Diskussion:15-Puzzle

message: Unter diesem Link wird Noyes Chapman als Erfinder genannt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.165.93.95 (Diskussion • Beiträge) 22:26, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Erfinder 

message: Der Abschnitt ==Aufgabenstellung== ist verwirrend. Er erweckt den Eindruck, als ob die Aufgabe unlösbar wäre; zumal die Bilder  wohl vertauscht sind. --Ohauahauaha 07:18, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Das ursprüngliche 15-Puzzle ist unlösbar. Ich werde den Artikel aber umordnen, da ohne „Geschichte“ wohl die ursprüngliche Aufgabenstellung mit heutigen Spielen nicht ganz offensichtlich ist. --micha Frage/Antwort 07:44, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: In der ursprünglichen Aufgabenstellung (oberes Bild) sind die 14 und die 15 vertauscht. Die sollen in die richtige Reihenfolge (unteres Bild) gebracht werden, was unmöglich ist. --Lukas Grossmann 09:18, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Unlösbare Aufgabenstellung 

message: Hallo. Ich bin über die Auskunft zufällig hier gelandet, hätte nie gedacht, dass man über ein einfaches Schiebepuzzle soviel schreiben kann, und finde den Artikel klasse. Meiner Meinung nach ein Paradebeispiel dafür, dass auch relativ kurze Artikel die Kriterien eines Lesenswerten erfüllen können. Vor allem hat's mir angetan, dass die Beweisskizze so laientauglich wie möglich geschrieben ist und der gute Einsatz der Bilder das ganze nochmal veranschaulicht. Die Geschichte ist nicht lang, aber ausreichend geschrieben, in der Einleitung steht imho genau das, was reinsoll, und Belege sind auch da, wo sie nötig sind. 
Kurz und gut: Ich würde den Artikel gerne als Lesenswerten nominieren. Da ich aber zumn Punkt "Inhaltliche Vollständigkeit" nur sagen kann, dass der Artikel für mich dieses Kriterium zu erfüllen scheint, würden mich vorher die Meinungen der Autoren und Diskutanten dazu interessieren, nicht dass ich den nominiere, und zig Contras kommen wegen irgendwas, das mir als "Mathelaien" nicht auffällt. LG, ArtWorker 16:05, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts dagegen. --Micha 16:06, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ging ja fix... Ok, da der Großteil der jüngeren großen Ergänzungen von Dir und Zarek stammt, und letzterer außer dem (sehr guten!) Beweis-Edit hier seit Oktober nicht mehr tätig war, werte ich das mal als Zustimmung der Hauptautoren und nominiere einfach mal ;-) LG, ArtWorker 16:34, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Lesenswert?

message: Im Abschnitt "Geschichte" sind mir zwei Punkte aufgefallen, vielleicht schaut sichs mal jemand an...
1. Bei diesem ging es darum, sechzehn nummerierte Blöcke in die Form eines magischen Quadrates zu bringen. Müssten es nicht fünfzehn Blöcke (und ein freies Feld) sein? Oder war das ursprüngliche Spiel anders aufgebaut?
2. Weiter unten wird von einem Megatrend gesprochen. Bei "Megatrend" denke ich eher an Globalisierung, demographischen Wandel und ähnliches - und nicht unbedingt an ein und nicht unbedingt an den schnellen Siegeszug eines Geduldsspiels. Megatrends grenzen sich von (einfachen) Trends gerade dadurch ab, dass sie sich über Jahrzehnte erstrecken. Was ja dem folgenden Satz entnehmbar auf das 15-Puzzle nicht direkt zutraf. Oder um es mit Bruno Labbadia zu sagen: "Das wird doch alles von den Medien hochsterilisiert." ;o) --Nihil Baxter 00:49, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wie es genau funktionierte, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls muss es sich um 16 Felder gehandelt haben, da sonst ein magisches Quadrat nicht möglich ist. Zum Gebrauch des Wortes „Megatrends“ gibt es vermutlich mehrere Konnotationen. --Micha 08:41, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Geschichte

message: Die Beweise mit der Parität und dem Signum der Permutation sind IMHO im Kern das gleiche in verschiedener mathematischer Formulierung, weshalb ich den Vorschlag in den Raum stelle, den Ausdruck "eine andere Beweisidee" durch "ein anders formulierter Beweis" zu ersetzen. --KnightMove 14:51, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Verschiedene Beweisideen? 

message: Da die Änderung beim letzten Mal zurückgesetzt wurde, diesmal mit Erleuterung:
Aus dem Artikel (15-Puzzle#Allgemeine Überlegungen):
: Des Weiteren zeigen diese Überlegungen, dass genau die Hälfte aller denkbaren Konstellationen aus der Grundkonstellation heraus erreicht werden kann, weil nur Konstellationen von geraden in geraden oder ungeraden in ungeraden Paritäten überführt werden können.
Diese Folgerung stimmt so nicht. Es könnte zum Beispiel unter den genannten Voraussetzungen sein, dass es vier nicht ineinander überführbare Konfigurationen gibt, so dass von jeder ein Viertel des Suchraums erreichbar ist. Dass dies in der Realität nicht möglich ist, wird später erklärt, ist für die obige Aussage nicht relevant. Daher die Änderung in die folgende, korrekte Schlussfolgerung:
: Des Weiteren zeigen diese Überlegungen, dass höchstens die Hälfte aller denkbaren Konstellationen aus der Grundkonstellation heraus erreicht werden kann, weil nur Konstellationen von geraden in geraden oder ungeraden in ungeraden Paritäten überführt werden können.
--Matzu 16:40, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ok, es ist aber beweisbar, dass alle geraden in gerade Paritäten überführbar sind und alle ungeraden ind ungerade. Vielleicht müssen wir diesen Beweis ja auch noch aufführen ;-). Aber insofern hast du natürlich Recht. Der Beweis sagt noch nicht aus, dass alle gerade in gerade überführt werden, sondern nur, dass gerade nicht in ungerade und umgekehrt überführt werden können. --Micha 17:17, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Über diesen Punkt ging es schon mehrfach hin und her... falls immer noch nicht alle zufrieden sind, könnte man das Ganze auch ex negativo formulieren (die Hälfte der Konstellationen kann nicht usw.) - schließlich ging es ursprünglich ja um den Beweis der Unlösbarkeit ;-) --Zarek 21:51, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  wenn vs. genau dann wenn 

message: wäre nett, wenn den jemand hinzufügen könnte. 
: Erledigt... --Micha 18:11, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Alternativer Text zu den Bildern 

message: Ich fand diese Einfügung keine Verbesserung, denn da ist schon ein Beweisteil (der imho besser ist, weil mit  generelller Argumentation), da das Neue auch sehr nach eigenen Überlegungen klang, keine Quellen hatte und einfach redundant war, hab es wieder entfernt. Einwände? --χario 17:16, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Mein Revert 

message: Werden nur ganz kurz erwähnt (zum Beispiel Parberry).--Claude J (Diskussion) 09:28, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist insgesamt ein sehr aufwändiges Thema. Hier gibt es - ähnlich wie beim Zauberwürfel - Unterschiede zwischen systematischen ("gehirnfreundlichen") Methoden und Computermethoden, welche einfach alle Möglichkeiten ausprobieren.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:16, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Claude, der Link auf die Seite Fifteen Puzzle Optimal Solver von Herbert Kociemba ist aber dabei. Dort finden sich etliche Infos zur mathematischen Analyse. @Antonsusi: einfach ausprobieren? "Einfach" geht leider nicht wirklich, da die Anzahl der Möglichkeitenzu zu schnell wächst. Es braucht in jedem Fall Gehirnschmalz. Und in jedem Fall auch Systematik...  ;-) Welt-der-Form (Diskussion) 13:45, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ein typischer (Standard-)Algorithmus für das 15-Puzzle ist der A*-Algorithmus mit Manhattan oder Hamming-Abstand als Heuristik. Sedgwicks Algorithmen-Vorlesung in Princeton hat das 15-Puzzle übrigens als Hausaufgabe (siehe dazu , ). Kociemba scheint eine verbesserte Version der "Standardvariante" (u.a. IDA* statt A*) implementiert zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Lösungs-Algorithmen 

message: Antonsusi hat am 19. Oktober 2013 das Bild eines 15-Puzzles in Ausgangsstellung (ganz oben rechts) eingetauscht gegen ein ungeordnetes (). Ich finde:
* Wenn der Leser den Artikel öffnet, muss ich erst einmal das wiederfinden, was er bereits kennt: das 15-Puzzle in geordneter Ausgangsstellung, z.B. . Ein Puzzle in geordneter Ausgangsstellung hat dabei einen höheren Wiedererkennungswert. Dann weiß er: das ist der Artikel, den ich suche.
* Zu Beginn ist es zudem m.E. wichtiger, das Ziel des Spiels zu veranschaulichen als irgendeine beliebige der 10.461.394.944.000 Ausgangsstellungen.
Welt-der-Form (Diskussion) 09:57, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  "Begrüßungsbild" (ganz oben) 

message: Hallo Antonsusi, Du hast am 23. Oktober aus der Überschrift "Die Aufgabenstellung beim 14-15-Puzzle" nun "Die Aufgabenstellung beim 15-14-Puzzle" gemacht. Aus welchem Grund? In welcher Quelle hast Du das denn so gefunden? In "Sam Loyd; Martin Gardner: Mathematical puzzles of Sam Loyd. Dover Pubs., New York, 1959, S. 19" heißt es jedenfalls noch "14-15-Puzzle"... Im Moment findet man übrigens im Artikel beide Varianten: in der Einleitung "14-15-Puzzle" und im 2. Abschnitt dann "15-14-Puzzle"...? Gruß Welt-der-Form (Diskussion) 16:32, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Die Literatur sagt 14-15-Puzzle, deswegen sollten wir keine Begriffsbildung betreiben und es genauso nennen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:22, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Mach es, wie du willst, das ist mir nicht so wichtig. Wichtiger ist ein besseres Gesamtkonzept für den Artikel (eins oberhalb).  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:31, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Also ich finde die aktuelle Überarbeitung auf alle Fälle besser als die vorhergehende, das jetzt thematisch zusammengehörende Dinge besser zusammengefasst sind als vorher. Bei deiner jetzt oben vorgeschlagenen Umstrukturiering bin ich auf den ersten Blick eher skeptisch. Wo finde ich übrigens die Regelvariante zum Entfernen von Steinen?--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Es geht darum, ob das (technich) möglich ist. Ist es nicht möglich, dann ist permanent festgelegt, welche Zielanordnungen erreichbar sind und welche nicht. Fängt man aber an, indem man zu Beginn die 15 Steine zufällig einsetzt und dann schiebt, dann beträgt für jede Zielanordnung die Wahrscheinlichkeit, die Aufgabe lösen zu können, 50%.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:49, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Es sist mir schon klar, worum es geht. Ich wollte wissen in welcher Quelle diese Regelvariante steht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Bevor es Bauformen ohne Entnahme ("mit Nut und Feder") gab, gab es Bauformen mit einfachen Holzstücken. Ist doch logisch, dass man da beim (erneuten) Mischen zuerst einfach entnommen und dann zufällig einsetzt hat.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:26, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  "14-15-Puzzle"  vs.  "15-14-Puzzle" 

message: Was es Bilderpuzzles angeht: Harte Nuss zum Knacken...  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:17, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Harte Nuss 

message: Im Artikel steht:
:Die ungeraden Permutationen des Puzzles (wie z.B. die Start-Anordnung des 14-15-Puzzles) sind, wie Johnson 1879 zeigte, nicht lösbar, d.h. diese Start-Anordnungen können durch Verschiebung der Kacheln nicht wieder in aufsteigende Reihenfolge mit dem leeren Feld unten rechts gebracht werden.
So einfach ist es nun aber nicht, da wurde Johnson sicherlich falsch zitiert. Wie aus den Sätzen unmittelbar vor dem von mir zitierten Satz hervorgeht, ist hier von Permutationen aus S_{16} die Rede. Betrachten wir die Permutation, die nur die letzten beiden Zahlen vertauscht, also die 15 mit der 16. Den Rest lässt sie fix. Dann hat diese Permutation zwar ein ungerades Vorzeichen, jedoch lässt sich das entsprechende Rätsel spielend leicht lösen: Nur ein Zug ist von Nöten. --Jobu0101 (Diskussion) 19:21, 10. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Man muss bei der mathematischen Betrachtung über Permutationen mit der Lücke aufpassen, siehe Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2013/4#15-Puzzle. Man sollte an dieser Stelle besser von Parität sprechen, genaueres dazu steht im Abschnitt zum mathematischen Hintergrund. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:30, 10. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ja aber so kann es doch nicht im Artikel bleiben. --Jobu0101 (Diskussion) 22:48, 10. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt entsprechend umformuliert. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:24, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Offensichtlich falsche Charakterisierung unlösbarer Puzzles 

message: Der Satz "Zur Vermeidung von Speicherfehlern - immerhin waren 8 \cdot 1014 Bit ≈ 100 Terabyte zu schreiben und zu lesen - verwendeten Korf und Schultze ein RAID-System." hat doch überhaupt nichts mit dem Puzzle, dem Algorithmus und dem mathematischen Hintergrund zu tun. Er ist meiner Meinung nach völlig überflüssig. --Danghor (Diskussion) 21:52, 11. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  RAID System irrelevant 

message: Im Abschnitt "Permutationen und Invarianten" steht: "Dabei ist N_1 die Anzahl der Zahlenpaare, die sich in falscher Reihenfolge befinden und N_2 die Nummer der Reihe, in der sich das leere Feld befindet." Was ist die "Reihe"? Spalte oder Zeile? Aber das wäre sowieso unlogisch, weil Spalten und Zeilen gleichberechtigt sein müssen. Eher etwas mit der City-Block-Metrik relativ zu einer festen Position. (nicht signierter Beitrag von 5.10.42.88 (Diskussion) 10:48, 14. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Reihe ist Zeile.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  N_2 die Nummer der Reihe?