Diskussion:Zwangslager Berlin-Marzahn

message: Wie so oft beim Thema Verfolgung ist die Quellenlage dünn, und wird durch häufiges gegenseitiges zitieren und Schreibfehler nicht besser. Neben puren Fakten ist auch die Art und Weise der Interpretationen häufig subjektiv verkleidet. Darum mal die Punkte, die ich gern nochmal verfestigt haben möchte:
*1. Datum des Frick-Erlasses, Angaben schwanken zwischen 5., 6. und 7. Juni
*2. Datum des Landesfahndungstages, die eine Quelle nennt den 10.Juli, die andere den 16.Juli
*3. Die Lage - bei BerlinOnline wird von "vor der Stadt" gesprochen. Das Gelände gehörte aber auch 1936 zu Berlin, und das Dorf Marzahn liegt und lag nicht 5 km weit entfernt. Inmitten von Rieselfeldern, klar, aber auch direkt neben den Gleisanlagen der Wriezener Bahn.
*4. Diese Form des Zwangslagers erscheint mir relativ einmalig zu sein. Frage ist, inwieweit die Insassen wie Zwangsarbeiter aus dem Ausland behandelt wurden, in Bezug auf Verpflegung, Arbeit und deren Kontrolle.
*5. Für den genannten Rückgang um 200 Personen im Jahr 1937 findet sich keine Erklärung im Web. Der Wegzug wurde mir als Grund erklärt, natürlich können darunter auch Todesfälle sein, wobei für mich die gravierende Verschlechterung erst auf Dezember 1937 festzumachen ist.
*6. Die Komparsen von Tiefland. Der BO-Artikel spricht von 68 Personen, die kurze Zeit später vergast wurden. Ich denke, dies ist ebensofalsch wie Riefenstahls Behauptung, nach dem Krieg alle wiedergesehen zu haben. Im Jahr 2002 berichtete Spiegel Online zum Thema . Rom e.V. hat demnach eine Liste mit 48 namentlich bekannte Personen, von denen über 20 in Konzentrationslagern "endeten". Ich bin immer der Überzeugung, man sollte die Verbrechen möglichst exakt benennen, um nicht angreifbar zu sein. Darum habe ich auf eine Erwähnung verzichtet, obwohl es sich bestimmt um einen wichtigen Aspekt des Ortes handelt.
*7. Der BO-Artikel berichtet von Gilsenbachs Recherche, daß dieses Lager bis Anfang 1949 existierte, mit seiner These "Die Zigeuner fanden in der antifaschistischen DDR keinerlei Hilfe". Dazu kann man nur sagen, daß die DDR erst im Oktober 1949 gegründet wurde, und somit nichts mit dem Betrieb des Lager zu tun haben konnte. Fehlendes Gedenken und Widergutmachung für Sinti und Roma - anderer Aspekt, der nicht zum Artikel gehört. Wenn man den Fakt übernehmen will, bedarf es gründlicher Recherchen. Denn ich kann mir gut vorstellen, daß angesichts des Wohnungsmangels 1943 in Berlin durch Bombenschäden, und nach 1945 durch Flüchtlinge und Vertriebene solches Barackenlager nicht ungenutzt blieb. Das ist aber etwas anderes, als wenn nach dem Mai 1945 dort ein öffentlicher Rastplatz für Sinti und Roma weiterbetrieben wurde.
*8. "Die Zigeuner fanden in der antifaschistischen DDR keinerlei Hilfe" - halte ich für falsch und irreführend in dem hier genannten Zusammenhang. Es gab die "Richtlinie für die Anerkennung als Verfolgter des Naziregimes" von 1950. Diese akzeptierte nur solche Zigeuner als NS-Verfolgte, die nachzuweisen vermochten, daß sie "wegen ihrer Abstammung" und nicht wegen vermeintlicher "Arbeitsscheu"e in Haft gewesen seien. Dies traf aber auch andere in der ASR verhaftete Personengruppen. 
Wie gesagt, viel Klärungsbedarf, aber angesichts der vielen Punkte, halte ich den Link auf den Artikel von berlin-online bei diesem Thema für falsch. Oliver S.Y. 21:40, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Die Tagespresse ist für diese Art Artikel ein untaugliches Referenzmedium. Ähnlich gilt es m. E. für Hinweise aus dem Netz, die sind in der Regel bestenfalls als Sekundärverweise zu sehen.--Kiwiv 22:24, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Probleme 

message: Wozu dient dieser noch? Bitte die Gründe benennen oder entfernen.Oliver S.Y. 00:50, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  ÜA-Baustein 

message: "Am 6. Juni 1936 erließ das Reichs- und Preußische Ministerium des Innern eine Verordnung, die neue Direktiven für einen Runderlaß betreffend die Bekämpfung der Zigeunerplage enthielt25. Die Verordnung brachte auch die rückwirkende Autorisierung für den Berliner Polizeipräsidenten, in ganz Preußen einen „Landfahndungstag nach Zigeunern" zu exekutieren und vor den Olympischen Spielen alle Zigeuner festzusetzen. Einige Familien kamen Ende Mai 1936 in den sogenannten „Rastplatz" Marzahn, und am 16. Juli wurden 600 Sinti und Roma in Berlin festgenommen, was den „Berliner Lokalanzeiger" veranlaßte, einen Bericht über „Berlin ohne Zigeuner" zu bringen. Die verhafteten Sinti und Roma sahen sich unter Polizeibewachung in ihren pferdebespannten Wagen abgeführt bzw. auf Tiefladern zu einem Abfallplatz beim städtischen Friedhof im Berliner Vorort Marzahn geschafft26. Obschon
die Nähe sowohl eines Abfallplatzes wie von Gräbern kulturelle Tabus von Zigeunern verletzte, wurde Berlin-Marzahn zum größten Zigeunerlager. Von einer mit Hunden ausgestatteten Einheit der preußischen Schutzpolizei bewacht, bestand das Lager aus 130 Wohnwagen, die vom Reichsarbeitsdienst als unbewohnbar ausgeschieden worden waren. Die hygienischen Einrichtungen waren höchst unzulänglich; es gab nur drei Wasserhähne und zwei Toiletten. Überbelegung und ungesunde Verhältnisse waren die Regel; zum Beispiel meldeten die städtischen Behörden im März 1938 nicht weniger als 170 Fälle von Ansteckungskrankheiten. Anfänglich ohne Einzäunung, wurde Marzahn dann bald mit Stacheldraht umgeben.
Frauen durften das Lager nur verlassen, um Einkäufe für den Haushalt zu machen, da im Lager selbst keine Ausgabestelle zur Verfügung stand. Obwohl größere Familien gelegentlich in kleinen Gruppen zusammen angereist waren, verwandelte die große Anzahl stationärer Wohnwagen dieses Lager in ein bedrückendes Getto, das praktisch keine Aussicht mehr auf Entkommen bot. Anders als bei den früheren Festnahmen einzelner Sinti und Roma war Marzahn ein „Familien-Lager", wo die Internierten gesammelt, konzentriert und festgesetzt wurden, d.h. das Lager diente auch als Depot für spätere Deportationen. In Berlin-Marzahn wurden die Sinti und Roma zu Zwangsarbeit herangezogen. Das Reichsgesundheitsamt nötigte sie außerdem, der Polizei und den Gesundheitsbehörden detaillierte Daten für anthropologische und genealogische Registrierung zu liefern. Diese Daten wiederum dienten dann als Vorwand für  Ausbürgerung und Zwangssterilisierung. Am Beispiel des Zigeunerlagers Berlin-Marzahn zeigte sich eine zunehmend institutionalisierte Zusammenarbeit zwischen Gesundheitsämtern
und Polizei - eine wesentliche Voraussetzung der späteren Entwicklung, die mit Deportation und Massenmord endete27. Die anthropologischen Messungen an den Roma- und Sinti-Häftlingen in Marzahn nahm Gerhard Stein vor, ein Schüler des Frankfurter Rasseforschers Otmar v. Verschuer." aus: Sybil Milton: Vorstufe zur Vernichtung. Die Zigeunerlager nach 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 43. Jahrg., 1. H. (Jan., 1995), pp. 115-130--Elektrofisch 08:49, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Fundstelle zum Honig saugen 

message: Das Bild braucht in der Abbi-Beschriftung einen Hinweis auf die Autorenschaft, um zu verdeutlichen, was diese Forscher meinten. Sonst ist es geschichtslos. Problematisch daran ist, dass die Internierung so als eine reine Polizeimaßnahme verstanden werden könnte. Der rassenpolitische, diskriminierende Hintergrund kommt fast nur als Textaussage im Artikel an. --asdfj 21:53, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wo ist der Unterschied? Wir haben ja polizeilichen Rassismus der sich im NS bis zum Völkermord steigerte. Eine Station auf dem Weg war die Polizei und nicht etwa irgendwelche NS-Sondermördertruppen.--Elektrofisch 08:56, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Polizisten

message: Ein freundliches Hallo an alle!
