Diskussion:Sax (Waffe)

message: Das Bild dieses Artikles halte ich für äußerst unglücklich, da die linke Waffe meiner Meinung nach einen Antennendolch und nicht einen Sax darstellt. Ich werde versuchen ein besseres Bild einzustellen. --Bullenwächter ↑  09:19, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Stimme Dir da zu, der Knauf sieht überhaupt nicht frühmittelalterlich aus.--Reaper 00:00, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Habe einen nagelneuen Aufsatz unter Literatur eingefügt. Der Band ist der Katalog zur gleichnamigen Ausstellung, die der Zeit im Museum für Kunst und Kulturgeschichte in Dortmund zu sehen ist. Wer in der Nähe ist, sollte mal rein gehen und sie sich ansehen. Ist interessant und gut gemacht und enthält auch so manche Information über den Sax als solchen!--Liudger123 19:57, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  neue Lit. 

message: Kann jemand Gewichtsangaben nachtragen? Elvis untot 10:43, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist nicht einfach anzugeben. Die meisten erhaltenen Klingen sind vom Rost stark angegriffen und durch die nahezu fehlende Holzerhaltung sind Form, Größe und damit verbundenes Gewicht der Griffe nur selten mit Sicherheit zu bestimmen. Leider sind in der Literatur wie den Grabungsberichten und dem RGA-Artikel keine Gewichte genannt. Ich kann aber einige selbst ermittelte Gewichte bzw. Gewichte aufgrund von Nachbauten nachtragen. -- Bullenwächter ↑  10:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Gewicht 

message: Hallo, im Artikel wird mehrfach der Begriff 'Ort' erwähnt, der, zumindestens für mich, nicht selbsterklärend ist. Könnte dieser Begriff bitte erläutert werden? --Elrond 16:49, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Schließe mich der unbeantworteten Bitte an. Die WP soll eigentlich ein Nachschlagewerk im Stil eines Brockhaus sein. Wäre es dann möglich die Artikel so zu verfassen, dass man für genutzte Begriffe nicht noch einen weiteres Lexikon benötigt? "Ort", "Angel", "Hilze", "Schulter" und andere sind zwar teilweise in anderem Zusammenhang geläufig, aber was bedeutet es hier? Eigentlich wäre die Seite ein Fall für die QS. Gruß --HP 09:31, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Danke für den Hinweis, der Ort (Waffe) ist die Spitze der Klinge. Die Angel ist der Teil der Klinge, an dem der Griff befestigt wird. Die weiteren Begriffe habe ich versucht zu verlinken und werde demnächst noch weiter daran arbeiten. -- Bullenwächter ↑  11:32, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Prima. Danke ;-) --HP 13:28, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ort - Erläuterung bitte 

message: Hierfür wird dringend ein Beleg benötigt! HJJHolm 15:01, 14. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Erste Saxe in Skandinavien?

message: Vielleicht berichtigt mal jemand die falsch geschriebene Überschrift ... HJJHolm 15:12, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo HJJHolm! Die Verschiebung des Lemmas kann ich nicht nachvollziehen, in der gesammten, aktuellen, deutschsprachigen archäologischen Fachliteratur wird die Waffe als Sax bezeichnet. --Bullenwächter ↑  16:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich habe eine Begründung abgegeben, die maßgeblich ist. Archäologen sind nicht unbedingt (man möchte schon "in der Regel" sagen) Meister der deutschen Sprache. Davon abgesehen habe ich der verpennten (da sie Unterschiede im eigenen Hause nicht bemerkt) Dudenredaktion folgenden Brief geschrieben:
-----Beginn Selbstzitat-----------
Sehr geehrte Herren (Damen werden doch keine solchen Fehler machen;-)), 
erneut muss ich mich über einen Widerspruch in ihrem eigenen Hause wundern. 
Bitte einigen sie sich mit der Brockhaus-Redaktion über die im Betreff genannte Schreibweise dieses einseitig geschliffenen Kurzschwertes, das vorwiegend im germanischen Raum verwendet wurde. 
Mit Kluge/Seebold bin ich der Ansicht, dass "Sachs" die aus etymologischer Sicht richtigere Schreibweise ist. 
Diese befindet sich jedoch im Gegensatz zum Brockhaus und fast der gesamten Fachliteratur. 
Für die Mitteilung einer - möglichst etwas begründeten - Entscheidung wäre ich dankbar. 
Mit freundlichen Grüßen, 
Hans J. Holm 
P.S.: Es gibt nicht nur Ratsuchende Dudennutzer ...
----Ende des Selbstzitats-------------
Glaubt ja nicht, dass man da eine schlüssige Begründung bekommt ...
HJJHolm 17:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für die Info. Da bin ich mal gespannt, wie die sich die Damen und Herren im Elfenbeinturm entscheiden --Bullenwächter ↑  09:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich sehe hier nur den Versuch eine persönliche Meinung mit Hilfe der Wikipedia zu etablieren. Die Fachliteratur soweit ich sie überblicke nennt sie Sax. Wikipedia ist nicht dazu da, etwas neu zu etablieren, sondern das bestehende abzubilden. Das heißt, Sachs kann gerne als Alternativname genannt werden. Aber in der Art wie hier vorgegangen wird widerspricht das dem Grundgedanken der Wikipedia. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 22:22, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: +1 – der Duden ist zu einem Fachbegriff gegenüber den Bergen von wiss. Literatur, voran der RGA, echt eine Witzquelle. Nicht gerade schön auch, wie das durchgezogen wurde. Der Artikel ist momentan kaum anzuschauen, ohne, dass sich die Fußnägel kräuseln. --Haselburg-müller 22:30, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, Witzquelle vielleicht nicht, aber in dem Fall wohl klar daneben, bitte schnellstmöglich rückgängig machen --Geos 22:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

text: Ja bitte, da wird einem ja schummerig, wenn man das liest. Hartmann Linge 01:35, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Schon geschehen. Artikel auf Lemma Sax (Waffe) verschoben, weil das die korrekte Schreibweise der gesamten deutschsprachigen (archäologischen und historischen) Fachliteratur ist, auch wenn sie von der ethymologisch begründeten Schreibweise der Duden-Redaktion abweicht. --Bullenwächter ↑  20:05, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Schreibweise nach Duden und Kluge/Seebold richtig "Sachs"

message: Durch Verwendung des Präsens ist mir die Aussage des folgenden Abschnitts unklar:
"Die erste Verbreitung finden Saxe in Skandinavien [...]. Kontinental verbreiten sich Saxe seit der frühen Römischen Kaiserzeit [...]. Im 9. Jahrhundert [...] kommt der Sax im kontinentalen Raum allmählich aus der Mode [...]. Im Gegensatz dazu erfreuen sich Saxe auf den britischen Inseln und in Skandinavien weiterhin großer Beliebtheit."
Gilt der letzte Satz also auch für die heutige Zeit? Zahnradzacken 15:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Leider fehlen mir noch genauere Daten zu skanidnavischen Saxen, aber bis in die Gegenwart waren sie nicht in Gebrauch. Ich ändere es entsprechend. --Bullenwächter ↑  18:56, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke, liest sich jetzt unmissverständlich. Aber ist das nicht ein Indiz dafür, dass diese seltsame Gegenwartsform ungünstig ist? Ich fände es gut, wenn hauptsächlich in Vergangenheitsform geschrieben würde. Zahnradzacken 01:49, 2. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Zahnradzacken, Danke für die Überarbeitung, das liest sich jetzt besser. --Bullenwächter ↑  07:54, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Modus/Unklarheit 

message: Hallo, an alle. Kennt eigentlich jemand eine Herleitung für den Namenszusatz Scrama-, der ja anscheinend in fränkischen Quellen recht häufig zu sein scheint? Gregor von Tours übersetzt das mit culter validus, also in etwa "kräftiges Schlachtmesser". Hat man darunter einen Lang- oder Breitsax zu verstehen, oder was?
Ansonsten bilde ich mir ein, irgendwo gelesen zu habe, dass "Sax" sprachlich urverwandt sei, mit lateinisch secő "(ab-, zer-)schneiden, mähen", bzw. saxum "Fels, Steinblock, Klippe, Baustein", ich finde nur gerade nicht, wo. Demnach wäre Sax ein sehr altes Wort für Flintmesser, das dann später auf Eisenmesser übergegangen wäre. 
Vielleicht sollte man auch noch irgendwo im Artikel den Eckesachs aus der deutschen Heldensage verlinken? Gruß Ugha-ugha 10:51, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Meiner Meinung nach sollten die lateinischen Zitate übersetzt werden (wenigstens ungefähr), ich selbst bin daran leider gescheitert.
Ich habe Bilder von mit Runen verzierten Saxen gefunden (dazu auch en: Thames scramasax):
--Bücherfresser 23:49, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Erste Übersetzungen gibt es hier. Ugha-ugha 10:44, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Lateinische Zitate und Sxe mit Runen 

message: Hallo, gibt es schon irgendeine Veröffentlichung mit einer Karte oder einem Verzeichnis der bisherigen Saxfunde?--88.72.18.94 22:25, 16. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Die spitz zulaufende Form des Ortes spricht eindeutig dafür, dass es sich ausserdem bei vielen Modellen eher um eine Stichwaffe gehandelt haben muss. Durch ihr verhältnismässig geringes Gewicht (zu Schwert, Axt) und ihre Gesamtlänge/Reichweite wird sie wohl vor allem als Stichwaffe im Nahkampf verwendet worden sein (Schildwall). Auch das Fehlen einer Parierstange spräche dafür
--1.39.187.195 14:30, 24. Mär. 2018 (CET)
replies: text: So eindeutig finde ich das nicht. Einschneidig spricht eher für Hiebwaffe und auch die kann man hinter einem Schildwall sehr effektiv einsetzen. Sowohl Hieb-, als auch Stichwaffe trifft es wahrscheinlich am ehesten. Aber auch hier sollte man zuerst die Literatur zu Wort kommen lassen, bevor man sich selbst etwas zusammenreimt. Geoz (Diskussion) 16:41, 24. Mär. 2018 (CET)

text: Geoz, nimm dir einen Sax oder dein größtes und schärfstes Küchenmesser aus dem besten Stahl und haue damit mit äußerster Kraft auf einen Schild, einen Helm, ein Kettenhemd, ein Bärenfell oder einen Lederharnisch ein! Was wirst du damit erreichen? Richtig: Gar nichts! Außer dass die Klinge schartig und stumpf wird. Zu diesem Zweck wurden damals, gerne zweihändige, Äxte verwendet, und auch diese wurden derart gestaltet, dass sie im Schildwall im gegnerischen Schild einhaken und diesen zur Seite ziehen konnten, da es selbst mit Äxten nicht so einfach war, diese zu zertrümmern. Aber vielleicht gab es ja auch damals Leute wie dich, die mit einem Sakramax in einer Hand stundenlang versuchten, mit diesem auf die feindliche Armierung einzuhacken....
Nein. die eine Schneide diente dazu, die durch den Stich erzielte Öffnung in der gegnerischen Körperarmierung zu erweitern und einen größeren Schaden im Körper des Feindes selbst zu erzielen. Dazu war eine Schneide völlig ausreichend. Zwei Schneiden hätten die doppelte Kraft zum Zertrennen der Körperarmierung erfordert, daher nur eine.
Desweiteren möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass im Schildwall der individuell verfügbare Raum mehr als begrenzt war. Die Männer in der vordersten Linie standen dicht an dicht, von allen Seiten wurde geschoben. Mit Ausholen war da nicht viel. Stechen war angesagt, so wie es auch schon die Römer gemacht haben.
Plausibilitätspüfung ist ein anerkannter essentieller Aspekt historischer Forschung, auch wenn dieses heutzutage zB im Kontext 911 aus der Mode gekommen ist. Selber denken führt daher nicht selten zu erstaunlichem Erkenntnisgewinn.....
1.39.183.213 10:11, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: Klar, aber wer sagt denn, dass man die Saxe nur in der Schlacht benutzt hat? Offene Feldschlachten wurden nach Möglichkeit vermieden, weil hoch riskant. Verliert man die Schlacht, verliert man alles. Viel einfacher ist es, unbewaffnete Bauern oder Mönche zu überfallen. Wie man z.B. in Ruanda gesehen hat, sind Macheten fürchterliche Waffen, die sogar für komplette Völkermorde taugen. Zur Not kann man mit einer Machete natürlich auch zustechen und ich habe sogar von Spezialisten gehört, die Macheten sehr effektiv als Wurfwaffe benutzen können. Geoz (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: P.S.: Wenn ich im frühen Mittelalter in einem Schildwall gestanden hätte und versuchen würde meine Gegner zu erstechen, dann würde ich dazu natürlich nicht meinen Sax nehmen, sondern meinen Speer. Geoz (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: P.P.S: Habe mir den Eingangsbeitrag noch mal durch den Kopf gehen lassen. Gerade das Fehlen einer Parierstange (oder wenigstens einer deutlichen Verdickung , die verhindert, dass die Hand beim Zustechen auf die Klinge gleitet (wie beim Gladius oder beim "Wikingerschwert"), spricht gegen die Verwendung des Saxes als Stichwaffe. Parierstangen sind typisch für Stichwaffen, wie das Bowiemesser, aber auch moderne militärische Kampfmesser und viele Bayonette. Sie fehlen aber bei typischen Hiebwaffen, wie dem Kukri oder den meisten zu Kampfzwecken "missbrauchten" Macheten, oder sind zumindest nur sehr schwach ausgebildet. --Geoz (Diskussion) 00:20, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Sorry, selbst eine Hippe (Werkzeug) hat normalerweise eine Parierstange. :) --XPosition (Diskussion) 01:15, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ja, aber nicht immer und wenn doch, dann nur eine kleine. Nichtsdestotrotz spricht das Fehlen einer Parierstange keineswegs für eine Stichwaffe, so wie im Eingangsbeitrag behauptet. Im Gegenteil. --Geoz (Diskussion) 16:54, 7. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  auch/ vor allem "Stichwaffe" 

message: Das Sax ist nicht als Waffe anzusehen. Es ist ein Haumesser, dass nötig war um sich in der weitgehend strassen- und wegelosen Landschaft zu bewegen. Daran ändert auch die die Tatsache nichts, dass man es auch zu vielen anderen Zwecken, uA auch zur Verteidung einsetzen konnte, dass trift auf zu ziemlich jeden Messertyp zu. Das Sax steht im deutlichem Gegensatz zum Schwert, es unterscheidet sich durch Länge, Schliff, Materialbeschaffenheit und Einsatzzweck. --188.98.224.160 15:16, 14. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Das Sax ist nicht als Waffe zu qualifizieren, sondern als Haumesser.