Diskussion:Beweis (Recht)

message: Bitte noch Personenbeweis und Sachbeweis einbauen. PVB 04:09, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Da steht doch schon was von Zeugen, Sachverständige, Augenschein und Urkunden. Das sind die Begriffe des Gesetzes. Personenbeweis und Sachbeweis sind keine Begriffe des Gesetzes. Vielmehr ist deren Verwendung ungenau. --Alkibiades 08:21, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte auch Personenbeweis und Sachbeweis einbauen 

message: Einen "Eventualbeweis" gibt es nicht, deshalb kann er im Artikel nicht dargestellt werden. Es gibt nur einen Eventualbeweisantrag. Diesder gehört aber in das große, bislang nicht abgehandelte, Thema Beweisantrag im Strafprozess. -- Thomas Dancker 09:28, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lückenhaft-Baustein entfernt 

message: Das ist hier so üblich; siehe etwa Hilfe:Weiterleitung. igel+- 23:00, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bei Redirects ja, aber hier geht es um eine BKL-Seite, die diesen Artikel verlinkt, obwohl der dortige Begrgriff nur in sehr entfertem Zusammenhang mit dem hiesigen steht. Da wundert sich doch jeder Leser, warum hier auf einmal das Wort Tatsache fett ist. --Alkibiades 06:35, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Fettschrift nach Weiterleitung von einer BKL 

message: Die Formulierung, der Indizienbeweis sei "problematisch" erweckt den Eindruck, dieser sei rechtsstaatlich oder prozessrechtlich anrüchig oder er sei ein Beweis minderer Qualität. Aber sowohl im Strafprozess ("Inbegriff der Hauptverhandlung") also auch im Zivilprozess ("gesamter Inhalt der Verhandlungen") ist die Verwertung von Hilfstatsachen nötig und möglich.--85.178.25.219 15:31, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Indizien 

message: Habe vorhin eine Weiterleitung von „Aussagekraft“ auf den Artikel hier erstellt, als ich über „Beweiskraft“ ein ähnliches (oder sünonümes) Wort für „Beweiswert“ gesucht habe. Bin mir nun aber nicht mehr sicher, ob man die Weiterleitung so stehen lassen kann, da sie doch – in Bezug auf den Beweis in rechtlichen Sinn – sehr allgemein ist. Also wenn jemand ein besseres Ziel für die Weiterleitung unter „Aussagekraft“ findet, oder dazu sogar einen neuen Artikel anlegen möchte, dann nur zu, sei mutig.
--Konrad – 16:45, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung von „Aussagekraft“ 

