Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2011

message: Zum Hinweis eines Anonymus, Otto Habsburg-Lothringen heiße auch in Deutschland offiziell so, muss angeführt werden, dass das Mitglied des Europäischen Parlaments dort, wie die Parlamentswebsite in ihrer Liste aller gewesenen Abgeordneten zeigt (http://www.europarl.europa.eu/members/archive/alphaOrder/view.do?language=DE&id=1265), als Otto von Habsburg verzeichnet wurde. Dies im Gegensatz zu seinem in Österreich gewählten Sohn, der als Karl Habsburg-Lothringen verzeichnet ist.
Hat Otto die deutsche Staatsbürgerschaft seit seiner Geburt besessen, kann dagegen kein Einwand bestehen. Hat er sie in der Zwischenkriegszeit erworben, konnte er als seit Geburt, weil Kronprinz, auch ungarischer Staatsbürger ungarische Dokumente vorlegen, da Ungarn damals noch Königreich mit Adelstiteln war.
Es wird aber nicht sinnvoll sein, in diese Frage viel Recherchearbeit zu investieren. Die Fakten sind ja klar. --Wolfgang J. Kraus 17:46, 23. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Name 

message: Aja eine Frage noch: In der Biografie wird erwähnt, dass otto von Habsburg bei der Rettung dieser 15000 Flüchtlinge eng mit Aristides de Sousa Mendes zusammengearbeitet hat, der die Visa für die Österreicher (und die, die Habsburg als Österreicher ausgegeben hat) ausgestellt hat. Wäre es möglich, diese sache zu erwähnen. Ich denke schon dass diese Zusammenarbeit sehr relevant ist. 
(Quelle: baier/demmerle. Seite 167-168)Eromae 16:51, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das kannst du ja im Artikel selbst einpflegen, in der Einleitung wird das aber zu viel. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: @Eromae. Nein, dem wäre nicht so. Auf jeden Fall müssen die Aussagen dementsprechend zugeordnet werden, so dass der Leser weiß wer die Aussage tätig damit er das richtig einordnen kann.--♥ KarlV 17:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Wenn Otto Habsburg also sagt: "Es war so", dann war es so, weil er eine "ernstzunehmende Quelle" ist?--† Alt ♂ 17:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Stützt sich die Biographie  - in dieser Angelegenheit - ausschließlich auf H.´s Angaben? Dann sollte sowas rein wie: "nach seinen Angaben". --JosFritz 17:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Der Leser muss erkennen können, dass es sich um eine Selbstdarstellung in Form einer autorisierten Bio handelt. Dieser Hinweis entfällt bei anderen Texten von Journalisten und Wissenschaftlern. --JosFritz 17:47, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist kein "Detail", das ist ein grundsätzlicher Unterschied. -- Miraki 08:53, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Biografie 

message: Es gibt da einen (möglichen) Widerspruch:
:* Am 17. Juni kündigte Marschall Pétain ein französisches Waffenstillstandsersuchen an. Quelle: Wichmann, DHM
:* Er (de Gaulle, JF) enthält persönliche Gegenstände und Textstellen aus den Schriften des Kommandanten des Ungehorsams im Namen höherer Verpflichtung, der am 17. Juni 1940 in Bordeaux ein Flugzeug nach London bestieg, Marschall Pétains Rundfunkaufruf zum Waffenstillstand hörte und am Tag danach sein „Ich, General de Gaulle, gegenwärtig in London, lade alle französischen Offiziere und Soldaten ein, mit mir Kontakt aufzunehmen“ ins Mikrofon sprach – ein Kriegsführer in verzweifelter Lage. Quelle: FAZ
:* 18. Juni: Pétain bildet als neuer Ministerpräsident eine Regierung. Er sucht sofort um Waffenstillstandsverhandlungen nach. In London ruft de Gaulle unterdessen zur Fortführung des Widerstands auf. Quelle: bpb
und:
:Aus der Biografie: "In der Nacht des 16. Juni übernimmt (...) Marschall Henri Philippe Petain die macht und bittet hitler um Waffenstillstand (...) Otto und Carl Ludwig entgehen nur knapp einer Verhaftung. (...) Trotz der Bedrohung reist Otto am 17. Juni (!) nochmals nach Bordeaux, um für die Österreichischen Flüchtlinge (...) Visa auszuhandeln." Seite 165-166. [übernommen von Eromae]
Könntest Du das Zitat Stelle bitte noch einmal bestätigen, Eromae? 
Nach den anderen Quellen - und die sind sicher - bestehen starke Zweifel an der Darstellung, dass H. sich bei seinem Ausflug tatsächlich in Gefahr begeben hat. Selbst wenn tatsächlich "am 16. Juni in der Nacht die Macht [wo genau? welche genau?] übernommen" hätte. Tatsächlich befand sich de Gaulle selbst am 17. Juni noch in Bordeaux.--JosFritz 18:45, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Danke! In der Biographie wird, so wie ich die von Dir zitierten Ausschnitte interpretiere, durchaus suggeriert, dass es sich bei H. um einen "Widerstandskämpfer" im Sinne der Definition "hat das Leben riskiert" handelt. Diese Darstellung seiner Haus-Biographen scheint mir jetzt aber grundsätzlich äußerst zweifelhaft. Diese Feststellungen sind auch wichtig hinsichtlich der Evaluation der Biographie als zitierfähige Quelle. Wäre die dortige Darstellung zutreffend gewesen, dann hätte ich eine entsprechende Kategorisierung befürwortet. Das musste hier, auch für zukünftige Diskussionen, mal festgehalten werden. --JosFritz 20:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Nein, diese Gefahr ist bisher nur unterstellt und zwar nur von einer zweifelhaften Quelle. Es ist auch zeifelhaft, ob Pétain, selbst wenn er nichts anderes zu tun gehabt hätte, zu diesem Zeitpunkt, wenige Stunden nach einer angeblichen "Machtübernahme", tatsächlich die Durchgriffsmöglichkeit auf Habsburg gehabt hätte. So schnell geht das kaum. Es ist sogar zu bezweifeln, ob H. überhaupt schon von diesen Vorgängen wusste. --JosFritz 20:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Persönliche Meinungen, Befindlichkeiten, Schlussfolgerungen und Theorien können in der Artikel-Arbeit in WP nicht berücksichtigt werden. -- A.-J. 20:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Ich geh mir dann mal´n Döner holen. --JosFritz 21:08, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Amen. Habe die Ehre Herr Geheimrat -- A.-J. 21:10, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Übernahme der Darstellung in einer Biografie gnadens und pro Habsburg widerspricht allen sachlichen Erwägungen enzyklopädischer Arbeit und führt zu einem PR-Artikel zugunsten von Habsburg. -- Miraki 08:58, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Zweifel an der autorisierten Biographie 

message: Wo ihr alle die Bücher schon in der Hand habt. Könnte sich jemand der Fußnote 14 erbramen und sie durch was schöneres ersetzen? Danke! -- Chaunzy 10:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Otberg 13:48, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hätte nie gedacht das das klappt, supi. -- Chaunzy 14:44, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Fußnote 14 

message: Hier wird in Die Zeit, also wohl unzweifelhaft akzeptabel, Habsburgs Hilfe für Flüchtlinge geschrieben. -- Freud  DISK  23:41, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: In der Literatur zu Aristides de Sousa Mendes wird Otto von Habsburg nicht als Initator der Visaerteilung geführt, sondern nur erwähnt, dass er und seine Angehörigen auch diese Visa erhielten. Urheber dieser Rettungsaktion, entgegen den Anweisungen aus Lissabon, war demnach der portugiesische Diplomat, auf Anregung des Rabbiners Chaim Kruger, allein. Die Zeit hat da wohl ungeprüft die Angaben aus Feigl und Baier/Demmerle übernommen. --Otberg 11:46, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Möglich, aber TF ("wohl"). Prima facie ist Die Zeit seriös. Ein Buch über de Sousa Mendes ist nun nicht unbedingt ein Beleg gegen Habsburg. Wir sollten sehen, ob jemand eine wirklich einschlägige und klare Quelle hat. Bis dahin betrachte ich die Frage als offen. -- Freud  DISK  11:49, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Legendenbildung entsteht oft, wenn subjektive Wahrnehmungen (Augenzeugen- oder Erfahrungsberichte) populärliterarisch niedergelgt werden. In der Wissenschaft gelten objektive Kriterien, welche zwar auch anfällig sind, aber in jedem Fall verifizierbar, da beispielsweise zu einem Ereignis verschiedene Quellen miteinander verglichen werden. Die Biografie von Baier/Demmerle ist so ein populärliterarischer Fall, und auch wenn die ZEIT das ungeprüft nachdruckt, steht dieser Befund nicht höher, als eine wissenschaftliche Arbeit, die das Gegenteil (oder etwas anderes) konstatiert. Daher ist Otbergs Einwurf mehr als berechtigt und nicht WP:TF. Ich denke, Du bringst da was Grundsätzliches durcheinander. Daher ist die Zusammenarbeit mit Dir ja auch etwas beschwerlich. --♥ KarlV 12:39, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Quelle zu Habsburgs Hilfe für Menschen, die aus dem NS-Machtbereich flohen 

