Diskussion:Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU/Archiv/1

message: Das Phänomen der Flucht übers Mittelmeer "schreit" nach einem eigenen Lemma. Bitte helft mit, den Artikel so fundiert und kritisch wie möglich zu gestalten. Bitte helft auch, viele Aspekte des "Phänomens" zu erfassen und sinnvoll zu gliedern. Danke! --Friedjof (Diskussion) 10:02, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn es sich nur um Migration handeln würde, gäbe es nicht diese Problematik. Es handelt sich um heimliche "Einwanderung", die aufgrund ihrer "Illegalität" nicht offen vollzogen werden kann. Also muss das Lemma "Illegale Einwanderung" beinhalten. --Kotrainer (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Überfahrt ist illegal, keine Frage. Aber manche der Leute, die per illegaler Überfahrt kommen, erfüllen ja den Flüchtlingsstatus, dürften also in die EU kommen, oder liege ich da falsch? Sind also wirklich alle die per illegaler Überfahrt in die EU einwandern auch illegale Einwanderer? --Distelfinck (Diskussion) 23:22, 26. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: oft diskutiert, aber derlei Feinsinnigkeiten gehen dann in so politisch motivierten Artikeln unter: Illegal als Gegenteil von Legal bedeutet "unter Verstoß gegen das Recht". Und die Einreise und der (erste) Aufenthalt ist regelmäßig rechtswidrig, weil die notwendigen Papiere nicht vorhanden sind. Auch bei Personen, die dann ein Asylverfahren beantragen und denen irgendeine Schutzform zuerkannt wird, kommt die "Legalität" dann erst später. Insofern kann man sich fragen, ob die "Einwanderung" "illegal" ist, wenn der erste Grenzübertritt "illegal" war und danach (ggf. sehr zügig) eine Legalisierung erfolgt. Die Frage wurde im Übrigen im Rahmen der Löschdiskussion von Illegale Einwanderung auch schon breit diskutiert - warum man das jetzt für ein Sub-Thema des Lemmas nochmal komplett von vorn durchkauen sollte? --gdo 09:34, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wikipedia sollte der politischen Abartigkeit, Menschen für illegal zu erklären, keinen Platz schaffen. Das Lemma folgt so nur dem Ziel, diese politisch nicht neutrale Meinung kundzutun. Daher halte ich eine Änderung für angebracht. --Tube of uk (Diskussion) 21:00, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Da niemand Menschen für illegal erklärt hört sich Deine Äusserung an, als ob Du einen politischen Standpunkt durchsetzen willst. Ganz besonders mit Wertungen wie "politische Abartigkeit". Meiner Meinung nach ist die illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU nur ein Teil des Artikels "Illegale Einwanderung" und keinen eigenen Artikel wert - sonst könnte man ja für jede Grenze und jedes Meer, jedes einzelne Land und jeder Organisation und natürlich auch jedem Mittel zur Einwanderung einen eigenen Artikel aufmachen wie "Illegale Einwanderung über die Ägäis nach Griechenland" oder "Illegale Einwanderung über die Steppe nach Polen" bis hin zu "Mit dem Ruderboot über die Meerenge von Gibraltar"... ConjurerDragon (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Hallo, das Thema Afrikaner bzw. Schwarze in Europa verdient in diesem Zusammenhang mehr Aufmerksamkeit, der betreffende Artikel ist bislang noch sehr dünn. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:34, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nein! Der Ausdruck Schwarze in Europa an sich ist zutiefst rassistisch. Jaccopo Tinctorius (Diskussion) 11:16, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ist dir "Neger in Europa" lieber? --46.101.50.138 13:22, 17. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Schwarze in Europa]] 

message: Steht zweimal im Artikel, im Abschnitt davor. --Kotrainer (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Konflikte unter Flüchtlingen 

message: vielleicht hilft es weiter bei der Verständlichkeit, wenn kurz im Artikel und in der Einleitung dargelegt wird, warum Flugzeuge nicht für die "illegale" Einreise verwendet werden, obwohl sie deutlich günstiger wären. Ich habe dafür auf die Schnelle keine Quelle, nur Primärliteratur (COUNCIL DIRECTIVE 2001/51/EC), die aber nicht darlegt, dass Flüchtlinge ohne Visa nicht in Flugzeuge gelassen werden. Vielleicht findet ihr was. (Genauere Erläuterung: ) -- Amtiss, SNAFU ? 16:23, 5. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dann müsste man aber auch darlegen warum nicht PKW oder Züge verwendet werden da die EU auch Landgrenzen hat - und dann wären wir von dem kleinen künstlich herausgegriffenen Spezialteilgebiet "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" wieder bei dem eigentlichen Thema Illegale Einwanderung ConjurerDragon (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dem allgemeinen Argument stimme ich zu. Dem speziellen nicht: es ist schon ziemlich naheliegend, ein paar Stunden Schiff zu fahren statt mehrere Tage Zug oder Auto durch viele andere Länder. -- Amtiss, SNAFU ? 19:23, 26. Mai 2015 (CEST)

text: Wie lange man mit welchem Beförderungsmittel unterwegs ist hängt von vielem ab. Ein Ruderboot ist natürlich langsamer als ein Auto oder ein Zug und ein altes Schiff langsamer als eine moderne Fähre. Mit dem Auto über eine Landgrenze sind es 5 Minuten - es hängt da natürlich ab von wo man startet. "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" ist deshalb auch so ein seltsames Teilthema weil es dadurch dass es "über das Mittelmeer" herausgreift das Augenmerk zwangsläufig auf die afrikanischen Flüchtlinge richtet und die ignoriert die durch Wälder/Steppen/Flüsse aus Asien oder Osteuropa in die EU wollen, als ob Flüchtlinge die in der Oder ertrinken (wo ertrinken die eigentlich neuerdings wo die Oder nicht mehr die EU-Außengrenze ist?) weniger "interessant" wären als die die im Mittelmeer ertrinken. ConjurerDragon (Diskussion) 07:27, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Flugzeuge werden (in nicht unerheblichem Umfang) für die unerlaubte Einreise und ggf. nachfolgende Asylantragstellung verwendet (Flughafenasylverfahren dürfte bei >1.000 Personen pro Jahr liegen, dazu kommen dann noch diejenigen, die einen "besseren" Schleuser hatten, der nämlich für das Durchlaufen oder Umgehen der Einreisekontrolle gesorgt hat (Zahlen hierzu sind naturgemäß nicht verfügbar)). Und selbstverständlich kommen Menschen auch ohne Visum mit entsprechenden (bezahlten) Kontakten in ein Flugzeug nach Europa bzw. geben einen verwendeten visierten Pass dann eben vor dem Verlassen des Flugzeugs wieder an den Schleuser zurück (eben das ist auch der Grund, warum die Bundespolizei bei bestimmten ankommenden Flügen inzwischen schon am/im Flugzeug eine erste Passkontrolle durchführt). Die Grundannahmen in der Ausgangsfrage stimmen daher schlichtweg nicht und *das* erklärt letztlich, warum es in der Literatur zur "Nichtbenutzung" von Flugzeugen keine belastbaren Infos gibt. --gdo 07:09, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wenn das so sein sollte, wäre es umgekehrt schön, belastbare Quellen dafür anzugeben, dass illegale Flughafen-Einreisen relativ häufig vorkommen. Bei einer kurzen Suche finde ich nur Quellen  , die explizit oder implizit das Gegenteil feststellen: "Derzeit kommen praktisch keine Flüchtlinge auf dem Luftweg nach Europa." Diese Quellen beantworten auch Amtiss' Ausgangsfrage implizit: Die Fluggesellschaften lassen wohl aus Angst vor Regressforderungen der EU fast keine Personen ohne gültiges Visum einsteigen.--Roentgenium111 (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Die im MiG behauptete festgestellte Verfassungswidrigkeit des Verfahrens ist übrigens m.E. zweifelhaft: Das BVerwG-Urteil  bezieht sich auf einen alten, damals schon aufgehobenen Gesetzestext, nicht auf die (damals noch gar nicht eerlassene) EU-Richtlinie.--Roentgenium111 (Diskussion) 11:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

text: Ich seh da nur zwei Möglichkeiten: 1) das Thema "...über das Mittelmeer..." ist nur dem aktuellen Hype in den Nachrichten geschuldet und das Thema besser unter Illegale Einwanderung aufgehoben - wo dann natürlich auch illegale Einreisen mit Flugzeugen dazugehören und zwar egal ob diese übers Mittelmeer fliegen oder von Kasachstan nach Berlin und auch mit allen anderen Fahrzeugen wie PKW oder Zügen, oder 2) wenn es wirklich ernsthaft gewollt ist das Thema so wie es heisst beizubehalten, dann wird halt nur auf die derzeit in den Nachrichten übertrieben herausgestellten Bootsflüchtlinge abgestellt. Dann kann man das Lemma auch gleich zu "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer mit dem Schiff von Schleusers in die EU oder über die EU zur Weiterreise zu Nicht-EU-Staaten wie Schweiz oder Schweden" ändern ;-) ConjurerDragon (Diskussion) 09:12, 27. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung - Ergänzung um Verhinderung der Flugzeug-Einwanderung 

message: http://www.zeit.de/politik/2015-05/mittelmeer-fluechtlinge-seenot (nicht signierter Beitrag von 176.2.11.105 (Diskussion) 13:25, 30. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  29. Mai 2015 

message: Das Lemma ist völlig daneben. Ob die Einwanderung legal oder illegal ist lässt sich nicht allein am Weg über das Mittelmeer festmachen, das ist Theoriefindung und sonst nichts. Legal oder illegal steht zu diesem Zeitpunkt noch nicht fest, es gibt meines Wissens auch keine Gesetze die die Benutzung bestimmter Punkte für den Grenzübertritt vorschreiben. Wenn jemand Asyl oder auch nur eine Duldung bekommt, ist die Einwanderung nicht mehr illegal. Insofern ist das neue Lemma falsch. Obendrein bezeichnet das Lemma Migranten pauschal als Rechtsbrecher, ob sie es jetzt sind oder nicht. Insgesamt scheint mir die Verschiebung nur ein taktischer Schachzug zu sein, um den Artikel mit "illegaler Immigration" gleichzusetzen und dann über die Zusammenführungsdiskussion loszuwerden. Ein objektiveres Lemma wäre "Migration über das Mittelmeer in die EU". -- Seelefant (Diskussion) 12:24, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das hätte dir bei der Löschdiskussion (s.o.) einfallen müssen. Nicht, dass dir jemand zugehört hätte. Jetzt kann man auch gut ausgebildete Einwanderer aus mit Visum erwähnen, die mit dem Flugzeug diese Meer überqueren. LoL. Alexpl (Diskussion) 12:33, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  ich habs aber gesagt, bei LD Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2015#Illegale Einwanderung in Griechenland. im gegenteil, das asylsuchen in die EU ist per se laut menschenrechtskonvention legal. selbst die, die nachher kein asyl bekommen, haben das recht, zu fragen, sind also legal hier, bis sie abgeschoben werden. illegal ist höchstens die ausreise aus libyen. und illegal ist es, vom erstaufnahmeland innerhalb der eu weiterzuziehen, und wo anders asyl anzusuchen (dublin): in deutschland und österreich gibt es nur illegale einwanderung (bis auf die wenigen, die direkt per flugzeug ankommen, oder in einem deutschen hafen), in den eu-aussenländern gibts es nur legale einwanderung und illegale transmigration. übers mittelmeer gibts also nur legale immigration (bis auf die, die es schon einmal probiert haben, und abgewiesen wurden: die dürfen nicht nochmal fragen). danke fürs verschieben, der redundanzbaustein dürfte damit auch hinfällig sein. eigentlich gehört das alte lemma Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU gelöscht, oder noch besser FS --W!B: (Diskussion) 08:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

text: Viele von denen, aktuell vor allem aus Eritrea, landen in der Schweiz. Das "EU" im Lemma ist also falsch. --46.253.188.165 10:39, 17. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht. Ohne Zutun der EU würden die ja nie in die Schweiz gelangen. Alexpl (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Ungeeignetes Lemma 

message: Hallo derzeitige Autoren,  
eventuell enthält 
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/im-mittelmeer-sterben-so-viele-menschen-wie-nie-14535755.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 Neues / Interessantes für den Artikel.  danke für euer Engagement hier, --Neun-x (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Neues  

message: Natürlich handelt es sich hier um illegale Einwanderung über das Mittelmeer. (Asyl-Suchenden/Asylberechtigten braucht man keine Integration anbieten, das wären Gäste auf Zeit. Die muss man nicht auf unser Zeug verbiegen) Das Einwanderung "über das Mittelmeer" illegal ist, kann man generell in allen Grundgesetzen/Verfassungen der EU Länder nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C24:9E0:E03C:5F94:1B3A:1D82 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 8. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Was willst du jetzt am Artikel ändern? Die nationale Gesetzgebung ist am Ende bedeutungslos. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat schon 2012 entschieden , dass aus dem Wasser gefischte Personen zum Asylverfahren nach Europa/Italien gebracht werden müssen. Alexpl (Diskussion) 01:08, 9. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Illegale Einwanderung ist genau richtig. 

message: In der Überschrift geht es um "Einwanderung", also "Einwanderer".
Gleich im 1. Abschnitt wird eingestanden, dass in Politik und Medien häufig von "Flüchtlingen" geredet wird, obwohl Einwanderer gemeint ist.
Aber warum wird in weiten Teilen des Lemmas dann auch der falsche Begriff "Flüchtling" verwendet, wenn es um „Einwanderer“ geht? Es sollte durchweg von "Einwanderer" die Rede sein. Bei linkslastigen Medien ist diese aus propagandisticher Sicht verständlich. Aber von einer Enzyklopädie erwarte ich etwas anderes.  --2.247.244.127 13:42, 18. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Nein, es sind "Flüchtlinge" gemeint. "Einwanderer" genießen keinen int. Schutzstatus und es würde diesen Artikel nicht geben. Alexpl (Diskussion) 18:21, 22. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Einwanderer oder Flüchtlinge?  

message: "Seit Jahresbeginn bis zum 22. Juni registrierte Italien laut „Bild am Sonntag“ 71.978 Neuankömmlinge, die die zentrale Mittelmeerroute als Fluchtweg gewählt hatten. Das ist ein Plus von 27,6 Prozent gegenüber dem gleichen Zeitraum im Vorjahr."  
71978/1,276 = 56.409  => 15.569 mehr als im Vorjahreszeitraum und durchschnittlich 400 pro Tag. --Neun-x (Diskussion) 08:19, 25. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Dann wartet man aber besser den IOM Report als Beleg ab und nimmt nicht die Bild. Der IOM Abschlussbericht für Juni ist aber noch nicht da und deren Zwischenbilanzen  eignen sich nicht als Beleg, weil sie immer wieder überschrieben werden. Alexpl (Diskussion) 10:13, 25. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  erstes Halbjahr 2017: + 27,6 Prozent 

message: Pass3456,  dein Einwand ist nicht nachvollziehbar. "Rettung" bezieht sich hier immer auf die unmittelbare "Lebensrettung" und die ist angekündigt. Zunächst also nur ein weiterer nichtstaatlicher Akteur der Menschen vor dem Ertrinken retten will. Die teils wirre politische Agenda der Gruppen erforschen wir, wie du weißt, in den jeweiligen Unterartikeln. 
Beim Lesen der Versionsgeschichte fällt mir auf: Warum musste Nutzer:JensBest deine Löschung sichten? Alexpl (Diskussion) 09:55, 18. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn es einen Bericht gibt das Defend Europe die ersten 1.000 Menschen nach Libyen oder anderswo gerettet haben oder sonstwie was enzyklopädisch relevantes tatsächlich getan haben passen sie in den Abschnitt. Bis dahin gibt es nur Ankündigungen. --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: "1000" ist aus der Luft gegriffen, meinetwegen soll irgendeine ernsthafte Rettungsaktion genügen. Es ist nur eine Liste von NGOs und Schiffen. Sobald diese Leute allerdings von den Libyern, oder sonst wem, verhaftet oder beschossen wurden, dürfte die Rezeption eh für einen eigenen Artikel reichen. Alexpl (Diskussion) 23:22, 18. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  NGOs 

message: Diese Grafik von 5glogger ist ein Auszug aus der Sammelgrafik davor und Textinformationen des Artikels. Ich versteh anhand der bisherigen WortBeiträge des Kontos, dass eine Art Entspannung von 2015 auf 2016 dargestellt werden soll, aber dafür ist keine zweite Grafik nötig. Es ist sinnvoller ggf. einen weiteren Satz an "2016" anzuhängen, der den Scheitelpunkt verdeutlicht - mit der Schliessung der Balkanroute und dem T-Abkommen. So wird klar, warum die Zahlen zu welchem Zeitpunkt gefallen sind.  Alexpl (Diskussion) 20:22, 20. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Grafik 2015-2016

message: Man kann eigentlich zu den meisten Zahlen dazu schreiben, dass es sich nur um die "entdeckten und gemeldeten" handelt. Wenn man diesen Edit von Pass3456 , dann konsequent durchführt, sieht dieser Artikel gleich ganz anders aus? Was meint ihr?--5glogger Disk  21:41, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gut, am Ende taucht jeder in irgendeiner Statistik auf, sei es weil irgendwo in Europa eine Versorgung beantragt wird, oder die Person als Illegaler aufgegriffen wird und in einer Statistik mit "Duldungen" erfasst wird. Problem bleibt, dass die Statistiken nicht gut genug sind, um diese Leute dann einem bestimmten Zeitpunkt und bestimmten Ort des Grenzübertritts zuzuordnen. Somit tauchen sie hier zunächst nicht auf. Aber das ist von unserer Seite aus nicht zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 22:04, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Steht so ausdrücklich in der Quelle: "The data presented refer to detections of illegal border-crossing". Dieselbe Person kann also mehrfach gezählt werden wenn sie mehrfach beim illegalen Grenzübertritt erwischt wird oder eben keinmal wenn sie nicht erwischt wird. --Pass3456 (Diskussion) 23:57, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Versteht sich aber eigentlich von selbst. Alexpl (Diskussion) 09:50, 29. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: @Pass3456: Willst Du das bei allen Frontex-Zahlen eintragen, dass es sich nur um "entdeckte und gemeldete" handelt oder warum ist es in den anderen Fällen Deiner Meinung nach nicht erwähnenswert (relevant)?--5glogger Disk  17:34, 29. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Siehe z.B. Flüchtlingskrise_in_Europa_ab_2015 die allererste Grafik. Welche Zahlen erfasst wurden muss man wissen um die Statistik verstehen zu können, ist doch logo, oder? --Pass3456 (Diskussion) 18:21, 29. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Dunkelziffer 

message: Alexpl, das solltest Du nochmal überdenken Diff. Übrigens die IOM (International Organization for Migration) Zahlen werden vom MissingMigrantsProject veröffentlicht: Zahlen und waren von mir auch schon mal eingetragen gewesen Diff 2. Die Schätzungen von Experten dürften wegen Dunkelziffern deutlich über den registrierten Fällen liegen.--5glogger Disk  06:24, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Jaja. Ich weiß, ich hatte die Tabelle nur ergänzt, denn Todesfälle ohne Kontext zur Gesamtzahl sind eine wertlose Information. Wenn du bessere Daten für das eine oder andere hast, dann bitte trag sie ein. Alexpl (Diskussion) 08:08, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Tabelle "registrierte Todesfälle im Mittelmeer" mit der Zeile "geschätzte Todesfälle" scheint mir dennoch ein Widerspruch in sich zu sein.--5glogger Disk  06:13, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die glatten Zahlen beschreiben Tote und Vermisste nach dem UNHCR Beleg. "Geschätzte Todesfälle" scheint passender als "registrierte Todesfälle". Alexpl (Diskussion) 17:07, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Tote und Vermisste bei "glatten Zahlen" und registrierte Todesfälle in den anderen Fällen, weil Dir das so scheint? Da musst Du diese Tabelle doch noch etwas nachjustieren.--5glogger Disk  19:23, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Eigentlich sind per UNHCR alle "Dead/Missing persons" - nur in dem FAZ Beleg sind alle tot. Naja FAZ eben. Also alle "Dead/Missing".Alexpl (Diskussion) 20:02, 14. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Tabelle registrierte Todesfälle mit geschätzter Zahl an Todesfällen? 

message: lautet
:Die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU ist ein Phänomen der weltweiten Migrationsbewegung von Menschen aus dem Globalen Süden in den Globalen Norden (vgl. Transitmigration). 
Wieso Migrationsbewegung ? imo richtiger ... "der Migration von Menschen. 'migrare' heißt  lat. (aus)wandern, übersiedeln ; Migrationsbewegung ist doppelt gemoppelt.  Bei 'Bewegung' kann man auch Soziale Bewegung konnotieren, was hier aber nicht gemeint ist.  
Wieso "weltweiten" ? Aus jedem Land der Welt wandert jährlich ein gewisser Teil der Bevölkerung aus (selbst aus 'begehrten' Ländern wie der Schweiz oder Luxemburg) ... passt der Ausdruck "weltweite Migration" ? Imo nein.  Manche wandern 500 km aus, andere 1000 oder 5000 ; vermutlich ist die durchschnittliche Migrationsentfernung heute größer als vor 30 oder 50 Jahren- aber gleichwohl ist es imo keine "weltweite" Migration.  
"ein Phänomen" ... (ungewöhnliches Ereignis ? seltenes Vorkommnis ?)  Hat eine reputable Quelle das Wort "Phänomen" verwendet - oder wie kommt der Begriff in den 1. Satz ? 
"weltweit" und global" in 1 Satz ... imo auch suboptimal.  --Neun-x (Diskussion) 18:11, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  der erste Satz der Einleitung  

message: Ich hatte folgendes im Lemma bei Internationale Reaktionen / Deutschland bzw. Österreich eingefügt:
Deutschland: Nach einer Umfrage im August 2017 sind 70% der Deutschen dafür, dass Flüchtlinge, die Europa über das Mittelmeer erreicht haben, nach Libyen zurückgebracht werden, nur 20% sind dagegen.
Österreich: Nach einer Umfrage im Juni 2017 spricht sich 78% der Österreicher für eine Schließung der Mittelmeerroute aus.
Benutzer:Alexpl hat dies bei der Sichtung revertiert mit der Begründung: "Umfragen nur bei Artikeln über Wahlen. Hier nicht Relevant.". Das kann ich nicht nachvollziehen. Mir kommt das eher vor wie eine links-ideologische Zensur. Oder wo steht das bei den WP-Regeln? Es wird im Lemma auch geschrieben: "von vielen Menschen ... honoriert", das ist ein Meinungsbild, allerdings ohne wissenschaftliche Basis (eine Umfrage ohne Umfrage). Warum kann dann so etwas ins Lemma? --2.247.243.18 22:55, 15. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es ist nur irgendeine Umfrage aus einem Land. Selbst wenn sie "repräsentativ" (nicht im wissenschaftlichen, sondern im gewöhnlichen Sinn) wäre, wäre es nur eine Umfrage aus einem von 28 EU-Ländern in einem Artikel der "Einwanderung (...) in die EU" heisst. Ich habe keinen Zweifel, dass sich andere Umfragen (z.B. aus Spanien) finden liessen. So kann man dann irgendwann keine Artikel mehr schreiben. Bedenkt man dann noch die begrenzte Aussagekraft der einzelnen Studie, scheint es in der Form nicht mehr mit dem NPOV Grundsatz vereinbar. Alexpl (Diskussion) 07:36, 16. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Umfrage Deutschland (70%) und Österreich (80%) Ablehnung: wurde revertiert (oder zensiert?)  

message: Medien berichten (im August 2017) über eine Gruppe von mehreren hundert libyschen Zivilisten, Polizisten und Milizen, die rund um Sabratha Schlepperboote daran hindern würden, in See zu stechen. Es handele sich, so die taz, um eine "Vereinbarung zwischen libyschen Stammesführern, der Gemeinde und einer „Brigade 48“, die sich selbst als Teil einer noch zu gründenden Nationalgarde Libyens betrachtet" (taz, 23. August 2017); siehe auch Reuters, 21. August 2017.
Man sollte im Auge behalten, ob da mehr kommt. --Carolin 13:45, 28. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  „Brigade 48“ 

message: Am Abschnittsende "2017" werden ca. 15.000 Zuwanderer nach Spanien (See- und Landweg bis Mitte August)  angegeben im Abschnitt "staatliche Rettungsaktionen" hingegen sollen es auf dem (See- Land- und Luftweg)  nach dem Edit des gleichen Verfassers 7.600 gewesen sein. Meinem Leseverständnis nach handelt es sich aber bei den 7.600 um von der spanischen Seenotrettung organisierte Seenotrettung in ganz Spanien. Der englische Text lautet: ...migrants were picked up by Tarifa’s Salvamento Marítimo, more than quadruple the figure for the same period in 2016. Nationally, this year’s total for that period was 7,600. Bitte prüfen und ggf. berichtigen. Manchmal wäre es besser auf das Ganze zu schauen, statt nur Flüchtlingssuperlativen der Zeitungen nach zu hetzen.--5gloggerDisk 06:41, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: +1 Klingt richtig. Das kannst du aber auch ohne Konsultation ändern. Alexpl (Diskussion) 10:55, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Der Verfasser des Absatzes Alexpl (gleichzeitig einer der Hauptautoren des Artikels) legt wenig Wert auf die Qualität seines Edits, nachdem der Absatz schon einmal in einer anderen lieblosen und unverantwortlichen Fassung drin war . Unter diesen Umständen hat sich auch niemand um das Hinterherarbeiten gekümmert. Ich habe den Edit wegen TF rückgängig gemacht.--5gloggerDisk 06:36, 23. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Seufz. Ich denke, man  wird auch später noch jederzeit nachvollziehen können, dass das keine Aufforderung zu deinem Totalrevert war. Wenn man dir keine Verantwortung auf AGF-Basis übertragen kann, ohne dass du sie sofort missbrauchst, dann erklärt das so einiges. Alexpl (Diskussion) 07:44, 23. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn Du die Korrektur Deiner fehlerhaften Edits anderen ungefragt aufbürdest und selbst Deine Verantwortung nicht wahr nimmst, solltest Du mir keinen Missbrauch vorwerfen. Ich habe einfach einen fehlerhaften Absatz (nach zweimaligem bzw. mit der vorherigen Version eigentlich viermaligem sachlich formulierten Fehlerhinweis) erneut als TF aus dem Artikel gelöscht. Wenn Du immer noch einen Missbrauch meinerseits zu sehen glaubst, kann ich gern eine VM-Eigenmeldung in dieser Sache machen.--5gloggerDisk 20:26, 23. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Wikiquette Punkt 6 - "...Du bist Autor und kannst etwas selbst in die Hand nehmen; sei mutig!..." - Von den Punkten 2,3,5 und vor allem 9 nicht zu reden. Danke. Alexpl (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Belegarbeit 

message: Bei der Tabelle fehlen die Flüchtlinge, die in Griechenland (Syrien 2015+2016!) und in Spanien ankamen.--5gloggerDisk 15:47, 3. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt, logischerweise, keine Tabelle "Herkunftsländer der Mittelmeer-Migranten", das würde uns überfordern. Falls die Tabelle "Top 5 Herkunftsländer der Mittelmeer-Migranten" gemeint ist, dann genügt es wohl, den Zusatz "in Italien" hinzuzufügen, um die Tabelle behalten zu können. Alexpl (Diskussion) 21:50, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Überschrift habe ich korrigiert. Mancher Leser dürfte am Anfang eines Artikels aber etwas anderes erwarten als eine große Tabelle zu einem regionalen Teilbereich. Das gehört in einen Unterabschnitt "Italien".--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Tabelle "Herkunftsländer der Mittelmeer-Migranten" 

message: "... dass es inakzeptabel sei, dass sich die internationale Gemeinschaft bei mehr und mehr Rettungsaktionen auf Handelsschiffe und deren Besatzungen verlasse." Die Aussage wurde in 2014 getätigt. Für die Folgejahre kann man nicht sagen dass Handelsschiffe besonders stark helfen mussten. Deshalb kann das nicht so im Text stehen bleiben, als wäre das ein Dauerproblem. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich wäre auch dafür den entsprechenden Textabschnitt zu entfernen und auf einen Halbsatz für 2014 zusammenzustreichen. Alexpl (Diskussion) 07:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

text: Im April 2015 warnte der Europäische Reederverband ECSA zusammen mit den Seefahrergewerkschaften die Mitgliedsstaaten der EU, dass es inakzeptabel sei, dass sich die internationale Gemeinschaft bei mehr und mehr Rettungsaktionen auf Handelsschiffe und deren Besatzungen verlasse. Staatlich finanzierte Rettungsaktionen müssten verstärkt und die Kosten von der EU getragen werden, um tausende mehr Todesfälle zu verhindern. 
Die meisten Leser können Warnung von den eintretenden Ereignissen unterscheiden. So dass mit dem Text nichts suggeriert wird. Die reale Entwicklung bei den Todeszahlen gab den Seefahrern traurigerweise Recht, während der Einsatz der NGOs und der spätere Einssatz von Marineeinheiten Erleichterung schaffte. Da kann man sich ja dran versuchen. Ich sehe aber keinen Grund irgendwas auf einen Halbsatz zusammenzustreichen (das wäre allein schon grammatikalischer Unsinn). Was genau soll also geändert werden?--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn du in den Artikeltext eine Warnung von April 2015 reinsetzt versteht das ein Leser so dass die Warnung noch aktuell wäre. Ist sie aber nicht. Also sollten wir über Tatsachen berichten und nicht darüber was jemand im April 2015 mal gesagt hat, was aber heute keine Relevanz mehr hat. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2017 (CEST)

text: Es ist keine relevante Einschätzung. Zumal 2017 fundierte Bewertungen zur Verfügung stehen, als die Newstickermeldung einer Lobbygruppe der Reedereiindustrie von 2015. Wenn du also nichts solideres als das beibringen kannst, genügt mir die Tabelle als Beweis dass, damals, mehr Rettungen von Handelsschiffen durchgeführt wurden. Alexpl (Diskussion) 20:27, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Beleg- und Relevanzdiskussion. Dazu Tagesschaubeitrag: Darauf kann man sich nicht vorbereiten, Hermes: Flüchtlingsdrama im Mittelmeer: Rettung ist Pflicht, NTV: Reeder retten Flüchtlinge, EU schaut zu--5gloggerDisk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es wird nicht automatisch so relevant, dass wir Akteure zitieren, nur weil die gleiche story von anderen Plattformen aufgegriffen wurde. Wir haben also weiter von 2015 Beschwerden von Reedern, dass sie so viele Leute retten mussten - etwas, was wir auch aus der Grafik lernen. Die Information ist damit weiter vorhanden, es fehlt nur die Dramatisierung. Wenn wir auf den Zug aufspringen, können wir bei jeder einzelnen Aktion Augenzeugen im Artikel auftreten lassen. Das funktioniert nicht. Ich weiß auch nach deinen Belegen immer noch nicht, ob es wirklich rechtlich "inakzeptabel" ist, wenn sich die internationale Gemeinschaft auf Handelsschiffe und deren Besatzungen verlässt.  Alexpl (Diskussion) 15:09, 13. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Rechtlich inakzeptabel? Da musst du recherchieren. Das damals in der Realität stattfindende Outsourcing der Rettungsaktionen auf zivile Schiffe (Handelsschiffe und NGOs) spielt für den ganzen Artikel eine Rolle und die Warnung der Seefahrtsverbände (Experten) vor einer Zunahme der Toten (die es dann auch gab) und der Benennung der untätigen Regierungen ebenfalls.--5gloggerDisk 06:30, 14. Okt. 2017 (CEST)

text: Keine grosse Sache. Das war nur eine Geste meinerseits, als ich noch hoffte, das Zugeständnis, eine überflüssige Information im Artikel zu belassen, könnte vielleicht zu einer konstruktiven Mitarbeit führen. Das hat sich ja erledigt. Raus damit! Alexpl (Diskussion) 23:16, 15. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: @Alexpl: Es kann schon mal vorkommen, dass ein Autor seinen eigenen Edit später für überflüssig einschätzt. Das ist aber kein Grund die Urheberschaft mir an zu dichten und eine wie auch immer lautende Geschichte um meine Person zu ranken. Ich bin und war nicht Urheber. Das bist und warst nachweislich Du (Beleg).--5gloggerDisk 06:34, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es ging um "Aufrichtigkeit" und das hast du sehr wohl verstanden (...). Du bist und bleibst zweifellos der Autor der profanen Ursprungsmeldung . Und die kommt weg! Alexpl (Diskussion) 22:01, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: @Alexpl: Es ist mehr als grenzwertig, wenn Du als angeblich gut gemeinte Geste "überflüssige Informationen im Artikel belässt" (tatsächlich selbst hinzufügst; Beleg) und diese dann in anschließenden Diskussionen mir unterschiebst und selbst wieder madig machst (Orignalton: Ich weiß auch nach deinen Belegen immer noch nicht, ob es wirklich rechtlich "inakzeptabel" ist; ). Da stellt sich die Frage wie viele weitere Deiner Edits in diesem Lemma "Gesten" also inhaltlich nicht ganz ernst gemeint sind und gelöscht gehören (unabhängig davon, wem diese "Gesten" gelten und wie sich der Adressat der "Gesten" verhält). Solche Winkelzüge sind schlichtweg vollkommen daneben.--5gloggerDisk 21:03, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: @5glogger: Splitter und Balken. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 22. Okt. 2017 (CEST)

text: Wenn ich auch nur den Eindruck hätte, dass du den Artikel irgendwie voran bringen willst, könnten wir das gern weiter diskutieren. Alexpl (Diskussion) 10:31, 23. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Handelsschiffe 

message: Der Vorwurf ist schon seit 2014 im Raum und wurde von britischen Ministern gegen Mare Nostrum erstmals eingesetzt, um die Verweigerungshaltung der Briten bei der Unterstützung und Fortführung von Mare Nostrum zu begründen. Demnach müsste noch ein Konflikt zwischen staatlichen Akteuren mit aufgenommen werden. Guardian: UK axes support for Mediterranean migrant rescue operation 27. Oktober 2014
In der Folge wurde der Vorwurf dann auch gegen die Operation Sophia und die italienische Küstenwache erhoben. (Gerüchteweise, wenn man Interviews glauben schenken will DW: Interview mit Kobler)--5glogger Disk  21:34, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Dardurch wird er aber nicht besser. Dein Zeitungsartikel ist grob vereinfachend und verwandelt die komplexe Untersuchuing in eine einfache, griffige Schlussfolgerung. Die so nicht zutrifft. "Politikversagen" ist mehrdimensional - man kann schlecht guten Gewissens nur die Lobby-Argumententation in den Artikel übernehmen, dass es die Probleme schon lösen würde, wenn man nur jedem legalen Zugang in die EU erlaube. Alexpl (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: +1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 21:33, 20. Jul. 2017 (CEST)

text: Das humanitäre Gebot, in einer konkreten Situation einen Menschen, der in Lebensgefahr ist, daraus zu erretten, wird politisch von niemandem ernsthaft infrage gestellt. Das schließt nicht aus, auch zu versuchen, zu überlegen, was es denn ist, was Menschen dazu bewegt, sich auf eine solch verzweifelte und Verzweiflung auslösende Art in Lebensgefahr zu begeben. --Carolin 22:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

text: Die EU-Grenzschutzbehörde Frontex... unterstellte den Helfern aber keine bösen Absichten. Vielmehr helfen demnach alle an Rettungen Beteiligten den Verbrechern unbeabsichtigt, ihre Ziele mit minimalem Kostenaufwand zu erreichen - also auch die Küstenwache und Frontex selbst.
Die Einzelbelege (DW-Interview und SZ-Kommentar) erwähnen, dass die Küstenwache und Mare Nostrum mit dem Vorwurf Pull-Faktor zu sein konfrontiert wurden. Warum es im Lemma hartnäckig anders dargestellt wird, weiß ich nicht.--5glogger Disk  06:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Frontex und Experten beklagen angeblich "Flüchtlingstransporte" durch private Helfer nach Europa, der Verhaltenskodex für NGOs soll den Konflikt beilegen, indem sich die NGOs gegen ihren Willen zum Transport von aus Seenot Geretteten verpflichten sollen. Das ist doch etwas wirr oder? Martin Zagatta im Gespräch mit Rubens Neugebauer. --5glogger Disk  20:24, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Na! Wir wollen doch nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen. Wenn du sowas sagst, dann muss erst der Offizielle / der echte Verantwortliche auf EU/Italien Seite zitiert werden, der genau das sagt - und erst dann kannst du auf Aktivisten-Anführer Neugebauer verweisen. Der wirklich problematische Teil seiner Aussage ist dir aber offensichtlich entgangen: "...Wenn sich Italien jetzt dafür einsetzen würde, zum Beispiel, das Dublinsystem zu kippen, dann hätten sie da unsere volle Unterstützung dafür. Es gab 2015 ja auch schon die Initiative. Da hat Italien dann einfach irgendwann aufgehört, die Leute zu registrieren. Also der Druck, der muss in eine andere Richtung gehen. "  Soviel zum Thema "nur Seenotretter". Alexpl (Diskussion) 08:56, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich war davon ausgegangen, dass Dir der Verhaltenskodex und der Abschnitt zu den NGOs grob vertraut wäre und Du den Widerspruch erkennen oder sogar auflösen würdest. Stattdessen die übliche Zeitverschwendung mit Nebelbomben.--5glogger Disk  09:53, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Sache ist jetzt auch offiziell vom Tisch:, die EU Aussenbauftragte "verweigert" sich dem Argument, dass die EU durch die Seenotrettung Migranten anziehe. Alexpl (Diskussion) 11:05, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Pull-Faktor-Vorwurf (Ungereimtheiten) 

message: Den Edit von Alexpl werde ich weitgehend rückgängig machen, weil
* das engl. „staff“ nicht „Helfer“ sondern „Personal“ bedeutet. 
* Der angegebene Änderungsgrund im Bearbeitungskommentar unwahr ist. Unter dem Abschnitt „Boote“ steht nichts über die zunehmend seeuntüchtiger werdenden Boote und häufigeren Ausfahrten in Schlechtwetterperioden.--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich will keine undifferenzierte Übernahme von IOM Meldungen im Artikel, inklusive "Wording". Wir können uns deren Sachen nicht zu eigen machen. Und selbstverständlich sind die Zahlen nur "geschätzt". Alexpl (Diskussion) 20:34, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um Deine individuellen Präferenzen.--5gloggerDisk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Meine einzige Präferenz ist eine nicht vollkommen verblödete Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 23:05, 12. Okt. 2017 (CEST)

text: Laut Tagesschau ist das falsch. In der Tenere-Wüste sterben dreimal so viele Flüchtlinge wie im Mittelmeer: Endstation Ténéré-Wüste. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn man wüsste für welchen Zeitraum aus welchem IOM-Bericht die Tagesschau da berichtet und wie da geschätzt wird, könnte man näheres sagen.--92.193.25.80 23:06, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist es auch nur der Unterschied zwischen "relativer" und "absoluter" Betrachtung. Alexpl (Diskussion) 09:17, 13. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Tenere-Story beruht auf einer Art Hochrechnung, da die Datenlage äußerst dünn ist. Das Buch Fatal Journeys beruht vom Zahlenmaterial auf der systematischen Auswertung von Zeugenaussagen und "data presented here are best understood as minimum(!) estimates" und es wird nicht über die Dunkelziffer spekuliert oder hochgerechnet (mit einer solchen Ermittlung gemessen kann Tenere mit dem Mittelmeer eben nicht mithalten.--5gloggerDisk 06:30, 14. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: "Ermittlung". Alexpl (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Todesfälle 

message: Im Abschnitt „Migrationsursachen und Herkunftsländer“ wird behauptet: Innenminister Thomas de Maizière analysierte(!) im Juli 2017 , dass kriminelle Schlepper darüber entschieden, wer nach Europa kommen darf, und zwar anhand der Dicke des Geldbeutels der Migranten. Das sei sehr inhuman.Diff
Welche Analyse ist da gemeint oder handelt es sich nur um schlechte Belegarbeit? Was soll der Text dem Leser zur Migrationsursache oder zum Herkunftsland sagen? Müsste das nicht, wenn überhaupt unter den Abschnitt „Menschenschmuggel“?--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Damit ist gemeint, dass Flüchtlinge die zwischen 500 und 2000 € für eine Überfahrt an Schlepper zahlen können nicht zu den Witwen, Waisen und Kriegsversehrten zählen die viel schutzbedürftiger wären, die sich eine Überfahrt aber nicht leisten können. Deutschland finanziert jeden Flüchtling auf Lebenszeit mit je 450.000 €. Alle die es nicht nach Deutschland schaffen bleiben fern jeder Hilfe, obwohl Hilfe in den Herkunftsländern 130 x billiger wäre. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Keine Analyse gefunden (nicht mal "Dicke des Geldbeutels" steht im Beleg)! Der Text in keinem Zusammenhang mit dem Abschnitt "Migrationsursachen und Herkunftsländer"!--5gloggerDisk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Als ein später Nachtrag, falls das hier noch von Interesse ist: Hier ist eine Rezension eines Buches (Winnie Adukule: „Flucht“, Verlag Das Neue Berlin, 2016) zu finden, in dem die Autorin ähnliche Auffassungen vertritt. --Carolin 20:53, 2. Mai 2018 (CEST)

text:   „Der Minister blickte zurück auf die Flüchtlingssituation im Jahr 2015. Die Zahl sei zu groß gewesen, aber man habe alles dafür getan, sie insgesamt und auf "echte Schutzbedürftige" zu reduzieren. Im Moment jedoch träfen Schlepper die Auswahl, wer nach Europa komme – das ist für de Maizière nicht akzeptabel.“  --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:45, 14. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Analyse „Dicke des Geldbeutels“