Diskussion:Volksbefreiungsarmee (Jugoslawien)/Archiv

message: Wegen edit-war. -- southpark Köm ?!? 00:56, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Artikel gesperrt 

message: War das ein Edit-war?
Vorschlag zur Entsperrung der Seite: 
Den umstrittenen letzten Pasus:
*Die Partisanen und ihre Rolle wurden im Nachkriegs-Jugoslawien mythologisiertund stellten einen wichtigen Teil des Nationalstolzes und des Selbstverständnisses des Staats dar. Von der Volksbefreiungsarmee nach Kriegsende begangene Verbrechen wie das Massaker von Bleiburg sowie Vertreibungen von Donauschwaben, Ungarn und Italienern, die kollektiv als Kollaborateure galten, wurden dabei meist verschwiegen.
(hier ist die einzelne Aufzählung herausgenommen, da sie wie ursprünglich gehabt im naechsten Pasus ausführlich passiert)
*Das Ende für die gegnerischen slowenischen, kroatischen und serbischen Truppen und die mit ihnen ziehenden Zivilisten war schrecklich: Auf dem Rückzug nach Österreich in Bleiburg angelangt, gerieten sie in britische Gefangenschaft und wurden an die Jugoslawischen Partisanen ausgeliefert, obwohl der britischen Armeeführung bekannt sein musste, dass die Partisanen ihre Gefangenen meist barbarisch behandelten und töteten. 12.000 slowenische Heimwehrsoldaten und 18.000 kroatische Soldaten wurden auf der Stelle erschossen. Hunderttausende von Zivilisten, vorwiegend Familienmitglieder, Antikommunisten, Frauen und Kinder, die nicht sofort getötet wurden, wurden auf einem Todesmarsch durch das Land getrieben, wobei zigtausende zu Tode kamen.
(warum ist dieser pasus jetzt ploetzlich rausgenommen worden?)
Denke nicht dass ein Edit-war bevorstuende...
--B bog 01:07, 1. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Absatz wurde gelöscht, weil das Thema im Artikel über das Bleiburg-Massaker ausführlicher behandelt wird . Es hat keinen Sinn, Inhalte zu duplizieren, wenn man sie stattdessen einfach verlinken kann. --El Cazangero 01:20, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Edit war ? 

message: Die einzelnen Anschnitte sind recht mager und enthalten eine Reihe von banalen Allgemeinplätzen.
Literatur fehlt --Decius 18:29, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Unvollständig 

message: Ist das wirklich noch nötig? --1000tage 18:12, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sperrung seit Februar 2006 

message: Beutewaffen -> Beutewaffen Bitte fixen. --Königstyrann 15:49, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Beutewaffen 

message: Der Großteil der jugoslawischen Partisanen hatte mit der kommunistischen Ideologie nicht wirklich viel zu tun. Nur die Führungsriege war politisch gebildet. Vielen Widerstandskämpfern ging es primär um die Befreiung vom Joch der Nazis und ihrer Handlanger vor Ort. Die benutzte Ikonographie (Roter Stern etc.) etablierte sich erst mit der Zeit und diente vor allem dem Zugehörigkeitsgefühl der Kämpfer, weniger der Identifikation mit dem Kommunismus. Ein großer Teil der jugosl. Partisanen bestand aus Bauern. Die Bürgerschicht und sog. intellektuelle Elite war in den Partisanenverbänden kaum vertreten. Ein politischer Hintergrund, wie z.B. in der Sowjetunion oder im Spanischen Bürgerkrieg, bildete sich erst im Laufe des Krieges und vor allem nach Kriegsende heraus. Die durchschnittlichen jugoslawischen Partisanen waren somit in erster Linie Freiheitskämpfer und erst dann Angehörige einer politischen Richtung.--80.133.232.166 11:58, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Politische Gesinnung 

message: Die Kriegsgreuel der Tito-Partisanen müssen auf dem Hintergrund der Krieggreuel ihrer Kriegsgegner, vor allem Deutschland und Italien, beschrieben werden. Alle beteiligten Armeen haben sich an der Zivilbevölkerung der jeweiligen Gegenseiten vergangen. Angefangen haben damit zunächst deutsche Soldaten, später auch Italiener. Die Fachliteratur sieht die Kriegsgreuel der Tito-Partisanen vorwiegend als Rache an. Giro Diskussion 22:19, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Artikel über die Partisanen ist lückenhaft, beschönigend und teilweise schlichtweg falsch.
-Hinzuzufügen wäre zum einen die Tatsache, dass die Partisanen zwar in der Tat Sabotage Aktionen durchgeführt haben, diese jedoch in keinem Verhältnis zu den Racheaktionen der Besatzer standen. Fakt ist, die meisten Aktionen waren unüberlegt und ließen taktisches Kalkül vermissen. 
-Die Partisanen haben bewusst die zivile Bevölkerung den Racheaktionen der Besatzer überlassen.
-Die Anzahl der von Partisanen getöteten "Kollaborateure, Verräter etc" dürfte sogar noch höher sein als die von den Besatzern ermordeten Opfern.
Die Erfolge der Partisanen Bewegung blieben lange Zeit aus. Die im Artikel beschriebenen "Befreiten Gebiete" waren größtenteils kleine Flecken, welche unter anderem von den Besatzern einfach nicht mehr überwacht wurden. Befreit scheint mir da der falsche Ausdruck.
Quelle: Tamara Griesser-Pecar. Das Zerrissene Volk Slowenien 1941-1946. Okkupation, Kollaboration, Bürgerkrieg, Revolution. 2003 (nicht signierter Beitrag von 84.114.27.42 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Und das Buch von Tamara Griesser-Pecar ist dabei die entgültige Wahrheit? Dem Titel nach scheint ihr Thema eh die Situation im damaligen Slowenien als in ganz Jugoslawien zu sein. Nichtsdestotrotz steht es dir frei, den Artikel (in angemessener Form) auszubauen.--80.133.228.99 13:57, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Partisanen Allgemein 

message: Es sollte erwähnt werden, dass die ganzen Partisaneneinheiten von der Kommunistischen Partei Jugoslawiens unter Führung Titos gegründet wurden! Und ob es nun die erste antifaschistische Militäreinheit (wie im Abschnitt behauptet) war bleibt fraglich, sie waren mit Sicherheit die erste kommunistische antifaschistische Bewegung. Jedoch waren die Tschetniks, also die damalige Armee des Königreichs Jugoslawien, auch antifaschistisch und leistete den Nazis Widerstand und das noch im April 1941 - bevor die erste kommunistische antifa. Militäreinheit gegründet wurde.
Abgesehen davon leisteten verschiedenste Bewegungen bereits vor dem 22. Juni lokalen Widerstand gegen den Besatzer...immerhin wurde Jugoslawien im April 1941 besetzt und es wird sich sicherlich nicht bis zum 22. Juni nix ereignet haben! Der 22. Juni gilt im alten komm. Jugoslawien als der Geburtstag der jugoslaw. Volksarmee, da an diesem Tag die Kommunist. Partei Jugoslawiens die erste Partisaneneinheit gründete. Logischerweise hat man im kommunist. Jugoslawien nix vom antifaschistischen Kampf der Monarschisten wissen wollen. Und die lokalen Widerstände sollten bitte auch berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.51.102.199 (Diskussion | Beiträge) 01:59, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zur Gründung 

message: "Am 22. Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit in Kroatien." Klingt aus heutiger Sicht schön und das mag so sein. Und macht sich historisch sehr gut als Gegenpol zur Ustascha-Bewegung. Aber es waren mitnichten alle Mitglieder der Einheit Kroaten. Ich habe das mal ergänzt.--80.133.203.204 22:28, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Erste Einheit 

message: Der artikel las sich, als wären zwei verschiedene zusammengestückelt worden - habe die übergänge sprachlich geglättet. 82.140.27.54 15:49, 5. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitet 

message: Der Einleitungssatz ist unlogisch: 1941-1945 Kampf gegen die Faschisten, später (nach 1945?) gegen die Tschetniks. (nicht signierter Beitrag von Decius (Diskussion | Beiträge) 18:26, 28. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Die erste antifaschischtische Einheit im Besetzten Königreich Jugoslawien wurde am 13. Mai 1941 in Serbien ( im Gebirge Ravna Gora) von Offizieren des Königreichs Jugoslawien unter der Führung von Dragoljub "Cica" Mihailovic gegründet. Könnte bitte irgendwer diesen Absatz korrigieren, da er falsch ist:
"Am 22.Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit von Sisak gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern auch im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa."
Möglich das es die erste Partisaneneinheit in der Teilrepublik Kroatien war (selbst da bin ich mir nicht sicher) - aber hier wird es so dargestellt, als ob es die erste formierte Partisaneneinheit überhaupt war - Was jedoch falsch ist.
Die erste Partisaneneinheit "Prva Proleterska Brigada" (1st Proletarian Assault Brigade) wurde am 21. Dezember 1941 in Rudo (Bosnien-Herzegowina) formiert, welche aus 6 Battalionen bestand.
Näheres dazu hier: http://www.vojska.net/eng/world-war-2/yugoslavia/ grüsse, K-PaX (nicht signierter Beitrag von 212.17.113.228 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 4. Jul. 2006 (CEST)
replies: text: Kann's sein, dass der 21. Dezember 1941 auch tatsächlich _nach_ dem 22. Juni 1941 war und die Darstellung demzufolge richtig ist? -- Gast. (nicht signierter Beitrag von 85.124.56.208 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Gründung der Partisanen 

