Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuorganisation der Meinungsbildvor- und -nachbereitung

message: Das MB wird nur auf Antrag dem SG vorgelegt- verhindert Überlastung und unnötigen Kram.
15 Tage vor geplantem Start des MBs tragen sich endgültig- ohne nachträgliches Hinzufügen oder Entfernen- mindestens 10 Unterstützer ein und bilden eine Jury. Der Abstimmungstext gilt als fixiert falls nicht a) oder b) (siehe unten) eintritt. Dann wird eine eigene Metaseite eröffnet mit dem Titel: Formale Einsprüche gegen das MB und diese auf der Hauptseite des MBs mit fetter Schrift und einem Rechtshinweis verlinkt. Diese Metaseite ist teilgesperrt und nur für stimmberechtigte Benutzer editierbar. Nach genau einer Woche (8 Tage vor dem geplanten Start) wird diese Metaseite für alle Nicht-Unterstützer vollgesperrt und die Unterstützer entscheiden als Jury mit einfacher Mehrheit über die Einsprüche, wobei mindestens 10 Unterstützer sämtliche Einsprüche ablehnen müssen, damit das MB starten kann. Besteht die einfache Mehrheit der Jury mit mindestens 10 Stimmen für das unveränderte MB, kann es frühestens 7 Tage nach dem Juryentscheid und frühestens 8 Tage nach der ursprünglichen Fixierung starten. 
  
a) Finden sich in der Abstimmung der Jury weniger als 10 Unterstützer für das ursprünglich fixierte MB oder die Jury ist mehrheitlich gegen diese Form des MBS oder unentschieden, gilt das MB als nicht eingebracht und es kann in einer Neufassung unter Beachtung der beschriebenen 15-Tagesfrist so vorgelegt werden als wäre die abgelehnte Fassung nie beantragt worden.
  
b) Es können bei erheblichen formalen (nicht inhaltlichen!) Mängel binnen 24h nach positiven Juryentscheid stimmberechtigte Benutzer beim SG einen Einspruch gegen das MB erheben. Die Zahl der Benutzer, die diesen Einspruch unterschreibt, muss größer sein als die Zahl jener Jurymitglieder, die das MB 7 Tage vor dem geplanten Start unverändert unterstützen. Nur bereits in der Metaseite vorgetragene Argumente sind zulässig. Das SG kann mit einfacher Mehrheit wegen erheblicher formaler Mängel das MB ablehnen; damit ist das MB nicht abstimmungsfähig. Das SG kann mit einfacher Mehrheit den Wortlaut geringfügig abändern, wenn dies dem besseren Verständnis dient; dabei startet es leicht abgeändert plangemäß. Das SG kann mit einfacher Mehrheit das MB wesentlich ändern, womit das ursprüngliche kassiert ist und das neue unter Beachtung der 15-Tagesfrist gestartet wird. Das SG kann sämtliche Einsprüche gegen das MB mehrheitlich oder unentschieden ablehnen oder den Einspruch unbehandelt lassen; dies steht dem pünktlichen Start nicht entgegen. b) wird ohne Quorum im SG entschieden.
  
c) Kommt es nach Auszählung des MBs zu wesentlichen Unklarheiten, so können mindestens 10 stimmberechtigte Benutzer eine nachträgliche Anfechtung beim SG gegen das MB einbringen und unterschreiben. Zulässig ist dies bei mangelhafter Auszählung nur, wenn das Ergebnis entscheidend korrigiert werden müsste und bei Interpretationsschwierigkeiten nur, wenn eine in der Praxis schwer zu handhabende Zwistigkeit über die getreue Umsetzung des MBs entstanden ist. c) ist solange zulässig bis das MB durch ein nachfolgendes MB aufgehoben, geändert oder präzisiert ist. Gem. c) müssen mindestens 5 SGler mit einfacher Mehrheit entscheiden, bei Unentschieden oder Unterschreitung des Quorums gilt die Anfechtung als nie eingebracht. 212.186.111.156 03:45, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass sich viele Benutzer einfach nur hirnlos als Unterstützer eintragen und sich dann nie mehr beim Meinungsbild blicken lassen. Manchmal reagieren sie dann nichtmal mehr auf Anprache auf ihrer Diskseite. Es wäre schon viel geholfen, wenn mit dem Signieren als Unterstützer Pflichten einhergingen, sodass sich da nicht mehr jeder Dahergelaufende eintragen kann und will. SteMicha 22:10, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Seh ich genauso, statt irgendwelchen "Holladrio-Unterstützern" braucht es eine Jury, die sich mit den Einsprüchen beschäftigt. Nebenbei: Wieso sind 15 Tage langwierig, wenn bisher schon MBs weit länger vorbereitet werden? 212.186.111.156 00:46, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die Unterstützerfunktion mit Arbeit verbunden ist, besteht die Gefahr, dass sich einfach keiner mehr da einträgt. Es gibt ja durchaus sinnvollere Dinge, die man machen kann. Daher muss es ein festgelegtes Gremium sein, dass eben diese Aufgabe für alle MBer hat. Wenn das MB fertig vorbereitet ist, müsste man nach deinem Vorschlag noch 15 Tage warten bis zum Start. 7 Tage ist schon viel, man muss es ja nicht übertreiben. --Thogo 12:27, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn sich keiner mehr einträgt, weil das mit Arbeit verbunden ist, dann war das Anliegen des MB vielleicht einfach unwichtig. Ich glaube nicht, dass das ein Problem würde. Man könnte die neue Regelung ja erst einmal für eine Probephase von einem halben Jahr oder so einführen. -- Perrak (Disk) 13:07, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Gegenvorschlag: Kein Automatismus; Unterstützer sollen bleiben und werden zur "Jury" aufgewertet 

message: 1) Das SG wird nur im Notfall eingeschaltet, normalerweise können Mängel im Vorverfahren beseitigt werden. Die Hürde von 10 (bzw noch mehr) Benutzern verhindert, dass das SG mit Unfug zugeschüttet wird. Dennoch bleibt das SG eine wichtige Kontrollinstanz und verhindert den Missbrauch von MBs. 
  
2) Die Unterstützer bleiben und werden sogar aufgewertet, das stärkt die demokratische Kultur. Außerdem weiß man "woher" das MB stammt.
3) Letztlich entscheidet weiterhin die Community und (de facto) nicht das SG 
4) Jedes MB bekommt in der Jury eine kleine Testabstimmung, somit wird es besser vorbereitet als momentan, da ja viele "Unterstützer" nur ihren Namen hinterlassen und sich nicht weiter um Formulierungen kümmern. Gibt es dann in der Jury Bedenken, dürfte eine unüberlegte Textfixierung eher vermieden werden als momentan. 212.186.111.156 03:45, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Argumente für diesen Vorschlag 

message: Das ist erstens zu langwierig, 15 Tage nur für Formalien sind zu viel, zweitens hat bereits jetzt jeder die Möglichkeit formale Probleme darzulegen und die Unterstützer sind ohnehin angehalten, in der Woche vor dem Start des Meinungsbilds dieses erneut auf Startfähigkeit zu prüfen (sonst sind sie dann die Dummen, die das MB haben starten lassen). Es ist also kein wirklicher Unterschied zum bisherigen System. Da das bisherige System offensichtlich nicht funktioniert, würde auch deines daher nichts verbessern. Übrigens wird das Meinungsbild selbst nicht vom Schiedsgericht entschieden... Die Überwachung der Einhaltung von Formalien ist etwas, was man der Community nicht zumuten muss, es reicht wenn sich eine Gruppe erfahrener Benutzer damit befasst, die wissen, worauf sie achten müssen. --Thogo 09:37, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass sich viele Benutzer einfach nur hirnlos als Unterstützer eintragen und sich dann nie mehr beim Meinungsbild blicken lassen. Manchmal reagieren sie dann nichtmal mehr auf Anprache auf ihrer Diskseite. Es wäre schon viel geholfen, wenn mit dem Signieren als Unterstützer Pflichten einhergingen, sodass sich da nicht mehr jeder Dahergelaufende eintragen kann und will. SteMicha 22:10, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Seh ich genauso, statt irgendwelchen "Holladrio-Unterstützern" braucht es eine Jury, die sich mit den Einsprüchen beschäftigt. Nebenbei: Wieso sind 15 Tage langwierig, wenn bisher schon MBs weit länger vorbereitet werden? 212.186.111.156 00:46, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die Unterstützerfunktion mit Arbeit verbunden ist, besteht die Gefahr, dass sich einfach keiner mehr da einträgt. Es gibt ja durchaus sinnvollere Dinge, die man machen kann. Daher muss es ein festgelegtes Gremium sein, dass eben diese Aufgabe für alle MBer hat. Wenn das MB fertig vorbereitet ist, müsste man nach deinem Vorschlag noch 15 Tage warten bis zum Start. 7 Tage ist schon viel, man muss es ja nicht übertreiben. --Thogo 12:27, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn sich keiner mehr einträgt, weil das mit Arbeit verbunden ist, dann war das Anliegen des MB vielleicht einfach unwichtig. Ich glaube nicht, dass das ein Problem würde. Man könnte die neue Regelung ja erst einmal für eine Probephase von einem halben Jahr oder so einführen. -- Perrak (Disk) 13:07, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Argumente dagegen 

message: Ich werfe einfach mal einen Vorschlag in den Raum: Nachdem ein MB unter Start angekündigt aufgeführt wird, müssen nochmal 3 stimmberechtigte Benutzer das MB bestätigen. Meinetwegen kann man auch sagen, die Benutzer, die ein MB bestätigen dürfen nicht gleichzeitig Unterstützer sein. Das Problem ist ja, dass sich die Unterstützer schon sehr früh in der Vorbereitung eintragen, wo klar ist, dass es noch formelle Mängel gibt. --Jakob 11:41, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dann läufst du wieder Gefahr, dass das nicht ernstgenommen wird, sondern dass Leute da einfach unterschreiben weil sie das MB interessant finden oder weil sie das MB inhaltlich unterstützen wollen. Man könnte natürlich die Regel so ändern, dass erst wenn der Start angekündigt wird, überhaupt die 10 Unterstützer kommen müssen (innerhalb von 7 Tagen), aber dann passiert sicherlich das gleiche wie jetzt auch. :( --Thogo 12:37, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn man überhaupt die Frist festlegt, dass zwischen Ankündigung und tatsächlichem Start sieben Tage liegen müssen, wäre vielleicht schon geholfen. Und Unterstützer dürfen sich erst dann eintragen. Vielleicht sollte man diese in Prüfer umbenennen, damit klar ist, dass nicht das Anliegen des MB zu unterstützen ist, sondern die formale Brauchbarkeit zu überprüfen. -- Perrak (Disk) 13:05, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich denke vor allem die Bezeichnung Unterstützer ist verwirrend (s. auch den Beitrag von PM3 den Abschnitt drüber). Unterstützer finden die Idee des MB gut, möchten evtl. sogar etwas zur Gestaltung beitragen. Für den Initiator ist die Liste ja auch nett, um zu sehen, ob die Idee und die Vorbereitung auf Zuspruch stößt. Prüfer die das MB bestätigen, sollen sich aber lediglich um den formellen Aufbau kümmern. Es wäre eine nicht so weitreichende Änderung. Denn ich finde es ein wenig übertrieben das Schiedsgericht einzubinden. Ich meine, die häufige Ablehnung der MB zeigt ja, dass die meisten Benutzer ein ganz gutes Verständnis für einen formal korrekten Aufbau eines MB hat. Aber wie gesagt, ich wollte es einfach nur mal in den Raum werfen. Denn ich finde es nicht schlimm, wenn ein MB formal abgelehnt wird, zumal das oftmals von den Iniatoren selbstverschuldet ist. --Jakob 13:19, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Na das Verständnis ist eben nicht da, denn es wird ja durchaus auch oft formal dagegen gestimmt, wo es formal nichts zu beanstanden gibt, sondern weil einem das Meinungsbild inhaltlich nicht in den Kram passt. --Thogo 14:02, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In welchem MB war so ein Stimmverhalten denn ausschlaggebend?--Jakob 00:03, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Gegenvorschlag 3 

message: Sollte die direkte Demokratie des MBs durch eine indirekte Demokratie des SGs beschnitten werden, greift das so massiv in die Rechte der Community ein, dass als Minimum 2/3 Zustimmung verlangt werden soll und außerdem mindestens 100 Prostimmen. 212.186.111.156 15:06, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wir reden hier aber nicht über die direkte Demokratie, sondern um die Feststellung, ob das MB formell in Ordnung ist. -jkb- 15:09, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Jo. Und beim Meinungsbild selbst steht sowieso eine 2/3-Mehrheit drin... --Thogo 22:45, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  2/3 

message: Ich halte das SG für keine geeignete Instanz für solche Fragen. Zum einen soll das SG die letzte Instanz der deWP sein. Damit würde das SG untergeordnete und auch inhaltliche Fragen in den Verantwortlichkeitsbereich des SGs fallen. Ersteres ist nicht wünschenswert und zweiteres per aktuellen MB unzulässig. Ich wäre dafür den status quo zu belassen und dafür die Aufgaben von Unterstützern besser heraus zu arbeiten. Dass es mitnichten so ist dass die Unterstützer eine inhaltliche Meinung abgeben sondern aussschließlich für ein ordnungsgemäßes MB stehen. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 23:30, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dann mach doch bitte einen ganz konkreten Alternativvorschlag, einige derartige Ansätze wurden ja weiter oben schon angefangen, vielleicht findest du da was brauchbares. --Thogo 00:40, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zuständigkeit des SGs 

message: Die Prüfung der formalen Zulässigkeit durch das Schiedsgericht ist meiner Meinung ein unguter Ansatz. Zunächst sei auf die oben von Jakob S. vorgebrachten Bedenken hingewiesen. Dann könnte es auch sein, dass das Schiedsgericht als letzte Konfliklösungsinstanz der Wikipedia mit einem abgeschlossenen Meinungsbild befasst werden könnte, und im Rahmen dieser Befassung die Zulässigkeitsfrage wieder zur Sprache kommen könnte, womit das Schiedsgericht u. U. die Richtigkeit seiner eigenen Entscheidung überprüfen müsste. --Alupus 23:03, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube ich habe die gleichen Bedenken, wobei ich die Möglichkeit sehe, auch andersherum zu argumentieren: in dem obigen von Alupus geschilderten Fall würde das SG bei der hier angestrebten Überprüfung der Formalien seine letztinstanzliche Funktion vorgreifen und diese somit praktisch negieren. Aus meiner Sicht könnte es daher günstiger sein, die bereits jetzt aufgetauchten Alternativlösungen verstärkt zu verfolgen - davon sind gute da. -jkb- 23:17, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Einverstanden. Ich bin dennoch der Meinung, dass das Schiedsgericht ausdrücklich in der MB-Verfahrensweise als Prüfungsinstanz eingebunden werden sollte. Vielleicht nur in strittigen Fällen, das könnte man vielleicht irgendwie umsetzen. Macht einen eigenen Thread auf zur abstimmungsreifen Erarbeitung eines zweiten Änderungsvorschlags, der sowas beinhaltet (am besten bastelt ihr den Vorschlag auf der MB-Seite selbst und diskutiert hier nur über die Details, ich bereite mal die Überschrift dafür vor :) ), mehrere Leute haben ja bereits Ansätze dazu geliefert. --Thogo 00:43, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Das gleiche hat Krd paar Abschnitte weiter oben schon vorgeschlagen. ;) Antwort siehe dort. --Thogo 11:50, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sorry, Thogo, es kommt durch geistige Transzendenz, dass passiert mir immer wieder ;-) Hatte noch net Gelegenheit alles zu lesen. VG--Magister 15:04, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Prüfung der formalen Zulässigkeit durch das Schiedsgericht? 

message: Unabhängig davon welcher der Vorschläge es am Ende wird: Ich bitte darum die Neuorganisation zunächst auf Probe, also konkret zeitlich begrenzt, einzuführen und in einem zweiten MB zu entscheiden ob der Vorschlag dann endgültig eingeführt werden soll. Das hat einen einfachen Grund: Die Wikipedianer neigen dazu, zu große Veränderungen pauschal abzulehnen. Über eine vorgeschaltete Testphase könnte dieser Effekt verringert werden. Außerdem sollte betont werden, dass MBs, die in dieser Testphase formal nicht zugelassen wurden, die Neuorganisation dann aber nicht für die dauerhafte Einführung bestätigt wird, wiederholt werden dürfen. --Vanger !–!? 07:21, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Kommt auf den Vorschlag an. Bei meinem eigenen Vorschlag seh ich das ein, aber wenn es nichts ganz so gravierendes ist, auf das wir uns letztlich einigen, dann brauchts auch keine Probezeit. --Thogo 11:52, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Naja, es wäre ziemlich schade wenn es daran scheitern würde dass es für die meisten "zu viel auf einmal" ist. Da würde eine Probezeit eigentlich helfen, die schadet ja auch nicht - geht alles gut, wovon man jetzt einfach mal ausgehen muss, wird der Vorschlag dann beim zweiten MB sicher bestätigt. Außerdem braucht's dann zumindest für die Probezeit erst mal keine 2/3-Mehrheit. --Vanger !–!? 22:28, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bei jedem Vorschlag, der auf die Abschaffung der Frage nach formaler Gültigkeit innerhalb des MB hinausliefe, wäre so eine Probezeit sinnvoll. Und da ich diesen Aspekt an Deinem Vorschlag besonders gut finde, sollte das so sein ;-) Wenn am Ende nicht mehr herauskäme, als die "Unterstützer" in "Prüfer" (oder ähnliches) umzubenennen, dann wäre eine Probezeit natürlich unnötig. -- Perrak (Disk) 23:25, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bitte erst mal nur auf Probe - dadurch größere Chance auf dauerhafte Realisation 

message: Da 10 oder mehr Unterstützerstimmen bei festgelegtem Start schon fast wertlos sind, da sie die formale/inhaltliche Bewertung wahrscheinlich nicht widerspiegeln können, da zeitlich vorher, sollten sie gestrichen werden. Dadurch kann die Gültigkeit des MB noch einmal neu eruiert werden, nämlich dann, wenn das MB auch wirklich fertig ist. Man könnte auch warten, bis es gestartet werden soll, aber das ist eher nicht gut umsetzbar (man weiß nicht wie fertig es vorher ist). Ich halte die zurzeit vorhandenen Vorschläge (SG, Knopfträger unter den Unterstützern) umseitig für nicht mehrheitsfähig. – Giftpflanze 13:41, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wozu braucht man dann überhaupt erst die Unterstützer? ^^ Dann schon eher wenns fertig vorbereitet ist, den Starttermin ankündigen und dann erst Unterschriften sammeln. --Thogo 20:02, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Auch kein schlechter Vorschlag. – Giftpflanze 22:39, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Unterstützer während der Vorbereitungsphse, wo wie früher sowieso jeder vorbeigehende unterschreibt, ohne es gelesen zu haben, haben keinen Sinn. Die formelle Gültigkeit wäre wirklich gut zu überprüfen während der Startphase, die ja ohnehin 14 Tage ist; wie zu verhindern wäre, dass sie ebenso ohne nachzudenken den Start freigeben, ist mir aber noch unklar.  -jkb- 00:12, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Gegenvorschlag 4: Regelmäßiges Streichen und Neusammeln der Untestützerstimmen vor Start des MB 

message: Laut "Hintergrund" wurden nur 14% der mit Unterstützern gestarteten Meinungsbilder formal abgelehnt. Ich finde, das sind erfreulich wenige. Dass ein MB mit 9 Unterstützern formal durchgeht, ist bei dieser Statistik auch wenig verwunderlich - sind ja fast die 10. Alles in allem ein sehr gutes Resultat, das mit anderen Regelungen kaum zu übertreffen sein dürfte. --PM3 23:39, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: "Nur" 14%. Ja, genau. --Thogo 00:38, 16. Dez. 2011 (CET)

text: ich finde 14 % auch nicht gerade gering; aber noch mehr stören mich manchmal die Kommentare bei der Stimmabgabe, wo ich mir nicht sicher bin, ob dem Abstimmenden klar ist, was er da so tut. -jkb- 01:32, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Das frage ich mich auch bei jedem dritten Edit in der Wikipedia. Wollen wir diese fehlerbehafteten Mitarbeiter nicht einfach abschaffen und alle Arbeit vom Schiedsgericht machen lassen? --PM3 03:02, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der war gut, beinahe hätte ich meinen Kaffee verschüttet ;-) -- Perrak (Disk) 00:42, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wo liegt eigentlich das Problem? 

message: Da sich hier seit einer Weile nichts mehr tut und auch keine Unterstützer in Sicht sind, habe ich das MB bis auf Weiteres zu den Eingeschlafenen verschoben. --PM3 13:01, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  eingeschlafen