Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen

message: Aus der Abstimmung hierher verschoben. --Skriptor ✉ 13:57, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Diese Begründung ist absurd, denn es werden Artikel über Personen zusammengefasst, deren herausragendes Merkmal es ist, in der rechtsextremen Szene aktiv zu sein. Fast immer sind die Artikel auch untereinander verlinkt. Aufklärer 18:48, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Richtig. Und deswegen werden die Artikel in einer Themenkategorie "$Rechtsextremismus" zusammengefasst. Das soll auch so sein. Wenn man diese Kategorie noch weiter unterteilen will, kann man gerne die biographischen Artikel in eine Unterkategorie "Rechtsextremismus (Person)" ausgliedern. "Rechtsextremismus (Person)" (o.ä.) ist eine Kategorie für *Artikel*, "Rechtsextremist" dagegen ist ein Etikett für *Personen*  (so wie Brillenträger, Pfeifenraucher, Freimaurer o.ä.) und daher abzulehnen. Ist der Unterschied jetzt deutlicher geworden? --Anathema <°))))>< 19:57, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig verstehe, wäre eine Kategorie:Rechtextremismus (Person) für dich o.k., aber die Kategorie:Rechtsextremist nicht? Der einzige Unterschied in diesem Wortspiel ist lediglich, das Rechtsextremismus (Person) ein noch viel schwammiger Begriff ist. Und weil er dann schwammig ist, kann man ihn auch nicht so gut angreifen. Geschickt. Aber wohl nicht ernstgemeint, oder? --B. Brummfuß 13:40, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: „Rechtsextremismus (Person)“ ist was anderes als „Rechtsextremist“. In die erstere Kategorie könnte man zum Beispiel mit Berechtigung Simon Wiesenthal einsortieren, in die zweite nicht. --Skriptor ✉ 13:49, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das wäre Sinnlosigkeitsextremismus. --B. Brummfuß 13:53, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Nein, wäre es nicht. Skriptor hat den Punkt genau erfasst. "Rechtsextremist" wäre eine Katgeorie für Rechtsextremisten, "Rechtsextremismus (Person)" wäre definitionsgemäß eine Kategorie für Personenartikel, die zum Themenkomplex "Rechtsextremismus" gehören. Dazu gehören auch Artikel über Personen, die als erklärte Gegener des Rechtsextremismus aufgetreten sind. Oder mal ein anderes Beispiel: wir haben da die vollkommen verfehlte Kategorie "Freimaurer", die alle Personen (nicht Artikel!) versammelt, die irgendwann in ihrem Leben Freimaurer waren. Freimaurer wie Brillenträger, Pfeifenraucher oder Sportkegler. Richtig und sinnvoll wäre aber eine Kategorie mit Artikeln über Personen, die für das Freimaurertum von Bedeutung waren (und deren bedeutung dafür auch im Artikel abgehandelt wird!). Dazu gehören dann - weil es ein thmeneorienterter Ansatz ist - auch Leute, die als erklärte Gegner des Freimaurertums aufgefallen sind. So wie Jesus Christus für das Christentum, obwohl er selber ja Jude war. Ist der Unterschied im Denkansatz jetzt klarer geworden? --Anathema <°))))>< 18:51, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab den Denkansatz verstanden. Ich habe aber keine Lust, mich mit Skriptor darüber zu "unterhalten..." Da dein Vorschlag unter Ansatz 2 steht und damit begründet war, dass dass wir hier keine *Personen* zusammenfassen sollen, sondern *Artikel*, wusste ich nicht, ob er ernstgemeint war und worauf du hinauswolltest. Du solltest lieber einen 4. Ansatz daraus machen, weil es eine ganz andere Lösung ist. Ob die Einteilung für die Autoren des Readers handhabbar ist/iob das eine Alternative wäre, sollten die dann (selber) mit entscheiden. Möglicherweise hat das sogar Vorteile. In der Zwischenzeit werde ich mal des Meinungsbild geringfügig verändern ;)  Da mit das auch ma klar wird. Vielleicht wird dann später noch dem einen oder anderen auch klar, das rechts zwar das Gegenteil von links ist, aber Rechtsextremismus nicht das Gegenteil von Linksextremismus. Grüße --B. Brummfuß 19:52, 25. Aug 2005 (CEST)

text: Nettes Bonmot, aber ein offensichtlicher Themenwechsel: Du hattest behauptet, es gäbe keinen Unterschied zwischen den Kategorien, was sich nun als nicht korrekt herausgestellt hat. --Skriptor ✉ 13:57, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht genau, was du mir sagen willst. --B. Brummfuß 14:12, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Man könnte sie aber zum Beispiel auch als „Person, die für den Rechtsextremismus wichtig ist“ definieren. Das würde dann auch erstens nicht so einen denunziatorischen Charakter haben wie „Rechtsextremist“, und zweitens dem Informationsbedürfnis des Lesers entgegenkommen, der sich ja – mutmaßlich – über die Zusammenhänge informieren möchte, und dem ein Hinweis auf Friedrich Nietzsche in diesem Zusammenhang vielleicht mehr helfen würde als eine auf Joachim Ruoff. --Skriptor ✉ 18:45, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das eine ist ein personenorientierter Ansatz, das zweite ein themenorientierter. Ich bevorzuge den letzteren. <Gebetsmühle>Kategorien sortieren Artikel, nicht Personen</Gebetsmühle>. --Anathema <°))))>< 18:54, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Wahrscheinlich bin ich zu wenig gläubig, aber ich begreife den Sinn des Mantras nicht. Wir sortieren doch nicht Personen, sondern Artikel über Personen, deren herausstechendstes Merkmal ihre Aktivitäten im rechtsextremen Spektrum sind und bei denen genau dies Schwerpunkt der Ausführungen ist. Vielleicht kann mir mal noch eineR die Erleuchtung bringen. Aufklärer 19:34, 25. Aug 2005 (CEST)

text:  Und die zweite Frage, welchen denunzioatorischen Charakter hat die Bezeichnung Rechtsextremist für Personen, die selbst von sich sagen, sie seien Nationalsozialist oder Hitler für den größten deutschen Staatsmann halten? Mir würden für solche Leute noch ganz andere Namen dafür einfallen, die immer noch richtig sind, aber leider nicht in die Wikipedia gehören. Aufklärer 19:37, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Genau das meine ich mit denunziatorischem Charakter: Für viele Menschen ist „Rechtsextremist“ ein wertender Ausdruck. --Skriptor ✉ 19:41, 25. Aug 2005 (CEST)

text: Zur ersten Frage des Aufklärers: Das Problem der Personenetiketten kristallisiert sich zwar hier am Begriff "[Rechts|Mitte|Links]-Extremist", ist aber in Wirklichkeit sehr viel umfassender. Wir hatten es ja auch schon im Bereich "Christ", "Jude" etc. Noch existierende Kategorien, für die es auch zutrifft wären noch "Reformierter", "Freimaurer", "Christlich-Korporierter", "Corpsstudent" und was weiss ich noch alles. Diese Punkte werden in der Regel im Artikel nicht thematisiert und wenn doch, dann sehr bemüht, um die Kategorisierung zu rechtfertigen. --Anathema <°))))>< 19:48, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Ein, zwei Runden mache ich aber noch mit. Diese Punkte werden in der Regel im Artikel nicht thematisiert und wenn doch, dann sehr bemüht, um die Kategorisierung zu rechtfertigen. - Schon da liegt ja der wesentliche Unterschied zu den Artikeln aus der Kategorie:Rechtsextremist, denn die beginnen nahezu alle mit  ... ist einer der führenden Neonazi-Kader ..., ... Multifunktionär des rechtsextremen Spektrums ... Vorsitzender der rechtsextremen Partei .... . Die wenigsten Personen haben nur deshalb einen Eintrag, weil sie Christ oder Jude sind/waren, sondern sie sind als Professor hier verewigt, der regelmäßig in die Kirche geht,  oder als Wissenschaftler jüdischen Glaubens. Die Religionszugehörigkeit ist jeweils eines von vielen Personenmerkmalen und selten das bestimmende. Anders bei den genannten Artikeln (ähnlich aber auch bei Kommunist, Anarchist etc.). Die politische Arbeit der jeweiligen Person ist der Schwerpunkt des Artikelns und zumeist sind sie nur wegen dieser überhaupt hier aufgenommen. Aufklärer 20:36, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, ok, das hab ich jetzt verstanden. Trotzdem würde ich einen Konsens bevorzugen, der auch auf alle anderen Fälle dieser Art anzuwenden wäre. --Anathema <°))))>< 21:11, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Aber das ist bei der :Kategorie:Kommunist etc. kaum anders. Natürlich könnte und sollte mensch dort, wo es möglich ist, Unterkategorien einrichten wie :Kategorie:KPD-Mitglied etc. Aber was machen wir zum Beispiel mit Karl Marx und Friedrich Engels? Die sollten wohl doch schon unter Kommunist stehen, denn eine Mitgliedschaft in einer kommunistischen Partei war ja nun nicht möglich. Was machen wir mit den ganzen Anarchisten in der :Kategorie:Anarchist, zumal wenn sie so eingeleitet werden: Erich Mühsam (* 6. April 1878 in Berlin; ermordet † 10. Juli 1934 im KZ Oranienburg) war Anarchist und Schriftsteller.? Vielleicht doch einfach die Kategorien belassen, weil es nun mal der zentrale Inhalt der Artikel ist? Vielleicht sollten wir einfach zur Bedingung machen, dass die Kategorie nur dann vergeben wird, wenn die (Selbst)-Bezeichnung im Artikel einen wesentlichen Raum einnimmt und ausführlich begründet wird. Dann wären wir ein paar Sorgen los und hätten die hilfreichen Kategorien behalten. Aufklärer 21:42, 25. Aug 2005 (CEST)

text:  Ich habe gerade mal die ersten 10-15 Artikel in der Kategorie Anarchist durchgesehen. Auch hier steht es fast immer schon in der zusammenfassenden Einleitungszeile ... war ein Anarchist, verstand sich als Anarchist ... . Ich begreife also weiterhin das Problem nicht und vermute, dass sich einige, die vorn ohne nähere Begründung abstimmen, noch nicht wirklich mit dem Problem, den jeweiligen Kategorien und Artikeln aueinandergesetzt haben, sondern nur einem wie auch immer gearteten Bedrohungszenario (da könnte doch wer ... der da gar nicht hingehört) ausweichen wollen. Ich könnte auch böswillig serbische Dörfer unter die :Kategorie:Finnland packen, nur löschen wir deshalb diese Kategorie? Aufklärer 21:50, 25. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  „Rechtsextremismus (Person)“ vs. „Rechtsextremist“ 

message: Diese (http://meta.wikimedia.org/wiki/DynamicPageList2) oder eine ähnliche Extension würde bei diesem Thema und der Wikipedia vielleicht auch weiter helfen. Die künstliche Herstellung von Kategorien ala Kat. (Person) wäre dann nicht nötig.  
Beispiel Karl Marx:
.. würde auftauchen bei Personen, Komunismus (statt Kommunismus (Person)
 <DynamicPageList>
 category=Mann,Frau
 category=Kommunismus
 </DynamicPageList>
.. würde NIChT auftauchen bei MarxistInen
 <DynamicPageList>
 category=Frau
 category=Marxismus
 </DynamicPageList>
usw. 
Arcy 00:55, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Virtuelle Kategorien - http://meta.wikimedia.org/wiki/DynamicPageList2

message: Wer einen anderen mit abweichender Meinung als ...-extrem oder gar ...-extremistisch bezeichnet, begeht immer einen SPOV.
Denn Das Etikett Extremismus impliziert ja, dass es im Gegensatz dazu einen goldenen Mittelweg gibt. Dieses überkommene Konzept des goldenen Mittelweges stammt aus der Antike und diente im Mittelalter dazu, alles was dem "goldenen Mittelweg" nicht entsprach zu verunglimpfen.
Einen goldenen Mittelweg kann es aber nicht ohne subjektiv gefärbte Wertung geben und somit sind alle Konzepte wie etwa linksextrem für Kommunismus nur aus der Warte des wertenden gutbürgerlichen Lagers selbstverständlich. Ein Kommunist würde einwenden, dass die Akkumalation des Kapitals pervers und wiedernatürlich sei und den bürgerlichen Kaptialismus als extrem verunglimpfen - so wie es in der Sowjetunion ja auch Usus war. 
Zum so genannten Rechtsextremismus: viele Personen werden als rechtsextrem verunglimpft, weil sie (unsympathische) Positionen beziehen, die man in der CSU ohne weiteres beziehen kann, nicht aber in der XYZ-Partei. Hier ist genau das selbe Problem der Wertung. Zu bedenken ist auch, dass Nationalismen und Patriotismen die etwa in den USA und in Frankreich als keineswegs rechtsextrem gelten sofort rechtsextrem gewertet werden, wenn sie in der BRD laut werden.
Beide Etiketten, sowohl linksextrem wie rechtsextrem sind gutbürgerlicher POV die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Es ist daher konsequent, die Begriffe nicht mehr zu verwenden. Stimme aus dem Off 13:48, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title: XYZ-extremistisch ist immer POV