message: Statt:
Siehe auch: Geschichte Jugoslawiens, Portal:Südosteuropa
schlage ich vor:
;Siehe auch
* Geschichte Jugoslawiens	
* Osvobodilna Fronta (Slowenien)	
* Portal:Südosteuropa
	
Wenn es jemand in den Text einbauen könnte, wäre es sicher noch besser.
 		
Die Totalsperrung gefällt mir nicht, das es jede Ergänzung verhindert.
 		
PhJ 15:43, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Link zur slowenischen [[Osvobodilna Fronta]] 

message: Im Artikel wird der Kampf der Tito-Partisanen verklärt.
- Eine brutale und menschenverachtende Kriegsstrategie und -führung lag auch den Tito-Verbänden, zugrunde (Zitat "deutsche Truppen schlugen mit großer Brutalität zurück".....davor und danach waren es aber die Partisanen - auch gegen die eigene Zivilbevölkerung und konkurrierende Bewegungen. Ihr Terror war durchaus Kalkül, damit z.B. die italienischen und deutschen Besatzer ihre Repressionen erhöhten).
- "Vertreibung der Donauschwaben". Das ist beschönigend und unwürdig. Es ging hier auch um Massentötungen, Raub, Todesmärsche, KZ-ähnliche Internierungen an allen Deutschen und anderen Missliebigen Personen. Und wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass dies nach den Kampfhandlungen und im wesentlichen nach Kriegsende geschah. Der Artikel "Bleiburg" deckt dies nicht ab.
- Kein Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen der Menschlichkeit wurde zur Verantwortung gezogen.
Änderung des Artikels ist dehalb auch deshalb angebracht. (nicht signierter Beitrag von 87.176.53.198 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel verharmlost und ist nicht neutral 

message: Rache an ehemaligen Besatzern? Ist damit Bleiburg gemeint?--Špajdelj 12:08, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: die deutschen und auch die italienischen Truppen Giro Diskussion 12:23, 14. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Besatzer

message: Am 22. Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern auch im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa. Heute ist dieser Tag in Kroatien ein Feiertag (Tag des antifaschistischen Kampfes).Dragutin Pavličević: Povijest Hrvatske. 4. dopunjeno izd. Naklada Pavičić, Zagreb 2007, ISBN 978-953-6308-71-2, S. 441–442 und Dragutin Pavličević: Povijest Hrvatske. 2. izmijenjeno i znatno prošireno izd. Naklada Pavičić, Zagreb 2000, ISBN 953-6308-19-3, S. 441–442. Diese war keine andere, sondern die erste Partisanengruppe in Jugoslawien überhaupt. Diese hat sich auch nicht Titos Volksbefreiung angeschlossen (dafür gibt es nicht eine Quelle), sondern im Gegenteil: Aus dieser Partisaneneinheit ist die Volksbefreiungsbewegung entstanden. --Špajdelj 15:07, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Diese Diskussion wurde doch schon im September geführt und beendet (siehe den Abschnitt obendrüber). Das diese Gruppierung die erste Partisanengruppe in Jugoslawien war wird nicht angezweifelt. Otberg hat auch eine Quelle angegeben in welcher steht das sich diese und andere Gruppen dann später unter Tito ausgeweitet haben. Darum scheint sich diese Gruppe Titos Bewegung angeschlossen zu haben. Es fehlt der Beleg das sich aus eben dieser einen Gruppe die Volkebefreiungsarmee gebildet hat. Denn: 1) wird diese Gruppierung in der Literatur, im Zusammenhang mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, größtenteils absolut ignoriert. 2)"Am 27. Juni 1941 beschloss das Zentralkomitee der KPJ, bei einer Sitzung in Belgrad, die Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung." Vergl. Vlado Strugar: Rat i revolucija naroda Jugoslavije, 1941-1945, Militärhistorisches Institut Belgrad 1962, Seite 357. Aus dieser Volksbefreiungsbewegung Titos dann hat sich dann die jugoslawische Volkebefreiungsarmee gebildet, als Tito die ersten Kampfgruppen gebildet hat. MfG Seader 15:52, 9. Dez. 2011 (CET)

