Diskussion:Erzbistum Köln

message: Hallo Experten! Der Beitrag Ebtm Köln muss m.E. gründlich überarbeitet werden, was die Geschichte des Früh- und Hochmittelalters angeblangt, außerdem das ganze Spektrum der Gegenwartsfragen. Versteht sich, dass hier Sachlichkeit und Exaktheit angebracht ist. Dabei sollten auch kritische Stimmen vernommen werden. Ich selbst habe den Frühneuzeit-Teil neu geschrieben, da ich hier als Historiker einigermaßen informiert bin. M.E. ist die Geschichte des Bistums zu komplex, als dass sie hier dargestellt werden könnte. Man müsste sie stark verkürzen und eine separate Seite aufmachen wie andernorts üblich. Wie das geht, weiß ich noch nicht, da ich bei wikipedia Novize bin .... Im historischen Teil müsste die Feinabstimmung zum "Erzstift Köln" (Kurköln) noch geleistet werden. Meine eigenen Links sind nicht so ganz korrekt, da ich von der Technik noch keine Ahnung habe. wikiman24
ach ja: und dringend Kartenmaterial rein! (nicht signierter Beitrag von 134.102.70.20 (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeitung angebracht 

message: Im Abschnitt Geschichte steht (zurecht), dass bei der Neueinrichtung des Erzbistums Anfang des 19. Jahrhunderts, die Grenzen denjenigen des preussischen Regierungsbezirks entsprachen.  Irgendwann (vermutlich im 20. Jh.) müssten sie aber so verändert worden, dass ein Teil des ehemaligen Regierungsbezirks Koblenz (um Altenkirchen und Wissen herum) dazu kamen, denn sonst würde nichts von Rheinland-Pfalz zum Erzbistum gehören.  Dies sollte im geschichtlichen Abschnitt explizit erwähnt werden!--Bhuck 08:25, 29. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Rheinland-Pfalz 

message: Bin auch der Meinung, daß eine Überarbeitung nötig ist. Teilweise wird der NP nicht eingehalten.
Nur ein Beispiel: (mehr Zeit steht mir im Augenblick nicht zur Verfügung)
== Preußische Zeit (ab 1815) ==.
Der Autor schreibt, daß bei Wiedererrichtung des Erzbistums Köln, die Kurie dem Preußischen Staat entgegengekommen sei. Die Katholische Kirche besaß aber zu diesem Zeitpunkt gar keine Macht irgend etwas durchzusetzen (Säkularisation). Vielmehr räumte der Preußische Staat erst nach und nach der Katholischen Kirche wieder gewisse Rechte ein und kam bei der Wiedererrichtung des Erzbistums Köln der Katholischen Kirche sehr entgegen.
Die Preußen saßen also am längeren Hebel und hatten beispielsweise Mischehen zwischen Protestanten und Katholiken ausrücklich zugelassen. Der Kölner Erzbischof Clemens August Droste zu Vischering war jedoch entschieden dagegen. Er verstieß aktiv gegen geltendes preußisches Recht. Preußen wollte die Trennung zwischen Staat und Kirche durchsetzen und hatte gar keine andere Wahl, wollte er nicht unglaubwürdig werden, als den Bischof zu verhaften und in Festungshaft zu nehmen. Er  blieb dort übrigens zwei Jahre. Weitere Details unter "Kölner Wirren".
Bei dieser Faktenlage davon zu sprechen, die Kurie sei dem Preußischen Staat entgegengekommen sehe ich als Verletzung der NP an.
Habe versucht diesen Teil etwas zu straffen und entsprechend umzuformulieren.
Aber jetzt bitte keinen EDIT-War anfangen. Bitte.
--HenryV 21:05, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das scheint mir doch unverständlich - es stand aber so ähnlich glaub ich vorher schon da: "Das große Entgegegenkommen Preußens gegenüber der Kurie bei der Wiedereinrichtung des Kölner Erzbistums, wird als Ursache der in den folgenden Jahrzehnten aufgetretenen Konflikte zwischen Staat und Kirche am Rhein gesehen." Wieso kann ein Entgegenkommen der Kirche Ursache von Konflikten zwischen Kirche und Staat sein, eigentlich wäre es logisch das Entgegenkommen zur Vermeidung möglicher Konflikte dienten. Und wenn damit die genannten territorialen Veränderungen des Bistumsgrenzen gemeint sind, bin ich sehr skeptisch. Wichtiger und richtiger ist es doch wohl den Anspruch des Staates auf vermehrte Regelungskompetenzen einerseits und die Veränderungen innerhalb der Kirche (hin zum Ultramontanen) andererseits als zentrale Ursachen verantwortlich zu machen. Machahn 21:44, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung, NP prüfen 

