Diskussion:Toter Uhu

message: Benutzer:Rlbberlin hat ihn heute nacht eingestellt. Bildbeschreibung, Hintergrund, Rezeption sind herrlich beschrieben. Außerdem wurde reichlich Literatur herangezogen, und alle Fakten sind mit Einzelnachweisen belegt. Eigentlich könnte man den Artikel gleich zu den Exzellenten durchwinken. . [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 09:24, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Maler jagte jedenfalls keine Uhus. Dafür war er schon zu krank und hatte wohl auch kein Interesse an der Jägerei an sich. Für weitere Informationen zur Uhu-Jagd einfach mal auf die --Benutzer Diskussion:Accipiter schauen oder den Benutzer direkt ansprechen. Ein Jäger aus Kurpfalz, der reitet durch den grünen Wald ... 17:16, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das, was Accipiter über die Uhujagd schreibt, ist doch hochspannend, würde ich evtl. sogar einbauen. --He could spell his own name, WOL 18:03, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die eigentliche Jagd wird ja im Bild nicht dargestellt. Meine Kunstliteratur sagt zu dem Thema natürlich gar nix. Im Artikel Uhu steht etwas dazu im Abschnitt "Mensch und Uhu". Wenn ein Biologe das in diesen Artikel einbauen möchte ... Ich halte mich da mal fachunkundigerweise zurück --Rlbberlin 18:15, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die eigentliche Jagd wird nicht dargestellt... na komm schon, das stimmt zwar, aber mit der Argumentation kann ma ja gleich auch noch bezweifeln, dass der Uhu eine Jagdtrophäe, ja, dass er überhaupt tot ist. --It's just pinin' 18:20, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nach 126 Jahren ist der Vogel garantiert tot ;-) Jagdtrophäe steht in der Literatur, für mehr habe ich keine Quelle. Wie gesagt, Fachkundige dürfen gerne ergänzen Gruß The cock is dead, the cock is dead18:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

text: Den wissenschaftlichen Namen hatte ich mit aufgenommen, da es für das Bild in der deutschsprachigen Literatur auch die Bezeichnungen "Der große gehörnte Uhu" oder "Adlereule" gibt (siehe Fußnoten). Da diese Bezeichnungen jedoch irreführend sind und vermutlich auf fehlerhafte Übersetzungen aus der englischen Literatur beruhen, fand ich den Hinweis hilfreich, kann aber auch gut ohne diese Ergänzung leben. Die Verwendung des "toten Uhu" im Text erleichtert meiner Meinung nach die Lesbarkeit. Das ist aber auch eine Geschmacksfrage. Falls die Leserschaft hier eine Änderung möchte, sehe ich da kein Problem. --Rlbberlin 17:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Einordnung des Bildes in das Gesamtwerk des Künstlers ist ein wichtiger Bestandteil eines Bilderartikels. Natürlich ist der Manetartikel noch nicht gut, bei weitem nicht. Aber selbst ausgezeichnete Malerartikel können keinen so ausführliche Beschreibung und Einordnung eines einzelnen Werkes liefern. Das würde ja auch den Rahmen sprengen, somit ist hier aus meiner Sicht alles im grünen Bereich. Gruß Julius1990 23:24, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo IP, also, ich denke schon, dass man gewisse Begriffe doch als halbwegs selbsterklärend hinnehmen kann, gerade in einem Artikel wie diesem, dessen Stärke ich gerade darin sehe, dass er sein Thema sehr pfiffig in verschiedene Kontexte einordnet. Hinsichtlich des Problems, dass in der Wikipedia immer die Gefahr der indirekten Proportionalität zwischen Größe des Lemmas und Qualität des Artikels besteht, hast Du wohl nicht ganz unrecht, aber ich denke, die meisten Autoren hier wurmt das genauso wie Dich. Einem guten bis herausragenden „Neben“-Artikel aber die mangelnde Klasse des „Haupt“-Artikels vorzuwerfen, gilt hier aber als höchst unfein, und bis auf weiteres halte ich diesen Knigge auch für sehr berechtigt. --Rainer Lewalter 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Dann ist ja gut, dass ich das gar nicht getan habe … mir geht's ja nur um die Relationen, natürlich ist es unbedingt nötig, ein künstlerisches Werk in einen gewissen Kontext zu rücken. --84.150.199.53 00:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Bei dem Bild von Chardin kann ich leider gar keine Vogelart bestimmen, sehe aber auch nur drei unterschiedliche Arten. Auf der Seite des Louvre ist der Originaltitel "nature morte (perdreau, bécasse, vanneau, perdrix rouge, bigarade)" vermerkt. Ein perdrix rouge müßte eigentlich ein Rothuhn sein. Nun kann ich entweder den Originaltitel in den Artikel setzen oder das Bild ganz entfernen und dafür ein Bild von François Desportes einbauen. Bei dem Bild von Oudry lautet der Originaltitel "nature morte (lievre, canard, bouteilles, pain et fromage)" wobei lievre das französische Wort für Hase ist. Ein Kaninchen wäre ein Lapin. Auch wenn es biologisch falsch ist, kann ich erstmal an dem Titel des Oudry-Bildes nichts ändern. Bei dem Vogelbild von Chardin wäre ich flexibel. Gruß --Rlbberlin 00:46, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: PS: "canard" = Ente, eine Brandgans wäre eine Tadorne de Belon --Rlbberlin 00:54, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Reine Verständnisfragen eines Laien: Wer hat die Bilder denn betitelt? Der Maler? Oder ein Museumsmensch? Das ein Laie Tiere falsch bestimmt, ist ja sicher häufig vorgekommen, aber wie kommt eine Benennung mit 4 Tieren zustande für ein Bild, auf dem nur 3 Tiere zu sehen sind? Oder ist nur ein Teil des Bildes abgebildet? -Accipiter 11:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Das Bild ist schon komplett zu sehen. Im Falle von Chardin habe ich keine Ahnung wie es zu dem Titel kommt. Bei der Betitelung kommen neben dem Maler grundsätzlich auch Kunstschriftsteller, Kunsthändler, Besitzer und Museumsleute in Frage. Ich habe jetzt sicherheitshalber mal das Werkverzeichnis von Chardin in der Bibliothek bestellt. Vielleicht klärt sich die Sache dann. Ansonsten fliegt das Bild eben raus. --Rlbberlin 11:54, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dein hartnäckiges Nachhaken hat Erfolg gebracht - in doppelter Hinsicht. Die Onlinedatenbank des Louvre ist nicht wirklich zu empfehlen. Im Werkverzeichnis von Chardin (Pierre Rosenberg, Renaud Temperini 1999) hat das Bild den Titel "Vanneau huppé, perdix grise, bécasse et bigarade" also "Kibitz, Rebhuhn, Schnepfe und Bitterorange". Also nur drei Vögel. Da ich mir nun aber auch noch ein Buch über Oudry besorgt und ich in beiden Werken für den Artikel passendere Werke gefunden habe, gibt es jetzt zwei neue Bilder. --Rlbberlin 20:24, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Kleine Ergänzung: Die Verlinkung in Wikipedia kann noch verbessert werden, beispielsweise zum Artikel Stillleben.--Hgn-p 15:20, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Stillleben ist nun verlinkt. Wo meinst Du fehlen noch Verlinkungen? --Rlbberlin 23:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Wenn die Frau Lehrerin sich doch endlich mal merken könnte, dass der zweite Buchstabe in meinem Namen kein i sondern ein l ist. ;-p --Rlbberlin 22:04, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das spuckt doch beim Aussprechen; für mich ist das ein fehlerhaft groß geschriebenes -i- :-p --Felistoria 22:20, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das is auch nix zum Sprechen, nur zum Schreiben. Ich hatte einfach beim Scrabble keine Vokale mehr. --Rlbberlin 22:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Keine Angst, ich habe nicht vor für jedes der mehr als achtzig Stillleben einen Artikel zu