text: Was andere Wikis schreiben interessiert nicht nur mich nicht. Andere Wikis sind als Beleg für in dieser Wiki enthaltene Informationen nicht zu gebrauchen. Es ist in diesem Sinne absolut egal was in den anderen Wikis steht. Es ist nur wichtig was belegt werden kann. Und die Information das sich die Volksbefreiuungsarmee von Jugoslawien eben aus dieser einen Gruppe gebildet hat wurde eben nicht belegt. Es ist sogar ein Beleg für das Gegenteil gefunden worden. Desweiteren steht diese Information der "Gründungseinheit", aus welcher sich dann die Volksbefreiungsbewegung gegründet hat, eben nicht in der englischen Wiki. Du musst bitte genauer lesen. Dort wird das Gegenteil behauptet (das diese Gruppe in keinem Zusammenhang mit der Partisanenbewegung unter Tito stand) und stimmt so mit den Informationen aus der derzeitig hier zur Verfügung stehenden Quellenlage überein. Damit sollte dieses Thema endlich beendet sein. MfG Seader 19:35, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Andere Partisanengruppen 

message: Zu behaupten, diese ersten Partisanen aus Brezovica   standen jedoch in keinem Zusammenhang mit der Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee, ist in keiner Quelle, auch nicht in einer jugoslawischen Quelle zu finden. Tito wollte es nicht wahrhaben, dass ihm jemand zuvorgekommen war, deshalb gründete er zwei Wochen später eine weitere Einheit an seinem Aufenthaltsort in Serbien. An dieser Version hielt auch die tendenziös  jugoslawisch-kommunistische Tito-Hofgeschichtsschreibung fest. Dazu eine Zitat von Cohen/Riesman:
Indeed, the first Partisan uprising in Yougoslavia commenced on that day (22. Juni 1941 – Ein Tag nach Hitlers Einmarsch in die UdSSR), when 40 Croatian communists – three womam among them – from Sisak staged an uprising in the Brezovica woods between Sisak and Zagreb. Although this Partisan uprising in Croatia was the first of its kind in Yougoslavia, it was ignored in official Yougoslav historiography. The uprising that was recorded as the first occurred two weeks later in Serbia and was led by Tito. Vgl. “Serbia's Secret War: Propaganda and the Deceit of History”, von Philip J.Cohen& David Riesman,Texas A&M University Press, 1996, S. 94--Špajdelj (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Zusammenhang zwischen dieser Gruppe und der Gründung der Volksbefreiungsarmee ist in der Literatur nirgendwo belegt. Bisher konnte hier überhaupt irgendein Zusammenhang zwischen dieser Gruppe und der Volksbefreiungsarmee nicht belegt werden. Die Behauptung das Tito es nicht ertragen konnte das jemand vor ihm war und darum gleich danach seine Partisanenbewegung gegründet hat ist durch die zitierte Quelle auch nicht belegt. Siehe dazu die Diskussionen im Archiv. MfG Seader (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Ich brauche kein Übersetzungstool um den Text zu verstehen. Das Einzige was belegt wird ist das die Gruppe in Sisak die erste Partisaneneinheit in Jugoslawien war, welche von Vlado Janić einem Mitglied des Zentralkomitees der Kommunisten Jugoslawiens gegründet wurde. Es gab schon vor der Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee Partisanengruppen, diese hatten keine einheitlichen Strukturen und agierten unabhängig voneinander. Die jugoslawische Volksbefreiungsarmee hingegen war eine Organisation mit einer festen Struktur, deren Gründung auf die am 27. Juni 1941 vom Zentralkomitee der KPJ beschlossene Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung, zurückzuführen ist. Der Zusammenhang der Gruppe in Sisak mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, bzw. die frühere Behauptung das sich aus dieser Gruppe die Volksbefreiungsarmee entwickelt hat, konnte bisher nicht belegt werden und ist darum WP:TF. Dazu kommt noch das diese Gruppierung in der Literatur, im Zusammenhang mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, absolut ignoriert wird, was für eine mangelnde Relevanz spricht. Dieses Thema hatten wir schon und es wurde ausführlich diskutiert. Von den Belegen her sieht die Situation heute auch nicht besser aus als damals. MfG Seader (Diskussion) 