Diskussion:Christentum in der Türkei/Archiv/1

message: :"Der Völkermord an den Armeniern wurde Anfang des 20. Jahrhunderts begangen, als im Zusammenhang mit armenischen Unabhängigkeitsbestrebungen und dem Ersten Weltkrieg (1914–1918) eine große Zahl von Armeniern im Osmanischen Reich, aus dem die heutige Republik Türkei entstand, getötet wurde. Im engeren Sinn versteht man unter diesem Begriff die Massaker in den Jahren von 1915 bis 1917.[...] Die Armenier bildeten nach den Griechen die zweitgrößte christliche Minderheit im Osmanischen Reich." Quellen findest du im Wikipediaartikel hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern bei den Einzelnachweise oder in einem herkömmlichen halbwegs aktuellem Lexikon unter "Armenien". Immer ein viel diskutiertes Thema, aber jeder halbwegs intelligente Leser wird sich fragen, "wie sind aus 2 Mio. 100000 geworden?" Also umformuliert, mit Verlinkung bitte wieder rein. Ausserdem zeugt es von keinem guten Benehmen so eine "Löschdrohung" unter einem falschen Titel mit reinzuschmuggeln. Vielleicht war's ja ein Versehen, habs jetzt aufgeteilt. Gruß --78.48.43.48 21:34, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Wenn der Vertrag von Lausanne nicht erwähnt wird, ist die Darstellung unvollständig und verzerrt und daher POV. Ich bin nicht qualifiziert genug, um eine darüber eine umfassende Abhandlung zu schreiben, das muss jemand anders machen. Aber es ist besser, wenn da nichts steht, als das etwas falsches steht. Im übrigen habe ich deine Verfälschung der Diskussionseite korrigiert. Und schaff dir 'nen Account an. Der fisch 00:52, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Vertrag von Lausanne wird unter Aktuelle Lage erwähnt und erläutert. Das hat aber mit der Anzahl und der Verbreitung der Christen in der Türkei nicht direkt was zu tun. Lest halt doch mal unten weiter... Gruß, --Rülpsmann 19:52, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vökermord an Christen/Armeniern 

message: Ist damit nur Anatolien gemeint? wenn nicht, gab es in der Türkei noch viel mehr Christen. --77.186.49.79 16:36, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ende des 19. Jahrhunderts bestand die Türkei nur noch aus, Thrakien, Anatolien, der Arabischen Halbindel und Libyen. Europäische Gebiete waren nicht mehr dabei. Innerhalb des mehrheitlich muslimischen Gebiets der heutigen Türkei, lebten mehr als zwei Millionen diverse Christen. Bitte genau lesen: Türkische Christen.--Rülpsmann 19:47, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das stimmt nur zum Teil. Ende des 19. Jahrhunderts besaß die Türkei noch einen großen Teil des Balkans. Erst 1913 - also im 20. Jahrhundert - wurde der Balkan verloren. --77.186.49.79 19:51, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Trotzdem sind nur die türkischen bzw. anatolischen Christen gemeint.--Rülpsmann 19:53, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Also, zwei Punkte:
# Schaff dir gefälligst einen Account an.
# Das Osmanische Reich nannte man schon immer auch Türkisches Reich oder auch nur die Türkei.
Gruß, --Rülpsmann 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ob und wann ich mir einen Account anschaffe, möchte ich selbst bestimmen. Danke für den freundlichen Ton. Den zweiten Punkt verstehe ich nicht. Die osmanische Türkei ist in Westanatolien entstanden und bewegte sich wegen der türkmenischen Migrationen zum Balkan Richtung Balkan. Dass das osmanische Reich Türkei hieß, hat damit nichts zu tun. So wurde Anatolien schon viel früher zu Seldschukenzeiten genannt. Mir ging es hier nur um die osmanische Phase der türkischen Geschichte. --77.186.49.79 20:33, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  "Die türkischen Christen zählten Ende des 19. Jahrhunderts noch mehr als zwei Millionen" 

