Diskussion:Römischer Ritus

message: Ich bleibe dabei, dass ich mit der aktuellen Situation zufrieden bin.--Martin S  !?  5. Jul 2005 22:40 (CEST)
Ich ebenso. --Sol 5. Jul 2005 23:59 (CEST)
:Hei Ihr zwei ... macht doch mal selbst einen Kompromissvorschlag, der beide Standpunkte berücksichtigt! Beharren auf einem Standpunkt bringt nichts weiter. Grüße Eugen Ettelt 6. Jul 2005 20:16 (CEST)
Eugen, unter Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist steht: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform". Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Du Wikipedia in diesem Sinne missbrauchen möchtest. Warum sollte ich Dir entgegenkommen und Dich dabei unterstützen ? --Sol 6. Jul 2005 21:14 (CEST)
Hi Sol,
Der Vorwurf, ich würde wikipedia für Propaganda gebrauchen, ist wieder mal reine Polemik. Ich würde Dich bitten, noch mal Deine Argumente zusammenzufassen, warum Du (1) die Konsens-Artikel-Struktur von der Februardiskussion umgeändert hast, warum Du (2) das Kompromissangebot "Begriffsklärungsseite" nicht annimmst und warum Du (3) das Kompromissangebot "Vergleichende Tabelle beider Römischen Riten" nicht annimmst. Grüße Eugen Ettelt 8. Jul 2005 19:40 (CEST)
Hallo Eugen,
bitte unterlasse es in Zukunft, Deine Position als "Konsens-Artikel-Struktur" oder "Kompromissangebot" zu bezeichnen.
In meinem Beitrag vom 2. Juni ist folgendes zu lesen:
Warum eine Begriffsklärungsseite nicht in Frage kommt, folgt direkt aus Wikipedia:Begriffsklärung. Wie bereits erwähnt, würde ich Dir auch empfehlen, meine bisherigen Beiträge zu dieser Frage nochmal zu lesen.
Du schreibst in Deinem letzen Beitrag, die von Dir gewünschte Struktur sei Ergebnis der Diskussion im Februar gewesen. Dies entspricht wieder einmal nicht den Tatsachen. In Bezug auf die Struktur gab es lediglich einen Konsens darüber, die von Dir ohne Absprache vorgenommene Artikelverschiebung rückgängig zu machen.
(...) Auch hat der Aufbau des heutigen RR m.E. im Artikel Novus Ordo Missae nichts verloren. (...)
Eine Tabelle, die den RR von 1962 und den von 1970 vergleicht, gehört m.E. ebenfalls nicht in den Artikel RR, da hierdurch das sehr spezielle Thema "RR von 1962, RR von 1970 und Vergleich dieser beiden Riten" zu sehr in den Vordergrund rückt. Wie Du im Artikel nachlesen kannst, wurde von Papst Johannes Paul II. 2003 eine neue Auflage des Römischen Messbuches mit geringfügigen Änderungen veröffentlicht, an deren deutschen Übersetzung momentan gearbeitet wird. Die Ausgabe des Römischen Messbuches von 1970 ist inzwischen also auch nicht mehr ganz aktuell.
Ich möchte Dich bitten, Dich zu jedem dieser Punkte zu äußern, auch wenn Du bei einem oder mehreren Punkten zum gleichen Schluss wie ich gelangen solltest. Dies würde die weitere Diskussion erleichtern.
--Sol 8. Jul 2005 21:27 (CEST)
Hey Sol, danke für die Zusammenfassung Deiner Argumente. Bevor ich darauf eingehe eine kurze Frage: sind das alle Argumente oder kommt noch was nach? Auch würde ich dich bitten, Deine Argumente gegen eine Begriffsklärungsseite noch mal kurz zusammenzufassen (Glaube Du hattest mal das Argument geäussert, eine Begriffsklärungsseite würde den Leser verwirren (oder so ähnlich)?) Noch was rein technisches: ich fände ich es konstruktiv, wenn du Deine Beiträge weiterhin einrückst (mit dem Doppelpunkt), dass man gleich den Unterschied zwischen den Beiträgen sehen kann. Grüße Eugen Ettelt 22:52, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  der alte roemische Ritus 

message: Hallo Sol,
ich möchte mal Deine Argumente zusammenfassen:
===Sols Argumente gegen die "Artikelstruktur nach der Februardiskussion" und Entgegnung===
Nummer und Datum                 	Argument (Sol)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Entgegnung (Eugen)
Sol-Argument 1 (2. Juli 05)      	"Du schreibst in Deinem letzen Beitrag, die von Dir gewünschte Struktur sei Ergebnis der Diskussion im Februar gewesen. Dies entspricht wieder einmal nicht den Tatsachen. In Bezug auf die Struktur gab es lediglich einen Konsens darüber, die von Dir ohne Absprache vorgenommene Artikelverschiebung rückgängig zu machen."	Es ist logisch, dass ein Konsens über eine Änderung gleichzeitig auch Konsens über das Ergebnis der Veränderung ist. Die Verschiebung war Konsens, und damit auch das Ergebnis der Verschiebung. Das in Zweifel zu ziehen ist Unfug. Deshalb ist und bleibt der Stand nach der Februardiskussion ein Konsensstand, den DU eigenmächtig und ohne Absprache verändert hast.
Sol-Argument 2  (2. Juli 05)     	"Dein Vorschlag 'der Zustand nach der Februardiskussion' kommt nicht in Frage, da sich der Artikel RR seitdem stark verbessert hat."                                                                                                                                                                                           	Man kann den Gehalt der Artikel leicht in die Struktur nach der Februardiskussion einbauen (geradezu trivial)
Sol-Argument 3:                  	"Auch hat der Aufbau des heutigen RR m.E. im Artikel Novus Ordo Missae nichts verloren".                                                                                                                                                                                                                                       	Das ist gar kein Argument, sondern nur eine persönliche Meinung und als solches durch das "m.E." gekennzeichnet.
Sol-Argument 4 (Sol, 11. Mai 05) 	"Die Mehrheit Leser möchte m.E. insbesondere über die aktuelle Form informiert werden."                                                                                                                                                                                                                                        	Das ist reine Spekulation und ohnehin durch das "m.E" als persönliche Meinung gekennzeichnet
Sol-Argument 5 (Sol, 27. Juni 05)	"Konkreter auf den RR bezogen gibt es zwar mehrere frühere Formen, aber nur eine einzige aktuelle Form."                                                                                                                                                                                                                       	Das ist sachlich falsch, in der Katholischen Kirche werden derzeit offiziell beide Römischen Riten verwendet.
Sol-Argument 6 (Sol, 26. Juni 05)	"... Novus Ordo Missae ein Kampfbegriff 'traditionalistischer' Gruppierungen ist".                                                                                                                                                                                                                                             	Der Begriff taucht bei päpstlichen Schreiben auf (Promulgation des Ritus), in Schreiben von Kardinälen (Beispiele: Grußwort von Kardinal Mayer zum zehnjährigen Bestehen der Bruderschaft St. Petrus und Schreiben von Kard. Ottaviani und Bacci im Rahmen der ottaviani-Intervention), es taucht in der englischen Wikipedia auf, es gibt den Begriff X-Tausendfach im Netz. Autor "Piflaser" hat Dir was dazu in die Diskussion von dem Novus Ordo Missae - Artikel geschrieben.
===Sols Argumente gegen mein Angebot einer Begriffsklärungsseite und Entgegnung===
Nummer und Datum                 	Argument (Sol)                                                                                      	Entgegnung (Eugen)
Sol-Argument 7 (Sol, 27. Juni 05)	"Die ... Begriffserklärungsseite finde ich irreführend."                                            	Das Argument ist nicht stichhaltig, da eine Begriffsklärungsseite auf die Doppeldeutigkeit des Begriffs hinweist.
Sol-Argument 8 (Sol, 2. Juli 05) 	"Warum eine Begriffsklärungsseite nicht in Frage kommt, folgt direkt aus Wikipedia:Begriffsklärung."	In der Erklärung zur Begriffsklärung steht: "Wenn es zu einem Schlagwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte, und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel um Größenordnungen mehr Leser anziehen wird als die anderen, dann sollte das Schlagwort auf eine Begriffsklärungsseite führen". Damit ist ganz klar eine Begriffsklärungsseite für die beiden Römischen Riten angebracht.
Über manche Deiner Argumente wie Nr. 7 musst Du wohl selber schmunzeln. Wenn Du der Meinung bist, dass ein Argument fehlt, benenne es. Wenn Du der Meinung bist, eine meiner Entgegnungen wäre nicht korrekt, schreibe es. Nur so kommen wir voran!
Noch etwas zu Kompromiss und Konsens: Nach der Februardiskussion gab es drei Artikel: 1 x Übersicht "Römischer Ritus" und für beide Riten einen Spezialartikel, 1 x Novus Ordo Missae und 1 x Tridentinische Messe. Im Rahmen und gegen Ende dieser Diskussion wurde diese Artikelstruktur hergestellt. Das bezeichne ich als "Konsens", wenn man sich einig ist. Nachdem Du diese Konsensstruktur verändert hast (ich bleibe bei der Bezeichnung), habe ich Dir verschiedene Alternativen angeboten: (1) Begriffsklärungsseite, (2) Tabelle mit beiden Riten und (3) Verschieben des NOM-Artikels nach "Messe im Römischen Ritus von 1970". Solche Angebote bezeichne ich als Kompromissangebote. Kompromiss deshalb, weil ich nicht sonderlich glücklich damit bin aber dir entgegenkommen wollte. Nach wie vor plädiere ich für die Konsensstruktur nach der Februardiskussion und biete Dir die Kompromissangebote an. Im übrigen habe ich keine stichhaltigen Argumente von Dir gegen die Kompromissangebote (2) und (3) gefunden.
Grüße Eugen Ettelt 19:13, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Systematische Diskussion zur Artikelstruktur

message: Nummer und Datum                 	Argument (Sol)                                                                                      	Entgegnung (Eugen)
Sol-Argument 7 (Sol, 27. Juni 05)	"Die ... Begriffserklärungsseite finde ich irreführend."                                            	Das Argument ist nicht stichhaltig, da eine Begriffsklärungsseite auf die Doppeldeutigkeit des Begriffs hinweist.
Sol-Argument 8 (Sol, 2. Juli 05) 	"Warum eine Begriffsklärungsseite nicht in Frage kommt, folgt direkt aus Wikipedia:Begriffsklärung."	In der Erklärung zur Begriffsklärung steht: "Wenn es zu einem Schlagwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte, und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel um Größenordnungen mehr Leser anziehen wird als die anderen, dann sollte das Schlagwort auf eine Begriffsklärungsseite führen". Damit ist ganz klar eine Begriffsklärungsseite für die beiden Römischen Riten angebracht.
Über manche Deiner Argumente wie Nr. 7 musst Du wohl selber schmunzeln. Wenn Du der Meinung bist, dass ein Argument fehlt, benenne es. Wenn Du der Meinung bist, eine meiner Entgegnungen wäre nicht korrekt, schreibe es. Nur so kommen wir voran!
Noch etwas zu Kompromiss und Konsens: Nach der Februardiskussion gab es drei Artikel: 1 x Übersicht "Römischer Ritus" und für beide Riten einen Spezialartikel, 1 x Novus Ordo Missae und 1 x Tridentinische Messe. Im Rahmen und gegen Ende dieser Diskussion wurde diese Artikelstruktur hergestellt. Das bezeichne ich als "Konsens", wenn man sich einig ist. Nachdem Du diese Konsensstruktur verändert hast (ich bleibe bei der Bezeichnung), habe ich Dir verschiedene Alternativen angeboten: (1) Begriffsklärungsseite, (2) Tabelle mit beiden Riten und (3) Verschieben des NOM-Artikels nach "Messe im Römischen Ritus von 1970". Solche Angebote bezeichne ich als Kompromissangebote. Kompromiss deshalb, weil ich nicht sonderlich glücklich damit bin aber dir entgegenkommen wollte. Nach wie vor plädiere ich für die Konsensstruktur nach der Februardiskussion und biete Dir die Kompromissangebote an. Im übrigen habe ich keine stichhaltigen Argumente von Dir gegen die Kompromissangebote (2) und (3) gefunden.
Grüße Eugen Ettelt 19:13, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Sols Argumente gegen mein Angebot einer Begriffsklärungsseite und Entgegnung

message: Die Tatsache, dass andere Riten in der Katholischen Kirche zugelassen sind (der maronitsiche oder der orientalische z.B.) hat nichts damit zu tun, dass im Missale Romanum eben der römische Ritus dargestellt ist, es kann keinen anderen römischen Ritus in der Katholischen Kirche geben. Daher wird für den alten Ritus manchmal verkürzend der tridentinische Ritus oder die Tridentinische Messe verwendet. Das Lemma wäre vergleichbar mit einem Lemma Republik Frankreich, da braucht es auch keine Begriffsklärung, die auf Erste Französische Republik und so weiter verweist. Dort gibt es zwie Lemmas, der Rest sind redirects.--Martin S  !?  14:21, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gegen Begriffsklärung