Diskussion:Rechtsstaat/Archiv

message: Wat isn dat? --NL 17:17, 12. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  überpositives Recht 

message: Werden die Begriffe auch direkt in Verbindung mit Rechtsstaat verwendet? In Google habe ich dazu nichts gefunden.--G 22:14, 2. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  relativistischer/normativistischer Rechtsstaat 

message: Laut Brockhaus in 15 Bänden heißt es formEler und nicht formAler Rechtsstaat! (von  14:56, 3. Mai 2005 84.129.145.59; nachgetragen:--G 15:30, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wenn heißt es auf jeden Fall formeLLer, außerdem brauchst du den anderen Begriff nur in Google einzusetzen, um zu sehen, dass es ihn auch gibt.--G 15:30, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  formAler/formEler Rechtsstaat 

message: * Als Rechtsstaat wird ein Gemeinwesen bezeichnet, in dem die gesamte öffentliche Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist und daraus ihre alleinige Legitimation bezieht. In einem Rechtsstaat ist die Macht des Staates begrenzt und die Bürger vor staatlicher Willkür geschützt.
Im Sinne eines gemeinsamen Zieles, was eine Gemeinschaft definiert, ist der Rechtsstaat mit Sicherheit kein Gemeinwesen. Habe das daher revertiert. --Pomo 10:30, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ist wahrscheinlich nicht die Optimallösung aber ich denke es macht nicht viel aus, wenn man den Begriff Staat benutzt. Den Begriff kennt normal jeder, der Artikel bearbeitet ja eigentlich nur die erste Hälfte.--G 11:36, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Herrschaftsform oder Gemeinwesen

message: Die Passage 
: Man unterscheidet zwischen dem formellen (auch formalen) und dem materiellen (materialen) Rechtsstaat. Im formellen Rechtsstaat beruht der Staat auf Gesetzen, die wie in der Verfassung vorgesehen zustande gekommen sind. Ein materieller Rechtsstaat ist ein erweiterter formeller Rechtsstaat. In ihm gilt zuerst überpositives Recht, also unveränderliches Recht. Während in der Zeit des Nationalsozialismus die Nürnberger Gesetze gültig waren, würden sie heute wegen der im Grundgesetz festgeschriebenen unantastbaren Würde des Menschen nicht gelten.
gefällt mir nicht. 
Bereits der Anfang mit "man unterscheidet" überzeugt nicht. Wer unterscheidet? Warum unterscheidet man? Diese Fragen muss man nicht herausfordern. 
Es gibt keine zwei Systeme von Rechtsstaaten, wie die Formulierung suggeriert, sondern nur einen Rechtsstaat, der unter verschiedenen Blickwinkeln betrachtet oder charakterisiert wird. Die danach folgende Trennung ist ebenfalls nicht korrekt. Auch in einem Rechtsstaat, der alle materiellen Kriterien erfüllt, ist das Gesetz wichtigster Maßstab. Es trifft deshalb ebensowenig zu, dass in einem materiell orientierten Rechtsstaat zuerst überpositives Recht (Naturrecht wäre mir als Begriff lieber) gelte. Was wären das für Zustände? Das Gegenteil von einem Rechtsstaat wohl eher: die Gesetze sind uninteressant, wir orientieren uns nur an dem, was Gott, die Natur oder wer oder was immer unwiderruflich vorschreibt. 
Nicht einmal der Hinweis auf die Nürnberger Gesetze kann so stehen bleiben. Die Würde des Menschen (Artikel 1 GG) allein hindert nicht die Entstehung von Gesetzen. Soweit die Nürnberger Gesetze heute beschlossen würden, würden sie bis zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als gültig angesehen werden müssen. Sie würden übrigens an Artikel 3 GG (Gleichheitsgrundsatz) scheitern. Auf die Menschenwürde muss man da nicht erst zurückgreifen. Ob es zu einer solchen Entscheidung kommt, hängt von den Verfahrensbestimmungen ab. Das Grundgesetz enthält keinen Automatismus zur Vernichtung von Gesetzen. 
Ich habe den Absatz geändert, aber leider vergessen, vorher auf die Diskussion zu verweisen. -- gerald h 01:07, 9. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Formeller und materieller Rechtsstaat 

message: Im oberen Teil des Artikels sind einige Eigennamen in Kapitälchen verfasst. Aus welchen Grund? Mir scheint das für den Gebrauch in der Wikipedia sehr unüblich zu sein. --Martinwilke1980 15:38, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Namen in Kapitälchen? 

message: wie wärs denn, wenn man den artikel (auch) dahingehend erweitert, dass einige politikwissenschaftliche insb. empirische Beobachtungen mit aufgenommen werden. Mir kommen da Stichworte wie "Vertrauen in den Rechtsstaat", "zivilisatorisches Hexagon" sowie die zahllosen modernen demokratietheorien die sich (meistens) auch mit dem rechtsstaat auseinandersetzen in den sinn..
-- Benutzer:deus_sociologicus 14:44, 04.01.06
:Wäre sicher gut wenn du das machen könntest.--G 00:13, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Politikwissenschaftliche Ansätze?

message: Ichn habe schon mal etwas überarbeitet
* geschichtliches
* rechtsquellen
* staatsprinzipen
Eingefügt und den anfangsatz mit bezug auf art 20 herausgenommen.
Jetzt wurde ich gebeten Quellen zu nennen:
(wo füge ich die ein ? ich nenn die mal hier)
- Alfred Katz - Staatsrecht 15 Auflage
- Hesselberger Kommentar zum Grundgesetz
- www.bund.de-Rechtsstaat
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.63.111 (Diskussion • Beiträge) 2:33, 17. Mai 2007)  Alkibiades 11:41, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Eigentlich sollte man die Quellen in die Zusammenfassungszeile eintragen und dann erst auf Speichern klicken. Nachträglich kann man das nicht so nachholen. Eventuell sollten in dem Absatz noch einige Fußnoten genannt werden, siehe Wikipedia:Einzelnachweise. --Alkibiades 11:41, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungen 

message: Der Abschnitt ist unverständlich und sollte komplett überarbeitet werden.
In der Einleitung heißt es:
:Das Rechtsstaatsprinzip ergibt sich aus Artikel 20 Abs. 3 GG.
Diese Bestimmung und der Bezug zu der folgenden Einteilung wird jedoch nirgends (richtig) erläutert. Es wäre besser, in der Einleitung den kurzen Wortlaut von Artikel 20 Absatz 3 GG wiederzugeben und die Elemente des Rechtsstaatsprinzips daraus abzuleiten.
Einteilung und Reihenfolge der einzelnen Elemente wirken nicht sehr überzeugend. Zum einen werden die Freiheits- und Gleichheitsrechte unnötigerweise getrennt aufgeführt, was schließlich dazu verleitet, hierin einen Schwerpunkt zu sehen. Zum anderen sind wichtige Elemente weit nach hinten gerückt oder nur durch einen Teilaspekt (Rechtssicherheit) repräsentiert.
Die Ausführungen über die Grundrechte, besonders die zur Klassengesellschaft, haben weniger mit dem Rechtsstaatsprinzip, als mit anderen Prinzipien aus Artikel 20 GG (Demokratie und Republik) zu tun und sollten besser dort erörtert werden. Gerade wenn zur Begriffsbestimmung eine Abgrenzung notwendig ist, bringt es wenig, die für einen Laien schwer erkennbaren Unterschiede auch noch zu verwischen.
Dass die Rechtsgleichheit "vor allem" aus Art. 101 und 103 hervorgehe, ist schlicht unzutreffend. 
Ich werde versuchen, die Struktur neu zu gestalten und bitte um Verständnis, dass ich dabei den Abschnitt komplett überschreiben muss. Einzelne wenige Ausführungen zu erhalten und einzuordnen wäre einfach zu mühsam. gerald h 23:51, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung: Rechtstaatsprinzip in der Bundesrepublik Deutschland

message: Laut Lord Ralf Dahrendorf ist eine Demokratie nicht automatisch ein Rechtsstaat und umgekehrt:
(...)
Die Herrschaft des Rechts ist eine andere, nicht minder komplexe Voraussetzung der liberalen Ordnung. Auch sie ist keine automatische Folge demokratischer Verfahren. Die Vereinigten Staaten von Amerika waren für viele Jahrzehnte - in Spuren bis heute - eine Demokratie, in der die Herrschaft des Rechts nur bedingt entwickelt war. Preussen andererseits kannte zumindest den Rechtsstaat, in mancher Hinsicht auch die Herrschaft des Rechts, lange vor der Durchsetzung demokratischer Institutionen. Die liberale Ordnung verlangt beide. Mit Recht hat Friedrich von Hayek in seinem grossen Werk Verfassung der Freiheit der Rolle des Rechts besondere Aufmerksamkeit gewidmet . Die folgenden Analysen werden mich sogar zu dem Schluss führen, dass dort, wo die Demokratie versagt, die rule of law eine unentbehrliche Rückfallposition darstellt.
(...)
http://zeus.zeit.de/text/reden/gesellschaft/2002_19_dahrendorf
Ich finde, dass das in den Artikel eingebaut werden sollte, gerade weil das Zitat von Churchill, dass man bei einem Klopfen um fünf Uhr Morgens sicher sein könne, dass es nur eine harmlose Ursache haben könne, den Eindruck erweckt, eine Demokratie sei automatisch ein Rechtsstaat. Das FBI z.B., die Bundespolizei der demokratischen USA, hatte nämlich u.a. Martin Luther King in einer Art und Weise zugesetzt, die alles andere als rechtsstaatlich war.
: Das ist weit gehend zutreffend. Im Artikel steht aber auch bereits, dass das Rechtsstaatsprinzip eine Demokratiebgrenzungsfunktion hat (und hier haben wir keine gelben Textmarker für die unpräzisen Leser ;-). Dass allerdings aus der historischen Abfolge der Etablierung zuerst von Rechtsstaatlichkeit und dann von Demokratie sich ein strukturelles Backup ergibt, diesen Beweis schuldet Herr Dahrendorf.
: Umgekehrt: Eine Demokratie unterwandert man zweckmäßigerweise durchs Aushöhlen der rechtsstaatlichen und nicht der demokratischen Strukturen. Denn das Willkürliche ist der Demokratie immanent. ––CJB 19:21, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Demokratie nicht automatisch ein Rechtsstaat 

message: Ist der ÜA-Baustein noch aktuell?? Er stand unsinnigerweise auch hier in der Disk. Wenn ja, dann bitte erläutern. Es ist häufig, dass die Bausteine auch nach umfangreichen Änderungen einfach stehenbleiben. (@ CJB: über einen ÜA-Baustein haben wir uns schonmal getroffen.) Plehn 14:19, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist grober Schwachsinn. Es gab weder effektiven gerichtlichen Rechtsschutz, noch war die Verwaltung an die Gesetze gebunden, noch waren Rechte des Einzelnen garantiert. --103II 10:39, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten noch aktuell ? 

message: Ich kann mit dem Artikel nicht besonders viel anfangen, weil ich keine verallgemeinerungsfähige Definition finde. Ab wann ist ein Staat ein Rechtsstaat, ab wann ist er es nicht? Gibt es ein "Zwischending"? Gibt es Listen von Staaten, die rechtsstaatlich sind? Seit wann gibt es eigentlich diese Definition? Heutzutage wird "nicht rechtsstaatlich" geradezu inflationär verwendet, und durchweg nicht neutral - gelinde ausgedrückt. In der Regel, wenn man die Vergangenheit niedermachen will (der Kalte Krieg tobt ja bei Wikipedia nach wie vor). Viel zu wenig wird auch berücksichtigt, daß Rechtsstaat nichts über die Qualität aussagt, und ebensowenig über Gerechtigkeit. Saxo 14:01, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "Rechtsstaat" ist mitnichten ein "Pleonasmus". "Rechtsstaat" heisst, dass es ein geltendes, kodifiziertes Recht gibt, welches auch angewandt wird und für jeden(!) Menschen gleichermaßen gilt, und dem sich auch Staat und Regierung fügen müssen. Das andere wäre Willkür, wenn irgendein König, Fürst oder Präsident (oder Juntageneral usw.) beschließt: "Den und den lasse ich jetzt mal ins Gefängnis werfen, weil mir seine Nase nicht passt."oder  oder wenn der Staat, bzw. die Regierenden sagen: "Wir brauchen das und das Grundstück für unsere neue Stadtbahn, also vertreiben wir mal eben die dort Wohnenden." In China geht das, in Deutschland nicht. Die USA sind theoretisch ein Rechtsstaat (siehe z.B. Miranda v. Arizona, praktisch aber eher nicht(siehe z.B. :Guantanamo Bay Naval Base oder COINTELPRO ) --81.173.227.11 20:01, 16. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere Mängel 

message: folgenden Satz finde ich unverständlich: unter "Überblick" in der Aufzählung
"Verhältnismäßigkeit (eine Abwägung der Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit)"
Was wird da abgewogen, die Geeignetheit gegenüber der Erforderlichkeit, oder alles drei gegeneinander? Ich glaube, dass die drei Stufen der Abwägung nicht unbedingt der Verständlichkeit des Prinzips dienen. --82.32.196.27 19:01, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung?? Was wird gewogen? 

message: "Vergesst niemals, dass alles, was Hitler in Deutschland getan hat, legal war"
Obiges Zitat stammt zwar unbestritten von King - ist aber falsch und daher ist es fraglich, ob es sich für diesen Artikel eigent. Man hätte Hitler und Konsorten 1945 nach dem Deutschen Strafgesetzbuch ohne weiteres sogar zum Tode verurteilen können, - und zwar nicht nach später erst erlassenem Völkerrecht bzw. neuen Paragraphen bzw. Straftatbeständen, welche zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht strafbar waren, was wiederrum ein großes Problem im Bezug auf die "Rechtsstaatlichkeit" der "Nürnberger Prozesse" aufwirft. Das obige Zitat impliziert, dass man zu dem Bruch fundermentaler Rechtsgrundsätze quasi gezwungen war, um die Nazigrößen überhaupt verurteilen zu können. Dies trifft jedoch nicht zu. Auch die Nürnberger Prozesse hätte man rechtsstaatlich durchführen können, mit ebenso harten Strafen für die Täter. Leider tat man dies nicht. MV --79.199.141.98 16:21, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Behauptung, eine Verurteilung Hitlers auf Basis des StGB der NS-Zeit wäre möglich gewesen, kannst du auch sicher beweisen, angesichts des Ermächtiungsgesetzes? --93.194.206.216 13:26, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: In der Tat, das würde mich auch mal interessieren. War das jetzt von 79.199.141.98 nur so dahegeplaudert, oder gibt es dazu juristische Expertisen? --Arjo 15:23, 8. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Zitat

message: In dem Artikel sind viele kleine Fehler in der Zeichensetzung, was mich an der Qualität zweifeln lässt. Ich habe einige verbessert, die offensichtlich waren. Von der Sache habe ich aber wenig Ahnung, trotzdem lassen einen die Fehler natürlich zweifeln. Der Text sollte auf jeden Fall nochmal auf solche kleinen Fehler hin überprüft werden. Z.B. "Art .20" statt "Art. 20" :-) --217.80.247.33 00:02, 5. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zeichensetzung