Diskussion:Römische Legion

message: wie lange mussten die legionäre dienen???? (nicht signierter Beitrag von 89.16.136.144 (Diskussion) 09:36, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: 25 Jahre --37.201.78.70 18:10, 4. Apr. 2024 (CEST)

text: Ich möchte diesen Hinweis noch mal aufgreifen. Der Text ist so wirklich etwas seltsam. Falls sich sonst keiner Berufen fühlt werde ich versuchen, das stilistisch etwas auszubügeln.--WerWil 18:50, 9. Mai 2006 (CEST)

message: Im Lateinisch-Deutschen Wörterbuch Stowasser steht bei Legion, dass sie aus 3000-6200 Mann bestand. Hat jemand eine Erklärung für die 200? (vielleicht waren das die Dekurios^^) Und wie hoch ist denn jetzt die Mindestzahl? Kann man das überhaupt festlegen? Hat jemand andere Quellen anzubieten?
mfg
~~ Markus *Flowi* Blumenstock, 26.09.06
Da müsstest du die Angaben zu den verschiedenen Zeiten durchforsten. Aus dem Kopf kann ich es dir nicht sagen. Die Zahlen kommen auf jeden Fall durch die verschiedenen Reformen zu stande. Die 6200, dann eben durch die aufsummierung aller Teileinheiten die dann eben nicht auf vole tausend aufkommt, könnte hier auch die Legions-Reiterei sein. In der Regel fehlt bei diesen Angaben auch der Stab.--WerWil 22:42, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Anzahl Soldaten 

message: Der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut aber ich denke wir sollten noch einen letzten Punkt bearbeiten nämlich die Legion zu Beginn der Völkerwanderung oder die Legion zu Beginn des 5. Jahrhunderts oder so ähnlich. Immerhin hat sich die römische Legion ja seit 350 nochmals grundlegend verändert. Wir sollten vielleicht auch darauf eingehen, warum es einer so hochgerüsteten Armee mit so einer Disziplin, solch moderner Ausrüstung (zu der Zit) und solch einem hervorragenden strategischen wie taktischen Fachwissen nicht gelang den einfallenden Horden Stand zu halten! Es gab ja theoretisch auch genug "Nachschub" an Legionären, aber dennoch fiel die Legion ab spätestens 400 strukturell völlig auseinander und übrig blieb ein beklagenswerter Haufen (Caesar, Marius und Augustus hätten sich im Grab umgedreht *g*) Sonnenwind 08:14, 23. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Völlig richtig, zu Anfang des Artikel wird ja auch auf die andere Struktur zur Zeit der Könige und der Republik eingegengen. Hast Du Literaturempfehlungen? MatthiasKabel 13:43, 23. Aug 2004 (CEST)

text: Leider nein, weil ich mich damit bisher auch weniger beschäftigt habe. Habe es nur bedauernd hingenommen, daß es so war aber selbst immer gefragt, ob so eine "Armee" aus 130 berittenen Rittern des Mittelalters plus 2000 Bauern eine Chance gehabt hätten. Sonnenwind 13:49, 23. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Neues Kapitel: Die Legion zum Ende des Reichs o.ä.

message: Hy, ich bin neu in der Wikipedia und suche noch Wege, wie ich mich am besten einbringen kann.
zum Thema Römer hätte ich einige selbst erstellte Fotos, welche vll teilweise recht nützlich sein könnten, allerdings kenne ich mich nicht mit Lizenzen und Bildrechten aus ... und inwiefern diese Fotos nützlich sein könnten weiß ich auch nicht. Würde mich freuen, falls sie es wären.
http://www.images.noviolence.de/Reinheim/
-- Novi 00:30, 7. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich war da, ein paar Fotos sind auch was geworden. , wird weiter ergänzt. Die Frage ist nur, welche man in den Text einbaut und welche man auf der commons läßt. MatthiasKabel 23:08, 18. Jun 2005 (CEST)

text: Fragt doch mal Xantener ... --δ</small> 18:50, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: Wieso bestehen die Doppelzenturien der 1. Kohorte aus 162 und nicht aus 160 Mann????
Bitte um schnelle Antwort!
 
Das kann man nicht genau sagenwarum, aber ich denke das es 60 "normale" soldaten sind,1 zenturio und ein "fahnenträger"
--CrazyJ 18:21, 12. Dez 2004 (CET)
thread_title:  1.Kohorte 

message: Toller Artikel, doch ich finde das noch eine Angabe fehlt, welche auf die Mobilität eingeht und wie man sich das vorzustellen hat. Der Artikel erklärt zwar, das die Marschgeschindigkeit deutlich erhöht werden konnte (dadurch das die Legionäre ihren Kram selber schleppen mussten), doch was bedeutet das wenigstens ungefähr? Wie schnell konnte eine Division im allgemeinen verlegt werden? 10km, 100km, 1000km im Monat? Ein ganz grober Richtwert wäre hilfreich, da man sich das heute dank Strassen, Brücken, Bahn & Flugzeug ja kaum noch vorstellen kann (also ich zumindest nicht).
-- 10. Feb 2005
Vielleicht kannst Du hiermit was anfangen? MatthiasKabel 18:44, 22. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Frage: Mobilität 

message: Im Abschnitt "Die Legion der klassischen Kaiserzeit / Gliederung" ist in dem Satz "Die Feldzeichen (Signum) genossen göttliche Verehrung und wurde ..." das Wort "Signum" verlinkt worden auf einen Artikel, welcher eine Textverarbeitungssoftware auf dem Atari beschreibt. Ist das vielleicht ein falscher Link, der korrigiert werden sollte?
MC
Der Link zum Aquila ist m. E. auch nicht der beste. Der Artikel über Feldzeichen ist besser, könnte allerdings noch ein wenig ergänzt werden.
--WerWil 10:42, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Link "Signum" falsch gesetzt? 

message: Heute bei Zweitausendeins erstanden:
* Adrian Goldworthy: Die Legionen Roms. Das große Handbuch zum Machtinstrument eines tausendjährigen Weltreiches. Zweitausendeins, Frankfurt a. M. 2004, ISBN 3-86150-515-0 </br>
Ist brandaktuell (englische Originalausgabe erschien 2003), hat 224 Seiten mit viel informativem Text, ist mit 245 Abbildungen reichlich und sinnvoll bebildert (das heisst: keine "schönen" doppelseitigen Hochglanzphotos von tausendmal gesehenen Dingen, die nur Platz schinden) und hat ein umfangreiches Register. Ein Werk in bester angelsächsischer Manier (ähnlich den Osprey-Publikationen, aber wesentlich dicker). Alles in allem: kein Coffee-Table-Book, sondern für 19,90 Euro ein richtiges Schnäppchen zum Schmökern. Holger 23:20, 14. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Aktueller Literaturtip zum Thema "Legion" 

message: Im Text wird erwähnt, daß ein eder letzten nachweisbaren Legionen, die legio IV Parthica gewesen sei. In der Liste der Legionen gibt es aber nur ein legio III Parthica. Was stimmt? MatthiasKabel 23:07, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es stimmt - der richtige Name ist jedoch legio IIII (sic!) Parthica'. --Benowar 18:56, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  legio IV Parthica? 

message: 1) "Wann später" - das läßt sich so einfach nicht beantworten. Nach der Eroberung Britanniens lagen dort zunächst vier, später (ich glaube unter Domitian, bin mir aber nicht sicher) nur noch drei. Es gab da kein zwingendes Schema - unter Marc Aurel war jedenfalls der Donauraum stärker mit Legionen abgedeckt, ebenso der Osten. Für speziellere Fragen müsste ich noch einmal die Literatur wälzen - der Liste der Legionen traue ich nicht ganz....
2) "Arroniderung durch die Flavier" - unter anderem wurde das Klientelfürstentum Komagene annektiert und zu Syrien geschlagen, in Melitene wurde eine Legion stationiert. Teilweise wurden römische Truppen sehr weit in die Kaukasusregion vorverlegt - es existiert eine Inschrift aus flavischer Zeit, die bei Baku gefunden wurde. --Benowar 12:11, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Fragen Carbidfischers (die ich besser hier aufgehoben sehe) 

message: Ganz so gut wart ihr ja nicht informiert. Glieder und Treffen sind zwei grundverschiedene Dinge: Ein Treffen besteht aus mehreren Abteilungen (Manipel, Bataillone oder was immer) nebeneineander, ein Glied aus denjenigen Soldaten einer solchen Abteilung, die nebeneinander in einer Reihe stehen (Glied (Militär)). Und die alten Römer hatten eindeutig eine Gliederung in drei Treffen (wie viele Glieder jedes hatte, weiß ich nicht, vermutlich mehr als drei). Außerdem: In Wirklichkeit hatten doch die Hastatii die Lanzen, das siht man schon am Namen (lat. hasta = "Lanze"). Und zudem glaube ich viel mehr, dass die flexible Treffentaktik auf Hannibal zurückgeht und dass Scipio der Ältere das übernommen hat. Im letzten Punkt bin ich mir nicht sicher, aber das Andere...Ts! Ihr Möchtegern-Experten!--Mike F,25.8.05
Ich glaube jetzt, dass es doch nicht die Karthager, sondern die Römer selbst waren, die die Treffentaktik erfunden hatten. Ich habe jedoch den Entstehungszeitpunkt geändert. Ganz eindeutig sind meine Quellen dazu nicht, aber ich denke, dass es genügt, sich mal den Artikel über die Schlacht von Cannae durchzulesen, um meine Meinung zu teilen. --Mike F 12:37, 7. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Häää? 

message: Sollte man die Karte aus dem englischen beitrag übernehmen. Kann die jemand vorher prüfen? MatthiasKabel 10:52, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Standorte 

message: Im artikel über die Centurie steht jetzt einiges über die Frühzeit Roms. Das wiederspricht aber zum teil den hier gemachten Aussagen. Z. B. wird dort gesagt, dass ursprünglich eine Centurie als Manipel bezeichnet wurde und erst seit dem 2. Jhr v. Ch. das ursprünglich 100 Mann starke manipel in zwei verstärkte hälften aufgeteilt wurde, die dann allerdings den namen Cneturie bekamen ... 
Kann da mal jemand helfen?
--WerWil 02:07, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Centurie 

message: Der Artikel ist ja schon sehr umfangreich, aber ich denke es fehlt ganz dringend eine Darstellung der Aufgaben der Legionen. Tatsächlich waren die (seit es ein stehendes Heer war) ja nur ausnahmsweise im Kampf. Die Umfangreichen Infraschtrukturbauten, die Landwirtschaft, der Polizeidienst und was weiß ich noch alles, sind unbedingt erwähnenswert, da so etwas heute mit Armee nicht mehr verbunden wird.
--WerWil 21:35, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Einsatz/Aufgaben 

message: Im Abschnitt "Erste Veränderungen" wird ausgesagt, dass die Triarier als einzige die Lanze der Phalanx behielten. Zumindest in der Kaiserzeit waren aber m. W. alle legionäre einheitlich mit Kurzschwert und zwei Pila ausgerüstet. Wo müsste das eingebracht wertden??
Außerdem haben die Hastati ihren Namen ja von einem Wurfspreer erhalten, denn sie zu irgendeiner Zeit mal führten, aber wann??? und bis wann?
Sollte da auch noch eingefügt werden, dass ursprünglich die Aufstellung wohl so aussah:
Prinzioes mit als Schwertkämpfer in der Ertsn Reihe, Hasati als Speerwerfer in der zweiten und Triarier mit den Lanzen als Rückhalt der Linie?
Das ist ja schon irgendwie seltsam das die Prizipes an zweiter stellle stehen. Ich würde vorschlagen, diese Umglierderung noch irgendwo zu ergänzen, da ich nicht weiß wann sie stattfand kann ich nur nicht sagen wo.
--WerWil 15:02, 7. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Bewaffnung

message: Ist es sinnvoll den Abschnitt noch auszubauen? oder sollte das lieber ein eigenen Artikel werden?
So sind die angaben m. E. etwas unbefriedigend, vor allem in Hinblick auf die wesentlich ausführlichern Darstellungen zu anderen Aspekten der Legion. Es fehlen auch die Ausrüstungsgegenstände wie Zelt, Mühlstein, Feldflasche usw. Wenn das alles auch nur kurz, vor allem auch mit den zeitlichen unterschieden erläutert werdem sollte wird das ein ziemlich großer Brocken.--WerWil 18:50, 9. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Alles in eigene Artikel. MatthiasKabel 20:00, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Ausrüstung

message: Wenn eine Kohorte beschossen wurde, z. B. durch Pfeile und Wurfspeeren, schlossen sich die Legionäre zur bekannten Schildkrötenformation (testudo) zusammen.
Woher kommt diese Info (nur Kohorten?)? Außerdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Testudo unter Beschuss regelmäßig gebildet wurden. Dafür war sie zu aufwendig und die Truppe dadurch auch praktisch gelähmt. In den normalen Gefechtssituationen wurde sie auch unter Beschuss bestimmt nicht eingenommen.
Außerdem ist mir dieser Satz zielmich unklar.  Die großen Schilde der Legionäre schützten sie, da sie durch ihre schwere Rüstung gegen Wurfgeschosse ziemlich empfindlich waren 
Warum soll die Schwere Rüstung die Soldaten gegen Geschosse empfindlich machen? Schwere Rüstungen sind in der Regel widerstandsfähiger und vor allem war die Römische Rüstung gar nicht besonders schwer. Das Schilde einen Zusatzlichen Schutz bieten ist fast nicht erwähnenswert. Man könnte aussagen, dass die Römische Rüstung (besonders das Kettenhemd) keinen ausreichenden Schutz gegen Wurfgeschosse bot.--WerWil 20:43, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Taktik

message: Hallo,  nur eine Nachfrage : 
Die Legionen operierten regelmäßig zusammen mit sogenannten Auxiliartruppen, das sind Truppen nichtrömischer Herkunft, in etwa gleicher Anzahl. Sie wurden als Verstärkung der Fußtruppen sowie als leicht bewaffneten Spezialeinheiten angeworben, die die römische leichte Infanterie und Kavallerie an Qualität übertrafen und sie mit der Zeit völlig ersetzten. Bekannt sind die treffsicheren Bogenschützen von Kreta und die Schleuderer von den Balearen. Die eigentliche Kavallerie, die üblicherweise die Flügel der Schlachtaufstellung bildete, waren bald ausschließlich Auxiliartruppen oft spanischer und numidischer, aber auch gallischer und germanischer Herkunft.
Stimmt dieser Text in allen Aussagen für die Vor-Kaiserzeit ? Vermutlich gab es  eine Entwicklung in der Heranziehung von Hilfstruppen, wird diese angemessen berücksichtigt ?  Ab wann dienten Gallier und Germanen, ab wann Kreter, ab wann Numidier ? 
Die jetzige Formulierung beschreibt die Situation, ohne ihre Entwicklungsstufen das sollte verbessert werden.--Carolus.Abraxas 19:31, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Auxiliareinheiten 

message: Diese Kandidatur läuft vom 6. August bis 26. August 2007
Bei diesem Artikel stelle ich die Exzellenz aus zwei Gründen zur Diskussion:
*1. Seit September 2006 ist der Redundanzbaustein drin. Und ich denke, dass "Exzellenz" und "Mangelbaustein" schlicht unvereinbar ist bzw. sein sollte. Außerdem wird auch in der Redundanz-Diskussion der Exzellenz-Status angezweifelt
*2. Darüber hinaus ist der Artikel stellenweise sehr listenhaft und zergliedert, was beides auch gegen "exzellent" spricht.
Aus diesen beiden Gründen  AF666 14:57, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn der betreffende Artikel vorher als „lesenswert“ gewählt wurde, dann ja. Aber in der Diskussion:Römische Legion findet sich nicht mal die archivierte Exzellent-Wahl. Merkwürdig… ––Bender235 19:54, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, nicht merkwürdig. Das wurde erst nach einer gewissen zeit eingeführt und dieser Artikel war einer der frühen Exzellenten. Zu dieser Zeit gabe es auch noch keine Lesenswerte, darum konnte er das bislang noch nicht sein. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 20:08, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Abwahl-Diskussion

message: * es wird viel zu viel von Dingen geschrieben, die das Lemma Legion nur am Rande betreffen. Erhebliche sprachliche Schwächen, die zwar in ein Schul-Referat passen, aber nicht hier, Angaben zu Taktik oder Fechtweise gehören mMn ebenfalls nicht in einen Artikel, der eine Organisationsform oder einen taktischen Körper behandelt, es sei denn sie sind ausschließlich daran gebunden (was es bei der Legion aber nicht gab). Durch Straffung des Artikels und Weglassen aller Dinge, die Legion nicht unmittelbar betreffen, könnte die Entwicklung deutlich werden und die Struktur in den verschiedenen Perioden klarer hervortreten. In der jetzigen Form weder exzellent, noch lesenswert --Nikolaus Vocator 21:51, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Meinungsäusserungen nach Beendigung

message: Der Text behauptet derzeit, daß auch nach der marianischen Reform in den drei frührepublikanischen Treffen (Triarii/Princeps/Hastati) gekämpft wurde. Kann jemand das belegen? Ich halte das nämlich für ziemlichen Unsinn. Erstens wurden die neu aufgestellten Legionen einheitlich bewaffnet und zweitens wurde das taktische Konzept durch Einführung der Kohorten deutlich verändert. Richtig ist wohl, daß weiterhin eine ähnliche Aufstellung wie das Manipular-Quincunx bevorzugt wurde, in denen die erfahreneren Kohorten hinter den jüngeren aufgestellt wurden, aber die frührepublikanische Einteilung wurde aufgehoben. Es gab also Aufstellungen wie 4-3-3 oder 3-5-2 (acies triplex), die aber nach Bedarf in zwei oder nur einem Treffen geändert werden konnte. Schon gar nicht hiessen die Truppenteile dann aber noch Hastates/Principes/Triarii. In der engl. Wiki heisst es zB, wenn auch unzitiert: "Thus the three different types of heavy infantry were replaced by a single, standard type of legionary based on the principes." Bitte klären, weil im Moment sieht der Artikel nach einer bunten Mischung aus Asterix, Conolly und Hörensagen aus. Leondris 02:05, 11. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Triarii vs Marius-Reform 

message: Hans Delbrück hatte seine "Geschichte der Kriegskunst" vor ca. 100 Jahren geschrieben und behandelt im ersten Band die griechische und römische Antike. Sicher wird manches, was er gesagt hat, mittlerweile überholt sein, doch denke ich, daß einige seiner Gesichtspunkte - die auf Sachkritik statt dem gehorsamen Nachplappern antiker Quellen basieren - auch heute noch Gewicht haben dürften.
Zitat aus "Erste Verändernungen": "Zwischen den Manipeln wurden so große Abstände gelassen, dass die versetzt stehenden Manipel des jeweils hinteren Treffens dazwischen vorrücken konnten. Das ergab eine Art Schachbrettmuster und erlaubte eine flexible Gefechtsführung. Jedes Manipel bestand aus zwei Zenturien à 60 bzw. bei den Triarii 30 Mann, die hintereinander standen. Unmittelbar vor dem Feindkontakt rückten die hinteren Zenturien in die Lücken vor, sodass sich eine geschlossene Kampflinie ergab. Beim (erzwungenen oder freiwilligen) Rückzug des ersten Treffens reihten sich die beiden Zenturien wieder hintereinander und öffneten so die Zwischenräume wieder, die Manipel des zweiten Treffens konnten jetzt vorrücken."
Kann das wirklich stimmen? Wir reden hier nicht von einer Berufsarmee, nicht einmal von einer Miliz, sondern von einem Bürgeraufgebot! Noch dazu mit untrainierten Bürgeroffizieren! Die Leute waren Händler und Handwerker, keine auf komplexe Manöver gedrillten Profis - sie waren nicht einmal festgefügte Bürgermilizeinheiten unter feststehenden Berufsoffizieren, sondern Truppen, die jedesmal beim Aushub neu aus der "Volksmasse" gebildet wurden. Und die sollen es geschafft haben, ihre locker angeordneten Hastati auf den Punkt genau zu einer Kampflinie zu formieren und ferner im laufenden Gefecht diese Hastati durch ein Manipelballett gegen die Principes auszutauschen? Man darf nicht vergessen, daß wir hier von einer Schlacht reden, da gibt es meist keine vereinbarten Halbzeitpausen und wer will, kann seine Spieler auswechseln. 
Man stelle sich das Manöver im Kampf vor: Die Schlacht tobt, auf der einen Seite der wilde Haufen der Gallier (oder ein beliebiger anderer Gegner), auf der anderen Seite die Hastati, die langsam aber sicher erschöpft sind. Hinter den Hastati stehen die Principes und Triarii - deren einziger Beitrag bisher war, in der Nase zu bohren - sie stehen auf Lücke, Triarii zu den Principes eine Zenturienbreite versetzt. Jetzt kommt das Signal zur "Rochade" und die jeweils erste Zenturie jeder Hastati-Manipel geht rückwärts. Die jeweils zweite Zenturie kann nicht sofort nachrücken, sie muß erst warten, bis ihre Schwesterzenturie hinreichend weit den Platz geräumt hat. Dann muß sie seitwärts zum Gegner vorgehen, um hinter ihre Schwesterzenturie zu ziehen, um dann ebenfalls zurückzugehen. Aber was werden die Gallier in der zwischenzeit machen? Die werden sich kaum sagen, "laßt sie mal machen, wir holen den Fairplaypokal und stören nicht...", sondern sofort nachdrängen. Damit trifft ihr Vorwärtsstoß aber die Hastati in der Rückwärtsbewegung - die Katastrophe oder zumindest hohe Verluste sind vorprogrammiert...
Man könnte auch die Frage aufwerfen, wie die Römer so jemals gegen einen gleichstarken Gegner gewinnen konnten. Angenommen, eine griechische Phalanx gleicher Mannstärke trifft auf die römische Legion. Bei den Griechen kämpft, drückt, schiebt, beteiligt sich jeder Mann, aber bei den Römern zunächst nur die Hastati - die Principes und Triarii stehen dahinter und geben Ihren Leuten nicht einmal moralischen Rückhalt, geschweige denn physische Unterstützung. Das heißt, gegen 100% der Griechen drücken gegen nur 40% der Römer... Schon die simple numerische Unausgewogenheit würde dazu führen, daß die Hastati unweigerlich zurückgedrängt würden - und eine Schlacht zwischen Phalangen war großteils eine Schieberei, American Football mit kleinen Hau- und Stecheinlagen. Folglich stünde eine Legion nach oben beschriebenem System auf verlorenem Posten, denn der Gegner kann bei gleicher Frontbreite eine klare Übermacht "zum Schieben" verwenden, also höheren Druck aufbauen - und was das bringt, haben die Thebaner bei Leuktra und Mantinea gezeigt -, oder eine größere Frontbreite einnehmen und die Römer einfach überflügeln.
Es gibt auch einen weiteren Gesichtspunkt, der gegen diese "lose Kopplung" der Manipel spricht: Die Schlacht von Cannae. Die Karthager haben es geschafft, die römischen Legionen zu umzingeln, aber das wäre für den Sieg noch längst nicht ausreichend gewesen, wenn die Manipel so flexibel hätten agieren können. Denn die Karthager waren in einer deutlichen Unterzahl! Die kleinere Armee umzingelt die größere und diese ist nicht in der Lage, den Ring wieder aufzusprengen? Hätten die hinteren Zenturien nicht einfach kehrt machen können, so daß sie separat gekämpft hätte - Rücken an Rücken zu den vorderen? Wäre das römische Heer zu dieser Zeit so flexibel gewesen wie oben geschildert, dann hätte es für Hannibal schlechter ausgesehen, denn die Zenturien hätten sich rundum nach außen orientiert und Druck aufgebaut (bei nahezu 2:1 Überlegenheit!). Aber tatsächlich waren die römischen Legionäre nicht in locker aufgestellten Zenturien oder flexibel rochierbaren Manipel unterwegs, sondern als massiver Klumpen Infanterie. Letztlich sollte diese verheerende Schlacht erst die Unzulänglichkeiten der traditionellen Bürgermanipelarmee aufdecken und es Scipio - der genug Zeit und langdienende Offiziere und Mannschaften bekam - ermöglichen, die erste Profiarmee Roms zu bilden. Diese neue Armee sollte dann bei Zama beweisen, wie flexibel und schlagkräftig eine gut und langjährig trainierte Armee aus unabhängig zueinander operationsfähigen Teilen unter erfahrenen Offizieren wirklich ist - Rom hatte qualitativ zu Hannibals Berufsarmee aufgeschlossen.
Delbrück erklärt das alte republikanische Manipularsystem etwa folgendermaßen: Die Zenturien begannen den Anmarsch in der beschriebenen Schachbrettform. Dies gab den Römern die Möglichkeit, auf Geländeunebenheiten, Hindernisse, Gegnerbewegungen usw. weitaus besser und flexibler zu reagieren als die griechische Phalanx - welche ja von Anfang an einen steifen Block formte und durch Bodenunebenheiten, Bäume usw. stark behindert wurde. Noch vor dem Kontakt mit dem Feind werden die Zwischenräume geschlossen, wobei dann auch die Principes und Triarii aufschließen, bei zu großen Lücken entsprechend bis nach vorne rücken. Mit anderen Worten: Der Vorteil der so gedeuteten Manipularphalanx gegenüber der traditionellen Hoplitenphalanx ist, daß sie nicht von vornherein eine starre Masse ist, sondern als flexible Gliederkette geländeoptimiert vorrückt, die erst unmittelbar vor dem Kontakt zu einer kompakten, geschlossenen Form findet, und das sie immer noch so unkompliziert ist, daß eine Bürgerarmee die notwendigen Bewegungen durchführen kann.
Woher kommt diese Theorie der Schachbrettrochade im Kampf? Ich vermute, daß hier ein Autor - mglw. Livius, der selbst nie Soldat war - Übungs- und Exerziermanöver und echtes Kampfverhalten verwechselt hat. Mir scheint jedenfalls, daß hier von so manchem späteren Autor ein Lapsus wortgetreu nachgebetet wurde, ohne sich über die Sinnhaftigkeit des beschriebenen Vorgangs Gedanken zu machen.
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Zitat: "Im ersten Treffen standen die Hastaten, dann die Principes, schließlich die Triarier. Die Triarii waren schwer bewaffnete Veteranen im dritten Treffen. In der Legion besaßen sie als Elitesoldaten besonderes Ansehen. In ausweglosen Situationen boten sie den letzten Rückhalt.
Die Principes waren auch schwer gepanzert, wenn auch nicht so hochwertig wie die Triarier. Sie bildeten das zweite Treffen der Schlachtordnung. Die Hastati waren leichter gepanzert, man könnte auch sagen nur unvollständig, und führten den ersten Angriff im ersten Treffen."
Woher stammt dieser Elitestatus der Triarii? Erneut der Hinweis, daß wir hier von einer Bürgerwehr sprechen, nicht von einer Berufsarmee! Da ist es schwer vorstellbar, daß der 40-jährige Bäcker Marius Tortengus und seine Gefährten eine Elite darstellen. Die Triarii waren die ältesten der kampffähigen Bürger, soweit ok. Ihr Status beruht aber nicht darauf, daß sie eine Elite wären, denn dann wäre es doch Unsinn, sie nach hinten zu stellen und erstmal die anderen Bürger zu verheizen. Ihr Status dürfte vielmehr daher rühren, daß sie bereits in vergangenen Schlachten gekämpft und damit schon weit mehr für Rom geleistet haben. Das entspricht völlig der Denkweise einer Bürgerwehr: "Ich habe schon fünfmal vorne gestanden, jetzt sind die Neuen dran!" 
Ein weiterer Kritikpunkt hier ist die Behauptung, daß die Hastati am leichtesten und die Triarii am schwersten gepanzert waren. Wo steht das? Im Artikel wurde schon gesagt, daß jeder Bürger seine Rüstung selbst besorgen mußte. In der Kampfesweise der drei Altersgruppen gibt es keine signifikanten Unterschiede (allesamt schwere Infanterie für den phalangenhaften Nahkampf), daher gibt es auch keinen taktischen Grund dafür, daß die Hastati prinzipiell am leichtesten gerüstet hätten sein müssen. Letztlich dürfte es in allen Fällen eine Frage der persönlichen Finanzkraft und der von Verwandten ererbten oder geliehenen Ausrüstung gewesen sein, die das Ausmaß der Rüstung bestimmte, und da mag mancher gestandene Familienvater im Lauf der Jahre eine bessere Rüstung erworben haben, doch gibt es keinen zwingenden Grund, warum der junge Sohn eines wohlhabenden Steinmetzen nicht von Anfang an eine gute und schwere Rüstung gehabt haben sollte. Auch hier der Hinweis, daß es eine Bürgerarmee ist, die hier beschrieben wird. Es ist, außer in Zeiten großer Not, eher unüblich, daß die Familien alle ihre Männer stellen mußten. Wenn also eine Familie nur ihren jungen Sohn abstellt, wird der garantiert mit dem besten Rüstzeug, das die Familie zusammentragen konnte, ausgezogen sein. Mußten hingegen Vater und Sohn zusammen hinaus, dann wird wohl der Vater den besseren Teil der Ausrüstung genommen haben - womit die älteren Jahrgänge tendenziell eine bessere Ausrüstung vorwiesen, dies aber nicht auf Grund einer rechtlichen oder taktischen Notwendigkeit, wie die obige Textpassage suggeriert.
Nur so ein paar Gedanken... --Egima 12:18, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Was hätte Delbrück gesagt? 

message: Hallo Jol; ich verstehe Deinen Revert meiner Änderungen nicht:
einig sind wir uns doch wohl daß der "immunis" kein Vorgesetzter des einfachen "miles" war, sondern lediglich von sog. Routineleistungen wie Wachdienst und Schanzarbeiten befreit war. Insofern entsprach er zugegebenermaßen einem Gefreiten, aber eben auch einem Ober-, Haupt- oder Stabsgefreiten, also dem, was man heute als Mannschaftsdienstgrad bezeichnen würde. Warum also nur der Link auf "Gefreiter"?
Der "principales" (ob nun als sesquiplicarius oder duplicarius) dagegen hatte Befehlsfunktion. Ich will jetzt nicht darüber streiten, inwieweit er als Unteroffizier oder Offizier anzusehen ist, aber Dr. Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Mainz 1994, spricht auf S. 108 von "Unteroffizieren", er läßt die Offizierslaufbahn also erst mit dem "Centurio" beginnen!
Ich bin mir schon darüber im klaren, daß diese ganzen römischen Dienstgrade mit heutigen Uffz/Offz kaum vergleichbar sind (der Centurio z.B. als Hundertschaftsführer entsprach einem Hauptmann, aber wer waren dann Leutnant und Oberleutnant?), und will deshalb auch nicht streiten, aber ich wollte es zumindest mal anmerken. Gruß von Hergen --87.166.126.155 20:30, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Werte IP Hergen, wir sind uns in der Sache völlig einig: eine völlig klare und genaue "Übersetzung" von immunes und principales ist nicht möglich. Bleibt nur eine Annäherung. Fangen wir mit den immunes an; hier bin der Ansicht, dass die Differenzierung in Gefreiter/Hauptgefr./Stabsgefr. usf. nicht sinnvoll ist und subsumiere es unter Gefreiter. Entsprechend setze ich nicht "Mannschaftsdienstgrade", zumal diese "Übersetzung" in der mir bekannten Sekundärliteratur nicht verwandt wird. Bei den principales ist es komplexer, hier hängt es von der Funktion ab; ein optio centuriae wäre - wollten wir unbedingt aktuelle Entsprechungen suchen - als Vertreter des Centurio ein Leutnant, während dem tesserarius die Feldwebelfunktion zuzuweisen wäre. Ich kenne das Buch von Herrn Junkelmann nicht, doch ich würde ihn nicht als ausschlaggebend gegen Domaszewski oder Geza Alföldy sehen. Schließlich - und das war & ist der primäre Grund für meinen Revert - wären die Angaben, die Du in diesem Artikel gemacht hast, teils widersprüchlich gegen die verlinkten Einzelartikel. Nun könnte man mir entgegen halten, dass dies persönliche Eitelkeit sei, da ich die immunes und principales wiki-pedi-at habe; mir jedoch ist die Konsistenz wichtiger. Wenn Du also zu allen Artikeln überzeugende Änderungen hast, nur herein damit - doch dann bitte in allen. Mit Gruß --JOL 22:55, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo JOL; danke für Deine Antwort. Ich sehe das mit dem "Mannschaftsdienstgrad contra Gefreiter" zwar immer noch anders, aber es wäre lächerlich, darauf zu beharren. Also lassen wir´s so, kein Problem. Und ob optio und signifer nun als Offze oder doch Uffze anzusehen sind, ist wohl auch eher marginal. Dr. Marcus Junkelmann hat übrigens, wie ich gerade feststelle, einen eigenen Artikel hier. Sehr lobenswert! Gruß von Hergen --87.166.79.29 00:05, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  @ Jol: 

message: Langsam wird das hier zur Linklist für Reenactors. Das sollte dringend wieder zurückgeschnitten werden. Die Seiten sind zum Teil wirklich gut, aber das ist wirklich nicht der Sinn dieser Rubrik. Im Moment erscheint mir noch ein Link auf eine Linklist sinnvoll wo man dann die einzelnen Gruppen findet. Ansonsten sollten da nur solche Seiten rein die einen herausragenden informativen Mehrwert für das Lemma selbst haben.--WerWil 20:33, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Im Augenblick wird dieser Artikel seiner Rolle als Überblicksartikel nicht so richtig gerecht. Die Epochen werden sehr unterschiedlich ausführlich dargestellt und die Entwicklungen dabei m. E. nicht transparent gemacht. 
Ich möchte Vorschlagen zu den einzelnen Epochen Spezialartikel anzulegen und hier den Schwerpunkt auf die groben Züge zu legen. Ich denke sinnvoll wäre etwa:
* Römische Legion der Republik
* Heeresreform des Marius
* Römische Legion der Kaiserzeit
* Römische Legion der Spätantike
Wobei im Moment nur Material für die Kaiserzeit zu verlagern wäre.--WerWil 19:19, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ausgliederungen 

message: "Eine römische Legion (lateinisch legio, von legere „lesen“, „auslesen“, „sammeln“) war ein selbstständig operierender militärischer Großverband, der aus 4.000 bis 6.000 Legionären schwerer Infanterie und Legionsreiterei bestand, zu denen leicht bewaffnete Hilfstruppen (Auxiliare) mit nicht berittene und berittene sowie Bogenschützen und Schleuderern aus nicht römischen Soldaten in etwa gleicher Stärke kamen. Er kommt in heutigen Begriffen am ehesten der Brigade nahe."
wenn wir uns die Vielfalt und vorallem die Stärke mit insgesamt 12.000 Soldaten plus den nicht zu den Soldaten gerechneten Hilfskräften den mulius ansehen - je 10 Legionäre ein Maultier mit einem Treiber - inklusive der schweren Waffen und den Hilfskräften für die Legionsführung ansehen, haben wir es dann nicht mit einer Division zu tun? --Matthias Hake 19:40, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Einen Vergleich mit modernen Einheiten würde ich am besten völlig weglassen, so etwas wird leicht schief und führt zu Missverständnissen. Der zitierte Absatz ist auch sachlich nicht ganz korrekt, weil die Auxiliartruppen der Kaiserzeit normalerweise keiner Legion fest zugewiesen waren, so dass eine kaiserzeitliche Legion in der Tat nur aus max. etwa 6000 milites bestand.--StefanC 00:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: In der Republik gab es eine solche Verbindung, in der Kaiserzeit aber eine deutliche Trennung, es sollte also auf jeden Fall eine zeitliche Differenzierung vorgenommen werden.--StefanC 10:24, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Selbst in republikanischer Zeit war das nicht einheitlich, von daher kann man auch dort keine klare Grenze ziehen. Der Begriff Legion ist nun mal mehrdeutig. Er war es schon in der Antike und ist es heute noch zusätzlich. Das lässt sich nicht ändern, sondern nur darstellen. Seit dem Ende der Königszeit war die Legion aber wohl vor allem ein Truppenkörper körper in mehrfacher ausführung und nur noch in eher poetischem Sinne "das Militär" Roms. Dabei wurden sicher fast immer automatisch Hilfstruppen und Logistik mitgedacht, weil eine Legion eben selbstverständlich nicht allein unterwegs war. Qualitativ war und ist die Legion aber wohl für die längste Zeit trotzdem von den zusätzlichen Kräften zu unterscheiden. Von daher wäre es m. E. falsch nun die Legion mit den Hilfstruppen in der Beschreibung zusammenzufassen. Außerdem wäre es auch unmöglich, weil die Kombinationen viel zu vielfältig waren. Grüße --WerWil 13:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: Auch zu einem modernen Infanteriebataillon gehört eine schwere Kompanie mit Mörsern und Erdarbeitsgerät, die 1.Kompanie besteht auch nicht aus "Kämpfern". Allerdings sollte man den Vergleich nicht zu weit treiben. Damals gab es im wesentlichen Infanterie, Kavallerie und Marine. Die Infanterie war teilweise unterschiedlich bewaffnet. MatthiasKabel 00:10, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Stärke einer Legion

message: Hallo zusammen,
nachdem dem Artikel die Auszeichnung "exzellent" entzogen wurde und die "Lesenswert"-Kandidatur im September 2007 gescheitert ist, ist es denke ich an der Zeit, vielleicht einen neuen Versuch zu wagen.
Einige der Hauptkritikpunkte beim letzten Wahlversuch, nämlich der Aufbau des Artikels als Liste und der Redundanzbaustein sind inzwischen behoben bzw. entfernt! Ich denke, dass der Artikel sowohl inhaltlich als auch äußerlich inzwischen deutlich mehr hergibt.
Allerdings denke ich, sollte er vor einer erneuten Kandidatur nochmals von den Hauptautoren, zu denen ich sicherlich nicht gehöre, überprüft und ggf. ergänzt werden. Vielleicht wäre auch der Durchlauf eines Reviews ganz hilfreich. Gruß -- Pluton 23:42, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich fürchte ohne einen massiven Ausbau der Referenzierung geht das nicht gut. Außerdem steht immer noch an, den überrepräsentierten Teil über die Kaiserzeit auszugliedern. Ich hatte das ohne großes Echo vor einiger Zeit angeregt, denn ich würde mich bei einer KLA an diesem Ungleichgewicht im Artikel stören.--WerWil 01:07, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Also ich würde mich gegen eine Ausgliederung aussprechen. Ich denke, dass dieses Ungleichgewicht einfach dadurch zustande kommt, dass die römische Legion zur Kaiserzeit sowohl in ihrer Struktur als auch in ihrer Organisation einfach am weitesten ausgeprägt war, und sich aus einer schlichten Phalanx eine genauestens organisierte Legion gebildet hat. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass aus dieser Zeit einfach am meisten über die römische Legion bekannt ist. Im Falle einer Ausgliederung hätte der Artikel, denke ich, auch kaum noch Chancen auf den Status "LW". Was die Referenzen angeht, muss ich dir zustimmen. Sonstige Meinungen zur Ausgliederung und einer evtl. Kandidatur? -- Pluton 10:46, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  erneute LW-Kandidatur? 

message: Nichts gegen eine Darstellung der Marschordung, aber an der gegenwärtigen Fassung wäre noch einiges zu verbessern. 
*Es müsste deutlich ausgesagt werden, dass die Marschordnung unter verschiedenen Bedingungen von der Dargestellten abweichen konnte.
*Die Formulierung, dass das Gros der Legion das Gepäck der Stabsoffiziere bewachte ist so nicht haltbar. Das Gros marschierte davor und dahinter, aber es bewachte das Gepäck nicht.
*Die Begründung der Einordnung des Offiziersgepäcks in die Mitte der Legion damit, dass sonst bei Verlust desselben Soldaten ihre Position verlassen könnten, um ihre Habe zu sichern, ist ziemlich seltsam, denn es war ja nicht die Habe der Soldaten, sondern nur der Höchsten Offiziere dort zusammengefasst, von denen man wohl etwas mehr erwarten durfte. Da würde mich auch ganz dringend ein Einzelnachweis interessieren, ansonsten ist eine Begründung m. E. auch nicht notwendig.
*Den Abschluss des Gros bildetet die Infanterie, ist völlig irreführend. Auch die Vorhut und Nachhut war Infanterie und wenn das Offiziersgepäck, Stab und Reiterei in in der Mitte der Legion war, was war denn dann davor, wenn die Infanterie den Abschluss bildete kam?
*Der verweis auf die Quellen könnte zwar in den Text. Da dies aber in dem Text sonst auch nicht gemacht wird sollte soewtas wohl in Einzelnachweise/Fußnoten.--WerWil 16:58, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Klingt in der Tat seltsam, war aber in der ursprünlichen Fassung mit Quellen belegt. Ich verschiebe gleich mal einen Abschnitt der Disk von Benutzer:Matthias_Hake hierhin. Vllt läßt sich in größerer Runde eine Lösung und damit ein braubares Kapittel finden.--Hannibal21  17:10, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Als Titus in das feindliche Gebiet einzog, marschierten die königlichen Truppen und alle Hilfstruppenkontingente an der Spitze. Ihnen folgeten die Pioniere für den Straßenbau und die Soldaten, die das Lager auszumessen hatten, dann die Träger für das Gepäck der Stabsoffiziere. Hinter den zu ihrem Schutz bestellten Schwerbewaffneten ritt der Feldherr selbst, der abgesehen von sonstigen erlesenen Soldaten, von den Lanzenträgern begleitet war; als Rückendeckung folgte ihm die Reiterei der Legion. Diese selbst zog den Kriegsmaschinen voraus, denen die Tribunen und Führer der Kohorten mit auserlesenen Truppen folgten; nach diesen wurden, um den Adler geschart, die Feldzeichen getragen, vor denen die zugehörigen Trompeter gingen. Hinter ihnen marschierte die eigentliche Kampftruppe, deren Marschkolonne in einer Sechserreihe gegliedert war. Den nächsten Trupp bildeten die zu jeder Legion gehörenden Troßknechte, die die Lasttiere vor sich hertrieben, und den Abschluss des ganzen Zuges bildeten die Soldner.
Ähnlich ist die Stelle auch hier übersetzt. Le Bohec gibt an, dass Cäsar ebenso verfahren sei. 
Jetzt schreibst Du: "Marschordnung:  dort wo sich der Legat befindet ist auch der Legionsadler und das Gepäck der Legionäre ist nicht unwesentlich, da mit über 100 Maultieren nicht gerade klein" 
STOP EINSCHUB - nicht das Gepäck und das Gefechtsmaterial der Legionäre - im ursprünglichen Text der nicht von mir ist, war vom Gepäck des Stabes die Rede, was mit Sicherheit richtig ist, da entsprechend den Bedürfnissen für das abendliche Lager das Gepäck des Stabes vor diesem im Marschlager eintreffen muß.
das Gepäck der Legionäre wurde in diesem Abschnitt einfach unterschlagen, weil es wohl nie ein Berichterstatter der damaligen Zeit für notwendig erachtet hat sich damit auseinanderzusetzen--Matthias Hake 18:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

text:  Das Problem dabei ist, dass du nicht mit den Vermutungen eines Junkelmanns oder mit deinen eigenen Mutmaßungen argumentieren kannst. Alles was du hier schreibst muss mit Quellen belegbar sein. Wo soll ich anfangen? Ich lese hier raus, dass Du annimmst, dass das Gepäck der Legionäre in in die Mitte genommen worden sei. Dem ist nicht so. Hier ist das Gepäck der Stabsoffiziere gemeint, das besonders geschützt war. Der einfache Legionäre hatte nicht viel mehr, als er am Leibe trug. Seine zivile Habe kam mit dem Tross. Der Adler ist ebenfalls Schutzwürdig, da er seit Marius in erster Linie der Moral diente. Ein Einmarsch in feinliches Teritorium bedeutet nicht, dass die Legion in Kampfformation marschiert, es ist in erster Linie ein Schauspiel, dass Eindruck auf den Gegner machen sollte. Auf der Hut war man natürlich trozdem. Über die Gründe, weshalb Cäsar und Titus nicht den Adler bei sich, sondern weiter weiter hinten im Zug führten, müsste ich spekulieren. Vielleicht wollen sie kein so offensichtliches Ziel für sniper bieten. Ich weiß es nicht, deshalb wurde ich sowas auch nicht in den Artikel schreiben. Tatsache bleibt, dass die von mir aufgeführte Marschordnung über mehrere Quellen belegt ist. Cäsar selbst hat seine Marschordnung detailiert beschrieben, daran kann auch ein Junkelmann nicht rütteln, so wertvoll sein engagement sonst auch ist. --Hannibal21  16:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Nun die Marschordnung wird jedem Legaten überlassen gewesen sein, auch wenn es hier bestimmt eine militärische Tradition gab. Für einen sachkundigen Artikel brauchen wir aber Belege und keine Vermutungen. Für die von mir aufgestelle Marschordnung gibt es drei unabhängige Quellen, wobei der oben zitierte F. Josephus und Onasander´s Strategikos die detailiertesten sind. Für eine Marschordnung bei enpässen haben wir Cäsar BG 2,19. Auch hier keine große Abweichung. Für Beispiele anderer Marschordnungen müssten Belege her. --Hannibal21  09:09, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Marschordung

message: jetzt haben wir das zweite fass auf - aufgabe der vorhut ist vorallem die Aufklärung, die kommt jetzt aber nicht mehr vor nach der rückänderung --Matthias Hake 07:53, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Auch hier bitte keine Edits ohne Belege. Eine bloße Meinung, es etwas so gewesen sein muss ist reine TF. --Hannibal21  09:10, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: seufz..wie soll ich dir das verständlich machen? "Benutzer:Matthias Hake ist aus persönlichen oder beruflichen Erfahrungen der Meinung, eine römische Legion.. " und so weiter, ist leider nicht zitierfähig. Aber auch die Bundeswehr hat gute Literatur inkl. - wie ich aus eigener Erfahrung weiß- guter Historiker. Dort wird sich sicher ein Werk finden lassen, das dein Meinungsbild bestätigt und mit dem Du Deine Beiträge unterfüttern kannst. Auch darfst Du nicht nach dem Aktualismusprinzip von unserem heutigen Stand ausgehen. In der römischen Armee gab es beispielsweise keine Pioniere im heutigen Sinn. --Hannibal21  16:54, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: seuf grins sicher nicht was die quellenlage anbetrifft und auch was die pioniere anbetrifft, aber schon bei caesar war die rede von wegbauenden pionieren, gestatte das ich nicht jetzt theodor momsen I-III lese. wenn es beliebt streiche es --Matthias Hake 17:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

text: @WerWil das klingt doch super. Magst Du das nicht in den Artikel einbauen. An dcen guten Polybios hatte ich noch gar nicht gedacht. Matthias Hake hat natürlich recht, wenn er meint, dass die Quellenlage für dieses Thema mehr als dürftig ist. --Hannibal21  19:06, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Pioniere und Kommandeur Pioniere praefectus fabrum --Matthias Hake 21:59, 18. Jan. 2010 (CET)

text: so wird es richtig sein, angepasst der jeweiligen Bedrohung durch Feind, dem Auftrag und dem Gelände - LEGIO - iter. 79.221.103.194 17:50, 10. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Vorhut 

message: 1 Tragtier je contibernium mit Zelt, 16 Schanzpfähle, Pionierausstattung/Werkzeug, Handgetreidemühle, u.a. - 8 Tragtiere je Zenturie plus 1 bis 2 Zenturio/Führungskräfte = 10
60 Zenturien je Legion = 600 Tragtiere plus Tragtiere für den Stab mit Legaten
Versorgungskolonne für die Legion = nur Verpflegung je Tag 6000 x 1 kg = 6 to Lebensmittel je Tag
Transportleistung eines Ochsengespann ? 500 kg
vielleicht hat ja noch jemand weitere Anmerkungen zur Betrachtung dieser Angelegenheit
Matthias Hake 18:44, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Logistik einer Legion 

message: Gibt es für diesen Auswechselbefehl eigentlich überhaupt eine Quelle? Ich halte den für eine moderne Sage. (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.219 (Diskussion) 12:53, 5. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  rotate 

message: Die zweite Hälfte des Abschnitts ist m.E. schlicht falsch. Die dort gemachten Angaben stimmen für die Kaiserzeit, vielleicht noch nach der marianischen Reform, aber für den überwiegenden Teil des hier zu behandelnden Zeitraums gibt es soweit ich weiss gar keine so konreten Angaben und das was man weiss deutet auf ganz anderes hin, z.B. dass es erhbelich mehr Tragtiere gab (darum hat Marius hier ja auch eingegriffen). Außerdem waren es zunächst Scii und nicht Auxiliares die die Legion verstärkten und das auch nicht nur als spezialisierte Truppen. Dass die Legionsreiterei auf Melde- und Aufklärungsaufgaben reduziert war trifft auch nur auf die späte Republik zu. Zu beginn gab es auch noch eine echte römische Kavallerie. Ich habe dazu leider keine Bücher verfügbar um das belegt zu ändern. Im Zweifel müssten diese Aussagen schlicht gelöscht werden. Lieber eine Lücke als Quatsch drin haben.--WerWil (Diskussion) 20:35, 20. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Römische Republik

message: die disziplin der römische Armee wird im teyxxt kaum bis gar nicht erklärt.
es werden z.B. nur die bestrafungen erklärt.
Nach dem was ich so gelesen habe, war unter anderem einmal das ehrgefühl der legionäre wichtig (ich rom, der barbar, ich tothau barbar, aber vor allem die kombination von allen mögliche orden (z.B. die Mauerkrone für den ersten der die feindliche mauer erstiegen hatte) und ehrungen und auf der anderen seite eine gnadenlose diziplin. ein historiker j(habe gerade den namen nciht parat) hat bereichtet dass mal zwei legionäre exekutiert wurden, weil sie während sie das lager befestigten keine schwerter dabeihatten.
sowas sollte mit rein.
Das erklärt auch warum die römer so erfolgreich waren: während die germand/gallier, etc. nach einem kampf mit 50% verlusten anch ihrer Mami riefen, kämpften die römer halt weiter ooder sie zogen sich DISZIPLINIERT zurück.
Die meisten toten gibt es nämlcih in solchen Kämpfen sobald die Schlachtlinei durchbrochnen icht und die flüchtigen verfolgt werden
--193.174.111.250 12:26, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Disziplin 

message: Im Text wird ausgesagt, dass die Spangenpanzer verschwanden, man "die schwere Rüstung" aufgab und die Legionäre nun mit Kettenhemden ausgestattet wurden. Soviel ich weiß wog aber ein Spangenpanzer kaum mehr als ein Kettenhemd. Was ist also damit gemeint, dass die Rüstung angeblich leichter wurde?WerWil (Diskussion) 11:46, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Spätantike - leichtere Rüstung 

message: Ich finde auch mindestens das Video vom exerzieren von Reenactors zur Illustration der Ausbildung von Legionären mehr als Fragwürdig. Gut gemachte Ausrüstungen von "Reenactern" mögen noch dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Beschaffenheit der Gegenstände entsprechen. Die gezeigten übungen sind aber m. E. reine Spekulation. Ich bin dafür das Video zu entfernen.--WerWil (Diskussion) 11:53, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Reenactment 

message: Warum steht in dem Text nichts über die Rangordnung der Soldaten?
Sonst super Seite!
9.2.2014
Steht doch da, unter "Hierarchie"--WerWil (Diskussion) 00:16, 26. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Wo bleibt die Rangordnung? 

message: Gibt es Hochrechnungen dazu, wie viele Legionäre insgesamt im Laufe der Jahre Rom gedient haben? (nicht signierter Beitrag von 87.164.242.34 (Diskussion) 15:15, 10. Jul 2015 (CEST)
thread_title:  Gesamtheit aller Legionäre 

message: Warum trug man das Galdius rechts?
Di meisten menschen sind doch Rechtshänder und die "Schwerthand" ist normal die Rechte.
Stell ich mir bei der verwendung sehr hinderlich vor.
Außer, man  zieht es, unter dem Scutum, mit der linken Hand und wechselt dann, wiederum unter dem Scumtum in die Rechte. --95.223.135.1 12:33, 29. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die Schlachten liefen meistens ziemlich gedrängt ab. Wenn dir jemand (Feind oder Freund) die ganze Zeit auf den Schild drückt unter dem sich dein Schwert befindet dann kannst du es nicht mehr ziehen weil du nicht rankommst. Also hängst du es gegenüber dem Schild auf. --DWI (Diskussion) 15:25, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Tatsächlich muss man zugeben, dass nicht bekannt ist, warum das bei den Römern anders war als, soweit bekannt, in jeder anderen Armee. Auch die Erklärung mit dem Schwertziehen im Gedränge ist Spekulation, die auch erhebliche Schwächen hat, denn schließlich zog man das Schwert wohl kaum erst wenn die Schlachtreihen ineinandergerannt waren und selbst wenn, dann hätten es doch alle anderen (Karthager, Griechen, Kelten usw.) auch so machen müssen? Haben Sie aber nicht. Ein anderer Ansatz ist die Besonderheit der römischen Schilde, die ja den Körper des Trägers auf der linken Seite bogenförmig umschlossen, da wäre beim Ziehen von der linken Seite der vordere Rand auch ohne Gedränge im Weg gewesen. Die Römer haben aber keine Begründung überliefert.--WerWil (Diskussion) 18:55, 31. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Laut Junkelmann, der das Ding in der Praxis erprobte, ist es nach einiger Übung kein Problem den Gladius mit der rechten Hand genauso schnell als wie mit der Linken zu ziehen. Da er locker in der Scheide sitzt, kann er am Knauf leicht herausgezogen werden ohne mit dem Schild zu kollidieren. Außerdem wurde die Waffe nicht primär zum Hauen sondern zum Stechen eingesetzt. Man versuchte im Gefecht entweder den Kopf, Hals  (über den Oberrand des Schildes) oder - seltener - die Beine des Gegners zu treffen. (Marcus Junkelmann: Die Legionen des Augustus. Der römische Soldat im archäologischen Experiment (= Kulturgeschichte der Antiken Welt. Bd. 33). 7. erweiterte Auflage. P. von Zabern, Mainz 1997, S. 184.). Veleius (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Gladius auf der rechten Seite? 

message: die Schildkröte war eine Kampf metode mit der sie immer gewannen (nicht signierter Beitrag von 93.196.35.71 (Diskussion) 17:16, 31. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Schwere Panzerung 

message: Mir fehlen hier die exploratores und die numeri, die von Militärhistorikern gern als "irreguläre" Einheiten beschrieben werden. Im Limes-Artikel kommen sie teilweise vor. Zum Artikel selbst sage ich lieber nichts, außer, dass er mir ziemlich essayistisch vorkommt.--Eddi Bühler (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo , eine Übersicht der Numeri, die ich bisher in der de.wp angelegt habe, findest du hier. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:54, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Irreguläre 

message: Zur Spätantike heißt es:
:Dass diese neuen Legionen den veränderten Anforderungen gewachsen waren, belegt der Umstand, dass die römische Armee ab 268 jahrzehntelang fast keine wichtige Schlacht mehr verlor: ...
Diese Analyse bedarf mindestens eines Beleges, aber darüber hinaus halte ich sie für unhaltbar. Dass es für jahrzehnte zu "fast" keinen "wichtigen" Niederlagen kam ist sowas von schwammig und kann alle möglichen Ursachen außer Militärreformen haben. Also eigentlich: raus damit.WerWil (Diskussion) 16:37, 20. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Der sagt das: Nigel Rodgers: Die römische Armee: Die Legionen der antiken Weltmacht und ihre Feldzüge. Verlag: Tosa Verlagsgesellschaft, 2008. Veleius (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke, wenn Du das vielleicht noch mit der Seitenzahl der Aussage im Text zuordnen könntest? WerWil (Diskussion) 22:46, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Da müßte man zuerst das Werk aus dem Netz runterladen, ich möchte mich aber dort nicht anmelden (vermutlich eine dieser Datensaugerseiten)  PDF. Das überlasse ich lieber dir. Veleius (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Das Buch habe ich und suche die Stelle heraus.--Jordi (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Wer sagt das ? 

message: Ich finde den ganzen Abschnitt eigentlich überflüssig.
Natürlich hat die Akklamation von Imperatoren irgendwas mit den Legionen zu tun, wie auch der Triumph. Irgendwie, irgendwas, aber doch irgendwie willkürlich ausgewählt, da wären noch tausene andere Dinge die irgendwie was mit Legion zu tun haben.--WerWil (Diskussion) 22:28, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich hab mal die Überschrift geändert, sodass nun draufsteht was drin ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:37, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Das macht es zwar etwas klarer, aber sind dies wesentliche Informationen zur römischen Legion die in diesen ohnehin schon ausufernden Artikel hinein müssen? Ich finde nicht. --WerWil (Diskussion) 11:16, 15. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Der Artikel ist noch immer unvollständig. Wir haben es mit einer mehrere Jahrhunderte langen Entwicklung zu tun. Das in einen Artikel zu packen ist eine Herausforderung. Man könnte das nur teilen in Römische Legion (Republik), Römische Legion (Prinzipat), Römische Legion (Spätantike). Fände ich eigentlich gar nicht so schlecht. --Mediatus 18:51, 15. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Eigentlich müsste man den Übersichtsartikel hier enlasten, nicht indem man ihn teilt, sondern die Teilgebiete zusätzlich und dann dort vertieft behandelt. Außerdem wäre dabei noch eine thematische Öffnung möglich. Hier werden nun ja auch die im Grunde Nachfolgeorganisationen mit erwähnt (Limitanei, Comitatenses, Palatini), die begrifflich hier gar nicht mehr hin gehören. Es gab ja schon mal einen Artikel zum römischen Militär allgemein, der dann aber zu 90% einen Doublette war. Vielleicht könnte man das epochenweise besser lösen. Aber da ich die Arbeit nicht machen werde, bleibe ich erst mal bei dem was da ist.--WerWil (Diskussion) 20:25, 15. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wichtiger wären eigentlich Artikel zum griechischen Heereswesen, da gibt es noch fast gar nichts. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:06, 15. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Abschnitt Besonderheiten