Diskussion:Biologismus/Archiv/2006

message: Ich begrüße die kritische, kontroverse Auseinandersetzung des Artikels zum Thema Biologismus. Ich finde ihn nicht "kämpferisch" oder polemisch. Dennoch sollte darauf eingegangen werden, dass zumindest teilweise biologische Gesetzmäßigkeiten Einfluss auf menschliches Verhalten nehmen. Menschliches Verhalten hat viel Ähnlichkeit mit dem Verhalten anderer Primaten. Ähnlich wie wir besitzen teilweise auch Schimpansen eine "Kultur" und dergleichen. Unser aggressives, kriegerisches Verhalten hat ebenfalls Ähnlichkeit mit Schimpansen. 
Dennoch gibt es auch große Unterschiede zu anderen Primaten: Die biologischen Geschlechterunterschiede sind beim Menschen (inklusive seiner Urform Homo erectus ) relativ gering. Bevor man biologische Ansätze verteufelt, sollte man fragen, inwieweit manche davon behilflich sein können, menschliches Verhalten zu erklären. 
Außerdem hat der Mensch eine so umfangreiche Kultur entwickelt, dass beispielsweise biologische Erklärungsmodelle untauglich sind soziale Ungleichheit zu erklären. Die Stärke, sich flexibel Kulturtechniken anzueignen, sich an neue Verhältnisse anzupassen etc. , im Gegensatz etwa zur Körperkraft hat in diesem Fall völlig biologische Unterschiede zwischen den Menschen in den Hintergrund gedrängt. Jemand mit schweren körperlichen Gebrechen und hoher Intelligenz kann ein Wirtschaftsimperium leiten mit lauter "Untertanen", die allein von der Körperkraft her ihrem Chef überlegen sind.
In einem Satz: Die menschliche Kultur hat die menschliche Biologie völlig überformt im Hinblick auf soziale "Auslese".
Dass zumindest lässt den Biologismus reichlich überholt erscheinen.
:danke für deine anmerkungen. mach doch bitte einen konkreten vorschlag, wie du das gerne einbringen möchtest. es gibt hier ja nicht die trennung zwischen "macherInnen" und "leserInnen". und noch ein hinweise: hier ist es üblich am ende eines abschnitts diesen mit -- ~~~~ zu kennzeichnen... lieben gruß -- schwarze feder 11:22, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Anregung: Verwandschaft zu anderen tierischen Primaten 

message: ich würde gerne Biologismus als weltanschauung auslagern, hatte das auch schon gemacht, aber Benutzer:Markus Müller hat dies revertet, weil die gnu-lizenz nicht eingehlaten wurde. wer weiß, wie es korrekt ausgelagert werden kann? -- schwarze feder 20:57, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du müsstest die beteiligten Autoren angeben. Ich bin allerdings gegen eine Auslagerung in Biologismus (Philosophie) (sic!), weil ich die Teile nicht sinnvoll voneinander trennbar halte. Zudem gibt es angesichts der Länge von Biologismus keine Notwendigkeit einer Auslagerung - die verschiedenen Aspekte können durchaus in einem Artikel behandelt werden, zudem sie direkt miteinander zusammenhängen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich kann einen Grund für die Auslagerung auch nicht erkennen. --Gerbil 22:26, 22. Mai 2006 (CEST)

text:  Meine Einwände gegen die Auslagerung:
# Die Unterscheidung ist sehr fein (wenn sie getroffen werden soll) und wird in den meisten Nachschlagwerken laut meiner umfangreicheren Recherche (Stand: 2004) nicht vorgenommen
# Leser/BenutzerInnen werden nicht wissen, welchem Teil sie sich  genau zuwenden sollen; es wird ein stärkerer Kontrast zwischen den Begriffsverwendungen aufgebaut, als vorhanden ist; es entsteht mehr Verwirrung statt Information.
#Länge.
PCTrueper 18:47, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Auslagerung 

message: Der Unterpunkt : menschl Egoismus ist vollkommen unlogisch und unklar. Inwieweit menschl. verhalten triebgesteuert ist, mag umstritten sein , aber dass es partiell so ist und sei es im privatem Umfeld, sollte unumstritten sein.
Man kann Egoismus nicht allein auf geselschaftl., soziale und materielle Ungleichheiten reduzieren.
Es wird immer so sein, dass wenn zwei Freunde sich in die selbe Frau verlieben, jeder den egoistischen Wunsch hat, sie möge mit ihm ausgehen und nicht mit dem Anderen.
Und dass hat mit gesellschaftl. Ungleichheit Null zu tun.
 beides unsiginiert.
=== Gegen Rücknahme ===
Da ich am Artikel gerade lange garbeitet habe, jetzt in aller Kürze (nötigstenfalls gerne länger)
# WP soll keine Theorien entwickeln, sodern darstellen. Unterpunkt ist in Fachdiskussion vorhanden (siehe Lexikon-Vergleich etc.) .
# Gesellschaftstheorie entspricht nicht eigener Lebenserfahrung. O.g. Beispiel zeigt das, wäre wissenschaftlich u.a. wegen der Übertragung menschl. Begriffe ins Tierreich und zurück (Basisargument "Biologismus") anzugreifen; im übrigen unbelegt. 
eigene Stellungnahme auch nicht relevant, da Enzyklopädie, nur Fachquellen & -Diskussion 
PCTrueper 11:05, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Unterpunkt menschl. Egoismus 

message: Da ich am Artikel gerade lange garbeitet habe, jetzt in aller Kürze (nötigstenfalls gerne länger)
# WP soll keine Theorien entwickeln, sodern darstellen. Unterpunkt ist in Fachdiskussion vorhanden (siehe Lexikon-Vergleich etc.) .
# Gesellschaftstheorie entspricht nicht eigener Lebenserfahrung. O.g. Beispiel zeigt das, wäre wissenschaftlich u.a. wegen der Übertragung menschl. Begriffe ins Tierreich und zurück (Basisargument "Biologismus") anzugreifen; im übrigen unbelegt. 
eigene Stellungnahme auch nicht relevant, da Enzyklopädie, nur Fachquellen & -Diskussion 
PCTrueper 11:05, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Gegen Rücknahme 

message: Warum wurden hier erneut ganze Passagen überschrieben, ohne alle bereits genannten Aspekte zu übernehmen oder andernfalls zumindest einen Diskussions-Vermerk auf der Seite anzubringen. Dem Artikel hilft das nichts, auch wenn die Änderungen an sich nicht schlecht sind. Protest im Sinne der Enzyklopädiequalität. PCTrueper 20:31, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag - Einspruch verschärft und Rücknahme.
Der Textanfang geht zwar daran, das wesentliche auf einfache Art zu erklären, ist aber so viel zu problematisch:
* Einführung (nicht-etablierter?!) schwiriger Begriffskonzepte ("Kosmologie" in diesem Kontext)
* Personalisierung in der Formulierung, ersatzlose Wegnahme wiss. Begriffe (>"Erkentnistheorie"), die in Details aufgesplittet werden
* Stilprobleme (Wortwiederholungen etc.); noch eine Aufzählung mehr in diesem Artikel?!
und das alles ohne Diskussion / bzw. als ersatzlose Streichung in Teilen.
Verbesserungsabsicht ist sehr gut, aber so einfach geht's wohl schlecht. 20:46, 4. Jul 2006 (CEST)

text: Im Prinzip finde ich diese  Änderung als Verbesserung des Textes, allerdings halte ich diese Passage nicht für haltbar: "Zur Erklärung von Phänomenen der soziokulturellen Evolution sei also der Rückgriff auf Strukturen und Gesetzmäßigkeiten der biologischen Evolution notwendig..." - "notwendig" würde hier im Sinne von "zwingend" verstanden, und das trifft nun mal auf "Phänomenen der soziokulturellen Evolution" nicht zwingend zu. Zumal biologistisch stets auf den Darwinismus abgehoben wird, während die kulturelle Evolution eher "lamarckistisch" zu deuten wäre. --Gerbil 09:34, 5. Jul 2006 (CEST)

text: ok - es würde genügen, dem "zwingend" eine dies relativierende Position entgegen zu setzen. Ansonsten bin ich selbst sehr vorsichtig beim Auswählen von Beispielen für Analogien, da sie immer bloß anekdotisch sind. --Gerbil 17:23, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte um Sorgfalt! 

message: Klärungsbedarf nicht ausgeräumt: Bekenne mich 1. nicht schuldig, weil ich die vorherige Formulierung nicht vertrete (geschrieben habe) , aber für sicherer halte als die Neufassung.
Gegenüber der zur Diskussion gestellten Argumentation oben habe ich schwere bedenken, aber das ist nebensächlich, weil nicht artikelrelevant.
zu 1.) Einveerstanden, dann aber besser machen, im übrigen halten viele Lexika es ähnlich und kritisieren bereits sehr massiv. Das ist ja auch ein überwiegend ablehnend- kritisch gebrauchter begriff (siehe Lexika-Recherche). Wenn, dann aber deutlich machen, dass diese Einwände i.d.R. bereits im Begriff stecken.
2a.) Das ist etwas unglücklich, aber vielleicht eher Jargon als Unsinn vergl. "informierte Perspektiven" o.ä. korrekte Wendungen
2b.) menschlich => human; oder vom Menschen kommend, und gerade in der 2. Bedeutung werden sie im B. den (vermeintlichen) Fakten gerne nachgeordnet. Vielleicht missverständlich, aber nicht ganz falsch, und m.E. nahe am fachl. Diskussionsstand (allerdings: Quellen?)
2c)wäre im übrigen diskutabel, durch den Nebensatz wird allerdings deutlich, dass es ja hier immer um den Anspruch geht. Wenn missverständlich, ändern,aber bitte nicht Probleme vereinfachen
Aufzählung: Gemeint war die Verwendung von Aufzählungzeichen, sowie dass Du nicht nur den Satz, sondern auch die Probleme zerteilt hast. Zusammenhang muss gemäß Fachdiskussion wieder hergestellt werden, sonst fehlt was.
Personalisierung: Nicht der Naturwissenschaftler(/in) ist das Problem, sondern vorrangig die Methodologie. Bezugname auf Person raushalten, phil. evtl. problematisch. Außerdem: "Gewohnheiten" <> Muster
Formulierung mit Einwänden irreführend, es wird undeutlich, dass "Biologismus" meist eben erst aufgrund von solchen Einwänden als Bezeichnung auftritt, deshalb auch gegen eine Auslagerung des Abschnitts in Kritik, da irreführend. Kritik ist weitestgehend bereits begriffsinherent. 
Für Anlage des Abschnitts "Kritik" um Chancen und Grenzen des Begriffs und die Begriffsdiskussion (nur auf Fach-Ebene)  darzustellen.
Außerdem "Einwand" sehr schwaches Wort für Kern der Auseinandersetzung.
Woher kommt der Verweis auf Kosmologie. Passt nicht schlecht, ist mir nicht bekannt. (Quelle?)
Erkentnistheorie ist zentral für das Thema (!), der Bezug wird in der neuen Formulierung nicht mehr hergestellt.
'Es fehlt immer noch der Aspekt mit der "Übertragung menschl. Begriffe". Bitte um Nachrecherche, wer kann.
:: Wir bräuchten Quellen und Mit-Autoren, die einen großen Teil der Fachdiskussion kennen und beschreiben können. Kenne selbst leider nur einen Teil davon, mahne aber entschieden zur Vorsicht bei der Umformulierungen. 
Vielleicht wäre es gar keine schlechte Idee, auf den Artikel von vor 2 Jahren zurückzugreifen, der viele etablierte Bestandteile enthielt, ohne diverse (chronisch unvollständige) Aufzählungen etc. und von dort weiterzuverbessern (ein unpraktikabeler Vorschlag).
Wir brauchen die Fachperspektive. Wenn Du sie vertreten kannst, gehe der Sache genauer nach und ändere, das wäre gut. Ansonsten wäre es besser, etwas zu warten.
Quellen-Beschaffung? (bei mir beschränkt, siehe vorherige Beiträge).
Ich habe leider nicht die Möglichkeit, hier mehr zu investieren. In Kürze und Telegrammstil. PCTrueper 17:55, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Probleme + Änderungen 

