Diskussion:Islamische Revolution

message: Hat sich mal jemand die englischsprachige Version dieses Artikels angesehen?
Die iranische Revolution ist ein wichtiges historisches Ereignis und Ursache bzw. Katalysator für viele Konflikte und gesellschaftliche Umbrüche im Nahen Osten und der gesamten islamischen Welt.
Das verdient meiner Ansicht nach doch mehr als 10 spärliche Sätze.
Hier werde ich einmal versuchen einen neuen Artikel auf Grundlage der englischen Wiki erstellen. Für Mithilfe wär ich wirklich sehr dankbar. --FAFA Ne 21:24, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Erweiterung des Artikels 

message: Ich habe als ungesichtete Änderung einige Korrekturen vorgenommen, die ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte. 
* Der Schah hat zwar autoritär regiert, das ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal des Feudalismus, sondern trifft auch auf das derzeitige Regime zu. Deshalb fände ich es zutreffender, weil neutraler, von einer Beendigung des (Schah-)Feudalismus zu sprechen.
* Der Putsch gegen Mossadegh wurde aus dem Ausland unterstützt, und dies auch aus einer offensichtlichen Interessenlage heraus, aber eine Ersetzung der "Betreibung" durch eine "Unterstützung" erscheint mir notwendig, um die Neutralität des Artikels zu bewahren.
* Ölförderung stellt immer eine „Ausbeutung“ (von Ölfeldern, nicht von Menschen) dar, und zwar unabhängig davon, von wem. Die bisherige Formulierung enthielt eine suggestive Konnotation, nämlich dass die Verstaatlichung eine Verminderung von „Ausbeutung“, also einer Ungerechtigkeit, darstellt. Ob ein Arbeiter von einem inländischen oder ausländischen Kapitalisten ausgebeutet wird, kann ihm nun aber egal sein, und das gilt auch für das Öl. 
* Für die behauptete „Popularität“ Mossadeghs bräuchten wir dringend Quellenangaben. Dass sich das iranische Volk lieber unter Mossadeghs Knute als unter Pahlevis Knute ausbeuten ließ, und dass es sich lieber von den Mullahs als von den Pahlevis unterdrücken läßt, dafür fehlen noch Nachweise.
Insgesamt erscheinen mir die ursprünglichen Formulierungen apologetisch, sie scheinen für die „islamische Revolution“ zu werben.Rwzwhypi 17:59, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Von welchen Änderungen sprichst Du? Der Artikel wurde seit dem 1. Oktober nicht mehr bearbeitet. --Sommerkom 18:10, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Verstehe ich auch nicht. Zu deinen Punkten in aller Kürze: (1) Feudalismus kommt im Artikel als Begriff gar nicht vor. (2) Zur Operation Ajax gibt es einen eigenen Artikel auf den auch verwiesen wird. Betreiben kommt im Artikel ebenfalls nicht vor. (3) Die Verstaatlichung beendete nur die Ausbeutung der Ölfelder durch ausländische Unternehmen, Ausbeutung bedeutet Ölförderung. (4) Mossadegh wurde mehrheitlich gewählt. Das ist schonmal ein Zeichen für Popularität. LG -- Ervaude Disk 11:52, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Verbesserungsvorschlag

message: Ein Artikel sollte bei Wikipedia immer nur eine Sache beschreiben. Der Artikel beschreibt aber derzeit
# in der Einleitung überwiegend die Idee einer islamischen Revolution
# im Text konkret die Islamische Revolution im Iran
Ich schlage vor, ersteres nach Islamismus auszugliedern (ggf. eigener Abschnitt dort) und per Baustein dorthin zu verweisen. Im deutschen Sprachgebrauch überwiegt m.W. deutlich die zweite Bedeutung.
--Abe Lincoln 21:57, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Im Grunde wäre es sinnvoller, die allgemeine Behandlung des Themas unter diesem Lemma zu belassen und stattdessen die Ausführungen zum Iran nach Islamsiche Revolution (Iran) oder Islamische Revolution im Iran zu verschieben, denn die Ereignisse im Iran waren ja sowas wie der Stereotyp der Islamischen Revolution, die als Eigenbegriff durchaus existiert. Allerdings würde nach einer Verschiebung hier recht wenig überbleiben, vielleicht kann das jemand in die Hand nehmen, der sich besser auskennt. LG -- Ervaude Disk 12:13, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Tjoa das ist eine gute Frage, ob man daraus einen Wikipediaartikel machen kann, der die nötige Relevanz aufweist. Dafür bedarf es auf jeden Fall einer Literaturrecherche. Meines Wissens ist mit der Bezeichnung Islamische Revolution vor allem die Umwandlung eines wie auch immer gearteten Staates in eine Theokratie mit islamischen Recht gemeint, was ja genau genommen nur eine Beschreibung der selben Sache durch andere Begriffe ist. Auf den ersten Blick etwas wenig für einen Artikel. Die einzelnen Revolutionen sollten schon in eigenen Artikel behandelt werden und was die Literatur sonst noch hergibt... schwer zu sagen. Ich kann in den nächsten Wochen mal suchen gehen. LG -- Ervaude Disk 13:42, 28. Jan. 2009 (CET)

