Diskussion:Panzer (1933–1945)

message: Hallo Arne, diesen Artikel kannst Du mit dieser Struktur prinzipiell so einstellen. Vielleicht solltest Du noch die Filetstücke vom derzeitigen Artikel „Panzer“ übernehmen. Über das weitere Vorgehen würde ich dann im Portal beraten. Mache mich jetzt an die Überarbeitung der Kleinigkeiten. Meiner Meinung nach ist Dir die Bebilderung technisch gelungen (keine merkwürdigen Überschriften o. ä.), ich weiß allerdings nicht, inwieweit andeere dies schon als überfrachtet ansähen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:04, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Mach ich am Wochenende sehr gerne. Es  ist ja erstmal eh die Rohfassung :-). Danke für das Lob. Ich habe das an einem Tag quasi runtergeschrieben und werde das auch noch auswalzen. --Arne Hambsch 18:06, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Mein Urteil

message: Hab mal den Marder III als Ausführung des Panzer III entfernt, da der Marder III auf dem Panzer 38(t) basierte. Gruß, --Koenighondo ↑ 20:17, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: War ne gute Idee. Mein Fehler... Ich habe den 38(t) jetzt ergänzt vielleicht stellen wir ihn da dazu. --Arne Hambsch 12:56, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das sollten wir auf jeden Fall, ich denke in dieser Rubrik sollte er nicht fehlen. Gruß, --Koenighondo ↑ 18:10, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Marder III drin. erledigt. --Arne Hambsch 19:55, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Marder III

message: Der britische Tank Mk. E fehlt. Wäre insofern erwähnenswert, da er als Lizenznachbau in der Sowjetunion als T26 seinen Dienst tat und in Polen als 7TP zu Kriegsbeginn eingesetzt wurde. Als Beutefahrzeug der Wehrmacht war er noch bis mind. 1940 im Einsatz. Leider hat der Panzer bislang noch keinen eigenen Artikel. --Koenighondo ↑ 04:11, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Den Abschnitt Panzer der Westalliierten auf amerikanische und britische Modelle zu beschränken, halte ich für falsch. Frankreich hatte mit dem Hotchkiss H-39, Hotchkiss H-35 und dem Renault R-35 eine zumindest zahlenmäßig ansehnliche Panzertruppe. --Koenighondo ↑ 04:28, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Panzer der Westalliierten

message: Ja was mir auffällt ist, dass sich bei den einzelnen Länder bereits nach sehr  kurzer Einleitung auf die einzelnen Typen gestürtzt wird, da fehlt mir ein wenig der größere Bogen, siehe z.B. fehlts bei der Sowjetunion noch an nem Geschichtsteil ähnlich zum deutschen oder an zusammenfassungen, z.b zur UdSSR: Bau von Kampfpanzern und Sturmgeschützen, Einsatz derer etc. Dafür lieber die Ausführungen zu den einzelnen Modellen kürzen. Die Absätze sind aber sicher nicht leicht zu formulieren. Wo sind die Experten?
MfG --D.W. 02:30, 27. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das stimmt natürlich. Auch das wichtige sowjetische Sturmgeschütz SU-76 glänzt durch Abwesenheit.--Avron 13:16, 27. Mai 2007 (CEST)

text: Westalliierte habe ich auch ein wenig mehr eingeleitet. --Arne Hambsch 14:22, 27. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  zusammenfassende Ausführungen/ Überblicke 

message: Mir fehlt die poln. Pz-Entwicklung insbesondere der 7TP. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  15:48, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Polen 

message: Wurde die abgeschraegte Panzerung nicht schon Versuchsweiße von deutschen Panzertruppen genutzt? So macht sich dies meines Erachtens nach beim T-34 weniger "revolutionaer" als es immer gerne angepriesen wird. Die deutsche Panzertruppe schien wohl nur von der Effektivitaet dieser Art von Panzerung im großen Stil beeindruckt und setzte dies im naechsten Panzerkampfwagen ebenfalls um.
--89.61.98.219 19:45, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Naja, vielleicht versuchsweise aber der T-34 war der erste Panzer bei dem dieses Konzept durchgehend verfolgt wurde. Erst dann entwickelten die deutschen den Panther..--Avron 01:15, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  T-34 / Abgeschraegte Panzerung 

