Diskussion:Mehrlenkerachse

message: Das Bild ist relativ undeutlich, Es verkörpert nicht den allgemeinen Fall der Raumlenkerachse mit 5 Lenkern. Wenn Mercedes Benz diese Achse erstmals bei Serien-PKW eingesetzt hat (und meines Wissens dafür den Begriff Raumlenkerachse gewählt hat), wäre doch ein solches Bild angebracht. </br>
Es wird drauf hingewiesen, dass die Achse mit 6 Lenkern überbestimmt ist. Es wird aber kein Beispiel gebracht. Mir ist jedenfalls keines bekannt.
Auch fehlt der Hinweis, auf andere Mehrlenkerachsen wie Integralenker- Trapezlenkerachse.
--Wruedt 16:15, 30. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Begrifflichkeiten 

message: In der unter Weblinks angegebenen Quelle wird fälschlicherweise der Drehstab als 4. Lenker bezeichnet. Die ist unzutreffend, da dieser keine radführende Funktion hat. Infolgedessen sollte auch der Hinweis auf den 6. Lenker aus dem Artikel entfernt werden. Auch der Weblink sollte entfernt werden, da er in die Irre führt. -- Wruedt 14:47, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  6-Lenker Hinterachse gibt es nicht 

message: Gerade fängt der Artikel mit "… ist eine Bauart der Radaufhängung an Automobilen, wobei …" an. An und für sich ist das eine gute Einleitung; man könnte die Einleitung allerdings noch verfeinern. Am Besten irgendwas mit Technologie. In vielen Informatik-Artikeln werden Dinge (Protokolle, Spezifikationen, Schnittstellen, Implementationen, Produkte, Konzepte, Software, Hardware, etc.) einfach als "Technologie im Computerbereich" beschrieben. User:ScotXWt@lk 10:18, 19. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Something Technologie 

message: Vermutlich soll in diesem Abschnitt auf eine Abwandlung des üblichen MacPherson-Federbein hingewiesen werden: Extra längs liegender Stab (“Spurstange” ? ) zur Aufnahme der Längskräfte anstatt Dreiecks-Querlenker (reduziert auf “einfachen” Querlenker). mfGn  Ana Lemma 15:58, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Der untere Dreieckslenker ist aufgelöst ==> 2 Lenker. Die Spurstange ist für den Lenkfreiheitsgrad zuständig (VA), liegt ergo im wesentlichen quer.--Wruedt (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Bitte ein Bild. Unterschied zur weit verbreiteten Radführung mit MacPherson-Federbein? mfGn  Ana Lemma 11:22, 15. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Du hättest eigentlich merken sollen, dass meine Frage daraus resultiert, dass Du nicht auf den Artikel Dämpferbein verlinkt hast. Du unterlässt den Link, vielleicht nur aus Versehen, holst ihn aber nicht einfach nach (was mir geholfen hätte). Warum dieses mühsame Verhalten in der in WP dauernd angemahnten Zusammenarbeit? mfGn  Ana Lemma 20:16, 18. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Dämpferbeinachse 

message: Trapezlenker ist ein allgemeiner, nur die Geometrie ansprechender Begriff. Dass eine Trapezlenkerachse , insb. die als Beisp. genannte mindestens 4 Lenker hat, zu zeigen, verlangt das Lemma.
Dämpferbein ist ein nur die Kombination eines Stoßdämpfers mit einem Radträger bezeichnender Begriff. Dass eine Dämpferbeinachse , insb. die als Beisp. genannte mindestens 4 Lenker hat, zu zeigen, verlangt das Lemma. mfGn  Ana Lemma 14:22, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Du meinst also Dinge rauswerfen zu können, bevor Du dich selber sachkundig gemacht hast.--Wruedt (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Da verkennst Du etwas. Es liegt an Dir als Editor, dass Du den Leser so informierst, dass ihm keine ernsten Zweifel zu dem aufkommen, was ihm geboten wird. Zudem muss ich mich erneut beklagen. Meine Überlegungen habe ich jetzt hier auch auf dem Amtsweg geschildert. Ab jetzt müsstest Du mimndestens aktiv werden, aber ...(der Rest bleibt Schweigen). mfGn  Ana Lemma 17:38, 19. Nov. 2018 (CET)

text: Das soll keine Fortsetzung eines in der Öffentlichkeit begonnen Waschens schmutziger Wäsche sein. Ich antworte Dir hier, wo wir  mehr unter uns sind. Unkenntnis der Sachlage ist doch kein Grund Dinge rauszuwerfen. .... Nicht immer werden die Fehler korrigiert und verbleiben deshalb oft auch für längere Zeit in WP ... Rauswurf ist doch noch keine Fehler-Erstellung. Du enttäuschst mich. Insbesondere erwarte ich von einem Berechnungs-Ing., dass er die verschiedenen Aspekte auseinander hält, nicht versucht,  mit einer Mischung aus ihnen etwas Richtiges zu errechnen. mfGn  Ana Lemma 18:09, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Du versuchst abzulenken, anstatt zur von Dir angerührten Sache zu kommen. Damit verletzt Du Deine Editorenpflichten.  mfGn  Ana Lemma 10:21, 20. Nov. 2018 (CET)

text: Hast bereits wieder Deine schmutzige Wäsche ausgestreut. Trotzdem.Warum zählst Du nicht bis 4?  Eins, zwei, drei Viele hülfe im vorliegenden Fall auch.Ich setze vorerst einmal die beiden Beispiele unter Mehrlenkerachse#Vierlenker-Achse  mfGn  Ana Lemma 13:32, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Trapezlenkerachse und Dämpferbeinachse 

message: Dämpferbeinachse:
... mit einem aufgelösten unteren Dreieckslenker >>> 2 Lenker 
Die Spurstange ist der dritte Stablenker. >>> 1 Lenker 
Das Federbein ... ist ein Lenker mit veränderlicher Länge.,  >>> 1 Lenker
Summe: 4 Lenker → Vierlenkerachse
Bitte eine Quelle für eine solche Zusammenfassung dieser Bauteile angeben (in den verbreitet angewendeten Analysemethoden von Mechanismusmen (Getrieben) werden z.B. nur unbewegliche ("harte") Bauglieder zusammen gezählt, die beweglichen Verbindungen werden in einer anderen Gruppe (als Gelenke) zusammen gezählt)
 mfGn  Ana Lemma 13:21, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Anzahl der Lenker ist nicht das einzige Unterscheidungsmerkmal bei Radaufhängungen. Die Bezeichnung orientiert sich auch an konstruktiven Details oder sind manchmal nur Bezeichnungen der Firmen. Wörtliche Herleitungen sind kaum möglich, sonst müsste ein Zitronenfalter auch Zitronen falten.--Wruedt (Diskussion) 14:35, 21. Nov. 2018 (CET)

text: aufgelöste Dämpferbeinachse=Mehrlenkerachse siehe Matschinsky: Federbein wird als Drehschublenker bezeichnet.--Wruedt (Diskussion) 16:04, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Keine Frage: weder Unterscheidungsmerkmale, noch konstruktive Details, noch Firmenbezeichnungen, noch .... Aber es kommt darauf an, was der vorgebliche Inhalt des Artikels sein soll >>> Mehr Lenker. Somit sollte das mehr (als was?) geklärt sein. Darauf eingegangen, welche Vorteile die jeweiligen Lösungen gegenüber weniger-als-?-Lenker-Achsen haben, kann selbstverständlich auch.Quelle: Hat sich nun erledigt. Matschinsky sagt es auch nicht ganz korrekt: Der Telespopdämpfer ist bei ihm einmal der Drehschublenker, ein anderes mal das Drehschubgelenk. mfGn  Ana Lemma 20:19, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Aus dem Artikel geht die bessere Einhaltung individuelle Lenkwinkel nicht hervor, inneres Rad muss mehr einlenken als äußeres. Genauso die Korrektur vom Sturz des Rades. --Hans Haase (有问题吗) 19:38, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Der Artikel gibt es nicht her. --Hans Haase (有问题吗) 07:37, 22. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Kinematisch ist das eigentlich ein Dreieckslenker, aber die Firmen sind einfallsreich beim erfinden von neuen Begriffen.--Wruedt (Diskussion) 16:10, 22. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dass diese Erfindungen 1:1 in die WP übernommen werden, zeugt hingegen von wenig Einfallsreichtum. Die TF-Klausel verlangt das nicht: WP bildet bekanntes Wissen ab (nicht sachliche Fehler in Marketing-Erfindungen).-- mfGn  Ana Lemma 13:26, 30. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Lenkerzählen 

