Diskussion:Balthasar Venator

message: Grimmlinghausen? muß das nicht eigentlich Grimmelshausen heißen? Kenn mich da nicht so aus, aber könnte das mal jemand nachprüfen?
Rikcrow (nicht signierter Beitrag von 91.10.250.254 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 14. Okt. 2009 (CEST)

message: Er absolvierte seinen Wehrdienst - was soll diese Formulierung im Jahr 1624 aussagen? Eine allgemeine Wehrpflicht gab es damals doch nicht. 134.96.51.209 10:24, 15. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wehrdienst 

message: Balthasar Venator hat den 30-jährigen Krieg in seiner ganzen Länge miterlebt und wurde von ihm in seinem Schaffen geprägt. Als Humanist, Dichter und Satiriker, der als Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst gilt, veranlassten seine Erlebnisse drastische Schilderungen, die zum Teil anonym im Druck erschienen.
Mehr als dort geschrieben steht, geben meine Quellen leider nicht her. Auch im Netz ist so gut wie nichts zu finden, leider auch kein Bildnis. Der Kandidat soll hier beweisen, ob er Qualitäten für ein Lesenswert-Bapperl hat. —Lantus—  12:50, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Also ein Bild eines Werkes von ihm wäre toll. Und stattdessen das Bild von der Begräbniskirche raus. Ich hätte außerdem eine kurze Zusammenfassung seiner Stoffe und Themen gut gefunden. Der Abschnitt "Werke" ist zwar äußerst detailiert aber durch die vielen Details und Verweise auf Andere Werke auch schwer zu lesen. Aber im Großen und Ganzen ein schöner Artikel. Generator 16:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Danke für die Anregung. Umgesetzt. —Lantus—  06:00, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schon viel besser, habe mir dennoch erlaubt, ein wenig nachzupolieren. Bei Nichtgefallen bitte ändern/revertieren. Kleine Hinweise sind übrigens auch in WP:Einleitung u.ä. zu finden. Gruss --Toni am See 08:25, 12. Sep. 2010 (CEST)

text: Vielen Dank für Deine Vorschläge und die "Mutzusprechung". Der Übersichtlichkeit halber setze ich meine Anmerkungen dazwischen. —Lantus—  11:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

text: Vielleicht wären die immer noch sehr wenigen Einzelnachweise (vier) ein Kritikpunkt. Im Moment stehen mehrere Absätze komplett ohne Fußnote da. Wenn es keine weiteren Nachweise geben sollte, dann könnte (und müsste) ein und derselbe Einzelnachweis mehrfach verwendet werden, um die verschiedenen Aussagen zu belegen. Wie das platzsparend geht, siehe WP:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. Abgesehen davon: Gerade bei einem eher "Nischenthema" wird eine Kandidatur eigentlich ein verschärftes Review sein. Kann man mMn durchaus riskieren, wenn man weitere inhaltlich konstruktive Kritik bekommen möchte. Da bin ich selber zu sehr Laie. Viel Erfolg und Gruss! --Toni am See 12:23, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Ja hier sind doch die Experten, die wissen sollten wie es geht! Weitere Meinungen dazu wären schön! —Lantus—  14:31, 31. Okt. 2010 (CET)
thread_title:  Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: 9. September - 31. Oktober 2010 

message: === Balthasar Venator ===
Balthasar Venator (latinisiert aus Jäger) (* 1594 Weingarten (Kraichgau); † 11. Februar 1664 Meisenheim) war ein deutscher Späthumanist, neulateinischer Dichter und Satiriker. Er gilt als Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst. Seine Erlebnisse während des Dreißigjährigen Krieges (1618–1648) veranlassten ihn zu drastischen Schilderungen, die zum Teil anonym gedruckt wurden.
Nach einiger Zeit mit Abschluss im Review erlaube ich mir, diesen Artikel jetzt als Kandidaten auf ein "Lesenswert" vorzuschlagen. —Lantus—  19:20, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: kleiner Nachtrag: Rezeption fehlt völlig. Was sagen die Literaturwissenschaftler zu dem guten Mann? Wie verlässlich beurteilen Historiker seine Schilderungen des 30. jährigen Krieges? usw. Machahn 01:52, 26. Dez. 2010 (CET)

text: *Machahn, ich schätze Deine Arbeiten im ANR sehr, aber worauf Du hier hinaus willst, erschliesst sich mir nicht. Danke Dir für den Link zu den Jahresblättern der Züricher Bibliothek, aber warum sollte ich Erasmus besondere Erwähnung schenken, wird doch selbst in der von Dir zitierten Quelle gesagt, dass es wenig verwundert, dass Venator zu seinen Anhängern zählt? Versprochen: Für die E-Kandidatur wird Erasmus seinen Weg in den Artikel gefunden haben! — Zur Einnahme Zweibrückens habe ich den Text etwas umgestellt. So ist es in der Tat besser. – Wie ich sprachlich die Brücke schlagen soll zwischen neulateinisch zur deutschen Sprache weiß ich noch nicht ganz, sehe aber Dein Anliegen. Vielleicht hat jemand eine Idee? – Der Hinweis der psychologichen Kriegsführung stammt nicht von mir, habe also auch keine Quelle; ich habe ihn aber aktuell etwas relativiert. Vielleicht genügt das schon?, ansonsten kann man den Satz auch entfernen. —Lantus—  06:50, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Mit beidem einverstanden. „Liste der Werke“ wäre treffender. Gruss --Toni am See 08:44, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe die fraglichen Passagen entsprechend geändert. —Lantus—  19:10, 28. Dez. 2010 (CET)

text: Schade. Irgendwie scheint das Review nicht zu funktionieren, stand der Artikel doch wochenlang ohne einen einzigen zusätzlich-kritischen Punkt dort drin. Ich habe die Zeit über mit Spannung gewartet, was für Kritik kommen würde, aber nur in den ersten Tagen war Resonanz. Diese Kritik jetzt überfordert meine Schaffenskraft innerhalb dieser kurzen Zeit der Nominierung. Du hattest doch vor einiger Zeit auch schon im Artikel editiert; warum hast Du im Review nicht reagiert? —Lantus—  20:40, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, da verwechselst du mich (vielleicht mit Benutzer:Pp.paul.4?). Ich habe nur heute einen Tippfehler korrigiert, vorher aber noch nie editiert. Ich guck nie bzw. nur selten ins Review, gebe gerechterweise im Gegenzug aber auch nur selten KALP-Stimmen ab. Gruß, --Paulae 21:55, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt da hab ich Dich wohl was verwechselt. Trotzdem bin ich vom Review enttäuscht, unabhängig von Deinem Votum. —Lantus—  21:58, 2. Jan. 2011 (CET)