verfassen. Stoff für interesseante Artikel böten vielleicht noch zwei, aber selbst die sind nicht in Planung. --Rlbberlin 19:30, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich will die Brioche und die Zitrone und die Rose mit Heckenschere und natürlich die Spätblumenwerke, achya, und die Köter ooch ;O) -- Achim Raschka 21:09, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na viel Spaß bei der Literatursuche. Die Köter sind ja auch keine Stillleben, sondern fallen eindeutig in das Revier des Lebewesenexperten. Also darf ich mich jetzt auf Artikel zu "Bob", "Follette", "Minnay", "Tama" und "Douki" von dir freuen? --Rlbberlin 22:50, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswertdiskussion 2.-9. Juli 2007  (Erfolgreich) 

message: *  - mit viel Zustimmung vor kurzem zu den Lesenswerten gewählt, m.E. aber mehr als das. Sehr schöner, interessant zu lesender und gut bebildeter Artikel. --Leo Alfons 11:08, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Um das mal auszuführen: Die Literaturliste sollte nach dem Alphabet sortiert werden. Zudem sollte bei bestimmten Titeln mal überprüft werden, ob die genannten Autoren wirklich alle genannt werden müssen, oder ob es einen einzelnen Herausgeber gibt (und man dementsprechend nur einen einzelnen Aufsatz aus dem Werk zitiert; ich denke da insbesondere an Meisterwerke der Sammlung Emil G. Bührle und Stiftung Sammlung Emil G. Bührle). Desweiteren sollte in den Einzelnachweisen nicht der komplette Titel aufgeführt sein, wenn das Werk schon in der Literaturliste auftaucht; in dem Fall reicht auch, wenn nur der Autor genannt wird, und die Seitenzahl. Und zu guter letzt sollte hinter jeden Einzelnachweise noch ein Punkt. Das sind alles kleinere Dinge, die keinen Einfluss auf mein Voting haben (denn die Informationen sind ja da, nur eben falsch formatiert), aber die ich gerne noch verbessert sehen würde. ––Bender235 18:25, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Danke erstmal fürs gründliche Lesen. Die Währungsangabe habe ich inzwischen geändert. Insgesamt halte ich den Artikel nicht für so lang und möchte daher auf die Doppelverlinkung von "Stillleben" verzichten. Das Wort "Serienbild" erklärt sich meiner Meinung nach selbst. Eine Verlinkung würde auf "Serienfotografie" weiterleiten und wäre hier unpassend. Ein roter Link auf "Serienbilder (Malerei)" hilft dem Leser an dieser Stelle erstmal auch nicht weiter. Erwähnt wird "eine Serie von vier nahezu gleichgroßen Stillleben." bereits im Abschnitt "Hintergrund", weshalb der tote Uhu im Abschnitt "Manets Serienbilder" nicht unbedingt an erster Stelle genannt werden muß. Das Bild gehört nicht zu den Hauptwerken Manets und wird meist in der Manetliteratur nichtmals erwähnt. Kritiker beschäftigen sich überwiegend mit Manets Personendarstellungen, für die der Maler eher bekannt ist. Auch ist eine Wirkung auf andere Künstler unbekannt. Ein heutiger Gegenwert von 380 Francs von 1884 ist so einfach nicht zu ermitteln. Das Bild würde vermutlich auf einer heutigen Auktion um die 2 Millionen Euro erzielen, während für Spitzenwerke des Künstlers (wenn sie denn auf den Markt kämen) 50 Millionen Euro und mehr möglich wären. Der Wert von 1884 ließe sich am ehesten durch den Vergleich mit anderen zeitgenössischen Preisen einordnen. Dazu müßte jedoch der Artikel erweitert werden, wobei sich wieder die Grundsatzfrage nach "zu kurz, zu lang" stellt. --Rlbberlin 07:29, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Bilderserien werden oben schon erwähnt, scheint mir trotz mehmaligen Lesens seit der KLA nicht aufgefallen zu sein. Wert des Bildes in Euro: Da man dort wohl eh nur spekulieren kann, wird es wohl nicht nötig/möglich sein, das im Artikel weiter auszuführen, aber vielleicht