Diskussion:Bilderverbot

message: Gibt es ein Bilderverbot im Zusammenhang mit dem Atomium? --84.61.73.208 14:30, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Atomium 

message: Warum das Fehlen des Bilderverbots in der kritischen Theorie unter dem Abschnitt "Atomium" hier auftaucht ist mir völlig unklar. Hier sollte Benutzer:84.61.73.208 erklären, was das Atomium mit dem Bilderverbot zu tun hat (haben könnte). Leider bin ich selbst kein Spezialist was das Bilderverbot in der kritischen Theorie angeht und möchte den Artikel auch nicht dahingehend ergänzen. Es ist aber offensichtlich das dies bei Adorno wichtig ist, und das dies in den Artikel "Bilderverbot" mit aufgenommen werden muss.
Hier ein Zitat dazu:
„Denken ist nicht die geistige Reproduktion dessen was ohnehin ist. Solange es nicht abbricht hält es die Möglichkeit fest […]In ihm ist das utopische Moment desto stärker, je weniger es – auch das eine Form des Rückfalls – zur Utopie sich vergegenständlicht und dadurch deren Verwirklichung sabotiert.“
Adorno, Kulturkritik und Gesellschaft II, Gesammelte Schriften, Frankfurt am Main, 1997, S. 799
Die Diskussion die dann unter "nicht-religiöse Bilderverbote" folgt, scheint mir dann ziemlich absurd, unter dieser Überschrift würde ich nämlich zunächst das Bilderverbot der Utopie in der kritischen Theorie verorten (mal abgesehen davon das Utopien auch immer religiöse Momente haben). Es wäre toll wenn ein kritische Theorie-Spezialist einen Abschnitt dazu schreiben könnte. --85.178.209.177 19:08, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bilderverbot in der kritischen Theorie 

message: Momentan beschreibt der Artikel nur Bilderverbote aus religiösen Gründen. Es gibt aber heute auch weitreichende Bilderverbote, die nicht auf religiöse, sondern auf weltliche Moralvorstellungen zurückgehen, und nicht in religiösen, sondern staatlichen Gesetzen verankert sind. Zum Beispiel das Verbot von Kinderpornografie (weltweit, aber unterschiedliche Definitionen je nach Land) oder das Verbot bestimmter Logos und Symbole, z.B. in Deutschland das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen.
Der Artikel sollte meiner Meinung nach entsprechend erweitert werden, so dass auch nichtreligiöse Bilderverbote erwähnt werden. Neitram 13:16, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich war mal so frei und hab das gemacht. Neitram 15:11, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der ganze Abschnitt ist meines Erachtens wieder zu löschen, da sich die gesetzlichen Verbote nicht gegen die Bildhaftigkeit (!) an sich richten sondern gegen den Mißbrauch von Kindern, die Verwendung von Bildern zum Zwecke der Propaganda etc. Da wird meines Erachtens von Neitram das Bilderverbot wesenhaft mißverstanden.--Muesse 08:30, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Begriff "Bilderverbot" als solcher alle Verbote von bestimmten bildlichen Darstellungen umfasst. Dazu gehören zweifelsohne die verschiedenen religiösen Bilderverbote, aber eben auch weltliche Bilderverbote. Es ist kein prinzipieller Unterschied, ob eine Religion die bildliche Darstellung ihres Gottes verbietet, oder ob ein Staat wie Saudi Arabien die Abbildung von nackten Frauenbrüsten verbietet, oder ein Staat wie Deutschland bestimmte politische bildliche Symbole verbietet - auch wenn es jeweils um völlig verschiedene Themen geht, es sind doch alles in irgendeiner Weise Bilderverbote. Was ich sagen will: am Begriff "Bilderverbot" hängt IMHO nicht implizit das Adjektiv "religiös" dran. Wenn ein eigener Artikel für religiöse Bilderverbote gewünscht ist, weil das Thema als zu verschieden von den weltlichen Bilderverboten angesehen wird, dann sollte der Artikel zum Lemma Religiöses Bilderverbot oder Bilderverbot (Religion) verschoben werden. Neitram 10:06, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bei den gesetzlichen Verboten geht es nicht um das Bild an sich, sondern um den Schutz anderer Rechtsgüter (Jugendschutz, Staatsschutz etc.), welche durch die Herstellung und Verbreitung von Abbildungen verletzt werden. Beim Bilderverbot geht es wesenhaft um das Bild an sich und nicht um die Verletzung anderer Güter oder Werte. Verboten ist nicht das Dargestellte sondern explizit der Vorgang der Darstellung. Die Verwendung von Hakenkreuzen und der sexuelle Mißbrauch von Kindern sind für sich genommen verboten, bei einem Bilderverbot ist aber das Dargestellte - nämlich Gott - für sich genommen nicht verboten. Das Bilderverbot ist deshalb wesenhaft etwas ganz anderes, es richtet sich nur gegen das Bild an sich und nicht gegen das Darstellungsobjekt.--Muesse 14:33, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Den Unterschied kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn ein Staat Bilder von nackten Erwachsenen oder Kindern verbietet, bedeutet er nicht, dass er "das Dargestellte" (nämlich Nacktheit) an sich verbietet: in den eigenen vier Wänden darf sich auch in diesen Ländern jeder nackt ausziehen, und das Dargestellte (der Mensch so wie Gott ihn schuf) ist für sich genommen auch dort nicht verboten - nur eben Bilder davon. In Deutschland dürfen Jugendliche unter 18 Jahren miteinander Sex haben. Aber sie dürfen einander nicht nackt fotografieren, weil sie sich sonst der "Produktion von Kinderpornographie" strafbar machen. Gleichzeitig erlaubt der Staat selbstverständlich die bildliche Darstellung von praktisch allen nichtsexuellen Straftaten, z.B. Mord und Totschlag. Das zeigt meiner Meinung nach eindeutig, dass es eben nicht so ist wie du sagst: weltliche Bilderverbote betreffen nicht nur Darstellungen von Dingen, die an sich verboten sind (wie z.B. sexueller Mißbrauch von Kindern), sondern sind prinzipiell wesensgleich mit religiösen Bilderverboten: es werden (hier aufgrund von weltlicher Ethik und Moralvorstellungen) auch Bilder von Dingen verboten, die "an sich" nicht verboten sind, und es sind gleichzeitig Bilder von Dingen erlaubt, die "an sich" verboten sind. Das Verbot einer Sache und das Bilderverbot einer Sache sind zwei grundverschiedene Dinge. Neitram 09:52, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Begriff Bilderverbot findet im juristischen Kontext überhaupt keine Verwendung. Du wirst ihn in keinem einzigen Kommentar oder Lehrbuch finden, erst Recht nicht in irgend einem Gesetz. Und natürlich dürfen sich Jugendliche unter 18 Jahren gegenseitig nackt fotographieren, das hat rechlich überhaupt nichts mit Kinderpornographie zu tun. Vielleicht schaust Du überhaupt erst einmal in die juristische Fachliteratur, bevor wir weiter diskutieren?--Muesse 11:09, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Du hast Recht, ich korrigiere meinen obigen Satz: In Deutschland dürfen Jugendliche unter 18 Jahren miteinander Sex haben. Aber sie dürfen einander nicht in sexuell aufreizenden Darstellungen oder bei sexuellen Handlungen fotografieren, weil sie sich sonst der "Produktion von Kinderpornographie" strafbar machen. Es läuft auf das Gleiche heraus: es werden bei weltlichen  Bilderverboten (hier aufgrund von weltlicher Ethik und Moralvorstellungen) auch Bilder von Dingen verboten, die "an sich" nicht verboten sind. Die Handlung (z.B. Sex unter 17-Jährigen) ist nicht verboten, aber Bilder davon. Wenn das nicht unter den Begriff "Bilderverbot" fallen soll, dann musst du mir die deutsche Sprache nochmal neu erklären. Wer hat die Autorität, die Bedeutung des Wortes "Bilderverbot" auf religiöse Bilderverbote einzuengen? Der Duden? Du? Das Wort bedeutet zunächst nicht mehr und nicht weniger als ein Verbot von Bildern, und solche gibt es sowohl in Religionen als auch im nichtreligiösen Bereich. Selbst der atheistischste Staat kann Bilderverbote aussprechen. Wie er diese im juristischen Wortlaut dann nennt, ist IMHO zweitrangig, es sind dennoch Bilderverbote und solche Dinge sollten IMHO unter diesem Lemma erwähnt werden. Ob die Motivation für ein Bilderverbot auf religiöse oder auf weltliche Moralvorstellungen zurückgeht, ist letzlich sekundär. Ich schlage, damit wir hier weiterkommen, zwei Lösungsvorschläge vor: a) Aufnahme beider Kategorien von Bilderverboten in diesen Artikel (wie von mir schon am 11.2. gemacht und von dir heute am 15.2. revertiert), b) eine WP:BKL nach Modell 1, 2 oder 3. Neitram 11:46, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein, Deine Ausführungen sind juristisch insgesamt unhaltbar. Die Altergrenze liegt übrigens bei 14 Jahren und es geht um Kinder und nicht um Jugendliche. Du kennst noch nicht einmal den juristischen Unterschied zwischen Kindern und Jugendlichen. Du bist offensichtlich ein juristischer Laie. Du mußt jetzt erst einmal nachweisen, dass der Begriff Bilderverbot in der juristischen Fachliteratur überhaupt Verwendung findet. Ansonsten verbieten sich laienhafte rechtliche Ausführungen zu diesem Begriff. Und als Jurist kann ich Dir versichern, dass Du in der juristischen Fachliteratur keine Verwendung dieses Begriffes finden wirst. Du reimst Dir hier als juristischer Laie einen unbelegten Unfug zusammen. Das ist nicht schlimm und kann passieren. Aber jetzt wird es definitiv Zeit, dass Du Deine Privattheorien einmal mit der Fachliteratur abgleichst. Sonst verschwendest Du hier unsere Zeit. Wenn Du hier behauptest, dass der Begriff Bilderverbot juristisch relevant wäre, dann mußt Du das Belegen: WP:Belege. Dann können wir weiter diskutieren.--Muesse 12:05, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin in der Tat juristischer Laie. Bezüglich KP gebe ich zu, da habe ich deutsches Recht mit, ich glaube, britischem oder US-Recht verwechselt, wonach die Altersgrenze für KP bei 18 und nicht bei 14 Jahren ist. Aber egal. Ich habe nie behauptet, dass der Begriff Bilderverbot ein juristischer Begriff sei. Das ist IMHO auch unerheblich für die Frage, ob der Begriff "Bilderverbot" nur die Bedeutung "religiöses Bilderverbot" hat, wie du behauptest, oder nicht. Wenn du die Auffassung vertrittst, dass der Begriff "Bilderverbot" in der deutschen Sprache nur die Bedeutung "religiöses Bilderverbot" und niemals die Bedeutung "nichtreligiöses Bilderverbot" hat, dann ist das erstmal deine Privattheorie und du stehst dafür in der Beweispflicht, und nicht ich für den Standpunkt, den jeder, der Deutsch spricht, nachvollziehen kann, nämlich dass der Begriff "Bilderverbot" ohne weitere Zusätze erst mal beides beinhalten kann, religiöse wie weltliche Bilderverbote. Und dieser Standpunkt ist wie gesagt unabhängig davon, ob der der Begriff "Bilderverbot" irgendwo als juristischer Begriff benutzt wird oder nicht. Es geht um den Begriff in der deutschen Sprache und nicht um einen juristischen Fachbegriff. Fakt ist, es gibt neben religiösen durchaus auch weltliche Bilderverbote, und dieses Faktum sollte IMHO unter dem Lemma "Bilderverbot" in irgendeiner geeigneten Form Erwähnung finden. Darf ich dich höflich an WP:KPA und WP:AGF erinnern. "Ideal ist es, die Artikel für jedermann akzeptabel zu machen." Für mich ist es nicht akzeptabel, dass der momentane Artikel mit einem einleitenden Satz wie "Das Bilderverbot oder Abbildungsverbot untersagt aus religiösen Gründen bildliche Darstellungen" den Begriff Bilderverbot auf religiöse Bilderverbote eingrenzt, ohne dass die Tatsache erwähnt wird, dass es auch nichtreligiöse Bilderverbote gibt (die für einen heutigen Grafiker, Illustrator, Maler oder Fotografen wegen ihrer juristischen Komponente vielleicht sogar relevanter als die religiösen Bilderverbote sind). Daher meine beiden Lösungsvorschläge a) Erweiterung des Artikels oder b) BKL. Neitram 13:48, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Für die sehr unterschiedlichen juristischen Sachverhalte, die Du  ansprichst, findet der Begriff Bilderverbot nirgendwo in der Fachliteratur Verwendung. Erst Recht ist er kein Oberbegriff für Kinderpornographie und Urheberrechtsverletzungen. Deshalb gibt es auch kein Abgrenzungsproblem. Wenn Du einen Einzelnachweis bringst, dass der Begriff in Deinem Sinne überhaupt irgendwo in der Fachliteratur - egal in welcher - verwendet wird, dann können wir gerne noch einmal über die Notwendigkeit einer Begriffsklärung reden. Im übrigen habe ich mir in Diskussionen selbst auch schon unhaltbaren  Unfug zusammen gereimt. Bitte verstehe das nicht als WP:KPA. Entscheidend ist nur, dass man dann irgendwann einmal Fachliteratur zur Hand nimmt und nicht weiter in´s Blaue hinein Behauptungen aufstellt.