Diskussion:Thilo Sarrazin/Archiv/003

message: http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/steilvorlage-selbst-903490.html Nach Thilo Sarrazins Äußerungen über ein „Juden-Gen“ strebt die SPD seinen Ausschluss anDie Steilvorlage kam von ihm selbst
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715431,00.html
Berlin 	SPD-Kreisverband leitet Sarrazin-Ausschluss ein --Nobbi 23:07, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1392091/So-will-die-SPD-Thilo-Sarrazin-hinauswerfen.html --Nobbi 22:27, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Parteiausschluss 

message: Sarrazin behauptet unabhängig von Volksgruppen, dass im Falle einer stabilen Korrelation zwischen Intelligenz und Fertilität eugenische bzw. dysgenische Effekte eintreten können. Das ist aber weder das Thema der VBIO-Meldung, noch widersprechen prominente Wissenschaftler dieser Hypothese (vgl. Sarrzins Quellen  &  und die DS derselben im Buch, zudem die Interviews mit Lehrl und Stern. Auch der VBIO schreibt: die Varianz innerhalb der Gruppe übersteigt die Unterschiede zwischen Gruppen bei weitem.) Diese Annahme ist zu trennen von der Annahme von Unterschieden bezüglich des durchschnittlichen genetisch bedingten intellektuellen Potenzials von Ethnien. Auch ist es eine gänzlich andere Frage, wie stark die Korrelationen zwischen genetischem Potenzial und Fertilität sowie zwischen genetischem Potenzial der Eltern und ihrer Kinder sein müssen, damit nach einer bestimmten Anzahl von Generationen ein dysgenischer bzw. eugenischer Effekt eintritt. Dass sind empirische Fragen, Sarrazin geht von weniger Generationen aus, Stern von mehr (Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.). Zentral für Sarrazins Modell ist die Feststellung, dass die Korrelation zwischen Potenzial und Fertilität <0 und die Korrelation zwischen Potenzial Eltern und Kinder >0 ist. --Katach 09:11, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was ist denn ein "dysgenischer Effekt". Grüße -- sambalolec 09:32, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe Dysgenik und en:dysgenics. --Katach 09:34, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Oje, mein Englisch ist echt schlecht. Kannst Du es mir nicht in zwei oder drei Sätzen erläutern? Grüße -- sambalolec 09:37, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Unterschiede im genetischen Potenzial nach Fertilität ist ein anderes Thema 

message: Ergänzungen zum Buch bitte im Hauptartikel vornehmen, und die hier vorgetragenen Reaktionen entfernen. --Katach 07:29, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Textvorschlag: In seinem am 30. August 2010 erschienenen Buch „Deutschland schafft sich ab“ beschreibt Sarrazin die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben werden. Das Buch erlangte eine erhebliche mediale und politische Aufmerksamkeit. --Katach 14:27, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte WP:Redundanz beachten 

message: "In der SPD wächst der Widerstand gegen einen Ausschluss von Thilo Sarrazin. Im Abberufungsverfahren gegen den Banker nimmt derweil die Kritik an Bundespräsident Wulff zu.  Das halte ich für erwähnenswert im Artikel. OK ? --Neun-x 13:47, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: 'Ne Wasserstandsmeldung... Die Aspekte Ausschluss & Abberufung sollten erst aktualisiert werden, wenn irgendwas biografisch Relevantes entschieden wurde. --TrueBlue 14:02, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist keine Tageszeitung. Das Für- und Wider um den geplanten Parteiausschluss innerhalb der SPD und die Pro- und Contra Meinungen von SPD-Funktionären erst dann in den Artikel, wenn es konkrete Ergebnnisse gibt. Keine Newstickeritis. --Brightwoman 14:22, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Bitte aktuelle Berichterstattung, wenn gewünscht, in Wikinews platzieren, dafür haben wir es. --Aalbert der Zwölfte 02:52, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  zeit.de : "Sarrazin erhält Beistand aus der SPD" 

message: Der letzte Abschnitt ist eine Anhäufung von Gegenstimmen. 
Das entspricht nicht der gegenwärtigen Diskussion. Seit Dienstag ist allgemein bekannt, dass die meisten Deutschen Sarrazin gegenüber der bei unliebsamen Kritikern stets anrollenden Hinrichtungsmaschine in Schutz nehmen. 
Also nehmt endlich auf, was die Umfragen ergeben haben. Auch die Zeit der Zensur bei Wikipedia ist vorbei.
Die erste Demonstration für Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung wird in Frankfurt am Donnerstag Abend stattfinden. Das ist ein wichtiger Schritt zur Wiedergewinnung der Freiheit und Demokratie in DeutschlandLudwig Herrmann 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es mehrt sich ja mittlerweile die Kritik am Umgang mit Sarrazin. Ich würde es allerdings bevorzugen, die Dinge in Deutschland schafft sich ab aufzuführen, und hier alles zu entfernen, was mit dem Buch zu tun hat. Grund: WP:Redundanz. --Katach 17:00, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Manipulation und Demo 

message: Times,
keineswegs müssen alle Kommentare hier aufgeführt werden.
Doch die jetzige Form des Artikels (v.a. im letzten Abschnitt) spiegelt keineswegs die Debatte wider. Während die Mehrheit der Deutschern Sarrazin unterstützt und gutheißt, dass er eine lange verhinderte Diskussion anstößt, listet Ihr Wikipedia-Wächter immer noch nur die offiziellen Gegenverlautbarungen auf. Das ist genau das, was die Leute aufregt, die Bevormundung von oben herab, ohne die Bürger zu berücksichtigen. Merkel etc. rudern schon zurück, weil sie merken, dass das Volk sie nicht unterstützt. Wollt Ihr noch so weitermachen und versuchen eine längst gescheiterte Tabuisierung und Diffamierung weiterzuführen?
Also, dringend einfügen:
  1. Hinweise auf die Umfragen der vergangenen Tage
  2. Hinweise auf unterstützende Äußerungen
Ihr könnt, wenn Ihr Euer Gesicht wahren wollt, wählen zwischen einer Aufteilung der Pro- und Contra-Äußerungen mit je 50 Prozent (abstrakt unparteiisch) und einer Aufteilung von 80%-pro- und 20%-contra-Sarrazin-Äußerungen (realistische Abbildung). Wenn Ihr weitermacht mit der jetzigen Gewichtung 10%-pro- und 90%-contra-Äußerungen macht Ihr Euch lächerlich und unglaubwürdig - so wie die Politiker.Ludwig Herrmann 19:35, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte ausgewogen! 

message: Das Buch und die  gesellschaftliche Debatte darüber gehört in knapper Form in den Personenartikel, Abschnitt Kontroversen.  Ausführliche Darstellung im Artikel über das Buch. Geringe Überschneidungen zwischen den Artikeln stören nicht und sind für Leserinnen und Leser, die nur den Personenartikel lesen, hilfreich. --Brightwoman 20:46, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie "gering" richtig ist, ist streitbar. WP:Redundanz macht keine klaren Angaben. Für meinen Geschmack ist das derzeit zuviel und vor allem zu detailliert und beliebig. Allenfalls eine kurze Zusammenfassung der Positionen gehört hierher. Wie sehen das die anderen? --Katach 21:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Spätestens sobald ausreichend wissenschaftliche Lit zum Thema zur Verfügung steht, dürften die beiden Artikel eh rigoros entschlackt werden. Grüße -- sambalolec 22:07, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Probleme der mangelnden Bildung und Integration bleiben aber erhalten und niemand ändert etwas durch bessere Förderung durch Ganztagsunterricht und kleinere Schulklassen. Wenn sich der nächste Provokateur aufspielt, könne sich alle über ihn aufregen, anstatt die Problematik endlich einmal anzugehen. Das Problem der Integration besteht seit den 1960er Jahren, als die Ausländer als Gastarbeiter nur vorübergehend aushelfen und nicht integriert werden sollten. Durch die zunehmende Ghettoisierung verschärft es sich. -- Aalbert der Zwölfte 02:51, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Personenartikel und Abschnitt Kontroverse über das Buch "Deutschland schafft sich ab" 

message: * Beckmann am 31. August 2010
* hart aber fair am 1. September 2010
--Aalbert der Zwölfte 23:47, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Talkshow-Auftritte in der ARD-Mediathek 

message: Der Unterabschnitt "Deutschland schafft sich ab" ist nicht nur angesichts WP:Redundanz zu lang, er ist auch falsch gewichtet. Es kann nicht sein, dass auf eine neutrale Inhaltszusammenfassung komplett verzichtet wird, und stattdessen nur Kommentare und Reaktionen zum Buch gelistet werden. Statt einer Inhaltsangabe ist der erste Absatz voll vom "Judengen", von welchem im Buch gar nicht die Rede ist. Das sollte geändert werden. --Katach 07:52, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das unterstütze ich voll und ganz. Im Prinzip steht in dem Absatz fast nichts zum Buch sondern nur etwas zu den Schamützeln am Rande, die mit dem Inhalt recht wenig zu tun haben. Dann ist entweder der Titel des Absatzes falsch gewählt und/oder das Bild falsch platziert. Abgesehen davon finde ich die Darstellung sehr einseitig. 84.60.48.206 23:43, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich. Die Relevanz eines Buches ergibt sich schließlich nicht aus seinem Inhalt, sondern aus dessen Wirkung. Grüße -- sambalolec 23:55, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du möchtest also sagen, dass das Buch hier nur Erwähnung findet wegen diverser Kontroversen, die am Rande stattgefunden haben, und nur mittelbar etwas mit dem Inhalt zu tun haben - während auf den Inhalt gar nicht eingegangen wird?  -- cljk 10:48, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ungleichgewicht bei "Deutschland schafft sich ab" 

message: Der Name kommt (laut Datenbank Uni Leipzig) vom arabischen Stamm der Sarazenen. "Sarrazin" stand im Mittelhochdeutschen für "Mann aus dem Morgenland" oder "Mohammedaner". Sarrazins Familie stammt offenbar von Mauren ab, die aus Jemen über Spanien und Frankreich einwanderten, zum Christenturm übertraten und sich im 16. Jahrhundert in Genf und später in Westfalen ansiedelten. (Quelle: Bild 2.09.2010) (nicht signierter Beitrag von 92.226.35.189 (Diskussion) 13:09, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe auch Sarrazin.--Cirdan ± 13:59, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Woher kommt Name Sarrazin? 

message: Derzeit heißt es im Artikel: „Bundesbankpräsident Axel Weber, der bereits Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt hatte, erwirkte am 30. September 2009 eine förmliche Distanzierung im Namen der Deutschen Bundesbank.Integration. Sarrazin muss sich entschuldigen In: Zeit Online, 1. Oktober 2009.Stefan Ruhkamp/Carsten Knop: Sarrazin-Affäre. Die letzte Warnung kam wohl zu spät. In: FAZ, 18. Oktober 2009.“ Gibt es für die Behauptung, „Bundesbankpräsident Axel Weber [habe] Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt“, einen Beleg? Aus den beiden genannten Quellen geht es jedenfalls nicht hervor. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:51, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  „Bundesbankpräsident [[Axel Weber]] [hat] Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt“? 

message: Ändert bitte jemand den Einzelnachweis
Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin gibt auf, Welt.de, Meldung vom 9. September
in:
Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin gibt auf, Welt Online, Meldung vom 9. September 2010.
Danke. --Benatrevqre …?! 21:54, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ref-Ergänzung / -Änderung 

message: * Rücktritt aus Bundesbank: Sarrazin schafft sein Amt ab auf spiegel-online.de vom 10. September 2010 --Habemut 01:22, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sarrazin tritt zurück 

message: Was spricht dagegen, das Buch in der Artikelzusammenfassung zu erwähnen? --Φ 14:40, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal die Formulierung. Sarrazin wurde schon vorher bundesweit bekannt, z.B. wegen seiner Pullover-statt-Heizung-Vorschläge, seines HartzIV-Speiseplans und seiner schon im Lettre-Interview ausgeführten Thesen zur Bevölkerungsstruktur ("Kopftuchmädchen"). Außerdem lässt sich nicht belegen, ob und wann man von "nationaler Prominenz" sprechen kann. Grüße, --JosFritz 14:52, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast mich falsch verstanden: Ich möchte wissen, ob grundsätzlich überhaupt etwas gegen die Erwähnung des Buchs in der Artikelzusammenfassung spricht. --Φ 15:49, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Aber es wird m.E. schwierig, das Buch zu erwähnen und anderes wegzulassen, was vielleicht genauso wichtig ist. Andererseits sollte ja die Einleitung möglichst kurz gefasst sein. --JosFritz 15:56, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  ich bin generell gegen Formulierungen wie "bekannt", "berühmt" etc pp gerade in Einleitungen, soetwas sollte imho sehr vorsichtig gewählt werden. Bei diesem koranverbrennenwollenden Prediger würde es wohl zutreffen, da Eintagsmedienphänomen, hier ist es aber fehl am Platz oder würde jemand ernsthaft schreiben, Angela Merkel wurde als Bundeskanzlerin international bekannt ?! ;-) Das Buch ist aber momentan ebenso lediglich eine Zeitaufnahme (vorher war es das Interview, demnächst wieder was anderes...). Mal abgesehen davon taucht es im Inhaltsverzeichnis ebenso auf--- Zaphiro Ansprache? 22:45, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Deutschland schafft sich ab 

message: Iche meine: Nur die BIOGRAFIE von Sarrazin gehört in diesen Artikel. Alles andere gehört in andere Artikel, die noch (in wikipedia z.B.) zu creiieren sind. - Sarrazin ist ein Mensch wie andere auch. Wie Du und Ich. Und im Augenblick ein Mensch, der Staub unterm Teppich aufbläst. Und alles sowas. Und er ist ein Mensch, der mit seinem Verhalten die Leute wahnsinnig macht! (Mich auch, übrigends). - Es stecken so viele Gedanken und Philosophien und Verhaltensweisen und "so viele Ameisen, die so viele Fürchterlinge in die Flucht schlagen" und alles andere mögliche in-innnnn! (Und Immen! - zB.) - 
- Wenn alle sich streiten und zu keinem Konsens kommen, und TROTZDEM sich gegenseitig nicht töten wollen,  dann ist genau eines der Sieger: Das Geld. Die Mathematik. Die richtige Rechnung. Die Logik. Das Gesetz. Die Verhandlung. Das Wort. Die richtige Sprache. Das Ausräumen von Missverständnissen. Die leidenschaftliche Suche nach den richtigen und treffenden Worten. Und alles in dieser Art.
DAS jedenfalls ist die Botschaft ALLER KULTUREN DER MENSCHHEIT. Und das ist der Schlüssel, Zum Glück. - Einmal völlig verrückt sein!Einmal klar sagen, was los ist! - Einmal Klar sagen, was untern Teppich gekehrt ist! : Einmal klar sagen können, was die Sachlage ist! - Dafür nicht "ermordet" zu werden! Sondern: Aufmerksame Zuhörer zu haben. ..... Offenbar hat die Menschheit damit leidenschaftlich große Probleme. ...  (nicht signierter Beitrag von 85.179.20.46 (Diskussion) 07:55, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ich verwahre mich dagegen, durch die formuierung "…ein mensch wie andere auch. Wie Du und Ich." mit dem subjekt dieses artikels gleichgestellt zu werden! (nicht signierter Beitrag von 87.180.73.26 (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Biografie" sollte nicht Diskussionsplattform für Sarrazins Äußerungen sein 

message: gibt es einen sinnvollen grund das zum wiederholten mal die sekundärliteratur, mit einem verweis auf WP:LIT, entfernt wird? die frage ging speziell an dich Sambalolec,  mit der bitte solche loeschungen im vorfeld auf der disk zu klaeren und nicht wie gewohnt den artikel in eine vollsperre zu treiben. -- ΚηœrZupator ☠  13:55, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: @sambalolec, ich sehe grade, das du deinem "kontrahenten" aus Deutschland schafft sich ab hinterherlaeufst und seine beitraege revertierst. gibt es sonst irgendeinen sinnvollen grund fuer deine loeschung oder sollte man diese VM erweitern? -- ΚηœrZupator ☠  14:09, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Damit ich es auch verstehe: Könntest Du bitte Deine Reverts kurz begründen, Sambalolec? Grüße, --JosFritz 15:13, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Reverts sind völlig korrekt, das Institut für Staatspolitik ist keine seriöse Quelle, ebensowenig wie z.B. die Junge Freiheit als solche anerkannt wird, die in der gleichen Ecke zu verorten ist.--Pvanderloewen 17:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

text: Ein sinnvoller Grund für Sambals Revert ist noch immer nicht ersichtlich. -- W.E. 23:52, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ein sinvoller Grund für die Verbastelung von det Ding ist nicht ersichtlich. Es wurde nicht plausibel dargelegt, inwiefern es sich dabei um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse Einführung handelt. Grüße -- sambalolec 00:00, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und es hat keinen Autor (jedenfalls keine natürliche Person), was eher gegen die Qualität des Werkes spricht, ebenso wie die Tatsache, dass es sich um eine Publikation einer ominösen Denkfabrik der rechten "Intelligenzia" handelt.--Pvanderloewen 00:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

text: Es lässt sich trefflich streiten, ob eine Quelle wissenschaftlich oder politisch ist. Das Gutachten von Gideon Botsch war dereinst unter "Literatur" ebenso deplatziert. Mindestens, weil es nicht dieselbe Themaebene hatte wie der Artikel. --TrueBlue 10:13, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: richtig und ich versteh das. ich kannte einfach das "Institut für Staatspolitik" nicht. das waere, zumindest fuer mich, erklaerung genug gewesen. thematisch haette die literatur sicher gepasst. an der serioesitaet bzw. an der massgeblichkeit dieser schrift kann man wohl zweifeln. nuja, frage geklaert, alles wird gut ;) -- ΚηœrZupator ☠  10:24, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kannte dieses "Institut" nicht, deshalb meine unbedarfte Frage nach dem Grund für die Reverts. Mir ist die politische Richtung absolut zuwider. Dennoch weiß ich nicht, wie die Relevanz dieses Ladens zu beurteilen ist. Eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz gibt es nicht. So wie ich das sehe, muss die "Junge Freiheit" - im Gegensatz zu "Eigentümlich frei" - aufgrund ihrer Auflagenstärke deshalb als Quelle akzeptiert werden. Ob das "Institut" den Relevanzkriterien genügt, kann ich nicht so noch sagen. Zumindest erscheint mir, wie sambalolec, die Einordnung unter "Sekundärliteratur äußerst problematisch. Irgendwelche Sachargumente, die nicht auf Sympathien oder Antipathien beruhen? --JosFritz 10:33, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Neutrale Quellen ("Sekundärliteratur") gibt es n.m.E. zur (laufenden) "Causa Sarrazin" derzeit nicht. D.h., was immer dazu bewertet oder eingeordnet wird, kann nur mit Standpunktzuweisung erfolgen. --TrueBlue 11:15, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass es den Relevanzkriterien genügt. Es hat keinen Autor, der mit seinem Namen für das Werk einsteht, sondern als Verfasser/Herausgeber wird nur das IfS genannt. Das Werk findet sich bspw. nur in einer einzigen Universitätsbibliothek in NRW (), andere Werke der "Wissenschaftlichen Reihe" nur in zwei Uni-Bibliotheken in NRW (). Es ist nicht bekannt, dass irgendein reputabler Wissenschaftler daran mitgearbeitet hätte (wenn dem so wäre würde das IfS mit Sicherheit auf seiner Website damit werben). Relevanz könnte allenfalls daraus erwachsen, dass das Werk seit 17 Tagen in den Amazon Top 100 ist (), was sich allerdings wohl daraus erklärt, dass es bislang das einzige Buch, das sich mit dem Thema beschäftigt und außerdem sehr günstig (5 €) ist. Dass es jedenfalls aufgrund seines Themas nicht als Sekundärliteratur zum Lemma "Thilo Sarrazin" aufgeführt werden kann, hat Benutzer:TrueBlue oben bereits dargelegt. Wenn es im Artikel zitiert werden soll, dann nach meinem Dafürhalten allenfalls mit eindeutigem Hinweis auf die politische Richtung des Urhebers. Ob es überhaupt Informationen enthält, die nicht auch anderen Quellen entnommen werden können, weiß ich nicht, das müsste jemand darlegen, der Lust hat, dem IfS dafür Geld in den Rachen zu werfen. Gruß --Pvanderloewen 13:39, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  sekundärliteratur 

message: Hi leute.  Guck mal :  http://en.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin   ist Heute veraendert, mit eine Neue stueck 'Statements of support'.
Veilleicht hat es ein paar nachricht Stucke die neu sind fuer euch - oder veilecht kann manche lesen und kucken ob wir fehlern im translation gemacht habe.  (schuldigen, meine Deutsch ist nich so schoene :<) (nicht signierter Beitrag von 85.210.116.82 (Diskussion) 01:15, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Englische Wiki Sarrazin Seite 

message: Das sollte unbedingt inkorporiert werden: http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel Die bisher beste und schonungsloseste Analyse. --188.99.179.90 16:33, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht wegen der Analyse-Qualität, aber vielleicht wegen der enthaltenen Begründung für das biografisch relevante Parteiausschlussverfahren. --TrueBlue 00:46, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sigmar Gabriel über Sarrazins Menschenzucht-Gedanken 

message: Was haben Merkels Quellen zur Einschätzung der Causa Sarrazin im September 2010, also dass sie sich aus Vorabveröffentlichungen informierte und nicht das Buch selbst las, und Schirrmachers Meinung dazu mit der Biografie Thilo Sarrazin zu tun? Ich finde  nicht nur offtopic, sondern auch auch reichlich irreführend dargestellt. Habe eher den Eindruck, Schirrmacher ärgert sich darüber, dass er sich tatsächlich durch das Buch gequält hat, um es schließlich als "fatalen Irrweg" zu kritisieren, und andere sich die Sache leichter gemacht haben. --TrueBlue 19:26, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders. Aus der Sicht des Historikers ist nicht nur ein Vorgang von Bedeutung, sondern auch dessen Wirkungsgeschichte. Beklagt wird anhand der causa Sarrazin der Niedergang der politischen Kultur dahingehend, dass bloße Macht an die Stelle einer inhaltlichen Auseinandersetzung tritt. In dieser Debatte zeigt sich die Wirkungsgeschichte. Mit der werden wir ohnehin noch länger zu tun haben, und ich finde es wichtig, sie in dem Artikel zu dokumentieren. --Athanasian 19:36, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  die ganze Debatte wird doch im Artikel zum Buch dargestellt, hier äußert sich Merkel ja nur zum Interview. Das sollte wenn dort eingebracht werden. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 19:38, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich ne Idee. --Athanasian 19:39, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  hab es mal getan, natürlich unter Hinweis Deines Namens als alleiniger Autor (denke ich doch, oder?) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 19:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Irgendwer hat glaub ich ein Tippo verbessert, aber im großen und ganzen stimmts. --Athanasian 19:46, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wobei man sich dort bereits darüber beklagte, dass die Debattendarstellung den Artikel überflutet, was nicht der Sinn von Buchartikeln sei. Und: Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010 ist erstmal nur Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010. "Wirkungsgeschichte", die "Sicht des Historikers", ist was anderes. Tatsachen wie Meinungen müssen in WP in jedem Fall korrekt und vollständig, also nicht nach Gutdünken selektiert und (um)interpretiert, dargestellt werden. --TrueBlue 19:57, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Merkels Quellen 

