Diskussion:Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg

message: Der Artikel ERR bedarf der Überarbeitung.  Er enthält zahlreiche Fehler . Ich habe in den letzten Wochen einige Tatsachen richtig gestellt, aber es sind noch zu viel Baustellen unbearbeitet.--Orik 00:17, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  überarbeiten 

message: Danke für die Überarbeitung des Artikels in Sachen Rechtschreibung und Stil. Viele peinliche Fehler stammten von mir. Das hast auch schon im Lemma Bruno Lohse sehr verdienstvoll durchgeführt. Was die Inhalte betrifft, hoffe ich, daß Du hier nicht genauso willkürlich wie im Bruno Lohse-Artikel eingegriffen hast. Das war nämlich größtenteils nicht zutreffend.--Orik 03:32, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title: An [[Benutzer:Label5|Label5]]

message: Am 18. Januar haben Sie bei dem Abschnitt Struktur des ERR meinen Hinweis gelöscht " Abteilungsdirektor Bruno Lohse". Als Bemerkung haben Sie geschrieben "Lohse war nicht Abteilungsleiter - unbelegt, daher raus". Das empfinde ich als ziemlich dreist. Genauso haben Sie im Lemma Bruno Lohse von Anfang an meine Beiträge gelöscht. Muss ich jetzt jedes Wort belegen,  damit Sie es nicht löschen? Natürlich kann ich  belegen, daß Bruno Lohse Abteilungsdirektor war. Aber womit belegen Sie denn Ihre Behauptung?? Das ist ganz eindeutiges Point of View löschen und von Ihnen in keiner Weise belegt. Da das im Bruno Lohse Artikel andauernd durch Sie geschah , bin ich allmählich ziemlich empört. Ich habe angefangen, das ERR Lemma zu verbessern:  Ich habe als erster überhaupt den Kunstraub erwähnt und dargestellt. Dazu habe ich Literaturhinweise eingefügt.  Der unfertige und falsche Artikel vorher hat sie nicht gestört,  aber offensichtlich die Darstellung Ihres Schützlings Bruno Lohse.  
Ich empfinde Ihre Beiträge im Bruno Lohse Artikel und Im ERR Artikel als derart destruktiv, daß ich fast sagen möchte, daß es sich um Vandalismus handelt, was Sie da machen . Ich werde diesen Absatz zur Information auch auf die Bruno Lohse Diskussionsseite kopieren--Orik 03:32, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wikipedia:Belege alles muss anchvollziehbar belegt werden. Wenn du nicht bereit bist, das zu tun, musst du damit rechnen, dass es wieder gelöscht wird. Das sind unsere einfachsten Grundsätze hier. Julius1990 Disk. 11:09, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  An Orik: Julius hat Recht, Belege müssen leider sein; das gehört zu den Grundprinzipien von Wikipedia. Bei Wikipedia:Belege heisst es unter 3. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Da Ponte 14:38, 18. Feb. 2008 (CET)
thread_title: An da Ponte 

message: Blödsinn: ich habe hier  die neun wichtigsten aktuellen Bücher zum Thema Kunstraub der Nazis angegeben, die die Grundlage für meine Arbeit bilden. Wenn ich jeden Satz belegen soll , würde der Artikel von Fußnoten überquellen. Ich kann doch wohl verlangen, daß eine Person, die Beiträge verfaßt -  und auch Löschen ist ein Beitrag -  Ihren Beleg angibt, bevor sie löscht, vor allem wenn das   schon mehrfach vorgekommen ist.  In dem von allen Autoren angegebenen Interrogation Report No.1 steht das zum Beispiel. Da ist Bruno Lohse sogar der stellvertretende Direktor des Sonderstabes Kunst. Daher habe ich BL jetzt befördert und wieder eingesetzt.--Orik 14:06, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein. Kritisierte oder in Frage gestellte POassagen musst du per Einzelnachweis belegen. So sind die Spielregeln nun einmal. Gruß Julius1990 Disk. 14:17, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Detailed Interrogation Report No. 1 ist das Verhör von Hitler Fotograf Heinrich Hoffmann; da steht drin, dass Lohse stellvertretender Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst war? Also mir liegt der Report vor und ich kann da nix finden, Orik. Ganz abgesehen davon, dass Sie diese Reports an anderer Stelle als unzulässige Quelle kritisiert haben. Schon vergessen? Also, nicht auf eigene Faust befördern, Orik, sondern belegen! Da Ponte 20:03, 20. Feb. 2008 (CET)

text:  Ich hatte gar nicht detailed geschrieben, aber  : Es handelt sich um den Consolidated Interrogation Report N.1 der ALIU , der ist von der lootedart.com veröffentlicht und wird deshalb von mir zitiert, s. von mir angegeben in den Weblinks im ERR Artikel. Wieso haben Sie die Stellung von Lohse  nicht mitgeteilt, wo sie doch über diesen Report schon lange verfügen? Feliciano s. S. 101 Gruss--Orik 20:48, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  @ julius 1990 

message: Lieber Da Ponte, gerade antworte ich auf Julius und Ihren Einwand, da entdecke ich, dass Sie schon wieder den  Eintrag über die Stellung von Bruno Lohse im ERR gelöscht haben . Jetzt lesen Sie doch erst mal die Sachen richtig, ehe Sie so tätig werden und danach revertieren Sie Ihre Löschung bitte schnellstens !! Mit freundlichem Gruss--Orik 20:48, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Schon wieder mein Beitrag gelöscht 

message: #Du hast mich mit Deinem ersten Beitrag aufgeklärt, daß es üblich ist, alles zu belegen. Im zweiten hast Du ergänzt, dass kritisierte Stellen belegt werden müssen.  
#Aber: ich hatte mich nicht über  die Notwendigkeit des Belegens beschwert, sondern, daß einfach gelöscht wird, ohne den Inhalt vorher in Frage zu stellen. Ist das letztere auch üblich?  Einfach so löschen ??  Ich habe dann allerdings was dagegen, daß ich durch Löschen veranlasst werden soll , Belege zu liefern. Wenn auf der Diskussionsseite eine Frage zu der Dienststellung von Lohse gestanden hätte , hätte ich dazu Stellung nehmen können. 
#Wenn Du Dir mal mal die Versionsgeschichte von ERR ansiehst und auch von die von Bruno Lohse,  wirst Du erkennen, dass ich von Anfang immer offen gemacht habe, auf welche Literatur ich mich stütze . Im Lemma ERR war ich der erste, der überhaupt Literatur zum Kunstraub angegeben hat und bei Bruno Lohse  gab es bis zu meinem Eingreifen am 21.12.07 keinerlei Beleg und kein Buch als Quelle. Insofern bitte ich um etwas mehr Sorgfalt bei Deinem nächsten Eingreifen. Ich habe gesehen, daß Du  zu ähnlicher Thematik schreibst, da kann man ansonsten ja mal zusammen arbeiten.--Orik 17:46, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Kannst du keine aussagekräftigen Überschriften finden? Wenn kritisches unbelegt in den Artikel kommt, dann wird es rausrevertiert und gegebenfalls auf der Diskussionsseite geklärt. Wenn hier ein Konsens erreicht ist, dann kann der Artikel ohne Editwar editiert werden. Und gerade bei der Fülle an Literatur, ist es abgesehen von den Problemen, diev scheinbar herrschen, notwendig, dass der Leser erkennt, aus welchem Werk welche Passage überhaupt stammt. Und meine Edits sind sorgfältig. Andernfalls wären meine Artikel nicht so wie sie sind. Warum du dich jedochg so sträubst, und hier so ein Terz veranstaltest, anstatatt mit dem Benutzer darüber in Ruhge zu diskutieren und den Rest zu belegen, kann ich mal wieder nicht verstehen. Gruß Julius1990 Disk. 17:52, 21. Feb. 2008 (CET)

text: Was meinst Du mit aussagekräftige Überschriften?? Worauf beziehst Du das ? --Orik 22:56, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Das du mit "an" und "@"-Überschriften, ständig die Diskussion unterbrichst und das zudem keinen guten Eindruck macht, wenn die Überschrift vom Inhalt losgelöst ist. Weniger selbstbewusste Menschen, würden sich zudem dadurch angegriffen bzw. bedrängt fühlen. Und jetzt noch einmal die alles entscheidende Frage: Ist es zu schwer die Einzelnachweis-Funktion zu verwenden? Gruß Julius1990 Disk. 23:00, 21. Feb. 2008 (CET)

text:  Ich drohe nicht dir mit Sperre, sondern ich habe angedroht, den Artikel und die am Editwar beteiligten Nutzer bei der vanmdalismusmeldung zu melden. Nicht mehr, nicht weniger. Dass du dich sperrst, die Belege im Artikel einzupflegen (geht viel schneller, als solche Monder-Diskussionen zu führen) tut sein Übriges. Und da musst du mir nicht mit Vorgeschichten kommen: Es geht ums hier und jetzt, um diesen Artikel. Daneben musst du mich nich inhaltlich bzw. auch literaturtechnisch belehren, Viele der Werke habe ich hier zu Hause, der Artikel stand auf meiner to-do-Liste. So wie ihr euch benehmt, habt ihr beide euch nicht mit Ruhm bekleckert. Editwar? Seid ihr erwachsen? Wenn ja, dann diskutiert das erst aus und dann wird im Artikel editiert, wenn ein Konsens hergestellt wurde. Ansonsten müssen Konsequenzen gezogen werden. Und wenn sich dann einer ohne Willen zeigt, eben keine Belege liefert, belegte Passagen löscht, werden dann eben auch die Konsequenzen gezogen. Aber so nicht, es geht nicht mit dem Kopf durch die Wand. Das muss verstanden werden. Und alngsam ärgert mich, dass du trotz vielmaliger Bitten immer noch keine Einzelnachweise anbringen möchtest. Das ärgert mich wirklich. Gruß und gute Nacht Julius1990 Disk. 00:44, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Während Du das schriebst, hatte ich eben die ich die Einzelnachweise im Artikel ergänzt. Auf die letzte Bemerkung  von Da Ponte hatte ich zwar die Nachweise auf der Diskussionsseite  direkt hinter den Beitrag von Da Ponte gesetzt. Vorher hatte ich schon den weblink für den Consol. Interrogation Report im Artikel in den Weblinks angefügt. Das erste war offensichtlich zu unübersichtlich. Der Weblink dagegen hatte nach dem Abspeichern gar nicht funktioniert , was ich eben erst bemerkt habe.  Jetzt verstehe ich Deinen und vielleicht auch Da Pontes Unmut. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, daß es klar sei, worauf ich meine Angabe stütze. Meine Unzulänglichkeit ist mir richtig peinlich.  Gruß --Orik 01:36, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Es muss dir nicht peinlich sein, das kann passieren. Und jetzt ist es ja auch endlich im Artikel vermerkt. Julius1990 Disk. 06:55, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title: @ Julius

