Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/010

message: Vermutlich geht es dem Autor hier um Neutralität und Sachlichkeit der Darstellung. Aber einfach nur "Politiker" ist m. E. keine  passende Definition. 
Ich würde schreiben: "Hitler war der so genannte 'Führer' des Dritten Reiches und gilt neben Stalin und anderen als der Prototyp eines grausamen und skrupellosen Diktators".
Andererseits müssten auch 10-Jährige den Satz verstehen ;)
M. B. (nicht signierter Beitrag von 91.44.91.16 (Diskussion) 15:13, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Man sollte schon von der Bereitschaft der Leser ausgehen, mehr als nur den ersten Satz zu lesen. --Amberg 20:20, 11. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Hitler ein "deutscher Politiker"? 

message: Es steht 
"Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft."
Warum wird in dem ersten Satz 2x darauf hingewiesen, dass einerseits Adolf Hitler in Österreich geboren worden ist bzw. andererseits am Ende des Satzes extra auf die österreichische Herkunft nochmals Bezug genommen?
Es ist, neben einer Wiederholung, stilistisch kein einwandfreies Deutsch, denn man könnte als Leser fast glauben, dass der Betreffende kein Deutscher, sondern mehr ein Österreicher war. Hitler hatte (nur) die deutsche Staatsbürgerschaft, also war er ein Deutscher. Das darf nicht nur so geschrieben werden, sondern sollte auch so geschrieben und insbesondere so verstanden werden. Und nicht irgendwo im Text, sondern zu Beginn der Biografie über Adolf Hitler. 
In keiner anderen Biografie wird (neben dem Geburtsort) im ersten Satz extra noch darauf hingewiesen, wessen Herkunft der Betreffende hat(te). Gibt es irgendeinen Grund weshalb man in der Biografie von Adolf Hitler extra noch auf Österreich hinweist? Man könnte auch als Leser fast meinen, dass die Herkunft für den späteren Lebensweg, Karriere und Berufsaufstieg von Adolf Hitler von Relevanz und entscheidender Bedeutung war. Das war eben nicht der wirklich Fall, da Adolf Hitler selber die österreichische Herkunft durch das Zurücklegen der österreichischen Staatsbürgerschaft verleugnet hat und sich als Staatenloser ab 1925 in Deutschland aufhielt. Ebenso glaube ich mich zu erinnern, dass Adolf Hitler sich immer als Deutscher gesehen hat und nicht als Österreicher. Warum also der nochmalige Hinweis auf Österreich?
Ich bin dafür, den Zusatz "österreichische Herkunft" zu streichen, weil der Geburtsort bzw. die Herkunfsbezeichnung im ersten Teil des Satzes schon vorhanden ist. Auch könnte ich mich für Alternativen wie "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin, Deutschland) war ein deutscher Politiker." oder auch aber mit weniger Sympathie für den Satz "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein eingebürgerter deutscher Politiker österreichischer Herkunft." erwärmen. Es wäre jedenfalls richtiger als die derzeitige Version. Der erste Satz ist nach meinem Empfinden in der jetzige Version nicht korrekt und liest sich missverständlich. (nicht signierter Beitrag von DasHaendchen (Diskussion | Beiträge) 21:42, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das wurde bereits ausgiebig diskutiert und ist im Archiv nachzulesen. Die derzeitige Fassung ist Konsens. Ein Grund zur Änderung besteht nicht. Bitte nicht schon wieder aufwärmen, daher hiermit erl. --Benatrevqre …?! 11:59, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Lesehilfe: Archiv. So ein richtiger Konsens war das damals nicht, aber da wir uns eh in dieser Frage nicht einig werden, bleibt die jetztige Fassung, die ja a) nicht falsch und b) akzeptabel ist. Gruß -- Miraki 13:29, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich will nur anmerken, nicht alle, die in Braunau geboren werden, erhalten per jus soli die österreichische Staatsbürgerschaft.--Bhuck 11:11, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hier geht’s nicht um das Geburtsortsprinzip; für den Rest bitte ich dich, die archivierte Diskussion heranzuziehen, die zur gegenwärtigen konsensierten Fassung führte. --Benatrevqre …?! 14:26, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich teile im Grunde genommen Deine Position in der oben verlinkten, archivierten Diskussion. Aber wir haben jetzt schon wieder (weiter oben in dieser noch nicht archivierten Diskussion) einen Abschnitt "Hitler ein 'deutscher Politiker'?", etc, und dann das hier, woran ich auch merke, dass der Zwischenkonsens (Miraki hat nicht unrecht) immer noch nicht bei allen auf Verständnis stößt. Dass man, wie TrueBlue in der archivierten Diskussion befürwortet, gänzlich auf Nationalitäten in der Einleitung verzichtet, konnte sich aber erwiesenermaßen ebenfalls nicht als Konsens durchsetzen, und so haben wir die jetzige Kompromisslösung, die aber nach wie vor immer wieder für Diskussionen sorgt. Mein Kommentar diente dazu, dass bei denjenigen, die "österreichische Herkunft" ersatzlos streichen wollten, ein gewisses Verständnis geweckt werden sollte, warum dies nicht mit Hinweis auf dem Geburtsort schon erledigt sei--das heißt aber nicht, dass man nicht mit einer (noch nicht gefundenen und vorgeschlagenen) anderen Formulierung auf den Staatsbürgerschaftswechsel hinweisen könnte. Das schreibe ich als jemand, der selber ein deutscher Politiker mit Migrationshintergrund ist (der aber ein ganz anderes Verhältnis zum Thema Nationalismus hat als Hitler es hatte).--Bhuck 11:20, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Erster Satz - Herkunft 

message: :Es zerstörte den Rechtsstaat, indem es politische Gegner willkürlich verhaften und in Konzentrationslager sperren, foltern und in großer Zahl ermorden ließ.
Ich halte diese nachträgliche Umformulierung für ungeschickt, weil nun die eigentliche Zerstörung, nämlich die Außerkraftsetzung der Verfassungsprinzipien Gewaltenteilung, Bürgerrechte, Föderalismus nicht mehr auftaucht und so die Begleiterscheinungen und Folgen dieser Zerstörung in den Rang von Ursachen erhoben werden. Die KZs und Massenmorde an den KPD- und SPD-Mitgliedern waren aber schon keine reine "Willkür" mehr, sondern durch "Notverordnungen" legitimiert und legalisiert. Das ist der eigentliche politische Kern des Hitlerschen Vorgehens gewesen. Kopilot 12:48, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Stimmt. Besser so?Hitlers Regime zerstörte ab 1933 Demokratie und Rechtsstaat durch Notverordnungen, Partei- und Organisationsverbote. Es ließ politische Gegner verhaften und in Konzentrationslager sperren, foltern und in großer Zahl ermorden. Es verfolgte und entrechtete die deutschen Juden systematisch - etwa durch die Nürnberger Gesetze - und war verantwortlich für die späteren Massenmorde an ihnen und weiteren religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge enorme Popularität. MFG Volkes Stimme 18:17, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Etwas verschachtelt, inhaltlich besser. Föderalismus fehlt, ist auch wichtig. – Zudem: Man  sollte  in der Einleitung (wie z.B. in der en:wp) zumindest mit einem Halbsatz erwähnen, dass Hitler dekorierter WK I Veteran war. Hitlers eliminatorische Einstellungen wurden stark durch das Kriegserlebnis und die Novemberrevolution geprägt, die beiden letzten Jahre werden i.d.R. als prägende Phase seiner ideologischen Entwicklung angesehen.