Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2018-1

message: Hallo! Benutzer:Achim Raschka brachte mich letztes Jahr drauf, und ich habs als eine Aufgabe mitgenommen. Natürlich ist Knacker teilweise ein Deminutiv von Knackwurst, aber nicht überall im DACH. Teilweise werden beide Begriffe parallel für verschiedene Wurstsorten verwendet, vor allem wenn man den Begriff der Mettwurst noch mit einbezieht. Der Koch/Fuchs nennt 5 eigenständige Rezepturen für Knacker, 7 für Knackwurst. Denke das sollte für uns reichen, die Themen als eigenständig zu betrachten, mit eigenen Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 2. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[Knacker]] und [[Knackwurst]] 

message: Unerwartet früh muss ich das Problem nun doch ansprechen, denn es passt zum obrigen Problem mit der Knackwurst. Würstchen (Wurstsorte) steht im Koch/Fuchs gleich hinter den Münchner Weißwürsten an zweiter Stelle bei den Brühwürstchen. Und angesichts der Synonyme erscheint mir das auch passend. Schübling und Klöpfer sind lediglich Weiterleitungen auf Cervelat, was mir eher die Schweizer Sichtweise entspricht. Ob Servela und Cervelat das selbe ist, weiß ich heute auch nicht. Denke da brauchen wir Benutzer:Poupous Fachkenntnisse für Gemeinsamkeiten und Unterschiede in Allemannien, aber hier nur mal vorab zur Info, dass auch da was anrollt. Der aktuelleste Konflikt tobt übrigens bei der BKL Würstchen, da gehts darum, ob die Warengruppen in die BKL sollen, oder nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 9. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[Servela]], [[Cervelat]], [[Schübling]] und [[Klöpfer]] 

message: Hallo, ich bin zufällig darüber gestolpert, als ich was Zoologisches gesucht habe: Seit einiger Zeit gibt es, angefangen mit der Etablierung des Lemmas "Speiseinsekten", sehr geschickte Bearbeitungen, die auf mich wie Lobbyismus für die Verwendung von Insekten als Nahrung wirken. Beispielsweise wird die Zulassung in der Schweiz betont, die fehlende Zulassung in der EU aber verschwiegen oder geschickt verklausuliert. Die genannten Fakten werden alle stimmen, ich frage mich nur, ob die Ausgewogenheit gemäß WP:NPOV erhalten bleibt. Vielleicht möchte jemand, der näher am Thema Ernährung ist, ein Auge darauf halten? Viele Grüße, --Biologos (Diskussion) 13:03, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hallo! Ja, wirkt wie geplant, um die Einträge auf den BEOs und Wartungskategorien zu vermeiden. Denke man kann schon die Kategorie hinterfragen. Denn soweit ich es kulinarisch sehe, gehts dort ja bunt zwischen Insekten, Spinnen, Skopionen, Würmern und Weichtieren hin und her. Es ist jedoch deutlich über Lobbyismus, da zB. die Maikäfersuppe ja nen Traditionsgericht ist. Kenne auch schon Angebote wie kandierte Heuschrecken aus dem Einzelhandel. 54.000 Googlehits ohne Wikipedia, das ist nen Thema für den Menschen. Ich schaue mir heute Abend mal mit meiner POV-Brille die Fragen der Zulassung an. Denn wie Lebensmittelrecht wirkt das nicht gerade.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Danke. Klar ist das ein Thema und ich bin auch gespannt, mal einen Burger mit Mehlwurmpatty zu probieren. Umso mehr wäre es schade, wenn  das Thema in den Händen geschäftlich interessierter Benutzer bleiben würde.--Biologos (Diskussion) 11:04, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Der EU.L.E.N-SPIEGEL nahm sich das Thema schon mal in 2010 vor: . Ich habe den recht langen Artikel nur kurz überflogen. Der Blick auf das Thema erfolgt dort wohl gewohnt antiideologisch und gewürzt mit einer ordentlichen Portion Polemik. --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 12. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Lobbyismus bei [[Speiseinsekten]], [[Entomophagie beim Menschen]] und Insektenartikeln, z. B. [[Mehlkäfer]]? 

message: Ich bin grad in Prag und habe ein gutes Buch erworben: https://www.svojtka.cz/shop/kniha/4047-domaci-kucharka.html (deutsch: häusliche Küche, 75 traditionelle Rezepte)
Es fängt mit "Gewürze in der tschechischen und slowakischen Küche" an, geht weiter mit "Traditionelle Zutaten". Das Einzige, was fehlt, sind Powidldatschgerl. Ansonsten alle wichtigen Gericht enthalten, ohne Spielereien und Spinnereien ;) --M@rcela  20:04, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Für sowas war ja mein Vorschlag mit den Literaturtips gedacht. Das Werk gibt es bei Amazon auch in Englisch. ABER, offenbar das einzige Werk der Autorin, geringer Umfang und preiswert. Wenn Du sagst, es ist umfassend Alles Wesentliche drin, braucht also nicht mehr Seiten, reicht mir das. Aber wie immer, nur solange, bis wir 4 Werke haben, dann sollte man die wirklich Besten auswählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich hatte auch ein 500seitiges Buch fast ohne Bilder in der Hand aber das hat mich nicht überzeugt. Ich kenne ja einige Rezepte aus Gaststättenküchen in Böhmen und die haben in dem dicken Wälzer einfach nicht gestimmt. Bücher in tschechischer Sprache waren schon immer preiswert, ich glaube, die sind noch heute staatlich subventioniert. Die englische Version ist wesentlich teurer, mehr als das Vierfache. Und tschechisch verstehe ich, gerade bei diesem Thema wäre Englisch völlig daneben. Ich suche eben "Cesnecka" statt "Knoblauchsuppe" ;) --M@rcela  20:48, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: 13,54 € - da überlege sogar ich Englischvermeider, es mir zu holen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hier kostet es knapp 30. --M@rcela  20:58, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Böhmische Küche 

message: Hallo! Etliche haben den Konflikt ja mitbekommen, der seit Oktober eskaliert. In drei Löschdiskussionen werden diverse Artikel kritisiert, wobei es mehr um die assoziativen Erwartungen zu deren Inhalt als um inhaltliche Fehler oder Konzeptprobleme geht. Mal ganz abgesehen vom BNS-Charakter einiger Beiträge. Ausgangspunkt meines Konzepts, das seit Jahren schrittweise ausgebaut wird ist die Übernahme des Systems von "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren, Hermann Koch und Martin Fuchs, Deutscher Fachverlag 2009, 22.Auflage ISBN 978 3 86641 187 6". Das ist meiner Kenntnis nach das umfangreichste und aktuellste Standardwerk der gewerblichen Herstellung, und setzt damit Maßstäbe. Wirkliche inhaltliche Konflikte zum Deutschen Lebensmittelbuch bestehen nicht, wobei dies den Vorteil hat, die Zubereitung und Zutaten genauer zu beschreiben, während des DLBM häufig eher lebensmittelchemische Kennzahlen enthält. Ich sehe immer noch einen Vorteil darin, Würste in 3 Hauptartikeln nach Art und 15 Hauptartikeln zu den Hauptproduktgruppen zusammenzufassen, und nur für einzelne Wurstsorten mit eigener Rezeption Artikel zu verfassen. 
Neben der Anzahl und Zusammensetzung des Konzepts sind auch die Namen der Artikel umstritten. Aus meiner Sicht besteht ein Vorteil, wenn ein unabhängiges Standardwerk verwendet wird, um Wurstsorten zu beschreiben, die bei selber Zusammensetzung diverse Namen im DACH haben. Genau wie beim Kochen und Herings Lexikon scheint mir sowas immer noch für Wikipedia zu sein, als beliebige Namen permanent auszudiskutieren. Daneben gibt es aber das Problem, daß manche Produktgruppen sehr "sperrige" Bezeichnungen haben, welche als unpassend für den Lesefluss empfunden werden. 
Unter Portal:Essen und Trinken/Fleisch- und Wurstwaren habe ich einen Vorschlag erstellt, der möglichst viele der Einwände beachtet, aber trotzdem möglichst detailgenau das System vom Koch/Fuchs beibehält. Ich würde mich freuen, wenn Ihr dem zustimmt, oder wenn wir bei Kritik es entsprechend anpassen. Denn die aktuelle Situation in den LDs ist nicht nur wegen den überlangen Bearbeitungszeiten ein Problem, sondern auch das vermeintlich eindeutig Relevantes per Einspruch gegen LAEs in Frage gestellt wird. Darum wäre mir Eure ausdrückliche Zustimmung wichtig, damit es nicht immer wie eine Soloveranstaltung von mir wirkt, obwohl eigentlich der Großteil der Arbeit ein wikitypisches Gemeinschaftswerk ist, dessen Ursprünge 10 Jahre und älter sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Der "Koch" ist seit vielen Jahren DIE Referenz für das Fleischerhandwerk. Auch wenn es durchaus ein paar überalterte Rezepte oder Beschreibungen gibt, so ist es in der Sammlung doch seit vielen Jahren das Werk, auf das sich Meister berufen und das herangezogen wird, wenn Juristen Entscheidungen treffen müssen. Insofern finde ich die Struktur in Ordnung. Problematisch finde ich höchstens, wenn modernere Verfahren abgelehnt werden, weil sie im Koch nicht erwähnt werden. Auch dieses Werk braucht eine Menge Zeit und Arbeit, bevor es eine überarbeitete Auflage gibt. Yotwen (Diskussion) 15:48, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Welche meinst Du? Hier gehts doch erstmal nur um Produktkunde. Da ist auch die Wursthülle egal, und wird nur als Vergleichsbeispiel per Kaliber angeführt. Niedrigtemperaturgaren, neue Räucherzusätze oder "vegetarische Würste" sind doch hiervon bereits erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hab davon keine Ahnung und volles Vertrauen, daß Oliver das richtig macht. --M@rcela  20:39, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Danke, wobei mit "richtig" hier ja eine Konsenslösung mit Beachtung möglichst vieler Einwände gemeint ist. Für weitere Themen haben wir daneben Platz, nur muss man nicht zusammenfügen, was im RL nicht zusammen behandelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 4. Feb. 2018 (CET)

text: Oliver hat mein vollstes Vertrauen. dDas System vom Koch/Fuchs ist schön strukturiert. Auf dieser Basis sollte ein Konsens möglich sein.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:04, 5. Feb. 2018 (CET)
replies: text: @Bertramz, hier liegt offenbar ein Mißverständnis vor. Hier gehts nicht um Küche und Speisenzubereitung, sondern den Bereich der Lebensmittelherstellung auf der Grundlage von Fleisch. Das Harmonisierte System der WTO gibt eine etwas andere Aufteilung vor. Zuerst werden Würste mit Leber von den Anderen getrennt behandelt. Diese wiederum werden in Rohwürste und andere Andere geteilt. Diese wiederum in der EU in Brühwürste und Kochwürste gemäß Kombinierter Nomenklatur unterteilt. Hoffe, für Dich verständlich, für mich schon. Nur erschien uns angesichts dessen das System vom Koch/Fuchs allgemein verständlicher zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 5. Feb. 2018 (CET)

text: Zum Vorschlag mit den 5kB - das funktioniert bei Essen und Trinken nicht. Und ganz ehrlich, es wirkt auch eher wie eine Verhinderungstaktik gegenüber neuen Artikeln, wie sie andere Fachportale pflegen. Wenn ein Thema relevant ist, gibt es keine Mindestgröße. Wie ich Dir und anderen dargestellt habe, beruht das hier auf der Zusammenfassung von mehr als 1000 ggf. umstrittenen Einzelartikeln zu Wurstsorten in knapp 20 Hauptartikel. Denke das ist schon genug Konzentration für ein Konzept, wenn man es respektiert. Das gibt den Platz für neue Artikel vor, ohne die Kreativität einzuschränken. Wenn Du meine Artikelarbeit verfolgst wirst ja sehen, daß ich nur für ausgewählte Sorten Artikel befürworte, meist wie bei Würstchen, um wiederum andere Themen zu Clustern zusammenzufassen, auch da ohne auf Mindestgrößen zu achten. Unser Artikelbestand der Hauptgruppen umfasst derzeit ca. 80 kB Text, das macht nach Adam Riese 16 Artikel, denke Deine Erwartung wird darum weitestgehend erfüllt. Da hier seit Anfang Oktober aber BNS-Aktionen zum Alltag wurden, und die Admins die LDs nicht zeitnah entscheiden, wirst noch ein wenig warten müssen. Ansonsten glaube ich wirklich, daß es der Wikipedia mehr bringt, wenn Ihr Euch um die Artikel kümmern würdet, die ich nicht bearbeite, als meine Arbeit so dicht zu begleiten. Streichwurst ist da so eine Baustelle, die locker auf 5 kB ausgebaut werden könnte, 2004 von Peng erstellt, auch Rindswurst. Komisch, das Du da 5kB erwartest, wenn hier seit mehr als einem Jahrzehnt diese Artikelgröße von nichtmal 1kB als Standard akzeptiert wird. Man kann immer Ziele haben, nur sollte man die gemeinsam mit Denen formulieren, welche die Arbeit dann haben oder sich machen. Wie ich Dir auch erklärte, war Bratwurst für mich wichtig, aber Etliche sind mir deshalb immmer noch gram, weil sie nicht 20 Assoziationscontainer dafür erstellen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 5. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Lemma für Fleisch- und Wurstwaren 

message: Ich habe den Verdacht, dass bei diesem neuen Artikel einiges nicht stimmt. Die Zutaten klingen eher nach Hartbonbons, und es fehlt auch die Frucht-Komponente. Sollte das nicht eher unter Kaubonbon oder Weichbonbon stehen? Eine halbstündige Fernsehdoku als Beleg ist auch nicht so günstig. --PM3 13:43, 5. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Also ich komme auf 50.000 Googlehits, was viel klingt. Wenn man jedoch Böhme herausnimmt, kommen nur noch 2000 Hits zustande , und auch davon sind noch viele mit Halloren und Böhme verbunden. Darum zweifel ich wirklich, daß es sich um eine eigenständige Sorte von Süßware handelt, sondern einfach eine Markenbezeichnung für einen Kaubonbon mit Fruchtgeschmack ist. Ob eine eigenständige Relevanz, will ich nicht beurteilen, aber so ist das einfach kein Wikithema.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2018 (CET)

text: Der Begriff taucht in mehreren Fachbüchern zur Lebensmitteltechnologie auf, habe zwei Werke dazu in den Artikel eingetragen. Mit dem Eintrag ins Lexikon der Lebensmitteltechnologie von Benno Kunz sind die RK definitiv erfüllt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  [[Fruchtkaramellen]] 

message: Wie jedes Jahr zum Fasching bekommen derartige Artikel wieder viel Aufmerksamkeit. Jemand fragt dort nach der Herkunft und Bedeutung des Begriffs. In älteren Fassungen des Textes wird auf Braunschweig als Herkunft hingewiesen, aber das klingt nicht überzeugend . Also unbemerkte Theoriefindung? Oder wird da einfach simples Siedegebäck aus Hefeteig zusammengefasst? Will sicher nicht unsere Mutzenmandeln über alles stellen, aber die gibt es sowohl in Rautenform als auch einfache Dominogröße. Kluge, Küchenbibel, IREKS, keiner kennt das Gebäck.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Eigentlich sollte es ein Thema der Adventszeit sein, weil typisches Weihnachtsmarktangebot. Besonders belegbedürftig finde ich auch: "Unter Gesundheitsgesichtspunkten sind allerdings in echtem Schweine- oder Gänseschmalz gebackene Schmalzkuchen wegen des meist geringeren Gehalts an mehrfach ungesättigten Fettsäuren vorzuziehen." --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hab ich nie gehört, auch die Mutzen in Potsdam nicht. --M@rcela  13:59, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Also wie gesagt, auf Berliner Weihnachtsmärkten und Rummel (Plänterwald) schon in den 70ern mir als Mutzenmandeln bekannt. Interessantes Detail, bei Mutze steht, daß dies in Ostdeutschland der Begriff für Schmalzkuchen sei. Was hier zumindest das Lemma allgemeinverständlich machen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich kannte den Namen "Mutze" bis soeben nicht, dafür aber den Namen "Schmalzkuchen" schon seit den Weihnachtsmarkt- und Rummelbesuchen im Kindesalter. Die im Artikel zahlreich behauptete Synonymie erscheint mir nach Vergleich mit  nicht gerechtfertigt. Lemmata des Artikels sind "Schmalzgreben" und "Schmalzkuchen" - nicht "Schmalzgebäck". --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Bei Henriette 1895 ist "mutze" oder "greben" nicht enthalten. --M@rcela  14:39, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Mein Vorschlag wäre dementsprechend, nicht mehr zusammenzupacken, was nicht zusammengehört, sondern eigenständige Speisen sind. Siedegebäck aus Hefeteig scheint die Gemeinsamkeit zu sein. Schon bei der Form hört es auf, und auch das Fett scheint variabel. Habe immer was dagegen, wenn Schmalzgebäck in Palmin frittiert wird :) Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 10. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  [[Schmalzgreben]] 

message: Die meisten wissen es ja, es gibt hier eine doppelte Funktion. Zum einen das Portal:Essen und Trinken für die Artikelübersicht und -arbeit. Und dann den gleichnamigen "Fachbereich", der entsprechen der Einteilung für den Bereich Essen und Trinken zuständig ist, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. Da es heute erneut zu einer Diskussion über Tabakartikel und Kategorien kam, würde ich vorschlagen, sich nochmal über eine klare Definition zu verständigen, auch in Abgrenzung mit anderen Fachbereichen, insbesondere dem FB Wirtschaft. Mein Vorschlag wäre, sich auf die leicht per NACE 2 nachvollziehbaren Wirtschaftszweige zu beziehen. Begriffe wie Ess- und Trinkkultur klingen zwar gut, aber haben einen viel zu großen Assoziationsfaktor. Ansonsten habe ich hier in den letzten 5 Jahren bei vielen Themen bereits die Merkmale von NACE 2 eingeführt, genauso wie die Warenkunde des Harmonisierten Systems und der Klassifikation der Berufe, weshalb ich denke, hier wird nur die gelebte Praxis zusammengefasst.
*Der "Fachbereich Essen und Trinken" ist für Erzeugnisse und Leistungen verschiedener Wirtschaftsbereiche zuständig. Dazu gehört sowohl die Erzeugung notwendiger Rohstoffe, die Verarbeitung und Herstellung als auch die Kultur des Verzehrs und Teilaspekte der Entsorgung. International sind damit die Teilbereiche des Agribusiness erfasst, unter Beachtung von Überschneidungen mit anderen Fachbereichen wie Land- und Forstwirtschaft. Dazu kommt der Bereich Gastgewerbe und Tourismus sowie die Hauswirtschaft als gewerbliche wie nichtgewerbliche Führung von Privathaushalten und Unternehmen. (Gemäß NACE 2 sind dies insbeondere: WZ 03, WZ 10, WZ 11, WZ 12, WZ 55 , WZ 56, WZ 97 und WZ 99) . 
Was meint Ihr, kann man das so dem FB Wirtschaft vorschlagen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es antwortet doch schon keiner auf Deine gut gemeinten Weihnachtsgrüße, was m.E. nicht daran liegt, dass zuwenig sachlich Interessierte vorliegen. Vielleicht wäre ich zu begeistern, wenn Dein Auftritt nicht so stark und herb wäre, beispielsweise wie gestern in der QS-NaWi. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:24, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Fachbereich Essen und Trinken 

message: ::Du hast das SG-Verfahren miterlebt, und auch andere haben den LA gegen den Artikel durch die IP dazugehörig eingestuft. Das jemand eine Kategorie ändert, ist normal, wenn das revertiert wird, geht man normalerweise auf die Artikeldisk. Benff ist nicht nur zu der QS gegangen, sondern behauptet wahrheitswidrig, daß meine Arbeit quellenlos sei. Das ich mir nach dem Terz und der Arbeitsverweigerung sowas nicht mehr gefallen lasse, magst Du als stark und herb empfinden, ich sehe nur die Blindheit bei Dir und anderen, die eher nach der Länge von Sperrlogs gehen, und Vorverurteilen, und nicht nach den tatsächlichen Gegebenheiten. Das hier ist halt so wie es ist. Ich will keinen bevormunden oder übervorteilen. Alle meine wesentlichen Änderungen der letzten Jahre sind hier nachlesbar. Und wo ich wie bei den Spinnstoffen oder dem Forstwesen auf Widerspruch stieß, hörte ich auf, und wendete mich anderen Baustellen zu. Denn davon haben wir eigentlich genug. Nur wie sich heute zeigte, gibt es einen Bedarf zur Abgrenzung, der bislang durch das Projekt Kategorien nicht gesehen wird. Das dort oben ist auch nur meine Zusammenfassung, kein Anspruch auf Vollständigkeit. Nur wenn mein Katbaum Tabak seit 3 Jahren im Fachbereich steht, kann es nicht ganz so falsch sein. Sonst würde auch trotz meiner herben Reaktionen sicher jemand dort eingreifen, der andere Fachbereichsinteressen sieht. Mal davon abgesehen ist es ziemlich zeitaufwendig, auf diese vielen Nadelstiche zu reagieren, welche häufig dann auch ohne weitere Reaktionen bleiben, selbst wenn ich freundlich bin . Nun bin ich sicher nicht der gutmütigste Ochse, aber auch der reagiert irgendwann verschnupft, wenn immer nur ungerechtfertigte Prügel kommt, welche damit begründet wird, daß ein Teil der Prügel wegen früheren Verfehlungen sicher nicht unberechtigt sei.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wenn es die "Nadelstiche" sein sollten, die Dich dazu verleiten, kann ich Dir leider nur den Rat geben, nicht auf ad personam-Argumente zu reagieren, sondern sachlich und umso höflicher zu werden. Und ein Unrecht durch Andere berechtigt kein Zweites durch Dich, sondern erzeugt in der Summe nur mehr Unrecht. Das will keiner. Auch wenn es kurzfristig für Dich ventilierend ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:50, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Und solltest Du diesen Ansatz verfolgen wollen, was ich sehr begrüßen würde, wird es bei Deinem Ruf in der de.wp vermutlich ein bis zwei Jahre dauern, bis die Anwürfe an Dich weniger werden und abebben. Warum muss ich bei Dir immer wieder an die jute Claire Waldoff denken? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:55, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Selbstkritik - ja, auch im RL mein Problem. Ich schlucke zu lang, und dann ist ne Reaktion beim Überlaufend es Eimers nicht immer angemessen zur Größe des "letzten Tropfens". Aber der Vorwurf von Quellenloser Arbeit ist genauso wie Hounding und Stalking weit über dem üblichen Nadelstichlevel. Wenn das dann sogar administrativ revertiert wird, also für den Leser durch Leyo bestätigt wird, vielen Dank.   Genauso Grims Revert bei der Redaktion Medizin als erledigt ohne Reaktion. Im Verhältnis mit Dir und Anderen ist zwar auch vieles im Argen, aber ich sehe einen Zusammenhang, selbst wenn Majo Partei ergreift. Das ist aber ein anderes, direktes Level. Leute wie Benff fallen für mich in eine andere Gruppe von Menschen, die man mittlerweile in der Wikipedia aber nichtmal mehr benennen darf, weil dies dann als PA sanktioniert wird. Klar, daß man sich dann so 10 Jahre nen weißes Sperrlog erhält, und kein Admin der erste sein will, der da was einträgt. Aber das ist hierfür ja eigentlich nebensächlich, da Nahrungsergänzungsmittel, was unsere Gemeinsamkeit ist, ja scheinbar unstrittig ist, oder? Das stand in der Quelle, leider haben die ne redaktionelle Überarbeitung vorgenommen, weshalb wir entweder revertieren können wie im November 2017, oder es dabei belassen. Das ist so nen Punkt, den ich für nebensächlich halte. Aber gerade für die Wirkung als Arzneimittel habe ich/wir ja den Konsens mit der Redaktion Medizin, daß die als Fachleute drauf schauen. Nur ist der Gesundheitsbaustein teilweise länger als die Abschnitte um die es geht. Pharmazie/Chemie war da noch nie wirklich ein Problem, und ich kann auch immer noch nicht erkennen, warum Benff die Angaben mit dem Beleg kritsiert. Wir haben ja keine Kategorie "historisches Arzneimittel", was vieleicht besser passen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Habe auch in anderen Artikeln im Bereich herumgeschrieben, z. B. Maillard-Reaktion, Garen, Karamellisieren, Guide Culinaire, die Kritikabschnitte bei Rohkost (von mir geschrieben, von TrueBlue eingestellt), beim Spinner Max Otto Bruker, usw. Daraus habe ich leider ein paar unschöne Erinnerungen an Begegnungen. Um den QSN-Baustein loszuwerden, kann ich Dir nur empfehlen, auf die sachlichen Argumente einzugehen, die Punkte abzuarbeiten und den Rest beiseite zu lassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:15, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es ist ja nichtmal mein Text^^, kann da also auch nur diesen vergleichen, und Benff hat das Original vorliegen, was eine Einschätzung aus naturwissenschaftlicher Sicht für Euch ermöglichen sollte. Ansonsten, sry, lasse ich mich nicht vorführen! Er unterstellt mir aus Jux und Dollerei das ich quellenlos arbeite, und dann soll ich seine Punkte abarbeiten? Nein, vielen Dank. Ganz ehrlich, es kam die Frage auf, was Zitronenpulver in Würsten ist, das ist einfach getrocknetes Fruchtfleisch. Was es von der Backwarenherstellung unterscheidet, welche meist Zitronenschale verwendet. Das kommt in 2 kurzen Sätzen in meinem Fachbuch vor. Finde leider gerade nicht das Fleischerlexikon, da stand das ähnlich drin. Sry, ja da erwarte ich eigentlich den Respekt, das man mir bei solcher Bagatelle glaubt! Wie auf der Disk dargestellt, eigentlich würde ich lieben einen ganz anderen Artikel schreiben. Aber das gibt die Quellenlage nicht her, weshalb ich drauf verzichte. Und da reagiere ich sicher nicht auf solche Aktion von Jemanden, den ich weder kenne, noch der die Höflichkeit besitzt, in einem Artikel, der sichtbar eskaliert war, eine Kategorieentfernung entsprechend zu begründen, oder einen Revert zu akzeptieren. Das wurde erst durch die Kategorisierung zu einem NW-Artikel, vorher hat sich von Euch niemand darum gekümmert, genau wie bei vielen anderen Artikeln, die auf eine wissenschaftliche Ergänzung dringend warten. Nur ihr seit Wissenschaftler und wiss. Interessierte, keine Oberlehrer, welche dem blöden Koch mal zeigen müssen, wie Wikipedia geht. Denn als Würzmittel war der erste Abschnitt völlig unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wie das geht, weißt Du ja selbst, aber der Artikel ist dünne. Also, ran an die Buletten! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:43, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  [[Zitronenpulver]] 

message: So langsam beiße ich mal wieder in die Tischkante, wenn ich sowas sehe. Kann mal bitte jemand per 3M drüber schauen, das Theater geht nun schon seit Monaten:
*1. Habe Wagner67 mehrfach gesagt, bei 2 Begriffen gilt der Hering, hier Blankett. 
*2. Im Deutschen etabliert Kalbsblankett, was auch den Googlefigt gegen Kalbsblanquette gewinnt. 
*3. Das die Küchenbibel einen zweiten Eintrag hat, nicht schlecht. Trotzdem zweifel ich am Text "Blanquette de veau ist ein Fleischgericht aus geschnetzeltem Kalbfleisch in einer mit Eigelb gebundener Velouté." - in der Auflage 2007 stand das noch unter "Kalbsblankett": Weißes Ragout von Kalbfleisch, gewürzt mit Lorbeerblatt, Nelken, Thymian, Salbei, Cayennepfeffer, Knoblauch, Zwiebeln. - Also weder das das Fleisch geschnetzelt wird, noch die mit Ei gebundene Veloute. Bei mir steht auf S. 107 der Eintrag "Blanquette: Ragout, Geschnetzeltes aus weißem Fleisch, Fisch oder Gemüse in mit Eigelb gebundener Rahmsauce (Veloute). Das Fleisch wird nicht angebraten, nur gedünstet." - sieht mehr sehr danach aus, daß hier ein anderer Eintrag einfach umgeschrieben wurde. Dazu kommt, daß die Küchenbibel offenbar genau das beschreibt, was ich unter Frikassee beschrieben habe, also mal wieder ein Tausch der Bezeichungen. Auf die Beschreibung der Zubereitung verzichtet Wagner dann ja auch komplett. Laut Hering wird das Fleisch in Würfel geschnitten, in Fond oder Wasser gekocht, und dann der Fond als Sauce gebunden. Was das Grundlegende Problem für Wikipedia ist, die beiden Zubereitungen zu beschreiben, wenn selbst die Quellen den Bedeutungswandel (der schon 1988 Bestandteil meiner Lehre war) abweichend mitmachen.
*4. "Das Gericht ist unter diesem Namen in deutschen und französischen Schriften bis ins 18. Jahrhundert nachweisbar." - und erneut diese überflüssige Linkdropping von ihm für seine Googlefunde. Dadurch füllt man zwar die ENW-Liste, aber mit was für einen Wert? Mal davon abgesehen, daß es das Blankett betrifft.
*5. Wäre alles kein Problem, wenn es Gestern nicht Streit bei Frikassee gegeben hätte, und ich unter Zubereitung die Lösung des Problems für heute ankündigte. Nennt man das Lemmaraub? Auf alle Fälle für mich ärgerlich, wenn da nicht zumindest ein sauberer Stub rauskommt, sondern mal wieder erneut eine solche typische Collage unter Quellenverfälschung erstellt wird. Darum bitte mal ein Blick rüberwerfen, und ggf. den Artikel verschieben. So sehe ich nichtmal eine überzeugende Relevanz für einen eigenen Artikel, das wollte ich bei Blankett (Speise) dann einfügen, gemeinsam mit den anderen Heringvarianten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Da kein Echo kam, nun unter Blankett (Gericht).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hmm, einen Hinweis auf die unterschiedliche Begriffsverwendung in verschiedenen Standardwerken einfügen erfüllt vermutlich beide Positionen und klärt den Leser noch besser auf, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2018 (CET)

text: Das würde mich etwas wundern, denn so eine Dominanz einer Quelle ist sonst in der de.wp unüblich. Wenn ich das Lemma im Guide Culinaire (schlägt m.E. den Hering) aufschlage, steht vermutlich noch etwas anderes. Macht doch einfach eine Gegenüberstellung voneinander abweichender, aber guter Quellen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:34, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hallo! Das Problem ist - die Küchenbibel verwendet beide Begriffe, der Brockhaus Blanquette, der Gorys Blankett, die Speisenlehre Blankett. Das ist einfach keine Basis, und man verzettelt sich völlig überflüssigerweise in Detaildiskussionen, die letztendlich keinem wirklich dienen, da die Weiterleitungen unstrittig sind. Ist das wirklich im Interesse der Wikipedia? Übrigens ist es ja eben genau darum die Lösung, damit nicht Leute wie ich die Wortwahl mit reinem Zeit- und Arbeitsvolumen dominieren. WP:NK spricht von "Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Was die Dominanz angeht, von welcher Wikipedia redest Du? Fachbereiche wie Chemie und Biologie folgen auch strikt ihren Standardwerken, und grenzen dabei auch die Auswahl massiv ein. WP:NK ist voller solcher FB-Lösungen. Warum die hier nun wegen Wagner67 in Frage gestellt wird, kapiere ich nicht wirklich. Letztens kam eigentlich Lob und Respekt, für diese neutrale und für Jedermann nachvollziehbare Lösung. Denn das Werk ist für jeden Interessierten für 20 Euro erhältlich, im Gegensatz zu anderen, hochwertigeren Büchern, die Küchenbibel kostet beispielsweise 80 Euro, und hat nur die Hälfte an Einträgen, der Gorys ein Viertel, der Brockhaus Kochkunst ein Achtel. Der Kochkunstführer leidet unter dem "Makel", daß er seit 80 Jahren nicht inhaltlich angepasst wurde, also noch weniger lebensnah ist als der Hering. Dazu kommt, daß er kaum in der Artikelarbeit verwendet wird. Viele haben ihn erst erworben, als 2016 die Budgetversion rauskam. Hatte ihn zwar erworben, aber Asche auf mein Haupt, im Urlaub vergessen. Da aber Ursprung in Frankreich mit Übersetzung, auch nicht wirklich für die aktuelle Verwendung von Begriffen aussagekräftig. Denn das Verhältnis von 119:111 Tausend spricht erstmal für eine große Häufigkeit beider Begriffe. Eine Analyse der Seiten kann da nicht erfolgen, was aber auch bei Falschschreibungen ja regelmäßig nicht erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  "die Küchenbibel verwendet beide Begriffe, der Brockhaus Blanquette, der Gorys Blankett, die Speisenlehre Blankett" - Das kann man doch so darstellen. Bzw. als Leser würde ich das erwarten; wäre ja komisch, wenn ich das Gericht unter einem anderen oder gar beiden Namen kenne und die Diskrepanz nicht erklärt bekomme. Viele Grüße, Grueslayer 22:28, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es gibt zwar Fachbereiche, aber weder Chemie, noch Medizin oder Biologie haben ein maßgebliches Standardwerk, das nicht durch aktuellere Reviews in der Quellenhierarchie geschlagen wird. Das sollte hier auch nicht gemacht werden, denn das würde dem einen Werk Hering eine absolute Deutungshoheit zusprechen, die er im RL auch nicht hat. Beispielsweise ist der Guide Culinaire mit ziemlicher Sicherheit die bessere Referenz für ein Gericht der französischen Küche wie blanquette de veau. Aber es ist m.E. ganz einfach: alle Schreibweisen und alle unterschiedlichen Definitionen in soliden Quellen (= Gegenüberstellung) in die Einleitung setzen und der Drops hier ist gelutscht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:34, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: @Grueslayer, es geht hier beim Konflikt erstmal nur um das Artikellemma, für das der Hering bei Zweifelsfällen herangezogen wird. Das System funktioniert offenbar so gut, daß Viele vergessen haben, welche Konflikte es früher darüber gab. Was die Küchenbibel angeht, so bin ich bislang einer der Wenigen, die das Werk überhaupt kennen und besitzen. Da ging es eher um die falsche Verwendung von Wagner67, und das er eben nicht den dort vollzogenen Bedeutungswandel eines Blanketts nach Frikasseezubereitung ableitete, sondern daraus ein Geschnetzeltes mit viel Etymologie machte. Nicht das wir uns mißverstehen, die ist auch nötig, sollte nur dann auch entsprechend quellenbasiert sein. Das Problem Frikassee/Blankett schaffen nichtmal Fachleute abschließend zu klären, ohne ihren eigenen Standpunkt einzubringen. Darum wollte ich ja zuerst Frikassee fertig stellen, und dann zur Debatte stellen, ob wirklich 2 Artikel hilfreich sind. Mit den Schweizer Kalbsvoressen und dem Weißgericht gibt es ja noch zwei Begriffe, welche eine Erklärung verdienen. Da ein Artikel nur ein Lemma haben kann, gibt es regelmäßig Trouble. Ich halte es persönlich nicht für hilfreich, Lemma mit Sonderzeichen zu wählen, wenn es etablierte Begriffe in der Deutschen Sprache gibt, ganz ohne Hering oder Prozentzahlen. Aber damit kam ich bei den Diskussionen nicht durch, weshalb es für mich etwas merkwürdig aussieht, wenn hier nun jemand ohne "Vergangenheit" Unterstützung gegen mich bekommt, der nur versucht, "Eure" diversen Einwände aus 12 Jahren Zusammenarbeit unter einen Hut zu bringen. Das der bundesdeutsche Hering und die ostdeutsche Speisenlehre sich mit dem Jungen Koch einig sind zeigt mir, was die aktuelle etablierte Fachkunde ist. Die frz. Küchensprache lebt, aber ist keinesfalls mehr so etabliert und dominant wie noch in den 60er/70er Jahren. Übrigens zeigt mit Blanquet, daß die Vielfalt wahrscheinlich noch viel größer ist. Nur sind wir eben kein Wörterbuch, und es geht eigentlich um die Frage, ob das Fleisch in der Sauce gekocht wird, oder gekochtes Fleisch in die Sauce kommt. Das "Berliner Frikassee" eine Kombination von Beiden ist, und viele genau diese Variante als Einzige kennen, zeigt nur unsere Aufgabe, Wissen zu erhalten, was fast vergessen ist. Und nicht den Leuten zu sagen, ihr seit blöd, wenn ihr kein Französisch könnt. Denn dann kommt wieder der Reinigungstrupp, der Falschschreibungen radikal löscht, auch ohne allgemeinen Konsens, einfach weils so mal irgendwo festgelegt wurde. Wer fragt noch Wo? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2018 (CET)

text: @Ghilt, Du hast aber schon mitbekommen, was hier Wagner67 seit Monaten macht? Es ist unstrittig üblich, diese Bezeichnungen in die Einleitung zu setzen. Siehe Blankett (Gericht), meine Version. Er ist es, der hier Wissen, welches er nicht mag einfach weglässt . Also schlag hier nicht auf den Sack, nur weil ich vermeintlich drin bin! In dem Fall bin ich nämlich der, welcher sich hier für die Wikipedia engagiert, wie es die meisten verstehen! Und sry, wenn keiner Weißgericht und Kalbsvoressen vermißt, warum soll ich mich mit bestimmten Leuten rumärgern, die dann wieder WP:WWNI durchexerzieren wollen? Das hatten wir doch alles schon zigfach bis zum Erbrechen. Und genau daraus ist die Herings-Lösung entstanden. Die in Frage zu stellen, stellt die alte Stresssituation wieder her. Du magst mich nicht, ich mag Dich nicht. Trotzdem solltest Dich mal fragen, wie Du in Deinem Arbeitsgebiet mit jemanden wie Wagner67 umgehen würdest, der nur zerstören will, weil er es nicht mitbestimmen darf. Von der Nähe zum Team Wien mal ganz zu schweigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Oliver, ich hab doch gar nicht gehauen, und auch nicht Dich. Mein Geschreibsel war m.E. alles recht brav formuliert. M.E. ist ein Grund Deiner Kommunikation mit Wagner die fehlende beidseitige Kompromissbereitschaft. Da wollte ich einen Rat gegeben, weil ich das Problem in den genannten Fachbereichen generell nicht habe. Setze es um oder lass es, is mir letztendlich wumpe. Gehört zu werden ist ein Mitmachgrund, ignoriert zu werden ganz allgemein ein Webbleibegrund - egal wo. Es liegt also auch an Dir, ob der Disput schnell endet und ob Du Dir Mitarbeiter erhältst. Und wer ist noch im Team Wien? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2018 (CET)