--Muesse 14:27, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das mag durchaus sein, dass der Begriff Bilderverbot mit dieser Bedeutung nirgendwo in der juristischen Fachliteratur auftaucht. Das habe ich auch nie behauptet. Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Du berufst dich auf juristische Fachsprache (klar, das steht dir zu, du bist ja auch Jurist). Ich berufe mich darauf, was der Normalbürger unter dem Wort "Bilderverbot" verstehen kann, wenn er es so, ohne weitere Zusätze, hört oder liest. Nach meinem Verständnis wird es in Wikipedia so gehandhabt: sobald ein Lemma auf zweierlei Weise verstanden werden kann (Betonung liegt auf kann), sollen entweder beide Bedeutungen in den Artikel rein, oder, wenn die Bedeutungen zu verschieden voneinander sind, soll eine Begriffsklärung gemacht werden. (Beim Artikel Tanzverbot behandeln wir zum Beispiel sowohl religiöse als auch politische Tanzverbote in einem Artikel. Das ist ein einfacher und unstrittiger Fall, da der Begriff in beiden Fachsprachen verwendet wird.) Eine Einengung des Begriffs auf die "Hauptbedeutung" ist nach BKL Modell 2 jederzeit möglich, eine komplette Unterschlagung von "Nebenbedeutungen", weil sie als weniger wichtig oder fachsprachlich inkorrekt gelten, ist hingegen im Allgemeinen mach meinem Verständnis nicht erwünscht. Es kommt oft vor, dass Laien unter einem Wort etwas anderes als bestimmte Fachleute verstehen (z.B. siehe das Wort unverzüglich, welches im Volksmund oft als gleichbedeutend mit "sofort" verstanden wird, in der Rechtssprache jedoch "ohne schuldhaftes Zögern" bedeutet). So etwas darf und soll normalerweise in Wikipedia erwähnt werden, gerade eben um solche Diskussionen wie diese hier in Zukunft nicht jedes Vierteljahr neu führen zu müssen. Wir haben neulich an anderer Stelle einen ähnlichen Fall ausdiskutiert: das Lemma Bibelkritik. Der Laie, und damit der Großteil der Menschheit, versteht darunter "Kritik an der Bibel". Theologisch gebildete Fachmänner verstehen darunter jedoch etwas ganz anderes, nämlich eine bestimmte Methodik der Bibelauslegung. Wir haben uns nach langem hin und her (was hat das größere Gewicht - die Laiensprache oder die Fachsprache?) schließlich auf eine BKL nach Modell 1 geeinigt. Im Zweifel machen wir lieber eine BKL zuviel als eine zuwenig: in der entsprechenden BKL kann ja erwähnt werden, dass eine bestimmte Bedeutung des Wortes, die für Laien vielleicht naheliegt, in der zugehörigen Fachsprache nicht üblich ist - oder dass eine bestimmte Bedeutung in der zugehörigen Fachsprache üblich ist, auch wenn sie für Laien vielleicht fernliegt. Dass beide Bedeutungen in der entsprechenden Fachsprache verwendet werden, ist jedenfalls meines Wissens nach nicht eine notwendige Bedingung. Ich möchte mit meiner Erweiterung des Artikels die derzeit in meinen Augen auf den "religiösen Fall eingeengte" Behandlung des Begriffs "Bilderverbot" insoweit verbessern, als dass zukünftig auch die Tatsache angesprochen wird, dass es neben religiösen Bilderverboten durchaus auch nichtreligiöse Verbote von Bildern gibt. Und es darf dabei auch gerne erwähnt werden, dass diese in der juristischen Fachsprache nicht "Bilderverbote" genannt werden (was seine Ursache wahrscheinlich weniger in dem Wort "Bilderverbote" an sich hat, sondern vielmehr in den negativen Konnotationen, die mit dem religiös geprägten Begriff einhergehen). In meinen Augen als deutscher Muttersprachler dürfen wir Wikipedia-Autoren die Bedeutung des bloßen Begriffs "Bilderverbot" (ohne weitere Zusätze) nicht pauschal per Definition auf den religiösen Fall einengen (denn durch eine solche Definition machen wir uns selbst zu Begriffsbildnern). Und dieser sprachliche Aspekt gilt auch dann, wenn der Begriff bei bloßer Betrachtung von aktuellen Fachsprache(n) bereits derzeit auf den religiösen Fall begrenzt ist. Denn Fachsprachen sind nicht das Maß der Welt, und sie können durch Nichtverwendung bestimmter Wörter schon gar nicht diesen ihre allgemeine Bedeutung nehmen, die sie "an sich" bereits haben. (Puh, was für ein langer Absatz für eine im Grunde so simple Sache!) Neitram 19:12, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke, Du kannst nicht einmal für die Umgangssprache nachweisen, dass der Begriff Bilderverbot als Oberbegriff für Urheberrechtsverletzungen und Kinderpornographie verwendet wird. Diese Verwendung ist nur eine spezifisch Neitram´sche und damit - mit Verlaub - für die Begriffsklärung einer Enzyklopädie nicht relevant.--Muesse 19:27, 15. Feb. 2008 (CET)

text: Ja, die Aufteilung des Themas in zwei Artikel ist ein akzeptabler Kompromiss. Danke, Neitram 15:51, 5. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Nichtreligiöse Bilderverbote 

message: muessten unter dem staatlichen "bilderverbot" nach neitrams auffassung dann nicht alle urheberrechtlich geschuetzten bilder fallen, und somit ausserhalb der wikipedia, fast alle?
Nach einer Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGHSt 25, 133, 1973) ist das Verwenden von Abbildungen, die objektiv den Nationalsozialismus nicht befürworten, nicht strafbar. (wikipedia- hakenkreuz), auch das RAF symbol findet man vielerorts, auch in der wikipedia. 
gibt es also ein staatliche abbildungsverbot fuer diesen symbolen (z.b. in schulbuechern?)
62.50.221.158 18:11, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  IP-Fragen 

message: Ich finde den Satz "Die Vorschriften entspringen monotheistischen Religionen und sollen der polytheistischen Bilderverehrung entgegen wirken." befremdlich oder zumindest erklärungsbedürftig. --Neitram 08:53, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn jemand Bilder von Gottheiten monotheistischer Religionen schafft (also ein Gott pro Religion) und wenn diese Bilder dann von Gläubigen verehrt werden, dann wird die Religion dadurch m.E. nicht polytheistisch. Gemeint ist möglicherweise der Fall, dass Heiligenbilder verehrt werden, was dann in die Richtung des Polytheismus abgleiten kann? Das sollte dann aber so oder so ähnlich formuliert werden, denn etwa die meisten Christen würden sich entrüstet dagegen verwehren, dass Bilderverehrung pauschal polytheistisch genannt wird. --Neitram ✉ 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Polytheistische Bilderverehrung? 

message: siehe http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:God_the_Father?uselang=de --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 13:44, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinweise auf zahlreiche personifizierende Gottesdarstellungen im Christientum fehlen 

message: Ich finde es seltsam, wie der Artikel derzeit im Abschnitt "Überblick" das Thema betrachtet. Da scheint die Denkweise zu sein, es gäbe so etwas wie "das" Bilderverbot als stehendes Konzept, und die verschiedenen genannten Religionen im Altertum hätten dieses alle gekannt und dann mehr oder weniger streng "ausgelegt". Ich habe deshalb den Abschnitt komplett überarbeitet. --Neitram ✉ 12:47, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Überblick" 

message: Im Abschnitt "Überblick" steht, dass "der sagenhafte zweite römische König Numa Pompilius […] der Überlieferung nach die Errichtung von Götterbildern" verbot, belegt mit Tertullianus: Apologetica 25, 12-13. Dort ist bezüglich eines Verbotes von Götterbildern aber nichts vermerkt. Vielmehr wird an dieser Stelle nur davon gesprochen, dass zur Zeit dieses sagenhaften Königs noch keine Verehrung von Götterbildern stattfand: "Nam etsi a Numa concepta est curiositas superstitiosa, nondum tamen aut simulacris aut templis res divina apud Romanos constabat. Frugi religio et pauperes ritus et nulla Capitolia certantia ad caelum, sed temeraria de cespite altaria, et vasa adhuc Samia, et nidor ex illis, et deus ipse nusquam." ("Denn wenn auch schon in Numas Geist jene abergläubische peinliche Religionsordnung entstand, so hatte doch der religiöse Kult noch keine Götterbilder und Tempel. Die Gottesverehrung war dürftig, die Riten ärmlich, es gab noch keine wetteifernd zum Himmel strebende Kapitole, sondern nur improvisierte, aus Rasen errichtete Altäre und tönerne Gefäße; der Opferdampf war gering und der Gott selbst nirgends zu sehen." Übersetzung nach Bibliothek der Kirchenväter.) -- Udjat (Diskussion) 20:18, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Numa Pompilius