Diskussion:Thor Steinar/Archiv/2005

message: es waere vermutlich angebracht, auch den Disclaimer der Firma selbst zu erwaehnen / verlinken: http://www.thorsteinar.de/shop/Infoschreiben.htm
Bezeichnenderweise distanziert sie sich nicht ausdruecklich von ihren rechtsextremen Kunden, aber immerhin steht da:
:Der konstruierte Zusammenhang zwischen Thor Steinar und der Verwendung von Runen in der Zeit von 1933 und 1945 zeigt geschichtliche Unkenntnis - und hat - mit Thor Steinar nichts zu tun.
Man sollte es sich bitte verkneifen hier öffentlich Hetze gegen diese Marke zu betreiben. Desweiteren ist es doch selbstverständlich, daß auch ein link zu der homepage von "Thor Steinar" verfügbar sein muss.
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Es ist ja ganz toll, dass hir so ausführlich über die Logos berichtet wird - nur kann man sich ohne bild, schwer "ein bild" machen. *confused*
   Irgendwie stand in dem Artikel sehr viel Unsinn und ein Haufen nicht nachweißbarer Behauptungen.
   Habs deswegen eben mal komplett überarbeitet. Wenn man keine Ahnung von Runen hat sollte
   man darüber schon mal nichts schreiben. Und auch ansonsten war vieles in dem Artikel weder
   dem Neutralitätsgebot von Wikipedia entsprechenden noch wahr. Die Meinung von Neonazis gehört da
   schon mal nicht bei, da kann man nen eigenen Strang für eröffnen aller "Verhältniss von Neonazis
   zu Thor Steinar" oder sowas, wenn man unbedingt das Bedürfniss hat darüber zu sprechen.
   Ansonsten muss ich als gläubiger Heide sagen das ich sehr  gerne Thor Steinar trage, schon
   alleine weil es praktisch keine andere chicke Kleidung für Heiden gibt um ihren Glauben öffentlich
   auszudrücken. Ich habe mich durch die bisherige Version stark diskriminiert gefühlt.
   Da werden Heiden erst 1000 Jahre lang als Satanisten von der Kriche verfolgt.
   Heute verfolgt uns die Antifa als "Nazis" (was für ein Blödsinn). Traurig ist sowas.
   Naja, die Menschen lernen irgendwie nicht dazu.
     Johannes  21.08.05
Neues Urteil 
"Die Liste der strafbaren Zeichen, die gemäß § 86a StGB als verfassungswidrige Kennzeichen bzw. als Kennzeichen, die den verfassungswidrigen Zeichen zum Verwechseln ähnlich sind, ist lang und wird immer länger. Immer wieder erhalten wir unter anderem auch Nachrichten darüber, daß Strafverfahren wegen des "Thor-Steinar-Logos" eingeleitet werden.
Dabei hat das Oberlandesgericht Brandenburg durch Urteil vom 12.09.2005, Az. 1 Ss 58/05, einen Angeklagten freigesprochen und entschieden, daß diese Marke kein verfassungswidriges Kennzeichen ist, und auch keines, das einem verfassungswidrigen Kennzeichen zum Verwechseln ähnlich ist. Es handelt sich hierbei nach dem OLG um ein "Fantasiekennzeichen", das zwar an NS-ideologisch besetzte Zeichen erinnert, aber diese nicht zeigt, weil sie nur gesehen werden können, wenn man das Thor-Steinar-Logo in mögliche Einzelteile zerlegen und drehen würde. 
Auch die folgenden anderen Gerichte und Behörden haben das Thor-Steinar-Logo für erlaubt gehalten: 
Amtsgericht Potsdam, Beschluß vom 22.12.2004, Az. 496 Js 46711/04, 
Amtsgericht Tiergarten, Beschluß vom 11.01.1005, Az. 353 Gs 18/05, 
Staatsanwaltschaft Leipzig, Verfügung vom 05.01.2005, Az. 302 Js 82/05, 
Landeskriminalamt Mecklenburg-Vorpommern, Mitteilung vom 07.01.2005, Abt. 3, Dez. 31, 
Bundesgrenzschutzamt Rostock, Mitteilung vom 10.01.2005, Az. 18 08 00/Thor Steinar. 
