Diskussion:Systematik der vielzelligen Tiere

message: Das ist wohl nicht die neueste Version der Systematik:  Die Einzeller (Zooflagellata, etc.) werden doch inzwischen zu einem eigenen Reich der Protisten zusammengfasst.
In der alten Systematik haben diese Gruppe sowohl die Zoologen als auch die Botaniker für sich reklamiert. Dabei ist gerade Euglena viridis (Augentierchen) ein schönes Beispiel, da sie Chlorplasten aufweist, die sie aber auch wieder verlieren kann und dann heterotroph lebt, und keine Zellewand sondern eine Pellicula aufweist.
Hati 21:56 26.11.2003
Hmm, es ist wohl richtig, dass neuere Systematiken das Leben in 3 Reiche (Pflanzen, Tier, Protisten) einteilen, die sich dann mit Euglena überschneiden. Ist diese Einteilung denn inzwischen allgemein anerkannt? Richtig und falsch gibt's in der Entemologie ja nicht wirklich ;-)
Frank 15:55 27.11.2004
Es gibt keine einheitliche Systematik, aber wir sollten uns mal festlegen ob wir hier der phylogenetischen oder den klassisch morphologischen Ansatz benutzten, letzterer ist auch was für Nicht-Biologen...;-)
derNette
:Was spricht dagegen beides anzubieten? Natuerlich nicht in der Strukturierung der Wiki aber zum Beispiel in einer zusaetzlichen Seite "phylogenetisches System der Tiere". Aus praktischen Gruenden vielleicht nur fuer Grosssystematik oder ausgewaehlte, besonders problematische Gruppen. Da kann dann ueber bleeding edge Ergebnisse argumentiert werden und der interessierte Leser lernt a) dass ein System nicht von Gott kommt, sondern ein heiss diskutiertes und hoechst instabiles Stueck Wissenschaft ist, b) wie phylogenetische Systematik praktisch funktioniert und wie ueber inkongruente Hypothesen argumentiert wird, naemlich nicht via Territorialverhalten einzelner Eminenzen sondern ueber nachvollziebare Merkmalsmatrizes, c) worauf Taxonomie basiert und warum das Einfliessen neuester phylogenetischer Ergebnisse mitunter praktisch problematisch ist, d) was ueber die Phylogenese der Tiere e) die Wahrheit ;-), f-z) Raum fuer Notizen
:Wen es nicht interessiert, der liest es halt nicht. Es ist nicht notwendig muendige Menschen "vor zuviel Information" zu schuetzen, dies dient keinem guten Zweck, sondern egoistischen Motiven. Nochmal: gerade das explizite Verdeutlichen, dass es im phylogenetischen System kein richtig oder falsch gibt, sondern allenfalls inkongruente Hypothesen und/oder unterschiedlich gut begruendete Hypothesen gibt wuerden eine solche Seite interessant machen: Man wuerde also nicht eine Verwandschaftshypothese loeschen und durch eine "richtige" ersetzen, sondern eine zusaetzliche Verwandtschaftshypothese hinzufuegen und das fuer und wider jeder abwaegen wie sich das gehoert. Haette grundsaetzlich jemand Lust an einem primer mitzubasteln?
beste Gruesse, Entnahme 19:36, 25. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Entnahme, ich antworte einfach mal, die Diskutierenden oben sind wohl schon länger nicht mehr dabei; das 27. 11. 2004 ist anscheinend ein Druckfehler... Deinen Anmerkungen stimme ich eigentlich im Ganzen zu; phylogenetische Systematik ist spannende Wissenschaft und sollte daher auch in einer Enzyklopädie nicht zu kurz kommen. Eine grundsätzliche Diskussion zur Entstehung der diversen Phyla (ich denke, Phylumebene ist für eine solche Diskussion ein angemessener Fixpunkt) sollte auf jeden Fall in den Tiere-Artikel hinein, detaillierteres kann dann natürlich bei den entsprechenden Artikeln stehen (zum Beispiel bei den Bilateria über die phylogenetische Systematik dieser wichtigen Tiergruppe, oder bei den Arthropoda über die Hypothesen zur Arthopoden-Systematik). Für entsprechende "Kladogramme" gibt es übrigens so eine Art Quasi-Standard, den Du zum Beispiel bei den Insekten sehen kannst. Liebe Grüße  --mmr 20:31, 25. Mai 2004 (CEST)
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message: In dieser Systematik der Tierreiches soll eine Klassifikation aller Tiere bis auf Klassenebene vorgenommen werden. Weitergehende Untersystematiken finden sich dann bei den betreffenden Untergruppen. 
Lediglich bei den vier Klassen der Landwirbeltiere ist eine (genäherte) Unterteilung bis zu den Ordnungen inkludiert. Von den Vögeln sind 10 der 30 Ordnungen angeführt. 
Im "Eifer des Gefechts" und im Bestreben besseren Durchblicks habe ich vorhin 2mal die Systematik des Tierreiches im untersten Teil - bei den letzten 4 Klassen der Wirbeltiere - ergänzt. 
Ausgangspunkt war die seltsame Tatsache, dass die Schlangen praktisch NIRGENDS zu finden waren - und dass Vieles über |Ordnungen etc. sehr lückenhaft ist - und daher JUST bei den "bekannten" Tierfamilien nichts SYSTEMatisches zu finden ist...
Ich sehe erst jetzt, dass Du, Aglarech, das vorhin wieder rückgängig gemacht und ich den letzten Teil mit den Säugetieren AUCH noch darüber geschrieben habe. 
Da sich aber - wegen der obigen Gründe - mein schlechtes Gewissen in Grenzen hält, lasse ich's mal so und warte auf Deine Reaktion. Habe NIX dagegen, dass Du es wieder auf formale Korrektheit bringst -
doch korrigiere dann bitte auch die "Systematik der Systematik". 
m.lb.Grüßen, --Benutzer:Geof 01:55 24.02.2004, Geof 02:31, 24. Feb 2004 (CET)
replies: text: Hallo Geof, keine Sorge wegen dem schlechten Gewissen, hier wird nichts übelgenommen :-) Ich hoffe, es ist umgekehrt genauso und du bist auch nicht sauer, wenn ich ebenfalls ohne große Gewissensbisse Deine Anderungen nochmals rückgängig machen werde. Die Gründe dafür sind folgende: Im Rahmen des Projekts Lebewesen versuchen wir seit geraumer Zeit mit dem Listenunwesen zumindest in unserem Bereich aufzuräumen. Ich habe damals eine vollkommen antiquierte Version dieser Seite, die zudem mit der Systematik der einzelnen Artikel nicht viel gemein hatte, gründlich überarbeitet und auf den jetzigen Stand gebracht, in dem einmal alle Tiergruppen bis auf Klassenebene verzeichnet werden sollen (ist zur Zeit bei vielen Wirbellosen noch unvollständig). Dass ich nicht bis auf Ordnungsebene herabgegangen bin, hat gute Gründe: Es gibt einfach zu viele davon. Selbst Du hast ja jetzt von den Vogelordnungen nur einen Teil genannt und wenn ich erst an die Insekten- und diversen Wurmordnungen denke, wirst Du sicher einsehen, dass es schlicht unmöglich ist, sie auf dieser Seite alle aufzuführen. Damit bleibt die Möglichkeit, nur einen Teil zu nennen, in Deinem Fall zum Beispiel die Landwirbeltiere. Das sind aber  immer noch sehr viele, so dass sich zwei Möglichkeiten ergeben: Man führt nur einen Teil auf oder aber man setzt sie einfach trotzdem alle rein, mit der Konsequenz, dass der untere Abschnitt nur noch aus den Ordnungen der Landwirbeltiere besteht. Ersteres führt zu genau den willkürlichen Auflistungen, die wir bemüht sind, loszuwerden: Hier ein paar Vogelfamilien, dort einzelne Säugetierarten (Koala) - das wollen wir eigentlich gerade nicht. Die zweite Möglichkeit ist zumindest einheitlich - geht aber meiner Meinung nach am Sinn dieser Seite vorbei, eine Großübersicht des Tierreichs zu bieten: Die Aufschlüsselung der einzelnen Säugetier- und Vogelordnungen geht  dafür einfach zu sehr in die Tiefe und verschiebt das "Gleichgewicht" zu stark, so dass am Ende die Hälfte der Einträge dieser Seite nur noch aus Landwirbeltieren bestehen würde. Es verzerrt zudem auch den Blick auf das Tierreich in einer leider typischen Weise, die ich hier in der Wikipedia sehr gerne vermeiden möchte: Sie rückt nämlich die mit dem Menschen verwandten Tiergruppen ganz besonders ins Licht, während alle anderen Gruppen unter ferner liefen stehen, so dass rein visuell der Eindruck entsteht, die ganze Entwicklung der Tierwelt würde gezielt auf den Menschen zulaufen - was biologisch schlicht falsch ist. Diesen Anthropozentrismus möchte ich gerne vermeiden und die klassische Systematik, von der ich sonst nicht so begeistert bin, bietet uns hier mit den Rangstufen zumindest einen halbwegs objektiven Massstab an. Deshalb möchte ich überall gleichmäßig nur bis auf Klassenebene herabgehen. Ich hoffe, Du kannst das akzeptieren; ich will durch meine Argumentation auf jeden Fall vermeiden, dass Du denkst, ich wolle hier  nur formelle Spielchen treiben und Dir Deine Arbeit kaputtmachen. Die Ordnungen sollten grundsätzlich von der nächsthöheren Einheit aus zugänglich sein, bei den Vögeln sind das zum Beispiel die Unterklassen, bei den Säugetieren stehen wenn ich mich jetzt recht erinnere sämliche Ordnungen sogar im Säugetierartikel selbst drin. Daneben kann es analog der Systematik der Vögel durchaus auch eigene Systematikartikel für Säugetiere, Lurche (Amphibien) und Kriechtiere (Reptilien) geben: Wenn Du die erstellen willst: Nur zu! Allerdings solltest Du ein bisschen an das oben Gesagte denken: Solche Systematiken sollten nicht willkürlich sein, sondern alle Taxa bis zu einer bestimmten Rangstufe aufführen (zumindest im Endstadium, man muss ja nicht alles sofort machen) und keine darüberhinaus. Bei den Klassen würde sich hier zum Beispiel die Familienebene als Untergrenze anbieten, ein gutes Orientierungsbeispiel ist die Systematik der Vögel. So, ich hoffe nochmal, dass Du mir nicht böse bist, wenn ich die ursprüngliche Version wiederherstelle, meine Argumente habe ich zumindest oben dargestellt. Ebenfalls liebe Grüße --mmr 04:16, 24. Feb 2004 (CET)

text: Die Systematik ist für die Benutzer dieser Enzyklopädie gedacht :-) Natürlich nicht für Fachbiologen, sondern für diejenigen, die einen schnellen Überblick wollen. Sie spiegelt die auch in den Taxoboxen gebrauchte Systematik wieder, die oft klassischen Prinzipien folgt und nicht konsequent phylogenetisch aufgebaut ist. Die Vertebrata sind aber noch gesund und wohlauf - ob sie mit den Craniata identisch sind, ist noch nicht entschieden. Gruß --mmr 21:29, 25. Sep 2004 (CEST)

text: Da die Systematik hier nur eine Synthese der in den Taxoboxen der einzelnen Artikel enthaltenen Systematik darstellt, die teilweise unabhängig voneinander entstanden sind, kann man das nicht übergreifend sagen. Gruß --mmr 14:52, 26. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Untergliederung der Wirbeltiere 

message: "Mensch" ist keine biologisch sinnvolle Bezeichnung. Daher bitte noch hinten hinzufügen (wie bei den anderen Fotos): H. sapiens (dies ist die gängige biologische Bezeichnung) (nicht signierter Beitrag von 85.2.119.43 (Diskussion) 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Letztes Foto ("Der Mensch") 

message: Worauf beruht die dargestellte Systematik? Auf dem einzigen in Quellen dargestellten Werk? Die Hierarchisierung ist ein einziges Chaos. Die Metazoa haben danach eine einzige Abteilung Eumetazoa mit einer einzigen Unterabteilung Bilateria. Drum herum schwirren noch einige Stämme (basal? incertae sedis?) herum. Das Ganze ist wohl ein Kompromiss aus klassischer und phylogenetischer Systematisierung. Nach welchem System sind die Taxa eingerückt? Soll die Einrückung jeweils gleichen Rang verdeutlichen, oder ist ergibt sie nur innerhalb der Großgruppen einen Sinn? Warum steht bei den Wirbeltierklassen immer "Klasse" davor, bei den anderen nicht?
Eine Überarbeitung scheint mir in mehrere Richtungen möglich.
1: Man rückt alle Stämme als grundlegende Einheiten der Systematik auf gleiche Höhe und bildet "Päckchen" aus mutmaßlich zusammengehörenden.
2: Man bildet konequent einen Stammbaum, d.h. eine Systematik ab, wobei man auf die Unsicherheiten eingeht. Das bedeutet, dass man auf die Kategorisierung der klassischen Systematik oberhalb des Stammes tunlichst verzichten sollte. Sie ist ohnehin dubios (Sind die Metazoa nun ein "Reich" oder ein "Unterreich"? usw.) Welcher Systematik man hier folgt, ist beinahe schon zweitrangig. Es gibt sicherlich mehrerere diskussionsfähige Kandidaten.
Die Darstellung als Stammbaum hätte den schönen Nebeneffekt, dass man auch so alle ranggleichen Gruppen auf gleiche Höhe einrücken könnte, die durch die jeweilige Strichlänge erzeugt würde, man spart sich dann das "klassische" Rumgeeiere, ob die Schwämme nun eine Abteilung mit nur einer Klasse sein sollen usw. usw.
Ich würde bei einem so basalen und auch fachlich kontroversen Thema ungern mit einer Überarbeitung ohne breiteren Konsens beginnen wollen. Aber soll das Ganze wirklich so bleiben?-- Meloe 14:50, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Eine Darstellung als Stammbaum wäre mMn schon gut. Hier ist die Resonanz aber wohl nicht so groß. Vielleicht solltest Du dein Anliegen bei der Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie vorstellen.--Haplochromis 14:58, 16. Nov. 2011 (CET)

text: meinen Segen hast du --Muscari 14:58, 16. Nov. 2011 (CET)

text: Hallo Meloe, diese Darstellung wurde bereits vor Jahren gebastelt und seitdem nie konsequent überarbeitet. Mir persönlich wäre ja am liebsten, wenn wir einen echten Artikel zur "Systematik der Vielzelligen Tiere" hätten, dessen Kern die Systematik selber ist, der zugleich jedoch auch die Unsicherheiten und Alternativen darstellt. Das wird wohl auch auf lange Sicht nix, daher hast du für alles, was eine Verbesserung darstellt auch meinen Segen. Gruß -- Achim Raschka 15:52, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe etwas nachgelesen und kriege jetzt kalte Füße, was den Stammbaum angeht. Vielleicht sollte man die Dinge noch etwas ablagern lassen. Zumindest die aktuell tobende Schlacht um die Acoelomorpha (Teford vs. Hejnol) sollte man wohl tunlichst besser abwarten. Es hat ja wenig Sinn, jede Woche einen neuen Stammbaum zu bauen. Ich komme darauf zurück.-- Meloe 13:26, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Diese Diskussion ist schon wieder mehr als 8 Jahre her? Wow .... Sind wir seitdem etwas weitergekommen? Ich kann gar nicht beurteilen, inwieweit der aktuelle Diskussionsstand mit dem hier dargestellten und auch mit Vielzellige_Tiere#Systematik noch übereinstimmt. Vielleicht können wir das hier evtl. wenigstens mal mit den aktuellsten Westheide/Rieger abgleichen, falls den jemand hat. Wünschen würde ich mir allerdings weiterhin einen echten Artikel zur Systematik und Systematikgeschichte der basalen Taxa. Irgendeiene Idee, wie wir das gewuppt bekommen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:47, 25. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Den hat jemand.--2A02:8109:8300:210:79FB:F8CB:421A:610 15:02, 25. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Chaos 

message: Mal ab vom wissenschaftlichen... ja, der Mensch ist ein Tier, aber müssen es nackte Kinder auf dem Bild sein? 
Müsste echt mal geändert werden. 
: Ich habe das Bild ausgetauscht - der Einwand ist nachvollziehbar, danke dafür -- Achim Raschka (Diskussion) 15:08, 23. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Nackte Kinder?