Diskussion:Atlantropa/Archiv/1

message: Ich beabsichtige, bis August 2005 diesen Artikel zu überarbeiten und bin für Kommentare sehr dankbar. Meine Meinung: Atlantropa ist eine verpasste Chance für Europa in sehr vielen Aspekten.
Ein paar Vorbehalte zu den Ausführungen des bestehenden Artikels, bis Ueberarbeitung:
:- Das Projekt war gigantisch, aber nicht manisch. Es entspricht rein jener Zeit: Aufbruch zu neuen Grenzen, d.h. es war technisch realisierbar und auch finanzierbar.
:- Heute wäre das Mittelmeer um 70 bis 80 Meter abgesenkt, sehr vorsichtig gerechnet eine Energiegewinnung von etwa 150 bis 180 KKW Blöcken.
:- Für Europa ergibt sich keine Klimaveränderung, da Neuland sofort bewässert und bebaut worden wäre. Eine Dürre ist ausgeschlossen. 
:- Für Nordafrika, Arabien und teilweise Ostafrika ergibt sich mehr Regen aus Bewässerungen in Nordafrika.
:- Eine Erhöhung der Weltmeere wegen dem Damm wäre um maximal 10 cm zu befürchten gewesen, da ja weiterhin Wasser in Gibraltar verbraucht wird, um Elektrizität zu erzeugen. 
:- Vermutlich würde dieser Damm ab etwa 2100 mehr Wasser verbrauchen als die frühere Einflussmenge, wegen Bewässerungen.
:- Die Abhängigkeit Europas von Getreideeinfuhren aus USA/Kanada wäre aufgehoben, möglicherweise auch andere Abhängigkeiten.
:- Richtig sind erhöhte Erdbebenrisiken wegen Tektonik und Isostatik. Wurde vom Projektverfasser berücksichtigt, obwohl erst gut 20 Jahre später erwiesen.
:- Dieses Projekt ist heute nicht mehr realisierbar.
Zugegeben, das Mittelmeer sähe heute anders aus. Aber auch Europa und vorab Nordafrika. Ein Zweiter Weltkrieg wäre unmöglich gewesen. Und KKWs brauchte es nur für Enegielücken.
Gesucht:
:- Beschrieb Sörgel Projekt Kongo/Tschadsee (ca. 1936);
:- Arbeit Doktorat H. Sörgel (wann, wo);
:- Allfällige Biografie über H. Sörgel.
--Ruedi Walt 03:07, 26. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  eine verpasste Chance für Europa 

message: == nützlicher Sinn oder Größenwahn? ==
Ich find Atlantropa soweit interessant, dass kaum Leute diese Thematik kennen (noch nicht mal meine Geo-Lehrerin!). Aber ist dieses Projekt technich und finanziell machbar und politisch durchsetztbar (gewesen)? Ebenfalls "mögen" sich Spanien und Marokko diplomatisch auch sehr gern.
Ich find Wikipedia fantastisch, jedoch ist der Atlantropa-Eintrag allerdings rar! Welchen nützten hätte dieses Vorhaben??? Ich habe mich mit dem Aralsee zwischenzeitlich beschäftigt und glaube das dieses Ausmaß sich global ausgewirkt hätte, zumal der Meeresboden sich in eine einzige Salzwüste verwandelt hätte! Man müsste sich vorstellen: das Mittelmeer ist ein Touristenmagnet! Das Menschen in der landschaftlich reizvollen Gegend wie Italien oder Frankreich, aber auch in der Inselwelten von Kroatien und Griechenland gerne Urlaub machen und natürlich das Baden gehen lieben, was wäre daraus geworden? Wie würde der Atlantropa-Tourismus unter der Verwirklichung aussehen??? Das Mittelmeer wäre letztendlich in lebensfeindliche Salzseen zerfallen (siehe Aralsee), wie hätte man die Böden des Neulandes fruchtbar gemacht? Atlantropa ist ein Staudammprojekt (gewesen), bei Stauseen, sagt der Name eindeutig, wäre Flusswasser irgendeines Flusses aufgestaut worden, gewissermaßen wären große Umsiedlungsaktionen, wie aktuell beim Drei-Schluchten-Staudamm in China, nötig gewesen! Was ist mit Atlantropa??? Quellen berichten von einem Anstieg der Weltmeere um 10cm oder sogar 1m!!! Bedeutende (Hafen-)Städte wie Hamburg, New York, Sydney oder Mumbai (Ex-Bombay) wären in den ansteigenden Fluten der Ozeane versunken und von der Landkarte verschwunden. Wollte das Herman Sörgel erreichen? Noch zu beachten wären die ökologischen Folgen, nicht zu schweigen von einer Klimakatastrophe, wo doch die nächste im vollem Gang ist! Das Atlantropa-Klima würde wie folgt aussehen: extrem heiße Sommer (kaum Niederschlag, klar wo soll das verdunstende Wasser auch herkommen, wenn kein es Mittelmeer gäben würde?) und kalte, trockene Winter. Für mich persönlich ist und bleibt Atlantropa eine utopische Vorstellung, wo bei man sich in ferner Zukunft die Frage nach der Realisierung von Atlantropa stellen sollten unter einen Aspekt: Gewinnung von Neuland für die drastisch ansteigende Weltbevölkerung. Vielleicht gibt es im Jahr 2206 Methoden um die Versteppung und Verödung der europäischen und afrikanischen Randzonen in Grenzen zu halten. 
Danke fürs lesen. Berliner Florian (Schüler) ;-) (nicht signierter Beitrag von 83.169.182.87 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 25. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Zur Erläuterung: Das Mittelmeer ist ein großes Verdunstungsbecken, d.h. es verdustet mehr Wasser als über die Flüsse nachfließt. Deshalb strömt fortwährend Wasser aus dem Atlantik nach. Durch einen Damm bei Gibraltar würde der Wasserspiegel des Mittelmeers stetig fallen. Dann könnte man etwas Wasser aus dem Atlantik nachfließen lassen und so Strom erzeugen. --87.243.167.169 22:43, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Ich find Atlantropa soweit interessant, dass kaum Leute diese Thematik kennen (noch nicht mal meine Geo-Lehrerin!). Aber ist dieses Projekt technich und finanziell machbar und politisch durchsetztbar (gewesen)? Ebenfalls "mögen" sich Spanien und Marokko diplomatisch auch sehr gern.
Ich find Wikipedia fantastisch, jedoch ist der Atlantropa-Eintrag allerdings rar! Welchen nützten hätte dieses Vorhaben??? Ich habe mich mit dem Aralsee zwischenzeitlich beschäftigt und glaube das dieses Ausmaß sich global ausgewirkt hätte, zumal der Meeresboden sich in eine einzige Salzwüste verwandelt hätte! Man müsste sich vorstellen: das Mittelmeer ist ein Touristenmagnet! Das Menschen in der landschaftlich reizvollen Gegend wie Italien oder Frankreich, aber auch in der Inselwelten von Kroatien und Griechenland gerne Urlaub machen und natürlich das Baden gehen lieben, was wäre daraus geworden? Wie würde der Atlantropa-Tourismus unter der Verwirklichung aussehen??? Das Mittelmeer wäre letztendlich in lebensfeindliche Salzseen zerfallen (siehe Aralsee), wie hätte man die Böden des Neulandes fruchtbar gemacht? Atlantropa ist ein Staudammprojekt (gewesen), bei Stauseen, sagt der Name eindeutig, wäre Flusswasser irgendeines Flusses aufgestaut worden, gewissermaßen wären große Umsiedlungsaktionen, wie aktuell beim Drei-Schluchten-Staudamm in China, nötig gewesen! Was ist mit Atlantropa??? Quellen berichten von einem Anstieg der Weltmeere um 10cm oder sogar 1m!!! Bedeutende (Hafen-)Städte wie Hamburg, New York, Sydney oder Mumbai (Ex-Bombay) wären in den ansteigenden Fluten der Ozeane versunken und von der Landkarte verschwunden. Wollte das Herman Sörgel erreichen? Noch zu beachten wären die ökologischen Folgen, nicht zu schweigen von einer Klimakatastrophe, wo doch die nächste im vollem Gang ist! Das Atlantropa-Klima würde wie folgt aussehen: extrem heiße Sommer (kaum Niederschlag, klar wo soll das verdunstende Wasser auch herkommen, wenn kein es Mittelmeer gäben würde?) und kalte, trockene Winter. Für mich persönlich ist und bleibt Atlantropa eine utopische Vorstellung, wo bei man sich in ferner Zukunft die Frage nach der Realisierung von Atlantropa stellen sollten unter einen Aspekt: Gewinnung von Neuland für die drastisch ansteigende Weltbevölkerung. Vielleicht gibt es im Jahr 2206 Methoden um die Versteppung und Verödung der europäischen und afrikanischen Randzonen in Grenzen zu halten. 
Danke fürs lesen. Berliner Florian (Schüler) ;-) (nicht signierter Beitrag von 83.169.182.87 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 25. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  nützlicher Sinn oder Größenwahn? 

message: Kann jemand mal näher erläutern, wie man sowohl Energie als auch Land gewinnen kann? Wenn Der Wasserspiegel abgesenkt wird, liegt er im MM unter dem des Atlantiks. Also kann man es nicht hinab in den Atlantik fließen lassen. Wo ist da meine Misconception? --212.117.85.203 00:09, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zur Erläuterung: Das Mittelmeer ist ein großes Verdunstungsbecken, d.h. es verdustet mehr Wasser als über die Flüsse nachfließt. Deshalb strömt fortwährend Wasser aus dem Atlantik nach. Durch einen Damm bei Gibraltar würde der Wasserspiegel des Mittelmeers stetig fallen. Dann könnte man etwas Wasser aus dem Atlantik nachfließen lassen und so Strom erzeugen. --87.243.167.169 22:43, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Energie- und Landgewinnung 

message: Diesen Artikel habe ich vor etwa 18 Monaten neu gestaltet, da ich (als Börsianer damals) mit der Frage konfrontiert worden bin etwa 1980, ob dieses Projekt realisierbar wäre und besitze darum heute noch ein Original von Sörgel von 1932.
Ganz klar ist, dass nach 1960 die an sich einleuchtende Idee von Sörgel aus verschiedensten Gründen nicht mehr zu realisieren war: ich habe das Projekt damals sehr genau ausgeleuchtet. Und als ich auf Atlantropa in der Wiki gestossen bin, habe ich die Verhätnisse um 1930 ausgeleuchtet. Es ergab sich dabei, dass es bis vor "Schwarzem September" (1929), vermutlich von den Banken voll unterstützt worden wäre, was auch die Politik beflügelt hätte - Sörgel war vier Jahre zu spät, obwohl er das Projekt bereits mindestens ab 1926 bearbeitet hat. Es ist ganz klar zu begraben, wäre rechtzeitig aber genial gewesen.
Interessant ist, dass in Finanzkreisen dieses Projekt noch 1980 aktuell war: die EU war nun gegründet (nur war Nordafrika und der Bogen östliches Mittelmeer unabhängig). Daneben war Atomkraft deutlich billiger als heute, das ganze Mittelmeer lebte bereits vom Tourismus. 1980 und heute: absolut nicht finanzierbar. Technisch ist die Sache sogar einfacher als der "Drei-Schluchten-Damm", da doppelter Schwergewichtsdamm geplant in Gibraltar (Betonkern im zweiten Damm gegen Mittelmeer).
Da es viele wenn und aber gibt, sehe ich vor (auch aufgrund der vorgefundenen Kommentare) eine neue Seite zu gestalten, die Pro/Con aus Sicht 1928 und heute darstellt, samt der genialen Idee von Sörgel. Dazu rege ich an, unten Fragen darzustellen, die noch nicht behandelt sind.
Dem Autor des gegenwärtigen Zustandes möchte ich gratulieren, er hat meinen Beitrag auf das Wesentliche gekürzt, ohne tendenziell zu werden. Darum Idee zur Zusatzseite: Vorteile/Nachteile, die wir heute hätten. Was bisher vorgebracht ist, hätte auf Klima und Oekologie, soziale Einflüsse und so weiter wenig bis gar keine negativen Einwirkungen, alles schon bereits richtig von Sörgel abgehandelt, und dies gilt heute noch. Einzig sollte der Damm Sizilien/Tunesien bereits im Kopfabschnitt erscheinen, nicht nur Dardanellen und Gibraltar.
Neuere Kommentare auf dieser Seite werde ich sobald möglich beantworten (z.B. Schüler Berlin).
Ich danke Ihen und beste Grüsse --Ruedi Walt 03:37, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Autorenkommentar 