message: Ungeprüft habe ich aus dieser Diskussion folgende Informationen erhalten. 1) Habsburg war ein politischer Gegner der Nazis 2) er hielt sich bis knapp vor der Besetzung Paris' durch die Wehrmacht ebendort auf 3) er reiste bis knapp vor der Besetzung durch die Wehrmacht nach Bordeaux und 4) blieb hernach außerhalb des Machtbereichs der Nazis.
Daraus folgt: Er war kein Widerstansdkämpfer, weil sich in diesen chaotischen Tagen erst das Vichy-Regime etablieren musste und im ersten Monat noch kein "Vasallenstaat" (mit einer schlagkräftigen Staatsmacht) vorhanden war. Wäre dem so gewesen, hätte die Wehrmacht Bordeaux nicht besetzen brauchen. Gleichwohl die Reise Habsburgs nach Bordeaux gefährlich war, musste er doch nicht befürchten, in dieser knappen Zeit persönlich verfolgt zu werden. Soweit er dennoch persönlich verfolgt wurde (eine Polizeitruppe hat unmittelbar nach ihm gefahndet, etc.) und dies durch Quellen belegt werden kann, ändere ich meine Meinung. Bloß eine nicht unmittelbar exekutierte Fahndungsliste in weiter Entfernung ohne unmittelbare Verfolgungshandlung reicht für das Prädikat Widerstandskämpfer nicht aus. 178.190.75.234 16:37, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Genau so ist es. Kleine Zusatzbemerkung: Auch in der autorisierten Biographie wird klar gesagt, dass die angebliche "Wiesbadener Liste" für den Fall der "bedingungslosen Kapitulation" hätte gelten sollen. Tatsächlich fand aber am fraglichen Tag, dem 17., nur der "Rundfunkaufruf" Pétains für den "sofortigen Eintritt in Waffenstillstandsverhandlungen statt", Bemühungen, die zumindest auch am nächsten Tag nach den oben verlinkten seriösen Quellen noch anhielten. Von einem Eintritt der Bedingung der Kapitulation für den "sofortigen Vollzug" durch deutsche oder frz. Behörden und vom Bestehen einer konkreten Lebensgefahr für Habsburg kann also in keinem Fall die Rede sein. Deswegen auch das suggestiv-nebulöse Gelaber von einer "nächtlichen Machtübernahme". So ein dreistes pseudo-akademisches Bubenstück erlebt man selten. Na ja, so selten auch wieder nicht... --JosFritz 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Klar... Die Gestapo- und SD-Teams, die mit der Liste ausgestattet waren, hätten H. nicht behelligt, wären sie seiner habhaft geworden, solange nicht die Kapitulation unterzeichnet worden wäre. Genau so, wie die SS-Wachmannschaften in den KZ auch, wie es in deren Richtlinien stand, sich jede körperliche "Bestrafung" von Häftlingen erst vom RSHA genehmigen ließen. Echt prima argumentiert. Nur leicht rechtspositivistisch. Herrje, meinst Du das ernst??? -- Freud  DISK  23:47, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dein Rumgejaule - damit meine ich überflüssige Interjektionen und Interpunktionen - interessiert hier keinen, Freud. Wir sind hier nicht in der Nibelungenhalle. --JosFritz 23:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

text: Da widerspreche ich mal. Ob man jemanden als Widerstandskämpfer gegen den NS bezeichnet oder nicht, ist erheblich. -- Freud  DISK  09:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung Widerstandskämpfer 

message: Dieser Edit ist eine einseitige Darstellung der engen Mitarbeiter von Habsburg (s.o.). Wenn das von einer unabhängigen Quelle bestätigt werden kann, dann geht das in Ordnung. Ansonsten ist das eine Legendenbildung und gehört gelöscht. --♥ KarlV 12:19, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Man fragt sich auch, von welchen Kampfhandlungen beim „Anschluss“ da die Rede ist... --Otberg 12:37, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der Grenzbalken musste ja schließlich auch irgendwie aufgehen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:59, 24. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Edit 