Das Deutsche Rechtsbüro bittet daher um folgendes: 
1. Wenn Sie keine Schwierigkeiten haben wollen, verwenden Sie das "Thor-Steinar-Logo" nicht in der Öffentlichkeit und halten Sie sie auch nicht vorrätig, - nur der private Besitz eines einzigen solchen Stückes ist erlaubt. 
2. Wenn Sie Runen, Grußworte, Zahlen, Lieder oder Bilder in der Öffentlichkeit oder in Schriften verwenden wollen, erkundigen Sie sich vorher, ob es sich hierbei um ein strafbares Kennzeichen gemäß § 86a StGB handelt. 
3. Wenn gegen Sie ein Strafverfahren z.B. wegen des Thor-Steinar-Logos wegen § 86a StGB eingeleitet wird, fordern Sie aus unserem Archiv die oben genannten Unterlagen an. 
4. Legen Sie bitte Rechtsmittel bis zur letzten Instanz ein. 
5. Senden Sie uns für unser Archiv bitte ebenfalls Urteile zu § 86a StGB, damit wir auf dem Laufenden bleiben. Unser Archiv ist nur so gut und aktuell, wie es Nachrichten erhält. 
6. Nachrichten auch zu anderen juristischen Fragen erhalten Sie bei uns. 
Quelle: 
Deutsches Rechtsbüro 
c/o Miosga 
Postfach 12 16 
D-16542 Birkenwerder 
www.deutsches-rechtsbuero.de"
Fetter Text== Abgeschrieben? ==
Also wer hat hier von wem abgekupfert? Vergleicht doch bitte mal diesen Artikel mit dem unter dieser URL: http://inforiot.de/red/infos.php
Der Link zum Taz Artikel wurde rausgenommen, da die Taz inzwischen alle 
Neonazi vorwürfe gegen Thor Steinar zurücknehmen musste und dieser alte Artikel unwahrheiten enthielt.
Ein link zu nadir org wurde auch rausgenommen, da nichtspeziell zur Thematik
Sowie der link zu Deutschlandfunk, weil er nicht mehr funktioniert
neuer link zur klarstellung durch thor steinar wurde beigefügt
:wennd ie taz was zurückgenommen hat dann zeig mal beweise dafür her! den 2. thor steiner link kannst dir sparen, da du ja ohnehin auf thorsteiner verlinkst da ist der gleiche link drauf. Subversiv-action 17:48, 21. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  start diskussion 

message: Es ist weitgehend bekannt, dass "Thor Steinar" eine Marke von Rechtsextremen für Rechtsextreme ist, was nicht nur der Tagespresse entnommen werden kann. Die Absicht hinter der Verbreitung dieser Kleidung ist die Schaffung einer tieferen Verwurzelung nationalsozialistischen Gedankenguts in der Bevölkerung, zunächst bei den Radikalen, danach bei den Gemäßigten und Mitläufern und darüber in den Familien. Abgesehen davon werden mit den Erlösen u.a. Schulungen von rechtsextremen Vereinigungen aller Art finanziert.
Zur Norwegenflagge: Wer die Reichskriegsflagge des Dritten Reiches und die norwegische Staatsflagge mit dem neuen Markenlogo in der Mitte vergleicht, stellt erschreckende Ähnlichkeiten fest. Natürlich müssen sich beide Flaggen in Details unterscheiden, schließlich ist die Reichskriegsflagge aus guten Gründne verboten. Allerdings besteht auch die nationalsozialistische Flagge aus einem weißen skandinavischen Kreuz auf rotem Grund. Das blaue, innere Kreuz der norwegischen Staatsflagge ist außerdem ziemlich dunkel gehalten und kommt dem Schwarz der Reichskriegsflagge ziemlich nah. Schließlich wäre da noch das neue Logo von MediaTex' Bekleidungsmarke, welches hauptsächlich aus einem Kreuz besteht. Dieses befindet sich exakt an der Stelle, wo im Zweiten Weltkrieg das Hakenkreuz prangte. Nun ist aber weder das neue Logo noch die norwegische Staatsflagge in Deutschland verboten und die Kombination aus Beiden war ein geschickter Schachzug. Der "Kriegsflaggeneffekt" wird verstärkt, wenn sich der Betrachtende einige Meter von Logo entfernt befindet und die Details nicht genau wahrnehmen kann.
Der Abschnitt über die Flagge war außerdem kein Bisschen wertend, klärte er doch über den Hintergrund des Design auf. Eine Löschung war absolut ungerechtfertigt.
Zum Umgang mit dem Artikel: Natürlich muss ein Wikipediaartikel die LeserInnenschaft sachlich und neutral informieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass hier von einigen Leuten einfach die rechtsextreme Ideologie der Herstellenden weggekürzt werden kann. Sie ist nicht nur zentrales Element der Vergangenheit und Gegenwart der Marke, sondern ebenfalls eine große Gefahr für die Demokratie. Ein offenes Projekt wie Wikipedia ist verpflichtet darauf aufmerksam zu machen. Eine Kürzung des Artikels hat nichts mit Neutralität, sondern einzig mit unverantwortungsvollem Umgang mit dem Thema Rechtsextremismus zu tun.
Seb1982
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Ja, tatsächlich nicht rechtsextrem. In der Pauschalisierung, die man mit der Kategorie vornehmen würde, kann man das ganz sicher nicht behaupten. Ich hab mich mit dem Problem schon länger und ziemlich gründlich befasst, es ist nun wirklich nicht so, dass ich da einfach so was rauslöschen würde. Allerdings sollte man da wirklich Fakten und Behauptungen auseinanderhalten. Für wen Thor Steinar bestimmt ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Der Hersteller legt sich dazu nicht fest, das muss er auch nicht (das macht so gut wie kein Hersteller). Dass Thor Steinar in rechtsradikalen Kreisen besonderen Zuspruch gefunden hat, stimmt wohl (ob das mit dem neuen Logo auch noch so ist, da bin ich mir gar nicht so sicher). Thor Steinar wird aber auch in ganz erheblichem Ausmaß von ganz normalen Leuten getragen, und die meisten davon werden wohl wissen, was sie tun. Zur Herkunft von Thor Steinar gibt es Behauptungen, aber kaum Fakten. Die Behauptung mit der Finanzierung von Schulungen rechtsextremer Vereinigungen wird noch nicht mal auf den einschlägigen Hetzseiten aufgestellt. Die Absichten, die Du ganz am Anfang genannt hast, sind reine Unterstellung und so auch nicht schlüssig. Solche Unterstellungen haben zumindest hier nix zu suchen. Der Artikel, der hier ursprünglich stand, war reine Polemik, die zum Teil wörtlich mit der Anti-TS-Propaganda übereinstimmte. Mit dem Prinzip von Wikipedia hatte das nix zu tun. Die Struktur ist in der heutigen Fassung aber immer noch wiederzufinden, was bei der üblichen Bearbeitungsweise sich auch nicht ändern wird. Ein Zurück zum alten Artikel kann und wird es aber nicht geben. Auch hier geht den Wikipedia-Prinzipien zufolge darum, einen neutralen Artikel zu verfassen. Das heißt keineswegs, dass Kritik ausgespart bleiben müsste. Man muss da keinen Artikel über eine beliebige Modemarke draus machen, das ginge wohl auch nicht. Aber: Kritik ja, Hetze nein. Was im Internet über Thor Steinar zu finden ist, ist größtenteils unbelegt und damit hier ungeeignet. Insofern könnte es angebracht sein, Beschreibung und Kritik voneinander zu trennen, am besten in verschiedene Absätze. Z. Z. habe ich dafür aber leider keine Zeit. Auch dann sollte die Kritik sich aber auf belegte Fakten stützen. Dass Thor Steinar eine Gefahr für die Demokratie wäre, kann man nun wirklich nicht ernsthaft behaupten. Zur "Reichskriegsflagge": Die Ähnlichkeit sehe ich so nicht. Im übrigen ist das eine rein historische Fragestellung, da die Kombination nicht mehr verwendet wird. Noch zu Zeiten des alten Logos ist man dazu übergegangen, die norwegische Flagge als solche zu benutzen. Die Kombination mit dem neuen Logo auf der Norwegenfahne gibt es meines Wissens nicht. 217.65.22.216 23:29, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Nicht eindeutig Rechtsextrem??? 

