Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2009

message: M.W. gibt es ein (Kösener)? Corps, dessen Paukanten zum Schlagen ihrer Mensuren nach Deutschland fliegen. Einen Beleg habe ich nicht dafür; weiß vielleicht jemand Näheres, oder ist das nur eine "Urban Legend"? Gruß, Lost Boy 10:28, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es handelte sich um die Corps Brandenburgia-Berlin und Teuto-Rugia in Cleveland/Ohio, die über ein Assoziierungsabkommen mit dem KSCV verbunden waren. Beide sind inzwischen suspendiert. - Katanga 10:43, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Danke, wusste ich nicht. Gruß, Lost Boy 15:47, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Mensuren von US-Verbindungen 

message: Da das Thema "Frauen und Mensur" jetzt in den Artikel eingefügt worden ist, muss ich mal einwerfen, dass das durchaus diskutiert wurde. Zum Beispiel hier . Da wurde in de Zeitung "Die Welt" eine Damenverbindung zitiert, dass sie das Fechten einführen wolle. Das muss aber eine Ente gewesen sein, weil die Damen das auf ihrer Website danach wieder dementiert haben. Sie seien falsch verstanden worden. Falls es Freude macht, hätte ich noch einige Karikaturen aus der Anfangszeit des Frauenstudiums. Da gab es schon Überlegugen, was das jetzt bedeutet, wenn die Frauen die Unis erobern. Man hat dann das als typisch akademisch erachtete Verbindungsleben auf die Frauen projiziert und dadurch komische Verfremdungseffekte erzielt. Heute kann ich das aber nicht hochladen wegen Zeitmangels. Wenn das Thema gewünscht ist, kommt das aber noch.  --Rabe! 10:03, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Benutzer:Hao Xi möchte die von ihm stammende Fassung wiederhergestellt sehen. Ich halte Kurth/Auths Darstellung („Mensur als Abschottung gegen bedrohliche weibliche Einflüsse“) aber nicht für allgemein anerkannt, und möchte darum die jetzige Fassung beibehalten. Siehe auch meine Diskussionsseite. Wie sehen das die Experten? --Q-ß 11:45, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Frauen und Mensur 

message: Die kommt mir etwas zu lang vor. Kann die jemand kürzen, was kann da raus? Gruß, -- Emdee 16:28, 16. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab deine Löschungen erstmal rückgängig gemacht. Das Buch von Fabricius kann hier wirklich raus, auch die Aufsätze aus EuJ müssen hier nicht alle aufgeführt werden. Das Gutachten von Hartung z.B. war aber grundlegend für den Diskurs der 50er Jahre. Seemann-Kahne ist m.W. auch ein Standardwerk. Da der Artikel auch exzellent bleiben soll, ist da ein etwas vorsichtigerer Umgang mit Quellen und Literatur geboten. Gruß -- Katanga 00:00, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Schlage im Interesse besseren Leseflusses folgende Straffungen und eine Umstellung vor:
*Der fechttechnische Fachbegriff „Mensur“ bezeichnet seit dem 16. Jahrhundert einen festgelegten Abstand der Fechter zueinander[1].
*Die Fechter sind heute bis auf Teile ihres Kopfes und Gesichts vor Verletzungen geschützt. Gegebenenfalls dabei entstehende Narben heißen Schmisse.
*Mensuren werden von vielen Verbindungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, vereinzelt auch in Belgien und im Baltikum gefochten. 
[Eventuell gehört eine konkrete Größenordnung statt "viele" bereits hierher].
*In pflichtschlagenden Verbindungen müssen die Mitglieder Mensuren fechten. In fakultativ schlagenden Verbindungen ist dies freiwillig, nur das Einüben („Einpauken“) der Fechttechnik ist Pflicht. In freiwillig oder frei schlagenden Verbindungen ist das Einpauken freiwillig, doch wer es wählt, ist dann auch zu Mensuren verpflichtet.
*Auch einige Schülerverbindungen fechten Mensuren, meist aber nicht mit scharfen Waffen (Pennales Fechten).
Jesusfreund 12:54, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Alle historischen Passagen bis "Nach dem Zweiten Weltkrieg..." sollten dort raus, denn sie wiederholen teils nur das, was unter Geschichte ausgeführt wird oder werden kann. Auch unter Rechtslage  sollte man sich auf die aktuelle Lage begrenzen; die früheren kirchenrechtlichen Bestimmungen gehören ebenfalls in die Geschichte. Jesusfreund 22:17, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da es hier trotz Kandidatur und Beobachtung dieser Seite keine zeitnahen Rückmeldungen gibt, habe ich es eigenmächtig umgesetzt. Jesusfreund 11:42, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Verletzungsrisiko (erl.) 