message: Es gibt weder einen verbindlichen Gebrauch noch eine Definition des Begriffs. Der Link zu Heißing im 1. Satz ist nicht brauchbar. Dort wird nur die Überschrift 4.3.6 Vierlenker-Aufhängungen  in Klammern mit Mehrlenker ergänzt.Bei 4.3.8 ... mit fünf Lenkern fehlt diese Ergänzung.
M.E. geht es bei der Erhöhung der Lenkerzahl um das Ausnutzen des Kinematischen Potentials (Matschinski 2007, S. 34). Weiter S. 36/37: Die fahrzeugtechnischen "Kenngrößen" (Matschinsky und Heißing nennen nicht ganz gleich je 5) lassen sich unabhängig voneinander nur mit einem Mechanismus finden, der durch 5 unabhängige Parameter  beschrieben ist. Das zu machen, ist dem fortwährend wachsendem Anspruch an Komfort und Sicherheit geschuldet (selbstverständlich bei höheren Kosten). Die entsprechenden Maßnahmen lassen sich auch nicht einigermaßen umfassend darstellen. Es gibt keinen zwingenden Weg von den maximal 5 Lenkern zu den fahrzeugtechnischen "Kenngrößen".
-- mfGn  Ana Lemma 20:34, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was die 5 unabhängigen Parameter angeht, so haben beide Quellen recht. Nur schreiben wir hier keine Einführung in die Fahrdynamik, sondern was sich hinter dem Begriff Mehrlenkerachse verbirgt. Teilweise sind einzelne Begriffe in Fahrwerk erklärt.--Wruedt (Diskussion) 13:59, 30. Nov. 2018 (CET)

text: Wie eigentlich immer ist Matschinsky die bessere Quelle. Da der Radträger ursprünglich 6 Freiheitsgrade hat, könnte man auch 2 Lagegrößen (x,y woraus man mit der Vorgabe z eine gewünschte Bahn basteln könnte) und 3 Eulersche Winkel als "Parameter" nehmen. Da aber bei der Kinematik Geschwindigkeitsgrößen wesentlich wichtiger als Lagegrößen sind, verwendet man "Kenngrößen" der Radaufhängung, die von der Richtung der Bewegung abhängen (hier Rollzentrum/Momentanzentrum, (Brems)Stützwinkel (kein Bauteil aus dem Flugzeugbau!), Schrägfederungswinkel und 2 Eulerwinkel Spur und Sturz.--Wruedt (Diskussion) 18:04, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Zu: ... so haben beide Quellen recht. Das ist Eulen nach Athen tragen. Was richtig ist, steht in den Quellen und ist für den Editor verbindlich, basta.-- mfGn  Ana Lemma 16:05, 1. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Die Verlegenheit mit dem Lemma 

message: Unglückliche Mischung
 
aus 2 Ausführungen mit verschiedener Lenkerzahl:
*Fünflenkerachse
*Integral Vierlenkerachse 
und 4 Aufzählungen ausgeführter Lösungen/Konstruktionen:
*Integrallenkerachse 
*Trapezlenkerachse 
*Schwertlenkerachse
*Dämpferbeinachse 
-- mfGn  Ana Lemma 19:45, 29. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  6 Hauptkapitel - Äpfel + Birnen 

