Diskussion:Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968

message: Also was ist jetzt mit dem Brand in Kassel?? Konnte da auch Brandstiftung von Links nachgewiesen werden?
Und was ist mit dem Kaufhausbrand in Essen?
Lutz 217.185.196.139 09:13, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Davon weiß ich nichts. Ich weiß noch nicht einmal, von welchen Bränden die Rede ist. Quellen? Hybscher 11:33, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Warum ist bei einer bewußten Brandstiftung mit erheblichem Sachschaden und Gefährdung von Menschenleben, mindenstens für die den Brand löschenden Feuerwehrleute, 3 Jahre Gefängnis unverhältnismäßig? Abgesehen davon, das die politische Motivation doch wohl kaum strafmildernd sein kann. Gibt es da bessere Belege zu dieser Behauptung, ansonsten liest sich das wie eine (unenzyklopädische) Interpretation. Die Selbsteinschätzung der Verurteilten kann ja auch kaum das Kriterium sein --89.58.10.185 20:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Erstens ist die Anwesenheit von Feuerwehrleuten bei der Brandbekämpfung kein Kriterium bei der Strafzumessung bzgl. "Gefährdung von Menschenleben", und zweitens waren die Feuer selbst ziemlich klein. De facto war niemand gefährdet. Der riesige Sachschaden entstand durch das Wasser. Siehe z.B. dieser Kommentar und Nettelbecks Kommentar zur Strafzumessung. Hybscher 18:12, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  andere Brände 

message: Mir ist noch nicht ganz klar, ob und vor allem wie wir das reinbringen könnten: Auffällig ist, daß acht tage später, am 11. April 1968, Rudi Dutschke in Berlin dem attentat durch Bachmann zu opfer fällt. In: Rudi Dutschke steht zur zeit dazu: Viele Studenten machten die Springerpresse für das Attentat verantwortlich, da diese zuvor monatelang gegen Dutschke und die demonstrierenden Studenten agitiert hatte. Die Bild-Zeitung z.B. hatte Tage zuvor zum „Ergreifen“ der „Rädelsführer“ aufgerufen. Um mißverständnisse zu vermeiden: Nein, ich denke da nicht an einen monokausalen zusammenhang. Das wäre IMHO blödsinn. Aber die hetze der Springer-presse war in diesen tagen halt besonders krass. Belegen läßt sich da  insgesamt nicht sinnvolles. Aber es wäre vielleicht auch nicht schlecht, auf den engen zeitlichen zusammenhang aufmerksam zu machen. Hat jemand ne formulierungsidee? -- Krakatau 17:08, 14. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen direkten Zusammenhang von den in diesem Artikel beschriebenen Ereignissen zu Dutschke. Hat BILD da einen hergestellt? Hybscher 17:17, 14. Mai 2007 (CEST)

text: Alles richtig, aber ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Bekannte Details in einem neuen Licht gemeinsam darstellen? Eigene Schlüsse ziehen und in die Artikel einbringen ist in der Wikipedia nicht gefragt. Ist ja auch okay so, sonst wären die Meinungskrieger noch schlimmer tätig. :-) Hybscher 22:37, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  BILD - Bachmann - Dutschke 

message: Der Satz: Die Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 in Frankfurt am Main waren der Beginn einer Reihe von politisch-revolutionär motivierten Straftaten, die 1970 zur Gründung der Rote Armee Fraktion führten und bis zum Terrorismus eskalierten. ist nicht so gut. politisch-revolutionär ist eine Dopplung und zudem irreführend, revolutionäre Aktionen sind wohl immer politisch, entscheidend ist das es eine politisch motivierte Straftat war und kein krimineller Akt. Ob das revolutionär war, ist eine selbstbeschreibung und pov. den nachsatz: und bis zum Terrorismus eskalierten. braucht man hier nicht. Außerdem welche Reihe von Straftaten denn, es geht doch nur um die eine. zudem sollte erwähnt werden, dass die späteren köpfe der RAF die Brandstifter waren und das einige politikwissenschaftler schon die brandstiftung als gründungsakt der RAF betrachten.
Ich habe also wie folgt formuliert: Die Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 in Frankfurt am Main waren eine politisch motivierte Straftat, an der die späteren Anführer der ersten Generation linksextremistischen Terrororganisation Rote Armee Fraktion Andreas Baader und Gudrun Ensslin beteiligt waren. --Smoking Joe 14:53, 22. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Als "Preis" für mein Einverständnis lösche ich mal die unsäglichen RAF-Adjektive, die mit diesem Lemma erst in der "gewesenen Zukunft" zu tun haben. Okay? :-) Vielleicht sollten wir zum Thema Adjektive mal ein Meinungsbild starten. Was meinst du? Hybscher 15:01, 22. Mai 2007 (CEST)
replies: text: noch ein meinungsbild? das ufert eh wieder aus. finde die jetzige beschreibung 0k. Füge das gelegtlich in andere Lemmas ein, da ich gelernt habe, das jeder Wiki-Artikel erstmal ein Hauptlemma ist und ein vollständiges Bild abgeben soll, ohne das man sich zum grundverständniss schon weiterklicken muss. Dies trifft vor allem auf Namenslemmas zu, also die einzelnen RAF-Mitglieder. Man muss also, meinem Verständnis nach, eine historische Einordnung der Gruppierung inform von Adjektiven jedes mal mitliefern. --Smoking Joe 10:12, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: :Ich habe auf die Version von FritzG zurückgesetzt, und jetzt können wir - bitte - zunächst mal ganz klein von vorn anfangen. Wir tun beide so, als wären nicht längst alle Argumente ausgetauscht. Bitte - nimm als ersten Punkt etwas Einfaches. Hybscher 02:35, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: So läuft das nicht mehr, nicht schon wieder, nicht noch einmal. Bitte bitte bitte - wie oft denn noch- nimmt dir einen nicht allzu brisanten Satz heraus und schlage deine Verbesserung vor. Und sowas (du hast zur sachdiskussion überhaupt noch nicht beigetragen.) möchte ich nicht mehr lesen. Hybscher 03:03, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: steht doch schon einen absatz weiter oben aufgeführt: du kannst dir gerne raussuchen, welches argument du zuerst dafür bringst, dass das kaufhaus menschenleer war. du kannst auch gerne beschreiben, warum du diesen satz über.... weitere voraussetzungen.... drinhaben willst. du hast die freie auswahl. nimm dir irgendeine meiner begründeten änderungen und überlege dir ein gegenargument. danach schreibst du das hier auf, dann habe ich die chance, darauf zu antworten.du hast vier änderungen mit begründung von mir. du hast zu keiner einzigen etwas sachliches geschrieben.  du kannst es ja zielführend finden, ohne bezug zum artikel herumzulabern. ich nicht. 3ecken1elfer 03:19, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Neuer Anlauf

message: Das erste Argument ist natürlich: "Hey, es war Mitternacht. Ist das nicht logisch?" Ich habe mich am Samstag mit einem befreundeten Juristen beraten. Der sagte mir, daß das Vorhandensein von Menschen im brennenden Gebäude - zumal einem riesigen Kaufhaus - notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für  schwere Brandstiftung ist. Richter bzw. Staatsanwälte neigen nach seiner Aussage allerdings dazu, diese Bedingung eng auszulegen. Die Existenz eines Nachtwächters in der Nähe des Brandherdes bzw. in den Gebäude ist momentan noch nicht einmal belegt. Sollte einer da gewesen sein, ist auch nicht belegt, warum seine Anwesenheit für die Urteilsfindung relevant war. Mir liegt die Urteilsbegründung nicht vor, aber ich halte es sogar für möglich, daß irgendwo irgendwann ein Nachtwächter gewesen sein wird, und sei es auf dem Parkplatz. Sonst hätte das Urteil keine Chance auf Bestand gehabt. Nettelbeck schreibt dazu: Die Erfüllung des Tatbestandes der schweren Brandstiftung setzt aber nicht nur voraus, daß es in einem Gebäude gebrannt hat, welches zeitweise zum Aufenthalt von Menschen dient, und nicht nur, daß es zu einer Zeit gebrannt hat, während welcher Menschen sich in ihm aufzuhalten pflegen, sondern darüber hinaus, daß zumindest ein wesentlicher Bestandteil des Gebäudes gebrannt hat, daß ein wesentlicher Bestandteil des Gebäudes nach dem Erlöschen des Brandsatzes selbständig gebrannt hat, und schließlich den Vorsatz des Täters, Menschen zu gefährden.
Was die Beweisaufnahme erbracht hatte: daß es in den Frankfurter Kaufhäusern gebrannt hat; daß es in den Frankfurter Kaufhäusern nicht von selber gebrannt hat; [..] Nachdem es gebrannt hatte, kam es darauf an, die um Mitternacht brennenden Kaufhäuser zu bevölkern. Das weiß doch jeder, sagte Walter Griebel, daß sich nachts in Kaufhäusern Menschen aufhalten.
Nettelbeck läßt kaum ein gutes Haar an dem Staatsanwalt: Überhaupt erwies sich der Erste Staatsanwalt Walter Griebel als rechter Feuerteufel: Wo es wahrscheinlich nur gequalmt hat, schlugen ihm die Flammen hoch, und wo schon gelöscht war, hörte es für ihn noch lange nicht auf, wesentlich zu brennen. Denn schließlich, sagte Walter Griebel, schließlich hätte die ganze Frankfurter Innenstadt abbrennen können! Die FAZ ist kein linkes, sondern ein liberales Blatt. Insofern dürfte Nettelbeck eine recht gute Quelle dafür sein, daß sich zum Zeitpunkt des Brand-Ausbruchs niemand im Kaufhaus aufgehalten hat. 
Bevor du jetzt meine viel zu lange Argumentation auseinanderpflückst - was dir zweifellos irgendwie gelingen wird: Ich verlange deinerseits einen Gegenbeweis, daß um Mitternacht Menschen im Kaufhaus waren. Wie wäre es, wenn du dir mal eine halbwegs mit Krakatau vergleichbare Mühe machst und die Urteilsbegründung anschleppst? 
Als kleines Friedenssignal werde ich mal den Satz mit der Radikalisierung der Studentenbewegung ändern, hoffentlich in deinem Sinne.Hybscher 04:30, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: hör dir doch einfach mal das mp3-dokument vom wdr, welches bei den weblinks aufgeführt ist. thorwald proll selber sagt dort dazu, dass dort wachleute ihre runden gedreht haben. 3ecken1elfer 22:26, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hier wurde dieser Diskussionsbeitrag entfernt. Hybscher 18:17, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  das sehe ich inzwischen auch so 3e1e. ich kann kaum motivation erkennen, den artikel zu verbessern, sondern nur die, hybscher zu ärgern. lass das mal. diese metadiskussionen bringen nur ärger, einer von euch wird dann gesperrt und der andere freut sich gehässig darüber. dann beleidigt euch doch mal kräftig, dann haben wirs hinter uns... --Smoking Joe 10:19, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title: menschenleeres Kaufhaus/schwere Brandstiftung

message: Begründung für meine änderung: das wort durch stellt einen eher monokausalen zusammenhang her. Bei der entstehung der "gewaltdebatte" sind aber eigentlich auch noch andere faktoren anzuführen, die in diesem satz jedoch zu weit gehen würden. Wenn wir die problematik durch einen Polizisten mit rein nehmen, wird der zeitpunkt 2. Juni 1967 als markantes konstituierendes ereignis ausreichend transparent. Grüße -- Krakatau 14:16, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Vorgeschichte

message: "radikalisierte sich ein Teil der Studentenbewegung" tönt schlimm. "Radikalisieren" ist eh sperrig, und dass eine "Bewegung" sich radikalisiert, ist recht blöd. Waren doch Menschen, oder? Mir fällt jetzt aber auch nichts griffiges ein, vielleicht macht sich mal ein Deutsch-Meister ran? Julia69 21:34, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: "Gleich brennts bei Schneider und im Kaufhof. Es ist ein politischer Racheakt.", soll Ensslin "am späten Abend des 2.April 1968" der dpa gegenüber am Telefon geäußert haben. Bei Jutta Ditfurth, Biografin von Meinhof, ist jedoch lediglich geschrieben. "[...] Es ist ein politischer Akt." (Dittfurth, Jutta: Ulrike Meinhof. Berlin 2007, S.226) Auch ist das Zitat im Artikel nicht durch Quellen belegt. Ich schlage daher vor, den Artikel entsprechend zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 178.25.69.179 (Diskussion) 04:45, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Erledigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaufhaus-Brandstiftungen_am_2._April_1968&diff=131086500&oldid=128383210  --Vsop (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

text: Funke ist ein anerkannt seriöser Autor. Der Autor des Textes in Der Baader-Meinhof Report ist hingegen unbekannt, und die ganze Publikation wurde vom BKA als Machwerk beurteilt: SPIEGEL, ZEIT. Es ist tatsächlich auch ganz abwegig, dass die Täter ihre Tat als "Racheakt" bezeichnet haben könnten. Rache passt nicht ins Vokabular der "revolutionären" Linken von 1968.  --Vsop (Diskussion) 10:15, 7. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Zitat Gudrun Ensslin - Bekenneranruf 

message: Der unbelegte Eintrag einer IP "Burn, warehouse, burn!(Ein abgewandelter Zitat der sog. Watts Riots in LA 1965 : "Burn, Baby, burn !")" wurde mangels Belegen revertiert. Wenn ich mir Watts-Aufruhr ansehe, könnte die IP recht haben. Vieleicht findet ja jemand einen Beleg.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 12. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Burn, Baby, burn  

message: Warum spricht man im M. Schneider Artikel von "der Brandschaden betrug über 1,9 Million DM (in heutiger Kaufkraft 3,5 Millionen Euro)", hier im Artikel hingegen sinds nur noch "282.339 DM (heutiger Geldwert 517.670 Euro)" ...?! (nicht signierter Beitrag von 88.77.2.10 (Diskussion) 22:56, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Die Zahlen hier stammen aus Ðer Baader-Meinhof-Komplex. In M. Schneider ist kein Beleg angegeben. Werde es dort korrigieren. Die Umrechnung in heutige Kaufkraft habe ich nicht geprüft (findet sich auch nicht bei Aust). --Häuslebauer (Diskussion) 10:16, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Kann man den Beleg noch präzisieren (Seitenangabe)? Danke --Offenbacherjung (Diskussion) 19:51, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mir liegt leider nur das E-Book ohne Seitenangabe vor... --Häuslebauer (Diskussion) 22:57, 22. Aug. 2016 (CEST)

text: Im Versionsvergleich sieht man, dass ein Baustein verwendet wurde, der die Inflation laufend fortschreibt. Das hätte Benutzer:Carlos Eggenstein schon sehen können, wenn er vor dem Abspeichern Änderungen zeigen benutzt hätte. --Vsop (Diskussion) 17:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

text: Beleg für die Zahlen: Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann und Campe, Hamburg 2008, ISBN 978-3-455-50029-5. (die erweiterte knapp 900-seitige Neuauflage) Dort auf Seite 94 im Kapitel "Die Brandstiftung oder: Es führt kein Weg zurück". Beste Grüße ----nf com edits 20:56, 3. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Schadenshöhe M. Schneider 

message: Dass diese Wohlstandskinder nicht mehr alle Latten am Zaun hatten, ist klar, aber haben die echt Kaufhaus bzw. Warenhaus mit "warehouse", also in etwa "Lagerhalle", übersetzt? fossa net ?! 11:22, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Die Frage wird bereits in Fn. 4 angeschnitten. burn, department store, burn ist skandiert offensichtlich weniger wirksam als Burn, warehouse, burn. Zweifel an diesem Wortlaut habe ich bisher noch nirgendwo gefunden. Im Artikel werde ich noch eine Quelle nachtragen.  --Vsop (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: wie der "Schlachtruf von Watts", das sind so Vermutungen. Die Vorstellung, etwa 10.000 Menschen hätten in Los Angeles 1965 mit diesem Schlachtruf eine Woche lang die Läden geplündert und angezündet, ist wohl etwas lebensfremd. Nach dem ersten Tag wären sie heiser gewesen. Gibt es überhaupt Hinweise, dass Watts in irgendeiner Weise Pate stand? Oder wird hier was suggeriert? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:41, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: ok, danke, belegt und damit erledigt. Offen bleibt die Frage nach dem Zusammenhang zwischen den Armutsunruhen deklassierter Schwarzer in Watts 1965 und dem Anschlag gegen "Konsumterror" in Frankfurt 1968. Aber den konnte mir schon 1968 keiner erklären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Wirklich warehouse? 

message: Wo kommt die genaue Zahl für das Kaufhaus in Brüssel her? Der Artikel À_l’innovation nennt da ganz andere, widersprüchlichere Zahlen. 46.114.138.45 20:12, 26. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Im Sinne der Konsistenz habe ich die Werte aus dem genannten Artikel übernommen.--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 26. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Zahl der Toten