Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/002

message: Kopie der Kommentare zur Kandidatur zum "lesenswerten Artikel" zur Archivierung:
*pro Interessantes Phänomen, lesenswerter Artikel --Leipnizkeks 20:34, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Braucht man nur eine knappe handvoll Leute zu organisieren, um einen Artikel als "lesenswert" einstufen zu lassen? Ist das nicht ein wenig lächerlich? --172.176.234.231 21:53, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Kommentare zur Kandidatur zum "lesenswerten Artikel" (02.06.05) 

message: Hatte heut Langeweile und hab kleine Kosmetikkorrekturen am Artikel vorgenommen, hauptsächlich in der Einleitung, aber nicht nur. Dabei sind mir noch folgende Unstimmigkeiten aufgefallen, die zukünftig vielleicht behoben werden sollten. Wenn ich mal wieder Zeit hab, würd ich das auch selbst erledigen, aber andere dürfen sich gerne vordrängeln.
# Die Erklärung der Zeitdilatation bräuchte noch etwas Feinschliff. Ich denke, das geht noch 'n My (Mü? Müh?) laienverständlicher.
# Dass das Nachaltern unabhängig von der konkreten Beschleunigung ist, wird erst im Abschnitt zur ART erwähnt, nicht jedoch in dem zur Umkehrphase (wenn ich nicht was überlesen habe). So macht der Bezug "auch im Rahmen dieser Interpretation" noch keinen Sinn.
# Die Sache mit der Geodäte ist tendenziell wohl eher verwirrend. Ich weiß nicht, ob so viel Abstraktion in so wenig Sätzen den anvisierten Leserkreis hier weiter bringt. Das verstehen doch nur diejenigen, die es eh schon kapiert haben. Wenn es doch drin bleibt, dann sollte wenigstens irgendwie rausgekehrt werden, dass "längste Strecke" hier "längster Eigenzeit" gleichkommt, und eben keine Strecke im eigentlichen Sinne ist.
# Klar ist bei den Geschwindigkeiten der eine Zwilling etwas langsam im Vergleich zu seinem Bruder. Aber zur Vermeidung unfreiwilliger Komik sollte im Text die Bezeichnung "zurückgebliebener Zwilling" gekonnt umschifft werden. Vielleicht im Hinterkopf behalten bei weiteren Bearbeitungen... 
Jondor ✉ 00:28, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Mögliche Verbesserungen 

message: Dumm geboren und nichts dazugelernt! RaiNa 07:37, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ultimatives Inertialsystem 

message: Sorry Jondor, aber ich kann in Deiner Überarbeitung des Artikels weder stilistisch noch gliederungstechnisch eine Verbesserung erkennen – im Gegenteil. Auch der im Prinzip natürlich interessante Zusatz zur Reise durch das Universum innerhalb eines Menschenlebens führt einfach zu weit vom Thema weg (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche die letzten 2 Sätze des dortigen Abschnitts). Habe daher die frühere Version wieder hergestellt. Zu Deinen obigen Einwänden:
* Ad 1: Klar, könnte man die Zeitdilatation noch ausführlicher und verständlicher abhandeln. Aber das ist eigentlich die Aufgabe des Artikel Zeitdilatation, und hier sollte es lediglich zusammenfassen erwähnt werden.
* Ad 2: Naja, da das Nachaltern auf den Wechsel in ein anderes Intertialsysten mit anderen Linien der Gleichzeitigkeit zurückgeführt wird, was in enger Bezugnahme zur Grafik beschrieben wird, ergibt sich das eigentlich von selbst. Und wer es nicht erkennt, muss es zu Verständnis des Zwillingsparadoxons vielleicht auch nicht unbedingt wissen. Ich denke, darauf nochmal hinzuweisen, würde vielleicht eher verwirren. So wie es jetzt da steht, erkennt der Leser zumindest, dass er das schon oben so gesehen haben sollte. Und da aus dem Anfang dieses Abschnitt hervorgeht, dass seine Lektüre zum Verständnis des Zwillingsparadoxons nicht erforderlich ist, sonders es lediglich in einen größeren Rahmen stellt, muss er das auch gar nicht unbedingt lesen.
* Ad 3: Klar, das ziemlich anspruchsvoll. Aber wir sind auch kein Lehrbuch, dass alle Zusammenhänge erschöpfend herleiten muss. Im Rahmen eines Nachschlagewerks, was wir ja sind, sollte es aber schon wenigstens erwähnt werden, da es den Effekt in einen größeren Zusammenhang stellt, und das ist schon auch unsere Aufgabe.
* Ad 4: Da hast Du natürlich recht ;-). --Wolfgangbeyer 20:01, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Zur Überarbeitung 

message: Am 05.07.05 wurde von Benutzer:Pjacobi unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rainer Nase und die Relativitätstheorie übrigens der Vermittlungsausschuss angerufen – nur für den Fall, dass sich jemand in der Diskussion dort dazu äußern möchte. --Wolfgangbeyer 7. Jul 2005 10:46 (CEST)
Meine Herren und Damen. Überlegen Sie sich doch einfach mal, wie die Information, die Benutzer:212.144.26.119|212.144.26.119 18:08, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss 

message: Ich bin erst einmal für die völlige Streichung dieses Abschnitts. Ja, alles lässt sich auch mit dem ART Instrumentarium behandeln, aber ich bezweifle, dass dieser Absatz neue oder tiefere Erkenntnis für den Leser bringt. Der Absatz hat seine Karriere vielleicht einmal mit der Aussage angefangen, dass die ART nicht zur Auflösung des Paradoxon benötigt wird, wie es jetzt immer noch im ersten Satz steht. Aber wem dies an dieser Stelle noch nicht klar ist, dem hilft der Absatz auch nicht. Insbesondere weil der  vorheriger Absatz Variante ohne Beschleunigungsphasen in die gleiche Kerbe haut.
Pjacobi 15:38, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Dem würde ich zustimmen. Insbesonders, weil in modernen Darstellungen der ART die Konzepte Gravitationsfeld/-potential eigentlich nicht mehr oder nur noch in post-Newtonschen Näherungen verwendet werden. Außerdem wird dem Thema Beschleunigung zuviel Gewicht gegeben. Obwohl die Kernaussage, dass das hier beschriebene "Zwillingsparadoxon" nur ein Spezialfall der Abhängigkeit der Eigenzeit vom Weg durch eine ev. auch gekrümmte Raumzeit ist, sicher interessant wäre. Ev. könnte man diesen Abschnitt kürzen und mit "Andere Reisewege" vereinigen? Oder gehört das eher in den Artikel ART? --CorvinZahn 16:36, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bezug zur allgemeinen Relativitätstheorie 

message: "In der Relativitätstheorie werden Raum und Zeit zur so genannten Raumzeit vereinigt. Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem dreidimensionalen Raum und der vierdimensionalen Raumzeit besteht daher darin, dass eine Strecke im Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten darstellt, während es in der Raumzeit dagegen die längste ist. Entsprechend ist auch eine Geodäte in der Raumzeit als die längste Strecke zwischen zwei Punkten definiert." ist nicht ganz korrekt. Eine Geodäte ist eine Kurve mit extremaler Länge. Nur für zeitartige Geodäten (also mögliche Weltlinien) gilt, dass die Bogenlänge (=Eigenzeit) zwischen 2 Punkten im Vergleich zu allen anderen diese Punkte verbindenden Kurven maximal wird, für raumartige (eine gespannte Schnur zu einem Zeitpunkt zB) ists nicht ganz so einfach.
Den Unterschied zw raum- u. zeitartigen Geodäten auszuführen würde in diesem Artikel zu weit führen. Außer den genannten Abschnitt ganz wegzulassen, fällt mir im Moment leider auch nichts schnelles ein (ist zugegebenermaßen nicht sehr konstruktiv, hmm...). Oder vielleicht: 
"In der Relativitätstheorie werden Raum und Zeit zur so genannten Raumzeit vereinigt, in der die Bewegung eines Objektes als Kurve (Weltlinie) beschrieben wird.
Die Weltlinie eines sich unbeschleunigt bewegenden Objektes ist eine Gerade. Die Länge der Weltlinie zwischen zwei Punkten ist die Zeit, die für das Objekt verstreicht (seine Eigenzeit).
In der Raumzeit ist also im Gegensatz zum dreidimensionalen Raum die eine gerade Weltlinie diejenige Verbindungslinie zwischen zwei Punkten mit der größten Länge"
Ist aber auch irgenwie abschweifend und umständlich. --CorvinZahn 23:05, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Habe mal eine Formulierung gewählt, die diesen Einwand dadurch umschifft, dass sie nur auf Weltlinien anwendbar ist. --Wolfgangbeyer 22:46, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht hat sich da jetzt was überschnitten. Habe jedenfalls die Stelle im Artikel nochmal korrigiert. Dass eine unbeschleunigte Bewegung in der Raumzeit eine Gerade ergibt, habe ich unterschlagen. Liegt eigentlich nahe und ergibt sich auch indirekt aus dem Text. --Wolfgangbeyer 23:50, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Andere Reisewege 

