Diskussion:Mikronährstoff (Medizin)/Archiv/001

message: Uwe Gröber : Mikronährstoffe, Beratungsempfehlungen für die Praxis 
Verlag: Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft 2006 
Lothar Burgerstein L.: Burgersteins Handbuch Nährstoffe 
Verlag: Haug Sachbuch; 2007 
Literaturliste und Nachweis :
http://www.qualimedic.de/mitarbeiter_uwe_groeber.html
* Smartbyte 21:24, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ? --TrueBlue 19:13, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der Mangel an Mikornährstoffen ist ein Gesundheitsproblem, von dem Hunderte von Millionen Menschen betroffen sind. Zweitens brauchen auch Pflanzen Mikronährstoffe (Pflanzenernährung). --Katach 15:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe den Mangelaspekt erweitert, zu den Mikronährstoffen für Pflanzen gibt es den eigenen Artikel Nährstoff (Pflanze), auf den ich verlinkt habe. Gruß, Darian (Diskussion) 20:46, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Lückenhaft: (1) Mikronährstoffmangel und (2) Pflanzen 

message: Ist das nicht irreführend? Soweit ich den Artikel verstanden habe ist das Wort alles nur kein seriöser Begriff - das mit "Medizin" im Titel in Verbindung zu bringen wirkt da auf mich eher kontraproduktiv.--Cyberman TM (Diskussion) 19:30, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Was hast Du denn wo gelesen? Hier ist im vergangenen Jahr möglicherweise Mist gebaut worden, als man den Text aus "Vitalstoff" integrierte. Ich sehe weder eine Notwendigkeit noch einen Vorteil darin, den Begriff "Vitalstoff" im selben Artikel zu behandeln wie "Mikronährstoff". Der Begriff "Mikronährstoff" findet sich im Unterschied zu "Vitalstoff" auch in aktuellen Lehrbüchern der Ernährungsmedizin und die hier dargestellte Bedeutung ist die für Mensch und Tier. Für den Rest siehe Mikronährstoff. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Warum "Medizin" im Titel? 

message: Hallo  könntest Du bitte verschiedene Aussagen nach WP:Q belegen? In dieser Änderung sind z. B. folgende Aussagen enthalten: "und exogene, d.h. in der Nahrung enthaltene Enzyme wie z.B. Bromelain und Papain" und ""leerer Energieträger", d.h. Makronährstoffen ohne genügenden Gehalt an ergänzenden Mikronährstoffen, häufig in Form von Kohlenhydraten (Cola, Limo, Kartoffelchips, Tütennudeln etc.) einer oder mehrere dieser Stoffe, so entwickeln sich schwerwiegende Mangelerscheinungen", die belegt werden müssten. Und warum wurde der Mensch gesondert erwähnt? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:38, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sollte überarbeitet werden. Neben einigen sinnvollen Stichworten kam viel Redundanz und Geschwafel in die Einleitung. Die aktuelle Version ist länger und geschwätziger als die Version vom 3.09.14, aber nicht gut. Das Geschwafel beginnt bereits im 2. Einleitungssatz: Tatsächlich werden Makronährstoffe (konkret: Proteine, Fette und komplexe Kohlenhydrate) verdaut. Im Organismus "eingesetzt" werden lediglich ihre "Bausteine", also niedermolekulare Verbindungen, die im Ergebnis der Verdauung entstehen. Auch gibt es natürlich mehr Ursachen für das Auftreten von Mangelerscheinungen als nur den Mikronährstoffmangel in der Nahrung. --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 16. Dez. 2014 (CET)

text: Hm, das sind leider keine "allgemeinkundigen Tatsachen". Die Studienarbeit ist nach WP:Q leider nicht verwendbar, ebenso scinexx.de oder medizinfo.de. Ich möchte Dir dringend ans Herz legen, stattdessen Lehrbücher wie dieses  oder dieses  zu verwenden. Die jetzige Quellenformatierungen von Scinexx sind zudem irreführend, da es in den jeweiligen Artikeln um einen Artikel über und nicht von handelt. Weiterhin sind im Text einige inhaltliche Fehler, z. B. Sauerteig wird nicht von Hefen gemacht. Mensch und Tier werden getrennt aufgeführt. Der Artikel ist zu einem guten Teil redundant zu Vitamin, Spurenelement und Mineralstoff, was demnächst nach WP:RED und WP:WWNI gekürzt wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2014 (CET)

text: Woher stammt eigentlich der Terminus "leere Kalorie"? Max Otto Bruker? Bitte halte dich an WP:Q und das bedeutet hier: Finde ordentliche Lehrbuchquellen! Das kann Inhalt und Formulierungen nur gut tun. Wikipedia ist kein Ort für deinen Essay zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 07:48, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Belege für Bearbeitung 

message: In Bezugnahme auf die unter der hiesigen Diskussionsseite mehrfach auffindbaren und auch mir begegneten Vorbehalte gegen bestimmte Autoren oder Begrifflichkeiten oder auch die Frage, ob nun Enzyme auch zu den Mikronährstoffen gehören, oder nicht, möchte ich folgendes grundsätzlich zu denken geben: 
* Wenn  sogar der Duden "Vitalstoff" als Begriff aufführt und als,  Zitat: "Wirkstoff (z. B. Vitamin, Mineralstoff), der für den Aufbau und die Funktionen der lebenden Zellen und des gesamten Organismus notwendig ist" entsprechend definiert, wie aktuell ist dann die Haltung und (hier erkennbare) Tendenz, diesen Begriff immer wieder in bestimmte Ecken zu rücken? Vielmehr scheint mir dies auf eine subjektive Grundhaltung gegenüber Personen, die man mit dem Begriff verbindet, zurückzuführen zu sein. Während "Mikronährstoff" impliziert, es handle sich um einen Nährstoff (was eher nicht der Fall ist, sondern die Ernährung vielmehr erst ermöglicht wird), trifft "Vitalstoff" die Eigenschaften dieser Stoffe schon besser. Selbstverständlich ist der gebräuchlichere Begriff zu verwenden, dennoch ist der Begriff "Vitalstoff" aus genannten Gründen (treffende Bezeichnung und Gebräuchlichkeit) wenigstens gleichwertig. 
* Ich bin kein grundsätzlicher Anhänger Dr. med. Brukers - ich wurde ja z.B. gefragt, ob ich den Begriff "leere Energieträger" von ihm hätte. Die Frage offenbart beispielhaft, woher hier "der Wind weht", Stichwort subjektive Grundhaltungen. Dass Herr Bruker den Begriff so oder ähnlich benutzte, ist möglich (mir ist der Begriff "Vitaminräuber" oder so ähnlich von ihm bekannt), ob er ihn selbst irgendwo aufgriff, ist ebenso möglich. Fakt ist: "Leere Nahrungsmittel" u.s.w. wird vielfach von verschiedensten Leuten verwendet, ob Anhänger oder Kenner desselben, oder nicht. Das ganz einfach deshalb, weil der Begriff einerseits gebräuchlich ist, und andererseits den Sachverhalt recht verständlich beschreibt. Das ist das entscheidende. Bruker genauso wie z.B. Prof. Dr. med. Werner Kollath und weitere sind hinsichtlich ihrer wissenschaftlichen Leistung dennoch genauso zu beurteilen, wie jeder andere auch: Wo sie nachweislich (!) irrten, dort irrten sie, wo sie aber richtig lagen, dort lagen sie richtig. In letzterem Fall sind diese Teile auch wissenschaftlich verwertbar. Eine pauschales Abtun (oder "Abwatschen", in die Ecke stellen u.s.w.) als "Nazi" etc. pp. ist unseriös. Ich erinnere an die Entstehungszeit der BRD, jeder stelle sich die Frage, wo die ganzen Menschen her sind, die damals plötzlich "Bürger der BRD" waren, zuvor aber Reichsdeutschlands und grösstenteils Anhänger Hilers - leider. Letzlich geht es offenbar vielmehr um grundsätzliche Vorbehalte gegen Personen wie Bruker, sprich um subjektive Grundhaltungen.
* Mikronährstoffe derart zu definieren, wie es die eufic tut (wurde so als Referenz genannt), Zitat: "Bei Mikronährstoffen handelt es sich dagegen um essentielle Kofaktoren zur Aufrechterhaltung von Stoffwechselfunktionen, die aber selbst keine Energie liefern. Dies sind in erster Linie Vitamine (z. B. die Vitamine A, B, C, D, E und K), Mineralstoffe (wie Kalzium oder Magnesium) sowie Spurenelemente (z. B. Eisen, Zink, Selen und Mangan). Obwohl Mikroährstoffe nur in sehr kleinen Mengen benötigt werden, gehören sie zu den wesentlichen Nahrungsbestandteilen." 
(Fettdruck von mir hervorgehoben) ist ungenau und daher ungenügend. 
Wenn schon "Kofaktoren" von Enzymen genannt werden, weshalb dann nicht auch Coenzyme und in der Nahrung enthaltene Enzyme wie z.B. Bromelain und Papain?  Ich zitiere den Text: 
"Manche Mikronährstoffe dienen als Cofaktoren, d.h. niedermolekulare Substanzen, welche zum Ablauf einer biochemischen Reaktion beitragen (z.B. Vitamin K für Reaktionen der γ-Glutamylcarboxylase), andere wie Niacin bilden Bausteine verschiedener Coenzyme (NAD, NADP), manche Derivate von Vitaminen dienen direkt als Coenzyme (z.B. Ubichinon-10 bzw. Coenzym Q10) oder werden z.B. in Fermentationsprozessen wie der Sauerteig-Gärung durch Hefezellen gebildet (z.B. Acetyl-Coenzym A, aktivierte Essigsäure aus Hefezellen). Mikronährstoffe sind damit für die Funktion bestimmter Enzyme bzw. exogener und endogener Enzymreaktionen essentiell. Andere sind Bestandteile für Hormone (z. B. Jod als Bestandteil des Schilddrüsenhormons), als Elektrolyte oder als Antioxidantien."
Alle diese Stoffe (incl. Coenzyme und Enzyme innerhalb der Nahrung, d.h. exogen) dienen der "Aufrechterhaltung von Stoffwechselfunktionen" (siehe oben) und gehören ebenso zu den "wesentlichen Nahrungsbestandteilen" (siehe ebenfalls oben). Wie sinnvoll ist es also, die Enzyme in diesem Fall auszuklammern? Doch wohl gar nicht sinnvoll, weil der Begriff (ob er nun von der DGE kritisiert werden mag, oder nicht, die Herrschaften trennen sich ungern von selbst publizierten und einst für richtig befundenen Definitionen) einfach gesagt diejenigen Stoffe subsummiert, welche der Aufrechterhaltung von Stoffwechselfunktionen dienen, aber nicht Energie liefern. Dieser simple Sachverhalt ist der Grund, weshalb Enzyme auch weithin zu den Vitalstoffen/Mikronährstoffen hinzugerechnet werden, sofern sie eben exogen sind, entweder direkt im Rohstoff oder durch z.B. Fermentationsprozesse (Sauerteiggärung etc.) natürlich ergänzt werden. Ob sich das in manchen Lehrbüchern schon so niedergeschlagen hat, oder nicht. "Wissenschaft" - der Begriff sagt es schon - ist mit dem Wissen und neuen (hoffentlich sinnvollen) Überlegungen wandelbar.
Danke für die Aufmerksamkeit. MfGXXX331 (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Also mit Kritik an Belegaussagen sollte mir einer, der völlig belegfrei textet, nicht kommen! Von den fehlenden Belegen für deine Ausführungen abgesehen: Angeblich sollen Mikronährstoffe ja essentiell sein. Wie sollen sich da Bromelain, Papain und beliebige sekundäre Pflanzenstoffe einordnen? Sind Mensch und Tier wirklich dazu verdammt, Ananas zu essen, um zu überleben? --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 17. Dez. 2014 (CET)