text: Hallo! Ich kenn Dich zwar nicht, aber antworte Dir trotzdem. Mal der Reiehe nach. Die deutschsprachige Ausgabe des Larousse erschien erstmals im Jahr 2008. Das Lexikon der Küche dagegen im Jahr 1907. Das gibt schon Aufschluss hinsichtlich der Verbreitung seines Inhalts. Das Lexikon kommt auf 32.000 Einträge, der Larousse auf 6500 Einträge. Wirklich so unverständlich, warum der Hering als maßgeblicher angesehen wird? Es geht hier erstmal nur um die "allgemein übliche" Schreibweise des Lemmas, nicht um die Verwendung des Inhalts für den Artikel. Der Hering dient als generelle unabhängige Instanz, und sry, als Übersetzung muss er erstmal diesen Status rechtfertigen. Denn wie bei dem Problem hier, geht es die Verwendung von Begriffen im DACH, nicht in Frankreich. Vieleicht suche ich falsch, aber ich komm auf keine 10 Artikel, wo er als ENW verwendet wurde. Die Ansicht zur Frage "maßgeblich" dürfte damit klar beantwortet sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 16. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  [[Blanquette de veau]] 

message: Hallo,
ich würde gerne eine oder mehrere Kategorien für Michelin-Restaurants haben. So dass ich eine Übersicht über den Bestand machen kann. M.E. sollten am Anfang da sowohl aktuelle als auch ehemalige Restaurants gesammelt werden sowie alle Restaurants unabhängig der Sterneanzahl und Lokalität. Wie sollte man diese Kategorie am besten nennen? Danke für die Hilfe. Catfisheye (Diskussion) 20:52, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Hallo! Also der Reihe nach. Bei EuT gibt es nicht genügend Artikel, um zwischen ehemalig und aktuell bei Kategorien zu unterscheiden. Siehe :Kategorie:Restaurant, keine 200 Einträge. Darum würde ich entweder eine Liste empfehlen, oder generell nach der Auszeichnung gehen. Vor 5 Jahren hast Du bereits die :Kategorie:Guide Michelin angelegt, dort wäre der zweite Platz um diese Kategorie unterzubringen.  Wenn Du diese dann auch geografisch sortieren willst, :Kategorie:Gastronomiebetrieb nach Staat unterteilen wir bislang nicht, gibt aber keinen Grund, dort dann keine Spezialkategorien unterzubringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Spricht etwas gegen :Kategorie:Michelin-Restaurant? Das wäre erstmal ein Sammelbecken. Ab wie vielen Artikeln darf man eine Kategorie aufmachen? Catfisheye (Diskussion) 23:02, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ja, da die Auszeichnung für eine bestimmten Zeitpunkt des Restaurants vergeben wurde. Sie gehören ansonsten weder zu Michelin noch haben sie einen direkten Bezug zueinander. Wenn, müßte darum Michelin als Qualifikator in Klammer gesetzt werden, wie :Kategorie:Restaurant (Michelin).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Achso, nur noch ein Gedanke, eigentlich sind da ja nur die beiden GMs maßgeblich. Es scheint auch :Kategorie:Sterne-Restaurant möglich, um diese zusammenzufassen. Denn es geht ja eh nur um Restaurants, die als relevant eingeschätzt werden, nicht die bloße Erwähnung darin führt dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Der Gault Millau vergibt Hauben keine Sterne. Catfisheye (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wobei das mit den Hauben nur in Österreich ist, oder? :) - kennen nur die umgangssprachlichen Bezeichnungen Sternekoch und Sternerestaurant, die meist von Beiden ausgezeichnet werden, und auch 1 Kochmütze wird dem Stern gleichgesetzt. Aber denke nicht, daß wir 2 Katäste nebeneinander brauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Man kann vier Hauben max erhalten, aber max drei Sterne. Umgangssprachlich mag das zusammengeworfen werden, aber für mich wäre das dann eine Wischi-Waschi-Kategorie à la "Gourmetrestaurant" und damit enzyklopädisch nicht vertretbar. Catfisheye (Diskussion) 00:12, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Mische mich da nicht ein, wenn Du die Arbeit übernimmst. Das mit dem Status Sternekoch eskalierte ja vor ein paar Jahren, und gibt immer wieder Kritik, wobei jedem klar ist, um welchen Kreis es geht. Denke, früher oder später kommen da auch hier die Frage, warum nun nach diesem Werk, und nicht nach dem Anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Werde mich sicher etwaiger Probleme annehmen, soweit ich sehen kann, habe ich ein Sechstel aller Artikel in der Kategorie bisher geschrieben. Würde mich freuen, wenn ein Gault-Millau-Fan hier auftauchte. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Neue Kategorie? 

message: Ein in der Redaktion völlig unbekannter anonymer User mit Rechtschreibschwäche meinte mal in einer längst erledigten Diskussion, man solle doch das Lemma Poschieren statt Pochieren nennen. Viel später ergreift die heroische Zwei-Mann-Chefredaktion unter Berufung auf dieses gravierende Problem die Initiative für eine Alleinstellung des Hering. Der vielnamige Chefredakteur Marcela/Ralf Roletschek/Pölky meint sich erinnern glauben zu können - oder so ähnlich. Ghilt findet das unghiltig und fordert einen Difflink, der nicht beigebracht wird. Im weiteren Verlauf schwenkt dann Chefredakteur Oliver S.Y., immerhin ein gelernter DDR-Küchengeselle im Gegensatz zum fachfremden Marcela/Ralf Roletschek/Pölky, auf die Theorie um, man solle sich doch besser an den Google-Trefferlisten orientieren. Dass nämlich der Hering, dessen Alleinstellung angestrebt wird, den Begriff Garziehen bevorzugt, widerspreche der Google-Trefferliste. Eine angeblich akademisch verbildete IP protzt mit ihrer teuren Fachbibliothek und liefert immer wieder Seitenzahlen, für die sich aber keine Sau interessiert. Die Fangemeinde erfreut sich an den zahlreichen Wendungen des fachliteraturfernen Diskurses und knabbert Popcorn.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 17:56, 28. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Du überschätzt Dich maßlos. Und man sollte wohl auch erwähnen, daß "die IPs" hier wohl darunter schreiben, weil sie wegen Untauglichkeit zur Mitarbeit in der Wikipedia mehrfach gesperrt wurden. Das merkwürdige ist, Dir scheint die Galle so hochzukommen, daß sie den Blick trübt, oder ist es die Leber? Der Benutzer2017 hat zumindest nen Account angelegt. Und Links wie  und . Muß man nicht gut finden, hat aber mit den sonst häufig anzutreffenden Falschschreibungen nichts gemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 28. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Alles falsch, weder bin ich gesperrt noch verärgert. Ich arbeite eben einfach als IP mit. Allerdings wirkt dein Edit wie ein PA, Gefasel über Galle, Leber etc. anderer User verletzt ebenfalls das Regelwerk.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 13:53, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Bei derartigen Zusammenfassungen vergeht mir die Lust. Die Entscheidung für dern Hering viel beim ersten Portaltreffen mit 6 Mitarbeitern. --M@rcela   14:12, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Meinst du unser 1. Redaktionstreffen im Jahr 2011? Klarstellend: Ich war nicht selbst dabei, aber habe mir berichten lassen. Förmliche ausformulierte Anträge und Beschlüsse gab es dort nicht, es war ein erstes Kennenlernen.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 14:30, 29. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Versuch einer Zusammenfassung 

message: Hallo! Eine weitere Baustelle. Heute wurde bei Fleischerei:Diskussion gefragt, warum Schlachterei eine Weiterleitung darauf sei. Darum komme ich auf einen älteren Gedanken zurück, das Alles mal in einen Übersichtsartikel zu packen. Denn es waren eben im Mittelalter zwei Zünfte, die Schlachter und die Fleischer, welche bis heute in den Wirtschaftszweigen getrennt beschrieben werden. Die Frage des Metzgers beantwortet sich dagegen nicht so leicht, weil einige Erklärungen auf Metzeln für Töten hinweise, also Schlachter, andere meinen, das man mit metzeln das zerteilen von Fleisch meint, was der Fleischverarbeitung des Fleischers entspricht. Ich würde Euch darum zur Vorbereitung mal bitten, alle Begriffe anzufügen, welche Euch noch so dazu einfallen, was das Gewerbe mit Säugetiergewebe als Lebensmittel betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass der Link oben falsch gesetzt ist, scheint es nicht zielführend, hier immer wieder belanglose Diskussionsbeiträge von Lemmadiskussionen zu posten. Das führt doch nur zu einer unnötigen Aufblähung.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 13:55, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Warum meinst Du, ist es nicht zielführend, zuerst zwischen den fachlich Interessierten etwas zu besprechen, oder zumindest ein Gesprächsangebot zu machen. Wenn Du beim Redaktionstreffen 2011 dabei warst, kennst Du ja noch solche Dauerstreitigkeiten wie Eierkuchen aus der direkten Artikeldiskussion, die bis heute Gräben riss. Und ja, manchmal dient mir sowas auch selbst als Anhaltspunkt, was noch so gemacht werden könnte. So gibt der Kluge Katzoff als Begriff sowohl für Fleischer und Schlächter an. Für Kazzow haben wir nichtmal eine Weiterleitung. Und wenn der Ursprung beim hebräischen qassav liegt, was mit Metzger übersetzt wird, sind wir wieder am Anfang, daß alle Begriffe irgendwann man synonym verwendet werden, ohne historisch den selben Ursprung zu haben. Also lass uns Blähen, das schadet niemanden, und jemand wie Du kann seine große Fachbuchsammlung verwenden. Interessanterweise wird im Englischen ja auch zwischen Slaughter und Butcher getrennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Der Larousse hat eine sehr ausführliche Darstellung speziell des Lemmas „Schlachterei“ auf Seite 769. Das beginnt beim antiken Rom und endet dann im heutigen Frankreich - also für die deWP wohl eher nicht ganz so geeignet weil frankreichlastig. Interessant erscheint mir der dortige Hinweis auf die doppelte Bedeutung sowohl für die Aktivitäten (Verarbeitung/Vertrieb) als auch für das Verkaufsgeschäft. Das deckt sich dann mit dem Duden. Ich selbst meine, dass du die Frage der IP korrekt beantwortet hast und interessiere mich für das Thema nicht.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 17:34, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Du willst es einem wirklich nicht einfach machen. Natürlich ist das für die deWP geeignet! Aber nicht verallgemeinernd für das Thema sondern das Spezielle. Und ich wiederhole mich ungern, aber es muss offenbar auch mal wieder sein die Schlachtung als Tätigkeit der Tötung von Tieren ist nur ein Teilaspekt des Schlachtens, zu dem eben auch andere Tätigkeiten wie Ausnehmen, Fell- und Federgewinnung und Grobzerlegung gehören. Dafür gibts in der Fachkunde klare Definitionen, die für Frankreich wie den DACH gelten. Aber bei meinem Blick in den Larousse konnte ich nichts zu Fragen finden, ob die Gewinnung von Schmalz und Talg als Tierfett nun noch zum Schlachten, oder schon zur Fleischzerlegung gehören, und warum. Auch dürfte nicht jedem klar sein, daß die "Schlachtabfallverarbeitung" zum Schlachten gehört, die "Fleischverarbeitung" aber davon getrennt. Ansonsten weiß ich bei den vielen IPs hier ehrlich gesagt auch nicht mehr, wer hier mit welchen schreibt, und ob dies ein, zwei oder drei Personen dahinter sind. Ich kann nur sagen, daß es gerade diese Vielfalt ist, die Aufgabe für Wikipedia sein sollte, und nicht, bestimmte Aspekte zu überhöhen. Nur zeichnet sich die nicht darin aus, zu streiten, ob es nun Schweinsohren oder Schweineohren, Nacken, Kamm oder Schopf heißt. Und selbst bei meinem Lieblingsthema Schweinebacke habe ich erst letzte Woche zwei grundsätzlich verschiedene aktuelle Schnittführungen entdeckt. Bei der Biologie könnte man da die Entdeckung einer neuen Vogelart verkünden^^. Hier geht sowas unter, obwohl die Vielfalt unserer Benutzer und ihrer Erfahrungen ja zeigt, wie selbst im DACH immer noch die EU nicht gewonnen hat. Das die frz. Tradition oder die Antike noch mehr hergibt, keine Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Hast du den Larousse jetzt in deiner Handbibliothek? Super, höre ich gerne. Seit wann und in welcher Auflage, wenn ich fragen darf?--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 17:55, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ich sagte doch bereits einer anderen IP, nein, weder besitze ich ihn, noch halte ich ihn brauchbar für meine Artikelarbeit. Hab aber schon paarmal drin geblättert, und nach einzelnen Begriffen geschaut. Eine wesentliche Sache stellte ich da aber fest. Die deutschsprachige Ausgabe ist ja sehr spät erschienen, und unterscheidet sich von der UK-Ausgabe. Mag daran liegen, daß verschiedene Redaktionen es mit ihrer Erfahrung in die jeweilige Sprache übersetzten, aber es wird nicht nur wegen des Namens besser. Und bei Einigem stellt sich auch die Frage, wie authentisch Französisch dort etwas ist, oder man genau wie der Brockhaus nicht auch etwas vom allgemeinen Standard hin zu Unterhaltung und Modernismus einfließen lies. Wie gesagt, bislang verwenden sehr wenige Autoren dieses Werk für EuT-Artikel. Mag am Preis liegen, vieleicht aber auch, daß man sich da nicht so richtig wiederfindet. Denn zum Streit Blankett/Frikassee kann uns dieser nicht viel weiterhelfen, denn wie es in der frz. Küche gehandhabt wird ist unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Die Schlachtabfälle werden im Larousse übrigens „Schlachtabgänge“ genannt und haben ein eigenes kleines Lemma auch auf Seite 769. Ist aber nicht lohnend zu lesen, weil zu kurz.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 18:07, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Da bin ich seit 14 Tagen dran, und habs erstmal aufgegeben, weil das selbe Teil in 4 Gruppen sein kann. Zum Problem, siehe  passt das aber sehr gut, und meiner Einschätzung, warum der Larousse weniger brauchbar ist gegenüber dem Hering, den allgeinenm Sprachgebrauch im Deutschen nachzuvollziehen. Gemäß  gehören zum Schlachtabgang aber auch die Fette, also kein Synonym für Schlachtabfall. Aber auch das wieder die  positive Kraft der Wikipedia, genau wegen diesem Eintrag wäre ein Lemma bzw. Artikel zu Schlachtabgang pauschal relevant. Was jedoch bislang keiner für nötig hielt, und zu der Schätzung von weiteren 70.000 EuT-Artikeln beiträgt, die noch zu schreiben sind. Übernimmst Du es, sonst mache ich heute Nacht den Stub.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 29. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Fleischgewerbe 

