Diskussion:Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung

message: Die Kaiserzeit beginnt erst 1871, die KPEV gab es aber schon vorher.--80.138.187.184 19:56, 1. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Au Weia, das sind ziemlich substantielle Behauptungen, die so noch einiger Untermauerungen bedürfen. Allerdings bin ich dauernd auf der Suche nach dem Gründungsdatum der KPEV und bis jetzt immer ins Leere gelaufen. Vor diesem Hintergrund scheinen die Einfügungen von Michael Bahls in einem interessanten Licht. Bin neugierig, ob noch mehr kommt. -- WHell 10:57, 17. Nov 2005 (CET)

text: Die "Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung" ist übrigens in keiner Schreibweise im 24-bändigen Brockhaus und auch nicht in "Meyer von 1888" aufgeführt ..... -- WHell 17:09, 17. Nov 2005 (CET)

text: Erstmal von "Streit" würde ich hier nicht sprechen! Das Problem ist jetzt wohl, wie das hier enzyklopädisch korrekt wiedergegeben werden soll. Wenn ich das richtig interpretiere, gab es damals den offiziellen Titel "Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung" nicht bzw. nur als umgangssprachliche Floskel oder wie immer man das nennen mag. Demgemäss müssten in Artikeln, wo diese Bezeichnung verwendet wird etwas anderes rein, aber was? "Preußische Staatsbahn"? Gab es zwischenzeitlich nicht auch mehrere eigenständige Bahnen wie die Preußische Ostbahn? Gruß -- WHell 09:53, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title: Begriff KPEV

message: Aus dem Artikel: Das "KPEV" findet sich auf gegossenen Fahrzeugwappen, die einstmals offensichtlich von einem Beamten der Eisenbahndirektion Coeln linksrheinisch entworfen ...
Warum ist das offensichtlich? Aus dem Artikel geht es nicht hervor. --Blaubahn 15:08, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Merci - oder Schade: Hätte ja sein können, dass Du eine Quelle verkürzt wiedergibst :-) --Blaubahn 09:02, 12. Dez 2005 (CET)

text: Nein, es gab sie nicht. Kein Historiker hat jemals eine "königlich Preußische Staatseisenbahnverwaltung" gefunden. Und das bei der größten deutschen Eisenbahn, die über Jahrzehnte bestand und über die zehntausende von Schriftstücken noch in den Archiven existieren. Die Thematik ist eingehend von renommierten Historikern erforscht worden. Wohlgemerkt, ich zweifle nicht die Verwendung derartiger Wörter oder Abkürzungen an - aber es gab diese Behörde nun einmal nicht. Daran ändert auch ein Achslagerdeckel oder ein Deckblatt nichts. Michael Bahls 23:50, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hier ist ein Beleg für die Form königlich preußische Staatseisenbahnverwaltung, enthalten im Text eines Staatsvertrages mit Österreich:  Normalerweise nennen Gesetzestexte alles in amtlicher Schreibweise korrekt beim Namen. Die ebenfalls dort genannten österreichischen Eisenbahngesellschaften sind dort jedenfalls unter dem korrekten Eigennamen („Firma“) aufgeführt. --Rolf-Dresden 22:52, 4. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  offensichtlich? 

message: Im Vorwort zu Kgl. Pr. Minister d. öffentl. Arbeiten (Hsg): Berlin und seine Eisenbahnen 1846-1896, Berlin 1896, Reprint ISBN 3-88245-106-8 finde ich: Am 10. November 1846 vereinigten sich in Berlin zehn preussische Eisenbahnverwaltungen zu dem Verbande der Preussischen Eisenbahnen. .. Ein Jahr später ist aus dem Verbande der Preussischen Eisenbahnen der Verein Deutscher Eisenbahnverwaltungen geworden. ... Der Verein Deutscher Eisenbahnverwaltungen ist von preussischen Eisenbahnen begründet, die preussischen Eisenbahnen, Staats- sowohl als Privtbahnen, haben von jeher zu seinen Mitgliedern gehört. ... Die preussische Staatseisenbahnverwaltung hat es akso als Ehrenpflicht betrachtet, sich .... zu betheiligen... Zu den Gaben, die die Preussische Staatseisenbahnverwaltung dem Verein bei seiner fünfzigjährigen Jubelfeier darbringt, gehört die hiermit überreichte Festschrift.
Auch die Verfasser sind entweder beim Ministerium f. öffentliche Arbeiten,  der königlichen Eisenbahndirektion Berlin oder dem Patentamt beschäftigt.´, eine KPEV wird nicht erwähnt (wohl aber eine Staatseisenbahnverwaltung, s.o.). --KUI 21:45, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Brockhaus 1911 kennt unter dem Schlagwort Eisenbahnbehörden nur die 21 Direktionen:  zum Eisenbahnverein gibt es folgenden Eintrag  Liesel 22:06, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: aber auch: Brefeld, seit 1867 in der preuss. Staatseisenbahnverwaltung. Klarheit hierzu sollte allerdings der Absatz aus Meyers zu Staatseisenbahnverwaltung bringen: Als Muster einer Staatseisenbahnverwaltung hat die durch einen Erlaß vom 24. Nov. 1879 ins Leben getretene Organisation der Verwaltung der preußischen Staatsbahnen die wichtigste Bedeutung, sowohl mit Rücksicht auf den Umfang des preußischen Staatsbahnnetzes als auch, weil dieselbe andern Staatsbahnverwaltungen als Vorbild gedient hat. Dieselbe beruht auf dem Prinzip der Dezentralisation mit drei Verwaltungsinstanzen: dem Minister in der Zentralinstanz, den Eisenbahndirektionen als Mittelbehörden und den Eisenbahnbetriebsämtern als Bezirksverwaltungsbehörden. Die Staatseisenbahnverwaltung ist also keine einheitliche Behörde sondern eine Organisationsstruktur ... --KUI 22:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

text: Und weiter: Eine der preußischen Verwaltung eigentümliche und jetzt auch von andern Staatsbahnverwaltungen nachgeahmte Einrichtung ist endlich die Organisation von Beiräten, durch welche eine Mitwirkung der Transportinteressenten an der Verwaltung der E. zur möglichsten Sicherung einer den Verkehrsbedürfnissen entsprechenden Lösung ihrer Aufgaben stattfindet. Zu diesem Zweck sind durch Gesetz vom 1. Juni 1882 bei der Zentralverwaltung der preußischen Staatsbahnen ein Landeseisenbahnrat und bei den Staatsbahndirektionen Bezirkseisenbahnräte zur beirätlichen Mitwirkung eingesetzt. Der Landeseisenbahnrat besteht aus einem vom König zu ernennenden Vorsitzenden und dessen Stellvertreter, aus zehn von den Ministerien der öffentlichen Arbeiten, der Finanzen, des Handels und der Landwirtschaft zu ernennenden Mitgliedern (dieselben dürfen nicht unmittelbare Staatsbeamte sein) und aus Vertretern der Provinzen und einiger größerer Städte; die Wahl dieser Mitglieder wird aus Vertretern der Land- und Forstwirtschaft, der Industrie und des Handels von den Bezirkseisenbahnräten bewirkt. Durch den Landeseisenbahnrat werden alle das öffentliche Verkehrswesen betreffenden wichtigern Fragen begutachtet; außerdem werden ihm alle Angelegenheiten, betreffend Zulassung oder Versagung von Ausnahme- und Differentialtarifen (s. Auswahl Eisenbahntarife, S. 465), allgemeine Tarifbestimmungen und die dem Staatshaushaltsetat jährlich beizufügende Übersicht der Normaltransportgebühren, vorgelegt. (selbe Quelle wie oben, nächste Seite.) --KUI 22:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

text: Und erneut bei Meyers: Die Staatseisenbahnverwaltung im Ressort des Ministers der öffentlichen Arbeiten zerfällt in 11 Eisenbahndirektionen: 1) zu Altona mit 4 Betriebsämtern, 2) Berlin (11), 3) Breslau (9), 4) Bromberg (10), 5) Elberfeld (5), 6) Erfurt (6), 7) Frankfurt a. M. (4), 8) Hannover (7), 9) Köln, linksrheinische (6), 10) Köln, rechtsrheinische (8) und 11) Magdeburg (6). --KUI 22:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

text: zur Finanzordnung und Organisation der preuss. Staatseisenbahnverwaltung im Brockhaus: Die Bestimmungen über das Etats-, Kassen- und Rechnungswesen sind in der Finanzordnung der preußischen Staatseisenbahnverwaltung zusammengefaßt, die in 12 Teilen die Wirtschafts-, Buchungs-, Rechnungs-, Werkstätten-, Materialien-, Drucksachen-, Inventarien-, Hauptkassen-, Stationskassen-, Baukassenordnung, die Anweisung zur Rechnungslegung und eine Sammlung älterer Rechnungsvorschriften materiellen Inhalts enthält. ... An die Umgestaltung der Eisenbahnprovinzialverwaltungsbehörden hat sich auch eine andere Einrichtung des Ministeriums und der staatlichen Aufsichtsorgane angeschlossen. Anstatt der frühern drei besteben seit 1. April 1895 fünf Eisenbahnabteilungen des Ministeriums der öffentlichen Arbeiten (für allgemeine Verwaltungsangelegenheiten der Staatsbahnen und für die Aufsicht über die Privatbahnen, für allgemeine Finanz-, für Verkehrs-, für technische Bauangelegenheiten und für Verwaltungs- und Finanzfachen in Bauangelegenheiten der Staatsbahnen). Drei Abteilungen werden von Direktoren, zwei von Dirigenten (vortragenden Räten) geleitet; unmittelbar unter dem Minister steht ein Unterstaatssekretär. Das Eisenbahnkommissariat zu Berlin ist I.April 1895 aufgelöst und die Aufsicht über die Privatbahncn in erster Instanz den Präsidenten der Staatsbahndirektionen übertragen worden, die dasselbe in Gemeinschaft mit ihren ständigen Vertretern (Oberregierungs-, Oberbaurat) unter der Firma "Der königl. Eisenbahnkommissar" ausüben. --KUI 23:08, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und die Zentralverwaltung scheint keine Eintagsfliege zu sein (Meyers): Landeseisenbahnrat, in Preußen eine beratende Körperschaft, welche der Zentralverwaltung der Staatsbahnen zur Seite steht und in wichtigen Verkehrsfragen zu hören ist. sowie Brockhaus 1911: Eisenbahnbeiräte, Eisenbahnräte, -ausschüsse, frei gewählte oder berufene Vertreter von Handel, Gewerbe, Land-, Forstwirtschaft etc. zur Beratung der Eisenbahnbehörden; in Preußen 9 Bezirks-E. und der Landeseisenbahnrat. --KUI 23:21, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kommen wir zum Schluss, wenn von Staatseisenbahnverwaltung die Rede ist, ist stets die Gesamtheit aus Eisenbahndirektionen und den zentralen Abteilungen beim Ministerium gemeint. Liesel 07:04, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: und den Eisenbahnbetriebsämtern als Bezirksverwaltungsbehörden (Dreifaltigkeit, ähm, drei Verwaltungsinstanzen, s.o.) --KUI 11:44, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Preuss. Staatseisenbahnverwaltung, Zentralverwaltung der preuss. Staatsbahnen 

message: Bitte an Liesel: Die Textstellen kennzeichnen, die von der angegebenen Quelle gedeckt werden. Inwieweit ist denn in diesem Buch etwas zum Thema KPEV zu finden? Lohnt sich ein nachlesen? --W. Kronf *@* 23:52, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ja da lohnt sich ein nachlesen, da ist auch noch mal die Geschichte der preußischen Bahnen kurz skizziert. Liesel 15:02, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Quelle

message: Für den ominösen Begriff „Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung“ könnte es eine ganz einfache Erklärung geben, der sogar in einigen Diskussionsbeiträgen angedeutet wird.
Eine Institution dieses Namens scheint es ja offenkundig nicht gegeben zu haben - und dennoch liegen ja zeitgenössische Verwendungen dieses Begriffs und seiner Abkürzung „KPEV“ vor. Den Erklärungsansatz, dies sei „unbedacht“ geschehen – in etlichen Dokumenten und auf Tausenden Achslagerdeckeln, ohne dass den Verantwortlichen damals ein solcher Irrtum aufgefallen wäre – finde ich sehr unbefriedigend.
Ich denke vielmehr, wir legen den Begriff einfach zu eng aus, wenn wir ihn als Bezeichnung einer konkreten Verwaltungsbehörde verstehen. „Verwaltung“ kann ja auch heute noch für die Tätigkeit des Verwaltens und für den Staatsapparat insgesamt stehen. Wenn man z.B. heute von einer „Verwaltungsreform“ spricht, ist ja nicht die Behörde X im Gebäude Y gemeint, sondern die Staatsverwaltung als Ganzes. Als nach dem Zweiten Weltkrieg frühere deutsche Ostgebiete aus bundesdeutscher Sicht „unter polnischer Verwaltung“ standen, war damit ja nicht eine entsprechende polnische Behörde gemeint, sondern eine Tätigkeit des polnischen Staats. Auf ein ähnliches zeitgenössisches Verständnis vom Begriff Verwaltung deutet auch der von oelrot oben zitierte Vertrag mit dem Partner "Reichsmilitärfiskus" hin, der ja auch keine Behörde war, sondern ein staatliches Wirtschaftsvermögen bezeichnete.
Insofern dürfte „Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung“ einfach die Gesamtheit preußischer Eisenbahnbehörden und deren verwaltende Tätigkeit bezeichnet haben, die Aufschrift auf Wagenmaterial u.a. könnte dann auch verstanden werden als Angabe „wird verwaltet (von welcher Dienststelle auch immer) im Namen des preußischen Königs“.
93.129.37.170 17:21, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Naja auf Dokumenten wurde nichts gefunden. Aber dass mit der Erklärung ist schon einleuchtend, da man ja wahrscheinlich auch davon ausging, die Achslagerdeckel auch mal auszuwecheln, ohne auf die KED zu achten. Liesel 18:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

text: Sorry, aber der derzeitige Einleitungssatz ist Murks. Gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung sollte jeder Artikel mit der Definition beginnen, also erklären, was der Artikelgegenstand ist. Hier wird stattdessen ganz am Anfang gesagt, was der Artikelgegenstand nicht ist. Erst weiter unten erfährt man, was der Artikelgegenstand ist; dies aber nur ziemlich unklar. --TETRIS L 21:48, 1. Sep. 2014 (CEST)
thread_title: Erklärungsansatz für den Begriff "KPEV"

message: Ich hab ein Bleistift mit diesen text: PREUSS. STAATS - EISENBAHN - VERWALTUNG
Der Bleistift hat nicht die volle Länge; wahrscheinlich ist KÖNIGLICH schon abgenutzt worden.
Wie alt wird mein Bleistift sein? Ich könnte ein Bild hochladen für Wikipedia.--Konijnewolf (Diskussion) 23:27, 17. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Vermutlich älter als 100 Jahre, da ab 1920 die Ära der Deutschen Reichsbahn begann. ... und wohl jünger als 125 Jahre --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke!--Konijnewolf (Diskussion) 19:22, 29. Dez. 2020 (CET)
thread_title: Bleistift