Diskussion:Niklaus von Flüe (1504–1597)

message: Auf WP:3M habe ich angefragt, hier die Frage zu diskutieren, ob man Niklaus von Flüe (Bruder Klaus) als «Landesheiligen der Schweiz» bezeichnen kann oder ob zumindest die Formulierung «als Schweizer Landesheiliger bekannt» verwendet werden kann. Belege zur Verwendung dieser bzw. teilweiser synonymer Bezeichnung in (zumeist) jüngster Zeit durch Politiker, staatliche/öffentliche Stellen, SRF etc. sind weiter oben, hier nochmals zusammengefasst:
Belege zu «Landesheiliger»:
* Joseph Achermann, Universität Luzern: Protokoll der GV 2014 der Universität Luzern, S.10
* Simon Peng-Keller: Glaubensleben zwischen Geld und Gottunmittelbarkeit. In: Die Kirchenkritik der Mystiker: Prophetie aus Gotteserfahrung. Frühe Neuzeit. Band 2, S. 59, Google Books
* Wallfahrt Sachseln: Informationen zum Wallfahrtsjahr 2014
* Trägerverein „600 Jahre Niklaus von Flüe 2017“: Medienmitteilung vom 15. November 2013
* Museum Bruder Klaus: Website
* Karl Vogler, Nationalrat: 1. August Rede Flüeli-Ranft
* Thomas Maissen, Historiker: Ein "helvetisch Alpenvolck", Die Formulierung eines gesamteidgenössischen Selbstverständnisses in der Schweizer Historiographie des 16. Jahrhunderts, PDF, S. 85: «Deshalb hat die - reale wie fiktive - Geschichte in der Schweiz mehr noch als anderswo identifikationsstiftend wirken müssen; das zeigt insbesondere das Beispiel des Landesheiligen Niklaus von Flüe, der gerade auch von reformierter Seite in den langen Jahrzehnten konfessioneller Spannungen als friedensstiftendes Einheitssymbol vorgebracht wird.»
Belege zu «Nationalheiliger»:
* Wikipedia: Liste_der_Schutzpatrone#Schweiz
* Gemeinde Sachseln: Tourismus
* Schweiz Tourismus: Flüeli-Ranft – wo Bruder Klaus lebte
* SRF: Schweizer, die unsere Geschichte geprägt haben
* Kanton Obwalden: Obwalden – ein Kanton blickt in die Zukunft
* Deutsche Biographie: Flüe, Niklaus von (Bruder Klaus)
* Appenzeller Zeitung: Schweizer Nationalheiliger im Fokus
* swissinfo.ch (internationaler Service der Schweizerischen Radio- und Fernsehgesellschaft SRG SSR): Schweiz bekommt erste Heilige
Belege für Landespatron/Schutzpatron:
* Georg Schwaiger: Schweizer Landespatron
* Luzerner Historiker Dr. Hermann Suter: Schutzpatrons der Schweiz
* Who-is-Who: Landespatron
* Papst JOHANNES PAUL II.: Schweizer Landespatron
* Schweizer Bischofskonferenz:  Schweizer Landespatron
* NZZ: Landespatrons Niklaus von Flüe
* Anton Büeler (Präsident des Nationalrats): Ansprache vom 19. März 1917. Zitat: «Schon im Jahre 1471 bestraften die Berner eine Beleidigung des Bruders Klaus, des „sel. Mannes", als eine Beleidigung der ganzen Eidgenossenschaft.» und: «… unseres Landespatrons.» (S. 430), (Nicht als Landesheiliger, da er zu diesem Zeitpunkt noch nicht "heilig" war.)
Belege zu «Landesvater»:
* Bundespräsident Philipp Etter; Ansprache 1942, In: Urs Altermatt: Niklaus von Flüe als nationale Integrationsfigur. Metamorphosen der Bruder-Klausen-Mythologie. In: Zeitschrift für schweizerische Kirchengeschichte 81 (1987), S. 76
* Urs Altermatt (Professor, Historiker) 1987, ebenda S. 82
Belege für «Schweizer Heiliger auch der Reformierten» bzw. Symbol für die ganze Schweiz:
* Fabian Kramer in Kirche heute: Bruder Klaus: Schweizer Heiliger auch der Reformierten
* Bundespräsident Edmund Schulthess 1917: So ist Bruder Klaus für uns im vollen Sinne ein Gegenwartssymbol, und es ziemt der ganzen Schweiz, an seinem Gedenktage sein Gedächtnis zu feiern.
Kollege B.A.Enz hat eine historische Betrachtung von 1987 ausgegraben, in der elaboriert wird, dass die schweizweite Akzeptanz von Bruder Klaus über die Jahre beträchtlich schwankte. Vor allem in den 1830/40er und den 1940er Jahren sei diese Akzeptanz nicht überall und bei allen vorhanden gewesen. Dass diese Akzeptanz auch heute nicht da ist, belegt der Artikel nicht, vor allem belegt er nicht, dass der Begriff «Landesheiliger» heute nicht allgemein Verwendung findet und nur darum geht es hier. 
P.S. Betroffen sind auch viele andere WP-Artikel, z.B.:
* Niklaus von Flüe: Schutzpatron der Schweiz
* Schweiz: gilt als Schutzpatron der Schweiz
* Liste der Schutzpatrone#Schweiz: Nationalheiliger
* Alois Spichtig:  Landesheiligen.
* Niklaus von Flüe (1598–1649): Schweizer Nationalheiligen.
* Alte Eidgenossenschaft: Nationalheiligen.
* Sachseln: Schweizer Schutzpatron 
* Flüeli-Ranft: Schweizer Nationalheiligen
* Bundeshaus (Bern):  Schutzpatron der Schweiz
* Bruder-Klaus-Kirche: gilt als katholischer Schutzpatron der Schweiz
* Museum Bruder Klaus Sachseln: Schweizer Nationalheiligen
* Pfarr- und Wallfahrtskirche Sachseln: Schweizer Nationalheiligen
* Katholische Landjugendbewegung Deutschlands: Schweizer Nationalheilige
* Pirmin Meier: Schweizer Nationalheiligen
* Bruder-Klaus-Siedlung: Schutzpatron der Schweiz
Im Vergleich zum «Landesheiligen» ist der «Wahlspruch der Schweiz» noch schlechter belegt, aber prominent im Artikel Schweiz in der Infobox präsentiert, mit dem Beleg, dass dieser ja in der Kuppel des Bundeshauses stehe. In der Kuppelhalle steht jedoch auch «… Niklaus von Flüe, der Schutzpatron der Schweiz». --Alpöhi (Diskussion) 14:13, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das eigentliche Problem liegt schon mal darin, dass die reformierten mit Schutzheiligen gar nicht anfangen können. Bei den Katholiken sieht das schon bisschen andres aus. Richtig problematisch wird der konfessionelle Unterschied, wenn es um Heilige geht. Von daher gibt es viele einen Landesheiligen schon aus Prinzip ablehnen. Offiziell ernannt wurde er meines Wissen sowieso nie. Wenn überhaupt, dann gälte er also nur für die Katholiken als Landesheiligen. Bei den Reformierten wird so etwas wie ein Landesheiliger immer auf Ablehnung stossen. Und nicht vergessen sehr oft ist mit Land der Kanton gemeint, nicht die Schweiz (Also immer sehr gut lesen was jetzt gemeint ist). @Alpöhi noch was, wenn da in der Bundeshauskuppel ».. der Schutzpatron der Schweiz« steht ist er was? Der Schutzpatron nicht der Landesheilige, gerade für die Reformierten ein kleiner aber wichtiger Unterschied. --Bobo11 (Diskussion) 15:12, 9. Mai 2014 (CEST)

text: Klar während der II.WK, war die Akzeptanz ihn als Schutzheiligen zu akzeptieren, auch auf Seiten der Refomierten um einiges höher als heute. Denn da ging es ja darum die konfesionnellen Gräben zu Gunsten des schweizerischen Zusammenhalts zu zu schütten. Weil damals wurde eigentlich alles benützt was ein Heimatgefühl auslösen konnte. Dazu gehörte eben auch der Bruder Klaus. --Bobo11 (Diskussion) 15:16, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  3M: Belege, das es sich um einen N.heiligen handelt, sind ausreichend erbracht. Den Hinweis auf die Konfessionen halte ich so nicht für sinnvoll, weil es im Konflikt nicht weiter hilft. Selbst unter den Annahme, das Reformierte (und wegen mir auch Muslime, etc.) die Heiligkeit massiv ablehnen, dürfte die Erwähnung als N.Heiliger rein - dann eben mit der Zusatzbemerkung, das es Andersdenke gibt. Wenn es also Belege gibt, das große Teile der Bevölkerung sich gegen die Heiligkeit aussprechen, dürfte das rein. Aber die meisten Schweizer sind ohnehin RK. -- Gerold (Diskussion) 21:46, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: @Gerold vergiss das „meisten Schweizer sind ohnehin RK“, das ist Wunschdenken. Es ist immer noch halbe/halbe, nur ist es einfacher aus der reformierten Landeskirche aus zu tretten als aus der römisch-katholischen Kirche. Das es bei der ständigen Wohnbevölkerung mehr römisch-katholische Einwohner gibt als reformierte, hat vor allem auch damit zu tun das nun mal praktisch jeder Italiener, Spanier und Portugiese der in der Schweiz wohnt römisch-katolisch ist. Aber selbst bei der ständigen Wohnbevölkerung betrug 2000 der Anteil gerade mal 41,82%, das ist deutlich von  einem „meisten Schweizer sind ohnehin RK“ entfernt. Gerade wenn man bedenkt das die evangelischen Landeskirchen 33,04% für sich beanspruchen dürfen. Das ist ein Verhältnis von  55,9 zu 44.1% bei der ständigen Wohnbevölkerung, und das sind nicht alles Schweizer. Bei denn Leuten mit Schweizer Pass wird das noch ausgeglichener.  --Bobo11 (Diskussion) 22:10, 9. Mai 2014 (CEST)

text: Jaein, die Frage der Heiligkeit ist streng genommen in der Disk von Niklaus von Flüe zu führen. Wenn man die Frage aber bejaht, darf die Erwähnung hier rein. Wenn man in einer Biographie auf Verwandte verweist, ist es üblich neben dem eigentlichen Link eine Eigenschaft hinzuzufügen, die den Link qualifiziert. Etwa: "Max Mustermann, Sohn des Nobelpreisträger Michael Mustermann ....". -- Gerold (Diskussion) 22:01, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Äh... Auf welchen Artikel bezieht sich diese Diskussion? Dies hier ist doch die Diskussionsseite von Niklaus von Flüe. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:36, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: ähm nein, es ist die von seinem Enkel. Übersicht: Niklaus von Flüe (Begriffsklärung). Aber WO die Diskussion gehführt wird ist eigentlich egal, aber ich füge mal noch einen Hinweis auf der Disk des "richtigen" ein. --Alpöhi (Diskussion) 16:41, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ups, danke für die Aufklärung. Blöde Browser. Wer liest bei Diskussion:Niklaus_von_Fl%C3%BCe_(1504%E2%80%931597) schon den letzten Teil? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:11, 16. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung