Diskussion:Autobahn Südosttangente Wien

message: ich bin mir sicher, dass die wiener südosttangente 1970 im betrieb gegangen ist, nicht erst 1980.
danach folgten alle anderen teilstücke.
*Das stimmt allerdings. Laut  wurde der erste Abschnitt zwischen Knoten Inzersdorf und Favoriten am 19.12.1970 eröffnet. Danke für den Hinweis! Newsflash 17:43, 12. Dez 2005 (CET)
thread_title:  … 

message: Gibts nicht bessere und genaueres Kartenmaterial auf der Wikipedia ...
z.B. wo beginnt tatsächlich die Tangente, wo hört sie auf, Knotenpunkte, ... da wäre doch ein Bild auf der Wikipedia ideal (nicht signierter Beitrag von 91.119.125.75 (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Karte der Tangente 

message: Vielleicht sollte hier mal jemand einbauen, dass die Ausfahrt Simmering seit bestehen(?) der Tangente gesperrt ist. Was ich noch so weiss, scheitert ein Abfahren dort am Widerstand eines(!) Gartenbesitzers. Wer näheres weiss und es belegen kann, sollte das hier einbauen. GibsonVienna 12:57, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: "Gesperrte Ausfahrt Simmering" ist die Bezeichnung die in den Verkehrsmeldungen verwendet wird. Ursprünglich sollte hier die A3 Südost Autobahn in die Tangente einmünden. Der "Knoten Simmering" wurde gebaut, die A3 aus Kostengründen jedoch am Knoten Guntramsdorf an die A2 angebunden. Es gibt/gab Pläne der Asfinag dort in den nächsten Jahren eine Anschlussstelle zu errichten. Von der Asfinag-Homepage sind diese wieder verschwunden, doch hier scheinen sie noch auf. Ob da jetzt wirklich was gemacht wird kann ich nicht sagen. --My Friend FAQ 13:09, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das Aufsperren der Ausfahrt scheitert an einem "einfachen" Gartenbesitzer, der zufällig auch noch wichtiges Mitglied der Bezirks SPÖ ist ;-) -- 84.112.37.73 00:21, 19. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das könnte sich jetzt ändern. Ausgerecht die Grünen wollen die Ausfahrt aufsperren! Der Grund ist allerdings sehr logisch: Derzeit ist die der öffentliche Verkehr dort unterentwickelt - von Süden und Südosten kommen immer noch Zuwachsraten im PKW-sektor. Weiters ist eine Park&Ride Anlage der ÖBB in Plannung, die aber nur sinnvoll ist, wenn die Ausfahrt Simmering offen ist.
-- Maxian D-C 18:29, 4. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal eine direkte Information von der Asfinag per e-Mail erhalten (Vorstandsassistenz) die kurz zusammengefasst Folgendes beinhaltet: Die "gesperrte Ausfahrt" wurde damals - noch vor Bestehen der Asfinag - von der Stadt Wien als Knoten (nicht als Ausfahrt!) mit der A3 geplant. Es war und ist also keine "gesperrte Ausfahrt", auch wenn Ö3 sie immer so bezeichnet. Sie ist nicht sinnlos, sondern wird heute als Betriebsumkehr genutzt, wie sie es zu vielen Hundert anderen im Autobahnnetz gibt. Diese werden von Blaulichtorganisationen und - besonders häufig im Winter - von den Straßenmeistereien genützt. Es ist demnach nicht geplant, aus der heutigen Betriebsumkehr eine reguläre Ausfahrt oder gar einen Knoten zu machen. Einerseits ist das verkehrstechnisch nicht notwendig, andererseits gibt es keinen Anschluss an das untergeordnete Netz. Die "Ausfahrt" endet also im Nirgendwo, auch weil sie niemals als Ausfahrt konzipiert war. Es wird daher dauerhaft eine (etwas überdimensionierte) Betriebsumkehr bleiben. Damit dürfte das Rätsel endgültig gelöst sein. Den Text habe ich entsprechend angepasst. 