Diskussion:Adipositas/Archiv/1

message: Meiner Meinung nach ist der Artikel in seiner jetzigen Form nicht neutral und unterstuetzt zum Teil negative Vorurteile gegen adipoese Menschen. Ich bin da sicherlich auch nicht ganz unvoreingenommen, da ich selbst adipoes bin, ich moechte aber gerne einige Punkte des diskutieren. Hier ist meine Kritik im Einzelnen:
Als Kenngrößen dienen folgende Bezeichnungen:
# Untergewicht: Ein BMI unter 18,5; niedriger Risikofaktor
# Normalgewicht: Ein BMI zwischen 18,5 und 24,9; durchschnittlicher Risikofaktor
# Prä-Adipositas (Übergewicht): ein BMI von 25 bis 29,9, gering erhöhter Risikofaktor
# Adipositas Grad 1 (engl. Obesity): ein BMI von 30 bis 34,5; erhöhter Risikofaktor
# Adipositas Grad 2: BMI von 35 bis 39,9; hoher Risikofaktor
# Adipositas Grad 3: Ein BMI von 40 und höher; sehr hoher Risikofaktor
Idealgewicht: Bei Frauen ein BMI von 22, bei Männern ein BMI von 24.
Seit einiger Zeit wird das Idealgewicht nicht mehr als unbedingt notwendig angesehen. Es genügt ein subjektives „Wohlfühlgewicht“, das allerdings im Rahmen des Normalgewichts liegen sollte.
:Ich denke, dass das hier einen klaren Hinweis auf eine Quelle braucht. Ausserdem ist nicht genannt, auf welche Erkrankungen sich der "Risikofaktor" bezieht. Dieser Liste zufolge koennte man annehmen, dass Untergewicht gesund ist. Untergewicht erhoeht aber z.B. die Wahrscheinlichkeit an Osteoporose zu erkranken. (Da "Folgeerkrankungen" weiter unten aufgefuehrt sind, wuerde ich es hier bei der Einteilung belassen und die Risikofatoreinteilung loeschen.)
Diese Einteilung erfolgt, um jene Personen zu identifizieren, die einer besonderen Gefährdung ausgesetzt sind, die bereits oben erwähnten Erkrankungen zu entwickeln. 
:Wie schon gesagt sind die Erkrankungen keinesfalls oben erwaehnt.
Mögliche genetische Ursachen werden mit dem Argument verneint, dass sich der Genpool der Bevölkerung in den vergangenen ein bis zwei Jahrzehnten nicht signifikant geändert habe. 
:Das in diesem Satz genannte Argument ist unlogisch. Selbst wenn sich der Genpool in den letzten Jahrzehnten veraendert haette, haette diese Veraenderung nicht in eine Richtung stattgefunden, die die Zahl der zu Uebergewicht neigenden Menschen haette ansteigen lassen, da Uebergewicht in der heutigen Gesellschaft ganz klar keinen Selektionsvorteil bietet.
Folgen
Die Adipositas ist mit- und hauptverantwortlich für ein gehäuftes Auftreten vieler Zivilisationskrankheiten. Sie erhöht das Risiko für Hypertonie (Bluthochdruck), Diabetes mellitus Typ 2 (Altersdiabetes, Zuckerkrankheit), Herzinfarkte, Schlaganfälle, Brustkrebs, Gallenblasenerkrankungen und Gicht und kann das Obstruktive Schlafapnoe-Syndrom verursachen. Die Gefährlichkeit einer Venenschwäche/Venenthrombose, ebenfalls durch Übergewicht bedingt, wurde lange Zeit verkannt. 
:Es ist nicht erwiesen, dass Adipositas ein ausloesender Faktor dieser Krankheiten ist. Lediglich eine Korrelation zwischen der Haeufigkeit dieser Krankeiten und dem Koerpergewicht der Betroffenen ist nachgewiesen. Ich persoenlich bin davon ueberzeugt, dass Adipositas ein ausloesender Faktor ist, ich denke aber, dass eine Enzyklopaedie den Unterschied zwischen einer Vermutung und einer Tatsache klarstellen sollte. Es waere durchaus moeglich, dass ein dritter Faktor wie z.B. unausgewogene Ernaehrung und chronischer Bewegungsmangel sowohl die Wahrscheinlichkeit adipoes zu werden wie auch die Wahrscheinlichkeit eine der genannten Krankheiten zu bekommen beeinflusst (und bei weitem nicht jeder Normalgewichtige ernaehrt sich gesund und treibt Sport).
Auch die seelischen Folgen der Adipositas sind gravierend; es treten oft psychische und sogar wirtschaftliche Schäden für die Betroffenen auf, weil Fettleibigkeit in unserer Gesellschaft nicht toleriert wird. Eine amerikanische Statistik besagt, dass Übergewichtige im Durchschnitt weniger verdienen und eine geringere Chance haben, jemals geheiratet zu werden.
:Es geht hier nicht um die seelischen Folgen der Adipositas sondern um die psychischen Folgen der Diskriminierung adipoeser Menschen. Das Problem mit dieser Formulierung ist, dass sie den adipoesen Menschen die Schuld an ihrer eigenen Diskriminierung in die Schuhe schiebt. 
Ursachen
Vermutete Gründe, die in Verbindung mit Bewegungsmangel und falscher Auswahl von dickmachenden Speisen zu Übergewicht führen können.
Individuelle Gründe
*Minderwertigkeitsgefühle
*Persönliche Frustration
*Genetische Faktoren (Vererbung, "familiäre Disposition")
*Ärger im sozialen oder beruflichen Umfeld
*Langeweile
*Antihaltung zu einer Idealvorstellung
*Depressionen
*persönliche Ängste, zum Beispiel vor Nähe
*Versagenserleben, zum Beispiel Anpassungsprobleme oder Insolvenz
*Endokrine Erkrankungen wie Schilddrüsen-Unterfunktion, Cushing-Syndrom oder eine Leptinresistenz
*fehlende oder mangelnde Selbstdisziplin
*zu hastiges Essen
*Medikamentenmissbrauch
*Essen als Ersatz für emotionale und persönliche Zuwendung
*Beta-3-Rezeptordefekt 
:Ich wuerde gerne wissenschaftliche Belege fuer einige dieser vermuteten Gruende sehen. Ich habe insbesondere nicht eine wissenschaftliche Quelle gefunden, die fuer einen Zusammenhang zwischen Adipositas und fehlender bzw. mangelnder Selbstdisziplin spricht. Es gibt allerdings viele Quellen die belegen, dass adipoese Menschen von anderen als disziplinlos gesehen werden, selbst wenn es im Einzelfall klare Indikatoren gibt die dagegen sprechen.
Behandlung
Wenn es stimmt, dass es eine genetische Disposition zur Adipositas gibt, würde es der Betroffene naturgemäß schwer haben, schlank zu bleiben. Doch immerhin ist Ernährung in hohem Maße eine Gewohnheitssache. Für Patienten ohne psychische Krankheitselemente kann insofern eine einfache Information zur gesünderen Ernährung und zu mehr Bewegung durchaus Erfolg haben. Es ist allerdings wissenschaftlich nicht ganz gesichert, welche Ernährungsform am ehesten Abhilfe schafft. Meist wird zu mehr Ballaststoffen (s. a. Vollwertkost) geraten, und gesättigte Fette sollten durch Nahrungsmittel mit essentiellen Fettsäuren ersetzt werden. Weiterhin wird Bewegung als ein sehr wichtiger Aspekt der Behandlung angesehen.
:In diesen Teil gehoert meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass Studien zufolge ueber 90% aller (auch aerztlich verordneter) Diaeten nicht dauerhaft zu Gewichtsreduktion fuehren. Diaeten koennen sogar auf laenger Sicht zu einer Gewichtszunahme fuehren. 
Ich habe ausserdem ein Problem mit der Einordung dieses Artikels unter "Psychische Stoerungen". Adipositas ist keine psychische Stoerung, kann aber Folge einer psychischen Stoerung sein.--R.C.B. 21:07, 9. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das ist unverständlich oder bestenfalls inkonsistent mit der Angabe, dass 49% der Deutschen übergewichtig sind. (die=die Adipositas?)--141.76.1.122 00:14, 21. Mai 2004 (CEST)

text: nicht-konstruktive Pauschalkritik bringt den Artikel nicht weiter. Mach's besser oder zeig hier auf der Diskussionsseite, an welchen Stellen der Artikel Deiner Meinung nach verbessert werden sollte. --Pinguin.tk 10:59, 29. Jan 2005 (CET)

text: Erledigt. Du kannst Dir ja mal im Quelltext ansehen, wie es geht. Ansonsten siehe auch Wikipedia:Links. Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 11:52, 17. Mär 2005 (CET)
thread_title: Idealgewicht

message: ... gibt es erst über einen sehr kurzen Zeitraum immer genug zu essen für den Menschen. Daher ist das genetische Programm darauf eingestellt, möglichst viel Nahrung aufzunehmen und in Form von Fett für schlechte Zeiten zu speichern. In früheren Zeiten führte dies nicht zu Übergewicht, da die meisten Menschen weniger zu essen hatten und sich zudem sehr viel mehr bewegen mussten, ...
Ich möchte die Argumentatition zur Diskussion stellen, bevor ich sie verändere.
Behauptet wird in einem Atemzug
a) es soll Fett für schlechte Zeiten gespeichert werden
b) es wid trotzdem kein Fett eingelagert.
Das ist widersprüchlich. Ich glaube es auch nicht, zumal Jäger und Sammler vor 50 Jahren wie Papuas, Amazonas-Indianer, Buschmänner (manche Stämme) etc. gewöhnlich keine Hungersnot kennen (auch die Mythen berichen von keinen) und weil diese Jäger-Sammler in den Zeiten, in denen sie gut versorgt aus der Natur leben, trotz üppiger Nahrungsaufnahme nicht dick werden. Es sieht also eher so aus, dass sie das Richtige essen. 
Zu dieser Behauptung von oben: wenn die Natur uns dick wollte, hätte sie uns wie den Seeelefanten eine dicke Speckschicht mitgegeben. Primaten sowie Homo sapiens sapiens werden aber in natürlicher Umgebung nicht dick. Lediglich ein minimaler Fettvorrat wird angelegt.  NPD-Stammwähler
NPD-Stammwähler 12:07, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title: widersprüchlicher Satz

message: Ich finde man sollte genauer darauf eingehen wofür ein Risiko besteht. Desweiteren bekommt man beim Lesen der Übersicht den Eindruck, dass es Gesund ist, Untergewicht zu haben „niedriger Risikofaktor“. Wenn dies wirklich der Fall sein, sollte, dann frage ich mich, warum es dann Untergewicht und nicht Idealgewicht heißt. Solche Sätze fördern meiner Meinnung nach Magersucht.
:Ganz Deiner Meinung (siehe auch meine Kommentare weiter oben). Meiner Meinung nach ist der Artikel allgemein zu einseitig, bzw. das zum Teil unkritisch das wiederholt was man z.Zt. in den Medien liest. Viele der hier gemachten Aussagen sind so nicht belegbar. Ich wuerde allerdings gerne wissen, was andere User darueber denken.--R.C.B. 12:19, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Erkrankungsrisiko/Untergewicht 

message: Aus dem Artikel:
:Manche Wissenschaftler und einige Eltern dicker Kinder behaupten, eine Allergie gegen bestimmte Nahrungsmittel führe zu Übergewicht. Das hieße, wenn man bestimmte Nahrungsmittel oder Nahrungsmittelzusätze wegließe, würde man abnehmen. Diese Theorie ist weder ausreichend bestätigt noch wissenschaftlich bewiesen worden.
Das bezweifle ich nicht, aber diese ist bei weitem nicht die einzige Theorie in diesem Artikel, die weder ausreichend bestätigt noch wissenschaftlich bewiesen worden ist. Man könnte das gleiche von fast jedem Punkt unter den Rubriken "Ursachen" and "Behandlung" sagen, und nichts hier ist mit einer Referenzquelle versehen. --Angr/ 07:33, 5. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftlich bewiesene Theorien 

message: Das nebenstehende Foto ist in Verbindung mit der Bildunterschrift wohl die schlechteste Illustration, die ich je in der Wikipedia gesehen habe. Soll der Junge links im Vordergrund wirklich "schweres Übergewicht" haben oder fettsüchtig sein? Das kann doch niemand im Ernst behaupten. --Schreibkraft 18:55, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Naja, er ist auch nicht gerade schlank, aber Du hast schon recht, er ist kein gutes Beispiel der Adipositas. Was hältst Du von den Fotos, die bei :en:Obesity vorhanden sind? Vielleicht könnten wir das eine oder andere von dorthin hier reinmachen. --Angr/ 20:13, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  sehe nur ein Kind, was (IMHO etwas) übergewichtig ist, da gibt es sicher drastischere Beispiele, über ein Foto aus der en.WP kann man durchaus diskutieren--Zaphiro 20:55, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hat jedenfalls fehlende Lizenz und wird deshalb nun gelöscht. --Gruß Crux 13:27, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title: Illustration

message: Ist es auch wissenschaftlich bewiesen, oder nur weitgehend vermutet, dass Bewegungsmangel eine Ursache der Fettleibigkeit ist? Mir scheint es ebenso wahrscheinlich, dass Bewegungsmangel eher eine Folge der Fettleibigkeit ist. --Angr/ 20:48, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ist das auch ein wissenschaftlich bewiesenes Fakt, oder nur eine allgemein angenommene Vermutung? Vor tausend Jahren hätte man bestimmt gesagt, "Fakt ist, dass die Sonne sich um die Erde dreht." --Angr/ 01:33, 18. Okt 2005 (CEST)

text: Entscheidend ist die Energiebilanz, also das Verhältnis von Bewegungsmangel und Überernährung. Eine "positive" Bilanz, also zu viel essen bei zuwenig Bewegung führt zu Übergewicht und Adipositas. Eine "negative" Bilanz, also weniger essen und Ernährungsumstellung einerseits und mehr Bewegung andererseits, führt zu einer Gewichtsreduktion (am besten langsam aber stetig und nachhaltig). Gruss, --Markus Bärlocher 22:11, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Bewegungsmangel 

message: *1. Thema Depression: Depressionen führen meistens zu Appetitminderung/-losigkeit
*2. Alleinstehende neigen zu Übergewicht: Ist widerlegt, eher neigen Verheiratete zu Übergewicht (müßte mich allerdings nochmal auf Quellensuche machen)
*3. Beta-3-Rezeptordefekt, konnte nichts finden darüber, hat jem. Informationen?
*4. Kausalität: Mehr Freizeit, weniger Arbeit führt zu Übergewicht, es liegt vielmehr an der Freizeitgestaltung, Arbeit ist nicht weniger geworden, vielmehr körperliche Arbeit ist zurückgegangen
*5. Streß, nicht nur Langeweile können zu Eßstörungen führen
*6. und weitere Unklarheiten--Zaphiro 01:53, 9. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Der Artikel scheint mir jetzt so weit überarbeitet, daß man den Neutralitätsbaustein herausnehmen kann. In Ordnung? --robby 01:01, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Was ich so gelöscht/geändert habe bzw Frage ob Neutralität weiter gefährdet ist

message: Ich glaube nicht, dass wir uns noch einigen können. Ich schlage deshalb vor, zu jedem Punkt zwei Standpunkte zu veröffentlichen. 
Diätanhänger und Gegner können so ihren Standpunkt darstellen.
:Ich glaube schon, daß man sich da einigen kann. Als erstes bitte ich darum zu erkennen, daß jeder, auch die WHO und im Grunde auch die Scharlatane, die mit ihren "5 Kilo in 3 Wochen" Angeboten durch die Gegend ziehen, wissen, daß die mit 5 Kilo zuviel kein wirkliches Problem haben (das bezieht sich auf einigermaßen durchschnittliche Erwachsene). Adipöse Menschen haben da 20 kg oder mehr zu viel. Keine einzige der angesprochenen kommerziellen Diäten hilft da, und es ist richtig schwierig, sich aus sowas selbst rauszuhelfen.
:Es trifft in keiner Weise zu, daß ein adipöser Mensch ohne erhöhtes Risiko so weiterleben kann wie bisher. Der ruiniert sich, sobald er ein bißchen was macht, die Gelenke, bekommt Wirbelsäulenärger und vor allem, hat nachgewießenermaßen ein stark erhöhtes Risiko, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu erkranken. Nochmal: Es geht bei Adipositas nicht um BMI zwischen 25 und 30.
:Lies mal bitte nochmal das ganze Kapitel "Definition und Abgrenzung". Da steht drin, daß der BMI nur einer von mehreren Richtwerten ist, die, ggf. mit ärztlicher Unterstützung, betrachtet und bewertet werden müssen. Auch das hohe Gewicht von Muskelgewebe und die Bedeutung der Fettverteilung stehen da drin.
:An vielen Dingen, die die "Diätkritiker" vorbringen, ist tatsächlich einiges dran. Das muß man aber rausfinden und in den richtigen Kontext stellen. Was dabei rauskommt, ist sehr verwunderlich: Selbst die WHO stellt entweder fest, daß man das beachten muß und wie, oder sie erkennt an, daß das ein Problem darstellt. Lies Dir dazu ruhig mal den Weblink auf das WHO-Dokument zur Obesity durch (erster Weblink).
:Abschließend bringt eine Gegenüberstellung nichts, denn daraus liest der Leser nichts raus, außer das es extreme Parteien gibt. Der ganze Kontext und wo in der Mitte denn die Wahrheit vielleicht zu finden ist, geht verloren. Ich hab sie auch nicht, aber mit einer Gegenüberstellung vertreibt man nur die, die in der Lage wären, sie genauer zu beschreiben.
:--Blauer elephant 18:38, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Unversöhnliche Standpunkte

message: Habe die Begriffsbestimmung i.S. der "10-Zeilen-Fassung" gestrafft, damit der Leser schnell die für ihn wichtige Information findet. Über die Links kommt er zu den Details. Dadurch könnte der ganze Teil unter der Trennlinie entfallen (das zu löschen habe ich mich nicht getraut, ist aber m.E. wirklich sinnvoll). Gruss, --Markus Bärlocher 12:29, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Markus, ich habe mich mal getraut, genau das zu machen. Bitte hier oder auf meine Diskussion schreiben, falls ich zuviel oder zuwenig erwischt habe. --Blauer elephant 13:22, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ja, so hätte ich es auch gemacht. Und beim Rest gibts auch noch so das eine oder andere griffiger auszudrücken... Den Selbsttest finde ich gut, warum hast Du ihn "wegverschoben"? wenn man den Link hinter dem Begriff versteckt ist das auch sachlich sauber. --Markus Bärlocher 13:42, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ein wenig vorauseilender Gehorsam. Bisher war immer erwünscht, Weblinks unter "weblinks" zu halten, und dort nur die <= 5 relevantesten, aber nicht im Text. Unter "Was Wikipedia nicht ist" steht sinngemäß auch noch, sie sei keine Linksammlung. Ob ausgerechnet wir und wenn ja wie wir das noch irgendwie sinnvoll erreichen können, weiß ich auch nicht. Mir liegt nicht so wahnsinnig viel dran, wo genau der Link steht, mir ist nur wichtig (daher habe ich den Domainnamen in den angezeigten Text aufgenommen), daß der aufmerksame Leser erkennt, daß der Link aus Wikipedia rausführt. Meiner Meinung nach gehört die komplette site auf jeden Fall zu den 5 relevantesten Weblinks der aktuellen Auswahl. --Blauer elephant 14:47, 30. Jun 2006 (CEST)
thread_title: konkrete Änderungen

message: Ist alles eigentlich ziemlich einfach und logisch:
*wenn ich mehr esse als ich verbrauche nehme ich zu (und umgekehrt).
Nun kann man/frau aber nicht einfach "Nahrungsmengen" miteinander vergleichen. Es gibt Nahrungsmittel(Kombinationen) die mehr und solche die weniger zur Fettpolsterbildung neigen. Es gibt Menschen, die zu viel Gegessenes ausscheiden und solche die es einlagern. Und jeder Mensch hat einen individuellen Grundumsatz.
Beispiel: Grundumsatz 60 Einheiten, Verbrauch durch Bewegung 20 Einheiten, Nahrungsaufnahme 90 Einheiten = Übergewicht. Grundumsatz 50 Einheiten, Verbrauch durch Bewegung 30 Einheiten, Nahrungsaufnahme 90 Einheiten = Übergewicht. Obwohl beide gleich viel essen und sich der eine viel mehr bewegt. 
Das Ganze ist sehr komplex und für Laien (auch für den Durchschnittsmediziner) nicht zu analysieren. Und bei der Suchtkomponente wissen sowieso die meisten nicht weiter. Aber "unterm Strich" gehts immer um eine falsche oder richtige Energiebilanz. Und darum, Kinder vor einer Erkrankung zu bewahren (und das geht letztlich nur über Vorbilder). --Markus Bärlocher 23:15, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Energiebilanz

message: Glaubt ihr das wir uns noch einigen können? Sollen wir es mit einem Vermittlungsausschuss versuchen?
--Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)
Ich habe die Diätkritische Position wieder eingefügt. Falls euch, dass nicht passt sollten wir per Mediator reden.
--Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)
:Ich sehe wirklich zunehmend Grund, einen Mediator anzurufen, denn ein Beitragender will mit Gewalt unbedingt seine Überzeugung prominent in den Artikel einbauen und geht dabei in keiner Weise auf Diskussionen ein. Stattdessen stellt er sogar noch eine Neutralitätswarnung ein, ohne diese konkret zu begründen. --Blauer elephant 17:29, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Vermittlungsausschuss

message: Cordhut und der Abschnitt, um den es in letzter Zeit ging, haben m.E. am "meisten" Recht in dem Punkt, daß eine sog. Reduktionsdiät keinerlei Sinn ergibt. Das ergibt sich aus:
*Eine Reduktionsdiät (als Einzelmaßnahme) führt dazu, daß starkes Hungergefühl auftritt, und der Körper dann mit "Notfallmaßnahmen" reagiert.
*Diese Notfallmaßnahmen stellen den Stoffwechsel auf möglichst niedrigen Verbrauch ein, um den Vorrat (das Fett) möglichst langsam zu verbrauchen
*Konkret sind die Maßnahmen: Immunsystem runterfahren, Körpertemperatur senken, Muskelmasse abbauen (die haben hohen Grundumsatz) und andere
*Der Mensch reagiert dann sehr leicht (beinahe zwangsweise) mit übermäßigem Verzehr von meist energiedichter Nahrung gemäß seinen alten Gewohnheiten. Im auf "Notzeit" umgestellten Stoffwechsel führt das dazu, daß ein kleiner Teil der Nahrung zur Deckung des Energiebedarfs reicht und der Rest als Fett eingelagert wird. Der "Notstoffwechsel" wird nicht aufgehoben, d.h. der Energieverbrauch bleibt niedrig. Das führt zu einem erhöhten Körpergewicht in den nächsten Tagen.
*Der Widerstand dagegen, die Diät aufrechtzuerhalten, steigt an. Gründe dafür sind die Rückschläge, wie im letzten Punkt beschrieben (Kurzzeit), und der mit fortschreitender Reduktionsdiät im Vergleich mit den letzten Wochen schwindende Abnehm-Erfolg Der kann mal über Wochen auf null zurückgehen, obwohl man praktisch dauernd Hunger hat.
*Eine Mischung aus "Ich schaff das nicht" und "das ist so schwierig" führt in den meisten Fällen zum Abbruch der Diät.
Die angegebenen Punkte lassen sich sicherlich ernährungswissenschaftlich exakter ausdrücken. Möglicherweise kann man daraus einen Abschnitt "Reduktionsdiät" mit einer Einleitung, die "nicht empfehlenswert" aussagt, und einem zweiten Absatz, der die Gründe und Mechanismen beschreibt, machen.
Der vorhandene Absatz "Diät" dahinter versucht bereits, einen möglichen Ausweg aus der Situation zu skizzieren und zielt auf eine langfristige Verhaltensänderung (vorwiegend bei Essen und Bewegung) ab. Hier fehlt mir der Bezug zur Gewohnheit und, falls wir einen Abschnitt "Reduktionsdiät" haben, ein paar wenige Verbindungen zurück auf die Reduktionsdiät, wie man deren Fallen zu vermeiden versuchen kann. Mit der Gewohnheit, d.h. indem man sich Eß- und Bewegungsverhalten angewöhnt, das den Verbrauch erhöht und die Energiezufuhr senkt, kann man m.E. was machen.
Ich würde damit gerne zwei Punkte erreichen:
*Die wichtige und aufgrund der Lösch-Edit-Schlacht verlorene Warnung vor der Reduktionsdiät einbauen,
*Den Nutzen des Abschnitts, der auf eine Verhaltensänderung abzielt, zu vergrößern.
Ich freue mich auf alles, was die Teilnehmer dazu zu sagen haben :)
--Blauer elephant 10:40, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Versuch eines ersten konstruktiven Vorschlags 

message: Hallo,
ich bin einigermassen entsetzt von dem Artikel und der zwar interessanten aber sehr unübersichtlichen Diskussion darum. Vielleicht sollte jemand mal den Artikel sachlich gliedern. Leider bin ich kein Wikipedia Experte und ich habe Mühe mit dem System, daher erstmal ein Vorschlag zur Gliederung: 
Adipositas
- Definition (kurz!)
- Bestimmung (i.a.R. BMI lt. WHO Definition, auf andere Definitionen wie z.B. über Taillenumfang, Broca-Index oder den tatsächlichen Fettanteil könnte man noch eingehen aber es sollte klar sein, welche Definition maßgeblich ist)
- Epidemiologie (Fakten, z.B. Mikrozensus, WHO Statistik)
- Einflussfaktoren (z.B. Diät, Medikamente, Sport)
- Folgen (z.B. Adipositas als Risikofaktor für Typ 2 Diabetes, Dyslipidämie, Komorbiditäten)
- Diskussion (z.B. Diätkritik)
ggf. könnte man die Diätkritik in einen extra Artikel packen. Abgesehen vom sachlichen Aspekt passt die auch vom Niveau her nicht zum Artikel. Und schon die Wortwahl ist unwürdig (ständig wird von "Dicken" geredet ohne zu definieren, ob Adipöse oder alle Übergewichtigen gemeint sind). 
Gruß, 
jf, Uni Duisburg-Essen, 01.Aug.2006
(edit) die aktuellste Leitlinie der DAG (Deutsche Adipositas Gesellschaft) ist übrigens hier:
http://www.adipositas-gesellschaft.de/daten/Adipositas-Leitlinie-2006.pdf
(edit) ich sehe gerade, in der Leitlinie fehlt noch das dritte inzwischen gegen Adipositas zugelassene Präparat (Rimonabant):
http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/06/23/114a0404.asp?cat=/medizin/adipositas
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Das wort Dick ist nicht unwürdig. Die Frage kommt aber oft. Die Dickenrechtsbewegung der USA gab folgende Antwort:
WHY DO WE USE THE WORD "FAT" SO FREELY?
"Fat" is not a four-letter word. It is an adjective, like short, tall, thin, or blonde. While society has given it a derogatory meaning, we find that identifying ourselves as "fat" is an important step in casting off the shame we have been taught to feel about our bodies.
:Hallo lieber Cordhut1,
:unterschreiben vergessen? Ich finde die Wortwahl mit "dick" sehr wohl als unwürdig. Erstens ist es, wie der Leser schrieb, sehr unspezifisch, und zweitens, und das ist was anderes, leider das einzige, was Du thematisierst: Ich finde es diskriminierend, wenn mich jemand einfach als "dick" bezeichnet. Wenn das in USA oder auf englisch mit dem Wort "fat" anders rüberkommen sollte, was ich nicht als gesichert ansehe, berührt mich das wenig, denn englisch ist nicht deutsch. Und überhaupt, warum muß man die Frage so rausbrüllen, oder klemmt Deine shift-Taste?
:--192.109.190.88 09:19, 3. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kommentar eines Lesers 

message: Hallo zusammen, wie am 9.9. in München besprochen soll die Diätkritik im Artikel erwähnt, aber nicht behandelt werden. Ich überlasse es Euch - speziell die betroffenen Benutzer benutzer:Blauer elephant und Benutzer:Robodoc wo und wie ihr dieses Thema einbinden möchtet. Den Vermittlungsausschuss habe ich entsprechend abgeschlossen. Vielen Dank fürs Mitspielen :-) --Manuel Schneider(bla) (+/-) 18:53, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  [[Diätkritik]] - Abschluss des VA 

message: Hallo Blauer Elephant und Kollegen,
die Seite erscheint mir jetzt viel sachlicher und übersichtlicher! Habe als nicht regelmäßiger Wiki-Leser zum ersten Mal seit Monaten auf die Diskussionsseite geschaut und mit Grausen gesehen, zu was für einem zähen Ringen diese Diskussion geworden war. So ist das wohl, wenn jeder, der schreiben kann, an jeden anderen geraten kann, der auch eine Tastatur besitzt. Ein Kompliment an euer Durchhaltevermögen!
--141.39.176.16 10:57, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Zustand nach Bearbeitung 

message: In der Legende der BMI-Grafik sind offenbar die Farben für Unter- und Normalgewicht vertauscht .
 
Gruß, Jan Hashagen - 22.12.2006, 10:27 CEST 
:Ich finde die Farben korrekt. Grafik und Legende stimmen überein. Was ist das Problem? Liebe Grüße, --Drahreg01 15:25, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  BMI-Grafik 

message: Bereits im Abschnitt Definition wird übergewichtig und Adipositas nicht sauber getrennt. Habe jetzt nicht den ganzen Artikel darauf durchgelesen, sondern nur an dieser Stelle eine Korrektur angebracht. (Die allerdings den Textfluss IMO etwas stört) --Asdfj 12:40, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Übergewicht - Adipositas 

message: Lieber Jayfitz,
Eine kurzzeitige Senkung der Risikofaktoren bedeutet nicht automatisch eine langfristige Verbesserung der Gesundheit. Was willst du mit den Quellen belegen? Bitte gib doch Quellen an die als Kopie im www vorhanden sind.
-- Fisch4Fun 16:35, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  metabolische Risikofaktoren 

message: Lieber Fisch4Fun, 
du hast jetzt zwar die Passage noch mal durcheinandergerüttelt, allerdings wird Lesern jetzt wohl erst recht nicht klar, was Gewichtsreduktion jetzt eigentlich bringt und was nicht. Letzlich ist es ein Paradox, warum die Sterblichkeit langfristig nicht zurückgehen sollte, wenn sich die relevanten Risikofaktoren verbessern. Die Menge schädlicher Folgen einer Diät, die in diesem Absatz postuliert werden, erschlägt rein vom Textumfang her die Menge belegter vorteilhafter Folgen. Das entspricht aber weder dem aktuellen Stand des Wissens, noch wird es im Artikel plausibel erklärt. 
Ich schlage vor, so eine Art "Pro" und "Kontra" Liste zu machen, in der positive und negative Auswirkungen von Diät aufgezählt werden, damit der Leser diese besser abwägen kann.
Letzlich ist wohl ein weiteres Problem, dass sich die Auswirkungen von so genannten Jojo-Diäten und langfristige Gewichtabnahme (oder zumindest Gewichtsstabilisierung) stark unterscheiden können.
P.S. die oben aufgeführten Artikel sind alle elektronisch im WWW verfügbar. Leute ohne Uni- oder Firmenzugang zu den entsprechenden Artikeln müssten für einige leider zahlen. Im Medizinbereich ist es nunmal eher unüblich, Publikationen gratis ins Internet zu stellen (von Ausnahmen wie gms mal abgesehen). Ich seh gerade, die Dissertation von Dr. Wiesner ist doch online verfügbar: Abstract und Link zum Volltext-PDF
Gruß, --Jayfitz 16:40, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Paradoxa kennen wir doch in der Medizin. Früher hat man Herzinfarkte mit Antiarrhythmika behandelt, weil doch die Arrhythmien das gefährliche am Infarkt sind. Leider hat sich die Prognose damit verschlechtert. Seitdem glaube ich (und empfehle ich) nur noch an Therapien die einen belegten Überlebensvorteil bringen - nicht eine Reduktion von Risikofaktoren. Und Gewichtsreduktion bringt eben - zumindest pauschal - keinen Überlebensvorteil. LIebe Grüße, --Drahreg01 16:48, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Arrhythmien sind immer noch gefährlich. Nur senkt die prophylaktische Einnahme bestimmter Antiarrhythmika nicht die Häufigkeit von Arrhythmien beim Herzinfarkt - sondern erhöht sie! --Drahreg01 17:12, 14. Feb. 2007 (CET)

text: PS Habe in der Redaktion Medizin mal den Artikelwunsch CAST-Studie geäußert.
Lieber Jayfitz!
Ich muss Drahreg01 recht geben. Ohne Überlebensvorteil sind die Studien nicht viel wert. Bei einem so gut erforschten Gebiet sollte schon mehr drin sein. In dem von dir angegebenen Link http://edoc.hu-berlin.de/docviews/abstract.php?id=26536 ist von nur einem Jahr die Rede. Das ist wohl kaum eine Langzeitstudie.
-- Fisch4Fun 17:25, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Gewichtsreduktion 

message: Hi Fisch4Fun,
ich finde es ziemlich dreist von dir, einfach Literaturquellen zu entfernen, die angeblich nicht im www sind. Wenn du das so siehst, dann würde ich gern mit vielen anderen Passagen im Beitrag, die ebenfalls nicht belegt sind oder nur mit Artikeln, die angeblich nicht im WWW sind - wie JAMA - entsprechend verfahren. 
--Jayfitz 08:48, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Entfernen von Literaturquellen 

message: Hi,
ok, wenn's darum geht, würde ich alle Autoren bitten, sich erstmal folgende offizielle Leitlinie der Deutschen Adipositas-Gesellschaft durchzulesen. 
http://www.adipositas-gesellschaft.de/daten/Adipositas-Leitlinie-2006.pdf
Gruß, --Jayfitz 09:07, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  FYI: Pflichtlektüre 

message: Huhu, habt ihr bei dem Abschnitt über Neurobiologie schon das Endocannabinoid-System berücksichtigt? Sowohl Marihuana (regt Hunger an) als auch Rimonabant (dämpft Hunger) greifen hier ein. Tschau, --217.232.250.87 13:53, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Neurobiologie 

message: Ein Risikofaktor für Adipositas fehlt noch: Halbwissen. Diätempfehlungen, z.B. mehr Obst zu  essen, können kontraproduktiv wirken, wenn Übergewichtige ZUSÄTZLICH zu ihren "normalen" Mahlzeiten noch anfangen, zwischendurch kalorienreiches Obst und Fruchtsaft zu konsumieren. 
Gruß, --Jayfitz 13:54, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Halbwissen 

message: Hi,
entgegen meinem Vorsatz hab ich jetzt doch noch was beigesteuert.
dabei bin ich auch darüber gestolpert, dass das Thema "Adipositas bei Kindern" noch gar nicht behandelt wurde. Die ganzen zitierten BMI Klassifikationen etc... sind ja nur auf Erwachsene gemünzt, und bei Kindern gelten ganz andere Werte. Ausserdem gilt Adipositas bei Kindern als behandlungsbedürftig, da es schwerwiegendere Folgen hat, als bei Erwachsenen. Andererseits ist die Behandlung bei Kindern oft insofern einfacher, als eine Gewichtsstabilisierung ausreichend sein kann - wachstumsbedingt normalisiert sich der BMI dann ja früher oder später. 
Wer kümmert sich?
Gruß, --Jayfitz 08:59, 5. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Adipositas bei Kindern 

message: SPON: Schon Neunjährigen wachsen Brüste --Nemissimo  酒?!? 15:51, 5. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Adipositas bei Kindern II 

message: Hallo,
ich habe mal darüber nachgedacht, ob es sinnvoll ist, tatsächlich bei "sportlich hochtrainierten Menschen" mit hohem BMI eine (bzw. in diesem Artikel gleich mehrere!) Ausnahmen zu machen. Gründe:
- Alle sportlich hochtrainierten Menschen, denen ich bisher begegnet bin (u.a. mehrere Deutschlandmeister), haben trotzdem noch einen BMI, der unter 30 liegt. Damit liegt keine "Adipositas" vor. In fast allen anderen Sportarten liegt zwar oft eine hohe Muskelmasse vor, aber gleichzeitig sehr niedriger Fettanteil (oft <10% bei Männern), so dass sich die Gewichtsszunahme in Grenzen hält. 
- Auf konkrete Gegenbeispiele bin ich gespannt. Die drei möglichen Sportarten, die mir so einfallen, sind Bodybuilder, Wrestler und olympische Gewichtheber. Hat irgendjemand mal eine Studie gesehen, in der das Risiko von Herz-Kreislauferkrankungen dieser Sportler mit einer Kontrollgruppe verglichen wurde? 
- Von sportlich hochtrainierten Menschen und Berufssportlern ist allerdings auch bekannt, dass viele ein erhöhtes Sterblichkeitsrisiko haben, auch durch Herzerkrankungen. Ob die Ursache nun der BMI ist, die Einnahme von muskelbildenden Substanzen, die Vergrößerung des Herzens durch jahrelanges Training, oder andere Gründe, sei mal dahingestellt - schliesslich geht es ja nur darum, ob der BMI als Risikoindikator taugt. 
Ich wage daher zu bezweifeln, dass die Indizien tatsächlich dafür ausreichen, in dem ohnehin eher für die Allgemeinheit gehaltenen Artikel so viele Ausnahmen zu erwähnen. 
Gegenmeinungen?
Gruß, --Jayfitz 07:55, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  "sportlich hochtrainierte Menschen"... 

message: Name              	Lebensdaten	Gewicht
Carol Yager       	1960 - 1994	727+ kg
Jon Brower Minnoch	1941 - 1983	636 kg
Manuel Uribe      	1966 -     	580 kg
Walter Hudson     	1944 - 1991	544 kg
Francis John Lang 	1934 -     	540 kg
Johnny Alee       	1853 - 1887	514 kg
Patrick Deuel     	1962 -     	488 kg
Robert Earl Hughes	1926 - 1958	486 kg
Mohamed Naaman    	1946 -     	480 kg
Rosalie Bradford  	1944 - 2006	479 kg
Der Artikel soll gelöscht werden, vielleicht mag man da ja was ausschlachten. --Mycroft Holmes 22:12, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Liste der schwersten Menschen]] 

message: Ich habe den Artikel inhaltlich etwas auf Wesentliches gestrafft. Dadurch wird er für den Leser verständlicher und ist hoffentlich wieder angenehmer zu lesen.
Unausgegoren erscheinen mir die Kapitel Ökologie , Nahrungsqualität, Pharmakotherapie. Vielleicht weiss Carsten etwas Relevantes?
Gruss, --Markus Bärlocher 20:02, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Fisch, die hier Arbeitenden engagieren sich mit ihrem Wissen für die WP-Leser. Also nicht "4fun". Deine neulichen Aktionen sind nicht konstruktiv. Bitte lies doch einfach mal die einschlägige Fachliteratur (s. Artikel). Da findest Du alle Quellen. Es macht keinen Sinn, einzelne Sätze zu "belegen". Gruss, --Markus Bärlocher 13:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Noch einmal: die Angaben im Artikel sind belegt. Noch einmal verweise ich auf die Literaturliste und alle medizinischen Physiologiebücher. Die hier dargestellte Sicht auf die Entstehung der Adipositas ist Stand der medizinischen Forschung. Zusätzlich sei ein weiteres mal darauf hingewiesen, dass die Änderungen, die Markus Bärloch bis zu diesem Zeitpunkt am Artikel vornahm, keine neuen Erkenntnisse darstellen, sondern der alte Inhalt des Artikels in lesbarerer Form ist. --Carol.Christiansen 17:24, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel überarbeiten 

message: ich habe erneut revertiert, und zwar den pauschalrevert von fisch4fun, der einige fehler (u.a. nicht mehr existierende kategorie) eingebaut hat und sachlich nicht begründet war.
beide mir vorliegenden lehrbücher der inneren medizin (herold, harrison) in rel.aktueller Auflage (ca 2005) geben für die einfache adipositas das energiebilanzmodell zur erklärung an.
liebe grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 16:39, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ist oben bereits abgehandelt. Bitte die Antworten auch zur Kenntnis nehmen. --Carol.Christiansen 17:19, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wie ich weiter oben schon mal angemerkt habe, wäre es das Beste, den Artikel weitgehend neu zu schreiben - und zwar auf der Basis von 2 oder höchstens drei Lehrbüchern. Bei einem wissenschaftlich intensiv abgearbeiteten Gegenstand wie der Adipositas sind Einzelnachweise für einzelne Thesen (mit wenigen Ausnahmen) wohl fehl am Platze. Der Artikel im Harrison ist übrigens shr gut, auch das Stichwort "Set-Point" kommt vor - etwa 8 Zeilen in einem 5-seitigen, 2-spaltigen Kapitel "Adipostas". Ob ich dazu den Nerv habe, den Artikel allein neu zu schreiben, weiß ich allerdings nicht. Ich wäre bereit mich daran zu beteiligen, wenn sich 2 oder 3 Autoren darauf verständigen könnten, den Artikel fundiert neu zu schreiben. Markus, worauf stützen sich deine Änderungen? Liebe Grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 17:38, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Auf die neueste Ausgabe 2006 von P.Schauder, G. Ollenschäger: Ernährungsmedizin. Prävention und Therapie. Ist das aktuellste Fachbuch von/für Mediziner, mit 1250 Seiten Hintergrundwissen. Übergewichtige wehren sich oft gegen weniger essen und mehr bewegen, stellen dazu auch mal die Bedeutung der Energiebilanz infrage. Aber der Energieerhaltungssatz gilt halt auch für Übergewichtige. Gruss, --Markus Bärlocher 22:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Und? Geht Dein Editwar-Verhalten schon wieder los? Du lässt es. Dies ist keine Bitte. --Carol.Christiansen 16:47, 21. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  edit war? 

message: Ich stoße im Internet immer wieder auf Quellen, in denen es heißt, dass zwar mehr Männer übergewichtig sind als Frauen, der Adipositas-Anteil bei Frauen aber höher sei als bei Männern (siehe z.B. medizinfo.de). Wer kann für Klarheit sorgen?
--Der-bote 15:50, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Männer / Frauen