Diskussion:Prußen/Archiv

message: Es wäre schön wenn man sich in diesem Artikel auf eine Schreibweise einigen könnte.
Also entweder Pruzzen, Prussen oder Prußen.
Momentan ist es ja so, dass die ersten beiden Begriffe im Wechsel auftauchen.
Das einzige was ich zu diesem Thema bis jetzt gefunden habe ist dieses Statement: 
Auch wenn der Hintergrund dieser Seite vielleicht etwas fragwürdig ist, weiß ich nicht, ob die Aussagen zum Sachverhalt nicht sogar fundiert sind, soweit sie nicht ins Subjektive abgleiten. Wäre schön, wenn jemand, der dazu mehr Ahnung und seriöse Informationen hat als ich, Stellung nimmt. MfG --Speedator 18:37, 9. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Das u im altpreußischen Wort prusâi war wirklich lang, im Litauischen heißt es auch prūsai. Die Schreibweise Pruzzen geht auf einen Fehler beim Abschreiben zurück und hat sich später durchgesetzt. Gruß --Kotisch 09:45, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Schreibweise, Aussprache 

message: Was ist denn das für eine merkwürdige Karte? Wo stammt die her? Die Angaben können doch für um 850 so nicht richtig sein.
: Ja, schon komisch, bis auf die Prussen gibts drauf keine Balten :-o --Kotisch 16:27, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe die Karte mal wieder rausgenommen. Ich hatte sie bei den verwaisten Bildern gefunden. Leider kenne ich mich nicht genug aus mit der Materie. --Ixitixel 16:34, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Ich weiß, wo die Prussen und andere Balten siedelten, kann aber nicht zeichnen. --Kotisch 16:53, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Pruzzen habe ich schon sehr oft als 'Prutzen' (<- so die Aussprache) gehört. Es hat sich etabliert, dass man auch Pruzzen als Prutzen ausspricht und nicht nur Prussen. MfG --Mathias 21:02, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ist aber total falsch. Schon die Schreibweise mit zz ist komplett falsch. Gruß --Kotisch 21:39, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe nirgendwo gefunden, dass die "Pruzzen" Prussen gelesen werden! Hast du dafür eine Quelle? Ansonsten würde ich sagen, sollte der Zusatz, wie man es zu lesen hat, weg! Mit freundlichem Gruß --Mathias 14:09, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das steht in jeder Grammatik der prussischen Sprachen. Eigentlich gehört das Wort Pruzzen überall durch Prussen zu ersetzen. --Kotisch 14:29, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Was "eigentlich" sein sollte und was nicht, spielt hier keine Rolle. Mich interessiert lediglich wo explizit geschrieben steht, wie man Pruzzen lesen soll. Das sie (auch) Prussen und Prußen (wobei dies auch wieder zwei unterschiedliche Arten der Aussprache sind) ausgesprochen werden, da sie so gechrieben werden, ist mir schon klar. Aber wie man Pruzzen aussprechen soll fand ich nirgens. Gruß --Mathias 14:57, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass die Schreibweise Pruzzen aus dem Mittelhochdeutschen kommt, und wie das ausgesprochen wird, kann man beispielsweise hier nachlesen: http://www.e-learning.germanistik.fu-berlin.de/mittelhochdeutsch-trainer/grammhtml_01.htm#Konsonanten MfG --Sabine38112 (Diskussion) 12:10, 30. Mai 2012 (CEST)

text: Na das sind doch aber keine Quellen auf deutsch! Im polnischen hab ich Prucen (so wäre die polnische Schreibweise für die Aussprache Prutzen) auch nie gehört!! Aber im deutschen habe ich sehr wohl diese Aussprache gehört! Gruß --Mathias 15:20, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Eine Quelle auf Deutsch, drei auf Englisch. Und wenn jemand mit Halbwissen ein Wort falsch ausspricht, heißt das noch lange nicht, dass wir den Großgeist in dem Artikel erwähnen müssen. --Kotisch 15:32, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Zusatz der Aussprache 

message: Hallo! Ich halte es für wichtig, beim Eintrag an jenen Stellen, wo Zahlenangaben, (wissenschaftl.) Meinungen u. dgl. angeführt werden, Fußnoten einzufügen. Immerhin soll das Gesagte ja überprüfbar sein. Ferner habe ich mir erlaubt, jene Passage, wo über Völkermord an den Prußen spekuliert wird, zu "entschärfen" und hier einen Autor einzufügen, der davon nichts hält. Ich meine, dass ein Begriff wie Völkermord für vorindustrielle Zeitspannen - in diesem Fall für das Mittelalter - letztlich einfach nicht zielführend ist. Die Quellen geben dazu viel zu wenig her, und man müsste da klar belegen können, dass es das erklärte Ziel des Ordens war, sämtliche Prußen auszurotten. Ohne klare Definition was Völkermord ist, einfach pauschal und ins Blaue argumentierend könnte man auch Dschingis Khan, die Römer und mindestens 1000 andere Herrscher und Völker als Völkermörder bezeichnen. Meines Erachtens spricht allein schon die Tatsache ganz klar gegen Völkermord, dass die Prußen noch bis 1700 als eigene Ethnie überlebt haben. Auch ist das Argument nicht von der Hand zu weisen, dass wohl viele Prußen vor dem "Zugriff" des Deutschen Ordens in noch "heidnische" Gebiete weiter im Osten geflohen sein werden. Dieses Argument ist schon deshalb plausibel, weil es dem Orden keinesfalls möglich war, das Gebiet lückenlos zu kontrollieren, da es damals ja zu einem sehr großen Teil reine Wildnis war. Eine solche möglichst lückenlose Kontrolle wäre aber auch eine wichtige Voraussetzung für einen Völkermord gewesen. LG, Jerry_W 21:51, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Kaukas, derjenige, der Belege anfordert, war ich. Es ist immer etwas mühsam für denjenigen, der sich eingehender mit einer Sache beschäftigen will, wenn er dann verzweifelt suchen muss, wo denn eine Information, die er in einer Überblicksdarstellung gelesen hat, vielleicht zu finden ist. Ich dachte dabei einfach an andere Leser, die ihre Kenntnisse etwas vertiefen wollen. Aber es bleibt natürlich dir überlassen, ob du das genaue Zitat angeben willst oder nicht.Den Hinweis mit der Literatur zum Ritterorden habe auch ich eingefügt. Klar beruht unsere Kenntnis über die Geschichte des Baltikums im Mittelalter auf den Geschichtsquellen, die uns die Sieger, in diesem Fall der Deutsche Ritterorden, hinterlassen haben. Diese Quellen sind klarerweise einseitig, aber deswegen auch eine darauf bauende historische Darstellung - vorausgesetzt die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens werden eingehalten - als einseitig abzutun, halte ich für nicht richtig (womit ich nicht sagen will, das du das gemacht hast, weil du ja nur - und zu Recht - darauf hinweist, dass man da vorsichtig sein soll). Es ist ja Aufgabe des Historikers, Quellen zu interpretieren, auf möglicherweise Falsches hinzuweisen und Einseitiges als solches zu kennzeichnen. Leider ist das ja früher nur allzu oft nicht geschehen und die Resultate einer solchen "Geschichtswissenschaft" geistern ja heute noch als "common sense" in den Köpfen vieler Menschen herum.Das ist mir beispielsweise bei vielen kleinen Touristenbroschüren in Polen aufgefallen (die wohl zumeist von örtlichen Gremien verfasst worden sein dürften, worunter sich nur selten Historiker zu befinden scheinen).Der Orden wird hier immer als etwas für Polen absolut Schädliches, ja geradezu Böses dargestellt. Umgekehrt wird es sicher auch in Deutschland in solchen Riegen ebenso sein. Klar, dass Polen und Deutschordensritter keine Freunde waren, aber mit einer solchen Geschichtsauffassung wird zur Wahrheitsfindung auch nichts beigetragen, weil hier einfach immer wieder nationale Kategorien und Begriffe des 19. und 20. Jh. auf eine Zeit übertragen werden, in der es das "Nationale" in dieser Form noch nicht gab. Das ist auch der Grund, warum sich in der Wiki die "Kurden-" und die "Türkenfraktion", die "Türken-" und die "Perserfraktion" usw. immer wieder sinnlos befehden. Das in der Fußnote genannte Werk zeigt aber in keiner Weise eine Sympathie für den Orden, verteufelt ihn aber auch nicht. Es fühlt sich weder einem deutschnationalen, noch einem nationalpolnischen Geschichtsbild verpflichtet oder steht diesem nahe. LG, Jerry_W 11:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

