Diskussion:Kesselflicker

message: :::Mein Freund, gerne darfst du alle vermeintlichen Fehler sammeln und ausstellen. Viel schöner wäre es jedoch, würdest du dich herablassen, sie zu verbessern. Ich beharre ja auch gar nicht wortwörtlich auf der von mir eingestellten Version, gerne bin ich auch zu Kompromissen bereit (siehe dazu meine Aufnahme der von dir vorgeschlagenen regionalen Bezeichnungen). Doch die von dir propagierte, ist es sicher nicht. Die Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit geht nun mal gar nicht. Also , wie steht s? -- nfu-peng  Diskuss 11:14, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title: basteln wir zusammen

message: "1. sehe ich keine aktuelle begründung auf der diskussionseeite, 2. sind die Änderungen beleg- bzw. quellenlos)"
Die Begründungen auf der Diskussionsseite sind zahlreich. Der Benutzer Peng, der mutmaßlich die Intervention, die nun hier zu verhandeln ist, durch eine neuerliche Anrufung eines Admins außerhalb des Diskussionsraums des Artikels und, wie mir scheint, unter Nutzung informeller Beziehungen herbeiführte (Ich fand es zu aufwendig, dem nachzugehen, und spreche eine Vermutung aus), nahm diese Begründungen leider bislang nicht hinreichend wahr. Beleglos ist - von einer Ausnahme (ein "Krünitzlexikon", wie es heißt) abgesehen, die zwei Verweise hervorbrachte - der Artikel insgesamt und nicht anders als bekanntlich ein Großteil der WP-Artikel, die nun freilich nicht deshalb auf schlechtere Inhaltsstände zurückgeführt oder gelöscht werden. Da die Aussagen im Artikel ganz überwiegend beleglos sind, ist es geboten qua Baustein auf diesen Mangel hinzuweisen, nicht aber, den Baustein zu entfernen. Und es ist nicht schlüssig, die Entfernung des Bausteins durch einen revert auf den bausteinlosen Zustand zu unterstützen und zugleich einen Mangel an Belegen anzumahnen.
Der lange gültige Ausgangsstand war dieser: 
Daraus wurde durch auf der Diskussionsseite zunächst in keinem einzigen Fall begründete Eingriffe des Benutzers Peng unter der Überschrift "kleine Ergänzungen" das Folgende :
Weshalb sind diese Veränderungen Verschlechterungen? Ich wiederhole überreichlich, was weiter oben nachlesbar ist und gehe darüber hinaus:
* "... übte eine flickhandwerkliche Tätigkeit aus, indem er die zum Kochen bestimmten Kessel reparierte und flickte. Er galt als Angehöriger einer migrierenden Randgruppe der Mehrheitsbevölkerung."
:1. P. strich den Plural (Randgruppen), was an der Sache vorbeigeht, weil es sich bei der Population, um die es hier geht, um eine ethnische und soziale Vielfalt handelt. Auch die Tätigkeiten wurden in aller Regel nicht ausschließlich, sondern in einem Verbund ("patchwork") ausgeübt.(Ulrich Friedrich Opfermann, "Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet". Sinti im 17. und 18. Jahrhundert. Eine Untersuchung anhand archivalischer Quellen, Berlin 2007, S. 330) Es ist also im Plural von Gruppen zu sprechen, die im übrigen schlecht von einander abgrenzbar waren. Eine Begründung der Veränderung fehlt.
:2. P. strich "mit der Entstehung moderner kapitalistischer Marktverhältnisse verschwundene flickhandwerkliche Tätigkeit" Begründung "totales Geschwätz" bzw. "liest sich katastrophal". 
:Das scheint mir keine brauchbare Begründung. Er kennt sich mit der Entfaltung der kapitalistischen Marktverhältnisse im 19. Jahrhundert offenkundig nicht aus. Er kennt übliche fachliche Begriffe nicht. Vielleicht hält er sie auch für kommunistische Propaganda? Wie auch immer, kennt er sich überhaupt im 19. Jahrhundert über ein allgemeines Oberflächenwissen hinaus aus? Seine Reaktion spricht nicht dafür.(Leo Lucassen, The Clink of the Hammer was Heard from Daybreak till Dawn: Gypsy Occupations in Western Europe (Nineteenth-Twentieth Centuries), in: Leo Lucassen/Wim Willems/Annemarie Cottaar, Gypsies and Other Itinerant Groups. A Socio-Historical Approach, Hampshire/London 1998, S. 153-173, hier: 161-164 ["Crafts"])
:3. P. strich "In Südosteuropa war die Reparatur metallener Küchengeräte eine Spezialität auch bestimmter Roma-Gruppen. Die Teilethnie der Kalderasch ist danach benannt. Im Gegensatz dazu hat das Kesselflicken bei den mitteleuropäischen Sinti als Erwerbsweise keine Rolle gespielt." Das Entfernen aus der Einleitung kann ich nachvollziehen, nicht aber die Herausnahme aus dem Text insgesamt. Begründung fehlt. (Kann also gern in Haupttext. Zu Kalderasch: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien, S. 142)
:4. Mitnichten ging es hier nur um "Koch"kessel. Warum auch sollte es nur darum gegangen sein? Und zwischen dem "Reparieren" und dem "Flicken" kann ich einen für eine hier vorzugnehmende Unterscheidung erforderlichen Unterschied nicht erkennen. Begründung fehlt auch hier.(Beleg wäre erforderlich für Einschränkung auf "Kochkessel".)
:5. "Kesselflicker" galten nicht als gesellschaftlich marginalisiert, sie waren es real.(Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999, S. 29) 