message: @ Da Ponte : Ich stütze mich auf die Aliu Reporte als Quelle,  soweit sie einzeln veröffentlicht sind. Sonst zitiere ich sie aus der Literatur. Der consolidated interrogation Report ist bei Looted Art. com veröffentlicht s. Weblinks . Den Bruno Lohse Report werde ich demnächst näher unter die Lupe nehmen und dann auch angeben.--Orik 01:44, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Weblink als Beleg

message: Orik, wie ich an anderer Stelle bereits ausführlich ausgeführt und belegt habe, sind Ihre Beiträge in Hinblick auf Ihr Basiswissen zum Thema NS-Kunstraub und darüberhinaus auch Ihre Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten problematisch; in diesem Zusammenhang ist natürlich auch Ihre Beförderung Lohses zum "stellvertretenden" oder "Vize-Direktor" falsch. Ganz abgesehen davon, dass so ein Titel allenfalls in einer Sparkassenfiliale vergeben würde, aber keine Entsprechung in den Ranglisten des Einsatzstabs findet.
Es ist sehr zeitaufwendig jemanden, der so wenig Ahnung hat, permanent die Grundlagen hier erklären zu müssen; ganz offensichtlich fehlt Ihnen zum Beispiel das Handwerkszeug für die notwendige Quellenkritik.  Wären Sie geübt in der Bewertung von Quellen, würden Ihnen viele Fehler hier nicht unterlaufen; so aber treten Sie auf wie ein Autor, der eben in einer mittelalterlichen Handschrift einen Beleg dafür gefunden hat, dass die Erde eine Scheibe ist und verkünden nun hier unter Berufung auf diese Quelle, die Erde sei eine Scheibe. Dabei blenden Sie völlig aus, dass es da gewisse neuere Erkenntnisse gibt, die diese Sichtweise widerlegen.
Genau so verhält es sich mit der abwegigen Beförderung Lohses zum "Vize-Direktor" des ERR; sie berufen sich dabei auf zwei Quellen: Erstens den Consolidated Interrogation Report der Art Looting Investigation Unit über den ERR vom 15. August 1945 - also so eine Art Zwischenbericht, den die Kunstraub-Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes nach zweieinhalb Monaten Recherche verfassten; hierbei handelt es sich fraglos um eine eminent wichtige Quelle für jede Arbeit über den Kunstraub - es ist aber bei weitem keine unfehlbare Quelle - wenn es sowas überhaupt gibt. Richtig ist vielmehr, wie der amerikanische Historiker Jonathan Petropoulos auf seiner Homepage schreibt, dass die Consolidated Interrogation Reports teilweise unvollständig und fehlerhaft sind: „Das war unumgänglich, weil viele der verhörten Personen versuchten, ihre Vernehmer absichtlich zu täuschen, und weil die zur Verfügung stehenden Quellen zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend waren. Einige Fehler sind eher geringfügig [...] In anderen Fällen beschreiben die Berichte ein Ereignis oder eine Person in einer nicht vollkommen richtigen Weise“
Zweifellos war den amerikanischen Vernehmungsoffizieren bei ihrer Einschätzung Lohses als "deputy director" ein solcher Fehler unterlaufen. Nicht nur, dass Lohse in keiner der vorhandenen zeitgenössischen Quellen über die Besetzung des Einsatzstabs etwa im Bundesarchiv Berlin oder in den National Archives irgendeinen Rang bekleiden würde - auch die amerikanischen Ermittler selber beurteilten Lohse schon 1948 ganz anders. So schrieb der Leiter der ALIU, James S. Plaut (nebenbei auch Autor des Reports über den ERR) über Lohse: "Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“ 
Es bleibt also dabei: Lohse war Gefreiter der Wehrmacht und als solcher zum Einsatzstab abkommandiert zur wissenschaftlichen Inventarisiserung der Beute. Eine irgendwie geartete offizielle Stellung innerhalb des Einsatzstabes bekleidete er nicht. Daran ändert auch der kurze Vermerk in Felicianos Buch nichts: Der amerikanische Journalist hat 1997 ein fabelhaftes und gut lesbares Buch über den Kunstraub geschrieben. Sein Verdienst ist es vor allem, dass er den beraubten meist jüdischen Sammlern ein Gesicht und eine Persönlichkeit gibt, indem er hier biographische Daten vorträgt - sonst passiert es ja leicht, dass so verräterische Entgleisungen passieren wie das Unwort vom "jüdischen Kunstbesitz", gegen die ich an anderer Stelle schon argumentiert habe. Ebenso bemerkenswert und neu war Felicianos kritische Sicht der französischen Restitutionspraxis. Insofern kam dem Buch erhöhte Aufmerksamkeit zu - eine wissenschaftliche Arbeit ist es freilich nicht. 
Trotzdem lohnt es sich, einen etwa genaueren Blick auf den fraglichen Eintrag bei Feliciano zu werfen. Da steht nämlich auf Seite 101, für eine Prüfung von Bildern der Sammlung Schloss hätten sich "die Deutschen" die Anwesenheit "des ERR-Direktors Bruno Lohse" erbeten. Zunächst muss auffallen, dass Feliciano an dieser Stelle keine Quelle angibt; dann nennt er Lohse, der in dem 272 Seiten starken Buch auf 12 Seiten am Rande erwähnt wird, nur an dieser Stelle "Direktor" - sonst wird Lohse korrekt als "Kunsthistoriker" tituliert. Ein gewissen Unterhaltungswert erhält die Sache schließlich, wenn man bedenkt, dass Feliciano Lohse zum Direktor macht, wo doch selbst die Amerikaner ihn allenfalls als stellvertretenden Leiter eingeschätzt hatten. Nehmen wir also zu Gunsten von Feliciano an, es handele sich bei der Bezeichnung um einen Flüchtigkeitsfehler - falsch ist sie allemal und unbelegt zudem.
Schauen wir uns also Oriks zwei Quellen noch einmal an: Erstens, ein Zitat aus einer  unsicheren Primärquelle von 1945, das von deren Urheber selber 1948 korrigiert wurde - und ein falscher Eintrag in einer journalistischen Arbeit, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Mehr ist es nicht. Irgendwie abzusehen, dass Lohse in den enstprechenden wissenschaftlichen Arbeiten - de Vries, Heuss, Petropoulos (um nur drei zu nennen) natürlich nicht "Vizedirektor" genannt wird, sondern allenfalls eben ein „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (Petropoulos. S. 201)
Die Frage, die sich mir immer mehr aufdrängt ist nun - ist es 'nur' Ihr Unwissen, Orik, oder kennen Sie die anderen Quellen sehr wohl und blenden Sie ebenso aktiv aus, wie etwa Lohses nachgewiesenen Freispruch - um Ihre abwegige These zu füttern, "daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war."? Da Ponte 23:21, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Beitrag da Ponte

message: Seit einem halben Jahr nerven sie hier mit Ihrer Behauptung Lohse sei " wissenschaftlicher Mitarbeiter " und beschreiben seine Stellung in der Begründung für den Eintrag auf Qualitätsseite in der Diskussion Bruno Lohse mit dem Satz
* "Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus."
*Seit dem 30.12.07 oder schon vorher belegten Sie das mit der Quellenangabe O.S.S. ALIU Consolidated Interrogation Report No. 1, Activity of the Einsatzstab Rosenberg in France, August 1945, Microfilm Publication 1782, National Archives and Records Administration, Washington, D.C., 1999. Damals war diese Quelle für mich nicht nachprüfbar. Das letzte Mal haben Sie diese Quelle bei Hozro in einer Kritik an mir und zur Begründung für den o.a. Eintrag am 25.6. verwendet.
*Nachdem diese Quelle von Art Looted Com unter http://www.lootedart.com/MN51H4593121 veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. ( s. mein Eintrag ins Lemma im Abschnitt Lohses Tätigkeit und der ERR ) heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten:
Dr. Bruno LOHSE, special art representative of GOERING in France and Deputy Director of the ROSENBERG art staff in Paris. Also wörtlich Stellvertretender Direktor.
*Anstatt zuzugeben, daß Sie die ganze Zeit eine falschen Inhalt vorgetäuscht haben - meinetwegen haben Sie sich auch geirrt -, argumentieren Sie hier heute, daß die Amerikaner sich geirrt hätten, als sie Lohse in dem von Ihnen ständig zitierten Dokument als Stellvertreter von Behrs bezeichneten.
*Als Gipfel Ihrer Falschangaben haben sie diese von mir belegte Dienststellung aus dem Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg gestrichen.
Das werde ich umgehend revertieren, da es sich um eine -nicht faktengestützte- Erfindung Ihrerseits handelt. Hier handelt es sich nicht nur um die bei Wikipedia unerwünschte Theoriefindung, sondern wir können hier schon von " Faktenfindung" reden. Das lange Geschwafel von meiner Unfähigkeit und so weiter soll offensichtlich die wahren Zusammen hänge vernebeln. Ich habe diese Beitrag von der Seite Bruno Lohse kopiert-- Orik 05:00, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Sie halten mich und die anderen Leser wohl für blöd

