Kategorie Diskussion:Hauptamtlicher Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit

message: Die aktuelle Definition  sollte man vielleich noch genauer fassen - der Begriff "hauptamtlich" ist drin und vermutlich eindeutig, aber wann gilt eine Rolle als "führend": Adolf Prokop ist nicht in der Kategorie (sondern eins drüber), Lutz Heilmann ist aber drin. Wie erklärt sich das? Fehlzuordnung oder Absicht? -- Lx 21:05, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Imho sollte in diese Kategorie eigentlich zwei Typen von Personen rein: Zum einen die tatsächliche Führungsspitze, also Personen, deren Wikipedia-Relevanz auf der Arbeit für das MfS basiert. Zum anderen Personen, deren Arbeit für das MfS einen wesentlichen Teil ihrer Biographie ausmachen. Die Putzfrau, die für das MfS gearbeitet hat, gehört hier sicher nicht rein. Daher hätte ich nichts dagegen, wenn Lutz Heilmann nach :Kategorie:MfS (Person) kommt. Sein Artikel hebt als große Besonderheit hervor, dass er der einzige Hauptamtliche ... sei. Aber sein Wirken als Hauptamtlicher MfSler war so bedeutend ja nicht.Karsten11 09:11, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Also "Führungsspitze" (=ich würd verstehen: die obersten 1-2 Führungsebenen) ist für mich noch mal etwas anderes als "führende Rolle" (=ich würd verstehen: alle mit Leitungsaufgaben, also auch Gruppenleiter usw). Ich hab hier ein Organigramm gefunden, vielleicht lässt sich anhand dessen festmachen bis zu welcher Ebene hier in die Kategorie aufgenommen werden sollte. Und vielleicht könnte man den Kategorienamen dann noch präzisieren. -- Lx 15:01, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Die Hauptabteilungsleiter und Abteilungsleiter waren vom Rang her typischerweise Generale. Damit wären sie nach WP:RK allein aufgrund Rang relevant. Aber auch Hauptabteilungsleiter, die Obristen waren dürften typischerweise relevant sein, wenn sie nicht gerade ausschliesslich im Innendienst tätig waren. Daher fände ich eine Definition, die auf die Abteilungsleiterrolle (oder höher) abhebt für sinnvoll. Alle anderen Hauptamtlichen kommen dann eben in die Kat eins weiter oben.Karsten11 21:05, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  In die Kategorie hier kommen also genau die, die schon allein durch ihre hauptamtliche Tätigkeit beim MfS für die WP (nach WP:RK) relevant sind? Das scheint mir schlüssig. Bleibt noch die zweite Frage: Adolf Prokop und Lutz Heilmann waren nach dem was in ihren Artikel steht auch Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS, die Relevanz für den Eintrag in der WP ergibt sich aber primär aus einem anderen Grund. -- Lx 21:14, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Nach dem letzten Diskussionsstand kommen die dann in :Kategorie:MfS (Person).Karsten11 21:16, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Genau. Dass das so ist, und warum (obwohl ja nach dem Wortlaut auch Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS), erschliesst sich aber nicht aus dem Kat-Namen, sondern nur aus der Erklärung auf der Kat-Seite und der Disk hier. Vielleicht noch nicht ideal. -- Lx 21:18, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe den Erklärungstext einmal angepasst. Was den Namen der Kat betrifft, haben wir das Thema auch in anderen Bereichen. In die Kat SED-Mitglied wollen wir ja auch nicht alle 2 Mio Mitglieder einsortieren. Das kriegen wir aber über den Kat-Namen nicht geregelt.Karsten11 10:27, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Danke. Die Kat ist ja letztendlich in :Kategorie:Nachrichtendienstliche Person enthalten. Ich habe mir die anderen Kategorienamen darin angeschaut soweit sie eine Organisation betreffen (also nicht etwas im Sinne "Spion" sind). Da habe ich immer die Konstruktion "Organisationsname (Person)" gefunden, d.h. es ist in den Kat-Namen nicht angegeben, welche Rolle innerhalb der Organisation die Person hat(te). Das ist hier jetzt anders. Es könnte der Eindruck entstehen, in "Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS" seien genau die hauptamtlichen Mitarbeiter des MfS, die in der WP einen Artikel haben. Tatsächlich ist aber der Plan darin nur die hauptamtlichen Mitarbeiter ab Abteilungsleiter aufzunehmen und alle anderen  hauptamtlichen Mitarbeiter  in die Kategorie eins drüber. Zum Vergleich mit der Parteimitgliedschaft: Ich bin mir nicht sicher wie weit das mit anderen Kategorien in :Kategorie:Parteimitglied vergleichbar ist. Die größte ist da anscheinend :Kategorie:NSDAP-Mitglied, die kleinste vermutlich :Kategorie:POCH-Mitglied. Mein Eindruck ist, dass da grundsätzlich jeweils alle einsortiert sind, sofern die Mitgliedschaft im Artikel erwähnt ist. Von daher hätte ich vermutet, dass wir grundsätzlich auch in :Kategorie:SED-Mitglied alle ehemaligen Mitglieder aufnehmen, sofern sie denn einen Artikel in der WP bekommen. -- Lx 12:44, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Anscheinend ist mein letzter Kommentar nicht so klar. Bin grad drauf gekommen, dass speziell die Abbildung von Parteimitglied in Kategorien auch da Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Kategorie:NSDAP-Mitglied und da Kategorie Diskussion:Person#"Relevanzkriterium" diskutiert wird. -- Lx 23:06, 24. Nov. 2008 (CET)

text: Grundsätzlich kann ich deinen Überlegungen folgen. Die einfachen Wehrdienstleitenden im Wachregiment sollten aus der Kategorie außen vor bleiben, die wurden ja in der Regel nicht gefragt, ob sie das machen wollen, auch wenn man denen wohl schon eine besondere Staatsnähe attestieren kann. Bei Offizieren sieht das sicher schon anders aus. Die können und sollten auch entsprechend kategorisiert werden. Bei den anderen Hauptamtlichen gestaltet sich die Sache schon schwieriger. Die Hausmeister und Putzfrauen wurden ja schon angesprochen, auch wenn es wohl kaum vorkommen dürfte, dass die (später) enzyklopädisch relevant geworden sind. Da stellt sich eben die Frage, wo man da die Grenze zieht. Ich würde es so sehen, dass alle relevanten Personen, die im politischen oder Verwaltungsapparat des MfS gearbeitet haben, entsprechend kategorisiert werden. Bei den einfachen Mitarbeitern wird aber vermutlich nicht immer ganz klar sein, was sie denn konkret beim MfS gemacht haben. Aber trotzdem könnte ich mit einer entsprechenden Definition leben. Martin Zeise  ✉ 19:39, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bei den Leuten, die später andersweitig relevant geworden sind, und deren MfS-Tätigkeit bekannt geworden ist, bei denen ist in der Regel auch bekannt geworden, wo die gearbeitet haben (Abteilung, Funktion, Operative Vorgänge o. ä.). Putzfrauen und Hausmeister waren da meines Wissens nach nicht dabei. Im Ernstfall ließe sich die Abteilung und Funktion zumindest ungefähr über das Gehalt auf der MfS-Gehaltsliste von 1989 (die kursiert im Netz) abschätzen (sofern diese Leute bis 1989 beim MfS waren), aber das ist aus o. g. Grund sicher gar nicht erforderlich (und auch nicht unsere Aufgabe). Eine andere Gruppe würde ich auch noch ausschließen: Dynamo-Kader liefen auch über das MfS, die haben hier auch nichts zu suchen. --NeXXor 20:29, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Es muss vor allem konsistent sein. Also alle Hauptamtlichen rein auch mit der Putzfrau, falls die wirklich mal wiki-relevant wird. (Nur die wenigsten Putzfrauen wird das betreffen.) Und dann könnte man die Zeitsoldaten entweder dazunehmen, weil sie juristisch so gelten, oder man könnte sie auch weglassen, weil sie letztendlich ausgewählt wurden und kaum Einfluss auf ihre Zugehörigkeit hatten. Beides wäre konsistent. Wenn man sie weg ließe, wäre das auch konsistent mit dem MfS-Artikel. Dort heißt es: 91015 Hauptamtliche gabs, davon 13073 Zeitsoldaten. An der Stelle wurde auch schon ein Unterschied gemacht. Und wenn Dynamo-Kader zu den 91015 bzw. (91015-13073=) 77942 Hauptamtlichen gehörten, dann gehören sie auch in die Kategorie. Ganz einfach und schmerzlos und ohne Sonderbehandlung, sonst diskutieren wir am Ende über jeden einzelnen noch ewig rum. -- Zitronenpresse 15:03, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Die einzelne Ausweisung der Wachregimentler im MfS-Artikel stammt glaub ich seinerzeit sogar von mir. Also die würde ich tendenziell eher rausnehmen. Wobei es natürlich auch da Fälle gibt, wo Leute ganz gezielt ihren Wehrdienst beim WR abgeleistet haben und es lediglich der Zustimmung des MfS bedurfte. Als pragmatische Lösung schlage ich hier vor: Wehrdienstleistende (bis 3 Jahre) im WR lassen wir außen vor, Berufssoldaten nehmen wir rein. Bei den Dynao-Funktionären wirds etwas schwieriger, weil die Grenze zwischen operative Arbeit und bloßer Gehaltsabrechnung fließender ist. Da muss ich auch ehrlich zugeben, dass meine Kenntnisse da zu begrenzt sind. Wenn es darum geht, möglichst wenig Diskussionsraum zu lassen, dann sollten wir die juristischen Grenzen anlegen. Formal war auch das Wachregiment freiwillig - aber damit würde man so manchem sicher Unrecht tun, denn die Diktatur funktionierte ja gerade so, dass formal und faktisch nicht immer das selbe, und mögliche Konsequenzen nicht absehbar waren. Also wie halten wirs? --NeXXor 16:55, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Alle Hauptamtliche ohne Zeitsoldaten sollten darunter fallen. Wenn man zu DDR-Zeiten als Koch, Dynamo-Angehöriger oder Hausmeister als hauptamtlich galt, so gehören diese Personen auch heute in die Kategorie Hauptamtliche. Man muss dabei nur wissen und zu wissen geben, dass nicht alle hauptamtlichen Mitarbeiter Generäle waren, sondern auch eben Dynamoleute usw. dazugehörten. -- Zitronenpresse 15:39, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, "dazugehörten" auch die Dynamo-Funktionäre. Wenn wir die WR-Zeitsoldaten rausnehmen, dann sollten wir die Dynamo-Kader vllt. auch außen vor lassen, oder wir nehmen konsequent beide mit rein. Was meinst du? --NeXXor 20:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

text: Ja, das ist nachvollziehbar. Dann ziehen wir die Grenze oberhalb des 3-jährigen Wehrdienstes im WR? --NeXXor 19:13, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Klingt überzeugend.--Karsten11 21:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

text: Das MfS hat 1952 von VP-Dienstgraden auf NVA-Dienstgrade gewechselt. Das mal vorneweg. Ansonsten wurden ab 1960 Zivilbeschäftigte in militärische Dienstverhältnisse überführt - besonders wenn sie in MfS-Gebäuden beschäftigt waren. Insgesamt machten diese jedoch nur einen sehr geringen Anteil an der MfS-Belegschaft aus, es ist also die Frage, ob wir in der Wiki überhaupt einen haben, der später Relevanz erlangt hat. Generell würde ich erst bei Offiziersrängen (ab Unteroffizier, bzw. ab Oberwachtmeister für die vor 1952) anfangen. Was die Dynamos angeht, könnte es sein, dass nur die Funktionäre, nicht aber die Sportler selbst beim MfS beschäftigt waren. Da bin ich aber im Augenblick etwas überfragt. --NeXXor 10:56, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eines vorweg: Manch ein Freund der Wikipedia verwendet den Begriff "hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS" als Synonym für den Ausdruck "verwerflicher Stasi-Übeltäter", dabei heißt "hauptamtlich" nichts anderes als "hauptamtlich". Das sollten wir auch ganz nüchtern so betrachten. Vor allem haben wir Theoriefindung zu vermeiden und sind aufgefordert, uns ja an die gute Forschung zu halten. Bei Fricke ("Die DDR-Staatssicherheit", allerdings 1989) heißt es: "Ähnlich den für die Nationale Volksarmee geltenden Bestimmungen wird auch bei hauptamtlichen Mitarbeitern zwischen »Angehörigen des MfS im Dienstverhältnis Berufssoldat« beziehungsweise »Berufsunteroffizier« und »Berufsoffizier« sowie »Zivilbeschäftigten« unterschieden; die Angehörigen des Wachregiments können Dienst auf Zeit leisten, wobei sich die Mindestdauer auf drei Jahre beläuft." Das heißt, Zivilbeschäftigte sind hauptamtlich. Es wird an allen möglichen und unmöglichen Stellen immer wieder die Zahl von 91000 Hauptamtlichen genannt. Das scheint der Konsens der Forschung zu sein. Und wenn unter diese 91000 Menschen auch die Hausmeister, Köche, Raumpfleger, Ferienobjektmitarbeiter usw. zählen, dann können wir auch unmöglich die Dynamo-Leute aus der Kategorie draußen lassen, wenn sie denn beim MfS beschäftigt waren. -- Zitronenpresse 13:54, 10. Sep. 2011 (CEST)

text: Du siehst das völlig richtig, das du das falsch siehst. Wenn du erklärst, wie ein normaler Feliks ein Mitarbeiter ab Abteilungsleiter aufwärts sein kann, hast du mich überzeugt.--scif (Diskussion) 13:07, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du hast aber schon gelesen, was Zitronenpresse hier ausgeführt hat? Die Forschung geht von 91,000 hauptamtlichen Mitarbeitern aus. Das kriegst Du mit Abteilungsleitern und höher nicht hin. Die umseitige Definition passt mit der hier geführten Diskussion nicht zusammen. Man müsste also die Definition an den Konsens hier anpassen. --Lukati (Diskussion) 20:40, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: In diese Kategorie werden Personen einsortiert, die in einer führenden Rolle als hauptamtliche Mitarbeiter für das Ministerium für Staatssicherheit arbeiteten. Dies wird für alle Mitarbeiter ab Abteilungsleiter aufwärts angenommen Was ist an der Definition der Kat unverständlich und in welchem fall wurde gegen diese Katdefinition deienr Meinung nach umseitig verstoßen? Oder möchtest du dir Zitronenpresses private Schlußfolgerungen zu eigen machen? ich finde, umseitig ist die Kat bisher mit Augenmaß verwendet worden, dein Herr Holm hat da nix verloren.--scif (Diskussion) 22:41, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich wiederhole mich. Die obige Diskussion dreht sich um die umseitige Definition und der Konsens geht klar in Richtung einer Erweiterung. Die Frage ist, wie eine Neufassung der Definition genau aussehen soll. Die Sicht der Wissenschaft ist da natürlich hoch relevant und keine Privatmeinung. Leider haben sich die Hauptbeteiligten der Diskussion noch nicht gemeldet, aber das kann ja noch werden.  --Lukati (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2017 (CET)

text: Verstehen wir uns jetzt falsch oder willst du ihn als Hauptamtlichen kategorisieren? Das wäre ein sehr schmales Brett, da wir ja eigentlich nur das abbilden , was gewesen ist und nicht, was sein sollte.--scif (Diskussion) 23:17, 10. Jan. 2017 (CET)

text: Nein, ich habe mich vieleicht falsch ausgedrückt: Holm soll nicht hier rein. Weil er eben formal ein ähnlicher Fall ist, wie Putzfrauen oder Wehrpflichtige. Dennoch ist das ein problematischer Fall, weil Interessierte, die ihn über die Kategorie suchen, ihn hier vermuten würden.--Karsten11 (Diskussion) 09:41, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das klingt durchaus nachvollziehbar und logisch kohärent. Nur beisst sich das mit der wissenschaftlichen Darstellung. Wenn, wie Zitronenpresse oben schrieb, es laut wissenschaftlicher Definition etwa 91.000 Hauptamtliche gab, wieso basteln wir dann hier eine Spezialkategorie, die keine wissenschaftliche Basis hat? Kommt WP:Q in diesem Fall nicht zur Anwendung? Wir ordnen alle SED Mitglieder in die entsprechende Kategorie ein, auch wenn sie in der Partei kleine Lichter waren. So kann man es hier auch halten. --Lukati (Diskussion) 18:36, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Irgendwie hast du das Katsystem nicht verstanden. Und den Unterscheid zwischen einem Beruf und einer Parteimitgliedschaft auch nicht, zumal deine Aussage zur SED-Kat auch falsch ist. Ich frage mich langsam wirklich, welche Intention dahintersteckt. So wie ich das Kat-System bisher verstanden habe, wird vor allem bei spezielleren Kats, die die Biographie betreffen, eine relevanzstiftende Eigenschaft oder für eine Biographie maßgebliche Eigenschaft kategorisiert. Desweiteren sind Definitionen schon so lange Usus, solange es Kats gibt, denn es gibt tw. gute Gründe , diese zu beschränken. WP hat sich schon immer die Freiheit herausgenommen, bei bestimmten Kategorien eigene Maßstäbe zu setzen. Mitnichten besteht ein Zwang, alle hauptamtlichen Mitglieder, also auch Wehrpflichtige zu kategorisieren. Ich versteige mich zu der Behauptung, das es in WP unzählige Personen gibt, die beim Feliks gedient haben. Die haben das aber als normalen GWD gesehen und nicht für die Biographie maßgebend. Zudem kategorisieren wir auch nicht jedes SED-Mitglied. Auch dort nur, wo das thematisiert wurde. Ich behaupte, das es gerade im Bereich von Wissenschaft und Kunst Hunderte unkategorisierte SED-Mitglieder gibt. Zudem : Wo kommt die Zahl 91.000 her? Sie ist eine Momentaufnahme. Ich verstehe einfach nicht, warum man eine in nachvollziehbarer Absicht erstellte Katdefinition nicht in Ruhe lassen kann. Ist künstliche Skandalisierung der Wunsch? Ich halte das Argument Spezialkategorie ohne wissenschaftliche Basis für total vorgeschoben, zumal wir in WP hunderte solch selbstdefinierten Kats haben.--scif (Diskussion) 19:42, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe es so gemeint, wie ich es dargestellt habe. Für uns sind wissenschaftliche Quellen die oberste Instanz und wir geben auch vor, mit einem wissenschaftlichen Anspruch an die Sache heranzugehen. Da jede Aussage belegt sein muss, wird nicht jedes Mitglied der SED oder der CDU oder der Partei X entsprechend eingeordnet werden. Aber wenn es einwandfrei belegbar ist und Relevanz hat, dann kommt diese Einordnung ungeachtet der Funktion, die diese Person in der jeweiligen Partei hatte oder noch hat. Günter Grass war ja zum Beispiel nur ein einfaches Mitglied der SPD. --Lukati (Diskussion) 20:15, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: und Relevanz hat Was für zeitüberdauernde Relevanz hat es denn? --scif (Diskussion) 23:11, 11. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wir haben hier natürlich trotzdem ein Problem damit, dass die Festlegung auf einen gewissen Dienstgrad natürlich auch irgendwie willkürlich ist. Es mag etliche Abteilungsleiter gegeben haben, die für die Rezeption der Stasi wesentlich unbedeutender waren als es der BOB Andrej Holm war (nein, er war kein einfacher Felix). Ich finde den Vergleich mit Grass und der Waffen-SS nicht schlecht. Wir werden uns womöglich auch die Frage stellen müssen, ob es abseits der Dienstfolge andere Kriterien gibt, die eine hauptamtliche Stasi-Tätigkeit relevant machen. Der Sturz eines Staatssekretärs gehört da m. E. schon dazu. Gruß, --NeXXor (Diskussion) 22:34, 6. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Mir ist nicht klar warum z.B. Günter Schmidt (General) zwar in der Kategorie :Kategorie:Person (Ministerium für Staatssicherheit) aber nicht in :Kategorie:Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS ist. Insgesamt verstehe ich den Unterschied "IM" vs. "Hauptamtlicher", aber nicht "Person" - die die jetzt in "Person" sind gehören mMn alle in "Hauptamtlicher" 62.178.12.228 01:01, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  "Person" vs. "Hauptamtlicher Mitarbeiter" - Beispiel Günter Schmidt  

message: Warum eine eigene Definition?Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS heißt Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS. Abgegrenzt gegen den IM. --Slopianka (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitte die Diskussion oben beachten. Dort wurden etliche Argumente zu dieser Frage ausgetauscht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:59, 9. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Warum eine eigene Defintion? 

message: Seit hier in der Definition steht, dass hier nur Mitarbeiter in einer führenden Rolle einzusortieren sind, werden Wehrpflichtige des Wachregiments „Feliks Dzierzynski“ einfach eins höher unter :Kategorie:Person (Ministerium für Staatssicherheit) einsortiert, was ich eigentlich auch nicht sinnvoll finde. Also entweder eine eigene Unterkategorie schaffen oder was sinnvoller ist, in der Definition die Wehrpflichtigen ganz ausschließen. --Rita2008 (Diskussion) 18:06, 1. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wehrpflichtige ganz ausschliessen ausser es hatte einen Wichtigen Grund die die Relevanz begründen würde, so etwas wie Conrad Schumann gemacht hat. Aber das haben ja die wenigsten gemacht die danach Relevant wurden.--Sanandros (Diskussion) 23:08, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wobei der ja gar nicht in die Kategorie gehört. Ansonsten bin ich Deiner Meinung, das sollte dann aber eindeutig definiert werden. --Rita2008 (Diskussion) 14:40, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich weiss schon dass er nicht dabei war aber als plakatives Beispiel.--Sanandros (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2018 (CET)

text: Nirgends.--Sanandros (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2019 (CET)

text: Also wir kategorisieren eigentlich generell keine Wehrdienstleistetende. Markus Lanz ist auch nicht nach seinem Wehrdienst kategorisiert.--Sanandros (Diskussion) 15:24, 1. Jan. 2019 (CET)

text: Ich verstehe deine Antwort nicht.--Sanandros (Diskussion) 20:50, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ 

message: Eingeordnet in :Kategorie:Oberst des Ministeriums für Staatssicherheit, eine Unterkategorie von :Kategorie:Hauptamtlicher Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. Danach war er also hauptamtlich MfS-Mitarbeiter. Der Mann war aber jahrzehntelang Leiter der DDR-Zollverwaltung. Wenn er hauptamtlich für das MfS tätig war, dann war sein eigentlicher Job als Zollchef nur eine Nebentätigkeit? Das zeigt, dass die OibE anders in die Kategorieorganisation eingeordnet werden müssten. --Malabon (Diskussion) 22:49, 10. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Beispiel: [[Gerhard Stauch]]