Diskussion:Jenische/Archiv/006

message: * Bevor du die folgenden in ihrem sachlichen Gehalt nicht zu bestreitenden Aussagen löschst, 
:"Die Dissertation von Andrew D'Arcangelis 2004 stellt Jenische als Gruppe in den Mittelpunkt einer diskursgeschichtlichen Darstellung zur „Asozialenfrage“. Sie bearbeitet die Realgeschichte bis 1938 nur fragmentarisch und danach gar nicht."
:begründe doch bitte en detail warum. 
* Nenn doch bitte einmal die Forschungsarbeiten von Wolfgang Wippermann, in denen er zu Jenischen im NS Stellung nimmt und am Ende der Untersuchung zu der Schlußfolgerung kommt, es habe einen "Völkermord" an "den" Jenischen gegeben. 
: An und für sich überflüssig zu sagen, daß eine Rezension keine Forschungsarbeit ist, selbst wenn sie länger ausfällt als diese, und mit dem Satz "Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen" hält sich Wippermann an dem entscheidenden Punkt bedeckt. Er setzt die Verfolgungsgeschichten ausdrücklich nicht gleich. Er spricht nicht von "den" Jenischen. Er beschränkt sich darauf, ein in beiden Fällen wirksames Verfolgungsmotiv zu nennen. Aber vielleicht habe ich anderes an anderer Stelle übersehen?
: Ich bitte also um nähere Angaben, auch damit die Streichung der folgenden Aussagen eine Begründung erhält:
:"Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht."
: Selbstverständlich akzeptiere ich jede andere Aussage aus der Forschung als solche von Wippermann in gleicher Weise.
* Ich entschied mich für die folgende Formulierung
:"In dem Text für das Berliner "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" beschränken die Autoren sich auf die Feststellung, daß "auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende" "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen" gewesen seien.",
:weil es darum geht mitzuteilen, daß das Bestreben nicht erfolgreich war, eine Gleichsetzung mit Roma und Sinti durchzusetzen. Wie auch bei dem Beschluß des Bundesrats - s. o. - mußte man sich damit bescheiden, als eine Opfergruppe gewertet zu werden, die nicht kollektiv einer Vernichtungspolitik zum Opfer fiel. Diese Aussagen von politischer Seite waren keineswegs willkürlich. Sie folgten der Beratung durch die einschlägig ausgewiesene Forschung (IfZ und NS-Dokumentationszentrum). Deine Formulierung verwischt - gezielt - die Differenz, um die von dir wie von den jenischen Vereinen gewünschte Gleichsetzung herbeizusuggerieren, die real nicht durchgesetzt werden konnte. So verständlich diese Vorgehensweise für eine Interessenorganisation ist, ein WP-Artikel wird solchen Bedürfnissen nicht folgen können. 
:Sprachliches: Daß indirekte Rede im Konjunktiv wiedergegeben wird, sollte eigentlich bekannt sein.
:Ich erinnere bei der Gelegenheit (und angesichts der Diffamierungen, die es gab und deren Inhalt mir nach wie vor über der vorgetragenen Kritik zu schweben scheint, die ja nicht neu ist) daran, daß die folgenden Aussagen im Artikel von mir eingebracht wurden:
:"Als regionale Studie, die sowohl auf die als „Zigeuner“ als auch auf die als „Jenische“ Bezeichneten eingeht: Ulrich Friedrich Opfermann: The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region. In: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25–52; als Lokalstudien mit Hinweisen auf die Deportation auch von „Jenischen“ in Konzentrationslager: Karola Fings, Frank Sparing: Rassismus – Lager – Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln. Köln 2005, S. 211; Christoph Götz: Die Jenischen – eine diskriminierte deutsche Minderheit in der Vergangenheit und in der Gegenwart ausgehend von der Situation im Raum Singen. Waldshut 1997, S. 26."
--Kiwiv 10:39, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte um nähere Auskunft 

message: Mit seiner Kategorisierung meiner Person als "Tsiganologe" stellt mich der Herr Wottreng in einer Weise in einen NS-Kontext, von dem er vielleicht meint, da kann ihm keiner. Er wird das für subtil halten, es ist platt, weil er den Fachdiskurs kennt und genau weiß, welche Bewertung dort das Wort vom "Tsiganologen" erfährt und in welchen Kontexten es dort steht. Nicht anders übrigens der Benutzer Gamlo. Ich habe das bis hierhin nicht thematisiert, bin es nun leid.  Ich verbitte mir diese Benennung. Sie zündelt, sie soll zündeln. Sie ist auf eine ausgemacht hinterhältige Weise bösartig und aggressiv. Bemerkungen über "verhöhnende Züge" kann dieser Benutzer mit diesem Auftreten sich sparen. 
Zur Bewertung von "Tsiganologe" und "Tsiganalogie" auf die Schnelle: ,  und vom Hausautor der Schweizer jenischen Vereine: . Wie gesagt, ausgemacht bösartig und zerstörerisch.--Kiwiv 15:58, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Anmerkung am Rande: Hmm, bzgl. NS-Kontext wäre dann unser Artikel Tsiganologie überarbeitungsbedürftig. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kannte den im Juli entstandenen Artikel nicht. Er wäre hoch überarbeitungsbedürftig, wie ja auch bereits Benutzer:Jergen deutlich anmerkte. Die in dem Artikel, wie es aussieht, publizierende Einrichtung ist im Fachdiskurs umstritten, die genannten Gießener sind äußerst umstritten.--Kiwiv 15:30, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ok, die dortige Disk. ist durchaus aufschlussreich … scheint dann wirklich eine andere/weitere Baustelle zu sein *seufz* --:bdk: 16:11, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Da fühlt sich Benutzer Kiwiv aber mächtig betroffen. Zur Bedeutung von Tsiganologe siehe das Lemma "Tsisiganologie" unter Wikipedia, oder eine Schriftenreihe wie "Studien zur Tsiganologie und Folkloristik". Wenn das als verletzend angesehen wird, obwohl Autoren sich selber so nennen, ändere ich gern auf "Roma- und Sinti-Forscher". Wenn von Zündeln die Rede ist, würde ich doch empfehlen, die Verbalinjurie "Verbandsjenische" nicht in der Form "Vereinspositionen" wieder einzubringen - das ist zündeln. Es ist, wie wenn man der Kritik jüdischer Organisatinen an historischen Verfolgungen und Herabsetzungen der Juden entgegnen würde mit der Antwort "Vereinspositionen".  Jenische verstehen sich, jedenfalls in der Schweiz, spätestens seit den 1970er Jahren als Volk, was etwa in der Zeitschrift "Scharotl" immer wieder formuliert worden ist und was die neuere Forschung akzeptiert - die hier allerdings systematisch nicht zur Kenntnis genommen wird. Ich biete gern meine Dienste an, ensprechende Zitate aus Scharotl und Forschung im Lemma "Jenische" zusammenzutragen,--85.3.143.135 14:24, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sachlich oder diffamierend? Zu "Tsiganologe"/"Tsiganologie" 

message: ::Aber nun doch bitte nicht auch noch damit beginnen, oder fortfahren, die Jenischen in Anführungszeichen zu setzen. Setzt Du eine offizielle Gruppenselbstbezeichnung in Anführungszeichen, stellst Du die Gruppe in Frage, und eben dies werfen Dir hier zahlreiche Mitdiskutierende vor, und falls Du noch nicht begriffen haben solltest, dass eine solche Infragestellung der Existenz und Selbstbezeichnung einer Volksgruppe deren Mitglieder schmerzt und wütend macht, wärst Du ungemein weltfremd und naiv, ich vermute aber eher, dass du das nicht bist