Diskussion:Homöopathie/Archiv/004

message: Ich kopiere einen Kommentar zum Artikel von der Exzellenz-Kandidaten-Seite hierher:
:contra. Netter und umfangreicher Aufsatz über die Medizingeschichte und über das, was Homöopathie nicht ist. Es bleiben jedoch viele Fragen offen, was Homöopathie nun wirklich ist. Die fehlende Neutralität des Artikels kann ich nur bekräftigen. Eine Überschrift, wie "Kritik an ..." ist stilistisch ungeschickt und gehört in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe daher folgende Verbesserungsvorschläge. (i) Welche Arzneiformen gibt es (Dilutionen, Globuli und Tabletten sind nicht alles)? (ii) Wie werden diese Arzneiformen nach dem Organon bzw. nach dem HAB oder mit Hilfe moderner Verfahren hergestellt? (iii) Wie wird potenziert (flüssig, fest, fest -> flüssig)? (iv) Die Konzentrationsberechnung für D6 ist ein nettes Beispiel. Welche "Wirkstoff"-konzentrationen wären statistisch bei einer D20 oder D30 zu erwarten (nur im Kritik-Kapitel erläutert)? Und welche praktisch? Welche Rolle spielen Adsorptionsphänomene bei der Herstellung? (v) Im Rahmen des Artikels sollte der Begriff HAB fallen und erläutert werden. (vi) Welche "Arzneistoffe" werden charakteristischerweise in der Homöopathie eingesetzt. Gibt es historische Beispiele (z.B. Hahnemanns Chinarinde)? (vii) Die Wahl des "Arzneistoffs" kann auch an Beispielen erläutert werden (siehe Punkt vi). (viii) Die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" lässt Neutralität vermissen. Schreibt von mir aus "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht". (ix) Im aufgeblähten Kapitel "Kritik an der Homöopathie" fehlt es stilistisch an Neutralität. Warum wird von zahlreichen Ärzten diese "wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung" angewandt? Begriffe wie "nutzlos", "dogmatisch-naiv" gehören nicht in den Artikel! IMHO sollte das Kapitel stark gekürzt werden. Wissenschaftliche Fakten (z.B. klin. Studien, Clusterthese, gescheiterte experimentell-pharmakologische Untersuchungen) sollten genannt und erläutert aber nicht gewertet werden. Was ist mit gefälschten Untersuchungen (z.B. J. Benveniste's Arbeit im Nature 1988) (x) Potenzieren als wesentliches Verfahren der Homöopathie sollte ganz kurz in der Einleitung erläutert werden. Das sollte fürs erste reichen. Sven Jähnichen 21:04, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin auch dafür die Artikel über "Homöopathie" und den Artikel "Hömöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" zu trennen. Der Autor von der Exzellenz-Seite hat ganz recht. Und ich finde, dass die ewige Diskussion darüber, ob die Kritik aus schulmed. Sicht im Text über Homöopathie ausreichend berücksichtigt wurde, eine inhaltliche Verbesserung des Artikels seit Monaten blockiert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:05, 14. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  weiterentwickeln 

message: === Homöopathie, 31. August ===
Ein kenntnisreicher, differenzierter und gut strukturierter Artikel auf neuestem Stand. Aus meiner Sicht klar exzellent. --GS 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Wikipedia orientiert sich am Stand der Forschung und der ist - im Rahmen eines Lexikoneintrags - widergegeben. --GS 22:03, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nein. Solange mit "Forschung" tatsächlich die Forschung über Homöopathie (in ihrer Gesamtheit) gemeint ist, stimmt das nicht. Sonst wäre nicht schon die Darstellung so schlecht. --Mautpreller 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nein, mit Forschung ist "Forschung" nach wissenschaftlichen Kriterien gemeint. Also die Universitätswissenschaft. Der Artikel ist völlig neutral. Bring eine Studie (am besten eine Metastudie) einer Universität bei, die die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips anerkannterweise belegt, und das wird sofort aufgenommen. --GS 09:09, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du missverstehst mich. Die Homöopathie ist Objekt historischer, sozialer, kulturwissenschaftlicher und nicht zuletzt medizinischer Forschung, die zunächst einmal den Versuch unternimmt, Homöopathie zu beschreiben, zuverlässig zu fassen usw. Das ist ja die erste Voraussetzung einer Beschäftigung mit der Wirksamkeit. Im Übrigen ist das "Ähnlichkeitsprinzip" nicht insofern umstritten, als Medikation nach Symptomenähnlichkeit in allen Fällen prinzipiell abgelehnt würde (das gibt es nämlich auch in der etablierten Medizin), sondern insofern, als die Homöopathen daraus ein Prinzip der wahren Heilung machen. Aber um so eine Differenzierung vornehmen zu können, müsste man sich zunächst mal mit der Frage befassen, was in der H. eigentlich mit "Ähnlichkeit" gemneint ist bzw. sein kann. Das geschieht nicht.--Mautpreller 11:14, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts dagegen, solche Gesichtspunkte mit aufzunehmen. Im Gegenteil. Wenn daraus Erkenntnisgewinne gezogen werden, ist das doch im Sinne aller. Der Artikel ist ja schon heute um Differenzierung bemüht. Nur: Die Aufnahme dieser Gesichtspunkte macht den Artikel nicht erst zum Exzellenten. Das ist er schon heute, da er seinen Gegenstand umfassend und auf letztem (natur-)wissenschaftlichen Stand darstellt. Es ist übrigens üblich bei Wikipedia, bei umfassend angelegten Datstellungen, Artikel aufzuteilen. Wir diskutierten dann hier über "Homöopathie (Medizin)", was aber niemanden daran hindern sollte, auch Artikel wie "Homöopathie (Geschichte)", "Homöopathie (Sozialgeschichte)" oder "Homöopathie (Kulturwissenschaft)" zum Exzellenten zu führen. --GS 12:09, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Nur zur Erinnerung: Die Neutralitätswarnung hatte der Artikel erhalten, weil  die Homöopathie zu einseitig positiv dargestellt wurde. --Nina 12:17, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Diesen Grund kenne ich, die von mir genannten Gründe bestehen trotzdem. --Schönwetter 14:22, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: @Nina: Danke für den Hinweis. Mir war das nicht klar. @Schönwetter: Du sagst, der Artikel stelle die Homöopathie einseitig aus schulmedizinischer Sicht dar und habe daher "vor wenigen Tagen zu recht noch eine Neutralitätswarnung" getragen. Das ist, wie ich dank Nina weiss, irreführend. Der Grund für die Neutralitätswarnung ist vielmehr durch Überarbeitung zurecht entfallen. --GS 14:42, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das "daher" sagte ich nicht, daher war das auch nicht irreführend, sondern meine Zustimmung zur Neutralitätswarnung aus anderen Gründen. Ich kritisiere auch nicht die schulmedizinische Sicht, sondern die mangelnde Unterscheidung zwischen schulmedizinischer Sicht und Neutralem Standpunkt, weil man, um der Homöopathie gerecht zu werden, auf diese Unterscheidung angewiesen ist. --Schönwetter 17:25, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das "daher" war nicht geschrieben, aber gemeint. Hier gilt: Post hoc ergo propter hoc. Auf einen semantischen Unerschied nicht hinzuweisen, ist irreführend, was Du daran erkennen kannst, dass ich - im Sinne eines Fair Samples - in die Irre geleitet wurde. --GS 17:51, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: @GS:Der Neutralitätshinweis wurde noch nicht herausgenommen, weil die Überarbeitung und Neutralisierung noch nicht abgeschlossen ist. Die zähen Diskussionen auf der Diskussionsseite haben eine vollständige Neutralisierung bisher verhindert. --Nina 12:34, 6. Sep 2005 (CEST)

text: Hm? Schlechtes Argument.--Mautpreller 18:48, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eigentlich sollen Autoren oder direkt beteiligte sich enthalten. --GS 22:20, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Falls dies so ist, aus welchem Grund gilt dies nicht für Dich? Gruss Araba 12:07, 3. Sep 2005 (CEST)

text: Hallo Schreibkraft, es wäre total klasse, wenn Du da mal durchgehen könntest. Gruß --GS 22:18, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Wieder einer der erklärten Artikelgegner. Warum enthaltet ihr euch nicht, oder soll ich alle Autoren auffordern, hier ihre wenig überraschende Stimme abzugeben? --GS 22:39, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Habe gerade noch mal die Bedingungen für eine Kandidatur gelesen und frage mich, wann denn eigentlich das so dringend notwendige Review für diesen Artikel stattgefunden hat? Und warum sollen Autoren nicht ihre Bedenken äußern dürfen? Es geht hier um Qualität und nicht darum, möglichst viele Artikel einfach nur mit einem Siegel zu versehen!--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:08, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Beendete und hier archivierte Exzellenz-Diskussion 

message: Ein kenntnisreicher, differenzierter und gut strukturierter Artikel auf neuestem Stand. Aus meiner Sicht klar exzellent. --GS 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Wikipedia orientiert sich am Stand der Forschung und der ist - im Rahmen eines Lexikoneintrags - widergegeben. --GS 22:03, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nein. Solange mit "Forschung" tatsächlich die Forschung über Homöopathie (in ihrer Gesamtheit) gemeint ist, stimmt das nicht. Sonst wäre nicht schon die Darstellung so schlecht. --Mautpreller 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nein, mit Forschung ist "Forschung" nach wissenschaftlichen Kriterien gemeint. Also die Universitätswissenschaft. Der Artikel ist völlig neutral. Bring eine Studie (am besten eine Metastudie) einer Universität bei, die die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips anerkannterweise belegt, und das wird sofort aufgenommen. --GS 09:09, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du missverstehst mich. Die Homöopathie ist Objekt historischer, sozialer, kulturwissenschaftlicher und nicht zuletzt medizinischer Forschung, die zunächst einmal den Versuch unternimmt, Homöopathie zu beschreiben, zuverlässig zu fassen usw. Das ist ja die erste Voraussetzung einer Beschäftigung mit der Wirksamkeit. Im Übrigen ist das "Ähnlichkeitsprinzip" nicht insofern umstritten, als Medikation nach Symptomenähnlichkeit in allen Fällen prinzipiell abgelehnt würde (das gibt es nämlich auch in der etablierten Medizin), sondern insofern, als die Homöopathen daraus ein Prinzip der wahren Heilung machen. Aber um so eine Differenzierung vornehmen zu können, müsste man sich zunächst mal mit der Frage befassen, was in der H. eigentlich mit "Ähnlichkeit" gemneint ist bzw. sein kann. Das geschieht nicht.--Mautpreller 11:14, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts dagegen, solche Gesichtspunkte mit aufzunehmen. Im Gegenteil. Wenn daraus Erkenntnisgewinne gezogen werden, ist das doch im Sinne aller. Der Artikel ist ja schon heute um Differenzierung bemüht. Nur: Die Aufnahme dieser Gesichtspunkte macht den Artikel nicht erst zum Exzellenten. Das ist er schon heute, da er seinen Gegenstand umfassend und auf letztem (natur-)wissenschaftlichen Stand darstellt. Es ist übrigens üblich bei Wikipedia, bei umfassend angelegten Datstellungen, Artikel aufzuteilen. Wir diskutierten dann hier über "Homöopathie (Medizin)", was aber niemanden daran hindern sollte, auch Artikel wie "Homöopathie (Geschichte)", "Homöopathie (Sozialgeschichte)" oder "Homöopathie (Kulturwissenschaft)" zum Exzellenten zu führen. --GS 12:09, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Nur zur Erinnerung: Die Neutralitätswarnung hatte der Artikel erhalten, weil  die Homöopathie zu einseitig positiv dargestellt wurde. --Nina 12:17, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Diesen Grund kenne ich, die von mir genannten Gründe bestehen trotzdem. --Schönwetter 14:22, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: @Nina: Danke für den Hinweis. Mir war das nicht klar. @Schönwetter: Du sagst, der Artikel stelle die Homöopathie einseitig aus schulmedizinischer Sicht dar und habe daher "vor wenigen Tagen zu recht noch eine Neutralitätswarnung" getragen. Das ist, wie ich dank Nina weiss, irreführend. Der Grund für die Neutralitätswarnung ist vielmehr durch Überarbeitung zurecht entfallen. --GS 14:42, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das "daher" sagte ich nicht, daher war das auch nicht irreführend, sondern meine Zustimmung zur Neutralitätswarnung aus anderen Gründen. Ich kritisiere auch nicht die schulmedizinische Sicht, sondern die mangelnde Unterscheidung zwischen schulmedizinischer Sicht und Neutralem Standpunkt, weil man, um der Homöopathie gerecht zu werden, auf diese Unterscheidung angewiesen ist. --Schönwetter 17:25, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das "daher" war nicht geschrieben, aber gemeint. Hier gilt: Post hoc ergo propter hoc. Auf einen semantischen Unerschied nicht hinzuweisen, ist irreführend, was Du daran erkennen kannst, dass ich - im Sinne eines Fair Samples - in die Irre geleitet wurde. --GS 17:51, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: @GS:Der Neutralitätshinweis wurde noch nicht herausgenommen, weil die Überarbeitung und Neutralisierung noch nicht abgeschlossen ist. Die zähen Diskussionen auf der Diskussionsseite haben eine vollständige Neutralisierung bisher verhindert. --Nina 12:34, 6. Sep 2005 (CEST)

text: Hm? Schlechtes Argument.--Mautpreller 18:48, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eigentlich sollen Autoren oder direkt beteiligte sich enthalten. --GS 22:20, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Falls dies so ist, aus welchem Grund gilt dies nicht für Dich? Gruss Araba 12:07, 3. Sep 2005 (CEST)

text: Hallo Schreibkraft, es wäre total klasse, wenn Du da mal durchgehen könntest. Gruß --GS 22:18, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Wieder einer der erklärten Artikelgegner. Warum enthaltet ihr euch nicht, oder soll ich alle Autoren auffordern, hier ihre wenig überraschende Stimme abzugeben? --GS 22:39, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Habe gerade noch mal die Bedingungen für eine Kandidatur gelesen und frage mich, wann denn eigentlich das so dringend notwendige Review für diesen Artikel stattgefunden hat? Und warum sollen Autoren nicht ihre Bedenken äußern dürfen? Es geht hier um Qualität und nicht darum, möglichst viele Artikel einfach nur mit einem Siegel zu versehen!--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:08, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  [[Homöopathie]], 31. August 

message: Mit ist es ein Rätsel, warum Du "Kritik an der Kritik" gelöscht hast. Die grundsätzlichen Bedingungen einer sachgerechten Behandlung waren nicht erfüllt, selbst Homöopathen hätten vorausgesagt, dass es nicht funktioniert. Es wäre auch nach Deinen wissenschaftlichen Vorstellungen (so angenommen) durchaus machbar gewesen, die Bedingungen zu erfüllen, aber man wollte das nicht, aus den verschiedenen esoterischen im Artikel dargestellten Gründen. Unter anderem, weil Hahnemann sich nicht für alle Zeit klar ausgedrückt hat, und das ganze physikalisch sowieso undenkbar ist.
Auf die Art damals verfahren, wüssten wir heute nicht, wer Röntgen ist... -- Yanestra 04:05:10, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt muss ich Nina Recht geben. Es ergäbe sich eine unendliche Spirale, weil diese natürlich wieder mit Kritik beantwortet werden könnte (und logischerweise müsste). Eine vernünftige Lösung kann nur sein: 1. Darstellung, 2. Kritik, sonst ist - vor allem im Streit - das Ziel eines halbwegs korrekten und "geteilten" Artikels nicht erreichbar.--Mautpreller 13:12, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, allerdings zeigt die immerwiederkehrende Forderung nach einer Kritik der Kritik  dass wichtige Punkte der h. Sichtweise offenbar untergehen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne diesen Textabschnitt in der Kritik stark zusammenstreichen bzw. entfernen: " Durch den fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Das widerspricht jedoch dem Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei. Ein in diesem Zusammenhang oft verwendeter Satz lautet: "Wer heilt, hat Recht". Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden seitens der Wissenschaft lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen."  - und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Herleitung sehr gewagt ist 1) a)H. Anwender (statt Anhänger) interessieren (wie das Art Carlson bereits einmal hier treffend anmerkte) wissenschaftliche Untersuchungen kaum, sie probieren es in der Regel aus b) ist es eben nicht nicht ausreichend wie meisten wissenschaftlichen Untersuchungen ausgeführt werden, sondern schlichtweg, werden zentrale Vorgehensweisen der H. einfach ignoriert 2) was dann herangezogen wird bleibt unklar und ist bestenfalls redundant. 3) daraus folg dass die Schlussfolgerung hierfür nicht zutrifft. 4) tatsächlich auch interessant wäre wie weit Spontanheilungen verberitet sind. Ich vermute,dass sprengt den Rahmen. 5) zuguter letzt liegt der Rechtfertigungsdruck sicher auf sehr vielen Personen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Das eher Erfolgsgeschichten zirkulieren, hat zunächst einmal jedes System, sonst könnte es wohl kaum überleben. 
Der Abschnitt ist m.E. so überflüssig weil an anderer Stelle bereits beschrieben. Gruss Araba 23:23, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  wieder aus Archiv hierher eingefügt: @Nina et.al.: Warum keine "Kritik an der Kritik"? 

message: Ich hatte den Begriff 'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie eingeführt. Meiner Ansicht nach gibt es keinen besseren Begriff für die in diesem Abschnitt beschriebene Arbeitsweise. Es wird dort aber nicht gesagt, dass Ärzte generell nicht klassisch homöopath. arbeiten. Umgekehrt ist es sogar so, dass viele Heilpraktiker auch die unter 'wissenschaftlich-kritisch' beschriebene Arbeitsweise anwenden. Falls das nicht deutlich genug beschrieben ist, bitte einen Verbesserungsvorschlag.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:25, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title: 'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie und 'Klassische Homöopathie'

message: Ich habe mir jetzt mal die gesamte Diskussion durchgelesen und muss ganz kurz meinen Senf dazugeben, vor allem auch in die Richtung wieviel Kritik der Artikel verträgt....(in Bezug auf Kritik an der Homöopathie....)....
Es wird hier sehr viel darum gestritten ob Homöopathie wirkt oder nicht....das ist jedoch für einen Wikipediaeintrag vollkommen irrelevant....
Vielmehr muss es darum gehen, was ist Homöopathie, welche Bestandteile enthält sie, was ist die Historie, welche Links führen weiter, eine Meinung ob Homöopathie wirkt oder nicht muss jeder selbst entscheiden. d.h. es müssen alle Fakten zur Meinungsbildung vorliegen....sprich ich muss mir den Artikel ansehen, und dann weiterführend Informationen finden können. Die Wikipedia ist aber nicht dafür da, das mir erklärt wird ob jetzt irgendwelche Vitaminesoterikpillchen meine Kurzsichtigkeit verbessern oder nicht, sondern was bedeutet Homöopathie....d.h. der Artikel muss neutral sein.....Ob Homöpathie wirksam ist oder nicht, vor allem die Diksussion darüber findet sich zuhauf in diversen Foren..... --Dachris Diskussion 13:34, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nein. Lies bitte mal nach, was NPOV wirklich bedeutet. Wenn etwas umstritten ist, sollte da stehen, warum, und wer dazu was für einen Standpunkt hat. --Hob 22:37, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Beides hilfreich. Gemäß NPOV sollte die Wirksamkeit der H. nicht hier diskutiert werden, um dann das vermeintlich neutrale Ergebnis darzustellen, sondern a) die Sicht der Naturwissenschaftler, b) die Sicht der naturwissenschaftlich argumentierenden Homöopathen oder Homöopathiefreunde, und c) die Sicht der als "Heilkünstler" ohne naturwissenschaftliche Nachweisversuche und ohne die Behauptung irgendwelcher Wirkungsmechanismen praktizierenden Homöopathen dargestellt werden. In ihren Sichtweisen der gesamten Homöopathie, außerdem d) historisch, medizingeschichtlich, sozial, etc., und nicht nur und nicht primär in ihren Sichtweisen der materiellen oder sonstigen Wirkung der Homöopathie. Dachris weist darauf hin, daß die Darstellung der wesentlichen Sichtweisen auf die H. sich bisher zu stark auf die (polarisierende und offenbar nicht ausdiskutierbare) Frage der Wirkung beschränkt. Reihenfolge der Darstellung wäre bevorzugt zuerst c) und d), weil das erklärt, wie die H. von Hahnemann gedacht wurde und sich entwickelt hat, dann a) und b), zusammengehörend, weil Reaktion auf c). --Schönwetter 12:12, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nachdem ich das geschrieben und nochmal den Artikel angesehen habe: Der sollte tatsächlich Homöopathie (Wirksamkeit) heißen. Warum schreiben wir nicht einfach und gelassen: Hahnemann und spätere bis heutige "klassische" Homöopathen betreiben ihre Heilkunst nach diesen und jenen Prinzipien (beschreibend, ohne Wertung), gemäß dem Organon, in dem dies und das steht, das geschah in folgender historischer Umgebung, das führte zur Polarisierung mit der dann so genannten Schulmedizin, die bis heute andauert, Kritik der H. an der Schulmedizin diese, Kritik der Schulmedizin an der H. jene, Erweiterungen der homöopathischen Lehre hier und da (chronische Krankheiten, Heringsches Prinzip, Verbreitung über die Welt, neuere Schulen mit Bezug auf Träume und Symbole, aber auch weiterhin "klassisch" gemäß Organon praktiziert), in neuerer Zeit Versuch naturwissenschaftlicher Erklärungen und Nachweise (Benveniste, andere), diese mit Vorbehalten nicht gelungen, daher aus naturwissenschaftlicher Sicht "Placebo", etc., heute Streit um Wirksamkeit und gesellschaftliche Anerkennung, Informationen gibt es hier und da, Bücher, Internet usw. und alle wären glücklich und zufrieden? Ich beende für mich jetzt diesen Wirksamkeits-Streit, indem ich ihm einen Ort gebe und ihn bei Gelegenheit mit Darstellung der Sichtweisen im Artikel darstelle, nicht mehr selber auslebe. "Disputes are characterized in Wikipedia. They are not re-enacted." (Npov) --Schönwetter 12:47, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ah, da ist ja ein Vorschlag. Mal sehen, wie das konkret funktioniert. --Hob 17:50, 10. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik oder nicht oder was auch immer..... 

message: Der Weblink ist nicht von allgemeinem Interesse für das Thema Homöopathie, da er zur Homöopathie gar keine nennenswerten Informationen bietet. Er gehört auch nicht in den Abschnitt "Kritik", da dort Weblinks zur Kritik an der Homöopathie gesammelt werden. Der unter dem Weblink zu findende Artikel kritisiert jedoch die Arbeit der GWUP zum Thema Homöopathie. Ausserdem ist der Abschnitt "Weblinks" schon im derzeitigen Zustand völlig überladen. --Uwe 12:03, 21. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Weblink von [[Benutzer:Rumsfeld-2]]

message: ich zitiere, der link wurde aus gründen der damit verbundenen werbung entfernt:
"die 1796 entdeckte u. 1810 von Samuel Hahnemann (1755–1843) eingeführte, von der Allopathie abweichende Heilmethode mit vier wesentlichen Prinzipien: 1) Simileprinzip: Arzneiwahl nach der Ähnlichkeit der subjektiven u. objektiven Symptome des Krankheitsbildes mit dem Wirkungsbild der Arznei (Ähnlichkeitsregel; s.a. Similia similibus curentur); 2) Arzneimittelbild: Arzneimittelprüfungen an gesunden, reaktionsfähigen Versuchspersonen; 3) Krankheitsbild: Individualisierung an Kranken; 4) homöopathische Pharmazie: Die Arzneimittel (Tropfen, Tabletten, Globuli) werden nach den Vorschriften des Dtsch. Homöopathischen Arzneibuches (HAB) durch stufenweises Potenzieren (Verdünnen: z.B. D1 = 1:10, D2 = 1:100 usw.; s.a. Potenz) bereitet aus Urtinkturen (aus Pflanzen, tier. Stoffen; Symbol: Ø) oder Mineralien u. Chemikalien (Symbol O) u. aus indifferenten Verdünnungsmitteln wie Weingeist, destilliertes Wasser, Glycerin (Dilution) bzw. Milchzucker (für Triturationen). Daneben gibt es zahlreiche fabrikmäßig hergestellte Fertigpräparate. – Auch wenn die theoretischen Grundlagen der H. nach wie vor umstritten sind, ist sie inzwischen in der ärztlichen Weiterbildungsordnung (als besondere Form der arzneilichen Regulationstherapie zur Steuerung der individuellen körpereigenen Regulation) verankert und als kurrikulare, qualifizierte Weiterbildung mit einer Zusatzbezeichnung geschützt (gilt nicht für Heilpraktiker)."
Erstaunlicherweise leistet sich Roche eine ausgewogenere Darstellung der H. als die Wikipedia. (z.B. zählt sie Prinzipien auf, ohne Elemente wie "weil sie glauben" zu benutzen, sie stellt ihre Bedeutung für die ärztliche Weiterbildung dar, sie kommt nicht gleich mit der Pseudowissenschaft.) Vielleicht kann man daraus etwas für diesen Artikel retten. Ich verweise auch noch auf die Exzellenz-Diskussion mit zahlreichen nicht umgesetzten Anregungen für die Verbesserung des Artikels, die bereits im Diskussionsarchiv abgebunkert wurde. Schönwetter 11:35, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Falls es als deep link möglich ist wäre ich dafür. Allerdings scheint es nicht zu gehen, odere liegt es an meinem browser? Gruss Araba 21:30, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  inhalt roche-lexikon 

message: @GS: Ja, das Thema der Placeboheilung und Placebowirkung spielt in bestimmten Kreisen der Hom. (um die AHZ, immerhin die größte und älteste hom. Zeitschrift) eine erhebliche Rolle. Es gibt Versuche, Placebowirkung nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern tatsächlich als Teil der Wirkung des homöopathischen Heilmittels, und Placebowirkungen in diesem Zusammenhang genauer zu untersuchen: nämlich als Korrektur von Fehlregulationen und funktionellen Störungen (immerhin ist ja bspw. der Schmerz in erster Linie nicht etwas "Materielles", obwohl er sicher eine materielle Basis hat, sondern eine Empfindung - und hat funktionellen Wert oder auch "Unwert"). Hom. bestehen aber im Allgemeinen darauf, dass die Wirkung ihrer Medikamente nicht unabhängig von der gegebenen Substanz ist. Dafür haben sie auch recht gute Argumente.
Grüße Mautpreller 09:19, 11. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Mautpreller, vielen Dank für das Reposting. Interessant. Es würde aber helfen, wenn Du etwas kommentierst und einordnest. Unabhängig von aktuellen Diskussionen finde ich den komplementärmedizinischen Ansatz am reflektiertesten. Interessant sind auch diejenigen Ansätze, die beginnen Placebowirkungen genauer zu analysieren und nicht als Vorwurf aufzufassen. Beide Ansätze sind kompatibel zur kritisch-rationalen Medizin, da sie keine Glaubenssätze postulieren und jederzeit kritik- und reformfähig bleiben. Wenn sich eine solche Homöopathie dabei fortwährend um den wissenschaftlichen Nachweis ihrer Hypothesen und Annahmen bemüht, wäre auch der Begriff Pseudowissenschaft nicht zutreffend. Aber wie Du selbst sagst, handelt es sich ja nur um einen Ausschnitt aus der Homöopathiesezene. Es wäre aber wertvoll daraufhinzuweisen, dass es auch Homöopathen gibt, die voll auf einem kritisch-rationalen Fundament stehen und dennoch nach Wirkzusammenhängen jenseits der rein kausalen Naturwissenschaftlichkeit suchen. Und das wir es mit "Leben" zu tun haben, also einem komplexen Zustand der wissenschaftlich nicht exakt zu klassifizieren ist, wird niemand bestreiten. Wenn mir die persönliche Anmerkung gestattet ist, leuchtet mir die Aussage, dass nicht eine "Medizin" "heilt", sondern sich ein Organismus selbst heilt, sehr plausibel. Ich finde es ist eine komische Vorstellung, dass eine Substanz "wirkt". Daher stehe ich eine Medikation generell eher skeptisch gegenüber und nehme auch schulmedizinische Arznei immer mit dem Verdacht, auch dort "wirke" allenfalls ein "Placebo". Was mir nur wichtig ist, ist der kritisch-rationale Relativismus und eine prinzipielle Korrekturfähigkeit. Das heisst, jede medizinische Lehre muss klar angeben und welchen Umständen sie ihre Annahmen und Axiome für widerlegt betrachtet. Gruß --GS 09:48, 11. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Eine Ersetzung des Begriffs "Lebenskraft" durch "Lebensprincip" (so wie es jetzt im Artikel steht) kann ich nicht erkennen. Mir scheint eher, dass Hahnemann "Lebensprincip" synonym für "Lebenskraft" verwendete und viele Textstellen des Organons weisen ja auch darauf hin (siehe u.a. auch das Zitat im Artikel). In der 6.Auflage findet sich 55 mal "Lebensprincip" (dazu kommen noch 4 mal "Lebensprinzip") und 106 mal "Lebenskraft". Das deutet nicht auf eine gezielte Ersetzung des Begriffes hin. --87.123.7.117 14:41, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Lebenskraft und Regulation, reloaded 

message: Ich habe die alte Version der Einleitung wiederhergestellt, weil die Änderungen durch Benutzer:Heinzkoch klar Homöopathen-POV und zum Teil irreführend waren. Die Homöopathie als "Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung" zu bezeichnen mag vielleicht den Wunschträumen der Homöopathen entspringen, hat aber mit der Realität des SGB-V nichts zu tun. Laut diesem ist die Homöopathie nämlich grundsätzlich (im Rahmen eines gewissen Ermessensspielraums der Krankenkassen) erstattungsfähig, aber in keinem Fall erstattungspflichtig. Sie ist somit keine Regelleistung der GKV und sollte auch nicht durch eine schwammige Formulierung so dargestellt werden. Und sie wird auch von der überwiegenden Zahl der Krankenkassen ganz einfach nicht weiter beachtet. In Deutschland ist mir momentan nur eine Krankenkasse bekannt, die homöopathische Leistungen - in sehr begrenztem Umfang, z.B. keinerlei homöopathische Mittel - erstattet. --Uwe 15:02, 11 November 2005 (CET)
Schlaumeier, lies den Link nach, den ich eingefügt habe. Es sind seit 1. November zwölf. Zum Thema Mittel hab ich mich oben auch ausführlich ausgelassen. Es bleibt für mich klar: Dieser Artikel ist ein absoluter Löschkandidat. Heinzkoch 18:08, 11. Nov 2005 (CET)
replies: text: Toll. Mit anderen Worten, grob geschätzte 5-7% der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland erstatten freiwillig in sehr begrenztem Umfang die Kosten für bestimmte homöopathische Leistungen. Und das macht die Homöopathie zu einem "Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung"??! Wie ich schon schrieb: Wunschdenken. In der Schweiz ist die "Medizin der Zukunft" nach fünf Jahren Pilotphase und einer Evaluierung der Ergebnisse wieder aus der Grundversicherung der Krankenkassen gestrichen worden. --Uwe 01:09, 12. Nov 2005 (CET)

text: Ehrlich gesagt, tendiert meine Motivation, mich mit Deinen Beiträgen auseinander zu setzen, mittlerweile immer stärker gegen null. Ich hatte weiter oben geschrieben, daß mir nur eine Kasse bekannt ist, die sowas in begrenztem Umfang übernimmt. Eine solche Formulierung erhebt bewusst keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit. Nu sind es seit dem 1. November also zwölf Kassen. Also seit nicht mal zwei Wochen. Angesichts von 250-300 Krankenkassen in Deutschland immer noch eine herzlich geringe Zahl, die große Mehrzahl der Kassen geht glücklicherweise weiterhin verantwortungsbewusster mit dem Geld ihrer Versicherten um. Und wo bitte wollte ich nichts vom SGB-V wissen?! Ich habe - im Gegensatz zu Dir - ausdrücklich mal herausgestellt, was das SGB-V zum Thema Homöopathie schreibt, nämlich: Erstattungsfähigkeit als freiwillige Leistung und nicht Erstattungspflicht als Regelleistung. Im übrigen wird in der Wikipedia immer noch nach Argumenten und nicht nach Erbsen zählen entschieden. Nur mal so als Tip, was von Deiner Seite an Stelle von Polemik der Diskussion und damit dem Artikel zuträglich sein könnte. --Uwe 20:22, 12 November 2005 (CET)
Lieber Uwe, vielleicht ist Dir noch mehr nicht bekannt? Weißt Du wirklich, wie verantwortungsbewusst mit den Geldern der Versicherten umgegangen wird? Lies doch mal das Magazin Stern, aktuelle Ausgabe  vom 10. November. Da findet man erschreckende Hinweise, wie Ärzte und Apotheker bei Pharma-Firmen (die täglich 20.000 Vertreter auf Ärzte und vor allem auch Apotheken losschicken) absahnen, auf Kosten aller Versicherten. Millionen und Milliarden! Kein Wunder, dass ein schwäbischer Pharma-Hersteller an die 65. Stelle der reichsten Männer der Welt geklettert ist (Vermögen: an die sechs Milliarden!)... Ergänzend könnte ich Dir mal (am besten auf meiner Benutzerseite-Diskussion) was über einen Einjahresvergleich der Kosten Homöopathie : Allopathie einer einzigen Familie erzählen, eine Frucht meiner beruflich-journalistischen Arbeit mit dem Thema. Heinzkoch 16:40, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title: Alte Version der Einleitung

message: Nach einer Meldung der Deutschen Apotheker-Zeitung in einer der letzten Ausgaben ist die (von Homöopathen viel gefeierte) Veröffentlichung
Schmidt F, Süβ WG, Nieber K.: In-vitro Testung von homöopathischen Verdünnungen. In: Biologische Medizin. 1/2004, S. 32-37 
von den Autoren zurückgezogen worden, weil sie "Fehler bei der Versuchsdurchführung und Auswertung" eingestanden haben, insbesondere das Fehlen von Kontrollen und das Nichteinbeziehen aller Daten in die statistische Auswertung. Im Zusammenhang damit haben sie auch den 2003, und damit schon vor der Veröffentlichung(!) für diese Arbeit verliehenen Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis zurückgegeben. Na sowas aber auch. Was nun noch aussteht, ist eine Reaktion der zuständigen Universität Leipzig auf eine Diplomarbeit und eine Doktorarbeit, auf deren Daten diese Veröffentlichung beruht bzw. die die Methodik dieser Veröffentlichung als Grundlage haben. --Uwe 15:19, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: In diesem Zusammenhang hier nochmal der Link zu den wesentlichen Kritikpunkten. --87.123.19.232 16:46, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title: Arbeit zurückgezogen, Preis zurückgegeben

message: Hallo Nina, Dein Sprachverständnis ist enorm! Bei mir bekämest Du ein "Ungenügend" (6). Homöopathie ist kein Subjekt! Sie kann nicht behandeln! Aber lass ruhig! Das ist ja noch das Geringste. Keine Ahnung und schlechtes Schreiben! Heinzkoch 15:50, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wer verwahrt sich oben gegen "oberlehrerhafte Hinweise zu Formalien"? Derselbe Benutzer, der sich über eine subjektivierte Verwendung des Begriffs Homöopathie beschwert. Ich habe bei Ninas Beiträgen weniger Sorge, als bei einem oberschlauen Oberlehrer, der den Satz "Keine Ahnung und schlechtes Schreiben!" für stilistische Brillanz hält... --GS 16:06, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ah, das Kartell fährt rasch ne Retourkutsche. Da bleib ich halt der Ochse und Ihr der Jupiter! Ich mach's jetzt wie Ihr: Argumente weglassen und kurz und prägnant aus der Hüfte ballern. Lies unbedingt den Stern. Heinzkoch 18:37, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: Naja, ein Kartell bin ich nicht ;-)) Was im "Stern" genau empfiehlst Du zur Lektüre? --GS 19:06, 14. Nov 2005 (CET)

text: Du verwechselst die Wikipedia mit einem Diskussionsforum. Hier geht es nicht um die Meinung einzelner. --Nina 18:33, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das ist nun wirklich eine derart armselige Aussage ("Argumentation" sage ich bewusste nicht, dazu fehlen Argumente), dass ich keine Lust mehr habe, mit Benutzer Heinzkoch zu diskutieren. Eine Diskussion setzt nämlich den Austausch von Argumenten voraus. Hier fehlen diese. --GS 12:11, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Nina schon wieder