Diskussion:Marinenachrichtendienst

message: Ich darf an die Regel erinnern, dass Primärquellen im Zweifelsfall den Vorrang vor Sekundärquellen haben. In der aktuellen Fassung enthält der Artikel Aussagen, die nicht der aktuellen Quellenlage enstsprechen. 
In dem Artikel von Fregattenkapitän a. D. Walle (1985), auf den Bezug genommen wird, war die Funkaufklärung nur ein Nebenaspekt. Die Aussagen waren ein erheblicher Fortschritt gegenüber alteren Darstellungen, weil sie sich weitgehend auf Akten aus den BArch stützen. Die herangezogene Aktembasis ist allerdings recht schmal. Wenn man auf breiterer Basis recherchiert, wie ich es mehrere Jahre lang getan habe, ergibt sich aus den Primärquellen die Notwendigkeit zur Korrektur einer Reihe von Angaben.
So stammen Aussagen zu den Anfängen der Funkaufklärung für den Seekrieg aus den Bericht von KL Gartmann vom 25.7.1915 (Walle bezieht sich auf das Exemplar in BArch RM28/12, es gibt in den Marienakten mehrere weitere Umdrucke). Gartmann war erst einige Tage vor Ort und wusste aus eigener Erfahrung nichts über die Abläufe vorher. So bringt er z. B. MVC und APC durcheinander. Seinen Angaben sind jedenfalls die zeitnahen in den Akten vorzuziehen, zur Ermittlung der ersten Chiffre insbesondere die in BArch RM5/5254,22, die Walle nicht anführt, wohl weil er das Stück nicht eingesehen hat. Die detailliertesten Angaben Für die Entwicklung bis zum Februar 1916 finden sich ohnehin in Akten des Bay. HStA.
Die Angabe: Die Zuordnungen von weiterem Marinepersonal, u. a. von Marinefunkern, folgte, sodass dort bald der englische Marinefunkverkehr von der Marine alleine überwacht wurde ist auch den Marineakten nach unzutreffend. Zum Funkerkommando 6 wurde außer Gartmann, seinem Nachfolger Braune und ihren Burschen kein Marinepersonal entsandt, wemn man von der kurzfristigen Abkommandierung von drei für die E-Stelle in Libau bestimmten Leuten zur Einweisung in den E-Dienst absieht. Garmann und anschließend Braune waren für die Auswertung zuständig, Abhören, Kryptoanalyse und Dechiffrieren erledigte das Armeepersonal. Das lässt sich aus Dutzenden von Akten belegen.
Die Armee übernahm außerdem bis zum Kriegsende einen großen Teil der Funkaufklärung für den Seekrieg. Die Marine konnte weder auf ihre Abhör- und Funkpeilkapazitäten noch auf ihre kryptoanalytische Expertise verzichten.
--RK50 (Diskussion) 22:06, 22. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Guten Tage. Vielen Dank für Dein Interesse und Deine Einarbeitungen. Den Hinweis, dass in dem Artikel von Walle die Funkaufklärung einen Nebenaspekt darstellt, kann ich nicht nachvollziehen, da die Aussagen, welche Walle zur Funkaufklärung gemacht hat, natürlich nutzbar sind und beleghaft eingebunden werden können. Unbenommen bleibt natürlich, dass es weitere Ergänzungen durch andere Belege geben kann. Selbst, wenn sich die Interpretation geändert hat, sollten zumindest die zeitlichen Daten in den unterschiedlichen Belegen stimmen bzw. gleich sein. Von daher habe ich die Quelle Walle genutzt, um die zeitliche Abfolge der Stelleneinrichtung/-erweiterung darzustellen. Ich schlage vor, dass wir gemeinsam erst mal die Anfänge der Funkaufklärung ausbauen. Bitte dann auch mit direkten Belegen zu den Aussagen. Von daher hoffe ich, dass sich mit einer sequentiellen Einarbeitung auch die unterschiedlichen Sichtweisen bzw. dem Stand der Erkenntnisse widerspiegeln lässt. VG.Verifizierer (Diskussion) 12:09, 23. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Änderungen zur Funkaufklärung 1914 - 1918 

message: Guten Abend,
zunächst einmal also zu den ersten Anfängen im Raum Lille-Roubaix. 
Vorab zwei Anmerkungen:
    • Die benutzten Akten im Bay. HStA sind meist nicht paginiert und überwiegend nicht gebunden. Über die Paginierung der nicht verfilmten Stücke im BArch ließe sich ein ganze Abhandlung schreiben;  teilweise ist sie wegen nicht eindeutiger Blatt- und Seitenzahlen nicht verwendbar.
      
