimmen zu dürfen. --– Benutzer:Erzbischof 20:54, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Teil 1 und 2 zeitlich trennen 

message: Ich bitte darum, mir ein konkretes Beispiel eines Users zu zeigen, der in der gegenwärtigen Fassung nicht so abstimmen kann, wie er abstimmen will. Koenraad Diskussion
:Ich gebe Dir, wie schon gefühlte 200.000 mal ein Beispiel von zwei Usern, die beide das gleiche wollen, nämlich, dass keine Änderung im Verfahren vorgenommen wird, und die in zwei unterschiedlichen Teilen und Abschnitten gewertet werden, was dieses MB leider zu einer Farce machen würde, welches genauso scheitert wie das letzte: User 1. Stimmt für Ablehnung, User 2. für 2/3. -- Widescreen  ®   22:26, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also jetzt mal die Frage an Dich: wie soll ich es Dir erklären, dass Du er verstehst? Wir hatten diesen Punkt schon 5 mal! -- Widescreen  ®   07:14, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Na, das sind keine Standpunkte. Ich versuche Dir zu erklären, warum bei diesem Verfahren nicht die Mehrheiten gefunden werden können, was ja eigentlich der Sinn eines solchen Verfahrens ist. Ich sehe aber auch, dass Du irgendwelchen Ratschlägen in dieser Frage nicht gerade offen gegenüberstehst. Du willst das so durchziehen, da könnte ich Dir Beispiele bringen, bis der Arzt kommt. Ich bin ja mal gespannt, ob die ganzen Abstimmer meine Argumente ebenso wenig verstehen. -- Widescreen  ®   07:29, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Widescreen, du übersiehst, dass hier bei beiden Fragen abgestimmt werden kann und nicht mit Ablehnung des Verfahrens (aus z.B. taktischen Gründen) bei 1. jede inhaltliche Mitwirkung bei 2. verbaut ist. Ebendies war doch ein Kritikpunkt an der alten Abstimmung. Und zum Beispiel: Beide Nutzer können jetzt zu 1. Nein und zu 2. D stimmen. Von meiner Seite ist der Haupteinwand, der zur Ablehnung des Verfahrens geführt hat, behoben. Eine erzwungene Aufspaltung der Gegner einer Änderung findet hier nicht (mehr) statt. --Lixo 10:34, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Letzter Aufruf 

message: wäre es denkbar und formal korrekt eine Zusatzfrage (mit 2/3 Mehrheit) einzubauen? Etwa: Soll die derzeit gültige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren verändert werden? Ja/Nein. Ich würde dann bei Frage 1 nach der Akzeptanz die absolute Mehrheit einbauen? Es grüßt und bittet um Rückmeldung Koenraad Diskussion 15:54, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wobei die Zusatzfrage auch erlaubt wäre, wenn nicht gleichzeitig ein Punkt Ablehnung enthalten wäre. -- Widescreen  ®   17:30, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Wie gesagt, es gibt ja gleich zwei Punkte für "nein"! Einmal die Ablehnung, und dann auch noch 2/3. -- Widescreen  ®   22:00, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Wie Du meinst. -- Widescreen  ®   07:11, 17. Nov. 2009 (CET)

text: Zustimmung, je mehr Fragen, desto größer die Chance dass das Ganze als "manipulativ" abgelehnt wird.--Troy (Diskussion) 10:46, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Widescreens Bedenken 

message: Einen sperrwürdigen Benutzer (trollen, beleidigen, Kriegspropaganda, ... alles in heftigem Maß) dann auch zeitnah zu sperren, ist sehr viel effektiver, als 3 oder 4 Wochen mit Sperrverfahren und ungewissem Ausgang zu warten. Außerdem sollte der Arbeitsaufwand und evtl. heftige Meinungen gegen den Admin auch berücksichtigt werden. Das zeitnahe, begrenzte Sperren sollte nur den Admins überlassen werden. Ich finde, der Aufwand eines Benutzersperrverfahrens ist nur für Dauersperren gerecht. Jeder stimmberechtigte Benutzer muß sich mit Zeitaufwand ein Bild machen, was er für angemessen hält. Diese Zeit nehmen sich viele nicht, können es auch nicht. Dann wird nach den vorhandenen Stimmen geguckt und wohlwollend ein etwas milderes Urteil gesprochen.
Also Benutzersperrverfahren über Gemeinschaftsentscheid nur für Dauersperren.
Die Sperrprüfung gilt natürlich weiter.
:Natürlich werden die üblichen Vandalen wie bisher gesperrt. Ich tu ja auch nichts anderes. Nur so, wie das Benutzersperrverfahren frequentiert ist, kann man es auch gleich abschaffen. Koenraad Diskussion 21:32, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht, wo der Vorteil liegen soll. Die 300 wird z.B. nie erreicht. Die Konsequenz wäre: Verfahren gescheitert. Es gab in der näheren Vergangenheit Verfahren mit 50 Abstimmenden in der Sache. Ich halte das bislang nicht für eine gute Idee, womöglich entscheidet dann gerade die Vorratssocke. Ich lass mir das trotzdem mal durch den Kopf gehen. Danke für die Anregung Koenraad Diskussion 21:32, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: 300 ist nur eine beliebige Zahl gewesen. Ich glaube, ein Vorteil (ist auch ein Hintergrund) dieser Möglichkeit ist, daß ein Benutzer, der vielleicht alle 4 Wochen mal ins Autorenportal guckt, nicht bereits eine fertige oder fast fertige Abstimmung sieht, sondern etwas, wo er die Zeit hat, sich ein genaues Urteil zu bilden. Die Angabe "Abstimmung geht von ... bis ..." ist vielleicht ein unterbewußter Zeitdruck. Jemand, der 8-10 Std Dauerstress hinter sich hat, der klickt einfach weiter. Vielleicht sollte man so ein Sperrverfahren attraktiver machen; je mehr Benutzer, desto mehr Wahrheit, Vollständigkeit und Stabilität hat das "Urteil". 50 finde ich schon etwas bedenklich – vor allem, wenn die Sperrlänge bestimmbar ist. --JLeng 23:37, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag (zur Vereinfachung) 

message: Gewichtiger, als eine bestimmte Mehrheit, ist doch wohl die Anzahl der Abstimmenden.
Vorschlag: Abwarten, bis eine bestimmte Mehrheit (zB. 300) für/gegen Sperre ist. So ist niemand unter (gefühltem) Zeitdruck. Und für die Sockenpuppen gibts ja die Checkuser. --JLeng 20:31, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht, wo der Vorteil liegen soll. Die 300 wird z.B. nie erreicht. Die Konsequenz wäre: Verfahren gescheitert. Es gab in der näheren Vergangenheit Verfahren mit 50 Abstimmenden in der Sache. Ich halte das bislang nicht für eine gute Idee, womöglich entscheidet dann gerade die Vorratssocke. Ich lass mir das trotzdem mal durch den Kopf gehen. Danke für die Anregung Koenraad Diskussion 21:32, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: 300 ist nur eine beliebige Zahl gewesen. Ich glaube, ein Vorteil (ist auch ein Hintergrund) dieser Möglichkeit ist, daß ein Benutzer, der vielleicht alle 4 Wochen mal ins Autorenportal guckt, nicht bereits eine fertige oder fast fertige Abstimmung sieht, sondern etwas, wo er die Zeit hat, sich ein genaues Urteil zu bilden. Die Angabe "Abstimmung geht von ... bis ..." ist vielleicht ein unterbewußter Zeitdruck. Jemand, der 8-10 Std Dauerstress hinter sich hat, der klickt einfach weiter. Vielleicht sollte man so ein Sperrverfahren attraktiver machen; je mehr Benutzer, desto mehr Wahrheit, Vollständigkeit und Stabilität hat das "Urteil". 50 finde ich schon etwas bedenklich – vor allem, wenn die Sperrlänge bestimmbar ist. --JLeng 23:37, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Die Abstimmung

message: Bei diesem Absatz trifft Punkt 3 nach dem heute beendeten  Benutzersperrverfahren gegen Bertram nicht mehr zu. B. wurde am 27. November 2009 aufgrund von einer 2/3 Mehrheit gesperrt. Das Meinungsbild hätte bei dem absehbaren Ergebnis zumindest vorher überarbeitet werden sollen. --Gudrun Meyer 15:53, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Absatz Hintergrundinformationen 

message: Siehe hier. Wie man zu Zipferlaks Meinung zum Stimmengewicht kommen kann, ist mir ebenfalls unverständlich. Hybscher 01:04, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  meine Stimme, mein Senf 

message: Hier ist ein Fehler passiert.  LH hatte fast zeitgleich abgestimmt. Das ist aber kein Grund, meine Stimme zu entfernen,  lieber Mark N. Das ist Stimmenmanipulation! – Simplicius 02:32, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Hinweis

message: Ich habe den Eindruck, daß einige immer noch nicht verstanden haben, daß der Auszählungsmodus niemanden benachteiligt. Ich habe zwar schon mehrere Leute darauf angesprochen, aber bisher keine ausreichende Reaktion erhalten. Ich nehme zur Demonstration mal den aktuellen Zwischenstand
  A     B     C     D
 50%   55%   60%   2/3
  46    10     7    36    Summe=99 (50%=50)
Auswertung: A verfehlt die Mehrheit. Die Stimmen werden zu B gezählt. Mit A+B=56 von 99 Stimmen gewinnt B.
Auswertung andersherum: D verfehlt die Mehrheit. Die Stimmen werden zu C gezählt. C+D=43 verfehlt die Mehrheit. Die Stimmen werden zu B gezählt. Mit B+C+D=53 von 97 Stimmen gewinnt B.
Die Quasi-Spaltung der Abstimmenden in zwei extreme Lager ist wohl nicht nur für mich überraschend. Wer aus taktischen Gründen für A bzw. D stimmt, obwohl er vielleicht für B oder C ist, erliegt übrigens ebenfalls einem Irrtum. Das nützt nix, ebensowenig wie die in diesem Meinungsbild zum Glück noch nicht vorgekommene Einfügung weiterer Optionen wie zB 75% oder 100%. ;-) Hybscher 14:08, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ein verbreiteter Irrtum 

message: initierte man ein Benutzersperverfahren. So oder so ähnlich würde ich die Situation der letzten  Jahre einschätzen. Wäre Bertram nicht gewesen hätte man das ganze Verfahren auch in diesen Herbst begraben können. Mag sein das eine Veränderung in der Ermittlung der Merhheit nicht der richtige Weg ist, aber irgendetwas muss verändert werden, damit die Community sich weider stärker beteiligt fühlt. --Aineias © 22:02, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was der Community als stärkere Beteiligung verkauft werden soll, schwächt in Wirklichkeit den Stand des einzelnen Community-Mitglieds. Es ist kein Schutz gegen Admin-Willkür, wenn "wir" selber "uns" leichter sperren können. Dieses Argument: Es ist für Administratoren erfolgversprechender und weitaus weniger aufwendig, erst langfristig zu sperren und die eventuelle - durch Administratoren entschiedene - Sperrprüfung abzuwarten, als ein wahrscheinlich ohnehin scheiterndes Sperrverfahren zu initiieren. Auch hier ist die Gemeinschaft von der Entscheidung ausgeschlossen. zeigt m.E. die Fadenscheinigkeit des Anliegens dieses MB. Weil die Administratoren bestimmte Wege der Sperrung einschlagen und andere vermeiden, soll an anderem Ort Sperren erleichtert werden. Das Sperrverfahren als Modus soll für Administratoren (denn im Blick auf deren Perspektive ist das Argument, das die Community überzeugen soll, formuliert) wieder attraktiver werden. Insgesamt ist das vor allem ein bedrohlicher Zugewinn der Chance, gesperrt zu werden. Angenommen (was hier angenommen wird), infolge eines falsch angelegten Benutzersperrverfahrens würden zu viele Sperren (d.h. auch ungerechte) eigenmächtig durch Admins durchgeführt, dann wäre es das einzig Richtige, das Übel an seinen Ort zu beheben, d.h. über Neuregulierung der Adminsperre weiter nachzudenken. Das genannte Argument deutet hingegen darauf hin, daß hier eine Verschiebung stattfindet. Nun, wenn die Community das so will und darin ihre Macht begreift - und es sieht ganz danach aus -, bitteschön. Kanzlei Franz Kafka 10:14, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Hybscher, ich habe obigen Beitrag ausschlaggebend vielleicht gerade wegen Deiner Stimmabgabe plus Begründung geschrieben, die mich besonders gewundert hat. Auch Deine jetzige Argumentation möchte ich zurückweisen. Das Bild stimmt insofern nicht, als die "Mauer" erst zu errichten wäre. Um den Weg für ein Entsperrverfahren freizumachen, das Sperrverfahren erleichtern, das will mir nicht einleuchten. Du weißt wie ich, wieviele Stimmen hier zusammenhängen. Aber es ist jetzt zu spät zu lamentieren. Ich denke, dieses (Un)ding von Meinungsbild wird durchkommen und dann auch gelten. Das war dann das Tor. Herzlich, Kanzlei Franz Kafka 13:41, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wenn man sich lächerlich machen wollte ...