Diskussion:Grundzustand/Archiv/1

message: *Die ergänzende Verallgemeinerung für NICHT-quantenmechanische Systeme wurde von Benutzer:Juesch mit der Begründung gelöscht: "rev.: von "Grundzustand" ist mE gemeinhin nur bei quantenmechanischen Systemen die Rede"
*Dass dies nicht gerechtfertigt ist zeigen folgende vier Links: 
*Auch der Begriff Angeregter Zustand wird hauptsächlich bei Systemen verwendet, die nur bestimmte Zustände mit diskreten Energien annehmen können, wie sie - d.h. beispielsweise - in der Quantenmechanik auftreten - aber eben auch in anderen physikalischen Systemen. Gleiches trifft für den Beriff "Grundzustand" zu.
*Ich meine, in der WP-Enzyklopädie ist auch die weitere Bedeutung anzugeben. --Zwiki 13:58, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wow, ich bin ja sehr beeindruckt von deiner akribischen Internet-Recherche! Ohne all deine google-hits einzeln kommentieren zu wollen: Mach mal ein paar Stichproben, lies dir ein paar von den Treffer-Seiten tatsaechlich durch, und du wirst feststellen, dass der Begriff "Grundzustand" in der ueberwiegenden Mehrheit tatsaechlich in einem :quantenmechanischen Zusammenhang verwendet wird. Gruss --Juesch 15:13, 22. Mai 2008 (CEST)

text: Alles, was ich behaupte ist, dass "Grundzustand" NUR in der Quantenmechanik ein feststehender Begriff, ein terminus technicus mit genau definierter Bedeutung, ist. Dass er hie und da mal (salopperweise oder faelschlicherweise) in einem anderen Zusammenhang auftaucht, finde ich nicht besonders erwaehnenswert (denn das gilt wohl - leider - fuer so ziemlich jeden Fachbegriff). Gruss --Juesch 18:29, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das liegt vor allem daran, dass der Begriff "Zustand" nur im QM- bzw. QFT-Kontext ein wohldefinierter Terminus ist. -- Ben-Oni 18:57, 22. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Links als Beweis 

message: Das ist ja alles OK, und man sollte das alles im Lemmas festhalten. Ich frage mich nur, warum ihr euch so dagegen wehrt? Auch die angewandte Physik und die Ingenieurswissenschaften haben ihren berechtigten "Grund" von Grundzuständen zu sprechen. Die Wissenschaft besteht nicht nur aus Quantenphysik. Ich stelle mir eine ähnliche Darstellung vor wie beim Lemma "Zustand". Zuerst eine allgemeine weite Definition, dann die besonderen Bedeutungen -  von mir aus - mit der QM an erste Stelle (obwohl andere Wissenschaften schon Grundzustände definiert haben, als es die QM noch gar nicht gab) und unter Hervorhebung der grossen (und besonders wohldefinierten) Bedeutung dort. In anderen Lemmas werden die verrücktesten Bedeutungen von Begriffen angeführt- z.B. den nach G. W. Leibniz benannten Leibniz-Butterkeks an 2. Stelle vor dem Leibniz-Mondkrater. Unterschiedliche Arten/Bedeutungen von Grundzuständen sind wohl von grösserer Wichtigkeit als "Butterkeks"?--Zwiki 20:10, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ausserhalb der QM/QFT ist der Begriff aber nun mal leider nicht scharf definiert, und man muss kontextabhaengig schauen, was genau gemeint ist. Ich bezweifle, dass du in einem Baustatik-Schmoeker oder Hydrodynamik-Schmoeker im Index den Begriff "Grundzustand" finden wirst. Der Begriff wird in allerlei Zusammenhaengen mal in der Bedeutung von "Ausgangzustand", mal von "Gleichgewichtsszustand", mal von "Urzustand" etc. verwendet - Wenn eine verallgemeinerte Definition des Begriffs in den Artikel rein soll, dann wuerde das wohl auf eine schwurbeliege Pseudo-Woerterbuch-Definition hinauslaufen, die keinem weiterhilft (z.B."Als Grundzustand wird ein Referenzzustand bezeichnet, um Veraenderungen eines Systems zu charakterisieren; mitunter wird der Begriff als Synonym fuer Ausgangszustand verwendet."). Deshalb bin ich ueber deine Artikelaenderung alles andere als gluecklich. Gruss --Juesch 16:21, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Auch ich finde die Erweiterung etwa so sinnvoll, wie den "Artikel" Referenzfläche, gegen den ich leider einen LA verloren habe.  Dementsprechend habe ich die rückgängig gemacht. -- Ben-Oni 17:14, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Warum verschweigen? 

message: Eine Referenzfläche ist eine besondere Referenz, wie tausend andere (Refernzlinie, Referenzpunkt usw.), insofern könnten diese Besonderheiten beim Lemma Referenz untergebracht werden. Ein Grundzustand ist hingegen etwas Einmaliges. Für jedes System gibt es nur einenen Grundzustand, der je nach System (Quanten, Strömung, usw.) seine Besonderheiten hat, und vor allem immer wieder angestrebt wird. Insofern hätte ich dem erwähnten LA - falls mein Urteil gefragt worden wäre - vermutlich auch zugestimmt. Ich verweise nochmals auf das Lemma Angeregter Zustand, das Gegenstück zu "Grundzustand" wo es heisst : Begriff wird hauptsächlich bei Systemen verwendet, die nur bestimmte Zustände mit diskreten Energien annehmen können. Gleiches gilt auch für den Grundzustand. Oder nicht? --Zwiki 18:01, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bei Angeregter Zustand wird die Verwendung außerhalb der Quantenphysik nur sehr allgemein in (zwei) einzelnen Sätzen abgehandelt. Mein Problem ist, dass ich bezüglich der Anwendung des Begriffs "Grundzustand" außerhalb der Quantenphysik im Trüben fische, weil mir der Begriff in meinem Studium nur im Kontext der Quantenphysik begegnet ist. Vielleciht wärs gut, wenn du ein oder zwei einschlägige Bücher nennen könntest, in denen der Begriff außerhalb des Quantenphysik-Kontextes verwendet wird? Dann könnte man das ähnlich wie beim angeregten Zustand durch ein oder zwei Sätze hier behandeln. Wäre das für alle Beteiligten ein gangbarer Kompromiss? -- Ben-Oni 21:26, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Jeder angeregte Zustand beruht auf einem Grundzustand 

message: * Nach Nennung von zwei einschlägingen Büchern und einigen Ergänzungen (z.B. Hinweis auf Lee Smolin zur QFT) - siehe Abschnitt danach - hoffe ich eine Verssion im Sinne des von  Ben-Oni oben vorgeschlagenen Kompromisses formuliert zu haben. Ich ersuche um Stellungnahmen und eventuelle Verbesserungen / Ergänzungen, bevor die erweiterte Version dann ins Lemma  übertragen wird. -- Zwiki 17:58, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dagegen. Gleiches Wort, anderer Begriff. Man könnte also eine BKL anlegen, aber dafür ist der Nicht-QM-Grundzustand nicht erklärungsbedürftig genug. --Pjacobi 19:01, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wiederherstellung der letzten verallgemeinerten Version