Diskussion:Atmung/Archiv/1

message: Die hier (siehe unten in diesem Abschnitt) angesprochene Frage findet sich so nicht mehr in diesem Artikel. Da ich keine Autorität zum Zitieren parat habe, stelle ich exklusiv für die Diskussion eine Rechnung für den Sauerstoffverbrauch zur Verfügung:
Man kann schätzen, wie viel  Sauerstoff ein Mensch im Lauf der Zeit benötigt, und dementsprechend, wie viel Kohlendioxid bzw. Kohlenstoffdioxid  er im Lauf der Zeit produziert. Sinnvolle Ausgangsgröße dafür ist nicht das Körpergewicht, denn der Verbrauch an Sauerstoff ist nicht proportional zum Gewicht, sehr wohl aber zum Energieverbrauch. Ein untrainierter 100-Kilo-Mann verbraucht nicht doppelt so viel Energie wie ein 50-Kilo-Marathonläufer. (Nebenbei: Entsprechendes gilt für den Unterschied von Mann und Frau: Eine sportliche Frau kann durchaus mehr Energie verbrauchen als ein untrainierter Mann).
Für den Zusammenhang von Energie und Sauerstoffverbrauch gilt: Wenn wir Zucker (Glucose) als Energielieferant annehmen gilt die im Artikel angeführte Gleichung: 1 Molekül Zucker (Molgewicht 180) plus 6 Moleküle Sauerstoff (6 mal 32) liefern je 6 Moleküle Kohlenstoffdioxid (6 mal 44) und Wasser (6 mal 18). Wie allgemein bekannt, liefert Zucker die Energie von 400 Kilokalorien pro 100 Gramm. Damit sind alle Variablen für folgende  Modellrechnung bekannt (Zahlen sind ggf. gerundet). Die Rechnung soll die Zusammenhänge verdeutlichen und die Größenordnung veranschaulichen, nicht Genauigkeit vortäuschen:
•	Angenommen sei eine Person mit einem durchschnittlichen Energieverbrauch von 2000 Kcal pro Tag.
•	Für diese Energiemenge benötigt man 500 g Zucker.
•	Um 500 g Zucker zu verbrennen und die 2000 Kcal Energie zu gewinnen, braucht man 535 g Sauerstoff (nämlich im Verhältnis 6 mal Molgewicht Sauerstoff zu verarbeitetem Zucker = 6 * 32 / 180 = 1,067).
•	Die Menge von 535 g Sauerstoff pro Tag entspricht etwa 200 kg pro Jahr oder 15 Tonnen in 75 Jahren.
•	Die Menge Kohlenstoffdioxid errechnet man durch Multiplikation mit 44/32 = 1,38. Das ergibt die Werte von 735 g/Tag, 270 Kg/Jahr oder 20 Tonnen in 75 Jahren.
•	Bei einer Sauerstoffaufnahme von 535 g atmet man 1035 g Kohlenstoffdioxid plus Wasser aus und kommt damit auf eine Gewichtsdifferenz von 500 g, das entspricht den 500 g Zucker, der beim Verbrennen in ebendiese Gase umgewandelt wird.
Umgerechnet in Liter/Kubikmeter:
•	Der Mensch atmet pro Jahr 3400 cbm Luft, in 75 Jahren 250.000 cbm.
•	Der Sauerstoff-Verbrauch beträgt pro Jahr ca. 700 cbm, in 75 Jahren ca. 50.000 cbm.
•	Der Kohlenstoffdioxid-Ausstoß in Litern beträgt pro Jahr 950 cbm, in 75 Jahren 70.000 cbm.
Bei Berücksichtigung des geringeren Bedarfs in der Kindheit müsste man die Werte etwas nach unten korrigieren, aber die Größenordnung stimmt. Da in der ganzen Rechnung nur multipliziert wird ist das Ergebnis direkt proportional zum mittleren Energieverbrauch des Menschen. Für Menschen mit höherem Energieverbrauch muss man entsprechend mehr Zucker als Grundlage nehmen. Für die Fettverbrennung lassen sich natürlich ähnliche Werte berechnen, das ist aber hier nicht gefragt.
Wir können jetzt überprüfen, ob das mit den sonstigen Erkenntnissen über die Atmung des Menschen übereinstimmt.
•	Der hier angenommene Modellmensch habe eine Atemfrequenz von 13 Atemzügen pro Minute.
•	Bei einem Atemvolumen von 0,5 Liter sind das in der Minute 6,5 Liter Luft, pro Stunde 390 Liter und pro Tag 9360 Liter.
•	Davon sind etwa 20% Sauerstoff = 1870 Liter.
•	Davon werden nur 20% verbraucht, der Rest wird wieder ausgeatmet (wie in der Tabelle angegeben: Sauerststoffgehalt beim Einatmen 21%, beim Ausatmen 16%), das sind 375 Liter.
•	Dieses Volumen entspricht einer Menge von 535 g Sauerstoff (berechnet über die Dichte von 1,429 g/l oder über das Molgewicht: 375 Liter enthalten 16,7 mal das Molvolumen von 22,4 Liter, 16,7 * 32 = 535). Damit kommt man zu demselben Wert wie in der Energiebetrachtung in der oberen Rechnung.
--Armin (Diskussion) 17:16, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da sind wir schon zwei! Um die jetzt angegebene Million m³ zu atmen, müsste ein solcher Mensch 226 Jahre alt werden. --~ğħŵ ₫ 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)