text: OK, ich schau mal ob sich das noch erweitern lässt. LG -- Ervaude Disk 13:59, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Aufteilung 

message: 1. Es müsste erwähnt werden, dass der Irak den ersten Golfkrieg mit massiver Unterstützung seitens der USA geführt hat → Stellvertreterkrieg.
2. Die gescheiterten Versuche der Regierung Carter, die Geiseln zu befreien, sowie kurze Hinweise auf die darauf folgenden politischen Aktionen (Iran-Contra-Affäre)gehören m.E. auch dazu bzw. ein Link zum entsprechenden Artikel.87.188.224.147 22:12, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kommentare dürfen per Definition eine Tendenz enthalten. Statt den Kommentar zu löschen, wäre es sicher hilfreich, weitere Kommentare hinzuzufügen. --wvk (Diskussion) 16:11, 19. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Reaktionen

message: Müssen denn diese Leichen sein? Gibt es keine Bilder von den Leuten, als sie noch lebten?--Knut.C 10:41, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Bilder sind deshalb hier eingefügt worden, weil sie einen Wendepunkt in der revolutionären Bewegung darstellten. War bislang von der Opposition gefordert worden, die Repräsentanten des Schahs vor Gericht zu stellen, um sie zur Verantwortung zu ziehen, ging man wenige Tage nach der Rückkehr Chomeinis dazu über, die Verantwortlichen gleich zu exekutieren. Diese Bilder und noch viel mehr Exekutierte sind alle so in diesen Tagen in der iranischen Presse veröffentlicht worden. Es handelt sich also um frei zugängliches Bildmaterial. Die Bilder der lebenden Personen sind (sofern vorhanden) bei ihren Biografien zu finden. --Wvk 10:54, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe den enzyklopädischen Mehrwert von Exekutionsbildern gegenüber "Lebendbildern" ehrlich gesagt nicht. Weil man von Strafprozessen zu Exekutionen übergegangen ist, muss man die Leichen auch darstellen? Warum? Reicht es nicht, das in den Text zu schreiben? Falls es keinen enzyklopädischen Mehrwert hat, sollte man dem Leser diesen Anblick ersparen. --Knut.C 11:24, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Bilder sind doch Dokumente der Zeitgeschichte. Was soll denn wem erspart werden. Bilder sagen doch mehr als 1000 Worte. --Wvk 12:13, 14. Nov. 2009 (CET)

text: Zumal sie nicht brutal erscheinen. Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit, die Bilder zu entfernen. --Ervaude Disk 13:31, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nagut, wenn ihr meint das Leichen besser passen, dann lassen wir sie halt da.--Knut.C 19:45, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Leichenschau 

message: "Der Tod Mostafa Chomeinis 
Die ersten militanten Anti-Schah-Demonstrationen begannen im November 1977 in Tabriz und Schiraz nach dem Tod von Mostafa, dem Sohn Chomeinis..."
Unter der Überschrift "Der Tod Mostafa Chomeinis" sollte auch stehen woran er gestorben ist, nicht nur was auf seiner Trauerfeier gefordert wurde. (nicht signierter Beitrag von 15:44, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Tod Mostafa Chomeinis 

message: Es sollte die positive Darstellung der westlichen Medien/Meinungsführer vor allem in der Linken nicht fehlen. Wir haben ja damals alle über diese Revolution gejubelt und die eigenen Wünsche hineinprojeziert... (nicht signierter Beitrag von 80.121.58.20 (Diskussion) 18:44, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: "damals" Rudolph Chimelli, heute: "1979 kam es im Iran zu einer friedlichen Revolution." - SZ-Tweet vom August 2020!! --Webverbesserer (Diskussion) 09:43, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  westliche Medien 

message: Im Abschnitt "Ansprache auf dem Zentralfriedhof" steht, dass es "nur" 341 tote gab mit genauer Aufschlüsselung: 177 bei Demonstration getötet, 91 nach Gerichtsverfahren usw.
In der englischen Wiki wird als Quelle http://www.emadbaghi.com/en/archives/000592.php#more gennant. Im letzten Absatz steht dort, dass es 3164 Tote gab. Auch die Zahl 341 taucht in diesem Artikel auf mit der gleichen Aufschlüsselung: 177 soundso, 91 soundso usw. Diese Zahl bezieht sich auf die Anzahl der getöteten Guerillas zwischen 1971 und 1979. Traut man also dieser Quelle so hat man sich in diesem wiki Artikel gewaltig vertan. (nicht signierter Beitrag von 90.136.105.186 (Diskussion) 11:23, 2. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage ist, in welchem Artikel sind die Angaben falsch! Ich wundere mich immer über die kritiklose Übernahme von Angaben aus en:wp. In der hier angegebenen Quelle, in der von 3.164 Toten die Rede ist, wird auf einen Artikel unter http://www.a-listonline.com/iran/html/article1056.html verwiesen. Nur leider findet sich unter dieser URL kein entsprechender Artikel. Auch die Aufschlüsselung der 341 Toten ist in dem englischen Artikel anders als in der persischen Quelle. Zudem setzt sich die Zahl der angeblichen 3.164 Toten aus 2.781 und 341 zusammen, wobei die 2.781 Toten einmal auf die Zeit von 1941 bis 1979 und dann auf die Zeit von 1978/1979 gerechnet werden. Hier ist Cyrus Kadivar, der den Artikel verfasst hat, offensichtlich ein Fehler unterlaufen. Um die Frage endgültig zu klären, sollten weitere Quellen ausgewertet werden. --wvk (Diskussion) 23:43, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Falsche Angabe der Toten 

message: Anmerkungen dazu: Es gibt bei den Quellen zu Chomeini keinen Hinweis, dass er 
*a) Nachforschungen über Schah-Opfer jemals in Auftrag gegeben hat, 
*b) dass er Hinterbliebene der Opfer entlohnen wollte, 
*c) dass er Emadiddin Baghi persönlich beauftragt hat, geschweige denn kannte, 
*d) dass Baghi überhaupt investigativ vor 1998 tätig war und über die Opfer der Kettenmorde hinaus für das System, das ihn verfolgte (!) tätig war . 
*f) Chomeini starb 1989, wieso sollte Baghi die "brisante"  Liste erst 14 Jahre später veröffentlichen ? 
*g) der Savak erst 1957 gegründet wurde und (wenn überhaupt je ein Geheimdienst "Buch führt") Unterlagen über Morde seit dieser Zeit vorhanden sein können. 
Fazit: völlig unglaubwürdige Quelle. Baghis Angaben (er wird m.E. mit seinem Namen/Ruf als Strohmann benutzt) stehen in krassem Widerspruch zu Bill und AI. -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:58, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wenn ich den in dem Thread weiter oben verlinkten Text von Cyrus Kadivar (gewiss kein Anhänger der Islamischen Revolution) aus dem Jahr 2003 lese, der auf Baghis eigener Homepage steht, wonach Chomeini eine Märtyrerstiftung gegründet hat ("Bonyad Shahid"), die offenbar über Jahre Namen und Daten von Opfern des Schah-Regimes sammelte, um die Verbliebenen finanziell zu unterstützen, ferner, dass deren Akten 1996/7 öffentlich gemacht werden sollten, und das Magazin Yad Yaran Baghi zu diesem Zeitpunkt mit einer Recherche beauftragte mit dem Ergebnis, dass zwischen 1963 bis 1979 insgesamt 3164 Menschen getötet wurden, davon 2781 in den Unruhen 1978/79, dann frage ich mich, wie es gerade im Hinblick auf die hier schon ausgeführten Ungereimtheiten (von Chomeini persönlich beauftragt usw.) sein kann, dass der hier nun schon mehrfach kritisierte Absatz immer noch unverändert im Artikel steht.--Assayer (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Oben steht: "Die Anzahl der im Zeitraum von 1941 bis 1979 verhafteten politischen Gefangenen gab Emadeddin Baghi mit 3164 an." Baghi gibt nicht an, dass " 3164 Menschen getötet wurden". --wvk (Diskussion) 18:12, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Tut er das? Warum ist das dann nicht mit Baghi belegt, sondern mit Zu den hier angegeben Zahlen siehe auch: Shojahedin Shafa: Jenayat va Mokafat, 1986 (persisch)? Und wieso rekapituliert Cyrus Kadivar die Ergebnisse Baghis (und er tut das in seinem gesamten Artikel en Detail): The statistical breakdown of victims covering the period from 1963 to 1979 adds up to a figure of 3,164. bzw. 3,164 Iranians lost their lives in the revolution against the monarchy? Warum nennt er nicht die weitaus geringere Zahl von 341 Toten, was doch weitaus mehr in seinem Sinne gewesen wäre? Und wieso entsprechen die Zahlen im Artikel (341 Tote, davon 177 Personen bei gewalttätigen Demonstrationen zu Tode gekommen, 91 verhaftete Personen nach einem Gerichtsverfahren hingerichtet, 42 verhaftete Personen waren im Gefängnis gestorben) so auffällig jenen Zahlen, die Kadivar mit Berufung auf Baghi als Opfer des Guerillakampfes 1971-79 nennt: 341 Tote, davon 177 persons killed in shoot-outs with the Shah's security forces; 91 were executed for "anti-state activities"; 42 died under torture; 15 were arrested and "disappeared", 7 committed suicide rather than be captured, and 9 were shot while escaping.) --Assayer (Diskussion) 18:44, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dann versuchen wir doch mal dieses Thema ohne Streit anzugehen; das Thema ist einfach zu ernst. Die Frage, wie man die Kontroverse der Opferzahlen bzw der Zahlen der politischen Gefangenen nachvollziehbar darstellt, treibt mich schon lange um und ist für mich bislang nicht gelöst. Die Diskussion mit Beademung markiert hier nur einen Zwischenpunkt der Diskussion. Die in der Literatur zu findenden Zahlen beziehen sich auf unterschiedliche Zeiträume, kommen aus unterschiedlichen Lagern und sind alle schwer nachprüfbar. Wenn man den Versuch unternimmt, Zahlen den einzelnen revolutionären Ereignisse zuzuordnen, wird es auch nicht einfacher, da es auch hier erhebliche Divergenzen gibt. Die "amtlichen Zahlen" bilden eine Untergrenze, die sich je nach Quelle (fast) beliebig nach oben korrigieren lassen. Vielleicht schaffst Du es ja, eine Übersicht über alle Varianten darzustellen, die das ganze Ausmaß der Kontroverse darstellt, wobei man auch die propagandistisch überhöhten Zahlen nicht vergessen sollte, die während der Revolution von Khomeini und seinen Leuten genannt wurden. Dann haben wir noch Ereignisse wie der Brand im Cinema Rex; hier steht zwar die Zahl der Toten fest, nur wie soll diese Zahl eingeordnet werden? Für die Islamic Republic sind das "Opfer der Revolution", für die der Schah verantwortlich ist; für deren Gegner sind es "Opfer der Revolutionäre". Dann käme noch die Frage der Opfer auf Seiten der Polizei und des Militärs (gegen wir mal von dem einfachen Polizisten und Soldaten aus); sind diese "Opfer" in den Angaben zu den Toten enthalten; Beispiel: der Schusswechsel auf dem Jaleh-Platz. Wie gesagt, ich habe mir hier noch kein abschließendes Urteil bilden können, wie man diese Problematik aufdröseln kann.--wvk (Diskussion) 22:54, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist in der Tat ein ernstes Thema. Ich habe einige Fragen klar formuliert, die bereits vor mehr als einem Jahr aufgeworfen wurden und den Beleg dazu angegeben. Für eine angebliche Kontroverse, über die Du Dir kein abschliessendes Urteil gebildet haben willst, ist das hier im Artikel (und in diversen anderen Artikeln) von Dir ziemlich eindeutig formuliert worden. Es braucht keine Übersicht über alle Varianten. Wir reden hier nur über eine Untersuchung, nämlich die von  Emadeddin Baghi. Also, wie lauten Baghis Zahlen? Wo kann man sie nachlesen? Wie kommen die Diskrepanzen zwischen Artikeltext und dem Bericht von Cyrus Kadivar zu Stande? --Assayer (Diskussion) 01:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

text: Ich habe dann auch noch die weiteren Angaben entsprechend berichtigt (von Chomeini persönlich beauftragt usw.), und die Zahlen auch in den Artikeln zur Weißen Revolution und zum SAVAK korrigiert.--Assayer (Diskussion) 14:41, 13. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Danke. Gruß --wvk (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Opferdiskussion 

message: Mir wurde einmal erzählt, der eigentliche Auslöser der Revolution sei gewesen, dass der Schah gegen die wirtschaftliche Macht des schiitischen Klerus vorgehen wollte, in dem er in der Art der europäischen Sakularisation deren Grundbesitz verstaatlichen wollte. Lt. Landreform im Iran fand diese schon in den 1960ern statt, kommt daher als unmittelbarer Auslöser der Revolution nicht wirklich in Frage. Vielleicht kann hier jemand den Zusammenhang herstellen.--Antemister (Diskussion) 10:57, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Auslöser 

message: Der Name Islamische Revolution kann nicht sehr richtig sein, weil viele verschiedene Parteien, wie Nationalfront, Marxisten, Islamisten, Marxist-Islamisten und Maoisten nahmen an der Revolution teil. Ich schlage den Namen Iranische Revolution vor. Diako1971 (Diskussion) 17:15, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Hmm, als Übersicht gibt es Iranische Revolution. Islamisch hat sich so eingebürgert , und völlig "unreligiös" war nur die Minderheit. -- Beademung (Diskussion) 18:55, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt einen klaren Sprachgebrauch: Die "säkularen Revolutionäre" sprechen von "Iranischer Revolution", die "islamischen Revolutionäre" reden von der islamischen Revolution. Zur Klärung ein Blick in die Geschichte: Für die Benennung von zentraler Bedeutung ist ein Treffen von Abgesandten der Konföderation Iranischer Studenten (wohl in der Mehrheit eher links und säkular) mit Khomeini in Najaf im Juni 1966, bei dem es um die Zusammenarbeit der Widerstandsgruppen gegen den Schah ging. Das Treffen kam auf Initiative der Studenten zustande. In dem Treffen sagten die Vertreter der Konföderation die Unterstützung Khomeinis zu, ohne ihre eigenen politischen Positionen zunächst aufzugeben. Khomeini trat für den gemeinsamen Widerstand ein, der auf den Gesetzen des Islam basieren muss. Im April 1968 gab es ein Treffen der Konföderation (8. Kongress) in dem die Kooperation mit einem Brief an Khomeini bestätigt wurde. Mostafa Khomeini schrieb mit Datum 30. August 1968 einen Brief an die Konföderation (an Khosro Shakeri). Er mahnte die Verwendung islamischer Terminologie an und stellte klar, dass die Zusammenarbeit nur auf der Basis des Islam erfolgen könne. Nachdem 1970 die Sowjetunion und China die unmittelbare Unterstützung der Konföderation beendet hatten, um die politischen Beziehungen zum Iran zu verbessern, verloren die "linken Revolutionäre" ihre wichtigsten politischen Unterstützer und sie wandten sich vermehrt den islamischen Widerstandsgruppen zu. Auf dem vom 6.-11. Jan. 1973 stattfindenden 14. Kongress der Konföderation in Frankfurt wurde Ayatollah Khomeini als "Held des Widerstandes vom 15. Chordad" gefeiert. Die Botschaft des Kongresses an Khomeini war mit islamischen Vokabular geschrieben und die Führerschaft des Widerstands gegen den Schah von Khomeini wurde offiziell anerkannt. Von da ab wurde auch von der Konföderation die islamischen Gesetze als Basis der Revolution und des Widerstandes gegen den Schah anerkannt. Auf diesem Kongress wurde zudem eine Grußbotschaft von Arafat verlesen, in dem er seine Unterstützung des iranischen revolutionären Kampfes zusagte. Spätestens ab diesem Zeitpunkt liefen die revolutionären Prozesse unter der Flagge des Islams. Der Begriff "Iranische Revolution" wurde erst nach der "Islamischen Revolution" als eine Art Gegenbegriff verwendet, nachdem Khomeini sich gegen die "linken Revolutionäre" stellte und sie aufgrund des zunehmenden Verfolgungsdrucks den Iran verlassen mussten. Die Rede war auch von der "gestohlenen Revolution". Dass die Ereignisse, die zum Sturz des bestehenden Systems und zur Gründung der Islamischen Republik Iran führten als "Islamische Revolution" bezeichnet werden, ist der Tatsache geschuldet, dass auch die linken und säkularen Kräfte die Führungsrolle Khomeinis anerkannt hatten. Der Führer der Tudeh-Partei Kianuri hatte sich sogar zu der These verstiegen, dass es zwischen den Kerngedanken des Marxismus und des Islam keine Unterschiede gäbe. Insofern gibt es also keinen Grund das Lemma umzubennen. --wvk (Diskussion) 14:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich habe den Leadsatz entsprechend Deinem Wunsch ergänzt. --wvk (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Über den Titel des Artikels 

message: Der Sturz des Schah war in der Tat Resultat einer Revolution, die Machtergreifung der schiitisch-islamischen Fundamentalisten unter Führung von Khomeini jedoch war ein reaktionärer Staatsstreich.--Istavan Vona (Diskussion) 10:49, 15. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Staatsstreich?