message: Ob wann wo wer die Festlegung auf Hering getroffen hat, ist nicht mehr zweifelsfrei nachvollziehbar. Also bedarf es einer Regelung. Dabei geht es ausschließlich darum, wie Lemma benannt werden, nicht um Zutaten, Rezepte, Geschichte usw. Ich beginne mal, die mir vorliegenden Bücher aufzulisten, die in Frage kommen. Es gibt durchaus Artikel, wo andere Quellen das Lemma bestimmen, Beispiel Lauch#Sprache, wo der Atlas zur deutschen Alltagssprache ausschlaggebend ist. Bitte schreibt alle in die Liste von mir die Werke rein, die ihr für potentiell ausschlaggebend haltet. Erstmal soll das nur eine Sammlung sein, nichts weiter. Haben wir die Vorschläge zusammen, können wir darüber diskutieren, was wir als Standardwerk nehmen. 
;Deutschland:
# F. Jürgen Herrmann: Hering, Lexikon der Küche, 25. Auflage 2016, ca. 1000 Seiten, 32.000 Rezept- und Fachworterklärungen
# F. Jürgen Herrmann: Das große Lexikon der Speisen, 2011, 17.000 Einträge
# Waldemar Ternes und 15 mehr: Lexikon der Lebensmittel und der Lebensmittelchemie, 2007, 2134 Seiten, 16.000 Einträge
# Der Brockhaus Kochkunst, 2007, 4.500 Einträge
# Henriette Davidis: Praktisches Kochbuch..., 25. Auflage 1882, ca. 1500 Rezepte
# Der große Larousse Gastronomique, 3. Auflage 2012, ca. 4000 Einträge, 2500 Rezepte
# Katharina Prato: Die Süddeutsche Küche 34. Auflage 1903
# Hans-Joachim Rose: Küchenbibel, Auflage 2007 und 2015, 1200 Seiten, 15.000 Einträge
# Erhard Gorys, Das neue Küchenlexikon, Auflagen 1977-2015, 8500 Einträge
# Eckhard Supp: Duden Wörterbuch Kochkunst, 2010
# Fritz Kerndter: Langenscheidt Praxiswörterbuch Gastronomie Englisch: Englisch-Deutsch/Deutsch-Englisch, 2009
# Fritz Kerndter: Langenscheidt Praxiswörterbuch Speisen & Getränke: Deutsch - Englisch - Französisch - Italienisch - Spanisch, 2010
# Theodor C.H. Cole: Wörterbuch der Lebensmittel - Dictionary of Foods, 2014
# Erika Casparek-Türkkan: Das große Lexikon der guten Küche, 1997
# Elke Firth und Erich Lück: Großwörterbuch des Lebensmittelwesens: Comprehensive Dictionary of Food Topics, 1997
;Österreich:
# Ewald und Mario Plachutta: Der Goldene Plachutta, über 1000 Rezepte, 4. Auflage 2015, ca. 700 Seiten
# Franz Maier-Bruck: Das Große Sacher Kochbuch, die österreichische Küche (1975), ca. 600 Seiten
;Schweiz:
# Susanne Vögeli, Max Rigendinger, Elisabeth Fülscher: Das Fülscher-Kochbuch, 4. Auflage 2013
# Paul Imhof: Das kulinarische Erbe der Schweiz, 4 Bände, 2015
Bitte an dieser Stelle noch keine weitschweifenden Diskussionen sondern nur Quellensammlung. Es ist wichtig, bei strittigen Lemma einen Standard zu haben. Dabei ist es einfacher, sich auf ein Werk festzulegen. Denkbar wäre auch eine Auswahl von 3 oder 5, allerdings kann es dann theoretisch die Situation geben, daß bei 3 Werkeln eben nicht 2:1 entschieden wird sondern 3 Möglichkeiten existieren. Aber auch das ist diskutabel. --M@rcela   23:16, 4. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Na ja, die Auswahl ist sehr willkürlich, einseitig und daher m.E. ungeeignet. Ein guter Teil der Themen um Essen und Trinken wurde ausgeklammert. Es sind ausschließlich Rohstoffe (Warenkunde) und zudem sind drei davon biologische Artikel, die kaum von Küche handeln und sehr wenig damit zu tun haben. Es fehlen spezifische Begriffe aus verschiedenen Bereichen wie Verfahren, Lebensmittelbestandteile, Lebensmittelchemie, und vermutlich noch mehr. Wenn ich beispielsweise die Begriffe Sous-vide, Lebensmittelzusatzstoff, Maillard-Reaktion oder Karamellisierung verwende, kommt ein ganz anderes Ergebnis bei der Bewertung heraus. Daher lehne ich diese Auswahl ab. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hm, so oft kommen Lemma-Streitigkeiten nicht auf. Daher würde ich vorschlagen, die Namensbestimmung eines Lemmas im seltenen Konfliktfall hier jeweils nach einer Diskussion der verschiedenen Argumente mit einer einwöchigen Abstimmung zu klären, so wie es in größeren Projekten (Redaktion Biologie, Redaktion Chemie, Redaktion Medizin) gehandhabt wird. Damit wird den Argumenten Rechnung getragen, und nicht einfach ein Buch unter vielen zur Dominanz ausgewählt. Zum Hering: das Lexikon der Lebensmittel und der Lebensmittelchemie (liegt vor) ist in den meisten nicht grundlegenden Themen genauer, mehr als doppelt so dick und m.E. das fachlich bessere Werk. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Was heißt nun wieder willkürlich? Warst Du es nicht Gestern, der mir Ad Personam vorwarf? Einmal Fisch, einmal Fleisch, einmal Gemüse, einmal Obst. Und jeweils Begriffe mit möglichst vielen Synonymen, die bereits in der Wikipedia als Alternativbezeichnungen stehen. Wenn Du dann noch die Streifälle ausklammerst, was für Vorschläge hättest Du denn? Bei den meisten Einträgen finde ich nur max. drei, Deutsch, Regionaldialekt und Französisch. Ob es nun Ragù alla bolognese, Sauce bolognese oder Ragu bolognese heißen soll, wurde als Streitfall per Konsens geklärt. Mache doch einfach entsprechende Vorschläge. Ich kann nur sagen, für die 4 Vorschläge kenne ich die Ergebnisse aus meinen Werken nicht. Wirklich nen ehrlicher Versuch, die Vorschläge auf ihre praxisnähe in der Wikipedia abzuklopfen. Denn der Fisch ist für mich schlicht ein Blei, wenn es nach mir ginge^^, was aber da nicht zur Debatte steht. Wenn Du das Lexikon dort als wesentlicher siehst, können wir ja drüber sprechen. Nur dann lese Dir nochmal durch, was Deine Kritik an uns und am Hering war. Übrigens regeln wir z.B. den Bereich der Backwaren und Getränke ja nicht mit dem Hering. Wenn wir uns darauf einigen, noch mehr einheitlich zu regeln, wäre das auch ein Erfolg. Egal ob es dann Mischbrot, Graubrot oder Schwarzbrot heißt, was bislang anders geklärt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Willkürlich bezog sich auf die Auswahl, nicht auf Dich. Auch gab es keine Kritik an Dir persönlich, sondern an einzelnen Handlungen oder Meinungen. Die Auswahl bleibt m.E. aus oben genannten Gründen mangelhaft weil extrem einseitig und fachlich leider auf niedrigem Niveau. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:18, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Willkommen in meiner Welt^^, wir streiten uns hier nicht über Themen von hohem Niveau, denn wenn die EuT berühren, ist die Quellenlage meist hervoragend. Es geht eben darum, ob es Ahle Worscht oder Ahle Wurst heißt, was noch unter dem Level dieser Lexika liegen. Und eigentlich bin ich es, der hier laufend Kompromisse sucht, weil mir die widersprüchliche Faktenlage klar ist. Wenn jemand Poschieren will, kann man das klären. Es ist aber weder eine Falschschreibung noch veraltet (wie ich dachte). Nur ein Buchstabe, aber hat das Zeug zum Brandherd für eine Woche. Du hast meinen Respekt gegenüber der Lebensmittelchemie und Biologie erlebt, ich frage lieber nach, ehe ich ein Lemma anlege und verlinke. Wie gerade beim Heilwasser täuscht manchmal aber auch das vermeintlich wissenschaftliche Niveau darüber, wie subjektiv mancher vorgeht. Denn auch das Auslassen, Ignorieren von anderen Teilaspekten ist ein Problem, wenn dadurch auch das Verständnis von "allgemein" beschränkt wird. Sry, mir fallen bei den Speisen mit vielen Synonymen vor allem Stessthemen ein, die hier außen vor bleiben sollten. Siehe Ballebäuschen, was war das für eine Schlacht, und nun stehen da 8 lokale Begriffe nebeneinander. Keines meiner Lexika hat dazu nen Eintrag, Deines? Ich kann heute gern nochmal bissl grübeln, aber Fragen wie Bulette/Frikadelle/Fleischklops sind schon lange geklärt, und vieleicht auch nicht das Niveau, was Du erwartest.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

text: Es ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar, weshalb hier nun ein zweiter Anlauf unternommen wird. Bei der obigen Diskussion hat sich doch aufgrund der vielen Gegenstimmen gezeigt, dass die Festlegung auf einzelne Werke als ein bevormundendes Denkverbot aufgefasst wird, welches die jeweiligen Hauptautoren viel zu sehr einschränkt. Der vernünftige Enzyklopädist wird sich individuell und jeweils abhängig vom Lemma die geeignete aktuelle Fachliteratur raussuchen. Dabei werden ganz andere Standardwerke Verwendung finden, je nachdem ob es um ein Lemma aus dem Bereich der Kochkunst geht, der Warenkunde, des Weins oder der Spirituosen. Für die französische und für die italienische Küche wird man andere Standardwerke verwenden als für die deutsche Küche, wenn es um die Festlegung des Namens für das Lemma geht. Insoweit erscheint es wirklich vernünftiger, auf generalisierende Festlegungen zu verzichten und in den seltenen Fällen einer unterschiedlichen Verwendung von Lemmata in der Fachliteratur zuerst einen Diskurs zu führen, in welchen dann die Redaktion eingebunden wird. Zudem hat die obige Diskussion gezeigt, dass abweichend von der Fachliteratur auch die Trefferliste von Google argumentativ Verwendung finden kann. Auch diese ist dann bei einem Diskurs zu berücksichtigen. Im Zweifel plädiere ich immer dafür, bei verschiedenen vertretbaren Lösungen dem jeweiligen Hauptautor einen weiten Spielraum bei der Gestaltung einzuräumen und nicht so herrschsüchtig und bevormundend aufzutreten, da dies meistens demotivierend wirkt und zu einem weiteren Mitarbeiterschwund führt, den sich die deutschsprachige Wikipedia nicht leisten kann.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 12:30, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Sry, nur weil Du und andere IPs eine Diskussion kapern und stören, bedeutet es nicht, daß viel drauf gegeben wird. Von Sockenzoos zur Vortäuschung von Mehrheiten haben wir hier alle wirklich genug! Und es geht um eine portal/redaktionsinterne Klarstellung, welche gefordert wurde. Hier nun den Versuch schon wieder so zu sabotieren, zeugt auch nicht gerade von Ehrlichkeit. Denn es bleibt immer die Frage, was ansonsten gemäß WP:NK für allgemein im DACH angesehen wird. Und nein, hier erneut MuMs Forderung anch einer Haupt/Erstautorenregelung anzuwenden wurde in der Wikipedia mehrfach generell abgelehnt! Vor allem, wenn es nicht nach nachvollziehbaren Gründen geht. Ansonsten dachte ich eigentlich, Du hättest paar Tage Auszeit. Eure Schreibstile ähneln sich frappierend. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Auch wenn es dir offenkundig sehr schwer fällt, auf persönliche Angriffe und unsachliches Geschwurbel zu verzichten, möchte ich doch nochmals nachdrücklich darum bitten, sachlich zu bleiben und auf einer rein inhaltlichen Ebene zu antworten. Wir haben einen ganz klaren Verlauf der Diskussion, an der sich zahlreiche User und IPs mit sehr unterschiedlichen Argumenten beteiligt haben. Und dabei ist dann sehr deutlich geworden, dass die Verabsolutierung  eines einzelnen Buchs mehrheitlich klar abgelehnt wird aus guten und sachlichen Gründen. Dabei wurde auch immer wieder klargestellt, dass die Qualität des Hering zwar unbestritten ist, die einzelnen Artikel im Hering aber extrem kurz und wenig aussagefähig sind und zudem für die jeweiligen höchst unterschiedlichen Lemmata aus den vielen verschiedenen Bereichen von Essen und Trinken jeweils zahlreiche andere aktuelle und tiefgehende Fachliteratur vorliegt, die vernünftigerweise ebenfalls Berücksichtigung zu finden hat. Dass man dabei dem Hauptautor einen gewissen Spielraum einräumt auch bei der Frage, wie der Name eines Lemmas richtig bestimmt wird, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Denn es ist ja gerade der Hauptautor, der die spezielle Fachliteratur zu einem Lemma zur Kenntnis nimmt und ausgewertet. Zudem fehlt es im Fachbereich an qualifiziertem Personal mit einer gut bestückten Handbibliothek. Wenn man dem Hauptautor nicht den Vortritt lässt, dann führt dies nur zu unsäglichen Streitereien und Verdruss mit qualvollen Diskussionen abseits der Fachliteratur. An dieser Form der Selbstzerfleischung kann ein vernünftiger Enzyklopädist kein Interesse haben, da sonst ganz genau das passiert, was wir bei Essen und Trinken schon seit einiger Zeit beobachten können. Es gibt seit einigen Jahren einen Stillstand und praktisch keine exzellenten oder zumindest lesenswerten Artikel mehr. Qualitativ zieht der Fachbereich einfach nicht mehr mit, wenn die Hauptautoren demotiviert werden.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 14:08, 5. Apr. 2018 (CEST)
thread_title: Standardwerk, zweiter Anlauf

message: [Der thematisch völlig eigenständige Diskussionsstrang wurde von mir hierher ausgegliedert--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 12:15, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nein danke, interessiert mich momentan eigentlich gar nicht. Aber weil du gerade mal so kollegial drauf bist off topic: Übereinstimmend beschreiben Larousse S. 83, Gorys S. 63 und Karl Duch Band 1 auf Seite 26 Blankett/Blanquette als weißes Ragout (auch aus Fisch und Gemüse, so Larousse), während Frikassee ein helles Ragout aus Fleisch ist. Der Begriff Frikassee wurde früher allerdings auch für Fisch und Gemüse verwendet, so Larousse. Eine wirklich saubere Abgrenzung bietet die Fachliteratur hier meiner Meinung nach nicht, dann brauchen wir es auch nicht, da es sonst TF wäre.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 18:27, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Mit dem Problem, daß "Berliner Frikassee" eine Variante des Blanketts ist. Willkommen im Alltag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, ich würde mich im heutigen Sprachgebrauch so weit aus dem Fenster lehnen zu behaupten: Blankett/Blanquette ist der Gattungsbegriff und Frikassee ist ein Blankett aus Fleisch, also eine spezielle Unterart. Aber da dies so explizit nicht in der Literatur steht, ist es eben mein POV. So jetzt wünsche ich allen Freunden der Kochkunst schöne Ostern und verabschiede mich in den Osterurlaub. Morgen koche ich übrigens Fisch, wie sich das im christlichen Bayern gehört, allerdings nach dem Silberlöffel: Branzino al cartoccio.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 18:44, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Das wünsche ich dir auch, IP! --Wagner67 (Diskussion) 19:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

text: Bitte Seitenzahlen und korrekte bibliographische Angaben nachreichen, wie sich das für Enzyklopädisten gehört. Bezüglich der Gattung-Art-Logik, in der wir Enzyklopädisten kategorisieren, möchte ich darauf hinweisen, dass Gattung das Ragout ist. Art wäre dann das Blankett (helles Ragout) und Unterart das Frikassee (helles Ragout aus Fleisch). Es ist jedenfalls falsch, bereits das Blankett als Gattung zu bezeichnen. Sollte es allerdings tatsächlich richtig sein, dass Frikassee eine andere Garmethode hat als Blankett, dann wäre es nie und nimmer dessen Unterart, sondern in der gleichen logischen Ebene eine eigene Art sui generis. Hier sollte also nochmals ganz gründlich die Fachliteratur ausgewertet werden. Die derzeitige Kategorisierung von Blankett als Fleischgericht ist jedenfalls falsch, da es auch aus Fisch und Gemüse zubereitet werden kann - so die einschlägige Fachliteratur. Gruß in die Runde 🌞🐷🌞--2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 08:41, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis auf die unterschiedlichen Garmethoden. Ich habe dazu nun extra noch einmal in dem Lehrbuch Der junge Koch, die junge Köchin von Grüner und anderen in der mir vorliegenden 36. Aufl. aus dem Jahr 2015 nachgelesen (Seite 540, um dem Wunsch nach präzisen Seitenangaben zu entsprechen). Zunächst wird durch die Lektüre sehr deutlich, dass es einen unterschiedlichen Sprachgebrauch gibt. Ich meine, dass abhängig von diesem Sprachgebrauch beides vertretbar ist, man kann also durchaus das Frikassee als eine Unterart des Blanketts betrachten. Allerdings räume ich gerne ein, dass ausweislich dieses Lehrbuchs in der klassischen Küche streng nach der Garmethode unterschieden wird. Beim Blankett werden die Fleischstücke gekocht, und aus der entsprechenden Brühe wird dann die zugehörige Sauce bereitet. Beim Frikassee wird das Fleisch hell angedünstet, mit Mehl bestäubt, aufgegossen und in der sich bildenden Sauce gegart. Ich halte es deshalb für genauso vertretbar, das Frikassee als eine Art des Ragouts sui generis zu betrachten und nicht als Unterart des Blanketts, beides ist vertretbar. Bezüglich des unterschiedlichen Sprachgebrauchs weist das Lehrbuch allerdings ausdrücklich darauf hin, dass heute von vielen Gaststätten und Restaurants ein Frikassee angeboten wird, das jedoch nach der Art eines Blanketts hergestellt wurde. Den Grund sieht das Lehrbuch einfach darin, dass der Begriff Frikassee den Gästen allgemein geläufiger sei, weshalb er dann auf der Speisekarte verwendet werde. Zudem sei das Arbeitsverfahren beim klassischen Frikassee deutlich aufwendiger und der Garprozess müsse sorgfältiger beobachtet werden. Demnach scheint die Zubereitung eines Frikassees nach der Art eines Blanketts auch eine Arbeitsersparnis für die Gastronomie zu sein. Bedenken habe ich allerdings dagegen, eine solche sprachliche Verwässerung in unseren Artikeln mitzumachen. Deshalb bin ich auch ganz entschieden dagegen, das Berliner Hühnerfrikassee im Wikipedia-Artikel über das Frikassee zu behandeln. Es gehört wegen seiner anderen Zubereitungsweise ganz eindeutig in den Artikel Blankett. Ansonsten verwässern wir nämlich die präzise Unterscheidung, die insoweit in der klassischen Küche getroffen wird. Zustimmen möchte ich aber dem Hinweis, dass die derzeitige Kategorisierung von Blankett als Fleischgericht völlig falsch ist, da es auch aus Fisch und Gemüse zubereitet werden kann. Um die Fehlerhaftigkeit festzustellen, genügt bereits ein Blick in die Küchen-Bibel und in das Lexikon von Herrmann, der ausdrücklich ein Blankett aus Fischen beschreibt.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 12:07, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wie an anderer Stelle schon gesagt, das stand auch so ungefähr ebenfalls im Lehrbuch DDR 1988, die Entwicklung ist also längst geschehen, und wir können da nichts mehr verwässern. Was die Beschreibung angeht, der Mensch ist es von einer Enzyklopädie gewohnt, daß unter einem Schlagwort zu finden, was gleich lautet. Im Text kann man dann auf die Besonderheiten hinweisen. Denn der Alltag, was Frikassee für viele ist, wird eher von Mahlzeiten in der Gemeinschaftsverpflegung bestimmt, was nochmal eine andere Zubereitung ist. Was die "Fehlerhaftigkeit" angeht, so ist die Lage komplizierter. Gorys und Hering beschreiben es als reines Fleischgericht, und auch die historischen Fundstellen beziehen sich fast immer darauf. Obwohl die Diskussion über das Lemma nun mehrere Meter füllt, fand niemand den Punkt mit gem Fisch und Gemüse so wichtig, es dort einzutragen. Und ganz ehrlich, aus meiner Sicht sind wir da wieder auf dem Gebiet der Theorieetablierung, wenn wir solche These groß hervor heben. Daß man natürlich weiße  Fischragouts und Gemüseragout ("Gemüsefrikassee" gibts auch in Krankenhäusern), ist doch damit nicht ausgeschlossen. Nur sollte außer der bloßen Existenz ein wenig mehr bekannt sein. Wie zum Beispiel die Frage, ob dabei der Fisch in der Sauce gegart wird, oder gegarter Fisch (welche Sorten) in die Sauce gegeben wird. Für Blankett und Fisch finde ich bei Google gar nichts, mit Gemüse lediglich 5 Fundstellen. Für Blanquette sind es 7 bzw. 23 in der Kombination. Da ist es dann von den Grundsätzen her gewollt, WP:KTF, dies nicht in der Enzyklopädie als ebenso verbreitet darzustellen. Zum Vergleich, Berliner Frikassee kommt bei mir da auf mehr als 1000 Hits, dazu noch der Eintrag im Lexikon als Gericht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Von einem Lehrbuch aus der DDR aus dem Jahr 1988 darf man natürlich nicht allzu viel erwarten, da dort die gesamte Entwicklung der modernen Küche aufgrund des eisernen Vorhangs und fehlender Zutaten verschlafen wurde. Als besondere Delikatesse gilt in alten Lehrbüchern aus der DDR das kleingeschnittene saure Gürkchen. Man sollte zur Abklärung von Zweifelsfragen schon in die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur hineinschauen und da habe ich ja bereits oben auf die ganz klaren und eindeutigen Ausführungen in der Küchenbibel und im Lexikon von Hermann hingewiesen, die übrigens auch vom Larousse bestätigt werden, der ebenfalls darauf hinweist, dass ein Blankett auch aus Fischen und Gemüse hergestellt werden kann. Die sonstigen Ausführungen von dir sind auch falsch, da im Hering nirgendwo steht, dass man nicht ein Blankett auch aus Fischen und Gemüse herstellen könne. Statt zu googeln solltest du also lieber mal die Ausführungen der Küchenbibel, im Lexikon von Hermann und im Larousse zur Kenntnis nehmen. Das trübe Fischen bei Google wirkt in dem Diskurs einer Redaktion ziemlich hilflos, das machen normalerweise nur User, die keine aktuelle Fachliteratur kennen.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 13:56, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das solltest nochmal erklären, warum man von einem Lehrbuch der Kochausbildung in der DDR nicht nicht all zu viel erwarten kann, wenn es um solche Frage geht. Fleisch gabs in der DDR nun wirklich genug, eher war Kalbsfleisch das Problem. Du hast es vieleicht überlesen, dort steht das Gleiche drin wie im "Jungen Koch". Und das bereits vor 30 Jahren. Darum geht es hier eben nicht um veraltet oder neue Trends der "modernen Küche". Denn wenn, muß man da wohl eher bei den Jahren 1945 oder 1948 die Grenze zwischen traditionell und modern ziehen. Ansonsten ist es eigentlich egal, ob Du mit einer oder fünf IPs oder Accounts schreibst, es ist nur beleidigendes Nichts, was überhaupt nichts mit unserem Schaffen hier zu tun hat. Und offenbar hast wie Wagner auch kaum ne Ahnung, was Wikipedia wirklich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Es ist doch klar, dass wir hier nicht auf dem Stand der DDR mit einem Lehrbuch aus dem Jahr 1988 stehen bleiben können. Das scheint aber momentan so zu sein, denn es gibt noch nicht einmal einen Artikel Neue deutsche Küche, obwohl man zu diesem Begriff bei Google 34.800 Treffer erzielt. Ja was ist denn das, die neue deutsche Küche. Wie hat sie sich geschichtlich entwickelt. Welche Rolle spielte dabei der erste deutsche Sterne-Koch mit drei Michelin-Sternen. Und wo hatte dieser gelernt. Was war das eigentlich das Neue der neuen deutschen Küche, welche Entwicklungen haben sich da vollzogen. Das alles ist wegen des eisernen Vorhangs natürlich an der DDR vorbeigegangen, da gab es ja nicht einmal regulär Bananen zu kaufen, wenn man keine besonderen Beziehungen hatte. Die gesamte Entwicklung der internationalen Küche mit ihren vielfältigen Einflüssen konnte schon deshalb in der DDR nicht stattfinden, was sich natürlich auch bei komplizierteren Varianten des Blanketts bemerkbar machte. Ein Blankett aus Fischen des Mittelmeers wäre niemals möglich gewesen, da man diese in der DDR nicht beziehen konnte. In der Bundesrepublik Deutschland war das kein Problem, da haben gute Gaststätten spezielle Waren teilweise regelmäßig wöchentlich aus Paris bezogen. Ein Blankett aus Mittelmeerfischen war in der Bundesrepublik Deutschland möglich.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 14:27, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das geht vom Thema ab, und niemand hier will ernsthaft ohne Not die alten Lehrbücher verwenden. Die kommen jedoch bei Klassikern wie Technologie zum Tragen, und das Gottvertrauen in Lexika des 19.Jh. rechtfertigt die Verwendung dieser Werke allemal. Hier sollte es nur dazu dienen, die "Moderne" anzuzweifeln, welche Du anhand des aktuellen Jungkochs ableiten willst. Und natürlich kann man ein Blankett aus Mittelmeerfischen machen, aber dafür ist dann chefkoch.de zur Beschreibung besser geeignet. Das "Neue" besteht aus meiner Sicht vor allem bei der Deutschen Küche aus dem stärkeren Einsatz von pflanzlichen Fetten und dem Vermeiden von Bindungen auf der Basis von Mehl. Die Gerichte sind weitestgehend gleich geblieben, nur der Warenkorb hat sich vergrößert, was aber nicht auf die Küche, sondern vor allem die Essgewohnheiten Einfluss hatte. Ansonsten auch nochmal der Hinweis, das hier soll ein Übersichtsartikel über einen Speisentyp sein. Das dieser wiederum verschiedene Bezeichnungen hat, sollte klar sein. Ragout ist ja sehr verbreitet, und wenn man Fischragout aus Hecht, Zander oder Karpfen zubereitet, ist das klassischerweise auch hell, und entspricht den Grundsätzen eines Blanketts/Frikassees, nur nennt es kaum jemand so.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Eben, eben, dann sind wir wieder bei dem Problem des verwässerten Sprachgebrauchs, das ich oben sehr ausführlich anhand des Lehrbuchs Der junge Koch, die junge Köchin von Grüner u.a. dargestellt hatte. Ich bin entschieden der Meinung, dass beim Blankett die Fachsprache zählt und nicht das bescheidene Niveau östlicher Speisekarten. Fachliteratur zählt! Speisekarten sind keine Fachliteratur! WP:Belege scheint vielen Google-Fans völlig unbekannt zu sein...--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 15:04, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Da kannst Du im Dreieck springen mit dem Ossihass, Lehrbücher der DDR pauschal abzulehnen ist sowas von offensichtlich subjektiv, daß passt zum Rest. Und auch der wirkt eher wie ein MoM auf dem Kreuzzug der Theorieetablierung, weil man sich mit der Realität nicht abfeinden mag. "Östliche Speisekarten" hat hier vor allem ein österreichischer Kollege verwendet, aber das nur mal am Rande erwähnt...  Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ossihass ist eine unzutreffende und impertinente Unterstellung. Der springende Punkt ist, dass die DDR-Ausbildung von 1988 nach dem Maßstab der heutigen Spitzengastronomie völlig veraltet ist und von der planwirtschaftlichen Misswirtschaft und Mangelwirtschaft geprägt war. Möglicherweise gab es einige DDR-Köche, die nach dem Abbau der Mauer und der Selbstschussanlagen mit Kreativität und Wissbegier den Anschluss an die aktuellen Standards der gehobenen Gastronomie gesucht und gefunden haben. Und für Frikadellen und sonstige Alltagskost, die ich gerne mag, bekommt man eben keinen Michelin-Stern - für ein feines Blankett aus Mittelmeerfischen möglicherweise schon...--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 18:25, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wird das nicht ein bissl langweilig? Du schreibst völlig am Thema vorbei. Es ist für die Lemmawahl höchst unwesentlich, was in der heutigen Spitzengastronomie üblich ist. Es geht darum was im DACH allgemein üblich ist. Und wenn Du nicht an der Ausbildung mitgemacht hast, wie willst Du die Gestaltung von Theorie und Praxis beurteilen? Ich habe in meiner Ausbildungszeit in 5 verschiedenen Betrieben in 2 Jahren gelernt, dürfte wesentlich breiter sein, als was heutige Kochazubis in ihren 3 Jahren zu sehen bekommen. Mal davon abgesehen, daß einige Bereiche gar nicht mehr zum Lehrplan gehören. Und das mit dem Mittelmeerfischblankett - das ist so speziell, daß es weder für noch gegen etwas als Argument taugt. Ausgangspunkt war über übrigens Blankett oder Blanquette vom Kalb.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, der Hering ist ein ganz wunderbares und in der aktuellen Auflage zitierfähiges Werk. Da sind wir uns einig. Das DDR Lehrbuch für Köche Band 4, Speisenlehre und Angebotslehre, VEB Fachbuchverlag Leipzig 1989, ist nicht mehr aktuell und nicht mehr zitierfähig, da sind wir uns nicht einig. Das kann bestenfalls noch in einem historischen Abschnitt zur DDR-Geschichte verwendet werden.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 20:31, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Mal ganz ehrlich, aus welchen Regeln erfindest Du solche Auslegungen? WP:Q sagt lediglich, daß derartige Werke solide recherchiert sein müssen, egal aus welchem Jahr. Und hier widerlegt es schlicht Deine Behauptung der Moderne bei der Bedeutungsänderung beider Begriffe. Das war eben schon vor 30 Jahren anders. Und es ist nicht wirklich unsere Aufgabe, dafür Recherchen zu betreiben, um neue Theorien in die Welt zu setzen. Einig sind wir, das es 2 Zubereitungsweisen gibt, genauso wie wir einig sind, daß die Begriffe wechselnd synonym verwendet werden. Ab wann dies erfolgte, ist nicht wirklich wesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: In WP:Belege kann man lesen: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ Mit deinem ständigen Insistieren auf veralteter DDR-Literatur der planwirtschaftlichen Miss- und Mangelwirtschaft von 1989 verletzt du eigentlich diesen Grundgedanken, weil NICHT AKTUELL. Dass Frikassee synonym zu Blankett verwendet werden soll, halte ich wegen der anderen Garmethode für zumindest problematisch, siehe oben.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 21:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wie nun schon mehrfach gesagt, Du bist hier im falschen Projekt! Und ich habe keine Ahnung, was Dir ausgerechnet dieser kleine Artikel getan hat. Nehmen wir einen beliebigen Anderen? Wie wäre Bügeleisenofen. 16 Belege: 1866, 1863, 1977, 1856 - Du kannst die anderen Daten selbst lesen. Wir sind kein modernistisches Projekt, und haben auch gar nicht die Kraft, hier jede Auflage und Idee eines Autors aufzugreifen. Viele Texte sind älter als 10 Jahre. Wo willst Du aktuell anwenden? Das ist auch eher bezogen auf wiss. Themen, wo nicht veraltetes Wissen weitergegeben werden soll. Bei dem Thema hier gibt es keinen Unterschied zwische 1988, 2008 und 2018. Und über einen Vergleich 1918 zu 2018 sprechen wir ja nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Es gibt auch in der Küche einen enormen Wandel, der nicht nur an dir vorbeigeht, sondern auch an unseren Lesern, wenn veraltete Fachliteratur verwendet wird. Sory, aber mit der DDR-Nostalgie bei der Literatur ist das halt Unfug. --2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 22:18, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wer sagt denn was von DDR-Nostalgie? Zur Erinnerung, das Lehrbuch teilt den Wortschatz vom Hering und Gorys, denke das kann also nicht so schlecht fachtheoretisch gewesen sein. Das es eine Vielfalt an Traditionen gibt, hoffentlich auch unstrittig. Und eher ist es hier das Problem bei Manchem, bestimmen zu wollen, was die zukünftige Einheitslösung ist. Was merkwürdig wirkt, da der Ausgangspunkt ja die Kritik war, daß wir für die Streitfälle ein Werk ausgesucht haben. Wenn es Dir also lediglich darum geht, nicht gefragt worden zu sein, und Du ein anderes Werk bevorzugst, Pech. Und ich glaube immer noch nicht, daß Du was vom Handwerk verstehst, anders ist mir manches nicht erklärlich, außer wenn man gleichzeitig Beisslgast ist, und bei manchem Sternekoch war.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 5. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Blankett versus Frikassee 

message: Hat zufällig irgendwer auch nur einen Hauch von Idee, warum sich in der de:Gastroszene diese zwanghafte Nachfrage der Kellnernden ergeben hat: "Und was wolln Se trinken?"--Dtuk • Kein Bier für Nazis 20:39, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Berliner Antwort - "Wir sind keine Wärmehalle". Allgemein liegt es wohl an diesem Problem mit der Tischsitte, kein Wasser standardmäßig zu sich zu nehmen. Das unterscheidet uns ja von vielen anderen Ländern. Ansonsten heute schlichte Notwendigkeit bei der Mischkalkulation. Die klassischen Ansätze 1:3 für Speisen 1:5 für Getränke passen nicht mehr, denn während der Druck bei Speisen enorm ist, wissen viele gar nicht, was sie mit Getränken bezahlen. Darum sind Kellner angehalten, das Angebot mit jeglicher Speise zu verknüpfen. Und auch psychologisch fällt es bei solcher Frage schwerer nichts zu bestellen, als auf die Frage - "Was wolln se" - "Nischt".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 5. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Getränk zur Suppe 

message: Hallo! Wir haben den neuen Artikel Blanne Jang als luxemburgisches Wurstgericht. Erinnert mich stark an Berner Würstel, und ich bezweifel irgendwie die Eigenständigkeit. Hat es überhaupt als Lemma Relevanz, oder wäre nicht eine Weiterleitung sinnvoller, wenn es sich um die selbe Speise handelt?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 9. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Wurst Käse Speck 

message: Eine sehr schöne und präzise Definition der Neuen Deutschen Küche findet man bei Bernd Neuner-Duttenhofer in seinem gleichnamigen bei Heyne in München veröffentlichten Buch: „Die Neue Deutsche Küche ist »in«. Woher kommt diese Küche, was ist das Deutsche daran? fragt man sich sofort. Sie kommt aus Frankreich. Sie leitet sich ganz eindeutig ab von der Neuen Französischen Küche. Sie wurde von Franzosen und in Frankreich ausgebildeten deutschen Köchen nach Deutschland gebracht. […] Bei alledem machten es sich die Vertreter der Neuen Deutschen Küche nicht leicht: Sie kopierten nicht nur das französische Muster, sondern brachten Eigenständiges hervor. Die weiche Eleganz der französischen Rezepte wandelte sich zu kompromissloser, manchmal sogar spartanischer Strenge. Es gab nichts zu feilschen, nichts an einer Tradition auszurichten! Deutscher Idealismus schlug schnell durch und forderte eine absolute Reinheit. So entwickelten vor allem die ganz jungen deutschen Köche, die dem französischen Vorbild nur mittelbar verhaftet waren, einen besonders klaren, schlichten Stil.“ (Bernd Neuner-Duttenhofer: Die Neue Deutsche Küche, München 1978, S. 7 und S. 13). Dies bestätigt den Befund der obigen Diskussion, dass ein entsprechender Artikel trotz der zahlreich vorhandenen Fachliteratur zum Thema, die oben zusammengetragen wurde, weiterhin fehlt.--2003:6:6327:E831:4DC4:CE43:5F2C:C975 19:40, 25. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Kleiner Tipp: Man kann in diesem MMOG nicht nur Diskussionsseiten zuspammen, sondern auch sogenannte "Artikel" schreiben. Wenn man das angemeldet tut, gibt's sogar Karmapunkte dafür. Diskussionsseiten zuspammen ist dagegen wie in den Wind husten. Irgendwann wird's wegarchiviert, und dann ist es unsichtbar. Viele Grüße, Grueslayer 20:03, 25. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Sehe ich völlig anders. Die IP hat einen präzisen Literaturhinweis gegeben und mit dem Langzitat nachgewiesen, daß der Hinweis sinnvoll und brauchbar ist. Und selbst wenn diese Diskussion einstmals „wegarchiviert" wird: Irgendeiner wird sich dieses Themas erinnern, den Link aus der Archivierung heben und werauchimmer über das Thema einen Artikel schreiben möchte, wird dankbar sein für die vielen inzwischen gesammelten Hinweise und Gedanken. WP ist ein echter Schatz an gesammeltem Wissen (auch in Diskussionen!): So wie ich ein 100 Jahre altes Buch immer noch gewinnbringend verwenden kann, kann ich auch WP-Diskussionen gewinnbringend flöhen und mir viel Recherche-Arbeit sparen, wenn ich solche Disks wie diese aufmerksam studiere. Daher: Dank an die IP! --Henriette (Diskussion) 00:04, 26. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Nur wer sollte diesen Artikel schreiben, wenn nicht die Multi-IP oder Du? Aus meiner Sicht würde solch ein Text hier auf direktem Weg in die QS oder LD wandern. Denn das Ganze hat allzusehr den Charme der TV-Sendungen mit ihren schlauen Thesen eines Fachjournalisten, dem seine Meinung unbenommen ist, aber mehr als das ist es auch nicht. Denn dazu kommt die Tendenz dieser IPs, historisches Wissen verallgemeinern zu wollen, worin sie bestimmten Accounts mit Namen entspricht. Die Ähnlichkeiten sind faszinierend. Das Buch ist von 1977, und eine Rezeption, daß sie die Ansichten von damals irgendwann durchgesetzt haben, wird wo getroffen? Da will jemand seine Jugenderinnerungen öffentlich konservieren, was irgendwie schade ist, denn das entspricht so völlig WP:Q hinsichtlich der fehlenden Relevanz und dem Recherchechartakter, das es einem nur Leid tun kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:39, 26. Mai 2018 (CEST)

text: Danke für den Hinweis, die Definition von Neuner-Duttenhofer bestätigt inhaltlich das bereits oben zitierte Kapitel „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“, in: Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015, S. 15-17: „So schwang das Pendel zurück und nachdem einige Sterneköche damit begonnen hatten, deutsche Klassiker in À-la-minute-Zubereitungen neu auferstehen zu lassen, rief Klaus Besser 1977 bereits eine ‚Neue Deutsche Küche‘ aus: ‚verfeinert, leichter gemacht, veredelt, stilisiert‘.“ Klaus Besser muss das wohl ähnlich gesehen haben wie Neuner-Duttenhofer - so jedenfalls die aktuelle Fachliteratur aus dem Jahr 2015. Kann jemand eine Fundstelle für den Besser-Beitrag nennen? In Deutsche Küche 2.0 fehlt eine korrekte Quellenangabe.--2003:F6:C3C0:FD2B:51E:912F:5F26:D3BC 11:11, 26. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Definition der Neuen Deutschen Küche von Bernd Neuner-Duttenhofer 

message: Hallo,
weil hier vielleicht der oder die ein oder andere aus dem gastronomischen Bereich mitlesen könnte, möchte ich euch gerne kurz auf folgendes hinweisen: Bei Wikimedia Deutschland gibt es nun Wikipedia-Bierdeckel als Merchandising-Artikel, die speziell zur Mitarbeit im Themenbereich Bier aufrufen. Sie wurden anlässlich der kommenden Veranstaltung Wiki Loves Beer produziert, sind allerdings inhaltlich nicht auf die Veranstaltung ausgerichtet und somit jederzeit aktuell und nutzbar. Wer Bierdeckel verteilen möchte kann gerne an community@wikimedia.de schreiben. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 11:42, 14. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Wikipedia-Bierdeckel verfügbar 

message: Hallo Freunde der Kochkunst, es fehlt ein Artikel über Eckart Witzigmanns erstes Kochbuch Kulinarische Kreationen. Angeregt durch unsere gemeinsame Diskussion über die Neue Deutsche Küche habe ich mir nun zwei wichtige Quellen für deren Anfangszeit besorgt. Es war bekanntlich Eckart Witzigmann, der die Nouvelle Cuisine als erster Dreisternekoch nach Deutschland gebracht hat, genau genommen nach München. Sein erstes bei Heyne veröffentlichtes Kochbuch trägt den Titel „Kulinarische Kreationen“. Es liegt mir nun in der 3. Aufl. aus dem Jahr 1983 vor mit einer von Witzigmann selbst am 19. September 1984 eigenhändig verfassten und unterschriebenen Widmung. Zudem habe ich mir für viel Geld die Erstausgabe seines französischen Kochbuchs „La Nouvelle Cuisine Allemande et Autrichienne“ aus dem Jahr 1984 aus Frankreich kommen lassen, dabei handelt es sich, wie ich nun feststellen konnte, um eine nicht vollständig aber doch weitgehend identische Übersetzung der „Kulinarischen Kreationen“. Interessant ist in der französischen Ausgabe die Einordnung von Witzigmann durch seine früheren Lehrer in einem gemeinsamen Gespräch: Jean-Pierre Haeberlin spricht über Eckart Witzigmann mit Paul Bocuse und Paul Haeberlin. Entgegen einer Einschätzung, die man gelegentlich in deutschen Medien und auch hier in der Diskussion lesen kann, wird dort die Eigenständigkeit seiner Küche und insbesondere der österreichische Einschlag betont:
Wenn man sich die einzelnen Gerichte anschaut, so ergibt sich eine bunte Mischung aus französischer und deutsch-österreichischer Küche, die Witzigmann nach seiner Zeit in Frankreich in München praktiziert hat. So findet man zum Beispiel Apfelschmarren mit frischen Walnüssen, Kaninchen mit Backpflaumen und Pumpernickel, Geflügelklößchen auf Leipziger Allerlei, Bayerische Ente mit Zwiebeln und Äpfeln gefüllt, neben typisch französischen Gerichten wie Sankt Petersfisch auf Fenchelgemüse oder Seeteufel auf Rotweinbutter mit Kartoffeln und Artischocken. Man kann also schon bei Witzigmann und nicht erst bei seinen Schülern feststellen, dass es hier einen gewissen Grad an kultureller Eigenständigkeit gibt, der die französische Küche hinter sich lässt. Diese Einschätzung seiner großen Lehrer wird durch die Rezepte seines ersten Kochbuchs bestätigt. Ich halte dieses Werk für eine Quelle zur geschichtlichen Entwicklung der Kochkunst in Deutschland, die einen eigenständigen Artikel verdient. Was meint Ihr?--2003:6:6327:E844:8554:92AE:385D:C3CB 16:38, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Die Regeln dazu findest unter WP:RK - . Der Artikel muß vor allem die allgemeine Eingangskontrolle bestehen. Aus meiner Sicht kommt nur Punkt 2 Anstrich 1 in Frage, aber wird sicher schwer, nach 35 Jahren entsprechende Rezensionen zu finden. Einfacher ist es, Du schreibst einen Abschnitt im Artikel von Witzigmann dazu. Ansonsten nochmals der gut gemeinte Rat, Bildschirmmeter auf dieser Seite werden regelmäßig archiviert. Sinnvoller wäre es, sowas zumindest auf der Artikelseite des Autors zu erörtern. Da findest Du ggf. auch mehr Autoren mit Interesse für solche Spezialthemen. Bislang wird das Buch nichtmal für wichtig genug gehalten, dort unter Publikationen genannt zu werden, was die Einschätzung im Projekt näher kommt, als ein Diskussionsergebnis hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Man sollte zunächst den Konsens der Kollegen in der Redaktion herstellen. Die folgenden Kriterien sind m.E. erfüllt: der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren, das Werk ist in einem normalen Verlag erschienen, sogar in zwei sehr renommierten Fachverlagen einschließlich Übersetzung in die französische Sprache. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung im Gesamtwerk des Autors; das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche oder eines Stils bedeutsam, nämlich der Neuen Deutschen Küche. Zu Rezensionen könnte vielleicht der Kollege Artmax recherchieren? Er hat Zugang zu diversen Presserarchiven, die aber vermutlich nicht weit genug zurückreichen?--2003:6:6327:E844:8554:92AE:385D:C3CB 16:59, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wir beanspruchen weder, eine Redaktion zu sein, noch werden wir als solche anerkannt. Wie man bei Dir merkt, verhallen selbst wohlmeinende Ratschläge im Nichts. Hier hast Du ggf. 10 Meinungen von themenaffinen Autoren für den gesamten EuT-Bereich. Der Bereich der Spitzengastronomie wird von anderen Benutzern gepflegt, schau Dir einfach die Artikel der Sterneköche an. Witzigmann hat 260 Autoren und mehr als 4000 Aufrufe in den letzten 30 Tagen. Da nützt Dir ein Konsens hier überhaupt nichts. Aber jeder ist seines Glückes Schmied, nur wie Dir jkb ja deutlich machte, bekommst Du eher Gegenwind, und dann? Folgst Du der "Redaktion" in einem Konsens gegen Deinen Standpunkt, oder machst es dann doch allein? Da ist mein vorgeschlagener Weg wesentlich harmonischer und Erfolgsversprechender. Und Artmax solltest direkt ansprechen, wenn Du etwas von ihm möchtest, oder per Accountbezeichnung hierauf aufmerksam machen (in den eckigen Klammer wird man angepingt).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Eine Fachredaktion mit einer aktuellen und zitierfähigen Handbibliothek und dem Ziel der Mitarbeiterförderung und Mitarbeitermotivation wäre in den schwierigen Zeiten des massiven Mitarbeiterschwunds ein Segen für die deWP. Schade, dass der Redaktionsgedanke nur noch so wenig Unterstützung findet. Du wärst möglicherweise schon der richtige Mann, um das durchsetzungsstark zu leisten und der Sache zu dienen. Aber dann muss man eben primär der Sache dienen WOLLEN. Und das kann auch niemand VERLANGEN. Die von Dir gelöschte Kritik Henriettes solltest Du mit etwas zeitlichem und emotionalem Abstand nochmals in Ruhe lesen.--2003:F6:C3C0:C9A9:7D42:A5C0:7F2B:7E22 10:54, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Es gibt für alles eine Vorgeschichte. Und ganz ehrlich, daß Problem fing damit an, hier einen Assoziationsfachbereich aufzubauen, der zwischen Kultur, Gesellschaft, Wissenschaft, Justiz und Wirtschaft agieren sollte, aber von Vielen nicht als Kooperationszentrum, sondern als bessere Spielwiese betrachtet wurde. Es ist einfach zu zeitaufwendig, und letztendlich dankt es Dir auch kaum jemand, wenn Du wie zB. bei den Brauereien nach 2 Jahren erreichst, daß kaum noch Löschanträge gestellt werden, und fast 50% der Brauereibetriebe pauschal relevant sind. Viele sehen das einfach als Normzustand an. Gleiches gilt für die 1000 Googlehits für Speisen, ab denen die Relevanz befürwortet wird, oder das die Zubereitung ausführlich beschrieben werden kann, wenn man auf die Mengenangaben verzichtet. All das sind Erfolge unserer Arbeit, weshalb wir heute auf knapp 36.000 Artikel verweisen können. Aber siehe oben, bei der Diskussion über die Lemmafestlegung zeigte sich doch, wie wenig hier mancher auf unsere Erfahrungen gibt. Denn die sind es, welche hier im Projekt zählen, um eine "Allgemeine Enzyklopädie" zu schaffen, die eben nicht aus der bloßen Addition von 2 Millionen Artikeln besteht. Und da schadet jemand wie Henriette viel mehr als ich, der vieleicht Einige vor den Kopf stößt, aber dessen Arbeitsergebnisse im Hintergrund sehr viel für die Arbeitsathmosphäre bedeuten, weil vieleicht sonst die Quote bei mehr als 50% Schwund liegen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Wer gute Redaktionsarbeit für die deWP leisten möchte, bemüht sich um reputable Quellen, Mitarbeiterförderung und Mitarbeitermotivation. Da beißt die Maus keinen Faden ab...--Hilfslehrer38 (Diskussion) 09:11, 14. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Da musste ich lachen. Viele Grüße, Grueslayer 09:20, 14. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: La Comédie humaine. Études de mœurs...--2003:6:6327:E854:48E1:D52B:BE1B:196E 19:39, 14. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Kulinarische Kreationen 

message: Hallo Leute,
ich hatte vor einigen Jahren mal folgenden Artikel angelegt bzw. in meiner Baustelle entworfen: 
#Benutzer:JoeJoeJoe93/Brauwirtschaft in Ungarn
Möchte sich einer mal diesem Thema annehmen? Ich komme leider nicht weiter, aus Gründen von Zeitmangel. Wenn sich keiner findet, würde ich diese Baustelle einstampfen, was schade um die bisherige Arbeit wäre... 
--Liebe Grüße, Johannes Follert (Diskussion) 21:41, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habs ein wenig aufgehübscht und als Bier in Ungarn in den ANR verschoben; mag das artikelchen dort wachsen und gedeihen.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 20:20, 19. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Brauwirtschaft in Ungarn 

message: Sehe gerade, jemand hatte Braunschweiger als Brotaufstrich kategorisiert. Ist das auch Eure Meinung? Dann müsste man eine neue Querschnittskategorisierung vornehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Streichfähige Wurst = Brotaufstrich? 

message: Kann das mal ein Sachkundiger kontrollieren. Ich vermute da anhaltende Linkspamversuche. --Schnabeltassentier (Diskussion) 03:08, 27. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Baijiu]] 

message: Hallo! Dank Wagner haben wir nun den Artikel Obsterzeugnis, die :Kategorie:Obstprodukt gabs ja bereits. Bei Gemüse haben wir für weitere Zubereitungen die :Kategorie:Gemüsegericht. Was würde bei Obst passen? Obstgericht gibt es nicht. Und wenn man vom Obstsaft bis zum Obstkuchen alles zusammenfassen will, gibt es nicht soviel. Ich würde :Kategorie:Lebensmittelzubereitung mit Obst vorschlagen, samt der Unterkategorien :Kategorie:Getränk mit Obst und :Kategorie:Backware mit Obst. Alternativ dazu wieder die Erinnerung, daß wir bei "Obst" eigentlich von Früchten reden, also auch Fruchtgemüse wie Tomaten, Nüsse, Kerne, Samen oder Rhabarber mit einbeziehen. Es steht also auch der alte Vorschlag im Raum, den Katast auf :Kategorie:Frucht/:Kategorie:Fruchterzeugnis und :Kategorie:Lebensmittel aus Früchten umzustellen, damit Kürbiskernöl nicht neben Pflaumenkuchen und Rosinenbranntwein steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Echo… Oliver S.Y. du bist unser E+T Kategoriespezialist. Fühle dich von mir bestätigt.--Symposiarch Bandeja de entrada 12:21, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Zuspruch! Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 24. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Entsprechung für Gemüsegericht gesucht