Diskussion:Kyrill I./Archiv/1

message: Ich halte die Behauptung, dass Kyrill I., "aktiver Offizier des sowjetischen Geheimdienstes KGB" gewesen sein soll, für nicht ausreichend belegt. Diese schwerwiegende Beschuldigung kann m. E. nicht auf einen offensichtlich (man lese sich diesen Artikel einmal durch, er strotzt vor antirussischen Behauptungen) schwer antirussischen Artikel von Forbes, einem US-amerikanischen Wirtschaftsmagazin, gestützt werden. 
:Ich habe die Quelle mal aktualisiert, da die angegebene Seite meiner Meinung nach keine zuverlässige Quelle darstellte, wohl aber ein Buch zitierte, welches diesbezüglich auf einen Artikel der Times verweist. Dieser ist durch Paywall leider nur hier nachzulesen . Die Frage die für mich noch bleibt ist dass in manchen der Quellen (jene auf die sich der Artikel bezieht und auch manche der Diskussion unten von Berihert) von "alleged" die Rede ist, also eine vermutliche oder mutmaßliche KGB-Aktivität, und wiederum andere dies als Tatsache darstellen. Also die Frage ob man das nun im Artikel auch als " war vermutlich aktiver Offizier" o.ä. formulieren sollte, oder nicht.--NearTheHere (Diskussion) 01:46, 7. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ein neuerer Artikel der Neuen Zürcher Zeitung zum Thema KGB: https://www.nzz.ch/feuilleton/putins-patriarch-kirill-predigt-hass-im-namen-des-friedens-ld.1684986?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --Kyopy (Diskussion) 14:31, 29. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  KGB-Informant? 

message: "Statthalter („locum tenens“)" Die lateinische Bezeichnung entstammt dem römischen Kirchenrecht und wird bei der traditionellen Distanz zwischen Ost- und Westkirche wohl kaum von der russischen Orthodoxie gebraucht werden. -- Ekkehart baals 11:09, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Doch, zumindest in der englischen Version der offiziellen Webseite der Russisch-Orthodoxen Kirche. Russisch местоблюститель (mestobljustitel), bedeutet wörtlich dasselbe. -- SibFreak 13:08, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das wollte ich, der für die Formulierung verantwortliche Übeltäter, auch gerade bemerken. --Schweißer 13:17, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Man lernt nie aus! Ich nehme meine Behauptungs mit dem Ausdruck des tiefsten Bedauerns zurück und erkläre das Gegenteil. -- Ekkehart baals 19:00, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das geht mir laufend so :-) --Schweißer 19:27, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Locum tenens 

message: Wirklich den hier verlinkten Igantius Zakka I. Iwas von den altsyrisch-Orthodoxen, mit denen Moskau nicht in Kirchengemeinschaft steht? Oder nicht eher Ignatius IV. von den mit Moskau in Kirchengemeinschaft stehenden "Antiochenern"? Ich bitte dies zu prüfen und evtl. zu korrigieren. Danke! -- 92.226.1.6 21:44, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Letzteres ist korrekt, danke für den Hinweis. Für "Außenstehende" alles etwas kompliziert; die "Antiochener" heißen auf russisch, aus der offiziellen arabischen Bezeichnung übersetzt, auch "Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochia und des ganzen Ostens", die (Alt-)Syrisch-Orthodoxe Kirche (von Antiochien) heißt aber dort *auch* "Syrisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochia und des ganzen Ostens"... wenn das Griechisch/Syrisch nicht dabeisteht, wie in der RIAN-Meldung, und auch noch die Patriarchen beide Ignatius heißen, kann man das leicht verwechseln. --AMGA (d)  08:20, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: PS Hier, auf einer Seite der ROK (Meldung zum Abschluss des Besuches, russisch, englisch), steht nochmal "schwarz auf weiß", dass Ignatius IV. gemeint ist. --AMGA (d)  08:29, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Welchen Patriarchen von Antiochia hat er 2011 getroffen? 

message: Gibt es einen zeitgenössischen Beleg für den Protest Kyrills gegen die Invasion in Afghanistan? Die Anmerkung verweist nur auf eine Äußerung von ihm aus dem Jahr 2011. Angesichts der Tatsache, dass er seine Karriere während der gesamten Sowjetzeit ungebrochen fortsetzen konnte, scheint es mir wenig glaubhaft, dass er die Außenpolitik seines Staates kritisiert haben soll.
(Dass die Unterstützung der afghanischen Terroristen durch den Westen eine der größten Idiotien der Weltgeschichte war, steht auf einem anderen Blatt. Die Taliban und ihre arabischen Komplizen haben sich dafür bekanntlich auf ihre ganz eigene Weise bedankt.)
--2.162.65.171 02:17, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Naja, *heute* die damalige sowjetische Invasion zu kritisieren, ist in Russland auch nicht totaler "Mainstream". Hatte/habe immer den Eindruck, dass weniger "Russen" gegen den Afghanistankrieg waren/sind, als etwa Amerikaner gegen den Vietnamkrieg. Heute eher noch weniger; im Rückblick wird das gewöhnlich sehr "patriotisch" und "heroisch" dargestellt. Aber deine Frage ist berechtigt, würde mich auchinteressieren. --AMGA (d) 06:57, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: ...der russische Artikel "weiß" mehr. "Laut einigen Quellen" soll Kyrill selbst seine Versetzung nach Smolensk 1984 (in die Provinz! Er war zuvor Rektor der Leningrader geistlichen Akademie) u.a. darauf zurückführen, dass er sich 1980 geweigert habe, gegen eine Protestresolution des Weltkirchenrates gegen die Afghanistaninvasion zu stimmen (wie staatlich bzw. von der Kirchenführung gefordert). --AMGA (d) 07:05, 14. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Afghanistan 

message: Mir fehlt ein - wenn auch nur kurzer - Hinweis auf das nicht unerhebliche und recht gut dokumentierte Problem mit seiner hochwertigen Uhr.
http://www.aktuell.ru/russland/panorama/peinliches_uhrenwunder_am_arm_des_patriarchen_3501.html (nicht signierter Beitrag von 88.77.127.183 (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text: War richtig, aber es geht und ging nie nur nur um die Uhr, jetzt erwähnt.--Anidaat (Diskussion) 13:09, 27. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  "Uhrenwunder" 

message: War er im Rahmen seiner Studien/Ausbildung im OKI? --Güwy (Diskussion) 05:26, 18. Dez. 2022 (CET)
replies: text: War wohl so wie diese Änderung behauptet. Fehlt nur noch ein Beleg.—Hfst (Diskussion) 18:21, 18. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Laut dieser russischsprachigen Quelle (beim OKI selbst), die sich u.a. auf Erinnerungen von Albert Rauch bezieht, war er einer von vier Begleitern von Nikodim von Leningrad bei seinem Besuch im OKI am/ab 7. Oktober 1969. "Macht Sinn", wenn Kyrill (Gundjajew), wie in auch unserem Nikodim-Artikel behauptet, als "junger Priester" (Zeit würde passen) dessen Sekretär war. Allerdings offenbar keine "Studien", sondern nur ein Besuch/Treffen. --AMGA 🇺🇦 (d)  08:12, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Kontakte zum Ostkirchlichen Institut Regensburg 