message: http://www.jungle-world.com/seiten/2004/20/3160.php
Die Ähnlichkeit zum Logo des Thule-Seminars könnte angesprochen werden. Dies ist ein Indiz dafür, dass sich das alte Logo an einem in der Szene bekanntes Symbol anlehnte.
Vielleicht Hinweis darauf, dass die Kleidung vor allem über szenebekannte Versandhandel vertrieben wird und dementsprechend weniger von Leuten gekauft/getragen wird, die sie als politisch bedeutungslos betrachten bzw. dahinter keine solche Identität sehen.
http://www.zeit.de/2004/40/Subkulturen
Verwendung der Runen im »Dritten Reich« wird dort beschrieben. Die Wikipedia-Artikeln zu den Runen stellen das nicht so dar. Diese möglichen Anspielungen sollten genannt werden.
Abgrenzung von der bisher tradierten Neonazi-Ästhetik. Thor Steinar als Symptom für diese Entwicklung. (siehe auch Jungle World: Aneignung von ursprünglich »linker« Rhetorik und Symbolik)
http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=257&design=3
Neue Ästhetik als Masche von Neonazis, besser an die Kids heranzukommen.
Hinweis auf die Wolfsangel, die aus der Runenkombination entsteht. Mögliche weitere Anspielung auf verfassungsfeindliche Nazi-Symbole (s.a. , ).
Martialistische Sprüche auf T-Shirts - thematisieren, ob das (noch) stimmt.
Verfassungsschutz: »Es gibt Rechtsextremisten, die der Firma angehören«
http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=265&design=3
Der Grund der Beschlagnahmung wird momentan erst im zweiten Absatz von »Die Beschlagnahme« genannt. Der Vorwurf sollte schon bei »Das Logo« genannt werden.
http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=261&design=3
Staatsanwaltschaft Neuruppin: »Division Thor Steinar« spielt auf SS-Division des Generals Felix Steiner an.
Dementi und Distanzierung von Thor Steinar.
Thor Steinar reagierte zuerst durch abnehmbare Logos?
http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=256&design=3
Nochmals Erklärung der Verwendung der Runen in der NS-Zeit.
http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=267&design=3
Gerichtsbeschluss mit detaillierter Argumentation, inwiefern das Logo verfassungsfeindlichen Symbolen ähnelt. Sollte wiedergegeben werden.
Soweit vorerst -- molily 20:29, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Natürlich ist die Richtung von RockNord sattsam bekannt. Daher steht das Zitat dort. Es steht beispielhaft für die Akzeptanz von TS in dieser Szene. Natürlich ist es fragwürdig, ob deren Webseite verlinkt werden muss. Gäbe es einen WP-Artikel dazu, hätte ich den Link schon längst umgebogen. -- molily 21:39, 7. Nov 2005 (CET)

text: Die rechten Kader freut der Trend: Man komme an die Kids jetzt viel besser heran, frohlockte ein Funktionär des "Märkischen Heimatschutzes" kürzlich im Fernsehen. 
Angenommen, dieses Zitat und der Zusammenhang stimmt, dann ist das keine Unterstellung. (»Im Fernsehen« ist leider keine genaue Quellenangabe, aber dann schreibt man halt, wer das wo behauptet/zitiert.)
Rechtsextremist im Sinne des Verfassungsschutzes ist z. B. jedes NPD-Mitglied. Viele von denen arbeiten irgendwo. Vielleicht auch bei Deinem Bäcker oder in dem Klamottenladen Deines Vertrauens. Und möglicherweise (!) eben auch bei der MediaTex GmbH. Wen interessiert das? -- Mein Bäcker steht nicht im Verdacht, Brote zu backen, auf denen angeblich von den NS gerne genutzte Symbole prangen. Aber MediaTex wird dies vorgeworfen: Eine Marke von ‚Nazis‘ für ‚Nazis‘. Es ist für das Zutreffen oder für die Zurückweisung des Vorwurfs relevant, ob und inwiefern die MediaTex-Menschen in die r.e. Szene involviert sind. Ansonsten müsste man sagen, dass auch bei Lonsdale und Co. die Einstellung der Macher irrelevant ist. Demnach müsste es für die Kritik an Lonsdale egal sein, dass sich Lonsdale gegen Rassismus usw. engagiert. Auch der Bäcker könnte sich nicht damit verteidigen, dass er sich seit eh und je gegen r.e. Tendenzen ausgesprochen hat.
[Staatsanwaltschaft Neuruppin: »Division Thor Steinar« spielt auf SS-Division des Generals Felix Steiner an.] Muss man wirklich jeden Stuss erwähnen, den jemand von sich gegeben hat? -- Höre bitte endlich auf, alles wertend zu sehen. Ob eine (prominent geäußerte, oft wiederholte) Äußerung deiner oder meiner Meinung nach zutreffend oder Stuss ist, ist für die Aufnahme im Artikel nicht entscheidend. Dass die obige Aussage eine Vermutung ist und sie somit auf wackeligen Füßen steht, müsste natürlich ebenso als Zitat in den Artikel.
In der Frühzeit von Thor Steinar gab es Jacken und Hosen mit aufgeklettetem Schild, die Jacken gibts wohl heute noch. -- Ok, danke für die Klärung. -- molily 18:51, 8. Nov 2005 (CET)

text: Das die Struktur hier total kaputt ist, ist mir auch aufgefallen. Sie weiter zu zerstören bringt allerdings nicht. Eine Diskussionsseite ohne Struktur führt nur dazu, dass neue Leute die alten Diskussionen nicht nachvollziehen können. Ich habe mir den Link auch angeguckt und weiß, dass es "nur" eine Linkliste ist. Mir geht es auch gar nicht darum diesen Link wieder einzufügen. Allerdings halte ich eine Argumentation mit dem politischen Standpunkt eines Artikels für fragwürdig und wollte es deshalb ansprechen. --Jeldrik 01:23, 28. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Einiges aus den Artikeln, was m.M.n. hier fehlt 

message: Das Oberlandesgericht Brandenburg hat vor 3(?) Tagen entschieden, dass das Thor Steinar-Logo doch legal ist. Man sollte den Einleitungstext in dieser Hinsicht korrigieren.
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Das ist doch längst berücksichtigt (siehe auch meine letzte Anmerkung). Ich habe den Artikel in Anbetracht der veränderten Gewichtungen dann noch etwas umgestellt. Vielleicht hast Du das übersehen, aber das kann hier wohl leicht passieren, da man ja immer mal steinalte Versionen anstelle der aktuellen angezeigt kriegt. Keine Ahnung, wo da der Fehler liegt. --Wahrenbrück 23:58, 16. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Legal