Diskussion:Madagaskarplan

message: War der Madagaskarplan nicht schon nach dem WK1 europaweit diskutiert worden ? Wenn man den Artikel so liest, denkt mal es wäre eine Nazi-Deutsche erfindung gewesen. Soweit ich weiß kam die erste Idee aus England. Ich bin nun leider hein historiker, "nur" ein Ingenieur der sich gerne mit Geschichte beschäftigt.
Ein netter Artikel dazu auch unter http://www.shoa.de.
VG August
Der Link "Auswärtiges Amt" führt auf den Artikel des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik Deutschland. Dies ist so nicht tragbar, denn es assotiiert einen Zusammenhang des heutigen Auswärtigen Amtes mit den Gräueltaten der damaligen Reichsführung. Bitte um änderung. 
MfG H.-C. van Herck
:Vollkommen richtiger Einwand, ich hab's geändert, aber das hätten Sie auch selbst tun können - so funktioniert Wikipedia. :-) Baumi 18:32, 27. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, klingt besser verständlich. Ich würde nur (zumindest im Einleitungstext) "vier Millionen" durch "mehrere Millionen" ersetzen, es gab auch auch verschiedene Varianten des deutschen Plans. Und "aussiedeln" klingt eher verharmlosend, "deportieren" klingt nüchterner. --Roxanna 19:29, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Nichtdeutsche Ursprünge

message: * Peter Longerich: Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. München 1998  ISBN 3-492-03755-0 Seite 273-292 (Vorgeschichte nur kursorisch) 
* Magnus Brechtken: "Madagaskar für die Juden." Antisemitische Idee und politische Praxis. München 1997 ISBN 3-486-56240-1 (beruht auf Diss von 1993; umfassende Hinweise auf ältere Lit)
* Hans Jansen: der Madagaskar-Plan. Die beabsichtigte Deportation der europäischen Juden nach Madagaskar. München 1997 ISBN 3- 7844-2605-0 (aus dem niederländischen) 
:Letzteres habe ich in der Stabi bestellt - mit dem Lesen dauert's noch ... Holgerjan 21:21, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Heute hat Benutzer:4Tilden im Artikel erstmals Literatur eingefügt. Diese ist nach Wikipedia:Quellen bzw. Wikipedia:Literatur jedoch mit dem Vermerk (nicht eingesehen) zu versehen, da ihre Angaben noch nicht für den Artikel genutzt wurden. Überdies: Die Enz. des Holocaust ist laut W. Benz nicht zuverlässig genug. Holgerjan 22:15, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweise 

message: * Christopher Browning: Der Weg zur "Endlösung". Entscheidungen und Täter. rororo 61344, Reinbek/Hamburg 2002 ISBN 3-499-61344-1 
:Browning stellt auf Seite 14/15 die Deutungen von Jäckel und Hillgruber dar. Diese taten die M-Pläne als "halbherzige" Politik bzw. "opportunisdtischen Umweg" eines zynisch kalkulierenden Hitlers ab, der nur auf den richtigen Moment für die Verwirklichung seiner lange gehegten Pläne abgewartet habe. Eberhard Jäckel: Hitlers Herrschaft, Stuttgart 1986, behauptete nachdrücklich, es gäbe keine Anhaltspunkte dafür, dass Hitler dieses Vorhaben "je ernsthaft ins Auge fasste." (Zitat bei Jäckel auf Seite 99) - Browning setzt sich von dieser Deutung ab, hält dies nicht für ein Scheingefecht, sondern ernsthafte Überlegung (Seite 26ff). Himmler übergab das Memorandum am 25. Mai 1940 an Hitler, der es "sehr gut und richtig" fand und die Erlaubnis gab, es an  weitere Gauleiter und Göring zu schicken... Für Browning ist der M-Plan "ein wichtiger psychologischer Schritt auf dem Wege zu 'Endlösung." (Seite 29) --- Longerich geht IMO nicht weiter auf die Kontroverse ein. Holgerjan Spätere Ergänzung: Hans Mommsen, ISBN 3-423-30605-X, Seite 106, unterstellt Longerich als im Gegensatz zu Aly stehend die Ansicht, es handele sich um ein "bewußt inszeniertes Ablenkungsmanöver". Die Anmerkung 47 führt nicht weiter, doch bezieht Mommsen sich offenbar auf Longerich, Vernichtung, Seite 277. In diesem Kontext stellt sich Longerich keineswegs gegen Aly; Longerichs Meinungsäußerung ist nicht eindeutig, denn im Folgesatz spricht L. von einer "durchaus ernstzunehmende(n) Eventualplanung". Holgerjan 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass zum Schluss des Artikels ein eigener Abschnitt "Kontroverse Deutungen" o.ä. eingesetzt werden muss, der die historiografische Rezeptionsgeschichte bis zum heutigen Stand aufzeigen müsste. Ein Flickwerk-Satz in der Einleitung reicht nicht hin. Holgerjan 23:29, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Damit sind sowohl intentionalistische wie funktionalistische Deutungen des Themenumfeldes IMO ausreichend und gut skizziert.--Machahn 21:38, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kontroverse Deutungen 

