Diskussion:Marranen

message: Man sollte juden und moslems auseinanderhalten können bevor man darüber schreibt.
Tornadizo and not tornazido (falsch!) meint Muslime während Marrano meint Juden oder deren nachkommen, die weiterhin Lebensweise oder Gewohnheiten der Vorfahren pflegen, bewusst oder unbewusst. Ich beschränke mich hier auf Juden, zur Moslems soll ein anderer Artikel gepflegt werden, auch zur Zigeuner, usw...
Die getauften Juden ist ein so komplexes Thema da sollte man sich darauf beschränken. Letzten Endes können wir nicht sagen ob jemand gezwungenerweise konvertiert wurde oder hat, und noch wichtiger ob diese Person weiterhin "jüdisch" lebt und glaubt, was eigentlich wichtiger ist. Ob Pable de Santamaría aus "freien" Stücken konvertiert hat ist fraglich. Ein Sozialer Zwang kann auch dahinter sein. Eine andere Frage ist ob er weiterhin als Jude geglaubt und gelebt hat. Zum Beispiel ob seine Söhne beschnitten wurde oder am Schabbat nicht gearbeitet hat, oder sich vom Schweinefleisch ferngehalten hat, was immer als Signal für die Katholiken gegolten hat, nicht für die Juden. Für das Judentum ist er keiner Jude mehr.
Marrano ist peyorativ ist aber nach 500 Jahren uns ins Fleisch und Blut übergegangen. Die Ethimologie ist aber keine Wissenschaft sondern in diesem Fall teilweise ein Haareraufen. Cecil Roth sagt auch möglich von "Bar Anus", Sohn eines Gezwungenes", daher Anusim für uns oder Bnei Anusim, Kinder der Gezwungene. Wie es auch immer sei, wir reden vom Mensch auch als Marrano wenn etwas negatives ist aber möchten nicht als solche betitelt werden. Sprüche wie "depende del marrano" für ein Geschäft mit einem Reichen oder Armen, gehören zum Alltag bei den Nachkommen der Conversos.
Die Diskussion ob Ferkel oder Schwein ist schon putzig, was soll das?
Ich werde etwas ändern aber nicht mehr lange diskutieren. Danke, ein Bar Anusim des XV. Jahrhunderts... (nicht signierter Beitrag von 217.230.11.186 (Diskussion | Beiträge) 10:10, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  verschiedenes 

message: Folgendes habe ich entfernt:
:In Spanien hielten die zwangsweise getauften Juden, deren Bezeichnung Conversos oder Cristianos Nuevos ist, häufig heimlich an ihren Traditionen fest. Sie blieben meist Außenseiter in der Kirche und waren Verfolgungen durch die Inquisition ausgesetzt. 
:Sehr selten gab es dennoch Juden, die wohl aus echter Überzeugung Christen wurden: z.B. die Erzbischöfe Julian von Toledo († 690) oder Paul von Burgos (1351-1435).
Weil ich ein Problem in der Neutralität von diesen Aussagen habe. Die meisten Konvertiten haben wohl  den neuen Glauben angenommen. --Sei Shonagon 06:24, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title: Konvertiten

message: ich denke nicht, dass das wort von arabisch mahram محرام kommen kann. gibt es für die etymologie einen beleg? mahram stammt von haram حرام =verboten, aber das h ist kein hauchlaut, sondern ein ح. das würde sich nicht so einfach verlieren, denke ich. oder?
:Das ist zumindest die gängige Ableitung. So ein Laut kann sich schon verlieren, wenn er in der aufnehmenden Sprache nicht existiert. Schau Dir mal an, wie die hebräischen Eigennamen in der Septuaginta wiedergegeben werden. Da bleiben nur die Pharyngale, die velaren Frikative verschwinden. Alles klar? ;-) Shmuel haBalshan 10:52, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Was heißt denn hier "gängig"? bei wem und von wem? --Austerlitz -- 88.75.205.201 21:41, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe WP:WWNI. Lesen bildet! Shmuel haBalshan 23:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Wenn hier schon über die Wortbedeutung diskutiert wird, so möchte ich wenigstens hinzufügen, dass das portugiesische "Marrão" nicht Schwein, sondern Ferkel bedeutet. Wörterbuch Aulete gibt als etymologische Herkunft das arabische muharram an, ist das einfach eine andere schreibweise? (im Arabischen leider überhaupt nicht bewandert) --78.51.49.6 21:11, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Wortbedeutung

message: So zwischen den Zeilen und aus den Kategorien lese ich, dass dieser Begriff wohl in Spanien gebraucht wurde. Könnte man das bitte direkt am Anfang schreiben? Und bei der zeitlichen Einordnung wäre eine kurze Erwähnung der Macht- und Religionsverhältnisse hilfreich. Ich fürchte, ich bin nicht der Einzige, der das nicht spontan einordnen kann... Danke! --84.227.54.252 18:36, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Spanien!?

