Diskussion:Chemische Evolution/Archiv/1

message: Markus:
:Wichtig fände ich noch, darauf hinzuweisen, das gerade die RNA nicht nur informationsspeichernde Funktion erfüllt, sondern auch strukturelle und katalytische(!). Beides ist für die Postulierung der "RNA-World" ebenfalls wichtig, und auch experiementell überprüfbar.
RNA-Moleküle sind per definitionem keine Lebensformen. Genauso wenig wie Viren. Die chemische Evolution ist also keine Entwicklung von Lebewesen, sondern zu Lebewesen. Hier findet die Entwicklung der Biomoleküle statt, wie sie in den rezenten Lebwesen zu finden sind. Es ist aber damit zu rechnen, dass mit Beginn der biologischen Evolution (also mit den ersten Zellen) die Evolution der Biomoleküle noch nicht abgeschlossen war.
siehe Wikipedia:wikiprojekt Evolution
Hati 14:15, 3. Dez 2003 (CET)
thread_title:  1 

message: o.k., 3 !!! waren zuviel.
Aber man kann dies in jeder neueren Literatur nachlesen und es geht in erster Linie bei dieser Frage nicht darum, von wo die org. Moleküle (Aminosäuren...) herkommen, sonern WIE sie entstanden sind. Wenn man einfach sagt, die org. Moleküle kamen mit Meteoriten auf die Erde, dann ist die Frage damit nicht beantwortet. Außerdem wären die Aminosäuren mit dem Aufprall mit großer Wahrscheinlichkeit zerstört worden.
:Ich hätte nichts dagegen den ganzen Meteoriten rauszunehmen. - Hati 20:14, 10. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  zu Hati, org. Moleküle 

message: Könnte ein Fachman den Abschnitt "Membransynthese" etwas konkretisieren? Momentan wird dem Laien noch nicht deutlich genug, dass auf diese Weise tatsächlich erste Lebewesen entstehen können bzw. wie der Schritt zum Zellmembran stattfand. Ich habe nur Basiswissen, traue mich daher nicht ran, aber dass sich Tröpfchen bilden, in die DNA eingeschlossen werden (wie die entstanden, sollte ebenfalls konkretisiert werden, insbesondere, dass sie sich in der Natur leicht selber bilden konnten) und die Tröpfchen von einer Membranschicht umgeben werden, wie nachgewiesen werden konnte, und das dann erste Zellen sind leuchtet mir sehr ein und ist für das Verständnis von der Entstehung des Lebens doch sehr wichtig (auch wenn meine Ausführung möglicherweise nicht ganz korrekt ist, bin aber wie gesagt kein Fachmann). Wenn man die Passage im Artikel jetzt liest, leuchtet einem dieser Zusammenhang nicht ein. Zudem sollte dieser Artikel viel konkreter im Artikel Evolutionstheorie genannt werden und seine Bedeutung als Grundlage für die biologische Evolution herausgestellt werden. Stern 19:12, 10. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Membransynthese 

message: Ich habe 
:Unter chemischer Evolution versteht man all diejenigen Hypothesen, die den Übergang von anorganischer Materie zu zellulärem Leben erklären wollen.
Man spricht auch von Hypothesen zur Entstehung des Lebens.
herausgenommen. Grnd: Evolution ist eine Tatsache und keine Hypothese.-Hati 09:34, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: *abiogen: ich würde eine Erklärung dieses Wortes gerne drin haben. Ist das korrekt: "ihre Entwicklung aus nichtlebenden bzw. nichtorganischen Vorläufern."?
:fände ich in Klammern hinter abiogen ok. -Hati 14:42, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Im rezenten Stoffwechsel entstehen diese Stoffklassen aus den Aminosäuren. -Hati 14:42, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  ein paar sachen 

message: * - den artikel habe ich gerade gefunden und sehr interessant gefunden. Mario23 20:57, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Nachschauen kann ich gerade nicht aber bevor ich es vergesse (Abschnitt Entwicklung Uratmosphäre); "0,4 Milliarden Jahren 2 %"
Ich habe in Erinnerung das die Sauerstoffkonzentration schon vor 500 Millionen Jahren auf dem annähernd heutigen Niveau war. --Saperaud ☺ 02:56, 6. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  Sauerstoff 

message: Ich finde den Aufbau des Artikel weitgehend unlogisch, ganz abgesehen von inhaltlicher Richtigkeit: Dass die chemische Evolution einige "Vorüberlegungen" braucht und die Stoffe oder Stoffklassen genannt und erklärt werden ist gut und richtig. Aber schon im Kapitel "Entwicklung der Erdatmosphäre" werden Organismen und irgendein genetisches Speichermolekül vorausgesetzt, da sich ja schon irgendwas gerichtet an den Sauerstoff anpasst. Sollte man nicht erstmal versuchen zu klären, wie Zell-Vorläufer (ich würde auch nicht "Vorläuferzellen" sagen, die gibt im Artikel Nervensystem...) entstanden sind und warum die dann u.U. befähigt sind sich an den Sauerstoff anzupassen?!? Kurz: den ersten Schritt vor dem fünften aufschreiben...
Grüße, Dennis (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.246 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 7. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Logischer Aufbau des Artikels 

message: 2 Fragen über die :
1. Ich glaubte, der Text aus Genesis von 6 tagen, nicht 7, spreche. (Der Sabbat wäre ja nicht für das Geschaffen gebraucht.)
2. Der Text selber hat wohl keine „symbolische Bedeutung“ angegeben? Demnach haben viele Glaubende (aber nicht sicher alle) ihn so ausgelegt. Jörgen B 01:02, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich war mal so frei, das etwas auszubauen. Ich hoffe, das geht nicht zu weit „Of Topic“.--Simon-Martin 08:24, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Genesis 

message: In Das Miller-Urey-Experiment heißt es 
:In dem Versuch beweisen sie, dass ... aus anorganischen Verbindungen (Wasser, Methan, Ammoniak und Wasserstoff) organische Verbindungen wie Aminosäuren und niedere Carbon- und Fettsäuren entstehen können.
Methan allerdings ist eine organische (=Kohlenstoff-)Verbindung (siehe Definition Organische Chemie). Ich denke, der Satz müsste daher etwas umformuliert werden, z.B.:
:In dem Versuch beweisen sie, dass ... aus anorganischen Verbindungen (Wasser, Ammoniak und Wasserstoff) und Methan organische Verbindungen wie Aminosäuren und niedere Carbon- und Fettsäuren entstehen können.--Tom1301 16:55, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Oh ja, da könntest Du Recht haben. Am besten direkt ändern. Gemeint waren vermutlich Substanzen, die nicht durch Lebewesen gebildet wurden. --Simon-Martin 17:00, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die wären dann als abiogene Stoffe zu bezeichnen. Substanzen sind es sowieso nicht, denn sie sind nicht fest. --Brudersohn 20:47, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Methan ist keine anorganische Verbindung 

message: Könnte jemand eine Vereinheitlichung vornehmen? Im Artikel Ozonschicht ist deren Entstehung vor 3,5 Mrd Jahren angegeben, hier vor 1 Mrd. Jahre, im Hauptartikel Entwicklung der Erdathmosphäre stehen 400-750 Mio. Jahre? --87.165.128.50 16:30, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Im Artikel Ozonschicht steht, dass die Bildung von „Sauerstoff“ vor 3,5 Ga begann, nicht die Bildung von Ozon. Das ist wieder ein Beispiel für Missverständnisse bei der Verwendung des Ausdrucks „Sauerstoff“. Sauerstoff ist O, O2 und O3, auch O in Verbindungen. Wenn man aber eine bestimmte Form von Sauerstoff meint, sollte man sie eindeutig benennen. Und ich meine damit wirklich eindeutig, nicht etwa „elementarer, molekularer Sauerstoff“, wenn man O2 meint, sondern entweder „O2“ oder „Dioxygen“! Was im Artikel Ozonschicht mit „Sauerstoff“ gemeint ist, ist O2 (Dioxygen), nicht Ozon. Ich werde das im Artikel Ozonschicht präzisieren. ---Brudersohn 19:36, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ozonschicht 

message: Was ist mit der Theorie von Hauke Trinks, dass sich erste Zellen im Polareis gebildet haben? Sollte mit erwähnt werden! (nicht signierter Beitrag von 130.226.13.144 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Entstehung des Lebens im Eis 

message: Die Besonderheiten von Wasser werden wohl richtig beschrieben. Es bleibt die Frage, ob andere Stoffe ähnliche Eigenschaften haben. Oder es muss ausgesagt werden, dass Wasser "einzigartig" ist.-- Kölscher Pitter 17:01, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Wasser 

message: Hallo Wächter. Heute, 15.06.2008, hast Du eingefügt, Eisensulfide seien Stoffwechselprodukte heutiger Lebewesen („was auf die ursprüngliche Beteiligung von Fe-S-Mineralen an der Evolution des Lebens hindeuten könnte, zumal diese auch heute noch Stoffwechselprodukt anaerober Bakterien darstellen“ Hervorhebung von mir). Offenbar meinst Du Schwefelwasserstoff-bildende (Sulfat-reduzierende) Bakterien. Mittelbare Folge deren Stoffwechsels ist zwar die Bildung von Eisensulfiden, aber man kann die wohl kaum als Stoffwechselprodukte bezeichnen, denn sie sind Produkte einer abiotischen Reaktion mit dem eigentlichen Stoffwechselprodukt H2S. Ich meine, man kann Eisensulfide hierbei nicht als Stoffwechselprodukte bezeichnen. Gruß --Brudersohn 19:54, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Eisensulfide als Stoffwechselprodukte? 

message: Der Abschnitt „Biomoleküle“ enthält den Ausdruck „teilweise oxidierte sulfidische Minerale wie Pyrit“, der Abschnitt „Die Eisen-Schwefel-Welt (ESW) nach Wächtershäuser“ einen ähnlichen. Was ist darunter zu verstehen? Pyrit ist FeS2 und hat einen festen Redoxstatus. Wenn man es teilweise oxidiert, ist es nicht mehr Pyrit. Was also soll man sich unter den angedeuteten Mineralen vorstellen? Das bedarf einer Erklärung im Text! --Brudersohn 22:04, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Teilweise oxidierte sulfidische Minerale 

message: Ich wünsche mir in diesem artikel zusätzliche information oder zumindest einen verweis darauf.
Da ich diese information nicht selbst beisteuern kann, hier meine bitte als anregung zu ergänzung:
Die chemische evolution der erde ist ein kleiner Ausschnitt aus der chemischen evolution des universums.
Also von großer Hitze und einfachen entitäten wie neutronen zu  Wasserstoff, helium brennen, neutronenquelle
supernova -> anreicherung schwerer Metalle -> verteilung dieser materie innerhalb der galaxien und synthese immer komplexerer stoffe in kalten regionen des universums unter betrachtung der unterschiedlichen Dichte-(Temperatur-)verhältnissen.
Daher sollte der Artikel kosmologisch früher einsetzen, oder aber einen verweis auf die vorangegangene Entwicklung
liefern.
me (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.153.110.208 (Diskussion • Beiträge) 22:49, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag 

message: Ich habe versucht nachzuvollziehen, wie es zu ΔG° = -44,2 kJ/mol kommt. In  finde ich folgende Werte:
Stoff    	ΔfGm in kJ/mol
Fe2+ (aq)	-84,9
FeS2     	-166,5
H2       	0
FeS      	-97,5
H+       	0
Nach ΔG° = ΔfG°Produkte - ΔfG°Edukte ergibt sich:
ΔG°= 2 * (-97,5kJ/mol + 0) - (-84,9kJ/mol -166,5kJ/mol) = + 56,4kJ/mol.
Mein Tafelwerk gibt ähnliche Werte für die Bildungsenthalpien an. Daran scheint es also nicht zu liegen. Habe ich da einfach was falsch verstanden oder handelt es sich um einen Fehler im Artikel?
-- woron 03:29, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo woron. Du hast recht, die Angabe der Änderung der Gibbs Freien Energie zu der angeführten Gleichung ist so nicht in Ordnung. Worin die Abweichung vom Ergebnis Deiner Berechnung begründet ist, weiß ich nicht. Aber abgesehen vom Zahlenwert scheint mir diese Angabe ohnehin kaum Wert zu haben. Es wird ΔG° angegeben. Das bedeutet, dass bei der Umsetzung Standardbedingungen angenommen werden, für die Stoffkonzentrationen vereinbarungsgemäß (mit einigen Ausnahmen) also die Aktivität 1, vereinfacht die Konzentration 1 mol/L. Das ist für FeS2 und FeS wegen der sehr geringen Wasserlöslichkei in der Realität auch nicht annähernd der Fall. Für die Konzentration von H+ müsste wohl etwa 10-4 mol/L (Urmeer unter fast reiner CO2-Atmosphäre etwa pH 4) statt 1 eingesetzt werden. Das tatsächliche ΔG weicht also wohl ganz erheblich von ΔG° ab, aber nur ΔG interessiert in diesem Zusammenhang. Für die aufgeführte Umsetzung ΔG° anzugeben, halte ich deshalb für unsinnig, man muss mit den ungefähren realen Stoffkonzentrationen das ΔG berechnen. Leider hat derjenige, der den Wert eingesetzt hat, nicht die Quelle angegeben. Mindestens sollte er das nachholen oder den Wert begründen, besser: ΔG° sollte durch ΔG ersetzt werden. Gruß, --Brudersohn 16:13, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Brudersohn, vielleicht könnte man näherungsweise eine H+-Konzentration von 10-4 mol/l und die Sättigungskonzentrationen von FeS2 und FeS einsetzen. Aber dann wäre es immer noch schwierig, sich auf eine Temperatur festzulegen, bei der die Reaktion stattfinden soll. Insgesamt erscheint es mir wertvoller, diese Reaktionsgleichungen durch jene zu ersetzen, die in Wächtershäuser: Evolution of the First Metabolic Cycles; in: Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol. 87, Januar 1990, S. 200–204 abgedruckt sind. (Den Link habe ich im Artikel zu Wächtershäuser gefunden.) Dort wird die Fe-S-Welt auch mit der C-Welt verknüpft. Ich könnte das machen, würde es aber nicht von heute auf morgen schaffen, weil ich den Text dazu nochmal richtig durcharbeiten müsste. Als erstes würde ich jedoch die Reaktionsgleichung löschen. Wenn das ΔG° ohnehin falsch ist, sagt diese Gleichung nichts anderes als die bereits weiter oben im Text stehende Gleichung.  --woron 19:06, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo woron, ich stimme Dir voll zu! --Brudersohn 19:41, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Angaben zu freien Bildungsenthalpien aus "Lange's Handbook of chemistry" (in kJ/mol): Fe2+ (aq) -78,87; FeS2 -160,1; FeS -102. Damit ergibt sich ein ΔG°-Wert (bei pH 0) von +34,97 kJ/mol, aber auch ein ΔG°'-Wert (bei pH 7) von -44.77 kJ/mol ! --137.248.173.59 11:20, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das mag ja so richtig sein. Aber wie oben schon ausgeführt, sind die Werte für ΔG° und ΔG°' wegen der äußerst geringen Wasserlöslichkeit von Eisensulfiden hier wohl kaum relevant. -- Brudersohn 14:49, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Freie Reaktionsenthalpie im Abschnitt ESW falsch? 

message: Ich hatte neulich eine Diskussion über Lebensformen auf anderen Planeten und dabei kam heraus, dass man sich in der Öffentlichkeit immer auf Vorstellungen von möglichen Makrooranismen, Tiere oder Pflanzen konzentiert und dabei vergisst, wie faszinierend der Gedanke ist, dass sie einen völlig anderen Metabolismus haben. Es ist viel spannender, wie die Zellen aufgebaut sein könnten, als die Frage, welche makroskopischen Körper diese Zellen bauen könnten. 
Es geht hier natürlich nur um die chemische Evolution auf der Erde, aber bitte versucht mal Folgendes zu verstehen:
Ehrlich gesagt, der Artikel ist in vielen Bereichen echt Scheiße. Für das komplexe Thema viel zu kurz, für Laien schwer verständlich und zum anderen enthält er viele Sachverhalte nicht, die zum Verständnis der Evolution aber sehr wichtig sind. Entweder Ihr baut den Artikel aus oder Ihr splittet ihn auf in mehrere Artikel.
Grundsätzlich
* Richard Dawkins hat darauf hingewiesen, dass Evolution nur an Replikatoren ablaufen kann. Es kommt also auf die Frage an, welche Strukturen ab wann replikativ wurden. (Bausteine selbst sind nicht replikativ und deshalb evolvieren sie auch nicht, sind also nur "chemisch evolutionär")
* Koazervate (Mikrosphären usw.) sind chemisch evolotionär und kleine Einschlüsse, in denen stoffwechselähnliche, katalytische usw Prozesse ablaufen. Sie leben länger wenn sie ihre Außenränder verstärken, aber sie haben noch keine "Regie" etwas zu tun. Sie sind selbst Replikatoren, weil sie sich selbst teilen können und demnach ihre Eigenschaften an die entstehenden Töchter-Tröpfchen weiter geben können. Verteht Ihr das? Koazervate sind selbst Replikatoren, nämlich gleichförmige chemische Prozesse die sich "vermehren" können. Aber irgend wann war ihre Zeit abgelaufen.
* Diese Sphären sind dann nämlich von den "echten" Replikatoren übernommen worden, wobei die Information zum Aufbau der Späre nur noch in einigen zentralen Molekülen gespeichert war; die Sphäre aber zur "Zelle" wurde. Das entspricht einer Eroberung der Koazervate durch die RNA/DNA - Replikatoren: einem Replikatorwechsel. Das ist das phaszinierende an der Sache, nämlich wie es einem einzigen Molekül gelang, einen damals übermächtig komplexen chemisch-katalytischen Prozess unter seine Kontrolle zu bringen. Wie gelang es einem Molekül, die Oberherrschaft über einen sehr komplexen chemischen Prozess zu gewinnen? Welche Vorteile hatte wer davon?
Die chemische Evolution ist zu Ende nach dem Replikatorwechsel. Und genau darauf kommt es an! Plötzlich ist die "Zelle" nicht mehr selbst verantwortlich, sondern nur noch Phänotyp des RNA/DNA - Replikators. Dadurch entsteht (über viele Zwischenschritte) Leben. --92.117.72.45 23:13, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Inwiefern trägt das zur Verbesserung des Artikels bei ?--Jbo166 Disk. 23:18, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die chemische Evolution ist die Entstehung der organischen Molekülen aus anorganischen Molekülen (Abiogenese) im Hadaikum zwischen der Entstehung der Erde vor etwa 4,6 Milliarden Jahren und der Entstehung des Lebens (Beginn der biologischen Evolution) vor etwa 4,2 bis 3,8 Milliarden Jahren.
Völlig falsch. Richtig ist, dass die Chemische Evolution zur Ansammlung nennenswerter Massen von organischen Molekülen führte. Als chemische Evolution bezeichnet man die chemischen Prozesse, die im Hadaikum abliefen und (über eine sehr lange Zeit hinweg) zur Entstehung einer großen Vielfalt von organischen Molekülen führten. 
Seht Ihr das nicht auch so oder bin ich die einzige der das auffällt? --92.117.133.109 10:52, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Hallo Anonyma. Bitte erklär mir, worin der Unterschied zwischen der von Dir zitierten Einleitung und der auf das Zitat folgenden, von Dir als richtig bezeichneten Aussage besteht. --Brudersohn 18:58, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches und wichtiges Thema 

message: Die Entwicklung der Erdatmosphäre ist für die chemische Evolution von großer Bedeutung und ihre Darstellung für den Artikel deshalb sehr wichtig. Aber mir erscheint es merkwürdig, dass es keinen Abschnitt zur Entwicklung der Urmeere gibt, obwohl sich doch wohl die chemische Evolution hauptsächlich darin abgespielt hat. --Brudersohn 19:10, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schreib doch einen ! Guckst du hier.--Jbo166 Disk. 23:21, 11. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Entwicklung der Meere 

message: Warum wird Pyrit im Abschnitt „Biomoleküle“ als teilweise oxidiertes Mineral bezeichnet? Was ist daran oxidiert? -- Brudersohn 23:06, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mit oxidiert ist hier offenbar das 4-wertige Eisen beim FeS2 gemeint. Etwas unverständlich formuliert.--Jbo166 Disk. 23:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

text: Habs im Artikel mal etwas anders formuliert.--Jbo166 Disk. 13:43, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Möglicherweise bezieht sich "teilweise oxidiert" darauf, dass das Fe im Pyrit noch nicht seine höchste Oxidationsstufe erreicht hat. Im FeS2 liegt das Eisen nicht in der Oxidationsstufe +4 vor, sondern in +2. Der S hat hier -1, weil es sich um ein Disulfid handelt. Siehe dazu auch Disulfide und Pyrit#Struktur. Ich setze die Reaktionsgleichung deshalb wieder auf den alten Stand zurück. Beim "teilweise oxidierten" Pyrit kann ich nicht sagen, ob das lieber drin oder draußen sein sollte. --woron 03:30, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Pyrit, ein teilweise oxidiertes sulfidisches Mineral? 

message: Zitat aus dem zweiten Absatz: "Aus abiotisch-anorganischen Molekülen bildeten sich demnach unter Einwirkung von Energie zunächst organische Verbindungen und präbiotische Moleküle, aus denen später erste Lebewesen hervorgingen. ..."
Ich zweifle das ANORGANISCH an. Die Organische Chemie beschäftigt sich mit der Herstellung und Eigenschaften der Verbindungen des Kohlenstoffs. Wenn vorher kein Kohlestoff drin war (anorganische Moleküle) kann nachher auch kein Kohlenstoff drin sein. Ich halte den Übergang von Anorganik zur Organik für unmöglich (Elemente entstehen nicht einfach so). Ich bin aber kein Fachmann... Bitte um Erleuchtung oder Korrektur. --Jahobr 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Jahobr. Es gibt viele Verbindungen mit Kohlenstoff, die als anorganisch bezeichnet werden, beispielsweise Kohlenstoffdioxid, Kohlenstoffmonoxid, Cyanwasserstoffsäure und Carbide. Auch das Element Kohlenstoff in seinen Modifikationen (amorph, Graphit, Diamant) gilt als anorganisch. Die Organische Chemie beschäftigt sich also nicht mit allen Kohlenstoffverbindungen. Der Übergang von anorganischen Verbindungen zu organischen findet ständig statt und ist eine der wichtigsten chemischen Umsetzungen auf der Erde, nämlich der Aufbau von organischen Stoffen aus den anorganischen Molekülen Kohlenstoffdioxid und Wasser durch Photosynthese (wobei erforderlichenfalls noch andere anorganische Stoffe, wie zum Beispiel anorganische Stickstoff- und Schwefelverbindungen, einbezogen werden). Lies mal ein einführendes Lehrbuch der Chemie und eins der Biologie, Schulbücher tun es schon, dann bist du erleuchtet, vielleicht kein Fachmann, aber ein Wissender. Gruß -- Brudersohn 22:14, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  anorganische Moleküle 

message: Hallo Herr Simon nochmals! Ich habe ein Artikel unter Racematspaltung gefunden. In Wikipedia. Ich hoffe das wird in das Licht zur Erleuchtung geben. Ich werde was dazu schreiben. Folgendes habe ich von diesem Artikel heraus kopiert:
Als Racematspaltung werden Verfahren zur Trennung von Racematen in ihre Enantiomere bezeichnet. Auftrennungsprinzipien sind:
* manuelles Sortieren von separat gewachsenen Kristallen ("Pasteur")
* Chromatographie mit einer enantiosektiven Phase[5]
* Bildung diastereomerer Salze durch Zugabe eines enantiomerenreinen Hilfsstoffes und anschließende Trennung durch fraktionierende Kristallisation unter Ausnutzung ihrer unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften[6]
* Trennung von Racematen durch Animpfen übersättigter Racemat-Lösungen mit einer geringen Menge eines Enantiomers des gleichen Racemates und anschließende fraktionierende Kristallisation.[7]. Voraussetzung für diese Trennmethode: Kristallisation als Konglomerat.
* Komplexbildung mit (enantioselektiven) Rezeptoren
* kinetische Trennung (reaktiver Entzug einer Komponente aufgrund unterschiedlicher Reaktivität mit enantioselektiven Reagenzien)
* indirekte Prinzipien: a) temporäres kovalentes Binden an Hilfsstoffe oder b) asymmetrische Synthese innerhalb einer Syntheseroute
Die klassische Methode nach Louis Pasteur, die allerdings praktisch unbedeutend ist, ist das manuelle Aussortieren von Kristallen unter dem Mikroskop. Eine Voraussetzung dafür ist, dass das Racemat von sich aus Kristalle bildet, die nur eines der Enantiomere enthalten (spontane Spaltung). Solche Kristalle unterscheiden sich auch makroskopisch wie Bild und Spiegelbild.
Die im organisch-chemischen Labor übliche Methode ist das in Kontakt bringen mit chiralen Materialien. Chromatographisch wählt man dazu entweder die mobile (Eluenz) oder die stationäre Phase optisch aktiv. Das führt zur unterschiedlichen Retention zweier Enantiomere. Auch eine dünnschichtchromatographische Enantiomerentrennung unter Verwendung einer enantioselektiven stationären Phase ist bekannt.
So jetzt bin ich wieder dran:
Als erstes wird das manuelle Sortieren von separat gewachsenen Kristallen erwähnt. Aber wie dort erwähnt wird, ist die Voraussetzung dafür, dass das Racemat von sich aus Kristalle bildet. Das sind aber schon Enantiomere. Und Enantiomere gab is in der Ursuppe nicht. Wenn sie den Artikel selbst lesen, bekommen sie selbst die Gegenargumente. Weil die abiotische Welt kennt diese Regeln der Racematspaltung nicht. Und man hat das nicht hinbekommen, dass das System selbst die Racematspaltung vornimmt. Das konnten nur die Chemiker. Also ist das ein riesiges Problem. 
Was sagen sie jetzt dazu?
89.246.194.91 20:07, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe da kein Problem, erst recht kein riesiges. Pasteur hat eben nicht die Moleküle getrennt, sondern Kristalle, die sich (ohne fremde Hilfe!) bereits enantiomerenrein gebildet hatten. Auch ohne Mikroskop und Pinzette bestanden bereits enantioselektive Oberflächen. Das kennt man nicht nur von Traubensäure, der ubiquitäre Quarz macht das auch. Auch die unbelebte Natur ist voll von enantioselektiven Strukturen. In der Regel sind dann beide Varianten gleich wahrscheinlich. In einem selbstverstärkenden System reicht aber auch die kleinste statistische Schwankung, um eine Seite in Vorsprung zu bringen. Du wirst es ja auch nicht schaffen, ein Blatt Papier aus einem Meter Höhe so fallen zu lassen, dass es auf der Kante liegen bleibt. Und das, obwohl beide Seiten die gleiche Wahrscheinlichkeit haben. --Simon-Martin 10:48, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Racematspaltung, Bericht Aziz Kara 

message: Ihr Satz:"Auch die unbelebte Natur ist voll von enantioselektiven Strukturen". 
Klar Pastuer hat nicht die Moleküle getrennt, sondern die Kristalle haben sich selbst enantiomerrein gebildet. 
Das setzt voraus, dass die präbiotische Welt, von Ihnen als "unbelebte Natur" genannt, schon Enantiomere besitzt. Aber die die Ursuppe hat keine Enantiomere. Also ist das doch ein riesiges Problem. 
Folgendes steht im Hauptartikel unter "Racematspaltung":"Die im organisch-chemischen Labor übliche Methode ist das in Kontakt bringen mit chiralen Materialien. 
Wie ist die übliche Methode? In Kontakt bringen mit chiralen Materialien. Das heißt man muss chirale Substanzen im Voraus besitzen, um Racemate spalten zu können. Woher soll die Ursuppe schon Enantiomere gehabt haben? Da bin ich ja mal gespannt. 
Von welchem selbstverstärkenden System sprechen Sie da? Das Replikationsmechanismus einer lebenden Zelle? Aber durch das Massenwirkungsgesetz wird die Lösung in deren Bestandteile zerlegt. Überschüssiges Wasser wäre vorhanden. Aber wie Sie wissen Herr Simon, weil Sie sind ein Chemiker, bringen solche statistische Schwankungen Energiedifferenzen zustande. Diese Energiedifferenzen bedeuten Netto Entropiesenkung, also Erhöhung von Ordnung. Aber, die Energie, die durch die Schwankungsfraktionen entstehen, müssten ersetzt werden. Selbst wenn man einen Mechanismus hätte, der die Schwankungsfraktionen auffängt (Eigen schlägt den Replikationsmechanismus einer Zelle vor), das heißt selbst wenn man Entropie senken könnte, müsste man die neue Information, die der Zelle hinzugefügt wird, einringen. Aber eine Zelle kann niemals Information neu erschaffen. Das spricht gegen die Biochemie (GENETIK). Die Information von der DNA wird kopiert in die RNA. Und diese translatiert die Information. Es lässt aber keine neue entstehen. Alles ist fest vorgeschrieben. Das bringt folgendes Zustande, und ich erwähne es nochmal: Das System müsste von anderen Teilen des Systems Energie holen. Und das hat die Folge, dass das System wärmeärmer und ordnungsreicher wird. Eins steht fest: Schwankungsfraktionen erhöhen die Ordnung, also es folgt eine Entropiesenkung, die ich hier mathematisch nicht beschreiben möchte, da das zeitraubend wäre. Und wie soll sich die Entropiesenkung weiter entwickeln, wenn es kein System gibt, die diese Schwankungen auffängt?
Aber Sie sagen diese Erhöhung von Ordnung (Entropiesenkung) soll dann Ihrer Meinung nach von einem selbsreplizierendes System aufgefangen werden, um Ordnung so zu erhöhen, bis sich die Coazervate, Mikrosphären gebildet haben. Das wird nicht funktionieren, egal ob das thermodynamische System geschlossen oder offen ist. Bei einem offenen System ist die Wahrscheinlichkeit der Schwankungen höher, da Energie offen hineinfließen kann,  das heißt Ordnung wird erhöht. Aber sie ändert nichts an der Tatsache, dass in der abiotischen Welt keine lebende zelle zu finden sein. Deswegen können diese Schwankungen nicht aufgefangen werden. Man muss davor die Tatsachen des Massenwirkungsgesetzes betrachten, danach die Thermodynamischen Hauptsätze. Bestrahlt man ein Blatt Papier mit einer Menge Sonnenstrahlen, wird sich nichts tun. Aber Bestrahlt man die gleichen Mengen Sonnenstrahlen ein grünes Pflanzenblatt, so geht die Photosynthese vor sich. Die Energie wird anders aufgenommen. Das grüne Pflanzenblatt weiß, wie man Entropie seknt, Ordnung erhöht. Aber die dafür notwendigen Mechanismen sind da. Zucken und Stärke ermöglichen das. Genauso ist das auf unser Thema anzuwenden. Man kann dieses System der beschriebenen Art mit Energie versorgen. aber die Tatsache bleibt. Die unbelebte Natur kann mit Energie nichts anstellen. Weil man die Schwankungen, die Erhöhung von Ordnung mit sich bringen, nicht auffangen kann, weil die Mechanismen des Lebens fehlen. 
Mit freundlichen Grüßen
AZIZ KARA 
89.246.185.146 17:56, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Statistische Schwankungen (Enantioselektive Strukturen), Bericht Aziz Kara 

message: Hier meldet sich ein Kritiker der chemischen Evolutionstheroie zu Wort:
http://kyriacou.ch/2010/09/schopfungsmythen-im-biologieunterricht-schwere-schlappe-fur-edu-und-evp/
Vielleicht könntet ihr in diesem Lemma darauf eingehen.-- 92.105.132.191 20:59, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Blogs sind als Quellen eher ungeeignet. -- Perrak (Disk) 21:29, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Welche? Wie kommen die dahin und wie konnten sie entstehen? (nicht signierter Beitrag von 92.192.108.82 (Diskussion) 09:03, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zunächst wurden die nur nachgewiesen, wie die dahingekommen sind oder wo sie entstanden, weiß man noch nicht. Wissenschaft schafft meistens mit jeder beantworteten Frage drei neue, deshalb bleibt sie spannend ;-) -- Perrak (Disk) 10:42, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: +1 Und die Betitelung "Organische Moleküle" ist eine menschliche Wortwahl, weil wir diese Moleküle "auch" in Organismen finden. Kann - muss aber nicht. GEEZERnil nisi bene 10:49, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Aber welche Aminosäuren in Meteoriten gefunden wurden, ist ja wohl bekannt, und die sollte man nennen. -- Brudersohn 18:35, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Organische Moleküle/Aminosäuren in Meteoriten nachgewiesen 

message: Wenn die genannten Hypothesen korrekt sind, sollten sie doch auf dem Computer simuliert werden können. Hat das bis jetzt keiner versucht? 92.192.108.82 14:32, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Klar, doch..., aber da sind der Komplexität Grenzen gesetzt. GEEZERnil nisi bene 14:43, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Computermodell 

message: Mir war nicht mehr ganz klar wie das mit der Chemischen Evolution ist, deswegen wollte ich mich Hilfe der Wikipedia wieder dran erinnern. leider musste ich dabei feststellen das der Artikel sehr schlecht ist.
* Gliederung: Einleitung, Übersicht, Vorüberlegungen, Resümee: was sollen mir diese Überschriften sagen? klingt wie die Gliederung eines Buchs.
* Fast jeder abschnitt kommt komplett ohne Einzelnachweise aus. sieht alles nach TF aus. schon alleine der Abschnitt "Resümee": Resümee von wem?
* in "Biomoleküle aus dem Weltall" und "Weitere Sichtweisen" wird gesagt das das Leben vom himmel gefallen ist. was genau hat das mit Chemie, Evolution oder Chemische Evolution zu tun? --Saila456 14:22, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist eine Katastrophe 

message: Im Artikel steht: "Als ein weiteres Argument gegen den Ursprung der biologischen organischen Moleküle gemäß dem Ursuppenversuch wird oftmals angeführt, dass in diesem Versuch ein Racemat, das heißt ein Gemisch aus linksdrehenden und rechtsdrehenden Aminosäuren, entstand. Alle in lebenden Organismen vorkommenden Aminosäuren sind jedoch rein linksdrehend"
Das ist soweit ich weiß katastrophal falsch. Alle Aminosäuren haben _L-Konfiguration_, aber das L steht nicht für linksdrehend, sondern für die Anordnung der Reste in der Fischer-Projektion. Es gibt keine Korrelation zum Drehsinn, der durch (+) und (-) angegeben wird. Alanin ist in seiner natürlichen Form L-Alanin übrigens rechtsdrehend. (nicht signierter Beitrag von 85.22.21.66 (Diskussion) 22:11, 10. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Fehler im Abschnitt über die Experimente 

message: Sehe ich richtig, dass beim Bild zum Miller-Urey-Experiment H20 (wasser) erwärmt wird und es dann H2 (Wasserstoff) abgibt?
Das wäre physikalischer und chemischer Unsinn.213.200.241.146 16:32, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Und woher kommt CO in der Reaktionskammer? -- Brudersohn 22:12, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Hallo IP 213.200.241.146 und Brudersohn, wie wärs, wenn ihr vielleicht einfach mal den Artikel Miller-Urey-Experiment lest? Dort steht dann nämlich <BR>Im Miller-Urey-Experiment mischt man einfache chemische Substanzen einer hypothetischen frühen Erdatmosphäre – Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO) ...<BR>Gruß, --Lämpel Disk. 22:26, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Substanzen sind ja links beim Lichtbogen versammelt. – Tatsächlich weist nur die deutsche Bearbeitung der Grafik H2 an der missverständlichen Stelle auf, alle anderen Sprachen nicht. Da es eine Vorversion ohne H2 gab, habe ich diese Vorversion eben wiederhergestellt und in den Artikel eingebaut. --Gerbil 22:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

text: Den Artikel habe ich schon längst „einfach“ gelesen. Die Grafik gab aber das, was darin beschrieben wird, nicht wieder. Nun aber scheint es in Ordnung zu sein. -- Brudersohn 21:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

text: Wurde inzwischen vom Uploader korrigiert.--Mabschaaf 19:10, 19. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: naja, der Uploader dieser Grafik war ich gewiss nicht, nur ihr Korrekteur. --Gerbil 21:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:10, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Miller-Urey-Experiment Bild 

message: Die Person ist womöglich für diesen Artikel von Bedeutung, daher hier der Hinweis. Womöglich mag jemand sich dies ansehen. --Tim1900 11:35, 10. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  [[Walter Löb]] 

message: Wieso Hypothese?
* In positivistischen wissenschaftstheoretischen Strömungen ist die Hypothese eine Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann. Anders als im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet „Theorie” in der Wissenschaft also im Unterschied zur Hypothese eine Aussage oder eine voneinander abhängige Gruppe von Aussagen, die durch empirische Erfahrungen bestätigt wurden (z. B. Relativitätstheorie, Gravitationstheorie, Evolutionstheorie). Eine Behauptung oder ein Leitsatz, der durch wissenschaftliche Beweisführung bewiesen oder widerlegt werden soll, heißt These.
:Ich sehe es als Theorie, da bereits viele Experiment gezeigt haben, dass "unbelebte" Moleküle/Molekülgruppen Veränderungen durchlaufen können. Können wir "Hypothese" oder "Theorie" belegen? GEEZERnil nisi bene 10:14, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: "Abiotische Entstehung des Lebens" wäre eine Hypothese, aber nicht "Chemische Evolution". GEEZERnil nisi bene 10:23, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Begriff "Chemische Evolution" beinhaltet nicht nur, dass zufällig Veränderungen/Reaktionen stattfinden, sondern dass diese im Sinne einer Evolution eine Weiterentwicklung bis in ein Stadium durchlaufen, in dem chemische Evolution in biologische Evolution übergeht. Daher ist die Existenz einer chemische Evolution hypothetisch und bis heute nicht nachvollziehbar. --Intermalte (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Hypothese 

message: Könnte vllt jmd die Gleichung korrigieren? Beim R-N-C-N-R nur Doppel- statt Dreifachbdg zwischen CN, komme mit der Formelsprache nicht zurecht...
Danke
--95.116.230.125 00:12, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Die Bildung von Makromolekülen 

message: Soweit ich weiß bezieht sich der Begriff Porphin auf eine ganz bestimmte chemische Verbindung, nämlich die Stammverbindung aller Porphyrine. Den Begriff Porphine gibt es im Deutschen nicht. Porphine ist im Englischen (nicht im Deutschen!) eine andere Schreibweise für Porphin. Ich gehe davon aus, dass der Autor Porphyrine meint, d.h. der das Wort Porphine müsste durch den Begriff Porphyrine ersetzt werden. So würde es sich gut in den Kontext des Schaubildes einfügen.  --NaturalScientist (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Begriff "Porphine" in der Abbildung "Entstehung und Funktion von Biomolekülen" 

message: Ich bin verwirrt:
1. Atmosphäre -> "obwohl es über Millionen von Jahren pausenlos geregnet haben muss."
2. Atmosphäre -> "kam es zu einem extrem langen Dauerregen"
Extrem länger als Millionen von Jahren? Hm...
Im verlinkten Hauptartikel Entwicklung der Erdatmosphäre liest es sich so:
1. Atmosphäre -> "Der hohe Anteil des Wasserdampfs erklärt sich dadurch, dass die Atmosphäre zu diesem Zeitpunkt noch zu warm war, um Niederschläge bilden zu können."
2. Atmosphäre -> "kam es zu einem extrem langen Dauerregen von etwa 40.000 Jahren"
Klingt erst mal schlüssiger. Aber Quellen werden hier auch nicht genannt.
Das kann doch sicher jemand klarstellen... :-) (nicht signierter Beitrag von 79.208.239.157 (Diskussion) 14:48, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Dauerregen in der 1. und 2. Atmosphäre? 

message: Könnten bitte jemand ein paar kurze Infos zu den zwei Studien dieser zwei neuen Sektionen im Artikel Reaktionsnetzwerk einfügen? Womöglich kann das zu Sektion #Das Miller-Urey-Experiment, für welche ein übergeordneter Abschnitt erstellt werden könnte. Infos zu den Studien sind auch in 2020#Wissenschaft und Technik/en:2020 in science enthalten.
--Prototyperspective (Diskussion) 00:37, 7. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Prototyperspective (Diskussion) 11:31, 2. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Artikel bitte updaten/erweitern mit: Infos zu Reaktionsnetzwerken