Diskussion:Geschichte des Wahrsagens

message: Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass dieser kurze Abschnitt aus dem kurzen Artikel Wahrsagen nur deswegen ausgelagert wurde, weil man sich dann nicht so sehr die Köpfe einhaut. Oder sollte doch eine vernünftige Begründung vorhanden sein ? --Arcy 18:21, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist nicht kurz. Eine Auslagerung von Geschichtsteilen ist bei komplexen Themen vollkommen normal. Außerdem: Köpfe einhauen kann man sich auch in zwei Artikeln. Dieser hier ist ja auch weit entfernt davon, ausgewogen zu sein. -- Nina 18:24, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser Abschnitt meinetwegen nicht. Die Länge des relativ kurzen (Haupt-) Artikels "Wahrsagen" begründet aber keine Auslagerung des Geschichtsabschnittes. --Arcy 19:03, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel wird ja auch noch ausgebaut. Geht nur nicht, weil er jetzt gesperrt ist. -- Nina 19:53, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Soll heißen: Eine Auslagerung im jetzigen Stadium ist noch nicht gerechtfertigt aber Du kannst jetzt schon vorhersehen ;-), dass sich der Artikel in naher Zukunft beträchtlich erweitern wird? --Arcy 20:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

text: Die Auslagerung hat schon etwas witziges. Alles, was in dem ursprünglichen Artikel "Wahrsagen" gut war, ist jetzt ausgelagert. Das was in "Wahrsagen"  bleibt, ist eine "Kritik" an der Wahrsagerei, die in dieser Form wirklich die Seriosität der Wikipedia beschädigt". Würde man den ausgelagerten Artikel zum Hauptartikel "Wahrsagen" machen und den jetzigen Artikel "Wahrsagen" umbenennen in "Kritik am Wahrsagen" oder so ähnlich, währe das, sogar ohne weitere Bearbeitungen, schon eine Verbesserung.--Getüm•••@ 14:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

text: Rein unter dem Gesichtspunkt der Gesamtlänge unmittelbar vor der Auslagerung betrachtet war eine Aufteilung zwar nicht unbedingt erforderlich, aber doch gut vertretbar. Dabei kommt es nicht darauf an, ob nachher der allgemeine oder der ausgelagerte spezielle Teil länger ist; wesentlich ist nur, daß die Aktion für beide Teile vorteilhaft ist, daß beide Teile sehr gut separat bestehen können und daß beide zusätzlichen Spielraum für weiteres bevorstehendes Wachstum erhalten, was ohne die Trennung nicht oder weniger der Fall wäre. Wenn absehbar ist, daß eine Trennung in absehbarer Zukunft anstehen wird, gibt es keinen Grund, sie hinauszuzögern. Sowohl für den allgemeinen als auch für den Geschichtsteil sind erhebliche Erweiterungen geplant und angekündigt, siehe Diskussionsseite des allg. Artikels. Hinzu kommt hier ein inhaltlicher Aspekt: die Trennung ist leserfreundlich. Im allg. Artikel wird auf den Geschichtsartikel unübersehbar hingewiesen. Leser, die sich unter kulturhistorischem Aspekt über die Geschichte des Phänomens informieren wollen, kommen von völlig anderen Fragestellungen her und haben eine völlig andere Herangehensweise als solche, die allen Ernstes von Wikipedia erfahren möchten, ob Wahrsagung funktioniert, oder sich dafür interessieren, was Psychologen zum heutigen Wahrsagemarkt meinen. In den beiden unterschiedlich konzipierten Artikeln soll versucht werden, auf unterschiedliche Informationsbedürfnisse sehr verschiedener Leserkreise einzugehen. Nwabueze 04:44, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Auslagerung ist doch nur ein Witz ? Oder ? 

message: Ich habe Fögens "Enteignung der Wahrsager" wieder zurück in die allgemeine Literatur verschoben. Es ist die gründlichste (und eine von Minois durchaus abweichende) Darstellung der Entwicklung in der Antike überhaupt. --Eigentlich 01:21, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Literaturliste enthält Übersichtsarbeiten, während Literatur, die sich auf eng begrenzte Zeiträume bezieht, in den Fußnoten zum jeweiligen Absatz gebracht wird. Das dient der Übersichtlichkeit. Ich sehe keinen Grund, da speziell bei Fögen eine Ausnahme zu machen. Ihr Buch lässt sich exakt einem Absatz des Artikels zuordnen. --Klaus Frisch 09:55, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Marie Theres Fögen 

message: Nina hat die Formulierung „Als Wahrsagen, Wahrsagung oder Mantik werden zahlreiche Praktiken und Methoden zusammengefasst, die dazu dienen sollen, zukünftige Ereignisse vorherzusagen oder anderweitig verborgenes Wissen zu erlangen“ ersetzt durch „Als Wahrsagen, Wahrsagung oder Mantik werden zahlreiche Praktiken und Methoden zusammengefasst, mit denen versucht wird, zukünftige Ereignisse vorherzusagen oder anderweitig verborgenes Wissen zu erlangen“.
Wegen des dadurch ausgelösten Editwars habe ich mich erst mal herausgehalten, aber jetzt kann man vielleicht vernünftig diskutieren. Mein Einwand gegen Ninas Formulierung ist, dass sie unterstellt, die Wahrsager würden grundsätzlich im Ernst versuchen, verborgenes Wissen zu erlangen, also im Ernst an das glauben, was sie verkünden. Dem steht seit mindestens 2500 Jahren die Meinung entgegen, Wahrsager seien lediglich Betrüger, die nur eine Show abziehen, um Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Und dazu kommt noch die politisch instrumentalisierte Wahrsagung, die es mindestens von der Antike bis ins Mittelalter gegeben hat. WP sollte da nicht Partei ergreifen, sondern so formulieren, dass das alles mit gemeint ist. --Klaus Frisch 02:18, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Streit um die Einleitung 

message: "... Adolf Hitler hatte während seiner gesamten Karriere geheime astrologische Berater ..." diese Annahme ist bisher nirgendwo dokumentarisch belegt worden, wohl aber, daß Hitler nichts von Astrologie und Astrologen hielt (vgl. Jaeckel). --Alsterblick 18:42, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der gesamte Absatz stützt sich auf Minois, Seitenzahlen sind am Ende angegeben. Und die Diskrepanz zwischen öffentlicher Ablehnung und heimlicher Inanspruchnahme ist seit der Aufklärung häufig zu verzeichnen. --Klaus Frisch 03:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

text: Minois formuliert keine Annahme. Aber trotzdem danke für deinen Hinweis. Ich habe ein wenig weiter recherchiert und sehe jetzt, dass seine Formulierungen an dieser Stelle etwas irreführend sind und teils auch im Widerspruch zu anderen Quellen stehen. --Klaus Frisch 00:15, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Hitler, geheime astrologische Berater 

message: Ich hatte den Abschnitt über die Renaissance durch konkrete Beispiele von Vorhersagen durch Georg Tannstetter ergänzt, aber Klaus Frisch ist gegen diese Ergänzung. Was sagen andere dazu? 
Meine Überlegung: 
* Durch konkrete Beispiele an einzelnen Stellen wird der Artikel anschaulicher.
* An diesen Beispielen wird zweierlei veranschaulicht: Ein Astrologe beruft sich selbst auf eine erfolgreiche Vorhersage (die er nachweisen kann, denn er hatte sie in einem Jahres-Kalender veröffentlicht), und: Der Ruf einer erfolgreichen Vorhersage trägt stark zu seinem Image bei. (Zuerst bei den Zeugen dieser Vorhersage, dann bei damaligen Historikern.) Für eine solche Veranschaulichung muss natürlich nicht gerade mein Dissertations-Thema Georg Tannstetter verwendet werden, da wären auch andere Beispiele denkbar - aber möglichst durch anerkannte historische Fachliteratur belegt. 
* In historischen Fachzeitschriften erscheint Astrologiegeschichtliches eher selten. Soweit vorhanden, sollten wir das verwerten. Dieser WP-Artikel hier stützt sich bisher weitgehend auf ein einziges Buch. Da wäre eine Verbreiterung der Fachliteratur-Grundlage ohnehin günstig. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  08:24, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist nicht ersichtlich, warum ausgerechnet dieser unbedeutende Astrologe so ausführlich dargestellt werden sollte. Astrologen haben zu allen Zeiten angeblich zutreffende Vorhersagen für sich in Anspruch genommen. Und als Fachliteratur sollten vor allem Übersichtsarbeiten herangezogen werden, nicht irgendwelche ganz spezielle Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich halte die konkretisierende Einfügung von Graf-Stuhlhofer für hilfreich und bitte um Wiederherstellung. Stuhlhofers Kritik an der Ein-Buch-Bequellung des Artikels ist absolut berechtigt. --mfg,GregorHelms (Diskussion) 12:27, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  konkrete Beispiele machen anschaulich 

message: Eine Sammlung von spätmittelalterlichen Wahrsagetexten gehört defintiv nicht in diese Liste. Schon als bloße Textsammlung nicht. Das ist Material für die Forscher, aber gewiss kein für uns relevantes „Standardwerk“, wie Benutzer:Georg Hügler meint. Georgs Hinweis, dass unser 2009 aus WP rausgeekelte Benutzer:Markus Mueller diese Textsammlung in seinem hier aufgelisteten Buch verwendet hat, macht diese selber erst recht überflüssig. Es sind solche alltäglichen Nervigkeiten, die Wissenschaftlern wie Markus (den ich sehr geschätzt habe) und meiner Wenigkeit den Idealismus, unentgeltlich unsere Kompetenz und Arbeitszeit in dieses Projekt einzubringen, allmählich austreiben.
Außerdem stelle ich zur Diskussion, ob wir Divination et Rationalité von 1974 nicht auch rausnehmen sollten. Das ist alt, vom Thema her anscheinend eher randständig, und fremdsprachlich. Vermutlich habe ich es selber vor Urzeiten mal eingefügt, als ich diesen Artikel geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 4. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Literaturliste