Diskussion:Liste der römischen Kaiser der Antike/Archiv/1

message: In der Fachliteratur gelten z.B. Trebellianus, Celsus und Saturninus als Erfindungen der Historia Augusta, um die „30 Tyrannen“ vollzumachen. Auch die Existenz anderer Gegenkaiser wie z.B. Ballista wird bezweifelt. Wie sollten diese Persönlichkeiten, deren Existenz zweifelhaft ist, behandelt werden?
-- Carbidfischer 19:49, 9. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Fiktive Gegenkaiser 

message: Irgendwas stimmt da nicht mit Leo I. in der Liste. Taucht zweimal auf. In seinem Artikel sind aber völlig andere Nachfolger. Kann das mal einer klären! -- sk 23:37, 26. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Leo I. 

message: Was ist mit Sonderreichen, wie bspw. des Carausius oder die imer wieder entsehenden Sonderreiche in Gallien. Zu Gegenkaisern, gesondert oder gar nicht? MatthiasKabel 13:04, 12. Jan 2004 (CET)
thread_title:  Sonderreiche 

message: Na, na, wer schiebt denn da seit Monaten die Kaiser immer so hin und her? Gibt es da etwa eine - vielleicht sogar demokratisch legitimierte - Regelung, die ich übersehen habe? Falls nicht, wie wäre es mit einer kleinen Umfrage dazu? Und zwar hier auf der Diskussionsseite, und nicht "per ordre de mufti" durch Eingriffe in die Daten. --Br 17:32, 27. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Reihenfolge der Kaiser 

message: Ich finde die Gliederung ehrlich gesagt ziemlich verwirrend...da werden "künstlich" Dynastien aufgebaut (karinische) und andere Kaiser zu Dynastien gerechnet, die da gar nicht hingehören (habe Jovian mal aus der konstantin. Dynastie rausgenommen). Vielleicht sollten wir uns eine Hauptgliederung überlegen (z. B. "Frühe -", "Hohe -" Kaiserzeit und "Spätantike" und DANN die Dynastien daunter packen. Was haltet ihr davon? -- Benowar 19:49, 15. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Es ist immer schwer, in Wikipedia etwas durchzusetzen und wenn man versucht etwas durchzusetzen, weiß man nie, soll man die Zuckerbrotmethode oder die alte Peitschenmethode anwenden. Ich selbst werde versuchen mal mit Argumenten zu arbeiten:
Wunsch: Ich wünsche mir, dass die Namen der Kaiser hier in ihrer deutschen Schreibweise, mit ihrem deutschen Exonym stehen.
Gründe: Es ist in zweitausend Jahren sprachlischer Entwicklung üblich, dass Namen von Städten und Personen (z.B. Nizza oder Florenz) sich der jeweiligen Sprache anpassen, was eine Beugung erleichtert (z.B. in der julianischen Zeit, statt in der didius julianischen Zeit).
Jede europäische Sprache kennt solche Exonyme, auch die Deutsche. Nur, in Deutschland verschwindet diese Tradition. Es sei dahingestellt was die Gründe sind, manche arwöhnen ja, es handele sich um einen Quotau vor dem Englischen, um eine Verbeugung vor Amerikanismus und der Globalisierung.
Ich empfehle jedem, sich die zwei Minuten zu nehmen und links mal die französische Kaiserseite anzusehen (Tibère!!) und vor allem mal die italienische (Nerone!!) anzusehen. Dabei muss man bedenken, dass sas Italienische sich aus dem Lateinischen entwickelt hat.
Fazit: ich werde die Liste nun nochmal bezüglich der Exonyme überarbeiten.
--Rolz-reus 11:53, 6. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich unterstütze das: in der Wissenschaft wird von Julian Apostata, Julian the Apostate etc. gesprochen - aber so gut wie nie von Julian II. !!!! Und man sollte sich schon an dem orientieren, was in der Fachwissenschaft üblich ist. Ansonsten: die Namenskonvention Latein/Deutsch (aber genauso Griechisch) ist ein Problem und darüber kann mann ja reden. --Gruß Benowar 10:59, 7. Mär 2005 (CET)

text: Kein Widerspruch, was T. G. betrifft. Ich wollte ja nur einen möglichen Weg zur Klärung von Zweifelsfällen aufzeigen, keine Vorschrift, von der nicht abgewichen werden darf. --StefanC 14:37, 7. Mär 2005 (CET)
replies: text: So, die Liste ist soweit verkonventioniert. Einige Gegenkaiser sowie Aemilianus sperren sich noch gegen die Preisgabe des -us, wollen wir es ihnen lassen? Ansonsten heißt Philippus II., da wir keinen I. mehr haben, Philippus Caesar. -- Carbidfischer 18:11, 7. Mär 2005 (CET)
replies: text: Bei unbekannten Namen wie Aemilianus gibt es die von Rolz-reus verfochtenen Exonyme nicht (und die von mir herangezogene PND lässt einen da auch im Stich), also wird man zwangsläufig dichter an der Fachsprache bleiben.--StefanC 19:21, 7. Mär 2005 (CET)
replies: text: Gut, dann verbleiben wir zunächst so. Die meisten dieser Persönlichkeiten kennt tatsächlich kein Mensch, zudem ist noch ein Gutteil davon wohl von spätantiken Autoren wie denen der Historia Augusta erfunden worden. -- Carbidfischer 19:23, 7. Mär 2005 (CET)
replies: text: Da bin ich wieder, derjenige der das ganze angestoßen hat. Ich freue mich über die rege Diskussion und hoffe, Ihr habt Euch alle mal die französische und italienische Seite angesehen. Zu Varius Avitus: Ich ahbe schon früh an dieser Seite gearbeitet und schon früh für die Trennung zwischen "Spitznamen" und "echtem" Namen gesorgt, genauso wie Gaius Caligula und Bassianus Caracalla.  Julian: Nun, da gibt es zwei die Julian bzw. Julianus heißen. Das gleiche bei Claudius. Ich bin ja für durchnummerieren. Weiß aber jemand, ob die jweiligen sich selbst auch als der Zweite gesehen haben, so wie bei Ludwig XIV. etwa? Oder gab es das erst so ab dem Mittelalter? Was steht in Urkunden? Und selbst wenn Nein, ich bin trotzdem für durchzählen.  Wenn ich natürlich Julian the Apostate höre kommen mir fast die Tränen. Wäre es vielleicht besser wenn alle Welt Englisch spricht? Sollten wir dann nicht mit gutem Beispiel vorangehen und die deutsche Wikipedia einstellen.
Globalia läßt grüßen! --Rolz-reus 19:02, 8. Mär 2005 (CET)

text: Kein Grund zur Aufregung. Rolz-reus, ich würde mich freuen, wenn du akzeptieren würdest, dass nunmal nicht eine eigene WP-Namenskonvention quasi erfunden wird, sondern sich die WP wie jedes Lexikon am allgemein Üblichen orientiert. Nur Spezialisten wissen mit Varius Avitus oder Bassianus etwas anzufangen, Elagabal oder Caracalla sind dagegen vielen ein Begriff. Auch ist Caligula eben nicht unter dem Allerweltsnamen Gaius bekannt. Zu den von Benowar angesprochenen "echten" Namen: Bitte mach um Gottes Willen das Fass authentische gegen übliche Namen nicht wieder auf. Danke. -- Carbidfischer 20:10, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Exonyme der Namen 

message: Wie könnte man Mit- und Gegenkaiser in der Liste deutlicher unterscheiden? -- Carbidfischer 16:51, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text: Gute Frage, nächste Frage. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 26. Apr 2005 (CEST)

text: Die Problematik besteht z.T. auch darin, Mit- und Gegenkaiser zu unterscheiden: Beispiel Vetranio, der liess sich nach Constans Ermordung zum Kaiser ausrufen (also eigentlich GegenK), hatte dabei aber wohl das Wohlwollen und die Unterstützung durch Constantius II. und wurde durch diesen dann auch offiziell ernannt (also MitK). Wie soll man ihn nun einordnen? -- Gruss Geos 16:21, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Mit- und Gegenkaiser 

message: Diese Liste enthält die römischen Kaiser von Augustus bis Justinian.
* Neutral, da ich einige Kaiser ergänzt und die jetzige Gliederung erstellt habe. -- Carbidfischer Kaffee? 23:41, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bitte schraubt da jetzt nicht zwanghaft irgendwas rein. Aber ich muss Kenwilliams recht geben, an der Liste fehlt der Clou. Irgendwie ist da alles drin, was ich mir von einer römischen Kaiserliste erwarte, aber eben auch nicht mehr. Und dieses "mehr" wäre es, was die Liste auszeichnenswert macht. Contra. --Elian Φ 09:12, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Vieleicht eine leichte Bebilderung. Oder eine orientierung an der Papstliste. Vieleicht auch eine etwas ausführlichere Einleitung, die auf die Einteilung Bezug nimmt. Marcus Cyron Bücherbörse 09:14, 12. Mai 2006 (CEST)

text: Vieleicht eine tabellarische Struktur mit einer optischen Kennzeichnung von Kaisern, Mitrgenten und Ursupatoren. Marcus Cyron Bücherbörse 09:50, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Mikythos hat in den letzten Tagen bei der Liste der römischen Konsuln etwas Farbe reingebracht, sowas wäre evtl. nachahmenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 09:56, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, an sowas in der Art hatte ich gedacht. Aber auch nur Pasteltöne ;) Marcus Cyron Bücherbörse 10:19, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich hätte eher an eine Farbgebung analog zu Benutzer:Marcus Cyron/Hilfsmittel gedacht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiß ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:22, 12. Mai 2006 (CEST)

text: Darum steht sie ja hier und nicht bei den Kandidaten für lesenswerte Artikel. Und warum die Liste durch Pastelltöne informativer werden soll erschließt sich mir noch nicht. --Bjs 10:52, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Mir ist entgangen, dass ich von Pastelltönen spreche. :-) Eine informative Liste sollte, mMn nicht nur harte Fakten vermitteln. So ein bisschen Text zum flüssigen lesen ist da schon viel besser. Aber es ist eben nur eine Liste. Hab die Krieterien grad noch mal gelesen und hab mich auf ein neutral geändert. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 16:48, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus [[WP:KILP]] 

message: Der vollständige Name von Augustus ist nicht Gaius Julius Caesar. Das war sein offizieller Name, aber sein richtiger Name war C. Iulius Caesar Octavianus Augustus. Das   ist    der   korrekte   Name   von   Augustus   !!!
:Danke für diesen Besserwisserischen Beitrag. Im übrigen ist die Verwendung des offiziellen Name schon sehr gut hier. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Besserwisserisch nenne ich nur Beiträge in der obigen Güte. Marcus Cyron Bücherbörse 19:17, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Na dann bin ich ja beruhigt. Zur Sache: Der „vollständige Name“ ist ja mehr oder weniger auf meinem Mist gewachsen. Gedacht wäre es so, dass primär der Kaisername ohne Titulatur drin sein sollte und, falls größere Unterschiede bestehen, auch der Geburtsname. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die Erläuterung. Vielleicht sollte man die Spalte dann auch konsequenterweise „Geburtsname“ nennen, denn der vollständige Name als Kaiser sah doch meistens anders aus, enthielt insbesondere oft nicht das Gentiliz. Ich habe den Anfang der Tabelle mal durchgesehen, bei Nichtgefallen darf gerne revertiert werden.--StefanC 23:19, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sieht soweit gut aus, mehr als drei verschiedene „vollständige Namen“ pro Person sind wohl bei aller Liebe zur Vollständigkeit nicht sinnvoll. Ich lasse mir das Problem der Benennung dieser Spalte nochmal durch den Kopf gehen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:43, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  „Vollständiger Name“ 

message: Die Liste der römischen Kaiser wurde in den letzten Wochen gründlich überarbeitet und dem Zeitgeschmack entsprechend etwas aufgehübscht. Ich wäre insbesondere für zündende Ideen für eine etwas ausführlichere Einleitung dankbar. -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Gestern Abend im Chat haben Dr. Shaggeman, Rainer Lewalter, Benowar und Quadratmeter schon mehr oder weniger zielführende Anregungen geliefert. Weiterhin ungelöst ist die Frage, ob und wie Bilder der Kaiser in die Liste eingebunden werdem können oder sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nein, jetzt nicht mehr - das gibt das Layout nicht her. Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Zu der Auffassung bin ich gestern Abend nach stundenlanger Fummelei auch gelangt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:53, 10. Jun 2006 (CEST)

text: Absolut nicht!--Machahn 22:16, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das hört man gern. :-) Ich stelle den Artikel dann gleich morgen zu den Kandidaten. -- Carbidfischer Kaffee? 22:25, 10. Jun 2006 (CEST)

text: Da ist was dran. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 11. Jun 2006 (CEST)

text: Für die Kennzeichnung der Gegenkaiser ist uns bisher kein sinnvolles Verfahren eingefallen, ich werde mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen, vielleicht bringt uns die Idee mit dem Symbol ja weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 09:30, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist eine gute Idee - vieleicht ein farbiger Stern oder so. Marcus Cyron Bücherbörse 09:35, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht ein stilisierter Blitz. Die Ausrufung von Gegenkaiser war ja in der Regel mit Mord, Krieg & Totschlag verbunden. Bei den Anmerkungen hätte ich auch noch den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag. Z.B. bei Domitian: "beendete Unterwerfung Germaniens". Halte ich als "1-Satz statement" für sehr missverständlich (war er erfolgreich, nicht erfolgreich, zogen sich die Römer wieder an den Rhein zurück...). Eher dann "beendete römische Expansion in Germanien. Anfänge des Limesbaus". Gruss Martin Bahmann 09:41, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Kursivschreibung der Namen der Gegenkaiser wäre wohl etwas extrem, oder? --Tankatahuta 11:54, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal versuchsweise den Gegenkaiser bei den Flaviern hellgrau unterlegt, das wäre evtl. auch eine Möglichkeit der Kennzeichnung. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ist leider kaum zu sehen. Gruss Martin Bahmann 19:10, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann es eigentlich nur mit Vorwissen und Phantasie erkennen. --Tankatahuta 19:13, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Gut, ich probiere es mal etwas dunkler. -- Carbidfischer Kaffee? 19:14, 11. Jun 2006 (CEST)

text: Erstmal - ich finde die Liste Klasse. Wenn hier immer von Oma-würdigkeit geredet wird, dann ist die Liste das, was Opa, wenn er sich einen Überblick über Römische Kaiser verschaffen will, benötigt. Aber ich glaube, dass ist nicht der Punkt hier. Was mir nicht so gefällt, ist der bestimmte Artikel in der Überschrift. IMHO kann der überall wegfallen, vor allem, weil er auch nicht durchgängig angewandt wird. BTW, ich hoffe, du bearbeitest auch die Liste der byzantinischen Kaiser, auf die du verweist. --Edmund 19:20, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das habe ich vor, ich muss nur noch den richtigen Farbton finden. Die bestimmten Artikel kann ich rausnehmen, kein Problem. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

text: Wäre bedenkenswert, ich schaue, was sich da noch machen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 11. Jun 2006 (CEST)

text: Ich bitte, mal über Folgendes nachzudenken: Die Verlinkung der Jahreszahlen ist richtig, weil ein Klick zeigt, was sonst noch in dem Jahr los war. Jedoch halte ich die mehrfache Verlinkung der gleichen Jahreszahl für nicht glücklich. Andererseits wird das einheitliche Bild durch die andere Farbe gestört. --Edmund 07:35, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Genau das ist das Problem. Ich denke, in dem Fall geht Einheitlichkeit vor Linksparsamkeit. -- Carbidfischer Kaffee? 08:43, 12. Jun 2006 (CEST)

text: Nochmal ein kurzes Feedback: Die graue Unterlegung für die Tabellenzeile der Gegenkaiser hebt sich IMHO noch immer nicht genug ab und wird leicht übersehen, ebenso die Einrückung des Namens. Nach wie vor fände ich die Verwendung von (wenigen!) aussagekräftigen Symbolen ganz sinnvoll. gerade für den "unbedarften Leser" der Symbole eher wahrnimmt als sich den verteilten Tabellentext genau durchzulesen. Gruss Martin Bahmann 10:09, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Guter Ansatz, ich bin mir aber nicht sicher, ob und wie das praktisch umzusetzen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 15. Jun 2006 (CEST)

text: Sieht gar nicht schlecht aus, mal probieren... Zu den Namen: Einige Kaiser haben ihre Namen geändert, weil sie von jemandem adoptiert wurden oder sich einen schicken Herrschernamen zulegen wollten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:12, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Dann sollte da wirklich eine Markierung vor die einzelnen Namen, denn bei mir (1024 × 768) nimmmt Tiberius Claudius Nero Germanicus und Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus ebenso 3 Zeilen ein, wie Gaius Octavius, Gaius Iulius Caesar und Imperator Caesar Augustus. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:18, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Komisch, bei meinen 1024×768 nicht... -- Carbidfischer Kaffee? 14:19, 12. Jun 2006 (CEST)

text: Noch eine Frage zur Kennzeichnung der Namen: Nur Punkte davor, wenn es mehrere sind, oder? -- Carbidfischer Kaffee? 14:22, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Musst Du schauen, was besser ausschaut. Überall ist natürlich einheitlicher. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)

text: Also ich habe das Problem ebenfalls nicht. --Benowar 14:23, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wundert mich nicht, sowas ist meist vom Browser abhängig. Schau dir eine Seite mal mit dem IE, mit Opera und mit Mozilla an, das sind zum Teil himmelweite Unterschiede. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Auch wieder wahr, man kann es eben nicht allen recht machen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:36, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde immer so verfahren: Erstmal einfach machen und wenn einer meckert nachbessern. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:43, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Reviewdiskussion Juni 2006 

message: Ich nehme den Aspekt mal wegen der besseren Übersicht aus der Reviewdiskussion raus. Sollen Symbole verwendet werden? Wenn ja, welche? Mein Vorschlag dazu wäre ein Symbol für Gegenkaiser (Blitz), für "Ermordung im Dienst" (Kreuz/Dolch) und evtl. ein weiteres (Stern) für besonders bedeutende Kaiser (bei Diokletian z.B. ist in keinster Weise seine Bedeutung als römsicher Kaiser ersichtlich). Gerade letzteres Symbol könnte den zitierten "unbedarften" Leser dazu anregen, bei diesen genauer nachzulesen. Ist nur ein Vorschlag, mein Herz hängt jetzt nicht unbedingt an der Umsetzung. Mein Votum zur laufenden Kandidatur habe ich ja schon entsprechend abgegeben. Ach ja, die Erstellung der Symbole wäre kein Problem, das würde ich angehen, wenn hier allgemein gewünscht. Gruss Martin Bahmann 10:27, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Bin ehrlich gesagt kein großer Fan von Symbolen. Die farbliche Abgrenzung reicht m.E. aus (denn nur weil dort ein Kreuz oder ähnliches steht, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass jemand sich nun unbedingt auf den betreffenden Artikel stürzt). Mit dem Punkt Diokletian hast du m.E. aber schon Recht. Ich habe den Kommentar erweiter, ebenso bei Julian, was man meinetwegen aber auch rückgängig machen kann. Denn im Nachhinein fällt das doch etwas unproportional aus...vielleicht fällt jemand noch was ein. --Benowar 17:55, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen, länger als bei Diokletian sollte der Kommentar nicht ausfallen, der zu Julian ist schon grenzwertig. -- Carbidfischer Kaffee? 18:18, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hm, ich weiß ja auch nicht. Im Zweifel einfach löschen. --Benowar 18:25, 15. Jun 2006 (CEST)

text: Hallo, die Idee mit den Symbolen begeistert mich immer noch nicht so recht. Da könnte ich mir eher eine Farbkodierung vorstellen, sprich verschiedenfarbige Zeilenhintergründe. -- Carbidfischer Kaffee? 14:55, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Ich würde mich freuen, wenn sich vorher noch der eine oder andere weitere Mitarbeiter an der Liste zu Wort melden würde. Vielleicht hat ja jemand drittes die entscheidende Idee. Ich persönlich würde eine Lösung wie bei der Liste der byzantinischen Kaiser bevorzugen, aber mit einem etwas durchdachteren Farbkonzept, vielleicht in Anlehnung an Dr. Shaggemans Vorschlag. -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verwendung von Symbolen in der Liste? 

message: Diese Abstimmung endet am 22. Juni.
Die Liste wurde in den letzten Wochen umfangreich überarbeitet und komplett neu gestaltet. Als Koordinator der Umbaumaßnahmen neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 00:27, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt wo du es sagst - da ich's nicht auf Anhieb verstanden habe, wird es manchen anderen wohl auch Schwierigkeiten bereiten. Gegenkaiser stattdessen oder ergänzend irgendwie hervorheben? -- RainerBi - ✉ - ± 18:26, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Warum soll man die Nichtkaiser hervorheben? ;) Marcus Cyron Bücherbörse 18:50, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hast Recht, eine auffällige Nichthervorhebung wäre wohl sachgerechter ;-) -- RainerBi - ✉ - ± 18:55, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abgeschlossene [[WP:KILP|Informativkandidatur]] (erfolgreich) 

message: Ich war froh, dass sich die deutsche Version sich wohltuend von der Englischen abgrenzte. Nun steht sogar noch mehr Kram hier drin. --Μίκυθος 09:33, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bei den Bemerkungen zu einzelnen Kaisern und bei Mitregenten frühbyzantinischer Kaiser wäre mittlerweile tatsächlich weniger mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich unterstütze "weniger ist mehr", solange keine Information verloren geht ;-) Die Berichtigungen und Ergänzungen von SJuergen zur Chronologie und Präzisierung des Herrschaftsbereiches und ihrer Rolle (Mit-/Gegenkaiser) finde ich sehr wichtig. Auch Informationen über die Umstände des Todes sind zur Abgrenzung der Regentschaft mit dem Nachfolger wichtig. Wieviel weitere Bemerkungen man zu den Kaisern schreibt, ist natürlich Geschmacksache - ich wäre da für Sparsamkeit. -- Mixia 11:39, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich meine, dass die Todesumstände etwa nicht wirklich relevant sind (jedenfalls NICHT für die Zusammenfassung); für wichtiger halte ich grundsätzliche Erläuterungen. Wenn da und dort auf Verbannung etc eingegangen wird, ist dies m. E. verzichtbar; dass man vorher jedoch die Bemerkung löschte, dass Theodosius I. als letzter Kaiser über das Gesamtreich herrschte, finde ich hingegen nicht mehr witzig. Fazit: eher weniger als mehr. Kaiser starben schließlich auch fast nie im Bett. ;-) --Benowar 14:30, 28. Nov. 2007 (CET)