text: Die einseitigen Sichtweisen haben Tradition. Lest mal die online gestellten Lexikoneinträge aus dem späten 19. Jh., oder Wiki-Passagen, die durch ihren Stil verraten, dass sie fast 1:1 aus Texten des 19. Jh. abgeschrieben wurden. Da wird grundsätzlich die deutsche Rolle betont und schöngeredet, andere, z.b. polnische, heruntergespielt und herabgewürdigt. Tenor (nicht wortwörtlich): „Die Deutschen brachen das Christentum.“ / „Der polanische Herzog fiel ein unter dem Vorwand, das Christentum zu verbreiten.“--Ulamm 12:14, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Beleg wäre z.B. eine Erwähnung im "Handbuch der historischen Stätten West- und Ostpreussens", im Alfred Kröner Verlag erschienen (1966), Seite 211. Gefunden wurden laut diesem Werk ein "Silberschatz", welcher eine Halskette aus Hohlperlen, zwei Hufeisenfibeln, zwei Armspiralen beinhaltet, die in einem becherartigen Bronzegefäss gefunden wurden. (nicht signierter Beitrag von 217.88.210.203 (Diskussion) 20:03, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Fehlende Fußnoten und "Völkermord" an den alten Preußen 

message: Aus Tolkemita Waistsennei (Mitteilungen) II/ 2006, S. 46:
"Wer in der Bibliothek des Deutschen Ordens forschen will, muss, wie üblich, eine Forschungsanfrage einreichen und angeben, auf welche Unterlagen man zurückgreifen möchte. Nach Auskunft des Sekretariats sollen sich aber die meisten Dokumente über den Deutschen Orden in Berlin (bis 1525), Mergentheim (1525-1806), Göttingen, Thorn und anderen Städten befinden. Bestandslisten zu dem in Wien befindlichen Material sind in 44 Abteilungen verfügbar. Die Abt. 4 - Preußen beinhaltet Urkundenabschriften, Korrespondenzen, die Prozesse mit dem abgefallenen Hochmeister Albrecht von Brandenburg und anders mehr. Ein Durchstöbern von Dokumenten z.B. zur Suche von prußischen Namen oder Wörtern gilt als aussichtslos.
Das Argument, dass der Deutsche Orden mehrere Jahrhunderte in Preußen wirkte und ein Archiv über diesen wesentlichen Teil seiner Tätigkeit haben soll, wurde verworfen, da sich der Orden länger in anderen bildungs- und karikativen Gebieten betätigt habe. Eine Forschung über die Prußen sieht man als unzeitgemäß an. Zudem wäre der Orden in ein fast unbesiedeltes Land gekommen und habe versucht, die wenigen dort lebenden Menschen zu einem christlichen Lebenswandel anzuhalten und dort große Kulturarbeit geleistet.
Dass man gegen die wenigen Prußen einen 53 Jahre andauernden Eroberungskrieg führen musste, habe eher mit der unterentwickelten Infrastruktur des Landes zu tun. In Beschreibungen des Ordens werden die Prußen weiterhin als "kriegerisches" Volk beschrieben." Kaukas 10:19, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Kaukas,herzlichen Dank für die umfangreiche Literaturliste und die sonstigen Informationen zum Prußenland und den Prußen. Erstaunlich - aber angesichts der "schwierigen" bzw. tragischen Geschichte wohl kaum verwunderlich - was da so alles bereits geschrieben wurde und wohl noch werden wird. Mir ist jetzt wieder eingefallen, dass ich 1994, während meiner ersten Polenreise, in Malbork eine stärkere Broschüre über die Prußen gekauft habe. Gelesen habe ich sie zwar nie wirklich, werde sie aber in nächster Zeit mal hervorkramen, weil ich doch sehr neugierig auf den Tenor der Darstellung bin. Aber abgesehen davon, dass auch Historiker leider oft die Tatsachen verdrehen und uminterpretieren, ist das ehemalige "Preißen", ebenso wie Pommern, Brandenburg usw., doch ein verdammt interessaner Landstrich - und für einen Österreicher zum Teil auch ziemlich exotisch, da z.B. in Pommern ja buchstäblich alles "auf Sand gebaut" ist. Leider war ich bisher noch nicht im Baltikum, möchte diesen weißen Fleck auf meiner Landkarte aber in nächster Zeit doch gerne mal beseitigen.Ich habe auch nochmals bei Sarnowsky nachgeschlagen und dort Bevölkerungsschätzungen gefunden (es sind aber nicht seine), denen zufolge das spätere Preußen vor der Eroberung durch den Deutschen Orden von rund 170.000 Prußen bewohnt gewesen sein soll. Um 1300 seien es dann nur mehr rund 90.000 gewesen, 100 Jahre später aber wieder um die 140.000 - neben vielleicht 100 000 Deutschen und 26 000 Polen. Auch dieser "Befund" spricht nicht besonders für einen Völkermord. :-) Leider lässt sich nicht so ohne Weiteres eruieren, auf wessen Arbeit diese Schätzungen beruhen, weil die Beck Wissen-Reihe (die an sich zwar gut ist) aus Platzgründen auf Fußnoten verzichtet.Übrigens: Den von dir gewünschten Beleg habe ich im Artikel eingefügt. Damit lasse ich es mal gut sein für heute. LG aus dem verregneten Graz, Jerry_W 09:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Hallo Kaukas,die Gimbutas-Webseite ist wirklich interessant - und äußerst umfangreich. Was die polnischen Historiker betrifft, so möchte ich hier auch nicht ganz so hart erscheinen, zumal ja Polen immerhin das europäische Land ist, in dem ich bisher am öftesten Gast war. Und für einen Österreicher, der immerhin mit Slowenien, Kroatien und Italien das Meer usw. vor der Haustüre hat, ist das ja doch einigermaßen ungewöhnlich, denke ich. Mittlerweile war ich fast schon so oft an der Ostsee wie an der Adria. Aber Polen bzw. der Landstrich westlich von Berlin fasziniert mich nun einmal und erst seit ich in Polen war, kann ich auch - etwas zumindest - emotional nachvollziehen, was der Zweite Weltkrieg wirklich bedeutet hat. Ich war bislang in fast keiner polnischen Stadt oder Ortschaft, in der es nicht während es Krieges zu einer Massenvertreibung, -exekution usw. gekommen ist. Aber bevor dieser Exkurs ins Uferlose ausartet, zu "something completely different" wie es bei Monty Python immer hieß.Die Bevölkerungszahlen aus der ersten Hälfte des 18. Jh. sind ja sehr interessant. Dazu eine Frage an dich: Sehe ich das richtig, dass Deutsche und die Nachkommen der prußischen Urbevölkerung, die aber damals auch schon deutschsprechend gewesen sein müss(t)en, streng separat gezählt bzw. erfasst wurden? Nachdem es sich ja hier - angesichts der Genauigkeit der Zahlen - um so etwas wie Volkszählungsdaten (wohl zum Zweck der steuerlichen Erfassung der Untertanen) handelt, möchte ich dich fragen, ob aus der Literatur hervorgeht, wie (Auftrag der königlichen Behörden an die Grundherrschaften alle Untertanen aufzulisten?) und von wem (Grundherrschaften oder doch eigens vom König bestellte Beamte, die dort herumgereist sind?) diese Zählung durchgeführt wurde und auf welches Gebiet sie sich genau bezieht (ganz Ostpreußen in den damals gültigen Grenzen?, nur gewisse Territorien?).Das Material ist immerhin so detailliert, dass ich es schade fände, wenn es in den Artikel nicht eingebaut wird (auch und gerade deswegen, um dem Völkermord-Quatsch einen Riegel vorzuschieben). Vielleicht solltest du dich da doch erbarmen und diesen Datenfundus der Wikigemeinde zur Verfügung stellen... Das wäre es vorerst einmal! LG und schönen Tag noch, Jerry_W 10:30, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bibliothek des Deutschen Ordens 

message: @Jerry: Volltreffer! Es handelt sich um
* Jurkat, Klaus-Peter: Gedanken und Fakten zur Bevölkerungsentwicklung in Ostpreußen, in Tolkemita-Texte 62, Dieburg 2002
Und noch besser: Herr Jurkat hat es 2004 selbst ins Internet gestellt. Von der Seite stammen die obigen Zahlen.
* http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm
Ich schlage vor, dass du es in den Text einarbeitest, da es bei mir mit der Technik hapert, und ich immer wieder Schimpfe kriege.
Meine Zusammenfassung (Prozentzahlen geglättet):
* um 1200 170.000 Prußen
* um 1400 140.000 Prußen = 67%; 70.000 Deutsche = 33%
* um 1400 Rückwanderung der Kuren aus Lettland
* um 1466 Einwanderung der Litauer und Szemaiten: Prußen 20%; Litauer 60%; Deutsche 20%
* 1708 rund 10.000 Holländer, Hugenotten, Franzosen, Schotten
* um 1708 (nach Tatareneinfällen): 33% Prußen; 24% Deutsche; 20% Masovier; 21% Litauer; 1,6% Böhmen
* um 1712 (nach der Pest): 43% Prußen; 30% Deutsche (in den Städten lebten nur Deutsche, die wurden also durch die Pest fast komplett ausgelöscht); 21% Mosovier; 6,5% Litauer (die raffte es hin, weil sie am schlechtesten genährt waren)
* um 1714: französische Schweizer kommen
* um 1728: Ankunft Magdeburg-Halberstädter, Franken, Nassauer, Pfälzer und andere Deutsche
* 1732: Ankunft Salzburger
* um 1740: 27% Prußen; 19% Deutsche; 14% Masovier; 5% Litauer Kaukas 16:33, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Guten Morgen Kaukas!Ich habe mir schnell nochmals den Artikel angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt Großer prussischer Freiheitskrieg so gut wie kein Wort über den "Freiheitskrieg" selbst steht, sondern eigentlich nur über die Bevölkerungsverluste spekuliert wird. Der Inhalt passt also nicht ganz zur Überschrift. Ich halte es aber auch für keine gute Idee, einen Absatz mit eigener Überschrift nur über die Völkermord-Geschichte einzufügen, da das ja bereits Schnee von gestern ist, der zwar immer noch herumwirbelt, aber m.E. dennoch hier nur am Rand erwähnt werden sollte. Es kann ja nicht sein, dass man alle falschen Thesen und wirren Theorien in einer Enzyklopädie ausführlich nochmals schildert. Der Völkermord-Teil sollte entweder in einem Absatz Platz finden, wo die Folgen der Aufstände erörtert werden oder wo es um die Bevölkerungszusammensetzung des unterworfenen Gebiets geht. LG, Jerry_W 09:15, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  prußische Bevölkerung 

message: *Dass in Litauen zeitweise eine ausgeprägte Polonisierung stattfand, ist mir wohl bewusst. 
*War nicht aber die Not der Bauern ein ebenso kernpolnisches Problem? Irgendwo habe ich mal über die Getreideverschiffung von Danzig (das ungeachtet seiner mehrheitlich deutschen Bürgerschaft der wichtigste polnische Hafen war) nach England gelesen, Polen habe nicht deswegen so viel Getreide exportiert, weil seine Landwirtschaft besonders produktiv war, sondern weil seine Grundherren ihren Leuten weniger zu beißen ließen.
*Dass wiederum Lutherische Geistliche (und deren gab es in Ostpreußen und Livland viel mehr als in Litauen) sich mehr als irgend eine andere Gruppe um die Erhaltung ostmitteleuropäischer Sprachen verdient gemacht hat, von Slowenien über die Slowakei bis an die Küsten der Ostsee, hatte ich ja selber schon angedeutet. ((Querverweis: Die Verschriftung = Förderung der baltischen Sprachen und die Abdrängung = Unterdrückung der irischen Sprache fanden etwa gleichzeitig statt. Ursache waren in beiden Fällen protestantische Aktivitäten.)) Ulamm 20:02, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  OFF TOPIC: Litauische Bauern 

message: Du scheinst da ja einiges gesammelt zu haben, ohne dafür mühevolle Feldforschuing betreiben zu müssen. Vergiss  dabei bitte nicht, dass mündliche überlieferung wohl noch mehr durch Idealisierung und Romantisierung gefährdet ist, als schriftliche Quellen. Wenn jemand Hofsekretär z.B. Gustav Adolfs war, ahnt immerhn jeder Leser, dass der den Gustav Adolf loben musste. Ulamm 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mündliche Überlieferung 

message: Hast du eine Vorstellung, ob „Woidewus“ eine Fremdbezeichnung war, oder ob sich da jemand mit einem fremdspachigen Namen erhöht hat? „Woidewud“ hat ja eine erstaunliche Ähnlichkeit mit „wojewod“, im Polnischen Bezirkshauptmann, im Tschechischen aber Herzog (vévod), enthält immerhin „woj…“ = Krieg und „vod“ = Führer. In meinem Lettisch-Lexikon habe ich immerhin „vadonis“ = Führer gefunden, aber Krieg/ Heer /Kampf ist nicht smit „va“, „vaj“ „oder voj“. Der Herzog heißt leider „hercogs“. Ulamm 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Querverbindung Im Niderländischen ist wet das Gesetz. In niederländischen Städten heißen die Dezernenten wethouder, wörtlich „Gesetzeshalter“.--Ulamm 13:58, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Eigenbezeichnungen / Fremdbezeichnungen 

message: Dass Mazowsze oder Mazovia oder Masowien stehen müsste, wo sie Masuria eingetragen hat, habe ich der Autorin der Karte geschrieben.--Ulamm 10:23, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bild:Prussian clans 13th century.png 

message: Nachdem meine Entschärfung der Aussage sofort wieder rückgängig gemacht worden ist, will ich nicht sofort wieder revertieren, aber ich bin nicht der Meinung, dass der Orden die Sprache der Pruzzen ausrotten wollte. Was hätte der Grund sein sollen? Falls es für diese Behauptung keine Belege gibt, sollte sie aus dem Text entfernt werden!
217.251.0.133
Was ist dein Grund für eine Entschärfung (ich nenne es Weichspülen)? Was weißt du z.B. über die "Heiratspolitik", die der Orden mit den umgesiedelten Sudauern betrieben hat? Warum schreibst du Pruzzen? 
Was sollte wohl der Grund für eine Ausrottung der Sprache sein? Dann frag dich mal, warum Sieger oft als eine der ersten Maßnahmen die Sprache der Unterdrückten verbieten. Beispiele gibts in der Welt genug: Nach 1945 Deutschverbot in den polnischen Gebieten, Kurdischverbot in der Türkei usw.
Vielleicht bringst DU mal Belege für deine Entschärfung. Im Moment kann ich bei dir keine besondere Qualifikation in diesem Sachgebiet erkennen. Kaukas 10:17, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ausrottung der Sprache? 

