Diskussion:Liste christlicher Gemeinschaften in Russland

message: Wie soll damit umgegangen werden? --Reiner Stoppok 14:30, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke die wissenschaftliche Transliteration ist dann doch zuviel des Guten. Diese kann ja bei Entstehen noch in den fertigen Artikel rein, so wird's unübersichtlich. --Paramecium 22:10, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich anders. Zumal die Einträge unter den Stichwörtern nach der deutschen Transkription fürs Kyrillische kaum bis niemals gesucht werden. --Reiner Stoppok 22:39, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn die englische Transkription dastehen würde könnte ich das noch verstehen. Aber wer hat denn Ž ž, Č č, Š š, Šč šč, Ė ė auf seiner Tastatur und sucht so? Im übrigen denke ich schon, dass nach der Dudentranskription relativ häufig gesucht wird, denn mittlerweile halten sich ja auch einige der wichtigsten deutschen Medien wie die Tagesschau oder zum Beispiel die FAZ dran (mit kleinen Ausnahmen bei den j wird zu i Regeln, aber das fällt nicht ins Gewicht). Das "russisch" muss da wirklich nicht überall stehen. Stattdessen sollte man die kyrillischen Buchstaben in diese Vorlage setzten: (). Vielleicht wird's dann ein wenig übersichtlicher. --Paramecium 23:12, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Aaronovcy" zum Beispiel erzielt unter der bei Wikipedia verwendeten deutschen Transkription ("Aaronowzy") keine Treffer im Netz. (Dafür ein extra Stichwort wäre m.E. überflüssig, bei einigen anderen englischen Schreibungen jedoch nicht - das gerade genannte Wort würde man dort ja unter "Z" suchen.) Bei "Schidowstwujuschtschije" zählte ich ebenfalls keine Treffer. ;) --Reiner Stoppok 23:22, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe da auch nur einen deutschsprachigen Link mit der Bezeichnung Aaronovcy. Also überhaupt nichts Repräsentatives. Die Duden-Transkription die wir benutzen ist im Übrigen nicht ungebräuchlich. Mittlerweile halten sich auch wichtige Deutsche Medien wie die Tagesschau  oder die FAZ  an die Schreibung.(Ausnahmen gibt es noch bei den i <-> j-Regeln; z.B Sergei <-> Sergej). Das Auswärtige Amt  benutzt ebenfalls die Duden-Transkription und ich gehe mal davon aus, dass Russisch an Schulen (hab da keinerlei Erfahrung mit) auch nach Duden transkribiert wird. Dementsprechend wird es wohl viele Personen geben die nach dieser Transkription suchen und als Standard sollte sie generell genutzt werden. Die wissenschaftliche Transliteration wird hingegen nur in Fachkreisen (wenn überhaupt) genutzt und ich muss zugeben das ich aus der Transliteration teilweise immer noch nicht ohne Nachschlagen die russische Schreibung herausbekomme. Lange Rede kurzer Sinn. Wiki-Transkription sollte Standard bleiben, russische Schreibweise kann daneben stehen über die wissenschaftliche Transliteration kann man streiten. Wenn die Religionsgemeinschaft einen eigenen Artikel hat, kann auf letztere verzichtet werden. --Paramecium 10:44, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dass das Standard bleiben soll, habe ich nie bezweifelt. Es sollten aber die wiss. Transliteration (und in einigen Fällen auch weitere) zusätzlich angegeben werden. Dadurch wird die Recherche außerhalb der Wikipedia erleichtert. --Reiner Stoppok 15:48, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Namensvarianten usw.