message: Hier passen keine Fragen wie "Die Zwillinge haben eine Masse und ziehen sich deswegen an. Da müsste man doch mit der allgemeinen Relativitätstheorie argumentieren?" hin.
Hier passen Fragen mit Bezug auf einzelne Aussagen wie folgende hin:
:Im Artikel steht:"Dazu vergleicht er die Anzeige auf einer Uhr, die der fliegende Zwilling mit sich führt, mit zwei ruhenden Uhren, die sich am Anfang und am Ende einer bestimmten Teststrecke befinden, die der fliegende Zwilling passiert." Eine "ruhende" Uhr A befindet sich beim Zwilling auf der Erde am Anfang der Teststrecke. Eine andere "ruhende" Uhr B befindet sich am Ende der Teststrecke im Abstand von z.B. einer Lichtsekunde auf dem Mond, den der fliegende Zwilling passiert. Wie kann jetzt der Zwilling auf der Erde die Uhr B mit der Uhr des fliegenden Zwillings im Moment dessen Vorbeifluges an der Uhr B vergleichen, ohne sich dorthin bewegt zu haben? --172.183.135.89 9. Jul 2005 14:50 (CEST)
:: An 172...: Die Antwort ist, dass der auf der Erde zurückbleibende Zwilling einen am Punkt B sitzenden Messknecht beauftragen muss, die Uhren beim Vorbeiflug des zweiten Zwillings abzulesen (dieser Messvorgang ist lokal, d.h. findet an einem Ort zu einem Zeitpunkt statt und ist ergibt deswegen ein für alle beteiligten identisches Ergebnis). Dieses Messergebnis kann dann per Briefpost zur Erde geschickt werden und nachträglich mit der Messung an Uhr A verglichen werden. --CorvinZahn 9. Jul 2005 19:05 (CEST)
:Im oben schon angesprochenen Absatz im Artikel steht:"Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt." Ist damit gemeint, dass der fliegende Zwilling eine zweite Uhr im Schlepptau hat, ein mitfliegender Messknecht am Ort dieser Uhr deren Uhrstand beim Vorbeiflug an der Erde mit der Uhr des Zwillings auf der Erde vergleicht und dabei feststellt, dass die irdische Uhr nachgeht? --172.181.26.165 14:15, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Ja --CorvinZahn 10:36, 11. Jul 2005 (CEST)

text: Das nimmt Bezug auf den letzten Absatz im Abschnitt davor. D. h. der "Hinreisezwilling" fliegt ja weiter und kann das Signal des irdischen empfangen, das dieser im dem Moment ausgesandt hat, als der Stern passiert wurde und zwar aus der Sicht des Hinreisenden. Da der Hinreisende sich immer noch in diesem Inertialsystem befindet, kann er dieses Signal ohne irgendwelche komplizierten Umrechnungen auswerten. Damit wollte ich dem Einwand vorbeugen, der reisende Zwilling könne prinzipiell gar nicht feststellen, welcher Zeitpunkt in diesem Moment auf der Erde herrscht, da ihn die entsprechenden Signale erst auf dem Rückweg erreichen, in Kombination mit dem Argument, was nicht messbar ist, das kann auch nicht Bestandteil einer vernünftigen Theorie sein. In diese Richtung ging die Diskussion ja auch schon irgendwann mal. Wäre "... anhand einer Auswertung der entsprechenden Lichtsignale von der Erde, die durch die Laufzeitverzögerung erst nach der Passage des Stern eintreffenden, zu verifizieren." besser? --Wolfgangbeyer 21:13, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wo ist denn  da der "Nachalterungssprung"? --213.7.119.105 21:17, 12. Jul 2005 (CEST)

text: an Wolfgang: ich muß zugeben, dass ich auch Deinen neuen Vorschlag ohne die drüberstehende Erklärung nicht verstehen würde (vermutlich weil mir die zugehörige Diskussion fehlt). Müssen wir denn dem erwähnten potentiellen Einwand vorbeugen? (ich bekomme langsam ein schlechtes Gewissen, weil meine ganzen Änderungsvorschlage Vorschläge zum Weglassen sind...) --CorvinZahn 21:55, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Corvin, eigentlich hast Du schon recht. Wir können es weglassen. Jemand, der auf diesen Einwand kommt, hat sich ja schon recht intensiv in das Thema hineingedacht, und angesichts dessen, dass wir die 3-Personen-Variante drin haben, kann man wohl schon davon ausgehen, dass er 1 und 1 zusammenzählen kann. Andere Leser verwirrt es vielleicht eher. --Wolfgangbeyer 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Brauchst du nicht. Im Weglassen liegt die Kunst. Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, kann die Situation im Prinzip darauf eingedampft werden, dass A sich die ganze Zeit im gleichen Inertialsystem befindet. während B es wechseln muss, um zurück zu A zu gelangen, vulgo umkehren. Das scheinbare Paradoxon ensteht aus der Vernachlässigung der Umkehr. Zwei Möglichkeiten, das zu verdeutlichen, sind das Minkovsky-Diagramm und der Dopplereffekt (den ich anschaulicher finde, aber das mag nur persönlich so sein). Alles andere ist Dekor. Das Gedankenexperiment würde nicht wesentlich verändert, wenn man z. B. eine instantane Beschleunigung auf die Endgeschwindigkeit voraussetzen würde. Liege ich da richtig? Rainer  ... 22:23, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: (Da gabs einen Bearbeitungskonflikt) Ja, aber ich sehe da gar keinen Zusammenhang zu dem oben diskutierten Thema. --Wolfgangbeyer 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)

text: "Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert." Welche Beobachtungen sind denn damit gemeint? --213.7.119.105 21:13, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Diese Frage wird so lange ungeklärt bleiben, bis die Herren Autoren nicht klar sagen, wie denn ein Mensch wissen soll, dass ein anderes Individuum sein Zwilling ist, von dem er nur durch Beobachten sehen kann (angenommen, das ist so), dass er langsamer als er selbst altert. Physiker haben normalerweise an sich, Dinge an Hand ganz einfacher Modelle oder Beispiele erklären. Ein Wasserstoffatom, das ja ein sehr genau bekanntes Spektrum hat, und von dem man annimmt, dass es ein Zwilling jedes anderen Wasserstoffatoms dieser wunderschönen Schöpfung ist, kann als Modell dienen. Das zu diskutieren macht wirklichen Sinn und nur so kann man physikalisch korrekt argumentieren. RaiNa 23:17, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Huch, du gehst auf meinen Beitrag ein? Ist das nicht ein wenig gefährlich für dich? Ich gehöre schließlich zu den "harten Anti-Relativisten", zumindest was die merkwürdige Anwendung der sRT in diesem Artikel angeht. Und vor solchen Leuten wie mir hat doch Wolfgangbeyer schon oft seine unschuldigen sRT-Schäfchen gewarnt. Also, wenn du dich von mir nicht mit dem hochvirulenten Anti-sRT-Virus anstecken lassen willst, mach's wie die anderen Schäfchen hier und hör' auf deinen Hirten: ignorier mich einfach! --213.6.55.178 18:03, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Auch für Dich gilt Lk 15,7. RaiNa 19:20, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Ich wüsste nicht, dass ich Buße tun sollte. Im Gegenteil, für die Anhänger der sRT gilt Lk 23,34. --213.6.55.213 20:18, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: So leicht redet man aneinander vorbei! Nicht du sollst Buße tun, sondern im Himmel wird Freude sein. Es ist keine Buße, wenn man den Pfad der Erkenntnis wandelt! Nur, die sRTs wissen sehr wohl, was sie tun: Sie akzeptieren eine Hypotese als Ausgangspunkt sehr interessanter Überlegungen und entdecken überraschende Ergebnisse, die vieles erklären. Leider ist es ungeschickt, sich attackieren zu lassen von solchen, die die Hypotese nicht zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen machen: Das führt zu Reibungsverlusten und gelegentlich auch zur Betriebsblindheit. Aber das legt sich wieder.RaiNa 21:02, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Konkrete Fragen zu einzelnen Aussagen des Artikels 

message: Was bedeutet eigentlich der Satz "Und schließlich bietet diese Variante darüber hinaus auch die Möglichkeit, den beschriebene Nachalterungssprung experimentell anhand einer Auswertung der durch die Laufzeit verzögert eintreffenden Lichtsignale von der Erde zu verifizieren." im Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen"? --CorvinZahn 20:21, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das nimmt Bezug auf den letzten Absatz im Abschnitt davor. D. h. der "Hinreisezwilling" fliegt ja weiter und kann das Signal des irdischen empfangen, das dieser im dem Moment ausgesandt hat, als der Stern passiert wurde und zwar aus der Sicht des Hinreisenden. Da der Hinreisende sich immer noch in diesem Inertialsystem befindet, kann er dieses Signal ohne irgendwelche komplizierten Umrechnungen auswerten. Damit wollte ich dem Einwand vorbeugen, der reisende Zwilling könne prinzipiell gar nicht feststellen, welcher Zeitpunkt in diesem Moment auf der Erde herrscht, da ihn die entsprechenden Signale erst auf dem Rückweg erreichen, in Kombination mit dem Argument, was nicht messbar ist, das kann auch nicht Bestandteil einer vernünftigen Theorie sein. In diese Richtung ging die Diskussion ja auch schon irgendwann mal. Wäre "... anhand einer Auswertung der entsprechenden Lichtsignale von der Erde, die durch die Laufzeitverzögerung erst nach der Passage des Stern eintreffenden, zu verifizieren." besser? --Wolfgangbeyer 21:13, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wo ist denn  da der "Nachalterungssprung"? --213.7.119.105 21:17, 12. Jul 2005 (CEST)

text: an Wolfgang: ich muß zugeben, dass ich auch Deinen neuen Vorschlag ohne die drüberstehende Erklärung nicht verstehen würde (vermutlich weil mir die zugehörige Diskussion fehlt). Müssen wir denn dem erwähnten potentiellen Einwand vorbeugen? (ich bekomme langsam ein schlechtes Gewissen, weil meine ganzen Änderungsvorschlage Vorschläge zum Weglassen sind...) --CorvinZahn 21:55, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Corvin, eigentlich hast Du schon recht. Wir können es weglassen. Jemand, der auf diesen Einwand kommt, hat sich ja schon recht intensiv in das Thema hineingedacht, und angesichts dessen, dass wir die 3-Personen-Variante drin haben, kann man wohl schon davon ausgehen, dass er 1 und 1 zusammenzählen kann. Andere Leser verwirrt es vielleicht eher. --Wolfgangbeyer 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Brauchst du nicht. Im Weglassen liegt die Kunst. Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, kann die Situation im Prinzip darauf eingedampft werden, dass A sich die ganze Zeit im gleichen Inertialsystem befindet. während B es wechseln muss, um zurück zu A zu gelangen, vulgo umkehren. Das scheinbare Paradoxon ensteht aus der Vernachlässigung der Umkehr. Zwei Möglichkeiten, das zu verdeutlichen, sind das Minkovsky-Diagramm und der Dopplereffekt (den ich anschaulicher finde, aber das mag nur persönlich so sein). Alles andere ist Dekor. Das Gedankenexperiment würde nicht wesentlich verändert, wenn man z. B. eine instantane Beschleunigung auf die Endgeschwindigkeit voraussetzen würde. Liege ich da richtig? Rainer  ... 22:23, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: (Da gabs einen Bearbeitungskonflikt) Ja, aber ich sehe da gar keinen Zusammenhang zu dem oben diskutierten Thema. --Wolfgangbeyer 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Variante ohne Beschleunigungsphasen 

message: :"Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert." Welche Beobachtungen sind denn damit gemeint? --213.7.119.105 21:13, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Diese Frage wird so lange ungeklärt bleiben, bis die Herren Autoren nicht klar sagen, wie denn ein Mensch wissen soll, dass ein anderes Individuum sein Zwilling ist, von dem er nur durch Beobachten sehen kann (angenommen, das ist so), dass er langsamer als er selbst altert. Physiker haben normalerweise an sich, Dinge an Hand ganz einfacher Modelle oder Beispiele erklären. Ein Wasserstoffatom, das ja ein sehr genau bekanntes Spektrum hat, und von dem man annimmt, dass es ein Zwilling jedes anderen Wasserstoffatoms dieser wunderschönen Schöpfung ist, kann als Modell dienen. Das zu diskutieren macht wirklichen Sinn und nur so kann man physikalisch korrekt argumentieren. RaiNa 23:17, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Huch, du gehst auf meinen Beitrag ein? Ist das nicht ein wenig gefährlich für dich? Ich gehöre schließlich zu den "harten Anti-Relativisten", zumindest was die merkwürdige Anwendung der sRT in diesem Artikel angeht. Und vor solchen Leuten wie mir hat doch Wolfgangbeyer schon oft seine unschuldigen sRT-Schäfchen gewarnt. Also, wenn du dich von mir nicht mit dem hochvirulenten Anti-sRT-Virus anstecken lassen willst, mach's wie die anderen Schäfchen hier und hör' auf deinen Hirten: ignorier mich einfach! --213.6.55.178 18:03, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Auch für Dich gilt Lk 15,7. RaiNa 19:20, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Ich wüsste nicht, dass ich Buße tun sollte. Im Gegenteil, für die Anhänger der sRT gilt Lk 23,34. --213.6.55.213 20:18, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: So leicht redet man aneinander vorbei! Nicht du sollst Buße tun, sondern im Himmel wird Freude sein. Es ist keine Buße, wenn man den Pfad der Erkenntnis wandelt! Nur, die sRTs wissen sehr wohl, was sie tun: Sie akzeptieren eine Hypotese als Ausgangspunkt sehr interessanter Überlegungen und entdecken überraschende Ergebnisse, die vieles erklären. Leider ist es ungeschickt, sich attackieren zu lassen von solchen, die die Hypotese nicht zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen machen: Das führt zu Reibungsverlusten und gelegentlich auch zur Betriebsblindheit. Aber das legt sich wieder.RaiNa 21:02, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Ausdrucksweise 

