Diskussion:Reduktionismus

message: Hallo Perennis. Ich muss ehrlich sagen, dass ich dem Abschnitt Kritik durch den Realismus nicht ganz glücklich bin. Die Sache ist die: Wenn man der Neuscholasitik hier einen eignen Abschnitt einräumt, dann müsste man dies mindestens auch für den klassichen Dualismus, für die Phänomenologie, den Eigenschaftsdualismus usw. tun. Ich denke, dass man das nicht machen sollte, da all diese Positionen auf einem Argument basieren (der Unerklärbarkeit des Geistes durch den Körper) und wir hier ja auch keinen Artikel zum (Anti-) Materialismus schreiben wollen . Daher fände ich es besser, wenn man das unter Argument 2 erwähnen würde. Denn da ist ja das Argument formuliert.
Wie wäre es etwa damit: Insbesondere die These, dass das Bewusstsein nicht reduktiv erklärbar ist, führt oft zu einer generellen Ablehnung des Materialismus. Dabei sind die konkreten Ausformulierungen der antimaterialistischen Positionen vielfältig. So schließen klassische Dualisten von der fehlenden Reduzierbarkeit des Bewusstseins auf die Existenz einer immateriellen Geistessubstanz. In der Tradition von Aristoteles und Thomas von Aquin versucht etwa die Neuscholastik eine Position jenseit von Materialismus und klassichem Substanzdualismus zu formulieren. In der gegenwärtigen Philosophie des Geistes versucht David Chalmers einen Substanzmonismus mit einen Eigenschaftsdualismus zu verbinden.
Ein solcher Text würde die philosophische Landschaft allgemeiner abbilden. Das würde aber unten in Argument 2 gehören, weil ja kein neues Argument dazukommt. Liebe Grüsse, --Davidl 12:33, 20. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik durch den Realismus 

message: Die Einleitung sage:
: " Reduktionistische Programme geben damit eine bestimmte und einseitige Kausalbeziehung vor, d.h. sie beruhen auf einer entsprechenden Kausalvorstellung."
Einmal finde ich, der Satz 'doppelt' ohne zu erklären.
Dann: Kausalität ist üblicherweise eine (Ursache->Wirkung)-Kette in zeitlicher Anordnung (Ursache zeitlich vor Wirkung). Beim Reduktionismus muss eine andere Art "Kausalität" gemeint sein. Ist der Begriff "Kausalität" in diesem anderen Sinne üblich?
-- Schewek 18:35, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitung: Kausalität 

message: Die Frage nach der naturwissenschaftlich-reduktiven Erklärbarkeit der uns umgebenden Phänomene muss jeder beantworten, der sich ein allgemeines Bild von der Welt machen will. Dennoch laufen die Debatten auf einen recht abstrakten wissenschaftstheoretischen Niveau ab. Daher sollte hier v.a. die Laienverständlichkeit gesichert werden. --Davidl 11:20, 20. Okt 2005 (CEST)
replies: text: So, nach einmal lesen von einem nicht-ganz-Laien-aber-auch-nicht-wirklich Fachmann. Geschichte könnte man natürlich noch einiges mehr machen, aber will man das? Gerade im späten 19. frühen 20. Jahrhundert gab es ja viele Versuche, Sozialwissenschaften et al irgendwann physikalisch begründen zu können. Da fiel mir dann auch die Ursache auf "Neid der Sozialwissenschaftler auf die Naturwissenschaften"; im Gegensatz zu ersteren haben letztere wenigstens Gesetze im wissenschaftlichen Sinn. Die Neoscholastik finde ich an der Stelle auch irgendwie unpassend, und der Zusammenhang (bzw. die Frage warum nicht drei dutzende andere Positionen und Philosophiegeschichtliche Entwicklungen, stellt sich mir. Mache ich mich unbeliebt, wenn mir der späte Feyerabend als Vertreter eines ethisch motivierten Antireduktionismus einfällt? Und zum letzten: das Literaturverzeichnis könnte mE gern um einiges länger aber dafür kommentiert sein. -- southpark 03:43, 9. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Review 

message: Als Reduktionismus bezeichnet man die wissenschaftstheoretische Position, die von der Zurückführbarkeit von Theorien, Begriffen, gesetzmäßigen Zusammenhängen oder Phänomenen ausgeht. Ein Reduktionismus im generellen Sinne ist dem Ideal der Einheitswissenschaft verpflichtet, demgemäß alle Phänomene der Welt im Prinzip durch die grundlegendste Wissenschaft, die in der Mikrophysik gesehen wird, zu erklären sind. Aus dem Review, als Hauptautor neutral, --Davidl 02:08, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Reduktionismus]] 

