Diskussion:Bach-Blütentherapie/Archiv/2

message: * "details der lehre raus- wikipedia ist nicht der geeignete platz, um das weiterzuverbreiten.)" von Nina
* "Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, ... " von Rainer Z
* "Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. " von Rainer Z
* "Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen..." von Rainer Z
* "Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden,..." von Nina
* "Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten..." von Rainer Z
Was soll das? Die neue Art von NPOV? Kritik zur Bach-Blütentherapie ist im Artikel aufzuführen. Damit der Artikel vollständig ist sind die 38 Bachblüten zu nennen. Sollte es tatsächlich nennenswerte Parallelen zu Esoterik geben gehört auch das auch in den Artikel. --Troll Sockenpuppe 15:28, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Äh, und weiter? Rainer Z  ... 19:18, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  POV-Trollerei 

message: Es wäre nett, wenn man hier vorher diskutieren könnte, bevor kritische Anmerkungen zu dieser überaus umstrittenen Methode einfach entfernt werden!--Kajjo 19:50, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nina hat die Kritk doch sogar verschärft. Mir im Ton sogar zu radikal, auch wenn ich absolut nix von der Sache halte. Rainer Z  ... 20:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Na gut, aber ich habe den Satz wieder aufgenommen, der die wahren Ursachen von Krankheiten erläutert. Dies ist hier nun wirklich nötig.--Kajjo 11:09, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hm, in der Form kann das nicht stehen bleiben. Selbstverständlich gibt es Krankheiten, auch körperliche, die psychische Ursachen haben. Es ist halt nur umgekehrt Quatsch, alle Krankheiten der Psyche anzulasten. Rainer Z  ... 14:30, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Auch die Psyche besteht ja letzten Endes nur aus Biochemie. Es werden für immer mehr Psychische Zustände organische Ursachen gefunden. Du meinst sowas wie psychosomatische Erkrankungen? Ich bin ja immer noch dafür, den Satz komplett zu streichen, weil es nicht Aufgabe dieses Artikels ist, zu erläutern, woher Krankheiten kommen. --Nina 14:53, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich stimme Nina zu, daß Psyche nur ein von Menschen willkürlich definierter Teil des Körpers ist. Auch psychische Krankheiten haben mit Sicherheit stoffliche Auslöser -- nur kennen wir noch nicht alle, manche allerdings durchaus. @Nina: Nun, jede Artikel enthält Nebenwissen, das für die Erklärung des eigentlichen Lemmas wichtig ist. Ich empfinde dieses Satz als sehr wichtig, weil er genau die Gegenthese des esoterischen Konzepts darstellt. Soviel Naturwissenschaft muß erlaubt sein.--Kajjo 15:03, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wir haben das Leib-Seele-problem nicht zu entscheiden ;-) Selbst wenn die Psyche nur Biochemie ist (was ich vermute), ist sie was anderes als ein Virus oder eine Verletzung im Krankheitsgeschehen. Aber egal. Das, worum es hier geht, müsste sich auch so formulieren lassen, dass es unproblematisch ist. Ich denke mal drüber nach. Rainer Z  ... 15:26, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt da kein Problem, weil es eine "Seele" ja gar nicht gibt :) --Nina 16:11, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Schon klar ... Nur mit Reduktionismus allein kommt man so komplexen Dingen wie der Psyche bzw. dem Gehirn nicht auf die Spur. Wenn wir überhaupt in der Lage sein sollten, unser eigenes Denken und Fühlen vollständig zu ergründen. Da gibt es berechtigte erkenntnistheoretische Bedenken. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema. Rainer Z  ... 18:16, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Entfernung von kritischen Meinungen 

message: Hier mal mein Vorschlag:
Aufgrund der starken Verdünnung der Bach-Blütenessenzen ist von ihnen weder Wirkung noch Nebenwirkung zu erwarten. Auch in der Praxis konnte eine über den Placebos hinausgehende Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden. Die von Anhängern beschriebene Wirkung beruht auf Erwartungshaltung, Suggestion und Autosuggestion.
Die Annahme, alle Leiden und Krankheiten seien auf 38 Gemütszustände zurückzuführen, ist willkürlich und unbegründet. Der moralisierende Charakter dieses Konzeptes kann Druck auf Erkrankte ausüben, da ihre psychische Verfassung letztlich zur Ursache ihrer Krankheit erklärt wird, und eine fachgerechte Behandlung behindern oder verzögern.
So etwa. Rainer Z  ... 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Find ich gut. --Nina 16:09, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Was soll einem denn das bloß sagen: „Bach-Blütenessenzen sind in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet, es wurde jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt. Da jedoch über diese bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen und nicht frei verkauft werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG).“  
Was für ein Quatsch! Ob ein Produkt ein Arzneimittel ist oder nicht, geht nicht aus irgendeiner Listung hervor,  sondern aus seinem Anspruch „Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen;  die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände erkennen zu lassen; oder die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände zu beeinflussen.“ (§ 2 Abs. 1 AMG). Dann ist das Gesetz über den Verkehr mit Arzneimittel (AMG) anzuwenden, beispielsweise dahingehend, dass Fertigarzneimittel nur in Verkehr gebracht werden dürfen, wenn sie zugelassen sind. Ob eine Zulassung beantragt wurde oder nicht, ist völlig irrelevant. Deutsche Blütenessenz-Fertigarzneimittel, egal ob nach Dr. Bach oder nicht, sind in Deutschland nicht verkehrsfähig, denn keine Blütenessenz in einer Fertigproduktaufmachung besitzt dort eine Zulassung als Fertigarzneimittel. Blütenessenz-Produkte hingegen, die keine Arzneimittel im Sinne des AMG sind, können frei gehandelt werden. Dies nimmt zum Beispiel die Firma FloraCura Ltd (UK) (firmeneigene Aussage  - kein Werbeblink, sondern Beleg) für ihre Blütenmittel in Anspruch und stützt sich dabei neben verschiedenen Gutachten auf eine Einstufung als Nahrungsergänzungsmittel durch die britische Behörde MHRA. Die Einstufung des britischen Originalprodukts von Nelson & Co. Ltd ist im Ursprungsland offenbar nicht letztendlich geklärt – so lange kann dieses in Deutschland auch nur als Importarzneimittel gehandhabt werden: also Bestellung auf Kundenwunsch über die Apotheke (Fertigarzneimittel aus EU-Staaten dürfen über Apotheken in kleinen Mengen und nur auf Bestellung einzelner Personen importiert und an diese angegeben werden, voraus gesetzt, sie sind im entsprechenden Ausland verkehrsfähig – nur das besagt der zitierte § 73 Abs. 3 AMG.). 
Ich habe den Satz gelöscht – er war unter „Gesundheitshinweis“ eh falsch platziert. --217.95.206.201 22:27, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo ! Warum ersetzt Du dann nicht den Satz durch eine Kurzfassung Deiner Stellungnahme hier ? 87.122.113.173 00:38, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Handel von Blütenmitteln in Deutschland 

message: Ich hatte kurz nach der Sperrung des Artikels durch Benutzer:Nina eine Entsprrung beantragt, die aber nun abgelehnt  wurde mit dem Hinweis, dass wir erst "auf der Diskussionsseite einen Konsens finden sollten". Der einzige editwar-verdächtige Edit war der Revert von Benutzer:Haruspex. Vielleicht kannst du deine Motivation dafür nochmal erklären. Ansonsten herrscht doch weitgehend Einigkeit dass der Artikel in der aktuellen Fassung akzeptabel ist, oder gibt es konkrete Einwände. Ich würde an der neuralgischen Stelle statt "Kritische Info der GWUP" vielleicht "Stellungnahme zur Bach-Blütentherapie von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP)" schreiben (wie in z.B. Astrologie. Aber der link kann von mir aus jetzt erstmal drin bleiben. --Gamma 11:11, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Nina 11:51, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, also bei edits die mit polemischen Sätzen wie "GWUP-link entfernt. Jetzt weiss ich auch aus welcher Ecke dieses "Kritik" abgeschrieben wurde..." "begründet" werden hab ich dann auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich auf diese Trollerei keine Antwort mehr gebe. Ein etwas sachlicherer Kommentar und es würde schon anders aussehen. Außerdem hast du für die Aktion auch sicherlich gerade einen äußerst ungünstigen Zeitpunkt erwischt. --Haruspex 15:07, 7. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperrung - Konsens - konkret 

message: Warum GWUP nicht als Quelle taugt, habe ich hier dargestellt. Warum ich lange "diskutieren" soll, dass Pixelangaben wie "185px" nicht dem Prinzip der Barrierefreiheit entsprechen, und warum ein allgemeinwissenschaftliches Nachschlagewerk wie Psychrembel, der hunderte von "Aternativtherapien" behandelt, kein nach WP:L geeigneter Literaturhinweis ist (oder soll nun in die ca. 3000-4000 aller Sozioloartikel diverse Handbuecher zur Soziologie eingebaut werden?), das kann man wohl nur mit genuegendem Missionierungseifer verstehen. Fossa?! ± 11:56, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Während der "Standpunkt der GWUP" tatsächlich, wie von Dir angemerkt, nur als Meinung gelten darf und nicht als Beleg, so können doch die von der GWUP durchgeführten und exakt protokollierten und publizierten Experimente als aussagekräftiger Beleg dienen. Die GWUP bedient sich exakter, wissenschaftlicher Methoden und tritt für große Offenheit und Durchschaubarkeit ein. Die Grundhaltung der Skepsis ist nicht einfach nur ein Aktivismus, sondern paßt sehr gut zur Wikipedia: Was nicht bewiesen und belegt ist, ist nicht enzyklopädisch. Skepsis ist also die Basis aller Berichte, oder sollte es wenigstens sein! Da wir hier zum Artikel Bachblüten diskutieren, sei die Bemerkung gestattet, daß gerade Bachblüten selbst ohne allzu  große Skepsis leicht als völliger Unfug enttarnt werden können. Das Konzept ist von Grund auf unsinnig und nicht mit der uns beobachtbaren Welt vereinbar. --Kajjo 13:09, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: habe mir gerade den hier strittigen gwup-link angesehen und kann die Aufregung nicht nachvollziehen, finde den Text geeignet. Der kritische Übersichtsartikel stammt von Krista Federspiel, einer bekannten österreichischen Medizinjournalistin, Germanistin und Psychologin. Man kennt sie auch als Kritikerin alternativmedizinischer Methoden. Der Federspieltext erwähnt auch bei einzelnen Fragen die zitierte Literatur sodass ein Abgleich möglich ist. Da Bach ja psychogene Ursachen jeglicher Krankheit unterstellt, also wenn man so will die Medizin zur Psychosomatik macht, halte ich die Autorenschaft einer Psychologin (und Fachjournalistin) für akzeptabel für die angesprochene Fragestellung zu der Federspiel zitiert wird (Ref. 7). Wäre der Artikel in der Zeit erschienen, wären hier die Wellen vielleicht nicht so hoch geschlagen. Dieselbe Kritik zu der Federspiel (2002) zitiert wird, findet sich übrigens auch bei Monvoisin (Seite 422) drei Jahre nach K. Federspiel (also 2005). (..la responsabilite de la maladie incombe au malade...cette posture philosophique est culpabilisante pour le malade...). Monvoisin bezieht sich dabei auf ein Buch (Raso J: alternative healthcare a comprehensive guide 1994) Auf die Moralbegriffe der BB geht er auf der gleichen Seite (rechts) ein und bezieht sich dabei auf den Autor Accardo. Es ist also keine isolierte Meinung einer einzelnen Kritikerin. Redecke 01:43, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  WP:TF Danke. Und hasta la vista. Fossa?! ± 01:50, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  GWUP und anderes 

message: ES gibt wohl zur Zeit nur drei vier aussagefähige Arbeiten zum Thema, alle konnten keinen Nachweis der Wirksamkeit erbringen:
*Armstrong N (1999) A randomized, double blind placebo-controlled trial of Bach Flower Remedy. Perfusion 1999, 11:440-446
*Walach H, (2001) Efficacy of Bach flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J anx disorders, 2001 15 (4)
*Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study". European Journal of Paediatric Neurology 9 (6): 395-398. 16257245.
*Muhlack, S., Lemmer, W., Klotz, P., Müller, T., Lehmann, E., Klieser, E.: Anxiolytic effect of rescue remedy for psychiatric patients: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial. Journal of Clinical Psychopharmacology 26 (5), pp. 541-542, 2006.
Redecke 13:30, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, das sind bedeutend bessere Literaturhinweise, als die die unter "Literatur" stehen. Sie koennten auch, anders als die GWUP, die Unwissenschaftlichkeit belegen. Die Kursivierung sollte aber bei den Zeitschriften- nicht den Artikeltiteln erfogen. Fossa?! ± 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Studienlage zur Wirksamkeit 

message: #"Alternativmedizin" entfernt: Halte ich für unnötig; einige Quellen geben Heilverfahren an, wär mir auch recht.
#Barrierefreiheit und Bild weg: Warum nicht?
#Statt die GWUP-Kritik mit der Moral: "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine These, die in der Psychologie nicht diskutiert wird.":  Halte ich für sinnvoll, gerade weil sich die Lehre selbst explizit nicht als Morallehre sieht. Ich weiss aber das man die BBT so missverstehen KANN. Eigentlich müsste man die "Gegendarstellung" dazuschreiben, aber von diesem pro-contra-Murks halte ich nichts, deshalb ist die Ersetzung sinnvoll. Andererseits gibt es Bezüge zur analytischen P. von Jung, weshalb diese Formulierung nicht ganz korrekt ist.
#Literatur: Fand ich witzig den "Pschyrembel" rauszuschmeissen, weil dort die für mich wissenschaftlich-neutralste Kurzbeschreibung steht. Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur. 
#Einleitung: Nachdem Nina den Abschnitt "Grundlagen" gestern mirnichtsdirnichts als Einleitung verkauft hat, ist der Stil immer noch einer Einleitung unwürdig. Wenn ich noch ein paar Sätze zur Erweitung zusammen habe würde ich das weitgehend wieder umschreiben, so dass in der Einleitung wirklich nur der Überblick über das Wichtigste steht. 
#Pseudowissenschaft: Bach hat explizit behauptet, dass die BBT keine Wissenschaft ist. Damit ist der Fall wohl erledigt.
#Klinische Studien: Eine hat doch SteBo verlinkt, wenn die anderen nichts anderes aussagen sind sie ja unnötig.
--Gamma 18:47, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht jede prüfbare Behauptung ist eine Wissenschaft. Ich denke diese privaten Interpretationen verfolgen wir jetzt besser nicht weiter, sonst müsste man auch noch das einzige Konsenselement in der Pseudowissenschaftsdefinition kippen. --Gamma 19:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: (der folgende Edit ist zwei Stufen unter meiner Würde) Und die Transsubstantiation ist auch eine Pseudowissenschaft, weil da seit über tausend Jahren was behauptet wird, was nicht nachgewiesen worden ist? bittebitte, es gibt sicher sinnvollere Diskussionspunkte. --Gamma 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, schön dass wir diesen abgehakt haben. --Nina 19:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Ja, klingt sehr vielversprechend. Kannst du etwas für den Artikel davon beitragen. Würde mich freuen und der Sachlichkeit helfen. lg, --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Vieles ist behandelt: Die Bach-Blüten-Therapie ist kein wissenschaftliches Unterfangen; Aus einer handvoll Pflanzenteile lassen sich 200000€uro machen (abzüglich Herstellung und Vermarktung); Die Wirkung kommt kaum über einen Placebo-Effekt hinaus; Alkohol ist der einzig nachweisbare wirksame Bestandteil der Bach-Blüten-Tropfen; Krankenkassen zahlen gelegentlich die Behandlung als Goodwill-Aktion für den Kunden. Aus marktwirtschaftlichen Gründen verkommt die Lehre aber zu einer pseudowissenschaftlichen Offenbarungs-Religion durch Gabe stets unvollständiger Informationen.
Ich finde, dass zu den Blüten die Gemütszustände tabellarisch mit aufgenommen werden sollten: Der Leser kann sich dann mal an die Blüten ran machen und testen, "ob es mit ihm was macht". Eine dritte Spalte der Tabelle könnte das verwendete Ausgangsmaterial als Bild zeigen: Die Schwingungen teilen sich vielleicht auch so mit? Alternativ sollte wenigstens eine nicht kommerzielle und dennoch informative Quelle zu der Bach-Blüten-Therapie angegeben werden (wenn es so was gibt). Die Diskussion würde sich dann vielleicht oder hoffentlich freundlicher gestalten und auch sensiblere Leser könnten der "Keil-auf-Klotz-Diskussion" noch etwas abgewinnen.
Welche Tropfen bräuchten wohl Nina, Darko, Hob, Rainer, Kajjo; 84.56.112.20; Ar291; (Susanne), 217.95.206.201, 87.122.113.173, Micha S, PeterWashington, Haruspex, Klaus Frisch, Windy, Fossa?! ±, Eu'eka? (Alles Diskutanten seit 11/2005)
--Eu'eka 08:36, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich recht entsinne (hab mir vor 30 jahren mal ein Buch von Mechthild Scheffer angeschaut), sind die angegebenen Gemütszustände recht komplex und überwiegend nicht knapp formulierbar. Man könnte aber vielleicht ein bis drei Beispiele etwas näher darstellen. --Klaus Frisch 12:41, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Gucken wir doch mal über den Tellerrand. Die Franzosen  haben eine ausführliche Tabelle. Für den dt. Raum kann Mechthild Scheffers als Referenz für eine Einteilung der "Seelenzustände" genommen werden. Die Spanier  haben sich mächtig ins Zeug gelegt, sobald ich meinen Babelfisch wiederfinde fang ich mal an zu Sichten was man hierher übernehmen kann. Klar ist aber: zwischen Eso-Geschwafel und GWUP ist ein weiter Raum um einen schönen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Bei einem editwar schütte ich übrigends immer die Notfalltropfen auf meinen Monitor; was soll ich sagen - es wirkt fast sofort! :-P  --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

text: Solche Details gehören nicht in den Artikel, genausowenig wie einzelne Tierkreiszeichen detailliert dargestellt werden. --Nina 20:37, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Tierkreiszeichen sind en detail dargestellt; und das mit Recht, ob es dir passt oder nicht. 217.249.200.83 20:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: Nina und Peter: Vagabundiert doch spasseshalber mal durch den Artikel 1. Buch Mose: Alles raus, was Euch aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar erscheint. Fossa?! ± 20:45, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @217.249.200.83: Sind sie nicht. Da steht nichts von irgendwelchen Charakteristika, Typen, Häusern usw.--Nina 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Bach-Blüten mit Tabelle? 

message: Der Artikel könnte (Faulheit siegt: Ich habe einen fertigen Beitrag gefunden ohne Copyright, ist auch egal, da als REF eingefügt) jetzt   so   aussehen. Ich denke das geht, tut nicht weh und gibt einen kleinen Mehrwert für Leser, die sich mit Hilfe von WP näher mit einer unsinnigen Therapie ausseinandersetzen wollen. Doch Sinn und Unsinn sind das Gleiche, nur anders herum. --Eu'eka 00:22, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuer Gestaltungsvorschlag 

message: "Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden." Diese Aussage zielt eindeutg darauf ab, Geldmacherei zu unterstellen und hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Bei herkömmlichen Arzneimittelnwird der Preis auch nicht genannt. Entweder streichen oder nach "Kritik" verschieben! Danke, Alte Dame 22:24, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist die Aussage unzutreffend? Wenn sie zutrifft, gehört sie nicht in „Kritik“, weil es sich dann um eine Tatsachendarstellung handelt. Den Preis könnte man natürlich weglassen, er spielt keine große Rolle. Über die Rendite mag sich jeder selbst seine Gedanken machen, die wurde sowieso nicht angesprochen. Rainer Z  ... 00:41, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, so meinte ich es auch. Die Zubereitung ist natürlich wichtig, ob die Beschreibung korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Ich meinte, dass man bei Asprin auch nicht schreibt, wie viel Wirkstoff anschließend zu welchem Preis verkauft wird (ich schätze, dass da auch eine große Gewinnspanne drin steckt). Kannst du das ändern? Danke! Alte Dame 19:04, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe mir das mal an. Aber die Gewinnspanne dürfte bei potenzierten Mitteln schon exorbitant sein. Aspirin ist da sicher preisgünstiger. Rainer Z  ... 22:37, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Preis 

message: Zitat aus dem Artikel: Das Wasser wird anschließend mit einem gleich großen Anteil Alkohol als Konservierungsmittel versetzt. Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.
 Wir beginnen mit 5 l Wasser. 
 Gleich großer Anteil Alkohol dazu: 5 l Wasser +  5 l Alkohol = 10 l
 1:240 verdünnt: 10 l · 240 = 2400 l = 2.400.000 ml
 10 ml pro Fläschchen: 2.400.000 ml : 10 ml = 240.000 Fläschchen (nicht 25.000)
Jayen466 18:47, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mathematik – Rechnung geht so nicht auf 

message: Da der Artikel z. Z. für eine Bearbeitung gesperrt ist (*): vielleicht könnte jemand (Admin!) im Abschnitt Kritik zu dem Satz "Es konnte auch in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blütenessenzen die von Placebos übersteigt." noch die folgenden Literatur-Quellen einfügen:
*PMID 11876168 (Eine kurze Zusammenfassung der Studie findet sich hier)
*PMID 11474820
Es handelt sich um zwei relativ neue Doppelblindstudien (!), die die postulierte (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirkungslosigkeit der Bachblüten-Therapie untermauern! 
(*) Schon am 21. Nov 2005 fragte Darko berechtigterweise an "wann denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet wird und ob der jetzt für immer gesperrt bleibt" (s.u.) - ich weiss nun nicht, ob der Artikel seither gesperrt ist, aber wenn ja ist das doch schon sehr verwunderlich... 
Bertonymus 13:59, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ist es so recht? Rainer Z  ... 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Upps, da hat sich was überkreuzt!! Super, danke!! Doch die Frage nach der Sperrung bleibt... Bertonymus 17:30, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habs mal auf Halbsperre gesetzt. Rainer Z  ... 17:50, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke Rainer! Bertonymus 17:48, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik II 

message: Warum werden denn Essenzen hergestellt? Wäre es nicht praktischer und wirkungsvoller die Blümchen selbst zu essen, zum Beispiel als Salat? (Den Schnaps kann ja meinetwegen hinterherkippen wer es denn braucht.)
:Das musst du die Anhänger fragen ... Die sind der Überzeugung, dass die Prozedur samt anschließender Verdünnung weit unter die Nachweisgrenze wesentlich für die behauptete Wirkung sei. Rainer Z  ... 14:55, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Welche Heilungen? Rainer Z  ... 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Technische Frage 

message: an den Korrektor meines heutigen Beitrags,
ich habe keine Probleme mit Änderungen von Textergänzung - das ist ja auch der Sinn von Wikipedia. Was mich aber nachdenklich macht, ist die in meinen Augen die einseitige Darstellung, ich nenne es jetzt einmal überzeichnet, abwertende Art der Wirkungen von Bachblüten. 
Meine Frau ist hier in Österreich - da ist es ein freies Gewerbe - Bachblütenberaterin seit bald 15 Jahren. Und ich selbst habe an mir schon in zahlreichen Situationen eine Verbesserung durch Bachblüten erfahren bzw. Erfolge an Klienten von ihr gesehen.
Ich wollte mit meiner Ergänzung zum Ausdruck bringen, dass es für den, dem es hilft, egal sein kann ob Placebo oder nicht - entscheidend ist eine Besserung / Linderung von Leiden. HEILEN kann man ja mit Bachblüten sowieso nicht oder nur sehr im bescheidenen Rahmen. Aber die unterstützende positive Wirkung der Blüten kommt mir in diesem Beitrag irgendwie zu kurz.
Auch die Herausnahme des Links auf die Seite meiner Frau, wo sie - wie ich meine - sehr treffend die einzelnen Wirkungen der Bachblüten erklärt - ist kein Problem für mich. Es wundert mich halt ein bisschen, dass die sonst sehr objektiv gehaltenen Beiträge hier in Wikipedia in diesem Beitrag, so sehe ich es eben, mehr subjektiv gefärbt sind.
Ich weiß, dass in Deutschland Bachblüten nur in Apotheken erhältlich sind und man nicht ohne Weiters damit praktizieren kann - zum Unterschied hier in Österreich. Was mich ein wenig schmerzt ist der Umstand, dass im Grunde uraltes Wissen - das Wirken von Pflanzen auf den Menschen - in der modernen Zeit entweder ins Eck der Esoterik gerückt wird oder von der Pharmazie vereinnahmt wird. 
Wären Bachblüten wirklich völlig wirkungslos - weshalb hat man dann so Angst vor ihnen?
Also, nichts für ungut - ich werde hier im Beitrag keine Änderungen mehr vornehmen, wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe 
mit herzlichen Grüßen
Peter Krackowizer aus Anif bei Salzburg in Österreich 20. März 06 15:32
:Es geht nicht um Angst vor Bach-Blüten. Es geht um sachlich korrekte Informationen. Ihre Ergänzungen waren lediglich Behauptungen, denen bekanntlich kein Wirkungsnachweis gegenübersteht. Ein Placeboeffekt ist für den Behandelten ja gut und schön, tritt aber prinzipell bei allen Behandlungsformen auf. Den Link habe ich gelöscht, weil es sich um eine kommerzielle Seite handelt. Das ist in der Wikipedia nur gestattet, wenn die betreffende Firma selbst Artikelgegenstand ist. Rainer  ... 16:46, 20. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sonstige Stimmen 

message: Viel Aufregung um fast nichts. Aus meiner Sicht jetzt ein netter, kleiner Artikel mit dem man einigermasen zufrieden sein kann. Fast hätte ich ihn jetzt ins Review gestellt, aber für größere Erweiterungen habe ich zu wenig Zeit. Weitere Meinungen zum Inhalt und Verständlichkeit sind aber weiter sehr erwünscht. Grüße, --Gamma 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Fazit und Meinungen 

message: Wieder mal abgesehen, dass das Kriterium 2 der Kategorie nicht erfüllt wird, besteht auch kein Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" beim Hr. Bach. Z.B. aus :Seine Freunde bezeichneten ihn als einen "führenden wissenschaftlichen Forscher" (Weeks 1973:42), doch er selber ermutigte seine Anhänger, die Arbeit frei zu halten und zu befreien von Wissenschaft (Wheeler 1977). Bach (1977b). Damit ist das wesentliche Merkmal aus Pseudowissenschaft nicht erfüllt. Ich habe deshalb diese Kat entfernt: Alternativmedizin  und Esoterik reichen.
erl. Cholo Aleman 10:22, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Kategorie Pseudowissenschaft 

message: Hallo Heinz!
Natürlich handelt es sich bei  um eine zentrale Aussage über die Bach-Blütentherapie, die in die Einleitung gehört. Dem Leser sollte die Informationen, ob diese Therapie Hand und Fuß hat, schnell geliefert werden. Wenn Du diese Formulierung unenzyklopädisch findest, dann schlage eine andere, inhaltlich korrekte Formulierung vor, statt die bestehende einfach zu löschen. --PeterWashington 22:05, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: voellige quatschformulierung mal wieder. widerspricht naturwissenschaftlichen erkenntnissen, genauso wie das Auferstehung Christi und Nina Hagen tut, das ist aber schlicht banal-trivial. Fossa?! ± 14:16, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das weißt Du vielleicht, viele andere Leute hingegen nicht. Schließlich ist die vermeintliche Wissenschaftlichkeit einer der Verkaufstricks. --Mesenchym 14:22, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Alter Fehler. Wir reagieren hier nicht auf Verkauftricks, sonst müsste der Artikel über Gebrauchtwagen 300k lang sein. So platt mit dem Begriff „Wissenschaftlich“ zu hantieren ist sowieso nicht und wenn man es präziser formuliert, wird der Unsinn, sowas in die Einleitung zu schreiben, hoffentlich jedem deutlich. --Gamma ɣ 14:42, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Quelle für pseudowissenschaftlich finde ich auch noch. Übrigens: Schreib doch mal einen Artikel, Gamma. --Mesenchym 14:46, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  "Wissenschaftlich unhaltbar" in Einleitung 

message: Meines Erachtens haben die neuen Essenzen nur mit kommerziellen Interessen zu tun und sind eigentlich nicht einschlägig für die Bachblütentherapie.
Bitte äußert hier Eure Meinung, ob dieser Absatz nicht ggf. im Einvernehmen komplett gestrichen oder stark überarbeitet werden sollte. --Kajjo 14:32, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: „[...] haben die neuen Essenzen nur mit kommerziellen Interessen zu tun [...]“ Das trifft nicht nur für die neuen Essenzen zu. Prinzipiell finde ich diesen Abschnitt relevant, er ist aber nicht mit relevanter Literatur belegt. Daher geht die Löschung in Ordnung. --Mesenchym 19:35, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  1) Falls der Absatz wiederhergestellt würde, müßte aber aber beträchtlich überarbeitet und von solch bizarren Sätzen wie über "Lichtwesen" befreit werden. Enzyklopädisch bedeutet eben auch objektiv und nüchtern. -- 2) Inwiefern die neuen Essenzen wirklich mit Bachblüten zu tun haben, bleibt außerdem fraglich. Gibt es da gute Quellen und Belege? --Kajjo 15:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

text:  Der Wort Lichtwesen ist typisch esoterisch und kommt auch bei den Essenzen so vor. (Q: Fachgeschäft für Blütenessenzen). Die ganzen "Ausgangssubstanzen" wie Edelsteine, Kakteen, usw gibt es einfach (muss man nur auf die Verkaufsseiten weiterer Essenzen-Anbieter gehen). Die neuen Blütenessenzen haben (meistens) das von Bach entwickelte Herstellungsverfahren gemeinsam und sind quasi "Nachfolgeprodukte". (-- Ar291 16:42, 6. Jul. 2008 (CEST)

text: Wow, danke für den Link. Das ist wirklich bizarr. Die haben da doch glatt Erzengel und Lao Tse-Essenzen... Das ist so absurd, das ist schon wieder gut! :-)) -- Aber mal allen Ernstes: Mit Bachblüten hat das nur noch das Wort "Essenz" gemeinsam, oder? -- Wo genau liegt denn Deiner Meinung nach die Notwendigkeit, solche Abstrusitäten untern dem Lemma Bachblüten abzuhandeln? Jedem sollte klar sein, daß eine Erzengel-Essenz reine Geldschneiderei ist und natürlich nicht aus Erzengeln (wo gibt es die?) extrahiert wurde, oder? -- Ne, also dieser Link überzeugt mich endgültig davon, daß die "neuen Essenzen" nun wirklich nur noch kommerzielle Interesse verfolgen und für den hiesigen Artikel nicht einschlägig sind. --Kajjo 16:51, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Zu Deinem letzten Satz: Nein, faktische Erfolge müssen solche Verfahren leider nicht aufweisen. Wie man an Religion, Astrologie, Homöopathie und all den anderen Scharlatanerien mühelos erkennt, stellt sich der Erfolg durch den Glauben schon selbst ein. Somit ist das laienhafte "über eine Wirkung berichten" wahrlich nicht als Indiz auf eine tatsächliche Wirkung zu deuten! -- Zurück zu den neuen Essenzen: Wie wird denn Lao Tse oder Christus in Wasser imprägniert? Das tut doch schon weh. Dein Link oben war wirklich aufschlußreich. Nein, also wirklich, wir erklären hier die bachblüten aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung, aber die neuen Essenzen haben keine solche Bekanntheit oder Bedeutung und sind wirklich derart bizarr, daß es einen umhauen kann. --Kajjo 20:29, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Dich die Tropfen umhaun, dann verdünn sie halt beim nächsten Mal mehr...--Heinz-A.Woerding 20:40, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Oh Gott, werden die dann nicht noch potenter? *g* --Kajjo 20:53, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Darfst halt nicht schütteln!--Heinz-A.Woerding 22:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Aber letztlich handelt es sich dabei um Deine Sicht. Es gibt "Essenzen" anderer Blüten, als von Bach beschrieben und unsinniger ist natürlich die Begrenzung als die Offenheit des Systems. Wenn "Essenzen" nach dem Bach´schen Verfahren hergestellt werden, dann gehört die Erwähnung ihrer Existenz selbstverständlich in den Artikel. Natürlich nicht in jeder Einzelheit.--Heinz-A.Woerding 08:56, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Meines Erachtens rechtfertigt die einzige Gemeinsamkeit ("Sonnenmethode") nicht automatisch die Aufnahme aller möglichen ähnlichen Handelswaren. -- Dennoch habe ich ja bereits oben, und auch Rainer im vorigen Absatz, die Möglichkeit eingeräumt, daß KURZ die Existenz anderer Essenzen erwähnt werden kann. Damit habe ich kein problem. Nur sollte die Erwähnung nicht in esoterische Schwammigkeiten ausarten (wie es vorher der Fall war), sondern ganz nüchtern kurz die neuen Essenzen erwähnen. Wenn wir uns darüber einig sind, dann können wir ja einen solchen Satz einfügen. --Kajjo 11:00, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Heinz, man kann das mit dem Potenzieren vergleichen: Nicht alles was stark verdünnt und verschüttelt ist, gehört zur Homöopathie. Ebenso ist nicht alles, was nach der „Sonnenmethode“ hergestellt wurde, BBT. Dass vieles unter diesem gerade im Deutschen so romantisch klingenden Namen vermarktet wird, stimmt natürlich. Rainer Z  ... 12:58, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Man sollte bei den von Bach bestimmten "Essenzen" bleiben oder gar keine nennen. Oder vielleicht nur wenige Beispiele. Die "Essenzen" haben sich ja wie die Karnickel vermehrt. Kurioses Beispiel: http://www.bachbluetenhaus.com/index.php Ich verstehe nicht, welcher Produktgruppe die zugehören. Es sind ja keine Arzneimittel, sie gehören auch nicht zur Nahrungsergänzung. Vielleicht kann jemand etwas zum rechtlichen Status sagen. --Jila 18:34, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist das dem Gesetzgeber wurscht, weil sowieso nichts drin ist. Rainer Z  ... 19:20, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Na ja, für mich sind das entsprechend AMG am ehesten Arzneimittel. Es kommt rein rechtlich auf den Verwendungszweck an, ob ein Produkt ein Arzneimittel ist. Bei den Bach-Blüten ist der Zweck nach meiner Ansicht das Heilen. --Jila 20:02, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Neue Essenzen 

message: Hallo Wikipedia-Freunde!
Folgende Ergänzung halte ich gerade zum (hinkenden) Vergleich zwischen Bachblüten und Homöopathie für wichtig:
Das beschriebene Herstellungsverfahren für Bachblüten bedeutet, daß man mit einem „überschaubaren“ finanziellen Aufwand einen gewaltigen Umsatz von 24 Mio. Euro erzielen kann (2,4 Mio. Fläschchen à 10ml zu je 10,- Euro). Die dagegen sehr aufwendige stufenweise Potenzierung bei homöopathischen Mitteln, oder der Aufwand einer spagirischen Essenz (mit meist anschließender Potenzierung nach HAB) ist nicht mit der Herstellung von Bachblüten zu vergleichen.
Auch gibt es für die Homöopathie eine positive in-vitro-Studie mit Atropinum sulfuricum in hoher Potenz (etwa ab D27?), bei dem ein Stück Rattendarm in einer Nährlösung relaxiert werden konnte, sodaß die Kontraktionen bei Zugabe eines stimulierenden Mittels (z.B. Acetylcholin) um zwei Drittel (!) im Vergleich ohne homöop. Atrop. sulf. Gabe, nachließen. Das ist ein placebofreier Beweis für die Wirkung den Potenzierungsverfahrens (Uni Leibzig; Nieber,Schmidt, Suess). Der Versuch erbrachte mehrfach das gleiche Ergebnis (zu sehen auf 3SAT im letzten Jahr) und konnte mit einer nicht nach HAB potenzierten Lösung von Atropinsulfat nicht reproduziert werden!
Nicht alles, was in der Naturheilkunde auf den Markt geworfen wird, verdient den komerziellen Erfolg!
Axel Jacobs, Heilpraktiker, Stadthagen
: Hallo Axel, ich denke, Du solltest mal auf dem Laufenden bleiben. Die Studie wurde vor vier Jahren als Fälschung entlarft  und Frau Nieber hat ihren Preis zurückgegeben. Aber das gehört ohnehin nicht hierhin, sondern auf die Diskussionsseite zu Homöopathie, wo das Thema auch schon mehrfach besprochen wurde. Das Bachblüten "leichter herzustellen" sind, als Homöopathie ist nur teilweise wichtig. Ich habe noch niemanden, Homöopath oder nicht, gefunden, der eine C100 Potenz von einem Placebo unterscheiden konnte. So jemand würde Randis Million abstauben... Woher weist Du, dass das wirklich Mittel sind, die Du da in deinen Glasflaschen hast?--P.C. ✉ 10:33, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Woher soll ich wissen, warum 3SAT irgendetwas bringt, vermutlich um Quoten zu bekommen, aber ich bin kein Indendant, dass ich darüber spekulieren möchte. Woher ich weis, dass sie Fehler gemacht hat? Weil Ihre Uni das sagt, und sie selbst inzwischen auch. Aber noch mal: Das hier ist die falsche Seite für eine Diskussion über Homöopathie, daher ist hier EOD. Wenn Du dich über Homöopathie unterhalten willst, such ein passendes Forum. Wenn du dich an der Arbeit am Artikel Homöopathie beteiligen möchtest, diskutiere dort weiter. Hier geht es alleine um den Inhalt des Artikels Bachblüten.  --P.C. ✉ 11:01, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Noch eine Studie 

message: Anmerkung: Der Abschnitt stammt von Benutzer:SteBo, der aber kaum noch aktiv ist. --Gamma ɣ 14:06, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Ich habe gerade folgenden Abschnitt gelöscht: 
: Zitat: "They cure not by attacking disease but by flooding our bodies with beautiful vibrations of our higher nature in the presence of which disease melts as snow in the sunshine"Zitiert nach: Wolfgang Forth (Hrsg.): Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie, 9. Aufl. Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2008. Seite 95.
Das Zitat ist ungenau, denn Forth zitiert hier selbst etwas ungenau und gibt als Quelle an: "P.M. Chancellor: Bach Flower Remedies. Saffron Walden" Das Zitat sollte imho zum Einen diesem namenlosen Chancellor zugeschrieben werden, und zum Anderen nicht kommentarlos in der Einleitung stehen. --P.C. ✉ 17:42, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: Es stimmt, daß oft banale Dinge unnötig medikalisiert werden mit Mitteln, die bestenfalls Plazeboeffekte erzielen. Das trifft nicht nur auf Kinder zu, die Medikamente bekommen, obwohl auch Schonen, Hausmittel und Abwarten genau so gut helfen würden, sondern natürlich auch auf die Behandlung Erwachsener. Selbstverständlich würde die Anwendung von Hausmitteln zum Beispiel durch die umsorgende Mutter auch einen Plazeboeffekt auslösen. Dieser allerdings wäre dann nicht an einen professionellen Behandler (Arzt, Psychotherapeut, Apotheker, Physiotherapeut, Hebamme) gebunden, sondern hausgemacht, was die Eigenständigkeit und das Vertrauen in die Selbstheilungskräfte fördert. 
Ganze Placebosysteme in der Medizin, Physiotherapie und Psychotherapie dienen genau dazu, die Patienten an die Behandler zu binden und diesen den Heilerfolg zuzuschreiben: Bachblütentherapie, Homöopathie, viele Phytotherapeutika, Aufbauspritzen und die meisten Multivitaminpräparate, das Quaddeln, aber auch die Verschreibung verschreibungspflichtiger Medikamente, wenn diese gar nicht indiziert sind oder Off-Label angewandt werden, z. B. Antibiotika bei viraler Sinusitis oder Pharyngitis. 
Viele physiotherapeutische Anwendungen gehen auch nicht über den Plazeboeffekt hinaus, "spezielle" physiotherapeutische Anwendungen, die mehr Geld bringen, wie Bobath oder Schlingentisch oder manuelle Therapie, bringen regelmäßig keine Mehreffekte, sondern bewirken nur, daß die Patienten unselbständig bleiben, denn wer hat schon zu Hause einen Schlingentisch ? 
Hebammen legen den Grundstein zu dieser Entwicklung, wenn sie jeden Pups, den Mutter und Kind lassen, homöopathisch "behandeln", Kinderärzte setzen das dann fort und verschreiben tonnenweise Hustensaft, Paracetamolzäpfchen und Halsmittel gegen Wehwehchen, die noch nicht einmal einen Arztbesuch erfordern würden.
Psychotherapeuten behandeln auch gerne die banalen Störungen, weil es bequem ist, und stellen dann Diagnosen wie "Anpassungsstörung" oder "Depressive Episode". Beides sind natürlich Krankheiten im Sinne der GKV und PKV und bringen 25 bis 50 Stunden (zu je 70 bis 80 Euro). In dieser Zeit löst sich eine depressive Episode aber auch meistens von selbst, die NNT schätze ich hier auf bestenfalls 10-15. 
Das Ergebnis sind abhängig gemachte Patienten, tausende vermeidbarer Todesfälle (durch unerwünschte Arzneimittelwirkungen der unnötig angewandten Medikamente (Z. B. Magenblutung durch ASS oder Diclofenac)) und neue Schäden, die dadurch auftreten, daß für die vielen unnötig aufgebrachten Milliarden Euro für Versicherungs-Beiträge ja Leute arbeiten gehen müssen und dabei ihre Knochen und ihre Psyche verschleissen.Wettig 12:34, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Relevanz für den Artikel?--Theokrat 14:58, 23. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bachbütenbehandlung: Nicht besser als Placebo. Mehr Schaden als Nutzen ? 

message: Ja, es stimmt, dass meistens von „Bachblütentherapie“, deutsch ausgesprochen, geredet wird. Ich wette, die meisten haben da romantische Assoziationen von murmelnden Bächlein und am Ufer stehenden Blümelein. Nur die wenigsten werden wissen, dass der Name einen ganz anderen Ursprung hat – eben nach einem britischen Arzt mit Namen Bach. Wie auch immer. Die richtige Aussprache ist nun mal „Bätschblütentherapie“, auch wenns unromatisch klingt und selten gesagt wird. Rainer Z  ... 23:40, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, und solange es keine Quelle für die Verbreitung anderer Aussprachen gibt, sind diese TF. --P.C. ✉ 10:32, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Aussprache