Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation

message: * beispielsweise gelöscht 00:36, 9. Jun. 2008
Als Arzt (ausdrücklich: kein Psychiater oder Psychologe) finde ich das Streichen der Anmerkung
:Da auch einige rein psychische Persönlichkeitsstörungen den Wunsch nach dem Wechsel der Geschlechtsidentität hervorrufen können, ist es von besonderer Bedeutung eine solche vor der Operation abzuklären. Fatal ist es, einen psychisch beeinträchtigen Menschen umzuwandeln, der danach therapiert wird und dann mit dem falschen Geschlecht existieren muss. Dies führt zumeist zum Suizid. Ein solcher Fall ist aktuell im Rhein-Main-Gebiet bekannt geworden.
sehr riskant und verantwortungslos. Es geht hier ganz und gar nicht um die Abwertung der Patienten, sondern im Speziellen um den Fakt, dass sich die Fälle mehren, bei denen verantwortungslose Kollegen mehr auf die bis zu EUR 60.000,- Honorar schielen, als den Patienten korrekt aufzuklären. Jemanden aufgrund einer heilbaren psychischen Erkrankung das Geschlecht zu nehmen, ist in der Auswirkung viel dramatischer als hätte man ihn gleich umgebracht ! MfG Hagen ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 79.216.206.196 23:45, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich wird (auch?) etwas im Sinne von WP:Belege und WP:Einzelnachweise vermisst. --ParaDox 00:44, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Streichen der warnenden Anmerkung am 9. Juni 2008 

message: :Ich bin kürzlich auf o.g. Artikel gestossen, in denen eine weitere Form "angeblich" (oder auch wirklicher?) medizinischer Gründe für Penektomie beschrieben werden. Auf diese sollte im Artikel auch (zumindest kurz oder mit link ) eingegangen werden, grundsätzlich und wegen der weitreichenden Auswirkungen in den Bereichen Medizin und die Thesen des Gleichheitsfeminismus von Alice Schwarzer (später auch im Streit darüber zwischen ihr und Eva Herman) und bis hin zu Auswirkungen auf Kritiker des „Gender Mainstreaming“.
Sorry, das das so lang geworden ist. Habe den Artikel erst mal z.T. eingefügt, (das Folgende kann ich alles sofort löschen, sobald sich hier jemand zu der Frage äußert und eine Diskussion stattfindet oder jemand der Hauptbearbeiter es selbst einfügt, was mir sehr recht wäre). Danke für das Interesse und Bitte um Stellungnahme oder Erledigung
Habe das auf Diskussion:Penektomie auch bereits angeregt, weiß nicht wo es besser aufgehoben ist, denke in beiden Lemmata--Poelzig 21:39, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vielleicht mag das jemand kurz einarbeiten? [[David Reimer|Der Fall David Reimer]] und  die Thesen des Sexualwissenschaftlers [[John Money]]

message: Häufig keine guten Ergebnisse, je nach Operateur etc.: Ohne Belege einfach nur Geschwafel. Bitte Zahlen und Belege, sonst streiche ich es irgendwann einmal ganz zusammen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:20, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: stimme zu, das ist einfach nur Blafasel = POV--217.251.75.51 04:35, 15. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Belege, Neutralität bei geschlechtsangleichenden Operationen 

message: Ich habe den redir GAOP angelegt, weil Goggel diese häuffig benutzte Abkürzung mehr als 300.000 findet. . im Gegensatz zum eigentlichen Begriff, der nur ca. 11.000 gefunden wird.  
Der schnelllöschende Admin meinte nach der Wiederherstellung, dass die Abkürzung in den Artikeltext einfliesen sollte. Mir fällt aber gerade keine geschickte Formulierung ein, wenn jemand mithelfen könnte :-) --Stanze 18:09, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: mir ist doch was eingefallen. --Stanze 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  redir GAOP 

message: Belege, dass der Eingriff der Verkleinerung des Adamsapfels unproblematisch sei und Objektivität der Aussage? (nicht signierter Beitrag von 188.102.47.152 (Diskussion) 12:54, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sicher, jeder chirurgische Eingriff kann Probleme nach sich ziehen. Gemeint ist hier sicherlich, dass dieser Eingriff im Vergleich zu den umfänglicheren Eingriffen im Genitlbereich in der Regel eher unproblematisch ist und verläuft. Ich denke, dass eine derartig präzisierte Aussage keinen weiteren Beleg erfordert. Gruß -- Muck 13:55, 21. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Adamsapfel 

message: Ich bin absolut unwissend auf dem Gebiet der Operationen, aber dieser Abschnitt:
"Jürgen Schaff führt in Deutschland die sogenannte „kombinierte Methode“ auch für Kassenpatienten durch.„Kombinierte Methode nach Schaff“: Geschlechtsangleichende Operation Mann zu Frau Website von Jürgen Schaff Er hat dazu mehr als 200 Eingriffe durchgeführt und bezeichnet diesen Eingriff mittlerweile als „Routineeingriff“."
liest sich für mich wie eine Werbeanzeige. Hat für mich auf Wikipedia nichts zu suchen. Meine Gründe:
1) Es wird ein konkreter Dienstleister genannt </br>
2) Es wird auf seine Website verlinkt </br>
3) Es wird betont, dass "auch für Kassenpatienten" operiert wird. An dieser Stelle völlig irrelevant und daher glasklar Werbung. </br>
4) "Er hat dazu mehr als 200 Eingriffe durchgeführt und bezeichnet diesen Eingriff mittlerweile als „Routineeingriff“" - in meinen Augen ein werbereifer Text. </br>
Ich bin dafür, den gewählten Abschnitt neutraler zu gestalten.--175.145.246.137 15:08, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wurde schon vor einiger Zeit . -- Muck (Diskussion) 00:52, 7. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Neutralität "Kombinierte Methode" 

message: Was hat die Doping-Zote mit GAOP zu tun? m.E. nur reißerisch unenzyklopädischer Unsinn.--217.251.75.51 05:08, 15. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  DDR und 1970er 

message: Ich habe just diese beiden Bilder in den Artikel eingepflegt:
Female genitals.jpg|Transfrau
Male genitals on grey background.jpg|Transmann
 
(nicht signierter Beitrag von 188.110.162.123 (Diskussion) 16:45, 11. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe erhebliche Zweifel, dass es sich da um eine operativ hergestellte Vulva handelt. Das ist m. M. n. eine natürliche, vielleicht der Traum mancher Transfrauen, aber eben nur ein Traum. Sciencia58 (Diskussion) 18:13, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so, und die Bildbeschreibung unter Wikipedia-commons lautet lediglich "girl's vagina " bzw. "female genitalia" ! Das erste Bild befindet sich daher zu Recht nicht mehr im Artikel. -- Muck (Diskussion) 13:46, 16. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Bildmaterial 

message: Hirschfeld hat definitiv nicht den Begriff Homosexualität erfunden bzw.: "formuliert". Das war 1868 der österreichisch-ungarische Schriftsteller Karl Maria Kertbeny; besondere Verbreitung fand der Begriff durch die Verwendung in Richard von Krafft-Ebings Psychopathia sexualis (wenn auch noch nicht in der Erstauflage von 1886, aber in der 4. Auflage von 1889 findet es sich bereits, erstmals in der Überschrift auf S. 73; zu der Zeit war der Student Hirschfeld auf der Uni gerade erst vom Fach Philologie zur Medizin gewechselt und hatte noch rein garnichts publiziert). Der früheste Nachweis des Begriffs bei Hirschfeld findet sich erst 1899, s. , also mindestens zehn Jahre nach Krafft-Ebing. 1914 hat Hirschfeld in Die Homosexualität des Mannes und des Weibes selbst geschrieben, daß er den Begriff von Krafft-Ebing übernommen hat. --2003:71:4E16:4B83:712E:968:BA66:D3CF 09:10, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Hirschfeld 

message: "So fand sich z. B. bei den Sumerern in Kleinasien ein Fruchtbarkeitskult zu Ehren der Göttin Kybele, bei dem in ekstatischen Riten schiere Kastrations-Exzesse stattfanden"
• Die Göttin Kybele kommt im sumerischen Pantheon nicht vor
• Zu den blumigen Schilderungen der "ekstatischen Riten [und] Kastrations-Exzesse[n]" wäre eine Quellenangabe nicht schlecht (bzw. würde mich überraschen).
(nicht signierter Beitrag von 2003:c4:5f04:4067:996:32d7:4171:fbae (Diskussion) 15:58 Uhr,16. April 2019)
:Danke für den Hinweis! Meine Überprüfung hat auch ergeben, dass es bei den Sumerern keine Gottheit Kybele gab. Wohl aber bei den Phrygern. Das habe ich daher soeben geändert. Im englischen Artikel Cybele ist dann diesbezüglich folgende die Aussage zu finden: "Her name, and the development of religious practices associated with her, may have been influenced by cult to the deified Sumerian queen Kubaba." 
:mit folgenden Belegen: 
:"Kubaba was a queen of Kish's Third dynasty. She was worshiped at Carchemish, and her name was Hellenized as Kybebe. Lotte Motz: The Faces of the Goddess. Oxford University Press, Oxford US 1997, ISBN 0-19-508967-7, S. 105–106 takes this as the likely source of kubilya (Lynn Emrich Roller: In Search of God the Mother: The Cult of Anatolian Cybele. University of California Press, Berkeley/ Los Angeles (C) 1999, ISBN 0-520-21024-7, S. 67–68 : where kubileya = mountain)"
:Für den zweiten Aussageteil habe ich nach Rechersche folgende Belege gefunden: 
:siehe Galloi#Die_Selbstentmannung / Walter Burkert: Antike Mysterien. Funktionen und Gehalt. Beck, München 1990, S. 93 / Walter Burkert: Kulte des Altertums. Biologische Grundlagen der Religion (= C.H. Beck Kulturwissenschaft). Beck, München 1998, ISBN 3-406-43355-3, S. 112, 204. 
:Gruß -- Muck (Diskussion) 12:18, 22. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Frühgeschichte: Sumer 