text: Ein an sich erfreulicher und für mich, der Venator nur per name dropping kennt, ein lehrreicher Artikel, bei dem aber für ein Prädikat noch einiges fehlt:
*Der Stil ist auch mir nicht nur gelegentlich zu essayistisch/feuilletonistisch, sondern geht manchmal auch auf Kosten der Verständlichkeit und Klarheit. Z.B. werden in der Einleitung seine "scharfsinnigen und zum Teil spitzzüngigen Schriften" als beim zeitgenössischen Publikum beliebte den "fabulösen und weit ausschweifenden Beschreibungen" gegenübergestellt, die heute "eher sperrig" wirkten und "nur wenig" (wenige) Leser fänden. Der Zeitsprung in der Gegenüberstellung ist mißlich, und man fragt sich, welche Schriften da welchen anderen Schriften gegenübergestellt werden. Es entsteht der Eindruck, daß statt Schriften vielmehr Schreibweisen gemeint sind, von denen die eine noch heute genießbar wirkt und deshalb -- vielleicht zu Unrecht und anachronistisch -- als Grund auch für die frühere Beliebtheit angesehen wird. Es ist auch ohne feuilletonistische Tendenz manches zu gedrängt und dann ungenau oder schief formuliert, z.B. "Rektor Johann Philipp Pareus belobigte sein Talent und ernannte den Jahrgangsbesten des Abschlussjahrgangs 1613 aus Vollmacht des Hofpfalzgrafen Johann Jacob Grasser 1614 zum poeta laureatus. Am 25. Oktober 1613 schrieb er sich an der Universität Heidelberg ein...": hier ist die Krönung von 1614 in die Neustädter Gymnasialzeit verrutscht und nur bei genauer Beachtung der Jahreszahl, wenn man sie nicht für einen Schreibfehler hält, als Ereignis der Heidelberger Studienzeit zu erkennen.
*Die Diskrepanz zwischen dem Literaturverzeichnis und den referenzierten, meist online erreichbaren Publikationen oder Webseiten springt ins Auge und wirft in Verbindung mit der geringen Zahl von Referenzen die Frage auf, ob die Forschungsliteratur genügend und was davon überhaupt ausgewertet wurde. Wurde die biographische Einleitung zu den Gesammelten Schriften, oder nur für eine Angabe zum Vater verlinkte Schnipsel bei Google Books  herangezogen, und woher stammen im letzteren Fall die übrigen meist unreferenzierten Aussagen über die Herkunft und frühen Jahre? Für die spätere Zeit wird mehrmals auf die Anmerkungen zum Briefwechsel mit Opitz verlinkt, wo stattdessen wohl eher die einschlägige Literatur zu verlinken wäre; vor allem aber wird auch dort nur ganz vereinzelt überhaupt referenziert.
*Die Bezeichnung Lingelsheims als "Mittelpunkt der Heidelberger Gelehrtenrepublik" ist mißlich und mißverständlich, denn zum Begriff der "Gelehrtenrepublik" gehört quasi-definitorisch deren überregionaler und transnationaler Charakter; wahrscheinlich wurde hier die Aussage aus dem Artikel über Lingelsheim "Lingelsheim war eine der zentralen Figuren der späthumanistischen Gelehrtenrepublik" unglücklich adaptiert. Die Aussage der Einleitung über Venator "gründete er den Heidelberger Dichterkreis" ist im Unterschied zu der späteren zurückhaltenderen Aussage "gehörte zusammen mit seinen Freunden Julius Wilhelm Zincgref und Martin Opitz zum Heidelberger Dichterkreis" falsch. Der Begriff "Heidelberger Dichterkreis" und seine Handhabung in der Literaturgeschichte sind generell nicht ganz unproblematisch, aber man unterscheidet jedenfalls zwischen einer "älteren" Gruppe, die sich schon vor 1600 bildete und der u.a. Paulus Melissus Schede und Petrus Denaisius zugezählt werden, und einer jüngeren Gruppe um Zincgref seit etwa 1610, zwischen denen Lingelsheim als (nach dem Tod Melisssus Schedes) führendes Mitglied schon der älteren und dann Mentor und Förderer der jüngeren eine verbindende Rolle spielte.
*Wie von anderen schon moniert bleibt durchgehend unverständlich, in welcher Weise Venator "als einer der Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst" gelten kann, wenn er doch vorwiegend lateinische Werke verfaßte und anscheinend gerade für diese geschätzt wurde. Ihm wird auch sonst öfter eine Schlüsselrolle dieser Art attestiert, aber mir ist nicht bekannt, auf welche deutschen Werke oder welche programmatische ggf. lateinische Schrift sich das stützen will.
*Der Grimmelshausen-Komplex sollte gründlicher dargestellt werden, und weniger flapsig: "als Jugendwerk Grimmelshausens wurden sie – aus welchen Gründen auch immer – vom Verleger 1684 in die erste Werkausgabe Grimmelshausens aufgenommen". Zu den Gründen soll in der Literatur seit Cellarius und Volkmann einiges nachzulesen sein, das sollte man dann in der Essenz auch wiedergeben, wenn man das Thema überhaupt anspricht, anstatt es mit einer solchen Formulierung nur zu streifen und sofort wieder wegzuwischen. Zu den unrichtig Grimmelshausen zugeschriebenen Werken gehört auch Der fliegende Wandersmann nach dem Mond (1659), eine Übersetzung von Francis Godwins Man in the Moone, einige Angaben dazu habe ich in den Godwin-Artikel geflickt. Der fliegende Wandersmann gilt in der Literatur heute zuallermeist als Werk Venators, manchmal wird dies auch als unsicher dargestellt oder der Verfasser als unbekannt bezeichnet, die Details kenne ich nicht. --Otfried Lieberknecht 15:55, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  KALP vom 25. Dezember 2010 bis 7. Januar 2011 

message: Balthasar Venator (latinisiert aus Jäger) (* 1594 Weingarten (Kraichgau); † 11. Februar 1664 Meisenheim) war ein deutscher Späthumanist, neulateinischer Dichter und Satiriker. Er gilt als Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst. Seine Erlebnisse während des Dreißigjährigen Krieges (1618–1648) veranlassten ihn zu drastischen Schilderungen, die zum Teil anonym gedruckt wurden.
Nach einiger Zeit mit Abschluss im Review erlaube ich mir, diesen Artikel jetzt als Kandidaten auf ein "Lesenswert" vorzuschlagen. —Lantus—  19:20, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: kleiner Nachtrag: Rezeption fehlt völlig. Was sagen die Literaturwissenschaftler zu dem guten Mann? Wie verlässlich beurteilen Historiker seine Schilderungen des 30. jährigen Krieges? usw. Machahn 01:52, 26. Dez. 2010 (CET)