message: :Nach einer Statistik des Berliner Chirurgen Zeller über tödliche Sportunfälle starb zwischen dem 1. Juli 1928 und 15. April 1930 von etwa 1500 Personen nur eine durch eine Mensur.[7]
:Die letzte bekannte Mensur mit tödlichem Ausgang geschah 1927 infolge einer Infektion...
Wenn Zeller 1928-30 noch einen Todesfall bei Mensur registrierte, kann der von 1927 nicht der letzte in D gewesen sein. Jesusfreund 11:49, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Letzter Todesfall: Datumswiderspruch 

message: Die Quellenbausteine in der aktuellen Version sind nun fast ein halbes Jahr im Artikel, ohne daß der Einsteller sich zwischenzeitlich hier dazu geäußert hätte, welche Angaben im Artikel so umstritten sein sollen, daß sie durch weitere Einzelnachweise belegt werden müßten. In der mittlerweile angeleierten Diskussion über die Aberkennung des Exzellenz-Status haben verschiedene Diskussionsteilnehmer (darunter auch ich) Zweifel an der Berechtigung der Bausteine geäußert (, , ) und/oder ihre Entfernung verlangt . Da auch die anderen Diskussionsteilnehmer lediglich die Existenz der Bausteine monieren, aber keine Hinweise auf ihre Berechtigung geben (außer bezüglich des Abschnittes Kritik, der bereits in der jetzigen Form deutlich bequellt ist (Angabe der Quellen im Fließtext ist lt. WP:Q ausdrücklich zulässig)) bzw. nicht einmal erkennen, um welche Bausteine es sich überhaupt handelt (, ), halte ich die Entfernung der Bausteine ebenfalls für angebracht. Gibt es dazu Gegenmeinungen? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:10, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das Hineinsetzen der Bausteine war eine ziemlich eigenmächtige Aktion eines Einzel-Users. Die vorherige Exzellenz-Abstimmung war eine Mehrheitsentscheidung. Wenn sich jetzt die Mehrheit an dieser Einzelaktion orientiert, ist das eine Pervertierung des Wiki-Prinzips. Über einen Baustein kann man sich beschweren, aber ein Exzellenz-Bapperl kann man nicht einklagen. Das ist das Problem. Generell sind mehrere bepapperlte Korporationsartikel bedroht, weil sie zu einer Zeit erstellt wurden, als der Einzelnachweis noch nicht so zwingend war. Mittlerweile ist das anders, aber die Artikel wurden nicht entsprechend weiterentwickelt. Ich schlage vor, dass wir eine Initiative zum "Nachbequellen" starten. Das ist zwar ziemlich uncool und mühsam, aber stellt den einzigen Weg dar, wie wir diese Artikel auf dem hohen Niveau halten können, zumindest relativ zum steigenden Wikipedia-Niveau.--Rabe! 13:21, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deine fleißige Arbeit. In Zukunft sollten wir den Bausteineinfügern mehr Aufmerksamkeit widmen und überflüssige Bausteine einfach nicht mehr akzeptieren. Das kann nämlich böse Folgen haben.--Rabe! 12:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn Benutzer:Jesusfreund die juristisch üblichen und anerkannten Fundstellen löscht und gleichzeitig einen Quellenbaustein setzt, geht das an den rand des hinnehmbaren.--Kresspahl 15:38, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellenbausteine 

message: Teil beginnt mit:
:Da der Korbschläger und der Glockenschläger ihre ehrenreinigende Funktion verloren hatten...
Und endet mit:
:Das Fechten mit dem Korbschläger oder dem Glockenschläger konnte nun nicht mehr zur Bereinigung von Ehrenhändeln herangezogen werden. Es hatte sich zum Erziehungsmittel entwickelt, das Charakter und Persönlichkeit bilden sollte.
*Warum die Doppelung? 
*Was folgte auf was: Säbel auf Verlust der Funktion von Korb- und Glockenschläger oder andersherum?
*Wo wird erklärt, wann, warum und wie diese diese Funktion verloren? Im Teil zur Bestimmungsmensur steht nur, dass das Beleidigen und Beleidigtwerden durch das Bestimmen des Mensurpartners ersetzt wurde. 
*Wie soll Laien einleuchten, dass einige Waffen angeblich zur "Reinigung" (?) der Ehre taugten, andere nicht? Hier fehlt also ein Bindeglied im Gedankengang.
*Ist eventuell gemeint, dass sich Fechten als Duell und Fechten als studentische Tapferkeitserziehung auseinanderentwickelten, so dass man für letzteres auch passendere, weniger tödliche Waffen brauchte? Dann sollte man das so sagen. Jesusfreund 23:28, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich war der festen Überzeugung, das hätten wir gesagt. Siehe dazu unten "Teil Nachkriegszeit"!--Rabe! 16:59, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Säbelfechten 

message: :suchten nach neuen Orientierungsmöglichkeiten und neuen Formen des Zusammenlebens:
*Banalität nach WKII; Widerpruch zum Folgesatz, wo es gerade nicht um neue, sondern wiederbelebte alte Formen geht. Daher gelöscht. 
*Es fehlt Information darüber, ob und welche Mensurverbände sich wann wiedergründeten und von wem die Diskussion um die Wiederbelebung der Mensur ausging und geführt wurde. 
*Außerdem setzt das ja voraus, dass die Mensur vorher eine Zeit lang "tot" war. Dass sie das war, warum und wie lange und wo, wird ebenfalls vorher nicht deutlich. Im NS-Teil steht nur, dass alle Aktivitäten von schlagenden Verbindungen in den letzten Kriegsmonaten aufhörten (also wegen Krieg unmöglich wurden); eine eventuelle geistige Zäsur, Problematisierung oder gar Distanzierung von der Mensur, wird nirgends erwähnt. Jesusfreund 14:21, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Teil Nachkriegszeit 

message: Habe diese "-" und die Kontrastformulierung gelöscht, weil ich sie nicht kapiert habe. Jetzt steht da unerklärt (wie vorher auch):
:Die Fechtcomments vieler Studienorte begünstigen einen unblutigen Verlauf, manche dagegen nicht.
Die Begründung dafür, also woran es lag und um welche Orte es geht, wäre hilfreich. Jesusfreund 22:27, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  "Unblutige" und "blutige" Studienorte 

message: H.U. Wehler spricht im Blick auf Verbindungen im 18./19. JH von einer "Feudalisierung des Bürgertums" und von "künstlich hochstilisierten Duellen, in denen das feudale Motiv [Standesdünkel Adeliger und Neuadeliger] klar zutage trat" (Das dt. Kaiserreich 1871-1918, 4. Auflage 1980, S. 129ff; Verweis auf den "Untertan") 
Dieser sozialgeschichtliche Aspekt fehlt m.E. in der historischen Darstellung, er wird zwar angedeutet (Puschner), aber nicht wirklich verständlich ausgeführt und rübergebracht. Forschungs-, nicht bloß Verbindungsliteratur, wird offenbar kaum verwertet. 
(Das habe ich auf der Kandidatur alles bewusst nicht ausgebreitet, ich bin selber als Laie am Thema und einem guten Artikel dazu interessiert. Das Problem hier sind aber eben nicht nur fehlende Belege, sondern auch diese hier genannten fehlenden Inhalte und Unklarheiten, abgesehen von der immer noch etwas unübersichtlichen Struktur und den vielen Redundanzen. Wollt ihr das denn fristgerecht noch schaffen? Ich kann da nicht soviel helfen, weil ich keine Literatur zum Thema kenne.) Jesusfreund 22:48, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist das gleiche wie bei anderen verbindungsstudentischen Themen auch. Die "außenstehende" Forschung beschäftigt sich damit nicht gerne, zumindest nicht oft. Deshalb gibt es auch noch so viel offene Fragen (Henriette Fiebig hat mir nicht glauben wollen, dass es zum Thema Couleur keine einzige "ernsthafte" volkskundliche Monographie gibt.). Aber ein Artikel muss exzellent sein können, wenn er das gesicherte Wissen abdeckt, auch wenn es noch viel mehr zu erforschen gibt. Den unterentwickelten Stand der Forschung kann man einem WP-Artikel nicht anlasten.--Rabe! 23:09, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, ab 19. JH gibt es schon einiges an Forschung dazu, ich habe ja oben ein Werk genannt. Etwas Mühe geben, die Zusammenhänge klarer darzustellen, kann man sich schon. Gerade weil dieses Thema (Mensurgeschichte) nicht so bekannt ist. Jesusfreund 23:17, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Hey Rabe! :) Echt? Sowas habe ich gesagt?! Es wird Dich übrigens freuen, daß ich im Zuge meiner Recherchen zu einem Wort mal wieder voll in die Stundentensprache getappt bin: Stay tuned ;) Nee … sorry, mal ernsthaft jetzt. @Jesusfreund: Lies doch mal bitte Norbert Elias: Zivilisation und Informalisierung. Die satisfaktionsfähige Gesellschaft, in: Michael Schröter (Hrsg.), Norbert Elias: Studien über die Deutschen. Machtkämpfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1989, ISBN 3518579983. Ich fand das klasse. Gruß --Henriette 00:29, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hui, prompte Reaktion ;-) Kam mir grad sehr wie ein Deja vu vor... könnte wetten, dass wir den Elias vor vier Jahren auch schon empfohlen/erwähnt/vermisst haben ... Jesusfreund 00:35, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Haben wir ;) Wobei ich zugeben muß, daß das auch die einzige Literatur zu dem Thema ist, in die ich mal mehr Engagement gesteckt habe. Mir ist die verbindungsinterne Literatur (wenn ich so sagen darf) zu distanzlos und schwülstig, als das ich sie mit Genuß läse – ich hätte da schon gern Literatur mit mehr Abstand zur Sache. Elias fand ich spannend, weil er die Sache aus der Perspektive der Soziologen betrachtet: Da spüre ich mehr (m. E.: nötige) wissenschaftliche Distanz, als bei z. B.  Mann; der – vergessen wir das nicht – einen Roman geschrieben hat: Sowas ist hübsch zur Illustration, taugt als (quasi)wissenschaftlicher Beleg aber nicht wirklich. Eine Kleinigkeit schmeiße ich eben hier rein, weils mir gerade auffiel: Unter 17. Jahrhundert finde ich: „Trotz strenger Verbote wurde gesellschaftlich oft akzeptiert, dass ein Student nicht nur Leib und Leben, sondern auch seine „Ehre“ mit der Waffe verteidigte. So schreibt Johann Georg Puschner um 1725:" – 1725 ist das 18. Jahrhundert! :) Zum Mittelalter äußere ich mich auch noch mal dezidiert: Das ist alles ziemlich schräg für mein Empfinden … --Henriette 07:41, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sozialhistorischer Hintergrund 

message: :Bald entstanden Fechtvereine, die gemeinsame Fechttechniken entwickelten, darunter in Deutschland die Brüderschaft unserer lieben Jungfrau Marienund des Himmelsfürsten St. Marxen (auch St.-Markus-Brüder oder Marxbrüder genannt) sowie die Freifechter von der Feder zum Greifenfels (Federfechter).
Das erweckt hier nach dem vorherigen Passus den Eindruck, als seien diese Fechtvereine an Unis entstanden. Lackner schreibt aber (S. 10), sie seien außerhalb der Unis entstanden und vor dem 17. JH von Studenten, Handwerkern und Bürgersöhnen gemeinsam besucht worden, dass die später an Unis angestellten Fechtlehrer also aus solchen bereits vorhandenen Vereinen kamen und deren Fechttechniken lehrten. Das sollte hier klarer rüberkommen. Jesusfreund 10:29, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, ein Beispiel ist der berühmte Kreussler aus Jena. Der hat das studentische Stoßfechten maßgeblich beeinflusst.--Rabe! 10:54, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, und nun? Jesusfreund 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fechtvereine 

message: :Einige Paukcomments erlauben ihnen Haltrufe, z. B. bei Problemen mit den Schutzwaffen.
*Was für Probleme?
:::::Wie Du vielleicht aus den Darstellungen entnehmen kannst, sind diese Schutzvorrichtungen ziemlich komplizierte Gebilde aus vielen Einzelteilen, die mühsam zusammengebastelt werden müssen, damit sie wirken. Im Einsatz wedelt der Paukant ziemlich mit einem Arm herum, gleichzeitig haut der andere feste drauf. Da wird schon mal was locker oder verschiebt sich. Das muss gerichtet werden, sonst kann es gefährlich werden.--Rabe! 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Schon bei den alten Rittersleut' gab es Trutzwaffen und Schutzwaffen. Zu den ersteren gehörte das Schwert etc., zu den letzteren die Rüstung, der Helm und der Schild. Die Schutzwaffen Helm und Schild bildeten später das Wappen (plattdeutsch für "Waffen"). Im 20. Jahrhundert gab es mal eine Diskussion über Schutzwaffen im Demonstrationsrecht. Seitdem darf man auf Demos keinen Motorradhelm tragen, damit gegebenenfalls der Polizeiknüppel besser wirkt.--Rabe! 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Siehe Schutzwaffe. --Q-ß 22:30, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, die stumpfe Waffe des Sekundanten ist mit "Schutzwaffen" nicht gemeint.--Rabe! 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Also alle später genannten Schutzteile, Paukbrille, Nasenschiene, Kettenhemd usw. - dann sagt und schreibt das doch so rein. Der Link reicht nicht, das ist nur ein Wörterbucheintrag. Jesusfreund 22:56, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Welche Version des Artikels Schutzwaffe meinst Du damit? Die aktuelle doch kaum. Man mag über die Qualität dieses Artikels sicher geteilter Meinung sein - insbesondere ignoriert er die Tatsache, daß der Begriff weiter älter ist als das deutsche Demonstrations(straf)recht, was zu so lustigen Fehleinschätzungen führt wie der, daß die Schutzausrüstung des Sekundanten „die Gewaltbereitschaft des Trägers hervorhebt“ - aber über einen reinen „Wörterbucheintrag“ geht er sicher hinaus. Diesen fehlt beispielsweise regelmäßig ein Abschnitt „Rechtsgrundlagen“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:15, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Schutzwaffen 

message: Ich kapiere den Unterschied nicht ganz. Hier heißt es:
:Allerdings kennt eine Mensur keine Gewinner oder Verlierer. Wichtiger als ein Sieg ist die „aufrechte Teilnahme“.
Unter Duell steht ebenfalls:
:... Dabei ging es nicht darum, wer in dem Zweikampf „siegte“...
Hier steht weiter:
:Anders als beim Duell geht es dabei weder um Leben oder Tod noch darum, für „Verletzungen der Ehre“ Satisfaktion (Genugtuung) zu geben...Das Einüben von „Tapferkeit“ durch Überwinden der eigenen Furcht ist das eigentliche Ziel, sodass ein Zurückweichen als Niederlage empfunden und gewertet wird.
Dort steht:
:::...sondern ausschließlich darum, dass beide Duellanten durch die bloße Bereitschaft, sich um ihrer „Mannesehre“ willen zum Kampf zu stellen und dafür Verletzung oder Tod zu riskieren, ihre persönliche Ehrenhaftigkeit unter Beweis stellten bzw. wiederherstellten.
Ob man nun seine Tapferkeit beweist, indem man dem möglichen Verletzungsrisiko standhält, oder ob man seine Ehre beweist, indem man dem möglichen Tod ins Auge schaut: Wo ist da der qualitative Unterschied? Ist der nicht bloß graduell?
Nun hat Rabe dem noch einen Widerspruch hinzugefügt. Im Artikel steht:
:Anders als beim Duell geht es dabei ... noch darum, für „Verletzungen der Ehre“ Satisfaktion (Genugtuung) zu geben...
Rabe dagegen schreibt:
:Satisfaktion muss bis heute gegeben werden. Hier geht es um "Satisfaktion mit der Waffe".
Ich dachte laut Artikel, das Satisfaktion-verlangen sei um 1870  durch das einfache Bestimmen von Kontrahenten ohne vorheriges Pro-forma-Beleidigen abgelöst worden. Was habe ich überlesen?
Nochmal Rabe:
:Nach dem Zweiten Weltkrieg ging es erstens um die Wiedereinführung der Bestimmungsmensur mit Korbschläger und Glockenschläger, aber zweitens auch um die Wiedereinführung der "Satisfaktion mit der Waffe" (Säbel, Pistole). Ersteres konnte nur um den Preis der Aufgabe des Zweiten gesellschaftspolitisch durchgesetzt werden.
Wieso Aufgabe nach 1945, war denn die Satisfaktion noch gar nicht aufgegeben worden bei der Mensur? Und Duelle waren doch sowieso schon lange verboten: Ging es etwa darum, dass die Studenten diese Verbote nun endlich akzeptieren sollten und das nun erst "offiziell" nachholten? Dann muss man das so deutlich auch reinschreiben. Im Moment wirkt es noch so, als sei nur die Rechtslage bis 1951/53 unklar gewesen, ansonsten sei alles harmlos gewesen. Jesusfreund 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der Zusammenhang zwischen Satisfaktion und Waffe ist aufgegeben worden. Heute unterwirft man sich einem Ehrengericht. Das hat aber mit der Mensur nichts (mehr) zu tun. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:39, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wir sollten vielleicht mal prüfen, wie oft wir statt "Satisfaktion mit der Waffe" verkürzend "Satisfaktion" geschrieben haben. Offensichtlich ist das für Außenstehede verwirrend. Zur rechtlichen Situation: Da müssen wir wohl auch noch expliziter werden. Strafrechtlich und kirchenrechtlich wurde zwischen Bestimmungsmensur und Duell lange nicht unterschieden. Meines Wissens war das Mensurfechten während der ganzen Zeit des Kaiserreichs strafrechtlich verboten. Gleichzeitig forderte der Kaiser 1892 die Bonner Corpsstudenten zum "Schlägerschwingen" auf. Söhne des Hochadels und der regierenden Häuser waren in schlagenden Corps Mitglied sowie reihenweise die höchsten Beamten und Juristen des Reiches. Das war schon eine etwas perverse Situation, weil die alle ihre Schmisse deutlich sichtbar im Gesicht trugen. (Erst in der Weimarer Republik gab es Karikaturen, in denen gezeigt wurde, wie ein Richter mit Schmissen im Gesicht einen Kleinkriminellen wegen Körperverletzung verknackt.) Bereits im späten Kaiserreich soll es Gesetzesentwürfe gegeben haben, die Bestimmungsmensur formalrechtlich zu erlauben. Das war aber offensichtlch kompliziert, es wurde jahrzehntelang daran herumgedoktert. Erst wenige Monate nach der Machtergreifung der Nazis im Frühjahr 1933 war es soweit, dass die Bestimmungsmensur erlaubt wurde. Einige Autoren behaupten, das sei ein Geschenk der Nazis an die Verbindungsstudenten gewesen. Meine Ansicht ist, dass die Nazis damals noch gar nicht so weit waren, dass sie sich um derartige Details der Gesetzgebung kümmern konnten, die waren noch mit ersthafter Machtergreifung beschäftigt. De Freigabe der Mensur zu dieser Zeit war wohl nur der Trägheit der gesetzgeberischen Gremien zu verdanken. Diese Freigabe der Mensur galt dann nach 1945 als Nazi-Gesetz und wurde gleich wieder rückgängig gemacht. Und nach dem Krieg ging die Diskussion wieder von vorne los.--Rabe! 10:00, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal nachgeschaut: Wenn „Satisfaktion mit der Waffe“ gemeint ist, steht das auch da (bzw. einmal: „unbedingte Satisfaktion auf leichtem Säbel“). Wenn „Satisfaktion“ ohne die Erwähnung der Waffe im Artikel vorkommt, ist tatsächlich der Begriff im Allgemeinen gemeint. An der Formulierung liegt es also nicht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

text: Tatsächlich, man sollte Lesern Dinge erklären? Besonders wenn einige manches nicht verstehen? Na dann man los. Jesusfreund 12:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

text: Das ist an zentraler Stelle des Artikels deutlich erklärt: „Die Korporationsverbände haben in ihren Satzungen die unbedingte Satisfaktion mit der Waffe nicht. Sie sehen vielmehr die unbedingte Satisfaktion darin, dass jeder Korporationsangehörige, der für sein Tun und Unterlassen verantwortlich gemacht wird, sich einem Schiedsgericht unterwerfen muss und bei unehrenhaftem Verhalten mit Bestrafung und Ausschluss zu rechnen hat.“ Im Zweifel hilft auch ein Klick auf den Link Satisfaktion. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:05, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Verhältnis zum Duell 

message: Bilder vom studentischen Fechten sind hier Benutzer:Rabe!/Bilder_-_Studentisches_Fechten_im_Laufe_der_Zeiten chronologisch sortiert. Das hilft vielleicht bei der Optimierung der Bebilderung.--Rabe! 11:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie schön, und nun? Jesusfreund 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der jetzige Zustand der Bildersortierung stellt m. E. eine Verschlechterung gegenüber dem Zustand vor einer Woche dar. Die von Jesusfreund eingeführeten Galerien passen teilweise nicht zu den Abschnitten, in denen sie zu finden sind. Da bevorzuge ich den Slalom. --Q-ß 12:26, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe auch nichts dagegen, die Bilder einheitlich nach rechts zu setzen. Nur inhaltlich passen sollten sie. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:28, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Mensurbilder 

message: Ich ziehe mich hier jetzt zurück. Es ist hinreichend deutlich geworden, was geändert werden muss, um den Artikel so zu verbessern, dass auch Außenstehende (wie ich) das Thema kapieren und diese Infos gern lesen.
Bilder verschieben, Fechtschulen richtig einordnen, "Tapferkeit" und "Charakterfestigung" erklären usw., noch fehlende korrekte Refs nachreichen und die offenen Fragen beantworten könnt ihr alles selber und besser, ich bin nicht kompetent genug dafür. 
Sonst, falls das Gewusel euch zu sehr aufgeschreckt  und verwirrt hat, setzt halt auf die Version vor meinem Eingreifen zurück (wie Kresspahl) und lasst es nochmal vier Jahre so weiter vor sich hindümpeln, ist ja egal. Jesusfreund 12:28, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nachdem jetzt ein EditWar um einen themenfremden Halbsatz geführt wird, der nur aus einer internen Sicht heraus bemerkenswert ist und in der Wikipedia Theoriefindung und von eigentlichen Thema ablenken will, scheint man deiner Aufforderung gefolgt zu sein. Gratuliere. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:34, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Mitarbeit 

message: Der Artikel Paukverhältnis ist zur Löschung vorgeschlagen worden. Entweder sollte der dortige Artikel, soweit überhaupt möglich, erheblich ausgebaut werden, oder aber in eine Weiterleitung auf diesen Artikel umgewandelt werden, wobei die enthaltenen (eher kümmerlichen) Informationen hier irgendwo eingebaut werden sollten. --Q-ß 19:42, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschantrag auf Artikel [[Paukverhältnis]] 

message: "Den Politikwissenschaftlerinnen Diana Auth und Alexandra Kurth zufolge diente die Mensur zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als Frauen für das Studium an Universitäten zugelassen wurden, zur Abschottung gegen angeblich bedrohliche weibliche Einflüsse."
Ja und wenn?
"Bis heute gebe es keine ernsthaften Diskussionen in schlagenden Verbindungen über die Frage, ob Frauen aufgenommen werden sollen oder nach der aktiven Teilnahme von Frauen an der Mensur."
Ja das wäre ja auch noch schöner! Wollen sich Frauen jetzt um eines politisch korrekten Prinzips, der "Gleichberechtigung", willen, jetzt auch die Fresse zerhacken lassen? Die haben doch wohl bei Polizei und Militär genug Schaden angerichtet.
Dieser Passus sollte als nicht zur Sache gehörig gelöscht werden.
--84.180.251.92 21:34, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte den Passus als Beispiel für die Unsinnigkeit der Diskussion sehr wohl für behaltenswert. Ist schon der Gedanke behämmert genug, eine seit hundert Jahren bestehende Institution könne nun auf einmal, da Frauen zum Studium zugelassen sind, als Abwehrbollwerk ihnen gegenüber dienen sollen, ist die zweite Idee fast noch genialer. Und daß darüber niemand ernsthaft diskutiert, stimmt ja sogar. (Wobei ich einen Schaden, den Frauen „bei Polizei und Militär […] angerichtet“ hätten, nicht zu erkennen vermag.) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:54, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Und das ist genau der Grund, wieso diese Diskussion nie zielführend sein kann: Hier schreiben zwei offensichtliche Insider, die von der Außenwirkung ihres Grüppchens so gut wie keine Ahnung haben. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:57, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Daß zum Beispiel Du Verbindungen nicht leiden kannst, ist mir durchaus nicht entgangen. Die Tatsache allerdings, daß Du Verbindungen nicht leiden kannst und das auch immer wieder zum Ausdruck bringst, ist genau eine von diesen persönliche Betrachtungen zum Artikelthema, die nicht hierher gehören und die Du gerne löschst - wenn sie denn von Anderen kommen. Es hat mit der Außenwirkung von Verbindungen oder meiner Mitgliedschaft in einer solchen nämlich schlicht nichts zu tun, daß der erste der beiden in Rede stehenden Vorwürfe unsinnig ist (was übrigens bsplsw. Heither AFAIR durchaus einräumt). Ich bestreite ja gar nicht, daß pflichtschlagende Verbindungen Männerbünde sind. Daß aber die Institution der Mensur ihren Charakter deswegen geändert haben soll, weil Frauen jetzt studieren konnten, zeugt von einem grundlegenden Mangel an logischem Denkvermögen. Die Studenten haben gefochten, als Frauen nicht studieren konnten, und sie haben (zunächst weiterhin in der Mehrzahl) weitergefochten, als sie es konnten - beides mittlerweile ungefähr gleich lang. Daß sie es plötzlich „zur Abschottung gegen angeblich bedrohliche weibliche Einflüsse“ getan haben sollen, ist nicht einmal eine Spekulation - es ist pure Phantasie.  Allerdings ist es eine Art von Phantasie, die sich in der so genannten „Verbindungskritik“ als durchgehendes Denkmuster findet: Die Vorstellung, daß Andere sich dafür zu rechtfertigen hätten, daß sie Dinge tun und lassen, die einen selber weder betreffen noch etwas angehen. Wir fechten. Ja, aber wir fechten untereinander. Kein Unbeteiligter kommt zu Schaden, und alle Beteiligten tun das, was sie tun, völlig freiwillig. Wir verbringen einen Teil unserer Freizeit miteinander. Ja, und? Dürfen wir unsere Freizeit nicht verbringen, mit wem wir wollen? Wir trinken Bier. Ja, und? Die Erfahrung zeigt, daß nicht-korporierte Studenten nicht weniger trinken als korporierte, daß allerdings korporierte Studenten schneller und mit einer niedrigeren Abbrecherquote mit dem Studium fertig werden als nicht-korporierte. Und das liegt nicht an den Tausenden Alter Herren unter den Profs, die Korporierte auch ohne Leistung durchs Studium schleusten. Die gibt es nämlich schlicht nicht, und ich bezweifele, daß es sie je gegeben hat. Die von Dir so gerne bemühte „Außenperspektive“ besteht allerdings schlicht darin, daß eine bestimmte Sorte von Menschen diese Dinge als gegen sich selbst gerichtet empfindet: Wir fechten, sitzen auf unseren Häusern, trinken Bier und lernen fürs Examen. Wem schaden wir dadurch, und wer hat das Recht, uns deswegen zu kritisieren? Einmal im Jahr sitzen wir in Marburg (oder in Alsfeld oder Coburg oder oder oder) auf dem Marktplatz und trinken Bier, und das ist dann ein Grund, gegen uns zu demonstrieren. Wo ist da die Logik?Und deswegen halte ich es für wichtig, daß gerade diese Art von „Kritik“ im Artikel bleibt. Für einen Großteil der Leser ist die Unsinnigkeit dieser Art von Kritik nämlich ebenso offensichtlich wie für mich - und das erfüllt mich mit einer klammheimlichen Freude. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:44, 15. Sep. 2009 (CEST)

text: Zumal ja niemand die Heerscharen interessierter Frauen daran hindern würde, eine (bzw. zwei) schlagende Damenverbindungen zu gründen und sich nach Herzenslust die Schädel zu spalten. Der Vorwurf der Damen  Auth und  Kurth geht ja wohl eher dahin, daß die Männer in den bestehenden schlagenden Verbindungen sich weigern, diesen Part zu übernehmen. Wir sind denen wohl nicht gewalttätig genug. Aber damit sind wir wieder beim obigen Punkt: Es reicht den Leuten nicht, das gleiche tun zu können wie wir, sondern wir sollen es entweder für sie tun oder es ganz lassen. (Niemand hindert ja den MSB daran, geschlossen fechten zu lernen, sich irgendwo hinzusetzen, Bier zu trinken und fürs Examen zu lernen.) Daß jedenfalls in den schlagenden Verbindungen nicht darüber nachgedacht wird, Frauen aufzunehmen, um gegen diese Partien zu fechten, hat meiner Insider-Meinung nach den gleichen Grund wie die erstaunliche Tatsache, daß es keine schlagenden Verbindungen gibt, die ihren Mitgliedern vorschreiben, außer Band und Mütze nackt durch die Gegend zu laufen: Es fänden sich nicht genug Leute, die das mitmachen würden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:54, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Männerbund