Diskussion:Kirchenbauprogramme in der DDR

message: Dieses zwischen Wallonerkirche und St. Petrikirche stehende Ensemble ist auch ein Neubau aus DDR-Zeiten. Sogar ein ökumenischer (der größere, nördliche Teil, Neustädter Str. 6, gehört zur ev. Altstadtgemeinde und zur ESG, der kleinere, südliche an der Petrikirche, Neustädter Str. 4 wird seit Jahrzehnten von der KSG benutzt, zumindest früher waren auch ein paar Prämonstratenser drin.) Vom kath. Teil scheint inzwischen etwas abgerissen worden zu sein, der Block direkt an der Neustädter Straße nördlich der Petrikirche stand früher nicht, und die Brache südlich vor dem ev. Gemeindezentrum ist mir auch neu. Keine Ahnung, wann das Gebäudeensemble fertig wurde, 1987 war es schon in Betrieb und hob sich hinsichtlich Ausstattung und Gediegenheit deutlich von typischen DDR-Bauten ab. Auch hier auf dem Luftbild sieht man dem Karree nicht an, daß es zu DDR-Zeiten entstand, lediglich der Zustand des Daches läßt darauf, daß die Gebäude schon ein paar Jahrzehnte alt sind, schließen. Und: Es steht in der Altstadt in bester Lage, nicht irgendwo am Zentrumsrand wie St. Trinitatis (1982) am Leipziger Rosental.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:11, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Falls du härtere Fakten hast kannst du es rein nehmen.--Sanandros (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Gemeindezentrum Magdeburg-Altstadt 

message: Der Hinweis "Anmerkung: Vollständige, offizielle Auflistungen der mit den Kirchenbauprogrammen neu erbauten Kirchen und kirchlichen Gemeindezentren liegen bislang nicht vor." scheint mit die Meinung des Artikelschreibers zu sein und nicht durch Quellen belegt zu sein. Ich habe es mal auskommentiert weil POV nicht im Artikel drin stehen sollte.--Sanandros (Diskussion) 05:36, 14. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Man könnte es auch mal löschen.--Sanandros (Diskussion) 12:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Hinweis Vollständikeit 

message: Gibt es eine Quelle dass das Martin-Niemöller-Haus (Lobeda) teil des Proramms war?--Sanandros (Diskussion) 05:43, 14. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ja. Architekt Klaus Kaufmann sagte das in einem Interview von 2013. --Ghostwriter123 (Diskussion) 10:15, 14. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Und wo kann man das Interview nachlesen?--Sanandros (Diskussion) 22:44, 14. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: https://www.jenatv.de/mediathek/14147/Kirmes_Das_Martin_Niemoeller_Haus_in_Lobeda_feierte_30_jaehriges_Bestehen.html --Ghostwriter123 (Diskussion) 19:44, 16. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  [[Martin-Niemöller-Haus (Lobeda)]] 

message: Die Kirchenbauprogramme griffen laut Pfarrer Zülickes amüsanter Schilderungen über die Dach-Neueindeckung von St. Marien (Staßfurt) in den 1980er Jahren vermutlich auch bei Reparaturen oder Verbesserungen, nicht nur, wie bislang ausführlich im Artikel aufgeführt, bei Kirchenneubauten. In dem Fall lief eine erforderliche und von staatlichen Stellen zunächst blockierte Dach-Neudeckung plötzlich wie geschmiert, nachdem Bischof Johannes Braun Dachziegel aus Österreich organisierte und Devisen der westgeldgierigen DDR in Aussicht standen. M. E. war z. B. der Einbau einer Fußbodenheizung in die Propsteikirche Magdeburg schon zu DDR-Zeiten auch mit Westgeld gelaufen. Und vermutlich noch vieles mehr...--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:37, 29. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für die Ergänzung! Der zweite Satz des Beitrags „Dabei ging es um die Erhaltung, den Umbau und den Wiederaufbau bestehender sowie die Errichtung neuer Kirchen und kirchlich genutzter Gebäude in der DDR“ deckt inhaltlich, so meine ich, mit der von mir hier kursiv gestellten Formulierung die Reparaturen oder Verbesserungen mit ab. Wenn sich mit Internet- oder Publikationsquelle klar belegen lässt, dass an der Kirche X oder am Gemeindehaus Y in dem vom Beitrag thematisierten Zeitraum (wie offenbar im obigen Beispiel) die Reparatur des Daches o.ä. erfolgte, gehört es aus meiner Sicht mit der jeweiligen Quelle durchaus in den Beitrag. --Ghostwriter123 (Diskussion) 22:45, 29. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Das PDF zu Zülicke konnte meine Internetanfrage leider nicht finden ... :( --Ghostwriter123 (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, stimmt, ich griff mir eben mal die Version vom 18.7.22 heraus: Darin steht im Eingangstext auch schon, daß auch Reparaturen usw. inkludiert waren. Habs schlichtweg übersehen. Aber das Schwergewicht des Artikels liegt wohl doch auf den Neubauten, da die Listen hierzu recht lang sowie auffällig sind, ich da auch einige Objekte hinzufügte und deshalb auch auf Neubauten fixiert war. Probiers mal mit diesem Link, oder googele: "pfarrer zülicke erinnerungen". In der zweiten Hälfte dieses Textes steht die Geschichte mit den österreichischen Dachziegeln auf der Staßfurter Marienkirche. Bischof Johannes Braun hatte aufgrund seiner Interessen von seinen Schäfchen im Bistum den Spitznamen: "Baubischof" erhalten. Er war vermutlich für die staatlichen devisengeilen Verhandler ein gefragter Ansprechpartner. Ergänzung: Am Halberstädter Dom fanden auch schon zu DDR-Zeiten sehr aufwendige Sicherungsarbeiten statt (ein massiges Stahlgerüst stützte das Kirchenschiff, während ganze Segmente von mürben Strebepfeilern rausgenommen und ersetzt wurden). Ist im dortigen Artikel von mir am Ende des Abschnitts "Baugeschichte" mit Quelle erwähnt. Wieviel das kostete, weiß ich nicht. Vermutlich Millionen. St. Marien Eilenburg soll auch schon zu DDR-Zeiten instandgesetzt worden sein. Inwieweit mit oder ohne Kirchénbauprogramm, weiß ich nicht, als ev. kleine Gemeinde hatte diese vermutlich eher wenig Vitamin B nach Westdeutschland. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:45, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  wie oben schon angemerkt, begann das ganze Programm mit Instandhaltung und Restaurierung von Kirchengebäuden. --Concord (Diskussion) 21:59, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise. Jetzt müssen sich "nur noch" Belege finden lassen für Halberstadt und Eilenburg und die Programme ... ;-) Zülicke habe ich jetzt über Startpage-Suche gefunden. --Ghostwriter123 (Diskussion) 22:09, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die Arbeiten am Halberstädter Dom sind hier genannt. St. Marien Eilenburg ist offensichtlich zu DDR-Zeiten weitgehend in Eigenleistung gesichert und renoviert worden. Der Artikel zur Kirche ist in den letzten Monaten erheblich, auch um diese Information um den Wiederaufbau, erweitert worden. Ich erfuhr erst gestern davon. Das Kirchenbauprogramm erfaßte diese Kirche wohl nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:16, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Zülickes Schilderung liest sich gut, doch als Beleg für Finanzmittel über ein Kirchenbauprogramm - in diesem Fall von der katholischen Seite - sind die Angaben leider nicht konkret genug.--Ghostwriter123 (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Kirchenbauprogramm-Prozedur auch bei Reparaturen? 

message: Hallo, Ghostwriter, der Dom gehört seit 1813 oder 1814 dem Staat, damals dem preußischen, und ab 1949 bis 1990 gehörte er entsprechend der DDR. Ich glaub, das ist eine andere Situation als das Kirchenbauprogramm, in dem es wohl meist um Gebäude, die im Eigentum der Kirchen stehen, ging. Die DDR war Eigentümer des Doms, und daher sowieso auch dessen Erhalter. Auch jetzt gehört er einer staatlichen bzw. staatsnahen Stiftung, nicht der Domgemeinde..--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:35, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo 32-Fuß-Freak, alles richtig, was Du anmerkst. Schau mal bitte in den zugehörigen Einzelnachweis. Dort heißt es zu dem Archivdokument mit dem Titel "Valuta-Mark für Sonderbauprogramme, allgemeines": "Gesprächsnotizen über eine Unterhaltung mit dem Rat der Stadt Magdeburg über den Dom, 1981". Und darauf bezieht sich der Eintrag des Doms im Beitrag. Worüber werden wohl Vertreter der RdS MD und der Hauptgeschäftsstelle des Diakonischen Werkes der EKD im Jahr 1981 im Zusammenhang mit dem Dom gesprochen haben? --Ghostwriter123 (Diskussion) 22:02, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich las die Quelle, bevor ich diesen Diskussionspunkt begann. An sich war das neben dem Dom stehende Konsistorium, in dem auch Baufachleute saßen, für Fragen um die Bausubstanz des Doms zuständig, auch wenn die Kirche in DDR-Besitz stand. Die Diakonie kümmert sich doch weniger um Baudenkmalerhaltung, sondern eher um Krankenhäuser und Wohlfahrt. Ich bin mir nicht so sicher, daß dieser winzige Ausschnitt aus einem Buch eine Einbindung des Doms ins Kirchenbauprogramm belegt. Aber ich kenne die Details, worum es in jener Besprechung beim Rat der Stadt ging, bei Weitem nicht. Meinst, es spielte gar nicht so eine Rolle, ob die Kirche oder der Staat oder sonstwer Eigentümer eines Sakralgebäudes ist ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:22, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das Dokument ist ein amtliches. Die haben sich - noch dazu als West-Ost-Begegnung und keinesfalls als Treffen von "Brüdern im Geiste" - also offiziell getroffen. Es ging wohl weniger oder auch gar nicht um Baudetails. Und die Diako war (wie im Beitrag steht) ja "nur" der "Banktresen" für das Geld der EKD (und nicht zu vergessen: des Bundesministeriums für innerdeutsche Beziehungen; mindestens ein Drittel der Gesamtsumme in der gesamten Zeitspanne kam von dort). Und im WP-Beitrag zum Dom steht, es wurden "seit 1983 Teile des Doms erneut restauriert". Was für eine zufällige zeitliche Nähe ... --Ghostwriter123 (Diskussion) 22:38, 1. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Magdeburger Dom 

message: Weiss jemand, ob das Dietrich-Bonhoeffer-Haus in Ost-Berlin 1985/86 auch mit Hilfe des Kirchbauprogramms errichte wurde? --Concord (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo Concord, danke für den Hinweis! Zeit und Umstände sprechen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dafür, dass es im Zusammenhang mit dem damaligen Kirchenbauprogramm finanziert wurde. Stelle es daher gleich in den Beitrag bei Neubauten ein, bis zum Beweis des Gegenteils. Beste Grüße, --Ghostwriter123 (Diskussion) 20:03, 29. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Das Vitamin B in den Westen dürfte in Ost-Berlin besonders gut ausgeprägt gewesen sein (Der kath. Bischof mit Sitz in der Hedwigskathedrale, mir in Erinnerung die Kardinäle Bengsch und Meißner, war doch auch für Westberlin zuständig?) Ich vermute das aufgrund der teuren Klais-Orgel in der Hedwigskathedrale. Wer konnte es sich sonst in der DDR leisten, eine, zudem auch noch recht große, neue Orgel einer renommierten Westfirma einzubauen? In den anderen ostdeustchen Bischofskirchen standen m. E. DDR- oder Vorkriegsorgeln. Hatte Westberlin einen eigenen evanglischen Bischof, oder wurde die ev. Kirche in WB auch von Ostberlin (wohl vom Dom aus?) aus verwaltet?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:21, 29. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Dietrich-Bonhoeffer-Haus]] 

message: Die, gar nicht mal so kleine, Kirche der Diakonissenanstalt Dresden ist laut dazugehörigem Artikel 1961/62 gebaut worden und damit auch ein Kandidat für den KBP-Artikel, zumindest für den Abschnitt "Vorgeschichte"? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo 32-Fuß-Freak, danke für den Hinweis! Die Kirche ist jetzt bei "Vorgeschichte" eingetragen und verlinkt. --Ghostwriter123 (Diskussion) 15:03, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Eigentlich hättättätt ich die auch eintragen können, war aber zu faul zu recherchieren. Die ganzen vor den Kirchenbauprogrammen errichteten Kirchen gehören aber chronologisch im Artikel weit vorn hingesetzt. Ich erledigte in dieser Hinsicht eben das Grobe, aber das muß noch gut in die Textumgebung eingebunden werden. Daß die "VORgeschichte" faktisch als NACHsatz unter "ferner liefen" ganz unten im Artikel stand, fand ich ziemlich unpassend.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Diakonissenanstalt Dresden 

message: Hallo Geistschreiber, hier ist noch was für Dich zum Recherchieren: Das Dach sei zu DDR-Zeiten zunehmend verfallen und 1987 mit "Materialspenden aus der Bundesrepublik Deutschland" neu gedeckt worden. Vermutlich durften die Spender aus dem Westen die Ziegel nicht einfach vor die Tür der Thomasgemeinde karren, sondern wurde diese Lieferung über die entsprechenden offiziellen DDR-Stellen abgewickelt, damit die was dran verdienen. Das riecht demnach nach Kirchenbauprogramm. Siehe Abschnitt "Heutige Thomaskirche" im entsprechenden Artikel. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo 32 Fuß-Freak, danke für den Hinweis! Zeit und Umstände sprechen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dafür, dass es im Zusammenhang mit dem damaligen Kirchenbauprogramm finanziert wurde. Stelle es daher in den Abschnitt der Umbauten/Sanierungen ein, bis zum Beweis des Gegenteils. Beste Grüße, --Ghostwriter123 (Diskussion) 11:42, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte. Es steht für mich die Frage, bis zu welchem Umfang nach unten Kirchenbauprogramme griffen. So ein Dach ist ja eher Kleinkram im Gegensatz zum Neubau einer ganzen Kirche, und ich hatte Bedenken, daß sowas( eine größere Reparatur) im Artikel nicht mehr nennenswert ist. "Unsere" Kirche erhielt in den 80er Jahren mal Läutemaschinen aus dem Westen. Ist die Frage, ob sowas auch noch unter "Kirchenbauprogramm" lief. Oder bspw. die Beschaffung von Orgelteilen für St. Marien (Sudenburg). Am Sitz des DDR-Kardinals ging es sogar, daß eine Westfirma eine ganze Orgel, in dem Fall sogar eine große, würde heutzutage siebenstellig kosten, baute. Mir ist sonst kein einziger Fall, daß eine Westfirma eine Orgel in der DDR baute, bekannt. Alle großen Orgelbaufirmen  der DDR kauften die Zungenstimmen von Giesecke, in Summe ging es hier im Laufe der Jahre und hunderter, ja tausender Orgelbauten in der DDR also um Millionen. Das Gemeindehaus von St. Sebastian Magdeburg, auch ein Bischofssitz,  hatte schon zu DDR-Zeiten einen West-Fahrstuhl (der dann vermutlich auch von der Westfirma gewartet wurde).--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:23, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Sorry aber WP funktioniert so dass man Belege liefert und nicht das man etwas einfügut "bis zum beweis des Gegenteils".--Sanandros (Diskussion) 07:04, 12. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: @Sanandros: "Ausnahmen bestätigen die Regel." Die offizielle Quellenlage zu den Kirchenbauprogrammen in der DDR - es geht da um dauerhaftes (Ver-)Schweigen von DDR-staatlicher, von evangelischer und von katholischer Seite - ist überaus dürftig. --Ghostwriter123 (Diskussion) 11:04, 13. Aug. 2023 (CEST)

text: Ja, dazu weiß ich nicht Genaueres. Doch selbst wenn es aus einem anderen "Topf" gebucht wurde, ist offensichtlich, dass es D-Mark-Zahlungen waren, die das ermöglichten. Also aus einem anderen Topf vom selben Herd ... --Ghostwriter123 (Diskussion) 10:58, 13. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: "Beweislage dürftig". Dann ist es ja ein Abenteuer, bzw. fällt es unter die Rubrik "Sei mutig", überhaupt so einen Artikel anzufertigen. Betreffs Erfurter Thomaskirchendach sollte man vielleicht eine Grenze ziehen, was man hier in den Artikel aufnimmt. Ganze Kirchenbauten sicher, aber "nur" ein neues Dach (da geht es vermutlich um einen sechsstelligen Betrag)? Im Zweifelsfall ist es vielleicht doch besser, das wegzulassen. Die Listen erheben ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit, vor allem bei "dürftiger" Quellenlage. Andere Kirchenausstattungen, eben z. B. Zungenregister aus dem Westen für DDR-Orgeln, oder West-Läutemaschinen oder -Fahrstühle - unter welches Programm fällt so etwas?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn es keine offiziellen Quellenlage hat, dann ist es auch nicht gesichertes Wissen. Und damit uninteressant für die WP. Vermutngen könnt ihr in Fachpublikationen veröffentlichen und erst dann in die WP übernehmen.--Sanandros (Diskussion) 14:20, 13. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Es war wohl im Mielke-Land unmöglich, bspw. die Neueindeckung des Erfurter Thomaskirchendachs mit Westmaterial als Schwarzbau zu erledigen, d. h., die entsprechenden DDR-Stellen saßen zwangsläufig als ungeliebte Passagiere immer mit im Boot. Um- oder Neubauten, so auch genannter Aufzug im Gemeindehaus der Propstei Magdeburg, mußten ja auch von DDR-Prüfern abgenommen werden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:52, 13. Aug. 2023 (CEST)

text: Die Thomaskirche Erfurt ist raus aus der Aufzählung. --Ghostwriter123 (Diskussion) 16:59, 13. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Thomaskirche Erfurt mit neuen Dachziegeln aus dem Westen