Diskussion:Lager Heilbronn/Archiv

message: *Im Dezember 1945 sollen sich rund 30.000 Gefangene im Lager befunden haben - was heisst "sollen"? Ich nehme an das sit aus dem Text von Jacobi entnommen? Wie ist die Herkunft dieser Information dort qualifiziert?
::Jacobi: „Das Weihnachtsfest 1945 erleben rund 30000 Gefangene auf der Trappenhöhe...“
*darunter mehrere Tausend politische Gefangene aus dem Internierungslager Kornwestheim - was sind hier denn Politische Gefangene? Genauer müsste das sein...
::Wenn du es genauer weißt, dann bitte. Jacobi: „Bei klirrender Kälte und Eis werden im Dezember 1945 mehrere tausend politische Gefangene aus dem Internierungslager Kornwestheim in das Kriegsgefangenenlager PWE10 bei Böckingen eingeliefert.“
*sollen 3000 Pakete mit Lebensmitteln des Roten Kreuzes vergammelt sein. - s.o., "sollen" ist nicht gut genug für die WP
::Sind lt. Jacobi: Vor dem Internierungslager vergammeln im Regen rund 3000 Pakete mit Lebensmitteln, vom Roten Kreuz bei der Bevölkerung gesammelt.“
-- 790 00:55, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: -- · peter schmelzle · d · @ · 09:02, 31. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Unklares 

message: Uwe Jacobi schreibt in der im Artikel verwendeten Hauptliteratur, dass sich im Lager zu einem bestimmten Zeitpunkt neben anderen Gefangenen auch mehrere tausend „politische Gefangene“ befunden hätten. Soweit die literaturbelegte Lage.
*Benutzer:790 ist der Ansicht, dass die Neutralität der politischen Ansichten Jacobis fragwürdig wären .
*Benutzer:Southpark ist der Ansicht, dass sich Jacobi durch diese Äußerung selbst disqualifiziert . 
*Benutzer:Fossa bezeichnet Jacobi als „Wald- und Wiesenquelle“ mit „spinnerten Ansichten“ .
Ich bin der Ansicht, dass weder 790, noch Southpark, noch Fossa sich hier wikikonform verhalten. Wenn in der Literatur wörtlich von „politischen Gefangenen“ die Rede ist dies mit Literaturbeleg so im Artikel steht, dann gibt es daran nichts zu mäkeln, weil in wikipedia weder die Meinung von 790, noch die von Southpark oder Fossa zum Autoren Jacobi gefragt ist, sondern ausschließlich das bekannte Wissen widergegeben werden soll. Und das lautet im fraglichen Passus nunmal, dass im Lager „mehrere Tausend politische Gefangene“ waren. Welcher Art diese Gefangenen waren (sei es im Zuge der Entnazifizierung, wie zwischendurch mal jemand quellenlos im Artikel orakelt hat) oder aus anderen Gründen, das steht in der Literatur nicht. Ich bitte alle Beteiligten, sich bei Änderungen im Artikel ausschließlich auf Literatur zu stützen. Die o.g. drei Beteiligungen sind allesamt Theoriefindung oder Privatmeinungen über irgendwelche Ansichten Jacobis und daher zu reverten.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:14, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: das ist unfug. nur weil etwas in einem buch steht ist es kein "bekanntes wissen"; ich dachte sowas lernt man spätestens in der grundschule. dass jacob offensichtlich und eklatant aller seriösen forschung zur nachkriegszeit widerspricht, macht ihn immer noch nicht zum bekannten wissen, sondern disqualifiziert ihn als quelle. -- southpark 18:17, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Aha, und wo steht, dass es in PWE 10 keine politischen Gefangenen gab? Literaturbelege bitte. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:25, 31. Okt. 2008 (CET)