message: - :Wie soll man einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag machen, wenn es kaum einen Anhaltspunkt für konstruktive Kritik gibt? Ich habe selten so einen Aufsatz mit wissenschaftlichem Anspruch gelesen, der so wenig auf Begriffe wie "Messung" oder "Beobachtung" baut. Stattdessen tauchen immer wieder unklare Formulierungen wie "Einschätzung", "Beurteilung", "aus der Sicht von", "erscheint", "für das reale Geschehen halten" usw. auf. Das ist für einen Leser, der eine naturwissenschaftlich-physikalische Erläuterung des Paradoxons erwartet, eine herbe Enttäuschung. Wen will man eigentlich mit diesem Artikel erreichen? --213.7.119.110 19:06, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Vorschläge und Einwände 

message: Sollte noch ein Zweifel bestanden haben, ob es unserem Feund mit der IP 213.… um die Verbesserung des Artikels oder die Durchsetzung seines Dickkopfs ging, so dürfte der Edit War, den er gerade vom Zaun bricht, wohl Klarheit geschaffen haben. --Skriptor ✉ 17:37, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Hallo, liebe Leute! Ich habe Physik nicht studiert, habe aber aus Interesse ein gewisses Verständnis entwickelt. Das macht mich doch zur idealen Oma. Ich muß euch leider sagen, das der Artikel mitnichten Klarheit schafft. Es werden gleich mehrere Szenarien entwickelt, von denen aber keines das Phänomen gut beschreibt und erst recht keine Erklärung anbietet.
Etwa steht gegen Ende eines Abschnitts der Satz "Bei all diesen Betrachtungen wurde vorausgesetzt, dass die Zwillinge bei ihrer Einschätzung des Geschehens die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen und nicht das unmittelbar wahrgenommene für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten.", der mich beim Lesen völlig aus der Bahn warf. (Das überfordert meine Vorstellungskraft bei Weitem, und ließe sich allenfalls mit besseren Grafiken vermitteln. Wenn es überhaupt zutrifft, das die Beobachter zugleich Physiker sein müssen.)
Der Artikel wirft die wichtige Frage auf: Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere? Eine befriedigende Erklärung bleibt aber aus. ("Andere Reisewege")
Es ist auch nicht erkennbar, weshalb während der Umkehrphase des reisenden Beobachters im Beispiel 3,6 Jahre vergehen. Ein Phänomen allein zu benennen, reicht aber nicht.
(Oben im Abschnitt Und jetzt? über diesem finden sich weitere Kritikpunkte.)
Mein Vorschlag: Beschränkt euch auf ein Szenario, ersetzt die Zwillinge durch 2(!) Beobachter oder etwa Uhren, beschreibt lediglich, was passieren würde, und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist. Weil das eine Menge Arbeit ist und der Artikel dabei kürzer würde, setze ich neben dem Unverständlich- auch den Überarbeiten-Baustein, um auch mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Ich hoffe, das wird niemandem vor den Kopf stoßen.
Daß Einstein ein Beispiel mit Zwillingen verwendete, um seinen Zeitgenossen das Phänomen nahezubringen, ist historisch bedingt. Daher sollte das getrennt von Beschreibung und Erklärung am Rande (Anfang oder Ende) stehen, während der Haupttext sich allein dem physikalischem Geschehen widmen sollte. Intuitiv erscheint das verlangsamte Altern des einen Inertialsystems paradox. Dafür gibt es aber sicher eine Erklärung, die auch ich verstehen kann. Ich bitte demütig um Zustimmung und rege Beteiligung zur Erzeugung von Klartext. Viele Grüße --Ai 18:18, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Überarbeiten

