Diskussion:Nun, Brüder, sind wir frohgemut

message: Da man mich (nach dem Zirkus von heute Mittag) andernorts gebeten hat, hier länger Stellung zu nehmen, möchte ich betonen, dass ich den Artikel ebenfalls für tendenziös halte. Man kann die Interpretation des Liedes als systemkritisch sehen, so wie es die verwendete Quelle tut, man muss sich aber nicht dieser Ansicht anschließen. Wenn man sich mit Kirchenliedern befasst, dann weiß man, dass die verwendete Metaphorik mit hell-dunkel, Mariengruß usw. schon wesentlich älter ist, als dieses Lied, eigentlich schon seit dem Beginn deutscher Kirchenlieddichtung oder sich überhaupt in alten christlichen Schriften oder auch in alter Kunst findet z.B. Jesus als Licht der Welt usw. und natürlich auch in der beschriebenen Prozession von 1530! Bibel lesen hilft auch: Matth. 5, 14, wovon viele Hell-dunkel-Metaphern ja abgeleitet sind. Von daher ist die einzig wiedergegebe Interpretation der verwendeten Quelle insofern einseitig, als sie die herkömmlichen Interpretationen der Metaphorik außer Acht lässt und das Lied ausschließlich als systemkritisch beschreibt. Der Abschnitt sollte dringend vorsichtiger formuliert werden. Als Formulierungshilfe und Anregung bietet sich vielleicht die Predigt von Diözesanbischof Dr. Egon Kapellari vom 9. September 2006 in Mariazell an, in der er das Lied als „Einladung zur Freude und Dankbarkeit“ beschrieb. So oder ähnlich wird der Text nämlich jenseits der verwendeten Quelle auch wahrgenommen, und diese traditionelle Interpretationsmöglichkeit sollte auch in einem ausgewogenen Artikel zum Ausdruck kommen. -- · peter schmelzle ·  · d · @ · 17:01, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ich teile diese Ansicht. Ich habe eine Verbesserung versucht. Nach meiner Ansicht kann ein Artikel den Anspruch nicht genügen, wenn das Gedicht selbst nicht veröffentlicht werden darf. Es wundert mich, dass grade die Befürworter gegen eine Veröffentlichung stellen. Eine Urheberschutzrechtsverletzung kann ich nicht erkennen. Damit kann sich der Leser kein eigenes Urteil bilden. Der Leser muss also die Interpretation, so wie sie dargeboten wird, schlucken. Damit wird für mich der ganze Artikel obslet. Auch der Autor darf in dieser Schaffensperiode nicht so betrachtet werden, wie er hier und anderswo dargestellt wird. Aber dazu habe ich anderswo auch schon eine Veränderung versucht und zumindest meine Bedenken in der Diskussionsseite schreiben können.--Overberg (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  „ …  dass grade die Befürworter gegen eine Veröffentlichung stellen” – oh mann! Hier stellt sich genau niemand gegen eine Veröffentlichung. Wer die Veröffentlichung verhindert, ist die deutsche Rechtslage. Lies bitte endlich den Artikel Urheberrecht!! --Henriette (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Tendenziöse Tendenzen 

message: #Ich wollte den Text des Liedes bieten, wie es bei älteren Kirchenliedern in Wikipedia vielfach der Fall ist. Jergen wies mich im Januar freundlicherweise auf Urheberschutz hin. Ich habe also umgebaut und paraphrasiert, war aber nie ganz zufrieden.
#Meine Hauptbelege sind Zeitzeugen: Domführer Eugen Heinen, meine Mutter und andere Personen aus dem Bergischen Land um Altenberg, wo ich herkomme. Zeitzeugen sind aber, habe ich jetzt hier gelernt, schwierige Quellen, und zeitgeschichtliche Forschung läuft immer Gefahr von POV, wenn die "Gegenseite" ni cht an der Klärung der Umstände interesiert ist.
#Dass ausgerechnet Overberg meinen Artikel aufgespießt hat, ist bitter. Ich danke allen, die deswegen mit mir solidarisch waren. Seine eigenen Artikel über Ostbevern & umzu sind ja duchaus orginell, aber verwerten meist nur eine einzige (mitunter auch noch dünne) Quelle. Außerdem macht er schlimme Fehler und kennt öfters mal Begriffe und Sachverhalte überhaupt nicht, die er benutzt (Noviziat, Refektorium, Übernahme bischöflicher Funktionen durch einen Priester usw.) Na, ja, mit 88 Jahren... --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:17, 9. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Zurückgezogen 

message: Das will ich hier tun, weil ich Ihn nicht provozieren möchte und seine Diskussionsseite mit meinen „dummen“ Edits verschone. Ich würde mich zunächst ganz auf das Thema des Artikels konzentrieren. Das wird schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, wenn das Gedicht daselbst nicht in Erscheinung treten kann. –Nach meiner unmaßgeblichen Meinung steht dem nichts im Wege – Was wissen wir von dem Lied, was vom Dichter, von der Entstehung des Gedichts, von seiner Vertonung usw.--Overberg (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wenn es nicht geht, erspare Dir und mir den Weg und zieh' in einfach zurück in Deinem Folder.--Overberg (Diskussion) 17:59, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Oder schreib' einen Artikel Altenberger Wallfahrt--Overberg (Diskussion) 18:04, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: und dann von klein auf groß: d.h. erst mal Haus Altenberg usw.--Overberg (Diskussion) 18:09, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Na, erst mal bin ich mit Hagelprozession und dem ganzen verwandten Komplex unterschiedlicher Rogationes (Brandprozession, Schauerprozession, Öschprozession, Pestprozession usw.) vollauf beschäftigt. Aber "Haus Altenberg" lockt mich natürlich schon, und die Geschichte der katholischen Jugendbewegung. An Georg Thurmair arbeiten ja andere. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  kleiner Hinweis für den Verfasser 

message: Dieser Artikel hat nichts mit dem vorgegeben Thema zu tun. Das Marienlied kommt hier nur am Rande vor. Man erführt darüber gar nichts. Warum ist das Gedicht entstanden, warum wurde es vertont. usw. Der Artikel segelt hier unter falschen Segel. Die Verfasser nutzen die unbestreitbare Existenz dieses Marienliedes, um neue, eigenwillige Thesen und Theorien zu verbreiten. Dran hat sich leider nicht geändert und wenn dies so bleibt, werde ich einen weiten Löschantrag stellen. Lieber keinen Artikel als so etwas!--Overberg (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  1. Punkt 

message: In diesem Artikel wird die These aufgestellt, dass es sich bei den Marienlied „Nun Brüder sind wir wohlgemut“ um das Altenberger Wallfahrtslied handelt. Über solche TFs sollten die Verfasser auch die Erzbistum Köln informieren. Dort ist man nämlich der Meinung, dass Altenberger Wallfahrtslied geht so: 
====Altenberger Wallfahrtslied====
 entfernt. Quelle:hier  PG  10:02, 11. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das ist eine zusätzliche Strophe, die Winfried Pilz, langjähriger Rektor von Haus Altenberg und Initiator neu belebter, Altenberg-bezogener Jugendarbeit in den 1970er und 1980er Jahren, dazugedichtet hat. Diese Jugendarbeit war der 700jährigen zisterziensischen Tradition dieses Ortes genauso verbunden wie der Funktion Altenbergs für die Jugendarbeit im 20. Jahrhundert. Ich war 38 Jahre Angestellter des Erzbistums Köln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nein, keine zusätzliche Strophe, ein ganz anders Lied. Informiere dich selbst.--Overberg (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich getan - WiPi hat vier Strophen gedichtet, von denen du nur eine aufgeführt hast. Aber die Melodie ist haargenau die gleiche und steht voll in der Altenberger Tradition. Aber du bist natürlich der Größte mit deiner Akkuratesse und an Detailgenauigkeit nicht zu übertreffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  2. Punkt 

message:  entfernt. Quelle:hier  PG  10:02, 11. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das ist eine zusätzliche Strophe, die Winfried Pilz, langjähriger Rektor von Haus Altenberg und Initiator neu belebter, Altenberg-bezogener Jugendarbeit in den 1970er und 1980er Jahren, dazugedichtet hat. Diese Jugendarbeit war der 700jährigen zisterziensischen Tradition dieses Ortes genauso verbunden wie der Funktion Altenbergs für die Jugendarbeit im 20. Jahrhundert. Ich war 38 Jahre Angestellter des Erzbistums Köln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nein, keine zusätzliche Strophe, ein ganz anders Lied. Informiere dich selbst.--Overberg (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich getan - WiPi hat vier Strophen gedichtet, von denen du nur eine aufgeführt hast. Aber die Melodie ist haargenau die gleiche und steht voll in der Altenberger Tradition. Aber du bist natürlich der Größte mit deiner Akkuratesse und an Detailgenauigkeit nicht zu übertreffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title: Altenberger Wallfahrtslied

message: Wird in diesem Artikel die These vertreten, dass die Vertonung des Gedichtes etwas mit der katholischen Jugendbewegung der dreißiger Jahre zu tun hätte
:::Diese These steht so nirgendwo.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  3. Punkt 

message: --Overberg (Diskussion) 17:29, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Hier 

message: Es wird die These vertreten, dass diese kath. Jugendbewegung, die nicht benannt und damit identifiziert werden kann, etwas mit dem Altenberger Dom zu tun gehabt hätte
:::Im Text steht, dass "Haus Altenberg" (ehemalige Zisterzienser-Abtei unmittelbar neben dem Altenberger Dom) ab 1926 Zentrum der Katholischen Jugendbewegung in Deutschland war. Nach dem Zweiten Welkrieg wurden die Gebäude bis heute zu einer Jugendbildungsstätte des Erzbistums Köln. Zum Thema Katholische Jugendbewegung findet sich im Abschnitt "Zeitgenössisches Verständnis" der weiterführende Verweis zu einem Artikel, der allerdeings noch ausgebaut werden muss.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: reine TF, aber zum Ausbau lass' ich Dir die Zeit.--Overberg (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title: 4. Punkt 

message: Es wird die These vertreten, dass diese Jugendbewegung vom Regime verfolgt wurde, weil sie in ihrer Intention antifaschistisch gewesen sei.--Overberg (Diskussion) 16:14, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  5. Punkt 

message: Das Gedicht darf aus Urheberrechtlichen Gründen nicht abgebildet werden. Was bringt dann der ganze Artikel? Es wird etwas besprochen, was selbst nicht in Erscheinung treten kann. Der ganze Artikel ist damit obsolet.--Overberg (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ja, und ? Hier in der WP gibt es massenhaft Artikel über urheberrechtlich geschützte Werke (Filme, Bücher, Gedichte, Religiöse Lieder, Schlager ...). Selbst wenn man Bücher und Filme weglässt, die sowieso nur ausschnittsweise zitiert werden, so bleiben immer noch genug übrig. Dann müsste man konsequenterweise alle diese Artikel auch löschen. Und eine sinngemäße Wiedergabe des Inhalts ist ja erlaubt. --HH58 (Diskussion) 07:57, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  6. Punkt 

message: Die Quellenlage ist dürftig und mehr als kritisch zu bewerten. Der Verfasser kann sich daran erinnern, dass seine Mutter in den dreißiger Jahren des letzesten Jahrhunderts auf einer Wallfahrt nach Altenburg dieses Lied gesungen hat. Das will ich auch nicht abstreiten. Eine schöne emotionale Erinnerung. Aber für diesen Artikel bedarf es objektiver, nachvollziehbarer Quellen. Die bleibt er schuldig und ich werde diese Diskussion darüber auch nicht mehr weiterführen.--Overberg (Diskussion) 16:23, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  7. Punkt 

message: Ich habe das Buch Georg Thurmairs: Die ersten Gedichte an die Freunde. Verlag Jugendhaus Düsseldorf E.V., Düsseldorf 1938 jetzt eingesehen. Thurmair veröffentlicht darin 46 Gedichte, die aber zT (größtenteils?) schon vorher veröffenlicht und zT vertont, also zu Liedern geworden waren (etwa Nun Brüder sind wir frohgemut (1935), S. 31; Mein Gott, wie schön ist deine Welt, S. 33; O Herr, aus tiefer Klage (1935), S. 55; Wir sind nur Gast auf Erden (1935), S. 58). 
Als letzten Text bietet Thurmair (S. 74-78) ein Kapitel "Erinnerung", datiert 1934. In schwärmerischem Stil lässt er in einer Rahmenerzählung (Erinnerung an einen Abend im Riesengebirge) einen Icherzähler auftreten; die Positionierung des Textes am Ende der retrospektiven Edition seiner Gedichte kann imO nur als autobiographische Aussage (über den damals 25jährigen) verstanden werden. Der Inhalt:
Er schildert, wie er zum Dichten kam und was das Dichten für ihn bedeutete. Nach einer Phase der Sprachlosigkeit und des Schmerzes sei es zu "große(n) Wandlungen" gekommen, zum Bewusstsein, "daß dieses Herz nicht allein ist, daß Millionen Schmerzen erlitten werden, daß Millionen Herzen schlagen. Und großes Mitleid überkam mich." In dieser Situation seien die ersten Verse entstanden: "Wie wollte ich all denen neben mir Mut und Hoffnung, Liebe und Erkenntnis und am Ende mit beiden Händen die Fröhlichkeit verschenken."
Unmittelbar darauf folgt der Text, den Overberg auch schon einmal in den Artikel "Nun, Brüder, sind wir frohgemut" eingefügt hatte:
"Es brannte lichterloh in mir, die Augen wurden groß und größer, sahen über die kleine Zahl der Nachbarn hinaus in die Stadt, in das Land, in das Volk, in das Reich. Und all dessen herrliches Ende, Wunsch und Traum jener Tage, letzte Tat war der Heldentod fürs Vaterland, Opfer des Lebens, großes, siegreiches Opfer im grauen Heer der Millionen." (Zitat Overberg Ende) (S. 76)
Im unmittelbar folgenden - von Overberg nicht mehr zitierten - Absatz beschreibt Thurmair einen weiteren Wandel seines Empfindens und datiert ihn auf den Tod von Reichspräsident Paul von Hindenburg 1934: 
"Aber noch einmal brach dies alles zusammen, wurde umgeschmolzen. Viele Wege führten mich hinein in die Geheimnisse der acht Seligkeiten. Dann kam der erste Vers, er war zum Tode  Hindenburgs gesprochen: Sein Leben war ein Baum im Land und Schwerter tragen seine Erben; er lebte für das Vaterland und das war mehr als Sterben! Die Flamme wurde zur Glut..., ein Weg war klar, ein Grund war fest, ein Ziel gesetzt, das höher steht als dieses Leben. Noch galt's das Reich, jetzt aber um des Reiches Gottes willen, in der das Reich nicht Spiegel nur und Gleichnis, sondern Heimat hat, denn jede Krone - sah ich jetzt - trägt das Kreuz, das Zeichen vom Tod und Sieg des Herrn." (S. 76f)  
Thurmair hat offenbar bis 1934 schwärmerisch einem "Reichsgedanken" angehangen, der sich Mitte 1934 - zur Zeit des Todes Hindenburgs - religiös verändert hat. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass damit das "Nazi-Reich" gemeint war. Eher führte so etwas wie Enttäuschung über den Nationalsozialismus als  Nachfolger des Großdeutschen Reiches zu einer Konzentration auf religiöse Inhalte und Werte. Dafür steht auch seine konsequente berufliche und dichterische Tätigkeit in den Jahren ab 1934. 
Die Gedichtsammlung "Die ersten Gedichte an die Freunde" von 1938 wurde kurze Zeit nach Drucklegung vom NS-Regime verboten; siehe dazu: Georg Thurmair: Mein Gott, wie schön ist deine Welt. Die ersten Gedichte (1933-1943). Neuauflage. Aventinus Verlag Elisabeth Thurmair. Eggenfelden 1979, ISBN 3-88481-001-4, Vorwort.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  ad 5. 

message: In der Einleitung heißt es, das Lied sei 1936 vertont worden. Im weiteren Text aber heißt es: „Das ‚Altenberger Wallfahrtslied‘ wurde hier 1935 zum ersten Mal gesungen.“ Wie kann es 1935 schon gesungen worden sein, wenn es ein Jahr später vertont wurde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:10, 6. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja, das ist merkwürdig, da differieren die Quellen. Im Ergänzungsheft zum Gotteslob von 1975 ("Aachener Anhang", 1985, Nr. 034) steht "M: Adolf Lohmann 1936", ebenso z.B. im Berliner Eigenteil zum Gotteslob (2013, Nr. 850). Beide geben als Entstehungsjahr des Textes 1935 an. Was in dem Beleg für 1935 (EN 5,Labonté) steht, kann ich nicht mehr kontrollieren. Ich nehme da die Jahreszahl sicherheitshalber mal raus. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 6. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Wann vertont?