Diskussion:Venus-Tafeln des Ammi-saduqa/Archiv/1

message: Der Artikel ist nun fast komplett. Es können sicherlich noch Ergänzungen folgen. Vorab aber schonmal die Beurteilung des Artikels. Für Anregungen und Tipps danke ich. --NebMaatRe 12:53, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Irre, Du stemmst immer Dinger aus der Hüfte!! Den muss ich mir in Ruhe zu Gemüte führen. ;-)--Gruß Α 72 14:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Alex, jo...mach das mal in Ruhe. "Isch liebe Zahlen" ;-). Gruß --NebMaatRe 16:28, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig. Es ist nur ein Abgleich der tatsächlichen Daten mit den Aufzeichnungen notwendig. Daher auch die 98%ige Übereinstimmungsquote.--NebMaatRe 18:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Klingt besser und verständlicher. Vielen Dank.--NebMaatRe 18:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Fast. Nach 5x584 Tagen verschiebt sich der nächste Zyklus um 2,32 Tage nach hinten (beginnt also 2,32 Tage früher). Ich versuche mal, das anders zu formulieren. --NebMaatRe 18:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Das Problem lag in der Vergangenheit. Bis etwa 1985 (und das ist gar nicht mal lange her) existierten nur "Handberechnungen", die zudem je nach Autor Abweichungen aufwiesen. Und da die Zuordnung deshalb nicht gesichert war, konnte keine eindeutige Aussage getroffen werden (siehe Differenz von nur 2,32 Tagen). Erst in den neunziger Jahren konnte durch Erstellung von Programmen eine 99,99%ige zuverlässige Berechnung durchgeführt werden (einige "Handberechnungen" fielen nun "unter den Tisch"). --NebMaatRe 18:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Hallo Oskar, danke für deine hilfreichen Anregungen und Tipps. Ein Glück musste ich die Daten nicht selbst ausrechnen. Problematisch war nur die Zusammenstellung. Damit spreche ich auch einen deiner Punkte an. Mir ist kein literarisches Werk bekannt, das alle die Artikelpunkte zusammen abhandelt. Aus den vielen Spezialwerken, die alle wertvolle Infos enthielten, entstand dieser Überblick. Das jeweilige Datum stammt aus den Berechnungen von Jean-Meeus, der aber nicht speziell zu den Venus-Tafeln etwas veröffentlichte, sondern nur allgemeine Planeten- und Sternberechnungen aufstellte. Insofern mussten nur die vorhandenen Daten den jeweiligen Jahren zugeordnet werden. Aber die Technik kennst du ja schon aus der Arbeit mit Kyros II. und Nabonid ;-). Zu den anderen Punkten habe ich dir direkt darunter geantwortet. Gruß --NebMaatRe 18:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Nur was formales: warum sind die Buchstaben in den Tabellen groß geschrieben? Persönlich finde ich das eher unschön. Gruss -- Udimu 15:17, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Tabellen wurden mittlerweile neu formatiert :-). An Schreiber: Werde den Artikel schonmal zu "saduqa" verschieben ;-). An dieser Stelle vielen Dank für die Tipps und Anregungen. Grüße--NebMaatRe 10:36, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  REVIEW vom 6. August bis 4. Oktober 2008 

message: Die Venus-Tafeln des Ammi-saduqa (auch Ammisaduqa, Ammi-zaduqa, Ammizaduqa) stellen das bislang älteste Schriftdokument zur Planetenbeobachtung dar. Die Keilschrifttexte des babylonischen Königs Ammi-saduqa, entdeckt in der Bibliothek des Assurbanipal, beinhalten Beobachtungen des 584-Tage-Intervalls der Venus. In der mesopotamischen Mythologie nahm die Venus als Verkörperung der Göttin Ninsianna die führende Position ein.