message: Beim durchlesen dieses Artikels fiel mir der Schreibstil etwas negativ auf. Klar, wenn nachweislich die Panzerung der "Königstiger" niemals durchschlagen worden sein sollte - solche Sätze wie: "So betrug die Frontpanzerung des Königstigers bei einer 40°-Neigung 150 mm und wurde nachweislich nie durchschlagen!" - sind zwar informativ von den Daten her; werden einer Enzyklopädie nicht gerecht. Klingt eher nach Stammtisch, Sorry. Ebenso: "Daneben erhielt der Panther die gefürchtete 7,5-cm-Kanone/L70." (Die KwK 42 (7.5cm/L70) war meines Wissens speziell für den Panther entwickelt worden, also den Allierten bis dato unbekannt und konnte dsw. noch gar nicht gefürchtet werden) oder "Obwohl das Fahrzeug so zum vielleicht besten Panzer des Krieges wurde, erreichten die Produktionszahlen nie das Niveau, um einen effektiven Einsatz gegen die Alliierten zu gewährleisten, auch wenn diese ihn prinzipiell fürchteten." - klingt eher nach Loblied auf den Panther als nach Enzyklopädie. Ich denke, der Artikel hätte mal eine kleine Überarbeitung nötig, denn von Grund auf ist er schon informativ, dennoch sollten - zwecks Neutralität - darin keine Superlativen vorkommen. MfG, --Gregor Koslowicz 03:14, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Vorab ich fühle mich nicht angegriffen: 1. Das Ausrufezeichen kommt nicht von mir der Satz stimmt aber. Es gelang keinem alliierten Panzer die Frontpanzerung des Königstiger zu durchschlagen. Formulier es ruhig anders aber der Inhalt stimmt erstmal. 2. Für die KwK 42 stimmt das sie eine Abwandlung der 7,5 cm PaK  Nagele mich jetzt net auf die Nr. fest  war. Diese war den Alliierten sehr wohl bekannt. Die Durchschlagsleistung dieser beiden Geschütze unterschied sich in keiner Weise. Die Änderungen an der KwK bezogen sich auf die Anbringeung der Schildzapfen, den möglichen Einbau in eine Walzenblende und eine Gewichtsoptimierung zum Einsatz in Panzern. 3. Warum zum Geier fürchtet ihr euch eigentlich alle vor Superlativen? Was stimmt denn an dem Satz nun wieder nicht? Willst du mir sagen, das das Weichziel "Sherman" im Einzelmelee auch nur ansatzweise Chancen gegen einen Panzer V Ausf. G gehabt hätte? Das wage ich mal sehr zu bezweifeln. Wenn andere Staaten ähnliche Panzer gebaut hätten, dann hätte ich das auch so geschrieben. Haben sie aber nicht. Und wenn du den Abschnitt T-34 mal liest oder zum KW-2 wirst du auch nichts anderes finden. Man hält sich da wohl einfach in Fakten. Aber mach ruhig wenn dir was besseres einfällt, dann sags mir. --Ironhoof 15:44, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Nach diesm Beitrag kann ich der vorhergehenden Kritik nur zustimmen: Stammtischgeschwätz, Denn es ist die Superlativen sind historisch absolut unrelevant. 01:27, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Möchte mich in die Diskussion selbst nicht einmischen, aber zumindestens zum Punkt 2 eine Kleinigkeit anmerken. Meines Wissens handelt es sich um keine Abwandlung, sondern um eine Neuentwicklung, mit der Rheinmetall am 18. Juli 1941 beauftragt wurde. Die ersten Versuche fanden übrigens mit einem Rohr der Kaliberlänge 60 statt, eh diese endgültig auf 70 festgelegt wurde. Die Muniton ist mit der PaK 40 im Übrigen auch nicht kompatibel. --Hedwig Klawuttke 23:35, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schreibstil bei den "Großkatzen" 

message: --01:24, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  NEEEEEE Ole der revert war net umsonst... 

message: Leider enthält schon der erste Satz dieses Abschnittes einen deutlichen Fehler.
Es wird behauptet das auch der Panzer III während des gesamten Krieges hergestellt wurde, was so nicht stimmt.
-- Hampel-modellbau 11:52, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Na ja, je nachdem, wie man es sieht, habt ihr beide Recht. Die Produktion des Panzer III als Kampfpanzer lief im August 1943 aus. Die Produktion des Fahrgestelles lief jedoch bis Kriegsende weiter und wurde für das Sturmgeschütz III verwendet. Bezüglich eines besseren allgemeinen Verständnisses würde ich vorschlagen, daß wir den Satz zumindestens etwas differenzierter formulieren. Ich glaube, das wäre ein guter Kompromiss. --Hedwig Klawuttke 03:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

text: So nun ist wieder alles fit bei mir und ich hab nachgelesen. Roger Ford gibt an das Chassis bis 1947 weitergebaut wurden. Turm, Chassis und Geschützproduktion für Panzer III liefen in Deutschland bis 1945, ab da bei St. Chamond dem späteren AMX da die Franzosen bis zum AMX-13 auf Deutsche Fahrzeuge zurückgriffen. Panzer III im Einsatz bis 1950 in Ungarn und Rumänien sowie in kleinerer Stückzahl in einigen anderen Staaten. Desgleichen gibt Bidwell an. Ich such keine Seiten raus die Bücher sind eh chronologisch geordnet. --Ironhoof 08:03, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Die "Arbeitstiere" Panzer III und Panzer IV 

message: Im Abschnitt über Westallierte Panzer steht seit geraumer Zeit ein Absatz, der mir etwas merkwürdig vorkommt. Es heißt dort: 
"Der Sherman galt als zuverlässig, aber zu leicht gepanzert und bewaffnet. Darum gab das Oberkommando den Befehl, deutsche Tiger- und Panther-Panzer nur bei einer Überlegenheit von fünf zu eins anzugreifen. Zusätzlich begannen die Besatzungen schon bald, die Panzerung durch Sandsäcke, Baumstämme und ähnliches zu verstärken. Dies ist auf vielen Bildern von Shermans zu sehen, die Wirksamkeit der Maßnahme ist jedoch umstritten."
Zunächst einmal waren die Nachteile in der Panzerung und Bewaffnung des Sherman nicht so dramatisch, wie es in diesem Text den Anschein hat. Von 1941 bis Januar 1943 waren die Gegner des Sherman die PanzerIII + PanzerIV. Wobei das Rückrat der deutschen Panzertruppe in der Zeit der Panzer III war und der Panzer IV sozusagen den "schweren" Panzer darstellte. Dem ersteren war der Sherman keineswegs unterlegen und mit aufkommen der 76cm Kanone 1943 war er auch in der Feuerkraft dem Panzer IV ebenbürtig und auch in der Panzerung legte der Sherman dann nach. Mit der Version M4A3E2 1944 gab es sogar einen 42 Tonnen Sherman, der es in Sachen Panzerung mit den deutschen Tigern und Pantern locker aufnehmen konnte und zwar so wie es die Firefly Version in Sachen Feuerkraft mit ihnen aufnehmen konnte. Btw auch zu erwähnen ist, das der Panzer IV ebenfalls als zu schwach gepanzert angesehen wurde...
To make a long Story short. Der zitierte Absatz wirft ein zu negatives Licht auf den Sherman und was diesen 5 zu 1 Befehl angeht. Weder in den genannten Quellen noch im englisch sprachigem Raum konnte ich einen Hinweis auf derartige Befehle finden. Für mich ergibt so ein Befehl auch gar keinen Sinn. Ich halte so eine Aussage für bloße Legendenbildung und realitätsfremd. Als ob das Oberkommando der Streitkräfte sich mit solchen "Details" befassen würde. So etwas wird über Fronterfahrung geregelt und nicht durch einen starren Befehl.
Ich schlage daher vor diesen Absatz zu löschen oder umzuschreiben. Was denkt ihr dazu? -- der egopogo 16:59, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ist schon spät suche ich dir morgen raus. --Ironhoof 00:53, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wo hast du her das eine 105 mm Haubitze oder die 76 mm Kanone auch nur im entferntesten an die durchschlagsleistung der 88 mm Kanone herankamen. Woher kommt das das die Panzerung des M4A3E2 dem wem ? ebenbürtig sein soll? Auch die Durchschlagsleistung der 76 mm kanone entsprach in keiner Weise der 75 mm kanone des Panzer IV geschweige denn des Panthers und vom Tiger rede ich da nicht mal. Vielleicht stimmt eine Sache nicht da gebe ich dir Recht es war kein Befehl sondern eine Empfehlung an die untere Kommandeursebene (Bataillonschef abwärts). Ich ändere das entsprechend. Der erste Panzer der es effektiv mit den deutlich schwereren deutschen Panzern aufnehmen konnte war alliierterseits der M26 Pershing. --Ironhoof 08:08, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hab diesen einen Absatz den du ansprachst mal entsprechend geändert. --Ironhoof 08:16, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Sherman Panzer 

message: Hallo, bin neu hier, deshalb will ich nicht im Text 'rumschreiben.
Die Darstellung des KV-2 ist m.E. etwas mißverständlich.
Der KV-2 war kein Kampfpanzer, sondern Panzerartillerie. Er wurde allerdings nicht batterieweise eingesetzt (wie z.B. Hummel), sondern als 'Bunkerknacker' einzeln zur Infanterieunterstützung - also eher wie Sturmmörser Tiger / Sturmtiger.
Somit war der KV-85 auch keine Weiterentwicklung des KV-2.
Natürlich war auch ein KV-2 im direkten Richten zur Panzerbekämpfung fähig (wie Hummel), was aber auf Grund der Artilleriemunition (Sprenggeschosse; keine HL-Geschosse o.ä.) eher ein Notbehelf war. --Jockiliwiki 04.03.2010 (01:48, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das fiel mir eben erst auf: Verwendet wurde eine Haubitze mit geteilt zu ladender Munition. Daher net verwunderlich das da Irrungen und Wirrungen entstehen. Das ganze kannst aber net mit der Hummel vergleichen. Selbst in der Konzeption sind das zwei völlig verschiedene Fahrzeuge. Zur erinnerung der KV-2 sollte den T-35 und so ablösen die Hummel war was völlig anderes. --Ironhoof 09:00, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  KV-1 und KV-2 

message: Ich würde gerne mal wissen, warum ihr zwei Spaßhanseln die Listen aus dem Artikel haben wollt. Einen validen Grund kann es nicht geben und die Listen sind gewollt. Also benutzt bitte endlich die Diskussionseite und nicht das Ja- und Amenblatt. Sonst werd ich pampig und der Prüm kennt des schon. --Ironhoof (Diskussion) 15:12, 7. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Es ist kein Grund für Entfernung erkennbar. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 15:35, 7. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Prüm]] und [[Benutzer:Richard Lenzen]] ich revertiere wieder zur Benutzung ist diese Seite gedacht und keine heimliche Absprache irgendwo 

message: Ich bin erst seit kurzem bei Wiki angemeldet und weiß noch nicht, wie man Texte ändert - und inwieweit man das überhaupt darf.
Nur soviel: Der Text zur Panzerentwicklung der Sowjetunion strotzt vor falschen Aussagen.
Die Masse der sowjetischen Panzer 1941 war nicht in Asien eingesetzt, sondern stand unmittelbar an der Grenze zu Deutschland.
Und die Panzer waren in der Masse auch nicht in selbständigen Brigaden eingeteilt, sondern in Panzerdivisionen. Und diese waren wiederum in riesigen bis zu 2000 Panzer starken mechanisierten Korps zusammengefasst.
Was da steht, ist schlicht weg falsch und stimmt auch nicht mit zahlreichen anderen Wiki-Artikeln bzgl. des 2. Weltkrieges und speziell des Deutsch-sowjetischen Krieges überein.
Will das einer der alten Hasen mal ändern?
Ansonsten würde ich mich mal dran setzen und das auf den aktuellen Stand der geschichtlichen Forschung bringen.
Wird aber dauern, da ich mich erstmal mit dem System hier vertraut machen muß.
Danke!
Noch ein Hinweis
Im Wiki-Artikel: Sowjetische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges
gibt ein kurzer allgemeiner Abschnitt am Anfang des Artikels eine hervorragende Kurzfassung zum sowjetischen Panzerbau. Etwas gekürzt und angepasst wäre der Abschnitt wesentlich besser geeignet einen Überblick über die sowjetische Panzerentwicklung zu geben. (nicht signierter Beitrag von Garderegiment (Diskussion | Beiträge) 02:25, 14. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, der OP hat nicht so unrecht, wir haben sogar einen Artikel dazu: Mechanisiertes Korps (Rote Armee). --Prüm 18:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

text: Ohne jetzt in einem Buch geblättert zu haben, ich kann mich nicht erinnern gelesen zu haben, dass die die Masse der mechanisierten Truppen der Roten Armee im August 1941 in Asien und nicht in Europa stationiert [war]. Natürlich hatte, die Sowjetunion mechanisierte Truppen im Osten, aber ich glaube nicht dass es die Masse war. Zu kritischen Zeit der Schlacht um Moskau sind wohl sibirische Truppen gen Westen verlegt worden. Das alles ist interessant, aber für den Artikel eigentlich unwichtig, weil es strategische Entscheidungen waren. In dem Panzer (1933-1945) geht es sowohl um Technik wie auch Taktik der Panzerwaffe.--Avron (Diskussion) 22:58, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Sowjetunion 

message: der gesamte Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung, und zwar speziell in folgenden Punkten:
- Aussagen müssen besser belegt werden (gerade bei strittigen punkten sind belege notwendig, hier gibt es nicht allzu viele, aber der artikel ist beinahe absätzelang belegfrei).
- Der Schreibstil ist generell nicht Wiki-würdig (wie o. g., es klingt nach stammtisch).
- Die (historische) Bewertungen der Panzer ist stellenweise vollkommen daneben geraten (hier scheint u. a. viel wert auf beeindruckend hohe zahlen gelegt worden zu sein, andere werden komplett ausgelassen).
- wirtschaftlichkeit und produktion scheinen hier kaum eine rolle zu spielen (schweiß-, gusskonstruktionen z.b. , normung von teilen, produzierende werke).
- auch sind die beispiele nicht immer die besten (z. B. britische Kreuzerpanzer, der Cromwell gilt als ausgewogen, der Crusader wird dem Beispiel als schwach gepanzerter Kreuzerpanzer eher gerecht, der noch als Cruiser bezeichnete Comet hingegen entspricht konzeptionell anderen Kampfpanzern aus dieser zeit).
- eine Aufteilung der Westallierten wäre durchaus sinnvoll, die geschichte französischer und US Panzern ist praktisch unerzählt.
- ebenso deutsche Panzer. Auch wenn hier auf einen speziellen verlinkt wird, eine gewisse erwähnung in form und länge wie für die absätze über panzer anderer nationen ist hier gerechtfertigt (link beibehalten, analog zu anderen Wiki-Artikeln, wo trotz speziellem Link auf das thema eingegangen wird).
- zusätzlich: der absatz über japanische panzer bedarf mehr inhalt (da gab es mehr).
- weitere europäische Nationen mit panzerproduktion sollten hier zusammenfassend in einem absatz erwähnt werden (Polen, Tschechien, Rumänien z. B.), speziell weil die panzerwaffe in ihren kinderschuhen steckte und ansätze in der konstruktion sehr verschieden waren.
ich geh aber nochmal speziell auf folgende punkte ein, die dem artikel alle seriosität nehmen:
der Schreibstil!
der wissenschaftliche Inhalt!
Es klingt nach Stammtischgerede voller Halbwahrheiten ..
Letzte Anmerkung: Die Kwk 36 war wohl die am wenigsten verbaute Panzerkanone, und ganz sicher nicht die Waffe auf die die deutsche Rüstungsindustrie setzte .. mir fällt da nur der tiger ein.
Sogar die Kwk 43 hatte da mehr waffenplattformen.
Aber wie gesagt: Stammtisch und Halbwahrheiten. (nicht signierter Beitrag von 80.133.149.220 (Diskussion) 03:29, 25. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Sei mutig und fang an!--Avron (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Artikel 

message: "Das Paradebeispiel für den sowjetischen leichten Panzer war neben der oben beschriebenen BT-Serie sicherlich der T-70. Er wurde in den 1930er-Jahren als Unterstützungsgefährt für die schwerfälligen Mehrturmpanzer, als Unterstützer für die Infanterie und als Aufklärungspanzer entwickelt. Beim deutschen Überfall auf die Sowjetunion waren etwa 8000 Panzer gefertigt, sie erwiesen sich den Panzern III und IV jedoch deutlich unterlegen."
Dieser Abschnitt ist föllig falsch!! Entweder nehmt Ihr den Teil komplett raus, oder schreibt es neu. Aber so kann man es nicht stehen lassen, da nichts davon stimmt.
"Dieses Fahrzeug verfügte als erstes über abgeschrägte Panzerplatten und war einer der ersten Serienpanzer, der ausschließlich mit einem Dieselmotor produziert wurde."
Auch diese Aussage und die im Abschnitt folgenden Aussagen sind völlig falsch! Wer hat diesen Artikel hier verfasst? Hat die Person überhaupt Ahnung von dem Thema? Auch finde ich einige Rechtschreibfehler. Leider nicht wenige. Lernt Deutsch, oder lasst es bleiben!--85.127.227.130 01:27, 2. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Herzlich Willkommen! Das ist ein Wiki. Nimm es selbst raus was du als falsch empfindest. Am besten du legst dir einfach einen Account zu und machst mit. --Uranus95 (Diskussion) 11:48, 2. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  T-70 & T-34 FALSCH!!!