Diskussion:Leben und leben lassen (Erster Weltkrieg)

message: Ich möchte zur Frage von Mushushu oben (warum Beschränkung auf den Ersten Weltkrieg) etwas ausführlicher antworten. Man könnte die Ausweitung auf zwei Arten vornehmen:
* Einbeziehung anderer Kriege und Konflikte
* Allgemeine Überlegungen in der Soziologie des Krieges
Zum ersten Punkt: Das wäre sicher interessant. Nur sind mir solche Darstellungen nicht bekannt. Die Vorraussetzungen für das Zustandekommen von Leben-und-leben-lassen sind:
# Die selben Truppenteile stehen sich längere Zeit gegenüber, eher Wochen als Tage, damit sich ein Tit-for-Tat überhaupt etablieren kann. Schlachten des Absolutismus dauerten einen Tag, bei den Durchbruchs- und Bewegungsgefechten des Zweiten Weltkriegs standen sich trotz längerer Dauer die selben Truppenteile nur kurz gegenüber. Bei asymmetrischer Kriegsführung gilt dies noch mehr.
# Bei der Gewaltausübung zwischen diesen Truppen muss es eine Reziprozität geben. Das ist zwischen Jagdbomber-Pilot und Infanterist nicht gegeben.
# Die einzelnen Soldaten und ihre Primärgruppen müssen eine gewisse Autonomie im Handeln haben, zum Beispiel durch Nicht-Beobachtbarkeit durch höhere Stäbe. Gibt es noch immer, wird aber durch GPS und Direct Video weniger. Im Absolutismus wurde im Karree gekämpft, in Sichtweite des Regimentskommandeurs.
# Indoktrination, Fanatismus, Rassismus, Propaganda, gravierende Verstöße gegen das Völker- und Kriegsrecht dürfen keinen derartigen Umfang erreichen, dass auch in kleineren Gruppen von Kombatanten genug Verfechter des "Elite"-Gedankens vertreten sind, oder eine stillschweigende Verständigung zu riskant erscheint. In der Belagerung Stalingrads waren die sonstigen Puntke wohl zeitweise erfüllt, dennoch sind mir Berichte über Leben-und-leben-lassen nicht bekannt.
Das alles deutet darauf hin, dass es nur ein kurzes Zeitfenster gab, in dem sich dieses Prinzip entfalten konnte, eben die Zeit der Industrialisierung des Krieges bis zum Aufbrechen des strategischen Patt durch Panzer und Luftwaffe. Längere Zeiten von statischem Frontverlauf - abgesehen vom Ersten Weltkrieg - gab es u.a.:
* 1864-65 Belagerung von Petersburg im Amerikanischen Bürgerkrieg
* 1904: Belagerung von Port Arthur im Krieg zwischen Russland und Japan
* 1980-88: Iran-Irak-Krieg
* 1998-2000 Eritrea-Äthiopien-Krieg
Wenn jemand dazu etwas findet, wäre das interessant. Zu Kriegssoziologie habe ich im Gegensatz zur Militärgeschichte zu wenig gelesen. --Minderbinder  11:39, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Leben-und-leben-lassen außerhalb des Ersten Weltkriegs 

message: Vielen Dank für den interessanten Artikel!
Die Verluste unter den Krankenträgern waren bekanntlich besonders hoch, da sie meist ungeschützt die Verwundeten bergen und aus dem unmittelbaren Frontbereich „nach hinten“ tragen mussten. Es gab aber mMn auch eine Reihe von Zeitzeugenberichten, wonach kleinere Gruppen mit einer einzelnen Krankentrage nicht beschossen wurden. Findet sich dazu etwas in der verwendeten Literatur? Hier noch ein Bild, das eine solche Situtation möglicherweise illustriert (das andererseits aber auch „fernab der Front“ aufgenommen worden sein kann). --Jocian 15:39, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Aus dem Kopf würde ich sagen, dass Ashworth den temporären Waffenstillstand zum Abtransport von Verwundeten aus dem Niemandsland nur als Anlass behandelt, bei dem Leben-und-leben-lassen sich verfestigt, oder die Bedingungen dafür eintreten. Besondere Statistiken dafür hat er nicht. Eindrücklich war mir, dass oft das Bergen und spätere Bestatten von Leichen aus dem Niemandsland ein ebenso dringliches Problem war, weil neben Pietät der Ekel und die Belastung der Grabenbesatzungen durch Geruch und Ratten so hoch waren. Diese Bergung von Leichen war wegen des Zustandes und der Zahl der Opfer beschwerlicher als bei Verwundeten, und erforderte mehr Zeit und Träger. Dabei kam es dann manchmal zu Kommunikation mit dem Gegener, oder doch zumindest zu gegenseitiger Vertrauensbildung, gar gefühlter Solidarisierung ("wir armen Frontschweine gegen die Stabsoffiziere, Generalstäbler und Kriegsgewinnnler"). --Minderbinder  18:48, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Krankenträger 

message: Was steht in den beiden Zitaten? Bitte übersetzen! --2001:16B8:2226:4100:8D0:BA03:DE54:A07 08:10, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: War bereits in den dazugehörigen Fußnoten übersetzt, habe diese nun nach vorn, unter die Zitate gezogen.  —Minderbinder  11:44, 11. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Englische Text Abschnitte  

message: Ein toller Artikel. --AndreasP (Diskussion) 10:18, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Finde ich auch! --Bergfalke2 (Diskussion) 11:29, 11. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Danke 

message: @Benutzer:Minderbinder u.a.: Es müsste noch etwas klarer belegt werden, das der Begriff etabliert ist und nicht nur von Tony Ashworth und Robert Axelrod und noch dazu auf englisch verwendet wird. --Zulu55 (Diskussion) 11:04, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ist das ein Scherz? --Minderbinder  11:19, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Vielleicht ist die Herkunft des Begriffs nach Schiller gemeint? siehe hier-- 78.54.41.234 11:27, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Genau dafür gibt es Klammer-Lemmata, siehe Leben und leben lassen. --Minderbinder  14:38, 13. Nov. 2018 (CET)

text: Der Sachverhalt an sich ist auch in der deutschsprachigen LIteratur beschrieben und irgendeinen Namen muss das Kind haben. Die Redewendung gibt es genauso im Deutschen wie im Englischen, deswegen reicht imo die Verwendung durch zwei englischsprachigen Autoren als Relevanzkriterium. --Superikonoskop (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Der Begriff "Leben und leben lassen" / Leben-und-leben-lassen zur Beschreibung des Sachverhalts wird in deutschsprachiger Literatur u.a. von Rudolf Schüssler verwendet (Kooperation unter Egoisten), ebenso von Jörn Leonhard (Die Büchse der Pandora). Die Übersetzung von Axelrods Werk ins Deutsche (Die Evolution der Kooperation) benutzt den Begriff genau so. Das kann jeder nachvollziehen, der Artikel und Einzelnachweise mal lesen würde. Wer lieber Google Books nutzt, findet dort noch mehr. --Minderbinder  14:27, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Danke, hab ich jetzt im Artikel eingetragen. --Zulu55 (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe das revertiert, eine Belegung des Lemmas in der Einleitung ist unüblich, und hier völlig unnötig. Die EInleitung fasst den (belegten) Artikelinhalt zusammen. Die Einzelnachweise im Artikel nach der Einleitung und der Literatur-Teil reichen völlig. Zudem nutzt so eine Fußnote niemand, da fehlen die Seitenangaben. Dazu müsste man die Bücher allerdings lesen. --Minderbinder  16:28, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  (2x BK) Schade, von Benutzer:Minderbinder gerade wieder revertiert mit dem flapsigen und pauschalen Kommentar: "Was soll denn das??? So ein Quatsch. Und ein Rotlink auf Schüssler nutzt wem?". Nochmal: Das der Begriff im Deutschen in diesem Zusammenhang verwendet wird, ging nicht aus dem Artikel hervor. Es ist ein klarer Mehrwert für den Artikel, dass dies klar belegt ist. Ansonsten könnte man das Lemma in Frage stellen. Infragezustellende Infos gehören in den Artikel (vgl. WP:Quellen Punkt 3). Es reicht nicht aus, das ein Sachverhalt indirekt und sich nicht aus dem Artikel erschließend irgendwo in einem zitierten Werk auftaucht. Ich möchte einfach im Artikel nachvollziehbar den Begriff belegt haben. Das die deutsche Nutzung aus den zitierten Werken hervorgeht ergab sich nicht aus dem Artikel. Mehr nicht. --Zulu55 (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2018 (CET)

text:  Zu Rotlinks: Die sind generell nicht unerwünscht (vgl. Wikipedia:Verlinken#Links_auf_noch_nicht_existierende_Artikel). Zu einer Autorität wie Schüssler ist insbesondere in diesem Kontext hier durchaus ein Artikel zu erwarten. --Zulu55 (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Beleg der Relevanz 

message: Danke für den interessanten Artikel!  - Die Einleitung finde ich jedoch holprig, vor allem: "Nach dem ersten Zustandekommen konnte dieses Verhalten durch ritualisierte Gewaltanwendung ohne Verletzungsabsicht und mittels einfacher Regeln von Vergeltung und Deeskalation zu einem System der instabilen Kooperation ausgebaut werden." - Einmal abgesehen vom substantivierenden Stil: "einfache Regeln von Vergeltung" führen zunächst einmal keineswegs zur Kooperation und sind der Deeskalation wesensfremd. Entweder muss das erklärt werden oder man schreibt zunächst eimmal nur von "einfachen Regeln der Deeskalation". --Superikonoskop (Diskussion) 14:35, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Vergeltung und Deeskalation sind zwei verschiedene Dinge, aber überschneiden sich auch. Die Drohung mit Vergeltung war zum Aufrechterhalten des Systems ebenso nötig wie die Kommunikation, ob nun per Sprache oder durch (Nicht-)Handeln. Und wenn es doch zu Artilleriefeuer auf die gegenerischen Gräben kam, konnte man immer noch signalisieren, dass dies durch die Grabenbesatzung nicht gewünscht war. Oder den Gegner vorher warnen. Das Prinzip der Vergeltung 3:1 diente gleichzeitig der Vergeltung wie auch der Deeskalation, da es vorhersehbar war. Die Sache ist also etwas komplexer, dazu muss man dann eben den Artikel lesen, statt nur die Einleitung. --Minderbinder  14:52, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Sicherlich, aber ich erlaube mir dennoch den Hinweis auf wp:Einleitung: "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.". --Superikonoskop (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe die Formulierung etwas geändert. --Minderbinder  16:03, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das ist jetzt verständlich. Superikonoskop (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Wenn ich vielleicht noch zwei Anmerkungen hinzufügen darf: 1.  Im Abschnitt Spieltheorie sind imo “D“ und “C“ nicht klar definiert 2. Meines Wissens waren Scharfschützen und Sniper bei der Truppe sehr unbeliebt, weil sie oft nicht in den Verband eingebunden waren und die Gewalt eskalierten. Wird das in der verwendeten Literatur nicht vermerkt? Superikonoskop (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Habe das mal abgetrennt, weil dies nicht mehr zur Einleitung gehört. “D“ und “C“ sind jetzt erklärt. Zu Scharfschützen und deren mangelnde Einbindung in das System Leben-und-leben-lassen schreibt zumindest Ashworth nichts. Das mag daran liegen, dass seine Untersuchung auf die britischen Divisionen beschränkt ist. Einmal hinkte die Ausbildung, Ausrüstung und Einsatzdoktrin von Scharfschützen in der britischen Armee der deutschen Armee hinterher. Hesketh-Prichard führte erst 1916 die zentrale Ausbildung von Scharfschützen ein. Zum zweiten waren die Scharfschützen in der britischen Armee im Ersten Weltkrieg fest Bataillonen zugeteilt, manchmal sogar Kompanien order Zügen, daher in den Verband eingebunden. --Minderbinder  14:49, 16. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Anmerkungen Superikonoskop 

message: Als Leben und leben lassen wird das spontane Zustandekommen von nicht-aggressivem Verhalten zwischen Truppenteilen bezeichnet, die sich während des Ersten Weltkriegs an der Front als Feinde gegenüberstanden. Nach dem ersten Zustandekommen konnte dieses Verhalten durch Kommunikation mit dem Gegner, durch ritualisierte Gewaltanwendung ohne Verletzungsabsicht und mittels einfacher Regeln von Vergeltung und Deeskalation zu einem System der instabilen Kooperation ausgebaut werden. Das Verhaltensmuster trat insbesondere während längerer Phasen der Stagnation im Stellungskrieg an der Westfront auf. Als bekanntestes, wenn auch untypisches Beispiel gilt der Weihnachtsfrieden von 1914. Am weitesten verbreitet war das System an ruhigen Frontabschnitten zwischen November 1914 und Ende 1916, bevor es durch offensive Patrouillen und Stoßtrupps auf Befehl höherer Stäbe unterminiert wurde, um schließlich mit der deutschen Frühjahrsoffensive von 1918 und dem folgenden Bewegungskrieg ganz zusammenzubrechen. Das System von Leben-und-leben-lassen an der Westfront ist ein Untersuchungsgegenstand der Spieltheorie.
Ich habe diesen Artikel anlässlich des 100. Jahrestags des Kriegsendes geschrieben. Während der Listung für Schon gewusst? gab es eine Reihe von guten Hinweisen, die mich zu einem weiteren Ausbau angespornt haben. Die Abgrenzung des Themas (Warum nur Erster Weltkrieg?) habe ich auf der Artikel-DS begründet. Die Darstellung des spieltheoretischen Ansatzes von Axelrod könnte ausführlicher sein, allerdings gilt diese Interpretation des Geschehens an der Westfront inzwischen als überholt, und würde ohnhin eher in Die Evolution der Kooperation oder Gefangenendilemma#Mehrmaliges (endliches) Spiel gehören. Daher habe ich im vorliegenden Artikel auf die Kritik und Rezeption von Axelrod fokussiert, so erfolgreich der auch gewesen sein mag. Ich bin auf Feedback gespannt. --Minderbinder  00:03, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke für das Feedback, habe das lange Zitat leicht gekürzt. Ursprünglich hatte ich die Übersetzung ins Deutsche in die Fußnote verbannt, aber so fanden es einige Leser nicht. Vielleicht schreibe ich noch was zur Interaktion zwischen Leben-und-leben-lassen und dem von der militärischen Führung gewünschten Angriffsgeist ("offensive spirit" / "offensive à outrance"). Auch die Anwendung der Spieltheorie nach Axelrod verdient noch Erweiterung. --Minderbinder  14:36, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Einschub: Ein weiterer Aspekt wäre übrigens der literarische Niederschlag. Hier drängen sich ggf. die Stahlgewitter und ähnliche Arbeiten Ernst Jüngers und anderer Autoren auf. Sicher ein weites Feld, das im Rahmen einer Exzellenz-Kandidatur zu besprechen wäre. Gruß, --Gustav  (Diskussion) 00:09, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ernst Jünger wäre eine Überlegung wert, das würde ich im Abschnitt "Zeitzeugen" einordnen. Blunden war ja auch hochangesehener Dichter. Das "Problem" bei diesen Darstellungen ist, dass praktisch jede literarische Darstellung des Ersten Weltkriegs durch Teilnehmer (vielleicht mit Ausnahme von Unbelehrbaren wie Beumelburg) Beschreibungen von "cushy sectors", seltsamen Waffenruhen usw. beinhaltet. Wo hört man da auf? Ich habe mich daher bei der Auswahl an Ashworth orientiert. Derzeit kommen Franzosen, und 2x Engländer zu Wort, da fehlt eigentlich noch eine deutsche Stimme. Habe mit literaturwissenschaftlicher Einordnung des Themas in Jüngers Werk begonnen, das Originalzitat von Jünger muss ich noch raussuchen. --Minderbinder  13:52, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Axelrods Thesen nun etwas erweitert. Eine gewisse Redundanz zum Artikel Gefangenendilemma ist dabei unvermeidlich, aber sonst bleibt die Analogie unverständlich. Ebenso zum "Angriffsgeist" erweitert. --Minderbinder  11:20, 23. Nov. 2018 (CET)

text: Danke für das Feedback. Über 1) und 2) denke ich noch nach. 3) Zu Schüßler: der wird schon im Absatz vorher eingeführt. --Minderbinder  17:36, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Zu 2): Ich habe die Abgrenzung zum Fraternisieren in die Einleitung aufgenommen. Diese Abgrenzung ist nicht schwarz-weiß, es existieren Schnittmengen und graduelle Unterschiede. Zudem gibt es dazu verschiedene Sichten, von Soldaten über Militärjustiz hin zu verschiedenen Historikern. Aber weitere Details gehören dann in den Artikel, nicht in die Einleitung. --Minderbinder  13:52, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Habe Schüßler nun einen Stub spendiert. --Minderbinder  14:32, 23. Nov. 2018 (CET)

text: Danke für die Hinweise, lieber Phi. Die Verlinkungen habe ich geändert, nur das Kriegsgericht unverlinkt belassen - es handelt sich um ein wörtliches Zitat, und darin mag ich keine Wikilinks setzen. Die Abenteuerlust des frühen Jünger war unbefangen (geändert -s o nach Beleg), geradezu jungenhaft. Erst in späteren Editionen seiner Tagebücher stilisierte er sich zum eiskalten Krieger. „Altruistischer Egoismus“ ist ein Widerspruch in sich, aber gerade daraus bezieht die spieltheoritische Interpretation ihren Reiz. Den Absatz muss ich noch überarbeiten. --Minderbinder  22:23, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Letzter Absatz nun überarbeitet. --Minderbinder  11:20, 23. Nov. 2018 (CET)

text: Vielen Dank  Entsprechend geändert. Die Literatur ist überwiegend auf Englisch, da unterlaufen solche Formulierungen bei zu dichter Arbeit an der Literatur ("to be more than ready"). Bitte um weitere Hinweise dieser Art. --Minderbinder  16:53, 17. Nov. 2018 (CET)

text: Vielen Dank  Zu a) und b) Ich habe mir die Wikilint-Ergebnisse angesehen, danke für den Hinweis. Zwei der betroffenen Sätze habe ich geändert, aber insgesamt halte ich das automatische Markieren von Wörtern wie "auch", "man", "aber" usw. für ein wenig geeignetes Mittel der Stilkritik. Zum Superlativ: Die Forschungen und Publikationen von Ashworth sind die wichtigste Untersuchung des Themas, er hat es quasi "entdeckt".  Der Wiktionary-Eintrag gehört - wenn überhaupt - zur BKS Leben und leben lassen, nicht in diesen Artikel. Zu Wallenstein: In der Prägung durch Ashworth und dem Aufgreifen durch spätere Autoren dominiert der englischsprachige Gebrauch, also "Live and let live". Die Ethymlogie der englischen Redewendung ist nicht gesichert, aber hier wird ein 1622 publiziertes holländisches Sprichwort genannt, das 1678 in einer englischen Sprichwortsammlung veröffentlicht wurde, und schon 1641 in einer schottischen Sprichwortsammlung. Schillers Wallenstein wurde erst 1798 uraufgeführt, zudem ist das Stück im englischsprachigen Raum eher wenig bekannt. Zusammengefasst gehört Schiller nicht in den Artikel. --Minderbinder  10:13, 22. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 13. November 2018 bis zum 23. November 2018 (Ergebnis: Lesenswert) 

message: Kann man die Formulierung "...Da der Munitionsverbrauch durch vorhersagbares und gezielt ungezieltes Feuer nicht aussagekräftig genug war..." im Abschnitt "1.4 Gegenmaßnahmen" auch austauschen gegen "Da der Munitionsverbrauch durch vorhersagbares und absichtlich ungezieltes Feuer nicht aussagekräftig genug war"? Scheint mir sprachlich sauberer (entspricht aber vielleicht nicht den Intentionen, dass "gezielt eine unbedeutende Stelle" beschossen wurde) --91.13.126.190 14:06, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ok, danke für den Hinweis. --Minderbinder  01:19, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  gezielt ungezielt 

message: Konzept stand im Gegensatz zu "den Idealen einer aggressiven Männlichkeit". Der Quatsch ist durch nichts belegt und gehört deshalb entfernt, was ich eben getan habe. Nein @Benutzer:Minderbinder, ich habe Ashworth nicht gelesen, aber das tut auch nix zur Sache, denn du bist dir ja auch zu fein, hier Belege anzuführen. --Krischn23 (Diskussion) 00:48, 4. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Da steht das drin. Ich werde aber keinen Editwar gegen dich führen. Dafür gibt es Regeln. —Minderbinder  06:29, 4. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo. Ich entschuldige mich für den voreiligen Edit, möchte dich aber erneut um einen Beleg bitten. "Da steht das drin" ist kein Beleg. --Krischn23 (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Am Ende des besagten Absatzes ist der Einzelnachweis 13, (Tony Ashworth: Trench warfare 1914–1918, London 1980, S. 41–47.) Das ist der Beleg - wenig überraschend. --Minderbinder  22:21, 5. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Aggressive Männlichkeit