Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg/Archiv/1

message: Nach monatelanger Diskussion, an der sich leider nicht allzu viele beteiligen wollten, habe ich nun dem verbreiteten Wunsch Rechnung getragen, das überlange Kapitel Kriegsziele auszulagern. Siehe Diskussion:Erster_Weltkrieg.
Die verstreuten Literaturstellen werde ich in der nächsten Zeit, noch in Form von Fußnoten einpflegen. Weitere Vertiefungen der kürzeren Kapitel, sowie eines über die Tschechoslowakischen Kriegsziele sind von meiner Seite auch geplant.--Otberg 15:16, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Auslagerung des Kapitels Kriegsziele 

message: Der Satz mit der Demütigung Russlands ist durch ein Werk von Theodor Mommsen belegt, hast du eine ähnlich gute Quelle dafür das es keine Demütigung war, oder ist das nur deine persönlche Meinung? Das Verfälschen von helegten Stellen ist übrigens Vandalismus. Unterstützung und Abhängigkeit ist nich das Gleiche. Der Frieden von Brest-Litowsk ist bereits weiter oben verleinkt. Nach Möglichkeit soll nur einmal auf einen anderen Artikel verlinkt werden, da es sonst unübersichtlich wird. WP:WSIGA. 80.133.131.151 16:08, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist eben einer der grundsätzlichen Fehler, die Du machst: "Mommsen hat gesagt" - folglich ist das "belegt", und es handelt sich Deines Erachtens um eine allgemeingültige Wahrheit. Friedensverträge sind grundsätzlich immer demütigend. Das wissen außer Mommsen auch alle anderen Historiker und natürlich auch die Politiker. Es ist deshalb eigentlich müßig, auf den Aspekt der Demütigung hinzuweisen. Doch in einem dicken Buch kann ein Historiker dies durchaus tun. In einem relativ kurzen Enzyklopädie-Artikel dagegen ist dafür eigentlich kein Platz, weil es sich um eine ethische Bewertung handelt, die sich nicht durchhalten läßt: Du kannst in dem Artikel nicht allen Seiten gerecht werden.  Um allen Seiten gerecht zu werden, müsste man dann auch aufzählen, wo und wann andere Nationen gedemütigt wurden. Z. B. scheint den Autor, bei dem Du das abgeschrieben hast, die jahrhundertelange Demütigung Finnlands oder Georgiens nicht zu rühren, sondern ihn stört offenbar, dass es der Sowjetunion nicht gelang, sich diese Staaten einzuverleiben. Allem Anschein nach vertritt er also nur seine persönliche politische Meinung. Ich habe den Hinweis auf den Aspekt der Demütigung jedoch keineswegs unterdrückt, sondern nur den Satz umgebaut.--Ziegenspeck 17:56, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, wenn du das als Fehler ansehen willst ist das ein Fehler der gesamten Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen, die größtenteils keine fachwissenschaftliche Ausbildung auf dem Gebiet haben über das sie schreiben. Deshalb muß der Stand der Forschung referiert werden und es geht nicht an, daß man seine persönliche Meinung oder persönliche Erkenntnisse in Artikel reinschreibt. WP:BLG fordert das explizit. Es bringt gar nichts, wenn du jetzt auf die generell demütigende Natur von Friedensverträgen abstellst. Erstens ist das nicht der Fall, früher wurde oft der Status quo ante vereinbart, zweitens ist es auch nicht unsere Aufgabe darüber zu philosophieren.  Wenn Mommsen das so schreibt hat das so im Artikel zu stehen. Punkt. Das ist das was WP:BLG fordert, wenn du meinst das das nicht den Stand der Forschung entspricht sei es dir unbenommen einen in der wissenschafltichen Diskussion ebenso referenzierten Autor wie Mommsen, aufzutun, der schreibt das es kein demütigender Friedensvertrag war. 80.133.186.24 18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Du reihst in dem Artikel haufenweise Sätze aneinander, die dicken Büchern entnommen sind und die in einer gedrängten Darstellung einen ganz anderen Sinn ergeben. Ich stehe ja nicht alleine da mit der Auffassung, dass Deine Beiträge einseitige Bewertungen enthalten, die in dieser Form mit Sicherheit nicht für eine Enzyklopädie formuliert wurden. Vielleicht findest Du von Mommsen irgendwo einen Entyklopädie-Artikel über das gleiche Thema. Dann würde es Dir wie Schuppen von den Augen fallen.--Ziegenspeck 18:35, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, so funktioniert das bei der Wikipedia. Nochmal es geht nicht um die persönliche Meinung, bring bitte Belege das hier verfälschend zitiert wird und bitte in Form von fachwissenschaftlichen Arbeiten, die zu dem Thema veröffentlicht wurden. Wir brauchen hier nicht über die Grundstruktur der Wikipedia, Gott und die Welt oder unsere persönlchen Meinungen zu den Kriegszielen zu diskutieren. Wenn dir das nicht gefällt bist du hier falsch, so schade wie es ist. Übrigens ich bin nicht Benutzer Otberg ich habe mit den Artikel nicht geschrieben. Ich versuche dir nur zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert, damit eben dieser Konflikt begelegt werden kann. 80.133.142.215 18:44, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es handelt sich in diesem Artikel teilweise um persönliche Meinungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden. Ich bemühe mich lediglich, anscheinend ideologisch eingefärbte persönliche Meinungen auf ein erträgliches Maß zurückzustutzen und die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen.   Siehe auch meinen heutigen Diskussionsbeitrag zum Hauptartikel.--Ziegenspeck 13:37, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es handelt sich bei Deinen fortgesetzten Beleidigungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden, ganz sicher um Deine ideologisch eingefärbte persönliche Meinung. Von Sachlichkeit ist da keine Spur, sondern nur von Ignoranz gegenüber den Forschungsergebnissen der letzten 40 Jahre.--Otberg 20:05, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Otberg wurde dabei ertappt, die Begriffe "Sowjetrussland" und "Russland" verwechselt zu haben, und sie möchte jetzt den Kopf aus der Schlinge ziehen, indem sie wie wild um  sich schlägt.--Ziegenspeck 13:39, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Falsche Diskussion! Wohl etwas die Orientierung verloren, nach der Blamage.--Otberg 13:57, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bei all dem, was Du kunterbunt durcheinanderzuwürfeln pflegst, wird so manch einer die Orientierung verlieren; vergl. Diskussion zu Erster Weltkrieg, Kriegsziele: Deutsches Reich.--Ziegenspeck 15:08, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Benutzer Ziegenspeck 

message: Im Jahre 1878, als die Dobrudscha, auf Betreiben Russlands, Rumänien zugesprochen wurde, war Rumänien, aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen, weit mehr an Bessarabien als an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha interessiert. Dies ist ein Beispiel für schlechten, umständlichen Schreibstil. Leider stellvertretend für den ganzen Artikel.
Auf Betreiben Russlands wurde im Jahre 1878 Rumänien die Dobrudscha zugesprochen. Dabei war Rumänien aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen eher an Bessarabien interessiert und nicht an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha. Nur noch ein Aufzählungskomma. Entschachtelt.--Kölscher Pitter 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Der Passus ist leider schon mal verschlimmbessert worden. Du bist eingeladen, den Stil zu verbessern. Das ist ja der Sinn der Wikipedia, dass man Verbesserungen gleich durchführt.--Otberg 14:07, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Stil 

message: Gibt es hier Hauptautoren? Bitte Antrag in Wikipedia:Löschprüfung#Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg beachten. --Grim.fandango 11:29, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. So wie es aussieht, hat diese rein politisch motivierte Aktion ohnehin keine Chance.--Otberg 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschprüfung 

message: alt: Vor allem Ludendorff, oft gegen den Widerstand, aber doch auch mit Duldung der Reichsleitung, hat vor und nach den Zusatzverträgen zum Brest-Litowsker Frieden vom Sommer 1918 Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus und das Kaukasusgebiet selbst; darüber hinaus das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken, ferner Turkmenien und Turkestan, u. a. durch den Plan eines „Südostbundes“, in Konkurrenz mit türkischen Aspirationen, als deutsche Einflusssphären zu sichern versucht.
neu: Während den Verhandlungen zu den Zusätzen des Brest-Litowsker Friedensvertrags vom Sommer 1918 versuchte insbesonders Ludendorff die Gebiete Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus, das Kaukasusgebiet selbst, das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken und ferner Turkmenien und Turkestan als deutsche Einflussphäre zu sichern. Dies geschah mal gegen den Willen und mal mit Duldung der Reichsleitung. Der Plan eines "Südostbundes" stand in Konkurrenz zu türkischen Absichten.
Ich hoffe so ist das leichter lesbar.--Kölscher Pitter 16:44, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Mühe, Deine Stilverbesserungen machen den Text zweifellos lesbarer. Ich habe sicher streckenweise, zu sehr an den Vorlagen festgehalten. Dieser Absatz etwa war wörtlich von Fritz Fischer.--Otberg 20:27, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist aber doppelt gefährlich. Wörtlich übernehmen sollte man nur als Zitat gekennzeichnete Textstellen. Und wenn der gute Herr Fischer einen solchen verschachtelten oder verklausulierten Schreibstil hat, dann sollte das nicht übernommen werden. Ich habe ja schon einiges entschachtelt. Hier war ich mir nicht sicher, ob durch die neue Formulierung der Informationsinhalt geändert ist. Da du dies nicht kritisierst, werde ich das so ähnlich einbauen.--Kölscher Pitter 12:09, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Als Historiker tendiert man dazu, möglichst viele Informationen wörtlich, weil möglichst unverfälscht zu übernehmen. Das ist hier aber nicht angebracht. Daher habe ich vieles auch nicht als Zitat gekennzeichnet. Deine Unformulierung(en) finde ich gut, der Informationsgehalt geht nicht verloren. Leider finde ich, aufgrund der vielen Anfeindungen, derzeit nicht genug Zeit, selbst viel daran zu arbeiten.--Otberg 12:21, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich stimme mit dem Kölschen Pitter überein: Du reihst hier Aussagen aneinander, die zwar wissenschaftlich klingen, jedoch aus dem Zusammenhang genommen sind. Durch die Fortlassung von Informationen entsteht so ein anderer Sinn, was Du zu beabsichtigen scheinst. Du unterscheidest z.B. nicht zwischen offiziellen Kriegszielen der Regierung und zeitgenösssischen privaten Gedankenspielen über Kriegsziele, weil Du Dir davon eine bessere propagandistische Wirkung erhoffst. Was Du hier treibst, ist gelinde gesagt unseriös.--Ziegenspeck 14:29, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Leider hast Du, wie schon mehrmals bewiesen, leider keine Ahnung von der Historiographie, noch vom wissenschaftlichen Arbeiten. Gerade durch Sammlung von Quellen und Literatur gewinnt man Erkenntnisse und kann diese dann seriös darstellen. Deine Methode ist das Lesen eines einzelnen Textes, über den dann ohne Hintergrundwissen fantasiert wird. Politische Vorurteile ersetzen jegliche Recherche.--Otberg 15:52, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Was Du hier von Dir gibst, ist wieder einmal eine haargenau zutreffende Selbstanklage: alles trifft exakt auf Dich zu. Insbesondere bist Du nicht in der Lage, emotionslos an das Thema  heranzugehen, und Du fühlst Dich verpflichtet, dem Leser Deine moralische Integrität unter Beweis stellen zu müssen. Das will der Leser aber garnicht von Dir wissen, sondern er möchte kurz und bündig und sachlich über den tatsächlichen, durch Dokumente  belegbaren  Sachverhalt aufgeklärt werden, und zwar ohne Deine bewertenden Zutaten. Dass Wilhelm II. und seine Regierung 1918 (nach Eintritt der USA) noch das Kriegsziel verfolgten, ein vom Golf von Biskaya bis zum Ural reichendes Imperium Germanicum zu schaffen, solltest Du glaubhaft belegen, zumal die Allierten nach dem Krieg auch einhellig behaupteten, die Deutschen hätten ihren Pangermanismus von Bremen bis Bagdad ausdehnen wollen. Dann wäre das Reich ja groß genug gewesen ... -- Ziegenspeck 14:34, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Wieso "sinnlose Diskussion", warum nicht gleich "sinnloser Artikel"? Dein K-Gen in allen Ehren, aber der Beitrag ist nicht enzyklopädisch. Aber bestimmt finden sich einige Foren, wo Du das "Zeug" ablegen kannst. Gruß --Zollwurf 15:04, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ein rein politisch motivierter LA. Der Artikel ist durchgehend durch seriöse Literatur belegt. Fast der gleiche Text, stand über drei Jahre unbeanstandet im Artikel Erster Weltkrieg. Aber den Artikel willst wohl auch gleich löschen.--Otberg 15:12, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ach ja, und wie kommst Du auf die Idee? --Zollwurf 15:16, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Weil dort ähnliche Dinge stehen, die Dir aus politischen Gründen nicht passen werden.--Otberg 15:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich habe der Artikel überflogen. Ich finde ihn sehr informativ, er ist sehr ausführlich und verweist auf viele Quellen. Ich habe null Verständnis für den Löschantrag - behalten. --Uncle Pain 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Informativ, mit reichlich Quellen versehen - behalten--Tgif 16:06, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Informativ, aber viel zu lang. Das ist ja ein halber Roman. behalten und QS --Fire Serpent 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Also, ich verstehe den IP-Satz eher als ironischen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Was ich allerdings bedenklich finde, ist das Verschwinden der Versionsgeschichte durch die Auslagerung per C&P am 3. September. Eigentlich ne klare URV. Kann man da noch irgendwas machen? Ansonsten finde ich den Artikel auch gut. -- Port(u*o)s 17:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Der Tenor der Löschdisku und insbesondere das Argument, dieses Wissen ob seines Umfangs aus dem Hauptartikel Erster WK auszulagern, ließen kaum eine andere Entscheidung zu. Ich halte dies für einen klassischen Fall von „QS statt LA“. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zollwurf schreibt keine Artikel. Er ist nur an überflüssigen Diskussionen interessiert. Das ist lästig.--Kölscher Pitter 12:42, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ja, ach siehe doch mal hier, und verzähl mir nix... --Zollwurf 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

text: Wurde schonmal diskutiert und abgelehnt. Höchstens ein Fall für die Löschprüfung. --Minalcar 20:11, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich spendier mal den Link zum  - von Dir vor drei Wochen - gestellten LA: LA vom 23. Okt. So kurzes Gedächtnis oder doch eher tricky? --Port(u*o)s 20:27, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: War auch schon mal erfolglos in der Löschprüfung [] - kann man den Löschtroll nicht mal abstellen?--Otberg 20:37, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Alt - Neu 

message: Wikipedia ist eine Wissenssammlung keine Theorien-Datenbank. --Zollwurf 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso "sinnlose Diskussion", warum nicht gleich "sinnloser Artikel"? Dein K-Gen in allen Ehren, aber der Beitrag ist nicht enzyklopädisch. Aber bestimmt finden sich einige Foren, wo Du das "Zeug" ablegen kannst. Gruß --Zollwurf 15:04, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ein rein politisch motivierter LA. Der Artikel ist durchgehend durch seriöse Literatur belegt. Fast der gleiche Text, stand über drei Jahre unbeanstandet im Artikel Erster Weltkrieg. Aber den Artikel willst wohl auch gleich löschen.--Otberg 15:12, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ach ja, und wie kommst Du auf die Idee? --Zollwurf 15:16, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Weil dort ähnliche Dinge stehen, die Dir aus politischen Gründen nicht passen werden.--Otberg 15:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich habe der Artikel überflogen. Ich finde ihn sehr informativ, er ist sehr ausführlich und verweist auf viele Quellen. Ich habe null Verständnis für den Löschantrag - behalten. --Uncle Pain 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Informativ, mit reichlich Quellen versehen - behalten--Tgif 16:06, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Informativ, aber viel zu lang. Das ist ja ein halber Roman. behalten und QS --Fire Serpent 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Also, ich verstehe den IP-Satz eher als ironischen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

text: Was ich allerdings bedenklich finde, ist das Verschwinden der Versionsgeschichte durch die Auslagerung per C&P am 3. September. Eigentlich ne klare URV. Kann man da noch irgendwas machen? Ansonsten finde ich den Artikel auch gut. -- Port(u*o)s 17:50, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschantrag vom 23. Oktober 2007: [[Kriegsziele im Ersten Weltkrieg]] (erl.) 

message: Der Fall wurde in der Löschdiskussion ab 23. Oktober 2007 (hier) diskutiert. Den Administrator Wahrerwattwurm habe ich heute, vorab auf seiner Diskussionsseite (hier) über diesen Antrag informiert. Zur Sache: Der Beitrag ist von Form und Stil einer Disseration gleich; URV nicht auszuschließen. Es ist damit indes kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissenbeitrag. Eventuell für WikiSource tauglich. Ich habe mich aus politischer Warte nicht mit dem Inhalt des Beitrags beschäftigt (was mir fälschlicherweise untergeschoben wurde). --Zollwurf 11:25, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Tenor der Löschdisku und insbesondere das Argument, dieses Wissen ob seines Umfangs aus dem Hauptartikel Erster WK auszulagern, ließen kaum eine andere Entscheidung zu. Ich halte dies für einen klassischen Fall von „QS statt LA“. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zollwurf schreibt keine Artikel. Er ist nur an überflüssigen Diskussionen interessiert. Das ist lästig.--Kölscher Pitter 12:42, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ja, ach siehe doch mal hier, und verzähl mir nix... --Zollwurf 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschprüfung vom 24. Oktober 2007: [[Kriegsziele im Ersten Weltkrieg]] (erl., Antrag unzureichend begründet) 

message: POV Beitrag, einseitige Darstellung in Form eines Essay, enzyklopädisch ungeeignet. --Zollwurf 20:10, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wurde schonmal diskutiert und abgelehnt. Höchstens ein Fall für die Löschprüfung. --Minalcar 20:11, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich spendier mal den Link zum  - von Dir vor drei Wochen - gestellten LA: LA vom 23. Okt. So kurzes Gedächtnis oder doch eher tricky? --Port(u*o)s 20:27, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: War auch schon mal erfolglos in der Löschprüfung [] - kann man den Löschtroll nicht mal abstellen?--Otberg 20:37, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Löschantrag vom 08. November 2007: [[Kriegsziele im Ersten Weltkrieg]] (hattenwa schon) 

message: Es gibt eine Sache, die ich nicht verstehe. Das Armenien einen  Hafen am Mittelmeer erhält kann doch gar nicht möglich sein.
:Hier nochmals meine Antwort aus der Diskussion:Erster Weltkrieg:
:Wenn man sich die 14 Punkte Wilsons durchliest, sollten auch Triest und Fiume, "für das Gedeihen Böhmens, Deutschösterreichs und Ungarns", in Freihäfen umgewandelt werden. Das bedeutet, auch ohne Verbindung zum (Welt-)Meer sollten vielen Staaten, Häfen fernab ihres Staatsgebietes zugesprochen werden. Das war eine damals sehr verbreitete Idee.
:Abgesehen davon hätte Armenien, nach den Vorschlägen Wilsons und auch der Alliierten, ohnehin einen breiten Zugang zum Schwarzen Meer, rund um Trabzon erhalten sollen (siehe Karte bei Vertrag_von_S%C3%A8vres_%28Osmanisches_Reich%29). Nicht zuletzt, gab es auch eine beträchtliche armenische Minderheit an der Ostküste des Mittelmeeres (bekannt aus Werfels Die_vierzig_Tage_des_Musa_Dagh). Dennoch sind diese Freihäfen-Ideen der damaligen Zeit, aus heutiger Sicht natürlich völlig unrealistisch.--Otberg 08:53, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Armenien 

message: "Freilich hätte gerade eine solche Machtzusammenballung europäische Befreiungskriege gegen eine deutsche Hegemonie provozieren müssen, wie sie im Zweiten Weltkrieg Realität wurden."
spricht das nicht ein wenig in richtung "deutschland ist am 2ten wk nicht schuld".. ?
ist mir nur beim durchlesen aufgefallen..
lg
fron (6.12.07)
:Hallo fron! Erkläre doch bitte wie Du auf diese Interpretation kommst. Imanuel Geiss meint hier, dass eine weitgehende Verwirklichung der deutschen Kriegsziele im Ersten Weltkrieg eine Hegemonie Deutschlands in Europa bedeutet hätte, so wie es ca. 1940-1943 dann wirklich der Fall war. Das hätte nach Geiss' Meinung dann auch genauso wie im Zweiten Weltkrieg "Befreiungskriege" gegen die Hegemonialmacht mit sich gebracht. Wie Du da die Richtung "deutschland ist am 2ten wk nicht schuld" herausliest ist mir leider unklar. MfG--Otberg 08:56, 6. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann den Einwand verstehen: Die Formulierung klingt so, als wäre der Zweite Weltkrieg eine Menge von Befreiungskriegen anderer Völker gegen eine deutsche Hegemonie gewesen; das hört sich an, als wäre zuerst Deutschland angegriffen worden. Man sollte das vielleicht anders formulieren, mir fällt aber gerade nix tolles ein... --Etagenklo 22:10, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe da offenbar zuviel vorausgesetzt. Die deutsche Hegemonie in Europa entstand im 2.WK natürlich erst durch die Angriffskriege des 3. Reiches. Ich werde mir eine Umformulierung überlegen.--Otberg 08:38, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  ehm.. 

message: In der deutschen Wikipenia wird wohl zwischen Makedonien (die geographische Region) und Mazedonien (den heutigen Staat, den es seit 1991 gibt) unterschieden. Aus diesen Grund kann es 1918 nicht ein serbischen Teil, griechischen Teil, oder was weiß ich für eine Mazedonien gegeben haben. Wenn man trotzdem Mazedonien, als Name für die Region nutz (weil man z.B. ein Werk zitiert), sollte man noch ein Hinweis reinschreiben was damit gemeint ist --Vammpi 13:31, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, Du bist wie so oft im falschen Artikel, es geht hier um die Kriegsziele Bulgariens im 1.WK und da stand die Frage Serbisch-Mazedonien und damit die Mazedonier natürlich im Mittelpunkt. Die Bulgaren Thrakiens sind abseits der Marica-Frage bei dem Lemma überhaupt kein Thema. Die Dodruschafrage ist ausführlich angesprochen und belegt und für alle gutwilligen verständlich. Die durchaus übliche Verwendung der Begriffe Mazedonier habe ich oben belegt, also entbehren Deine Edits jeglicher Grundlage. Durch Löschen des Halbsatzes suggerierst Du, dass es sich bei der gewünschten Wiedervereinigung ausschließlich um Bulgaren gehandelt hätte. Das ist POV. Auch Griechisch-Mazedonien ist ein gängiger und gültiger Begriff. Daher musste ich Deine erneuten Verschlimmbesserungen wieder rückgängig machen. Bitte ziehe mit Deiner Bulgarien wurde immer unrecht getan-Mission weiter. Und unterlasse in Zukunft WP:PA. -- Otberg 14:07, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Klar und deswegen heißt der Wikipedia Artikell Makedonien (griechische Region). Schau mal oben, fehlt immer noch beleg für deine Behauptungen --Vammpi 14:46, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Du suggerierst duch Deine Verstümmelungen meiner Texte immer noch POV-mäßig, die Wiedervereinigung hätte nur Bulgaren betroffen. Dafür gibt es aber keinen seriösen Beleg. Ich hingegen habe die Verwendung der Bezeichnung Mazedonier durch Fachliteratur in der Diskussion belegt. Daher habe ich Dich wie oben angekündigt auf der VM gemeldet. -- Otberg 15:14, 11. Mai 2009 (CEST)