message: Wie wäre es mit einer kurzen Erwähnung von Johannes Bobrowski, der viele Gedichte und Erzählungen mit "pruzzischem Thema" (u.a. die "Pruzzische Elegie" oder die Erzählung "Die Taufe des Perun" (über die gewaltsame Christianisierung)) geschrieben hat? Ist immerhin Preisträger der Gruppe47, auch wenn er heute nicht mehr so bekannt ist wie in den 60ern. Ich würde es ja selber machen, aber ich weiß nicht so recht, wo es hinpassen könnte. Vielleicht gibt es ja auch noch mehr zeitgenössiche Kunst und Literatur zum Thema? Grüße, --Usw. 02:53, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Moin, ich lese jetzt erst deinen Text. Wenn man Bobwrowski erwähnt, müssen auch andere mit rein (Miegel, Sudermann, Wichert, Lenz usw usw). Und das würde den Artikel überfrachten, denn es handelt sich um Historie. Kaukas 09:39, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Johannes Bobrowski 

message: „“In der dritten Bildunterschrift finde ich folgenden Satz: „Der Rautenstrauch ist eine heilige Pflanze mit wirr wachsenden Ästchen und symbolisiert die "Verknotigung" mit der Götterwelt.“ Was soll das bedeuten? --INM 07:48, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Kennst du nicht die Zeile aus Ännchen von Tharau? Ich meine den alten Text. Verknotigung ist ein Zitat dasaus. Ich finde, es beschreibt sehr schön das unentwirrbare Wachsen der Rautenzweige. Kaukas 09:37, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Verknotigung? 

message: "In der älteren weiblichen Religionsschicht … 
In der späteren indogermanischen männlichen Religionsschicht …"
Da die baltischen Sprachen bekanntlich zu den indoeuropäischen Sprachen (in de.wiki leider "indogermanische Sprachen" genannt) zählen, verstehe ich nicht, warum die nur jüngere Religionsschicht als indoeuropäisch zu betrachten sein soll. Das Erbe einer präindoeuroäsche Kulturschicht ist zwar für Griechenland bekannt (die Pelasger und Vokabeln wie "thalassa"). Wenn es so etwas in einer baltischen Kultur geben oder gegeben haben sollte, müsste es in der estnischen und finnischen Kultur stärker sein, da beide Völker nicht-indoeuropäische also möglicherweise vor-indoeuropäische Sprachen sprechen.--Ulamm 20:21, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Moin, vor den indoeuropäischen Einwanderern gab es im baltischen Raum die alteuropäischen, die zur Magdalénien- Kultur zählen. Soweit ich informiert bin, haben die Finno-Ugrier auch was mit den Koreanern zu tun. --Kaukas 22:51, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  ältere und jüngere Religionsschicht 

message: Sehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mischsprache 91.154.74.35 00:00, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was will der Dichter uns damit sagen? -- Kaukas 11:44, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Im Süden sprach man eine Mischsprache..." Das ist nicht so. 91.154.74.35 20:46, 18. Mai 2009 (CEST)

text: Also, so etwa: "Die verschiedene Leute haben aus auseinander Lehnwörter gelehnt, im Süden zwischen Masovien, Polen, Litauern, Prußen und (Platt)deutschen, im Norden zwischen Prußen, Kurisch-Letten, Žemaiten, Litauern und (Platt)deutschen. Es gab wahrscheinlich weitgehende Mehrsprachigkeit da auch." Weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist, kannst Du vielleicht meine Deutsch korrigieren? 91.154.74.35 22:53, 18. Mai 2009 (CEST)

text: Eigentlich war Deutsch ja die Fremdsprache, aus der Lehnwörter hätten entnommen werden können. Wie so? Keiner sprach da damals Deutsch. Plattdeutsch ja, (Hoch)deutsch nö. (die Dörfer wurden ja nach Ethnien zusammengestellt) Ja, das ist üblich. So lernten die Plattdeutschen baltische und slawische Sätze und die Einheimischen das Plattdeutsche, was dann wieder förderlich war, die hochdeutsche Grammatik zu verstehen. Es war wahrscheinlich überhaupt kaum nötig Deutsch zu kennen da dann. Hochdeutsch wurde ja nur in den (deutschen) Städten gesprochen und auf Ämtern. Als Muttersprache war sie ziemlich selten dann auch da, denke ich. Was den Norden betraf, so hatte sich aus den verschiedenen baltischen Sprachen eine neue entwickelt: das Preußisch-Litauisch. Das ist eine Mundart des Litauischen (eigentlich denn des Schemaitischen). Das war keine Mischsprache im oben definierten Sinn. Und das ist der Sinn wir sollten die Mischsprache in Wikipedia verwenden, oder. Im Süden hatte sich zwischen Prußen und Masoviern eine eigenständige gleichwertige Sprache entwickelt. Durch das polnische Bistum kam Polnisch hinzu, als Oberschichtssprache. Wegen der Ähnlichkeit zum Masovischen würde ich hier nicht von einer Mischsprache reden, eher von Dialekten. Also keine Sprache sondern Mundart von Polnischen. Das betraf aber nur die Einheimischen, nicht die Deutschen. Die Deutschen die Hochdeutsch als Muttersprache sprechen waren überhaupt nicht da (einzelne Individen in Städten möglicherweise). Die Plattdeutschen waren da, natürlich. Und das betraf die, wie du selber sagst. Sehe z. B. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Sprachenkarte_Deutschland1880.png Das was die Amtssprache ist hat überhaupt ziemlich wenig mit wie die Leute sprechen zu tun. Das Latein war Jahrhunderte DIE Amtssprache überall und trotzdem sprechen nur einige Leute Romanische Sprachen als Muttersprache, und sogar in solchen Fällen hat ja es auch nichts mit Amtssprachen zu tun. Ich meine, der Kinderreim "Willi, Willi lop nach Haus, grum perkunji bus litaus" zeigt doch die Kriterien einer Mischsprache: plattdeutsch, hochdeutsch, preußisch-litauisch. Was meinst du? Nein. Es handelt sich um den Code-Switching (und seinen Spuren). Sehe http://de.wikipedia.org/wiki/Code-Switching Und ich denke, daß das Hochdeutsch da ist etwas neues. Wie man sieht in der oben gelinkten Karte ist Deutsch (also Hochdeutsch) vollkommen neu in Nord-Deutschland. Ich bin immer wieder überrascht daß im allgemeinen wissen die Deutschen es nicht. Eigentlich bin ich nicht zufrieden mit der unterbewussten Mischung von Ethnien und Sprachen (z. B. žemaitischen, litauischen sollte in meiner Meinung schemaitischen, aukschtaitischen oder einfach litauischen sein). Ob mann will die Ethnien verwenden habe ich fast nichts zu sagen (oder doch :-) ), aber ob es handelt sich um Sprachen vielleicht sollte mann etwas ändern. 91.154.74.35 21:50, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Keine Mischsprache 

message: Gab es von diesen Volk eigentlich auch typische Nachnamen? (nicht signierter Beitrag von 84.61.22.205 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Satt und reichlich. Und es GAB sie nicht nur, sondern es GIBT sie noch. Kaukas 11:34, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wie lauten diese denn zum Beispiel (nicht signierter Beitrag von 84.61.101.158 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es ginge zu weit, wenn ich hier mehrere 1000 Namen aufführte. Wenn du google bemühst, findest du genug. Kaukas 18:12, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Einige Beispiele vielleicht? (nicht signierter Beitrag von 84.61.87.203 (Diskussion | Beiträge) 13:00, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Namen? 

message: Nichts Neues: der Abschnitt Religion gehört meiner Meinung in dieser Form völlig gelöscht! Das mit den männlichen und weiblichen Götterschichten ist modernes Wunschdenken einer veralteten Theorie, die nicht einmal für die Prussen geltend gemacht werden könnte. Den Abschnitt über die beiden Seelen kann ich nicht beurteilen, tönt aber wenig vertrauenswürdig, vor allem, wenn man den unsachlichn Beitrag bezüglich der Gottheiten sieht. Vermutlich wurde auch hier, ein vager antiker Bericht künstlich überinterpretiert um ein romantisches Religionsverständnis dieses "Naturvolkes" zu erbringen. Aussagen wie »In der heidnischen Religion gab es weder Teufel noch Hölle.« oder »In der Naturreligion glaubt man nicht an Seelenwanderung.« zeugen von einer gewissen Inkompetenz der Verfasser. --al-Qamar 13:17, 31. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Deine Kritik scheint mir berechtigt. Mögen die Hauptautoren dieses Abschnitts wenigstens reputable Quellen aus der Sekundärliteratur nachreichen!--Mazankius 14:13, 31. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Religion 

message: Wurde neutralisiert und von Übertreibungen, Kriegspropaganda und Hassreden gegen den Deutschen Orden gesäubert. Das ganze Kapitel ist aber ein chronologisches Durcheinander durch mehrere Jahrhunderte. Zudem tönen einige Angaben nicht besonders glaubhaft, was aber am polemischen Stil des Verfassers liegen könnte. Das Bild mit dem prußischen Krieger wurde entfernt, da keine Angaben bestehen, die sagen, wann es gezeichnet wurde (alte zeitgenössische Quelle oder moderne romantisierende Zeichnung?). Prinzipiell ist nichts gegen dieses Bild einzuwenden, sofern deutlich wird, wie es historisch einzuordnen ist. Auch das Bild vom Gesener Dom sollte erklärt werden, was da dargestellt wird. --al-Qamar
:Ich habe einen problematischen Abschnitt aus dem Artikel hierher rüberkopiert:
Hochmeister Sigfried von Feuchtwangen erließ 1307 diskriminierende Gesetze: „Wer Preussisch Gesinde hält/ soll verpflichtet seyn/ daß er sein Gesinde dazu halte/ daß ein ieglicher alle Sontage seine Beichte soll dem Priester thun/ und sollen zu der Kirchen gehen/ und sollen mit niemand Preussische Sprache reden/ bei Straffe drei guter Marck.“ „Wir setzen und gebiethen/ daß in Städten und Vorstädten/ in Teutschen Dörffern/ Höfen/ Krügen/ und Kindelbieren/ kein Preuß zu einem Regiment soll gesetzet werden/ und soll auch nicht Bier schencken/ weder Fraue noch Mann/ sondern sie sollen die wüsten Erbe/ wüste Huben reumen und bewohnen/ und die wüsten Aecker bauen/ bei verlust z. guten Marcken.“ „So ein Dienstbothe entlieffe seiner Herrschafft/ so mag man demselben nachreisen/ und ihn mit einem Ohr annaglen/ wo er ihn überkömbt.“ „Niemand soll aufnehmen und beherbergen verlauffene Bauern/ und Verlauffen Gesinde in seinem Hause/ bei Straffe dreissig guter Marck.“ „Kein Gärtner soll über zwey Pferde halten/ ohne Verlaub der Herrschafft/ bei Verlust seiner Pferde.“
Schüz lib.2.Chron.fol.54 in Tolkemita waistsennei II/2008, Berlin
:Die Quellenangabe kann ich nicht auflösen. Sie entspricht keinen gängigen Zitierregeln. Da die Aussage der Quelle inhaltlich sehr relevant ist, bitte ich den für diesen Abschnitt verantwortlichen Benutzer, ganz genau anzugeben, welchen historischen Ursprung diese Zitate haben. Die Sprache klingt frühneuhochdeutsch, kann also schwerlich von 1307 sein. Sie enthält aber auch Satzbaufehler, die auf die Möglichkeit hindeuten, dass es sich um eine moderne Fälschung handeln könnte. Mich wundert auch, dass es 1307 schon Gärtner gegeben hat.--Mazankius (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Bin selber fündig geworden: Es handelt sich um Auszüge aus der fiktiven Landesordnung für Preußen von Simon Grunau. Fundstelle: Elftes Traktat, Kapitel 1, § 2. (Simon Grunau's preussische Chronik. Im Auftrage des Vereins für die Geschichte der Provinz Preussen herausgegeben von Dr. M. Perlbach. Band I. Tractat I - XIV. Leipzig: Duncker & Humblot 1874, Seite 474-478 Digitalisat) Max Perlbach warf Grunau im Jahre 1874 vor, diese Landesordnung aus den Landesordnungen Herzog Friedrichs von Sachsen und Bischofs Lucas' von Ermland von 1503 "entlehnt" (will sagen: frei erfunden) zu haben. Hat sich an dieser Einschätzung in den letzten 130 Jahren etwas geändert?--Mazankius (Diskussion) 17:35, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Offensichtlich nicht. Der Abschnitt bleibt als unseriöse Quelle draußen.--Mazankius (Diskussion) 09:08, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe den bisherigen Abschnitt "Chronologie der Unterwerfung" in diesen Abschnitt integriert und dabei versucht, das chronologische Durcheinander z.B. durch Zwischenüberschriften zu ordnen. Dabei bleiben inhaltliche Widersprüche unaufgelöst (Zum Beispiel der, dass unklar ist, wodurch der Zweite Prußenaufstand ausgelöst wurde - durch die Schlacht an der Durbe oder durch die schlechte Behandlung der Unterhändler?) Der Abschnitt ist im Verhältnis zum Gesamtartikel "Prußen" zu weitschweifig und detailverliebt. Einzelnachweise fehlen sowieso. Er ist über weite Strecken nicht enzyklopädisch, sondern romanhaft geschrieben. Der Bearbeiten-Baustein gilt jetzt also für den gesamten Abschnitt. Vermutlich hilft nur löschen und, viel knapper und aus reputabler Literatur belegt, neuschreiben. Wer weiß Alternativen zur Lösung der genannten Probleme?--Mazankius (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterwerfung und Christianisierung der Prußen 

message: Ich halte die Inhalte grundsätzlich für behaltenswert, sofern sie keine Theoriefindung darstellen. Der erste Teil des Abschnitts entstand nach und nach in den Jahren 2003 und 2004 (ab hier); der zweite Teil des Abschnitts ist eine Bearbeitung durch den Benutzer:Kaukas vom 12. Juni 2008, Kaukas gab in der Zusammenfassungszeile als Quellen an: "Jähnig, Bernhard, Biewer, Ludwig: Kleiner Atlas zur deutschen Territorialgeschichte, Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen, Bonn 1991/(321) Schulz, Horst.: Der Natanger Kreis Preußisch-Eylau, Bd.1" Klingt auf den ersten Blick gut (abgesehen von den fehlenden Seitenzahlen!). Nach den Erfahrungen mit dem Benutzer Kaukas muss das aber noch nicht viel heißen. Besitzt jemand diese Werke, ist bereit, sie von vorne bis hinten durchzulesen und Einzelnachweise nachzutragen?
Nun meine Vorschläge: Der erste Teil des Abschnitts kann in den Fließtext integriert werden bzw. als Hinweis für Zwischenüberschriften dienen. Der zweite Teil des Abschnitts ist hier etwas deplaziert, weil er positiv nichts über die Prußen aussagt, sondern nur negativ etwas darüber, über welche Ortspunkte die Prußen wann keine Kontrolle mehr hatten. Demnach wäre der Abschnitt besser im Artikel Deutschordensstaat aufgehoben, dem eine solche Übersicht bislang fehlt, oder (mein Favorit) die Angaben zu den einzelnen Prußengauen werden in die jeweiligen Hauptartikel verschoben. Eine vereinzelte Angabe, wie die, dass mit der Gründung Ragnits 1288 die Eroberung Preußens ein vorläufiges Ende gefunden hat, kann sinnvoll in den Fließtext integriert werden.--Mazankius (Diskussion) 09:08, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sieben Tage keinen Widerspruch. Dann gehts jetzt an die Umsetzung.--Mazankius (Diskussion) 16:21, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt.--Mazankius (Diskussion) 12:56, 20. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Chronologie der Unterwerfung 

message: Die Erkläring des Namens Tolkemita kann duech das Wörterbuch von Reinhold Trautmann nicht bestätigt werden, d.h. das Wort stammt eben nicht aus der altprußischen Sprache. Ein Zusammenhang mit Tolkemit, dem Geburtsort von Simon Grunau könnte genausogut als Erklärung gelten. Die Selbstreferenz ("div. Jahrgänge") ist nicht akzeptabel.
Der Name kommt aus der prußischen Sprache und bedeutet „Makler, Übersetzer, Dolmetscher“. (Tolkemita Waistsennei/ Mitteilungen, div. Jahrgänge)
Nicht sicher bin ich, ob die Prußen wirklich als ethnische Minderheit in Litauen anerkennt sind, oder ob es sich nicht einfach um die Anerkennung eines entprechenden Vereines handelt. Ist kaum dasselbe. Weitres siehe oben unter "Prußen heute" (Disk. ab 31.Jan.2011 angerergt durch Mazankius) --al-Qamar 15:31, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hier in "Selbstreferenz" des Vereins Tolkemita. Somit ist es schilchtweg dahinbehauptet, der Name bedeute Dolmetscher! --al-Qamar 12:35, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt aus dem Artikel komplett herausgenommen. Siehe die Diskussion hier ein Kapitel höher.--Mazankius (Diskussion) 14:46, 3. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Prußen heute 

message: Diese lange Liste mit einer reichen Vorkriegsliteratur bei gleichzeitigem Fehlen moderner Forshcungsliteratur wurde tüchtig herausgeputzt. Sollte versehentlich ein wichtiges älteres Standardwerk gelöscht worden sein, bitte wieder einfügen. Selbstverständlich kann auch darüber diskutiert werden, welche (und auch wieviel) Literatur angegeben werden soll. --al-Qamar 15:50, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich verabschiede mich von Wikipedia. Schade um uns Prußen. Was die Kreuzritter nicht geschafft haben, wikipedia hat es geschafft: Wir Prußen sind endgültig ausgestorben. Aber bei facebook und so nicht. Wikipedaia ist aussterbend, wir Prußen leben anderswo weiter! Wikippedia ist out, überholt, veraltet, taugt nix. Machts gut. Ich werfe meine Perlen nicht mehr vor die Säue. Kaukas (Diskussion) 00:53, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Der Benutzer HW1950 schrieb hier:
An al-Qamar und Mazankius: Dank eures tatkräftigen Einsatzes hat sich in diesem Artikel seit Anfang Februar eine Menge getan. Da seit einem Monat keine Bearbeitung des Artikels mehr getätigt wurde, meine Frage an euch: Habt ihr den Artikel mittlerweile so weit überarbeitet, dass wir ihn aus der GeQS entlassen können? Dank an euch beide. Grüße --HW1950 (Diskussion) 16:01, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe leider eben erst bemerkt, dass der Artikel aus der QS entlassen wurde. Der eigentliche Geschichtsabschnitt ist noch stark überarbeitungsbedürftig. Aber ein längeres Verbleiben des Artikels in der QS würde die Überarbeitung wohl auch nicht beschleunigen. Ihr habt vermutlich gemerkt, wie kleinschrittig wir bei der Überarbeitung vorgehen mussten. Der noch zu überarbeitende Abschnitt des Artikels erfordert noch viel Aufwand, den ich im Augenblick leider nicht leisten kann. Möge der Überarbeiten-Baustein als Warnung an Benutzer erst einmal ausreichen. @HW1950: Danke für die netten Worte. Gruß --Mazankius (Diskussion) 16:46, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Leider fehlt auch mir die Zeit um in der Wikipedia aktiv zu sein. --al-Qamar (Diskussion) 17:00, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung Geschichte 

message: Vercamer über Brauers "  Die Entdeckung des ‚Heidentums‘ in Preußen."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-4-007
"Problematisch erscheint mir aber letztlich vor allem, dass Brauer seiner Grundidee des ‚konstruierten Heidentums‘ sämtliche Einzelbeobachtungen unterordnet. Die Frage nach dem ‚realen Heidentum‘ der Prußen im 15. Jahrhundert kann meines Erachtens nicht einfach beiseitegeschoben werden. Zu viele Indizien sprechen für dessen Existenz." (nicht signierter Beitrag von 91.48.38.231 (Diskussion) 23:15, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis und den interessanten Link. Diese sicherlich berechtigte Kritik an Brauer mindert aber dessen Arbeit in keinerlei Weise, zeigt aber, dass eine einseitige Schau (allzu euphorisch: "die Prussen sind noch heute Heiden", versus allzu kritisch: "alles erstunken und erlogen") eben nicht hingeht und dass ein ausgewogener Artikel diverse Meinungen mit gesundem Menschenverstand gegeneinander abwägt. --al-Qamar (Diskussion) 15:04, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Heidentum oder nicht? 

message: ===Einleitung===
Die 'Einleitung wurde nach allgemeinem Verständnis leicht verändert. Der Abschnitt über die Archäologie gelöscht, er sollte bevor er wieder eingefügt wird, hier besprochen werden. Die fragwürdige Stelle lautet so:
Das Siedlungsgebiet der Prußen hatte in der Bronzezeit größere Ausdehnung (Gebiet zur Bronzezeit) und nicht dieselben Grenzen wie das später als Preußen bezeichnete Staatswesen oder die Provinzen. Bodenfunde belegen eine ununterbrochene Besiedlung der altpreußischen Kerngebiete seit dem Ende der Jungsteinzeit bis ins Mittelalter. Die vorherige Bewohnung der Weichselregion wiederholte sich nach der Abwanderung der Weichselgermanen. Archäologische Funde im Kulmer Land und im Stammesgebiet der Sudauer-Jatwinger deuten im 13. Jahrhundert allerdings schon auf eine gemischt baltisch-slawische Besiedlung angefangen mit den Eroberungszügen Boleslaw I. () Auch die Zuordnung der Schalauer zu den Prußen (s. u.) wurde über einen längeren Zeitraum widersprüchlich diskutiert.
===Religion===
Völlig neu geschrieben. Folgendes Bildmaterial getilgt, daimt es hier besprochen werden kann.
File:Rautentanz.jpg|Rautentanz
File:Tirklo.jpg|Tirklo, heidnische Kultstätte in Sudauen 
Der Teil mit demSeelenglauben stammt von Marija Gimbutas, bezieht sich aber auf die Litauer und darf nicht einfach so auf die Prußen übertragen werden. Das Wort *wela konnte ich im Wörterbuch von Reinhold Trautmann nicht finden, wohl aber dusi f. »Seele« --al-Qamar 12:17, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Neubearbeitung

message: Völlig neu geschrieben. Folgendes Bildmaterial getilgt, daimt es hier besprochen werden kann.
File:Rautentanz.jpg|Rautentanz
File:Tirklo.jpg|Tirklo, heidnische Kultstätte in Sudauen 
Der Teil mit demSeelenglauben stammt von Marija Gimbutas, bezieht sich aber auf die Litauer und darf nicht einfach so auf die Prußen übertragen werden. Das Wort *wela konnte ich im Wörterbuch von Reinhold Trautmann nicht finden, wohl aber dusi f. »Seele« --al-Qamar 12:17, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Religion

message: Wurde ersatzlos gelöscht (siehe die Diskussionen oben). Sollte es reputable seriöse wissenschaftliche Literatur über eine allfällige Knotenschrift bei den Preußen geben, kann dies selbstverständlich neu fachlich fudiert geschriebenw erden. --al-Qamar 13:14, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Schrift

message: Als Etymologie des Volksnamens Prußen stand im Artikel:
Als etymologische Angaben werden prußisch prūta bzw. prūota für „Verstand, Klugheit“, prūsna für „Angesicht“, prūsas für „hochgewachsen“ und altindisch purusah für „Mensch, Mann“ genannt.
Im schon öfters zitierten Wörterverzeichnis von Reinhold Trautmann findet sich einzig allein das Wort prusnas Gen.Sg. f. »Angesicht«; das zu indogerm. pru- »vorne« gestellt wird. Dagegen kann ich die Wörter prūta, prūota und prūsas nicht finden. Da nun jeglicher Beleg für die angegebenen Etymologien fehlen, gehören sie auch nicht in den Artikel. --al-Qamar 10:26, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Eigenname der Prußen

message: Ich habe den Artikel nach Prußen verschoben, weil die Schreibweise mit zz falsch ist (sie geht auf einen Fehler beim Abschreiben zurück). Ich habe die Variante mit scharfem s gewählt (nicht Prussen), weil das u lang ausgesprochen wird. --Kotisch 15:14, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Verschoben 

message: Nach dem mir vorliegenden Buch von Dr. Erich Weise "Handbuch der historischen Stätten in West- und Ostpreussen", Stuttgart 1966, ist Sassen keine altpreussische Landschaft. Es gäbe demnach nur 11 und nicht wie im Artikel genannt 12 "Gaue". Wer weis mehr darüber oder hat andere verlässliche Quellen?
Die Archäologen sprechen aber von Sasna. Auf Karte 5 (1231-1411) in "Kleiner Atlas zur deutschen Territorialgeschichte" wird Sasna als "wüst" bezeichnet ebenso wie der Gau Galindia. Gaerte spricht davon, dass die Galinder mit den Goten gezogen seien. Gimbutas schreibt: "1326 erwähnt Dusburg, der Chronist des Deutschen Ritterordens, zehn Pruszenstämme, darunter die Sudauer und Galinder. Die übrigen sind die ´Pomesani, Pogesani, Varmiensis, Nattangi, Sambiti, Nadroviti, Barthi´ und ´Scaloviti´. Die Stammesnamen waren alle latinisiert. Im heutigen Litauen lauten die Bezeichnungen der von diesen Pruszenstämmen bewohnten Landstriche, Pamede, Pagude, Varme, Notanga, Semba, Nadruva, Barta, Skalva, Suduva und Galinda. Südlich von Pagude und Galinda lagen zwei weiter Gaue; Lubava und Sasna, die in anderen Berichten aufgeführt werden. Die Sudauer, der größte Pruszenstamm, hießen auch Jatwinger (in slawischen Quellen ´Jotvingai´ oder ´Jatwiagi´)"
Kulakov schreibt, dass der Name Prußen zunächst nur auf die Bewohner des Samlandes angewandt wurde und später auch auf alle anderen Stämme. Das sind diejenigen, die von den Römern Ästier genannt wurden. Linguisten weisen auch den Bereich westlich der Weichsel bis an die Persante den Prußen zu, also das Gebiet der Kaschuben. Die Archäologen weisen nach, dass die Slawen erst nach Ende des Merowinger Reiches nach Norden eingesickert sind. Probleme bei der Zuordnung gibt es eigentlich nur was das Kulmer Land betrifft. Glaubt man den Archäologen, dann dürfte es sich um prußisches Gebiet gehandelt haben. Der Name Chelmo ist das prußische Wort für bot. Kalmus.Kaukas 13:21, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Gibt es wirklich 12 altpreussische Landschaften?

message: Wenn das so eine spannende Person war, solltest du vielleicht einen Artikel über den schreiben. Ulamm 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Simon Grunau 

message: Magister + ich wollen ein Kapitel über die Befreiungskriege bzw. Prußenaufstände erstellen. Ich habe erstmal provisorisch diese Daten eingestellt, damit wir ein Gerüst für das Kapitel haben. Da ich meine Lupe verlegt habe und die Zahlen derart klein gedruckt waren, kann es mir passiert sein, dass ich bei den Jahreszahlen die Endziffer nicht korrekt eingegeben habe. Ich hatte Probleme die 8, die 6 und die 3 auseinander zu halten. Bitte gegebenenfalls berichtigen.
* Besetzungen durch den Deutschen Orden:
* Kulmer Land (Ausgang von Thorn): 1230 Nessau, 1231 Thorn, 1232 Kulm, 1234 Rehden, 1234 Graudenz 
* Pomesanien (Ausgang von Kulm): 1234 Marienwerder, 1234 Schlacht bei Christburg, 1248 Christburg, 1248 Preußisch Holland, 1250 Marienburg, (1398 Dirschau, 1398 Danzig) 
* Warmien (Ausgang von Marienwerder): 1237 Elbing, 1239 Braunsberg, 1239 Balga 
* Natangen (Ausgang von Balga): 1240 Kreuzburg 
* Samland (Ausgang von Balga): 1255 Königsberg, 1255 Schlacht bei Rudau, 1258 Labiau, 1258 Wehlau, 1265 Tapiau 
* Pogesanien (Ausgang von Braunsberg): 1241 Heilsberg 
* Barta (Ausgang von Heilsberg): 1245 Rößel 
* Sassen (Ausgang von Thorn): 1260 Löbau, 1268 Neidenburg, 1272 Gilgenburg, 13. Jh. Osterode, 1306 Soldau 
* Galindien (Ausgang von Kreuzburg): 1285 u. 1348 Lötzen, 1335 u. 1396 Angerburg, 1345 Johannisburg, 1360 Ortelsburg 
* Nadrauen (Ausgang von Wehlau): 1275 Kamswykus 
* Sudauen (Ausgang von Lötzen): ca. 1280 u. 1398 Lyck, 1283 Region Suwalki (1398 an Litauen), 1392 Methenburg (1398 an Litauen) 
* Schalauen (Ausgang von Labiau): 1288 Ragnit Kaukas 20:14, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Unterwerfung und Befreiungskriege

message: Hier werden wirklich Nägel mit Köpfen gemacht was bei diesem hochkomplexen Thema wirklich nicht einfach ist. Der Artikel ist hervorragend und sollte aufgenommen werden. Die Diskussion ist ebenso lesenswert und erfreulich frei von den üblichen nationalistischen Rückprojektionen. Man sollte bei der Aussprache vielleicht den musikalischen Akzent erwähnen da er Lang und Kurzvokale zwar nicht abschafft aber doch modifiziert.
--Mdenk 22:43, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Genau ! 

message: Hier steht geschrieben: Die Barter (Barthi) siedelten östlich der Alle. Nach ihnen ist der Ort Bartenstein benannt.
Hingegen heißt es in Bartoszyce:Der Ortsname geht auf prußisch "bar, bart" zurück und bedeutet fließen, schnell strömen.
Was stimmt denn nun?--Uwca (Diskussion) 23:58, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Angabe im Artikel Bartoszyce stammt vom Benutzer:Kaukas (Difflink). Er hat die Angabe von Rozalia Przybytek anscheinend etwas verkürzt dargestellt: Der (deutsche) Name Bartenstein bedeutet soviel wie "Burg im Stammesgebiet der Barter". Der prußische Gauname wiederum enthält eine prußische Wurzel *bar- oder *bart, die indogermanisches *bher "fließen" weiterführt, also nicht unbedingt mit "fließen" übersetzt werden kann. Die Barter könnten also von der Wortherkunft her so etwas wie "Leute des Landes mit den vielen Wasserläufen" gewesen sein (Theoriefindung von mir)  --Mazankius (Diskussion) 13:51, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Danke. Also ist beides richtig. --Uwca (Diskussion) 23:44, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Bartenstein 

message: In einigen Büchern über Ostpreußen habe ich gelesen, dass die Prussen schon im Jahre 2000 v. Christus in dem Gebiet gesiedelt haben. Mich wundert es, dass dieses im Artikel nicht erwähnt wird? --78.35.55.177 15:28, 15. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Um 2000 v. Chr. scheint sich noch nicht einmal das Baltische an sich vollständig verselbstständigt zu haben. Die Prußische Sprache wird dann noch einmal einige hundert Jahre benötigt haben, um sich aus dem Baltischen heraus zu verselbstständigen. Dass die um die Zeitenwende von Tacitus erwähnten Ästier mit den Prußen identisch gewesen sein könnten, kann nicht mehr als Spekulation bleiben. Zumindest Teile des späteren prußischen Siedlungsgebietes scheinen um die Zeitenwende von Germanen besiedelt gewesen zu sein. Mit welchem Recht können die von Dir gelesenen Bücher also so früh schon von Prußen sprechen? Gruß--Mazankius (Diskussion) 18:20, 15. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Sorry, aber der ursprüngliche Satz macht sehr wenig Sinn. Die deutschen Zuwanderer wurden auch unterworfen? Oder haben die Zuwanderer prußische Kultur, Sprache und Religion übernommen? Eher nicht. Auch wenn für manche deutsche Jugendliche "Alta, gesstu Kino?" ein normaler Sprachgebrauch ist, heisst es noch lange nicht, dass die von den Türken assimiliert wurden. Das wird noch einige Jahrzehnt dauern, glaube ich.
:Das würde ich so auch nicht sagen aber Fakt ist das sich dort so gut wie jeder nach einiger Zeit zumindest als Osptreuße bezeichnete(auch wenn das keine richtigen Prußen mehr waren).
 Geschichtsklitterung? (nicht signierter Beitrag von 91.54.128.252 (Diskussion) 23:13, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es handelte sich um die Verschlimmbesserung eines anonymen Benutzers aus dem Jahre 2012. Vorher stand es richtig und jetzt ist es wieder richtig (danke!). Im weiteren Verlauf des Artikels wird dieser Sachverhalb ebenfalls erwähnt, und zwar richtig.--Mazankius (Diskussion) 08:27, 12. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Nach ihrer Unterwerfung ... assimilierten sich die Prußen und die deutschen Zuwanderer? 

message: Samen gehörten auch zu den Prußen?Das lese ich das erste mal.
Habe mich mal mit einem Samen unterhalten(auf english)und er hatte von "Prussians" noch nie etwas gehört(Vater war Deutscher). (nicht signierter Beitrag von 91.54.128.252 (Diskussion) 23:13, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Der Link auf das nordeuropäische Volk ist natürlich Unsinn. Es handelt sich lediglich um eine Namensgleichheit. Habs geändert.--Mazankius (Diskussion) 07:56, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Samen Prußen? 

message: Der Satz scheint mir etwas unschlüssig formuliert - um nicht zu sagen: schlecht abgeschrieben  - zu sein...--139.30.128.76 09:50, 9. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Evangelische Masowier? 

message: Alte ostpreußische Geschichten erzählten schon immer, dass auch die Pruzzen die Völkerwanderung mitmachten.
Zumindest für den Stamm der Galinder bestätigt das auch Wikipedia:
"Galindos scheinen im Zuge der Völkerwanderung mit germanischen Stämmen wie den Goten von der Weichsel auf die Iberische Halbinsel gezogen zu sein. Paulus Diaconus erwähnt in seiner Historia Langobardorum um 790 dort Golanda."
https://de.wikipedia.org/wiki/Galinder  --2003:C2:EF1E:AE23:AC27:4E87:19B:40B4 10:31, 18. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: siehe dazu hier --Mazankius (Diskussion) 13:56, 18. Jul. 2018 (CEST)

text: Der Satz vor meinem gerade zitierten ist doch viel bedenkenswerter...--Mazankius (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2018 (CEST)

text: Da wird begründet, warum die Theorie unwissenschaftlich ist. Und bitte belege Deine Behauptung, die Völkerwanderung der Galinder sei "wissenschaftlich belegt". Wenn schon Wikipedia (sehr pauschal) als Quelle herhalten muss, dann ist doch ein konkreter Link, der das Ganze überprüfbar macht, nicht zuviel verlangt.--Mazankius (Diskussion) 22:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

text: Der eine Abschnitt, der uns hier interessiert, wahrscheinlich ja. Deswegen steht da ja auch schon eine Weile der Baustein, der valide Belege einfordert und eine Entfernung des Textes androht. Außerdem lautet das Prädikat des ersten Satzes "scheinen". Eine bloße Vermutung ohne tragfähige Begründung.--Mazankius (Diskussion) 22:20, 15. Aug. 2018 (CEST)

text: Ich sehe gerade, dass dieser Baustein schon drei Jahre dort steht, ohne dass sich jemand um das Problem gekümmert hat. Ich werde den Abschnitt demnächst ersatzlos löschen.--Mazankius (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2018 (CEST)

text: Nein, sondern weil es für sie keine validen Belege gibt bzw. sie nicht Gegenstand seriöser (in der Regel: universitärer) wissenschaftlicher Forschung war oder ist. Du darst mich gerne Lügen strafen, indem Du solche Belege hier nennst.  Dazu hatte ich Dich schon am 9. August aufgefordert. Schau Dir aber bitte erst diesen Artikel an. Bei Wikipedia ist konstruktive Mitarbeit gerne gesehen.--Mazankius (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Völkerwanderung 

message: Im Abschnitt "Zweiter Prußenaufstand" sind beide Schreibweisen zu finden. 93.122.72.231 14:21, 6. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Auctuno oder Auctumo?