--Superikonoskop 18:27, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bis auf "die späteren Massenmorde an ihnen", die den Satz zum Holocaust vorwegnehmend verdoppeln, OK. Phi hatte die Verfolgung ab 1933 mit dem Holocaust in einen Satz gefügt, ich hatte das zunächst übernommen, aber auf Mirakis Einwand hin den Zusammenhang von Vernichtungskrieg und Holocaust wiederhergestellt: Diesen finde ich wie gesagt auch wirklich wichtig, da liegt man auf jeden Fall richtig und dieser Zusammenhang ist m.E. auch wesentlich für Hitlers spezifische Politik und Programmatik. - Es fällt uns schon noch eine Lösung ein, wie wir die Verdoppelung vermeiden können, ohne die zeitliche Abfolge zu vernebeln, die alle zufriedenstellt. Kopilot 18:46, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  (nach BK) Nein, es wird nicht besser, nur verquaster. Notverordnungen hatte es doch schon vorher oft gegeben, 1923 unter Stresemann udn Marx, seit 1930 unter Brüning und Papen. Sie sind also kein notwendiges Merkaml zur Zerstörung eines Rechtsstaats, und eine Demokratie war Deutschland schon seit 1930 nur mit erheblichen Einschränkungen. Statt „Folter und Massenmord“, die ja nicht ns-typisch sind, schlage ich vor, KZs, Gestapo und Schutzhaft zu erwähnen. Man muss auch aufpassen, dass man keine Doubletten einbaut, wie in Volkes Stimmes Vorschlag (si je ne me trompe pas): Erst "spätere Massenmorde", dann zwei Sätze weiter "Damit begann es auch den Holocaust". Insgesamt meine ich: lean is beautiful. Beste Grüße in die Runde, --Φ 18:50, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hmh. Es gab doch fast alles, was Hitler und die Nazis gemacht haben, irgendwie auch schon früher. Wenn man nur noch das angeben darf, was für sie allein typisch war, kann man kaum noch Ursachen benennen, oder? Sollen jetzt die NS-Euphemismen für Terror und Mord als deren Ursachen benannt werden? Das kann's auch nicht sein. Kopilot 19:07, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was die Notverordnungen betrifft, hat Phi recht, was die Demokratie angeht nicht. Auch wenn der Reichstag durch republikfeindliche Mehrheiten lahmgelegt war, agierten die Präsidialkabinette seit 1930 doch ganz im Rahmen der demokratischen Weimarer Verfassung. Die "Massenmorde" bezogen sich auf die zahlreichen deutschen Juden, die schon vor dem Beginn des  Holocausts ermordet worden waren, z.B. in der Pogromnacht 1938. Der Satz über den Holocaust spricht von den europäischen Juden. Insofern ist das keine Dublette.  Da einfacher immer besser ist und Gestrichenes nicht mehr durchfallen kann, hier ein neuer Vorschlag:Hitlers Regime zerstörte ab 1933 die Demokratie und  den Rechtsstaat. Es ließ Parteien und Organisationen verbieten, politische Gegner verhaften und in Konzentrationslager sperren, foltern und in großer Zahl ermorden. Es verfolgte und entrechtete systematisch die deutschen Juden und war verantwortlich für die Massenmorde an ihnen und weiteren religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge enorme Popularität.MFG Volkes Stimme 23:14, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  In der Sache würde ich es begrüßen, wenn Volkes Stimme etwas weniger urteilen würde, wer wo Recht hat und wer wo nicht. Sprachlich würde würde ich ein paar "und" weniger verwenden. Worin die inhaltliche Verbesserung liegt, vermag ich weder beim besten noch beim schlechtesten Willen zu erkennen. Gruß -- Miraki 09:41, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  "Zerstörung des Rechtsstaats" (erl.) 

message: Ist das so wichtig, dass es in die Einleitung gehört? Ich denke, er hätte die Relevanzhürde auch als Staatsoberhaupt und als Führer schon mit dem Tod Hindenburgs erreicht.--Bhuck 16:01, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, sollte drinbleiben. Und nein: das sind zwar Paar Stiefel, denn AH übernahm den Oberbefehl ausdrücklich. --Benatrevqre …?! 16:22, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ok, da habe ich die Frage leider falsch gestellt, wenn ja/nein-Antworten möglich sind. Besser wäre eine Warum-Frage. Also probieren wir das nochmals: Warum ist das so wichtig, dass es in die Einleitung kommen soll? Denn genauso wie Du aus Deiner Sicht "ja" sagst, bin ich der Meinung "nein". Das Argument mit der "ausdrücklichen" Übernahme verstehe ich nicht. Vielleicht hat er irgendwann auch mal "ausdrücklich" irgendwem bedankt, und das schreiben wir ja auch nicht in die Einleitung rein.--Bhuck 10:04, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Weil erst durch diese Angabe zum Ausdruck kommt, dass AH sowohl politischer Führer als auch den Oberbefehl über die Wehrmacht innehatte und er wenig später zum Oberbefehlshaber des Heeres wurde und der Einfluss der – i.d.R. mit Sachverstand ausgestatteten – Generalität ins Hintertreffen geriet und ab 1941 auch zunehmend bedeutungslos wurde. --Benatrevqre …?! 13:21, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist vielleicht für die Frage wichtig, wie man die Verantwortung für das, was die Wehrmacht getan hat, zuschreiben soll, aber wer hatte 1934 bis 1938 das Oberkommando inne? Der Reichswehrminister? Warum finden wir dann nicht im Artikel von Werner von Blomberg einen entsprechenden Satz über das Oberkommando drinnen? Es geht hier um eine Personenbiografie und nicht um einen Aufsatz über Kommandogewalt im deutschen Militär.--Bhuck 11:09, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Etwaige Mängel im Artikel von Werner von Blomberg besprichst du bitte auf der dortigen Artikeldiskussionsseite, denn hier ist schlicht der falsche Ort dafür. Dass es sich beim hiesigen Artikel vornehmlich bzw. vordergründig um eine Personenbiografie handelt, steht außer Frage. Dem steht aber m.E. nicht entgegen, dass man trotzdem darauf hinweisen kann und sollte, ab wann Hitler „die Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht […] unmittelbar persönlich“ ausübte, zumal es offenbar von solcher Bedeutung war, dass er dies in einem Erlass vom 4. Februar 1938 explizit zum Ausdruck brachte. --Benatrevqre …?! 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)

text: Ich halte es nicht für einen Mangel im Artikel von Blomberg, dass man es dort nicht erwähnt, und ich halte auch nicht Hitlers persönliche Einschätzung der Bedeutung seiner Befehlsgewalt für NPOV. Bis jetzt bin ich noch nicht davon überzeugt, dass eine Hervorhebung dieser ab 1938 ihm zukommenden Aufgabe in der Einleitung gehört, sondern ich denke, es reicht, wenn wir es in der normalen chronologischen Reihenfolge an entsprechender Stelle erwähnen.--Bhuck 11:05, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dem kann ich nur zustimmen - laut der Weimarer Verfassung hatte der Reichspräsident den Oberbefehl über das Heer. Der Satz: "1938 übernahm er zudem den Oberbefehl über die Wehrmacht." ist damit mehr als flüssig. Statt dessen könnte man darauf hinweisen, dass entsprechende Teile der Heeresführung hier entmachtet worden sind, das wäre korrekt. Faktisch hatte Hitler bereits ab 1934 den Oberbefehl (in seiner Eigenschaft als Nachfolger Hindenburgs). Alles andere ist eine etwas "schiefe" Darstellung des Sachverhalts.--Normalja 17:51, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Oberbefehlshaber der Wehrmacht ab 1938 

message: :::::::::Ich wäre nun für einen Kompromiss: "faschistischer Politiker". Allein das Faschismusprinzip (siehe Mussolini als Duce) setzt einen "Führer" voraus. Dass auch ein Faschist Politik macht (in seinem Sinne) dürfte klar sein...Und was jetzt die Weimarer Verfassung angeht - de facto hatte sie über die gesamte Zeit des Nationalsozialismus' Gültigkeit. Nicht Hitler "zerstörte die Demokratie", dass war ein Entwicklungsprozess der späten 30er Jahre, an dem der Reichspräsident nicht ganz unbeteiligt war: 1930 5 Notverodnungen, 1931 44 Notverordnungen, 1932 66 Notverordnungen - demgegenüber die Gesetzgebung des Reichstages: 1930 98 Gesetze, 1931 34 Gesetze, 1932 5 Gesetze. Zählt man dann noch den Preußenschlag 1932 hinzu (faktisch eine Entmachtung der Landesregierung), so war die Demokratie bereits vor 1933 zerstört worden (ohne dass ich damit Hitler in Schutz nehmen möchte - das Feld war jedoch bereits bereitet) und es ist eine rein hypotetische Frage was passiert wäre, wenn das deutsche Volk mit weniger als 50% für die "nationalen Kreise" votiert hätte.--Normalja 18:22, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ohne brauchbare, reputable Literaturbelege ist das Theoriefindung. --Benatrevqre …?! 18:51, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Statistik steht bereits in dem von mir verwendeten Geschichtsbuch für die Mittelstufe, anno4, S. 60, 11. Aufl. 2008, der Link mit dem Preußenschlag im Artikel. Billiges Argument.--Normalja 19:21, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich entnehme deinem Beitrag nicht, dass du dich nur auf besagte Statistik gestützt hättest. Vielmehr meinte ich daher mit meinem Hinweis, dass du den schwammigen Begriff „faschistischer Politiker“ durch reputable Fachliteratur belegen sollst. --Benatrevqre …?! 12:15, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ohne brauchbare Literatur ist das was jetzt da steht, ebenfalls WP:Theoriefindung, m. E. in einem noch schlimmeren Ausmaß - der gewählte Kompromissvorschlag von mir bezieht also beide Elemente ein: "Politiker" und das "diktatorische" Element (Faschismus). Zu sagen Hitler wäre ab 1933 bereits Diktator gewesen, ist schlichtweg falsch, weil er rein formell von Von Hindenburg hätte entlassen werden können. Der Zusammenhang steht doch da Paul_von_Hindenburg sehr deutlich. "Nach dem Tod des Reichspräsidenten war für Hitler endgültig das letzte Hindernis für die nationalsozialistische Diktatur aus dem Weg geräumt." Wieso müsst ihr jetzt in der Einleitung bereits alles verbiegen, ohne einen reputablen Historiker dafür anzugeben, sondern ich muss dies tun? Unverständlich, weil ihr hier alles verbiegt...--178.11.198.171 14:07, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dein Einwand ist unbegründet, denn bereits ab dem Jahr 1933 kann man sehr wohl und auch juristisch haltbar vom Beginn der NS-Diktatur sprechen, da Hitler mit dem Ermächtigungsgesetz die kommissarische Diktatur übertragen bekam. Siehe dazu das einschlägige Lehrbuch Doehring, Allgemeine Staatslehre, 3. Aufl., § 9.3, Rn 215, 216. --Benatrevqre …?! 16:11, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das ist nicht richtig: Im Ermächtigungsgesetz steht der Satz "Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt", oder so ähnlich - soll ichs raussuchen?--178.11.198.171 16:16, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sag mal, bist du wirklich nicht imstande, den Nachweis von einem renommierten Staatsrechtler zu lesen, wenn ich mir schon die Mühe mache, ihn hier zu verlinken? Letztlich entscheidend ist die Verfassungswirklichkeit. Doehring führt aus:  Noch deutlichere Worte hinblicklich dessen, dass die nat.