message: Wenn ich die aktuelle Leitlinie richtig verstehe:
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/174-001l_S2k_Geschlechtsentwicklung-Varianten_2016-08_01.pdf
(Die voraussichtlich in diesem Jahr schon wieder überarbeitet werden soll.)
Dann ist die "Geschlechtsangleichende" Operation an nicht zustimmungsfähigen intersexuellen Menschen (also z.B. an Säuglingen und Kindern) inzwischen verboten.
Außerdem ist die Bezeichnung "Geschlechtsangleichende" Operation im Zusammenhang mit Intergeschlechtlichen Menschen falsch. Denn bei Intergeschlechtlichen Menschen ist das vorhandene "nicht eindeutige" Geschlecht das richtige Geschlecht. Es gibt keinen Grund für eine "Angleichung". Bei Intergeschlechtlichen Menschen wäre "Genitalverändernde Operation" als Bezeichnung für diese Art von Operationen richtiger. Man könnte auch gehässig von Genitalverstümmelnden OPs reden insbesondere wenn die Betroffene Person nicht zugestimmt hat. (Dieser letzte Absatz ist meine persönliche Meinung. Ich kann nur vermuten, dass die Vorstandsmitglieder des Bundesverbandes "Intersexuelle" Menschen e.V. dem zustimmen würden.)
Bitte prüft meine Hinweise und berücksichtigt sie in angemessener Weise beim Überarbeiten der Seite DANKE Simone Möller, Cloppenburg, 18.01.2021 
:Die von dir dankenswerterweise aufgezeigte Leitlinie (Stand: 07/2016) habe ich im Artikel unter "Weblinks" und hinter dem Einzelnachweis Nr 3 (die alte wieder aufgefundenen Leitlinie von 2007) als Einzelnachweis Nr 4 im 2. Abschnitt der Einleitung eingetragen. 
:Wenn ich nichts übersehen habe, finde ich in der neuen Leitlinie (Juli 2916) jedoch keine Aussage, dass eine "Geschlechtsangleichende Operation" an nicht zustimmungsfähigen intersexuellen Menschen (also z.B. an Säuglingen und Kindern) inzwischen gesetzlich verboten ist. Ich bitte dich, am besten durch ein Zitat die deiner Meinung nach entsprechende Passage in dieser (oder ggf. einer künftigen) Leitlinie hier aufzuzeigen.
 
:Bei aller - auch mMn - berechtigten Kritik an der bisherigen Praxis derartiger Eingriffe an nicht zustimmungsfähigen intersexuellen Menschen hat die Lemmabezeichnung "Geschlechtsangleichende Operationin" insofern eine Berechtigung, als unter diesem Stichwort derartige Eingriffe der allgemeinen Leserschaft bislang bekannt sind. 
:Ich habe im Artikel sowohl die alte, wie auch die neue Leitlinie in auffindbarer Form belassen bzw. neu eingetragen, da nur so die Entwicklungsrichtung der Leitlinien zu diesem Thema sehr gut aufgezeigt und nachvollzogen werden kann. Das wird ja schon allein durch die Veränderungsrichtung der Titel (alt: "Störungen der Geschlechtsentwicklung" → neu: " Varianten der Geschlechtsentwicklung") dieser beiden Leitlinien deutlich.
 
:Wie du sicher weißt, ist Wikipedia ein offenes Projekt und von daher auf die freiwilligee Mitarbeit eines jeden angewiesen. Insofern bist du gerne aufgerufen, unter Beachtung bisheriger Konventionen in Bezug auf Artikelgestaltung und Belege an einer Artikelüberarbeitung hier aktiv mitzuwirken. Der erste Schritt dazu wäre das Anlegen eines eigenen Benutzeraccounts (unter Klarnamen muss nicht sein!). Gruß -- Muck (Diskussion) 13:45, 19. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Ist der Artikel veraltet? 

message: Hier bräuchten wir noch Belege über postoperative Komplikationen. Die Chirurgen, die mit den nicht unbedingt notwendigen Operationen viel Geld verdienen, werden die postoperativen Probleme mancher Menschen nicht so gerne veröffentlichen, denn das schadet dem Geschäft. Mal sehen, ob es trotzdem Mutige gibt, die das tun. Sciencia58 (Diskussion) 09:06, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Postoperative Komplikationen