text:  Die Todesumstände wären nicht relevant, wenn man ein griffigeres Maß für die Art des Übergangs der Regentschaft auf den Nachfolger darstellen könnte. Ich bin für Vorschläge offen ;-) Die von dir vermisste Bemerkung zu Theodosius ist nicht seine Rolle (Alleinherrscher - davon gab es später noch viele), sondern die Ausdehnung des de facto von ihm beherrschten Staatsgebietes. Das ist eine andere Dimension, die SJuergen auch in einigen Anmerkungen über die Änderung des Herrschaftsbereichtes verbalisiert hat. M.E. machen als Bemerkung Sinn: Rolle (muss), Herrschaftsbereich (muss), Änderung Staatsgebiet, Umstände der Machtübernahme und der Übergabe an den Nachfolger. Evtl. könnte man diskutieren, ob man für einen dieser Begriffe eine zusätliche Spalte einführt. -- Mixia 00:52, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es gab nach Theodosius I. keinen Alleinherrscher mehr über das gesamte Imperium (West und Ost). Formal konnte jeder Kaiser dies nach dem Tod des Kaisers im anderen Reichsteil vielleicht beanspruchen, keiner hatte es jedoch durchgesetzt. Und das ist nun wirklich communis opinio. Und das hat nicht so sehr etwas mit dem Herrschaftsbereich zu tun, sondern ist ganz zentral, wenn man der nachfolgende Reichsteilung Rechnung tragen muss. Ich halte ganz wenig davon, auf die Veränderung des Reichsgebiets einzugehen, wenn das nicht zentrale Veränderungen waren (wie im Fall Justinians oder bei Herakleios; dass unter Justin II. Sirmium fiel, ist wirklich eher nebensächlich und gehört zum Artikel). Eine Kaiserliste muss signifikante Bezugspunkte aufweisen. Ich bin auch nicht generell gegen die Art der Todesumstände, WENN dies nicht allein als Selbstzweck geschieht. Die Todesumstände Vespasians sind ganz interessant bei Sueton zu lesen, würden hier aber keine Rolle spielen. Dass Julian auf einem Persienfeldzug umkam, hat auf den ersten Blick auch keine große Bedeutung, war aber für den Friedensschluss von 363 bedeutsam. Man muss gewichten, nicht mehr und nicht weniger. Insgesamt sollte eine solche Liste aber Übersichtlichkeit vor Details, Prägnanz vor ausschweifende Nebenbemerkungen stellen. --Benowar 11:22, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Genau - wichtigste Info(s) - keine Lebensgeschichten, dazu gibt es Artikel. Es wäre gut gewesen, hätte man von Anfang an nicht zwanghaft überall Anmerkungen stehen müßte. Das lädt ja bei bedeutenderen Personen gradezu ein, allen Mist hinzuschreiben. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 11:26, 29. Nov. 2007 (CET)

text: Die der Herrschaft Theodosius "nachfolgende Reichsteilung" zeichnet sich nicht wirklich aus in der Spätantike. Die Reichsteilung war durch Diokletian eingeführt worden. Hat Theodosius daran etwas geändert? Ich möchte hier nicht Theodosius' Bedeutnug schmälern, seine Herrschaftszeit ist wesentlich für die Entwicklung der Spätantike. Aber dass die Reichsteilung seine Kreation ist, ist ein Märchen. Dass der Verfall des antiken Staats im Westen viel schneller als im Osten war, wissen wir. Theodosius war der letzte, der über den gesamten Staat in antiker Größe herrschte. Der Staat, den die Alleinherrscher ab 480 beherrschten, war deutlich geschrumpft (nicht nur geographis). Das änderte Justinian nicht mehr wirklich. -- Mixia 16:23, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zeichnete sich nicht aus? Qualitativ ist da ein gewaltiger Unterschied zur Teilung durch Diocletian oder Constantins oder Valentinians und Valens, da es zu einer faktischen Teilung kam, was vorher nicht der Fall war; dies wird auch in der Forschung kaum in Frage gestellt, denn die Reichsteilung von 395 war von Dauer, was den Westen härter traf als den Osten. Aber wer hat geschrieben, dass die Reichsteilung das Werk des Theodosius war? Wir entfernen uns hier etwas vom Thema und machen auch kein Proseminar, einfach mal in die CAH schauen (Bd. 13 und 14). Ich bezog mich auf Justinian und Herakleios, weil es dort wirklich zu einschneidenden territorialen Veränderungen kam. Vorher hatte jemand von euch unbedingt einfügen wollen, wie Sirmium zur Zeit Justins II. fiel - das ist jedoch wirklich irrelevant. Wie gesagt: ich halte nicht viel von einem unnötigen Aufblähen der Liste. Aber macht mal... --Benowar 16:53, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin der gleichen Meinung, dass weniger mehr ist. Die Bemerkung über den Fall von Sirmium erhöht den Wert der Liste m.a. nicht. Ich sehe aber auch nicht, warum die Liste etwas gewinnt durch einen Hinweis bei Theodosius auf die (letzte) Teilung. -- Mixia 19:02, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Weil die Reichsteilung von 395 schon einige Beachtung verdient - ebenso wie der Umstand, dass kein Kaiser nach Theodosius wieder die Einheit herstellen konnte. --Benowar 20:01, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das stimmt, das Datum geht momentan doch etwas unter. Ist eingefügt --SJuergen 01:36, 30. Nov. 2007 (CET)

text: Für mich ist eben Schluss - es sei denn, es taucht irgendwo ein Urgroßneffe des Romulus Augustulus auf, der auf einer abgelegenen Adriainsel ein Sonderreich errichtet hat... Den Bläh-Vorwurf kann man nachvollziehen - aber bitte prüft zuerst, ob die Liste nicht doch an Informationsgehalt gewonnen hat. Über den Umfang der Anmerkungen kann man sicher reden (s. o. Benowar), aber wer mit der Axt an die Mit- und Gegenkaiser gehen will, müsste das schon konsequent über alle 6 Jahrhunderte tun. Gruß --SJuergen 01:30, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nicht die Gegenkaiser, sondern bei den Bemerkungen. Dazu gibt es eigene Artikel. Das ist nur eine Liste. Die dient zur ersten Orientierung. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 15:06, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gut - wenn ihr meint die Anmerkungen nun aufs Rudimentäre zusammenstreichen zu müssen... Aber dann bitte nicht nach Gutdünken. Warum sind z.B. bei den Konstantinssöhnen und anderen spätantiken Herrschern die Jahreszahlen ihrer Erhebungen zu Mitkaisern rausgeflogen? --SJuergen 18:35, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Weil die schon unter Regierungszeit stehen (sollten). --Tolanor 19:09, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Formal sicher richtig. Aber: Das würde die Spalte "Regierungszeit" eher unübersichtlicher machen und aufblähen, weil zusätzlich zur Jahreszahl ja korrekterweise auch die Titulatur (Caesar, Augustus etc.) genannt werden müsste. Dafür ist unter Anmerkungen mehr Platz - und dort stehen sie  jetzt vorläufig auch wieder. Außerdem handelt es sich i.d.R. nicht um "Regierungszeiten" im eigentlichen Sinne (mit Ausnahme der Tetrarchen). --SJuergen 20:11, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Nicht schön 

message: Rutscht bei eingerückten längeren Doppelnamen (Constantius Gallus, Domitius Alexander) der zweite Namensteil in die zweite Zeile der Tabellenzelle, wird dieser wieder an den linken Rand geklatscht (Firefox, 1024 px). Das sieht im Gesamtbild unruhig aus. Evtl. manuell einrücken? Oder Namenszelle insgesamt etwas verbreitern? --SJuergen 15:15, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Darstellungsproblem 

