Diskussion:Operation Wolkensäule

message: Die Presse nennt es "Säule der Verteidigung" 72.000 Google Hits). Wer weiss näheres? GEEZERnil nisi bene 10:15, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Auf der seite der Israelischen Bootschaft heisst die operation Operation Wolkensaule http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndEvents/Pages/Operation-Wolkensaeule-gestartet.aspx  --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht sollten wir - zur mentalen Verbindung - auch die andere Medien-Bezeichnung im Text erwähnen? GEEZERnil nisi bene 11:20, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hatte ich anderswo auch schon vorgeschlagen. "Säule der Verteidigung" scheint aber die falsche Übersetzung zu sein (siehe Erklärung im Artikel). Ich finde aber auch, dass man das (zumindest in Klammern) noch dazu schreiben und das entsprechende Lemma auf diesen Artikel weiterleiten sollte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Pillar of Defense findet sich tatsächlich auf der englischsprachigen Website der IDF. Email ist raus, ob a) Übersetzungsfehler, b) der Name der Manteloperation, d.h. ob sich Wolkensäule nur auf die Tötung al-Dschabaris bezieht. Die israelische Botschaft in Berlin verwendet Wolkensäule, und das Vorkommen von Säule der Verteidigung ist jedenfalls eine Übernahme aus dem Englischen, wohl von der spokesperson der IDF. Ich halte Möglichkeit b) für wahrscheinlich, das war das Vorgehen der IDF bei der Operation Sommerregen (vgl. Diskussion:Operation_Sommerregen#Operation_Herbstwolken und die beide Folgeabschnitte mit der Tabelle). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:39, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin dagegen, propagandistisch gewählte Operationsnamen, noch dazu mit religiösem Bezug, die im deutschsprachigen Raum so gut wie niemandem etwas sagen, als Artikelnamen zu übernehmen. Ich habe das bereits unter WP:Namenskonvention angesprochen, da wurde geantwortet, es solle die im deutschsprachigen Raum üblichste Bezeichnung gewählt werden. Wie etwa eine kurze google-Recherche zeigt, ist selbst Gazakrieg 2012 auf deutschen Seiten viel weiter verbreitet als Operation Wolkendingsbums. Oder wäre vielleicht Gazakonflikt 2012 oder Israelische Militäroperation in Gaza 2014 geeigneter? Galant Khan (Diskussion) 17:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: In der Einleitung nimmt die Beschreibung des Operationsnamen einen unangemessenen Raum ein. Um den Namen geht's ja nun wirklich nicht primär im Artikel. Außerdem ist es verwirrend, dass der Artikel anders heißt als dann darunter steht, wie es vom Militär bezeichnet wurde. Galant Khan (Diskussion) 05:10, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: ist es nicht sinvoller jeden Tag einzeln darzustellen. machen die artikel in den anderen sprachen auch, undist bei der Operation Gegossenes Blei im deutschen auch so ... --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bei der Operation Gegossenes Blei ist das so, weil nach Ende des Konflikts niemand mehr den Artikel generalüberholt hat. Es wurde zwar ein paar mal angedacht, Details, die wirklich nur von taktischem Interesse während des Ablaufs sind, zurückzubauen, das ist aber letztendlich nicht passiert. Es wäre klug, diesmal gleich die richtige Beobachtungsdistanz zu wählen – generell schreiben wir keine Kriegstagebücher, sondern formulieren den Ablauf solcher Ereignisse in groben Zügen. --Erzbischof 12:48, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Weil sobald die Tagesschau und SPON nimmer berichten, sich niemand mehr für den Artikel interessiert. Andererseits in der Phase der Realtime-Bearbeitung oftmals gar nicht erkennbar ist, was wichtig ist, weswegen diese Zeitleiste da von Vorteil ist. Beim Libanonkrieg 2006 hatten wir das mit dem parallel geführten Zeitleistenartikel gemacht, im Falle des syrischen Bürgerkriegs wurde das versäumt und erweist sich im Nachhinein als Hindernis für die Überarbeitung. Was die derzeitigen Militäroperationen angeht, denke ich kaum, daß sich das noch länger als ein paar Tage hinzieht, Israel hat zwei für sich wichtige Ziele erreicht: 1. al-Dschabari ausgeschaltet und 2. gezeigt, daß Iron Dome funktioniert. Es wird also nach bewährtem Muster bald zum mit ägyptischer Geheimdiensthilfe arrangierten Waffenstillstad kommen. Ob die IDF vorher zeigen muß/darf, daß sie eine Bodenoffensive durchführen kann, ist mMn Nebensache. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:02, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Erneut bin ich dafür die ganze sache jetzt in die einzelnen Tage aufzuteilen - es waren zum glück ja nur 8. wenn keinen gegenstimmen mache ich das --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 08:06, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Keine gute Idee. Denn das wäre kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Die ganze "Iron-Dome" Problematik und die interationalen Reaktionen/Aktionen kann man nicht auf einzelne Tage verteilen. Lieber ein zusammenhängender, gut geschriebener Text und für alle "tagesaktuellen" Raketenabschüsse vs. Luftangriffe eine kleine Tabelle. Alexpl (Diskussion) 09:34, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das ist deine Meinung. Was nun. Abstimmen? ein fairer Zweikampf? Krieg? --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 09:40, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Willst du an jedem Tag fast exakt das Gleiche schreiben "X Raketen gestartet, Y Raketen von iron-dome abgefangen, irgendein Politiker war zu Besuch, irgendein Politiker hat abc gesagt" ? Sorry, aber das wird megaöde. Alexpl (Diskussion) 09:50, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Also mal ganz in ruhe, ohne Zweikampf oder Krieg, erstmal die Frage was bringt eine Taggenaue Aufteilung für einen Vorteil? Bin bislang auch der Meinung das bei solch kleinen und linearen Konflikten eine Zeitliche Aufteilung in bestimmte Abschnitte besser ist, bei langen komplexen konflikten wie z.B. Syrien verstehe ich die Tagesaufteilung sehr gut. Aber mit einem simplen pro und contra kommen wir glaube ich doch gut weiter!--Yc06n8t (Diskussion) 10:00, 27. Nov. 2012 (CET)

text: p.S. denkt daran das es auch einen Artikel zu Iron Dome selbst gibt in dem schon die Bedeutung während des Konflikts herausgestellt wird! --Yc06n8t (Diskussion) 10:02, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Meiner meineung nach ist die Aufteilung in 8 Tage und eine Vorgeschichte und ein Nachspiel sinnvoll, weil der beginn der operation und dessen begründung besser dargestellt werden kann, besser auf die einzelnen beschüssen eingegengen werden kann, politische reaktionen besser dargestellt werden können und auf einander aufbauende ereignisse klarer dargestellt werden können. auch beim ende des konflikts, einbringung von Westerwelle und Clinton und den Verhandlungen kann klarer der ablauf dargestellt werden. Des weiteren ist es in der en:wikipedia genauso und in vergleichbaren artikeln der de:wikipedia auch. Um auf die raketen einzugehen, ich halte es für sinnvoll darzustellen, wie viele beschüssen es an den tagen gegeben hat, ob was besonderes beschossen wurde (z.B. tel aviv), wann wie viele leute einberufen wurden und so weiter und sofort. --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 20:12, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn "Vorgeschichte, Waffenstillstand und Nachspiel" in einzelnen Abschnitten untersucht werden, kannst du es meinethalben probieren. Die Waffenstillstandsverhandlungen kannst du gern auf einzelne Tage verteilen, aber die vereinbarten Bedingungen (zumindest die, die veröffentlicht wurden) kriegen einen eigenen Abschnitt. Alexpl (Diskussion) 08:40, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nö, das hat überhaupt keinen Sinn, diesen Konflikt in acht Tage aufzuteilen, das hat doch schon Erzbischof oben festgestellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:02, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich wollte nur nett sein. :) Alexpl (Diskussion) 07:54, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  einzelne Tage 

message: Darf ich das ganze Politikergeschwätz aka Internationale Reaktionen löschen? Das ist jedesmal das mal das gleiche, außer das sich die Namen ändern.--Antemister (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt wo du es sagst, fällt mir auf, dass der der Kaiser nackt ist. Mach mal. Die Reaktionen, welche tatsächlich Konsquenzen haben, sind schon und werden auch zukünftig eingebaut, wie die Politikerbesuche in Gaza. --Erzbischof 22:23, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Gute Wahl. Diese Abschnitte sind neben der bereichts zurecht erwähnten Stereotypie auch notorisch schief bestückt, allein die jetzt entfernte Mischung mit Deutschland, Tunesien und China war wieder...hja. Gut wäre natürlich, wenn sich eine Quelle fände, die beschreibt, inwiefern die Reaktionen einzelner Bündnisgruppen und mittelbar betroffener Länder wenig überraschend oder eben doch besonders bemerkenswert waren, sprich eine bequellte Sekundärauslese. Da fällt mir insbesondere Ägypten ein, das ja durch eine Grenze zum Gazastreifen nach Israel der betroffenste Staat in dieser Auseinandersetzung ist. Aber vielleicht am besten vorher hier vorschlagen und nicht gleich reinspammen.--bennsenson - reloaded 22:54, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja, jetzt, nach Wikifreunds edit ists noch unbrauchbarer. Entweder man macht eine umfassende Tabelle mit Reaktionen oder man dampft die Reaktionen auf einen repräsentativen Querschnitt ein. Wenn die meisten Reaktionen zurückhaltend und besonnen formuliert sind, können wir nicht die wenigen reißerischen, die zu finden sind, reinschreiben. Alexpl (Diskussion) 00:01, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Richtig, daher auch revertet. Bei Wikifreunds Ergänzung handelt es sich sowieso nur um tendenziöses bad word dropping von zwei "ausgesuchten" Staaten.--bennsenson - reloaded 00:03, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Die Äußerungen des tunesischen Aussenministers, der auch am 17. November den zerstörten Regierungssitz der Hamas in Gaza-Stadt besuchte, sind schon interessant. Tunesien als sozusagen "Auslösersstaat" des Arabischen Frühlings äussert damit seine Solidarität mit der Hamas und wirft Israel vor völkerrechtswidrig zu handeln. Auch die Äusserungen des türkischen Außenministers Ahmet Davutoğlu in puncto Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte da nicht unter den Tisch fallen. Als NATO-Partnerstaat und in Bezug auf den Ship-to-Gaza-Zwischenfall ist diese Reaktion ein Zeichen des immer noch zerrrüttenden Verhältnisses beider Staaten. Kurzum im Artikel sollten internationale Reaktionen unbedingt eingefügt werden, mindestens von der UN, Arabischen Liga, EU, etc. und aus relevanten Grenzstaaten. --Wikifreund (Diskussion) 13:57, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Bennsenson hat es schon gesagt: Es reicht nicht, dass du uns erklärst, welche Reaktionen warum wichtig sind, sondern wir brauchen ein paar Sekundärquellen, die uns Auswahl und Kontextualisierung der Reaktionen ermöglicht. Wenn du etwas geeignetes findest, her damit. LG, --Erzbischof 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)

text:  (BK) Wir haben diesen auslösenden Raketendauerbeschuss aus Gaza über das ganze Jahr zu dem sich keiner der beiden (afaik) geäußert hat, so dass deine Zitate irgendwie in der Luft hängen. Wenn man die Aussagen in einen Kontext setzen würde, der zumnidest eine wenig klar macht, das mit zweierlei Maß gemessen wird, hätte ich kein Problem damit. Das "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist in dem Kontext, aus der Quelle, natürlich ein ziemlicher Knaller - aber eben nur in dem Zusammenhang. Alexpl (Diskussion) 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Beide Äußerungen sind typische Trommler innerhalb des gängigen Spektrums israelfeindlicher Aussagen von israelfeindlichen Staaten, ich kann da mitnichten irgendetwas Interessantes herauslesen, schon gar keinen "Knaller". Die Türkei, die derzeit einen Schauprozess mit Ehrengästen aus dem islamistischen Hamas-Unterstützer-Lager in Istanbul gegen israelische Militärs abhält, fährt seit einigen Jahren eine PR-Kampagne, um sich im arabischen Raum beliebt zu machen. Das mag für ein Lemma Entwicklung des türkisch-israelischen Verhältnisses interessant sein, ich kann aber nicht erkennen, dass die Äußerung nennenswerten Einfluss auf den aktuellen Konflikt hat. Eine Sammlung stereotyper Aussagen wurde darüber hinaus abgelehnt.--bennsenson - reloaded 14:14, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Sicher: potentielles EU Mitglied, NATO Staat, da sind solch wertende Aussagen führender Politiker "ungewöhnlich". Alexpl (Diskussion) 14:33, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Da dieser Artikel sich im Aufbau befindet sollte man vielleicht möglichen fehlenden Kontext mit Nachsicht behandeln. Zumindestens spielt die Türkei auch jetzt eine wichtige Vermittlerrolle und gerade dieses Wochenende reiste Erdogan nach Ägypten (siehe: http://www.turkishpress.de/news/18112012/aegypten-erdogan-erobert-die-herzen/2817). Die Arabische Liga hat unterdessen auch ein Solidaritätsbesuch im Gazastreifen angekündigt. Während die USA weiterhin Israel das Recht auf Selbstverteidigung gegen die Raketenangriffe zusprachen. --Wikifreund (Diskussion) 14:52, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Da dieser Artikel sich im Aufbau befindet sollte man vielleicht möglichen fehlenden Kontext mit Nachsicht behandeln. <- Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Ich hoffe nicht, dass damit gemeint ist, dass Kontexte wie der Konflikt eines einzelnen, bestenfalls mittelbear beteiligten Staates mit Israel in diesen Artikel eingebaut werden soll...wie gesagt, derzeit fügen sich die Reaktionen, auch die des türkischen Außenministeriums, in die allgemein bekannte internationale Gemengelage. Ich würde abwarten und anhand von Quellen dann die Nachlese der vermeintlich oder tatsächlich veränderten internationalen Bündnisgefüge erläutern. Einzelne Stimmen jetzt rauspicken führt nur genau dazu, was vermieden werden soll. Ellenlange, mehr schlecht als recht geordnete Ein- bis Zweisätzer auf Basis von jeweils subjektiver Theoriefindung ("ist ungewöhnlich", "ist besonders interessant" etc).--bennsenson - reloaded 15:40, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Was denn für eine allgemein bekannte internationale Gemengelage? Wir schreiben Artikel nicht für Leute die schon alles wissen. Die alten Grundsätze, aus dem Libanonkonflikt vor ein paar Jahren, gelten nicht mehr, also müssen wir in irgendeiner Weise dokumentieren wie sich die "regionalen Spieler", auch vor dem Hintergrund ihres Syrienengagements, positionieren. Würde ich uns gern ersparen, sehe aber mittelfristig keine Option. Alexpl (Diskussion) 17:11, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: An der allgemeinen Gemengelage islamische Staaten und China/Russland sehen Israel kritisch, Nordamerika und Europa erwähnt nebenbei auch die Hamas, hat sich mE nichts geändert, auch wenn gerne diffus von veränderten Voraussetzungen nach dem arabischen Frühling gesprochen wird. Am Beispiel Ägypten kann man das aber schön widerlegen. Unter Mubarak wurde auch immer auf Israel geschimpft und ohne großes Aufsehen Politik gegen extremistische Palästinenser gemacht, daran hat sich bisher nichts geändert. Ägypten hängt auch immernoch am Geldtropf der USA. Die Regierung Mursi hat in diesem Jahr auch die Grenzen weitestgehend dichtgehalten und subventioniertes Öl, was die Hamas teuer versteuerte, gedrosselt. Und die Waffen, die über Libyen und Co nach Gaza gelangt sind, das hat auch mit dem Ende der Ära Gaddafi nüscht zu tun. Das soll sich erstmal etwas Handfestes ändern, über das man dann auch schreiben kann. Wer hier wie wichtig war, kann nur eine Nachlese klären. Derzeit wird ja wohl mit heißer Nadel an einem Waffenstillstand gestrickt, an dem wohl vor allem Ägypten interessiert ist. Warten wir doch einfach mal ein paar Tage ab, bevor wir uns wieder in Momentaufnahmen und Einzelstellungnahmen ergehen. Hatte gehofft, das wäre Konsens.--bennsenson - reloaded 17:27, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ein paar Tage zu warten ist ok, aber deine recht wirre Zusammenstellung von den Zusammenhängen in der Region vergessen wir dann bitte und arbeiten das Bild sauber aus. Alexpl (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mag ein wenig brainstormmäßig sein, ja...und vor allem auch verzichtbar. Da bin ich wieder mit schlechtem Beispiel vorangegangen. Ansonsten sind wir uns ja so weit einig.--bennsenson - reloaded 18:13, 18. Nov. 2012 (CET)

text: Mit Verlaub, aber der englischsprachige Artikel ist, auch wenn die en:wp in anderen Nahostbereichen vor allem lemmatechnisch der deutschen weit voraus ist, in meinen Augen ein Beispiel, wie es nicht geht. Schon die Einleitung ist zugepflastert mit belanglosen Details. Der Abschnitt Reaktionen ist grotesk. Da erfährt man, was Politiker aus Bulgarien, Australien und Mauretanien zum Konflikt zu sagen haben. Genau dieses Problem gab es hier auch schon oft und sollte im Keim erstickt werden.--bennsenson - reloaded 18:50, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Sorry, ich kann mit Deiner Antwort leider nichts anfangen, weil: 1) Deine Meinung ist nicht objekt sondern rein subjektiv. Aber dagegen ist ja nichts einzuwenden. 2) Du schreibst: "Der Abschnitt Reaktionen [in der engl. Wiki] ist grotesk". Soll das heißen, die engl. Wikipedianer sind zu dumm, um Artikel zu schreiben? Ich finde Deine Aussage und Tonfall ausgesprochen überheblich. 3) Ich habe nicht gesagt, dass man/frau es wie die engl. Wiki machen sollte. Dies nur zur Klarstellung. 4) In Deiner Aussage "... sollte im Keim erstickt werden." unterstellst Du anderen Wikipedianer, die sich ernsthaft Gedanken gemacht und recherchiert haben und in deren besten Wissen und Gewissen handeln, eine gewisse Unfähigkeit, oder wie soll ich das verstehen?! Also, bitte, erheb Dich hier nicht als Kaiser aller Reußen, sondern respektiere mit Deinem Tonfall (siehe Wikiquette) die Arbeit anderer Wikipedianer (auch aus anderen Ländern), auch wenn sie nicht mit Dir konform gehen. Mach Dir mal Gedanken darüber. Schönen Abend noch. --DerPaulianer (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nein, die sind nicht zu dumm, aber häufig zuviele. Viele Köche verderben den Brei. Mehr als anderswo gilt bei Nahostg'schichten "jeder weiß was". Wenn das, was derjenige wusste, schon drin steht, hat er noch was anderes auf Lager. Zum Beispiel irgendwelche Stellungnahmen von völlig unbeteiligten Staaten bis hin zu Organisationen und Einzelpersonen (hatten wir alles schon). Dass meine Meinung rein subjektiv ist, ebenso wie Deine, scheint offensichtlich. Allerdings gibt es Benutzer, die hier schon öfter mit genannten Problemen zu kämpfen hatten, und welche, die mal eben vorbeischauen, den Rock heben und weiterziehen. Wobei ich mit letzten natürlich nicht Dich meine. Insofern gibt es gewisse Erfahrungswerte. Der Zustand ähnlicher Artikel wurde und wird oft von vielen WP-Benutzern und Lesern bemängelt. Wer das weiß, versucht es zu ändern. Dementsprechend sind auch die Meinungen erfahrener Benutzer in diesem Diskabschnitt ausgefallen. Was eine gewisse WP-Objektivität ergibt. Ich werfe erstmal niemandem vor, wider besten Wissens zu handeln, allein schon weil ich - auch aus beruflicher - Erfahrung weiß, wie es um das Wissen rund um den Nahostkonflikt bestellt ist. Es geht aber wie gesagt weniger um "was könnten wir noch an Schnipseln auf die Wand kleben", sondern um die Erstellung einer möglichst lesbaren und konsistenten Enzyklopädie. Und da ist weniger oft mehr. Vor allem bei aktuellen Dingen.--bennsenson - reloaded 20:35, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Also ich werde mich an diesem Artikel erst einmal nicht mehr beteiligen, da zuviele Inhalte einfach gelöscht werden und es scheint bennsenson hat hier mit seinen Löschungen zu eingestellten Inhalten den Artikel "gepachtet" zu haben. Für mich immer noch erstaunlich, dass auch der Abschnitt mit den internationalen Reaktionen hier einfahc gelöscht werden, weil einige Autoren diese als belanglos darstellen. Löschungen damit zu begründen mit allgemeine Gemengelage, PR-Kampagne der Türkei oder noch besser die Äusserung: "was Politiker aus Bulgarien, Australien und Mauretanien zum Konflikt zu sagen haben. Genau dieses Problem gab es hier auch schon oft und sollte im Keim erstickt werden", deutet für mich klar daraufhin, dass hier sehr einseitig einige Autoren versuchen den Artikelinhalt nach ihrem Gutdünken zu gestalten. --Wikifreund (Diskussion) 22:17, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das wäre der Fall, wenn ich einseitig Stimmen ergänzen oder löschen würde...wie beispielsweise Du mit Tunesien und Türkei. Wie wärs, wenn als nächstes jemand kommt und alle Weststaaten runterbetet, die die Hamas zum alleinigen Übeltäter stempeln? Dann haben wir bald schön viel heiße Luft. Sehe keinen Nutzen darin, und einige andere offenbar auch nicht.--bennsenson - reloaded 22:31, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Um auf den Punkt zurück zu kommen, sollten folgende Angaben in diesem Artikel auch in den nächsten Tagen nicht fehlen: Angaben zu den Opfern, zur zerstörten Infrastruktur (heute erst wieder 11 Tote und ein zerstörtes vierstöckiges Gebäude nach einem israelischen Luftangriff), sowie die internationalen Reaktionen von einflussreichen Staaten (Unterhändler, Friedensbemühungen) sowie Organisationen (UN, Arabische Liga, Organisation für Islamische Zusammenarbeit, EU und ggf. NGOs (Amnesty, HRW). --Wikifreund (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Informationen zu den Opfern haben wir nur sich widersprechende. Man hat es in der Frühphase des Artikels in der en.wp gesehen: die Hamas tötet eine schwangere Frau auf israelischer Seite, dann töte Israel eine Frau, die mit Zwillingen schwanger ist, in Gaza. Für revanchistische PR-Spielchen dieser Art dürfen wir uns nicht einspannen lassen. Absolute Zahlen ok, aber mehr nicht. Alexpl (Diskussion) 11:43, 19. Nov. 2012 (CET)

text: Nun denn, mach Dich mal ran. Sei mutig. Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 14:03, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so, gegenteilig zu bennsensons Meinung, gehören Reaktionen der internationalen Staatengemeinschaft zu diesem Konflikt in diesen Artikel, wie z.B. bei Operation Gegossenes Blei--Rumpelstilzchen1964 (Diskussion) 13:46, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Internationale Reaktionen 

message: Diesen Dummer Baustein habe ich rausgeworfen. Wenn mir jemand sagt was ich rechachieren soll und einfügen soll mache ich das gerne - anweisungen bitte hier rein.
--Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 05:35, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 11:57, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Baustein 

message: * feuerte die Hamas
* zu der sich die Hamas
* beschoss die Hamas einen
* Die Hamas setzte den Beschuss
* feuerte die Hamas erneut
* Raketenangriffen auf zivile Ziele in Israel durch Hamas
* die Hamas die Raketenangriffe auf Israel nicht stoppen würde
::Fällt etwas auf? Auf der einen Seite wird konstant eine Gruppierung genannt, auf der anderen Seite wird je nach Zusammenhang definiert und differenziert, wer da was macht. So etwas nennt man Stilmittel... GEEZERnil nisi bene 10:24, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Soweit die Belege das so vorgeben, weiß ich nicht was du tun willst. Alexpl (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Man müßte halt mal davon abgehen, das Wissen aus der Berichterstattung der deutschen Journaille zu extrahieren und stattdessen auf die detaillierten Berichte von Haaretz und Jerusalem Post nehmen. Das sind nämlich meist die unredigiert wiedergegebenen Berichte der örtlich operierenden Associated-Press-Reporter, die bei Google News kaum auftauchen. Dann würde auch auffallen, daß es nicht Hamas ist, die abfeuert und was weiß ich was macht, sondern deren militärischer Arm, die Qassambrigaden. Wird aber in der deutschen Presse oft zusammengeworfen und behandelt, als würde man in Artikeln über den Zweiten Weltkrieg von Angriffen der NSDAP schreiben und nicht der 1. SS-Panzerbrigade. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:08, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Also wenn das PR-Büro der Hamas "Überraschungen" ankündigt und die militärischen Arme der Hamas dann diese und jene "Neujahrsrakete" (Zitat Norman Paech, Linkspartei) mit 20-kg-Sprengköpfen in Richtung Wohngebiete und Badestrände schießen, geht mein Differenzierungsalarm glaube ich weniger heftig los als es bei anderen aufmerksam Lesenden der Fall zu sein scheint. Ehrlich gesagt kommt es auch eher selten vor, dass Panzerbrigaden oder Fliegerstaffeln international zur Verantwortung gezogen werden, sondern meist doch eher die Staaten, die sie zum Einsatz bringen. So steht auch an einer Stelle im Artikel "Israel beschoss"...finde ich auch nicht übermäßig aufsehenerregend. Wird wohl jeder wissen, dass das Projektil oder die Rakete nicht von der Knesset oder dem Forstamt aus abgeschossen wurde. Aber: Wer sich die Mühe machen will, in jedem Fall genau herauszufinden, wie die jeweilige grün vermummte Hamas-Abteilung sich genau schimpft, die zur Tat geschritten ist, soll sich jedenfalls von mir nicht gehemmt fühlen und das bequellt einbauen.--bennsenson - reloaded 17:28, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich lasse diesen Link mal hier wegen der Naehe der Fragestellung, don't judge me: http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/11/is-israel-inadvertently-legitimating-hamas-rule-in-gaza/265399/ --Erzbischof 18:40, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich frage mich da ganz nüchtern, wer seit dem Putsch 2007 den Gazastreifen militärisch und verwaltungstechnisch kontrolliert. Oder: Wen man sonst dafür verantwortlich machen sollte, dass der Gazastreifen eine antiisraelische Kampfbasis im wahrsten Sinne des Wotes auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ist. Aber die Antwort, die der Autor des Artikels geben würde, kenne ich glaube ich schon ;-(--bennsenson - reloaded 20:01, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mir ging's mit meiner Anmerkung darum, daß man durchaus differenzieren sollte, was Volskwiderstandskommittee, Islamischer Dschihad und Qassam-Brigaden machen. Daß Hamas selbst keine Raketen abschießt, sollte eigentlich hinreichend bekannt sein, aber offenbar ist das eine Fehlannahme. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:15, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "Ich frage mich da ganz nüchtern, wer seit dem Putsch 2007 den Gazastreifen militärisch und verwaltungstechnisch kontrolliert." – Dank Bibi wahrscheinlich bald wieder Hamas und Fatah gemeinsam: http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/19/250449.html --Widerborst 21:21, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wohl kaum. Im Gazastreifen gibt's keine Fatah mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:37, 19. Nov. 2012 (CET)

text: @Matthias: Zwischen Hamas und Splittergruppen zu differenzieren ist das eine, zwischen Hamas und deren militärischen Armen das andere. Und es ging, wenn ich mir das Diskkapitel zu Beginn so angucke, doch in erster Linie um letzteres. Auch Dein Vergleich ging in die Richtung.--bennsenson - reloaded 21:54, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wobei ich in den letzten Stunden ein wenig den Eindruck gewinne, daß ersteres vielleicht doch nicht zu vernachlässigen ist. Zwischen den Zeilen dieses Interviews (Webcite) gelesen, gewinnt man doch den Eindruck, daß die besten Zeiten der Hamas im Gazastreifen vielleicht vorbei sind. Das paßt übrigens zum von Widerborst zitierten Artikel aus Al-Arabija. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:05, 19. Nov. 2012 (CET)

text: Auch dieser Bericht (WebCite), in dem es nur oberflächlich um die Frage geht, ob eine Neuauflage des Doppelkonfliktes von 2006 droht, aber unterschwellig um das derzeit etwas abgekühlte Verhältnis zwischen Hisbollah und Hamas, paßt in dieses Bild. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:11, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Was ich andeuten wollte, ist, dass es auf israelischer Seite koordinierte Aktionen gibt. Ob das auf der anderen Seite auch so ist (= ALLE ziehen an einem Strick) bezweifele ich (genau darum sind ja auch die Verhandlungen si schwierig). Schreibt man aber "die Hamas tut dies" und "die Hamas tut das" erweckt man den falschen Eindruck. Der Hinweis auf "nicht-deutsche Quellen" war sinnvoll. GEEZERnil nisi bene 08:59, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Es scheint Presse-Konsens zu sein vom "von der Hamas regierten Gaza-Streifen" zu sprechen. In dem Fall wird der Hamas die Gewalt zugerechnet, die aus dem regierten Gebiet gegen Nachbarstaaten ausgeht. Eine ausführliche Untersuchnung zu den tatsächlichen Machtverhältnissen wäre allerdings mittelfristig im Artikel Gaza-Streifen eine wertvolle Ergänzung. Alexpl (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mittlerweile werden "militante Palästinenser" erwähnt. Sucht man nach "koordinierten Aktionen", findet man auch sowas - wird die Hamas selber natürlich nicht zugeben - und Israel vereinfacht sicherlich auch in der Benennung, oder? GEEZERnil nisi bene 10:49, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  WER gegen WEN ? 

message: Bei dem im Artikel erscheinenden Bild scheint nicht wirklich eindeutig zu sein, ob es sich bei dem Gebiet um Gaza oder Israel handelt. Sollte man das Bild nicht vielleicht rausnehmen? --pcworld 22:44, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Tatsächlich. Von den Häusern her würde ich Gaza sagen, bin mir aber nicht sicher. Da ist so ein Hügel zu erkennen, ich weiß nicht, ob es solche in Gaza gibt, ich weiß nur, dass es diese nicht in Gaza-City gibt. Wenn einer mehr weiß wer es super, ansonsten kann das bild meiner meinung nach auch raus. Wird noch genug bessere geben --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 10:52, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es könnte sich um Bait Hanun handeln. Wenn man das acht Jahre alte Bild von Al-Dschasira betrachtet, dann erscheint mir die Landschaft ziemlich ähnlich, vielleicht ist sogar die jeweils erkennbare Schotterpiste dieselbe, allerdings von einem anderen Standpunkt aus. Bei diesen Minibildern natürlich kaum verläßlich erkennbar. Andere Städte im Gazastreifen sind entweder zu großstädtisch (Gaza-Stadt, Bait Lahija) oder mMn zu weit von der Grenze entfernt (Chan Yunis). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:13, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Bild/Rauch 

message: Man sollte in den nächsten Tagen beobachten, ob noch weitere Details herauskommen, was konkret die beiden Seiten bei den Verhandlungen beeinflusst hat, einem Waffenstillstand zuzustimmen. Erste Angaben hier. Es wäre zu naiv anzunehmen, dass nicht mehr gekämpft wird, weil die involvierten Parteien eingesehen hätten, dass Kämpfen keine Lösung für die Zukunft bringt. GEEZERnil nisi bene 00:05, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dabei aufpassen, dass nicht alles auf Außenpolitik bzw. den Konflikt selbst reduziert wird. Netanyahu/Likud kriegen Wiederwahl, die Hamas kriegt eben jene und Morsi konnte durch Verhandlungsgeschick mit seinen benachbarten Muslimbrüderbrüdern Nah-Ost-Präsenz zeigen. --Widerborst 01:50, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mursi scheint auch noch andere Zuwendungen zu kriegen. Da gleichzeitig die Sache mit den beiden Truthühnern passierte, werde ich mir die Sache gut merken können... GEEZERnil nisi bene 09:36, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Waffenstillstandsverhandlungen 

message: Was heißt hier in der zusammenfassenden Tabelle eigentlich Extremisten? Die Definition von Extremist ist völlig unpassend, da es um die Nationalität der Araber geht und nicht um die politische Einstellung. Noch dazu um Moslems, daher sind das doch eher ungesetzliche Kombattanten oder Terroristen und keine Extremisten wie die linken Gutmenschchaoten in Deutschland. Die Araber gehören auch nicht dem extremen Flügel an, nur aus unserer Sicht. Die sind doch die Mitte der Gesellschaft da unten. Außerdem behandelt Israel die gefangenen und flüchtigen Terroristen ja auch nicht wie Kriegsgefangene oder Kombattanten: Die Araber werden ja desöfteren mal enthauptet oder liquidiert. Dazu werden nicht die Nachwuchsterroristen mitgezählt, die liquidiert wurden. Was macht den so ein 13 jähriger Junge, wenn er mal 17 ist? Terror. Daher wird ja die Operation auch in Israel "Rasenmähen" genannt. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 205.215.251.35 (Diskussion) 02:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Gut, wenn man das Geschwurbel über die inkompatible Sozialisation von Jugendlichen und den anderen Kram außen vor lässt, bleibt aus diesem post die Frage nach der passenden Bezeichnung eines Hamas-Kombattanten in der Infobox. "Extremist" trifft es zugegeben nicht ganz, vielleicht wäre "Kämpfer" besser. Alexpl (Diskussion) 13:08, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das kommt, wenn man wortwörtlich aus Ynetnews abpinselt: dort ist jeder Palästinenser Extremist und jeder, der eine Waffe in der Hand hat ein Terrorist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:23, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe den Begriff Extremist gewählt, weil dieser auch im Fließtext verwendet wird. Ich habe ihn aber mal durch den von Alexpl vorgeschlagenen Kämpfer ersetzt. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:51, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Extremisten oder ungesetzliche Kombattanten oder Terroristen 

message: Hallo, ich hab mal eine Frage: im Artikel steht bezüglich der Abfangquote "... feuerte die Hamas erneut 133 Raketen auf Israel ab, 82 dieser Raketen wurden durch Iron Dome abgefangen"; an einem weiteren Tag " ... feuerte die Hamas 135 Geschosse auf Israel ab, 42 davon konnten von Iron Dome abgefangen werden". Und dann kommt dieser Satz: "... die meisten Raketen die aus dem Gazastreifen in Richtung bewohntes israelisches Territorium abgefeuert wurden, wurden auch abgefangen".
Also 268 Raketen, abgefeuert an zwei bestimmten Tagen, davon wurden 124 abgefangen – d.h. 144 kamen durch. Das ist eine schlechte Abfangquote < 50%. Insofern erscheint mir der obige Satz von wegen "die meisten" doch arg geschönt. Es würde bedeuten, daß an allen anderen Tagen die Abfangquote wohl deutlich höher gewesen sein muß. Davon steht aber nichts im Artikel.--87.166.35.25 19:39, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich vermute mal "bewohntes Gebiet" ist hier das Schlüsselwort. Die Flugbahn der Raketen wird von Iron Dome berechnet. Ich wette Raketen die eh irgendwo in die Pampa fallen, werden nicht abgewehrt. Eine Abfangaktion kostet ja ca. 100.000 Dollar. --FNORD (Diskussion) 19:46, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Klingt plausibel. Wenn ich mir allerdings anschaue, was bei der Patriot bzgl. Abfangquote gelogen wurde ... Politiker und Militärs aller Seiten haben ihre eigene Wahrheit. Aber danke für die Antwort.--87.166.35.25 19:53, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Iron Dome fängt nur Raketen ab die bewohntes Gebiet gefährden. Da die Artillerieraketen die die Hamas benutzt sehr ungenau sind gefährden nicht alle Raketen auch Wohngebiete. Wie FNORD schon richtig feststellte handelt es sich dabei ganz einfach um eine Einsparmöglichkeit. Der Satz die meisten Raketen die aus dem Gazastreifen in Richtung bewohntes israelisches Territorium abgefeuert wurden, wurden auch abgefangen" bezieht sich auf die Raketen die auch tatsächlich abgefangen werden sollten. Ich glaube übrigens das es hier nicht so leicht wäre die Statistiken zu schönen da der Konflikt nicht irgendwo in einer Wüste stattfindet sondern in frei zugänglichen Wohngebieten. Da wir jede Rakete die es doch ins Wohngebiet schafft von der Presse dokumentiert --Yc06n8t (Diskussion) 09:37, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Iron Dome 

message: Bitte diese populistischen POV-Begriffe aus der Infobox unter dem Abschnitt "Verluste" in "Getötete" ändern. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:50, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: interessante Wahrnehmung. "Gefallene" ist in der Tat nicht gebräuchlich, aber zu "Kämpfer" sehe ich keine Alternative.Alexpl (Diskussion) 20:46, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: ??? -> Gefallener -> !!! ;) --FNORD (Diskussion) 20:56, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Begriff ist weder populistisch noch POV, wird aber in Box i.d.R. benutzt. Beide Seiten haben Tote & Verwundete, dann muss der Status jedes Beteiligten als "Soldat" nicht geklärt werden. Alexpl (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: In dem Fall ist das wirklich korrekt. Du hast in der Infobox oben die Kombattanten und unten die Zivilisten. Gefalle Soldaten werden mit Gefallener bezeichnet. Getötete Zivilisten mit Tote. Das ist auch außerhalb dieses Artikels sehr üblich. --FNORD (Diskussion) 21:36, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe unzählige von diesen Boxen eingesetzt und ausnahmslos "Tote" und "Verwundete" geschrieben und kenne es auch bei anderen Autoren nicht anders. Sieh dir einfach ein paar Boxen an. Alexpl (Diskussion) 23:26, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: An "Tote" ist ja nichts falsch. Tot sind die ja alle. Aber wenn man darauf hinweisen will das die Toten im Kampfeinsatz als Soldaten gestorben sind ist meiner Meinung nach "Gefallene" richtig. Aber abgesehen davon ... sind wir da anscheinend unterschiedlicher Meinung, oder? :) Und warten mal drauf was andere dazu sagen ... --FNORD (Diskussion) 23:32, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  In der Gegenüberstellung "Gefallene israelische Soldaten" und "Getötete palästinensische Kämpfer" finde ich es schräg, speziell weil in beiden Fällen die israelischen Soldaten/Armee der sprachliche Akteur ist. --Erzbischof 23:42, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ganz genau. Der Begriff "Gefallener" ist insbesondere ein Euphemismus für Getötete und ein typisches Stilmittel der Kriegspropaganda. Dem Wort "Tot" wird ausgewichen und stattdessen zu einem heroischen "Fallen" des Soldaten stilisiert. Hier ist aber keiner über einen Stein gestolpert, sondern im Kampfeinsatz getötet worden und das sollte man in einer neutralen WP auch nicht anders darstellen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:40, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Richtig, aber im letzten Satz hast dus vollkommen verkorkst. Denn eben gerade weil auch jemand in der Liste steht der über einen Stein gestolpert sein kann, beim Reinigen der Kaffeemaschine starb oder beim Überqueren der Straße, ist "Tote" korrekt. Wir können i.d.R. nicht die Todesursachen aller Opfer ergründen, deshalb einfach "Tot". Alexpl (Diskussion) 09:40, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn die Seite wieder freigegeben ist, werde ich die Opferzahlen aktualisieren und die beanstandeten Begriffe ersetzen. Damit dürften alle einverstanden sein, oder? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:45, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ok. "Kämpfer" halte ich immer noch für neutral & richtig, aber unter Verlusten sollten in der Tat nur "Tote" und "Verwundete" stehen. Alexpl (Diskussion) 12:17, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe auch kein Problem mit Kämpfer (und einmal ist es noch drin), aber warum sollten wir die ganze Sache komplizierter machen als es sein muss. Der Begriff ist verzichtbar. Jetzt sollte aber alles in Ordnung sein. Oder gibt es noch irgendwelche Beschwerden. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:32, 24. Nov. 2012 (CET)

text: Kurz zusammengefaßt: "Gefallen" ist ein Weltkriegseuphemismus und nicht zu verwenden. Auf israelischer Seite kann man von Soldaten sprechen, auf palästinensischer Seite ist das nicht so klar, hier ist "Kämpfer" schon deswegen vorzuziehen, weil man über die Art und Weise der Organisierung der Kämpfenden nix weiß oder hat jemand genauere Hinweise über Soldbücher und Personalbüro innerhalb der Qassam-Brigaden? Hat jeder schon alles gesagt, oder kann man diese Diskussion hier abschließen? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:22, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Rein Prinzipiell ist das eine Wort recht wurscht :) Aber Gefallene ist weiterhin aktuell. Die BW z.B. verwendet es ebenfalls in Ihren Berichten. Hier einer von 2011 [] und Nachrichten wie SPON (so wie die meisten anderen Nachrichtenblätter auch) verwenden das Wort ebenfalls in aktuellen Artikeln  Das ist einfach der gebräuchliche Ausdruck für im "Einsatz gestorbene" Soldaten. Wenn ein Soldat dagegen in der Kaserne bei einem Unfall stirbt, dann wird er normalerweise so wie Zivilisten auch als Toter ausgewiesen. Aber da es um das eine Wort wirklich nicht geht. Ist der Beitrag neutral und nicht als Votum für oder gegen Gefallene zu werten. --FNORD (Diskussion) 18:38, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nope, auch die Bundeswehr will ihre toten Soldaten (verständlicherweise) heroisieren und ein bisserl das Krude an der Tatsache verschleiern, daß die Soldaten getötet wurden. Sie bindet da natürlich auch an Traditionen an, und auch bei den Autoren des Spiegel scheint irgendwo das Gefallen für Führer, Volk und Vaterland noch verankert zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:18, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  "Gefallene" und "Kämpfer" 

message: Für so ein Thema ist der Artikel erstaunlich neutral geschrieben. Das einzige was die Neutralität etwas ankratzt ist die Aufzählung von Einzelschicksalen. Die werden schon von den Medien ausreichend beleuchtet und tragen eigentlich nichts zum Verständnis des Konflikts bei. Findet sich ein Konsens um solche Stellen "wurde an der Grenze ein israelischer Soldat durch eine Sprengstoffdetonation verletzt", "wurde nach palästinensischen Angaben ein 13-jähriger Junge von einer Kugel getroffen und getötet" aus dem Artikel herauszuhalten wenn diese nicht maßgeblicher Bestandteil des Konfliktes selbst sind? --FNORD (Diskussion) 00:01, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Versuchst du jetzt auch noch in diesen Artikel einen Israel-POV reinzubringen? Wir stellen Fakten neutral dar und dazu gehören auch Einzelschicksale. Du kannst ja gerne israelische Schicksale ergänzen. Wenn ich mir aber Sachen wie "diese sind keine maßgeblichen Bestandteil des Konfliktes" anhören muss, krieg ich das Kotzen. Zivile Opfer sind also nicht mehr "Teil des Konfliktes"? Stimmt, die kann man vernachlässigen. Es geht ja nur um Politik und militärische Strategien. Zivilopfer sind da nur störende Nebenerscheinungen. Schlimm sind solche Aussagen - ganz ehrlich... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:44, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Das Weglassen von Einzelschicksalen ist also Pro Israel POV. :) Das ist echt ein Drama mit dir.  --FNORD (Diskussion) 01:54, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einzelschicksale 

message: Wie schon im Beitrag Lemma erwähnt, kommt bei einem Suchmaschinenaufruf der Begriff 'Operation Wolkensäule' im Vergleich zum Begriff 'Operation Säule der Verteidigung' so gut wie nicht vor. Das liegt daran, dass in der seriösen deutschen Presse der Ausdruck 'Operation Wolkensäule' entweder überhaupt nicht oder nur im Ausnahmefall verwendet wurde. Deshalb sollte die Reihenfolge geändert werden, d.h. 'Operation Wolkensäule' sollte zu 'Operation Säule der Verteidigung' verwiesen werden.
Wenn man den Text liest, kann man den Eindruck erhalten, als hätten 'Operation Wolkensäule' und 'Operation Säule der Verteidigung' nichts miteinander zu tun. 'Operation Wolkensäule' dauerte z.B. anscheinend in zwei Stufen vom 12. Nov. 2012 bis zum 22. Nov. 2012, während 'Operation Säule der Verteidigung' vom 14. Nov. 2012 bis zum 21. Nov. 2012 dauerte. Falls es sich um das gleiche Ereignis gehandelt haben sollte, ist der Beitrag zu 'Operation Wolkensäule' von vorn bis hinten voller Fehler und voller falscher Zitate. 
Ich schlage vor, dass man den Titel zu 'Operation Säule der Verteidigung' ändert. 
Ich halte es auch für sinnvoll, den Text neu aufzusetzen, weil sonst eine Unzahl von Änderungen notwendig wäre. Ich habe einen solchen Text vorbereitet und würde ihn nach Rückmeldung vorstellen.
Falls die Rückmeldung ausbleibt, würde ich mich wohl oder übel an die Bearbeitung des vorhandenen Textes machen. Die Titeländerung bzw. Verschiebung ist demgegenüber sicherlich zweitrangig.
--Markierer (Diskussion) 15:00, 9. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Übersetzung Säule der Verteidigung ist falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:38, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Übersetzung von was? 'Säule der Verteidigung' ist der einzige Ausdruck, den z.B. die Zeitungen 'Süddeutsche Zeitung', 'Frankfurter Allgemeine' und 'Die Welt' verwendet haben. 'Wolkensäule' kommt dort nicht vor.'Säule der Verteidigung' ist die direkte Übersetzung von 'Pillar of Defence' wie es vom israelischen Außenministerium ausschließlich benutzt wurde. Diese Überschrift verwendet auch der englische Wikipediaeintrag. 'Pillar of Cloud' war wohl die ursprüngliche Bezeichnung, die aber schon am ersten Tag kaum noch gebraucht wurde. Deshalb ist es nicht zwingend, die Überschrift zu ändern. Es fehlt aber der entsprechende Hinweis.--Markierer (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Wenn's alle falsch machen, ist das kein Grund für uns, dies dem nachzutun.  ‏עַמּוּד עָנָן‎ (Amúd Anán) heißt eben Operation Wolkensäule und nicht Operation Säule der Verteidigung. Keine Ahnung, ob die bei der IDF nicht englisch können oder ob sie glaubten, für Amiland eine martialischere Bezeichnung zu wählen, aber auf deutsch haben wir eine offizielle Übersetzung, und das ist die von der israelischen Botschaft, siehe oben. Abgeleitet ist das aus Exodus 13:22 in der Übersetzung von Luther Die Wolkensäule wich nimmer von dem Volk des Tages, noch die Feuersäule des Nachts.. Findet sich dann nochmal in Ex 33:10: Und das ganze Volk sah die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen; und das ganze Volk erhob sich, und sie warfen sich nieder, ein jeder am Eingang seines Zeltes. Hier gibt es nix zu sehen, bitte weitergehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:00, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wenn es alle falsch machen bis auf einen, dann hat der eine ein Problem. So ist die Welt. Die israelische Botschaft in Deutschland ist eine Unterabteilung des israelischen Außenministeriums, das sich auf 'Pillar of Defence' festgelegt hat. Die Sache ist relativ einfach. Es geht hier ja nicht darum wie ein Bibelausdruck aus dem Hebräischen ins Deutsche zu übersetzen ist, sondern unter welchem Namen die Operation in Deutschland und in der Welt bekannt geworden ist. Die israelischen Botschaften laufen u.a. unter http://embassies.gov.il/. Wenn man bei Google 'Pillar of Cloud' eingibt, kommt ein Eintrag. Bei 'Pillar of Defence' sind es mehr als eine Seite. Die Botschaft in den USA kennt 'Pillar of Cloud' nicht und die in Großbritannien auch nicht. Eine Enzyklopädie soll ja die Gegebenheiten wiedergeben. D.h., die israelische Bottschaft in Deutschland nennt es 'Operation Wolkensäule', offenbar als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen. In der englischsprachigen Welt und in den deutschen Medien wird dagegen 'Operation Säule der Verteidigung' verwendet. Das gehört in die Einleitung und muß dann nicht mehr erwähnt werden. Wer Lust hat, kann ja versuchen herauszubekommen, wie das entstanden ist. --Markierer (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nope. Wir haben eine offizielle israelische deutschsprachige Quelle, alles andere interessiert nicht. Hier ist die deutsche Wikipedia und nicht die englische. Was die IDF auf Englisch veröffentlicht und was davon unautorisiert auf deutsch übersetzt wird, interessiert nicht die Bohne, solange du keine andere amtliche israelische deutschsprachige Quelle beibringst, die Pfeiler der Verteidigung verwendet. Und selbst dann bleibt die falsche Übersetzung falsch (was man allerdings und leider erwähnen muß, weil es ja entsprechend viele Medien verwendet haben). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:41, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Da sind wir uns fast einig. Nur läuft das israelische Außenministerium nicht unter IDF sondern unter MFA. 'Pfeiler der Verteidigung' stand nie zur Debatte. Ich vermute, dass die 'Säule der Verteidigung' über die großen Presseagenturen in die deutschen Medien gekommen ist. Ein Zitat aus der Jerusalem Post vom 15.12.2012: "It literally means “Pillar of Cloud,” but the army called it “Pillar of Defense” in English to convey the notion that Israel is simply exercising its right of self-defense." Die israelische Regierung wird wohl bei der offiziellen Übernahme der Version 'Defence' (bzw. Defense) dieser Logik gefolgt sein. --Markierer (Diskussion) 09:05, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Operation Wolkensäule vs. Operation Säule der Verteidigung 

message: Für 'Steine aus gebranntem Lehm' wird auf eine englischsprachige israelische Quelle verwiesen, wo es im Zusammenhang mit einer angeblichen Operationsbezeichnung durch die Hamas keinen Hinweis auf die Herkunft dieser Bezeichnung gibt. Eine deutschsprachige Quelle für diese Bezeichnung gibt es nicht. Die palästinensische Botschaft in Deutschland verwendet nur 'Wolkensäule'. Operationen oder Unternehmen werden auch nur von der angreifenden Seite vorbereitet und durchgeführt. Der Hinweis ist nicht belegt und macht auch keinen Sinn. --Markierer (Diskussion) 10:55, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Er wurde aber anscheinend in der Version „Schiefersteine“ (Übersetzung von „Stones of Shale“) verwendet.--Markierer (Diskussion) 14:54, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Steine aus gebranntem Lehm 

message: "Die israelische Regierung begründete die Militäroffensive ...". Keine Referenz für die Begründung. In der hier wiedergegebenen Form konnte es sie auch gar nicht geben. Seit der Operation 'Gegossenes Blei' waren es nach israelische Angaben ca. 1500 Raketen. Katjuscha und Grad-Raketen sind nur verschiedene Bezeichnungen für die gleiche Rakete. Es gibt keinen Hinweis auf Fadschr-3-Beschuss und es hat mit Sicherheit keinen Beschuss mit Fadschr-5-Raketen gegeben. Es wurde nur der Besitz vermutet. --Markierer (Diskussion) 14:48, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  israelische Begründung 

message: Hi Markierer,
deine Ergänzungen sehen auf jeden Fall schon ziemlich gut aus, dafür muss ich dir auf jeden Fall Respekt zollen, ich habe als Neuling nicht auf Anhieb so gut wie du gearbeitet. ;) Im folgenden ein paar Dinge, die mir bei der Lektüre des Artikels aufgefallen sind:
* Ganz allgemein zur Gliederung: Ich halte die Gliederung in dieser Form für nicht ideal, ich persönlich würde den Abschnitt 14.-21. November in Verlauf umbenennen und diesen dann untergliedern in einen Abschnitt zu den Gefechten und einen Abschnitt zum Waffenstillstand.
* Die Operation Gegossenes Blei zum Jahreswechsel 2008/2009 endete anders als die „Operation Wolkensäule“ nicht mit einem vereinbarten Waffenstillstand, sondern nur mit einseitig erklärten Beendigungen der Feindseligkeiten. Hier würde ich noch aus Gründen der Klarheit ergänzen, seitens wem die Feindseligkeiten für beendet erklärt wurden. Wenn ich es dem Artikel zu Gegossenes Blei richtig entnommen habe, kam die Erklärung von der Hamas, da ich mir jedoch nicht hundertprozentig sicher war, wollte ich hier mit dir Rücksprache halten.
* Dabei ergab sich für die israelische Seite die Möglichkeit, das neue Antiraketensystem Iron Dome zu erproben.[12] Hier wäre es für den Leser vielleicht noch interessant kurz zu wissen, mit welchem Erfolg Iron Dome getestet wurde.
* Am 14. November 2012 um 15:45 Uhr feuerte eine israelische Drohne eine Rakete auf das Auto von Ahmed Saeed Khalil al-Jaabari, den Führer der Izziddin al-Qassam Brigaden, dem militärischen Flügel der Hamas, ab. Al-Jaabari und sein Leibwächter wurden getötet.[22][23][24][25][26] Hier könnten die ganzen Fußnoten in einer Fußnote zusammengefasst werden, ich denke, das wäre ansehnlicher für den Leser, ist aber wahrscheinlich eine Sache des Geschmacks.
*Insgesamt gab es 1500 Angriffe auf 980 vergrabene Abschussrampen, sowie Dutzende von Startrampen und Startorten für Langstreckenraketen [...]. Für diese Zahlen fehlt m.M.n. ein Beleg. Weiters erscheint es mir komisch, wenn hier von Startrampen für Langstreckenraketen gesprochen wird, da der Begriff Langstreckenrakete meist synoym mit dem Begriff einer ICBM, für die ein Vorhandensein von Abschussrampen im Gaza-Streifen wiederum unwahrscheinlich erscheint.
* Von Gaza aus wurden nach israelischen Angaben – offenbar je nach Zählweise - 845 bis 1500 Raketen auf israelisches Territorium verschossen, im Einzelnen vom 14. November 2012 bis einschließlich dem 21. November 50, 179, 180 103, 94, 72, 105 und 62 Raketen. Machen die verwendeten Quellen Angaben über die Unterschiede in der Zählweise?
* Gegen Mittag gab erstmals in Jerusalem Luftalarm.[46] Wurde dieser durch die Verwendung von Fadschr-5-Raketen ausgelöst?
* Die übersetzte Waffenstillstandsvereinbarung würde ich layoutmäßig dem Originaltext gleichstellen, da das diesen Textabschnitt m.M.n. homogener und damit auch ansprechbarer machen würde, ist aber wahrscheinlich wieder Geschmackssache.
* Allgemein würde ich es noch befürworten, wenn du noch einen Abschnitt zu den internationalen Reaktionen auf die Operation verfassen würdest, denn es gab sicherlich ein gewisses mediales Echo?
Generell sollen keine dieser teilweise vielleicht auch überkritisch erscheinenden Anmerkungen böse gemeint sein, sondern ganz im Gegenteil, sie sollen dir helfen, den ohnehin schon guten Artikel weiter zu verbessern. ;) VG --Niklas (Disk. Bewertung) 20:17, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe die teils großflächig durchgeführten Umarbeitungen des Benutzers rückgängig gemacht. Das Problem deutet sich durch die einzelnen Nachfragen schon an: Im Einzelnen können die Änderungen nicht unter die Lupe genommen und ggf. mit einem Klick korrigiert werden, was offenbar auch erwünscht ist. Es wurden teilweise massiv Quellen gelöscht oder durch andere ausgetauscht, jeweils ohne Begründung. Es würden Sachverhalte teilweise völlig anders oder verzerrt dargestellt als in den Quellen angegeben. Ich würde dringend bitten, hier erstmal die grundlegende Herangehensweise und Ansicht hinter diesen Änderungen darzulegen, bevor stur weitergearbeitet wird. Ich sehe hier großes Konfliktpotential. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 21:17, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich hoffe zuallererst mal, dass hier eine ernsthafte, obgleich des schon angesprochenen Konfliktpotentials, konstruktive Sachdiskussion stattfinden kann. Es mag möglicherweise durchaus der Fall sein, dass gewisse Bearbeitungen des Benutzers in gewissen Teilen fehlerhaft sind, aber ich halte es trotzdem für besser, wenn nicht pauschal alle Ergänzungen des Benutzers gelöscht werden, sondern eine Prüfung der einzelnen Bearbeitungen vorgenommen wird. Ich befürworte eine solche Prüfung vor allem auch als sein Mentor, denn es kann jedem passieren, dass sich Fehler einschleichen und es ist besonders schmerzhaft für einen weniger lang angemeldeten Benutzer, wenn die ganze Arbeit "zunichte" gemacht wird, selbst wenn dies von einem erfahrenen Benutzer unter besten Vorsatz um der Qualität des Artikels willen gemacht wird. Aus diesem Grund hoffe ich auf Verständnis deinerseits. Betreffend die Prüfung der einzelnen Ergänzungen bin ich mir nicht sicher, ob ich mich selbst beteiligen könnte, da mir definitiv, zumindest in einem gewissen Ausmaß, das Hintergrundwissen fehlt, da ich mich weniger intensiv mit den Themen auseinandergesetzt habe als andere. Ich denke übrigens, dass durchaus eine solide grundlegende Herangehensweise und Ansicht hinter diesen Bearbeitungen steht, da der Benutzer die Überarbeitung unter dem Vorsatz der Findung eines Gleichgewichts zwischen der Erwähnung beider Seiten begonnen hat. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 22:25, 25. Mär. 2013 (CET)

text: Dann hatte ich mich eben missverständlich ausgedrückt, der geht auf meine Kappe. Gemäß AGF gehe ich aber davon aus, dass der Benutzer seine Veränderungen begründen kann, warten wir mal seine Reaktion ab. Ich habe ihn aus Gründen der Fairness mal benachrichtigt. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 23:08, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zu den letzten Ergänzungen 

message: Erster Absatz:
„Seit der Operation Gegossenes Blei in den Jahren 2008/2009 feuerten die Hamas und andere palästinensische Gruppen wie die Abu-Ali-Mustafa-Brigaden der PFLP immer wieder Raketen in Richtung Israel ab. Im Jahr 2010 wurden allein im März 20 Raketen und Granaten auf Israel geschossen, worauf die israelische Armee mit Luftschlägen und kurzen Bodenoperationen antwortete.[10] Insbesondere seit Dezember 2010 kam es zu verschiedenen Schusswechseln an der Grenze. Im gesamten Jahr 2010 kamen bei den Auseinandersetzungen 55 Palästinenser ums Leben, darunter laut UN 22 Zivilisten.[11][12][13][14]“
: Es wird hier kein Überblick gegeben, sondern es werden nur einzelne Ereignisse zitiert, wobei die Aktionen der israelischen Streitkräfte weggelassen werden. Die einzelnen Aktionen sind aber Woche für Woche und sogar Tag für Tag dokumentiert. News of Terrorism and the Israeli-Palestinian Conflict B'Tselem
Zweiter Absatz:
„Die palästinensischen Raketenangriffe nahmen besonders in der zweiten Hälfte des Jahres 2012 verstärkt zu. Allein im Oktober wurden aus dem Gazastreifen israelischen Behörden zufolge 116 Raketen und 55 Granaten auf israelisches Gebiet abgefeuert.“ 
:Keine Referenz. Raketen werden offenbar für wichtiger gehalten als 12 Tote. 
„Vier Tage später, am 8. November, eröffneten palästinensische Extremisten das Feuer auf eine israelische Routinepatrouille im Grenzgebiet. Daraufhin drangen israelische Panzerfahrzeuge und ein Helikopter in die Pufferzone zwischen Gazastreifen und Israel ein und erwiderten das Feuer. Bei dem Schusswechsel wurde nach palästinensischen Angaben ein 13-jähriger Junge von einer Kugel getroffen und getötet.[15]“
:Zitat falsch wiedergegeben. Die Reihenfolge war umgekehrt.
Dritter Absatz: „Als Reaktion darauf beschoss Israel mehrere Ziele der Hamas im Gazastreifen, erst mit Panzern, dann mit Kampfflugzeugen, wodurch vier Personen getötet wurden. In der gleichen Zeit feuerte die Hamas etwa 30 Raketen auf den Süden Israels.[17][18]“ 
:Der „Süden“ wird zwar oft verwendet, scheint mir aber für den deutschen Leser mißverständlich zu sein, denn Gaza liegt offensichtlich auf der Mitte. Ersetzt durch: 
Als Reaktion darauf beschoss Israel mehrere Ziele im Gazastreifen mit Panzern und aus Kampfflugzeugen heraus, wobei fünf Personen getötet wurden. In der gleichen Zeit feuerten Militante etwa 30 Raketen auf Israel.[16][17]
„Am selben Tag wurde an der Grenze ein israelischer Soldat durch eine Sprengstoffdetonation verletzt, zu der sich die Hamas bekannte.[16]“ 
:Der Sprengstoff explodierte in einem (sicherlich sehr mühselig gegrabenen) Tunnel, was ergänzt wurde.
„Einen Tag später, am 11. November, griffen Kämpfer der Abu-Ali-Mustafa-Brigaden der PFLP einen weiteren israelischen Militärjeep an.[19]“ 
:Offenbar eine Verwechslung. Einen solchen zweiten Angriff hat es nicht gegeben. (nicht signierter Beitrag von Markierer (Diskussion | Beiträge) 11:14, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sorry, ging gar nicht. Die 42 Toten, vom 19. Januar, von denen du da redest, wurden zum Teil beim Abfeueren oder bei Vorbereitungen zum Raketenstart getötet und sind nicht irgendwelche Zivilisten deren Tod anschliessend mit Raketenstarts vergolten wurde. Eine Kausalkette, wie du sie aufbauen möchtest (Israel tötet - Terroristen rächen sich) gibt es nicht, zumindest nicht nach deinen Belegen. Alexpl (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2013 (CET)

text: Alexpl hat völlig Recht. Und es ist völlig klar, dass dieser Stil - großflächige Änderungen ohne Konsens, der mir übrigens und leider Gottes sehr bekannt vorkommt.... - zu einem dauerhaften Scheitern führen wird. Also lieber gleich unterlassen.--bennsenson - reloaded 15:58, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt eine Unterschied zwischen großflächigen Änderungen und großflächigen Ergänzungen. Das Ereignis liegt 4 Monate zurück. Deshalb besteht bei Änderungen und Ergänzungen keine Eile. Wenn das angenehmer sein sollte, dann muß ich die Ergänzungen eben in kleinen Häppchen durchführen. Das kann man alles ganz normal ausdiskutieren. Es wird allerdings für den Leser dann eine Weile lang etwas merkwürdig aussehen. Es sind halt einige Dinge hinzugekommen, die zeitnah nicht bekannt waren oder nicht zur Kenntnis genommen wurden.--Markierer (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2013 (CET)

text: Alexpl und Bennsenson sind offenbar ein eingespieltes Paar der Beitragsverhinderung. Es wird kein Grund für Rücksetzungen angegeben. Das geht so weit, dass falsche Zitate wiederhergestellt werden. In meinen Augen ist das ein Akt von Vandalismus, der irgendwann geklärt werden muß. Wie ich sehe hat Bennsenson schon einen Vandalismuseintrag. Für mich ist jetzt eine Frage, wie lange es dauert, bis das mal jemandem auffällt. Auf absehbare Zeit wird es also vorerst von dieser Seite wohl eine Vormittagsversion und ein Nachmittagsversion geben. --Markierer (Diskussion) 16:44, 27. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Änderungen Vorgeschichte 

message: Unter 12. - 18. November: „Im Verlauf der folgenden Tage spitzte sich der Konflikt zu, er war geprägt von mehreren hundert Raketenangriffen auf Ziele in Israel durch Hamas und Vergeltungsangriffen der israelischen Luftwaffe auf militärische Stellungen, Regierungsgebäude und eine Polizeistation in Gaza. In der ersten Woche der Kampfhandlungen wurden etwa 40 Palästinenser – darunter nach AP-Angaben 13 Zivilisten – und auf israelischer Seite drei Zivilisten getötet.[22] Um die Anzahl der zivilen Opfer zu beschränken, feuerte das israelische Militär zunächst eine Rakete ohne Sprengkopf auf ein Zielgebiet, um die Bevölkerung zu warnen und anschließend erst eine Rakete mit Sprengstoff. [23]“
Zweiter Absatz: „In den folgenden Tagen wurden weitere Raketen nach Israel abgeschossen. Getroffen wurde Sderot.[17] Mehrere Menschen in Israel wurden leicht verletzt, Häuser beschädigt.[17]“
:Hier werden mit Schuldzuweisungen, aber ohne Referenz, einige Kampfhandlungen der ersten Tage beschrieben. Der Angriff auf den Hamas-Militärführer al-Jaabari kommt bis hierher noch nicht vor. Die Referenz [23] stammt aus dem Jahr 2009. 
„Am 14. November 2012 beschoss die israelische Luftwaffe gezielt das Auto des Hamas-Führers Ahmed al-Dschabari, der dadurch getötet wurde.[22]“
:Das wird wie ein beiläufiges Ereignis geschildert. Das war aber der Auftakt der Operation unter Bruch eines Waffenstillstands.
Der Zeitraum 12. - 14. November gehört in die Vorgeschichte, denn das war eine Phase des einsetzenden Waffenstillstands, siehe Vorgeschichte.--Markierer (Diskussion) 11:59, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nun, wir haben signifikanten Raketenbeschuss am 12. und gleichzeitig die Verkündung von Verhandlungsbereitschaft durch die Hamas - auch am 12.. Du kannst dann schlecht hingehen und am 14. von Israel einen Waffenstillstand brechen lassen, der bereits am 12. obsolet war. Alexpl (Diskussion) 16:45, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Du kannst englischsprachige Zeitungen und Berichte nicht lesen, du willst sie nicht lesen oder das, was dort steht, gefällt dir nicht. Die Wikipedia sollte ja wohl eigentlich das dokumentieren, was stattgefunden hat. Dabei wird es immer wieder mal verschiedene Interpretationen geben, und die muß man dann auch auch solche darstellen. In diesem Fall ist es so, dass die zitierte Jerusalem Post um 21:54 des 12. November, also am späten Abend, über die Ankündigung eines anscheinend einseitigen Waffenstillstands durch die Hamas berichtet. Von den 20 Raketen an diesem Tag flogen noch drei nach dieser Ankündigung. Wie aus einem Diagramm des nächsten Zitats im Text zu entnehmen ist, waren es wohl 21 Raketen und am am nächsten Tag flog dann noch eine Rakete. Über einen israelischen Angriff an diesem Tag ist nichts bekannt. Such mal einen Hinweis darauf, dass es am 14. November vor dem israelischen Angriff eine Rakete oder einen anderen israelischen Angriff gegeben hat. Da findest du schlicht nichts. Was ist deine Definition von Waffenstillstand? --Markierer (Diskussion) 09:18, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das die Ankündigung vollkommen wertlos ist solange keine öffentliche Ausrufung eines Waffenstillstandes erfolgt. Das Seite A nicht von einem Waffenstillstand begeistert ist, den Seite B in Kraft setzen will, unmittelbar nachdem sie Seite A nochmal ordentlich beschossen hat, liegt irgendwie auf der Hand. Was deine neuerlichen "Änderungen" angeht, wäre es wünschenswert wenn du zumindest deine eigenen Quellen richtig zitieren würdest. Desweiteren hatten wir uns, wenn ich mich recht erinnere, geeinigt im Artikel kein "Nahostkonflikt-Sprech" mit "Bodycounts" toter Frauen, Kinder und schwangeren Frauen im Artikel zu betreiben. Wenn du das weiterhin vorhast such dir bitte ein entsprechendes Sprachprojekt wo man so was für enzyklopädisch hält. Alexpl (Diskussion) 12:26, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Diskussionsbeiträge mit diffusen Angaben wie "zumindest deine eigenen Quellen richtig zitieren" sind ohne genauere Benennung des Fehlers wertlos. Außerdem: Wo ist diese Vereinbarung? Ich finde auf der Diskussionsseite weder "Nahostkonflikt-Sprech" noch "Bodycounts" (da das in Anführungszeichen steht, sollten eigentlich die Wörter hier auffindbar sein). Tipp ganz am Rande: bitte gib Dir die Mühe, künftig "das" und "dass" zu unterscheiden. Erleichtert das Lesen und verbessert das Vertrauen in den Autor (jaja, Jeder macht Fehler, aber einmal ist keinmal, zweimal ist immer...). --GoogleHupf (Diskussion) 14:27, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Tendenziöse Beiträge zu korrigieren, lohnt sich nur dann, wenn man von einem Versehen ausgehen kann. Bei Vorsatz, von etwas anderem auszugehen fällt hier schwer, hat sich das als reine Zeitverschwendung erwiesen. D.f.t.T. Alexpl (Diskussion) 15:07, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Erneut Zustimmung zu Alexpl, es handelt sich hier mal wieder um einen Single Purpose-Account, der entsprechend dem Ruf dieser Accounts zu einer gewinnbringend enzyklopädischen Mitarbeit bisher nicht fähig zu sein scheint. Zu dem Account "GoogleHupf" verkneife ich mir jeden Kommentar.--bennsenson - reloaded 16:15, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Alexpl und Bennsenson sind offenbar ein eingespieltes Paar der Beitragsverhinderung. Es wird kein Grund für Rücksetzungen angegeben, außer dass ein ausführlich dokumentierter Beitrag, dessen Inhalt mit einiger Wahrscheinlichkeit bei der Wahrnehmung der Operation in der englischsprachigen Welt keine unbedeutende Rolle gespielt haben dürfte, als tendenziös gesehen wird, weil er zu der offenbar von ihnen maßgeblich mitverantworteten Darstellung des bisherigen Textes nicht paßt. Ob an einem Tag ein Waffenstillstand bestand, kann, wenn alle Quellen dafür sprechen, kein Gegenstand von großen Diskussionen sein. Wenn die beiden es bisher nicht gewußt haben, dann müssen sie es halt zur Kenntnis nehmen. In meinen Augen ist das, was hier geschieht, ein Akt von Vandalismus, der geklärt werden muß. Wie ich sehe hat Bennsenson schon einen Vandalismuseintrag. Vor einem solchen Eintrag ist offenbar eine Vermittlung vorgesehen. Das ist mir sowieso allemal lieber. Ich habe mich beim Vermittlungsausschuß eingetragen --Markierer (Diskussion) 18:13, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das eingespielte Team ist nur hier eingespielt und auch das nur aus dem Bemühen einer neutralen Darstellung. Kernproblem dieses Artikels ist zunächst die Begrenzung auf die israelische Kurzoffensive. Einige Tage Vorgeschichte bringen da wenig, denn Raketenbeschuss aus Gaza ist bereits über das ganze Vorjahr verteilt gut dokumentiert - ohne das mit einer Offensive geantwortet wurde. Wenn dann die drei Tage vor der Offensive haarklein durchgenommen werden, mit jedem Statement, jeder Ankündigung und jedem einzelnen Schuss, erweckt man als Autor hier den Eindruck, dass in diesen wenigen Tagen der Auslöser für die Offensive zu suchen ist. Das wäre natürlich leicht zu machen, denn über den Nahen Osten wird von ausnahmslos Allen viel und gern geschrieben, so dass man sich nach Gusto aus diversen Quellen bedienen kann und seinen Wunschtext frei basteln kann. Das tust du gerade, nun auch noch zu allem Überfluss mit einem toten Kind (das dessen Tod Israel zugerechnet wird, nicht das andere, das durch die Hamas Raketenfehlkonstruktion ein paar Tage früher starb). Kurz gesagt, das führt zu nichts und wenn wir genau das gleiche Maß an "Detailinformtionen" in den Artikel einpflegen würden, wäre das Ergebniss vollkommen grausam. Zeitliche Abfolgen schöner ausarbeiten und den einen oder anderen Zusammenhang klarstellen - kannst du gerne machen, aber bitte mit offenem Visier und einem Nutzeraccount. Alexpl (Diskussion) 19:13, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe das Gefühl, wir sind ein Stück weiter, denn dies ist die erste konkrete Stellungnahme. Ein Waffenstillstand, der nach vier Monaten gebrochen wird, ist ein langer Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand, der am zweiten Tag gebrochen wird, ist ein sehr kurzer Waffenstillstand. Er war im konkreten Fall so kurz, dass bis gestern seine Existenz sogar bestritten wurde. Also mußte das ausführlicher dargelegt werden. Die ursprüngliche Version war kürzer. Wenn es jetzt klar ist, kann man wieder kürzen. Es reicht doch festzustellen, daß es für fast zwei Tage einen Waffenstillstand gab. Warum so kurz? Da wird dann schon wichtig, dass gleichzeitig über einen per Definition 'langen Waffenstillstand' verhandelt wurde. Der Raketenbeschuss ist nur kleckerweise dokumentiert. Das kann man mit gleichem Aufwand exakt machen. Und für den Beschuss in die andere Richtung wäre das gleiche notwendig, nur gibt es da im allgemeinen keine Zahlen. Da gibt nur die Zahl der Toten, die auch exakt bekannt ist, einen gewissen Aufschluß. Die kann man dann doch nicht einfach weglassen. Die Bemerkung mit dem Visier und dem Nutzeraccount verstehe ich nicht. --Markierer (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der "kleckernde" Beschuss ist recht genau dokumentiert - :en:List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2012. Aber das haben wir alles schon vor Monaten besprochen (s.o.). Die Toten kann man nicht aufrechnen, es war logischerweise reiner Zufall dass der Raketenbeschuss nicht mehr Opfer gefordert hat. Die Absicht zu Morden war klar vorhanden und es scheint mir nach wie vor schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann daraus eine Opferrolle zu konstruieren. Alexpl (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Vielleicht gibt es das auf Russisch noch viel besser. Man merkt aber an dieser Bemerkung wie wichtig ein Vermittler sein wird, denn hier herrscht offensichtlich eine völlig einseitige Sichtweise vor. Es wird sicherlich so sein, dass beim Abschuss der 'statistischen' Raketen ein Toter als Erfolg angesehen wurde. Wenn diese Raketen allerdings gar keine Sprengladung hatten, dann gab es offensichtlich auch andere Gründe. Auf der anderen Seite wurde mit Präzisionswaffen größten Kalibers in ein Gefängnis hineingeschossen, meist ausschließlich mit der Absicht zu morden, so wie auch die Operation Wolkensäule angefangen hat. Dabei waren selbst die toten Zivilisten kein Zufall, sondern nur Kollateralschäden. Wenn man sich an die hier vorgeschlagenen Regeln halten soll, dann ist auch zu verstehen, weshalb in dem bisherigen Text die Operation zwar ein Ende, aber gar keinen Anfang hatte. Was die Zählung von Raketen und Toten angeht, können wir uns bezüglich der Toten an die Vorgabe des jetzigen Textes halten: Im Jahre 2010 55 tote Palästinenser, davon 22 Zivilisten. Die Zahlen für die anderen Jahre sind bekannt.--Markierer (Diskussion) 09:10, 28. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wir verlassen also den Bereich des Rationalen und wenden uns der Utopie von der harmlosen Friedensrakete zu. Es ist zwar möglich dass solche 20-50 kg schweren Eisenbrocken ohne Sprengstoff oder mit fehlerhaften Zündern auf das Nachbarland verschossen wurden/werden - aber das hätte weitaus schlimmere Folgen für den Artikel, denn dann wäre nur eine Schlussfolgerung möglich: Eine jahrelange "Terrorshow" für die Palästinenser und die Weltöffentlichkeit zur Ablenkung von unüberwindlichen, selbstgemachten,  innenpolitischen Problemen in Gaza. Aber das möchtest du vermutlich nicht im Artikel lesen... ?  Wir haben die Fotos von der Fajr-Abschussbasis im Wohngebiet auf commons liegen, mit 90 Meter Abstand zur nächsten Moschee, können wir alles in den Artikel einbauen. Vielleicht dann noch den Freispruch dieses kroatischen Generals vom letzten Jahr durch den Internationalen Gerichtshof dazuschreiben, weil das Gericht feststellte, dass es OK sei, zivile Ziele 200 Meter vom erlaubten Hauptziel entfernt zu treffen, so dass der Leser die Verluste unter den palästinensischen Zivilisten in einem internationalen Kontext ein bisschen besser einordnen kann? Also nochmal, du kannst gern Opfer erwähnen, aber du darfst sie nicht "aufrechnen", denn die eigenen Zivilisten wissentlich in Lebensgefahr zu bringen, scheint dort nicht unüblich zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:49, 28. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  alt 12. - 18. November 

message: Die Vorgeschichte hat nach bisheriger Darstellung zwei Phasen, nach meinem Verständnis, so wie wir es diskutiert haben drei: Die Zeit vom Januar 2009 bis Anfang November 2012. Der November 2012 bis einschließlich 11. oder 12. November und ein kurzer Augenblick der Waffenruhe ab dem 13. November.
Der erste Teil entstand im wesentlichen am 17. und 18. Nov. 2012 und sieht heute nahezu unverändert so aus:
Seit der Operation Gegossenes Blei in den Jahren 2008/2009 feuerten die Hamas und andere palästinensische Gruppen wie die Abu-Ali-Mustafa-Brigaden der PFLP immer wieder Raketen in Richtung Israel ab (keine Referenz). Im Jahr 2010 wurden allein im März 20 Raketen und Granaten auf Israel geschossen, worauf die israelische Armee mit Luftschlägen und kurzen Bodenoperationen antwortete.[11] (kein Zusammenhang) Insbesondere seit Dezember 2010 kam es zu verschiedenen Schusswechseln an der Grenze (keine Referenz, [13] würde passen). Im gesamten Jahr 2010 kamen bei den Auseinandersetzungen 55 Palästinenser ums Leben, darunter laut UN 22 Zivilisten.[12]([13])[14][15] ([12] indirektes Zitat, [14] falsches Zitat, [15] benennt namentlich 68 Tote) Die palästinensischen Raketenangriffe nahmen besonders in der zweiten Hälfte des Jahres 2012 verstärkt zu (wieder kein Zitat). Allein im Oktober wurden aus dem Gazastreifen israelischen Behörden zufolge 116 Raketen und 55 Granaten auf israelisches Gebiet abgefeuert (und noch einmal keine Referenz).
Und was wird ausgesagt: Ziemlich klarer Fall: Die Palästinenser haben ständig angegriffen. Israel hat sich gewehrt und dabei hat es palästinensische Tote gegeben, auch Zivilisten.
Ich habe zur Übersicht die Monatszahlen bei Schabak, Terrorismus-Info und BTselem herausgeschrieben. Ich fange mit den Raketen an, um eine bereits gehabte Diskussion zu vermeiden. Um wirklich zu wissen, wer angefangen hat, müßte man häufig nicht nur den Tag wissen, der bei Raketen meist nicht bekannt ist, sondern auch die Uhrzeit.
      	Raketen	Raketen/5                           	getötet (Militante und 'ungeklärt': n, Zivilisten: u )	Tote
Feb 09	49     	xxxxxxxxxx                          	nu                                                    	2
Mrz 09	50     	xxxxxxxxxx                          	nnnnnn                                                	6
Apr 09	6      	x                                   	nnnnnnn                                               	7
Mai 09	5      	x                                   	uu                                                    	2
Jun 09	4      	x                                   	nnnn                                                  	4
Jul 09	1      	                                    	nuu                                                   	3
Aug 09	2      	                                    	nu                                                    	2
Sep 09	17     	xxx                                 	nnnu                                                  	4
Okt 09	9      	xx                                  	nnnnnnnn                                              	8
Nov 09	13     	xx                                  	u                                                     	1
Dez 09	9      	xx                                  	uuu                                                   	3
Jan 10	11     	xx                                  	nnuuu                                                 	8
Feb 10	4      	x                                   	nu                                                    	1
Mrz 10	15     	xxx                                 	nnnu                                                  	4
Apr 10	3      	x                                   	nnnu                                                  	4
Mai 10	11     	xx                                  	u                                                     	1
Jun 10	9      	xx                                  	nnnnnnnnnnnnuu                                        	14
Jul 10	7      	x                                   	nnnu                                                  	4
Aug 10	5      	x                                   	nn                                                    	2
Sep 10	11     	xx                                  	nnnnuuuuuuu                                           	11
Okt 10	3      	x                                   	nnn                                                   	3
Nov 10	13     	xxx                                 	nnu                                                   	3
Dez 10	11     	xx                                  	nnnnnnnnnnnnnu                                        	13
Jan 11	11     	xx                                  	nnu                                                   	3
Feb 11	4      	x                                   	nuuuu                                                 	5
Mrz 11	15     	xxx                                 	nnnnnnnnnnuuuuuu                                      	15
Apr 11	69     	xxxxxxxxxxxxxx                      	nnnnnnnnnnnnnnnnnnnuuuuuuu                            	24
Mai 11	1      	                                    	uu                                                    	2
Jun 11	3      	x                                   	                                                      	0
Jul 11	7      	x                                   	nnu                                                   	3
Aug 11	155    	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx     	nnnnnnnnnnnnnnnnnuuuuuuuuuuuuuu                       	29
Sep 11	3      	x                                   	n                                                     	1
Okt 11	45     	xxxxxxxxx                           	nnnnnnnnnnnn                                          	12
Nov 11	10     	xx                                  	nnuu                                                  	4
Dez 11	28     	xxxxxx                              	nnnnnuu                                               	7
Jan 12	10     	xx                                  	nn                                                    	2
Feb 12	28     	xxxxxx                              	u                                                     	1
Mrz 12	174    	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 	nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnuuuuu                            	26
Apr 12	11     	xx                                  	n                                                     	1
Mai 12	3      	x                                   	                                                      	0
Jun 12	179    	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnuuuu                                       	15
Jul 12	19     	xxxx                                	nn                                                    	2
Aug 12	22     	xxxx                                	n                                                     	1
Sep 12	11     	xx                                  	nnnnnnnn                                              	8
Okt 12	122    	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx            	nnnnnnnnnnnn                                          	12
Man könnte einzelne Ereignisse genauer diskutieren (z.B. die blau markierten) oder den Weg gehen, den ich im März vorgezogen hatte, nämlich pro Jahr die Zahl der Raketen und der Toten angeben, vielleicht auch ergänzt um die Zahl der Mörsergranaten, wobei dann wohl darauf hinzuweisen wäre, dass diese sich mit ihren kurzen Reichweiten vorwiegend gegen militärische Ziele richteten, während die Raketen meist zivile Ziele hatten. Dazu einige allgemeine Angaben, z.B. die, dass die Hamas bis Anfang 2011 offenbar nicht beteiligt war.
Wichtig ist mir auch der Hinweis, dass es nach 'Gegossenes Blei' keinen Waffenstillstand gab, was man an den Daten von Feb. 10 und März 10 sehr deutlich sehen kann (wobei es anschließend bezüglich der Raketen in diesem Jahr ziemlich ruhig wurde), und dass die Blockade des Gazastreifens unverändert weiterging (Lieferungen auf einem Niveau von unter 25% im Vergleich zu 2007). Man könnte jetzt nach einem halben Jahr Waffenstillstand die Unterschiede vergleichen.
Die Ereignisse der ersten Novemberhälfte 2012 könnte man ganz kurz beschreiben mit: 
Anfang November 2012 verstärkten sich die Auseinandersetzungen als Folge einiger besonderer Ereignisse: Am 4. Nov. wurde ein Palästinenser nahe der Demarkationslinie getötet, am 8. Nov. drei israelische Soldaten durch eine Explosion an der Demarkationslinie verletzt.und ein Junge im Gazastreifen durch Maschinengewehrfeuer getötet. Vier israelische Soldaten wurden am 10. Nov. durch eine Panzerabwehrrakete verletzt. Bei einem israelischen Gegenangriff wurden vier jugendliche Zivilisten durch Panzergranaten getötet und ca. 30 weitere Zivilisten verletzt.
Dazu jeweils einige Referenzen.
Der Raketenbeschuß aus Gaza erreichte am 11. November seinen Höhepunkt. Während dieses Tages gab es aber Hinweise auf einen Waffenstillstand, der am Abend hätte beginnen sollen. Aber erst am frühen Morgen des 13. November trat eine Waffenruhe ein, wobei nicht klar ist, ob es sich wie von ägyptischer Seite behauptet um einen ausgehandelten Waffenstillstand handelte. Während dieser Zeit lief auch eine private Initiative des Israeli Gershon Baskin, der bereits den Gefangenenaustausch im Oktober 2011 vermittelt hatte, zu einem längeren Waffenstillstand. Durch den weiteren Gang der Ereignisse blieb diese aber in den Anfängen stecken.--Maki1 (Diskussion) 16:22, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ähm, ja was du von dem ersten Teil mit der Tabelle jetzt genau im Artikel sehen willst erschliesst sich mir nicht. Alexpl (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Mir schon. Blanke Theoriefindung, wie auch die bisherigen Geh- und Stehversuche des Accounts. Prognose, wie schon früh geäußert, sehe ich hierdurch bekräftigt: Das wird nichts.--bennsenson - reloaded 00:07, 27. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Zu Alexpl: Die Tabelle dient zur Übersicht, falls jemand Einzelheiten diskutieren will, die wirklich eine Bedeutung hatten und die dann auch belegt werden können. Ich brauche sie nicht. - Zu Bennsensons Theoriefindung: Man könnte darüber grübeln, was mit einer Seite in der jetzigen Form erreicht werden soll. Und was seine Prognose angeht, so wird er damit sicherlich recht behalten, wenn es ihm weiterhin gelingt, jeden Beitrag zu verhindern. Aber das wird man sehen. Ich mache weiterhin Gehversuche.--Maki1 (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Versetz dich in unsere Lage - wir sind nicht angestellt um Defizite von Schule oder sozialem Umfeld auszubügeln. Wenn man das immer und überall wiederholen muss, geht irgendwann die Lust an jeder Diskussion flöten, beim einen mehr, beim anderen weniger. Zurück zum Thema: Ich möchte keine Vorgeschichte, die den Eindruck erweckt, als wäre die israelische Operation Wolkensäule allein auf Einzelereignisse im November zurückzuführen, denn das sehe ich nicht. Von daher: Der letzte Absatz deines obigen Vorschlages scheint Ok (nach "Der Raketenbeschuß aus Gaza..."), bei dem was du davor geschrieben hast, möchte ich nochmal den wortwörtlichen Text sehen der deiner Meinung nach in den Artikel soll, das ist mir in der jetzigen Form zu wirr. Alexpl (Diskussion) 09:55, 27. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Was die Wiederholungen angeht, habe ich wohl die richtige Seite noch nicht gefunden, sonst hätte ich mir ja wohl die Arbeit sparen können. Zum Auslöser: Wie immer man es sehen will: Es hat sich ab 2011, spätestens aber seit Ende Oktober aufgeschaukelt und diese Sonderereignisse haben dazu beigetragen. Barak hat vier Gründe für die Operation genannt. Einer steht schon in der Einleitung. Das gehört aber in den Verlaufsteil, zumindest so wie dieser jetzt angelegt ist. Ich formuliere mal.--Maki1 (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe mich noch einmal etwas umgesehen. Es geht hier nicht um Defizite von Schule und sozialem Umfeld - was immer damit gemeint sein mag - sondern um Defizite der Wikipedia. Die Vorgeschichte muß einen Bezug haben zu den Punkten, die in der Waffenstillstandsvereinbarung nach der Operation explizit aufgeführt wurden und die sonst nirgendwo erwähnt werden. Dazu gehören allgemeine Feindseligkeiten und Einzelaktionen aller Art, die Blockade und ihre Veränderungen, Fischereieinschränkungen, allgemeine Bewegungsfreiheit und Sicherheit der Einwohner im Grenzgebiet.--Maki1 (Diskussion) 10:13, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Also willst du den gesammelten Nahostkonflikt, mit allen Spielern und Einzelmaßnahmen, in diesem Artikel abhandeln? Alexpl (Diskussion) 09:35, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es ist halt die Frage wozu die Vorgeschichte gut sein soll. Zum Thema Nahostkonflikt hat sich in der Wikipedia einiges an Unterthemen angesammelt, z.B. auch eine Seite zur Blockade. Aber was steht da konkret drin? Dieses Thema ist ein Teilaspekt des israelisch-palästinensischen Konflikts. Wenn es z.B. zur Blockade und zur Fischereieinschränkung schon was Brauchbares gäbe, könnte man dorthin verweisen. Ich finde aber nichts. Übersichtliche Literatur suche ich noch.--Maki1 (Diskussion) 10:02, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da bei einer Weltbevölkerung von über 7 Milliarden jedes Land mit Küstenlinie irgendwelchen Fischereibeschränkungen unterliegt, ob moralisch oder gesetzlich verankert, müsstest du schon massiv ausholen um die rein militärisch bedingten Beschränkungen (Verhinderung von Waffenschmuggel) von denen abzugrenzen, denen die Fischer sowieso unterliegen würden (Beschränkung von Grundnetzfischerei, geschützte Arten usw.). Das hat hier aber nichts verloren. Schreib dazu einen neuen Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:40, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn das hier nichts verloren hat, warum machen sich die Leute die Mühe, die Fischereieinschränkungen im Waffenstillstandsabkommen überhaupt zu erwähnen. Warum sind die Einschränkungen unmittelbar nach dem Ende der Feindseligkeiten zurückgenommen worden? Inzwischen wurde das noch zweimal geändert. Die Fischer dürften so ziemlich alles rausholen, was dort herumschwimmt. Manche Leute finden sogar den Gedanken komisch, dass es ein Schwein sein könnte. Eine neue Seite wäre vielleicht nicht verkehrt. Ich hatte so etwas eigentlich nicht vor, aber vielleicht sollte man wirklich erst einmal beim Hintergrund weitermachen.--Maki1 (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du das kannst, ohne dass am Ende der jahrelange Raketenbeschuss als "gerechte" Antwort auf Fischereibeschränkungen rüber kommt, dann versuchs :D  Alexpl (Diskussion) 22:40, 2. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Umgekehrt gilt das natürlich genauso. --Maki1 (Diskussion) 08:47, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Manche Dinge sind angemessen, andere sind indiskutabel. Alexpl (Diskussion) 08:56, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorbereitung Neuformulierung der Vorgeschichte