Diskussion:Klerikalfaschismus

message: Die Bezeichnung des Estado Novo als klerikal-faschistisch ist fraglich. Vor allem da im Unterschied zum Franco-Spanien, der Katholizismus keine Staatsreligion war, kein Gottesbezug in der Verfassung verankert war und keine Verpflichtung bestand, dass der Staatspräsident katholisch sein muss. Die Beziehungen zw. Staat und Kirche waren zwar eng. Dies aber auch nur in der Anfangszeit des Estado Novo. Im Verlauf der Zeit habe sich immer größere Teile der katholischen Kirche distanziert, so dass beim Präsidentschaftswahlkampf 1958 auch Teile des katholischen Lagers nicht Salazar, sondern Humberto Delgado unterstützen. Das Konkordat von 1940 sieht sogar eine Trennung von Staat und Religion vor. sneecs 00:24, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Estado Novo (Portugal)]] 

message: Dieser Abschnitt :
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 Belehrt aus den Erfahrungen des II. Weltkriegs erkannte das Papsttum aber seit 1944 an, dass die Demokratie die vorzugswürdige Regierungsform im Staat sei. Seither ist dem Klerikalfaschismus der ideologische Boden entzogen, insbesondere in Italien (vgl. Democrazia Cristiana).
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ist doch sehr seltsam formuliert!
Wo erkannte das Papsttum (?)(also Pius XII!) 1944 dieses (Demokratie als vorzugswürdige(?)Regierungsform im Staat) an? Beleg?
Es gab doch bis in die 70er Jahre hinein den Klerikalfaschismus z.B. in Spanien und Portugal. Deshalb ist dieser Passus höchst fragwürdig und offensichtlich falsch. 
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w.t. (nicht signierter Beitrag von 86.200.249.195 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sonderfall Italien 

message: Was ist eigentlich mit den Heiligsprechungen von Kleriker, die im Spanischen Bürgerkrieg ,sich aktiv gegen die gewählte Regierung und für Franco eingesetzt haben? (nicht signierter Beitrag von Mike3s (Diskussion | Beiträge) 16:31, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Heiligsprechung erfolgten dort AFAIK wegen des Martyriums, nicht wegen einer politischen Position. Wenn du ein konkretes Beispiel hättest, könnte man darüber diskutieren. Da aber in der Presse nichts derartiges zu lesen war, selbst in linksgerichteten Blättchen, kann man wohl davon ausgehen, dass das schon in Ordnung war, die kirchenfeindliche Presse hätte sich schon draufgestürzt, das ist aber nicht passiert. --Atlan Disk. 15:41, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ähnlich wie atlan: konkret wäre das Beispiel vor allem dann, wenn es halbwegs fachliche Literatur gäbe, die das so analysiert. Zugleich: bei dem Begriff geht es im wesentlich um ganze Regierungen, Gruppen und Regime - weniger um das Handeln Einzelner. Cholo Aleman 16:29, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Heiligsprechungen 

message: Es stimmt zwar, daß Mussolini in seiner Jugend Sozialist war, das steht aber ohnehin in seinem Artikel und ist hier nicht weiter relevant. --pep. 09:14, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist sehr wohl relevant, weil es verdeutlicht, dass die Zuordnung Mussolinis zu dem ohnehin schwammigen Begriff Klerikalfaschismus problematisch ist. Die italienischen Faschisten sind keine der Kirche zugewandte Bewegung gewesen, anders als die österreichischen, spanischen oder kroatischen Faschisten. Insofern ist diese Information relevant. --(Saint)-Louis 17:18, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Daß der italienische Faschismus eine in Bezug auf die Kirche aussöhnende Politik betrieb, aber kein klassischer Klerikalfaschismus war, ist ja bereits ausführlich dargestellt. Wozu also diese Erwähnung? --pep. 17:55, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Mussolini 

message: Habe einen der angegebenen Weblinks entfernt. Der verlinkte Text enthält einen Abschnitt „Ideologiekritik des Judentums“, in dem dem Judentum „Doppelmoral“ unterstellt wird, weil der Talmud Kindesmissbrauch rechtfertige und den Nazis damit erst den Anlass zu ihrer antisemitischen Hetze gegeben habe. Das Fälschen und zusammenhanglose Zitieren von Talmudstellen ist ekelhafteste antisemitische Tradition und der Vorwurf, der Talmud rechtfertige Kindesmissbrauch, gehört noch heute zum Propaganda-Repertoire der NPD. Solcher Müll hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. – Meskin 23:51, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: Ich habe in dem Abschnitt einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Da finden sich einige unhaltbare Dinge, so zum Beispiel die Aussage,
:die Päpste lehnten den italienischen Nationalstaat samt den modernen Staatsideen ab (vgl. Syllabus). 
Der Syllabus wurde unter Pius IX. verfasst, die Päpste der Zwischenkriegszeit teilten diese rigorose Ablehnung der Demokratie und des liberalen Italiens nicht mehr. 
Auch die Darstellung der Ereignisse um die PPI bedürfen einer Überarbeitung. Vgl. hierzu bspw. en:Luigi Sturzo. Deschner taugt hier nicht als Quelle. --(Saint)-Louis 01:27, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Deschner taugt hier sehr wohl als Quelle, er ist ein anerkannter Kirchenhistoriker mit zahlreichen Auszeichnungen, renommierter gehts wohl kaum mehr! Und seit wann ist die englische Wikipedia das Maß aller Dinge! Nur weil dir Deschner offensichtlich nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass sein Werke hier nicht taugen würde. Persönliche Meinungen sind irrelevant, ist gilt das wiederzugeben was die historische Wissenschaft publiziert und da gehört Deschner ganz, aber ganz sicher zu den Wichtigsten.--Benutzer:Dr. Manuel 13:08, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Deschner ist Publizist und Essayist, kein akademischer Historiker. Gerade als Kirchenhistoriker ist er nun alles andere als anerkannt und wird von Fachvertretern wenig bis gar nicht rezipiert. Bekannt ist auch, dass er für eines seiner Werke (Moloch USA) rechtsradikale und verschwörungstheoretische Literatur verwendet hat. M.E. ist er als Quelle im Grunde unbrauchbar, bzw. seine Angaben sollten zumindest anhand der seriösen Fachliteratur überprüft werden. – Meskin 13:29, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Sonderfall Italien (2) 

message: wieso diese Formulierung - die als Beispiel genannten Regime waren doch eindeutig faschischtisch.
"als faschistisch eingestuft" klingt relativierend, so ähnlich, wie wenn etwa in Fällen, die in Deutschland vorgekommen sind, nach unzweideutigen einschlägigen Aussagen davon gesprochen wird, sie seien "als antisemitisch kritisiert", "eingestuft" o.ä. So nach dem Motto: "kann sein/kann nicht sein", "siehst du so/ich nicht". Eine besonders unangenehme Eigenschaft der heutigen Neofaschisten ist ja wohl, ihre offenkundigen Überzeugungen ständig zu leugnen/abzustreiten/zu relativieren, anstatt dazu zu stehen. --Oenie 09:48, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ist geändert. Bei der Gelegenheit habe ich die Einschätzung von Hanisch, die sich nur auf Österreich bezieht, aus der Einleitung an den Platz über Österreich verschoben. --Otberg 12:14, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Woher weißt du, ob diese Einschätzung sich nur auf Österreich bezieht? Hast du die Stelle bei Hanisch gelesen? Aus dem Titel allein lässt sich das nicht schlussfolgern. --(Saint)-Louis 13:11, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, was sonst?  Der manipulative Eintrag in der Einleitung stammt übrigends von einer gesperrten RL-Socke. --Otberg 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Seite 66/68 ist nicht Bestandteil der Vorschau. --(Saint)-Louis 15:00, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Versuch's mit einem anderen Browser. Eventuell eine Google-Suche nach: "Begriff „Klerikofaschismus“ politischer Kampfbegriff". --Otberg 15:07, 10. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  ..."als faschistisch eingestuften Staaten"...

message: ...stammt aus Italien. Nach dieser Aussage folgt keine nähere Angabe, wie sich das verhielt, wann der Begriff aufkam z.B. --Oenie 09:54, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Begriff Klerofaschismus (?)/Klerikalfaschismus 

message: Diesen Edit bitte ich mit reputabler Literatur zu belegen oder wegzulassen. Er ist wohl eher irgendwelcher Propaganda entsprungen. Gemeint ist wahrscheinlich der Antisemitismus der Nationalsozialisten. Es gibt da sicher Anknüpfungspunkte, aber so wie es geschrieben ist, überbietet es den Rest des Artikels an Grottigkeit. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da eine Begründung vorliegt, habe ich keine Einwände. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nun, "faschistischer Antisemitismus" klingt ungenau, siehe . Es sollte auch bekannt sein, daß es viele Erklärungsansätze zur Entstehung des Antisemitismus gibt, von persönlichen ("antisemitische Persönlichkeit"), über antimoderne und sozial-wirtschaftliche Aspekte bis zur Religion. Die Säkularisierung war wichtig, um einen freiheitlich-kritischen Abstand zu ermöglichen und das Geflecht zu untersuchen. Eine tiefere Analyse wird dahin führen, im religiös (christlich) bedingten Antisemitismus mehr zu sehen als ein Überbleibsel des Aberglaubens. Der israelische Historiker Jacob Katz etwa kam nach seiner Analyse zu dem (auch moralischen) Urteil, das Christentum für die Barbarei des Antisemitismus bis zum Holocaust mitverantworlich zu machen, andere Untersuchungen verweisen auf einschlägige Stellen im Neuen Testament, (Johannes) usw. Im Übrigen ist der Artikel...überarbeitungsbedürftig,--Hans Castorp (Diskussion) 21:48, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Danke Hans J. Castorp, besonders Deinen letzten Satz möchte ich unterstreichen. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 19. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  „Christl. Antijudaismus als Wurzel des faschistischen Antisemitismus“ 

message: @ Benutzer:Otberg Wie kann denn ein Zitat WP:TF sein ?
Bin dafür folgendes Zitat aus Claude Cantinis  Artikel 'Faschismus und Religionen' aufzunehmen: (nicht signierter Beitrag von Ralfonso23 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Nationalsozialismus in Deutschland 

message: --Ralfonso23 (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wo bezeichnet Cantini das NS-Regime als klerikalfaschistisch? --Otberg (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

text: Nirgendwo? Dann sind Deine Überlegungen ja obsolet für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 19:32, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zeit des Nationalsozialismus 

message: Hi liebe Kolleginnen und Kollegen,
der gegenwärtige Zustand dieses Artikels ist meiner Ansicht nach einer Wikipedia unwürdig und in dieser Form nicht tragbar.
Ich schlage folgenden Umbau vor:
#eine genau Definition des Begriffes Klerikalfaschismus und seine Entwicklungsgeschichte.
#Überblick aller europäischen und außereuropäischen Regime, die gelegentlich als klerikalfaschistisch bezeichnet wurden/werden.
#kurze Darstellung der Situation in den einzelnen Ländern, warum die einzelnen Regime als klerikalfaschistisch bezeichnet wurden/werden und die Forschungslage zu den jeweiligen Ländern.
#politische Bewegungen, die als klerikalfaschistisch bezeichnet wurden, aber nie an die Regierung kamen.
Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:57, 24. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich korrigiere mich: Der Artikel sollte etwas ausgebaut, anschließend aber als gesonderter Abschnitt in den Artikel Faschismus eingefügt werden. Dies gilt insbesondere für Definition und Begriffsgeschichte des „Klerikalfaschismus“. Die Überblicksdarstellungen zu den einzelnen Ländern sollten direkt als Überblicksdarstellungen im Faschismus-Artikel dienen. Der Begriff ist viel zu ungenau definiert und umstritten, als das ein eigener Artikel „Klerikalfaschismus“ in dieser Form einen Sinn ergeben würde. Es gibt kein einziges Regime und keine einzige Partei oder Bewegung, deren Klassifizierung als „klerikalfaschistisch“ in der Fachwelt nicht sehr kritisch oder gar ablehnend gesehen wird. Gruß, --Trimna (Diskussion) 02:33, 25. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Auch ein umstrittener Begriff soll behandelt werden. Alles wozu es ausreichend Fachliteratur gibt ist relevant. Im Artikel Faschismus wäre das eine unnötig große Abschweifung. --Otberg (Diskussion) 09:13, 25. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Schön und gut, bei den hier dargestellten Einzelfällen handelt es sich allerdings doch um eine Grundsatzdebatte, ob das jeweilige Regime/die jeweilige Partei faschistisch einzustufen ist oder nicht. Und da im Faschismus-Artikel zu den einzelnen Ländern bis jetzt nur minimale Angaben gemacht wurden, wäre es doch logischer das ganze dort einzufügen findest du nicht? --Trimna (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Artikelüberarbeitung

message: Das "Königreich ohne König" Ungarn unter Reichsverweser Horthy (calvinistischer Konfessionszugehörigkeit in einem katholischen Land) gehört hier nicht in die Liste, auch wenn es in irgendeiner Quelle auftaucht. Ansonsten würde man "klerikalfaschistisch" nur als eine Bezeichnung für "Nichtdemokratie, die eine gewisse Unterstützung durch die Kirche vor Ort hat und nicht von einer im Ursprung kirchenfremden Massenbewegung getragen wird" verstehen, es wäre dann als Wort bedeutungslos.--131.159.0.47 18:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ungarn gefällt mir in dieser Liste auch nicht. Mir ist keine ernstzunehmende Faschismusstudie bekannt, die Horthy-Ungarn als „klerikalfaschistisch“ charakterisieren würde. In der Faschismusforschung wird der Begriff „Klerikalfaschismus“ grundsätzlich nicht mehr verwendet, und zwar für keines der angeführten Regime/Parteien. Verwendung findet die Bezeichnung heute weitgehend als Auslaufmodell bei freien linken Autoren oder Journalisten. Aber da insbesondere die marxistische Geschichtsschreibung vom „Horthy-Faschismus“ sprach und diesen oft als „klerikalfaschistisch“ definierte, ist es nicht falsch das Horthy-Regime in die Liste aufzunehmen. Es bräuchte dann nur – wie alles in diesem Artikel – eine nachfolgende Detailanalyse, bei der der aktuelle Forschungsstand aufgezeigt wird. Und dieser stuft Horthy-Ungarn eindeutig als „konservativ-autoritäres Regime“ ein, welches die Machtergreifung der eigentlichen Faschisten (Pfeilkreuzler & Co) blockiert hat. Gruß, --Trimna (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Ungarn 

message: - Fehlanzeige? Ohne mich durcharbeitet zu haben, aber warum kommen die sog. Deutschen Christen nicht in der Tabelle vor? -- itu (Disk) 19:56, 9. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, aber der von dir verlinkte Artikel kommt ohne dieses Wort aus - wenn nicht dort, wieso dann hier? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Keine Ahnung ob Wikiartikel selber schon sinnvolle Belege darstellen. Aber die Deutschen Christen kommen ja im umseitigen Artikel vor - nur warum nicht in der Tabelle? Warum genau Deutschland hier so ausgelassen wird erscheint schon seltsam. -- itu (Disk) 23:01, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Jetzt verstehe ich dich - die einfachste Erklärung ist, dass die Tabelle nicht mit dem Text synchronisiert wurde. Ich sehe keinen Grund, das nicht nachzuholen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:35, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Deutschland 

message: Colonia Dignidad passt hier nicht, aus mehreren Gründen. Musste stutzen, als ich diesen Eintrag las. In der Tabelle wird die CD unter "Land" geführt. CD war/ist kein Land, sondern ein privates Grundstück im ländlichen Chile, auf dem eine baptistische Sekte, die ihren Ursprung in Deutschland hat, ihre Glaubensvorstellungen lebt.  Viele Bewohner, vor allem die Führungsgruppe, sind Deutsche. 
Der Bezug zum Regime Pinochet, auf dem wohl dieser Eintrag fusst, ist nicht ideologisch nachvollziehbar. Man tolerierte sich. Aufgrund von Aussagen der Bewohner wurden politische Gefangene auf dem Grundstück der Sekte gefoltert. Dies konnte aber nachträglich nicht bewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von Kleinempfaenger (Diskussion | Beiträge) 03:15, 18. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Auf die Colonia Dignidad trifft die Definition nicht zu. 

message: Auf den Fall Colonia Dignidad trifft die Definition aus mehreren Gründen nicht zu. CD erscheint in der Liste unter "Land", dabei handelt es sich um ein ländliches Privatgrundstück in Chile, auf dem eine baptistische Sekte aus Deutschland in Ruhe "urchristliche" Glaubensvorstellungen ausleben wollte. Anders herum stützte sich das Regime Pinochet ideologisch keineswegs auf die CD. Man tolerierte sich zwar gegenseitig, aber eine ideologische Geistesverwandschaft wird aus folgenden Gründen fälschlich angenommen: Paul Schäfer kämpfte im WK II. als Soldat, woraus geschlossen wird, dass er Nazi gewesen sein müsste. Pinochet liess angeblich in der CD foltern. Diese Angabe beruht allerdings lediglich auf Aussagen von Aussteigern, die selbst nicht Augenzeugen waren ("offenes Geheimnis"). Bisher konnte dies aber nicht nachgewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von Kleinempfaenger (Diskussion | Beiträge) 03:15, 18. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Eintrag Colonia Dignidad  

message: Colonia Dignidad (Eintrag Tabelle) passt nicht zur Definition. Diese Gruppe repräsentiert nicht den Klerus, sondern ist eine gesellschaftlich unbedeutende Sekte von Auslandsdeutschen (Baptisten aus Gronau), die auf einem Privatgrundstück ihre religiösen Vorstellungen ausleben wollten. Das Regime Pinochet stützte sich ideologisch nicht auf die Colonia Dignidad, wohl aber in gewisser Weise auf konservative Kreise des katholischen Klerus. Die Sekte trat politisch nicht in Erscheinung, der Bezug zum Regime fusst auf Anschuldigungen von Aussteigern, die selbst nicht Augenzeugen waren, dass während der Diktatur auf dem Grundstück gefoltert worden wäre. Diese Anschuldigungen konnten aber bisher nicht belegt werden. (nicht signierter Beitrag von Kleinempfaenger (Diskussion | Beiträge) 04:10, 18. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Colonia Dignidad 

message: "So bezeichnet Stanley Payne die Ustascha-Bewegung in ihren ersten Jahren als eine Terroristen- und Aufständischenorganisation, welche allenfalls protofaschistisch war und von Pavelić erst ab 1936 zu einer offenen faschistischen und antisemitischen Position geführt wurde." Es muß doch die ganze Bewegung in ihrer kompletten Dauer betrachtet werden und nicht nur die "ersten Jahre". Hier zwei Personen aufzuführen, die von konservativen Zügen (protofaschistisch genannt) in der Anfangszeit einer Bewegung sprechen, verschiebt die Zeit des "Realfaschismus" (also von 1936 bis 1945) in den Schatten und relativiert die Schreckensherrschaft. Außerdem zeigt die nationalistische kroatische Bewegung bereit vor den Ustascha faschistische und antisemitische Züge. Siehe Ante Starčević. Ob zwei Historiker die Ustascha in eine "Vorlaufphase" und eine extrem-radikale Form aufteilen, mag im Detail in den dazu gehörigen Artikel gehören, hier wirkt es nur unpassend und irritierend.--87.184.128.13 13:40, 17. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Unklarheit