Diskussion:Intensive Tierhaltung/Archiv/1

message: Die Behauptung, daß oft Antibiotika in Gülle enthalten sei, stimmt nicht. Im Zweifelsfall bitte durch neutrale Quellen belegen. Vermutlich sind in den menschlichen Fäkalien mehr Antibiotika enthalten als in den Exkrementen von Tieren. Crazybyte 13:17, 5. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich werde noch einiges lesen zu Antibiotika, Fakt ist doch das es alles andere als ein geschlossener Stoff-Kreislauf ist und der Artikel vorher alles andere als NPOV war. --LL 16:41, 5. Mär 2005 (CET)
replies: text: Im großen und ganzen ist der Artikel eine ziemliche Katastrophe, leider. Man kann hier schon Kritik üben, aber nicht so. Das falsche hab ich mal rausgeschmissen. Gruß --Brutus Brummfuß ° 01:06, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title: Antibiotika in Gülle

message: #Tiere aus bäuerlichen Betrieben produzieren genauso viel Exkremente wie Tiere in Großställe, hier ist der Artikel komplett unlogisch.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text: Im einzelnen schon, aber die Masse macht den Unterschied. Als allererstes ist zu klären, was man überhaupt unter Massentierhaltung versteht. Ein Stall mit 2000 Tieren oder 20 Ställe mit 100 Tieren, gehört denke ich beides dazu, auf die Haltungsart kommt es an. Die Tiere örtlich konzentriert hält. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

text: Habe eben gelesen umweltlexikon-online, dass Massentierhaltung im Tierschutzgesetz definiert wird, als Haltung von Tieren mit größerer Konzentration als beispielsweise 1.250 Mastschweinen, 20.000 Legehennen oder 30.000 Masthühnern. Falls das so stimmt gehört es hier erstmal rein (Quellenprüfung steht noch aus), und  man sollte überlegen wo die Kritik der Tierhaltung hin soll. LL 05:34, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Jau, würde ich auch so sehen: Auch bei Kleegraswiesen von Ökobetrieben durchbrechen die Nitratauswaschungen mal ganz locker sämtliche Grenzwerte (und das N stammt originär aus der Luft...) Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

text: In den USA gang und gäbe, die versucht ja grade auch bei der WTO ihre Klage durchzubringen, dass sie Hormon-Fleisch auch hier einführen dürfen. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Wobei beipsielsweise Wachstumshormone (BSt, GH) sowieso in den Tieren vorkommt. Nur ist die endogene Sekretion zwischen den Rassen nicht gleich. Und HF-Kühe haben eine hohe endogene Sekretion. Das soll aber nicht heißen, daß ich dafür bin, im Gegenteil. Dennoch ist "Hormone" in Deutschland ein Reizbegriff und 99% der Leute kennen kaum mehr als den Begriff (ich übrigens auch nicht) Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

text: Soweit ich weiß ist Antibiotika gabe gängige Praxis in Massenhaltungen für Geflügel, verabreicht über's Futter. Bei Schweinen wird auch prophylaktisch gegeben, bei Rindern weiß ich noch zu wenig. Und das birgt ziemliche Gefahren für die Gesundheit. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: @Brummfuß: Haste mal nen Kuhfladen gesehen von ner Kuh die mit Ivomectin behandelt wurde? Da sind erstmal keine Fliegen drin!@LL: Antibiotika bei Rindern legt den Pansen lahm: Mit Antibiotika zerlegt man v.a. Bakterien und davon wimmelt es im Pansen. Davon abgesehen ist Die Milch dann nicht mehr verkehrsfähig (Hemmstoffe). Bei Schweinen ist die prophylaktische Anwendung deutlich zurückgegangen, aber nicht vorbei. Interessanterweise ist der Antibiotikaverbrauch für kuraive Zwecke aber durch das Verbot ganz enorm angestiegen. Was ist besser? Ihc bin aber übrigens überzeugt davon, daß in größeren Betrieben der Hygienestatus *deutlich* höher ist als in kleinen Betrieben (besseres Management, Rein-Raus-Verfahren, usw.). Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

text: Die Massentierhaltung bedingt doch überwiegend Futter zukauf und einen großes Aufkommen von "Kadaver-Resten". Ich glaube ich sollte mir erstmal die diversen Haltungsformen zu gute führen bevor ich weiter reden kann. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Warum fallen bei größeren Betrieben den mehr "Kadaver-Reste" an als bei kleinen? Vermutlich isses ein Stück weit andersherum, weil große Betriebe evtl. ein besseres Management und auch mehr Möglichkeiten haben (z.B. Laufstall vs. Anbindestall). Davon mal abgesehen: Ohne diese BSE-Problematik wäre Tiermehl für Wiederkäuer eine ganz hervorragende Proteinquelle, besser als Soja usw. Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

text: Das die Temperatur nicht eingehalten wurde, niedriger Vorgeschrieben als anderswo und mangelhaft überwacht, könnte noch dazu. Das es Vergangenheit ist stört doch nicht? LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

text: Hm, als bei der Milchtierhaltung müssen schon eine Menge Kälber transportiert werden. Es sind genauere Daten erforderlich, in wie weit die Viehwirtschaft sich die Mästung in den verschiedenen Lebensabschnitten der Tieren aufteilt. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die Haltung ist in größeren Betrieben häufig besser (wieder das Beispiel: Laufstallhaltung vs. Anbindestall, Reinraus bei Schweinen, ...).  Falls die Bullkälber nicht in dem Betrieb gemästet werden, wo sie aufgezogen werden, erfolgt ein Transport genau 1x - als Absetzer. Das ist bei großen und kleinen Betrieben gleich. Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die Verladung und das Einsammeln einzelner Tiere oder kleinerer Grüppchen ist für die Tiere wesentlich stressiger (und der LKW wird sowieso möglichst ausgelastet). Dass die Tiere dann quer durch die Lande gefahren werden ... hat wohl auch andere Ursachen und ist nicht die direkte Folge von großen Ställen. Das mit den Laufställen sehe ich auch so, andererseits ist die Weide immer noch das Beste. Hier ist es eben recht aufwändig, 200 Kühe zweimal täglich von der Weide zu holen (oder auf der Weide zu melken ;-) auch der Unterschied in der Betreuung/Beobachtung (Laufstall, 60, 100 oder 300 Rinder... Anbindhaltung, kleiner Stall) ist nicht zu unterschätzen - in sofern ein klares Plus für kleinbäuerliche Betriebe! Aber generell zu sagen; Massentierhaltung sei immer nicht artgerecht, und der Eber mit seinen zwei Sauen und 40 Läufern im Jahr von Tante Erna sei immer ein glückliches Tier, ist falsch. --Brutus Brummfuß ° 22:47, 14. Mär 2005 (CET)

text: Ob einiege Probleme orginär von der Massentierhaltung abstammen ist tatsächlich die Frage, zu den politischen und wirtschaftlichen Seite  sollte IMHO noch viel geschrieben werden. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Für mich ist es eigentlich die Frage "Massentierhaltung - Ja/Nein", sondern eher "Fleischverzehr Ja/Nein". Wenn man sich dafür entscheidet, was ja nun letztlich bei uns in D weitgehend der Fall ist, kann man den Tieren das Leben nur so angenehm wie möglich machen. Ich glaube nicht, daß die Tiere in großen Betrieben ein schlechteres Leben haben als in kleinen. Wahrscheinlcih eher andersherum, weil große Betriebe eigentlich einen Managementvorsprung haben sollten und damit "ökonomischer" handeln. Davon mal abgesehen: Von wann ist den z.B. die Massentierhaltungsgrenze von 1.250 Schweinen? Ich finde, daß das schon ne Menge Schweine sind, aber "industrielle Zustände" würde ich da nicht unterstellen. Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mit den Medikamenten kommen wir also der Sache näher, aber es ist irgendwie immer noch nicht der logische Schluss zur Massentierhaltung hergestellt: Ob (belegen) und wenn ja, warum sie  in der Massentierhaltung höher dosiert werden (?), als in anderen Haltungsformen, ist völlig unklar: (Keime? Krankheitsdruck?). Die EU-Politik als Hintergrund für Preisverfall, Gülleproblem und globalem Ungleichgewicht, (Veredelungskritik Futterverwertung) fehlt vollständig. Die anderen Sachen nehme ich dann wieder raus: Tiertransporte, Tiermehl--Brutus Brummfuß ° 14:03 28.10.2005
Gez.Hans dieter
--meine Güte, ist es nicht klar, daß in der Massentierhaltung das Vieh auf engsten Raum eingepfercht  und daher einem Dauerstreß ausgesetzt ist.
Es ist inzwischen fast schon eine Binsenweisheit, daß Streß das Immunsystem schwächt.
Man sollte meinen, daß Du geradewegs die Massentierhaltung absegnest. --HorstTitus 11:35, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeiten

message: Ist das Buch, von dem ein Buchtipp gemacht wurde Literatur oder fachlich? Weil eigentlich sollte in der Wikipedia keine Werbung gemacht werden, sonst würde sie ja auch nicht „freie Enzyklopädie“ heißen. Wär' nett, mir auf meiner Diskussionsseite etwas zu schreiben oder den Buchtipp zu löschen. Danke! --Lisbeth 20:10, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Zu dem Buchtipp...

message: Ich wollte nur etwas beitragen: Laut der Tierschutz - Nutztierhaltungsverordnung heißt es, dass ein Schwein ungefähr die Grundfläche einer Dusche (0,5 - 1 m²) zur Verfügung hat (das ganze Leben lang). Ich finde das nicht Artgerecht!
Die von Benutzer:Crazybyte geforderte Begründung für den von mir eingefügten Satz "Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar." ist imo allein schon aus dem Einleitungssatz des Artikels zu entnehmen.
"Massentierhaltung oder Intensivhaltung bezeichnet die technisierte Form .. massenhaften Erzeugung .. Haltung von vielen Tieren derselben Art auf sehr begrenztem Raum."
Artgerechte Haltung ist nicht (hoch) technisiert, dient nicht einer massenhaften Erzeugung von tierischen Produkten und natürlicherweise kommen auch nicht (sehr) viele Tiere der selben Art auf sehr begrenztem Raum vor, die meisten Tiere, wie auch der Mensch, werden wohl eine räumliche Einengung eher ablehnen.
Weitere Argumente finden sich leicht auch in folgendem Absatz des Artikels:
:"Die Massentierhaltung, insbesondere die Käfighaltung, ist ethisch umstritten, da die Tiere ihren natürlichen Neigungen nicht nachkommen können. Bei einigen Arten führt die Haltung vieler Tiere in kleinem Raum (d.h. große Gruppen) zu Stressverhalten. Bedingt durch eine reizarme Umwelt kann es zu Verhaltensstörungen kommen. Schweine beißen sich dann gegenseitig in Ohren oder Schwanz, Hühner verletzen sich durch gegenseitiges Anpicken. Rindern wurden u. a. aus diesem Grund und zwecks höherer Effizienz die Hörner entfernt oder weggezüchtet. Durch die Haltung vieler Tiere auf engen Raum ist die Gefahr der starken Verbreitung von Krankheiten erhöht. Insbesondere in der Schweinehaltung ist es deshalb oft nötig, in den Beständen Antibiotika einzusetzen, manchmal sogar vorbeugend.
:Viehtransporte in der Massentierhaltung sind ein weiteres umstrittenes Feld. Tiere werden auf engen Raum transportiert und müssen durch die Transportdauer- vor allem bei osteuropäischen Transporten - oft tagelang in Enge ausharren. In der EU sind mittlerweile bei solchen Transporten Ruhezeiten vorgeschrieben, die zum tränken der Tiere genutzt werden müssen. Für viele Tiere ist die Verladung von der Mastanlage in den LKW zum Schlachter der erste Augenblick, bei dem sie Tageslicht erblicken."
Eine Argumentation anhand des verlinkten Artikels spare ich mir erstmal, da schon dieser Artikel genug hergibt.
Ich würde es außerdem vorziehen wenn du erst die Diskussion suchst, bevor du einen (nach Lesen beider Artikel) offensichtlich nicht falschen Satz löschst. 
Gruß --silP D 01:51, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo, nur ganz kurz, mangels Zeit: 1. meine ich, daß "Massentierhaltung" erstmal nur ein schönes Schlagwort ist, das reichlich negativ belastet und ein schönes Synonym für "industrielle Tierproduktion". Dennoch bin ich mir sicher, daß die Haltungsbedingungen z.B. von Kühen im Laufstall auf einem ostdeutschen Großbetrieb mit mehreren 100 Kühen besser sind als auf dem süddeutschen Kleinbetrieb in Anbindehaltung. Nur aus dem Vorhandensein eine größeren Viehzal auf miese Bedingungen zu schließen ist meiner Ansicht nach falsch. Sicher "Massentierhaltung" kann prädestiniert sein für nicht artgerechte Tierhaltung, aber ganz sicher ist es nicht zwangsläufig so. Und deswegen habe ich diesen Verallgemeinernden Satz, der ohne Begründung plötzlich aufgetaucht istz, gelöscht und ich bin auch weiterhin davon überzeugt, daß das nicht stimmt. Auch aus eigener Erfahrung beim Besuch von Großbetrieben. Wann war dein letzter Besuch bei einer "Massentierhaltung"? (nicht bös' gemeint!!!) Gruß, Crazybyte 10:26, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Satz ist hauptsächlich so plötzlich aufgetaucht, weil ich bemüht war eines der "Siehe auch" einzupflegen. Vielleicht fällt dir eine besserer Satz ein, um dies zu tun? Man könnte den Satz bspw. relativieren ("meistens", "in der Großzahl der Betriebe" o. ä.), auch wenn alle meine Erfahrungen mit Massentierhaltung (nein, ich laufe nicht in Kuhställen umher, sondern habe mich in den Medien (TV, Internet, Zeitung, Dokus) informiert) eben konträr zu artgerechter Haltung sind. Kannst du relevante Gegenbeispiele bringen, wo Massentierhaltung und artgerechte Haltung koexistieren? Vielleicht kannst du ja deine Erfahrungen aus Großbetriebsbesuchen positiv einbringen. Achja, was hat Pflockhaltung mit Artgerechtigkeit zu tun? Artgerecht meint "eher" Haltung auf einer großen Weide, um bei den Kühen zu bleiben. Gruß --silP D 19:23, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hat dazu jemand noch was beizutragen? Sonst würde ich den Satz wie gehabt einstellen, da er meiner Ansicht nach nicht widerlegt wurde. --silP D 23:53, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  [[Artgerechte Haltung]] 

message: Nachdem jetzt mehrere Wochen ein QS Baustein mit dem Wunsch nach Belegen erfolglos hier stand bitte den Absatz erst wieder revertieren/neueinstellen wenn sich dafür eine neutrale Quelle (also kein PETA-Flyer) finden läßt. Was IMHO leider sein irreversibler Verbleib in dert Versionsgeschichte bedeutet. --و  © 21:40, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel heißt nicht "Massentierhaltung in Europa". Daher ist/war dein Einwand nur bedingt als Rechtfertigung für eine Löschung des Absatzes geeignet. Ich werde mich um Quellen bemühen und den Abschnitt - zumindest teilweise - wiedereinstellen. Lg -- Anitagraser 12:04, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Absatz Gesundheit 

message: Bitte brauchbare neutrale Quellen für diese POV-Aussagen, sonst werde ich mir erlauben sie nach vier Wochen zu entfernen (wobei historische Quellen bitte als solche in den Text einzuarbeiten wären). --و ‎ © 22:25, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Welche Aussage stellst du konkret in Frage? Viele der genannten Zahlen werden von der FAO so bestätigt (siehe gerade hinzugefügten Einzelnachweis). -- Anitagraser 22:20, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Umweltschutz 

message: Was haben Tiertransporte mit Massentierhaltung zu tun? Das sind zwei verschiedene Themen. Zum anderen ist die Aussage das die Tiere beim verladen das erste mal Tageslicht sehen so nicht haltbar. Es gibt in Deutschland Vorschriften wieviel Licht in dem Gebäude sein muss. (nicht signierter Beitrag von Junglandwirt (Diskussion | Beiträge) 14:22, 2. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Irgendwie müssen die Tiere ja vom Mastbetrieb zum Schlachter kommen ... Da besteht also schon ein Zusammenhang. Den Satz mit dem Tageslicht habe ich erst mal entfernt. Allerdings gehts hier um Tageslicht. Die deutschen Vorschriften werden wohl nicht zwischen Tages- und Kunstlicht unterscheiden, oder? Außerdem gehts hier nicht nur um Deutschland sondern um Massentierhaltung im Allgemeinen. -- anitagraser - Disk. - P:UNS 20:12, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Massentierhaltung - Tiertransporte 

message: Folgende Abschnitte sind (zum Teil) unbelegt:
* Haltungsbedingungen: "Gefahr der starken Verbreitung von Krankheiten erhöht". Vermindert sich durch die abgeschlossene Haltungsweise in Stall und Käfig die Ausbreitungswahrscheinlichkeit auf andere Betriebe und Regionen?
* Tiertransporte: Gibt es für "oft tagelang" eine Quelle? Werden zweitens nicht auch Tiere aus nicht-Massentierhaltung transportiert? Zahlenvergleiche?
* Verlust der genetischen Vielfalt: Gibt es da einen Beleg für den Verlust, Studien?	 
* Landverbrauch: Wenn die Bestandsdichte hoch ist, wie es Massentierhaltung per Definition der Fall ist, kann doch der Landverbrauch gegenüber extensiven Haltungsformen nicht höher sein. Im Gegenteil müsste doch bei gleicher Tierzahl eine hohe Besatzdichte Land sparen. Und wenn der Futtermittelanbau intensiv statt extensiv ist, wird doch auch Land von der Nutzung verschont.
* Überschüsse: Klingt ohne Quelle sehr stark nach WP:TF
Katach 00:05, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt.Katach 19:33, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Einzelnachweise 

message: Der Begriff Massentierhaltung taucht in der Literatur kaum auf, stattdessen die Unterscheidung intensiv-extensiv. Zu Massentierhaltung lassen sich keine wissenschaftlichen Studien finden, was eine Auflistung von Fakten schwierig macht. Ich schlage daher vor, das Lemma nicht zu verwenden, stattdessen "Intensive Tierhaltung". Man könnte dann einen Hinweis zur MTH hinzufügen, z.B. "Intensive Tierhaltung, ugs. auch Massentierhaltung, ...". Kommentare?Katach 13:13, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Solange das Thema ein eigener Artikel bleibt, kann von mir aus auch von "Massentierhaltung" auf "Intensive Tierhaltung" weitergeleitet werden. --anitagraser - Disk. - P:UNS 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Worin siehst du den Unterschied zwischen Massentierhaltung und intensiver Tierhaltung? Kannst du eine etwaige Unterscheidung belegen?Katach 13:43, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen Massentierhaltung ist Alltagssprache (vgl. Quelle Duden) und Intensivhaltung ist Fachsprache (vgl. Gesetzestexte). Ich kannte bis ich für den Artikel recherchiert habe, auch nur den Begriff Massentierhaltung. Matthias 13:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Falls ich mich wirklich unklar ausgedrückt habe: Ich stimme dir zu, dh. "Intensive Tierhaltung" = "Massentierhaltung". Wie der Artikel heißen soll, ist mir egal solange für Massentierhaltung eine Weiterleitung eingerichtet wird. --anitagraser - Disk. - P:UNS 14:19, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Fürs Protokoll; würde dem auch zustimmen.--goiken 14:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Massentierhaltung ist zweifelsohne verbreitteter. Dennoch denke ich ist es angebrachter, die Facchbegriffe zu wählen. Schnupfen leitete schließlich auch auf die Rhinitis weiter. Ob man dann dazu Intensivhaltung oder Intensive Tierhaltung wählt, nimmt sich mE nicht viel--goiken 15:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Warum folgen wir nicht einfach dem Sprachgebrauch? Fachsprache ist gut und schön, aber wenn eine Sache einen verbreiteten allgemeinsprachlichen Namen hat, ist der doch geeignet. Zudem ist er aussagekräftiger und es gibt keine Varianten wie „Intensivhaltung“, Intensivtierhaltung“ und „intensive Tierhaltung“. Rainer Z  ... 16:13, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Würde sagen, mit dem Sprachgebrauch geht hier eine Wertung einher. Intensive TH ist hier neutraler und sachlcher. Varianten müsste man sowieso verlinken, auch wenn wir uns auch MTH einigten--goiken 17:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Wo liegt die negative Konnotation? Die Tiere werden doch – ganz sachlich – in Massen gehalten. Man könnte umgekehrt auch „Intensivhaltung“ für einen positiv konnotierten  Euphemismus halten. Rainer Z  ... 19:55, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Intensivtierhaltung findet sich auch im Wörterbuch dict.leo.org und ist schon aussagekräftiger. Man kann auch Tiermassen (große Anzahl) extensiv (auf großer Fläche mit hohem Arbeitsaufwand) halten. Ich halte Intensivhaltung auch nicht unbedingt für einen Euphemismus, eher für ein fachsprachliches Synonym. Matthias 20:49, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Glaube ich gerne. Im Brockhaus, 19. Aufl. von 1991, ist das Stichwort allerdings „Massentierhaltung, Intensivhaltung“. Übrigens ein sehr brauchbarer Artikel. Rainer Z  ... 14:53, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag der Umbenennung in Intensive Tierhaltung 

message: Ich möchte die Verschiebung der Tabelle zum Virtuellen Wasserverbrauch in einen anderen Artikel anregen. Begründung: Die Tabelle bezieht sich nicht auf den Wasserverbrauch von ITH, sondern auf den Wasseranspruch tier. und pflanzl. Produkte ganz allgemein. Grade die pflanzl. Erzeugung hat hier nichts verloren. Wenn die Gegenüberstellung des Wasserverbrauchs von tier.+pflanzl. Produktion die Existenz dieser Tabelle begründet, dann gehört sie unter ein anderes Lemma. Z.B. Veganismus, Tierhaltung, Pflanzenproduktion, oder Wasserverbrauch der Landwirtschaft. Die Tabelle trägt zweitens nicht zur Gegenüberstellung von ITH und ETH bei. Kommentare?Katach 18:23, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe die Tabelle → Vorlage:Verbrauch virtuellen Wassers verschiedener landwirtschaftlicher Produkte verschoben. So kann sie als Vorlage in verschiedenen Artikeln eingebunden werden. Matthias 17:07, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Tabelle zum Virtuellen Wasserverbrauch 

message: Die aktuelle Bilderflut entspricht meiner Auffassung nach nicht Wikipedia:Artikel illustrieren. Ich zähle 11 Bilder, die praktisch den gesamten rechten Rand einehmen. Das ist zuviel. Zudem sind die Bilder von deformierten Gleidmaßen et al nun wirklich nicht Thema des LEmmas. 5 Bilder reichen meiner Meinung nach völlig. --Katach 16:54, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es wurden jetzt gezielt kritische Bilder, die Probleme bei der Tiergesundheit in der Massentierhaltung aufzeigen entfernt, vgl. vorherige Version. Es gibt noch keinen Artikel Veterinärmedizinische Probleme in der Intensivtierhaltung also haben sie meiner Meinung nach hier eine Berechtigung. Matthias 17:17, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Der ganze rechte Rand war zutapeziert! Und es fehlte meist der konkrete Bezug zum Text (außer bei Einschränkung der Mobilität). Bilder dienen nicht der Zierde, sondern sollen das Textverständnis verbessern. Bildergalerien sind auf Commons besser aufgehoben. --Katach 17:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

text: Was die Entfernung "kritischer Bilder" angeht: Wir machen hier Enzyklopädie. Wenn hier blanke Schweine- und Hühnerhintern eingestellt werden seollen, dann muss das dem Textverständnis dienen und auch durch entsprechende wissenschaftliche Statements abgesichert sein, sonst wird das hier eine suggestive (und schlechte) Fotoaustellung. --Katach 17:27, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Im Text habe ich eine Quelle zitiert in der Schweine an gefährlicher Lungenentzündung erkranken und ein Bild mit toten Schweinen in einer dunklen Stallung eingefügt. Es ist möglich, dass die gezeigten Schweine vielleicht bei einem Fluchtversuch über die Zwischenbegrenzungen liegen geblieben und dann verhungert sind. Ist vielleicht auch ein bisschen gemein, da schwarze Schafe unter den Viehaltern zu zeigen. In Ware Tier kam das Gegenargument, dass bei geschätzten 1% mit extrem schlechten Haltungsbedingungen immer noch mehrere 100.000 Tiere davon betroffen sind. Was die kahlen Stellen bei der Hühnern betrifft: Ich kann mich erinnern, dass in einer Dokumentation mal erwähnt wurde, dass dies durch die hohe Legerate kommt. Möglicherweise ist es jedoch auch stressbedingt: Schockmauser oder sie haben sich angegriffen, weil Hühner in großen Gruppen Schwierigkeiten haben ihre Rangordnung zu etablieren. Als Quelle habe ich bislang nur ein populärwissenschaftliches Wissensmagazin entdeckt. Laut einem Portal der Bundesregierung ist das Problem auch noch nicht abschließend untersucht. Gruß Matthias 18:10, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Federpicken sollte hier nur erwähnt werden, wenn es ein Problem der ITH und nicht anderer Haltungssysteme ist. Sonst entsteht ein irreführender Eindruck. Ich zitiere aus einem ESFA-Gutachten: "Forschungsarbeiten aus den 1990er Jahren haben gezeigt, dass Volieren und andere käfiglose Systeme eine artgerechte Haltung ermöglichen könnten, doch es erwies sich als schwierig, Ausbrüche von Federpicken ohne das Schnabelkupieren zu verhindern. Die Erfahrungen aus der kommerziellen Praxis untermauern diese Einsicht." "Federpicken und Kannibalismus in Gruppen von Tieren ohne kupierte Schnäbel" werden ebenfalls unter käfiglosen Systemen als Problem gefunden. Bitte mal ordentlich recherchieren und nicht Ökolandbau.de als Quelle verwenden. --Katach 13:57, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Zumindest bei den Arten gibt es einen Vorteil bei extensiven Systemen:
Die Wertlegung auf gute Haltungsbedingungen geht wohl auch eher die richtig ökologischer Viehwirtschaft. Klar, dass du der Hauptautor des Artikels bist, aber diese ständige brutale Reverterei deinerseits stört sehr. Matthias 16:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

text: Was stört, ist, wenn Sachen in den Artikel geschrieben werden oder Bilder hinzugefügt werden, die etwas suggerieren, was zweifelhaft ist. Wie sollten das Federpicken erstmal ordentlich recherchieren. Politische Vereine und Statements bringen nicht viel. Lieber mal in die Fachliteratur gucken. Auch hier wieder Hinweise, dass Federpicken kein alleiniges Problem der Käfig/Intensivhaltung ist. Dort auch weitere Literaturverweise zum Thema. Ein bisschen Mühe sollte man sich geben. --Katach 17:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

text: So wie es aussieht, sind Federpicken und Kannibalismus kein besonderes Problem der ITH, sondern ein allgemeines Problem der Geflügelhaltung. Dort sollte es dann auch behandelt werden, nicht hier. --Katach 18:22, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hab es nach Geflügelhaltung übertragen. Gruß Matthias 19:42, 22. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mit der Einordnung einverstanden. Die vor dir grade benutzten Quellen scheinen wissenschaftlich begutachtet zu sein. Da habe ich kein Problem mit. Ggf. muss man die aber etwas differenzierter/vorsichtiger widergeben. Da sollte man sich mal ein Lehrbuch zur Tiergesundheit ansehen. Ich bin da auch kein Experte. --Katach 19:51, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Federpicken 

message: Jetzt gefällt mirs deutlich besser, danke. Habs noch durch Kannibalimus Schweine/Geflügel ergänzt, ist übrigens ne wissenschaftl. Studie! Die Seitenzahl bezieht sich auf die Google-books-Version, stimmt ev. nicht ganz überein mit dem PDF der Uni Kassel, wo mir das Runterladen zu lange dauerte. An Katach muss ich nochmals betonen: Wenn du Massen-Bodenhaltung als ökolog. Haltungsform betrachtest, dann hast du mit dem Kannibalimus/Federpicken recht, ganz klar aber nicht bei artgerecht gestalteter Freilandhaltung --62.202.236.192 05:20, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: In der von dir verlinkten Quelle "Auswirkungen der Zucht auf das Verhalten von Nutztieren" geht es um den Zusammenhang zwischen Zucht und Verhalten- wo ist da die Intensive Tierhaltung? Nirgendwo im Text kann ich die Suchbegriffe "Intensiv-" oder "Massentierhaltung" finden. Auf den von dir angegebenen Seiten 13 f. werden typische Verhaltensstörungen genannt, aber nicht in einen Zusammenhang mit intensiven Tierhaltungssystemen gebracht. Wie wir wissen, sind einige Verhaltensstörungen nicht ein alleiniges Problem der ITH. Insofern bitte etwas genauer gucken und recherchieren. Es gibt sicherlich noch einige wissenschaftlich begutachtete Studien (bzw. die sinnvolleren Review-Artikel), die die intensive mit der extensiven Tierhaltung in Punkto Verhalten verglichen haben (wie Matthias' Recherchen zeigen). Die von dir vorgebrachte Quelle scheint dies jedoch nicht zu tun. PS: Die ökol. Legehennenhaltung erlaubt nur Freilandhaltung, oder? --Katach 07:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Bzgl. der ökologischen Vorteile der ITH: Es scheint schwer zu glauben zu sein, dass ein Tradeoff zwischen artgerechter und umweltgerechter Haltung bestehen könnte. Ich denke, dass dies aber genau der Punkt ist, der im Artikel bereits herausgearbeitet ist: Bsp. Legehennen: Im Käfig haben die Hennen weniger Platz, aber es wird weniger Fläche verbraucht, der Futter- und Energieeinsatz ist effizienter, und das Verschmutzungs- und globale Erwärmungspotenzial ist geringer. Bei Freilandhaltung haben die Hennen mehr Platz, aber die Umwelt wird stärker verschmutzt. PS: Federpicken ist ein Problem beider Systeme, wie wir bereits geklärt haben. Bei den anderen Verhaötensstörungen gilt es, einen Zusammenhang zweifellos zu belegen, wenn er hier als etabliertes Wissen in der Wikipedia präsentiert werden soll. --Katach 07:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Bzgl. der Ursachen von Schwanzbeißen bei Schweinen habe ich hier zwei umfangreichere wissenschaftliche Studien gefunden, die man sich mal ansehen sollte: ,. --Katach 11:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Bzgl. Abfallentsorgung Beispiel Kot: Im Käfig/Stall wird Kot kontrolliert gesammelt, im Freiland gelangt es leichter in die Umwelt. Natürlich gibt es beim Freiland  wie bei der intensiven Stallhaltung eine Reihe von möglichen und bereits eingesetzten Gegenmaßnahmen. Das heißt aber nicht, dass die Freilandhaltung umweltfreundlicher ist als die Intensive Stallhaltung. Ich schlage vor, du schaust mal in die wissenschaftliche Literatur. Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. --Katach 11:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Die FAO unterscheidet in "Livestock's Long Shadow" und anderen Publikationen zwischen extensiver und intensiver TH, um ökologisch vs. konventionell geht es darin nicht. Die ökologische TH gehört aber in der Regel zu den extensiven Systemen, bei der konventionellen TH gibt es sowohl extensive als auch intensive Systeme. Die südamerikanische Viehhaltung ist extensiv (aber sicherlich nicht ökologisch). Was sich in diesem Artikel auf ökologische TH bezieht, entstammt der britischen Studie, nicht der FAO. Die britische Studie hat eine britische (insofern europäische) Perspektive, die FAO eine globale. --Katach 13:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Die britische Studie ist die einzige mit bekannte Studie, die die Sachverhalte gründlich und umfassend für ein europäisches Land ausgerechnet hat. Und natürlich gibt es im Vereinigten Königreich extensive und intensive TH-Systeme. Wenn du eine reputable Quelle zu Deutschland hast, her damit. Der Vergleich mit der Pflanzenproduktion findet sich in Tierproduktion. --Katach 13:29, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Neubewertung nach besserem Einbezug Tierschutz 

message: Gibt es eine Quelle für diese Änderung? Ich habe die 50% nicht in der FAO-Quelle gefunden. --Katach 07:58, 20. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Wiederkäuerration >50% Raufutter? 

message: "Ethische Bewertungsversuche" - Schon das Wort reicht aus, um zu zeigen, wes Geistes Kind dieser Artikel ist. Inwiefern "Versuche"? Der Mensch bewertet ethisch und moralisch auf Grundlage seiner jeweiligen Kenntnisse. Daß diese Veränderungen unterliegen, muß nicht durch das Wort "Versuche" ausgedrückt werden. Sonst wäre dieser Artikel folgerichtig als "Artikelversuch" einzustufen. Die Frage, ob Tiere Schmerz empfinden, ist nicht ungeklärt, weder wissenschaftlich noch "faktisch". Hier wird durch ein pseudowissenschaftliches Vokabular davon abgelenkt, daß wir über die "Fakten" der Massentierhaltung längst weiter sind, als es der Artikelverfasser und mithin sein Artikel zu erkennen geben. Rhetorische Schönfärberei ist auch das Lemma. Es sollte unbedingt eine Neutralitätsprüfung vorgenommen werden, auch mit Blick auf die übrigen, offensichtlich von einer bestimmten wirtschaftlich-politischen Haltung gestützten Artikel des Verfassers. 80.187.107.19 13:18, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was schlägst du alternativ als Abschnittstitel vor? "Tierethik"? --Katach 14:12, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Moralisch-ethische Bewertung. 80.187.107.19 11:07, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Mmmh. Eigentlich finde ich Tierethik und/oder Tierrechte passender. Das sind die zwei Aspekte, die sowohl im Abschnitt als auch in den verlinkten Hauptartikeln behandelt werden (haben Tiere einen moralischen Status? bzw. Ja, haben sie, welche Rechte ergeben sich daraus?). Ethisch-moralische Bewertung ist unnötig schwammig. Was meinen die anderen hierzu? --Katach 11:23, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Vokabular 

message: Punkt 1: Die Gegenmeinungen referieren zu deiner Position, Massentierhaltung sei eine effiziente, ethisch vertretbare, ökonomisch sinnvolle und ökologisch vorteilhafte Form der Nahrungsmittelproduktion. Gegenmeinung zum Punkt Effizienz, zum Punkt ethischer Vertretbarkeit, eines ökonomischen Sinns außerhalb der kurzfristigen Gewinnmaximierung, zum Punkt der ökologischen Vertretbarkeit.
Punkt 2: Die philosophischen Positionen über Singer hinaus benennen.
Punkt 3: Die Positionen der Tierethik referieren.
Punkt 4: Die filmischen und literarischen Referenzen zum Thema referieren (Dokumentarfilme, Sachbücher, literarische Auseinandersetzungen)
Punkt 5: Jüngere Studien zum Thema berücksichtigen.
Punkt 6: Schließlich und endlich die unaufhörliche Produktionssteigerung problematisieren. Es wird ja getan, als wäre das ein Wert an sich.
80.187.107.19 15:08, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Damit ist der QS-Baustein hinfällig. --Katach 14:38, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mal alle Dokumentarfilme zu dem Thema, die ich kenne aufgeführt. Einige sind durchaus sehr bekannt und haben für großes mediales Aufsehen gesorgt. Sachbücher kenne ich jetzt direkt keine und von Tierethik habe ich auch keine Ahnung, aber auch dort ist der Grundstock gelegt, also kein akuter QS-Fall. In dem Abschnitt zur menschlichen Gesundheit und Lebensmittelsicherheit ist jetzt ein Reviewartikel von 2010, ich denke das sollte aktuell genug sein. Matthias 21:11, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Dokus mögen ja bekannt sein- das heißt aber nicht, dass wir hier Werbung dafür machen dürfen. Wir müssen darauf achten, den wiss. Kenntnisstand nicht zu verzerren. Wenn es darum geht, die Öffentliche Meinung oder politische/mediale Rezeption der ITH darzustellen, dann sollte erstmal nach wiss. Sekundärliteratur zum Thema gesucht werden. --Katach 21:23, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  QS-Liste der IP (kopiert von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AQualit%C3%A4tssicherung%2F18._August_2010&action=historysubmit&diff=77998262&oldid=77997786 QS]) 

message: Wegen NPOV-Verstoß zur Sichtung gemeldet. Verfasser wg. Vandalismus gemeldet.
:Schau, du musst auf der DS begründen, warum du die Neutralität des Artikels anzweifelst, bevor du den Baustein rerinstellen kannst. Kommentare a la "Dixi" sind kein Argument. --Katach 15:40, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich bin ja durchaus einverstanden damit, dass in der WP prioritäres Gewicht auf wissenschaftlich gesicherte Fakten gelegt wird. Aber bitte übertreib den Positivismus nicht: Wenn du (d)einen Hund klemmst und er zuckt zusammen oder jault und beisst sogar, kannst du z.B. ohne wissenschaftliche Erhärtung und mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass auch Nutztiere Schmerz empfinden! --62.202.241.230 09:12, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Nirgendwo im Artikel wird bestritten, dass ein Tier Schmerzen empfinden kann. Es ist aber nicht geklärt, ob sich menschlicher Schmerz (und andere Empfindungen) in all seinen Dimensionen 1:1 auf Tiere übertragen lässt. Und wenn etwas wissenschaftlich nicht geklärt ist, dann muss das so in der WP stehen. Ganz abgesehen davon, muss für derartige DS in diesem Lemma erstmal nachgewiesen werden, dass Intensive TH größere Schmerzen verursacht als Extensive TH. Wenn dazu jemand den wiss. Kenntnisstand mal sauber recherchiert und anhand zuverlässiger Quellen präsentiert, wäre ich der Letzte, der sich gegen eine Einarbeitung in den Artikel wehren würde. Was ist denn konkret am ersten Absatz falsch? Dort sind zuverlässige Quellen zitiert. Insbesondere Einzelnachweis 19 erscheint wie maßgeschneidert für dieses Thema, und könnte auch noch deutlich mehr ausgeschlachtet werden. Die Beweislast liegt jedenfalls bei dem, der mit zuverlässigen Quellen belegte Aussagen für falsch/tendenziös hält. --Katach 10:34, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nun ja, läge die Beweispflicht nicht eigentlich anders herum? Schmerz und Emotionen sind vorwiegend in alten Hirnregionen angesiedelt, da liegt es nahe, sie bei Menschen und Tieren ähnlich zu bewerten. Aus Versuchen und Untersuchungen wissen wir auch, dass Tiere physiologisch ähnlich reagieren, Schmerz, Angst, Langeweile usw. schlagen sich eindeutig nieder. Die Fakten sprechen also eher für die Vermutung, dass der Gefühlshaushalt von Menschen und höheren Tieren vergleichbar ist, nicht dafür, dass Tiere „nur ein Programm“ abspielen, dass erst beim Menschen zum Gefühl wird. Rainer Z  ... 15:00, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Werden nicht durch zuverlässige Quellen belegte Aussagen angezweifelt, liegt die Beweislast nicht beim Zweifler. Der Zweifler kann diese unbelegten Aussagen jederzeit unter Hinweis auf die Belegpflicht löschen. Werden hingegen durch zuverlässige Quellen belegte Aussagen angezweifelt, liegt die Beweislast beim Zweifler. Also bitte konkret: Welche Aussagen im Artikel sollen falsch oder tendenziös sein, und auf welchen zuverlässigen Quellen beruht diese Annahme? --Katach 18:19, 21. Aug. 2010 (CEST)

text:  Es gibt in der Wikipedia das Gebot des Neutralen Standpunkts. Der Verfasser des Artikels - und nicht seine Kritiker - trägt a l l e  maßgeblichen Standpunkte zu einem Lemma zusammen. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht der Horizont des Verfassers, ist die Maßgabe dafür, was unter "alle" zu verstehen ist. Weigert er sich - etwa hier mit dem gebetsmühlenartig vorgetragenen Vorwand, alle Einwände seien nicht wissenschaftlich belegt oder nicht "konkret", ist der betr. Artikel POV und der Verfasser wissenschaftlich nicht auf dem Laufenden. Punkt aus. 80.187.110.199 20:53, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nur mal so als Hinweis: Ein Autor ist den seltensten Fällen in der Lage, den gesamten wissenschaftlichen Diskurs darzustellen. Jeder Benutzer der Wikipedia verfügt lediglich über begrenztes Wissen, Literatur und Zeit. Dies ist ein bekannter Sachverhalt und einer der Gründe warum dies ein Wiki ist. Idealerweise ergänzen andere Benutzer im Artikel fehlende Sachverhalte und belegen dies gemäß WP:Belege. Sie vermeiden dabei Theoriefindung. Kurz: Artikelarbeit ist gemeinschaftliche Arbeit. Wenn also im Artikel Sachverhalte fehlen, die die bisherigen Autoren noch nicht eingebracht haben, dann ist es Aufgabe anderer diese Sachverhalte zu ergänzen bzw. deren Einfügung auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Es ist insbesondere in kontroversen Themengebieten unabdingbar, diese Sachverhalte sauber anhand (vorzugsweise) wissenschaftlicher Literatur zu belegen. Alles andere, wie zum Beispiel die Aufforderung etwas zu ergänzen für das keine Belege vorliegen ist Theoriefindung und damit pure Zeitverschwendung. --Millbart talk 21:41, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich korrekt, nur hat "unser" Verfasser das Prinzip der NPOV offensichtlich nicht verstanden - Beiträge Dritter werden durchweg abgebürstet, seine Begründungen kannst du hier und in der VG nachlesen. Siehe auch Replik unten. Was "zuverlässige" Literatur ist, entscheidet unser Verfasser. Seine "Auslese" der Quellen ist POV. 80.187.106.91 09:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

text: @IP: Einwände, Vorwürfe und Kritik an zuverlässig belegten Textstellen musst du durch zuverlässige Quellen belegen. Recherchier halt mal in der zuverlässigen Literatur. --Katach 07:37, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  IP: "NPOV-Vestoß" 

message: Man sollte die öffentliche Meinung anhand wiss. Sekundärliteratur darstellen (Beispiele: ,), nicht anhand der Auflistung von Dokus und deren rotten-tomatos-Bewertung. Auch bitte nicht zu deutschlastig. Intensive Tierhaltung und öffentliche Meinungen dazu gibt es nicht nur in D-A-CH. --Katach 21:41, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Im Abstract steht irgendwie keine verwertbare Information drin. Kannst du mir den Artikel von Lifestock Science zuschicken? Matthias 12:48, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Kann leider nicht drauf zugreifen. Vll. ist hier noch was verwertbares dabei (hab einfach bisschen bei scholar gegooglet): . Möglicherweise passt einiges davon aber eher in Tierproduktion bzw. die Unterartikel Schweineproduktion, Rinderproduktion etc.--Katach 15:48, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ist jetzt alles sehr speziell auf Schweineproduktion, Konsumforschung oder Tierwohl. Irgendwie fehlt mir der Bezug zur Intensivtierhaltung. Vielleicht wäre es doch besser Ware Tier, Food, Inc., We Feed the World, Unser täglich Brot (2005) u.ä. wenigstens zu verlinken. Matthias 16:14, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Filme entsprechen weder den Anforderungen von WP:Q (Was sind zuverlässige Quellen), noch erfüllen sie die Anforderung von WP:WEB (nur vom Feinsten, nicht irgendwas, was zufällig zum Thema passt). Eine unkommentierte und nicht in den wissenschaftlichen Kenntnisstand eingeordnete Verlinkung halte ich daher nicht für gut. Es gibt zum Thema öffentliche Wahrnehmung der ITH wissenschaftliches Material, das sollte zuerst sauber recherchiert und eingearbeitet werden, bevor man hier mit Dokus anfängt. --Katach 17:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Das Eurobarometer ist das Mindeste, da kann man noch weitere Studien einarbeiten. In dem Format ist auch die Erwähnung der Dokus akzeptabel. Abgesehen vom Inhalt: Es wäre schön, wenn du etwas gründlicher auf Rechtschreibung und Grammatik achten würdest. Das ist nicht böse gemeint, nur als Bitte, zukünftig sprachlich ordentlichere Edits zu hinterlassen. --Katach 22:17, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Werde künftig drauf achten. Matthias 07:45, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Öffentliche Meinung 

message: Der umfangreich rezipierte Artikel ist mir suspekt, wie auch das Journal. Gab es nichts reputableres? --Katach 21:50, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ist jetzt nicht Science/Nature, aber freier Volltextzugang und baut wiederum auf zahlreichen Papern und Berichten der US-/EU-Gesundheitsministerien auf und gibt so einen guten Überblick. Durch eigene Auswahl von Primärquellen könnte man mir schon wieder Theoriefindung unterstellen. Der Verleger :en:Lippincott Williams & Wilkins ist auf Medizinpublikationen spezialisiert. Matthias 23:12, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist ein Fachblatt für Pflegewissenschaft. Da dachte ich auch am Anfang wie die darauf kommen, aber es macht Sinn: die Leute, die an Lebensmittelvergiftung sterben und nicht nur ein paar Tage Übergeben und Durchfall haben sind nun mal deren Patienten. Matthias 07:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Jetzt hab ich doch noch einen Nature Review Artikel gefunden :) Matthias 23:58, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nature ist gut. Habe mir den suspekten HNP-Artikel nochmal angesehen und mehrere dort zitierte Quellen überprüft. Einige Aussagen finden sich dort gar nicht (Beispiel: weder finden sich in Quelle 11 die Aussagen, noch geht es darin überhaupt um das Thema ITH, sondern: "the hypothesis that consumption of raw or undercooked eggs was the primary risk factor for domestically acquired cases"). Die WHO und ESFA-Quellen habe ich an ihre Stelle gesetzt. --Katach 10:10, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Holistic Nursing Practice 

message: Ich habe den Teil mit der induzierten Mauser entfernt, da die Relevanz für das Lemma und für Salmonellen gering erscheint; vor allem aber deswegen, weil unklar ist, ob induzierte Mauser nicht in allen Legehennensystemen angewandt wird. Wenn nachgewiesen werden kann, dass induzierte Mauser eine signifikante Relevanz für Salmonellen hat, und lediglich in Käfighaltungssystemen verwendet wird, können wir es reinschreiben. --Katach 10:18, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Induzierte Mauser 

message: Hallo 
ich habe die unter nr. 6 erwähnte studie kurz überflogen und bin dabei auf folgenden Sachverhalt gestoßen, der in dem Artikel erwähnt werden sollte. (vgl. Studie 2.10. S45) Als Systemgrenzen wird das "Farmtor" gewählt, es handelt sich also nicht um eine Analyse "von der Wiege bis zur Bahre" wie mittlerweile üblich und das sollte den Lesern des Artikels unbedingt auch mitgeteilt werden 
Mfg Peter (nicht signierter Beitrag von PetLo (Diskussion | Beiträge) 11:57, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, werde eine Anmerkung einbauen. --Katach 12:17, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Umweltverträglichkeit 

message: Wir haben hier ziemlich gründlich über das Thema recherchiert und nach monatelangem Ausbau und interner Diskussion ist ein ziemlich umfangreicher Artikel entstanden. Ist es vielleicht Zeit für ein Wikipedia:Review oder gleich WP:KALP? Matthias 16:13, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Review/Kandidatur 

message: Hier steht das Hohlstein Rind wäre Die wichtigste Rasse bei Milch und Fleischproduktion.
Richtig ist jedoch nur Milchproduktion oder?--Weiherberghof 13:01, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Holstein Rind 

message: Würden die derzeit unter "Literatur" angegebenen Werke (insbesondere Tierproduktion) nicht eher zum Lemma Tierproduktion passen? Ich denke das Hauptthema dieser Bücher ist Tierproduktion im Allgemeinen. Bei Tiere essen hingegen liegt der Schwerpunkt eindeutig auf Intensivtierhaltung. --Komischn 20:15, 23. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Tiere essen kannst du als Literatur hier vergessen. Es geht ja darin vor allem um die ethische Betrachtung von "Tiere essen", nicht so um eine fundierte Beschreibung der Intensiven Tierhaltung. Es ist weder seriöse Einführung noch wissenschaftliches Standardwerk, sondern wohl eher ein philosophisches Statement in Form von Essays und Journalismus. Es geht aber in diesem Lemma um eine Beschreibung der Systeme der Intensiven Tierhaltung (und ihres Vergleichs mit denen der extensiven Tierhaltung) anhand wissenschaftlicher Quellen, möglicht Lehrbücher und begutachteter Artikel aus Fachzeitschriften. Auch im Artikel würde ich Foer nicht gerne zitiert sehen, da seine Relevanz nicht ausreichend ist. Singer und Regan sind weitaus bedeutender und ihre Ansätze auch angerissen, Hauptartikel für ethische/philosophische Betrachtungen sind aber Tierethik, Tierrechte und Tierschutz. Vll. kannst du ja Tiere essen dort einarbeiten. --Katach 21:27, 23. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ok. War ja nur so 'ne Idee. Aber wären die derzeitigen Werke nicht besser unter Tierproduktion aufgehoben? --Komischn 16:28, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte mit »Tiere Essen« auch nicht zu den „philosophischen Artikeln“ kommen. Oder besser gesagt, dann und nur dann damit wiederkommen, wenn es in den einschlägigen Journals positiv besprochen wurde, was IMO nicht passieren wird.--goiken 16:35, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich habe den Abschnitt des angegebenen FAO-Dokumentes gelesen. Dort wird nicht von Intensivtierhaltung gesprochen, sondern von landloser bzw. bodenungebundener Tierhaltung.
Näherungsweise gibt das Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung (UVPG) einen Hinweis, was als Intensivtierhaltung zu bezeichnen ist. Aber auch dort steht keine explizite Definition.
Das müsste eigentlich noch präzisiert werden.
--Hofgers 14:47, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wir gehen davon aus, dass Tierhaltung auf wenig Boden = Intensivtierhaltung entspricht. Das scheinen in der Fachliteratur Synonyme zu sein. Die UVPG wird in Intensivtierhaltung#Umweltverträglichkeit erwähnt. Gruß Matthias 19:24, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt die aktuelle Definition aus der europäischen Gesetzgebung herausgesucht. Matthias 14:16, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Vorab: dass hier von verschiedener Seite um den Artikel gerungen wurde und sehr auf die wissenschaftliche Ebene abgehoben wurde, ist dem Artikel anzumerken, allerdings im Guten wie im Schlechten. Die Massentierhaltung wird oft nicht für sich beschrieben, sondern immer gegen die normale Tierhaltung gestellt und zum Teil auch gegen erwartete Vorwürfe in Schutz genommen. Auf eine OMA-gerechte Beschreibung "Wie sieht Massentierhaltung eigentlich konkret aus" wird völlig verzichtet. Ohne die Bilder könnte man sie sich gar nicht vorstellen. Statt dessen wird sehr schnell auf die Ebene einer Darstellung von Fakten aus wissenschaftlichen Studien gewechselt, die jedenfalls für mich als Laien dann schon sehr speziell werden.
* Auch ich halte das Lemma für leserunfreundlich. Vor allem zieht sich diese Form von "NPOV", dass die Dinge nicht in normaler OMA-gerechter Sprache beim Namen genannt werden sondern sich in versteckende Fachbegriffe geflohen wird, durch den Artikel.
** Massentierhaltung ist eine Weiterleitung und wird in der Einleitung als Synonym genannt. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Laienreview Magiers 

message: Zwei verwertbare Quellen: Zur globalen Verbreitung siehe insbesondere die Grafik auf S. 508. Können wir das irgendwie kopieren oder nachbauen? Säh sicher gut aus. Hier evtl. auch noch was dabei. --Katach 10:20, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn noch Daten zur Grafik aufzutreiben sind, könnte man in der WP:Kartenwerkstatt anfragen, ansonsten könnte man es auch so versuchen: dann müsste halt abgeschätzt werden welche Länder wie eingefärbt worden sind. Das Bild Kopieren würde ich nicht machen, da die Karte mit den grafisch aufbereiteten Infos schon Schöpfungshöhe hat und Rechtsabteilungen von Verlagshäusern das Urheberrecht wahrscheinlich extrem strikt zu ihren Gunsten auslegen werden. Außerdem wäre ein SVG schöner. Matthias 22:26, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  ITH in Entwicklungsländern(EWTG) 

message: um höhere Konversionsraten zu erreichen, das ist leider nicht OMA-tauglich. --Freital 08:56, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stattdessen Futterumwandlung? --Katach 09:36, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Klingt sehr kompakt: vielleicht Futterumwandlungsrate? --Freital 14:42, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Futterverwertungsrate scheint üblicher zu sein. --Katach 15:00, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Trends 

message: Folgender Absatz Im Kapitel "Verbreitung" sollte überarbeitet werden, da diese Informationen laut der angegebenen Quelle nicht stimmen.
"Im Durchschnitt der Jahre 2001 bis 2003 entstammen der Intensivtierhaltung nach Schätzung der FAO weltweit 6 % des produzierten Rindfleischs, 0,8 % des Schaffleischs, 55 % des Schweinefleischs, 72 % des Geflügelfleischs, und 60 % der Eier. 6 % der Rinder und Büffel und 0,5 % der Schafe und Ziegen werden in landlosen Systemen gehalten. In der Kategorie der Entwicklungsländer werden 8 % der Rinder und Büffel und 0,6 % der Schafe und Ziegen intensiv gehalten. 0,6 % des produzierten Rindfleischs, 1 % des Schaffleischs, 47 % des Schweinefleischs, 64 % des Geflügelfleischs, und 54 % der Eier kommen aus landlosen Produktionssystemen.[4]" --Maxi (nicht signierter Beitrag von 88.74.52.2 (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Zahlen sind belegt: In den Tabellen 3 und 4 des Papers finden sich absolute Zahlen, die für den ARtikel in Prozentzahlen umgerechnet wurden. --Katach 07:09, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Verbreitung 

message: Was steht dazu genau in der Quelle? --Katach 16:21, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die angegebene Quelle http://www.appliedanimalbehaviour.com/article/0168-1591%2894%2990148-1/abstract ist nicht mehr erreichbar wie es scheint. Matthias 21:06, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Habe den Link korrigiert. Aber wo steht da was von abmagern? --Katach 08:40, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: „Permanent tethering of dairy cows seems to change the normal activity pattern and increase leaning behaviour.“ und leaning wird bei dict.leo.org als „die Abmagerung“ an erster Stelle genannt. Im Zusammenhang mit Wörtern wie deprivation verstehe ich das tatsächlich auch so auch wenn ich kein englischer Muttersprachler bin. Gruß Matthias 13:01, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Leo sagt aber auch lean=lehnen. Ich würde diese Übersetzung auch verstehen, weil es "leaning behavior" heißt- Abmagern als Verhalten? Zudem sollte der Tierhalter Abmagern doch möglichst vermeiden, worauf ein Reviewer hingewiesen hat. Deprivation kann man auch als Einschränkung/Rückgang/Verlust (natürlichen Verhaltens) übersetzen. --Katach 16:02, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Unter http://dx.doi.org/10.1016/S0301-6226(97)00052-3 in “Livestock Production Science” wird “leaning behaviour” definiert. Es ist ein englischer agrarwissenschaftlicher Fachausdruck, den ich noch nie gehört habe. War meinerseits schlecht recherchiert. Gruß Matthias 18:32, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "leaning behavior" findet nicht nur in den Agrarwissenschaften Verwendung. Hier lehnen sich Mäuse mit den Vorderpfoten gegen eine Wand; hier lehnen sich Pflanzen zur Seite. Was genau Kühe im Anbindestall machen ist mir auch unklar, aber ich könnte mir vorstellen dass sie sich irgendwo gegen lehnen, und dieses Verhalten unnatürlich ist. In deinem Artikel steht: Leaning behaviour in cattle has been viewed as a redirected behavioural substitute for lying down. Ich denke mal dass wir das Abmagern rausnehmen sollten. --Katach 18:53, 22. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Intensiv gehaltene Kühe in Anbindeställen magern ab 

message: Zitat aus dem Artikel : "1999 waren auf zudem auf 90 % der deutschen Waldfläche die kritischen Belastungsgrenzen für eutrophierende Stickstoffeinträge überschritten. Die besonders hohen Überschreitungen fanden sich in Gebieten mit Intensivtierhaltung.
Sowohl das Eutrophierungs- als auch das Versauerungspotential sind laut der britischen Ökobilanzierung für ökologische Tiererzeugnisse höher als für konventionelle (Ausnahme: Schweinefleisch), wenn man die Verschmutzung pro Ertragseinheit vergleicht."
Fehlt hier irgendwas oder wird nur mir der Zusammenhang zwischen dem letzten Satz und dem Rest des Abschnitts nicht ganz klar? Vielleicht kann der Autor nochmal drüber schauen und das nochmal klarer formulieren. Danke --Coatilex 15:35, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Na im ersten zitierten Satz wird die Zahl der Tiere nicht konstant gehalten, im zweiten schon. Deswegen steht da ja auch: wenn man pro Ertragseinheit vergleicht. --Katach 15:57, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das meinte ich gar nicht. Mir fehlt irgendwie der Zusammenhang des letzten Satztes mit dem Rest des Abschnitts. Also ganz plaktiv gefragt: Warum steht das da, was hat das mit dem Thema zu tun? Fehlt da nicht sowas wie "Im Vergleich" oder so als Überleitung? So wie jetzt wirkt das (auf mich als Laien) etwas zusammenhanglos. Gruß--Coatilex 16:07, 25. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Wasserverbrauch und Wasserverschmutzung 

message: Auch so ein heikles Thema wie dieses hier ist Tiertransport, falls sich Spezialisten mal darum kümmern könnten wäre das sehr nett und hilfreich.--blonder1984 19:58, 17. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Tiertransport]] 

message: Die EU-Behörde für Lebensmittel-Sicherheit ist keine neutrale Quelle, sie beurteilt tendenziell aus anthropozentrischer Sicht. Wenn schon muss nachvollziehbar dargelegt werden, wie sie z.B. zum Schluss gelangt, dass eine frühe Trennung vom Muttertier das Tierwohl nicht beeinträchtige. M.a.W.: Die wissenschaftliche Methodik muss offengelegt sein. Falls unbekannt, plädiere ich nachdrücklich für Löschung der Aussagen dieser Behörde --62.202.235.128 09:22, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Trennung vom Muttertier wird doch von der Behörde als Risiko für das Tierwohl genannt. Zudem ist der gesamte Artikel Open Access publiziert. Ich verstehe das Problem nicht. Gruß Matthias 13:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: Ich hab das Wort gering mal entfernt auch wenn es nur relativieren und nicht verharmlosen sollte. Gruß Matthias 09:21, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Tierschutz 

message: Die Bebilderung sollte immer in einem angemessen Verhältnis zum Text stehen. Ich habe das Fischbild rausgenommen, weil Fische nur in zwei Zeilen behandelt werden. Das ist aber gut so, Hauptartikel ist ja Aquakultur und Redundanz sollten wir vermeiden. --Katach 12:52, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab das Bild wieder reingenommen, da es den Gesamteindruck der intensiven Tierhaltung vervollständigt und dadurch eine starke Aussagekraft besitzt. – Andek 19:07, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bild Fische 

message: bitte wie kommt man zu dem schluss, dass intensivrindhaltung ein nur nordamerikanisches "poblem " ist?
gemäß statistischem bundesamt stammen in deutschland  95,7% FÜNFUNDNEUNZIG.. aus intensivtierhaltung.
das IST auch ein problem von europa. quelle-tiese essen von safran foer, dieser beruft sich auf eine 08 veröffentlichen öffentlichen studie des stat. Bundesamtes
:Es geht in dem Satz, den du glaube ich meinst um Produktion (nicht Konsum) mit Wiederkäuern. Wie wir darauf kommen, steht in der zugehörigen Fußnote. Wenn du uns genauer sagen kannst, was deine Quelle ist (Welche Studie, Welche Seite) und was du eigentlich meinst, schaun wir es uns auch gerne noch mal genauer an. --goiken 20:03, 3. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Verbreitung 

message: Hä`? Wie bitte kann es sein dass extensivhaltung die verwaldung ehemaliger weideflächen erzeugt? Die Beweidung verhindetr doch gerade jenes.
Wenn es heissen soll, dass wegen der abnahme an extensiv gehaltenen tieren die verbuschung verstärkt wird, dann stimmt das, so ist das teil aber schwer zu verstehen.. denn es steht ja nur extensiv und intensiv, nicht aber ob diese zunehmen oder abnehmen und inwiefern das ergebnis mit zu oder abnahme der haltungsform korreliert.
also wer auch immer das gemacht hat sollte es vll etwas verständlicher machen. omi kapiert det nüsch (nicht signierter Beitrag von 77.8.121.173 (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab die Tabelle nicht gemacht, aber finde es relativ einleuchtend Verbuschung + Pfeil rauf unter extensiver Haltung (weniger Tiere) = mehr Verbuschung. Die Legende erklärt das sehr ausführlich. Gruß Matthias 00:24, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: In der Quelle  (S. 216; 37 in der Datei) finden sich auch weitere Erklärungen zur Tabelle. --goiken 06:16, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Biodiversität