Diskussion:Amplitudenmodulation/Archiv

message: Zumindest aus theoretischer Sicht ist die Erklärung der Bilderfolge ziemlich verwirrend und hilft eigentlich kaum. --80.129.191.93 19:16, 8. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Im dritten Diagramm ist die Summenspannung von Träger und Signal dargestellt. Dies ist noch kein moduliertes Signal, nur ein Frequenzgemisch oder eine Überlagerung. Im nächsten Schritt erfolgt die Verzerrung dieser Summenspannung an einem Bauelement mit nichtlinearer Kennlinie.
Diese Beschreibung der Wirkungsweise und Definition der Amplitudenmodulation finde ich völlig daneben, zumindest für so einen Grundlagenartikel. Die Konstruktion über Addition und Nichtlinearität ist zwar eine besonders einfache schaltungstechnische Realisierung, aber warum die Sache dann gerade Amplitudenmodulation heißt, bleibt dabei völlig im Dunkeln. Was fehlt, ist ein Abschnitt vorneweg, der sowas enthält wie s(t)=[a_0+a_1\cdot v(t)]\cdot cos(2\pi f_0t), woran man eindeutig sieht, daß das Nutzsignal v(t) eben genau die Amplitude des Trägersignals moduliert. Außerdem muß da klar drin vorkommen, daß dies eine lineare Modulationsart ist. Der bisherige Text mit Addition und Linearität kann gerne als zweiter (oder dritter oder was weiß ich) Abschnitt da stehen, eben mit einer Überschrift "Häufige/Einfache schaltungstechnische Realisierung". --134.28.254.10 11:00, 20. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Kommentare 2004 

message: Der Artikel enhält den Review Baustein, ist jedoch nicht hier aufgelistet. Ich habe ihn daher hinzugefügt.
--Harald Mühlböck 22:07, 5. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] vom August 05 

message: Der jetzige Stand des Artikels ist überaus unverständlich für Leser die ein Grundwissen über Elektronik verfügen.
1. Es wurden Bilder teilweise ohne Zusammenhang in den Artikel geklatscht. 
</br>2. Es wurden Formeln in den Artikel eingebunden, die eigentlich nicht zum Verständnis beitragen und max. in einen Anhang passen. (Wie sagt man so schön? "Alle Theorie ist Grau".)
Hiermit verabschiede ich mich von diesem Artikel. Appaloosa 22:58, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text: Haha, also mir ist es ja schon lange so gegangen. Wobei auch Deine (Appaloosa) Bilder nicht das Optimum dargestellt haben, zum Beispiel hat mir immer nicht gefallen, dass die Diagramme alle unterschiedlich groß sind und das NF-Signal von Bild zu Bild phasenverschoben ist... Aber was solls. Am liebsten würde ich auf  reverten, aber das ist wohl nicht durchsetzbar. Besser ist es seitdem jedenfalls nicht geworden, nur viel mehr durcheinander. Dieser Artikel ist jedenfalls einer derjenigen, warum es  gegeben hat. PS: mir fällt noch ein, da hatte ich an Dich mal eine Frage gestellt  bezüglich eines anderen Bildes aus einem anderen Artikel (von dem ich mich auch schon verabschiedet habe), welches meiner Meinung nach falsch, mindestens aber ungünstig ist, da habe ich leider auch keine Antwort bekommen... Schade. Gruß --Olaf1541 09:39, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nachtrag: allerdings würde ich sagen, ist der Artikel jetzt wieder besser geworden. --Olaf1541 15:51, 11. Dez 2005 (CET)

text: Aus welchem Grund auch immer hat Benutzer:Backsideficker seine Erwiederung zu dieser Kritik hier wieder gelöscht. Ich bleibe trotzdem bei meiner Kritik: Der Absatz "Das wird gemacht..." gehört IMHO nicht in die Erklärung von AM, zumindest nicht in dieser Länge, sondern stattdessen in den allgemeinden Modulation-Artikel; die Bilder sind durchweg zu klein; die Mathematik sollte mit weniger Formeln auskommen, um den wesentlich Aspekt von AM (!) zu betonen und nicht alles aus dem Fourier- bzw. Modulations-Artikel wiederholen. Noch immer finde ich en:Amplitude_modulation einen vorbildlichen Kompromiss zwischen viel und wenig Erklärung. --Cstim 10:38, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen [[Benutzer:134.109.104.43]] bzw. [[Benutzer:Backsideficker]] 

message: Bild:Mod gl1.png
Bild:Uebermod gr1.png
Bild:Am spek.png
Drei Bilder aus den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 17:40, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Lso ich verstehe den Artikel leider fasch, weil so wie Ihr moduliert ist das Spekrum falsch, wie sonst kann später bei ZF-Demodulationen das Ursprungssignal zurückgewonnen werden, Ihr werdet wenn ihr Pech habt nicht das Ursprungssignal zurück gewinnen. (-- Valentin2007 12:01, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was Du meinst ist offensichtlich der Überlagerungsempfänger, oder nicht? --mik81 20:01, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Überlagerungsempfänger ist schon ein Demodulationsprinzip. Nein was ich meinte ist, dass die Spektren nur auf der positiven Frequenzseite gezeigt, dass heisst es wird nur mit \mathrm{e}^{\mathrm{i}\Omega t} moduliert, nicht mit der Kosinusfunktion. Wo sind die negativen Spektralanteile. Wir ja kein analytisches Signal berechnet. -- Valentin2007 13:40, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Frequenzspektrum eines AM-Signls 

message: Hallo! Ein komplexer Artikel, jedoch finde ich ich lediglich einen Satz zur technischen Realiserung der Amplitudenmodulation. Welche Halbleiter werden verwendet..Relais? ich weiß es nicht =). Leider sind es aber diese Informationen, die ich für den Physikunterricht zum wirklichen Verständniss und zur Veranschaulichung bräuchte.
vllt seht ihr das ähnlich. 
mfg DeinOnkel Dezember 2008
:Es gibt einen ganzen Abschnitt Praktische Realisierung der Modulation zur technischen Realiserung. Dort findest du die beiden häufigsten Schaltungen. Die erste sehr einfache benutzt eine Diode. Die mathematische Herleitung ist für einen Schüler wie dich vermutlich etwas zu anspruchsvoll (ist vermutlich auch erst im Studium relevant), doch zusammengefasst kann man sagen, dass durch die spezielle Kennline der Diode, die einer exponentiellen oder einer quadratischen Funktion ähnelt, die beiden angelegten Signale (Information und Träger) miteinander multipliziert werden, wodurch ein amplitudenmoduliertes Signal (und ein kleiner nutzloser Rest) heraus kommt. Das zweite Beispiel, die Multiplikative Modulation, ist wohl die häufigste realisierte Form. Dazu werden integrierte Schaltkreise aus Transistoren (und eventuell anderen integrierbaren Elementen wie Dioden) verwendet. Mit Relais wäre ich heutzutage sehr sehr vorsichtig. Eventuell kommen sie noch beim Schalten größerer Leistungen zum tragen, doch in den Milliarden von integrierten Schaltkreisen haben sie nichts zu suchen. DSP ist da wohl eher das Zauberwort, auf das die Industrie heute so abfährt. --Backsideficker 20:53, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die quadratische Kennlinie ist eine Idealisierung, ein mathematisch einfach nachzuvollziehendes Beispiel (binomische Formeln sollten wohl Schulstoff sein). Grundsätzlich kann jede Nichtlinearität genutzt werden, und grundsätzlich kann der gleiche Effekt auch als störend bewertet werden (nichtlineare Verzerrungen z. B. im NF-Verstärker). Die Nutzung so einer Kennlinie wird in einem ähnlichen Bereich als additive Mischung bezeichnet. Die multiplikative Mischung kann man sich auf einfache Weise so vorstellen, dass entsprechend dem Verlauf des Tonsignals an einem Potentiometer gedreht wird. -- WefosSecke 03:56, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Technische Realisierung 

message: http://www.lntwww.de/Modulationsverfahren/Seite1386.html
Habe leider keine Zeit für Verbesserung...
-- Wlijiu 21:28, 19. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Was ist (in)kohärente Demodulation? wird im Artikel nicht erklärt 

message: Im Abschnitt "Ausnutzung der nichtlinearen Kennlinie eines Bauteils" heisst es: 
"C1 dient zur Abblockung der Diodenvorspannung, damit diese nicht rückwärts in den HF-Generator fließt."
Spannung fliesst doch nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.75.166.8 (Diskussion) 17:09, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du hast natürlich recht. Hab's geändert. --Reseka 17:23, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Spannung kann doch nicht fliessen, oder ? 

message: Der Abschnitt wurde heute von Herbertweidner mit der Begründung entfernt, es hätte keine praktische Bedeutung bzw. sei unsinnig. In Zeiten komplexer Analog- und Digitalelektronik mag das stimmen, doch ist das Verfahren immer noch Gegenstand der universitären Lehre und steht auch so in der Fachliteratur (z.B. Modulationsverfahren von Erich Stadler). Ich würde die Löschung rückgängig machen oder auf Vorschlag in einen anderen Artikel verschieben. Oder gibt es andere Meinungen?
--Backsideficker (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kannst du ein aktuelles Uni-Skript oder ein aktuelles Lehrbuch angeben? An welcher Uni wird das Verfahren gelehrt? Das Antiquariat von Erich Stadler ist sicher kein Uni-Fachbuch. Das doch sehr exotische und nicht-lineare Verfahren wird auch bei keinem existierenden Rundfunksender oder Messsender angewendet. Die ellenlange und sehr umständliche math. Darstellung, die ich gelöscht habe, erklärt nicht den Kern der Sache: Zwei Seitenbänder zu erzeugen. Was ein Modulator ist, steht in Mischer (Elektronik). -- Herbertweidner (Diskussion) 23:22, 19. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Na ja, 12 Jahre altes Buch und schon Antiquariat? Mein sieben Jahre altes NT Script fällt dann wohl auch in diese Kategorie. Für andere Quellen müsste ich erst in die Bibliothek rennen und die wenigen aktuellen Bücher durchsuchen, die dazu in den letzten zwei Jahren erschienen sind. Doch ich kann dir versichern, dass es sicher etliche Laboraufbauten mit dieser Schaltung in den Unis existieren und ein paar greise Praktikumsbetreuer werden erwartungsgemäß ein paar Fragen dazu stellen. Der angesprochene Mischerartikel wäre eventuell auch ein guter Ort für diese Schaltung (passiver Mischer?) und die interessante aber lange Herleitung könnte auch in einer ausklappbaren Box verschwinden. Ich schau mal am Wochenende, ob ich Zeit finde, den Abschnitt zu kürzen und dort einzufügen, vielleicht noch mit ein paar renommierteren Quellen. Du kannst dir ja dann das Werk ansehen und bei Missgefallen ist es endgültig verloren. Aber solange ich ein Print-Out davon habe, kann meinetwegen die Wikipedia an der Stelle eine Lücke aufweisen. --Backsideficker (Diskussion) 19:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

text: "überarbeitete Auflage" deutet für gewöhnlich auf ein Modernisierung und lange Erfolgsgeschichte hin, ganz im Gegensatz zu Büchern in der ersten oder zweiten Auflage, die nur so von Fehlern und Lücken strotzen. Aber im Allgemeinen muss ich dir bei Fachbüchern vom Vogelverlag zustimmen, bieten ein paar aufgeblähte Einführungen in ein Thema, erreichen aber nicht die Klasse vom Technik Verlag oder Springer (letztere allerdings mit großem Mangel an didaktischen Fähigkeiten). Nun gut, bevor dann hier eine neue Front im Streit zwischen Inkludern und Exkludern aufbricht, beschränke ich mich also auf einen Print-Out. --Backsideficker (Diskussion) 20:31, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Modulation mittels Diode 

message: Vielleicht könnt "Ihr" mal von der hohen Theorie herunterkommen und die Amplitudemmodulation als eine einfache Modulation einer Trägerwellen-AMPLITUDE stehen lassen. Selbst bei den heutigen komplexen Modulationenarten werden unter anderem noch Amplituden moduliert. Es ist auch nicht unbedingt so, daß das Modulationssignal (Sprache als Beispiel) zu dem Träger "gemischt" werden muß - kann man so lösen, aber kein MUSS. Das sieht lediglich in der spektralen Zerlegung des Signals so aus und wird bei heutiger Technik mit "Mehrfachmodulation" je nach Schaltung genutzt.
Eine der einfachsten Möglichkeiten für AM war für mich als Schüler und "Schwarzsender" in der Nachkriegszeit eine Kohlemikrofonkapsel (alter Telefonhörer) zwischen einem Oszillatorausgang (Trägerwelle) und der Antenne (in der Zuleitung als Eindraht-Feeder  Z~600 Ohm). Damit wird nun definitiv die Amplitude des Träger im Rythmus der Sprache verändert -- und nichts anderes. 
Man sollte außerdem nicht vergessen, es wird EIN Signal ausgesendet, auch wenn es per Spektrum über die Frequenzen zerlegt werden kann, und Träger plus Seitenbänder mit entspr. Empfängern getrennt werden können. Die Demodulation ist im einfachsten Fall ebenfalls eine simple Gleichrichtung der gesamten Wechselspannung - auch wenn es Hochfrequenz ist, ohne Glättung, weil lediglich die wechselnde Amplitude der Schwingung interessiert. Das sollte sich wirklich in einfacheren Formel darstellen lassen und nicht per Habitilations-Dokumentation für Prof.Dr.math.
Die Historie fängt gleich mit leichter Überheblichkeit an -- AM ist so "veraltet", daß auch die modernsten Flieger noch auf UKW Sprechfunk mit AM arbeiten. Kommt doch bitte mal für einfache Erklärungen von der Uni-Mentalität auf den Boden zurück. pp 5.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 79.247.90.206 (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Du täuscht dich: AM ist eine Mischung! Anders lässt sich die Entstehung der beiden Seitenbänder nicht erklären. Falsch ist auch, dass man mit einem Kohlemikrofon die Amplitude des Träger verändern kann. Deine Vermutung lässt sich sehr einfach mit einem Spektrumanalysator widerlegen: Die Trägeramplitude ist konstant und nur bei Modulation erscheinen die Seitenbandfrequenzen. Solche Messmittel besassen um 1950 aber nur sehr gut ausgestattete HF-Labors. Genauso falsch ist, dass nur EIN Signal (du meinst wohl: eine einzige Frequenz?) gesendet wird. Schaltet man vor den Demodulator einen sehr schmalbandigen Bandpass (Bandbreite < 50 Hz), ist die Modulation weg, der Träger aber noch da. Dass die Flieger bei Kurzstrecken unverändert AM verwenden, hat ausschließlich historische und Sicherheitsgründe, weil man nicht schlagartig alle auf FM umrüsten kann. Bei Langstrecken verwenden sie ja SSB. Flieger werden die Höhe auch in 100 Jahren noch in Fuss angeben, Umstellungen sind nun mal problematisch. Und nix ist so einfach, wie man denkt. --Herbertweidner (Diskussion) 11:21, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: (dazwischenquetsch): ?? Du unterstellst mir Behauptungen! Freilich funktioniert die Methode mit der Kohlekapsel, das gleiche Ergebnis in stark verbesserter Qualität erhält man, wenn die Betriebsspannung einer HF-Verstärkerstufe im Rhythmus von Sprache/Musik verändert wird. Jeder (anodenmodlierte) AM-Rundfunksender funktioniert(e) so, ich habe vor ~45 Jahren mit enormer Begeisterung einen 200 W-AM-Sender auf 145 MHz selbst gebaut und betrieben und kenne mich seitdem ganz gut aus (DL2ZC). Vor Jahren habe ich den Deutschlandfunk hier in der Nähe besichtigt, als er noch mit wassergekühlten Röhren arbeitete. Da vibrierte der Eisenkern im Modulationstrafo so stark (Magnetostriktion), dass man daneben die Sendung mithören konnte. Tatsache-1: Mit einem Messgerät kann man problemlos nachweisen, dass die Trägeramplitude trotz Modulation konstant bleibt. Tatsache-2: Sobald die AM-Modulation einsetzt, kann man drüber und drunter Seitenbandenergie messen auf neuen Frequenzen, die der Oszillator nicht erzeugt und die auch nicht im NF-Signal enthalten waren. Folgerung: Mischung ist die einzige Erklärung für alle diese Phänomene -unabhängig davon, wie viele Leute das verstehen. Du kannst es statt "Mischung" auch oink-oink nennen, das ändert aber nix an den physikalischen Tatsachen.--Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: (dazwischenquetsch): Ein Hüllkurven-Gleichrichter funktioniert nur deshalb, weil es ein (nichtlinearer) Mischer ist, bei dem der Sender die BFO-Frequenz mitsendet. Bei SSB funktioniert der Hüllkurven-Gleichrichter auch, liefert aber ein Ergebnis, das wenig mit der Original-Modulation zu tun hat. Das wird erst dann brauchbar, wenn ein ausreichend starker BFO auf der richtigen Frequenz eingeschaltet wird.  --Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: (dazwischenquetsch): Tatsache ist, dass die Anzahl der AM-Sender sinkt. Zumindest in Europa werden keine Neuanlagen gebaut. Warum wohl? --Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich habe Physik studiert, weil ich an einem möglichst grundlegenden Verständnis für alles in dieser Welt interessiert war und immer noch bin. Mein Schulfreund hat nach seinem Studium der Elektrotechnik gemeint: "Ich weiß jetzt, wie es geht und du weißt, warum es geht." Zu AM: Der Träger ist wirklich nicht notwendig, wie SSB beweist: Da wird die Trägerfrequenz komplett unterdrückt und die Modulation kommt trotzdem vollständig rüber! die Info steckt nur im Seitenband! Der Träger wurde (früher) nur mitgesendet, weil der BFO zu teuer war und weil jeder dann selbst hätte senden können (habe ich ja auch gemacht, war aber damals streng verboten) und weil die Empfänger besonders primitiv sein konnten (0v1 etc..). Senden war damals staatliches Privileg, heute darf jedes Schulkind ein Handy einschalten. Was die viele Mathe betrifft, muss ich dir Recht geben. Wer das versteht, braucht keine Belehrung mehr durch WP und wer es nicht versteht, ärgert sich über diese Hyroglyphen. Wenn ich den unnötigen Formelkram rauswerfe, kommt gleich einer und setzt ihn als "lebenswichtig" wieder rein, obwohl er den Schmonz auswendig kann. So ist das in WP. Nebenbei: Was soll "Amplitudenmischung" sein? Habe noch nie gehört... --Herbertweidner (Diskussion) 13:04, 9. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Modulation der Amplitude, wovon auch immer, sonst nichts. 

message: Wenn man das Formelwerk aus dem Artikel allgemeiner schreibt, indem man zu Beginn die Amplitude des Trägers nicht mit 1 annimmt, sondern mit \hat{U}_\text{T}, und den erwähnten Gleichanteil nicht \hat{U}_\text{T} sondern U_\text{DC} nennt (ein Gleichanteil hat keinen Scheitelwert, da braucht es keinen Zirkumflex), erhält man
:u_\text{AM}(t) = \hat{U}_\text{T}\,\cos(\Omega\,t) \cdot \left(U_\text{DC} + \hat{U}_\text{NF}\,\cos(\omega\,t)\right) = \ldots = \hat{U}_\text{T}\,\left(U_\text{DC}\,\cos(\Omega\,t) + \frac{\hat{U}_\text{NF}}{2}\,\left(\cos\left(\left(\Omega - \omega\right)\,t\right) + \cos\left(\left(\Omega + \omega\right)\,t\right)\right)\right)
statt (Index »DC« statt »T«)
:u_\text{AM}(t) = U_\text{DC}\,\cos(\Omega\,t) + \frac{\hat{U}_\text{NF}}{2}\,\left(\cos\left(\left(\Omega - \omega\right)\,t\right) + \cos\left(\left(\Omega + \omega\right)\,t\right)\right)
Darunter, im Abschnitt »Modulationsgrad«, heißt es dann
»Mit dem Modulationsgrad m wird angegeben, wie stark das modulierende Nutzsignal die Amplitude des modulierten (Träger-)Signals beeinflusst.«
und
m = \frac{\hat{U}_\text{NF}}{\hat{U}_\text{T}} = \ldots,
wobei mit \hat{U}_\text{T} dann wohl die Trägeramplitude gemeint ist. Davor stand das noch für den Gleichanteil, der zum Nutzsignal addiert wird. Das ist nicht dasselbe. Die Trägeramplitude wird mit dem Nutzsignal multipliziert, der Gleichanteil aber nicht. Was stimmt nun? Was ist m? --88.217.75.79 23:39, 6. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Verwechslung von Gleichanteil und Trägeramplitude?