Diskussion:Limbus (Theologie)

message: Es wird von einigen Leuten angenommen, daß im Film "Matrix Revolutions" der Name der U-Bahn-Station "Mobil Ave" ein Anagramm von Limbo ist. Gestützt wird diese Vermutung dadurch, daß im englischen mobile mit -e geschrieben wird und die Funktion beider Orte sich ähnelt.
:Wer? --217/83 22:09, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Matrix Revolutions 

message: So unterscheidet man
den limbus patrum. Dies ist der Ort für die Seelen der verstorbenen Gerechten der Zeit vor Jesus Christus, also z. B. der biblischen Propheten. 
den limbus puerorum. Dies ist der Ort für die Seelen der ungetauften Kinder, die nicht zum Vernunftgebrauch gelangten, bevor sie starben. 
Mit obenstehender Textpassage wird nur erklärt, wohin die verstorbenen Gerechten der Vor-Christus-Zeit und die Seelen der ungetauft verstorbenen Kinder kommen.
Was nicht erklärt wird, ist was beispielsweise mit einem Moslem passiert, wenn dieser stirbt und überraschenderweise dann nicht vor Allah sondern vor Gott ( =Christengott ) treten muß. 
Wird der Moslem dann vielleicht gleich in die Hölle geworfen, weil ungetauft ? 
Oder wird er nach seinen guten und schlechten Taten beurteilt und kann dann vielleicht sogar in den Himmel kommen ?
Gibt es vielleicht für jene Ungläubigen die ansich moralisch gute Menschen waren vielleicht einen weiteren Limbus ( also zusätzlich zum limbus patrum und limbus puerorum )?
Weiß zu allen meinen Fragen jemand den Standpunkt der römisch-katholischen Kirche ? 
Ferner wäre interessant zu wissen, ob laut römisch katholischer Sichtweise bezüglich der Behandlung nach dem Tod, ein Unterschied gemacht wird zwischen einem Moslem, der ja immerhin an irgendetwas ( wenn es auch falsch war ) geglaubt hat und einem Atheisten ? 
Oder werden beide gleich behandelt ?
:Kommen alle in die Hölle, da ist die Bibel sehr klar. Entweder an Jesus und Zeug glauben oder Hölle. (Btw, in Zukunft meld dich an und unterschreib Posts mit --~~~~ bitte :-) --SoWhy talk 16:21, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Wohin kommen die "guten" Andersgläubigen bzw. die "guten" Atheisten ? 

message: kein Text
:Strafen, die du mit deinen Sinnen spüren kannst. Wenn dir einer eine runterhaut (die Haut heißt Haut weil man darauf haut) ist das ein "Sinnesschmerz" (Tastsinn...). Wenn dir einer sagt, daß du Mißgeburt (ich meine nicht Dich persönlich, deshalb "du" mit kleinem d) in deinem Leben so ziemlich alles falsch gemacht hast, was du nur falsch machen kannst, und du sogar noch einsehen mußt: er hat recht, dann erleidest du einen seelischen Schmerz, aber keinen Sinnesschmerz. Die Verdammten, von der ewigen Verdammnis Herr befreie uns, werden mit beidem gestraft. --84.154.91.129 01:08, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Was sind 'Sinnesstrafen'? 

message: "nachphantasieren" scheint mir weder ein echtes Wort zu sein (google 9 Treffer, meist im Zusammenhang mit Träumen), noch ist es einer theologischen Theoriefindung angemessen. Ich würde es einfach durch nachdenken ersetzen. --84.153.99.106 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: hab es jetzt geändert --84.153.78.58 11:41, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  nachphantasieren (Abschnitt: limbus puerorum)  

message: Dem Artikel fehlt derzeit (November 2008) die Entstehungsgeschichte:
* Worauf begründet sich die theologische These?
* Ab wann wird von dieser These ausgegangen?
* Wer waren die herausragenden Vertreter und Kritiker dieser These?
--Sputnik 13:28, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Entstehung 

message: Dem gegenüber steht im Abschnitt Begriff, dass der Limbus nie als ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin definiert war. Wozu dann die Aufhebung?  --Hubertl 19:10, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Jepp. Genau das nämlich, dass der Limbus nie als ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin definiert war, steht auch in der dort angegebenen Quelle. Der Limbus war so etwas wie eine weit verbreitete Theorie, nie aber eine Wahrheit. Daher war der Satz in sich falsch. Vielen Dank für den Hinweis, ich habe ihn entsorgt. - Grüße --MMG 23:12, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Teil der offiziellen Doktrin war er wohl schon, allerdings nicht Teil der unfehlbar dogmatisierten. Das nicht unfehlbare Lehramt kann sich theoretisch täuschen. Stammen tut er aber natürlich nicht aus der Doktrin, sondern aus der Spekulation. Im übrigen gibt es an dieser Spekulation - also: wie sieht der Ort/Zustand der im Stande der bloßen Erbsünde Verstorbenen aus? - und ihrem Ergebnis, dem Limbus, nach wie vor nichts auszusetzen. Die diskutierte Frage ist eine andere, nämlich ob Gott in den Fällen, bei denen dieser regelmäßig eintritt (ungetauft verstorbene Kinder) diesen auf einem anderen Wege auf die Verdienste Christi hin aufhebt, was Er unbestritten kann. Also so wie niemand die Existenz der Hölle leugnet, aber einige die These aufgestellt haben sie sei leer, so geht es hier eher um die Frage "Ist jemand im Limbus?" als um die Frage "Gibt es den Limbus?".--93.133.213.147 21:19, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hast du eine Quelle dafür, dass der Limbus Teil der offiziellen Doktrin der katholischen Kirche war, und vielleicht auch eine Info seit wann? Dann könnte und sollte das wieder rein. Im Übrigen gibt es natürlich an der Spekulation "wie sieht der Ort/Zustand der im Stande der bloßen Erbsünde Verstorbenen aus" so viel auszusetzen wie an der christlichen Erbsündenlehre an sich. Es ist ja nicht so, dass die nicht kritisierbar wäre. Und auch die Existenz einer Hölle wird selbstverständlich vielfach angezweifelt. Das nur nebenbei. --Neitram 11:13, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Kritik an der Erbsündenlehre wird gebräuchlicherweise unter dem Stichwort Erbsünde verhandelt und nicht unter dem Stichwort Limbus, nur das hab ich gemeint. Und das mit der Leugnung der Hölle war selbstverständlich gemeint in dem Sinne "und will dabei als katholischer Theologe ernstgenommen werden". - Nun ja, ich dachte mal gelesen zu haben: Die Lehre vom Limbus ist in die Dokumente des ordentlichen (d. h. gewöhnlichen) Lehramts eingegangen, finde jetzt allerdingas nichts genau dazu, auch Ludwig Ott äußert sich so: Die Theologen pflegen einen besonderen Strafort anzunehmen (Dogmatik II § 25). Es fällt tatsächlich auf, daß der Limbus im Römischen Katechismus Glaubensartikel 5 nicht erwähnt wird. Beim Abschnitt übers Taufsakrament aber, was heute niemand mehr so lehren würde: Die Kinder haben kein anderes Heilmittel als die Taufe. Die verurteilte These Nr. 26 in der Beantwortung der Synode von Pistoia durch Papst Pius VI., was eine lehramtliche Handlung war, schreibt die Lehre vom Limbus eher nicht explizit vor, nimmt sie aber als gegeben hin. ("Die Gläubigen bezeichnen diesen Ort passim als Limbus puerorum.") Ob man das jetzt als lehramtlich sieht oder nicht... Aber mindestens Begriffe wie "Eingang gefunden in" die lehramtlich vorgetragene Lehre wohl schon. --93.133.213.147 01:33, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Widerspruch 

message: Eine derartige Änderung- Abschaffung der Vorhölle- kommt nur einmal alle mehrhundert Jahre vor und sollte nicht nur so im vorübergehen passiert dargestellt werden. Das Motiv war (wobei das natürlich niemand zugeben will), dass es in Afrika, aber auch sonst einen zunehmenden Wettbewerb zwischen Christentum und Islam gibt und in den Entwicklungsländern die Säuglingssterblichkeit nach wie vor hoch ist, dazu kommen noch die Totgeburten. Laut Islam kommen alle Kinder, die noch keine besonderen Sünden geleistet haben, sofort in den Himmel, während die katholischen Geistlichen irgendetwas Unbestimmtes über Vorhölle, Fegefeuer und Gnade stammeln, wobei sie selbst nicht so recht wissen, was sie da glauben sollen. Vielerorts gab es Probleme bei der Genehmigung kirchlicher Begräbnisse überhaupt. Mehrere Pastoralberichte aus den Enteicklungsländern über die Motive der Zunahme von Islam und evangelikale Gruppen haben den Vatikan alarmiert und das altkirchliche Dogma- "keine Gnade außerhalb unserer Sakramente" nach eine Reihe bereits erfolgter Relativierungen endgültig zum Einsturz gebracht. 188.22.22.117 15:02, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wobei selbst wenn sie in den Limbus kommen, sind sie da mindestens so glücklich, wie in demjenigen Paradies, das sich der Islam vorstellt. Siehe die Artikel über den Limbus in den Appendizes zur Summa theol. von St. Thomas.--93.133.213.147 21:21, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Befasst sich Aquin irgendwo mit dem Paradies des Islam, oder kannst du das näher ausführen? Seine Summa theologica, Ergänzung zum III. Buch, Appendix 1, wäre in dem Artikel zum Limbus vielleicht schon erwähnenswert. Ich habe den entsprechenden Part im Internet auf englisch gefunden, hast du ihn auch wo auf deutsch? --Neitram 10:52, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, auf deutsch habe ich das leider nicht. St. Thomas betreffend das Paradies des Islam sagt in geradezu süffisanter Weise folgendes, S. th. Supp 81 IV: Consequently it does not follow that such pleasures as these [i. e. those of the body] belong to the perfection of beatitude, as the Jews and Turks maintain, and certain heretics known as the Chiliasts asserted; who, moreover, according to the Philosopher's teaching, would seem to have an unhealthy appetite, since according to him none but spiritual pleasures are pleasures simply, and to be sought for their own sake: wherefore these alone are requisite for beatitude. - Was der Islam allerdings genau über das Paradies so alles lehrt, ob er da geistliche Freuden anspricht etc., weiß ich als Nichtmoslem nicht. Die Christen haben einen recht störrischen Begriff für ein ohnehin unbeschreibliches Ding: Gott von Angesicht zu Angesicht schauen, "Wir werden Ihm ähnlich sein, denn wir werden Ihn sehen, wie Er ist", etc. Ob für den Islam tatsächlich das alles ist, was so volkstümlich und auch in der Wikipedia an islamischer Paradiesvorstellung kolportiert wird, weiß ich wie gesagt nicht. --93.133.213.147 01:06, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Motiv für die Abänderung der katholischen Lehrmeinung 

message: Gibt es den Limbus überhaupt nicht in der evangelischen Theologie? Und in der orthodoxen Theologie? Vielleicht sollte man kurz erläutern, warum nicht. --Neitram 17:23, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ebenfalls wissenswert wären die theologischen Standpunkte der Anglikanischen Gemeinschaft und der reformierten Kirchen zur Frage. --Neitram 14:44, 9. Feb. 2011 (CET)

text: Im Artikel steht "Limbus bezeichnet in der katholischen Theologie ...". Das erzeugt die Frage zur evangelischen Theologie. Passend wäre, folgenden Satz am Ende der Einleitung einzufügen. "In der evangelischen Theologie wird die Theorie eines Limbus als unbiblisch abgelehnt." Damit ist alles gesagt. Evangelische Sicht zu Himmel, Hölle, Kindertaufe, usw. braucht hier nicht mehr behandelt zu werden, weil es im Artikel nur um Limbus geht. Diese Begriffe werden an anderer Stelle behandelt.--91.46.119.50 18:56, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Satz von der Ablehnung des Limbus führt beim Leser sofort zur logischen Folgefrage, was dann die evangelische Theologie stattdessen bezüglich des Seelenheils ungetauft verstorbener Kinder lehrte -- und wie dies theologisch begründet wurde. Und auch, was inoffiziell das Volk für Theorien entwickelte: offenbar gab es auch den Glauben, ein ungetauft verstorbenes Kind könne als unerlöste Seele umhergeistern. Zu ausführlich braucht es in diesem Artikel nicht zu werden, da stimme ich zu. Ich habe hier erst mal Informationen gesammelt, damit sie nicht verlorengehen. Zusammenfassen und kürzen kann man es dann immer noch. Die wichtige Frage wird jedenfalls, soweit ich sehe, bisher noch an keiner Stelle in Wikipedia thematisiert; wir haben keinen Artikel Ungetaufte Seele o.ä. Wenn genug Material zusammenkommt, auch gerade mit den besonderen Bestattungsbräuchen, und den diversen Formen der Uterus- und Nachtodestaufe, könnte man aber durchaus über einen eigenen Artikel nachdenken. --Neitram 14:44, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Nur katholisch? 

message: Eventuell könnte dem Artikel auch noch hinzugefügt werden, welche Regeln auf römisch-katholischen Friedhöfen und Kirchhöfen für die Bestattung ungetaufter verstorbener Kinder galten und heute noch gelten. --Neitram 13:46, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Gerade habe ich den Artikel Eselsbegräbnis entdeckt. Dort steht die Passage: "Als Konzession an die Glaubensvorstellungen der Untertanen wurde aber meistens gestattet, dass der Tote nicht in geweihter Erde neben den „guten Christen“ begraben wurde, sondern seine Ruhestätte an der Friedhofsmauer fand, oft an der Nordseite, die traditionell als unheimlich und dämonisch betrachtet wurde. Hier wurden auch die totgeborenen und ungetauften Kleinkinder beigesetzt, die nach christlicher Überzeugung noch mit der Erbsünde behaftet waren und zu früh gestorben waren, um in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen zu werden." --Neitram ✉ 22:26, 5. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Bestattungsregeln 

message: Wenn Quellen zitiert werden, dann bitte richtig zitieren und nicht den Sinn verdrehen. --House1630 (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das würde ich dir selbst auch empfehlen. Ich habe daher die „theologische Spekulation“ wieder eingefügt, die du entfernt hattest. Du kannst Zitate nicht einfach nach deinem Gusto kürzen, ohne das wenigstens durch Auslassungspunkte anzudeuten, in diesem Fall war eine solche Kürzung überdies gar nicht angebracht.-Turris Davidica (Diskussion) 10:11, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Was ist da ein "Konzept"? --87.182.100.97 19:12, 3. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ein Konzept ist eine gewissermaßen schon etwas ausgereiftere Idee, ein (hier: theologisches) Gedankengebilde, so wie das Konzept der Erbsünde. Das Wort "Dogma" passt hier nicht, da es das Konzept des Limbus nicht bis hin zu einem Dogma geschafft hat. Deshalb passt: Idee, Konzept, Theorie, Hypothese, Lehre. --Neitram ✉ 14:31, 5. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Das Konzept des Limbus?  

message: Ich schlage vor, den Artikel nach Vorhölle zu verschieben. Dadurch vermeiden wir das Klammerlemma. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das Klammerlemma ist so lang auch nicht. Wichtiger ist allerdings, dass Limbus der zutreffende Begriff ist (der noch einmal in verschiedene Limbi (Limbusse? Limbus?) unterschieden wird, während „Vorhölle“ eine Bezeichnung ist, die sowohl aus dem Volksmund stammt als auch theologisch eigentlich falsch ist. Richtiger wäre schon „Vorhimmel“, das ist aber wiederum ungebräuchlich. „Vorhölle“ ist nur wegen der früheren volksmundlichen Verwendung eine Weiterleitung auf diesen Artikel.--Cockamouse (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Interessehalber: wie verträgt sich die Bezeichnung "Vorhimmel" mit der Definition "Limbus (...) bezeichnet (...) zwei Orte am Rande der Hölle"? Hat sie irgendwer als zwei Orte am Rand des Himmels umdefiniert, und ist diese Umdefinition "richtiger" als die alte Definition? Wenn ja, dann sollte das in die Einleitung. --Neitram ✉ 16:33, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die Fragen sind völlig berechtigt, ich kam gestern nicht mehr zum Editieren: zum einen wähnte ich mich beim Schreiben des Satzes über den „Vorhimmel“ zwischendurch kurz auf Fegefeuer, auf den dies zutrifft, sorry. Zum Anderen scheint mir die Einleitung überarbeitungswürdig, ich stricke gerade an einer Änderung. Die Ortsangabe „am Rand der Hölle“ scheint eher dem Volksmund bzw. bestimmten Darstellungen entliehen als der Theologie, die schlicht von Orten spricht. --Cockamouse (Diskussion) 09:32, 26. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Zur Entwicklung dieser theologischen Theorie und ihrer Wirkung ist sehr wenig gesagt. Wer waren die "Theoriefinder"? Was wollte man damit erreichen? Was waren die Folgen dieser den Gläubigen nahegebrachten "Lehre"? Immerhin haben abertausende Mütter Seelenqualen ausgestanden, da ihr Kind ungetauft gestorben war und sie es im Limbus glaubten. Folge war wohl, dass man die Kinder sehr kurz nach der Geburt taufte (noch bevor die Mutter ausgesegnet war) und die Nottaufe für wichtig hielt !?--Güwy (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Geschichte des limbus puerorum