message: Zu Ihren Ausführungen:
* Ich habe am 30.12.2007 bei Wikipedia einen Artikel über Bruno Lohse geschrieben.
* In diesem Artikel habe ich in Fußnote 1 an zweiter Stelle nach dem Verhör von Lohse auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 verwiesen - als Beleg für biografische Daten Lohses bis zu seiner Verwendung in Paris.
* Ein zweites Mal beziehe ich mich hier auf der Diskussionsseite zu Bruno Lohse auf den Consolidated Interrogation Report. 
* Diese beiden Stellen sind die einzigen, an denen ich hier überhaupt jemals auf diesen Consolidated Interrogation Report verwiesen habe. Die von Ihnen behauptete Verwendung ist frei erfunden - ich selber habe Sie auf die Veröffentlichung des Consolidated Interrogation Reports im Internet aufmerksam gemacht.
* In dem o.a. Artikel hatte ich dann folgenden Satz geschrieben: "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte."
* Als Quelle hierfür gab ich an: "Plaut, James S., Brief an Albert Naud, 15.6.1948, im Nachlass Naud, Paris, Kopie liegt dem Verf. vor "
* Ausführlich habe ich die Problematik zu dieser Quelle noch einmal am 27. Juni 2008 auf der Diskussionsseite erörtert. (Zweiter Beitrag, Absatz 7-9)
* Ihre Behauptung, ich hätte mich in Zusammenhang mit der Aussage, Lohse sei ein "unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene [gewesen]", auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 der ALIU berufen ist somit nachweislich falsch. Die gesamte Story von der Quelle, die Sie erst später entdeckt haben wollen usw. ist frei erfunden.
* Da mein letzter Vortrag zu der o.g. Quelle gerade Mal eine Woche zurückliegt und von Ihnen auch sicher gelesen wurde, muss der Verdacht entstehen, Sie stellen den Sachverhalt hier nur deswegen falsch dar, um davon abzulenken, dass Sie inhaltlich keine weiteren Argumente vortragen können.
* Ich habe Ihnen nämlich hier ausführlich nachgewiesen, dass die von Ihnen zitierten Quellen für Ihre "Beförderung" von Lohse zum "Vize-Direktor" des ERR nicht ausreichen. Statt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, haben Sie dieselbe Quelle wieder zitiert. Aber auch mehrfache Wiederholung macht aus einer falschen Darstellung keine richtige.
* Ich habe Sie auch darauf hingewiesen, dass Lohse in der aktuellen Fachliteratur nicht "Vizedirektor" oder ähnliches genannt wird; dabei lag etwa den Autoren Heuss, de Vries oder Petropoulos der Consolidated Interrogation Report Nr. 1 ausweislich des wissenschaftlichen Apparates vor. 
* Trotzdem heißt es etwa bei Petropoulos zu Lohse im seinem Buch "The Faustian Bargain" nur: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94). 
* Ähnlich verhält es sich in nahezu allen wissenschaftlichen Arbeiten der vergangenen 10 Jahre.
Fazit: Ihre Behauptung, Lohse sei "Vizedirektor" des ERR gewesen, steht nicht in Einklang mit der jüngeren Literatur. Ihre Argumentation beruht auf Quellen aus dem Jahr 1945 und 46. Ich muss Ihre "Beförderung" Lohses daher wieder rückgängig machen.
Ich fordere Sie auf, hier nur dann wieder etwas zu ändern, wenn Sie entsprechende Quellen vortragen können, die im Einklang mit den Richtlinien von Wikipedia stehen.
Alles andere wäre Vandalismus; Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Ihre privaten Thesen zu veröffentlichen. Da Ponte 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Erwiderung

message: :: 
*Ich habe mich möglicherweise  in der Datierung geirrt. Ich bedaure meinen Fehler.  Aber Sie sind wie üblich ungenau: Am 22.2. hatte ich auf der Diskussionsseite hier eine Nachricht darüber an Sie verfaßt. "@ Da Ponte : Ich stütze mich auf die Aliu Reporte als Quelle, soweit sie einzeln veröffentlicht sind. Sonst zitiere ich sie aus der Literatur. Der consolidated interrogation Report ist bei Looted Art. com veröffentlicht s. Weblinks . Den Bruno Lohse Report werde ich demnächst näher unter die Lupe nehmen und dann auch angeben.--Orik" (jetzt hier einkopiert.) Das halten Sie mir jetzt als Ihre Entdeckung unter die Nase?
* In Ihrem Aufsätzle ( 30.12.07) schrieben Sie : "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte.[3]"Dieser Satz mit dieser Einschätzung aus Quelle 3 ist immer noch nicht belegt. Ich bestreite  entschieden , dass Plaut sich in dem Brief an Naud genauso, wie Sie es anführen,  ausdrückt, wenn es den Brief  überhaupt gibt. Denn der gleiche Autor Ihrer Quelle 3 , nämlich James Plaut,  bezeichnet in den vorhergehenden Sätzen in der von Ihnen selbst angegebenen Quelle 2 und 1 Bruno Lohse als deputy director des ERR. Diese Aussagen Plauts widersprechen doch diametral  der Angabe in dem angeblichen Brief an Naud . Dass Sie den Brief an Naud überhaupt anführen  ist ein ziemlich fragwürdiges Verwenden von Quellen. Bei dieser Sachlage erscheint mir Ihre Bewertung meiner Quellenkritik doch ziemlich unangebracht. 
*Dafür habe ich noch eine weitere Quelle gefunden, die Ihre  Darstellung von Plauts Brief an Naud zumindest fragwürdig erscheinen läßt. Plaut schreibt in seinem Artikel James Plaut, Looting for the Master Race in Atlantic Monthly September 1946: "Struck by his attractive manner and his sincerity, Göring had singled him out from von Behr's staff and made him deputy director and his personal agent. Much of the French wrath over the indignities of the Einsatzstab is visited, justifiably, on Lohse, who, in his National Socialist zeal and his worship of Göring, organized and dominated important looting operations, convinced that in so doing he was serving his state and his chief with real nobility." Hier ist also als zum zweiten Mal von Plaut ziemlich das Gegenteil von dem angeführt, was Sie behaupten. Lohse  war demnach  Deputy Director , er war aus dem normalen Dienstbetrieb ausgegliedert und von Behr nahezu gleichgestellt. Außerdem organisierte und dominierte wichtige Raubaktionen. Also kann man sagen, daß die Amerikaner zumindest in den ersten Jahren nach dem Krieg Lohse als den Deputy Director des Sonderstabes Bildende Kunst bezeichneten. Weiter hatten sie herausgefunden, daß Lohse eine nahezu selbstständige Postion in Paris hatte, die aus seinem Sonderauftrag Göring resultierte. Ein weiteres Ermittlungsergebnis war, daß Lohse wichtige Raubaktionen organisierte und dabei die Befehlsgewalt hatte. 
*Was Petropoulos  angeblich zu den ALIU reporten gesagt hat,  ist leider wieder unbelegt. Können Sie sich nicht einmal angewöhnen mit belegbaren Behauptungen zu argumentieren. Die angebliche Argumentation , die Beschuldigten  hätten 1945 unwahre Angaben gemacht, trifft doch genauso für Lohse zu-  aber doch nicht nur für das Jahr 1945.  Lohse konnte sein ganzes Leben von 1945 bis 2007 an der Legende von dem unbedeutenden wissenschaftlichen Mitarbeiter stricken, der zwangsweise in den Kunstraub verwickelt war . Da er der letzte noch lebende Kunsträuber war , konnte er mit seinen Erzählungen ganze Forschergenerationen in seinem Sinn beeinflussen. Denn diejenigen, die ihm hätte widersprechen können,  waren ja schon lange tot. 
*Die Argumentation,  die Ansicht von der Rolle Lohses als Deputy director im ERR werde  in der jüngeren Fachliteratur nicht vertreten und sei  deshalb falsch,  ist ja wohl etwas hanebüchen. Es geht doch bei der Literatur  und den Belegen darum, ob die Behauptungen wahr sind oder nicht wahr. Wenn eine Aussage aus dem Jahre 1945 wahr ist, wird sie es auch im Jahre 2008 sein. Trotzdem werde ich  in den nächsten Tagen auch einige weitere Belege aus der jüngeren Fachliteratur nennen. Das Beispiel  de Vries  folgt hier.
*Daß  Sie hier den De Vries zitieren, wundert mich etwas. Laut De Vries ( Angabe unter Literatur)  Seite 184 machte Gerik gegenüber Lohse den Vorschlag, beschlagnahmte "entartetete" Kunstwerke beim Erwerb wertvoller  Musikinstrumente zu tauschen. Das ist ein ganz eindeutiger Beleg für eine höhere Funktion Lohses und eine herausgehobene Position beim Kunstraub.  Ein einfacher wissenschaftlicher  Mitarbeiter hätte gar nicht die Kompetenz gehabt, die Gerik indirekt in seinem Vorschlag unterstellt. Lohse  war von der Dienststellung her ein Kollege von Gerigk oder ihm sogar übergeordnet. Mir scheint , diese Quellenangabe stützt Ihre Argumentation eher nicht.
*Zu den Aufzählungen Lohses bei Petropoulos und Heuß , die Sie als Beleg für seine untergeordnete Rolle nehmen, komme ich demnächst.-- Orik 03:07, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Sind Angaben aus älterer Forschung weniger zutreffend als die aus neuerer Forschung?

message: ::Im Grundsatz stimme ich Ihnen ja zu,  Da Ponte. Es ist besser Artikel zu schreiben anstatt sich zu beharken. Ein großer Teil meiner Zeit geht dafür drauf, Ihre Einwendungen abzuarbeiten und umgekehrt sehen Sie es wahrscheinlich ähnlich. Und Ihre Sachkompetenz könnte zu großen Erkenntnisgewinnen bei Wikipedia beitragen.  
Wenn Sie nur nicht so schrecklich blind in Hinsicht auf  Lohse wären. Lohse war zwar nur 29 Jahre alt und ein kleines Licht, als er als Gefreiter nach Paris kam. Aber dann hat er zufällig durch die Bekanntschaft mit Göring Karriere gemacht. Leider in dem Metier Kunstraub, denn das war ab August 1944 in Paris nicht mehr gefragt. Ich bin doch gar nicht darauf abonniert, in Lohse unbedingt einen Verbrecher zu sehen, aber man stößt in der Literatur ständig auf seinen Namen und  häufig auch im Zusammenhang mit für Lohse nicht sehr ehrenhaften Tätigkeiten..  
#Woraus geht bei diesem von Ihnen zitierten Artikel hervor, daß Bruno Lohse nicht der Deputy Director des ERR gewesen ist? Nur weil Herr Petropoulos schreibt, daß nicht alles in der reports richtig ist, meinen Sie,  sich das dazu erfinden  zu können?  Ich finde, daß ist ein typischer Fall von Theoriefindung.  Vor kurzem  hielten Sie mir diese genau diese reporte der Art Looting Investigation Unit von 1945/46 noch so vor: "Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst," und " in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage." Neben diesen ALIU reports, den Bericht über Lohse DIR 06 hatte ich noch nicht zitiert s.u.,  habe ich noch viele andere Belege :
#Petropoulos stellte 2007 am 18.10.2007 in einem Press Release des Claremont McKenna College dar, daß er ein Buch über Lohse schreibe. Dann ergänzt er:"The main subject of the book is Dr. Bruno Lohse, Hermann Goering's art agent in Paris during the war and the de-facto head of the main Nazi plundering agency in France (the ERR) http://www.claremontmckenna.edu/news/pressreleases/article.asp?article_id=904
#In dem Verhör durch die US Agenten ,DIR 06 - Interrogation Report  Bruno Lohse ( Fundort in diesem Lemma auch im Lemma Bruno Lohse) unter Weblinks, äußert Lohse selbst auf Seite 3 , daß er ab 1942 mit Borchers als Vertreter von Scholz als Leiter des ERR Sonderstab Bildende Kunst in Paris fungierte , da Scholz in Berlin residierte. Auf Seite 4  sagt Lohse, er für das letzte Jahr quasi der Leiter des ERR Sonderstab Bildenden Kunst ( position quasi executive) gewesen. 
# James Plaut , der ehemalige Chef der Kunstraubeinheit ALIU  und Kunstprofessor, schreibt in dem Artikel "Investigations of the Major Nazi-Art- Confiscations" in  "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Eizabeth Simpson. New York 1997, auf S . 125 :Bruno Lohse, a Munich Art dealer, had served as an executive officer of the ERR in Paris. His knowledge was encyclopedic and,  hoping to please his captors, he hold nothing back.
#Selbst  Frau Simon , die Lohse offensichtlich sehr schätzte, schreibt in Buch  Matila Simon, "The Battle of the Louvre: The Struggle to Save French Art in World War II", New York 1971 , auf S. 40: The most disputed figur inside  the Jeu Paume was Dr. Bruno Lohse- sie nennt ihn allerdings nicht deputy director.
#Michael J. Kurtz , der Archivar aus den National Archives schreibt in seiner Untersuchung " America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 auf Seite 38 "Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron  Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse".
#Stephan Koldehoff schreibt in ArtNews Summer 2007 (zitiert im Bruno Lohse Lemma unter Weblinks "aktueller Sachstand"  bei Looted Art Com) auf S. 75 : "Nobody knew that one of the most notorious art looters of Nazi Germany was still alive, so Bruno Lohse’s deathin Munich on March 19 didn’t get much attention. Lohse, 95, had been Hermann Goering’s chief agent for artlooting and provided plunder for the Führer Museum that Hitler planned to build in Linz after the war. From 1941 on, Lohse, who had been an art dealer before the war, systemati cally searched through Jewish collections in the occupied territories and presented the loot in special exhibitions for Hitler, Goering, and Goebbels in the Jeu de Paume in Paris. The Nazi leaders kept seizedartworks for their own collections or exchanged them for the OldMaster paintings they preferred."
#Feliciano hat in Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998 hat auf S.101 mit seiner Nennung als Director natürlich recht.
#Der von Ihnen genannte Petropoulos beschreibt in Petropoulos 2000, daß Lohse in dem Kriegsverbrecherverfahren in Paris verurteilt und dann frei gelassen wurde. Völlig unbedeutende Sachbearbeiter werden nicht mit Kriegsgerichtsverfahren überzogen. Petropoulos nennt Lohse allerdings, wie Sie erwähnten, auf einer Seite wirklich einen Cataloger und vielleicht auf eine anderen Seite mit einer ähnlichen Bezeichnung. Das hat doch da überhaupt keine Bedeutung. Lohse wird doch nur nebenbei erwähnt.  Das Objekt des Buches war doch  gar nicht Lohse, sondern es sollte der NS-Kunstraub an Hand von fünf  für ihren jeweiligen Berufsstand typischen Personen dargestellt werden. Und P. hatte in diesem Buch gerade nicht Lohse als Untersuchungsobjekt gewählt.
Legen Sie Ihre Scheuklappen ab und es werden noch wunderbare Artikel entstehen.-- Orik 15:50, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Noch mal die Stellung von Bruno Lohse in Paris

message: Über ein Jahr, nachdem ich ihn auf seine Fehler hingewiesen habe, hat Orik seine unbelegten Behauptungen zu Lohse im Text heute endlich relativiert. Da Ponte 20:05, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Resultat dieser fruchtlosen Diskussion mit Orik

message: Es fehlt ein Lemma für Robert Scholz. Leider ist der Namensraum mit dem Lemma über den Stummfilmschauspieler gleichen Namens belegt. Wie kann ich  Robert Scholz so in Klammern schreiben, daß ein neues Lemma entstehen kann?-- Orik 22:33, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Robert Scholz

message: File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-01, Charkow, Bilder aus dem Kunstmuseum.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-10, Charkow, ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-13, Charkow, Dienststelle ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-26, Minsk, Wilhelm Kube mit Walter.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-28, Minsk, Ausstellung ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-30, Minsk, Ausstellung des ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-31, Minsk, Ausstellung des ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-029-33, Minsk, Ausstellung des ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-03, Minsk, Arbeiträume der ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-05, Minsk, Dienststelle ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-23, Minsk, Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-29, Smolensk, Parteiarchiv.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-30, Smolensk, beschlagnahmtes Archivmaterial.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-35, Riga, PKW des ERR, Sturmführer Zwiebel.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-030-37, Riga, Dienststelle ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-031-03, Riga, Diensstelle ERR, Bücherlager.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-031-04, Riga, Ausstellung des ERR.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-031-08, Narwa, Verladen von Kulturgütern.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-031-11, Pleskau, Verladen von Kulturgut.jpg
Dürfte fast alles ERR sein. --Asthma und Co. 07:34, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Bitte einzelne Bilder aus dieser Sammlung nur dann einfügen, wenn Sicherheit besteht, dass es sich auch wirklich um den ERR bei den jeweiligen Fotos handelt. Denn der ERR war bei den Kunstraubaktionen nicht alleine beteiligt und nicht jedes Bild enthält einen Hinweis auf den ERR. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:26, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bilderhinweis 

message: :--Holgerjan
:: Bild 3 + 4 ja; Bild 3 hatte ich bereits zuvor in den Artikel eingefügt. Auf diesem steht: "Film 42-39" und ist auf den "6./12.November 1942" datiert. Zudem steht dort "Fahrt von Kiew nach Charkow". Bild 5 ist auf denselben Zeitraum datiert ("6./12.November 1942"), enthält dieselbe Filmnummer "Film 42", wenn bei der Angabe "Film 42-39" von Bild 3 die Zahl 42 für den Film und die Zahl 39 für die Bildnummer stehen (was sehr wahrscheinlich ist). Zudem stimmt der Ort überein, weshalb ich glaube, dass es sich bei Bild 5 um ein Bild handelt, dass recht sicher dem ERR zugeordnet werden kann. Bild 6 ist aufgrund des Dateinamens und der Beschreibung eindeutig dem ERR zuzuordnen. Bei den Bildern 1 + 2 bin ich mir hingegen nicht sicher, ob diese dem ERR zugeordnet werden können. Wie kommst du darauf? Beachte bitte auch Diskussion:Einsatzstab_Reichsleiter_Rosenberg#Bilderhinweis. Grüße, --T.M.L.-KuTV 21:47, 20. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, das waren nur Zufallsfunde bei der Suche nach etwas ganz anderem - ich hatte gar nicht gründlich recherchiert, sondern wollte euch darauf aufmerksam machen. Nichts für Ungut! --Holgerjan 23:22, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Fotofunde

message: Der ganze Artikel ist nicht stimmig. Es sind manche Sachen richtig viele nicht. Müsste ganz überarbeitet werden. So hieß die  ERR Dienststelle von Kurt von Behr nicht Dienststelle Westen sondern Amt Westen im ERR.  Die Dienststelle Westen ( im Ostministerium)  war der Name der Stelle für die M-Aktion, die aber erst später gegründet wurde und auch von von Behr geleitet wurde. Das komplizierte ist, daß Querverbindungen zwischen diesen Organisationen bestanden und dass dieser Rosenberg völlig unfähig war eine Behörde zu strukturieren und zu leiten. Die M-aktion wurde aus dem ERR heraus gegründet und zum Schluss wieder dem ERR zugeschlagen. Daher ist die begriffliche Trennung von ERR und M-Aktion nicht so einfach. Die wertvolleren Bilder wurden direkt dem Sonderstab Bildendes Kunst des ERR übergeben.  Robert Scholz war nicht der formale Nachfolger von Behrs, aber er sollte der informelle Nachfolger ab 1942 sein und so von Behr ablösen. Aber von Behr liess sich nicht so einfach absetzen, er wurde von Göring gestützt,  und amtierte noch bis Anfang 1943. -- Orik 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich zitiere aus dem "Bericht über die M-Aktion" nebst Folgedokumenten, die unter 188-L im IMT Band 38 (Dokumentenband 14) abgedruckt sind:
* Der Vorschlag, die Möbel etc. 'sicherzustellen' ging 1941 vom "Leiter Westen des Einsatzstabes" aus (S. 25)
* "Der Reichsminister fuer die besetzten Ostgebiete richtete daraufhin am 25.3.1942 die Dienststelle Westen in Paris mit Einsatzleitungen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden ein." (S. 26)
* "Der Personalbestand der Dienststelle Westen des Reichsministers fuer die besetzten Ostgebiete hat durchschnittlich 82 maennlich [sic] und 30 weibliche Beamte und Angestellte betragen." (S. 29)
* Diese Zusammenstellung ist unterzeichnet mit "Oberstfuehrer - Leiter der Dienststelle Westen"
* Auch die beiden weiteren Schriftstücke (vom 7. 8. 1944 bzw. 8. 8. 1944) sind mit "Dienststelle Westen - Der Leiter der Dienststelle" (Paris, Datum) überschrieben. --Holgerjan 12:00, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  @Holgerjan- "Der Reichsminister fuer die besetzten Ostgebiete richtete daraufhin am 25.3.1942 die Dienststelle Westen in Paris mit Einsatzleitungen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden ein."- Bei solchen Angaben ist zu beachten, dass der ERR über einen längeren Zeitraum inoffiziell tätig gewesen ist. Die "Dienststelle" existierte bereits, als der Inspekteur des ERR, Hans Hagemeyer, dieselbe im Herbst 1940 (!) besuchte. Unmittelbar nach dem Besuch, am 29. August 1940, schlug er Rosenberg vor, den Pariser Einsatzstab in eine „bleibende Dienststelle Ihres Amtes“ umzuwandeln (siehe hier). Mit „Ihres Amtes“ ist zweifellos das Amt des DBFU gemeint. Meinem Eindruck nach waren die Teilnehmer am IMT zum Teil überfordert mit dem Entwirren der Bezeichnungen und Zuständigkeiten der Rosenberg-Ämter. Dasselbe Dilemma zeigt sich selbst heute noch - rund 65 Jahre nach dem Krieg - partiell in der wissenschaftlichen Rosenberg-Forschung (vor allem dann, wenn der Autor keine Monografie über eine einzelne Institution geschrieben hat und dieselben nur am Rande thematisiert). Nicht zuletzt aus diesem Grund ist die verwendete Bezeichnung "Reichsminister fuer die besetzten Ostgebiete" in diesem Zusammenhang nicht nur äußerst fragwürdig, sondern auf der Grundlage der aktuellen Forschungsergebnisse als irreführend zu bezeichnen (siehe dazu z.B. diese Tabelle). Denn einerseits übte Rosenberg in der Folge der Konstituierung des Ostministeriums im Jahre 1942 in Personalunion weiterhin das Amt des DBFU aus. Und andererseits: Wenn die Dienststelle schon 1940 existierte, konnte er nicht als Ostminister gehandelt haben (weil er zu diesem Zeitpunkt noch keiner war), sondern ausschließlich als DBFU. @Orik- (1) "So hieß die ERR Dienststelle von Kurt von Behr nicht Dienststelle Westen sondern Amt Westen im ERR." Hier wäre zunächst zu überprüfen, ob die "Dienststelle" in zeitlicher Folge nicht als ein eigenes Amt eingerichtet wurde. Rosenbergs DBFU-Amt hatte z.B. zahlreiche Bezeichnungen, die für den gesamten Zeitraum zwischen 1934 und 1945 in der Literatur Anwendung finden. So z.B. "Überwachungsamt", "Reichsüberwachungsamt", "Amt Rosenberg", "Dienststelle Rosenberg". Für dieses Mega-Amt ist es meinem Eindruck nach nicht besonders wichtig, zu wissen, welche Bezeichnungen nun als die "richtigen" gelten sollen. Dies gilt allerdings nicht für die "Fachabteilungen" dieses Amtes, also auch nicht für das Hauptbüro des ERR im "Amt Rosenberg" auf der Berliner Magaretenstraße und den daran angeschlossenen Organisationsapparat des ERR. Hier muss unterschieden werden zwischen "Stelle" (= Dienststelle außerhalb des Hauptbüros oder Fachabteilung innerhalb eines Hauptamts), "Hauptstelle" (wiederum untergliedert in "Stellen") und "Amt". Sobald eine Hauptstelle zu einem "Amt" wurde, erlangte es offiziellen und (halb-)staatlichen Charakter; war also nicht mehr ausschließlich der Partei zugeordnet. (2) "Die Dienststelle Westen ( im Ostministerium) war der Name der Stelle für die M-Aktion, die aber erst später gegründet wurde und auch von von Behr geleitet wurde."- Kannst du für diese Angabe bitte mal einen Beleg liefern. Mir ist bislang nicht bekannt, dass es im Ostministerium (!) eine "Dienststelle Westen" gegeben haben soll. In Andreas Zellhubers Monografie über das Ostministerium ist Kurt von Behr auch nicht im Personenregister angegeben. Verwechslung? --T.M.L.-KuTV 13:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: @T.M.L.-KuTV Bitte aber beachten: Die von mir zitierten Angaben sind Originalquelle, nicht etwa Zusätze des IMT... -Holgerjan 13:44, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: @Holgerjan- Entschuldige, ich hab' deinen Hinweis auf das Dokument "188-L" übersehen. Kannst du zu der Quelle mehr sagen? Briefkopf, Unterschrift etc.? --T.M.L.-KuTV 14:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: @ T.M.L-KuTV: Nein; ich habe alles Relevante zitiert. Vermerke zu den Dokumenten: Blattrand teils beschnitten, Unterschrift nicht identifiziert, Ziffern 16 (blau) und 17 (rot), 1xUnterschrift unter einer Abschrift vom 8. August zum Gesamtleistungsbericht mit Kopierstift "F.d.R.d.A. - Deutschmann - Angestellte" --Holgerjan 16:39, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: @Holgerjan- Danke für den Hinweis. Eine entzifferte Unterschrift wäre vielleicht ein Indiz gewesen, ob sich der Verfasser mit der Angabe "Reichsminister" möglicherweise geirrt hat oder er einfach die ranghöchste Bezeichnung für Rosenberg - unabhängig von der Zuordnung zwischen korrektem Titel und Ämtern - wählte. Für mein Verständnis war der ERR allerdings eine Organisation, die vielmehr der Partei als dem Staat zugerechnet werden muss. Deshalb erscheint mir der Titel des Ostministers in diesem Zusammenhang zumindest fragwürdig. Die Zweifel würden sich natürlich zerstreuen, wenn es tatsächlich eine "Dienststelle Westen" gab, die nachweisbar dem Ostministerium angegliedert war. Ich hoffe, dass Orik noch etwas dazu schreiben wird. --T.M.L.-KuTV 16:40, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf immer noch da 

message: Was wir dringend benötigen, sind Biografien über Gerhard Utikal, Georg Ebert und Kurt von Behr. Über eine Auseinandersetzung mit deren Lebensläufe und deren Tätigkeiten in den Rosenberg-Behörden, wird vielleicht auch die Struktur des ERR deutlicher. Hat jemand eine Idee, wo wir hier fündig werden könnten? Bei Klee (Personenlexikon, 2007) sind diese drei Namen nicht gelistet; ebenso nicht bei Weiß (Biographisches Lexikon, 2002). Piper und Zellhuber haben zwar insgesamt darauf geachtet, biografische Angaben mit unterzubringen, allerdings finden sich gerade bei diesen Namen - wenn überhaupt - nur Details. Behr wird bei Zellhuber nicht erwähnt, Utikal und Ebert hingegen schon. Über Utikal ist bei Piper etwas mehr zu finden; Ebert und Behr werden auch erwähnt. Wenn jemand etwas finden sollte, könnten wir in diesem Abschnitt Literaturangaben sammeln. --T.M.L.-KuTV 11:45, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hinweis: Nützlich sind eventuell auch Angaben, wo etwas nicht zu finden ist (falls jemand gesucht hat). Dann brauchen wir nicht doppelt nachschauen. Sobald genügend Literatur gesammelt ist, werde ich im BNR mit der Arbeit an den drei Biografien beginnen und von hier aus dementsprechende Links setzen. --T.M.L.-KuTV 11:54, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zu von Behr habe ich einiges gesammelt; interessant ist folgende homepage - wenn auch in etwas seltsamen Zusammenhang: http://archiv.twoday.net/stories/3810499/comments/5705469/comment. Zumindest geht daraus wohl recht eindeutig hervor, dass von Behr 34 bereits beim APA war. Bundesarchiv Berlin ist leider recht mager; Sonderarchiv Moskau schon eher - aber bis ich da wieder hinkomme. Egal, will mal sehen, ob ich einen kurzen Entwurf zu von Behr zusammenkriege. Mindestens ebenso wichtig Robert Scholz! Zu dem gibt es einiges. Was ist ein BNR? --Da Ponte 17:46, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  BNR = Benutzernamensraum = Wikipedia:BNR. Das Anlegen der Biografien dort hat den Vorteil, dass wir sie gemeinsam gestalten können. Jeder hat einen Zugriff darauf. Nach abgeschlossener Arbeit werden sie dann einfach zur Publikation unter die dann jeweils neu anzulegenden Lemmata verschoben. Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:01, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na dann mal her mit dem BNR - wenn möglich auch für Robert Scholz. Gruss zurück --Da Ponte 18:23, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Biografien Utikal, Ebert und Behr 

message: Kurt von Behr war 1933 Mitglied / Leiter der Ortsgruppe "Blaues Haus" in Berlin; irgendjemand hier eine Ahnung, was das gewesen sein könnte? --Da Ponte 00:24, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht etwas Medizinisches? Ein "Blaues Haus" gab es z.B. auf dem Kurfürstendamm 243 in Berlin . In einem Buch aus dem Jahre 1908 wurde für diese Adresse das "Rudolf Virchow-Krankenhaus" angegeben (). Das passt vielleicht zu der Angabe, dass er "Oberführer des Deutschen Roten Kreuzes" war. --T.M.L.-KuTV 01:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Klingt nicht wirklich überzeugend; zum Roten Kreuz scheint der Mann wohl erst 1940 gekommen zu sein. Schauen wir mal weiter - Ebert soll Zellenleiter im Gau Groß Berlin gewesen sein - irgendwie werden sich die zwei ja wohl gekannt haben. Und von Behr scheint ein ziemlich übler Kerl gewesen zu sein, folgt man den Berichten aus Spanien. Davon morgen mehr. Gruß --Da Ponte 02:40, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Blaues Haus

message: ...erfolgte mit Anordnung vom 24.11.1944 durch Rosenberg. Siehe hier: http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/NS30-25600/mets/013/index.htm Wusste doch, dass ich es irgendwo gesehen hatte. --Da Ponte 02:31, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Rückgliederung der Dienststelle Westen in den ERR

message: Mindestens drei weitere Personen sollten einen eigenen biografischen Artikel bekommen: Walter Andreas Hofer, Direktor der Kunstsammlungen des Reichsmarschalls, Kajetan Mühlmann, Kunsträuber in Polen und den Niederlanden sowie Hermann Bunjes, Görings Mann in Paris, zunächst beim militärischen Kunstschutz und ab 1.1.1942 Leiter der Kunsthistorischen Forschungsstätte. Mit Scholz, von Behr, Ebert und Utikal kommen dann langsam die Hauptprotagonisten des Kunstraubs im Westen zusammen. --Da Ponte 23:38, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hermann Bunjes, Walter Andreas Hofer, Kajetan Mühlmann--Meister und Margarita (Diskussion) 09:50, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title: Weitere Biografien (erl.) 

message: + nach eigener Aussage  auch noch faktischer Leiter des Sonderstabes von 1943 bis1944. 
Ich habe zu keiner Zeit behauptet, die amtliche Bezeichnung für Lohses Dienststellung in Paris dazustellen. Es geht um die faktische Rolle, die Lohse in Paris spielte. Lohse war der von Göring ernannte Verbindungsmann im ERR. Der ERR war von Göring völlig beherrscht.  Göring hatte Lohses Einsatz in den ERR befohlen. Lohse konnte ihm in dieser Funktion  hunderte von geraubten Bildern zuschanzen.  Daher war Lohse auch für Göring wichtig. Lohse hatte weitgehende Freiheiten in Paris und konnte dort völlig selbstständig agieren. Er hatte ein eigene Wohnung und ein eigenes Auto, durfte Zivilkleidung tragen. Außerdem hatte er einen Dienstwagen mit Fahrer zu Verfügung. Er bekam von Göring alle Vollmachten, die er jeweils brauchte. Lohse war durch diese verliehene Macht Herr über Leben und Tod in Paris. Er konnte  Menschen, die er brauchte, aus den Fängen der Gestapo befreien. Er konnte Beschlagnahmeaktionen anordnen, die mit SS, geheimer Feldpolizei und SD Leuten durchgeführt wurden. Damit und mit seinen Kenntnissen als Kunsthistoriker war Lohse der DeFacto Chef des Sonderstabes Bildende Kunst in Paris, wie Petropoulos 2007 in einem Interview äußerte.  Es gibt viele Autoren - neben den anderen oben erwähnten-, aus deren Darstellung ich die Wichtigkeit von Lohses Stellung in Paris ableite. Eine Unterlage ist auch Lohses eigenes Verhörprotokoll der ALIU , das Sie am 24.12.2007 hier in Wikipedia als unentbehrliche und verläßliche Quelle eingeführt hatten - s.u. . Einige der Autoren sind hier entsprechend Ihrer Aufstellung aufgelistet: 
*Hector Feliciano: Das verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis. Aus dem Engl. von Chris Hirte. Berlin 1998
*Thomas Buomberger, Raubkunst - Kunstraub: die Schweiz und der Handel mit gestohlenen Kulturgütern zur Zeit des Zweiten Weltkriegs. Hrsg. vom Bundesamt für Kultur (BAK) und der Nationalen Informationsstelle für Kulturgüter-Erhaltung (NIKE), Zürich 1998, ISBN 3-280-02807-8
*Stefan Koldehoff, Die Bilder sind unter uns: Das Geschäft mit der NS-Raubkunst. Frankfurt 2009
Ich beteilige mich nicht an der von Ihnen angezettelten Quellendiskussion, die Sie oben führen. Das ist Theoriefindung. Trotzdem gehe ich kurz auf Ihren Versuch ein, die Arbeit dieser Autoren als unwichtig und unbeachtlich hinzustellen.  Sie schreiben nämlich " die drei sind Journalisten" und glauben anscheinend, mit dieser Bemerkung die Qualität der Arbeiten dieser Autoren  herabwürdigen zu können. Das ist grotesk und sie liegen hier auch völlig  falsch. 
:Felicianos Werk wird von nahezu allen Autoren über den Kunstraub als ein wegweisendes mindestens aber eminent wichtiges Buch  angesehen,  so auch in der von der von Ihnen als Beweis für Lohses Bedeutungslosigkeit in Paris angeführten Untersuchung von Francini, Heuss, Kreis: Fluchtgut - Raubgut. Der Transfer von Kulturgütern in und über die Schweiz 1933 - 1945 und die Frage der Restitution. Zürich 2001, S. 20 aber  es wird im ähnlichen Sinn auch in nahezu allen anderen von ihnen angeführten Werken so gewertet. 
:Buomberger ist Journalist und vor allem ein anerkannter Historiker. Sein Buch  Raubkunst - Kunstraub: die Schweiz und der Handel mit gestohlenen Kulturgütern zur Zeit des Zweiten Weltkriegs, Zürich 1998 hat er im Auftrag der schweizerischen Regierung erstellt . Im beratenden Expertengremium saßen alle wichtigen historischen Experten der Schweiz und das Vorwort schrieb Georg Kreis, der Mit-Herausgeber des obigen von Ihnen angeführten Buches  Fluchtgut.Raubgut.  In der Schweiz waren zwischen 1941 und 1945 viele geraubte Bilder aus dem besetzten Paris aufgetaucht. Für deren Verkauf an Händler in Paris, die sie dann in die Schweiz brachten,  oder den direkten Transport in die Schweiz oder deren Export nach Karinhall, von wo Göring sie im Diplomatengepäck in die Schweiz bringen liess, war der ERR zuständig und hier  vor allem  Bruno Lohse .  
:Stefan Koldehoff ist Kulturredakteur beim DLF und Kunstmarktexperte, der sich seit längerem mit dem Thema NS-Kunstraub beschäftigt. Sein Buch  Die Bilder sind unter uns-Das Geschäft mit der NS_Raubkunst, ist 2009 erschienen. Sein Buch wurde im November 2009 in der jüdischen Gemeinde Berlin von Inka Bertz, der Koautorin des Buches, Raub und Restitution, Berlin, 2008 , vorgestellt. Das Buch von Inka Bertz, Michael Dorrmann (Hrsg.): Raub und Restitution. Kulturgut aus jüdischem Besitz von 1933 bis heute. Göttingen 2008  hatten Sie oben ebenfalls als Beweis für die Bedeutungslosigkeit Lohses im Pariser Kunstraub angeführt. Koldehoff wird  im übrigen in dem Buch von Bertz / Dorrmann als Experte für den Umgang mit NS-Kunstraub im Kunsthandel interviewt, um den es ja in Ihrem Fall besonders geht.  In der gleichnamigen Ausstellung in den jüdischen Museen Berlin und Frankfurt 08/09 wurde  Bruno Lohse als ein wichtiger Akteur des Kunstraubes in Paris mit einem Foto vorgestellt. Ihre Behauptung, Koldehoff hätte bei mir abgeschrieben, ist einfach dumm und zeugt von großem Unwissen über die Literatur, die Sie angeführt haben. 
Weitere Autoren die ich hier anführe, sind:
*Michael J. Kurtz: America and the Return of Nazi Contraband. The Recovery of Europe´s Cultural Treasures. New York 2006. Michael Kurtz ist Historiker und Archivar in amerikanischen Nationalarchiv und seit Jahren mit dem Thema NS-Kunstraub befasst und auch für die heutige Bereitstellung der amerikanischen Archivunterlagen über die Aufklärung des NS- Kunstraubes verantwortlich. 1945 / 1946 führten die Alliierten eine Untersuchung des NS-Kunstraubes durch, die auch Grundlage für die entsprechende strafrechtliche Ahndung im Nürnberger Prozess wurden. Die wichtigsten Untersuchungen waren die der Art Looting Investigation Unit ( ALIU) des OSS. Diese Untersuchungen wurden lange geheim gehalten. In den letzten Jahren wurde sienach und nach im Internet veröffentlicht. Diese ALIU -Untersuchungen sind noch heute eine der wichtigsten Quellen über den NS-Kunstraub. Jeder, der über den NS-Kunstraub schreibt, benutzt dieses Untersuchungen. Besonders wichtig für die Darstellung des ERR Frankreich ist der Consolidated Report Nr. 1 ( CIR 1) , Activity of the Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg in France, 1945, in dem Lohse als der deputy director des ERR bezeichnet wird. Eine wichtige Quelle ist fernerhin der Detailed Interrogation Report 6 (DIR 6) , in dem das Verhör von Bruno Lohse im Sommer 45 dargestellt wird.
In diesem Report gibt Bruno Lohse selbst an, dass er ab August 1942 bis 1943 zusammen mit Walter Borchers befehlsgemäß als der Stellvertreter des Leiters des Sonderstabes Bildende Kunst im Amt Westen, Robert Scholz, fungierte, der in Berlin verblieben war. DIR 6: O.S.S. ALIU Detailed Interrogation Report No. 6, Bruno Lohse, August 1945.Verhör von Bruno Lohse durch die Art Looting Investigation Unit Seite 4 Zu der Zeit war der ursprüngliche Leiter des Amtes Westen des ERR von Behr schon mit der M-Aktion befasst, blieb aber Inspizient des Amtes Westen des ERR.  Aber ab Anfang 1943 war von Behr ganz von dem Einsatzstab getrennt, zumindest dem Sonderstab Bildende Kunst. Lohse stellte in seinem Verhör klar, dass er ab 1943 bis 1944 mit Borchers als faktischer Leiter des Sonderstabes Bildenden Kunst des ERR in Paris fungiert habe. 
*James Plaut , Investigation in the Major Art Nazi-Art-Confiscation, in "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Elizabeth Simpson. New York 1997.  James Plaut war der  Direktor der AlIU und Verfasser des Consolidated Interrogation Report Nr. 1 und des Detailed Interrogation report Nr. 6  Bruno Lohse gewesen. In seinem Beitrag von 1997 bezeichnet James Plaut   Lohse  als executive officer  des Einsatzstabes. Insofern ist die Kennzeichung Lohses als ERR Direktor sehr aktuell und nicht veraltet. 
Nun zu Ihrem Unsinn mit Matila Simon.  Bei Bruno Lohse habe ich Matila Simon mit der Aussage zitiert, Bruno Lohse sei the most diputed figure inside the Jeu de Paume gewesen. Mehr hatte ich nicht geschrieben. Wie kommen Sie dazu zu behaupten, ich hätte Frau Simon als Zeugin für meine Darstellung verwendet, daß Lohse deputy chief des ERR gewesen sei? Um so dreister ist es, dass Sie aus diesen falschen Annahmen auch noch pfalsche Schlüsse ziehen, die in Beleidigunegn wie Fälschung gipfeln. Da geben Sie ein peinliche Darstellung Ihres Vermögens Geschichte zu schreiben. Die Lohse-Erben wären  gut beraten, sich von Ihnen zu trennen, wenn sie eine neutrale Darstellung von Lohses Leben erreichen wollen. Alles weitere, was Sie zu Simon und Rorimer oben sagen,  ist demzufolge überflüssig. Mir ist bekannt, dass Frau Simon Lohse ziemlich positiv sah. Dazu muss man wissen, dass Frau Simon beim Verfassen des Buches nicht das Verhörprotokoll DIR 6 von Lohse zur Verfügung hatte. Stattdessen vertraute sie den Angaben von Lohse, der sich natürlich nicht selbst belastete. s. Simon S. VIII. Lohse konnte so wunderbar seine negative Rolle in Paris widerlegen und behaupten, dass ihn die Amerikaner der ALIU fälschlicherweise als Führungskraft des ERR betrachtet hätten - das piece of misinformation von S. 184 bei Matila Simon.  Matila Simon ist veralteter Forschungsstand.--Orik 03:42, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was die Aufzählung Ihrer 15 Bücher zum schluss Ihrer Ausführung oben betrifft. Das ist ja ein billiger Taschenspielertrick.Sie schliessen aus der Tatsache, dass Lohse nicht oder wenig erwähnt wurde, darauf, dass er keine wesentliche Rolle in Paris gespielt haben könnte. Dabei gibt es, wie Sie an anderer Stelle zurecht beklagten, keine Biographie Lohses. Kein Autor hat sich bisher eingehender mit Lohse beschäftigt. Die Rolle des Einsatzsstabes Reichsleiter Rosenberg in Paris ingesamt liegt ziemlich im Dunkel. Es gibt keine aktuelle Forschung dazu. Da die Existenz des Einsatzstabes geheim gehalten wurde und entsprechende  Unterlagen kaum vorhanden sind, wissen wir auch über das Personal noch sehr wenig. Daher ist es kein Wunder, daß Lohse in den 15 von Ihnen angeführten Bänden häufig nur am Rande oder gar nicht erwähnt wurde  und dies teilweise mit falschen oder widersprüchlichen Bezeichnungen.  Ich könnte Ihnen noch 30 weitere Bücher aufzählen, in denen Lohse kaum oder gar nicht vorkommt.  Daraus auf Lohse wirkliche  Rolle in Paris zu schliessen, wäre unlogisch und falsch. Genau diese Forschungslücke ist auch der Grund, warum dieses Lemma hier so bruchstückhaft ist. Um so mehr sind die Werke, die ich oben aufführte, wichtig, weil in ihnen Lohses Rolle an Hand von Dokumenten abgehandelt wurde. --Orik 12:00, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wir wie oben gesehen hatten, sind bei den Autoren dieser von Ihnen angeführten 15 Bücher manche, die Darstellung von Feliciano, Buomberger,  Kurtz und Koldehoff für richtig halten.  Dazu muss man auch Christian Löhr zählen. Ich wunderte mich, dass Sie den zu den Kronzeugen für Lohses Unschuld zählen. Lohr stellte in seinem Buch nämlich dar, dass Lohse für den Raub der Sammlung Schloss zuständig war, sie organisierte und dann Göring zwei Bilder daraus verkaufte ( s. Hanns Christian Löhr: Der Eiserne Sammler. Die Kollektion Hermann Göring - Kunst und Korruption im Dritten Reich. Berlin 2009, S. 60.) Lohse war schließlich zu der Zeit, wie wir wissen,  faktischer Leiter des Sonderstabes in Paris. Es scheint, dass Sie etwas den Überblick über die Literatur verloren haben.--Orik 12:00, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Bruno Lohse:  Stellvertretender Leiter des Sonderstabes Bildende Kunst Paris