message: Nach meiner Erinnerung fließt nicht nur Wasser vom Atlantik ins Mittelmeer, sondern auch salzhaltiges Tiefenwasser vom Mittelmeer in den Atlantik, das am Grund des Atlantiks mehrere tausend Kilometer nach Westen zurücklegt und sich dort mit dem nach Süden fließenden arktischen Tiefenwasser vereint und somit - über mehrere Stationen und lange Zeiträume - letztendlich unter anderem den an der Oberfläche nach Norden fließenden Golfstrom im Gang hält. Ein Damm bei Gibraltar würde dieses salzhaltige Tiefenwasser vom Atlantik abschneiden und damit entscheidenden Einfluss auf die Strömungszirkulation in den Weltmeeren haben. Ich nehme an, dass Sörgel von den Meeresströmungen noch keine Kenntnis gehabt haben kann. Inzwischen dürfte dieser Aspekt aber der wichtigste Grund sein, aus dem eine Realisierung des Projekts nicht möglich ist. Oder irre ich mich? --Flicka 01:30, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Beeinflussung des Weltklimas 

message: == bautechnische Aspekte ==
Es existiert kein künstlicher Baustoff, der Salzwasser dauerhaft standhält (aus Gold, Silber oder Platin möchte wohl niemand einen Staudamm bauen ;) Bliebe die Möglichkeit, einen Beton-Damm zu isolieren und natürliche Baustoffe anzuschütten. Dazu wären etwa 50 km³ nötig. Das wäre etwa soviel als wenn man die Alpen um 100 m abträgt. Der Betonkern des Damms würde etwa 5 - 10 km³ betragen, damit wären wohl die europäischen Zementrecourcen erschöpft. Die Massen an Diesel, die nötig sind, das ganze Material zu transportieren, müssen erstmal an Energie wieder "rausgeholt" werden. Ein derart gigantisches Bauwerk hat auch andere Probleme: innere Spannungen aufgrund Temperaturdifferenzen, Ausdehnungen und Rißbreiten des Betons. Hinzu kommt, daß niemand weiß, ob der Baugrund den Belastungen standhält. --RalfR 21:55, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: Es existiert kein künstlicher Baustoff, der Salzwasser dauerhaft standhält (aus Gold, Silber oder Platin möchte wohl niemand einen Staudamm bauen ;) Bliebe die Möglichkeit, einen Beton-Damm zu isolieren und natürliche Baustoffe anzuschütten. Dazu wären etwa 50 km³ nötig. Das wäre etwa soviel als wenn man die Alpen um 100 m abträgt. Der Betonkern des Damms würde etwa 5 - 10 km³ betragen, damit wären wohl die europäischen Zementrecourcen erschöpft. Die Massen an Diesel, die nötig sind, das ganze Material zu transportieren, müssen erstmal an Energie wieder "rausgeholt" werden. Ein derart gigantisches Bauwerk hat auch andere Probleme: innere Spannungen aufgrund Temperaturdifferenzen, Ausdehnungen und Rißbreiten des Betons. Hinzu kommt, daß niemand weiß, ob der Baugrund den Belastungen standhält. --RalfR 21:55, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  bautechnische Aspekte 

message: Ich habe heute auf Phoenix (Fernsehsender) eine um 15 Minuten längere Version des im Artikel genannten Dokumentarfilms gesehen.
externer Link zu Phoenix
Der Film wird am kommenden Wochenende wiederholt, dann jedoch leider wieder in der 45 Minuten Version.
Es waren IMHO mehr Zeitzeugen als in der 45Min. Version zu hören und sehen.
Zitat aus TVgenial:
Mo 17.12 11:00  (Phoenix)
500-558-307
Atlantropa - Der Traum vom neuen Kontinent
Dokumentarspiel, Österreich, Deutschland 2004
Autor: Von Michel Morales und Harald Rauser
VPS 10:58
Durch den Bau eines gigantischen Staudamms an der Straße von Gibraltar sollte das Mittelmeer langsam ausgetrocknet und dadurch neues Land gewonnen werden. Ein riesiges Wasserkraftwerk sollte die Energieversorgung des neuen Kontinents sicher stellen. Unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise gewann Sörgel namhafte Unterstützer und seine Utopie in Europa weite Beachtung; er wurde aber von 1936 an durch die nationalsozialistische Propaganda zum Schweigen gebracht. Nach dem Zweiten Weltkrieg gelang es Sörgel anfangs, das Interesse an seinem Universalprojekt bei den Amerikanern zu wecken, aber die Entwicklung der Kernforschung verhinderte eine weitere konstruktive Beteiligung an seinen Plänen. Bis zu seinem ungeklärten Unfalltod 1952 hielt der charismatische Baumeister unbeirrt an seinem Atlantropa-Projekt fest.
Dauer ca. 60 min, bis 12:00...
(nicht signierter Beitrag von Digital Nerd (Diskussion | Beiträge) 12:13, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  2te Version des Dokumentarfilms 

message: == An den Autor und an alle Interessierten ==
Geschätzter Ruedi Walt, liebe KollegInnen,
Man darf sich durch die utopischen, ja teilweise wahnwitzigen Ideen des Müncheners nicht trügen lassen!!! Die ganze Welt, vereint durch einen riesigen Staudamm? Abgesehen davon, dass der Bau eines solchen Staudamms allein schon Zwietrachten und Weltkriege hervorrufen könnte, hat Atlantropa ungeheure Risikofaktoren, die auch bis heute noch nicht eingeschätzt werden können. Ein paar wenige möchte ich mit den folgenden Zeilen erörtern und auch Ruedi's Thesen nicht außer Acht lassen.
== grafik einfügen ==
-kann jemand bitte eine grafik einfügen wie sich der wasserspiegel verändern täte ? wäre sehr wichtig für die verdeutlichung des projektes (nicht signierter Beitrag von 78.53.83.156 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  - 2008 - 

message: -kann jemand bitte eine grafik einfügen wie sich der wasserspiegel verändern täte ? wäre sehr wichtig für die verdeutlichung des projektes (nicht signierter Beitrag von 78.53.83.156 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  grafik einfügen 

message: (09.09.08)
*Sörgels Pläne sehen eine Arbeiterschaft von etwa 1 Million Menschen vor. Jeder dieser Menschen muss versorgt, transportiert, ausgebildet und bezahlt (!) werden. Jeder dieser Menschen benötigt eine Wohnstätte in erreichbarer Nähe. Und wir sprechen hier von 1 000 000 Menschen. Zu Sörgels Zeit etwa die Einwohnerzahl Berlins! (berechnete Lohnkosten bei umgerechnet 5€ Stundenlohn für einen Monat und die Hälfte der Arbeiter: 1,8 Mrd.€)
*Um das Mittelmeer vom restlichen Ozean abzuschotten, sah Sörgel vor, ein "relativ" nahegelegenes Gebirge abzutragen und das Gestein an der richtigen Stelle in der Wasserstraße zu versenken. Dieses Gestein muss herangeschafft werden. Sörgel hätte dafür eine eigene Schiffshandelsflotte benötigt. Um das Fundament für den Staudamm zu legen, wären nach Sörgels Plänen etwa 2 km³ (!) Gestein angefallen
*Desweiteren benötigte Sörgel für den Bau des eigentlichen Staudamms noch einmal 500 Mio.m³ Zementmasse (Wasser, Sand, Zement)
*Selbst wenn all diese Probleme überwunden sind, bleiben immer noch die zwei verheerendsten Faktoren dieses Projektes, auf die ich auch in späteren Punkten zu sprechen kommen werde: Faktor Natur und Faktor Zeit. Beginnen wir mit letzterem: Sörgels Pläne sahen eine nur zehnjährige Bauzeit vor. Drei Worte: VIEL ZU WENIG. Der Drei-Schluchten-Staudamm in China, der den Jangtse-Kjang aufstauen soll, dürfte in 17 Jahren fertiggestellt sein. Allein der Bau des Umleitungskanals, der eingerichtet wurde, um den Jangtse umzuleiten, damit man diesen Damm überhaupt bauen konnte, dauerte sieben Monate. Und einen solchen Kanal in der Straße von Gibraltar zu errichten, wäre unmöglich, geschweige denn dass es sinnvoll wäre, denn der Atlantik fließt nicht bergab. Außer zugunsten des Tidenhubs und damit wären wir auch schon bei Faktor Natur: Der Tidenhub in der Straße von Gibraltar berträgt bis zu 5 Metern und damit gibt es unglaublich starke Strömungen, denen der oben beschriebene Gesteinsdamm nicht widerstehen könnte!
Dies waren die groben Einschätzungen der Wirtschaftlichkeit und der logistischen Probleme.
Die sehr grob (aber auch sehr optimistisch) berechneten, reinen Lohnkosten erreichen eine Höhe von ca. 410 Mrd. € (Stundenlohn(5€)*3642.5 Tage*1 Mio. Beschäftigte* Fehlerquotient 0.95(-5%))
Die weiterführenden Texte werde ich nachreichen. Für den Vorgeschmack auf meine These zum Thema Klimawandel á la Atlantropa danke ich Flicka(siehe: "Beeinflussung des Weltklimas") und Berliner Florian ("Nützlicher Sinn oder Größenwahn").
Mit kollegialen Grüßen
--Flipp aus WUE 23:56, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftlichkeit und Logistik 

message: Die Quelle von Dirk van Laak hinsichtlich "Weisse Elefanten" halte ich für unpassend, da sie nur eine unspezifische Kritik darstellt. Im Grunde zieht er nur über Projekte her, die nicht in Angriff genommen wurden und verknüpft sie - meineserachtens sehr polemisch - mit Projekten, die schiefgegangen bzw. aufgegeben wurden ...
Ich würde darauf wetten, daß, falls die Projekte Suez-Kanal bzw Panama-Kanal damals vor Beendigung aufgegeben worden wären, sie heute ebenfalls auf seiner Liste der "weisse Elefanten"-Projekte stünden ...
In einem sachlichen Artikel geht es auch um Sachlichkeit ... und da hat pauschale Polemik nichts zu suchen ...
Natürlich ist es nicht sinnvoll, sich von einer naiven Begeisterung für ein solchhes Projekt mitreissen zu lassen ... ebensowenig wie es sinnvoll ist, sich zu einer ebenso naiven Kritik überreden zu lassen ...
Ich bin mir ziemlich sicher, daß in ein paar Jahrzehnten, wenn Venedig dauerhaft überflutet ist und die Mittelmeerhäfen langsam auch nasse Füße bekommen, wenn sie nicht ebenso die meiste Zeit über unter Wasser stehen, diese Idee erneut in Angriff genommen wird und daß die Leute dann die Leute von damals und von heute dafür verfluchen werden, es nicht wenigstens versucht zu haben ...
Chiron McAnndra 15:25, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe 

message: Ich bin den Links der Einzelnachweise gefolgt, aber dort ist glaub ich nix mehr hinterlegt. Bitte mal gegenchecken, falls ich nur ein Browserproblem habe... (nicht signierter Beitrag von 212.168.170.208 (Diskussion) 21:08, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Verlust der Einzelnachweise