Diskussion:Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt/Archiv/1

message: Lilith ist vermutlich deswegen nicht verlinkt, weil aus dem Artikel der Bezug zur sumerischen Mythologie praktisch nicht hervorgeht, oder täusche ich mich? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 00:53, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt. Es wird zwar von einer dämonischen Göttin Lilith geschrieben, aber ihre spätere Zuordnung als "die Lilith des Kindstod" war hier noch nicht gegeben. Die Menschheit war noch nicht geschaffen, also lagen die Aufgabenbereiche in dieser Mythe noch woanders. Gruß --NebMaatRe 11:21, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Für den Fall, dass meine Anmerkung (bzw. Marcus' Antwort darauf) hinsichtlich des „enzyklopädischen Stils“ zu einseitig 'rüberkam: Ich fände es schon nett, wenn an einigen Stellen im Artikel der Tonfall des „Originals“ nachvollziehbar würde, also etwa in einem Zitat, das gar nicht mal allzu kurz sein bräuchte. So gesehen befürchte ich bei Deinen letzten, im Prinzip sehr guten Änderungen, dass das ein bisschen arg dem anderen Extrem zuneigt. Interessieren würde mich ferner noch, ob der Artikel illustrierbar ist (aus der sumerischen Zeit wird es möglicherweise nicht allzu viel Statuetten, Keilschrifttafeln o.ä. mit direktem Bezug zum Lemma geben?). Und daraus wiederum ergibt sich die naheliegende Frage nach der Überlieferungsgeschichte, die bei so einer alten Mythe ;-) womöglich sehr spannend und verwickelt sein könnte. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 11:31, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Jo mei:-)..,dann ist der Mittelweg wieder mal die beste Lösung. Bilder aus dieser Zeit gibt es. Aber die Bildrechte...jaja...aber ich schau mal, was ich bewerkstelligen kann. Wie sich später die Überlieferung dieser Ur-Mythe entwickelte, ist nicht klar, da jede Epoche und jede Kultur Ergänzungen bzw. Kürzungen vornahm (siehe hier z.B. Gilgamesch wird in der Nachfolgeversion zugefügt). Einzelheiten zu den späteren Überlieferungen liegen mir aber nicht vor. Wäre mal intressant, das zu recherchieren.--NebMaatRe 11:43, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die kleinen Verbesserungen...z.B. "Wert-Wolle" :-) oder "Zeitepoche" (doppelt gemoppelt), hatte wohl teilweise mit zuviel Tempo "in die Tasten gehauen" ...;-)--NebMaatRe 13:08, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gern geschehen - so Kram passiert mir selber ständig. Macht Freude, dem Artikel beim Wachsen zuzusehen - und, wie schon angedeutet, ich habe eine Schwäche für diese uralten Erzählformen, seit mir mal eine deppenfreundliche Version von Gilgamesch in die Pfoten gefallen ist. In dem Buch war allerdings (so war ich auf die Idee gekommen) ein wenig erläutert, auf welchen teils abenteuerlichen Wegen durch fünf Jahrtausende und siebzehn Kulturen inkl. Dutzender von Varianten die Überlieferung überhaupt zu uns gekommen ist, das ist ja an und für sich schon anregend genug. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:19, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Auch bei mir begann es mit Gilgamesch und Enkidu, Auslöser war aber "Star Trek, TNG, Folge Darmok, in der die Geschichte des Gilgamesch erzählt wurde. Manchmal bildet auch triviale Fernsehkultur :-).--NebMaatRe 13:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: War wirklich unklar formuliert, hoffe, dass es nun klarer ist. --NebMaatRe 14:37, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Args - nicht allzu ernst nehmen, jetzt, wahrscheinlich habe ich viel zu viel Spaß daran, mich in Themen einzulesen, von denen ich praktisch nichts verstehe. Das ist alles sehr off-topic, es interessiert mich nur. Noch unklar bleibt die Grenze zwischen mythologischer Überlieferung und archäologischer/historischer Forschung, also - kannten die Sumerer überhaupt Segelboote, oder erklärt sich die spätere (wohl babylonische) Deutung auch dadurch, dass das Segel einfach eine nach-sumerische Erfindung ist (d.h. spiegelt die Schilderung Enkis historische Entwicklungen?). Zur arabischen laila - klar, jetzt werden die Implikationen des Wortes deutlich. Auch hier ebenfalls die aus dem Thema herausführende Frage, ob das hebräisch/arabische Wort für „Nacht“ (denn das ist ja zunächst mal die gängige Bedeutung) durch die sumerische Mythologie diese „dämonische“ Implikation erhalten hat? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 14:54, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Ob es zu sumerischen Zeiten schon Segelboote gab, läßt sich nicht beweisen. Archäologische Funde bestätigen die Rundboote, die in der Nähe des Ufers mit langen Stangen benutzt wurden. Eigentlich ein Indiz für fehlende Segelboote, aber: Wer weiß, ob für längere Fahrten nicht doch...nunja..bis jetzt wurden derartige Nachweise in sumerischer oder vorsumerischer Zeit noch nicht erbracht. Neue "Erfindungen" galten in der Zeit ja als "göttlich inspiriert" und zogen damit in die nachfolgenden Werke ein. Es wäre demnach allzu logisch, wenn in "Spät-sumerischer-Zeit ´das Segel erfunden wurde...aber...(s.o.) :-). Zur Ableitung ins Hebräische kann ich nichts sagen, aber eine mythische Verbindung ist nicht von der Hand zu weisen...doch gleich die Gegenfrage. In welcher Kultur kam der Begriff Lilith nicht vor?...Da wirds schwer, weil Allgemeinbegriff. --NebMaatRe 16:26, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bei den Azteken vielleicht? ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:16, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das auf jeden Fall, aber wer weiß, unter welchem anderen Namen Lilith in die Nachbarkulturen noch weitergereicht wurde ;-)--NebMaatRe 17:49, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Lilith 

message: Was hat es denn mit der Weltenteilung auf sich, die der Baum symbolisiert? Man ist ja sehr stark geneigt, an ein ähnliches Konzept zu denken wie die Weltesche Yggdrasil, die Midgardschlange und diesen ganzen Edda-Krempel ;-) Wenn der Baum sowas wie die Ordnung der Welt symbolisiert (was ich jetzt aber natürlich föllig vehlinterpretieren könnte ;-)), warum bricht diese dann mit der Entwurzelung des Baumes nicht zusammen? Auch liegt ja der Gedanke nahe, dass Innana und Utu sich in irgendeiner Form gegen die „Weltenteilung“ vergehen, indem sie die Fällung des Baumes, naja, billigend in Kauf nehmen - aber offensichtlich spielen ja derlei Vorstellungen in der Mythe nicht die geringste Rolle. Erlaubt die ganze Geschichte irgendeine, hm, „kosmologische Deutung“ im modernen Sinne, oder kann man nicht vielmehr tun, als den Inhalt referieren? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:53, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, es wird die Weltenteilung Himmel, Erde, Unterwelt repräsentiert. Noch ist der Baum klein, die Weltordnung ist noch nicht komplett erstellt (siehe Einleitung der Geschichte), Himmel und Erde sind im Begriff des Entstehens, Enki hat noch nicht seinen endgültigen Platz gefunden, da auch noch die Unterwelt Ansprüche geltend macht. Und da Inanna den Baum mitnimmt, ehe er durch den Euphrat fortgespült wird, bleibt der Weltenzustand so, wie er ist. Danach werden die Ordnungen geschaffen. Hinsichtlich der geschichtlichen Entwicklung wird dieser Akt mit dem Bau des heiligen Tempels in Uruk eingesetzt, in den Inanna nach ihrem Auszug aus Eridu ihren neuen Platz und ihre neue Stadt findet. Die Kosmologie hatte ich nun ein wenig angedeutet. Zusätzlich wird sie in Sumerische Religion erklärt. Man könnte es noch viel genauer erklären :-)--NebMaatRe 18:02, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ich kriege so langsam ein paar Zusammenhänge auf den Schirm. Aktuell ist es aber tatsächlich noch so, dass ich sehr oft zur Sumerischen Religion rüberklicken muss. Mein Vorschlag wäre, dass Du in gewissem Umfang Redundanzen in Kauf nimmst (auch wenn das für Dich beim Schreiben vermutlich sehr öde ist). Eben in dem Ausmaß, das dem Leser ohne Spezialkenntnisse erlaubt, den Artikel in einem Aufwasch durchzulesen und die entscheidenden Punkte mitzubekommen. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 18:17, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, werden deinen Rat befolgen und die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge im Artikel einfügen. Schön, dass das Interesse an diesem Thema so groß ist. Hatte eigentlich nur vor, einen kleinen Artikel zu machen, in der Annahme, dass keine großen Fragen auftauchen..;-)--NebMaatRe 18:25, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Huluppu-Baum 

message: Hier ein im Web verfügbarer Auszug aus dem Buch von V. Haas über Heth. Religion (Kosmogonie und Weltenbaum S.144ff.): http://books.google.de/books?id=-BsEXO8BVokC&pg=PA146&dq=haluppu&sig=ACfU3U3tV-0HaeRx3QMklyhQJEQ0XPTi8Q#PPA145,M1
Er nimmt eine (für die Eridu Version) gänzlich andere Rollenverteilung an. Wobei (S.146) Enki der Helfer (und Sohn) Nammus ist. Es zeigt sich also, dass die Deutungen der Handlungsträger stark variieren können - je nach angenommenem Herkunftsort. Letztendliche Sicherheit wird nicht zu erzielen sein. So ist auch die Vermutung von Haas nur eine eben solche... -- Mursilis 13:48, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Interessant, danke für diesen Hinweis. Dazu dann meine o.a. Stellungnahme: Das Gilgamesch-Epos" und die dazugehörigen Erzählungen fußen auf älteren Vorlagen. Damit fällt aber auch Gilgamesch im Huluppu-Baum aus. Da hier ein weiteres Beispiel für Eridu gebracht wird (und da liegen nochmal ein "paar tausend Jährchen dazwischen"), war auch Gilgamesch nur eine weitere spätere neue Figur in diesen Mythologien. Mal schauen, wer da noch so alles in Frage kommt ;-). Danke und Grüße --NebMaatRe 13:59, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Problem ist nur, das in dem kleinen Eridu Text alles mögliche ausfällt: der Name des Baums, keine Göttin die ihn fällen will, anderes Ende, andere Bewohner. Daraus eine Deutung zu gewinnen, wie es Frau G.-A. macht ist dann auch nicht mehr möglich. So sind es indem Eridu Text (und Jahrtausende sind es nicht, jedenfalls nicht für den Text) Dämonen die den Baum zu befallen scheinen (S.145 bei Haas). Alles nicht einfach und bisher nicht genug untersucht, wohl weil im gewissen Maße nur vermutet werden kann (Haas gilt in diesem Fall auch in der AO als einer, der diese Wagnisse eingeht und auch oft gute Ideen hat, nur auch sie müssen nicht immer stimmen). Daher sollen lieber Fakten sprechen und rekonstruierte Motive und Handlungsträger in eine gesonderte Sektion. Das nur als Nachtrag zu o.g. Diskussion. Beste Grüße -- Mursilis 14:19, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, das sehen wir im Zusammenhang ähnlich. Die "Jahrtausende" beziehen sich auf den Ort Eridu ab 5000 v. Chr. (gem. Archäologie). Da kommt auch die Mythologie um den Stern Nunki hinzu. Aber ist doch klasse, wenn dem Leser diese Infos dann geboten werden (wenn auch nur als Möglichkeiten). Schade nur, dass es keine "lesbaren Funde" aus der Eridu-Zeit gibt. Grüße --NebMaatRe 14:30, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Neuere Deutungen innerhalb der Altorientalistik 

message: Hallo Mursilis, ich habe mal den Anfang in diesem Themenbereich gemacht und den Artikel Heiliger Baum von Eridu als Grundinfo verfasst (gestern schon: Pukku und Mikku). Grüße --NebMaatRe 09:49, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Anfang 

message: Im Artikel steht ein längeres als solches gekennzeichnetes Zitat des Textes. Es ist jedoch nicht klar, ob dieses Zitat einem Sekundärwerk entnommen wurde (und in diesem Fall ggf. eine URV wäre) oder ob es sich um eine eigene Übersetzung des Autors handelt und worauf sich diese dann stützt. --šàr kiššatim 11:22, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Den Einsteller des Zitats können wir nicht mehr fragen, da er leider inzwischen verstorben ist. --tsor 18:44, 10. Jan. 2012 (CET)

text: Habe mal im Portal Mythologie angefragt, ob jemand helfen kann. --tsor 18:50, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe wahrscheinlich das Werk gefunden, aus dem die Übersetzung stammt und im Artikel eingefügt. IMO ist das durch das Zitatrecht gedeckt und noch keine URV. --Otberg 19:01, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Quellenbaustein entfernt. Die Übersetzung ist als Zitat gekennzeichnet und die Quelle angegeben. --Oltau ✉ 19:32, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  URV-Verdacht 

message: Der angebliche Mythos "Inanna und der Huluppu-Baum" ist in Wirklichkeit der Anfang von "Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt". Es wird nicht zwischen dem geschieden, was im Text steht und dem was hineininterpretiert wird. Vom Streit zwischen Enki und Ereschkigal steht nichts im Text. Der Sonnengott Utu greift nicht ein,  sondern weigert sich seiner Schwester Inanna zu helfen. Dass der Huluppu-Baum der "Weltenbaum" (wohl eine Entlehnung aus  der nordischen Mythologie und zwar durch den Autor des Artikels, bzw. seine zweifelhafte Quelle) ist reine Interpretation. In Wirklichkeit ist Huluppu kein Eigenname eines mythischen Baumes, sondern die akkadische Übersetzung von sumerisch halub, einer realen Baumart, wahrscheinlich "Weide", manchmal auch als "Eiche" interpretiert, aber kein spezieller Name für einen "Weltenbaum". Der Mythos wurde zuletzt von Alhena Gadotti übersetzt. Siehe Alhena Gadotti: Gilgamesh, Enkidu and the Netherworld, and the Sumerian Gilgamesh Cycle, Boston/Berlin 2014, ISBN 978-1-61451-708-5, besprochen von Pascal Attinger, Zeitschrift für Assyriologie 105 (2015) 235ff.; siehe auch Jan Keetman: König Gilgameš reitet auf seinen Untertanen: Gilgameš, Enkidu und die Unterwelt politisch gelesen, Bibliotheca Orientalis 64 (2007) 5-31; Walther Sallaberger: Das Gilgamesch-Epos. Mythos, Werk und Tradition, München 2008, ISBN 978-3-406-56243-3, S.65f.; A. R. George: The Babylonian Gilgamesh Epic, Oxford 2003, 12-14.
Vielleicht ist das noch nicht klar genug, daher noch ein Nachschlag: Der Text von Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt ist in sumerischer Sprache in Abschriften aus der altbabylonischen Zeit überliefert. Später wurde ein Teil davon auch ins Akkadische übersetzt und dem jungbabylonischen Gilgamesch-Epos angefügt, doch das betrifft uns hier nicht. Um von dieser Ausgangslage zu einem Mythos "Inanna und der Huluppu-Baum" zu kommen, wurde der altbabylonische Text interpretiert. Wie viele sumerische Erzählungen beginnt der Text mit der Erschaffung, bzw. dem Entstehen der Welt. Die Erschaffung der Menschen wird aber nicht explizit erwähnt. Auch das ist keine Besonderheit dieses Textes. Daraus wird nun der Schluss gezogen, dass alle Teile, in denen Menschen vorkommen, also Gilgamesch, sein Freund Enkidu, Bürger von Uruk etc. nachträglich hinzugefügt wurden. Also werden alle diese Teile ausgeschieden, was der Leser, die Leserin nur dann voll begreift, wenn ihr/ihm die Geschichte bekannt ist. Nach dem Wegfall von Gilgamesch wird ein Teil seiner Rolle auf den Sonnengott Utu übertragen. Dafür gibt es im Text keinen Hinweis. Auch sonst wird frei interpretiert. Aus einem Allgemeinbegriff für eine Baumsorte (wahrscheinlich Weide) wird der Eigenname eines Weltenbaumes nach Vorgabe der Esche Ygdrasil (oder so ähnlich) in der isländischen Mythologie. Abgesehen davon, dass das schon gelinde gesagt eine gewagte Übertragung ist, wird der Leserin, dem Leser nicht mitgeteilt, woher die Vorstellungen kommen. Wer das liest wird meinen, es gebe halt in der sumerischen Mythologie die Vorstellung von einem "Weltenbaum" dessen Name "Huluppu-Baum" laute. Als Lexikonartikel sollte es eigentlich nur "Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt" geben. Dem kann man dann unter moderne Interpretationen, den hier dargestellten Sachverhalt als mögliche Vorgeschichte hinzufügen, oder es auch lassen, denn nicht jede an den Haaren herbeigezogene Interpretation muss man erwähnen.--Keetjan (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Falsches Stichwort, falscher Text