Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/3

message: War schon lange nicht mehr hier, aber der Artikel müsste imho in einem Reviewprozess. Meinungen? oder doch noch warten ?! (früher oder später müsste es aber doch passieren). Ansonsten müssten auch einige Zitate gekürzt oder umformuliert werden--- Zaphiro Ansprache? 23:30, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Konsens der hier auf der Diskussionsseite beteiligten Autoren war, mit weitreichenderen Änderungen zu warten, bis die Aufregung sich ein wenig gelegt hat. Der Artikel war jetzt eine Woche in Vollsperre, seitdem ist es, zumindest was den Inhalt angeht, erstaunlich ruhig geblieben, so dass man so langsam damit anfangen könnte. Ein echtes WP:Review ist wohl übertrieben, hier (und auch im Archiv) finden sich aber schon genügend Vorschläge und Kritikpunkte, mit denen man beginnen könnte. Das ganze sollte aber gut vorbereitet werden, damit wir nicht wieder in Edit-Wars ersticken und der Artikel dann wieder zugemacht werden muss (die erste Tagessperre haben wir schon wieder).--Cirdan ± 08:25, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  es ging mir ja auch um den (aufgeblähten) Zitateabsatz weiter oben, der wegen URV-Verdachts rausgenommen wurde. Jenen habe ich mal auf meine Benutzerunterseite verschoben, um ihn neu ohne Langzitate aufzubauen und wo nötig zu straffen. Restlose Löschung bringt uns da inhaltlich nicht weiter, aber wie gesagt erstmal akzeptiert--- Zaphiro Ansprache? 15:43, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es, wenn du die Arbeit nach hier verlagerst bzw. von hier verlinkst, so dass alle mitarbeiten/kommentieren können?--Cirdan ± 19:59, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  der Absatz befindet sich übrigens nun hier, unterscheidet sich bisher aber nicht von dieser diff, aber warum ist der Artikel eigentlich bis zum 2. September 2011 gesperrt, wenn sich das Thema längst erledigt hatte?! (s.o.) ;-) Gerne kann der Absatz natürlich auch hier behandelt werden (in der Hoffnung das gewisse selbsternannte URV-Wärter nicht gleich einschreiten;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

text: hab es überarbeitet und umformuliert wieder eingebracht und mich dabei so nahe wie möglich an die Originalrezeptionen gehalten. Langzitate liegen nun jedenfalls nicht mehr vor--- Zaphiro Ansprache? 16:41, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Find ich dennoch vom Lesen her weniger schön als die Zitatvariante. Grüße -- sambalolec 16:47, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  das sehe ich zwar ähnlich, aber zumindest inhaltlich ist es wieder wie vorher abgedeckt ;-) Vielleicht schaut noch wer mal drüber (ein direkter Vergleich zwischen Zitaten und jetzigem Zustand existiert noch auf oben verlinkter Benutzerunterseite)... Gruß--- Zaphiro Ansprache? 16:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:36, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Überarbeitung des Absatzes Rezensionen

message: ZEIT-online berichtete, dass Sarrazin einen Assistenten der Bundesbank und sein Büro in der Bundesbank nutzte, um das Buch zu verfassen. Dies hätte einen Rauswurf begründen können (es sind ja bekanntlich schon Leute entlassen worden, die einen Bienenstich gegessen haben, der eigentlich im Müllcontainer landen sollte) und ist daher relevant für das Zustandekommen des Buches. Abschnitt-Überschrift: Kritik an Ressourcen-Nutzung der Bundesbank. -- Schwarze Feder talk discr 19:43, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Genau den gleichen Artikel hatten wir schonmal, die zugehörige Diskussion ist hier im Archiv zu finden. Ergebnis war damals, dass es sich um unbestätigte Informationen handelt, die zudem zu diesem Zeitpunkt noch keine Konsequenzen hatten. Das ist immer noch der Fall. Die rechtliche Bewertung ist, folgt man der Diskussion, auch gar nicht so klar, möglicherweise (ich bin kein Jurist und kenne mich auch nicht aus) ist das alles „im Rahmen gewesen“. Kurz gesagt: Es ist Spekulation, spielt in der Debatte keine Rolle und hat(te bisher) keine Konsequenzen. Von daher sollte es erstmal draußen bleiben.--Cirdan ± 19:53, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --JosFritz 12:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:35, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik an Ressourcen-Nuztung der Bundesbank 

message: Ich wusste noch gar nicht, dass die Definition von Armut eine Frage der Political Correctness ist, wie dieser Edit suggeriert. Könnte es sein, dass das Attribut "politisch korrekt" hier eigentlich der Diffamierung von Christoph Butterwegge und anderen, mit dem Thema "Armut" befassten Sozialwissenschaftlern dient? Dann müsste es entweder entfernt oder als Sarrazin-POV gekennzeichnet werden. --TrueBlue 23:36, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  politisch korrekte Definition von Armut durch Christoph Butterwegge u.a.? 

message: Zitat aus der Einleitung: „Nach dem Vorabdruck eines Kapitels zur Migration im Magazin „Der Spiegel“ äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Positionen, was ihn zu seinem Rücktritt von seinem Posten bei der Bundesbank bewegte.“
Ich halte das für eine sehr verkürzte und dadurch stark verfälschende Darstellung des Sachverhalts. Sarrazin ist zwar möglicherweise zurückgetreten, weil er von den Politikern kritisiert wurde, allerdings kam er damit einem Ausschluss durch den Vorstand der Bundesbank zuvor, d.h. die Sache wurde sozusagen „außergerichtlich beigelegt“. Im Moment klingt es so, als ob er allein aufgrund mangelnder Unterstützung das Handtuch geworfen hätte.--Cirdan ± 10:46, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das "Wegegeld" in Höhe von 1000 EUR mtl. + Rücknahme aller Anschuldigungen seitens der Bundesbank fehlen bei der Begründung. Änderungsvorschlag: "Nach der Veröffentlichung von Vorabdrucken seines Buches [in BILD und Spiegel] äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Positionen. Der Vorstand der Deutschen Bundesbank entschied am 2. September 2010, Sarrazin als Vorstand abberufen zu lassen. Sarrazin kam dem zuvor, indem er nun selbst bei Bundespräsident Christian Wulff um die Entbindung von seinem Amt gebeten hat. Nach Informationen des SPIEGEL waren 1000 Euro mehr Pension pro Monat für Thilo Sarrazin das entscheidende Angebot, das die Vereinbarung über seinen freiwilligen Rückzug aus der Bundesbank ermöglichte. Das Bundespräsidialamt hatte sich aktiv in die Verhandlungen eingeschaltet. Die Bundesbank ließ ihrerseits den Vorwurf fallen, Sarrazin habe mit seinen Thesen das Ansehen der Bundesbank beschädigt." --TrueBlue 11:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Alternativ kann man diese Entlassung/"Entbindung" hier auch unerwähnt lassen. Artikelthema ist das Buch und die Probleme mit Bundesbank und Politik gibt es nicht erst seit der Buchveröffentlichung. Die Suggestion, das "in Ungnade fallen" sei ausschließlich eine Reaktion auf das Buch, ist also auch irreführend. --TrueBlue 11:21, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dein Vorschlag ist gut, allerdings sprengt es den Rahmen der Einleitung. Mehr als ein oder zwei kurze Sätze sollten es nicht sein. Wie wäre es mit: „Auch der Vorstand der Bundesbank kam im Laufe der Debatte zu dem Schluss, dass Sarrazin nicht weiter tragbar sei. Einer Abberufung kam Sarrazin durch einen freiwilligen Rückzug zuvor.“ Die Details über die finanziellen Zugeständnisse oder über den genauen Ablauf des Rücktritts (also Bundespräsident etc.) brauchen wir ja an dieser Stelle nicht auszuführen. Wichtig ist nur, dass Sarrazin seinen Bundesbank-Posten verloren hat und dass das nicht so freiwillig geschah, wie die aktuelle Formulierung das vermuten lässt.--Cirdan ± 11:40, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Nach der Veröffentlichung von Vorabdrucken seines Buches und Kritik aus Politik, Medien und Wissenschaft entschied der Vorstand der Bundesbank, dass Sarrazin nicht weiter tragbar sei. Der Abberufung kam Sarrazin durch freiwilligen Rückzug zuvor." entschied beansprucht weniger Unabhängigkeit auf Seiten der Bundesbank als entschloss. ;-) --TrueBlue 12:05, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, so kann man das schreiben.--Cirdan ± 12:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:34, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Darstellung des Rücktritts in der Einleitung 

message: Ich halte die Überschrift dieses Abschnitts für irreführend. Man sollte deutlich(er) trennen zwischen Positivrezensionen und expliziter Zustimmung zu Sarrazins Thesen und der Kritik an der Art und Weise der (Negativ-)Reaktionen auf Sarrazins Thesen (Kohler, Bolz, Broder, Dohnanyi).--bennsenson - ceterum censeo 12:15, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Kritik an der Ablehnung" hatten wir schon (verworfen). Die Zustimmung erfolgte meist und die Ablehnung manchmal nicht uneingeschränkt, Kritik an der Ablehnung / am Umgang kann eine alternative Form der Zustimmung sein. Ich persönlich favorisiere POV-Darstellung ohne inhaltliche Kategorisierung, die immer auch mit TF-Gefahr verbunden ist. Damit wären wir bei der Kategorisierung nach Beruf/Tätigkeit bzw. gesellschaftlicher Bedeutung. --TrueBlue 20:44, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Würd ich ähnlich sehen. Zwar mag es ein paar Extrembeschränkte geben, die selbst aus dem übelsten Verriss noch etwas Positives herauszulesen vermögen. Doch Normalbegabte und darüber sollten eigentlich in der Lage sein, den Charakter einer Kritik zu erkennen, auch ohne das wir eine Vorsortierung in Pro und Contra vornehmen. Grüße -- sambalolec 20:54, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Also völlig ohne Einteilung? Könnte ich mit leben, wobei das bei der (derzeit) extremen Menge der Wortmeldungen evtl ein wenig leserunfreundlich ist - bin ohnehin für eine starke Kürzung. Wie es am Ende auch immer gelöst wird, man kann die oben Genannten nicht einfach platt unter "Zustimmung" verbuchen, ich würde mich an deren Stelle jedenfalls krass falsch wiedergegeben fühlen, und das berührt denke ich auch Persönlichkeitsrechte.--bennsenson - ceterum censeo 21:43, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nix mit völlig ohne Einteilung, sondern TrueBlue-Schema, wie bereits hier diskutiert. Grüße -- sambalolec 22:43, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich dachte der Vorschlag wär ein Witz. So nach dem Motto "noch schwieriger als Pro/Contra ist die Einordnung in "gesellschaftliche Bedeutung". Wer soll das denn bitte gewichten?--bennsenson - ceterum censeo 22:49, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn wir das nicht hinkriegen, zwischen halbwegs wissenschaftlichem, politischem und sonstigem Gesabbel zu unterscheiden, dann können wir den Laden gleich dichtmachen. Grüße -- sambalolec 23:03, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Na gut, nur zu, schlechter als jetzt kann es nicht werden.--bennsenson - ceterum censeo 00:00, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Zustimmung" 

message: Sollte hier nicht auch das Agieren des Bunedspräsidenten reflektiert werden.
Die Auseinandersetzung um die Person des Autors hat ja auch durch das Agieren
des Bundespräsiedenten entsprechende Aufmerksamkeit erlangt und ist Gegenstand der weiteren Diskussion.
--Gaius59 15:32, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Könnte man überlegen. Hast du denn entsprechende Quellen (Zeitungsartikel), die man dafür auswerten kann?--Cirdan ± 15:53, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gehört imho eher in den Personenartikel. Grüße -- sambalolec 15:57, 16. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Ablehnung 

message: Ist es nicht der deutschen Sprache angemessener, wenn man das Wörtchen würde vermiede und stattdessen, wie es in indirekter Rede üblich ist, den Konjunktiv benutzte? Kleines Beispiel:
:Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen würde sich die Zahl der Menschen über 65 verdoppeln und somit auf einen Erwerbstätigen ein Mensch im Rentenalter kommen. Drittens würde das Sozialprodukt  pro Kopf weiter ansteigen, die Rentner könnten daran aber nur teilhaben, wenn der Anteil der rentenbezogenen Ausgaben am Sozialprodukt verdoppelt werden würde. Die Mehrbelastung aus der Alterung würde höher sein als die Entlastung durch weniger Kinder und Arbeitslose.
Stattdessen könnte man schreiben:
:Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen verdoppele sich die Zahl der Menschen über 65 und komme somit auf einen Erwerbstätigen ein Mensch im Rentenalter. Drittens stiege das Sozialprodukt  pro Kopf weiter an, die Rentner könnten daran aber nur teilhaben, wenn der Anteil der rentenbezogenen Ausgaben am Sozialprodukt verdoppelt werden würde. Die Mehrbelastung aus der Alterung sei höher als die Entlastung durch weniger Kinder und Arbeitslose.
Was meint ihr? --Jobu0101 14:47, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1--Cirdan ± 14:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

text: Generell ja, aber es geht in diesem Fall um das (baseline-)Szenario für das Jahr 2050 (S. 37, auch Teil der Leseprobe). Im Buch steht an dieser Stelle zwar Futur I, aber mit dem "würde" wird mE deutlicher, dass es sich um eine Projektion (was würde passieren, wenn es so weiterginge?) handelt. Streng genommen kann man das aber ersetzen, allerdings dann drauf achten, dass im Buch Futur, nicht Präsens steht. Also: "Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen werde sich die Zahl der Menschen über 65 verdoppeln" statt "Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen verdoppele sich die Zahl der Menschen über 65".  --Katach 15:03, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: @Jobu0101: Willst/Wirst du den Absatz entsprechend ändern?--Cirdan ± 14:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Der Artikel ist jetzt wieder offen, du kannst also loslegen. Verweise in der Zusammenfassung am besten auf die Diskussionsseite.--Cirdan ± 14:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:26, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sprache - "würde" vermeiden 

message: In diesem FAZ-Artikel erwidert Sarrazin die Kritik an seinen in "Deutschland schafft sich ab" vertretenen Thesen mit Zitaten aus seinem Buch. Sollte m.E. berücksichtigt werden. Habe leider gerade keine Zeit, es selbst einzuarbeiten. Grüße,--JosFritz 10:12, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist die Antwort auf diesen Artikel von Sigmar Gabriel, der ebenfalls noch nicht Artikelquelle ist. Wobei der Gabriel-Artikel wiederum als eine Art Ansprache an die Kritiker des Parteiausschlussverfahrens einzuordnen ist (siehe Überschrift: "Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann"), die es ja nicht zuletzt auch in der SPD gibt. --TrueBlue 13:30, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde vorschlagen, diese beiden Positionen, auf die noch einige folgen werden, unter dem einzufügenden Abschnitt "Eugenik-Debatte" aufzuführen, da es um die Frage geht, ob Sarrazin ein Eugeniker ist. -- Schwarze Feder talk discr 13:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: N. m. E. wäre das Geplänkel eher was für den Personenartikel, da es hier eigentlich um Sarrazins Rauswurf vs. Verbleiben in der SPD bzw. die öffentliche Meinung dazu geht. Ergäbe dann ein paar Aussagen für Thilo_Sarrazin#.E2.80.9EDeutschland_schafft_sich_ab.E2.80.9C nach "Wolfgang Clement nannte den Umgang mit Sarrazin „unwürdig“". Ich würde es dort aber eher kompakt halten, nicht in allen Details auswalzen. --TrueBlue 14:00, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ES würde hier doch reichen: "Aufgrund des Buches kam es zu einem Parteiausschlussverfahren der SPD, das noch nicht abgeschlossen ist." Im Personenartikel kann man das dann etwas ausweiten, und wenn fertig halt ein erfolgreich/erfolglos einfügen.--Elektrofisch 14:22, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja in der Tat ist das Ausschlussverfahren eine Sache für den Personenartikel.--Cirdan ± 19:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

text: Aber wie willst Du das Geplänkel im Buchartikel darstellen? Den Gabriel-Artikel kann man ja noch als Buchkritik deuten, obwohl der Hintergrund ein anderer ist. Die Sarrazin-Antwort ist aber nun keine Buchkritik/Rezension/Rezeption mehr. Wo im Buchartikel willst Du die einbauen? --TrueBlue 17:12, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Stellungnahme Sarrazins zu Kritik an seinen Thesen in der FAZ 

message: Wie ich hier bereits ausführte: Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010 ist erstmal nur Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010. "Wirkungsgeschichte", die "Sicht des Historikers", ist was anderes. Tatsachen wie Meinungen müssen in WP in jedem Fall korrekt und vollständig, also nicht nach Gutdünken selektiert und (um)interpretiert, dargestellt werden. Wir haben einen Artikel über die Person Thilo Sarrazin und den Artikel über das Buch "Deutschland schafft sich ab". Mit beiden Themen hat Schirrmachers Kanzlerin-Kritik, meinetwegen auch "Kritik an der Kanzlerin Debattenstil", nichts zu tun. Den Artikel "Sarrazin-Debatte 2010" haben wir nicht und eigentlich gehörte Schirrmachers POV, falls irgendwann mal als relevant erachtet, eher nach Angela Merkel. Dann aber bitte korrekt und nicht irreführend uminterpretiert dargestellt. --TrueBlue 21:55, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann weder den Vorwurf einer irreführenden Uminterpretation nachvollziehen noch den Gedanken, es handele sich lediglich um eine quasi-private Kanzlerin-Kritik. Jede Wiedergabe einer Reaktion auf Sarrazins Buch gibt einen POV wieder, das unterscheidet eine Inhaltsangabe Schirrmachers weder von der eines Sigmar Gabriel oder von dem anderen FAZ-Kollegen, der später im Artikel zitiert wird. - Der Schirrmacher-Artikel ist in seinen späteren Teilen eine direkte Reaktion, aber wichtiger daran ist die Reaktion auf die Reaktion, und das wiederum ist Bestandteil der Wirkungsgeschichte von Sarrazins Buch, das eine breite Debatte ausgelöst hat, von der es aus der Sicht des Historikers wünschenswert ist, dass ihre wesentlichen Bestandteile hier wiedergegeben werden. Nicht der Schirrmacher-Artikel enthält also die Sicht des Historikers (Missverständnis), sondern aus Sicht des Historikers, der nicht nur ein Ereignis, sondern auch dessen Wirkungsgeschichte beachtet, gehört diese Äußerung zu den Reaktionen, die enzyklopädisch gesammelt gehören, da hier der gesellschaftliche Umgang mit dem Buch und seinem Autor kritisch interpretiert wird (ob man sich dieser Kritik anschließen mag oder nicht ist eine andere Frage, aber selbst, wenn man sie für unberechtigt hält, wie offensichtlich du, so erlaubt das nicht, solch eine Äußerung hier zu verschweigen, zumal sie in einer für das politische Leben bedeutenden Zeitung vom Mitherausgeber veröffentlicht wurde). In Sachen "irreführender Uminterpretation" bitte ich um einen genauen Hinweis, da meine Wiedergabe im Wesentlichen aus Zitaten besteht. --Athanasian 22:20, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Jeder FAZ-Feuilleton-Beitrag schreibt "Wirkungsgeschichte"? Ist nicht Dein Ernst! Was Schirrmacher kritisiert, ist Normalität, politischer Alltag. Ganze Gesetzespakete werden vom Stimmvieh abgenickt, ohne dass es die wirklich gelesen hat. Und natürlich hat 'ne Kanzlerin Wichtigeres zu tun, als Sarrazins Buch zu lesen. Ist angesichts der Medienpräsenz des Autors und seiner Thesen auch nicht nötig, um sich 'ne Meinung zu bilden. Ob Merkels Buchignoranz geschichtliche, also enzyklopädisch relevante Folgen haben wird, muss sich noch zeigen. Wenn wäre es ein Thema für den Artikel Angela Merkel. --TrueBlue 22:41, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Ist angesichts der Medienpräsenz des Autor und seiner Thesen auch nicht nötig, um sich 'ne Meinung zu bilden" - Pardon, das ist dein POV. Über einen ähnlichen handelt die Kritik. Wenn ich das also richtig verstehe, dann bist du inhaltlich mit Schirrmachers Beitrag nicht einverstanden und möchtest ihn darum hier nicht drinhaben. Darin kann ich natürlich kein enzyklopädisches Kritierium sehen. Ich habe auch nicht behauptet, jeder FAZ-Feuilleton-Beitrag schriebe "Wirkungsgeschichte". Aber dieser hier gehört zur Wirkungsgeschichte (ob er selbst eine haben wird, kann man noch nicht wissen), und er ist auch nicht der einzige; es werden auch andere Zeitungsbeiträge zu Recht in dem Lemma wiedergegeben. Das macht auch Sinn: Das Lemma kann dann aus historischer Sicht gut werden, wenn es zeigt, was das Buch sagt, wie die Debatte verlief und zu welchen gesellschaftlichen Veränderungen und Entscheidungen sie geführt hat, wenn also die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge deutlich werden. Vielleicht ersetzt in ein paar Jahren Sekundärliteratur dies Sammlung, aber für jetzt ist sie das richtige Vorgehen. --Athanasian 22:55, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte nicht schon wieder was uminterpretieren! Schirrmachers Merkel-Kritik von heute schrieb bislang keine "Wirkungsgeschichte" und wird es n. M. E. (vgl. oben) auch in Zukunft nicht tun. U.a. deshalb gehört das hier nicht rein. --TrueBlue 23:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich interpretiere gar nichts um, aber du liest offensichtlich zu flüchtig. Ob ein Artikel Wirkungsgeschichte schreibt oder zu ihr gehört, sind zwei verschiedene Dinge. Warum sollte diese Reaktion auf den Umgang mit dem Buch nicht zur Kenntnis gegeben werden? - Und bitte keine falschen Verdächtigungen: Ich bin nämlich kein Sarrazin-Fan, mir geht es um etwas ganz anderes. --Athanasian 23:06, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Habe ich doch nun schon mehrfach ausgeführt: Was Du hier darstellen willst, ist die Kritik eines Sarrazin-Kritikers am Stil einer (prominenten) Sarrazin-Kritikerin, meinetwegen auch die Kritik eines FAZ-Feuilletonisten an Merkels Debatten-Stil insgesamt. Beides hier (Thema beachten) offtopic. --TrueBlue 23:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Achja, zur "Wiedergabe von Zitaten": Wo schreibt Schirrmacher, dass der Fall Sarrazin "Ausdruck einer fundamentalen Krise der politischen Kommunikation" und "Ausdruck einer fundamentalen Krise der Meinungsfreiheit" sei? Wo hast Du erwähnt, dass Merkel die Vorabveröffentlichungen gelesen und als "vollkommen ausreichend und überaus aussagekräftig, um These, Kern und Intention seiner [Sarrazins] Argumentation zu erfassen" bewertet hat? --TrueBlue 22:49, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das darfst du gerne verbessern, wenn du eine geeignetere Formulierung zur Zusammenfasssung zur Hand hast. Ich kann morgen nochmal drüberschauen, aber für heute muss ich Schluss machen. --Athanasian 22:58, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 16:41, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E4DC2AE94A2ED43A8A1FD9A6FD6533C12~ATpl~Ecommon~Scontent.html Schirrmachers Kritik an der Kanzlerin] 

message: Kritisiert nicht nur das Buch, sondern auch die Debatte darum. Sortiert und vergleicht Sarazin und Schönhuber, sowie erwähnt, den Mob der ihm Hinterherläuft und der bei einigen Onlineausgaben von Zeitungen zum Abklemmen der Kommentarforen geführt hat.da klick--Elektrofisch 11:55, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Kommentar, der das Verhalten der Medien in der Sarrazin-Debatte thematisiert, passt wohl nicht mehr in einen Artikel, der das Buch zum Thema hat. --TrueBlue 16:50, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: "Mob" zitiert hier SPIEGEL, genauer: Jan Fleischhauer. Was für ein "Grünlinksradikaler"! --TrueBlue 15:12, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Eine zivilisierte Gesellschaft braucht Benimmregeln. Lob der Selbstzensur KOMMENTAR VON DANIEL BAX (taz) 

message: Ich hätte da noch was. Grüße -- sambalolec 16:34, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wofür? Der Mann hat einen eigenen Artikel. --TrueBlue 17:23, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und was soll das dort? Grüße -- sambalolec 16:39, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es kann meiner Meinung nach im Zusammenhang mit der Kritik von Rost und Rindermann durchaus noch folgender, den Zusammenhang klarstellender Absatz zitiert oder zumindest zusammengefasst und darauf verwiesen werden:
--Cirdan ± 18:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich meine nicht, dass selektive Darstellung geeignet ist, die Botschaft der Herren Rost & Rindermann "klarzustellen". Insgesamt ist die Botschaft nämlich zwielichtig. Wohl deshalb wurden sie vom Autor als Quelle benutzt, bestätigen ihrerseits wiederum die Thesen des Autors, jedenfalls "was die psychologischen Aspekte betrifft". --TrueBlue 01:51, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Detlef H. Rost 

message: Erich Weede (diplomierter Psychologe, promovierter und habilitierter Politikwissenschaftler, emeritierter Professor für Soziologie (Universität Bonn)) hat sich in der FAZ vom 08.10.2010 zustimmend zu den Hauptthesen des Buches geäußert. Ich denke das sollte in den Artikel einfließen. 
http://www.faz.net/-01in1c
--77.10.150.139 14:53, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Erich Weede in der FAZ: Demographie, Intelligenz und Zuwanderung 

message: Zu finden hier. Grüße -- sambalolec 16:27, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  12 Seiten Rezension von [[Paul J. J. Welfens]] 

message: Ist aus diesem „Streitgespräch“ was einarbeitbar? denke schon, da einiges (insbesondere auch der Ursprung seiner Thesen) hier nicht oder unzureichend dargestellt wird. Aber wie, oder einfach nur verlinken?! vgl etwa Zitat "Ausgangspunkt meiner Überlegungen war das in Kapitel 2 zitierte Buch des berühmten amerikanischen Naturforschers und Soziobiologen Edward O. Wilson „On Human Nature“. Später werden noch weitere Wissenschaftler bis hin zu Volkmar Weiss zitiert --- Zaphiro Ansprache? 14:09, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Verlinken ist auf jeden Fall sinnvoll. Einbauen könnte man es in einen noch zu schreibenden Abschnitt „Entstehung“ (oder „Hintergrund“), der darstellt, wie Sarrazin zu dem Thema kam, wie lange er daran gearbeitet hat und was seine Motive und Quellen sind.--Cirdan ± 14:23, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  habe es mal in Inhalt ergänzt, wenngleich sehr zitatgenau (man beachte Weiss ist Psychologe;-), Gruß--- Zaphiro Ansprache? 00:39, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Volkmar Weiss hat nicht Psychologie studiert und auch keinerlei akademische Abschlüsse als Psychologe. Er ist Diplom-Biologe, die Promotionsurkunde ist 1972 für Humangenetik ausgestellt worden, die Habilitation zum Dr. rer. nat. habil. erfolgte für Genetik, zum Dr. phil. habil. für Sozialgeschichte.--Taugeviel 17:13, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  weiß ich doch, daher mein Smiley ;-)--- Zaphiro Ansprache? 16:42, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die FAZ hatte dazu am 7. Okt. 2010 im Feuilleton auf S. 32 eine Berichtigung gedruckt. Weiss selbst hat sich auch unter google knol zu diesem Gespräch zwischen Sarrazin und Schirrmacher geäußert, am Ende von    --193.175.103.7 12:55, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ausführliches Interview zwischen Schirrmacher (FAZ) und Sarrazin 

message: Auf der Seite von Elsbeth Stern (http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne) finde ich nicht den Ausdruck Intelligenzforscherin. Ausgebildet ist sie als Psychologin, und sie ist Profesorin für Lernen und Ausbildung. Ihre Interessen sind die Kognition und dessen Entwicklung. Es gibt ja eine Kognitionswissenschaft oder als Teilgebiet der Psychologie die Kognitionspsychologie. Der Ausdruck Intelligenzwissenschaftlerin klingt nicht sehr enzyklopädisch.--Mfranck 18:43, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt. Grüße -- sambalolec 19:37, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wer die Stern als Intelligenzforscherin bezeichnet, dem ist der Unterschied zwischen Kognitiver Psychologie als Teil der Allgemeinen Psychologie und Differentieller Psychologie, die sich mit Intelligenzunterschieden befaßt, offenbar nicht bekannt. Für Intelligenzunterschiede ist die Stern ganz sicher keine Autorität, und Sarrazin hat da die falsche Quelle bemüht.--193.175.103.7 13:06, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die "Intelligenzforscherin" aus der Überschrift zu tilgen, ist eine Sache, Komplettlöschung eine andere. Erstens steht exakt diese Bezeichnung in der Überschrift ihres Artikels und zweitens hat sie zum Thema "Intelligenzforschung" publiziert. Drum bin ich mal so frei, und ändere das wieder. Grüße -- sambalolec 01:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Dein Beitrag zeigt, dass du dich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt hast. Ich verweise dich nur mal auf den Abschnitt "Detlef H. Rost", der ein paar vor diesem hier steht. Dann wird dir vielleicht deutlicher, warum Frau Stern diesen Prozent-Thesen widerspricht und sagt, dass auch Sarrazin durch ständiges Wiederholen dieser Aussage zeigt, dass er nicht verstanden hat, worum es geht. Statistisch gesehen mag dieser Wert für einige Bevölkerungsgruppen und Länder durchaus stimmen, pauschal ist er jedoch ebenso „falsch“ wie die Verdummungshypothese, auch das kannst du in dem oben verlinkten Interview mit Rost nachlesen.--Cirdan ± 20:36, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Das Problem ist schlicht und einfach, dass du hier private Thesen vertrittst, die in keiner Weise irgendwie fundiert oder belegt sind. Und inhaltlich brauchen wir das hier nicht diskutieren, da ist hier a) nicht der richtige Ort und b) auch kein Sinn darin.--Cirdan ± 22:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: "Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern widerspricht der Verdummungsthese" war das ZEIT-Fazit, dem Stern wiederum nicht widersprach. Ich vermute, der Buchautor hat sich aus ihrer Arbeit herausgezogen, was zu seinem Bild von Mensch & Gesellschaft passt. Für den Absatz "Reaktionen von Wissenschaftlern" ist nur relevant, wie Stern unmittelbar auf das Werk reagierte. Dass eine Veröffentlichung von Stern vom Buchautor als Referenz benutzt (oder missbraucht?) wurde, findet sich unter "Inhalt". Unter Elsbeth Stern könntest Du auf der Basis ihrer wissenschaftlichen Arbeiten ergänzen, welche Thesen die Frau bislang publizierte und ggf. ob sie wissenschaftlich umstritten sind. --TrueBlue 03:32, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @Bjrnfrdnnd: Auch wenn die Widersprüche in deinen Augen offensichtlich erscheinen, bist es trotzdem du, der sie findet und darstellt und nicht ein anderer Wissenschaftler oder ein Journalist in einer großen Zeitung. Der Punkt, den auch die Wissenschaftler immer darstellen, ist doch, dass Sarrazin zwar die Fakten großteils richtig übernimmt, daraus aber in ihren Augen „völlig falsche“ Rückschlüsse zieht, um seine Theorie zu untermauern.--Cirdan ± 11:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: An ihren Aussagen im ZEIT-Interview fand ich auch einiges seltsam bis widersprüchlich. Allerdings: Beide Interviews sind keine wissenschaftlichen Arbeiten; was sie als Wissenschaftlerin vertritt, ist danach nicht einzuschätzen. Der FAZ gegenüber behauptet sie selbst: "Herr Sarrazin beruft sich auf Aussagen, die, aus dem Kontext gerissen und nicht korrekt wiedergegeben, zu Missverständnissen führen." Das bestätigt eher meine Vermutung. --TrueBlue 22:03, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist jedenfalls schade, dass ihre Stellungnahmen in der ZEIT und FAZ auf Wikipedia mal wieder tendenziös wiedergegeben werden. Im Grunde hat sie ihn gar nicht kritisiert. IQ ist keine absolute Größe, also kann man auch nur Unterschiede anteilsmäßig durch Erbfaktoren zu erklären versuchen. Ja und? Wen interessiert das schon. Sie sagt dann weiter, dass nur Unterschiede vererbt würden. Ach tatsächlich? Wie vererbt man Unterschiede? Da sollte sie als Psychologin besser mal selbst den Mund halten, denn damit begibt sie sich auf dünnes Eis. Bei ihrem Satz "Man muss deshalb nicht von der Vererbung von Intelligenz, sondern von der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen." stellen sich Genetikern die Haare auf. Sollte ich nun vielleicht auch ein Interview geben: "Frau Stern hat Grundsätzliches über Gene nicht verstanden."??? Ihre wirklich sehr wichtige Aussage, dass in sozial durchlässigen Gesellschaften die Gene für den sozialen Erfolg immer bedeutender werden (sie begründet das mit einer Untersuchung über USA und Schweden) fehlt ganz im Text. Diese Aussage hat Konsequenzen, über die viele sozial engagierte Menschen kaum nachgedacht haben: Wenn man tatsächlich die angestrebte total gerechte Gesellschaft geschaffen hätte, in der alle Menschen die gleichen Chancen besäßen, dann hinge sozialer Erfolg maßgeblich von den Genen ab. Und Gene werden vererbt, und zwar von den Eltern an die Kindern und nicht quer über die Gesellschaft, wie das bei Wissen und Kultur der Fall sein kann. Das Fatale daran: Je chancengleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr stimmt das, was Thilo Sarrazin befürchtet. Wenn man dann die einen Menschen nach sozialem Erfolg streben lässt, und die Übriggebliebenen die Nachwuchsarbeit leisten, wie dies von der Tendenz her bei uns der Fall ist, dann würde sich die Gesellschaft quasi selbst abschaffen. Deshalb: In dem FAZ-Interview stand letztlich eine Aussage, die im Grunde weit über Sarrazin hinausging, und alle haben sie fleißig überlesen, weil man nur auf ihre angebliche Kritik an Sarrazin gestarrt hat. --Lorenzondo 20:05, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist also "fatal", wenn dank optimaler staatlicher Förderung der Durchschnitts-IQ der Gesellschaft steigt und die sozial Benachteiligten im Besonderen profitieren? Stern meinte in der FAZ: "Wir müssen es positiv sehen, wenn alle besser werden und manche noch stärker zulegen." Und auch das war Kritik am Buchautor. In Deutschland wird das individuelle Bildungsniveau so stark wie in keinem anderen Industriestaat durch die soziale Herkunft geprägt. Wobei Jugendliche mit (italienischem!) Migrationshintergrund am schlechtesten abschneiden. Zu behaupten, zu suggerieren oder zu glauben, von Transferleistungen abhängige Kinder im Allgemeinen oder entsprechende Kinder türkischer und arabischer Herkunft im Besonderen seien genetisch bedingt zu geringem Bildungserfolg verurteilt, in diesem Sinne genetisch benachteiligt, ist natürlich rassistischer Unsinn. --TrueBlue 05:16, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Noch immer nicht verstanden, worum es geht? Das Problem ist, dass Sarrazin evolutionstheoretisch argumentiert, seine Thesen aber von Leuten beurteilt werden, die bis in die Sockenspitzen hinein Kreationisten sind und keinen blassen Schimmer haben, wovon der Kerl überhaupt redet. Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben: a) Intelligenz hat eine erhebliche erbliche Komponente. b) Gene bekommt man von den Eltern. c) Je sozial durchlässiger eine Gesellschaft ist, desto größer die Bedeutung der Gene für den sozialen Erfolg. d) Es besteht aktuell eine negative Korrelation zwischen sozialem Erfolg und reproduktivem Erfolg (die übrigens einmalig ist in der gesamten Natur: der moderne Mensch ist wohl das einzige Lebewesen im gesamten Universum, was meint, dies könne in irgendeiner Weise gut gehen). Der genetische Anteil an der Intelligenz geht dann zurück. Dagegen hilft keine Bildungsmaßnahme. Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen, dass es in diesem Universum auch Probleme gibt, die über den zeitlichen Horizont von 4 Jahren hinausgehen? Gemäß Wikipedia bekommen Akademikerinnen ca. 0,9 Kinder pro Frau, Frauen ohne Schulabschluss ca. 1,8. Wäre es umgekehrt, würden die Diskriminierungstheoretiker Benachteiligung schreien. Tatsächlich ist das eine schwere Benachteiligung. Man hat Verhältnisse geschaffen, die den gebildeten Mittelstand auf das Schwerste benachteiligt: Der soll nämlich arbeiten gehen und den anderen ihre Kinder finanzieren, dafür auf eigene Kinder verzichten. Unsozialer geht es kaum noch. --Lorenzondo 05:36, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, welches Buch Du gelesen hast. Neben dem Bedienen von Ressentiments und Mittelschichtängsten und persönlichen Angriffen auf Widersacher, argumentiert der Autor von "Deutschland schafft sich ab" für eine Ideologie mit biologistischen und ökonomistischen Elementen und eine politische Programmatik, in der verschiedene Leser eugenische Elemente entdeckt haben. Die (finanziell kostspielige) Vereinbarkeit von beruflicher Karriere und Nachwuchs gehört zu optimaler staatlicher Förderung und "Chancengleichheit", ist zudem - abzüglich ihrer Begründung - keine Forderung, die der Buchautor für sich allein reklamieren kann. Sein vergleichsweise orgineller Vorschlag der selektiven Prämierung "sozioökonomisch erwünschten" Nachwuchses ist dagegen verfassungswidrig. --TrueBlue 07:52, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist schon erstaunlich, was man alles so aus einem Text herausinterpretieren kann, auch wenn es so explizit nicht drin steht und auch keiner den Autor fragt, wie er denn die missverständliche Stelle gemeint haben könnte. Aber das wissen natürlich die Gedankenleser alle sehr genau - die auch wissen welche Gedanken verfassungswidrig sind und welche nicht.  --Ekkehart Baals 10:58, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, der Autor selbst nennt es "politische Klippe". Und in der Tat, Eingriffe in die Grundrechte sind eine "politische Klippe". --TrueBlue 11:08, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Verfassungswidrig war bislang nur die Reaktion von Sarrazins Widersachern - und zwar bis in die höchsten politischen Ebenen hinein. Und als biologistisch kann man Sarrazins Vorschläge eigentlich nur bezeichnen, wenn man selbst verfassungswidrige Ideologien vertritt. --Lorenzondo 11:16, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sicherlich redest Du jetzt nicht mehr vom aktuellen GG, sondern bereits von einer Verfassung nach Deinen Vorstellungen. --TrueBlue 11:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

text: TrueBlue: "Sein vergleichsweise orgineller Vorschlag der selektiven Prämierung 'sozioökonomisch erwünschten' Nachwuchses ist dagegen verfassungswidrig." Selbst wenn dieser Vorschlag aktuell verfassungswidrig wäre, reicht das noch lange nicht, ihn so zu behandeln. Es sind auch einige für die Zulassung der Abtreibung eingetreten, als das noch verfassungswidrig war. Im Übrigen hat Bettina Röhl im Spiegel deutlich gemacht, dass sein Vorschlag längst geltendes Recht ist: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,718499-2,00.html Was soll es also: Bislang sehe ich nur, dass sich seine Widersacher verfassungswidrig verhalten: Der Mann soll mit verfassungswidrigen Mitteln mundtot gemacht werden. Und: Es soll allen anderen gleichfalls deutlichi gemacht werden: Wenn Ihr euch ähnlich äußert, machen wir euch gleichfalls mundtot. Die Verfassungsfeinde sind heute vor allem bei Sarrazins Kontrahenten zu suchen. Und was weiß ich, warum jemand vehement gegen Sarrazin argumentiert. Vielleicht findet der es ja gut, dass man untreue Ehefrauen steinigen kann. --Lorenzondo 13:05, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Als ich Bettina Röhls SPIEGEL-Kommentar "Angriff auf die Unschuldsvermutung" las, habe ich - angeregt durch Sarrazins Thesen - für einen Moment überlegt, ob es eigentlich sowas wie ein "Extremismus-Gen" geben könnte... Was das Elterngeld betrifft, das ist wegen seiner in der Tat bereits vorhandenen selektiven Wirkung in der Kritik und vor Gericht. Die Kläger sehen in der ungleichen Höhe einen Verstoß gegen Artikel 3, Abs. 1 des Grundgesetzes. Der Buchautor hat offenbar noch weitergehende bevölkerungspolitische Vorstellungen, bekennt sich dabei offen zum Selektionsmotiv, somit zur Missachtung des Gleichheitssatzes. Deine Wahrnehmung von Kritik wie Unterstützung durch die "Forscher" erscheint mir selektiv verzerrt. Gerhard Roth bezieht sich mit dem Zitat nicht auf Hirnforschung, sondern auf Persönlichkeitspsychologie. Genauer: Die "fluide Intelligenz" in Raymond Bernard Cattells Intelligenztheorie. --TrueBlue 15:55, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gleichheitssatz? Seit wann gilt der? Meiner Erinnerung nach können nur Männer zum Wehrdienst eingezogen werden, hat aber Verfassungsrichter noch nie gestört. Deine Wahrnehmung der Forscherkritik an Sarrazin scheint mir POV zu sein. Ich schrieb, dass Sarrazin praktisch von keinem Forscher ernsthaft kritisiert wurde. Entweder hat man Dinge kritisiert, die er weder gesagt noch geschrieben hat, sondern den Presseverfälschungen entnommen hat (so ging dieser vor: http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/analyse-die-seltsamen-methoden-des-thilo-sarrazin,108286.html), oder man kritisierte ihn, weil man genötigt wurde. Das ist bei Stern der Fall. Man tut so auf WP, als habe sie ihn kritisiert. Tatsächlich hat sie ihn bestätigt. Sie hat sich lediglich genötigt gefühlt, ihre Reputation als Wissenschaftlerin zu wahren, indem sie schöne Worte sagt. Das tut man z. B. auf die folgende Weise: "Das ist alles Unsinn was T. Sarrazin sagt. Intelligenz ist nicht zu 50-80% angeboren. Der IQ ist nämlich keine absolute Größe. In Wirklichkeit kann man nur die IQ-Differenzen auf Erbanteile zurückführen. Diese liegen bei 50-80%. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde diesen Unsinn Sarrazins vertreten ..." Einfache Menschen lesen dann daraus eine Widerlegung oder eine Kritik Sarrazins, in Wirklichkeit war das eine politisch korrekte Bestätigung. Der Anlass war die Nötigung durch Verfassungsfeinde. Zu Roth: Der kennt als Hirnforscher auch die ganzen optischen Resultate der Hirnforschung, jedenfalls führt er sie bei Vorträgen an, z. B. dieses hier: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/hirnforschung-intelligenz-liegt-in-den-genen_aid_381723.html Gehirne von eineiigen Zwillingen sehen genauso aus, wie ihre Gesichter: Identisch. Und: sie besitzen gleich schnelle Neuronen, was bei anderen Menschen nicht der Fall ist. Schnellere Neuronen, schnelleres Gehirn, und das alles auf Basis der Gene. Dass das Elterngeld die Gleichbehandlung verletzt, ist ein guter Witz. Tatsächlich begünstigen die aktuellen familienpolitischen Maßnahmen berufslose Menschen. Es entscheiden sich nämlich die Eltern für Kinder und nicht die Kinder selbst. Gleiche familienpolitische Maßnahmen für alle stellen deshalb eine Benachteiligung der Berufstätigen dar, weswegen sie verfassungswidrig sind. Beweise? Die Geburtenraten beweisen es. Es bleibt dabei: Verfassungswidrig ist bislang vor allem das Vorgehen gegen Sarrazin. Das Verhalten des Bundespräsidenten und der Bundesbank war verfassungswidrig. Das Verhalten der SPD-Spitze ist ganz klar verfassungswidrig. Man möchte ein SPD-Mitglied an der Wahrnehmung grundgesetzlich verbriefter Rechte hindern. --Lorenzondo 19:03, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: (quetsch) Ahja, es berichtete das "Fachmagazin" FOCUS... Ich hoffe doch, Roth leugnet nicht die Bedeutung der Neuronenvernetzung. Die Zwillingsforschung bringt zuweilen Ergebnisse zu Tage, die die vorhandenen Theorien eigentlich nicht erklären können. So sollen Chang und Eng Bunker "sehr unterschiedliche Charaktere" gewesen sein. Sarrazin wurde übrigens nicht dafür kritisiert, dass er mal die wissenschaftliche Konsensmeinung von der Bedeutung eines Erbanteils im Bereich der Persönlichkeitsentwicklung wiederholte, sondern für das, was er daraus im weiteren gemacht hat. --TrueBlue 19:58, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "Sarrazin wurde übrigens nicht dafür kritisiert, dass er mal die wissenschaftliche Konsensmeinung von der Bedeutung eines Erbanteils im Bereich der Persönlichkeitsentwicklung wiederholte, sondern für das, was er daraus im weiteren gemacht hat." Von wem denn? Von Rost und Rindermann nicht. Und Stern vertritt gegen Ende des Interviews in der FAZ andere politische Auffassungen als Sarrazin, die allerdings nicht wissenschaftlich gestützt sind, da sie keine Evolutionstheoretikerin, sondern Psychologin ist. Aus evolutionstheoretischer Sicht ist das, was sie dort sagt, geradezu abenteuerlich. Sarrazin hat die Sache eindeutig besser verstanden, was für seine Intelligenz spricht. --Lorenzondo 23:49, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "(quetsch) Ahja, es berichtete das 'Fachmagazin' FOCUS..." Das ist ein Beispiel für den absolut unseriösen POV-Stil auf WP. Den Artikel, auf den sich Focus bezieht, kann man auf der Homepage des Studienleiters im Volltext lesen. Die Ergebnisse scheinen mir eindeutig zu sein. "So sollen Chang und Eng Bunker 'sehr unterschiedliche Charaktere' gewesen sein." Ja und? Die beiden unterschieden sich schon vom Gesicht her, was bei eineiigen Zwillingen in aller Regel nicht der Fall ist. Natürlich kann es auch in solchen Fällen zu Entwicklungsstörungen etc. kommen. Der Inselbegabte Tammett wurde durch einen epileptischen Anfall zu einem solchen. Man muss nicht gleich bei sehr seltenen Ausnahmen sofort Hurra schreien und alle wissenschaftlichen Standards aufgeben. Was hat eigentlich der Verweis auf eine Theorie des Kommunisten Lewontin in der Darstellung der Stern-Aussagen zu suchen? Schreibt doch einfach euer eigenes Buch. Wäre das nicht besser? --Lorenzondo 00:03, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Service: Siamesische Zwillinge sind eineiige Zwillinge. Zudem eng miteinander verbunden, weshalb ihre Beeinflussung durch die Umwelt sehr ähnlich ist. --TrueBlue 16:11, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schrieb, dass Siamesische Zwillinge eineiige Zwillinge sind. Das ist mir bekannt. In der Regel sehen eineiige Zwillinge gleich aus und haben sehr ähnliche Verhaltensweisen und Geschmäcker. Aber es gibt Ausnahmen, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Es gibt heute die Wissenschaftsdisziplin EvoDevo. Auch beim Entwicklungsprozess kann einiges anders laufen, sodass sich Unterschiede ergeben. Beispielsweise sind Contergan-Kinder die Folge solcher (nichtgenetischen) Entwicklungsstörungen. Da es sich um Siamesische Zwillinge handelt, ist ja wohl ohnehin einiges bei der Entwicklung "schief" gelaufen. Der Fall ist also gerade keine Stützung deiner veralteten und widerlegten Vorstellung vom Menschen als unbeschriebenem Blatt (zumal diese Vorstellung in der Vergangenheit zuviel menschliches Leid verursacht hat). --Lorenzondo 18:10, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nanu, meine "veraltete und widerlegte Vorstellung vom Menschen als unbeschriebenem Blatt"? Keine Unterstellungen! --TrueBlue 20:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

text: Weiter oben schreibt User Bjrnfrdnnd: "Wie ich oben gezeigt habe, hat Frau Stern sich politisch von Sarrazin distanziert, nicht wissenschaftlich." Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, das trifft es exakt. Sie hat ihn wissenschaftlich - von Feinstheiten abgesehen - komplett bestätigt. Ihre Auslassungen werden auf WP in einer POV-Variante dargestellt. Aber daran wird man wohl nichts mehr ändern können. Wie mir scheint, legen viele Menschen heute keinen Wert mehr Art. 5 GG. --Lorenzondo 19:15, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Jaja, der einseitig an WP interessierte "User" ... --TrueBlue 19:58, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und du meinst, das ist bei dir anders? Also wenn ich in einem Abschnitt, in dem die Stellungnahme von Elsbeth Stern zu Darwins These wiedergegeben wird, unvermittelt einen Link zu Lewontins These von den 2 Feldern finde, dann scheint es den bisherigen Hauptautoren des Artikels doch offenbar mehr darum zu gehen, ihre eigene Meinung zu präsentieren, als einfach nur den Standpunkt Sterns zu vermitteln. Dieser kleiner Link allein beweist, dass die Darstellung POV ist. Sowohl Sterns Pflanzen-Vergleiche als auch Lewontins Gleichnis sind im Übrigen biologistische Argumente. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Kinder einer akademisch ausgebildeten, alleinerziehenden H4-Mutti einen schlechteren Bildungserfolg haben werden, als Kinder von Eltern, die im Geld schwimmen. Es gibt keinen Beleg dafür, dass die biologistische Argumentation einer Stern bzw. eines Lewontin (Biologe) auch in sozialen Zusammenhängen gilt. Es ist ja leider im Diskurs eine Marotte geworden, den eigenen Antibiologismus mit biologistischen Argumenten zu begründen, deren Übertragung auf soziale Zusammenhänge mehr als fraglich ist. --Lorenzondo 12:54, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eltern, die im Geld schwimmen, können ihre Kinder trotzdem vernachlässigen. Das ist wahr. Andererseits setzt der verdammt enge finanzielle Rahmen einer "H4-Mutti" für die Bildung ihrer Kinder Grenzen, die auch ihr ggf. vorhandenes persönliches Engagement nicht notwendigerweise kompensieren kann. Aber das führt jetzt zu weit weg vom Thema. --TrueBlue 15:50, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hat nichts mit dem Thema zu tun. Es ging nur um die biologistische Darstellung. Außerdem ist deine Aussage Unsinn: In Indien schaffen es Mütter unter ganz anderen Bedingungen, für eine Bildung ihrer Kinder zu sorgen. Und nach dem Krieg waren auch in Deutschland die Bildungsvoraussetzungen viel schwächer. Man braucht mitunter nicht viel. Mir haben z. B. ganz wenige Bücher gereicht. Das Entscheidende war lediglich: Ich habe mich in die Bücher verbissen. Ich wollte verstehen, was in den Büchern stand. Heute meint man, man könne Menschen bilden, die gar keine Bildung erlangen wollen. Das ist Quatsch. --Lorenzondo 18:10, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Andere Länder/Zeiten/Umstände - andere Anforderungen... Und für einen Hauptschulabschluss braucht's in D heute sowieso nicht viel. Btw, in Bücher beißen macht doch höchstens Zahnweh, oder? --TrueBlue 20:59, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Intelligenzforscherin 

message: Und die POVige Wortklauberei geht weiter... Ja, sogar Politiker ersuchen um Ihre Amtsentbindung bei der zuständigen Instanz. Trotzdem spricht man kurz von "Rücktritt". "Ein Rücktritt ist der individuelle Schritt eines Amtsinhabers – die Frage, inwieweit dieser Schritt freiwillig oder durch äußere Anlässe bzw. Kräfte motiviert war, ist die zentrale Frage bei Rücktritten." Das Attribut "freiwillig" ist hier ein streitbares Werturteil ohne Standpunktzuweisung und verstößt damit gegen WP:NS. --TrueBlue 01:29, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hör bitte auf zu stören mit diesem querschießenden POV. Dass das Attribut "freiwillig" gerechtfertigt ist, ist ausreichend belegt worden, findet sich erläuternd auch im o.g. Weblink. Die Behauptung, es sei ein "streitbare[s] Werturteil ohne Standpunktzuweisung", ist zum einen unbegründet, zum anderen auch abwegig, was auch immer du nebulös mit "Standpunktzuweisung" meinst. Ich hoffe, du stimmst mir darin überein, dass wir es nicht auf einen Editwar ankommen lassen müssen; auch nicht, dass hier jemand mit dem Kopf durch die Wand und eine VM riskieren will. --Benatrevqre …?! 01:37, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, was könnte ich meinen? WP:NS: Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Da kein Schluss vom Sein auf das Sollen möglich ist (naturalistischer Fehlschluss, Humes Gesetz), sind diese Urteile immer subjektiv. (...) Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Erschreckend, dass das für Dich anscheinend alls neu ist. Aber mit VM drohen. Willst Du Dich da selbst melden? --TrueBlue 01:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Es handelte sich eben nicht um einen individuellen Schritt des Amtsinhabers. "Herr Dr. Sarrazin hat den Bundespräsidenten gebeten, ihn von seinem Amt zu entbinden" . Wenn der Bundespräsident der Bitte nicht gefolgt wäre, hätte Sarrazin das Amt auch nicht verloren. "Freiwillig" ist im Übrigen kein Werturteil, sondern eine Tatsachenfeststellung.--Pvanderloewen 01:38, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 haargenau. --Benatrevqre …?! 01:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Auch wenn der Bundeskanzler zurücktreten will, bittet er um die Amtsentbindung. Nämlich beim BP. Herrje... --TrueBlue 01:45, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Allerdings ist in einem solchen Fall der Bundespräsident verpflichtet, dem Rücktrittsgesuch durch Entlassung nachzukommen (vgl. Jarass/Pieroth, GG Kommentar, 10. Aufl., München 2009, Art. 69 Rn. 2: "Der Bundespräsident ist verpflichtet, einem Rücktrittsverlangen des Bundeskanzlers durch Entlassung zu dem gewünschten Zeitpunkt nachzukommen."). Strenggenommen handelt es sich auch da nicht um einen Rücktritt, sondern um ein Rücktrittsgesuch oder, wie es Pieroth formuliert, ein Rücktrittsverlangen, und erst, wenn der BP seiner Pflicht nachgekommen ist, um einen vollzogenen Rücktritt. Ein Vorschlag zur Güte: Wir könnten auch die Formulierung aus der Pressemeldung übernehmen, und den Satz folglich so gestalten: Der beantragten Abberufung kam Sarrazin zuvor, indem er den Bundespräsidenten bat, ihn von seinem Amt zu entbinden. In der Formulierung "bat" ist zugleich das Element der Freiwilligkeit enthalten.--Pvanderloewen 01:57, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Weil ich dieses Theater irgendwie geahnt habe, hatte ich schon mal vorgeschlagen, den Rücktritt im Buchartikel völlig unerwähnt zu lassen.. Es geht hier eigentlich nur um's Buch. Die Pressemitteilung der Bank beschreibt nur den 1. Teil des Rücktrittsprozedere, dem Gesuch wurde inzwischen entsprochen. Also warum nicht von "Rücktritt" sprechen? Die Presse rechts/mitte/links hatte damit kein Problem. --TrueBlue 02:09, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und wieder stimme ich mit Pvanderloewen vollends überein: TrueBlues Behauptung ist unbegründet. Eine exakte enzyklopädische Formulierung geht der Presse vor, auch weil letztere nicht in jedem Fall einen Anspruch hat, exakt zu formulieren. Wir brauchen auch beileibe nichts unerwähnt lassen, wir lassen einfach den Begriff "Rücktrittsgesuch" und alles ist paletti. --Benatrevqre …?! 02:25, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: LOL. "Exakte Formulierung" nach Benatrevqre heißt, der Artikel verschweigt, ob dem Gesuch entsprochen wurde, ob es effektiv zum Rücktritt kam. Du musst Dich dann nicht wundern, wenn irgendein Korinthenkacker vorbeikommt, um noch noch das eine oder andere Detail anzuflanschen. Dabei sollte es eigentlich um das Buch gehen... --TrueBlue 02:34, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dieser Aspekt ist für diesen Artikel gar nicht mehr wichtig. Dass Sarrazin dann auch tatsächlich abberufen wurde, erfährt der Leser im entsprechenden Hauptartikel. --Benatrevqre …?! 02:43, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aha, Du willst die Spannung halten. Tatsächlich bezog die Bank ihre Kritik an und Distanzierung von Sarrazin nie explizit auf das Buch, sondern auf "Äußerungen". Wie schon 2009. Es besteht deshalb keine Notwendigkeit, den Rücktritt im Buchartikel überhaupt zu thematisieren. --TrueBlue 02:56, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Doch, die Notwendigkeit besteht insofern als das Buch der sog. letzte Tropfen und auch die letzte öffentlichkeitswirksame Aktion Sarrazins in Amt und Würden gewesen ist, bevor dieser sein Rücktrittsgesuch bei BP Wulff einreichte. Aber angesichts der Kompromissformulierung sollte hier jetzt Ruhe einkehren! --Benatrevqre …?! 03:12, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "Öffentlichkeitswirksame Aktionen" waren vor allem die Vorabveröffentlichungen von Ausschnitten in Zeitungen und die Interviews und Talkshowauftritte, kurz: die Werbekampagne rund herum. Stell Dir vor, Sarrazin hätte ein Buch veröffentlicht und fast niemand hätte es bemerkt... --TrueBlue 03:20, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Schreib das dem achso seriösen Spiegel, Stern sowie Bild & Co., sprich der achso objektiven Presse – die Presse, die hier überall angeblich so maßgeblich sein soll, wenn's auf Formulierungen ankommt :-P  --Benatrevqre …?! 03:27, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hat die Presse mehrheitlich oder auch nur irgendwo behauptet, Sarrazin musste zurücktreten, weil er mal ein Buch veröffentlichte? Das Buch erschien offiziell am 30.08.2010, Handlungsaufforderungen Richtung Bank gab's schon Tage zuvor. Also ging es doch tatsächlich um jene ausgewählten Thesen, die massiv anderweitig verbreitet wurden. Für die Kontroverse & ihre biographischen Folgen gibt's Artikel Thilo Sarrazin. --TrueBlue 03:42, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das wird auch von niemandem bestritten. --Benatrevqre …?! 03:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Wie wär´s mit Goldener Handschlag? Grüße -- sambalolec 02:29, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: D’accord. --Benatrevqre …?! 02:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Ja, eben. Das ist so ein Detail... --TrueBlue 02:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Belegen lässt sich das schon. In diesem konkreten Fall hab ich das einfach mal dem FAZ-Artikel entnommen, der ursprünglich als Beleg am Ende des Satzes prangte. Aber wo wir schon dabei sind - im Statement der Bundesbank steht auch nix von seinem Buch. Konsequenterweise wäre also darüber nachzudenken, ob der Goldene Handschlag hier überhaupt hingehört. Grüße -- sambalolec 07:15, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dem Buchartikel würde jedenfalls keine themarelevante Information fehlen. Im Moment suggeriert die Einleitung, da schreibt er mal ein Buch, was kritisiert wird, und schon nötigt man ihn zum Rücktritt. Tatsächlich gab es eine lange Vorgeschichte. Hat Arno Widmann in seiner Einschätzung Recht? Schäuble und Roth machten schon am 25.08.2010 Druck Richtung Bank. Das war deutlich vor dem "Juden-Gen"-Interview. Und warum hat die Bank nicht mit "Ausflügen in die Rassentheorie" argumentiert, falls das der springende Punkt war? Am Ende war die relative zeitliche Nähe von Interview und Bank-Mitteilung nur Zufall. --TrueBlue 07:54, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Würd ich ähnlich sehen, zumal Weber bereits nach dem Lettre-Interview einen Imageschaden der Bundesbank konstatierte und S. daraufhin das Bargeldresort entzog. Grüße -- sambalolec 08:18, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Bundesbankvorstände können nicht zurücktreten, sondern nur um ihren Rücktritt ersuchen. Soweit bekannt war das Ersuchen eine autonome Willensentscheidung und daher freiwillig." 

message: Nachdem sich die Aufregung etwas gelegt hat, könnte man vielleicht die endlose Anzahl der Rezensionen hier drastisch reduzieren? Die mit dem hübschen Zusatz "obwohl ich das Buch nicht gelesen habe" können ja bleiben. Wenn einem die hier versammelte Heißluft so gut gefällt, sollte man ein Buch schreiben "Horrorbuch im Spiegel des korrekten Geistes", das wird dann sicher ein großer Erfolg. In einem Lexikonartikel ist der hier angehäufte Senf fehl am Platze. Wenn das "Machwerk" wirklich so furchtbar ist, dann reicht ja wohl eine ausführlich Darstellung des Buches aus, um das OMA klar zu machen.--Radh 20:44, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Parasitärer Wildwuchs? 

message: "Im Saal 1 führte Pastörs zu seiner Verteidigung immer wieder Thilo Sarrazin an. Beim Stichwort "Samenkanone" führte Pastörs an, Sarrazin sage, "das die Türken in Deutschland lauter Kopftücher produzieren, die nicht zum Lebensunterhalt beitragen. Diesen Punkt habe ich ähnlich gemeint", sagte Pastörs und führte weitere kritische Aussagen von CSU- und SPD-Bundespolitiker zum Immigrationsdebatte an."--Elektrofisch 12:43, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und was soll das jetzt beweisen? --Ekkehart Baals 14:30, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Leute ihn auf eine Weise rezipieren die im Bereich von Volksverhetzung ist. Sarazin ist halt keine freundliche akademische Debatte um hier 'ne These und da ein paar Prozente. Da geht es um die Wurst.--Elektrofisch 14:36, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: WP:DS.Dieses Thema hat auf dieser Diskussion nichts zu suchen. Im taz-Artikel geht es nicht explizit um das Buch.--Pvanderloewen 14:59, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann auch lesen. Trotzdem ist interessant und artikelrelevant wie die Rezeption des Buches aussieht.--Elektrofisch 15:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja und, kein Bezug zum Lemma, wie Pvanderloewen bereits ausführte. Sollen wir hier auch noch Ahmadinedschad aufführen, nur weil er vermeintlich dasselbe meint wie Sarrazin, wenn er von den Juden spricht?!! --Benatrevqre …?! 16:55, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn er sich explizit auf Sarazin beruft, wie der Herr von der NPD, natürlich nicht wenn er nur ähnliches meint und Sarazin gar nicht genannt wird. Rezeption ist halt so.--Elektrofisch 17:13, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Pastörs beruft sich nicht auf das Buch, sondern nur allgemein auf Sarrazin. Für den Buch-Artikel daher irrelevant, ob es Elektrofisch passt oder nicht.--Pvanderloewen 17:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Doch genau auf das Buch: --Elektrofisch 20:22, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Pastörs Auffassung ist nicht entscheidend. Was soll mit dem Einbringen dieses POVs überhaupt bezweckt werden. Dass Sarrazin der NPD nahestünde, was gänzlich Unfug wäre? --Benatrevqre …?! 16:21, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab auch den Eindruck, es geht manchmal darum, Sarrazin und sein Buch damit zu diskreditieren, dass es auch Zustimmung von "den Bösen" gibt. Aber selbst Linke werden regelmäßig gelobt von Neonazis, so z.B. Lafontaine für sein "Fremdarbeiter"-Gerede vor ein paar Jahren. Sowas steht aber aus gutem Grund auch nicht in deren Artikeln, weil es schlicht nicht besonders relevant ist und weil Wikipedia normalerweise nicht darauf hereinfällt, wenn Rechtsextreme sich ins Gespräch bringen wollen, indem sie ausgesuchte Standpunkte von Demokraten trollig loben. --93.129.175.83 17:04, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht darum die gesellschaftliche und politische Bedeutung des Buches herauszuarbeiten. Das sich unangenehme Zeitgenossen das Buch zu eigen machen (oder auch nicht) ist dabei einfach aus der Sache gegeben. Wenn man nur die honorigen Herren die das Buch gut finden mit Argeumenten listet baut man POV. Es geht einfach um das Spektrum. Ein solides Buch wird wohl den einen oder anderen Deppen vertragen der sich darauf beruft.--Elektrofisch 17:12, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Allerdings sind Pastörs Sprüche, wegen denen er verurteilt wurde, viel älter als das Buch. Betrachtet man die Chronologie der öffentlichen Auftritte, könnte höchstens Sarrazin von Pastörs Rede inhaltlich inspiriert worden sein. Dass Sarrazin (mit seinem Werk) die NPD "salonfähig" macht, sagte schon ihr Vorsitzender Voigt. Die Quelle ist bereits im Artikel. --TrueBlue 23:47, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht aber explizit um Sarazin als Argument in einem Prozess wg. Volksverhetzung. Das gab es bis dahin noch nicht, das ist mehr als bisher im Artikel steht. Hast du irgendwo von mir das Wort salonfähig gelesen? Das fände wäre nicht nur TF sondern m.E. inhaltlich falsch. Es geht nur um den Gebrauch von Sarazins Buch in diesem besonderen Zusammenhang.--Elektrofisch 10:40, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dieses "auf-Sarrazin-verweisen" rund um den Pastörs-Prozess ist ja genau das, was Voigt in seinem Interview anlässlich der Buchvorstellung angekündigt hat. Voigt gegenüber Report Mainz: „Unsere Aussagen werden damit salonfähiger und es ist dann auch immer schwerer, Volksverhetzungsverurteilungen gegen NPD-Funktionäre anzustreben, wenn wir uns zur Ausländerpolitik äußern, wenn sich etablierte Politiker auch trauen, das zu äußern.“ Btw, was wurde eigentlich aus den Volksverhetzungs-Anzeigen gegen Sarrazin? --TrueBlue 11:16, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eventuelle Verfahren gegen Sarazin sind was anderes und haben mit den zwei winzigen neutralen Sätzen die ich vorgeschlagen habe nix zu tun. Bleiben wir doch beim Thema. Vom Wunsch eines Funktionärs, nämlich salonfähiger zu werden, bis zu einer tatsächlich erfolgreichen Strategie (und das quellenmäßig belegt) ist es ein bedeutender Schritt. In der Birne können sich Parteifunktionäre ausdenken was sie wollen. Zurück zum Faktischen: Das Verfahren gegen Pastör ist durch, sein Bezug auf Sarazins Buch ist gut belegt, wo ist der Hinderungsgrund das aufzunehmen, weil es eine neue Qualität ist?--Elektrofisch 12:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

text: "sein scheint" ist keine TF oder? Es geht darum das dieses Buch genutzt wird und diese Nutzungen sind darzustellen. Wenn Pastörs bevor er seine Rezeption von Sarazin als Argument in einem Prozess bringt eben das Buch öffentlich auf seinen Nutzwert untersucht, wird man ihm wohl zubilligen müssen, dass er sich auf das Buch bezieht. Soweit von mir gefunden bezieht er sich auch erst in Prozess 2, nach Erscheinen des Buches auf Sarazin und noch nicht in der ersten Instanz im Mai 2010, als das Lettre-Interview längst gelaufen war. Und nun kommst du.--Elektrofisch 09:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Nö. Ich habe mit bisher unwiderlegten Argumenten, noch mal die Fakten geprüft und keinen vernünftigen Grund, der ebenfalls auf gesicherten Fakten beruht, gegen die Aufnahme gefunden. Die Sätze sind so wie geschrieben ohne TF belegt und neutral. Dieses im Rahmen einer angeblichen Strategie der NPD zu bringen halte ich für die schlechtere Lösung. Es gäbe meiner Meinung nach zwei mögliche Vorbehalte gegen die Aufnahme in den Artikel a) den Nachweis dass es in der NPD eine stärkere Rezeption gibt als eine Verwendung im Rahmen eines Prozesses wegen Volksverhetzung oder b) den Nachweis, das Pastör selbst irrelevant für die Rezeption der NPD ist. a) halte ich für vorstellbar, b) ist widerlegt. Alternativ könnte man auch Pastör als ein weiteres und extremes Beispiel der NPD-Rezeption wählen, das wäre aber nur mit zusätzlicher TF möglich und die schlechtere Lösung. Die Blockadehaltung: nö-kommt-nicht-rein-weil-nicht-passt, ist jedenfalls nicht sachgerecht.--Elektrofisch 13:12, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist TF, Pastörs Auftritt vor Gericht zur Buch-Reaktion umzudeuten. Es ist weder plausibel noch gibt es irgendwelche Indizien, dass er sich mit seiner Argumentation auf das Buch bezieht. Hinzu kommt, dass eine etwaige Verwendung des Buches vor Gericht allenfalls eine Buch-Instrumentalisierung wäre, keine Bewertung des bzw. Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Man könnte Voigts Erwartungen wiedergeben, ohne sie gleich zur Strategie zu erklären. --TrueBlue 16:43, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn das Video nicht zählt:  oder die Pressemitteilung der NPD zum Prozess: "Aufgrund der auch durch das *Buch von Herrn Sarrazin* erneut breit angelegten Debatte über eine Überfremdung Deutschlands durch Ausländer, kam es zu zahlreichen ähnlichen Äußerungen von prominenten Politikern der etablierten Parteien."  --Elektrofisch 17:08, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Du liest die Pressemitteilung mit der falschen Betonung. Probiers mal so: "Aufgrund der auch durch das Buch von Herrn Sarrazin erneut breit angelegten Debatte über eine Überfremdung Deutschlands durch Ausländer, kam es zu zahlreichen ähnlichen Äußerungen von prominenten Politikern der etablierten Parteien." Fazit: die NPD argumentiert mit angeblich "ähnlichen Äußerungen von prominenten Politikern der etablierten Parteien", die im Rahmen einer angeblich "breit angelegten Debatte über eine Überfremdung Deutschlands durch Ausländer" vorgebracht wurden.  beschreibt eine inhaltliche Auseinandersetzung Pastörs mit dem Buch und dem Autor. Wobei seine Kritik konkreter ausgeführt wird als seine Zustimmung. Meinst Du, dass Buchkritiker Pastörs unbedingt in den Artikel muss? Vor allem auch mit dieser Quelle? --TrueBlue 17:50, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, wegen der innerparteilichen Probleme und der Nachvollziebarkeit des Bezugs Volksverhetzung. Sicher mag da jemand später das Urteil nachlesen. Da der Videobeweis hier nicht zählt: Schade, das war spannend, besonders die Ausführungen der Differenz NPD/Sarrazin. Die war gut zur Eichung geeignet.--Elektrofisch 17:52, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "Innerparteiliche Probleme"? "Nachvollziehbarkeit des Bezugs Volksverhetzung"? Zur Erinnerung: Artikelthema hier ist Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab". Pastörs Kurzrezension gehört zur Rezeption, keine Frage. Allerdings: War sie auch von öffentlich-meinungsbildender Relevanz? Wieviel Promille der Bevölkerung mag sich wohl auf diese NPD-Seite verirrt haben? --TrueBlue 18:01, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja. Wenn versucht wird Satrazin wegen seinem Buch zu vereinnamen, ist es doch hochspannend wo die NPD dem Buch nicht folgt. Und die NPD sitzt immerhin in Landtagen. Vermutlich wird die Seite so stark vom Volk gelesen, wie die Pressemitteilungen anderer Parteien. Hier Promille anzuführen ist kein gutes Argument. Der mündliche Teil hat es bis in die taz geschafft. Den Namen Pastör einbauen und ich bin zufrieden.--Elektrofisch 18:11, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also wenn, dann wäre hier die Kurzrezension des Udo Pastörs dargestellt - nicht die der NPD. Ich finde es jetzt auch nicht spannend oder überraschend, dass die Lösungsvorschläge des Sarrazin für Pastörs keine sind. Wenn es primär darum gehen soll, auf die NPD-Politik oder Pastörs Ansichten zur Migration hinzuweisen, dann eigenen sich IMO die Artikel NPD und Udo Pastörs besser. Spricht ja nichts dagegen, dass in diesen Artikeln mal irgendwo der Name Sarrazin oder der Buchtitel "Deutschland schafft sich ab" als Bezug auftaucht. --TrueBlue 19:07, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Übersetzungshilfe: Sarazin - NPD (NPD-Politiker Pastörs, Urteil wegen Volksverhetzung bestätigt) 

message: Wenn man hier die Parabel als Rezeption einbaut, sollte die Darstellung des Bezuges aus dem Buch nicht fehlen. In Thilo Sarrazin war der Bezug noch mit etwas Aufwand (Quellenstudium) nachvollziehbar. --TrueBlue 16:49, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Was schlägst du konkret vor? --Benatrevqre …?! 19:48, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  „Das Geheimnis der jüdischen Intelligenz“ 

message: Wir lesen: 
Das Buch löste bereits im Vorfeld der Veröffentlichung heftige gesellschaftliche Reaktionen aus. Sarrazin wurde von Spitzenpolitikern aller etablierten Parteien und Journalisten etablierter Medien gerügt und kritisiert, erhielt von einzelnen Kommentatoren jedoch auch Zustimmung. Zudem wurden die politischen und medialen Negativreaktionen teilweise selbst kritisiert.
Hat sich nicht einer mal gefragt, warum des „Volkes Stimme“, die Gesellschaft halt, nicht wirklich erwähnt wird? Oder besteht diese neuerdings nicht mehr aus Bürgern, sondern nur noch aus Journalisten und Politikern? Laut Umfragewerten (z. B. hier, wer die Sendung gesehen hatte, oder Guugel) haben wir den Fall, dass die Mehrheit der Bürger im Gegensatz zur Politik und dem "Journalismus" zu Sarrazin steht. -- Yikrazuul 15:35, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Umfragen prüfen bestenfalls die Zustimmung zu ausgewählten Thesen in einer repräsentativen Stichprobe der Bevölkerung (!= Leserschaft), nicht zum Buch als solches. "Bestenfalls" deshalb, weil man sich (und andere) mit psychologisch ungeschickter Fragestellung hervorragend selbst verarschen kann. Wie genau gefragt wurde, erfährt man aus den Medien nicht. --TrueBlue 00:18, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: So ganz aus er Luft gegriffen scheinen die Umfrageergebnisse aber nicht zu sein. Im Hinblick auf die von mir bereits vor einiger Zeit angesprochenen Emnid-Umfrage des Stern, und um Yikrazuul eine Freude zu machen, sollten wir vielleicht aufnehmen, daß diverse Thesen des S. insbesondere bei ökonomisch schlechter gestellten Schichten, bzw. Hauptschulabsolventen auf fruchtbaren Boden fallen. Grüße -- Sambalolec 16:09, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ohne "fruchtbaren Boden" wäre jeder Populismus-Vorwurf an die Adresse des Autors albern. Aber es ist halt die Frage, ob der ausländerfeindlich eingestellte, langzeitarbeitslose Hauptschulabsolvent deutscher Herkunft Sarrazin auch noch dort zustimmt, wo er sich über die Höhe des ALG-II-Regelsatzes und die Empfänger desselben auslässt. Das entsprechende Kapitel wurde in den Medien nicht thematisiert. --TrueBlue 03:01, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Haargenau. --Benatrevqre …?! 15:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

text: Zu »Die Fragestellung lautet eher immer "Finden Sie seine Thesen gut oder nicht".«: Habe noch nie auch nur andeutungsweise gelesen, dass schon mal so gefragt worden wäre. Belege? --TrueBlue 17:49, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na, offensichtlich hast du meinen ersten Link (siehe oben) ignoriert (O-Ton: "Stimmen Sie den Thesen von Thilo Sarrazin zu?")? -- Yikrazuul 21:35, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Achso, Du meinst das Online-Geklicke rund um eine Talkshow? Ich fragte nach Belegen im Sinne der Projektrichtlinien. --TrueBlue 21:55, 4. Nov. 2010 (CET)

text: Zu erforschen und darzustellen, wie und mit welchem Ergebnis sich die übrige Bevölkerung mit dem Buch und seinen Thesen auseinandergesetzt hat, musst Du wegen WP:OR schon den Sozialwissenschaften überlassen. Kann aber sein (es ist wahrscheinlich), dass das so fallspezifisch nie erforscht werden wird. Die Forschung interessiert sich für den Trend zu Extremismus bzw. gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit an sich. --TrueBlue 18:08, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Joa, wir können natürlich auch sagen, dass diese und andere Umfragen alle für die Tonne sind, schließlich muss erst ein Sozialwissenschaftler sein heiliges OK geben. Vermutlich gibt es bei Umfragen wie Stuttgart21 auch keine Gegner oder Befürworter wegen WP:TF *augenroll* Kommt mal ein gutes Argument von dir? -- Yikrazuul 21:35, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: WP:OR IST schon ein sehr gutes Argument. Unter WP:WWNI findest Du weitere. --TrueBlue 21:55, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Gesellschaft ohne Gesellschaft 

message: Frau Elsbeth Stern hat ihn ihrem text gesagt, dass 50 - 80 % der Intelligenz vererbar sind! *das ist ein Faktum* Sarrazin hat das aufgegriffen und zitiert! Da kann die liebe Dame reden was sie will, ich habe diesen Artikel selber gelesen!(steht auch im Buch als Zitat deklariert!) 
Da ich auch Sarrazins Buch gelesen habe, kann ich sagen, die Seite 91, denn da steht genau dieser Satz, spielt in seiner Argumentationsreihe eine maginale Rolle! Lest erstmal das Buch und dann diskutiert! genau das kritisiert Sarrazin "positiv und negativ" (siehe stern tv vom 29.10, da sagt er einer Befürwortering, nachdem sie sagte, sie habe es noch nicht gelesen, lesen sie es erst, vieleicht finden sie dann doch Gegenargumente. (nicht signierter Beitrag von 91.34.10.182 (Diskussion) 01:32, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dieses Thema wurde hier mindestens schon zweimal durchgekaut. Fakt ist, dass die Aussage „50-80% der Intelligenz ist vererbbar“ so alleine keinen Sinn ergibt, denn de facto ist das „Intelligenzpotenzial“, was jeder Mensch hat, vererbt. In einem idealen Bildungssystem, wo jeder Mensch optimal gefördert wird, wäre also vereinfacht gesagt der Erbanteil an der Intelligenz eines jeden Menschen 100%. Genaueres dazu steht in dem Rost-Rindermann-Artikel und diese Reduzierung ist wohl der Grund, warum Stern Sarrazin vorwirft, etwas grundlegendes über Intelligenz nicht verstanden zu haben.--Cirdan ± 16:12, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Welche "Reduzierung" seitens Sarrazin meinst du? Was du schreibst, nämlich dass aus einer teilweisen Vererbung von Intelligenz resultiert, dass in einem idealen Bildungssystem diese genetischen Faktoren dann zu 100% durchschlagen, hat Sarrazin doch in seinem Buch genau so dargestellt. --Mister Universum 01:43, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Elsbeth Stern 

message: Die „Deutschlandstiftung Integration“ hat 56 Interviews, Kommentare und Artikel zu DSSA zusammengefasst („Sarrazin. Eine deutsche Debatte“). Geezernil nisi bene 09:29, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bock -> Gärtner: "Die Deutschlandstiftung Integration wurde 2008 vom Verband Deutscher Zeitschriftenverleger“ (VDZ) gegründet. ...Im Vorstand der Stiftung sitzen ... der Chefredakteur der Bild-Zeitung, Kai Diekmann ..."--Elektrofisch 09:57, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hehehe! Wieder 'was gelernt! Geezernil nisi bene 10:02, 12. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  ''Das Buch zum Buch'' aka ''Der erneut aufgegossene Teebeutel'' (erledigt) 

message: In der Neuauflage von "Deutschland schafft sich ab" wurden WELT zufolge wiederum einige Passagen entschärft: . Es stellt sich für mich zunehmend die Frage, wie man über einen solchen inhaltlichen Wackelpudding einen Enzyklopädieartikel schreibt... --TrueBlue 23:08, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das wird doch viel zu überhöht dargestellt: Nur weil Sarrazin von Auflage zu Auflage inhaltliche Verbesserungen vornimmt, impliziert das doch nicht, dass er sich allgemein distanziert; sowas muss wie immer einzelfallbezogen entschieden werden. --Benatrevqre …?! 07:27, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Man muss nicht auf jeden Bericht des Sensationsjournalismus reagieren. Nun hat er nicht sein ganzes Buch umgeschrieben. Es geht im Wesentlichen um zwei Änderungen: „Demografisch stellt die enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten auf lange Sicht eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht im alternden Europa dar.“ (Unterstreichung = Ergänzung) und Weglassung des Satzes  „So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für den überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn und anderen Erbkrankheiten.“ (Dieser Gedanke ist einem Artikel aus einer Berliner Ärztezeitschrift entnommen). Also: was solls! --Ekkehart Baals 11:06, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das waren nicht die einzigen Änderungen seit der berühmten "Druckfahne", die - als 1. Auflage gekennzeichnet - an die Journalisten (und Kritiker) verteilt wurde. Leser der aktuellen Auflage dürften sich nun vermehrt bei Darstellungen zum Inhalt inklusive Kritik fragen, was die eigentlich mit ihrem Buch zu tun haben. --TrueBlue 17:05, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Möglicherweise hast du noch nicht viel mit Sachbüchern zu tun gehabt?! Daher der Hinweis für dich, dass es durchaus üblich ist, Sachbücher gelegentlich für eine neue Auflage zu korrigieren, zu präzisieren oder zu aktualisieren. Deine Sorge ist also unbegründet: Ein Buch verliert dadurch nicht etwa seine enzyklopädische Relevanz. Die genetischen Belastungen, die (wie jedermann weiß) in einigen Kulturen inzuchtbedingt stärker vorzufinden sind als in anderen, werden in Sarrazins Buch an mehreren Stellen erwähnt. Somit handelt es sich nur um die stilistische Bereinigung einer Redundanz und keinen inhaltlichen Kurswechsel, den manche der oberflächlichen Journalisten suggerieren, die natürlich nicht die Zeit haben, ein Buch im Ganzen zu betrachten, sondern allenfalls die Änderungen einzelner Passagen losgelöst überprüfen und diese Änderung dann falsch interpretieren.  --93.129.79.162 17:29, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: TrueBlue: Bezeichnest du die Wikipedia auch als Wackelpudding? Schließlich wurden hier mehr Sachen verändert als in Sarrazins Buch. (Ansonsten das, was die IP sagt: Es ist bei Enzyklopädien und bei Sachbüchern üblich, dass diese regelmäßig verbessert werden und Texte umgeschrieben werden.) --Eulenspiegel1 17:39, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: @IP: Was soll denn dieser klägliche Versuch eines persönlichen Angriffs? Über ein Sachbuch reden wir hier doch gar nicht. @Eulenspiegel1: Ja, die WP ist auch ein Wackelpudding, von Anfang an so angelegt. Und nun? --TrueBlue 18:35, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Doch, wir reden auch über ein Sachbuch. Nur weil manche (wenige) Autoren oder Wissenschaftler (oder war’s jemand anders?) den Charakter eines Suchbuches infrage gestellt oder gar verneint hat, heißt das ja nicht, dass es allgemein auch so sein muss. --Benatrevqre …?! 12:22, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nur weil Benatrevqre meint, es sei ein "Sachbuch", welches "von Auflage zu Auflage" inhaltlich "verbessert" wurde, muss das nicht wirklich so sein. Oder? --TrueBlue 18:50, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Doch! --Ekkehart Baals 19:22, 16. Nov. 2010 (CET)

text: WP:OR IST schon ein sehr gutes Argument. Unter WP:WWNI findest Du weitere! -- Yikrazuul 21:33, 16. Nov. 2010 (CET)

text: @liechtensteiner, wenn du es nicht einstellst im artikel quellen zu fälschen folgt vm. zitate aus rezensionen werden bereits in indirekter rede wieder gegeben, die texte der rezensenten stehen so in der rezension und sind nicht "angeblich". persönliche kommentierung der rezensionen durch dich im artikeltext sind vandalismus. --Fröhlicher Türke 14:03, 6. Dez. 2010 (CET)

text: verfälschung war . du hast mehrfach in originalzitate aus rezensionen dein "angeblich" und sonstige kommentare eingequetscht. zitate in indirekter rede stehen geben die wörtliche meinung des jeweils zitierten wieder, das hast du weder vor vor im zitat verfälschend zu kommentieren. deine beiträge  haben nichts mit mitarbeit an artikeln zu tun. sie sind ein populistischer privatkreuzzug. daher vm. --Fröhlicher Türke 15:25, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  "Sarrazin distanziert sich von Sarrazin" 

message: Spiegel.de stellt Sarrazins Einnahmen an seinem Bestseller als halben Skandal dar, das könnte man doch als Beispiel der deutschen Auffassung von Edeljournalismus erwähnen: "Was er mit dem Geld machen will, behielt er für sich."--Radh 13:16, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Wer wird Millionär? 

message: Die Begriffe sind weitestgehend homonym. 
Im BeamtVG (Beamtenversorgungsgesetz) wird das Wort Pension nicht ein Mal erwähnt. Dort heißt es Versorgung der Bundesbeamten, .... 
Zu den Versorgungsbezügen gehören
#Ruhegehalt oder Unterhaltsbeitrag,
#Hinterbliebenenversorgung,
#Bezüge bei Verschollenheit,
#Unfallfürsorge,
#Übergangsgeld ...
Siehe hier. Also kann man von Pension oder von Ruhegehalt sprechen. Harry8 13:48, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mag sein, ist aber letztlich unerheblich, denn wir stützen uns auf die einschlägigen §§ 39–41 BBankG. Die verwenden ausnahmslos den Begriff „Ruhegehalt“, und damit erübrigt sich m.E. jede Diskussion. --Benatrevqre …?! 14:04, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die Beamten beziehen demnach auch keine Pension, sondern ein Ruhegehalt. S. meine Ausführungen oben;-) Harry8 23:53, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: S. auch den Artikel Pension (Altersversorgung). Harry8 23:56, 25. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Pension oder Ruhegehalt 

message: In der FAZ  hielt Sarrazin nach Weihnachten eine Generalabrechnung mit seinen politischen Kritikern, allen voran mit der deutschen Kanzlerin Merkel und dem deutschen Staatsoberhaupt Wulff. Er verglich deren Kritik an seinem Buch mit der Heiligen Inquisition. Das ist starker Tobak. Ich habe es kurz zusammengefasst in einen kurzen Abschnitt am Ende des Artikels eingebaut und den volständigen Originaltext Sarrazins in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung als Quelle verlinkt. Für die gesellschaftliche  Debatte in Deutschland ist Sarrazins heftige Abrechnung mit seinen Kritikern relevant. --Mostavoided 20:35, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ist es üblich, in WP-Buchartikeln darzustellen, was der Autor über seine Kritiker sagte? Und wenn ja, warum fehlt dann Sarrazins Kommentar zu Margot Käßmann? Zitat Sarrazin: "Oder sie hat beim Lesen wieder mal ein bisschen zu tief ins Glas geschaut. Wenn die Buchstaben dann auseinander laufen, dann kann schon mal was missverstehen." --TrueBlue 21:43, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Und die Abfuhr an die Vereinnahmung durch NPD und DVU: „Dann würde ich sagen: Sie ist rund und du bist trotzdem ein Arschloch“ --Zahnradzacken 02:56, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Naja, "Abfuhr" bzw. politische Distanzierung geht anders. Warum Rechtsextreme, die ja angeblich auch nur "Die Erde ist rund" sagen, im Gegensatz zu ihm "Arschlöcher" sind, führt er nicht aus. --TrueBlue 05:11, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Warum sollte er das tun? Langsam nimmt die Diskussion skurrile Züge an! (Vielleicht sollte man sich einen fertigen Vorspann zu allem Möglichen zulegen, in dem man sich von allem Möglichen distanziert, so als Vorrede in Diskussionen.) --Ekkehart Baals 10:44, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es ist sicher nicht notwendig jede Bemerkung Sarrazins zu seinen Kritikern zu erwähnen. Seine Kritik am deutschen Staatsoberhaupt Christian Wulff und der deutschen Kanzlerin  Angela Merkel hat eine andere Dimension als seine Äußerungen zur NPD. Sein Gastbeitrag in der FAZ, indem er diese als Inquisitoren bezeichnet, soll ja eine Art Generalabrechnung mit Kritik von politischer Seite sein. Wie man diese Äußerungen bewertet und ob sie ein positives Licht auf ihn werfen muss jeder Leser des Artikels entscheiden. Wikipedia bewertet keine Äußerungen von Personen über die es Artikel gibt. --Mostavoided 11:05, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: NPD und DVU haben ihn ganz überwiegend gelobt. Und nochmal: Ist es üblich, in WP-Buchartikeln darzustellen, was der Autor über seine Kritiker sagte? Ist es enzyklopädisch themarelevant? --TrueBlue 13:55, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Sarrazins "Abrechnung" mit Kritik von politischer Seite, AngelaMerkel und Christian Wulff als "Inquisitoren" 

message: Ich habe eine Frage zu folgendem Zitat im Abschnitt 'Zustimmung': „[g]erade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, [sich] fragen, warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen“ - Da der gesamte Satz lautet: Udo Ulfkotte vertrat im „Münchner Merkur“ die Auffassung, dass der gegen Sarrazin gerichtete Vorwurf, er hetze pauschal gegen Einwanderer, ins Leere gehe, da „[g]erade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, [sich] fragen, warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen“ - und das Originalzitat wie folgt: "Gerade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, rechtschaffend Leben und ihrer Arbeit nachgehen sowie ihre Steuern bezahlen, fragen sich, warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen" -> müsste man dann nicht eher, da ja ein ganzer Nebensatz aus dem Orig.zit. ausgelassen wird, schreiben: „[g]erade die zugewanderten Mitbürger, die sich hier nach ihren Möglichkeiten integrieren, [...] fragen [...], warum wir gegen die schwarzen Schafe aus ihren Reihen rein gar nichts unternehmen und diese sogar noch bevorzugen“ - auch vor dem Hintergrund, dass es so im gesamten Konstrukt ein "sich" weniger gibt. Man sehe mir die Wall of Text 'nur' für eine Formfrage bitte nach :( - Gruß, S3r0 20:41, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: angepasst -> erledigt --S3r0 17:00, 31. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Abgelehnt. Zweimal „sich“ ist korrekt. --Benatrevqre …?! 17:59, 31. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Hätte ich mal gewartet ^^. Stimme zu, 2x "sich" ist korrekt, aber halt doppelt. "fragen" jedoch schließt "sich fragen" nicht aus. Außerdem ist in dem Zitat im Lemma ein Nebensatz aus dem Originalzitat ausgelassen, also machte die vorn stehende eckige Klammer auch insofern Sinn. Deine Meinung dazu? Gruß (und guten Rutsch) S3r0 18:48, 31. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Nochmal geändert. Bin nach wie vor der Meinung, dass man das zweite "sich" ohne inhaltlich-syntaktischen Schaden weglassen kann (s.o.), aber auch, dass der entfallene Nebensatz d. Originalzitates nicht einfach ohne Hinweis entfernt werden kann. Die jetzige Variante sieht imo etwas holprig aus. (Alternativ kann der NS ja mit rein, auch wenn er kaum relevant ist.) S3r0 23:04, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das zweite „sich“ ist schon notwendig, weil es a) im Originalzitat vorhanden ist und b) es in diesem Fall zum Verb „fragen“ dazugehört. --Benatrevqre …?! 00:20, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  ... ich verstehe schon ... was du meinst ... und bin mit deinem letzten edit eigentlich auch einverstanden (auch, wenn ich ihn syntaktisch ungewöhnlich finde) ... und es ist ja eigentlich auch nur ne kleinigkeit... ich fands nur unangebracht, dass da ein nebensatz unmarkiert rausgelassen wird. denn das macht alle weiteren zitate im lemma, wenn es denn auffällt, pauschal fragwürdig (selbige könnten ja ebenfalls inkorrekt dargestellt sein). wie auch immer: gute nacht --S3r0 00:26, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mein letzter Edit ist nicht ungewöhnlich. Schau doch mal bitte in die Literatur, dort wird es so gehandhabt, zwei Klammern hintereinander sind hier unsinnig. Den Nebensatz würde ich ebenso draußenlassen. Die jetzige Artikelfassung ist ok so. --Benatrevqre …?! 00:47, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  D'accord! Mich hatte da wohl WP:Zitate ein bisschen irritiert. S3r0 13:36, 2. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zitierung: Frage