message: Für die Tätigkeit Kirills als "aktiver KGB-Offizier" wird hier ein Artikel aus dem Forbes (Zeitschrift) Wirtschafts-Magazin als Quelle angeführt.  Deren Autor macht schon in der Überschrift deutlich, dass er eine politische Botschaft hat: 
* Putin Runs The Russian State--And The Russian Church Too  
Er erklärt zu Kirill:
* According to material from the Soviet archives, Kirill was a KGB agent. 
Eine Angabe, wo oder welche Archive das seien, fehlt. Nun folgt seine Schlußfolgerung: 
* This means he was more than just an informer .. He was an active officer of the organization.
Woraus leitet sich dieser Schluß ab? Selbst wenn die Archiv-Information stimmt, ein Beleg, dass jeder dort Verzeichnete Agent auch "aktiv" war, wäre zu ergänzen.
Weiterhin, von einem "Offizier" ist in der Quelle schon gar keine Rede. 
Diese Quellenlage ist unzureichend für die Aussage "Kyrill I. soll aktiver Offizier des sowjetischen Geheimdienstes KGB gewesen sein." 
Mindestens eine weitere, reputable Quelle sollte gefunden werden, bevor eine solche, IMHO weitreichende Beschuldigung, hier in unserer online-Enzyklopädie verbreitet wird. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wo ist das Problem? JEDER in Putins Dunstkreis war doch KBG-Agent, Putin inklusive. Warum sollte da die Leitung der Staatskirche eine Ausnahme machen?? Berihert ♦ (Disk.) 14:27, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Scheint mir in Russland auch nicht gerade ehrenrührig zu sein, im Gegensatz etwas zu einer Stasitätigkeit hierzulande... und sowas bei (so gut wie) eindeutigen Indizien zu negieren/relativieren, ist natürlich auch eine "politische Botschaft". Frage ich mich allerdings, welche überhaupt, in Anbetracht des ersteren ("nicht ehrenrührig"). Aber im Ernst: ich gucke mal russische Quellen durch. Eilt ja jetzt nicht. --AMGA (d) 15:07, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: @berihert, wo ist das Problem, solche Schlußfolgerungen in ein persönliches Blog, Youtube-Kanal o.ä. Medien zu verlagern? In der WP sollen auf reputablen WP:Quellen basierende Fakten stehen, nicht auf politisch motivierten Vermutungen, nicht auf "Indizien" o.ä. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:11, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wir haben hier aber keine Youtube-Quelle oder Block und du willst Forbes nicht allen Ernstes damit gleichsetzen?! - Forbes ist eine reputable Quelle - ebenfalls WP:Quellen. Und das ist ja nicht die einzige Quelle. Kannst gerne mal hier  oder hier  oder auch gerne hier  nachlesen. Das ist mehr als genug. Du wolltest weitere, reputable Quellen, du hast sie. Berihert ♦ (Disk.) 18:59, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Sorry, du hast die Idee von Quellen nicht verstanden - was immer ein Fakt begründet oder belegt, gehört _in_ den Artikel. Ob ein WP-Autor das liest oder nicht spielt keine Rolle. Wenn die o.g. Quellen dir reputabel erscheinen, dann füge sie und ggf. die von dir genannten Zitate in den Artikel ein, z.B. die Sache mit dem "versteckten Zentrum". Dann reden wir darüber. Im jetzigen Zustand ist die Quellenlage unzureichend. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:53, 4. Nov. 2017 (CET)

text: Da du leider keine Lust zur eigenen Recherche hast und Forbes nicht von YouTube unterscheiden kannst, wollte ich dir nur helfen. Hab ich getan! Nun bist du mal dran mit enzyklopädischer Arbeit. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 11:32, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Sorry, den Satz habe ich doch nicht geschrieben. Wer solche Behauptungen in biografische Artikel setzt, muss sie belegen. Wenn reputable Belege fehlen, wird der Satz entfernt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:32, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Tschuldigung. Ich muss es so schreiben. Die Belege sind hier setzt die rein. Alles  andere ist kWzeM und willst nur, trotz besseren Wissens,  unangenehmes aus persönlichen Motiven, aus dem Artikel herausnehmen. Entferne den Satt und er ist zehn Minuten später ausführlicher und bequem wieder drin, und du hast, mit Verweis auf diese Diskussion,  eine Vandalismusmeldung wg. kW. Berihert ♦ (Disk.) 10:54, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ausführlicher und besser belegt ist ja gut. Also nehme ich ihn raus. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:53, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Hab's mal wieder reingesetzt, da du bisher hier der Einzige bist, der mit der Bequellung nicht zufrieden ist und kein Konsens besteht. Wie wär's, wenn du mal langsam anfängst was zu tun außer zu löschen, um den Artikel vorwärts zubringen statt deiner persönlichen Agenda zu folgen und den Pope hier weißzuwaschen? Berihert ♦ (Disk.) 14:07, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es ist immer besser, Inhalt zu lesen, anstatt Überschriften zu "analysieren" wie das hier in der Disk-Eröffnung erläutert wurde.--Anidaat (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2018 (CET)

text: Man sollte beachten, dass in englischsprachigen Quellen ein "Officer" etwas anderes bedeutet, als im Deutschen ein "Offizier", nämlich "Ein Vertreter einer Ordnungsbehörde (Polizei/Justiz/Schulbehörde/usw.) in einem niedrigen Dienstrang ohne Führungsverantwortung", vgl. . Ich plädiere deshalb auch dafür, den (ziemlich unbelegten) "Offizier" im Artikel gegen "Mitarbeiter" zu tauschen. --Legatorix (Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  KGB-Agent