Diskussion:Schnellfahrstrecke Dresden–Prag/Archiv/1

message: Kann man aus  (englische Version im Artikel verlinkt) schlussfolgern, dass Variante 2 mehr oder weniger verworfen wurde (bei 1:19 taucht Brücke Bahretal auf, die es in Variante 2 nicht gibt) und man dementsprechend das Streckenband auf die Varianten 1.1 und 1.2 reduzieren könnte? --ES64U4 (Diskussion) 19:55, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Studie von 2012 (im Artikel verlinkt) endete im Prinzip erstmal mit der Aussage, dass keine explizite Vorzugsvariante festgelegt werden konnte, lediglich die Varianten 3 und 4 wurden aus verschiedenen Gründen ausgeschlossen. Deswegen hatte ich vor wenigen Wochen auch die Infobox ausdrücklich mit "Varianten 1.1, 1.2 und 2 gemäß Variantenuntersuchung 2012" überschrieben. Zweitens sehe auch ich mehrere Indizien, dass im Nachgang zur Studie die Variante 1.1 zur Vorzugsvariante wurde (u.a. wie von dir angesprochen die Animation), aber so richtig belastbar in einer zitierfähigen Quelle habe ich das noch nicht gefunden. Auch deswegen würde ich die drei Varianten 1.x und 2 erstmal gleichberechtigt drin lassen. Und drittens ist im Artikel bereits erwähnt, dass derzeit eine weitere Studie läuft, die Ende 2015 vorliegen soll. Es würde mich also nicht wundern, wenn dann die Trasse nochmal "nachjustiert" wird und weder mit 1.x oder 2 identisch ist. M.E. sollte also jetzt nicht durch den Verzicht auf die Darstellung der Variante 2 suggeriert werden, dass Variante 1.1 so etwas wie endgültig ist. Ich plädiere also dafür, erstmal alles so zu lassen und im Ergebnis der derzeit laufenden Studie dann Ende 2015 die dann geltende(n) Vorzugsvariante(n) darzustellen. Viele Grüße, Kleeblatt187 (Diskussion) 01:05, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Variante 2 ist jetzt weg, habe die optimierte Variante aus 2015 nun im Artikel hinterlegt. --Kleeblatt187 (Diskussion) 01:33, 9. Jan. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleeblatt187 (Diskussion) 01:33, 9. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Variante 2 weg? 

message: Bevor möglicherweise zuviel Energie in Karten gesteckt wird, möchte ich gern noch darauf hinweisen, dass es auch für die Streckenabschnitte in Tschechien noch keine endgültige Trasse gibt, weder für den Abschnitt von der Grenze (bzw. vom südlichen Portal des langen Erzgebirgstunnels) bis nach Ústí noch für den Abschnitt von Ústí nach Prag. Auch für diese Abschnitte laufen gegenwärtig mindestens 2 Studien mit derzeit unterschiedlicher Planungstiefe (eine soll wohl fast fertig sein bzw. vor kurzem fertig gestellt worden sein). Tschechischsprachige Quellen dazu finden sich dazu sowohl im Netz als auch in der tschechischen analogen Fachpresse, nur leider kaum auf deutsch oder englisch. Die Aufbereitung für WP habe ich vor, dauert aber noch etwas. Geht nicht von heute auf morgen. Und genau wegen der beiderseits der Grenze noch laufenden Studien hatte ich mich bei Erstellung der Infoboxen durchweg erstmal nur auf die belastbaren (und glaubhaften) Quellen von 2012 zurück gezogen, wohlwissend dass wir Ende 2015 für beide Teilstrecken mehr wissen dürften. Für Tschechien hatte ich dann eine ganz einfache, schematische Darstellung gewählt, um die Lage von potenzieller neuer Strecke zur alten Strecke zu verdeutlichen, ohne dabei in Scheingenauigkeiten abzudriften. Viele Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 01:05, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die schematische Darstellung nützt aber nicht viel, siehe oben. Wenn man denn unbedingt etwas visualieren will, sind Karten immer besser. Wenn es nur eine grobe Raumordnung gibt, dann muss die Karte eben genauso grob sein. Das ist doch kein Problem. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:37, 18. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Streckenführung in Tschechien 

message: Bei allem Respekt vor dem Fleiß, der in der Infobox steckt, ich würde eine vernünftige Karte mit dem ungefähren Verlauf favorisieren. Die abstrakte Darstellung hilft nur jenen etwas, die die Situation wie ihre Westentasche kennen. Dem Laien nützt das überhaupt nichts. Der zuckt die Schultern und sagt sich: Aha, irgendwo in Usti soll das ankommen. (Wo ist eigentlich Usti?) 
Kann der Hauptautor bei WP:Kartenwerkstatt aufschlagen und die nötigen Daten für eine vernünftige Karte liefern? Das kann doch nicht so schwer sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:12, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Welche Varianten sollen denn dann überhaupt enthalten sein? Ich stelle mir außerdem schwierig vor, in einer Karte Variante 1.1 und 1.2 aufgrund des (von oben gesehen) gleichen Streckenverlaufs übersichtlich darzustellen. --ES64U4 (Diskussion) 19:26, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Man kann auch zwei Karten machen. Wo ist das Problem? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:13, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, es fehlen im jetzigen Planungsstand noch genügend genaue Rohdaten. Die Daten hier helfen einem wohl nicht viel weiter. --ES64U4 (Diskussion) 20:29, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Für eine Darstellung in der Infobox mit Kilometrierung (!) hat es aber auch gereicht. Oder ist das nur der Fantasie entsprungen, wie es denn ungefähr sein könnte? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:31, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Kilometrierung kann man ja fast 1:1 aus dem obigen Link ab Seite 23 entnehmen. Aber auf welcher Höhe jeweils die Täler mit Brücken gequert werden oder den Kurvenverlauf im Tunnel vermag ich diesen Daten nicht zu entnehmen. --ES64U4 (Diskussion) 20:40, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Hier ist die passende Vorlage auf dem Deckblatt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:48, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Soll die Karte eigentlich in DH bzw. DN mit enthalten oder erst in DHD oder gar erst in DHDS beginnen? --ES64U4 (Diskussion) 21:14, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke, wenn Dresden und Usti drauf sind, dann wäre es ok. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:16, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade eben von OSM die Karte ohne DD und Usti runtergeladen ;-( --ES64U4 (Diskussion) 21:20, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ist auch ok, mach einfach. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:24, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich zeichne jetzt erstmal nur Version 1.1 ein, nach dem Video ich diese Version am wahrscheinlichsten halte (siehe obenstehender Abschnitt). Für 1.2 fehlen in der Karte außerdem die Eintritte in Tunnel... Ich hoffe doch, es ist nicht so schlimm, wenn östlich von Königstein nichts mehr drauf ist? --ES64U4 (Diskussion) 21:19, 17. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Eine Karte wäre mir selbstverständlich auch lieber. M.E. ist – wie oben schon beschrieben – die Trassenführung jedoch noch viel zu unbeständig, so dass ich niemandem zumuten wollte, jetzt eine Karte zu basteln, die ab Ende 2015 unaktuell sein dürfte. Deswegen bin ich selbst (noch) nicht in der Kartenwerkstatt vorstellig geworden. Dessen ungeachtet werde ich natürlich niemanden hindern, wenn sie oder er eine Karte beisteuern will. M.E. dann aber unbedingt ab Dresden, weil das Lemma dieses Artikels auch bis Dresden reicht. Das sollte dann schon in Gänze abgedeckt sein. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 01:05, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Für die Interimslösung mit der BS-Vorlage hatte ich mich übrigens entschieden, weil mit einer solchen Darstellung zumindest erstmal denjenigen Leserinnen und Lesern geholfen ist, die das alles halbwegs räumlich einordnen können. Zuvor war der Artikel komplett nackig, da gab es grafische Unterstützung für niemanden. --Kleeblatt187 (Diskussion) 01:05, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Eventuell ist als Karte ja erstmal die Darstellung des raumordnerisch freigehaltenen Korridors sinnvoll, siehe Karte 4 (Festlegungskarte) zum derzeit geltenden "Landesentwicklungsplan 2013" des Freistaats Sachsen. Der Korridor hat ob des Rechtsrahmens des LEP durchaus Verbindlichkeit, die gegenwärtigen Trassenstudien nicht. --Kleeblatt187 (Diskussion) 01:05, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wer die Situation in Sachsen kennt, weiß, dass da eh nicht viel Spielraum zur Trassenwahl besteht. Das Gebiet ist dicht besiedelt und weist eine starke Gliederung des Geländes auf. Dazu kommen zahlreiche Naturschutzgebiete und FFH-Schutzgebiete, die mit Sicherheit nicht großräumig durchschnitten werden (können). Man wird um eine Trassenbündelung mit der A17 nicht umhinkommen, wenn man diese Problem minimieren will. Es wird eh die billigste Variante gebaut, da braucht man sich nichts vormachen. Es wäre nur vorstellbar, dass man wegen etwaigen Güterverkehrs auf eine möglichste geringe Gradiente auchtet. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die mögliche Trassenbündelung mit der Autobahn wurde als Variante 3 in der Studie von 2012 näher beleuchtet. Ebenso wurden in jener Studie bereits die Aspekte FFH, Gradiente, Güterverkehr und Siedlungsstruktur angerissen sowie der weitere Untersuchungsbedarf aufgezeigt. Ich kann nur empfehlen, diese 24 Seiten wirklich mal von vorn bis hinten zu lesen. Und wer Lust und vor allem Zeit hat, kann ja gerne weitere Details zu allen 5 untersuchten Varianten, zu deren Abwägung etc. in den Artikel einbauen. Meine eigene Zeit ist leider auch begrenzt. Möglicherweise ist auch die Karte in Abschnitt 2.2.1 des Erläuterungsberichts (Seite 11/24) genau das, wonach hier gefragt wurde. Ergänzen sollte man dann evtl. noch die wesentlichen Ingenierbauwerke sowie zur Verdeutlichung auch die dem Ausbindepunkt in Heidenau naheliegenden Bahnhöfe und Haltepunkte. Natürlich alles unter dem Vorbehalt, dass nach Fertigstellung der gegenwärtig laufenden Studie manches anders sein könnte. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 14:41, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Karte liegt zwar fertig bei mir auf der Festplatte, bloß bei Commons kann ich zwar auf Hochladen drücken, es lädt auch eine Minute, aber dann ist nichts passiert. :( --ES64U4 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich würde das morgen noch mal versuchen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe das Hochladen jetzt noch einmal von einem anderen Rechner (mit anderem Router) versucht, rechts ist das Ergebnis. Wer die Karte für gut erachtet, darf sie gerne einbinden. --ES64U4 (Diskussion) 11:58, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Danke dir! Sieht gut aus! Hab mir erlaubt sie einzubinden. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 13:26, 19. Jun. 2015 (CEST)

text: Vielen Dank auch von mir. Ich werde mir allerdings jetzt erlauben, die Infobox zu entfernen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:42, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Karte und Infobox ergänzen sich wunderbar, es gibt keinen wirklichen Grund eins von beiden zu entfernen. Das machen wir bei anderen Strecken- bzw. Projektartikeln auch nicht. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:50, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt in der Infobox keine Information, die wirklich über den Inhalt der Karte herausgeht. Und für die von dir angegebene Kilometrierung und die Lage der Brücken habe ich noch keine Quelle gesehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Die Kilometrierung kommt aus der von dir selbst weiter oben bereits verlinkten Karte. Alles bis ins letzte belegt. Darüber hinaus enthält die Infobox Angaben zu den Varianten 1.2 und 2, die in der Karte nicht drin sind. --Kleeblatt187 (Diskussion) 16:02, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Meinst du die Neigungsangaben? Oder deine Vermutung, die du am Ende der Box äußerst? Das ist doch alles Käse. wenn es nur noch die eine Varante gibt, ist das jetzt schon Schnee von gestern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:07, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Im Kopf der Infobox sind genau zwei Quellen verlinkt (Erläuterungsbericht und Karte), diese sind im Referenzen-Abschnitt wiederum mit ihrer Online-Quelle verlinkt. Aus diesen beiden Dokumenten kommen sämtliche Angaben der Infobox, die Kilometrierung aus der Karte, die Neigung aus dem Erläuterungsbericht. Die Kilometrierung kann man in der Karte in kleinen arabischen Zahlen jeweils entlang der rot (V 1.1) bzw. gelb (V 2) eingetragenen Trasse ablesen. Um eben nicht in Scheingenauigkeiten zu verfallen, habe ich in der Infobox jeweils das Wörtchen "ca." ergänzt. Rein formal stehen alle drei Varianten (1.1, 1.2 und 2) derzeit gleichberechtigt im Raum, deswegen sind auch alle drei entsprechend in die Infobox aufgenommen worden. Steht zum einen so im Fließtext des zugehörigen Artikelabschnitts, zum anderen war das in der Diskussion weiter oben schon mal angesprochen worden. Sobald die nächste Studie vorliegt (läuft derzeit), kann das alles anders sein. Aber jetzt sind es noch die drei benannten Varianten. --Kleeblatt187 (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mich macht das trotzdem nicht glücklich. Streich wenigstens deine Vermutung raus. Sowas geht gar nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:30, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Rundum glücklich bin ich damit auch nicht, aber Objektivität ist manchmal auch nicht einfach. Die Passage mit der eventuellen Viergleisigkeit sehe ich zwar durch die angegebene Quelle (liegt mir derzeit leider nur in Buchform vor) gedeckt, stimme dir aber zu, dass die Formulierung suboptimal ist. Nehme ich jetzt erstmal ganz raus; sobald ich mehr Zeit für die Arbeit mit den tschechischen Quellen habe, nehme ich mich der Sache nochmal an. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 16:45, 19. Jun. 2015 (CEST)

text: Bei der anstehenden Überarbeitung kommt er... --ES64U4 (Diskussion) 16:34, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Ich nehme an, die Bahnstrecke Praha–Děčín und Bahnstrecke Děčín–Dresden-Neustadt sind die bisherigen Strecken der Verbindung. Vielleicht sollten die erwähnt und verlinkt werden, evtl. mit Angabe wie sich deren Nutzung verändern würde. Grüße --Diwas (Diskussion) 15:20, 11. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Die Links stehen drunter und der Rest ist sowieso Glaskugelei. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:08, 11. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Bahnstrecke Praha–Děčín]] und [[Bahnstrecke Děčín–Dresden-Neustadt]]