* Dem Satz "Regional wurden die Flickhandwerker im südwestdeutschen Raum auch Stöer genannt." schloß P. an "Auch Kesselbesserer, Kesselbüßer, Kessellapper, im Niederdeutschen auch Ketelflicker, Ketellapper, Pottlapper." 
: Ich sehe über die fehlenden Anführungszeichen in beiden Sätzen hinweg. Was fehlt, ist die geografische Zuordnung im ersten Teil des Zusatzsatzes, der nun freilich im Inhalt NICHTS Neues bringt, sondern ganz überflüssig den "Kesselflicker" noch ein paar Mal variiert: reine Redundanz.
* P. strich: "Heute wird das Handwerk in Europa nur noch in Rumänien von Roma ausgeübt."
: Begründung für Streichung fehlt.
* Der Aussage "'Der schimpft/säuft wie ein Kesselflicker' oder 'Die schlagen/streiten sich wie die Kesselflicker' ... . schloß P. an: "Beide wollen besagen, dass man besonders laut, vulgär oder exzessiv schimpft, säuft, schlägt oder streitet." Es folgt also die gleiche Aussage ein weiteres Mal. Reine Redundanz. Sprachlich: Die Redewendungen "wollen" nicht besagen, sie besagen. Begründung fehlt auch hier.
* P. fügte in Kommentierung einer Aussage aus einem zeitlich und nach seiner Bedeutung einzuordnenden "Krünitzlexikon" (Mindestkorrektur: "Krünitz-Lexikon") ein: "Die Schmiedezunft setzte teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verbot, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden,  keine Flickarbeiten zu gestatten."
:1. Gemeint ist wohl: "Die Schmiedezünfte setzten teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verboten, in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten [richtiger natürlich: "auszuführen" o. ä.]." Begründung für eine Verallgemeinerung fehlt jedenfalls. Das Lexikon-Zitat ist eine interessante Illustration. Wofür aber?
:2. Von der außerordentlichen Nachlässigkeit, wenn nicht einer erheblichen Unfähigkeit im Formalen abgesehen: "Die Schmiedezunft". Welche der zahlreichen Schmiedezünfte? Oder alle? Kaum zu glauben. Für welche Zeit steht die Aussage (Entstehungszeit des Lexikons 1773 - 1858, ein langer Zeitraum, nämlich der Veränderung)? Für die Frühe Neuzeit? Für deren Ausgang? Für die Moderne? Für welchen Raum steht sie? Was soll belegt werden? Und womit wäre zu belegen? Denn belegt ist nichts.
In dieser Ausführlichkeit (wie jetzt geschehen) auf eine derart hartnäckige Haltung bei so wenig unter den Füßen ernsthaft eingehen zu sollen, empfinde ich offen gesagt als Zumutung. Ich habe mich dem nun widerwillig unterzogen. Den lange stabilen Stand zu verändern, und zwar ohne jede nähere Begründung, wie es geschah, und dann zu verlangen, der Ausgangstand sei zu begründen, das ist m. E. nicht in Ordnung und verdiente administraive Aufmerksamkeit. Nicht umgekehrt. Ich empfehle im übrigen, vor einer "Arbeit" an Texten sich zunächst einmal kundig zu machen und zu diesem Zweck ruhig auch einmal dort zu nachzufragen, wo man eine Antwort erwarten darf, in unserer kleinen Gemeinde. Statt gleich in dieser Weise auf die Kacke zu hauen.
Als Literatur (und als Leseempfehlung) aus der Fülle der Möglichkeiten nur das Folgende (es fehlt ja bislang jede Literaturangabe im Artikel, was für sich spricht): 
* Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999
* Angelika Kopecny, Fahrende und Vagabunden, Westberlin 1980
* Martin Rheinheimer, Arme, Bettler und Vaganten. Überleben in der Not 1450-1850, Frankfurt a. M. 2000
* Bernd Roeck, Außenseiter, Randgruppen, Minderheiten. Fremde im Deutschland der frühen Neuzeit, Göttingen 1993
* Ernst Schubert, Arme Leute, Bettler und Gauner im Franken des 18. Jahrhunderts, Neustadt a. d. Aisch 1983
* ders., Mobilität ohne Chance: Die Ausgrenzung des fahrenden Volkes, in: Schulze, Winfried (Hg.), Ständische Gesellschaft und soziale Mobilität, München 1988, S. 113-164
--Kiwiv 14:30, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sieht nach einer sehr schönen Literaturauswahl aus: Ich empfehle den Artikel grundlegend zu überarbeiten und anhand der Literatur sauber zu referenzieren. Dann müssen wir uns auch nicht mehr um Edit-Wars oder unbelegte Behauptungen streiten. --Henriette 14:34, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es wurde hier eine Menge Arbeit in die Auseinanderetzung mit einem Benutzer gesteckt, der unbegründet und weitgehend beleglos zahlreiche Veränderungen einer allgemein akzeptierten Fassung vornahm. Ich hätte erwartet, daß diese Arbeit, die die Kommentierung der Veränderungen bedeutete - der Aufwand wäre besser in die Verbesserung des Artikels gegangen - auch wahrgenommen wird. Das ist nicht der Fall gewesen. Nicht eine Aussage kam zu den in Rede stehenden Kontroversen. Nicht eine Aussage/Begründung auch nur zu dem Tatbestand, daß der Belegmangel beanstandet wird, zugleich aber der Baustein, der auf ihn hinweist, entfernt bleiben soll. Deprimierend. Leider. Hatte ich nicht erwartet.--Kiwiv 14:50, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  erneuter revert 

