Diskussion:Volksstaat Württemberg

message: Drei Bilder im Artikel sind m. E. rechtlich problematisch. :Bild:Altes-schloss-stuttgart-1931.jpg und :Bild:LTA8G10 by centennialofflight-gov.jpg sind alte Postkarten ohne Angabe der Quelle und des Fotografen. Ohne diese Angaben ist nicht sicher, ob sie wirklich gemeinfrei sind; der Fotograf müsste dafür 1936 oder früher gestorben sein. Beim :Bild:Theophil Wurm.jpg wird trotz Quellenangabe nicht klar, ob die angegebene Quelle überhaupt über die Rechte an diesem Bild verfügt und befugt ist, es „gemeinfrei zu stellen“, weil keinerlei Angaben über Urheber und Aufnahmedatum vorhanden sind. --Rosenzweig  δ 02:51, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich persönlich kann zu den Bildrechten der drei hier angesprochenen Bilder leider keine Aufklärung bringen. Ich habe die Bilder lediglich in den Text eingebunden, aber nicht selbst in das Wikipedia hochgeladen. Die beiden ersten Bilder sind in Wikimedia Commons verfügbar, das letztere in der deutschen Wikipedia. Beim Bild des brennenden Schlosses ist dieser Artikel hier bisher der einzige, der es verwendet. Das Zeppelinbild kommt dagegen auch in den Artikeln 8. Juli, LZ 127 und Postgeschichte und Briefmarken von Island vor. Das Bild von Theophil Wurm wird noch in dem Artikel Theophil Wurm verwendet.  Trotz dieses Umstands würdest Du also empfehlen, die Bilder aus dem Artikel Freier Volksstaat Württemberg zu entfernen? Falls ja, wäre es dann nicht konsequent, die drei Bilder generell aus Wikimedia Commons und aus der deutschen Wikipedia zu löschen? --Stolp 19:18, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja zu beiden Fragen; die Löschanträge kann ich stellen, wenn gewünscht. Für das Zeppelinbild sollte sich hier recht einfach ein Ersatzbild finden lassen, das eindeutig gemeinfrei ist. Auf die anderen beiden muss man wohl leider ersatzlos verzichten. Viele Grüße --Rosenzweig  δ 19:37, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die fraglichen Bilder aus dem Artikel entfernt und - wo möglich - durch nun hoffentlich unkritische ersetzt. Besten Dank für den Hinweis auf die Zeppelin-Ersatzbilder. Das brennende Schloss kann notgedrungen durch ein aktuelles Bild ersetzt werden. Für das Bild von Theophil Wurm tut es mir freilich leid. Wegen Löschanträgen für die zweifelhaften drei Bilder werde ich selbst jedoch nichts unternehmen, da ich mich mit dem Thema zu wenig auskenne. Vielen Dank für Deine Hilfe --Stolp 21:24, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Löschanträge gestellt. Viele Grüße --Rosenzweig  δ 22:12, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Besten Dank für Deine Hilfe --Stolp 23:06, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Problematische Bilder 

message: Die Formulierung, der Freie Volksstaat W. sei aus dem Königreich W. hervorgegangen, ist ungenau. Der FVW ist vielmehr identisch mit dem Kgr W. Es handelte sich lediglich um einen Wechsel der Staatsform.Pelagus 20:18, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass die Formulierung so üblich und richtig ist. Im Übrigen läuft gerade das Review, wo man so etwas anbringen und diskutieren kann. -- Ehrhardt 20:51, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ehrhardt hat recht, dieser Punkt wäre etwas im aktuell laufenden Review gewesen. An dieser Stelle hier ist er mir ein paar Tage gar nicht aufgefallen. Ich möchte den Gedanken von Pelagus aber jetzt aufgreifen und ein paar zusätzliche Sätze in der Einleitung hinzufügen. Damit wird die bisherige durchaus übliche Formulierung präzisiert und die geäußerte Kritik hoffentlich entkräftet. Viele Grüße, --Stolp 10:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: M.E. war die Einleitung jetzt etwas zu lang, sie soll ja nur die wichtigsten Punkte wiedergeben. Ich habe sie mal etwas gestrafft, ich hoffe, das geht so in Ordnung. -- Ssch 12:07, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das geht voll in Ordnung. Dann habe ich mich heute morgen in der Einleitung wohl etwas vergaloppiert. So ist es nun doch wesentlich besser auf den Punkt gebracht. Zusätzliche Infos wie der Wikilink zur Liste der Staatspräsidenten und die Nennung der Regierungsform sind ja in der Infobox zu finden. Besten Dank also und viele Grüße, --Stolp 14:04, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Identität 

message: Missverständliche Konstruktion im Artikel  Freier Volksstaat Württemberg 
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Welche Kausalität soll in folgenden Sätzen hergestellt werden?
:Rathenau hielt vor geladenen Gästen der Württembergischen Gesellschaft eine Rede und traf sich mit der württembergischen Regierung zu Gesprächen. Zwei Wochen später wurde die Nachricht von seiner Ermordung bekannt. Der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund, der mit dem Attentat in Zusammenhang gebracht wurde, ist in Württemberg daraufhin nicht verboten worden. 
Kam die Württembergische Gesellschaft und die Württembergische Regierung auf Grund der Gespräche zu der Erkenntnis, dass die Ermordung Rathenaus gerechtfertigt war?--Wuselig 08:02, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Hyperinflation des Jahres 1923, welche nun nach den vernichteten Geldvermögen auch noch die laufenden Löhne entwertete, dauerte bis zur Währungsreform, die im November 1923 mit der Einführung der Rentenmark erfolgte. Damit hatten die Eliten des untergegangenen Deutschen Kaiserreichs, also die großen Kapital- und Grundbesitzer, die Kosten des verlorenen Kriegs erfolgreich auf den sparsamen urbanen Mittelstand und die arbeitende Bevölkerung abgewälzt, die im Verlaufe des Jahres 1923 verelendete. Die Bevölkerung lastete die Katastrophe jedoch den Politikern der Weimarer Republik und nicht den tatsächlich Verantwortlichen an. In Württemberg verlief die Krise des Jahres 1923 insofern glimpflicher, als viele Bewohner neben ihrer Tätigkeit als abhängig Beschäftigte noch Verbindungen zur Landwirtschaft hatten, teils als Nebenerwerbslandwirte und teils durch verwandtschaftliche Beziehungen. Vollerwerbslandwirte waren von der Krise deutlich weniger berührt. Außerdem war die württembergische Wirtschaft insgesamt mittelständischer, weniger in großen Städten zentralisiert und bedingt durch Fahrzeugbau und Elektrotechnik exportorientierter als im übrigen Reich.
Klickt man auf Rentenmark, liest man dass die Grundbesitzer Abgaben zur Deckung der Rentenmark machen mussten. Die Zusammenhänge sollten also sowohl hier, als auch im Artikel Rentenmark klarer dargestellt werden. Die Gesetze zur Einführung der Rentenmark wurden ja von der Politik gemacht, so gesehen ist das "verantwortlich machen" meiner Meinung nach zunächst gerechtfertigt. Der Einfluss der großen Kapital- und Grundbesitzer auf die Politik sollte irgendwie verständlicher herausgestellt werden. Der Mittelstand wird zunächst als geschädigt dargestellt, weiter unten ist er Garant dafür, dass die Krise in Württemberg glimpflicher ablief.--Wuselig 08:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Im Kapitel Die letzten Jahre des Freien Volksstaats  wird von der verstaatlichten Polizei gesprochen. Die vorhergehende kommunale Polizei war aber auch nicht gerade ein Privater Wachdienst. .--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Was war an der Bibliothek des Ehepaars Blos so besonders? Ich habe auch eine umfangreiche Bibliothek. Wenn die aber abbrennen sollte, findet das keinen Eingang in die Wikipedia.--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Review-Diskussion mit Benutzer Wuselig 

