Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/3

message: Auf der Seite steht (Abschnitt Artikel ohne Belege), daß die beiden Bausteine gleichbedeutend sind, andererseits tauchen Artikel mit Quelle in der  :Kategorie:Seiten,_die_eine_durch_Vorlage_%22Belege_fehlen%22_zu_ersetzende_Vorlage_enthalten, auf. Sollte man dann nicht das mit Quelle vorne rausnehmen? Oder versteh ich da was falsch? --Erastophanes 12:01, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: was ist das denn für eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Hier scheint mir aufgeräumt werden zu sollen an stellen wo es nix aufzuräumen gibt. kann jmd. das mal rauswerfen; ich habe auf die schnelle nicht gefunden wo das eingebunden ist ...Sicherlich  Post  12:37, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: erledigt - wenn jmd. mehr editzahlen braucht bitte anderweitige betätigung suchen. ...Sicherlich  Post  12:39, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen vs Quelle 

message: Es gab hier zwar schon einmal in Q2/2007 die Diskussion dazu, aber meiner Meinung nach ist die damals gefundene Formulierung nicht eindeutig. So macht es keinen Sinn Quellen in der Zusammenfassung anzugeben, die dann nachher womöglich nicht im Artikel auftauchen. Diesen Fall haben wir nämlich z.B. hier, wo sich der Autor sogar auf die Versionsgeschichte in einer aktuellen Diskussion zum Artikel beruft. Die Vorgabe der Wikipedia ist also nicht eindeutig. Auch ist der letzte Satz völlig vermurkst. Hier mein Vorschlag mit Hervorhebung der Änderung:
"Beim Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch noch einmal die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden.
Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online zugänglich und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren.
Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, müssen sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen Quellenangaben stehts auch im Artikel stehen."
Eine Aufweichung vorallem der im letzten Satz angeführten Regel macht in meinen Augen keinerlei Sinn. -- AndreasKirsch 17:57, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung und Quellen 

message: Hier versuchen einige Benutzer eigene Telefoninterviews als Belege zu etablieren. Ich sehe dabei Probleme unabhängig vom konkreten Anlassfall. -- Otberg 13:07, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: IMHO ein klarer Verstoß gegen Buchstaben und Geist von WP:KTF. --SCPS 13:10, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja. Das ist TF in Reinkultur. Denis Barthel 13:11, 21. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Telefoninterviews 

message: Unter "Literatur" sollte allgemein ja "weiterführende Literatur" gesammelt werden. Da ich aber oft nur an Schlagwörtern arbeite zu denen ich also nur ein paar Seiten von Büchern brauche, kann ich diese ja direkt als Quellen angeben (mit Seitenzahl) - weiterführende Literatur kann es ja in solchen Fällen eigt. gar nicht geben, denn würde ich Kenntnis haben von einem Werk, dass den Sachverhalt sehr ähnlich darstellt, wäre es überflüssig, wenn es hingegen einen interessanten anderen Punkt beleuchtet, dann hätte das auch gleich in der Artikel gemusst, und es kann sozusagen nicht darauf verzichtet werden. Ist das soweit richtig? Also lieber  alles möglichst unter "Quellen" angeben? Grüße --WissensDürster 11:49, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Welche Rolle der Abschnitt "Literatur" hat ist stark umstritten. Die einen sehen darin einen Abschnitt für Bücher, die weiterführend gelesen werden, die anderen Quellen, auf denen der Artikel aufbaut und auf die mit Einzelnachweisen als Beleg eigefügt werden können. Es ist jedoch meines Erachtens Konsens, dass dieser Abschnitt nicht als Beleg ausreicht. Dafür müssen bspw. Einzelnachweise verwendet werden. Ich selbst interpretiere den Abschnitt als Abschnitt für Lesetipps von hoher Qualität. Natürlich kann ein Enzyklopädieartikel, der ja möglichst kurz und knapp gehalten sein sollte, nicht alles abdecken. Wer könnte besser Lesetipps auswählen als Autoren des Wikipedia-Artikels, da sie ja von der Marterie Ahnung haben. Von daher ist der Literatur-Abschnitt hilfreich für Leser, die tiefer einsteigen wollen. Stern 08:56, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur vs. Quellen 

