Diskussion:Internationale Ärztekommission von Katyn

message: Zu dem Hinwies in der Versionsgeschichte: 17:16, 16. Feb. 2016‎  172.56.37.125. Ja, da hat der Hinweisgeber recht: Der Madrider Medizinprofessor Antonio Piga berichtete nach dem Krieg, dass nach seiner Meinung die Alliierten 1943 auf die spanische Führung Druck ausgeübt hätten, die Internationale Ärztekommission nicht zu beschicken. Piga wurde eigens von amerikanischen Diplomaten befragt, die im Auftrag des State Departments 1952 parallel zur Madden-Kommission des US-Kongresses Recherchen zu Katyn anstellten. Die entsprechenden Dokumente (Images 17-20) wurden vor drei Jahren vom amerikanischen Nationalarchiv NARA online gestellt. X-Darg (Diskussion) 22:12, 24. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Antonio Piga 

message: Ergänzend zu Mirakis Beobachtungen sind eine Reihe von Angaben des Artikel fehlerhaft, ungenau und unvollständig. Da ich den Autoren nicht vorgreifen will, liste ich sie erstmal hier auf:
;Einleitung
* "aus zwölf Ländern": besser Staaten, und zwar europäischen 
* "auf Einladung des Reichsgesundheitsführers Leonardo Conti": nicht persönlich von ihm, sondern seinem Ministerium und dem Auswärtigen Amt. Die Initiative dazu ging vom RMVP aus (Weber S. 209). Die Hervorhebung Contis ist also irreführend. 
* Rahmen und Zweck der Untersuchung fehlen: das Todesdatum Frühjahr 1940 für die NS-Propaganda zu bestätigen. Dadurch wirkt die Einladung unverfänglich und scheinneutral. 
;Vorgeschichte
* "Soldaten der Wehrmacht hatten im Februar 1943 ... Massengräber mit mehreren Tausend Leichen polnischer Offiziere gefunden": verkürzt und dadurch falsch. Zuerst fanden Polen im Sommer 1942 ein einzelnes Grab. Im Februar 1943 fand die Feldpolizei ein Massengrab. Das Team von Buhtz fand ab März 1943 weitere Massengräber. Die Ärztekommission stellte ab 29. April 1943 insgesamt sieben geöffnete Gräber fest (Weber S. 166, 174, 213, 215).
*"Als Propagandaminister Joseph Goebbels Anfang April 1943 davon erfuhr, regte er die Bildung der Ärztekommission an...": falsch. Goebbels erfuhr nach dem 3. bis 9. April von den Funden (als sie dem RMVP gemeldet wurden, war er nicht in Berlin). Aber erst nach der Bekanntgabe vom 13. April 1943 wurde im RMVP eine internationale Kommission erwogen. Der Vorschlag dazu kam nicht von Goebbels, sondern seinem Vertreter Berndt, und zwar am 17. April (Weber S. 209). 
*"... sie sollte die zentrale Rolle in der von ihm angeordneten Katyn-Kampagne spielen. Auf diese Weise sollte ein Keil in das Bündnis zwischen den Westalliierten und die Sowjetunion unter Stalin getrieben werden": falsch. Nicht die Kommission, sondern die Bekanntgabe vom 13. April und der deutsche IKRK-Antrag vom 17. April sollten das Bündnis spalten. Und zwar vor allem das zwischen Polen und Sowjets. Das erreichte Goebbels am 25. April 1943. Der Kommissionsbericht wurde dagegen erst am 4. Mai in Berlin veröffentlicht und sollte die deutschen Angaben nachträglich bestätigen. 
*"Die ausländischen Ärzte ... sollten bestätigen, dass die sowjetische Geheimpolizei NKWD die Massenmorde begangen hat": ungenau. Sie sollten bestätigen, dass die Morde im Frühjahr 1940 begangen wurden und daher nicht von Deutschen begangen worden sein konnten, wie es die Sowjets ab 15. April 1943 behaupteten. (Weber S. 209) Auch sprachen die deutschen Verlautbarungen nicht vom NKWD, sondern von der GPU.
*"..., die von Reichsgesundheitsführer Conti eingeladen wurden, ...": widerspricht dem Folgesatz: "Das Auswärtige Amt bekam den Auftrag, Medizinprofessoren vor allem aus neutralen Ländern für die Reise nach Katyn zu gewinnen". Auch die zeitliche Reihenfolge ist vertauscht: Erst nachdem bestimmte ausgewählte Personen kontaktiert worden waren, wurden die, die zusagten, eingeladen. Die Kontakte stellte nicht Conti, sondern sein Vertreter Wilhelm Zietz und Franz Alfred Six (Auswärtiges Amt) her (Weber 209 f.). 
*"Die diesbezüglichen Bemühungen der deutschen Botschaften in Stockholm, Lissabon und Ankara blieben allerdings erfolglos.[2]" Unvollständig.  Auch die Schweizer Heinrich Zangger, Schönberg und Remund lehnten ab (Weber S. 210).
;Mitglieder
*"Der Schweizer François Naville (1883-1968) trat ohne offizielle Unterstützung, aber nach Konsultationen mit dem Schweizer Aussenministerium und dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) die Reise an.[12]"
Naville erhielt eine offizielle Unterstützung, nämlich die des Eidgenössischen Politischen Departments. Die entscheidende Information fehlt: Er reiste nur als Privatperson an, nicht als Vertreter der Schweiz. Deshalb verzichtete er auch auf eine eigene Obduktion. 
Es gibt noch mehr, erstmal Pause. Kopilot (Diskussion) 12:38, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ein Fehler ist hier an keiner Stelle nachgewiesen. Selbstverständlich ist der Satz richtig, dass Soldaten der Wehrmacht im Februar 1943 die Massengräber entdeckt haben, denn die Feldpolizei bestand nun einmal aus Soldaten der Wehrmacht. Die Erwähnung der polnischen Zwangsarbeiter im Sommer 1942 ist für diesen Artikel irrelevant, weil die deutschen Dienststellen damals nicht davon erfahren haben. Ebenso irrelevant ist für eine Enzyklopädie die Information, welcher Beamter die Entscheidungen des Ministers mit welchen verwaltungstechnischen Schritten ausgeführt hat. X-Darg (Diskussion) 09:49, 10. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Ungenau, unvollständig und falsch dargestellte Punkte 

message: *Das jetzige Lemma ist nicht etabliert, kommt in Literatur nicht vor. 
*Es gibt auch unter anderen Bezeichnungen keine eigene historische Untersuchung und keinen Buch- oder Aufsatztitel dazu.  
Da die Kommission jedoch eigene Buchkapitel oder -abschnitte in Fachliteratur erhalten hat (z.B. Weber S. 209-217, Cienciala S. 131-135), ist der Artikel ausreichend relevant. Nur: Wenn man schon ein eigenes Lemma dafür anlegt, sollte es so treffend wie möglich formuliert sein. 
*"Von" ist missverständlich und unlogisch. Eine "internationale" Kommission kann nicht zugleich "von" einem bestimmten Ort sein. 
Wie bezeichnet die Fachliteratur das Thema?
*"International Medical Commission", abgekürzt IMC: Polnisches Weißbuch, Anna M. Cienciala
*"International Commission", definiert durch ihre Aufgabe bzw. durch die Berufe ihrer Mitglieder: 
:"to make a study on the spot": Zawodny, Death in the Forest, 1962, S. 16
:"to work at Katyn" 
:"of Criminologists": 
:"of forensic-medical specialists at Katyn": 
:"of scientists on the examination of the mass graves at Katyn": 
*"Internationale Ärztekommission" ohne Zusatz (Weber S. 209; Kaiser S. 231 u.ö.)
*"Ärztedelegation" (Urban S. 104)
Die Bezeichnungen zeigen eine Gemeinsamkeit: Sie benennen vor allem die Qualifikation bzw. Aufgabe der Mitglieder und allenfalls nachrangig den Ort ihrer Untersuchung. "Internationale Ärztedelegation" scheidet m.E. aus, da diese Ärzte nicht "international delegiert" wurden. Dass man die Ortsangabe braucht, nur ohne "von", ist klar. Das legt ein Lemma "Internationale Ärztekommission zum Massaker von Katyn" nahe. Das macht den Ereignisbezug klarer als nur "zu Katyn" und behebt den o.g. logischen Widerspruch zwischen "international" und "von Katyn". 
Ich verschiebe also mal auf "Internationale Ärztekommission zum Massaker von Katyn". Kopilot (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ob das neue Lemma besser ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist die Begründung zur Ersetzung  des alten (Das jetzige Lemma ist nicht etabliert, kommt in Literatur nicht vor) gänzlich untauglich, denn auch das neue kommt in der Literatur nicht vor. Im übrigen kann das „Vorkommen in der Literatur“ nicht der einzige Maßstab sein; vielmehr ist es gang und gäbe, dass WP-Lemmata neue Termini schaffen. Zu widersprechen ist dem sprachlichen Argument, dass die Präposition „von“ hier unlogisch wäre. Es hat sich z. B. die mit dem hier diskutierten Fall vergleichbare Formulierung Elf von Bern für die Weltmeister von 1954 eingebürgert. Ein nicht minder untaugliches Argument ist der Verweis auf die englischsprachige Literatur. Hier sehe ich also noch Diskussionsbedarf. Ich plädiere für die Rückkehr zum ursprünglichen Lemma. Es ist griffiger, knapper und sprachlich korrekt. X-Darg (Diskussion) 09:49, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Da es keine Gegenargumente zu der Wiederherstellung des ursprünglichen Lemmas gibt, kehren wir also nun zur sprachlichen Klarheit und Kürze zurück. Das klare und kurze Lemma orientiert sich im übrigen an den amtlichen deutschen Übersetzungen der Berichte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, die im Original auf Französisch verfasst waren, und wurde in diesem Zusammenhang auch in genau dieser Form nicht nur von der zeitgenössischen Presse, sondern auch in der deutschsprachigen Katyn-Literatur verwandt. Die ohne jegiche Diskussion durchgeführte Verschlimmbesserung mit einer sprachlichen Missgeburt wurde überdies mit gänzlich untauglichen Argumenten begründet. Also: Zurück zum Ursprung! X-Darg (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Laut Artikel hielt sich die Delegation "vom 28. bis 20. April 1943" in Smolensk auf. Offensichtlich ein Zahlendreher, doch wie ist es richtig? --slg (Diskussion) 02:05, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Fehler wurde korrigiert! X-Darg (Diskussion) 14:54, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Datum