message: Ein paar Kommentare zum Artikel  Freier Volksstaat Württemberg 
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In der Einleitung steht:
:Der Volksstaat war gemäß der am 25. September 1919 verabschiedetenen Verfassung eine Republik mit parlamentarischer Regierung.
Ich finde im Text der Verfassung weder die Worte Republik noch Parlament noch Regierung ;-) Sicherlich ist das Gesagte sinngemäß richtig, aber so, wie es hier formuliert ist, finde ich es missverständlich. Vielleicht kann man das noch präzisieren. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Am Abend des gleichen Tages kam es in Stuttgart zur sozialistischen Revolution, der Volksstaat Württemberg wurde ausgerufen. Der Mehrheitssozialdemokrat Wilhelm Keil sprach auf dem Schlossplatz vor fast 100.000 Zuhörern und proklamierte die „Soziale Republik“
Mir wird hier nicht klar, ob mit der Ausrufung des Volksstaates die Proklamation der Sozialen Republik durch Keil gemeint ist, oder ob es sich um zwei unterschiedliche Ereignisse gehandelt hat (wie es ja auch in Berlin zwei Proklamationen am selben Tag gab). Interessant wäre auch, wie die Ereignisse in Stuttgart und Berlin zusammenhingen. Fand die Einberufung einer verfassungggebenden Versammlung in Württemberg durch Wilhelm II. und die Ausrufung der Republik im Reich nur zufällig am gleichen Tag statt, oder gab es da einen kausalen Zusammenhang? Ich nehme mal an, dass die Ausrufung der Republik in Stuttgart (am Abend) von den Ereignissen in Berlin inspiriert war, aber auch das könnte ggfs. explizit erwähnt werden. --Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Am 28. Dezember 1918 fand ein Treffen der vier süddeutschen Ministerpräsidenten Wilhelm Blos (Württemberg), Kurt Eisner (Bayern), Anton Geiß (Baden) und Carl Ulrich (Hessen) in Stuttgart statt. In ihrer Stuttgarter Erklärung bekundeten sie trotz einiger Vorbehalte aus Bayern das Festhalten der süddeutschen Länder am Reich.
Die Notwendigkeit einer solchen Erklärung überrascht. War der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich vor dieser Erklärung ernsthaft in Frage gestellt worden? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Soeben habe ich noch zwei Punkte auf erledigt gesetzt. Eine nähere Beschreibung der Ereignisse während des oben angesprochenen Belagerungszustands im März und April 1919 werde ich gelegentlich auch noch hinzufügen. --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Review-Diskussion mit Benutzer Ssch (Teil 1) 

message: Quellenangabe zur Religionsverteilung in der Infobox 
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Auf meiner Diskussionseite hat vor gut zwei Wochen bereits ein kleines Vorabreview mit Beteiligung von Ehrhardt und Wuselig stattgefunden. Die meisten der dabei festgestellten Punkte sind bereits im Artikel berücksichtigt. Lediglich ein wichtiger Punkt von Ehrhardt ist noch unberücksichtigt. Deshalb bringe ich ihn hier nochmal im Review zur Sprache: 
* Quellenangaben sinnvoll: Religionsverteilung in der Übersichtsbox (+ Jahresangabe). 
Die Angaben zur Religionsverteilung stammen nicht von mir. Kennt irgend jemand die Quelle?
Einen bisher fehlenden Beleg für die Bevölkerungszahl in der Infobox habe ich hier gefunden. Demnach bezieht sich die genau Zahl von 2.580.235 Einwohnern auf das Jahr 1925 und entstammt dem Buch Beckmanns Welt-Lexikon und Welt-Atlas, erschien 1931 bei der Verlagsanstalt Otto Beckmann in Leipzig und Wien. Ob sich im gleichen Werk eventuell auch die Zahlenangaben zur Religionsverteilung befinden, weiß ich nicht, da mir das Buch leider nicht vorliegt. --Stolp 19:02, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Religionsverteilung 

message: Weitere Kommentare von Ssch zum Artikel  Freier Volksstaat Württemberg 
Hallo Stolp,
Bin jetzt zum Weiterlesen des Geschichtsteils gekommen. Hier ein paar Fragen zu den Zwanzigern:
* Es heißt, der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund sei verboten worden, in Württemberg sei das Verbot aber nicht in Kraft getreten. Wurde das Verbot also auf Reichsebene ausgesprochen?
* Es heißt, das Kabinett habe 1930 eine Vereinigung von Württemberg und Baden diskutiert, dann aber auf eine Initiative Badens gewartet. Woher sollte Baden von der Diskussion wissen? ;-) Mit anderen Worten, gab es neben Gedankenspielen im Kabinett auch eine öffentliche Diskussion?
* Es gibt Widersprüche bezüglich der Ämter "Staatspräsident" und "Ministerpräsident". In der Einleitung werden die beiden Ämter gleichgesetzt. Durch das Gleichschaltungsgesetz wurde das Amt des Staatspräsidenten abgeschafft, einen Ministerpräsidenten gab es jedoch immer noch. Irgendwas scheint dort nicht zu stimmen.
* Welche Bedeutung hätte die Umwandlung in einen Reichsgau gehabt?
-- Ssch 18:59, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Laut  war das Republikschutzgesetz die Rechtsgrundlage für das Verbot. Im Wortlaut des Republikschutzgesetzes  (§14 u. §17) steht, dass das Verbot durch den Reichsinnenminister ausgesprochen wird, dass aber die Landesbehörden für die Umsetzung zuständig sind. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Vielen Dank für das Recherchieren nach dem Gesetz. Ich habe den Sachverhalt nun im Artikel an entsprechender Stelle hoffentlich besser erklärt --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

text: Ok, also wurde die Bezeichnung Staatspräsident in Ministerpräsident geändert, und das Amt des Reichsstatthalters neu geschaffen. Zu letzterem habe ich das hier gefunden:  -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Exakt, sehr gut auf den Punkt gebracht! Ich habe nun den Artikel an der Stelle verbessert. Den Web-Link zum Gesetzestext habe ich noch nicht in den Artikel eingebracht. Das kann demnächst noch nachgeholt werden --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

text: Danke für die Erklärungen, aus dem Artikel Reichsgau geht das alles nicht so recht hervor. Ich denke nicht, dass man darauf so genau eingehen muss, schließlich liegt das schon außerhalb des eigentlichen Themas des Artikels. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Review-Diskussion mit Benutzer Ssch (Teil 2) 

message: Anstelle des Bildes des Denkmals vor dem Wilhelmspalais wäre doch vielleicht das Portrait König Wilhelm II. sinnvoller?--Tresckow 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hast Du ein gemeinfreies Portrait aus der Volksstaatzeit? Jugendportraits halte ich hier nicht für sinnvoll. --Wuselig 17:11, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Eigentlich finde ich das von Hermann-Christian Zimmerle 1991 gestaltete Denkmal von König Wilhelm II. mit seinen beiden Spitzer-Hunden ganz passend für den Artikel. Mit einem Porträt würden wir die Person des Königs hier zu sehr in den Mittelpunkt rücken. Das Denkmal steht für die Tatsache, dass man bis 1918 dem König in Stuttgart mit den beiden Hunden beim Spaziergang zwanglos begegnen konnte. Eine Bewachung des Königs ließ sich dabei nicht erkennen. Diese Szenen blieben noch sehr lange im Gedächtnis der Stuttgarter. --Stolp 02:19, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Sonstiges und Ausklang des Reviews 

message: Die Bezeichung des Versailler Friedensvertrages als Diktat von Versailles ist tendenziös. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Das sollte in Anführungszeichen stehen. Dies war während der Weimarer Republik die übliche Bezeichnung für den Friedensvertrag und soll nur im Zusammenhang verdeutlichen, warum die Weimarer Republik von vielen Menschen damals abgelehnt wurde  --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Diktat von Versailles 

message: Die Eroberung Württembergs durch amerikanische und französische Truppen war für viele wohl eher eine Befreiung. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Behauptet der Artikel das Gegenteil? Die Bevölkerung im Osten des Deutschen Reichs floh vor den Russen, im Westen blieb sie, wo sie war. Eine ausführliche Darstellung der Ereignisse soll einem späteren Artikel Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus vorbehalten bleiben. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Zipferlak, ich gebe Dir vollkommen recht. Im Ergebnis war die Eroberung auch eine Befreiung. Das sehe ich vollkommen. Aber als reine Kriegshandlung betrachtet handelte es sich doch um eine Eroberung? Und in dem Zusammenhang gab es eben die erwähnten Zerstörungen. An all diesen Zerstörungen ist ursächlich natürlich das Naziregime, im speziellen Hitler, schuld, weil er einen verlorenen Krieg sinnlos fortführte, in den Worten Hitlers bis "fünf Minuten nach Zwölf". Aber diese Tatsache ist doch allgemein bekannt. Wo siehst Du da ein Formulierungsproblem? Gut, man könnte noch dazuschreiben, dass die Bevölkerung letztlich froh war, wie endlich der Krieg vorbei war. Aber man muss auch sehen, dass die Befreiung von den damals betroffenen noch nicht so abgeklärt empfunden werden konnte wie von uns heute lebenden. Was meinst Du? --Stolp 22:39, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: "Befreiung" ist jedenfalls ein POV-Ausdruck. Die alliierten Soldaten sind jedenfalls nicht gekommen, um die armen Deutschen vom Joch des Nationalsozialismus zu befreien, genausowenig, wie, sagen wir mal, die Bewohner Freudenstadts sich befreit gefühlt haben dürften. -- Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Einige fühlten sich besiegt, andere befreit. Statt Eroberung würde mir Einnahme besser gefallen. Apropos Reutlingen: Dort wurden durch die Luftangriffe "nur" 25 % der Gebäude zerstört. Das Ausmaß war also viel geringer als in Stuttgart, Heilbronn, Friedrichshafen und Ulm. --Zipferlak 00:19, 4. Nov. 2007 (CET)

text:  Habe Eroberung durch Einnahme ersetzt --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Eroberung oder Befreiung ? 

message: Der Abschnitt Entstehung ist eine Zumutung für den Leser; Tatsachenbehauptungen werden ohne inneren Zusammenhang aneinandergereiht. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Abschnitt soll aufzeigen, dass die Revolution am 9. November nicht aus dem nichts erfolgte. Die Tatsachen werden sehr ausführlich in dem Buch von Eberhard Kolb, Klaus Schönhoven: Regionale und lokale Räteorganisationen in Württemberg . Droste Verlag, Düsseldorf 1976, dargelegt --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich muss ehrlich sagen, dass ich diese Zumutung dem Leser auch antun möchte, weil ich mich an vielen anderen Stellen in der Literatur schon darüber geärgert habe, dass die Vorgeschichte der eigentlichen Revolution fehlt. Da wieder etwas wegzunehmen, das fiele mir schwer --Stolp 00:00, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe den ganzen Artikel feiner strukturiert, so dass damit die Lesbarkeit des Artikels erhöht wurde.  Beim ersten Lesen des Artikels (und wenn man im Thema nicht bewandert ist) müsste das jetzt hoffentlich eine Erleichterung bringen. Ich betrachte den Punkt als . --Stolp 22:32, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo Stolp, entschuldige nochmal meine etwas harsche Kritik (s.o.). Durch die Strukturierung finde ich es jetzt viel besser lesbar. Ich bin aber weiterhin der Auffassung, dass die Entstehung im Vergleich zum Zeitraum 1920-1933 zu viel Raum einnimmt. Evtl. kannst Du das in ein separates Lemma Württembergische Revolution 1918 ausgliedern oder innerhalb des Artikels ans Ende / in einen Anhang schieben. --Zipferlak 22:53, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Entstehung '' 

message: Die Frage, was sich beim Übergang vom Königreich auf den Volksstaat änderte, außer dass der König abdankte, beantwortet der Artikel nur unzureichend. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es änderte sich in der Verwaltung nicht viel (siehe dazu das Zitat des Ulmer Oberbürgermeisters). Andererseits erlebten die Menschen all die im Artikel beschriebenen historischen Ereignisse, insbesondere die Kriegsfolgen, ganz unmittelbar. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Einführung der Demokratie war ja auch nicht eben wenig... -- Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, richtig, die ganz oben stehende Frage hat mich wohl zu sehr überrumpelt :-) Aber die Frage (was hat sich geändert?) ist ja auch berechtigt. In den großen Städten hat sich sicher viel verändert, vor allem das kulturelle Leben, der Wegfall der Zensur. Dann bei den Konfessionen z.B. Wegfall von religiösen Beschränkungen bei den Katholiken (Ordensverbot im Kgr.) etc. Für das Leben der Bevölkerung auf dem Land mögen sich die Dinge real weniger dramatisch geändert haben, aber auch da gab es natürlich Veränderungen in den Köpfen, ob man die Demokratie bejahte oder wie gerade in der ländlichen evangelischen Bevölkerung ablehnte. Eigentlich ist das eine recht schwierige Frage, die sich schwer pauschal beantworten läßt. Dennoch gibt der Artikel meines Erachtens in der jezigen Form schon solche Antworten --Stolp 00:11, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Der Artikel liest sich so, als habe sich im Grunde nicht viel geändert. Gemeint ist vielleicht "weniger als man annehmen sollte". Ich finde, dass die Veränderungen schon konkret dargestellt werden sollten. Wegfall der Zensur ist doch beispielsweise ein wichtiger Punkt und wird im derzeitigen Artikel nicht erwähnt. --Zipferlak 00:49, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Das liest sich so und trifft es auch. In Württemberg waren die Veränderungen deshalb nicht so dramatisch, weil schon im Königreich Württemberg viele Dinge wesentlich liberaler behandelt wurden als beispielsweise im Königreich Preußen. So konnte 1907 auf deutschem Boden eben in Stuttgart der Internationale Sozialistenkongress stattfinden, der in Berlin zu der Zeit undenkbar war. Auch die Zensur war nicht so streng wie in anderen deutschen Ländern. Am Stuttgarter Staatstheater durften schon vor 1918 Stücke gezeigt werden, die anderswo verboten blieben. Leider liegt mir momentan keine Liste vor, welche konkreten Änderungen vor und nach 1918 alle erwähnt werden könnten  --Stolp 01:54, 4. Nov. 2007 (CET)

text:  Um noch aus anderem berufenem Munde zu erfahren, wie wenig Veränderung in Württemberg beim Übergang vom Königreich zur Republik tatsächlich stattfand, empfehle ich die Lektüre von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Geschichte Baden-Württembergs, ein Taschenbuch (Kostenpunkt: 7,90 €) erschienen 2007 im Verlag C.H.Beck, ISBN 978-3-406-55874-0. Dort bitte ab Seite 82 lesen! --Stolp 00:41, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen beim Übergang vom Königreich auf den Volksstaat 

message: Trotz des großen Umfangs des Artikels ist fast nicht über die Inhalte der Verfassung zu lesen. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dafür ist der im Artikel angegebene Weblink gedacht: * Gesetze, Bekanntmachungen und Verfassungen zu Württemberg Den Einwand finde ich etwas seltsam, da Du Dich an anderer Stelle über zu viele Details beklagst. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Jetzt mal Hand auf Herz. Im Kapitel Staatsaufbau und Verwaltung steht einiges zur Verfassung. Wir können ja nicht wirklich alles in dieses Lemma hier packen. Daher der Web-Link zu den Verassungstexten. Und irgendwann wird es noch einen Artikel über den Landtag von Württemberg geben. Wer noch mehr Details will, quasi eine juristische Abhandlung, der müsste einen Artikel Verfassung des Freien Volksstaats Württemberg verfassen. --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich finde schon, dass analog zum Artikel Königreich Württemberg mehr Informationen zur Verfassung in den Artikel gehören, insbesondere auch im Vergleich mit der Verfassung des Königreichs. --Zipferlak 22:55, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Inhalte der Verfassung ? 

message: Ebenso enttäuscht ist man, wenn man sich über konkrete politische Ziele der einzelnen Parteien, erfolgreiche und gescheiterte Gesetzgebungsvorhaben, die Praxis der Opposition sowie die Aktivitäten der links- und rechtsradikalen Gruppierungen informieren möchte. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Solche Details könnten noch in den Abschnitt über die Wahlen eingebracht werden. Ich überlege, wie viele Details hier sinnvoll sind. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Kurzfristig kann ich das nicht. Aber ich habe Literatur. Auf längere Sicht kann ich dazu noch mehr bringen --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Konkrete Politikinhalte ? 

message: Hitler kam nach der Machtergreifung sehr selten nach Württemberg. Offenbar konnte er es den schwäbischen Nationalsozialisten nicht verzeihen, dass es NS-Gegnern während seiner Wahlkampfveranstaltung am 15. Februar 1933 in Stuttgart möglich gewesen war, die Live-Übertragung im Rundfunk zu unterbrechen, indem sie ein Übertragungskabel durchtrennten. -- diese Art von Volksmärchen gehört nicht in die Wikipedia. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Punkt wird genau so von Paul Sauer in seiner Biographie über Wilhelm Murr angeführt. Hitler war über den Sabotageakt äußerst ungehalten und es gibt zu dem Thema auch lange Briefwechsel zwischen Hitler und Eugen Bolz, wo Hitler nach Nennung von Verantwortlichen für den Sabotageakt verlangt. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Eugen Bolz war doch politischer Gegner von Wilhelm Murr. --Zipferlak 00:40, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  In dem Buch von Waldemar Besson Württemberg und die deutsche Staatskrise 1928 - 1933 ist ein Brief von Hitler vom 1. März 1933 abgedruckt, den er an den da noch amtierenden Staatspräsidenten Bolz richtete. Aus den Zeilen ist zu entnehmen, diplomatisch mehr oder weniger verklausuliert, wie sehr Hitler sich über den Zwischenfall mit der Unterbrechung seiner Rundfunkrede in Stuttgart geärgert hat. Klar war Murr, der Nachfolger von Bolz als mächtiger Mann in Württemberg, ein Gegner von Bolz und zu dem Zeitpunkt des Vorfalls ja noch nicht in einem Staatsamt. Aber Murr war damals schon Gauleiter der NSDAP in Württemberg und in den Augen Hitlers traf ihn in dieser Funktion eine Mitverantwortung. Die württembergische NSDAP hätte da besser auf Draht sein müssen. Und dies - so vermute ich nun - führte den sehr profunden Historiker Paul Sauer in seiner Biographie über Wilhelm Murr zu der Aussage, dass Hitler den Württembergern dieses Rundfunkereignis nachtrug. Und Murr verkörperte in den Augen Hitlers ja nun die Württemberger. Hitler war ein sehr nachtragender Mensch, seine Hass-Kraft war ja bekanntlich grenzenlos. Zugegeben, eine gewundene Gedankenführung, aber die Aussage selbst kommt ja nun von Paul Sauer. Wegen mir können wir auch auf das Märchen, wie Du es nennst, an der Stelle verzichten. Da bin ich recht schmerzfrei. Tatsache ist aber wohl, dass Hitler von 1933 bis 1938 zumindest in offizieller Funktion nicht mehr nach Stuttgart kam. Warum, das sei meinetwegen dahingestellt --Stolp 01:05, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe den behaupteten Zusammenhang zwischen Hitlers Besuchshäufigkeit in Stuttgart und dem Sabotage-Akt aus dem Artikel entfernt. Die Sabotage selbst ist als historisches Ereignis nun an anderer Stelle erwähnt. --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Hitler in Württemberg 

message: Verheerend wirkte sich die Landtagswahl vom 24. April 1932 aus. Der Stimmenanteil der Republikgegner überstieg nun erstmals die absolute Mehrheit. - lt. Tabelle erhielten NSDAP und KPD zusammen aber nur 30 von 80 Sitzen. Es bleibt ein Geheimnis, welche weiteren Parteien als Republikgegner angesehen werden. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zu den Republikgegnern zählten auch die der DNVP nahestehenden Parteien, in Württemberg die Württembergische Bürgerpartei und der WBWB. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Das muss m.E. näher erläutert werden. Die beiden genannten Parteien waren doch seit 1924 in Regierungsverantwortung ?! --Zipferlak 22:33, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, Du hast schon recht. Aber bis 1924 waren die beiden Parteien in der Opposition und Wilhelm Bazille wetterte im Landtag und im Reichstag gegen die Republik mit allen ihm zu Gebote stehenden rethorischen und demagogischen Mitteln. Dann wurden die Parteien in die Regierung von Württemberg aufgenommen. Jetzt war es natürlich schwieriger, gegen das System von Weimar zu argumentieren, da man ja Teil des Systems geworden war. Wilhelm Bazille ist an diesem inneren Konflikt mit der Partei auf Reichsebene, der DNVP, und speziell mit dem Kurs von Hugenberg, ja dann auch zerbrochen. In der Grundtendenz waren sowohl Bürgerpartei wie auch der WBWB keine Anhänger der Republik. Die Rückkehr zum Königreich Württemberg wäre ihnen wohl am liebsten gewesen. --Stolp 23:03, 3. Nov. 2007 (CET)

text: Das steht ja auch in den Artikeln zu DNVP und WBWB. Zumindest was die DNVP angeht, kann man ihre Republikfeindlichkeit als allgemein bekannt voraussetzen. Man könnte in der betreffenden Passage aber kurz in Klammern hinzufügen, welche Parteien gemeint sind. -- Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Habe ich in den Textstellen nun in Klammern erwähnt. --Stolp 04:54, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Landtag nach Wahl 1932 

message: Die Straßen der Nachkriegsjahre waren geprägt vom Bild zahlreicher verkrüppelter Kriegsveteranen. -- riecht nach URV, jedenfalls ist das Attribut verkrüppelt nicht zeitgemäß. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Welches Wort würdest Du anstatt verkrüppelt bevorzugen? --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Kriegsversehrte, Kriegsbeschädigte, Männer mit amputierten Gliedmaßen, ... --Zipferlak 22:50, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:   O.k., im Duden steht das Wort verkrüppelt zwar nicht explizit als veraltet, aber Kriegsversehrte, das klingt auch in meinem Ohren wesentlich besser. Das werde ich nehmen. Eine URV liegt definitiv nicht vor. Nirgends in dem Artikel habe ich Dinge wortwörtlich abgeschrieben, aber in der Wortwahl mich zuweilen vom Stil Otto Borsts inspirieren lassen. In seinem Buch "Geschichte Baden-Württembergs - Eine Lesebuch", bedient er sich manchmal einer recht lebendigen Sprache. Er war ja beim Schreiben des Buchs auch schon ein betagter Herr und hat das Erscheinen desselben gar nicht mehr erlebt. Vielen Dank jedenfalls für die stilistische Verbesserung in diesem Punkt. --Stolp 23:47, 3. Nov. 2007 (CET)

text:  Siehe auch Euphemismus-Tretmühle. -- scnr, Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verkrüppelte Kriegsveteranen 

message: Die Informationen über die Religionen sollten nicht unter Kultur subsumiert werden, sondern gehören in einen eigenen Abschnitt. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich folge hier der Vorgabe durch den Artikel Königreich Württemberg. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Die Einordnung der Religionen im Abschnitt Kultur würde ich gerne beibehalten, weil sich der Einleitungstext zum Thema Kultur auf das Thema Religion zubewegt und weil auch das Bildungswesen eng mit den großen Konfessionen zusammenhing. Die Bedeutung der Religion war in den zwanziger Jahren insgesamt natürlich noch eine ganz andere als wir uns das heute für die säkularisierte Gesellschaft in Deutschland vorstellen können. --Stolp 03:55, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Die drei Abschnitte zu den Religionen wurden zu einem Abschnitt Religion mit drei Unterabschnitten zusammengefasst, aber im Kapitel Kultur belassen. --Stolp 23:44, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  OK. --Zipferlak 22:59, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Einordnung der Information zu den Religionen 

message: Der Abschnitt über das Judentum handelt nur von der Zeit ab 1933. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Man könnte sicher hier viel mehr bringen, aber im Vergleich zu den Ereignissen nach 1933 waren die Dinge vor 1933 weniger ereignisreich. Das antisemitische Klima während der Weimarer Republik ist an verschiedenen Stellen erwähnt. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Leider fehlt mir hier - ich muss es zugeben - gute Literatur, die es sicherlich gibt. Wenn Du aber hier etwas recherchieren und dazu schreiben möchtest, so wäre mir das selbstverständlich sehr willkommen. Das muss ja nicht kurzfristig sein. Ich kann mir vorstellen, dass man über das Buch Synagogen in Baden-Württemberg ( 2 Teilbände), von Joachim Hahn und Jürgen Krüger, erschienen bei Theiss, 2007, einen guten Einstieg in das Thema Judentum in Württemberg findet. Ich habe aber noch nicht in das Buch hineingeschaut und kann es deshalb nicht garantieren, wieviel da über die Juden speziell 1918 bis 1933 in Württemberg zu finden ist oder ob es "nur" reine Architekturgeschichte ist --Stolp 03:50, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Judentum von 1918 bis 1933 

message: Den Satz Vorausschauende Juden wanderten bis zum Jahre 1941 aus empfinde ich als schlimme verbale Entgleisung. Er suggeriert erstens, dass jeder die Wahl hatte, auszuwandern, und zweitens, dass die, die sich zum Bleiben entschieden haben, Mitschuld an ihrer Ermordung tragen. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: An den Morden waren die Nazis schuld. Wie kann man etwas anderes denken? Da geschrieben wurde, dass sich viele zur Auswanderung nicht entschließen konnten oder wollten, impliziert dies doch, dass nicht jeder die Möglichkeit sah. Zu bleiben konnte viele Gründe haben. Ich denke mal darüber nach, ob ich hier nocht etwas schreiben muss. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe es nun hoffentlich besser formuliert, so dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass hier neben den Tätern ungewollt den Opfern irgendeine Mitschuld zugewiesen werden soll. In diesem äußerst sensiblen Themenbereich kann man nicht vorsichtig genug formulieren. Was meinst Du?  --Stolp 16:38, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde, dass es jetzt eher schlechter formuliert ist. Die blumige Sprache passt nach meinem Gefühl nicht zum Ernst des Themas. --Zipferlak 23:02, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zu Letzterem muss ich Zipferlak recht geben, die rhetorische Frage klang für mich auch etwas komisch. Ich hab's mal umformuliert. Dass es gute Gründe zu bleiben gab, hab ich gestrichen, schließlich muss sich niemand dafür rechtfertigen zu bleiben. Die vorherige Formulierung war für mich auch nicht schlimm, aber bei diesem Thema ist es schwierig, Formulierungen zu finden, die allen genehm sind. Viel zu oft werden Dinge reininterpretiert, die sinnvollerweise nicht so gemeint gewesen sein können. -- Ssch 01:02, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Danke Ssch, die Formulierung finde ich jetzt ok. --Zipferlak 01:09, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Jetzt hab ich Probleme mit der Formulierung. Wir wissen heute was passiert ist. Aber konnte dieses Ausmaß wirklich jemand ahnen? Ich würde formulieren: Teile der jüdischen Bevölkerung, die diesen Druck und die sich verstärkenden Repressalien und weitere Einschränkungen auf ihr Leben nicht mehr ertragen und sich eine Ausreise leisten konnten, wanderten bis 1941 – als es zuletzt noch möglich war - aus--Wuselig 08:56, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bin mit dem Änderungsvorschlag einverstanden. --Zipferlak 09:08, 7. Nov. 2007 (CET)

text: Die Ahnungen werden von Person zu Person unterschiedlich gewesen sein. Das ganze gewaltige Ausmaß hat sich vielleicht kaum einer vorstellen können, das war ja ohne Beispiel. Dass Schlimmeres kommen würde, haben sicherlich viele geahnt. Vielleicht "das weitere kommende Unheil" durch "weiteres Unheil" ersetzen? Aber da warte ich lieber Stolps Meinung ab. -- Ssch 09:28, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wir sagen heute flapsig: "Er sagte es könnte schlimmer kommen und es kam schlimmer." Aber diese Denkweise ist hier dermaßen unangebracht. Aus unserer heutigen Kenntnis und dem Wissen um das spätere Ausmaß können wir uns kaum noch einfühlen, dass die Lebenssituation der Juden zwischen 1933 und 1941 zunehmend so schlimm wurde, dass auch dieser Leidensdruck schon ausreichte das eigene bisherige Leben und das der gesamten Familie daranzugeben und einen unsicheren Neuanfang in der Fremde zu wagen. Da brauchte es keine Vorahnung, auch das Vorher war schon schlimm genug.--Wuselig 10:22, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Vielen Dank für Eure Hilfe bei der Suche nach den richtigen Worten. Mit dem jetzigen Ergebnis bin ich einverstanden. --Stolp 19:38, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorausschauende Juden wanderten aus 

