Diskussion:Attachment Parenting

message: Warum ist der folgende Abschnitt ganz weg? In der Diskussion kann ich darüber nichts lesen: Hier noch einmal:
Eine „Kultur der totalen Mutterschaft“
In ihrem 2005 erschienenen Buch Perfect Madness. Motherhood in the Age of Anxiety hat Judith Warner kritisiert, dass der starke Einfluss, den das Attachment Parenting auf die amerikanische Mainstream-Erziehung nehme und der eine „Kultur der totalen Mutterschaft“ etabliert habe, dazu führe, dass Mütter heute überzeugt sein, sie müssten augenblicklich auf jedes Bedürfnis ihres Kindes eingehen, um es nicht dem Risiko lebenslanger „Verlassenheitsprobleme“ (abandonment issues) auszusetzen.[85] Bereits 1996 hatte die Soziologin Sharon Hays eine neu entstandene „Ideologie der intensiven Mutterschaft“ (intense mothering) beschrieben. Kennzeichnend für diese Ideologie sei es, dass die Erziehungsverantwortung primär den Müttern aufgebürdet werde und dass die Erziehung Kind-zentriert, Experten-geleitet, emotional absorbierend, arbeitsintensiv und finanziell aufwändig sei. Motive für die Überfrachtung der Mutterschaft sah Hays in dem idealistischen Versuch, ein gesellschaftliches System, das auf individuellem Egoismus und auf Konkurrenz basiere, durch ein kompensierendes Prinzip selbstloser Mütterlichkeit ins Gleichgewicht zu bringen. Jedoch erfolge jede Form von intensiver Mutterschaft, bei der die Bedürfnisse von Kindern systematisch über die ihrer Mütter gestellt werden, zwangsläufig zum wirtschaftlichen und persönlichen Nachteil von Müttern.[86]
Ein Forscherteam an der University of Mary Washington hat 2014 in einer Studie nachgewiesen, dass 23 % der Mütter, die von der Überlegenheit intensiver Mutterschaft überzeugt sind, Zeichen von Depressionen aufweisen; unter durchschnittlichen Müttern ist dies nur bei 6,7 % der Fall.[87] Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das ist temporär in Attachment-Parenting-Kontroverse ausgelagert. Ich überarbeite den Artikel gerade im Sinne von Benutzer:Polentarion/Kritikabschnitte (und bitte deshalb auch darum, mir das Revert zum Thema Stillen zu verzeihen). Wenn ich es hinbekomme, wird hier bald auch über intensive motherhood und new momism mehr zu lesen sein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 13:50, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Kritik : Totale Mutterschaft" 

message: ::::DNA ist etwas, das man sehen, fühlen und schmecken kann, AP ist gleichzeitig ein theoretisches Konstrukt und ein soziokulturelles Phänomen. --Stilfehler (Diskussion) 17:27, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das klingt jetzt nach Klugsch**ßerei, aber das ist doch kein Gegenargument, sondern nur eine Differenzierung. Dass ungleiche Fälle auch ungleich behandelt werden müssen ist doch kein zwingendes Prinzip. Klar, man kann durchaus sagen, dass das eine eben ein naturwissenschaftlicher und das andere eben eher ein geisteswissenschaftlicher Artikel ist (?). Mir geht's hier um das schiere Ausmaß der Sears-Rezeption (schreibe ich ja auch weiter unten). --Grisselbaer (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Richtig, das ist eine Differenzierung. Davon können wir bei diesem heiklen Thema nicht genug haben. :-) Sorry, wenn ich als Wisecrack rübergekommen bin, das war nicht die Absicht. --Stilfehler (Diskussion) 22:35, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Dann stimmst du mir also zu? Wie habe ich das jetzt zu verstehen? --Grisselbaer (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Grundlage dieses Diskussionspunktes war derselbe wie im folgenden Diskussionspunkt (deine Kritik daran, dass Sears im Artikel so viel Raum einnimmt). Weil wir das nicht an 2 Stellen zu diskutieren brauchen, denke ich, dass wir diesen Sub-Thread an dieser Stelle schließen können. --Stilfehler (Diskussion) 19:02, 9. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, allerdings finde ich, dass Vergleichbarkeit ein wichtiges Kriterium ist. Aber schauen wir mal, wie sich das in dem anderen Thread entwickelt. --Grisselbaer (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Diskussionspunkt: Vergleichbarkeit 

message: ::::Ich denke, dass ich in die Literatur ganz gut eingelesen bin, weiß ehrlich gesagt aber keinen Autor neben den Sears, der zur theoretischen Grundlegung und zur Programmatik des AP maßgeblich beigetragen hat. Habe ich da jemanden übersehen? Wenn wir hier bei WP über eine Erziehungsphilosophie wie AP schreiben wollen, müssen wir und schon an die Autoren halten, die dazu Maßgebliches gesagt haben. Also noch einmal: wenn du meinst, dass Sears ein zweifelhafter Guru ist, den z.B. in der deutschen AP-Gemeinde sowieso keiner ernst nimmt: welche Autoren vermisst du im Artikel? --Stilfehler (Diskussion) 16:51, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde mir auch nicht anmaßen wollen, besser eingelesen zu sein. Sorry, falls meine Äußerungen überheblich rüberkamen. Ich verstehe deine Interpretation meiner Aussage auch nicht ganz. Der Stellenwert von Sears steht auch in meinen Augen außer Frage, aber diese umfangreiche Sears-Rezeption gehört in den Sears-Artikel und nicht in den AP-Artikel, weil sie doch deutlich über AP hinausgeht. --Grisselbaer (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, nein, so ist das nicht rübergekommen, no worry. Aber auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Alles, was wir hier über AP schreiben, müssen wir belegen. Wenn im Artikel etwas fehlt, das über Sears hinausgeht, gehört das, wenn es sich anhand reputabler Einzelnachweise belegen lässt, natürlich hinein. Statt reputabler Quellen sehe ich da aber nur eine Flut obskurer Webseiten. --Stilfehler (Diskussion) 22:20, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Na, da wird sich sicherlich noch jemand finden, der besser belesen ist als ich, der den Artikel mit noch mehr Literatur anreichert. Aber trotzdem: Der Artikel hier geht ja über das reine "Belegen" hinaus, sondern nimmt selbst verschiedenste Kontextualisierungen vor, die in einigen Fällen eben nur einen mittelbaren Zusammenhang aufweisen. Auch bei einer Enzyklopädie wie Wikipedia gehört die Sears-Rezeption in den Sears Artikel und die kritische Auseinandersetzung mit AP in den AP-Artikel. --Grisselbaer (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Diskussionspunkt: Sears wird im Artikel unverhältnismäßig viel Raum gegeben 

message: ::::Das werde ich mir bis Sonnabend noch einmal genau anschauen. Danke für den Hinweis. --Stilfehler (Diskussion) 17:27, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Habe mir die Quelle und die fragliche Artikelpassage noch einmal angeschaut und und kann dort kein Problem entdecken (Rizzo et al. brauchen sich wohl nicht hauen zu lassen, bloß weil sie festgestellt haben, dass 23% der Mütter, die intensive mothering gut finden, Zeichen von Depressionen aufweisen). Problematisch ist höchstens, dass wir keine belastbare Vergleichszahl darüber haben, wie viele Mütter, die nicht intensiv mothering praktizieren, depressiv werden; die Zahl 6,7% bezieht sich offenbar auf die Gesamtpopulation. Den entsprechenden Halbsatz habe ich darum mal rausgenommen. --Stilfehler (Diskussion) 20:30, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Könntest du mal die relevante Textpassage posten? Würde mich mal interessieren, wie die Autoren das selbst formulieren. Das ist doch eine Hypothese und kein Nachweis. --Grisselbaer (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Das steht in Fußnote 190 doch drin. --Stilfehler (Diskussion) 22:29, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Und daraus geht doch hervor, dass es eine Hypothese und kein Nachweis ist. --Grisselbaer (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Was du hier als unbewiesenene These beanstandest (Intensive mothering verursacht Depressionen), habe ich in den Artikel doch gar nicht hineingeschrieben. Ich habe lediglich den Befund zitiert, dass Intensive mothering mit Depressionen koinzidiert. Eine Koinzidenz haben Rizzo et al. in ihrer Studie zweifelsfrei nachgewiesen. --Stilfehler (Diskussion) 19:12, 9. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Dass es sich um eine Koinzidenz handelt, geht nicht aus dem Artikel hervor. Das Wort Koinzidenz o.ä. kommt im Artikel ja auch nicht einmal vor. Insofern würde ich dann vorschlagen, dass wir das so einarbeiten, wie du oben schreibst. Ich werde mich die Tage da mal ransetzen. Danke für die Klärung. --Grisselbaer (Diskussion) 16:22, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Doch, das steht drin: „nachgewiesen, dass 23 % der Mütter, die von der Überlegenheit intensiver Mutterschaft überzeugt sind, Zeichen von Depressionen aufweisen [punkt.]“. Da steht nicht drin: „nachgewiesen, dass 23 % der Mütter, die von der Überlegenheit intensiver Mutterschaft überzeugt sind, Zeichen von Depressionen aufweisen, weil sie von der Überlegenheit intensiver Mutterschaft überzeugt sind“. Man braucht da nicht extra noch das Wort „Koinzidenz“ hineinzuschreiben, denn das ist trivial. Belies dich, bevor du weiter eine Änderung des Satzes anregst, vielleicht doch mal über den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz bzw. zwischen Kausalität und Korrelation, denn der ist in der Forschung grundlegend. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: "Belehrungen" und Imperative in Verbindung mit implizitem Zweifel an meinem akademischen Sachverstand sollten nicht zum Gegenstand dieses Threads gemacht werden. Das ist kein guter Stil. Die fragliche Textpassage steht da ja auch nicht alleine auf weiter Flur, sondern in einem spezifischen Kontext und da kann durchaus ein Missverständnis entstehen. Ich schlage aufgrund der missverständlichen Formulierung (und darauf scheint ja meine ursprüngliche Anmerkung zurückzugehen) vor, dass wir so etwas schreiben wie: "Rizzo et al. stellten 2014 in einer Studie fest, dass 23 % der Mütter, die von der Überlegenheit intensiver Mutterschaft überzeugt waren, Zeichen von Depressionen aufwiesen. Einen Kausalzusammenhang wollten sie indes [noch?] nicht herstellen." So geht es aus dem Textbeleg hervor, so ist es unmissverständlich und das korrekte Tempus haben wir jetzt auch drin. Du musst ja auch davon ausgehen, dass Personen diesen Artikel lesen, die nicht "in der Forschung" unterwegs sind und denen sich diese Trivialität nicht direkt erschließt. Viele Grüße --Grisselbaer (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Verwechslung von Koinzidenz und Kausalität ist leider so verbreitet, dass man auf die Differenz kaum nachdrücklich genug hinweisen kann. Gegen deinen Formulierungsvorschlag habe ich keine Einwände. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 00:02, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Schön, dass wir das klären konnten. Dann wäre diese Abschnitt für mich abgehakt. Viele Grüße --Grisselbaer (Diskussion) 00:22, 12. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Diskussionspunkt: Stressbelastung durch Intensive Mothering 

message: ::::Da haben wir das Problem, dass die Kritiker des intensive mothering sich nun mal an AP festgebissen haben. In der aktuellen Erziehungslandschaft gibt es ja nun einmal keine andere Strömung, die (dank Sears) so schön in programmatischen Schriften greifbar ist wie AP. Natürlich könnte man hier in WP auch einen Artikel Intensive Mutterschaft anlegen, aber weil die Literatur, die sich damit befasst, sich nun einmal ausschließlich auf AP eingeschossen hat, wäre ein solches Auslagern doch wohl etwas müßig. --Stilfehler (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist total interessant. Warum steht das denn nicht in dem Artikel? Dann muss man den Abschnitt halt enstprechend umformulieren. Von mir aus sowas wie "Für die Autorin XYZ ist AP ein wesentlicher Antrieb für eine 'Ideologie der total Mutterschaft' gewesen..." oder so ähnlich. --Grisselbaer (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Schreib's, wenn es dir nicht klar genug herauskommt, rein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:33, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke. Mache ich dann die Tage. Ich bin manchmal beim Editieren - als WP-Neuling - nicht "mutig" genug und hole mir lieber vorher erst mal die Vergewisserung ab, dass das in Ordnung geht. --Grisselbaer (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Diskussionspunkt: Abgrenzung der Kritik am Intensive Mothering von der Kritik an AP 

message: :::::Ich habe jetzt meine Anmerkungen oben reingeschrieben, aber ich finde das total unübersichtlich, wenn wir unsere Beiträge so zwischen die Zeilen schieben. Ich möchte dich @Stilfehler abschließend - wenn es dir keine allzugroßen Umstände bereitet - bitten, deine Antworten unten einzurücken. Sonst wird der Abschnitt hier - zumindest für mich und vielleicht auch für spätere Leser - zu unübersichtlich. --Grisselbaer (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, das ist oben übersichtlich genug; wenn nicht, zögere nicht, da nach eigenem Urteil nachzuformatieren, oder Absätze meinetwegen auch komplett umzugruppieren. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:42, 4. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, eigentlich nicht. Es macht es ja nicht besser, wenn du es mir freistellst, alles hin und herzuwurschteln, so nach dem Motto: 'Dann mach du dir halt die Arbeit, wenn du das hier lesen willst'. Aber auf jeden Fall schon mal danke für die schnelle Antwort. Unsere Diskussion soll ja nicht an der Formatierung scheitern. Ich werde dann am besten einen Unterabschnitt machen, wenn ich hier noch mal meinen Senf dazugebe. Liebe Grüße --Grisselbaer (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es beginnt mir zu dämmern, dass du mit „unten einrücken“ gemeint haben könntest, anstelle mehrerer Threads nur 1 einzigen Thread zu führen. (Ein bisschen mehr Klarheit der Formulierung hätte mich nicht so begriffsstutzig gelassen. :-) Weil diese Threads nun aber existieren, hier ein Vorschlag, wie wir das Übersichtlichkeitsproblem vielleicht lösen können. Das Ganze ist zweifellos an dem Punkt entstanden, wo ich deinen umfangreichen Beitrag vom 14:26, 17. Aug. 2017 in einzelne Threads zerstückelt habe. Ich habe diesen Ausgangsbeitrag mal wieder in einen einzigen Block gestellt, und die daraus entstandenen Threads in Unterabschnitten geordnet. Falls ich das jetzt immer noch missverstanden habe, meine letzten 2 Edits bitte einfach revertieren. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 16:52, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Umgestaltung. Ja, das stimmt. Da hätte ich mich präziser fassen müssen. Sorry für die Umstände. Ich bin noch recht neu hier und kenne die termini technici noch nicht so gut. LG--Grisselbaer (Diskussion) 21:34, 8. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Fortsetzung der allgemeinen Diskussion 

message: Diggis, ich verstehe den Abschnitt so, dass versucht werden soll, AP-Eltern in die Nähe von Öko-Vegan-Antiimpf-Tussen zu rücken, klassisches Framing also. Das hat jemand mit großem ideologischen Eifer aufgeschrieben, die Aussage „Eigentlich geht’s denen um ihren Lebensstil und nicht ums Kind“ wäre auch mit SEHR viel weniger Worten neutral formulierbar gewesen. Die Auflistung der „Eigenschaften“ von AP-Eltern wirkt wie eine „Beweisführung“. (Vielleicht könnte noch einer den typischen Kleidungsstil und Musikgeschmack und gern noch die Yoga-Häufigkeit ergänzen, damit man im Kopf das Bild von so’ner richtig schlonzigen, linksgrün-versifften…. na ihr wisst schon) Geschenkt. ABER: Was hat die »Ablehnung der Zirkumzision« mit alledem zu tun? Warum erwähnt man das, in welcher Hinsicht ist das relevant? Soll das ein versteckter Antisemitismusvorwurf sein? Cnschill (Diskussion) 17:42, 17. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Erziehungs- und Lebensstilpräferenzen von AP-Eltern 

message: === Co-Sleeping ===
Hier ist der Passus "Studien, die sich unmittelbar mit dem plötzlichen Kindstod beschäftigen, haben jedoch gezeigt, dass ständiges Schlafen von Mutter und Säugling im gemeinsamen Bett das SIDS-Risiko im Gegenteil eher erhöht als senkt." falsch zitiert. Die Studie macht die Einschränkung, dass das Risiko steigt, wenn Alkohol und/oder Drogen mit im Spiel sind. Das muss entsprechend eingepflegt, oder der Passus gestrichen werden. Außerdem ist der Plural "Studien" hier irreführend. Einwände?
→ P.S. Blair u.a.: Babies sleeping with parents: case-control study of factors influencing the risk of the sudden infant death syndromeCommentary: Cot death—the story so far. In: British Medical Journal. Band 319, 1999, S. 1457 (Abstract).
--Grisselbaer (Diskussion) 14:43, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Danke fürs genaue Hinschauen, das habe ich gerade korrigiert. --Stilfehler (Diskussion) 16:37, 17. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Falsch zitierte Artikel 

message: Hier ist der Passus "Studien, die sich unmittelbar mit dem plötzlichen Kindstod beschäftigen, haben jedoch gezeigt, dass ständiges Schlafen von Mutter und Säugling im gemeinsamen Bett das SIDS-Risiko im Gegenteil eher erhöht als senkt." falsch zitiert. Die Studie macht die Einschränkung, dass das Risiko steigt, wenn Alkohol und/oder Drogen mit im Spiel sind. Das muss entsprechend eingepflegt, oder der Passus gestrichen werden. Außerdem ist der Plural "Studien" hier irreführend. Einwände?
→ P.S. Blair u.a.: Babies sleeping with parents: case-control study of factors influencing the risk of the sudden infant death syndromeCommentary: Cot death—the story so far. In: British Medical Journal. Band 319, 1999, S. 1457 (Abstract).
--Grisselbaer (Diskussion) 14:43, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Danke fürs genaue Hinschauen, das habe ich gerade korrigiert. --Stilfehler (Diskussion) 16:37, 17. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Co-Sleeping 

message: Moin, die heute unter IP vorgenommenen Kürzungen der Weblinks sowie die Anpassung des Kommentars zur Literatur unter Verweis auf NPOV halte ich für hinreichend begründet, weshalb ich sie wiederhergestellt habe. Sollte der Wunsch bestehen die gesamten oder einzelne Weblinks neuerlich einzufügen, so bitte ich diese unter Beachtung von  WP:Weblinks zu begründen. Es mögen sich geeignete und einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel bietenden Weblinks unter den entfernten befinden, doch habe ich diese nicht erkannt. Daher meine Bitte, auf die  nachvollziehbar zu begründen, danke.
Im Übrigen möchte ich eine Überarbeitung der WP:Einleitung anregen, denn insbesondere die Begriffsbestimmung mittels Bandwurmsatz dürfte für einige Leser wohl schwer lesbar sein. - - Verzettelung (Diskussion) 17:09, 7. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Kürzung der Weblinks