text: Die Rechnung ist so wohl richtig (mit zulässigen Rundungen). Zu bedenken ist aber Folgendes: Der Ansatz für die Energieausbeute aus der Zuckeroxidation von 400 kcal je 100 g Zucker („wie allgemein bekannt“) beruht offenbar auf der Änderung der Gibbs-Energie bei Standardbedingungen. Der Abbau von Zucker zu CO2 und H2O findet im Menschen aber nicht unter Standardbedingungen statt. Frage: Um welchen Faktor weicht die Energieausbeute unter physiologischen Bedingungen von dem in der Rechnung angenommenen Wert ab? Ist die Abweichung für diese überschlägige Berechnung zu vernachlässigen? -- Brudersohn (Diskussion) 19:39, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Atemluft in einem Leben

message: Ich habe den Punkt anaerobe Atmung überarbeitet und wieder hinzugefügt. Dazu passend habe ich am Anfang eine allgemeine Definition geliefert. Der Artikel sollte aber allgemein nochmal überarbeitet werden da er mir zu anthropozentrisch erscheint und gewisse Dinge einfach viel zu schwammig formuliert sind.
mfg Hias
:Aber was hat Anaerobe Atmung unter Äußerer Atmung zu suchen? So wird doch das Ganze verhunzt.--Wikipit 09:27, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Anaerobe Atmung überarbeitet 

message: Von mir nach Revertierung der C&P-Verschiebung ergänzt: Aktionsheld Disk. 16:38, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist richtig. Ich habe die verschobene Version löschen lassen und die originale wieder hergestellt. Aktionsheld Disk. 16:38, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Die Angabe steht im Widerspruch zur Zusammensetztung der Luft
(http://de.wikipedia.org/wiki/Luft). Die inspiratorische Fraktion CO2 müßte bei 0,038% liegen. (Es sind wohl Volumenprozent gemeint) (nicht signierter Beitrag von 78.43.61.72 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was bringt diese Tabelle hier wirklich? Außerdem dürfte sich der Wasserdampfgehalt der Einatemluft von der Ausamtemluft unterscheiden, so dass auch dessen Partialdruck berücksichtigt werden müsste ... --Tragopan 23:32, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde es interessant (man gibt sich vielleicht bei der Mund-zu-Mund-Beatmung mehr Mühe). CO2 habe ich korrigiert. Was den Wasserdampfgehalt betrifft: Der Gehalt in der Einatemluft variiert drastisch zwischen Arktis und tropischem Regenwald, der Gehalt in der Ausatemluft hat mit der Stoffwechselaktivität nichts zu tun, sondern ist durch den Dampfdruck festgelegt (genauer: dem Partialdruck von Wasser über körperwarmem Blut), ist also langweilig. Habe ergänzt, dass die Zahlen sich auf trockenes Gas beziehen. Die dritte Änderung von mir: O2 -1%, N2 +1%. Was nämlich bis heute morgen dort stand, O2+CO2=konst, berücksichtigte nur die Oxidation von Kohlenhydraten: (HCOH)n + n O2 → n CO2 + n H2O. Die Oxidation von Fetten braucht dagegen fast 50% mehr O2 pro C-Atom: (CH2)n + 1½n O2 → n CO2 + n H2O. Das H2O fällt bei der "trockenen Rechnung" weg, aber die stärkere O2-Abnahme nicht. Die Gesamtmenge schrumpft, der N2-Anteil steigt. – Rainald62 17:28, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant ist auch, dass in der ausgeatmeten Luft angeblich 79% Stickstoff drin sein soll, also 1% mehr als sonst in der Luft. Da der Körper den Stickstoff nicht verstoffwechselt, ist der Wert in der ein- und ausgeatmeten Luft völlig identisch. Lediglich ein Taucher nimmt bei starken Druckveränderungen geringe Mengen Stickstoff ins Bindegewebe auf und gibt diesen beim Auftauchen wieder ab (Dekompressionsphase). Es bleibt aber eine Nullsumme und im Vergleich eines direkt nacheinander gemessenen Ein- und Ausatemvorgangs ist der Wert auch beim Taucher praktisch gleich. Die Tabelle stimmt also hinten und vorne nicht. Klar könnte ich jetzt den N-Wert auf korrekte 78,08% abändern, nur müssen ja in Summe wieder 100% zusammenkommen. Wo also lasse ich das eine Prozent? --maetsch 03:55, 16. Jun. 2010 (CET)
replies: text: Nach meiner Vorstellung muss die Zusammensetzung der Ein- und Ausatemluft individuell und je nach Situation verschieden sein und kann nur durch Messung festgestellt werden. Theoretische Berechnungen wären sehr kompliziert, schwierig und praktisch unmöglich. Die Überlegung, Stickstoff würde nicht verstoffwechselt und deshalb müsse sein Gehalt in der ausgeatmeten Luft genau so hoch sein wie in der eingeatmeten, ist zwar recht einfach aber auch falsch: Die Gehaltsangaben sind relative, es wird der Anteil am Gesamtvolumen angegeben. Ändert sich der Gehalt der anderen Komponenten, so ändert sich damit auch der relative Stickstoffgehalt, selbst dann, wenn die absolute Menge an Stickstoff in der Ausatemluft genau so groß wäre wie in der Einatemluft. Aber sogar das ist unsicher, denn die Löslichkeit verändert sich mit der Temperatur je nach Gasart verschieden. Auch der Gehalt des Blutes an gelöstem Sauerstoff und Kohlendioxid, die individuelle Stoffwechselgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit des Ausgleichs der Lösungsgleichgewichte, die Geschwindigkeit des Atmens und, und, und ... spielen eine Rolle. Das alles theoretisch vorherzuberechnen ist praktisch unmöglich und lieferte doch nur individuelle, für eine bestimmte Situation geltende Werte. Den Stickstoffgehalt der Ausatemluft mit 78,08 % anzugeben (auf 4 Stellen genau!!) ist geradezu absurd! -- Brudersohn 18:21, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die 79% stimmen aber doch ganz gut. Die Genauigkeit der Angabe ist auch nicht zweistellig, wie man meinen könnte, da es auf die Änderung ankommt. Ob diese +1,3 oder +0,5 %-Punkte beträgt, hängt wohl von der Situation ab, ändert aber nichts am Ergebnis. --Rainald62 04:46, 17. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammensetzung der Aus- und Einatemluft 

message: Der erste elementare Sauerstoff stammt von den ersten phototrophen Prokaryoten, den Cyanobakterien oder biochemisch ausgedrückt: die erste oxygene Photosynthese entstand in Cyanobakterien.Das war dann ca. vor ungefähr 2,0 - 2,5 Mrd. Jahren.Die Zahlen variieren natürlich je nach Publikation. Sollte man dringend ändern, da das so falsch ist.--TripleD 12:51, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Aerobe und anaerobe Atmung 

message: Ich bin zwar kein Fan des Begriffes "Kohlenstoffdioxid". Allerdings sollte innerhalb ein und derselben Enzyklopädie ein einheitlicher Terminus verwendet werden - und anscheinend haben sich die Chemiker hier für "Kohlenstoffdioxid" entschieden. --Tragopan 23:42, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Nicht nur in ein- und derselben Enzyklopädie, auch in einem Enzyklopädieeintrag. Insbesondere da in der Einleitung das Wort "Kohlendioxid" auf die Seite "Kohlenstoffdioxid" zeigt. --Niklas/unregistriert 09:34, 31.01.2011 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.23.230.193 (Diskussion) ) 
Genauigkeit  und Konsistenz etc. etc. sind alles wichtige Dinge aber nicht zwangsläufig bei allgemein bekannten Begriffen. Jeder weiß - wirklich jeder - was mit Kohlendioxid gemeint ist, der Begriff ist seit 150 Jahren gebräuchlich und wird in der öffentlichen Diskussion permanent verwendet. Und jeder weiß auch, dass es möglicherweise nicht hundertprozentig korrekt ist - vom Standpunkt des Chemikers betrachtet. Aber was schadet es wenn ich in einem Artikel mal von Kraftfahrzeug und mal vom Auto spreche? Stürzt das den arglosen Leser wirklich in Verzweiflung? Liebe Grüße an alle Erbesenzähler. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B00:8601:F86F:1B16:E6F:47C8 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kohlen(stoff)dioxid 

message: Ich les bei den Daten des Menschen zwar ein Atemzugvolumen in Ruhe, aber damit das vollständig wäre, würde noch das Atemzugvolumen bei Belastung interessieren. Ebenso das Lungenvolumen und das maximale Atemzugvolumen (bei bewusst tiefen Ein- und Ausatmen) - das les ich bisher nicht. Wäre schön, wenn das noch ergänzt werden könnte. -- Quedel 23:08, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: An geeigneter Stelle sollte ein Wikilink zu Lungenvolumen in den Artikel, ich komme gerade leider nicht dazu. --Marsupium (Diskussion) 20:51, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Daten beim Menschen 

message: @Nehpo1: Ad 1. Die Literatur bitte als Einzelnachweise mit Seitenangaben in den Text einarbeiten, dann sollte das ok sein. Ad 2. und insgesamt: Die Unklarheit, was bezieht sich auf Säuger, was auf den Menschen zieht sich durch die Artikelgeschichte. Insofern finde ich es unglücklich, daß du die Überschrift dahingehend geändert hast, daß dieser Abschnitt nun auf den Menschen beschränkt ist. 
Daraus folgt: Auch mit Belegen wird der Artikel und insbesondere dieser Abschnitt fragwürdig bleiben. Aus diesem Grund fand ich eine Beibehaltung nach dem Motto "aufgeschoben ist nicht aufgehoben" geschickter. --NeUtro2010 (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dann wäre ein neuer Unterpunkt "Atmung beim Menschen" - in Verbindung mit den Abschnitten Messgrößen, Pathologie, Therapie und Luftzusammensetzung, die sich ja ebenfalls auf den Menschen beziehen - angebrachter? --NepohOne (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Unbelegt? 

message: Fehlt da nicht bei der Ausatemluft der Wasserdampf? Wie hoch ist dessen Anteil? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:25, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Atem eines Menschen ist vollständig mit Wasser gesättigt. Die absolute Konzentration des Wasserdampfs hängt von bestimmten Parametern ab, die ein Physiker wesentlich besser erklären könnte als ich. 87.189.101.58 00:05, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das steht im Artikel Dampfdruck. Und diese Sättigung kann im Winter jeder sehen; das Wasser kondensiert beim Ausatmen. -- 217.230.42.243 13:05, 8. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zusammensetzung der Ein- und Ausatemluft 

message: Zitat: Die Oxidation von Ammonium (NH4+) wurde in manchen Archaeen beobachtet. Bei dieser aeroben Atmung wird Ammonium zu Nitrit (NO2–) oxidiert .... Hierzu fehlt ein Beleg. Der ist deshalb wichtig, weil bei Bakterien - offenbar im Gegensatz zu Archaeen - in der Regel nicht Ammonium, sondern Ammoniak oxidiert wird. -- Brudersohn (Diskussion) 21:45, 1. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Ammoniumoxidation 

message: Im Abschnitt Atemminutenvolumen stimmt was mit den Einheiten nicht: Angeblich ergibt f*V eine andere Einheit als V*f. Ich plädiere für die Streichung der ersten Zeile, weil 1/min * ml = ml/min. Wenn niemand was dagegen hat werde ich das demnächst ändern. --MathiasNest (Diskussion) 09:44, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da ist ohnehin etwas nicht klar zu verstehen. Was bedeutet der Nebensatz ...deren Zahl gleich der dem Produkt der Atemfrequenz f pro Minute beträgt,...? Das sollte klarer ausgedrückt werden. Zudem wird das Einheitenkurzzeichen für Minute ohne Großbuchstaben geschrieben, also min, nicht Min. -- Brudersohn (Diskussion) 23:26, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Habt den Fehler jetzt beseitigt, und das ganze etwas gestrafft. Die ganzen 1-Satz-Absätze haben so keinen Sinn gemacht. Inhaltlich ist noch alles erhalten. --MathiasNest (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Atemminutenvolumen 

message: Am 12.03.2016 hat R*elation die Bezeichnung „Rückenmark“ durch die unspezifischere Bezeichnung „Mark“ ersetzt. Ist damit wirklich der weitere Begriff „Mark“ gemeint? -- Brudersohn (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die spezifische Bezeichnung verlängertes Mark ist der deutsche Name für Medulla oblongata. Im Unterschied zum Rückenmark (Medulla spinalis) ist dies ein Hirnbereich, auch Markhirn (Myelencephalon) genannt. Dort liegt die Mehrzahl jener respiratorisch wirksamen Neuronengruppen, die vereinfachend als "Atemzentrum" funktionell zusammengefasst werden. Gruß, --nanu *diskuss 11:49, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, nach dieser Textbearbeitung ist der Text klar verständlich. Dank! -- Brudersohn (Diskussion) 19:13, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Rückenmark - Mark 

message: Es fehlt ein Absatz zur sehr speziellen Atemtechnik der Vögel, deren Lunge ständig von Frischluft durchströmt wird, weil sie nicht wie bei Säugern ein Blindsack ist. --Gerbil 20:39, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Atmung bei Vögeln 

message: Bei der Atemfrequenz sind 16 - 18 Atemzüge in Ruhe bei erwachsenen angegeben. Was soweit auch stimmt. Das AMV wird aber mit 70 Zügen pro Minute berechnet, das mach meiner Meinung nach nicht viel Sinn. --3v0lu7i0n 15:29, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Atemminutenvolumen 

message: "Säuger etwa können nicht Wasser atmen, Fische nicht Luft."
Letzteres lässt sich sehr leicht widerlegen. Lungenfische und Flösselhechte atmen sogar mit Lungen. Mit Darm, Magen, Mundhöhle, Labyrinthorgan oder Haut seien weitere Stichworte für Nutzung von Luftsauerstoff durch Fische genannt. (Ich würde den betreffenden Absatz komplett entfernt wissen wollen, vgl. "Wasser in Alveolen" --Tragopan 23:32, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Luftatmung bei Fischen 

message: Die Abschnitte 3.5 bis 3.7 sind Unterabschnitte des Abschnitts 3 Lungenatmung der Wirbeltiere. Mir scheint aber, die Angaben darin gelten nur für den Menschen. Ist das so richtig? -- Brudersohn 12:14, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Angaben für Wirbeltiere allgemein oder nur für Menschen? 

message: Ein Anonymus hat die Änderung von „Kohlendioxid“ in „Kohlenstoffdioxid“ wieder rückgängig gemacht mit der Begründung Chemiker, Biologen, Mediziner... sagen im Alltag auch Kohlendioxid - Die WP läßt der Sprache ihren Lauf, ist nicht dazu da vermeintlich "richtiges" durchzusetzen!.  Auch ich bin der Meinung, es ist nicht so schlimm, wenn man die früher überwiegend benutzte Bezeichnung Kohlendioxid weiterhin verwendet, aber ich weiß andererseits auch nicht, warum man die korrektere und heute immer gebräuchlicher werdende Bezeichnung Kohlenstoffdioxid nicht verwenden sollte. Hier geht es doch gar nicht um Durchsetzen, dafür ist die WP tatsächlich nicht da. Aber man kann doch einfach das Korrektere verwenden. Etwas durchsetzen will hier offenbar der Anonymus. Für ein Rückgängigmachen des Ausdrucks Kohlenstoffdioxid sehe ich keinen Grund. -- Brudersohn 23:07, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kenn' "Kohlenstoffdioxid" nur von rechthaberischen Chemikern - und auch nur aus der Wikipedia. Sonst sagt in meinem Umfeld einfacher Leute jeder "Kohlendioxid". Gegen "Wasser" statt "Wasserstoffdioxid" ist doch (hoffentlich!) auch nix einzuwenden, oder? --79.224.227.31 00:16, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ne, wenn schon Dihydrogenmonoxid, Wasserstoffdioxid ist falsch. Aber gut, dass Wikipedia auch einen kleinen Bildungsauftrag hat, gell? -- Yikrazuul 12:20, 12. Sep. 2011 (CEST)

text: Google liefert für Kohlendioxid gut 2,2 Mio. Treffer, Kohlenstoffdioxid nur knapp 400.000. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:25, 2. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Kohlendioxid - Kohlenstoffdioxid (erl.) 

message: Punkt 2: "Denn es ist erforderlich, dass ..." - Wofür erforderlich? Für den Gasaustausch? Für das Leben? --130.133.139.33 16:51, 18. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wurde inzwischen entfernt. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:47, 4. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Einleitung: Begriff "erforderlich"