Diskussion:Oradour-sur-Glane/Archiv/1

message: Hallo Dick Tracy, den Satz mit dem Kirchturm hatte ich bewusst herausgenommen, da nach allen Quellen, die ich auftreiben konnte, keine gezielte Sprengung erfolgte, sondern einfach willkürlich eine Sprengladung hochgejagt wurde. Hast du da noch irgendwelche Quellen, in denen mehr zu erfahren ist? Wäre auch toll, dem Artikel ein paar Literaturhinweise hinzufügen zu können. -- Mijobe 21:04, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Danke. Den find' ich bestimmt noch irgendwo :) Mijobe 21:52, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Oder war's der Focus? Keine Ahnung, war die Ausgabe um d-day (oder stand es in der d-day Ausgabe drin? Sorry, ich weiß es nicht mehr so genau. War aber ein Bericht über mehrere Seiten! Dick Tracy 13:11, 6. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Dann kann es nur der Focus gewesen sein, denn im Spiegel bin ich alles durchgegangen. Da ich von den Ausschmückungen und Auslassungen des Focus nicht eben begeistert bin, wäre es mir lieber, den Artikel nicht zu sehr auf ihn zu stützen. Als Start für eine Recherche ist er zwar geeignet, aber darüber hinaus halte ich ihn für ungeeignet (meine Meinung). Mijobe 13:22, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Sprengung des Kirchturms 

message: Hallo Mijobe,
zum Thema habe ich vor einiger Zeit neben anderen auch das Buch des Franzosen Vincent Reynouard „Die Wahrheit über Oradour” gelesen.
Du wirst in Google genug Links über Autor und Werk finden, um Weihnachten vor dem Rechner zu verbringen, alle „politischen” Lager, ob Nazis, Antifa, Gutmenschen oder Normalos, haben Ihre Kommentare, Verrisse oder Lobhuldigungen irgendwo abgelegt.
Eine Wertung der Geschehnisse ist immer subjektiv, bei diesem Buch wurde jedoch, im Gegensatz zur üblichen Literatur, umfassend auch auf die Begleitumstände eingegangen. Ein paar interessante Fragen wurde hier z.B. von Atanasius schon angerissen.
Hier noch ein Link zum Autor und Kommentar zum Werk: http://www.deutsche-stimme.com/Ausgaben2004/Sites/10-04-Oradour.html, ohne die Seite auf political correctness überprüft zu haben. Das macht bei diesem diffizilen Thema meiner Ansicht nach wenig Sinn.
Sollte dies jemandem aufstossen - es steht euch frei zu ignorieren oder zu editieren.
Noch ein Wort zu meiner Motivation: mein Interesse am Thema ist rein persönlicher Natur, ein enger Verwandter starb genau dort, man kann sagen: wegen ihm wird Oradour-sur-Glane für immer in der Geschichtsschreibung verewigt bleiben, welche Wahrheit dann die Richtige ist, werden, wegen der verlängerten Sperrfrist der französichen Akten, vielleicht erst meine Enkel erfahren, deshalb auch hier nur mein Kurzzeichen - SK 22:44, 21. Dez 2004 (CEST)
replies: text: Ich lach mir auch ein Ast. DF ist wieder auferstanden und verbreitet linksextremistischen Verleumdungsquellen. Mich wundern Deine Kommentare der letzten Monate nicht mehr. Wenn Du die Quelle IDGR als absolut vertrauenswürdige hinstellst, dann geht mir ein Licht auf. Das sollte aber niemanden daran hindern, sich mit den Geschehnissen „objektiv” auseinanderzusetzen. Salomonschatzberg 12:29, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text: ... und seine Tastatur liegt immer noch auf dem Schrank. --DF 16:58, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text: Hole ich später runter. Salomonschatzberg 21:10, 22. Dez 2004 (CET)

text: Wenn dieser Franzose falsch liegt, dann läßt sich das doch einfach widerlegen. Dass die Rechten sich solcher Autoren annehmen, ist doch klar. Wenn ein Autor behauptet, neues über Tulle und Oradour herausgefunden haben zu wollen (nämlich, daß die SS noch mehr Leute, auf noch brutalere Weise umgebracht hat), dann findet man das wahrscheinlich auch in einschlägig bekannten linksextremistischen Publikationen. Also was soll's. Halten wir uns an die Fakten. Salomonschatzberg 08:57, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Belege, dass der Herr richtig liegt. Nichtbelegen von Falschliegen sagt nichts aus. --DF 10:37, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: SK muß belegen. Ich kenn' den Franzosen nicht. Habe auch momentan keine Zeit, mich damit auseinanderzusetzen. Im nächsten Jahr vielleicht. Salomonschatzberg 13:26, 23. Dez 2004 (CET)

