Diskussion:Ein Überlebender aus Warschau

message: Sorry; aber ich halte den Ausdruck "Nazi-Schergen" für unenzyklopädisch und außerdem unexakt. Man kann SS-Einheiten, Wehrmacht, "Organe der deutschen Besatzungsmacht", oder irgendwas anderes schreiben. Das ist genauer, und tut nicht unnötig emotionalisieren. Ich habe es jetzt mal in "Organe der deutschen Besatzungsmacht" geändert. Das ist auf jeden Fall richtig, und neutral und sachlich formuliert. Gruß Boris Fernbacher 19:59, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Gudrun; zu deiner Anfrage auf meiner Disk-Seite: Bb ist halt das deutsche B, und B das deutsche H. Für irgendeine Bezeichnungsweise muss man sich halt entscheiden. Hier ist es die englische Bezeichnungsweise. Von mir aus kannst du auch gerne wieder "Nazi-Schergen" reinschreiben (obwohl ich persönlich "Organe der Besatzungsmacht" sachlicher und besser finde). Deshalb soll kein Edit-War entstehen. Gruß Boris Fernbacher 20:17, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das möchte ich auch nicht. Ich habe mich jetzt ganz genau nach dem Text gerichtet und „Feldwebel“ (so die Übersetzung von "sergeant" in meiner Sinopoli-Aufnahme) geschrieben. --Gudrun Meyer 20:50, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Vernünftige Lösung. Das ist besser als "Nazi-Schergen" oder als mein "Organe der Besatzungsmacht" (was ja auch relativ vage ist). Gruß Boris Fernbacher 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Nazi-Schergen

message: Eine Anregung: 
Der Erzähler, der sich halbtot geschlagen in den Untergrund retten konnte, ist Augenzeuge der Ereignisse. - Der Text ist von Schönberg. Beim  Lesen wurde mir nicht deutlich, dass der Text  auf eine authentische Erzählung beruht. Bernhard Hartmann Dem für Sprecher, Männerchor und Orchester geschriebenen Werk liegt der Bericht eines polnischen Juden über das Massaker im Warschauer Ghetto zugrunde. . Vielleicht lässt sich vorher darauf hinweisen. Falls der Name des Überlebenden bekannt ist, wäre es auch gut, wenn er genannt werden könnte. -- andrax 15:59, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Lässt sich leider nicht haarscharf beweisen von wem das ist: -> Anm.: Schönberg schrieb: "This text is based partly upon reports which i have recieved directly or indirectly." Föllmi konnte allerdings nachweisen, dass es sich aufgrund zahlreicher Umarbeitungen und Entkonkretisierungen seitens Schönbergs nicht um einen als authentischen zu bezeichnenden Bericht handelt. (Beat A. Föllmi: Eine narratologische Analyse von Arnold Schönbergs Kantate "A Survivor from Warsaw" op. 46, in: Archiv für Musikwissenschaft, 55. Jahrgang, 1998, Seite 30 ff.) Der Name des Überlenbenden, auf dem der Bericht beruhen könnte ist leider nicht mehr auszumachen. Aber ich werde noch mal schauen, ob es genaueres dazu gibt. Gruß Boris Fernbacher 16:08, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erzähler 

message: Ein Überlebender aus Warschau (Originaltitel A Survivor from Warsaw for Narrator, Men’s Chorus and Orchestra op. 46) ist ein Melodram von Arnold Schönberg für einen Sprecher, Männerchor und Orchester aus dem Jahre 1947. Die Uraufführung fand am 4. November 1948 in Albuquerque (New Mexico) unter der Leitung von Kurt Frederic, mit Sherman Smith als Sprecher statt. Es ist wie nahezu alle Werke Schönbergs seit den 1920er Jahren in Zwölftontechnik und teilweiser fast punktueller, selbst innerhalb eines Taktes wechselnder, Instrumentation geschrieben. Thema des etwa siebenminütigen Werks ist die Niederschlagung des Aufstands im Warschauer Ghetto. Der von Schönberg verfasste Text ist dreisprachig. Der Erzähler spricht englisch, zitiert aber die Kommandorufe des Feldwebels (sergeant) auf Deutsch. Der Schlusschor, das „Sch'ma Jisrael“ ist in Hebräisch. Die Textaussage des Werkes wird durch hektische Rhythmen und manchmal grelle Orchesterfarben unterstützt. Ein Überlebender aus Warschau gilt als eines der ausdrucksstärksten Werke Schönbergs und ist eine der wichtigsten und meistrezipierten musikalischen Auseinandersetzungen mit dem Holocaust. 
Der Artikel beschreibt alle wichtigen Aspekte: Historischer Hintergrund, Entstehungsgeschichte, Musikalisches Material (Reihen, Intervalle, etc.), die Textaussage, geht die einzelnen Abschnitte musikalisch und textlich durch, stellt Rezeption, Aufführungsbesonderheiten und Deutung, Wirkung auf spätere Komponisten, sowie die Quellenlage dar. Das ganze ist ordentlich referenziert und bebildert. Für ein 7-minütiges Werk ist der Artikel ausreichend detailliert. Als Hauptautor . Gruß Boris Fernbacher 08:15, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Klar sind die Einschätzungen von 1950 heute nicht mehr aktuell. Das Stück hat wohl (von der Zwölftonmusik mal abgesehen) damals manchem (wie dem Zeitungsrezensenten) nicht geschmeckt, weil es die unangenehme deutsche Vergangenheit auf den Tisch legt. Das wird sich wohl so 10-15 Jahre später gelegt haben. Habe ich im Artikel aber nicht angemerkt, weil ich denke, dass der Leser das doch sowieso zeitgeschichtlich richtig einordnen kann. Ab wann speziell dies Stück generell positiv aufgenommen wurde, weiß ich nicht. Habe sonst bei der Recherche keine weiteren Rezensionen gefunden. Würde mich aber freuen, wenn jemand dazu Zitate/Rezensionen findet, und in den Artikel einbaut. Wäre sicher interessant. Gruß Boris Fernbacher 12:27, 14. Feb. 2008 (CET)

text: Endlich mal jemand, der nicht mit Pro stimmt. Zwei Rote Links sind meiner Ansicht nach keine Schande. Wird evtl. irgendwann mal blau. Kann man aber auch gerne "entlinken". Über die Gliederung kann man reden. Bin ich auch selber nicht optimal damit zufrieden. Geht inhaltlich manchmal auch etwas durcheinander. Das mit 4.3.1 ohne 4.3.2 könnt ihr ja mal umbasteln. (PS: habe 4.3.1. in 4.3 abgewandelt). Zufrieden ? Ich habe aber generell keinen Sinn für solchen Formalkram. Gruß Boris Fernbacher 13:39, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: In der Sache neutral, aber Personen zu entlinken, nur weil noch kein Artikel zu ihnen angelegt wurde, würde m.E. krass gegen das Prinzip der Wikipedia verstoßen. --Ureinwohner uff 18:16, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das will ich meinen. Ob rot oder blau, ist für die Frage "Soll ich es verlinken?" nicht entscheidend, sondern allein die Artikelwürdigkeit und die Relevanz zum Verständnis des Artikels. Denis Barthel 23:55, 14. Feb. 2008 (CET)

text: Zum Gesang der Jünglinge im Feuerofen und dem Holocaust folgender Link -> Das Unbehagen in der"dritten Generation": Reflexionen des Holocaust, Antisemitismus und Nationalsozialismus, Seite 48 ff.. -> Ob jetzt herkömmliches Orchester oder elektroakustische Komposition über phonetischem Material ist dabei ja nicht wichtig. Gruß Boris Fernbacher 16:59, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Oh, wieder was gelernt! Entschuldige bitte diese Pusseligkeit, ich vefolge nur seit Jahren die Rezeption von Stockhausens Leben und Werk, die ja manchmal wilde Kapriolen schlägt (die Reaktionen auf 9-11 nur mal so als Beispiel), und das war mir bisher nicht bekannt. Gut zu wissen, es erweitert meinen Horizont und untermauert mein positives Urteil zum Schönberg-Artkel. --DasBee 20:48, 15. Feb. 2008 (CET)

text: Das heißt nur das taktweise oder sogar innerhalb eines Taktes Triolen mit Duolen wechseln, bzw. auch direkt aufeiander treffen. Und das verwirrt den "normalen Hörer" im rhytmischen Grundgefühl. Nichts weiter soll dieser Satz aussagen. Gruß Boris Fernbacher 23:57, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Duolen sind aber keine duale Notation. 16/32 sieht aus wie eine Taktart. "Gegen- und Übereinander von (Sechzehntel- und Zweiunddreißigstel-)Duolen und (-)Triolen" meinst du demnach? Dann schreibs doch so ... --Pitichinaccio 00:29, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Da hasst du recht. Das war falsch formuliert. Werde ich ändern. Gruß Boris Fernbacher 12:51, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Pitichinaccio, habe es im Artikeltext umformuliert. Ist es so okay ? Gruß Boris Fernbacher 08:22, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: aber ja! --Pitichinaccio 21:45, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Das finde ich nun wieder verwirrend. Hast Du zufällig ein Notenbild zur Veranschaulichung? Fände es doch recht merkwürdig, wenn Duolen und Triolen gleichzeitig in einer normalen Taktfolge auftreten. --Oltau 22:21, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sorry, mein Fehler. Umformuliert in: "8/16/32teln und Triolen". Beispiele -> Takt 80, siehe untere Stimme, Takt 13, siehe Sprechstimme und Takt 34. Ein Notenbeispiel mit 8/16/32teln, punktierter Note, und 32tel-Triolen ist jetzt in den Artikel eingebaut. Das müsste es gut illustrieren. Gruß Boris Fernbacher 03:37, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Der Artikel wurde für den 04.11.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 22:00, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vorgeschlagen für den Artikel des Tages 

message: * Auf jeden Fall. Ich liebe solche Artikel. Dafür wurde Wikipedia erfunden. Das kann keine gedruckte Ausgabe leisten. Frage noch: Im Artikel gibts drei Schreibweisen: "Sch'ma Jisrael", "Schma Israel" und sogar "Schema Yisroel" (beim Zitat aus der Süddeutschen Ztg 1979). Gibts eine  Möglichkeit das zu vereinheitlichen oder entspricht das den Quellen? Vielleicht sollte man es dann als solche kennzeichnen ... --309 HWR 18:38, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Der Benutzer:Shmuel haBalshan (welcher sich auf dem Gebiet gut auskennt) meint, die Schreibweise Schema Yisroel wäre in diesem Zusammenhang am sinnvollsten. Bei Zitaten sollte man immer die Schreibweise im Original belassen. Das ist ja ein allgemeiner Grundsatz. Auch wenn es im Artikel dadurch etwas uneinheitlich wirkt. Ich werde demnächst schauen, dass die Schreibweise überall (außer bei Zitaten) auf Schema Yisroel geändert wird, und somit einheitlich ist. Gruß Boris Fernbacher 08:25, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Schreibweise ”Sch'ma Jisrael“ 

message: Der Abschnitt "Besetzung" sollte überarbeitet werden. Es spielen sicherlich nicht drei Tuben mit, wahrscheinlich auch nicht zwei Piccoloflöten, die Hörner müssten dafür zu viert sein. Wer eine Partitur besitzt, sollte das mal korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 88.73.149.118 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 16. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Laut Angaben von aeiou , einer absolut zuverlässigen Quelle „Instrumentation: 2 Picc., 2 Fl., 2 Ob., 2 Klar., 2 Fag., 4 Hr., 3 Trp., 3 Pos., Tb., Pk., gr. Tr., MilTr., Tamb., Trgl., Bck., TamT., Kastagn., Xyl.,Glck., Schellen; Vl. I/II, Va., Vc., Kb. Hfe“. Ich habe das jetzt anhand dieser Angaben korrigiert. Danke für den Hinweis. --Gudrun Meyer 19:57, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Besetzung fehlerhaft 

message: Das Notenbeispiel „Dreiklänge in Takt 38“ enthält zwei falsche Töne. In Schönbergs Partitur (mir liegt die Ausgabe der Universal-Edition, Wien/London 1979 vor) kommen in der Xylophon-Stimme des Takts 38 diese Töne in folgender Reihenfolge vor: as-e-c-as-e-c, also zweimal hintereinander derselbe übermäßige Dreiklang. Im Notenbeispiel (im Wiki-Art.) müßte also der 2. Ton eine kl. Terz höher und der 4. Ton eine gr. Sekunde abwärts gerückt werden. Vielleicht kann das mal jemand machen (oder, wenn's technisch nicht möglich sein sollte, das Notenbeispiel entfernen!). So wird auch klar, daß die Bezeichnung des Notenbeispiels (selbst im korrigierten Zustand nicht stimmt; denn es handelt sich nicht um Dreiklänge, sondern nur um einen (übermäßigen) Dreiklang, der wiederholt wird (übrigens auch noch in den folgenden 2 1/2 Takten der Partitur). Man sollte in der Beschreibung (direkt unter dem Notenbeisp.) auch hinzufügen, daß es sich um einen übermäßgen Dreiklang handelt.
Für einen Musiker wie mich (bin Komponist und Pianist) sind zudem noch zwei Adjektive befremdlich: in dem Satz unterhalb des Notenbeispiels ist von einem "übermäßigen großen" und danach von einem "kleinen Dreiklang" die Rede. Das sind unübliche und umständliche Bezeichungen. Man sollte das "großen" hinter "übermäßigen" ebenso streichen wie das "kleinen". Statt "kleinen Dreiklang" müßte es schlicht heißen "Moll-Dreiklang" (dann kann man auch auf das Wort "Moll" in der Klammer verzichten).
Ferner wollen mir zwei inhaltliche Behauptungen überhaupt nicht einleuchten. Die Interpretation des übermäßigen Dreiklangs c-e-as als "Symbol Gottes" halte ich für falsch. Und Mark Feezells These, daß verschiedene Reihenausschnitte mit tonalen Funktionen wie Tonika, Dominante und Subdominante zu vergleichen sind, ist bei einer atonalen 12-Ton-Komposition wie Schönbergs op. 46 schlicht Unsinn, der auch nicht dadurch sinnvoller wird, indem man ihm duch Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel enzyklopädische Weihen verleiht. Der Feezell-Satz (der vorletzte des Abschnitts) sollte also ersatzlos gestrichen werden.
Noch ein kleines P. S. zur Besetzungsliste: es gibt - streng genommen - nur 2 Flöten in der Besetzungsliste des Orchesters. Die beiden Flötisten wechseln ihre Intrumente nur an wenigen Stellen, um auf Piccolo-Instrumente umzusteigen. Ganz korrekt müßte es heißen: 2 Fl. (beide auch Picc.). Es berührt schon ein wenig seltsam, daß ein fachlich so fehlerhafter Artikel als "exzellent" ausgezeichnet wurde. Anscheinend haben Nicht-Musiker darüber abgestimmt... -- M. Torp 22:37, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  zur letzten Anmerkung: ich finde die Sprachweise mit Apostroph sinnig, da sie bereits auf die richtige Aussprache verweist. Das Lemma des Glaubensbekenntnisses lautet Schma Jisrael - vielleicht sollte man die dritte Variante "Schema" dann besser herauslassen. Schönbergs eigene Schreibweise kann man ja in einem Satz erklären, muss man aber nicht übernehmen. Akeuk 01:07, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: da niemand die vor über zwei Monaten benannten Fehler im Abschnitt „Musikalisches Material“ korrigiert oder meine Anmerkungen widerlegt hat, habe ich die Fehler gestern entfernt. -- M. Torp 23:12, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Falsche Töne und andere Unstimmigkeiten im Abschnitt „Musikalisches Material“ 

message: Fehlt der Text des Shema Yisrael (oder welche Schreibweise auch immer?) absichtlich? Oder ist das nur ein Versehen?--Sebi772 (Diskussion) 15:16, 15. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Text des Shema Yisrael?