Diskussion:Niederdeutsche Sprache/Archiv/1

message: Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:32, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Bismarck-Legende 

message: Da es keine allgemeinverbindliche Orthographie für das Niederdeutsche gibt, und die lautlichen Unterschiede regional sehr groß sein können, sollte der Leser dieses Artikels beachten, dass das ein oder andere niederdeutsche Wort in verschiedenen Schreibweisen auftauchen mag. Dies ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass an diesem Artikel Autoren mitarbeiten, deren Heimatdialekte in starkem Maße voneinander abweichen.80.143.209.252 18:46, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Ich habe Zweifel an der Darstellung in der Karte. Gibt es eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart ? Gibt es nicht erhebliche Unterschiede zwischen pommerschem Platt und mecklenburgischem Platt ? --Rettet den Sonnabend 10:49, 13. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Mecklenburgisch-Vorpommersch ? 

message: Am 27.02.2006 hat die IP 84.73.159.36 auf diversen Seiten den niederdeutschen Sprachstammbaum neu erfunden. Seitdem gibt es auf gleicher Ebene mit Niederfränkisch einen amtlichen Dialektzweig "Plattdeutsch", der sich in "Niedersächsisch" und "Ostniederdeutsch" gliedern soll. Da kann doch was nicht stimmen! Sinisterius 15:39, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Stammbaum - nicht nur hier 

message: Der Stammbaum ist tatsächlich etwas krumm.
Bei Willy Sanders, "Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch", sind die niederdeutschen Dialekte so eingeteilt:
*Niederdeutsch
**Westniederdeutsch (in etwa das altsächsische Gebiet)
***Westfälisch
***Ostfälisch
***Nordniederdeutsch
**Ostniederdeutsch (das später hinzugekommene Sprachgebiet, Erweiterung durch Ostkolonisierung)
***Märkisch
***Mecklenburgisch-Vorpommersch
***Mittelpommersch
***Ostpommersch
***Niederpreußisch
Dies ist kein Stammbaum, zeigt also keine Abstammung an. Es ist eine Einteilung der heutigen Dialekte nach sprachlichen Kriterien. Die meisten Darstellungen dieser Art sind Stammbäume und stellen die historische Herkunft dar.
Die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein lassen sich nicht einfach hier einordnen. Die sind ein Fall für sich.
In diesem Artikel ist noch mehr fragwürdig. Das fängt schon im Titel an.
*"Niederdeutsche Sprachen" kommen in der Sprachwissenschaft überhaupt nicht vor. Dort gibt es nur 1 niederdeutsche Sprache und die wird durch die oben erwähnten Dialekte umrissen.
*"Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" sind Synonyme. Das eine ist der Fachausdruck, das andere der "normale" Ausdruck, also außerhalb der Fachsprache. In der Wikipedia scheint es noch einen dritten Namen für diese Sprache zu geben, nämlich Niedersächsische Sprache, mit einem eigenen Artikel statt mit redirect. Die drei Artikel müssten also zusammengelegt werden.
*In diesem Artikel schwingt unausgesprochen, aber an mehreren Stellen eine altertümliche Idee mit: nämlich die Einteilung der westgermanischen Sprachen in "Anglo-Friesisch" und "Deutsch". Dieses "Deutsch" oder "Ur-Deutsch" habe sich dann später in Hochdeutsch und Niederdeutsch geteilt. Diese Darstellung halten die Sprachwissenschaftler aber schon seit einem halben Jahrhundert für sehr ungenau.
Hier gibt es also einiges aufzuräumen.
--MaEr 06:07, 22. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Stammbäume und anderes 

message: Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler, wer also mit seinem Diplom auf mich einschlagen will, nur zu!
Mein Kritikpunkt: Nicht von Anfang an, aber seit einiger Zeit findet man in der deutschen Wikipedia eine sehr merkwürdige Einteilung bzw. Benennung der einzelnen niederdeutschen Mundarten oder Dialektgruppen. Dies hat zur Folge, dass sich die Artikel zum Teil widersprechen, Lemma, Inhalt und Abbildungen nicht übereinstimmen und überhaupt eine erhebliche Abweichung von gängigen Einteilungen, auch denen in anderssprachigen Wikipedien, festzustellen ist. Ich stolpere besonders über die eigenartige "Klammer" "Plattdeutsch" sowie die Ausschliessung des sog. Ostniederdeutschen vom Niedersächsischen. Die grobe Einteilung sieht doch eher so aus:
	Niederdeutsch
	
		Niederfränkisch
		
			Holländisch
			Flämisch
			Kleverländisch
			Afrikaans
			usw.
		
		Niedersächsisch
		
			Westniedersächsisch
			
				Nordniedersächsisch
				Münsterländisch
				Westfälisch
				Groningisch
				usw.
			
			Ostniedersächsisch
			
				Mecklenburgisch-Vorpommersch
				Brandenburgisch
				Westpreussisch +
				usw.
			
		
	
Meiner Meinung nach ist die jetzt in der deutschen Wikipedia präferierte Einteilung teils politisch, teils volkstümlich, aber kaum wissenschaftlich motiviert. Wie sonst ist es zu erklären, dass der vorliegende Artikel "Niederdeutsche Sprachen" so deutschlandlastig ist, "Plattdeutsch" zum quasiamtlichen Begriff erhoben oder eine vom Niedersächsischen zu unterscheidende "Ostniederdeutsche Sprache" erfunden wird? Jeder Laie, der ein wenig in der Wikipedia blättert, merkt, dass da irgend etwas faul ist.
Deshalb mein Vorschlag, die betroffenen Artikel umzubenennen bzw. neue anzulegen. Im einzelnen:
	Neu: Begriffserklärungsseite Niederdeutsch (Verweis auf Niederdeutsche Sprachen und, wegen der üblichen, aber falschen Verwendung, auf Niedersächsische Sprache)
	Überarbeiten: Niederdeutsche Sprachen (kurze Einführung, dann Weiterleitung nach Niederfränkisch und Niedersächsisch)
	Umleiten: Plattdeutsch nach Begriffserklärungsseite Niederdeutsch oder gleich nach Niedersächsische Sprache
	Umbenennen: Niederdeutsche Sprache nach Niedersächsische Sprache
	Umbenennen: Niedersächsische Sprache nach Westniedersächsische Mundarten
	Umbenennen: Ostniederdeutsche Sprache nach Ostniedersächsische Mundarten
Auf einigen Mundarten-Unterseiten müsste dann noch die befremdliche Einteilung überarbeitet werden. So wird das ganze wieder konsistent.
Was ist die Meinung der Experten? -- Sinisterius 11:29, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Gretchenfrage ist, ob das Niederländische zum Niederdeutschen gehöre. So wie ich die moderne Sprachwissenschaft überblicke, sollte die Antwort nein lauten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:01, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Nochmal zur Einteilung 

message: Einen netten Beitrag fand ich auf der Homepage des Bayerischen Fernsehens; prinzipiell trifft er den Nagel auf den Kopf und er erklärt in einfachen Worten, warum in Süd- und Zentraldeutschland Dialekte eine wichtigere Rolle spielen als im Norden:
Zwar bilden sich viele Menschen aus Norddeutschland ein, sie würden das "beste" Hochdeutsch sprechen. Doch dabei vergessen sie, dass es die Norddeutschen waren, die ihre Sprache von den Völkern im Süden gelernt haben. Diese Entwicklung geht auf das 16. Jahrhundert zurück. Damals wurde im Norden Deutschlands Niederdeutsch und im Süden Hochdeutsch gesprochen. Da der Süden wirtschaftlich stärker war, entschloss sich Luther, die Bibel ins Hochdeutsche zu übersetzen. Für die Norddeutschen bedeutete dies: sie mussten das Hochdeutsch wie ein Fremdsprache lernen. Aus diesem Grund entwickelte sich dort ein Dialekt, der extrem nah am Schriftdeutschen ist - das Niederdeutsch verschwand langsam. Die Süddeutschen hingegen hatten mit Luthers Worten keine Verständnisprobleme und sprachen ihre Dialekte munter weiter.
Text des BR
Die Ausführung stimmt generell, allerdings wird der Einfluß Luthers hier maßlos überschätzt, denn in Norddeutschland wird bis heute noch Niederdeutsch gesprochen. Zu Luthers Mitarbeitern gehörte beispielsweise Bugenhagen, der mit anderen die Lutherbibel ins Niederdeutsche übertug. Von einem Zwang, Hochdeutsch zu lernen nur wegen der Bibelübersetzung Luthers, kann also nicht die Rede sein. Vielmehr erfolgte und erfolgt der Übergang vom Niederdeutschen zum Hochdeutschen schrittweise in Norddeutschland. Im 17. Jahrhundert kam es zunächst zum Schreibsprachenwechsel, d. h. die fürstlichen Kanzleien in Norddeutschland begannen, ihre Korrespondenz auf Hochdeutsch zu schreiben. Ein Grund hierfür war die Einführung des Römischen Rechts, welches auf Hochdeutsch verfaßt worden war. Deshalb stellten die Fürsten Kanzeleimitarbeiter aus Süddeutschland an, schon, um Korrespondenz mit Kaiser, Reichsgericht usw. betreiben zu können. Entscheidend war dabei auch die Schwächung der Städte zugunsten der fürstlichen Territorialmacht. So ging beispielsweise im 17. Jh. die Hanse unter, die (Mittel-)Niederdeutsch als Kanzleisprache verwendet hatte. Somit gingen auch die ehemaligen Hansestädte zum Hochdeutschen über. Auch in der Kirche begannen die Pastoren sehr bald, Predigten auf Hochdeutsch abzuhalten. Als Sprechsprache fungierte aber weiterhin Niederdeutsch, das in seinen verschiedenen Dialekten fortbestand. Im 18. Jh. wurden mit dem Erstarken des Bildungsbürgertums Dialekte dann als "ungebildet" angesehen, wodurch das norddeutsche Bürgertum in den (größeren) Städten oftmals Hochdeutsch lernte und verwendete. Dieses wurde häufig von der hochdeutschen Literatur beeinflußt, da jene oft den einzigen Anhaltspunkt für "gutes" Hochdeutsch darstellte. Daher setzte es sich hier auch schneller durch als auf dem Lande, auf dem es erst seit dem 19. Jh. Einzug hält. --89.53.45.236 22:39, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  "Hochdeutsch" kommt aus dem Süden 

message: Ich bin über den Satz, das Niederdeutsche sei die einzige Regionalsprache in Deutschland, erstaunt. M.W. gibt es in Deutschland insgesamt fünf Regionalsprachen: Das Niederdeutsche in einigen norddeutschen Bundesländern, das Dänische im schl.-holst. Landesteil Schleswig, das Friesische und das Sütjütische wiederum dort (begrenzt auf den Kreis Nordfriesland) sowie das Sorbische in Teilen Brandenburgs und Sachsens. 195.93.60.129 03:06, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich dachte, der legale Status gemäss EU-Charta sei ein anderer, dass nämlich diese anderen den Status von Minderheitensprachen hätten. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:24, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Genau so ist es. Das sind alles Minderheitensprachen. Der rechtliche Status ist, soweit ich weiß, derselbe, aber man muss diese beiden Gruppen trennen, da die sprachliche Selbsteinordnung von der ethnischen Selbsteinordnung abweichen kann. Während ein dänisch sprechender Deutscher sich sprachlich wie ethnisch als Däne sehen wird, ist er Mitglied der dänischen Minderheit in Deutschland. Ein Niederdeutscher sieht sich sprachlich meist einer eigenständigen Sprachgruppe zugehörig, zählt sich aber trotzdem ethnisch zu den Deutschen. Daher ist er ethnisch keine Minderheit und das Niederdeutsche wird daher in der Charta als Regionalsprache geführt. --::Slomox:: >< 14:54, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Natürlich sind Friesisch und Sorbisch auch Regionalsprachen. Nur werden sie in der Charta nicht als Regionalsprache sondern in ihrer Eigenschaft als Minderheitensprache gelistet. --84.141.198.161 00:01, 18. Dez. 2006 (CET)

text: Wikipedia-Artikel sollen sich bestimmt nicht auf andere Wikipedia-Artikel stützen, sondern auf relevante Fachliteratur. Hier geht es nicht um irgendein persönliches Sprachverständnis, sondern um einen gewissen Zugang zur relevanten Literatur. Ich verstehe nicht, was das Leseverständnis des Niederländischen für eine Rolle spielen sollte bei diesem Artikel, wo es nicht ums Niederländische geht, aber ich kann versichern, dass eine Beherrschung des Niederdeutschen mitnichten die Voraussetzung dafür ist, dass man als Deutschsprachige das Niederländische einigermassen lesen und verstehen kann. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:48, 25. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Regionalsprachen 

message: Das Partizip Perfekt wird im Westfälischen ohne die Vorsilbe -ge gebildet:
Ik häwwe slopen. (Ich habe geschlafen.)
Ik sin upston. (Ich bin aufgestanden.)
Ik häwwe kofft. (Ich habe gekauft.)
Ich habe darum die Wörter "im westfälischen und" aus dem Artikel gestrichen.
:Die „ge-/kein ge-“-Grenze verläuft nicht an der westfälischen Grenze zu Restplattdeutschland, sondern vermutlich quer durch Westfalen. In Südwestfalen benutzen sie das ge-. --::Slomox:: >< 21:35, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Okay, ich habe in den Wenkerkarten nachgeguckt und festgestellt, dass das ge-gebrauchende Westfalen so klein ist, dass man guten Gewissens sagen kann: Westfalen gebraucht kein ge-. --::Slomox:: >< 23:06, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vorsilbe -ge 

message: Da war ein Fehler in den Texten, die Dialekte in den Niederlanden gehören nicht historisch zum westniederdeutsch, es gehört zum westniederdeutsch und nordniederdeutsch (in der Vergangenheit und jetzt auch), und nicht zum niederländisch! Genau wie niederdeutsch in Deutschland nicht zum deutsch gehört sondern ein seperate Sprache ist. Diesen Fehler habe ich korrigiert. Servien 13:38, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Niederdeutsch in den Niederlanden 

message: Bei Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch (beide etwa 1200-1600 n. Chr.) handelt es sich um moderne, sprach- und literaturwissenschaftliche Begriffe, die naheliegenderweise erst sehr spät aufkamen. Unter Mittelniederdeutsch versteht man heute überwiegend Schrifttum und Sprachzeugnisse aus dem niedersächsischen Sprachgebiet, im Falle des Mittelniederländischen aus dem niederfränkischen Sprachraum. Die Einteilung ist recht neu (20. Jahrhundert), deswegen die Separierung nach Dach- bzw. Nationalsprachen. Würde man den modernen Begriff Mittelniederdeutsch weiter fassen (im Sinne des historischen Niederdeutsch), könnte man auch von "Niederdeutschem Schrifttum im niedersächsischen/niederfränkischen Sprachgebiet" sprechen. Aber das bedeutete einen Konflikt mit der modernen Linguistik. Ich möchte mit dieser gewundenen Argumentation nur aufzeigen, wie vielschichtig und vieldeutig einzelne Begriffe sein können und wie schnell ein "Streit um des Kaisers Bart" entbrennt.--Eric 01 17:28, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Zur Unterscheidung Mittelniederdeutsch/Mittelniederländisch 

message: Die Karte stimmt im äußersten Osten leider nicht. Es fehlt das Mittelpommersche (beginnt etwa südlich von Usedom). Es gehört nicht, wie dargestellt, zum Mecklenburgisch-Vorpommerschen, sondern stellt einen völlig anderen Dialekt dar. Auf www.diwa.info gibt es auch Tonaufnahmen, die die Unterschiede sehr schön aufzeigen, so kann man erkennen, daß Schönbeck un Wolgast (Mecklenburg bzw. Vorpommern) ähnlich klingen, sich aber deutlich von Luckow (südlich von Ueckermunde) unterscheiden. Sprach gesehen wäre hier z. B. die Erhöhung zu nennen hürt (erste beide Orte) gegenüber hört (Luckow), aber auch g gegenüber j, z. B. beim Wort gehen (gahn - john). --89.53.43.184 15:56, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt. Die Nordfriesen sind sogar sogesehen mehrsprachig: Neben Friesisch sprechen sie in der Regel auch Platt- und Hochdeutsch sowie Reichs- und Plattdänisch. Hat halt mit der langen Geschichte der Region als deutsch-dänisches Grenzland zu tun. -- Mikkel 01:51, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Dialektkarte 

message: Ich habe den Link auf Mecklenburgisch-Vorpommersch geändert, da zwar die Bezeichnung des Dialektes in diesem Artikel hier korrekt ist, die im Verweis aber nicht. Ich habe nicht vor, einen Edit War zu beginnen, denn sie ist sprachwissenschaftlich nicht nur ungebräuchlich, sondern dialektgeographisch falsch. Die übrigen pommerschen Dialekte (also grob gesehen Mittelpommersch und Hinterpommersch) haben mit dem Mecklenburgisch-Vorpommerschen nicht sehr viel gemein, die Bezeichnung assoziert aber eine Zusammengehörigkeit. Mir ist zudem keine Arbeit bekannt, die diese doch sehr grobe Einteilung vornimmt, die Bezeichnung lautet in diesen Mecklenburgisch-Vorpommersch. Hier einige Beispiele (wobei es hier nur um die Bezeichnung geht, nicht um die Beschreibung des Dialektes selbst, denn diese sind aus heutiger Sicht z. T. diskussionswürdig): Sanders, Willy: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachliche Grundzüge des Niederdeutschen, Göttingen 1982, S. 88 f. sowie Stellmacher, Dieter: Niederdeutsche Sprache, 2. überarbeitete Auflage, Berlin 2000,S. 146-148. Allenfalls werden Mecklenburgisch und Vorpommersch einzeln betrachtet (z. B. Niederdeutsche Grammatik in puncto einheitliche Orthographie), wobei aber stets auf die Ähnlichkeiten der beiden verwiesen wird (siehe Teucherts Einleitung zum ersten Bande des Mecklenburgischen Wörterbuchs), oder es wird versimplifizierend von den Dialekten in Mecklenburg-Vorpommern gesprochen (Kellner, Birgit: Zwischen Anlehnung und Abgrenzung. Orthographische Vereinheitlichung als Problem im Niederdeutschen, Heidelberg 2002, S. 255), was aber dialektgeographisch ungenau ist, da Mecklenburgisch-Vorpommersch nicht ganz Mecklenburg-Vorpommern erfaßt. Selbst Reuter - und hierbei handelt es sich selbstverständlich nicht um ein sprachwissenschaftliches Argument - schreibt als Untertitel zu seinen "Läuschen und Rimels", daß er sie in mecklenburgisch-Vorpommerscher Mundart verfaßt habe. Die derzeitige Bezeichnung des Artikels ist also indiskutabel, daher habe ich dort bereits einige Änderungen vorgenommen und diese auf der Diskussionsseite auch begründet. Daß es hierbei nicht um bloßen Bezeichnungsfetischismus geht, mögen dann auch die Wenkerkarten zu "Korn", "Orn" und "Pferd" zeigen, noch eindrucksvoller ist das allerdings den Tonbeispielen abzuhören. Die Ostgrenze des Mecklenburgisch-Vorpommerschen stellen so auch Rügen bzw. Usedom dar, die danach folgenden pommerschen Dialekte weisen deutliche Unterschiede auf, ebenso das etwas südlicher von Usedom gelegene Mittelpommersche, daß allerdings nur einen sehr schmalen Streifen in Mecklenburg-Vorpommern ausmacht. Daher plädiere ich dafür, den betreffenden Artikel "Mecklenburgisch-Vorpommersch" zu nennen und nicht nur einen Redirect auf die falsche Bezeichnung "Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte" zu machen. -89.53.43.184 02:03, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderung des Links Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte 

message: In Deutschland wird der Begriff Niedersächsisch auch als Synonym für das Niederdeutsche benutzt. Das wage ich stark zu bezweifeln. Das trifft vielleicht für die westniederdeutschen Gebiete zu, aber östlich davon gilt als Synonym für Niederdeutsch nur Plattdeutsch (bzw. Platt). Außerdem steht diese Aussage im Widerspruch zur Begriffsverwendung in diesem Artikel, dort wird Niedersächsisch eindeutig als Synonym für Westniederdeutsch verwendet, was ja nur ein Teil des Niederdeutschen (Plattdeutschen) ausmacht. Deshalb habe ich den Satz erst einmal gelöscht. --89.53.11.120 18:23, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Auch Niederfränkisch ist ein Art Westniederdeutsch. Norbert zeescouts 01:20, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Niedersächsisch = Niederdeutsch? 

message: „Die deutsche Sprache ist in zwei Sprachkategorien aufgeteilt, in Hochdeutsch und in Niederdeutsch. Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle kontinentalwestgermanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren (alemannisch, bairisch, ost-, rhein-, mittelfränkisch, ostmitteldeutsch = ober- und mitteldeutsche Mundarten = hochdeutsche Mundarten). Die kontinentalwestgermanischen Dialekte, die diese zweite Lautverschiebung nicht oder nur zu einem sehr geringen Teil mitgemacht haben, bezeichnet man seit der frühen Neuzeit als niederdeutsche Sprachen (Niedersächsisch und Niederfränkisch).” 89.166.152.157
Das ist nur eine Definition von Niederdeutsch. Man kann den Begriff auch enger fassen, dann meint er die zum großten Teil von der Zweiten Lautverschiebung nicht betroffenen Sprachgebiete Norddeutschlands. --IP-Los 18:57, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Niederdeutsch 

message: Offensichtlich wird die Sammlung der Links auch immer mehr für Eigenwerbung, Poltik oder ähnliches benutzt. Ich habe nach dem Motto "Sei mutig" mal reingegriffen-ohne irgendeine gezielte Benachteiligung (schon mal im Vorraus :-) ) Nach meinem Dafürhalten sind hier-an eben dieser Seite über die Sprache-auch nur grammatikalische oder ähnliche Seiten interessant-bei keiner anderen Sprache (Dänisch, Sorbisch finden sich Vereine, Musiker, Politiker usw. --CeGe 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Das Perfekt und Plusquamperfekt werden in der hochdeutschen Standardsprache mit haben und sein gebildet, nicht nur mit haben: ich habe gebaut - ich bin geworden. Im Niederdeutschen (zumindest in der Region, wo ich wohne) ist das genauso: ick heff buugt - ick bün worden. Dagegen muß gesagt werden, daß im Niederdeutschen "haben" häufiger gebraucht wird als in der Standardsprache, so hört man teilweise auch ick heff gahn (hd. ich bin gegangen). --IP-Los 19:02, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Perfekt 

message: Also nochmals zum Mitschreiben: Es gibt ein Dialektkontinuum, das Sprach-bzw. Dialektgrenzen ausschließt! Das heißt, die Dialekte gehen fließend ineinander über und verändern sich ein wenig von Ort zu Ort. Daher geht das Niederfränkische genauso fließend über in die angrenzenden sich verändernden mittelhochdeutschen Dialekte wie in die angrenzenden sich verändernden niedersächsischen bzw. westfälischen Dialekte. Das südliche Niederfränkisch hat von daher natürlich viel mehr sprachliche Gemeinsamkeiten mit den angrenzenden mittelhochdeutschen Dialekten als das nördliche Niederfränkisch mehr Gemeinsamkeiten hat mit dem angrenzenden westfälischen Dialekten. Auch die Benrather oder Uerdinger-Linien sind daher keine wirklichen Sprachgrenzen! Man muß sich das mit Grundfarben vorstellen, die sich fließend auf die andere Farbe verändert. Die Niederländische Sprache beruht hauptsächlich auf den niederfränkischen Dialekten, die in die niedersächsischen Dialekte im Nordosten der NL fließend übergehen. Da die NL ein eigener Staat, der sich verständlicherweise in allem unabhängig von seinen Nachbarn sehen möchte, wurde das Niederdeutsche in Niederländisch umgetauft. Benutzer: Dialektliebhaber 10.05.07
:Das stimmt so nicht. Es gibt zwar keine scharfen Dialektkanten, aber die plattdeutschen Außengrenzen sind im allgemeinen deutlich merkbar, da sich in diesen Regionen Isoglossen bündeln. --::Slomox:: >< 18:03, 10. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt viele Kontinua, Benutzer:195.145.160.194, aber das gibt dir nicht das Recht, veraltete Informationen einzutragen und sinnvolle zu löschen. --MaEr 19:53, 10. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Einlassungen von Benutzer Dialektliebhaber sind absolut richtig. Die sogenannten Sprachgrenzen wurden festgemacht, allein um Forschungsgebiete voneinander abzugrenzen. In einem Kontinuum (und davon kann es logischerweise nur eins geben) gibt es keine Grenzen, sonst wäre es kein Kontinuum. Das was Slomox als plattdeutsche Außengrenzen bezeichnet sind mundartliche Übergangsbereiche mit Wörtern, die sowohl dem einen als auch dem anderen Mundarten zugeordnet werden können. So findet man südlich der Benrather Linie viele Mundartwörter des Niederdeutschen und nördliche dieser Linie viele mundartlich hochdeutschen Wörter. --195.145.160.193 10:52, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Dialektkontinuum 

message: Betr. "Besonders im Ostniederdeutschen verschieben sich diese Isoglossen bis heute weiter nach Norden." (im ersten Absatz)
Kann jemand Quellen benennen, die die "aktuelle Nordwärtsbewegung" der Isoglossen dokumentieren oder handelt es sich hier nur um Mutmaßungen (analog der Diskussion zur Benrather Linie)? Wenn ja, benennen diese Quellen auch ausdrücklich den Ostniederdeutschen Raum als besonders betroffenes Gebiet oder findet dieses Phänomen auf der gesamten Breite der Isoglosse statt?--Zarbi 15:03, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Naja, eigentlich ist es ja so, dass im Ostdeutschen Raum weitgehend keine Isoglossen mehr existieren. Denn wer keinen Dialekt spricht, spricht ja Hochdeutsch. Beziehungsweise Umgangssprache, die besonders vom Berlinerischen geprägt ist. Da gäbe es theoretisch Isoglossen, die sich aber wenn überhaupt sternförmig um Berlin ausbreiten. Aber im Grunde wäre die Beschreibung korrekter, dass es keine Isoglossen mehr gibt, da ein buntes Nebeneinander von Standardsprachlichen und Berlinerisch geprägtem Hochdeutsch sowie vereinzelt Dialekt herrscht. Soweit in Einzelfällen noch echter Dialekt gesprochen wird (das Südgebiet des früheren Niederdeutschen ist im Osten schlicht tot, jedenfalls habe ich trotz all meinem Interesse an der niederdeutschen Sprache noch nie von plattdeutschen Theater- oder Mundartgruppen oder sonstwelchen Aktivitäten in der Region gehört, die ersten solchen Gruppen gibt es erst an der Grenze zu Mecklenburg) ist dieser zwar mit Ausdrücken in hochdeutscher Lautung durchsetzt, aber auch hieraus lassen sich keine Isoglossen herziehen, da keine Lautprinzipien bestehen, sondern Übernahmen immer auf einzelwörtlicher Basis geschehen. Die Isoglossen verschieben sich also nicht, sie lösen sich vielmehr auf, im Wortsinne. --::Slomox:: >< 15:15, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Dennoch stellt sich für mich die Frage, ob dieses Auslösen der Isoglossen nicht auch im Südgebiet des Niederdeutschen in den westlichen Landesteilen passiert?! Auch hier sind keine geschlossen Dialektgebiete vorhanden. Niederdeutsch existiert allenfalls neben Hochdeutsch und wird dann auch nur von Einzelpersonen oder -gruppen gesprochen. I.d. Regel findet man ein Hochdeutsch vor, in das sich ab und zu plattdeutsche Begriffe einschleichen. Richtig geschlossene Gebiete, in denen auch ein Vielzahl von Personen Niederdeutsch im Alltag sprechen, finden sich m.E. erst im nördl. Niedersachsen und in ländlichen Teilen Schleswig-Holsteins.--Zarbi 18:04, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ja, aber das Nebeneinander von Hochdeutsch und Plattdeutsch beeinflusst erstmal nicht die Isoglossen, da die ja sprachintern sind. Wenn der eine Hochdeutsch spricht und ein anderer Platt, dann macht das nichts. Erst wenn sich in die plattdeutsche Rede des einen hochdeutsche Wörter einschleichen, dann betrifft das möglicherweise Isoglossen. Es gibt dabei im Westen vor allem ein Gebiet, das für das plattdeutsche Gefahr bedeutet, das Ruhrgebiet. Denn vom Ruhrgebiet her strahlt die Sprache ins Umfeld aus und bringt die Dialekte durcheinander, wie es auch der Ballungsraum Berlin tut (bzw. tat). --::Slomox:: >< 12:51, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Lassen wir den Süden mal weg. Für das Mecklenburgisch-Vorpommersche stimmt dieser Satz. In diesem Dialekt findest Du schon einige Wörter, die aus dem Hochdeutschen eingedrungen sind, z. B. Kirch (früher Kark, noch Anfang des 20. Jh. nachweisbar, teilweise noch in der Literatur zu finden, z. B. bei Rudolf Tarnow) Woch, (Wäk, ebenso noch 1920 im Südwesten belegt) und Lied (Leed, bzw. Leid, schon bei Reuter gibt es ein Nebeneinander von Lied/Led), hinzu kommen regionale Unterschiede, z. B. sich (Osten, ansonsten sick), Ent (Osten, ansonsten Aant) usw. Das waren jetzt nur ein paar Beispiele. Im dtv-Atlas Deutsch Sprache findest auf S. 64 eine Karte über die "Lautverschiebung im Niederdeutschen (um 1880), gezeigt an den Wörtern "machen, besser, Wochen, Herz", Mecklenburg-Vorpommern weist eine bzw. zwei verschobene Formen auf (eben Wochen, teilweise auch Herz). Eine ungefähre Ausbreitung des "sich" kannst Du wiederum im dtv-Atlas, S. 155 finden. Hier zeigt sich, daß es vor allem im Ostniederdeutschen eingedrungen ist. Weitere Informationen liefert das Mecklenburgische Wörterbuch unter dem entsprechenden Lemma (Kark, Wäk, Lied, dörtig, usw.) bzw. Renate Herrmann-Winter: Plattdeutsch-hochdeutsches Wörterbuch für den mecklenburgisch-vorpommerschen Sprachraum, 5. Aufl. Rostock 2003 (z. B. für die Verbreitung von "sich"). Daneben sind auch nd. Wörter "verloren gegangen", z. B. gau (hd. schnell), elk (jeder), faken (oft). Mit Literatur sieht es eher schlecht aus, die einführende Dialektliteratur erwähnt das zumeist nicht ausführlich, ansonsten gibt es da nur (alte) Spezialliteratur. --IP-Los 18:11, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Verschiebung der Isoglossen nach Norden 

message: Die Benrather Linie wird gemeinhin als Sprachgrenze zwischen den niederdeutschen und den hochdeutschen Mundartvarietäten angenommen. Sie bezeichnet jedoch keine scharfe Sprachgrenze, sondern einen Übergang innerhalb des kontinental-westgermanischen Dialektkontinuums. Auch bezeichnet sie nicht die nördlichste Ausdehnung von Auswirkungen der 2. (hochdeutschen) Lautverschiebung (um 500 n.Chr.), denn im Rheinischen Fächer liegt die Uerdinger Linie, welche die Isoglosse ik–ich bezeichnet, noch weiter nördlich. Daher trennen einige das Nieder- und Hochdeutsche nicht an der Benrather Linie, sondern an der Uerdinger Linie.
Niedersächsisch ist ein Teil des Niederdeutschen, aber nicht gleich Niederdeutsch!!!
:Eigentlich ist die 2. LV gestaffelt, sie fand also ungefähr zwischen dem 5. und 8/9. Jh. statt (aber auch darüber gibt es unterschiedliche Meinungen) ;-). Die Grenze des Niederdeutschen ist umstritten, ebenso gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, was dazu zu zählen sei. Dementsprechend wird von einigen die Benrather Linie als Grenze vorgschlagen, andere nehmen die Uerdinger Linie, wiederum andere sehen ein Übergangsgebiet. Ältere Forschermeinungen faßt Goossens (siehe Literaturverzeichnis in diesem Artikel) auf S. 13-15 zusammen. Ebenso unterschiedlich wird der Begriff Niedersächsisch gebraucht (Westniederdeutsch oder aber diejenigen Dialekte, die auf dem Altsächsischen fußen, damit also synonym zu Niederdeutsch [im engeren Sinne]), wichtig ist nur, daß hier eine Konvention getroffen wird. --IP-Los 11:28, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Mich stört viel mehr, dass die IP - wie es hier regelmäßig immer wieder vorkommt - die niederländischen Dialekte zum Niederdeutschen rechnet. Das ist eine seit Jahrzehnten überholte Vorstellung. Termo 15:48, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Na ja, da glaube ich, sollten wir schon mit der aktuellen Forschung gehen, und die trennt zwischen niederländischen und niederdeutschen Dialekten. Die Einbeziehung des niederländischen Sprachgebietes ist wirklich nur noch in älterer Literatur zu finden. --IP-Los 00:26, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Niederdeutscher Sprachraum 

message: Die Änderungen der unbekannten IP sind nicht belegt. 
*Mecklenburgisch ist ein ostniederdeutscher Dialekt, daher muß er nicht gesondert hervorgehoben werden.
*Unstrittig hingegen ist, dass die bekannten Auspägungen des Niederdeutschen eine eigenständige Sprache kennzeichnen. Der Status der Niederdeutschen ist in der Sprachwissenschaft umstritten, daher wäre dieser Satz in diesem Zusammenhang falsch.
*Darüber hinaus weist die niederdeutsche Sprache Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf. Konversation in einer dieser Sprachen ist für die Kenner und muttersprachler der anderen Sprachen im Grunde leicht verständlich. Das wage ich doch sehr zu bezweifeln (und zwar aus eigener Erfahrung).
*Eine Möglichkeit besteht für den Sprachforscher darin, das Niederrheinische in der Literatur von den niederdeutschen Mundarten getrenn zu beschreiben. Die Realtität gibt aber der ursprünglichen Fassung recht: Eine Möglichkeit besteht für den Sprachforscher darin, das Niederrheinische in der Literatur über niederdeutsche Mundarten nicht zu beschreiben. (siehe u. a. Gernentz, Niederdeutsch - gestern und heute, der diese Dialekte gar nicht erst erwähnt).
*Der Status des Niederdeutschen gilt in der Sprachwissenschaft aus der Sicht des Hochdeutschen als umstritten; für eine Kategorisierung als bloße "Dialekte" spräche allein die funktionale Beschränktheit in der Bewertung von heute für den Stand vor dem 1. Weltkrieg, was historisch nicht korrekt wäre. Was hat sich danach denn großartig geändert? Das Niederdeutsche ist in seiner Funktionalität weiterhin eingeschränkt.
*Aus der altniederdeutschen Zeit ist kein einheimischer Name für die altniederdeutsche Sprache belegt, was das Selbstverständnis der Sprecher kennzeichnet. Welches Selbstverständnis?
*Dem gegenüber fand der Schulunterricht bis zjm Ende des I. Weltkrieges in niederdeutsch statt. Quelle? Für Mecklenburg gilt das beispielsweise größtenteils nicht. Gab es niederdeutsche Katechismen und Bibeln, die benutzt worden sind? Das war also eher eine Ausnahme. Als Unterrichtssprache wurde häufig Hochdeutsch genutzt. Zudem oblag es dann dem Lehrer, ob er Niederdeutsch im Unterricht zuließ oder nicht.
*In Norddeutschland wurde das Niederdeutsche als Schriftsprache immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt und sank auf das Niveau einer reinen Umgangssprache herab. Umgangssprache ist in diesem Zusammenhang einfach falsch, denn diese ist auch in Norddeutschland hochdeutsch.
Daneben finden sich in den Änderungen schlichtweg Bewertungen: Die lokalen Rundfunkanstalten haben heute mangels Nachfrage den Anteil der Neuproduktionen erheblich sinken lassen und zehren meist von Aufzeichnungen. Eine Wiedergabe des Alltagslebens in der Sprache des Theaters zehrt ebenfalls von der Dramaturige des letzten Jahrtausends. Quelle? Ebenso: Die feine Unterscheidung unterstützt das ureigene menschliche Interesse der an der Fragestellung Beteiligten an Unterschiedlichkeit. Quelle/Literatur?
Da es keinerlei Literaturangaben gibt, habe ich die Änderungen zurückgesetzt. --IP-Los 01:45, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen von Niemeyerstein rückgängig gemacht 

message: Vielleicht wäre ein Screenshot von KDE mit nds Unterstützung eine sinnvolle Ergänzung zum Thema zeitgenössischer Gebrauch. 213.193.162.190 14:31, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  KDE 

message: Der Begriff Niederdeutsch ist zweideutig (vgl.Mittelniederdeutsch):
* Das Niederdeutsche im weiteren Sinne umfasst Norddeutschland und den gesamten niederländischen Sprachraum.
* Das Niederdeutsche im engeren Sinne umfasst Norddeutschland und (nur) den Nordosten der heutigen Niederlande, östlich der IJssel. 
Läßt man beide Deutungen zu, würden sich viele Widersprüche vermeiden lassen und Aussagen wie, das etwas strittig sei, kann man dann weglassen. Osnatel-Freund14:42, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Eigentlich erübrigt sich ja eine Antwort, weil an dieser Stelle der Sachverhalt schon ausreichend diskutiert und belegt wurde, auch wenn du das mit beachtlicher Sturheit ignoriert hast, aber trotzdem hier noch mal für alle Mitleser: Der Begriff Niederdeutsch ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht zweideutig. Lediglich in wissenschaftshistorischer Hinsicht wird darauf higewiesen, da man durchaus noch auf alte Literatur stößt, die den überholten Wissenstand noch enthält. Ein wenig weiter oben hat der Kollege IP-los das ausführlich dargelegt. Termo 15:04, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Schau doch mal unter der Niederdeutsch (Begriffsklärung) nach, da wird das doch hinreichend erklärt (Der Verweis ist auch oben über diesem Artikel zu finden.). Es besteht also keine Notwendigkeit das mehrmals zu wiederholen, oder? --IP-Los 20:05, 20. Jan. 2008 (CET)

text: Ja, da ist ein Fehler im Artikel über die Fränkischen Sprachen. --MaEr 17:47, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erklärung 

message: Im Artikel über Fränkische Sprachen ist zu lesen: „Das Niederfränkische hat die deutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht - es wird deshalb zu den niederdeutschen Mundarten gezählt. Nur im unmittelbaren Grenzgebiet zum Mittelfränkischen erscheint t häufig als z oder s.” Ein Widerspruch zu dem hiesigen Artikel?! (Osnatel-Freund15:12, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, da ist ein Fehler im Artikel über die Fränkischen Sprachen. --MaEr 17:47, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Niederdeutsche Mundarten 

message: Hallo, kann hier jemand den Unterschied zwischen regionaler Umgangssprache und Dialekt erklären? Vielen Dank.
:Grob gesagt: Dialekt ist die gewachsene Volkssprache. Regionale Umgangssprache ist ein Dialekt-Hochdeutsch-Gemenge, wobei das Hochdeutsche überwiegt. Der Dialekt ist auf einen kleinen Raum bezogen (Dorf, Stadt und Umgebung), die regionale Umgangsssprache umfasst einen weiteren Raum (Kreis u. ä.). --Mikkel 22:30, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wobei anzumerken wäre, daß die Umgangssprache nicht eindeutig als eigene Varietät abgrenzbar ist (anders als Dialekt [heute oft synonym zu Mundart] und Standardvarietät [im Falle des Deutschen umgangssprachlich auch Hochdeutsch genannt]), sie "wird meist als eine Art 'Ausgleichsvarietät' verstanden, die zwar deutliche regionale Färbung, jedoch keine extremen Dialektismen aufweist." (Bußmann; Hadumod [Hrsg.]: Lexikon der Sprachwissenschaft, S. 718). --IP-Los 13:18, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Jupp ... als Ausgleichssprache zwischen räumlichbegrenzter Dialekte anzusehen. Richtig. --Mikkel 23:05, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Regionale Umgangssprache vs. Dialekt 

message: Der Begriff Südniederdeutsch wird im Artikel als Sammelbegriff für alle niederdeutschen Mundarten benutzt, die nicht zum Nordniederdeutschen gezählt werden können.
Zwischen Westfälisch und Ostfälisch gibt es ja tatsächlich einen gleitenden Übergang. Vielleicht war das Ostfälische auch dem Westfälischen früher ähnlicher als das heute der Fall ist. Beide Mundarten stellen meiner Ansicht nach einen älteren Typus dar, den den nordniederdeutschen Mundarten als Südniederdeutsch gegenüber gestellt werden kann.
Das Märkische ist hingegen eine jüngere Siedlungsmundart, die außerdem stark vom Mitteldeutschen beeinflusst wurde. 
Ich frage mich, zu welchen Erkenntnissen der Begriff Südniederdeutsch unter diesen Umständen führen soll.
Olaus Rhedensis
:Eine Nord-Süd-Betrachtung ist durchaus sinnvoll, denn auch von Nord nach Süd sind Unterschiede feststellbar. Hierbei geht es aber weniger um das Alter der Dialekte, sondern eher um eine geographische Einordnung (Ostfälisch ist nun mal südlicher als das Mecklenburgisch-Vorpommersche). Schiebt man die neueren eher soziosprachlichen Faktoren (die eigentlich auch wichtig wären) einmal zu Seite, so läßt sich feststellen, daß die südniederdeutschen Dialekte sich den hochdeutschen Dialekten annähern (bzw. die nordlichen niederdeutschen sich entfernen), z. B. weisen in den heutigen Dialekten nur die südlicheren ein ge- im Partizip II auf, im Norden ist die Senkung des /e/ vor /r/ in allen Dialekten zu finden, in den südlicheren nur bei einigen (mnd. berg -> nordnd. Barg, aber Märkisch-Brandenburgisch Berg). Daneben wird in einigen Dialekten noch zwischen Dativ und Akkusativ unterschieden, auch das betrifft nur Mundarten des Südniederdeutschen. Besonders deutlich war Annäherung an das Hochdeutsche im Ostniederdeutschen zu beobachten, da die südlichen Dialekte noch stärker von angrenzenden mitteldeutschen Dialekten beeinflußt waren als die nördlicheren. Dabei ist jedoch zu beachten, daß durch das Dialektkontinuum eher Übergänge denn scharfe Grenzen zu verzeichnen sind. Die traditionellen Dialektgeographie jedoch setzt hier "Grenzlinien" die nur grob und stark verallgemeinernd sind: "Innerhalb des Niederdeutschen kann man größere Dialektareale unterscheiden: im Zuge einer Nord-Süd-Gliederung Nordniedersächsisch und Mecklenburgisch-Vorpommersch im Nordniederdeutschen sowie Westfälisch, Ostfälisch und Märkisch-Brandenburgisch im Südniederdeutschen [...]" (Lindow u. a.: Niederdeutsche Grammatik, S. 18). Allein die Unterteilung "Nordniedersächsisch" (von einigen Autoren verwirrenderweise zudem "Nordniederdeutsch" genannt) zeigt das recht deutlich, denn der Unterschied zwischen den unter dieser Bezeichnung subsummierten Dialekte ist teilweise recht groß, während z. B. Mecklenburgisch Vorpommersch dagegen recht geschlossen wirkt. Die Ost-West-Einteilung wiederum beruht ja auch nur auf einem einzigen Merkmal, der Pluralbildung der Verben im Präsens, im Westen enden alle Formen auf -t, im Osten wiederum auf -en. Auch dieses Kriterium ist sehr problematisch, da sich hier ohne weiteres "Ausnahmen" finden ließen und Dialekte fließend in andere übergehen. Über den Sinn solcher Einteilungen läßt sich darum trefflich streiten (aber das ist ja nicht Aufgabe des Wikipedia-Artikels).--IP-Los 13:15, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Südniederdeutsch 

message: An dieser Stelle ein Einschub eines Nichtspezialisten: Bitte nicht das Gemeinsame vergessen; das Trennende ("die Abgrenzungen", der Plural enthält m.E. bereits eine Erkenntnis) sollte nicht so stark betont werden.
MfG, Benutzer 132.199.101.108 13:49, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das Gemeinsame vergißt ja niemand, es handelt sich lediglich um eine Einteilung, mehr nicht. Diese wird lediglich zur besseren Unterscheidbarkeit gemacht. Damit wird aber kaum etwas über Ähnlichkeitsverhältnisse ausgesagt, denn ist das ja nur ein einziges Merkmal, nach dem unterschieden wird. --IP-Los 02:17, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einschub eines Nichtspezalisten 

message: Die kann man zusammenfassen. Beides ist identisch und daher doppelt im Artikel. --Ghostman 01:15, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitte „Niederfränkisch“ und „Einordnung des Niederrheinischen“ 

message: Ich habe Duurn, iäten und Piäper mal durch Doorn, eten und Peper ersetzt, da es nur um die 2. LV geht. Erhöhte und gebrochene Formen erscheinen mir da wenig hilfreich. Falls sie dennoch aufgeführt werden sollen, können sie ja wieder ergänzt werden. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum so spezielle Formen aufgeführt werden müssen, dann müßte eigentlich auch "leif" unter den Beispielen zu finden sein, ebenso "kaken", usw. --IP-Los 23:33, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Beispiele für 2. LV 

message: wurde im Begriffsklärungsseiten-Fließband eingetragen: kann uns da wer fachkundig helfen: sind da wirklich explizit unterschiedliche sachen eingetragen, oder nur unterbegriffe? wie ich oben gelesen hab, wurde über das wort platt und seine verwendung diskutiert.. jedenfalls ist das so keine BKL: wäre nicht hier vielleicht unter #Definition ein besserer platz: Begriffsabgrenzung? --W!B: 14:38, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Platt]] 

message: Wer dazu in der Lage ist, sollte die Animation verlangsamen oder die Möglichkeit der individellen Verlangsamung einbauen. - Benutzer 87.160. ..., 28. Sept. 2007, 17:20 (CEST)
: sie ist immer noch zu schnell! HJJHolm 18:37, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Animation ist zu schnell 

message: Slomox, die Passage ist immer noch nicht ganz richtig. Die hochdeutschen Regiolekte sind weder auf große Städte noch auf die Oberschicht beschränkt. Sie sind die eigentliche Umgangssprache in ganz Norddeutschland, bis auf einige wenige Rückzugsgebiete eines Niederdeutschen, das selbst stark dialektalisiert ist. So sieht es aus, als gäbe es ein schichtenspezifisches Nebeneinander.-- Ziko 16:52, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: in der städtischen Oberschicht entwickelt steht da. Hochdeutsche Regiolekte sind sehr wohl auf die Städte beschränkt, denn nur dort hat Hochdeutsch lange genug gewirkt, um eigenständige Entwicklungen durchzumachen (Körche und Körsche für Kirche und Kirsche im Bremer Regiolekt beispielsweise). Aber auch diese Regiolekte werden ebenso wie Plattdeutsch verdrängt. Und zwar von schlichtem Standardhochdeutsch. Der größte Teil des Nordens spricht reinstes Hochdeutsch ohne regiolektale Eigenheiten. Natürlich gibt es immer noch einige Abweichungen vom Nachrichtensprecher-Deutsch, aber das kann man kaum Regiolekt nennen, da Systematik weitgehend fehlt. --::Slomox:: >< 18:33, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Regiolekt ist ein sehr schwammiger Begriff und konzentriert sich zumeist auf Merkmalsbündel, wobei es unerheblich ist, ob und wie dabei eine Entwicklung vonstatten gegangen ist (um mal Dein Körsche-Beispiel aufzugreifen): "Ein grundsätzlich neuer regionalsprachlicher und soziolingustischer Typus entwickelte sich im Laufe des 19. Jh.: Stadtdialekte und Regiolekte, auch als regionale Umgangssprachen bezeichnet." (v. Polenz, Dt. Sprachgeschichte, Bd. 3, S. 455.) Standarddeutsch sind folgende Wörter m. E. nämlich nicht immer: Buddel, Trecker, Wiemen, Wrucke, (Kartoffeln) racken, Schlachter, Büx, usw. Daß es sich dabei um dialektale Wörter handelt, macht ja gerade die Besonderheit derjenigen Umgangssprche aus, in der sie gesprochen wird. Hierzu ist keine gesonderte Entwicklung notwendig (wie etwa Verhochdeutschungen, z. B. biszu [nd. bettau]), sondern es kommt dabei auf die Verbreitung dieser Ausdrücke an. Teilweise sind sie dann auch in andere Gebiete vorgedrungen (z. B. tschüs). Auch in den Gebieten, wo Niederdeutsch vorherrschte, wurde ja Deutsch gesprochen, bzw. geschrieben. Niemand in Norddeutschland würde wahrscheinlich Würstl sagen, es sei denn er ist "zugereist" oder verwendet es scherzhaft, bzw. nachahmend. Genauso ist in Süddeutschland "Trecker" wohl eher selten zu hören. Die Unterschiede zeigen sich ja noch heute, wobei es natürlich zur gegenseitigen Beeinflußung kommt: "So ist Regiolekt als 'Varietät' der deutschen Sprache nicht als geschlossenes System, sondern als offenes, stets veränderliches Bündel von Merkmalen zu verstehen, die nie alle obligatorisch sind und großenteils auch außerhalb des betreffenden Gebiets vorkommen. So gibt/gab es ungefähre Begriffe von großräumigen, teilweise mit Spracheinflugebieten zusammenhängenden Umgangssprachen, die z. B. als Ostpreußisch, Mecklenburgisch, Berlinisch, Schlesisch, Sächsisch, Westfälisch, Rheinisch, hessich, Pfälizisch, Schwäbisch, Bayrisch, Wienerisch, usw. allgemein bewußt sind/waren, aber deren Kenntnis auf einer relativ geringen Anzahl areal sehr unterschiedlich verbreiteter, z. T. schibbolethhafter Merkmale beruht, z. B. Aussprache des r, des st, der Verschlußkonsonanten, der Diminutivsuffixe, der Infinitiv- und Partizipendungen, der Verneinungspartikeln, lexikalische Varianten wie Junge/Bub, Sahne/Rahm/Schmand/Obers, dieses Jahr/heuer, ... (ebenda, S. 456 f). Die Aussprache "s-p", "s-t" galt beispielsweise Anfang des 20. Jh. nicht nur in Hamburg, sondern auch in Rostock, in der Schriftsprache (die nicht immer ausschließlich Standardsprache ist) finden sich z. T. regionalspezifische Wörter, die stark dialektal geprägt sind. Daher unterscheidet sich beispielsweise die norddeutsche Umgangssprache von anderen. Auch das kannst Du als Regiolekt bezeichnen, der sich wiederum in kleinere Untergruppen teilen lässt. --IP-Los 04:29, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Umgangssprache in Norddeutschland 

message: Das was hier geschrieben steht stimmt nur zum Teil. Ob man "slapen" oder "schlapen" sagt kommt auf den plattdeutschen Dialekt an. Es gibt eine Grenze zwischen den Gebieten die "snaken" oder "schnaken" sagen. Somit ist das kein Unterscheid vom nd. zum hd. sondern eine Dialektvariation.
-- 95.118.255.174 16:01, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Um ganz genau zu sein, verdrängt /ʃ/ /s/ zusehends. Sehr schön läßt sich das am Mecklenburgischen nachvollziehen, wo heute oftmals schon /ʃ/ vorherrscht. Selbst aktuelle Darstellungen sehen aber immer noch einen Unterschied zum Vorpommerschen, was aber auf Erkenntnissen des Sprachatlas beruht. Wenn Du das für bestimmte Gebiete präzisieren kannst - nur zu! --IP-Los 21:50, 21. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  s zu sch 

message: Wat hebbt ji denn förn sriebung von de ennung up -ig? Schall dat nich beter "-ich" sin? --...bR∪mM↔f∪ß... 02:04, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Utsprook ob de ennung von -ig 

message: Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!
Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: hier das plattdeutsch, dann nochniederdeutsche Sprache und niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen! 
Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen.
Was meint Ihr?
Ich plädiere dazu gerade nicht aufzuräumen und zusammenzufallen bei den Sprachen. Gerade diese Entwicklung macht die Unterschiede in den Hochsprachen doch heute aus. Nur wenn man die Vielfalt erhält und fördert kann man in Europa den Nachbarn verstehen. Klar man muss einen Sprachminimumstandard vorgeben aber der besteht doch man muss nur hinhören. Jeder Sprache braucht seine Zeit. Fahrt doch mal in die Region und Sprecht mit den Leuten. Besonders den alten.
Filosel 22:45, 5. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Drei Beiträge 

message: Moin! Ich komme aus Kiel und spreche (leider/deshalb) kein Platt, habe aber Vorlagen für Wikipedia:Babel angelegt. Es wäre nett, wenn die mal jemand übersetzen könnte. Vorlage:User nds, Vorlage:User nds-3, Vorlage:User nds-2, Vorlage:User nds-1 --  iGEL (+) 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Babelvorlagen 

message: Hat das was mit Plautdietsch zu tun? --Abdull 22:47, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Plattdeutsch = Plautdietsch? 

message: Plattdeutsch hat eigentlich nichts damit zu tun, dass es auf dem platten/flachen Land gesprochen wird/wurde, obwohl dies ja naheliegend ist. Der Begriff "Platt" stammt vielmehr aus dem Niederländischen und bedeutet so viel wie "jedermann verständlich, klar, deutlich" (siehe Sanders: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch, Göttingen 1982, S. 26). Er taucht erstmals 1524 auf. --Salet 20:54, 14. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Definition der Bezeichnung Plattdeutsch

message: Hat irgendjemand genaue Zahlen über die Anzahl der aktiven und passiven Sprecher? Bin leider nicht so aus dem norddeutschen Bereich kann deswegen wohl auch nicht so gut abschätzen. Aber vielleicht weiß es ja jemand. Im übrigen finde ich den Artikel ziemlich suboptimal :-). Da ist es ja im englischen besser. Ist zwar was von Pattdeutsch in der EDV der Rede, das ist aber glaube ich das allerletze was einem so interessiert.
--Lucius1976 15:22, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Anzahl Sprecher 

message: wieso gibt es eigentlich keine "Liste der plattdeutschen Dichter und Schriftsteller"?
--Dunnhaupt 00:12, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: weil sie keiner erstellt hat. Sei mutig! --Abubiju 09:28, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Plattdeutsche Dichter und Schriftsteller 

message: In den USA gibt es ein paar Enklaven, in denen Platt gesprochen wird, z.B. in Iowa. Sind diese nicht auch einer Erwähnung wert in diesem Artikel? --Abubiju 09:28, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title: USA

message: Siehe Diskussion:Niederdeutsche Sprachen.
--MaEr 21:09, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" 

message: Ich möchte noch gern als Dichter Rudolf Tarnow erwähnen. In dem Buch aus dem Hinstorff-Verlag Rostock 1985 "Lütt bäten Hoeg und Brüderie - [Klein bißchen Freude und Prüderei]" steht im Nachwort: "Rudolf Tarnow ist nach Fritz Reuter einer der populärsten plattdeutschen Dichter Mecklenburgs." Beim Lesen von "Dat Tauprosten" kommen mir immer vor Freude "de Tranen". Gerhard Pingel
:Brüderie heißt allerdings nicht „Prüderie“, sondern kommt von brüden „foppen, necken“ und heißt vielleicht soviel wie „Streichespielerei“. --::Slomox:: >< 20:59, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Plattdeutsche Dichter