message: Benutzer:Zaphiro hat bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thilo_Sarrazin&diff=79353397&oldid=79343371 Teile meiner Darstellung gelöscht mit dem Argument "so stehts in der ref". Mit der ref meint er die focus-Quelle. Der Focus ist einseitig und selektiv, der gelöschte Rest ist in der zweiten ref zu finden, nämlich der Talkshow. Hier sind sämtliche Sarrazin-Aussagen aus dem Themenblock Genetik bei Hart aber Fair:
:Das war erstmal ein Riesenunfug, was ich auch extrem bedauere. Ich habe aber nichts falsches gesagt, sondern ich war dabei auszuführen, dass die Unterschiede der muslimischen Migranten zu anderen Migranten eben gerade keine ethnischen Ursachen haben und Die Welt versuchte ständig, mich durch Fragen in eine bestimmte Richtung zu drängen. Und weil ich meinen Gedanken fortführen wollte, sagte ich: Ja natürlich gibt es genetische Ähnlichkeiten. Und mir fiel zuerst das Beispiel der Juden ein, weil ich dazu kurz zuvor einen Aufsatz gelesen hatte. Ich hätte sagen sollen, Ostfriesen oder Isländer, dann wäre es kein Thema gewesen. Dass ich das hinterher beim Autorisieren nicht bemerkt habe, weil mir der Hinweis auf die Juden auch gar nicht anstößig erschien, das war mein Black-out, wenn man so will. Ich bin definitiv nicht der Ansicht, dass es eine genetische identität gibt. Allerdings sagt die Wissenschaft, dass Volksgruppen häufig gemeinsame Ähnlichkeiten haben, anhand derer man auch sagen kann: Die und die sind Teil dieser Gruppe.
:Ich halte den Satz an dieser Stelle für absolut überflüssig. Er war eine inhaltliche Dummheit. Keine inhaltliche Falschheit. Eine inhaltliche Dummheit, weil das mit dem Thema meines Buches überhaupt nichts zu tun hat. Ich habe mich da von der Zeitung aufs Glatteis locken lassen. Das war mein Fehler, das nicht bemerkt zu haben.
:Es war natürlich keine genetische Identität in dem Sinne, dass man sagt: Diejenigen, die irgendwo ein gemeinsames Gen teilen oder eine Gruppe von Genen teilen sind von daher als Personen irgendwie identifiziert.
:Es gibt allerdings, Herr Friedmann, gemeinsame identifizierende Merkmale unterschiedlicher Volksgruppen. Das finden Sie überall. Und das ist eine wissenschaftliche Tatsache. Ich bin kein Genetiker. Ich habe die wissenschafltichen Quellen nachgeliefert. Ich habe davon gelesen und wo man sich auf diese Quellen bezog. Der Henryk Broder hat mir zu diesem Sachverhalt auch noch Material geschickt. Dann hat er gesagt: "Das war völlig richtig!" Ich habe bei mir im Büro Briefe aus den vergangengen drei Tagen von drei jüdischen Mitbürgern, die exakt sagen: "Jawohl! Neue Forschungen sagen, es gibt da genetische Gemeinsamkeiten unter den unterschiedlichen Gruppen von Juden." Es ist aber überhaupt gar nicht mein Thema. Es hatte auch mit meinem Buch überhaupt nichts zu tun.
:Ich habe gesagt, dass die muslimischen Migranten die Unterschiede zu anderen Migrantengruppen in dem Integrationserfolg keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle. Darum habe ich mich in meinem Buch so relativ intensiv mit dem Islam befasst. Ich habe an einer ganz anderen Stelle des Buches in einem ganz anderen Zusammenhang und und völlig ohne das Thema Migranten -- das gilt nämlich auch dann wenn Deutschland gar keine Migranten hätte -- dann gilt immer noch, dass die Menschen, dass alle menschlichen Eigenschaften eine Erbkomponente haben, darunter auch die Intelligenz. Die Größe, weiß man heute, ist bis zu 90% verebt, bei Intelligenz weiß man -- das sagt seriöse Forschung, wie ich meine -- 50% bis 80% der gemessenen menschlichen Intelligenz sind vererbt. Das ist eine Tatsache, über die ich hier an diesem Tisch überhaupt nicht diskutieren werde, denn ich habe dazu nun wirklich die Literatur gelesen und die 50 bis 80% sind Eckwerte der seriösen Forschung.
:[Ich beziehe mich dabei] auf Detlef H. Rost, also den deutschen Wissenschaftler Detlef H. Rost, auf die Bildungsforscherin Elsbeth Stern und auf zahlreiche andere. Das ist der weltweite Stand. Auf Ursula Lehr, auf die Altersforscherin. Das ist der Weltweite Stand der Intelligenzforschung, das ist eigentlich auch eine ganze Banalität.
:Trotzdem hat auch [Frau Stern] gesagt, dass Intelligenz zu 50 bis 80% erblich ist. Ich habe es ja in meinem Buch auch zitiert. Es ist der allgemeine umfassende Stand der Forschung.
Die Darstellung des Focus und anderen Quellen -- und daher jetzt auch hier von Wikipedia -- suggeriert, Sarrazin habe die problematischen Bestandteile seiner Aussage nicht inhaltlich zurückgezogen, sondern sie nur als "unglücklich kommuniziert" dargestellt, also als eine Art PR-Unfall. Seine Klarstellung, dass es keine genetische Identität gibt, und dass die disuktierten Migrantenprobleme eben gerade keine genetischen Ursachen haben, geht in der aktuellen Fassung unter, weil ein zu starker Focus (SCNR) auf seine Aussage gelegt wird, dass es mit seinem Buch nichts zu tun hat, dass es beim Autorisieren hätte gestrichen werden müssen und dass es kein inhaltlicher Fehler war. Aus Sarrazins Aussagen ergibt sich aber unzweifelhaft: In dem problematischen, rassistischen Sinn, in dem die Aussage im Kontext dieser Frage verstanden wurde, stellt er sich NICHT hinter sie, auch nicht inhaltich. Inhaltlich richtig ist sie demnach nur völlig losgelöst von der gestellten Frage, und in einem  völlig anderen Sinn als sie im Kontext dieser Frage verstanden wurde. --rtc 00:32, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Talkshow ist kein Beleg. WP:Q: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. (...) Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall." Talkshow-Rezensionen sind in der Tat selektiv, durch den Rezensenten-POV verfärbt und dadurch zuweilen verfälschend, was die Wiedergabe des Gäste-POVs betrifft. Eine minderwertige Quellenart. In diesem Fall ist der Unterschied im Eindruck zw. Deiner und der Focus-Selektion aber vernachlässigbar. --TrueBlue 02:37, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es steht außer Frage, dass die Talkshow archiviert wird sie kann daher mindestens im Archiv auch noch nach Jahrzehnten angeschaut werden. Bislang steht sie zudem online. Die Richtlinie spricht auch Quellen aus Funk und Fernsehen nicht pauschal die Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit ab. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Sarrazins Aussagen und der selektiven Wiedergabe im Focus, und zwar seine Klarstellung, dass er eben gerade nicht der Ansicht ist, dass die diskutierten Dinge eine genetische Ursache haben (vor allem nicht ihre Ursache in einer genetischen Identität haben), sondern dass sie kulturell bedingt sind: "Es war natürlich keine genetische Identität in dem Sinne, dass man sagt: Diejenigen, die irgendwo ein gemeinsames Gen teilen oder eine Gruppe von Genen teilen sind von daher als Personen irgendwie identifiziert." und "Ich habe gesagt, dass die muslimischen Migranten die Unterschiede zu anderen Migrantengruppen in dem Integrationserfolg keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle." Das ist nicht vernachlässigbar, sondern ganz wesentlich, weil es genau die rassistische Interpretation seiner Aussage ins Gegenteil verkehrt, die zu der heftigen Kritik nach dieser Aussage geführt hatte (d.h. etwa folgende rassistische Interpretation: Die muslimischen Einwanderer blieben bei der Bildung zurück, weil sie schon aufgrund der genetischen Identität ihrer Volksgruppe nicht die Anlage zur Intelligenz hätten). --rtc 10:59, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Den Sinn folgender Aussage verstehe ich nicht: "Ich habe gesagt, dass die muslimischen Migranten die Unterschiede zu anderen Migrantengruppen in dem Integrationserfolg keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle." Grüße -- sambalolec 11:13, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sarrazin ist da mit dem Satzbau etwas durcheinandergeraten. Er wollte sagen: "Ich habe gesagt, dass der Unterschied zwischen dem Integrationserfolg von muslimischen Migranten einerseits und andererseits dem Integrationserfolg anderer Migrantengruppengruppen keine ethnischen Ursachen hat, sondern kulturelle." --rtc 13:02, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nunja, tatsächlich hat Sarrazin vieles gesagt und noch mehr geschrieben... Die Botschaft dieses Talkshow-Auftritts ist, dass er mit seinen Ansichten nicht in einer politisch rechten, sagen wir Eugenik- und Rassismus-Schublade, versenkt werden möchte. Deutlicher wird das freilich in der FAZ:  --TrueBlue 14:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Das ist ja sehr schön, daß Du mir jetzt nochmal erläuterst, was Sarrazin eigentlich sagen wollte. Meine Frage bezog sich aber eigentlich darauf, worin laut Sarrazin der Unterschied zwischen "ethnisch" und "kulturell" genau besteht. Grüße -- sambalolec 14:52, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen ethnisch und kulturell ist doch Standard: Ethnisch bedeutet, dass es über das Erbgut bestimmt ist und kulturell bedeutet, dass es durch die Beziehungen zu den Menschen der Umgebung bestimmt ist. --rtc 15:37, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, ethnisch bedeutet keineswegs, dass es nur über das Erbgut bestimmt sei, denn die Abstammung ist bei einer Ethnie nur ein Merkmal von mehreren – dazu gehört auch ein kulturelles. --Benatrevqre …?! 15:46, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht in dem Sinne, in dem Sarrazin das Wort in diesem Kontext gebraucht. Das ist eindeutig erkennbar, da er ja gerade Gruppenzugehörigkeit über genetische Ähnlichkeiten definiert und dann die Ethnie der Kultur gegenüberstellt. Im übrigen fängst Du hier an kritisch über Sarrazins Aussagen zu diskutieren. Das ist nicht Zweck dieser Diskussionsseite. Es geht in diesem Abschnitt darum, ob die Klarstellung Sarrazins hinreichend vollständig dargestellt ist, nicht um angebliche Widersprüche oder unklarheiten darin. Und da lässt sich nur sagen, dass derjenige Teil von Sarrazins Klarstellung im entsprechenden Artikelabschnitt fehlt, in dem er  ethnische Ursachen bei Integrationsproblemen verneint, um sich von der allgemeinen, rassistischen Interpretation seiner Gen-Aussage zu distanzieren. --rtc 15:59, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, du diskutierst hier doch die ganze Zeit, indem du – berechtigt oder nicht – über Sarrazins Aussagen aus einer Talk-Show rezitierst und diese in den Artikel einbauen willst. --Benatrevqre …?! 16:11, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Du nichts weiter zum Thema beizutragen hast, dann brauchst Du auch hier nichts weiter zu schreiben. --rtc 16:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn dir die Argumente ausgehen ist das kein Grund, pampig zu werden! Wann ich hier was schreibe, das überlässt du bitteschön mir. Überdies war meine Anmerkung, dass sich eine Ethnie mehr als nur über die gemeinsame Abstammung definiert, sehr wohl ein Beitrag zum Thema, konkret ein konstruktiver wider eine in den Raum gestellte Behauptung und klarstellend. --Benatrevqre …?! 16:24, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe nichts an der Aussage, was zum Thema beiträgt, und klarstellend ist es auch nicht. Was Du wiedergibst ist im Wesentlichen das, was Wikipedia-Artikel Ethnie definiert. Der Artikel ist schlecht und hat kaum Quellen. Im allgemeinen Sprachgebrauch, in dessen Sinne Sarrazin das Wort gebraucht, spielt die Kultur beim  Begriff Ethnie keine Rolle. Er wird ja in der ganzen Debatte nicht nur von Sarrazin genau dazu verwendet, um einen Gegensatz zur Kultur herzustellen; um etwa zu sagen: Derjenige ist zwar kulturell ein Deutscher, spricht deutsch als Muttersprache, aber ethnisch ist es ein Türke. Daher kann man die Definition aus dem Artikel Ethnie getrost vergessen und ebenso Deine "Klarstellung". All das ist aber wie mehrfach betont irrelevant. Was Sarrazin meint ist unmissverständlich. --rtc 16:34, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Verschone uns bitte mit deiner Privatauffassung, dass „[i]m allgemeinen Sprachgebrauch […] die Kultur beim Begriff Ethnie keine Rolle [spielen]“ würde. Die Behauptung ist in dieser Weise unhaltbar und folglich irrelevant. Das ist vielleicht deine Meinung, doch die ist hier wie auch im wissenschaftlichen Diskurs bestimmt nicht maßgeblich. Dass sich eine Ethnie nicht nur über die Abstammung definiert, kannst du in jedem wissenschaftlichen Standardwerk nachlesen, insoweit ist die Definition im Artikel entgegen deiner Falschbehauptung sehr wohl korrekt. Und jetzt zu meinen, der Artikel zu Ethnie sei ja ohnehin „schlecht und [habe] kaum Quellen“, ist eine vorgeschobene Ausflucht, die mit der Sache um Sarrazin gar keine Rolle spielt, und greift auch viel zu kurz. Im Übrigen setzt die Debatte auch nicht nur auf Sarrazins Aussagen um die Ethnie bestimmter Migrantengruppen an, sondern hebt insbesondere – auch wenn natürlich teils von den Medien und der Öffentlichkeit geflissentlich außer Acht gelassen wird, dass S. selbst seine Aussagen teilweise relativiert oder zurückgezogen hat – auf dessen umstrittenen Aussagen über die Gene ab, die mitunter bewusst falsch verstanden wurden oder absehbar werden wollten. Dies aber wiederum hat mit der eigentlichen Definition der Ethnie nichts zu tun. --Benatrevqre …?! 17:12, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Ethnie" nach Wilhelm Mühlmann (1964!) kann u.a. eine gemeinsame genetische Identität beinhalten. Mühlmann definierte den Begriff - irgendwie pfiffig - als "die größte feststellbare souveräne Einheit, die von den betreffenden Menschen selbst gewusst und gewollt wird". Im Duden und im "Brockhaus in Text und Bild 2005" wird daraus die "Menschengruppe mit einheitlicher Kultur". Sarrazin ist allerdings kein Fachmann bzgl. der Themen, zu denen er referierte und kritisiert wurde. Wo ihm Begriffsdefinitionen nicht passen, ersetzt er die einfach durch seine eigenen. Siehe Buch. --TrueBlue 17:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Sarrazin verwendet den Begriff in einem klaren und durchaus nicht unüblichen Sinn und es ist unmissverständlich, was er meint.  Es gibt hier also nach wie vor nix über den Begriff zu diskutieren. Im übrigen ist meine "Behauptung" und "Privat"auffassung, so möchte ich doch bitten, mindestens so korrekt, relevant, haltbar, maßgeblich und eigentlich wie die irgendwelcher wissenschaftlicher Standardwerke. Der Artikel Ethnie gehört gründlich überarbeitet, da die von mir genannte und von Sarrazin gebrauchte Bedeutung des Begriffs dort nicht vorkommt. --rtc 19:27, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sarrazin und rtc als Quelle für die Definition in Ethnie? WP:Q und ich raten davon ab. --TrueBlue 19:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: (BK)Wobei "Kultur" ein Begriff von sehr umfassender Bedeutung ist. Sarrazin meint hier die Kultur der Einwanderer. Zuvor thematisierte er allerdings, dass gewisse Populationen die "Kultur" pflegten, Mitglieder jüdischen Glaubens zu diskriminieren. Was zu dem von Sarrazin thematisierten Selektionsdruck geführt haben soll, der zu einer bestimmten genetischen Überlegenheit der Juden geführt haben soll, die sich angeblich in einem höheren Durchschnitts-IQ ausdrückt. Usw. usf. --TrueBlue 16:32, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Genetische Identität 

message: Diese Straffung, indem "wäre der Vertrag nicht vorzeitig gelöst worden" durch "bei Vertragserfüllung" ersetzt wurde, impliziert oder legt in ungerechtfertigter Weise wegen dem Wortbestandteil "erfüllen" den Schluss nahe, dass Sarrazin die Vertragspflicht nicht erfüllen hätte können oder erfüllt hätte. Dies ist aber gerade nicht der Fall, da Sarrazin eben nicht wegen Verfehlung(en) bei seiner Arbeit als Vorstandsmitglied respektive arbeitsrechtlich von seinem Amt abberufen werden sollte, sondern wegen privat getätigter Äußerungen und eines umstrittenen Buches. Da der Bundesbankvorstand seinen arbeitsrechtlich höchst umstrittenen Antrag selbst zurückzog, ist dem Wort "Vertragserfüllung" ohnehin die Grundlage entzogen worden. Deshalb ist die Straffung POV und zu verwerfen.
Ebenfalls entspricht diese angebliche Chronologie nicht den Tatsachen. Die Entlassung aus dem Amt war der letzte Akt, schließlich hatte die Verhandlung über die Abfindung letztlich erst dazu geführt. --Benatrevqre …?! 15:06, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zu "Vertragserfüllung" 

message: Wie und wo Sarrazin im Detail zum Ausdruck brachte, dass er nicht unter "Rassist" einsortiert werden möchte, wird wohl mit zeitlichem Abstand niemanden mehr interessieren, ist also enzyklopädisch irrelevant. Ich bin für eine deutliche Straffung des Absatzes "Äußerung zum Judentum". Der aktuelle Inhalt ist zudem einseitig und in Teilen offtopic. Einerseits fehlt die Thematisierung der "Intelligenz der Juden" nebst Herleitung (zu finden im Buch, vielleicht aber auch in Interviews), andererseits erklärt sich Sarrazin auch zu seinen Aussagen über den Integrations(miss)erfolg muslimischer Migranten, was offtopic ist. --TrueBlue 19:45, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist eben nicht off-topic, weil die Äußerung über die Juden im Rahmen der Weiterführung des Gedankens entstand, dass die Integrationsprobleme mulsimischer Einwanderer kulturelle und nicht genetische Ursachen haben und die allgemeine Frage der Existenz einer genetischen Identität, die er nur exemplarisch anhand der Juden und Basken beantwortet hat, damit im engsten Zusammenhang steht. Man versteht das ganze nicht, wenn man es nicht in den richtigen Kontext einordnet, in dem es geäußert wurde, und dieser Kontext behandelt nun einmal muslimische Migranten. Subjektive Fragen wie was Leute interessiert, ist für die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz irrelevant. Diese Äußerung ist ganz wesentlich, da sie der zentrale Wendepunkt ist, von dem aus seine Entfernung aus der Bundesbank konkret wurde, und hat daher einen entsprechenden Raum verdient. --rtc 23:09, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie jetzt, Sarrazins Auftritt bei "hart aber fair" soll der "zentrale Wendepunkt" sein, "von dem aus seine Entfernung aus der Bundesbank konkret wurde"? Bitte belegen! --TrueBlue 23:20, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, seine Äußerung zu den Juden im Interview der Welt am Sonntag. --rtc 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Also ist die detaillierte Darstellung der Talkshow-Aussagen enzyklopädisch irrelevant. WP:NEW sieht das auch so. --TrueBlue 00:05, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja gerade nicht. Denn sie kommentieren ja diese zentralen Interview-Äußerung. --rtc 00:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

text: Von wegen "subjektive Fragen": Es gibt nicht nur WP:Q mit den Anforderungen an die Zuverlässigkeit, Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit, sondern auch WP:NEW. --TrueBlue 23:38, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe kritisiert, dass Du für die Relevanzfrage die Überlegung heranziehst, ob sich dafür "wohl mit zeitlichem Abstand [niemand] mehr interessieren" wird oder nicht. Wenn man sich wie Du WP:Q in dieser Form anschließt, dann ist das ein Widerspruch, denn solche Prognosen über das angebliche Interesse von Lesern, gerade das langfristige, sind weder zuverlässig noch zugänglich oder langfristig verfügbar. --rtc 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich verstehe Sarrazin auch ohne den Hinweis darauf, was er bzgl. Integrationserfolg von muslimischen Migranten gesagt haben will. Mal ganz objektiv gesprochen. --TrueBlue 23:45, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wesentlich ist die Äußerung "... keine ethnischen Ursachen haben, sondern kulturelle". Denn die Bejahung einer genetischen Identität würde genau die dem entgegengesetzte Position bedeuten. --rtc 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Subjektive Einschätzungen sind irrelevant. Deine zudem noch absurd begründet. Nur etwas weiter oben erfährt der Leser: "Er sei definitiv nicht der Ansicht, „dass es eine genetische Identität gibt“". Diese Botschaft muss nicht noch mit 'ner Offtopic-Aussage illustriert werden. --TrueBlue 00:05, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hier ist im Gegensatz zu Deinen Äußerungen ("Ich verstehe Sarrazin auch ohne den Hinweis") nirgendwo eine subjektive Einschätzung. Ich habe auch bereits mehrfach dargelegt, warum diese Aussage nicht off-topic ist, nämlich weil sie den Kontext der des allgemeinen Themas genetische Identität bildet. Falsch ist eher die Überschrift "Äußerung zum Judentum", denn die Äußerungen waren nicht spezifisch auf die Juden bezogen, sondern nur ein beliebiges Beispiel zum allgemeinen Thema genetische Identität (und die Basken wurden ja auch genannt). Nur war das Reizwort Jude dann das, was zum öffentlichen Aufschrei geführt hat und es wurde dann auch hauptsächlich nur der Satz mit den Juden zitiert, der zweite mit den Basken aber nicht. Und zudem ist Judentum zusätzlich falsch, weil er sich nicht über das Judentum, sondern über die Juden äußert. --rtc 00:23, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Einfach alle Deine Einschätzungen sind subjektiv. Das ist objektiv nicht zu ändern. Allerdings könntest Du an der Logik Deiner Argumentation arbeiten. Wenn nun also tatsächlich der biografisch wie enzyklopädisch relevante "Wendepunkt" die Diskussion war, ob Sarrazin Rassist und Eugenik-Anhänger ist, dann sollte der Absatz nicht nur umbenannt, sondern umfassend inhaltlich überarbeitet werden. Denn darin spielten auch einzelne Thesen des Buches (z.B. zu muslimischen Migranten) und deren öffentliche Rezeption eine Rolle. --TrueBlue 00:43, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, alle meine Einschätzungen sind soweit objektiv gewesen; sie betreffen im Gegensatz zu einigen Deiner Aussagen nicht Sachverhalte, die zumindest zum Teil subjektiv sind (wie Deine Verständnisfähigkeit oder das zukünftige Interesse von Lesern an diesem oder jenem Thema). Vielleicht missverstehst Du mich aber auch, weil Du den Begriff der Subjektivität einer Behauptung im Sinn der Quelle dieser Behauptung verstehst statt wie ich im Sinn dessen, worüber die Aussage spricht. Gegen einen weiteren Ausbau des Abschnitts habe ich nichts einzuwenden. So wie er jetzt ist, ist er jedenfalls hinreichend ausführlich und das Problem selektiver Wiedergabe besteht nicht mehr. Das einzige Problem ist noch die zu lange Überschrift, da es schwer möglich sein wird, eine knappere zu finden, die nicht etwas wichtiges weglässt. Dass er von Juden sprach, war zwar Sarrazin selbst zufolge nachrangig, aber die Presse hat sich in der Diskussion zentral auf diese Juden-Aussage konzentriert. --rtc 01:09, 26. Sep. 2010 (CEST)

text: Wobei es Rassismus- und sogar Eugenik-Anwürfe auch schon 2009 gab: . Der "Wendepunkt" 2010 war wohl eher die Quantität der Thesen und ihrer kritischen Rezeption, nicht eine neue Qualität. --TrueBlue 00:52, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es war ganz einfach seine Antowrt auf die Frage nach der genetischen Identität. Sarrazin hat ja (siehe oben) selbst zugegeben, dass die Frage in eine rassistische Richtung ging. Dass er dann ohne weitere Einschränkungen und Klarstellungen äußerst missverständlich mit den Juden geantwortet hat, war der springende Punkt. Niemand, auch nicht Sarrazin, hat in Frage gestellt, dass das der große Fehler war ("ein Riesenunfug, was ich auch extrem bedauere"). --rtc 01:11, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schon wieder eine belegfreie, also höchst subjektive Einschätzung... Den ersten Druck aus der Koalition, konkret CDU, auf die Bundesbank fand ich mit Datum 26.08.2010:  Also schon vor dem WELT-Interview. "Juden-Gene" spielten in der Begründung keine Rolle, die Buchthesen über muslimische Migranten waren der Aufreger. --TrueBlue 01:47, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nur weil etwas nicht belegt ist, ist es nicht gleich subjektiv. Belegfetischismus ist in der Wikipedia fehl am Platz. --rtc 11:16, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sagt einer, der gar nix belegt. Stattdessen nur irgendwas daher spekuliert.. --TrueBlue 14:03, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du bist doch derjenige, der das Belegen für sich beansprucht, nicht ich; aber wo sind Deine Belege (für das Gegenteil)? --rtc 16:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

text: Schäuble und Roth machten schon am 25.08.2010 Druck: . Damit hat sich die These vom WELT-Interview als relevanter "Wendepunkt" erledigt. --TrueBlue 02:04, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist doch alles Säbelrasseln. Konkret wurde es erst, als Wulff seine Zustimmung zur Entlassung öffentlich in Aussicht stellte und den Bundesbank-Vorstand dazu aufforderte, sie zu beantragen. (Wovon im Artikel übrigens nicht zu lesen ist.) Von da an gab es kein zurück mehr. Und das geschah erst nach der Juden-Aussage. --rtc 11:16, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und weiter geht's mit subjektiven wie belegfreien Einschätzungen von Deiner Seite... Ein Bundespräsident wird in einer solchen Frage natürlich nicht eigenmächtig aktiv, er verwaltet die Entlassung nur. Auch habe ich nicht gehört, dass Wulff seine "Aufforderung" vom 01.09. mit der "Juden-Gen"-These begründet hätte. Es ging allgemein um Schadensbegrenzung für D, "vor allem international". Deine Ereignis-Entscheidungs-Zuordnung ist reine Spekulation. Das Interview war bereits am 28.08.. Am 30.08. aber ist Sarrazins Buch offiziell erschienen und die SPD hat ein neues Parteiordnungsverfahren eröffnet. Vielleicht verstärkte das den Handlungsdruck, war Auslöser für Wulffs "Aufforderung" Richtung Bundesbank. Die Bundesbank entschied am 02.09. --TrueBlue 14:00, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: In dem begründizistischen Sinn, wie Du die Worte gebrauchst, ist Subjektivität, Spekulation und Belegfreiheit nicht verboten. Im übrigen sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Ob das Interview nun der zentrale Wendepuntk war oder nicht, es war zumindest das, was zu den am heftigsten und meisten kritisierten Aussagen von Sarrazin gehört hat. Die Relevanz steht daher außer frage. Die fadenscheinige Begründung für die Kürzung mit angeblichem langfristig mangelndem Leserinteresse hingegen nicht. --rtc 16:16, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Absatz "Äußerung zum Judentum" 

message: Iche plädiere für einen neuen Artikel, der dieses kulturelle Phänomen in Deutschland analysiert und behandelt (nicht signierter Beitrag von 85.179.20.46 (Diskussion) 07:55, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht nötig. Das ist gute solide Medien-Hype, sonst nichts. Hast du verfolgt, wie die BILD-Zeitung das sehr schön auf- und umgebaut hat? : 1. Vorabdrucke 2. Empörung 3. SPD- und Bank-Geschichte 4. Formular-Brief für den BuPräs 5 Jetzt Interview mit Sarrazin. Da sind noch ein paar Wochen drin. Die mediale Kuh wird gemolken, und wenn dann nur noch Blut, Schweiss und Tränen kommen: Um so besser. Davon muss man enzyklopädischen Abstand bekommen. Geezernil nisi bene 10:24, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, den Artikel  gibt es sowieso schon: Populismus. Gruß --Chrosser 22:00, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  "populismus" ist ein "alter","gediegener", historisch-analytischer, abstrakter, ehrenwerter Artikel - Jedoch: Wie ist es, wenn einem ein alt-bekanntes Problem ganz frisch auf der Nase herumtanzt wie eine junge Fliege im Sommer? - .--78.52.100.231 11:58, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Das Sarrazin-Phänomen" 

message: *Sekundärquelle:http://www.stern.de/panorama/thilo-sarrazin-bei-3sat-der-genuss-zuendler-1608043.html
*Er hat nicht die nötige Sorgfalt an den Tag gelegt und verlegte die Zweite Wiener Türkenbelagerung ins Jahr 1685 statt anstatt historisch korrekt 1683. (schwach der Katholik hat eigenlich immer die Daten der Seeschlacht von Lepanto und die 2. Wiener auswendig im Kopf (ehem. christl. Feiertage)) Wer hat es auch gesehen?
*Er sagte zu Frank A. Meyer, dass er katholisch getauft ist auf ein katholische Gymnasium gegangen sei und irgenwann im Jahr 19xx aus der Kirche austrat und seither keinem christlichen Verband mehr beitrat. 
Vielleicht hilft das I. mehr Daten über seine Person zu erhalten und den Artikel zu verbessern. Dank+Gruß--Bene16 06:09, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Darf man das einfügen oder ist das Schleichwerbung?: Seit November 1956 liest er die "Frankfurter Allgemeine Zeitung".Grüßle--Bene16 06:12, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nach einer halben Stunde:((((((Muss man sehen, dass normalerweise im Laufe der Weltgeschichte diejenigen, die sich im Leben besser befinden können, am Ende auch die waren, die eher in der Lage waren, Kinder zu zeugen und dann auch im Leben durchzubringen.brüll,alsobitte))))--Bene16 06:15, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Thilo Sarazin auf 3sat befragt von Frank A. Meyer ausgestrahlt am 27.09.2010 

message: Die Passage zur Vertragsauflösung findet sich fast wortgleich zweimal im Artikel: einmal am Ende der Abschnittes Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank, einmal am Ende von „Deutschland schafft sich ab“. Die letzte Variante ist allerdings etwas tendenziöser (die in beiden Abschnitten genannten Quellen scheinen weitgehend identisch oder redundant zu sein). Ich schlage vor, der Passage im erstgenannten Absatz einen Unterabsatz zu spendieren und im zweitgenannten dorthin zu verweisen, bsplsw. durch einen Satz wie: „Im Zuge der Auseinandersetzung um das Buch wurde das Beschäftigungsverhältnis mit der Deutschen Bundesbank einvernehmlich gelöst (Einzelheiten siehe dort).“  Falls keine Zwischenüberschrift gewünscht wird, böte sich auch die Vorlage:Anker an. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:44, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Darstellungen zum Werdegang, inkl. bei der Bundesbank, gehören eigentlich gar nicht in den Absatz "Kontroversen". Die Artikelstruktur sollte dahingehend verändert werden, dass auch die Parteiordnungsverfahren einen eigenen Absatz bekommen und "Kontroversen" allein für die Darstellung der inhaltlichen Auseinandersetzungen (Sarrazin-Thesen vs. inhaltliche Rezeption) reserviert bleibt. "Werdegang" enthält ja bereits - wo notwendig - Verweise auf die passenden "Kontroversen"-Absätze. --TrueBlue 16:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Eine Frage wäre dann allerdings noch zu klären: Wo soll die Rezeption auf den ausgehandelten Rücktritt untergebracht werden? "Dieser Schritt zog die Kritik des Zentralrats der Juden auf sich, der der Politik eine Bankrotterklärung vorwarf, während Politiker aus Regierung und Opposition den Schritt begrüßten. Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, es sei gut, „dass es diese einvernehmliche Regelung jetzt gibt“, da nun die Bundesbank in Ruhe weiterarbeiten könne." hat mit der Person Sarrazin in Wirklichkeit nichts mehr zu tun. IMO also offtopic. --TrueBlue 16:20, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gerade weil die „Darstellungen zum Werdegang, inkl. bei der Bundesbank, […] eigentlich gar nicht in den Absatz "Kontroversen" [gehören]“, schlage ich ja vor, sie dort durch einen recht knappen Satz zu ersetzen. Die Reaktion auf diese „einvernehmliche Regelung“ hat allerdings sehr wohl mit der Kontroverse zu tun und kann deshalb genau da bleiben, wo sie jetzt ist. Oder hältst Du es für spekulativ, daß der Zentralrat der Juden ein jetziges oder späteres Ausscheiden von Sarrazin nicht kommentiert hätte, wenn es nicht vorher eine Kontroverse um das Buch und die dazugehörigen Interviews gegeben hätte? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:11, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Kritik des ZdJ richtet sich an "die Politik" bzw. die handelnden Politiker, wozu z.B. der Bundespräsident gehört: der Zentralrat der Juden macht der Politik schwere Vorwürfe in dem Fall: Zentralratsgeneralsekretär Stephan Kramer ging mit der Verständigung auf einen freiwilligen Rückzug Sarrazins scharf ins Gericht. Es handele sich um eine politische "Bankrotterklärung", sagte Kramer. "Die Politik hat versagt." Die ZdJ-Kritik thematisiert hier nicht mehr die Person Sarrazin oder ihre Äußerungen, sondern den Umgang mit einem Spitzenbeamten, der sich in aller Öffentlichkeit rassistisch äußert: Er fügte hinzu: "Die Chance, mit einem Rauswurf Sarrazins eine klare Linie zu ziehen, dass solcher Rassismus in unserer Gesellschaft nicht tolerierbar ist, wurde verpasst." Stattdessen gebe es nun einen "faulen Kompromiss", der "eine Schande" für das ganze Land sei. Kramer fügte hinzu: "Die NPD ist mit dem Fall Sarrazin und diesem Abgang aus der Bundesbank endgültig salonfähig." Einen Rausschmiss Sarrazins ohne Abschiedsgeschenke hätte der ZdJ sicherlich nicht kritisiert. --TrueBlue 02:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: PS: Ich bin also für die ersatzlose Streichung der Aussagen zum Abgang aus dem "Kontroversen"-Absatz. --TrueBlue 02:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: PPS: Die Verfahrenskritik, die ja tatsächlich in mehrfacher Hinsicht geäußert wurde, wäre vielleicht ein Thema für den Artikel Christian Wulff. --TrueBlue 02:34, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, mit welcher Intention Du hier dafür eintrittst, daß die Reaktion auf einen Vorgang nicht im Zusammenhang mit dem Auslöser des Vorgangs thematisiert werden darf. Wie auf Sarrazins Ausscheiden reagiert wird, ist ein zentraler Teil der Diskussion um diesen Mann. Schon Deine Behauptung, er habe bei seinem Ausscheiden „Abschiedgeschenke“ erhalten, zeigt doch den kontroversen Charakter der Diskussion. Diese zu verschweigen halte ich für unenzyklopädisch. Und diese Reaktion gehört IMHO in den Absatz um die Kontroverse, nicht in den um seine Tätigkeit als Bundesbankvorstand, denn die Kontroverse bezog sie ja gerade nicht auf seine Berufsausübung, sondern auf seine Meinungsäußerungen außerhalb der Bundesbank. Daß die Kommentare von keinerlei Kenntnis des Deutschen Arbeitsrecht getrübt sind, löst ebenfalls nicht ihren Zusammenhang mit der Person des Ausscheidenden. (Meine Frage war übrigens, ob der ZdJ „ein jetziges oder späteres Ausscheiden von Sarrazin nicht kommentiert hätte, wenn es nicht vorher eine Kontroverse um das Buch und die dazugehörigen Interviews gegeben hätte“. Das läßt sich nicht damit beantworten, daß es Möglichkeiten gegeben hätte, den Tenor des Kommentars zu beeinflussen.) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:45, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Enzyklopädie ist lemmatisiert. Lemma und Thema lauten hier "Thilo Sarrazin". Natürlich passt unter das Lemma "Thilo Sarrazin" problemlos die Bewertung des ZdJ bzgl. der Person und ihrer Thesen, siehe , . Momentan fehlt diese im Artikel komplett. Stattdessen haben wir hier die Bewertung des Verfahrens, also des Verhaltens der Politik. Das ist ein anderes Thema, folglich ein anderes Lemma. --TrueBlue 20:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: Bevor TrueBlue den Abschnitt ausgebaut hatte, war m.E. die Verhältnismäßigkeit gewahrt gewesen, die nun – berechtigt – bezweifelt wird. Wie wärs, einfach den entsprechenden Abschnitt auf den Status quo zurückzusetzen?! --Benatrevqre …?! 11:55, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was willst Du wie "zurücksetzen"? Worin bestünde die Verbesserung? --TrueBlue 20:19, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Redundanz zur Vertragsauflösung 

message: Die aktuelle Darstellung, und zwar schon bzgl. des Verfahrens, das als Reaktion auf das Lettre-Interview eingeleitet wurde, ist lückenhaft und verwirrend, benötigt Recherche und Überarbeitung. Wer hat das Verfahren wann, wie und mit welcher Begründung eingeleitet? Laut SZ gab es in dieser Sache zunächst eine Entscheidung der SPD-Kreisschiedskommission, worauf eine Berufung durch den SPD-Kreisverband Spandau und den Ortsverein Alt-Pankow folgte. Diese wurde durch die Landesschiedskommission um den 15.03.2010 zurückgewiesen. --TrueBlue 20:33, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Parteiordnungsverfahren 

message: "das SPD-Mitglied" finde ich unpassend formuliert. Findet sich sondt nirgendwo.  --Blaufärber 17:07, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist absolut in Ordnung. Sehe kein Grund, das man das ändern müsste. --Benatrevqre …?! 23:42, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierungen 

message: Ich würd' das Zitat wieder rausnehmen, zumal es sich hauptsächlich auf den genetischen Quatsch bezieht, den Sarrazin ja schnell als Blödsinn identifiziert und explizit zurückgenommen hat. BerlinerSchule 16:08, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Stelle anheim. Allerdings wurde das Parteiverfahren gegen Sarrazin jedenfalls nicht zurückgezogen. --JosFritz 16:10, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Steht das Parteiverfahren nicht schon woanders? Jedenfalls ist ein Zitat, das sich auf ein zurückgenommenes Zitat bezieht, damit obsolet (wenn es vor dem Zurücknehmen geäußert wurde) oder böswillig (wenn danach). Damit ungeeignet. BerlinerSchule 16:14, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung. --Benatrevqre …?! 16:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Komischerweise steht das Parteiverfahren sonst nirgends, wenn ich da nichts übersehen habe. Und es gehört ja auch in diesen Zusammenhang. Das Zitat halte ich deshalb für geeignet, weil die SPD-Führung ihren darin zum Ausdruck kommenden Standpunkt ja keineswegs revidiert hat, unabhängig davon, was S. nun zurückgenommen hat oder nicht. M.E. kommt das Dilemma der Partei im Umgang mit S. darin gut sichtbar zum Ausdruck. Mein Seelenheil hängt aber nicht davon ab, ob es nun drin bleibt oder nicht.--JosFritz 16:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Parteiausschlussverfahren steht unter Deutschland schafft sich ab. Ob das Nahlesgequassel (wie das meiste andere Gequassel von irgendwem) hier was zu suchen hat, bezweilfle ich. Das gehört nämlich noch unter aktuelle Berichterstattung, ich stelle mir gerade vor, wie die Artikel über Helmut Schmidt oder Helmut Kohl aussähen, stünde dort das über 30-40 Jahre gesammelte Gequassel von Allen, die jemals irgendwas absonderten.. TJ. Fernſprecher 16:45, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Parteiausschlussverfahren gehört m.E. eindeutig in den Personen-Artikel und nur am Rande in den Buch-Artikel. Da die Meinung hier hinsichtlich des Nahles-Zitats ziemlich eindeutig zu sein scheint, nehme ich es wieder raus, der geneigte Leser kann ja den zitierten SPON-Artikel lesen. --JosFritz 17:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Most-Verständnis: Ja, das Verfahren gehört zum Personenartikel und steht unter Thilo Sarrazin#Deutschland schafft sich ab. Ob's da hingehört, ist eine andere Frage. TJ. Fernſprecher 18:09, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Nahles? 

message: Ein Artikel der WP ist - da Selbstreferenz - nicht geeignet, irgendetwas zu belegen. Davon ab ist es offenbar so, daß "Werk" unterschiedlich bewertet wird. "Buch" schließt jede Bewertung und die anhängenden Konfliktmöglichkeiten aus. Dass "Buch" im Text mehrfach auftritt, spricht nicht gegen die Verwendung des Begriffs. Es gibt eine ganze Reihe von Wörtern, die mehrfach auftreten, und S. hat ja auch mehrere Bücher geschrieben, da ist das häufigere Auftreten ganz unvermeidlich.--Kiwiv 22:11, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "Ein Buch (...) ist eine mit einer Bindung und meistens auch mit Bucheinband (Umschlag) versehene Sammlung von bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier oder anderen geeigneten Materialien." Sammlungen von "bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier" besitzt Sarrazin sicherlich mehrere. Und noch mehr davon, mit seinem Namen bedruckt, wurden verkauft... Genaugenommen ist also die Formulierung "sein Buch" an dieser Stelle sogar irreführend, denn thematisiert werden soll tatsächlich Sarrazins Werk. --TrueBlue 22:30, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @Kiwiv: Du lässt wohl mitunter immer noch geflissentlich außer Acht, dass du bislang keine Belege für deinen offensichtlichen POV (es sei Euphemismus, es sei kein Werk usw. ist deine Auffassung und unbelegt) beibringen konntest. Was du mit dem Satz „Ein Artikel der WP ist - da Selbstreferenz - nicht geeignet, irgendetwas zu belegen.“ meinst, erschließt sich mir beim besten Willen nicht: ich habe dir hier wie dort insgesamt nun zwei (!) namhafte Zeitungen genannt, die den Begriff "Werk" wertfrei gebrauchen, nämlich in genau dem Sinn, wie es TrueBlue beschrieben hat. --Benatrevqre …?! 22:38, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Werk ist kein Euphemismus - warum auch - sondern eine übliche Bezeichnung für etwas, was jemand geschaffen hat. Das kann ein Sachbuch sein (so wie hier), das kann ein Roman sein, das kann ein Photo oder ein Gemälde sein, das kann auch ein nachts illegal besprayter Eisenbahnwagen sein. Der Begriff "Werk" enthält keinerlei Wertung (die ja hier auch fehl am Platze wäre). BerlinerSchule 01:54, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Man kann durchaus ,Buch‘ schreiben, muss aber nicht, weil ,Werk‘ mE keine bewundernde o.ä. Konnotation (mehr) hat. Bei ,Kreation‘, ,Schöpfung‘ oder ,Meisterwerk‘ wär´s was anderes. --Hæggis 02:16, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: An der Stelle, an der „Werk“ eingefügt war, war der Begriff nicht juristisch im Sinne des Urheberrechts gemeint. Das Wort „Werk“ war an der Stelle unpassend, weil es eine Wertung enthielt. Ein „Werk“ ist im allgemeinen Sprachgebrauch (natürlich nicht im Sinne des Urheberrechts) etwas besonders Wertvolles, Zeitüberdauerndes (etwas Goethes Faust oder Larenz Lehrbuch des Schuldrechts, aber nicht eine tagesaktuelle Schrift. Roland Kochs  neues Buch würde man ja wahrscheinlich auch nicht ernsthaft als „Werk“ bezeichnen. Und auch kein Mensch würde den oben erwähnten illegal besprayten Eisenbahnwagen als „Werk“ bezeichnen. In der Tat: Neutraler als „Buch“ geht es nicht, weshalb es so bleiben sollte, wie es jetzt ist. Und zum Thema Belege: Die Belegpflicht entbindet nicht von der Pflicht, den gesunden Menschenverstand und das allgemeine Sprachbewusstsein zu gebrauchen. Ein Beleg dafür zu fordern, dass „Deutschland schafft sich ab“ ein Buch ist, wäre albern. Man kann ja darüber streiten, ob „Deutschland schafft sich ab“ ein Werk ist, aber dass es ein Buch ist, ist ja wohl offensichtlich. --Zipfelheiner 09:04, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Mein Buch ist auch mein Mathebuch, wenn ich mit anderen Schülern - lang lang ist's her - zusammen in der Klasse sitze und im Prinzip jeder sein Mathebuch hat (aber auch mal eins durch die Klasse fliegt, weshalb eine Identifizierung nötig wird). Ein Werk ist ein Buch, das ich geschaffen habe. Das gilt auch für ein Buch, das Roland Koch geschrieben hat (wenn er es geschrieben hat und nicht von einem ghost writer hat schreiben lassen). Und natürlich ist die Bemalung der Wagens ein Werk und wird auch so bezeichnet, wenn es um den Kunstaspekt geht. Dass es außerdem noch andere Aspekte gibt (beispielsweise weil das Besprayen illegal war) ändert daran nichts. Ob die Bemalung nun wertvoller ist oder weniger als ein finanzrechtliches Handbuch, steht dabei auch nicht zur Debatte. A propos Sprachbewusstsein: Selbst die dumme kleine Wikipedia bezeichnet ein Werk als "Ergebnis menschlicher schöpferischer Tätigkeit"; das umfasst eine Kinderzeichnung ebenso wie ein Buch oder den David. BerlinerSchule 13:05, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Manchmal irrt das eigene Sprachempfinden. Schau halt in den "Duden - Deutsches Universalwörterbuch". Dort ist "Werk" definiert als: a)Produkt [schöpferischer] Arbeit: ein frühes W. des Meisters; -e der Weltliteratur; Nietzsches gesammelte -e; ein wissenschaftliches W. schreiben; b)Gesamtheit dessen, was jmd. in schöpferischer Arbeit hervorgebracht hat. Dein Sprachempfinden ist tatsächlich eher die Bedeutung von "Meisterwerk": 1.meisterhaftes, hervorragendes Werk der Kunst: ein musikalisches, literarisches M.; ein M. der Baukunst. 2.Meisterstück (2): das Uhrwerk ist ein M. an Präzision. Da "Buch" auch die Bedeutung von "größeres, gebundenes Druckwerk" haben kann, kommt es synonym zu "Werk" zum Einsatz. --TrueBlue 14:21, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Werk" ist leider wertend, zumindest aber uneindeutig, "Buch" nicht 

message: Bitte den Link zur Bundesbank streichen - der führt nun ins Nichts. (nicht signierter Beitrag von 87.122.26.248 (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ist weg. −Sargoth 01:07, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Link zur Bundesbank streichen (erl.) 

message: :Wenn wir es denn schaffen, nach langem Werkeln und Merkeln das Werk aus der deutschen Sprache zu entfernen, oder doch wenigstens als klar böse zu verorten, weil der Begriff eben so weihevoll und lobend dahertraben soll (wie Klein Mäxchen mit fünf es vielleicht versteht), dann haben wir nicht nur den unschätzbaren Vorteil, hier jedes Missverständnis auszuschließen, vor allem das, es ginge hier um die von Sarrazin geschaffenen (nein, schaffen darf dann auch nicht mehr, vor Mitternacht darf ich aber noch...) Gemälde und Skulpturen, nein, dann haben wir auch endlich Zeit für weitere Aufgaben. Ich empfehle die Abschaffung der Mahlzeit. Die steht sicherlich auch in manchem WP-Artikel und sie steht auf vielen Beipackzetteln, im Sinne von "Nach den Mahlzeiten einnehmen".
:Mahlzeit böse.
:Warum Mahlzeit böse?
:Mahlzeit ist eben kein neutrales Wort für "Essen" oder so. Und das kann man beweisen: In manchen Gegenden sagt man ja "Mahlzeit!" im Sinne von "Guten Appetit!" "Mahlzeit" heißt also nicht nur Appetit (und auch der ist ja schon nicht wertfrei), sondern sogar, dass er gut ist, dieser Appetit. Geht also gar nicht. Weil es gibt ja auch dass wenn jemand mal schlecht gegessen hat!!! Und seine Medizin trotzdem nehmen muss!!! Und die Kalorjen setzen trotzdem an!
:Dazu "-zeit", einfach so mit drinne in dem Wort vom guten Appetite, obwohl es ja eigentlich! Nämlich kann man auch nicht immer genau wissen, ob jemand wirklich immer pünktlich sein Mahl!!! Also schon wegen "-zeit" geht "Mahlzeit" gar nicht.
:Und nochmal im Ernst: Kann dieser Blödsinn auf der Grundlage eines persönlichen Missverständnisses, das hier zur semantischen Erkenntnis des Jahres 'raufstilisiert wurde, endlich mal abge, nein, nicht -schlossen, sondern -brochen werden? Danke, BerlinerSchule 22:22, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Mahlzeit 

message: Nö. Zitat: "Die Morgenpost-Autoren Andrea Seibel, Joachim Fahrun und Hajo Schumacher trafen Thilo Sarrazin im Kebab-Restaurant Safir in Berlin-Kreuzberg. (...) Nach dem großen Morgenpost-Gespräch beantwortet Sarrazin geduldig auch Hürriyet ein paar Fragen." Dazu kann man wissen, die Berliner Morgenpost gehört zum selben Verlag wie die WELT, die nutzen sogar dieselbe Redaktion! Macht die Veröffentlichung bei Welt Online daraus ein "WELT Interview"? Die "Morgenpost" sieht das nicht so:  --TrueBlue 00:55, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, so passt's dann ja wieder, da du den Beleg angepasst hast. Was mich störte, war nur der fehlende unmittelbare Zusammenhang zwischen erwähnter Quelle im Text und beigefügtem Einzelnachweis (so auch meine Begründung im Bearbeitungskommentar). Dass beide Zeitungen zum selben Verlag gehören, war mir zwar bekannt, aber nicht auch, dass sie dieselbe (Online-)Redaktion teilen. Danke für diesen Hinweis (die Fußnote auf der WamS-Webseite war da nicht eindeutig), das erklärt auch die Inkohärenz auf den ersten Blick.--Benatrevqre …?! 10:36, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "aus dem Beleg geht nur unmittelbar die WamS hervor" 

message: Das mit den drei Mindestabschnitten hat offensichtlich nicht funktioniert. Harry8 08:46, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Tabula rasa 

message: Hallo liebe Wikipedianer, 
Neulich bin ich auf einen Aufsatz eines renomierten Professoren für Finanzwissenschaft und Finanzpolitik gestoßen. Dieser Aufsatz würdigt die Arbeit von Thilo Sarrazin als Berliner Finanzsenator und trägt den treffenden Titel: "Berliner Finanzpolitik unter Thilo Sarrazin: Eine Würdigung". 
Der Aufsatz ist abrufbar unter:
http://www.tu-dresden.de/wwvwlemp/publikation/Seitz(2009)_ThiloSarrazinVerlaesstBerlinNew.pdf
Ich würde mich freuen wenn Inhalte dieses Aufsatzes in den Wikipedia Artikel mit einfliessen könnten. Als pro-aktiver Wikipedianer mache ich gleich mal einen Versuch. 
Viele Grüsse aus London, 
Freidenker 1866
:Bitte aber immer das Verhältnis und die Gewichtung zum übrigen Teil des Artikels wahren, sprich mehr als ein Satz wäre nicht unbedingt zielführend. --Benatrevqre …?! 16:33, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Würdigung seiner Arbeit als Finanzsenator 

message: Die Verstrickungen zwischen Sarrazin und Bertelsmann werden in dem Artikel nicht deutlich. Gefördert wurde Sarrazin von Bertelsmann. Verlegt wird sein Buch entsprechend vom Bertelsmann Verlag DVA, die Bertelsmann-Stiftung aber nun im kuriosen Widerspruch hat Thilo Sarrazins Aussagen zur Integration widersprochen. Gruss M. (nicht signierter Beitrag von 91.59.48.233 (Diskussion) 16:56, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: lol "Verstrickungen"... Jeder Autor hat seinen Verlag, seit wann nennt man das "Verstrickungen"? Was wäre an der "Verstrickung" in diesem Fall denn so  lexikonwürdig? Was stört dich daran, dass innerhalb von Bertelsmann offenbar nicht alles gleichgeschaltet ist und Meinungspluralismus herrscht? Erwartest du, dass ein Verlag nur das veröffentlicht, was sich 100% mit der Meinung von allem und jedem in seinem Umfeld deckt? Kurios ist allein dein Beitrag --93.129.84.165 18:22, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Sarrazin und Bertelsmann 

message: Robert Köppel von der WELTWOCHE informiert: 
"Herr Sarrazin, Ihr Buch «Deutschland schafft sich ab» ist eines der meistverkauften Sachbücher der letzten Jahre . . .  das meistverkaufte Sachbuch in Westeuropa seit 1945, hiess es in einer britischen Rezension kürzlich. ..." - Weltwoche 51/10 
das meistverkaufte Sachbuch in Westeuropa seit 1945 - Das scheint schon erwähnenswert.
Damit ist Thilo Sarrazin wohl der erfolgreichste europäische Sachbuchautor seit 1945.
Fundort, komplettes Interview: http://fact-fiction.net/?p=5576 (nicht signierter Beitrag von 94.219.214.158 (Diskussion) 18:09, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das halte ich ohne bessere Quelle erstmal für unwahrscheinlich, sowohl was das einzelne Buch betrifft, erst recht die Kategorie Sachbuchautor, in der er mit jahrzehntelang aktiven Vielschreibern wie Scholl-Latour, Alice Schwarzer etc. zu konkurrieren hätte. Aber das erfolgreichste Sachbuch, in Europa wie weltweit, sind sowieso wir. Allein der Artikel Berlin in der de.WP verkauft sich 2,5 Millionen mal. Pro Jahr. --Logo 00:08, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Warum eigentlich "Westeuropa?". Naja, solange das nicht besser belegt ist, warten wir mal ab. Im Intro sollte das Buch allerdings erwähnt werden, habe es daher dort mal als seinen Verkaufsschlager (aka Bestseller) vermerkt. ---- Tiſch-beynahe φ 01:13, 25. Dez. 2010 (CET)

text: Immerhin ist Sarrazin durch sein Buch mehrfacher Millionär geworden! --Benatrevqre …?! 01:35, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hmmm, also daß man bei 1,2 Millionen verkauften normalpreislichen Büchern Millionär wird, ist doch eigentlich kausallogisch nachvollziehbar, daher weiß ich immer nicht, was ich mit dieser Nachricht anfangen soll, bzw. worin überhaupt der Nachrichtenwert dieser Meldung liegt. Entweder man will damit nochmals Sarrazins Erfolg in einer anderen Zahl als der der Auflage ausdrücken um ihn zu loben (rechtes Lager) oder man will darauf aufmerksam machen, daß einen umstrittene Thesen zur Migration in Deutschland zum Millionär machen können (linkes Lager). Beides für Wikipedia eher tendenziös und daher denke ich nicht so wichtig. Wir schreiben ja auch bei anderen Autoren nicht, daß sie damit Geld verdient haben. (Entschuldige bitte noch die liderliche Verlinkung eben.) ---- Tiſch-beynahe φ 02:29, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Weder das eine noch das andere, sondern eine schlichte Feststellung. --Benatrevqre …?! 03:36, 25. Dez. 2010 (CET)

text: Erfrischend einfaches Weltbild: Das rechte Lager freut sich und das linke Lager verurteilt gute Verkaufszahlen dieses sozialdemokratischen Autors. Hat ein superlinker Lafontaine nicht schon viel früher gegen "Fremdarbeiter" gesprochen, die hier ordentlich arbeiten? Im Gegensatz zu Sarrazin, der nur diejenigen differenziert angeht, die sich nicht integrieren und die nicht arbeiten wollen. Bekommt Sarrazin nicht gerade auch aus dem "linken Lager" viel Zuspruch und die SPD von ihrer Basis massenweise Protestpost, wenn sie sich gegen Sarrazin positioniert? Naja, ist aber auch offtopic und egal, denn ob eine Information in einen Wikipedia-Artikel gehört, hängt ganz sicher nicht davon ab, ob die Information irgendeiner politischen Gruppe gefallen oder missfallen könnte. Wir sind ja hier nicht in China ...  --178.202.23.221 18:02, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wollte deinen Off-Topic-Beitrag erst löschen, habe mich dann aber dazu entschlossen, ihn stehen zu lassen mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass hier kein Diskussionsforum ist und nicht über Sarrazin im Allgemeinen oder das rechte und linke Lager im Speziellen diskutiert wird, sondern es um den Artikel geht. --Benatrevqre …?! 16:23, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke, das ist wirklich ausgesprochen gnädig von dir! Ich verspreche dir auch, dass ich mich beim nächsten Mal noch deutlicher ausdrücken werde, so dass auch du es verstehst, wenn ich (ganz in deinem Sinne) lediglich auf politisch gefärbte und abwegige Links-Rechts-Offtopic-Argumentation eines Vorredners eingehe und sie als solche ablehne. Denn welchem "Lager" etwas gefällt, hat ja nichts damit zu tun, welche Fakten in Artikel gehören oder nicht. --178.202.33.244 18:11, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Keine Sorge, ich verstand schon, was du meinst. Aber wie gesagt sollten wir beim Thema – also der Verbesserung des Artikels – bleiben und nicht mit Off-Topic abschweifen; das gilt natürlich ebenso für die „tendenziösen“ Spekulationen und das vermeintlich „kausallogisch nachvollziehbare“ Lagerdenken von Benutzer:Tischbeinahe. --Benatrevqre …?! 22:09, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bestseller 

message: Welcher Religion gehört Sarrazin an,ist er dort auch aktiv eingebunden? (nicht signierter Beitrag von 79.238.148.56 (Diskussion) 22:32, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sarrazin ist aus der Kirche ausgetreten. Einfach mal Googeln.--Pvanderloewen 01:33, 4. Nov. 2010 (CET)

text: Guter Einwand, aber viele Menschen haben Probleme mit der Wahrheit...Im Übrigen wäre er selbst als christlich-fundamentaler Sarrazin nicht zu widerlegen, denn 1. sind Lügen sowie Diskriminierungen nicht christlich und 2. hat er schließlich auch Recht und 3. hat er schließlich auch Recht und 4. hat er schließlich auch Recht... --Marooned84 19:02, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Neunmalkluger, das haben wir ja auch gar nicht versucht. --62.143.119.143 13:32, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Religion