Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/1

message: Oftmals gibt es zu WP Artikeln Diskussionen zu einzelnen Quellen. Quellen werden dabei häufig automatisch als wissenschaftlich anerkannt, wenn sie von einer Person mit universitären Abschluss in einem relevanten Bereich über einen Verlag publiziert werden. Was hierbei allerdings fehlt, sind klare Kriterien, wann ein Verlag als wissenschaftlich gilt und wann nicht. 
Gerade im politischen und sozialwissenschftlichem Bereich gibt es viele Verlage, bei denen zwar mit Autoren mit universitären Abschluss publizieren, bei denen die Verlage aber eine ganz klare nicht-wissenschaftliche, weltanschauliche Ausrichtung haben. Beispiele wären hier die sozialwissenschaftlichen Publikationen des Kopp-Verlags oder das Unrast-Verlags. Ähnliches gilt für bestimmte poltische und Zeitungen mit klarer politischer Mission. Nur weil Zeitschriften oder Verlage zu bestimmten Themen aus Politik und Gesellschaft regelmäßig publizieren, sind sie noch lange nicht wissenschaftlich. 
Als Ergebnis einer nicht vorhandenen Differenzierung zwischen wissenschaftlich und unwissenschlaftlich sind viele Artikel von heftigen POV Diskussionen geplagt. Im Ergebnis werden diese Artikel meistens extrem einseitig, weil die "wissenschaftlichen" Quellen des einen Extrems anerkannt, die des anderen Extrems gänzlich verworfen werden. 
Mit einer guten Definition, wann Verlage und Zeitschriften als wissenschaftlich gelten, und wann nicht (z.B. durch Ausschlusskriterien), könnte die Qualität von WP deutlich verbessert werden. 
Da ich persönlich keine Erfahrung mit den Meta-Aritkel auf WP habe, würde ich mich freuen, wenn sich ein erfahrener Autor dieses Themas annehmen könnte. 
--178.208.204.58 03:05, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Bewertung von Verlagen und Zeitschriften im Hinblick auf ihre Wissenschaftlichkeit 

message: Schauen wir mal weiter, ob dieser Artikel schon sein finales Optimum erreicht hat, oder ob doch noch einzelne Verbesserungen möglich sind.
:Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.
Ich finde das Beispiel ziemlich schlecht. Teil 1 Die Erde ist eine Kugel ist falsch. Teil 2 Die Erde ist keine Scheibe ist für sich genommen eine völlig nutzlose, beliebige Trivialaussage, die niemand schreiben würde, und die von Interesse nur ist, wenn man über historische Weltbilder referiert, wo man seine Aussagen jedoch belegen muss; von daher ist Satzteil 2 als Beispiel ungeeignet. Ferner: was ist denn bitte mit dem Zusatz es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage gemeint? Vielleicht können wir das klären, nachdem wir bessere Beispiele für "allgemeinkundige Tatsachen" gefunden haben. -- Beste Zeit (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Im Artikel Lokalfarbe steht "Der Himmel ist blau". Im Artikel Himmel (planetär) wird das erklärt und belegt. Alexpl (Diskussion) 14:03, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  besseres Beispiel gesucht für allgemeinkundige Tatsachen 

message: Darf ich bitte auseinandersortieren: nur fürs Archiv hierhin das vorhin in peinlicher Hitze geschriebene; unten hoffentlich eine neue, sachliche Diskussion:
::@Beste Zeit: Deine wiederholt revertierten Minimaländerungen im Lemmatext ärgern mich erheblich. Jeder will hier nach Belieben an Grundregeln rummfummeln und man muss mehrfach am Tage hier hineinsehen, um Unfug zu verhindern. Extrem-Zeitraubing! --Holgerjan (Diskussion) 00:22, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Rein redaktionelle Verbesserungen (nicht lesenswertes Hickhack) 

message: Da hier jetzt verschiedentlich die englische WP als Vorbild genannt wurde, ist es vielleicht hilfreich, wenn wir uns einmal angucken, was die denn zum Thema zu sagen hat:
: Burden of evidence 
:Attribute all quotations and any material challenged or likely to be challenged to a reliable, published source using an inline citation. Cite the source clearly and precisely (specifying page, section, or such divisions as may be appropriate). The citation must clearly support the material as presented in the article. See Citing sources for details of how to do this.
:Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed. Whether and how quickly this should happen depends on the material and the overall state of the article. Editors might object if you remove material without giving them time to provide references; consider adding a citation needed tag as an interim step. When tagging or removing material for not having an inline citation, make it clear that you have a concern that there may not be a published reliable source for the material, and therefore the material may not be verifiable. If instead you think the material is verifiable, try to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it.
:However, do not leave unsourced or poorly sourced material in an article if it might damage the reputation of living people, and do not move it to the talk page. You should also be aware of how the BLP policy applies to groups.
:Sometimes editors will disagree on whether material is verifiable. The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material, and is satisfied by providing a reliable source that directly supports the material.
:(Hervorhebungen nach Original)
Meine Gedanken dazu:
*Eine Vorlage für eine Verteilung der Beweislast ist hier nicht zu finden. Der letzte Satz ist da ganz eindeutig.
*Alles weitere bewegt sich im Rahmen von Empfehlungen, die einer konstruktiven Zusammenarbeit dienlich sind. So wird z.B. empfohlen, nicht sofort zu löschen (mit Ausnahme von unbelegten Informationen über lebende Personen), sondern den Autoren eine angemessene Zeit zum Finden von Belegen zu geben. Und es wird empfohlen, sich durchaus auch selber ans Suchen von Belegen zu machen, auch wenn man eine Aussage anzweifelt.
Schön und gut. Ich denke, das sind Empfehlungen, gegen die niemand etwas haben wird. Nur frage ich mich: Was würden sie in einem Konfliktfall bringen, der sich so abspielt wie hier geschildert? Wenn jemand destruktiv arbeitet und löschen will? Wird der sich von solchen Empfehlungen daran hindern lassen? Wohl kaum.
Einen möglichen dritten Weg - neben Pflicht-Verteilung der Beweislast oder der Empfehlung auf freiwilliger Basis - kann ich nicht sehen. --Anna (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es geht doch hier nicht nur um den Einzelfall. Mit dem komme ich auch gut so klar. Es geht einfach nur darum, dass allen Benutzern, die diese Richtlinie lesen, klargemacht wird, dass sie die Regel nicht rein formalistisch verstehen dürfen; dass es um Kooperation geht, nicht um Destruktion. --rtc (Diskussion) 22:41, 4. Jan. 2013 (CET)

text: Es geht aber um Zweifler, die nur persönlich zweifeln, aber wissen, dass das ein relevanter Standpunkt ist und dass eine Quelle existiert. --rtc (Diskussion) 22:53, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Nachweis, dass das überhaupt ein reales Problem ist, wurde übrigens noch nicht erbracht. Wir müssen nicht alle fiktiven Situationen mit Regeln erschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 4. Jan. 2013 (CET)

text: Beispiel von heute: Ein Schauspieler ist gestern verstorben. War ohne Beleg und daher wäre eine Löschung des Todesdatums möglich gewesen. Eine Google-Suche mit Einschränkung auf letzte 24h brachte mehrere Tageszeitungen mit der Meldung. Also habe ich eine weitverbreitete davon als ref eingefügt. Nächster Schritt bei erfolgloser Suche wäre ein Anprechen des Einfügers gewesen, ggf. mit quasi gleichzeitiger Zurücksetzung des Artikels. Der Einsteller der Behauptung hat dazu ja sicher einen Beleg oder trollt.
Und ich glaube hier ist ein anderer Norweger unterwegs. Niemand kann wissen über welche Informationen jemand anders verfügt. Ja es kann sogar sein, das der Löscher es ganz genau weiß, aber es eben nicht öffentlich ist. Soll der nun schreiben: "Es ist alles wahr, ich lese es gerade im Bericht des BND an die Bundeskanzlerin" aber sucht mal einen öffentlichen Beleg." Das ist Unfug, wir brauchen veröffentlichte Nachweise, da beißt die Maus keinen Faden ab.--Eingangskontrolle (Diskussion) 22:58, 4. Jan. 2013 (CET)

text: „Erstmal ist aber der Text der Seite 10% umfangreicher“ - und dies obwohl ein englischer Text im Durchschnitt nur 80% der Länge seines deutschen Äquivalents hat! Also effektiv ist der englische Text etwa ein Drittel länger als der deutsche. --Global Fish (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Die englische WP 

message: Als Kompromiss nach der Diskussion schlage ich vor, wir übernehmen den klarstellenden Kernsatz aus der En-Wikipedia:
:Wenn Du jedoch animmst, dass der Text grundsätzlich belegbar ist, versuche erst eine Quellenangabe beizusteuern, bevor Du ihn entfernst.
Da sich dies dort gut bewährt hat und klar ist, dass es keine Dammbrüche verursacht, dürften den Einwänden gegen meine ursprüngliche Änderung genüge getan sein. --rtc (Diskussion) 00:19, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein. Wenn du etwas ändern willst, leiere bitte ein Meinungsbild an. --Φ (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2013 (CET)

text: Nein. Das ist kein Kompromiss. Der englische Text ist deutlich ausführlicher - auch in Bezug auf Streichungen - als der Deutsche. Da kann man nicht einseitig die Abschwächungen übernehmen ohne die ganzen Verstärkungen übernehmen.Und so hartnäckig wie Du hier argumentierst: stell' Dir mal vor, Du gerietest an einen, der ähnlich hartnäckig argumentiert wie Du, aber im Unterschied zu Dir kein seriöser Autor, sondern ein POV-Ritter wäre. Der würde bei Regelaufweichung ähnlich hartnäckig wie Du hier für eine Änderung der Formulierung argumentierst, analog argumentieren, dass man für seinen POV in diesem ach so besonderen Fall gar keinen Beleg bräuchte. Und selbst, wenn er allein auf weiter Flur wäre, könnte er immer noch argumentieren, dass die Mehrheit nicht immer recht hätte.Insofern hab vielen Dank für Deine Beiträge hier! Du hast nachdrücklich klargemacht, _warum_ es nötig ist, dass da steht: unbelegte Stellen können in strittigen Fällen jederzeit entfernt werden. Aber ein Rat: danke nochmal, aber lass es damit nun bitte gut sein. In Deinem eigenen Interesse. Du wirst hier, so wie Du hier argumentiert hast, nicht auf inhaltliche Zustimmung stoßen. Du läufst nur Gefahr, dass Dich so mancher statt für einen seriösen Autoren fälschlicherweise für einen POV-Ritter halten könnte. --Global Fish (Diskussion) 00:37, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Viele worte, wenig Substanz. Niemand hat bestritten, dass unbelegte Stellen "in strittigen Fällen jederzeit entfernt werden" können. All das macht nur klar, dass die DE-WP es nach wie vor nicht schafft, Richtlinienkritik angemessen umzusetzen, und ihre falsche Darstellung der Kernrichtlinien daher zugunsten der En-WP zu ignorieren ist.   --rtc (Diskussion) 00:50, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Mir ist gerade aufgefallen, dass ich übersehen hatte, dass die gewünschte Klarstellung schon in der Richtlinie steht: "Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." Die obige Diskussion war also reines Kasperletheater. Die vielfältigen Diskutanten haben gegen die scheinbare Änderung argumentiert bis zum Erbrechen und nicht gemerkt, dass die Richtlinie die geforderte Klarstellung bereits ausdrücklich durchführt. Wenn es nicht traurig wäre, könnte man vermutlich darüber laut lachen. Es beweist endgültig, dass es hier nur darum geht, Änderungen irgendwie abzuwehren und deren sachlicher Gehalt vollkommen irrelevant ist. Es genügt also schon, dass nur geglaubt wird, der aktuelle Zustand weiche ab von der geforderten Klarstellung, um sofort den Abwehrreflex gegen Änderung des Status Quo auszulösen. Bleibt zu hoffen, dass jetzt nicht trotzig die Klarstellung entfernt wird. --rtc (Diskussion) 05:06, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gerade deswegen sind Änderungen auf die Schnelle eben so problematisch, weil sie entweder genau das nach sich ziehen, was jetzt passiert ist oder aber die RL zu einem ständigen "moving target" machen, was gerade bei einer zentralen RL höchst problematisch ist und letztlich auch ihre Legitimät schwächt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:26, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  @Rtc, Du bist ja gut. Darauf, dass das, was Dir vorschwebte, sinngemäß längst im Text stand, haben Dich doch schon einige hingewiesen. Und sich im Klaren sein, was der aktuelle Text aussagt, sollte in erste Linie doch der, der etwas ändern will. --Global Fish (Diskussion) 11:28, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, nicht das, was ihm vorschwebte. Sondern das, was er uns zur Tarnung und in der Absicht zukünftiger extrem weiter Auslegung als "Klarstellung" unterschieben will. Was er wirklich will, geht aus diversen Diskussionsbeiträgen hervor: „Wenn Du den Eindruck hast, dass eine Quelle fehlt, dann solltest Du zu allererst einmal versuchen, eine Quelle zu finden. Wenn Du keine findest, kannst Du Dich beschweren. Also musst Du sehr wohl Aussagen belegen, die ich hinzufüge.“ „Es bedeutet aber nicht, dass Benutzer jetzt rein destruktiv hingehen dürfen und alles löschen dürfen, nur weil kein Beleg dabeisteht, obwohl sie selbst glauben, dass die Information zutreffend sein könnte.“. Im Vorschlag war nur von Aussagen die Rede, bei denen man einen Beleg kennt. Gemeint hat er aber den Fall, dass man die Richtigkeit für möglich hält. Das liegt Lichtjahre auseinander. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: +1 So ist es. Und dass dem Autor die Arbeit abgenommen würde, indem man für ihn die Belege herankarrt, nur weil der Autor hierzu unfähig oder inkompetent ist, ist ein Unding. --Benatrevqre …?! 00:08, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Tja 

message: Es gab eine Umfrage dazu, wie man konstruktiv und verträglich Belegmängel ausbessern könnte, nämlich hier →Umfragen/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (lesen!). - Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man - wie in der en.WP - mit punktgenauem Tagging (inklusive Datierung dieser Tags zur Kontrolle) und etwas guten Willen ganz pragmatisch schon längst viel weiter gekommen wäre. Aber die deutschen WP-Großköpfe in ihrer betriebsblinden Hybris wollten es ja partout nicht so. - Nun lehne ich mich mal entspannt zurück und sehe Euch dabei zu, wie Ihr Euch herumzankt. Wahrscheinlich muss das noch so lange gehen, bis es richtig weh tut. Peinlich, peinlich. Sowas kommt von sowas. --176.0.181.203 04:36, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dieser Einwand tut nichts zur Sache, weil diese Umfrage nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. Damit ist EOD erreicht. --Benatrevqre …?! 14:01, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zum Nachlesen 

message: Und ich habe noch eine Frage: Warum wirbt Wikipedia aktiv für für die Beteiligung von Wissenschaftlern? --Nicor (Diskussion) 22:10, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wo ist der Widerspruch? Auf der einen Seite haben wir genug Leute, die distanziert wichtige Erkenntnisse ihres Fachs einbringen, auf der anderen Seite gibt es immer wieder neue Benutzer, die Literaturstelle/„Abstract“/inhaltliche Aussagen ihrer letzten kleinen Arbeit prominent bei Wikipedia haben wollen. Die Redaktionen schaffen es IMHO ganz gut, das eine von dem anderen zu unterscheiden. Bringt ein Wissenschaftler Erkenntnisse ein, an denen er mitgewirkt hat, die vielfältig aufgegriffen wurden und letztlich Lehrbuchwissen wurden, so ist das auch ok. Vom eigenen Labor oder dem Schreibtisch ohne Umwege zu Wikipedia war hingegen nie das Ziel. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 22:23, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nicht um originäre Forschung (in der WP) zu betreiben, sondern um das etablierte Fachwissen in ihrem Bereich adäquat darzustellen (=Lehre). Die Arbeit der meisten Wissenschaftler besteht aus Forschung und Lehre und nicht etwa nur aus Forschung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich halte das für eine selbstausgedachte Umdeutung klar formulierter Projektregeln. Belegen kannst du diese Theoriefindungen ja nicht, lieber Kmhkmh. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:55, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich habe eine Ahnung von welcher "selbstausgedachte Umdeutung" im obigen Posting die Rede sein sollte. Was die Postings weiter oben betrifft, da ist ja gerade erklärt, warum es keine "selbstausgedachte Umdeutung" ist (und in dem Fall ist dein Posting in den falschen Abschnitt gerutscht).--Kmhkmh (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Stimmt, so war's gemeint. Tschuldigung, --Φ (Diskussion) 13:34, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Werbung für die Beteiligung von Wissenschaftlern 

message: Muss ich, wenn ich eine Quelle angebe, in der bereits auf andere Quellen verwiesen wird, die Ursprungsquelle zwingend mit angeben? Das könnte ja unter Umständen eine Kettenreaktion werden, denn in der Ursprungsquelle könnte ja auch bereits auf weitere Quellen verwiesen sein. Gruß --Benutzer:Brutus1972 • Diskussion • Bewertung 23:35, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Du gibst nur die Quelle an, die du selbst gelesen hast und zitierst nicht etwa die Quellen auf die verwiesen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Schönen Danke für die schnelle Auskunft. So hatte ich mir das eigentlich auch gedacht. Aber dann finde ich diesen Abschnitt etwas verwirrend. Denn hier im Beispiel werden beide Quellen aus der Kette angegeben. --Benutzer:Brutus1972 • Diskussion • Bewertung 08:11, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das betrifft im Grunde nur den Fall, dass du die originäre Quelle tatsächlich nicht kennst; wenn sie dir also völlig fremd ist und du dich lediglich auf den Sekundärbeleg berufen kannst, welcher sich selbst auf diese originäre Quelle bezieht. Oder es könnte noch sein, du bist von der Sekundärquelle nicht (oder nicht vollends) überzeugt, weil dort eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Ansicht oder gar Außenseitermeinung bezüglich der Interpretation der originären oder Primärquelle vertreten wird. In der Regel schreibt man letzteres aber dann gerade im wissenschaftlichen Bereich auch hinzu, um den Leser darauf hinzuweisen, etwa durch ein vorangesetztes A.A. [für „andere/abweichende Ansicht“] oder ausgeschrieben, wie z. B. hier. --Benatrevqre …?! 11:19, 1. Feb. 2013 (CET)

text: Ja, jetzt verstehe ich die Sache. Bei einem wörtlichen Zitat macht die Sache natürlich Sinn. Danke für die Aufklärung.--Brutus1972 Diskussion | Bewertung 12:18, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wörtliche Zitate sind das Paradebeispiel. Das kannst du aber auch anwenden, wenn es um Zahlen geht, die zB aus einer amtlichen Statistik stammen. Da kann es im Einzelfall mal sinnvoll sein, anzugeben wer die Daten ursprünglich erhoben hat, auch wenn du die amtliche Quelle nie in der Hand hattest sondern die Zahl aus einem späteren Buch entnimmst. Grüße --h-stt !? 12:36, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Frage zu: ''Zitiere deine Quelle'' 

message: Dürfen bei Episodenlisten der Serien die zusammenfassung von fernsehserien.de übernommen werden? 
--LinnFan432 (Diskussion) 22:25, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: ohne erlaubnis der seite NEIN es ist eine Urheberrechtsverletzung.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:28, 9. Feb. 2013 (CET)

text: Was der User damit sicher meint, die Zusammenfassungen dort dürfen höchstens paraphrasiert werden. Meine Meinung: Immer noch besser als "das kann man sich ja in der Videothek ausleihen".-the artist formerly known as 141.84.69.20 12:00, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: "Kann sich jeder aus der Videothek ausleihen" als Quelle und ist unter Umständewn sogar besser. Für Zusammenfassung/Inhaltsangaben von von filmischen oder literarischen Werken ist es ausdrücklich erlaubt das Werk selbst (d.h. eine Primäquelle) zu verwenden. Natürlich ist es auch möglich auf bereits existierende Zusammenfassung wie auf fernsehserien.de zurückzugreifen, aller ist dabei das Urheberrecht zu beachten, dass heißt diese zusammenfassung in eigenen Worten wiedergeben. Ein zu enges Paraphrasieren kann gegebenenfalls auch eine Urbeherrechtsverletzung darstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es mag ausdrücklich erlaubt sein, aber raus kommt meist ein detailverliebter Schwulst. Dann lieber von Leuten, die dafür bezahlt werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:21, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ob da Schwulst rauskommt oder nicht hängt von der den Fähigkeiten und Lust/Zeit des Autors ab und ob er nun eine Primär- oder Sekundärquelle "verschwulstet" macht auch nicht gerade eine nenneswerten Unterschied aus. Zudem würde ich Fernsehserien.de auch nicht ein Hort der Qualitätsinhaltsangaben betrachten (Beispiel: ). So etwas können die meisten WP-Autoren problemlos selber (und besser) schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich wage zu behaupten, dass mit steigender Qualität der Seklit die Möglichkeiten zur Verschwulstung rapide abnehmen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:52, 11. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Die Widersprüchlichkeit der Ansichten über die Verwendung von Primärquellen kommt hier sehr schön in der Diskussion über die Verwendung wörtlicher Zitate zum Ausdruck:
@h-stt meint am 1. Februar:  „Eine Aussage in einem Buch, an der eine Fußnote hängt, kannst du direkt übernehmen und du zitierst nur das Buch, das du in der Hand hast. Wenn du aber in "deinem" Buch ein wörtliches Zitat aus einem anderen Text findest, dann solltest du … die ursprüngliche Quelle besorgen und danach zitieren ….“
Dem stimme ich voll zu! Und so handhabe ich das auch.
Diese Vorgehensweise führt aber zu einer echten Primärquelle. Nun gibt es hier ja Leute, die meinen, die Sekundärquellen seien alleinige Hüter der zu akzeptierenden Darstellungen – unabhängig, ob sie „wahr“ sind. Es wäre also zu erwarten gewesen, dass @-the artist formerly known as 141.84.69.20 oder @Φ und Gleichgesinnte darauf mit einem Sturm der Entrüstung reagierten. Denn nach ihnen darf die Sekündärliteratur ja nicht nach einem Originalbeleg korrigiert werden. Nichts dergleichen. Fingalo (Diskussion) 08:33, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nicht zwingend, denn das Zitat kann auch einer Sekundärquelle entstammen.Nur: ich weiß nicht, was Du hier eigentlich willst. Es ist völlig realitätsfremd, auf Primärquellen verzichten zu wollen. Dann müsste die Mehrheit des Artikelbestandes hier gelöscht werden. Hier bin ich (und sind diverse andere) ja durchaus Deiner Meinung. Dass Phi und die Ex-IP einen etwas anderen Standpunkt haben, ist bekannt, muss aber doch nicht dauernd aufs Tapet gebracht werden. --Global Fish (Diskussion) 12:48, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 13. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: http://xkcd.com/978/
Mandarinentraum (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Alt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:55, 1. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Schöner Cartoon zum Thema referentieller Belege in der Wikipedia 

message: Klar gilt zuerst mal der Grundsatz, dass eine Behauptung zu belegen ist.
Keine Regel ohne Ausnahme: Geht Sicherheit vor?
Ein Beispiel: Giftigkeit von Pflanzen
Wenn eine Art giftig ist, dann stellt sich die Frage, ob das auch für die Gattung gilt (siehe Robinien und Diskussion dazu).
Die WP wird von allen gelesen, also auch von Kindern etc.. Die sind vielleicht weniger vorsichtig (habe das mal bei Goldregen (Pflanze) in meiner Kindheit erlebt, Hülsenfrucht sieht aus wie Bohnen, das Kind wäre fast gestorben...).
Muss also bei sicherheitsrelevanten Sachverhalten die Gefahr belegt werden oder die Gefahrenfreiheit?
Im Brockhaus oder der EB kann ich mir immer sicher sein, dass so etwas immer erwähnt wird.
Bin gespannt auf die Äußerung:...--Peter Klamser (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es muss belegt sein, was immer auch proklamiert wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:20, 2. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Frage zur Belegpflicht 

message: : „Im Selbstverlag erschienene Publikationen ... sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“
Bedeutet das, dass Dissertationen nur dann geeignete "Quellen" sind, wenn sie gedruckt wurden? 
Da gibt es vielleicht Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich: In Deutschland mussten Dissertationen in größerer Stückzahl (100?) gedruckt werden - damit sind sie in Bibliotheken gut verbreitet. In Österreich wurden sie normalerweise (vorerst) nicht gedruckt, sondern in 3 maschinschriftlichen Exemplaren in Bibliotheken aufgenommen: Öst. Nationalbibl, Univ.-Hauptbibl., Institutsbibl. Über Fernleihe können sie, vermute ich, auch anderswo gelesen werden. 
Für die Nachvollziehbarkeit ist eine so geringe Verbreitung natürlich ein Nachteil. 
Und noch eine Frage: Wie sind Diplomarbeiten einzustufen? HIer bei den Richtlinien werden sie nicht erwähnt. Verbreitung in Ö. ähnlich wie Diss.; überprüft von einem (zumeist habilitierten) Begutachter (aber nicht von zwei, wie bei Diss.). Viele Diplomarbeiten sind schwach, aber manche stützen sich ausgiebig auf Originalquellen (und manchmal stehen sie jetzt sogar im Internet, so dass sie auch gut zugänglich sind). –– Franz Graf-Stuhlhofer,  14:58, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bisher war es wohl so, dass angenommene/bestandene Dissertationen die untere Grenze waren, ob sie nun dann gedruckt oder elektronisch vorliegen bzw. in welcher Auflagenzahl ist wohl zweitranging, solange sie öffentlich einsehbar sind. Das Verwenden von Master- oder Diplomarbeiten ist bestenfalls in (gut) begründeten Ausnahmefällen als Beleg möglich, also im Normalfall nicht. So jedenfalls meine bisherige Wahrnehmung der Praxis und der RL.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das kann ich bestätigen. --Otberg (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  ungedruckte Dissertationen 

message: Mir fehlt an dieser Diskussion folgendes:
# Zusammenstellung von Artikeln und einigermaßen aktuellen Diskussionen dazu, bei denen diese Frage strittig war
# Konkreter Vorschlag zur Änderung der zentralen Richtlinie WP:Q
# Aufzeigen, dass mit der neugefassten Richtlinie die genannten Problemfälle klar zu lösen wären.
(1) So lange nicht eine ganze Reihe von Beispielen beigebracht werden, ist ein Änderungsbedarf nicht erkennbar. Gerede über angebliche Verschwörungen von Nur-wiss.-Literatur-Verfechtern (Achtung: Hardliner!) ist genau das: Gerede. Nennt konkrete Debatten und benutzer, oder schweigt. (2) So lange kein konkreter Vorschlag gemacht wird, kann sich jeder gewünschte Änderungen imaginieren. Anton will das per Spam-Black-List geblockte Lexikon der Wehrmacht nutzen, um Biographien von Generälen der Nazis zu verfassen. Berta will nicht-publizierte Diplomarbeiten zu Bergwerken verwenden. Cäsar einen Zeitungsartikel von 1905. Dora ein Buch für Terrarienfreunde. Das sind recht unterschiedlich gelagerte Fragen. Wenn man eine Änderung unserer wichtigsten Richtlinie erreichen will, wäre eine (unwissentliche) Koalition der Änderungswilligen zu A, B, C und D hilfreich. Verteidiger des Status quo sollten hingegen nach die konkreten Belegarten und betroffenen Artikelklassen fragen. Denn weiß Dora, was Anton vorhat? Nazigeneräle und Lurche sind "a whole different animal". (3) Ohne den letzten Schritt kann man sich das Ganze sparen: Lösung sucht Problem. Nun ist Wistula am Zug. --Minderbinder  13:31, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Sehr schön. --Polarlys (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Was hier fehlt (Vorschlag MB zum Vorgehen bei Abwesenheit von wissenschaftlicher Literatur) 

message: Vielleicht ist es sinnvoll diesen Punkt einmal explizit anzusprechen, da er eben mit den RL und ihrer Auslegung zusammenhängt. Oft ist es bei inhaltlichen Streitereien um Belege, (N)POV, TF auch so, dass die RL instrumentalisiert werden, um einen bestimmte Inhalt durchzusetzen oder zu verhindern, die einem persönlich opportun bzw. nicht opportun sind, völlig unabhängig davon, ob sie nun eine sinnvolle enzyklopädische Information für die Leser darstellen oder nicht. Hier wird dann die Bedeutung einer RL gerne verbogen und zweckentfremdet und ihr eigentlicher Sinn/Zweck einfach ignoriert.--Kmhkmh (Diskussion) 02:38, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist nichts Außergewöhnliches. Einen zulässigen Interpretationsspielraum findest du überall, wo es um die Auslegung von Richtlinien geht. Was im Einzelfall dann „eine sinnvolle enzyklopädische Information“ ist, klärt im Grunde die anerkannte Fachliteratur, sprich wenn eine Informationen auch von namhaften Fachleuten als sinnvoll zu erwähnen erachtet und sie im allgemeinen Diskurs behandelt wird. --Benatrevqre …?! 09:43, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Und wenn nicht? Müssen wir das Geburtsdatum eines Chemikers weglassen, weil wir es nur aus einer Zeitungsmeldung oder seiner Homepage anstatt aus dem Fachdiskurs der Chemiker entnehmen können? Wird es enzyklopädisch irrelevant, bloß weil sich kein Fachkollege belegbar dafür interessiert? --Grip99 00:58, 18. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Was hier wohl auch gerne übersehen wird, ist dass die Stoffauswahl einer externen Quelle sich im Normalfall nicht an enzyklopädischen Kriterien orientiert, da der Autor ja nicht mit einer enzyklopädischen Intention publiziert. Gerade bei kleineren Lemmata sucht man sich die Inhalte aus Artikeln zusammen, die viele enzyklopädisch interessanten Informationen nicht enthalten, da sie mit anderen Aspekten beschäftigen als z.B. der Biographie einer bestimmten Person, die in der Publikation nur als Mittel zum Zweck auftritt. D.h. hier besteht die enzyklopädische Arbeit darin, die versprengten Teilinformationen aus unterschiedlichen wissenschaftlichen einzusammeln und die (für eine vollständige) Biographie fehlenden Informationen aus anderen zuverlässigen Belegen zu ergänzen, wie z.B. ein Gburtsdatum von einem Zeitungsartikel oder einer offiziellen Webseite. So etwas aus formalen Gründen zu blockieren fällt eben gerade unter wikilawyering/rule gaming, denn dann wird eine RL benutzt, um die Artikelarbeit zu behindern anstatt ihre Qualität zu sichern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 18. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Wikilawyering/rule gaming 

message: An dieser Stelle ist die Frage aufgekommen, ob längere Textpassagen aus einem veröffentlichen Aufsatz, die vom selben Autor, aber nicht unter gleichem Namen, in der wikipedia zweitverwendet werden, in " " Anführungszeichen gesetzen werden sollen oder müsssen oder nicht. Weitere Meinungen dort erwünscht. --UMyd (Diskussion) 13:38, 23. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Eigen wörtliche Zitate in "Anführungszeichen" oder nicht? 

message: Inwieweit ist ein Projekt-Wiki als Quelle geeignet?
Meine Frage bezieht sich konkret auf den Artikel Bitcoin. Hierzu existiert praktisch keine Sekundärliteratur.
Einige Aussagen werden durch das zugehörige Projekt-Wiki belegt. In einfachen Fällen halte ich das für unkritisch (z. B. Schreibweise, Logo). Aber was tun bei komplexeren Sachverhalten?
Willkürliches Beispiel, der Abschnitt Bitcoin#Skalierbarkeit. Hier wird im ersten Absatz die Quelle wiedergegeben - okay. Aber ein Blick in die Quelle (ein belegloser Eintrag in einem anderen Wiki) lässt dann doch Zweifel dabei aufkommen, wie fundiert oder solide recherchiert die dortigen Aussagen sind.
Wo soll man hier eine Grenze ziehen und wie sollte mit ebensolchen Abschnitten verfahren werden? -- Plankton314 (Diskussion) 22:53, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Abschnitte sollte man am besten löschen, da eigentlich sämtliche nach dem Wikiprinzip erstellten Seiten nich als Beleg zulässig sind. Hier wäre es allerdings vielleicht besser den Abschnitt als unbelegt zu markieren mit dem Vermerk, dass die angegebene Quelle nicht als Beleg ausreicht. Das wäre mein Vorschlag. --Patrick Stützel (Diskussion) 23:05, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. so steht es da. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Zwei konkrete Beispiele für solche (seltenen) Ausnahmen: Scholarpedia und Encyclopaedia of Mathematics.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  So wie ich erstere verstehe, ist sie peer reviewed und letztere hat ne Redaktion. Das ist beides somit nicht nach dem Wiki-Prinzip erstellt, und m.E. hier nicht gemeint.So wie ich das verstehe, könnte eher ein Ortswiki, wo vier, fünf Leute dran arbeiten, hier gemeint sein. Und warum nicht? Wenn _ein_ Ortschronist daraus eine Homepage bastelt, ist es  ja auch zwar mit Vorsicht zu genießen, aber nicht ausgeschlossen. Im Gegensatz zu einer von der Gemeinde im Selbstverlag herausgegeben gedruckten Ortschronik, versteht sich. Die darf nicht, da sie keine Diss oder Habilarbeit ist. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es jedenfalls beides Wikis, dass sie nicht na einen Wiki-Prinzip wie in Wikipedia arbeiten ist klar, dann hätte man keine  zulässigen Belege und auch einen geschlossenen Autorenkreis.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Wiki-Prinzip ist, dass es keine Autorenhierarchie gibt. Jeder, der mitmachen kann, kann beliebig Inhalte ändern. Das ist bei beiden Beispielen nicht der Fall. Bei einem Ortswiki wäre es dagegen schon der Fall, nur der Nutzerkreis ist beschränkt.Es kann natürlich leicht sein, dass man bei einer schwammigen Formulierung zu verschiedenen Exegesen kommst, Du interpretierst das so, ich anders. Wenn das zu leicht passiert, dann spricht das nicht für die Formulierung. --Global Fish (Diskussion) 11:04, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Sowohl bei Scholarpedia als auch der Encyclopedia of Mathematics kann zumindest jeder einen Account anlegen und auch (potenziell) einen Artikel verfassen, die aber eben eine Review-Prozess und/oder ein Redaktion durchlaufen müssen. Ansonsen gilt, dass wenn jeder mitmachen kann, offenbar kein geschlossener Autorenkreis vorliegt. Ansonsten weiß ich jetzt nicht was du mit Webseiten und Verlagen willst, hier ging es um Wikis, die Diskussion bzgl. der Eigenverlage findet in einem anderen Abschnitt statt und die Webseite des Dorfcronisten ist eben eine Webseite und kein Wiki.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Nein "jeder mitmachen" und "geschlossener Autorenkreis" schließt sich nicht zwingend aus. Es wird keiner a priori ausgeschlossen, man kann aber nicht spontan editieren oder als IP, sondern nach einem Vorsieben. Man kennt sich, wen man da mitmacht. Gibts bei diversen Ortswikis. Und da sich dafür eh nicht viele Leute interessieren, werden da also drei, vier Mann dran basteln. Was ich sagen wollte ist, dass das Produkt letztlich vergleichbar ist, wie mit einer Ortshomepage.Und die Eigenverlage stehen in einem anderen Satz (im selben Abschnitt), ja, aber die Schieflage zwischen beiden Formulierungen gehört zu beiden Themen. --Global Fish (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Projekt-Wiki als Beleg zulässig? 

message: Ich glaube, es ist nötig, Bücher aus dem GRIN Verlag ausdrücklich als in der Regel nicht reputable Quellen zu nennen, damit nicht die immergleiche Diskussion wieder und wieder geführt werden muss. Ich habe schon des öfteren Einzelfalldiskussionen darum führen müssen und wiederholt wurden die abstrakten Standards nicht als Problem in Bezug auf GRIN erkannt. Stullkowski (Diskussion) 18:23, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Grin fällt doch unter BoD, natürlich könnte man es dort als Bespiel ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Man könnte dies tun, sofern endlich mit diese unsägliche Inkonsistenz aufgeräumt wird, dass Eigenverlagsbücher (außer Diss & Habil) per se strengeren Restriktionen unterliegen als private Websites. --Global Fish (Diskussion) 10:29, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du auf die Idee, dass private Websites weniger strengen Restriktionen als irgendwas unterliegen? --Millbart talk 10:50, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:   Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. - d.h., sie sind - mit Ausnahme von Diss und Habil - nie geeignet.Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.  - d.h. eine Minderheit private Internetseiten, insbesondere werbefreie, können reputable Belege sein und sind im Gegensatz zu Selbstverlagsbüchern (minus Diss  und Habil) nicht per se ausgeschlossen.Letzteres halte ich für sinnvoll (_in Ausnahmefällen_ können es reputable Quellen sein), die Formulierung zu den Selbstverlagsbüchern halte ich dagegen für völlig absurd.Auch wenn das vom Threaderöffner genannte Beispiel zeigt, dass man nicht über eine ähnliche Ausnahmeregelung hinausgehen sollte. --Global Fish (Diskussion) 10:56, 26. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  GRIN Verlag 

message: Zur Information: Diese Frage habe ich gerade woanders gestellt.AndreasLange (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Gilt die Belegpflicht auch für Fotos? 

message: Hallo Zusammen, ich möchte an dieser Stelle auf folgende Diskussion aufmerksam machen: Wikipedia Diskussion:Literatur#Ausgliederung der Formatierungsregeln in eine neue Zitations-Richtlinie, die auch weitere Dokument- und Medienarten umfasst.
Bitte beachtet, dass die Diskussion zentral erfolgen soll und daher ausschließlich dort stattfindet. --Cepheiden (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf die Diskussion zur Ausgliederung der Formatierungsregeln (WP:Literatur) in eine neue Zitations-Richtlinie 

message: :Dazu kommt, dass je besser Änderungen mit Quellen und Belegen untermauert werden, anhand derer man diese nachvollziehen kann, desto
::*schneller dürfte sich jemand finden, der diese überprüft und sichtet (falls sie von Nutzern ohne Sichterrechte beigesteuert werden)
::*geringer ist die Gefahr, dass die Änderungen mit der Begründung „Unbelegte Änderungen“ zurückgesetzt werden.
Im ersten Punkt wird der Intention der WP:Gesichtete Versionen widersprochen. Sichter überprüfen eben nicht Änderungen auf vorhandene Belege, sondern auf Vandalismusfreiheit. Alles darüber hinaus ist Privatvergnügen mit offener Grenze zur Projektschädigung. Die Zurücksetzung wegen "unbelegten Änderungen" ist allen Hilfeseiten zufolge die Ultima ratio nach Ansprache und Einfordern von Belegen (auch wenn das im Tagesgeschäft wohlmöglich anders aussieht); sie sollte hier nicht unkritisch als Normalität dargestellt werden, die dem "Zurückgesetzten" wegen Fehlverhaltens anzulasten ist. --2.241.86.204 10:32, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die RL beschreibt da aber gelebte Praxis. Ein User, der sich dem Sichten verschrieben hat, wird um der schnelleren Abarbeitung willen lieber zurücksetzen als sonstwas machen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

text: +1 zu the artist formerly known as 141. "Gefahr" heißt ja nicht, dass das in jedem Fall legitim oder angeraten sei. Man muss aber die Realität andeuten. Und bei unbelegten Änderungen irgendwelcher Jahreszahlen oder sonstigen Ziffernfolgen durch uneingeloggte Benutzer kann das Sichten schon schwierig und ein Revert auch ohne Abwarten nachzuliefernder Belege sinnvoll sein. --Grip99 00:09, 26. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Fragwürdige Begründungen im Text