Diskussion:Zitadelle von Gaziantep

message: Hallo , mit den Maßen von 100 m im Durchmesser und 1200 m im Umfang kann schon mathematisch irgendwas nicht stimmen. Die Zitadelle ist grob kreisförmig. Nach GoogleEarth ist der Durchmesser der eigentlichen Burg (der Mauer) 100 m, dann wäre der Umfang nach 2πr (Kreis#Umfang) etwa 300 m. Nimmt man den Burghügel, ist der Durchmesser 200 m, das ergäbe einen Umfang von gut 600 m. Auf 1200 m komme ich beim besten Willen nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Stimmt, vielen Dank für den Hinweis. Hab das nicht wirklich hinterfragt und findet sich in mehreren Quellen so, die haben da aber vermutlich beim Abschreiben genauso wenig aufgepasst wie ich. Habs mal rausgeworfen. --Icodense 14:08, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Danke, ich schau mal, ob ich irgendwo eine vernünftige Quelle finde. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:21, 12. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Maße 

message: Die ältere Geschichte bedarf dringend der Überprüfung. Sie deckt sich nicht mit dem, was über die Geschichte von Gaziantep, bzw. Antep oder Ain-Tab bekannt ist. Demnach begann die Geschichte der Stadt erst mit der arabischen Eroberung, als die alte Stadt Doliche, die die Vorgängerin von Gaziantep als Zentrum des Landstrichs war, aber nicht mit Antep identisch ist, an Bedeutung verlor. Presseberichte, die noch dazu eher in einer Nebenbemerkung zu einem anderen Thema Aussagen treffen, sind als historische Belege eher weniger geeignet. Hat man tatsächlich Spuren einer hethitischen Anlage, nicht nur einer hethitischen Präsenz auf dem Festungshügel gefunden?
Der TDVIA ist zu Gaziantep (https://islamansiklopedisi.org.tr/gaziantep) folgendes zu entnehmen:
* Für die ersten Jahrhunderte ist nur von Doliche, türk. Dülük die Rede. Die Errichtung einer Festung, die zur Keimzelle des späteren Antep wurde, wird Justinian I. zugerechnet. Die Errichtung der neuen Festung wird in Zusammenhang mit einem verheerenden Erdbeben gebracht, das nach dem syrischen Autor Mar Jeschua in den 800er Jahren der Seleukidenära die Gegend erschütterte und so weit entfernte Städte wie Urfa, Diyarbekir und Akka betraf und auch den Lauf des Euphrat veränderte. Das Erdbeben wird auf das Jahr 499 der christlichen Zeitrechnung gelegt. Dieses muss daher fast noch heftiger als die kürzlich erfolgte Beben gewesen sein.
* Obwohl der Name Antep bzw. Gaziantep sich aus dem Arabischen ableitet, sprechen die islamischen arabischen Autoren weiter von Doliche (Duluk, Dülük). Erst im 12. Jahrhundert habe der Autor Yâkūt el-Hamevî erwähnt, dass Aynütâb eine starke Festung sei, die als Duluk, Dülük, Doliche bekannt sei. In den Schriften aus der Kreuzfahrerzeit tauchten dann Bezeichnungen wie Hamtap, armenisch: Anthaph, oder Hantab, Entab, Hatab auf.
* Erstmals eroberten die Muslime zu Zeiten des Kalifen Omar die Gegend. Danach wurde sie Schauplatz arabisch-byzantinischer Grenzkriege. 782 eroberte Kalif Hārūn ar-Raschīd bei einer Gegenoffensive u. a. Duluk zurück. Dem Historiker Al-Balādhurī zufolge habe er bei der Wiedergründung einer Stadt 2000 Personen aus der „avâsım“ genannten Städten umgesiedelt, zu denen u. a. aus Duluk gehörte. Es wird vermutet, dass damit die Verschiebung des zentralen Ortes der Gegend vom antiken Doliche an den Ort des heutigen Gaziantep eingeleitet wurde.
* 1067 fiel die Stadt an die syrischen Seldschuken, 1084 an Suleiman ibn Kutalmiş, nach dessen Tod an die syrischen Seldschuken unter Tutusch I. zurück. 1098 fiel die Stadt an die neu gegründete Grafschaft Edessa, später an die Grafschaft Marasch. 1149 eroberte der Atabeg von Mossul, Nur ad-Din vorübergehend die Stadt. 1150 fiel sie an den Sultan der Rumseldschuken Mas'ud I.. Nach Mas'uds Tod 1055 gewann Nur ad-Din die Stadt zurück. Danach blieb die Stadt umstritten. 1157 eroberte Sultan Kılıç Arslan II., 1218 Sultan Kai Kaus I. jeweils vorübergehend die Stadt. 1258 verwüsteten die Mongolen das Land. Nach der Schlacht an der Goliathsquelle 1260 fiel die Stadt an die Mamluken. Diese konnte 1277 mit einem Sieg über eine mongolisch-seldschukische Allianz in der Ebene von Elbistan die Gegend vor den Mongolen sichern.
* Die Stadt blieb aber weiterhin ein Zankapfel, jetzt zwischen den Mamluken und den Dulkadiroğullari und ihr Besitz wechselte hin und her. Zweimal mischten sich auch Mächte aus dem Gebiet jenseits des Euphrat ein, 1400 Timur und 1418 Karayülük Osman Bey, der Herrscher der Aq Qoyunlu.
* Nachdem das Fürstentum Dulkadir suchte Anlehnung an die immer mehr erstarkende Macht der Osmanen und geriet auch in Auseinandersetzungen mit dem neu entstandenen Reich der Safawiden, die für den Dulkadir-Bey Alâüddevle, der in Gaziantep auch die Alâüddevle Camii erbauen ließ, negativ endete. Von dem Osmanensultan Selim I. zur Heeresfolge aufgefordert, verweigerte er dies unter Ausflüchten und wurde daher von Selim nach dessen Sieg in der Schlacht bei Tschaldiran 1514 mit Krieg überzogen. Nachdem  Alâüddevle gefallen war und der Sultan einen neuen Bey eingesetzt hatte, besetzten die Mamluken Antep ein letztes Mal. Selim nutzte die Unzufriedenheit der sunnitischen Bevölkerung aus, die über das Bündnis des Mamlukensultans mit den schiitischen Safawiden entstanden war und rief bei seinen Feldzug gegen die Mamluken diese zum Überlaufen auf. Diesem Aufruf kam unter anderem auch der Naib von Antep nach und wechselte in osmanische Dienste. Im August 1516 besuchte dann Sultan Selim Antep und nahm die Stadt so in Besitz. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Hajo, ich hab im Moment nichts zur Verfügung außer der EI (Bd. 1, S. 791, s.v. Ayntab), die bestätigt im Großen und Ganzen Deine Beschreibung. Der Bau der Festung wird allerdings nicht erwähnt, aber die Stadt gewinnt erst später, sicher nicht in hethitischer Zeit, an Bedeutung: It was not until Duluk had been taken by the Byzantines in 351/962 under the Hamdanid Sayf al-Dawla that Ayntab began to assume the importance lost by Duluk, with which Yakut wrongly identifies it. Während des Ersten Kreuzzuges (1095-1099) geriet die Stadt in den Herrschaftsbereich des Armeniers Philaretus. Danach entspricht die Beschreibung etwa Deinen Angaben. Man könnte also Deinen obigen Text in etwa so in den Artikel übernehmen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:13, 21. Feb. 2023 (CET)
replies: text: PS: Um der Wahrheit die Ehre zu geben, muss ich doch noch erzählen, dass uns 1996, als wir das erste Mal auf der Festung waren, ein türkischer "Fremdenführer" tatsächlich auch etwas von "hethitischen Ursprüngen" erzählt hat. Aller dings haben nach meiner Erfahrung türkische Führer den Hang, jedweden Ort auf mindestens hethitische Wurzeln zurückzuführen ;-) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:19, 21. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Hallo Kpisimon, danke für die schnelle Rückmeldung. In einem muss ich dich aber korrigieren: Philaretos Brachamios war nicht während des ersten Kreuzzugs in der Gegend aktiv, sondern in der Zeit davor (EI2: „On the eve of the First Crusade ...“ und war zur Zeit des Kreuzzugs auch vermutlich bereits verstorben, er wird nach 1086 nicht mehr in den Quellen erwähnt. Zu Philaretos gibt es einen Aufsatz: Werner Seibt: Philaretos Brachamios - General, Rebell, Vasall? In: Euangelos K. Chrysos und Demētrios I. Polemēs (Hrsg.). Captain and Scholar. Papers in memory of Demetrios I. Polemis. Kaireios Bibliothēkē, Andros 2009, ISBN 978-960-7709-32-5, S. 281–295. Die Materie ist allerdings sehr speziell, sie behandelt in großem Umfang die Siegel des Brachamios und die darauf ersichtliche Titulatur, die bis zum Protosebastos und Megas Domestikos Anatoles geht. Die Herrschaft über Antep dürfte in die Zeit zwischen 1067 und 1084 fallen. Danach musste sich Philaretos, der sich gegenüber den Seldschuken immer schwerer behaupten konnte, mit dem Seldschukenherrscher Malik Schah I. arrangieren. Es wird ihm sogar –wohl zu Unrecht– nachgesagt, dass er Moslem geworden sei und sich beschneiden habe lassen. Jedenfalls wurde er daraufhin byzantinischerseits seiner Kommandos enthoben und musste sich nach Germanikeia (Marasch) zurückziehen, worauf er bald darauf aus den Quellen verschwindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:49, 21. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Stimmt, das "eve" hatte ich übersehen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:42, 22. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Geschichte