Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/3

message: Noch ein Fall der willkürlichen Eigeninterpretation einer Quelle:
Allerdings wird in Deutschland u.a. in ärztlichen Fachkreisen mit dem PAS argumentiert, so in den vom Bayerischen Staatsministeriums für Arbeit und Soziales, Familie und Integration herausgegebenen Leitfaden zum Erkennen von (seelischer) Gewalt gegen Kinder und Jugendliche: Als Sonderform seelischen Missbrauchs wird hier die "Einbeziehung des Kindes bzw. des Jugendlichen in bestehende Partnerkonflikte mit Anheizen eines Loyalitätskonfliktes für das Kind und damit einem Angriff auf die Bindung zum anderen Elternteil – mit Übergängen in ein Parental Alienation Syndrom nach elterlicher Trennung aufgeführt. Folgendes Beispiel dient der Illustration: »Ein 11-jähriger Junge wird seinem inzwischen von der Mutter geschiedenen Vater, zu dem emotional eine große Hingezogenheit besteht, durch die Mutter entfremdet, indem diese entgegen tatsächlichen Gegebenheiten von der vermeintlich durch den Vater verschuldeten schwierigen finanziellen Situation, von körperlichen Übergrifflichkeiten des Vaters in der Vorgeschichte, terrorisierenden Anrufen und dem Hass auf den Freund der Mutter berichtet.« 
Allerdings wird in Deutschland u.a. in ärztlichen Fachkreisen mit dem PAS argumentiert ....???
--Fiona (Diskussion) 13:35, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hier müsste man wirklich mal über die Bücher, was PAS im definierten Sinne ist und was alles in guter Absicht "dazugerechnet" worden ist. Das Lemma hier sollte nur PAS und Gardner darstellen, da stimme ich zu. Aus den noch nicht so polemischen Zeiten gibts überigens diesen Vortrag, der die Roots recht gut zusammenfasst. --Brainswiffer (Disk) 14:02, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: MMh, eine Vortrag eines bekennenden Verfechters des Syndroms aus dem Jahr 1999, bereitgestellt von der Website des Väteraufbruchs - eine parteiische Quelle auf einer parteiischen Website. In dem Artikel wurde von SanFran Farmer mit fachwissenschaftlicher peer-reviewten Aufsätzen gearbeitet. Unter diesem Standard sollte hier gar nichts dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Tja und? ich meine damit NICHT, den zu zitieren - sondern dass WIR erst mal vom Gleichen reden (PAS im engeren Sinne ist da recht gut beschrieben - und auch sachlich). Das Märchen von den objektiven Qualitätsquellen sollten wir nicht überstrapazieren und auch bei deinen "Feinden" können Wahrheiten stehen :-) --Brainswiffer (Disk) 15:03, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wirklich objektive Quellen gibt es wohl kaum, egal bei welchem Thema. Das Problem ist, dass es sich um einen Vortrag handelt, also keine Sekundärliteratur gemäß Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur. Aber der Votrag soll ohnehin nicht als Quelle dienen, wenn ich das richtig verstanden habe. Unter PAS im engeren Sinne verstehen alle Anhänger (von Gardner bis Bernet) das Gleiche: Eine psychische Störung, bei der ein Kind, üblicherweise ein Kind, dessen Eltern sich trennen oder scheiden lassen, einen Elternteil abweist und sich mit dem anderen Elternteil loyal zeigt (vgl. Definition von Gardner und Bernet). Das PAS soll also eine psychische Störung (innerhalb einer Person) sein, kein Beziehungsproblem (interindividuell bzw. zwischen Personen). --SanFran Farmer (Diskussion) 15:22, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, dass wir uns da sogar weithgehend einig sind. Und ich hatte doch klar geschrieben, dass ich es für eine gute Beschreibung für UNS HIER "from the roots" - übrigens auch der Symptomatik - halte. Die so klare Abgrenzung zu "Beziehungsproblemen" kann man aber nicht (mehr) machen - die Symptomatik bezieht sich auf interindivduelle Beeziehungen (und es gibt keine einzige "Beziehungsstörung", die sich nicht über individuell erlebte oder beobachtbare Symptome zeigt). Hier verstehe ich das Ziel Deiner Polemik nicht. Du müsstest eben die Punkte der Zusammenfassung wirklich mal replyen, dann könnte man Euch besser folgen. --Brainswiffer (Disk) 16:21, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wer „Euch“ ist und was du mit „Polemik“ meinst. Eine psychische Störung (innerhalb einer Person) ist per Definition kein Beziehungskonflikt (zwischen Personen). Das PAS wurde gezielt als Störung in das DSM eingereicht, nicht als Beziehungsproblem. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:44, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Eine psychische Störung (innerhalb einer Person) ist per Definition kein Beziehungskonflikt (zwischen Personen) - Ja, wenn man das so sauber trennen könnte. Das PAS ist eine psychische Störung, die aus einem Beziehungskonflikt resultiert. Eine Definition des PAS, die nicht auf den Faktor Beziehungskonflikt Bezug nimmt, ist schlechthin nicht denkbar. --Brahmavihara (Diskussion) 16:55, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ob der Beziehungskonflikt Folge oder Ursache der Störung ist, das Kernstück des PAS-Konstrukts ist die Störung. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

text:  Wenn Du unsauber argumentierst, enstehen solche Missverständnisse. Ich polemisierte, dass individuelle Symptome und damit Störungen eben auch das Sozialverhalten und deren Störungen betreffen können. Ich verstehe eben nicht, wer warum PAS hier "nur" als Beziehungsproblem und keine Störung darstellen will. Bestreitet denn jemand, dass es in die Störungsklassifikationssysteme sollte? Und wenn nein, wogegen "polemisiertst" Du?  --Brainswiffer (Disk) 17:00, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast von einer Beschreibung des „PAS im engeren Sinne“ gesprochen. Ich habe auf das Gemeinsame an allen Definitionen von Gardner bis Bernet hingewiesen. Nämlich, dass es sich um eine psychische Störung handelt. Ich geh jetzt Fußball gucken, war aber mal wieder nett mit dir, B. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Nachdem auch US und DE es nun der Schweiz gleichgetan habenAlso eben doch eine Spiegelfechterei? Bleiben wir doch mal bei der Zusammenfassung von Theraphosis oben: Ich sehe nicht, dass er "psychische Störung" abstreitet - immerhin ist es aber nicht in eine Klassifikation aufgenommen worden und die Ablehnungsgründe einiger Gegner kann man irgendwo auch so zusamenfassen: es ist "nur" eine Beziehungsstörung. Sobald aber die einen so und die anderen so sagen und das auch einigermassen begründet publizieren: Da kann auch die beste Edelsekundärliteratur der einen Seite nicht das Verschweigen der anderen Seite begründen - was "parteiische" AutorInnen eben langsam mal schnallen sollten. --Brainswiffer (Disk) 06:59, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht die "Ablehnung einiger Gegener", die Zustimmung einiger Verfechter. Gardners Theorie ist fachwissenschaftlich nicht anerkannt, das hat SanFran Farmer schon mehrfach geschrieben und im Artikel valide belegt. Das sollten "parteiische" Autoren eben langsam mal schnallen.--Fiona (Diskussion) 10:16, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Das ist nun wieder definitiv falsch und fast eine Phrase. Indem es im DORSCH steht, ist es als fachwissenschaftliches Konzept anerkannt. Ihr verwechselt immer wieder Umstrittenheit (die es in solchen Themen fast immer gibt) und "Nichtaerkennung" (vielleicht müsste ich in dem Falle nur Dich meinen, denn SFF sieht das zumindest manchmal differenzierter). --Brainswiffer (Disk) 10:20, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Weil der Begriff im Dorsch dargestellt wirdDORSCH, 16. Auflage, ist das Konzept nicht als "wissenschaftliches Konzept" anerkannt. Trotz nachhaltiger Bemühungen der Anhänger ist PAS bisher weder im DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV)) noch in der ICD-10 der WHO (International Classification of Diseases (ICD)) als Störung klassifiziert worden. Obere Rechtsprechungsebenen verschiedener Länder lehnen das Konzept ausdrücklich ab (z.B. United States National Council of Juvenile and Family Court Judges; Beweisverbot durch den Court of Appeal, England und Wales, ebenso durch das kanadische Justizministerium). ... Zweifel am Neuheitsanspruch, da PAS lediglich ein Extremstadium des altbekannten Dilemmas von Kindern im elterlichen Trennungsprozess beschreibt, das bisher als Gegensatz von Überidentifizierung mit einem und Überdistanzierung vom anderen Elternteil figurierte – deshalb untauglicher Versuch, die komplizierte Psychodynamik in Trennungsprozessen mit attraktiv anmutenden, aber pseudowiss. Ansätzen zu erklären. (9) Außerdem ist PAS zum Werkzeug von Interessengruppen geworden. Väterrechtsgruppen erklären damit pauschal die Abneigung eines Kindes und weisen dem betreuenden Elternteil die alleinige Schuld zu. Frauengruppen werfen Vätern vor, legitime Bedenken hinsichtlich Kindesmissbrauchs zu diskreditieren.  --Fiona (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Mal halblang bitte. Die Gründe, warum das nicht im DSM/ICD sind, sind komplexer und nicht alles, was an Störungen nicht dort aufgeführt ist, ist kein wissenschaftliches Konzept. Weil SFF immer auf den Beziehungsstörungen rumritt: Die sind auch erforscht, so aber auch nicht in den Klassifikationssystemen. Dein Primat der Politik ist eben doch ein IK (s.u.)--Brainswiffer (Disk) 12:21, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Mal halblang bitte. Tatsache ist, dass PAS auch im DSM-5 und im ICD-10 nicht aufgenommen ist.  Es ist an dir, deine Behauptungen nachzuweisen und valide zu belegen. Dazu zählt nicht ein Vortrag auf einer politischen Männerrecht-Website. Diese Art deiner Präsentation von facts ist allerdings bekannt.