message: Hallo, ich würde gerne auf das Thema Materialismus kommen, und zwar nicht auf die Haltung einiger Philosophen, sondern auf die bei Naturwissenschaftlern verbreitete Haltung, sich auf meßbare Fakten zu beschränken.
Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Eine umstrittene Frage ist nun, inwieweit es das emergenztheoretische Konzept ermöglicht, einen nichtreduktiven Materialismus zu formulieren". Heißt das im Umkehrschluß nicht, das bisher jeder Materialismus reduktionistisch ist? Ist dann nicht entweder die gesamte Schul-Physik reduktionistisch oder muß man die Physik als unmaterialistisch ansehen? ? ?
--Homosapiens 02:27, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Materialismus 

message: *  - Dieser Artikel ist mir bei einer Durchsicht verschiedener lesenswerter Artikel positiv aufgefallen. Vielleicht ist er ja schon exzellent? - AlterVista 19:15, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung: Was mich stört, ist nicht die Definition, die ist gut. Was mich stört: Der Artikel diskutiert inhaltlich ausschließlich Reduktionen auf naturwissenschaftliche Sätze. Dadurch kriegt er Schlagseite ... ökonomischen Reduktionismus, marxistischen Reduktionismus, psychoanalytischen Reduktionismus gibt es aber - übrigens viel diskutiert - auch. Teilweise sind die Argumente in diesen Fällen pro und contra ähnlich, teilweise unterscheiden sie sich erheblich von den im Artikel genannten (woran man übrigens sieht, dass es sich nicht nur um exemplarische Beispiele handelt, "Einzelfälle" - die Argumente werden deutlich davon beeinflusst, um welchen Reduktionismus es "materiell" geht). Es ist ein bisschen schade, dass das hier nicht vorkommt; noch schader finde ich aber, dass die Auswahl nicht mal benannt, geschweige denn begründet wird. Würde jemand Benennung und Begründung der Auswahl hinkriegen, würde ich mit pro stimmen. Ich kann das nicht gut selbst, da ich eine andere Asuwahl getroffen hätte - aber das ist kein Argument gegen den Artikel. --Mautpreller 08:57, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich lese das offengestanden nicht so, grade die Reduzierbarkeit von sozialen Phänomenen auf letztkich physikalische Wechselwirkungen ist ja Hypothese des Red. Wie auch immer, ich habe eine BKL (naturgemäß mit Rotlinks, ich kann dazu auch nichts substantielles schreiben, leider!) angelegt, ich hoffe Dein Einwand ist damit ausgeräumt. Oder? - Gancho 13:18, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Eigentlich nicht. Der Kontext ist der gleiche: Als Reduktionismus bezeichnet man die wissenschaftstheoretische Position, die von der Zurückführbarkeit von Theorien, Begriffen, gesetzmäßigen Zusammenhängen oder anderen Phänomenen ausgeht. Der Reduktionismus kann dabei als generelles Wissenschaftsprogramm vertreten werden oder auf einen bestimmten Geltungsbereich eingeschränkt bleiben. Genau in diesem Sinn ist der Reduktionismus als Programm im Marxismus vertreten worden (als wissenschaftstheoretische Position nämlich, die die Zurückführbarkeit politischer Phänomene auf ökonomische postuliert) - das war allerdings nur eine Position im Marxismus. Ähnliches gilt für den Versuch, alles Markthandeln auf ökonomisch-rationales Handeln zurückzuführen, oder für den Versuch, alle Gefühlsäußerungen oder gar alle menschlichen Handlungen auf Umformungen der Libido zurückzuführen. Entscheidend für den Begriff ist die Reduzierbarkeit, nicht aber, dass eine Reduktion auf naturwissenschaftliche Sätze (oder gar physikalische) stattfindet. Danke für den Versuch, aber für eine BKL eignet sich das nicht. --Mautpreller 14:08, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur, 17. September 2006 (gescheitert) 

message: In der Definition wird Reduktionismus mit Zurückführbarkeit erklärt. Leider wird dieser Begriff gar nicht erklärt. Ich frage mich, wer anhand dieser Defintion verstehen soll, was das ganze soll. Also ich halte, unter diesen Bedingungen, den Artikel nicht für Lesenswert. Das sollte aber sicherlich leicht behebbar sein, oder? -- sparti 10:14, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Definition 

message: ich bin nicht glücklich mit dem Satz, es seien keine starken Emergenzen bekannt. Hier müsste zumindest ein Verweis auf Lengtons Ameise kommen, deren Eigenschaft, "Straßen zu bauen" nicht aus den Regeln abgeleitet werden kann, ohne rekursuv dei ameise nachzuverfolgen. -- Anonym
Ich bin auch unzufrieden mit der Aussage es seien keine starken Emergenzen bekannt. Das würde ja implizieren, die Welt wäre vollständig erklärt. Bestes Gegenbeispiel: Das Bewußtsein. --Loopkid 21:51, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die vermeintliche Implikation ist ein logischer Fehlschluss. Nach dieser Logik implizierte die Feststellung, dass eine Aufgabe möglicherweise erfüllbar sei, die Behauptung, sie sei bereits erfüllt. Diese Behauptung bleibt selbst falsch, wenn man das Wort "möglicherweise" weglässt: Allein durch das Wissen, dass es möglich ist, ein bestimmtes Gebäude zu errichten, steht es noch lange nicht - von der Vermutung ganz zu schweigen; der Autor des kritisierten Satzes hat ja nicht einmal rundheraus die Existenz starker Emergenzen bestritten, sondern lediglich konstatiert, sie seien nicht bekannt.</br>Über das Bewusstsein, das angebliche Gegenbeispiel, wissen wir bei Weitem zu wenig, um beurteilen zu können, ob es im starken Sinne emergent sind oder nicht.--Slow Phil 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

text: Keine Ahnung woher der Satz kommt, der zweifelslos POV ist. Hab ihn entfernt. --David Ludwig 22:21, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Satz ist nicht POV, sondern trivial: Nur bei nicht erklärten Phänomenen stellt sich die Frage nach ihrer starken Emergenz überhaupt. Entscheiden lässt sie sich m.E. höchstwahrscheinlich nicht. Wie will man bei einem konkreten Phänomen beweisen, dass es prinzipiell unerklärbar sei?--Slow Phil 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Klar ist der Satz POV und Loopkids Hinweis auf das Bewusstsein ist vollkommen richtig. Selbst ein kurzer Blick  auf die Literatur verdeutlicht, dass es umstritten ist ob Bewusstsein stark emergent ist. POV bedeutet daher, dass wir dazu keine Aussage machen. Grüße, David Ludwig 19:23, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Keine starken Emergenzen bekannt 

message: ME kann der Vorwurf des Reduktionismus zweierlei bedeuten. Wenn jemand (wie zB U. Kutschera) sagt, dass Denken „ein biologischer Vorgang und das Verständnis seiner Produkte deswegen Sache der Biologie“ ist, dann ist das ein Beispiel für Reduktionismus. Trotzdem könnte jemand, der Denken "letztlich" oder "grundsätzlich" als biologischen Vorgang ansieht, der Meinung sein, dass bis auf weiteres Psychologie und Philosophie, Sozial- und Geisteswissenschaften etc weiterhin neben der Biologie sinnvoll seien: weil die Neurobiologen eben noch nicht so weit sind. Sie könnte sogar skeptisch sein, ob die Biologie als Einheitswissenschaft je dahin kommen wird, die Geistes oder Sozialwissenschaften zu ersetzen. Das würde ich als "ontologischen" oder prinzipiellen Reduktionismus bezeichnen. Dann werden oft Theorien und Erklärungen als reduktionistisch bezeichnet, die ausschließlich bestimmte Aspekte berücksichtigen. Eine Biologin kann der Meinung sein, dass sich letztlich alles soziale Handeln auf biologische Prozesse zurückführen lässt (ontolog Reduktionismus). Bei einer Beratung des Justizministeriums ist dennoch nicht gesagt, dass sie sich auf Theorien des "geborenen Verbrechers" beruft, weil sie sich bewusst sein kann, dass es komplexe Wechselwirkungen zwischen den Homo sapiens-Individuen gibt, die sie als Biologin noch nicht voll durchschaut. Durch ihren ontologischen Reduktionismus ist sie nicht unbedingt auf praktischen oder "epistemologischen" Reduktionismus festgelegt. Epistemologischer Reduktionismus würde voraussetzen, dass die Biologin jetzt schon besser sagen kann, inwiefern aufgrund ihrer Erkenntnisse über die Determination von geistigen Prozessen Konzepte von Freiheit und Schuld eine Rolle im Strafrecht spielen sollten als ihre psychologischen, sozialwissenschaftlichen oder philosophischen Kollegen. Da Reduktionismus auch diese epistemologische (oder besser: praktische) Form des Reduktionismus betrifft, kann auch eine "schwache Emergenz-These" für die Reduktionismus-Frage relevant sein.--Olaf g 21:12, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ontologischer vs epistemologischer Reduktionismus 