message: ;Hintergrund
Im Artikel Rechte Esoterik wird meines Erachtens immer wieder unstatthaft von einem vereinzelt vorkommenden personellen Zusammenhang (Weltanschauung A + Weltanschuung B) auf einen ideelen/inhaltlichen Zusammenhang (Weltanschauung A = Weltanschuung B) geschlossen. Hintergrund ist die Person Alwin Seifert, die eine gewisse Sympatie für die Anthroposophie (in diesem Fall die biologisch dynamische Landwirtschaft) hegte. Dies wird trotz Verbots der Antroposophischen Gesellschaft in der Nazizeit als ein ausreichender "Beleg" für die Einordnung als Rechte Esoterik angesehen.
Siehe auch Diskussion:Rechte Esoterik
;Frage
Inwiefern sind vereinzelte personelle Zusammenhänge bei Fehlen weiterer wissenschaftlicher Belege als zuverlässiger Beleg anzusehen? --Arcy 11:09, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gar nicht! Eine Enzyklopädie gibt nur bekanntes Wissen wieder. Wenn also Weltanschauung A = Weltanschuung B nicht von irgendeiner WP:Q-kompatiblen Quelle gestützt wird, dann ist das schlicht und einfach TF. -- Yikrazuul 22:12, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Rechte Esoterik]] - Einzelne Personen als "Beleg" ? 

message: Mal ganz ehrlich: Da habe ich in den letzten Jahren eine ganze Zahl von Artikeln geschrieben und überarbeitet. Einige davon gingen auch durch Reviews und in die Lesenswertkandidatur. In diesen Jahren mußte ich mir eine Menge von Dingen sagen lassen, die ich für unhaltbar fand, und jetzt wird es noch schlimmer!
Bei den Literaturangaben hätte ich kein Problem damit, wenn zwischen "benutzter Literatur" und "Lesetipps" unterschieden wird. Dann weiß der Leser worauf der Artikel beruht. Auch das einzelne Aussagen aus dieser benutzten Literatur an möglicherweise strittigen Punkten nochmal als ref belegt werden ist sinnvoll. Und wenn eben ein Artikel/Buch nur an einer Stelle genutzt wird, gibt es eine ref.
Wenn es aber soweit kommt (und das hatten wir ja schon), das es heißt: Mach mal aus jedem Buch einfach 20 ref, dann sind es genügend Einzelnachweise, oder bei einem langen Artikel sollen aus 80 ref maximal 50 stehen bleiben, weil sonst viel zu viele Zahlen im Artikel stehen und den Lesefluß stören, dann ist das verrückt.
Wenn ich jetzt aber zukünftig wirklich an jeden Text alle paar Zeilen eine ref anhängen soll, nur damit jemand der sich damit beschäftigt (aber nicht zu sehr beschäftigen will) es noch einfacher (oder dummfreundlich) hat, will nicht in meinen Kopf. Habe ich also beispielsweise einen Abschnitt mit 4 Absätzen und verwende da 3 Bücher (bisher Literatur), dann muß ich jetzt (um allen Anforderungen gerecht zu werden) also 12 Referenzen in den Text einbauen, an jeden Absatz 3. Einfach widersinnig!!! 
Ebenso bringt es nichts, wenn einfach ein Absatz referenziert wird. Ein paar Änderungen weiter kann doch keiner schnell + sicher nachvollziehen ob da nicht jemand Zahlen geändert oder aus ja ein nein gemacht hat und ob dieses der Quelle entspricht. Also muß ich eigentlich jede Aussage einzeln und direkt mit einer ref belegen. Dann sind wir bald bei Artikeln mit 200 oder mehr Belegstellen.
Zudem ist es doch so: Es gibt viele Bücher zu vielen Themen, und viele finden sich bei Google, sind dort aber nur mit ihrem Cover aufgezeigt. Ich möchte nicht wissen wie viele dann vielleicht auf die Idee verfallen solche Bücher als Referenz anzugeben, weil sie sich fast sicher sein können das kaum jemand ein amerikanisches Sachbuch aus 1930 im deutschen Wohnzimmer stehen hat, nur um eine Aussage, die sich sonst aus drei Büchern schlüssig ergibt (A=B, B=C, C=D, dann ist auch A=D) jetzt direkt mit einem Beleg ausstatten müssen.
Traurige Wikipedia. --Wiki-Chris 22:10, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Auch dir sei gesagt, dass es nur um strittige Inhalte geht. Traurige Wikipedianer, die nicht richtig lesen oder verstehen wollen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:02, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dann hast du noch nie gesehen welche Punkte hier plötzlich strittig werden können, wenn es jemand nur drauf anlegt, und welche 1a Quellen da plötzlich als unzureichend oder gar TF (darunter auch schon mal Statistiken von Bundesministerien) abgetan werden, weil da mal wieder jemand "keinen Bock auf das Thema" oder absolut überzogene Ansichten ("Dieser Text entspricht nicht dem Standard einer Dokotrarbeit")hat. --Wiki-Chris 09:28, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Auf diese Quellen hat die Änderung absolut keinen Einfluss. -- mj ⌫⌧⌦ -- 11:50, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Na aber sicher doch, oder denkst du eine solche Verschärfung der Richtlinien zieht es nicht nach sich, das noch mehr an den jeweiligen Quellen rumgemeckert wird? Und je mehr Quellen oder Angaben, desto mehr Punkte an denen man einen Artikel angreifen kann (Intention des Autors, TF bei der Auswertung, Quelle ist TF, man könne keine kyrillischen Buchstaben lesen, Man hätte bei 2.001.345 Google-Treffern aber auf einer Seite in einem Forum eine abweichende Schreibweise gefunden,...) Und damit müssen wir uns dann die ganze Zeit nur noch rumschlagen.  --Wiki-Chris 12:17, 31. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Diese Endlosdiskussionen sind doch nur noch Verarschung der Autoren 

message: Die Belege haben dreierlei Nutzen - 
#Weitere Wikipediaautoren (und auch Leser, die es interessiert) können herausfinden, wie alt die Quelle ist und auf welchem wissenschaftlichen Niveau sie steht und daraus schließen, ob ihre eigenen Quellen im Zweifelsfalle richtiger, falscher oder vielleicht veraltet sein mögen. Oft hat man - besonders bei verlinkten wissenschaftlichen Artikeln oder bei Büchern die in der örtlicghen Universitätsbibliothek vorrätig sind - die Möglichkeit im Zweifelsfall die Originalquelle noch einmal sorgfältig nachzulesen. Was nicht so einfach möglich wäre, wäre die Quelle nicht angegeben
#Wissenschaftlich gebildete Leser erhalten nach einer inhaltlichen Übersicht über das Thema Hilfe bei der Suche nach wissenschaftlichen Originalquellen
#Man bekommt einen Hinweis auf das inhaltliche Niveau des Artikels.
Alle drei Nutzen sind aus meiner Sicht wichtig.
Wann immer über Dinge geschrieben wird die mindestens so ausführlich
*im Brockhaus, Meyers Lexikon oder anderen vergleichbaren Lexika stehen
*in einem Lehrbuch für Studenten behandelt werden (Wie Brock Mikrobiologie, Gerthsen Physik)
*in Fachlexika verzeichnet sind (wie Pschyrembel)
*in Nachschlagewerken für Berufsstände (wie Friedrich Tabellenbuch Bau- und Holztechnik)
oder vergleichbar zuverlässigen Werken stehen, kann auf zwar Quellenangaben verzichtet werden, weil eben diese zuverlässigen Referenzwerke zur Verfügung stehen, jedoch ist die Angabe ob ein Text auf diesen Referenzwerken, einer niedrigerrangigen Quelle (Z.B. Schulbuch der Grundschule) oder worauf sonst beruht, immer noch sehr sehr hilfreich für Folgeautoren.
Wenn man die Inhaltszusammenfassung eines Buches schreibt ist eine Quellenangabe hinfällig: Der Autor der Zusammenfassung sollte selbstverständlich das Buch gelesen haben! 
Bei allem was nicht auf diesem gesicherten Boden ruht, sind Quellenangaben zwingend erforderlich, sonst weiß  man als zweiter oder dritter Autor nicht, ob die eigenen eingefügten Änderungen eine Verbesserung oder Verschlechterung darstellen. 
Kersti 18:27, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Genau so wollte ich es ja machen und den Überblicksartikel Austria Romana mit Geschichtsbüchern, die dasselbe Thema umfassen, belegen. Aber inzwischen wurde hier festgelegt, dass es Einzelnachweise sein sollen und diese mit Seitennummerierung ausgestattet sein müssen. Ich wollte speziell das Lemma mit einer Literaturliste von Büchern oder Zeitschriftenartikeln gleichen Namens belegen. Jetzt stehe ich da und kann keine einzelne Seite angeben, nur das gesamte Buch. Dieses Problem kann in allen von Kersti oben angeführten Beispielen ebenso auftreten. --Aurelius Marcus 19:38, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Seitenzahlen finde ich unwesentlich (wenn sie da sind ist es eine echte Hilfe, wenn nicht geht es auch ohne), hilfreich erscheint es mir aber trotzdem, wenn jeder von dir geschriebene Absatz eine Angabe hat, aus welchem Buch (oder Büchern) der Inhalt stammt, damit es auffällt, wenn ein Absatz neu dazu kommt und nicht bequellt ist. Ich habe bei kleineren Artikeln anfangs keine Quellenangaben hinter die Absätze geschrieben, sondern nur einen Abschnitt "Quellen" für den ganzen Artikel, mit dem Ergebnis daß, wenn die Artikel von anderen erweitert wurden, meine Abschnitte erschienen, als hätten sie keine Quellen während die Ergänzungen Einzelnachweise hatten. Du merkst, ich werde nach und nach immer pingeliger... Grundsätzlich werden bestehende Artikel aber nicht gelöscht, weil sich nach ihrer Entstehung die Vorstellungen der Wikipedianer davon, welche Quellenangaben nötig sind, geändert haben. Zumindest in der Biologie werden Altartikel ohne quellen geduldet, wenn  sich keine Hinweise ergeben, daß sie inhaltlich falsch sind, neue Artikel ohne Quellen werden jedoch gelöscht, wenn die quellen nicht nachgeliefert werden. Kersti 20:07, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nur mal so eine spontane Idee, vielleicht ist sie dumm, in dem Fall bitte nicht hauen... Aber wie wär's mit einem zweiten Quellenbapperl für Altartikel, in dem keine "Löschandrohung" steht? So im Sinne von: "Dieser Artikel wurde zu einer Zeit geschrieben, als die Belegpflicht in der Wikipedia noch nicht so streng gehandhabt wurde. Deshalb fehlen zu einigen Aussagen geeignete Belege. Hilf Wikipedia, indem Du geeignete Quellenangaben nachträgst." Das klingt einfach weniger vorwurfsvoll als das jetzige Quellenbapperl. Adrian Suter 20:34, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe das Quellenbapperl normalerweise nur in Artikeln und Absätzen, wo es schon Streit um den Inhalt gegeben hat und nur da sollte es verwendet werden. Überall anders reicht es zu warten, bis jemand den Artikel aus anderen Gründen ausbaut. Daneben gibt es in der Biologie noch eine Liste über quellenlose Artikel: Wikipedia:Redaktion Biologie/keine Quellenangabe - die Artikel bleiben ohne Bapperl - und einen Abschnit in der QS Biologie. Verwendet wird dort das Bapperl , das keine Löschdrohung enthält. Bei neuen Artikeln ist das anders: Der Autor dürfte normalerweise noch wissen, welche Quellen er verwendet hat und kann sie meist auf Anfrage nachtragen. Dann ist es aber am Klügsten, ihn auf seiner Diskussionsseite anzusprechen. -- Kersti 22:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

text: Du träumst! Die "Diskussion umstrittener Inhalte" findet höchstens in der "Zusammenfassungszeile" des bereits erfolgten Löschedits statt und hört sich dann meist so an: "völliger schrott entfernt". Nach einem längeren Edit-War kam es im zitierten Fall nun auf Fragen zur Wikipedia zu einer Anfrage nach dem Löschgrund. Dort wird jetzt (der ursprüngliche Löscher namens Franz hat sich natürlich auf keiner Diskussionsseite zu Wort gemeldet) von verschiedenen Leuten über den Löschgrund philosophiert. Einer davon könnte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen sein (Belege gab es ja). Ich möchte den Fall inhaltlich nicht neu aufrollen, aber die Art und Weise, wie hier "diskutiert" (=gelöscht) wird und wie dann nachträglich irgendeine Regel gefunden wird, die die Vorgangsweise rechtfertigt, kann jeden ehrlich arbeitenden (= "völligen Schrott" produzierenden) Autor zur Verzweiflung treiben. Das ist bloß ein aktueller, kein besonders ausgewählter Fall. Ich kenne viele ähnliche Fälle, bei Massenlöschungen (etwa weil die Gemeindehomepage nicht mehr als Beleg für einen kurzen Ortsartikel anerkannt wird oder sich sonst eine Regel geändert hat) wird man ja mit hunderten pro Tag konfrontiert. --Aurelius Marcus 02:34, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Fall hat mit der Änderung, um die hier diskutiert wird, nichts zu tun. -- mj ⌫⌧⌦ -- 03:02, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Aber mit der Vorgangsweise: Erst löschen und später eine der vielen Unterregeln von WP:Q heranziehen, statt umgekehrt. Genau dasselbe kann mit der "neuen Regel" gemacht werden: Löschen und dann sagen, es wurde keine Seitennummer angegeben. Es wird keiner gegen eine solche Löschung etwas sagen können und der Löscher wird sich nicht rechtfertigen müssen, ebenso wie Franz für seine Entfernung von "völligem Schrott" kein weiteres Wort der Erklärung verlieren musste. Das ist die von dir erträumte Diskussion "umstrittener Inhalte". Es ist furchtbar schwierig, den gelöschten Inhalt wieder in den Artikel zu bekommen und den Beleg nachzubessern. Natürlich kann es bei jeder Regeländerung zu einer Massenlöschung kommen, ich habe selbst kürzlich 8 Artikel aus der Löschdiskussion an angeblich geltende Regeln angepasst. --Aurelius Marcus 03:35, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte diese Vorgehensweise dort auch nicht okay, aber diese Änderung hat mit diesem Fall nix zu tun. -- mj ⌫⌧⌦ -- 19:10, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Meine Nerven sind ohnehin schon sehr angespannt, weil der Löschantrag gegen meinen Überblicksartikel Austria Romana, in den ich viel Zeit investiert habe, noch immer wie ein Damoklesschwert über dem Artikel schwebt und es offenbar keinen Admin gibt, der beurteilen kann, ob man den Artikel braucht oder nicht. Deshalb werde ich aufhören, dir zu erklären, dass ein "umstrittener Inhalt" jeder Inhalt sein kann, der irgendjemandem nicht passt oder den er einfach noch nie gehört hat. Diese Regelung räumt jedem, auch dem unfähigsten Grundschüler das Recht ein, zu löschen - oder steht irgendwo etwas anderes? In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Steht da etwas von einer vorherigen Anfrage oder Diskussion? Nein! Strittig wird der Absatz allein schon dadurch, dass er gelöscht wurde. Ciao. --Aurelius Marcus 20:30, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Na das Beispiel mit dem Jänner war ja absolut daneben. Ich meine die Löschbegründung und die Diskussion nur in den Bearbeitungskommentaren. Ich denke aber einen solchen schlechten Umgangston muß man direkt angehen, das heißt den Umgangston rügen und nicht indem man ihnen möglichst keine Regeln als Argument anbietet. Nach dem stand der Löschdiskussion würde ich davon ausgehen, daß der Artikel erhalten bleibt. Falls sich doch ein Admin findet, der ihn löscht, würde ich zur Wikipedia:Löschprüfung raten. Kersti 21:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

text: Gehört eigentlich nicht hierher, aber ich habe das Damoklesschwert entfernt. Gehört ebenfalls nicht hierher, aber ich halte Diskussionen per Editkommentarzeile nicht für sinnvoll. Und wie man am besten mit engagierten Autoren umgeht, die gute, unverzichtbare, aber nicht auf Anhieb perfekte Arbeit leisten, ist ein Thema, das mich auch immer wieder umtreibt. Sagte ich bereits, dass das eigentlich gar nicht hierher gehört? ;-) Adrian Suter 21:26, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Stellungnahmen. --Aurelius Marcus 22:06, 30. Jul. 2009 (CEST)

text: Bei ordnungsgemäßer Belegung gibts doch kein Problem, Adrian hat hier richtig entschieden, wie man es erwartet hat. Den Bezug dieses Beispiels zur Änderung kann ich nicht erkennen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:07, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Solange es hier Leute gibt, die Verweise auf Verfassungsschutzberichte als "POV" löschen, Gerichtsurteile für eigentlich generell ungeeignet halten, meinen, wenn es zwei nicht identische Definitionen für einen Sachverhalt gäbe, dürfe es das Lemma nicht geben oder die nach kursorischem Blick auf eine umfangreiche Studie feststellen, diese sei "von schlechter Qualität" und damit in Edit-Wars und LDs auch noch durchkommen, machen diese ganzen Quellendiskussionen keinen Sinn. Wenn man diesen Leuten auch noch erweiterte Grundprinzipien (wird's ja nicht geben) oder Belegverpflichtungen als "Werkzeug" bereitstellt, gibt es hier in vielen Bereichen keine Autoren mehr. --Papphase 09:48, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Genau, so sehe ich es auch. Wenn etwas seit 30 Jahren gebaut wird und ich die Funktionsweise (unter anderem!!) mit dem Patent referenziere (um auf spezielle Details des Prinzips einzugehen), und mir dann gesagt wird, nur weil es das Patent gibt, könnte das Teil doch ganz anders funktionieren und das Patent dürfe nicht genannt werden, fasse ich mir wirklich nur noch an den Kopf.--Wiki-Chris 10:25, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Rumgejammer über Sachverhalte, die mit dieser Änderung nichts zu tun haben, könntet ihr bitte woanders weiterführen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 12:08, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Was diese Sachverhalte mit der aktuellen Verschärfung der Regeln zu tun haben? Es geht in allen diesen Fällen nicht um unbelegte, sondern um belegte Stellen, die "im Sinne" der zahlreichen Zusatzregelungen betreffend Belege und Theoriefindung gelöscht wurden. Das "Sündenregister" für Autoren wird ständig verlängert und bietet damit jedem, dem ein Inhalt aus irgendeinem subjektiven Grund nicht passt, die Möglichkeit zu löschen. Die neue Regelung mit der Seitennummer bringt das Fass zum Überlaufen, weil es die Löschenden ermutigt, trotz Belegs wegen Kleinigkeiten gegen die Autoren vorzugehen. Wir haben dabei aufgezeigt, dass ein Artikelabsatz immer "umstritten" sein kann, weil es dabei nicht, wie uns hier weisgemacht werden soll, um den externen (oder gar wissenschaftlichen) Diskurs von Inhalten, sondern um den internen Streit in der Wikipedia (Stichwort:"Schrott")  geht. --Aurelius Marcus 22:07, 31. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Noch so was lustiges feines ... 

message: Was für mich befremdlich wirkt: in Zeiten des Internets, des schnellen Datenaustausches etc. werden z.B. E-Mails als Quelle nicht anerkannt. Wir versuchen, Wikipedia internettechnisch immer besser und schneller zu machen, berufen uns aber bei Belegen auf Gutenberg!! Da haut was nicht hin. Man muß nicht jeden Trend mitmachen, aber man sollte die Zeichen der Zeit erkennen... Und wenn dann noch Kritiker dieser Regelung im oberlehrerhaften Ton abgewatscht werden, sie sollen sich lieber ein anderes Projekt suchen, versteh ich die Welt nicht mehr. Sieht so Sozialkompetenz aus? Soll so die Außenwirkung von Wikipedia aussehen? Alles ist im Fluß, und so sollten auch Richtlinien regelmäßig überdacht werden, ob sie noch zeitgemäß sind!!--scif 13:42, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Sozialkompetenz ist also, wenn ich per E-mail behaupte ich habe die Original-Hitlertagebücher und nach dessen Darstellung ist das Ereignis XY ganz anders abgelaufen. Dann Ändere ich in Wikipedia das entsprechende Lemma und gebe als Einzelbeleg meine E-mail an. Au jaaaaaa --KarlV 13:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

text: Nun, dann lehne ich in Zukunft jede Behörden-Mail als unzuverlässig ab..... Ist ein Buch zuverlässig? Wer sagt das?
Ach und @ KarlIV: Sozialkompetenz bezog sich auf das Verhalten eines Wikipedianers und nicht auf das angesprochene Problem. Man sollte schon richtig lesen...--scif 14:09, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: dann lehne ich in Zukunft jede Behörden-Mail als unzuverlässig ab So ist es recht. Und es ist schwer zu hoffen, dass du das nie anders tatest bisher. Denis Barthel 14:46, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Überholte Regelung 

message: Im Artikel Ulf Ciechowski hat sich nun jemand gefunden, der pauschal alle Artikelinhalte in Frage stellt und sich weigert, zu präzisieren welche konkreten Aussagen nach seiner Ansicht strittig sind und warum, dafür aber Einzelbelege mit Seitenzahlen fordert. Um solch absurden Vorgehen auch regulär Einhalt gebieten zu können, scheint es notwendig, in WP:Belege aufzunehmen, dass es bei "strittigen Aussagen" um konkrete Sachverhalte gehen muss und die Zweifel zumindest kurz zu begründen sind. Sonst kann nämlich mit einem einfachen "Ich glaub das alles nicht" in allen Artikeln ein absoluter Referenz-Overkill verlangt werden, wo dann hinter jedem dritten Wort ein Einzelbeleg stehen muss. Das ist nicht im Sinne des Erfinders und auch nicht Projekt-dienlich. --Papphase 10:36, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Klarer Verstoß gegen WP:BNS, da sich Denis nun offenbar durch die Löschentscheidung bestätigt fühlt. Aber Ciechowski ist nicht gerade ein Kandidat, der sich als Beispielartikel lohnt. Entweder gibt es neutrale Quellen, oder keine. Siehe oben, gerade für diese Problematik kämpfe ich ja um den Schutz von "etabliertem" Wissen, da nachvollziehbar, aber nicht 100% belegt sein muß. Denis kann Zweifel äußern, und der Autor hat dann diese entsprechend zu entkräften, am besten in der Artikeldiskussion, und nicht der Löschdiskussion.Oliver S.Y. 10:44, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Papphase verzerrt mal wieder. Der Artikel enthält zu Teilen Informationen aus einem Telefoninterview, der Autor weigert sich aber, konkret darüber Auskunft zu geben, welche Teile dies genau sind. Würde ein summarisches Infragestellen (zumindest in einem solchen Sonderfall) nicht erlaubt sein, müsste die dort vorgefundene Situation so bleiben. Das wäre ein Freibrief für TF und sicher ungleich weniger projektdienlich. Papphases vorgeschlagene Ergänzung würde im übrigen der Anwendung des Quellen-Bausteins komplett im Wege stehen. Denn auch dieser tut nichts anderes als Absaätze, Abschnitte oder gar ganze Artikel belegtechnisch in Frage zu stellen. Gruß, Denis Barthel 10:54, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der Quellen- oder Überarbeitenbaustein ist sinnlos, wenn nicht angegeben ist, was bequellt werden soll bzw. welche Aussage strittig ist (ansonsten müsste plötzlich alles bequellt werden). Dafür, das zu anzugeben und zu klären, dient die Disk (siehe diesen Admin-Hinweis). Ulf Ciechowski enthält inzwischen 5 Einzelnachhweise, die sowohl die grundlegende Relevanz, als auch einzelne Details belegen. Wenn Du mit bestimmten anderen Details Probleme hast, nenne diese, dann kann man über Nachweise oder Entfernung reden. --Papphase 13:17, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Da haben wir's... 

message: Ich schlage vor, dass Belege nur dann gelten, wenn sie eindeutig identifizierbar sind. Beispielsweise könnte man Belege auf Werke mit ISBN, DOI, URI und einige weitere eindeutige Quellen beschränken. Dann wäre "Müller (2005), ..., ISBN 12345" ein korrekter Beleg, aber "Eigene Erinnerung." oder "Fernsehbericht am 31. Januar auf MDR." oder "Müller (1647), Buch nicht mehr im Handel." wären keine korrekten Belege. Dadurch hätte man eine Nachprüfbarkeit und zugleich Qualität der Quellen erreicht. Was haltet ihr davon? Gibt es weitere Formate, die man aufnehmen sollte? Können Zeitungsartikel als Quellennachweise taugen? Stern 16:50, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ISBN, DOI etc hat wohl irgendwas mit Buchbestellung zu tun. Aus dem Wissenschaftsbetrieb kenn ich sowas nicht. Hat vielleicht damit zu tun, dass es ISBN erst seit 1972 gibt. Z.B. Geisteswissenschaftler sollen angeblich manchnal auch ältere Werke zur Hand nehmen. Ob Müller 1647 als Beleg zulässig ist, würde ich davon abmachen, ob das Buch weiterhin öffentlich zugänglich ist, notfalls über Fernleihe oder in der deutschen Nationalbibliothek. Verfügbarkeit im Handel kann da nicht das Kriterium sein. Sogar kostenpflichtige Datenbanken, die nicht für normale Bibliotheksnutzer zugänglich sind, sollen immerhin als zulässiger Beleg gelten.--Olag 09:23, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: "Als Belege gelten eindeutig identifizierbare Quellennachweise" 

message: Ich schlage vor, konsequent auf den Begriff "Einzelnachweis" zu verzichten. Er hat in der Vergangenheit immer wieder für Verwirrung gesorgt. Quellennachweis ist auch außerhalb der Wikipedia etabliert. Ich schlage auch vor, den Abschnitt, in dem das references-Element zu finden ist "Quellennachweise" zu nennen und dies hier festzuhalten. Stern 16:50, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nicht durchsetzbar, die Historiker spruengen sonst im Zickzack: Quelle (Geschichtswissenschaft). Ich biete „Belege“. Fossa?! ± 17:18, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Aber eine Quelle ist ja nicht dasselbe wie ein Quellennachweis oder? Aber Belege ist an sich natürlich auch gut. Meinetwegen also auch Belege! Andere Meinungen? Stern 17:20, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  da kommen dann die Briefmarkensammler oder Betriebswirte/Steuerberater :oD ...Sicherlich  Post  17:22, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie wärs mit Nachweise? --Muscari 17:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Womit wir wieder bei Einzelnachweise wären. Wozu was ändern? --Succu 17:33, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Einzelnachweise suggeriert, dass man auch anders nachweisen kann als "einzeln". Wie soll das aussehen? Etwa mit einem einzigen Buch ohne Seitenzahl im Abschnitt Literatur mit dem man dann alles auf einen Schlag "belegt"? Stern 17:34, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ich nennen die abschnitte einfach fußnoten weil sie sich bei mir auch stets am fuß des artikels befinden ;o) ...Sicherlich  Post  17:37, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: achso Sucu; nö einzelnachweis ist auch was anderes wie eine bekannte Enzyklopädie verrät :oD ...Sicherlich  Post  17:41, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Und ist "Referenzen" schon irgendwo vereinnahmt? Hätte den Vorteil, dass der Baustein ja auch so heißt. Gegen Fußnoten spricht für mich übrigens, dass es sich nicht um Fußnoten handelt, etwa erklärende Zusätze, sondern einfach um Belege. Stern 18:33, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: laut Fußnote ist selbige "... eine „Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe oder ...“" - also durchaus für quellen. Wüsste auch nicht warum nicht. ...Sicherlich  Post  18:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

text: Anmerkungen trenne ich in den Fußnoten bei größeren Artikeln von den Belegen, siehe Freimaurerei; dort sammeln die Fußnoten alles, was nicht in die gesonderten Einzelnachweise passt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn man der wiss Literatur die Reverenz erweisen will, bieten sich Fußnoten oder Endnoten an oder auch Einzelnachweise an. Ich find auch Globalnachweise ohne Seitenangabe mancherorts durchaus in Ordnung. Kommt darauf an, was für ein Thema und welche Aussage belegt werden soll. Wenn Leistung (Physik) irgendwo als Arbeit pro Zeit definiert wird, würde imho ein gängiges Physikbuch unter "Weiterführende Literatur" reichen. Zu formalistisch sollte man das dann nicht sehen. Wenn es Grund für konkrete Einzelnachweise gibt, kann das ja von jedem auf DS eingefordert werden.--Olag 17:05, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung Quellennachweis statt Einzelnachweis 

message: hallo, gibt es hier so etwas wie Richtlinien, wie manche Belege zu werten sind.
z.B. dass Selbstdarstellungen in einer der zahllosen Onlinemmagazinen, nicht wirklich einer Berichterstattung entsprechen. Oder das die Süddeutsche zwar eine überregonale Zeitung ist, jeodch Artikel im Lokalteil nicht als überregional zu werten sind. usw. 
mittlerweile werden von vielen RKs Zeitungensbelege überregonial, nicht Lokal, ... verlangt. Hierbei scheint es oft missverständnisse zu geben, eine Beschreibeung, wie was zu bewerten ist, wäre gut. 
Grüße --Stanze 14:05, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wertung von (Zeitungs)Artikeln 

message: Ich sehe nicht auf welche Diskussion diese Änderungen basieren sollen und weise auch darauf hin, dass die Änderung mit den "Seitenzahlen" () auch kein Konsens () ist. Sie ist nur nach der letzen Seitensperrung nicht mehr geändert worden. --Grim.fandango 19:56, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe besagten Abschnitt entfernt. Nach Rücksprache bei Benutzer:Aurelius Marcus sehe ich nicht, dass diese Änderung Konsens ist. --Grim.fandango 21:57, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Letzte Änderungen 

message: Hier habe ich eine Diskussion zur Mechanik/Formatierung von Einzelnachweisen angeregt. --Dr. Angelika Rosenberger 15:14, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Hauptquellen in Gruppen