--Fiona (Diskussion) 12:31, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Nicht alles, was NICHT im DSM oder ICD steht, ist KEINE Wissenschaft. Was ist daran unverständlich? PAS ist im DORSCH und in der Fachliteratur, das reicht. Die aufgesetzte Interessengruppen-Polemik nicht mit dem Konzept verwechseln.  --Brainswiffer (Disk) 12:34, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Auch die Wissenschaft im Dienste der AIDS-Leugnung ist „Wissenschaft“, aber eben keine anerkannte Wissenschaft. In der Fachliteratur wird das PAS diskutiert und deutlich hervorgehoben, dass das Konzept PAS wissenschaftlicht nicht anerkannt ist und nicht in den beiden Klassifikationssystemen für Störungen geführt wird. Der Dorsch fasst das alles sehr schön zusammen, tolle Quelle! --SanFran Farmer (Diskussion) 13:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Es werden, wie es auch bei uns üblich sein sollte, die Kritiker ausführlichst zitiert - nachdem das Konzept dargestellt ist. Aber die generalisierte Aussage "wissenschaftlich nicht anerkannt" finde ich im DORSCH nicht. Du? Wo? --Brainswiffer (Disk) 13:56, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich finde im Dorsch einen Eintrag, in dem deutlich mehr Platz der Kritik an dem PAS gewidmet wird (letzter Absatz), der Abwesenheit vom DSM und ICD und der Ablehnung durch diverse obere Rechtssprechungsebenen (mittlerer Absatz) sowie der Nicht-Anerkennung durch die American Medical Association, American Psychiatric Association und American Psychological Association (Ende erster Absatz) als der eigentlichen Beschreibung des PAS. Das ist eine schöne Zusammenfassung der Rezeption des PAS, dehalb halte ich den Dorsch für eine schöne Quelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:13, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  WO steht wörtlich oder sinngemäss, dass es "wissenschaftlich nicht anerkannt ist"?????? Nirgends!!! Viel Kritik oder die Nichtaufnahme in die Klassifikationen sind andere Baustellen. Es lebe die Exaktheit. --Brainswiffer (Disk) 14:26, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Allein schon die Abwesenheit von DSM und ICD ist gleichbedeutend mit der Nicht-Anerkennung der Störung PAS. Ohne Klassifikation, keine offizielle Störung, keine Diagnose. Zur Exaktheit: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass im Dorsch wortwörtlich „wissenschaftlich nicht anerkannt“ steht. Muss es auch nicht. Die Ablehnung durch führende juristische Vereinigungen, die Nicht-Klassifikation in DSM und ICD und die Positionierung der AMA, APA1 und APA2 sowie sie überausführlich dargestellte wissenschaftliche Kritik ist schon deutlich genug. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Einspruch: Da Du vom Fach sein willst, musst Du wissen, dass quasi alle nosologischen Diagnosen nicht in den Klassifikationen sind - und da gibt es auch reichlich Wissenschaft dazu. Du argumentierst oben pro Fiona, die behauptet, dass es kein wissenschaftliches Konzept sei, darum ging es. Es lebe die Exaktkheit. --Brainswiffer (Disk) 15:25, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: DSM und ICD sind tendetiell eher syndromatisch als nosologisch, aber beim PA-Syndrom würde es sich ohnehin um eine syndromatologische Diagnose handeln, bei der man gemeinsam auftretenden Symptome (vgl. Gardners 8 Kernsymptome) zu einer Diagnose zuordnen würde. Ich argumentiere nicht „pro irgendwas oder irgendwer“, ich stelle Tatsachen dar: Das PAS wrd weder im DSM noch in der ICD geführt, das PAS ist damit keine offiziell anerkannte Störung und sie ist auch keine offizielle Diagnose. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:56, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ganz vom Fach scheinste doch nicht :-) Die diagnostischen Klassifikationen beschränken sich bewusst auf Phänomenologie, um keine ätiopathogenetischen (nosologische) Ursachen aufzunehmen, die man nicht so einfach bobachten oder messen kann. Damit hat man zwar die Spekulationsmöglichkeiten reduziert. Nosologische Diagnosen sind aber nicht schlechter (gesichert sogar wertvoller). Endogene/exogene Depression, die ganzen Neurosen und viele andere existieren wegen ihres ätiopathogenetischen Anteils sehr gut neben den Klassifikationssystemen. Letztere sind eben nur Briefkästen, wo Pakete nicht angenommen werden - dennoch sind Pakete nichts Schlechtes. --Brainswiffer (Disk) 07:35, 18. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Quelle: aerzteleitfaden.bayern.de 

message: Noch immer steht der Diskussionsbeitrag des Benutzers:Theraphosis als Baustein "getarnt" auf dem Artikel und verunstaltet ihn (so dass sich jeder Leser der Wikipedia mit Grausen abwendet). 
In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Der Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der speziellen Definition bzw. Belegung eines Begriffs letztlich in der klinischen Psychologie, ohne dies auch nur irgendwie zum Ausdruck zu bringen. Damit wird fälschlich eine umfassende und abschließende oder gar allgemeingültige Betrachtung vorgetäuscht und es fallen jegliche abweichende Begriffsanwendungen und Sichtweisen unter den Tisch. Zusätzlich ist innerhalb des Artikels das Thema selbst unter dem Aspekt der Beschränkung auf rein klinische und familienrechtliche Betrachtungsweisen im Wesentlichen auf die Diskussion eines in diesem Zusammenhang häufig argumentativ in den Raum gestellten Syndroms reduziert. Das Syndrom selbst ist allerdings schon eine Wertung, zudem strittig. Dieses eigentlich besprochene Syndrom ist kein Synonym für den zu klärenden Begriff, sondern allenfalls Teilaspekt einer umfassenden Betrachtung.
Eine Bearbeitung, welche den umfassenderen Bedeutungen des Begriffs sowohl im Fachbereich Psychologie, als auch in der Soziologie gerecht wird, ist erforderlich.
Diese Einzelmeinung sollte Benutzer:Theraphosis erklären. Der Artikelschutz ist eine gute Gelegenheit dafür.--Fiona (Diskussion) 21:05, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Fiona, falls es Dir entgangen sein sollte, das ist längst geklärt, siehe oben. Außerdem stammt das nicht von mir. --Theraphosis (Diskussion) 21:14, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht? Dann entschuldige. Wer ist denn der Verfasser? --Fiona (Diskussion) 21:24, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn das denn "längst geklärt" ist, kann der Baustein entfernt werden. Der Verfasser beteiligt sich nicht an der Diskussion, oder?--Fiona (Diskussion) 11:41, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist längst geklärt, warum er drin bleibt.--84.163.171.176 13:40, 18. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Voluminöser Baustein, der eigentlich ein Diskussionsbeitrag ist und den Artikel überlagert 

message: Bevor der Vorschlag hier in einem Wust von edits untergeht, stelle ich ihn unter eine eigene Überschrift 
Fossa hat seine Moderation in einem VA angeboten, ich habe bereits zugestimmt. []--Theraphosis (Diskussion) 20:01, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich denke, dass die Benutzerinnen nun auch Farbe bekennen sollten und müssen. An Theraphosis Stelle würde ich die Zusammenfassung weiter oben verwenden ind im VA  als  Ausgangspunkt nehmen - dort aber die Unterschiede zum Status quo herausarbeiten. Dort wird man sicher auch drauf kommen, dass nicht alles konsensfähig ist - es ist aber eine Basis zur Konsensfindung (anders als durch PA). --Brainswiffer (Disk) 07:22, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: VA ist eine gute Idee. Ummoderiert kommt diese Diskussion nicht voran. Vielleicht könnte die Präsenz eines Moderators auch dafür sorgen, dass dieses lästige ad hominem endlich ein Ende hat. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Sag doch bitte deinen "Kollegen" Brainswiffer und Verum, dass sie ihre "lästigen" ad hominem Argumentationsmuster gegenüber SanFran Farmer und mir einstellen mögen und fang auch gleich selbst damit an. Danke.--Fiona (Diskussion) 08:46, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Wenn Euer Verhalten das eigentliche Problem ist, muss man leider auch darüber reden - und dass Ihr Eure eigenen Ad-Hominem-Delegitimierungen unliebsamer Autoren offenbar gar nicht mehr mitbekommt. Man muss hier nur mal lesen, was sich Theraphosis von Euch alles anhören musste - und dabei so gelassen blieb. --Brainswiffer (Disk) 08:50, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich halte das in der Tat für eines der Hauptprobleme. Die permanenten ad hominem Ausfälle von SFF und Fiona (ich kenne sie nicht anders) sind einer sachlichen Debatte abträglich. Weist man sie einmal darauf hin, so ist das natürlich schändliches ad hominem. Ich habe hier wenig Hoffnung auf Besserung im Kommunikationsverhalten. Bei Bedarf kann ich gerne mal eine Liste von verbalen