Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/RK Unternehmen

message: Hallo Nonoh, guter Ansatz! Ein paar Anregungen von mir: 
* Bereits unter "Hintergrund" auch ein paar der zig Bildschirmmeter füllenden bisherigen Diskussionen benennen, um die verfahrene Lage deutlich zu machen. 
* Auf den Abschnitt, wonach die aktuellen RK ohne wesentliche inhaltliche Änderung auch anders formuliert werden könnte, würde ich verzichten, das verwirrt nur.
* Den Formulierungsvorschlag würde ich wie folgt machen: "Unternehmen, die gemäß europäischem Recht (s. bspw. § 267 HGB, § 221 UGB) als Große Kapitalgesellschaften gelten, sowie sonstige Unternehmen, die gemäß EU-Empfehlung 2003/361/EG als Großunternehmen einzustufen sind, sind in der Regel relevant." Damit wäre a) die externe Quelle gut benannt und b) eine deutlichere Definition gegeben. Ich würde lieber deutlich in den RK definieren, um Streitigkeiten bei der Auslegung zu vermeiden.
* Bei "Pro" würde ich noch ergänzen, dass Selbstdarsteller und Firmen-POV des Bäckers um die Ecke mit dem Verweis auf externe Kriterien leichter draußen zu halten wären.
Soweit mal mein Senf dazu, als Unterstützer würde ich mich dann eintragen, wenn das MB einen halbwegs runden Stand erreicht hat. Gruß, --Wdd (Diskussion) 21:07, 9. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Danke für die Anregungen. Vorweg: Es handelt sich ja nur um einen ersten Entwurf, der noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Zu deinen Vorschlägen:
* So ist es gedacht, hier sollen die wesentlichen Argumente aus den vorangegangenen Diskussionen kurz zusammengefasst werden, damit sofort klar wird, worum es geht.
* Der Abschnitt ist nur ein Zwischenschritt, er soll noch verschoben und ergänzt werden. Ich möchte anhand dieser Formulierung klarer herausarbeiten, worin die Unterschiede zwischen bestehender RK-Fassung und der vorgeschlagenenen Neufassung bestehen. Denn was auf den ersten Blick für manche wie eine umfassende "Aufweichung" der RK erscheinen mag, ist bei genauerer Betrachtung gar keine soo große Änderung.
* Da bin ich eher anderer Auffassung: RK sollten so knapp und präzise wie möglich formuliert sein und nicht durch eingefügte Definitionen unnötig aufgebläht werden. Durch die Verlinkung werden ja die Definitionen quasi in die RK "hereingeholt", das erscheint mir besser.
* Das Argument verstehe ich nicht so richtig. Hauptsächlich betrifft der Änderungsvorschlag ja die Großunternehmen und damit eben nicht den Bäcker um die Ecke. Aber natürlich können und sollen die Pro und Contra Argumente noch ergänzt werden, und das ist z.T. ja auch schon geschehen. Gruß --nonoh (Diskussion) 13:41, 10. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Guter Ansatz 

message: Im Portal Wirtschaft und im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben gab es auch immer mal wieder Diskussionen zu einem MB bezüglich der Unternehmen. In letzterem ging es aber eher darum, die RK zu verschärfen statt zu senken. Eigentlich wollten wir auch in absehbarer mit einem MB an den Start gehen. 
Bevor wir uns doppelte und dreifache Mühe geben, mal so eine grundsätzlich Frage. Was hälst du denn davon, zunächst mal eine Umfrage zu starten, welche Möglichkeiten (Verschärfung, Lockerung, Status Quo) in der Community überhaupt auf Zustimmung stoßen? Gruß --EH (Diskussion) 21:48, 9. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wenn man sich die ständig wiederkehrenden RK-Diskussionen anschaut, die immer wieder um dieselben Fragen kreisen, wird man um ein MB nicht herumkommen, weshalb ich eine vorweggeschaltete Umfrage für überflüssig halte. Aber tatsächlich wird in den Diskussionen neben dem Ruf nach einer Erweiterung der RK auch immer wieder die Forderung nach einer Verschärfung erhoben. Es erscheint mir daher durchaus sinnvoll, beide Möglichkeiten in einem MB abzufragen. Ihr könntet euch also eine aus eurer Sicht geeignete Formulierung überlegen und hier als Vorschlag 2 einfügen. Man würde das MB dann zweistufig gestalten: 1. Stufe/Frage "Sollen die RKU durch eine der folgenden Alternativvorschläge ersetzt werden?" 2. Stufe (kommt nur zur Auswertung, wenn Frage 1 mehrheitlich bejaht wird) "Welcher Vorschlag wird bevorzugt? Alternative 1 oder Alternative 2?" --nonoh (Diskussion) 13:55, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das halte ich für einen guten Vorschlag. Auch mit der Art der Ausfertigung. Mit den Pro- und Kontra-Punkten müsste man vielleicht welche für jeden der Vorschläge machen. Oder einfach nur Argumente für Vorschlag 1 vs. Argumente für Vorschlag 2. Ich müsste mich auch noch mit Redaktion & Portal abstimmen, was genau für Änderungen erwünscht sind. Ich denke aber, wir müssen uns mit dem MB nicht hetzen. --EH (Diskussion) 15:13, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Die Zweistufigkeit ist eine ganz schlechte Idee und kann nur dazu führen, dass das Meinungsbild scheitert. Die erste Stufe würde nur von denjenigen unterstützt, die jede Änderung des Bestehenden, gleich in welche Richtung, befürworten, weil sie den Status Quo für vollkommen unpraktikabel halten. Das werden wenige sein, denn der Status Quo leidet nicht in erster Linie unter Unpraktikabilität.Zweitens würde ich das nicht als Richtungsentscheidung Verschärfung vs. Lockerung aufhängen. Es kann nicht pauschal um das eine oder das andere gehen, sondern um fundiert begründete Regeln, die der Bedeutung und dem öffentlichen Interesse an Unternehmen gerecht werden, die im Wikipedia-Alltag im Sinne des Erfinders handhabbar sind, und die möglichst auch für die Artikelarbeit die richtigen Anreize geben. Das ist nicht primär eine Frage der Quantität.Auch möchte ich darauf hinweisen, dass wir regelmäßig die größten Auseinandersetzungen um POV (in die eine oder andere Richtung) bei Großunternehmen haben, die nach jeder Definition relevant sind. Hochglanzbroschüreneinträge fraglich relevanter KMUs werden hingegen in der Löschdiskussion regelmäßig einhellig gelöscht. Ich will gar nicht sagen, dass das immer richtig ist, aber auch die Praktikabilität der Regeln lässt sich nicht unbedingt an quantitativen Schwellen ausmachen.Ich finde das MB dennoch einen sehr guten Ansatz, denke freilich, dass noch einiges an Gedanken hineingesteckt werden sollte, und erkläre mich gerne bereit, daran mitzuwirken. VG, --PanchoS (Diskussion) 04:32, 28. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Warum sollte die Zweistufigkeit eine schlechte Idee sein, warum sollte das MB daran scheitern? Das ist bei Meinungsbildern eine übliche Verfahrensweise, um mehr als eine Alternative zum Status quo zur Abstimmung zu stellen. Die erste Stufe wird nur von den Benutzern bejaht werden, die eine der beiden vorgeschlagenen Alternativen für besser hält. Hält jemand den Status quo für besser, stimmt er mit nein. Findet er alle drei Alternativen schlecht, entscheidet er sich für das aus seiner Sicht geringste Übel oder enthält sich der Stimme. Wenn ich mir die Zahl der RK-Diskussionen anschaue, glaube ich nicht, dass nur sehr wenige mit dem Status quo unzufrieden sind. Beim zweiten Punkt gebe ich dir recht, die etwas plakative Einteilung der beiden Alternativen sollte wieder raus. Wie du sagst, gibt es noch einiges am MB zu entwickeln und du bist herzlich eingeladen, dich zu beteiligen. --nonoh (Diskussion) 01:48, 29. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Hinweis und Frage 