message: Belisar ließ sich bekanntlich 539 auf ein Angebot der Ostgoten ein und in Ravenna zum Kaiser des  Westens ausrufen - laut Prokop zwar zum Schein, aber Belisar fiel wegen dieser Aktion dennoch bei Justinian in Ungnade. Rein formal war es wohl tatsächlich eine Usurpation, da er offenbar ohne Rückendeckung Justinians gehandelt hatte. Folglich könnte Belisar für 539 als Gegenkaiser in die Liste aufgenommen werden... Klingt zwar paradox und ist mir so noch nirgends begegnet, aber ich stelle es einfach mal zur Diskussion. Gibt es dazu aktuelle Literatur? --SJuergen 21:11, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wir haben ja zu Beginn des Artikels einen Disclaimer bezüglich Usurpatoren. Im Zweifel würde ich Belisar nicht aufnehmen. Die Geschichte ist wohlbekannt, aber ich kenne keinen Anhaltspunkt dafür, dass er lokal und zeitlich abgrenzbar de facto als Kaiser regierte oder effektiv versuchte, diesen Anspruch durchzusetzen. -- Mixia 22:43, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hierbei handelt es sich um keine Usurpation per Definition, da Belisar schließlich nicht faktisch regierte. In der Forschungsliteratur (Evans, Mischa Meier etc.) wäre mir auch nicht bekannt, dass das so wahrgenommen wäre; die meisten gehen davon aus, dass er zum Schein darauf einging. Interessant sind allerdings die Überlegungen von Berthold Rubin (Zeitalter Justinians, Bd. 2, postum hrsg., 1995, S. 133ff.). Von einer regelrechten Usurpation kann m. E. dennoch keineswegs gesprochen werden. Oder wüsstest du, dass es in der Sekundärlit so aufgefasst würde? Problematisch ist das ganze ohnehin, da die Überlieferung weitgehend auf Prokopios basiert, der nicht immer über alle Zweifel erhaben ist. --Benowar 12:01, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Die Usurpation des Belisar von 539 

message: Kann jemand die Eintragung von SJürgen bestätigen, dass Zeno (Caesar) ein Sohn des Basiliscus ist. Die einzige Quelle die ich habe, ist bei mir Die Römischen Kaiser von Grand. Dort schreibt er, dass es Aurei gibt, die Leo und Zeno als Caesaren erwähnen. (Er hält es für unmöglich sie als Münzen der Kaiser Leo II. und Zeno zu halten, weil sie eben nur als Caesar dargestellt sind.) Doch ist mir der Eintag dort sehr wage. Weil sonst keine weitere Quelle, jedenfalls die ich besitze, von Leo oder Zeno als Söhne von Basiliscus sprechen. Zwar soll er mehrere Kinder gehabt haben, aber nur Marcus ist namentlich bekannt. --Μίκυθος 15:48, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vermutlich stützt sich http://www.roman-empire.net/constant/basiliscus.html auch darauf. Ich habe den jüngeren Zeno vorläufig wieder herausgenommen, weil mir momentan auch keine weiteren Quellen einfallen. Ich werde in nächster Zeit die Liste der byzantinischen Kaiser noch um ein paar in der Literatur erwähnte, bisher fehlende Mit- und Gegenkaiser ergänzen. Bitte auch da einen kritischen Blick drauf werfen. --SJuergen 19:21, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Söhne des Basiliscus 

message: Flavius Longinus hat nach der Erhebung des Anastasius 491 zumindest bis zu seiner Verbannung 492 aktiv den Anspruch auf die Nachfolge seines Bruders Zeno verfolgt. Deswegen gehört er imho als Gegenkaiser in die Liste, ebenso die eintägige (nolens volens) Usurpation des Areobindus. Bitte vor erneutem Löschen dies begründen. --SJuergen 22:43, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Longinus und Areobindus 

message: Als ich mal wieder im Google-Buchsuche nach interessanten Büchern rumgoogelte, wand ich eine interessante Neuigkeit - die mal wieder mehr Fragen als Antworten bietet - aus der Familie der Kaiser Valerianus und Gallienus. Eine Inschrift nennt eine Cornelia Gallonia Augusta. 
--Μίκυθος 16:40, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Eine neue Kaiserin 

message: Wer ist denn Caecilius Salvianus der 241 in Ägypten rummachte. Da kann doch was nicht stimmen. Es gibt nur einen Caecilius Salvianus, der war Vizepräfekt in Ägypten und hatte 176 mit Avidius Cassius paktiert. --Μίκυθος 15:41, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin heute beim Linkcheck draufgestoßen und hatte zunächst eine Begriffsklärung vorgenommen. Habe mangels jeglicher Fundstelle aber inzwischen auch den Eindruck, dass es sich um einen Irrläufer handelt. --SJuergen 18:27, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Ist entfernt. --SJuergen 19:28, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Caecilius Salvianus 

message: - Hat MM den häufig auftauchenden Beinamen "Clemens" selbst geführt oder wurde ihm dieser später beigegeben? Wo taucht "Clemens" erstmals auf?
- Für Victor kursieren zwei unterschiedliche Jahreszahlen seiner Erhebung zum Augustus: 384 und 387. Was ist da aktueller Erkenntnisstand? Falls 387 zutrifft - gibt es Belege, dass Victor 384 zunächst der Caesar-Titel verliehen wurde? --SJuergen 22:24, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der kam durch Falschlesung des Werkes des Sulpicius Severus zustande. hier hab ich mal bei Google etwas dazu gefunden, dass Aufklärung schafft. Leider wird der Name immer noch gelegentlich in neuer Literatur so geschrieben. Bereits in der Prosopography of the later Roman Empire Bd. 1, und die ist von 1975, steht im Artikel des Magnus Maximus nicht ein Clemens drin.  In (offiziellen) Inschriften und Münzen ist nur Magnus Maximus. Victor war kein Caesar. Seine Kaisererhebung war laut der Römischen Kaisertabelle im Jahr 484. --Μίκυθος 10:10, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Magnus "Clemens" Maximus und Flavius Victor 

message: In ihrer Diss. zu den Usurpationen der Spätantike erwähnt S. Seibel (2004: 19), dass Valentinian II. schon zu Lebzeiten seines Vaters zum Caesar erhoben wurde, also irgendwann zwischen 371 und 375. Trifft das zu und, wenn ja, in welchem Jahr genau? --SJuergen 21:09, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin mehrere Abhandlungen durchgegangen (darunter E. Stein, Geschichte..., 1928; Demandt; Kleiner Pauly etc.) und konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden. Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, da V. I. 367 Gratianus zum Augustus erhoben hatte und somit die dynastische Absicherung als gegeben angesehen werden konnte. Die Erhebung von Kleinkindern zum Caesar war schließlich im 4. Jh. auch nicht usus. Seibel (Druckseite 18 ist es übrigens) scheint zudem Ammianus, den sie als Beleg anführt, falsch verstanden zu haben: in 27,6 ist nirgendwo die Rede davon, dass Valentinian auch seinen kleinen Sohn Valentinian (II.) zum Caesar erhob. Die Erhebung des kleinen Valentinian zum Augustus erfolgte bekanntlich erst nach dem Tod  Valentinians I. und ohne Zustimmung der beiden Seniorkaiser Valens und Gratian (letzterer legitimierte seinen Bruder nachträglich). --Benowar 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Valentinian II. 

message: Ich wollte eigentlich nur anmerken, dass Augustus nicht Octavius, sondern Octavianus heißt und ich bin der Meinung, dass dieser Fehler doch schnellst möglich korrigiert werden sollte
:Bitte erst hier schlau machen. Gruß --SJuergen 14:26, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Octavius ?! 

