Diskussion:Bewaffnete Organe der DDR

message: OK, dann fang ich mal damit an, mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Da ist einer der ersten Fundstellen für eine Definition von "Bewaffnete Organe" dieser Link hier:
*"Aber außer der Armee gibt es zahlreiche bewaffnete Organe (Polizei, Karabinieri, Nationale Miliz) [7], die sehr schwer durch das Proletariat beeinflußt werden können." aus der Rede von Antonio Gramsci 1926.
auch 
*Diese Arbeit hier  weist auf einen theoretischen Fachbegriff hin.
Die Liste kann man erweitern, zeigt aber beispielhaft die Lücken des Artikels.Oliver S.Y. 22:35, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es geht darum, daß der Begriff vieleicht schon vor 1949 verwendet wurde. Und da sich der Editwar bislang nur um die Bausteine dreht, ein Grund, ihn als Lückenhaft zu betrachten. Und höre bitte mit diesem Tonfall auf. Du bestehst drauf, daß dein Wörterbuch aussagekräftig ist, warum dann nicht diese Übersetzung. WP ist voll davon, und kaum eine ist "offiziell", sondern zum Großteil "frei".Oliver S.Y. 22:58, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Den Begriff gibt es bereits in Johann Caspar Bluntschli (Hrsg.): Deutsches Staats-Wörterbuch. 5. Band, Stuttgart, Leipzig 1860, Seite 41. Es dürfte doch nicht schwer sein, in ein oder zwei Sätzen zu erläutern, dass man sich in der DDR eines alten Begriffes bediente. --Dr. 91.41 06:55, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schön, und was bitte schön hat es mit dem in der DDR verwendeten Begriff zu tun? Wenn ihr den Begriff schon ableiten wollt, dann schaut doch mal in russische Quellen! Grüße LutzBruno 07:54, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel mehr als eine Begriffserklärung sein soll, gehört das meines Erachtens dazu. Übrigens schätze ich es nicht, wenn ich freundliche Anregungen gebe, dafür mit "Wenn ihr" in einen Sammeltopf geworfen zu werden. --Dr. 91.41 08:06, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sorry so war das nicht gemeint, habe nur mehrere Dinge beantwortet daher.. Also von mir aus reicht das auch als Begriffsklärung, warum sollte man hier künstlich was reindichten, was dann eh nur schwach zu belegen ist... Grüße und sorry Dr. 91.41 LutzBruno 08:14, 25. Mär. 2009 (CET)

text: Als Begriffserklärung (nicht Begriffsklärung) gehört das dann ins Wiktionary und bedürfte auch dort einer erheblichen Erweiterung. --Dr. 91.41 08:35, 25. Mär. 2009 (CET)

text: Lutz, eigentlich dachte ich, daß die Nacht Schlaf etwas gebracht hätte. Du wolltest eine Dritte Meinung, nun hast du sie vom Doktor, der sicher auch nicht meine Positionen teilt. Bislang ging es nur um die Begründung für die beiden Bausteine, mehr nicht. Die Anregungen, welche dabei kamen, sollte man vieleicht nicht alle so abwehren. Und der LA ist nen Witz, denn als Stub reicht der Artikel allemahl, nur halt nicht als "URV-nahe" Abschrift eines Wörterbucheintrags. Wenn du dich so intensiv mit DDR-Quellen befasst hast, verstehe ich erst recht nicht, was du gegen eine Einzelreferenzierung hast. Denn daß es verschiedene Definitionen gab, heißt ja nicht, daß man überhaupt keine davon benennt. Und was die Hauptamtlichen Mitarbeiter betrifft, so widersprechen dir dabei 2 Artikel von Wikipedia (an denen ich nicht mitwirkte). Vieleicht eher Anlass für die selbstkritische Überprüfung des eigenen Textes. Ansonsten erwarte ich nicht, daß Opfer der bewaffneten Organe einzufügen wären, aber es sollte eine realistische Darstellung des Themas angestrebt werden. Und "die innere Ordnung" halte ich nicht für eine neutrale enz. Beschreibung der Einsatzgebiete der "Organe".Oliver S.Y. 09:26, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  DDR-Bezug 

message: Da hier ja konstruktive Mitarbeit gefordert wird, nochmal paar Details, von der Uni Duisburg zusammengestellt.
*Bewaffneten Kräfte, für "Bewaffnete Organe der DDR" ist die offizielle Bezeichnung, daneben findet sich häufig auch B., eine Bezeichnung, die seit 1952 im Gebrauch ist.
*Bewaffneten Organe, n Hier: vor allem Militär W/Q: /Mitter/Wolle 90,230
*Bewaffneten Organe, f Gesamtheit der für die Landesverteidigung mit Waffen ausgerüsteten Kräfte. W/Q: K/ NEUPRÄG. DDR
*Bewaffneten Organe, n Abkürzung: BWO W/Q: /Der Bundesbeauftragte 93, S. 13
*Bewaffneten Organe der DDR, n Offiziell für Streitkräfte. W/Q: C/
*Bewaffneten Organe der DDR, n Gesamtheit der bewaffneten Kräfte, die für die Landesverteidigung zuständig sind. Zu den B. gehören die Nationale Volksarmee, die Deutsche Volkspolizei, die Kampfgruppen der Arbeiterklasse sowie weitere bewaffnete Verbände der Polizei. W/Q: KI/ NEUPRÄGUNG
*Bewaffneten Organe der DDR, n Gesamtheit der bewaffneten Kräfte der DDR, das sind die s. NVA einschl. der s. Grenztruppen der DDR, die s. Kampfgruppen, die s. DVP, die VPBereitschaften, das Wachregiment des Ministeriums für Staatssicherheit, die s. Transportpolizei (s. Organ). W/Q: A/
Quelle:  Allseitig und harmonisch entwickelte sozialistische Persönlichkeiten: Personenbezeichnungen im Sprachgebrauch der DDR / Frank Hientzsch 
Die verschiedenen Definitionen weichen also teilweise gravierend voneinander ab, und ebenso von der bisherigen Quelle.Oliver S.Y. 13:05, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dann mal ein Beleg zum Sonderversorgungssystem der bewaffneten Organe vom Bundesveraltungsamt !! Hier Schußwaffengebrauchsbestimmungen in amtlichen Vorlagen der DDR.
 
Oder hier: 
Anrechnung der Dienstzeit in anderen bewaffneten Organen auf das Dienstalter im aktiven Wehrdienst der Nationalen Volksarmee
(1) Auf das Dienstalter im aktiven Wehrdienst der Nationalen Volksarmee wird angerechnet die Dienstzeit als Soldat, Unteroffizier, Offizier und General in
a) der Nationalen Volksarmee;
b) der Kasernierten Volkspolizei;
c) der Deutschen Grenzpolizei;
d) der Bereitschaftspolizei;
e) dem Ministerium für Staatssicherheit;
f) der Deutschen Volkspolizei. 
(2) Die Dauer des aktiven Wehrdienstes wird vorn Dienstalter nicht berührt.
Das heißt also diese Organe zählten schon mal dazu, und boten die -möglichkeit eines Wehrersatzes. LutzBruno 14:06, 26. Mär. 2009 (CET)

text: @ O.S. DAs waren bei mir die ersten 2 Googletreffer bei Angehöriger der bewaffneten Organe der DDR. Nur mal so. Das BVA führt ausdrücklich den Zoll als bewaffnetes Organ an und und führt auch extra das Merkmal Sonderversorgungssystem an. Zudem steht in dem Weblink des Wiki-Artikels über die Zollverwaltung, das alle Zollmitarbeiter an der Waffe ausgebildet wurden. Was brauch es noch? Und die KVP kann man mit der Bemerkung NVA und ihre Vorgänger erfassen. Man sollte sich aber noch ernsthaft über den Strafvollzug, der ja in der DDR nicht der Justiz, sonder Polizei unterstand, und die Berufsfeuerwehr Gedanken machen.-- scif 21:19, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Also mal wieder das Problem, daß es auf die Wortwahl bei Google ankommt. Es ging ja am Anfang des Streits auch lediglich um die Referenzierung der Zollverwaltung durch eine weitere Quelle, nicht mehr. Die Zweifel kamen mir dann erst richtig während der Recherche. Das Merkmal Sonderversorgung ist für mich auch plausibel, nur hat das nichts mit Ferienheimen zu tun. Außerdem ist das Sonderversorgungsystem ein Punkt der Altersversorgung, nicht des Gehaltsschemas, wie es jetzt, wenn auch zitiert, für mich POV-lastig im Artikel steht. Es gibt ja wohl nur eine sehr eng begrenzte Anzahl von Organen, die überhaupt existierten (wenn ichs richtig sehe, kaum mehr als 15), da sollte Platz sein, auch die KVP zu erwähnen, insbesondere, daß diese auch bei WP in einem extra Artikel erwähnt wird, genau wie die Transportpolizei. Was Strafvollzug, Feuerwehr, Zoll und auch das MDI betrifft, so sollte dabei unbedingt das Kriterium "bewaffnet" auch für die Mitarbeiter und Abteilungen erwähnt werden, denn offenbar gibt es da unterschiedliche Auffassungen selbst beim MfS. Denke, WP hat Platz genug, um alle Details darzustellen, umstrittene wie unumstrittene.Oliver S.Y. 21:53, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Definitionen des Begriffs 

