Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/4

message: Die Abschnitte 1. Sprachliche Korrektheit der Trennung von Genus und Sexus, 2. Legitimität bzw. Vermeidbarkeit „unpräziser“ Formulierungen und 3. Verzicht auf die Erwähnung der Geschlechtszugehörigkeit in negativ bewerteten Kontexten haben keine Belege und das seitdem sie hinzugefügt wurden. Ich habe entsprechende Bausteine gesetzt, sie wurden allerdings mit der Begründung „sinnlose Bauklotzschuppserei” revertiert. Ich bin bei meinen Recherchen nicht auf die entsprechenden Belege gestoßen, deshalb warte ich noch einige Zeit bis die Belege ergänzt werden. Sollten die Abschnitte unbelegt bleiben, gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.” --SanFran Farmer (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe versucht, zum Abschnitt Sprachliche Korrektheit der Trennung von Genus und Sexus Belege zu finden und bin lediglich auf diverse Kopien des eigentlichen Artikels Generisches Maskulinum getroffen. Gibt es in diesem Abschnitt evtl. die gleiche "Ungenauigkeit" wie bei der weiter unten formulierten Frage zur Anwendung des generischen Maskulinums? Auch ich verwechselte beim ersten Drüberlesen die Worte "Form" (bei generischer Form) und "Femininum." --FCT Berlin • =>Schreiben •  17:07, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: „Ungenauigkeit” trifft es ganz gut, ist aber viel zu nett ausgedrückt. Die drei Abschnitte sind ein reines TF-Kunstwerk, für das seit mehr als drei Monaten keine Belege vorgelegt werden konnten. Ich warte noch einige Tage ab in der Hoffnung, dass jemand die Behauptungen belegt. Sollte das nicht geschehen, dann greift die TF- und die NPOV-Regel und die unbelegten Behauptungen müssen entsprechend entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich werde die drei Abschnitte wie vor mehr als fünf Monaten angekündigt entfernen. Die Abschnitte haben seit mehreren Jahren keine Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:43, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Danke dafür. Das hilft mir, diesen Artikel auch weiterhin als "in Bearbeitung" zu betrachten. Er wird nach meinem Eindruck Stück für Stück besser, auch wenn es wohl noch Einiges an Arbeit braucht, bis er empfehlenswert zum Nachschauen ist/wäre. --FCT Berlin • =>Schreiben •  19:55, 14. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  3 Unterabschnitte sind komplett unbelegt. 

message: Das Kapitel ist hoffnungslos überaltert und aktuell nicht mehr zutreffend (eine Quelle aus dem Jahr 2001). fiona (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Was du hier treibst ist großer Unfug! Du solltest schon begründen welche Belege Dir fehlen, und nicht einfach sinnlos irgendwelche Bausteine einfügen!--212.119.105.65 21:28, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: IP-Benutzer, was du hier treibst ist großer Unfug. Du kennst offenbar die Wikipedia-Regeln nicht. Bitte nachlesen: WP:Belge.--fiona (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2013 (CET)

text: Es kann dann, sollte sich mittlerweile etwas anderes ergeben haben (zehn Jahre sind dafür ausreichend Zeit), in diesem Kapitel der "Werdegang" der behördeninternen Weisungen dargestellt werden (also 2001 war es so, mittlerweile ist es so). Da für den konkreten 2001er-Teil lediglich geäußert wird, die Quelle sei veraltet und es gäbe neuere Entwicklungen ist der Beleg-Baustein die wohl falsche Wahl. Ich ersetze ihn gleich mal mit dem Überarbeiten-Baustein, der dürfte (zumal er auf die Disk verweist) passender sein. Ferner würde ich Fiona bitten, Belege dafür zu bringen, dass der Abschnitt so nicht mehr gilt, damit entsprechendes eingearbeitet werden kann. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:22, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, Menkarlina, das muss ich nicht belegen. Derjenige, der Informationen im Artikel haben will, hat sie zu belegen. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand dar, dazu gehört sicher nicht ein einziges Buch aus dem Jahr 2001.--fiona (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ähm, Du willst neue Informationen im Artikel haben, also solltest Du auch belegen, dass es überhaupt neue Entwicklungen gibt. Einfach behaupten, etwas sei völlig veraltet weil ein Jahrzehnt alt kann jede/r. Die Informationen aus dem Jahr 2001 sind belegt und mit einem solch pauschalen und unbelegten Kommentar einer Einzelperson ist eine Entfernung o.ä. nicht zu rechtfertigen. Ich denke, ich bin durchaus auf dich zugekommen in dem ich (völlig beleglos deinerseits) akzeptierte, dass es neuere Entwicklungen geben könnte und man dies entsprechend darstellen kann. Dafür wird aber eine Quelle benötigt. Aber das ausgerechnet du (weil du an vielen anderen Stellen in der WP Belege einforderst) dich hier hinstellst und sagst, deine Behauptungen musst du nicht mit Belegen untermauern, finde ich , 'schuldigung, dreist. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:25, 18. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Behördeninterne Weisungen 

message: Vllt. könnte jemand mit etwas mehr Hintergrundwissen etwas zu dem Punkt schreiben, dass Pluralformen (z.B. die Kater) generell feminin sind. Habe ich im Abschnitt generischer Femininum z.B. vermisst.
Surst (Diskussion) 16:30, 14. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Kann es sein, dass Du hier die Anwendung von korrekten - manchmal weiblich klingenden - Artikeln mit der Anwendung des generischen Femininums verwechselst? Siehe bei den Themen Sexus bzw. Plural. --  FCT Berlin • =>Schreiben •  16:17, 18. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Dass die Formulierung von Surst nicht der üblichen sprachwissenschaftlichen Terminologie entspricht, sei einmal dahingestellt. Doch die Eigenart der deutschen Sprache, dass der Artikel im Plural dem weiblichen Artikel im Singular entspricht, wird in der wissenschaftlichen Literatur zum generischen Maskulinum durchaus wahrgenommen und als möglicher Erklärungsversuch von Phänomen zwischen verschiedenen Sprachen erörtert. So etwa im im Artikel verwendeten Artikel von Gygax et al., S. 18. --Chricho ¹ ² ³ 17:32, 26. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Plural generell Femininum 

message: Auch wenn diese Löschung wie eine reichlich unkonstruktive Racheaktion anmutet, hat der Benutzer natürlich recht, dass es hier eine bessere Quelle braucht. Auch diese Quelle ist nicht reputabel, kann aber vllt. als Anhaltspunkt dienen. Hierauf habe ich leider keinen Zugriff. Im über die Linguistik hinausreichenden Kontext ist wahrscheinlich Le Deuxième Sexe maßgeblicher Ausgangspunkt der Idee einer Kritik der Auffassung des Mannes als Prototypen. --Chricho ¹ ² ³ 14:55, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Deine Spekulation geht in die falsche Richtung. Immerhin sind wir uns einig, dass die Quelle nichts taugt. Es ist natürlich wünschenswert, dass man an die Quellen, die den eigenen Standpunkt untermauern, die gleichen strengen Maßstäbe anlegt wie an die Quellen von Standpunkten, mit denen man sich persönlich nicht so schnell anfreunden mag. "Das andere Geschlecht" kommt als Quelle nicht in Frage, da Primärliteratur. --Brahmavihara (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wenn du meine auf dich bezogene Spekulation meinst: Ja, ich bitte um Verzeihung. Aber bitte auch nicht über meine Standpunkte spekulieren. Le Deuxième Sexe habe ich nur zur Einordnung erwähnt, das ist überhaupt kein linguistisches Werk und verliert über die Thematik hier so weit ich weiß kein Wort. --Chricho ¹ ² ³ 15:39, 28. Dez. 2013 (CET)

text: Die Quelle wurde am 3. August 2010 eingefügt und ist aus heutiger Sicht tatsächlich untauglich, deshalb protestiert auch niemand gegen deine Löschung. Ich bin dafür, dass jeder Abschnitt und jeder Satz, der unbelegt oder mit einer unseriösen Quellen belegt ist, entfernt wird. Das würde dazu führen, dass nur drei Abschnitte (Einleitung, Genus und Sexus, Argumente gegen das generische Maskulinum) stehen bleiben, weil sie alle seriösen wissenschaftlichen Belege (Ref-Nr. 1-3, 7-10, 15-16, 20-67, 69) enthalten. Schaut man sich an wie gut der Abschnitt „Argumente gegen“ und wie schlecht der Abschnitt „Argumente für“ belegt ist, dann lässt das auch sehr an dem Aufbau des gesamten Artikels und der Pro/Contra-Liste (Enzyklopädie anyone?) zweifeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:34, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  "Ich bin dafür, dass jeder Abschnitt und jeder Satz, der unbelegt oder mit einer unseriösen Quellen belegt ist, entfernt wird". Zu radikal. Würde man das konsequent in WP durchziehen - wieviel blieb dann noch übrig von der "freien Enzyklopädie"? Wahrscheinlich nicht mal ein Viertel... Das "Generische Maskulinum" wird seit den Zeiten, da es Pusch und Trömel-Plötz ins feministische Visier genommen haben, heiß diskutiert. Pro und Contra muss daher hier abgebildet werden. Ich würde statt eines Kahlschlages eher vorschlagen, Stück für Stück auf die Suche nach brauchbaren Quellen zu gehen. Denn grundsätzlich kann auch ein unbequellter Artikel inhaltlich hervorragend sein - auch wenn er dies formal nicht ist. --Brahmavihara (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2013 (CET)

text: Hat jemand Zugriff auf das Buch aus dem Duden-Verlag? --Chricho ¹ ² ³ 17:18, 28. Dez. 2013 (CET)

text: Der Fachaufsatz von Claudia Posch: Mitgefangen – Mitgehangen. Generisches Maskulinum und Normen geschlechtergerechten Sprachgebrauchs (In: Christina Antenhofer / Andreas Oberprantacher / Kordula Schnegg:  Methoden und Wahrheiten. Geistes- und sozialwissenschaftliche Forschung in Theorie und Praxis, Innsbruck University Press 2011, ISBN 978-3902811172, S. 207f.online) fasst die Kontroverse und ihre Geschichte übersichtlich zusammen. Ihr könnt daraus auch Honig saugen für die Pro-Darstellung und auf überalterte und/oder zweifelhafte Quellen verzichten (s.unten).--Fiona (Diskussion) 16:05, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Was hat das mit dem Thema dieses Abschnitts zu tun? Ich habe den Artikel kurz überflogen und nichts dergleichen dort gefunden (die Beklagung einer Benachteiligung von Männern auf Seite 8 kann vllt. als etwas absurde Verdrehung des Arguments, um das es hier geht, aufgefasst werden). Gibt es einen konkreten Aspekt dieses Aufsatzes, der dir wichtig erscheint in Bezug auf diesen Artikel? Ich denke, dieser widmet sich vor allem den empirischen Untersuchungen im deutschsprachigen Raum, inwiefern das „mit gemeint sein“ funktioniert, die auch schon in diesem Artikel umfassend dargestellt sind. Am Ende ist einmal von „poststrukturalistischen Konzepten“ die Rede, die allerdings weiter überhaupt keine Rolle im Artikel spielen (die etwa scheinen hier im Artikel kaum repräsentiert zu sein). --Chricho ¹ ² ³ 19:56, 29. Dez. 2013 (CET)

text:  So, da haben wir etwas zu dem Thema: Hier wird für eine Unfähigkeit geschlechtsneutraler Formen argumentiert, die Warhnehmung des Mannes als Prototypen zu brechen, im Spezialfall von Bestrebungen im Schwedischen man in Berufsbezeichnungen durch polis zu ersetzen (zu beachten ist, dass es im Schwedischen ein Maskulinum als Genus so nicht gibt). Siehe auch diese Seite im selben Buch. --Chricho ¹ ² ³ 20:25, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Es hat nicht mit dem Thema "Prototyp" zu tun. Darin hast du Recht. Doch darin findest den Diskurs wieder, der auch in diesem Artikel dargestellt wird: zum Pro und Contra des Generischen Maskulinums. Die Quellen, die für das Kapitel "Pro" angegeben sind, sind durchweg nicht reputabel.--Fiona (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2013 (CET)

text:  --Chricho ¹ ² ³ 14:23, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Prototyp 

message: Wikipedia-Artikel sollten den aktuellen Diskussionsstand abbilden auf der Basis möglichst fachwissenschaftlicher Literatur.
Quellen des Abschnitts 'Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen' :
* EZ 13: Arthur Brühlmeier: Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig
Ein Schweizer Pädagoge, der in der psychologischen Lebensberatung tätig ist, und 1995 eine von ihm selbst bezeichnete "Streitschrift" verfasst hat, die in keinem verlag erschienen und nicht rezipiert wurde, und die er auf seiner Homepage veröffentlicht hat.
* EZ 15: Dagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. 1991 veröffentlicht in: "Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache". Der Aufsatz, der keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen genügt (siehe auch ihre Literaturtipps), wird auf maskulinistischen Websites wie Wikimannia gefeiert und als pdf zum Download angeboten und wurde in Wikipedia - so nehme ich an - vermutlich von dort übernommen.
Der überwiegende Rest ist unbelegt.
Quellen des Abschnitts  'Sprache als Instrument politischer Bestrebungen':
* EZ 18: ein Artikel in Die Welt 
* EZ 19: Artikel mit dem Titel Bescheuertheit in Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken
* dann noch zweimal Dagmar Lorenz, sowie wieder Arthur Brühlmeier und der Artikel Bescheuertheit, s.o.
--Fiona (Diskussion) 13:14, 29. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Argumente für das generische Maskulinum / Quellen 

message: Im Artikel werden auch generische Neutra erwähnt. Dabei gibt es auch generische Feminina - wenn auch selten. Beispiele: die Person, die Geisel. MfG Harry8 14:54, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gemeint ist nicht die ausschließlichen Benutzung femininer Personenbezeichnungen. Die wird ja im Artikel erwähnt. MfG Harry8 14:56, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Was willst Du uns mit diesen Beiträgen sagen? --pep. (Diskussion) 16:01, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ganz einfach: Der Artikel behandelt das generische Maskulinum. Es gibt auch ein generisches Femininum und ein generisches Neutrum. Letzteres wird im Artikel besonders erwähnt. Das generische Femininum hat sogar eine eigene Abschnittsüberschrift. Im Abschnitt stehen aber nur bewusst gewählte Formen für das generische Femininum. Die eigentlichen generischen Feminina werden nicht erwähnt. Zu letzteren gehören die Person und die Geisel. Außerdem gibt es da noch die Mannschaft, die Gesellschaft, aber das sind ja wohl keine eigentlichen generischen Feminina. MfG Harry8 16:42, 29. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Generisches Femininum 

message: Ist 1988 die Anzahl der Tests oder das Jahr ihrer Durchführung (oder beides)? --SpecMade (Diskussion) 20:09, 1. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Formulierung war sehr misverständlich. Habe das jetzt geändert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:07, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Zur Info: Es waren damals 290 Probanden und nicht etwa 1988. Nachzulesen hier: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u.a.] 2004. --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2014 (CET)

text: Danke. Ich hatte zwar vermutet, dass das als Jahr gemeint war, kann es aber im Moment nicht überprüfen und wollte es daher nicht selbst ändern. --SpecMade (Diskussion) 02:25, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Josef Klein hat 1988 Tests durchgeführt 

message: Leider hat die Autorin SFF meine Änderung von heute rückgängig gemacht. Diesem Revert sind eine Reihe von Dingen zum Opfer gefallen. 
1) Momentan heißt es "Stand der Diskussion" - dann folgen "Argumente für das generische Maskulinum" und solche dagegen.  Ich hatte statt "Stand der Diskussion" die Überschrift "Debatte um das generische Maskulinum" gewählt, weil man sich bei "Stand der Diskussion" fragt, um welche Diskussion es eigentlich geht. Ja, da gibt es eine Debatte und daher: "Debatte um das generische Maskulinum". 
2) Dann habe ich die beiden Abschnitte Pro und Contra umgestellt, um zuerst die feministische Kritik am generischen Maskulinum darzustellen und dann erst die Erwiderung auf diese Kritik. Diese Gliederung entspricht der historischen Entwicklung. In den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wurde erstmals verstärkt Kritik am generischen Maskulinum artikuliert. Dies war (und ist nach wie vor) eine feministische Kritik. Die Punkte unter Pro GM stellen eine Erwiderung auf diese Kritik dar. Auf das Wort "feministisch" kann ich zur Not verzichten, finde es aber durchaus treffend. 
3) Grundsätzliches: "Eine Trennung der verschiedenen Argumente in separate Listen (Pro- und Kontraliste) ist keine geeignete Form der Darstellung." heißt es bei WP:NPOV. Daher die Umbennenungen der Unter-Überschriften. Das generische Maskulinum wird in diesem Artikel nicht zur Disposition gestellt (Für und Wider). Es kommen Kritiker und Befürworter des Form zu Wort. 
Ich halte meine Version aus den genannten Gründen für die bessere und bitte um Wiederherstellung. Ferner bitte ich vorab alle Gesprächspartner und -partnerinnen in aller Freundlichkeit darum, folgende Zeilen aus einem SG-Urteil zu berücksichtigen: "Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung. Außerdem ist ihnen die strikte Befolgung der Verhaltensregeln für Diskussionsseiten, Benutzerseiten und der Wikiquette auferlegt."
--Brahmavihara (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Konkret geht es um diesen Edit, in dem Bra alle empirischen Untersuchungen und Quellen – von Courtenay über die Psychologischen Rundschau bis zum Journal of Experimental Social Psychology – zum Thema als „feministisch“ einsortiert hat. Das Format „Pro-Kontra“ hat er beibehalten, nur dass er eben alle wissenschaftlichen Studien als „feministisch“ und alle Kontra-Argumente als Antwort auf die „feministische Kritik“ verkaufen will. Da es sich bei dem Edit um einen POV-Edit handelte, habe ich ihn revertiert. Gern geschehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Ermahnung war fruchtlos. Warum die Kritik am generischen Makulinum keine feministische ist, müsstest du uns noch erklären. Dass alle Untersuchungen feministisch sind, habe ich nie behauptet. Was sagst du, unabhängig davon, zu meinem Angebot, auf das Wort "feministisch" zu verzichten und meine Gliederungsumstellung wieder herzustellen? Es geht ja in diesem Artikel nicht um PRO und CONTRA, sondern um eine Kritik an einer grammatikalischen Form und die Erwiderung auf diese Kritik. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du müsstest nachweisen, dass die Quellen Nummer 1–4, 16, 17 und 21–76, also alle wissenschaftlichen Quellen zum generischen Maskulinum, „feministische“ Quellen sind. Viel Erfolg! --SanFran Farmer (Diskussion) 17:21, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Imho hat Brahmaviharas Edit die Übersichtlichkeit des Artikels deutlich verbessert. Ich schließe mich seinem Wiederherstellungsbegehren an. Überdies handelt es sich durchaus im Wesentlichen um feministische Kritik. Es ist nicht recht einzusehen, dass dies unterschlagen werden soll. Keine falsche Bescheidenheit.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: @SanFran Farmer. Magst du auf meine 3 aufgezählten Punkte sowie meine Fragen an dich eingehen? --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Magst du belegen, inwiefern alle wissenschaftlichen Untersuchungen zum generischen Maskulinum „feministisch“ sind? Sind sie „feministisch“ anstatt „maskulinistisch“, weil sie alle zu Ergebnisse kommen, die von deiner Meinung über das generische Maskulinum abweichen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe weiter oben bereits geschrieben: ich bin natürlich nicht der Auffassung, dass alle wissenschafllichen Untersuchungen zum generischen Maskulinum feministisch sind. Das wäre ja ein äußerst abwegiger Standpunkt. Wohl weiß ich aber, dass die KRITIK am GM auf einem feministischen Fundament ruht. Tut sie das nicht? Ich würde mich freuen, wenn du auch auf die anderen von mir angesprochenen Dinge eingehen würdest. --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wohl aber hast du alle wissenschaftlichen Untersuchungen zum generischen Maskulinum als „feministisch“ gekennzeichnet. Eine solche Kennzeichnung ist tatsächlich sehr abwegig. Diese wissenschaftlichen Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass das generische Maskulinum nicht generisch ist. Diese Ergebnisse passen dir nicht und du empfindest sie als „feministisch“, aber das ist dein Problem. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wir kommen hier wohl nicht weiter. 1) Würdest du der Umstellung der Gliederung zustimmen, wenn das Wort "feministisch" entfiele? 2) Ist die Kritik am GM grundsätzlich nicht feministisch? --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht, denn es handelt sich nicht um „Kritik“, sondern einfach nur um den wissenschaftlichen Stand. Nein, auch ein Maskulinist, der sich wegen des Peer-Reviews nicht traut, seinen Datensatz und seine Ergebnisse zu verfälschen, würde zum selben Ergebnis kommen: nämlich, dass das Versuchspersonen das generische Maskulinum nicht generisch sehen. Insgesamt ist deine vorgeschlagene Gliederung einfach nur falsch: Das was du als „Antwort“ bezeichnet hast, ist nämlich überhaupt keine Antwort auf die dargestellen wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern größtenteils unbelegte Argumente für das generische Maskulinum, ohne auf die wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt einzugehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Du hast nicht verstanden, wie empirische Forschung funktioniert. Forscherteam X sucht sich einen Untersuchungegegenstand, z.B. die Verständlichkeit von verschiedenen Formen von Personenreferenzen. Das Team überlegt sich ein angemessenes Untersuchungsdesign, stellt anhand der bestehenden Literatur Hypothesen auf, führt die Untersuchung durch und berichtet über die Ergebnisse bzw. darüber, ob die Hypothesen bestätigt oder verworfen wurden. Das Ziel ist nicht „Kritik“ an verschiedenen Formen von Personenreferenzen, denn theoretisch könnte es sein, dass die Hypothesen in der untersuchten Stichprobe nicht bestätigt werden können. Das Ziel ist ein Beitrag zum Stand der Forschung. Dass die Ergebnisse aller bisherigen Untersuchungen gegen das Argument sprechen, dass das generische Maskulinum viel besser verstanden wird, ist nicht Schuld der Forschenden. Du versuchst diesen Artikel zu sensationalisieren und ihn auf die Formen „feministische Kritik vs die Antwort darauf“ zu reduzieren, anstat einfach den Forschungsstand sachlich darzustellen. Wie absurd es ist, die Gesamtheit der Wissenschaftler, die zu diesem Thema forschen, als „feministische Kritiker“ abzutun, müsste offensichtlich sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:13, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Selbst dicke Fettungen entgehen deiner Lektüre… Ich bin schon seit langem bereit, auf das Adjektiv "feministisch" zu verzichten. Du wiederholst gebetsmühlenartig ein obsoletes Argument. Dieser Artikel ist fast zur Gänze eine Darstellung der Kritik am GM. Darum gehört das Wort "Kritik" in die Überschrift. So einfach ist das. "Argumente gegen" und "Kritik am" ist semantisch sehr "benachbart". "Kritik" ist hier aber der angemessenere Begriff, da es hier nicht darum geht, dem werten Leser Wertungen (PRO/CONRA) zu präsentieren. Es geht hier darum, die Kritik am GM darzustellen.  --Brahmavihara (Diskussion) 15:26, 1. Mai 2014 (CEST)

text: Und natürlich ist die Kritik am GM im wesentlichen ein Kind des Feminismus. Ebenso wie alle Vorschläge zur gendersensiblen Sprache seit Pusch. Wer etwas anderes behauptet, betreibt Geschichtsfälschung. Warum versuchst du hier, den Feminismus gänzlich rauszuhalten? Damit nur die ideologiefreien "Beweise" der Wissenschaft am Ende stehen bleiben? --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: "Natürlich" ist hier gar nichts. "Warum versuchst du hier, den Feminismus gänzlich rauszuhalten?" ist eine Unterstellung, genau andersherum wird ein Schuh daraus, Du unternimmst den untauglichen Versuch, eine wissenschaftliche Darstellung und Auseinandersetzung mit dem GM mit untauglicher Theoriefindung zu verhindern. "Wer etwas anderes behauptet, betreibt Geschichtsfälschung" ist mir persönlich zu dümmlich als dass sich eine VM lohnen würde. Bitte unterlasse es, die Artikelarbeit von KollegInnen zu stören, indem Du sie mit auf Theoriefindung beruhenden Änderungswünschen belästigst. Komm mit Sekundärliteratur wieder und höre auf zu stören. --JosFritz (Diskussion) 15:55, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Dieser Einwand ist mir persönlich wiederum zu substanzlos, um eine Erwiderung zu starten. Ich empfehle die Lektüre des Artikels Geschlechtergerechte Sprache. Die Kritik am generischen Maskulinum und die Entwicklung einer gendersensiblen Sprache sind das Verdienst der Feministischen Linguistik. Dies im vorliegenden Artikel nicht zu erwähnen (der in wesentlichen die Kritik der Feministischen Linguistik am GM wiedergibt), ist eine Verfälschung der Tatsachen. Ein fruchtbares Gespräch scheint hier leider nicht möglich. --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bramas Ausführungen sind doch sehr überzeugend. Ihr beiden seid doch sicherlich Feministen und hängt Euch an jedem Buchstaben auf, den jemand anderes in den Artikel schreibt. Auch das beigebrachte Material ist ganz überwiegend feministisch gefärbt. Also, was soll der Tanz um das Feministische an der „Kritik“ überhaupt?--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:48, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Warum der Hinweis auf den feministischen Ursprung dieser Sprachkritik auf einmal "Theoriefindung" sein soll, lässt das Gespräch vollends ins Absurde abdriften… Es wäre hilfreich, wenn sich der Gesprächskreis etwas erweitern würde, damit auch andere Perspektiven/Einschätzungen hinzukommen.   --Brahmavihara (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Deine Behauptung, dass die Gesamtheit der empirischen Studien zum generischen Maskulinum, zur feministischen Sprachkritik gehört, ist absurd und natürlich unbelegt. Unterlasse es bitte die Zeit von Autorinnen und Autoren mit POV-Bearbeitungen und -forderungen zu verschwenden. @„Ihr beiden seid doch sicherlich Feministen“: Zu Spekulationen über Einstellungen muss man natürlich immer dann greifen, wenn man sachlich nichts beizutragen hat. Auf eine VM verzichte ich nachsichtig. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 1. Mai 2014 (CEST)

text: ZI, Du darfst spekulieren, ob ich Feminist bin. Mach das aber bitte woanders. Hier wird nicht "femininistisch" argumentiert oder "maskulinistisch", sondern allein enzyklopädistisch, also auf der Grundlage von Sekundärliteratur. Was Betroffene und ihre obskuren Leidmedien im Internet so meinen, ist irrelevant. So wie es Dir die Kollegin SFF erklärt hat. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2014 (CEST)

text: 3M: Nach Quellen! Wir erfinden hier keine Sprache. --Hans Haase (有问题吗) 17:32, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Deine Behauptung, dass die Gesamtheit der empirischen Studien zum generischen Maskulinum, zur feministischen Sprachkritik gehört, ist absurd und natürlich unbelegt. (SFF) Das habe ich nie behauptet und das sollte sich bereits bei oberflächlicher Lektüre meiner Beiträge augenblicklich erschließen. Bitte unterstelle mir nicht solch einen hanebüchenen Blödsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du hast alle empirischen Studien in diesem Artikel unter die Überschrift „feministische Kritik“ gesetzt. Bitte unterstelle nicht so einen hanebüchenen Blödsinn gegenüber den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die zum gen. Mask. forschen. Zu deinem hanebüchenen Vorrwurf „Geschichtsfälschung“ weiter oben. Sogar Courtenay hast du unter die Überschrift „feministische Kritik“ gesetzt. Die implizite Annahme, dass es 1929 eine feministische Sprachkritik gab, ist grotesk. Dieses Kindergartenniveau „Booboo, die sind feministisch“, „Boobooboo, die sind maskulinistisch“ muss sollte aufhören. Peer-reviewte wissenschaftliche Studien und andere wissenschaftlichen Untersuchungen können in diesem Artikel dargestellt werden, ohne dass User ankommen und wissenschaftliche Ergebnissen ein Label aufsetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich kann meine Aufforderung zum genauen und vollständigen Lesen meiner Beiträge nur wiederholen. Schau mal oben, da habe ich extra etwas gefettet. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Deine Taten sprechen eine andere Sprachen als deine Worte, obwohl auch diesen sich immer mal wieder widersprechen. Dass nicht alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler „(feministische) Kritik“ im Sinn haben, wenn sie zum generischen Maskulinum forschen, das habe ich dir weiter oben erklärt. Sogar den Duden hast du einfach mal als Teil der „feministischen Kritik“ uminterpretiert. Die Überschrift „Stand der Forschung“ wäre für den großen Abschnitt, den du mit „Feministische Kritik“ betitelt hast, vollkommen angemessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich verzichte vorerst auch nachsichtig auf eine VM gegen Euch, meine lieben Kollegen SF  und JF. Auch ich bitte von "maskulinistischen" Argumenten abzusehen. Ferner bitte ich um die Nennung nichtfeministischer Wissenschaftler, die zum generischen Maskulinum forschen. Vielen Dank--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:44, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wen würdest du als „nichtfeministischen Wissenschaftler“ einstufen? Jemanden, der in seiner Forschung zum Ergebnis kommt, dass das generische Maskulinum tatsächlich generisch und nicht tendentiell eher spezifisch verstanden wird? Diese Wissenschaftler gibt es nicht oder sie haben zumindest nicht publiziert. Alle bisher erschienenen Studien in verschiedenen Ländern kommen zu dem Ergebnis, dass es bei dem generischen Maskulinum zu einem Male Bias kommt, d.h. Frauen und Männer verstehen das generische Maskulinum als eher männlich und nicht als geschlechtsneutral im Sinne von „Männer und Frauen sind gleichermapen gemeint“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:55, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich möchte diejenigen, von den Zitierten benannt wissen, die nichts mit "feministisch, Gleichstellung, Gender" & Co in Titel oder Einführungstext in einer ihrer Arbeiten veröffentlicht haben. Ferner muss ja die andere, "traditionelle" und "bekämpfte" Betrachtungsweise irgendwo ihren Niederschlag gefunden, sonst gäbe es die von Dir vertretene wohl nicht. Mithin würde "gibt es nicht oder sie haben zumindest nicht publiziert" bedeuten, dass es gar keine generischen Femininuma, Maskulina und Neutra gäbe. Was offensichtlich nicht stimmt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wie entlarvend, dass du empirische Arbeiten von Autoren ablehnst, die im Laufe ihrer Forschungsarbeit verbotene Wörter wie „Gender“ usw. gebraucht haben. Das wären wahrscheinlich 99 % der Forschenden im Bereich generic pronouns/grammatically masculine forms/generisches Maskulinum, insbesondere deshalb, weil „grammatikalisches Geschlecht“ auf Englisch „grammatical gender“ heißt und sogar deutsche Forscher inzwischen überwiegend auf Englisch publizieren. Alle Wissenschaftler, die vom grammatikalischen Geschlecht reden oder die feministische Sprachkritik thematisieren oder „Gleichstellung“ sagen, wären deiner Logik nach feministisch und damit grundsätzlich ungeeignet oder nicht vetrauenswürdig. Deine Kriterien sind nicht sinnvoll, sind unvereinbar mit unseren Grundprinzipien und zeugen von Schubladendenken.  Wenn du mit „traditioneller“ Betrachtungsweise deinen POV zum generischen Maskulinum meinst, dann wirst du von den empirischen Forschungsergebnissen enttäuscht sein, da sie dieser „traditionellen“ Betrachtungsweise widersprechen. Du darfst deine Meinung über die Forschung zum generischen Maskulinum gern in deinen persönlichen Aufzeichnungen (Blog, Tagebuch usw.) vermerken. In Wikipedia stellen wir empirische Forschungsergebnisse dar, auch dann, wenn sie unseren POV nicht bestätigen. Melde dich nochmal, wenn du konkrete Verbesserungs- oder Änderunungsvorschläge hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:49, 2. Mai 2014 (CEST)

text: Möglichkeit 1: „Stand der Diskussion über Guinea-Paviane“?  Möglichkeit 2: „Stand der Diskussion über Rush Limbaughs Oxycontin-Gebrauch“  Möglichkeit 3: „Stand der Diskussion über das generische Maskulinum“. Wer es errät, gewinnt bragging rights. Diese Party ist nun hoffentlich vorbei und wir könne alle nach Hause gehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:31, 1. Mai 2014 (CEST)

text: Die Welt ist nicht so schwarz und weiß und es existieren nicht nur Befürworter und Ablehner des generischen Maskulinums. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Zur Gliederung und zu den Überschriften 

message: Es geht um diese Behauptung. Die Umfrage liegt mir vor, könntest du, Zuviele Interessen, die Seite nennen, auf der das so steht? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe es jetzt nicht zur Hand, imho S. 67. Es wurde abgefragt, wie gut verständlich Beidenennung, Neutralisierung und generische Form wären. Die generische Form schnitt mit 70 % am besten ab.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:41, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: S. 67 fängt aber schon das Literaturverzeichnis an. Ich lese mir die Umfrage noch mal ganz durch. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Und, gefunden? --Zuviele Interessen (Diskussion) 20:33, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Auf S. 67 fängt die Quellenangabe an und dort steht nichts, was die Ergänzung bestätigt. Hast du die Umfrage zur Hand und kannst die relevante Passage zitieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hmm, ich dachte, du liest sie noch mal? Beidenennung und Neutralisierung schnitten auch so mit 50-60 % ab. Dennoch war das "GM" insgesamt die am besten beurteilte Variante.--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe die angegebene Seite 67 gelesen, nicht nochmal die gesamte Umfrage. Gerade habe ich die Daten überflogen und sehe dort: 62% beurteilten die Verständlichkeit von Beidnennungen subjektiv als am beisten im Vergleich zu 70 % das generische Maskulinum. Fazit der Autorinnen: Die subjektive Beurteilung der Verständlichkeit aller Sprachformen ist relativ hoch. Wenn du das im Artiekl ergänzen möchtest, dann im (inzwischen separaten) Abschnitt zur Verständlichkeit und nicht zur Akzeptanz. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:03, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzung von Benutzer:Zuviele Interessen 

message: Dieser Abschnitt  steht unter dem Oberbegriff "Argumente gegen das generische Maskulinum". Kann mal jemand erläutern, warum ein Passus über die Verständlichkeit gendersensibler Sprache ein Argument GEGEN das generische Maskulinum sein soll? Ich hatte das gestrichen (mit Begründung). SFF hat es ohne Begründung wieder eingesetzt. Ich bin gespannt auf die Argumente.  --Brahmavihara (Diskussion) 21:11, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Geschlechtsneutrale Sprache ist verständlich, also entfällt das unter dem Oberbegriff „Argumente für das generische Maskulinum“ stehende Argument „Verständlichkeit“. Ich habe „Verständlichkeit“ übrigens ursprünglich unter „Argumente für“ geschrieben und dort die empirischen Studien dargestellt. Jemand hat den Abschnitt dann getrennt und teilweise unter „Argumente gegen“ gesetzt. Jetzt steht sowohl unter „Argumente für“ als auch „Aurgumente gegen“ „Verständlichkeit“. Besser wäre es, den Abschnitt aus diesem „Pro-Kontra“-Geflecht auszugliedern und in einen eigenständigen Abschnitt zu schreiben. Noch besser wäre ein Oberbschnitt, „Stand der Forschung“, in dem all diese Ergebnisse dargestellt werdne können. Aber das selektive Löschen des Abschnitts „Verständlichkeit“ und das Stehenlassen des Abschnitts „Verständlichkeit“ in „Argumente für“ ist klarer POV. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Na schön, dass du einräumst, dass der Passus "Verständlichkeit" nicht unter den Oberbegriff „Argumente gegen das generische Maskulinum“ passt. Das gehört definiv an eine andere Stelle. Zum Bsp. in den Artikel "geschlechtergerechte Sprache". Wo es schon steht. Also kann es hier gestrichen werden. Du kannst ja gerne in einer Fußnote bei "PRO" auf diese Erwiderung verweisen. Ansonsten muss in einem solchen Artikel ja nicht jedes Argument sogleich widerlegt werden, und das Folgeargument erneut usw ad infintum. Ein Artikel ist ja kein Diskussionsforum. Wenn du wissen willst, was POV ist, das hier "Geschlechtsneutrale Sprache ist verständlich, also entfällt das unter dem Oberbegriff „Argumente für das generische Maskulinum“ stehende Argument „Verständlichkeit“" (SFF) Dass geschlechtsneutrale Sprache grundsätzlich genauso verständlich ist wie herkömmliche Sprache, ist deine Meinung. Und magst du auch 100 Untersuchungen anschleppen, es bleibt deine Meinung. Die geschlechtergerechte Sprache wird vielfach - und zu Recht - für ihre Kompliziertheit kritisiert, was im Falle durchgezogener Beidnennung wohl auch kaum zu bestreiten ist.  --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast mich nicht verstanden. Untersuchungen zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums gehören natürlich in den Artikel über das generische Maskulinum. Dass geschlechtsneutrale Sprache ähnlich verständlich ist wie das generische Maskulinum ist das Ergebnis der bisher einzigen empirischen Untersuchung zum Thema. „Und magst du auch 100 Untersuchungen anschleppen, es bleibt deine Meinung“ – das fasst deine Einstellung zur empirischen Forschung und zum enzyklopädischen Arbeiten schön zusammen, vielen Dank für das Zitat. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Texte mit durchgehendem Splitting sind - das ist auch in wissenschaftlicher Literatur festgehalten - schwerverständlich. Auch bei Braun et al. und bei Klann-Delius wird das konstatiert. Aber, lassen wir das beiseite. Untersuchungen zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums gehören natürlich in den Artikel über das generische Maskulinum. - habe ich nie bestritten. Was nicht in den Artikel gehört sind Untersuchungen zur Verständlichkeit von geschlechtergerechter Sprache. Ich bitte dich nochmals, den entsprechenden Abschnitt zu streichen. Er hat in diesem Artikel nicht zu suchen. Erst recht nicht unter dieser Überschrift. Ausführungen zur Verständlichkeit der geschlechtergerechten Sprache sind kein Argument Gegen das GM. Das sollte doch unmittelbar einleuchten. --Brahmavihara (Diskussion) 07:16, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Zur Verständlichkeit des generischen Maskulinum im Vergleich zu anderen Formen von Personenreferenzen gibt es im deutschsprachigen Raum bisher nur wenige Studien. Sie alle kommen zum Gleichen Ergebnis: Texte mit geschlechtsneutralen Bezeichnungen sind ähnlich gut verständlich wie Texte mit dem generischen Maskulinum. Diese Untersuchungen gehören natürlich in diesen Artikel. Löschungen, weil die empirischen Ergebnisse deinem eigenen POV widersprechen, bringen nichts. Zum Rest: s.o. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:02, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich vermisse nach wie vor eine überzeugende Begründung dafür, warum ein Passus, der die Verständlichkeit von gendersensiblen Formulierungen beschreibt, ein Argument GEGEN das GM sein soll. Diese Begründung ist dir bislang noch nicht ansatzweise gelungen. Bitte lass die POV-Unterstellungen. Und liefere bitte solide Begründungen. Sonst muss der Abschnitt raus. Oder verfrachte ihn an eine Stelle, wo er passt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:18, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du hast nicht erklärt, weshalb du empirische Untersuchungen zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums im Vergleich zu Alternativformen löschst. Zum Rest (z.B. dazu, wie die Passagen in dem Oberabschnitt „Argumente gegen“ gelangt sind, zu meinem Vorschlag, den Stand der Forschung zusammenzufassen usw.) s.o. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2014 (CEST)

text: Ich kann erneut fragen, weshalb du diese Untersuchung zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums im Vergleich zur Verständlichkeit von Alternativformen aus dem Artikel über das generische Maskulinum entfernst. Als ein Argument für das generische Maskulinum wird die angebliche bessere Verständlichkeit genannt, die empirisch aber nicht bestätig werden kann. Die Passagen „Verständlichkeit“ in den Oberabschnitten „Argumente für“ und „Argumente gegen“ können von mir aus in einen Abschnitt „Stand der Forschung“, Unterabschnitt „Verständlichkeit“ übertragen werden. Alternativ kann die Passage auch zurück unter „Argumente für“ verlegt werden, dort, wo ich das ursprünglich geschrieben hatte. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:00, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe die beiden Abschnitte "Verständlichkeit" jetzt mal aus dem Block Für und Wider herausgelöst. Schaumal, ob das so stimmig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Dir wurde von vorne herein klar gesagt, dass Deine vielleicht am Focus, aber nicht an der Germanistik - deren Studiums Du Dich ja berühmst - orientierte Aufteilung in Pro- und Contra-Argumente völlig unwissenschaftlich, sachfremd und daneben ist. Das ist alles ein einziges Gemurkse. Du dachtest, Du könntest für Deinen maskulinistischen Standpunkt so einen Blumentopf gewinnen? Es bringt alles nichts. Deine Missionen scheitern eine nach der anderen. --JosFritz (Diskussion) 19:09, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist diese unsachliche Polemik schon wieder VM-würdig. Aber ich will diese Einrichtung nicht überstrapazieren. Ich betrachte deinen Ausfall jedoch als einen bedauernswerten Fall von verzerrter Wahrnehmung in Verbindung mit abwegigen Unterstellungen. Die olle Pro- und Contra-Liste ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich verbuche die nun gefundene Lösung zum Thema "Verständlichkeit" als Erfolg für den Artikel. Die Pro- und Contra-Liste müsste man nun noch umbauen in Kritik am GM und Kritik der Kritik.   --Brahmavihara (Diskussion) 19:22, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: In diesem Satz wird deutlich, dass du die Grundprinzipien missverstehst: „Die Pro- und Contra-Liste müsste man nun noch umbauen in Kritik am GM und Kritik der Kritik.“ Die Pro- und Contra-Liste ist schon problematisch genug im Hinblick aug WP:NPOV, aber du verlagst gar einen Umbau in „Kritik“ und „Kritik der Kritik“. Natürlich würde das NPOV verletzen und ein Abschnitt „Kritik der Kritik an der Kritik“ müsste her. Dann ein Abschnitt „Kritik der Kritik der Kritik der Kritik“ usw. Ich habe dir weiter oben schon gesagt, dass in diesem Artikel der Stand der Forschung und die zentralen Positionen in dem Diskurs darzustellen sind, keine Sensationalisierung durch ein ewiges Hin- und Her von Kritik und Gegenkritik. Ich habe dir auch schon häufig genug erklärt, dass die empirischen Untersuchungen zum Thema nicht „(feministische) Kritik“ sind, sondern der „Stand der Forschung“. Nun lese ich, dass du den Artikel noch mehr in ein tendeziöses Hin- und Her verwandeln möchtest. In diesem Fall verstoßen deine Pläne so stark gegen unsere Grundprinzipien, dass auch mit der Materie unvertraute User das ohne viel Aufwand sehen müssten. Also: Bring it on.  PS: Mit diesem Edit bin ich vorerst einverstanden. Ich bitte dich in Zukunft vorsichtiger mit wissenschaftlich belegten Passagen umzugehen. Wenn es dir um eine Verschiebung der Inhalte geht, dann solltest du keine Löschung, sondern eben eine Verschiebung vornehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Gemach, gemach. Mit Kritik an der Kritik bist doch gerade du immer schnell zur Stelle. Wenigstens haben wir in Bezug auf den Passus "Verständlichkeit" einen Kompromiss gefunden. Er war gänzlich deplatziert. Gut, dass ich mich da gerührt habe. Da sich ein fast gleichlautender Passus im Artikel zur geschlechtergerechten Sprache befindet, habe ich beherzt gelöscht. Schließlich geht es in diesem Artikel je nicht darum, wie verständlich Alternativformen zum GM sind.  Nun lese ich, dass du den Artikel noch mehr in ein tendenziöses Hin- und Her verwandeln möchtest. - was du so liest und hineinliest. Die Pro und Contra-Liste habe ich schon eingangs kritisiert. Ist wohl deiner Aufmerksamkeit entschlüpft. Zum Mitschreiben: Es geht in diesem Artikel eigentlich um das GM. Eine grammatikalische Form. Wie präsentiert sich der Artikel momentan? Als großer Kritik-Marathon an dieser Form. Eigentlich müsste er "Kritik am generischen Maskulinum heißen", wenn man sich die Proportionen mal anschaut. Meine Bitte um verbale Abrüstung werden wie immer wirkungslos verpuffen… Ich wiederhole sich gleichwohl. "Grundprinzipien missverstehst" - "Sensationalisierung" - "ein tendeziöses Hin- und Her" - "verstoßen deine Pläne so stark gegen unsere Grundprinzipien" - Das ist einfach nur lachhaft… Dass in diesem Artikel mit kaum einem Piep erwähnt wird, dass die Kritik am GM eine feministische Wurzel hat, ist eine groteske Verzerrung der Realität. Nochmal zum Mitschreiben: ich habe niemals behauptet, dass alle Untersuchungen zum GM aus der feministischen Ecke kommen. Die KRITIK am GM ist jedoch historisch betrachtet von ihren Anfängen in den 70er Jahren primär eine feministische. Ist ja auch nachzulesen im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache". Und auch im Artikel Feministische Linguistik.. Dort heißt es: Die Feministische Linguistik richtet sich gegen den Gebrauch des generischen Maskulinums in der deutschen Sprache.  --Brahmavihara (Diskussion) 20:33, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du hast WP:NPOV nicht verstanden. Der Artikel Aids-Leugnung (um ein Beispiel zu nennen) hat auch mehr Kritik als Befürwortung. Das ist völlig in Ordnung und neutral, weil es in der wissenschaftlichen Literatur deutlich mehr Stimmen gibt, die Aids-Leugnung problematisieren als befürworten. So verhält es sich auch im Fall des generischen Maskulinums.  Die Kritik am generischen Maskulinum ist ein wichtiger Bestandteil der feministischen Sprachkritik, aber hier geht es nicht um eine Darstellung der Thesen der feministischen Sprachkritik, sondern um eine Darstellung des Forschungsstandes zum generischen Maskulinum. Das generische Maskulinum ist Gegenstand empirischer Forschung aus verschiedenen Disziplinen (von der Psychologie und Linguistik über die Soziologie und Geschichtwissenschaft bis zur Rechts- und Wirtschaftswissenschaft). Ob es dir gefällt oder nicht, diese empirische Forschung zeigt, dass das generische Maskulinum nicht generisch verstanden wird, dass es immer weniger akzeptiert wird, dass es nicht verständlicher ist als mache Alternativformen usw. Diesen Stand der Forschung kannst du im Artikel nicht als „feministische Kritik“ klassifizieren.  Die Eingangsfrage hat sich inzwischen geklärt und die Passage zur Verständlichkeit wurde in einen eigenen Abschnitt verschoben. Ich halte diese Diskussion deshalb für abgeschlossen und werde in diesem Abschnitt keine weiteren Beiträge lesen und beantworten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:23, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Was wird denn da wirtschafts- und rechtswissenschaftlich am generischen Maskulinum beforscht?--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:58, 1. Mai 2014 (CEST)