62.178.176.5 16:50, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Verkehrstechnisch wäre sie durchaus sinnvoll, allerdings fehlt wohl wieder das Geld. Bis vor kurzem war auch noch seitens der Asfinag geplant die Anschlussstelle zu öffnen mit Anbindung an die Bitterlichstraße und anschließender Umfahrungsstraße für die B225 westlich der Ostbahn. Auf Openstreetmap ist das sogar noch so eingezeichnet. Auch wenn es keine Ausfahrt ist, der Name ist seit Jahrzehnten gebräuchlich und lässt sich nicht einfach so durch "Betriebsumkehr" ersetzen. Ich habe den Abschnitt nochmal überarbeitet. --My Friend FAQ 21:10, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die Änderung des Abschnittes, aber leider hast Du einige Punkte meiner Überarbeitung ein wenig "verschlimmbessert". Es ist verkehrstechnisch eben nicht sinnvoll, u.a. da sich in kurzen Abständen davor und danach Anschlussstellen befinden und eben kein brauchbarer Anschluss an das untergeordnete Netz vorhanden ist. Was nützt es also, an der Stelle die Südosttangente zu verlassen, um dann - quasi - an einem Feldweg zu enden? Klar könnte man die Kleingartenanlagen wegreißen und großzügige Verkehrsflächen errichten, nur, wozu? Aber, darum geht es hier gar nicht. Wie schon gesagt, war und ist hier niemals eine Anschlussstelle geplant. Da ändern auch irgendwelche - sorry - willkürlichen Openstreetmap-Zeichnungen nichts. Es ist nach meinen Infos auch definitiv keine Geldfrage, an der Stelle eine Ausfahrt zu errichten. Die von Dir genannten Planungen konnte mir der ASFINAG-Mitarbeiter auch nicht bestätigen. Im Gegenteil. Daher meine Frage: Woher hast Du Deine Infos? Ich habe eine IMHO ausgezeichnete Quelle (Vorstandsassistent der Asfinag; sowohl telefonisch als auch per E-Mail). Was ist Deine Quelle? BTW, auch wenn ein Name fälschlicherweise seit Jahrzehnten in Gebrauch ist, muss man den Fehler in einer Enzyklopädie nicht unbedingt prolongieren, oder? Das Ding heißt offiziell "Betriebsumkehr Simmering". Das sollte daher auch in Wikipedia aufgenommen werden. Ich würde mich freuen, wenn Du den Abschnitt entsprechend meines Entwurfes redigierst. Danke.62.178.176.5 14:09, 11. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, aber da muss ich dir wehement wiedersprechen. Dass es niemals geplant war die Anschlussstelle zu öffnen ist nachweislich falsch. Wie gesagt, es gab bis vor kurzem noch Pläne auf der Asfinag-Website, offenbar hat man diese kürzlich gelöscht. Ich habe aber hier noch etwas gefunden. Diese Anschlussstelle würde nicht im Feld enden, sonder wie ich oben geschrieben hatte eine Anbindung an die Bitterlichstraße bekommen. Und verkehrstechnisch hätte sie natürlich einen großen Wert für die Bewohner von Simmering oder Favoriten. BTW: Google spuckt zu "Betriebsumkehr Simmering" nichts aus, zu "gesperrte Ausfahrt Simmering" immerhin 5.360 Ergebnisse. Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen. --My Friend FAQ 20:19, 11. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist kein Widerspruch zu meiner Info. Es gab wohl durchaus Voruntersuchungen vor ein paar Jahren. Das habe ich nie geleugnet. Pläne - das ist etwas Anderes als eine Voruntersuchung! - für eine Errichtung gab es wohl nie. Bitte beweis mir das Gegenteil. Zur Sinnhaftigkeit, gibt es dann offenbar zwei Meinungen. Aus meiner Sicht - ich bin diesbezüglich kein Nicht-Fachmann - und auch aus Sicht der Asfinag-Verantwortlichen (so zumindest auch die Antwort, die ich erhalten habe), hat eine Ausfahrt - insbesondere aus wirtschaftlicher Sicht und aus Sicht der Verkehrssicherheit - keinen. Und Deinen "Google-War" zu den Begriffen kommentiere ich jetzt mal nicht. Hälst Du das wirklich für seriös und einer Enzyklopädie würdig? Nur weil sich etwas falsch "einbürgert" wird es dadurch nicht richtig. Auch wenn die 5.360 Internet-Seiten und auch regelmäßig der Verkehrsfunk das Gegenteil behaupten, der offizele Name ist "Betriebsumkehr Simmering". Es wäre schön, wenn Du Fakten sprechen ließest, anstelle mit irgendwelchen - sorry - dubiosen Internet-Quellen zu hantieren (ja, bei allem Respekt, aber Metz & Partner glaube ich doch weniger als der Asfinag selbst). Vorschlag: Frag Du doch bitte bei der Asfinag bezüglich des Themas an. Dann wissen wir es definitiv. BTW, ich finde es manchmal echt anstrengend, wie sich manche Moderatoren hinsichtlich Änderungen gebaren. Nur, weil ein User sich nicht anmeldet und kein Mod ist, muss sie/er nicht gleich weniger "guten" Input beisteuern. So wie Du - zurecht - Beweise forderst, solltest Du mit gutem Beispiel vorangehen. In dieser Art leistest Du wikipedia einen Bärendienst, sorry. 62.178.176.5 17:26, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte liest dir was ich schreibe bzw. was in den von mir verlinkten Seiten steht genau durch, sonst habe ich keine Lust mehr mit dir weiterzudiskutieren. Nein, keine "Voruntersuchungen", sondern es war "echt" geplant diese Anschlussstelle zu öffnen, wie auch deutlich aus meinem Link hervorgeht! Wie gesagt, bis vor kurzem war dieses Straßenbauprojekt noch hier auf der Asfinag-Website gelistet, genauso wie man dort zB die Anschlussstelle Landstraße findet. Es gab ein Datum für den Baubeginn und für die Fertigstellung. Ohne die Diskussion hier wüsste ich gar nicht, dass das Projekt dort entfernt wurde. Offenbar ist das Projekt dem Sparstift zum Opfer gefallen, wie zahlreiche andere Projekte. Lege du erstmal Belege vor, ehe du andere Benutzer belehrst! Bis dato hast du nämlich keinen einzigen Beleg vorgebracht, weder für die "ofizielle" Bezeichnung Betriebsumkehr Simmering noch dafür dass das Projekt sinnlos ist - was ich wehement bestreite! Irgendwelche Mails die du angeblich von der Asfinag erhalten hast zählen nicht, das kann stimmen oder auch nicht! Ich habe eher den Eindruck du kommst von einer "Bürgerinitiative" welche diese Anschlussstelle mit allen Mitteln verhindern möchte. --My Friend FAQ 08:48, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Bitte nicht gleich pampig werden. Genau das ist der von mir angesprochene schlechte Stil einiger Mods. Ich habe mir alles sehr wohl durchgelesen. Dennoch halte ich die Quelle "Asfinag" für vertrauenswürdiger als die Quelle "Metz und Partner". Das Projekt ist - nach meiner Quelle - weder einem von Dir ins Spiel gebrachten "Sparstift" noch sonst irgendwas zum Opfer gefallen, sondern einfach nicht sinnvoll, was wohl die Voruntersuchungen offenbar erbracht haben. Daran ändern auch irgendwelche von Dir in Spiel gebrachten "Geisterseiten" der Asfinag auch nichts (Ich möchte aber nicht unterstellen, dass Die Seite nie existiert hat oder Du Unrecht hast, nur passt das eben nicht zu meiner Info). Da es allerdings auch für mich schwierig ist, ein persönliches Gespräch mit dem Vorstandsassistenten als Quelle zu belegen und ich nicht wirklich gewillt bin meinen privaten E-Mail-Verkehr zu veröffentlichen, dürfte ich wohl ebenso schlechte Karten hinsichtlich "Beweis" haben wie Du. Ich würde deshalb einfach mal vorschlagen, Du wendest Dich mit den konkreten Fragen direkt an den Vorstand der Asfinag. Das habe ich auch getan und entsprechend Auskunft erhalten. Vergiss dann bitte nicht zu fragen, wie die "gesperrte Ausfahrt Simmering" offiziell heißt. Für Deine unsachliche Unterstellung, ich sei für irgendwelche BIs aktiv, darf ich um eine Enschuldigung deinerseits bitten. Du musst zugeben, dass derartige Unterstellungen jegliche Diskussionen sprengen. Nur weil jemand eine andere Ansicht hat als Du, musst Du sie/ihn nicht gleich diffamieren. Trag lieber mit dazu bei, dass die Qualität von Wikipedia sich verbessert, anstatt sprichwörtlich mit dem Fuß aufzustampfen. Hätte ich gewusst, wie "anstrengend" die Aktion wird, hätte ich es mir von Anfang an gespart. Könnte mir doch "wurscht" sein, ob hier "an Schas" steht. Ist es aber nicht, da ich Wikipedia für eine geniale Institution halte. Geh mal bitte in Dich, denn, so vertreibt man Wikipedianer, sorry.62.178.176.5 16:40, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn ich meinen Senf dazugeben darf: Der "Knoten Arsenal", wie er amtlich heißt (hätte auf "Anschlussstelle Arsenal" oder "Anschlussstelle Simmering" umbenannt werden sollen) hätte in der Tat zwischen 2005 und 2007 um 27 Mio. Euro zur B225 Bitterlichstraße ausgebaut werden sollen. Das wurde dann auf 2009 bis 2011 verschoben, die ASFINAG hatte diesen Auftrag 2006 auch ausgeschrieben und die Vorbereitungen zur Einreichung einer UVE wurden gestartet. Das Projekt sah einen 2+2-streifigen Querschnitt mit Mitteltrennung ohne Abstellstreifen und einer Lärmschutzgalerie vor. Als Baukosten waren 62 Mio. Euro veranschlagt, für die Anschlussstelle war für 2020 ein DTV von 26.000 Fzg/24h prognostiziert. Aus budgetären Gründen wurde dieses Projekt gestoppt. Quellen dafür müssten sich bei der ASFINAG, beim BMVIT und bei der Stadtplanung Wien auftreiben lassen. --Schaffnerlos (Diskussion) 17:38, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Endlich ein sachlicher Beitrag, wobei das nicht den Aussagen der Asfinag entspricht, die mir gegenüber genannt wurden. Dass die "gesperrte Ausfahrt" als Knoten mit der A3 vorgesehen war, ist wohl unstrittig. Es ist weiters unstrittig, dass darüber nachgedacht wurde, die bestehenden Rampen als Anschlusstelle zu nutzen. Strittig ist, dass das Projekt "Anschlusstelle" die Phase der Voruntersuchung verlassen hat. Meinen Informationen nach (s.o.) eben nicht. Die UVP/UVE wurde daher auch nicht gestartet. Es gab daher auch keine Planungen. Deine Daten basieren auf der schon bekannten Metz&Partner-Info, die ja nun nicht wirklich 100% verlässlich ist. Auf die Quelle "Asfinag" habe ich ja - leider erfolglos - verwiesen. Der Name "Gesperrte Ausfahrt Simmering" ist als einzige Bezeichnung jedenfalls einer Enzykloädie unwürdig, da nachweislich falsch. Frag Du doch bitte direkt beim Asfinag-Vorstand an. Das Gebaren von MyFriend hat mir weitere Schritte diesbezüglich nachhaltig vergällt.62.178.176.5 14:54, 14. Aug. 2012 (CEST)

text: @IP: Nein, offenbar hast du dir nicht alles genau durchgelesen. Denn, der Projektplan auf der Seite von Metz und Partner stammt von der "vertrauenswürdigen Quelle" Asfinag, ist sogar das Logo drauf. Sonst ist dem was ich oben geschrieben habe nichts hinzuzufügen. --My Friend FAQ 08:28, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: @My Friend Schade, dass Du meinst, lieber mit Ignoranz, unterschwelligen Beleidigungen und Präpotenz punkten zu können anstatt mit echten Fakten. Schade. Eine echte Quelle hast weder Du noch sonst jemand genannt. Ich habe einen IMHO sinvollen Vorschlag zur Klärung gemacht, auf den Du in keiner Weise eingegangen bist. Hast Du Angst, dass Du eine anderslautende Antwort von der Asfinag bekommst? Stimmt aber, so ists einfacher. Ich bin hier jedenfalls raus. Nochmals mein Bedauern zum Abschluss...62.178.176.5 14:36, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nur weil du eine IP bist, heißt das noch lange nicht dass ich dich nicht wegen massiver persönlicher Beleidigung melden kann! Ich habe eine Quelle vorgelegt, diese hast du als "nicht vertrauenswürdig" eingestuft, obwohl der Plan von der Asfinag selbst ist, was du bis dato ignoriert hast! Du hast keine einzige Quelle für deine Aussagen vorgelegt. Daher kannst du froh sein, dass ich das "Betriebsumkehr Simmering" im Artikel belassen habe, denn dazu gibt es auch keine Quelle. Es bedarf auch keiner Klärung bezüglich einer Öffnung der Anschlussstelle da die Sachlage eindeutig ist, was auch Benutzer:Schaffnerlos bestätigt. Auch dazu hast du dich nicht geäußert. Die Beweislast liegt übrigens in der Regel bei dem der eine Änderung des Artikels herbeiführen möchte. Mir nun Ignoranz, Präpotenz und was weiß ich noch alles vorzuwerfen ist wirklich eine Ungeheuerlichkeit! Im Gegensatz zu dir war ich stets korrekt und habe mich bemüht dir eine sachlich Antwort zu geben. Ein anderer hätte schon nach deiner zweiten Antwort den Hut drauf geschmissen. Wenn du aber die Fakten anderer ignorierst und nur deine persönliche Privatmeinung hören willst ist es auch mir nicht mehr möglich die Diskussion weiterzuführen. --My Friend FAQ 14:55, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Ein letztes Wort von mir, denn einschüchtern lasse ich mich nicht. Übrigens kommt zu meinen belegbaren Vorwürfen also auch noch eine Drohung Deinerseits dazu. Von einem Moderator erwarte ich eher ein kalmierendes Auftreten, anstatt hier unablässig weiter anzuheizen. Ich lade Dich aber herzlich dazu ein, die Diskussion hier und meine IP zu melden. Du meinst, Deine Quelle ist vertrauenwürdig. Ich habe direkt von der Asfinag etwas Anderlautendes gehört, was füch mich schwerlich nachzuweisen ist, da mündlich passiert. Dass Du den Begriff "Betriebsumkehr Simmering" belässt, macht mich ja echt glücklich...:-/ Sorry, aber cool down und bleib sachlich. Auch die Bestätigung von User Schaffnerlos basiert auf derselben Quelle, wie Deine. Das sind IMHO keine Fakten, sondern bestenfalls ein Indiz. Ist das seriös? Sorry, aber nicht Du entscheidest, was Fakten sind und was nicht (ansonsten wirst Du es ggf. in Deinem Studium noch lernen). Ich habe ausführlich auf Deine Kommentare geantwortet. Aber, aufgrund Deiner "Performance" habe ich mit meiner letzten Antwort eigentlich eh den sprichwörtlichen Hut drauf geworfen. Du bist in keiner Weise auf irgendwas eingegangen. Kann man das als "Ignoranz" bezeichnen? Ich denke schon. Deine Unterstellung, ich sei politisch unterwegs, wie wertest Du diese selbst? Als Moderator ohne sachliche Argumente - sorry, aber ein "Google-battle" ist KEIN Argument - anderlautende Meldungen Kraft Deines Amtes zu überstimmen? Keine Präpotenz? Das herumgereite Deinerseits, das ich NUR eine IP bin? Keine Präpotenz? Ja, harte Worte, aber - wie Du siehst - durchaus belegbar. Die einleitend angesprochene Drohung? Sachlich? Demokratisch? Oder? Geh doch einfach mal in Dich und reflektiere Deinen Aufritt hier, der ja absolut sachlich und konstruktiv begonnen hat. Was Du mir unterstellst, ist 1:1 auf Dich zu übertragen. Lies einfach mal den bisherigen Verlauf durch. Es gibt doch eine gaaaanz einfache Lösung des Problems, bei der Original-Quelle Asfinag oder BVMIT nachzufragen (direkt bei Frau BM Bures oder direkt bei den Asfinag-Vorständen Schedl oder Schierhakl; klingt kkomisch, aber von dort gibt es immer Antwort). Oder meinst Du, diese möglichen Quellen sind nicht annähernd gleichwertig zu einem Link einer Ziviltechnikbüro-Seite? Ich bin nach wie vor an einer sachlichen Diskussion interessiert. Ich hoffe, Du auch. 62.178.176.5 15:21, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: 1. Ich bin kein Moderator, 2. Meine "Drohung" wie du es nennst wurde in die Tat umgesetzt. Und jetzt bitte troll woanders herum oder lies dir endlich durch was andere hier schreiben und nimm die Faktenlage zur Kenntnis. --My Friend FAQ 15:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

text: Lieber Karl Gruber, ich nehme Dein Statement zur Kenntnis und akzeptiere es auch, auch wenn ich die Lösung eher suboptimal für die inhaltliche Qualität von Wikipedia finde. Ich möchte aber klar sagen, dass Drohungen ausschließlich von My Friend kamen, Beleidigungen und despektierliches Verhalten ebenso. Daher würde ich Dich bitten, auch einer IP denselben Respekt und dieselben Rechte entgegenzubringen, wie einem angemeldeten User. Dass My Fried sich mehr als 1x im Ton vergriffen hat, ist für jedermann deutlich erkennbar. Dass Dein Posting ausschließlich in meine Richtung geht, ist - gelinde gesagt - nicht nachvollziehbar. Wer "Gas" gibt, ist da wohl eindeutig. Übrigens hat jede Medaille zwei Seiten! P.S.: Die einfachste Lösung, nämlich bei den Besitzern und Betreibern nachzufragen, wird hier einfach überhört?62.178.176.5 15:51, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Ist ein "troll woanders herum" konstruktiv? Ist das keine Beleidigung? Hm...62.178.176.5 15:54, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Bei deinen zahllosen verbalen Entgleisungen würde ich ganz still sein ... pampig ... Ignoranz, unterschwelligen Beleidigungen und Präpotenz ... Das Gebaren von MyFriend hat mir weitere Schritte diesbezüglich nachhaltig vergällt ... --My Friend FAQ 15:59, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Aktio und reaktio. Und genau das verwechselst Du. Ich muss mir aber an die eigene Nase fassen, dass ich darauf überhaupt eingeganen bin... Schwamm drüber. Man lernt ja immer dazu. Dir wünsche ich es auch.62.178.176.5 16:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

text: Gefällt mir gut so. --My Friend FAQ 16:04, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Mir ebenfalls. Danke für den konstruktiven Beitrag62.178.176.5 16:07, 14. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Ausfahrt Simmering 

message: Ich höre immer wieder wenn ich mit meinem Vater über die A23 fahre, das sei die "meistbefahrenste Straße Europas". Dass das heute sicher nicht (mehr) stimmen kann ist mir klar, aber war die Tangente früher mal die meistbefahrenste Straße Europas? --26er (Diskussion) 12:54, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  meistbefahrenste Straße Europas? 

message: Bei der Anschlussstelle Gürtel hatte die Südosttangente früher nur 2 Fahrbahnen je Richtung, da scheinbar die Planer vermuteten, dass viele Verkehrsteilnehmer an dieser Stelle auf die A23 ein- oder ausfahren. In den 1980er Jahren noch war die Tangente relativ staufrei, nur bei eben dieser Anschlussstelle war oft zäher (bis stehender...) Verkehr. Die 3.Fahrbahn wurde Ende der 80er (?) gebaut. Belege dazu habe ich keine. Wer welche hat könnte sie im Artikel veröffentlichen.--Gibsea106 (Diskussion) 11:56, 8. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Geschichte