message: Es ist sachlich falsch, die muslimischen Flüchtlinge in die Türkei als Unterpunkt der Vertreibung der Christen zu benennen. Christen können schwerlich Muslime sein. --77.186.49.79 01:02, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja dann gehören sie gar nicht rein in den Artikel. Und warum änderst du den Artikel, bevor wir uns auf der Diskussionsseite einig sind? --Mixia 01:09, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: darüber haben wir heute doch schon ausführlich diskutiert, dass Christentum in der Türkei nicht nur auf eine bestimmte Ära beschränkt ist. Mit "wir haben nicht diskutiert" sagst du jetzt aber etwas, was nicht stimmt. meine Änderungen wurden mehrmals gesichtet. nur du scheinst damit nicht klar zu kommen und lehnst es immer noch ab, Quellen zu nennen. deine Änderungen von heute früh haben die Diskussion ausgelöst, die habe ich mit mehreren Quellen gefüttert. --77.186.49.79 01:17, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die Diskussion war fruchtbar, aber du hast unablässig daran vorbei Änderungen durchgeführt. Dieses Vorgehen ist stressig. Die Sichtungen sind überwiegend zufällig durch mich erfolgt, als ich deine Änderungen teilweise zurücknahm. --Mixia 01:27, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das stimmt nicht. Rülpsmann, Koenraad, Bettercom haben meine Versionen gesichtet nicht deine, siehe History. Übrigens habe ich  hier schon nachgefragt, warum die Bevölkerungszahlen nicht höher sind, auch da kam keine Antwort von dir. aber das stand ja dann auch nicht weiter zur Debatte. Ich finde auch, dass die Diskussion schwierig und auf eine gewisse Weise schon fruchtbar war, und fruchtbarer wäre sie für mich geworden, wenn auch du mal Quellen nennen würdest und nicht immer nur ich. Aber zum Schluss löscht du sogar die pogrom von istanbul-quelle ganz unten. Fazit: deine letzten Reverts kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, daher war ich bei der VM. --77.186.49.79 01:43, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  zur VM-Meldung 

message: Ich finde, es sollte einen ausführlicheren Abschnitt über die Geschichte der türkischen Christen geben. Im Osmanischen Reich hatten Christen gewisse Autonomierechte (siehe auch: Millet-System). Jeder Einwohner sollte unter den Gesetzen seiner Gemeinschaft leben. Im 19. Jahrhundert wurden die Christen gemeinsam mit den Juden den Muslimen sogar rechtlich gleichgestellt. Allerdings wandelte sich gegen die Jahrhundertwende, speziell ab der despotischen Herrschaft Abdülhamids II., die Bereitschaft zur Toleranz, und Christen und Juden wurden als innere Feinde beschimpft. Die Folgen stehen ja im Artikel drin. 
Quelle: Thomas Seibert: Heikler Jahrestag für Ankara. Antigriechischer Pogrom wird neu aufgearbeitet. In: Der Tagesspiegel vom 7. September 2005 (Artikel zum 50. Jahrestag)
Gruß,--Rülpsmann 18:23, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde den Vorschlag auch gut. Zur Abgrenzung fände ich es präziser von der Geschichte von Christen im Gebiet der heutigen Türkei zu sprechen. Denn einerseits wird der Begriff "türkische Christen" oft nur für die exotisch seltenen ethnisch türkischen Christen gebraucht, anererseits wollen wir nicht die Geschichte der Christen im gesamten Osmanischen Reich beschreiben. Die Geschichte könnte durchaus mit den verfolgten Urgemeinden in der Antike beginnen, mit der christlichen Staatsreligion im römischen/byzantinischen Reich und in Armenien fortsetzen, dann dem Einfall der Seldschuken, der osmanischen Eroberung und der Koexistenz unter muslimischer Herrschaft im Millet-System, bis hin zur Ermordung und Vertreibung im Zeitalter des Nationalismus. Wer möchte, kann gerne mal einen Versuch wagen. --Mixia 21:29, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Würde dann mal freundlicherweise jemand mit dem Unterabschnitt anfangen, ich habe momentan nicht die Möglichkeit, es hinzuzufügen. Weiß irgendjemand eigentlich, wie Mustafa Kemal Atatürk mit der christlichen Minderheit in der Türkei umgegangen ist und sie behandelt hat? Soweit ich weiß, hat er die Rechte der griechischen und armenischen Christen respektiert.--Rülpsmann 21:56, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß, war die Situation der Christen im frühen Osmanischen Reich deutlich besser als heute. Sie hatten mit den Juden sogar eigene Millets (siehe Millet-System). Kann das mal jemand mal bitte endlich ergänzen? --84.57.42.126 13:43, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde, der Abschnitt über die Christen im Osmanischen Reich ist viel zu negativ und sehr marginal. Man sollte erwähnen, welche Rechte die Christen im Osmanischen Reich hatten, und soweit ich weiß, wurden sie sehr gut behandelt im Vergleich zu den jüdischn Minderheiten in Europa. Sie konnten (im gegensatz zu heute) Immobilieb besitzen und hatten semi-autonome Selbstverwaltungen, sogenannte Millets. Der Wandel zur Zeit Abdülhamids sollte ebenfalls erwähnung finden.--84.57.14.230 20:33, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Christentum im Osmanischen Reich 

message: "Während des Zweiten Balkankrieges 1913 wurden Thrakische Bulgaren und die Bulgaren aus den anatolischen Gebieten vertrieben. Schätzungen der Vertriebenenorganisationen und der bulgarisch-orthodoxen Kirche belaufen sich auf zwischen 60.000 und 400.000 Flüchtlinge" Wer sind diese Vertriebenenorganisationen? Gibt's irgendeinen Link zu den Schätzungen?-- A123542 08:43, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Vertriebenenorganisationen der thrakischen Bulgaren in Bulgarien z.B. jede große südbulgarische Stadt hat einen. Dachorganisation ist der Bund der thrakischen Vereinen in Bulgarien: http://www.trakiabg.org/index.html; Link zu den Schätzungen http://www.meridian27.com/trakia/a3.htm -- Vammpi 11:26, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Beleg Vertriebenenorganisationen und Schätzungen 

message: Da heißt es:
    * 1955 verließen nach dem vor allem gegen Griechen gerichteten Pogrom von Istanbul Tausende griechisch-orthodoxe Einwohner die Stadt.[12] 
      Von 110.000 Griechen im Jahr 1923[13] waren zehn Jahre nach dem Pogrom nur noch 48.000 geblieben.[14]
und ein paar Zeilen weiter:
Heute leben etwa 100.000 Christen in der Türkei und stellen circa 0,2 Prozent der Bevölkerung des Landes dar. Rund 85 Prozent der Christen in der Türkei konzentrieren sich in der Bosporus-Metropole Istanbul.[15]
Was jetzt? 48.000, oder 85% von 100.000 = 85.000 in Istanbul? --92.229.14.236 16:08, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Griechen ungleich Christen? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:21, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Heute leben in Istanbul mehr armenische Christen und sogar mehr deutsche Christen als griechische. Die griechische Urbevölkerung der Stadt ist auf einen kläglichen Rest von weniger als 2000 Menschen gesunken. Vor hundert Jahren waren das noch mehrere hunderttausend, im Mittelalter über eine Million, als Konstantinopel die größte Stadt der Welt war. Und die griechischen Einwohner stellen nach kurioser türkischer Gesetzeslage auch heute noch mit dem Patriarchen von Konstantinopel das Oberhaupt der orthodoxen Christen. Da gibt es nach dem Ableben des heutigen Amtsinhabers ein echtes Ressourcenproblem ... --Mixia 01:22, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Widersprüche in Zahlen 