message: Meiner Einschätzung nach krankt der Artikel nicht nur an fehlenden Belegen, sondern an Abschnitten, die teilweise vollkommen unkritisch schwer oder überhaupt nicht Belegbares wiedergeben. Der Artikel bedarf daher einer grundlegenden Überarbeitung auf Basis anerkannter Literatur.
Ich führe nur wenige Beispiele an:
1) Einmarschpläne der Tschechoslowakei und Ungarn 1938 
2) Österreichische Militärführung wäre für militärische Abwehr des "Anschlusses" gewesen
3) Zahlen der NS-Opfer aus den Reihen der legitimistischen bzw. monarchistischen Bewegung
4) Rolle im Dialog mit Churchill etc., Nachkriegsordnung nach 1945, Zonengrenzen
5) Palacký/Churchill-"Zitat" und Donaumonarchiesentimentalität (nicht signierter Beitrag von Xenopius (Diskussion | Beiträge) 15:58, 4. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Im Abschnitt Zeit des Nationalsozialismus steht im letzten Absatz, OvH sei im Herbst 1944 nach Österreich eingereist. Eine Einreise in den Gau Ostmark des damaligen deutschen Reichsgebietes zur Kriegszeit, in der er auf der Fahndungsliste stand und wohl auch noch mit dem Tod durch Erschießen bedroht war (lt. Befehl von Rud. Heß im Falle der Ergreifung beim Einmarsch in Belgien 1940), halte ich für wenig wahrscheinlich - - Beleg vorh.?
Übrigens meine ich mich entsinnen zu können, daß OvH bei den ersten freien Wahlen nach dem Kriege in Ungarn als Kandidat der ungar. Bauernpartei aufgestellt war, die für seine Einsetzung als König von Ungarn plädierte. Hat jemand dazu Quellenverweise? (nicht signierter Beitrag von 84.135.135.30 (Diskussion) 17:59, 4. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Einreise 1944 nach Österreich? 

message: Es scheint mir angebracht, zitierte Briefe, Verordnungen und ähnliches aus der Zeit vor 1998 exakt in der damals geltenden Schreibweise wiederzugeben, also "dass" beispielsweise in der originalen Form "daß". Historische Texte stillschweigend und ohne jede Notwendigkeit an die neue Rechtschreibung anzupassen, grenzt schon an Manipulation.
--188.60.135.81 13:26, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Völlig richtig, siehe auch Wikipedia:Zitate. -- Perrak (Disk) 13:29, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Worum gehts denn genau? Bitte konkret werden welche Stelle/n kritisiert wird/werden. Soweit ich Zitate eingebaut habe, war das sicher nicht beabsichtigt. Ganz im Gegenteil, ich hatte heute schon mal Zitatverfälschungen in ENs zurückgesetzt. --Elisabeth 15:34, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich ersuche dringend - falls jene Leute hier mitlesen, die es betrifft - von weiteren Zitatverfälschungen Abstand zu nehmen. Wenn also wie im Artikel vorhanden, aus einer alten APA-Aussendung zitiert wird, so ist deren kleinschreibung aus den Zeiten des Fernschreibers nicht auf Groß-/Kleinschreibung auszubessern. Ebenfalls sind Titel von als Einzelnachweis verwendeten Quellen nicht typographisch zu verändern. Wenn "" als Anführungszeichen, oder ein Bindestrich ("-") statt einem Gedankenstrich ("–") gesetzt sind, so sind diese entsprechend der Originalität von Zitaten so zu belassen. Danke. --Elisabeth 21:16, 5. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Zitate: Rechtschreibung in zitierten Texten aus der Zeit vor 1998 

message: Hat diese Seite nun Österreichbezug oder nicht? Wenn ja, dann bitte eintragen. Jänner ist dann klar, aber was machen wir mit dem "von" ? --Jonny Brazil 16:48, 6. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Bei all dem solltet ihr nicht übersehen, dass Habsburg (OHL, OvH, wie auch immer) sich in erster Linie als Europäer und in zweiter Linie - was er immer wieder betonte - als Österreicher gesehen hatte (wie auch in den z.B. im ORF gesendeten Nachrufen in O-Bild und O-Ton aus Interviews). Daraus ist auch folgerichtig, dass der Artikel in weiten Teilen aus dieser Sicht des Österreichers Habsburg geschrieben ist, und nicht aus der Betrachtungsweise von Deutschland aus oder gar aus Sicht der Welt. Ein weiteres Thema, den Nachrufen zufolge, worüber Habsburg sich beklagt hatte, war, dass er immer wieder nur als "Otto, der Sohn des Kaisers", als "Otto, der ehemalige Kronprinz", gesehen wurde. Und nicht - wie er sich in seinem Wirken vor allem sah - als der europäische Politiker. Dies stimmt allerdings nur für seine spätere Lebenszeit. Seine frühe Lebenszeit, als er noch (so wie seine kaisertreuen bzw. legistimistischen Anhänger, derer es auch heute noch en masse gibt) von Restauration der Monarchie und von seiner Thronbesteigung träumte, steht jedoch diesem seinem Wunschdenken vor allem als Politiker gesehen zu werden, entgegen. --Elisabeth 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Österreichbezug 

message: "Andererseits sorgten seine Haltung nach 1945 zum Rechtsextremismus und seine Judenvergleiche immer wieder für Kritik und Kontroversen." Was ist damit gemeint? Ist damit die Aussage gemeint, das Pentagon werde von Juden geführt? Das ist doch kein Vergleich. "Judenvergleiche" suggeriert, er habe Juden mit etwas verglichen? Womit hat er sie verglichen? Wo sind die Belege? Könnte derjenige der das eingefügt hat auch mit dem Satz "...sorgten seine Haltung (...) zum Rechtextremismus und seine Aussagen bezüglich dem Einfluss der Juden immer wieder für Kritik und Kontroversen" leben? Denn wenn damit die Pentagon/State Department Aussage gemeint ist, so war das kein Vergleich sondern eine Aussage, und wenn er Vergleiche angestellt hat, dann würde ich die bitte gerne belegt haben. Es ist unerhört, wie man hier versucht, einen Menschen der sosehr gegen die Nazis gewirkt hat hier in ein rechtsextremes Eck zu rücken. Und was ist bitte mit seiner "Haltung zum Rechtsextremismus" gemeint? Er war immer, sein ganzes Leben ein demokratisch denkender Mensch und hatte nie eine Nähe zum Rechtsextremismus. Eromae 14:35, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der Satz ist nicht von mir. Ich glaube, "Judenvergleiche" könnte sich darauf beziehen, dass er einmal die Kritik an seinem Sohn Karl dazu in Beziehung gesetzt hat, was die Juden erleiden mussten. -Wolfgang J. Kraus 14:29, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Judenvergleiche? 

message: Ich habe folgenden Abschnitt vorläufig entfernt, weil mir der Inhalt nicht schlüssig erscheint. Was sollten Feststellungen zum amtlichen Namen Ottos mit der Frage der Rückstellung der Familienfonds zu tun haben? Außerdem können auch die Wirkungen höchstgerichtlicher Urteile bzw. Erkenntnisse durch spätere neue Verfassungsgesetze jederzeit verändert werden. --Wolfgang J. Kraus 19:49, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Name und Restitution? 

message: Im Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus/Vorgänge in Kontinentaleuropa" wird behauptet, dass Habsburg mit Hilfe des portugiesischen Generalkonsuls, Aristides de Sousa Mendes, Visa für ca. 15.000 Menschen organisieren konnte und damit ihre Flucht (nach Portugal) ermöglichte. Belegt wird diese Behauptung durch eine "autorisierten Biographie". Die Biographie stammt von Stephan Baier und Eva Demmerle. Frau Demmerle war Pressesprecherin von Otto Habsburg. Die Biographie von Aristides de Sousa Mendes erwähnt in diesem Zusammenhang, dass Habsburg lediglich Empfänger eines der von de Sousa Mendes ausgestellten Visa war. Das legt den Verdacht der Legendenbildung nahe. Der betreffende Abschnitt sollte aufgrund verlässlicher Quellen überarbeitet oder gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.13.184.152 (Diskussion) 18:20, 13. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Habsburg und Aristides de Sousa Mendes 

message: Die 13 ehemals monarchischen und fünf republikanische Ehren des Otto von Habsburg (Quelle FAZ vom 17. Juli 2011):
* von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich
* Apostolischer König von Ungarn
* König von von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien
* König von Jerusalem etc.
* Erzherzog von Österreich
* Großherzog von Toskana und Krakau
* Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyr, Kärnten, Krain und der Bukowina
* Großfürst von Siebenbürgen
* Markgraf von Mähren
* Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla, 
* Herzog von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara
* gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca
* Fürst von Trient und Brixen
* Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien
* Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc.
* Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark
* Großwojwode der Wojwodschaft Serbien etc., etc.
:--Manuel Aringarosa 11:37, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Große Titel des Otto von Habsburg 

message: Mal heißt es im Fließtext Otto von Habsburg, dann wieder Otto Habsburg. Bei den Monatsnamen (Jänner, Februar) geht es auch quer durch den deutsch-österreich. Gemüsegarten. --SJuergen 20:57, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der "Gemüsegarten" drückt aus, dass Otto Habsburg dem österreichischen und dem deutschen Kulturkreis angehörte; dem österreichischen übrigens, wenn wir von den Staatsbürgerschaften ausgehen, dreimal so lang wie dem deutschen. Und dass österreichische Wikipedianer die Plurizentrik der deutschen Sprache schätzen. --Wolfgang J. Kraus 22:30, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte Nomenklatur vereinheitlichen 

message: Hätte der verstorbene "hohe Herr" (wie ihn Kardinal Schönborn, Erzbischof v. Wien, gestern im Stephansdom nannte) nicht ein so gesegnetes Alter erreicht -ich müsste mich meines Schmunzelns beim Lesen wahrhaft wegen mangelnder Pietät schämen: sinngemäß wäre ich für den Einbau eines angemessenen Abschnitts, über dessen Titel man sich noch einigen müsste 
* http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/383104_A-schoene-Leich-liebt-man-in-Wien.html (abgerufen am 15. Juli 2011)
* http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/674867/Otto-Habsburg (abgerufen am 15. Juli 2011)
* http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/678631/HabsburgBegraebnis_Der-hoefliche-Angreifer?direct=674867&_vl_backlink=/home/politik/zeitgeschichte/678610/index.do&selChannel=624 (abgerufen am 16. Juli 2011)
* http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/678610/Habsburg_TwitterUser-aeussern-Unmut-ueber-Trauerfeier?direct=674867&_vl_backlink=/home/politik/index.do&selChannel=624 (abgerufen am 16. Juli 2011)
-- LeoDavid 11:26, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Allerdings sollte man auch differenzieren: so sieht die Historikerin Katrin Unterreiner das gestrige Spektakel eher entspannt: "Es sei kein Ausdruck des Wunsches nach einer Monarchie, sondern eher der Sehnsucht nach Pomp und Glamour, dass viele Menschen die Ereignisse um das ehemalige Herrscherhaus mitverfolgten." 
Weiters: 
* http://nachrichten.rp-online.de/panorama/der-mythos-habsburg-lebt-1.1333690 (abgerufen 16. Juli 2011)
* http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13491145/Aus-gestern-fuer-morgen-schoepfen.html (abgerufen 16. Juli 2011)
* http://www.tagesschau.de/ausland/habsburg110.html
-- LeoDavid 11:49, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, den derzeit nur aus einem Satz bestehenden Abschnitt Tod zu Tod und Bestattung zu erweitern und darin wesentliche Kommentare zum Ableben bzw. zu den Bestattungszeremonien kurz zu zitieren. Außerdem könnte hier erwähnt werden, dass der österreichische Staat zwar die Sicherheitsmaßnahmen in Wien bezahlt hat, nicht aber die Kosten der Zeremonien von Pöcking bis Pannonhalma an sich. --Wolfgang J. Kraus 20:48, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ist das wo belegt, was der Staat zahlt. Denn Sicherheit kann man ja auch beim BMI kaufen ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 20:59, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung meinerseits. Hier noch ein paar aussagekräftige Links zudem
* http://www.faz.net/artikel/C30351/trauerfeierlichkeiten-ein-bisserl-absolutismus-wagen-30465286.html 
* http://derstandard.at/1308680296658/Hintergrund-Die-Causa-Habsburg-in-der-Zweiten-Republik?seite=2
Gibt es eine Quelle dazu: "[...] dass der österreichische Staat zwar die Sicherheitsmaßnahmen in Wien bezahlt hat, nicht aber die Kosten der Zeremonien von Pöcking bis Pannonhalma an sich." ? -- LeoDavid 21:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Nicht böse sein, aber da würde doch eher ein Beleg notwendig sein, wenn Ö die deutschen und ungarischen Feierlichkeiten bezahlt hätte - denn ich glaube nicht nur ich sehen dazu wenig Grund ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 21:28, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Immerhin "die Grünen Kritik daran geübt, dass für ein privates Begräbnis Steuergeld ausgegeben werde. [...] Der Republikanische Club zeigt sich "verwundert" darüber, dass höchste Amtsträger der Republik Österreich in ihren öffentlichen Funktionen an der Beisetzung des Kaisersohnes Otto Habsburg teilnehmen wollen." (Digitalisat) -- LeoDavid 20:16, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Wiener Bestattung mit monarchischen Reminiszenzen und Ehren 

message: Ich habe den Satzteil mit den Stimmen von SPÖ und FPÖ gestrichen. Da es sich um ein Bundesverfassungsgesetz gehandelt hat, konnte es nicht nur mit den Stimmen dieser beiden Parteien beschlossen worden sein, da die beiden keine Zwei-Drittel-Mehrheit hatten. --Wolfgang J. Kraus 20:10, 23. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Authentische Interpretation vom Juli 1963 

message: "(Die Begründung erinnert an ähnliche rechtstechnische Unterlassungen, die das Kriegswirtschaftliche Ermächtigungsgesetz von 1917 anno 1933/1934 zum Werkzeug der Diktatur werden ließen.)" Ich habe diesen Satz entfernt, weil er eindeutig eine diktatorische Absicht Otto von Habsburgs suggeriert. Wahrscheinlich soll ihm nor vorgeworfen werden, er hätte den Verwaltungsgerichtshof bestochen oder der sei "antidemokratisch und monarchistisch" besetzt gewesen. So ein aus der Luft gegriffener Vergleich gehört vielleicht in ein marxistisch-kommunistisches Propagandablatt aber nicht in einer Enzyklopädie.
Eromae 13:55, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Vergleiche mit 1933 

message: Nach Erweiterung des Abschnitts "Tod" auf "Tod und Beisetzung" durch Leo David, Permanentlink:
Abgesehen davon, dass der Abschnitt meinem Empfinden nach als einziger Absatz eine schlecht lesbare Textwüste ist, erscheint mir das Ganze quantitativ ziemlich übertrieben zu sein: Als müßte der monarchistisch-imperalistische Wahnsinn nun auch hier in der Wikipedia ausgiebig seine Berichterstattung finden. Vgl. WP:NICHT#3, WP:NICHT#8 und WP:Wikipedia ist kein …#Presse.
Daher schlage ich eine radikale Kürzung vor. --Elisabeth 09:27, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich finde nicht, dass ich gegen irgendeine der WP:NICHT#soundsos gehandelt hätte: fand es durchaus erwähnenswert, dass für eine Privatperson, bzw. ehemaligen Kronprinzen und ehemaligen Politiker ein solches Begräbnis auf Boden einer Republik stattfand -wofür 1. sogar das bundesrepublikanisch-österreichische Wappen- und Adelstitel"nennungs"gesetz offenbar teilweise ausgehebelt wurde, 2. etliche gekrönte und gewählte Staatsoberhäupter anreisten. Nicht unerheblich deshalb die Erwähnung, weil es einer geschichtlichen Symbolik innewohnt, dass der schwedische König nach Wien zur Ehrbezeugung reist (Stichwort Gustav II. Adolf (Schweden)) und dass Tschechien seinen Außenminister schickt -zum jemandes Begräbnis, der unter anderen Umständen das Land regiert hätte. Die Symboliken der Anwesenheit der anderen Staatsoberhäupter bzw. Vertreter (durchaus vorhanden) spare ich hier aus, verbete mir aber ausdrücklich Elisabeths Anwurf, ich hätte „monarchistisch-imperalistische[m] Wahnsinn“ gefrönt. Die Kürzung finde ich -wie sollte es anders sein (wenigstens hatte ich mir die Mühe der Erwähnung gemacht, imho durchaus neutral) - reichlich willkürlich ausgeführt. -- LeoDavid 22:19, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Tja, @LeoDavid, hier wird von manchen kein Lexikon geschrieben, sondern Politik betrieben. Wie im kommunistischen Morning Star bei der Hochzeit Elizabeth-Philip: Der berichtete darüber, daß es in der City zu Verkehrsstauungen gekommen war. Grund war eine Familienfeier. So geht’s halt auch! -- Freud  DISK  15:12, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  -- LeoDavid 22:51, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Tod und Beisetzung