message: Müsste es hier nicht heißen, dass B über A superveniert?
A sind beispielsweise mentale Vorgänge, B die Qualia. (nicht signierter Beitrag von Amberazul (Diskussion | Beiträge) 11:16, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Supervenience 

message: Ich hab im Augenblick keine Muße, den Artikel in vollem (!) Umfang aufzunehmen, und so möge bitte jemand mit mehr Textkenntnis und entsprechendem Stilgefühl Edmund Husserl bzw. seine Eidetische Reduktion einbauen, damit nicht eine spezielle Spielart des Reduktionismus unter der Begriffsklärung trotz Verweis auf diese Seite gesondert aufgezählt ist (nicht wundern, wenns nicht mehr in der Liste ist, hab ich eben schon entfernt), aber auch nicht ohne Verknüfung von dieser Seite wie ein Endstation-Bahnhof weniger angefahren wird. Denkeschön --Hæggis 07:34, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Eddi 

message: mir will es nicht so ganz einleuchten, weshalb diese rubrik überhaupt aufgeführt ist, wenn einen abschnitt darunter ersichtlich ist, dass dem/n autor/en dawkins wirken bekannt ist (besser wäre noch, seine werke vertraut). moral, ästhetik und bewustsein entziehen sich weder reduktionistischen erklärungs-ansätzen, noch sind sie "rätselhaft". 
moral, vor allem aber ästhetik werden in mehreren werken dawkins derart einleuchtend als evolutionär sinnvolle konzepte erklärt, als auch anhand von tieren deren hirnfunktionen (im vergleich zu säugetieren) nahezu rudimentär sind nachgewiesen, dass an deren potential zum reduktionismus garnicht gezweifelt werden kann. 
das menschliche bewustsein wiederum ist zwar noch nicht komplett analysiert, jedoch zeigen forschungsergebnisse der neurologie sowie der neuro-informatik und erkenntnisse aus der künstlichen inteligenz, dass auch hier ein reduktionismuss nicht nur nicht auszuschließen, sondern völlig plausibel ist. sollte also jetzt nicht von esoterischreligiöstranzendeter perspektive possition bezogen werden, macht es imho keinen sinn derartige (falsch?-)aussagen stehen zu lassen.
zumal es mich ohnehin verwirrt, wie auf einer plattform wie der wikipedia, die sich soweit ich weis einer zugänglichen, dennoch wissenschaftlichen erörterung der behandelten themen verschrieben hat, derart unwissenschaftliche inhalte stehen können. selbstverständlich sollten auch unwissenschaftliche possitionen und gedankenkonstrukte in der wp aufgeführt sein, aber es kann doch nicht (oder hab ich da was falsch verstanden) aus diesen perspektiven argumentiert werden (selbst wenn dazu belege existieren). (schlimm genug dass dies in den religionsbezogenen artikeln an der tagesordnung ist)
--88.68.110.4 06:39, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "rätselhafte" phänomene 

message: Im SEP-Artikel "Reductionism in Biology" (link) werden sind etliche Aspekte beschrieben, die im Wikipedia-Artikel fehlen oder teils deutlich anders gewichtet werden.
Zum Einen fehlt die grunsätzliche Unterscheidung zwischen epistemischem, ontologischem und methodischem Reduktionismus. Der Schwerpunkt liegt bei Nagels Theoriereduktion, während lt. dem SEP-Artikel heute die "explanatory Reduktion" viel häufiger vertreten wird. (Zitat: „A variety of explanatory reasoning patterns used by life scientists are now under scrutiny in philosophy of biology and theory reduction is no longer the primary focus“).
Zum Anderen geht aus dem Artikel nicht hervor, dass Reduktion ja durchaus ihre Erfolge hatte und hat. Hier müsste man herausarbeiten, wo (epistemische) Reduktionen gut funktionieren und wo nicht.
Insgesamt scheint mir der Artikel damit doch recht unvollständig und auch nicht ganz auf der Höhe der Zeit.-- Belsazar (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ups, sehe gerade bei der Lektüre der Diskussionsseite ein paar Abschnitte weiter oben, dass sich Benutzer:Olaf g schon mal in 2009 ähnlich geäußert hat.--Belsazar (Diskussion) 11:15, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja und dass das keine Trivialität ist, sieht man an der Folge, dass der Definitionssatz/Einleitungssatz unsinnig ist, wenn man ontologisch einen Dualismus zugrunde legt. Dann ist das System vollständig "durch seine Elemente" bestimmt OHNE Reduktionismus. Man könnte also auch einen Neutralitätsbaustein reinpfriemeln. --Gamma γ 19:31, 4. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung epistemischer / ontologischer / methodischer Reduktionismus 

message: In dem Kapitel geht die Wissenschaftskette Sozialpsychologie, Psychologie, Biologie, Chemie, Physik. Gibt es auch noch Ansätze die Physik möglicherweise auf Mathematik zu reduzieren? --Lorenzo (Diskussion) 16:23, 2. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Einheitswissenschaft und Red. 

message: "Die Idee der Supervenienz ist folgende: A superveniert über B, wenn sich A nicht ändern kann, ohne dass sich B ändert. Supervenienzbeziehungen lassen sich [...]"
Die Idee eines Begriffes mit seinem Verbum zu erklären ist, nunja, suboptimal ;-) Mag das jemand verbessern? Ich selbst kann es mangels Wissen nicht. Deshalb stolpere ich ja darüber - WP:Omatest
"Nun stimmen Reduktionisten mit einigen Antireduktionisten darin überein, [...] Politische, biologische oder psychologische Fakten können sich nicht ändern, ohne dass sich gleichzeitig mikrophysikalische Fakten verändern."
Ist es denn (trotz Fortschritte der Hirnforschung) wirklich schon unumstritten (wissenschaftlicher Konsens ALLER Wissenschaftsbereiche), dass z.B. ALLES in der Psychologie eine Entsprechung in der Mikrophysik hat??
--Lorenzo (Diskussion) 17:02, 2. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bewiesen ist das nicht und lässt sich vermutlich auch gar nicht beweisen. Das ist eine "metaphysische Annahme", von denen Carnap noch glaubte, dass die Wissenschaft auf sie nicht angewiesen sei. --Hajo Keffer (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Kannst du das irgendwie in der Artikel unterbringen? --NeeRoo (Diskussion) 22:39, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Dein Anliegen ist berechtigt. Ich habe mir allerdings angewöhnt, gerade bei so heiklen Themen grundsätzlich nur bequellte Aussagen in Artikel einzuarbeiten. Nun müsste sich eine Quelle für diese Aussage leicht finden lassen, z.B. bei Popper/Eccles. Ich habe aber das Buch nicht zur Hand, da es schon eine Weile her ist, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Im Moment also eher nicht, aber vielleicht komme ich irgendwann mal dazu. --Hajo Keffer (Diskussion) 08:08, 5. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Supervenienz 

message: Hier ein Zitat von Frankl. Da mir die Seite schon beidseitig ideologisch aufgeladen vorkommt, nur hier auf der Diskussionsseite. Vielleicht lohnt es sich ja, es einzuarbeiten.
"Dem gelehrten Nihilismus, wie er im Reduktionismus zum Ausdruck kommt, steht der gelebte Nihilismus gegenüber, als der sich das existentielle Vakuum interpretieren ließe. Dem existentiellen Vakuum arbeitet nun der Reduktionismus mit seiner Tendenz, den Menschen zu reifizieren, zu versachlichen und zu entpersönlichen, in die Hände."
Viktor Frankl: Ärztliche Seelsorge. Grundlagen der Logotherapie und Existenzanalyse. Letztauflage. Stand: 2005. In: Viktor Frankl: Gesammelte Werke. Band 4.. Böhlau Verlag, Wien, Köln, Weimar 2011, ISBN 978-3-205-78619-1, S. 311 (344)
--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:56, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Kritik am Reduktionismus bei Frankl 

message: Im Artikel findet sich der Satz:
" Zum anderen ist der (starke) Reduktionismus in den Naturwissenschaften nur in unserer gewohnten makroskopischen Welt eingeschränkt anwendbar, in der Welt der Atome, Moleküle und Lebewesen und bei kosmischen Vorgängen dagegen nicht. "
Ich würde mir hier einen kurzen Hinweis wünschen, wie in der Quelle diese Aussage begründet wird: "Nicht anwenbar, weil ... "
Hat jemand die Quelle oder kann dazu einen Beitrag liefern? Vielen Dank 
MartinFleck (Diskussion) 22:59, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Reduktionismus in den Naturwissenschaften nach Günter Dedié 

message: Die Einleitung behauptet kategorisch: "Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet." Mir scheint das unrichtig, und die nahebei angegebene Masterarbeit auch nicht gerade ein hinreichender Beleg. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:28, 5. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Stimmt, das leuchtet nicht ein, und da es auch nicht reputabel belegt war, habe ich es rausgenommen. --Jochim Schiller (Diskussion) 21:49, 25. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Befremdliche Einschränkung