message: Ich beabsichtige Titus Flavius Sulpicianus aus der Liste zu entfernen, kündige dies aber vorsichtshalber hier erst mal an. Er war nämlich nicht, wie in der Liste behauptet wird, 193 "Auktions-Gegenkaiser" (absurder Begriff), sondern überhaupt kein Kaiser. Die Liste besteht aus Personen, die Kaiser waren; Personen, die gern Kaiser geworden wären, falls jemand sie zum Kaiser ausgerufen hätte, haben in der Liste nichts zu suchen. Nwabueze 21:06, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Über deine letzte Bemerkung musste ich jetzt doch lächeln - es würde sich denn also doch lohnen, die Liste noch einmal genauer durchzugehen. --Benowar 21:09, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der ganze Vorgang war absurd, aber prinzipiell hast du Recht: Sulpicianus war kein Gegenkaiser zu Didius Iulianus (der war zum Zeitpunkt der Auktion noch gar nicht im Amt), sondern nur Prätendent. Habe ihn analog zu Hannibalianus in die Anmerkungen versetzt. --SJuergen 21:15, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Sulpicianus 

message: Macrianus und Quietus würde ich eher als Gegenkaiser mit regionaler Machtbasis verbuchen. Spricht denn tatsächlich etwas dafür, sie durch Nichteinrückung auf eine Stufe mit den legitimen Kaisern zu stellen? -- Carbidfischer Kaffee? 14:44, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo. Die Macriani sind durch das Hintergrundgrau ja weiterhin als Gegenkaiser kenntlich. Sie kontrollierten um 260/261 den gesamten römischen Osten (Kleinasien, Syrien, Ägypten) bzw. wurden dort anerkannt. Das entspricht geografisch fast genau dem einstigen Territorium eines Pescennius Niger und übersteigt sogar deutlich den geografischen Zuschnitt des palmyrenischen Sonderreiches, dessen unmittelbaren Vorläufer die Macriani darstellen. Deshalb meine ich, dass man sie auf eine Stufe mit jenen Gegenkaisern stellen kann, die mit dem ideellen Anspruch auf das gesamte Imperium (bzw. zumindest ein Teilreich) auftraten und diesen auch militärisch durchzusetzen versuchten (sie wurden erst in Thrakien gestoppt, auch eine Parallele zu Pescennius Niger). --SJuergen 18:51, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Gut, das will ich gelten lassen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Macriani 

message: Zum Beginn der Mitregentschaft gibt es widersprüchliche Angaben: Wurde Gallienus  schon 253 zum Augustus erhoben oder erst 254, nach vorheriger Ernennung zum Caesar (so auch im Hauptartikel Valerian, in der Liste entspr. geändert)? --SJuergen 18:34, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Erhebung zum Mitregenten (Augustus) schon im Frühherbst 253 dürfte zutreffen; dafür plädierte schon Wickert in der RE XIII Sp. 352f. (mit Verweis u.a. auf CIL VIII 2482 vom 22.10.253, wo "Augustorum" zu ergänzen sei). Es gibt dazu ferner eine Untersuchung: D. Armstrong, Tribunician dates of the joint and separate reigns of Valerianus and Gallienus: a plea for the August-September theory. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 67 (1987) 215-223. Falls G. vorher Caesar war, dann sehr kurz und ohne daß dies inschriftliche Spuren hinterließ. Den Aufsatz von Armstrong habe ich allerdings nicht gelesen. Wenn nötig könnte ich ihn mal ansehen. Nwabueze 18:10, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe einstweilen auf 253 zurückgesetzt, da dies derzeit - auch nach dem, was ich selber zwischenzeitlich gesichtet habe - wohl Forschungsstand ist. Falls du unkompliziert an den genannten Aufsatz herankommst, wäre schon interessant, auf welcher Grundlage Armstrong für 253 plädiert. --SJuergen 19:18, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Armstrong diskutiert die Frage, ob Gallienus schon im Sommer 253 Augustus wurde, nicht, da er offenbar - gestützt auf die von ihm in Anm. 1 aufgelistete Literatur, die wohl von Wickerts Argumentation in der RE ausgeht - dies bereits als gesicherte Tatsache betrachtet. Ihm geht es um die tribunizische Gewalt. So schreibt er: The theory I propose for Valerianus' and Gallienus' reign is that their titles were, for a short time only immediately after accession (June, July or at latest early August 253): Valerianus who was already a consular TRP (I) COS, Gallienus TRP (I). Then from August or September 253-31 Dec. 253 they were (Valerianus) TRP II COS II, (Gallienus) TRP II. ... Und: At the very beginning of the joint reign there are coins of Antioch that give the emperors TRP II. These coins should be issued in fall 253 ... Es sollte also Mitkaiser im Westen (Caesar 253 ... geändert werden zu Mitkaiser im Westen ab 253, da die Caesar-Zeit, falls sie überhaupt historisch ist, nur wenige Wochen betrug und keine Spuren hinterließ. So oder so: Augustus ab 253. Nwabueze 05:11, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß, sind nicht alle Thesen Armstrongs unumstritten (vgl. in einem etwas anderem Zusammenhang Karl Strobel, Das Imperium Romanum im "3. Jahrhundert", S. 241, Anm. 372), aber meistens wird schon die Erhebung des Gallienus für 253 angenommen. De Blois sah dies anders (Beleg im Artikel Valerian wurde nun nachgeliefert), aber er begründet das auch nicht weiter. Die Erhebung zum Caesar wird teils bestritten, findet sich aber auch in mehreren Quellen (u.a. Aurelius Victor 32,3; Eutropius, 9,7 - und noch einigen anderen). Man kann wohl davon ausgehen, dass diese Notiz aus einer gemeinsamen Vorlage stammte (Enmannsche Kaisergeschichte). --Benowar 11:27, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe die Inschrift vom 22. Oktober 253 (CIL VIII 2482) nun im CIL angeschaut. Wenn man betrachtet, wie das auf der Stele aussieht, wird deutlich, daß in dem Zwischenraum zwischen "Valeriani et Gallieni" und "vexillatio milliaria" doch gar nichts anderes gestanden haben kann als AUG(G), was im CIL auch entsprechend ergänzt ist (Augustorum). Hinzu kommen die weiteren Argumente von Wickert sowohl im Gallienus- als auch im Valerian-Artikel der RE. Damit ist der Sachverhalt praktisch bewiesen. Das hat jedenfalls ganz klar Vorrang gegenüber der EKG. Wenn die Erhebung zum Caesar historisch ist, dürfte sie auf eine Initiative des Senats zurückgehen (was auch zu ihrer Erwähnung in der senatsnahen EKG paßt), wie es Aurelius Victor ja auch schreibt (Eius filium Gallienum senatus Caesarem creat), während Valerian von Anfang an Erhebung zum Augustus wollte, dann auch schnell umsetzte (Sommer 253), wodurch der Schritt des Senats obsolet wurde. So paßt dann alles zusammen. In diesem Sinn auch John Drinkwater in der 2. Aufl. der Cambridge Ancient History (2005) S. 41: Valerian "could rely on the support of an adult son Gallienus, whom he immediately appointed as his colleague in office". "immediately" bezieht sich auf den Zeitpunkt von Valerians eigenem Regierungsantritt. Ich möchte daher im Valerian-Artikel so formulieren: "Gallienus wurde schon im Sommer 253 zum gleichberechtigten Mitkaiser erhoben" und in der Anmerkung erwähnen, daß dem möglicherweise eine vorherige Verleihung der Caesarwürde durch den Senat voranging. Nwabueze 00:19, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt. Ich wollte auch nur auf die Erwähnung in den literarischen Quellen hinweisen, mit deinem Einwurf zur EKG wirst du sehr wahrscheinlich recht haben. Ich wollte aber noch kurz auf den Artikel von Peachin in ZPE 74 hinweisen, den ich heute noch gefunden habe (online). --Benowar 10:04, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Gallienus Augustus 253 oder 254? 

message: An dieser Liste wird ja erstaunlich viel herum geschraubt. Eigentlich in meinen Augen zu viel. Daß sich die Anmerkungen jetzt auf recht wenige Besonderheiten reduziert haben ist schonmal sehr schön. Allerdinding fehlt mit der letzte Pep. Ist eigentlich noch nie Jemand darauf gekommen, eine weitere Spalte mit Bildmaterian einzufügen? Zwar nicht zu allen, aber zum Großteil der Kaiser und Ursupatoren gibt es mindestens Münzporträts. Zu vielen anderen auch Statuen, Büsten etc. Ich hielte es für sinnvoll, wenn man das ergänzen würde. Die Liste würde griffiger und interessanter für Laien. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 17:25, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das "Herumschrauben" ist, zumindest derzeit, nur noch ein Nachziehen nach einer kürzlichen Generalüberholung. Zu den Bildern: Wenn dir etwas in dieser (sorry) "aufgeblähten" Form vorschwebt (zumal bei evtl. Einbezug der Gegenkaiser), möchte ich davon abraten. Die Liste würde +/- in eine Bildergalerie umfunktioniert, der Text geriete zur Staffage. Die Kaiserporträts sind durch einen Klick auf den jeweiligen Artikel ja ohnehin erreichbar. --SJuergen 21:16, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich anders. Es wäre keine Bildergallerie, sondern das Ausnutzen der Möglichkeiten. Die en-Liste ist nicht schlecht, aber sicher wenn man sie mit unserer Liste mixt noch optimierbar. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:32, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Gibt es jenseits der Historia Augusta Indizien für die Historizität dieser Figur? --SJuergen 14:03, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hat sich zwischenzeitlich erledigt (Hinweis von Mikythos) und ist als vermutlich fiktiv gekennzeichnet. --SJuergen 20:48, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Victorinus junior 

message: Für Albinus kursieren beide Angaben. 193 erscheint mir plausibler, da er sich von seinem Konkurrenten Severus wohl kaum fast ein Jahr hätte hinhalten lassen; Letzterer konnte zudem schon 193 gegen Pescennius Niger vorgehen, was schlecht ohne den Deal mit Albinus erfolgt sein kann. Ohne vorherige Designation zum Mitregenten macht auch das gemeinsame Konsulat mit Severus zu Jahresbeginn 194 wenig Sinn. Oder sollte die formelle Bestätigung durch den Senat erst zu diesem Zeitpunkt erfolgt sein? --SJuergen 13:53, 14. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Clodius Albinus Caesar 193 oder 194? 

message: Da ich erst heute eingestiegen bin, da ich eine „scheinbare“ doppelte Fettung gesehen hatte, blebt mir der Formatierungssinn verschlossen. Es gibt normal und fett und auch small, es gibt kursiv und normal, eingerückt. Diese geheime Verschlüsselung hat sicher einen Sinn wie aus der obigen Diskussion zu entnehmen ist. Nur schön wäre es wenn ein Aktivredakteur die verschiedenen Formatierungsformen als Fußnote oder als Hinweis vor oder nach der Tabelle entschlüsseln könnte. Es geht ja nicht nur um die verwirrenden Formen an scih: ich habe zwar eine Vorstellung und finde auch bekannte Namen wieder. ABER: es könnten gleichzeitig die Formkonventionen für weitere Einträge festgeschrieben sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:19, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hinweise und Fußnoten zu den Formatierungen bestehen bereits, die Aktualisierung erfolgt in Kürze. Gruß --SJuergen 15:30, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Na dann ist ja alles schön. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:45, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Hinweise zu den Formatierungen in Text und Fußnoten sind überarbeitet. --SJuergen 22:25, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Formatbedeutungen ?? 

message: Sollten wir Aegidius nicht als "Usurpator in Gallien" für die Jahre 461-464/465 aufnehmen? Es hängt natürlich von der Perspektive ab. Seine Rebellion richtete sich gegen Ricimer und dessen Marionettenkaiser Libius Severus, der kaum anerkannt wurde. Er hat sich nach unseren Kriterien "illoyal verhalten und eine nicht unbedeutende territoriale Machtbasis" gehabt. Es dürfte damals auch andere lokale römische Machthaber im Westen gegeben haben, die das Ricimer-Regime nicht mehr anerkannten, doch Aegidius war wahrscheinlich der bedeutendste davon. Natürlich haben wir auch die Problematik, dass beim Verfall der staatlichen Ordnung im Westen der Begriff Usurpation irgendwann sinnlos wird. Wie wollen wir den Begriff Usurpator hier fassen? --Mixia 10:02, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe ihn mal aufgenommen - obwohl mir dabei unwohl ist. Aegidius rebellierte gegen den aus Sicht von ihm und dem seinor Augustus Leo I. illegitimen Augustus Libius Severus. Er war aus Sicht von Leo der legitime Herrscher in Gallien. --Mixia 23:57, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Aufnahme in die Liste ist mit "?" vertretbar. Vgl. die ausführliche Diskussion bei Sandra Seibel, Typologische Untersuchungen zu den Usurpationen der Spätantike, S. 171-181 (hier online). --SJuergen 20:50, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Aegidius als Usurpator? 

message: Quatsch, man sehe nur mal bei 410 nach: Rom gab England offiziell auf und überlies die romanisierten Kelten ihrem Schicksal. Rolz-reus 16:45, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also der Artikel 410 ist schwerlich als Beleg hinnehmbar. Und England gab es noch gar nicht. Marcus Cyron 17:02, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Noch Justinian hielt den Anspruch auf Britannien aufrecht. Man sollte mal 410 berichtigen. Belege sind dort ohnihin keine ... --Mixia 18:37, 6. Nov. 2009 (CET)

text: Nach 407 wurde Britannien zwar militärisch geräumt (durch einen Usurpator), der endgültige (faktische) Verlust der Insel wird in den Quellen aber erst auf 440/441 datiert. Die Vortigern-"Tyrannis" kann man als Nachklang römischer Herrschaft sehen, ähnlich wie die zur selben Zeit in Nordafrika entstehenden Berberreiche. --SJuergen 23:17, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Und der Nachklang römischer Herrschafft war offenbar mit dem Aufstand der Angelsachsen 440/441 noch nicht beendet. Es gibt noch Spuren römischer Kultur bis ins späte 6. Jahrhundert, wenn auch deutlich weniger als vor der Usurpation des Vortigern. Der Zusammenbruch der römisch-keltischen Herrschaft wird erst auf die 70er Jahre des 6. Jahrhunderts datiert, als die Angelsachsen nach der der Schlacht von Bedcanford zunächst ihre Gebiete verbinden konnten und nach der Schlacht von Deorham die Gebiete der Romano-Kelten teilen konnten. Das war die Zeit nach dem Tode Justinians, als auch die Langobarden in Italien einfielen und die Spätantike im Westen auslief. Für Britannien ist es angesichts der extrem dünnen Quellenlage allerdings eine sehr dunkle Zeit ... --Mixia 00:08, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vortigern als Usurpator? 

message: Die prominente Platzierung eines Kapitels "Erläuterungen" wertet den Artikel unnötig ab. Der Leser erwartet die Liste der Kaiser - gerne vollständig und fundiert, wie wir das hier halten. Aber sich zuerst mal durch Erläuterungen kämpfen zu müssen - das ist eines solchen exzellent recherchierten Artikels unwürdig. 
@SJuergen: Verschiebe bitte diesen Abschnitt wieder in die Anmerkungen. Entweder wir markieren die aller Wahrscheinlichkeit nach fiktiven Gestalten eindeutig verständlich im Text - oder wir nehmen sie heraus (was ich vorziehen würde). Erwähnen sollte man diese Namen dennoch, um Trollen vorzubeugen, die sie einfügen wollen. Man könnte z.B. am Ende auf eine Liste legendärer / wahrscheinlich fiktiver Gestalten verweisen, die man erstellen müsste. Alternativ wäre eine visualisierte Legende in den Anmerkungen hilfreich - so dass der Leser die Klassifikation an einem Beispiel mir Erläuterungen verstehen kann --Mixia 22:43, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Umstellung erfolgte auf die prinzipiell berechtigte Kritik von Benutzer:Benowar hin (siehe Versionsgeschichte und Benutzerdiskussion). Ich nehme sie mal nach unten, vielleicht gibt es aber hierzu noch weitere Meinungen. Eine visualisierte Legende wäre sicher nett, die Umsetzung übersteigt aber meine layouttechnischen Fertigkeiten. Gruß --SJuergen 01:48, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Begriff "Anmerkungen" ist vielleicht etwas schief (es sind ja eher Listenerläuterungen, wenn auch keine Legende; über eine alternative Benennung kann man ja noch nachdenken) - aber so finde ich es viel besser als vorher, vor allem in der relativen Ausführlichkeit, danke. Eine Legende, wie Mixia sie vorschlägt, wäre freilich gut, aber da kenne ich mich leider auch nicht aus. Vielleicht mal bei Layoutern (anderer Listen) nachfragen? --Benowar 10:02, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Erläuterungen / wahrscheinlich fiktive Gestalten 

message: Nach der gestrigen Änderung ist Ricimer als Mitkaiser des Anthemius aufgeührt. Mir ist über eine Erhebung zum Augustus durch Anthemius oder Leo nichts bekannt, das passt auch nicht in mein Bild des Kontexts. Wenn es darum geht, die kollaborative Mitregentschaft auszudrücken, sollten wir eine bessere Formulierung finden - oder Ricimer aus den Anmerkungen zu Anthemius streichen. --Mixia 08:50, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich ähnlich. Man sollte in solch einer Liste, die ja vor allem für den Leser Sinn machen soll, darauf achten, nicht reale Machthaber als Kaiser zu titulieren, nur weil sonst ein Schattenkaiser auf dem Thron war. Wenn man hier Ricimer nennt, müsste man bei den Merowingerkönigen immer die jeweiligen Hausmeier nennen. Dass Ricimer der mächtige Mann im Hintergrund war, ist unstrittig. Ebenso, dass er (obwohl die Auflösung RCME als "Recimer" vereinzelt bezweifelt worden ist) sogar Münzen mit seinem Namen prägen ließ. Das hat aber rein gar nix mit der formalen Kaiserwürde zu tun. Man könnte das höchstens in einer Anmerkung erwähnen. --Benowar 10:27, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen. Ricimer ist selbstverständlich nicht als Mitkaiser (Augustus) geführt, denn dann wäre er gleich Anthemius gefettet. Ich habe Ricimer bei Anthemius vermerkt, weil sein Mitregententum nicht nur seiner realen Machtposition geschuldet, sondern auch - und darauf kommt es mir hier besonders an - durch die Ehe mit Anthemius' Tochter dynastisch legitimiert war. Durch die direkte Ansippung ans Kaiserhaus befand sich Ricimer in einer vergleichbaren Position wie z. B. Stilicho und Constantius III. (von 417 bis zu seiner Augustus-Erhebung) - oder auch früher schon Agrippa als "virtual co-regent" unter Augustus, später z. B. Valentinos unter Konstans II. Das ist eine so exponierte Position, dass man ihn m.E. hier durchaus aufführen sollte. NB: Henning, Periclitans, 248 ff. bezeichnet Ricimer explizit als "Vizekaiser", schon Marcellinus Comes (s.a. 464) nennt ihn "rex". --SJuergen 16:41, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das muss jedenfalls deutlicher gemacht werden, wie gesagt vielleicht durch eine Anmerkung. Ich halte offen gesagt recht wenig davon, jede moderne Konstruktion zu übernehmen. Sicher befand er sich in einer speziellen Position, aber das war im Rahmen des spätrömischen Hausmeisteramtes (spätestens seit dem frühen 5. Jh.) auch nicht so ungewöhnlich. Es muss für den Leser transparent sein, der keine Ahnung von der Materie hat. Darum geht es mir vor allem. --Benowar 18:29, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Habe den Text dahingehend modifiziert, dass Ricimer als Mitregent (und damit explizit nicht als Mitkaiser) erscheint. Das entspricht im Wesentlichen auch dem hier in der Liste bisher durchgehaltenen Regenten-Begriff und müsste, denke ich, so ausreichen, ohne noch ausführlichere Anmerkungen anbringen zu müssen. --SJuergen 19:19, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, das lassen wir lieber. :) Der Verschreiber hat aber auch was... die Analogie zwischen Heermeister und Hausmeier ist ja nicht ganz abwegig, wie Heuss schon meinte. --Benowar 21:04, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gnade der späten Konstruktion für die Hausmeister ... Wenn die Germanen des Frühmittelalters den Verwalter eines herrschaftlichen Hofes edler als magister statt weniger edel als maior genannt hätten, wie würde dann heute der biedere Hausmeister genannt? :-) Scherz beiseite, natürlich waren sowohl die Heermeister als auch die Hausmeier an der Grenze von der Spätantike zum Frühmittelalter oft die wahren Herren im Lande. Das als Anmerkung in der Kaiserliste zu erwähnen finde ich gut, es muss aber klar vom Kaisertum getrennt sein, soweit diese Personen nicht selbst zu Kaisern aufstiegen. --Mixia 23:28, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Ricimer]] 

message: SORRY: Mich irritiert nur, dass NERVA schon zu den Adoptivkaisern gezählt wird. Nach meinem historischen Wissen, war Nerva GRÜNDER DES ADOPTIVKAISERTUMS; der erste Adoptivkaiser war demzufolge TRAJAN, und nicht Nigrinus (???). (nicht signierter Beitrag von 84.114.143.176 (Diskussion) 16:01, 27. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Deine Irritation ist zwar verständlich, es ist aber schlicht üblich, Nerva zu den Adoptivkaisern zu zählen, auch wenn er selbst nicht von seinem Vorgänger adoptiert wurde. Wir sollten da nicht päpstlicher als der Papst sein. -- Carbidfischer Kaffee? 18:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: Der Begründer einer Sache ist im Allgemeinen immer der Erste, der auch gezählt wird. Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: (Rhetorische) Gegenfrage: Sind Adoptiveltern die adoptierten oder die adoptierenden? --SJuergen 23:35, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gute rhetorische Frage. Bei Eltern und Kindern ist das Verhältnis schon vorausgesetzt, bei den Kaisern ist eher mutuell und systemisch bedingt. Bei Begründern wird der Erste zur Dynastie gezählt (Flavier, Severer ...), im Falle der Adoptivkaiser wäre diese Frage interessant zu untersuchen. Doch Papst usf. ist ein gutes Stichwort. --Polemos 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mir geht es nur um die Semantik: Das Präfix Adoptiv- kann sowohl die aktive (z.B. Adoptivvater) als auch die passive Seite (z.B. Adoptivsohn) bezeichnen. Deshalb ist der Begriff "Adoptivkaiser" nicht gleichbedeutend mit "adoptierter Kaiser", sondern bezeichnet ebenso korrekt einen adoptierenden Kaiser, hier Nerva. --SJuergen 01:29, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt auffallend. Marcus Cyron - Talkshow 01:37, 28. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Nerva]] [[Adoptivkaiser]]?