Diskussion:Wasserstoffwirtschaft/Archiv

message: Dort soll auf eine Wasserstoffwirtschaft umgestellt werden. Was ist daran?-- Kölscher Pitter 16:56, 28. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Island 

message: Dieser Begriff hat in diesem und in ähnlichen Artikeln immer eine weltanschauliche (religiöse) Komponente. Wenn dann der Begriff "Biomasse" fällt, dann spielt der Begriff plötzlich keine Rolle mehr. Dabei hat die Photosynthese bei den Pflanzen einen Wirkungsgrad zwischen 20 und 35%. Damit müssen wir uns abfinden. Der mögliche Erfolg oder Nichterfolg einer Wasserstoffwirtschaft hängt nur zu einem unwesentlichen Teil von den möglichen Wirkungsgraden ab. Was immer Menschen machen: es muss sich rechnen:  in Euro und Cent.-- Kölscher Pitter 09:30, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Meinung dass das Thema Wirkungsgrad nur unter der Rubrik "weltanschaulich/religiös" abzuhaken ist, muss ich klar widersprechen. Wie soll man eine Technik denn sonst bewerten (und ich spreche bewusst nur von Technik), wenn nicht über deren Effizienz (Wirkungsgrad). Ausserdem möchte ich daran erinnern dass die Erzeugung der fossilen Energieträger mit dem gleichen Wirkungsgrade von 20% bis 35% erfolgte. In Bezug auf "Biomasse" und "fosslie Energieträger" besteht also "Waffengleichheit", mit der einzigen, aber meiner Meinung nach wesentlichen, Ausnahmen dass "Biomasse" CO2-neutral ist, im Gegensatz zu fossilen Energieträgern. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch darauf hinweisen dass weniger als 1 Stunde Sonnenschein dem gesamten Weltjahresenergiebedarf entspricht. Bei einem Wirkungsgrad (Umwandlung von Solarstrahlung in für uns nutzbare Energie) von nur 1% wäre damit innerhalb von 4 Tagen der gesamte Energiebedarf eines Jahres gedeckt.  --Pedant2 22:50, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: "Biomasse" CO2-neutral ist, im Gegensatz zu fossilen Energieträgern.?? 1 Liter Heizöl erzeugt soviel CO2 wie 1 Liter Rapsöl. Beides hat uns die Natur geschenkt. Im einem Fall schon vor einigen Millionen von Jahren. Jeder Liter Öl, der nicht verbrannt wird, kann helfen.-- Kölscher Pitter 18:58, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zum Verständnis des Unterschieds zwischen Biomasse und fossilen Energieträgern sei dem Diskussionspartner die Seite Kohlenstoffzyklus empfohlen.   -- Pedant2 01:23, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wirkungsgrad 

message: Es wird von vielen Beitragenden anscheinend immer implizit unterstellt, dass Wasserstoff aus elektrischer Energie erzeugt wird:
:* "... Kraftwerke erzeugen elektrischen Strom, der mittels Elektrolyse Wasserstoff liefern kann". 
Kein wirtschaftlich denkendes Unternehmen würde Wasserstoff auf diese Weise herstellen, auch wenn es keine Fossilen Eingangsstoffe (Erdgas, Erdöl, Kohle) dafür verwenden will/darf. Noch abstruser ist das folgende Argument: 
:*"Biomasse liefert Kohlenwasserstoffe sowie darüber hinaus eine potentielle Kohlenstoffquelle, um damit z.B. aus solarem Wasserstoff klimaneutral Kohlenwasserstoffe wie Methanol herzustellen...". 
Aus Biomasse kann direkt über sehr effizienten Verfahren Wasserstoff hergestellt werden, ohne "solaren Wasserstoff" dafür herstellen zu müssen. Ebenso müssen die folgenden Aussagen:
:*"Alternativ zu einer Umsetzung zu Wasserstoff kann Strom aus erneuerbaren Energien auch in weiterentwickelten Akkumulatorsystemen (Redox-Flow-Zellen), Pumpspeicherkraftwerken oder Druckluftspeicherkraftwerken gespeichert werden, die nach heutigem Stand der Technik wesentlich kostengünstiger sind und bereits industriell eingesetzt werden."
:*"Weiterhin wird kritisiert, dass in Zukunft, in der Energieerzeugung wesentlich auf erneuerbaren Energien basiert, die Nutzung von Wasserstoff als Energieträger immer nur höchstens etwa 25 % des Stroms nutzen wird, aus dem er gewonnen wird"
als Argument einer Stromwirtschaft gewertet werden. Es geht in dieser Aussage um die Speicherung von elektrischer Energie, nicht um Wasserstoff. 
Zu den genannten Auswirkung auf das Klima ist anzumerken, dass die prognostizierte Atmosphärenabkühlung der Klimaerwärmung durch CO_2-ausstoss entgegen wirken würde.
--Pedant2 16:30, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Abschnitt ''Kritik'' 

message: Ich habe Solare Wasserstoffwirtschaft zum REDIRECT abgewickelt. Der Artikel war mitnichten "solarer" als dieser hier. Falls jemand noch etwas aus den alten Versionen hierher transplantieren will, nur zu! --Pjacobi 15:26, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Klappe zu! 

message: Ich finde es schade das die Hochtemperaturelektrolye in diesem Artikel nicht erwähnt wird (Hot Elly). Damit sind Wirkungsgrade von über 90% möglich. Einfach mal "Hochtemperaturelektrolyse" Google eingeben. Hab sowiso den Eindruck das die Freunde der Batterie bei Wiki in der Überzahl sind ;-) Schöne Grüße, 84.57.202.176 16:09, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde es schade, dass du bei deinen Edits nicht deine Quellen angibst und außerdem auch noch Einzelnachweise, die sich bereits im Artikel befunden haben, kommentarlos wegreißt. Obwohl ich einige deiner Änderungen für übersichtlicher halte als die Vorgängerversion, muß ich deine Änderung als Vandalismus werten. Ich weise darauf hin, dass es mir hier nur um die Quellen geht und bitte dich vor deinem nächsten Edit WP:Quellen zu lesen. Nicht belegte Aussagen können im Zweifel einfach gelöscht werden. --Trac3R 19:47, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Guten Tag 

message: Zu diesem Abschnitt möchte ich folgendes bemerken
*Bei der Umwandlung von Biomasse per Dampfreformierung taucht ein Faktor 1,18 auf der nicht erklärt wird und meiner Meinung nach fragwürdig ist. 
*Die entstehende Wärme beim Verdichten kann zwar grunsätzlich genutzt werden, fällt aber auf einem niedrigen Temperaturniveau an. Das Nutzen diser Wärme ist schwierig. Auch ist die Aussage, dass Wärmeenergie genauso wertvoll wie mechanische Energie ist, nicht korrekt. Bei der Wärmeenergie ist der Temperaturunterschied entscheidend (Carnot-Wirkungsgrad) und der zurückgewonnene mechanische Energieanteil ist wesentlich niedriger (deutlich unter 40%, da der Temperaturunterschied nicht sehr hoch ist). 
*Komressoren haben einen mechanischen Wirkungsgrad der deutlich unter 100% liegt (50-70% je nach Kompressionsverhältnis) Die dabei anfallende Abwärme kann nicht mehr vollständig in mechanische Energie zurückgewandelt werden.
*Beim Transport des Wasserstoffs im Leitungsnetz fallen (irreversible) Reibungsverluste an.
*Die Aussage "Die Effizienz eines PKW, bezogen auf einen Hektar Ackerland, ist bei Brennstoffzellenantrieben ca. 50-mal höher als bei Fahrzeugen, die mit Biodiesel aus Raps fahren" wird nicht belegt, speziell der Faktor 50 erscheint viel zu hoch.
Eine Überarbeitung dieses Abschnitts mit Quellenangaben, die die vorgetragenen Zahlen belegen, ist meiner Meinung nach dringend angeraten.
-- Pedant2 16:43, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: In Fettdruck wird ein Wirkungsgrad von 106% angegeben. Schlimm. Vermute es bleibt nur die Löschung des Abschnitts.-- Kölscher Pitter 12:29, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Widerspruch! Eine Löschung, ohne dem Urheber die Möglichkeit des Nachweises der Richtigkeit seiner Aussage zu geben, kommt meiner Meinung nach einer Zensur gleich (siehe dazu mein Kommentar auf Wikipedia_Diskussion:Belege#Grundsätze). -- Pedant2 14:27, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Effizenz der Energiekette 

message: In diesem Abschnitt wird gesagt dass mit modernen Verfahren heizwertbezogene Wirkungsgrade für Wasserstoff von ca. 90% möglich sind. Es ist aber nicht klar wie dieser heizwertbezogene Wirkungsgrad definiert ist. Meine Interpretation ist wie folgend.  Wirkungsgrad = (Heizwert des gewonnene Wasserstoffs)/(Heizwert der Input-Biomasse + Energieverbrauch der Anlage)  Ausserdem sollte man tunlichst vermeiden die beiden Bgriffe Wirkungsgrad und Effizienz durcheinanderzuwerfen.
-- Pedant2 17:37, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Dampfreformierung 

message: Der Artikel ist in aktueller Version auch stark einseitig, lückenhaft und tlw. am Thema vorbei, deswegen ist der QS-Eintrag sinnvoll. Vielleicht kann da jemand Info betragen, und wo mehr Wissen als wie bei meinereiner vorhanden ist. z.b. was mir abgeht bzw. was im Artikel fehlt, mal als lose Fragekette:
*Wie erfolgt die Preisbildung in der (bestehenden, erdgas-basierenden) Wasserstoffwirtschaft? (z.b. im Bereich chem. Industrie.) Ist der Wasserstoffpreis eng an den Erdgaspreis gekoppelt oder sind da andere Faktoren (welche?) stärker preisbestimmend? ggf mit konkreten und beispielhaften Handelspreisen. 
*An welchen Handelsplätzen wird Wasserstoffgas gehandelt? Wie spielt sich das ab? Wird Wasserstoff(gas) z.b. an Rohstoffbörsen gehandelt? oder treten da die Erzeuger überwiegend als Eigenverbraucher auf und es gibt kaum (öffentlich zugänglichen) Handel?
*Wer sind beispielhaft die dzt grössten Abnehmer von Wasserstoff? Nach welche Branche, welche Firmen (beispielhaft) mit welchen Tätigkeiten. Was machen die damit?
*Wo wird in der Industrie (oder auch private Haushalte, so es denn zutrifft) Wasserstoffgas verwendet? z.b. beim Arcatom-Schweißen - spielt das noch eine Rolle?
* Welche Mengen (Energiemenge) an Wasserstoffgas werden (pro Jahr) beispielhaft in der EU (oder nur in Deutschland) erzeugt/verbraucht und gehandelt. Grössenordnungen.
* Wie wird Wasserstoffgas transportiert (so es denn transportiert wird)? Wasserstoff-Pipelines über 100km Länge und mehr dürfte es keine geben. Was es gibt sind regional kleine Anlagen innerhalb von Industrieanlagen und Umfeld. Wird also Wasserstoffgas grossräumig z.b. so wie Erdgas über tausende Kilometer transportiert, oder ist bei H2 die Erzeugung und Verbrauch räumlich eng benachbart?
* Wie sehen die Lagerkosten und der wirtschaftliche Einsatz von verschiedenen Wassersotffspeichern aus. Als Gas, als flüssiger Wasserstoff, in Metallhydrid, ... Kann man wie bei Erdgas unterirdische Kavernen als H2-Gasspeicher verwenden? Die unterschiedlichen Lagermethoden haben natürlich wirtschaftlichen Einfluss: Was rentiert sich da bei grosstechnischen Einsatz, welche Lagertechniken sind in der Umsetzung eher unwirtschaftlich? Ist es überhaupt wirtschaftlich interessant Wasserstoff(gas) zu lagern oder sollte das nur kurzfristig vor dem Verbrauch gewonnen werden?--wdwd 12:02, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: nachtrag: Die englische Artikelausgabe macht inhaltlich (meiner Meinung) einen besseren Eindruck und klärt einige der obigen Punkte.--wdwd 19:08, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Wasserstoffwirtschaft ist ein Teilsektor der Energiewirtschaft. Was dazu gehört ist dort nachzulesen und stimmt weitestgehend mit meinem oben unter Restrukturierung gemachten Vorschlag überein. Ein Teil der losen Fragenkette zielt eher auf die Themenkomlexe Energiemarkt und Energiepolitik und sollte dort behandelt werden. Es ist irrelevant was die Abnehmer von Wasserstoff damit machen. Die einzig interessante Zahl ist der Bedarf (z.B.  in Nm³/Jahr, t/Jahr oder GJ/Jahr) und die geforderte Qualität. Das Thema Transport wurde in dem von Ihnen gelöschten Abschnitt Infrastruktur behandelt, wenn auch etwas unglücklich formuliert. Bezüglich existierender Pipelines habe ich unter Abschnittsweise Entfernungen auf Leuna und das Ruhrgebiet verwiesen. Eine Tabelle mit weiteren Pipelines weltweit ist in  Wasserstofferzeugung in Offshore-Windparks Tabelle 1.4-1 zu finden. Nach Aussagen von Fachleuten können Erdgaskavernen ohne Umstellungsaufwand zur Speicherung von Wasserstoff verwendet weden  Zukunft der Energienetze | Energiespeicher  -- Pedant2 00:42, 19. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Informationen zur Wasserstoffwirtschaft 

message: Ich habe mir erlaubt folgende Texte zu löschen:
"Brennstoffzellen, die mit Wasserstoff betrieben werden, haben eine längere Lebensdauer und einen höheren Wirkungsgrad als Brennstoffzellen, die mit Erdgas (Methan) betrieben werden. Unter den dynamischen Belastungen und Temperaturzyklen eines Fahrzeugantriebes werden etwa 10.000 Stunden erreicht. Von einschlägigen Firmen wurde über den Brennstoffzelleneinsatz im stationären Bereich, also ohne ständige kalt-heiß-Zyklen, von Standzeiten bis zu 60.000 Stunden mit Reformergas (H2 + CO2) berichtet. Auf Nachfrage wurde gesagt, dass sich die Lebensdauer am reinen Wasserstoffnetz mindestens verdoppeln würde. Schon 40.000 Stunden werden als wettbewerbsfähig angesehen, da der Austausch des Stacks (das Herzstück der Brennstoffzelle) nicht viel mehr kosten wird als eine normale Wartung eines Ölkessels." 
Begründung: Die Quellen sind aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar: "Auf Nachfrage wurde gesagt..."
"Der theoretisch erreichbare brennwertbezogene Wirkungsgrad liegt bei ca. 83 % [24]. Bezieht man den Wirkungsgrad, wie bei Wärmekraftwerken und Verbrennungsmotoren üblich auf den Heizwert, ergibt sich ein theoretisch maximaler Wirkungsgrad von ca. 98 %. Die Systemwirkungsgrade liegen je nach Brennstoffzellentyp zwischen 40 % und 65 %, wobei unklar ist, ob diese brennwert- oder heizwertbezogen sind [25] [26] . Die damit erzielbaren Wirkungsgrade sind mehr als ausreichend, da in einer Wasserstoffwirtschaft bereits bei 50 % Wirkungsgrad ein Überschuss an Strom produziert wird. Der Einsatz der verschiedenen Brennstoffzellentypen richtet sich nach der gewünschten Höhe des Temperaturniveaus der anfallenden Wärme." 
Begründung: Die Betrachtung der Wirkungsgrade habe ich unter dem Kapitel "Effizienz der Energiekette" behandelt. Ich hoffe das war im Sinne des Autors. 
"Das Potenzial der erneuerbaren Energien in Europa und den meisten Ländern der Erde reicht aus, um alle atomaren und fossilen Energien zu ersetzen. Das trifft sowohl für einen Mix aus allen Erneuerbaren Energien zu als auch für jede Energieform im Einzelnen zu, also auch für die Biomasse – ohne die Produktion von Nahrungsmittel zu gefährden. In Bezug auf Biomasse gilt das aber nur für die Wasserstoffwirtschaft. Wenn man sich in der heutigen Energiewirtschaft hauptsächlich auf Biomasse stützen würde, hätte man möglicherweise Nahrungsmangel und Energiemangel zugleich." 
Begründung: Die Aussagen mögen stimmen, sind aber durch Quellen nicht belegt, deshalb halte ich es für besser sie erstmal rauszunehmen.
"In Europa könnten wir schon jetzt alle atomaren und fossilen Energien durch Biomasse ersetzen. Nach einer Studie[1] hätte Europa im Jahre 2030 sogar 3- bis 5-mal so viel Energie aus Biomasse zur Verfügung als für eine Komplettversorgung nötig wäre – ohne die Versorgung mit Nahrungsmitteln zu gefährden."
Begründung: Die Aussage ist angreifbar, weil nicht eindeutig belegbar. Ich habe das Thema in anderer Form im Kapitel "Potential und Flächenbedarf" behandelt.
"Alternativ lässt sich Wasserstoff mittels Elektrolyse aus Wasser erzeugen. Insofern der dazu benötigte Strom aus erneuerbaren Energien stammt, fallen keine klimaschädlichen Gase an."
Begründung: Diesen Punkt habe ich im Kapitel "Herstellung durch Elektrolyse" behandelt, deshalb kann der Satz an dieser Stelle entfallen.
28.04.2011 Raiwill (16:23, 28. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Brennstoffzellenwirkung und Potential der erneuerbaren Energien 

message: Der ganz Abschnitt ist doppelt gemoppelt, mit Artikle der sehr umfangreichen Wasserstoffherstellung. Ich nehme daher den Abschnitt ganz raus, da sich alle Punkte dort finden. Aber nur anders formuliert. Wenn wer Details von hier für den Artikel "Wasserstoffherstellung" haelt, bitte dorthin uebertragen.--LangerFuchs 16:30, 8. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Herstellung von Wasserstoff 

message: Chapters wie "Beweggründe" sind irgendwie total komisch bzw. falsch. Im Artikel Wasserstoffherstellung liest, dass Wasserstoff primaer durch Methan/Erdgas/Crackprocess hergestellt wird. Hier liest man dann:
: 1.die Verringerung des Kohlendioxidausstoßes und damit das Verringern der globalen Erderwärmung;
Bei der Gewinnung von Wasserstoffgas aus Erdgas entsteht auch (fossiles) CO2. Bitte bei den Fakten bleiben, und das ist nun Wasserstoffgewinnung aus Erdgas.
: 2.der Rückgang der Erdölvorräte, die Vermeidung von Krieg um Erdöl;
Ausserdem klingt das mit dem "Krieg um Erdöl" sehr nach "Wir wollen die Welt verbessern". Das ist für die Wikipedia nicht das Ziel und verletzt klar WP:NPOV und ist persoenlich Spekulation.
: 3.die nachhaltige Erzeugung von Strom und Wärme in einem Kreislauf;
Nett, nur leider Phantasie. Derzeit und in der Vergangenheit nicht so. Bitte bei den Fakten bleiben. Nicht bei dem was moeglicherweise in Zukunft sein wird. Das weiss eben keiner.
: 4.die Verlagerung der Geldströme für Energieimporte hin zur heimischen Landwirtschaft;
Wir betreiben hier keine Wirtschaftspolitik oder Ideologie.
: 5.die Vermeidung der Abhängigkeit von Staaten mit unsicheren politischen Systemen;
Und nochmal Ideologie.
: 6.den Ausstieg aus der Kernenergiewirtschaft.
Und nochmal Ideologie. Persoenlicher, nicht neutraler Standpunkt, unbelegte persoenlicher Standpunkt.
Bin fuer die Entfernung dieser stark ideologischen Liste. Wie schreiben hier keinen Werbeflyer fuer die chemische Industrie.--LangerFuchs 16:48, 8. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnittsweise POV 

message: Der vom Fraunhofer Institut ermittelte Wert zur Speicherfähigkeit der deutschen Erdgasnetze ist ein wichtiger Fakt im Zusammenhang mit dem hier beschriebenen Konzept. Mir ist nicht klar warum diese Information gelöscht wurde. --Raiwill 08:42, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wasserstoff in Rohrleitungen 

message: erstaunlicherweise fehlt hier ein Hinweis auf den Deutscher Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verband - angesiedelt bei der BAM in Berlin --Cholo Aleman (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Für die Vision einer Wasserstoffwirtschaft ist er nicht wichtig. Darauf sollte sich der Artikel beschränken, statt Redundanzen zu existenten Teilbereichen mit eigenen Artikeln aufzuführen. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wasserstoff-Verband fehlt 

message: Die Beispielrechnung
In einer Wasserstoffwirtschaft ergibt sich also für die Energiekette
Wasserstoff aus Biomasse → Transport im Gasnetzwerk → Strom und Wärme aus Brennstoffzellenheizung
ein Wirkungsgrad von 0,75 × 0,99 × 0,95 = 0,70.
passt nicht zum angenommenen Wirkungsgrad für Strom und Wärme aus Brennstoffzellenheizung von 0,85 in der Tabelle darüber. Da ich davon ausgehe, dass die 0,95 falsch sind, würde ich in der Rechnung die 0,95 durch 0,85 ersetzen, wodurch aus dem Ergebnis von 0,70 eine 0,63 werden würde. Alternativstimmen? — ToshikiDisku 15:24, 4. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Beispielrechnung in [[Wasserstoffwirtschaft#Effizizenz der Energiekette|Effizizenz der Energiekette]] 

message: Ich finde, der Artikel krankt etwas daran, dass hier verschiedene Systeme miteinander vermischt werden. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, deswegen habe ich mich auch lange zurückgehalten, aber ich will das nun doch mal loswerden. Man muss meiner Meinung nach klar zwischen einer idealisierten, reinen Wasserstoffwirtschaft und Elementen einer Wasserstoffwirtschaft in einem anderen Energiesystem unterscheiden. Die Einleitung dieses Artikels beschreibt ganz klar die erste, idealisierte Form. Allerdings sehe ich derzeit nirgendwo wirklich den Ansatz eine solche reine Wasserstoffwirtschaft durchzusetzen. Hier und da gibt es vielleicht ökoromantische Vorstellungen einer solchen Wirtschaftsweise, aber weder auf politischer, noch auch wissenschaftlicher oder wirtschaftlicher Ebene kann ich Indizien dafür entdeckten, dass eine solche Form tatsächlich angestrebt wird. Wieso auch, diese Wirtschaftsweise wäre schließlich vergleichsweise ineffizient. Stattdessen gibt es aber starke Tendenzen, eine Wasserstoffinfrastruktur in die derzeitige Energieinfrastruktur mit einzubauen, um deren Vorteile zu nutzen. Es geht hier um Vernetzung zwischen den Sektoren, Strom, Wärme und Verkehr, Stromspeicher usw, wo man mit herkömmlichen Technologien nicht mehr weiter kommt. So ist eine Langfristspeicherung von Strom ja eigentlich nur mit chemischen Speichern, als Wasserstoff- bzw. Methan möglich. Und hier machen Elemente der Wasserstoffwirtschaft auch wirklich Sinn. Das Stromnetz usw. will dagegen niemand abschaffen und durch Wasserstoffleitungen ersetzen, wieso auch? Daher mein Rat in die Runde: Werdet euch erst mal klar, was hier wirklich beschrieben werden soll. Die reine, idealisierte Wasserstoffwirtschaft, die Anwendungen der Elemente der Wasserstoffwirtschaft in der Praxis oder alles zusammen? Derzeit geht das bisschen durcheinander, und daran leidet die Qualität des Artikels. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:23, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Um noch etwas zu ergänzen: Ich denke, mit Umschreiben der Einleitung und Erklären der verschiedenen "Stufen" der Wasserstoffwirtschaft wäre schon viel gewonnen. Bisher scheint die Einleitung einzig und alleine auf dem Buch von Tetzlaff zu beruhen, der eine radikale Wasserstoffwirtschaft vorschlägt. Wenn ich mir allerdings bei Amazon den Klappentext durchlese, dann gehen bei mir die Alarmglocken an. Ein Buch, das "für den interessierten Laien geschrieben" (d.h. populärwissenschaftlich) und als Book on Demand erschienen ist, das spricht erstmal beides nicht für Seriösität. Ok, ich habe das Buch nicht gelesen, es kann wirklich gut sein, die Bewertungen bei Amazon deuten sogar darauf hin. Aber auch diese werden in der Regel von Laien geschrieben. Etabliertes Wissen sieht zumindest erstmal anders aus. Es gibt zu dem Thema wohl genug seriöse Fachliteratur, die gängige Definitionen liefern können und auch sollten. Es spricht ja rein gar nichts dagegen, das Buch, so wie bereits der Fall, im Absatz Geschichte zu erwähnen. Aber bitte aus der Einleitung entfernen und diese seriös aufbauen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:09, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich bin absolut Deiner Meinung. Die Integration von Wasserstoff in die heutige Energiewirtschaft und Industrie ist vorhanden und in zahlreichen eigenen Lemma umfassend abgehandelt. Dagegen ist die Theorie einer umfassenden Wasserstoffwirtschaft letzlich lediglich eine Vision /Utopie, über die es Veröffentlichungen gibt, deren Umsetzung (heute) völlig unwahrscheinlich erscheint. Da es schon zahlreiche Lemma mit /zum /über Wasserstoff gibt, schlage ich vor, sich hier tatsächlich mit der Vision einer umfassenden H2-Wirtschaft zu befassen. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:38, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zum Konzept und Lemma 

message: Ich möchte den letzten Punkt der Kritik kritisieren.
Auch wird der geringe volumenbezogene Energiegehalt selten berücksichtigt:
Okay.
„Ein 40-Tonner kann gerade mal 350 Kilogramm gasförmigen Wasserstoff transportieren“
Mit dieser Information kann man nicht viel anfangen. Gerade wurde behauptet, die Energie pro Volumen ist klein, jetzt wird von der Masse gesprochen. Auch die Nennung einer konkreten Zahl ohne Vergleich sagt nicht viel aus (Natürlich sind 350 kg auf 40 t wenig, aber wie sieht es bei Benzin etc. aus?)
 sagt Bossel
Wer ist dieser Bossel? (Natürlich lässt sich das im Link nachlesen, aber wenn man ihn erwähnt, muss man auch zumindest kurz erklären, wer oder was das ist)
„und auch flüssiger Wasserstoff ist leicht wie Styropor"
Verstehe ich als, die Dichte von Wasserstoff ist gering. Hier wird das Argument des Transports möglicherweise entkräftet. Wenn die Dichte klein ist, bekommt man bei weniger Masse vergleichsweise immer noch viel Volumen transportiert. Vermutlich mag das nicht ausreichen, aber auch hier fehlen Zahlen zum Vergleich.
--92.226.125.109 16:51, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Kritik am letzen Punkt der Kritik 

message: * Überschuß-Windstrom u. sogar, fossil erzeugten Strom zu Methanisieren u. Rückverstromung! Das ist der absolut größte Blödsinn, mit verlogenen „Wirkungsgraden“ von über 70%! Spinnt ihr eigentlich? 
* Das ist doch kein Wirkungsrad, sondern ein Nutzungsgrad, wo der größte Teil Wärme ist, nicht aber Strom! Auf solchen Umwegen, aus der hochedelsten  Form, (Strom), die unedelste, (Wärme),  erzeugen? Geht`s noch?  Nee, ab mit Euch in die Volkshochschule 3. Klasse Realschule! Wir brauchen die hochedle Energieform, Strom (!), nicht Wind --> Wärme! 
* a) WAHRER Wirkungsrad elektrisch: 1 kWh Überschuß Windstrom = 0,7 kWhel von einem sehr guten Elektrolyseur! Rückverstromung in Gasturbine Gasturbine  η = 35 % --> 0,7 * 0,35 = 0,24;  diesen Unsinn soll man als Langzeitspeicherung verwenden?  (η PSW = 0,8 !!!“); 
b) Wahrer Wirkgr. η bei H2 in [GuD]:  η  ist äussserstenfalls = 0,6;  mit der einzigartigen Turbine der Welt von  Siemens
(SGT 5 – 8000 H);   somit gilt: wieviel Strom erhält man zurück?  η = 0,7* 0,6= 0,42, das ist immer noch  um Lichtjahre  vom η bei  PSW entfernt! 
c) Pumpwasser-Speicher-Werke (PSW):  aus 1 kWhel (z.B. aus Wind oder PV), erhält man (600 m Fallhöhe) 80 % zurück ins Netz! Dabei keine Chemie, kein Rauch, nix im Spiel!
d) Conclusio: wenn man aber, wie in wiki so oft, ideologisch verbohrt ist, sind die beste Form, höchster  η PSW,  gar kein Thema!  Sondern der  Unsinns- Modebegriff ,  „Methanisierung“, den alle nachplappern!   Wem tut ein PSW in 200 m,  600 m,  900m  Höhe etwas?  Und: Was tut ein PSW, 16 Fußballfelder Seefläche in 800 m  der Natur?  Gar nix! 
e) PSW sind nicht Langzeitspeicher  ?  Wie bitte?  
f) PSW- Jochberg / Garmisch, geplant, auf Eis derzeit:  C = 4200 MWh, p = 700 MW: d.h., in 8- 10 h gefüllt (3 Mio m³ Wasser), würde Bad Tölz  23 Tage mit Strom versorgen, wenn alles andere ( z. B. Wind u. Sonne), ausfiele. Das ist nicht Langzeit?  Ab in die VHS mit Euch ideologischen Dilettanten!
g) Prof. Hamacher, TU München, Zitat, 2015:  "Die Energiewende ist ohne PSW nicht möglich".   (Gemeint „Stromwende“) 
h)  Rückverstromung über PEM- Zellen, (η = 0,6) ?   Ausgeschlossen, z.B.    4200 MWh (Geplantes Jochberg- PSW)  damit zu ersetzen! Schon die H2- Stacks fürs Auto ( 40 kW)  sind viel teurer (40.000 €)  als der teure high tec- Dieselmotor!       
Faktor=  700 MW  PSW-Jochberg)   / 40 kW =  17500: A. Röck, Cand.-Ing. 10.4.2016 (nicht signierter Beitrag von 88.217.31.252 (Diskussion) 12:40, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  H2- Rückverstomungs- Unsinn, η = 0,24),  4x  effektiver sind PSW (Pumpwasser-Speicher-Werke) η = 0,8  

message: (das ist nämlich bezogen auf die Primärenergie für Wind- und PV schlicht falsch, wie oben erklärt)
// by Andol
:Thema des Abschnitts: Wirkungsgrad der H<Sub>2</Sub>-Elektrolyse; genauer: eventuelle Notwendigkeit der Beachtung der Strom-Produktion und deren Wirkungsgrad.
:Artikel vor dem Edit:
:[Notwendigkeit:] (Dies gilt jedoch nur für elektrische Energie, die regenerativ produziert wurde (z.B. in Windkraftanlagen oder Photovoltaikanlagen). Bei konventionellen Kraftwerken und Biomassekraftwerken muss deren Wirkungsgrad (typischerweise zwischen 30 und 60 %) mit dem Wirkungsgrad der Elektrolyse multipliziert werden, womit sich viel niedrigere Gesamtwirkungsgrade ergeben)
:Meine Kritik:
:# Veraltete Windkraftanlagen erzeugen aus derselben Windenergie weniger Strom als aktuelle. Veraltete PV-Anlagen erzeugen aus derselben Sonnenenergie weniger el. Strom als aktuelle - UND - es gibt Unterschiede zwischen verschiedenen Solarzellen-Typen. Das soll alles nicht in die Rechnung einfließen, aber ob ein veraltetes Biomasse-KW einen schlechteren Wirkungsgrad hat als ein moderneres, das soll sehrwohl eingerechnet werden? Was ist denn da bitte der Unterschied zu "veraltetes Windrad vs. modernes Windrad" ?!?
:# Es wird angedeutet, dass unterschieden werden soll zwischen "regenerativ" und "fossile Energiequellen" - dann wird das regenerative Biomasse-KW aber plötzlich doch eingerechnet ?!?
:Da es also offensichtlich auch bei el. Energie aus regenerativen Quellen Unterschiede in der Effizienz der Stromproduktion gibt, lässt sich die Einschränkung "Dies gilt jedoch nur für elektrische Energie, die regenerativ produziert wurde" einfach nicht halten. Daher meine Änderung auf die "gemeinsame grundlegende Problematik":
:"Die Erzeugung der elektrischen Energie hat zusätzlich ebenfalls einen Wirkungsgrad < 100 %, der den Gesamtwirkungsgrad bzgl. der Primärenergiequelle weiter reduziert."
:Das lässt offen, dass auch eine PV-Anlage oder ein Windrad noch verbessert werden kann. Und beide wandeln ganz sicher deutlich < 100 % der einfallenden Primärenergie (Wind/Sonnenlicht) in Strom - hinter dem Windrad steht die Luft nicht still, und Solarzellen haben gerade mal Wirkungsgrade um 20..25 %.
:--arilou (Diskussion) 10:04, 19. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Primär-Wind/PV 

message: hierfür , v.a. den letzten Satz
// by Andol
:Ich nehme an, es geht um
::"Technisch einfacher ist jedoch ihre Verarbeitung zu Holzpellets."
:Der Abschnitt "Potential biogener Reststoffe" unterstellt, dass insbesondere "Landschaftspflegeholz, Waldrestholz und unbelastetes Industrierestholz ebenfalls zur Herstellung von Wasserstoff verwendet werden [können]." - Das liest sich, als ob diese Holzrohstoffe derzeit ungenutzt "brachliegen" würden. Tatsächlich wird ein Großteil davon durchaus verwendet, zur Herstellung von Pellets, Papier, Dämmstoff usw.
:Die Wärmedämmung eines Hauses kann möglicherweise einen deutlich höheren Beitrag zum Umweltschutz bedeuten, als die entsprechende Holzmenge für die Biogas-Erzeugung zu verwenden.
:Alternative Verwendungsformen sollten im Abschnitt "Potential biogener Reststoffe" zumindest angedeutet werden.
:--arilou (Diskussion) 11:17, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  dritter Punkt 

message: hierfür  (das ist reine TF), allerdings gehört die Tabelle wohl generell gelöscht
// by Andol
:In der Tabelle werden 1,60 € pro Liter Benzin angesetzt. Einfach so. Das ist der kurzzeitige Spitzenwert der letzten Jahre; der langfristige Durchschnitt liegt deutlich niedriger.
:Quelle kann z.B. sein: Statista Super-E10-Preisverlauf 01/2014 bis 01/2019, der man u.a. entnehmen kann, dass 1,60 € in diesem gesamten Zeitraum gar nicht erreicht wurde!
:Eine Mittelgerade liegt etwa bei 1,38 €/L. Zusätzlich sind E5, Normalbenzin und Diesel sogar noch billiger.
:Der Wert '1,60 €/L' ist falsch und irreführend und hat im Artikel nichts verloren.
:--arilou (Diskussion) 11:39, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Tabelle 

message: hierfür  
// by Andol
:Kein wirtschaftlich handelnder Großproduzent von Wasserstoff wird sein Elektrolysewerk weit entfernt von der Stromproduktion errichten. Das ist eine unrealistische Annahme. Jedes thermische Kraftwerk (Kohle, Atomkraft, Gas) steht an einem Fluss zur Kühlwasserversorgung. Wasser ist also immer praktisch unbegrenzt lokal vorhanden.
:Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass "jede Tankstelle ihren eigenen Wasserstoff produziert"; dann müsste das Stromnetz stark ausgebaut werden, v.a. immer die "letzte Meile" zu jeder Tankstelle. Außerdem muss die Elektrolyse dann "im Kleinen" gut funktionieren, während es am Kraftwerk genügt, wenn eine Großanlage wirtschaftlich arbeiten kann.
:Das Verwenden des bestehenden Erdgasnetzes ist kostengünstig machbar; der "weite Energietransport" wird also nicht in Form von Strom, sondern in Form von Gas durchgeführt.
:Die von mir angegebene Energiekette entspricht imo sehr viel mehr dem zu erwartenden Aufbau.
:--arilou (Diskussion) 11:56, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  fünfter Punkt 

message: hierfür 
// by Andol
:Artikel:
:"Wasserstofffahrzeuge mit Drucktanks können problemlos in Parkhäusern und Tiefgaragen geparkt werden. Es existiert keine gesetzliche Bestimmung, die das einschränkt."
:Das ist richtig. Es unterstellt aber, dass ein H2-Auto in jedem Parkhaus parken dürfte. Viele Parkhäuser sind aber in Privatbesitz, und es gibt auch kein Gesetz, dass ein Parkhausbesitzer H2-Autos einlassen _muss_.
:"Dennoch kann ein (privater) Parkhausbetreiber auch weiterhin das Einstellen von gasbetriebenen Fahrzeugen in seinem Parkhaus untersagen."
:...ist also korrekt und entspricht den derzeitigen Gegebenheiten, afaik.
:Die Unterstellung, ein H2-Auto dürfe in jedes Parkhaus, ist irreführend und falsch.
:--arilou (Diskussion) 12:01, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  sechster Punkt 

message: Warum denn diese Einschränkung und warum dann die Modifizierung ? Der Wirkungsgrad einer Elektrolyse ist doch ganz einfach unabhängig davon, ob die elektrische Energie durch ein fossiles oder nukleares Kraftwerk, Photovoltaik, Solarthermisches Kraftwerk, Biomasse, Wind-, Wasserkraft oder was auch immer generiert wurde. Auch Photovoltaikanlagen und Windkraftanlagen haben Wirkungsgrade. Also, bitte Um Erklärung des Sinns des gesamten Klammerzusatzes ab "Dies gilt jedoch nur ...", ansonsten sollte er entfernt werden. Danke & Gruß --dealerofsalvation 18:53, 17. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ohne die Einschränkung verleitet der Satz zu der Annahme, dass die gesamte Wirkungsgradkette Stromerzeugung bis Wasserstoff 80 % Wirkungsgrad hätte. Daher ist die Einschränkung wichtig, einfach um keine irreführenden Informationen zu verbreiten. Lieber etwas mehr schreiben und die Sache eindeutig machen als zu knapp, sodass es manche Menschen falsch verstehen. Die Wirkungsgrade von PV-Anlagen und Windkraftanlagen werden in der derzeit gängigen Berechnungsmethode als nichtthermische Wirkungsgrade nicht angesetzt, daher ist bei diesen Primärenergie gleich Endenergie. Das passt also.  Andol (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2018 (CET)

text: Die Potentiale spielen für die Wirkungsgradberechnung doch gar keine Rolle. Für andere Fragestellungen durchaus, aber beim Wirkungsgrad haben Potentiale nichts verloren. Andol (Diskussion) 15:48, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Wirkunsgrad-Einschränkung Elektrolyse 

message: I just added a color code table to the english page on the hydrogen economy: hydrogen production color codes.  Maybe it would be useful to be translated here?  MfG, RobbieIanMorrison (Diskussion) 08:05, 29. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Color codes for hydrogen production 

message: Bei den derzeitigen Berechnungen (17.Dez 2019) werden offenbar die Herstellungsenergien der Akkus bzw. der H2-Tanks nicht berücksichtigt und entsprechend auch nicht die dann daraus folgende Gesamt-Effizienz-Beeinflussung. Der Gesamt-Herstellungsaufwand (Energie) für Akkus soll hoch sein.... Da hat bestimmt jemand Daten verfügbar und kann das geeignet ergänzen, bspw. bezüglich Energieaufwand bei Tank- und Akku-Herstellung bezogen auf eine z.B. 10-jährige Nutzungszeit. -- 82.113.106.75 12:54, 17. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Zum Vergleich: Wirkungsgrade bei Elektrofahrzeugen 

message: The Energiesysteme der Zukunft (ESYS) project will publish a "Kurz erklärt!" briefing paper very early in 2021.  The document will also list typical CO2 impacts for each production method.  Something to watch out for and cite here?  An english translation will follow some weeks later.  MfG, RobbieIanMorrison (Diskussion) 08:13, 29. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  ESYS Kurz erklärt! über Wasserstoff 

message: Es wurde mit diesem Edit  der Artikel geringfügig gekürzt, dabei ist aber wichtige Information verloren gegangen (Förderprogramme für grünen Wasserstoff). Diese Änderung wurde dann rückgänig gemacht , und wieder eingefügt , dann wurde der Artikel mit verweis auf WP:WAR geschützt . Meiner Meinung nach kann die Änderung gänzlich rückgängig gemacht werden, gibt es etwas was wir daran behalten sollen (und ja wieso)? --BlauerBaum (Diskussion) 01:49, 3. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Den Artikel behalte ich im Blick, die IP zerstörte schon viele Seiten durch Entfernen von Nachweisen etc. und hat eine immense Revertquote. Die Änderung muss so zurückgesetzt werden; ich habe es nur wegen WP:WAR bislang nicht gemacht. --Holmium (d) 07:08, 3. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Edit-war 

message: Wasserstoffwirtschaft ist auf keinen Fall so utopisch. Schon in der Einleitung wird es so als: "entweder voll auf Wasserstoff gehen" oder "es ist dann überhaupt keine Wasserstoffwirtschaft" dargestellt. In weiteren Phasen der Energiewende werden wir kaum um viel mehr grünen Wasserstoff darum herumkommen. Diese "entweder oder" wird im englischsprachigen Artikel ebenfalls nicht so dargestellt. Falls niemand etwa dagegen hat, dann werde ich das abmildern und neutraler darstellen und nicht so bedienungslos.--Thmsfrst (Diskussion) 18:06, 26. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Abmildern geht nur mit fundierten Belegen, wobei für solche eine gravierende Umdefinition imho zwingend eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit nötig ist. Mein Verständnis war immer, dass eine Wasserstoffwirtschaft eine Wirtschaft ist, die zum größten Teil (in der Utopie: praktisch vollständig) auf Basis von Wasserstoff arbeitet. Einfach nur die partielle Nutzung von Wasserstoff in einer Energiewirtschaft als eine Wasserstoffwirtschaft ist imho nicht richtig (ich wüsste auch nicht, dass ich das irgendwo mal so gelesen habe). Wenn ich mir den englischsprachigen Artikel ansehe, so scheinen die Belege die dortige Definition auch gar nicht herzugeben. In dem als Hauptbeleg dienenden IEA-Paper kommt der Begriff kaum vor, und die eine Stelle, aus der man eine Definiton ableiten kann, spricht auch gegen die Aussage, dass eine simple Nutzung von Wasserstoff als Ergänzung für bestimmte Anwendungszwecke eine Wasserstoffwirtschaft sei. "Given this versatility, it may be tempting to envisage an all-encompassing low-carbon hydrogen economy in the future. However, other clean energy technology opportunities have greatly improved recently, most importantly solutions that directly use electricity, which means that the future for hydrogen may be much more one of integration into diverse and complementary energy networks. This is especially so since the use of hydrogen in certain end-use sectors faces technical and economic challenges compared with other (low-carbon) competitors. There is also an element of path dependency; for example, rail transport is already widely electrified in many countries." In den Belegen 2 und 4 kommt der Begriff Wasserstoffwirtschaft/hydrogen economy hingegen gar nicht vor, das heißt, die Definition dort scheint eine auf Belegfiktion basierende Meinung eines Wikipedia-Autoren sein. Das sollte/darf nun wirklich kein Vorbild für unseren Artikel sein. Andol (Diskussion) 18:47, 26. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Wo finde ich denn im hiesigen Artikel einen Beleg für die Alles-oder-Nichts-Definition einer Wasserstoffwirtschaft? --Ildottoreverde (Diskussion) 15:38, 12. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Es ging mir mehr um den Eindruck, der dadurch entstand. Das war nicht Wort-wörtlich zu nehmen. Inzwischen ist es außerdem etwas abgeändert.--Thmsfrst (Diskussion) 06:19, 13. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Längst nicht utopisch 

message: ...so steht es zur Zeit am Beginn des Artikels. Primär- und Sekundärenergie sind Begriffe aus der Energiewirtschaft und nicht aus der Chemie. Wasserstoff muss immer aus einer anderen Primärenergie hergestellt werden und ist daher per Definition eine Sekundärenergie. --Helmigo (Diskussion) 10:49, 17. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  "Wasserstoff ist chemisch ein Primärenergieträger..."  

message: Dafür, dass die Jreast das erste Verkehrsunternehmen mit einem Wasserstoffzug war, kann ich keinen Beleg finden. In der Quelle wird ein Hybrid-Zug mit Dieselantrieb erklärt. Die Ergebnisse aus diesen Tests sollten als Vorlage für die Brennstoffzelle dienen. Bei meiner Suche auf www.jreast.co.jp konnte ich dazu im avisierten Zeitraum nichts finden, nur Diesel-Zwischenergebnisse und H2-Ankündigungen. Vor einem Jahr meldete Sumikai, dass 2022 ein Zusammenschluss mehrerer Unternehmen und Jreast einen Wasserstoffzug testet und 2030 in Serie aufs Gleis setzen will. Wer ein früheres Datum belegen kann, möge es ändern. --DonRolfo (Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  erstes Unternehmen mit Wasserstoffzug? 

message: Im Abschnitt Wasserstoffwirtschaft#Begriffsdefinition wird 9,50 Euro/kg als aktueller Preis genannt. Das gibt zum einen die Quelle nicht her, zum anderen sind in der Praxis Zahlen um die 13-14 Euro (beim Tanken) angesagt. Im Juni stieg der Preis schon auf 12,95 (https://insideevs.de/news/591331/wasserstoff-preis-tankstelle-h2mobility/). H2 Mobility verlangt aktuell 13,85 Euro für Normalkunden ohne Bündelvertrag. --DonRolfo (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Falsche Zahl 

message: Hat ggf. jemand eine Quelle parat, wie die Transport-Kosten via Überland-Leitung aussehen könnten: Wasserstoff in MW/km_Rohrlänge vs. Elektrizität in MW/km_Trassenlänge, jeweils in Installationskosten und Betriebskosten aufgeschlüsselt (ggf. mit Berücksichtigung der Wandlungsverluste) ? --NeptunT (Diskussion) 16:22, 17. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Die Einheit "€ / (MW * km_Trassenlänge)" ist hier für den Kostenvergleich wahrscheinlich angemessener. --NeptunT (Diskussion) 16:32, 17. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Energietransport: Wasserstoff vs. Elektrizität (Strom)