Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Rechtsgutachten 2008

message: # Welche Auswirkungen auf die Durchsetzbarkeit der Lizenzbedingungen kann bei deutschem Lizenzgeber und deutschem Nutzer das Nichtvorliegen eines deutschsprachigen Lizenztextes haben?
# Welche Anforderungen an die wirksame Einbeziehung der Lizenzbedingungen sind für Bildangebote in der Wikipedia zu stellen, so daß ein Nachnutzer sich nicht berufen kann, die genutzten Bildwerke als "ohne Bedingungen nutzbar" anzusehen. (Stichwort: Mißinterpretation freie Enzyklopädie)
# Welche Auswirkungen hat es für die Lizenzfreigabe "unter GFDL" seitens des Uploaders, dass der Lizenztext nicht vollständig auf der Uploadseite (z.B. in einem Fenster zum Scrollen) dargestellt wird? Welche Auswirkungen hat es, dass der Hochlader in Deutschland bei der Nutzung eines deutschsprachigen Webangebots (welches mehrheitlich in Deutschland genutzt wird) einen fremdsprachigen Lizenztext abnickt und das nur über weite Umwege?
# Welche Anforderungen müssen an die Upload-Seite/den Upload-Prozess gestellt werden, damit die Lizenz wirksam einbezogen wird? (damit der Uploader sich nicht im Konfliktfall auf Unwirksamkeit seiner Willenserklärung/überraschende Klauseln etc) berufen kann?
Obige unsignierte Fragen stammen von Ralf Roletschek --Historiograf 21:01, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: oops, sorry, stimmt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:13, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title: noch weitere Fragen?