message: Die Herren Admins sollten, wenn sie schon die Diskussion vermeiden, die Sperrung des Artikels endlich aufheben, damit interessierte Leser in die Lage versetzt werden, Verbesserungen darin vorzunehmen. --213.6.55.238 16:08, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Anonymus. Hier liegt meiner Meinung nach ein Irrtum vor. Die Herren Administratoren vermeiden nicht die Diskussion, sie schaffen Fakten. Dies liegt in der Struktur der Wikipedia begründet. Aber eigentlich ist das nicht schlimm. Nicht die Administratoren, sondern die Mitarbeiter schreiben die Artikel. Unglücklicherweise gibt es Menschen, die den Sinn der Gewaltenteilung nicht einsehen. Oder einfach nicht merken, dass sie Gewalt ausüben. Wir können durchaus diskutieren. Was hindert es? RaiNa 16:41, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Was nützt die Diskussion, wenn sich deren Ergebnisse nicht im Artikel niederschlagen können? Wir können hier lange Verbesserungsvorschläge machen; solange der Artikel gesperrt ist bzw. die Autoren-Admins diese Vorschläge nicht in der Diskussion aufgreifen, bringt es nicht viel, weiter zu diskutieren. Wahrscheinlich ist es genau das, was diese machtausübenden arroganten Ignoranten wollen, oder? --213.6.55.244 17:33, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der wissenschaftliche Disput ist ja nicht in der Wikipedia erfunden worden. Warum entbrennt nun gerade hier ein Zwist? Wie man oben nachlesen kann: Die Relativitätstheorie ist schon starker Tobak! Das ist wahr. Ich bezweifle aber, dass es keinen einfachen Zugang gibt. Diesen muss man suchen. Und es gibt einen ultimativen Beweis dafür, ihn gefunden zu haben: wenn der Klügste und der im Geist Bescheidenste aufgrund von Überlegungen zu gleichen Ergebnis finden! Geben wir die Hoffnung nicht auf. Doch, eine Diskussion benötigt Grundlagen. Ich persönlich kann die Lichtgeschwindigkeit nicht messen. Also muss ich glauben, dass sie konstant ist. Dieser Glauben kann zu Widersprüchen mit der eigenen Erfahrung führen, oder er kann sie decken. Aber es macht wirklich keinen Sinn, aus den Alternativen: Konstant/nicht konstant, jeweils Schlüsse zu ziehen und dann sich über Widersprüche zu wundern und zu streiten. Und daher fordere ich auf: Jeder der diskutiert, soll sich zu seiner Basis bekennen. Solange dies nicht der Fall ist, ist alles Schattenboxen und die Administratoren triumphieren zu recht: ihre Aufgabe ist, den Frieden zu halten. Kritisch wird das nur, wenn sie gleichzeitig Partei sind. Und das ist der Fall und das erinnert mich an Verhältnisse einer Bananenrepublik.RaiNa 18:04, 17. Jul 2005 (CEST)

text: Ich frage mich mittlerweile, wie es passieren konnte, dass ein Wolfgangbeyer, der offensichtlich keine Ahnung von diesem Themenbereich hat, solange unkritisiert Artikel bei Wikipedia in's Netz stellen konnte. Sind denn die anderen Physiker hier ähnlich unbeleckt von Kenntnis und Wissen bzgl. sRT usw.? Warum bleiben diese Leute denn nicht bei einem Themenbereich, von dem sie vielleicht etwas verstehen, und überlassen solche Themen wie hier lieber entsprechenden Spezialisten? Oder sind auch die allesamt Looser in diesem Bereich? --213.7.119.144 18:16, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Meine Antwort wird dir nicht gefallen: Mit ein Grund ist, dass man sich als IP-ler selbst auf eine andere Stufe stellt als die Klarnamer. Schon die Benutzung eines Pseudonyms ist hilfreich. Die Devise lautet: nur keine Stellung beziehen, bedeckt halten und für Stimmung sorgen. Unsere neuen Technologien, wie das Internet, erlauben es auch dem Laien, wissenschaftlich zu arbeiten. So wie Faraday selig als Laie zu Würden aufgestiegen ist, öffnet sich hier ebenfalls ein Tor. Klar, man kann nicht berühmt werden. Aber es sollte doch Befriedigung gegen, etwas über die Geschichte des Zwillingsparadoxons herauszufinden usw. um somit einen Baustein zur Schaffung eines Artikels beizusteuern, der nicht so grottenschlecht in geschliffener Sprache ist, wie der aktuelle. Auch Physiker haben nur beschränktes Wissen. Sie kennen die Regeln des Schachspiels besser als andere, aber damit sind sie noch keine begnadeten Spieler. Physiker können sagen: Im Mittel ist alles konstant. Dass eine Welt aus lauter Schenies auch nur Mittelmaß ist, muss sich jeder selbst denken.RaiNa 07:28, 18. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: :Entfernen des Abschnitts Die Umkehrphase des reisenden Zwillings nebst zugehöriger Grafik sowie des Unterabschnitts Variante ohne Beschleunigungsphasen. Entsprechende Änderungen im Zahlenbeispiel, also Streichung der "Einschätzung" 3,2 Jahre sowie der "Nachalterungszeit" 3,6 Jahre. Chriss
Ich schlage vor, wir fangen vorne an. Wenn klargestellt ist, wo der Fehler liegt, kann man anschließend beliebig ausführlich dokumentieren, welche falschen Schlüsse gezogen worden sind respektive in welche Fallstricke man leicht hineintritt.
Textvorschlag: Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das im Laufe der Zeit einen Wandel in der Bedeutung erfahren hat.
Es ist paradox, wenn Zwillinge plötzlich nicht mehr gleich alt sind. Auch wenn Menschen subjektives Zeitempfinden haben, so war der Zeitbegriff bis zur Aufstellung der Relativitätstheorie doch offensichtlich objektivierbar. Mit der Anwendung der Lorentztransformation erkannte Einstein die "merkwürdige Konsequenz", dass alle Vorgänge eines beschleunigten Körpers in Relation zu einen unbeschleunigten Beobachter sich verlangsamen. Insbesondere altert auch ein lebender Organismus weniger schnell, er erlebt auch weniger. So kommt es zu der paradoxen Situation, dass ein von einer Sternenreise zurückkehrender Zwilling weniger alt ist als sein zurückgebliebener Zwilling.
Mit der Popularität der Relativitätstheorie wurde auch die Aussage "alles ist relativ" populär. So entstand aus einer Ausführung von Langevin das zweite Zwillingsparadoxon.
An dieser Stelle kann nun frei spekuliert und diskutiert werden. Wichtig ist: Die Annahme, dass beide Zwillinge sich als ruhend betrachten dürfen, ist falsch. Entweder sie betrachten sich als ruhend, den andern als bewegt, dann sind es keine Zwillinge oder sie sind Zwillinge, dann können sie ihre Geschwindigkeit gegenüber der Ausgangsituation aus den aufgezeichneten beschleunigenden Kräften bestimmen.
RaiNa 23:48, 19. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Entschuldige, aber das ist nun wirklich völlig verschwurbelt. Dein erklärtes Ziel ist doch Verständlichkeit. Das hast du mit diesem Vorschlag meilenweit verfehlt. Ich hoffe, das war nur ein Witz, den ich nicht verstanden habe. Rainer  ... 00:19, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Namensgenosse, mach es doch bitte etwas besser. Du verstehst doch nun schon, worum es geht. Wenn es schlecht formuliert ist, wegen mir auch Stabreim oder Knittelvers, Jambus, usw, vergessen wies heißt. Entschwurbele es halt. Mir liegt nicht an irgendwelchen Worthülsen, mir kommt es auf den Inhalt an. Oder erkläre mir irgendwie, was vorher am Artikel richtig war. Soll ich denn wirklich das falsche Fach studiert haben? RaiNa 00:47, 20. Jul 2005 (CEST)

text: Ich falle langsam vom Glauben ab. Dann möge doch ein berufener endlich mal einen alternativen Artikeltext formulieren! Darüber lässt sich dann konkret reden. Rainer  ... 00:43, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ja, irgendwie habe ich das gesehen und dann wars wieder weg, als ich meinen Tag noch hingetagged habe. Ich denke, wir glauben alle schon nicht mehr. Wenn der Berufene kommt, was willst du dann noch mit ihm reden? Das hatten wir doch schon. Chriss, mit "ss", damit er nicht gleich angemacht wird, hat doch auch gesagt, wegschmeißen und neu anfangen. Jedenfalls würde ich von dir erwarten, dass du mal sagst, ob du diesen Artikel physikalisch richtig empfindest und dann müssen wir halt daran arbeiten, dass das weggeht.RaiNa 01:14, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title: konkrete Änderungsvorschläge