message: Ich habe meine Einträge in diesen Artikel einigermaßen komplett, wie ich hoffe, entfernt. Möchte nicht, daß sie in engster Nachbarschaft mit irgendeinem Blödsinn zu finden sind. 
Dazu als Illustration im Rückblick ein korrekturbedürftiger Beitrag, wie er hier ebenfalls mit Klauen und Zähnen verteidigt wurde und wie ich ihn sicher zur Genugtuung seines hochmögenden Verfassers wieder einstellte: 
"Die Schmiedezünfte setzten teilweise Verordnungen durch, die es den Kesselflickern verboten[,] in Orten mit Niederlassungen von Kupferschmieden, keine Flickarbeiten zu gestatten [Verf. meint wohl: "auszuführen". Anders ist es Quatsch.]." (). Kein Kommentar.. 
Jetzt ist alles schön "rund" und "entschwurbelt". Es ist leider nichts zu verstiegen, um es hier nicht mit dem allerhöchsten Nachdruck, mit großer Aggressivität und einer oft gänzlich unbegründeten Selbstgewißheit gegen jeden Versuch des Einwands zu verteidigen. Tage-, wochenlang rennen, wie zu sehen, vernünftige Menschen gegen eine Wand von Autismus und Dilettantismus an, und das bei den belanglosesten Themen. Keine Lust, sich mit solchem Quatsch zu beschäftigen, wie er hier beispielhaft zu Tage tritt, hat:--Kiwiv 12:56, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Dazusagen muss man allerdings bemerken, dass Preussler aus der österreichischen Nähe kommt. Das tut allerdings deinen Ausführungen keinen Abbruch. mender wird im Wörterbuch als Blech zweiter Wahl geschildert, das käme auch hin. Gruß. -- nfu-peng  Diskuss 15:16, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kein österreichisches Problem 

message: Der Artikel ist meiner Meinung nach jetzt zwar nicht gerade der ausführlichste, aber das liegt wohl eher daran, dass dieser Beruf umgangssprachlich "vom Aussterben bedroht ist" ;) Welche Frage mich jetzt beschäftigt: 
"WIESO heißt es : Fluchen wie ein Kesselflicker, und nicht Fluchen wie ein Zimmerer, oder Fluchen wie ein Schreiner."
Im Netz konnte ich nichts finden... Liegt es eventuell daran, dass sich Kesselflicker öfters mal mit die Finger verbrannt haben, und deshalb ständig fluchten??? das wäre jetzt meine "Interpretation" Da ich Deutsch studieren möchte, interessiere ich mich sehr für solche Sachen. Würd mich freun, hier mal ne nette Antwort zu lesen, ob Theorie oder Vermutung ;) Ich kenne noch die Redewendung:"Dicht wie die Kesselflicker."
Ob man daraus aber auf einen gesteigerten Alkoholkonsum derer schließen lässt bleibt zweifelhaft.
::Bisher hat niemand eine belegte Erklärung gefunden. Da die Kesselflicker NICHT wie die übrigen Handwerker in Gilden ihren Beruf ausübten sondern eher zum Fahrendes Volk zählten, kann auch vermutet werden, dass sie auf diese Weise diskriminiert werden sollten. Zimmerleute, Bäcker etc. wurde beim Fluchen sicher gleich mit Sanktionen gedroht, den Kesselflickern konnte das egal sein. Vermutung. Grüße. -- nfu-peng  Diskuss 10:56, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Diverses 

message: Bei der Beschreibung eines Berufs macht die Wahl der Vergangenheitsform keinen Sinn. (Außerdem gibt es tatsächlich noch Kesselflicker; wenn auch weniger in unserer durchzivilisierter Gesellschaft) MfG, -- Systemtechniker 15:19, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vergangenheitsform bei Tatsachenbeschreibung 

message: * Kesselflicker und Kupferschmiede ist vorübergehend nicht erreichbar.. --Pm (Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Bei mir ist es erreichbar. War vielleicht nur eine vorübergehende technische Störung? --Fäberer (Diskussion) 10:28, 19. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Nicht erreichbarer Weblink 

message: Bei diesem edit kann man nur sagen: "Sie zankten und sie schlugen sich wie die Kesselflicker!"
gruß (hopman --95.223.122.24 15:13, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  TRIVIA 

message: Nachdem ich ein Bild von einem Drahtbinder sah, sucht ich in der WP vergeblich danach. Lediglich Wiktionary wußte mehr: "wandernder Gelegenheitsarbeiter, der Geschirr flickt und Mausefallen und Spenglerarbeiten fertigt". Synonym: Kesselflicker. So bin ich hier bei diesem Artikel. Da ich nicht vom Fach bin und nicht viel zeit habe, wollte ich noch kurz vorschlagen das Bild und eine Weiterleitung anzulegen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:08, 8. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Drahtbinder