Entgleisungen erstellen. Das würde schnell gehen, ein Blick nach oben reicht. (Allein das Gebahren, dass in einem Ausdruck wie "das Konto T." zum Ausdruck gelangt...) Daher ist ein Moderator, der auf Verletzungen der Wikiquette hinweist und ggf. die rote Karte zieht, unverzichtbar. --Brahmavihara (Diskussion) 09:13, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Über "euer" problematisches Verhalten, das jeder sachlichen Diskussion und regelkonformen enzyklopädischen Arbeit abträglich ist, sollte ihr wiklich einmal reden. Ich halte das und die laufenden persönlichen Angriffe auf SanFran Farmer und mich für ein Hauptproblem. Offenbar sollen damit inhaltliche Argumente ersetzt und regelrecht arbeitende Autorinnen vertrieben werden. Das kann man mit deiner Wortwahl als "schändlich" beurteilen.--Fiona (Diskussion) 09:21, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Inwiefern fühlst du dich persönlich angegriffen? Kannst du Beispiele liefern? Ich habe den Eindruck, dass sich deine Mitdiskutanten hier mit großer Beherrschung um höfliche Umgangsformen bemühen. Auch dann wenn man sie fortwährend als "das Konto T." adressiert. Mal im voraus: wenn man einen anderen Autoren freundlich darauf hinweist, dass sein Bemühen um NPOV nicht immer von Erfolg gekrönt ist, so ist das KEIN PA. --Brahmavihara (Diskussion) 09:28, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: So, nun unterhaltet euch allein weiter. Wer den Artikel forciert aus der Perspektive und mit parteiischen Quellen der Verfechter des PAS umschreiben, reputable Sekundärquellen sogar entfernen will, verstößt massiv gegen Grundprinzipien der Wikipedia und benutzt NPOV als Deckmäntelchen für diese regelwidrigen Bemühungen, die man mit als POV-Pushing charakterisieren kann. Was ihr hier betreibt, ist skandalös.  --Fiona (Diskussion) 09:56, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte eigentlich eine ganz andere Frage gestellt...  --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: +1, allein für diese arrogante Zusammenfassung und die darin enthaltenen Unterstellungen könnte man eine Sperre erwägen lassen. Die Strategie, den anderen genau das vorzuwerfen, was man selber permanent macht, fünktioniert einmal, zehnmal, vielleicht auch hundermal - nicht aber gefühlt tausendmal --Brainswiffer (Disk) 10:07, 18. Jun. 2014 (CEST)

text:  PS: Und vor allem solltet Ihr zum VA nun auch Farbe bekennen.
Ich kopiere mal ein paar Zitate von "euch" hierher. Und dann besprecht doch mal den Diskussionsstil und die PA darin:
Du hast überhaupt nichts aufzufordern. Dein Art der diskussion kommt vielleicht in deunem sozialen Umfeld ganz gut an, wenn du dich damit hervortun willst, wie toll du bist. Hier wirkt sie aber einfach nur noch lächerlich.  ... Und ich bin jetzt hier weg - die ignoranz mit der du hier gegenüber anderen im kasernenhofton deine meinung versuchst durchzusetzen lässt mich bei dir an jeglichem willen zweifeln an der verbesserung dieses hier vielfach von vielen verschiedenen benutzern kritisierten artikels mitzuwirken. außer nebelkerzen werfen auf dieser seite und geschicktem in viele kleinedits verpacktem revertieren auf der vorderseite (im verdecken eines kontraproduktiven edirierverhalten durch das zumüllen der versionsgeschichte mit miniedits haben hier manche eine gewisse perfektion entwickelt) kommt von dir und SFF so gut wie nichts. Sonst hättet ihr nämlich langsam verstanden das es eben gerade keinen wissenschaftlichen konsens in der Frage gibt. (Verum)
Deine Meinung interressiert hier außer Dir und FB niemanden. (Verum)
dass die "Modernisierung" des Artikels von LeutInnen hartnäckig verhindert wird - Namen sind oben genannt, sodass sich schon jemand nicht mehr zu helfen wusste, als um Löschung nachzusuchen. Und es scheint schon so, dasss SFF da ihre eigene Position ebenso mit allen Mitteln "einpushen" will. (Brainswiffer)
Insagesamt erscheint mir der Diskussionsstil von FionaBaine dadaurch geprägt, das sie auf destruktive Weise die Kommunikation zu wesentlichen Aspekten des Artikels behindert und andere Diskussionsteilnehmer versucht zu provozieren. (Verum)
.....
Lol. Aber da siehst du einiges falsch. Dich muß niemand diffamieren. Durch deinen Arbeits- und Diskussionsstil erledigst du das in mehr als ausreichendem Masse selbst. (Verum)
.........
@brainswiffer *grins* Sie wissen eben, dass ich recht habe. Bruch ist eine Lügnerin, wie die genannten Zitate belegen. Das können die beiden nicht wegdiskutieren, greifen daher mich persönlich an und reiten auf einem Flüchtigkeitsfehler herum, als ob es der Weltuntergang wäre. (Theraphosis)
(Anmerkung: gemeint ist Carol S. Bruch--Fiona (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

text: Kleine PA-Collection zum Ausgleich: "Für Aktivismus ist Wikipedia nicht das." - "das PAS-Konto  (Für T)" - "Das ist Quellenfälschung" - "Stelle deinen Aktivismus hier ein" - "Dann musst die deinen absurden Satz ändern" - "Du würdest eine neutrale Version nicht erkennen, wenn sie vor dir stünde." - "Dein Ziel, zu dem du stehst, hat auch nichts mit NPOV zu tun" - "lies doch bitte erst die Argumente, bevor du hier mit sachfremden und sinnfreien Bemerkungen aufschlägst" - "Führ doch hier bitte keine themenfremde Strohmanndiskussion" - "Vielleicht ist das in deinem sozialen Umfeld so üblich, im kasernenhaften Ton Frauen zu verbieten, dass sie etwas fordern" - "Die einzigen, die ideologisch "argumentieren" sind jene Benutzer, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Hauptautorin aus dem Artikel zu vertreiben. " - "du hast schon in der Artikeldiskussion Männerrechtsbewegung nichts Inhaltliches zum Artikel beigetragen, sondern nur Kilobytes von Kreisdiskussionen erzeugt" - "Was man nicht machen sollte, ist Wikipedia als eine Plattform für Aktivismus misszuverstehen" --Brahmavihara (Diskussion) 12:47, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Brahmavihara, ist es für dich so schwer, dich mit dem obigen Diskussionstil, an dem du beteiligt bist, auseinanderzusetzen? Kannst du Kritik oder Spiegelung "eures" Verhaltens nicht ertragen? Musst du dich sofort "revanchieren"?--Fiona (Diskussion) 12:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ (Matthäus 7,3) Schmeiß uns nicht in einen Topf, ich kann keinen PA meinerseits entdecken. Auch in deiner Zitatensammlung oben, in der ich zu recht nicht erscheine, ist bei weitem nicht alles PA, was dir so vorkommt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

text: Gerne alles off topic löschen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Das "Spiel" geht doch so: Da hat einer gedroht, die ganzen PA von FB (und SFF) mal zusammenzustellen. Prompt macht sies selber mit an den Haaren herbeigezogenen Dingen, damit nur ja nicht deutlich wird, was sie so alles rauslässt (anderswo, z.B. in MRB hat sie das noch gelöscht, wo das jemand von ihr schon mal zusammmengestellt hat - hier geht das wohl nicht mehr). Merke: nie androhen, sondern machen ;-) Ich bin ja ohnehin gespannt, ob sie sich dem VA stellen oder nicht. Dort geht es dann nicht ganz so Wildwest :-) Das honeypottypische Verhalten muss wirklich ausgetrocknet werden. Früher waren es aber immer 2 grössere Gruppen, die gegeneinander agierten. Langsam haben aber offenbar viele das Spiel durchhschaut und sich abgewandt.   --Brainswiffer (Disk) 16:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

text: Update: der VA nimmt ja Formen an, Fossa ist als Vermittler bereit. Was steht eigentlich auf "Verweigerung der Mitarbeit an einem VA", wenn man die Ursache für dessen Einberufung ist? --Brainswiffer (Disk) 07:09, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Eventuell Sperre wegen Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia, hier  "Bitte ändern", Ignoriere alle Regeln statt Wikijuristerei, PA und insbesondere NPOV (Zitat: "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.").  Puuhh... Ein Glück, dass ich das aus den Richtlinien zitiert habe, sonst würde mir sicher wieder ein PA vorgeworfen.....--Theraphosis (Diskussion) 11:49, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung - der ein oder andere könnte das in der Tat als PA lesen! --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Damit stellt sich für mich die Frage, ob das als (tolerante) Messlatte für die Auffassung einer Formulierung als PA dienen kann.--Theraphosis (Diskussion) 12:13, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hättest du das geschrieben, so wäre das ein PA gewesen. "Er unterstellt mir, ich könne nicht rational denken". --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

text: Das denke ich auch. Wenn man eine Frist (10 Tage?) setzt, wäre das der 27.6. wo Theraphosis dort mal anfragen sollte. Bis dahin sollten die Dissens-Dinge, so wie im VA besprochen, genau im VA darstellbar sein - insofern glaube ich nicht, dass die Einbeziehung des SG mehr aufwändig ist. Es geht ja nicht um Inhaltsdiskussion (wo die nicht zuständig sind), sondern um die Verweigerung, im VA den Konflikt aufzuarbeiten, wo der Punkt 4 "...vorsätzliche Verstösse gegen Wikipedia-Grundsätze" imho auch greift. Die müssen dann einfach sagen, ob man sich dem VA so verweigern kann oder nicht. Die Sachdiskussion findet dann ohehin nur im VA statt. Eine Verweigerung des VA spricht alleine Bände - ich kann mich aber nicht erinnern, dass wir das so schon mal hatten. --Brainswiffer (Disk) 13:33, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: SG ist bereits auf meiner to-do-Liste. Ich würde eine Vermittlung zwar bei Weitem vorziehen, aber wie Du gesagt hast, alleine die Verweigerung des VA spricht Bände. --Theraphosis (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Imho kann das SG die Gegenseite ohnehin nur "verdonnern", auf den VA einzugehen. Sachdiskussion ist da nicht nötig - im VA sollte Deine Position bis dahin klar beschrieben sein, gerne helfe ich weiter mit. Nimm doch Deine Zusammenfassung mit den Unterüberschriften da mal so auf, wie im VA besprochen. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Genau um das "verdonnern" geht es. Aus der Selbstdarstellung auf der persönlichen Seite sowie dem Editierverhalten, insbesondere der Reaktion auf jede Form von Kritik inklusive VA, lässt sich eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur ablesen und damit die Reaktion vorhersagen. --Theraphosis (Diskussion) 23:25, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Richtig, da wirds spannend. Wenn sich Edelautoren so überlegen fühlen, das alle anderen nur Idioten sind, ok. Wenn sie ein VA-Angebot verweigern, wird das schon "kriminell" - weil Verstoss gegen Prinzipien. Wenn ein SG sagen würde, die müssten darauf eingehen (rein formell weil die ja nicht inhaltlich prüfen), wird das noch "krimineller". Was dann passiert, ist noch spannender. Gehen wir davon aus, Deine Anliegen sind ordentlich dokumentiert im VA: gibts dann dort auch keine Mitarbeit, wird das irgendwann Konsens und kann so in den Artikel. Jede(r), der dann nicht einverstanden wäre, hätte ja im VA mitarbeiten können. Und gibts Mitarbeit im VA, ist Fossa gefragt, dass es endlich und erstmals eine fokussierte inhaltliche Diskussion geben kann, die nicht durch Plattitüden, PA und die sonstigen - leider meist erfolgreichen - Techniken abgebürstet werden kann. Spannend. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 21. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorschlag [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]] 

message: Folgendes habe ich gerade in die Diskussion zu Gardner eingefügt, gehört auch hier zum Thema:
Gardners Antwort an Bruch, abzurufen hier: 
Although the article appears in the reputable Family Law Quarterly and is written in a scholarly style, it is not a balanced article. Bruch makes consistent choices by quoting professionals and articles with only one point of view, and does not vary from this. She does not consider documents advancing a point of view that opposes her own, despite the widespread availability of these numerous articles and cases. Courts of law must deal with two sides of an issue. This article does not.
The number of misrepresentations in this article is so great that it would take an article of equal length, if not longer, to attempt to correct them all. What I will do here is comment on the most egregious of the various distortions, misrepresentations, and even fabrications.
{...}
Bruch states (p. 532):
"Worse yet, if therapists agree that danger exists, Gardner asserts that they are almost always man-hating women who have entered into a folie-à-trois with the complaining child and concerned parent."
Once again, Bruch overstates her case. Her phrase "if therapists agree that danger exists, Gardner asserts…" is in itself misleading. She implies that whenever a therapist-any therapist, or group of therapists-concludes that abuse has taken place it must have happened. This is an overly credulous position. Those in the field know well that many errors are made in the typical evaluation, that there are many levels of evaluator competency, and that nothing conclusive can be said about their findings unless their findings have been thoroughly critiqued for proper evaluation methodology.
Moreover, the word always is a very dangerous word to use, especially in a learned document. I rarely use that word, whether in speaking or writing. Bruch will have a long search if she is looking to find that word in any of my publications, especially with regard to the folie-à-trois phenomenon. Yes, there are man-hating women who do join in with PAS programmers to victimize and scapegoat a target father. However, there are also male therapists who do this, and there are women therapists who do this who are not man-haters.
{...}
Bruch continues (p. 534-535):
"First, Gardner is broadly (but mistakenly) believed to be a full professor at a prestigious university."
Bruch is basically stating here that I misrepresent myself when I claim that I am Clinical Professor of Child Psychiatry at Columbia University, College of Physicians and Surgeons. If Bruch is correct here, then I have somehow duped the university and the medical school into listing my name for over 39 years on their rosters of faculty members, as well as convincing them to biannually reconfirm my appointment. And this occurs only after their review of extensive documentation, which I am required to submit to determine that I am still worthy of holding the appointment. The fact is that I was the first clinician in private practice to achieve full professorial rank in the Child Psychiatry Department at Columbia. In alleged confirmation of this fabrication, Bruch quotes from Newsweek (she has no hesitation using as references newspapers and magazines, giving them equal status with learned publications) that "the title Gardner enjoys indicates neither full faculty membership nor research accomplishment." In reality, I had to satisfy the same rigorous qualifications as the full-time academicians to achieve full professorship rank at Columbia University Medical School, including: review of my peer-reviewed published articles, my books, comments by student evaluators, contributions to the field of child psychiatry, invited lectures throughout the U.S. and abroad, research accomplishments, and anonymous letters of recommendation from faculty members from other medical schools. Bruch would give the impression that the Columbia University Medical School frivolously dispenses its professorships. This is absurd, and is an important example of the kind of serious factual inaccuracies that underlie her scholarly style.
Bruch continues (page 535):
"Because this aura of expertise accompanies his work, few suspect that it is mostly self-published."
This is a fabrication. As a research professor, Bruch knows full well that articles published in learned peer-review journals are not self-published. In contrast, books can be self-published. I have over 150 articles published in scholarly peer-review journals. In addition, prior to 1978 I published 16 books with major publishers (Doubleday, G.P. Putnam’s, Prentice-Hall, Avon Books, Bantam Books, and Jason Aronson) before I began publishing through Creative Therapeutics. I still get invitations from more well-known publishers to write books, and I last accepted an invitation from Bantam Books to do so in 1991.
Und so weiter. Bruch ist eine erklärte Gegnerin von Gardner, die es mit exakter Darstellung und der Wahrheit nicht unbedingt allzu genau nimmt. Im Interesse einer neutralen Darstellung sollte ihr dieses Gewicht, das sie hier im Augenblick bekommt, nicht zugebilligt werden.--Theraphosis (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bruch als Quelle 

message: : Hast du inhaltlich irgendetwas beizutragen? --Stobaios?! 02:32, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Benutzer:Verum hat den Absatz über das Heyne-Buch wiederhregestellt. Auf Nachfrage, ob Verum das Buch vorliegen hat und uns verraten kann, ob darin etwas über PAS steht und was dort über PAS steht, hat Verum nicht reagiert. Die auf dem Buch basierenden Aussagen konnten seit über drei Jahren nicht verifiziert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:03, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Benutzer:SanFran Farmer: Keine Sorge. Dasd Buch werde ich die Tage über meinen privaten bib-service bekommen. und ich bin mir absolut sicher, das es da nichts weiter zu tunh gibt außer die Seitenzahl anzugeben. aber man tut ja alles um dir helfen. --V ¿  19:09, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, das wäre super. Wenn das Buch bei dir angekommen ist, dann zitiere bitte die Passage, die die Aussagen im Artikel belegen soll. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:20, 26. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  10 Tage später leider noch keine Verifizierung