findest du noch, was Emil Georg Bührle 1955 bezahlt hat. Dass das Bild allerdings in der Fachliteratur kaum erwähnt/behandelt wird (und das Bild damit nicht so wichtig ist, kaum beachtet wird?), sollte man vielleicht irgendwo im Artikel mit einem Sätzchen unterbringen. Das mit dem Verlinken von Stillleben und Serienbild ist nicht so wichtig. Ich hatte allerdings im jeweiligen Abschnitt das Verlangen die Wörter nachzuschlagen. Den Begriff Serienbild hätte ich enger gefasst erwartet. In diesem Zusammenhang würde mich noch bei dem Satz ("Die Serie der vier Stillleben aus Versailles wurde im Nachlassinventar des Künstlers vom 18. Juni 1883 mit zwei weiteren Werken Manets als „sechs dekorative Tafeln“ zusammengefasst.") interessieren: Wer hat die Zusammengefasst? Der Künstler im Testament, das Auktionshaus? --Chin tin tin 10:19, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die heutigen Preise in Euro sind natürlich Spekulation. Zwar kommt gelegentlich ein Blumenstillleben auf den Markt, aber hieraus einen Preis für den unverkäuflichen Uhu abzuleiten wäre TF. Die Stiftung Bührle ist mit der Herausgabe von Ankaufsdaten sehr sparsam. So wird in den Katalogen der Sammlung (und ich hatte alle drei im Artikel als Literatur angeführten Werke zur Hand) weder der Name des Kunsthändlers noch der Preis genannt. Auch die früheren Verkaufe sind nicht preislich bekannt, da hier keine öffentlichen Auktionen, sondern Verkäufe von Privat zu Privat, bzw. von Händler zu Privat vorlagen. Einzig die Nachlassauktion von 1884 ist gut dokumentiert. Manet hatte am 30. September 1882 (also genau 7 Monate vor seinem Tod) sein Testament verfasst und darin die Auktion seines Atelierbestandes verfügt. Genauere Anweisungen fehlen im Testament. Die Auktion wurde von Manets Freund Antonin Proust organisiert, wobei wohl auch Manets Stiefsohn Léon Leenhoff und der Verfasser von Manets erstem Werkverzeichnis Théodore Duret beteiligt waren. Wer die Bilder bei der Auktion/im Katalog zusammenfasste ist nicht bekannt. Nur soviel: versteigert wurden 116 Gemälde, 31 Pastelle, 7 Aquarelle und etwa 40 Radierungen, Steindrucke und Zeichnungen. Zusammen ergab das einen Erlös von 116.637 Francs. Manets Biograf Tabarant merkt dazu an, "ein einziger kleiner Meissonier hätte weit mehr eingebracht". Und dabei hatten auf der Auktion auch Freunde und Familienangehörige mitgeboten. Das Gemälde Toter Uhu ist für die Entwicklung der Kunstgeschichte sicher kein Meilenstein. Als unwichtig für die Biografie von Manet, oder aber für sein Werk möchte ich es auch nicht einstufen. Die etwas ausführlichere Darstellung von Manets Stillleben im Artikel soll ja gerade verdeutlichen, warum und wie sich das Gemälde aus den mehr als achtzig Stillleben des Künstlers heraushebt. Die meisten Autoren stellen indes eher die Personendarstellungen des Künstlers heraus und behandeln bein Thema Stillleben die für Manet eher typischen Blumenbilder. Erst in den letzten Jahren widmet sich die Forschung verstärkt auch "Randbereichen" der Manetforschung wie seinen Meeresbildern oder den Stillleben. So widmete sich 2000/2001 eine Ausstellung in Paris/Baltimore erstmals ausschließlich Manets Stillleben. Der Tote Uhu wurde zuletzt in den Manetausstellungen in Stuttgart 2002 und Rom 2005 gezeigt und fand in den jeweiligen Katalogen entsprechend eine Würdigung. Ich möchte daher in den Artikel keine Wertung wie "kaum beachtet/nicht so wichtig" einbauen. Oder anders: der Artikel würde mehr als einen Halbsatz länger, was mir hier vermutlich keine Lorbeeren einbringt. --Rlbberlin 16:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: Hier nochmals offiziell die Signatur --ONAR 20:28, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur 17.Juli - 06. August (erfolgreich)