message: === Integrallenkerachse ===
Matschinsky 2007 geht auf zwei “Integrallenkerachs”-Varianten von BMW (beides Hinterachsen) ein. Die im Bild 13.34 (1994) entspricht dem Schema in Bild 9.11.c mit Verbindung  der  “Zwischenkoppel” am Trapezlenker unten (4 Lenker inkl. “Zwischenkoppel”, siehe auch im Kapitel Trapezlenkerachse). Bei der im Bild 13.36 (1989) stützt sich die “Zwischenkoppel” auf den Längslenker unten, siehe auch Bild 2.13.b.
Heißing 2013 fasst den Begriff Integrallenker mit Trapezlenkerachse zusammen: Kapitel 4.3.6.3 Trapezlenkeraufhängung (Integrallenker) zusammen. Außer der BMW-Trapezlenkeraufhängung  mit Integrallenker (Bild 4-62) kennt er noch einen Trapezlenkeran einem Audi (Bild 4-63).
Zus.fassung: keine einheitliche Darstellung in 2 Quellen.
=== Trapezlenkerachse ===
==== Matschinsky, 2007 ====
Trapezlenker erwähnt im Schema-Bild 9.11 und in Bildern  13.27 (“Weissach”, Porsche),  13.30+31 ("Koppel", Mercedes), 13.33 (Jaguar), 13.34 ("Integral",BMW).
Zu Schema-Bild 9.11.: Trapezlenkerachsen-Variante  a hat insg. 2 Lenker, Variante b 3 Lenker und 1 zw. Trapezlenker und Radträger eingefügtes Kardan-Kreuz.
Als Trapezlenkerachsen werden bezeichnet: 
Bild 2.10 Text auf S.16: einfachster Mechanismus aus 1 Tr.lenker und 1 Stablenker)
Schema-Bild 9.11.a und b (s.o.) 
Bild 13.27 (Text auf S.413: sphär. Tr.l.achse), 
Bild 13.33 (Text auf S.414: norm. Tr.l.achse) = Schema-Bild 9.11.a und b, 
Bild 13.34 (Text auf S.414/15:  Tr.l.achse mit 1 Trapez- >> eigentlich >> Dreieck-Lenker , 2. Stablenker  und mit Pendelstütze = “Zwischenkoppel”) = Schema-Bild 9.11.c.
Als Fünf-Lenker-Achsen werden bezeicnet:
Bild 9.9 (Mercedes, 1991)
Bild 13.32 ("Raumlenker", Mercedes 1982). Im Text (S. 412/13): 2 obere  und 2 untere Querlenker (in Daufsicht jeweils gegeneineander angestellt); 1 "Spurlenker"
Bild 13.36 ("Integral", BMW 1989).  Im Text (S.417): entspricht Bild 2.13.b (mit "Zwischenkoppel" zw. 2 Achslenkern (Nebenbemerkung: ebenso wenig aus Bild 2.6 ableitbar wie Trapezlenkerachse); 1 (unterer) Längslenker, 1 oberer Querleker, 2 untere Querlenker, 1 "Zwischenkoppel" (zw. ob. Quer- u. (unt.) Längslenker),
Bild 13.37 ("Raumlenker-", Mercedes 2005). Im Text (S.418): 2 obere, sich kreuzende  und 2 untere, sich nicht kreuzende Querlenker; keine Trapezlenker; vermutl. 1 Spurstange als 5. Lenker (s.a. Bild 9.9).
Räumliche Mechanismen erst ab S. 410 und erst ab Bild 13.29 ("Schraublenker-H-Achse, BMW 1981)
==== Heißing 2013 ====
Siehe oben unter Integrallenkerachse.
Anmerkung: In den Bildern 4-62 und -63 ist der Trapezlenker in 2 Punkten mit je f=3 (Matschinsky, Bild 9.11.c: nur in 1 Punkt) an den Radtäger angelenkt. Der Mechanismus-Freiheitsgrad ist um 2 zu klein.
==== Zusammenfassung ==== 
Matschinsky bezeichnet als  Trapezlenkerachse nur eindeutig die Anordnung von Bild 2.10 und 13.33, letztere als "normale" Tr.l.achse. Das sind Zwei-Lenker-Achsen.
Im Schema-Bild 9.11 findet die Entwicklung der “normalen” Trapezlenkerachse a zu einem Mechanismus mit mehr kinemat. und elast.-kinemat. Abstimmungs-Freiheit c statt. Dieser hat 1 oberen Stablenker mehr und eine zusätzliche kinematische “Zwischenkoppel” (Texte auf S.n 414/15 und 306). Auf die Lenkerzahl 4 käme man durch Addition der Zwischenkoppel zu den 3 Achslenkern. Das radträger-seitige Drehgelenk des Trapezlenkers ist durch zwei Kugelgelenke ersetzt. Die Aufhängungen mit “Zwischenkoppel” (Bilder 2.13.b, 13.32 und 13.34)  sind Iidentisch mit Integralachsen.
Die beiden letzten Beispiele (Bilder 13.36.+37.) haben keinen Trapezlenker (auch keinen abgewandelten wie in Bild 9.11.c). M. bezeichnet sie klar und knapp als Fünf-Lenker-Achsen (allerdings: in Bild 13.36 5 Lenker nur bei Mitzählen der Zw.koppel erreichbar). Der EN hier auf die entsprechenden Seiten 417/18 ist eindeutig falsch.
Für Heißing gehören Zwischenkoppel (Integrallenker) und Trapezlenker zusammen. Demnach hat unser Artikel ein Kapitel zu viel.
=== Schwertlenkerachse ===
Matschinsky 2007, Bild 13.35 (Ford Focus, 1998), Begriff Schwertlenkerachse/-aufhängung wird nicht gebraucht.
Heißing 2013, Bild 4-66 (Ford Focus, 1999), Begriff Schwertlenker-Aufhängung als Firmen-name wiederholt.
Zus.Fassung: einzige bekannte Ausführung, Stablenker quer +  1 “Schwert”, längs
=== Dämpferbeinachse ===
Zur Vier-Lenker-Achse wird die Dämpferbeinachse durch “Auflösen” des Dreiecklenkers wie bei der originalen MacPherson-Federbein-Achse. Das “Auflösen” in 2 Stablenker hat am gelenkten Vorderrad den Vorteil, dass die Dämpferbeiachse eine “ideele” Spreizachse ist (Matschinsky 2007, S.17, Bild 2.12).
Matschinsky-Bilder:
Bild 1.1 (vorn, Audi): "echte" MacPherson-Federbein-Achse,
Bild 13.10 (vorn, BMW 1975): wie 1.1,
Bild 13.11 (vorn, BMW 1990): Dreiecklenker unten
Heißing 2013 betont die eigenständige Aufhängungsart, weil hier ... eine anderer Gelenktyp zum Einsatz kommt, .... 
(Dämpfer ersetzt zwei 2-Punkt-Querlenker.)
Der Begriff Mehrlenker- wird bei Dämpferbeinachsen nicht gebraucht. Das Dämpferbein wird bei der Zählung der Lenker nicht berücksichtigt, sodass  die Zählung nicht über 3 hinausgeht.
Zus.fassung: keine einheitliche Darstellung in 2 Quellen.
-- mfGn  Ana Lemma 19:36, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Richtig ist, dass Heißing 2013 das Feder/Dämpferbein nirgends als Lenker bezeichnet.Richtig ist, dass Matschinsky 2007 im Bild 2.12.b den Grundtyp der “Federbeinachse” .... mit hier “aufgelöstem” unteren Dreiecklenker zeigt.-- mfGn  Ana Lemma 11:52, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: MacPherson ist aber nicht aufgelöst (sein Patent sah das nicht vor).--Wruedt (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Butte bei der Sache, dem Literatur-Zitat bleiben, sonst ist dem Ziel, einen WP-Artikel zu verbessern, nicht näher zu kommen.-- mfGn  Ana Lemma 15:46, 1. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Litaratur-Stellen zum Inhalt von 4 Hauptkapiteln 

message: Zur Vier-Lenker-Achse wird die Dämpferbeinachse durch “Auflösen” des Dreiecklenkers wie bei der originalen MacPherson-Federbein-Achse. Das “Auflösen” in 2 Stablenker hat am gelenkten Vorderrad den Vorteil, dass die Dämpferbeiachse eine “ideele” Spreizachse ist (Matschinsky 2007, S.17, Bild 2.12).
Matschinsky-Bilder:
Bild 1.1 (vorn, Audi): "echte" MacPherson-Federbein-Achse,
Bild 13.10 (vorn, BMW 1975): wie 1.1,
Bild 13.11 (vorn, BMW 1990): Dreiecklenker unten
Heißing 2013 betont die eigenständige Aufhängungsart, weil hier ... eine anderer Gelenktyp zum Einsatz kommt, .... 
(Dämpfer ersetzt zwei 2-Punkt-Querlenker.)
Der Begriff Mehrlenker- wird bei Dämpferbeinachsen nicht gebraucht. Das Dämpferbein wird bei der Zählung der Lenker nicht berücksichtigt, sodass  die Zählung nicht über 3 hinausgeht.
Zus.fassung: keine einheitliche Darstellung in 2 Quellen.
-- mfGn  Ana Lemma 19:36, 29. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Dämpferbeinachse 

message: Dass das Feder/Dämpferbein nicht zu den Lenkern gezählt wird, ist durch Fachliteratur widerlegt z.B. Matschinsky S. 9: "Die Radaufhängung besteht ferner aus 3 Lenkern ..., nämlich einem Stablenker a... einem Dreieckslenker b... sowie einem Drehschublenker c...". Dass eine MacPherson-Achse einen aufgelösten Dreieckslenker hätte, ist ebenfalls unrichtig. Eine Disk, die auf derart falschen Interpretationen beruht, macht keinen Sinn, weshalb man auch nicht weiter drauf eingehen muss. Konstruktive Vorschläge zur Artikelverbesserung sind willkommen, sind aber imo hier nicht erkennbar. S. WP:Disk--Wruedt (Diskussion) 21:01, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Richtig ist, dass Heißing 2013 das Feder/Dämpferbein nirgends als Lenker bezeichnet.Richtig ist, dass Matschinsky 2007 im Bild 2.12.b den Grundtyp der “Federbeinachse” .... mit hier “aufgelöstem” unteren Dreiecklenker zeigt.-- mfGn  Ana Lemma 11:52, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: MacPherson ist aber nicht aufgelöst (sein Patent sah das nicht vor).--Wruedt (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Butte bei der Sache, dem Literatur-Zitat bleiben, sonst ist dem Ziel, einen WP-Artikel zu verbessern, nicht näher zu kommen.-- mfGn  Ana Lemma 15:46, 1. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Diskussion zu Literatur-Stellen 

message: Es ist geradzu unglaublich welche Verschlimmbesserungen dem Artikel angetan wurden. Man müsste jeden einzelnen Satz und jede Bildbeschriftung durchforsten. Das ist keinesfalls akzeptabel. Warum wird z.B. die 4-Lenker-Hinterachse des Mitsubishi zur Vorderradaufhängung? Und so geht's grad weiter. Eine Verbesserung des Artikels ist mit derartigen Methoden nicht erreichbar.--Wruedt (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  neuste Änderungen