message: Da der Begriff "Sekten"" i.d.R. pejorativ verstanden und meistens auch so benutzt wird, halte ich ihn fim Lemna nicht für brauchbar. Schlage Verschiebung vor, z.B. nach Liste von christlichen Sondergruppen in Rußland o.ä..
Erbitte Meinungsäußerungen. Freundliche Grüße --Lutheraner 12:29, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dagegen, das ist eine übliche Bezeichnung. Es sind nicht nur christliche. --Reiner Stoppok 12:44, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Aufgrund dieser Erklärungen plädiere ich für das Lermna Liste religiöser Sondergruppen in Rußland, dies ist NPOV.--Lutheraner 18:04, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Aufgrund dieser Erklärungen plädiere ich dafür, das Lemma beizubehalten (vgl. RGG und Brockhaus). Das "Sonder..." klingt mir hier etwas sonderbar und wie behindert. --Reiner Stoppok 20:08, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Im religionswissenschaftlichen sinne ist der Begriiff "Sondergemeinschaften" ein allgemein eingeführter und anerkannter, da er den pejorativen charakter des Sektenbegriffs vermeidet. --Lutheraner 16:36, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Willst Du damit sagen, dass beispielsweise dem RGG die religionswissenschaftliche Terminologie fremd ist? --Reiner Stoppok 03:09, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das Lemma im RGG finde ich ungluecklich gewaehlt, ich weiss auch nicht was da im Artikel steht: Fakt ist, dass sich die dort Schreibenden und Informierenden den Problemen der Terminologie klar sind, was auf ca. 99,96% der Wikipedia- oder Brockhaus-Nutzer nicht zutrifft. Zudem ist mir immer noch unklar, ob es sich nun um Sekten im Sinne von Abspaltungen von der ROK handeln soll oder um Alternive Religionen (NRB oder was auch immer). Fossa?! ± 03:19, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist aber kein Zufall, auch - soweit mir bekannt - in allen vorigen Auflagen des RGG hat es dieses Lemma (z.B. in meiner dritten) gegeben. Falls Dir die deutsche Fachsprache hier nicht zusagt, dann können wir uns ja auch z.B. an den "Häresien, Sekten und Kirchenspaltungen" eines modernenen russ. Nachschlagewerkes orientieren. Warum aber ein Sonderlemma erfinden, wenn in der Fachliteratur (und dazu zähle ich das RGG und den Bulgakow im Weblink) schon ein klar umrissener Fachbegriff existiert? --Reiner Stoppok 13:42, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Lemna 

message: Ich bin mir darüber im Klaren, dass an der Liste noch gearbeitet wird, aber ich hoffe die Ersteller wissen, dass die Weblinks und zahlreichen Verlinkungen auf andere Sprachversionen innerhalb der Liste so nicht stehen bleiben können. Daher bitte mit Einzelnachweisen lösen oder im Quelltext unsichtbar machen. --Paramecium 22:12, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich bin der Meinung dass der Begriff “Sekte” von-vorneherein POV ist. Es ist auch POV eine Wahl zu machen welche Gemeinschafte oder sogar Kirchen als “Sekte” zu bezeichnen wären, welche nicht und warum oder warum nicht. Darüber haben schon viele hier geschrieben.
Es ist schon fast eine Tradition: sobald die Rede auf allerlei obskuren russischen Sekten kommt, aktivieren sich sofort Liebhaber dieses Themas und werden die Altgläubigen ohne weiteres erwähnt. Mit den Altgläubigen gibt es allerdings immer wieder große Probleme und noch größere Mißverständnisse. Anscheinend gibt es nur sehr wenige, die sich hier tatsächlich auskennen. Erstens sollte man immer einen Unterschied machen zwischen priesterlichen und priesterlosen. Die priestlichen sind in theologischem Hinsicht absolut orthodox, weichen in der Bibelauffassung und Dogma nicht ab vom orthodoxen Glauben und werden heutzutage von der “offiziellen” russisch-orthodoxe Kirche völlig anerkennt. Es ist schon eine kontroverse – jedenfalls kein neutrale – Behauptung, daß die priestliche altgläubige Kirchen sich von der russischen Kirche “abgespaltet” hätten und daß sie damit automatisch “Sekten” wären. Für wen sich hier nicht gut auskennt: die priesterliche Altritualistische Kirchen sind keine Abspaltung, sondern die Vortsetzung jenes kirchlichen Lebens und jener Traditionen, wie sie vor den Kirchreformen von 1666-67 in der russischen Kirche bestanden haben. Sie haben einfach nichts geändert und gerade das macht sie zum “Altritualisten.” Das ist aber noch keine Sekte in üblichem Sinn. Eher wäre es eine Frage der Jurisdiktion. Man kann dies leider nicht oft genug wiederhohlen. 
 
Es wäre wohl keine sehr gute Idee Brockhaus aus dem Jahre 1911 als Grundlage zu nehmen wenn man Objektivität betrachten möchte. Man muß sich bedenken dass der russische Staat die Altgläubigen lange Zeit verfolgte und diskreditierte und ein Informationsmonopol iBz den Altgläubigen hatte und daß er diese Lage durchaus benutzt hat. Leider sind daher fast alle Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert und Beginn 20. Jahrhundert keine zuverlässige Informationsquelle über die Altgläubigen, auch nicht wenn sich ausserhalb Rußland publiziert wurden. Das Problem ist das alle Auffassungen in damaligen russischen Büchern problemlos in nicht-russische Ausgaben gelangen sind und auch oft geblieben sind. Dies dürfte wohl eine Erklärung dafür sein, warum man bisher allerlei Stereotypen und Mißverständnisse über die Altgläubigen finden kann, sogar in der Encyclopaedia Britannica und auch dafür daß man bisher auf das pejorative “Raskolniken” stoßt. 
Hier noch eine Liste von Sachbüchern:
* Peter Hauptmann: Rußlands Altgläubige; Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2005; ISBN 978-3-52556130-0
* Peter Hauptmann: Altrussischer Glaube. Der Kampf des Protopopen Avvakum gegen die Kirchenreformen des 17. Jahrhunderts; Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1963
* Ф. И. Мельников : Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви; Барнаул, 1999 (F. I. Melnikow: Kurze Geschichte der altorthodoxen (altritualistischen) Kirche; Barnaul 1999, russisch)
* Alexandr Varona: Tragedia schismei ruse. Reforma patriarhului Nikon şi începuturile staroverilor; Bukarest: Editura Kriterion, 2002; ISBN 973-26-0702-5 (Die Tragödie des russischen Schisma. Die Reform des Patriarchen Nikon und die Anfänge der Altgläubigen)
* S. A. Senkowsky: Russia’s Old Believers; München 1970. Russischische Ausgabe Русское старообрядчество; Moskau 1995, 2006 (1. und 2. Teil); ISBN 5-93311-012-4
Vasilij 22:50, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --Reiner Stoppok 00:46, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Altgläubigen 

message: Es ist schon fast eine Tradition: sobald die Rede auf allerlei obskuren russischen Sekten kommt, aktivieren sich sofort Liebhaber dieses Themas und werden die Altgläubigen ohne weiteres erwähnt. Mit den Altgläubigen gibt es allerdings immer wieder große Probleme und noch größere Mißverständnisse. Anscheinend gibt es nur sehr wenige, die sich hier tatsächlich auskennen. 
1.Altgläubigen sind keine amorfe Masse: priesterlichen und priesterlosen
Erstens sollte man immer einen Unterschied machen zwischen priesterlichen und priesterlosen. Wie inkompenter die Menschen sind, wie weniger diesen Unterscheid gemacht und verstehen wird. Man sollte sie nie auf einen Haufen werfen, das sind total verschiedene Phänomenen, auch wenn sie biede “Altgläubigen” genannt werden. 
2. Die Russisch-Orthodoxe Altritualistische Kirche kan nicht als Sekte bezeichnet werden
Schon die Name sollte genug sagen: diese Kirche ist eine russsich-orthodoxe Kirche, denn sie hat:
1. alle 7 Sacramente, wie alle andere orthodoxe Kirchen;
2. das Nicäno-Konstantinopolitanum, wie alle andere orthodoxe Kirchen;
3. eine dreistufige Hierarchie: Diakons, Priester, Bisschöfe, wie alle andere orthodoxe Kirchen;
4. sie benutzt die Liturgien des H. Johannes Chrysostomos und Basilius der Große und sie feiert die H. Eucharistie, wie alle andere orthodoxe Kirchen;
5. kennt keine andere Konzilien an, als die ersten ökumenische Konzilien der Alten Kirche, die von 325 bis 787 stattfanden, wie alle andere orthodoxe Kirchen.
Es ist schon gesagt worden: die priesterliche Altritualistische Kirchen sind nicht soviel eine Abspaltung, wie die Vortsetzung jenes kirchlichen Lebens und jener Traditionen, wie sie vor den Kirchreformen von 1666-67 in der russischen Kirche bestanden haben. Sie haben einfach nichts geändert und gerade das macht sie zum “Altritualisten.” Das ist aber noch keine Sekte in üblichem Sinn. Eher wäre es eine Frage der Jurisdiktion. 
Eine Frage: wie kann die russsich-orthodoxe altritualistische Kirche jetzt eine Sekte sein, wenn die russische Kirche von for die Reformen keine Sekte war? Oder ist diese Kirche eine Sekte nur deshalb, weil sie die alte Texte und Traditionen enthält? Dann müsste die russische Kirche bis 1666 auch als Sekte bezeichnet werden, denn die hatte genau dieselbe Texte und Traditionen.
Noch eine Frage: es gibt schon der Artikel Russisch-Orthodoxe Altritualistische Kirche, wo sie auch so genannt wird – eine Kirche. Wie kann in Wikipedia diese Kirche an einer Stelle “Kirche” genannt werden, und an einder anderen als “Sekte” beziechnet werden? 
POV: Veralteter und vorgefaßter Quellenbeleg
Sehr viele Quellen die verwendet worden sind für die Zusammenstellung dieser Liste stammt aus dem 19. und Beginn 20. Jahrhunderts. Damit stammen sie alle noch aus einer Zeit, als dei Altgläubigen – und überhaupt jede abweichende religiöse Gruppierung – verfolgt werden und ihre Lage illegal war; die Altgläubigen hatten sogar keine Bürgerrechte! Es wäre daher wohl keine sehr gute Idee solche Quellen als Grundlage zu nehmen wenn man Objektivität betrachten möchte oder will pretendieren sie zu betrachten. Wie gesagt, der russische Staat hat die Altgläubigen lange Zeit verfolgt und diskreditiert und, viel wichtiger, er hatte ein Informationsmonopol iBz den Altgläubigen und der Staat hat diese Lage durchaus benutzt: versuchen sie nur etwas postitives zu finden über die Altgläubigen in solchen alten Quellen. Daher sind fast alle Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert und dem Beginn des 20. Jahrhunderts keine zuverlässige Informationsquelle über die Altgläubigen, auch nicht wenn sich ausserhalb Rußland publiziert wurden. Das Problem ist das alle Auffassungen in damaligen russischen Büchern problemlos in nicht-russische Ausgaben gelangen sind und auch oft geblieben sind. Das ist leicht zu erklären aus dem Umstand, dass man im Westen damals wie heute so gut wie nichts wusste über die Altgläubigen. Dies dürfte wohl auch eine Erklärung dafür sein, warum man bisher allerlei Stereotypen und Mißverständnisse über die Altgläubigen finden kann, sogar in der Encyclopaedia Britannica und auch dafür, daß man bisher auf das pejorative “Raskolniken” stoßt.
Andere Quellen haben eine deutlich vorurteilhafte Einstellung iBz Altgläubigen, zB werden Quellen von der "offiziellen" Russisch-orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats vorgeführt. Da wüsste man wohl von-vorneherein, welche Einstellung man hat iBz den Altgläubigen - und nicht nur die. 
Kan jetzt bitte erklärt werden warum die russisch-orthodoxe altritualistische Kirche  “einfach mit rein” in der “Liste russischer Sekten” gehören? 
Ich habe den Eindruck, dass was ich hier vorführe einfach ignoriert wird; ich möchte endlich mal Argumente sehen (keine Meinungen). Wenn sich das nicht ändert, muss ich darauf bestehen diese Kirche von dieser sowieso bedenklichen Liste ab zu führen - oder sie wird umbenennt. Vasilij 10:43, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich bitte das Missverständnis zu entschuldigen und bitte Dich, an den notwendigen Korrekturen mitzuwirken. Hältst Du die Klassifikation dieser Liste für eine gute Arbeitsgrundlage? --Reiner Stoppok 14:06, 31. Mai 2009 (CEST)

text: Dürfte sie beispielsweise bei einer Liste russischer Schismen, Häresien und Sekten wieder drauf? --Reiner Stoppok 15:56, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Russisch-Orthodoxe Altritualistische Kirche]] ist keine Sekte 

message: *Wie oft soll ich alle Argumente denn noch wiederhohlen? Mann kann kanonische altritualistische Kirchen nicht auf einen Haufen werfen mit allerlei unklaren Abspaltungen/Gruppieringen die von-vorneherein nicht kanonisch sind (das ist ja objektiv fest zu stellen) oder mit der russischen Orthodoxie sogar überhaupt nichts zu tun haben. 
Die zwei altritualistische Kirchen passen sogar nicht bei der neuen Definition wie sie jetzt im Artikel steht: diese Kirchen existieren nicht "außerhalb offizieller kirchlicher Strukturen", denn diese zwei Kirchen sind gerade selbst offizielle, anerkannte und vollwertige kirchliche Strukturen! Als diese Definition geschrieben wurde, waren diese Kirchen schon in einem anderen Abschnitt untergebracht worden; wenn man sie jetzt wieder hineingliedert, stimmen Definition und kanonischer Status dieser Kirchen nicht mehr überein.
Die Altritualistische Kirchen sind hinsichtlich ihre Theologie rein orthodox (kanonisch) und außerdem offiziell anerkennt von dem Staat und von der Russisch-orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats. Deshalb sollten sie auch immer getrennt erwähnt werden von Gemeinschaften die in theologischer und kanonischer Hinsicht nicht oder nicht mehr als orthodox an zu merken sind (sehe auch []). 
Es wäre sogar diskriminierend die Jedinowerzen getrennt auf zu führen, und diese zwei altritualistische Kirchen nicht, obwohl es sich hier doch ausschließlich um eine unterschiedliche Jurisdiktion handelt, im weiteren sind sie sich völlig ähnlich. 
Heutzutage aind alle Popowzen in diesen zwei Kirchen vertreten. Deshalb sollten auch "Popowzen" nicht in der Listen erwähnt werden. Vasilij 23:31, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bitte um Entschuldigung für meinen Lapsus. Bitte schau ab und zu mal drüber, falls sich da weitere Fehler oder Diskriminierungen einschleichen. Wenn ich ehrlich bin, bin ich selbst etwas überrascht über die Vielfalt an Gemeinschaften. Ich vermute, Du kannst uns diesbezüglich einiges beibringen. --Reiner Stoppok 13:39, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kanonische Altritualistische Kirchen nicht zurück eingliederen 

message: Könnte das bitte mal jemand in die Hand nehmen, z.B. bei Wikisource (mit der eigenen Digitalkamera usw.)? Danke im voraus. --Reiner Stoppok 00:09, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:36, 22. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Karl Konrad Grass]]-Digitalisierung 

message: Wer den Wikipedia-Artikel Troparion liest, wird nicht verstehen, wieso eine Richtung der priesterlosen Altgläubigen Troparschiki genannt wurde (wird???).
Hierzu muss man wissen, um welches Troparion es sich handelt. Gemeint ist das Troprion, das mittwochs und freitags, im Eingangsteil des Morgengottesdienstes (Orthros, Saoutrenja, lateinisch: Matutin) und an den Festen des Heiligen und Lebenspendenden Kreuzes gesungen bzw. gelesen wird.
Im Originaltext wird darin nur allgemein für die Könige (tois basileusi) gebetet. In der russischen Kirche wurde es irgendwann üblich, den regierenden Zaren namentlich zu erwähnen: "Rette, Herr, Dein Volk und segne Dein Erbe. Gib Sieg unserem frommen Imperator Nikolaj Alexandrowitsch über seine Feinde und durch Dein Kreuz behüte den Staat, der Dir gehört." (Ich habe als Beispiel den Namen des letzten Zaren aus dem Haus Holstein-Gottorp bzw. Anhalt-Zerbst eingesetzt.)
Troparschiki waren also Leute, die DIESES Tropar sangen. Umgekehrt waren "Nichtbeter" nicht etwa Menschen, die das Gebet als solches ablehnten, sondern Altgläubige, die sich weigerten, für den Zaren zu beten.
Eine sehr schöne Schilderung, wie die Konflikte zwischen diesen beiden Gruppen ausgetragen wurden, findet man in N. Lesskows Erzählung "Sonderlinge aus dem Kiewer Höhlenkloster-Viertel".
PS. Die Melodie dieses Troparions "kämpft" in Tschaikowski Ouverture solennelle 1812 gegen die der Marseillaise.
--131.220.75.64 17:45, 13. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Troparschiki und Nichtbeter 

message: – GiftBot (Diskussion) 19:36, 15. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Da Lemma müsste richtig heißen Liste christlicher Glaubensgemeinschaften in Russland außerhalb der Russisch-Orthodoxen Kirche. Wenn nicht überzeugende Argumente dagegen kommen, werde ich den Artikel demnächt dorthin verschieben.--Lutheraner (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ach --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:35, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die m.E. ursprünglich interessantere Liste wurde verstümmelt und christlich verschoben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:12, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Verstümmelte Liste