message: Orik, Sie schreiben oben: "Ich [Orik] habe zu keiner Zeit behauptet, die amtliche Bezeichnung für Lohses Dienststellung in Paris dazustellen." Das ist eine ebenso eigenwillige wie falsche Interpretation dieser Debatte, um es nicht wieder eine 'dreiste Lüge' nennen zu müssen.
Sie haben Lohse in zahlreichen Artikeln hier in Wikipedia eine Funktion zugeschrieben, die er nicht hatte; Sie haben ihn u.a. bezeichnet als: "Stellvertretender Leiter Sonderstab Bildende Kunst" im vorliegenden Artikel über den ERR, als "Stellvertretender Direktor des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg" im Artikel über Bruno Lohse oder "Direktor des ERR" im Artikel über Erhard Göpel. Jede dieser Funktionen ist falsch und von Ihnen frei erfunden; darum geht es und das versuche ich Ihnen nun seit beinahe zwei Jahren beizubringen. 
Auf diesen Irrtum angesprochen haben Sie versucht, ihn mit selektiv ausgewählten Quellen zu belegen, die nicht dem publizierten Forschungsstand entsprechen. Da Sie ausweislich Ihrer Literaturabgaben die einschlägigen Publikationen weitgehend kennen, kommt ein solches Vorgehen einer Fälschung gleich.
Auch in Ihrer unübersichtlichen Antwort auf meine Kritik vermisse ich wieder schmerzlich irgendeinen tauglichen Beleg für Ihre Behauptungen; es entsteht der Verdacht, dass Sie durch den Umfang Ihrer Ausführungen von der Dürftigkeit Ihrer Argumentation ablenken wollen. Das zeigt sich eindrücklich auch an Ihrem merkwürdigen Versuch, sich jetzt darauf hinauszureden, Ihnen sei es nur um eine "de facto"-Beschreibung von Lohses Einfluß gegangen. 
Kurz und gut - Lohse war Gefreiter der Wehrmacht, der als wissenschaftlicher Mitarbeiter zum ERR abgestellt worden war. Andere Funktionen innerhalb des ERR hatte er nicht; in Wikipedia fehlt es leider an den entsprechenden Kontrollmechanismen, um so eindeutige Fehler wie Lohses Beförderungen zu korrigieren, insbesondere wenn deren Verursacher sie mit so zweifelhaften Methoden verteidigt, wie Sie, Orik . 
So schreiben Sie in Ihren Ausführungen: "Die Lohse-Erben wären  gut beraten, sich von Ihnen [Da Ponte] zu trennen, wenn sie eine neutrale Darstellung von Lohses Leben erreichen wollen." Mit diesem Satz implizieren Sie, ich würde im Auftrag der Erben von Lohse arbeiten; dies ist eine bösartige Verleumdung, die ich als frei erfunden deutlich zurückweise. Immerhin haben Sie diesen unappetitlichen Vorwurf hier einmal offen ausgesprochen; sonst liegt es Ihnen ja mehr, solche Lügen hinter meinem Rücken per Email zu verbreiten. Und anders als bei Ihren erfundenen Schmutzkampagnen liegen mir Ihre Emails natürlich vor. --Da Ponte 18:36, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title: ...Lohses Stellung auch weiterhin falsch

message: Vorläufiges Fazit der über zwei Jahre andauernden Debatte um Lohses angebliche Stellung: eine einwandfreier Nachweis über die Stellung Lohses konnte von Ihnen, Orik, nicht erbracht werden; immerhin räumen Sie mittlerweile ein, dass Lohse nur "de facto", also inoffiziell, Direktor des ERR, stellvertretender Direktor des ERR oder stellvertretender Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst gewesen sein soll. Das ist ja schon ein kleiner Fortschritt.
Neben der Tatsache, dass es wünschenswert wäre, wenn Sie, Orik, sich wenigstens für einen dieser drei falschen Titel entscheiden würden, treibt mich die Frage um, ob Ihre Erkenntnis in den verschiedenen Artikeln ihren Niederschlag finden wird - oder ob Sie vielleicht so beschäftigt sind, dass Sie dabei Unterstützung brauchen? Da Ponte 16:50, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sie scheinen es nicht zu verstehen. Lohse ist in zahlreichen Veröffentlichungen als Deputy chief of the ERR Paris gekennzeichnet worden. Bis die Geschichte des ERR klar dargestellt wird, müssen wir in der Unsicherheit leben, welche Dienstbezeichnung Lohse genau hatte. Deshalb reicht erst mal die faktische Stellung. Grund dafür ist die Unfähigkeit von Rosenberg, seine Ämter so zu organisieren, dass kein Chaos entstand. Schon während des Dritten Reiches bekamen Außenstehende ständig Probleme, weil es fast unmöglich war, die Dienststellen und auch die Posten auseinanderzuhalten. Diese Thematik wurde auf dieser Diskussionsseite ausführlich diskutiert und hier geflissentlich von Ihnen unterschlagen. Auch hier scheint es Ihnen darum zu gehen, in einem Showkampf Punkte gegen Orik zu sammeln. Dazu legen Sie richtige Leimköder, die unbedarfte ( weil sie die Thematik und den schon bestehenden Streit nicht kennen)  Autoren wie Dirk Mahsarski veranlassen sollen, sich auf Ihre Seite zu stellen und Sie zu unterstützen.
Im übrigen ist es so, dass ich schon Anfang 2008 den Mängelbalken an diesem Artikel angebracht habe und gerne versuchen würde, hier weiterzuarbeiten. Da ist leider fast unmöglich, da ich mich ihrer auf den Diskussionsseiten hier und bei Bruno Lohse erwehre muss. Werden Sie eigentlich dafür bezahlt, dass Sie mir hier  die die Zeit so stehlen? --Orik 16:51, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  bitte sachlich bleiben; Richtlinien von Wikipedia in Hinblick auf Verwendung von Quellen sind eindeutig; aktuelle Literatur (s. o.) nennt keine Stellung für Lohse. Sie selber haben eingeräumt, dass Lohse Stellung nur 'de facto' inne hatte - also nicht offiziell. Also nicht weiter debattieren, sondern überarbeiten. --Da Ponte 17:47, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Fortschritt

message: Als Reaktion auf die über zweijährige Debatte über Lohses vorgebliche Stellung beim ERR in Paris wurden nunmehr folgende Änderungen vollzogen:
Im Artikel über Erhard Göpel wurde Lohse zum "Mit-Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst des ERR in Paris" ernannt, im Artikel über Bruno Lohse ist Lohse in der Titelzeile auch weiterhin "Stellvertretender Direktor des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg", im Artikel heißt es aber nunmehr unbelegt, Göring habe Lohse 1941 zum "Stellvertreter [...] im Sonderstab Bildende Kunst" ernannt, und im vorliegenden Artikel ist Lohse auch weiterhin in der "Leitung des Sonderstab Bildende Kunst" tätig.
Es verdient festgehalten zu werden, dass der völlig unbefriedigende Zustand von lauter verschiedenen Stellungen mit der Überarbeitung sogar noch um eine erweitert wurde. Zudem ist zu beklagen, dass die hier mühsam erarbeitete Erkenntnis, dass Lohse eine Stellung nur "defacto" inne hatte - also eben gerade kein offizielles Amt bekleidete - keinerlei Berücksichtigung findet.
Schließlich sei hier auch noch einmal darauf aufmerksam gemacht, dass die Bezeichnung "Direktor" im Einsatzstab Rosenberg keine Entsprechung findet; in der Online-Präsenz des Bundesarchivs gibt es eine brauchbare Beschreibung des ERR. []. In der Einleitung wird weder im Absatz "Organisation und Gliederung", noch in der vollständig wiedergegebenen "Gliederung der Stabsführung" von 1942 und der von 44 der Titel "Direktor" erwähnt. Und auch der als wissenschaftlicher Mitarbeiter zum ERR nach Paris abgestellte Wehrmachtsgefreite Lohse wird hier trotz seines angeblich so weitreichenden Einflußes und seiner angeblich so zahlreichen Titel nicht aufgeführt. 
Das kann nicht verwundern; sämtliche der aufgezählten "Beförderungen" Lohses bei Wikipedia  erfolgen unbelegt, stehen im Widerspruch zum publizierten Forschungsstand. (s.o.) und verstossen somit eindeutig gegen WP:BLG und WP:TF--Da Ponte 19:44, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Änderungen nicht ausreichend

message: Die Geschichte des ERR ist höchst kompliziert. In diesem Lemma hier sollte es vorwiegend um den Sonderstab Kunst gehen. Dabei ist Sonderstab Kunst in den westlichen Ländern von dem  in den Ostgebieten abzugrenzen. Das ERR Amt Westen hatte aber auch Abteilungen Bibliothekswesen( Aufbau Hohe Schule), Musik, Vorgeschichte und Kirchen mit dem Leiter . Neben der Kunst waren das Hauptobjekt des Raubes Bücher für die neuzuschaffenden Bibliotheken der Hohen Schule. Der Raub der Bibliotheken lief parallel von dem Kunstraub in einem eigenen Stab ab. 1942 wurde aus dem ERR die M-Aktion gegründet, die dann etwa März /April in eine Dienststelle Westen des RMO überführt wurde. Danach wurde sie aber wieder zurück an den ERR angegegliedert - etwa Juni 1943.  Das Hauptquartier des ERR war in Berlin in der Bismarckstrasse 1. Es wurde 1943 verlegt. Die Dienststellen, die mit dem Bücherraub zu tun hatten, kamen nach Ratibor. Die Kunstraubdienststellen gingen nach Schloss Kogl bei Vöcklamark am Attersee. Die Bestände und auch die Akten des ERR Paris gingen im August 1944 nach Kogl bzw. Ratibor. Auch das Personal wurde dorthin beordert. Die Leitung des ERR hatte bis April 1944 Zeit,  die Akten des ERR so auszudünnen, dass alles belastende Material weitgehend vernichtet worden war. Danach wurden die gereinigten Akten durch Lohse und einen Kollegen nach Schloss Neuschwanstein gebracht und an die Amerikaner ausgehändigt. Das ist der Grund, warum die Geschichte des ERR heute noch so im Verborgenen liegt.
Die Rückübertragung der geraubte Güter durch die Alliierten hat hier nix zu suchen, das sollte ein eigenes Lemma werden.-- Orik 13:23, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Weiterer Ausbau des Artikels ERR 

message: Umseitig: Sonderstab weltanschauliche Information unter Wilhelm Ziegler in Berlin. Wilhelm Ziegler ist ziemlich sicher eine Fehlverlinkung, richtig dürfte Matthes Ziegler sein. Siehe auch Diskussion:Wilhelm Ziegler#Mitarbeiter im ERR?. --IvlaDisk. 01:55, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es war der Matthes, so die gesamte Literatur, durchgängig (mit Ausnahme derer, die unkritisch WP als Quelle nutzen und das wiederkäuen). Zuletzt die Gießener Diss. von Gutsul Nazarii 2013, Tabelle 1 auf S. 25. Es gibt auch logische Gründe: beide Zieglers machten in "Forschung" zur Judenvernichtung rum, wobei der Wilhelm zu einem ganz anderen Beritt (er war ernannt vom "Reichswissenschaftsminister") gehörte als der Rosenberg, der ja die ganze Zeit versuchte, für sich als Chef und für seine Leute parallele Strukturen zu Staat und SS zu schaffen. Wie wir alle wissen, vergeblich. Man muss beide Lemmata zu den "Forschungseinrichtungen" gegen Juden vergleichen, dann fällt das sofort auf. - Und sich bitte nicht verwirren lassen, dass die Rosenberg-Vereine mal "Amt" und mal "Sonderstab" hießen, das darauf folgende Wort (bzw. Wörter) dann aber meist identisch war. Mit Amt (Parteiamt) wollte Rosenberg in die NSDAP hinein wirken, als Erzieher, wie von Hitler ernannt; Sonderstab sollte militärisch klingen, dessen Aktivitäten (Kunstraub) geschahen oft auch in Zusammenarbeit mit der Wehrmacht, die ihm LKW, Soldaten, Lagerhallen zur Verfügung stellte; außerdem kriegten die Sonderstäbler eine militär-ähnliche Uniform, das sollte sie weniger angreifbar zu konkurrierenden Verbrecherbanden der Nazis (zB SS) machen, und man wurde auch UK gestellt, das war fein, man musste nicht mit den eigenen Händen im Osten morden.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:31, 12. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorname u. Fehlverlinkung Ziegler 

message: In Safrian: Die Eichmann-Männer, 226f wird ausführlich ein Sonderkommando Rosenberg beschrieben, welches 1941 Tausende Bücher, Handschriften und Kunstschätze beschlagnahmte. Ich zögere ein eigenes Lemma einzurichten. Kann mir jemand helfen, dieses SK hier zu verorten? --Meister und Margarita (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Laut Safrian war das ein Sonderkommando des ERR. Leider ist ERR kein gutes Lemma, was daran liegt, dass es bisher kaum Literatur dazu gibt. Das mit Griechenland war mir nicht bekannt. Und ich kenne die Literatur zum ERR ganz gut. Auf jeden Fall hatte das Sonderkommando auch die gleichen Aufgaben, wie sie hier dagestellt sind. --Orik (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ist es in Deinen Augen okay, wenn ich die Informationen über das Sonderkommando Rosenberg hier in einem eigenen Abschnitt einarbeite? Was brauchen wir noch, um guten Gewissens den Baustein entfernen zu können?--Meister und Margarita (Diskussion) 15:24, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schlage einen Abschnitt Südosteuropa vor. Der ERR war auch in Jugoslawien . Zu Griechenland passt dieser Link:  http://www.gedenkorte-europa.eu/de_de/article-einsatzstab-reichsleiter-rosenberg.html. 
Die Mängel sind viele. Warum? Die Tätigkeit des ERR wurde im NS geheim gehalten, danach erst recht. Bis Ende der 1990er Jahre war der Name ERR und der NS Kunstraub kaum bekannt. Der Artikel wurde mit der Darstellung des Kunstraubes in Frankreich begonnen. Der größte Teil der Literatur ist darauf orientiert. Damals gab es fast noch keine Darstellung des ERR in der Literatur. Mittlerweile hat sich das geändert. Der ERR ist häufig erwähnt. Aber es gibt noch keine wissenschaftliche Literatur direkt über ihn. Interessant dieser Link zum ERR . Die Karte stellt die Einsatzorte des ERR dar. Die Literaturliste ist voll mit Titeln, die nur den Kunstraub zum Thema haben. Aber es gab noch mehr Kunstrauborganisationen, die da auch behandelt werden. Z.B auch das Sonderkommando Künsberg zeitweise. Ich müsste mich erst wieder einlesen, was ich z.Z nicht kann. Aber vermutlich ist es gut, mit den Regionen einfach anzufangen. Orik (Diskussion) 15:52, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Griechenland 

message: Die Behandlung von Raubgut-Büchern ist im Artikel unzureichend dargestellt. Verlinkt wird lediglich Raubkunst, ein entsprechender Artikel Bücherraub (siehe Begriffsklärungsseite Raubgut) fehlt jedoch bislang. Zu Vorarbeiten siehe Wikipedia:WikiProjekt Bibliothekarinnen, Bibliothekare und Bibliotheken im Nationalsozialismus. -- Nichtich (Diskussion) 17:13, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Raubgut-Bücher 

message: Die Literaturliste ist viel zu umfangreich. Da ist fast jedes Buch aufgeführt, das irgendwie einen Bezug zum
Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg hat. Nach WP:LIT sind aber nur Werke aufzuführen, „die sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Demzufolge sind eigentlich nur ganz wenige Bücher in dieser Liste aufzuführen. Zudem ist die Unterteilung dieser Bücher in der Literaturliste unsinnig. Sie ist von jemand eingeführt worden, der die Bücher offensichtlich nicht kannte. Im Abschnitt Dokumentation und Quellen sind drei Bücher des Amateurhistorikers Günther Haase aufgeführt, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur nicht sehr angesehen sind. Diese Bücher  sind keine Quelleneditionen. Im Titel kommt nur das Wort Dokumentation vor. Auch die Bücher von Simpson und Yeide sind keine Quelleneditionen. Ich werde demnächst die Unterteilungen änderen sowie die grösste Zahl der Bücher hier entfernen. Ich warte mit der Löschung etwa 3-4 Wochen. Vielleicht übernimmt ja auch ein anderer der Materie Sachkundiger diese Aufgabe. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Literaturliste II.