Im Review wurde für eine Kandidatur plädiert. Nun denn, hier ist sie nun. Als Autor natürlich .--NebMaatRe 11:12, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Umformuliert und ergänzt. --NebMaatRe 12:54, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Genauer formuliert :-) --NebMaatRe 11:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Anders formuliert. --NebMaatRe 12:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Zusammengelegt.--NebMaatRe 11:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Diese unglückliche Formulierung fiel mir auch schon auf, hatte sie vor der Stellungnahme hier schon geändert ;-). --NebMaatRe 12:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Beim Titel keine Punkte ? hmmm..hilf mir bitte (da stehe ich  "auf dem Schlauch") :-), welchen fehlenden Punkt meinst du beim Titel (ein Komma ist ja vorhanden) ? --NebMaatRe 12:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Carbidfischer, danke für die Tipps. Ich hoffe, dass die kritischen Passagen nun besser erläutert sind. Grüße --NebMaatRe 12:54, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Gefällt mir schon wesentlich besser. :-) Zu den Punkten: Wikipedia:Literatur#Format sieht Punkte innerhalb des Titels und nach dem Titel sowie am Ende der Angabe vor, das hast du teils mit Kommata, teils mit Gedankenstrichen realisiert. -- Carbidfischer Kaffee? 13:59, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dank der schnellen Hilfe von Sat Ra nun auch --NebMaatRe 16:25, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  So gefällt mir der Artikel noch etwas besser, jetzt pro. -- Carbidfischer Kaffee? 19:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Fancesco, ich habe die 584 Tage nun ganz aus der Einleitung herausgenommen und deine Anregungen in einer Ergänzung eingefügt. Bist du mit dieser Version einverstanden oder fehlt noch etwas ? Grüße --NebMaatRe 10:20, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo NebMaatRe, ich möchte mir nicht anmaßen, ob ich einverstanden bin. Ich würde diese 584 Tage der synodischen Periode schon in der Einleitung lassen, da es in weiterer Folge nochmals auftaucht und eine besondere Relevanz hat. Habe leider keinen Vorschlag, wie man das am besten schreiben könnte. vielleicht: Gedankenstrich oder Klammer "beinhalten insbesondere Beobachtungen der Venus - der synodischen Umlaufzeit von 584 Tagen - ..." Just my 2 cents, --FrancescoA 10:36, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann wieder hinein. Ist es jetzt besser verständlich ? :-) --NebMaatRe 10:52, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja passt, super. :) --FrancescoA 12:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Oskar, in der Tat, das ist nicht ausreíchend erklärt. Die 20 Jahre beziehen sich auf die assyrische Königsliste und die 64 Jahre auf den Mondkalender im Zusammenhang mit dem Frühlingsbeginn (maximale Schwankungsbreite 18-19 Tage in beiden Richtungen), der immer mit dem Monat Nisanu in Verbindung stand. Mal schauen, wie ich das besser hinbekomme. Grüße--NebMaatRe 11:11, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ergänzende Erklärung wurde eingebaut. Ist diese Form ausreichend oder sollte noch umfassender erklärt werden ? Grüße --NebMaatRe 15:24, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo NebMaatRe, die 64 Jahre sind jetzt ausreichend klar erklärt. Wenn sich aber die 20 Jahre nur auf die assyrische Liste beziehen, solltest du das noch extra im Artikel einbauen, da ich z. B. beim Lesen des Kapitels glaubte, diese Jahre würden sich auch auf die genannten babylonischen Chronologien beziehen. Ansonsten ein sehr gelungener und auch völlig verständlicher Artikel. Gruß --Oskar71 15:42, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Oskar, die "20-Jahres-Erklärung" hatte ich auch mit eingebaut. Schau einfach mal, ob so ok. Grüße --NebMaatRe 16:10, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo NebMaatRe, hatte schlecht geschaut. Da die "20-Jahres-Erklärung" sich im Satz eindeutig auf die assyrische Liste bezieht, ist das in Ordnung. Glückwunsch zu deiner sicher erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur. Gruß --Oskar71 16:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Wird gemacht :-).  Grüße --NebMaatRe 11:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Hans-Jürgen Hübner, habe deine Änderungstipps in die Tat umgesetzt. So klingt es nun tatsächlich allgemeinverständlicher ;-). Grüße --NebMaatRe 16:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Kajjo, zunächst danke ich dir für deine Stellungnahme. Bevor ich zu deinen sicher berechtigten Hinweisen komme, eine Nachfrage: Welche beiden Spalten mit exakt gleicher Tagesdauer meinst du ? Beziehst du dich auf die gleichen Tage (Beispiel: 585 Tage im Mondkalender und 585 Tage tatsächliche Dauer) oder auf andere Angaben ? Grüße --NebMaatRe 14:29, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja genau, diese Tabelle meine ich. Da taucht ja auch "Venus-Altitude bei Sonnenaufgang" und Referenz A-4 in jeder Zeile auf. Grüße, --Kajjo 14:31, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Die in Fettdruck genannten Zahlen beziehen sich auf die jeweiligen Kalendertage des babylonischen Mondkalenders und bei der tatsächlichen Dauer auf den gregorianischen Kalender. Die Tagesangaben sind identisch und zeigen die Genauigkeit der niedergeschriebenen Sichtungen im babylonischen Kalender (wenn es differieren würde, ständen natürlich unterschiedliche Angaben). Vielleicht liege ich mit meiner Antwort auch falsch, wenn du mdiesbezüglich etwas anderes denkst/annimmst ;-)). Grüße --NebMaatRe 14:43, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also vorweg: Ich bin nicht gegen diese Tabelle, und wenn Dir als Hauptautor das so optimal erscheint, dann soll es so sein. Ichhabe natürlich auch verstanden, dass das eine die alten und die anderen die tatsächlichen (modernen) Daten sind. Da aber eben ALLE identisch sind und keinerlei Abweichungen auftreten, müßte dies zumindest deutlicher betont werden. So wird der laienhafte Leser dazu verführt, beide Spalten miteinander zu vergleichen und Abweichungen zu entdecken, die es gar nicht gibt. Na ja, empfand ich zumindest so beim Durchlesen! --Kajjo 14:56, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Schau mal, habe es ergänzt. Isses so passig ;-) ? --NebMaatRe 15:14, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, so ist es viel deutlicher. Das gefällt mir. -- Bist Du wirklich der Meinung, dass die Tabelle durch das zeilenweise Wiederholen der Phrase "Venus-Altitude bei Sonnenaufgang" besser aussieht? Könnte man den Text niht in er Kopfzeile unterbringen und dann nur den Wert in Klammern angeben? --Kajjo 15:20, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Schön, dann ist dieser Punkt , womit wir bei den nächsten Schritten wären ;-). Sieht in der Tat nicht schön aus. Das kann technisch besser gemacht werden (ich schreite gleich zur Tat). Danach dann deine andereren Punkte (vergesse ich nicht). Grüße --NebMaatRe 15:25, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Altituden-Anmerkungen auf einen ref-Hinweis reduziert.  --NebMaatRe 15:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

text: Habe mal eine alternative Tabellenform eingefügt. Welche ist besser, vorher oder jetzt ? --NebMaatRe 16:12, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich finde die neue Tabelle sehr viel übersichtlicher und schöner. (Anmerkung: Ich würde die fetten Tageszahlen zentriert darstellen, dann sehen die Zellen besser genutzt aus). Gehört die Venus-Altitude eher zum Mondkalender oder zum greg. Kalender? (weil sie vorher beim Mondkalender stand) --Kajjo 18:24, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Venus-Altitude gehört zu beiden, da sie ja einheitlich ist. Die fetten Tageszahlen zentriert ? Hmmm, mal schauen, ob ich das technisch hinbekomme. Ansonsten, wenn du es weißt, mach es einfach ;-). Grüße --NebMaatRe 19:35, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: So, alles zentriert, damit . Die Anregung "Die Intervall-Daten des Ammi-saduqa" nicht mehr klar, von welchen kurzen, mittleren und langen Chronologien die Rede ist und was der Begriff Chronologie in diesem Zusammenhang bedeuten soll. habe ich mit dem Zusatz "der Altorientalischen Geschichtsschreibung" erweitert. Glaube, so müssten alle Punkte  sein. Oder ? Nochmal danke für deine Verbesserungsvorschläge. Grüße --NebMaatRe 10:48, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis zum 11. Oktober 2008 

message: ^Die Venus-Tafeln des Ammi-saduqa (auch Ammisaduqa, Ammi-zaduqa, Ammizaduqa) stellen das bislang älteste Schriftdokument zur Planetenbeobachtung dar. Die Keilschrifttexte des babylonischen Königs Ammi-saduqa, entdeckt in der Bibliothek des Assurbanipal, beinhalten insbesondere Beobachtungen der Venus , die in der mesopotamischen Mythologie als Stern der Göttin Ninsianna galt und im sumerischen Pantheon als weibliche Gottheit der Liebe und Fruchtbarkeit die führende Position einnahm. Die in diesem Zusammenhang dokumentierte synodische 584-Tagesperiode der Venus gilt ebenfalls als erste schriftlich erhaltene Aufzeichnung eines planetären Zeitintervalls im Bereich der Astronomie.
Mit weiteren Verbesserungen während der Lesenswertkandidatur und nun mit eindrucksvollen 15:0 Stimmen frisch für "Lesenswert" befunden. Daher die Frage, ob auch "Exzellent" ? Als Autor natürlich . --NebMaatRe 14:40, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Oskar, danke für die Korrektur. "Küzestmögliche Chronologie" bezieht sich auf die assyrische und babylonische Königsliste und die damit verbundenden Synchronismen, die sich wegen der fehlenden Regierungsdaten bei einigen Herrschern ergibt. So gesehen also die Schwankungsbreite als Ober- und Untergrenze. Sollte das im Artikel besser erklärt werden ? Viele Grüße --NebMaatRe 23:33, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo NebMaatRe, angesichts der vielen verschiedenen Chronologien, die ohne genauere Kenntnis nicht so leicht zu durchschauen sind, wäre vielleicht ein erläuternder Satz zu den "kürzestmöglichen Chronologien" doch noch angebracht, wenn auch dieses Thema sicher nicht in dem Artikel den Hauptschwerpunkt bilden kann. Mir als Laie auf diesem Gebiet fallen eben völlig unerläuterte Fachbegriffe besonders auf. Gruß --Oskar71 23:49, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Oskar, schau mal, müsste jetzt klarer sein, oder ? Grüße --NebMaatRe 23:59, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo NebMaatRe, perfekt. Jetzt ist der Satz völlig verständlich. Ich weiß, wie lange man oft an einem Artikel feilen muss, bis er auch inhaltlich so verständlich hinüberkommt. Gruß --Oskar71 00:05, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 11.–31. Oktober 2008 

message: http://www.enciclopedia.com.pt/images/venus_tablet.jpg --source 17:27, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt. --Lotse 00:24, 10. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Tolles Bild 

message: Dieser Artikel enthält diverse Mängel, die im wesentlichen darauf zurückzuführen sind, daß der Eindruck erweckt wird, die Streitfrage um die richtige Datierung im 2. Jahrtausend v. Chr. sei bereits zugunsten der sog. mittleren Chronologie entschieden worden. Da dies aber offensichtlich noch nicht der Fall ist – siehe u.a. die englische und spanische Wiki-Versionen des Artikels und auch die jüngste deutschsprachige Fachveröffentlichung von Joachim Mebert (Wien, 2010) zu diesem Thema – darf insbesondere bei den beiden Tabellen vermutet werden, daß ihre Daten sowie ihre vorgebliche Bestätigung der sog. mittleren Chronologie nicht fachwissenschaftlich belegt sind.
Leider ist der Hauptverfasser des Artikels, NebMaatRe, inzwischen gestorben (Juli 2011) , so daß wir uns zu Klärung dieses Punktes mit einer seiner Aussagen auf dieser Diskussionsseite weiter oben begnügen müssen:
Hallo Oskar, (...). Ein Glück musste ich die Daten nicht selbst ausrechnen. Problematisch war nur die Zusammenstellung. (...) Mir ist kein literarisches Werk bekannt, das alle die Artikelpunkte zusammen abhandelt. Aus den vielen Spezialwerken, die alle wertvolle Infos enthielten, entstand dieser Überblick. Das jeweilige Datum stammt aus den Berechnungen von Jean-Meeus, der aber nicht speziell zu den Venus-Tafeln etwas veröffentlichte, sondern nur allgemeine Planeten- und Sternberechnungen aufstellte. Insofern mussten nur die vorhandenen Daten den jeweiligen Jahren zugeordnet werden. (...)
Daraus ergibt sich ziemlich eindeutig, daß diese Tabellen sowohl bezüglich der Form als auch des Inhalts nicht durch Belege fundiert, sondern konstruiert und daher Teil einer Theoriefindung (Präferenz der sog. mittleren bzw. Ausschluß der sog. ultrakurzen Chronologie) sind. Rätselhaft ist auch, daß die letzte Tabelle ohne ersichtlichen Grund bereits mit dem 17. Jahr endet, obwohl die Tafeln über 21 Jahre gehen.
Auch einige Passagen im oberen Teil des Artikels (u.a. „Die Adasi-Dynastie ...“, „Statistische Untersuchungen ...“) sind problematisch, da offensichtlich ohne Belegangabe und möglicherweise ebenfalls auf Konstruktionen des Artikelverfassers basierend.
Dagegen werden gewisse Probleme bei der Interpretation der Venustafeln, wie sie immerhin in der englischen Version des Artikels angesprochen werden („Many uncertainties remain about the interpretation of the record of astronomical observations of Venus, as preserved in these surviving tablets.[5] Some copying corruptions are probable. Problems of atmospheric refraction were addressed by Vahe Gurzadyan in a 2003 publication.[6]“), hier gänzlich unterschlagen – dies betrifft insbesondere die zu geringe Dauer der Unsichtbarkeit der Venus im Vergleich zu den heutigen Werten (zwei bis 17 Tage bei der unteren Konjunktion und um die zwei Mondmonate bei der oberen Konjunktion gegenüber heutigen drei bis 21 Tagen und ca. drei Mondmonaten). Schon allein aus diesem Grund kann es keine verläßlichen Rückrechnungen geben, solange dieses Problem ungelöst bleibt.
Erwähnen möchte ich noch, daß ich anhand der Daten (siehe „Observations“ im englischen Artikel) selbst ermittelt habe, wieviele Schaltmonate insgesamt und wann anzusetzen sind. Das Ergebnis war, daß in den zwölf Intervallen der unteren und der oberen Konjunktion jeweils sieben Schaltmonate enthalten sind. Aber:
1.) Nur für die jeweils ersten fünf und den siebenten Monat lassen sich ein oder zwei ‚gemeinsame Nenner‘ (Ulul II und/oder Adar II) finden – die beiden sechsten Monate gehen auseinander. Da einer von ihnen der in den Tafeln bezeichnete Ulul II des Jahres 19 ist, könnte dies erklären, warum die zweite Tabelle nicht vollständig ist.
2.) Die ersten beiden Schaltmonate der Tabellen im Artikel passen gar nicht dazu, nur die drei nächsten wären möglich (die letzten beiden Monate können nicht verglichen werden, da Werte problematisch bzw. zweite Tabelle unvollständig).
Fazit: Der Artikel ist in dieser Form weder „exzellent“ noch „lesenswert“ und sollte daher entsprechend zurückgestuft werden – es sei denn, jemand findet doch noch hinreichende Belege, um insbesondere die Tabellen vor der möglichen Löschung zu retten.
--Bernor (Diskussion) 01:47, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung nötig - Problem Theoriefindung