Diskussion:Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen

message: Das Lemma übernimmt hier NS-diktion, m.E. müßte es heißen Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen Gruß--Lutheraner 19:00, 22. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ich wollte Röhm-Putsch erst in Anführungszeichen setzen. Da das aber mit den Lemma-Konventionen Probleme geben würde hab ich darauf dann lieber verzichtet um Querelen zu vermeiden. Fand die Bezeichnung Röhm-Putsch - so problematisch sie ist - dann doch okay, weil die Wikipedia - wie die meisten anderen Nachschlagewerke vom Brockhaus bis zu Meyers Taschenlexikon auch - die Ereignisse unter dem Stichwort verzeichnet. Wenn man Röhmputsch zu einem Lemma "Röhm-Putsch" oder "Säuberungswelle vom 30. Juni 1934" oder ähnliches verschiebt, kann man den hiesigen Artikel auch entsprechend verschieben. So lange Röhm-Putsch als Lemma für den Haupt-Artikel beibehalten wird sollte das hiesige Lemma der Einheitlichkeit willen für die Auslagerung ebenfalls bestehen bleiben. Den Hauptartikel ohne Anführungszeichen zu lemmatieren, den Ergänzungsartikel hingegen ohne, wäre doch etwas kunterbunt-beliebig.--Zsasz 20:02, 22. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag ist wohl unten in der Zahlendiskussion untergegangen. Das Lemma sollte heißen Liste von im Zuge des Röhm-Putsches getöteten Personen, da sicher nie alle ermittelt werden können. --Rita2008 (Diskussion) 12:00, 2. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Keine wesentlichen Einwände gegen meinen vier Jahre alten Vorschlag--Lutheraner (Diskussion) 16:25, 16. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die Zusammenstellung dieser Liste ist ja eine sehr verdienstvolle Fleißarbeit gewesen. Meinen Respekt dafür.
Ich habe einige kleine Änderungen vorgenommen. 
#Zuerst habe ich im Einleitungssatz von Ermordeten gesprochen. Getötet könnte auch bedeuten, dass es sich um zufällige Opfer in einer Bürgerkriegssituation handelet. Hier ist es aber eine eindeutige Mordaktion gewesen. 
#Ich habe in die Liste die Information einzubauen versucht, dass eine Gestapoliste ( teil der Mörderbande) keine besonders zuverlässige Angabe sein kann. Die Zahlen, die außerhalb diese Liste genannt werden, sind ja auch wesentlich höher. Das scheint hier so ähnlich wie bei der Reichsprogromnacht gewesen zu sein. Auch dort gab es eine Gestapoliste mit sehr niedrigen Zahlen. Vor allem sollte man sich vor dem Gebrauch des Ausdrucks "offizielle Liste" hüten. Hier handelt es sich um ein Mörderregime. Und Listen von Mörden sind heutzutage keine "offiziellen" Listen mehr. Damals waren sie das erst recht nicht.
#Ich habe eine Person dazugesetzt.Gruß  --Orik 18:51, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Hi, Ergänzungen sind sehr willkommen. Habe Kleinigkeiten aber etwas abgeändert: 	
# ich hatte das etwas abgeändert, da ja nicht alle hier verzeichneten Personen von der Gestapo-Liste stammen (Mosert, Häbich, Adler und einige mehr wurden dort nicht aufgeführt und erst später vond er Forschung als Opfer gelistet)	 
# Die Gestapo-Liste hat sich im IFZ erhalten sowie im Bundesarchiv. In den beiliegenden Gutachten der Staatsanwaltschaft wird festgestellt, dass Ender-Schulen mit Herbert Ender/Enders identisch sei (der Mann war Leiter einer SA-Motorsportschule, der Name Ender-Schulen war laut dem Gutachten wohl Ergebnis einer Kommunikationspanne bzw. eines Sich-Verhörens).	 	
# Die Liste hatte insofern offiziellen Charakter als sie von der damals herrschenden Staatsgewalt aufgestellt wurde. Da sie für den internen Gebrauch bestimmt war (Hitler hatte sie erarbeiten lassen, um eine Übersicht über die Zahl der Getöteten zu gewinnen) wird ihr als Quelle i.d.R. ein erheblicher Wert zugebilligt (da sie nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, wurde ja Tacheles geredet und keine gezielten Falschinformationen verbreitet, so dass sie summa sumarum wohl korrekte Daten wiedergibt).Zsasz 19:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

text: habe schon gesehen, das Du letzte entfernt hast. Klingt vernünftig. --Orik 18:56, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkung / Änderungen 

message: Mich störte der Satz, dass die von immerhin sehr renommierten Historikern geschätzte Zahl 150 bis 200 sei,  Gritschneder hätte aber mit 90 die genauesten Zahlen geliefert. Ich habe die Literatur durchgesehen und die Zahlendiskussion noch einmal  durchdacht. M:E. sind die Zahlen der angeführten Historiker von Bracher bis Longerich maßgeblich. Deine Ansicht, die IFZ -Liste sei maßgeblich, weil es eine Gestapoliste sei, halt ich nicht für überzeugend. Sauer hält die Gestapolisten vom Prinzip her für unglaubwürdig. Kershaw sagt, die Listen wurden verbrannt, ein Teil blieb übrig. Wir haben es hier also mit Relikten zu tun, die eine Intention hatten, die wir nicht kennen. Deine Einschätzung, diese Relikte seien ein neutrales Dokument, weil sie als Vorlage für den Hitlervortrag gedient hätten, halte nicht für überzeugend. Wahrscheinlich waren diese Listen für Hitlers Rede Extrakte der tatsächlichen Listen, die einen anderen Weg zu Hitler fanden - etwa Göring per Hand? Ich weiß nicht, ob mein Text so mit Deinen  Gritschnedersätzen zusammenpasst. Das prüfe ich heute oder morgen nach. Gruß--Orik (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn selbst die Anzahl der getöteten Personen nicht genau bekannt ist, sollte das Lemma aber in Liste von im Zuge des Röhm-Putsches getöteten Personen geändert werden, da sicher nicht alle namentlich bekannt sind. --Rita2008 (Diskussion) 16:44, 31. Mai 2013 (CEST)

text: . grüß dich Orik. Mit meiner Formulierung, Gritschneder würde die genauesten Zahl liefern, wollte ich Longerich etc. nicht herabsetzen, sondern nur deutlich machen, dass Gritschneder 90 Personen präzise mit Namen benennt die definitiv gemeuchelt wurden, während Longerich, Sauer usw. mit ihren höheren Zahlen keine definitiven Feststellungen treffen, sondern lediglich Schätzungen abgeben, wie hoch sie die Totenzahlen aufgrund ihres allgemeinen Eindrucks von der Mordaktion in etwa taxieren. Von daher würde ich zumindest differnezieren zwischen den definitiv identifizierten Opfern (90 laut Gritschneders Buch) und den Erwägungen zur Dunkelziffer, die zwischen einer Hand voll und mehreren hundert schwankt. Als Hinweis vielleicht noch die Angaben des englischen Artikels. Dort wird eine Angabe von Kershaw zitiert, die die Dichotomie zwischen gesicherten Totenzahlen und geschätzter Dunkelziffer gut auf den Punkt bringt: Hier mal gecopy- und pastet der ganze Absatz:
Later research by historians has shown that in addition to those listed by the Gestapo a number of others also had been killed. Heinrich Bennecke complemented the names of the city clerk Kuno Kamphausen from Waldenburg and the music critic Willi Schmid to his reprint of the official Gestapo list, whereupon he concluded that at least 85 people were killed during the purge. Later, Hans Günther Richardi, in his study on the Dachau concentration camp, added the names of four inmates of Dachau (Julius Adler, Erich Gans, Walter Häbich and Adam Hereth), claiming they were murdered by the SS during the purge. In 1993 Otto Gritschneder published a book on the post–World War II prosecution of those involved in the killings which lists 90 names of people killed (adding the doctor and Röhm associate Karl Günther Heimsoth to the list).[1]
Richard J. Evans states that at least 85 people were killed and more than 1,000 were arrested.[2] Ian Kershaw also cites the number of deaths at 85. Kershaw notes that "some estimates...put the total number killed at between 150 and 200."[3] William L. Shirer writes in his Rise and Fall of the Third Reich, that "The White Book of the Purge, published by émigrés in Paris claims 401 deaths, but lists only 116 of them. At the 1957 trial in Munich the figure 'more than 1,000' was used."[4] Both of those figures are much higher than the ones most historians of the period rely on, and that Shirer himself was not necessarily citing the figures as accurate, but was simply relaying them in his book. The most recent study on the matter lists by name 89 people who were definitely killed, as well as two other cases of whom it is unclear whether they were murdered during the events or slightly earlier or later.[5]
	 
^ Otto Gritschneder: Der Führer hat sie zum Tode verurteilt, Munich 1993.
^ Evans, Richard (2005). The Third Reich in Power. Penguin Group. p. 39. "At least eighty-five people are known to have been summarily killed without any formal legal proceedings being taken against them. Göring alone had over a thousand people arrested."	 
^ Kershaw, Ian (1999). Hitler: 1889-1936 Hubris. W. W. Norton & Company. p. 517.
^ Shirer, William J. (1960). The Rise and Fall of the Third Reich. Simon and Schuster. pp. 221–222.
^ Rainer Orth: Der SD-Mann Johannes Schmidt. Der Mörder des Reichskanzlers Kurt von Schleicher?, Marburg 2011, ps. 102-112.
^ a b United Press (1934-07-05). "Hitler Issues Anti-Jewish Decree". The Pittsburgh Press. p. 1. Retrieved 2013-02-12.
^ The list of victims was retrieved from the German Wikipedia unless otherwise stated."Röhm-Putsch". German Wikipedia (in German). Retrieved 2007-06-17.
Im online-Zeugenschrifttum des IfZ - ZS Alfred Martin - gehen IfZ-Mitarbeiter übrigens die diversen Todeslisten die man damals hatte mit dem Polizeibeamten Alfred Martin durch, der selbst in Lichterfelde zum Tode verurteilt wurde und im Keller auf seine Erschießung wartete, aber das Glück hatte noch übrig zu sein als der Haltebefehl kam, der weiss interessanter Weise auch niemanden mehr zu bennen, obwohl er ja die Todeskandidaten als Schicksalsgenosse first hand gesehen hat.Zsasz (Diskussion) 16:55, 31. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Zahlendiskussion 

message: Die Fotos müssten irgendwie anders angeordnet werden. Sie verschieben die ganze nachfolgende Tabelle nach unten. Vielleicht ist eine Galerie besser? --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Anordnung der Fotos 

message: (Einzelnachweis 72). Stark zu bezweifeln, diese Bezeichnung. --2001:A61:599:BD01:256C:896F:4AD9:AE9B 11:00, 8. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Bremer Innenministerium ?