Diskussion:Cautes und Cautopates

message: Hallo,
ist es damals nicht genau umgekehrt gewesen, war nicht zur damaligen Zeit der Stier ein Sternbild des Winterhimmels und durch die Tötung des Stieres und das Vergiessen des Blutes wurde der Frühling eingeläutet und die Erde erneuert?
 
Wohingegen das Sternbild des Skorpions ein Frühjahreszeichen war.
Demnach müsste Cautes logischerweise dem Skorpion zugeordnet gewesen sein und Cautopates dem Stier. Auf den Mithras Statuen des Vatikans ist auch gut zu erkennen, wie der Skorpion den Stier sticht, während Mithras ihn tötet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stier_%28Sternbild%29
(Stier Sternbild des Winters)
http://de.wikipedia.org/wiki/Skorpion_%28Sternbild%29
(Die Chinesen sahen in dem Sternbild einen mächtigen, aber wohlwollenden Drachen, dessen Erscheinen das Frühjahr ankündigte.)
Mit freundlichen Grüßen
Lindenau (nicht signierter Beitrag von 88.74.63.69 (Diskussion) 23:36, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  ist es damals nicht genau umgekehrt gewesen 

message: Leider strotzte der gut gemeinte Artikel über Cautes und Cautopates in der bisher vorliegenden Form von Fehlern und Unklarheiten. Ein paar Beispiele:
- Die Behauptung, Cautes und Cautopates seien "Zwillingsbrüder" (oder überhaupt "Brüder") läßt sich nirgends belegen. (Vielleicht abgesehen davon, daß sie manchmal mit dem Sternbild der "Gemini" in Verbindung gebracht werden...)
- Im Absatz "Deutungen" wurde nicht klar genug zwischen dem persischen und dem römischen Kult unterschieden. (Daß der römische Mithras sich nicht eins zu eins kontinuierlich aus dem persischen Mitra weiterentwickelt hat, sondern zumindest in vielen Punkten eine Neuschöpfung darstellte, ist ja mittlerweile großteils common sense.)
- Woher die Aussage, Cautopates werde oft "mit dunkler Hautfarbe dargestellt"? Ich kenne jedenfalls kein einziges Beispiel. Was stimmt, ist aber, das Cautopates im Vergleich zu Cautes oft in dunklere bzw. gedecktere Farben gekleidet ist.
- Es wäre vielleicht nett, auch noch andere mythologische Interpretationen außer derjenigen Ulanseys (die ja doch sehr "astronomielastig" ausfällt) einzuarbeiten...
- Ausgerechnet das Bild mit dem Kultmahl an oberste Stelle zu setzen, war zumindest ungünstig. Abgesehen davon, daß die Bildbeschreibung (wer ist wer?) nicht korrekt war, ist zumindest sehr zweifelhaft, ob es sich hier überhaupt um Cautes und Cautopates handeln kann. Denn, wie gesagt, beide tragen die Fackeln aufrecht, wobei ja an und für sich gerade die Dualität von aufrechter und gesenkter Fackel das wichtigste Identifizierungsmerkmal darstellt. Außerdem trägt auch Mithras selbst hier eine identisch aussehende Fackel. Noch dazu ist die Beinstellung der beiden nicht nur nicht überkreuzt, sondern überhaupt nicht einmal einander ähnlich. Das einzige Indiz, das vielleicht für die beiden Gestalten als C. und C. spräche, wäre die Tatsache, daß sie dafür auf der Vorderseite des drehbaren Reliefs (in der Taurektonie) ausnahmsweise überhaupt nicht vorkommen...
Ich habe versucht, den Artikel jetzt einmal notdürftig zu "reparieren", aber da wäre wohl noch einiges an Arbeit offen (inhaltlich und auch stilistisch). Das Kultmahl-Relief habe ich erstmal ganz nach unten gestellt, mit einem Hinweis auch auf andere Deutungsmöglichkeiten. (Nicht erschöpfend natürlich, so kommt etwa Merkelbach wiederum, aus anderen Gründen, zu dem Schluß, das hier Repräsentanten des dritten und vierten Grades dargestellt seien.) Das wäre aber alles schon zu ausführlich für diesen Ort; also vielleicht wäre es am gescheitesten, das Bild überhaupt aus dem Artikel zu entfernen?--Seward (Diskussion) 23:04, 11. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Überarbeitung. Ich denke, für die Entfernung des Kultmahl-Bildes in diesem Artikel spricht, dass es deutlich umstritten ist, ob auf diesem überhaupt Cautes und Cautopates dargestellt sind. --Neitram ✉ 08:53, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Dank! :-) Mich würd ja noch interessieren, ob es überhaupt irgendeine (seriöse) Quelle gibt, laut der die beiden Gestalten in diesem Relief als Cautes und Cautopates interpretiert werden könnten. Auch in der Original-Beschreibung des verlinkten Bildes ist nur neutral von "Torchbearers" die Rede. Wahrscheinlich war es hier ursprünglich eine unhinterfragte Übernahme aus dem englischen C. and C.-Wiki-Artikel, wo sich die Behauptung schon, unbelegt, seit dem ersten Edit  findet. Hier wird ja offenbar der Hermesstab mit einer gesenkten Fackel verwechselt.--Seward (Diskussion) 10:25, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Der Autor :en:User:Pydos ist seit 2007 nicht mehr in Wikipedia aktiv, somit können wir ihn auch kaum kontaktieren und nach seiner Quelle fragen. Ich denke, das Bild kann erst mal weg. --Neitram ✉ 13:59, 12. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung