Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/002

message: Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Im Augenblick muten die Vorgänge auf der Vorderseite aber eher wie ein Kampf an. Benutzer:Häuslebauer möchte den Artikel umgestalten. Benutzerin:Turris Davidica und ich dagegen finden vieles an seinen Vorschlägen suboptimal. Anstatt vorne die Hamster zu foltern und einen dreißigjährigen Editkrieg zu führen, sollten wir Häuslebauers Pläne hier auf der Diskussionsseite besprechen. Mein Vorschlag:
# Wir stellen vorn die Gefechte ein und setzen den Artikel zunächst auf den Vorkriegszustand zurück. Unstreitiges wie das Ergebnis des Quellenstreites mit Benutzer:Siehe-auch-Löscher kann aber eingefügt werden.
# Benutzer:Häuslebauer legt in übersichtlicher Form Punkt für Punkt dar, was ihm am Artikel mißfällt, was er gerne streichen, was er interpolieren, was er ändern möchte. Im Idealfalle begründet er das nachvollziehbar.
# Benutzer:Turris Davidica, ich und jeder, der sich beteiligen möchte, geben unsere Ansicht dazu.
# Wenn wir uns über einen Punkt jeweils einig sind, wird entsprechend der Artikel geändert.
# Der Überarbeiten-Baustein bleibt im Artikel, bis wir alle zufrieden sind.
# Es wird sachlich und unter Einhaltung eines gewissen Höflichkeitsniveau diskutiert.
# WP:3M gibt es auch noch.
Im Sinne der Offenheit gestehe ich ehrlich, daß ich Benutzer:Häuslebauer aufgrund seiner Aktivität hier für einen man on a mission halte. Er scheint den Artikel in eine bestimmte Richtung schreiben zu wollen, indem er mit allerhand Finten Unliebsames hinausstreicht und ihm Angenehmes in den Artikel nimmt. Dabei scheint er mir mit zweierlei Maß zu messen. Das gefällt mir nicht. Ich würde mich freuen, diesen Eindruck im Verlauf der Diskussion revidieren zu können.
Was halten die Anwesenden von diesem Vorschlag? --ن [nuːn] (Diskussion) 14:03, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke wir können uns darauf einigen auf Basis der aktuellen Version eine konstruktive Diskussion zu führen. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass meine Änderungen von gestern Abend solche Reaktionen auslösen.Ich möchte zu den von dir angesprochenen Punkten noch zwei hinzufügen: a) Ich fände es wichtig, dass wir an Hand konkreter Textstellen und konkreter Belege diskutieren. Meine Zeit ist mir zu kostbar um die nächste Meta-Debatte zu führen. b) Wir erkennen als gemeinsame Grundlage die Richtlinien der Wikipedia an und beziehen uns auf diese in der Diskussion. Insbesondere WP:Belege und WP:gute Artikel.Ich bin mir unsicher, was du mit einer Rücksetzung des Artikels auf den "Vorkriegszustand" meinst. Schaue ich mir die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte an, kann ich nur schwerlich eine unumstrittene Version erkennen. Der Überarbeiten-Baustein zeigt das ja auch deutlich. Ich verstehe daher deinen Vorschlag einfach mal so, dass wir die aktuelle Artikelversion vom 7. Oktober 2014, 12:40 Uhr zugrundelegen. Auf die Änderungen von Benutzer:Agathenon von heute, 14:51 Uhr können wir uns wohl ohne Diskussion einigen.Ich habe ja schon einige unabgeschlossene Diskussionspunkte hier aufgemacht. Ich würde daher mit anderen Punkten warten, bis diese weiter diskutiert sind. Auch um anderen die Gelegenheit zu geben, andere Punkte zu benennen, bei denen sie Änderungsbedarf erkennen. Sollte es sich als notwendig erweisen, werde ich um eine temporäre Sperrung des Artikels bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist doch ein Wort! --ن [nuːn] (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte halte dich mit Kommentaren über User wie "man-on-a-mission" zurück. Bei einem direkten Vergleich kommst mir die Redewendung :en:The pot calling the kettle black in den Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Braucht der Benutzer:Häuslebauer wirklich einen Anwalt? Ich denke vielmehr, er kann für sich selbst sprechen, wenn er das möchte. Zur Erklärung meines Man-on-a-mission-Status: Hat man erst einmal Erfahrungen mit gewissen Wiki-Houndern gemacht, die auch nicht davor zurückschrecken, Postkarten mit Drohworten zu verschicken, um anzudeuten, daß sie wissen, wo man arbeitet und womöglich mit Familie und Kindern wohnt, dann kommt man irgendwann darauf, daß es ganz ratsam ist, den Großteil der Artikelarbeit unter Sockenpuppe oder IP zu erledigen, um solches zu verhindern. Das war nun wirklich mein letztes Wort hier. Du darfst gern wie üblich Dein Allerletztes darunterpappen, das werde ich aber nicht mehr lesen. --93.219.58.193 09:54, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zur Artikelarbeit 

message: Es fällt ins Auge, dass der Artikel zum wesentlichen aus Kritik und Gegendemonstration besteht. Ein Absatz über die detaillierten Inhalte des Marsches sollte direkt nach der Einleitung kommen. Quelle und Basis ist offenbar http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php. Die kann man ja durchaus zitieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Da muss aber schon rein, dass nicht die evangelische Kirche im ganzen, die es in diesem Sinne als Ganzes ja gar nicht gibt, dagegen ist, sondern schon, welche Teile der evangelischen Kirche, da andere Teile der evangelischen Kirche durchaus dafür sind und auch Grußworte an die Veranstalter gesandt haben. Im Anschluss der Demo hat im ökumenischen Gottesdienst auch ein evangelischer Priester gepredigt. Danke,--Berihert • (Diskussion)  16:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

text: Benutzer:Siehe-auch-Löscher, ein Abschnitt zu den Inhalten und Unterstützern würde viel zur Verständlichkeit beitragen. Hast du eine Idee, wie so ein konkreter Text aussehen könnte? Als Problem bei einem solchen Abschnitt kann ich mir vorstellen, dass sich einzig auf Grundlage der Selbst-Vorstellung des Veranstalters nicht die von dir angesprochene neutrale Form erzielen lässt, u.a. weil sie im Widerspruch zu unabhängigen Sekundärquellen steht. Der BVL wird sich nicht als „konsequenteste (fundamentalistischste, radikalste) Vertreter der christlichen Abtreibungsgegner“ beschreiben, sondern sieht sich als im (christlichen) Mainstream angekommenen Lebensschützer („Leben“ = Embryonen, ≠ existierende Menschen, da Lebensrechtsaktivisten wie Hüppe gegen z.B. vereinfachte Organspenden sind). Vielleicht ist es noch wichtig zu erwähnen, dass auf der Seite der Gegendemonstraten neben moderaten Christen und Feministinnen auch Antifaschisten mitlaufen, die Abtreibungsgegner-Demos sehr argwöhnisch betrachten (wohl nicht zuletzt weil sich in der Vergangenheit Neonazis „Lebensschützern“ anschlossen). Das lässt sich gut belegen. Zu den Gegendemonstranten gehören auch Humanisten (vgl. Humanistischer Verband Deutschlands) sowie Atheisten und Menschen, die ein Zeichen gegen christlichen Fundamentalismus setzen wollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Um das Thema Organspende ging es doch bei dem Marsch nicht, auch nicht bei den Protesten. Deher sollten erstmal die primären Ziele formuliert werden. Di bergen ja bereits genügend Konfliktstoff. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass die Innensicht des BVL auf sich selbst massiv von der Außensicht auf den BVL in unabgängiger Sekundärliteratur abweicht. Z.B. sieht sich der BVL als Retter von „Leben“, dem hält die Sekundärliteratur Einiges entgegen, z.B. dass sie „Leben“ als Embryonen definieren, aber das Leben von existierenden Menschen völlig außer Sicht lassen. Das ist nur ein Beispiel. Um meinen Punkt in einem Satz zusammenzufassen: Zur Formulierung der primären Ziele der Veranstalters dürfen wir uns nicht nur auf die Angaben des Veranstalters verlassen, sondern sollten auch darstellen, was die Sekundärliteratur über die primären Ziele des Veranstalters sagt. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Du meinst, sie sollten die Veranstaltung Marsch gegen die Abtreibung nennen. Es sollte erstmal nicht darum gehen die Ziele in Frage zu stellen und Widersprüche aufzudecken, sondern sie neutral darstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:36, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du neutral im Sinne von WP:NPOV meinst, dann kann eine Darstellung, die nur auf der Selbstvorstellung eines Vereins beruht, grundsätzlich nicht neutral (im Sinne von NPOV) sein, weil dafür eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte und Sekundärquellen notwendig sind. Wenn du mit neutral einen sachlichen und möglichst objektiven Ton oder rein sprachliche Aspekte meinst, dann ja. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:37, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Bedenken von Benutzer Diskussion:SanFran Farmer hinsichtlich der Nutzung von Primärquellen der veranstaltenden Orgnaisation kann ich nur unterstützen. Wir sollten gerade bei einem solchem Absatz hinsichtlich WP:NPOV und WP:TF aufpassen. Zum Glück gibt es mittlerweile ein wenig Sekundärliteratur zu dem Thema. Leider wird diese zur Zeit noch zu wenig ausgwertet und wenn doch in den Abschnitt Kritik verbannt. Auf Basis dieser sollte sich jedoch ein sicherlich wünschenswerter Abschnitt Inhalte und Unterstützer schreiben lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

text: @Oliver S.Y.: Habe einen konkreten Vorschlag zur Kürzung des Abschnitts gemacht. Siehe hier Wenn es dir mit deiner 3M noch nicht zu viel wurde, kannst du dich ja da auch nochmal äußern. --Häuslebauer (Diskussion) 01:06, 14. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ausgewogenheit des Artikels 

message: Kann man http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php irgendwie enzyklopädisch formulieren?
Wenn ich es richtig verstehe, richtet sich der Marsch gegen Abtreibung und Sterbehilfe in jeglicher Form und aus jeglichen Gründen. 
Kann man das so schreiben oder hat jemand einen Vorschlag für den Absatz Inhalte?
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Du könntest es auch positiv beschreiben: Die Menschenwürde kommt dem Menschen zu, sobald er gezeugt ist und nicht erst zu einem späteren Zeitpunkt. Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark. Daraus ergeben sich dann deine oben genannten Punkte. Wenn man das so macht, lassen sich auch einfacher die "Gegner" darstellen, nämlich anhand anderer Zeitbestimmungen des Beginns des menschlichen Lebens z.B. --Ganomed (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: "Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark." Was bedeutet dieser Satz? Aktivisten wie Hüppe, der im Artikel prominent genannt wird, haben nichts gegen die „Unverfügbarkeit des Lebens“, die z.B. durch einen Mangel an Organspenden entsteht. Hüppe sagt, dass das Recht Toter auf körperliche Integrität wichtiger ist als das Recht Lebender auf lebensrettende Maßnahmen wie Organspenden. Tote haben also ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber lebenden Frauen sprechen dieselben Aktivisten dieses Recht ab. </br> @ Siehe-auch-Löscher: Ich habe weiter oben geschrieben, dass sich die Selbstdarstellung und Zielsetzung des BVL von der Darstellung des BVL in Sekundärliteratur unterscheidet. Die Sekundärliteratur sagt, dass es sich beim BVL um Fundamentalisten handelt, denen es eben nicht um „Lebensschutz“ gehe. Aber der BVL sieht sich natürlich ganz anders. Vertrauen wir der Sekundärliteratur oder vertrauen wie dem BVL oder stellen wir die Innen- und Außensicht gleichermaßen dar? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:29, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wie sie diese Unverfügbarkeit definieren, kann man ja durchaus darstellen. Es ging mir nur darum, dass es wahrscheinlich einfacher ist, gegensätzliche Meinungen darzustellen, wenn man sich nicht auf plakative Äußerungen ("gegen Abtreibung und gegen Sterbehilfe") beschränkt sondern versucht die inhaltlichen Gründe bzw. ideologischen Hintergründe darzustellen. --Ganomed (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mir ist immer nocht nichr klar, was der Satz „Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark“ bedeutet. Heißt das, das Lebensrechtsaktivisten es gut finden, das „Leben“[clarify] nicht „verfügbar“ ist? Bedeutet „Leben“ Embryo und heißt der Satz, dass sie sich für die Unverfügbarkeit von Embryos stark machen? Und was bedeutet „Unverfügbarkeit des Lebens“ überhaupt? Ist das ein Begriff aus der Lebensrechtsbewegung wie „embryonenzerstörende Forschung“ und „Abtreibungsautomatismus“? Ist das eine Umschreibung für Tod oder Nichtexistenz oder Nicht-Geboren-Werden? Rhetorische Konstruktionen gehören zu den Strategien der Lebensrechtsbewegung, aber wir müssen uns im Sinne unserer Leserschaft um Verständlichkeit bemühen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:51, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Was sich genau dahinter verbirgt, können wir wahrscheinlich nicht einmal die Demoteilnehmer selbst sagen; grundsätzlich gibt es die Auffassung, dass das Leben von Gott geschenkt ist und nur dieser darüber verfügen kann und darf und dass dementsprechend ein Eingreifen des Menschen in dieses Leben nicht in Ordnung ist. Das grundsätzliche Problem ist, dass der Anspruch ist, dass diese wie auch alle anderen Auffassunen direkt aus der Bibel entnommen sind, was de facto nicht stimmt. Damit verschleiert man dann natürlich die "eigentlichen" Hintergründe bzw. Ideengeber. --Ganomed (Diskussion) 15:45, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Da du den Satz geschrieben, habe ich angenommen, dass du mir sagen kannst, was du damit meinst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das war nur als Wiedergabe eines häufig verwendeten Arguments bzw. Standpunktes gedacht. Ich will mir das in keinster Weise aneignen und kann dir erst recht nicht erklären, was in den Köpfen derjenigen vorgeht, die auf diese Demos fahren. --Ganomed (Diskussion) 20:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: Die findet man in der Sekundärliteratur, entschlackt um die rhetorischen Kunstgriffe des BVL. Du hast sie weiter oben schon exakt zusammegefasst.  Mit dem geheimnisvollen sechsten Punkt („Leiden von Frauen, Männern, Familien und medizinischem Personal unter den Folgen einer Abtreibung“) sind übrigens die propagierten Konzepte Post-Abortion-Syndrom und die Schwangerschaftsabbruch-Brustkrebs-These gemeint. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Die primären Ziele findet man in der Sekundärliteratur? Mit primären Zielen meine ich die, die der Veranstalter formuliert. Das Lesen zwischen dessen Zeilen ist die Aufgabe der Sekundärliteratur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2014 (CEST)

text:  Macht doch mal einen Vorschlag für eine Formulierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mir ist noch nicht klar: Soll in dem Abschnitt nur die Selbstdarstellung des Veranstalters dargestellt werden? Oder später auch die Sekundärliteratur zu den Zielen des Veranstalters? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Erstmal die Selbstdarstellung. Und wenn diese formulierst ist, kann man daran Kritik üben oder Zweifel hegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:03, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das wollte ich wissen, danke. Stellst du dir denn auch eine Aufzählung vor wie aus der BVL-Seite oder kann man das in ein paar Sätzen im Fließtext zusammenfassen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Ist egal, auf jeden Fall kürzer. Es sollten die Allgemeinplätze rausgekürzt werden, so dass die wesentlichen Thesen klar werden. Beispiel Jeder Mensch, ob geboren oder ungeboren, hat das Recht auf Leben und Achtung seiner Würde ist erstmal ein Allgemeinplatz. Entscheidend ist offenbar der spätere Satz: ... gilt jedem einzelnen Menschen ab der Zeugung, denn darüber gibt es wohl unterschiedliche Ansichten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:21, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, so könnte ich mir das sehr gut vorstellen. Das Herausinterpretieren der wesentlichen Thesen sollte möglichst ein User mit genug Abstand zu dem Thema übernehmen. Wenn du Zeit und Lust hast, also (von mir aus: sehr gerne) du. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: In dem Sinne habe ich den Abschnitt ergänzt mit Sekundärquelle.--Fiona (Diskussion) 18:36, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: "Das Herausinterpretieren der wesentlichen Thesen" ist eine Aufgabe die wir nur der Sekundärliteratur überlassen können. Alles andere ist ein eklatanter Widerspruch zu WP:TF. Die Sekundärliteratur als einen Ort zu verstehen, an dem "Kritik oder Zweifel" geäußert wird, steht in einem eklatanten Missverhältnis zu WP:Belege. Auch die Interpretation von Primärquellen ist eine Theoriefindung. Die Abneigung gegen Sekundärliteratur halte ich gerade in diesem Artikel für äußerst problematisch. --Häuslebauer (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Zwei Seiten einer Medaille --GDEA (Diskussion) 14:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich finde die akutelle Version, in der die Berliner Erklärung basierend auf einer Sekundärquelle wiedergegeben wird, sehr gelungen. (Fußnote 3) --Häuslebauer (Diskussion) 12:23, 15. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Wogegen wird demonstriert? 

message: Ich denke die Organisatoren der Gegenproteste sollten genannt werden. Insbesondere der Verweis auf das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung stellt für den Leser einen Mehrwert dar. Ich hatte einen entsprechenden Satz bereits eingefügt. Dieser wurde jedoch wieder entfernt. Gibt es Bedenken dagegen diesen Satz wieder an der selben Stelle einzufügen? --Häuslebauer (Diskussion) 18:59, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Auch der Humanistische Verband Deutschlands und der Lesben- und Schwulenverband Berlin-Brandenburg sind als Organisatoren belegt und sicherlich erwähnenswert. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Diese sind als Teil des Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung Teil der Organisatoren der Gegenproteste. Ich halte es nicht für zielführend deren Mitglieder nochmal aufzuzählen. Der eigenständige Wikipedia-Artikel gibt dazu genügend Informationen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Da warten wir mal auf dioe Belege, die sich nicht auf die Eigendarstellung der Kritiker auf ihren eigenen websites beschränken. --V ¿  19:37, 13. Okt. 2014 (CEST)

text: @Häuslebauer: Das Bündnis ist überhaupt erst auf Initiative des Humanistischen Verbandes entstanden und die eigentliche Organisation scheint auch weiterhin der Humanistische Verband zu übernehmen.  @Verum: Wie kommst du darauf, dass Merkur Online die „Eigendarstellung der Kritiker auf ihren eigenen websites“ ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:40, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @SanFran Farmer: Mir geht es nur darum, den Artikel hier nicht unnötig aufzublasen und Doppelungen zu anderen Artikeln zu vermeiden. Daher hielt ich die Erwähnung des Bündnis mit Wikilink für ausreichend. Wie stellst du dir eine konkrete Formulierung vor? --Häuslebauer (Diskussion) 19:44, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck, dass in den Quellen, die über die Gegenproteste berichten, der Humanistische Verband und der Lesben- und Schwulenverband eher erwähnt werden als das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung. Von mir aus können wir aber nur das Bündnis erwähnen, über solche Kleinigkeiten möchte ich nicht lange diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor diese Diskussion zu vertagen bis über den Vorschlag zur radikalen Kürzung entschieden wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 01:04, 14. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Organisatoren der Gegenproteste 

message: Ohne mich an Eurer Diskussion beteiligen zu wollen, bin ich etwas entgeistern, wohin sich dieser Artikel entwickelt hat. Das Problem ist nicht Singular oder Plural, oder diese einzelne Überschrift, sondern das hier protokollhaft jedes noch so kleine Detail aus dem Umfeld eingebaut wurde, obwohl das ziemlich offensichtlich WP:WWNI widerspricht. Und auch WP:NPOV sehe ich etwas gering geschätzt, wenn man die Anteile der einzelnen Aspekte sieht. Mit der Einleitung gerade mal 8 Zeilen Text über den Marsch und seine Inhalte, dafür nimmt die Darstellung der Kritik und der Gegenaktionen das Doppelte an Umfang ein. Leute, die Wikipedia will eine Enzyklopädie sein, und keine Tratschtante! Der Streit zwischen der heute-Show und Hüppe ist ungeklärt, und ist das wirklich wesentlich für das Thema? Und ja, es gibt Gegendemonstrationen, aber müssen die im Detail auf 5 Zeilen ausgewalzt werden? Ohne die Beiträge einzelner Autoren zu kenne sehe ich hier auch mal wieder das Mißverhältnis bzw. den Mißbrauch eines Wikipediaartikels als Linkplattform, was auch WP:WWNI widerspricht. Ich kann mir nicht anders erklären, das ein harmloser Satz wie "Ein im Berliner Dom geplanter Abschlussgottesdienst wurde 2013 vom Domkirchenkollegium abgelehnt." gleich mit 5 Quellen belegt werden muß. Wer zweifelt diese Information an? Und warum genügt nicht ein ENW, um diesen Zweifel auszuräumen? Also "Ihr" habt Euch da mal wieder in einen Konflikt hineingesteigert, wo es gar nicht mehr um die Darstellung wesentlicher Inhalte in einem enz. Artikel geht, sondern lauter diffuse Einzelinteressen aufeinanderprallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hats ja Recht. Die Unausgewogenheit wird schon weiter oben diskutiert, vielleicht magst du dich da nochmal äußern oder deinen Kommentar dahin verlegen. Ein Kürzungsversuch, der über mehrere Tage diskutiert wurde, wurde heute von Verum revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: Sekundärliteratur sind auf Basis von ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Das bedeutet: wir referenzieren mit der Sekundärquelle, die eine Primärquelle ausgewertet und ein Zitat ausgewählt hat, wie hier und nicht mit der Primärquelle, die man jedoch ergänzend angeben kann.--Fiona (Diskussion) 16:33, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dein Missverständnis liegt darin, dass du meinst: Wenn ich eine Primärquelle zitieren will. Wir werten Primärquellen eben nicht selbst aus. Es ist im Sinne von Wikipedia:Belege auch falsch, mit der Veranstalter-Pressemeldungen statt mit dem Artikel (in einer seriösen Zeitung), der die Pressemeldung ausgewertet hat, zu referenzieren. Die Leistung der Auswertung und der Auswahl hat der Autor des Zeitungsartikel gemacht, nicht du bzw. wir als Wikipedia-AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich gebe zu, dass ich WP:Belege nicht in allen Punkten teile. Wenn ersichtlich ist, dass es sich um Primärquellen handelt, Satzung, Impressum, Mitgliederzahl oder eben die genannte Erklärung etc. bevorzuge ich die Primärquelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

text:  ps. Darin herrscht zwischen Befürwortern und Gegnern dieses Marsches immerhin Einigkeit. Zitiert werden ausschließlich Sekundärquellen. Nur über welche welche ist man sich uneins. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:56, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn man nichts Besseres hat, u.U. in Ordnung, auch als Ergänzung und in den Weblinks. Doch WP-Artikel sollen hauptsächlich auf Sekundärquellen beruhen.--Fiona (Diskussion) 16:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: In WP:BLG steht nicht, daß Sekundärquellen verwendet werden sollen. --93.219.35.226 00:10, 16. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Zum Glück ist WP:Keine Theoriefindung in diesem Punkt mal ziemlich eindeutig. Gerne hier auch nochmal der entsprechende Absatz zitiert: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Hervorhebungen sind im Original. Scheint häufig bei dieser Frage unterschiedliche Vorstellungen zu geben, weshalb der Punkt extra hervorgehoben wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 16. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das Problem dabei ist wohl, daß WP:KTF sich in Sachen einmischt, die eine eigene Regelung in einer anderen Richtlinie haben. Was aber auch Du vergisst, das Zitat bezieht sich im Abschnitt "Theoriedarstellung" nicht allgemein auf die Artikelarbeit, bzw. hier die "Faktendarstellung". Ein Fakt wie die Anzahl der Mitglieder oder diese Veröffentlichung sind keine Theorien. Und wie oben schon kritisiert, bei der Zitierung von Wikipediaregeln ist deren Hierarchie und damit auch deren Zielsetzung zu beachten. Ich verweise auf die Einleitung von WP:KTF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." und "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." - der Rest der Seite sind Auslegungen davon, und können nicht über die Zusammenfassung gehen. Und ganz ehrlich, es wirkt auch immer etwas konfrontativ, wenn man wie hier lieber einem Doktoranten glauben will, der eine solche Erklärung zitiert (mit möglichen Übersetzung- und Übertragungsfehlern), als dem Originaltext. Gesetze werden ja auch nicht durch die Veröffentlichung in einem Fachverlag relevant, da sie dort identisch mit den Beschlüssen der gesetzgebenen Organe sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 16. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke! WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung sind leider sehr unkonkret gehalten und verwenden als Beispiel wissenschaftliche Theorien und Quantenphysik. Da haben diese Aussagen durchaus Berechtigung. Leider machen die Regelungen einen Bogen um die Zitierfähigkeit von Presseerklärungen und die Rolle des Journalismus. Soll heißen: Wenn der HSV auf seiner Webseite einen Trainerwechsel bekanntgibt, brauche ich keinen Sportbild-Redakteur, der mir das vorliest. Der darf dann gerne über die Gründe spekulieren. Als Faktenquelle sehe ich hier die HSV-Seite. Gerade wenn es um politische Aussagen geht ist doch eine Debatte auf Phönix eine zuverlässigere Quelle als der Journalist, der danach darüber berichtet. Und im hiesigen Fall liest der mündige Leser auch erst die Erklärung und dann die Zeitungsmeldungen. Aber mit dieser Meinung bin ich leider in der Minderheit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:01, 16. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es geht hier nich um die Darstellung eines Faktums, sondern um die Zusammenfassung der Kernaussagen eines Textes. Dies ist eine eigenständige Leistung und kratzt dabei schon definitorisch an WP:TF. In einigen Fällen ist dies kein Problem, weil ein Konsens darüber besteht, was die wichtigsten Aussagen eines Textes sind. In anderen Fällen gibt es Regalmeter wissenschaftliche Literatur zur Auslegung eines Textes - z.B. bei theoretischen Grundlagenwerke, Rechtstexten etc. Überspitzt ließe sich sogar sagen, dass es mit der Theologie sogar eine ganze Wissenschaft gibt, die sich nur mit der Auslegung der Bibel beschäftigt. Auf dieses Lemma übertragen: Angesichts der Auseinandersetzungen um jedes Wort ist es auf jedem Fall besser keinen Konsens darüber vorauszusetzen, wie der Text zusammengefasst werden sollte. Und dies müssen wir auch nicht, da uns Sekundärliteratur vorliegt. Allgemeine Debatten zu WP:TF sollten wir jedoch nicht hier führen. Falls es mit dieser Richtlinie Probleme gibt bzw. sie als widersprüchlich zu anderen Richtlinien betrachtet wird, bitte ich darum eine Änderung der Richtlinien an den geeignten Stellen zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 00:22, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Mir scheint die Arbeit mit der Primärquelle zuverlässiger als die Auswertung mehrere Regalmeter Sekundärliteratur. Der fehlende Konsens über die Verwendung der Sekundärquellen ist ja gerade das Hauptproblem in dieser Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn wir uns nicht darauf einigen können, diesen Artikel auf Basis der Regeln und Richtlinien des Gesamtprojektes zu arbeiten, haben wir tatsächlich ein großes Problem... --Häuslebauer (Diskussion) 18:42, 17. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Primärquellen, Sekundärquellen 

message: ... Hubert Hüppe, der als Teilnehmer am Marsch für das Leben von einem Farbbeutel am Kopf getroffen wurde und erklärte, er sei von einem Kamerateam der Satiresendung Heute-Show des ZDFs tätlich angegriffen worden
Hat das Kamerateam den Farbbeutel geworfen? War das Kamerateam der "ZDF Heute Show" Teilnehmer der Gegendemonstration? Bitte verständlicher formulieren.--Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bitte um die Beachtung der Diskussion zum Kürzungsvorschlag des Abschnitts, wo in großen Teilen bereits ein Kompromiss gefunden wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: In Ordnung. Ich schließe mich dem Kompromiss an.--Fiona (Diskussion) 13:35, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorfall Hüppe /ZDF Heute Show 

message: Der einleitende Absatz wird von IP 84.... bezweifelt - ich halte ihn aber für ausreichend bequellt - bitte um weitere Meinungen, da ich keinen EW starten will 193.81.104.126 12:54, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Der Punkt ist eindeutig. Habe den Absatz wiederhergestellt. Wenn das so weitergeht, kommen wir wohl um eine Teilsperrung des Artikels nicht drum herum... --Häuslebauer (Diskussion) 13:18, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Inhalte und Unterstützer - EW droht 

message: Neues Deutschland ist also nicht reputabel.  Interessant. --GDEA (Diskussion) 23:13, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist ein linkes Blättchen mit gegenteiligen Ansichten zu den Demonstranten, daher hier parteiisch und nicht als Quelle verwendbar. Die Demonstranten generell als reaktionär zu stempeln passt eher in die russische Presse als in die deutsche Wikipedia. --Berihert • (Diskussion)  23:21, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Nach diesem Maßstab sind auch die ganzen christlichen Nachrichtenagenturen sowie die katholischen und evangelikalen Blätter, die hier in extenso genutzt werden, "parteiisch und nicht als Quelle verwendbar". --Stobaios?! 23:39, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Steht dir frei das rauszuschmeißen. Jedenfalls kommen 5000 reaktionäre Demonstranten nicht in den Artikel! --Berihert • (Diskussion)  23:42, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Huch, die meisten kirchlichen/christlichen Quellen sind tatsächlich raus! Es findet sich nur noch berlinerdom.de, medrum.de, evangelisch.de, zweimal marsch-fuer-das-leben.de und dreimal kath.net. --Stobaios?! 23:59, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bei der Frage gehts doch gar nicht um die Quelle, sondern darum, ob diese Meinung relevant ist. Zumal das Neue Deutschland sich hier höchstens die Meinung des Gegenbündnis zu eigenmacht. Von daher ist wohl klar, dass weder diese, noch diese Änderung so in den Artikel gehören. --Häuslebauer (Diskussion) 19:11, 20. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Reputable Quelle 

message: Weshalb sind diese drei Leute so wichtig, dass sie im zweiten Absatz des Kritik-Abschnitts einzeln namentlich aufgeführt werden müssen? Peter, Sue & Marc oder Tom & Jerry sind mir ein Begriff, aber dieses Trio kenne ich nicht. Der Satz klingt so ziemlich skurril. Gemäss Verlag kann man das getrost als "Publikation des  apabiz" o.ä. bezeichnen und erspart dem Leser die unverständliche Aufzählung. Gegenstimmen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Vielleicht, weil einer von Ihnen hier mitschreibt :-) Mach es. Ich würde auch Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin ausschreiben, wie auch der Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2014 (CEST)

text: Natürlich stammt das aus dem linken politischen Spektrum, aber dieses Buch ist so ziemlich der einzige unter den Einzelnachweisen, den man als Sekundärliteratur bezeichnen kann, alles andere sind aktuell-politische Medien. Es entspricht also eigentlich am ehesten dem, was WP:Q vorsieht. -- lley (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Es ist ja ok die Quelle zu verwenden, wenn man den Kontext herstellt. Bei Gisela Notz steht ja auch pro familia zur Einordnung dabei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:30, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Um nochmal auf mein ursprüngliches Anliegen zurückzukommen: Weshalb müssen diese drei Personen einzeln namentlich genannt werden? Es gibt dafür keinen Grund. Die Version von Benutzer:Siehe-auch-Löscher  finde ich wesentlich besser. Die ständigen Revertierungen durch Benutzer:Milziade ( ) ohne die Diskussion zu beachten sind mühsam und verbessern den Artikel keineswegs. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:32, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: WP:NPOV schreibt vor bei einer Position zu benennen, wer diese vertritt. Die Zuordnung des Buches zum apabiz ist schlicht inhaltlich falsch. Es ist nicht vom apabiz herausgegeben, sondern von drei Einzelpersonen. Im Buch wird zwar dem Team vom apabiz gedankt (S. 8), aber es finden sich keine weiteren Angaben, dass die drei Personen Mitglieder des Vereins sind. --Häuslebauer (Diskussion) 11:45, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe https://www.unrast-verlag.de/neuerscheinungen/deutschland-treibt-sich-ab-416-detail Autor_innen: Alle drei sind Mitarbeiter des antifaschistischen Pressearchiv und Bildungszentrum in Berlin, und da der Verein auch auf dem Titel steht ist das eine Veröffentlichung in diesem Namen und kein Privatvergnügen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

text: @Benutzer:Siehe-auch-Löscher Genau so sehe ich das auch.  @Benutzer:Häuslebauer Ich denke mal, Du liegst falsch. Ich habe schon gestern abend bei Erstellung dieses Abschnitts explizit auf die Verlagsseite verwiesen, auf welcher die Zuordnung des Buches zum apabiz glasklar ersichtlich ist. Darum bin ich überhaupt erst drauf gekommen, das Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin zu nennen statt drei völlig unbekannte Personen so aufzuführen, als wären sie ein bekanntes Trio. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:37, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @MatthiasGutfeldt: Da scheint es eine Abweichung zwischen dem Titelbild der gedruckten 1. Auflage und der Grafik auf der Webseite des Verlages zu geben. Auf der mir vorliegenden gedruckten 1. Auflage taucht apabiz nicht im Titel auf. Angesichts dieser geänderten Version, die der Verlag aktuell so bewirbt, habe ich nichts dagegen statt den Autoren das apabiz zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

text: Diese Diskussion ist surrealistisch. Ein Buch wird immer mit seinen Autoren angegeben. Nirgends auf dem Deckblatt des Buches (das ich vor mir liegen habe) oder im Impressum erscheinen irgendwelche Antifas oder Apabiz oder was auch immer. Und hier ist die Anzeige des Verlegers, also Unrast:  Erst in der Einleitung am Ende, in der Danksagung erscheint apabiz. --Milziade (Diskussion) 18:05, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bei meiner Ausgabe steht auf dem Einband und auf der Titelseite: „Eike Sanders, Ulli Jentsch, Felix Hansen (apabiz e.V.)“; bei mir steht das auch auf dem Cover, das in der von Dir verlinkten Verlagsanzeige abgebildet ist. Wenn man dort auf „Autor_innen“ klickt, steht dort auch: „Eike Sanders, Mitarbeiterin des antifaschistischen Pressearchiv [sic!] und Bildungszentrum [sic!] in Berlin (apabiz e.V.); Ulli Jentsch, Mitarbeiter des antifaschistischen Pressearchiv [sic!] und Bildungszentrum [sic!] in Berlin (apabiz e.V.); Felix Hansen, Mitarbeiter des antifaschistischen Pressearchiv [sic!] und Bildungszentrum [sic!] in Berlin (apabiz e.V.)“. Vielleicht hast Du ein anderes Internet? --79.201.104.43 18:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

text: Dann gibt es mind. zwei Ausgaben bzw. Buchdeckel. In meiner steht apabiz nicht drauf, ich kann ein Foto machen und hier hochladen, falls Ihr mich nicht glaubt. Jedenfalls sind Sanders usw. die Autoren. Hier gibt es einen Link mit der Ausgabe ohne apabiz:  und hier  und hier  usw. --Milziade (Diskussion) 19:00, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaub's Dir schon. Vielleicht drucken die ja in einer Art Print-on-Demand-Verfahren und halten immer nur geringe Stückzahlen vorrätig? Dann kann es schon mal sein, daß sich der Paratext von Exemplar zu Exemplar ändert. Die miserable Qualität des Büchleins -- in diesem Fall in physischer Hinsicht -- spräche jedenfalls dafür. Meins ist vor vierzehn Tagen frisch von Amazon gekommen, darum nehme ich an, daß die eher den Verein noch nachträglich eingefügt haben. Ich kann gern nächste Woche mal beim APABIZ selbst nachfragen, wie da die Zuschreibungslage ist; wie ich gerade erfahren habe, ist das direkt neben meinem alten Wohnhaus. --79.201.104.43 19:39, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Sicherlich ein wenig skurile Situation. Denke aber nicht, dass wir uns darüber groß zerstreiten müssen oder? --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 23. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  "Für Eike Sanders, Ulli Jentsch und Felix Hansen ist der Marsch für das Leben...." 

message: Man ruft dazu auf, sich hier einzumischen. --188.98.206.90 20:41, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dazu ist ein zweiter signierter Beitrag erforderlich und hiermit geleistet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:27, 6. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Aufruf auf maedchenmannschaft.net