text: Die Frage stellt sich leider auch bei anderen historischen Themenkomplexen w.Z.B. Die Hess-Akte in London, die bis 2017 (vorläufig!?) gesperrt ist. Immer dann, wenn die Geschichte politisiert wurde/wird, wird zu solchen Mittel gegriffen. Teilweise wird auch mit Fälschungen gearbeitet. Da gibt's für die Geschichtswissenschaft noch viel Arbeit. Salomonschatzberg 15:25, 24. Jan 2005 (CET)
replies: text: Schon wieder eine braune Luftnummer. Archive haben Sperrfristen. Diese Sperrfristen beginnen z.B. beim Abschluss einer Akte und enden z.B. 30 Jahre später. Insofern ist das Gerede von der Geheimhaltung nur neuestes braunes Gefasel von SS. Oder sieht die britische Archivgesetzgebung eine Veröffentlichung von Akten unmittelbar nach Abschluss der Akten vor? Bitte Belege. --DF 19:24, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: ->wer hat das denn so toll verschoben? --DF 19:24, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Also wieder eine braune Luftnummer. --DF 14:15, 23. Dez 2004 (CET)

text: Keine offene Quelle und auch kein rechter oder linker Autor behauptet, genau zu wissen, wie der Sprengstoff den Kirchturm ins Kirchenschiff hineinfallen ließ. Niemand weiß es, immerhin behauptet auch niemand, es zu wissen, nur die offizielle Regierungsdarstellung. Die aber ist, wie so vieles zum WK-II, heute noch nicht wirklich hinterfragbar. WEIL MAN AUCH BEI DIESEM THEMA GAR NICHT GENAU FORSCHEN DARF UND SOLL. Wie oben erwähnt, auch beim Thema FRIEDENSFLUG von Hess und seinem RECHTZEITIG Um-die-Ecke-Bringen (siehe neutrale zweite Obduktion bezüglich der Strangulationsmale an Hess's Hals), kurz bevor Reagans Bitte an Gorbatschow, die Mauer niederzureißen, wahr wurde, bleibt HÄNGEN IM SCHACHT. - Wem nützt es wirklich! - Für mich ein wichtiger Hinweis, daß Winston Churchill in seinen Memoiren offen schrieb: Dieser Krieg war nicht Hitlers Krieg, es war unser Krieg! - Wie kommt dieser Hochgrad-Freimaurer mit seinem veröffentlichten Logen-Signal „V”, uns als „Victory” verkauft bzw. weisgemacht, dazu, so einen offensichtlichen Unfug zu schreiben? Oder war es etwa doch die Wahrheit? - Man wird doch noch mal fragen dürfen... Bergmann. - 84.44.136.41 23:39, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur sollte helfen 

message: Der Artikel in der vorliegenden Form ist in keinster Weise geeignet, ein differenziertes Bild der Vorgänge zu zeichnen. Der französische Originalartikel hat dagegen in den letzten Monaten große Schritte zu einer ausgewogeneren Darstellung gemacht. Dies betrifft insbesondere die Beschreibung der Vorgeschichte und der Rolle der Résistance. Der Artikel schließt mit dem Hinweis, daß die Prozeßakten bis ins Jahr 2053 gesperrt sind (Ursprünglich auf 50 Jahre bis ins Jahr 2003 festgesetzt, wurde die Sperrfrist vor deren Auslaufen auf 100 Jahre verlängert). Cui bono?
::tja, da passt wohl wer auf der fr: nicht auf. --Janneman 15:21, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Im Gegenteil, die ursprüngliche französische Version war genauso mangelhaft wie die deutsche bzw. noch schlechter, hat aber inzwischen eine deutliche Überarbeitung und Ausweitung erfahren. Die Neutralität bleibt daher in jedem Fall weiterhin als zweifelhaft anzusehen. --Meudonnais 17:42, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abweichung von französischer Originalseite 

message: The Oradour-sur-Glane Massacre, www.scrapbookpages.com
Diese Seite bietet eine ausführliche Darstellung des Massakers, mit Augenzeugen-Berichten beider Seiten. Leider fehlen genaue Quellenangaben. SS-Angehörige behaup(te)ten, dem Massaker seien Gräueltaten der französischen Résistance vorausgegangen - 64+ ermordete und verstümmelte deutsche Soldaten, in einem Krankenwagen lebendig verbrannte Verwundete ... Das soll zumindest beim Kriegsverbrecherprozess zur Verteidigung vorgebracht worden sein. Lässt sich das durch seriöse Quellen belegen? ALu06 00:52, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Mehr zum Thema - und zur Vorgeschichte 

message: Diese Überschrift habe ich gegen eine korrektere ersetzt: "Revisionistische Darstellung des Massakers". Die jetzige ist in jeder Hinsicht fragwürdig. Denn "politische Instrumentalisierung" läge ja auch in den zahlreichen DDR- und sonstigen kommunistischen Tendenz-Publikationen zu dem Thema vor, siehe etwa den Eintrag in der Bibliographie von Andrea Erkenbecher. Als "politische Instrumentalisierung" kann schließlich auch die Stilisierung Oradours zur Märtyrer-Kultsstätte gewertet werden. Im übrigen kann ein Geschehen nicht gleichzeitig "instrumentalisiert" und bezweifelt/revidiert werden. Aber man kann etwa eine revisionistsche Darstellung "instrumentalisieren". - Die wenigen revisionistischen Schriften, die mir bekannt sind, Otto Weidinger: "Tulle und Oradour" sowie Vincent Reynouard sind nicht in einem propagandistischen Stil verfaßt, wenngleich die Autoren eindeutig politische Absichten haben - das allein entwertet aber noch nicht ihre Argumente. Der Abschnitt nennt weiters keine Namen ("deutsche und französische Rechtsextremisten"), noch sagt er wofür denn nun genau die "Bearbeitungen" "Propaganda" machen sollen. Und was heißt das hier: "Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das Massaker von Oradour von deutschen und französischen Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet."? Von wem wurde das "bearbeitet"? Warum "seit 1953", warum "spätestens seit 1953"? Wer hat 1953 was gesagt? Das ist alles ein unbelegter und auch stilistisch schlechter Kuddelmuddel. --Maya23 01:15, 11. Sept 2008 (CEST)
replies: text: Über das begriffliche Feintuning kann man reden, aber bitte was ist das, wenn nicht Propaganda? Und du willst also die "Argumente" etwa eines Holocaustleugners wie Reynouard nicht "entwertet" sehen? Sapperlott. --Janneman 09:06, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Eine solche Sottise mußte natürlich kommen wie das Amen im Gebet. Weder bist Du auf das Kernargument eingegangen, noch verstehe ich was die verlinkte Seite bedeuten soll. Bevor Du "Argumente" in Anführungsszeichen setzt, solltest Du sie erst einmal kennen (in diesem Fall: warum seiner Meinung nach die Kirche nicht angezündet, sondern gesprengt wurde.) Die Gesinnung eines Autors sagt an sich noch nichts über den Wert seiner Argumente aus, meine Güte, das ist wissenschaftliches ABC, eine banale grundlegende Aussage, über die sich nur Leute empören, die es nicht gewohnt sind wissenschaftlich zu arbeiten.  --Maya23 13:40, 11. Sept 2008 (CEST)
replies: text: Mssr. Reynouard hat sich nunmal aus ganz eigener Kraft nachhaltig diskreditiert; seine Geschichtsklitterung ist nicht nur justiziabel, sondern hat auch im Diskurs  - und den referieren wir hier - allenfalls die Reputation, ein crackpot reinster Güte zu sein, so er überhaupt wahrgenommen wird. Soviel zum ABC. Das ist nicht nur Revisionismus, das ist in der Tat braune Propaganda, schon angesichts seiner Verleger und Claqueure kaum zu verkennen. --Janneman 14:06, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Aus WP:BLG: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. Und auf den Beleg, dass Reynouard & Cie. im wissenschaftlichen Diskurs als wissenschaftlich rezipiert werden, wartet gespannt --SCPS 17:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

text:  @Jannemann: nüchtern betrachtet ist das bloße Rhetorik, die ihre Urteile aus dem Hörensagen bezieht. Ein Argument wird nur durch ein Argument widerlegt, unabhängig davon wer es formuliert. Aber davon abgesehen: Meine Kritik an dem Absatz stellt in keinster Weise zu Diskussion, ob Reynouards Argumente einen Wert haben oder nicht. Ich habe nie behauptet, daß "Reynouard & Cie. im wissenschaftlichen Diskurs als wissenschaftlich rezipiert werden", denn das werden sie offensichtlich nicht. Wenn der Absatz schon drinnen sein muß, dann bitte präzise. Die Formulierung der "politischen Instrumentalisierung des Massakers" ist fragwürdig und ungenau, aus den Gründen, die ich oben dargelegt habe. Bitte nachlesen, ich wiederhole mich nicht. Auf dieses Kernargument habe ich noch keine Antwort gesehen. Meine Umformulierung ist sachlicher und präziser als die bestehende. ---Maya23 02:00, 13. Sept 2008 (CEST)
replies: text: nüchtern betrachtet trittst du dafür ein, hier einem aktenkundigen Geschichtsfälscher die Ehre zu erweisen. No way, Jose. --Janneman 05:44, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Jammermann, Du hast noch immer kein einziges Argument oder eine Antwort auf meine Frage gebracht. Du bist, wie viele andere hier, die sich mit "strittigen" Themen befassen zu "nüchternem" oder sachlichem Denken nicht imstande, noch hälts Du es für angebracht, Dir Sachkenntnis anzueignen. Ich habe keine Lust mich mit solchen Trottelein herumzuärgern. Ich lösche diesen trottelhaften Abschnitt nun einfach vollständig. Die französische und englische Fassung erwähnen die revisionistischen Versionen auch nicht. ---Maya23 01:14, 16. Sept 2008 (CEST)

text: 
*Nochmal von oben: der Begriff "Politische Instrumentalisierung" wird
zu einseitig gefaßt. "Politische Instrumentalisierungen" fanden etwa Jahrzehnte hindurch im kommunistischen Block statt. (Siehe etwa das Literaturverzeichnis des Artikels: "Andrea Erkenbrecher: Der Prozess gegen Heinz Barth 1983. Eine Fallstudie zur politischen Instrumentalisierung von Kriegsverbrecherprozessen in der DDR.") *Wenn man genau hinsieht, dann meint der Ausdruck schlicht und einfach die revisionistische Darstellung des Massakers. Das ist eine völlig neutrale, sachliche Feststellung. Es gibt von Wiki-Richtlinien her nicht den geringsten Grund, das zu löschen oder als "Ehre erweisen" aufzufassen. Der Ausdruck "politische Instrumentalisierung" gibt dieser Sache jedoch eine eigene Interpretation und Wertung. Das ist jedoch vom NPOV-Grundsatz her verboten.
* Die betreffenden Schriften von Otto Weidinger, Herbert Taege und Reynouard sind nicht im propagandistischen Stil verfaßt, sondern sind detaillierte Infragestellungen und Gegendarstellungen.  Es handelt sich nicht um "Propaganda" im eigentlichen, direkten Sinn. Davon kann sich jeder überzeugen, der einen Blick in die Bücher wirft. Richtig ist allerdings auch, daß die Autoren dieser Schriften politische Ziele verfolgen und aus rechtsradikalem Umfeld entstammen. Auch wenn das einige ärgert: aber damit ist an sich nichts über die Richtigkeit des Inhalts, diverse Verfälschungen oder Fehler dieser Texte ausgesagt. Das zu entscheiden, ist die Sache von Historikern, die sich damit meines Wissens jedoch noch nicht auseinandergesetzt haben.   
* Dieser miserable Satz hier gibt überhaupt keine konkrete Information:"Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das Massaker von Oradour von deutschen und französischen Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet."? Von wem wurde was "bearbeitet"? Warum "seit 1953", warum "spätestens seit 1953"? Das ist alles unklar, unbelegt, unkonkret.
*..."...sowie dass die Akten der Forschung durch Geheimhaltung und Sperrfristen entzogen seien." Die Sperrung suggeriert, es gäbe in dieser Literatur nur ein vages Gerede von "Akten", die nicht näher bezeichnet würden. Das ist aber falsch. Reynouard behauptet genau, die Akte befände sich in den Archiven der Gendarmerie der Stadt Le Blanc (Départment Indre), sie sei nicht einsehbar und bis 2053 gesperrt.
*Nebenbei: es ist nicht die Sache von Gerichten, "Geschichtsfälschungen" festzustellen oder zu bestrafen. In Bezug auf Oradour-sur-Glane hat bisher niemand meines Wissens Reynouard eine "Fälschung" nachgewiesen, noch gar erst eine Untersuchung angestellt, ob hier Fälschungen oder Fehlschlüsse vorliegen. Der Prozess, der ihm gemacht wurde, hatte "Billigung eines Kriegsverbrechens" zur Anklage. Das Urteil wurde jedoch aufgehoben, da R. kein Verbrechen gebilligt hat, sondern angezweifelt hat, ob es sich bei den Vorgängen um ein solches gehandelt hat, was nicht verboten ist: "En juin 2004, la cour d'appel de Limoges l'a condamné à vingt-quatre mois de prison, dont six ferme, pour apologie de crimes de guerre, en raison de la réalisation et de la diffusion d'une cassette vidéo intitulée Tragédie d'Oradour-sur-Glane : 50 ans de mensonges officiels ; la Cour de cassation a cassé cet arrêt, les faits reprochés ne constituant pas une apologie de crimes de guerres, mais une contestation de crimes de guerre, laquelle n'est pas réprimée par la loi-" R. aktuelle Verurteilung wegen "Holocaust-Leugnung" hat nichts mit der Oradour-Geschichte zu tun.
*Wie gesagt: man KANN logischerweise nicht etwas "instrumentalisieren", was man bestreitet. Man kann aber beispielsweise eine kritische Studie über die offizielle Version des Massakers von Oradour schreiben, diese dann in den Dienst des größeren Projekts einer Rehabilitation oder Entschuldung des Nationalsozialismus stellen, was bei Reynouard offensichtlich der Fall ist.     
* Fazit: wenn nun schon dieser Absatz drinnen stehen muß, dann bitte präzise angeben, wer was wo gesagt hat.---Maya23 01:14, 16. Sept 2008 (CEST)

text: Herrgottnochmal: Wer den Holocaust leugnet, hat sich als ernstzunehmender Historiker gründlichst disqualifiziert. Es gibt schlichtweg keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass er auf anderen, aber sachverwandten Themengebieten Sinnvolles schreibt. Wenn mich über die Wirkung der Schwerkraft auf der Erde informieren will, lese ich auch nicht bei jemandem nach, der behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Das dürfte auch der Grund sein, warum sich Historiker noch nicht damit auseinandergesetzt haben. Wir sollten es aus demselben Grund auch nicht tun. Was Reynouard & Cie. von sich geben, ist hier irrelevant, siehe WP:LIT und WP:BLG. EOD. --SCPS 10:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

text: Zuerst stört man/frau sich an einzelnen Begriffen und wenn dann die eigenen nicht akzeptiert werden, kippt man einfach den ganzen Abschnitt raus? So doch wohl eher nicht! Dass Akten zu diesem Fall immer noch unter Verschluss sind, macht es leider Gegen-/Eigendarstellern relativ einfach, die offizielle Version anzuzweifeln - schade. Mich schaudert immer wieder bei dem Gedanken, dass Aktionen der Résistance Reaktionen der Besatzungsmacht haben rechtfertigen sollen. Manche Kreise hätten wohl eher gewünscht, die Besetzten hätten auch noch die andere Wange hingehalten! -- Хрюша  ??  10:58, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Politische Instrumentalisierungen des Massakers" 

message: Das Kapitel Das Massaker von Oradour gehört mMn als eigener Artikel. So wirkt der Ortsartikel überladen. -- Anton-kurt 08:19, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: sehe ich auch so, vorhandenes wird dem Ort nicht gerecht. habe mir erlaubt, die hiesige abschnittsüberschrift entspr. anzugleichen. lemma sollte sein: ?! Oradour (Massaker); neue quellen: tagesschau.de, wdr.de; gruß, --Hungchaka 17:03, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: so, ich war zügig mutig: Massaker von Oradour. gruß, --Hungchaka 14:19, 7. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  MASSAKER VERSCHIEBEN nach "eigenem Artikel"?! 

message: Könnte nicht mal den Verweis auf "Geschichtsthemen.de/ über das Massaker von Tulle rausnehmen (Anmerkung 1).
Ohne den Charakter der der als Repressalie dargestellten Maßnahme als Kriegsverbrechen in Frage zu stellen ist der Artikel tendenziös und voller sachlicher Fehler. Bei Gelegenheit schreib ich mal was Neues dazu. -- StefaHHn 14:37, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise