Diskussion:Orthomolekulare Medizin/Archiv/2

message: Diese Seite wird einseitig Betrachtet von dem Verfasser. Er schreibt nur gegen bzw. die Nachteile und die Kritik der Orthomolekularen Medizin. Und wo sind die Vorteile, die es auch gibt? 
: Genau, Wo sind denn die Vorteile, die es gibt? Ich kenne keine. --P.C. ✉ 12:50, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Schön, aber einzelne Anekdoten haben genau null Aussagekraft. Du kannst die Verbesserung des Zustands deiner Frau an der Orthomolekularen Medizin festmachen. Aber viele Formen der Schizophrenie entstehen durch psychische Faktoren und sprechen sehr gut auf Placebotherapie an. Vielleicht hat sich auch noch was anderes geändert? Wer kann das sagen? Daher kann man die Wirkung eines Stoffes bzw. einer Behandlung nur in Doppelblindversuchen testen, wenn weder Arzt noch Patient wissen, ob sie die Medizin oder ein Placebo bekommen. Und bei solchen Studien schneidet die OM schlecht ab. Einige der Studien sind im Artikel verlinkt. --P.C. ✉ 13:02, 12. Mai 2010 (CEST)

text: WP:Q beachten und los ... --P.C. ✉ 13:04, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ach ja.. Und wenn wir dabei sind: auch WP:TF und WP:NPOV... --P.C. ✉ 13:08, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Ich weis nicht, wie ich es nett sagen soll: Deine Meinung ist hier irrelevant. Jeder kann alles Mögliche vermuten und behaupten. Es gibt Verfahren um neutral solche Dinge zu untersuchen, diese sind gerade im medizinischen Bereich absoluter Standard. Und bei diesen Untersuchungen fällt die OM immer wieder durch. Wer weis schon, warum deine Frau gesund(er) geworden ist? So ist 2008 in einer Studie die wahnsinnige Rate von 22% Spontanheilung, also Heilung ohne irgend eine Behandlung, bei Brustkrebs gefunden worden. Bei Schizophrenie liegt die glaube ich sogar höher, im Artikel steht was von einem Drittel, und etwa jeder hundertste hat mindestens einmal in seinem Leben eine Phase. Also Entschuldige bitte, wenn ich noch einmal wiederhole: Einzelne Anekdoten sind kein Beweis und schon gar nicht gemäß WP:Q. P.S. Mangelernährung kommt in Deutschland fast nicht vor.--P.C. ✉ 13:28, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Ok, dann beweise mal den Zusammenhang zwischen Diabetes, Krebs usw. und Mangelernährung. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Die Wikipedia ist kein Forum in dem Ausenseitertheorien dargestellt werden, sondern hat gewisse Grundsätze. Sobald Du WP:TF, WP:Q, WP:NPOV und WP:DS gelesen und verstanden hast, können wir hier weiter Diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann. --P.C. ✉ 15:21, 12. Mai 2010 (CEST)

text: du verstehst es immer noch nicht: Ich behaupte nicht, dass die "nur die Schulmedizin" wirkt. Das würde ich nicht einmal tun, wenn es etwas wie "die Schulmedizin" überhaupt geben würde, und das nicht nur ein Kampfbegriff gewisser Esotherikerfraktionen wäre. Die Wikipedia ist keine Demokratie, sondern eine Enzyklopädie. Um dieses Ziel zu erreichen hat sie sich einige Regeln gegeben. An die musst du dich halten, wenn Du hier mitmachen willst. Diese Regeln habe ich bereits mehrfach erwähnt. Jeder weiter Post deinerseits hat gezeigt, das Du nicht bereit bist, dich an die Regeln dieses Projekts zu halten. Die Quellen 1, 2 und 6 sind wissenschaftliche Studien, das Buch habe ich nicht gelesen. Tatsache ist jedoch, dass beim wissenschaftlichen Arbeiten derjenige die Beweise bringen muss, der die "neue" Theorie aufstellt. Ob die Schulmedizin wirkt oder nicht ist dabei unerheblich. DU hast (in dieser Diskussion) die Behauptung aufgestellt, dass die OM wirkt, DU musst Beweise bringen. Oder endlich einsehen, dass Du so hier nicht weiter kommst. --P.C. ✉ 07:33, 13. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Einseitige Betrachtung 

message: THWZ und Gloecknerd, würden Sie nun bitteschön endlich diesen Unfug unterlassen? Ich werde mich um einen gepflegteren Ton mit Ihnen bemühen, sobald Sie sich endlich dazu entscheiden, diesen Artikel zu verbessern, anstatt auf einer Version zu beharren die laut Diskussionsarchiv buchtstäblich schon seit Jahren wegen ihrer unseriosität kritisiert wird? Ich nehme ihren Input bezüglich des Artikelinhalts gerne entgegen, Phi und PeeCee haben sich ja auch als hilfreich erwiesen, also können Sie das auch tun, oder zumindest aufhören, produktiver Artikelarbeit im Sinne des Auftrags von Wikipedia im Wege zu stehen. Freundliche Grüsse. -- 80.218.124.31 17:10, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Meine Herren 

message: Bezüglich dieses Artikels und seinen Teilnehmern habe ich hier einen Vermittlungsausschuss gestartet. -- 80.218.124.31 16:04, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Kein Interesse meinerseits an einer weiteren überflüssigen Troll-Debatte. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:06, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss 

message: ist mir zu schwammig. WER vertritt denn das Konzept/die Theorie? 
: Stimmt, das ist etwas wieselig. Es bezieht sich vermutlich auf Paulings Zitat weiter unten. Gibt es dafür eigentlich eine Quelle? --P.C. ✉ 17:54, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ..und: Medizin als solches kann nicht "sehen". Ich wollte das ändern, ging aber aus og Grund nicht. TJ.MD.Fernſprecher 18:44, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Aus Sicht der orthomolekularen Medizin 

message: Ich möchte mal die Brockhaus-Darstellung zur OM in die Diskussion werfen. Der Brockhaus in Bild und Ton 2005 formuliert:
Ich halte diese Darstellung für nicht neutral, da sie nur das Selbstverständnis der OM-Anhänger (im Prinzip die Pauling-Definition) wiedergibt. Man käme IMO aber zu einer gleichermaßen neutralen wie belegten WP-Artikel-Einleitung, wenn man dem als Standpunkt gekennzeichneten Selbstverständnis der OM-Anhänger die Standpunkte der Kritiker gegenüberstellt. Diese enthalten ja Kritik wegen fehlender Wirksamkeitsnachweise und Risiken durch Überdosierung. Man würde so die schwer zu belegende und stets streitbare Behauptung vermeiden, dass OM quasi ein Synonym für "hochdosierte Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen" sei. --TrueBlue 21:02, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das wäre mir jetzt viel zu unkritisch. Und der Aspekt mit der Mega-Hochdosentherapie ist schon erwähnenswert. Allerdings ziehe ich das mit der Auflistung der verschiedenen "Vitalstoffe" vor - sowas ist immer interessant und praktisch in einem Artikel, es stört auch den Lesefluss nicht besonders aufgrund des klaren Auflistungscharakters, und lässt den Leser stöbern. -- Eine IP 22:31, 24. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Brockhaus-Darstellung und wie man es besser machen sollte 

message: Nachdem die angebrachte Kritik berücksichtigt wurde und der Rest sich auf "Ich verstehe die Regeln nicht aber will trotzdem kritisieren" beläuft, habe ich den Oma-Test gemacht. Der Artikel wurde von der betreffenden Person ohne medizinischen oder alternativ-esoterischen Hintergrund als verständlich und sehr kritisch eingeschätzt. Einfügen von weiterer Kritik würde also lediglich der Glaubwürdigkeit schaden. Ich empfehle also, die Einleitung durch meinen Vorschlag zu ersetzen. -- Eine IP 15:17, 26. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschließend 

message: Ich weiß nicht ob das schon besprochen wurde, aber nach dieser (angeblichen)Studie wird das Gicht-Risiko durch Viatamin C erniedrigt, nicht erhöht wie in dem Artikel beschrieben:
Nach der Studie, die in der Ausgabe des Archives of Internal Medicine vom 9. März 2009 publiziert wurde, senkt sich das Risiko für Gicht bei Männern mit jeder Steigerung der täglichen Dosis an Vitamin C um 500 Milligramm jeweils um 17 Prozent.
Das wurde auch in verschiedenen Medien publiziert. Bis 2000 Milligramm sollen demnach relativ unschädlich sein.
http://dgk.de/meldungen/praevention-und-anti-aging/hoch-dosiertes-vitamin-c-minimiert-gicht-risiko.html
-- Donralfo 16:11, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nach dem Abstract von 2009 scheint dies so zu sein. Die gleiche Arbeitsgruppe beschrieb schon 2008: „An inverse dose-response association was observed through vitamin C intake of 400–500 mg/day, and then reached a plateau.“ In dieser Arbeit aus 2006 wird dies auch schon beschrieben. Allerdings riskiert man mit einer hohen Harnsäureausscheidung mehr Nierensteine... Ich habe die Gicht mal rausgenommen.--Gloecknerd disk WP:RM 16:33, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Vitamin C und Gicht 

message: Äh, wo ist denn ein Absatz zu "orthomolekularer Entgiftung mit Aminosäuren und Mineralien????" Es stellt sicher nicht den Hauptzweig der orth. Medizin dar, aber doch wohl ein gängiges Zeitthema. Da ansonsten kein Artikel dazu existiert, hätte /könnte es hier durchaus Thema sein.
Es scheint mir der Bezug auf die Vitamine daher als easy going, um diese Richtung insgesamt in Verruf zu bringen - nach dem Motto: man kritisiert eine Sache an den offensichtlichsten Punkten.  Denn zu viele Vitamine sind natürlich auf Dauer nicht so toll und es gibt auch mehr Studien über diese bedenkliche Wirkung, als dass es Widerlegungen zu der Funktion der Aminosäuren bei der Entgiftung gäbe. 
Stattdessen taucht das Wort Aminosäuren nur einmal auf, dabei ist die Sache der Vitamine nur ein Nebenfaktor einer modernen Art dieser Herangehensweise! Es geht gar nicht so sehr um die Menge an Vitaminen, als um das gesamte Spektrum einer bestimmten Nährstoffzufuhr, die über eine begrenzte Zeit eine etwas erhöhte Dosierung erhält. Aber nicht über so lange Zeit, wie es diese Studien untersuchen.
Die orthomol. Entgiftung mit Aminosäuren ist heutzutage gang und gäbe. Mit Vitaminen dagegen nicht. Handelt es sich etwa um schulmedizinische Einseitigkeit? Ist nur ne rethorische Frage. Der Hinweis auf Esowatch spricht ja Bände. 
Und Kommentare wie "hier werden nur wissenschaftliche blah blah blah" ist leider nicht griffig, wenn so ein Argument kommen sollte (hab ich hier zuhauf gehört und ist nur ne billige Phrase , die nicht wirklich überzeugt) - weil Wissenschaft nicht bedeutet, selektiv die Studien auszuwählen, die für einen Lexikonartikel in Frage kommen. Da ich selbst mir nicht die Mühe mache, das für Wikipedia zusammenzutragen, werfe ich das hier nur ein als allgemeinen Hinweis, der zum Nachdenken anregen soll (denn die Mühe mache ich mir doch nicht, wenn ich weiss - und nach wie vor bestätigt werde -, dass auf Wikipedia diese Mühe von der Mehrzahl der Schreiber weg radiert wird).  -- Nelson30 19:06, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Trotz aller deiner Ablehnung des Blah blah blah, die Wikipedia hat einige Richtlinien und wird sie nicht für Dich oder diesen Artikel ändern. --P.C. ✉ 21:46, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Othomolekulare Entgiftung fehlt ja vollständig