Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/2

message: Sind Artikel in der Illustrierten "Paris Match" (http://www.parismatch.com/) eine reputable Quelle im Sinne von WP:Belege? --PM3 18:19, 30. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Pauschal lässt sich das nicht so sagen, dass hängt auch davon ab, was belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 30. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hiermit sollen Informationen zu Absturzort und den Opfern des MH17-Fluges belegt werden:  --PM3 18:41, 30. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Also die weitgehenden unumstrittenen Informationen wie den Absturzort könnte man zur Not schon Paris Match entnehmen bzw. die Illustrierte dafür als Beleg verwenden. Es stellt sich alllerdings die Frage warum, denn all diese Informationen sollten sich problemlos auch in der seriösen deutschen Presse finden lassen, so dass da eigentlich kein Grund besteht auf eine französische Illustrierte zurückzugreifen. Für umstrittee oder zweifelhafte Informationen, die sich nur bei Paris Match finden, lässt sich diese auf keinen Fall als Tatsachenbeleg verwenden. Sowas könte man höchstens mit einer Atrributierung a la "Laut Paris Match soll ...." verwenden, allerdings stellt sich auch da dann die Frage ob man entsprechende Behauptungen und Gerüchte überhaupt aufnehmen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 30. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich hab mir den Beitrag mal kurz angesehen und die Paris Match hat da wohl einen Journalisten am Boden, der fleißig Augenzeugenberichte gesammelt hat, Das ist journalistisch verdienstvoll, Augenzeugenberichte von Katastrophen sind aber chronisch unzuverlässig. Wenn eine seriöse Untersuchung durch die Fachleute stattgefunden haben wird, werden wir glaubwürdige Angaben über den Absturz haben. Fraglich, was man in der Zwischenzeit machen soll. Die teils sehr emotionalen Statements des Paris Match als Beleg verlinken oder es bei ziemlich dürren Angaben aus weniger boulevardesken Medien belassen? Grüße --h-stt !? 16:19, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Paris Match]] 

message: Es heißt Sekundärliteratur ist Nachrichtenquelle vorzuziehen. Nun im vorliegenden Fall geht es darum, ob in Japan bei der Erhängung eines Delinquenten "short drop" oder "long drop" angewendet wird. Ein Benutzer beharrt auf Sekundärliteratur, obwohl eine japanische(!) Zeitungsquelle, die Japan Times von "long drop" spricht. Wäre es nicht in dem Falle so, dass der japanischen Quelle Vorzug gegeben werden muss, da doch stark davon ausgegangen werden muss, dass die einheimische Quelle schon mehr Ahnung hat als eine nichtjapanische, aber WP:BLG-konforme, Sekundärliteratur? Und, wenn in dem Fall in anderen Quellen über Bilder ersichtlich wird, dass "long drop" Anwendung findet, dass man doch "common sense" verwenden kann anstatt abstrus weiter auf Quellen zu bestehen, die das ohnehin offensichtliche, unterstützen sollten. Ein analoges Beispiel wäre, wenn ein Benutzer auf Quellen  bestehen würde, um darzulegen, 1+1=2? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 06:42, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hat sich insofern geklärt, als dass es für keine der beiden Aussagen Belege gibt. *g*--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:15, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nur hat ja Kopilot schon selber geschrieben, sofern es keine Sekundärliteratur gibt, kann eine Nachrichtenquelle vetwendet werden. In dem Falle gab es eine japanische Nachrichtenquelle ("Japan Times") von 2013, die zumindest von Genickbruch redet. Kopilot aber verweist aber auf eine Literatur von 1968(!)  und will damit die ("Japan Times") widerlegt haben. In dem Fall schlägt neuere Nachrichtenquelle die veraltete Literatur. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Also in der JT steht auch nix von long drop, nur von Tod durch Genickbruch. Und diese Aussage wird einer einzelnen Person zugeschrieben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:46, 10. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Skurilles in [[Diskussion:Todesstrafe]] 

message: Es fehlt ein Abschnitt, der ausführlich beschreibt, inwieweit und unter welchen Einschränkungen Zeitungsartikel/Pressemeldungen als Quelle benutzt werden dürfen.
Das ist deswegen nötig. weil die Zahl jener "Enzyklopädie"-Artikel zunimmt, die ausschließlich Zeitungsberichte als einzige Quelle benutzen.
Fakt ist: Zeitungsberichte stehen hinsichtlich der Informationsqualität nicht annähernd auf einer Stufe mit wissenschaftlicher Literatur. 
Wenn Wikipedia halbwegs seinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhalten möchte, muss zu diesem Thema grundsätzlich Stellung bezogen werden.
Ideen:
Wiki-Artikel, die mehrheitlich Zeitungen als Quelle zitieren, entweder grafisch, oder sprachlich mit entsprechenden Hinweisen versehen:
--zB Einleitung: "Dieser Artikel basiert im Großteil aus Presseberichten und erhebt damit keinen Anspruch auf enzyklopädische Genauigkeit."
--Sprachliche Formulierungen im Fließtext "Laut Zeitung XY", Konjunktiv.
---> KEIN Präsens/Präteritum, da dies nichtvorhandene wissenschaftliche Exaktheit vorgaukelt
Falls sich nichts ändert, werden Wiki-Artikel mittelfristig zu einer Presse-Zusammenfassung verkommen.--87.142.201.28 12:29, 20. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Letzten Satz halte ich für maßlos übertrieben (lies mal hier). Welcher Artikel liegt Dir denn so am Herzen, der überwiegend auf Zeitungsartikel basiert?--KarlV 12:32, 20. Aug. 2014 (CEST)

text: Das halte ich auch für eine verzerrte Sichtweise, denn man muss unterscheiden für welche Sorte von Artikeln Presseberichte meist verwandt werden. Das sind primär aktuelle Ereignisse, Bereiche der Populärkultur und der zeitgenössischen Kultur allgemein, Biogaphien lebender oder zumindest zeitgenössischer Personen. Also alle Fälle zu denen derzeit keine oder fast keine wissenschaftliche Literatur vorliegt und in vielen Fällen vermutlich auch keine vorliegen wird. (z.B. die Masse der weniger bekannten Wissenschasftler-, Politiker-, Celebrity-, Künstler-, Schriftsteller-, Musiker-, Schauspieler- oder Sportlerbiographien sowie auch Filme oder Bücher). Bei letzteren wird man ohnehin keine nichts Besseres bekommen als einigermaßen zuverlässige Presseberichte. In anderen Fällen (wie z.B. wichtigen Ereignissen) werden mit größeren zeotlichen Abstand langsam politik-, sozial- oder geschichtswissenschatliche Publikation vorliegen, die man dann nachträglich auswerten und einbauen kann und die Masse der Presseartikel dort durch sie zu ersetzen oder zumindest ergänzen. Bei der Mehrzahl der anderen Artikel, für von vorneherein wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Anteil von Presseberichten ohnehin meist sehr niedrig. Mathematikartikel die primär auf Presseberichten beruhen gibt es z.B. kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Presse/Zeitungsartkel - Qualität als Quelle 

message: Ich habe dazu eine Frage. Siehe: Diskussion:Regine Igel#Das Buch Terrorismus-Lügen. Hybscher (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Das Buch ''Terrorismus-Lügen'' 

message: Wie ist mit Daten einer Wetterstation der MeteoGroup umzugehen? Um deren Daten abrufen zu können braucht man einen kostenpflichtigen Zugang.  --Störfix (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Dadurch ist die Seite als Beleg nicht brauchbar. --Otberg (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  na ja die kostenpflichtigkeit ist ja noch kein ausschlussgrund (Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.) es kommt drauf an wie seriös bzw. angesehen dieses medium ist (was ich beim wetter nicht beurteilen kann) --Armin (Diskussion) 01:48, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Aber es erschwert die Überprüfung unnötig und sollte daher vermieden werden. --Otberg (Diskussion) 09:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

text: Ähem… wofür braucht man das Wetter in einer Enzyklopädie?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:46, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Aufhänger der Diskussion ist wohl Coburg:Klima, aber man kann streiten, ob die Angabe einzelner Starkregentage sinnvoll ist, das ist in der Tat eher Wetter als Klima. --UMyd (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2014 (CEST)

text: Danke für Eure Meinungen. --Störfix (Diskussion) 13:22, 10. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  MeteoGroup 

message: Ich habe im Zuge eines Artikels auf Quellen zurückgegriffen, die einerseits wohl aufgrund des Alters und andererseits möglicherweise wegen Copyrightproblemen ihren Weg noch nicht ins Internet gefunden haben... Nun ist der Artikel markiert mit
 
"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."
Wie jetzt weiter? 
: Es kommt auf Qualität an, nicht auf Online-Verfügbarkeit. Um welchen Artikel geht es denn? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:51, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: In der Tat, online oder nicht spielt eigentlich keine Rolle. Im Gegenteil ist es derzeit noch so, dass (je nach Themengebiet) die besten Quellen oft (noch) nicht online sind, auch wenn sich das natürlich aufgrund der zunehmenden Digitalisierung ändert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:08, 5. Okt. 2014 (CEST)

text: Das ist überflüssige Bausteinschubserei. Zum Zeitpunkt, wo dieser eingefügt wurde waren aber auch keine Quellen angegeben. In Zukunft gib zumindest in der Kommentarzeile einen Hinweis, woher die Angaben stammen. Die Handbücher entsprechen voll unseren Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

text: Sind diese Werkstättenbücher für Normalsterbliche greifbar?--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:54, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Also ein Mechaniker in einer Werkstatt ist wohl auch ein "Normalsterblicher". Problem besteht vor allem bei den jeweils aktuellen Modellen. Für Ältere gibt es die teilweise sogar beim Hersteller zu erwerben Beispiel MB.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:24, 6. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Wie geht man mit Quellen um, die nicht im Internet stehen? 

message: Da sich die Themen überlappen verweise ich hier auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Schönes Beispiel für Theoriefindung .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Sekundärliteratur 

message: Es ist ja von Anfang an erlaubt gewesen, Belege für Ergänzungen in der Zusammenfassungszeile anzugeben. Früher war das durchaus ok, da die Versionsgeschichten recht kurz waren. Aber mittlerweile sind so viele Bearbeitungen zusammengekommen, dass es bei vielen Artikeln eine Zumutung ist, Belege für Ergänzungen in der Versionsgeschichte zu suchen. Außerdem ist es kein großer Mehraufwand, per ref den Weblink halt statt in der Zusammenfassungszeile eben im Quelltext anzugeben, was ja vor Einführung der references auch nicht möglich war. Ich finde, man könnte die Regel streichen, dass Belege in der Zusammenfassungszeile angegeben werden dürfen. 85.212.58.104 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Na da wird nix gestrichen. Es ist in jedem Fall besser einen Beleg (Kommentar) in der Zusammenfassungszeile anzugeben, als zu erwarten, dass sich vor allem Neulinge, ehe sie eine Ergänzung vornehmen können, sich auch noch mit unserem komplizierten ref-System vertraut machen müssen. Außerdem ist es bei größeren Ergänzungen sinnvoller die Literaturangabe für alle Inhalte in der Zusammenfassung zu nennen --Armin (Diskussion) 23:52, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es wäre überlegenswert, diese Ratio auch irgendwannmal vorne in die RL einzupflegen: Wann die Z. Sinn macht, und dass sie eigentlich nur eine Notlösung ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:06, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Als Quellenachweis ist es (inzwischen) immer nur eine Notlösung, sprich die Nennung der Belege Quelle dort sollte jenseits der Notlösung immer redundant zu Belegen im Artikel sein. Trotzdem ist auch diese redundante oder zusammenfassende Angabe weiterhin sinnvoll, da die anderen Autoren den schnellen Überblick bei aktuellen Änderungen erleichtert (sonst müsste man jedes Mal einen detailierten Versionsvergleich durchsuchen). Der aktuelle Abschnitt „Zusammenfassung und Quellen“ beschreibt all das recht akkurat und auf dem aktuellen Stand, insofern weiß ich nicht so ganz, was bzw. warum die Eingans-IP da was ändern wollte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:06, 23. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  + 1. Die aktuelle Darstellung in der Richtlinie ist klar, sinnvoll und lässt nichts zu wünschen übrig. Nwabueze 02:18, 24. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Belege in Zusammenfassung und Quellen 

