Diskussion:Lugier

message: Eine Gruppe von Stämmen waren sie anhand der im Artikel selbst stehenden Informationen im doppelten Sinne:
* Obwohl sie den Germanen zugerechnet wurden, scheint ein großer Teil von ihnen keltischer Herkunft gewesen zu sein. Slawische Anteile wären nicht verwunderlich, sind mir aber bisher nicht bekannt. Den antiken Autoren war die Vielzahl der Barbaren ja eher verwirrend, wenn sie z.B. die Goten manchmal mit den Skythen verwechselten.
* Es gab Untergruppen wie die Silingen und die Diduni.--Ulamm 15:41, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Könntest du bitte deine Quellen angeben? --GiordanoBruno 16:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

text: … anhand der im Atikle selbst vorgefundenen Informationen … und das mit Goten und Skythen aus dem Artikel Goten --Ulamm 19:11, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Stammesgruppe 

message: Gibt es für die Behauptung, die Lugier sein Kelten, irgendeine seriöse Quelle? Ich gebe zu, das ist eine rethorische Frage. Selbstverständlich gibt es eine solche Quelle nicht. Ich frage nur deshalb, weil die zur Verfügung stehende Primärquelle, die Germania des Tacitus, mit absoluter Bestimmtheit etwas anderes sagt. --78.54.39.228 04:01, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt keinerlei Quellen, die die Lugier als Kelten einordnen. Es gibt welche, die sie als Germanen benennen. Die Aussage Wolframs ist eine Spekulation aufgrund der Mannus-Sage und der anderen überlieferten "Ursprungsstämme". Gotonen/Gutonen/Goten waren keine Lugier. Vandalen wahrscheinlich schon. Und für diese ist ein germanischer Dialekt nachgewiesen. Also: Überliefert ist die Außensicht auf sie als Germanen. Wahrscheinlich sprachen sie einen germanischen Dialekt. Ihre Kultur ist die Przeworsk-Kultur. Diese nahm zwar Einflüsse der Latène-Kultur auf, setzte aber die Gesichtsurnenkultur fort. Zu ihr gehörten auch die Vorfahren von Burgunden und Vandalen. Wer davon ausgeht, dass "die Germanen" eine Schöpfung der antiken Ethnographie sind, kann nur sagen, dass sie zu den Germanen gezählt wurden. Wem auffällt, dass die Mannussage ein Selbstverständnis als -mangels anderen Namens- Germanen und ein Zusammengehörigkeitsgefühl für die betroffenen Stämme bezeugt, muss sich fragen, ob dies auch die Lugier umfasste. Allerdings kann man da nur raten. Sind die 'alternativen Ursprungsstämme' ebenfalls in dies Selbstverständnis einzubeziehen oder nicht? Wie dem auch sei, angesichts der Quellen müssen sie als wahrscheinlich ostgermanisch bezeichnet werden. Das ist übrigens im Grunde eine sprachliche, keine kulturelle -die Goten gehörten nicht der Przeworsk-Kultur an- oder ethnische -Vandalen, Goten und Burgunden sahen sich in der Völkerwanderung nicht als Germanen- Kategorie. Da es keine Quellen zu Kelten (oder gar Slawen) als Lugier gibt, kann nicht das auch nicht behauptet werden. Tacitus teilt mit, wo bei der Einordnung als Germanen Zweifel bestehen. Daher ist es auch wahrscheinlich, dass sie zu seiner Zeit, ich betone zu seiner Zeit, Germanen waren. Sicherer ist es, es im Artikel bei Ostgermanen zu belassen. --Namensknappheit (Diskussion) 01:16, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Klar gibt es Quellen, die die, ich betone "frühen", Lugier als Kelten bezeichnen. Nur eben keine zeitgenössischen Primärquellen (wobei wir nicht wissen, woher z.B. Tacitus die Information hat). Und da ist er die einzige verlässliche Quelle. Wie wir alle wissen, ist Lug eine keltische Gottheit. Es gibt La Tène Einflüsse in der Przeworsk-Kultur. Die gotische Sprache hat viele keltische Lehnworte aus relativ früher Zeit. Auch wenn sich das mangels Masse für das Vandalische nicht nachweisen lässt: Es muß zumindest eine große Kontaktzone der Goten der "Wielbark/Oxhöft-Zeit" mit keltischem Sprachraum gegeben haben, was einigermaßen schwer wäre, wenn die Lugier alle Germanen (in sprachlicher Hinsicht) gewesen wären. Daß zu Tacitus Zeiten die "Lugier" eigentlich schon Germanen (sprachlich oder ethnisch oder sonstwie) gewesen sein können, bestreite ich natürlich keineswegs. Es wäre im Sinne der allgemeinen Bewustseinserweiterung aber doch wohl sinnvoll, auf diese durch mehrere Sekundärquellen begründeten, möglichen keltischen Ursprünge oder zumindest Bezüge einzugehen. Weiterhin könnte man im ersten Satz des Artikels eine treffendere Formulierung finden, statt die Lugier faktisch als Ostgermanen zu bezeichnen. Und das ist möglich, auch ohne Sie gleich als Kelten benennen zu müssen. Schon ein "wahrscheinlich" würde reichen. --Benutzer12345678910 (Diskussion) 17:00, 22. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Kelten? 

message: Tacitus und andere Römer oder Griechen sind zwar vermutlich in vieler Hinsicht gut informierte aber keinsewegs objektive Quellen im Sinne moderner Wissenschaftlichkeit. Sie müssen also kritisch gelesen werden. Die immernoch vorhandene Vorstellung von sprachlicher und kultureller Homogenität und zeitlicher und territorialer Statik von Menschengruppen nervt. Natürlich sind "germanisch" und "keltisch" wichtige Orientierungsbegriffe. Mein Fachgebiet liegt in Osteuropa und zum Teil in Nordasien also nicht in Mitteleuropa. Aber gerade in Sibirien sind zum Beipiel langsame (oder auch schnelle) Sprachwechsel, Zwei- und Mehrsprachigkeit, "multiethnische" Konföderationen und Rekombinationen von "Verwandschaftsgruppen" und anderseits relgiöse und strukturelle Kontinuitäten trotz Sprachwechsel etc. bis ins 19. Jahrhundert nachvollziebar. Ich stelle mir das hier auch ähnlich vor. Wolfram (Die Germanen, ich hab ne Ausgabe von 2000) schreibt vom "Fortleben mancher vorgermanischer Kultverbände (Ingvaevonen und Lugier)". In diesem Sinne erwähnt er die auf dem Kultverband basierede Lugisch-Vandalsiche Großgruppe aus der sich spätere Gruppen herauslösten (Gutonen die sich später zu Goten transformieren, Vandalen etc. ) Das ist sicher auch mit Hypothesen angereichert scheint mir aber deutlich plausibeler als Projektionen von Staatsvölkern und Nationen auf eine ferne Vergangeheit...
::Es gibt keinerlei Quellen, die die Lugier als Kelten einordnen. Es gibt welche, die sie als Germanen benennen. Die Aussage Wolframs ist eine Spekulation aufgrund der Mannus-Sage und der anderen überlieferten "Ursprungsstämme". Gotonen/Gutonen/Goten waren keine Lugier. Vandalen wahrscheinlich schon. Und für diese ist ein germanischer Dialekt nachgewiesen. Also: Überliefert ist die Außensicht auf sie als Germanen. Wahrscheinlich sprachen sie einen germanischen Dialekt. Ihre Kultur ist die Przeworsk-Kultur. Diese nahm zwar Einflüsse der Latène-Kultur auf, setzte aber die Gesichtsurnenkultur fort. Zu ihr gehörten auch die Vorfahren von Burgunden und Vandalen. Wer davon ausgeht, dass "die Germanen" eine Schöpfung der antiken Ethnographie sind, kann nur sagen, dass sie zu den Germanen gezählt wurden. Wem auffällt, dass die Mannussage ein Selbstverständnis als -mangels anderen Namens- Germanen und ein Zusammengehörigkeitsgefühl für die betroffenen Stämme bezeugt, muss sich fragen, ob dies auch die Lugier umfasste. Allerdings kann man da nur raten. Sind die 'alternativen Ursprungsstämme' ebenfalls in dies Selbstverständnis einzubeziehen oder nicht? Wie dem auch sei, angesichts der Quellen müssen sie als wahrscheinlich ostgermanisch bezeichnet werden. Das ist übrigens im Grunde eine sprachliche, keine kulturelle -die Goten gehörten nicht der Przeworsk-Kultur an- oder ethnische -Vandalen, Goten und Burgunden sahen sich in der Völkerwanderung nicht als Germanen- Kategorie. Da es keine Quellen zu Kelten (oder gar Slawen) als Lugier gibt, kann nicht das auch nicht behauptet werden. Tacitus teilt mit, wo bei der Einordnung als Germanen Zweifel bestehen. Daher ist es auch wahrscheinlich, dass sie zu seiner Zeit, ich betone zu seiner Zeit, Germanen waren. Sicherer ist es, es im Artikel bei Ostgermanen zu belassen. --Namensknappheit (Diskussion) 01:16, 13. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Klar gibt es Quellen, die die, ich betone "frühen", Lugier als Kelten bezeichnen. Nur eben keine zeitgenössischen Primärquellen (wobei wir nicht wissen, woher z.B. Tacitus die Information hat). Und da ist er die einzige verlässliche Quelle. Wie wir alle wissen, ist Lug eine keltische Gottheit. Es gibt La Tène Einflüsse in der Przeworsk-Kultur. Die gotische Sprache hat viele keltische Lehnworte aus relativ früher Zeit. Auch wenn sich das mangels Masse für das Vandalische nicht nachweisen lässt: Es muß zumindest eine große Kontaktzone der Goten der "Wielbark/Oxhöft-Zeit" mit keltischem Sprachraum gegeben haben, was einigermaßen schwer wäre, wenn die Lugier alle Germanen (in sprachlicher Hinsicht) gewesen wären. Daß zu Tacitus Zeiten die "Lugier" eigentlich schon Germanen (sprachlich oder ethnisch oder sonstwie) gewesen sein können, bestreite ich natürlich keineswegs. Es wäre im Sinne der allgemeinen Bewustseinserweiterung aber doch wohl sinnvoll, auf diese durch mehrere Sekundärquellen begründeten, möglichen keltischen Ursprünge oder zumindest Bezüge einzugehen. Weiterhin könnte man im ersten Satz des Artikels eine treffendere Formulierung finden, statt die Lugier faktisch als Ostgermanen zu bezeichnen. Und das ist möglich, auch ohne Sie gleich als Kelten benennen zu müssen. Schon ein "wahrscheinlich" würde reichen. --Benutzer12345678910 (Diskussion) 17:00, 22. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Für Quellenkritik, gegen Projektionen 

message: Viele Behauptungen, keine Belege. -- 109.193.44.93 15:46, 27. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  schlechter Artikel! 

message: "Man geht heute davon aus, dass die Vandalen  ebenfalls zu den Lugiern gehörten oder dass Vandalen und Lugier identisch waren."
Zum Thema Vandalen heisst es aber, dass diese germanischen Ursprungs waren, möglicherweise zum kulturellen Verband (nicht zum Stamm) der Lugier zählen. Auch wird der Teilstamm Silinger hier direkt den Lugiern, bei den Vandalen diesen zugeordnet.
Einzig akzeptable Lösung des Wirrwars wäre die auch erwähnte Annahme, dass es von Kelten zu germanisierten Kelten überging.
Belegt ist dies aber nicht wirklich (in einem Schlesienbuch las ich mal, dass die Vandalen sich elbaufwärts durch das Gebiet der Langobarden kämpften, ihrerseits von nachdrängenden Burgunden weiter vorwärtsgedrängt).
Sprachlich soll das vandalische dem gotischen nahe sein, und zwar schon recht früh belegt, dies spräche also gegen eine (rein) keltische Kultur.
Im Artikel zur La-Tene-Zeit 8und anderen Quellen) wird auch in Frage gestellt, dass Keltoi von den bezeichneten selber stammt und tatsächlich ein einheitliches Volk bezeichnet, Ausser Textquellen und einige (meist spätere) Flurnamen ist.
In mehreren Schlesienbüchern (Quellen kann ich nicht mehr benennen) habe ich auch den Verweis gefunden, dass in Schlesien und Teilen Bayerns ursprünglich Illyrer waren. 
Da die Bücher nicht mehr zugänglich sind, lassen sich elider deren Quellnachweise auch nicht mehr auswerten.
Aber dies würde die Brisanz, aus 1-2 Quellen und Flurnamen über eine Kultur schon eine definitive durchgehende Volkszugehörigkeit abzulesen, noch weit verschärfen.
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Zusatz: unter dem Stichwort Schlesien steht es ziemlich gegensätzlich zu diesem Artikel:
dort werden die Lugier als Teilstamm der Vandalen angesehen.
Am besten diesen Artikel erstmal einfrieren, die zu den Stichwörtern "Vandalen, Silinger, Schlesien" erstmal aneinander angleichen.
mzoHH 07/2010 (nicht signierter Beitrag von 84.46.2.233 (Diskussion) 10:05, 2. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Nur für's Protokoll: Die slawischen Sprachen sind indogermanische Sprachen --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja wieso ist eigentlich auf der Karte im Artikel der Ort Lugidunum soweit westlich eingezeichnet wenn es Liegnitz sein soll, denn Liegnitz liegt ja dort nicht, dort liegt das heutige Luckau. Ptolemäus ist weit weg, da sind 200Km in einer Beschreibung mal auch nicht so wichtig und nicht als einzige Quelle zu sehen.--Niesen (Diskussion) 15:19, 7. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Ungereimtheiten 

message: Warum gibt es hier zwei Weiterleitungsseiten (Buren (Germanen) und Buren (Oder))? M.E. könnten diese zusammengelegt werden, oder?
Jaypeevoss (Diskussion) 10:43, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: erledigt; Begründung siehe Löschdiskussion. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:20, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Buren (erl.)

message: Weil einem Wikipedianer nicht passt das Lugier in Kleinpolen an der Weichsel und Nida gefunden wurden und dort sogar mehr als in Schlesien verbessert er die Information der polnischen Studie und streicht Kleinpolen, Weichsel und Nida einfach raus. Soviel zum Thema Inkompetenz. 
:Es gibt hier nette Leute, die lügen das Blaue vom Himmel runter. Wenn man eine nicht existierende Kategorie löscht, die die IP vermutlich aus Unkenntnis nicht anlegen kann und die den Kriterien nicht entspricht, sind das die netten Reaktionen auf der eigenen Diskussionsseite:
:<Zitat>Was fällt dir ein die Ortsangaben der polnischen Studie zu korrigieren, weil dir persönlich und privat nicht gefällt das Lugier in Kleinpolen an der Weichsel heimisch waren. Es ist vielmehr so, das die Lugier mehr in Kleinpolen als in Schlesien heimisch waren und sie hoffen dort das Hauptheiligtum der Lugier zu finden. Was du dir hier heraus nimmst ist schlicht und ergreifend Geschichtsverfälschung. Das nur mal zu deiner Information, du Weltverbesserer.</Zitat>
::Die Behauptung streicht Kleinpolen, Weichsel und Nida einfach raus ist natürlich völlig falsch. Aber solche Besserwisser mit IP, die nicht mal eine Änderung nachverfolgen können, gibt es immer wieder und sind leider nicht greifbar. Man könnte ihm sonst sagen, dass er bei Tarpan nicht mal die gängige Rechtschreibung beherrscht. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:07, 28. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Wikipedianer verbessert Studie