Diskussion:Homöopathie/Archiv/018

message: Wir sollten DanSys Bemühungen um sprachlich-logisch korrekte Formulierungen nicht überbewerten. Die Homöopathie-Gläubigen, die wir als Leser im Blick haben, sind qua Definition eh nicht gewohnt, logisch zu denken bzw. zu handeln. Viel mehr sollten auch in der Einleitung Schlüsselbegriffe wie Aberglaube, Scharlatanerie und Kurpfuscherei prominent verlinkt werden. Und was die leidige Einzelnachweis-Frage betrifft, sollte, falls Google keine geeigneten Links findet, für Omas auch ausreichen: wissenschaftlich bewiesen. Gruß, --RainerSti 08:15, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: WP:BNS --RW 09:25, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann Sti in folgendem Punkt zustimmen. Homöopathie-Gläubige sind tendenziell logischen Argumenten nicht zugänglich und Wikipedia darf sich deren Binnenansicht nicht zu eigen machen. Deshalb war ja eine Überarbeitung der Einleitung auch dringend erforderlich. Vielleicht sollte man doch noch einen abschließenden Satz einfügen. „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie dem Aberglauben zugerechnet.“ Die Pseudowissenschaftlichkeit war ja bereits zu Anfang erwähnt. Was die Einzelnachweise betrifft, so wäre es wohl am einfachsten, wenn wir auf die sehr gut recherchierte Homöopathie-Unterseite der GWUP verlinken.--Reginald Lambskin 10:00, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die GWUP-Unterseite sollte auf jeden Fall verlinkt werden. Aber Ninas Angebot, weitere Belege Zitate zu liefern, sollten wir doch auch noch abwarten. --RainerSti 10:09, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Wenn ich RW richtig verstanden habe, kommt das "ganz andere" in einen neu zu schreibenden Kritikabschnitt. --RainerSti 13:59, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wir müssen nur darauf achten, dass wir uns nicht wieder den binnensichtlastigen Homöopathen-POV zu eigen machen, so wird im Artikel das Lemma von Grund auf wissenschaftlich fundiert und sachlich neutral dargestellt werden. Das ist zwar ein ganzes Stück Arbeit, aber ich bin da ganz zuversichtlich. -- Reginald Lambskin 14:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Bitte keine persönlichen Angriffe. Ich zitiere RWs Vorschlag: "Die Innensicht der Homöopathen wird auf den Kritikabschnitt beschränkt. Dort steht dann die Kritik der Homöopathen am Urteil der Wissenschaft über die Homöopathie." --RainerSti 14:54, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du schreibst: "In der neuen Kritik steht dann, dass es einen Lehrstuhl für Homöopathen-POV gibt, der aber von der GWUP kritisiert wird." Ich will Dir ja nicht weh tun, aber das ist Unsinn. --RainerSti 15:16, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einwände gegen die neue Einleitung 

message: des Advocatus Diaboli
Die Homöopathie [] („ähnliches Leiden“, von griech. , hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und , páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine komplementärmedizinische Heilmethode Behandlungsmethode, die auf den deutschen Arzt Samuel Hahnemann (1755-1843) zurückgeht.
Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff physikalisch und chemisch nicht mehr nachweisbar ist. Nach der Auffassung vieler Homöopathen sollen auf diese Weise nicht nur unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden, sondern auch die heilende Wirkung verstärkt werden.
Da die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel wissenschaftlich nicht nachweisbar nachgewiesen ist, wird ihre Anwendung von Wissenschaftlern und von Ärzten, die eine evidenzbasierte Medizin vertreten, scharf kritisiert. Heilerfolge homöopathischer Behandlungen können durch Placebo-Effekte und damit auch ohne eine Wirksamkeit der verabreichten Arzneien wissenschaftlich erklärt werden.
--Getüm•••@ 00:01, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Netter Versuch, da werden wieder alte Erinnerungen an die gute alte Klementine wach: „Mit Ariel im Hauptwaschgang bei 60° und die Wäsche (Homöopathie) wird wieder blütenweiß rein.“ Als Werbegag ganz ok, inhaltlich jedoch nichts weiter als verwässernd und beschönigend. Wenn wir man diesen Vorschlag umsetzen würde, dann wäre das gerade so, als ob man Persil-Werbung durch Ariel-Werbung ersetzen würde.--87.178.107.147 00:27, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Da es außer der entzückenden Analogie von 87.178.107.147 keine Einwände gibt, beantrage ich eine Entsperrung des Artikels zum Einpflegen der neuen Einleitung :-)) --Getüm•••@ 00:43, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Getüm, das geht nun wirklich nicht, das leist sich wie ein echter Artikel, enthält keine falschen Aussagen, verunglimpft niemanden, "pseudo" kommt nicht ein einziges mal vor und ausserdem würde es dieser peinlichen Vorlage entsprechen, nein so nicht! 8o) --DanSy 00:53, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, Ja, ich weiß. Wollte nur mal dem advocatus angeli den advocatus diaboli gegenüberstellen. Zur Wahrheitsfindung bei der Heiligsprechung. Damit da auch kein Fehler passiert. --Getüm•••@ 01:07, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ach so, ich hab schon befürchtet, dass du abtrünnig wirst. DanSy 01:28, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde die Ariel-Analogie irreführend. Reginalds Entwurf geht klar in Richtung Persil ("Da weiß man, was man hat". Getüms Vorschlag riecht ein wenig nach Lenor, ist dafür völlig nachweisfrei. --RainerSti 09:22, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich versuche auch mal trotz aller berechtigter Kritik das Gute zu sehen. Getüms Entwurf ist ein sorgfältig ausgearbeiteter Text, der inhaltlich die Binnensicht der H. wiedergibt. Damit kann er sich sich gerne an Brockhaus, Meyer oder Bertelsmann wenden, die würden so etwas glatt drucken, (wenn man von einem kleinen Irrtum absieht: Die Wirksamkeit der h. Arznei ist nicht unbeweisbar, sondern unbewiesen,) aber dafür gibt es ja bei diesen Verlagen bezahlte LektorInnen. Hier bei WP ist das aber vollkommen konsensunfähig, weil hier nur die wissenschaftliche Sicht zählt. Also scher Dich zu dem zurück, den Du anwaltlich vertrittst und stör nicht weiter! :-| Mux 10:49, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte ehrlich gesagt beim ersten Lesen von Getüms Text spontan einen URV-Verdacht und ihn deshalb mit meinen Lexika verglichen, dann aber auch kleinere Unstimmigkeiten gefunden. An dem Persil-Text gefällt mir, um das deutlich zu sagen, dass er keinen Zweifel über den kritisch-distanzierten POV entstehen lässt, in dem der folgende Hauptteil geschrieben werden soll. Damit wird der Leser auch nicht getäuscht in dem, was ihn erwartet. Die bisherige Konsensfassung drückt sich ein wenig um diese Klarheit. --RainerSti 11:19, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir - und damit meine ich die Wikipedia-Community - müssen uns nicht dafür rechtfertigen, dass wir uns in gewissen Punkten von den Gepflogenheiten gedruckter Enzyklopädien unterscheiden. Es ist ja allgemein bekannt, dass alle Produkte, die zum gewerblichen Verkauf produziert werden, Wünsche, Erwartungen und Empfindlichkeiten ihrer Kunden bis zu einem gewissen Grad berücksichtigen müssen. Man sollte also vor einem objektiven Vergleich der redaktionellen Leistungen gewerblich erstellter Enzyklopädien mit Wikipedia, zunächst einmal den Einfluss dieser merkantilen Zwänge hinreichend berücksichtigen. --Reginald Lambskin 11:56, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:   Ja, das ist ein Glück, dass wir - und damit meine ich auch die Wikipedia-Community - keine Waschmittelreklame machen müssen. Ich schlage auch vor, dass wir uns von der unpassenden Waschmittelanalogie lösen. Bei den Waschmitteln geht es schließlich nur um minimale Unterschiede in der Zubereitung und der Werbung. Da es hier aber um fundamentale Unterschiede zwischen Wissenschaft und Aberglaube geht, fände ich es besser vom Engels-Text und vom Teufels-Text zu sprechen. Advocatus Diaboli--Getüm•••@ 12:33, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde das mit den Waschmitteln gar nicht schlecht. Wenn ich mir Lambskin bildlich vorstelle, fallen mir noch Perwoll und Sanso ein. Und bei seiner streng areligiösen Haltung ist ihm ein Persilschein für seinen Entwurf vermutlich lieber als ein Heiligenschein. --RainerSti 12:50, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitungsalternativentwurf 

message: Frage zur Archivierung: Wo ist denn der Diskussions-Abschnitt zu den Outcomestudien abgeblieben, in dem die Studien verlinkt waren? Ich kann die Diskussion nicht mehr finden. Wurde sie gelöscht?  77.12.26.234 17:28, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und wo sind DanSys Definitionsversuche? --GΨ 18:42, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, alles noch da Gruß, --RainerSti 19:43, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und womit sollen wir nun die Archive füllen? So erreichen wir den Sollplan nie. --DanSy 19:58, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Darf man alles auch wieder herholen? Wenn ja, wohin? - Um die homöopathische Liebesgeschichte tut es mir Leid, aber wahrscheinlich gilt meine allmorgendliche und allabendliche Freude und das Lehrreiche der Geschichte nicht als Wiederherstellungsgrund. Danke Sti! --GΨ 20:03, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte den Text für heute abend schon fertig getippt. Hier also nur für dich die letzte Folge: S. 149: "Schleim - nun ja, natürlich", sagte er zu Hahnemann. "Und wie sieht er aus?" fragte Melanie. Sebastien sah sie erstaunt an. "Wie meinen Sie das?" "Nun, ist er grün, weiß, eher durchsichtig?" Mit solchen Fragen hatte er nicht gerechnet, auch nicht damit, daß er von Madame Hahnemann und nicht von Dr. Hahnemann selbst befragt wurde. "Durchsichtig", antwortete er verwirrt. Die Feder kratzte übers Papier, das Geräusch kam Sebastien plötzlich vor wie das Zischeln einer Schlange. Schweiß? Besserung durch Wärme? Verschlimmerung in den Morgenstunden? Die Fragen, die man an ihn stellte, schienen ihm immer absurder zu werden. --RainerSti 20:21, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab mal die Definitionen dorthin ausgelagert, wenn jemand Interesse daran hat, ist er/sie/es herzlich willkommen. --DanSy 20:42, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: @Sti: Und wo können wir den Rest dieser, für den Artikel so wesentlichen, Geschichte lesen? --DanSy 20:45, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ach DanSy, die Story wird so traurig, dass ich es gar nicht schreiben mag. Nicht nur, dass Samuel trotz seiner Q-Potenzen stirbt, auch Sebastien opfert sein Leben für Melanie. Das Buch endet: "Alles beginnt / und alles endet / zur rechten Zeit / am rechten Ort." So sei es auch hier :-(  --RainerSti 21:17, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mein Gott, wer hätte das gedacht, dass das so ein tragisches Ende nimmt... --DanSy 21:51, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schlage zur allgemeinen Erbauung vor, die Geschichte unter Diskussion:Homöopathie/Roman oder so der Nachwelt zu erhalten. Ich bin gespannt auf die weiteren Kapitel.  Rainer Z  ... 22:32, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe leider keine wasserfeste Tastatur. Wie machst du das eigentlich, wenn du über Zwiebelschneiden schreibst? Gruß, --RainerSti 08:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

text:  Stis Beiträge dienen doch nur einem guten Betriebsklima, einem "weichen" Faktor, der enzyklopädisch völlig unbedeutend ist. Also STOP! EOD und archivieren. Nein, löschen! --GΨ 00:44, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Archivierung

message: Mir sind beim Durchlesen des Artikels zur Homöopathie zwei Fehler aufgefallen, die - soweit ich die Diskussion überblicke - im Archiv noch nicht besprochen wurden. 
1. „ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios etc" - hier muss es "ähnlich" heißen, nicht "gleich" oder "gleichartig". Sonst müsste man Homöo-Pathie mit "Gleiches Leiden" übersetzen, was aber bekanntlich falsch wäre. 
2. "Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann)". Auch diese Übersetzung ist falsch. Korrekt übersetzt heißt "similia similibus curentur": "Ähnliches soll mit Ähnlichem behandelt werden". Andernfalls wäre der geläufige Satz "medicus curat, natura sanat" unverständlich.
Übrigens bin auch ich auf den Artikel "Homöopathie" aufmerksam geworden, weil ich gehört habe, dass hier das Wikipedia-Prinzip an seine Grenzen stößt. Ich hoffe daher auf eine vernünftige Diskussion, und erwarte nicht, dass ich mich mit meinen Vorschlägen, die ja nur Übersetzungsvorschläge sind, sofort verdächtig mache oder abgeklemmt werden soll.--Dorlamm 15:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich nicht. Du kannst das auch gerne selbst korrigieren, der Artikel ist momentan freigegeben für angemeldete Benutzer, die schon ein paar Tage dabei sind. -- Nina 15:47, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Was heißt das genau, ein paar Tage? Ich bin ja neu hier. --Dorlamm 16:24, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube, es sind drei. Wurde als notwendiger Schutz eingeführt, damit garstige Vandalen nicht unter neuem Namen sofort wieder loslegen können. Rainer Z  ... 17:38, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Herzlichen Dank! Dann werde ich mich in drei Tagen mal ans Werk machen. Mal sehen, ob es klappt. --Dorlamm 19:44, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Versuch's besser erst nach dem Ablauf von vier Tagen. Ja, wir sind hier alle sehr ernst und gehen zum Lachen in den Keller. :-) -- Ukko 22:03, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Falsche Übersetzung