Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens

message: Zur Inspiration für das Meinungsbild, siehe hier--Bhuck 18:40, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Vorplauderei zwischen Bhuck und Amberg

message: Ich bin immer noch der Meinung, die ich oben schon geäußert habe. M. E. hat das Wst-Verfahren das Problem nochmal deutlich gemacht. Eine 2/3-Mehrheit zum Entsperren zu fordern, ist m. E. nur sinnvoll, wenn auch die Sperre von der Community mit 2/3-Mehrheit verhängt worden ist und nicht von einem Admin. Ich teile die dort von Benutzer:Toolittle geäußerte Ansicht: "infinite Sperrungen von aktiven Autoren (nicht Krawallsocken) sollte grundsätzlich weder ein einzelner Admin noch das Schiedsgericht entscheiden, das ist Sache der Community." Wobei das m. E. auch für begrenzte Langzeitsperren gelten sollte. Das SG sollte m. E. nur ins Spiel kommen, wenn angezweifelt wird, dass das Verfahren korrekt abgelaufen ist. --Amberg 21:22, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, aber dann deswegen gegen das Meinungsbild zu sein würde heißen, dass die Sperrentscheidungen von einzelnen Admins weiter gehen.  Ich habe schon verstanden, dass Du möchtest, dass es weder ein einzelner Admin noch das Schiedsgericht zugestanden werden soll, aber wie Du das zum Status Quo machen willst, ist mir nicht so klar.  Die Änderung des Status Quo, dass statt einzelne Admins nur noch das Schiedsgericht tun könnte, wäre doch eine Verbesserung, oder?  Denn immerhin ist das Schiedsgericht, aufgrund des sehr konsensuellen Wahlverfahrens, vom Community in einer Art legitimiert, wie es die einzelnen Admins nicht sind.  Gegen das Meinungsbild zu sein heißt für den Status Quo zu sein, und das bist Du ja auch nicht.--Bhuck 21:32, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, aber ich bin für ein anderes Meinungsbild und hege noch eine gewisse Hoffnung, dieses in meine Richtung abbiegen zu können, denn mehrere konkurrierende Meinungsbilder gleichzeitig zum Thema wären auch nicht optimal. Dieses in seiner jetzigen Form hätte m. E. auch den Startnachteil, dass ja gerade kürzlich bereits eines gescheitert ist, das ebenfalls das Sperrverfahren auf das SG übertragen wollte, allerdings mit dem wesentlichen Unterschied, dass es die Sperrrechte der Admins nicht antasten wollte. Dennoch hat sich m. E. dort gezeigt, dass viele das SG nicht für die geeignete Instanz halten. --Amberg 22:19, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Was für ein Meinungsbild hättest Du denn gerne?  Wir könnten dann das weitergehende Meinungsbild als erstes abstimmen lassen, und dann das jeweils andere.  Ich vermute beide wären eine Verbesserung zum Status Quo, auch wenn ich Deine Bedenken gegen das SG nicht so teile.--Bhuck 22:34, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht versuche ich in den nächsten Tagen mal, konkret was zu entwerfen. Meine Vorstellungen gehen wohl, wie gesagt, in einer Hinsicht weiter (längerfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer nur durch Community-Entscheid), in anderer weniger weit (48 Stunden scheint mir eine sehr knappe Grenze, aber das ist eher sekundär). --Amberg 23:13, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Fortsetzung der Vorplauderei zwischen Amberg und Bhuck

message: Wenn man die Sperrdauer durch einzelne Admins begrenzen will (sehe ich im Grunde positiv), muss man auch das Benutzersperrverfahren vereinfachen z.B. 
* Zwang zum VA abschaffen (besonders wenn man mit dem betreffenden keinen Streit hat, sondern nur sein Verhalten registriert) 
* Mehrheiten ändern (Absolute Mehrheit)
* Fristen für Bestätigung etc. verlängern
Ein entsprechendes Verfahren müsste in etwa so einfach sein, dass es alltäglich wäre. Ich hab meine Vorschläge noch nicht gründlich durchdacht. Es gibt bestimmt noch mehr Punkte oder Bedenken. Nur eine Sperrbegrenzung halte ich für unzureichend. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 04:37, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Einschub durch Koenraad

message: Da's vermutlich auch hier von Interesse ist, an dieser Stelle ein kurzer Vermerk zu dieser Diskussion bei mir. --:bdk: 14:22, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussionsvermerk bdk 