message: Hallo PCTrueper,
Danke für die ausführliche Argumentation. Hab sie mal paar Tage sacken lassen. Folgendes hab ich daraus gelernt bzw. möchte ich antworten: 
* überzeugt hat mich Dein Hinweis darauf, daß bereits der Begriff "Biologismus" diese Einwände repräsentiert, er ist ja sozusagen das Banner dieser Kritik. Das sollte natürlich in den Formulierungen zum Ausdruck kommen.
* sehe auch ein, daß "Einwand" ein zu schwaches Wort dafür ist, "Vorwurf" trifft es besser.
* ich habe in meiner Formulierung (die ich in vielem nach wie vor für sprachlich und inhaltlich besser halte) den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Zuerst sollte der Einwand deutlich dargestellt werden, und erst danach Lösungsvorschläge diskutiert werden (bzw. die unterschiedlichen Positionen derjenigen, die den Biologismus kritisieren). Und dieser zweite Schritt paßt nun überhaupt nicht in eine Einleitung; wo sein systematischer Ort sein sollte (und ob überhaupt in diesem Artikel) ist mir noch nicht klar. Deshalb bin ich gerne bereit, die strittige Passage erstmal wegzulassen.
* ich habe mich aus Rücksichtnahme noch zu sehr von der alten Formulierung leiten lassen, statt mich davon ganz zu lösen und den Inhalt in klare Worte zu bringen.
* Erkenntistheorie als Begriff finde ich auch wichtig, das unterscheidet uns nicht - ich hatte ihn ja gerade in meinem Formulierungsvorschlag eingebaut! Finde ihn aber an dieser Stelle jetzt nicht mehr so wichtig, weil er ja einen Absatz drüber bereits genannt ist.
* Du fragest, woher der Hinweis auf Kosmologie kommt: schau Dir doch mal den Artikel Theorie an (Dort den Abschnitt "Bestandteile von Theorien"). Es gibt diverse Typen von Grundannahmen, die Theorien zugrunde liegen, u.a. solche über die Beschaffenheit der unbelebten und belebten Natur. Man kann mit "kosmologische Annahmen" entweder solche über die unbelebte Natur oder über beides bezeichnen. Mit Rücksicht auf die im Kosmologie-Artikel vertretene Position (die nicht die meine ist) habe ich ihn hier nur im engeren Sinn verwendet.
:: Nachtrag zur Klarstellung: Ohne Frage. Die Frage ist, ob "Kosmologie" in diesem Zusammenhang in der Fachdebatte genannt wird (Belege, Kontext, Relevanz etc. ?) Mir persönlich von dort unbekannt/ nicht als wesentliches Merkmal.  PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Mag sein, aber übrigens auch dann, (je nach Maßstab), wenn er "Brutalität" mit Natur gleichsetzt (Fachdiskussion zum 'Biologismus' beachten...?!) PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neuer Anlauf 

message: Der gerade gemachte Überarbeitungsversuch stammt von mir (falls sich das nicht dokumentiert hat). Habe es mal versucht, soweit ich mit meinem Wissen gekommen bin. PCTrueper 17:50, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Freut mich persönlich, kann sein, dass sich die Arbeit dann gelohnt hat. Klar kann und sollte man / jede(r) hier noch feilen, aber dazu bräuchte man u.a. mehr Wissen, denke ich. Vielleicht ist eine Atempause angebracht, eine ordentliche "Endstation" ist das sicher noch nicht. PCTrueper 19:00, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungversuch 

message: * weiterhin ein Experte, auch hinsichtlich der Terminologie / Begriffsgeschichte.
* eine Differenzierung in ethischen / erkenntnistheorethischen etc. Biologismus
* eine Überarbeitung der Listen, die immer potentiell tendenziös sind.
* korrekte Rechtschreibung
* eine alles berücksichtigende Gesamtüberarbeitung. 
Dies meine ich jedenfalls zu diesem Zeitpunkt PCTrueper 17:50, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Dem Artikel fehlt