Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2011

message: Ich habe einen Link betreff "Ehrenmorden in der Türkei" in die ARD-Mediathek, der mittlerweile ins Leere führte, gelöscht. Dafür habe ich eine Reportage von Güner Balci im "Spiegel" verlinkt. Ausserdem habe ich die Filmliste um den Film "Die Fremde" aus dem Jahr 2010 ergänzt. Ich hoffe, die "Sichter" sind damit einverstanden. --87.79.145.171 07:16, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Was soll der Schwachsinn, dass hier Änderungen rausgeschmissen werden mit der Begründung man müsste das vorher auf der Diskussionsseite ankündigen? Ich habe genau begründet, warum ich etwas gemacht habe! Wenn in der Quelle steht "perhaps 5,000" dann kann man das nicht mit "mindestens 5.000" übersetzen. Es ist Schwachsinn, 3x denselben Satz aus derselben Quelle im Artikel zu haben, insbesondere wenn der genannte Welt-Artikel völlig ungenau ist (unter der Überschrift "Türkische Studenten halten Ehrenmorde für legitim" ist von "bis zu 30%" die Rede! Was soll das heißen? Wieviele waren es denn im Durchschnitt?). Und als beliebiges Beispiel für einen Ehrenmord einen Fall ohne Mord anzuführen ist ebenso schwachsinnig.
Ich füge das jetzt wieder ein und wenn es wieder rausgeschmissen wird, werde ich eine Vandalismusmeldung geben! --94.221.85.251 18:22, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vandalismus 

message: auch dort gibt es sie [] leider, allerdings fehlt der Abschnitt dazu. --Jonny Brazil 11:12, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Schweiz 

message: Zuweilen werden Ehrenmorde an geraubten Frauen verübt, da eine alleinstehende geraubte Frau bei der Heirat keinen Brautpreis bringt und folglich der Familie „wertlos“ erscheint. Die afghanische Frauenrechtsorganisation RAWA machte Fälle von Ehrenmorden infolge eines zufälligen Blickes einer Frau auf einen Mann bekannt.
Kann jemand die genaue Quelle dafür angeben? -- Altpräsident 04:21, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  geraubte Frauen / zufälliger Blick 

message: Ich hab das schonmal vor einem Jahr gefragt, aber wenn ich selbst ändern würde, wäre es garantiert schnell rückgängig gemacht worden, also nochmal:
Findet es wirklich keiner etwas widersprüchlich, dass der Artikel von "meistens weiblichen Opfern" spricht, während die zahlenmäßig mit Abstand größte Studie zu diesem Thema (die türkische) mehrheitlich männliche Opfer nennt? Sollte der Artikel deshalb nicht etwas geschlechtsneutraler geschrieben werden? -- 90.146.31.77 10:55, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und weshalb fällt Blutrache nicht unter Ehrenmord? Blutrache ist schliesslich auch eine Angelegenheit der Ehre. Chiron McAnndra 17:21, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Einer neue Studie des BKA's zufolge sind in DE 43% der Opfer, also fast die Hälfte, Männer. Ich entferne daher das "zumeist weiblich" und füge die Info hinzu. Natürlich sind auch 57% eine Mehrheit, aber keine so eindeutige, dass es rechtfertigt, Ehrenmorde gleich in der Einleitung als zumeist Frauen betreffend zu beschreiben. --Klaus 17:27, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Opfer meist weiblich 

message: Hab mal die neue Studie für DE eingefügt. Der Befund, der sicher am meisten überrascht ist, dass fast die Hälfte der Opfer Männer sind. Könnte man bestimmt noch genauer auswerten und die älteren/anderen Angaben ersetzen?! --Klaus 17:50, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hab die älteren Zahlen mal ganz rausgeworfen, da die neue Studie z.T. die gleichen, aber deutlich mehr Fälle auswertet und auch publiziert ist. --Klaus 18:11, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Neue Studie für Deutschland 

message: Nachdem ich mehrfach dageleggt habe, daß die Absätze unter "Geschichte" nichts mit Ehrenmorden zu tun haben und sich niemand ernsthaft mit der kritik auseinanderzusetzen geruht, werde ich den Abschnitt demnächst entsorgen - denn anscheinend interessiert sich ja keiner für eine entsprechende Begründung. Chiron McAnndra 17:29, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Auch diesen Teil werde ich demnächst entfernen, wenn hier nichts sinnvolleres reinkommt. Alles, was hier aufgelistet ist, hat nichts mit Ehrenmorden zu tun, sondern beschreibt lediglich allgemeine gängige Rechtspraxis, die uns heute teilweise sehr barbarisch vorkommt, aber nichts davon hat irgendwelche Parallelen zu Ehrenmorden. Ebensogut könnte man Straßenverkehrskontrolle als frauenfeindliche Maßnahmen darstellen, wenn man einfach eine Liste von Frauen aufführt, die dabei rausgewunken wurden - ohne dabei zu berücksichtigen, daß Männer aus den gleichen Gründen genauso behandelt werden. Im Alten Rom war der Pater Familia Herr über Leben und Tod aller seiner Angehörigen - das galt für Frauen und Töchter und Sklavinnen, aber ebenso für Söhne, Sklaven und sogar abhängige Zweige der Familie wie Brüder, Schwestern, Onkel und Tanten, sofern diese keinen eigenen Hausstand hatten. Zwar galt es in der klassischen Zeit als Unsitte, wenn das Familienoberhaupt aus nichtigen Gründen ein Familienmitglied auf Basis dieses Rechts tötete - und es gab sogar besondere Rechte, nach denen die Abhängigkeitsverhältnisse geregelt wurden (s. Zwölftafelgesetz), aber dennoch hatte er dieses Recht und konnte es ebensogut gegen männliche wie weibliche Mitglieder seines Hauses anwenden. Daher ist diese Darstellung pretentiös-feministisch und hat in einem ernsthaften Artikel nichts verloren. Und für die anderen hier aufgeführten Punkte gilt genau das gleiche. Chiron McAnndra 16:50, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Gleich zu Anfang wird der Begriff in die geschlechterlastige Nische gepresst. Ich wüsste nicht, welche Quelle dies legitimiert. Wer auch immer darauf besteht, daß dieser Aspekt weiterhin Teil des Lemmas sein soll und somit für den Begriff als spezifisch zu gelten hat, möge mir bitte erläutern, weshalb folgendes Szenario kein Ehrenmord ist: Ein Familienmitglied betrügt einen langjährigen Geschäftspartner/Freund der Familie, der zudem hohes Ansehen genießt - dadurch bringt es Schande über die eigene Familie, die (in den Augen derjenigen, die an solche Konzepte glauben) dadurch wiederhergestellt wird, daß die Familie das betrügerische Element tötet und so ihre Ehrenhaftigkeit dem Betrogenen - und auch allen anderen gegenüber - wiederherstellt. Chiron McAnndra 17:39, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nun, da sich offenbar niemand dazu bereit fühlt, diesen Aspekt zu argumentieren, werde ich demnächst den gescchlechtsspezifischen Teil hier rauswerfen. Es war schließlich mehr als genug Zeit für entsprechende Meldungen. Chiron McAnndra 16:30, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Überblick 

message: Unter den Herkunftsländern dominiert die Türkei als Geburtsland der Täter mit 63% - Das scheint mir mißverständlich zu sein; diese Darstellung legt nahe, daß besonders Türken stärker als andere an solchen Taten beteiligt sind. Wenn man jedoch den Anteil der Türken in Deutschland anschaut und eine Relation zur Anzahl der anderen Täter sieht, die aus ähnlichen Kulturen stammen, dann schaut das Verhältnis schon anders aus.
In diesem Zusammenhang sind die rohen Prozentzahlen eher irreführend und führen auch zu keinem Wissensmehrwert, da sie eher die Anteilsmäßige Verteilung von Eingewanderten Migranten widerspiegelt. Chiron McAnndra 03:17, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Naja der Wissensmehrwert ist, dass man weiß, wo die Leute herkommen, die Ehrenmorde begehen. Der Satz steht ja auch nicht allein, danach kommen die anderen Herkunftsländer. Hätten ja theoretisch auch Vietnamesen oder Russlanddeutsche oder Bayern sein können. In der Studie selbst wird dann sogar noch weiter versucht das nach regionaler Herkunft aufzuschlüsseln, aber das geht dann vielleicht zu sehr ins Detail. Das ganze ins Verhältnis zur Anzahl der in Deutschland lebenden aus den Herkunftsländern zu setzen wäre trotzdem interessant. --Klaus 16:40, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aber die Darstellung impliziert, daß Türken vermehrt zu solchen Verbrechen bereit sind - mehr als andere Leute aus einem ähnlichen Kulturkreis - dabei liegt dieser hohe Prozentsatz einfach nur daran, daß der Anteil an Türken in Deutschland deutlich höher ist als der Anteil der anderen Gruppen. Wenn man sich die Prozentzahlen unter berücksichtigung der realen Bevälkerungsverhältnisse anschaut, ist der Anteil an türkischen Tätern sogar relativ niedrig, denn es bedeutet schließlich, daß fast 40% der hiesigen Ehrenmorde von Nicht-Türken begangen werden - und das, obwohl die Anzahl der Nicht-Türken unter den Ausländern bedeutend kleiner ist. Dies hier einfach so ohne weitere Erläuterung stehen zu lassen, ist fast schon "Information" auf Bildzeituingsniveau. Chiron McAnndra 16:38, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Prozentuale Verhältnisse 

message: Im Wertesystem vieler traditionell streng patriarchaler Gesellschaften ... 
Klingt an sich nicht übel - bei näherer Betrachtung aber ist das eine für die Erläuterung des Begriffs wertlose Floskel. Denn um daraus einen Sinn zu entwickeln, bräuchte man eine vergleichbare Anzahl matriarchalischer Gesellschaften, mit denen man zeigen könnte, daß soetwas dort nicht vorkommt.
Auf unserer Welt jedoch sind traditionelle Matriarchate eine verschwindend geringe Minderheit, die keinesfalls für einen repräsentativen Vergleich herangezogen werden können. Daß Ehrenmorde für stark patriarchalische Gesellschaften typisch sind oder daß dies mit dem patriarchalischen Charakter in einem nachweisbaren Zusammenhang steht, läßt sich nicht beweisen - das einzige, was sich belegen läßt, ist, daßeine stark geschlechtlich-einseitig-dominierte Gesellschaft das jeweils andere Geschlecht zu unterdrücken neigt - Gewalttaten sind damit lediglich die logische Folge. Somit könnte man in einer Aufzählung markanter Randbedingungen das patriarchalische Element anführen (das auch da zum Zuge kommt, wo Ehrenmorde aus nicht-geschlechtlichen Gründen und auch nicht gegen Frauen begangen werden, weil der Patriarch nicht nur ein Mann ist, sondern auch in einer hierarchischen Gesellschaft Herr nicht nur über Frauen, sondern auch über andere Männer ist, welche ebenso in der Lage sind, der Ehre seines Status abträglich zu sein). Chiron McAnndra 17:52, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Da sich anscheinend niemand für diesen Einwand interessiert, werde ich demnächst den Verweis auf die streng patriarchalische Gesellschaft entfernen. Chiron McAnndra 19:30, 7. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  patriarchalische Gesellschaften 

message: Je nachdem, wie streng der Ehrbegriff ausgelegt wird, verletzt eine Frau die Familienehre sehr schnell - je nachdem, wie hungrig ich bin, muss ich viel essen, um satt zu werden. So ein Konstrukt verbalisiert eine logische Selbstverständlichkeit - der Informationsgehalt ist gleich Null. Meineserachtens wäre es sinnvoller, herauszuarbeiten, daß die Quelle von Ehrenmorden besonders in Gesellschaften zu suchen sind, in denen gesellschaftlicher Status stark traditionell formalisiert bzw. codifiziert ist - weshalb dort die dafür geltenden Regeln, oftmals ohne auf individuelle Aspekte einzugehen, hart interpretiert werden; dies wiederum erhöht die Wahrscheinlichkeit, ob nun versehentlich oder dies in kauf nehmend, solche Regeln zu übertreten und den sich daraus ergebenden Konsequenzen unterworfen zu werden. Chiron McAnndra 19:45, 7. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Füllsel? 

message: Die Zielsetzung eines Ehrenmordes ähnelt also dem einer Verstoßung. - Das "lustige" an dieser Aussage (die ich nicht in Abrede stellen will), besteht darin, daß Befürworter von Ehrenmorden damit ihre Taten sogar als etwas quasi-humanes ausgeben können - zumindest historisch gesehen. Denn in früheren Zeiten waren Verstoßene sehr oft sehr schlimm dran. Jeder wusste, daß sie verstoßen worden waren - und oft genug wussten viele, weshalb dies geschehen war. Das Los solcher Menschen war nicht selten ein nicht sehr angenehmes langes Leiden, bis sie irgendwann zugrundegingen - an Hunger, Durst, Krankheit, oder auch, weil Verstoßene in vielen Gesellschaften keine Möglichkeit hatten, Unrecht einzuklagen, das andere an ihnen verübten (ähnlich wie Vogelfreie). So gesehen fanden es sicherlich manche Menschen viel humaner, wenn man den Betroffenen solch ein Schicksal ersparte und ihnen einen "gnädigen" Tod "schenkte" - naja, und am ehesten verteilt man derart "großzügige" Gnade nunmal engen Freunden und innerhalb der eigenen Familie. Das hat dann eine ähnliche Betrachtungsweise wie der Coup de Grâce. Chiron McAnndra 20:08, 7. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Verstoßung 

message: Hallo zusammen,
1) Es fehlt der notwendige Rechtshinweis:
2) Folgenden Literaturlink schlage ich als aktuelle Quelle vor:
 Erol Pohlreich: Aktuelle Entwicklungen bei der strafrechtlichen Bewertung sogenannter „Ehrenmorde“ in der Türkei, Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik 2011 (Heft 08/09) Seite 734
Grüße aus Köln
Jörg (nicht signierter Beitrag von 80.135.29.57 (Diskussion) 11:15, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  weitere Literatur und Rechtshinweis 

message: Gibt es eigentlich eine "Geschichte" des Ehrenmordes (gerade in islamischen Gesellschaften)? Seit wann gibt es eigentlich diesen Blödsinn in der "Geschichte der Menschheit"? Leider steht hier bei Wikipedia (wie immer...) nur Blödsinn bzw. gar nichts.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die uralten intelligenten Wildtier-Menschen vor mehr als 10000 Jahren (die noch überleben mussten, wo also noch jede Frau zählte), und die zudem auch noch Göbekli Tepe (ebenfalls in der Türkei) erbaut haben, so einen Blödsinn geglaubt und gemacht haben wie "Ehrenmord" etc.
Ja, ja -- die Leute waren vor 10000 Jahren sicher noch sehr viel intelligenter als "Eko Fresh", "Köln-Kalk", etc. etc. Aber leider lebe ich ja in dieser dummen Welt von heute... (wo die Populationen ja nicht mehr überleben müssen, also Frauen eh nichts mehr wert sind). (nicht signierter Beitrag von 81.63.76.101 (Diskussion) 20:28, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dummheit ist keine Erfindung der Moderne - zu allen Zeiten hat es Leute gegeben, die das Bestreben hatten, andere zu unterdrücken und auszubeuten. Und wenn solche Leute in einer Gesellschaft bestimmend werden, dann verändern sie die Regeln dieser Gesellschaft dahingehend. Die sicherste Methode aber, andere unter Kontrolle zu halten, ist Terror - oder besser gesagt: die Aussicht auf Terror. Das funktioniert da, wo man den Leuten ausländischen Terrorismus und seine Gefahren einredet, ebenso gut wie da, wo man selbst für geringfügige Vergehen härteste Strafen in Aussicht stellt. Frühe gesellschaftsformen waren dahingehend auch nicht abgeklärter als heute - im Gegenteil: die Gesellschaftsformen, in denen Ehrenmorde auch heute noch gang und gäbe sind zeichnen sich eben dadurch aus, daß sie in altenb Traditionen steckengeblieben sind - Ehrenmorde sind überlebende Relikte einer längst zu dem Akten gehörenden Zeit - ebenso wie die Personen, die sie ausführen und befürworten. In früheren Zeiten hatte der Wille des jeweiligen Familienoberhaupts noch viel mehr Gewicht ls dies heute selbst in diesen veralteten Gesellschaftsformen der Fall ist. Es ist daher wohl eher abwegig, anzunehmen, daß es früher besser gewesen ist. Es war lediglich potentiell besser (weil die Traditionen noch nicht so ausgeprägt sein konnten) - aber ebensogut konnte es auch sehr viel schlechter sein (was auch öfter vorkam). Chiron McAnndra 01:22, 27. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Geschichte des "Ehrenmordes" 

message: Auch Homosexualität gilt als Ehrverletzung, weswegen auch Männer Opfer eines Ehrenmordes werden können. - das ist ein Beispiel für den tendenziösen Tenor, der im Artikel eindeutig versucht, Ehrenmord nur da zu erkennen, wo es um geschlechtsspezifische Themen geht. Dies geht jedoch am Thema vorbei - und wenn noch so viele Ehrenmorde an Frauen begangen werden, die irgendwelche Machtansprüche patriarchalischer Traditionalisten verletzen, so bedeutet das dennoch nicht, daß man einen Begriff damit ausschließlich in diese Ecke abdrängen darf. wer sich unbedingt über die - zugegebenermaßen oftmals tragische - Rolle von Frauen als Opfer von Ehrenmorden auslassen möchte, soll dazu einen eigenen Artikel verfassen und nicht versuchen, einen Begriff für diesen Zweck umzudefinieren. Und daß man dann - quasi als Alibi - auch ein paar männliche Opfer gelten läßt, die jedoch nur dann, wenn sie homosexuell sind, um ja das Festmachen an Geschlechtlichen Prämissen nicht zu verlieren, ändert daran auch nichts. Chiron McAnndra 21:41, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die geschlechtsfokussierenden Teile nach Möglichkeit neutraler formuliert oder entfernt. Chiron McAnndra 10:07, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Pushen des Begriffs in geschlechtsspezifische Richtung 

message: Diese Art von Fememord bezieht sich auf eine mittelalterlich wirkende traditionelle Vorstellung von Ehre, welche nichts mit der Achtungswürdigkeit im Sinne der Aufklärung zu tun hat. - Diese Aussage steht im Krassen Gegensatz zu dem, was im Artikel Fememord zu lesen steht - dort nämlich findet man eine eindeutig politische Implikation, die zudem noch zeithistorisch eingegrenzt wird. Selbst der Begriff der Feme hat mit dem Thema nichts zu tun - allenfalls mit einer umgangssprachlichen Verwendung dieses Begriffs, der von Leuten verwendet wird, die keine Ahnung davon haben, was Feme tatsächlich bedeutet - daher ist diese Erwähnung im Artikel vollkommen deplaziert. Chiron McAnndra 15:02, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ist entfernt. Chiron McAnndra 10:06, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Fememord 

message: Diese Art von Fememord bezieht sich auf eine mittelalterlich wirkende traditionelle Vorstellung von Ehre - ich sehe nicht, inwiefern belegt wird, daß die Menschen im Mittelalter unter Ehre genau diese Ansichten vertraten. Im Mittelater gab es eine Femegerichtsbarkeit (wie auch im entsprechenden Artikel nachzulesen ist); da aber diese Gerichtsbarkeit in keinem nachvolziehbaren Zusammenhang zum Ehrenmord - auch nicht zu den politischen Morden, wie sie bei Fememord beschrieben werden, steht, hat auch dieser Hinweis keine faktische Grundlage. Wenn sich niemand berufen fühlt, diesen Sachverhalt zu verdeutlichen, werde ich auch diesen Teil demnächst rausnehmen. Chiron McAnndra 19:36, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ist entfernt. Chiron McAnndra 10:05, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  mittelalterlich