Diskussion:Wappenurkunde deutscher Ritter in Italien

message: Isabella Massabò Ricci, ‎ Marco Carassi, ‎ Luisa Clotilde Gentile: Blu, rosso & oro: segni e colori dell'araldica in carte, codici e oggetti d'arte. Electa, Milano 1998, S. 84 (Objekt Nr. 56). . Die Beschreibung der Urkunde ist von Daniela Ferrari. Weitere Literaturangabe dort: G. Coniglio 1958, sollte sich darauf beziehen. Siehe auch https://www.jstor.org/stable/41430554. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre auch Giuseppe Coniglio: I Gonzaga, Dall'Oglio, Milano 1967 von Nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Zu Beginn der LD habe ich bei einem Teilnehmer eine Geringschätzung von Person und Werk festgestellt. Das mag auch damit zusammenhängen, daß im Artikel sein wissenschaftliches Werk nicht dargestellt ist und seine gewichtigen Editionen zur päpstlichen Finanzgeschichte und eben auch die vier Bände zu den Rittern und Edelknechten nicht erwähnt werden. Die letzte mir bekannte Würdigung Schäfers ist  2009 erschienen. Der eine oder andere Aufsatz von Schäfer kann vielleicht auch noch etwas beitragen. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  [[Karl Heinrich Schäfer (Historiker)]] 

message: Daniela Ferrara beschreibt das Dokument in Blu, rosso e oro so: 1000x680 Millimeter … Die vom mantuanischen Notar Matteo de Leonibus beglaubigte (? rogato) Urkunde wurde "nell'abitazione" der Herren Guido und Ugolino Gonzaga in Anwesenheit von drei mantuanischen Zeugen und fünf teutonischen Bannerherren (conestabiles) abgefasst … mit 91 Wappen, jeweils überschrieben mit den Namen der Ritter, in sechs Reihen angeordnet. Mit den Wappen korrespondieren 45 anhängende Siegel von schwarzem Wachs in hölzerner "culla", in drei Reihen angeordnet, die Elemente aus den Wappen selbst reproduzieren. Die Siegel, die teilweise verloren sind, waren ursprünglich 79 (in der ersten Reihe fehlen drei, in der zweiten zehn und in der dritten 21); sie werden von dünnen Pergamentstreifen gehalten, die ebenfalls die Namen der Ritter tragen.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 27. Feb. 2024 (CET)
replies: text: culla ist hier eine hölzerne Kapsel. Bei Wachssiegeln ist das geläufig, vor allem wenn sie angehängt werden. rogare kann man mit verfassen/schreiben wiedergeben; rogatario ist der Urkundenschreiber von öffentlicher Glaubwürdigkeit, den Formelkram der frühen italienischen Privaturkunde will ich hier nicht weiter darstellen, wo das lateinische rogare auch einladen/auffordern bedeuten kann.  Im Italienischen ist das dann ein Terminus der Rechtssprache geworden. Weniger häufig ist die Verwendung von Pergamentstreifen zur Siegelbefestigung. Ich frage mich, wie das Fehlen festgestellt wurde: sind da die Pressel noch erhalten, dann hätte man auch die Namen, oder zählt man da leere Einschnitte? Die Ferrari äußert sich nicht dazu. --Enzian44 (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Zum Original 

message: Nachdem nicht nur hier auf der disk eifrig theoriefindung aka Forschung getrieben wurde (so viel, dass schon die Frage nach der Publikation aufkam), sondern auch der Artikel nun sehr ordentlich mit Belegen versehen ist, könnten die Bausteine doch mal raus, oder? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:57, 8. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich! --Enzian44 (Diskussion) 01:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

text: Ich würde gern eine Beschreibung der Urkunde machen, sowohl von der Form als auch vom Inhalt her. Dazu müsste eigentlich von der verfügbaren Literatur her genügend Material vorhanden sein. Sinnvoll wäre dann auch, die beiden weiteren Urkunden (d.h. sowohl die der 25 "nachgeschobenen" Deutschen als auch die der Ungarn) zu benennen und zu erwähnen. Irgendwie fehlts mir im Artikel nach wie vor an ganz schlichten tatsächlichen Angaben, die auf der Basis veröffentlichter Literatur gemacht werden könnten. "Eigenforschung" ist dafür wohl nicht nötig. Dann gäbs noch die Lemmafrage.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Das Entfernen der Bausteine hindert ja nicht am weiteren Ausbau und es ist auch zielführend, die verschiedenen Exemplare zu benennen und vorzustellen. Und wenn uns ein besseres Lemma einfällt, können wir immer noch verschieben. --Enzian44 (Diskussion) 19:40, 9. Apr. 2024 (CEST)

text: +1, ein absatz zu äußerer gestalt und Inhalt fehlt, was die Ausführungen zur forschungsgeschichte noch länger wirken lässt, als sie eh schon sind. Lemma wird noch schwierig... --CRolker (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2024 (CEST)

text: --CRolker (Diskussion) 18:13, 11. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Bausteine