message: Der Vorschlag muss noch reifen, aber gefällt mir, da er durchdacht ist und auf extern etablierten Kriterien basiert. Was als noch als Argument der Schieflage dienen kann ist, dass es personell kleine Kapitalgesellschaften gibt z. B. Fidor Bank oder selbst kleine Kreditinstitute z. B. Stadtsparkasse Felsberg über die Bilanzsumme spielend relevant sind, während es gerade für den DACH-Raum wichtige "mittelständische" Unternehmen es ungleich schwerer haben. Einzige Verkomplizierung sehe ich in der Regel, dass die Kriterien zwei Jahre einzuhalten sind.--Avron (Diskussion) 15:42, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Durchdacht 

message: Ich freue mich wirklich, dass jemand den Mut gefunden und auch das Engagement aufbringt, hier ein MB zu starten. Gerne wirke ich daran mit und werde dies unterstützen, da ich schon länger ein Verfechter anderer RKs als der bestehenden bin und auch Ungleichgewichte in den RKs hier auf WP:DE beseitigt werden sollten.
Was mir schon länger auffällt, und immer wieder als Argument für die Einschränkung der RKs im Unternehmensbereich herangezogen wird, ist der Vorwurf der "Werbeeinträge". Sicherlich gibt es ein großes Interesse gerade kleinerer Unternehmen, einen Artikel und damit auch di Möglichkeit zur Verlinkung auf die eigene Webseite zu erhalten. Aber komischerweise tauchen solche Unternehmen, wie der gerade weiter oben wieder zitierte "Bäcker um die Ecke" hier gerade selten auf. Hingegen werden absolut wichtige Unternehmen mit der Begründung der fehlenden Relevanz gelöscht. Besonders sauer war ich, als eine Firma wie Dr. O.K. Wack oder auch erst vorgestern die J. Hornig,   ein hundertjähriges Unternehmen, gelöscht wurde. Auch eine Firmengruppe wie die ARP-Gruppe, großer Bestandteil der Bechtle und in Schweiz und Österreich wohl eines der bekanntesten Systemhäuser steht unter der Löschandrohung.
Besonders ärgerlich sehe ich die derzeitig ausschließlich als Ausschlusskriterium herangezogenen RKs bei Unternehmen, wenn man über den Tellerrand auf andere Gebiete sieht. Gerade in den Bereichen, wo massiv die letzten Jahre Eigenwerbung an der Tagesordnung steht - nämlich bei Personen! - sind die RKs so weich, dass praktisch enzyklopädisch absolut unrelevante Personen, wie Lutz Schweigel oder Capo (Rapper) Einzug in eine Enzyklopädie fanden.
Nicht, dass ich jetzt hier falsch verstanden werde - ich spreche mich nicht für eine generelle Aufweichung der Unternehmens-RKs aus, aber das Augenmaß sollte schon noch historische und wirtschaftliche Gegebenheiten in enzyklopädischem Sinne abwägen. Eine ARP-Gruppe wird es auch in einigen Jahren noch geben und die Nutzer (gerade Schüler für Arbeiten, etc.) werden nach solchen Unternehmen suchen. Wer sollte allerdings in 10 Jahren noch nach einem Fitnesstrainer, der mal eine Zeit lang in einer Doku-Soup mitgespielt hat, suchen? Da fehlt mir einfach eine gewisse Ausgewogenheit zwischen "offensichtlich relevantem" und "offensichtlich unrelevantem" Artikelbestand.
Sehr gut kann man das in der LD vom 26.11. hier nachlesen, wo jemand mal den Vergleich zwischen den harten Kriterien der Unternehmens RK und den weichen "Unnterhaltungs"-RK wagt. Hier wird offenbar völlig zu Unrecht mit verschiedenerlei Maß gemessen und das sollte beseitigt werden. --DonPedro71 (Diskussion) 16:46, 2. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Endlich ein Meinungsbild! 

message: Erstmal Glückwunsch zur Initiative hier! Ich versuche, mich konstruktiv einzubringen, unterstütze gerne das Meinungsbild. Ich möchte aber davon abraten, das Meinungsbild mit einer Umbenennung von "Wirtschaftsunternehmen" zu "Unternehmen" zu verknüpfen. Vergleichbares hatte ich schonmal versucht, habe mir aber eine sehr blutige Nase geholt. Das kann man höchstens als separate Teilfrage anbieten, sollte es aber nicht allein in eine der Optionen einbinden. Im Zweifel lenkt es nur ab oder lenkt die Stimmen nachteilig um. --muns (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich hoffe zunächst, dass sich deine Nase wieder erholt hat. Die Sorge um unser aller Nasen bringt mich aber nicht dazu, weiter auf einem weißen Schimmel zu reiten. Der Änderungsvorschlag ist diesbezüglich mE ausreichend begründet und hier inhaltlich bis jetzt nicht in Frage gestellt worden; auch der Verfasser des Vorschlags 2 hat die Änderung übernommen. Bei den RK werden Änderungsvorschläge ja nur im Konsensfall umgesetzt, und irgendeiner meckert immer. Hier ist das anders, da zählen nur Argumente und letztlich entscheidet die Mehrheit... --nonoh (Diskussion) 13:38, 3. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Umbenennung? 