text: *Machahn, ich schätze Deine Arbeiten im ANR sehr, aber worauf Du hier hinaus willst, erschliesst sich mir nicht. Danke Dir für den Link zu den Jahresblättern der Züricher Bibliothek, aber warum sollte ich Erasmus besondere Erwähnung schenken, wird doch selbst in der von Dir zitierten Quelle gesagt, dass es wenig verwundert, dass Venator zu seinen Anhängern zählt? Versprochen: Für die E-Kandidatur wird Erasmus seinen Weg in den Artikel gefunden haben! — Zur Einnahme Zweibrückens habe ich den Text etwas umgestellt. So ist es in der Tat besser. – Wie ich sprachlich die Brücke schlagen soll zwischen neulateinisch zur deutschen Sprache weiß ich noch nicht ganz, sehe aber Dein Anliegen. Vielleicht hat jemand eine Idee? – Der Hinweis der psychologichen Kriegsführung stammt nicht von mir, habe also auch keine Quelle; ich habe ihn aber aktuell etwas relativiert. Vielleicht genügt das schon?, ansonsten kann man den Satz auch entfernen. —Lantus—  06:50, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Mit beidem einverstanden. „Liste der Werke“ wäre treffender. Gruss --Toni am See 08:44, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe die fraglichen Passagen entsprechend geändert. —Lantus—  19:10, 28. Dez. 2010 (CET)

text: Schade. Irgendwie scheint das Review nicht zu funktionieren, stand der Artikel doch wochenlang ohne einen einzigen zusätzlich-kritischen Punkt dort drin. Ich habe die Zeit über mit Spannung gewartet, was für Kritik kommen würde, aber nur in den ersten Tagen war Resonanz. Diese Kritik jetzt überfordert meine Schaffenskraft innerhalb dieser kurzen Zeit der Nominierung. Du hattest doch vor einiger Zeit auch schon im Artikel editiert; warum hast Du im Review nicht reagiert? —Lantus—  20:40, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, da verwechselst du mich (vielleicht mit Benutzer:Pp.paul.4?). Ich habe nur heute einen Tippfehler korrigiert, vorher aber noch nie editiert. Ich guck nie bzw. nur selten ins Review, gebe gerechterweise im Gegenzug aber auch nur selten KALP-Stimmen ab. Gruß, --Paulae 21:55, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt da hab ich Dich wohl was verwechselt. Trotzdem bin ich vom Review enttäuscht, unabhängig von Deinem Votum. —Lantus—  21:58, 2. Jan. 2011 (CET)

