Diskussion:JHWH/Archiv/2

message: Der Hinweis auf Hifil in Verbindung mit der Interpretation durch ZJ ist durchaus korrekt. Allerdings sind sie bei weitem nicht die Einzigen, wie verschiedene, auch jüdische, Kommentare zeigen. Wir müssten also eher hergehen und die unterschiedlichen Konsequenzen der Hifil- und Qal-Interpretation (und die zugrundliegende Wurzel) ausführen. Insgesamt ist mir die Betonung auf ZJ in diesem Artikel zu übergewichtig. JHWH hat erstmal gar nichts mit ZJ zu tun, sondern schlicht mit dem hebräischen Text und dem Gebrauch in der jüdischen und christlichen Welt. Das sollte mal umformuliert werden. Weil ich schon dabei bin: Die Artikelstruktur ist ziemlich "durch den Wind". Die Auftrennung in jüdische und christliche Betrachtungen ist zwar ehrenwert, inhaltlich derzeit aber überhaupt nicht zu halten. Die Rolle von Moses Mendelssohn in deutschen jüdischen Übersetzungen ist deutlicher herauszustellen, er ist auch Ausgangspunkt dafür, dass es Buber/Rosenzweig nicht so gemacht haben - sie schrieben eben nicht "Ewiger". Er hat sogar ausnahmsweise "Jehoweh" verwendet. Inwieweit sein Verleger Anteil daran hatte, müsste mal nachgeprüft werden. Leider habe ich nur unvollständige Ausgaben von ihm. Die Trennung in Schreibweise und Aussprache funktioniert bislang auch nicht. Der Artikel sollte also komplett überarbeitet werden. --Osch 12:00, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Hifil und Struktur des Artikels 

message: ich halte die Umschreibung eines Wortes, durch esoterische Zahlenspiele grundsätzlich für nicht haltbar,
ähnlich wie spekulative Aussagen z.B. über das Datum des Twin-Tower-Szenarios am 11.September.
Bitte um Klärung des Zahlenspiels im Abschnitt "Bedeutung der Buchstaben in der Kabbala".
--217.228.174.153 01:23, 20. Mär 2005 (CET)
thread_title:  10+5 = 15 = 1+5 = 6 

message: Ein sehr interessanter und sehr gut geschriebener Artikel. Was mir aber fehlt, sind ein paar Worte über Ursprung des Gottesnamens JHWH. Wer hatte ihn und in welchem Umfeld ursprünglich verwendet und eingeführt. Darüber ist auch eine Menge geschrieben worden. Jedenfalls schreibt ja die Bibel selbst, daß er erst durch Moses den Israeliten überbracht wurde und ihn also die Erzväter und Joshua noch nicht gekannt hatten. Er ist also eindeutig einer bestimmten Gruppe von Hebräern zuzuordnen und wird vermutlich zuerst unter Saul in Hebron im engen Umkries verwendet worden sein. Denn alle anderen Stämme, Städte und Staaten hatten ihre eigenen Götter und Gottesbezeichnugnen, sogar Jerusalem huldigte ursprünglich seinem Stadtgott Shalim. Also über diese vorgeschichtlich und vorbiblischen Zusammenhänge, dazu wüßte ich gern mehr. Und das natürlich auch für alle anderen Gottesbezeichnungen, wie Zebaot und Elohim. Elyon usw.--Löschfix 00:33, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe mal dazu einen Teil eingebaut, ich hoffe es gefällt. quietschfideler grottenolm 20:15, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Ursprung des Gottesnamens? 

message: JHWH ist offensichtlich ein Eigenname.
Wie diese biblische Form JHWH im Hebräischen ausgesprochen wurde ist nicht bekannt, kann uns aber auch völlig egal sein - warum?
In den verschiedensten Sprachen der Welt hat sich eine Form der Aussprache entwickelt, die die jeweilige idiomatische Äußerung eindeutig und zweifelsfrei  mit der hebräischen Form JHWH verbindet.
Selbst im heutigen Hebräisch ist die Aussprache von JHWH nur "traditionell", da durch die konsequente Unterdrückung der "ursprünglichen" Aussprache während der letzten 2000 Jahre dieses Wissen verlorengegangen ist.
In jedem Fall ist damit ein Zweck eines Eigennamens erreicht: Die Identität des Bezeichneten steht für den Sprechenden unzweifelhaft fest – oder auch nicht :
:(2. Mose 5:2)    Aber Pharao sagte: "Wer ist Jehova, daß ich seiner Stimme gehorchen und Israel wegsenden sollte? Ich kenne Jehova überhaupt nicht, . . ."
Wie dem auch sei, in der Elberfelder Bibel (Brockhaus Verlag) wird in der „Vorrede zur zweiten Ausgabe (1891)“  unter anderem zum Punkt „Die Namen Gottes“ folgendes gesagt:
.......
d) Jehova  Wir haben diesen Namen des Bundesgottes Israels beibehalten, weil der Leser seit Jahren an denselben gewöhnt ist..
Trotzdem „der Leser seit Jahren an denselben gewöhnt ist“ wird heute die Form „Jaweh“ favorisiert.
Es stellt sich die Frage: Wäre es nicht besser, die Form zu verwenden, die der ursprünglichen Aussprache vermutlich am nächsten kommt? Nicht unbedingt, denn das ist bei den biblischen Eigennamen allgemein nicht der Fall.
Greifen wir das wohl beste Beispiel heraus, den Namen Jesus. 
Wie wurde Jesus von seinen Angehörigen und Freunden im täglichen Gespräch angeredet, während er in Nazareth aufwuchs? Die Wahrheit ist: Keiner weiß es mit Bestimmtheit, aber es könnte Jeschua (oder vielleicht Jehoschua) gewesen sein. Gewiß wurde er NICHT Jesus genannt.
Doch als die Berichte über sein Leben in Griechisch niedergeschrieben wurden, versuchten die inspirierten Schreiber nicht, diese ursprüngliche hebräische Aussprache zu bewahren. Vielmehr gaben sie den Namen in Griechisch wieder: Iesús. Heute wird der Name anders wiedergegeben, je nach der Sprache des Bibellesers. Spanische Bibelleser begegnen der Form Jesús (Aussprache: Chesús). Italiener schreiben ihn Gesù (Aussprache: Dschesú). Und Engländer schreiben ihn Jesus (Aussprache: Dschíeses).
Sollten wir den Namen Jesus nicht mehr gebrauchen, weil kaum jemand oder gar keiner mehr wirklich weiß, wie er ursprünglich ausgesprochen wurde?
Würden wir Jesus damit Ehre erweisen, wenn wir seinen Namen aus der Bibel ausmerzten und ihn einfach mit einem Titel wie „Lehrer“ oder „Mittler“ ersetzten? Natürlich nicht! Wir können einen persönlichen Bezug zu Jesus herstellen, wenn wir seinen Namen so gebrauchen, wie er in unserer Sprache allgemein ausgesprochen wird.
Das gleiche könnte man bezüglich aller anderen Namen sagen, die wir in der Bibel lesen. Wir sprechen sie in unserer eigenen Sprache aus und versuchen nicht, die ursprüngliche Aussprache nachzuahmen. So sagen wir „Jeremia“, nicht Jirmejáhu. Genauso sagen wir Jesaja, obwohl dieser Prophet zu seiner Zeit wahrscheinlich Jescha‘jáhu genannt wurde. Auch Gelehrte, die mit der ursprünglichen Aussprache dieser Namen vertraut sind, verwenden die heutige und nicht die ursprüngliche Aussprache, wenn sie von diesen Personen sprechen.
Wesentlich ist, daß ein Eigenname eine Person identifiziert.
Noch eine Überlegung:
Die Bibel gibt keinen Aufschluß darüber, wie der Schöpfer seinen Eigennamen ausgesprochen haben möchte. Gäbe es nur EINE korrekte Aussprache des Namens JHWH und wäre diese eine korrekte Aussprache ZWINGEND notwendig, so würden wir in der Bibel sicher darüber informiert werden.
Kann man sich allerdings ein Kapitel in der Bibel vorstellen, das in tausenden verschiedenen Sprachen festhält, wie JHWH jeweils korrekt auszusprechen sei? Die Vorstellung ist absurd!
Offenbar ist nur sein Sinngehalt und nicht seine Aussprache das wirklich Wichtige und dieser Name bzw. die Buchstabenkombination, die den Eigennamen Gottes repräsentiert, kommt immerhin etwa 7000 mal in der Bibel vor.
Lässt jedoch ein ca. 7000 maliges Vorkommen den Schluß zu der Name sollte unterdrückt bzw. verfälscht werden? Bestimmt nicht! 
Im Gegenteil. Der Name des Schöpfers sollte, je nach Sprache des Lesers, vielmehr so gebraucht werden, wie es ihm zukommt.
-- Philbert Desanex 14:06, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Die "richtige" Aussprache 

message: Zitat von Moralapostel (oben in der Diskussion):
>>Hieronymus erklärt in De viris inlustribus (4. Jahrhundert, Kapitel 3) zudem, dass Matthäus sein Evangelium zunächst in Hebräisch verfasst haben soll.<<
Man hat tatsächlich im Matth.-Ev. das Tetragrammaton gefunden.
::Die einzige hebräische Übersetzung des Matthäusevangeliums, die mir bekannt ist, ist das Hebräerevangelium, weitgehend verschollen. Meinst Du das? Hieronymus gibt ja nur einen Hinweis, dass es eine hebräische Form davon gab, diese selbst kennt man aber nicht, nur indirekt ein paar Zitate davon bei den Kirchenvätern. - Eine Quellenangabe ist immer gut, dann kommuniziert es sich leichter. Außerdem bedarf es wirklich keines zusätzlichen Beleges, denn Kyrios ist zweifelsfrei die Übersetzung von JHWH im ganzen NT. Gruß, quietschfideler grottenolm 00:05, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  @Jesusfreund bezüglich des Tetragrammatons im Matthäusevangeliums 

message: Da Artikel mit weitgehend deckungsgleichen Inhalten nach den Wikipedia-Regeln zusammengeführt werden sollen und dies auch bereits Konsens war, schlage ich vor, die Konzeption des Artikels hier zu diskutieren. 
Beim Thema JHWH (gesprochen etwa "Jahwe") handelt es sich um einen zentralen religionshistorischen und theologischen Artikel, also bedarf das guter Kooperation. Was vorkommen muss, ist bereits in beiden Entwürfen vorhanden:
*sein Name
*dessen Schreibweisen, 
*Herkunft, 
*Attribute, 
*Bedeutung in beiden Testamenten usw.
Fraglich ist 
*die Anordnung der Teile
*eventuell noch fehlende Teile
*eventuell Teile, die sich zusammenfassen und kürzen lassen,
*die Abgrenzung von Gottesnamen im Judentum, Elohim usw.
Ich bitte um sachliche Äußerungen dazu, möglichst nach Punkten sortiert. Jesusfreund 21:31, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wie man aus der Diskussion entnehmen kann, entstand der Artikel Jahwe, nachdem ich die falsche Schreibweise JHWH kritisiert hatte und Jesusfreund mir versichert hatte, dass der Artikel JHWH nur vom Tetragramm handle und nicht von Jahwe. Dass er nun, nachdem ich seine fadenscheinige Begründung akzeptiert und einen Artikel über Jahwe erstellt habe, eine Zusammenführung beider Artikel unter dem Lemma JHWH vorschlägt, lässt bei mir nur noch verständnisloses Kopfschütteln übrig. Es ist als Zermürbungstaktik zu werten, um die Schreibweise JHWH durchzuringen. Die Motive von Jesusfreund liegen hierbei im Dunkeln.--Kesselflicker 16:41, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Zusammenführung 