Hier meine Anmerkung zum Punkt Gedenken, speziell zu diesem Satz:
“Teilnehmer der Einweihungsveranstaltung waren Berliner Sinti, Angehörige der FDJ, Pfarrer Bruno Schottstädt der evangelischen Kirchengemeinde Marzahn/Nord sowie Vertreter des Ökumenischen Forums Berlin-Marzahn.“
Im Buch “Ede und Unku - die wahre Geschichte“ von Janko Lauenberger (Gütersloher Verlagshaus, 1. Auflage, 2018) schreibt er auf den Seiten 174-175 dazu, dass zu der Enthüllung des Gedenksteins weder Sinti noch der Ideengeber Reimar Gilsenbach (der nicht mal von dem Stein wusste) informiert, geschweige denn eingeladen waren. Die einzigenanwesenden Sinti waren die der Familie Lauenberger. Diese hatte am Tag vor der Enthüllung dort ein Familiengrab besucht und waren dabei der Friedhofsverwalterin aufgefallen, die ihnen davon erzählte. 
Ich finde das erwähnenswert, kenne mich aber hier nicht so gut aus, dass ich es selbst ändern möchte.
Janko Lauenberger ist der Urgroßcousin von Unku. In seinem Buch finden sich noch viele andere Infos zum Lager.
Hier der Link zum Buch: https://www.randomhouse.de/Buch/Ede-und-Unku-die-wahre-Geschichte/Janko-Lauenberger/Guetersloher-Verlagshaus/e530681.rhd#biblios
(anso)
"uf dem Gelände des ehemaligen Zwangslagers soll ein Erinnerungsort „NS-Zwangslager Mahrzahn“ errichtet werden."
Bitte (zugunsten der Aussage) noch belegen.--Kiwiv 21:21, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Was es gibt ist: Berlin, Wiesenburger Weg. Ein Gedenkstein, zwei Gedenktafeln und ein Hinweisschild erinnern auf dem Parkfriedhof an Sinti und Roma. Einweihung Gedenkstein: 12.09.1986, Weiße Marmortafel: 16.06.1990, Gedenktafel: 1 steht991, Hinweisschild: 11. Juni 2006. Quelle: http://gedenkorte.sintiundroma.de/index.php?ortID=7 Dort sind als Initiatoren der Schriftsteller Reimer Gilsenbach, die Kirchengemeinde Berlin-Marzahn und die Cinti Union genannt. Der Landesverband ist also sicher späteren Datums oder ist er der Nachfolger der Cinti Union? Auch hier ein Beleg: http://memorialmuseums.net/denkmaeler/view/1427/Gedenkstein%20für%20die%20Opfer%20des%20»Zigeunerlagers«%20Marzahn Gilsenbach schreibt übrigens sehr eindrucksvoll über die Geschichte des Gedenkstein und die Widerstände in der DDR die zu überwinden waren, sowie die Einbindung von Sinti in das Projekt.--Elektrofisch 09:18, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Erinnerungsort Marzahn 

message: Ich halte einen Editkommentar wie diesen:
*""Rastplatz" für ein NS-Zwangslager, das als direkte Vorläuferstation für Auschwitz diente, ist ein unerträglicher Euphemismus. Man darf bei solchen Bezeichnungen nicht naiv den bewusst beschönigenden, irreführenden Tarnbegriffen der Nazis folgen."  
als Begründung für eine Verschiebung für ungeeignet. Erst recht, wenn ein Gelegenheitsnutzer wie Benutzer:Droma dies ohne Belege und vorherigen Kritk an dieser Stelle durchführt. Die Frage ist für mich, ist das Lemma überhaupt zulässig? Google hat lediglich 54 Fundstellen dafür, Zwangslager bislang in der Wikipedia ein Begriff ohne Definitionsartikel. WP:Namenskonvention gibt etliche Versionen vor, Fachliteratur oder allgemein gebräuchlich, mir scheint, dieses Lemma erfüllt beide Merkmale nicht, und entsprich so eher subjektiver Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich werde mir wenn ich Zeit habe einen Blick in die Fachlitteratur werfen und eine Zeitgenössische Bezeichnung heraussuchen. In der Einleitung des Artikel kann dann die Bezeichnung gewertet werden, ggf. auch ein Hinweis auf den euphemischen Charakter des Begriffes und die tatsächliche Funktion des Lagers hinein. Der Artikel ist auch inhaltlich nicht der Bringer obwohl es auch zu diesem Zwangslager Literatur gibt. Der Hinweis auf Auschwitz ist zwar inhaltlich richtig aber für ein 1936 gegründetes Sonderlager ist das für die Anfangszeit ein Vorgriff auf das Jahr 1943, der als Intensionalität gedacht weit am Stand der Forschung vorbei geht. Von rassistischen Ausschluss bis Völkermord mit Tötung ist es ein weiter Weg gewesen, der sich uns im Nachgang als klein aufdrängt. Das Wort Zwangslager ist aber notwendig um es von freiwilligen und/oder traditionellen Lagerplätzen auf der einen Seite bzw. KZs auf der anderen Seite abzugrenzen. Ein Versuch dazu findet sich in der Beschreibung der Kategorie. Ein eigener Artikel zu dieser Lagerkategorie fehlt leider bisher. Dafür fehlt wohl die Kapazität.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe darum ja auch nicht revertiert, sondern es hier nur angesprochen. Die Einschätzung von Euphemismus ist immer subjektiv, genauso kann man sich am Begriff "Konzentrations"-Lager stören. Ich halte den Begriff jetzt für Theoriefindung. Es gibt Alternativen in der Literatur und anderen Quellen. Zum Beispiel auch "Sammellager Berlin-Marzahn", ein Begriff, der unter Konzentrationslager aber nur für jüdische Personen definiert wird. Bin mir nichtmal sicher ob Marzahn insgesamt eine Sonderrolle hatte, in Deutschland aber zeitlich und größenmäßig sicher. Mein Hauptproblem ist aber die Theorieetablierung durch Wikipedia, wenn ein relativ ungebräuchlicher Name durch dieses Projekt und seine Klone massiv verbreitet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Für WP werden die Lemmata so gewählt, wie es der offiziellen Bezeichnung entspricht, … Das Rastplatz ein Euphemismus ist - darauf kann im Text hingewiesen werden. Zunächst war es ein Lager um eine bestimmte Menschengruppe aus der Olympiastadt herauszuholen. Im Übrigen ist der Artikelname doch wohl aus der Tatsache entstanden, dass auch 80 Jahre nach der diskriminierenden Umsiedlung und der Denkentwicklung der Begriff Rastplatz genutzt wird. Gewiss war es kein Konzentrationslager, obwohl hier "Zigeuner" konzentriert wird. Sicher stand ein staatlicher Zwang hinter dem Lager. Aber ... na warten wir mal Elektrofisch ab. Ich würde weiterhin zu Rastplatz als Bezeichnung für eine Aussiedlung aus der Stadt akzeptieren können. Die Art und Weise der Verschiebung ist andererseits ebenfalls bedenklich geschehen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 11:37, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wolfgang Benz / Barbara Distel: Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager Die Autoren nennen auf S. 7 verschiedene Arten von Zwangslager, darunter auch die "Zigeunerlager", als Beispiel dann Auf S. 10 Marzahn. Relativ üblich sind auch regionale Bezeichnungen wie (Zigeuner-)Lager an der XY Straße, teilweise entstanden sie durch Umgestaltung eines Rastplatzes wo man immer noch sehen muss wie dieser entstanden ist. Oft ist der auch schon nicht wirklich freiwillig. Die dezentrale Gründung dieser Lager macht sie so uneinheitlich. In einem Fall hab ich mir so beholfen: Das Zigeunerzwangslager in Ravensburg war in der Zeit des Nationalsozialismus ein unter Polizeikontrolle stehendes Lager für Sinti, das mit Männern, Frauen und Kindern belegt war.[1] Solche Lager wurden reichsweit in Städten ab Mai 1935 eingerichtet, mit Kriegsbeginn wurden sie dem Reichssicherheitshauptamt (RSHA) unterstellt. Kennzeichen dieser Lager waren unter anderem Zwangsarbeit, Freiheitsverlust und die Androhung von KZ-Haft bei Verstößen gegen die Lagerordnung.[2] Die Bewohner dieses Lagers wurden im März 1943 ins „Zigeunerlager Auschwitz“ deportiert; nur wenige überlebten. Ich habe einfach keinen historischen Namen gefunden gehabt. Die Vermutung das dieses Lager ab 1943 anders gehutzt, nach 1945 in ein DP-Lager (darunter Sinti) diente die dann geblieben sind konnte ich leider nicht mit Quellen untermauern. Das wäre aber durchaus nicht untypisch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

text: Bei Google Books finden sich bei der Suche Zigeunerrastplatz Marzahn 23 Medien: http://books.google.com/books?q=Zigeunerrastplatz+Marzahn , die im allgemeinen aber auf den Euphemismus hinweisen. --Rita2008 (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Also Lager Berlin-Marzahn. --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:15, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  --Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: "Zigeuner" sollte schon sein, da es sich um ein spezifisches Lager für die so bezeichneten handelte entweder: "Zigeunerrastplatz Berlin-Marzahn" oder "Zigeunerlager Berlin-Marzahn". Ich finde durch Zigeuner ist es inhaltlich klarer und auch von der Wertung als zeitgenössisch deutlicher. In den ersten Abschnitt könnte dann eine deutliche Bewertung, für die dann aber eine solide Quelle anzugeben sei. Etwa warum es ein Euphemismus ist und was da verniedlicht wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 24. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich bin am Wochenende an der Gedenkstätte vorbeigekommen. Sie wird dort, wie auch das Lemma als Zwangslager Marzahn bezeichnet. Ich bin deshalb dafür, das Lemma so zu belassen. - Übrigens fällt mir auf, dass über die kürzlich angebrachten Gedenktafeln noch gar nichts im Artikel steht. Muss ich bei Gelegenheit ergänzen. --Rita2008 (Diskussion) 15:05, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Zwei Fragen: Die bis 1947 am Ort des Lagers lebenden Sinti waren das nur die von der Deportation ausgenommenen Familien oder kamen wenige Displaced Person, d.h. in diesem Falle KZ-Überlebende hinzu? Wie wurde 1947 der Standort aufgelöst. Die Frage nach Anfang und Ende des Lagers ist immer wichtig finde ich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich weiß da auch nicht sehr genau Bescheid. Es waren wohl von der Deportation ausgenommene Personen („reinrassige Zigeuner“), die einfach vorher keine andere Wohnung bekommen haben. Zur Geschichte des Lagers soll aber in Marzahn noch weiter geforscht werden. Vielleicht erfahre ich später mehr. --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  [[Displaced Person]] 

message: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1995_1_4_milton.pdf --Elektrofisch (Diskussion) 10:37, 9. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Viele gute Infos