Diskussion:Messabweichung/Archiv

message: "Durch menschliches oder technisches Versagen bedingte Fehler sind im allgemeinen nicht Gegenstand der Fehlerrechnung." Würde ich nicht so sehen. Ablesefehler z.B. sollten in die Fehlerrechnung einbezogen werden. 194.94.36.123 12:32, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Messfehlertypen 

message: Redundante Teile aus dem Artikel Fehler#Fehler in der Messtechnik hier eingebaut, so daß dort gekürzt und hierher verwiesen werden kann. Dazu einige unsystematischen Aufzählungen raus, die spezieller zu Messgerätefehler gehören und Verweis dorthin.   --62.109.75.136 15:28, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung 

message: Ich liebe den Pschyrembel! Diesem gelingt es immer wieder, Sachverhalte kurz und verständlich darzustellen. Hier gelingt das bei  "Arten von Messabweichungen" nicht - und da muss ich nicht einmal einen Oma-Test strapazieren. Der Pschyrembel verweist bei "Systematischen Messabweichungen" auf "Unrichtigkeit" und bei "Zufälligen Messabweichungen" auf "Unpräzision". Darunter könnte man sich dann schon eher etwas vorstellen... Nachdem ich definitiv kein "Messtechniker" bin, möchte ich das wenigstens erwähnen... -- Robodoc 20:12, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Größerer Teile des Artikels wurden von Benutzer:Grabe heute von Messunsicherheit hierher verschoben. Bitte die weitere Diskussion dort beachten. 
Ohne Datum, vermutlich uralt --Saure 09:43, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Textverschiebung 

message: Hallo, man wird von "relativer Fehler" auf "Messabweichung" weitergeleitet. Ist das so gedacht? Der relative Fehler hat ja an sich nicht zwingend etwas mit einer Messung zu tun, sondern könnte ja auch in einer Simulation oder generell einem numerischen Verfahren von Bedeutung sein. Sollte es daher nicht der relative Fehler woanders untergebracht sein? --178.26.91.237 10:14, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der Begriff „relativer Fehler“ ist ein in der Messtechnik gängiger Fachausdruck. Eine Anwendung außerhalb der Messtechnik ist mir nicht bekannt. Wenn du eine solche kennst, dann solltest du sie nennen. Das Wort „Fehler“ alleine ist in seiner Bedeutung sehr viel breiter aufgestellt und entsprechend auch der Artikel dazu. --Der Saure (Diskussion) 14:53, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  relativer Fehler 

message: Hallo Saure,
du machst es Dir in Deinem Hochmut ja ganz schön einfach. Dabei lässt Deine Bearbeitung so manches zu wünschen übrig. Also einige Fragen zum Artikel (ohne Anspruch auf Vollständigkeit !) :
* 1. Warum definierst Du in den Vorbemerkungen die Messabweichung mit Hilfe des wahren Werts,  wenn Du Deiner Mathematisierung eine ganz andere Definition zugrunde legst ?
* 2. Welchen Sinn macht solch eine unmotivierte Umdeklarierung ?
* 3. Worin besteht der Unterschied zwischen dem richtigen und dem wahren Wert ?
* 4. Warum müssen beide Begriffe im Artikel überhaupt genannt werden ?
* 5. Wo ist der wissenschaftlich korrekte Beleg zum Abschnitt "Es gilt zu unterscheiden, ... immer unsicher." ?
* 6. Welchen Wert hat die Kenntnis der Inhalte dieses in 5. angesprochenen Abschnitts für die Bestimmung des  wahren/richtigen Werts und die Auswertung der Messabweichungen ?
* 6. Wieso gibt es keinen Anlass zu einer Messung, wenn der richtige Wert 0 ist ?
Formuliere Deine Antworten bitte so, dass nicht wieder mal nach dem 2., 3., ... n.Überdenken einiges gestrichen werden muss. Gruß --KaliNala (Diskussion) 15:29, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Zum Sinn einer „unmotivierten Umdeklarierung“ und zum Schlusssatz: Wer so provoziert, will offenbar nicht ernst genommen werden und soll nicht gefüttert werden. --der Saure  16:33, 11. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Bearbeitung durch Saure 