message: DIe Einleitung ist momentan etwas wiedersprüchlich. Wenn Marranen alle Judeoconversos bezeichnet, ist die Definition von Carl Gebhardt nicht richtig, es gab schließlich waren nicht alle Conversos im Herzen Juden. Ich denke in der Einleitung muss die andere Bedeutung (Marrano sind die judaisierenden Conversos) erwähnt werden. Mit den Anusim bekommt man sonst auch Schweirigkeiten, da das überzeugte Katholiken eben keine Anusim sind. nach signiert  Catrin 18:48, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Die beiden Abschnitte sind noch nicht ausgeführt. Entsprechende Links sind in der deutschen Wikipedia kaum vorhanden. Auf der englischen wp ist ein Artikel unter Spanish and Portuguese Jewszu finden, der als Grundlage für eine Erweiterung dienen könnte. Wer hilft, den Abschnitt zu ergänzen?-- Sanblatt 09:51, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Weltweite Zerstreuung und Marranen heute 

message: " „Der Marrane ist ein Katholik ohne Glauben und ein Jude ohne Wissen, doch Jude im Willen.“[3]" Widerlich, daß ein solch böswillig-dummer Satz (dernur geeignet ist, die Kulturen und Religionen gegeneinanderzuhetzen!) unkommentiert und in den historischen, politischen und sozialen Kontext uneingeordnet hier wiedergegeben wird! Und das soll eine "Enzyklopädie" sein?! Abermals: NEIN! Das ist raffinierteste Völkerverhetzung! Mehr nicht! Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.96.33 (Diskussion) 17:13, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: hallo Hella, hast du dich auch um den Autor dieser "Definition" Carl Gebhardt gekümmert? --Goesseln (Diskussion) 17:47, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title: widerlich!

message: In wie weit sind Yovels Ausführungen hier relevant? Beschreibt er Spinoza oder die Marranen (als Gruppe).  Mir scheint das eher in den Artikel Spinoza zugehören. Und ist das überhaupt eine Kritik (und wenn ja an wem?) Catrin (Diskussion) 18:23, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt stammt nicht von  mir, habe ihn lediglich überarbeitet. Vergleiche bitte mal die Versionen. Es geht laut Internetquelle um Marrano Patterns, Marranische Verhaltensmuster (so lautete die bisherige Überschrift ohne Hinweis auf Yovel) in seinem Buch von 1989 über Spinoza als "Häretiker". Bisher wurde die Quelle so rezipiert, dass Stereotype über die  "typischen" Marranen herausgehoben erschienen, ohne als Kritik gekennzeichnet zu sein. Der Begriff Kritik erscheint mir auch nicht optimal. Der Artikel enthält m.E. zu Recht einen Überarbeitungsbaustein. Ob Yovel relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 20:31, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Kommen die Begriffe Kritik und negativ konnotiert von Dir oder von Yovel? Wenn ich mit den englischen Artikel über [[en:Yirmiyahu_Yovel#Spinoza_and_other_Heretics|Yirmiyahu_Yovel] ansehen, glaube ich nicht das Yovel Spinoza deshalb kritisch sieht, sondern als Vorläufer der Moderne. Liebe Grüße Catrin (Diskussion) 21:18, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Dann ändere das doch bitte dementsprechend. Genauer: Der von mir gewählte Begriff "Kritik" erschien mir nicht optimal. Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Habe nunmehr die Ausdrücke "Kritik" und "negativ konnotiert" entfernt. Falls weitere Änderungen erforderlich sind, bitte ausführen. --Anima (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Danke du warst schneller. Catrin (Diskussion) 14:10, 20. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Yovel 

message: Nach welchen Kriterien sind eigentlich die Liste zusammen gestellt. Ich denke es sollte aus der Liste hervorgehen  was die jeweiligen Personen zu Marranen macht.  Bei einigen habe ich da so meine Zweifel.  Im Zweifelsfall kann man die Liste auch deutlich aufräumen. Catrin (Diskussion) 14:19, 12. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Vorschlag: Fang doch gleich damit an.--Wilske 14:29, 12. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Bevor ich umfängöich lösche kündige ich das lieber an. Catrin (Diskussion) 14:37, 12. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Liste 

message: Das haben schon mehrere hier auf der Diskussionsseite beanstandet, hat aber keiner korrigiert: Marrano bezieht sich nur auf Christen jüdischer, nicht islamischer, Herkunft (zum Christentum übergetretene Muslime wurden Morisken genannt. Wurde das Wort Marrano manchmal früher auf beide angewendet? Ich kann keine Belege dafür finden; wenn jemand welche hat, bitte im Text Quellenangaben einfügen. Sonst werde ich das nächstens im Artikel mal durchkorrigieren. (Auch in der span. und engl. Wikipedia ist keine Rede von Muslimen). 
Außerdem werde ich den Etymologie-Abschnitt etwas straffen (die offizielle spanische Real Academia leitet das Wort von arab. muharram ab) und genauer zwischen Marrano (Kryptojuden) und Conversos (Übergetretene) unterscheiden. Ratschläge oder Mitarbeit gern akzeptiert! Ilyacadiz (Diskussion) 21:51, 18. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Die unbelegten Bezüge zu getauften (Ex-) Muslimen habe ich entfernt, siehe Wikipedia:Belege#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 22:12, 18. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Bearbeitungskonflikt :-) Catrin (Diskussion) 22:14, 18. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Marranos: keine Muslime