text: Ich möchte Dich hiermit nochmals bitten, nur Quellen nach WP:Q zu verwenden. Weblinks sind demnach Lehrbüchern nachrangig, da Wikipedia nur etabliertes Wissen abbildet. Nach WP:Q ist Englisch kein Ausschlusskriterium für eine Quelle. Nun hängt dieser Artikel auch im Kategorienbereich der Chemie und der Medizin, also gelten daneben auch die WP:RMLL und die WP:RLC. Wie könnten Lehrbücher von 2003 von der Aktualität mit den Lehren eines Werner Kollath oder eines Max Bruker mithalten? Auch werden deren Lehren heute immer noch von Fachleuten als unhaltbar bezeichnet, wodurch der Semmelweis-Reflex nicht zutrifft. Und das sind ja bei Kollath immerhin schon gute 70 Jahre. Die von den Lehrbüchern abweichende, nicht nach WP:Q belegten Definitionen sind so leider Theorieetablierung. Auf die oben erwähnten inhaltlichen Fehler bist Du leider noch nicht eingegangen. Und ob die DGE "von der Nahrungsmittelindustrie gesteuert" mögest Du bitte nach WP:Q belegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:23, 18. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Vitalstoff als Begriff neben Mikronährstoff; Max Otto Bruker; Arten der Mikronährstoffe; subjektive Grundhaltungen