Diskussion:Eye Movement Desensitization and Reprocessing/Archiv/1

message: habe kommerziellen link raus genommen. --xroads42 17:42, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Eigenwerbung 

message: Interessant wäre auch zu erfahren, wie genau eine EMDR-Therapie vor sich geht.  Widescreen   ®   18:36, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Bitte anschauen, ob die Veränderungen, die ich im Artikel vorgenommen habe so angemessen sind. Ansonsten bitte die Vorversion wieder herstellen. Da ich über fachliche Qualifikationen verfüge (an einer EMDR-Ausbildung teilnehme und niedergelassene Psychotherapeutin bin), habe ich einfach mal gewagt, eine Veränderung direkt einzusetzen. Mit freundlichem Gruß--Kristina 19:17, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Anwendung 

message: Mein Vorschlag für einen deutschen Namen des Verfahrens: Augenbewegungsunterstützte Traumaverarbeitung. Dürfte dem englischen Original sinngemäß am nächsten kommen, und entspricht deutschen Sprachgewohnheiten. Eventuell in den Artikel übernehmen, wenn nichts dagegen spricht. 91.14.194.204 16:33, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: es spricht das hier dagegen. wir geben lediglich wieder, was anerkannt ist und betreiben keine begriffsbildung. --JD {æ} 16:47, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Deutscher Name 

message: Der ganze Artikel ist voll von Behauptungen und wissenschaftlich höchst fraglich. Der Artikel sollte komplett umgeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 85.177.158.214 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Die Studien sind Glaubwürdig und man kann die Wirksamkeit von EMDR nachweisen. Man weiß nur nicht genau wie die Stimulation wirklich auf das Gehirn auswirkt, bringt aber Besserungen. -- Philleb 00:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

text: Also wenn ich einen schnellen Blick in den Schoar werfe,  dann sehe ich da eher eine Kontroverse um die Wissenschaftlichkeit. Wenn ich mir hingegen die viel gelobten aber wenig aussagekräftigen Metaanalysen ansehe,  ist für keinen Psychologen, auch keinen klinischen, die Wirksamkeit bestreitbar. Nur zum Vergleich: kein Mensch hat bislang wissenschaftlich nachvollziebar darlegen können, warum MPH bei ADHS wirkt, oder warum Neuroleptika bei Schizophrenie wirken. Dennoch gehören diese Therapien zum klinischen Alltag. Niemand bestreitet das auch und nur wenige haben daran etwas auszusetzten. Warum also bei dieser Therapiemethode? -- WSC  ®   18:23, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was bedeutet dann bitteschön "Standardtherapie"? Ich wusste gar nicht, dass es eine Standardtherapie für PTSD gibt! Wo wurde das fest gelegt? Wer kann schon sagen, welche Therapie mehr Nutzen bringt? Die KBT ist ja auch erst seit rd. fünfzehn Jahren überhaupt erst traumaspezifisch manualisiert. Diese mini RCTs die in der Psychotherapie durchgeführt werden, und die zumeist immer nur nicht-komorbide Behandlungsguppen, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen durchgeführt werden, und nur in zeitlich eng begrenzte Therapiesettings, die ebenfalls selten bei einer Therapie im Feld vorgenommen werden, kann man ja wohl nicht als Maßstab nehmen eine Standardtherapie abzuleiten. Darüber hinaus ist die Psychotherapie ein so schwer zu untersuchendes Feld, dass es fast wie ein Hohn klingt, wenn aus der KBT zu hören ist: wer zu erst kommt, malt zuerst. Wir sind doch nicht im Kindergarten! Immer noch gibt es zu wenige traumaspezialisierte Therapeuten, um überhaupt die "einfachen" Traumata der Jugoslawien- und Afghanistanheimkehrer zu therapieren. Von sexuell missbrauchten und misshandelten Kindern mal ganz abgesehen. Aber ja, es ist natürlich auch eine Geldfrage. Und der WBP hat beschlossen, alles in die ambulante Versorgung aufzunehmen, was sich Wirksamkeitsstudien finanziell leisten kann, weil es hier oder im Ausland an den Unis sitzt. Und keine Sorge, die Bundesärtzekammer fängt schon alle konkurrierenden Therapieschulen ab. Anerkannt heißt ja noch nicht erstattungsfähig.
-- WSC  ®   22:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

text: Schon OK. Wie ich Dir schon per E-Mail schrieb, ist es so, dass in der genannten Metaanalyse das EMDR in den follow up-Untersuchungen eine höhere Wirksamkeit erzielt, die Wirksamkeit nach Ende der Therapie sogar noch gesteigert wird. Somit ist, zumindest mit dieser eingeschränkten Methode der Metaanalyse, fest zu stellen, dass die EMDR nachhaltiger Wirksam ist, und der KBT zu bevorzugen. Könnte man sagen. -- WSC  ®   23:57, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: In den Bundeswehrkrankenhäusern wird bei der PTBS-Behandlung EMDR eingesetzt (ab ca 2/3 des Films) und in dem Bereich haben die sicher kein überflüssiges Geld für unwissenschaftlichen Firlefanz, dass wird lieber an anderer Stelle verpulvert. In der Psychologie ist das Paradigma eben kein naturwissenschaftliches deduktive Kausalerklärungen offenlegendes Experiment, sondern mit Kontroll- und Experimentalbedingung ein induktives Erfassen von Zusammenhängen bzw Korrelationen. Nach diesem Paradigma arbeiten meines Wissens alle medizinischen Wirksamkeitsstudien, man findet Zusammenhänge aber keine physikalischen Kausalformen derart, dass "die Gabe drei blauer Pillen bei 85 Kg Körpergewicht die PTBS-Belastung für drei Stunden um 23 % senke".--Margaux 12:57, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ebenso. Aber die Ursprungsfrage war ja auch, ob die EMDR wissenschaftlich zu erklären ist. Also die Wirkmechanismen, nicht die Wirksamkeit. Das sind prinzipiell zwei unterschiedliche Fragen. Und in der EMDR müssen diese Fragen auch noch gleich zwei mal beantwortet werden: 1. Bei der EMDR geht es, wie bei jeder Traumatherapie (einschließlich Konfrontation) darum, dass das Trauma ohne die negativen Affekte wiedererinnert werden kann. Es ist halt eben auch nicht so "brutal" wie Flooding. 2. Stellt die EMDR die These auf, dass wechselseitige (visuelle, haptische oder akustische) Stimulation, das Integrieren des traumatisch erlebten erleichtert. Für diese zweite These gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze. Der vielleicht populärste ist, dass so der "Informationsaustausch" zwischen semantischer linken und affektiver rechten Gehirnhälfte gefördert wird. So die isolierte traumatische Erinnerung besser verarbeitet wird. Hierfür gibt es keine stichhaltigen empirischen "Beweise", höchstens Hinweise, dass das so sein könnte. Dazu muss man sagen, dass es für viele speziellen kognitiven Anwendungen auch nur experimentelle Hinweise für bestimmte kognitive Verarbeitungsprozesse gibt, die aber ebenfalls theoretisch generalisiert werden. Das ist auch OK so. Nun werfen einige der EMDR vor, dass diese bewiesenermaßen wirksame Therapie, durch intuitive Zusammenhänge erschlossen wurde, nicht durch den langsamen Aufbau von Forschungsergebnissen und der daraus entstandenen und abgeleiteten Behandlungsthesen, die sich dann in (am besten) hunderten von Wirksamkeitsstudien als wirksam herausstellen. Das nennen die dann pseudowissenschaftlich, da der, mit der Methode zusammenhängende, Wirkungsmechanismus nur vermutet werden kann. Nun gut, das ist ihr gutes Recht. Aber mein Recht ist es auch, derartigen Leuten dann zu unterstellen, dass sie "geistig" arm sind, und die (stets hochgehaltene) Wirksamkeit am Menschen doch nicht die größte Rolle spielt. -- WSC  ®   14:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

text: 1. Also ich kenne auch Doppelblindstudien, in denen sich herausstellt, dass die wechselseitige Stimulation (nicht nur die Augenbewegungen) einen Einfluss auf die Effektivität haben. Man kann also sagen, dass auch dies keine sichere Aussage ist. 2. Aus der genannten Metaanalyse, sofern man diese überhaupt als maßgeblich ansieht, ergibt sich, dass beide Behandlungen gleich wirksam sind. Man könnte diskutieren, ob die EMDR nicht wirksamer ist als CBT da sie in der PTSD Symptomatik im follow up höhere Effekte erzielt. Aber vielleicht sind die ja auch nicht signifikant. Wer weiß. -- WSC  ®   15:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

text: Das sind technische Details, aber gut: Es besteht, wie erwähnt, neben den Folgebewegungen mit den Augen, die Möglichkeit, akkustische Signale bei der Traumaexposition alternativ einzusetzen. Diese können mit einem Kopfhörer vermittelt werden. Der Therapeut weiß nicht, ob eine beidseitiger gleichzeitiger, ein dauernder eintöniger oder ein abwechselnder links rechts Stimulus bei der Exposition gegeben wird. Die Ergebnisse bei dem wechselseitigen Stimulationen waren signifikant besser. Frag mich aber nicht wie der Autor heißt. Da müsste ich suchen. -- WSC  ®   15:44, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ad:"Frag mich aber nicht wie der Autor heißt": Das Problem ist mir auch vertraut, aber ich kann natürlich nicht Stellung nehmen, ohne daß ich die Quelle gelesen habe. Es ist aber auch nicht nötig, daß wir diese Diskussion zu einem Konsens führen. Die Wikipedia dient der Darstellung, nicht der Findung von Sichtweisen, so heißt es auf den Hilfeseiten. Ich formuliere meine Frage nochmal um: "Sind die Skeptiker eine zu vernachlässigende Minderheit im Fachpublikum"? Diesen Eindruck legt der Absatz nahe und daran hatte sich die ganze Diskussion entzündet. Wenn das nicht der Fall ist, befürworte ich die Umformulierung des beanstandeten Wörtchens "einige" in dem Satz "EMDR wird von einigen klinischen Psychologen als eine Pseudowissenschaft[10] oder als falsifiziert[11] angesehen." Mit "falsifiziert" ist (s.o.) nicht nur die Quelle [11] falsch zitiert, sondern auch die vorherschende Kritik falsch wiedergegeben. Formulierungsvorschlag:
"Teile der klinischen Psychologie kritisieren die EMDR jedoch als pseudowissenschaftlich, zumindest, insbesondere was die vermuteten Wirkmechanismen im Sinne einer Synchronisation von Hirnhemisphären angeht. Das schließt einen Therapieerfolg, unabhängig von den zugrundeliegenden Wirkmechanismen jedoch nicht aus. Eine Evidenzbasiertheit kann die Plausibilitätsbetrachtung ersetzen. Beispielsweise wird auch der unterstellte Wirkmechanismus vieler Psychopharmaka angezweifelt, während zugleich ihre Wirksamkeit anerkannt wird. Hinsichtlich der Frage, wie wirksam EMDR im Vergleich zu alternativen Therapiekonzepten ist gibt es in Fachkreisen eine lebhafte Kontroverse. Diese wird zu einem Teil ideologisch geführt. Eine Rolle spielen auch durch die mit der Anerkennung von Verfahren als Kassenleistung verbundenen Wirtschaftsinteressen von Befürwortern wie Kritikern. In diesem Zusammenhang wurden unter anderem der Bundesärztekammer, dem Wissenschaftlichen Beirat und EMDIRA Parteinahme unterstellt. Da methodisch anspruchsvolle Studien einen erheblichen Aufwand erfordern, haben es vergleichsweise neue Verfahren wie EMDR zunächst schwerer, sich gegenüber etablierteren Verfahren durchzusetzen. Wesentliche Teile der EMDR basieren jedoch den traditionsreicheren psychodynamischen Verfahren. Das Problem betrifft daher nur das Alleinstellungsmerkmal der EMDR, die Augenfolgebewegung. Zu der Frage ob EMDR unter Verzicht auf Augenfolgebewegungen dieselben Erfolge erzielt wie mit Augenfolgebewegungen gibt es widersprüchliche Ergebnisse. Sollte sich die Erfolge nicht unterscheiden, wäre eine Kernaussage der EMDR erschüttert. Eine ergebnisoffene Klärung setzt eine Untersuchung frei von Interessenkonflikten der Autoren voraus."-- Bittelächeln 18:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

text: Den ersten Teil finde ich sehr gut. Dafür werden sich auch Quellen finden, denn nur auf die können wir zurückgreifen. Die politischen Aspekte sind zwar stimmig, aber hierfür gibt es wohl kaum Quellen, es sei denn, Du kennst welche? Aber sonst ist das wirklich annehmbar. :o) Eine Anmerkung allerdings noch: Über die Wirksamkeit wird keine Debatte geführt. Die ist bewiesen. -- WSC  ®   02:34, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hier übrigens die gefragt Studie... -- WSC  ®   09:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Nun gut, da Du jemand zu sein scheinst, der es sehr genau nimmt, möchte ich auch möglichst genau antworten: Du sagst, es würde von Seiten anderer Therapierichtungen skepsis herrschen. Dann musst Du auch sagen, welche Punkte diese Skepsis genau betrifft. Die Wirksamkeit, kann es kaum sein, denn die ist ja bestätigt, durch mehrere Metaanalysen. Wer immer noch bezweifelt, dass in einem experimentellen Setting die Wirksamkeit nicht bestätigt ist, der muss sich, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft wohl auch den Vorwurf Pseudowissenschaft gefallen lassen. Wie das in der Praxis aussieht, ist eine andere Frage. Was angezweifelt wird, ist wohl die Wirkweise. Es gibt also Leute, welche bezweifeln, dass das herumfuchteln vor den Gesichtern traumatisierter Menschen etwas bewirkt. Finde ich persönlich, mehr als verständlich. Hierzu gibt es unterschiedliche Ergebnisse. Die kann man darstellen. Namentlich werden zwei Wissenschaftler genannt, denen die Kritik allein nicht genügt, sondern sich Poppers Kampfbegriff "Pseudowissenschaft" bedienen. Wenn die es mit den Aussagen in eine bedeutende Fachzeitschrift geschafft haben, können von mir aus auch die genannt werden. Namentlich! Ob die ein großer, mittlerer oder eher kleiner Teil der Klinischen Psychologie sind ist schwer darzustellen. Das "Teile" der klinischen Psychologie das so sehen, ist eine zu schwammige Aussage. Vielleicht halten "Teile" der Kl. Psych. EMDR auch für ne Therapie, die zu freakig ist, oder eben nicht VT-Like? Wir wissen es nicht, da es keine repräsentativen Umfragen gibt. Vielleicht gibt es auch Ärzte oder Nichtklinische Psychologen die EMDR für ne Pseudowissenschaft halten? Vielleicht gibt es aber auch Kl. Psychologen, die EMDR für ne töfte Sache halten? Wer weiß? "Hinsichtlich der Frage, wie wirksam EMDR im Vergleich zu alternativen Therapiekonzepten ist gibt es in Fachkreisen eine lebhafte Kontroverse." Die gibt es für jede Therapie. Was daran ist EMDR-spezifisch, dass es erwähnt werden müsste? Es gibt nicht nur eine Kontroverse, sondern auch Untersuchungen.  "Diese wird zu einem Teil ideologisch geführt." Das ist falsch. Die Debatten über Wirksamkeit sind rein ideologisch. Auch hat die EMDR andere Alleinstellungsmerkmale. Bspw. die Protokolle, welche die Einführung in die Exposition ermöglichen und andere Dinge. In sofern kannst Du Dir ja ausrechnen, welchen Teil ich meine :o) -- WSC  ®   00:31, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Unwissenschaftlich 

message: Hallo @ Livia61. Vielen Dank für deine Bearbeitung des Artikels. Es wäre ganz toll, wenn du für die Aussage, dass 16 Studien vorliegen deine Quellen angibst. Wenn du nicht weisst, wie man eine Quelle einfügt, kann ich dir gerne helfen.-- Happygolucky 18:25, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Mir scheint, dass die Coaching-Methode wingwave mit ähnlichen Techniken arbeitet (zumindest mit den Augenbewegungen). Kann jemand dazu im Artikel eine Abgrenzung treffen ?
Vandrad 14:41, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung wingwave 

message: anerkannt? Forschung? bezahlt durch Krankenkasse?--Abadonna 23:34, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Ja wird von der Wiener Kasse bezahlt -- 00:17, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Situation in Schweiz und Österreich? 

message: Hallo, ein bekannter Psychologe meinte das man EMDR nicht nur mit der Augenbewegung sondern auch mit Handflächen bzw. auf das Knie in einem Bestimmten Rhythms macht. -- Philleb 00:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  EMBR mit Stimulation von Körperteilen 

message: Hat das damit etwas zu tun, oder nicht?--92.203.102.115 11:35, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Integrative Bewegungstherapie 

message: Geradezu lustig finde ich die Abgrenzung zur Hypnose - hier scheint jemand nicht zu wissen, was Hypnose eigentlich bedeutet, bzw sich auf die Vorstellung von Hypnose zu stützen, die im Alltagsdenken und im Kino vorherrscht. Bitte greife sich doch mal jemand ein modernes Hypnosefachbuch bzw. -lehrbuch und arbeite das dann hier mit ein. (zB "Hypnose in Psychotherapie, Psychosomatik und Medizin. Manual für die Praxis" von Revensdorf/Peter; vgl. auch andere Arbeiten nach Milton Erickson oder auch den hypnosystemischen Ansatz von Gunther Schmidt) --88.75.23.26 12:18, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ist es nicht! Es wird kein veränderter Bewusstseinszustand hergestellt. Das wäre aber notwendig um es als Hypnotherapie zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 78.35.247.235 (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

text: Der Versuch einer Abgrenzung zur Hypnose wurde offensichtlich falsch verstanden. Deshalb habe ich das nun rausgenommen. Gemeint war hier vermutlich diese klassische Induktion mit dem Pendel und den dazugehörigen Augenbewegungen. Damit hat es nichts zu tun. Eine Pseudoorientierung in der Zeit ist freilich eine Form der Trance, das ist aber hier nicht der wesentliche Punkt. --Swarmlost (Diskussion) 16:54, 9. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Und es ist doch eine Form der Hypnotherapie 

message: Im Zuge der Neutralitätsdiskussion wurde dieser informative Abschnitt entfernt. Bitte an geeigneter Stelle wieder einfügen (d.h. nicht wieder Einleitung). Amtiss, SNAFU ? 11:28, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe in der Diskussion weiter oben recht detailliert begründet, weshalb der komplette Abschnitt nicht brauchbar ist. Hat sich daran etwas geändert? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:08, 18. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Weiß ich nicht, ob sich an deiner Meinung was geändert hat. -- Amtiss, SNAFU ? 14:48, 18. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Nebenbei 

message: Gleich in der Einführung steht die kryptische Behauptung: "...ist EMDR als wissenschaftliche Methode international anerkannt." Soso. Ganz analog stehen Sätze bei jeder beliebigen esoterischen Methode, was die Sache schon mal schwer verdächtig macht. Entscheident aber ist es, dass man so eine Bahauptung belegen muss. Und das dürfte schwer fallen. Weil da geht es um Forschung, Stellungnahmen von offiziellen Gremien die sich in einzelnen Staaten mit Therapie befassen etc. Der auf die Behauptung nachfolgende Satz: "Zum Beispiel wurde EMDR nach dem Tsunami im Indischen Ozean 2004 von der Nachsorge, Opfer- und Angehörigenhilfe (NOAH) in deren Psychotherapeutendatenbank angeboten." reicht dazu nicht aus. Also belegen oder entfernen.--Kiu77 (Diskussion) 11:41, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Francine Shapiro erhielt für ihr EMDR 2002 in Wien den Sigmund Freud-Preis für Psychotherapie. --Swarmlost (Diskussion) 17:07, 29. Jul. 2015 (CEST)

text: „Insgesamt hat die Forschung im Bereich der EMDR-Methode zu wissenschaftlicher Anerkennung in allen wichtigen internationalen Leitlinien als eine Behandlungsmethode der ersten Wahl geführt.“ (Deutsches Ärzteblatt 2013). Grüße --Swarmlost (Diskussion) 18:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

text: Nachtrag: Referenziere das sogleich damit. --Swarmlost (Diskussion) 10:02, 11. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Da referenziert wurde entferne ich den Wartungsbaustein -- HHE99 (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Behauptungen: wissenschaftlich 

message: Muss die Verknüpfung zu EFT und Klopfakupressur sein? Die Verwandtschaft leuchtet nicht so recht ein und rückt die EMDR doch in ein eher schlechtes Licht... Auch wenn ich nicht so ein großer EMDR Fan bin: Die EMDR ist zumindest erwiesenermaßen hilfreicher als ein Placebo und bemüht sich sehr um Wissenschaftlichkeit. Kognitionspsychologe (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Diese Verknüpfungen müssen m.E. nicht sein. Ersetze die beiden mal (mit für mich Naheliegendem). Grüße --Swarmlost (Diskussion) 11:25, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Finde den Zusammenhang sehr einleuchtend. Wenn nach aktueller Studienlage eher die Hypothese einer Beschäftigung des Arbeitsgedächtnisses bei gleichzeitiger Traumabearbeitung diskutiert wird, dann könnte die Klopftherapie absolut vergleichbar im Wirkmechanismus sein. --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 13:30, 24. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Siehe auch