Diskussion:Homöopathie/Archiv/013

message: Ach du liebe Zeit, jetzt dachte ich, ich wäre die einzige, die über diese Tabelle stolpert und sie ziemlich komisch findet, und dann gibt es hier schon eine unendliche Diskussion, durch die ich mich nicht hindurchkämpfen kann. Beim Lesen dachte ich, die Tabelle soll doch wahrscheinlich nur dazu dienen, die Homöopathie lächerlich zu machen und als absurd erscheinen zu lassen, aber dann fand ich, ein Witz wird durch Auswalzen nicht besser. Wozu die Tanklaster, Schwimmbecken und das Universum?  Kann man das nicht ohne Tabelle mit einen paar Worten sagen: Kritiker der Homöopathie nehmen Anstoß an den starken Verdünnungen (oder Potenzierungen) der homöopathischen Ursubstanzen, die bei Hochpotenzen kein Molekül der Ursubstanz mehr enthalten und dies ist einer der Gründe dafür, die Wirksamkeit der Homöopathie in Frage zu stellen? Und dann könnte man eins der Beispiele stehen lassen - oder auch den Tropfen im Bodensee. Für Homöopathiefreunde: Dass manche Homöopathen mit niedrigen Potenzen arbeiten, in denen noch materielle Spuren der Ursubstanzen vorhanden sind, macht die Sache auch nicht besser, denn die "klassischen Homöopathen" halten ja gerade die Hochpotenzen für die tiefgreifendsten und wirkungsvollsten Mittel. --Facetten 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Schön, dass Du die Tabelle nochmals ansprichst, wir sind da bisher zu keiner alle befriedigenden Lösung gelangt und die Diskussionskarawane ist schließlich ratlos weiter gezogen. Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer sähen die Tabelle gerne entfernt (nicht weil sie die Homöopathie "entlarvt", das tut, "wissenschaftlich" gesehen, genauso gut der Fließtext darüber, und den zweifelt niemand an, sondern weil sie einfach unseriös und lächerlich ist und dem Ansehen der WP schadet). Ein paar Nutzer jedoch, und das sind ausgerechnet jene mit der "Schlüsselgewalt" über diesen Artikel, bestehen aus mir unerfindlichen Gründen darauf, vermutlich weil sie ihrer Intention entspricht, die Homöopathie möglichst absurd erscheinen zu lassen. Dabei nehmen sie billigend in Kauf, dass nicht nur der Gegenstand der Betrachtung, sondern auch der Artikel und letztendlich die Wikipedia als ganzes albern wirkt. Vielleicht trägt ja Dein Beitrag, verfasst von einem neuen Gesicht und unverdächtig der Sympathie mit der Homöopathie, dazu bei, dass die Gemeinten ihre Position nochmals überdenken? Die Tabelle ist wirklich eine Schande, und das nicht deshalb, weil sie die Homöopathie alt aussehen ließe, das besorgt bereits der restlich Artikel gründlich, sondern weil sie der Wikipedia und ihrem Anspruch unwürdig ist. Das hat auch Dein Beitrag nochmals schön deutlich gemacht. Also danke und bitte endlich weg damit! --Erasmus dh 20:00, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Nina: Siehst du, ich hab ja gesagt 25% der Leser finden die Tabelle lächerlich!--DanSy 20:29, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Homöolympisches Schwimmbecken 

message: Die Homöopathie ist immer wieder Gegenstand heftiger wissenschaftlicher und politischer Diskussionen. Im Zentrum steht dabei fast immer die Frage nach dem Wirkmechanismus, selten diskutiert wird dagegen die Wirkungsweise homöopathischer Tiefpotenzen und die Gültigkeit der Ähnlichkeitsregel (Simile-Prinzip).
Das Thema muss differenziert betrachtet werden. Es muss dabei nach dem Wirkmechanismus gefragt werden, der klinischen Wirksamkeit oder der Wirkung innerhalb der medizinischen Versorgung. Wichtig ist auch die Frage nach dem Inhalt der Forschung: Wurde mit Hochpotenzen, Tiefpotenzen, homöopathischen, isopathischen oder Komplexmitteln geforscht, war das untersuchte System Mensch, Tier, Pflanze, Zellkultur oder ein biochemisches System?
1. Der Wirkmechanismus
Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen innerhalb biologischer Systeme ist bisher unbekannt. Dies ist der Hauptkritikpunkt aller Homöopathiekritiker. Wie kann eine hochpotenzierte Substanz kausal vermittelte biologische Wirkung entfalten, wenn sie keine materielle Substanz mehr enthält (Verdünnungen jenseits der Loschmidtschen Zahl = C12, D24). Als Erklärungsmodelle dient bislang vor allem die Lösungsmittelhypothese: Durch den Vorgang der Potenzierung wird die „Information“ der Ausgangssubstanz auf Wasser oder alkoholische Lösung übertragen und so innerhalb biologischer Systeme weitergegeben. Die Molekularstruktur des Wassers sei in der Lage, Information zu speichern. Bisherige Forschungen zielen daher darauf ab, Veränderungen in homöopathisch zubereiteten Lösungsmitteln zu finden. Erste vorsichtig zu interpretierende Studien von Rey (1) und van Wijk (2) mit Thermolumineszenz zeigen tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln, von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt. Eine andere, indirekte Vorgehensweise ist es, die Auswirkungen von Hochpotenzen auf biologische Systeme zu beschreiben und den Wirkmechanismus einfach als Black Box zu betrachten. Eine systematische Übersichtsarbeit von Witt et al. zur homöopathischen Grundlagenforschung aus dem Jahr 2007 findet insgesamt 75 publizierte wissenschaftliche Arbeiten mit homöopathischen Hochpotenzen, von denen 67 qualitativ zur Auswertung herangezogen werden konnten. 75 % der Studien erbrachten dabei ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, allerdings konnten Ergebnisse meist nicht reproduziert werden (3). Geht es um homöopathischen Tiefpotenzen, wird die Diskussion weniger leidenschaftlich geführt, da hier eine materiell vermittelte Wirkweise durchaus plausibel erscheint. Die Diskussion geht hierbei in Richtung der Modulation der Regulationsfähigkeit biologischer Systeme durch homöopathische Arzneien. 
Interessant sind auch Forschungsarbeiten zum Simile-Prinzip. Wiegant et al. stellten 1997 einen Forschungsarbeit vor, in der als Modellsystem zur Überprüfung des Ähnlichkeitsprinzips die Stimulation der Abwehr- und Regenerationsprozesse geschädigter Zellkulturen untersucht wurde, die durch die Applikation verschiedener toxischer Substanzen auf Basis des Ähnlichkeitsprinzips hervorgerufen wurde. Als Parameter der zellulären Selbstheilung wurden Überlebensfähigkeit und die Synthese von Reparaturproteinen (Hitzeschock-Proteinen) herangezogen. Dabei zeigten nach dem Simile-Prinzip homöopathisch behandelte Zellkulturen verstärkte Regeneration und einen Überlebensvorteil (4).
2. Die Wirksamkeit
Die Frage nach der Wirksamkeit der Homöopathie wird in klinischen Studien nachgegangen. Diese werden mit Randomisation und Kontrollgruppen sowie häufig doppelt verblindet durchgeführt. Es geht dabei um die Frage, ob die homöopathische Therapie einem Scheinmedikament (Placebo) oder einer Vergleichstherapie überlegen ist. Zur Entscheidung wird ein statistisches Testverfahren herangezogen. 
In systematischen Übersichtsarbeiten oder Metaanalysen werden die klinischen Studien zur Homöopathie bewertet und eine Gesamtbeurteilung abgegeben. Die aktuellste Übersichtsarbeit ist der Health Technology Assessment (HTA) Bericht zur Homöopathie, der im Rahmen des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) erstellt wurde (5). Der HTA gibt eine Übersicht über die Wirksamkeit bestimmter Interventionen, die Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit, es werden sowohl Primärstudien als auch Systematische Reviews berücksichtigt. Der HTA wertete alle zum Erhebungszeitraum verfügbaren wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten aus, zur Homöopathie als ganzes als auch zu einzelnen Indikationen. Die Autoren (S. 313): „ Es wurden insgesamt 22 Reviews bearbeitet. Die meisten Reviews (10 von 22 mit insgesamt 563 analysierten Studien) untersuchten die Homöopathie als gesamtes Therapiesystem, 7 die Wirksamkeit der Homöopathie bei einzelnen Krankheitsbildern, 3 ein spezifisches Homöopathikum (Arnika) und 2 ein bestimmtes Homöopathikum bei einem bestimmten Krankheitsbild. In der Zusammenschau der Studienergebnisse fanden 20 von 22 Reviews zumindest einen Trend zugunsten der Homöopathie. Fünf dieser Literaturstudien zeigten Ergebnisse, die nach unserer Einschätzung sogar einen deutlichen Beleg für die Wirksamkeit der einer homöopathischen Intervention ergaben; davon waren 4 Reviews, die die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie als Therapiesystem zum Untersuchungsgegenstand hatten.“ Desweiteren wird in dem HTA festgestellt: „In 2 (von 22) Reviews war kein positiver Nachweis für die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung zu erkennen“. Alle verwendeten Reviews werden im Bericht vorgestellt. Zusammenfassend kommt der HTA zu dem Ergebnis: „Abschließende Beurteilung nach Durchsicht von Reviews zur Homöopathie: In einer dreistufigen Einschätzung der „Alltags-Wirksamkeit“ in „Wirksamkeit wahrscheinlich, fraglich oder unwahrscheinlich“ ist die Wirksamkeit der Homöopathie als „wahrscheinlich“ anzugeben." 
Pikanterweise wurde – ebenfalls als Bestandteil des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) – zeitgleich eine weitere Metaanalyse zur Homöopathie durchgeführt, die die Homöopathie als ganzes Therapiesystem mit der Allopathie vergleicht und zu einem negativen Ergebnis kommt, aber beispielsweise zu Atemwegsinfekten eine positive Wirkung findet. Diese Arbeit von Shang et al. wurde 2005 im Lancet veröffentlicht (6) und heftigst diskutiert. 
Somit liegen in nur in 3 von 23  Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %).
3. Die Wirkung
Studien zur Wirkung der Homöopathie untersuchen, wie sich die praktisch angewendete Homöopathie unter Alltagsbedingungen auf die medizinische Versorgung auswirkt.  Studien aus Deutschland  und England zeigen hierbei zusammenfassend, dass die Homöopathie ähnlich gute Ergebnisse wie die konventionelle Versorgung bei ähnlichen Kosten erzielt (7, 8). Die deutschen Ergebnisse haben dazu geführt, dass die Homöopathie im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung von zahlreichen gesetzlichen Krankenkassen als Kassenleistung akzeptiert wird.
Zusammenfassung
Die Mehrzahl homöopathischer Studien und Übersichtsarbeiten sprechen gegen die These, dass die Homöopathie nicht wirksam ist. Solange allerdings kein plausibler Wirkmechanismus für Hochpotenzen gefunden wird, steht die Homöopathie in der Kritik. In der medizinischen Versorgungsrealität wird die Homöopathie von Patienten gut angenommen, als wirkungsvoll beurteilt und daher von vielen Krankenkassen erstattet. Auf welche Weise die Homöopathie als therapeutisches System wirkt, ist weiterhin unbekannt.
Referenzen
(1) Rey L: Can low-temperature thermoluminescence cast light on the nature of ultra-high dilutions? Homeopathy. 2007 Jul;96(3):170-4.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17678813&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
(2) van Wijk R, Bosman S, van Wijk EP: Thermoluminescence in ultra-high dilution research. J Altern Complement Med 2006 Jun;12(5):437-43.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16813507&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
(3) Witt C, Bluth M, Albrecht H, Weißhuhn TER, Baumgartner S, Willich SN: The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies—A systematic review of the literature. Complementary Therapies in Medicine. 2007; 15(2): 128-138
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17544864&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
(4) Wiegant FA, Souren JE, van Wijk R: Stimulation of survival capacity in heat shocked cells by subsequent exposure to minute amounts of chemical stressors; role of similarity in hsp-inducing effects. Hum Exp Toxicol 1999;18:460–70.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10454079&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
(5) Börnhoft G, Matthiessen PF: Homöopathie in der Krankenversorgung – Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit. Ein HTA-Bericht zur Homöopathie im Rahmen des Programms Evaluation Komplementärmedizin der Schweiz. Verlag für Akademische Schriften, Frankfurt am Main 2005
(6) Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366(9487):726-32. 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16125589&ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
(7) Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16266440&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
(8) Witt C, Keil T, Selim D, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):79-86
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16036164&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
--Heinrich max 12:00, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Homöopathie und Wissenschaft 

message: Hallo Freunde und Feinde, ich habe überhaupt keine Lust auf diesen Diskussionszirkus. Habe mich stattdessen an einen Formulierungsvorschlag gemacht, der euch beiden Gruppen gleichmäßig weh tun dürfte. Macht damit, was ihr wollt... --RainerSti 23:07, 8. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dein Vorschlag gefällt mir gut. Sowohl die EBM als auch die H. kommen darin angemessen zu Wort. Verzicht auf POV angenehm. Würde ich so unterschreiben. -- Erasmus dh 23:59, 8. Dez. 2007 (CET)

text: DanSy, dann mach' Du doch mal einen Formulierungsvorschlag, der die Wahrheit knapp und doch korrekt darstellt. --RainerSti 15:20, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @RainerSti: OK, "Wahrheit" war wohl der falsch Ausdruck, "Fakten wiederspiegeln" wäre richtiger gewesen, aber wenn du schon danach schreist,  hier ist mein POV. Einige Teile sind gestohlen, man möge es mir verzeihen... --DanSy 20:34, 10. Dez. 2007 (CET)

text: Erstmal gut, dass wir zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren. Es zeigt sich, dass sowohl die Pro-, als auch die Kontraposition argumentativ und mit Quellen zu untermauern sind (das Glas ist halt zur Hälfte gefüllt). Das ganze auf den Vorschlag Formulierungsvorschlag zusammenzufassen finde ich OK. Die verschiedenen Positionen sind kritisch und in ihrem Diskussionsprozess sachlich dargestellt.  Ein akzeptabler Vorschlag , auf jeden Fall ... bis zum nächsten Review/der nächsten Metaanalyse / HTA...--Heinrich max 10:06, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  RainerSti hat mal wieder in bewährt nüchterner und neutraler Qualität einen guten Text vorgelegt. Hut ab, Rainer ;-) (Auch wenn Du sicher eine Meinung zum Thema hast, die wahrscheinlich nicht die meine ist: Dich würde ich so einen Artikel ganz allein schreiben lassen). Das einzige, was nicht OK ist, ist nach wie vor die Überschrift: "Kein belastbarer Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit". Das ist mMn genau so tendenziös wie "Teilweise noch unvollständiger Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit". Durch diesen Vergleich wird auch klar, wie unglücklich es ist, eine Überschrift in dieser Weise zu formulieren, denn jeder ahnt, dass dahinter eine Absicht steckt. Das sollte selbstredend nicht sein. Vorschlag: "Studien zur therapeutischen Wirksamkeit". Aus die Maus. --hwneumann 17:07, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es kommt mir vor, als würde die Aufgabe heißen, Wasser mit dem Messer zu schneiden. Und dann kommt einer und sagt, man soll das Wasser mit der Pinzette festhalten, ein anderer meint, man solle dazu eine Zange nehmen. Ein Dritte ist der Ansicht, man müsse das Wasser zuvor in einen Schraubstock spannen. --Citrin 15:14, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das wäre noch einfach zu bewerkstelligen, das Problem ist, dass die Homöopathen behaupten, dass man die Wasser-Tranchen, problemlos noch mehrere Jahre so behalten kann. :-) --DanSy 20:49, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: ... nachdem man sie vorher auf eine bestimmte Weise wiederholt mit Wasser vermischt hat. Citrin meinte das wohl bildlich, hat aber sehr schön veranschaulicht, warum es der Homöopathie an Glaubwürdigkeit fehlt. Sie behauptet ja genau, mit Wasser Dinge anstellen zu können, die als unmöglich gelten. Rainer Z  ... 01:57, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Liebe Freunde, so lange ich noch Scherze machen kann, meine ich, dass mir eine Pause gut tut. Falls noch jemand eine Gebrauchanleitung für meine Analogie benötigt: Es geht nicht ums Wasser, sondern um die Methodik bezüglich des Wirksamkeitsnachweises.--Citrin 10:48, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hatte ich auch so verstanden. Konnte mir die Bemrkung aber nicht verkneifen – wegen der anderen Analogie. Rainer Z  ... 14:03, 13. Dez. 2007 (CET)

text: Ja, den habe ich schon einmal kurz überflogen, dabei ist mir aufgefallen, dass es völlig unkritisch einfach nur die positiven Studien enthält, für mich als Referenz also völlig unbrauchbar. --DanSy 17:41, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Neuer Vorschlag: Kein belastbarer Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit