Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2008

message: Moin, ich würde gern einen Literaturhinweis in die Seite eingefügt wissen, besten Dank! lars (sind es nicht drei Tilden, die den Benutzer kenntlich machen?)
* Lars Hennings, Marx, Engels und die Teilung der Arbeit - Ein einführendes Lesebuch in Gesellschaftstheorie und Geschichte, ISBN 978-1-84799-058-7, Berlin 2007, [] // Beitrag von Benutzer:Lars Hennings um 20:29, 22. Jan. 2008, nachgetragen durch eryakaas 20:58, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, was du hier gemacht hast, nämlich dein eigenes Buch in einer ganzen Reihe von Artikeln einzufügen, ist leider als Spam zu sehen. Auch die Kurzbeschreibung auf deiner Website spricht nicht dafür, dass man dort Vertiefendes zu all diesen Themen finden kann. Und wie du unterschreiben kannst, hast du ja selbst leider von deiner Diskussionsseite gelöscht: mit vier tilden am Ende des Beitrages. --eryakaas 20:54, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Gewünschter Literaturhinweis 

message: Kann jemand eine Angabe machen, wo genau Ricardo den Begriff Capitalism einführt? In den drei bei Wikisource verlinkten Werken ist er nicht zu finden. --Jazzman KuKa 17:01, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Meines Wissens nach hat David Ricardo den Begriff "capitalism" selbst nie verwendet, wohl aber die Begriffe "capital" und "capitalist".Allerdings: In Ricardos "Erfahrungswelt" lieferte Sachkapital zwangsläufig, sozusagen a priori Rendite, also Sachzins ab. − Ricardo führt aus: "Der Zinsfuß wird nicht nach dem Satze geregelt, zu dem die Bank leihen wird, seien es nun 5, 3 oder 2 %, sondern durch die Gewinnrate, die durch die Beschäftigung von Kapital erzielt werden kann." Er hielt also irrigerweise – im Gegensatz zu Proudhon – den Sachzins für primär. Ricardo übersah dabei, ebenso wie Marx, dass Sachkapital nur solange "rentiert", als Knappheit an Sachkapital herrscht. Und Ricardo zog den Fehlschluss, dass Zins (für Finanzkapital) deshalb bezahlt werde, weil man dafür zinsbringendes Sachkapital erwerben könne.Nun gut, dieser Knappheitszustand an Sachkapital währt bis heute, weil für die offizielle Wirtschaftswissenschaft das dem heutigen Währungssystem anhaftende Geldstreik-Monopol noch immer tabu ist. Der dem Geld immanente Liquiditätsvorteil belohnt (konzertierte) Geld-Hortung, was zur Kreditkrise führt. Wäre die "Liquiditätsfalle", die sich als Folge des Liquiditätsvorteils, der "Liquiditätsprämie" unseres heutigen Geldes bei sinkendem Geldkapitalzins öffnet unschädlich gemacht, könnte der Zinssatz für Geldkapital ohne weiteres bei Vollbeschäftigung auf Null sinken. Infolge der Liquiditätsfalle streikt Geldkapital jedoch spätest bei einem Zinssatz für Geldkapital zwischen 5 und 3 Prozent: Das Geldstreikmonopol führt zu Kreditverknappung, Unterbeschäftigung, Deflation, Wirtschafts-Kollaps. Bereits Prodhon hatte diese Sperrfunktion, diese Riegelfunktion des Geldes erkannt und formuliert, dieses Vorrecht des Geldes müsse bekämpft werden.Wie oben gesagt: "Kapital" und damit "Kapitalismus" ist ein Zustand, ein Knappheitszustand, der durch das heute bestehende Währungssystem auf Dauer aufrecht erhalten bleibt.Grüße --Gerhardvalentin 20:18, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ricardo 

message: Hier steht: "Der Kapitalismus hat in den so genannten Industriestaaten breiten Bevölkerungsschichten Wohlstand gebracht. Kritiker bemängeln jedoch die ungleiche Verteilung des Wohlstands. Durch Ausgleichsmechanismen, wie sie die Soziale Marktwirtschaft vorsieht, kann die Verteilung reguliert werden."
Da der Artikel gesperrt ist, möchte ich nur auf den Formulierungsfehler aufmerksam machen. Letzter Satz kann zumindest in der realen Wirkung bestritten werden und ist daher eine nicht gekennzeichnete Behauptung. --Doubtless 08:57, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  zu Wohlstand und Verteilung 

message: @€pa: Warum hast du "sozialistisch" gestrichen? Was stimmt daran nicht? Vgl. als Quelle für meine Aussage z.B. den verlinkten Pätzold, steht aber eigentlich in fast jedem Lehrbuch zu Wirtschaftsordnungen. --Livani 01:50, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gegensatz zum Kapitalismus 

message: Der Unterpunkt "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" wirkt 
1. eher wie ein Brainstorming zum Thema. Und
2. sind die meisten der Thesen dort so kaum richtig und neutral. Kurzes Beispiel:
"Der Kapitalist erhält eine Rendite für den Einsatz seines Kapitals."
Mises vertritt dazu etwa folgenden Standpunkt: In einer arbeitsteiligen Welt ist jeder zugleich Verbraucher und Unternehmer. Als Unternehmer wird Gewinn dadurch erwirtschaftet, dass man die zukünftigen Bedürfnisse der Verbraucher besser erkennt als andere. Der Unternehmer kann jedoch auch Verlust machen, indem er die zukünftigen Bedürfnisse falsch einschätzt (Franjo P. kann dazu mehr sagen). "Capital as such does not bear interest; it must be well employed und invested not only in order to yield interest, but also lest it disappear entirely. Nachzulesen hier auf den Seiten 292 sqq. und 536 sqq.
Ich möchte jetzt keine inhaltliche Diskussion zum genannten Punkt anfangen, sondern nur die Problematik aufzeigen. Ich habe jedenfalls keine Hoffnung, dass die gegenwärtige Artikelstruktur hier jemals zu einer Situation führt, mit der alle einigermaßen zufrieden sind.
Lösungsvorschlag:
1. Auflösung des Unterpunkts "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" und die Verteilung auf den Unterpunkt "Theoretiker". Damit ist dann auch jeweils klar, wer das gesagt hat und wir kriegen keine POV-Probleme.
2. Hat jemand einen besseren Vorschlag?
Beste Grüße
-- UHT 20:06, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist sicher nicht befriedigend. Da es sich um eine größere Änderung handelt, folgender Vorschlag: Sollte niemand widersprechen, setz deine Idee um. Falls Bedenken angemeldet werden, stell deinen Entwurf auf der Diskussionsseite vor. --Livani 00:46, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Habe alle Punkte, die belegt oder sonst zuordnungsfähig waren, aufgeteilt iSv Wikipedia:NPOV#Inhaltliche_Fragen "Wie schildere ich Standpunkte?". Die übrigen Punkte sind nicht belegt und einzelnen Personen zuzuordnen. Was machen wir damit? --UHT 20:54, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Auflösung: "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" 

message: In der Einleitung heißt es: Die meisten heutigen Staaten haben graduell verschiedene Mischformen dieser beiden Wirtschaftssysteme, etwa in Form der „Sozialen Marktwirtschaft“.
Aber in welchem Staat gibt es denn bitte keine irgendwelche Mischform? --Emptyword 13:20, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kuba und Nordkorea bezeichnen sich z.B. selbst 1. als sozialistisch und sind in wikipedia 2. auch als solche mit quellen belegt. von daher halte ich den satz so für vertretbar. einwände?--UHT 13:35, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Es geht doch wohl nicht darum, wie andere sich selbst (bzw. ihre Regierung) bezeichnen, das ist doch wohl eher Schmu, sondern um eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung der vorhandenen Wirtschaftsysteme insgesamt. --Emptyword 14:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: ok. du hast recht. was schlägst du als formulierung vor? aber da die einleitung - wie die diskussion zeigt - sehr umstritten ist, wäre eine reputable quelle nicht schlecht. --UHT 18:33, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich schlage vor den Satz, da POV, einfach rauszuschmeißen. Ich hätte das schon gemacht, hab aber irgendwie kein Schreibrecht an dem Artikel. --Emptyword 18:49, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Bezüglich der Diskussion oben, habe ich auch meine Schwierigkeiten der Begriffsverwendung zu folgen und stoße im Artikel auf POV. Es gibt z.B. den Abschnitt "Aspekte kapitalistischer Ökonomien". Gemeint sind damit wohl tendenziell eher Wirtschaftssysteme mit mehr Kapitalismus, aber das ist dann noch lange kein Kapitalismus, denn den reinen Kapitalismus gibt es ja empirisch nicht. Trotzdem wird dann -aufgrund der Empirie- in dem Abschnitt darüber spekuliert, was den Kapitalismus kennzeichnet und dann finde ich z.B. unter "Beschäftigung" den Satz: In einer kapitalistischen Gesellschaft erhalten viele Individuen die finanziellen Mittel für ihren Lebensunterhalt durch entlohnte Arbeit an einem Arbeitsplatz. - Woher will man denn das wissen? Vielmehr ist der Begriff "Beschäftigung an einem Arbeitsplatz" bereits sozialistisch (oder feudalistisch) ausgedacht. Wieso sollten sich nicht Lohnunternehmer an mehreren oder verschiedenen "Arbeitsplätzen" um die Arbeit kümmern und wie kann dann überhaupt "Arbeitslosigkeit" entstehen über die ebenfalls spekuliert wird?
Im nächsten Abschnitt "Zusammenhang mit Demokratie und Frieden" heißt es: Von Befürwortern des Kapitalismus wird die These vertreten, kapitalistische Gesellschaften tendierten langfristig zu Rechtsstaat und Demokratie ... . Das mag ja bei M. Friedman so sein, aber der Satz selber ist Quatsch. Rechtsstaat, also Staat und Demokratie sind keine kapitalistischen Elemente sondern in ihrem innern rein sozialistische. Dann hätte man auch formulieren können: "Von Befürwortern des Kapitalismus wird die These vertreten, kapitalistische Gesellschaften tendierten langfristig zu sozialischen Elementen". Aber Befürworter des Kapitalismus sind das wohl eher nicht, die mit so etwas werben und in der Tat war Friedman auch ein Neoliberlaer, also kein wirklicher Kapitalist. --Emptyword 09:18, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deshalb hab ich hier einen Vorschlag dazu gemacht. --UHT 10:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: ok. kannst du das bitte in die zugehörige diskussion schreiben, damit das allgemeine meinungsbild dort besser erkannt werden kann? danke! --UHT 13:35, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das zählt hier auch. Da würde ich mir keine Sorgen machen. --Emptyword 14:06, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Begriff 

message: wie aus der einleitung und der diskussion hervorgeht, herrscht große uneinigkeit darüber, ob der kapitalismus eine epoche oder ein wirtschaftssystem ist. der abschnitt "theoretiker" soll deshalb hauptsächlich wirtschaftswissenschaftlich/soziologisch sein, der abschnitt geschichte soweit möglich nur historisch. ich gebe zu, dass die trennung derzeit noch nicht ganz stringent durchgeführt ist. die verschmelzung von geschichte und theoretiker führ meiner ansicht nach nur wieder zu schrecklich pov-problemen und editwars. so wie es jetzt ist können die ansichten klar zugeordnet werden.--UHT 11:53, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu: OB-LA-DI  "Kapitel Theoretiker ist m. E. überflüssig" 

message: auch auf die gefahr hin, dass es wieder eine endlos-diskussion wird: die begriffe sind nicht belegt. wo steht das? welche befürworter verwenden das? wenn möglich genau bis auf die seitenangabe, am besten aus der liga nobelpreisträger. ich persönlich finde "liberale gesellschaft" wesentlich zu weit gefasst. wie bereits in anderen diskussionen erwähnt ist der kapitalismus beispielsweise gegenüber sexualmoral indifferent. die bereits diskutierten begriffe "bürgerliche gesellschaft" und "liberale gesellschaft" jedoch nicht. kapitalismus nach meinem verständnis auch gegenüber demokratie zumindest indifferent. ich lasse mich gerne eines besseren belehren; bin andernfalls aber dafür sie zu löschen, wenn sie nicht bald mit einer zitierfähigen, reputablen und genauen Quelle aus Primär- oder Sekundärliteratur belegt werden.--UHT 15:52, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Diese Begriffe sind als Synonym für Kapitalismus IMHO Theoriefindung und sind deshalb zu löschen. Auch, das mit den Kapitalismuskritikern würde ich aus der Einleitung streichen. Dass bei denen der Begriff negativ konnotiert ist, ist selbstverständlich. OB-LA-DI 19:31, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  „liberale Gesellschaft“ oder „liberale Demokratie“. 

message: Kleine Geschichte von livantixinischen Heldentaten in der virtuellen Welt: 
Es war einmal ein Weblink auf einen Artikel zur Bestimmung, Abgrenzung und Dynamik einer geschichtlichen Formation, der geschichtliche und theoretische Aspekte des Lemmas kompakt zusammenfügt und zusammenfasst. Er ließ sich nicht in eine schlichte Schubladenstruktur pressen. Das war deren Initior ein Dorn im Auge: "bitte literatursystematik beachten". Also wurde der farbige Weblink in die schwarze Literatur-Geschischte verbannt, entsorgt in der untersten Schublade. Eine beachtliche Beachtung, sozusagen der methodologische Individualismus auf Schubladenniveau. Der Versuch, den vergewaltigten Link aus dem engen Verlies zu befreien, rief  den Hüter der freien Schubladen-Ordnung auf den Plan . Der mutige Held in dem Drama, unbarmherzig wie Drachentöter nun einmal sind, ließ sich  auch durch Hilferufe nicht beeindrucken. So wurde der widerspenstige Weblink wieder eingekerkert. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann retten sie auch morgen noch die Welt, die Drachentöter der WP. --Oeconomix 15:36, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Keine Ahnung ob Adam Smith jemals von Kapitalismus spricht, aber aus seinen ersten Kapiteln der Wealth of Nations kann man denke ich auch gut etwas über die Vorstellung gewinnen, die Smith hatte --Tets 11:33, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Adam Smith? Kapitalismus ist Folge des Geldstreikmonopols. Fakt ist: Kapital ist nur solange "Kapital", als es (leistungslose) Rendite abwirft.Und in der Erfahrungswelt von Smith und Ricardo, später auch von Marx, lieferte Sachkapital infolge seiner Knappheit zwangsläufig, also quasi "a priori", leistungslose Rendite ab , und Kapital wurde gar zum "Produktionsfaktor" ernannt. Heute ist bekannt, dass – bei Überfülle von Sach-"Kapital" – diese "Kapitalfunktion" ein Ende haben kann und zusätzliche Investitionen dann keinesfalls mehr leistungslosen Ertrag abwerfen "müssen", also nicht mehr "a priori" leistungslose Rendite mehr fließen muss. Und "Sachkapital" damit seine "Kapitalfunktion" verlieren kann, sobald der Knappheitszustand überwunden ist. Leider wird dann zwangsläufig das "Geldstreik-Monopol" wirksam (Kreditkrise bis zur Deflation, siehe oben, Crash, Wirtschaftskrise, Akkumulation in noch wenigeren Händen, Investition in Rüstung und meist Vernichtung von Sachkapital in großem Stil), und alles beginnt von Neuem. Grüße --Gerhardvalentin 19:43, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist aber wohl eher eine Minderheitenposition mit dem Geldstreikmonopol. ;)
Ich meinte eher smithsche Überlegungen zu Arbeitsteilung, Markt, unsichtbare Hand, previous accumulation, usw.. (z.B. Book I, Chapter II, Of the Principle which gives Occasion to the Division of Labour, Chapter III That the Division of Labour is Limited by the Extent of the Market; es finden sich sowohl theoretische Begründungen als auch historische Beispiele) --Tets 11:25, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte, Smith 

message: Im abschnitt Kapitalismus#Wortherkunft findet sich nicht der hinweis von Richard Sennett: Er behauptet, dass "der Dichter Samuel Taylor Coleridge, der in seinem Tabletalk von 1823 zum ersten Mal von »Kapitalisten« sprach, die »Arbeiter zu ihrer Verfügung« hatten." Richard Sennett: Der flexible Mensch. Die Kultur des neuen Kapitalismus. Wiesbeck, 2000, S. 9. Sollte dies nicht eingefügt werden?--ot 14:48, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich gehört es schon rein. Aber: Sennett halte ich für nicht ausreichend, da nur "behauptend" und indirekt belegt. Die Belege für die Wortherkunft sollten meiner Ansicht nach aus sprachwissenschaftlich reputablen Quellen kommen. Gibt Sennett die Stelle bei Coleridge in zitierfähiger Form an? Das wäre brauchbar.--UHT 15:01, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, nur das es in dem Tabletalk von 1823 steht. Gruß--ot 07:15, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  wortherkunft 

message: Was ist die Quelle für die Aussage
:"Ausgehend von diesem Wortstock werden Worte wie „Kapital“ und „kapitalistisch“ bereits im 18. und 19. Jahrhundert gebraucht, jedoch mit vagem und unspezifischem Sinn."
Gruß, --Rosenkohl 10:25, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kapital/ kapitalistisch im 18./ 19. Jahrh. 

message: Ich bitte den folgenden Titel aufzunehmen: 
Literatur
:Primärliteratur
::Neoliberalismus
::*
Danke!
--Alexander3000 10:17, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nö. (siehe WP:LIT) --Mr. Mustard 12:50, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Ergänzender Literaturhinweis