message: Der Artikel wirft drei Begriffe vollkommen durcheinander. Es gibt einmal den Beweis als Oberbegriff. Dieser untergliedert sich in Direktbeweis und Indizienbeweis. SOWOHL jeder Direktbeweis WIE AUCH jeder Indizienbeweis ist mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit behaftet. Die Idee, dass eine Indizienreihe zu einer geringeren Gesamtwahrscheinlichkeit und ein Direktbeweis zwangsläufig zu einer höheren führen muss ist falsch. Dies ergibt sich schon alleine aus der Tatsache, dass selbst ein direkter Augen- und Wiedererkennungszeuge trotz bester Bedingungen immer noch einer Wahrnehmungs- oder Erinnerungstäuschung unterliegen könnte. Glaubhaftigkeitsanalyse und Motivationsanaylse laufen dann ins Leere und diese Wahrscheinlichkeit ist auch beim Direktbeweis nicht auszuschließen. BEIDE Beweisarten haben also nur eine Wahrscheinlichkeit. Welche Wahrscheinlichkeit geringer oder höher ist, ergibt sich aus einer statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnung und nicht aus Wunschvorstellungen. Würde man eine Indizienreihe vorfinden, in der 3 Indizien unabhängig voneinander mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% auf den Täter zeigen, so ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils bei einem Indizienbeweis unter Umständen geringer als bei Direktbeweis durch Augen- und Wiedererkennungszeuge. Die Unterscheidung zwischen Direktbeweis und Indizienbeweis hat NICHTS aber auch gar NICHTS mit der Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils zu tun. Die Definition ist folgende: Würde ein Direktbeweis stimmen (also der Wahrnehmungsapparat des  Wiedererkennungszeugen vollkommen fehlerfrei funktionieren) dann würde sich daraus die Schuld des Angeklagten mit 100%iger Sicherheit feststellen lassen. Wäre aber ein Indiz mit 100%iger Wahrscheinlichkeit fehlerfrei ermittelt worden, so würde sich alleine daraus die Täterschaft noch nicht herleiten lassen. Das ist der Unterschied! Aber nachdem nichts im Leben sicher ist, kann es sein, dass man meint, man hätte einen Direktbeweis (nämlich Augenzeuge), aber leider irrt sich der menschliche Direktbeweis, während möglicherweise Haarprobe und Blutgruppe als Indizienreihe aufgrund statistischen Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einer höheren Beweiskraft führen.
Das sind also zwei unterschiedliche Dinge. Einmal ist die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit wurde jeweils der Direktbeweis oder das Indiz korrekt ermittelt. Und die ganz andere Frage ist: Wenn das denn korrekt ermittelt wurde, würde der Beweis alleine den Täter überführen. Für eine statistische Wahrscheinlichkeitsberechnung muss ich das Produkt aus beiden Faktoren bilden:
[Wahrscheinlichkeit, dass der Beweis selber fehlerbehaftet ist] X [Wahrscheinlichkeit, dass wenn der Beweis richtig ist, der Angeklagte auch der Täter ist]. Was dann in einer Wahrscheinlichkeitsberechnung besser abschneidet (Indizienreihe oder Direktbeweis) ist zu berechnen und nicht philosophisch zu ermitteln. Und vor allem ist es fallabhängig. Und ob eine Indizienreihe problematischer ist, wie ein Direktbeweis hängt entscheidend davon ab, ob ein Richter die allgemeinen Gesetze der Denklogik beherrscht, oder ob er Mathematik in seiner Schulzeit als allererstes abgewählt hat. Mit der Beweisart selber hat das nichts zu tun. Jetzt zur Frage, ob Quantität oder Qualität der Indizien zählen. Natürlich beides. Das berechnet sich nach dem Bayestheorem und der A-priori-Wahrscheinlichkeit. Wenn ich Indizien habe, die mit geringerer Wahrscheinlichkeit auf den Täter zeigen, so brauche ich sehr viele Indizien. Wenn ich einige Indizien mit hoher Wahrscheinlichkeit habe, so benötige von denen natürlich weniger, um zur selben Wahrscheinlichkeit zu gelangen. Grüße -- Andreas-Wolsky 15:52, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Beweisbegriff im Artikel 

message: Ich habe die Struktur leicht abgeändert, weil beispielsweise "Unmittelbarkeit im Beweisverfahren" und "Grenzüberschreitende Beweiserhebung" sinngemäß zusammengehören und deswegen auch untereinander stehen sollten. Etwas schwieriger ist die Entscheidung bei "Beweis im kriminalistischen Sinn". Hier wird es zu Überschneidungen mit der gerichtlichen Beweisführung kommen und folglich habe ich den Eintrag erst einmal nach unten verschoben, um keine Verwirrung in der Mitte des Artikel zu stiften. So kann man diesen Abschnitt erst einmal ungestört weiter ausbauen und zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, was damit geschehen soll. Ansonsten würde der Sinnzusammenhang des bisherigen Artikels gestört werden. Sollte das wider Erwarten keine Akzeptanz finden, fühlt Euch frei, das jederzeit zu ändern. -- Andreas-Wolsky 00:19, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Änderung der Struktur 

