Diskussion:Pavee

message: Die Behauptung, dass Küchengeschirr in vormoderner Zeit aus Zinnblech gefertigt war, ist nicht haltbar. Der schwerwiegendste Einwand dürfte sein, dass Zinn bei 232 °C schmilzt, weshalb Töpfe und Kessel aus Zinn in der Praxis schlichtweg nicht vorstellbar sind. Zinn als Metall ist außerdem nicht gerade billig und war es auch nie.
Die Ableitung von tinker aus tin mag schon sein, aber tin bezeichnet im Englischen generell Blech (tin can bedeutet Blechdose). Historisch gesehen könnte sich diese Übereinstimmung ergeben haben, da ein verzinntes Eisenblech (im Deutschen auch Weißblech genannt) im Englischen die Bezeichnung tinplate führt. Dieses ist billig, korrisionsfest und gut bearbeitbar - insbesondere lässt es sich löten. Ein tinker bräuchte also nur eine Lötlampe, einen Vorrat an Weißblech und etwas Lot, um alle möglichen Gegenstände herzustellen oder zu reparieren. Dieses Szenario ist wesentlich plausibler als die Vorstellung reinen Zinngeschirrs. 
Schließlich muss noch festgestellt werden, dass Zinngeschirr durchaus existiert, jedoch nicht als Kochgeschirr  und insbesondere nicht in Form eines von einem Kesselflicker hergestellten Kessels. Vielmehr wurde, gerade vor der Einführung des Porzellans, vielfach von Zinntellern gegessen und aus Zinnbechern getrunken (sofern man nicht gerade Monarch war und goldenes oder silbernes Geschirr zur Verfügung hatte).188.174.63.41 09:18, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Tin - Zinn? 

message: :...eine Gruppe irisch-keltischen Ursprungs, die vor allem in Irland (ca. 25.000), Großbritannien (ca. 15.000), USA (ca. 10.000) und in kleinerer Zahl im angelsächsischen Raum lebt
Angelsächsischer Raum = Englischsprachiger Raum, daher kann dieser Satz nicht stimmen. Ich habe den letzten Teil mal entfernt. --Dave81 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Anglophon versus Angelsächsisch 

message: Die irischen und britishen Travellers bevorzugen Wohnwagen die Nordamerikanischen Wohnmobile. gamlo
Das stimmt nicht, alle nutzen fast ausschließlich Wohnwagen. (nicht signierter Beitrag von Stringfellow (Diskussion | Beiträge) 17:02, 4. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Wohnmobile Versus Wohnwagen 

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-- DuesenBot 12:18, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 16:18, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Als der Artikel am 25.10.2005 von einer deutschen IP angelegt wurde, stand dort zu lesen: 
:Über die geschichtliche Herkunft der Pavee ist man sich nicht einig. Man meint unteranderem sie stammen von einer anderen nomadischen Gruppe den sogenannten Tarisch ab.
Im Lauf der Jahre wurde daraus:
:Über die historische Herkunft der Pavee ist man sich nicht einig. Eine Theorie über ihre Herkunft zielt auf die Abstammung von einer anderen nomadischen Gruppe, den so genannten Tarish ab, mit einem Verweis auf die englische BKL Tarish, der nebst der Wortform Tarish statt Tarisch am 30.10.2005 von Benutzer Gamlo eingebracht wurde 
Benutzer Kiwiv hat daraus dann juengst, unter kritischer Kennzeichnung dieser Vorstellung als "Mythos", aber unter Beibehaltung von Gamlos Referenz, folgendes gemacht:
:Zur historischen Herkunft der Pavee gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Ein Mythos erklärt sie als Nachfolger einer biblischen Gruppe, den so genannten Tarish.
Unsere urspruengliche Artikelfassung war eine Uebersetzung des englischen WP-Artikels "Irish Traveller", wo am 25.11.2004 um 16:58 Uhr ein Benutzer Iota folgenden Satz einfuegte :
:The historical origins of Travellers as a group has been a subject of dispute. Some argue that the Irish Travellers are descended from another nomadic people called Tarish. - Heutige Fassung: The historical origins of Travellers as a group has been a subject of great dispute. Some argue that Irish Travellers are descended from another nomadic people called the Tarish. - In der frz. WP wurde daraus am 28.11.2006: L'origine historique des Travellers est disputée et sujet à de nombreuses controverses. Certains pensent que les Travellers descendent eux-même d'un autre peuple nomade d'Irlande, les Tarish. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Travellers&diff=next&oldid=7989327
Eine Quelle wurde dafuer jeweils nicht angegeben. Ein "anderes nomadisches Volk" laut englischer WP, ein "anderes nomadisches Volk aus Irland" laut frz. WP, eine "biblische Gruppe" laut Kiwiv: also jedenfalls Leute, die ziemlich weit herumgekommen sind.
Diese Aussagen sind merkwuerdig, denn gerade die Irish Travellers legen zwar Wert auf die Anerkennung ihrer Kultur und Geschichte, im Unterschied zu manchen anderen Gruppen dieser Art wie  gewissen deutschen bzw. schweizerischen Jenischen schreiben sie sich aber normalerweise eigentlich keine fremde ethnische Herkunft zu, sondern sehen sich als Iren, sogar als Iren mit einer besonderen "Irishness", u. werden auch von der irischen Mehrheitsbevoelkerung zwar sozial ausgegrenzt, aber nicht als fremde Ethnie wahrgenommen, waehrend sie in England seit dem 19. Jh. gerade unter dem Gesichtspunkt ihrer irischen und damit "keltischen" Herkunft ethnisiert und von der eigenen "angelsaechsischen" Mehrheitsbevoelkerung abgegrenzt wurden. Wenn sie ueberhaupt mit einer fremden Ethnie in Zusammenhang gebracht wurden, dann hauptsaechlich mit den Roma, indem seit dem spaeten 19. Jh. spekuliert u. anhand ihrer Sprache (Shelta) zu klaeren versucht wurde, ob es sich um "Gypsies" (Roma), um eine Mischung aus einheimischer Bevoelkerung und "Gypsies" (David MacRitchie) oder doch um eine autochthone Bevoelkerung handle, letzteres vertreten vor allem von John Sampson und Kuno Meyer, die Shelta von einem praehistorischen Keltisch herleiten zu koennen meinten. Das urspruengliche Shelta wurde dabei allerdings noch nicht den irischen Travellers oder Tinkers selbst, sondern irischen Barden zugeschrieben, von denen es die Tinkers erst spaeter adaptiert haetten. Ausserdem gibt es noch populaere Mythen, die sie aehnlich wie die Roma mit den verlorenen Kindern Israels oder mit den legendaeren Schmieden des vierten Kreuznagels Christi in Verbindung bringen, aber im wesentlichen ist doch die Vorstellung seit dem 19. Jh. sehr fest etabliert und auch als Eigensicht akzeptiert, dass es sich um eine genuin irische Bevoelkerungsgruppe handle, die in besonderem Masse Reste keltischen Erbes bewahrt habe. Woher also die Vorstellung von den Tarish, und was ist damit gemeint? 
Die einzige gedruckte Arbeit, die ich gefunden habe, ist das juengst von Christian Bader veroeffentlichte Buch Yéniches: Les derniers nomades d'Europe (Paris: L'Harmattan, 2007). Bader stammt aus dem Elsass, ist als Diplomat u.a. in Afrika herumgekommen, hat offensichtlich auch einen gewissen linguistischen u. ethnologischen Hintergrund, ist aber in seiner Reflexion und Handhabung methodischer Grundprobleme zumindest mit diesem Buch guenstigstenfalls auf Sachbuch-Niveau anzusiedeln und ist leider auch in seiner Wahl der Quellen nicht immer sehr skrupuloes. Denn Bader bedient sich des oefteren recht unkritisch in der Wikipedia (in der franzoesischen u. der englischen, zum Glueck aber wenigstens nicht bei den jenischen Artikeln in der deutschen!), und die duerfte auch seine Quelle sein wenn er in seinem Kapitel ueber "Les Pavee d'Irlande et d'Ecosse" ohne Quellenangabe schreibt (p.104):
:Les Pavee ... revendiquent des origines préceltiques et se disent issus d'un groupe de nomades appelés Tarish.
Falls Bader tatsaechlich, wie mir scheint, keine andere Quelle als die Wikipedia hat, hat er aus dem "autre peuple nomade d'Irlande" nunmehr ein "prae-keltisches" gemacht (was wohl selbst Sampson und Meyer auf den Ruecken geworfen haette), und er hat diese Story obendrein als Eigensicht der Pavee (nicht nur der irischen, sondern sogar auch der schottischen) identifiziert. Die proto-tinkerischen Tarish sind also nicht nur geographisch, sondern auch historisch und praehistorisch ziemlich weit herumgekommen, jedenfalls in allerjuengster Zeit. 
Kiwiv wird uns selbst sagen koennen, wie er auf die Identifizierung der Tarish als "biblische Gruppe" gekommen ist, ich vermute vorlaeufig nur mal ganz spekulativ, dass er dem Link des deutschen Artikels zur englischen BKL gefolgt ist, wo einerseits auf den Artikel ueber Tarshish (Tarsis) in der Bibel und andererseits auf den Artikel Tarish language ("spoken by a small itinerant people in England and America") weiterverlinkt wird. 
Als Anknuepfungspunkt fuer eine Tinker-"Tarish"-Legende mit biblischem Hintergrund bietet die Bibel den Japhiten und Urenkel Noahs Tarsis (Gn 10,4) und das sagenumwobene, in der Bibel oefter erwaehnte Tarsis, das Ezechiel als Lieferant von Silber, Eisen, Zinn (!) und Blei ruehmt (Ez 27,12), und das man mit dem spanischen Tartessos, mit Tarsus (Flavius Josephus), mit dem etruskischen Italien oder allgemein mit einer europaeischen Kuestenregion westlich von Griechenland identifiziert hat. Auch die britischen Inseln und Irland durften hierbei selbstverstaendlich nicht fehlen, sie finden sich z.B. in dem auch sonst sehr kuehnen Buch von Anna Wilkes, Ireland: Ur of the Chaldees (von 1873), die aber nichts speziell zur Entstehung der irischen Tinkers schreibt.
Der aelteste mir bekannt gewordene WP-Beleg fuer eine Verbindung von Tinkers und Tarish, aber noch ohne besonderen Bezug zu Irland, stammt vom 24.11.2004, als eine amerikanische IP in der englischen WP die BKL Tarish anlegte, mit folgendem Text:
:1. Tarish is the Anglicized form of the Biblical Tarshish.
:2. The Tarish are a traveling people descended from the inhabitants of Tartessia in Southern Spain. Also knwon as the Tarish Tinkers.
:3. Tarish is a language spoken by the Tarish Tinkers.
Am gleichen Tag stellte auch eine "Lilith" folgenden Artikel in das "Urban Dictionary" ein, das ein "slang dictionary" mit dem schoenen Motto "Define your world" ist:
:Tarish is a language which is spoken by a nomadic people called the Tarish who travel through Great Britain and America.
:obatika onana lagusarn, The bad man likes to hunt.
Am naechsten Tag um 16:57 fuegte dann Benutzer Iota in den englischen WP-Artikel "Irish Travellers" deren Herkunft von "another nomadic people called Tarish" ein. Damit waren die seit dem Vortag von den Tarish aus dem spanischen Tartessos abstammenden Tinkers erstmals auch explizit irisch geworden. Um 18:22 legte daraufhin ein Benutzer Historia, der an diesem Artikel beteiligt war, den neuen Artikel "Tarish language" an , mit der recht knappen Beschreibung "The Tarish Language is a language spoken by the Tarish People", und der Angabe einer "Historical Source", naemlich "Saucer, Patrick R. Bishop. 1999. The Children of Wisdom." Benutzer Historia war dann so mutig, auch noch eine Beschreibung dieser Sprache als "inflected language"  und ein Sprachbeispiel mit Uebersetzung aehnlich dem aus dem Urban Dictionary einzufuegen: "OnAna lAgUsa abAtikAn anAnAn. The man hunts the women." Der Artikel wurde am naechsten Tag Gegenstand einer Loeschdiskussion , in der aber u.a. "Bishop Saucer" als "Historical Source" und zugleich als Emailpartner eines der Beteiligten so grossen Eindruck machte, dass der Artikel nicht etwa geloescht, sondern modifiziert und weiter ausgebaut wurde.
Im Dezember erweiterte Benutzer Historia dann auch die BKL "Tarish" um eine detaillierte Beschreibung der "Tarish people":
:A Romanichal tribe claiming descent from a Tarshish conlony that had been establish in India. The fact that Tarshish ships had sailed to India is shown by the nature of the imports with which the fleet returned, which are specified in the Bible as "gold, silver, ivory, apes, and peacocks." 1Ki 10:22 Simth wrote that: "The gold might possibly have been obtained form Africa, or from Ophir in Arabia, and the ivory and the apes might likewise have been imported from Africa; but the peacocks point conclusively, not to Africa, but to India. (2). This belief is not soley advocated by the Tarish. Some people believe that Gypsies are descended from the inhabitants of Atlantis (3,4) Futhermore, Atlantis has been connected with Tarshish: "Tarshish now sits underwater near what is believed to be the site of Atlantis near Cadiz, Spain."(5)
Womit die Tarish -- allerdings die in Spanien -- schliesslich auch eine Connection nach Indien und Atlantis besassen. Als "unverified POV" hat Benutzer Historia dann allerdings am Heiligabend 2004 selber diesen Eintrag aus der BKL komplett geloescht, was zugleich sein oder ihr letzter Beitrag zur WP war, vielleicht sogar der beste.
Der Ruhm, die Tarish als erster zu den Vorfahren der irischen Tinkers gemacht zu haben, scheint letztlich an Benutzer Iota haengenbleiben zu muessen, allerdings nicht ganz ohne Zutun von "Bishop Saucer". Derselbe firmiert unter dem Namen "Bisphop Patrick R. Saucer" als Autor zweier Buecher, des schon erwaehnten The Children of Wisdom: An Introduction to the Tarish Rite Apostolic Church von 1999, und eines weiteren, The Crimson Path von 2001, das ich nicht kenne, aber an das erste anknuepfen soll. Er ist "Bischof" und womoeglich auch einziges Mitglied der "Tarish Rite Apostolic Church", die nach seiner Darstellung  im 16. Jh. in England entstand, als gelehrte Kirchenmaenner und Anhaenger der von Heinrich VIII. hingerichteten Elizabeth Barton aus den von Heinrich aufgeloesten Kloestern fliehen mussten und sich unter die "criminal classes" mischten, aus deren Geheimsprache sie dann "the Tarish language (a dialect of Shelta)" kreierten, indem sie deren "casual vocabulary" erweiterten um "artificial inventions, which needed scholarship for their contrivance". Von der Glaubwuerdigkeit Saucers und seinen Sprachkenntnissen kann man sich sehr gut ein Bild machen, wenn einen von ihm abgedruckten "geheimen Brief" von Papst Clemens VII. betrachtet, verfasst in einer Sprache, die Saucer offenbar fuer ein Franzoesisch des 16. Jh. haelt, und die dann so schoene mittelfranzoesische Woerter wie "orthodoxy" kennt...
Tarish ist jedenfalls die "heilige Sprache" von Saucers Kirche, eine von Gott auserwaehlte Sprache und Sprache der Engel, zu der Saucer aber keine naeheren linguistischen Angaben macht, ausser dass "domina" das Tarish-Wort fuer die "weibliche Seite der Weisheit" und in dieser Sprache Ehrentitel fuer Maria sei. Mit Irland hat Saucer eigentlich nichts im Sinn, aber immerhin sagt einer seiner Texte, dass die Tarish der biblisch prophezeite "Rest Israels" sei, weil sie Abkoemmlinge des Propheten Jeremiah und zugleich der verlorene Stamm Dan seien, der sich in Irland niedergelassen habe. Im Zusammenhang mit der WP-Loeschdiskussion soll Saucer allerdings erklaert haben, dass er zur Zeit der Niederschrift seines Buches den Ausdruck "Shelta" noch missverstanden, darunter naemlich nicht die Sprache der irischen Tinkers, sondern die aller "nomadic peoples in Great Britain" verstanden habe. Ausserdem soll ihm zwischenzeitlich bekannt geworden sein, dass es sich bei den "Tarish people" speziell um "Zincali"-Zigeuner spanischer Provenienz gehandelt habe, die in England unter den Einfluss der Barton-Anhaenger geraten seien.
Ich halte mal fest:
*Der "Mythos" von der Abstammung der irischen Travellers von einer "nomadischen" Gruppe namens Tarish entstand offenbar in der englischen WP, als dort der Benutzer Iota sich sein Wissen ueber irische Tinkers mit den von einer IP in der BKL "Tarish" gemachten Aussagen zusammenreimte, denen zufolge die Tarish oder Tarish Tinkers von "a traveling people descended from the inhabitants of Tartessia in Southern Spain" sind.
*Ob die Vorstellung von "Tarish Tinkers", enventuell auch irischen, aus dem spanischen Tartessos (= biblisches Tarsis) oder in anderer Form ein "Mythos" dieser Art vorher schon ausserhalb der WP existierte, ist vorerst ungeklaert, aber jedenfalls ist das Buch von Saucer kein Beleg fuer diesen Mythos. Vielleicht kann Kiwiv ja noch eine Quelle nennen.
*Falls diese Vorstellung tatsaechlich schon existierte, ist sie jedenfalls so marginal, dass die betreffende Aussage bedenkenlos aus dem Artikel geloescht werden kann, sofern uns Kiwiv nicht eine Quelle nennen kann, die hinreichende Relevanz doch noch irgendwie begruenden laesst.
Angemerkt sei noch, dass im englischen Artikel "Tarish language" mittlerweile als "spoken by an itinerant Roma community called the Tarish" erscheint, mit "lexical borrowings from Spanish". Auch die Vorstellung Saucers, dass es sich um einen "dialect of Shelta" handele, wird ungeachtet der Loeschdiskussion tollerweise noch referiert, aber festgestellt: "Tarish is best described as a dialect of Angloromani because it is used by the Romanichal (English Gypsies), while the term Shelta is associated more often with languages spoken by the Irish Traveller people, who are not Gypsies." Auch das ist selbstverstaendlich Unsinn. Denn eine "Roma community" namens Tarish oder ein Anlgo- oder Pararomani dieses Namens ist ausserhalb der Wikipedia nirgends bekannt. --Otfried Lieberknecht 06:49, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: P.S.: Entschuldigt die Laenge dieses Beitrags. Aber die Sache ist so gruselig und dabei vielleicht auch ein wenig lehrreich, so dass ich mir mal erlaubt habe, sie in epischer Breite vorzutragen. --Otfried Lieberknecht 06:57, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Tarish 

message: "... hat man die Taktik der rückwirkenden Bewilligung verfolgt, die im britischen Wahlkampf 2005 durch Michael Howard von der Konservativen Partei, zum Nachteil der Traveller thematisiert wurde."
Kann jemand diesen Satz aufklären?--Kiwiv 18:42, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Pavee - "Taktik der rückwirkenden Bewilligung" 

message: Es fehlt Literatur und nahezu ausnahmslos zielführende Einzelnachweise. Bitte Wikipedia:Belege beachten. --Polarlys 14:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel unbelegt 

message: Warum ist denn die Zahl der Traveller aus dem Artikel wieder raus? --5.147.8.97 17:28, 11. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Größenordnung 

message: Also die Tinker (ohne Schriftpolizei) also besser Pavee, haben in Köln in einem !Naturschutzgebiet! übernachtet, Grashalme geknickt und die üblichen Raufereien, die in jedem bayrischen (ohne e) Bierzelt völlig normal sind abgehalten. Gewalt schreie ich. Das ist schon deshalb bullshit, weil alle wissenschaftlichen Untersuchungen beweisen, dass von den Pavee keine Kriminalität ausgeht, die größer wäre als bei den Sesshaften gleichen Alters und Geschlecht.  Wer würde schon ein Blatt kaufen, in dem steht: "Schlägerei im Bierzelt." Dabei haben sie - wie viele waren es? 4 Tonnen Müll hinterlassen. O weh, O weh! Das ist eine böse sehr versteckte, aber wirkungsvolle Diskriminierung, die beschämt. Wie viel Müll war es auf dem Oktoberfest?? Was haben die Rockfans bei Rock am Ring oder Rock im Park (Nürnberg) hinterlassen? Wo man hinschaut Müll. Ein paar Stadträte haben sich empört. Wer räumt in der Domstadt eigentlich die Kamelle-Reste nach dem Karneval  weg? Noch schlimmer in Appleby. Da haben 25 000 Teilnehmer an der berühmten Fair mit zusätzlich 50 000 Tagesbesuchern 40 Tonnen Müll hinterlassen, fein dokumentiert auf mehreren Bildseiten von britischen Journalisten festgehalten. Also: als ehemaliger Redakteur, der ich bis zu meinem Ruhestand war, würde einem solchen Tintenkleckser (das andere Wort ruft den Staatsanwalt herbei) kaum die Hand geben.
Ich bin einige Jahrzehnte durch Europa mit dem Wohnwagen und dem Wohnmobil (hat einen Motor, das anderer Ding nicht) durch Europa gefahren. Dabei sind mir die Wagen der Traveller durch ihre peinliche Sauberkeit aufgefallen. Wer  also ist so dämlich und stellte den Leuten umsonst!! solche Stinkepissbuden hin? Ich hätte beim Umkippen geholfen. Hält man die erfahrenen Wohnwagenfahrer für so doof ihre eigenen, wie ich aus eigener Anschauung weiß, immer blitzsauberen Toiletten mit übergroßen Fäkalientanks zu benutzen?
Die entsprechenden Passagen werde ich streichen, sobald ich genug Zeit zum Dokumentieren haben. Es sei denn - ein anständiger Mensch geht schon vorher zur Sache. Ein solcher Bild- und Buchstabenschrott, voller Gemeinheiten gegen eine Minderheit gehört in keine Enzyklopädie. Sie haben keinen wissenschaftlichen Wert, sind nicht typisch für die Menschen, über die man informiert und keineswegs neutral, sondern rechtslastig.
Dies ist ein Pamphlet. (nicht signierter Beitrag von Hasenpress (Diskussion | Beiträge) 21:39, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Müllberge in Köln 

message: Sind das die "Irischen Landfahrer", von denen das Netz derzeit voll ist? --2A02:908:2811:AE20:C19A:A1FF:2A1:DC31 19:51, 15. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Irische Landfahrer 

message: In folgendem (Ab-)Satz fehlt eindeutig etwas: "Die Ortschaften Korschenbroich, Willich, Kaarst und Meerbusch können jedes Jahr Zehntausende von traditionellen Pavee aber auch anderen, laut Karpatenwilli, einem Internetjournal, kamen viele Zigeuner aus Rumänien und Bulgarien in diese Gemeinden." Ich weiss nicht, was ausgedrückt werden soll. Mag es der Ersteller ergänzen oder soll der unvollständige Satz lieber weg? --78.94.68.98 10:14, 24. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Unvollständiger Absatz 

message: Tyson Fury bezeichnet sich selbst gerne als "Gypsy King". Es scheint also keine Fremdbezeichnung und auch nicht abwertend zu sein. --Man209 (Diskussion) 18:01, 17. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Umgesetzt. --Man209 (Diskussion) 14:28, 5. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Weitere Fremdbezeichnungen, meist abwertend, sind pikeys, knackers und auch gypsies ‚Zigeuner‘.