message: Was die politische Einstellung der Lehrer anbetraf, so kann festgestellt werden, dass besonders unter den Volksschullehrern eine ganze Reihe von Kollegen den Linksparteien nahestanden. -- klingt nach URV; und was soll es uns sagen ? Welche Parteien sind mit Linksparteien gemeint ? Welcher Anteil der Lehrerschaft stand ihnen nahe ? Und was ist mit nahe stehen gemeint ? --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Beamte während der Weimarer Republik standen in ihrer Mehrzahl rechten Parteien nahe, d.h. wählten diese. Dass das bei den Volksschullehrern anders war, zu mindest in Teilen, halte ich für bemerkenswert, und das in keinem Falle irgendwie wertend. Linke Parteien waren nach damaligem Verständnis die KPD und die SPD. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich finde es auch bemerkenswert und empfinde den Artikeltext auch nicht als wertend. Er lässt aber die Fragen offen, welcher (prozentuale) Anteil der Volksschullehrer KPD oder SPD wählten, wodurch dies belegt ist und ob das speziell für Württemberg gilt oder ein allgemeines Phänomen in der Weimarer Republik war. --Zipferlak 22:54, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Deine Frage finde ich in Ordnung, aber da muss ich jetzt leider passen. Solche genauen Analysen liegen mir nicht vor. Meine Aussage stützt sich auf den Artikel von Rudolf Kieß Kirche und Schule in der Weimarer Republik Seite 62 bis 77 in dem Buch Württembergs Protestantismus in der Weimarer Republik (Herausgegeben von Rainer Lächle und Jörg Thierfelder), Calwer Verlag, Stuttgart 2003, dort speziell auf Seite 70 werden Beispiele von Volksschullehrern gebracht, die sogar SPD-Mitglieder waren. Der Autor äußert dann auch genau den von mir genannten Zusammenhang, dass Volksschullehrer in gewissen Teilen eine dem linken Parteienspektrum zugeneigtere Position einnahmen. Aber genaue Zahlen, wie hoch der Anteil der Volksschullehrerschaft war, das finde ich dort nicht... URV liegt hier meinerseits übrigens auch nicht vor, wenn ich das nochmals wie an anderer Stelle betonen darf.  --Stolp 00:45, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Linke Volksschullehrer 

message: Im Abschnitt über den Rundfunk fehlt die Sendeanlage Mühlacker. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das ist doch eher ein technisches Detail, das man zwar erwähnen könnte, aber ob das notwenig ist? Ich denke darüber nach. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Sendeanlage Mühlacker 

message: Der behauptete Zusammenhang zwischen den deutsch-französischen Spannungen und der Fusion zwischen Benz und Daimler wird nicht belegt. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das ist nachzulesen in Karl Moerschs Buch Kontapunkt Baden-Württemberg. Das werde ich gerne belegen. Vielen Dank für den Hinweis. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Moersch ist Journalist und kein Historiker. Wenn etwas bei Moersch steht, finde ich das als Beleg noch nicht ausreichend. Allenfalls könnte man im Artikel formulieren lt. Karl Moersch.... --Zipferlak 23:00, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  O.k., das könnte man in der von Dir gewünschten Form deutlicher machen, wer diese Ansicht so vertritt. Habe ich inzwischen eingebaut --Stolp 05:14, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fusion zwischen Benz und Daimler 

message: An seiner derzeitigen Postion überdeckt das Baumeister-Bild Teile der Tabelle mit den Schuldaten 1922, zumindest bei meiner Kombination von Bildauflösung/Monitor etc. Bitte einen anderen Platz dafür finden. Danke. --Rosenzweig  δ 18:23, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo, danke für den Hinweis. Ich habe das Bild an einen anderen Platz verschoben. Ist es nun besser bei Deiner Auflösung? --Stolp 12:09, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ja, keine Überdeckung mehr. Danke. Viele Grüße --Rosenzweig  δ 16:08, 11. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bildproblem 

message: Der Artikel wurde für den 09.11.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 21:47, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Vorstellung, dass der Artikel im November Artikel des Tages sein könnte, hat mich dazu veranlasst, denselben nochmals gründlich zu überdenken. Dabei sind mir inzwischen einige kleinere formale Schwächen des Artikels bewusst geworden, die ich demnächst entschärfen möchte. So ist es zunächst eigentlich zu viel, wenn der Eindruck erweckt wird, dass bereits im Rahmen der Großdemonstration am Vormittag des 9. November 1918 in Stuttgart die Republik förmlich ausgerufen worden wäre. Zwar kündigte Wilhelm Keil in seiner Rede am Vormittag gegen 10 Uhr auf dem Schlossplatz eine soziale Republik an, aber er dachte dabei wohl mehr an Deutschland insgesamt als an die konkrete Revolution in Württemberg. Erst als die Nachricht aus Berlin kam, dass der Kaiser abgedankt und Scheidemann die Republik ausgerufen hatte, wurde auch in Stuttgart durch die Bildung der Regierung Blos eine friedliche Revolution vollzogen. Eine weitere Sache ist die Verwendung des Begriffs Freier Volksstaat Württemberg in dieser Schreibweise mitten im Satz. Auch hier sollte es meiner Meinung nach verbessert werden. In der Literatur und auch bei den damaligen Zeitgenossen spielte der Begriff in dieser Form wohl keine große Rolle. Meist war von Württemberg ohne weiteren Zusatz die Rede, auf den Briefköpfen des württembergischen Staatspräsidenten Bolz zum Beispiel tauchte der Begriff nicht auf. Im Zusammenhang mit dem Landtag wurde der Begriff zwar auch amtlich verwendet, jedoch stets in der Form Landtag des freien Volksstaats Württemberg, also mitten im Satz sollte wie auch im Verfassungstext das Adjektiv frei klein geschrieben erscheinen! Dies sind Kleinigkeiten, aber ich denke, sie sollten - wenn schon, denn schon - in der Wikipedia richtig sein. Das Adjektiv frei muss aber auch nicht regelmäßig vorangestellt werden. In der Literatur ist häufig in diesem Zusammenhang auch nur die Form Volksstaat Württemberg gebräuchlich. Das Lemma des Artikels muss sich deshalb natürlich nicht ändern, denn es ist ja nicht falsch. --Stolp 01:02, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sehr schöner und umfangreicher Artikel. Zeigt dass Þýskaland doch nicht aus einem Guss ist. --El bes 03:22, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vorgeschlagen für den Artikel des Tages 

message: Während für die Christen in der Evangelischen Landeskirche der Untergang der Monarchie einen direkten Einfluss auf das bisherige Selbstverständnis und die Organisation ihrer Kirche hatte, erlebten die dem Bistum Rottenburg zugehörigen Katholiken die neue Zeit eher als Befreiung von noch aus königlicher Zeit bestehenden Behinderungen.
*Also ich habe so meine Zweifel an dem Satz es war und ist doch eher so, dass sich die Mehrzahl der Katholiken damals wie auch heute, sich weiterhin ins alte Bistum Konstanz (585-1821) zurücksehnt und die württembergerischen Kunstbistümer ablehnt. Gruß--Bene16 07:32, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Bene16, besten Dank für Dein Interesse am Artikel. Nun kurz zu Deinem Einwand, der vermutlich mit Deinem speziellen historischen Interesse an der Kirchengeschichte zu tun hat. Erstens glaube ich kaum, dass viele württembergische Katholiken des Jahres 1918 an die Organisationsform ihrer kirchlichen Institutionen vor mehr als 100 Jahren dachten und zweitens umfasst das Bistum Rottenburg ja nicht nur ehemalige Gebiete der Diözese Konstanz, sondern auch solche derjenigen von Augsburg, Würzburg und Speyer nach altem Zuschnitt. Die meisten Leute haben nach meiner Erfahrung ihre Gedanken weit mehr im hier und jetzt, als man sich das als historisch interessierter Mensch  vorstellen kann. Speziell nach dem Ersten Weltkrieg hatten die Menschen sicher generell ganz andere Sorgen, als dem alten Bistum Konstanz nachzutrauern. Aber wenn Du konkrete Belege aus der Literatur hast, die Deinen Einwand für die oberschwäbischen Katholiken der Zwanziger Jahre für das Gebiet des alten Bistums Konstanz untermauern, dann lass es mich wissen. Besten Dank und viele Grüße, --Stolp 16:52, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Römisch-katholische Kirche 

message: === Erster Satz sprachlich unschön ===
Der erste Satz des Artikels "Freier Volksstaat Württemberg ist die vom Text der Verfassung hergeleitete Bezeichnung Württembergs für die Zeit der Weimarer Republik." ist sprachlich nicht schön und semantisch missverständlich bis falsch (vom Text hergeleitet? für die Zeit der W.R.?) Ich schlage vor "Freier Volksstaat Württemberg war gemäß damaliger Landesverfassung die Bezeichnung des deutschen Landes Württembergs in der Zeit der Weimarer Republik." --Pelagus 18:45, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Pelagus, vielen Dank für Dein Interesse und Deine Vorschläge. Dass der Einleitungssatz sich etwas windet, hat damit zu tun, dass die Bezeichnung Freier Volksstaat Württemberg zwar in Dokumenten des württembergischen Landtags verwendet wurde, aber unter den Zeitgenossen selbst praktisch kaum. Da war einfach von Württemberg die Rede. Von konservativen Politikern wurde die Bezeichnung abgelehnt. Selbst im Verfasssungstext steht die Bezeichnung freier Volksstaat Württemberg nicht explizit in der Überschrift. Zwar ist die erste provisorische Verfassung vom 20. Mai 1919 mit Verfassungsurkunde des freien Volksstaates Württemberg überschrieben, aber in der endgültigen Version vom 25. September 1919 steht nur noch Die Verfassung Württembergs als Überschrift. Die Bezeichnung  freier Volksstaat Württemberg  lässt sich hier nur noch aus dem §1 des Verfassungstextes herleiten. Der Begriff freier Volksstaat Württemberg ist erst später durch die Historiker wieder aufgegriffen und somit die Bezeichnung Württembergs für die Zeit der Weimarer Republik geworden. Aber dennoch, ich denke mal in Ruhe darüber nach, ob der Einleitungssatz Deinem Wunsch gemäß geändert werden sollte, obwohl ich ihn in der jetzigen Version nicht für falsch halte. --Stolp 19:58, 9. Nov. 2008 (CET)

text: Ja, das könnte eventuell so abgeändern werden. Ich denke darüber nach. Besten Dank für die Hinweise. Viele Grüße, --Stolp 19:58, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Änderungswünsche Pelagus

message: Der erste Satz des Artikels "Freier Volksstaat Württemberg ist die vom Text der Verfassung hergeleitete Bezeichnung Württembergs für die Zeit der Weimarer Republik." ist sprachlich nicht schön und semantisch missverständlich bis falsch (vom Text hergeleitet? für die Zeit der W.R.?) Ich schlage vor "Freier Volksstaat Württemberg war gemäß damaliger Landesverfassung die Bezeichnung des deutschen Landes Württembergs in der Zeit der Weimarer Republik." --Pelagus 18:45, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Pelagus, vielen Dank für Dein Interesse und Deine Vorschläge. Dass der Einleitungssatz sich etwas windet, hat damit zu tun, dass die Bezeichnung Freier Volksstaat Württemberg zwar in Dokumenten des württembergischen Landtags verwendet wurde, aber unter den Zeitgenossen selbst praktisch kaum. Da war einfach von Württemberg die Rede. Von konservativen Politikern wurde die Bezeichnung abgelehnt. Selbst im Verfasssungstext steht die Bezeichnung freier Volksstaat Württemberg nicht explizit in der Überschrift. Zwar ist die erste provisorische Verfassung vom 20. Mai 1919 mit Verfassungsurkunde des freien Volksstaates Württemberg überschrieben, aber in der endgültigen Version vom 25. September 1919 steht nur noch Die Verfassung Württembergs als Überschrift. Die Bezeichnung  freier Volksstaat Württemberg  lässt sich hier nur noch aus dem §1 des Verfassungstextes herleiten. Der Begriff freier Volksstaat Württemberg ist erst später durch die Historiker wieder aufgegriffen und somit die Bezeichnung Württembergs für die Zeit der Weimarer Republik geworden. Aber dennoch, ich denke mal in Ruhe darüber nach, ob der Einleitungssatz Deinem Wunsch gemäß geändert werden sollte, obwohl ich ihn in der jetzigen Version nicht für falsch halte. --Stolp 19:58, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Erster Satz sprachlich unschön 

message: Statt "und besaß nun die Staatsform einer demokratischen Republik, was im Verfassungstext mit den Worten freier Volksstaat umschrieben wurde." könnte sinnfälliger (OMA-Test) geschrieben werden (neuer Satz) "Württemberg war nun Republik (Freistaat) und Demokratie (Volksstaat), was in der Bezeichnung als Freier Volksstaat zum Ausdruck kommt." --Pelagus 18:50, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, das könnte eventuell so abgeändern werden. Ich denke darüber nach. Besten Dank für die Hinweise. Viele Grüße, --Stolp 19:58, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Halbsatz missverständlich 

message: Im Artikel steht, dass während des Putschversuches der Spartakisten im April 1919 der Belagerungszustand ausgerufen wurde: "Die württembergische Regierung bekämpfte vom 2. bis 8. April 1919 diesen Generalstreik in Stuttgart und Umgebung gewaltsam durch die Ausrufung des Belagerungszustands". Als Quelle wurde dort Paul Sauer: Wilhelm Blos. In: Badische Biographien Neue Folge Band I. Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart 1982, Seite 67 genannt.
Leider konnte ich im o.g. Buch die entsprechende Aussage nicht finden. Der Artikel ist online unter http://www.leo-bw.de/web/guest/detail/-/Detail/details/PERSON/kgl_biographien/11851184X/Blos+Wilhelm verfügbar. Die Seite 67 im Originalbuch fängt mit der Wörter "Im Januar 1919 schlug der Chef der provisorischen Regierung ..." an. --DR (Diskussion) 17:42, 25. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Offenbar passt das genannte Zitat an der Stelle nicht, möglicherweise ist es verrutscht. Vielen Dank für den Hinweis! Eine etwas genauere Chronik der Ereignisse im April 1919 findet sich zum Beispiel in dem von Annegret Kotzurek und Rainer Redies verfassten Buch Stuttgart von Tag zu Tag 1900-1949. Eine Chronik. Silberburg-Verlag, Tübingen 2009, ISBN 978-3-87407-842-9. Dort auf Seite 52 und 53 steht, dass am 31. März 1919 die Spartakisten den Generalstreik ausgerufen hatten und die Regierung den Belagerungszustand verhängte. Am 10. April 1919 endete der Belagerungszustand. Der Belagerungszustand galt für Stuttgart, Cannstatt, Esslingen und Böblingen. Siehe dazu zum Beispiel auch Hermann Freudenberger: Schwabenreport 1918-1933. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988, ISBN 3-8062-0518-3, Seite 22 --Stolp (Disk.) 18:52, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Ausrufung des Belagerungszustandes im April 1919 

message: Der seit langem bestehende Weblink über Daten und Fakten zum Volksstaat Württemberg ist gestern von Benutzer MatthiasHuehr mit diesem Edit  und der lapidaren Begründung „keine weiterführenden Informationen“ entfernt worden. Es handelt sich bei der Seite meines Erachtens um eine interessante Kurzzusammenstellung von sämtlichen Ländern der Weimarer Republik. Da ich ja geneigt bin, zunächst von guten Absichten auszugehen, habe ich mich gefragt, was konkret gegen den Weblink spricht. Nun, es handelt sich, wie ich es nach kurzer Recherche einschätze, um die Seite eines Privatmanns, der wohl in Hildesheim an der Uni Lehrbeauftragter am Institut für Betriebswirtschat & Wirtschaftsinformatik war oder ist und vor etwas mehr als 10 Jahren diese Informationen zu den Ländern der Weimarer Republik m. E. sorgfältig zusammengestellt und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt hat. In den Anfangsjahren der Wikipedia haben nach meiner Erinnerung noch viele Seiten zu Themen der Weimarer Republik auf die Seiten von Andreas Gonschior verlinkt, und momentan tun es z. B. über Einzelnachweise oder Weblinks noch die Artikel Reichstagswahl Mai 1924, Reichstagswahl Dezember 1924, ... Reichstagswahl März 1933, Freistaat Braunschweig, Republik Baden, Freistaat Preußen, Land Thüringen (1920–1952) und bis gestern auch Mecklenburg-Schwerin, bevor der entsprechende Link ebenfalls von MatthiasHuehr durch diesen Edit entfernt wurde. Ich kann eigentlich nichts verwerfliches an dem Weblink erkennen. Aber vielleicht liege ich ja falsch und der Weblink entspricht nicht mehr unseren inzwischen gestiegenen Anforderungen an eine reputable Seite, auf die Wikipedia verlinken sollte? --Stolp (Disk.) 18:54, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: der Benutzer hat das auch anderswo gelöscht. In Freistaat Preußen hab ich den Link wieder hergestellt, weil ich ihn für eine sorgfältige Zusammenstellung halte. Die Bitte um eine Begründung blieb aus. Ähnliches passierte auch in anderen Artikeln, wo die Links teilweise mit dem gleichen Tenor wieder hergestellt wurden. Machahn (Diskussion) 19:01, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis auf das analoge Vorkommnis beim Artikel zum Freistaat Preußen. Wenn ich mir die Editliste von MatthiasHuehr der letzten Zeit anschaue, so geht es ihm vornehmlich um die Löschung von Weblinks. Da könnte der Verdacht naheliegen (ohne dass ich es überprüft habe), dass seine Kampagne in manchen der vielen Fälle auch nicht besser begründet und durchdacht war als in den Beispielen zu Gonschior hier. MatthiasHuehr wurde ja auch schon mal wegen unbegründeter Löschung gesperrt. --Stolp (Disk.) 20:31, 1. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Langjährig bestehender Weblink zu Gonschiors Überblick zur Weimarer Republik wurde entfernt 

message: Zitat aus dem Artikel: "Am 11. November 1925 kam der neue Reichspräsident zum Staatsbesuch nach Württemberg ..."
Ein Staatsbesuch im eigenen Land - wohl kaum... (nicht signierter Beitrag von 91.47.29.168 (Diskussion) 00:55, 9. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wohl doch; siehe dazu Bürgermeister Karl Lautenschlager empfängt Hindenburg vor dem Rathaus, Empfang vor dem Neuen Schloss und beim Verlassen des Neuen Schlosses. --Stolp (Disk.) 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Staatsbesuch"? 

message: Vielleicht wäre ein kleiner Hinweis, dass die Verfassung des Volksstaates Württemberg die (meines Wissens) einzige jemals in Deutschland gültige Verfassung war, die allgemein das Fakultative Gesetzesreferendum kannte (von den üblichen Themenausschlüssen (Haushalt, Abgabengesetze, Besoldungsordnungen) einmal abgesehen). Andere sahen und sehen diese, sofern überhaupt, nur von der Regierung oder von einer Minderheit des Parlaments angesetzt vor. Die Weimarer Verfassung sah beispielsweise vor, dass auf Verlangen eines Drittels der Abgeordneten des Reichstags die Verkündung eines Gesetzes für zwei Monate auszusetzen war. Innerhalb dieser Frist konnten 5 % (ein Zwanzigstel) der Stimmberechtigten einen Volksentscheid verlangen, aber dies ging nur auf Veranlassung der Reichstagsminderheit. Im Volksstaat Württemberg wurde dagegen jedes Gesetz, das nicht für dringlich erklärt wurde, zunächst ausgesetzt, mit der Möglichkeit die Volksabstimmung einzuleiten. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:51, 8. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Kleine Korrektur: Die Verfassung der Republik Baden sah es auch vor, außerdem obligatorische Referenden über jede Verfassungsänderung. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:40, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Noch mal Korrektur. Auch die Verfassung des Freistaates Oldenburg sah es vor, sogar zu vom Landtag abgelehnten Gesetzen. (§ 67. Der Volksabstimmung unterliegen alle Gesetze, wenn sie von 20000 stimmberechtigten Landeseinwohnern binnen drei Monaten nach der Annahme oder Ablehnung des Gesetzes vom Landtage verlangt wird. ) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:55, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deinen Beitrag hier. Als Hauptautor des Artikels Volksstaat Württemberg möchte ich dazu kurz antworten, wenngleich auch etwas verspätet. Bisher habe ich mich mit der Frage noch nicht eingehend beschäftigt, halte es aber für interessant. Man könnte den Sachverhalt natürlich einbauen z. B. unter Volksstaat Württemberg#Die Verfassung des freien Volksstaates Württemberg hinter dem Satz: „Der fünfte Abschnitt der Verfassung regelte in sieben Paragraphen die Gesetzgebung und legte fest, in welchen Fällen eine Volksabstimmung vorgesehen war.“ Siehe dazu auch Verfassungen Württembergs, Die Verfassung Württembergs vom 25. September 1919: V. Abschnitt. Gesetzgebung sowie das Gesetz über Volksbegehren und Volksentscheid vom 9. August 1923. Der Begriff Fakultatives Referendum an sich wird aber in diesen württembergischen Verfassungs- und Gesetzesstexten, soweit ich es sehe, nicht verwendet. Insofern wäre es wünschenswert, ein Buch oder einen Aufsatz zitieren zu können, der diesen Begriff explizit und exemplarisch für die Verfassung Württembergs nennt und zudem erläutert, ob das fakultative Gesetzesreferendum überhaupt in den Jahren 1919 bis 1933 in Württemberg je zur Anwendung kam, oder ob es lediglich eine nie verwirklichte Option blieb. Zudem wäre es doch sinnvoll, dass die genannten Beispiele der Landesverfassungen für Württemberg, Baden und Oldenburg zur Zeit der Weimarer Republik dann auch im Artikel Fakultatives Referendum selbst genannt (und belegt) würden, was bisher auch noch nicht der Fall zu sein scheint? --Stolp (Disk.) 11:48, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Fakultatives Referendum