message: Was der Richter am Ende in seinem Urteil als Feststellung übernimmt ist immer nur das Ergebnis von Schlussfolgerungen. Die Unterscheidung nach Nack in direkte (=Direktbeweis) und indirekte Beweise (=Indizienbeweis) richtet sich darauf, ob auf direktem Wege oder durch Vermittlung auf ein gesetzliches Tatbestandsmerkmal geschlossen werden kann. Die Direktbeweise und die zwingenden Schlüsse aus der unmittelbaren Wahrnehmung des Richters sind aber eher selten. Der Regelfall ist der Indizienring oder die Indizienkette. Selbst ein Geständnis des Angeklagten ist nur ein weiteres Indiz der Täterschaft (möglich wäre auch Verdeckung einer noch schwerwiegenderen Straftat). Und auch der Richter, der einen falschen Geldschein als solchen identifiziert ist selber doch nur fehlberbehafteter Augenzeuge der Merkmalsunterschiede zu einem echten Geldschein. Auch die Hinzuziehung weiterer Personen kann die Fehlerwahrscheinlichkeit nur verringern, nicht jedoch ausschließen. Es wäre nicht sinnig, den Indizienbeweis als problematisch zu bezeichnen, da ja auch der DNA-Beweis in sich nur ein Indizienbeweis ist, der in seiner Gesamtheit wiederum auch nur ein Indiz dafür ist, dass der Beschuldigte auch am Tatort war. Aber auch wenn sich das in dieser Ausformulierung erst einmal sehr gewagt anhört: Die DNA-Analyse funktioniert schon ganz gut - besser als mancher Direktbeweis - obwohl nur Indiz. Wenn der Autor vielleicht kurz mitteilen könnte, worin er die Problematik beim Indizienbeweis sieht (Revision? Indizienprozess?, Fehleranfälligkeit?)-- Andreas-Wolsky 02:30, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  (problematische?) Indizienbeweise 

message: Im Artikel steht: 
" Eigene Beweisregeln, welche die freie richterliche Beweiswürdigung beschränken, kennt das derzeitige Strafgesetz nicht und das Zivilrecht nur noch in wenigen Ausnahmefällen (z.B. Urkundsbeweis gemäß §§ 415 ff ZPO, Protokoll gemäß § 165 ZPO, Zustellung)."
Neben mir liegt grad der Engländer "Examens-Rep Strafprozessrecht" in der 5. Auflage 2011, der auf S. 11 (Rn. 23) sowohl § 190 StGB als auch § 274 StPO zu den gesetzlichen Bestimmungen zählt.
Auch der Volk "Grundkurs StPO" 7. Auflage 2010 nennt auf S. 278 (§ 29 Rn. 8) die beiden Beweisregeln des § 190 StGB und des § 274 StPO.
 
--JErle (Diskussion) 16:09, 6. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, das fehlt in der Tat im Artikel. Die zivilprozessualen Ausnahmefälle hatte ich vor anderthalb Jahren bereits eingefügt, um strafprozessuale Dinge hatte ich mir seinerzeit keine tiefergehenden Gedanken gemacht. Ergänze es doch bitte. Danke.--Losdedos (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Keine Beweisregeln im Strafrecht? 

message: Unter "Strafprozessrecht" findet sich die Passage: "Im Strafverfahren kommen in der Hauptverhandlung für den Strengbeweis nur folgende Beweismittel in Betracht: [...] Beschuldigter (Aussagen und Einlassungen z.B. Geständnis), § 157 StPO."
Das widerspricht dem (zutreffenden) Wikipedia-Artikel zum Strengbeweis https://de.wikipedia.org/wiki/Strengbeweis , wo es heißt: "Da die Beweisaufnahme im Strafverfahren gem. § 244 StPO erst nach der Vernehmung des Angeklagten erfolgt, ist das Geständnis kein Beweismittel im engeren Sinne."
--JErle (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ohne mich jetzt tiefer in die Materie reinzudenken: Könnte der Widerspruch durch Differenzierung zwischen gerichtlichem und vorprozessualem Geständnis auflösbar sein? --Losdedos (Diskussion) 18:59, 6. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Beschuldigter kein "Beweismittel" ieS 

message: Der Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig, da oftmals sehr unsystematisch und auch mit Lücken, Halbwahrheiten und einigen Fehlinformationen behaftet. Ich habe daher mit einer Überarbeitung begonnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:55, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Eine Behauptung ins Blaue hinein bedarf nach der im dortigen Artikel verlinkten BGH-Rpsr keines Beweises. Eine Erwähnung mit WP-Link hier im Artikel wäre wünschenswert, zumal das Lemma verwaist ist. Dass eine entsprechende Bearbeitung von Hajo-Muc rückgängig gemacht wurde, halte ich für nicht gerechtfertigt. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Eine Behauptung ins Blaue hinein bedarf nach der im dortigen Artikel verlinkten BGH-Rpsr keines Beweises. Das ist doch Unsinn. Mir scheint, du hast gar nicht verstanden, worum es geht.--Losdedos (Diskussion) 19:30, 25. Apr. 2017 (CEST)

text: Ergänzung nachdem ich in den oben verlinkten Artikel geschaut habe: Du verwechselst die Begriffe "Beweis" und "Beweiserhebung". Dass darüber seitens des Gerichts kein Beweis erhoben werden muss, ist etwas völlig anderes, als die oben von dir vorgetragene (fehlerhafte) Behauptung, dass eine solche Behauptung keines Beweises bedürfe.--Losdedos (Diskussion) 19:32, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Das war ein Missverständnis. Behauptungen ins Blaue hinein sind zu unsubstantiiert, als dass sie eine Beweiserhebung rechtfertigen würden. So war das mit dem "bedarf" gemeint. R2Dine (Diskussion) 19:54, 25. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Behauptung ins Blaue hinein 

message: Vor dem Hintergrund der hier ob der mangelhaften Begründung deiner Reverts vorgebrachten Einwände möchte ich dich um entsprechende Wiederherstellung bzw. Stellungnahme bitten – natürlich gerne auch weitere Interessierte.--Grzeszik (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Duden und DWDS sind ganz offenkundig völlig ungeeignete Quellen für die Bedeutung eines juristischen Begriffs.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Wenn du meinst, dass es im konkreten Fall eines spezifischeren Belegs bedarf, kannst du natürlich gerne eine Alternativquelle anführen.--Grzeszik (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Die Hinzufügung in der Einleitung (!) erscheint mir völlig überflüssig. Der Begriff Beweiskraft spielt im ganzen Text überhaupt keine Rolle. Wenn man  das für wichtig hält und dazu was sagen will, sollte man Literatur studieren und im Haupttext (!) einen belegten Vorschlag machen. Nicht für die Einleitung einen nichtssagenden Satz mit Wörterbucheinträgen hineinklatschen.,--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 13. Jan. 2022 (CET)

text: PS: Wo ich das grad sehe: An einem Fachartikel allein deswegen herumzumachen, um ein Weiterleitungsziel zu schaffen, ist ziemlich genau das Gegenteil von enzyklopädischer Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Damit die liebe Seele wieder ihre Ruh hat, kann die WL von mir aus auch gelöscht werden. Der Artikel ist eh ziemlich dürftig. Die von He3nry wiederhergestellte WL finde ich aber in der Form eher unbefriedigend. Bin ich damit denn allein?--Grzeszik (Diskussion) 12:58, 13. Jan. 2022 (CET)

text: Ich dachte, so was sollte ab jetzt auf der Disku erörtert werden … Jedenfalls: 1. Der "Binnenlink" bezieht sich doch auf den einschlägigen Abschnitt im Artikel. 2. Die WL wurde offenbar angepasst, da ja nun das Lemma in der Einleitung erwähnt wurde. 3. "ungebräuchlich bis unerwünschte eckige Klammern" – Eckige Klammern können – auch außerhalb von Zitaten! – optionale syntaktische Ergänzungen kennzeichnen (vgl. etwa hier die Ausführungen im letzten Absatz). 4. Ich halte "Überzeugungsbildung" ehrlich gesagt nicht unbedingt für erklärungsbedürftig, aber gut. Ob dann aber ein Link auf "Überzeugung" wirklich weiterhilft, wäre dann noch mal eine andere Frage. 5. Der wohl wichtigste Punkt: Vorher führte die WL den Leser mehr oder weniger ins Nirgendwo zu Spezifika des Urkundenbeweises im Zivilprozess etc. Das war mit dem IP-Edit doch deutlich eleganter gelöst. Warum du die WL jetzt wieder zurückgesetzt hast, erschließt sich mir nicht. 6. Warum soll ein Duden- bzw. DWDS-Eintrag kein Beleg für die Bedeutung des Begriffs "Beweiskraft" sein? Gerade im Online-Duden sind u. a. auch zahlreiche explizit rechtssprachliche Termini verzeichnet (Ich würde die Links jetzt auch nicht unbedingt in den Artikel einbauen, aber das wäre wie schon gesagt in diesem Fall m. E. auch gar nicht notwendig, da zu trivial.)--Grzeszik (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2022 (CET)

text: "dass die Beweise nicht zwingend ... sein ... dürfen" -- Seit wann dürfen Beweise denn nicht zwingend sein? --Grzeszik (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Beweiskraft