message: Ich hab mal versucht, die (marginale) Bedeutung des M-Plans, zumindest im Intro etwas zurechtzurücken (vom Kopf auf die Füße) und den Zusammenhang zum Holocaust jedenfalls mal zu berücksichtigen. Was anderes: Warum wurde eigentlich die Review-Diskussion nicht hierher verschoben? --Ulitz 21:23, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich muss dir in der Sache widersprechen. Adam und Brechtken und der von mir zitierte Browning sind ganz entschieden der Ansicht, der M-Plan sei mit Ernsthaftigkeit verfolgt worden. Die Gegenposition (wie Jäckel) habe ich noch bei Reitlinger gefunden - aber einen vollständigen Überblick habe ich nicht. IMO muss zumindest die Gegenposition zu Jäckel jetzt schon eingefügt werden. Dabei habe ich auf den bereits oben von mir gemachten Vorschlag zurückgegriffen, einen Abschnitt "Kontroverse Deutungen" hinten anzuhängen und deinen Teil (leicht verändert) einzubinden. MfG Holgerjan 21:43, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Okay - Gebongt. --Ulitz 22:30, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Die Zitate von Himmler und Goebbels im Abschnitt Der Beginn (1940) wichen im Wortlaut ab von dem, was ich in der Lit. gefunden habe. Ich habe das Zitat von Himmler bei Longerich übernommen und durch Fußnote belegt. Das Zitat von Goebbels habe ich ebenfalls dorther und bestätigt gefunden in den Tagebüchern, ISBN 3-492-21414-2, Bd 4, Seite 1466 -
Die im Abschnitt genannten Daten gehen nicht logisch überein mit der in den Tagebüchern in einer Fußnote Nr. 130 enthaltenen Information, nach der Hitler erst am 12. Juli 1940 der Ausarbeitung "von Plänen, die eine jüdische Aussiedlung zum Inhalt hatten," zugestimmt habe. Die Widersprüche kann ich noch nicht aufklären. Holgerjan 14:11, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Zitat der aktuellen Version im Abschnitt Rademacher-Plan: "Den Verantwortlichen war durchaus bewusst, dass die Insel nicht die Lebensgrundlage für eine langfristige Ansiedlung von Millionen Menschen bot. Sie kannten die Schätzungen der polnischen Kommission von 1937. Der Tod eines Großteils der Zwangsumgesiedelten war unausgesprochener Teil des Plans." - Diese Behauptung müsste belegt werden. IMO gab es mehrere sich widersprechende "Gutachten" zur Aufnahmekapazität. Siehe auch oben im Abschnitt Literaturangaben das Zitat von Brechtken. Holgerjan 16:51, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Belegbare Behauptung?

message: Populärwissenschaftliche Literatur und sonstige verzerrende Geschichtsdarstellungen kommen oft zu dem inzwischen weitverbreitenden Schluß, Ziel des Plans sei gewesen, die Juden Europas auf eine malariaverseuchte Sumpfinsel zu verbannen, wo sie zwangsläufig ebenso hätten umkommen müssen wie durch den Holocaust selbst. Als Beleg dafür gilt das Gutachten der polnischen Kommission, doch eben gerade dieses ist nicht frei von Vorurteilen und politischer Manipulation: 
*Zum einen ist auffällig, daß der nichtjüdische Lepecki die Deportation zumindest einiger Zehntausend Juden für möglich hielt, seine beiden jüdischen Beisitzer indessen nicht. Beide jüdischen Kommissionsmitglieder waren bereits zugunsten einer jüdischen Einmwanderung nach Palästina aktiv, sie wollten Madagaskar ebensowenig wie der Zionistenkongress einst das Uganda-Programm nicht wollte. Sie wollten nicht weit weg von ihrem Idealziel Palästina irgendwo am Arsch der Welt sein, entsprechend voreingenommen dürften sie dem Madagaskarplan gegenüber von vornherein eingestellt gewesen sein. Das geht natürlich in dem jetzigen Artikel komplett unter. 
*Zum anderen - und das ist sogar noch bedenklicher - ist die Argumentation, auf der malariaverseuchten Sumpfinsel wäre das Sterben vorprogrammiert gewesen, zutiefst rassistisch. Die Insel hatte um 1900 etwa 2 Mio Einwohner, um 2000 waren es (trotz des französischen Kolonialkriegs und diverser Bürgerkriege) 7 Mio. Die Insel hat eine außergewöhnlich reiche Fauna und Flora und ist ganz offensichtlich fruchtbar. Behauptet man nun aber dennoch, dort hätte die Juden nur ein siechender Tod erwarten können, sagt man ja gleichzeitig, für wilde Eingeborene ist sie gerade noch gut genug, nicht aber für edle Mitteleuropäer. Das schwingt bei dieser Argumentation immer mit und wird dennoch stets auf neue unbesorgt übernommen. Übrigens lebten um 1940 auf der Insel auch 25.000 Franzosen (etwa genau dieselbe Zahl an jüdischen Zuwanderern hielt Lepecki für möglich), die auch nicht an Malaria verreckt oder sonstwie dahingesiecht sind (die letzten französischen Siedler wurden 1975 ausgewiesen) - ein weiteres Argument gegen die Todesinsel. 
Der Artikel sollte entsprechend "neutralisiert" werden. --Roxanna 12:15, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die von dir als „zutiefst rassistisch“ kritiserte Position kommt im Artikel nicht vor, liebe Roxanna. Von einer „malariaversuchten Sumpfinsel“ ist keine Rede, ebensowenig davon, dass auf Madagaskar „die Juden nur ein siechender Tod erwarten“ könne. Ich vermag daher nicht zu erkennen, was es hier zu neutralisieren geben soll. Gruß, --Φ 13:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Siehe den verlinkten Artikel, gegen genau diese weitverbreite Verzerrung sollte eine Enzyklopädie klar angehen:
Wahrscheinlich wäre auch die Insel zum Massengrab für deportierte Juden geworden - mit einem Unterschied: Die Nazis hätten sich nicht selbst die Finger schmutzig machen müssen. Auf Madagaskar herrscht ein mörderisches Klima, zudem können die Ressourcen der Insel nur einige Tausend Menschen ernähren - niemals Millionen. Und die Ansteckung durch Malaria ist dort fast hundertprozentig sicher. Der Madagaskar-Plan war nur ein weiterer Vorschlag zum Völkermord--Roxanna 14:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Nur damit ich das richtig verstehe: Es geht um den Abschnitt "Polnische Kommission 1937"? Den Eindruck einer malariaverseuchten Insel habe ich (persönlich) jetzt nicht vernommen. Wenn Du nachweisen kannst, dass die beiden Juden Palästina bevorzugten, kannst Du das hinzufügen. Eine komplette "Neutralisierung" des Artikels halte ich jetzt nicht für nötig. Grüße--~~~~ Fragen?? 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, vor allem um dieses Kapitel. Aber auch der gesamte Artikel räumt nicht klar genug mit dem weitverbreiteten Todesinsel-Vorurteil auf, das von der Kommission und später von bestimmten Historikern geschürt wurde. Der Nachweis ist doch schon da, der Text sagt doch schon, wo die beiden Kommissionsmitglieder längst aktiv waren. --Roxanna 14:32, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, mit angeblich „verzerrten Darstellungen“ von msn.Welt der Wunder und ungenannten Anderen „aufzuräumen“. --Φ 14:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Die Auffassung, sie hätten nicht in Madagaskar überleben können, ist rassistischer Dünkel. --Roxanna 17:18, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Steht irgendwo im Artikel, sie hätten nicht in Madagaskar überleben können? Entschuldigung, ich kann die Stelle grade nicht finden. --Φ 17:31, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da steht, daß dort nur zwischen einigen Hundert und 60.000 hätten leben können (obwohl bereits 25.000 Franzosen und 2-3 Mio Madegassen dort lebten). Es ist etwa so, als stelle man fest, auf dem Mars sei lediglich minderwertiges Leben (Mikroben etc.) möglich. --Roxanna 17:36, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, Roxanna, das steht da nicht. Da steht vielmehr, dass  Lepecki. Dyk und Alter dieser Ansicht waren. Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die ihnen dafür Rassismus vorwirft? Oder ist das bloß deine Privatmeinung? --Φ 17:45, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das meine ich doch, die Auffassung der Kommission war rassistisch, ihre jüdischen Mitglieder suchten ohnehin Argumente gegen die Insel, weil sie sich auf Palästina schon festgelegt hatten. --Roxanna 17:47, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sagt wer? --Φ 17:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Ich verstehe nicht, was du willst. Wenn du zuverlässige Informationsquellen hast, arbeite sie doch ein, statt hier den ganzen Samstagnachmittag die Diskussionsseite vollzuschreiben. --Φ 18:38, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Vllt wäre es sinnvoller, wenn Du sagst, was Du konkret ändern willst. Soweit ich es verstanden habe, geht es prinzipiell nur um eine Aussagen, die Du hinzufügen willst: Die beiden jüd. Kommissionsmitglieder waren "Palästina-Zionisten" und von daher keine neutralen Beobachter. Wenn Du dafür eine zuverlässige Quelle hast (imho nicht einfach zu beweisen), kannst Du die Aussage gerne hinzufügen. Aber wie gesagt, vllt. konkretere Änderungsvorschläge machen. Grüße--~~~~ Fragen?? 18:47, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich richtig verstehe, geht es Roxanna darum, den zwei zionistisch orientierten Juden aus der polnischen Kommission Rassismus vorzuwerfen. Wie dem auch sei: Informationen zum Thema finden sich in diesem Buch. --Ares33 18:55, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, ich werde ihnen vor, daß sie die mögliche Zahl jüdischer Siedler dshalb so niedrig ansetzten, um die Insel als ungeeignet zu diffamieren, da sie statt nach Madagaskar lieber nach Palästina wollten. Zu behaupten, eine Insel sei zwar gut genug für 3-4 Mio Einheimische, aber nicht für mehr als einige wenige Tausend Juden, ist zudem rassistisch. So etwas haben nicht einmal die 25.000 Franzosen behauptet. --Roxanna 15:39, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Es geht Roxanna allem Anschein einzig darum, Juden als rassistisch diffamieren zu können. Belege für diese Wertung hat sie keine, also kann man diese private Meinungsäußerung als das nehmen, was sie ist: unappetitlich und irrelevant. Gruß, --Φ 17:30, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, darum geht es eben gerade nicht. Aber mir so etwas zu unterstellen ist natürlich von Anfang an viel einfacher als überhaupt erstmal zu versuchen, das Problem zu verstehen. Andererseits: wenn man sagt "Madagaskar mag zwar gut genug sein für 4 Mio Eingeimische und für 25.000 Franzosen, aber mehr als x-Tausend Juden ist die Insel nicht zuzumuten", dann fragt man sich natürlich, wie jemand tickt, der zu solch einer Schlußfolgerung kommt. --Roxanna 18:26, 15. Dez. 2011 (CET)

text: Genau um diese deine Frage geht es, Roxanna. Die hast du dir selber gestellt, in der wissenschaftlichen Literatur wird sie nicht diskutiert, weshalb sie auch nicht Gegenstand der Artikelarbeit sein kann. Und da sie das nicht kann, hat sie auch auf dieser Seite nichts verloren. Bitte rätsele doch anderer Stelle darüber, hier nicht. Auf Wiedersehen. --Φ 18:42, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Grundfehler: Rassistische Grundannahme

message: Eine weitere Verzerrung: Vielleicht war der Plan für die deutsche Seite tatsächlich nur als Plan B gedacht. Allein der Umstand, daß man mit Vichy erbittert über Madagaskar stritt, mit dem ausdrücklichen Ziel einer jüdischen Ansiedlung (Heinrich Loth: Geschichte Afrikas. Teil II, Berlin 1976, S. 238), sollte eigentlich schon reichen, um den Plan nicht einfach als Farce oder Ablenkungsmanöver abzutun. --Roxanna 14:12, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist dargestellt, dass die Funktionalisten meinen, die Judenpolitik hätte sich Schritt für Schritt radikalisiert, die Intentionalisten dagegen meinen, der Madagaskarplan sei bloß eine Metapher für die von Anfang an geplante Vernichtung gewesen. Wir entscheiden nicht, wer Recht hat. Wenn du zuverlässige Informationen zum Thema hast, darfst du sie gerne in den Artikel einpflegen. Gruß, --Φ 14:31, 28. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Wie ernst war der Plan von deutscher Seite gemeint?

message: Unabhängig davon, ob der Plan ernst gemeint war oder nicht, scheiterte er an der Überlegenheit der britischen Flotte und am Nichtzustandekommen einer Übereinkunft mit Vichy, darin sind sich alle Seiten einig. Auch das allerdings ist nur ein Teil der Wahrheit. Polnische und Französische Politiker und Juden hatten wiederholt darauf hingewiesen, daß weder Frankreich noch Polen die Finanzierung der Umsiedlung stemmen könnten (wollten) und das Projekt von einer Finanzierung durch nordamerikanische zionistische Kommissionen abhängig gemacht. Da diese sich aber zumeist bereits auf Palästina statt Madagaskar festgelegt hatten, gaben auch sie natürlich kein Geld... (Magnus Brechtken: Madagaskar für die Juden: antisemitische Idee und politische Praxis 1885-1945) --Roxanna 14:57, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Von welchem Zeitraum sprichst du hier? Mir wäre nicht geläufig, dass die NS die "Umsiedlung" 1940 durch die  Polen oder/und Frankreich finanzieren lassen wollten. --Holgerjan 19:01, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: der usprünglich polnisch-französische Plan, nicht der spätere deutsche. --Roxanna 19:03, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du beziehst dich also auf das Kapitel -- Vorgeschichte --. Es wäre sinnvoll, wenn du deine gewünschte Ergänzung hier mit einer konkreten Formulierung (mit korrektem ref) hier vorstellen würdest. --Holgerjan 19:08, 28. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Finanzielle Gründe eines Scheiterns

message: Zweifellos war der Plan an sich absurd, aber noch im Januar 1942 wurde die Abtretung Madagaskars von Frankreich an Deutschland zum Zwecke der Errichtung eines deutschen Protektorats über einen Judenstaat debattiert, siehe Mittelafrika. --Roxanna 19:21, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja und? Geredet haben sie noch lange, die konkreten Vorarbeiten wurden auf Befehl Hitlers aber Ende 1940 eingestellt. So steht es belegt im Artikel. --Φ 19:35, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Scheitern schon 1940?

message: der Jewish Territorial Organization  gehört auch zur Vorgeschichte, ein kleiner Hinweis findet sich bei Israel Zangwill. --Goesseln 14:25, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nein, wie der Name sagt, behandelt der Artikel die Pläne bezüglich Madagaskar.--Otberg 16:45, 7. Feb. 2011 (CET)

text: Ein kurze Erwähnung mit Hilfe seriöser Belege kann man sicher machen. --Otberg 09:06, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Das würde, wie schon gesagt, in dieser Ausführlichkeit nicht zum Lemma Madagaskarplan passen. --Otberg 22:34, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Allerdings wäre es schon ausreichend für einen eigenen Guayana-Artikel. --Roxanna 23:18, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja sicherlich, das Thema ist auch eindeutig relevant. --Otberg 09:15, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Gute Idee, gibt es dazu nicht schon was? Was man nicht vermengen sollte, sind eigene jüdische Pläne und Deportations/Mordpläne der Antisemiten. --Otberg 08:40, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Na ja, manches bedingt sich aber, wenn selbst Antisemiten den Juden das Recht auf eine Heimstatt zuerkannt haben, aber sie am liebsten auf dem Mond schießen wollten. Stalins Birobidschan oder Gaddafis Alaska-Plan fallen beispielsweise darunter, letztlich selbst der britische Uganda-Plan. Dies wären quasi antisemitische "Gegenvorschläge" zu den zionistischen Plänen, die letztlich allein auf Palästina hinausliefen. Nimmt man also beide Aspekte in einen Artikel auf, müßte man sie eben in verschiedenen Kapiteln deutlich voneinander abgrenzen. Zwei separate Artikel daraus machen zu wollen, hielte ich für falsch, dann lieber eine klare historische Einordnung in den entsprechenden Abschnitten, die die einzelnen Heimstatt-Pläne behandeln. --Roxanna 15:32, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich traue mir das nicht zu. Das ginge nur mit genauer Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes, durchgehend seriös belegt. Und trotzdem wäre ein solcher Artikel ein Wespennest. Also überleg's Dir gut ;-) --Otberg 15:59, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zutrauen würde ich mir das schon, aber Dein durchaus berechtigter Hinweis auf das unbedingt zu erwartende Wespennest hat mich auch bisher davon abgehalten ;-) --Roxanna 16:18, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Vorschlag gefällt mir. Der Begriff der  jüdischen Heimstatt ist kein Konstrukt. Die unterschiedlichen Pläne (Alaska, Uganda, Gayana) sollten gebündelt dargestellt werden. Für diesen Artikel wäre es wahrscheinlich zuviel. -- Mr. Bow Down 12:21, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Den Artikelwunsch im Artikel als Hauptartikel zu verlinken ist nicht sinnvoll. Erst muss der mal erstellt werden. --Otberg 12:51, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Angolaprojekt 1912 

message: In diesem Artikel sollten auch die anderen Siedlungspläne erwähnt werden. Britisch-Guayana, Tanganyika, Angola, Alaska, Ukraine, ... -- Mr. Bow Down (16:08, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nein, wie der Name sagt, behandelt der Artikel die Pläne bezüglich Madagaskar.--Otberg 16:45, 7. Feb. 2011 (CET)

text: Ein kurze Erwähnung mit Hilfe seriöser Belege kann man sicher machen. --Otberg 09:06, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Das würde, wie schon gesagt, in dieser Ausführlichkeit nicht zum Lemma Madagaskarplan passen. --Otberg 22:34, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Allerdings wäre es schon ausreichend für einen eigenen Guayana-Artikel. --Roxanna 23:18, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja sicherlich, das Thema ist auch eindeutig relevant. --Otberg 09:15, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Andere Pläne 

message: All diese und andere Pläne (Uganda, Argentinien, Birobidschan...) würden gut in einen Artikel Jüdische Heimstatt oder Jüdische Heimstätte passen, beginnend mit Herzls Äußerung, daß sich doch irgendwo auf diesem Planeten auch etwas Land finden müsse, in denen Juden eine Heimstatt errichten können... das wäre dann so eine Art Übersichtsartikel. --Roxanna 21:08, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Gute Idee, gibt es dazu nicht schon was? Was man nicht vermengen sollte, sind eigene jüdische Pläne und Deportations/Mordpläne der Antisemiten. --Otberg 08:40, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Na ja, manches bedingt sich aber, wenn selbst Antisemiten den Juden das Recht auf eine Heimstatt zuerkannt haben, aber sie am liebsten auf dem Mond schießen wollten. Stalins Birobidschan oder Gaddafis Alaska-Plan fallen beispielsweise darunter, letztlich selbst der britische Uganda-Plan. Dies wären quasi antisemitische "Gegenvorschläge" zu den zionistischen Plänen, die letztlich allein auf Palästina hinausliefen. Nimmt man also beide Aspekte in einen Artikel auf, müßte man sie eben in verschiedenen Kapiteln deutlich voneinander abgrenzen. Zwei separate Artikel daraus machen zu wollen, hielte ich für falsch, dann lieber eine klare historische Einordnung in den entsprechenden Abschnitten, die die einzelnen Heimstatt-Pläne behandeln. --Roxanna 15:32, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich traue mir das nicht zu. Das ginge nur mit genauer Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes, durchgehend seriös belegt. Und trotzdem wäre ein solcher Artikel ein Wespennest. Also überleg's Dir gut ;-) --Otberg 15:59, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zutrauen würde ich mir das schon, aber Dein durchaus berechtigter Hinweis auf das unbedingt zu erwartende Wespennest hat mich auch bisher davon abgehalten ;-) --Roxanna 16:18, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Vorschlag gefällt mir. Der Begriff der  jüdischen Heimstatt ist kein Konstrukt. Die unterschiedlichen Pläne (Alaska, Uganda, Gayana) sollten gebündelt dargestellt werden. Für diesen Artikel wäre es wahrscheinlich zuviel. -- Mr. Bow Down 12:21, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Den Artikelwunsch im Artikel als Hauptartikel zu verlinken ist nicht sinnvoll. Erst muss der mal erstellt werden. --Otberg 12:51, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gegenvorschlag 

message: Wäre nicht eine Trennung von Umsiedlungsplänen im Allgemeinen und, z.B. per „im engeren Sinne“ formuliert, denen der Nazis besser? Die derzeitige Einleitung spart die Abschnitte 1und 2 aus. --Hæggis 22:27, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Alle drei Dinge finden Erwähnung in Brechtkens Buch, das bei Google Books online verfügbar ist, aber auch in anderen Büchern. Wo liegt das Problem? Mit welchem der Punkte wollen wir anfangen?
#mit der in den Folgejahren auf gut 100.000 steigenden Zahl der französischen Siedler?
#mit der bei Wikimedia Commons verfügbare Karte, wie sie auch im polnischen Wiki-Artikel verwendet wird und mehr aussagt als eine unbeschrifte Topo-Karte?
#mit den nicht nur bei Brechtken erwähnten klimatischen Vorbehalte?
#Mit dem Hinweis auf das Hochlandklima? (Ohne den Hinweis auf das gemäßigte Klima steht die Information, daß die Möglichkeiten der Ansiedlung im Hochland geprüft wurde, zusammenhanglos da. Warum nicht dort, wo sich auch die Franzosen niedergelassen hatten, warum nicht in den Küstenstädten und deren Hinterland? Weil nur das Hochland ein Mitteleuropa teilweise vergleichbares Klima hat.)
Meinetwegen ringen wir erstmal nur über einen der Punkte um Konsens.
--Roxanna (Diskussion) 19:23, 9. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Alle drei Punkte waren unbelegt. Das ist ein zureichender Grund, sie zu entfernen. MfG, --Φ (Diskussion) 21:32, 9. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Konsenssuche 

message: steht hier: Damit beschwor er einen Konflikt mit Arthur Greiser herauf, dem Chef der Zivilverwaltung im Militärbezirk Posen.
wieso schreibt man nicht einfach dem Gauleiter im annektierten Warthegau? Was hat das Militär in dieser Kriegsphase im Warthegau zu suchen? --Goesseln (Diskussion) 17:40, 25. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Greiser