message: So, während ihr hier schön weitergekämft habt, bin ich schonmal Handgreiflich geworden: Entwurf Bitte nicht gleich wild editieren, sagt bitte erstmal ob das so ein Vorschlag ist... Grüße LutzBruno 23:13, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Perfekt, würde nur auch das Ministerium für Außenhandel erwähnen, dem die Zollverwaltung unterstand. Im Webarchiv geistert immer noch eine Version von DDR herum, wo diese dem MfS zugerechnet wird.Oliver S.Y. 23:25, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ist doch erwähnt...? LutzBruno 23:29, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Übersehen, sry, Zeilenumbruch nicht beachtet.Oliver S.Y. 23:32, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Übrigens stimmt das Teilweise, da die Mitarbeiter zur Überwachung des Brief und Postverkehrs mit dem NSW einer Abteilung des MfS angehörten . So ist nun alles geändert und wird gleich verschoben, Umleitung lasse ich stehen, die macht Sinn. Grüße LutzBruno 23:36, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:LutzBruno/Projekt 6|Entwurf]] 

message: Hallo! Habe mich nochmal bei Zeitzeugen erkundigt, und die Zweifel wurden eher bestätigt, was die Zuordnung betrifft:
*1. Wird heute wie damals häufig jeder Beamte an der Grenze für einen Zöllner gehalten.
*2. Muß man zur Klarstellung dann auch hier zumindest die Passkontrolleinheit erwähnen. Da diese für etliche  persönliche Erinnerungen verantwortlich ist.
*3. Die Ost-Zöllner wurden zwar an der Waffe ausgebildet, waren aber prinzipiell keine Waffenträger, wie z.B. die Zöllner heute. Die Waffen wurden nur bei Übungen getragen, ansonsten wurden die Sicherungsaufgaben durch die Grenztruppen, Trapo und dem MfS durchgeführt.
Es scheint also tatsächlich eine unklare Stellung gegeben zu haben, was aber durch die Planung, die Zollverwaltung Anfang der 90er dem MfS zu unterstellen, nur wegen der Wende nicht umgesetzt wurde.
Ich habe schon mal die Gleichsetzung von Zollverwaltung (ab 1962) und deren beiden Vorgänger AKW und AZKW kritisiert. Diese Quelle hier  unterstützt eigentlich diese Position, mit der Feststellung "Mit Schaffung der dem MfS unterstellten Passkontrolleinheiten (PKE) wurde das AZKW 1961 wieder von dieser Aufgabe entbunden, die PKE übernahmen aber zahlreiche Mitarbeiter." Denke, daß ist eine Erwähnugn wert. Der andere Umstand, " Mit der Postzollfahndung bestand beim MfS eine Diensteinheit, die in Zolluniformen alle Postsendungen noch vor dem Zoll fahndungsmäßig überprüfte; oft gaben sich auch MfS-Mitarbeiter bei gedeckten Ermittlungen gegen DDR-Bürger als Zollbeamte auf" hat eigentlich nichts mit Bewaffnetem Organ zu tun. Wie im letzten Absatz steht, "Zudem war die Zollverwaltung grundsätzlich in der Lage, als militärischer Verband zu handeln", scheint mir auch ein weiterer Unterschied zu sein, denn die anderen Organe handelten ja bereits als bewaffnetes Organ, während diese Verwaltung eher "theoretisch" eingeplant war. So oder so sollte es wohl in einem eigenen Absatz erklärt werden.Oliver S.Y. 22:26, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Achso, es kam noch der Hinweis, daß die Aufgaben der Bewaffneten Organe in der Verfassung definiert waren, kann dazu aber leider nichts finden.Oliver S.Y. 22:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Was sich ja nicht widersprechen muß, nur sollte es dann auch detailierter beschrieben werden. Will nur keine Edits ohne Konsens hier. Naja, und ist es ein Widerspruch, "Militärischer Verband" zu sein, ohne zu den "Bewaffneten Organen" zu gehören, oder bedarf das eine gleichzeitig das andere. Siehe Quellenliste, auch wenn der Artikel etwas kurzgefasst ist, scheinen sich da auch paar Experten mit beschäftigt zu haben.Oliver S.Y. 23:43, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wer oder was ist ein Militärischer Verband ohne zu den "Bewaffneten Organen" zu gehören? Die GST? Sicher nicht...--LutzBruno 23:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Hallo Oliver, du beziehst dich weiter oben bezüglich AZKW und Zoll auf eine Quelle (Runde Ecke Leipzig). Mal abgesehen davon, dass in dem Text nicht ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er basiert, sehe ich den Inhalt anders als du. Es ist dort nicht die Rede davon, das der Zoll bzw. das AZKW nicht mehr die Kontrollen der Waren durchführen. Lediglich die Personenkontrollen wurden von den PKE des MfS übernommen. AZKW bzw. Zoll führten ihre eigentlich Aufgabe nach wie vor aus und sind somit auch in dieser Kontinuität zu sehen. Ansonsten stimme ich LutzBruno zu, du solltest dich intensiv mit dem "Handbuch dr bewaffneten Organe der DDR" beschäftigen, das klärt eigentlich die offenen Fragen und ist mit seinem Herausgeber, dem MGFA, nach meiner Ansicht das fundierteste Werk zum