00:04, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Partisaneneinheit aus Sisak ist genauso viel oder sowenig als Ursprung der NOV zu betrachten wie die am 27. Juni 1941 gegründete Einheit in Belgrad. Es folgten noch weitere Gründungen von Partisaneneinheiten bis die erste „wahre Brigade“ (The formation of true military units) am 21. Dez 1941 aufgestellt wurde. Die Narodnooslobodilačka vojska, (NOV) ging aus der Narodnooslobodilački partizanski odredi Jugoslavije (NOPOJ) hervor, insofern besteht schon ein Zusammenhang zwischen den ersten Partisaneneinheiten und der NOV. Dazu der serbische Artikel: „Prva partizanska jedinica je bio Sisački partizanski odred, zvanično osnovan blizu Siska 22. juna 1941. Ipak, razne vojne organizacije sa više ili manje veze sa KPJ su bile uključene u razna pružanja otpora silama osovine koji su izbili u područjima Jugoslavije naseljenim uglavnom Srbima nakon početka operacije Barbarosa. U Beogradu je osnovan Glavni štab partizanskih odreda Jugoslavije, a KPJ je zvanično odlučila da pokrene oružani ustanak 4. jula 1941, danom koji se kasnije slavio kao Dan borca - državni praznik SFRJ“.--Špajdelj (Diskussion) 15:45, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Die Partisaneneinheit aus Sisak ist genauso viel oder sowenig als Ursprung der NOV zu betrachten wie die am 27. Juni 1941 gegründete Einheit in Belgrad." Nein das denke ich nicht. Am 27. Juni 1941 beschloss das Zentralkomitee der KPJ die Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung. Die KPJ übernahm von Anfang an die Führungsrolle in dieser Bewegung. Am 4. Juli 1941 rief Tito den Aufstand gegen die Besatzer aus und stellte Partisaneneinheiten auf. Die erste überregional agierende gesamtjugoslawische Kampfeinheit die "Erste Proletarische Brigade" wurde am 21. Dezember 1941 gegründet. Die zweite Einheit wurde am 1. März 1942 gegründet und bis Ende des Jahres folgten 21 weitere, 500 bis 600 Mann starke, Kampfeinheiten. Ab Ende 1942 bezeichneten sich die Verbände als „Volksbefreiungsarmee“. Bisher fehlt jeglicher Beleg für die Behauptung die Gruppe in Sisak würde mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee in direktem Zusammenhang stehen. Wie schon vorher angemerkt wird diese Gruppierung von Sisak in der Literatur, im Zusammenhang mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, absolut ignoriert, was für eine mangelnde Relevanz spricht. Die Tatsache zu nehmen das die Gruppe von Sisak von Vlado Janić einem Mitglied des Zentralkomitees der Kommunisten Jugoslawiens gegründet wurde und darum zu behaupten diese Gruppe stünde im direkten Zusammenhang mit der Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee sieht mir ohne belegende Quellen stark nach WP:TF aus. MfG Seader (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Andere Partisanengruppen

message: Kann mal bitte ein Sprachkundiger diese Abkürzung erklären, die unvermittelt als Teilüberschrift auftaucht? Danke --Rita2008 (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  NOV i POJ 

message: Servus,Wie werden die Titopartisanen völkerrechtlich bewertet? Da gab es doch sicher einen fließenden Übergang zwischen Gruppen, die als Kombattanten gelten und Gruppen bzw. Aktionen, die man als terroristisch bezeichnen kann, oder die jedenfalls keine Kombattanten waren, da sie keine Chance hatten offen aufzutreten.Die Frage beschäftigt mich vorallem deshalb, weil ich gerade versuche Klarheit in den Artikel Verschleppung von Kärntnern nach Jugoslawien 1945 zu bringen:
*Die Partisanen organisierten sich in Kärnten ab 1941.
*In den Quellen herrscht Konsens, dass die Partisanen Kärnten am 8. Mai 1945 betraten, und in Teilen des Landes eben bis ca. 21. Mai als Besatzer wirkten.
Wenn sie Kärnten 1945 erreichten, obwohl sie seit 1941 da waren, dann wohl, weil das eine Leute im Untergrund waren, das andere Einheiten, die sich bereits organisiert hatten.Wie ist also die Sachlage, und wie macht man sie verständlich?Danke voraus für eine Erläuterung.Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:31, 12. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Völkerrechtliche Bewertung