Diskussion:Dolchstoßlegende

message: Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass Ernst Müller-Meiningen (oder einer der britischen Generäle) sich mit dem Begriff des "Dolchstoßes" nicht auf Siegfried, sondern vielmehr auf die Ermordung Caesars berufen wollte? Der römische Diktator wurde bekanntlich von einer Gruppe Verschwörer hinterrücks erdolcht. Sowohl der Aspekt der Verschwörung als auch die Tatwaffe passen eher in das Bild des Caesarmordes, als in das der Nibelungensage (Siegfried wurde mit einem Speer getötet). Der Hinterhalt spielt in beiden Szenarien eine entscheidende Rolle. Sollte tatsächlich ein britischer General der Urheber des Begriffes sein, ließen sich zudem Bezüge zu Shakespeare herstellen. Keine Ahnung, ob an all dem etwas Wahres dran ist, aber vielleicht weiß ja jemand mehr. --131.188.148.163 14:45, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Caesars Ermordung

message: Wovon man besser spricht oder nicht ist doch wohl Wurscht. Die Angelegenheit heißt nun mal Dolchstoßlegende. Wenn man meint, der Begriff sei nicht treffend, muss man das im Text erläutern. Oberlehrerhaft sollte Wikipedia nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.40 (Diskussion | Beiträge) 08:23, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Dolchstoßlüge

message: --Thomas Jakob 19:20, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, habe aufs Webarchiv verlinkt. -- Otberg 13:03, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  1. Link der Einzelbelege geht nicht mehr  

message: Ist der Artikel nicht zu deutschlandlastig? In der Geschichte gab es mehr als diesen "Stoß" der als solcher bezeichnet wurde, um nur ein Beispiel zu nennen: Für die Türken war der arabisch-nationalistische Aufstand ebenfalls ein Dolchstoß Quelle:  --Молох 01:04, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Deutsche Historiker sind leider so eingeschränkt. Sie beschränken sich gegen alle wiss. Regel auf eine Perspektive. Die gilt dann als der Weisheit letzter Schluss.--Reinhard47 01:05, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Behauptung ist Stuß, Reinhard47! Dolchstoßlegende ist nun einmal die historisch Bezeichnung dieses Ereignisses. Ganz einfach aus diesem Grund hat hier ein als Dolchstoß empfundener Aufstand nichts zu suchen. --188.195.191.219 16:26, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Horizont 

message: Wieso widerlegen die Urteile gegen Deserteure und Kriegsverräter 1944/45 die These, "der „Dolchstoß“ sei von der „Heimat“ ausgegangen"? Bitte um Aufklärung. Gruß, --Φ
:Weil sie damit ihre Urteile gegen Soldaten begründeten, die Gefahr also von "Schwächlingen" im Heer, nicht aus der Heimat ausgehen sahen. Und damit wollten sie eine Wiederholung der Desertionen gegen Ende des WKI verhindern, womit sie also indirekt zugaben, dass diese Desertionen, weniger die "Heimat", damals das/ein Problem waren.
:Allerdings wurden die Desertionen ja im WKI ihrerseits auf die zersetzenden Einflüsse der Sozialdemokratie auf die Soldaten zurückgeführt, insofern ist da doch kein Gegensatz, hast Recht. Außer dass es in WKII keine Sozialdemokratie mehr gab, die die Soldaten hätte beeinflussen können... Jesusfreund 20:57, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde die Formulierung unglücklich, mir leuchtet die Widerlegung auch nicht ein. In der Dolchstoßlüge ist der Gegensatz ja nicht oder nicht in erster Linie »Soldaten« vs »Zivilisten«, sondern »vom Feind besiegt« oder »aus inneren Gründen - und da gehören Desertionen dazu - am Siegen gehindert«. Daher schlage ich vor, den Teil ausführlicher zu formulieren und als Einzelmeinung eines Forschers zu kennzeichnen oder wegzulassen. Gruß, --Φ 09:57, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: OK, erstmal weggelassen. MFG, Jesusfreund 10:12, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Unverständliche Formulierung 

message: Der EN 
Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Band 4, S. 8, zitiert in: Der Hitler-Ludendorff-Putsch – 9. November 1923 (Kamp-Verlag, Reihe „Volk und Wissen“, pdf] 
ist defekt oder nicht nutzbar.--BKSlink 15:44, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Erledigt -- Otberg 18:35, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Defekter Einzelnachweis 

message: *
Kopilot 19:10, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Das Kapitel "Rolle im Nationalsozialismus" beginnt mit den Worten "Band 14 der vom Reichsarchiv herausgegebenen Reihe Der Weltkrieg 1914–1918 im Jahr 1942/43  ..."
Man vergleiche http://home.foni.net/~adelsforschung/schlacht00.htm
Diese Reihe ist von 1922 bis 1930,  Band 14 ist 1928 erschienen.   Ist das Zitat nur aufgrund einer falschen Datierung in das Kapitel zum Nationalsozialismus gelangt?   Stammt das Zitat überhaupt aus Band 14, der sich dem Titel nach mit der Schlacht von Verdun beschäftigt?  Oder ist möglicherweise eine ganz andere Buchreihe gemeint? (nicht signierter Beitrag von 141.20.28.82 (Diskussion) 20:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Falsche Quelle? 

message: Hier fehlt noch ein Abschnitt zu Österreich. Auch hier kursierte die Dolchstoßlegende. Oft auch in Kombination mit einem Vorwurf des Verrats durch die Habsburger. --הגאנקhagenk Diskussion 12:44, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Österreich 

message: Der Wiki-Artikel erklaert zwar sehr umfassend den Inhalt der Verschwoerungstheorie am Ende des 1. Weltkriegs, aber nicht den BEGRIFF, naemlich, inwiefern die Theorie eine LEGENDE sei. Ich suche nach dem Datum und dem Autor der Erstbenutzung des BEGRIFFS, der damit also den "Dolchstoss" als  "Legende"  klassifiziert. Mit der Kenntnis dieses Datums lassen sich alle spaeteren Benutzungen des Wortes "Dolchstosslegende" zeitlich zuordnen.
--80.187.107.58 16:23, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel bietet Ernst Troeltsch 1919. --Logo 16:33, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Dolchstosslegende 

message: Was den Artikel "Dolchstoßlegende" betrifft, muss ein sachlicher Fehler dringend korrigiert werden: Reichspräsident Friedrich Ebert starb nicht an einer Lungenentzündung, sondern an einer verschleppten Blinddarmentzündung, die schließlich zu einem Blinddarmdurchbruch führte. S. hierzu Mühlhausen, Friedrich Ebert, und eine Fülle anderer Fachliteratur.
In welcher Literatur der Autor des Artikels die Lungenentzündung gefunden haben will, würde mich sehr interessieren. André dernach (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ist korrigiert, vielen Dank.--Φ (Diskussion) 23:24, 29. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Blinddarm, nicht Lunge 

message: Ist das Wort "Verschwörungstheorie" nicht erst in den 60er Jahren entstanden? Macht es wirklich Sinn zu versuchen, dieses Wort auf Ereignisse zu projizieren, die Jahrzehnte vorher stattfanden? Gruß, Christian --2003:C3:6736:D800:C115:AA26:67A0:F092 01:53, 17. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das Wort wird in dem bekannten Sinne erstmals 1945 in Karl Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde  verwendet. Das sollte aber niemanden daran hindern, auch ältere Verschwörungstheorien so zu bezeichnen, wie es zum Beispiel Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 196, mit der Dolchstoßlegende tut. Wir sprechen ja auch von Gravitation auch in Fällen, die sich vor dem Erscheinen von Isaac Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica 1687 ereigneten. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 17. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Laut des englischen Artikels en:Conspiracy theory taucht der Begriff sogar schon im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts auf. --46.93.158.170 04:05, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Verschwörung impliziert, dass mehrer Personen oder Parteien sich abgesprochen hätten etwas zu tun. Worin sollen denn beim "Dolchtstoss", die verschwörerischen Handlungen bestanden haben? --105.4.2.48 21:08, 5. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Juden oder Sozialisten sollen sich insgeheim zusammengetan haben, um eine Revolution in Deutschland zu starten und so die siegreichen deutschen Truppen von ihrem Sieg abzuhalten. --Φ (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Verschwörungstheorie? 

message: Für einen heutigen Leser klingt der Artikel so wie eine Erzählung über eine offenkundliche Lügengeschichte, die jeder mit ein bisschen Verstand hätte als solche erkennen können.
Historische Einwände:
1. Die deutschen Soldaten blieben bis auf Heimaturlaube stets an der Front (sie rotierten nicht wie die französischen Soldaten). Dadurch bedingt wussten die deutschen Soldaten wenig über die realen Zustände in der Heimat.
2. Als sie nach dem Waffenstillstand nach Hause kamen, stießen sie auf eine verarmte, hungernde Bevölkerung, die alles andere als kriegsbegeistert war, sondern sich im Gegenteil für ganz etwas anderes interessierte, und sei es das tägliche Überleben.
3. In dem etwas einfach gestrickten Soldatendenken verfing die militärisch naive Aussage, Deutschland habe den Krieg ohne handfesten Grund - außer politischer Absicht - abgebrochen, denn schließlich verlief die Front ja an keiner Stelle (?) über deutsches Territorium.
4. Die Soldaten betrachteten ihre Taten als Heldentaten (das hatte man ihnen auch immer wieder gesagt) und waren zutiefst enttäuscht, dass die Heimat davon nichts mehr wissen wollte.
5. Da man schlecht der eigenen Familie (z.B.) die Schuld geben konnte, musste also ein Schuldiger gefunden werden, der der Bevölkerung diese Art von Defätismus in den Kopf gesetzt hatte.
Das ist von mir zweifellos küchenpsychologisch argumentiert, ich möchte bloß den Hintergrund erklären, warum die Dolchstoßlegende derart gut verfing - bei den Soldaten zumindest. Vielleicht sollte man in dem Artikel das Pferd andersherum aufzäumen, denn so wie es ist, ist es wissenschaftlich vielleicht korrekt, aber nicht nachfühlbar, was da passierte.
--Ghettobuoy (Diskussion) 09:36, 10. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Soldatenpsychologie 

message: Gibt es dafür einen Beleg? Richard Davies, a.a.O., S. 121, schreibt, sie sei nur am rechten Rand verbreitet gewesen, „von der großen Mehrheit der Wähler wurde sie nicht übernommen“. --Φ (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Die Metapher wurde vom konservativ-nationalistischen deutschen Bürgertum bereitwillig aufgegriffen 

message: Nicolas Beaupré schreibt in Das Trauma des großen Krieges S. 41 (siehe unter Beaupré), der Begriff sei von republikanischen Politikern geprägt worden, um die Demobilisierung zu erleichtern - man habe die Integration der Kriegsheimkehrer nicht dadurch erschweren wollen, dass man Ihnen auch noch die Niederlage zuschieben wollte. Beaupré  schreibt:" Wie die Mehrheit der Amtsträger jener Zeit, unterstreicht er [Ebert] am 10. Dezember [1918] dass die tapferen Soldaten auf dem Schlachtfeld unbesiegt zurückgekehrt seien, um nachdrücklich auf der Anerkennung des Landes [sie sollen anerkannt werden] zu bestehen." Beaupré verweist hierzu auf Barth, siehe Literatur beim Artikel, S.214.
Deutet dies nicht darauf hin, dass die Dolchstoßlegende auf eine bekannte Metapher aufsetzt und nicht, dass sie von Anfang an geplant war? --Gerald Fix (Diskussion) 11:38, 11. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. --Φ (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Ursprung des Begriffs "im Felde unbesiegt" 

message: Dieser Artikel ist wahrhaft der Wikipedia würdig! Damit möglichst viele Personen in den Genuß dieser Zeilen gelangen, erlaube ich mir, ihn als Lesenswert-Kandidaten vorzuschlagen. Selbstverständlich nur dann, wenn S.M. König Otberg I. nichts dagegen einzuwenden hat. --92.200.177.226 06:32, 1. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Lesenwert-Kandidat