message: Das Hauptmanko der Regeln besteht meines Erachtens darin, das kein Bezug auf die zu belegende Information genommen wird. Soll heißen, für die Aussage Freising liegt nördlich von München wäre auch Google-Maps eine zuverlässige Quelle, oder um im wissenschaftlichen Bereich zu bleiben: Ist eine Dissertation für eine spezielle wissenschaftliche Aussage nicht die beste Wahl, ist sie für Name und Geburtsort des Verfassers dennoch zitierfähig.
Gab es in dieser Richtung schon Versuche einer Präzisierung? 
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Du meinst sowas wie das WP:Exceptional der en.wikis? Dort benötigt jede außergewöhnliche Behauptung (im Artikel) multiple, hochkarätige Quellen. Man könnte demnach Schlüsselinformationen in Artikeln nicht auf Schrott- oder Einzelbelege stützen. Alexpl (Diskussion) 09:35, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text:  Nun ja, umgekehrt betrachtet. Das Kleinkleckersdorfer Tagblatt ist für die Todesnachricht des ehemaligen Bürgermeisters zuverlässig und zitierfähig, nicht jedoch für Putins Außenpolitik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 30. Okt. 2014 (CET)

text: Ja, das Problem sehe ich auch.Generell gilt: in der Regel ist eine Quelle für *ihr* Thema gut, mit dem sie sich eigentlich befasst; und weniger gut für Themen, die *auch* in der Quelle stehen. Das Kleinkleckersdorfer Tagesblatt eben für aktuelle Ereignisse im Großraum Kleinkleckersdorf, weniger für Weltpolitik. Generell ist Tagespresse für aktuelle Ereignisse gut, weniger für vertiefende Hintergründe. Wissenschaftliche Arbeiten taugen für *ihren* Forschungsgegenstand, nicht für kontextgebende Randinformationen. Beispielsweise so etwas hier.So etwas wie "aber das ist doch eine wissenschaftliche Quelle, also muss es stimmen" erlebe ich immer wieder, auch wenn es um Aspekte geht, die vom Autor der fraglichen Arbeit gar nicht wissenschaftlich untersucht werden konnten.--Global Fish (Diskussion) 11:00, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke, dass du das nicht ganz durchdacht hast. Man kann schlecht hingehen und z.B. die Staatsmedien der Russischen Föderation für Themen, die die Föderation betreffen, als maßgeblich erklären. Sie sind zwar nah an "ihrem Thema", aber, abgesehen von Zitaten einschlägiger Politiker, durchweg unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 16:40, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text:  Oh, ich denke schon, dass ich das durchdacht habe. Nah an "ihrem Thema" zu sein, ist eine notwendige Voraussetzung für eine gute Quelle. Und ich verstand den obigen Beitrag von Siehe-auch-Löscher in exakt diesem Sinne.Dass diese Nähe auch eine hinreichende Voraussetzung wäre, hat niemand behauptet. Selbstverständlich steht POV-Lastigkeit dagegen, eine gute Quelle zu sein, ist doch unbestritten. Aber ging m.E. hier nicht darum, alle Gründe aufzuzählen, warum eine Quelle untauglich sein könnte.Und der Konflikt, ob eine wissenschaftliche Quelle auch in Fragen zu irgendwelchen Randaspekten anderen Quellen vorzuziehen wäre, ist m.E. alles andere als selten. --Global Fish (Diskussion) 16:56, 30. Okt. 2014 (CET)

text:  @Alexpl: Auch eine nicht neutrale Quelle kann verwendet werden. Zum einen für Aussagen, die von der Befangenheit nicht betroffen sind, zum anderen für das Selbstbild. Beispiel: Aus der Homepage eines Interessenverbandes kann ich zum einen den Vorsitzenden ermitteln zum anderen das Selbstbild (sieht sich als). Ich kann sie jedoch nicht als Beleg für die erzielten Erfolge heranziehen. In diesem Sinne gibt es keine guten oder schlechten Quellen, sondern nur geeignete oder ungeeignete Beziehungen zwischen Aussagen und Belegen. Die Fragestellung müsste daher nicht lauten Was sind zuverlässige Informationsquellen?, sondern Welche Aussage darf ich durch welche Quelle belegen?. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:50, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Das Selbstbild ist irrelevant per se, weil im Zweifel Einzelmeinung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:39, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text:  Unfug! Der satzungsgemäße Zweck eines Vereins gehört in einen Vereinsartikel und wird am besten aus der Satzung zitiert, siehe ADAC. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:40, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Unfug! Es gibt keine spezifischen "Vereinsartikel". In einen Artikel gehört ganz allgemein das, was über das Thema geschrieben wird. Ein Schema F ist kein losgelöster Selbstzweck.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:54, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text:  Du hast natürlich recht, bei einem Sportverein ist die Satzung eher uninteressant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:39, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Was genau interessant ist oder nicht, ergibt sich aus der qualifizierten Wahrnehmung durch Seklit.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:03, 1. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Zuverlässigkeit der Belege bezieht sich immer auf die zu belegende Information 

message: Das zweimal anzutreffende Wort "sie" im dritten Grundsatz bezieht sich auf die Informationen und nicht auf die Belege. Das sollte klarer herausgestellt werden, obwohl es grammatikalisch eindeutig ist. - Beispielsweise würde ich gerne den von mir erfundenen Lehrsatz "Das Integral der T-Welle ist ein Maß für die Kaliumkonzentration im Patientenserum." im Absatz 7.1.3 "T-Welle" beim Stichwort Elektrokardiographie unterbringen. Es handelt sich um eine kardiologische Binsenweisheit, die aber in den üblichen Lehrbüchern so deutlich wohl nicht zu finden ist. Ich habe erst gar nicht gesucht. - Was ist zu tun? In der Diskussion Nummer 20 zum EKG wird mein Lehrsatz nicht weiter beachtet. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:29, 8. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wenn sie in der entsprechenden Fachliteratur nicht zu finden ist, muss im Normalfall draußen bleiben. Natürlich kann man aber Inhalte der Literatur in eigenen Worten wiedergeben und da hat man einen gewissen Spielraum. Sollte es sich tatsächlich um eine Binsenweisheit handeln, wird man diese Formulierung eventuell schon verwenden können. Voraussetzung ist aber, das man es nicht nur selbst für eine Binsenweisheit hält, sondern dass andere (Fach)autoren bzw. WP-Autoren das genauso sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:16, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank für die prompte Antwort. Ich werde es unbequellt nachtragen und auf die Reaktion warten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:08, 10. Nov. 2014 (CET)

text: "Ich habe erst gar nicht gesucht. - Was ist zu tun?" – Suchen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:34, 10. Nov. 2014 (CET)
replies: text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Bedeutung des dritten Grundsatzes 

message: Aus persönlichem Erleben weiß ich, dass Spürkel in Pforzheim aufgewachsen, wenn nicht gar geboren ist, wo seine Eltern Kinderärzte waren, zu deren Patienten ich gehörte. Wohnort und Praxis an der Luisenstraße. Das Gebäude steht noch.(nicht signierter Beitrag von 2003:6a:6b38:6f01:c05e:dd51:14f4:36b9 (Diskussion | Beiträge))
:In Wikipedia sollen aber allgemein bekannte Informationen und nicht persönliche stehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:21, 21. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Klaus Spürkel