Diskussion:Kloster Balamand

message: Hier meine Diskussion mit Chor:
Hallo Keuk: Gibt es in der Publikation Anselme Dimier L'art cistercien hors de France einige zusätzliche Informationen, die man in den Artikel einfliessen lassen kann? Gruss--CHOR 14:09, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Dimier 

message: Becking gibt mehrfach St. Jean au Bois und Refeche S. Trinité in Zypern, außerdem ein Kloster Salvatio als unmittelbare Tochter von Morimond 1161 in Syrien (Becking, Die Filiationen der Zisterzienserabtei Morimond, in Pfister, Klosterführer aller Zisterzienserklöster im deutschsprachigen Raum (2) 1998, S. 38, außerdem ders., Zisterzienserklöster in Europa, Kartensammlung, 2000, Karte Bl. 108.
--Keuk 14:04, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  St. Johannes in Nemore u.a 

message: Hallo AHarnack, auf einige Deiner offenen Punkte möchte ich noch etwas eingehen:
* Bei den Literaturverweisen nehme ich nur das auf, was ich auch tatsächlich (zumindest teilweise) gelesen habe und was auch direkt in den Artikel einging. Ich versuche gerade, das Werk von Gerard Dubois über die Geschichte von Morimond (in einer deutschen Übersetzung, ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert) über meine Uni-Bibliothek per Fernleihe zu organisieren. Das kann allerdings längere Zeit dauern und der Erfolg ist nicht immer gewiss. Falls das gute Stück kommt, dann hoffe ich sehr, dass ich da noch einige interessante Infos einbauen kann. Dann darf aus meiner Sicht auch die entsprechende Literatur-Referenz hinein. Bei den beiden anderen nicht übernommenen Werke aus der Literaturliste sehe ich momentan keine Möglichkeit, daran zu kommen.
* Bezüglich des Wissenstransfers zwischen dem Orient und Europa sehe ich momentan keine Indizien, die das in Bezug auf Balamand oder eines der anderen Zisterzienser-Klöster belegen könnte. Deswegen kann ich hier leider nichts beitragen.
* Du fragtest nach weiteren Gründungen der Zisterzienser im Orient. Einige habe ich jetzt in den Artikel genannt, da es hier durchaus aus meiner Sicht bei der ersten und wichtigsten Abtei der Zisterzienser im Orient Sinn macht, die Abteien zu erwähnen, für die wir sonst nur einen Sub-Stub anlegen könnten. Da ist die Abtei Salvatio aus dem Jahr 1161 und die beiden Nonnen-Klöster der Zisterzienser in Tripoli und in Akkon. Noch nicht eingebaut in den Artikel ist die Abtei St. Georg von Jubino, die zunächst den Benediktinern gehörte und dann 1214 durch einen Beschluss des Generalkapitels der Zisterzienser in den Orden übernommen wurde. Allerdings wurde diese Abtei nicht Morimond zugeordnet, stattdessen wurde sie ein Tochterkloster von La Ferté (einer anderen Primarabtei der Zisterzienser). Die genaue Lage müsste ich noch recherchieren. Insgesamt haben wir also 5 Zisterzienser-Abteien im Orient aus dieser Zeit plus 2 Nonnen-Klöster der Zisterzienser.
* Ich fürchte, dass der Name Nemore schlicht für Wald steht und uns somit nicht sehr bei der Ortsfindung weiterhelfen wird. Wir müssen bei den Namen immer bedenken, dass die Zisterzienser unbesiedelte Gegenden suchten und denen neue Namen vergaben, die im Normalfall wohl nach dem Fortgang der Zisterzienser nicht übernommen worden sind. Belmont alias Beaumont alias Balamand ist diesbezüglich eine Ausnahme.  deutet an, dass Jordanus Nemorarius ein Dominikaner gewesen sein könnte oder ein Laie war und berichtet nur von einem Besuch des heiligen Landes.  Das alles spricht aus meiner Sicht gegen eine Beziehung zu der Abtei St. Johannes in Nemore.
Viele Grüße, AFBorchert 00:54, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Antworten zu den noch offenen Anregungen von AHarnack 

message: aus Benutzer Diskussion:Matt1971
Lieber Matt, ich hätte folgende Fragen bzw. Kommentare zu Deinen letzten Änderungen bei dem Artikel über das Kloster Balamand :
* Als Hinweis hast Du Weihung/Europa geä. (URV http://www.libanon-info.de/lib/reli/relichcsklba.html) angegeben. Die Abkürzung URV steht allgemein hier für Urheberrechtsverletzung und der mitgegebene Link deutet an, dass darauf hingewiesen wird, dass ich von der genannten Webseite irgendwelche Texte kopiert hätte. Du hast das wohl nicht gemeint, möglicherweise versehentlich URV statt URL geschrieben. Ich wäre Dir sehr dankbar für eine Klarstellung, vorzugsweise auf der Diskussionsseite zu dem Artikel.
* Du behauptest, die Zisterzienser-Abtei sei der heiligen Jungfrau und dem heiligen Georg geweiht gewesen. Du hast diesen Hinweis wohl der genannten Webseite entnommen. Diese irren sich jedoch fast durchweg mit solchen Behauptungen. Ich erwarte hierfür einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Publikation. Ansonsten sollten wir meines Erachtens hier auf solche Angaben verzichten, die wir nicht zuverlässig belegen können. Ich bin hier ziemlich eigen, weil gerade über alte Klöster und Heilige der größte Unfug auf anderen Webseiten zu finden ist.
* Du behauptest, dass die Abtei 90 km südwestlich von Tripoli gelegen sei bzw. heute liegt. Das erscheint mir recht weit, allerdings weiss ich es zugegebenermaßen selbst nicht genau. Ich möchte Dich bitten, diese Angabe zu belegen, z.B. mit einem Link auf eine Karte oder eine andere verläßliche Information.
* Wieso hast Du die Überschrift „Primäre Quellen“ in „Primärliteratur“ umgetauft? Ersteres ist die übliche Titel dafür.
Viele Grüße, AFBorchert 15:37, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title: Verschiedenes

message: Hallo Matt, Dein Hinweis auf eine URV, also Urheberrechtsverletzung, läßt mich einigermaßen ratlos. Dein Hinweis erfolgte nach dieser Version: . Zu diesem Zeitpunkt waren (das ist in der Versionsgeschichte ersichtlich) praktisch alle Inhalte und Texte von mir, abgesehen von der Korrektur zweier Schreibfehler durch Joergens.mi und Deinem Versuch, ein Bild einzustellen, das ich anschließend wieder wegen Lizenz-Problemen entfernt habe. Also kann sich die Feststellung einer URV nur auf den von mir verfassten Text beziehen. Da ich jedoch keine URV begangen habe (der gesamte Text wurde von mir frei formuliert), lässt mich das jetzt ziemlich verwundern. Könntest Du bitte erklären, was Du meinst, und genau belegen, wo eine URV vorliegen soll? Viele Grüße, AFBorchert 21:05, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  URV? 

message: Lieber AHarnack, das von Dir angesprochene Bild steht leider nicht zur Verfügung. Da Matt es eingefügt hatte, fand die Diskussion wiederum (zugegebenermaßen unglücklich, ich verspreche Besserung) auf seiner Diskussionsseite statt. Mir fiel recht früh das Bild in der französischen Wikipedia auf, nachdem ich den Interwiki-Link dorthin mit aufgenommen habe. Ich fand auch sogleich bei meiner Prüfung heraus, dass das Bild nicht vom Ersteller in die Commons hochgeladen worden ist, sondern von einem Dritten, der leider nicht die genaue Lizenz des Photografen beachtet hat, die eine kommerzielle Nutzung ausschliesst. Damit ist aber das Bild für die Commons und die deutsche Wikipedia nicht mehr zulässig. Ich kam nicht sogleich dazu, einen Löschantrag dafür auf den Commons zu stellen. Hier war Matt schneller mit dem Einfügen des Bildes, was mich dann sogleich nötigte, den Löschantrag nachzuholen und das Bild wieder aus dem Artikel zu entfernen. Inzwischen ist meinem Löschantrag auf den Commons stattgegeben worden und somit sind wir ohne Bild. Natürlich wäre mir ansonsten eines sehr willkommen, aber deswegen fahre ich jetzt nicht in den Libanon. Matt hat freundlicherweise einen Link auf eine Galerie mit Bildern hinzugefügt. Dies muss, so fürchte ich, momentan genügen. Viele Grüße, AFBorchert 21:26, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Lieber AHarnack, ich habe Deine Anregung nicht vergessen. Bevor ich jedoch den Teil über die Zisterzienser ergänze, möchte ich gerne den Dubois abwarten, den ich inzwischen per Fernleihe bestellt habe (ich hoffe, dass das klappt). Im übrigen fürchte ich, dass mich in der nächsten Zeit mein reales Leben etwas einholen wird und daher ich nicht umgehend die notwendige Zeit aufbringen kann. Insofern muß ich um etwas Geduld bitten. Viele Grüße, AFBorchert 11:51, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Das Wirken der Zisterzienser 

message: Hallo AHarnack, heute kam das Buch doch erfreulich früh bei mir an und ich fand bereits Zeit, einen ersten Blick hineinzuwerfen. Sehr viel ist in dem Buch über Belmont nicht enthalten, aber ein paar Punkte sind doch sehr interessant:
* Entsprechend der Darstellung von Dubois erging an die Äbte der Zisterzienser-Abteien bei Tripoli (und vielleicht auch anderswo) der Auftrag, mit der griechisch-orthodoxen Kirche Verhandlungen zu führen. Ich zitiere hier mal die entsprechende Passage aus der deutschen Übersetzung:
::Erstens hatte der ungeheure Anwuchs der muselmännischen Macht in der lateinischen Kirche das Bedürfnis rege gemacht, die große Menge der Christen im Orient an sich zu ziehen, um im Verein mit ihnen den Angriffen des gemeinsamen Feindes einen siegreichen Widerstand leisten zu können. Die Vorsehung gab Morimond den Auftrag: dieses Bündnis zu schließen: die Mönche wurden die Gesandten des Papstes an die griechische Kirche, um mit ihr über ein Schutz- und Trutzbündnis zu unterhandeln. So finden wir denn auch mehrere Bullen, die in diesem Sinne von den Päpsten an die Aebte der eben genannten Klöster geschrieben sind.
:Als Referenz ist hier Bei Manrique im 2. und 3. Bde. finden sich einige angegeben, was sich offenbar auf die Annales cistercienses von Angelo Manrique bezieht. Das müsste meiner Ansicht nach erst verifiziert bzw. genauer untersucht werden, bevor wir das im Artikel berücksichtigen können.
* Weiter schreibt Dubois, dass ein Austausch stattfand, d.h. griechisch-orthodoxe Mönche aus der Gegend von Tripoli kamen nach Frankreich. Zitat:
::Während die Mönche von den Ufern der Maas sich am Berge Carmel niederließen, stiegen die Einsiedler von den Höhen des Carmel herab und siedelten sich unter der Führung des h. Ludwig an den Ufern der Seine an; die Erdtheile tauschten ihre Mönche und mit ihnen ihre Ideen, ihre Sitten und ihre Segnungen mit einander aus.
:Mit folgender Fußnote:
::Dubreuil, Antiq. de Paris, p. 567, in 4to. - Anfangs hatten sie sich angesiedelt an den Ufern der Seine neben dem Kloster der Cölestiner, dann aber verlegten sie ihre Wohnung wegen der Ueberschwemmung des Flusses und der Entfernung der Universität auf den Platz Maubert.
:Auch das müsste dann wohl weiter verifiziert werden.
* Schließendlich findet sich in dem Buch eine Menge Material zu den Agrartechniken von Morimond, wobei ich noch nicht Zeit fand, das durchzulesen.
Viele Grüße, AFBorchert 23:33, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Das Buch von Dubois 

message: Im Juni 1993 gab es offenbar ein offizielles Treffen zwischen der griechisch-orthodoxen und der katholischen Kirche im Kloster Balamand. Es gibt dazu ein Buch:
* Comité mixte catho-orthodoxe: Catholiques et orthodoxes : les enjeux de l'uniatisme : Dans le sillage de Balamand, ISBN 2204073334.
Weiß jemand Näheres darüber? --AFBorchert 14:15, 10. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Griechisch/Katholisches Treffen in Balamand 1993 

message: Beim Googeln stieß ich auf folgende Textpassage:
:Deir Balamend, couvent de Belmond. C'est au 12ème siècle (en 1157) que les Croisés construisirent, sur des ruines byzantines, l'abbaye cistercienne dite de Belmont ou de Valmont aux environs de Tripoli (Quelle: )
Ich halte das für sehr interessant, allerdings habe ich bislang noch keine Bestätigung dafür. Es wäre immerhin denkbar, da diese Gebiete wohl um 1071 von Byzanz an die Seldschuken verloren gingen, was einer der Anlässe zum ersten Kreuzzug war. Wenn hierzu jemand etwas beitragen könnte, würde ich das sehr begrüßen. --AFBorchert 16:43, 10. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Byzantinisches Kloster noch davor? 

message: Karten, auf denen Balamand eingezeichnet sind, finden sich hier: . Diese bestätigen auch in etwa die beschriebene Lage. --AFBorchert 18:02, 10. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Heute am 29. Mai 2007, dem 850. Jahrestag der Gründung, wurde dem Kloster bzw. diesem Artikel die Ehre zuteil, auf der Hauptseite im Rahmen der Box mit den Jahrestagen verlinkt zu werden. Hier ist der zugehörige Permanentlink. Vielen Dank an CHOR, der mich darauf aufmerksam machte! --AFBorchert 17:42, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  850. Jahrestag der Gründung 

message: Zur Lage von Beaulieu schreibt Eftychia Zachariou Kaila (Department of Antiquities) in Cyprus Today, Jan./March 2007, S. 10: " Written sources locate the existence of the monastery of Beaulieu at Pyrgos in the Limassol district. However its
position has not to this day been sufficiently investigated archaeologically." Die Certosa di Firenze gibt Koordinaten an: 35°10'26, 33°21'14. Das liegt im Stadtgebiet von Nikosia. In den letzten Jahren sind Ausgrabungen beim Neubau des Obersten Gerichts erfolgt, die Reste des Zisterzienserinnenklosters St. Theodor zutage gefördert haben - und das in Nikosia. Der Artikel ist im Internet abrufbar unter . --Keuk 10:31, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Kloster Beaulieu 

message: – GiftBot (Diskussion) 13:46, 24. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Im Artikel wird von einer Nord-Ost-Orientierung der Kirche gesprochen. Mir scheint hier wenig Kenntnis sowohl von der Örtlichkeit als auch von der christlichen Orientierungspraxis bekannt zu sein. Tatsächlich ist die Kirche wie fast alle christlichen Kirchen nicht exakt nach Osten gebaut. Der Winkel im Grundriss weicht um ca. 22° vom exakten Osten nach Norden ab und um ca. 23° vom Nord-Osten nach Süden. Sie ist somit in etwa Ost-Nord-Ost orientiert. Kirchen, die dem Pastoralsystem unterlagen wurden seit Konstantin dem Großen (Hagia Sophia als erste Kirche) zum Sonnenaufgang ihrer Weihe orientiert. Dieser Tag galt in der Frühkiche als der himmlische Geburtstag einer Gemeinde, dh es gab vor der ersten Kirchweihe vor Ort eben nur heidnische Kulte. Die Dissertation "Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen" weist dies anhand von über 1000 untersuchten Kirchen aus NRW und weiteren 400 außerhalb NRWs nach. Bei Klosterkirchen tritt gerne an Stelle des Weihetages ein Gedenktag der beiden "Mönchsväter" Benedikt (gestorben an einem 21. März, daher viele benediktinisch geprägte Klöster fast exakt geostet!) oder Augustin (gestorben 28. August, daher viele Stiftskirchen in Deutschland etwa 10 bis 15 Grad aus der Ostrichtnung). Bei Nonnenklöstern wird gerne zu einem Marienfest orientiert (z.B. Maria Himmelfahrt, 15. 8. mit Abweichungen von ca. 20° aus der Ostrichtung in Deutschland) oder zu einem Ordensheiligen. Bei den Zisterziensern, wo Maria sehr hohe Bedeutung hatte, kommen auch Orientierungen auf die großen Mondwenden vor (Himmelskönigin = Mond und Sterne!), welches in Deutschland zu Abweichungen führt, die nahe an einer Nord-Ost-Orientierung liegen. Die bekannteste Marienkirche mit einer solchen Orientierung ist die Kathedrale von Chartes, welche leider unendlich viele Spekulationen über Keltenkulte hervorgerufen hat, ohne zu beachten, dass auch Zisterzienser in gleicher Weise tief im Wald liegende Klöster so orientierten (zB Val Dieu zwischen Maastricht, Lüttich und Aachen). Die Orientierung von Balamand / Belmont lässt den Sonnenaufgang axial am 13. Mai und 30. Juli erleben. Im Rahmen der Mess- und Absteck-Genauigkeiten käme für die Orientierung das "fixe Pfingstfest" in Frage. Um die beweglichen Feste orientierungsmäßig fest zu legen wurde im 10. und 12. Jahrhundert noch am Niederrhein (Memorienkalender von Essen und Xanten) der aus Griechenland bekannte feste Ostertermin verwendet, so dass Pfingsten (Heiliger Geist) am 15. Mai gedacht (nicht gefeiert!) wurde. <Gobel van Yffe> 
:Die Dissertation ist von Christian Wiltsch, der Sachverhalt ist im Artikel Ostung bereits eingearbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 21. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Kirche NICHT nach Nord-Ost orientiert