message: :Ich wette, dass die Anwälte, wenn sie halbwegs kompetent sind, in etwa folgende Antworten geben werden (lediglich beim Punkt "Welche Punkte der GNU FDL könnten nach deutschem Recht problematisch sein?" halte ich neue Erkenntnisse für nicht ganz ausgeschlossen):
:*Welche Konsequenzen hätte es, wenn die GNU FDL oder eine ihrer Klauseln als AGB von einem deutschen Gericht für unwirksam erklärt würde? 
:*:Dann dürften die lizensierten Inhalte zumindest nicht unter der GFDL weiter verwendet werden.
:* Ist die GNU-FDL-Klausel "The Free Software Foundation may publish new, revised versions of the GNU Free Documentation License from time to time. Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns. See http://www.gnu.org/copyleft/" nach deutschem Recht problematisch?
:*:Nein. Hier wird lediglich klargestellt, dass niemand außer der FSF veränderte Versionen veröffentlichen darf, die dann als "later version" gelten. Siehe '»Lizenzhoheit« der FSF', S. 130 in  (das betrifft die GPL, aber in allen praktischen Belangen sollte so etwas ohne weiteres auf die FDL übertragbar sein).
:* Wäre eine ins Auge gefasste vollständige Kompatibilität von GNU FDL und CC-BY-SA mit den Grundprinzipien ("spirit") der jetzigen GNU FDL vereinbar?
:*:Eindeutig ja. Die Philosoophien hinter CC und dem GNU-Projekt sind zwar verschieden, aber konkret die CC-BY-SA und die GFDL sind von ihren Konsequenzen nahe genug. GNU FDL und CC-BY-SA sind sogar gerade Paradebeispiele für einen Fall, wo eine neue FDL zwecks Herstellung der Kompatibilität naheliegend ist.
:* Ist es nach dem Wortlaut der GNU FDL überhaupt zulässig, eine bestimmte Version, nicht aber spätere Versionen als verbindlich zu erklären (GNU FDL 1.2 only)? 
:*:Ja. Dies ist allerdings kontraproduktiv was die Ziele der FSF und somit der FDL angeht und damit niemand den Eindruck gewinnt, die FSF wolle so etwas unterstützen oder gutheißen und um keine Nachahmungsgrundlage/Abschreibvorlage zu geben, wird diese Möglichkeit nicht erwähnt.  Siehe auch "Vorgabe einer bestimmten Lizenzversion?", S. 127,  Mit dem Linux-Kernel gibt es ein sehr großes Free-Software-Projekt, das unter GPLv2-only steht. Dies ist der FSF bekannt und sie hat keine Einwände geäußert. (Die Meinung der FSF ist natürlich nicht verbindlich, aber sie ist naturgemäß sehr kompetent und sollte folglich sehr ernst genommen werden.) Die rechtliche Unbedenklichkeit heißt aber nicht bereits, dass in der Wikipedia solche Lizenzen tolertiert werden sollten oder sogar müssten. (Bei Programmen ist es andererseits auch weitaus unproblematischer, denn dafür war die GPL von vorn herein konzipiert und wurde nun lediglich an die veränderten Umstände angepasst. Hier geht es hingegen darum, dass die FDL in einem völlig neuen Anwendungsgebiet eingesetzt wird – Wikis –, für das sie in der momentanen Fassung nicht enworfen wurde, und wo die neue Fassung überhaupt erst mal die Grundlagen für diesen Anwendungsfall erarbeiten muss.)
:* Gehört die Forderung, bei Druckveröffentlichungen eine komplette Kopie der GNU FDL abzudrucken, zum Kernbestand der GNU FDL, der gegen spätere Änderungen immun zu sein hat?
:*:Eindeutig nein. Der Kernbestand der GNU FDL ist in der Präambel geregelt: "The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document 'free' in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially. Secondarily, this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work, while not being considered responsible for modifications made by others." Die Forderung, bei Druckveröffentlichungen eine komplette Kopie der GNU FDL abzudrucken, dient nur dazu, sicherzustellen, dass der Benutzer seine Rechte kennt. Die FDL stammt aus einer Zeit, wo Internetzugang sehr selten war. Damals war dies also notwendig, um den Zweck der Lizenz zu erfüllen. Die Problemlage hat sich nun entscheidend geändert. Sie lässt sich heute auch mit der Bedingung erschlagen, dass einfach per URL auf die Lizenz hingewiesen werden muss.
:* Trifft es zu, dass mit dem sog. Gentlemen Agreement die Forderungen der GNU FDL nicht erfüllt werden?
:*:Höchstwahrscheinlich werden damit die Forderungen der momentanen FDL-Version nicht erfüllt. Ein Anwalt wird hier nicht mehr sagen können.
:* Ist die Versionsgeschichte die Sektion History der GNU FDL, die stets beizubehalten ist, und die Interpretation, es müssten bei Übernahmen nur fünf Hauptautoren genannt werden, daher ein Irrtum?
:*:Es gibt sowohl starke Argumente, die für, als auch starke Argumente, die gegen die Ansicht sprechen, dass die Versionsgeschichte die Sektion History ist; wer sie kopiert, macht in der Regel jedenfalls nichts falsch. Die GFDL ist nicht für Artikel einer Wiki-Enzykopädie ausgelegt und jede Ansicht dazu, wie sie in diesem Zusammenhang interpretiert werden sollte, ist daher notwendigerweise spekulativ und von der Sinnhaftigkeit her fragwürdig. Ein Anwalt wird hier nicht mehr sagen können.
:* Unter welchen Voraussetzungen kann ein Autor der Wikipedia eine seiner Ansicht nach nicht lizenzkonforme Nutzung, die aber dem Gentlemen Agreement oder anderen in der Wikipedia weit verbreiteten Ansichten entspricht, als Urheberrechtsverletzung verfolgen? Was könnte ihm als rechtliches Argument entgegengehalten werden?
:*:Ein Autor kann eine seiner Ansicht nach nicht lizenzkonforme Nutzung immer verfolgen; ob er damit Erfolg hat, ist eine andere Frage. Niemand hat eine Glaskugel und kann sagen, wie ein Gericht entscheiden würde. Mögliche Gegenargumente sind die allgemeinen Ziele von Wikipedia und die Ziele der FDL. Autoren müssen sich bewusst sein, dass die Lizenz nicht entworfen wurde, um damit Nutzer wegen unwesentlicher Lizenzverletzungen mit Trollklagen zu ärgern. Der Benutzer hat daher gute Chancen, sich mit einer Argumentation, die auf dem Sittengesetz basiert, zu verteidigen. Siehe auch http://www.gnu.org/encyclopedia/free-encyclopedia.html Wichtiger Punkt hier: "As long as the rules set for a particular work are not unreasonable or impractical, they will cause no problem." Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ärgerliche Nutzungshindernisse in einer Freien Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Die neue FDL-Version wird dem auch schon alleine dadurch einen Riegel vorschieben, dass sie dem Lizenznehmer, der die Lizenz verletzt hat, nicht mehr sofot die Nutzungsrechte entzieht, sondern ihm eine Frist einräumt, in der er nach Benachrichtigung durch den Rechteinhaber eine angemessen Möglichkeit hat, die Lizenzkonformität herzustellen.
:* Welche Konsequenzen ergeben sich für die Nutzung, wenn die GNU FDL mit nach ihrem Wortlaut unzulässigen Nebenbestimmungen versehen wird? Liegt dann eine gültige Erlaubnis zur Nutzung vor bzw. wie hätte man das Rechtsverhältnis zu bestimmen?
:*:Es liegt dann eine gültige Erlaubnis vor, sie ist aber wertlos. In diesem Fall hat der Lizenzgeber eine widersprüchliche Lizenz erteilt. Damit sind die Nutzungsbedingungen de facto unerfüllbar und somit eine Nutzung ausgeschlossen. Die Lizenz sagt dann schematisch betrachtet "Du darfst dieses und jenes machen unter der Bedingung dass 1=0". Das gilt sogar für implizite Nebenbestimmungen, die sich durch die Umstände der Veröffentlichung ergeben. Siehe  Die GPL hat dazu einen sehr schönen expliziten Abschnitt: "12. No Surrender of Others' Freedom. If conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot convey a covered work so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not convey it at all. For example, if you agree to terms that obligate you to collect a royalty for further conveying from those to whom you convey the Program, the only way you could satisfy both those terms and this License would be to refrain entirely from conveying the Program."
:* Liegt eine unzulässige Nebenbestimmung vor, wenn ein Urheber eine bestimmte Möglichkeit, die GNU FDL zu interpretieren, für die Nutzung seiner Werke als verbindlich erklärt, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt, die Anforderungen der GNU FDL in vollem Umfang zu erfüllen?
:*:Mit so etwas gerät man in Teufels Küche und wenn rechtskraft intendiert ist und nicht lediglich Meinungsäußerung (oder Ankündigung, ab wo man seinen Anwalt einschalten wird), dann ziemlich eindeutig ja.
:* Unter welchen Umständen kann die Nutzung nach einer freien Lizenz bzw. der GNU FDL durch den Urheber nach deutschem Recht beendet werden?  (Ist die GNU FDL als AGB unkündbar? 
:*:Nein, sie wird (in der aktuellen Fassung) automatisch gekündigt, wenn ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen vorliegt. Ohne Verstoß ist sie ohne weiteres nicht kündbar. (Sonderfälle wie tätliche Angriffe eines Lizenznehmers auf den Urheber oder Enstellung des Werks mal ausgenommen.)
:*Was ist, wenn ein Urheber behauptet, ein Familienmitglied oder anderer Dritter habe unbefugt Bilder oder Texte unter freier Lizenz hochgeladen ? Was ist mit Beiträgen minderjähriger Nutzer? Was ist mit den urheberpersönlichkeitsrechtlichen Rückrufrechten bei Entstellung oder gewandelter Überzeugung?)
:*:Das ist ein allgemeines Problem; dann sollte hinterfragt werden ob die Lizenz denn je wirksam erteilt wurde. Ein Vertrag, der gar nicht besteht braucht auch nicht gekündigt zu werden. Es hängt hier auch vom Einzelfall ab; wenn man fremden Leuten seinen Account zum hochladen zur Verfügung stellt, gerät man in Teufels Küche.
:Wie bereits gesagt, ich zitiere öfters die FSF, deren Meinung natürlich keine Rechtskraft hat, und ich beziehe mich öfters auf die GPL, die natürlich nicht die FDL ist. --rtc 13:38, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kommentierung der Fragen durch rtc 

message: Da einige Punkte von rtc schon recht umfangreich kommentiert wurden, würde ich es historiograf und RalfR überlassen wollen, welche Punkte als ausreichend beantwortet angesehen werden und bei welchen eine belastbare, offizielle Antwort eines Anwalts sinnvoller erscheint. Ebenso würde ich es historiograf überlassen wollen, welche Fragestellungen von RalfR  bzw. mir in den Fragenkatalog einzubauen sind und in welcher Weise das geschieht. Gegenvorschläge? 
Ziele des Rechtsgutachten muß es sein, mit möglichst geringem finanziellen Aufwand, für den Verein, zu einer eindeutigen Klärung der derzeitigen Probleme zu kommen. --Kolossos 15:36, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich überlasse es Histo, meine Fragen aufzunehmen oder nicht bzw. bestehende Fragen auszuklammern. Die Kommentare von rtc kann ich nicht als offiziell ansehen, rtc ist hier nicht als Anwalt des Vereins angestellt. Damit möchte ich seine Stellungnahmen nicht in Frage stellen, aber rtc kann nicht für den Verein sprechen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:44, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich persönlich sehe die Fragen durch die Antworten Dritter (und diese wie immer ohne Beleg) noch nicht als beantwortet an. Solange Histo mal wieder gesperrt ist (Log) - das Bewertungsmonopol, welche und vor allem wessen Äusserung eine Beleidigung darstellt, liegt wie immer bei den Admins - werden wir auf seine Antwort wohl noch waren müssen. – Simplicius ☺ 16:36, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Die Meinungsäusserungen von rtc hier können die anwaltliche Auskunft nicht ersetzen. Gestumblindi 20:10, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  weiteres Vorgehen 

message: Betrifft zwar die GFDL nur indirekt, aber die Frage ob Abbildungen von geschmacksmustergeschützten Gegenständen mit freien Lizenzen versehen werden können haben wir imho auch nie zufriedenstellend geklärt. Ich denke hier vor allem an zweidimensionale Vorlagen und das nicht eingetragene Gemeinschaftsgeschmacksmuster.-- Wiggum 21:02, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Geschmacksmuster 

message: *Verlangen GFDL und/oder CC, dass die Lizenz auch auf Seiten genannt werden, in denen solchermaßen freigegebene Bilder eingebunden sind. Müssen Urheber/Versionsgeschichte auf der Einbindungseite genannt oder zumindest direkt verlinkt werden.
*Erlaubt GFDL und CC-SA-Lizenzen die Einbindung eines CC-SA-Bildes in einer GFDL-Seite? 
Einige WMF Projekte (Norwegisch-Sprachige) wohl beides so. Das können wir, wenn schon Geld aussen Fenster geworfen wird, direkt durch die HAftpflicht der Anwälte decken lassen. sугсго.PEDIA 22:50, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: gute frage --77.133.48.10 14:18, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lizenztags nicht nur auf Bildbeschreibung 

message: Ist bei einer URV eine Versionslöschung vorzunehmen und löst sie das Problem oder verkleinert sie im Endeffekt nur den Addressatenkreis (Admins können gelöschte Versionen noch einsehen)? --77.133.48.10 14:22, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Versionslöschung 

message: In Absprache mit RalfR habe ich die Fragen heute, in einem Telefonat mit dem Geschäftsführer, an den Verein übergeben, d.h. es wurde auf die Projektseite verwiesen. Dem Verein obliegt die Entscheidung über die weitere Vorgehensweise. Soweit der Stand der Dinge. --Kolossos 19:11, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nur der Form halber: de verdat, Señor - wie besprochen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:40, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Na dafür mußte ich jetzt meine Spanischwörterbuch ausgraben. Also mit "de verdat", bestätigt Ralf meine Aussage. --Kolossos 20:00, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Gibt es inzwischen Neuigkeiten dazu? Gestumblindi 02:54, 14. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Übergabe an den Verein 

message: Zunächst eine Bemerkung vorneweg: Mir ist nicht so ganz klar, welches Ziel mit diesem Rechtsgutachten verfolgt wird. Das letzte vom Verein in Auftrag gegebene Rechtsgutachten sollte einige grundsätzliche Fragen beantworten helfen, die für die praktische Arbeit von juristischen Laien in der Wikipedia von Bedeutung waren. Die hier vorliegenden Fragen erscheinen mir aber eher Teil eines juristischen Fachdiskurses zu sein, bei dem es weniger um die Beantwortung offener Fragen geht, als vielmehr um den Wunsch, eigene Positionen bestätigt zu bekommen. Zumindest drängt sich mir dieser Eindruck auf, wenn ich Fragen lese, deren Praxisbezug sich mir selbst nach Lektüre von umfangreicher Meta-Diskussionen nicht vollständig erschließt. Vor allem aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass ein Gutachten in dieser Form uns nicht weiterbringt - zumal ja schon beim ersten Gutachten mit seinen vergleichsweise einfachen Fragestellungen nicht alle Wikipedianer mit den Antworten zufrieden waren und es selbst besser zu wissen glaubten als die mit dem Gutachten betrauten Anwälte.
Was mir bei der Lektüre von umfangreicheren Auszügen der Meta-Diskussion aufgefallen ist, ist vor allem der Konflikt um die GFDL-klausel "or any later version". Ich habe das Thema kürzlich mit Dr. Till Jaeger vom Institut für Rechtsfragen der freien und Open Source Software (ifrOSS) besprechen können. Er hat mich freundlicherweise mit einigen Informationen versorgt, die für die Diskussion 1.2only oder 1.2+ hilfreich sein sollten. Sie beziehen sich zwar auf die GPL, dürften allerdings genauso auf die entsprechenden Formulierungen der GFDL anwendbar sein:
* "Die GPL - kommentiert und erklärt" - ein vom ifrOSS herausgegebener Kommentar zur GNU General Public License, der auch längere Ausführungen zur "any later version"-Klausel enthält: http://ifross.de/ifross_html/Druckfassung/Ziffer%209.pdf
Für besonders bemerkenswert halte ich folgende Passage (erster Absatz auf Seite 129 des Buches, in dem es um die Frage geht, ob eine Festlegung auf eine bestimmte Lizenz ohne "any later version" überhaupt zulässig ist): "Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass die Festlegung auf eine bestimmte Lizenzversion generell nicht ratsam sein wird. Anpassungen des Verwertungsmodells an sich ändernde Verhältnisse sind dann nur möglich, wenn alle Rechtsinhaber zustimmen. Dies wird im Zweifel nur bei sehr kleinen Entwickler-Communities realisierbar sein. Da ein »Any Later-Version-Hinweis« zudem den Vorteil hat, unzweifelhaft zulässig zu sein, ist ein solcher im Regelfall vorzugswürdig."
Der "any later versions"-Hinweis ist demnach also unzweifelhaft zulässig und nach Meinung des Autors auch vorzugswürdig. Ob sich Lizenznehmer später ohne Weiteres darauf berufen können, kann nicht pauschal beantwortet werden. Denn dies wird vor allem davon abhängen, wie genau die neue Lizenzversion aussehen wird (mehr dazu im obigen PDF). Wir werden uns also wohl in Geduld üben müssen, zumal die neue Lizenz ja auch nicht von Heute auf Morgen Realität wird, wie man an den längeren öffentlichen Diskussionen im Zusammenhang mit der GPL v3 erkennen kann. Im Fall der Wikipedia wird dann sicher auch noch ein "interner" Diskussionsprozess folgen, ob und wann der Lizenzhinweis in der WP von 1.2+ auf 1.3+ umgestellt wird.
Aus meiner Sicht haben wir es derzeit mit einer rein politischen Frage zu tun, die wir nicht auf Juristen abwälzen können: Will die Community neben GFDL 1.2+ auch 1.2only akzeptieren oder nicht? Und wenn wir bei der Diskussion nicht wieder der Versuchung erlegen, unsere Meinung als juristisch zwingend darzustellen, kommen wir sicher auch vergleichsweise flott zu einem Ergebnis. -- akl 12:57, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[HTH]] 

message: Gibt es hierzu Neuigkeiten? Wird ein Gutachten in Auftrag gegeben oder nicht? Gestumblindi 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, mehr als unter dem obigen Abschnitt wird es erstmal nicht geben. Die Gründe dafür sind ja auch angegeben. Ralf wollte sich auch nochmal um einen Kommentar eines Rechtsanwaltes kümmern, da kenne ich aber nicht den Stand. --Kolossos 13:11, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe am 22. Sept. Termin bei einem Richter mit 20-jähriger Berufserfahrung. Den Wortlaut meiner Mailanfrage kann ich gern privat weiterleiten, veröffentlichen werde ich die Mail nicht. --RalfR → DOG 2008 13:16, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Neuigkeiten?