Diskussion:Breschnew-Doktrin

message: Im Gorbatschow Artikel wird das zurücknehmen der Breschnew-Doktrik
auf 1988, hier auf 1989 Datiert. Ich weiß leider nicht welcher 
Termin der Richtige ist! --Nerezza
:In einer Sonderbeilage einer regionalen Zeitung in Mecklenburg-Vorpommrn, den Norddeutschen Neuesten Nachrichten vom 7./8. November 2009, ist ein Interview Michail Gobatschows anlässlich des 20. Jahrestags des Mauerfalls veröffentlicht worden. Auf die Frage: Sie (Gorbatschow) haben im Juni 1989 erklärt, dass die Sowjetunion den anderen Staaten des Warschauer Paktes nicht mehr das politische System vorschreiben wolle. Hielten Sie es damals für möglich, dass es noch im selben Jahr in diesen Ländern zu einem Umsturz kommen würde? lautete Gorbatschows Antwort: Nicht erst 1989, sondern viel früher, und zwar im Frühjahr 1985, buchstäblich wenige Tage nach meiner Wahl zum Generalsekretär. Damals hat sich die sowjetische Führung mit allen Mitgliedsländern des Warschauer Paktes und des Rates für gegenseitige Wirtschaftshilfe getroffen. Und ihnen allen gegenüber haben wir unverholen erklärt : Von heute an seid ihr für die Lage in euren Ländern selbst verantwortlich. Wir werden uns nicht in eure inneren Angelegenheiten einmischen, das war unsere grundsätzliche Haltung. Seinerzeit haben uns viele nicht geglaubt und gemeint, es handele sich um die üblichen Erklärungen und in Wahrheit werde alles so bleiben, wie es war. Wir aber sind von unserer diesbezüglichen Haltung nie abgewichen. Soweit Gorbatschow zu dieser Frage. Danach müsste das offizielle Ende der Breschnew-Doktrin auf das Frühjahr 1985 gelegt werden. Man kann sich natürlich lebhaft vorstellen, dass angesichts der historischen Erfahrungen der beiteiligten Politiker bezüglich der gewaltsamen Durchsetzung der sowjetischen Machtinteressen in den Fällen von abweichenden politischen Entwickluungen in den unter sowjetischen Einfluss stehenden Staaten, wie beispielsweise am 17. Juni 1953 in der DDR, dem Ungarischen Volksaufstand 1956, dem Prager Frühling 1968, mit der Errichtung des Kriegsrechts in Polen 1981 als Atwort auf die Gründunge der freien Gewerkschaft Solidarność, keiner so richtig den offiziellen sowjetischen Verlautbarungen Glauben schenkte. --Schwedenhagen 16:57, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Rücknahme der Breschnew-Doktrin 

message: Distanzierung Gorbatschows 1988 von der Breschnew-Doktrin (seine Position wird als Sinatra-Doktrin bekannt) und ermöglichte damit, dass die Länder des Warschauer Pakts ihre Staatsform fortan selbst bestimmen konnten (nicht signierter Beitrag von 134.155.193.166 (Diskussion) 13:00, 9. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ende der Breschnew-Doktrin nicht 1985 

message: Danke für die Übearbeitung. Zu den Themen Afghanistan und Polen hätte ich dann doch ein paar Anmerkungen.
Zur Rechtfertigung der Militärintervention in Afghanistan im Dezember 1979 führte die Sowjetunion die Breschnew-Doktrin offiziell nicht an. Die Invasion wurde mit vertraglichen Verpflichtungen und den Hilferufen afghanischer Führer begründet.
Dass die Sowjetunion die Intervention nicht offiziell mit der Breschnew-Doktrin begründete, war doch nicht so überraschend? In der Literatur spielt das auch für die Gründe der Intervention kaum eine Rolle. Was hingegen relevant ist, sind die Auswirkungen, die Afghanistan auf die Doktrin hatte. Im Grunde markierte die Afghanistan-Intervention den Anfang vom Ende der Breschnew-Doktrin.
 In the European theater of the Cold War, Soviet leaders had also chosen military intervention when communist regimes were threatened in Hungary (1956) and Czechoslovakia (1968). Broadly speaking, all of these involvements were undertaken to shore up Soviet-friendly regimes and demonstrate Moscow’s willingness to use force on behalf of allies. Yet while the intervention in Afghanistan had its precedents, it also became a turning point. The war, so costly in blood and treasure, forced Soviet leaders to reevaluate interventions as instruments of foreign policy. Thus, when a crisis broke out in Poland in the summer of 1980, threatening the regime in Warsaw, even an ardent pro-interventionist like KGB chairman Yurii Andropov conceded that “the quota of interventions abroad has been exhausted.”
Die Breschnew-Doktrin spielte eine wichtige Rolle im Kampf gegen die Solidarność-Bewegung in Polen. Die sowjetische Drohung, Truppen ins Land zu entsenden, diente dem polnischen Armeegeneral und späteren Ministerpräsidenten Wojciech Jaruzelski dazu, die Verhängung des Kriegsrechtes im Dezember 1981 zu rechtfertigen.
Ist die Referenz auf Bukowski schon korrekt? Ich finde die angegebenen Seiten passen nicht wirklich zum Text. Aber ist hier nicht eigentlich das wichtige, dass die Sowjets während der Krise von einer Militärintervention Abstand genommen hatten und damit die Doktrin schon 1981 praktisch tot war?
 KGB chairman Yuri Andropov was a pivotal figure in the Politburo’s decisionmaking circle. He had been the ardent advocate of Soviet invasions of Hungary, Czechoslovakia, and Afghanistan. In the fall of 1980, however, Andropov said to a trusted subordinate: “The quota of interventions abroad has been exhausted.” Andropov had already begun to position himself as Brezhnev’s heir apparent and realized that another military intervention would be a disastrous career move. The invasion of Poland would have killed European détente, still on the ropes after the Afghan intervention. It might even have meant the collapse of the entire Helsinki process, the biggest achievement of Soviet statesmanship of the 1970s.
S. 270:
 The KGB chairman came close not only to rejecting the so-called Brezhnev Doctrine but also to revising the expansive version of the revolutionary-imperial paradigm that the Kremlin had been practicing. Matthew Ouimet correctly concluded that the Polish Solidarity crisis “left the Brezhnev Doctrine of Limited Sovereignty very much like the man after whom it had been named. Both had become mannequins propped up by a fading imperial power desperate to preserve its role in world affairs. . . . Though still unaware of their accomplishment, the Polish people had forced the Soviet colossus into an imperial retreat from which it would never recover.”
 Andropov hatte kurz nach dem „Notgipfel“ einige Geheimdienstmitarbeiter zu einem offenen Gespräch über die Situation in Polen eingeladen. Dabei erklärte der KGB-Chef, dass eine Lösung gefunden werden müsse, wie „Polen für eine lange Periode stabilisiert“ werden könne, schloss hierbei jedoch eine Invasion explizit aus: „Das Limit unserer Interventionen im Ausland ist ausgeschöpft“. Damit war klar, dass die Brežnev-Doktrin, die bisher die Nutzung von militärischen Kräften der UdSSR zur Unterstützung des sozialistischen Aufbaus in den europäischen Ländern des Warschauer Pakts gerechtfertigt hatte, bereits an Geltungskraft verloren hatte.
 Still, with the refusal to intervene in Poland in 1981, the Brezhnev Doctrine– the self-arrogated right of the USSR to intervene in other socialist states to restore the socialist order there– had died.
Mein Vorschlag wäre, die zwei Sätze mit Afghanistan und Polen umzuformulieren und in den Abschnitt Ende der Doktrin zu verschieben. Die Mitteilung Gorbatschows an die Regierungschefs der Warschauer Pakt-Staaten würde ich auch nach vorne ziehen. --Jo1971 (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich mal einen Formulierungsvorschlag gemacht und stelle ihn mal zur Debatte. --Jo1971 (Diskussion) 14:40, 13. Dez. 2020 (CET)

text: Eine Anmerkung zur Änderung von Benutzer Phi zur Breschnew-Doktrin und Afghanistan: Hier wird die diskutiert, welche Auswirkung die Breschnew-Doktrin auf die Entscheidung der Sowjetunion auf die Intervention in Afghanistan hatte. Kalinovsky schreibt was anderes: Er schreibt, dass die Intervention ein Wendepunkt für die Breschnew-Doktrin war. Das ist also was völlig anderes. Zum Einfluss der Breschnew-Doktrin auf die Intervention schreibt er nichts und wie ich auch im Diskussionsbeitrag oben geschrieben habe, spielt das in der Literatur keine Rolle. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. So ist das bisschen Äpfel und Birnen wie es im Moment im Artikel steht. --Jo1971 (Diskussion) 15:49, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Ich hab nach eigenem Irrtum eine andere Gegenposition angeführt, jetzt müsstes stimmen. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:52, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Danke für die Anpassung. Mein Vorschlag wäre dennoch auf "meine" Version zurückzugehen. Warum? Weil das Thema "Hatte die Breschnew-Doktrin Einfluss auf die sowjetische Führung bei ihrer Entscheidung für die Intervention in Afghanistan" nicht in den Abschnitt Ende der Doktrin gehört. Wollte man das hier in diesem Artikel thematisieren, müsste das aus meiner Sicht einem Abschnitt zuvor passieren (aber ich meine auch, dass das eher zu speziell für diesen Artikel wäre und eher in den Hauptartikel zur sowjetischen Intervention gehört). In diesem Abschnitt geht es ja um das Ende der Doktrin und dabei war Afghanistan der Anfang vom Ende. Also um die Auswirkungen von Afghanistan auf die Doktrin. --Jo1971 (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Ich hab nichts dagegen, es woanders hinzuschieben, aber drinbleiben sollte es, solange Kalinovskys POV wiedergegeben wird, der impliziert, dass die Afghanistanintervention was mit der Breschnewdoktrin zu tun hatte. Alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:13, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Nur dass jetzt im Artikel ein Konflikt impliziert wird, den es so nicht gibt. Hubel und Chari schreiben über den Einfluss der Breschnew-Doktrin auf die Entscheidung zur sowjetischen Intervention und Kalinosky schreibt zum Einfluss der sowjetischen Intervention auf die Breschnew-Doktrin. Beides unterschiedliche Dinge. --Jo1971 (Diskussion) 18:31, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Dann vielleicht so? --Φ (Diskussion) 18:48, 13. Dez. 2020 (CET)

text: Solange rüberkommt, dass es da unterschiedliche Positionen gibt, bin ich mit allem einverstanden. --Φ (Diskussion) 19:32, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Nochmal: Es gibt keine unterschiedlichen Positionen. Hubel und Chiari schreiben über den Einfluss der Breschnew-Doktrin auf die sowjetische Intervention und Kalinovsky über den Einfluss der sowjetischen Intervention auf die Breschnew-Doktrin. Zwei völlig unterschiedliche Themen. Magst du mal Zitate bringen, die einen Widerspruch belegen? Ich sehe bisher keinen. --Jo1971 (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Chiari glaubt, die Afghanistanintervention folge der Breschnewdoktrin, Hubel bestreitet das. Wenn das keine unterschiedlichen Positionen sind, dann weiß ich nicht, was das überhauzpt wäre. --Φ (Diskussion) 19:57, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Aber es ging doch um einen Konflikt zwischen Kalinovsky und Hubel. Den Konflikt zwischen Hubel und Chiari müsste man aus meiner Sicht überhaupt nicht in diesem Artikel thematisieren, aber das hatte ich ja schon geschrieben. --Jo1971 (Diskussion) 20:01, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Hubel und Chiari stehen doch jetzt nicht mehr im selben Abschnitt wie Kalinovsky. Was willst du denn darüberhinaus noch? --Φ (Diskussion) 20:05, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Gut, ich bezog das auf Kalinovsky, weil die Formulierung Laut dem niederländischen Osteuropawissenschaftler Artemy M. Kalinovsky dagegen... immer noch nach einem Widerspruch klingt. Wenn's keinen Widerspruch gibt, muss man ihn ja nicht extra erwähnen und soweit ich weiß hat er einen US-amerikanischen Pass. --Jo1971 (Diskussion) 20:20, 13. Dez. 2020 (CET)

text: Ich hab das irreführende dagegen entfernt. So müsstes jetzt stimmen. --Φ (Diskussion) 22:14, 13. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Durch die Erwähnung von Kalinovsky im Text klingt das ja schon etwas danach als sei das eine umstritte These. Und ich meine immer noch, dass der Mann US-Amerikaner ist, bin mir da aber nicht sicher. Neuer Formulierungsvorschlag mit dem Afghanistan-Thema gekürzt und gleich anschließend den Polen-Abschnitt unverändert:
Die Sowjetische Intervention in Afghanistan im Dezember 1979 stellte für die Breschnew-Doktrin einen Wendepunkt dar. Das Prestige der Sowjetunion hatte schwer gelitten als eine große Mehrheit der UN-Generalversammlung die Intervention verurteilte. Die weitreichenden Sanktionen der USA trafen die sowjetische Wirtschaft und betonten die Wichtigkeit des verbleibenden Handels mit Westeuropa, der durch die Zunahme weiterer Spannungen zwischen Ost und West gefährdet wäre. Im August 1980 stürzten Streiks der Solidarność-Bewegung...
--Jo1971 (Diskussion) 19:49, 14. Dez. 2020 (CET)

text: Wegen mir kann man das gerne kürzen. Der Punkt des ursprünglichen Absatzes war, dass die militärischen und politischen Kosten (Stichwort Sanktionen) durch die Afghanistan-Intervention so hoch geworden sind, dass die sowjetische Führung in Polen keinen Spielraum mehr hatte. Kann man aus meiner Sicht in zwei, drei Sätzen rüberbringen. --Jo1971 (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2020 (CET)

text: Klingt sinnvoll. Würde dieser Vorschlag passen? Breschnew-Doktrin --Jo1971 (Diskussion) 20:48, 15. Dez. 2020 (CET)

text: Keine Einwände. --Φ (Diskussion) 20:51, 15. Dez. 2020 (CET)

text: Finde ich gut, danke --Harke (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Afghanistan & Polen