Diskussion:Staat/Archiv/2009

message: Der Staat ist eine Folge der Entstehung des Privateigentums sowie damit einhergehend, der Beginn einer Klassenherrschaft bzw. sonstiger Herrschaftsformen einer Minderheit. Der Staat ist ein Instrument zur Aufrechterhaltung bestehender gesellschaftlicher Unterschiede, die maßgeblich im ökonomischen Bereich wurzeln. Er ist ein Organ der jeweils herrschenden Klasse oder Standes. Was hingegen der Artikel präsentiert, das ist ein Geschwurbel. --Bagerloan 15:46, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist Dein POV. Aber in der Diskussion geht das natürlich. Mit entsprechenden Belegen kannst Du auch den Artikel verbessern. Immerhin gibt es Staatstheorien, die sich von Deinen Theorien unterscheiden. --DL5MDA 15:54, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  fragwürdige Definition u. Geneseerklärung 

message: Der Artikel erwähnt - fast möchte man meinen: Mal eben so ganz am Rand - es werde "Der Staat ... oft als Gegenüber zur Gesellschaft beschrieben."
Immerhin hat ja diese Trennung zum tragenden Gedanken des Grundgesetzes gehört und es würde sich doch lohnen, ihn etwas näher nachzugehen.
Auffallend ist doch, dass die auch im hiesigen Artikel verwendete Staatsdefinition immerzu - aber eben unausgesprochen - schwankt zwisschen der völkerrechtklichen und der verfassungsrechtlichen Bedeutung und es scheint so, dass die (wenn man so will: vorrepublikanische und) noch am monarchischen Modell orientierte und entwickelte völkerrechtliche Definition mit der verfassungsrechtlichen jedenfalls dann so recht nicht mehr übereinstimmen will, wenn der Souverän, der immer schon notwendig war, als Legitimationssubjekt identisch wird mit dem "Staatsvolk". Das jedenfalls sollte doch zur begrifflichen Differenzierung herausfordern.
Das Volk beherrscht dann als Souverän den Staat - oder sollte es jedenfalls. Wie kann es dann Teil des Staates oder gar mit diesem identisch sein oder ihm nicht jedenfalls begrifflich "gegenüberstehen"?
War nicht gerade die (angestrebte und z.T. erzwungene) Identität von Staat und Gesellschaft die üble Duftnote des Faschismus und gleichsam dessen tragender Gedanke, der den Einzelnen nur als Teil der Gemeinschaft und diese als Teil des Staates im Auge hatte, in der sie ganz aufzugehen hatte - mit Ausname nur des "Führers"? 
Was Gesellschaft heute sei, ist jedenfalls im allgemeinen Bewußtsein scheinbar schnell identifiziert. Dass sie mit dem Staat etwa identisch sei, will keiner so recht behaupten, aber auch nicht bestreiten. Die Geschellschaft, das wird rasch der allgemeine Konsens sein, wenn - was selten genug vorkommt - darüber öffentlich vom Souverän nachgedacht wird, sind "wir", sind "die Bürger". "Gesellschaftliche Gruppen" sind ja schließlich nicht staatliche Gruppen, sondern treten eben diesem "Staat" ja gerade gegenüber, sollen an ihm "teilhaben", soll auf ihn einwirken und an der Willensbildung mitwirken etc..  Dass die Parteien (als solche gesellschaftliche Gruppen) sich den Staat "unter den Nagel gerissen", "angeeignet", "zur Beute gemacht" hätten, sind beliebte, aber allem Anschein nach wenig verstandene, kritische Statements von Bundespräsidenten meist im letzten Amtsjahr. Wie kann das sein, wenn Staat und Gesellschaft doch identisch wären? "Staat" wird denn auch von den Bürgern eher auf andere Weise als von ihnen getrennt verstanden: Eher im klassischen Überordnungs-Unterordnungs-Schema (Staat oben - Bürger unten!), in dem eben dieser Staat in der Gestalt, in der er dem Bürger entgegentritt, immer noch als "Hoheit" mehr empfunden als gedacht wird, wie das auch der (hinter Zeit schamlos herhinkende)jurischen Sprachgebrauch von den "hoheitlichen Aufgaben" des Staates suggeriert. Selbst der "Vater Staat" ist noch immer unausrottbar in den Köpfen. 
Gehört es inedes denn nicht etwa unverzichtbar und zentral zur "Republik" (nicht unbedingt zwingend zur Demokratie!), dass der Staat der Apparat ist, dessen sich der Souverän (das Volk) zur Durchsetzung seines zum Gemeinwohls zu formenden Willens bedient, dessen jeweilige Definition über allgemeine Wahlen erfolgt?
Steht da nicht in Art. 20 II GG an zentraler Stelle: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." Bedeutet das denn nicht, dass  dass das Volk sich des Staates als Apparat bedient, um damit seinen Willen mit Hilfe der drei dafür vorgesehenen Instrumente, den drei "Gewalten", durchzusetzen und umzusetzen?
Und wenn das so ist, ist es dann nicht ein bißchen - sagen wir mal - neben der Spur, dieses zentrale Element einer republikanischen Verfassung mal ebn so am Rand als gelegentliche Verzierung der Staats- und Verfassungsdiskussion zu erwähnen?
Stellt nicht gerade diese Unterscheidung von Staat und Gesellschaft ein tragendes Unterscheidungskriterium unterscheidlicher Staatsformen dar?
Verwundert zeigt sich
gloriad
:Am besten wäre es, einen enzyklopädietauglchen Vorschlag zu machen (und den dann mit --~~~~ als Unterschrift abzuschließen). Eine Aneinanderreihung von Fragen ist für eine Enzyklopädie eher ungeeignet. --DL5MDA 19:57, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schön. Ist allerdings nichts als undifferenzierter POV. --Mannerheim 10:28, 9. Mär. 2009 (CET)

text: Ganz einfach. Bring reputable Fachliteratur, die deine Thesen untermauert. Eigeninterpretationen und rein subjektive Meinungsäußerungen, die lediglich die eigene Sichtweise widergeben, sind hier leider fehl am Platz. Reputable Fachliteratur bedeutet aber keine pseudo-kommunistischen Tagesblättchen, sondern Äußerungen von Personen, die auch wirklich von Staatslehre, -theorie und -recht eine Ahnung haben, d.h. sich mit dieser Thematik wissenschaftlich auseinander gesetzt haben. --Mannerheim 09:41, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Nein, ich sagte reputable Fachliteratur und kein marxistisches Zeug aus vor zwei Jahrhunderten! --Mannerheim 13:54, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Was heißt hier "Erfüllungsgehilfe". Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form ganz ok. Du bist es doch, der über dieses Lemma diskutieren möchte. Und sowas geht eben nur auf wissenschaftlicher Grundlage, welche in diesem Fall du beibringen musst. Historische Werke und dann auch noch marxistische Primärliteratur können nicht Teil des gegenwärtigen Diskurs sein.   --Mannerheim 15:17, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  ''Der Staat  wird oft als Gegenüber zur Gesellschaft beschrieben.'' 

message: ::«Für Niccolò Machiavelli (1469–1527) waren alle menschlichen Gewalten, die Macht über Menschen haben, „Staat“. Für Jakob Burckhardt (1818–1897) ist der Staat damit eine der wesentlichen Kräfte neben Religion und Kultur, die die menschliche Geschichte bestimmen.»
Damit wird am Anfang der Abschnitt Grundlagen eingeleitet. Gäbe es repräsentativeren Alternativen, z.B. bei Engländern, Griechen usw.? Für Burckhardt «ist der Staat damit eine der wesentlichen Kräfte». Woher kommt das „damit“? --DL5MDA 22:27, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Machiavelli