Thema. --Pk59 00:44, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, keine Einzelreferenzierung, aber eine beachtliche Literaturliste . Darum geh ich erstmal davon aus, daß die Informationen dort genauso belegt oder unbelegt sind wie die Informationen im Buch von Dietrich. Auch wenn ihr mir hier intensiv das Buch empfehlt, ist das offenbar eine Abhandlung eines Autoren zum Thema. Und dessen Informationen, bzw. eure Arbeit mit den Angaben darauß bezweifel ich nicht. Aber da es bislang keine offizielle Definition des Themas gibt, erwarte ich zumindest ein wenig Offenheit, auch die Details entsprechend zu erklären. Wie erwähnt, brachte mich das mit der ISOR und Frau Wolf erst aufs Thema, aber ich sehe die Lage nicht so eindeutig wie ihr. Und es ist nicht an WP, eine Hirarchie von Herausgebern zu erstellen. Wenn Quelle A etwas sagt, und Quelle B etwas anderes, müssen beide Standpunkte nebeneinander gestellt werden. Ich sehe das hier aber eher als Quelle C, was auf Details eingeht. Ansonsten versteh ich den Rummel nicht, warum nicht AKW und AKZW sowie PKE als Teilgruppen erwähnt werden sollten. Für mich so, als ob man heute BGS und Zoll miteinander behandelt, weil ja beide auf Flughäfen rumtoben. Widerspricht denn Dietrich den Angaben der Runden Ecke? Ist mir nämlich ehrlich gesagt zu blöd, hier in eine Raterunde einzutreten, wo mancher die Antworten schon kennt, und nur ne ABM fordert, um sich bestätigt zu finden. PS - Diedrich steht auch in der Literaturliste als verwendete Quelle.Oliver S.Y. 00:54, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es tut mir leid, aber ich verstehe wieder mal nicht Dein Anliegen, fehlt Deiner Meinung nach irgend ein Organ im Artikel? Sieh Dir mal die Artikel und Unterartikel der NVA VP usw an. Die sind voll mit Literaturangaben aber volkommen ungenau oder gar falsch. Was sagt uns das? Es wird wohl viel geschrieben aber wenig gelesen! Das Handbuch ist eines der wenigigen wissenschaftlich Fundierten Werken zum Thema, und es ist ein Sammelwerk vieler Autoren. Ich gebe zu es ist nicht einfach 719 Seiten zu lesen, aber danach hast Du sicher einen besseren Eindruck vom Begriff und der Geschichte der NVA, VP MfS usw. Weißt Du, "Fachleute von damals" kenne ich einige, aber nur wenigen geht es um eine wissenschaftliche Aussage der Vergangenheit. Wirklich, besorg Dir das Buch es soll nicht Dein Schaden sein! Und nur durch intensives Studium in einem Fachbuch lernst Du Quellen zu ordnen und zu werten. Ich halte den Artikel nun so wie er ist für gelungen. Habe da eher Angst durch zu viel "Details" Halbwissen zu produzieren. Da wartet noch so viel Arbeit an anderen, besagten Artikeln auf uns...--LutzBruno 01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, wir scheinen wirklich auf völlig verschiedenen Ebenen zu diskutieren. Ich habe keine Lust, mich auch noch in anderen Artikeln rumzustreiten. Darum will ich hier 2 kleine Sätze eingefügt sehen, wo der Inhalt des Artikels drinsteht. Daß es also in der DDR die beiden Organe AKW (fehlt sogar beim Hauptartikel) und AZKW gab, welche dies und jenes als Aufgabe hatten. Diese wurden 1961/62 aufgelöst und die Aufgaben auf die PKE und die neugegründete Zollverwaltung verteilt. Das ganze sollte auch im Buch stehen. Was soll da diese Gebetsmühle, daß ich mir das Buch besorgen soll. Du kannst die Runde Ecke nicht in Frage stellen, wenn du sagst, Dietrich schildert es anders, wenn du nicht sagst, was er zum Thema schreibt. Und wenn er nicht den Begriff des militärischen Verbands nennt, muß man sich eher fragen, was dieser Begriff bedeutet, und ihn nicht wegdrücken. Nach dem Trouble, wollte ich nur zuvor die Quelle samt Informationen vorstellen, damits keine Überraschungen gibt. Vor dir kam aber keine Erwiderung auf den Vorschlag, sondern gleich dieses Buch. Und wenn ich dir widerspreche, muß ich gleich dem Buch widersprechen? Komische Einstellung. Achso, ich wollte nur nicht gleich alles anfangen, auch GST und Kampfgruppen halte ich nicht im Detail für ausreichend erklärt. Die Webrecherchen zeigen ja gerade, wie wichtig solch Artikel ist, um Halbwissen zu beheben, und Irrtümer zu beheben. Nur stehen wir damit eben nicht im leeren Raum, sondern im Kontext zu diversen anderen Artikeln samt deren Autoren.Oliver S.Y. 02:25, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nun zunächst warst Du es ja, der mich darauf hingewiesen hat, das und das andere Buch als Quelle heranzuziehen... Wenn Du was ändern willst ändere es, das hier ist Wikipedia. Wenn es Quatsch wird, wirst Du eben mit einem Revert oder Änderung durch mich oder andere Leben müssen... Ich hab jedenfalls keine Lust hier wieder Tage lang die Diskussionsseite vollzuschreiben! --LutzBruno 08:11, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zollverwaltung 

message: Saubere Arbeit, feliks. Der Artikel hat gewonnen. Genauso könnte man sich das für die "Streitkräfte der SU" vorstellen. Aber wenn die derzeitigen sinnlosen Verlinkungen im Bereich Rote Armee und Flotte bestehen bleiben sollen...Euer Bier. Meine Meinung dazu ist bekannt. --93.104.47.194 19:06, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelverbesserung Anfang September 2009 

message: Welche Organe hatten diesen, welche nicht? --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:17, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kombantantenstatus? 

message: Der Dienst in den Bewaffneten Organen galt als Wehrdienst ...
Nur die Angehörigen der "Kasernierten Einheiten des MdI" leisteten Wehrdienst. Die dem 1. Stellvertreter des Ministers unterstellten Dienstzweige der DVP waren Angestellte. Sie hatten ab Mai 1975, vor ihrem Dienstantritt bei der Volkspolizei, den Wehrdienst in einer Berliner Bereitschaft (Basdorf) in einer Schützenkompanie abzuleisten. Sie erhielten neben der militärischen Ausbildung eine Dienstanfängerausbildung durch Offiziere der DVP (Schutzpolizei).
Den Angehörigen der Bewaffneten Organe stand eine überdurchschnittlich gute Bezahlung und Rentenversorgung zu. 
Ich erhielt 1972 als Leutnant der VP, Zugführer im Truppendienst, 100 Mark weniger wie als Maschinist im Tagebau Seese in rollender Schicht!
Die Kampfgruppen unterstanden entweder einer Bezirks- oder einer Kreiseinsatzleitung. Die Einsatzleitung wurde jeweils geführt durch den 1. Sekretär der SED. Nach Oberst Dr. Rahne, Dozent an der Militärakademie der NVA für Mobilmachung, waren 50 Prozent der Kampfgruppen für eine Unterstellung an die NVA bei Mobilmachung vorgesehen. Die Kampfgruppen wurden erst nach 1987 dem MdI unterstellt. Die Ausbildung erfolgte unter Anleitung des Kampfgruppenoffiziers eines Volkspolizeikreisamtes, der in der Regel Absolvent der OHS - Bereitschaften - des MdI war. -- derWolf (16:48, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Zu: Dienstverhältnisse der Angehörigen 

message: – GiftBot (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink