Diskussion:Wildensteiner Altar

message: Ich staune über die ungewöhnlich exakten Maßangaben, z. B. „Tannenholz, 68,65 × 28,3 cm“. Lässt sich die Größe tatsächlich auf den Zehntelmillimeter genau feststellen.? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:08, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Maße 

message: Heißt es im Original tatsächlich „halb vertragen“ (oder „hab vertragen“)? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Einfach den Link anklicken, da steht es! "Ihrer Handlungen halb", wir würden heute sagen "wegen ihrer Handlungen". --Wuselig (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den (belehrenden) Hinweis. Ich hätte auch selbst darauf kommen müssen: „… ihrer Handlungen halber“. Aber ich dachte gleich an einen Schreibfehler; einige kommen im Artikel ja tatsächlich vor. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis 16 

message: Im Artikel steht folgender Satz: „Der Altar ist im Vergleich mit einigen der Arbeiten für die Kirchenausstattung mehr, wenn auch nicht ausschließlich, Meisterstück als Werkstattarbeit.“ Meines Erachtens ist er entbehrlich. Entfernen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Was ich - vielleicht etwas umständlich - ausdrücken will, ist dass der Wildensteiner Altar ein Meisterstück des namentlich nicht bekannten Meisters von Messkirch ist, während viele Arbeiten der Meßkirchner Altarausstattung Arbeiten sind, die unter seiner Aufsicht und Mitarbeit von seiner Werkstatt ausgeführt wurden. Aber natürlich haben auch am Wildensteiner Altar seine Gesellen mitgearbeitet. --Wuselig (Diskussion) 18:55, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Tja, niemand weiß, wer dieser Meister von Meßkirch war – war es ein einzelner Künstler oder waren es mehrere, die unter dem Namen zusammengefasst sind? Umso erstaunlicher ist die Kenntnis der Kunstexperten, die genau wissen, welche Werke der imaginäre Meister kannte, nachahmte, abwandelte, verfeinerte usw. Könnte der Meister das alles lesen, würde er wahrscheinlich schmunzeln. Aber zum Thema zurück: Ich würde den Satz weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Lothar Spurzem, ich weiß Deine Verbesserungen wohl zu schätzen, bin ich mir meiner eigenen Defizite in Orthografie und Zeichensetzung wohl bewusst. An dem Satz hängt jetzt nicht der Artikel, also weg damit. Zwei Deiner Änderungen trage ich aber nicht mit. Die Kohle wurde durch die Löcher aufgetragen und nicht übertragen. Und zwischen Heiligenschein und Nimbus wird unterschieden, sodass ich die eine Änderung von Dir von Nimbus auf Heiligenschein rückgängig machen werde.--Wuselig (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Was mit der Kohle passiert, sollte keinen Anlass zu Streit geben. Ich habe selbst schon Kohle auf die beschriebene Art aufgetragen oder übertragen, ohne mir Gedanken zu machen, welche Präposition als Präfix richtig oder falsch sein könnte. Im Artikel ging es mir nur darum, nicht zweimal das gleiche oder dasselbe Wort zu gebrauchen. Und der Heiligenschein? Der hoch Gebildete sagt freilich Nimbus. Ich als einfacher Mensch sage Heiligenschein, auch in meinen Kirchenführungen. Nimbus würden einige meiner Zuhörer möglicherweise nicht verstehen, und ich müsste das Wort erläutern. Sage ich aber trotzdem einmal Nimbus, meine ich ein Motorrad. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  ;-) --Wuselig (Diskussion) 21:26, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Wie ich schon sagte, wegen des Pausens und „auf-“ oder „übertragen“ will ich nicht streiten oder Recht behalten. Schau aber bitte, was hier unter Pausbeutel gesagt wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:32, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Entfernen? 

message: In der Einleitung steht: „Eine Kopie des Altars wurde 1873 im Rahmen der Renovierung der Burg angefertigt und befindet sich seither in der dortigen Burgkapelle. Der Aufstellungsort der Kopie wurde so auf den Namen des Originals übertragen. Der Altar ist heute in der Staatsgalerie Stuttgart ausgestellt.“ Die Kopie steht wahrscheinlich nach wie vor in der Burgkapelle. Der Altar in der Staatsgalerie ist das Original. Um das deutlicher herauszustellen, eine Empfehlung: „Der Aufstellungsort der Kopie wurde in den Namen des Originals übertragen, das heute in der Staatsgalerie Stuttgart ausgestellt ist.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Deine Formulierung ist besser als meine. Was bei beiden nicht zur Geltung kommt ist, dass der Name "Wildensteiner Altar" von der falschen Annahme ausgeht, dass dies der geplante und dauerhafte Standort des Altars war. Diese Annahme führte ja erst dazu, dass bei der Fortführung des Originals nach Donaueschingen ein Ersatz für die Burg angefertigt wurde.--Wuselig (Diskussion) 21:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Verdeutlichung 

message: Hallo Wuselig, diese Formulierung 
"Durch detaillierte Unterzeichnungen mit feinteiligen Ritzzeichnungen auf dem emailharten Kreidegrund entstanden detailreiche Zeichnungen." möchte ich hinterfragen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein leimgebundener Kreidegrund die Härte von Email erreichen kann, aber lerne gern dazu. 
Grüße  --Pauls erster Enkel (Diskussion) 11:36, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Einleitung wird noch überarbeitet. Ich hatte den Artikel ja in den Review gestellt, aber leider mit Wiki loves Monuments und GLAM, Jagdschloss Grunewald mir ein bisschen zu viel aufgehalst. Ich werde das nochmals in den Abschnitt "Material und Technik" verschieben. Dieser beruht auf  Zitiert nach: . Emailehart wurde der Kreidegrund wohl in der Zeit seit 1536. --Wuselig (Diskussion) 22:01, 19. Nov. 2018 (CET)

text: Genau, so werde ich das machen. Wie gesagt, die Einleitung wird gemäß den Vorschlägen im Review von mir überarbeitet. Aber das führt auch dazu, dass ich den restlichen Text dann überarbeiten muss. Es muss dann wieder mehr im Artikeltext erklärt werden. Offensichtlich besteht ja auch noch Erläuterungsbedarf bei der Funktionsweise (siehe unten). Dafür möchte ich mir aber richtig Zeit nehmen. Die habe ich gerade nicht. Naja, die Wikipedia/Commons/GLAM/Wiki loves...-Prioritäten müssen neu austariert werden. Aber für das eine Wörtchen nehme ich mir gleich mal die Zeit. --Wuselig (Diskussion) 12:39, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  noch eine Formulierung in der Einleitung 

message: Der offene Altar hat ein quadratisches Mitteil und zwei rechteckige Flügel, die zugeklappt werden können. Wie kann es aber sein, dass der geschlossene bzw. zugeklappte Altar genauso breit ist wie der offene? Ich wundere mich auch, dass das Mittelteil der Rückseite offenbar aus zwei Flügeln besteht. Lässt sich im Artikel beschreiben, wie das Schließen funktioniert? Es ist anscheinend nicht so einfach, wie ich es mir vorstellte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wie jeder Flügelaltar. Ähnlich wie ein Schrank mit Flügeltüren. Aufgeklappt: Ein Mittelteil mit zwei Flügeln. Geschlossen, die zwei Flügel, so breit wie der Schrank. --Wuselig (Diskussion) 21:47, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nehmen wir also an, das Mitteilteil ist zwei Meter breit und die Flügel haben jeweils einen Meter, aufgeklappt sind es also vier Meter insgesamt. Nach meiner Vorstellung müsste der zugeklappte Altar nur noch zwei Meter breit sein. Nach der Beschreibung im Artikel behält er aber vier Meter. Oder ist die Bildunterschrift falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Standflügel, vor denen sich die beweglichen Flügel befinden bleiben aber stehen. Also Drehflügel, beidseitig bemalt, Standflügel einseitig. --Wuselig (Diskussion) 22:05, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die Eräuterung. Ich glaube, jetzt kann ich es mir vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:16, 19. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Wie „funktionierte“ der Altar? 

message: Weiter unten ist ein Verzeichnis national wertvollen Kulturguts erwähnt und verlinkt; ist es dasselbe? --93.234.211.163 12:46, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Fragst Du, weil Du es dann eher oben, als unten verlinken willst? --Wuselig (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Sind denn beide Bezeichnungen richtig? --93.234.211.163 20:49, 22. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was jetzt? Verzeichnis, oder Liste? --Wuselig (Diskussion) 22:03, 22. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hab' ich auch schon eine gute Stunde vorher gefragt. --93.234.211.163 19:49, 24. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Seit 1955 steht er in der Liste national wertvollen Kulturguts.  

message: Der Wildensteiner Altar des Meisters von Meßkirch ist ein kleiner Hausaltar, der 1536 für Gottfried Werner von Zimmern und seine Ehefrau Apollonia von Henneberg geschaffen wurde. Benannt ist er nach der Burg Wildenstein, in der er aber wahrscheinlich nie dauerhaft aufgestellt war. Eine Kopie des Altars wurde 1873 im Rahmen der Renovierung der Burg angefertigt und befindet sich seither in der dortigen Burgkapelle. Der Aufstellungsort der Kopie wurde so auf den Namen des Originals übertragen. Der Altar befindet sich heute in der Staatsgalerie Stuttgart.
Der Artikel hat beim letzten Schreibwettbewerb teilgenommen und dort auch schon einen leichten Review erhalten. Er hat sich in Sektikon II zwar plaziert, aber schön wäre es zu erfahren, ob es schon für "lesenswert" reicht und was dem Artikel noch zu einem "exzellenten Artikel" fehlt. -- Wuselig (Diskussion) 12:51, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Einleitung des Artikels ist meines Erachtens zu lang. Im Übrigen gefallen mir die kursiv dargestellten, wahrscheinlich wörtlich aus einer nicht genannten Quelle übernommenen Bildtitel nicht; denn sie passen nicht in den Satzbau und werden außerdem in einer Liste gleich nach dem Inhaltsverzeichnis wiederholt. Überdies ist die Liste an dieser Stelle vom Layout her schlecht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Lothar Spurzem, der Altar besteht aus Einzelstücken mit eigenen Inventarnummern und Bildtiteln. Diese habe ich in der kursiven Schreibweise dargestellt. Die "Liste" stellt diese Einzelteile und die dazugehörigen Inventarnummern noch einmal explizit dar. Dabei ist die Besonderheit, dass es sich bei den Inventarnummern 3820 und 3821 um beidseitig bemalte Tafeln handelt, also um insgesamt vier Motive. Es ist mir wichtig das auch herauszustellen. Beim "Falkensteiner Altar" (Artikel fehlt noch) wird das noch spannender, da dort die Tafeln gespalten wurden und sich Vorder- und Rückseiten sogar in unterschiedlichen Sammlungen befinden. Sollte ich diesen Artikel einmal schreiben, wollte ich mich im Aufbau am hiesigen Artikel orientieren. Es wäre also schön, wenn wir eine gute Form finden um dies darzustellen. --Wuselig (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Bei den Bildbeischriften gibt es zwei Unklarheiten: Bei dem Stifter ergibt Etatis 1536 keinen Sinn, da nach Etatis (im Alter) eine Altersangabe stehen muss, keine Jahresangabe. Klarer wird es durch die Bildbeischrift des parallelen Hochaltarbildes . Dort steht grammatisch richtig, aber unvollständig: [...] Moeßkirch etc. Etatis. D. h. der Künstler ließ die Altersangabe einfach frei. Bei der Stifterin steht die Bildbeischrift [...] zů Hennenberg etc. [...] Hier wurde in der Umschrift im Artikel das etc. (ältere Schreibweise ) vergessen. Hier müsste man das parallele Hochaltarbild im Vergleich zeigen , denn die parallelen Bilder erläutern sich gegenseitig, indem etwa die Patrone Martin und Johannes der Täufer dort namentlich genannt sind, also nicht nur aus ihren Attributen erschlossen wurden. --87.154.84.100 01:16, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es steht aber Etatis 1536 da. Warum das, grammatikalisch falsch, dasteht könnte man, wenn sich dazu in der angegeben Literatur etwas findet, etwas schreiben. Das wäre dann aber ein eigener Abschnitt. Die von mir verwendeten Umschriften entstammen dem Katalog. Eigene Interpretationen wären Theoriefindung. --Wuselig (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Die Einleitung ist zu detailliert ausgefallen und sollte um zwei Drittel gekürzt werden. Den Abschnitt "Einzelteile" halte ich für überflüssig und verwirrend. Die Angaben aus diesem Abschnitt könnte man bei der Beschreibung der jeweiligen Tafel unterbringen. Es gibt einen Abschnitt "Der geschlossene Altar". Die Entsprechung "Der geöffnete Altar" fehlt. --Temenos 12 (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist genau das, was ich weiter oben sagen wollte, vielleicht aber nicht klar genug ausdrückte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Okay, das mit der langen Einleitung kann ich nachvollziehen. Da muss umgeschrieben werden und da kann mehr in den beschreibenden Teil. @Lothar Spurzem, Du streichst gerade die beschreibenden Adjektive. Ich kann das zwar nachvollziehen, tue mich dennoch bei diesem Altar schwer damit, da die besondere Eigenschaft des Stils des Meisters von Meßkirch und insbesonders bei diesem Altar, die Herausstellung von Pracht ist. Hat vielleicht noch jemand anderes eine Meinung dazu? --Wuselig (Diskussion) 14:04, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Wir sollen in Wikipedia grundsätzlich nicht werten. Und warum sollten wir es nicht auch bei diesem Kunstwerk dem Leser oder Betrachter überlassen, das Bild insgesamt oder die einzelnen Darstellungen herrlich, prachtvoll oder wunderschön zu empfinden? Anders wäre es, wenn wir kein Foto oder nur eine Schwarzweißaufnahme hätten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: dessen Gewand teilweise in fein ausgearbeitetem monochromem Gold das Motiv der Strahlenglanz-Madonna aufgreift, und rechts unten der heilige Erasmus, auf dessen Kasel, ebenfalls in monochromem Gold, der gekreuzigte Christus an einem Astkreuz auf einer Goldstickerei dargestellt ist. Ist hier von Blattgold die Rede oder lediglich von einer goldähnlichen Farbe? --Temenos 12 (Diskussion) 15:04, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: @Temenos 12, das ist weiter unten im Technikteil im Detail ausgeführt. Es ist echtes Gold. Meinst Du, dass man das hier schon erstmals verlinken sollte, oder bezog sich Deine Frage auf die Diskussion zur wörtlichen Darstellung der Pracht, hier? @Lothar Spurzem, ich bin mir der Problematik bezüglich der Wertung in Wikipedia bewusst. Aber wenn Pracht bewusst als Stilmittel eingesetzt wird, dann ist die Beschreibung dessen eben nicht mehr wertend, sondern beschreibend. Und da finde ich sollten wir einen Konsens finden, diesen Spagat sprachlich zu beherrschen.--Wuselig (Diskussion) 17:26, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Mir ist es egal, obwohl ich es für verfehlt halte, den Lesern zum Beispiel zu sagen, das Salbgefäß der Magdalena sei kostbar. Etwas anderes ist die „höfische Kleidung“ einer anderen Heiligen. Zur Vergoldung: Die sehr guten Fotos lassen kein Blattgold vermuten. Wenn es aber in der Quelle zum Altar so steht, wird es wohl stimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dass es echtes Gold ist, überrascht mich jetzt. Dann aber ist das Adjektiv "monochrom" beide Male hier fehl am Platz, und die Verlinkung auf "Monochrome Malerei" macht keinerlei Sinn, wenn es um Blattgold geht. (Nein, meine Frage bezog sich nicht auf die Pracht.) --Temenos 12 (Diskussion) 17:46, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung zu monochrom ist meines Erachtens dennoch korrekt, denn die Definition lautet "...beschränkt sich der Künstler auf den Gebrauch einer Farbe oder eine Farbe ist zumindest vorherrschend". Dass als Farbe dabei echtes Gold aufgelegt wird und nicht etwa nur Goldpigmente, ist dabei unerheblich. Wenn Dein Einspruch ist, dass das dann keine Malerei mehr ist, dann entgegne ich, dass es sich hier  innerhalb eines Gemäldes nur um eine andere Art des Farbauftrags handelt. Man kann ja auch Pinsel, oder Spachtel zum malen benutzen. --Wuselig (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2018 (CET)

text: Liebe Reviewer, ich bedanke mich für Eure Mühe. Der Review war nicht umsonst. Als ich ihn einstellte, hatte ich die Hofnung mich schneller um den Artikel kümmern zu können. Andere Betätigungsfelder im Wikimediaumfeld, aber auch im Real Life haben mich dann doch aufgehalten. Die Notwendigkeit, die Einleitung drastisch zu kürzen, dann aber die Infos sinnvoll und dann doch wieder nicht redundant in den Artikeltext einzubauen, bringt es mit sich, sich in Ruhe und an einem Stück nochmals mit dem ganzen Artikel auseinanderzusetzen. Ich hoffe, dass mir dies zum Beginn des neuen Jahres gelingt. --Wuselig (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Review vom 20. August bis 24. Dezember 2018