Diskussion:Ungeschriebene Lehre

message: Irgendwie fehlt ja das Wichtigste. Mit welcher Methode hat P. die Lehre "erkannt"? Der Satz "Die Prinzipienlehre hat Platon – falls er ihr Urheber ist – auf diskursivem Weg von der Ideenlehre her entwickelt und argumentativ begründet." ist da ein bisschen nassforsch weitreichend, und wurde ja an mehreren Stellen relativiert. Schreibt Christina Schefer in Platons unsagbare Erfahrung etwas darüber? --Gamma γ 14:04, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das gehört zu Schefers Thema, am ergiebigsten ist dazu Reale. Momentan habe ich wegen Abwesenheit keinen Bibliothekszugang, bitte um ein paar Tage Geduld. Nwabueze 02:40, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hi Nwabueze, wenn du damit das erwähnte Buch Zu einer neuen Interpretation Platons meinst - ich kann bei Gelegenheit auch selbst mal nachsehen und ergänzen. Allerdings nicht vor Mitte März. --Gamma γ 07:20, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  In erster Linie meine ich Reales opus magnum, aber es gibt dazu natürlich noch mehr und ich habe auch den Reale momentan nicht zur Hand, sondern habe das nur aus dem Gedächtnis festgestellt. Nächste Woche mache ich einen Vorschlag, über den dann bei Bedarf diskutiert werden kann. Nwabueze 02:14, 24. Jan. 2014 (CET)

text:  Erler, der in dieser Frage nach meinem Eindruck unbefangen urteilt und sich um Ausgewogenheit bemüht, stellt fest, das "Wissen des Guten", also die Erkennbarkeit des Anfangsgrunds, sei "als Aufgabe platonischer Dialektik gefordert" (S. 370). Das scheint mir die Aussage im Artikel durchaus zu decken, und Erler bietet auch auf den in der Fußnote genannten Seiten eine Forschungsübersicht, die als Beleg für die Angaben in dem Absatz genügen dürfte. Szlezák - sicher nicht verdächtig, die Besonderheit der Prinzipienlehre gegenüber anderen Bereichen zu verkennen - stellt in Platon lesen S. 156 fest: Die Dialektik wird von Platon überall in seinem Werk nicht als eine utopisch-irreale Vision einer anderen, übermenschlichen Erkenntnisart vorgestellt, sondern als eine reale Möglichkeit, als ein gangbarer Weg, der zu einem erreichbaren Ziel führt. ... Dieses Ziel ist die Idee des Guten, welche für den menschlichen Nus erkennbar ist (...), wobei zu beachten ist, dass Szlezák die Prinzipienlehre als "Wissenschaft vom Guten und Schlechten" bezeichnet, deren Kernsätze "zweifellos formulierbar" seien ("Platon und die Schriftlichkeit der Philosophie" S. 146); es ist also klar, dass nach seinem Verständnis Platon die Prinzipienlehre dialektisch erschließt. Vgl. Konrad Gaiser, Gesammelte Schriften S. 295f.: "Es ging vielmehr darum, die Prinzipien als begründende Voraussetzungen der Realität verständlich zu machen, also die Prinzipien aus den einzelnen Realitätsbereichen heraus zu ermitteln (Reduktion) und die uns umgebende Welt von den Prinzipien her zu erklären (Deduktion). Wichtig waren also die Wege, die methodischen Übergänge zu den Prinzipien hin und von den Prinzipien her (...)" Gaiser meint, dass "die dialektische Erarbeitung allgemeingültiger Grundstrukturen begleitet und verifiziert werden sollte durch eine Erfahrung unmittelbarer, evidenter Gewissheit, eine Erschließung der Wahrheit durch geistige Anschauung. Nicht zu verwechseln ist diese 'Zusammenschau', die nur nach vielfältigen dialektisch-mathematischen Studien gelingen konnte, mit einer ekstatischen Intuition oder mystischen Erleuchtung, wie sie durch religiöse Meditation und Versenkung zustandekommen mag." Schefer S. 25 stellt fest, dass "gerade die Prinzipienlehre eminent dialektisch ist und die eigentliche Durchführung bzw. das Herzstück der platonischen Dialektik darstellt", wobei sich Schefer wiederum auf Krämer beruft, usw. Kurzum: Der Satz in unserem Artikel Die Prinzipienlehre hat Platon – falls er ihr Urheber ist – auf diskursivem Weg von der Ideenlehre her entwickelt und argumentativ begründet gibt eine communis opinio wieder. Reale S. 104: "Offensichtlich gelangt man auf einer fast vollkommenen Stufenleiter zur ausdrücklichen Bezeugung der Theorie der ersten und höchsten Prinzipien". Da Reale aber die Möglichkeit in Erwägung zieht, dass nicht die Prinzipienlehre von der Ideenlehre aus entwickelt wurde, sondern umgekehrt, habe ich die Worte "von der Ideenlehre her" im Artikel entfernt. Nwabueze 21:51, 27. Jan. 2014 (CET)

text:  Zu deiner Frage nach der Methode: Dass darüber nichts Näheres bekannt ist (über das im Artikel bereits Festgestellte hinaus), ergibt sich aus dem Umstand, dass es eben eine nur mündlich überlieferte Lehre war und die Quellen nicht über die Methode (also einzelne Schritte), sondern nur über das (angebliche) Ergebnis informieren. Darauf kann daher nicht näher eingegangen werden. Ich habe aber klarheitshalber noch etwas umformuliert. Nwabueze 00:46, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Methode 

message: Hi, this is an excellent article: well-balanced and informative. I will start to translate it for the English Wikipedia, using the beta translation software, and will update this page (in some weeks?) when my translation is published. JohnD'Alembert (Diskussion) 11:21, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Unfortunately we do not have any photos of these scholars, otherwise we'd of course be glad to use them for our articles Hans Krämer and Konrad Gaiser. If anyone is able and willing to negotiate with the copyright holders of such photos on behalf of Commons, that would be highly appreciated. Nwabueze 01:02, 25. Jan. 2016 (CET)

text: Thanks to  JohnD'Alembert (Diskussion) 16:54, 25. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  English Translation 

message: Bei der Lektüre des Artikels erschließt sich mir eines nicht: Die "Tübinger" behaupten also, daß es eine Lehre Platons gäbe, die nicht an der Oberfläche der Dialoge sofort erkennbar sei und die sie jetzt offenbar aus den Dialogen herausinterpretiert haben. Die Neuplatoniker behaupten, es gäbe eine Lehre Platons, die bei einer wörtlichen Lektüre der Dialoge nicht erkennbar sei, sondern nur durch eine allegorische Interpretation aus dem Text herausholbar sei (https://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Plato). Kann mir jemand bitte den Unterschied erklären? --36.97.187.211 17:16, 11. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Der Unterschied liegt in der Herangehensweise und in der Quellenbasis, kaum im sachlichen Ergebnis. Zum sachlichen Ergebnis, das auf eine Rehabilitierung des neuplatonischen Ansatzes durch die Tübinger hinausläuft, ist das Nötige im letzten Absatz des Abschnitts Monismus und Dualismus mitgeteilt. Eine noch detaillierte Darstellung würde den Rahmen eines einführenden Artikels sprengen. Wer vertieft in die Thematik einsteigen möchte, findet im Literaturabschnitt Hinweise für weiterführende Lektüre. Nwabueze 02:01, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die rasche und direkte Antwort. In der englischen Version des Artikels scheint das deutlicher zu werden. Also die Tübinnger rehabilitieren den neuplatonischen Ansatz. Das scheint mir eine wichtige Feststellung zu sein.--36.97.187.211 08:42, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Beispielsweise schreibt Halfwassen in Der Aufstieg zum Einen S. 17 f.: Sodann gibt der Befund der philosophiehistorischen Forschung der platonischen Selbstauslegung Plotins auch historisch Recht. [...] zum anderen hat die neuere Platon-Forschung mit der Wiederentdeckung der ungeschriebenen Prinzipienlehre und ihrer Auswertung für die Gesamtinterpretation der Philosophie Platons einen ganz grundlegenden Wandel des Platonbildes herbeigeführt, der durchaus als Rehabilitation des neuplatonischen Platonverständnisses gewertet werden kann. (dazu Belege in Anm. 31). – Das ist natürlich nur die Tübinger Sichtweise, nicht etwa ein allgemeiner Konsens. Nwabueze 14:51, 14. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Ungeschriebene Lehre & allegorische Interpretation Platons bei den Neu-Platonikern.