Diskussion:Luwische Sprache

message: Den vorher recht kurzen Artikel habe ich vollständig neu verfasst. Jetzt hoffe ich auf Rückmeldungen, um den Artikel weiter zu verbessern und soweit möglich auszubauen. Der Artikel sollte einerseits den Fachleuten etwas bieten, andererseits aber ebenfalls für nicht-Linguisten grösstenteils verständlich sein. --Enlil2 20:38, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Zunächst mal solltest du luwische Sprache, luwischer Dialekt u. ä. im Inneren von Sätzen grundsätzlich klein schreiben. Man schreibt ja zwar: das Deutsche, aber nicht: die Deutsche Sprache. --Sigune 22:49, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Na wenn's nur das ist ;-) Aber es ist natürlich richtig, im Deutschen schreibt man das klein. --Enlil2 20:07, 29. Okt. 2006 (CET)

text: Ich habe den Artikel jetzt mal so umstrukturiert, dass Wortschatz und Text nach oben kommt. Einleitung gekürzt. Die Troja-Spekulationen habe ich um einen Quellennachweis (Korfmann) ergänzt. Die Spekulationen sind m. E. aufgrund eines einzigen Fundes übertrieben, aber sie sind bekannt und sollten nicht unerwähnt werden – sonst setzt sie sowieso jemand anderes da rein. Du kannst ja noch was zu den kulturellen Implikationen dazu schreiben, aber das gehört eigentlich schon in einen Artikel über die Luwier. Zur Lehre habe ich nun auch was geschrieben; von Luwisch an der FUB habe ich übrigens noch nie gehört, aber ca. alle 2-3 Jahre gibt es irgendwo in Deutschland wenigestens eine Uni, die Luwisch anbietet. --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Das meinste ich. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde Luwisch angeboten, als ich da um 1998/99 studiert habe. Ich kann es aber auch mit Lydisch/Phrygisch verwechseln. Eine der Sprachen auf alle Fälle. Und Haas war sicher in der Lage all diese Sprachen zu lehren. Marcus Cyron Bücherbörse 19:51, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Noch im Archiv der FUB-Vorlesungen nachgesehen: Luwisch das letzte mal im Sommersemester 2003 --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

text: Das hier ist aber keine Proseminararbeit ;-) Beim Zitieren hat jede Fachrichtung und z.T. jeder Professor seine eigenen Vorlieben. Mir ist das nicht so wichtig, solange es konsistent gehandhabt wird. Nur diese eine, von Dir geänderte Angabe bezog sich auf einen Artikel aus Reihentitel – und entspricht jetzt nicht mehr den Wikipedia-Vorgaben... Danke für die sprachlichen Korrekturen am Artikel! --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Mittlerweile wurde die Literaturangaben wieder von jemandem "wikifiziert". Bitte unterschiedliche Aufassungen über das Zitieren nicht in diesem Artikel austragen. --Enlil2 23:43, 3. Dez. 2006 (CET)

text: Ich habe nur die noch aktuelle und meines Erachtens relevante Literatur aufgeführt (Publikationen bis 2004 berücksichtigt, mir sind ausser Artikeln zu speziellen Fragestellungen keine neueren bekannt). Was ich noch suche, ist ein gute, wissenschaftlich abgestützte Karte mit dem wahrscheinlichen Sprachgebiet der Luwier. --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Nachtrag: Ich habe deinetwegen nochmals die Literatur überprüft und noch was gefunden. --Enlil2 19:34, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Äh, nur damit ich nicht mißverstanden werde: das war meinerseits nicht als irgendeine Kritik gemeint, sondern nur als ein konstruktives Angebot, weil ich gerade obiges Buch auf meinem Nachttischchen liegen habe. Denis Barthel 19:45, 1. Nov. 2006 (CET)

text: Danke. Zur Keilschrift: Das würde ich schon machen, wenn ich entsprechendes Material hätte; mir liegen aber nur Transliterationen der Keilschrifttexte vor. Mein Vorschlag: wenn Du eine lesbare Fotographie einer Inschrift des Keilschrift-Luwischen hast, die Du bei Wikipedia unter GFDL veröffentlichen kannst, mache ich dazu Translation, Analyse und Übersetzung (wenn die Inschrift zu umfangreich ist, nur für einen Ausschnitt). Wenn's Dir nur um den optischen Eindruck geht: es sieht aus wie hethitische Keilschrift, es wurde auch von den gleichen Schreibern geschrieben. --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Besitze selber keine Fotos von luwischen Inschriften. Aber warum nicht wie beim hieroglyphenluwischen Textbeispiel die Keilschrift mit einem geeigneten Font schreiben? --Tonitrus 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Hieroglyphen sind von Hand "kopiert", d.h. so originalgetreu wie möglich gezeichnet. Für die Keilschrift könnte man im Prinzip eine Schriftart für altbabylonische Keilschrift verwenden, aber das empfände ich als unseriös, solange nicht zusätzlich eine Foto das tatsächliche Erscheinungsbild wiedergibt. Die Keilschrift unterscheidet sich je nach Ort/Zeit/Schreiber usw. Die Hethitischen Schreiber verwendeten eine der altbabylonischen Kursive nahestehende Schrift, welche sich im Laufe der Zeit (ca. 350 Jahre) aber weiterentwickelte. Deshalb kann ich nicht einfach die Transliteration in "genormte" Keilschriftzeichen zurückverwandeln. Sobald ich aber etwas finde, füge ich es hinzu. --Enlil2 22:04, 14. Nov. 2006 (CET)

text: Wieso sollte ich den Abschnitt "einsparen"? Jetzt wird bei den beiden Dialekten der (hoffentlich) aktuelle Stand der Dinge wiedergegeben. Und wer sich für die Erforschung interessiert, kann dazu im Abschnitt zur Erforschung nachsehen. Ich finde das übersichtlicher --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Für mich klingt die Formulierung Erforschung und Lehre ein bißchen zu ungewöhnlich. Forschung und Lehre paßt hier aber auch nicht recht. Es geht in den ersten beiden Absätzen von Abschnitt 4 um Entzifferung, was wie ich finde besser in den Abschnitt 3 über Schrift gehört. --Tonitrus 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich lasse mir zur Strukturierung nochwas einfallen; den Abschnitt zur Erforschung werde ich ausbauen, dann wird er auf jeden Fall eine Existenzberechtigung haben. --Enlil2 22:04, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Erweitert und umstrukturiert. --Enlil2 23:37, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Gelesen (*schulterzuck*) und wenig verstanden. Der Artikel wendet sich klar an interessierte und informierte Leser. Auf eine verständliche Einleitung folgt eine sehr ausführliche Erläuterung sprachlicher Eigenarten. Als Laie wünsche ich mir, dass dieser Übergang klar erkennbar ist - "Halt, ab hier mit eingeschaltetem Hirn!" Im folgenden Text erkenne ich ein Problem, welches auch bei eigenen Texten (anderes Fach) auftritt: die Satzverwurstelung. Wenn ich eine Formulierung mehrfach überarbeitet habe, langweilt sich mein Sprachhirn, schaltet auf Autopilot und erkennt nicht mehr, dass der bearbeitete Satz falsch ist. Eine Passage habe ich (hoffentlich richtig) korrigiert. Bitte einmal nicht auf Inhalt, sondern auf deutschen Satzbau prüfen. Einzige inhaltliche Anmerkung: Die Karte war mir keine große Hilfe bei der Zuordnung der Sprachräume und die Bezeichnungen haben in meinem untrainierten Hirn ungefähr die Halbwertzeit einer Schneeflocke in der Hölle. Immerhin: "Food for thought" Danke dafür. Yotwen 07:57, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du hast mit Deiner Bemerkung zum Satzbau recht, sowas passiert halt, wenn ich spätabends Satzbausteine hin- und herschaufle. Zu Deiner inhaltlichen Kritik: Wo genau war der Text für Dich nicht mehr verständlich? Dass ein Leser am Thema interessiert ist, darf man wohl voraussetzen – nicht bekannte Begriffe sollten über die Links erschlossen werden können. Wenn naheliegende Erklärungen oder Links im Text fehlen, bitte ich um konkrete Hinweise, damit ich diese ergänzen kann. Welche zusätzlichen Angaben wären Deiner Ansicht nach nötig, damit die Karte brauchbar wäre? --Enlil2 21:43, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Unklarheit liegt in meiner Ignoranz - Wikilinks sind toll, aber für Wissen benötige ich vor allem auch Zeit so was in meinem Hirnkasten einzusortieren. Ich bin halt langsam - Versuch einfach mal so etwas wie: Organisationskultur zu lesen und zu verstehen. Zur Karte: Sie zeigt mir, wo ich im vorgeschichtlicher Zeit luwische Sprache zu suchen hätte, aber nicht die Nachbarn. Wo suche ich die Hethiter...? Yotwen 20:06, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Ein Versuch, auch das hethitische Kerngebiet (grün) darzustellen, ist hier. Die Frage ist dann, was mit den anderen anatolischen Sprachen ist; aufgrund der grossen Überlappungen der Sprachgebiete (z.T. mit zeitlichem Unterschied) würde eine solche Karte recht unübersichtlich und gehörte eher zum Artikel Anatolische Sprachen. --Enlil2 14:44, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es gab zwei (oder mehr) Sprachen im gleichen geografischen Raum zur gleichen Zeit? Na, wenn das mal nicht erwähnenswert ist. Ich hatte das als geschlossenen Sprachraum verstanden. Im Analogieschluss ist das mit Luwisch, Hetitisch, Palaisch und Lydisch so etwa wie Tschechisch und Slowakisch heute? - also sich überschneidened Lebens- und Sprachräume? Ich bin im Management und meine Erfahrung in der Ausbildung Erwachsener ist, dass Bilder und Beziehungen dann klar werden, wenn ich sie mit der jeweiligen Erfahrungswelt verknüpfen kann. Ich schlage vor, die Sprachverteilung mit einem Analogiebeispiel (z.B. Tschechien/Slowakei, das Königreich Ungarn oder die Schweiz) zu assoziieren und dafür auf Überarbeitung der Karte zu verzichten. Möchtest du dass ich noch einem detailliert den Oma-Test mache? Yotwen 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Sorry, ich habe deine Antwort zuerst nicht gesehen. Unter Geschichte und Verbreitung habe ich dazu noch eine Erläuterung hinzugefügt. Grundsätzlich ist zu den Sprachräumen zu sagen, dass es eigentlich immer (v.a. in dieser Zeit) Überschneidungen gibt, weshalb ich die Situation auch nicht als aussergewöhnlich empfand. In der heutigen Zeit ist insbesondere infolge des sprachbetonten Nationalismus eine deutlichere Trennung der Sprachgebiete erfolgt. Im hethitischen Reich ist die Situation aus Sicht der aktuellen Forschung noch nicht klar. In der Spätzeit könnte mglw. das Luwische das Hethitische zurückgedrängt haben, während aber Hethitisch Verwaltungssprache blieb. Gegen einen Oma-Test habe ich natürlich nichts einzuwenden; die Abschnitte zu Phonologie und Grammatik müssen aber m.E. nicht allgemeinverständlich sein, die sind eher für den interessierten Laien. --Enlil2 23:43, 3. Dez. 2006 (CET)

text: Die Hoffnung hege ich auch; leider habe ich bis jetzt keine passenden Abbildungen gefunden, welche unter GFDL gestellt werden könnten. --Enlil2 20:34, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Falls jmd. mal in Berlin sein sollte - dort liegen einige Luwische Inschriften im Vorderasiatischen Museum, die man vielleicht mit Erlaubnis für diesen Zweck abzeichnen oder fotografieren darf. Zum aktuellen Textbeispiel: Nicht schlecht, was die Anschaulichkeit betrifft. Aber es hat einen Nachteil. Es ist genau der gleiche Ausschnitt einer Inschrift, der zufällig auch im Buch "The world's writing systems" steht. Falls das Beispiel daraus entnommen wurde, sollte man es doch auch als Zitat kenntlich machen. --Tonitrus 19:56, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Danke fürs genaue Lesen. Links/Erklärungen haben ich hinzugefügt, ich hoffe es ist jetzt besser verständlich, z.T. war die Formulierung wirklich ungeschickt. "verunmöglichen" ist allerdings ein ganz normales deutsches Wort (findet sich auch im Duden), ich sehe nicht genau, weshalb ich es durch ein anderes umschreiben sollte. --Enlil2 18:17, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text: No Sweat - "verunmöglichen" kann sein - ich lebe jetz ein paar Jahre außerhalb Deutschlands, Sprache steht nicht still. Noch eine Kleinigkeit. Viele der Tabelle stören den Lesefluss, versuch einfach mal  das sieht bei kleineren Tabelle oft besser aus. Yotwen 14:57, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Danke für den Tipp, das mit -R/-L wusste ich nicht. Mir ist aber noch nicht klar, wie ich es so umsetze, dass sich unabhängig von der Bildschirmauflösung eine gute Darstellung ergibt. --Enlil2 17:36, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Review-Diskussion vom 28. Okt. 2006 bis 8. Dez. 2006 

message: Zur Lösung des u.g. Konfliktes: Verlängerung der Abstimmungszeit bis 19. Dezember. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 18:10, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke, für einen exzellenten Artikel ist aber m.E. der Grammatik-Teil noch zu kurz. Wenn ich mal Zeit finde, den auszubauen... ;-) --Enlil2 19:05, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich bin mit der Karte auch nicht ganz glücklich, wollte es aber lieber selber versuchen, als einfach jemand anderen damit zu "beauftragen". Bei mir erscheinen die Farben übrigens nicht grell, sondern hell und weich. --Enlil2 19:05, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Nicht aussetzen, sondern nachsitzen würde ich sagen. Nachsitzen und in Ruhe ausbessern; es besteht doch kein Grund zur Eile, um schnell mal ein "Lesenswert" abzustauben. Im Übrigen ist ja nicht alles schlecht, aber es ist doch peinlich, wenn ein angeblich lesenswerter Artikel noch solche Klöpse hat. Ob die sechs Pro-Stimmer noch etwas Subtanzielleres als oben dazu sagen wollen oder/und können, wage ich zu bezweifeln. Daß sie die Fehler nicht bemerkt haben, kann man ihnen nicht verübeln; denn dazu ist das Thema zu esoterisch. Aber ein bißchen zurückhaltender könnte man schon sein, wenn man irgendetwas bejubelt, wovon man nichts versteht. Wer wählt, trägt auch Verantwortung. Und wenn demnächst richtige Murks-Artikel ein Prädikat kriegen, bloß weil wieder genug Leute "Pro" schreien, stehen wir alle dumm da. --Tonitrus 02:05, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich möchte mit meinem Vorschlag auch lediglich verhindern, dass ein nächterdings die Kandidaten Abarbeitender sich von dem 6:1 blenden lässt. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 02:13, 16. Dez. 2006 (CET)

text: (BK) Wie wäre es, wenn du uns verklagst? Zugegeben, ich habe keine Ahnung von dem grammatikalischen Futzelkram. Aber ein wenig Ahnung im altorientalischen Bereich gestehe ich mir selbst schon zu. Hier ist wohl mal wieder die Frage, wo man die Prioritäten setzt. Mir ist es nicht so wichtig, ob mal ein Wort nicht 100%ig stimmt (sowas sehe ich eh nicht, in keinem Artikel) - doch stellt der Artikel die Sprache in weiten Teilen in lesenswerter Manier dar, wie ich es mir vorstelle. Wenn du doch ein Haar in der Suppe findest, ist das OK - aber du gehst ganz einfach anders an den Artikel heran. Jetzt in dieser Weise Mist auf den Prostimmern auszukübeln zeugt wirklich von Charakter... Marcus Cyron Bücherbörse 02:16, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich interpretiere Dein "(BK)" doch richtig, dass Du hiermit nicht mich gemeint hast? Unabhängig davon: spricht für Dich etwas gegen meinen Vorschlag, um Tonitrus Vorwurf des gravierenden Mangels eindeutig ausräumen zu können? --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 02:27, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ups, das hatte ich nicht gesehen. Ich meine (natürlich) nicht dich. Ich bin durchaus deiner Meinung, daß wir das hier erstmal aussetzen sollten, da es keinen Zweck hat, weiter zu machen. Der Artikel kann nicht guten Gewissens auagewertet werden. Marcus Cyron Bücherbörse 18:00, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Ich ziehe mein Veto zurück (nachdem ich einen weiteren Klops namens genus communis beseitigen mußte). Allerdings ist mir der Artikel deutlich zu dünn, deshalb contra. --Sigune 16:54, 17. Dez. 2006 (CET)

text: Egal warum Du so verdrossen bist, wird es das Beste sein, wenn Du erstmal Deine Fehler ausbesserst, anstatt Dich hier ellenlang zu rechtfertigen und Leuten, die überhaupt keine Ahnung vom Luwischen haben, Unfug zu erzählen. --128.176.114.193 17:04, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Warum sollte ich verdrossen sein? Mich erstaunt nur Dein Verhalten. Zu meinen Fehlern stehe ich und den Fehler hinsichlich zin(a) habe ich selbstverständlich sofort korrigiert. Wenn Du sonst nichts mehr beizutragen hast, können wir die Sache hier abhaken. --Enlil2 18:27, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: @Sigune: Also ich weiß nicht so recht, was den "Klöpsen" "Pronomen" (lt. Duden korrekter Plural) oder "Genus communis" (das heißt nunmal so) auszusetzen ist... Mal so ganz generell: Wie sich ein Tonitrus hier aufführt, ist IMO überhaupt nicht nachvollziehbar und spottet jeder Beschreibung. Wenn da kleinere inhaltliche Ungenauigkeiten bestehen, dann macht man sie raus, wenn man vom Thema Ahnung hat und macht nicht die Leute runter, die die Fehler nicht gesehen haben!! Außerdem scheinen die Fehler ja nicht so wirklich offensichtlich zu sein, sonst wären sie ja im Review schon angemerkt worden. Ich bin einigermaßen sauer über solches Verhalten. --Thogo (Disk./Bew.) 19:27, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Ist Genus kein Neutrum? An meiner Uni heißt es noch genus commune. Zum Pronomen: Der Duden reguliert die Alltagsschriftsprache, aber nicht die linguistische Fachsprache. Dort schreibt man immer noch allgemein Pronomina. Es ist auch leserfreundlicher, einen Plural zu benutzen, der sich in der Form vom Singular unterscheidet. Bzw.: wenn man partout die Form Pronomen benutzen will, muß man eben höllisch darauf achten, daß es irgendwie klar wird, ob von einem oder von mehrerer Pronomen die Rede ist. Und das war nicht nicht der Fall, daher mein (zugegebenermaßen etwas indezent) gezückter Rotstift. Der (fiktive) Satz Das Luwische besitzt mehrere Pronomen wäre mir vermutlich nicht aufgefallen, aber Das Luwische besitzt Pronomen ist m. E. unschön und mißverständlich. Von den "Fehlern", die der Donnerer in diesem Abschnitt angekreidet hat, ging mindestens einer auf ein solches Mißverständnis zurück. --Sigune 00:29, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Tja, Genus ist zwar im Deutschen und vielleicht sogar im Latein Neutrum (es gibt auch genus, -ūs, was mask./ntr. ist), aber irgendwie sagen und schreiben trotzdem alle "genus communis" (was ich neulich auch hier las). "Pronomen", also ich bin durchaus Linguist und bei uns sagt kein Mensch mehr Pronomina. Aber egal. Wahrscheinlich ist eh beides richtig. --Thogo (Disk./Bew.) 10:06, 19. Dez. 2006 (CET)

text: Ich stimme Deiner Analyse weitgehend zu, mit zwei Einschränkungen: den Vorwurf der zu wörtlichen Übersetzung teile ich, weiß aber auch, dass es hierzu zwei gleichermaßen begründete Positionen geben kann. Und ThoGos Erwiderung auf Sigunes Einwände finde ich eher schwach ("Sagt doch heute kaum noch jemand") - da hat Sigune m.M.n. eindeutig recht, und in ihrer Kritik sehe ich eine erhebliche Einschränkung der Qualität.
Fazit 1: Lesenswert, in einigen Punkten sollten sich die Fachleute allerdings zusammenraufen und konsensweise an Details feilen und mißverständliche Aussagen präzisieren. Gruß Martin Bahmann 21:11, 19. Dez. 2006 (CET)

text: Fazit 2: Lesenswert mit Bauchschmerzen; in den o.g. Punkten teile ich Martins Vorschlag, "nachzuarbeiten", sogar ganz unbedingt. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 21:22, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Fazit 3: Vernünftige Entscheidung :) Marcus Cyron Bücherbörse 21:58, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Luwische Sprache (Archivierung Abstimmung 11. bis 19. Dezember 2006) 

message: Der Abschnitt sollte nach neuren Erkenntnissen erweitert werden. Stichworte: "Kizzuwatna-Luwisch" der Ritualtexte und das vor allem in Glossenkeilwörtern fassbare "Reichsluwisch" oder "Hattusa-Luwisch". Das seit langem bekannte Istaunwisch (istaumnili) in den Gesängen ebendieser Stadt habe ich bereits eingeführt. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 17:48, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Dialekte 

message: In der phonetischen Tabelle wurde z als stimmhafte Frikative eingetragen. Das Zeichen z bezeichnet aber im luwischen eine Affrikate, also ts (oder allenfalls die stimmhafte Variante dazu). Ob es im Luwischen einen stimmhaften Sibilant gab, scheint nicht gesichert zu sein. So oder so, die Tabelle müsste dahin korrigiert werden, dass die Affrikate ts eingefügt wird (und eventuell der stimmhafte Sibilant z gelöscht, bzw. mit Einzelbeleg nachgewiesen werden). --al-Qamar (Diskussion) 08:06, 13. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, die Tabelle enthält einige Widersprüche zur Phonetik wie auch zum Text des Abschnitts. Vermutlich handelt es sich um Irrtümer; da aber keine Quelle angegeben ist, lässt sich das nicht einfach überprüfen. Es wäre auch sicher besser, die Phoneme nicht in einer phonetischen Tabelle darzustellen, sondern nach ihren distinktiven Merkmalen, – phonologisch eben. --Flawed reality 21:28, 17. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, es ist problematisch von einer längst ausgestorbenen Sprache die Phoneme so exakt bestimmen zu wollen, zumal sich die Forscher selten in allen Punkten einig sind. --al-Qamar (Diskussion) 00:44, 26. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  z : Frikativ : Affrikate