Diskussion:Sexismus/Archiv/2

message: Deine Änderungen sind nach meiner Kenntnis sehr von einer persönlichen Sichtweise bestimmt. Du solltest sie bitte zumindest hier zur Diskussion stellen und vor allem mit Quellen belegen. Bitte beachte auch, dass der jetzige Artikel das Ergebnis einer längeren Prozesses ist. Zudem möchte ich dich nochmal auf Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe hinweisen. --Barb 17:50, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Auch wenn nicht in jedem Detail mit Michael Bahls' Änderungen einverstanden, bin ich überzeugt, dass diese Diskussion besser im übernächsten Abschnitt fortgesetzt werden sollte, unter der Überschrift „Sexismus gegen Männer“. Die Diskussion unter einer total personifizierten Überschrift fortzusetzen wäre mindestens unsachlich, und evtl. auch so etwas wie ein (Grenz)-Fall für Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wie hätte ich den Abschnitt sonst betiteln sollen? Mit Kanibalismus, um mich zu rächen, Auge um Auge? Ist nicht mein Niveau - ich sehe in dieser Überschrift keine Wertung, sondern sie sollte nur eine Beschreibung sein, von worum es geht. Fällt mir nichts dazu ein, sorry. --Barb 23:40, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  1 @Barb: Was bitte ganz genau habe ich zuvor geschrieben, dass zu deiner überflüssigen Reaktion hat führen können? -- ParaDox 01:08, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen von [[Benutzer: Michael Bahls]] 

message: * Abzweigung vom Diskussionsabschnitt Sexismus gegen Männer (direkter BackLink).
=== Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt ===
Es ist sekundär von wem der Sexismus ausgeht, sondern entscheidend ist gegen wen er sich richtet, also mal ein Beispiel aus sueddeutsche.de vom 13. März 2006: Abstrakt: „Schule – Die schwachen Starken – Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt. Das wollen Politiker und Pädagogen nun ändern. Von Marion Schmidt“. -- ParaDox 15:15, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sexismus gegen Jungs 

message: Es ist sekundär von wem der Sexismus ausgeht, sondern entscheidend ist gegen wen er sich richtet, also mal ein Beispiel aus sueddeutsche.de vom 13. März 2006: Abstrakt: „Schule – Die schwachen Starken – Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt. Das wollen Politiker und Pädagogen nun ändern. Von Marion Schmidt“. -- ParaDox 15:15, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt 

message: Ein besonders krasser, aktueller Fall: Die Siemens AG bietet Ausbildungsplätze nur für Mädchen an. Es finden sich bislang nicht genug Bewerberinnen. Für den Fall, daß nicht alle Ausbildungsplätze von Mädchen besetzt werden können, will die Siemens AG diese Ausbildungsplätze lieber verfallen lassen als sie Jungen anzubieten. Quelle hierzu: http://www.manndat.de/index.php?id=362 Michael Bahls 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Benachteiligung von Jungen in der Ausbildung

message: Mag evtl. als Quellenangabe nicht geeignet sein, aber zum Thema sehr informativ:
* Geraten die Jungen in unserem Bildungssystem immer mehr ins Abseits?
** von Kornelia Dannenböck und Heinz-Peter Meidinger
*** Immer weniger Jungen sind in der Schule erfolgreich
**** ...
*** »Pathologisierung« der Jungen
**** ...
-- ParaDox 23:20, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  »Pathologisierung« der Jungen 

message: Die vorausgegangene Diskussion finde ich etwas verwirrend.  (Was hat Kannibalismus z.B. damit zu tun?)  Ich denke, dass es schon zulässig ist, auf die negativen Auswirkungen des Sexismus für Männer und Frauen hinzuweisen, wobei man sollte die individuelle Auswirkungen im Sinne von Lebenserwartung oder mangelnde familiäre Erfüllung für Männer auch nicht mit strukturellen Fragen (Macht, etc.) verwechseln.  Gerade Machtfragen werden im Artikel leider nicht erwähnt.--Bhuck 11:39, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Das Stichwort "Macht" habe ich jetzt mal ansatzweise in den Artikel aufgenommen, sollte sicher anhand der entsprechenden Literatur noch ausgebaut werden. --Barb 10:30, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Barb: Deine letzten 2 Bearbeitungen ohne eine einzige Silbe in den Zusammenfassungen, und auch noch beide mit „Kleine Änderung“ gekennzeichnet ist nicht ok, und wäre allein schon Grund genug sie rückgängig zu machen. -- ParaDox 11:33, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der kleinen Änderung war ein Fehler, der mir häufiger passiert, weil das gleich neben Seite speichern ist. Ist keine Entschuldigung und ich sollte da grade bei so heiklen Sachen drauf achten, aber jetzt bitte nicht als mutwillige "Schummelei" auslegen. Was hätte ich davon? DAn eine Zusammenfassung habe ich nicht gedacht, das werde ich ab sofort auch tun, richtig. Die Änderung habe ich hier über diesem Artikel kommentiert. Welche inhaltlichen Probleme hast du mit der Änderung? --Barb 11:45, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Zu „inhaltlichen Problemen“ hatte ich zuvor nichts gesagt, und möchte es jetzt auch nicht. Unterstellt habe ich dir da nichts, also sage ich zu „mutwillige "Schummelei"“ (interessanter Ausdruck *g*) auch nichts. Es ging und geht mir hier ausschließlich um die Zusammenfassung, die einerseits ein ganz elementarer Teil von Quellenangaben ist, und andererseits dazu dient Änderungen zu begründen und (auch auf längere Sicht) für andere leichter nachvollziehbar zu machen. Ich denke, dass wem die Zusammenfassung die Mühe nicht Wert ist, der/die kann sich auch gleich die Mühe von Änderungen sparen ;-)  -- ParaDox 12:26, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ein paar Gedanken dazu 

message: Da sich hier viele verschiedene Meinungen gesammelt haben und es in der Tat kaum Literaturangaben und andere Quellen gibt möchte ich an dieser Stelle eine Sektion mit Literatur, Internetquellen etc. zu dem Thema einrichten, in der alle Quellen, auf die man sich beziehen kann kompakt eingetragen werden und auch für alle wiederzufinden sind. --Barb 10:39, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Quellensammlung

message: Können so pauschal nicht belegt werden - deshalb raus damit. Bis vor "Kurzem" in der Menschheitsgeschichte - nämlich bis vor ca. 50 Jahren, war selbst in der westlichen Welt die Möglichkeit der ungewollten Schwangerschaft für Frauen immer inhärent, womit die Frauenrolle oft in eine bestimmte Richtung vorbestimmt wurde. Ob jede Frau diese Rolle gerne oder gezwungen annahm, steht uns nicht zu, heute pauschal zu bewerten. Das Ganze dann noch einfach mit "Patriarchalischen Strukturen" zu vermengen ist nicht zulässig.Michael Bahls 12:44, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nein. Die schon vor und auch nach Max Weber existierenden Geschlechterrollen - in der heutigen westlichen Welt oft sogar ohne jeglichen Beleg irgendeines "patriarchalen Zwanges" - gibt es auch außerhalb seiner Definition. Ich werde deine wertenden Begriffe und Wendungen, insbesondere die Suggestivaussage der positiven Auswirkungen von "GM", wieder herausnehmen. Und die Menscheit hat auch vor der Erfindung der "Soziologie" ganz hervorragend existiert - und sie wird es auch nach dessen Relativierung.Michael Bahls 12:56, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title: "Patriarchalische Strukturen"

message: Die Soziologie ist in den letzten Jahrzehnten sehr umstritten, seit sie feministisch belegt ist. Hier toben sich in überproportionalem Maße feministische Aktivistinnen aus und verkaufen der staunenden Menge der Unwissenden ihre Ideologie als "Wahrheit". Nur so ist nachvollziehbar, daß z.B. die reale Benachteiligung von Männern durch die Wehrpflicht von Soziologinnen nicht fokussiert wurde und stattdessen bis vor Kurzem sogar eine Benachteiligung der Frauen konstruiert wurde, solange ihnen das Militär verschlossen war. Die Soziologie wäre m.E.  - neben der gesamten Pädagogik - eins der wenigen Felder, in denen Quotierung dringend Not täte; nicht etwa wegen der Berufsschancen der Ausübenden, sondern wegen dem schädlichen Einfluß, den eine überfeminisierte Pädagogik und Soziologie auf die Gesellschaft hat. Im Schulwesen sehen wir es seit Jahren was mit Jungen gemacht wird (und dürfen nicht reagieren), und der familienfeindliche Ansatz heutiger "GM" - Soziologinnen wird noch verheerendere Folgen haben. Michael Bahls 18:13, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ist deine persönlich Ansicht. Bitte schau mal ganz oben auf diese Seite. Abgesehen davon war Max Weber Ende des vorletzten/Anfang des letzten Jarhunderts ;). --Barb 20:08, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: In Anbetracht der Tatsache, daß es damals noch keinen Geschlechterkampf und Männerhaß gab - damals waren die Fronten noch klar und die Welt in Ordnung ;)...im Übrigen beschäftigt sich feministische Soziologie durchaus auch mit Männern. Aber manche pflegen gern ihre Vorurteile über Dinge, die sie nicht kennen und sowieso das führt jetzt alles auch nicht weiter in Bezug auf den Inhalt des Artikels...--Barb 22:07, 11. Jul 2006 (CEST)

text: ich urteile Allein über das, was ich hier lese. Und wenn du persönlich die Soziologie nicht anerkennst, ist das in der tat an dieser Stelle völlig irrelevant. --Barb 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)

text: "Feminisierte Soziologie"??? Soweit ich weiss ist die Soziologie nach wie vor maennerdominiert. Ein groesserer Einfluss von Frauen wuerde hier eher dazu fuehren, dass die Soziologie im strengen Sinne objektiver wird. Wovon uebrigens andere Disziplinen noch viel weiter entfernt sind als die Erziehungswissenschaft und die Soziologie. Zudem wird die Genderproblematik sehr wohl auch auf das Militaer bezogen und Militaer als patriarchale Institution von vielen feministischen Soziologinnen sehr kritisch betrachtet und abgelehnt. Michael Bahls, ich kenne wirklich keine Soziologin, die fordert, dass es eine Wehrpflicht nur fuer Maenner zu geben hat. -- schwarze feder 02:54, 13. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Google - Suche "feministische Soziologie": 146 000 Treffer....

message: Siehe Weibchen#Sprachgebrauch (Männchen). -- ParaDox 22:11, 6. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Weibchen(häufiger/meist liebevoll/Kosewort) – Männchen(meistens abschätzig) 

message: Wegen Editwars.--Berlin-Jurist 12:40, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Danke. Das war durchaus angebracht.--Kramer 12:46, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kannst du das bitte in der Version vor dem Edit-War sperren? Danke. --Barb 12:47, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das wäre dann die vom 12. Juni 21:16. Danach hat Schwarze Feder die umstrittene Änderung vorgenommen. die wir hier diskutieren.--Kramer 12:50, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Keine Ahnung, jedenfalls nicht einfach die Änderung einer feigen IP, die ohne es zu belegen von "massivem POV" spricht" - . --12:57, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: ich gebe Dir recht, dass die Änderungen weiter unten im Text gegenüber der Version vom 12. Juni 21:16 eine Verschlechterung darstellen. Die Einleitung entspricht zur Zeit ziemlich genau dem, was vor Schwarzer Feders Eröffnung dieser Diskussionsrunde im Artikel stand. Diese sollte also erstmal so behalten werden.--Kramer 13:06, 17. Jul 2006 (CEST)

text: @Barb: Du kannst es einfach nicht lassen (völlig unangebracht) immer wieder persönlich zu werden, und musst von „Änderung einer feigen IP“ sprechen, was immer wieder eine Missachtung von „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“ ist. -- ParaDox 13:16, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Habe ich das implizit oder explizit irgendeinem der Diskustanten unterstellt? Da könnte ich mich grad noch beherrschen...--Barb 13:27, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sieht nicht so aus, als ob du dich beherrschen kannst, denn das Löschen von Diskussionsbeiträgen ist schon ein „starkes Stück“! -- ParaDox 13:53, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Die derzeitige Version behandelt mit keinem Wort den Sexismus zu Lasten von Männern. Bitte einfügen!--Notebook 13:02, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Dann lies bitte erstmal den Artikel richtig - das steht mindestens 2x drin. Wenn Dur das nicht genug ist, bitte bring Quellen und Belege für das, was dir fehlt! -- Barb 13:07, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel richtig gelesen: Die aus der feministischen Sicht abgeleitete gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen wird als Tatsache dargestellt, während bezüglich der Männer nur Probleme von Männern aufgrund ihrer Geschlechterrolle angesprochen werden, die aber nichtmal als existent dargestellt werden, sondern nur in dem Kontext, dass angeblich gerade mal irgendwelche Männergruppen die Aufmerksamkeit auf sie lenken(!) - als ob dies zu Unrecht geschehe.--Notebook 13:15, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das wird in der Sozialwissenschaft auch so beschrieben. Bring bitte Quellen, in denen das anders beschrieben wird. --Barb 13:20, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du behauptest also, dass die Sozialwissenschaft beschreibt, dass zwar eine gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen Tatsache ist, Probleme von Männern aufgrund ihrer Geschlechterrolle hingegen nicht bestehen, sondern dass lediglich fälschlicherweise von Männergruppen versucht wird, auf solche "angeblichen" Probleme Aufmerksamkeit zu lenken? Das glaube ich dir nicht!--Notebook 13:24, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Mit einem hattest du mit deiner Rabulistiker-Strategie schon Erfolg: Ich habe im Moment gar keine Lust mehr, an der Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Aber die Verantwortung umdrehen lasse ich dich hier nicht: Beleg du bitte erstmal sauber das, was da im Artikel so unreflektiert drinsteht - sollte für dich kein Problem sein, wird deiner Aussage nach alles in der Sozialwissenschaft so beschrieben. Wenn du es trotz deiner vollmundgen Ankündigungen doch nicht kannst das zu belegen, sollten diese zweifelhaften Darstellungen flink entfernt werden.--Notebook 13:56, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe auch den Eindruck, dass es Barbs und Schwarze Feders Strategie ist, uns mit gezielter Verschleppung der Diskussion mürbe zu machen, damit wir uns hier ausklinken. Das macht tasächlich keinen Spass, aber so werden sie lediglich das Gegenteil erreichen, zumindest was mich betrifft.--Kramer 14:21, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Denn Eindruck habe ich auch schon seit einer ganzen Weile, und aus früheren Wikipedia-Begegnungen auch, aber weil das so ziemlich klar ist, denke ich nicht daran mich mürbe machen zu lassen, aber eilig habe ich es auch nicht, egal ob es sich um Monate oder Jahre handelt. Mich wundert auch noch immer, dass Barb's neueste Manipulation anscheinend niemand stört außer mir. -- ParaDox 14:36, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Stören tut mich das sogar ganz gewaltig. Aber das ist augenscheinlich die Art, wie Barb Diskussionen führt. Sie sollte das besser lassen. Sie disqualifiziert sich damit nur selbst als Diskussionspartnerin. Da fällt es schwer, sie ernst zu nehmen.--Kramer 14:55, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Danke für den Hinweis, ParaDox!--Notebook 17:01, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mir das eben nochmal angeschaut und muß mich entschuldigen, weil ich da in der Tat einen Textbeitrag gelöscht habe. Und zwar versehentlich. Glaubt ihr nicht? Dann genbt mir bitte ein nachvollziehbares Argument, warum ich einen Einzelbeitrag hier gezielt löschen sollte? Dass das auffallen würde wäre in der Hitze der Diskussion, wo mir konstant unlautere Mittel angedichtet werden. Hätte ich das absichtlich getan wäre es doch so sicher wie das Amen in der Kirche gewesen, dass es auffällt und ich mich diskreditiere und ich hätte nichts als das damit erreicht. Selbst wenn ich so armseelig drauf wäre - was in Gottes Namen hätte ich bitte davon gehabt? --Barb 17:06, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Möchte hiermit nur auf die Aktivität unter Wikipedia:Entsperrwünsche#Sexismus hinweisen. -- ParaDox 00:38, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung: Versionsersetzung zur Version vom 02:58, 22. Jan 2006 

message: Da die Diskussion hier extrem polemisch und "aus dem Bauch heraus" gefuehrt wird, denke ich, dass mit einer Literatursichtung intervenieren zu muessen.
Ich habe ja bereits vier Buchangaben ins Lemma eingefuegt, wobei das wichtigste Buch zweifellos das ueber "Sexismus" ist, da auf dieses Buch in Artikeln zu "Sexismus" immer wieder referiert wird:
* Marie-Louise Janssen-Jurreit: Sexismus. Über die Abtreibung der Frauenfrage. München 1976
* Angela Davis: Rassismus und Sexismus. Schwarze Frauen und Klassenkampf in den USA 
* Anja Meulenbelt: Scheidelinien. Über Sexismus, Rassismus und Klassismus
* Gudrun Salmhofer: Sexismus. Übergriffe im Alltag 2004
Hier noch zwei Internet-Artikel:
* Was ist Sexismus
* Sexismus und Heterosexismus
Eva Fels, Dagmar Fink schreiben zu "Was ist Sexismus?":
:"Historisch gesehen wurde der Begriff „Sexismus“ in den 60er Jahren von der us-amerikanischen Frauenbewegung in Analogie zum Begriff des Rassismus entwickelt und sollte ein Unterdrückungsverhältnis überhaupt erstmals benennbar machen. Ebenso wie es die vorrangige Politik des US-Antirassismus war zunächst den Ausschluss von Schwarzen aus gesellschaftlichen Räumen und Institutionen anzuprangern (Woolworth - Blockade), konzentrierte sich die Sexismus-Kritik auf die Benachteiligungs- und Ausschlussriten von Frauen als FRAUEN. Auch wenn feministische Definitionen des Sexismus eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts formulierten, bezog sich diese Definition doch – so möchten wir unterstellen – auf die Diskriminierung von Frauen. Dies erklärt sich jedoch nur zum Teil aus dem spezifischen Anliegen der Frauenbewegung, vielmehr ist festzuhalten, dass allgemein bis vor nicht allzu langer Zeit, die Begriffe Frauen und Geschlecht nahezu synonym gebraucht wurden, da – mit Monique Wittig gesprochen – nur Frauen als Menschen mit einem Geschlecht gesehen wurden, als Abweichung von der Norm MANN, welcher geschlechtlich nicht markiert wurde. Dies galt und gilt jedoch nur für den heterosexuellen Mann."
Joachim Schoenert schreibt in seinem Artikel zu "Sexismus und Hetero(a)sexismus:
:"Es handelt sich beim Sexismus laut lexikalischer Definition um Ideologien und Verhaltensweisen, die einen Menschen aufgrund seines Geschlechtes bevorzugen oder benachteiligen. Der klassische Sexismus beruht auf dem Vorurteil, daß die Frau dem Mann körperlich und intellektuell unterlegen sei. Ähnlich wie im Rassismus, wo unterstellt wird, es gäbe von Natur aus niedrigere und höherwertige Rassen, wird auch der Sexismus biologisch, also mit der Natur, begründet, nämlich, daß der Mann von Natur aggressiv sei, die Frau eine angeborene Verantwortlichkeit für Familie und Kinder habe. Der Sexismus hat seinen Sinn darin, eine Rechtfertigung für die Unterdrückung der Frau zu haben, wie der Rassismus beispielsweise die Rechtfertigung für die Unterdrückung von Menschen z.B. mit der falschen Haar-, Hautfarbe, Nasenform usw. liefern soll."
Auf der Homepage der Alice-Salomon-Fachhochschule lautet die Definition:
:"Sexismus (=Geschlechtsdiskriminierung):
:Das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden." 
Ich moechte darum bitten, die Polemiken zu unterlassen und jetzt literaturorientiert zu arbeiten.
-- schwarze feder 20:29, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es handelt sich beim Sexismus laut lexikalischer Definition um Ideologien und Verhaltensweisen, die einen Menschen aufgrund seines Geschlechtes bevorzugen oder benachteiligen. Das ist doch schonmal brauchbar, Herr Schoenert scheint die lexikalische Definition korrekt wiedergeben zu können. So steht es jetzt aber an sich auch im Artikel, anders als in deiner Version, Schwarze Feder. Warum hast du andauernd versucht, eine Definition im Artikel zu verankern, die der von dir selber hier dargebotenen Literatur vollkommen entgegensteht?--Notebook 20:46, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: weil ich die angewohnheit habe, mehr als nur den anfangssatz zu lesen. wikipedia sollte nicht von anderen lexika abschreiben, sondern das darstellen was ist. wikipedia ist kein second-hand-brockhaus. also lese bitte auch die naechsten drei saetze. -- schwarze feder 21:06, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: habe gerade gesehen, dass barb ja schon oben eine quellensammlung angegeben hat... wieso wurde sich nicht darauf bezogen in den letzten diskussionen??? -- schwarze feder 21:15, 17. Jul 2006 (CEST)

text: @schwarze feder: Bitte unterlasse es deine Diskussionsbeiträge rückwirkend zu erweitern, danke. Wenn das alle so machen würden, wäre diese Diskussion Großteils nur noch ein chaotisches Manipulationsspiel. -- ParaDox 21:50, 17. Jul 2006 (CEST)

text: @schwarze feder: Ganz offensichtlich vertrittst und zitierst du (rein) feministisches, und deshalb halte ich eine Diskussion darüber als sehr eingeschränkt bis gar nicht sinnvoll. Praktikablerweise läuft es m.E. darauf hinaus, dass diese (reine) (und enzyklopädisch allein für sich nicht mehr aktuelle) feministische Sichtweise im Artikel einen eigenen Abschnitt „verdient“. -- ParaDox 22:05, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Literatursichtung: Teil 1 

message: ::::@schwarze feder: Mindestens genauso angebracht wäre dann auch die Frage, weshalb du dich nicht auf die 2 Bücher bezogen hast, die ich heute Nachmittag im Abschnitt #Quellensammlung eingefügt habe, als du heute Abend diesen #Literatursichtung Abschnitt angelegt hast:
::::* Esther Vilar: Der dressierte Mann. Das polygame Geschlecht. Das Ende der Dressur.München: DTV, Neuauflage 2000, ISBN 3423361344. bei Amazon.de erhältlich.
::::* Paul Nathanson, Katherine Young: Legalizing Misandry: From Public Shame to Systemic Discrimination Against Men.McGill-Queen's University Press (2006), ISBN 0773528628. bei Amazon.com erhältlich.
:::: -- ParaDox 21:40, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: esther vilar habe ich gelesen, zumindest "der dressierte mann". ich kann mich nicht erinnern, dass sie dort etwas ueber sexismus geschrieben hat und ich fand es sehr platt und langweilig. es taucht auch nicht unbedingt in seminarreadern zum thema sexismus auf. das buch von nathanson / young kenne ich nicht. es geht hier aber nicht darum jedes buch aufzulisten, dass etwas mit gender zu tun hat, sondern um buecher, die sich zentral mit sexismus beschaeftigen und diesen begriff auch benutzen. -- schwarze feder 23:17, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Sexismus ist Sexismus, auch wenn Mensch ein anderes Etikett aufklebt. -- ParaDox 23:35, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: wir betreiben hier keine theoriefindung, paradox, sondern geben wieder, wie begriffe verstanden werden im einklang mit dem, was in der wissenschaftlichen gemeinde stand der dinge ist. -- schwarze feder 23:41, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @schwarze feder: Von allen Menschen mit offenem Geist nachvollziehbare und beobachtbare Tatsachen lassen sich nicht einfach mit „Theoriefindung“ von der Hand weisen. Und sehr fragwürdig ist, ob feministische Soziologie überhaupt die Bezeichnung (objektive) Wissenschaft verdient. -- ParaDox 00:02, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Gib doch andere soziologische Werke an, wenn du meinst diese wären nicht wissenschaftlich. Und persönliche Beobachtungen, Empfindungen und Auffassungen spielen hier nun mal keine Rolle.genau das ist mit Theoriefindung gemeint.--Barb 16:42, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: wenn du hier eine diskussion ueber "objektive wissenschaft" beginnen willst, dann zieh dich warm an. denn das hiesse, dass du zumindest die relevanten buecher von sandra harding ueber streng objektive und schwach objektive wissenschaft zur kenntnis nehmen muesstest. in jedem fall ist so ein buch wie das von villar jenseits von gut und boese. -- schwarze feder 01:42, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es wird selbst von Leuten, die es gut finden, als "klassische Streitschrift" und "schwungvolle Polemik" bezeichnet () (das erste, was ich beim googlen zu Esther Vilar gefunden habe, nicht gezielt gesucht), und da würde ich es auch einordnen. --Barb 17:39, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @schwarze feder: Wie ich mich „anziehe“ geht dich einen feuchten Kehricht an, um nur mal wieder auf deine hartnäckig fortdauernde Neigung zu polemischen Einschüben einzugehen. Dass dir das Buch von Esther Vilar missfallen würde war leicht vorhersehbar, nur solltest du nicht übersehen, dass ich mich zu dem Buch bisher nicht mit einer Silbe geäußert habe, sondern mich nur darauf beschränkt habe eine Literaturangabe zu machen. Was vom Buch zu halten ist, bleibt allen selbst überlassen, und ein paar Rezensionen als Einstieg gibt es bei – bei Amazon.de. Über Google kann sich Mensch dann auch noch durch bis rund 1000 prognostizierte Treffer der Stichworte aus dem Buchtitel klicken und lesen. Rein informativ und zum Thema passend ist vielleicht der Roman Der Puppenkasper. Weibliche Macht - Männliche Ohnmacht von Wolfgang A. Gogolin erwähnenswert. -- ParaDox 11:30, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Esther Villar ist de facto sehr kontrovers diskutiert, gehört wenn dann in den Abschnitt Kritik. In der Wissenschaft spielt es de facto keine Rolle, dass hat nicht mit mögen oder nicht mögen zu tun, und auch nichts mit einer subjektiven Sichtweise. Nathanson/Young geben sich einen soziologischen Anspruch, sind aber auch mit ihrer Aufassung Randerscheinungen (Fakt, nicht meine persönliche Sicht, vgl. http://www.csaa.ca/CRSA/BookReview/Reviews/200311/200311NATHANSON.htm: Da wird es als positiv begrüßt, dass sich jemand mal mit dem Thema auseiander setzt, aber als schade befundem, dass offfenbar die treibende Kraft hinter dem Buch Antifeminismus der Autor/innen ist und das Buch so in vielen Aussagen aus Sicht der rezensierenden Fachfrau fehlerhaft). Also IMHO auch nur für einen Abschnitt Kritk brauchbar. --Barb irgendwann zwischen 16:13 und 18:37, 19. Jul 2006 in 20 Bearbeitungen von Barb. -- ParaDox 19:21, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schade ist doch viel eher, dass der Feminismus und die feministische „Wissenschaft“ so einäugig war (Soziologie und Psychologie gehören ja selbst nicht gerade zu den genauen und unumstrittenen „Wissenschaften“) , und anscheinend ganz überwiegend immer noch ist. Wäre das nicht so, hätten viel mehr Männer guten Grund Feministen zu sein ;)  -- ParaDox 20:15, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Literatursichtung: Teil 2 

message: @Schwarze Feder: Second-Hand-Brockhaus ist ja wieder Polemik pur. Keiner hat gesagt, dass wir abschreiben müssen. Deshalb habe ich in meinen Vorschlägen Elemente aus der bisherigen Fassung aufgenommen und sie mit den Definitionen in den Standardnachschlagewerken zur Deckungsgleichheit gebracht. Du kannst Dich drehen und winden wie Du willst. Dass Deine Version unverträglich mit diesen Defintionen ist, ist unbestreitbar. Deshalb brauchen wir eine Definition, die wir zwar nicht abschreiben müssen, aber in Einklang zu bringen ist mit Duden, Brockhaus und den anderen. Ansonsten machen wir uns hier lächerlich als Enzyklopädie. Theoriefindung oder die Meinungen einzelner Vertreter eines Diskurses können hier nicht allein massgeblich sein. Stattdessen muss man einen Artikel kompilieren, der als allgemeingültig und neutral gelten darf.--Kramer 22:21, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: P.s.: Wer konnte außerdem ahnen, dass diese Literatur von Dir eingefügt worden ist, Schwarze Feder. Schließlich hatte eine anonyme IP ganz unauffällig diese vier bücher in den Artikel eingebracht...--Kramer 22:27, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Literatur wurde ursprünglich oben unter Quellensammlung von Benutzer: Alim bzw. mir eingefügt. Diese awurde von der IP in den Artikel transferriert. aso keine Geheimniskrämeri. --Barb 16:19, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: P.p.s. Der Beitrag von Herrn Schoenert, den Du zitierst, ist übrigens vollkommen kompatibel mit den Definitionen, die ich vorgeschlagen habe. Worin begründet sich nun Dein weiterer Widerstand gegen meine Vorschläge?--Kramer 22:43, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Der letzte Satz im Der Beitrag von Herrn Schoenert: „Der Sexismus hat seinen Sinn darin, ...“ hat den Fehler, betont umfassend und gegenwärtig formuliert zu sein, und unterscheidet da (plötzlich) nicht mehr zwischen „klassischem Sexismus“ (bzw. traditionellem Sexismus), oder wie hier in der Diskussion auch schon formuliert wurde, zwischen im engeren oder im weiteren Sinn. Genaugenommen geht die Definition von Herrn Schoenert nur auf den klassischen/traditionellen Sexismus ein. -- ParaDox 23:14, 17. Jul 2006 (CEST)

text: hallo cosmokramer, ich weiss, dass wir uns in der definition sehr nah sind und wir hatten ja auch bereits fast einen kompromiss erreicht, als notebook und paradox mit dem editwar begannen. wir koennen uns gerne auf den beitrag von herrn schoenert einigen. -- schwarze feder 23:22, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Als Definition ist das natürlich nicht geeignet, da hier kaum etwas über die moderne, aktuelle  Auffassung ausgesagt wird. Ich meinte lediglich, dass Schoenerts Beitrag zumindest keinen Widerspruch zu meinen Vorschlägen enthält. Schoenert beschränkt in seinem ersten Satz den Begriff Sexismus zumindest nicht zwangsläufig auf die Diskrimierung von Frauen. Indem er dann über die klassische Auffassung von Sexismus spricht, erfahren wir hier nicht viel über die moderne Auffassung. Aber schon die Tatsache, dass er ausdrücklich betont, dass seine Ausführungen sich auf den klass. Sexismus beziehen, impliziert ja, dass eine moderne Auffassung existiert, zu der er die hier behandelte Auffassung abgrenzt. Insgesamt bringt uns das natürlich nicht wirklich weiter. Der Weblink allerdings, wo alte Versionen von Brockhaus und Duden zitiert werden, ist in gewisser Weise aufschlussreich (auch wenn wir sie von Barbs Beitrag ganz weit oben schon kannten). Da Duden und Brockhaus ihre Definitionen zwischenzeitlich auf den neuesten Stand gebracht haben, kann man nicht ignorieren, dass sich die Verwendung des Begriffes offenbar gewandelt hat.--Kramer 23:41, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Sehe ich auch so. --Barb 16:42, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Literatursichtung: Teil 3 

message: Vielleicht ist es hilfreich in der Einleitung dadurch Neutralitaet zu erlangen, dass darauf hingewiesen wird, dass der Begriff aus der Frauenbewegung stammt. Dadurch bleibt er offen und im Nachfolgenden kann dann auch auf Heterosexismus, Identitaetskritik und auch auf die maskulinisitsche Erweiterung als Sonderform eingegangen werden.
Der Einleitungungssatz wuerde dann heissen:
"Sexismus ist ein von der Frauenbewegung gepraegter Begriff, mit dem sie 
das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis versteht, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden." 
-- schwarze feder 01:25, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nachdem es dir nicht in den Kram passt, dass selbst deine feministische Quelle, siehe oben, die "Lexikon-Definition" geschlechtsneutral wiedergibt - was dir anscheinend vorher nicht richtig aufgefallen ist - möchtest du nunmehr als angeblichen Kompromiss wieder einen Schritt dahinter zurückbleiben. Das sollten wir besser nicht tun.--Notebook 01:41, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nee, nee, nee...Schwarze Feder, anstatt dass wir uns annähern, wird es immer schlimmer. Das eben gehört in den Abschnitt zur traditionellen Sichtweise, dann aber weniger kryptisch formuliert und als spezielle Ausprägung des Begriffes und spezielle Sichtweise des feministischen Diskurses kenntlich gemacht. Hier wird sexistische Diskrimierung von Männern wieder vollkommen negiert. Dies ist nicht richtig, noch weniger beweisbar und widerspricht der allgemeinen Auffassung von der Verwendung des Begriffes. Dass der Begriff ursprünglich aus der Frauenbewegung stammt, muss zwar in den ersten Absatz, kann in den ersten Satz, aber nur in Verbindung mit der Unterscheidung von traditioneller und der heute ebenfalls weit verbreiteten offenen Defintion.--Kramer 01:56, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: P.s.: die sogenannte Buchbesprechung ohne Quellenangabe macht nicht den Eindruck, dass sie aus akademischem oder wissenschaftlichem Umfeld stammt. Dass Du die Quelle nicht angibst, wird wohl seinen Grund haben.--Kramer 01:56, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: P.p.s.:Habe sie gefunden. Ich würde sagen, es hatte durchaus seinen Grund. Das ist also das akademische Umfeld in dem das Buch besprochen wurde, www.gender-killer.de. Nichts gegen die Betreiber(innen) der Seite; schliesse nicht aus, dass sie Akademiker(innen) sind. Sie stellen ihr Anliegen hier dar. Das ist vollkommen legitim. Dass Du diese Seite aber als Beleg für die Besprechung im akademischen Umfeld nennst bzw. diese "Buchbesprechung" hier überhaupt präsentierst, halte ich für nicht legitim. Schaut man sich die Seite an, so wird klar, dass es sich hier um eine stark feministisch angehauchte und politisch links ausgerichtete  Webseite handelt und die dort gemachte Literaturauswahl und der Tenor der Besprechungen  durch diesen Umstand beeinflusst sein könnten. Dass man hier keine wissenschaftlichen oder neutralen Kritiken des Buches findet, werfe ich dir gar nicht vor. Du hast einfach an der falschen Stelle gesucht. Stattdessen wird das Buch hier in einer Reihe mit vermutlich hochwissenschaftlichen Werken wie „Lips, Tits, Hits, Power” Popkultur und Feminismus - „Tipps, tricks und taktiken für junge und alte girls 2000“ besprochen, desweiteren erfährt man "viele gute Tipps rund ums Heiraten als politische Aktion"  und beömmelt sich über Duschgels For Men . Auch wenn sich beispielsweise solche Aktionen wie Oma war ein Nazi durchaus kritisch mit der Frauenrolle an sich und speziell im Dritten Reich auseinandersetzen und die Unterscheidung Biokörper vs. Gesellschaftskörper unserer Defintion des Begriffes Sexismus noch eine neue Dimension geben könnte, bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Webseite einer Arbeitsgemeinschaft, die als Emblem eine Barbie-Puppe mit Maschinengewehr in den Händen führt, den Anforderungen gerecht wird, die wir bei Literaturbesprechungen anlegen sollten. Du wirst verstehen, dass ich dann doch größeres Vertrauen in bspw. die Duden- oder Brockhaus-Redaktion lege, wenn es darum geht, die richtigen Buchbesprechungen und Bücher zu finden, die als Grundlage für einen Enzyklopädieartikel dienen könnten. Wie gesagt, nichts gegen die Seite an sich, wenn man sie als das sieht, was sie ist. Ich frage mich allerdings, Schwarze Feder, ob Du selbst nicht merkst, wie ideologiegeladen Deine ganze Vorgehensweise ist oder ob Du uns einfach für so doof hältst, dass wir nicht merken würden, was Du uns hier für Knaller unterjubeln willst.--Kramer 03:27, 18. Jul 2006 (CEST)

text: Die Seite stamm richtig aus einem feministisch und links "angehauchten" Milieu, aber die Damen (und Herren) Betreiberinnen sind Akademikerinnen und betrachten die Sachen unter einem Cultural Studies-Ansatz. Natürlich kann man nicht behaupten, dass würde an Unis gelehrt, das müßte über Vorlesungsverzeichnisse etc. belegt werden. --Barb 17:09, 19. Jul 2006 (CEST)

text: – Als Einleitungungssatz in seiner feministischen Einäugigkeit ganz unbrauchbar. -- ParaDox 11:43, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Literatursichtung: Teil 5 

message: * Abzweigung von Diskussionsabschnitt#Erneuerung von Sexismus: Die Diskussion hier macht spätestens seit 18. Juli keinen Sinn (Fachliteratur)
Wie genau definierst Du Fachliteratur? Ich hatte das Buch von Frau Salmhofer noch nicht in Händen. Wenn diese Buchbesprechung von gestern aber das beste ist, was du dazu gefunden hast, dann wage ich es zu bezweifeln, dass es sich hier um Fachliteratur handelt. Aber keine Sorge, ich werde mich bezüglich dieses Titels ins Bild setzen. Bin sehr gespannt auf dieses Jahrhundertwerk. Von mir aus können wir das auch auf dieser Seite alles durchkauen, solange es systematisch geschieht. Du bist doch Doktorand, Dir müsste wissenschaftliches Arbeiten doch ein Begriff sein...--Kramer 00:21, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: okay, so habe ich mir das vorgestellt. wir sichten die literatur (salmhofers buch ist ein relativ aktuelles und sicherlich kein jahrhundertwerk), die sich schwerpunktmaessig mit dem thema "sexismus" beschaeftigt und basteln daraus einen artikel. mein wissenschaftliches vorgehen habe ich auf meiner benutzerseite angedeutet (bourdieu). -- schwarze feder 00:58, 19. Jul 2006 (CEST)

text: Auf der ersten Seite sind beim Googlen schon mindestens zwei seriöse Quellen zu finden, wo Salmhofer aufgeführt wird: Uni Wien und eine vom Bildungsministeriium geförderte Lehrerinformationsseite . --Barb 17:32, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Fachliteratur

message: Ich habe heute die alten Diskussionsbeiträge von Mai 2003 bis Dez 2005 archiviert, und bin im Abschnitt „Kritik an entferntem Link vom 12. Mai 2005“ auf eine bemerkenswerte Geschichte gestoßen, die auch nach 2 Jahren an Aktualität keineswegs verloren hat. -- ParaDox 12:58, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: 60% der befragten geschiedenen maenner geben an, dass die frau sie zuerst geschlagen habe. daraus folgert der allseits bekannte gerhardt amendt, dass frauen mehr pruegeln. sehr interessant. -- schwarze feder 19:27, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @schwarze feder: Wenn ich es richtig mitbekommen habe (wenn nicht, dann sorry), bist du ein Mann, und deshalb glaube ich dir „natürlich“ nicht(s), am wenigsten im Moment, dass du die Webseite ganz (und unvoreingenommen) gelesen hast. -- ParaDox 20:46, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: sorry. dass frauen maenner haeufiger pruegeln als maenner frauen geht nur aus der studie amendts hervor, die einseitig auf befragungen von maennern beruhte, wenn ich den artikel richtig und unvoreingenommen gelesen habe. bitte korrigiere mich diesbezueglich. dass dies x-fach von der springer-presse wiederholt wird macht die studie auch nicht serioeser. -- schwarze feder 21:54, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Auf der Webseite steht einiges mehr als nur der Bericht über Amendt's Studie. Die Fragestellung „ob mehr als Männer“ finde ich eher dumm, aber was wohl nicht ernsthaft geleugnet werden kann ist, dass Frauen weitaus mehr prügeln (bzw. als erste zuschlagen) als ihrem allgemeinen (mythischem) Image entspricht. -- ParaDox 22:11, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: und was willst du damit sagen? wir sind hier kein diskussionszirkel, paradox. -- schwarze feder 22:33, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, schwarze feder, bringt mir wirklich nix (mit dir bei diesem Thema), aber du bist selbst ganz allein dafür verantwortlich, wenn du es nicht sein lassen kannst zu kommentieren. -- ParaDox 22:51, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Frauen prügeln mehr? 

message: Dieser Diskussions-Abschnitt ist eine Abzweigung/Fortsetzung vom Diskussions-Abschnitt „Neuer Definitionsversuch“, denn die dortige Fixierung von schwarze feder (und Barb) auf besondere Formen von Sexismus bringt uns nicht wirklich weiter. -- ParaDox 02:13, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: genau so funktioniert systematische diskriminierung: konstrukution eines unbenannten, schillernden "wir" als die guten, normalen und die gleichzeitige binaere konstruktion des boesen, besonderen und markierten. es ist mir allerdings nicht klar, ob dieser ausgrenzungsversuch am strukturellen sexismus anknuepfen kann, in der form, dass barb und ich hysterische radikalfeministInnen sind, dem rationalen unzugaenglich, fixiert auf das besondere, statt das allgemeine, oeffentliche im blick zu haben, oder ob sich es um einen ausgrenzungsversuch handelt, der quasi im luftleeren raum schwebt. -- schwarze feder 02:51, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Lass mich raten. Das nimmst Du jetzt als Begründung für Deinen nächsten Entsperrungsantrag...--Kramer 03:01, 26. Jul 2006 (CEST)

text: @schwarze feder: Von welchem vermeintlichen „Ausgrenzungsversuch“ sprichst du überhaupt? Denn hier bist du doch wieder mittendrin, und sogar sehr willkommen, wenn du nicht so penetrant darauf bestehst, deine fixierte Sichtweise als die (ganze) Wahrheit durchzusetzen. -- ParaDox 03:08, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Allgemeiner Definitionsversuch 

message: Da die Diskussion stockt, habe ich hier einen Abschnitt eingefuegt, der zunaechst nur die Benutzung des Wortes "Sexismus" an Hochschulen herausfiltert. -- schwarze feder 00:23, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Mach Du. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. Inwieweit uns Vorlesungsverzeichnisse oder Schriften von Gleichstellungsbeauftragten aber bei der Erstellung eines Enzyklopädie-Artikels helfen sollen, ist mir schleierhaft.--Kramer 00:35, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Wie wird der Begriff Sexismus im wissenschaftlichen Umfeld gehandhabt?

message: - wenn das rauskommt ;-) -- schwarze feder 18:40, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title: sexismus bei wikipedia!

message: Ueber Google lasse sich jede Menge Vorlesungsverzeichnisse einsehen. (Vorlesungsverzeichnis Google). 
* Meine bisherige Recherche (die ersten zehn verzeichnisse) hat ergeben, dass das Wort "Sexismus" sehr oft mit Frauenbewegung und ausschliesslich mit der Diskriminierung von Frauen in Zusammenhang gebracht wird. -- schwarze feder 00:25, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, Sexismus bezieht historisch/empirisch sich meist auf Frauen, weil sie zumeist von Sexismus betroffen bzw. benachteiligt sind. Das ist aber eine empirische Frage, keine theoretische Definitionsfrage. Fossa?! ± 01:00, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: das problem ist, dass es keine theoriefindung um die definitionsfrage gibt, die zum schluss gelangt, dass es sinnvoll sei, sexismus als unterdrückung von geschlecht zu bezeichnen. der begriff "sexismus" hat seine relevanz immer in der bewegung gehabt, nie in von gewaltverhältnissen abstrahierenden diskursen. -- schwarze feder 10:04, 13. Aug 2006 (CEST)

text: Zu Nummer 5: Erstmal beginnt der Seminarplan mit einem Statement von Malcom X und fragt ob die "Diagnose" von Malcom X immer noch zutreffe. Also Malcom X mag ein netter und vor allem charismatischer Kerl gewesen sein, aber ein Soziologe war er nicht. Seine Propaganda als Ausgangsbasis eines Kurses zu machen, ist, na ja, interessant. Darueber hinaus ist die Verbindung von Feminismus und Sexismus doch, aeh, banal: Sexismus richtet sich nunmal gegenwaertig(in NAFTA/EU/SuedA) zu gefuehlten 80% gegen Frauen.  Das sind aber halt historische "Fakten" keine theoretischen Definitionskriterien. Fossa?! ± 01:22, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  fossa, die nummer 5 hast du aufgelistet nicht ich. noch immer fehlt von dir eine quelle, die beleget, dass irgendwann der wissenschaftliche mainstream sich aufgrund einer theoretischen auseinandersetzung dazu entschieden habe, ab einem bestimmten zeitpunkt den begriff sexismus als auf beide geschlechter anwendbar zu definieren. diese quelle zu erbringen ist umso wichtiger, da die praktische verwendung im akademischen diskurs (forschung und lehre) eben sexismus als gewalt gegen frauen versteht, wie wir festgestellt haben. zu sagen: "schau doch ins lexikon" wäre banal, da eine veränderung der definition in nachschlagewerken durchaus einem gesellschaftlichen Backlash geschuldet sein kann, und nicht einer seriösen theoriefindung folgen muss. -- schwarze feder 10:04, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Vorlesungsverzeichnisse

message: In den durchgesehenen zehn deutschen und den zehn us-amerikanischen Seminarankündigungen finden sich
* in allen Fällen Hinweise darauf, dass Sexismus auf Frauen bezogen wird
* in keinem Fall Hinweise darauf, dass Sexismus auf Männer bezogen wird
* in keinem Fall Hinweise darauf, dass eine geschlechtsneutrale Definition von Sexismus diskutiert wird
-- schwarze feder 12:21, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Fazit: Vorlesungsverzeichnisse

message: Gleichstellungsbeauftragte der Hochschulen sprechen auch von sexualisierter Gewalt gegen Männer. Dieser wird jedoch nicht als Sexismus bezeichnet. Die Begriffe "Sexismus" und "sexistisch" tauchen ausschließlich als Benachteiligungen gegenüber Frauen statt. -- schwarze feder 12:21, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da Gleichstellungsbeauftragte in der Regel ausdrücklich dafür eingesetzt werden, um die Belange von Frauen zu fördern, ist dieses Fazit nicht verwunderlich, aber auch kein Argument.--Kramer 14:30, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: es geht darum, wie sexismus verwendet wird. wenn es keine männerbeauftragten gibt, die sich um die belange von männern kümmern und daher eine eventuelle benachteiligung von männern auch nicht als sexismus bezeichnen können, mag dies für einige menschen bedauerlich sein. fakt ist: die begriffe sexismus und sexistisch werden in den hochschulinternenen diskussionen und richtlinien nur auf frauen bezogen. ich könnte auch sagen, entsprechend deines satzbaus: da der begriff "sexismus" in der regel ausdrücklich dafür eingesetzt wird, um die benachtieligung von frauen zu kennzeichnen, ist es nicht verwunderlich, wenn dieser so definiert wird. -- schwarze feder 16:18, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das hat politische Gründe.--Kramer 16:22, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ??? -- schwarze feder 16:41, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Fazit: Hochschulinterne Regelungen zum Thema Sexismus

message: Abgesehen von der us-amerikanischen sozialpsychologischen Studie "Everyday Sexism" verwenden alle Publikationen Sexismus als einen Begriff der für die Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen vorbehalten zu sein scheint. Zum Sonderfall der Studie "Everyday Sexism" lässt sich festhalten, dass dort "Sexismus gegen Männer" sich auf Rollenerwartungskonflikte und Stereotypisierungen zu beschränken scheint. -- schwarze feder 12:21, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Fazit: Studien zum Thema Sexismus

message: Sowohl die Sichtung der Vorlesungsverzeichnisse als auch die Sichtung der Publikationen der Gleichstellungsbeauftragten hat ergeben, dass Sexismus ausschließlich auf Diskrimineiurng von Frauen bezogen wird. Weder scheint - in den gesichteten Internetpräsentationen - Sexismus auf Männer bezogen zu werden, noch scheint eine theoretische Begriffsdiskussion stattzufinden an deren Ende ein geschlechtsneutraler Begriff von Sexismus steht. Im Fall der wissenschaftlichen Publikationen bezieht lediglich eine us-amerikanische Studie den Begriff Sexismus auch auf Männer. Diese Verwendung beschränkt sich jedoch auf individuelle Erfahrungen und wird nicht auf Sexismus als "strukturelles Unterdrückungsverhältnis" bezogen. -- schwarze feder 12:30, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Fazit: Verwendung des Begriffs "Sexismus" an Hochschulen

message: Schwachsinn, oder wie? -- ParaDox 18:24, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: paradox, es ist scheissegal, was DU dazu denkst. es geht darum, wie dies im akademischen diskurs behandelt wird. -- schwarze feder 18:30, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Langsam wird was du hier aufführst nur noch peinlich. Schlaf mal drüber … -- ParaDox 18:56, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ich warte noch immer auf seriöse quellen, paradox. die nennung des wortes "vagina" disqualifiziert an sich keine wissenschaftlichen arbeiten. also, jetzt bitte nicht mehr deine meinung, sondern sozialwissenschaftliche quellen -- schwarze feder 19:00, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und ich warte (eigentlich auf gar nichts) darauf, dass du wieder klar denken kannst. Anyway, bis frühestens morgen. Gute Nacht.-- ParaDox 19:07, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: paradox, ich denke klar. wo bleiben deine quellenangaben? -- schwarze feder 19:14, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ein Editorial von dem Du noch nicht mal den Verfasser nennst, als ultimativen Stand der Wissenschaft darzustellen, kann irgendwie nicht überzeugen. Ganz abgesehen, dass die Neutralität dieses Werks noch belegt werden müsste.--Kramer 20:13, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: cosmokramer, auch für dich noch mal der link zur sozialwissenschaftlichen relevanz der zeitschrift: . das editorial ist von den herausgeberinnen der zeitschrift verfasst. auch dazu gab es bereits einen link. -- schwarze feder 13:09, 12. Aug 2006 (CEST)

text: Abgesehen von dem wohl kaum neutral zu nennenden Grundtenor sehe ich in dem oben von Dir angeführten Editorial nur Beispiele. Dort steht nicht, dass Diskriminierung von Männern oder Weißen grundsätzlich nicht möglich wäre, sondern lediglich, dass ungleiche Machtstrukturen Diskrimierung ermöglichen. Dort steht explizit "innerhalb hierarchischer Strukturen", das heisst jedoch ausdrücklich nicht, dass sich die hierarchischen Strukturen selbst nicht umkehren oder ändern könnten. Dass Frauen oder Schwarze für immer und ewig und überall immer die underdogs sind bzw. sein müssen, steht dort nicht (Das musst Du mir mal belegen). Nimm als Gegenbeispiel Rassismus und Zimbabwe. Dort haben sich die Machtpositionen und -strukturen weitgehend umgekehrt zwischen Schwarz und Weiß, was zur großflächigen Vertreibung und teilweise bis zur Ermordung der bisherigen weißen, einflussreichen Oberschicht führte. Auch nicht gerade ausgegelichene Machtstrukturen. Das ist genauso Rassismus wie umgekehrt. Oder ist das ok, was Mugabe macht? Gibt es etwa keinen Rassismus zwischen den Tutsi und ihren verfeindeten Stämmen, nicht etwa aufgrund der gemeinsamen schwarzen Hautfarbe, sondern anderer Merkmale (Das Editorial beschränkt Rassismus ganz richtig übrigens nicht allein auf Hautfarbe, wie Du es tust, schwarze Feder)? Gibt und gab es keinen Rassismus unter Weissen, und was ist mit den Vietnamesen, Bangladeshis und Japanern, sind die jetzt schwarz, weiss, braun, oder gelb? Und wenn die Japaner gelb wären, ist es dann kein Rassismus, wenn sie Schwarze in rassistischer Weise behandeln? Und wenn das kein Rassismus ist, was ist es dann? Wenn ich Asiaten diskrimiere, ist das kein Rassismus? Na dann... Ist es kein Rassismus, wenn die Chinesen ihre Minderheiten herumschubsen? Und was ist mit dem Rassismus der Japaner gegenüber den Nachkommen der japanischen Urbevölkerung? Wenn das kein Rassismus ist, dann  weiss ich es auch nicht. Mein obiges Beispiel zu Zimbabwe soll eins verdeutlichen: Machtsrukturen sind nicht überall gleich und können sich im Zeitablauf ändern. Außerdem können sie lokal oder auf bestimmte Einflussbereiche beschränkt sein. Genauso ist es mit Sexismus. Man kann nicht verallgemeiern: Man muss sich die verschiedenen Orte struktureller Macht ansehen: verschiedene Länder und Zeiten, Politik, Armee, Schule, Verbände, andere gesellschaftliche Gruppen und die Wandelbarkeit in den Machtverhältnissen. Diese Erkenntnisse führen zu der veränderten Auffassung des Begriffes Sexismus und der Akzeptanz, diesen Begriff auch auf die (theoretisch oder praktische) Benachteiligung von Männern anzuwenden, was in den angeführten Nachschlagewerken Niederschlag gefunden hat (nicht zuletzt ist dort ja  auch eine Entwicklung im Zeitablauf gegenüber dem früheren Verständnis, das in diesen Werken wiedergegeben wurde, zu beobachten)--Kramer 21:13, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: cosmokramer, bitte nicht diskutieren, das bringt hier nicht weiter. ich könnte auf jedes deiner argumente leicht eingehen und du dann wieder auf meine usw. das können wir gerne in einem blogg machen, aber hier geht es um die wiedergabe des wissenschaftlichen diskurses, nicht um den austausch von meinungen. dennoch kurz der hinweis auf Weißsein und Othering, in der der ansatz näher erläutert wird. natürlich ist es denkbar, dass in hunderten von jahren irgendwann ein strukturelles unterdrückungsverhältnis von "frauen" gegenüber "männern" existieren könnte. ob dieses verhältnis dann mit dem heutigen begriff sexismus umschrieben wird ist meiner meinung nach unwahrscheinlich und hat auch nicht unsere sorge zu sein. es geht darum, wie der begriff seit seiner entstehung und wie er heute verstanden wird im wissenschaftlichen diskurs. wie er als "strukturelles unterdrückungsverhältnis" verstanden wird, habe ich oben mit einer quelle dargestellt - wenn diese darstellung im wissenschaftlichen diskurs umstritten sein sollte, sollten diese widerstpechenden texte (von sozialwissenschaftlicher relevanz) hier aufgelistet werden. alles andere wäre nicht wikipedia-gemäß. -- schwarze feder 12:09, 12. Aug 2006 (CEST)

text: @schwarze feder: Wie du zu der falschen Annahme kommst, dass es (mir) um „die Nennung des Wortes ‚Vagina‘ …“ gehen würde, ist mir eine Rätsel. Die Überschrift („Genau wie im Sexismus die Vagina als ‚Negativorgan‘ gesetzt wird, …“) ist ein Zitat aus deiner Quelle, und da finde ich den Begriff „Negativorgan“ (in Verbindung mit Sexismus und Vagina) schon sehr seltsam und abwegig. -- ParaDox 01:08, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: paradox, noch einmal: es ist für wikipedia völlig irrelevant, was DU über das wort "Negativorgan" denkst. -- schwarze feder 11:52, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: schwarze feder, offensichtlich ist laut Google „Negativorgan“ als Begriff völlig irrelevant, daher ist davon auszugehen, dass es sich hier (noch) um Begriffsbildung von extremer feministischer Voreingenommenheit (Befangenheit/Ressentiment) handelt, und daher schon dürfte das an WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte) scheitern. Aber viel relevanter als die Begriffe ist die Frage, inwieweit die Gedanken und Behauptungen hinter der Aussage „Genau wie im Sexismus die Vagina als „Negativorgan“ gesetzt wird, …“ sehr wahrscheinlich ziemlichen Un-/Schwach-Sinn darstellen? -- ParaDox 14:00, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: paradox, wie kommst du darauf, dass an dieser stelle von interesse sein könnte, was du persönlich über den text denkst? wieso textest du hier die seite ständig mit versuchen einer persönlichen theoriefindung zu? du weisst, dass das unterlassen werden sollte. hier wird wissenschaftliches material erwartet und nicht eigene meinungen. und ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht entscheidest auch nicht du, sondern dafür gibt es wiederum methoden, auf die ich zurückgegriffen habe und die die sozialwissenschaftliche relevanz der zeitschrift bestätigen. -- schwarze feder 14:26, 12. Aug 2006 (CEST)

text: @schwarze feder: Meine Frage oben („Schwachsinn, oder wie?“) stellt deine Quelle in Frage, und richtet sich an die „Wikipedia-Allgemeinheit“, und nicht speziell an dich. Für meine Frage an die „Wikipedia-Allgemeinheit“ von mir Quellen zu verlangen finde ich witzig. -- ParaDox 01:08, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: paradox, du solltest dich lieber um quellenforschung kümmern, statt dich um eine schenkelklopfende mehrheit zu bemühen. die sozialwissenschaftliche relevanz der zeitschrift ist gegeben. wenn du ihre ergebnisse in frage stellen möchtest, dann bitte nicht mit deiner eigenen meinung, sondern mit zitaten aus quellen, die ein ähnliches renomee wie die von mir zitierte zeitschrift haben. -- schwarze feder 11:52, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Tja, schwarze Feder, Du willst also nicht auf meiner Argumenente eingehen und nicht mit mir diskutieren. Nicht zu vergessen, dass Du die Studie, die ich oben angesprochen habe und den Sexismus gegenüber Frauen und  Männern untersucht, bisher mit keinem Wort gewürdigt hast. (Dass die Weißsein-Forschung an sich schon ein relativ umstrittener Forschungszweig ist, dürfte auch Dir bekannt sein und kann wohl kaum als wissenschaftlicher Konsens gelten. Dein reines Verweisen darauf und das Ignorieren meiner Argumente spricht nicht gerade dafür, dass Du mich als Diskussionspartner überhaupt ernst nimmst. Ein Eindruck, der mir hier schon mehrmals unterkam und der keine Basis für eine Einigung darstellt.) Mit freundlichen Grüßen, --Kramer 14:28, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: wikipedia ist kein diskussionsforum, cosmokramer, deshalb gilt als grundregel für den gebrauch von diskussionsseiten: diskutiere über den artikel, nicht über das thema des artikels! ich diskutiere tatsächlich nicht mit dir oder paradox darüber, was ihr über sexismus, rassismus und so weiter denkt, sondern nur darüber, wie der wissenschaftliche diskurs zu diesem thema aussieht. so - du hast also eine quelle, die sich in widersprüchlicher weise zu dem von mir zitierten artikel äussert. sehr schön. magst du sie noch einmal nennen (sorry, hier den überblick zu behalten, ist ein wenig schwierig). -- schwarze feder 14:39, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @schwarze feder: Bitte unterlasse die Manipulation meiner Beiträge. Danke. -- ParaDox 11:17, 13. Aug 2006 (CEST)

text: @schwarze feder: Also dann freue ich mich schon auf den Artikelabschnitt: »Die Vagina als „Negativorgan“«. Anyway, zum Glück legst du nicht fest was geeignete Quellen sind, und ob, wann und wie ich mich evtl. mit welchen befassen werde. Daher sind deine Belehrungen unnütz und langweilig, genauso wie die ganzen Diskussionen mit dir zum Thema Sexismus es unterm Strich auch sind. Klar dürfte sein, dass der Artikel auf sehr lange Sicht dauerhaft umstritten bleiben wird, und so kann es (mir) gar nicht schaden, wenn ich mich damit (und vor allem mit dir) mindestens für eine Weile wenig(er) befasse. Freue dich – für eine Weile, … -- ParaDox 14:34, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: OT. Bevor allzuviel Schenkelklopfen aufkommt, eine kurze Erklärung zu "Die Vagina als Negativorgan". Im Mittelalter, als man die Leichen aus religiösen Gründen noch nicht aufschneiden durfte und somit keine Kenntnisse über die Innereien des Menschen hatte (vorangegangene waren verloren gegangen), dachte man in der Tat, die weibliche Geschlechtsorgane sind das "Negativorgan" dessen, was es beim Mann außen zu sehen gibt. Keine böse "feministische" Interpretation, sondern davon gibt es zeitgenössische Zeichnungen und Beschreibungen. Aus dieser Vorstellungen wurden auch allgemeine Schlüsse über das Wesen des Weiblichen gezogen. Wollte ich nur kurz anmerken und nicht weiter ausführen, vielleicht als Anregung zur weiteren Lektüre. --Barb 18:34, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Barb: Ja, „OT“ beschreibt was du da erzählst(„… Schenkelklopfen … Die Vagina als Negativorgan … Mittelalter … Leichen aus religiösen Gründen …“)ganz gut, einerseits im Sinne von „Off Topic“ (in Bezug auf das Bemühen um eine aktuelle Definition von Sexismus), OTOH ist zu „befürchten“, dass darauf sehr bald so »Totschlag-„Argumente“/Schlagworte« wie Hexenverbrennung ihren Beitrag zur (feministischen?) Vernebelungstendenz bald leisten könnten/werden. -- ParaDox 19:53, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hä???? --Barb 19:56, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat: Genau wie im Sexismus die Vagina als „Negativorgan“ gesetzt wird, … 

message: Ich sehe leider nicht im geringsten, dass Schwarze Feder oder Paradox sich irgendwelchen Argumenten gegenueber empfaenglich zeigen wuerden. SF will eine (Minder-)Meinung als "die" wissenschaftliche Meinung darstellen, waehrend Paradox durch seine Beispielauswahl suggeriert, dass Maenner und Frauen gleichermassen von Sexismus betroffen sein. Beides halte ich fuer inakzeptabel. Ich sehe daher nicht, dass hier etwas passieren koennte. Fossa?! ± 17:38, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Doch. Ich war leider unfreiwillig hier nicht merh dabei, weil das irgendwie von meiner Beobachtungsliste verschwunden war. Ich habe mir gestern 23 ausgedruckte Seiten durchgelesen, zu denen mir z.T. nicht wirklich etwas einfiel. Ich bitte deshalb darum, zur Literatur zurückzukehren. Die unterstützt IMHO noch immer meinen Vorschlag, den ich hiermit nochmal wiederholen werde und hoffe damit beizutragen, zur Sachlichkeit und Quellenbetrachtung zurückzufinden. Barb 18:22, 13. Aug 2006 (CEST)

text: @Fossa: deine Beispielauswahl (Fossa's Sexismus Formen und Beispiele V1) „suggeriert“, dass es keinen Sexismus gegenüber Männern gibt, wogegen ich insgesamt keine quantitativen Aussagen gemacht habe, sondern von Anfang an nur den Standpunkt vertrete, dass es auch Sexismus gegen Männern gibt (den viele verleugnen – aus welchen Gründen auch immer), und habe z.B. mit meinen Beispielen auf deine total einseitigen (dadurch doch viel eher „inakzeptablen“) Beispiele reagiert. An mehreren Stellen in dieser Diskussion versuchst du die Frage nach Sexismus gegen Männer auf eine rein theoretische zu reduzieren, und das finde ich inakzeptabel. -- ParaDox 20:04, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: meinen Beispielen - wenn du die bitte mit Quellen beklegen könntest, anstatt Fossa zu beschimpfen, wären wir ein Stück weiter. Danke. --Barb 20:15, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Barb: Mensch, bist du parteiisch :-))  Von „beschimpfen“ kann überhaupt nicht die Rede sein. Und mit deiner ständigen Neigung, Menschen auf diese und andere Art etwas in die Schuhe schieben zu wollen, disqualifizierst du dich nur selbst. -- ParaDox 20:29, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: paradox, barb hatte dich um quellen gebeten. -- schwarze feder 20:32, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @schwarze feder: Wie bitte? -- ParaDox 20:41, 13. Aug 2006 (CEST)

text: okay, dann auch noch mein senf dazu: meine position ist, dass es keinen sexismus gegen männer geben kann. aber ich anerkenne, dass eine definition: "sexismus ist unterdrückung und benachteiligung von frauen" hier derzeit nicht konsenesfähig ist - vielleicht irre ich mich ja auch. stattdessen unterstütze ich barbs vorschlag, der offen lässt, ob auf der persönlichen ebene benachteiligungen von männern als "sexismus" beschrieben werden kann, während sexismus als strukuturelles unterdrückungsverhältnis sexismus gegenüber frauen meint. wir können gerne auch noch einen verweis auf heterosexismus einbauen. -- schwarze feder 20:23, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: „wir können gerne auch noch einen verweis auf heterosexismus einbauen“. Ach was, wie großzügig :-))  -- ParaDox 20:35, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und? Quellen? --Barb 20:52, 13. Aug 2006 (CEST)
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