Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Altersrekordhalter II

message: Ich schlage vor, dass statt Relevanz (Quantität) auf Qualität geachtet wird und dass daher Altersrekordhalter dann aufgenommen werden, wenn man über sie auch ausreichend schreiben kann. Bedingung ist selbstverständlich, dass das Geschriebene auch belegt ist. In RKs für Altersrekordhalter sehe ich keinen Sinn. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:37, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich ähnlich. Weshalb die betroffenen Personen nach den allg. Relevanzkriterien (Medienaufmerksamkeit etc) beurteilt werden sollten. Die gegenwärtige Praxis orientiert sich allerdings an einem MB, das explizit Ausschlusskriterien definiert, und daher - siehe Chiyono Hasegawa - auch dann zur Löschung führt, wenn die allg. Relevanzkriterien erfüllt sind.--Nothere 12:49, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  WP:RK als Ausschlusskriterien sind nicht zulässig. --91.19.102.89 22:27, 28. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das missverstehst du: Werden Altersrekordler nach den allgemeinen Relevanzkriterien beurteilt, beudeut eine schlechte Artikelqualität in den allermeisten Fällen eine fehlende Relevanzdarstellung. Und die Relevanzdarstellung ist Bedingung für jeden Aritkel.--Nothere 12:59, 29. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Qualität statt Relevanz 

message: Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass die Dauer der menschlichen Existenz eine Frage ist, die sich viele Menschen stellen und gerade auch in WP dazu eine Antwort suchen. Gute Argumente für und gegen Einzelartikel zu den ältesten Menschen sind bereits auf der Projektseite zu diesem Meinungsbild genannt. Es gibt Artikel zu Personen aus vergangenen Jahrhunderten (Thomas Parr/Anton Adner/Martin Kaschke/Joseph Brunner), von denen extreme Lebensdaten behauptet werden. Diese scheinen hier ja genauso als Kuriosa geduldet zu sein, wie der angeblich (aber m.E. sehr zweifelhaft) hundertjährige Marathonläufer Fauja Singh. Bei jenen jedoch, für die die Behauptung "nachweislich älteste Menschen" aufgestellt wird und die ansonsten irrelevant wären, sollte m.E. aber etwas mehr Wissenschaftlichkeit bei der Altersfeststellung gefordert werden. Das Guiness-Buch der Rekorde gibt absolut keine Gewähr dafür, hier belastbare Prüfungen anzulegen. Die vom GBR anerkannten Personen haben sich als alles andere als über jeden Zweifel erhaben herausgestellt. Besonders zu erwähnen sind hier Shigechiyo Izumi und Carrie C. White.
Etwas besser als das GBR ist da schon die Gerontology Research Group, die sich für eine Grobprüfung wenigstens auch Urkunden aus den ersten beiden Lebensjahrzehnten der betreffenden Person nachweisen lässt. Nicht auszuschließen sind damit aber z.B. Verwechslungen von Geschwistern (Izumi-Fall, Kamato-Hongo-Fall [pdf; dort S. 22 ff.]) o.ä.. Auffällig an der Liste der ältesten Menschen ist die USA-Lastigkeit. Abgesehen von vergleichsweise guten Lebensumständen (wie auch in Japan) ist hier wohl auch der Sitz der GRG in Kalifornien und deren Glaube an die Wahrhaftigkeit der amerikanischen Fälle verantwortlich. Während Fälle hohen Alters im Rahmen 110-120 Jahre z.B. aus China (mit einem Mehrfachen an Bevölkerung!) wegen unzuverlässigem Urkundenwesens nicht anerkannt werden, wird bei Amerikanern ohne Geburtsurkunden (Geburtenregistrierung wurde dort erst 1933 eingeführt!) mit Hilfe von vagen Einträgen in US-Zensus das Alter/Geburtsdatum manchmal mehr geschätzt als bewiesen. Nur bei Personen über 115 Jahren wird eine gründlichere Prüfung vorgenommen. Zu US-Amerikanern 115+ siehe diese Abhandlung von Robert Young von der GRG (pdf). Hierin wird m.E. klar nachgewiesen, dass Carrie C. White niemals 116 Jahre alt war. Diese Frau gehört eigentlich schon lange gestrichen und von ihr sollte auch kein Artikel aufgrund dieses Meinungsbildes angelegt werden. Andere absurde Fälle sind die ehemalige Sklavin Martha Graham (bei uns wurde sie aus der Liste entfernt, in en-WP tummelt sie sich noch) oder Matthew Beard, die ihr eigenes Alter nie kannten. Als Einstieg in diese Fälle sei auch diese Diskussion in einem einschlägigen Forum (in dem sich auch der GRG-Wortführer Robert Young regelmäßig äußert) empfohlen. Personen ab einem Alter von 115 Jahren unterziehen die GRG und andere gerontologischen Forschungsgruppen im Rahmen ihrer Möglichkeiten einer genaueren Prüfung, die absoluten Rekordhalter Jeanne Calment und Christian Mortensen waren intensiver Forschungsgegenstand. Diese vertiefte Prüfung (siehe auch die oben verlinkte pdf-Datei, einem Auszug aus dem 2010 veröffentlichten Buch Supercentenarians) kann als Rechtfertigungsgrund für die Grenzziehung bei 115 Jahren herangezogen werden. Selbst für temporäre Rekordhalter unter 115 kann keine Gewähr für das Alter gegeben werden. Die auf der Projektseite behauptete Anzahl von 27 Personen ist nach den Vorstehenden eher nicht zutreffend, es sind vielleicht 24 nachweisliche, vielleicht gar weniger.
Grundsätzlich finde ich an dem derzeitigen Vorschlag für das MB mangelhaft, die Stimmberechtigung für Frage 2 für diejenigen vorzuenthalten, die keine Aufhebung des alten MBs wollen. Eine derartige Kanalisierung von Stimmen mit dem Ziel, einer etwaigen totalen Minderheit aber in Frage 2 dann relativen Mehrheit zum Erfolg zu verhelfen, halte ich für unzulässig. Wenn jemand keine Artikel zu Altersrekordlern möchte, sollte ihm aber im Unterliegensfall wenigstens die Ausgestaltungsmöglichkeit mit einer Stimmabgabe unter anderem Vorzeichen nicht untersagt sein.
Ich selbst befürworte das Anlegen von Artikeln zu 115+, bin gegen Artikel zu regionalen Altersrekordlern (aus Nationalstaaten), kann mir aber auch Artikel zu temporären Altersrekordlern (jeweils Männer und Frauen getrennt) vorstellen. Eine Löschung sollte dann erfolgen, wenn sich später herausstellt, dass die Person nicht 115+ war oder der Rekordhalter nur vermeintlich, ein anderer also älter war. Wie das zuletzt bei Eunice Sanborn der Fall war, nachdem Maria Gomes Valentim bekannt wurde.--Xquenda 20:34, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Gedanken zu einem Meinungsbild 

message: Wann soll das MB denn anfangen? 10 Initiatoren haben sich bereit eingetragen. Benutzer:Älöfök 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Start des Meinungsbilds? 

message: Hallo! Was ist eigentlich mit Altersrekorden bei anderen Lebewesen? Wird über die hier auch abgestimmt? Grüße! --TP12 01:12, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: die anthropozentristischen Standesämter haben früher leider wenige Geburtsurkunden für nicht-humane Individuen ausgestellt, wodurch hier die Beweisbarkeit noch viel problematischer ist. Mir scheint aber, schon vereinzelt Artikel über besonders alte Schildkröten, Elefanten und Krokodile hier gelesen zu haben. --El bes 03:19, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Bei dem Stichwort fällt mir gerade ein: Sind auch schielende Menschen relevant? - Oder nur, wenn sie niiiedlich sind? Gruß vom Dummbeutel 12:53, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Anthropozentrismus 

message: Vielleicht wäre es ja im Zuge dieser Diskussion hier auch angebracht, über die Aufteilung dieser Liste in die verschiedenen Abschnitte zu diskutieren. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 21:00, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Möglich wäre auch eine sortierbare Tabelle (nach Name, Alter, Geburts- und Todestag, Beruf, Nationalität etc. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:03, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die bisherige Aufteilung der Liste in mehrere Abschnitte finde ich nicht eindeutig genug und auch nicht immer sachlich begründet. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 22:49, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Verzeihung, die Diskussion über diese Liste zu führen, halte ich hier an dieser Stelle für offtopic. Bei allem Verständnis für dein Anliegen, Nicola. --Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 23:28, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ist ja gut :) Ich dachte nur, weil die beiden Themen stark miteinander verwoben sind, und wenn sich die Leute jetzt ohnehin gedanklich damit beschäftigen. Und dass es nicht einfach ist, auf der zugehörigen Disk. zu diskutieren, hast Du ja selbst gesehen. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 23:49, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  [[Liste hundertjähriger Persönlichkeiten]]