text: Und wo bitte steht, dass die Gefangenen aus der „versuchten Entnazifizierung“ stammen, wie es jetzt schon 2x unbelegt durch Benutzer:Southpark und Benutzer:Fossa ergänzt wurde? Ihr ergänzt hier laufend ohne Literaturbelege. Bitte hört mit dem Unsinn auf.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:31, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Also langsam: (1) wieso qualifiziert sich dieses buch als seriöse quelle? nur weil es ein buch ist? (2) direkt nach dem untergang des dritten reichs, inhaftierte deutsche kriegsteilnehmer, bei denen uns der autor jegliche mitteilung schuldig bleibt, worin ihr "politisches" verbrechen besteht. (3) ist denken in wp denn nun mittlerweile ganz verboten? -- southpark 18:35, 31. Okt. 2008 (CET)

text: (1) Weil Jacobi zur Regionalgeschichte nicht nur das eine, sondern etwa 20-30 Bücher veröffentlicht hat. Ihm glaube ich mehr, als Leuten, die unbelegten Mumpitz im Artikel schreiben. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:36, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Die ist „belegter“ Mumpitz lieber, gell? Ein Journalist schreibt viel Gesuelze ueber Lokalhistorie, ein Paar Leute kaufen den Quatsch: Das macht den offensichtlichen Mumpitz nicht zitierfaehig. Fossa?! ± 18:40, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Mir sind Belege generell lieber, als unbelegtes in Artikeln zu schreiben. Woher wissen die Herren Southpark und Fossa denn, dass die Gefangenen „aus der versuchten Entnazifizierung“ stammen?   DAS ist nämlich gänzlich unbelegt und definitiv wieder zu löschen!-- · peter schmelzle · d · @ · 18:44, 31. Okt. 2008 (CET)

text: Dazu siehe unten #Edits vom 30. Juli 2009. Was ein „politisches Lager“ eigentlich sein soll, ist nicht ganz klar. Gemeint sind wohl Zivilinternierte. Dass es die auf dem Lagergelände (nördlich der Bahnlinie) zeitweise gab (CIC 81 Januar bis März 1946 und Zivilinterniertenlager ab Mai 1947), steht längst im Artikel. -- Rosenzweig  δ 22:25, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Politische Gefangene 

message: Ich habe den Artikel für zwei Wochen wegen Editwar gesperrt. Bitte keine Diskussionen darüber, dass die gesperrte Fassung die falsche Version ist. Stattdessen lieber die inhaltlichen Differenzen ausdiskutieren und eine Fassung erarbeiten, die nach Möglichkeit für alle Beteiligten akzeptabel ist. Für eine vorzeitige Entsperrung bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite melden. -- Uwe 18:48, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Da hättest lieber mal die Leute gesperrt, die in den Artikel ihren unbelegten Mumpitz einbringen. Siehe oben. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:49, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Ach ja: Bitte auch keine Diskussionen über Geisterfahrer. -- Uwe 18:51, 31. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Artikelsperre wegen Editwar 

message: P.W.E. 10 wird im Artikel Rheinwiesenlager erwähnt. Sollte vielleicht verlinkt werden.--Peter 14:20, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Schwachsinn Giro Diskussion 16:48, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Bitte? -- Rosenzweig  δ 16:59, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Er versucht, glaube ich, auf seine feine Art darauf hinzuweisen, dass der Artikel zu den Rheinwiesenlagern nicht seinen Ansprüchen genügt. -- Mbdortmund 19:10, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Na klar, da werden die Zustände in den Lagern nach Historikermeinung ja auch „Kriegsverbrechen“ genannt, und das passt nun mal so garnicht zu den im hiesigen PWE10-Artikel erfolgten Kürzungen, wo eben jene Zustände wie die Unterbringung auf nackter Erde in Erdhöhlen, die mehreren hundert Toten, die nicht angekommenen und verrotteten 3000 Hilfspakete usw. alles gelöscht wurden, weil man an der Gesinnung des Autors zweifelt und ihm in der Schilderung der Zustände irgendwelche Tendenzen unterstellt. Man wird wohl auch an der Gesinnung des in den Rheinwiesenlagers erwähnten Historikers seine Zweifel finden und auch dort Geschichte klittern wollen.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:18, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Angesichts der Hartnäckigkeit, mit der Du für die emotional-wertenden Formulierungen, die hier gestrichen wurden, eintrittst, siehe auch meine Disk, zweifle ich langsam, ob Du es mit dem Engagement für seriöse historische Quellen wirklich Ernst meinst, oder ob Du unbedingt eine emotionale Wertung in den Artikel beamen willst, die die Alliierten als Kriegsverbrecher bewerten. Damit wäre genau nichts geleistet. -- Mbdortmund 19:27, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Opferzahlen sind keine emotional-wertenden Formulierungen. Im übrigen reden wird von dieser Detailstreichung im Artikel , die du, Mbdortmund, uns beschert hast. Vielleicht würdest du die "emotonal-wertenden Teile" näher erklären wollen? Du hast die Belegungszahlen des Lagers, die Einteilung des Lagers, die Opferzahlen und diverse Einzelbelege, u.a. von mahnung-gegen-rechts.de und von einer Schulwebsite einer Schule auf dem ehemaligen Lagergelände sowie Einzelnachweise zur Literatur gelöscht. DAS sind die Teile, für die ich mich einsetze. Hier geht es nicht um Formulierungen, sondern um die Fakten.---- · peter schmelzle · d · @ · 19:32, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gib mal die Stelle mit den von mir gestrichenen Opferzahlen, ich find sie gerade nicht. Belegungszahlen schwanken zwischen und zwei Millionen in den mir zugänglichen Quellen, das war mir zuviel. Der Jacobi erscheint mir aufgrund der Sprache nicht als zuverlässig. Die Website einer Grundschule ist als Quelle ebenfalls zweifelhaft, zudem quellenlose Kurzdarstellung. -- Mbdortmund 21:19, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gemeint ist wohl der Absatz Von Mai 1945 bis März 1946 vermeldete das Rote Kreuz 378 Tote im Lager.Jacobi S. 41 Lagerpfarrer Zürn berichtete am 1. April 1947 über weitere fünf Tote seit 6. November 1946.Jacobi S. 41 Zu den Toten des Lagers zählt Theodor Heinrich Bongartz, der Mörder Georg Elsers.http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/haasis1.htm Ich versuche mir noch andere Literatur zum Thema zu besorgen, dann kann man ohne diese leidige Jacobi-Debatte weiterreden. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 21:26, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Fände ich toll. mfg -- Mbdortmund 21:43, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  [[Rheinwiesenlager]] 

message: Die Gräber der Opfer sollen sich laut Artikel einmal auf dem Böckinger, ein anderes Mal auf dem Heilbronner Friedhof befinden. Welcher Friedhof ist gemeint? Der an der Heidelberger Straße? Sind die Gräber da zu erkennen? Falls ja, mach ich mal bei Gelegenheit ein Foto. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 21:13, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gemeint ist der Böckinger Haupt-Friedhof an der Heidelberger Straße; Heilbronner Friedhof war ein Fehler (ist korrigiert). Mehr zu den Gräbern incl. Bilder hier. -- Rosenzweig  δ 21:44, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Gräber 

message: Also, (fast) völlig unvoreingenommen habe ich jetzt auf diesen kryptischen Link geklickt. Und lese da gar schauerliches, ein böses Lager mit Erdlöchern, in denen arme Gefangene hausen mußten, zusammengepfercht auf blanker Erde, gar auf gefrorenem Boden. Da ist ja Guantanamo fast schon human gegen diese Beschreibung. Und dann wurden diese Gefangenen auch noch zur Zwangsarbeit verschickt!. - Das es sich bei den Kriegsgefangenen um Soldaten des Naziregimes handelt, ist in dem ganzen Artikel nicht ausdrücklich erwähnt, gehört aber in die Einleitung. - Aber nein, da steht nur was von "zählt zu den größten Gefangenenlagern der Nachkriegszeit" was doch wahrlich zum Vergleich mit den Konzentrationslagern, die die andere Seite in der Kriegszeit unterhielt, herausfordern sollte. Der ARtikel ist vollgesperrt, bedarf aber ganz dringend eines "Neutralitätsbausteins" bzw. noch besser einer diesbezüglichen Richtigstellung.-- feba disk 04:33, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  sachliche Information???