text: „Wiedervereinigung“ impliziert Vereinigung aller Bulgaren, darum musste ich die bulgarische Sicht (Mazedonier sind/waren Bulgaren) mit dem Nebensatz über die Mazedonier relativieren. Leider löscht Du den dauernd und verlangst Belege. Wofür denn? Dass es die Vorfahren der Mazedonier gab, deren Nationalität unklar war, wirst Du doch nicht bestreiten. Die Verwendung des Begriffs in der Literatur habe ich belegt. Alle Deine anderen Argumente sind nur Nebelkerzen um von Deinem POV abzulenken. Änderungen die revertiert werden, müssen erst diskutiert werde. Ein Ende der Diskussion ist abzuwarten. Dein Editwar ist eine Regelverletzung die hoffentlich sanktioniert wird. -- Otberg 15:55, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  „Wiedervereinigung“, gefehlt mir auch nicht, stammt es jedoch von dir?? Außerdem ist es falsch. Grob ausgedrückt wann waren die denn schon mal „vereinigt“?Damit die sich wiedervereinigen? Nach San Stefano? im Rus.-Osman. Krieg von 1877/1878 gab es keine rus. Soldaten in Makedonien, also bis zu den Balkankriegen waren die Osmanen/Türken dort. danach Serben und Griechen. Da währe nationale Vereinigung Bulgariens in Sinne San Stefanos oder nationale Vereinigung Bulgariens in Sinne der Konferenz von Konstantinopel (denn dort wurden diese Grenzen zum ersten Mal vorgeschlagen, diskutier etc) viel treffender.--Vammpi 16:03, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Deine Quelle aus einer Ideologisch geprägten Zeit (kommunistisches-Totalitäres System in Bulgarien) ist so passend, wie ein Geschichte oder Volkskundebuch aus dem Jahre 1938 das im Deutschen Reich erschienen ist.--Vammpi 16:06, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Spar Dir die Polemik, ich habe drei Belege angegeben und kann die Disku noch mit weiteren sinnlos zumüllen. Punkt bleibt, die Bezeichnung „Mazedonier“ ist üblich auch für das 19. Jahrhundert. Ich bin Dir ohnehin schon mit der Ergänzung „heutige“ entgegengekommen, aber bei so viel nationalistischem POV hilft wohl nur vollständiges Revertieren. -- Otberg 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Auch die neue Formulierung „Vereinigung Bulgariens“ impliziert eine Vereinigung aller Bulgaren. Jede Differenzierung fehlt. -- Otberg 16:32, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Weiß du was Der Satz ist von vorne bis hinten falsch. Hast du Beleg für den Satz oder nicht? Du hast oben drei, unbelastete Deutsche Belege das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage und Holm Sundhaussen alles anderen ist eine Versuch heutiger Tatsachen in der Vergangenheit zu projezieren und ist Großmazedonischer Naitonalismus PVO, oder bulgarischer Kommunistischer Müll (in Bezug auf deine Quellen). Du Versucht hier aller Bewohner der Region Makedonien zu Mazedoniern zu erklären (Es gibt genug bulgarische Bücher aus dieser Zeit und neuer Zeit die dieses Wiederlegen, s. Иван Божилов, Васил Гюзелев: История на средновековна България VII-XIV век. (bulg.: Iwan Bozhilov, Vasil Gjuzelev: Iztorija na srednowekowna Balgaria/Geschichte des mittelalterlichen Bulgariens 7. bis 14. Jahrhundert) Band 1, Verlag Anubis, Sofia, 2006, ISBN 954426204-0, Цветана Георгиева, Николай Генчевв: История на България XV-XIX век. (bulg.: Zwetana Georgiewa, Nikolaj Gentschev: Iztorija na Balgaria/Geschichte Bulgariens 15. bis 19. Jahrhundert) Band 2, Verlag Anubis, Sofia, 2006, ISBN 954426205-9, The Ten Lies of Macedonism. 10-те Лаги на Македонизмот die dieses widersprechen, jedoch benutze ich solche nicht!). 
Spar Die die Polemik mit einer neutralen Aussage wie die Bevölkerung Makedoniens, oder erwähne dieser Problematik erst garn nicht. 
„Vereinigung“ der bulgarischen Gebiete nach San Stefano., oder „Vereinigung“ der im Vertrag von San Stefano vorgesehenen bulgarische Gebieten, oder nur Das Streben eines Großbulgariens im Sinne San Stefanos.--Vammpi 16:44, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Mazedonien vs. Makedonien 

message: Offiziell erkennt Bulgarien seit einem bilateralen Vertrag von 1995 Mazedonien als unabhängigen Staat (mit dem Namen Mazedonien) und die Mazedonier als eigenständige Nation an. Es betrachtet die (slawischen) Mazedonier also nicht mehr als Bulgaren, doch zweifellos war das vorm und im Ersten Weltkrieg anders. Die völlig aus dem Ruder laufende Diskussion aber hier ist völlig sinnlos. Ob nun aus ideologischen Gründen von "Wiedervereinigung" und "Nation" gesprochen wurde, ist irrelevant. Den selbst übrigens deutsch- nicht bulgarisch-stämmigen Herrschern Bulgariens ging es bei den propagandistischen Forderungen nach den Grenzen von San Stefano weniger um vermeintlich hehre Ziele wie Nation und Einheit, sondern ganz klar um die Annexion wirtschaftlich oder strategisch wichtiger Gebiete - egal, ob nun von Bulgaren bewohnt oder nicht. Um welche Gebiete es sich handelt, war im Text klar verständlich. Nun wird es unnötig komplizierter. --Roxanna 11:30, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Info und die Stellungnahme. Klar ging es Bulgarien wie allen seinen Nachbarländern bei den Kriegszielen um Machtzuwachs. Dennoch war die bulgarsische Politik damals auch geprägt durch ihre Fixierung auf Makedonien in Form einer Irredenta. Das lag auch daran, dass aus Makedoniens stammende Politiker in Sofia lange Zeit den Ton angaben. Schließlich war Mazedonien (der seit 1913 serbische Teil) dann auch entscheidend für den Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte. Das Angebot der Entente: Ostthrakien und kleine Grenzverbesserungen an der serbischen und griechischen Grenze, war da chancenlos. Daher sollte die mazedonische Frage in dem Kapitel unbedingt erwähnt werden. Grüsse -- Otberg 23:42, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn wir jedoch die Makedonische Frage erwähnen sollten wir nicht diejenige Bevölkerung Makedoniens nicht vergessen, die sich selbst als Bulgaren gefühlt, bezeichnet hat ([...]In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche.[...] Quelle: Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, Band 17, Leipzig usw. 2006, S. 488, ISBN 3-7653-4117-7.) und als Teil eines Groß-Bulgarien gesehen hat. Da ist der bulgarische Ministerpräsident (von 1926 bis 1931) Andrei Ljaptschew ein Paradebeispiel, oder Grigor Parlitschew, der trotz eine griechisch geprägte Jugend und Ausbildung sich selbst für ein Bulgare hielt. Und diese Erwähnung sollte neben diejenige die sich nicht als solche empfunden hat, fern von der Sicht der Propaganda (ob sie Minderheit, nach serbischer, gr., oder Mehrheit nach bulgar. Sicht.) der Nachbarstaaten.--Vammpi 09:18, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Kannst Du gerne, hast Du ja auch schon, in Geschichte Bulgariens oder anderswo, erwähnen, dies ist das falsche Lemma für solche Details. Hier geht es um die Kriegsziele, die aus der unterschiedlichen Sicht der beteiligten Länder auf die Bevölkerung Mazedoniens resultierten. -- Otberg 10:06, 18. Mai 2009 (CEST)

text: Deinem Wunsch steht entgegen, dass die Makedonische Frage entscheidend für die Kriegsziele, insbesondere für den Kriegseintritt Bulgariens auf Seiten der Mittelmächte war. Wie soll man das verstehen, wenn man die Kernfrage aus nationalideologischen Gründen ausklammert? Das geht sicher nicht. -- Otberg 10:34, 18. Mai 2009 (CEST)

text: Das ist eine Grundsatzfrage: Du bist derjenige der die bulgarische Bevölkerung Makedoniens (bulgarische Makedonier), die Teil, wenn nicht der Kern dieser Kernfrage ist, ausklammerst und löschst.--Vammpi 10:49, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die relevante Grundsatzfrage für das Lemma ist der Dissens zwischen Bulgarien und seinen Nachbarn die Vorfahren der heutigen Mazedonier betreffend. Die bulgarische, türkische, albanische, griechische ... Mindererheit des Gebietes ist da einfach nicht das Thema.  Der verlinkte Artikel ist natürlich nationaler POV, weil dort eben die Vorfahren der Mazedonier undifferenziert als Bulgaren dargestellt werden. -- Otberg 12:39, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Schluß jetzt! 

message: Zwischen deutschen Kriegszielen zu Beginn und gegen Ende müßte noch die Antwort Deutschlands (Bernstorff) auf den Wilson-Vorschlag 1917 stehen: Deutschland wollte demnach "nur" noch "Grenzberichtigungen" gegenüber Belgien und Frankreich, die Einbeziehung Polens in den deutschen Machtbereich, Reparationen sowie eine Garantie des Kolonialbesitzes... (dtv-Atlas zur WG, II, 405) --Roxanna 11:20, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: OK, schau ich mal die nächsten Tage. -- Otberg 11:24, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Lücke geschlossen. -- Otberg 21:56, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist sehr gut geworden. --Roxanna 22:23, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke :-) -- Otberg 09:43, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlt noch 

message: Was ist mit diesem? Über das Regentschaftskönigreich wird im Artikel garnichts Großes gesagt bei Polen. Besonders da es ja damit zutun hatte, dass der Deutsche Staat einen Polnischen Staat unterstützt hat und sogar Gründen wollte. Steht auch alles im Artikel über das Regentschaftskönigreich. --Gast 11:20, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wird im Abschnitt Kriegsziele Polens erwähnt und verlinkt. Näheres gehört eben in den Artikel Regentschaftskönigreich Polen. -- Otberg 11:12, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Regentschaftskönigreich Polen 

message: siehe Text:
Auch im Weltkrieg hatte es, als einziger der vier Mittelmächte, große Gebiete verloren. Um seine Stellung, vor allem bei Friedensverhandlungen zu wahren, glaubte es Gebietserwerbungen zu brauchen.
Ungarn hatte hohe Gebietsverluste nach dem 1. Weltkrieg, daher sollte dieser Satz gestrichen oder abgeändert werden. (nicht signierter Beitrag von 212.18.0.186 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Gemeint sind Gebietsverluste (Eroberungen der Entente) schon während des Weltkrieges, nicht erst am Ende oder danach. Hab's deutlicher formuliert. -- Otberg 21:44, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kriegsziele des Osmanischen Reiches 

message: Leider sind die Edits keine Verbesserung – im Einzelnen:
*jahrhundertelange Großmachtstellung – eine Tatsache, wird ersetzt durch im Verlauf des 19. Jahrhunderts (mit Verlinkung des Jahrhunderts!).
* seine Unabhängigkeit und Kraft wiederzugewinnen – steht so im Beleg, wird ersetzt durch an die Stärke vergangener Jahrhunderte anzuknüpfen 
*  im Krieg eine Selbstständigkeit zu erlangen, wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr – steht so im Beleg, wird ersetzt durch im Krieg Achtungerfolge zu erzielen (WP:TF).
* fast alle Kriege der letzten Jahrhunderte mit oft riesigen Gebietsverlusten geendet – steht so im Beleg, wird ersetzt durch im 19. und 20. Jahrhundert. Wesentliche Niederlagen ereigneten sich wie bekannt schon früher.
* zusammenbrechenden – steht so im Beleg, wird ersetzt durch fragilen.
Das alles ohne Kommentar, mit dem irreführenden K-Kürzel wiederholt vorzunehmen grenzt an Vandalismus. Wenn die belegten Sätze nochmals nach eigenem Gutdünken geändert werden, werde ich das auf der VM thematisieren. -- Otberg 15:24, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Offenbar fehlt Dir die Expertise zur Politik des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg: Beim zusammenbrechenden Osmanischen Reich beispielweise ist, wie im Artikelzusammenhang (türkisches Vordringen in den Kaukasus) ersichtlich, vom Jahr 1918 die Rede – also weit entfernt vom Friedenszustand. Der Artikel ist durchgehend belegt, daher sind Meinungsäußerungen Deinerseits im Artikeltext fehl am Platz. Bitte sich endlich mit WP:Q vertraut machen. -- Otberg 13:47, 28. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Edits Hipitlaschorsch 

message: Die bisher noch nicht erwähnte Tschechoslowakische Legion war ja nicht zufällig gebildet worden, und auch ihr späteter Einsatz an der Seite der Entente gegen Sowjetrußland folgte einem bestimmten Kriegszielkalkül. --Roxanna 15:07, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Anregung, ich schau' mal was ich da habe. --Otberg 21:12, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Tschechoslowakei: Kriegsziele und Russland 

message: Die Karten muß man anzweifeln, 
#die kleine (schlecht aufgelöste) "Originalkarte" stammt aus deutscher Nach-Versailles-Propaganda, einen Beweis für ihre französische Herkunft und das Jahr 1915 bleibt sie ebenso schuldig wie der "National-Atlas" (aus dem gleichen braunen "National-Verlag" wie etwa die "National-Zeitung"), der sie - welch Zufall ebenso anführt
#die darüberstehende buntere Karte basiert einerseits offenbar auf der "Originalkarte", andererseits auch auf dem Sykes-Picot-Abkommen, daß nicht 1915, sondern erst 1917 publik wurde, und zwar gegen den französisch-britischen Willen auf bolschewistisches Betreiben (allein, daß die Meerengen als "neutrale Zone" vorgesehen sind, spricht ohnehin für eine spätere Datierung, denn 1915 waren sie von France und GB noch als "russische Zone vorgesehen". Daß die AF 1915 oder 1916 derartige Details des Geheimabkommens kannte, fehlt der Beleg.
#Fazit: Beide Karten sind also spätere Propaganda, keinesfalls belegte Kriegszielveröffentlichungen (allein der kleine Hinweis, sie wurde als Gegenpropaganda benutzt, reicht nicht aus), für eine französische Herkunft fehlt der Beweis (es fehlt der Beleg, daß sie aus der Feder der AF stammt, vielleicht der Beleg, aus welcher AF-nahen Zeitung und wann, vor oder nach dem Kriegsende), die neuere Karte ist daher fast schon Theoriefindung. Daß Frankreich bereits 1915 eine völlige Zerschlagung der Donaumonarchie wollte, spricht einiges. Beide Karten sollten weg! --Roxanna 19:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Faß ohne Boden! Im Zweifelsfall hier eher weniger als mehr und stattdessen das Kartenproblem in einen Extra-Artikel über Propaganda, Gegenpropaganda und Propagandakarten auslagern. --Roxanna 21:10, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde gerade die Karten vermitteln jedem einen einfachen, plakativen Zugang zu den verschiedenen Kriegszielen und deren Bedeutung. Aber solange keine brauchbaren Karten über die Kriegsziele der Mittelmächte zur Verfügung stehen, entsteht vielleicht eine schiefe Optik. Daher nehme ich sie vorerst mal raus. --Otberg 22:06, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Frankreich: Karten 

message: Der Artikel ist bereits sehr lang (um nicht zu sagen "zu lang" ;-) und ausführlich, aber dennoch fehlt ein wichtiger Aspekt. Kein nebensächliches Ziel einer ungeordneten Macht... nein, es fehlt die Frage der Veröffentlichung. Viele der Ziele wurden offiziell verschleiert oder gar komplett geheimgehalten, daher stellten die von den Bolschewiki in der "Iswestija" veröffentlichten Verträge, Absprachen, Noten und Verhandlungsprotokolle eine einschneidende Veränderung dar. In einem Artikel über Kriegsziele darf meines Erachtens ein Aspekt über ihre (unerwünschte) Veröffentlichung und die Diskussion darüber (bis zur Leugnung) keinesfalls fehlen. --Roxanna 10:01, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, was die alliierten Kriegszielvereinbarungen betrifft, war das ein wichtiger Punkt. Werde ich ergänzen. --Otberg 21:16, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt, hätte ich mir ein kleines Extra-Kapitel gewünscht. Du hast nichts dagegen, wenn ich demnächst diesbezüglich etwas ergänze? --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nein natürlich nicht, freue mich. Dass ich das vielleicht formal dann fallweise noch „durchknete“ stört Dich sicher nicht ;-) --Otberg 22:47, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Veröffentlichung 

message: Wenn auch Japan schon 1914 weite Teile Chinas unter seine (indirekte) Kontrolle bringen wollte, so muß doch deutlicher hervorgehoben worden, daß Japan faktisch keine direkten Annexionsabsichten erklärte. Zwar forderte es von Deutschland die Abtretung Tsingtaos und später bei den Pariser Friedensverhandlungen dann auch das gesamte Hinterland Tsingtaos, nämlich die gesamte Halbinsel Schantung, doch auch diese zumindest formal nur, um sie (nach Widerherstellung von Friede und Ordnung) an China übergeben zu können, was es dann 1922 ja auch tatsächlich tat. Die Halbinsel Liaodong allerdings wollte Japan ja schon 1895 annektieren, was ja am Einspruch Russlands gescheitert war. Insofern kann man sie zusammen mit Tsingtao durchaus als Gebietsforderung einstufen, aber eben nur die. Erwähnenswert auch, daß die Gebietsforderungen im Pazifik auf den (vergeblichen) Widerstand Australiens stießen. --Roxanna 15:00, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu habe ich leider keine Literatur, Du vielleicht? --Otberg 21:15, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ich such etwas raus. --Roxanna 22:39, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dauert noch etwas. --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Japan 

message: Es wäre etwas verkürzt, nur die rumänischen Annexionspläne gegenüber Österreich-Ungarn zu erwähnen. Die Mittelmächte hatten Rumänien stattdessen versucht, Bessarabien schmackhaft zu machen, Rumänien war ja zumindest formal Mitglied des Dreibunds. Rumänien allerdings erkannte, daß es Bessarabien auch im Falle eines Sieges der Mittelmächte über Russland nicht lange würde behaupten können, sobald es von den Mittelmächten wieder allein gelassen würde. Zumindest eine Zeitlang aber war Rumänien zwischen den verschiedenen Annexionsrichtungen, die Mittelmächte und Entente vorschlugen, hin- und hergerissen. --Roxanna 22:41, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu habe ich sicher Material, ich schau mal. --Otberg 23:04, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Rumänien soll sogar versucht haben, Bessarabien von Russland selbst zu erhalten, als Preis dafür, neutral zu bleiben statt dem Dreibund zu folgen. --Roxanna 16:50, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Kaum vorstellbar, dass das ein ernsthaftes Unterfangen war, schließlich ist Rumänien nicht einmal für den Kriegseintritt auf Seiten der Entente im Bündnisvertrag irgendetwas in der Richtung zugestanden worden. --Otberg 21:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Habe mal Einiges ergänzt um Deine Anregungen zumindest teilweise abzudecken. --Otberg 22:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

text: Danke, wunderbar! Wer soll es einbauen? --Otberg 22:33, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich überlaß Dir den Vortritt. --Roxanna 23:15, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: OK, gerne. --Otberg 00:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Danke, erledigt. Hast Du Belege zur Hand für den neuen Chinaabschnitt, sonst suche ich was. Grüsse --Otberg 11:14, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nichts spezielles, nur zwei allgemeine Geschichtsatlanten. Du hast bestimmt etwas, was besser taugt. --Roxanna 14:00, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: OK, danke, ich kümmere mich drum. --Otberg 15:18, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eine der beiden "kleinen" Quellen hab ich mal angefügt, das reicht aber sicher noch nicht. --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke bin gerade im Wikistress, ich suche aber noch was. --Otberg 22:43, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Rumänien 

message: Zählen zumindest (auf dem orientalischen Kriegsschauplatz) nicht auch Armenier und Araber zu den "wichtigeren" Verbündeten? Die armenische Bewegung und die Haschemiten (ebenso wie die Saudis aber auch die für die Osmanen kämpfenden Senussi) hatten durchaus auch eigene Kriegsziele. --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Alle beteiligten Staaten und nichtstaatliche Konfliktparteien hier detailiert anzuführen würde IMO den Rahmen sprengen und auch die Gewichtungen in eine falsche Richtung verschieben. Wesentliches vom Unwesentlichen (nicht so wichtigen) zu trennen, ist IMO eine unserer wichtigsten Aufgaben beim Aufbau einer Enzyklopädie. Was hältst Du von dem Vorschlag ein Kapitel für „Sonstige Verbündete“ der Entente einzufügen, wo wir China, Araber, Armenier etc. (in angemessenem Umfang) erwähnen können? --Otberg 14:47, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ein kurzes Kapitel würde durchaus reichen. Im Prinzip könnte man von einem solchen Kapitel auf schon bestehende Artikel z.B. zum arabischen Aufstand oder zu Großarmenien bzw. auf noch zu schreibende Artikel wie Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg verlinken. --Roxanna 19:44, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja genauso stelle ich mir das vor: Kurze Erläuterung um Vollständigket des Themas zu verbessern, mit Links auf Weiterführendes. --Otberg 22:22, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Araber 

message: Ist das entsprechende Kapitel nicht ein bißchen beschönigend? War nicht zumindest eines der Ziele, die Schwächung Russlands und Japans bzw. die Ausschaltung Deutschlands in der Chinesischen Frage? Gab es nicht US-amerikanische Missionarsinteressen im Osmanischen Reich, die ebenfalls eine Ausschaltung des deutschen Einflusses erforderten bzw. auch auf ein Großarmenien abzielten? Fanden die erste tschechisch-slowakischen bzw. serbisch-kroatischen Slawen-Kongresse nicht in den USA (und mit Billigung) der USA statt? --Roxanna 17:42, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass die USA in den Krieg eingetreten sind um Russland und Japan zu schwächen, das waren ja Verbündete. Eigene Interessen in China waren sicher relevant (da könnte man etwasrgänzen), aber Missionarsinteressen im Osmanischen Reich? Den (potentiellen) Kriegsgegner Österreich-Ungarn durch Förderung von separatistischen Tendenzen (unter den eigenen Immigranten) zu schwächen ist auch nicht verwunderlich. --Otberg 21:45, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Da müsste man in der Literatur graben, inwieweit diese Punkte für die Kriegsziele der USA bei Kriegseintritt und im weiteren Verlauf von Bedeutung waren. --Otberg 22:57, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, das erfordert eine längere Vorarbeit. Im Moment aber jedenfalls wirkt es etwas zu harmlos, beschönigend und so arg selbstlos ;-) --Roxanna 23:02, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wirklich? Empfinde ich nicht so. Vielleicht wirkt das so, weil die USA keine direkten territorialen Eroberungen vor hatten wie die anderen. --Otberg 23:06, 12. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Interessen der USA 

message: Hab noch was zu melden ; ): Am Vorabend des Weltkriegen hatten in allen wichtigen Parteien Makedonier zentrale Posten inne. Die bildeten freilich keine geordnete politische Partei, weder im Volk, noch im Herr, aber sie waren und wirkten überall, und sie ließen keine Zweifel, dass sie mit allen Mitteln gegen eine Politik und ihre Träger vorgehen würden, die Makedoniens Vereinigung mit Bulgarien nicht als Hauptpunkt des Programms betrachteten. Zu Beginn des Krieges stammten allein 60% des Offizierkops aus Makedonien. - [Björn Opfer: Im Schatten des Krieges, S. 46] Wollen dieses doch nicht zumindest mal hier erwähnen? Das ist doch einer der Gründe wieso man das Angebot der Mittelmächten annahm. -- Vammpi 17:37, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, ein wichtiger Grund, warum Makedonien für Bulgarien zum wichtigsten Kriegsziel wurde. Ich werde das kurz einbauen. --Otberg 21:52, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Mak. Fraktion in Bulgarien 

message: Ich nehme die Dateien
* Datei:Kriegsziele im Westen.jpg|miniatur|Verschiedentlich formulierte Kriegsziele im Westen
* Datei:Kriegsziele im Osten.jpg|miniatur|Verschiedentlich formulierte Kriegsziele im Osten
* Datei:Imperium Germaniae.jpg|miniatur|Imperium Germaniae
erst einmal aus dem Text. Es handelt sich um Digitalisate von Benutzer:Mulhollant eines Buchs von F. Fischer aus dem Jahre 1961. Das geht m.E. nicht. Ich habe Mulhollant auf Commons angeschrieben.
Viele Grüße, --Trinitrix 09:48, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Danke ich wollte das gleiche tun, aber zuvor noch in Fischers Griff checken. Falls das einfach Kopien sind, und dannach sieht es aus, muss das auf Commons gelöscht werden. Grüsse --Otberg 09:51, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Angelegenheit mit M. geklärt. Er hat die (sehr gut gemachten) Graphiken nach eigener Aussage nach den Angaben in dem Buch, das keine Abbildungen dazu hat, angefertigt. Das angeklebte Langzitat bei Imperium Germaniae ist jetzt draußen. Kann so bleiben und nochmals vielen Dank! --Trinitrix 20:22, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  URV-Material 

message: "Der Terminus „Kriegsziele“ wurde schon von den Kriegsgegnern verwendet, der Sieg selbst war kein Kriegsziel, sondern Voraussetzung der Kriegsziele, der Bedingungen – Gebietsabtretungen, Entschädigungen, Entwaffnung – die nach einem Sieg dem Unterlegenen auferlegt werden sollten." -- habe ich insbesonder am Anfang nicht verstanden. Wie wäre es mit 3 einzelnen Sätzen? Viele Grüße, --Trinitrix 17:59, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt ist zu geschraubt, so besser? --Otberg 18:18, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jeztz haben wir, gkaube ich eine gute Fassung. Viele Grüße, Otberg! --Trinitrix 22:18, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Satz in Begriffsklärung erklärungsbedürftig 

message: Im Spezialartikel zum Septemberprogramm, kommt dessen Interpretation deutlich differenzierter daher, als hier. Ich hatte mich sofort gefragt: Wie kann der Kanzler vor Kaisers Gnaden (!), denn die Kriegsziele des Deutschen Reichs festlegen? Also: Was war denn der offizielle Status des Papiers? Im Septemberprogramm-Artikel wird dieser Aspekt aufgegriffen, z.B. im Schlusssatz "Der britische Historiker David Stevenson meint, Fischer übertreibe die Bedeutung des Dokuments, da es zu keinem Zeitpunkt den Status einer offiziellen, verbindlichen politischen Erklärung erhalten habe und vom Kaiser auch nicht unterschrieben worden sei." -- nun das scheint mir ein relevantes Argument zur Beurteilung der Bedeutung. Viele Grüße, --Trinitrix 18:16, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, im Septemberprogramm steht Briey. --Otberg 22:55, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Septemberprogramm 

message: Es wäre wünschenswert, wenn noch ein Absatz zu Belgien unter die Entente-Mächte erscheinen würde. Mir selbst fehlen hierzu die notwendigen Kenntnisse. Aber Vertiefungen zur Abtretung der Ostkantone und zum Erwerb von Ruanda und Burundi wären sicher interessant, v.a. im Vergleich zu den belgischen Maximalzielen (z.B. Luxemburg). Das Land hat ja sehr unter der deutschen Besatzung gelitten. Zusätzlich wären Informationen zu konkreten deutschen Plänen wünschenswert (wie sollte der belgische Marionettenstaat innerhalb "Mitteleuropas" aussehen; Ausnutzung des flämisch-wallonischen Gegensatzes etc). 79.202.171.175 19:52, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das wären aber zwei verschiedene Punkte, zum einen die deutschen Kriegsziele bzw. Nachkriegspläne mit Belgien (sollte unter den deutschen Kriegszielen abgehandelt werden), zum anderen ggf. die belgischen Kriegsziele (die es sicher zu Kriegsbeginn kaum gab) bzw. die nach dem Krieg von den übrigen Entente-Mächten vorgenommene Instrumetalisierung Belgiens. Die ganze Zeit war Belgien eher Objekt der Kriegsziele anderer (vielfache Betonung der Forderung nach einer Wiederherstellung Belgiens) als Subjekt mit eigenen Kriegszielen. --Roxanna 23:22, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Kriegsziele Belgiens sind, außer dem Ziel der Selbsterhaltung, für den Kriegverlauf wenig relevant. Details zur geplanten deutschen Verwaltung Belgiens gäbe es zwar, doch würden diese IMO den Artikel sprengen. --Otberg 23:44, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Belgien 

message: Prof Xu Guoqi hat mir erzählt, daß Yuan zunächst ein Interesse hatte, schon 1914 auf Seiten der Entente in den Krieg einzutreten. Seine Berater, wie z.B. Liang Shiyi haben sich sehr dafür eingesetzt- die Chinesen sahen die machtpolitischen Verhältnisse wohl klarer als der Kaiser und die OHL, zudem konnten sie so Qingdao und die Kontrolle über Shandong zurückgewinnen. Der damalige britische Konsul hat dies jedoch brüsk abgewiesen, und dann nicht mal seine Vorgesetzten in London informiert. (nicht signierter Beitrag von 131.111.184.8 (Diskussion) 20:39, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das hat eigentlich mit den Kriegszielen nicht direkt zu tun. Vor allem aber benötigt so etwas eine seriösen Beleg. --Otberg (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Yuan Shikai war NICHT neutral 

message: Ich habe Zweifel an der Korrektheit dieser Karte. Der Autor gibt bei Commons außer "Own work" keinerlei Quelle an. Die Karte erscheint lediglich wie eine Zusammenfassung später bekannt gewordener und behaupteter Kriegsziele. Daß an dieser Karte etwas zweifelhaft ist, zeigen bereits zwei Details, die mir nach zwei Sekunden aufgefallen sind.
#Die Aufteilung des Nahen Ostens entspricht dem Sykes-Picot-Abkommen. Tatsächlich wurde es bereits 1915 geschlossen, doch (1.) dürfte dies in exakt dieser Grenzziehung kein originäres Action-francaise-Ziel gewesen sein, (2.) sind auch spätere russische Forderungen und Änderungen aus den Zusatzabkommen mit Russland eingepflegt worden, und (3.) wage ich zu bezweifeln, daß der Inhalt dieser Abkommen, die die Sowjets erst 1917 veröffentlichten, der Action francais tatsächlich schon 1915 bekannt war.
#Böhmen ist als unabhängiger Staat eingezeichnet (ohne Mähren). Die Action francaise hat meines Wissens 1915 keine konkreten Aussagen zu Böhmen gemacht. Dies sind stattdessen russische Forderungen.
Schaut man länger drauf, fallen vielleicht noch mehr Fehler auf. Die ganze Karte ist fragwürdig. Ich werde auf Commons ein Authenzitätszweifel-Bapperl setzen, hier nehme ich Karte erstmal raus. Ich glaube mich zudem zu erinnern, daß wir genau diese Diskussion um genau diese Karte vor einigen Jahren schon mal hatten... --Roxanna (Diskussion) 22:28, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Stimmt die Vermengung von Zielen der Action française mit offiziellen wie im Sykes-Picot-Abkommen ist problematisch. Was Mitteleuropa betrifft, orientierte sich der Autor allerdings wirklich an autentischen Karten der Action française siehe hier oder hier. Die Originalkarte war sogar ursprünglich im Artikel, wurde aber leider gelöscht. --Otberg (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, die Thumbnails habe ich gesehen. Jedoch ist auch aus denen nur vage eine Quelle zu entnehmen (französische Pläne veröffentlicht in Paris, von wem und worin veröffentlicht?), nichts konkretes jedenfalls, und natürlich ist auch in Commons keine Quellenangabe verfügbar. --Roxanna (Diskussion) 23:34, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Karte ist autentisch. Ich habe mehrere Originale davon eingesehen. Ich lade mal den Ausschnitt der Karte der praktisch eine Reproduktion der Originalkarte war, neu hoch und binde diese dann in den Artikel ein. --Otberg (Diskussion) 00:38, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Und wo soll der Beleg nun sein? In dem Thumbnail sehe ich zwar einen französischen Kartentitel, aber keinerlei Quellenangabe, auch von Action francaise steht da überhaupt nichts. Das geht also genauso wenig wie die zuvor von mir entfernte Karte. --Roxanna (Diskussion) 01:27, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das einzige Mal, wo ich diese Karte gesehen habe, war als Quelle "Bibliothek Pigeon, rue Richelieu, Paris" angegeben, was keinerlei verwertbare Angabe über den Autor macht, und um wessen Plan bzw. Kriegsziel es sich also handelt. Von Action francaise kein Wort. --Roxanna (Diskussion) 01:31, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Die Originalkarte ist selbst der Beleg. Sie ist eine selbständig erschienene französische Propagandakarte (Nachweis zB hier). Diese wurde von der deutschen Gegenpropaganda oftmals kopiert und neu aufgelegt. Ein Vergleich mit ähnlichen Karten der AF zeigt, dass auch diese aus deren Umfeld stammt. --Otberg (Diskussion) 01:36, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gut, so weit wäre der Ausschnitt belegt. Offen bleibt aber weiterhin, wer hinter der Karte steckt, also wessen Kriegsziele diese Karte beinhaltet. Was belegt, daß es die Action francaise war? --Roxanna (Diskussion) 01:43, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich suche Dir morgen was raus. Gute Nacht --Otberg (Diskussion) 01:46, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Es gab darauf aufbauend 1919 konkrete Pläne der Alliierten u. der assozierten USA zur Auflösung und Aufteilung Deutschlands, falls es den Versailler Vertrag nicht annehmen würde. Die Alliierten wollten in diesem Fall an der Mainlinie vorrücken und Deutschland zunächst an dieser Linie in einen Süd- und Nordteil aufteilen und dann evtl. in einem nächsten Schritt mehrere Teilstaaten schaffen. Insofern ist die Schirmherrschaft offizieller Stellen für die AF Ideen durchaus glaubhaft. --Superikonoskop (Diskussion) 10:14, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nachdem eine direkte Urheberschaft der AF nicht belegbar ist, schlage ich vor den Bildbeschreibungstext anzupassen etwa: Extremistische französische Vorstellungen von einer Nachkriegsordnung in Europa (1915). --Otberg (Diskussion) 10:27, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Nun die Originalkarte wird allgemein auf Sommer 1915 datiert. --Otberg (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Karte französischer Kriegsziele zweifelhaft 

message: Die Bad Kreuznacher Kriegszielkonferenz vom 23. April 1917 sollte man imo erwähnen/ergänzen. (evtl. mache ich es bei Gelegenheit, mittelfristig), oder habe ich sie übersehen?--Superikonoskop (Diskussion) 16:12, 23. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich werde was dazu schreiben. --Otberg (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Prima. Und wie sieht es mit der dt.-österreichischen Kriegszielkonferenz vom 5. November 1917 in Berlin aus :-) ? --Superikonoskop (Diskussion) 12:31, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich weiss nicht, geht das dann nicht zu sehr in Details? Die austropolnische Lösung wird im Artikel ja schon behandelt. --Otberg (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  War eher eine Frage, ich finde nämlich wenig darüber. Interessant ist allerdings, dass Dtl. anscheinend hier - so wie ich das verstehe - einer austropolnischen Lsg. zustimmte, was zuvor m.W. nicht der Fall war.--Superikonoskop (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich könnte schon einiges darüber schreiben, finde das allerdings etwas zu fachspezifisch. Die deutsche Zustimmung zur austropolnischen Lösung schwankte mehrmals während des Krieges. Im August 1915 gab es beispielsweise schon einmal eine deutsche Zustimmung. --Otberg (Diskussion) 23:05, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  O.k., aber da die Polenproklamation als Ergebnis erwähnt ist, würde ich zumindest einen Satz über deren Inhalt einfügen. - Am Rande: Ist es eigentlich korrekt, von "Kriegszielen Polens" (Abschittsüberschrift) zu sprechen? --Superikonoskop (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ja, sollte man machen. Die Abschnittsüberschrift ist falsch, habe sie geändert. Danke für den Hinweis. --Otberg (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kreuznacher Kriegszielkonferenz 

message: Ein heikles Thema, dass diverser Belege bedürfte. Die von Friedrich Stieve hg. Dokumente Iswolski im Weltkriege sind ja nun nicht gerade unproblematisch. Wie Ulrich Heinemann schon 1983 in seiner Studie Die verdrängte Niederlage zur Kriegsschuldfrage in der Weimarer Republik feststellte, handelt es sich um eine wesentliche Materialgrundlage der deutschen Kriegsschuldpropaganda. --Assayer (Diskussion) 20:11, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das Problem verstehe ich eigentlich nicht. In diesem Fall wurde Iswolski im Weltkriege, eine Quellensammlung alliierter diplomatischer Schriftstücke, nur als Beleg für die Bestimmungen des Londoner Vertrags verwendet. Weitere Belege finden sich leicht. Habe mal zwei hinzugefügt. --Otberg (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich interessiert mich, welcher Darstellung in diesem Abschnitt gefolgt wird. Im speziellen interessiert mich ein Beleg für den Satz: Der Vertrag von London spiegelt die Kriegsziele Italiens genau und verlässlich wider, das durch seine günstige Verhandlungsposition praktisch alle territorialen Forderungen durchsetzen konnte. Und ganz so reibungslos ging der Kriegseintritt Italiens auch nach dem Londoner Vertrag nicht von statten.--Assayer (Diskussion) 23:21, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das lag aber an den militärischen Problemen Italiens. Politische Widerstände gab es nur von Russland, das serbische Interessen vertrat. Aber letztlich fielen der Entente Zugeständnisse leicht, da diese nur auf Kosten des Kriegsgegners Österreich gingen. --Otberg (Diskussion) 00:38, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Worauf beziehst Du Dich mit Deinem ersten Satz? Auf die günstige Verhandlungsposition Italiens oder auf den nicht reibungslosen Kriegseintritt?--Assayer (Diskussion) 14:28, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auf zweiteres. Gibt es den ernstafte Zweifel daran, dass Italien eine  günstige Verhandlungsposition hatte und daher im Vertrag praktisch  alle territorialen Forderungen durchsetzen konnte? --Otberg (Diskussion) 20:53, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Der von Dir als Beleg eingefügte Hans Woller schreibt a.a.O., dass noch viel schwerer als die mangelnde militärische Einsatzbereitschaft gewogen habe, dass die Mehrheit der italienischen Gesellschaft den Krieg nicht wollte. Und dann folgen noch die Ausführungen zur Rolle Giovanni Giolittis. Ich hätte gerne einen Beleg für den wertenden Hauptsatz: Der Vertrag von London spiegelt die Kriegsziele Italiens genau und verlässlich wider. Wahlweise könnte ich mir auch eine Streichung vorstellen, weil er mir nicht wirklich wichtig erscheint. Gibt es keinen Aufsatz oder eine Studie, den oder die man für diesen Abschnitt heranziehen könnte? --Assayer (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gut, ich kümmere mich drum. --Otberg (Diskussion) 23:09, 19. Apr. 2015 (CEST)

text: Habe den Satz weniger apodiktisch umformuliert und weitere Details und Belege hinzugefügt. --Otberg (Diskussion) 11:44, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke. ich habe noch stilistisches bearbeitet u. nach Woller ergänzt u. den Baustein entfernt.--Assayer (Diskussion) 12:29, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für Anregungen, Kritik und gute Zusammenarbeit. --Otberg (Diskussion) 13:18, 20. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Belege für Kriegsziele Italiens