    • Bei Terminangaben sollte man zwischen geplanten und prognostizierten Terminen, dem Datum des Befehls oder der Verfügung für einem Termin, befohlenen bzw. verfügten Terminen und dem Datum der tatsächlichen Umsetzung klar unterscheiden. Vorrang hat aus meiner Sicht das Letztgenannte. Wenn er nicht zu ermitteln ist, sollte klar angegeben werden auf welche Art von Termin man sich bezieht. In der Literatur geschieht das leider teilweise nicht. Das Ergebnis sind irreführende Zeitangaben (ür den folgenden Text noch nicht relevant, aber für die weitere Entwicklung)
Zur Ermittlung der ersten Chiffre:
Zu berücksichtigen sind die Rahmenbedingungen: Wettlauf zur Küste, Offensive der 4. und des Nordflügels der 6. Armee, Heereskavallerie in der Lücke zwischen den beiden Armeen, Hoods Verband beschießt ab dem 18.10. das entlang der Küste vorgehende III. RK der 4. Armee.
AOK  6, Statel 6, Funkerkommando 6 und seine beiden Funkstationen wurden erst am 8. und 9.11. nach Lille verlegt (Bay HStA Nachrichtentruppen (WK) 1, 37; 4; 1214, KTB November 1914: 1215, KTB November 1914; 1224, KTB November 1914), also über eine Woche nach dem Scheitern der Offensive und dem Abzug des Beschießungsverbandes. In den KTB ist vom Abhören erst im November die Rede.
Zitat aus Admiralstab der Marine A9250 L vom 3.11.1914 (BArch RM5/5245, 22 (in dem eilig getippten Diskussionsbeitrag oben hatte ich einen Zahlendreher):
Dieser Schlüssel ist von der F.T.-Station einer Kavalleriedivision, die lange den Engländern gegenübersteht, ermittelt worden.
Schlüssel meint die davor abgedruckte Substitutionstabelle.
Ab dem 15.11. bzw. 17.11. (beide Termine in Bay. HStA Nachrichtentruppen (WT) 1214) war Ltn. Hoffmann vom 2. (preußischen) Telegraphenbat. von Chef der Feldtelegraphie zum Funkerkommando 6 kommandiert. Er fungierte als Leiter der Abhörstelle Roubaix. Zu dieser wurden am 22.11. drei bayerische Funker kommandiert (Bay. HStA Nachrichtentruppen (WK) 1214). Am 13.12. wurde die Station von bayerischem Personal, darunter Föppl, übernommen. Hoffmann behielt aber die Leitung (Bay. HStA Nachrichtentruppen (WK) 1216).
Bei Kampe, Heeresfunkaufklärung, 9, wird der Vorgang so beschrieben: Schon Mitte November 1914 war vom Chef der Feldtelegraphie dem Funkerkommando der 6. Armee - Hauptquartier Lille - ein Offizier zugeteilt worden, der den Abhör- und Entzifferungsdienst bei dieser Armee aufbauen sollte.
Ltn. Hans Hoffmann, Zugführer bei der 5./TB 2, übernahm bei der Mobilmachung die Führung der leichten Funkenstation 5 (Kampe, Nachrichtentruppe, 138) Diese wurde der 2. KD zugewiesen. Die 2. KD wurde ab dem 15.11. an die Ostfront verlegt.
Schlußfolgerung: Die Funkstation, die im Oktober die Substitutionstabelle ermittelte, war die Hoffmanns. Als die 2. KD an die Ostfront verlegt wurde, blieb er mit einem Empfangsset (Zusammensetzung in Bay HStA Nachrichtentruppen (WK) 1216) in Roubaix und wurde mit dem Auftrag, die Abhör- und Dechiffriertätigkeit fortzusetzen, dem Funkerkommando 6 zugewiesen.
Das soll für heute erst mal genügen.
Grüsse
--RK50 (Diskussion) 23:23, 23. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Guten Abend. Probieren wir mal ein bißchen zu sortieren: der Chef der Feldtelegraphie im Großen Hauptquartier war von August 1914 bis Dezember 1914 William Balck, dann bis Mitte 1917 Hans von Wolff. Diese Angaben sollten erst mal gegeben werden. Es gab das bayerische Funkerkommando 6 beim AOK 6. Diese Heeresfunkstelle nahm unterschiedliche Funksprüche, u. a. auch unverschlüsselte auf. Ein Seeoffizier, Martin Braune, wurde erst in den Stab des Telegraphenschefs West und dann zum Funkerkommando 6 versetzt. Ab Februar 1916 war Braune dann Chef der B- und E-Hauptstelle Neumünster. Das Funkerkommando 6 kam mit der 6. Armee Anfang November 1914 nach Lille. Hans Hoffmann soll also 1914 vom Telegraphen-Bataillon Nr. 2 kommandiert worden sein. Hoffmann war aber ein Heeresoffizier und kein Angehöriger der Marine, wodurch ich ihn im Zusammenhang mit dem Marinenachrichtendienst nicht nennen würde. Im März 1915 entschlüsselte der Kriegsfreiwillige Ludwig Föppl den Code für "What is your position?". Jetzt muss nur noch der Wesensgehalt der im Oktober 1914 ermittelten Substitutionstabelle; muss eigentlich eine recht einfache Form gewesen sein; festgehalten werden. Hast Du dazu noch Informationen? Vorschlag zum weiteren Vorgehen: wir ergänzen die abgestimmten Sachverhalt. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:06, 24. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Erste Schritte zur Marinefunkaufklärung 

message: Hallo,
statt eine Serie von Zusammenfassungen aus dem Buch zu liefern, wäre es wohl zweckmäßiger, einfach das Buch zuzusenden. Es ist zwar sehr umfangreich, aber das Inhaltsverzeichnis ist gut ausdifferenziert, so dass die interessierenden Stellen gut zu finden sein dürften. Außerdem könnte ich Seitenangeben machen. Mir ist allerdings nicht klar, wie sich ein solcher Transfer ddurchführen läßt.
Freundliche Grüße
--RK50 (Diskussion) 19:55, 24. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Funkaufklärung 

message: Hallo,
Leider sind die Verhältnisse etwas komplizierter. Der angesprochene Zeitraum wird im Buch vorwiegend auf den Seiten 254 - 311 behandelt (Belege in den Fußnoten 740 - 1058 dort)
Konkret zu dem Diskussionsbeitrag:
1. Das FuKdo 6 und seine Stationen befassten sich ausweislich der KTB im Oktober 1914 nicht mit Abhören.
2. Balck und Wolff habe ich in dem Buch (259 f) zwar samt Porträt gewürdigt, ob man sie aber in einen Enzyklopedieartikel erwähnen muss, erscheint mir zweifelhaft.
3. Hoffmann ist als Leiter der Abhörstelle Roubaix und später der Arbeitsgruppe für die Kryptoanalyse eine zentrale Figur in der ersten Phase der Funkaufklärung gegen den britischen Marineverkehr. Er - und nicht etwa Prügel, Föppl. Braun oder Gartmann - gab fachliche Antworten auf Anfragen anderer Dienststellen, etwa des Amiralstabes oder des FdU.
4. Seit November 1914 ist der Eingang von abgehörten und dechiffrierten Funksprüchen beim Admiralstab belegbar,die anfangs über IIIb bei OHL übermittelt wurden.
5. Zunächst ermittelt wurde eine Tabelle für unvollständige reziproke Substitution (nur 12 Buchstaben wurden getauscht, später transposed code p genannnt). Sie wurde von auxiliary patrols und (neben den MVC) auch für Mitteilungen an Handelsschiffe benutzt.
6. Bei der Dover Patrol kamen zwar noch 1916 gelegentlich offene Funksprüche vor, aber normalerweise war der Funkverkehr chiffriert. In der Anfangszeit ist gar nicht von offenen Funksprüchen die Rede. Quantitative Angaben liegen erst für spätere Zeiten vor. Im Mai 1915 erfasste die Abhörstelle Roubaix 2.111 Funksprüche, davon 75 in Klartext.
7. Im Dezember 1914 soll laut Gartmann ein  Cäsar ermittelt worden sein, der nur von den Belgiern verwandt wurde.
8. Spätestens ab dem 20.12.1914 dürfte eine weitere britische Marinechiffre, der sogenannte transposed code x (Tabelle für fast vollständige reziproke Substitution) ermittelt worden sein, da für diesen Termin erstmals nach ihr chiffrierter Funkverkehr erwähnt wird. Spätere Versionen hat dann u. a. der Entzifferungsdienst des Marinekorps erschlossen.
9. Die Erschließung der Gronsfeld-Chiffren MVC und APC (wahrscheinlich dass, was Sie mit dem Verweis auf Föppl meinen) ist eine komplexe Angelegenheit, die in dem Buch auf den Seiten 285 - 294 abgehandelt ist.
10. Der erste Marineoffizier, der zum Chef der Feldtelegraphie und dann zum Funkerkommando 6 kommandiert wurde, war KL Gartmann. Er übernahm dort am 18.7. die Leitung der Nachrichtenstelle. Von ihm stammt der Bericht vom 24.7.1915, der Hauptquelle für die von Ihnen wiedergegeben Angaben ist. Braune war sein Nachfolger.
Ansonsten muss ich mich vorläufig aus der Diskussion ausklinken. Ich bin gerade mal zwischen zwei Operationen nicht im KH, wenn ich das ganze Progamm incl. Chemo und Reha hinter mir habe - vielleicht im September – kann man weitersehen.
Beste Grüße
--RK50 (Diskussion) 16:29, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Änderungen zur Funkaufklärung 1914 - 1918