message: Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass da möglicherweise was mit der Artikelanzahl nicht stimmen kann... Vor allem bei der Schweiz sind da wohl viele "doppelt gezählt". Ich habe gerade mal für diesen Diskussionsbeitrag die Schweizer Unternehmen quottiert und bin da auf 962 Unternehmen von 564.163 (Stand 2011) gekommen! Bei der Zahl von 2.300 sind sehr viele doppelt gezählt, z.B. Hoffmann-La Roche wird in der sowohl in der Unterkategorie :Kategorie:Chemieunternehmen (Schweiz), als auch :Kategorie:Unternehmen (Basel) geführt. Also ich denke, dass hier meine "Zählung" von 962 näher an der tatsächlichen Zahl der derzeitigen Lemmas zu schweizer Unternehmen ist als die im Antrag 1 angegebenen 2.300. Demnach würden wie schon hier ausgeführt, sogar noch ca. 300 Artikel fehlen, um nur die Grossunternehmen (1.258 in 2011) in der Schweiz abzubilden! Ich werde mal versuchen für DACH eine greifbare Statistik anzufertigen, die eine verlässliche "Lemma-Quote" abbildet. --DonPedro71 (Diskussion) 13:39, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Zahlen wurden mit CatScan ermittelt und der zählt nicht doppelt. Wenn man auf "sortieren nach Titel" klickt, sieht man das auch gleich: Hoffmann-La Roche ist auch nur einmal drin. Ich weiß also nicht, wie du auf die Zahl 962 kommst? Durch Falschkategorisierungen sind in den ca 2.300 Artikeln zwar auch ein paar Nicht-Unternehmensartikel enthalten, aber hier geht es ja nur um die ungefähre Größenordnung. --nonoh (Diskussion) 14:26, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text: OK, mit CatScan bin ich nicht der Profi, daher wirst du schon Recht haben - ist aber auch eigentlich egal. Mir ist halt nur aufgefallen, dass Hoffmann-La Roche sowohl unter dem Zweig Unternehmen (Scheiz) nach politischer Gemeinde / Unternehmen (Basel) als auch unter Unternehmen (Schweiz) nach Wirtschaftszweig / Chemieunternehmen (Schweiz) kategorisiert ist - und eben beide Zweige enden unter Unternehmen (Schweiz). Daher meine Annahme der Doppelzählung. --DonPedro71 (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Antrag 1 - Auswirkungen auf den Artikelbestand 

message: Die Problembeschreibung enthält erhebliche Wertungen und Urteile ("ad hoc", "ohne erkennbare..."). Sie ist gezielt geschrieben, um einen bestimmten Eindruck zu erzeugen. Das wird nicht dazu führen, dass weniger diskutiert wird. Es ist das Bild, dass die Ersteller des Meinungsbildes erzeugen wollen. Ich schlage vor, ihr präsentiert das Problem einfach ohne Beurteilung früherer Entscheidungen. Yotwen (Diskussion) 12:58, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Formulierungen des MB können sicherlich noch hier und da verbessert werden, es wird ja weiter an ihm gearbeitet und soll in diesem Jahr nicht mehr starten. Im MB sollten aber auf jeden Fall die Hintergründe des Zustandekommens der aktuellen RK erläutert werden sowie die sich daran bis heute anschließenden Diskussionen. In Punkto "ad hoc" gebe ich dir Recht, da ja der Einfügung der RK eine Diskussion vorausgegangen ist. Dieser Diskussion konnte ich jedoch nicht entnehmen, wie die Werte 1.000/100 Mio zustande gekommen sind, außer dass sie jemand aus dem Ärmel geschüttelt und in die Runde geworfen hat, so dass "ohne erkennbare ..." gerechtfertigt ist. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Im Übrigen: "Ich schlage vor, ihr ..." klingt etwas nach Stöckchen hinhalten und zum Springen auffordern. Was hältst du von dem Satz: "Was haltet ihr davon, wenn wir ...?" Sprich, du darfst dich gerne an der weiteren Ausformulierung des MB beteiligen. ;-) --nonoh (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2013 (CET)

text: Die Auflistung im Abschnitt "Problembeschreibung" ist eine Liste von Contra-Argumenten zum Status Quo; dadurch wirkt das MB in dieser Form tendenziös. Das könnte man korrigieren, indem man es aus der Problembeschreibung heraustrennt und zum Teil einer Pro/Contra-Auflistung macht. --PM3 20:29, 10. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Problembeschreibung ist nicht neutral 

message: Den folgenden Absatz
:Familienunternehmen arbeiten personalintensiver als kaptialmarktorientierte Unternehmen (in D liegt der Anteil der Familienunternehmen an der Gesamtbeschäftigung bei 56-60%, am Gesamtumsatz dagegen nur bei 47-51%[1]). Dies ergibt eine sachlich nicht begründbare Ungleichbewertung der aktuellen RK zu Lasten der Familienunternehmen.
halte ich für mehrfach widersprüchlich. Zum Einen sind "Familienunternehmen" und "kapitalmarktorientes Unternehmen" keine Gegensätze - es gibt börsennotierte Familienunternehmen und nicht börsennotierte Unternehmen, die nicht in Familienbesitz sind.
Zum Anderen sagt der Anteil an der Gesamtbeschäftigung nichts über die Personalintensität einzelner Unternehmen aus - die RK werden ja immer nur auf Einzelunternehmen angewandt. Die Personalintenstät eines Unternehmens hängt von Dingen wie der Branche, den Alleinstellungsmarkmalen und der individuellen Produktivität der Mitarbeiter ab.
Tatsächlich bevorzugen die derzeitigen RK personalintensive Unternehmen gegenüber personalschwachen Unternehmen bei ansonsten gleicher Marktstellung! Ist ja auch gewollt so und im Sinne des (Meinungsbild-)Erfinders. --PM3 20:00, 10. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Argument zu Familienunternehmen geht fehl 

message: Diese Kriterien sind z.B. auf Verlage der Gegenwart oder Vergangenheit  nicht anwendbar. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:17, 20. Mai 2014 (CEST)
thread_title: v z. B. Verlage 

message: "Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung" weil "marktbeherrschende Stellung in überregionalem relevanten Markt" bzw. "innovative Vorreiterrolle" ist äußerst schwammig:
* was ist mit "Gegenstand" gemeint? Dass über das Unternehmen oder über das Produkt berichtet wird? Kaum eine Berichterstattung für eine "innovative Vorreiterrolle" betrifft das Unternehmen.
* was ist "anhaltende Berichterstattung"? 2 Tage? 2 Wochen? 2 Monate?
* warum dafür Beispiele geben, wie man zu dieser Berichterstattung kommt? Gelten andere Beispiele nicht (z.B. Berichterstattung wegen gelungenem Marketing, Skandal, Börsengang, Konkurs, Produkte, Mitarbeiter, ...)?
--Sebastian.Dietrich  ✉ 23:07, 11. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Berichterstattung (Punkt 2 von Vorschlag 1&2) zu schwammig 

message: Unternehmen mit "anhaltender überregionaler Berichterstattung" sind ohnehin relevant, weil das ein hinreichendes allgemeines Relevanzkriterium ist, egal warum berichtet wird. Das kann man also verlustfrei aus Vorschlag 1 streichen, einschließlich der als "Beispiel" formulierten Marktstellung, die in dieser Formulierung de facto ohne Auswirkungen ist. (Letzteres gilt übrigens auch für Vorschlag 2, den kann man verlustfrei auf 1000 Mitarbeiter / 100 Mio. € Umsatz kürzen - besser fände ich aber ein Verhältnis 5:1.)
Der schwammige Einsatz des Begriffs "Großunternehmen" ohne verbindliche Zahlen dürfte mehr Probleme schaffen als lösen, dann geht nämlich der Streit los welche "wissenschaftlich anerkannte" Definition konkret anzuwenden ist. Ersetzt man es durch die EU-Definition, dann sind wir bei Vorschlag 3 angekommen.
Die Argumentation zu Vorschlag 1 ist aufgebläht mit Scheinargumenten und für die (überwiegend) Laien, die hier entscheiden sollen, nicht mehr zu durchschauen. Summa summarum: Ich denke der Vorschlag 1 sollte durch Vorschlag 3 ersetzt werden, wobei noch ein paar stichhaltige Argumente aus dem jetzigen Vorschlag 1 übernommen werden können. Dann ist das Ganze eine saubere Sache: Vorschlag 1 = weniger strikt als der Status Quo, Vorschlag 2 = strikter als der Status Quo. --PM3 02:32, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, so hatte ich mir das auch überlegt. Da ich aber nicht alleiniger Initiator bin, wollte ich erst mal Nonoh fragen, ob er was dagegegen hat, Vorschlag 1 durch Vorschlag 3 zu ersetzen. Ich wollte noch ein wenig warten und es dann so vollziehen. Offensichtlich hat er kein Interesse mehr an diesem MB. --EH (Diskussion) 16:52, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nonoh hatte seinen letzten Edit in Wikipedia Ende Februar. Von daher ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass er sich derzeit noch weiter um dieses MB kümmert. --Unendlicheweiten (Diskussion) 13:53, 18. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1 ist ein verschwurbelter und verschlimmbesserter Vorschlag 3 

message: Da der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild vor mehr als zwei Monaten erfolgte und die Diskussion erlahmt ist, werde ich das Meinungsbild nach eingschlafen verschieben, wenn die Ausarbeitung / Startvorbereitung in den nächsten zwei Wochen nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:49, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:57, 29. Okt. 2014 (CET)

text: @EH: Nach der massiven Überarbeitung und einem halben Jahr Dornröschenschlaf solltest Du mM alle Unterstützerstimmen löschen und damit einen "echten" Neustart machen. Das steht zwar nirgendwo als Regel geschrieben, wäre aber vermutlich sinnvoll, damit nicht irgendwann Einwände kommen, dass hier auf alten Stimmen aufgebaut wurde. Es spricht mE auch nichts dagegen, die bisherigen Unterstützer auf ihren BDs anzuschreiben und um neue Stimmen zu bitten.--Mabschaaf 17:22, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Unterstützerstimmen zu löschen, fände ich – gelinde gesagt – dreist. Es ist ja wohl davon auszugehen, dass jeder Unterstützer seine Stimme dort stehen haben will, wo sie steht und sie absichtlich nicht entfernt hat. --Michileo (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, es steht mir nicht zu, diese zu löschen. Allerdings habe ich natürlich auch alle bisherigen Unterstützer auf deren Diskussionsseiten angeschrieben. Grüße --EH (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen 

message: Bezüglich der Unmöglichkeit der Wartung der Unternehmensartikel hatte ich mit unter Benutzer:Karsten11/Die_Grenzen_der_Wartung#Die_Grenzen_der_Wartung Gedanken gemacht. Da dieses MB bei Annahme zu einer massiven Zunahme von Unternehmensartikel führen würde, würde ich diesen Gedanken gerne im MB unter Kontra ergänzen oder meinen Text verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 16:29, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hi Karsten11. Das ist sehr interessant und du kannst den MB-Text gerne diesbezüglich ergänzen. Ich bin ja selbst noch unentschlossen und habe dieses MB hauptsächlich mit ins Leben gerufen, weil der Bedarf nach einer Klärung groß ist. Vorschlag 2 soll ja explizit in eine andere Richtung als Vorschlag 1 gehen, wobei hier noch Gestaltungsbedarf besteht. Grüße --EH (Diskussion) 17:12, 5. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Wartung 

message: Da diese Frage bei einer Änderung in der Praxis künftig auftauchen könnte? Wie soll mit historischen Unternehmen verfahren werden, welche heute nicht mehr existieren? Die Mitarbeiterzahl lässt sich in den meisten Fällen ermitteln, aber wie sollen rückwirkend Umsatzzahlen oder Bilanzsummen berücksichtigt werden und nach welchen "Umrechungskursen"? Eine Firma, die 1920 500 Mitarbeiter hatte und 50 Millionen Reichsmark Umsatz hatte? Ich denke, dass für diese Problematik eine Regelung gefunden werden sollte, die bei solchen Firmen deren historische Bedeutung unabhängig von heutigen Kennzahlen beurteilt oder aber klarstellt, dass die neuen RK gemäß Vorschlag nicht für nicht mehr existierende Unternehmen anwendbar sind. --Cosinus (Diskussion) 23:07, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hier möchte ich ebenfalls einhaken. Im Meinungsbild steht dazu lapidar "Der bisherige historische Passus ist überflüssig und wurde weggelassen, da Relevanz bekanntlich nicht verjährt.". Doch hätte ich bei historischen Unternehmen vor 1950 gar keine Ahnung, wo ich die Bilanzsumme oder Umsatzzahlen hernehmen soll - selbst bei späteren Unternehmen lässt sich das nicht immer recherchieren. Gerade bei Unternehmen aus der Frühzeit der Industrialisierung ohne heutige Erben kann nicht erwartet werden, dass diese Zahlen im Artikel stehen. Ein Beispiel wäre etwa Kramsta - das Unternehmen losgelöst von der Familie gab es bis in die NS-Zeit, doch noch ohne Artikel dazu. Bei historischen Unternehmen ist die Marktführerschaft und/oder innovative Vorreiterrolle hingegen leicht zu dokumentieren, denn diese wird i.d.R. zeitüberdauernd überliefert. Weil ich bereits kommen sehe, dass LAntragsteller mit den Füßen scharren, um "endlich" die historischen Nischenmarktführer zu entfernen, sollte an dieser Stelle unbedingt ergänzt werden, dass Unternehmen, die diese Kriterien verfehlen, stets in Einzelfallprüfung diskutiert werden müssen, wobei etwaige Marktführerschaft/innovative Vorreiterrolle zu berücksichtigen sind. --Enyavar (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das würde ich nicht so sehen. Bei solchen Fällen greifen die allgemeinen Relevanzkriterien. Wenn es zu bedeutenden Unternehmen der Vergangenheit ordentliche Literatur gibt - wie in deinem Beispiel - so steht die Relevanz eigentlich außer Frage. Eine Einzelfallprüfung würde ja so oder so stattfinden und ich würde wirklich bezweifeln, dass hier massenhaft historische Unternehmen entfernt werden würden. Welchen Sinn und Nutzen hätte das denn? Von daher wäre ich da ganz entspannt. Grüße --EH (Diskussion) 11:38, 3. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Historische Unternehmen 

message: Ich halte es für mehr als überfällig, dass eine marktbeherrschende Stellung als ein Einschlusskriterium für Unternehmen gestrichen wird. Wann immer ein Unternehmen eine marktbeherrschende Stellung zu erreichen droht, greifen die Wettbewerbsbehörden ein. Bei Unternehmenszusammenschlüssen oder -übernahmen wird regelmäßig geprüft, ob eine marktbeherrschende Stellung durch die Realisierung erlangt wird. Sollte dies der Fall sein, werden Auflagen erteilt, ggf. die Umsetzung untersagt (siehe Tengelmann/Edeka). Im Zweifelsfall werden sogar Unternehmensimperien zerschlagen wie z.B. das Rockefeller-Imperium Standard Oil. In einer freien Marktwirtschaft sind also markbeherrschende Stellungen unerwünscht, da antikompetitiv. Deshalb besteht auch z. B. Patentschutz nur befristet (20 Jahre).
Wir können also nicht bei Wikipedia etwas als Einschlusskriterium definieren, was de iure eigentlich gar nicht existiert, zumindest nicht existieren sollte. Als Einschlusskriterium könnte daher lediglich eine führende Marktposition im Zusammenspiel mit anderen Kriterien wie Umsatz, Mitarbeiterzahl und Globalität definiert werden, um den viel zitierten Bäcker im entlegenen Dorf nicht relevant werden zu lassen. Dies ist aber eher schwierig. Deshalb sind Kriterien, die objektiv leicht nachvollziehbar sind und sich an Definitionen anerkannter Institutionen orientieren, hilfreicher als die willkürlichen existierenden. --Von Hintenburg (Diskussion) 23:23, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Kleiner Einwand: Nicht überall kennt man Wettbewerbsbehörden wie in "unseren" Gefilden. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 00:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

text: Ich habe „marktbeherrschende Stellung“ nie im Sinne des Wettbewerbsrechts verstanden, und in der Praxis macht doch so ziemlich jedes KMU für sich geltend, in irgendeinem Bereich führend zu sein. Das führt oft zu Missverständnissen. Bei Umsetzung der hier diskutierten Vorschläge halte ich das Merkmal für verzichtbar. Vorgesehen ist, die RK-Latte bei den scharfen und messbaren Merkmalen deutlich zu senken. Die Fälle, wo es auf die  schwammige und stark auslegungsbedürftige „marktbeherrschende Stellung bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung“ überhaupt noch ankommt, werden also wesentlich weniger. Zudem werden sich die dann noch strittigen Unternehmen wie auch die fraglichen Märkte in Bereichen bewegen, wo es schwierig ist, überhaupt noch reputable, externe Quellen zu finden. Und wenn doch, lässt sich ja immer noch mit den allgemeinen RK argumentieren. --Mangomix 🍸 17:01, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Marktbeherrschende Stellung 

message: Zur allgemeinen Info, ich habe bezüglich des Vorschlags 2 mal ein wenig recherchiert und auch Zahlen gefunden, von denen man die Auswirkungen auf den Artikelbestand abschätzen kann. Nach dem Institut der deutschen Wirtschaft gibt es in Deutschland etwa 6.000 Unternehmen, welche eine Mitarbeiterzahl von mindestens 500 habenn (Quelle: ). Aktuell haben wir etwa über 8.500 aktive Unternehmen in Deutschland einen Artikel. Ich würde mal vermuten, dass es in der EU ähnlich aussieht. Grüße --EH (Diskussion) 11:05, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nun - ich denke Starten und gut is. -- Gerold (Diskussion) 18:43, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Aktualisierung der Auswirkungen von Vorschlag 2 

message: Moin liebe Unterstützer (DonPedro71, Gerold, Wikifreund, Filterkaffee, Lena1, Engeltr, Gott, Von Hintenburg, Chewbacca2205, Zulu55, Plantek),
ich würde gerne von euch wissen, wie ihr den aktuellen MB-Text bewertet, welche Verbesserungsvorschläge ihr habt und auch, ob ihr überhaupt noch Interesse an dem MB habt? Wir sollten uns entscheiden, ob das MB gestartet werden soll oder ob man es endgültig in die Versenkung schickt. Es macht ja keinen Sinn, wenn der Vorschlag ewig rumdümpelt. Liebe Grüße --EH (Diskussion) 19:36, 11. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich finde den Abstimmungsmodus seltsam und ähnliche haben meines Wissens auch schon früher zu Kritik geführt. Wenn ich nun für Vorschlaf 2 bin und Vorschlag 1 unbedingt verhindern will: Wie stimme ich dann am besten ab? Wie wärs mit drei Optionen 1. Vorschlag 1, 2. Vorschlag 2, 3. Status Quo? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

text: Starten wie es ist. -- Gerold (Diskussion) 01:54, 12. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  kann so bleiben--Lena1 (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2015 (CEST)

text:  @Benutzer:Der-Wir-Ing: teilweise habe ich meine Sicht zu deiner Frage weiter unten in #Vorschlag 3 beantwortet. Besser ein einfaches Abstimmungsverfahren als ein exaktes aber kompliziertes. Im Übrigen ist derzeitige Abstimmungsverfahren schon zu sehr um die Ecke gedacht. Die "Inhaltliche Abstimmung 1 - Sollen die aktuellen Unternehmens-RK durch einen der beiden Vorschläge ersetzt werden?" ist überflüssig wie ein Kropf - wer etwas gegen eine Änderung hat kann es uns über die Ablehnung des MMs wissen lassen. Aber das ist jetzt bitte kein Änderungsvorschlag - wir sollten in die Pötte kommen. -- Gerold (Diskussion) 02:48, 14. Jun. 2015 (CEST)

text: Hallo Oliver S.Y.: haben wir deine Unterstützerstimme wenn wir die Relevanzkriterien 1:1 ins MB kopieren? Ja: dann änderen wir es wie von dir gewünscht, du trägst dich als Unterstützer ein und wir starten. Nein: wir geben dir Gelegenheit bei „Formale Gültigkeit“ auf der Vorderseite deine Kritik zu äußern. -- Gerold (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, ich bin hier bekennender Formalist, dem auch solche Punkte unabhängig vom Thema wichtig sind. Und ich kenne den Wikizirkus seit 10 Jahren aus dieser Perspektive gut genug, um zu wissen, was hier falsch läuft. Wie würde ich es machen? Also neben dem MB-Titel ist die Fragestellung entweder mißverständlich, oder geht zu weit. Eigentlich müßte die ganz simple Frage lauten, wie sollen die Regelungen aus Zeile 1 und 2 der RK für Wirtschaftsunternehmen in Zukunft lauten. Bei Vorschlag 1 und 2 gehören die Fußnoten entfernt, da diese so einen Automatismus bedeuten, wenn die beiden Quellen sich ändern, was ein Novum in der Wikipedia wäre. Sowas sollte in der Antragsbegründung stehen. Und es ist auch eine Zweigliederung überflüssig, da es ausreicht, als Vorschlag 3 die Beibehaltung der bisherigen RK zur Auswahl zu stellen. Je komplexer ein MB gestaltet wird, umso mehr wird der Versuch von Initiatoren deutlich, die Gemeinschaft in eine bestimmte Richtung zu drängen, und nicht offen über ein solch weitreichendes Thema zu sprechen. Aber das haben ja auch andere in der Vergangenheit kritisiert, ohne das man daraus Lehren zieht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2015 (CEST)

text: Für Mitlesende: die Regeln wurden seinerzeit korrekt von Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen übernommen. Die für jeden Änderungen der Reihenfolge, die uns angelich lächerlich machen wenn wir sie nicht nachziehen, wurden zwischen dem 10. September 2014 und 24. August 2014 vorgenommen. Hier der Difflink. Gerne kann man es auf der Vorderseite nachziehen. -- Gerold (Diskussion) 12:01, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Bei so vielen erfahrenen Initiatoren und Unterstützern sollte es aber dazugehören, sowas zumindest dann anzupassen, bevor man wie EH42 hier nachfragt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Wir haben auf dich gewartet (wir machen uns lächerlich damit du was zum Lachen hast). Änderung auf Vorderseite erledigt. -- Gerold (Diskussion) 12:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

text: Ich habe nicht ohne Grund nach Verbesserungsvorschlägen gefragt mein lieber Oliver ;) Ich habe bewusst nicht Vorschlag 1, 2 und 3 (Status Quo) gewählt, da es sonst dazu kommen könnte, dass ein Vorschlag trotz weniger als 50%-Zustimmung angenommen werden könnte. Und das kommt nie gut an. Grüße --EH (Diskussion) 12:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

text: So liebe Unterstützer (DonPedro71, Gerold, Wikifreund, Filterkaffee, Lena1, Engeltr, Gott, Von Hintenburg, Chewbacca2205, Zulu55, Plantek), ich habe jetzt mit Verzögerung den Start-Termin auf den 9. Juli mit einer Laufzeit von 2 Wochen gelegt. Schauen wir mal, was die Community dazu meint :) Falls es noch kleinere Verbesserungsvorschläge gibt, traut euch! Liebe Grüße --EH (Diskussion) 11:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Stand der Dinge 

message: Nochmal Moin. Ich habe nun vor 8 Tagen alle Unterstützer gefragt, ob sie noch Verbesserungsvorschläge haben. 2 von euch hatten noch Einwände, die wurden von Gerold beantwortet (dem ich nur voll zustimmen kann) und seit 5 Tagen ist auch keine Erwiderung mehr gekommen. Um es kurz zu machen: Sofern keine Einwände mehr erhoben werden, würde ich das Meinungsbild gerne am 1. Juli starten. Laufzeit wäre dann zwei Wochen. Mal schauen, ob die Community unser Anliegen unterstüzt. Alright? :) Liebe Grüße --EH (Diskussion) 10:59, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: So liebe Unterstützer (DonPedro71, Gerold, Wikifreund, Filterkaffee, Lena1, Engeltr, Gott, Von Hintenburg, Chewbacca2205, Zulu55, Plantek), ich habe jetzt mit Verzögerung den Start-Termin auf den 9. Juli mit einer Laufzeit von 2 Wochen gelegt. Schauen wir mal, was die Community dazu meint :) Falls es noch kleinere Verbesserungsvorschläge gibt, traut euch! Liebe Grüße --EH (Diskussion) 11:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Start? 

message: Etwa 99,8 % der Unternehmen in Europa sind kleine und mittlere Unternehmen (KMU). KMU haben nach den derzeitigen, zugegebenermaßen etwas schwammigen RK die Möglichkeit, Relevanz zu erlangen, wenn sie "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)". In der ursprünglichen Fassung dieses MB lautete der Vorschlag für KMU so:
In den hier vorgeschlagenen Alternativen werden KMU (bewusst?) nicht erwähnt, d.h. sie sind erstmal per se nicht relevant. Natürlich können sie qua allgemeiner Relevanz (RK als Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien) dennoch Relevanz erlangen. Erfahrungsgemäß ist dies jedoch eher selten der Fall, wenn es besondere RK mit quantifizierbaren Grenzen gibt. Die Folge wird sein, dass bei Annahme eines der beiden Vorschläge Artikel über Unternehmen auf Großunternehmen beschränkt sein werden (bzw. auf den Teil der Großunternehmen, die beide Größen-Kriterien erfüllen). Das ist vermutlich so gewollt, jedoch sollte das in der Begründung des MB thematisiert werden, da dies eine erhebliche Änderung zum Status quo darstellt. Die Begründung der beiden Vorschläge lässt die KMU jedoch vollkommen unerwähnt, so dass den Abstimmenden evtl. gar nicht bewusst wird, welche Änderung hier zur Diskussion steht. Wenn man also den ursprünglich vorhandenen Vorschlag für die KMU nicht mehr zur Abstimmung stellen will, sollte man dies wenigstens offen darlegen und ausführlich begründen, warum man dies nicht tun will. Alles andere ist eine Irreführung der Abstimmenden. --89.182.184.7 16:55, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Auch das wird im MB-Text hinreichend beantwortet. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  KMU künftig generell nicht mehr relevant? 

message: wollen wir die Eintrittshürden weiter absenken in einem Bereich, der Werbetreibende gradezu anlockt, weil hier kostenlos ein vergleichsweise grandioser Effekt bzgl. Selbstdarstellung zu erzielen ist und bei dem wir bei Begradigung der Überarbeitungen der bereits existierenden Unternehmensartikeln durch deren PR-Abteilungen gefühlt kaum hinterherkommen? Die PR-Abteilungen werden uns massiv unterlegen sein, denn sie haben einen Vorteil: sie werden dafür bezahlt, den eigenen Artikel zu überarbeiten und können sich dieser Tätigkeit daher (im Gegensatz zu unbezahlten Schreibern) problemlos widmen. Zu unterstellen, dass neu Artikel zu den dann relevanten Unternehmen primär von unbedarften Dritten ohne IK erstellt werden dürften halte ich für sehr naiv. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: @Schnabeltassentier. Also mindestens Vorschlag 2 ist de facto keine Absenkung der RK-U. Aktuell haben wir rund 8.500 Artikel über Unternehmen in Deutschland. Nach Vorschlag 2 wären maximal automatisch 6.000 Unternehmen relevant plus die Unternehmen, welche die allgemeinen RK erfüllen (siehe Abschnitt "Auswirkungen auf den Artikelbestand"). Es würde also von der reinen Zahl her kaum eine Änderung geben. Alllerdings erleichtert es die LDs massiv, wenn man nur objektiv nachvollziehbare RK-U hat. Gerade die schwammigen RK (Vorreiterrolle, etc.) führen ja zu Endlosdiskussionen und lassen unbedeutende Unternehmen hoffen, hier irgendwie einen Eintrag zu bekommen. Vorschlag 2 wäre also in erster Linie eine Arbeitserleichterung. Grüße --EH (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die „innovative Vorreiterrolle“ ist in der Tat Unsinn, was ich auch schon irgendwo mal hier auf den Diskussionsseitenkilometern angemerkt hatte. Wer innovativ ist, schafft es auch über die allgemeinen RK in Form von z.B. Presse oder Auszeichnungen. Aber warum man die harten Einschlusskriterien absenken muss, erschließt sich mir nicht. Haben wir hier zu wenig Artikel? Dann sollte eher eine Liste der gefühlt mind. drei Mio. potentiell automatisch relevanten Artikelwünsche kreiert werden, die bislang fehlen, aber keine PR-Abteilungen anziehen, seien es Beschreibungen von Orte, Lebewesen inkl. verstorbener Personen, alten Gemäuern oder oder oder. Wikipedia dürfte neben der eigenen Homepage für Unternehmen die kostengünstigste (und noch dazu effektivste Art) der Eigenwerbung sein, die es im Web gibt und daher Selbdarsteller magisch anziehen dürfte. Wollen wir uns das wirklich aufhalsen? wenn ja, warum? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:46, 9. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Warum eigentlich 

message: === Tendenziös ===
Das Meinungsbild ist tendenziös. Schon der Satz „Die derzeitigen RK bestehen aus einem Sammelsurium von Regeln, die man hinterfragen sollte“ ist suggestiv. In der Problembeschreibung sollte auch bereits auf die Folgen einer gesenkten Relevanzschwelle für Unternehmen – noch mehr ungewartete, werbliche Unternehmensartikel – hingewiesen werden. Der Abschnitt Kontra liegt viel zu weit hinten im MB-Text.--kopiersperre (Diskussion) 18:18, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: hm. Du hast mir die Arbeit abgenommen, wollte grad einen Abschnitt mit ähnlichem Tenor erstellen. Das MB ist aus meiner Sicht keines, denn es hat nicht zum Ziel, einen wirklich umstrittenen Sachverhalt per Abstimmung zu klären, sondern einige Wenige wollen wieder mal ihre Ansichten gegen einen langjährigen Konsens nun durch die 61. Diskussion durchdrücken. Die bisherigen 60 Diskussionen liefen ja auch mehrheitlich auf das Gleiche darauf hinaus, dass versucht wurde die RK:U deutlich zu reduzieren und man nicht durchkam damit. Versucht man es halt das 61. Mal.... Dass die RK:U "umstritten" seinen, wird regelmäßig wieder von Kreisen angeführt, die eine massive Aufweichung der RK zum Ziel haben, sei es aus eigenen Wirtschaftsinteressen, sei es aus einer generellen Überbewertung von Unternehmen durch Herausreissen aus dem historischen Maßstab vs.  Beurteilung einer momentan hohen Medienwahrnehmung, sei es aus einer gefühlten "Bedeutamkeit von Unternehmen an sich". Kritische Punkte werden zwar als "Argument" aufgeführt, aber inhaltlich nicht im MB an sich berücksichtigt. Dieses ist von dem offensichtlichen Drang geprägt, "viel mehr Unternehmen die WP zu bringen". Ich bin zuversichtlich, dass es dieses Mal auch nicht anders ausgeht wie zuvor, nur schade umd die viele Zeit....- andy_king50 (Diskussion) 23:38, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  @Andy king50: nehmen wir mal an, du hast Recht. Dann wäre es doch vernünftig gewesen, das DU spätestens nach der 20sten Diskussion ein MB gestartet hättest. Dann hätten die "Kreise" ordentlich eins auf die Nase bekommen und Ruhe wär gewesen. -- Gerold (Diskussion) 00:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Finde ich toll, es ist die "61. Diskussion", aber eigentlich sind die RK ja unumstritten. Eine eigenartige Definition von unumstritten. Und dann auch noch Medienwahrnehmung sowie Bedeutsamkeit von Unternehmen an sich, also ganz grundsätzliche Relevanzkriterien, für Unternehmen ausschließen. Ich glaube deutlicher kann man gar nicht zum Ausdruck bringen, dass es sich bei den RK-Verteidigern um einen in der WP exklusiven Kreis handelt, der die Wirklichkeit weitgehend auszublenden versteht. Und wenn an dem MB etwas tendenziös ist, dann sind es die dramatisierenden Kontra-Aussagen. Ich vermisse noch eine: "Wir werden alle sterben". -- Harro (Diskussion) 02:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: das ist glaube ich ein Trugschluss, da die meisten Unternehmen die die 4 gestrichenen Kriterien nachweislich erfüllen, dann auch die allgemeinen RK (z.B. allgemeine Bekanntheit) erfüllen. - andy_king50 (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Es kommt auch nicht nur auf die absolute Zahl an relevanten Unternehmens-Artikeln an, sondern auch darauf, welche. Wenn es tendenziell um historische Unternehmen geht (für die bsp. der Passus mit der Vorreiterrolle primär gedacht ist), ist Werbung ein viel geringeres Problem als bei aktuellen. Was ist übrigens mit den Spezial-Richtlinien für einige Bereiche (z.B. Fahrzeughersteller, Brauereien), würden die mit dem MB auch wegfallen? Ist irgendwie nicht so klar ersichtlich oder ich habe es überlesen. --Orci Disk 20:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Diskussionen nach Start des MB 

message: Das Meinungsbild ist tendenziös. Schon der Satz „Die derzeitigen RK bestehen aus einem Sammelsurium von Regeln, die man hinterfragen sollte“ ist suggestiv. In der Problembeschreibung sollte auch bereits auf die Folgen einer gesenkten Relevanzschwelle für Unternehmen – noch mehr ungewartete, werbliche Unternehmensartikel – hingewiesen werden. Der Abschnitt Kontra liegt viel zu weit hinten im MB-Text.--kopiersperre (Diskussion) 18:18, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: hm. Du hast mir die Arbeit abgenommen, wollte grad einen Abschnitt mit ähnlichem Tenor erstellen. Das MB ist aus meiner Sicht keines, denn es hat nicht zum Ziel, einen wirklich umstrittenen Sachverhalt per Abstimmung zu klären, sondern einige Wenige wollen wieder mal ihre Ansichten gegen einen langjährigen Konsens nun durch die 61. Diskussion durchdrücken. Die bisherigen 60 Diskussionen liefen ja auch mehrheitlich auf das Gleiche darauf hinaus, dass versucht wurde die RK:U deutlich zu reduzieren und man nicht durchkam damit. Versucht man es halt das 61. Mal.... Dass die RK:U "umstritten" seinen, wird regelmäßig wieder von Kreisen angeführt, die eine massive Aufweichung der RK zum Ziel haben, sei es aus eigenen Wirtschaftsinteressen, sei es aus einer generellen Überbewertung von Unternehmen durch Herausreissen aus dem historischen Maßstab vs.  Beurteilung einer momentan hohen Medienwahrnehmung, sei es aus einer gefühlten "Bedeutamkeit von Unternehmen an sich". Kritische Punkte werden zwar als "Argument" aufgeführt, aber inhaltlich nicht im MB an sich berücksichtigt. Dieses ist von dem offensichtlichen Drang geprägt, "viel mehr Unternehmen die WP zu bringen". Ich bin zuversichtlich, dass es dieses Mal auch nicht anders ausgeht wie zuvor, nur schade umd die viele Zeit....- andy_king50 (Diskussion) 23:38, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  @Andy king50: nehmen wir mal an, du hast Recht. Dann wäre es doch vernünftig gewesen, das DU spätestens nach der 20sten Diskussion ein MB gestartet hättest. Dann hätten die "Kreise" ordentlich eins auf die Nase bekommen und Ruhe wär gewesen. -- Gerold (Diskussion) 00:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Finde ich toll, es ist die "61. Diskussion", aber eigentlich sind die RK ja unumstritten. Eine eigenartige Definition von unumstritten. Und dann auch noch Medienwahrnehmung sowie Bedeutsamkeit von Unternehmen an sich, also ganz grundsätzliche Relevanzkriterien, für Unternehmen ausschließen. Ich glaube deutlicher kann man gar nicht zum Ausdruck bringen, dass es sich bei den RK-Verteidigern um einen in der WP exklusiven Kreis handelt, der die Wirklichkeit weitgehend auszublenden versteht. Und wenn an dem MB etwas tendenziös ist, dann sind es die dramatisierenden Kontra-Aussagen. Ich vermisse noch eine: "Wir werden alle sterben". -- Harro (Diskussion) 02:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: das ist glaube ich ein Trugschluss, da die meisten Unternehmen die die 4 gestrichenen Kriterien nachweislich erfüllen, dann auch die allgemeinen RK (z.B. allgemeine Bekanntheit) erfüllen. - andy_king50 (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Es kommt auch nicht nur auf die absolute Zahl an relevanten Unternehmens-Artikeln an, sondern auch darauf, welche. Wenn es tendenziell um historische Unternehmen geht (für die bsp. der Passus mit der Vorreiterrolle primär gedacht ist), ist Werbung ein viel geringeres Problem als bei aktuellen. Was ist übrigens mit den Spezial-Richtlinien für einige Bereiche (z.B. Fahrzeughersteller, Brauereien), würden die mit dem MB auch wegfallen? Ist irgendwie nicht so klar ersichtlich oder ich habe es überlesen. --Orci Disk 20:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Tendenziös 

message: Es wird wiederholt dargelegt, dass ein Wegfall des Kriteriums der Innovaitons- oder Marktführerschaft nicht erwünscht ist. Dazu möchte ich darauf hinweisen, dass in LD nach meiner Erinnerung der Verbleib eines Unternehmensartikels allein aufgrund dieses -- zurecht als schwammig formulierten -- Kriteriums noch nie positiv beschieden wurde. Vielmehr wird auch eine innovative Vorreiterrolle stets nur dann als relevanzbegründend akzeptiert, wenn sich diese durch eine breite Wahrnehmung, Medienresonanz, etc. belegen lässt. Damit sind wir aber immer auch im Bereich der allgemeinen Relevanz. Eine Streichung wäre daher praktisch bedeutungslos. --muns (Diskussion) 14:09, 21. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Wegfall des Innovations- oder Marktfüher-Kriteriums?