message: Ich habe einige Korrekturen im ersten Absatz dieses Abschnittes durchgeführt, der m.E. nicht klar strukturiert war und einige Unkorrektheiten enthielt. Der Absatz beschäftigt sich nun mit den weltlichen Herrschaftstiteln des Erzbischofs und verweist im Wesentlichen auf andere Beiträge, wodurch ein Großteil des alten Textes überflüssig wird. Den gelöschten Text lege ich jedoch vorsichtshalber hier ab:
„Westfalen“ bezeichnete allerdings nicht den Landschaftsbegriff Westfalen, sondern ein relativ weit außerhalb des Kölner Erzstift entfernt liegendes, bestenfalls mittelgroßes Territorium (mit der Hauptstadt Arnsberg), das in mancherlei Hinsicht ein ziemlich eigenständiges politisches Dasein führte. Hinzu kam noch das Vest Recklinghausen, das allerdings bis zu seiner Auslösung durch Salentin von Isenburg 1576 verpfändet war. Sämtliche anderen fürstbischöflichen Herrschaftsgebiete, die der Erzbischof in seine Hand brachte, erlangte er nur in eigener Person und nicht durch seinen Titel als Oberhaupt der kölnischen Kirche, sondern indem er als Mitglied der jeweiligen Domkapitel zu seinem Amt gewählt (daher bis zur päpstlichen Konfirmation als „electus“ bezeichnet) wurde. -- Peter Kramer 21:16, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Abschnitt )Trier wurde aufgehoben und neubegründet, während in Köln stets ein Kapitularvikar im Amte war, also keine Auflösung zustande kam) ist schlicht weg falsch, da Trier in der Zirkumskriptionsbulle "De salute animarum" neu beschrieben, nicht neu gegründet wurde. Weiterhin verfügt Trier ebenfalls für die Vakanz von 1816 bis 1824 mit Joseph von Hommer über einen entsprechenden Kapitularvikar. Im Übrigen wurde durch die Gründung des Bistums Aachen 1801 aus dem Kölner Dom eine normale Pfarrkirche, während die Trierer Kirche seit den Zeiten Konstantins d. Großen im Trierer Dom durchgängig ihre Kathedrale hat. Die entsprechende Stelle gehört also schlicht gelöscht. Ganz nebenbei: Auf den offiziellen Homepages der beiden Bistümer Trier und Köln wird Trier als die älteste Diözese Deutschlands bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 87.167.175.14 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Erzbischof“ 

message: "Im Zuge der Eingemeindung der damaligen Stadt Kettwig nach Essen bzw. Mülheim im Jahre 1975 weigerte sich der Kölner Erzbischof Joseph Kardinal Frings die Stadt mit ihren hohen Kirchensteuereinnahmen an das Ruhrbistum abzugeben."
Ich habe den Satz umformuliert, daß er erträglich ist; nichtsdestotrotz ist der Inhalt wohl Bullshit, da Frings nur bis 69 Erzbischof war und danach Höffner kam. (nicht signierter Beitrag von 78.34.210.156 (Diskussion) 20:16, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz jetzt komplett heraus genommen. Im Zuge der Kommunalreform haben sich ja nicht nur in Kettwig die Grenzen der politischen Körperschaften geändert. Wenn man hier im Artikel unter "Bistumsgliederung" schaut fällt ja sofort auf, das bei den Kreisen fast immer nur Teile zum EBtm gehören, andere Teile zu anderen Bistümern, das wurde ja auch nicht angepasst. Warum auch? Und wenn, dann wäre das nicht nur auf Köln beschränkt gewesen, sondern hätte in ganz NRW gemacht werden müssen, inkl. neuen Circumspriptionsbullen, Staatsverträgen und was da sonst noch alles dran hängt. Wer den Satz hier (und auch in Essen) wieder herein nimmt, möge doch bitte eine belastbare Primär-Quelle anfügen. --Chriz1978 (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  20.bis 21.Jahrhundert 

message: Jemand hat hier den Stand der Aktualisierung vom 31.12.07 auf den 31.12.08 geändert. So aktuell ist das AP 2009 aber leider nicht. Ausweislich der Vorbemerkung (auch auf deutsch) sind die Daten im neuen AP grundsätzlich auf dem Stand 31.12.07. Dass das vorher dort schon stand, war also leider falsch. Ich werde das mal wieder ändern. Erfurter63 22:39, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Datenaktualisierung nach AP 2009 

message: Mir sind mehrere Abschnitte aufgefallen, die mir aus formalen und auch inhaltlichen Aspekten nicht gefallen:
* Der Abschnitt "Frühere Bischöfe" ist inhaltlich redundant, es wird 2x im Artikel auf die entsprechende Liste verwiesen (das sollte sowieso nur einmal gemacht werden). Außerdem ist er als Unterpunkt zum Kapitel "Erzbischof" inhaltlich nicht passend und als einziger Unterpunkt auch formal falsch - es müssen immer mind. 2 Unterpunkte sein, oder gar keiner. Ich würde den Abschnitt ersatzlos löschen. Der Absatz "Das Erzbistum Köln hatte neben dem Erzbischof..." passt ebenfalls nicht, er sollte evtl. unter Geschichte eingearbeitet werden.
* Der Abschnitt "Persönlichkeiten" gefällt mir auch nicht wirklich. Die Unterüberschrift "Verfolgte des Nationalsozialismus" ist ebenfalls als einziger Unterpunkt formal nicht korrekt. Ich würde gerne konsistente und allgemein bekannte Auswahlkriterien diskutieren. Derzeit sieht die Auswahl gerade sehr zufällig aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 31. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe das mit den NS-Verfolgten mal probiert, weil die Liste ja sehr disparat war und sich der Herr Roth da neuerdings eingefunden hatte - wenn der, dann auch etliche andere. Die Idee habe ich von Erzbistum Berlin#Persönlichkeiten, da gibt es daneben "Sonstige" - das ist nun auf eine andere Art hässlich. Vielleicht fällt uns ja was Gutes ein für beide Bistümer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:23, 31. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Personalien 

message: da wird im Artikel davon geredet, daß  "nicht selten persönlich wenig geeignete Bischofspersönlichkeiten"  das sagen hatten, weiter wird dazu aber nichts gesagt. daneben wird aber auf völlig nebensächliche Ereignisse ausführlichst hingewiesen. nach meinem dafürhalten fehlt also wesentlich die schilderung des gewalttätigen-unchristlichen verhaltens von Bischöfen und weiterer führender köpfe. wird diese "Tonlage" bewußt hier herausgeschnitten oder wie muß man sich das erklären. (nicht signierter Beitrag von 78.34.213.247 (Diskussion) 21:30, 12. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bischofspersönlichkeiten 

message: Neben dem regulären Etat, worüber Rechenschaft ebgelegt werden muss, hat das Erzbistum Köln über den "Bischöflichen Stuhl" keine Rechenschaft abzulegen, solange keine öffentlichen Gelder darin verwendet werden. Die Höhe des Vermögens des Bischöflichen Stuhls betrug im Erzbistum Köln im Oktober 2013 rund 160 Millionen Euro. Erstmals veröffentlichte das Erzbistum Köln seit seinem Bestehen seine Vermögensverhältnisse.
* Deutsche Welle:Bistümer legen ihr Vermögen offen
188.96.176.7 02:06, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vermögen 

message: Um die Löschungen hin und die von Templer296 wieder her geladenen Detailverbesserungen vielleicht zu beenden, hier die Belege für die drei "historischen Stellen":
1. Ursache für die Bistumsdatierung: H. Seibert: Köln, B. Erzbistum, in: LexMA V, Sp. 1261-1268, hier Sp. 1261. Zitat: "Der erste bekannte K.er (und spätere Trierer) Bf. Maternus (Teilnahme an den Synoden in Rom und Arles 313, 314; --> Donatisten)."  --Marhabal (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Belege für die Löschungen von User Templer296 / Überarbeitungsliste für die historischen Abschnitte 

message: Toll wer solche Zensoren hat, die den neuen Erzbischof von Kölle für eher noch nicht relevant halten, und den Hinweis rückgänig machen. (nicht signierter Beitrag von 79.215.141.127 (Diskussion) 11:03, 10. Jul 2014 (CEST)
replies: text: Eine Enzyklopädie ist kein Nachrichtenticker, sie bildet ab, was war und ist, nicht was kommt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:05, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  …für das Bistum eher noch nicht relevant 

message: ich kann keinerlei Relevanz für eine Enzyklopädie erkennen. Kann mir jemand sagen, was daran relevant ist? Der Weltjugendtag natürlich, der wird aber schon erwähnt und hat einen eigenen Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:27, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: das hab ich mich auch gefragt --Machahn (Diskussion) 22:54, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kann ich auch nicht recht erkennen. Daß alle möglichen Kirchen, Vereine und Verbände sich um die Organisation der an sich freien Zeit Jugendlicher kümmern, ist wirklich nichts Ungewöhnliches. Soweit ich sehe, könnte der Abschnitt auch entfallen oder (nach dem knappen Abschnitt über den Weltjugendtag) auf maximal ein, zwei Sätze eingedampft werden. Laurentianus (Diskussion) 23:00, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: + 1. Macht einen eigenen Artikel aus dem Camp, aber hier bitte nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab's mal wieder rausgenommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Beide Veranstaltungen (WJT+OZ) sind deswegen relevant,da sie keine Analogien in einem anderen deutschen Bistum haben. --Tabbelio (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Weltjugendtag war schon erwähnt und hat einen eigenen Artikel. Die OZ scheint mir nicht so außergewöhnlich, dass sie eine Erwähnung im Artikel verdienen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Außerdem werden solche Events auch von anderen Trägern anderswo angeboten. Wie gesagt: Mach doch einen eigenen Artikel dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:15, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wieder mal: Relevanz 

message: und hier die Daten. FIFTY SHADES … nil nisi bene 11:50, 18. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Schon im Text angerissen 

message: Bistum Köln : Der Geldsegen 
Unter Erzbischof Joachim Meisner, der nun in Ruhestand geht, mehrte das Bistum Köln sein Vermögen mit fragwürdigen Investments. 
Bei den Bedürftigen wurde dafür gespart. 
Von Kerstin Kohlenberg und Daniel Müller 
13. Februar 2014, 7:00 Uhr / Editiert am 23. Februar 2014, 16:04 Uhr DIE ZEIT Nr. 8/2014 64 Kommentare 
http://www.zeit.de/2014/08/bistum-koeln-finanzen/komplettansicht 
Enthüllungen um Erzbistum Köln  Finanz-Akte Kardinal Meisner: Briefkasten-Firma in Amsterdam 
Von ROBERT BAUMANNS und MATERNUS HILGER 14.02.14, 13:42 Uhr 
http://www.express.de/news/enthuellungen-um-erzbistum-koeln-finanz-akte-kardinal-meisner--briefkasten-firma-in-amsterdam-2709828 
Immobilienkauf des Erzbistums Köln 
Domforum gehört Briefkastenfirma 
Erstellt 14.02.2014 
http://www.ksta.de/koeln/immobilienkauf-des-erzbistums-koeln-domforum-gehoert-briefkastenfirma,15187530,26192188.html 
Erzbistum Köln kaufte Immobilie über Briefkastenfirma. Deal sparte 2 Mio. Mark 
So trickste Kardinal Meisner das Finanzamt aus 
13.02.2014 - 23:35 Uhr 
Von M. BISCHOFF und J. BRÜCHER 
Köln – Das Erzbistum Köln ist ein finanzstarkes Großunternehmen.  
http://www.bild.de/regional/koeln/koeln/meisner-trickst-das-finanzamt-aus-34671980.bild.html 
--Über-Blick (Diskussion) 08:20, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Enthüllungen um Erzbistum Köln   Finanz-Akte Kardinal Meisner: Briefkasten-Firma in Amsterdam 

message: - das ist für mich ein Einzelfall, der keine "Reaktion auf sexuellen Missbrauch", sondern eine Reaktion auf Betrug darstellt - was man Köln betreffend aus der angegebenen Quelle entnehmen kann: "Das Erzbistum Köln hat Strafanzeige wegen Betrugs gegen einen ehemaligen Priester aus Bertoua/Kamerun erstattet" und "Ebenso wenig gibt es in diesem Zusammenhang Hinweise auf mögliche Missbrauchsfälle in Deutschland". Bitte wieder raus, das kann man so nicht bringen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: + 1. Er war kein Priester des Erzbistums und hat wohl auch nicht als Priester im EB Köln Missbrauch getrieben, sondern das war früher und anderswo und somit in der tat hier niocht relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 17. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Relevanz 

message: Was haltet ihr davon, die Geschichte des Bistums in einen eigenen Artikel Geschichte des Erzbistums Köln auszugliedern? Der Hauptartikel wird dadurch imO übersichtlicher und leichter lesbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Da es noch keine Antwort gibt: super Idee, finde ich! --Saintambroise (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Das hatte ich dann im März 2021 gemacht, aber hier nicht vermerkt. (Allerdings war im ersten Abschnitt hier der Rotlink auf Geschichte des Erzbistums Köln blau geworden.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Bravo! --Saintambroise (Diskussion) 17:11, 24. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Bistumsgeschichte ausgliedern? 

message: Die Grafik der Mitgliederzahlen, mit einer willkürlich bei 1,9 Mio beginnenden y-Achse ist der Klassiker einer irreführenden und manipulativen Grafik. Auch wenn man - wie es sich gehört - die Achse bei 0 beginnen lässt, wird deutlich, dass in 70 Jahren ein Drittel der Schäfchen weggelaufen ist. --Carl B aus W (Diskussion) 19:33, 17. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe mir das gerade mal angeschaut, die Daten werden irgendwoher geladen, es sieht aus, als ob irgendein Programm im Hintergrund die Einteilung der y-Achse so gesetzt hat. Vielleicht weiß ja jemand, der das hier liest, wie man das anpassen kann? --Voreifelaner (Diskussion) 21:06, 20. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Mich stört diese tendenziöse Darsetllungsweise ebenfalls. Ähnliche Grafiken gibt es auch in den Artikeln über die anderen deutschen Bistümer. Ich hatte schon mal versucht, die Darstellungsweise zu ändern, so dass sich die Koordinatenachsen bei dem allgemein üblichen Nullpunkt treffen. Dies ist jedoch nicht so einfach möglich. Es würde mich freuen, wenn jemand, der dazu technisch in der Lage ist, die Darstellungsweise diese Grafiken ändern würde. --19XAVO90 (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ja, die sind vor einiger Zeit mal in fast alle Bistumsartikel (heute sah ich sie im Bistum Feldkirch) eingebunden worden. Bei Bistümern, die nicht so kontrovers und daher viel bearbeitet sind, wie Köln, sollte sich der Bearbeiter auch schnell finden lassen. --Chriz1978 (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2022 (CEST)
replies: text: -> Spezial:Beiträge/Looperz&offset=&limit=500&target=Looperz --Chriz1978 (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Grafik 

message: Siehe: 
Das dürfte doch in den Artikel einfügbar sein, weil es weniger große Schöpfungshöhe haben dürfte als das alte? Flossenträger 09:29, 3. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  das Bistum kriegt ein neues Logo ohne den Dom 

message: Hierhin übertragen von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Erzbistum Köln. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2024 (CET)
replies: text: An dieser Stelle geht es im Kontext um die Einordnung des Erzbistums in die kirchliche Struktur. Es werden Fachtermini geboten wie Suffraganbistümer, Kirchenprovinz, Metropolit. Da passt aus Gründen der enzyklopädischen Genauigkeit (und auch stilistisch) der Satz "Metropolitankirche ist die Hohe Domkirche Sankt Petrus in Köln" in dieser Form haargenau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 16. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Vom enzyklopädischen Standpunkt aus hast du sicher recht, aber das ist stilistisch eine enorm verschwurbelte, nicht gerade "barrierefreie" Sprache. In mehreren Jahrzehnten in Köln ist mir der Terminus Metropolitankirche noch nie begegnet. Ich bin seit vielen Jahren viel in der Ökumene in der Innenstadt unterwegs, die Bezeichnung  "Hohe Domkirche" begegnet einem schriftlich hier und da, aber kaum mit dem Zusatz "Sankt Petrus in Köln". Ich möchte sogar behaupten, der Durchschnittskatholik (nicht abwertend gemeint!) kennt noch nicht einmal das Patrozinium des Doms. (Kenne das als Smalltalk-Thema, wenn man bei einem Kaffee nach einer Veranstaltung zusammensteht.) Ich würde im Artikel formulieren, wenn man denn Metropolitankirche beibehalten will, "Metropolitankirche ist der Kölner Dom (offizieller Titel: Hohe Domkirche Sankt Petrus in Köln). Es sei angemerkt, Hohe Domkirche als auch Metropolitankirche verlinken nicht auf Artikel, sondern auf Weiterleitungen, was hier generell in Artikeln als unerwünscht angesehen wird. Und im Artikel Kathedrale muss man Metropolitankirche erstmal weiter unten suchen. (Und eine letzte Anekdote, wenn man sich in Köln verabredet und man sagt, wir treffen uns zu der Veranstaltung oder zum Orgelkonzert in St. Peter, dann ist die Pfarrkirche in der Altstadt gemeint.) --Chris06 (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2024 (CET)

text: Die aktuelle Formulierung von dir finde ich gut 👍 --Godihrdt (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Formulierung Kathedrale