Diskussion:Jacques Brel

message: Ich habe den Artikel beim Schreibwettbewerb eingetragen, das heißt ich werde ihn im nächsten Monat komplett überarbeiten: Die Biografie wird etwas erweitert, präzisiert und mit Sekundärliteratur belegt, und es werden vor allem umfangreiche Abschnitte zum Werk und zur Rezeption hinzukommen. Zunächst werde ich aber den Artikel auf eine "gesunde Basis" zusammenschrumpfen, das heißt ich werde insbesondere quellenlose Zitate und den Abschnitt "Bekannte Chansons" streichen, der momentan viel Privat-Interpretation bietet. Evtl. wird es statt dessen einen Listenartikel zu sämtlichen Chansons geben, aber auch dort sollte man auf eigene Interpretationen verzichten und sich statt dessen aus der reichhaltig vorhandenen (wenn auch meistens französischen) Sekundärliteratur zu Brel bedienen. Weitere Streichungen werde ich bei Bedarf hier begründen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:34, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Schreibwettbewerb 

message: Einige Passagen aus der alten Biografie, die sich so in meiner Überarbeitung nicht wiederfinden:
* "Jacques Brel verlebte eine unbeschwerte Kindheit" - Das ist sicher zu oberflächlich. Brel hat rückblickend eher behauptet, man habe ihm seine Kindheit im Sinne seines abenteuerlustigen "Far West" gestohlen. --Magiers (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Biografie 

message: * "Jacques Brel war ab Ende der 1950er-Jahre einer der meistgehörten Interpreten des Chansons" Das ist jetzt, wiewohl unbequellt, fast schon ein Understatement. Ich denke inzwischen steht schon mehr zur Bedeutung im Artikel. --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Weiteres 

message: Hallo Catfisheye,
die Chaonsizitate habe ich so aus den Quellen übernommen (Original aus Tout Brel und die deutsche Übersetzung aus der Todd-Biografie). Die Verwendung der Satzzeichen ist da leider ziemlich willkürlich. Mal gibts im französischen Original welche, in der deutschen Übersetzung keine, dann wieder umgekehrt. Und manchmal sind die deutschen Übersetzungen auch alles andere als gelungen. Ich denke, es bleibt nichts anderes übrig, als die Satzzeichen so zu übernehmen, wie sie in den Quellen stehen, auch wo es der Grammatik widerspricht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:49, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Oki, dann reverte es bitte. Eckige Klammern wären hier vermutlich übertrieben. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich gemacht. Bei Gedichten sind fehlende Satzzeichen ja sowieso keine Seltenheit. Hier geht es aber teilweise etwas durcheinander (was vielleicht auch daran liegt, dass in der Todd-Biografie mehrere Übersetzer am Werk waren). Gruß --Magiers (Diskussion) 21:55, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Satzzeichen in den Chansonzitaten 

message: Hallo, könntest Du den Auftrittsort Bobino noch kurz charakterisieren? Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 22:16, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Catfisheye, habe ich noch gemacht. Mehr findet man in :fr:Bobino (Paris), und wenn ich dazu eine gute Quelle auftreibe, wäre das sicher hier auch einen Artikel wert. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:01, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt gibt's auch den Artikel Bobino. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:11, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bobino  

message: * http://www.belgiumtouristguide.be/pdf/de/BREL.pdf
* http://www.jacquesbrel.be/index2.cfm?lg=EN&pg=presentation (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 04:19, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Statt dem Touristguide habe ich eine Zeitschrift gefunden, solange die Brel-Homepage umgestaltet wird, einen Link aufs Internetarchiv gesetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: Ich werde diese Einfügung wieder weitgehend zurücksetzen. Im Detail die Begründung:
* Von mir aus kann man den genauen Vertragstermin übernehmen, der auch bei Todd dokumentiert ist, obwohl ich ihn eigentlich nicht so wichtig finde.
* Die Aussage, erst bei Barclay gelang Brel der Durchbruch steht aber im Widerspruch zu dem, was 2 Sätze vorher steht. Auch Quand on n’a que l’amour und insbesondere Ne me quitte pas waren bereits große Erfolge, auch kommerziell.
* Die Plattendetails zu Les bourgeois sind hier überflüssig. Dazu gibt es Jacques Brel/Diskografie.
* Die lebenslange Labelbindung ist falsch, wie Todd ausführt. Tatsächlich ließ das französische Recht nur 30-jährige Verträge zu.
* Die Details zu Brels letzter Platte passen hier nicht hin. Auf diese wird später in der Biografie eingegangen. Die vereinfachende Quelle The Mojo Collection braucht es dafür auch nicht unbedingt. 
Da der Artikel in wenigen Tagen zu Brels 85. Geburtstag als Artikel des Tages auf der Hauptseite präsentiert wird, wäre es schön, größere Änderungen und ihre Notwendigkeit erst einmal vorher auf der Diskussionsseite abzusprechen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Zur heutigen Einfügung 

message: Die Erwähnung des Englisch-Übersetzers Arnold Johnstons im Artikel ist sicher gerechtfertigt. Allerdings gehen Wertungen wie "hat die originalgetreuesten Fassungen auf Englisch verfasst" oder "wird als der beste Interpret der Lieder von Brel bezeichnet" nicht ohne Beleg. Deswegen habe ich die Erwähnung zusammengekürzt (englische Übersetzungen sind für den deutschen Leser ja nicht sooo interessant) und Belege gesucht. 
Bleiben die Übersetzungen von Didier Caesar. Und da muss ich sagen, so gerne ich originalgetreue deutsche Übersetzungen erwähnen würde: In eine Enzyklopädie gehört nur, was allgemein bekannt ist. Und da sind ein paar Erwähnungen im Internet, wie hier aufgelistet, einfach zu wenig. Es braucht schon eine wirkliche Rezeption der Übersetzungen wie bei Johnston oder Plattenveröffentlichungen jenseits von Selbstproduktionen. Und by the way, der Spam, überall die eigenen Werke aufzuzählen wie auch hier muss wirklich nicht sein. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:46, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Zur letzten Einfügung abermals zu Dieter Kaiser alias Didier Caesar: Wikipedia macht keine Werbung und ist auch keine Dienstleistung für interessierte Brel-Sänger, sonst ist eine Enzyklopädie. Da wird ausschließlich Wissen weiterverbreitet, was bereits in der Sekundärliteratur zum Thema etabliert ist, siehe auch WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? In der Sekundärliteratur, mit der ich gearbeitet habe, wird etwa ein Gottfried Schlögl erwähnt, obwohl er nur wenig bekannt ist und auch noch keinen WP-Artikel hat, aber kein Dieter Kaiser. Wenn sich das ändert, können gerne auch die Interpretationen und/oder Chanson-Übersetzungen von Kaiser aufgenommen werden. Solange das aber so bleibt, spielt es keine Rolle, ob man die Übersetzungen "besser" findet, dann sind eben die Übersetzungen Kanon, die irgendwann mal Heinz Riedel angefertigt hat, die zum Teil Klaus Hoffmann gesungen hat und auf die sich auch die deutsche Übersetzung der Biografie von Todd überwiegend bezieht (und dort wird eben Les Biches als "Kühe" übersetzt, nicht als "Rehlein"). Das ist nicht anders, wenn jemand privat den Ulysses neu übersetzt und im Selbstverlag herausbringt. Er mag damit alle anderen Übersetzungen sprachlich ausgestochen haben, aber für eine Enzyklopädie relevant sind nur diejenigen, die in der Sekundärliteratur wahrgenommen werden. --Magiers (Diskussion) 09:32, 5. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Übersetzer 

message: Hallo Cocolino1, mit den heutigen Einfügungen bin ich nicht glücklich. Insbesondere enthalten sie einige unbelegte Wertungen, und das in einem Artikel, in dem sich bisher Mühe gegeben wurde, jede einzelne Aussage aus möglichst hochwertiger Sekundärliteratur zu Brel zu belegen. Im Detail:
* Erwähnung in der Einleitung: Direkt im folgenden Satz werden sämtliche Filme zusammengefasst abgehandelt. Warum soll von ihnen nur einer besonders hervorgehoben werden? 
* "schönster Erfolg" - was soll das bedeuten? Möglicherweise war es der kommerziell/beim Publikum erfolgreichste Film, in dem Brel mitgespielt hat. Künstlerisch sind möglicherweise andere hervorzuheben, aus Brels Sicht sind sicher seine zwei eigenen Filme diejenigen, die ihm am meisten am Herz lagen.
* "Einer der größten Erfolge des französischen Kinos" wäre erwähnenswert, wenn das so belegbar wäre. So eine Aussage steht aber nicht mal beim Film. Dort zählt er "zu den erfolgreichsten Filmen des Jahres 1969" (auch ohne Beleg für diese Aussage).
* Inhaltsangabe des Films: reicht m.E. im Artikel zum Film. Die beiden von Brel geschriebenen Filme sind hier eine Ausnahme, als sich in denen halt die Motivwelt Brels zeigt. Damit erfährt man aus ihrer Interpretation auch etwas über Brel selbst.
* Dass "Mein Onkel Benjamin" laut Brels Biograf Todd eine Paraderolle für Brel war, steht bereits am Ende des Film-Abschnitts. Mein Vorschlag wäre: Man könnte dort noch einen Satz zum besonderen Erfolg des Films anhängen - wenn sich das durch hochwertige Quellen belegen lässt. Dann wäre das auch in den Belegen sauber getrennt. Der gesamte Abschnitt ist - wie in der Fußnote angegeben - durch Todd belegt, die Ergänzung zum besonderen Erfolg durch ?.
Solange es keine Belege gibt, nehme ich die Stellen aber erst mal wieder heraus. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:37, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich finde es ehrlich gesagt ärgerlich, dass Du auf die Argumente auf der Diskussionsseite gar nicht eingehst. Deine heutigen Einfügungen waren genauso unbelegt wie damals und sie geben wieder Details des Films "Mein Onkel Benjamin" wieder, die aus meiner Sicht nicht in den Schauspieler-, sondern in den Filmartikel gehören. Auf der Suche nach einer Quelle, die den besonderen Erfolg des Films belegt, lande ich bei Przybylski, der hier den inzwischen vergessenen Nachfolger Mont-Dragon als Brels größten kommerziellen Erfolg bezeichnet. Daran sieht man, wie relativ solche Aussagen sein können und wie nötig es ist, sie wenigstens zu belegen. Ich habe also einen Satz zur Bekanntheit des Films eingefügt, ansonsten die unbelegten Änderungen aber wieder zurückgesetzt, weil sie in einem detailliert mit Sekundärliteratur belegten Artikel keine Verbesserung sind. --Magiers (Diskussion) 21:05, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe die letzte Einfügung wieder zurückgesetzt. Die Einordnung der Filme nach dem Biografen Todd ist sicher grundsätzlich diskutierbar, aber die kann man nicht einfach aus eigener Anschauung relativieren ("Mein Onkel Benjamin" sei auch politisch), sondern es bräuchte dazu zumindest belastbare Sekundärquellen. Und ganz ehrlich: Nach den unbeantworteten Diskussionsversuchen auf dieser Seite nervt es mich auch allmählich, wie penetrant unbelegte Infos zum Film in diesen ansonsten streng mit Sekundärliteratur gearbeiteten und als exzellent ausgezeichneten Artikel eingebaut werden. Es gibt zum Film doch einen eigenen Artikel, der noch ganz sicher nicht sein Potential ausgeschöpft hat. --Magiers (Diskussion) 20:47, 25. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Mein Onkel Benjamin 

message: "Auch inhaltlich lassen Brels Chansons oft mehr als eine Interpretation zu, so kann es sich bei Le moribond um den Abschied eines Todkranken oder aber eines Suizidkandidaten handeln"
Das halte ich für eine sehr gewagte Interpretation. Erstens sagt schon der Titel, daß da einer im Sterben liegt, zweitens verweist "c'est dur de mourir en printemps" darauf, daß der Zeitpunkt nicht frei gewählt ist. ––– Burkhard Ihme (Diskussion) 17:35, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Burkhard, eben noch mal nachgelesen, und Du hast recht. Die Interpretation gibt es, sie stammt von Peter Hawkins, der das Chanson als bitteren Abschiedsbrief eines Suizidkandidaten beschreibt. Allerdings bringt Sara Poole, auf deren Buch die Passage basiert, genau diese Stelle als eine Mehrdeutigkeit, die eher von Interpreten in das Lied hineingelesen wird, gerade mit dem Verweis auf das viermalige "c'est dur de mourir en printemps". Da habe ich aus dem Kapitel voller Beispiele nicht gerade das Gelungenste herausgepickt, vermutlich weil ich auf das bekannte Chanson angesprungen bin (bei unbekannteren Chansons muss man mit der Erklärung länger ausholen). Ich habe es jetzt mit einem Beispiel zum nicht minder bekannten Le plat pays ersetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Interpretation 

message: "Brel allein mit Maddly in Richtung Stiller Ozean weitersegelte"
Hier würde ich gerne "Stiller Ozean" in "Pazifischen Ozean" ändern, da letzteres der übliche Begriff ist und ja auch das Lemma so heißt (in WP gibt es überhaupt auch nur 16 Treffer zu "Stiller Ozean"). Ich möchte hier nur kurz vorher Rücksprache halten, da der Artikel ja wirklich exzellent ist und ich Verschlimmbesserung und Zurücksetzung vermeiden möchte. F.Blaubiget (Auch ich  finde den Namen doof) 13:23, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Dagegen. Erstens, weil Brels Biograph bzw. dessen Übersetzerinnen auch beide Begriffe verwenden. Zweitens, weil der Begriff „Stiller Ozean“ im Deutschen ein wenigstens älteren Menschen durchaus geläufiger geographischer Terminus ist, der sich zudem für alle anderen durch die wikipedia-korrekte Verlinkung sofort erschließt. Und drittens, weil wir die deutsche Sprache mit ihren Synonymen unbedingt ausschöpfen sollten; nichts ist öder – und es existiert auch keine Pflicht dazu, stets ausschließlich das gebräuchlichste Wort zu verwenden – als ein ständig wiederkehrender einziger Begriff. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 13:50, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich stimme dem Kollegen Wwwurm voll zu, insbesondere was die Benutzung von Synonymen angeht.Wikipedia als einflussreiches Medium hat auch eine wesentliche sprachpflegerische Aufgabe und sollte deshalb sprachlicher Verflachung -wo es möglich ist- entgegenwirken. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:23, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: In der von F.Blaubiget vorgeschlagenen Änderung kann ich keine "sprachliche Verflachung" erkennen. Und Wwwurm sollte bedenken, dass nicht nur ältere Menschen die Wikipedia nutzen. Pazifischer Ozean ist, analog zu Atlantischer Ozean, die korrekte und mittlerweile übliche Bezeichnung. Und wenn sogar Brels Biograph bzw. dessen Übersetzerinnen beide Begriffe verwenden ... --Roehrensee (Diskussion) 18:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

text: Der Artikel ist nun mal exzellent, so das wohl nur noch Kleinigkeiten optimiert werden können. 
Ich danke allen! Gute Argumente. Aus meiner Sicht sollten sich WP-Artikel vor allem an sachlicher Korrektheit und Verständlichkeit für alle - von alt bis jung - orientieren. Erst danach um Sprachpflege und um Anpassung an Objekt/Quelle - was bei anderen Artikeln auch so gehandhabt wird, sonst wären viele Artikel mit "altdeutschen" Quellen ja nur schwer verständlich, was aber nicht der Fall ist, da aktuelles Deutsch verwendet wird. 
Eine "Kompromisslösung“ wäre vielleicht:
Brel allein mit Maddly in Richtung Atlantischer Ozean - im Buch entsprechend dem damaligen Sprachgebrauch „Stiller Ozean“ genannt - weitersegelte.
Der kleine Vorteil wäre, dass alle Leser ohne auf den Blue Link zu klicken es verstehen und beide Begriffe (nun) kennen. F.Blaubiget (Auch ich  finde den Namen doof) 18:02, 25. Okt. 2020 (CET)

text: Nein bitte nicht. Sowas ist sogar besonders schlimm, weil es eine Nebensächlichkeit aufbläst und damit von dem ablenkt, um das es eigentlich gehen sollte, und das ist doch nicht die Benennung eines Ozeans sondern Brel. Wer wissen will, was "Stiller Ozean" ist, soll halt klicken und die Erklärung dort lesen, wo sie hingehört. Die meisten werden es aber entweder wissen oder (das soll es auch geben, es ist ja ein Artikel über Brel, nicht über die Weltmeere) es ist ihnen auch nicht so wichtig, wo genau Brel herumgeschippert ist. --Magiers (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2020 (CET)

text: Manchmal begreif ichs schlicht nicht, was meine Mitwikipedianer bewegt. F.Blaubiget, lass einfach die völlig korrekte Formulierung stehen. Es ist nichts, aber auch gar nichts damit gewonnen, dass Du einen sehr guten Artikel im Sinne der (angeblichen) "Fasslichkeit" bearbeitest. Gerade gute Artikel verlangen immer  Mitarbeit der Lesenden, sonst könnten sie nicht gut sein. Wenn man die mit solchem Kram belastet, macht man sie nur kaputt. Es gibt genug Artikel, die es nötig hätten, dieser kann es nicht gebrauchen, er wird nur schlechter dadurch.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2020 (CET)

text: +1. Genau dafür haben wir Wikilinks, damit nicht alles und jedes im Artikel selbst erklärt werden muss. Wer die Bedeutung des Ausdrucks nicht kennt, klickt auf den Link und lernt sie. Das ist eine der großen Stärken der Wikipedia. --Jossi (Diskussion) 23:26, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text:  Alles klar, überzeugt, ich ziehe meinen Vorschlag zurück.F.Blaubiget (Auch ich  finde den Namen doof) 23:53, 25. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Stiller Ozean