message: Der Abschnitt über die Protestantischen und anglikanischen Kirchen ist nahezu sinnlos. Er ist komplett unbelegt und sagt NICHTS aus. Die protestantischen und vor allem die anglikanischen Kirchen sind in der Türkei nahezu unbedeutend, da ihre Zahl nicht wenige Tausend übersteigt... Solche Passagen besudeln einfach den Artikel und geben den Leser keine Information, mit dem er was Anfangen kann. Man kann es schon erwähnen, aber bitte nicht extra auflisten.--Ästetük 11:21, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wieso "besudeln" sie den Artikel? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:26, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Weil so eine einfache Auflistung von unbedeutenden Randkirchengruppen in der Türkei dem Leser keine sinnvolle Information vermittelt.--Ästetük 11:29, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: D.h. man löscht Fakten einfach raus? Mach doch mal einen Vorschlag, wie man diese Gruppen erwähnen kann, ohne ihre Existenz zu leugnen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:31, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich ist es klar, dass es Angehörige von solchen Minderheiten in der Türkei gibt, aber sie sind so klein, dass sie kaum Einfluss auf das Christentum in der Türkei haben. Man könnte gleich alle Konfessionen der Welt auflisten, weil es bestimmt von jeder Konfession 'nen ANgehörigen in der Türkei gibt. Aber die orthodoxen und römisch-katholischen Kirchen sind die bedeutendsten, nicht nur von der ANzahl her, sondern weil sie auch das Christentum in der Türkei und das Christentum überhaupt von der Türkei aus geprägt haben. Wenn die protestantischen oder anglikanischen Kirchen auch eine größere Bedeutung haben, dann bitte belegen und nicht einfach Konfessionen auflisten ohne irgendeine fundierte Information dazu.--Ästetük 11:35, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Passage über kleinste Minderheiten 

message: „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts, im Windschatten des Ersten Weltkriegs, wurden Hunderttausende Christen von den Osmanen ermordet.“ So ist das alles andere als enzyklopädisch (Stil, Quellen). --Молох 16:24, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Passage 

message: "Christen dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen."
warum wurde die Passage gelöscht? (in der Version vom 22.11. ist das noch drin). Stimmt es etwa nicht? Ist schon komisch, das grade bei dem minarette-streit solch eine passage gelöscht wird, nach meinem Wissenstand ist es in der Türkei momentan verboten, irre ich mich?
:Wenn es Christen per Gesetzt verboten ist Gebäude zu errichten, dann kann man das hier - mit dem entsprechenden Gesetzt belegt - einbringen. a--Alexandre Vallaury 15:31, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kirchen 

message: Warum wurde die Passage über das Bauverbot von Kirchen gelöscht?So ein Zufall, zwei Tage nach dem Volksentscheid in der Schweiz!
Haltet ihr den Leser für blöd? (nicht signierter Beitrag von 95.222.28.72 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zensur?? 

message: Wieso wird hier der im Vertrag von Lausanne vereinbarte Bevölkerungstausch nicht erwähnt? 
Wenn sich hier in den nächsten Tagen keiner meldet, werde ich die Passage "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Hunderttausende Christen vom Osmanischen Reich vertrieben oder getötet." löschen, denn so ist das reiner POV. Der fisch 17:14, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bevölkerungstausch im Vertrag von Lausanne 

message: Das widerspricht dem Neutralitätsgebot. Obskure Fernsehsender mit Missionsauftrag und Pressuregroups sind jeder Glaubwürdigkeit des Artikels abträglich Koenraad Diskussion 17:19, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Kirche in Not ist gewiss eine Pressuregroup, der Link ist aber imho durchaus geeignet. Bei Gloria TV gebe ich dir recht, das hatte ich zu schnell revertiert. Nehme ich wieder raus. Gruss --Dadawah 20:59, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gloria-TV und Kirche in Not als Links 

message: Was ist an der Meldung dran? Tagesspiegel: Christliche Stiftungen erhalten Immobilien zurück -- Vammpi 10:09, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Türkei erstattet christlichen und jüdischen Minderheiten Besitz zurück ‎ 

message: In der Einleiteung sollte die Passage "aus ehemaligen Heiden rekrutierten Christentums." geändert werden. Rekrutierungen finden beim Militär statt. --84.137.42.102 22:18, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: den satz in der einleitung habe ich nach dem hinweis der ip präzisiert und neutraler formuliert. --Fröhlicher Türke 11:45, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde das Wort "rekrutieren" nicht als so problematisch sehen. Das kann man durchaus auch in anderen Bereichen verwenden. Allerdings finde ich, dass das Wort "Heiden" nicht gerade neutral ist und daher ausgetauscht werden sollte. -- 62.156.43.59 13:42, 3. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Militärische Wortwahl "aus ehemaligen Heiden rekrutierten Christentums" 

message: Die einzelne Fetva über die Freiheit des Glaubenswechsels hat mit dem Artikel Christentum in der Türkei direkt nichts zu tun. Es könnte doch auch Menschen zum Judentum, Buddhismus oder Hinduismus übertreten. Und wieso werden hier andauernd die ganzen Verlinkungen entfernt?--93.133.171.247 18:01, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es gilt auch für die anderen Religionen. Ich weiß aber nicht, ob es da irgendwelche Probleme gibt. Weißt Du mehr? --Hardenacke (Diskussion) 14:22, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: gemeint ist ein gutachten, eine sogenannte Fatwa, ein religiöses gutachten dem festgestellt wurde, dass der übertritt zu anderen religionen nicht unvereinbar mit dem koran ist. für den artikel „Christentum in der Türkei“ ist es relevant da es in der türkei eine nicht unbedeutende christliche minderheit gibt die zum teil aus chrsiten besteht die vorher in die muslimische religion hineingeboren wurden und sich danach als erwachsene zum christentum bekannt haben. was nach betonansichten von ultraorthodoxen muslimen nicht zulässig sein soll. es gibt islamistisch tegierte länder in denen ein bekenntnis zum christentum von ehemaligen muslimen mit strafen bedroht ist. in der türkei ist das nicht der fall, auch wenn dort aktuell unter der regierung der akp eine ungute tendenz hin zum politischen islamismus und weg vom kemalistischen laizismus feststellbar ist. grüße --FT (Diskussion) 15:18, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Fetva 

message: Benutzer:Korrekturen hat gerade den alten Lückenhaft-Baustein entfernt mit der Begründung, es gehe hier um die Situation in der osmanischen und heutigen Türkei. Wenn wir das so sehen, dann wäre aber die gesamte Einleitung des Artikels fehl am Platz, denn da geht es die Entwicklung des frühen Chtistentums auf dem Gebiet der heutigen Türkei lange bevor es dort einen türkischen Staat gab. Bisher sah ich den Scope des Artikels als Christentum auf dem Gebiet der heutigen Türkei, einschließlich der Zeit vor Entstehung des osmanischen Staates. In beiden Fällen sehe ich Überarbeitungsbedarf:
# Als Einleitng ist die Entstehung des Christentums in Kleinasien subotimal. Besser wäre es, hier eine kurze Definition des Scope und einen Überblick über den Artikel zu geben.
# Wenn wir den Scope geografisch verstehen dann fehlen wie im Lückenhaft-Baustein angemerkt die Epochen des Christentums als Staatsreligion im römischen/byzantinischen Reich und die des Christentums in den seldschukischen Staaten und im Osmanischen Reich vor dem 19. Jahrhundert. Das überschneidet sich teilweise mit dem Lemma Christentum und Judentum im Osmanischen Reich.
# Wenn wir den Scope als Türkei und Osmanisches Reich sehen, wäre ein Absatz zur Vorgeschichte des Christentums in Kleinasien hilfreich, nur nicht als Einleitung.
Aber zuerst sollten wir Autoren enscheiden, was denn der Scope des Artikels sein soll.
--Mixia (Diskussion) 11:53, 13. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Scope des Artikels?