Diskussion:Serbisches Kreuz

message: Das tetragrammatische Kreuz erscheint auf byzantinischen Münzen ab der Regierungszeit von Theodor II. (Byzanz) 1254–58. Auch an den Mauern des Porphyrogennetos-Palasts und auf Karten und Bannern von Byzanz. Der byzantinische Autor des 14. Jahrhunderts Kodinos bezeichnete dieses Kreuz mit „Zündbolzen“ als das übliche kaiserlich-byzantinische Zeichen. Schon Ende des 13. Jhds. erscheint das Kreuz im Wijnbergen-Wappenbuch als Wappen des byzantinischen Kaisers aus der Dynastie der Palaiologen.
 
Die serbischen Herrscher übernehmen es aufgrund ihrer Verbindung zu Byzanz und es findet im mittelalterlichen serbischen Heraldik Verwendung: “The Serbian coat-of-arms representing a shield with a cross and four "ocila" (tinder-boxes) was of Byzantine origin and associated with Constantine's "labarum"; it was widely used in mediaeval Serbia. (Nebojša Damnjanović u.a.: The first Serbian uprising and the restoration of the Serbian state, Historical Museum of Serbia, 2004, S. 164)
 
Danach wird für Serbien unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches, ein von einem Pfeil durchbohrten Eberkopf als Wappenfigur verwendet.
 
Erst nachdem dem Fürstentum Serbien mit osmanischem Ferman ein eigenes Wappen zugestanden wird, führt Miloš Obrenović das Kreuz wieder ein, um an das mittelalterliche Serbien anzuknüpfen: „Serbien führte als Staatswappen schon 1838 zunächst einen roten Schild mit silbernem Kreuz, bewinkelt von vier Feuerstählen, ein, den es als das alt-serbische Wappen ansah, das wiederum eine Nachahmung des byzantinischen Wappens sein sollte.“ (Arnold Rabbow: Visuelle Symbole als Erscheinung der nicht-verbalen Publizistik, 1968, S. 30)
 
Es ist und bleibt aber ein griechisch-byzantinisches Symbol und kein exklusiv serbisches Symbol, so nutzte z.B. auch die genuesische Familie Garttilusi als byzantinischer Vasall dieses Kreuz. Man könnte also in einem eigenen Artikel das griechisch-byzantinische Kreuz mit den Feuerstählen, mit einem entsprechend korrekten Lemma behandeln. Als das was es ist: als uraltes byzantinisches Symbol des Christentums, ohne es als „serbisches Kreuz“ auszugeben.
 
In diesem Artikel wird bestenfalls nur die Geschichte der gemeinen Figuren des serbischen Wappenschildes dargestellt, also die vereinfachte Darstellung des serbischen Wappenschilds in seiner heutigen Verwendung. Denn serbisches Symbol ist das Kreuz mit den Feuersteinen nur in Verbindung mit dem serbischen Wappenschild, in dem sie als heraldische Figuren zusammengestellt wurden: "Ethnisches Symbol ist das "ocilo" nur als Element eines mehrteiligen Symbols: im serbischen Nationalwappen im Zusammenhang mit dem heraldischen Kreuz [...]" (Leopold Auburger: Die Kroatische Sprache und der Serbokroatismus, S. 418). Als solches gehören bestenfalls noch fehlende Informationen dieses Artikels in den des Wappenschild Serbiens integriert und an dieser Stelle ist höchstens eine entsprechende Weiterleitung dorthin angebracht. Guslar (Diskussion) 20:46, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das bestreitet auch niemand. Die frühste bequellte Nutzung dieses Kreuzes von serbischer Seite stammt aus dem 13. Jahrhundert. Aber es gibt auch andere Meinungen, dass dies viel weiter zurückgeht. Der durchbohrte Eberkopf war nur ein Motiv der Kriegsflagge des ersten serbischen Aufstandes gegen die Osmanen, unter anderem gemeinsam mit dem serbischen Kreuz . Nicht ein kontinuierliches Wappen Serbiens. Daneben sind Eber auch keine Seltenheit in der Heraldik. Während dieser Periode werde meherer unterschiedliche Wappen benutzt, waurum du genau das erwähnst ist mir ein Rätsel. Das, dass Serbische Kreuz seien Wurzeln höchstwahrscheinlich in Byzanz hat, ändert nicht die Tatsache, das es in der allgemeine Literatur als Serbisches Kreuz beschrieben wird. Außerdem ist diese "Byzantische Kreuz" niergends so präsent wie in Serbien. Fakt ist, dass es unter anderem ein Tei des Nationalwappens ist und ich kein anderes Landeswappen kenne, wo dies noch der Fall ist. Dies alles unterstreicht die allgemeine Wahrnehmung als „Serbisches Symbol“, was es auch seit 700 Jahren ist, unabhängig seiner Wurzeln. Das es nur als Serbisches Symbol in Verbindung mit dem Wappenschild betrachtet wird ist nicht richtig. Außerdem begründet dies alles nicht die Verschiebung ect. In über zehn anderen Sprachen haben wir z.B. einen eigenen Artikel dafür.Nado158 (Diskussion) 21:37, 25. Nov. 2015 (CET)

text: Hallo Carski, danke für Deine Ausführungen. Da ich vermute, dass ich missverstanden werde, mal etwas Grundsätzliches: Da ich mich mit Heraldik auskenne, hatte mich des Wappen Kroatiens wie auch dem Wappen Serbiens angenommen und beide Artikel verbessert, um sie soweit überhaupt mal lesbar zu machen. Schade man nicht das von den vermeintlich serbischen "Kollegen" nicht gedankt bekommt. Mir geht es in meiner Artikelarbeit nicht darum nationale serbische Symbole anzugreifen. Zur Sache: dieses Kreuz ist ein Emblem byzantinischer Kaiser bzw. von Byzanz selbst. In Byzanz gab es die Heraldik in westlichem Sinne nicht. Vom Westen wurde dieses Kreuz in die westliche heraldische Systematik übernommen und als heraldische Figur übernahmen es byzantinische Vasallen und auch Herrscher anderer Ethnien bzw. deren Häuser in ihre Wappen. Das um z.B. ihren Anspruch auf Byzanz oder ihre familiäre Beziehung zu den byzantinischen Kaisern hinzuweisen. Bei den Serben wurde das Kreuz als Wappenfigur der serbischen Herrscher zum heutigen Nationalwappen Serbien. Wenn jemand in Serbien das Kreuz vereinfacht als Graffitti zeichnet, nimmt er damit Bezug auf das serbische Wappen und nicht auf das byzantinische Emblem. Es ist also ein serbisches nationales Symbol nur in Verbindung mit den serbischen Wappen (siehe die oben von mir angeführte Quelle). So wie es jetzt als "serbisches Kreuz" dargestellt wird ist Augenwischerei. Es suggeriert, das die alten Griechen oder Byzantiner ein serbisches nationales Symbol verwendet hätten. Dem vermeintlich "kroatischen" Marder (Kuna) gehört auch kein eigener Artikel geschrieben, denn er ist heraldisch nur ein Element des Wappen Slawoniens bzw. Kroatiens und würde auch in diesen Artikeln erklärt gehört. Überspitzt: Das ist als würde ich den Bundesadler in mein Familienwappen übernehmen und dann so tun als hätten es Deutschland von mir übernommen. Dieser Artikel erklärt ein Element d.h eine Wappenfigur des serbischen Wappens und als solches gehören alle Infos in den Artikel Wappen Serbiens#Wappenschild mit Weiterleitung dorthin. Das tetragrammatischen Kreuz, also das byzantinisches Symbol ohne serbischen Bezug, ist ein eigener Artikel. Mir geht es hier nur um die wissenschaftliche und damit auch enzyklopädische Systematik. Guslar (Diskussion) 18:22, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Überführung/Weiterleitung zum [[Wappen Serbiens]]