text: Ein an sich erfreulicher und für mich, der Venator nur per name dropping kennt, ein lehrreicher Artikel, bei dem aber für ein Prädikat noch einiges fehlt:
*Der Stil ist auch mir nicht nur gelegentlich zu essayistisch/feuilletonistisch, sondern geht manchmal auch auf Kosten der Verständlichkeit und Klarheit. Z.B. werden in der Einleitung seine "scharfsinnigen und zum Teil spitzzüngigen Schriften" als beim zeitgenössischen Publikum beliebte den "fabulösen und weit ausschweifenden Beschreibungen" gegenübergestellt, die heute "eher sperrig" wirkten und "nur wenig" (wenige) Leser fänden. Der Zeitsprung in der Gegenüberstellung ist mißlich, und man fragt sich, welche Schriften da welchen anderen Schriften gegenübergestellt werden. Es entsteht der Eindruck, daß statt Schriften vielmehr Schreibweisen gemeint sind, von denen die eine noch heute genießbar wirkt und deshalb -- vielleicht zu Unrecht und anachronistisch -- als Grund auch für die frühere Beliebtheit angesehen wird. Es ist auch ohne feuilletonistische Tendenz manches zu gedrängt und dann ungenau oder schief formuliert, z.B. "Rektor Johann Philipp Pareus belobigte sein Talent und ernannte den Jahrgangsbesten des Abschlussjahrgangs 1613 aus Vollmacht des Hofpfalzgrafen Johann Jacob Grasser 1614 zum poeta laureatus. Am 25. Oktober 1613 schrieb er sich an der Universität Heidelberg ein...": hier ist die Krönung von 1614 in die Neustädter Gymnasialzeit verrutscht und nur bei genauer Beachtung der Jahreszahl, wenn man sie nicht für einen Schreibfehler hält, als Ereignis der Heidelberger Studienzeit zu erkennen.
*Die Diskrepanz zwischen dem Literaturverzeichnis und den referenzierten, meist online erreichbaren Publikationen oder Webseiten springt ins Auge und wirft in Verbindung mit der geringen Zahl von Referenzen die Frage auf, ob die Forschungsliteratur genügend und was davon überhaupt ausgewertet wurde. Wurde die biographische Einleitung zu den Gesammelten Schriften, oder nur für eine Angabe zum Vater verlinkte Schnipsel bei Google Books  herangezogen, und woher stammen im letzteren Fall die übrigen meist unreferenzierten Aussagen über die Herkunft und frühen Jahre? Für die spätere Zeit wird mehrmals auf die Anmerkungen zum Briefwechsel mit Opitz verlinkt, wo stattdessen wohl eher die einschlägige Literatur zu verlinken wäre; vor allem aber wird auch dort nur ganz vereinzelt überhaupt referenziert.
*Die Bezeichnung Lingelsheims als "Mittelpunkt der Heidelberger Gelehrtenrepublik" ist mißlich und mißverständlich, denn zum Begriff der "Gelehrtenrepublik" gehört quasi-definitorisch deren überregionaler und transnationaler Charakter; wahrscheinlich wurde hier die Aussage aus dem Artikel über Lingelsheim "Lingelsheim war eine der zentralen Figuren der späthumanistischen Gelehrtenrepublik" unglücklich adaptiert. Die Aussage der Einleitung über Venator "gründete er den Heidelberger Dichterkreis" ist im Unterschied zu der späteren zurückhaltenderen Aussage "gehörte zusammen mit seinen Freunden Julius Wilhelm Zincgref und Martin Opitz zum Heidelberger Dichterkreis" falsch. Der Begriff "Heidelberger Dichterkreis" und seine Handhabung in der Literaturgeschichte sind generell nicht ganz unproblematisch, aber man unterscheidet jedenfalls zwischen einer "älteren" Gruppe, die sich schon vor 1600 bildete und der u.a. Paulus Melissus Schede und Petrus Denaisius zugezählt werden, und einer jüngeren Gruppe um Zincgref seit etwa 1610, zwischen denen Lingelsheim als (nach dem Tod Melisssus Schedes) führendes Mitglied schon der älteren und dann Mentor und Förderer der jüngeren eine verbindende Rolle spielte.
*Wie von anderen schon moniert bleibt durchgehend unverständlich, in welcher Weise Venator "als einer der Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst" gelten kann, wenn er doch vorwiegend lateinische Werke verfaßte und anscheinend gerade für diese geschätzt wurde. Ihm wird auch sonst öfter eine Schlüsselrolle dieser Art attestiert, aber mir ist nicht bekannt, auf welche deutschen Werke oder welche programmatische ggf. lateinische Schrift sich das stützen will.
*Der Grimmelshausen-Komplex sollte gründlicher dargestellt werden, und weniger flapsig: "als Jugendwerk Grimmelshausens wurden sie – aus welchen Gründen auch immer – vom Verleger 1684 in die erste Werkausgabe Grimmelshausens aufgenommen". Zu den Gründen soll in der Literatur seit Cellarius und Volkmann einiges nachzulesen sein, das sollte man dann in der Essenz auch wiedergeben, wenn man das Thema überhaupt anspricht, anstatt es mit einer solchen Formulierung nur zu streifen und sofort wieder wegzuwischen. Zu den unrichtig Grimmelshausen zugeschriebenen Werken gehört auch Der fliegende Wandersmann nach dem Mond (1659), eine Übersetzung von Francis Godwins Man in the Moone, einige Angaben dazu habe ich in den Godwin-Artikel geflickt. Der fliegende Wandersmann gilt in der Literatur heute zuallermeist als Werk Venators, manchmal wird dies auch als unsicher dargestellt oder der Verfasser als unbekannt bezeichnet, die Details kenne ich nicht. --Otfried Lieberknecht 15:55, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  [[Balthasar Venator]]