message: Es scheint sehr viele unterschiedliche Vorstellungen zu geben, wie das Sperrverfahren zu ändern wäre.  Einerseits zeugt das von einer hohen Unzufriedenheit mit dem Status Quo.  Andererseits sind die Vorstellungen, wie das ganze passieren sollte, sehr vage, und die Stimmen verteilen sich über zu vielen Optionen.  Es gibt parallel zu diesem Meinungsbild gleich zwei weitere in Entwicklung.  Eins von Benutzer:Sargoth und eins von Benutzer:Hybscher (letzteres geht ziemlich in die Richtung, wie von Amberg oben erwünscht-->Benutzersperre nur durch Abstimmung, nicht durch Admins oder SG; Sargoths hingegen geht die Frage der Sperrung gar nicht an, sondern entwirft eine (m.M.n. viel zu strenge) Regelung für die Entsperrung, was ja auch ein Ergebnis des Empfindens sein muss, dass manche zu Unrecht gesperrt sind, denn sonst bräuchte man sie nicht entsperren).  Ich kann hier nur plädieren, man müsste jeden Vorschlag (auch meinen) gegen den Status Quo abwägen, und sich nur zwischen den beiden Optionen (jeweiliger Option gegen Status Quo) jedes Mal unabhängig von den anderen Meinungsbildern entscheiden.  Insofern würde ich gerne bald zur Abstimmung meines Meinungsbilds kommen--die einzigen Punkte, die mir unklar sind, ist einerseits die Frage, wie lange die verfahrenslose Sperre von stimmberechtigten Benutzern sein sollte (derzeitiger Vorschlag: 48 Std, aber ich könnte mir auch 72 oder gar 84 Std vorstellen), und zweitens, ob man die Hürde für den Schutz vor verfahrenslosen Sperren nicht etwa höher setzen sollte als für die Stimmberechtigung (aber wie?).  Es hat aber keinen Sinn, auf diese Fragen einzugehen, wenn diejenigen, die sowas fordern, trotzdem das Meinungsbild ablehnen würden.  Hier also eine kleine Strohumfrage, damit ich einschätzen kann, ob Änderungen sich lohnen würden:
===Ich bin mit dem Verfahren, wie es jetzt steht, zufrieden, oder ich wünsche mir darüber hinaus noch strengere Schutzmaßnahmen vor Sperrungen===
#--Bhuck 09:21, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde mich für eine Variante aussprechen, die es Admins weiter ermöglicht, kurzfristige Sperren zu verhängen, gleichzeitig aber für längere Sperren eine Prüfung durch das Schiedsgericht verpflichtend machen. Das heißt, wenn ein Benutzer so großen Schaden anrichtet, dass eine Sperre für mehr als x Stunden/Tage angemessen ist, dann setzt der Admin die Sperre für die Maximallänge und stellt gleichzeitig einen Fall beim Schiedsgericht ein, in der der Sachverhalt vorgestellt wird. sebmol ? ! 12:07, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das hier, wie es zur Abstimmung steht, ist doch genau so eine Variante, wie Du Dir vorstellst.  Hier ist "x Stunden/Tage" mal mit 48 Stunden angesetzt, aber das ist nicht dogmatisch gemeint, und diese Probe-Abstimmung hier dient dazu, festzustellen, ob der Vorschlag konsensfähiger wäre, wenn diese Frist länger wäre.  Wenn Du Dich aber hier unten einträgst, dann sieht es so aus, als ob Du gegen einen Vorschlag, wie Du ihn eingebracht hast, wärst.--Bhuck 12:30, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mein Beitrag ist ein Kommentar zu deinem einleitenden Kommentar für diesen Abschnitt. Inhaltlich liege ich eher bei der ersten Option, allerdings geht es mir nicht um den "Schutz vor Sperren" sondern um die Fairness des Verfahrens. sebmol ? ! 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Anm: Überschrift Kommentare nachgetragen. Mein Beitrag war nicht als Abstimmungsteilnahme gemeint. −Sargoth 12:33, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Klarstellung, aber ich würde trotzdem gerne etwas verbindlicher wissen, was Du zu der im Meinungsbild thematisierten Frage hältst, bzw. unter welchen Umständen (oder gar keine?) Du bereit wärst, ihm zuzustimmen. --Bhuck 13:10, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin kein Freund des SG mehr: keine Möglichkeit zur Ablehnung eines Kandidaten, Kompetenzüberschreitung bei den Misstrauensseiten, keine Transparenz, keine Abwahl- und keine Problematisierungsmöglichkeit, kein Kontrollgremium. Daher verfolge ich lieber meine communitybasierte Lösung. −Sargoth 13:22, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: FWIW: Du kannst Kandidaten ablehnen, indem du für andere Kandidaten stimmst; die Abwahlmöglichkeit gibt es, indem man bei der Wiederwahl die eigene Stimme versagt; das Kontrollgremium ist die Community in den Wahlen. Davon abgesehen sollen Schiedsrichter aber relativ unabhängig sein und sich im Einzelfall nicht an zusammengewürfelten Mehrheiten orientieren. Was die Transparenz angeht, so würde ich mir auch eine stärkere Verlagerung der Problemdiskussion in die Wikipedia hinein wünschen. Das scheint aber eine Mindermeinung zu sein. sebmol ? ! 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Was fehlt dem Meinungsbild denn, damit es zu einem richtigen Entwurf werden könnte?  Ich denke Liesel (s.u.) hat ganz genau begriffen, worum es geht.  Und ich denke, es ist glasklar, welche Änderung zum Konsens erklärt werden würde, und wie WP:BS hinterher aussehen würde.  Was fehlt denn noch?--Bhuck 10:42, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Butter bei de Fisch' 

message: #--Bhuck 09:21, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Ich bin mit dem Verfahren, wie es jetzt steht, zufrieden, oder ich wünsche mir darüber hinaus noch strengere Schutzmaßnahmen vor Sperrungen

message: Ich bin jetzt seit April mittendrin und konnte nicht feststellen, dass andere Admins leichtfertig bzw. 'zu Unrecht' das Schreibrecht entziehen. Allerdings gibt es eine starke Aversion zum Wheel-War. Insbesondere schon lange bestehende Sperren wird wohl kaum einer per Einzelentscheid overrulen wollen. Es kann aber sein, dass gesperrte Benutzer feststellen, sich tatsächlich verrannt zu haben und mit dem festen Vorsatz, teamfähig und im Sinne der Enzyklopädie wieder mitmachen zu wollen. Für genau diese Fälle soll die Entsperrrichtlinie dienen. Die Community kann die Verantwortung für eventuelle neue Störungen auf sich nehmen. −Sargoth 09:43, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde mich für eine Variante aussprechen, die es Admins weiter ermöglicht, kurzfristige Sperren zu verhängen, gleichzeitig aber für längere Sperren eine Prüfung durch das Schiedsgericht verpflichtend machen. Das heißt, wenn ein Benutzer so großen Schaden anrichtet, dass eine Sperre für mehr als x Stunden/Tage angemessen ist, dann setzt der Admin die Sperre für die Maximallänge und stellt gleichzeitig einen Fall beim Schiedsgericht ein, in der der Sachverhalt vorgestellt wird. sebmol ? ! 12:07, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das hier, wie es zur Abstimmung steht, ist doch genau so eine Variante, wie Du Dir vorstellst.  Hier ist "x Stunden/Tage" mal mit 48 Stunden angesetzt, aber das ist nicht dogmatisch gemeint, und diese Probe-Abstimmung hier dient dazu, festzustellen, ob der Vorschlag konsensfähiger wäre, wenn diese Frist länger wäre.  Wenn Du Dich aber hier unten einträgst, dann sieht es so aus, als ob Du gegen einen Vorschlag, wie Du ihn eingebracht hast, wärst.--Bhuck 12:30, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mein Beitrag ist ein Kommentar zu deinem einleitenden Kommentar für diesen Abschnitt. Inhaltlich liege ich eher bei der ersten Option, allerdings geht es mir nicht um den "Schutz vor Sperren" sondern um die Fairness des Verfahrens. sebmol ? ! 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Anm: Überschrift Kommentare nachgetragen. Mein Beitrag war nicht als Abstimmungsteilnahme gemeint. −Sargoth 12:33, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Klarstellung, aber ich würde trotzdem gerne etwas verbindlicher wissen, was Du zu der im Meinungsbild thematisierten Frage hältst, bzw. unter welchen Umständen (oder gar keine?) Du bereit wärst, ihm zuzustimmen. --Bhuck 13:10, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin kein Freund des SG mehr: keine Möglichkeit zur Ablehnung eines Kandidaten, Kompetenzüberschreitung bei den Misstrauensseiten, keine Transparenz, keine Abwahl- und keine Problematisierungsmöglichkeit, kein Kontrollgremium. Daher verfolge ich lieber meine communitybasierte Lösung. −Sargoth 13:22, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: FWIW: Du kannst Kandidaten ablehnen, indem du für andere Kandidaten stimmst; die Abwahlmöglichkeit gibt es, indem man bei der Wiederwahl die eigene Stimme versagt; das Kontrollgremium ist die Community in den Wahlen. Davon abgesehen sollen Schiedsrichter aber relativ unabhängig sein und sich im Einzelfall nicht an zusammengewürfelten Mehrheiten orientieren. Was die Transparenz angeht, so würde ich mir auch eine stärkere Verlagerung der Problemdiskussion in die Wikipedia hinein wünschen. Das scheint aber eine Mindermeinung zu sein. sebmol ? ! 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Was fehlt dem Meinungsbild denn, damit es zu einem richtigen Entwurf werden könnte?  Ich denke Liesel (s.u.) hat ganz genau begriffen, worum es geht.  Und ich denke, es ist glasklar, welche Änderung zum Konsens erklärt werden würde, und wie WP:BS hinterher aussehen würde.  Was fehlt denn noch?--Bhuck 10:42, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kommentare