Diskussion:Astrozytom, IDH-mutiert/Archiv/1

message: Hallo! 
Aufgrund der Review-Diskussion zu dem Artikel Astrozytom (Grad I WHO) hab ich jetzt diesen Artikel grundlegend umgestaltet. 
Gruß -- Andreas Werle 23:44, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Erste Diskussionsbeiträge

message: *Dieser Artikel ist ursprünglich, ebenso wie NF1, ein Vortrag im Rahmen der klinischen Ausbildung gewesen. Ich habe ihn etwa 1998 gemacht. Er ist bisher nicht veröffentlicht. 
-- Andreas Werle 00:24, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Mir gefällt der Text im Prinzip gut. Dennoch ist vielleicht die eine oder andere Veränderung im Sinne einer besseren Allgemeinverständlichkeit sinnvoll. Ich kann das selbst nicht ganz neutral beurteilen, weil ich vom Fach bin. Ich stelle mir aber vor, dass ein nicht vorgebildeter Leser mit vielen Begriffen Schwierigkeiten haben wird. Außerdem gefällt mir das Lemma nicht - könnte man nicht diesen Artikel um high grade Astrozytome ergänzen und dann den Artikel "Astrozytom" dadurch ersetzen? --FataMorgana 11:35, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo FataMorgana Ich weiß, das es zu dem Artikel eine Doublette gibt. Als Anfänger wollte ich aber zunächst nichts an den bestehenden Artikeln verändern, da ich dabei gleich zu Beginn Fehler gemacht hatte (vgl. meine Diskussionsseite). Deshalb habe ich neue Artikel erstellt. Das ist bei anderen Artikeln von mir so ähnlich. Irgendwann muß man das Doublettenproblem lösen. Ich habe aber keine Idee wie. Eine Ergänzung dieses Artikels um die Themen "Malignes Astrozytom" und damit einhergehend notwendigerweise "Glioblastom" ist aus zwei Gründen problematisch. Einerseits werden die beiden Themen "Astrozytom" und "Glioblastom" nicht ohne Grund getrennt behandelt. Im Hintergrund steht ja die Frage der Tumorprogression. Zweitens würde der Umfang erheblich zunehmen. Ausserdem ist diese Thematik schwieriger und umfangreicher von der Sache her. Ich habe mich da nicht nicht heran getraut. Den Artikel einfacher zu machen (für die Oma) will ich mir für den Schluß aufheben. Es fehlen nämlich noch einige Sachen: Bilder, Tabellen, Grafiken, Links, also das ganze Zeug, was eine Enzyklopädie ja erst ausmacht, das "buntige". Wenn es Dich interessiert, dann laß uns doch daran arbeiten. Gruß -- Andreas Werle 22:57, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Kommentar zu dem von mir eingestellten Artikel

message: Hallo. Konnte trotz gegenteiliger Einstellung doch nicht anders als ein bischen zu revidieren. Der Abschnitt Kinder ist noch verbesserungsbedürftig: zum einen spielt die Chemotherapie eine andere Rolle als bei den Erwachsenen, zum anderen zwingen die möglichen Differentialdiagnosen zu einem anderen diagnostischen Vorgehen als vielleicht bei Erwachsenen üblich. Weiteres folgt. Grüsse Christaras A 10:17, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Astrozytom - Revision 

message: Nach der aktuellen WHO-Klassifikation werden folgende Subtypen eines Astrozytoms unterschieden:
* Diffuses Astrozytom
:*Fibrilläres Astrozytom
:*Protoplasmatisches Astrozytom
:*Gemistozytisches Astrozytom
* Anaplastisches Astrozytom
* Glioblastom
:* Riesenzell-Glioblastom
:* Gliosarkom
* Pilozytisches Astrozytom
* Pleomorphes Xanthoastrozytom
* Subependymales Riesenzellastrozytom
Ich tu die mal hierhin, damit man sie nicht vergißt, vielleicht brauch ich sie noch. -- Andreas Werle 16:33, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Tabelle

message: Astrozytome gehören zu den häufigsten Hirntumoren und treten vorwiegend im mittleren Lebensalter auf. Sie haben ihren Ursprung in den Astrozyten, die zu den Gliazellen gehören, und werden deshalb den Gliomen zugeordnet. Der Grad der Bösartigkeit (Malignität) wird nach einer Biopsie  mikroskopisch anhand feststehender Kriterien bestimmt.
*  als Hauptautor Gruß -- Andreas Werle 10:47, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Polarlys: wie meinst Du das? Als Fußnote im Text auf die zitierten Arbeiten verweisen? Oder meinst Du die fehlenden PMIDs? Zum letzteren, dahab ich einige Zeit mit verbracht, die fehlenden Nachweise zu finden. Das sind ziemlich alte Arbeiten, die Arbeit von Scherer zu den anaplastischen Foci ist über Pub-Med nicht mehr dokumentiert (es sei denn Du weißt etwas über "Old.Pub-Med"). Die Arbeit von Bouchard kann ich nicht finden, scheint verschollen. Die Arbeit von Gol ist mit dem selben Thema unter einem anderen PMID zu finden. Das hab ich vermerkt. ICh überlege, ob ich alle Arbeiten zu dem Thema zitieren soll, das sind etwa zwanzig. Ehrlich gesagt, wollt ich das Thema mal abschießen, damit ich den Anschlußartikel schreiben kann über höhergradige Astrozytome... Gruß -- Andreas Werle 18:03, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es geht gar nicht um PubMed, es geht primär darum, dass hinter einer Aussage/Zahl die Möglichkeit besteht, zu den Fußnoten zu kommen, um den Titel der Arbeit dort einzusehen. --Polarlys 22:39, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab jetzt alle Quellen nach dem üblichen Schema eingefügt. Zu den einzelnen Fakten, Fakten, Fakten mußt aber im Zweifelsfall ins Buch gucken: Kaye und Laws, 1000 Seiten, 3 Kilo, 500 Märker... Gruß -- Andreas Werle 21:25, 2. Jun 2006 (CEST)

text: Ich glaube er meint die Verlinkung mit foo-Tags. Siehe WP:QA#Einzelnachweise. Gruß, Lennert B d·c·b 22:47, 1. Jun 2006 (CEST)

text: @Cottbus: Ich danke Dir, dann setz ich mich endlich hin und räume das Chaos auf, aber erst heute Nacht... Gruß -- Andreas Werle 11:45, 2. Jun 2006 (CEST)

text: @Cottbus 2nd: Umgepfriemelt, besser so? Gruß -- Andreas Werle 21:19, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt  ;) Cottbus Diskussion Bewerte mich! 22:08, 6. Jun 2006 (CEST)

text: Einquetsch. Die Genetik ist was fürs KEA und das hat noch Zeit, weil andere Dinge im Moment Vorrang haben. Übrigens wird der Artikel eh nicht so bleiben, wie er jetzt ist, weil Christaras schon einen erweiterten Entwurf gemacht hat (vgl. meine Diskussionsseite). Und da müssen wir den Stellenwert der genetischen Befunde wohl erst mal diskutieren und bewerten. Das was jetzt drin steht sind die klinischen Essentials. Das müßt ihr mir einfach mal glauben, oder es in einem Neurochirurgielehrbuch nachlesen ... Danke für die Literaturangaben. Gruß -- Andreas Werle 20:55, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Andreas, ich bezweifle nicht, dass das die klinischen Essentials sind. Nur sind es damit nicht alle Essentials. Ich finde es hervorragend, wenn jemand sich über seine Kernkompetenzen im klaren ist und dort seine Schwerpunkte setzt. Das heisst aber nicht, dass wenn die eingearbeitet sind, das, was zu sagen wäre auch gesagt ist. Als Molekularbiologe hab ich nunmal eine andere Perspektive und andere Bedürfnisse an einen solchen Artikel, und mir kommt er momentan vor wie ein Artikel über Autos, der viel über's Fahren schreibt, aber beim Antrieb im Bereich "Nun, die Räder drehen sich" bleibt. Das soll nicht abwertend sein, sondern nur ausdrücken, dass mich der Artikel mit einem Schulterzucken zurücklässt, weil er zu dem, was mich an dem Lemma interessieren würde, praktisch nichts sagt. Für mich ist nunmal der molekulare Teil der Onkologie kein "Sahnehäubchen", mit dem man einen Artikel garniert. Ich helf ja gerne mit soweit mich mein Nebenfach Neurobiochemie und meine begrenzte Zeit tragen, aber die nächsten sechs Wochen sehe ich diesbezüglich eher schwarz. Ich denke, das Dilemma zeigt ganz gut, dass was "wichtig" ist, häufig eine Frage der Perspektive ist. --OliverH 22:14, 6. Jun 2006 (CEST)

text: Unter Niedrig-maligne Astrozytome lautet der letzte Satz: "Es werden vier Grade des Astrozytoms unterschieden." Ich denke, dort steht er denkbar ungünstig, bezieht sich das auf die WHO-Klassifikation? Dann soch eher weiter oben. Gancho 13:53, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Astrozytom (Archivierung Abstimmung 31. Mai bis 7. Juni) 

message: Hallo Gancho! Also der Artikel hat ein komplizierte Geschichte und trägt immer noch die Spuren des Umbaus. Ursprünglich war das ein Artikel über das "Low-Grade-Astrozytom" und so hieß er auch. Die Eindeutschung ergab "Astrozytom WHO Grad I". das ist aber nicht das selbe. Da ich sowieso noch ein Kinder-Kapitel geplant hatte hätte man den Artikel  "Astrozytom WHO Grad I bis II" nennen können. Da ich vermutet habe, das man das niemandem mehr erklären kann, hab ich erstmal in den Artikel "Astrozytom" die Klassifikationsprinzipien hinein geschrieben und die beiden Artikel unter "Astrozytom" fusioniert und Nina hat "Astrozytom WHO Grad I" gelöscht. Christaras plant jetzt einen Artikel über alle Astrozytome zu machen, also auch über das WHO Grad III/anaplastische Astrozytom und übers Glioblastom. Das ist aber eine Monsterarbeit und ich dachte, bis der fertig ist promovieren wir erstmal das was wir haben. Der Mensch braucht eben auch Erfolgserlebnisse. Gruß -- Andreas Werle 16:15, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wenn er Spuren des Umbaus trägt, ist aber die Frage, wie er lesenswert sein kann. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er die Kriterien dazu nicht erfüllt, denn als Mindestkriterium ist formuliert "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken ..." Teilaspekte dürfen zwar fehlen, aber die molekulare Grundlage, das "warum" der Tumorbildung ist kaum ein peripheres Thema. Der Artikel wie er ist, ist einseitig medizinisch ausgerichtet. So wäre er in einer praktisch-medizinischen Enzyklopädie gut aufgehoben, aber sobald Forschungsaspekte ins Interesse rücken, greift er zu kurz. --OliverH 18:46, 7. Jun 2006 (CEST)

text: Lass es mich nochmal etwas anders formulieren: In der gegenwärtigen Form beschreibt ein großer Teil des Artikels nicht das Astrozytom selbst, sondern medizinische Protokolle zum Astrozytom. Er beschäftigt sich mehr mit der medizinischen Arbeit mit Astrozytomen als mit der Frage "Was ist das eigentlich, ein Astrozytom?" -diese wird zwar angegangen aber nur sehr oberflächlich beantwortet- und der Frage "Was geht da eigentlich vor?" --OliverH 19:43, 7. Jun 2006 (CEST)

text: Ein konkretes Beispiel. Ich will aber vorwegschicken, dass ich den Artikel nicht schlecht finde -nur unvollständig und einseitig  Der Abschnitt zur malignen Transformation soll mal als Beispiel dienen: Er sagt fast nichts zur malignen Transformation selbst -lediglich der letzte Abschnitt schildert -wo er über Ursachen reden will- Korrelationsbeobachtungen zur Ursache -sehr fragwürdig, da Korrelationen an sich keinen kausalen Zusammenhang belegen. Nun ist p53 als einer der letzten Bremsklötze in vielen Krebsformen bekannt. Aber so wie das hier beschrieben ist, verwirren die Beobachtungen nur -in der mittleren Stufe mehr Mutationen als in der höheren? Ich zweifle nicht daran, dass das so beobachtet wurde -aber trägt es hier etwas positives zum Artikel bei? Für Fachleute ist klar, dass hier prinzipiell hauptsächlich der Unterschied zur Frühform relevant ist und man ansonsten statistische Schwankungen -gerade bei Patientenproben, bei denen man nicht die Einheitlichkeit einer Zellkultur erwarten kann- eher "pi mal Daumen" sehen muss. Aber der Laie? Ansonsten schildert der Abschnitt histopathologische Befunde -ein Befund ist aber eine statische Momentaufnahme, eine Transformation ein Prozess. Wenn anaplastische Foci gefunden werden, ist der Prozess für diese Zellen in wichtigen Punkten abgeschlossen. Gleichfalls die Beobachtung von Chromosomen-Rearrangement. Schön und gut, aber auch das ist wieder nur eine Beobachtung und nicht wirklich eine Ursache. Als Gegenbeispiel: Bei der t(9;22)-Translokation wird ABL mit BCR gekoppelt. Dadurch bekomme ich ltzten Endes eine "falsch aktive" Tyrosin-Kinase und diese fehlerhafte Aktivität kann als "Ursache" für nachfolgende Effekte bezeichnet werden. Der ganze Unterabschnitt klärt nicht etwas über die Ursachen der Tranformation auf, genausowenig wie der gesamte Abschnitt die Transformation erklärt, sondern schildert praktisch Rohdaten. Da sollte eine Enzyklopädie mehr leisten. Als Gegenbeispiel eine Abbildung aus einem Artikel über Darmkrebs, auch wenn die Abkürzungen den meisten nichts sagen werden -auch hier findet sich wieder p53 als eines der letzten Glieder der Kette:  Das Bild ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber dafür ohne Abonnement verfügbar. Es illustriert sehr gut den fortschreitenden Prozess und die Ansammlung genetischer und epigenetischer Veränderungen. Etwas einfacher das per Javascript hier eingebundene Bild. Nochmal, der Artikel ist prinzipiell keineswegs schlecht. Aber er ist sehr einseitig aus der Sicht des praktischen Mediziners geschrieben, dem es mehr um Protokolle als um das Astrozytom als solches und um die Progression desselben geht, sondern darum, wie er es erkennt und was er dann zu tun hat. Für Mediziner sicher lesenswert -aber Wikipedia ist nunmal keine rein medizinische Enzyklopädie. --OliverH 00:32, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Nachtrag zum KLA

message: Astrozytome gehören zu den häufigsten Tumoren des Gehirns und treten vorwiegend im mittleren Lebensalter auf. Sie haben ihren Ursprung in den Astrozyten, die zum Stützgewebe (Gliazellen) des Zentralnervensystems gehören, und werden deshalb den Gliomen zugeordnet. Der Grad der Bösartigkeit (Malignität) wird nach einer Biopsie mikroskopisch anhand feststehender Kriterien bestimmt.
Hallo. Das ist ein alter Lesenswerter von mir, der die Auszeichnung mglws. nicht mehr verdient. Ich denke dass ein Umbau oder eine Abwahl notwendig ist. Also: freie Bahn für jeden, der es besser kann! lg -- Andreas Werle 23:28, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Andreas, wo kann ich konkret mithelfen? (Du weißt ja sowas gehört nicht "so direkt" zu meinen Lieblingsthemen) ... Abwahl wär doch schade, oder? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:53, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Redlinux, das Angebot ist sehr nett von Dir. Spiel doch mal die Oma und schau, was unverständlich ist. Das wäre auf jeden Fall eine Hilfe, wenn ich den Artikel aufteilen (s.u). Liebe Grüße -- Andreas Werle 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

text: Hi Marvin! Das habe ich mir gedacht. Ich hätte nichts dagegen, den ganzen Abschnitt Klassifikation auszugliedern oder wegzuschmeißen. Der Rest des Artikels behandelt mehr oder weniger das diffuse Astrozytom WHO Grad II. Man könnte den Artikel auch teilen ("Astrozytom Klassifikation" und "Astrozytom Grad II" oder so ähnlich) und den Rest ein bischen aufmöbeln. Du mußt es nicht selbst machen, wenn Du nicht willst nur sagen, was Du für sinnvoll hälst. Ob das Teil dann noch ein Bapperl verdient kann man dann ja entscheiden. Wenn nicht, eben nicht. lg -- Andreas Werle 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Review Sept. 2008 

message: Wenn man sich nicht eh schon mit dme Thema auskennt, ist dieser ARtikel sehr schwierig zu deuten. Im ersten Teil wird über alle Astrozytome und deren Klassifikation geschrieben, im zweiten Teil geht es dann nur noch um den WHO Grad II, was aber nur einmal kurz und missverständlich erwähnt wird. Leute, die sich nicht eh schon mit dem Thema auskennen, werden aus Zitaten wie den folgenden nicht schlau werden:
Aus dem ersten Teil: " Der Grad der Bösartigkeit [von Astrozytomen] wird nach einer Gewebeprobe mikroskopisch anhand feststehender Kriterien bestimmt."
Aus dem zweiten Teil: "Die Therapieplanung beginnt mit der Frage, ob der zunächst gutartige Tumor [das Astrozytom] überhaupt behandelt werden soll. "
--TheMCJB (Diskussion) 23:05, 5. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: Liebe Medizin-Autoren, auch für Artikel in dieser Disziplin gelten grundlegende Regeln wie WP:TF, WP:NPOV und WP:WWNI. Lesen solltet ihr ja können. Kurz gesagt haben "sollte"-Hinweise in der WP nichts zu suchen. Danke. --Bernd.Brincken (Diskussion) 00:17, 8. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Grundsätzlicher Hinweis