text: "Sie alle kommen zum Gleichen Ergebnis: Texte mit geschlechtsneutralen Bezeichnungen sind ähnlich gut verständlich wie Texte mit dem generischen Maskulinum." Wenn ich das richtig überblicke, ist doch bislang die einzige Studie die objektive Verständlichkeit betreffend, diejenige von Braun et al mit den 3*28,66 Probanden(?). Wobei die subjektiven Meinungen der weiblichen und männlichen Studienteilnehmer dazu geteilt blieben (auch ein Ergebnis). Auch wenn der methodische Ansatz überzeugt, ist doch die Stichprobe schon sehr klein und nicht genauer nach den Hintergründen der Probanden aufgeschlüsselt (was zu Verzerrungen geführt haben kann). Hieraus kann man noch keine allgemeingültigen Schlüsse ableiten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Neben Braun et al. gibt es da zum Beispiel noch Prentice (1994), Frank-Cyrus und Dietrich (1997), Guyatt et al. (1997), Parks und Robertson (2000), Rothmund und Christmann (2003), Steiger und Irmen (2007). Die Ergebnisse sind alle sehr ähnlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:23, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Pauschale Schlüsse sind hier fehl am Platz. Das liegt daran, dass es sehr unterschiedliche Formen der genderbewussten Sprache gibt. Niemand wird behauptet, dass ein Text, der das Wort Studierende verwendet, weniger verständlich sei als ein Text, in dem der Begriff Studenten verwendet wird. Allerdings gibt es Textsorten der genderbewussten Sprache, die durchaus schwerer verständlich sind: jene mit durchgezogenem Splitting, also Texte, bei denen immer Männlein und Weiblein aufgezählt werden. ("Der Richter oder die Richterin muss den Zeugen oder die Zeugin in Anwesenheit seines oder ihres Anwaltes oder ihrer oder seiner Anwältin befragen".) Das ist offensichtlich. Sätze dieser Art kommen auch zunehmend aus der Mode, da auch die Befürworter der genderbewussten Sprache gemerkt haben, dass solche wort-Monstren sehr spröde und kaum zu verstehen sind. Man muss also differenzieren. Kein seriöser Wissenschaftler wird allen Ernstes behaupten, dass ALLE Texte der gendersensiblen Sprache grundsätzlich und immer genauso gut lesbar sind wie die herkömmlichen Varianten. Die Schwerverständlichkeit mancher gegenderter Texte ist auch in seriöser Literatur hinreichend dokumentiert. --Brahmavihara (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Soweit das Studien zur englischen Sprache sein sollten, tragen sie zur Verständlichkeit im Deutschen kaum was bei. Frank-Cyrus et al (mit fraglichem "Zweitbefund" oben) und Steiger et al untersuchten nur die "Akzeptanz", also subjektives Dafürhalten. Außerdem liest außer den Juristen selbst und einigen Verwaltungsmitarbeitern kein Schwein Gesetzestexte - da lässt es sich -vor allem als „Frauenbewegungsbewegte“ - leicht sagen, „meinetwegen schreibt es doch rein.“--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit gendersensibler Sprache 

message: Ich schlage vor, ein neues Lemma "Kritik am generischen Maskulinum" zu erstellen. Grundage hierfür könnte der Teil "Kritik am GM" sein, der momentan rund 50% dieses sehr umfangreichen Artikels ausmacht. Ich halte es für sinnvoller, wenn ein übergeordneter Artikel GM sich ausschließlich auf grammatikalische und linguistische Aspekte konzentriert und der Kritik-Aspekt in einem eigenen Lemma behandelt wird. Es steigert die Qualität der WP, wenn Lemmata einen klaren thematischen Fokus haben. Was haltet ihr davon? --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 23. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Eigenes Lemma "Kritik am generischen Maskulinum" 

message: Nach Beschwerden über die schlechte Lesbarkeit der Schrägstrichvariante haben Senat und Rektorat der Universität Leipzig die Einführung des generischen Femininums beschlossen. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gleichberechtigung-uni-leipzig-nutzt-weibliche-bezeichnungen-a-903530.html -- S.F. talk discr 11:11, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Endlich mal ein Konzept, das nicht in den Ohren schmerzt. —★PοωερZDiskussion 18:38, 4. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Uni Leipzig führt generisches Femininum ein 

message: In welchem Staat? Was heißt „festgeschrieben“? Für die Verwendung in amtlichen Werken? Oder auch anderswo? --Chricho ¹ ² ³ 17:30, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: 1850 wurde ein Act of Parliament verabschiedet, dass „he“ entgegen dem natürlichen Sprachgebrauch (singular „they“ und „he and she“) als einzige „korrekte“ Ausdrucksweise in Gesetzestexten festschrieb. Grund für das Act of Parliament waren die Bemühungen von Grammatikern (nicht nur im UK, sondern auch in den Vereinigten Staaten), das singular they und he and she mit „he“ zu ersetzen. Siehe Bodine. Für welche „dominions, colonies, protectorates, protected and associated tates, mandated and trust territories“ dieses Gesetz bindend war, kannst du dir selbst ausrechnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 28. Dez. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 28. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  „1850 wurde schließlich per Gesetz offiziell he als einzig gültige anaphorische Form festgeschrieben.“ 

message: Er lautet mit eigenen Hervorhebungen:
:Eine der ersten Untersuchungen zum generischen Maskulinum stammt vom Sprachwissenschaftler Josef Klein. Im Jahr 1988 hat er mit 290 Probanden Befragungstests mit Lückentexten durchgeführt, mit dem Ergebnis, dass die Versuchsteilnehmenden generisch maskuline Personenbezeichnungen deutlich stärker auf Männer als auf Frauen bezogen. Laut Klein sei „die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum also keine feministische Schimäre, sondern psycholinguistische Realität”.
Dazu
I.
Entweder gendert oder neutralisiert man neben den Versuchsteilnehmenden auch die Probanden und Probandinnen oder man macht aus den Versuchsteilnehmenden wieder Versuchsteilnehmer.
II.
Mit ist nicht klar, inwiefern die Deutlich-Stärker-auf-Männer-Bezogenheit eine "Benachteiligung der Frau" darstellt. Worin genau besteht sie?
93.192.156.80 15:01, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Zum Josef-Klein-Absatz 

message: Diese Kritik zielt im wesentlichen auf die generische (auf Menschen aller Geschlechter bezogene) Verwendung solcher maskuliner Formen, die auch geschlechtsspezifisch (ausdrücklich nur auf Männer bezogen) verwendet werden können, weil es ein weibliches Gegenstück dazu gibt. ••• Ich habe gesehen, dass der Satz nach jenem jetzt von mir zitierten oben schon ausführlich diskutiert wurde. Aber der von mir zitierte Satz hat mein flüssiges Lesen sofort unterbrochen, bevor ich zu diesem Nächsten kam. Die zahlreichen Einschübe und Verschachtelungen innerhalb des Satzes zzgl. der klammerierten Erklärungen machen ein flüssiges Verständnis holprig. M.E. sollte dieser Fluss aber in der Einleitung gegeben sein. Für die hier schreibende Zunft, die mit dem Thema beschäftigt war / ist, ist der Satz vermutlich klar, weil die sprachliche Distanz beim Schreiben üblicherweise eher nachlässt. Ich musste den Satz allerdings dreimal lesen, bevor er eine Eindeutigkeit für mich hatte. Ich lese sehr schnell und meist wird der Rhythmus durch nicht ganz eindeutige Verknüpfungen unterbrochen. Als ich beim "weil" ankam musste ich mehrmals sortieren, ob sich das durch das "weil" eingebrachte "weibliche Gegenstück" auf den vorhergehenden Einschub zwischen den Kommata oder auf den ersten Satzteil mit den "maskulinen Formen" bezieht. Da sollte vielleicht gefeilt werden. Vielleicht hilft ja auch eine Aufteilung in zwei kürzere Sätze. mit gruessen von VINCENZO1492  12:05, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Erl. --Brahmavihara (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Oh ja, deutlich besser zu erfassen... mit gruessen von VINCENZO1492  11:58, 7. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mit gruessen von VINCENZO1492  11:58, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Satz in der Einleitung holpert {{Done}} 

message: Es geht um die Quelle Nummer 57: Katja Müller, Sandra Reinmuth, Katrin Lindner, Rainer Greifeneder: Effekte geschlechtergerechter Sprache auf die Beantwortung von Meinungsumfragen. 1999, uni-mannheim.de
Bei der „Studie“ der "Forschungsgruppe aus Mannheim" handelt es sich um ein Plakat aus dem Seminar Experimentenpraktikum im Wintersemester 99/2000, in welchem (Diplom-) Psychologiestudierende zum ersten Mal empirisch forschen. Typischerweise im dritten oder vierten Semester des Grundstudiums, noch vor dem Vordiplom. Es handelt sich nicht um eine Studie und nicht um eine publizierte Quelle gemäß WP:Belege. Entsprechend wird dieses Semesterplakat nur von Wikipedia und ihren Mirrors zitiert . --SanFran Farmer (Diskussion) 15:09, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Als Quelle nicht brauchbar. Streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 15. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Brauchbar? Ich denke wir tragen hier Wissen zusammen. Und wie ausgereift fürs Projekt diese Diskussion war, zeigt sich am Artikel, desses Referenzen nun zerschlagen sind. --Hans Haase (有问题吗) 10:04, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verstehe deinen Einwand nicht. Die Quelle entsprach nicht den Richtlinien. Und der Artikel ist eh maßlos aufgebläht und kann daher Streichungen vertragen. Zum Artikel gesamt kann man im übrigen nur sagen: Thema verfehlt. --79.211.146.93 10:32, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen Mitarbeit und Politik im Projekt sind anständig formatierte und belegte Artikel. Die Ausführung des Edits und vorhergehende Diskussion sind hier eindeutig. --Hans Haase (有问题吗) 13:04, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Was du schreibst, ist nicht verständlich, Hans Haase. Bitte Klartext statt dunkle Andeutungen.  --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 17. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "Forschungsgruppe aus Mannheim" 

message: Der Satz "Generische Maskulina entstanden nicht auf natürlichem Wege, sondern waren das Ergebnis von Bestrebungen verschiedener Grammatiker und normativen Eingriffen in die Sprache zugunsten der grammatisch männlichen Form." ist so nicht richtig. Bodine (1975) stellt zwar in ihrem Aufsatz dar, dass die Vorschrift, geschlechtsübergreifend ausschließlich 'he' zu verwenden, auf Grammatiker des 18.Jhdt. zurückgeht, nicht aber, dass diese das 'he' gegen die natürliche Sprachentwicklung neu eingeführt hätten. Im Gegenteil, sie schreibt über die Situation in der Mitte des 18.Jhdt.: "Thus, although androcentrism was present, it had not yet resulted in the proscription of singular 'they', which was still freely used along with 'he and she' and sex-indefinite 'he'." (a.a.O. S.135 oben). Sie nennt dann Kirby 1746 als ersten, der in einer Grammatik das geschlechterübergreifende 'he' vorschreibt.
Ein solches Zitat aus Kirby findet man nach Tieken-Boon van Ostade (bislang nicht zitiert, online http://www.let.leidenuniv.nl/hsl_shl/femgram.htm) gleichlautend in den Grammatiken von Kirkby (wohl derselbe wie Kirby) und Fisher. Dabei wird davon ausgegangen, dass Kirkby Fisher plagiiert hat. (Ich halte auch für denkbar, dass Fisher auch unter einem männlichen Pseudonym publiziert hat, aber das kann ich nicht überprüfen.)--Lantani (Diskussion) 22:16, 12. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  engl. 'he' generisch: wer hats erfunden? 

message: Grammatisches Genus ist doppelt gemoppelt; denn Genus bedeutet bereits grammatisches Geschlecht. MfG Harry8 10:13, 27. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hab's korrigiert. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 27. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Grammatisches Genus 

message: Im Absatz Anwendung des generischen Maskulinums wird der Unterschied der beiden Bedeutungen von „generischem Maskulinum/Femininum/Neutrum“ stellenweise verwischt:
* einerseits: ein immer generisch gebrauchtes Wort, das dem betreffenden grammatischen Genus angehört. Die gibt es in allen Genera: der Mensch, die Person, das Kind, das Geschwister, der Nachkomme, der Gast, die Koryphäe, die Waise, das Mündel. Eine größere Häufigkeit von Maskulina sehe ich nicht.
* andererseits: ein auch generisch gebrauchtes Wort, das neben seiner generischen Bedeutung auch geschlechtsspezifisch verwendet wird, wenn der Kontext das nahelegt – insbesondere wenn dasselbe Wort in movierter Form im gleichen Kontext verwendet wird. Die sind im Deutschen (und in den anderen Sprachen, die ich kenne) alle oder fast alle maskulin.
Das sind völlig verschiedene Phänomene, von denen nur das zweite der geschilderten Sprachkritik unterliegt. Der gesamte erste Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache dröselt das auseinander, soweit möglich unter Berücksichtigung anderer Sprachen. Auch die Anwendung von Wörtern des „falschen“ Genus ist dort diskutiert.
Deswegen finde ich es nicht sinnvoll, einen einzelnen Aspekt dieser vorangegangenen Diskussion durch einen Satz hereinzutragen wie in der Änderung vom 2016-04-02 09:57. Der Satz ist auch wieder unvollständig, weil er nicht alle Fälle abdeckt, die zuvor verhandelt wurden. Besser ist es, die Diskussion dieser Unterscheidung im ersten Abschnitt zu lassen (und dort ggf. zu verbessern) und sich in diesem Abschnitt wirklich auf die Anwendungsfälle zu konzentrieren. Wo dabei Unterscheidungen verwischt werden, die zuvor gemacht wurden, sollte man das korrigieren, aber nicht, indem man die Detaildiskussion des ersten Abschnitts dorthin verschleppt.--Lantani (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, da habe ich die Richtung verwechselt: der entsprechende Satz wurde gelöscht (zu Recht!) und nicht eingefügt. Meine Kritik bleibt aber bei den nachfolgenden Sätzen bestehen, wo ich demnächst den Mischmasch von generischen Wörtern und generischen Maskulina aufräumen möchte.--Lantani (Diskussion) 12:00, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Anwendung des generischen Maskulinums 

message: „Die Menstruation ist bei jedem ein bisschen anders” ist nun wirklich einer der schlechtesten Beispielsätze. Bekanntermassen haben die nur Frauen, daher sollte der Satz eh „Die Menstruation ist bei jeder ein bisschen anders” heißen. --Laury (Diskussion) 09:16, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt doch aber auch Transsexuelle, also Männer mit Menstruationen. Das Generische Maskulinum sieht dann vor, alle Frauen in der männlichen Form zu benennen. Es läge sonst eine Diskriminierung von Transsexuellen vor. Vorausgesetzt die männliche Form für Frauen sei nicht diskriminierend. -- S.F. talk discr 19:43, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Warum sollen 99% der Betroffenden Rücksicht auf einen minimalen Teil nehmen, der noch übergangsweise eine Menstruation hat und diese so schnell wie möglich loswerden will und nach dem sich dann die Sprache richtet? Das ist Diskriminierung der Mehrheit, so wie es das Generische Maskulinum generell tut. --Laury (Diskussion) 11:18, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: reinquetsch Wieso „übergangsweise“? Man muß seinen Körper nicht (bzw. nicht überall) anpassen, um zum Mann zu werden bzw. ein Mann zu sein. Man kann daher auch als Mann seine Periode bis zu den Wechseljahren haben. --David Seppi (Diskussion) 00:36, 29. Okt. 2016 (CEST)

text: Woher kommt dieser Beispielsatz? Ist der aus Geschlecht und Sprache?
Was hat das grammatikale Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht zu tun? Da besteht kein Zusammenhang. Es heißt auch "die Butter", obwohl Butter rein bilogisch gar kein Geschlecht hat. (nicht signierter Beitrag von 80.134.75.47 (Diskussion) 23:36, 10. Nov. 2014 (CET)

text: Der Satz stammt aus Luise F. Pusch: Das Deutsche als Männersprache.--Momel ♫♫♪ 12:51, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  schlechter Beispielsatz 

message: Auch wenn es nur in einer Überarbeitungsbox steht: Ich bin trotzdem dagegen das Wort "Nutte" dort als "Bezeichnung für gewissen Frauen" stehen zu lassen. Da Benutzer:Zuviele Interessen mich ohne Kommentar revertiert hat hier mal der Wikilink dazu: (Das Wort Nutte ist) nur im derb-vulgären Sprachgebrauch üblich und wird immer in klar abwertender Absicht benutzt. Ich möchte hier keinen Edit-War ausbrechen lassen, durch die kommentarlose Zurücksetzung komme ich aber in Versuchung den Revert zu revertieren. Deswegen bitte hier in der Dis beteiligen. --Subamaggus (Diskussion) 11:21, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Du hast ihm die Argumentation weg editiert. Das geht nicht. Ob da nun 'Nutte' oder dergleichen steht, ist eher wurscht. Ferner gibt es auch alle möglichen Artikel über Prostitution etc.. Willst Du in denen auch rumlöschen, nur weil Dir Begriffe unschicklich vorkommen? Solche Kindereien kann man sich als Erwachsener wirklich sparen..--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:02, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um "Unschicklichkeit" oder um "gute Sitten" sondern darum, dass hier geschrieben wird (Zitat): "obwohl Huren/Nutten gewisse Frauen sind." Da es sich bei "Nutte" aber eindeutig um beleidigende Vulgärsprache handelt (s.o.), zeugt dieser Satz von einem sexistischen, beleidigenden Frauenbild, dass klar gegen die Sachlichkeit der Darstellung aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstößt. "Nutten" sind eben keine Frauen sondern ist eine beledigende, herabwürdigende Bezeichnung für Prostituierte. Daher weg damit. --Subamaggus (Diskussion) 13:25, 15. Nov. 2016 (CET)

text: Außerdem bleibt noch zu sagen, dass die Argumentation falsche Prämissen annimmt, da es auch männliche Prostituierte gibt. Demnach besteht kein Grund diesen Satz länger im Artikelnamensraum der Wikipedia bestehen zu lassen. --Subamaggus (Diskussion) 14:20, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Im Gegenteil - gerade dieses Getrommel: "zeugt dieser Satz von einem sexistischen, beleidigenden Frauenbild, dass klar gegen die Sachlichkeit der Darstellung aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstößt" verstößt gegen NPOV, weil es nichts anderes als ideologische Hechelei ist.. Dass es männliche Prostitution, z.B. "Callboy", gibt, ändert nichts daran, dass ein entsprechendes Wort nicht gebräuchlich ist; das Gegenstück zur Hure ist wohl eher der Hurenbock;-)--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:21, 15. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  "Nutte" 

message: Die erste Korrektur von Harry8 ging in die Irre. Das Perfekt-Partizip trägt zwar bei Verben, die das p.c. mit être bilden, die Genusmarkierung des Subjekts, bei solchen mit avoir aber entweder keine oder die eines Objekts, falls dieses dem Partizip vorangeht (siehe z.B. ). Damit war die Form "les pianistes ont joué" richtig und in der Tat unabhängig vom Genus des Subjekts; dasselbe auch im Singular, wo allerdings der Artikel das Genus verraten hätte. Alle folgenden Korrekturen waren Folgefehler der ersten falschen Korrektur. Also erstmal alles zurück. Tut mir leid um die Arbeit, die sich Harry8 gemacht hat. --Lantani (Diskussion) 19:55, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Aber doch nicht alles zurück! MfG Harry8 19:58, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Was von den Korrekturen ist denn nicht Folgeerscheinung der ersten? Willst du's durchschauen oder soll ichs oder beide? Ich wehre mich keinesfalls gegen Korrekturen an sich. Vielleicht einigen wir uns erstmal hier, was bleibt und was nicht. --Lantani (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Du kannst dir meine Änderungen ansehen. Es sind auch Vereinfachungen dabei. Es sind beileibe nicht alles Folgeerscheinungen des französischen Beispiels. MfG Harry8 20:14, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Jo. Die ältesten warens, und die kann man schlecht zurücksetzen, ohne den Rest inkonsistent zu machen. Ich finde die von dir jetzt wieder eingefügten Änderungen bis auf eine alle berechtigt, und die eine kann man verbessern statt den alten, missverständlichen Text zu restaurieren. Ich warte noch ein wenig ab, ob noch was nachkommt. --Lantani (Diskussion) 20:20, 15. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Genusabhängigkeit des französischen Perfektpartizips 

message: Es war die Kritik geäußert worden, der folgende Satz: „Wird ein und dasselbe Wort wie ein maskulines oder feminines behandelt, je nachdem, ob es einen Mann oder eine Frau bezeichnet, so kann man das als einen Sonderfall von Movierung verstehen“
enthalte eine TF (wegen „kann man auffassen“) und sei überdies falsch, weil Movierung ein Movierungsmorphem voraussetzt. Ob man das so verstehen kann, richtet sich danach, ob man das Nullmorphem – selbst ein kontrovers diskutierter Begriff – als mögliches Movierungsmorphem akzeptiert oder nicht. Im Zusammenhang dieses Artikels ist das abwegige Haarspalterei. Ich habe das deswegen entfernt.
Wichtig ist hier nur, dass das von den Wörtern mit eindeutig festliegendem Genus, die Wesen unterschiedlichen Geschlechts bezeichnen, ohne ihr Genus zu wechseln, völlig verschieden ist und nicht in einen Topf geworfen werden darf.  --Lantani (Diskussion) 16:27, 23. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Wörter, die ihr Genus in Abhängigkeit vom biologischen Geschlecht wechseln 

message: Und da wundert ihr euch, dass die Wikipedia zitierunwürdig wird. Anstatt das generische Maskulinum zu erläutern, schweift es aus, wie man es umgeht. Damit übt der Artikel Schulterschluss mit der feministischen Sprachkritik. Und dann kommt die Kritik an den einzelnen Umgehungstaktiken einfach zu kurz. Wo bitte ist der Hinweis, dass der Partizip Präsens mitnichten eine äquivalente geschlechtsneutrale Form ist. Studierende sind eben nicht Studenten beiderlei Geschlechts. Ein Trinker ist auch was anderes als ein Trinkender. Ein Trinkender mag vielleicht im Moment viel bechern, aber ein Trinker muss er dadurch noch lange nicht sein. (Wenn er so weiter macht, kann er Trinker werden.) Ein Trinker aber ist auch nicht stets und ständig ein Trinkender.
--77.23.240.164 19:08, 1. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Der Artikel ist mit "Generisches Maskulinum" tatsächlich unzutreffend beschrieben. Die korrekte Überschrift müsste lauten "Die feministische Kritik am generischen Maskulinum". Das träfe es besser. Sinnvoll wären zwei getrennte Artikel, einer über das generische Maskulinum (der könnte recht kurz sein) und ein weiterer über die feministische Kritik an dieser Form. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Unglaublich. Das soll ein Enzyklopädie-Beitrag sein? 

message: Beim Wort Präses handelt es sich eigentlich um zwei verschiedene Wörter: der Präses und die Präses. Das grammatikalische Geschlecht ist nicht eindeutig zugeordnet, sondern abhängig davon, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt. Das ist bei Wörtern wie Mensch oder Person nicht so. MfG Harry8 12:10, 9. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ja, das ist ein besseres Beispiel für diese im Deutschen recht seltene Erscheinung. Ich habe es vor den anderen beiden Beispielen „Azubi“ (und möglicherweise weiteren Abkünzungen) und „Hindu“ (und sicher vielen anderen Bezeichnungen von Angehörigen entfernt liegender Ethnien oder Religionen) in den Artikel eingebaut. Kennt jemand ein Wort deutscher Abstammung, das dieses Verhalten zeigt?   --Lantani (Diskussion) 12:34, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Präses