Diskussion:Prädestination

message: Muss es nicht heißen "entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld), wenn doch ausgerückt werden soll, dass es auf die Handlungen des Menschen nicht ankommet. "auch ohne Verdienst in die Verdammnis" ist doch etwas merkwürdig.
:Ja, es ist absurd. Ich ändere es einfach.--Jeanpol 16:35, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich finde auch das ist nicht ganz richtig. Martin Luther löst dieses Problem der doppelten Prädestination nicht vollständig er umschifft es indem er dem Menschen seine Willensfreiheit in bezug auf die Erlösung nimmt. Wenn Gott uns erlösen will, wir aber die möglichkeit haben uns gegen die Erlösung zu entscheiden wäre Gott nicht allmächtig, etc.
--Langeweiler 10:24, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kleiner Verbesserungsvorschlag 

message: Damit der Erklärungskontext nicht zu mächtig wird, habe ich einen erklärenden Teil auf die Disskussionsseite ausgelagert; Sollte dies noch in den Hauptartikel übernommen werden?
:Prädestination in der Bedeutung eines göttlicherseits ausgeübten Zwanges auf seine Geschöpfe als Vorherbestimmung zum Heil und erst recht zur Verdammnis wird ganz entschieden abgelehnt. Denn wäre dies die göttliche Zielsetzung, so wäre bereits seit langem alles Erschaffene allein durch göttliche Allmacht erlöst und zu ihm zurückgekehrt und alles ihm Widersetzliche längst vernichtet worden, woran ihn aber seine unendliche Liebe hindert.
:Weil diesbezüglich eine Erlösung durch göttliche Allmacht nur dazu führen kann, dass Gott im Ergebnis nur „gerichtete Geschöpfe“ erhielte, die nicht anders denken, wollen und handeln könnten, wie es göttlicher Wille ist, hat er den Willen des Menschen frei gemacht, um als Ergebnis eines rechten, unbedrängten Willensentscheides solcherart „Kinder“ zu erhalten, die auch seine Allmacht ursprünglich so nicht erschaffen kann.
:Aus dieser Sicht kann dann auch geschlossen werden, dass der freie Wille des Menschen ein verliehenes, ureigenstes göttliches Attribut ist, das genau deshalb jegliche bestimmende oder gar zwingende göttliche Einflussnahme von vornherein ausschließt, denn Gott wird nicht einen Aspekt seiner selbst unter Zwang setzen, der nach eigener göttlicher Ordnung frei sein muss.
--K.Schmedemann 22:18, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ergänzung: Neuoffenbarungen Bertha Duddes 

message: Ich stimme obigen Ausführungen zu. Ich lagere den Betreffenden Abschnitt mal hierhin aus. Wenn    ein verkürzter Vorschlag existiert, der den Proporz wahrt, kann man darüber hier diskutieren. Für etwaige Reverts bitte ich um eine Begründung auf dieser Diskussionsseite.
"Eine völlig andere Art der Gewichtung der Prädestination, die den anscheinend bestehenden Gegensatz der Begriffe Vorherbestimmung und Willensfreiheit elegant aufzulösen behauptet, findet man in den Neuoffenbarungen Bertha Duddes; Göttlicherseits vorherbestimmt ist danach lediglich der Verlauf des Erdenlebens jedes einzelnen Menschen in Bezug auf die Optimierung des darin erzielbaren geistigen Gewinns. Stets kann davon ausgegangen werden, dass einem allwissenden Gott, der nicht durch Raum und Zeit beschränkt ist, einerseits immer bekannt ist, wie sich der freie Wille eines Menschen in jeder ihm gestellten Entscheidungssituation einstellen wird. Zum anderen darf angenommen werden, dass Gott die unmittelbaren Auswirkungen jedweder getroffenen Entscheidung jederzeit ersichtlich sind. Dies ermöglicht einen gottgewollten, bestimmten Fortgang der jeweiligen Lebenssituation, der wiederum weitere erforderliche Lehren und weitere zu treffende Entscheidungen nach sich zieht, ohne den freien Willen des Menschen jemals dabei antasten zu müssen."
146.140.253.2 15:59, 16. Mär 2006 (CET)
replies: text: (aka "Paragraph drei": da könnte ja jeder kommen). Was ist das denn für eine Pseudobegründung ? Imo richtig: weil es fast keine öffentliche Rezeption gibt (Beleg: google) gehören sie nicht ins Lemma. --Neun-x (Diskussion) 15:13, 12. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Zu: Hier sollte ein neutraler Fachmann reinschauen 

message: Gelöscht im Artikel:
 Eine strenge Prädestinationslehre vertritt auch der orthodoxe Islam.
IMHO kennt der Islam keine Erbsünde, weswegen man verdammt werden müsste.
Folglich kann man nur durch begangene Sünde verdammt werden.
Seelig wird man nur bei guten Taten und durch Barmherzigkeit Allahs, doch nicht durch Prädistination.
Wer anders meint, möge das bitte belegen.
So allein allerdings kann das keinesfalls im Artikel stehen bleiben! --Ahmadi 18:20, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Genau, zumal Qadariyya ja die Lehre vom freien Willen des Menschen ist, wie sie z.B. al-Ghazali vertreten hat. http://concise.britannica.com/ebc/article-9376214/Qadariya -- Arne List 21:42, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: aha: jetzt ist man im Bilde... AL hat den Weg gezeigt!  Man braucht überhaupt keine Literatur mer dazu zu lesen. Ja, ja, wenn man nicht mehr Muslim sein will, das steht dem Menschen frei - in diesem Sinne. Wir hatten es schon irgendwo. Theologie  islam-light. Eine ganz verwerfliche geistige Unterwanderung der Islamseiten durch solche Bemerkungen eines AL. Ruhig: ich kenne al-Ghazali...--Orientalist 21:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Das beruhigt mich doch etwas. Ich hatte zunächst den Eindruck, Arne List lande stehenden Fußes auf dem Scheiterhaufen, als verwerflicher geistiger Unterwanderer. --Amurtiger 22:08, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Jedenfalls hatte Ahmadi recht mit seiner Änderung. So wie es im Artikel beschrieben ist, kann man das nicht auf den Islam übertragen. Man sollte also lieber Extraartikel Qadar (Schicksal) und Qadariyya (Lehre von der Willensfreiheit) anlegen und dann darüber informieren. Al-Ghazali ist da ein interessanter Einstieg. -- Arne List 22:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Vielleicht sollten Sie sich mal etwas zusammenreißen und WP:KPA beachten. -- Arne List 23:15, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: stimmt: das habe ich vergessen: die KPA-Reaktion ist bekannt, wenn einer am Ende seines Lateins ist. Wie kindisch. Lesen, bitte, lesen....!(und nochmals: lesen). "Zusammenreißen"? Das habe ich schon auf meine "gelben Seiten" nach dem Zugenschlag eines Arne List. Bitte: Arne List: schreib im  Islambereich, wenn Du fachlich korrektes beitragen und mit Belegen (vom feinsten) stützn kannst. Bisher ist es nicht geschehen...--Orientalist 23:20, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wieder mal ne sinnlose islamlight Diskussion...--DerHandelsreisende 23:26, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: achso: wieso KPA? kannst Du al-Ghazali lesen? Nein: Du kannst es nicht. Gib Deine Seite von ar:WP hier rein. Da steht es.Hast Du den Nachweis erbracht, die Sekundärliteratur zu kennen und hier eingebracht zu haben? Nöö.auch nicht. Was ist KPA? Dummes Zeug. Es geht  hier um Fachbegriffe, um islamische Theologie, die in Kiel offenbar noch nicht angekommen sind.--Orientalist 23:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Hier ist nicht dein Diktaturbereich ;). Das hier ist die freie Wikipedia. Dont feed Trolls, damit meine ich dich.--DerHandelsreisende 23:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Ach, hier treibt ihr euch jetzt rum! -- Martin Vogel 00:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

text: Willkommen in der orientalischen Diktatur! Jeder ist hier herzlich eingeladen, seine unmaßgebliche Meinung über fiktive Artikel zu äußern. Prädestination im Islam, Qadar und Qadariyya werden hier nie das Licht der Welt erblicken, weil ganz einfach die Fachwelt dagegen ist. Ob es wohl am besten wäre, gleich die ganze Islam-Abteilung schließen zu lassen? Lesen kann hier offensichtlich keiner, und Sekundärliteratur vom feinsten sowieso nicht. Bis dann --Amurtiger 19:01, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin belustigt über die Kindergartendiskussion hier. Reeller Nutzwert: keiner! Schade. Wenn ich die Primärquellen lesen könnte, würde ich es ja selbst tun ... --Ahmadi 18:31, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Prädestination im Islam

message: :Eine wissenschaftliche Überprüfung der beiden Lehren ist nicht möglich, weil göttliche und menschliche Entscheidungen nicht in materieller Form vorliegen. Von daher muss es bei der Aussage des Apostel Paulus bleiben, obwohl alle Theologie Autobiographie ist - und von daher Paulus sein eigenes Leben beschreibt - bleibt das göttliche Heil als allein selig machendes Heil übrig.
Den Abschnitt finde ich sehr bedenklich. Was bedeutet, dass Entscheidungen nicht in materieller Form vorliegen? Wieso ist Theologie Autobiographie (dieser Auffassung bin ich nicht) und falls dem so sein sollte, was hat das in einem Artikel über Prädestination verloren? Natürlich ist eine wissenschaftliche Überprüfung möglich, weil entsprechende historische Texte vorliegen, die zusammengefasst und deren Inhalte wiedergegeben werden können. Ich bin dafür, den gesamten zitierten Absatz mangels Gehalt ersatzlos zu streichen.
Ich bin zum Thema Prädistination gekommen wie man so sagt "die Jungfrau zum Kind". Hatte als normal? gebildeter Mensch die Hoffnung, hier etwas darüber zu erfahren. statt dessen finde ich ein Forum vor,  dass scheinbar gebildetere Menschen als ich lediglich als virtuellen Sandkasten missbrauchen, um genau das zu tun, was seit Jahrhunderten zu leidvollen Glaubenskriegen geführt hat.
Schade, dass ihr trotz eurer Bildung nichts erkannt habt?
Rainsen
:Full ack. Der Artikel stößt mir auch unangenehm auf. --Frickelfreund 10:43, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wissenschaftlichkeit 

message: habe den Abschnitt rausgenommen (wollte erst ne BKS basteln, daher die Verschieberei), da ein solches Konzept außerhalb der de:wp offenbar kaum bis keinerlei Verbreitung gefunden hat. --Janneman 17:47, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "Suchtprädestination" 

message: Womit rechtfertigen die Anhänger der Prädestinationslehre die Existenz ihrer Kirche und des Priestertums?
Wenn dem Menschen die Verdammnis (oder das Heil) unabwendbar vorherbestimmt wäre, brauchte er weder Kirche noch Sakramente und könnte sich die ganze "Frömmelei" genausogut sparen. 天竜 03:25, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Prädestination und Kirche 

message: Warum muss denn hier schon wieder das alles und daher nichts sagende "Konzept" geschrieben werden?
Die Prädestinationslehre kann man allenfalls als einen "Begriff" bezeichnen, besser: eine Lehrmeinung.
Baselbieter (22:27, 17. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Erste Zeile des Textes: theologisches "Konzept" 

message: Gegen die hier vertretene These, die katholische Kirche lasse den Gläubigen mehr Entscheidungsfreiheit als die evangelischen Kirchen, spricht die Erfahrung, dass es in katholisch geprägten Gesellschaften mehr Fatalismus gibt als in protestantisch geprägten. Außerdem war es Luther, der den Begriff von der Freiheit des Christenmenschen geprägt hat.--Ulamm (Diskussion) 23:00, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Freiheit des Christenmenschen 

message: Nach einer starken Überarbeitung des Artikels sollte noch Webers Protestantische Ethik (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) sachgerecht mit Quellen eingearbeitet werden: Die Ablesbarkeit der Erwählung durch wirtschaftlichen Erfolg und der Verzichtsethos sind für den späten Calvinismus laut Weber typisch.--Pacogo7 (Diskussion) 10:48, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Gewiss hat Max Weber Wichtiges (wenn auch mE Falsches) über die Prädestinationslehre geschrieben. Um es in den Artikel einzubringen, sollte man aber schon so gut Bescheid wissen, dass man auch angeben kann, was. Ein bloßes „vgl. Max Weber“, wie es Benutzer:Ulamm jetzt ein ums andere Mal in den Artikel setzt, ist keine Verbesserung, zumal in  unserem Artikel die Prädestinationslehre gar nicht vorkommt. Und wo nichts ist, kann man nichts vergleichen. --Φ (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin genau nicht jemand, der behaupten würde Max Weber habe recht gehabt. Aber nachdem Benutzer:Pacogo7 ihn erwähnt hatte, wurde mir klar, dass derjenige, der vielleicht als erster den Calvinismus zur „Mutter des Kapitalismus“ erklärt hat, namentlich im Artikel erwähnt werden sollte.--Ulamm (Diskussion) 20:32, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenn der Zusammenhang nirgends erwähnt wird, wederr hier noch in dem von dir verlinkten Artikel, hat die Verlinkung keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 22:22, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Schau mal in den Abschnitt 'Die religiösen Vorstellungen von Luther und Calvin', lieber Phi, ein Unterabschnitt von Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. (Leider kann ich den Unterabschnitt nicht direkt verlinken, weil die Überschriften zu lang sind.) Die Einarbeitung des Weberschen Themas ist mE erst in einem viertel Jahr dran, wenn der Artikel ein bisschen aus dem derzeitigen Sumpf gekommen ist. Vorher ist gar nicht daran zu denken. Hauptthema für die nächste Zeit ist mE Literatur zu sichten (D. Perler: Prädestination, Zeit und ... Untersuchungen ... Ockhams Tractatus... 1988; Die drei Artikel in TRE, RGG und LThK mit entsprechender Bibliographie). Mir liegt ein Artikel "P." von Thomas Rentsch im Mittelstraß vor. Leider ist die zweite Auflage erst vor O. - Ein nächster Schritt wäre dann wohl christlich und westlich-philosophisch Apologetik-Patristik, Augustin, Origines, Mittelalter mit Präszienz, Albertus Magnus, Thomas, Ockham, Streit Erasmus-Luther, Zwingli Calvin, (Max Weber), Jansenismus, Schule von Port Rayal, Leibniz prästabilierte Harmonie, Kant usw. zu referieren, ohne Primärquellen als Glaubensthesen zu diskutieren. - Viel Arbeit. :) Viele Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Max Weber fehlt 

message: Die RGG geht das Thema getrennt in zwei Kapiteln an: Biblisch einerseits und dogmatisch andererseits. Ich halte eine solche Trennung für eine aufgeklärte Enzyklopädie für nicht so geeignet, aber es kann evtl. theologisch sinnvoll sein. - Falls das keiner hier will, bestens; falls doch, sollte das mE jetzt diskutiert werden in einer Zeit in der wir erst zwei (von etwa acht) christlich/westphilosophischen Abschnitten haben. --Pacogo7 (Diskussion) 18:36, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: LThK³ kennt gleichfalls 1. Biblisch-theologische P., 2. Theologie- und dogmengeschichtlich (Patristik – Mittelalter – Reformation – Neuzeit (katholisch/reformatorisch), 3. Sytematisch-theologisch und 4. Evangelische Theologie. Ich denke, wir sollten einen Biblisch-theologischen Abschnitt aufnehmen. – Zudem gibt es noch einen Artikel Prädestinatianismus, wohl auch in EKL³ 3, 1282ff. Dietrich (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Biblisch / systematisch-dogmatisch 

message: Ich nahm folgenden Satz aus dem Artikel und stelle ihn hier auf die Disk.; im Jahr 2004 hat eine IP ihn hier eingebaut, und irgendwann setzte wer einen Quellen-Baustein (Belege|Bitte die Unterschiede erklären und belegen!) darüber:
: „Die Prädestinationslehren der reformierten Kirchen richten sich als theologische Behauptungen gegen den Fatalismus als Vorherbestimmung durch eine unpersönliche Macht (als Schicksal), den Indeterminismus und vor allem gegen die (natur-)wissenschaftlich-philosophischen Lehren des Determinismus.“
Vielleicht kommt ein Sachkundiger vorbei und kann die angesprochenen Sachverhalte erklären und belegen. Ich finde den Satz hier auf der Disk. besser aufgehoben als sichtbar im Artikel verknüpft mit einem solchen Mangel-Baustein. So ein Abschnitt im Artikel sollte ja kein Dauerzustand sein. --Mehlhaus (Diskussion) 21:23, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Satz bezüglich Fatalismus und (In-)Determinismus herausgenommen 

message: Ich gehe mal davon aus, dass die bildungssprachlich des öfteren verwendeten Worte, nämlich das Verb " prä­de­s­ti­nie­ren " sowie das Adjektiv "prädestiniert" von der hier beschriebenen "Prädestination" abgeleitet sind, obwohl sie meiner Erfahrung nach nicht in religiösem Kontext verwendet werden. Vlt. kann da mal jemand an geeigneter Stelle einen erklärenden Abschnitt bauen. Persönlich könnte ich mir auch die Erwähnung in der Einleitung gut vorstellen. Ich bin übrigens beim Artikel gelandet, weil ich eigentlich mehr Infos zu "prädestiniert" gesucht hatte. --Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Das Verb "prä­de­s­ti­nie­ren" sowie das Adjektiv "prädestiniert" 

message: Die Begriffe "Prädestination" und "Prädestinierung" sind im Duden mit der selben Bedeutung und Worthäufung gleichgestellt. Bei der Google-Suche im www-Korpus erweist sich "Prädestinierung" mit 77.600 Treffern als deutlich häufiger wie "Prädestination" mit 55.700 Treffern. Eigentlich ein Grund den Artikel zu verschieben, zumindest sollte man das hier mal diskutieren.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 17:03, 3. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Im theologischen Sinne spricht man ausschließlich von Prädestination, schau bitte einmal in entsprechende Fachlexika. --Φ (Diskussion) 17:04, 3. Jul. 2016 (CEST)

text: Im Duden auch. "Prädestination" hat zwei Bedeutungen: Eine theologische, um die es hier geht, und eine allgemeinsprachliche, um die es hier nicht geht. Bei "Prädestinierung" verweist der Duden nur auf die zweite (siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/Praedestinierung). --Raphael Kirchner (Diskussion) 17:37, 3. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: @Bestoernesto: Ich habe gerade gesehen, dass du trotz Phis klarer Antwort eine Weiterleitung Prädestinierung→Prädestination angelegt hast. Da das eine Fehlinfomation ist, habe ich einen SLA gestellt. Nichts für ungut, --Raphael Kirchner (Diskussion) 17:49, 3. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Zur Google-Suche: Die 77tausend Einträge bei Prädistinierung betreffen vor allem das Verb, also prädestinieren oder prädestiniert. Speziell das Substantiv "Prädestinierung" (so ist es einzugeben!) ergibt nur tausend Einträge (um ehrlich zu sein: ich habe dieses Wort noch nie gehört/gelesen), dagegen "Prädestination" 49tausend! Also, sorgfältig sein bei Google-Suchen!  –– Franz Graf-Stuhlhofer,  22:14, 3. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  "Prädestination" ./. "Prädestinierung" 

message: Klar ist, dass die Prädestinationslehre sind auf einige Zitate von Paulus im Römerbrief gründet:
11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, auf dass Gottes Vorsatz der Erwählung bestehen bliebe –
12 nicht aus Werken, sondern durch den, der beruft –, zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen« (1. Mose 25,23),
13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«
[...]
Römer 9:18-23:
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren"
Sprich: Diese ganze Lehre ist wahrscheinlich nur deshalb entstanden, weil zufällig ein Brief des Paulus an eine römische Gemeinden mit diesen recht dürren (und angreifbaren) Zeilen überliefert ist. Daher sollte der Artikel nicht bei Augustinus sondern bei Paulus anfangen --Johannes Rohr (Diskussion) 11:42, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Einverstanden, aber das dürfte dann nicht allein auf der Lektüre des Römerbriefs erfolgen, sondern auf theologischer Fachliteratur. Steht dir die zur Verfügung? MfG --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Anfangen mit Paulus