Diskussion:Elmar Worgull

message: Hier mal eine Zusammenfassung der verwertbaren Bearbeitungskommentare, (die neuesten oben). Es gilt zu einem Konsens für die Änderung zu kommen.
*Jesi: es wurde aber auch erklärt, dass hinreichen sinnvolle Oberbegriffe zu bevorzugen sind, noch einmal: Es geht nicht um eine "Beschreibung", sondern um eine "Unterscheidung", und wir verwenden auch "Fußballspieler", nicht "Stürmer", "Verteidiger", "Torwart", und oft auch "Musiker", und: Editwar gegen zwei ist nicht in Ordnung 
*HarWie: Ich habe doch gerade an den konkreten Beispielen gezeigt, dass dies aus giuten Gründen nicht stimmt 
*Artmax: In Wikipedia werden für Lemmata übergeordnete Begriffe vorgezogen 
*HarWie: Da es um die Unterscheidung geht, ist die genauere Bezeichnung der allgemeinen vorzuziehen. Deshalb wird bei den Meyers Sabine Meyer nicht als Holzbläserin bezeichnet, sondern als Klarinettistin, und Fußballer werden als solche bezeichnet und nicht als Rasenballspieler und bei den Andrés ist Maurice kein Blechbläser, sondern ein Trompeter
*Jesi:  eine "offizielle" Bezeichnung ist hier weniger von Interesse, sondern beim Klammerzusatz geht es um die "Unterscheidung" der Einträge in der BKS, und ein Holzbildhauer ist eben auch ein Bildhauer
*HarWie: Die offizielle Berufsbezeichnung Otto Martins war „Holzbildhauer“. Er hat ausschließlich mit Holz gearbeitet. 
*Jesi: "Holzbildhauer" in Lemmavorschlag zurückgesetzt auf "Bildhauer"
--Artmax (Diskussion) 12:59, 18. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Und auch noch einmal zur Klarstellung: Es geht bei dem Klammerzusatz nicht um eine möglichst genaue Beschreibung, sondern primär um eine Unterscheidung von den anderen. Und ein Bildhauer ist ein Künstler, der aus Stein oder Holz "haut". Es ist also mit dem allgemeinen Zusatz nichts falsch. Und die konkreten Eigenschaften werden ja aus dem jeweiligen Zusammenhang klar, der Klammerzusatz ist ja in den Artikeln sowieso nicht zu sehen. Und z.B. der Holzbildhauer Roman Śledź ist als Bildhauer kategorisiert (weil es die Kategorie Holzbildhauer gar nicht gibt, nur Bildschnitzer, aber das ist ja etwas anderes). Wie gesagt: Falsch ist da nichts, Konkretisierung muss nicht sein. Und wenn hier schon zwei der gleichen Meinung sind, kann das doch als Hinweis angesehen werden, dass das so bleiben kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 18. Dez. 2020 (CET)
replies: text: „Difficile est satiram non scribere". Interessant, was so alles als Klarstellung bezeichnet wird. Eine nochmalige Überprüfung ergibt, dass die genauere Bezeichnung, z.B. bei Musikern eindeutig vorgezogen wird. Dass die Bezeichnung Fußballspieler und nicht Verteidiger oder Torwart gewählt wird, muss nun wirklich nicht näher erklärt werden. HarWie (Diskussion) 14:59, 18. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ihr führt hier ernsthaft einen Edit-War um einen Rotlink? Wenn der Artikel tatsächlich mal geschrieben wird, sollte der Autor auch ein Wort mitsprechen dürfen. --Amberg (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Amberg, das liegt wohl an der allgemeinen Covid 19-Depression und ist nicht weiter ernst zu nehmen. --Artmax (Diskussion) 16:57, 18. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Wie sagte Artmax an anderer Stelle, wie es sein soll: „Kurz, knackig, sachbezogen, neutral, alles reduziert auf das Wesentliche". Wie das bei ihm aussieht, habe ich in meinem Beitrag vom 20. Mai 2020 angedeutet. Dass ausgerechnet er glaubt, den Artikel durch Sperrung schützen zu müssen, erinnert an den bekannten Spruch: Den Bock zum Gärtner machen. HarWie (Diskussion) 10:19, 19. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  <quetsch>Dass ausgerechnet er glaubt, den Artikel durch Sperrung schützen zu müssen? -- Jesi (Diskussion) 10:54, 19. Dez. 2020 (CET)

text:  (BK) Na ja, es ist aber sinnvoll, solche Fragen auch vorher zu klären, damit nicht erst Fehlverlinkungen entstehen (die übrigens wahrscheinlicher werden, wenn die Zusätze konkreter werden). -- Jesi (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Da hätte ich gern mal ein Beispiel, wo ein konkreter Zusatz zu einer Fehlverlinkung geführt hat. Dass es  die Kategorie Holzbildhauer gar nicht gibt, nur Bildschnitzer..  ist auch mit Fragezeichen zu versehen.  HarWie (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Ich bin seit langer Zeit mit derartigen Problemen befasst und renne immer wieder solchen Fehlern hinterher. Mehrere konkrete Beispiele suche ich jetzt nicht heraus, aber im Gedächnis habe ich z.B. Josef Schneider (Fußballspieler, 1944), der wahlweise auf Fußballtormann und Fußballtorwart verlinkt war (und das jeweils in mehreren Artikeln). Auch bei Personen, bei denen eine Variationsbreite in der Tätigkeit zu verzeichnen ist, kommen solche Fälle vor. Statt "Musiker" wird dann mal "Trompeter", mal "Jazztrompeter", mal "Jazzmusiker" usw. (evtl. noch mit anderen Instrumenten) benutzt. Wenn dann mal ein Artikel entsteht, werden einige der Links blau, die anderen bleiben womöglich (noch eine geraume Zeit) rot. Im vorliegenden Fall ist ja wie bereits ausgeführt "Bildhauer" nicht falsch, also spricht nichts gegen die Verwendung dieses übergreifenden Klammerzusatzes (der ja, wie schon mehrfach gesagt, keine Beschreibung liefern soll, die kommt im Kontext bzw. im Artikel). Auch Metallbildhauer wie Wolfgang Göddertz, Fritz Kühn und auch Ephraim Kishon sind als "Bildhauer" kategorisiert. Also kann diese übergeordnete Bezeichnung doch nicht falsch sein. -- Jesi (Diskussion) 19:48, 19. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Ich habe doch nicht behauptet, dass die übergeordnete Bezeichnung falsch ist. Aber ist es nicht sinnvoller, in den Fällen, wo über die genauere Bezeichnung Klarheit besteht, diese auch zu nehmen? Warum sollte bei Maurice André „Musiker“ stehen, wenn bekannt ist, dass er Trompeter war. Die Bezeichnung Holzbildhauer schließt eben aus, dass Otto Martin auch in Stein gehauen hat.HarWie (Diskussion) 00:06, 20. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Also sind wir jetzt wenigstens erst einmal der Meinung, dass nichts falsch ist. Und nach wie vor: Es sollen sinnvolle Oberbegriffe als Klammerzusatz gewählt werden, der ja nur zur Unterscheidung dient. Im Artikel steht doch dann (auch hier auf der Vorderseite), dass er "Holzbildhauer" war. BTW kann man auch andere Tätigkeiten (hier Materialien) in der Regel nicht ausschließen, so wie "Landschaftsmaler" durchaus auch mal Porträts oder Stilleben gemalt haben können und "Porträtmaler" auch mal Landschaften oder Stillleben, deshalb ist "Maler" der sinnvolle Oberbegriff. -- Jesi (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Wir drehen uns im Kreis. Lassen wir's gut sein. „Getretener Quark wird breit, nicht stark“ (Goethe). Keines Deiner Beispiele ist überzeugend.  Weder deine Beispiele aus dem Sport, noch die aus der Musik und schon gleich garnicht die aus der Malerei. Es gab absolut keinen Grund, den Holzbildhauer zu ersetzen, weil die Bezeichnung zur genauen Unterscheidung, die wir ja wollen, eindeutig, wissenschaftlich korrekt und besser ist als die allgemeine Bezeichnung Bildhauer. Dass letzere nicht falsch ist, spielt keine Rolle. Die Bezeichnung Bildender Künstler wäre auch nicht falsch. Otto Martin starb übrigens am Heiligen Abend des Jahres 1950. Er war ein einfacher Mann und wäre erstaunt, dass man sich über seine Berufsbezeichnung so viele Gedanken macht. HarWie (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  "Holzbildhauer" vs. "Bildhauer"