-soz. Diktatur bereits 1933 begann, braucht es m.E. daher nicht. --Benatrevqre …?! 16:29, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Und bitte auch den Döring mal genau lesen: da steht "kommissarisch gedacht". Ist das eine Definition? Das ist um die Ecke "gedacht". Reicht mir nicht.--178.11.198.171 16:35, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Erstens heißt der Mann Doehring und zweitens ist dein Vorwurf unbegründet. Ob dir das letztlich reicht oder nicht, ist hier ebenfalls unwichtig. Eine Definition wird hier außerdem gar nicht verlangt, zumal Doehring auch diese in Rn 215 bietet. --Benatrevqre …?! 16:40, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich zweifle langsam an deinen Lesefähigkeiten - da steht auch der Halbsatz: "da eine formelle Verfassungsänderung des demokratischen Systems nicht erfolgte." Das ist die Wirklichkeit. Was willst du mit diesem Zitat beweisen? Das geht doch in meine Richtung.--178.11.198.171 16:49, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, das Zitat geht keineswegs in deine Richtung, weil es der allgemeinen und hier auch von Doehring vertretenen Auffassung, dass die  stattfand, nicht entgegen steht und diese auch der Definition einer kommissarischen Diktatur sowie deren offensichtlichen Anwendung ab 1933 nicht abträglich ist. --Benatrevqre …?! 17:04, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  „Faschistisch“ ist ein so mehrdeutiger wie umstrittener Begriff. Für den rechtskonservativen Ernst Nolte und die marxistisch geprägte Forschung der DDR ist damit gemeint, dass der Nationalsozialismus in seinem Wesenskern antikommunistisch gewesen wäre. Das wird von vielen NS-Forschern wie zB Wolfgang Wippermann vehement bestritten, die vielmehr Rassismus und Lebensraumpolitik als Angelpunkte der nationalsozialistischen Weltanschauung ansehen. Der Faschismusbegriff der neueren angelsächsischen Politikwissenschaft, wie er etwa von Matthew Lyons und Robert O. Paxton vertreten wird, hat sich bislang nicht durchgesetzt. Wichtige Forscher wie Ian Kershaw, Karl Dietrich Bracher oder Hans-Ulrich Wehler lehnen den Faschismusbegriff für den Nationalsozialismus rundheraus ab oder verwenden ihn nicht. Daher wäre eine Beschreibung Hitlers als „faschistischer Politiker“ einseitig oder missverständlich und kommt nicht in Frage. Einen gesegneten vierten Advent wünscht --Φ 17:14, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich schließe mich der Auffassung von Phi an. Ist allgemein gesprochen, eine absolute Koryphäe, was den Nationalsozialismus angeht - sie sollte demnächst in den Artikeln sich selbst als Quelle zitieren...--88.70.169.113 17:52, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann, @Benatrevqre, schreibtst du das mit dem "kommissarischen Diktator" dort rein, oder soll ich das tun mit dieser Quellenangabe. Versteht zwar kein Schwein - aber dann ist es "sattelfest".--88.70.169.113 18:38, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, diese Verdeutlichung diente nur für diese Diskussion, im Artikeltext selbst ergibt sich Diktatur ab 1933 bereits aus dem Zusammenhang, denn spätestens als Hitler die Macht in Deutschland konsolidiert hatte und das Führerprinzip auf allen Ebenen mit Anspruch auf Dauer durchgesetzt war, war seine Diktatur auch nicht mehr kommissarischer Natur. --Benatrevqre …?! 18:51, 17. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  "Faschistischer Politiker" (erl.) 

message: ist so falsch. Wie kann er ab 1933 Diktator des Deutschen Reiches gewesen sein, wenn er bis 1934 noch Hindenburg als Reichspräsident über sich hatte. Laut der Weimarer Verfassung kann der Reichspräsident den Reichskanzler entlassen...Bitte hier mal nachlesen []bittesehr. Das stimmt also nicht! Es ist schlichtweg nicht möglich, ein Diktator zu sein, wenn man von jemand anderem entlassen werden kann...--Normalja 19:00, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Bitte kein wikilink zu der formalen Funktion eines Reichspräsidenten. Dass Hitler von 1933-1945 Diktator des Deutschen Reiches war, entspricht dem geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand. -- Miraki 19:06, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das ist keine Frage der wissenschaftlichen Forschung, sondern der Logik. Was nicht geht, geht nicht. Und wenn gewünscht kann ich den entsprechenden Paragraphen der WV heraussuchen, wo es um die Rechte des Reichspräsidenten geht. --Normalja 19:15, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ist alles ein bisschen komplexer. Im Übrigen betreiben wir keine eigene "logische" WP:Theoriefindung. Wir geben hier nur den wissenschaftlichen Forschungsstand wieder. -- Miraki 19:19, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Denn möcht ich doch gern wissen, welcher Wissenschaftler dies verbrochen haben soll? Einen Link hinter dem Wort "Diktator" konnte ich nicht sehen...--Normalja 19:23, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Niemand hat etwas verbrochen. Um die guten Gründe zu erkennen, tja, da hättest du die Diskussion und den Artkel lesen sollen. Bye the way, da du die Theoriefindung liebst: Theoretisch hätte Reichspräsident Hindenburg Hitler nicht ernennen müssen, praktisch sah er sich gewzungen; theoretisch hätte er ihn entlassen können, praktisch eher nicht ... Du siehst, dein Link schwebt nicht über allen für den Begriff Diktator relevanten Sachverhalten. Abschiedsgruß für dieses Diskussionsgeplänkel, zu dem belieb(te)st -- Miraki 19:29, 15. Dez. 2011 (CET)

text: Habe den Satz im betreffenden Artikel korrigiert. Hier braucht das nicht weiter ausgeführt zu werden. Dass die Einleitung richtig ist, habe ich an anderer Stelle klargestellt. --Benatrevqre …?! 15:59, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wo ist denn die "andere Stelle" - darf ich sie auch nachlesen. Mal wieder auf VM?--178.11.198.171 16:03, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, nicht auf VM. Du warst einige Sekunden zu schnell. Der Nachweis ist nun oben angeführt. --Benatrevqre …?! 16:11, 17. Dez. 2011 (CET)

text: Das war Hitler lediglich von 1933 bis zur Vereinigung des Amts des Reichskanzlers mit dem des Reichspräsidenten 1934. Die Angabe „kommissarischer Diktator“ erübrigt sich daher. --Benatrevqre …?! 18:54, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was war er dann zwischenzeitlich? Ich hab oben alles erklärt und versucht zu vermitteln...wenn das so nich geht, dann ändere die Zeitleiste gefälligst...--88.70.169.113 18:56, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was willst du daran konkret „korrigieren“? --Benatrevqre …?! 19:13, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was soll diese ständige Verschieberei? Natürlich hat Hitler nach dem Ermächigungsgesetz nicht mehr mit "Notverordnungen" agieren müssen, er war ja in der konfortablen Situation, Gesetze erlassen zu können. Also gehört dort das "Notverordnungen" gestrichen.--88.70.169.113 19:23, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Aber davor gab es eine. Da war Hitler bereits Reichskanzler. Das Wort gehört also allenfalls vom Plural in den Singular gesetzt. --Benatrevqre …?! 19:28, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Wer sagt, dass es nur eine gab? --Φ 19:31, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Gab es denn mehrere ab 1933? Es bleibt aber in der Tat die Frage, ob es nicht noch auf Länderebene entsprechende oder ähnliche Notverordnungen gab. --Benatrevqre …?! 19:32, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hier die abgedruckte Version. Ohne Von Hindenburg wäre dies als "Verordnung" gar nicht gegangen: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:VO_zum_Schutz_von_Volk_und_Staat_1933.JPG. Das war Recht des Reichspräsidenten. Hitler hätte nach 1934 das Recht gehabt, eine solche zu erlassen, hat er aber m. W. nicht, warum auch?--88.70.169.113 19:38, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Auch ein Blick in die Kategorie:Rechtsquelle (Zeit des Nationalsozialismus) hilft, wenn man keine Ahnung hat. --Φ 19:40, 17. Dez. 2011 (CET)

text: Du musst einfach nur Teil 3.5 gründlich lesen und die dort angegegebenen Links, z.B. diesen. Es geht um die Errichtung der Diktatur, die geschah zunächst mit Notverordnungen. Ab Ermächtigungsgesetz waren es durch einfachen Regierungsbeschluss erlassene Gesetze und Verordnungen (ohne "Not"- im Namen) geworden, die Diktatur war also im Prinzip errichtet. Deshalb gehören die Notverordnungen ja auch in die Einleitung. Kopilot 19:43, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann vermittel du einem Menschen mal, warum die vorherigen Notverordnungen von 1930 bis 1932 nix mit der Sache zu tun haben (Aushebelung der demokratische Verfassung). Das ist alles erstma Unsinn. Ich hab jetzt keine Lust mehr - und wenn der Benutzer:Phi sich einmischt, schon gar nicht. Für diesen Benutzer such ich auch keine Quelle mehr raus, die zum selektiven Lesen geeignet ist.--88.70.169.113 19:52, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wo ist denn jetzt noch das Problem? Wir haben die Reichstagsbrandverordnung und wir haben zumindest noch die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes vom 4. Februar 1933. Bei beiderlei Verordnungen kann man berechtigt von Notverordnungen sprechen, die während der Regierungszeit Hitlers erlassen wurden. Also ist der Plural „Notverordnungen“ in der Einleitung gerechtfertigt und begründet. --Benatrevqre …?! 20:01, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Letzte Replik: Nicht Hitler hat hier regiert, sondern der Reichspräsident. Es war sein Vorrecht, ob Hitlers Unterschrift darunter stand ist vollständig irrelevant. Beides in einen Topf zu werfen, und zu behaupten Hitler habe dies erlassen ist Unsinn. Von mir aus könnt ihr hergehen und sagen, dass sein alter Kumpan von Papen Hindenburg zu diesen Aktionen überredet hat, wie er ihn auch zur Kanzlerschaft Hitlers überredet hat - das wars dann aber. Verordnungen des Reichspräsidenten sind keine Gesetze Hitlers, das zu behaupten ist schlichtweg nicht richtig - und dafür werd ich keine Literatur heraussuchen - lest einfach die Weimarer Verfassung.--88.70.169.113 20:08, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wer sagt, schreibt, behauptet denn, dass nicht Hitler als Reichskanzler, sondern angeblich der Reichspräsident in diesem Falle während dieser beiden Notverordnungen regiert haben soll? --Benatrevqre …?! 20:39, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sagte ich nicht, dass ich keine Lust mehr habe - wenn euch ein Diskussionszweig nich passt lenkt ihr auf einen anderen um. Kann ich auch - auch den Satz: "1938 übernahm er zudem den Oberbefehl über die Wehrmacht." werd ich ändern, sobald ich das wieder darf. Ist ebenso falsch, weil dieser Oberbefehl mit dem Amt des Reichspräsidenten ab 1934 bereits klar an Hitler überging. Die entsprechenden Belege werd ich dann angeben, keine Sorge. So strotzt der ganze Artikel jedoch vor Unvermögen. Es ist Samstag Abend und den werd ich mir hier nicht durch irgendwelche sinnlosen Diskussionen "zumüllen". EOD.--88.70.169.113 20:51, 17. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Auch wenn du es mehrfach wiederholst, wird es dadurch nicht wahr. Nicht umsonst teilte Hitler per Erlass vom 4. Februar 1938 mit: „Die Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht übe ich von jetzt an unmittelbar persönlich aus“. Denknotwendig tat er dies also zuvor noch nicht persönlich. Siehe dazu auch LeMO. --Benatrevqre …?! 21:09, 17. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Die Einleitung / erneuter Störsockenvorstoß / Nochmals (erl.)