Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2006 Mai bis Oktober

message: „Hauptquellen: Deine Hauptquellen für einen Artikel solltest du summarisch am Ende unter Literatur und Weblinks angeben.“
Ich finde nicht die Begründung für diese Quellen-Plazierung am Artikelende. Wahrscheinlich gibt es auch keine bzw. nur implizite, vermutlich ästhetische Gründe. Zweckmäßig halte ich das ganz und gar nicht. Hier wird der Vorteil von seiteninternen Textlinks ad absurdum geführt: klickt man auf ein hochgestelltes eingeklammertes Zahlzeichen, (was auch schon eine gewisse Übung erfordert,) dann knallt man am Artikelende auf und weiß nicht, auf welche Quelle sich der eben angeklickte Anker bezieht, da meist mehrere Quellenangaben gemacht werden. Liegen dagegen die Quellenangaben etwas höher im Artikel, dann können insbesondere bei großen Textmengen  die jeweilige Textstelle und Quelle sofort erkannt werden.
Ich hoffe, ich konnte mich klar genug verständlich machen. Und ich hätte daher gern eine Ergänzung als Kann-Reglung, aber nicht als Verpflichtung - aus obigem Grund. Gruß, --Bonzo* 17:55, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es ist wissenschaftlicher Usus, dass in einem Werk die Quellenangaben am Ende zusammengefasst gelistet sind. Und wer diese benutzt, hat erstens die Nummerierung, um die zugehörige Angabe zu finden (was -nebenbei- an jeder Position so wäre) und -in Kürze selbst im IE- die Tab-Funktion zur Verfügung, um Irritationen zu vermeiden. Viel sinnvoller dürfte der grundsätzlich gleichmäßige Aufbau der WP-Artikel hinsichtlich der Reihenfolge sein, damit sich Benutzer zuverlässig zurecht finden können (einheitliches Auftreten).... --NB > + 21:05, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wiss. Usus zählt bekanntlich hier nicht. Die WP hat eigene Regeln. Aber die Begründung ist, dass es mehr Übersicht ermöglicht und ein einfaches schnelles auffinden garantiert. ja wieder im Sinne des user, dennauch der Macher ist ein User. Die erste Empfehlung in WP:Lit ist allerdings, die Quellenangaben in Klammern im text unterzubringen und es war mal usus beides mit dem Lit-Baustein zu verbinden.--Löschfix 04:57, 31. Jul 2006 (CEST)

text: In vielen Publikationen ist es auch heute noch üblich Fußnoten auf jeder Seite unterzubringen und nicht Endnoten zu verwenden. Es gibt ja nicht nur den wiss. Artikel, sondern auch Monographien.--Löschfix 04:57, 31. Jul 2006 (CEST)

text: Bei jeder Webseitengestaltung sollte das oberste Gebot immer die "Usability", die Benutzerfreundlichkeit sein. Und gerade dies wird eben nicht nur nach Expertenmeinungen gestaltet. Die neuere Konvention, in wissenschaftlichen Artikeln und Publikationen die Quellenangaben immer am Artikelende anzugeben, mag sich bei Printmedien bewährt haben. Doch hier liegt ein elektronisches Medium vor, dessen Vorteile man doch ausnutzen sollte, oder nicht? NB hat, wie ich mir dachte, auch ein ästhetisches Kriterium angegeben: Einheitlichkeit. Das ist nicht schlecht, doch muß man dies abwägen gegenüber der Zweckmäßigkeit. Wenn euch die Erreichbarkeit per Mausklick egal ist, dann lasst konsequenterweise auch jene elektronischen Hyperlinks weg. Der Nutzer soll dann, wie in den Printmedien auch, selbst nach den passenden Fußnotenziffern suchen. --Bonzo* 22:22, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: generell hast du recht, es ist doch nichts gegenden Mausklick zu sagen, oder gegen das effektive Verfahren der Fußnoten als solche. Nur ist die Anwendung auf eine zusätzliche Quellenrubrik problematisch. diese Doppelung von Literaturverzeichnis und Quellenverzeichnis ist es, was mich stört, sie ist unnötig. Eine sinnvolle Methodische Trennung kann ich auch nicht erkennen (zu den Anm. weiter unten). Es war doch bisher guter akademischer Stil in einem Artikel z.B. bei einem zitat in Klammern zu schreiben (zit. nach Egon 1997, S. 5) und dann stand am Ende des Artikel in einer Bibliographie (Literaturverzeichnis) die Zeile
* Fritz Egon: Was ich noch sagen wollte. Berlin 1997. ISBN XXXXX. das Literaturverzeichnis läßt sich nach blieben gliedern in Allgemeine Lit, Einführende Lit, Spezielle Lit, Wissensch. Lit, Primärliteratur, Sekundär Literatur, Historische Quellen etc. pp. das hat doch bisher zur Quellenzitation immer ausgereicht und wurde nur nach Gustus des Prof in diese oder jene Form gegossen. Wo ist jetzt die mangelnde methodische Trennung, die in einem Enzyklopädie-Artikel sowieso viel zu weit führen würde. Akademischer Stil ist nebenbei bemerkt kein guter Enzyklopädie-Stil. Meine persönliche Meinung--Löschfix 04:57, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Für eine zweckmäßige, d.h. erreichbare Plazierung der Quellen 

message: Wenn schon alles anders werden soll, dann soll es doch weitgehend so bleiben wie es ist. Dieses ist für mich ein sehr gutes Beispiel, wie man es in Zukunft machen könnte. Alle techniken, wie referenz, diverse Sorten von Fußnoten und Anmerkungen, sollten sich dem einordnen: Bäke (Telte)#Quellen, Verweise, auf der heutigen Haupteite. Damit könnte sogar ich leben.--Löschfix 10:53, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sind aber keine Einzelbelege drin. --jpp ?! 11:00, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Was sind denn Einzelbelege? Zum Beleg wird an das Jahr eine Seitenzahl gehängt, hat man mehrere Zitierstellen oder Belegstellen im text, die auf die gleiche Lit beziehen, kann man mit dem Literaturbaustein auf die Bibliographie verweisen. Ganz simpel. Natürlich kann man das auch mit Fußnoten machen, eine extra Quellenrubrik brauchts nicht, wenn ja dann zusätzlich unter Literatur oder Weblinks. Ich bin nach wie vor dafür das nicht auseinanderzureißen. So wie es auch ursprünglich immer gehandhabt wurde.--Löschfix 02:12, 31. Jul 2006 (CEST)

text: Gutes Beispiel ist jetzt auch Falsifizierbarkeit. Hier gibt es in den Quellen Verweise auf die LiT, sowie zusätzlich jede Menge weitere Quellen, allerdings keine Webquellen. --Löschfix 14:29, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Gutes Beispiel 

message: Jemand stellt ständig einen schlecht formulierten und inhaltlich m. E. völlig unsinnigen und nicht diskutierten Absatz rein, dass Quellenangaben keine Fußnoten seien. Bitte bleiben lassen. Argumente dafür würden mich wirklich mal interessieren. --AndreasPraefcke ¿! 00:55, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Man kann Quellenangaben in Fußnoten setzen oder in den Fließtext. Quellenangaben sind aber per se keine Fußnoten. Stern 00:57, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Jemand... Danke --chrislb 问题 01:01, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Lieber Andreas, Diskussionsbedarf und vorallem Klärungsbedarf besteht, da hilft dein "ohnehin" auch nicht weiter. --chrislb 问题 10:53, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: Einige glauben Quellen sind plötzlich keine Literatur mehr und die Literaturkonventionen gelten für sie nicht.--Löschfix 17:36, 15. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wie kommst du darauf? --plauz 17:32, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das kann ich Dir an hunderten Beispielen zeigen, ich verbessere täglich solche Fälle. Es wird einfach in die refs oder Quellenverweise plötzlcih nicht mehr die Literaturregeln angewandt, sondern wieder geschrieben, wie einem zu Mute ist. Und das wird leider durch die Quellentechnik (refs, fußnoten usw.) befördert, weil die Quellen nicht mehr in die Literaturliste integriert werden.--Löschfix 02:58, 31. Jul 2006 (CEST)

text: Nach meiner Meinung sind das zwei verschiedene Mengen, die sich überschneiden. Quellen können auch CD- oder Plattenhüllen, Musikstücke, Bildmaterial, Filme und natürlich Literatur i.e.S. wie Bücher, Zetischriften, Zeitungen, Gesetzestexte sein. Aber es gibt auch Literatur, die keine Quelle darstellt, weil sie keinen Bezug zur Sache hat oder nicht verwendet wurde. Also diskutiere bitte nicht um des Kaisers Bart, Löschfix. Die Hitze nimmt uns alle mit.--Wikipit 18:59, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ist leider sehr kurz gedacht, und sehr abstrakt, natürlich können Quellen auch weblinks sein, das war doch noch nie eine Schwierigkeit, man kann weblinks in den text einbauen, sie machen sogar eine art Fußnote draus , oder auch andere Medien, deren Quellenwert für die Wissenschaft aber schon geringer sind, von Ausnahmen abgesehen. Bei PDFs neige ich dazu diese unter Literatur zu subsumieren, warum sollten wir uns modernen Entwicklungen verschließen, aber nicht jede html ist auch Literaturwürdig. Bisher war es doch ganz simpel. Ein Quellenverweis der auch Literatur ist, und das sind die meisten, verweist auf das Literaturverzeichnis und hing eine Seitenzahl dran. Solche ohne Seitenzahl hatten nur allgemeinen Charakter, als Gesamtwerk und weiterführende Information. Sie können deshalb durchaus auch Quelle für den Artikel gewesen sein. das war der ursprünglcihe ansatz dass das Literaturverzeichnis auch für die quellen da ist. Von diesem Grundansatz ist nicht ratsam abzuweichen. Ein auseinanderreissen von Literatur und Quellen ist zwar machbar, hat aber die oben beschriebenen Nachteile und ist weder nötig noch erhöht es die Übersichtlichkeit, und war auch ursprünglich in WP:Lit nicht vorgesehen, wir haben plötzlich noch eine vierte Rubrik, die ausserdem auch noch vermischtes enthält. Es ist nicht des Kaisers Bart, und keine Haarspalterei, es ist von kurzem Verstand. Seht Ihr das denn nicht?--Löschfix 02:58, 31. Jul 2006 (CEST)

text: @"Einige glauben Quellen sind plötzlich keine Literatur": das ist keine Mindermeinung, sondern eine in wissenschaftlichen, populärwissenschaftlichen, jounalistischen und auch in enzyklopädischen Werken häufig vorgenommene Trennung, die im übrigen auch in dieser Diskussion schon argumentiert wurde. Im Gegensatz zu der Rubrik Quellen, die die Referenzen - also Literaturnachweise - liefern soll, ist Sinn und Zweck der Rubrik Literatur, einführende und/oder weiterführende Literatur zu nennen, die alphabetisch oder thematisch geordnet werden kann - je nach Angemessenheit. Die Quellen dagegen sind weder inhaltlich, noch - zumindest nach dem aktuellen <ref>-tag - alphabetisch geordnet und erfüllen eine völlig verschiedene Funktion, indem sie die Nachweislast bergen. Wie Wikipit schon dargestellt hat, können sich beide Mengen überschneiden, bei geringer Anzahl der Schriften wohl auch decken, sie müssen es aber nicht - und sie dürfen keineswegs durcheinandergebracht werden. Wenn ein Mißverständnisse ausräumender Begriff gesucht wird, so kann das von den jeweiligen Autoren efolgen: Bsp. "Einführende und weiterführende Literatur", "Literaturempfehlungen" etc. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.84.100 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)

text: nein es kann nicht und schon garnicht von den einzelnen autoren alle naselang neue rubriken eingeführt werden. Seht Ihr denn nicht, dass hier auch mal jemand was nachschlagen will? heute in Biologie, morgen in mathematik und übermorgen in der geschichte oder kunst. Die Aussenwelt haut uns die WP um die Ohren, wenn sie in jedem artikel ein anderes Prinzip und Schema vorfindet. Also ersteinmal muss Einigkeit darüber bestehen, dass wir eine weitgehend einheitliche Struktur wollen, auf die keiner mir bekannte Enzyklpädie verzichtet. Wir schrieben hier nicth nur ein Geschichtsbuch. Deine methodiche Unterscheidung, die übrigens so bei höchster Wissenschaft und in vielen Disziplinen nicht geteilt wird, die sehe ich nun wieder als spitzfindig an und eine unnötige Differenzierung, die bisher ja auch nicht benötigt wurde. "das sie sich keinesfalls vermengen darf" das ist ja wohl der Gipfel der Kathedergelehrsamkeit, die in WP nichts verloren hat. Warum wollt ihr eigentlich immer aus den Artikeln eine Magisterarbeit machen. Wenn man von euch verlangen würde ein Rundfunk-feature zu schreiben, würdet ihr ja auch nciht versuchen ein Referat draus zu machen. Es ist ein Enzyklopädieartikel. Eine Trennung die im Rahmen der WP keinen wirklichen Sinn macht. Selbstverständlich sind Literaturquellen erstmal auch Literatur, was denn sonst. Also werden sie nach den Lit-Regeln behandelt, sonst gibts ja wieder Kudelmuddel. Die Anordnung (Reihenfolge) ist ja nun das geringste Argument. Wer die Wissenschaftlichkeit an der Nummerierung der Quellen mißt, der tut mir leid, solche Wissenschaft brauchen wir hier wirklich nicht. Der Literaturbaustein konnte ja auch in beliebiger Reihenfolge eingesetzt werden und die Literatur nach Sinn und Verstand geordnet werden. Die Unterscheidung zwischen allgemeiner Literatur (es gibt noch hunderte andere Unterteilungen in der WP) und Quellenverweisen ist von akademischer Natur, die den Wikipedia-Artikeln in nichts wirklich nutzen. Literatur hatte bisher immer verschiedene Funktionen, die entsprechen in etwa deinen Überschneidungen. Sie kann Einführung, Weiterführung, spezielle Literatur und Quellenverweise umfassen. Das stand schon immer so in WP:Lit und ist unvereinbar mit deiner akademischen Forderung nach Methodischer Trennung. Frag mal in anderen Fachgebieten nach, wie die das sehen. Einfacher ist besser. Darin liegt doch auch ein großer Vorteil. Es ist eine Enzyklopädie, die von breiten Schichten mit unterschiedlichsten Ansprüchen genutzt werden will. Da führt eine Aufsplittung zu Verkomplizierungen die unnötig sind. Siehe weiter unten. Ich kenne auch keine selbst umfangreiche Enzyklopädien die methodisch zwischen Literaturangaben und Quellenangaben unterscheiden würden. Und wenn, müßte das in einer Universalenzyklopädie also für alle Fachgebiete sein. Die neue Quellenrubrik führt zu zahlreichen Dopplungen, Überschneidungen, zu Unübersichtlichkeit und Inkonsistenzen. Das habe ich nun schon an etlichen Beispielen immer wieder beobachtet und versucht, gerade zu biegen. Ich versuche ja das Spiel auch mitzuspielen. Aber manchmal zweifelt man wirklich daran, ob das alles zu Ende gedacht wurde. --Löschfix 02:58, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Quellen u. Literatur = Quellennachweise u. Literaturempfehlungen

message: Huhu ihr alle, 
neuerdings erscheint die erste Fußnote bei Zetermordio und Wirnt von Grafenberg nicht „normal“, als ob sie mit  formatiert werden würde. Am Code selber kann es ja nicht liegen, bei U-Bahnhof Spittelmarkt ist zB nicht so. Woran liegts? Was kann man besser machen? Vielen Dank und viele Grüße --Jcornelius   15:22, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Liegt höchstwahrscheinlich an dem , das jemand vor das  gepackt hat (Henriette war's).  --Asthma 15:34, 29. Jul 2006 (CEST)

text: Habs mal entfernt, stimmt. Aber dennoch ist die Quelle nicht korrekt abgefaßt, vom Inhalt will ich mal schweigen.--Wikipit 15:38, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  komische Quellenanzeige 

message: Es kommt immer wieder vor, dass sich verschiedene Quellen widersprechen. In diesem Fall ist mindestens eine Quelle falsch. Wenn einwandfrei nachgewiesen werden kann, welche Quelle falsch und daher nicht seriös ist, so sind die Angaben aus der Quelle zu entfernen. Dabei sollte nach Möglichkeit auch derjenige zustimmen, der diese Quelle zuerst verwendet hat.
:Das hört sich irgendwie nicht gut an. Welcher Kontext ist die Veranlassung dafür? --W!B: 19:37, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Der Knackpunkt an dem Satz ist, dass das nur auf Fakten zutriffft, nicht aber auf Theorien, Lehrmeinungen etc. wenn die sich widersprechen, müssen beide angemessen dargestellt werden, so sie nicht völlig abwegig oder wiss. unbedeutend sind. Ausserdm ist oft bei unsicheren fakten auch nicht auszumachen, welche quelle recht hat. in einem solchen fall hat sich doch immer bewährt in Klammern die alternative Angabe nach anderen Quellen anzugeben.--04:24, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Im gerade diskutierten Fall Zuverlässige Quellen: Kritische Überprüfung ... seriöse Medien hinterfragen? geht es meines Erachtens unter anderem darum, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechen können. Dem Schreiber sollte die Pflicht auferlegt werden, diese Quellen zu überprüfen. Dies hatte aber nichts mit der Frage zu tun, was zuverlässige Quellen sind. Da aber eigentlich dort behandelt werden sollte, was zuverlässige Quellen ausmacht, hielt ich es für sinnvoll einen neuen Abschnitt anzulegen. Dabei wollte ich aufzeigen, dass das Beachten verschiedener Quellen zum Neutralen Standpunkt gehört, nicht aber zu den Quellenangaben.--Malte Schierholz 20:59, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Malte Schierholz hat m. E. Recht, wenn er darauf hinweist, dass sich Quellen widersprechen können. Besonders im geisteswissenschaftlichen Bereich (z. B. christliche Theologie) kommt es sogar sehr häufig vor, dass es Quellen mit ganz unterschiedlichen Auffassungen gibt. So gibt es nicht nur verschiedene Denominationen, sondern innerhalb der Denominationen auch wieder unterschiedliche Strömungen. Wenn man neutral bleiben will, muss man hier sehr viel recherchieren und die Quellen am besten den einzelnen Strömungen zuordnen (zumindest aber die Meinungen, die im Artikel ausgeführt werden). Dass das nicht nur unter "Neutraler Standpunkt", sondern auch hier thematisiert wird, halte ich für wichtig. Es gibt nämlich viele Artikel, gerade aus dem religiösen Bereich, bei denen Autoren einfach auf die Lehre hinweisen, die sie kennen - und oft haben sie keine Ahnung davon, dass es auch noch ganz andere Auffassungen gibt, die ebenfalls weit verbreitet sind. An dieser Stelle möchte ich Walther von La Roche zitieren: Die andere Seite hören. Jedes Problem hat (mindestens) zwei Seiten, und ein kluger Lateinerspruch lautet: Audiatur et altera pars, man soll auch die andere Seite hören. Blöde werde ich sein und mir die schöne Story verderben, wenn ich da noch weiter rumhöre! Solch ein Gedanke schießt nicht nur bedenkenlosen Sensationsreportern bei Gelegenheit durch den Kopf; jeder von uns war schon einmal in Versuchung ... (Einführung in den praktischen Journalismus. 11. Auflage. List Verlag, München 1988, ISBN 3-471-66568-4) Deshalb meine ich, müssen nach Möglichkeit auch seriöse Quellen mittels anderer seriöser Quellen überprüft werden - vielleicht nicht im naturwissenschaftlichen Bereich, aber sonst schon. -- Mathetes 21:52, 30. Jul 2006 (CEST)

text: ah verstehe, religöse themen sind natürlich immer eine heikle angelegenheit. mir war die verwendung der worte "wahr" und "falsch" verdächtig. da gilt es natürlich, irgendwie einen mittelweg zwischen sauberer recherche und eigener forschung zu finden, auch das widerlegen von quellen ausserhalb der WP (einwandfrei nachgewiesen werden kann, welche Quelle falsch und daher nicht seriös ist) ist eigentlich nicht unsere aufgabe und fällt unter Wikipedia:Theoriefindung. anderseits gehört offenkundiger humbug natürlich entfernt. wie man so ein spezielles problem in der projektseite formuliert, ohne im rest der WP unfug tür und tor zu öffnen, ist mit auch nicht ganz klar. vielleicht gibts da konkretere beispiele, damit wir hier nicht "anlaßgesetzgebung" betreiben.. --W!B: 23:42, 30. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen widersprechen sich 

message: Arbeitstitel: „Notwendigkeit von Verwendung von Quellen und Nachweisen in einem enzyklopädischen Werk“.
(1) Siehe „Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José/Meinungsbildvorbereitung“.
(2) Siehe auch „Benutzer:Juliana da Costa José/Meinungsbildvorbereitung“.
(3) Ab wann in „Wikipedia:Meinungsbilder#In Vorbereitung“?  -- ParaDox 18:51, 6. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Von diesem Meinungsbild halte ich wenig. Benutzer:Juliana_da_Costa_José, der mit dem Meinungsbild angefangen hat, ist leider nicht mehr in der Wikipedia tätig. Auch das Thema finde ich nicht gut. Wie Mathetes bereits oben ausgeführt hat, ist es selbstverständlich für alles Quellen anzugeben. Diese Information sollte vielleicht in den Artikel aufgenommen werden, aber ein Meinungsbild, wo alles bereits feststeht, ist unnütz. Auch glaube ich, dass ein Meinungsbild wenig hilft. Nur wenn diese Seite überzeugend die Notwendigkeit von Quellenangaben erklärt, geben die Schreiber auch Quellen an. Der nächste Schritt wäre dann, dass diejenigen, die keine Quellen angeben, von Quellenangaben überzeugt werden sollten. Weigern sich einzelne dann noch immer zumindest Hauptquellen anzugeben, so sollten dann die unbelegten Änderungen revertiert werden - aber auch diese Regel existiert bereits und muss nicht durch ein Meinungsbild beschlossen wrden. Es fehlt also kein Meinungsbild, sondern "nur" eine vernünftige und logische Darstellung auf dieser Seite.--Malte Schierholz 23:42, 6. Aug 2006 (CEST)

text: Ich finde trotzdem, dass es bisher guter Stil in der WP war, nur dann zu revertieren, wenn man eine bessere Information hat und die auch belegen kann und nicht umgekehrt. Denn sonst geht mehr verloren, als gewonnen wird. Die Mitarbeit wird abgeschreckt und nicht ermutigt. Ich stimme W!B zu, aber weise darauf hin, dass Quellen keine neue Erfindung in der WP sind, sondern dass bisher und noch überwiegend die Abschnitte LIT und WEB dafür herhalten müssen. Und für die gilt nun mal die Richtlinie einer durchdachten Auswahl und die sollte aus guten Gründen auch für die Quellen gelten. Siehe meine umfangreichen Disk-Beiträge dazu, inwieweit Quellen in der WP Sinn machen und wo die Grenzen sind. Zu viele Quellennachweise sind ein Qualitätsmangel, wie Weitschweifigkeit überhaupt in der WP. --Löschfix 20:06, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das Prinzip "lieber eine falsche Information als gar keine Information", das du hier vertrittst, mag in den Anfangsjahren der WP einige Anhänger gehabt haben. Inzwischen ist es Konsens, dass im Zweifelsfall derjenige, der eine Aussage in einen Artikel einfügt, verpflichtet ist, seine Behauptung nachzuweisen - nicht derjenige der sie anzweifelt. Siehe zB auch mehrere öffentliche Äußerungen von Jimbo Wales in letzter Zeit (habe gerade die Links nicht parat). "guter Stil": Es ist wichtiger, dass die Informationen in Artikeln stimmen, als dass das Ego von Artikelautoren geschont wird. Die Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" sind auch bisher schon explizit für Hinweise auf weiterführende Lektüre gedacht, weniger für Quellenangaben. Deine Ansicht, ein Artikel wäre um so besser, je weniger Fakten in ihm für den Leser nachvollziehbar belegt sind, weil er dann nämlich ein wenig hübscher anzusehen ist, lässt einen nur noch mit dem Kopf schütteln. grüße, Hoch auf einem Baum 20:29, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild-Vorbereitung: Nachweise auch für Allgemeinwissen? 

message: :Von WP:FZW hierher. --chrislb 问题 20:25, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Auf die gelöschte Vorlage :Vorlage:Beleg wurde ich mittlerweile hingewiesen. --chrislb 问题 20:25, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Vorlage:Beleg :-) --plauz 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wie Quellen einfordern? 

message: Moin,
dieser Satz ist hier nicht notwendig. Wer WP:QA liest, weiß, dass Urheberrechte zu beachten sind. Ihm muss also nicht mehr geholfen werden seine Urheberrechtsverletzungen zu entdecken. Nur wenn derjenige absichtlich eine URV begeht, können Quellen helfen, aber dann wird er auch absichtlich keine Quellen angeben.
"im Sinne der Angabe der Fundstelle" ist Gefasel und macht das Verstehen des Satzes schwieriger. Der Hinweis auf Wissenschaftsethik passt nicht, da dort unser Thema nicht behandelt wird.--Malte Schierholz 21:41, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar zu kleinen Änderungen "Sie helfen, Urheberrechtsverletzungen bzw. Plagiate zu entdecken." und andere kleine Änderungen 

message: Unter dem Autopsieprinzip versteht man im wissenschaftlichen Kontext, dass man nur Quellen angibt, die man tatsächlich mit eigenen Augen gesehen hat oder die einem in Kopie vorgelegen haben.
Um den Eindruck zu vermeiden, man habe Informationen aus allen angegebenen Literaturangaben verarbeitet, ist es nach Ansicht vieler Mitarbeiter zulässig, Literaturangaben ein nicht eingesehen oder nicht verarbeitet beizufügen.
:Begründung: auch dieser abschnitt verwendet den falschen quellbegriff. nichteingesehene Quellen (Quellbegriff wie in einer bestimmten wissenschaftsdisziplin verwendet), fallen bei uns unter "weiterführende Information", und gehören daher zu WP:LIT. sie belegen keine artikelinhalte. wenn sie es tun sollten, sind sie zwingend einzusehen. auch vermischt es noch "Literatur" und "Hauptquelle": niemand fordert, die gesamte LIT in den artikel einzuarbeiten, ganz im gegenteil. was man gern eingearbeitet hätte, kann man auf der disk-seite angeben.
Bei andere Artikeln der Wikipedia ist das unnötig, wie das Prinzip bei Übersetzungen gehandhabt wird, noch ungeklärt.
das hatte ich dazugeschrieben
:das ganze ist aber reichlich konfus und in #Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia und Wikipedia:Übersetzungen hinreichend geklärt. und die quellen anderer Artikel wiedersprechen explizit dem autopsieprinzip. in der derzeitigen formulierung ist das also unbrauchbar.--W!B: 15:49, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ausserdem ist das ganze im rahmen der stabilen Versionen zu überdenken: wenn eine "unstrittige QA" zu den kriterien für "stable" gehört (was noch nicht geklärt ist), kann eine stabile version, auch einer anderssprachigen WP als quelltauglich gelten, und das würde das autopsieprinzip entgültig ablösen und sich der enzyklopädischen nachweisfreiheit nähern: "stable" := "vertrauenswürdig" (heisst: dortige quellen brauchen nicht überprüft werden, müssten sie es, wär diese quelle nicht vertrauenswürdig, sondern es wären die von dort ausgehend geprüften und für vertrauenswürdig befundenen  quellen anzugeben, insbesondere müsste dann bei einem WP-artikel der "stable-status" angezweifelt werden) - fragt sich aber, ob das so auch durchgefürt werden kann und wird. --W!B: 16:08, 27. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar zur Löschung "Das Autopsie-Prinzip" 

message: weil es einfach dorthin gehört, nicht hierher, nach Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Herrschende Lehre der Wissenschaft verschoben --W!B: 21:27, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Herrschende Lehre der Wissenschaft 

message: "Das Autopsie-Prinzip [Bearbeiten]
Unter dem Autopsieprinzip versteht man im wissenschaftlichen Kontext, dass man nur Quellen angibt, die man tatsächlich mit eigenen Augen gesehen hat oder die einem in Kopie vorgelegen haben. --- Das gilt selbstverständlich auch in unwissenschaftlichen Kontexten.  --888344
Vielleicht hab ich was übersehen - aber steht hier irgendwo, dass man das Autospieprinzip einhalten soll?  --888344
:hast Du (beides, übersehen und recht), - das thema steht in diskussion siehe oben #Kommentar zu Straffung in "Das Autopsie-Prinzip"
::Ichglauibe dass man das Autopsi-prinzip nicht so streng in der WP sehen muss. Wichtige Literatur anzugeben ist nicht immer so aufwendig, wie das hier sugeriert.--Löschfix 20:40, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Autopsie-Prinzip 

message: da lag ich ja dann mit meiner "Kompatibilitätsschicht" gar nicht schlecht. tatsächlich handelt es sich also um einen konflikt zwischen einem paradigma ("leichte editierbarkeit für jederman, it's a wiki") und einer policy ("quellenangaben müssen gemacht werden, it's an encyclopedia") - und der konflikt besteht seit anfang an - und wird auch bis ans ende der WP bestehenbleiben.. das wär eine frage für ein MB:
Erlauben wir Hauptquellen als Methode, um sich vor der lästigen aber notwendigen Pflicht der Quellenangaben für jede Information zu "drücken", weil sie dem Wikiprinzip jeder ist willkommen wiederspricht?.
*nein würde direkten einzelnachweis sofort beim einstellen erforden (mit dem rattenschwanz unbelegtes anzweifeln auf der diskseite - sofortige oder spätere löschung, wenn quelle nicht nachgereicht wird, der ganze LA-apparat auf einzelne sätze ausgedent)
** Vorteil: alles, was in der WP steht, ist nachweislich glaubwürdig (weil nur glaubwürdige quellen zugelassen sind)
** Nachteil: aus mit frei schnautze schöne artikel schreiben, durchforsten aller artikel nach quelllage, allfällige aberkennungen von {exzellenz} oder {lesenswert}, entspricht etwa dem "stable"-Konzept, das gerade in umlauf ist, und der zukunft einer "fertigen WP", die nurmehr dem neueseten erkenntnisstand nachgeführt werden muß
**:dann ginge die WP weiter in die seit anfang des jahres laufenden "Klasse statt Masse", und würde sich aber noch stärker in richtung eines zweiklassensystem ("IP ist prinzipell verdächtig..", "frischlinge sollen mal üben, bevor sie inhalte einstellen"), bis hin zu einem: neue texte von IPs müssen erst auf der disk-seiten vorgestellt werden (so wie es zum beispiel hier auf er seite gehandhabt wird, über jeden einzelnen satz wird ausführlich diskutiert)
* ja: späterer reviewprozess, den artikel anhand der hauptquellen zu verifizieren, und einzelnachweise für unbelegtes ausfindig zu machen
** Vorteil: entspricht der jetzigen vorgehensweise, scheint sich bisher ganz gut bewährt zu haben, könnte aber nur ein phänomen der gründerjahre gewesen sein
** Nachteil: fördert das "mein artikel"-denken: wer die hauptquellen hat, dem gehört der artikel, jeder andere muß seinen zweifel am inhalt mühsam nachweisen, die "bringschuld" über die belegbarkeit liegt dann bei der comunity, nicht beim ersteller des textes ("ich hab eh eine hauptquelle angegeben, schaut doch selber nach, obs stimmt..")
**: dann ginge die Zukunft der WP in richtung der "wikiprojekt/redaktions"-systems, die die texte des "allgemein-autors" redigieren (vereinsdenken: "der autor gehört nicht zu unserem projekt, schau ihm mal auf die finger.."), bis hin zu einem: änderungwünsche am artikel sind in der zuständigen fachabteilung zu beantragen
klingt etwas gruslig das ganze, ich persönlich würd ja einen pragmatischen weg bevorzugen, also das ganze "weiterführende information vs Hauptquelle" unter WP:QA zu ignorieren und stillschweigend zu dulden, und nur zu klären, was vertrauenswürdig ist, wie die genaue vorgehensweise ist, wenn's strittig ist und welche quellnachweisformen als zulässig gelten, das wird dann wohl eine zeitlang halten.. --W!B: 08:27, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ganz zustimmen kann ich Deiner Analyse nicht, wenn ich sie richtig verstanden habe. Nach dem neuen System müsste man ja angeben, dass man sich auf die eine spezielle Hauptquelle stützt. Bisher war das ja eher so: In einer der 15 Hauptquellen wird es ja stehen. Wenn sich jemand nach dem neuen System auf die Hauptqulelle beruft hat es der Hauptautor des jeweiligen Abschnitts ziemlich leicht, die Angaben zu prüfen. Wer die Hauptquelle hat, dem gehört der Artikel: Wenn es nur mehr eine spezifische ist, dann ist die auch nicht stärker als ein Einzelnachweis. Aber egal. Was hält Ihr davon, wenn wir die neu entwickelten Grundsätze einmal umsetzen (besser als derzeitiger Zustand) und dann noch ein Meinungsbild fahren, ob Hauptquellen zugelassen oder abgeschafft werden sollen. --Sampi 11:13, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: weiß ich nicht, was du mit "neues system" meinst, - ich denke, den letzten wortlaut der definition, viel weiter sind wir ja nicht gekommen in der frage "wie damit umgehen" - stehengeblieben ist das bei der frage, ob es nur eine sein darf, damit steht und fällt die definition und alles weitere --W!B: 12:12, 19. Aug 2006 (CEST)

text: Oder wir können auch gleich das Meinungsbild starten, damit wir nicht Gefahr laufen, Regeln zu schaffen, die kurz darauf abgeschafft werden. - Wäre wahrscheinlich intelligenter. --Sampi 11:17, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: hat was für sich, wir könnten es so anlegen, das eine "ablehnung des MBs" heisst, dass der Hauptquell-Begriff und /oder seine trennung von LIT gar nicht zu definiert werden braucht, weil es die comunity für unnötig hält, dann bekommen wir einen überblick, ob wir hier nur "spintisiererei" machen, oder ob das sinn hat. quellforschung sozusagen ;-) gefällt mir eigentlich ganz gut, derweilen können wir ja trotzdem weiterarbeiten, um eine brauchbare konstruktion anbieten zu können, wenn die HQ ein ja kriegen --W!B: 12:12, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde es garnicht so präzisieren, was bei einer Ablehnung des Meinungsbildes passiert. Da geht es dann IMHO ohnehin weniger um eine Grundsatzentscheidung (Hauptquellen überhaupt zulassen?) als um eine Ausgestaltung des dann geklärten Regelrahmens (Wie geht man mit Hauptquellen um?). --Sampi 13:12, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: passt auch, und sollte so ein MB deiner meinung nach das jetztige Wikipedia:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen ersetzen, nebenherlauflassen oder einbinden? --W!B: 13:33, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Erseten ist meiner Meinung nach am sinnvollsten. Ich habe das ursprüngliche Meinungsbild bereits deaktiviert. --Sampi 12:22, 20. Aug 2006 (CEST)

text: Einverstanden, jetzt passt's besser zum Stand der Diskussion. --plauz 17:29, 22. Aug 2006 (CEST)

text: hm, ja, oder besser nein, die frage ist, wozu wir uns das MB "sparen" sollten. neben hier wird ja auch auf WP:KEA darüber diskutiert und dort teilweise ganz konträr argumentiert, und sicher woanders auch noch.. das MB würde vielleicht dafür sorgen, dass wir hier eine so zentrale frage nicht in kleinstem rahmen besprechen, und keiner mehr mitreden will, weil hier "eh' nur die quellfetischisten in klubatmosphäre palavern". das MB würd dafür sorgen, das die community in breitem rahmen sich mal gehörig gemeinsam die argumente um die ohren fetzt, mühsam, aber wohl nötig.. nachher wärs sicher leichter --W!B: 08:15, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  MB? 

message: Oft reichen eine oder zwei Hauptquellen aus, um die wesentlichen Angaben eines Artikels überprüfen zu können.
:die Anzahl der Haupquellen, ist ungeklärt, wie im obigen abschnitt #Was ist eine Hauptquelle? dikutiert --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mehr als eine Hauptquelle je definierten Abschnitt ist nicht möglich, da sonst die Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben ist (s.o.). --Sampi 15:40, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  eine oder mehrere Hauptquellen 

message: Bei der Auswahl von Hauptquellen bitte „nur vom Feinsten“.
:ungeklärt ist, inwiefern dann die "nur vom Feinsten" (und die "5er-Regel") für Hauptquellen gelten könnten, weil, wenn die ursprüngliche hauptquelle durch eine "feinere" ersetzt würde, die gesamte quellreferenzierung zusammenbricht, wie im obigen abschnitt #Was ist eine Hauptquelle? bemerkt --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hauptquellen und weiterführende Literatur sollten IMHO nach aktuellem Diskussionsstand ohnehin nicht vermischt werden (s.o.). Damit wäre das Problem gelöst. --Sampi 15:34, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  nur vom Feinsten 

message: Hauptquellen liegen meist als gedruckte Bücher vor, seltener als Online-Publikationen.
*der umgang mit online-Publikationen als Literatur wird vorerst einmal auf WP:LIT diskutiert.
*die frage, ob inwiefern weblinks als hauptquelle oder als quelle überhaupt tauglich sind, wurde oben in #Hauptquelle besprochen. 
--W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Meinetwegen kann ein Weblink auch eine Hauptquelle sein. Dass das manchmal sinnvoll sein kann, glaube ich mittlerweile auch. --Sampi 15:38, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Ja, das lässt sich bestimmt hinkriegen. Nur glaube ich, dass dies nichts bringt, weil jemand, der sich nicht auskennt es ohnehin falsch macht. Jemand, der es weiß, wird vielleicht sogar ein anderes Datum nehmen. Ich nehme normalerweise das Datum der Seitenerstellung der zitierten Seite, d.h. Datum der Veröffentlichung oder Datum des Downloads. Und das tagesaktuelle Datum lässt sich problemlos über die History konstruieren. Insofern glaube ich, dass trotz technischer Machbarkeit, eine solche Vorlage kaum Sinn hat. --Sampi 14:06, 23. Aug 2006 (CEST)

text: Schaden tut die Vorlage nicht. Die Vorlage kann nützlich sein. Wer will, verwendet sie. Wer nicht will, verwendet sie nicht. Dass jeder die letzte Änderung nachrecherchiert möchte ich auch nicht fordern. Die Vorlage soll dann gemacht werden, wenn es eine Nachfrage danach gibt. --Sampi 09:29, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:   Online-Publikationen 

message: Unsichtbarer Kommentar auf der Seite:
* (Mustermann 1972, S. 55): Bewertung dieser Methode fehlt: wird sie überhaupt verwendet oder ist sie umstritten? Im wissenschaftlichen Umfeld passt sie wohl besser als in einem enzyklopädischen Artikel. Wären Kommentare im Quelltext für Seitenzahlen von Hauptquellen nicht geeigneter?
*"ref" mit Seitenangabe: Wie es teilweise praktiziert wird. Das ist zwar präziser, aber umstritten wegen der überlangen reference-Liste.
dieses thema ist eng mit den Fragen um die Anordnung des <reference/>-Tags und die veraltete Vorlage:Lit verbunden --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die beste Lösung wäre IMHO "ref", wenn man die Referenzen wie Navigationsleisten ein- und ausklappen kann (vielleicht in den Benutzereinstellungen konfigurierbar). Das sollte ja nicht all zu schwierig zum Umsetzen sein. Mit der Methode wäre das Problem gelöst: Präzise und keine langen Referenzlisten mehr. --Sampi 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ich persönlich find auch, dass wir die methode abschaffen sollten, weil sie zu viele organsiatorische probleme aufwirft. ihr vorteil, die ref-liste nicht übermässig werden zu lassen, ist ja mit den reftoggle-tool beseitigt, und vom erscheinungsbild fänd ichs auch nett, wenn im fliesstext nur in den text eingebettete quellangaben im sinne von schon Einstein sagt in .. stehen und sonst nur die hochzahlen, und die paar ausnahmen ZIT und die Vorlagen - obwohl selbst die sich umbauen liessen --W!B: 13:17, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bei mir funktioniert das Tool vervorragend. Sehr schön! --Sampi 22:47, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  (Mustermann 1972, S. 55) vs "ref" mit Seitenangabe 

message: These: Bei der Nachprüfbarkeit von Artikelinhalten stößt ein Wiki, in dem Autoren mit für andere unbekanntem Wissensstand editieren können, prinzipiell schnell an die Grenzen, wenn es sich nicht um ohnehin allgemein verbreitetes Wissen handelt und wenn keine Einzelnachweise da stehen und die angegebenen Quellen nicht allgemein verfügbar und anerkannt sind. Zum Sammeln von Wissen ist ein Wiki gut geeignet. Aber zum Überprüfen des angesammelten Wissens ist ein Wiki relativ ungeeignet. Deshalb ist ein Wiki, in dem jeder schreiben kann, nur bedingt für den Aufbau einer Enzyklopädie geeignet.
Meine Schlussfolgerung daraus: Anerkannte Fachleute müssten die Artikel aus ihrem eigenen Wissensstand heraus beurteilen und ggf. korrigieren. Erst dann sind die Inhalte - eingefroren, d. h. stabil, aber mit bearbeitbarer Kopie zum weiteren Sammeln von Wissen - für die Allgemeinheit wirklich glaubwürdig. Nun erhebt sich die Frage, wie anerkannte Fachleute gefunden werden können, die nicht nur bereit sind diese Arbeit zu leisten. Diese Fachleute werden immer wieder auf beschriebene Inhalte stoßen, die sie trotz ihres Fachwissens nicht kennen. Sie müssten bereit sein, auch diese Inhalte zu überprüfen, ggf. anzuerkennen und im Artikel verfügbar zu lassen. Und für diese sehr zeitraubende Arbeit bekommen sie keinen Cent - oder die Allgemeinheit, also mit Steuergeldern oder über Spenden finanziert, bezahlt diese Fachleute.
Man bräuchte freilich diesen ganzen Overhead nicht, wenn alle Ersteller und Bearbeiter von Artikelinhalten ihren Wissensstand richtig einschätzen und sich ggf, zurückhalten würden. Aber das ist eine Illusion. -- Mathetes 14:34, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das wurde so gesehen, bevor die Wikipedia angefangen hat. Ok, manche sehen es noch immer so. Mit der Einstellung hätte man es besser gar nicht erst versucht. Aber stimmt es? Oder ist nicht die Wikipedia der Beweis, dass es keine etablierten Fachleute braucht, um einen guten oder gar exzellenten Artikel zu schreiben? Ist Vandalismus lästig? Ja - er bindet viele Kräfte. Ist er eine Gefahr? Nein, die Artikel im Großen und Ganzen sind nicht gefährdet. Und wie ist die Qualität der Wikipedia? Die Untersuchung durch Nature kam zu dem Ergebnis, dass sie (im untersuchten Bereich) in einer Liga mit der EB spielt. Und am Tag dr Veröffentlichung der Ergebnisse von Nature begann die Überarbeitung der kritisierten Fehler, so dass die Wikipedia kurze Zeit später fehlerfrei in den untersuchten Artikels war. Die Fehler in der EB stehen noch immer drin, weil die nächste Auflage erst irgendwann rund um 2010 zu erwarten ist. Was ist eigentlich das Problem? Vielleicht sollten wir das erstmal diskutieren, bevor wir anfangen, Vorgaben aufzustellen. --h-stt !? 18:04, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo H-stt,kennst Du das: "Nachdem am Morgen des 24. August mit dem längsten Artikel der Wikipedia eine enzyklopädisch völlig wertlose Faktensammlung einen Löschantrag überstanden hat, die zugleich eine Verhöhnung der Relevanzkriterien für Fiktives darstellt, ist leider ein Ereignis eingetreten, über das ich an den letzten Tagen ausführlich nachgedacht habe." (Quelle) Offensichtlich funktioniert Wikipedia nicht genau so, wie Du Dir das vorgestellt hast. Enttäuschend? Mag sein - oder auch nicht. Das Wiki hat prinzipielle und zeitinvariante Probleme, mit denen Enzyklopädien, die von ausgesuchten Fachautoren geschrieben werden, nichts zu tun haben. (Dafür haben die dann andere Probleme, die die Wikipedia nicht oder nicht in dem Maß hat.) Die Frage "Was ist eigentlich das Problem?" stellt sich m. E. hier nicht. Es gibt nur die Möglichkeit, das Problem - bewusst oder unbewusst - zu übersehen, oder es gezielt anzugehen, oder das Problem den Leserinnen und Lesern bewusst zu machen. Ersteres trifft meiner Beobachtung nach für viele Artikelautoren zu. Letzteres würde einen entsprechenden Hinweis auf allen Artikelseiten bedeuten. Ich erkenne noch nicht einmal eine Diskussion in diese Richtung (außer bei medizinischen und rechtlichen Themen). Für das Mittlere plädiere ich deshalb. Auf dieser ganzen Diskussionsseite geht es darum. Es ist m. E. sehr wichtig, über Quellen und deren Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Anerkenntnis zu diskutieren und dafür bei den Autoren ein (größeres) Bewusstsein zu schaffen. Ich unterstütze das ausdrücklich. Aber: Es wird in einem Wiki immer viele Leute geben, die keine Kenntnis davon erhalten, die das nicht interessiert, denen das zu viel Mühe ist usw. Das ist ein prinzipielles Problem, das unabhängig von verstrichener Zeit ist - also auch in dutzenden oder hunderten von Jahren des Bestehens der Wikipedia noch bestehen wird. Je eher man dafür - neben der Quellenfrage - eine geeignete Lösung sucht, desto eher kann die Wikipedia zuverlässig(er) werden. Dass es einzelne exzellente Artikel gibt, beweist hinsichtlich der Qualität gar nichts. Dass es sehr viele Artikel gibt, die gar keine Quellenangaben haben oder trotz Quellenangaben nur mit großer Mühe nachprüfbar sind, ist das, was ich hier täglich sehe. Deshalb hat die Wikipedia bei vielen Mitmenschen einen schlechten Ruf. Dabei mögen die Themen, für die sich viele Leute interessieren, durch das Wikiprinzip noch einigermaßen gut da stehen (vergleichbar mit EB). Bei Themen, die weniger oft gelesen und korrigiert werden oder von Meinungsmachern erstellt oder "heimgesucht" werden, sieht es ganz anders aus. Vandalismus ist in vielen Fällen kein so großes Problem hinsichtlich Glaubwürdikeit, da er oft sehr offensichtlich ist (z. B. leere Seite, bestimmte Bilder und Texte). -- Mathetes 16:20, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  da kann ich Dir nur zustimmen, soweit ich das verstanden hab, sollen genau das die div Wikipedia:Stabile Versionen in den griff kriegen. darum sollten QA, wie auch TF bis dahin funtionieren, da sie wohl zu den zentralen kiterien für geprüft gehören werden. --W!B: 16:55, 7. Sep 2006 (CEST)

text: Hallo Stefanwege, bei einem Wiki ist noch nicht mal sichergestellt, dass das gesammelte Wissen überhaupt geprüft wird. Wenn tatsächlich überprüft wird, ist nicht klar, über welches Wissen die Überprüfenden verfügen. Es ist möglich, dass sich Überprüfende wirklich gut auskennen; es ist genauso möglich, dass die Überprüfenden über falsches "Wissen" verfügen. In letzterem Fall führt eine Überprüfung dazu, dass Fehler im Artikel unerkannt bleiben, oder der Artikelinhalt gar bei der überprüfenden Bearbeitung verfälscht wird. Nicht nur die Existenz von Wissen ist in diesem Zusammenhang wichtig, interessanter noch ist die Qualität dieses Wissens. Diese Qualität ist prinzipiell unbekannt. Der Nichtwissende über den Artikelgegenstand kann sich deshalb auf den Inhalt des Artikels nicht verlassen. Das ist wirklich ein prinzipielles Problem. Gruß -- Mathetes 14:59, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ok, ich erkläre meinen Gedanken noch mal genauer: Überprüfungswissen ist solches Wissen wie ich habe den Fakt X in dem Buch Y gefunden, ich habe einen Doktortitel auf diesem Gebiet X und kann den Fakt Y bestätigen oder auch der Fakt X folgt logisch zwingend aus dem Fakt Y. Auch diese Art von Wissen kann man sammeln, und zum sammeln von Wissen sind Wikis prinzipell gut geeignet. Stellt man dieses Wissen dann dem Leser zur Verfügung so wird die Wikipedia glaubwürdig. Wir haben momentan aber noch keine gute Form gefunden dieses Wissen darzustellen oder auch nur systematisch zu sammeln. Das sollten wir ändern, an der prinzipellen Möglichkeit eines Wikis glaubwürdig zu werden ändert das aber nichts. Gruß Stefanwege 17:28, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Stefanwege, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber das von Dir beschriebene "Überprüfungswissen" ist kein wirkliches Wissen, sondern höchstens ein Scheinwissen. Ich kann doch auf irgendeine Artikel-Diskussionsseite schreiben, ich hätte eine Professur in dem entsprechenden Fach, würde darin seit 23,5 Jahren arbeiten und wüsste über dieses oder jenes Detail Bescheid, könnte mithin den Artikelinhalt widerlegen oder bestätigen. Da Du mich nicht kennst, sondern nur meinen Benutzernamen oder meine IP-Adresse, und es für Dich keine Möglichkeit der Prüfung gibt, ob meine Angaben stimmen oder nicht, hast Du von meiner Information nichts. Vielleicht bin ich in Wirklichkeit nichts anderes als ein Studienabbrecher nach dem ersten Semester und Taxifahrer oder ich bin irgendeine Buchhalterin oder ein eloquenter Hausmann ohne jeden Abschluss. Selbst wenn ein inhaltliches Detail von sehr vielen  Benutzerkennungen bzw. IP-Adressen "bestätigt" wird, weißt Du z. B. nicht einmal, wie viele Personen dahinter stehen. Wenn ein Wiki wirklich glaubwürdig sein soll, darf wenigstens die Überprüfung und Bestätigung des Inhalts nicht anonym erfolgen. Gruß -- Mathetes 18:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: Hallo Stefanwege, habe mal gesucht und bin hier fündig geworden. Ich denke, ich weiß jetzt, was Du meinst. Eigentlich ziehen wir am selben Strang in dieselbe Richtung. Statt "Faktentabellen" würde ich "Quellentabellen" sagen, weil nicht nur Fakten, sondern auch Aussagen, Auffassungen, Zitate usw. belegt werden. Mit den Einzelnachweisen hast Du genau das, was Du willst, allerdings nicht in Tabellenform. Aber die Einzelnachweise erfüllen genau den gleichen Zweck, den Du mit Deinen Tabellen erfüllen möchtest. Der Begriff "Überprüfungswissen" verwirrt hier m. E. mehr als er zu verstehen hilft. Es geht schlicht um die Angabe zuverlässiger Quellen. Und das soll jeder tun, der etwas ergänzt oder ändert. Dann ist alles nachprüfbar und wir brauchen nicht mehr auf die Personen hinter den Benutzerkennungen bzw. IP-Adressen vertrauen, denn da habe ich größtes Mißtrauen (Begründung. s. o.). Viele Grüße -- Mathetes 21:57, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Prinzipielle Frage: Wiki-Prinzip und Glaubwürdigkeit 

message: Viele der momentan in der Wikipedia angegebenen Online-Quellen sind nicht dauerhaft. Beispielsweise Verweise auf Online-Nachrichtenportale, die sehr gerne als Einzelnachweise in Artikel mit aktuellem Aspekt eingeflochten werden, haben selten mehr als ein jahr Bestand. Dann wird dort häufig ein kostenpflichtiger Bereich zusammengeschustert, der hier nichtmehr als Quelle dienen kann. 
Ich vermisse eine Stellungnahme zu diesem Aspekt. Soll dieses Schicksal der Referenzen erwünscht/erlaubt/toleriert werden? Immerhin ist die Arbeit oft für die Katz', was nicht allgemein bekannt ist. Zudem ist die heutige Quellenarbeit dieser Coleur genau betrachtet die Grundlage für das Ausmisten 'von morgen'. Mir ist bekannt, dass es (Zitat) meist keine Quellen im engeren Sinne sind, doch wird diese Formulierung dem Sachverhalt gerecht?
Ich bitte Aufklärung meinerseits, falls ich etwas übersehen haben sollte, oder ggf. um eine knappe DIskussion. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: siehe oben #Hauptquellen, da wurde darüber diskutiert, hast Du das gemeint? --W!B: 17:39, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: nein. Ich vermisse prinzipiell einen Satz zum Zeitaspekt. Ich frage mich, ob man nicht ausdrücklich auf die Vergänglichkeit von Online-Quellen hinweise sollte, vielleicht eine helfende Übersicht anlegen sollte, welche Angebote sicher 'verfallen' und welche nicht. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:09, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: hm, die idee ist gut, es gibt schon: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet, Wikipedia:Public-Domain-Quellen, die wohl zu einem großen teil als tauglich gelten dürften, vielleicht noch eine zusätzliche seite zu Wikipedia:Recherche über archiv.org und so, aber das gehörte dann zu WP:WEB und wir haben fähige archivare und dokumentaristen im team, die sich damit auskennen.., hier glaub ich tuts das  sind aber meist keine Quellen im engeren Sinne, ein weil sie vergänglich sind macht dann gleich wieder alles kompliziert, das thema "Quelle" ist eh umfassend und mühsam genug, find ich, ein gutteil des aspekts wird durch "zuverlässige Quelle" abgedeckt (obwohl dort könnte ein satz dazu stehen, das webquellen adhoc unzuverlässig sind, wenn die institution nicht für eine gewisse konstanz garantiert), und das ausmisten kommt sowieso, auf welche art auch immer.. zur zeit ist ein hinweis auf der diskseite das beste, was wir haben --W!B: 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

text: mein kompliment, eigentlich hast Du ziemlich alles dazu gesagt, und man bräuchte nur ein wenig umzuformulieren, um das auf die seiten zu schreiben. ich finde, schön langsam reimt sich das bild über quellen zusammen. Du hast ganz recht, ein gutteil des zeitproblems erledigt die zuverlässig-richtlinie, der abschnitt Verfügbarkeit von Quellen ist dann Teil von ihr, was nicht stabil ist, ist selten zuverlässig (in tagesaktuellen artikel tolerabel, macht aber arbeit), nur bei WP:EN würd ich ausschliesslich beim technischen bleiben, auch Auswahl und Zitation von Online-Quellen in Einzelnachweisen ist imho teil von zuverlässig, die forderung an die angaben und formatierung folgt laut WP:WEB (ausser vielleicht einem ersatz für die seiten bei print-publikationen, was macht man da.., das ist aber schon wieder ein anderes thema..)   --W!B: 11:41, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die Blumen. :-) Verfügbarkeit als Teil von Zuverlässigkeit wäre am einfachsten. In WP:EN möchte ich entsprechende Hinweise sehen, würde sie aber "technisch" formulieren: permalink bevorzugen, nur kostenlose Webseiten angeben, Link mit Datum versehen. --plauz 12:31, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: klingt einleuchtend - übrigens gibts unter WP:WEB#Archivierte Versionen auch schon ein absätzchen.. --W!B: 09:15, 24. Aug 2006 (CEST)

text: Ausnahmen machen kann man aber etwa in tagesaktuellen Artikel, die häufig „aufgeräumt“ werden. 
nicht gewusst hab ich, ob das jetzt dastehen soll oder nicht. nerdi hat da schon irgendwie recht, und über wirkliche ausnahmen redet man wohl besser nicht hier, die werden im einzelfall geklärt.. --W!B: 02:58, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Zeitaspekt bei Quellenangaben 

message: ...werden die Referenzen hier doppelt angezeigt? Marcus Cyron Bücherbörse 23:39, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: das ist nur ein temp. Fehler ... Sven-steffen arndt 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Warum... 

message: Ein gutes Beispiel wie es früher klasssischer Weise gemacht wurde, findet man hier. das ist zwar für den User zugegeben nicht so komfortabel, interessant ist aber, dass hier Quellenangaben gemacht werden (in Klammern) indem aufs Literaturverzeichnis verwiesen wird. So wie es auch klassische wissenschaftliche Arbeiten machen wüden.--Löschfix 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Klassisch 

message: Ich möchte zur Effektivität dieser Seite fragen: 
* Hat jemand den Überblick um erledigte Diskussionen zu archivieren? Dann würden vielleicht einige neue Mitdiskutanten in die versteckten Winkel gespült :)
* Der Inhalt der Projektseite wird häufig geändert, hier wird viel diskutiert. Die Projektseite ist für Neulinge kompliziert und vielelicht auch unverständlich. Für den mit Quellen unerfahrenen Nutzer wird bei viele Veränderungen nicht klar, wann sich für ihn etwas ändert. Wäre daher eine Formatvorlage sinnvoll? (Es kann ja auch dort mehrere Möglichkeiten geben, wie hier.)? Die versteht jeder, und dort sieht man auch schnell, was sich substantiell für die eigenen Interessen ändert. Grüße, ↗ nerdi d \ c \ b 16:47, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: zumindest was den ersten Punkt angeht, war ich jetzt mal mutig. Ich hoffe beim Archivierten (alles mindestens einen Monat alt) war nichts dabei, wodrauf noch jemand antworten wollte. Wenn doch, kann man das Thema ja wieder in die aktuelle Diskussion verschieben.--Malte Schierholz 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

text: und sonst ist hier halt vieles ungeglkärt, und wird kreuz und quer herumdiskutiert, und bis die div stabilisierten versionen nicht durch sind, wird das wohl noch weitergehen. aber wir könnten mal eine zusammenfassung über ungeklärte fragen schreiben.. --W!B: 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Effektivität dieser Seite 

message: Hallo, da mir auf Wikipedia Diskussion:Literatur bisher noch nicht geantwortet wurde, stelle ich meinen Vorschlag noch Mal hier ein:
Ich habe auf der englischen Wikipedia sehr gelungene Vorlagen für Zitationen entdeckt: siehe hier.
Über Vor- und Nachteile wurden ja schon ausführlich diskutiert, mein Eindruck war bisher, dass die Verwendung von Vorlagen verhalten positiv bewertet wird... Größter Vorteil ist wohl das einheitliche Aussehen und die Möglichkeit, Formatierungen - falls nötig - zentral zu ändern. Größter Nachteil ist der zusätzliche Aufwand. Was meint Ihr?! MfG, DocMario  ( D | C | B ) 17:13, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: dafür gibt es doch jetzt die ref-Tags ... Sven-steffen arndt 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nein, die ref-Tags sind nur dafür gedacht, die Zitationen in den Fußnoten unterzubringen. Die Formatierung der Zitationen ist bisher recht individuell, bzw. erfolgt manuell nach den WP:LIT Richtlinien... Eine Citation-Template macht dies automatisch. Die Verwendung wäre beispielsweise:. MfG, DocMario  ( D | C | B ) 17:57, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  achso ... jetzt verstehe ich was du meinst - naja, wenn sich Leute für begeistern können, warum nicht ... ich würde sowas aber nicht verwenden wollen, da die ref-Tags schon kompliziert sind und wenn man da noch eine Stufe drauf setzt, schreckt das erst recht ab Quellen anzugeben - Gruß - Sven-steffen arndt 18:58, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  [[:en:category:citation templates|Citation Templates]] 

message: ich denke mal, wir sollten anfangen drüber nachdenken, ob reftoggle nicht schön langsam mal in die default .js eingebettet werden sollte. die überlangen ref-listen scheinen ja für viele der hauptgrund zu sein, dass sie sie nicht verwenden. und stabil laufen tuts ja offensichtlich (bei mir zumindest, oder haben wir da gegenteiliges) --W!B: 01:32, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke, das du das Thema wieder aufbringst. Ich weiß inzwischen nicht mehr, an wen ich mich zwecks Implementierung wenden könnte. Man beachte auch Benutzer:Malte_Schierholz/Einzelnachweise, wo eine meines Erachtens bessere Zusammenfassung steht.--Malte Schierholz 11:37, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ich habs mal in Wikipedia:Skin und Wikipedia:Helferlein eingetragen, gleich mit Deiner neuen seite --W!B: 22:29, 12. Sep 2006 (CEST)

text:  und nun war ich "sehr mutig", und hab im Wikipedia:Kurier darüber geschrieben.. --W!B: 02:31, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  reftoggle für alle 

message: vorhergehendes zum Thema (Auswahl, siehe auch Archiv2:
* Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Fußnoten (ref-Tag) nur für Quellenangaben?
* Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Benennung
* Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Einzelnachweis
* Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Quellen
:Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben überschrieben (WP:QA#Fußnoten)
der Satz ist ja treffend, aber in seiner aussage unangenehm. werden wir es schaffen, uns hier auf eine einzige benamsung zu einigen oder brauchen wir dafür ein MB? --W!B: 11:46, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ich hab mal in WP:IV "Quellen" durch "Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben" ersetzt, damit die informationen wenigsten gleich sind.. --W!B: 09:23, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben (Fußnoten, Anmerkungen) 

message: Moin,
wie ja auch schon weiter oben angesprochen wurde, hat die Verbesserung von WP:QA in den letzten Monaten kaum Früchte in den eigentlichen Artikeln getragen. Daher müssen diese Forderungen wohl mehr an die Öffentlichkeit gelangen. Auf WP:WSIGA habe ich daher versucht die Position von WP:QA in Kürze aufzuschreiben, was jedoch leider umgehend revertet wurde. Daraus ergibt sich für mich ein Vorschlag für ein Meinungsbild: Müssen gute Artikel verifizierbar sein, wozu im Normalfall Einzelnachweise notwendig sind? Diese Frage hat größere Relevanz als auf den ersten Blick ersichtlich: damit ein Artikel ausgezeichnet wird (lesenswert, exzellent), müssen in diesen Vorbildartikeln Einzelnachweise benutzt werden. Was haltet ihr von dem Meinungsbild? --Malte Schierholz 20:08, 16. Sep 2006 (CEST)
replies: text: siehe Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel#Fu.C3.9Fnoten-Pflicht - und da diskutieren Leute, die im Gegensatz zu dir auch schonmal einen Artikel geschrieben haben. -- Achim Raschka 20:18, 16. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, das war eine lesenswerte Diskussion. Rainer Z  ... 21:03, 16. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Meinungsbild 

message: da in #Fußnoten (Einzelnachweise) schon wieder „Wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate“ reingeschrieben wurde - offensichtlich verwechseln zu viele wissenschaftlich geschulte autoren den (bei uns verwendetenhierbei wird der ref-Baustein für Anmerkungen verwendet. soetwas sollte man nicht machen ;)) Zitatbegriff hat die Bedeutung einer wörtlich übernommene Stelle aus einem Text  (Zitat - Wikipedia)das ist ein Zitat mit Quellenangabe mit dem im Dokumentationswesen als Zitation bezeichneten das ist eine Zitation mit Verweis auf eine Internetquelle nach Patent "Quellenangaben im Text" […] Hinweis auf eine bestimmte Textstelle (Zitat - Wikipedia). vielleicht sollten wir WP:ZIT in Wikipedia:Wörtliches Zitat umbennen und WP:QA in Wikipedia:Zitation , hier im text hab ich Zitation an die stelle gesetzt. --W!B: 16:32, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit: „Es sei an dieser Stelle explizit erwähnt, dass ein Unterschied zwischen den Begriffen Zitat und Zitation besteht.“ ↗ nerdi d \ c \ b  21:34, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat vs Zitation