Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

message: "Ein rassebiologischer Vernichtungskrieg gegen den Bolschewismus sei unausweichlich ..." - Inwieweit ist das ein genaues Zitat bzw. ist 'rassebiologischer Vernichtungskrieg' ein originärer (von Hitler so gebrauchter) Begriff? Wär gut wenn man das im Artikel klarstellen könnte. mfg. --Itu 08:45, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es muss "rassenideologisch" heißen, danke für den Hinweis, lieber Itu. Der Absatz paraphrasiert Halders Eintrag ins Kriegstagebuch vom 30. März 1941. Hitler verwendete dort den Begriff „Vernichtungskampf“ und stellte klar, dass im Zuge dieses Krieges das Judentum als Träger des Bolschewismus vernichtet werden sollte. Gruß, --Φ 12:54, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich wollte aber eigentlich geklärt wissen ob der Begriff 'rassebiologisch'(den du jetzt ersetzt hast) originärer Sprachgebrauch von Hitler oder allgemein der Nazis war. Schliesslich steht da 'Hitler verkündete ... sei unausweichlich' und da geht man eigentlich von einem wörtlichen Zitat oder wenigstens von wörtlich genommenen Begriffen aus. "rassenideologisch" würd ich von vornherein als nicht originären Begriff lesen. Besser wäre aber IMHO gewesen wörtliche Begriffe zu nehmen wenn man wie hier von der Formulierung her eher ein wörtliches Zitat erwarten würde. Naja, ob jetzt 'rassebiologisch' Naziwortschatz war oder nicht weiss jetzt noch immer nicht genau. Hätt mich an dieser Stelle halt interessiert. 'Vernichtungskrieg'[tippo korigiert] kann ich mir als originären Nazibegriff übrigens gut vorstellen. --Itu 13:44, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein, das Wort „rassenideologisch“ kommt bei Hitler nicht vor, sonst stände es ja auch in Anführungszeichen. Es ist klar Rassenideologie, was er da verkündet hat, und das wird in der Forschung auch allgemein so gesehen. Der Absatz ist ja belegt. Zum Vernichtungskrieg haben wir übrigens einen eigenen Artikel. Mfg, --Φ 13:53, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wo ich als Hitlerzitat immerhin 'Vernichtungskampf' finde', und 'Vernichtungskrieg' indirekt als Zitat durch Stalin .... mühsam nährt sich das Eichhörnchen. --Itu 15:19, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  rassebiologischer Vernichtungskrieg (erl.)  

message: *"Der Artikel ist stilistisch allerdings etwas langatmig, zu oft wiederholt sich halt das 'xxx sagt dieses', 'yyy beurteilt dies so', 'xyz meint dazu'..."
Da das Ziel eine möglichst klare, vollständige und gleichwohl überschaubare Darstellung der wesentlichen Positionen, ihrer Dokumentenbasis, ihrer jeweiligen Hauptargumente, ihrer Relation zueinander und ihrer politisch-historischen Motive ist, lässt sich daran kaum etwas ändern, ohne Gefahr zu laufen, Inhalte zu verkürzen oder Positionen zu "verabsolutieren". Auch hat es zur Struktur und Gliederung eine ausgiebige Disku gegeben, bei der die jetzige Darstellungsform als die vergleichsweise vorteilhafteste herauskam. Gerade die Zuordnung zu den wichtigsten Autoren, die sich zur PT geäußert haben, und ihre Sortierung nach Zeiträumen, Ländern bzw. Sprachen macht Neutralität eigentlich doch am ehesten möglich und schließt Theoriefindung am ehesten aus. 
*"Auch ist die Illustration sicherlich noch verbesserungsbedürftig, bspw. wären für mich Karten zur tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall durchaus eine weitere Verbesserung dieses guten Artikels"
Auf Commons finde ich keine solchen Karten und glaube auch, dass sie eher in "Deutsch-sowjetischer Krieg" gehören, hier aber das Missverständnis begünstigen würden, hier gehe es um Klärung der objektiven Anhaltspunkte für sowjetische Angriffspläne 1941. Das ist jedoch gerade nicht Aufgabe eines neutralen Artikels zur PT. Die Debatte darum wurde vielmehr von der historischen Frage nach der Armeeaufstellung beider Seiten 1941 getrennt, weil daraus noch nicht auf die tatsächlichen Strategien und etwaigen Angriffsabsichten geschlossen werden konnte: so ausdrücklich Bernd Wegner in seinem Resumee 2001, und nicht nur er. Steht ja alles im Text. Bitte daher die letzten beiden Einwände nochmals auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.
MFG, Jesusfreund 20:36, 26. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wahldresdner 

message: *"Im ersten Abschnitt wird Hitlers Rede vom Juni 1941 als Ergänzung zu seiner Rede vom März selbigen Jahres dargestellt. In seiner ersten Rede sprach er noch von seinem Rassen- und Ressourcenkrieg, sprich einem Krieg aus Völkischen und Autarkiegründen. Die spätere Rede folgt dann eher eben der Präventivkriegsthese. Sicher kann diese Rede nur zur augenscheinlichen Rechtfertigung gedient haben, aber ich verstehe sie nicht als Ergänzung sondern eher als erstmalige Behauptung des Präventivkriegs. Das müsste so auch rein. Wenn er in dieser Rede vorher wieder die rassischen und räumlichen Gründe aufgeführt hat sollte das vielleicht ein wenig deutlicher raus kommen."
:Der Passus listet nur die wichtigsten Kriegsentschlussdaten und Kriegsbegründungen Hitlers auf. Erstmalig stimmt nicht; eigentlich hat Hitler am 14. Juni 1941 nur wiederholt, was er schon am 21. Juli 1940 und danach öfter - ob ernstgemeint oder propagandistisch, ist nicht eindeutig - als Gefahr beschwor: GB könne sich mit der SU verbünden, so dass diese präventiv vernichtet werden müsse, um später den Sieg im Westen zu ermöglichen. Ich möchte das Motivbündel hier nicht näher ausführen, weil dazu das Lemma Unternehmen Barbarossa geeigneter ist (siehe ).
*"Die Propagandamotive um den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg darzustellen sind ja hinreichend bekannt, aber welche sind die aus dem Ersten Weltkrieg? Der Abschnitt könnte auch noch ein oder zwei Einzelnachweise vertragen, zum beispiel zu der auch unter Deutschen verbreiteten Ablehnung eines Angriffskrieges."
:OK, siehe .
 
*"Über die Bezeichnung von Mein Kampf als Programmschrift lässt sich sicher streiten, ich persönlich würde es aufgrund der Verlinkung einfach Buch nennen, ist hier aber nichts Weltbewegendes." 
:Hatte schon was Programmatisches.  
*"Die Ergänzung des Propagandamotivs des Kreuzzugs gegen den Bolschewismus ordne ich eher als Gegensatz zur Präventivkriegsthese ein, da ein Kreuzzug sich doch meist als eindeutiger Angriffs- und Eroberungskrieg gestaltet. Vielleicht kam diese These eher als Unterstützung für den sehr offensiven Stil dieses Präventivkriegs vor? Wenn es da noch Quellen zu gibt die den Zusammenhang deutlicher darstellen bitte einarbeiten."
:Propaganda und Ideologie, besonders die der Nazis, hat es so an sich, defensive und offensive Motive nicht klar zu trennen, kann man also auch von der Darstellung nicht verlangen. Sie glaubten an notwendigen, unweigerlich kommenden Rassenkampf, also an Krieg zur Selbstbehauptung, da kam es auf sauberes Auseinanderhalten von "präventiv" und "offensiv" kaum an. Man musste aus ihrer Sicht die SU so oder so vernichten, also am besten angreifen, bevor diese in der Lage wäre, Deutschland anzugreifen. 
*"Hillgruber wird im Abschnitt Debatte der 1980er Jahre ein wenig zu ausführlich dargestellt dafür, dass die die These ablehnenden Fachhistoriker der Nachkriegszeit nicht einmal Namen bekommen."
:jetzt doch, siehe 
*"In Vertreter eines deutschen Präventivkriegs sollte deren explizite Zugehörigkeit zum Rechtskonservativen oder Rechtsextremen Lager belegt werden, ansonsten würde ich zwecks Neutralität dei Formulierung Vorwiegend dem rechtskonservativen bis rechtsextremen Lager angehörige Autoren wie... bevorzugen."
:Das leisten bereits die Wikilinks zu ihren Personenartikeln. Und es würde nur unnötige Angriffsflächen erzeugen, weil man im Einzelfall sicher geteilter meinung ist, in welches "Lager" etwa Maser oder Hoffmann hingehören. 
*"Den Satz über die Zeitschriften, welche deren Thesen häufig aufgreifen würde ich ganz entfernen, der wirkt für mich irgendwie aus dem Gesamtstil des Artikels gerissen."
:Wieso? Es ist doch eine wichtige Information gerade für die von dir eben zuvor verlangte politische Einordnung, zu wissen, welche Medien diese Thesen verbreiten, positiv rezensieren usw.
*"Vertreter eines deutschen Präventivkriegs und Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans könnte meiner Ansicht nach eher in Deutsche Vertreter der These und Russische Vertreter der These umbenannt werden zumal bei den russischen Autoren ja schon erwähnt wird, dass sie nicht unbedingt die These unterstützen, wohl aber die sowjetischen Angriffspläne als möglich erachten."
:Naja eben. Drum vertreten sie nicht alle ein und dieselbe "These".
*"Das Bild zu Anfang des Artikels und jenes vom Treffen Stalins mit Ribbentrop finde ich nicht so passend gewählt. Aufgrund seiner Erwähnung im nebenstehenden Abschnitt würde ich letzteres durch ein Bild ersetzen, welches Molotov bei den Verhandlungen zeigt."
:Wenn du eins auf Commons findest, wäre der Einbau ein super Eigenbeitrag.
*"Außerdem würde ich auch eine Karte der russischen Truppenaufstellungen an der Westgrenze im Juni 1941 befürworten."
:Diese haben jedoch andere Abstimmende schon abgelehnt. Wem sollen wir es dann recht machen?
*"Mangelnde Neutralität konnte ich nicht entdecken, aber der Eindruck kommt vielleicht auf, da die meisten Pro-Thesen oft direkt eine Gegenthese hinterher bekommen, während in den Abschnitten mit Contra-Thesen keine gegenteiligen Befürworterthesen aufkommen."
:Kannst du mal konkret angeben, wo du das siehst? Ich habe es nochmal genau gelesen und konnte nirgends in den Teilen 4.2 und 4.3 eine direkte Gegenthese entdecken. Diese folgen doch alle erst in 4.4 und 4.5 unter der passenden Überschrift. 
:Ansonsten danke für deine Konkretheit und Sachlichkeit. Jesusfreund 18:44, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bomzibar 

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usw., leicht vermehrbar. Jesusfreund 07:04, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Rechte Zeitschriften als Forum für die PT