message: Der Abschnitt Fehler#Physik_und_Messtechnik ist ein Überbleibsel von einer alten Redundanz. Nach Entfernung des Redundanzhinweises hat wohl keiner mehr den Abschnitt an den neuen Artikelstand angepasst. Der Abschnitt dürfte dem Artikel Anno 2006 entsprechen. Soll man den Abschnitt löschen, damit man ihn nicht nachpflegen muss oder ist noch was brauchbar?--Christian Stroppel (Diskussion) 07:58, 1. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Von einem Überbleibsel und einem entfernten Redundanzhinsweis ist mir nichts bekannt. Noch unterliegt der Fehler-Artikel meiner Pflege. Zumindest finde ich noch sehr verbreitet den Begriff (Mess-)Fehler, wo eine (Mess-)Abweichung korrekt wäre, so dass ich den Verbleib unter "Fehler" mit entsprechenden Links noch für angemessen erachte. --der Saure  10:03, 1. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dieser Redundanzbaustein wurde am 25. Okt. 2006 entfernt. Leider wurde die Redundanz nicht voll abgearbeitet. Drum steht im heutigen Artikel Fehler noch, der Satz von 2006 "Bei einer Messung mit einem idealen Messsystem liegt die Messgröße X unverfälscht am Eingang des Systems an und wird exakt am Ausgang als Messergebnis Y dargestellt; es folgt also der Übertragungsfunktion Y = X." Ich würde alles löschen außer einem Satz beschreibt, dass die Messabweichung früher als Messfehler (kurz Fehler, engl. error) genannt wurde, was nicht mehr der DIN entspricht.--Christian Stroppel (Diskussion) 18:19, 2. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe an dem zitierten Satz nichts Falsches, wenn ausdrücklich von einem idealen Messsystem geschrieben wird. (Sonst hätte ich ihn längs geändert.) Ich hänge an dem Kapitel unter "Fehler" nicht. Die verlinkten Hauptartikel sagen so etwa dasselbe. Andererseits bitte ich zu bedenken, dass Begriffe wie Fehlergrenze, Fehlerrechnung, Fehlerfortpflanzung bei der Umstellung Fehler → Abweichung erhalten geblieben sind. Deswegen sehe ich in deinem Löschvorschlag etwas, zu dem mir die Redewendung vom voreilenden Gehorsam einfällt. --der Saure  12:49, 3. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Redundanter Abschnitt von [[Messabweichung]] 2006 unverändert in [[Fehler]] 2014 

message: Liebe Messtechniker ( etc.): Der Satz: "Zur Bestimmung einer Messabweichung wird der nicht bekannte wahre Wert durch den bekannten richtigen Wert ersetzt" wird durch nicht weniger als 5 Literaturstellen belegt. Da müsste doch eine Quelle reichen, oder nicht? Bitte sucht mal die beste Quelle raus und löscht die anderen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:53, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Deine Sorgen möchte ich auch einmal haben. Es hat hier schon einen Mitwirkenden gegeben, für den ausschließlich seine eigene Meinung gegolten hat. (Leider gibt es solche Leute immer wieder mal.) Dem ist gezeigt worden, dass er sehr einsam dasteht. Da es sich hier um eine Ermessensentscheidung handelt und nicht um einen mathematisch exakten Beweis, sehe ich keinen Mangel drin, diese reichlich zu belegen. --der Saure  18:39, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Zu viele Belege 

message: Bei der Bearbeitung des Abschnitts "Arten" (BTW: Was für eine nichtssagende Überschrift!) bin ich gerade über komische Kommentare gestoßen, die im Artikeltext versteckt sind, z. B.  . Soll das eine Quellenangabe sein? Wenn ja: Auf welche Quelle bezieht sie sich? Kann das jemand mal ordentlich mit ref-Tags darstellen, anderenfalls löschen, denn so, wie es jetzt ist, nützt es keinem. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:41, 8. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, das sind keine Quellenangaben, denn dann ständen sie bei den Quellenangaben. Das sind nur Hilfen, um bei einer Diskussion die Herkunft einer Formulierung innerhalb eines umfangreichen Belegs leicht zu finden. Damit haben sie durchaus einen Nutzen. Nur nach außen sind sie nicht sichtbar, um die Quellenangaben nicht zu überladen. --der Saure  10:16, 8. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  ... und sie beziehen sich auf die DIN 1319-1... --Cms metrology (Diskussion) 11:53, 8. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Sind das Quellenangaben? 

message: Nachdem in der obigen Diskussion klar geworden ist, dass dies Lemma dasselbe ist, was sonst als Messunsicherheit bezeichnet wird, müssen beide Artikel zusammengeführt werden und danach einer zur Weiterleitung gemacht werden. Davor sollten wir aber zu einem Einvernehmen über die Inhalte kommen. Gerade sehe ich in dem Inhaltsverzeichnis (mehr war mir bisher nicht zugänglich) der vom DIN herausgegebenen "Deutsche Übersetzung des „Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement" (das ist das besagte VIM-Dokument), dass Messabweichungen dort auftaucht, wo englisch errors steht (also die aktuelle Differenz zum Referenzwert). Vielleicht liegen die Unstimmigkeiten doch etwas anders. Könnten die Kundigen vielleicht einmal mitteilen, ob die vielzitierte DIN 1319 insoweit mit der "Deutsche Übersetzung des ..." übereinstimmt? Einsprüche? ----Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:59, 8. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, um Gottes Willen, nicht zusammenführen! Die Verwirrung trifft ja nicht auf den Artikelinhalt zu, sondern nur auf die Diskussion (und auf einen Satz des Artikels). Im Artikel steht unmissverständlich, dass die Messabweichung die Differenz zwischen einem Messwert und dem wahren Wert ist. "Messwert" kann dabei (je nach Kontext) eine Einzelmessung oder das Ergebnis von mehreren Einzelmessungen sein. Daneben benötigt man ein Maß dafür, wie groß die Messabweichung von Einzelmesswerten üblicherweise ist. Dieses Maß ist (im Falle der zufälligen Messabweichungen) die "Messunsicherheit". Und nun kommt vermutlich die Wurzel des Missverständnisses: Bei systematischen Abweichungen ist die Messung ja gar nicht unsicher, sondern unrichtig. Folglich gibt es keine Messunsicherheit, sondern einen Anteil der Messabweichung (!), der bei allen Einzelmessungen gleichermaßen reinspielt. DIESER Teil kann Null sein. Die Messunsicherheit (die die zufälligen Messabweichungen charakterisiert) kann nie Null sein. Der Satz, der von Benutzer:Bleckneuhaus kritisiert wurde, lautet: "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische und eine zufällige Komponente. Die systematische Komponente kann null werden, die zufällige nicht." Er ist missverständlich formuliert. Und wenn er buchstabentreu so in DIN steht, macht ihn das nicht weniger missverständlich. Gemeint ist ja wohl: "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische und eine zufällige Komponente. Während sich die systematische Komponente durch sehr sorgfältige Planung und Durchführung der Messung theoretisch ausschließen lässt, ist dies bei der zufälligen Komponente auch im Idealfall nie vollständig möglich." --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:38, 8. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Redundanz Messabweichung - Messunsicherheit 

message: Messspanne und Messdynamik sollten ebenfalls hier beschrieben werden. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:40, 5. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Hast Du eine Quelle? --Cms metrology (Diskussion) 09:29, 6. Jul. 2023 (CEST)

text: Meinst du Messbereich? Meinst du Dynamische Messabweichung? --der Saure  10:21, 6. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Messspanne und Dynamik 

message: : Diese Änderung macht mich stutzig:  Ist die naturgegebene Schwankung einer Messgröße tatsächlich die Ursache für Messabweichungen? Mal angenommen man misst in drei aufeinanderfolgenden Zeitintervallen 990, 1000 und 1010 Ereignisse. Der Mittelwert beträgt 1000. Ganz naiv gedacht beträgt die Abweichung des ersten und des dritten Werts Plusminus 10, aber das ist die Abweichung vom Mittelwert, nicht vom wahren Wert. Ist es nicht so, dass hier der wahre Wert in den einzelnen Intervallen schwankt, und dass die Abweichung eines idealen Zählers in allen drei Fällen Null ist? Anders gefragt: Ist die Aktivität als die reale Anzahl der Zerfälle pro Zeitintervall definiert oder als deren Erwartungswert? Anderes Beispiel: Wenn ein Ornithologe die Größe von Vogeleiern misst, würde man dann die natürlichen Schwankungen der Eiergrößen als "Messabweichungen" bezeichnen? Falls Du bei der Radioaktivität zu Messabweichung tendierst, bei Eiern aber nicht, würde mich die Begründung interessieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:15, 5. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Wenn die Messgröße "Aktivität" heißt, ist sie ohne Schwankungen scharf definiert (Quotient von Teilchenzahl und Lebensdauer A=N/\tau). Ich hab deshalb extra "abgelesene" Messgröße geschrieben, das ist typischerweise die Zahl der Zerfälle in einer bestimmten Zeitspanne (meist viel kürzer als die Lebensdauer), und die schwankt bekanntlich. Sollte dieses Detail im Text (kurz) mit angesprochen werden? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 13:04, 6. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Interessant. Du schreibst dass die Definition der Aktivität der Quotient von Teilchenzahl und Lebensdauer sei. Im Artikel Aktivität (Physik) ist die Aktivität aber als die Anzahl der Zerfälle pro Zeiteinheit definiert. Man könnte meinen, dass beide Definitionen kongruent sind, weil sie im Idealfall denselben Zahlenwert ergeben sollten. Allerdings ist die Aktivität nach Deiner Definition konstant, der Messwert schwankt aber. Nach der Definition im Wikipedia-Artikel schwankt hingegen der Größenwert selbst. Ob man das aufnehmen soll? Ich glaube dass Deine Erwähnung der statistischen Schwankungen der Messgröße den Fehlschluss provoziert, dass in allen Fällen, wo eine Messgröße statistisch schwankt, diese Schwankung als "Messabweichung" anzusprechen sei. Ich halte das für falsch. Deswegen habe ich das Eier-Beispiel gebracht. Von einer "Messabweichung" kann man in solchen Fällen meiner Meinung nach nur sprechen, wenn bei einer indirekten Messung die Zwischengröße statistisch schwankt. Also wenn beispielsweise die Zählrate schwankt, die man verwendet, um die nicht schwankende Halbwertszeit eines Nuklids zu bestimmen. (Die Halbwertszeit oder die von Dir verwendete mittlere Lebensdauer sind statistische Größen, die einer direkten Messung nicht zugänglich sind. Eierdurchmesser kann man aber direkt messen).--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:26, 6. Nov. 2023 (CET)
replies: text: So als Idee zu Eurer Diskussion: Die Definition lautet "Differenz zwischen einem Messwert und einem Referenzwert". Euer Disput geht nicht über den Referenzwert, sondern über den Messwert. Diese Diskussion ist aber imho müßig, weil jeder Messende selbst festlegen darf, was er wie misst und was er als seinen/ihren "Messwert" bezeichnet. Wenn jemand eine schwankende Messgröße misst und sie als "konstant" annimmt und so modelliert und dann eine entsprechende Schwankung beobachtet, dann liegen wir im Grenzbereich dessen, was ein Modellierungsfehler (also "grundfalscher Fehler") oder eben eine Streuung im Sinne eines "Messfehlers" ist. Die Grenzen sind fließend. Konstanz oder auch Linearität werden sehr häufig vereinfachend angenommen, obwohl man weiß, dass es nicht so ist. (Hilft das ein wenig weiter?) --Cms metrology (Diskussion) 16:44, 6. Nov. 2023 (CET)

text: (BK, ich habe Cms' Antwort noch nicht berücksichtigt.) Manches in der Physik ist wirklich in allen Büchern schlampig ausgedrückt. In  Aktivität (Physik) sollte es genauer heißen "die Anzahl der Kernzerfälle pro Zeitintervall, bereinigt um statistische Schwankungen" - oder so ähnlich, ich hab soetwas noch nirgends gelesen. Die exakten und metrologisch "gerichtsfesten" Definitionen werden dort erst in den beiden folgenden Abschnitten angegeben. (Vielleicht sollten wir dort eine entsprechende Präzisierung einfügen.) - Was ich aber bei Dir nicht verstehe: warum soll es ein Fehlschluss sein, "dass in allen Fällen, wo eine Messgröße statistisch schwankt, diese Schwankung als "Messabweichung" anzusprechen sei.". Imho ist das doch gerade der häufigste und geradezu unvermeidliche Fall der Zufälligen Messabweichung, was eine der zwei Arten der Messabweichung ist. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:58, 6. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke, Cms, es hilft aber nicht viel weiter. Für die Aktivität, die als eine bestimmte konstante Größe zu betrachten ist, gibt es kein direkteres Messverfahren als das über das Abzählen der mit statistischen Schwankungen behafteten Anzahl der beobachteten Emissionsakte. Deswegen meine (vielleicht laienhafte) Unterscheidung zwischen der direkt abgelesenen Messgröße (die Anzahl, fluktierend) und der eigentlich gemeinten Messgröße (wohldefiniert, konstant). Hat die Metrologie für so ein Problem die geeigneten Fachausdrücke?--Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2023 (CET)

text: Die Einleitung gibt zwei Definitionen an: Die Differenz zu einem Referenzwert (wie von Benutzer:Cms metrology gerade eben hervorgehoben) oder die Differenz zu dem wahren Wert. Es ist nun die Frage, welcher Definition man den höheren Stellenwert einräumt und ich glaube, dass Du es Dir zu einfach machst, wenn Du sagst, dass der Zusatz "bereinigt um ..." immer schlampig weggelassen werde. Klar, wenn Du den Mittelwert über die große Gesamtheit als Referenzwert nimmst, hast Du recht. Aber ist das in allen Fällen so? Bei den erwähnten Eiern beträgt der Durchmesser beispielsweise im großen Durchschnitt 21 mm. Wenn man bei einem Ei nur 20 mm misst, spricht man bestimmt nicht von einer Messabweichung von 1 mm, sondern davon, dass das bestimmte Ei 1 mm kleiner ist. BTW: Ganz abgesehen von dieser etwas philosophischen Diskussion frage ich gerade, warum dieser von Dir neu angefügte Punkt unter dem Punkt "Messverfahren" steht. Es gab nämlich bereits den Punkt "Instabilitäten des Wertes der Messgröße". Passt das nicht besser? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Zu den Eiern: Wenn die Messgröße "Durchschnittliche Größe" heißt, und die MEssvorschrift dahingehend lautet, dass man viele Eier messen soll, sind die verschiedenen Werte verschiedener Eier natürlich nicht die Messabweichungen. Wenn die Messvorschrift aber lautet: Miss die Größe eines Eies (und nimm diesen Wert als Endergebnis für die durchschnittliche Größe), dann ist dieses Endergebnis mit einer  zufälligen Messabweichung behaftet. Dieser Fall kommt der Aktivitätsmessung anhand einer Zählung von Impulse nahe. - Unter "Instabilitäten des Wertes der Messgröße" stelle ich mir eher vor, dass der (wahre) Wert zeitlich schankt oder je nach unkontrollierten Versuchsbedingungen verschieden groß sein kann. Beides trifft für Aktivität nicht zu, deshalb nicht an dieser Stelle eingefügt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Naturgegebene Schwankungen?