message: Hi, ich habe mal wieder den Artikel gelesen und blieb an dieser Formulierung hängen:
:Jesus von Nazaret hat als rabbinisch geschulter, aramäisch sprechender Galiläer den Gottesnamen gekannt, aber nicht ausgesprochen: Die Tradition der Heiligung des Namens (Kiddusch Haschem) durch seine Vermeidung war zu seiner Zeit schon üblich (vgl. Mt 5,33-37).
Das erscheint mir etwas einseitig interpretiert. Erstens wird mit der Formulierung "als rabbinisch geschulter" nahegelegt, JC sei mit den Lehren und der Praxis der Rabbiner seiner Tage völlig einig gegangen. Das ist aber keinesweg so, wie Mt 5,21-43. 12. 13. 23 recht klar zeigen. Es ist also nicht erheblich, ob die Rabbiner jener Tage den Namen gebrauchten oder nicht. JC spricht in Mt 5 einfach die missbräuchliche Verwendung an und erhebt die einfache Ehrlichkeit zum Maßstab. Auf der anderen Seite zitiert er gemäß Lukas 4,17-19 aus dem Propheten Jesaja (61,1f), wo der Name Jahwe zweimal erscheint (nicht vergessen, selbst in der Septuaginta erscheint er bis ins 5. Jh.). In Mt 4 antwortet er Satan dreimal mit Zitaten aus den hebräischen Schriften. Jedes der Zitate enthält den Gottesnamen. In Johannes 17,6 und 26 sagt er zweimal, dass er den Namen Gottes bekannt gegeben habe. Das gibt der "Heiligung des Namens", um die in Mat 6,9 gebetet wird, nicht die rabbinische Bedeutung des  Verschweigens, sondern des Gebrauchens. Nach Offenbarung 1,1 übergab der verherrlichte JC die Worte seines Vaters durch Engel dem Apostel Johannes. In Offenbarung 19 kommt der Gottesname in der Kurzform Jah in Hallelujah viermal vor. --Osch 16:02, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Aufgrund der Erfahrung seiner Auferstehung übertrugen die Urchristen den Kyrios-Titel auf Jesus. Denn sie glaubten, dass mit seiner Überwindung des Todes die Auferstehung des Todes begonnen habe, die das Judentum am Ende der Zeit vom Kommen Gottes als Endrichter erwartete. Damit erhielt JHWH eine neue Selbstdefinition (Röm 4,24).
verstehe ich nicht, was die "Auferstehung des Todes" meinen sollte. Dass man aus einem Titel auf eine spezielle Umdeutung von Jahwe schließen kann, halte ich ebenfalls für mehr als gewagt. --Osch 16:02, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Jesu Gebrauch des Gottesnamens 

message: DIe These, der ägyptische Sonnengott Aton - eingeführt von Amenophis IV. Echnaton um 1350 v. Chr. - sei "Vorbild" für JHWH gewesen, ist äußerst umstritten. Alle ATler und Orientalisten, von denen ich las, lehnen sie ab:
*weil "Aton" nur für die Regierungszeit eines einzigen Pharaos einziger Gott der Ägypter war,
*weil dies wahrscheinlich über 150 Jahre vor einem möglichen Aufenthalt von Hebräern in Ägypten der Fall war;
*weil Aton mit dem Gestirn der Sonne gleichgesetzt wurde, also eine den Rhythmus der Natur verkörpernde Gottheit war,
*weil er gegen alle bisher gültigen übrigen Gottheiten von "oben" staatlich verordnet wurde,
*weil der Pharao wohl als sein "Sohn" ebenfalls mit ihm identifiziert wurde.
JHWH dagegen war eben
*nicht staatlich verordnet,
*schließt als Schöpfer jede Identifikation von Menschen und Gestirnen mit ihm aus (Gen 1),
*begegnet primär in der Geschichte, nicht der Natur,
*hielt sich nicht nur eine Amtszeit eines Herrschers, sondern mehr als 3000 Jahre,
*wurde nicht gegen die vorherigen Götter durchgesetzt, sondern mit dem "Gott" bzw. "Göttern der Väter" und "El, Schöpfer von Himmel und Erde" identifiziert,
*hinzu kam das im Orient einmalige Bilderverbot für JHWH, während Aton überall abgebildet wurde. 
Werner H. Schmidt schreibt z.B. nach Benennung der Charakteristika Atons:
:Ein vergleichbares Verbot, das die Verehrung fremder Götter ausschließt und kein Gottesbild erlaubt, kennt der alte Orient nicht...darum konnte Israel hier [speziell bei Aton] kaum Anregungen empfangen. (Alttestamentlicher Glaube in seiner Geschichte S. 75)
Jesusfreund 10:26, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  JHWH und der Sonnengott 

message: Jetzt gibt es so viele Artikel zu berücksichtigen, dass die Gefahr besteht, die Diskussion über so viele Diskussionsseiten zu zerfasern, dass man aneinander vorbeiredet. Ich schlage vor, wir versuchen den Hauptteil der Diskussion hier zu führen, da für diesen Artikel "Alarm" geschlagen wurde.
Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass -- unabhängig von der schlussendlichen Wahl der Lemmata -- JHWH und Jahwe zusammengeführt werden sollen. Der eine Artikel behandelt den Namen, der andere die Gottestvorstellung in der jüdischen Religion. Allerdings hat der Namensartikel einen beachtlichen Zusammenführungsbedarf mit Gottesnamen im Judentum, und der Artikel Jahwe sollte, bis auf einen vergleichenden Abschnitt, den Gottesbegriff in der jüdischen Religion behandeln. Obwohl die Identifikation des Gottes der abrahamitischen Religionen mehr oder weniger üblich ist, hat doch jede Religion ihre sehr dedizierte Vorstellung, und betrachtet die der anderen Religionen als irrig.
Pjacobi 19:03, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Es lassen sich keine Artikel über Götter schreiben, nur über Gottesvorstellungen. Es scheitert am Mangel an verifizierbaren Quellen. --Pjacobi 21:29, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Götter und Namen 

message: Mir ist noch nicht ganz klar, was an der Formulierung "Bibellesung in der Synagoge" falsch ist. Ich werde jetzt erstmal als Kompromiß "Toralesung" einstellen (das ist doch wohl unstrittig) und würde dann gerne hier weiterdiskutieren (anstatt daß ständig revertiert wird - das bringt doch nix). Bin gespannt, mfG Shmuel haBalshan 18:40, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich wurde der IP nicht so schnell nachgeben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:24, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Ist eigentlich ganz einfach :) Die Bibel besteht aus Altem Testament und Neuem Testament. Die Juden lesen in der Synagoge aber ausschließlich das Alte Testament (=Thora) -> keine Bibellesung in der Synagoge. Sollte man eigentlich wissen wenn man sich an so ein Thema wagt..... präzise Formulierungen sind in einem Lexikon das A und O. Im Übrigen, bloß weil ich nur als IP in der Wikipedia mitmache heißt das noch lange nicht das man mir "nicht nachgeben sollte" - ts ts ts    :(     85.74.233.129 06:52, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Es ist noch viel einfacher: Die Juden kennen kein "Altes Testament", nur den Tanach mit der Tora als wichtigstem Teil. Den nennen sie auch "Bibel" --> man kann sehr wohl von Bibellesung in der Synagoge reden. Von Bibel nur zu reden, wenn das Neue Testament drin ist, ist typisch christliche Anmaßung. Sollte man eigentlich wissen usw. Trollkönig - the artist formerly known as "Jesusfreund" 07:07, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung zu meinem Vorredner, dem ist nichts hinzuzufügen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:53, 29. Nov 2005 (CET)

text: Gleichfalls! (Wer noch nicht mal zwischen Tora und Tanakh unterscheiden kann, sollte eh lieber zuhören.) MfG Shmuel haBalshan 11:59, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Schade, wenn man schon aus Wikipedia-Artikeln zitiert, dann solte man auch den ganzen Artikel lesen *g Da steht nämlich drin, daß die Juden ihre "Bibel" Tanach nennen: "Die Bibel des Judentums heißt "Tenakh" oder "Tanach"."; muß der IP recht geben, "Bibellesung" ist also falsch. Wobei "Bibel" im herkömmlichen Sinn sowie so das Buch mit At und NT meint, also nochmal falsch. Soweit ich informiert bin (laase mich da aber gerne korrigieren), lesen die Juden in der Synagoge NUR die 5 Bücher Mose (Tora)....  Insofern müßte es also tatsächlich "Toralesung" heißen. Im Übrigen werden die Juden in der Synagoge wohl kaum den griech. Begriff "Bibel" verwenden. Wie gesagt, geanu lesen... 85.74.242.22 18:16, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Muß obigem Schreiberling recht geben, findet sich hier. "http://de.wikipedia.org/wiki/Tenach" Die Juden lesen nur die Thora, muß also wohl doch Thoralesung heissen. 85.74.191.17 18:25, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Bitte genau lesen und genau informieren - es gibt neben der Toralesung auch eine Haftara-Lesung, sowie an bestimmten Festtagen Lesungen aus den "Megilloth" - den (hier speziell 5) Schriftrollen Klagelieder, Ruth, Ester, Qohelet, Hoheslied. Zum Begriff Bibel s.o. Shmuel haBalshan 18:46, 30. Nov 2005 (CET)

text: P.S.: Zwei IPs, die sich recht geben? So kurz nacheinander? Ich bin da mißtrauisch... Shmuel haBalshan 18:46, 30. Nov 2005 (CET)

text: Falls es die IP(s) nicht kapieren/kapiert: Im verlinkten Artikel steht, daß die Tora gelesen wird - nicht, daß NUR die Tora verlesen wird. Unterschied verstanden? Shmuel haBalshan 19:10, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Bibellesung 

message: Ich bin selbst erstaunt über meine von mir vorher nie wahrgenommenen prophetischen Fähigkeiten. Dachte ich mir doch dass dem Artikel Jahwe der Artikel Jehova folgt. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:25, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Klasse, oder? Jetzt wird der Artikel eben doch aufgespallten. Um wem haben wir das letztlich zu verdanken? Einem Benutzer, der ein überflüssige Diskussion angezettelt hat. Und nun kommen andere... Mal sehen, ob wir wieder zu dem alten Konsens 1 Artikel zurückkommen. Aber vielleicht gibt es ja auch verständige Admins (wovon ich doch überzeugt bin ;-)) MfG Shmuel haBalshan 12:05, 29. Nov 2005 (CET)

text: Lustig auch, daß sich "Menachem" um nichts sonst kümmert, oder? Shmuel haBalshan 11:54, 1. Dez 2005 (CET)

text: Ach, ich vergaß den Neu-User "Lamuel". Noch so ein Kandidat. Shmuel haBalshan 12:01, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich hab mir die Freiheit genommen die Beiträge von "Matze" und "Shmuel haBalshan" in die Diskussionsseite von Jehovah zu kopieren. Sollte ich da gegen eine Regel verstoßen haben, so bitte ich um Entschuldigung! Dachte mir nur da würden die Beiträge ganz gut reinpassen ;-) --Menachem 19:15, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Jehovah]] 

message: Hi (v.a. an Jesusfreund)!
Nachdem „den anderen“ wohl die Argumente ausgegangen sind, fangen sie jetzt mit Edit-War an.
Nicht nur hier und in Jahwe – in Jehova hat derselbige den ME-Baustein ganz entfernt, ohne sich auf der ME-Seite oder der entspr. Diskussionsseite vorher zu äußern.
Irgendwie scheinen Artikel von Christen und „germanischen“ Neuheiden immer Stress anzuziehen. Bei den ostasiatischen Religionen ist das nicht so (zumindest wo ich mich rumtreibe). Ich fühle mich an die Szene aus „Leben des Brian“ erinnert: „Ein Ketzer!  Tötet den Ungläubigen!“ Irgendwie drängt sich mir der Gedanke auf, daß Buddhisten und Hindus Jesus besser verstanden haben als die sogen. Christen.  -- Xellos (¿!) 00:30, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: Naja, ob man aus dem Entfernen des Bausteins gleich so weitreichende Schlüsse ziehen muss... es wird wohl Zeit, dass wir uns die Zusammenführung ernsthaft vornehmen. Jesusfreund 01:47, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: @Xellos (off topic): Dann schau mal bei Neue Kadampa Tradition, Freunde des Westlichen Buddhistischen Ordens, Ananda Marga, Sōka Gakkai oder :en:Contemporary Sant Mat movement vorbei. --Pjacobi 08:51, 8. Dez 2005 (CET)

text: OK, aber JHWH + Jahwe + Jehova + Gottesnamen in der Bibel ist etwas übertrieben. Jesusfreund 15:43, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nicht zu vergessen den Artikel "Tetragramm", der nun wirklich total überflüssig ist/wird! Shmuel haBalshan 22:24, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Dann wäre da noch eine Kategorie :en:Category:Names of God in Judaism für die Systematik und eine Themenring-Box für die Optik: :en:Template:Ancient Near Eastern deities. :en: ist uns wieder einmal weit voraus ;-) BTW, haben wir einen Parallelartikel zu :en:Torah redactor, ich konnte nichts finden. --Pjacobi 22:36, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, der Blick zu den Engländern ist interessant. Programmtechnisch sind sie weiter, aber inhaltlich? Die haben ja offenbar ein ähnliches Problem mit Artikelspaltungen und -überschneidungen. Und wenn "ha-qadosh baruch hu" bei "lesser used names" auftaucht, dann haben die auch ein wirklich inhaltliches Problem, würde ich sagen... MfG Shmuel haBalshan 22:55, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Jetzt fangen sie so an… 

message: Schade, daß ich das jetzt erst lese: J. Tropper schreibt in "Der Gottesname *YAHWA" (VT 2001), daß die Grundform des Gottesnamens *yahw (>yahu) sei. Das Tetragramm stelle lediglich eine Langform im Absolutivkasus mit Kasus Endung -a dar. Die Aussprache des Tetragramms sei also als yahwa zu rekonstruieren. Der eigentliche Gottesname wäre aber mithin yahu. Das erklärt endlich und zum ersten Mal sinnvoll, warum es überhaupt eine Lang- und eine Kurzform gibt, wie die o.g. Schreibungen in Beziehung stehen, warum in PN überhaupt nie JHWH vorkommt usw. Auch die griechischen Umschriften ließen sich damit ein Einklang bringen (siehe Tropper). Jedenfalls wäre danach Jahwe ein absoluter Unsinn. Dann bleibt nur zu hoffen, daß die Wiki das Unsinnslemma Jahwe bald entfernt ;-) Shmuel haBalshan 18:13, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hm, aber dann würden Eigennamen wie Mathithjahu (מַתִּתְיָהוּ/Ματαθιας/Matthias) ja den vollen Gottesnamen enthalten, und das würde dann wieder im Gegensatz zur Vermeidung der Aussprache stehen.  -- Xellos (¿!) 08:28, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nicht unbedingt, weil die JHWH-haltigen Namen älter sind als die Vermeidung der Aussprache des Gottesnamens. Diese war glaube ich auch zur Zeit Jesu noch kein Gesamttrend im rabbinischen Judentum, aber das müsste Shmuel besser wissen. Jesusfreund 12:53, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Bitte um Entschuldigung für die Antwortpause. Eine Antwort ist in der Tat nicht so leicht. Also, im NT gibt es ja einige Stellen, die auf Namensvermeidung hinweisen. Ob das damals schon ein Gesamttrend war - schwer zu sagen. Das prärabbinische Judentum ist so vielfältig... Aber ich grüble v.a. hinsichtlich der Namen. Ich denke, daß man Tropper so weiterdenken muß, daß eben in NT-Zeiten bereits das Tetragramm als DER Name empfunden wurde, jhw-haltige Namen also unproblematisch waren - und auch heute sind. Allerdings bin ich darauf hingewiesen worden, daß in HSS offenbar eine gewisse Scheu gegenüber solchen Namen (in verschrifteter Form) bestand und sie daher regelmäßig abgekürzt wurden. So wurden ja auch jh und jw als Zahlzeichen vermieden und stattdessen teth-waw und teth-sajin verwendet. Im übrigen haben wir vermutlich Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen, weil bei uns Namen nicht dekliniert werden (allenfalls gibt's ein Genitiv-S), hier aber mit verschiedenen grammatischen Formen eines Namens argumentiert wird. Hm, ich schau mal weiter und bring's dann in den passenden Artikel ein. MfG Shmuel haBalshan 15:32, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  JHWH/JHW/JW/JH 

message: Damit mir niemand nachsagt, dass ich andere Darstellungen ignoriere, kopiere ich diejenigen Textpassagen, die unter "Jahwe" standen und über den hier vorhandenen Text hinausgingen, hierhin, um sie dann nach und nach zu integrieren. Mit "Tetragramm" ist das bereits geschehen. Jesusfreund 02:33, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zusammenführung mit "Jahwe" 

message: Es ist nicht wichtig wie man ihn ausspricht, sondern, dass man ihn ausspricht. Siehe unten.
(Joel 2:32)
32 Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem werden die Entronnenen sein, so wie Jehova gesprochen hat. . .
(Rö 10:13)
Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.
Interessant, dass der Apostel Paulus als Christ und ehemaliger Schriftgelehrter, sich auf diesen Text bezieht, was ein indirekter Beweis dafür ist, dass auch die ersten Christen den Gottesnamen verwendeten, auch wenn ihn die Israeliten aus abergläubischer Furcht nicht gebrauchten.
lg
Thimotheus
:Tut mir leid, aber die Stelle Joel 2:32 finde ich weder in der Luther-Bibel noch im Original.
:Und Joel 2:23 beginnt mit וּבְנֵי צִיֹּון גִּילוּ (und Söhne Zions frohlockt oder so). Joel 2 endet bei Vers 27. Und Joel 3 hat nur 5 Verse. Das ganze Buch Joel endet bei Joel 4:21.
:Zum Neoplatonisten Paulus sag ich jetzt lieber nichts, um nicht noch eine theologische Diskussion auszulösen. -- Xellos (¿!) 01:11, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Eigennamen Gottes JHWH