Diskussion:Lumpenproletariat

message: Habe einen Teil der Ausführungen gelöscht,da oftmals nicht themenbezogen!
Hier noch ein paar Ausführungen von Marx über das Lumpenproletariat entnommen aus "Die Klassenkämpfe in Frankreich".
"...., das in allen großen Städten eine vom industriellen Proletariat genau unterschiedene Masse bildet, ein Rekrutierplatz für Diebe und Verbrecher aller Art, von den Abfällen der Gesellschaft lebend, Leute ohne bestimmten Arbeitszweig, Herumtreiber, ..., verschieden nach dem Bildungsgrade der Nation, der sie angehören, nie den Lazzaronicharakter verleugnend; in dem jugendlichen Alter ...., der größten Heldentaten und der exaltiertesten Aufopferung fähig, wie der gemeinsten Banditenstreiche und der schmutzigsten Bestechlichkeit."  --HorstTitus 11:55, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: ...und ich habe einen Teil davon wieder eingefügt, weil sehr wohl themenbezogen. --darina 12:01, 14. Jun 2006 (CEST)

message: "In der marxistischen Theorie gehen Lumpenproletarier keiner werterzeugenden Arbeit nach. Damit sind zum Beispiel sesshafte und wandernde Bettler, Obdachlose, Prostituierte, Zuhälter, Lumpensammler, Taschendiebe, Lastenträger, Scherenschleifer, Kesselflicker, Vagabunden, Glücksspieler, Gauner, Gaukler sowie Lazzaroni gemeint. Ein Lumpensammler etwa setzt seiner Ware, den gesammelten Lumpen, keinen Neuwert zu. Eine Prostituierte, die ihren Körper als ihre Ware anbietet, ebenso nicht; genauso wenig wie der Bordellbetreiber, der die Frauen verkauft."
* Es wird hier die marxistische Theorie stark überstrapaziert, nachdem auch das gesunde Volksempfinden ganz ohne theoretische Anstrengungen der Auffassung ist, die genannten Gruppen machten sich einen schönen Tag, gingen aber keiner wertschaffenden Arbeit nach. 
* Die dann folgende Aufzählung von Beispielen ufert völlig aus. Ihren Schwerpunkt scheint sie beim Sex zu haben, was dem damaligen Beiträger nicht zum Vorwurf gemacht werden soll, es sei ihm das gedankliche Verweilen beim Thema gegönnt, hier aber wäre es eine Fehlakzentuierung. Sie ist auch nicht stringent, denn ein Industriearbeiter mag - zumindest zu Zeiten von Marx und Engels - durchaus mit gelegentlicher Delinquenz z. B. als Taschendieb im Nebenjob sein Salär aufgebessert haben. "Kesselflicker" in unseren breiten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts? Nun ja, eine historische Tätigkeit, von denen vielleicht die Gebrüder Grimm berichteten, aber nicht die Meldungen der Industrie- und Handelskammern, hätte hier also nichts zu suchen.
* Zitate: zwei ausführliche Zitate in einem Winzartikel werden in einer Weise herausgestellt, die nur als vollständige Überinszenierung bezeichnet werden kann. Sie enthalten z. T. auch Aussagen, die in die Anmerkungen gehören. Die Inhalte sollten es ja schon sein, die überzeugen sollten, nicht eine pompöse Darstellung (die dürftige Inhalte verbirgt).--Kiwiv 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lautstarker Einspruch von mir gegen die totale Sinnentstellung des Marx-Zitates. Marx hat den Begriff geprägt, bekannt gemacht, vieleicht sogar erfunden, warum wird dann sein kurzes, knackiges, glasklares Zitat bis zur Unkenntlichkeit zerstückelt widergegeben? Will hier jemand verhindern daß die Worte so verstanden werden wie sie gesagt wurden? Das Zitat gehört in den Artikel, vieleicht nicht auf prominente Art aber definitiv im Originallaut und ungekürzt weils nunmal der Kern ist. Das ist so als würde in einem Artikel über die zehn Gebote keines der Gebote im Wortlaut genannt... „Das Lumpenproletariat, diese passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft, wird durch eine proletarische Revolution stellenweise in die Bewegung hineingeschleudert, seiner ganzen Lebenslage nach wird es bereitwilliger sein, sich zu reaktionären Umtrieben erkaufen zu lassen.“ Crass Spektakel 00:46, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Theorie und konkretes Bespiel, Zitate 

message: Diese ist ja von Marx (18. Brumaire, MEW 8, 160f.) und soll die Gemengelage aus abgerutschten Kleinbürgern, zugewanderten, naiven Landeiern und Leuten, die sich auf "alternative" Einkommen eingerichtet haben illustrieren. Mit einer "Ich"-AG fühlt man sich vielleicht als Unternehmer ist aber in diesem Sinne viel mehr Lumpenprolet als der ALG2-Empfänger.
--Kapuzino 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: zur Aufzählung:

message: Verdiente einer kleineren Erläuterung im Artikel. Der "Wert" (engl. value) spielt ja als abstrakte zirkulierende Größe mit Vermehrungszwang in der marxschen Kapitalismusanalyse eine zentrale Rolle. Das ist im Deutschen etwas missverständlich, weil sich sofort Assoziationen zu "Wertschätzung" (engl. worth) ergeben. Der Lumpensammler macht natürlich nützliche Dinge, lebte aber damals von Almosen, d.h. er verkaufte weder die Dienstleistung der Entsorgung, noch die Bereitstellung von Sekundärrohstoffen, trat also nicht als Marktteilnehmer auf, verhandelt nicht um den Preis, indem er seine Reproduktionskosten gegenrechnet, sondern muss nehmen was er kriegt. Daher hat sein Einkommen nicht Wertcharakter. Er produziert zwar nützlichen Gebrauchswert aber keinen Wert, weil er in der Preisgenese eines Endproduktes, also in dessen Wert nicht als Bestandteil vorkommt. So wie's da steht, klingt das so, als würde Marx dessen Arbeit geringschätzen. (ähnliches Problem: Arbeit im Haushalt)
--Kapuzino 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: zum Neuwert / werterzeugenden Arbeit

message: Marx trieb es bei der Abgrenzung der Lumpenproletarier, soziale, geschichtliche Subjekte zu finden. Wie kann eine Klasse von Menschen durch ihre Stellung im Produktionsprozess diesen aufgreifen und verändern ? Das setzt voraus, anzuerkennen, dass Gesellschaft primär ökonomisch ist.
Der Satz: "Wenn mein starker Arm es will, stehen alle Räder still." gewinnt nur dann einen Sinn, wenn man denn auch tatsächlich mit eigenem Arm Räder in Gang setzt, tatsächlicher Produzent ist, darin das Kapital zumindest dann in eine gewisse Abhängigkeit bringt, wenn man sich organisiert und die Erpressung durch das Kapitalverhältnis kontert. Da die (arbeitende) Arbeiterklasse dies kann, des erträglichen Lebens willens auch muss, diesem daher in entsprechenden Praxen des Widerstandes, der Organisation und der dazu notwendigen Kommunikation die Möglichkeit erwächst entsprechendes Bewußtsein und Selbstbewußtsein zu entwickeln, kann diese das gesuchte Subjekt sein. Wer sich täglich um's Überleben kümmern muss, Einzelkäpfer auf der Strasse, im "Millieu" ist, sieht Möglichkeiten zur Verbesserung seiner Lage eben auch nur individuell, ist kurrumpierbar etc..  
Leider ist dieser analytische Ansatz zum "Lumpenproletarier" bei Marx und Engels nicht mit genügender Sorgfalt ausgeführt, hingegen mit allerlei kleinbürgerlichem, emotionalen Vorurteil angereichert. Will man das "Lumpenproletariat" klassenanalytisch noch als Begriff verwenden, sollte man es von diesem denunziatorischen Affekt reinigen. Der moderne "Prekarier" der reichen Industrieländer ist, insofern es (noch) eine staatliche soziale Absicherung gibt, kein Überlebenskämpfer mehr. Im Gegenteil, er hat oft mehr Freiräume, sich gedanklich zu verständigen, Projekte zu organisieren, etc. als die meisten Vollzeitarbeiter. In den Arbeitsloseninitiativen der letzten Jahre wird mehr und weitreichender nachgedacht, als in mancher Gewerkschaftsdikussion. Auch die zunehmende Interessenkongruenz von (Einzel-)Kapital und den je daran "klebenden" schicksalsverketteten Arbeitern korrumpiert eher diese als die Überzähligen. Wäre es zu Marx Zeiten eine gute Idee gewesen, den Arbeitern zu empfehlen, die Ausgeschlossenen in den Gedanken der Solidarität mit einzubeziehen ? Keine Ahnung. Wenn man diese Leute so abkanzelt, wird man sich solchen Fragen nicht motiviert widmen. 
--Kapuzino 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn sich bei Marx zu einer physischen Vernichtung und/oder Unfruchtbarmachtung des von ihm sog. Lumpenproletariats nichts findet, dann ist das tatsächlich von späteren eugenischen Auffassungen zu unterscheiden, und man braucht nicht durch einen Einschub wie "nach Meinung von N. N." den Eindruck zu erwecken, das sei keine Tatsache.--2001:A61:20C9:A101:40F4:9CCB:91BE:6ED8 18:11, 30. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Klassenanalyse und Ressentiment 

message: Dass es ein Vernichtungsprogramm fuer Asoziale im Nationalsozialismus gabe, also da haette ich doch mal gerne einen Beleg zu. --41.19.17.71 18:09, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die Wortwahl stimmt wohl tatsächlich nicht mit der Diktion. Aber zum Beispiel die Aktion „Arbeitsscheu Reich“ war nicht als Kurprogramm geplant, und Kriterien, wann die Asozialen zu entlassen sind, nicht vorgesehen, also Haft und Arbeit bis zum Tod.Oliver S.Y. 18:54, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Vernichtung von Asozialen im Nationalsozialismus? 

message: Das sog. Lumpenproletariat geriet in der nationalsozialistischen Gesellschaftspolitik als „asozial“ und „gemeinschaftsfremd“ in den Fokus der Rassenhygiene und damit der Verfolgung bis hin zur Vernichtung. Na prima, da haben wirs ja wieder - der Marx war natürlich eigentlich ein Nazi. Halt nur mit dem Unterschied, dass das Lumpenproletariat bei ihm nicht im Fokus der Rassenhygiene stand und damit der Verfolgung bis hin zur Vernichtung ausgesetzt war. Aber egal, Kommunismus, Nazismus, Donaldismus ... kommt alles in die Wurst. --JoVV 17:42, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Bravo, endlich bewiesen: Marx war ein alter Nazi!

message: Wie auf der englischen Wiki-Seite habe ich auch hier eine Weiterleitung von Subproletariat eingerichtet. MfG (nicht signierter Beitrag von 130.133.8.114 (Diskussion) 11:47, 7. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung von Subproletariat 

message: * Auch für Marx-Zitate gilt, daß ein allgemeiner Hinweis ("MEW 8, 160f."), den der Leser sich selbst zu entschlüsseln hat, unzureichend ist. 
* Ob Marx den Begriff erfunden ("geprägt") oder nur als erster prominent verwendet hat, geht aus den Belegen nicht hervor. Jedenfalls ist die exklusive Zuspitzung auf Marx unpassend, denn der Begriff ist insgesamt in der Arbeiterbewegung, für die bekanntlich nicht allein Marx steht, üblich gewesen. Dieser Aspekt wurde durch das Riesen-Marx-Zitat leider verdrängt.
* Das Riesen-Marx-Zitat, dessen Klein-Klein-Aufzählung wenig Wissensmehrwert bedeutet, deformiert die Artikelproportionen.
*Und zwar unnötig, denn es wiederholt zum Teil Angaben (= redundante Information), wenn es im Artikel heißt
: "Marx und Engels beschrieben im Kommunistischen Manifest die subproletarischen Gruppen als „passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft“. Wenn sie auch in der von den Autoren erwarteten proletarische Revolution „stellenweise in die Bewegung hineingeschleudert“ werden würden, so würden sie doch ihrer „ganzen Lebenslage“ nach „bereitwilliger sein, sich zu reaktionären Umtrieben erkaufen zu lassen“"
:und nun hinzugefügt wurde:
: "Das Lumpenproletariat sei die „passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft“ (MEW 4, 472) und als Mobilgarde der Reaktion (MEW 8, 121) eine Gefahr."
--Kiwiv 22:10, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Marx-Zitat 

message: Der sozialhygienische Ansatz, wie er z. B. von Grotjahn vertreten wurde, erhielt in seiner Fortführung im Nationalsozialismus einen rassisch-erbbiologischen Inhalt. 
Es gab auch eugenische Ansätze von Sozialisten, die sollten dargestellten werden, weil sie das Lumpenproletariat betrafen. Aber die sozialistische Eugenik ist nicht als Vorläuferin der NS-Praxis anzusehen. -- Lotta 23:52, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Sozialistische Eugenik 

message: Laut Artikel wurde "der Ansatz einer sozialistischen Eugenik, wie er von Julius Tandler, Rudolf Goldscheid, Ludwig Woltmann, Wilhelm Schallmayer, Magnus Hirschfeld, Alfred Grotjahn, Oda Olberg, Gunnar Myrdal u.a. vertreten".
Aber nur zu Oda Olberg gibt es einen Beleg. Wenn die Namen eine Bedeutung haben sollen, dann muss jeweils die Position zur "sozialistischen Eugenik" benannt und belegt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B14:B712:20A:95FF:FEA2:41AC (Diskussion | Beiträge) 05:10, 14. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Belege für die genannten Autoren fehlen 

message: Da muss ich großes Lob aussprechen :D (nicht signierter Beitrag von 89.245.90.231 (Diskussion) 02:38, 12. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Touchée! 

message: Wie soll dieser Abschnitt mit dieser Literaturangabe  denn bitteschön belegt sein?? --Nuuk 15:46, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Zit. in: Sigrid Stöckel, Säuglingsfürsorge zwischen sozialer Hygiene und Eugenik. Das Beispiel Berlins im Kaiserreich und in der Weimarer Republik, Berlin 1996, S. 55. Kein Grund den gesamten Absatz zu entfernen. --Dustin Schreiber (Diskussion) 15:50, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wo ist was zitiert?? --Nuuk 15:51, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Verhandlungen des Ersten Deutschen Soziologentages, S. 147f. Zit. in: Sigrid Stöckel, Säuglingsfürsorge zwischen sozialer Hygiene und Eugenik. Das Beispiel Berlins im Kaiserreich und in der Weimarer Republik, Berlin 1996, S. 55. --Dustin Schreiber (Diskussion) 16:00, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Und was soll das mit dem Thema Lumpenproletariat zu tun haben? --Nuuk 16:04, 24. Nov. 2016 (CET)

text: Wenn es dazu Sekundärliteratur gibt, dann her damit. --Nuuk 10:38, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich hatte mich im Zusammenhang mit Sarrazin mit den sozialdemokratischen Vordenkern der Eugenik befasst und hier einen Artikel dazu verfasst: . Wulf D. Hund hat sich mit dem "Sozialismus der Rassen" genauer befasst und geht dabei auch auf Engels ein. Die Zitate finden sich in dem verlinkten Artikel. Ich sitze heute den ganzen Tag im Zug und komme nur bedingt ins Internet. -- Andreas Kemper talk discr 11:06, 8. Dez. 2016 (CET)

text: Ab Seite 94 der Rassismus-PDF von Wulf D. Hund. LG -- Andreas Kemper talk discr 11:25, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Möglicherweise ließe sich aus dem Buch von Wulf D. Hund was extrahieren, aber der Abschnitt von Rosa Liebknecht, den du wiederhergestellt hast, ist Unsinn. Sozialistische Eugenik gab es eben nicht (auch nicht im Stalinismus), und die sozialdemokratische Eugenik, beispielsweise die der Myrdals in Schweden, bezog sich ja wohl nicht auf Olbergs Meinung vom Lumpenproletariat (oder gar Engels’). --Nuuk 16:34, 8. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Sozialistische Eugenik 2 

message: Ist die erste Referenz, aber googeln findet nichts. --128.237.82.10 02:36, 22. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Steht für Jahrbücher für Geschichte Osteuropas. Du hast ganz Recht, dass gehört aufgelöst. Louis Wu (Diskussion) 15:07, 22. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Wofür steht die Abkürzung JBfGOE?