und dass Du diese Formulierungen und Apostrophierungen absichtlich wählst, was die AdministratorINNen doch bitte rügen mögen. Aber es ist o.k, dass Du die Texte von Karola Fings und anderen erwähnst. Doch ich vermisse nach wie vor Die Ersatzformulierung zu meiner von Dir ohne Begründung gelöschten Formulierung zur Einladung und Teilnahme der von dir, ebenfalls kaum naiv oder wertneutral, sondern wohl bewusst polemisch so bezeichneten, "Verbandsjenischen" an der Grundsteinlegung des Mahnmals. À propos "Verbands-": Was tun AdministratorINNen,LektorINNen etc., falls in ähnlicher Weise Formulierungen wie "Vebandsjuden", "Verbandssinti", "Verbandsschwaben" etc. ernstlich in Diskussionen von Lexikonartikeln zu Begriffen wie "Sinti" , "Juden" oder "Schwaben" verwendet würden? Doch bitte zensieren! (Ja, ja, richtig, Beleidigendes, Rassistisches etc. gehört zensiert, das ist politisch korrekt, aber durch organisatorisch korrekt auserwählt Zuständige oder durch korrekte juristische Verfahren, nicht im Alleingang durch irgendjemand).
::--Wikigraph 13:20, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wikigraph, Du hast einen einzelnen Autor ganz konkret als  „Oberzensor“ tituliert, vermutlich in Unkenntnis oder aus fehlendem Selbsterleben realer (staatlicher) Zensur, naja AGF. Eine unklar gefasste allgemeine Gruppe als „Verbandsjenische“ zu bezeichnen, mag Dir nicht gefallen (ich würde sie wohl auch nicht benutzen), kommt einer persönlichen Diffamierung jedoch offenkundig nicht gleich. Ansonsten nochmal der Hinweis, dass hier nicht in die Vergangenheit zu gucken ist (Du selbst würdest wohl auch kein Verständnis dafür aufbringen, wenn ich Dich jetzt für eine Äußerung vor 5 Monaten sperren würde). Meine unmissverständliche Aufforderung richtet sich an alle gleichermaßen und gilt seit dem 31. Dezember, wie weiter oben nachzulesen ist. Und ja, ich werde ggf. auch sperren, denn so, wie sich hier einige aufführen, kann es definitiv nicht weiter gehen. Letztlich wird bei administrativen Entscheidungen übrigens nur danach gegangen, was bzw. wer den enzyklopädischen Artikel weiterbringt und was bzw. wer ihm offenkundig mehr schadet als nützt (und das können *winkmitdemzaunpfahl* eben auch permanente persönliche Angriffe sein, die Dritten die Mitarbeit hier verleiden – und dazu zählen auch diejenigen, die sich hier nach einem ersten Blick auf die bisherigen Beiträge gar nicht erst beteiligen!). --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nach der verfehlten Aufforderung, genau zu lesen, die der Benutzer Wikigraph an seinen Kritiker richtete, als er einen nicht nur nicht genau gelesenen, sondern falsch gelesenen, jedenfalls falsch zitierten Bundesratsbeschluß hier einbrachte, sollte eigentlich einmal eine Entschuldigung fällig gewesen sein. Aber bitte, ich erwartete sie nicht. Was An-/Abführungszeichen angeht: bitte mal schlau machen zum Thema "modalisierende An-/Abführungzeichen". Benutzer Otfried Lieberknecht bot dazu übrigens vor kurzem erst ausführliche Information an, die Herr Wikigraf wohl mitbekommen haben müßte. Es liegt leider wieder der freche Vorwurf in der Luft, Benutzer:Kiwiv Hetze gegen Minderheiten, nachdem er den hier eingebrachten Vereinspositionen nicht untertan ist. Ich rate ab, das fortzuführen.--Kiwiv 15:04, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Willi, bitte belege die mutmaßliche „Drohung“ in Deinem vorstehenden Beitrag mit einem Difflink, ansonsten werde ich diesen Beitrag in Kürze entsprechend entfernen. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sachlich oder diffamierend? Zu "Vereinsjenischen" und "Oberzensoren" 

message: Roma/Sinti wurden in sehr großer Zahl zu Opfern, sie wurden als Ethnie Opfer: Sie wurden erstens aus "dem Wesen dieser Rasse“ (Himmler-Erlaß vom 8.12.1938) bekämpft - also als ethnische Gruppe (ethnischer Rassismus) - und sie galten zweitens als rassehygienisch unerwünscht (sozialer Rassismus). Sie fielen einem "doppelten Rassismus" (Wolfgang Wippermann, "Wie die Zigeuner". Antisemitismus und Antiziganismus im Vergleich, Berlin 1997, S. 142) zum Opfer. Es gab wie gesagt Jenische, die den Nationalsozialisten zum Opfer fielen, ihrem "einfachen", "nur" sozialhygienischen Rassismus. Für die jeweils Betroffenen war das Motiv bedeutungslos. Dir und mir ist es wichtig, wenn auch die Gründe dafür verschieden sind. Daß die Frage nach den Gründen gestellt wird, darf kein Vorwurf sein.  
:Einschub:Man hielt aber andererseits langezeit die "reinrassigen Zigeuner" für eine Ur-arische Rasse die man erhalten und zurück züchten wollte. Also wären in der Theorie von Ritter und der vom Ahnenerbe Himmlers die "reinrassigen Zigeuner" aus dem Wesen ihrer Rasse heraus gerade zu erhalten gewesen. Die Rechtfertigung für die Verfolgung der Zigeuner war wiedersprüchlich schon in der Theorie und erst recht in der nicht mehr belegbaren Praxis. Unter den als Zigeunermischlinge qualifizierten Personen waren gemäss Robert Ritter 90 Prozent Mischlinge zwischen Jenischen und Zigeunern. Ritter der zu den Jenischen habilitierte, einer der Hauptinitianten der pseudoantropologischen Erforschung  und genalogischen Recherche an Zigeunern und Jenischen sowie deren Mischlingen  war der  technische Wegbereiter, der von Himmler eingeleiteten Deportation von Zigeunern und Zigeunermischlingen. Das also zumindest 40 % der als "Zigeunermischling" Qualifizierten Menschen nach Selbstverständnis Jenische sein musste ergibt sich aus der Forschung Ritters, dieses in Frage zu stellen hiesse gleichwohl die von Ritter als Zigeuner Qualifizierten Menschen seihen keine Sinti und Roma gewesen, da Ritter ja pseudowissenschaftlich vorging. Und man postum nichts wissen könne, dass die von NS-Forscher als Zigeuner bezeichneten Personen der Ethnie der Sinti und Roma angehörten. Hier hilft nur die Expertiese der Verfolgten selbst dessen Stimme von Jenischer Seite für dein Ohr taub ist. Weil für dich die Zigeunermischlinge allesamt Mischlinge zwischen Sinti und Nichtzigeunern gewesen sein müssen, da es für dich die Jenischen garnicht gibt, setzt du sie ja unentwegt in Klammern. Und selbst dann wenn sie Mischlinge zwischen Sinti und Jenischen waren kein jenisches Selbstverständnis gehabt haben können. Dieses ist keine belegbare oder wiederlegbare Tatsache sondern ergibt sich aus Würde vor den Opfern und der Natur der Sache von selbst. Oder wie will man postum von den als Zigeunermischlingen ermordten den Erweiss erbringen welches Selbstverständnis sie hatten. Desweitern kommt in den Schriften Ritters nie das Wort Sinti vor aber stets Jenische oder alternativ Landfahrer ergo Fahrende. Würde ich pietätslos von den heutigen Sinti verlangen sie sollten als Zigeunerverfolgten  den Beweiss erbringen das es sich bei den NS-Zigeuner um die Ethnie der Sinti und Roma handelte ich würde  mich nicht nur schämen aus Taktlosigkeit nein wissenschaftlich würde ich mich lächerlich machen.--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Opfergruppe "der" Jenischen? 

message: Über die Qualitätssicherung bin ich auf diesen Artikel gestolpert, habe ihn gelesen. An manchen Stellen war er für mich interessant, da ich einige Zeit in einem Dorf lebte, das aus einer jenischen Siedlung entstanden war. Teilweise fand ich eine Qualitätssicherung angebracht. Ich wollte ein wenig verbessern, und habe noch die Diskussion gelesen. Ich habe dann ziemlich schnell kapituliert. In einigen Beiträgen konnte ich anfangs verstehen, was gemeint war. Oft gingen die Wellen der Erregung so hoch, daß Satzbau und Rechtschreibung auf der Strecke blieben. Sorry, daran kann ich mich nicht beteiligen. --Brigitte-mauch 14:34, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unglaublich 

message: Klaus-Michael Peter: "Wir leben schon lange in Singen" - Das Kulturerbe der Jenischen, in: SINGEN Jahrbuch 2004, S. 80 - 91, MarkOrPlan Agentur & Verlag, Singen 2004, ISBN 978-3-933356-25-3
Dieser Beitrag entstand im Zusammenhang mit dem aufgeführten "Verein der Jenischen e.V." in D-78224 Singen (Hohentwiel), dem - bislang unwidersprochen - 1. Jenischen Verein in Deutschland.
Singen (Hohentwiel), Kreis Konstanz/Baden-Württemberg, an der Grenze zur Schweiz, ist kein klassisch-jenischer Ort, aber aufgrund des Baus eines Bahnknotens ab 1863 und der Industrieansiedlung ab 1895 (+GF+, Maggi, Aluminiumindustrie, Pharma), zwischen 1895 und 1975 der schnellstwachsende Ort in Baden gewesen. Die Industrie wurde im II. Weltkrieg nicht zerstört. Singen wurde damit als Zuwanderungsort ausgewiesen. So wurden hier in den 1960er Jahren auch jenische Familien angesiedelt. Darunter auch solche, die aus der Schweiz ausgewiesen wurden. Schriftliche Quellen und mündliche Überlieferungen bestätigen jenische Fahrende bis zurück ins 19. Jh. Durch die nahe liegende Festung Hohentwiel (Burg von 914 bis 1521; neuzeitliche Festung 1521 - 1800, 5 Belagerungen im 30-jährigen Krieg, heute größte Festungsruine Deutschlands) könnten sich dort im Umfeld schon Wanderhandwerker in früheren Jahrhunderten aufgehalten haben.
Der "Verein der Jenischen e.V." trat bislang durch mehrere Kulturfeste an die Öffentlichkeit. Ein Museum, ein jenischer Landfahrerplatz und ein Bildungszentrum für jenische Jugendliche waren im Gespräch, sind aber noch nicht realisiert (2009). Ein aus europäischen Mitteln finanziertes Projekt "Xenos" bei der AWO, Kreisverband Konstanz, wird künftig jene Teile der Bevölkerungsgruppe unterstützen, die noch Hilfen nachfragen und benötigen.
Klaus-Michael Peter
–– MarkOrPlan
(nicht signierter Beitrag von MarkOrPlan (Diskussion | Beiträge) 18:35, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ergänzung der Literaturliste Thema "Jenische", Punkt "Studien lokaler und regionaler Reichweite, folkloristische Schriften" 

message: Die Politik der Nationalsozialisten gegenüber Jenischen unterschied sich grundlegend von ihrer Politik gegenüber den Sinti und Roma. Letztere wurden im Zuge der Nürnberger Gesetzgebung – auf Direktive von Reichsinnenminister Frick – als „Fremdrassige“ definiert und aus allen Bereichen des öffentlichen und gesellschaftlichen Lebens ausgegrenzt. Grundlage ihrer Entrechtung, Gettoisierung und schließlich Deportation in die Vernichtungslager war die nationalsozialistische Rassenideologie. Jenische hingegen wurden von den nationalsozialistischen Rassenbiologen zwar als „minderwertig“ eingestuft, galten jedoch grundsätzlich als „deutschblütig“. Quellen zeigen, dass auch Jenische unter dem Vorwand der „Asozialität“ verfolgt und in Konzentrationslager verschleppt wurden. In der historischen Forschung besteht jedoch Konsens darüber, dass die Jenischen nicht wie die Sinti und Roma als Kollektiv Opfer eines rassenideologisch motivierten und staatlich organisierten Völkermords wurden. Wie die überlieferten Dokumente belegen, sollten die Jenischen nach dem Willen der Nationalsozialisten von den Deportationen der Sinti- und Roma-Familien in die Todeslager im besetzten Polen bewusst ausgenommen werden. Im folgenden soll dieser grundsätzliche Unterschied bei der Behandlung von Jenischen sowie Sinti und Roma im NS-Staat anhand einiger konkreter Beispiele verdeutlicht werden.
Himmlers Erlass vom 8. Dezember 1938, der grundlegend für den weiteren Verfolgungsprozess war und in dem einleitend von Notwendigkeit einer „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“ die Rede ist, unterscheidet zwischen „Zigeunern“, „Zigeunermischlingen“ sowie „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ (so die Nazi-Terminologie für die Jenischen). „Zigeuner“, „Zigeunermischlinge“ und Jenische sollten demnach gesondert erfasst werden. In der Ausführungsanweisung zu diesem Erlass vom 1. März 1939 heißt es einleitend: „Ziel der staatlichen Maßnahmen zur Wahrung der Einheit der deutschen Volksgemeinschaft [muss] sein einmal die rassische Absonderung des Zigeunertums vom deutschen Volkstum, sodann die Verhinderung der Rassenmischung und schließlich die Regelung der Lebensverhältnisse der reinrassigen Zigeuner und Zigeuner-Mischlinge.“ Zu diesem Zweck sei „die rassebiologische Untersuchung dieser Personen durchzuführen, um einwandfrei zu erkennen, ob es sich im Einzelfall um einen reinen Zigeuner, einen Zigeunermischling oder um einen Nichtzigeuner handelt.“ Mit dem letzten Terminus waren die Jenischen gemeint. Als Ersatz für ihre bisherigen Ausweispapiere, die eingezogen wurden, erhielten die Menschen verschiedenfarbige Bescheinigungen, die ihre jeweilige „rassische“ Zugehörigkeit dokumentieren sollten: „reinrassige Zigeuner“ bekamen eine braune Bescheinigung, „Zigeunermischlinge“ eine braune mit einem hellblauen Querstreifen und „Nichtzigeuner, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ eine graue.
Die praktische Durchführung der von Himmler befohlenen Erfassung der Sinti und Roma wurde der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ übertragen, die 1936 in Berlin unter Leitung von Dr. Robert Ritter eingerichtet worden war und die eng mit dem SS-Apparat bzw. dem späteren „Reichssicherheitshauptamt“ kooperierte. Die „Forschungsstelle“ erstellte bis Kriegsende über 24.000 „Rassengutachten“ von Sinti und Roma, die eine wesentliche Grundlage für die Selektion der Opfer und ihre Deportation in die Vernichtungslager bildeten. Ritter und seine Mitarbeiter hatten insbesondere die Aufgabe, durch Überprüfung der „Abstammungsverhältnisse“ eine (rassenbiologisch begründete) Unterscheidung von „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ und „Nichtzigeunern, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ vorzunehmen. Mit Unterstützung staatlicher und kirchlicher Stellen führten Ritter und seine Mitarbeiter im gesamten Reich genealogische und anthropologische Untersuchungen durch. Sie zwangen die Menschen, Auskunft über ihre Verwandtschaft zu geben, und vermaßen sie von Kopf bis Fuß. Detaillierte Stammbaumtafeln und Tausende von Fotos sollten die pseudowissenschaftlichen Theorien NS-Rassebiologen untermauern, die noch in den Konzentrationslagern ihre „Forschungen“ fortsetzen. Am Ende dieses Prozesses stand ein individuelles Gutachten, das die untersuchten Personen als „Zigeuner“, Zigeunermischling“ oder als „Nichtzigeuner“ einordnete. Diese „Rassendiagnose“ war, wie gleich zu zeigen sein wird, entscheidend für den weiteren Verfolgungsweg. Im Januar 1941 wurde dieses Klassifikationsschema durch die Einführung verschiedener Mischlingsgrade sogar noch verfeinert. Selbst Menschen mit einem geringen Anteil von „Zigeunerblut“ wurden in der Folge dem Verfolgungsapparat überantwortet und bis zum Zusammenbruch des „Dritten Reichs“ in Konzentrationslager deportiert oder zwangssterilisiert.
Die im Himmler-Erlass vom 8. Dezember 1938 vorgenommene Unterscheidung zwischen „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ einerseits und Jenischen andererseits war eine entscheidende Weichenstellung; sie blieb maßgeblich für den weiteren Verfolgungsprozess. Sowohl von der im Oktober 1939 durch Himmler verfügten Festsetzung aller Sinti und Roma im Deutschen Reich – zur Vorbereitung der geplanten Deportationen in das besetzte Polen – als auch von der ebenfalls durch Himmler angeordneten ersten Deportation deutscher Sinti- und Roma-Familien in das „Generalgouvernement“ im Mai 1940 sollten Jenische – da sie ja als „Nichtzigeuner“ bzw. „deutschblütig“ eingeordnet wurden – ausgenommen bleiben. Der zur Deportation bestimmte Personenkreis wird in den zu Grunde liegenden Erlassen und Verordnungen ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“ begrenzt.
Wie konsequent diese Trennung in unterschiedliche „rassische“ Kategorien in der Praxis eingehalten wurde, zeigt folgendes Beispiel: Im Mai 1940 richteten die Nazis in der Festung Hohenasperg bei Stuttgart ein provisorisches Sammellager ein, von wo aus die zuvor verhafteten süddeutschen Sinti- und Roma-Familien direkt in das besetzte Polen verschleppt wurden. Im Sammellager entdeckte man, dass bei einigen der Inhaftierten die im Himmler-Befehl vorgeschriebenen „Rassengutachten“ nicht vorlagen. Um zu prüfen, ob es sich tatsächlich um „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ handelt, wurde eigens ein Mitarbeiter der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“, Dr. Würth, herbei zitiert, der vor Ort Nachuntersuchungen durchführte. Die von ihm als „Nichtzigeuner“ eingestuften Menschen wurden daraufhin aus dem Sammellager Hohenasperg entlassen, die von Würth als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ Klassifizierten jedoch in die Gettos und Konzentrationslager nach Polen deportiert.
In einigen Fällen, in denen Jenische von den Verfolgungsorganen zunächst irrtümlich als „Zigeuner“ eingeordnet worden waren und denen man nach Himmlers „Festsetzungserlass“ verboten hatte, ihren Wohnort zu verlassen, wurde dieses Verbot von den nationalsozialistischen Behörden aufgehoben, nachdem die NS-Rassebiologen die Menschen nach Prüfung ihrer Abstammungsverhältnisse zu „Nichtzigeuner“ erklärten. Einzelne der im Mai 1940 Deportierten, die man als versehentlich als „Zigeuner“ verhaftet hatte, erhielten sogar die Erlaubnis nach Deutschland zurückzukehren, als die spätere Prüfung durch die „Rassehygienische Forschungsstelle“ ergab, dass es sich um Jenische bzw. „Nichtzigeuner“ handelte.
Auch Himmlers Auschwitz-Erlass vom 16. Dezember 1942, der die Grundlage für die Deportation von 23.000 Sinti und Roma aus dem Deutschen Reich und den besetzten Ländern Europas in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau bildete, bezog sich gemäß den Ausführungsbestimmungen zu diesem Erlass ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“. Wiederum blieben Jenische von den Deportationen ausgenommen, wie auch Lokal- und Regionalstudien belegen. Dass bei den Auschwitz-Deportationen erneut die „Rassenzugehörigkeit“ das entscheidende Selektionskriterium war, zeigt ein Beispiel aus den Niederlanden: Auf Anordnung des dortigen Chef der Sicherheitspolizei und des SD fand im Mai 1944 eine landesweite Verhaftungsaktion gegen die niederländischen Sinti und Roma statt. Die verhafteten Männer, Frauen und Kinder kamen zunächst in das „Sammel- und Durchgangslager“ für die niederländischen Juden in Westerbork. Dort wurde eine Selektion durchgeführt: Etwa die Hälfte der zunächst mutmaßlich als „Zigeuner“ eingestuften Menschen wurden als "arisch" ausgesondert und entlassen. Die als "Zigeuner" eingestuften Menschen hingegen wurden von Westerbork zur Vernichtung nach Auschwitz deportiert. Einige Wochen später wurden die meisten von ihnen in den Gaskammern ermordet.
Resümee:
Jenische wurden vielfach ausgegrenzt, verfolgt und auch in Konzentrationslager verschleppt. Sinti und Roma hingegen wurden Opfer einer systematischen Vernichtungspolitik im gesamten nationalsozialistischen Macht- und Einflussbereich, und zwar vom Säugling bis zum Greis. Selbst Personen, die die NS-Rasseforscher auf der Grundlage ihrer menschenverachtenden Ideologie als so genannte „Achtelzigeuner“ einordneten, wurden in die Todeslager verschleppt oder in selteneren Fällen zwangssterilisiert (was lediglich eine alternative Variante des Völkermords darstellt, denn das Ziel der biologischen Auslöschung war dasselbe). Ein eindrucksvoller Beleg für die Totalität des nationalsozialistischen Vernichtungswillens gegenüber den Sinti und Roma ist die Tatsache, dass sogar Heimkinder als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ zentral erfasst und nach Auschwitz deportiert wurden. Nicht einmal Adoptivkinder, die in „arischen“ Familien aufwuchsen, bei denen man aber eine „zigeunerische“ Abstammung ausgemacht hatte, blieben verschont.
Bei der Verfolgung der Jenischen im Nationalsozialismus handelt es sich sicherlich um ein großes Unrecht, und die Opfer verdienen Anerkennung. Es handelt sich aber nicht um einen „Holocaust“, also um einen zentral geplanten und auf umfassende Vernichtung zielenden Genozid, wie dies einzelne Verbandsvertreter fälschlich behaupten. In der historischen Literatur sind einzelne Beispiele aufgeführt, dass Menschen als „Zigeunermischlinge“ deportiert und ermordet wurden, obwohl sie sich selbst als Jenische betrachtet und zum Teil sogar gegen ihre Einordnung als „Zigeunermischlinge“ durch NS-Rassebiologen protestiert haben. Diese Menschen sollten ausgelöscht werden, weil sie nach der Logik der nationalsozialistischen Rassenideologie und in den Augen der Verfolgungsorgane als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ galten. Bei der „Rassendiagnose“ war nicht das persönliche Bekenntnis der Betroffenen entscheidend, sondern die Definitionsmacht oblag allein den Tätern und ihren wissenschaftlichen Helfershelfern. Dies ist ein Kennzeichen der „rassischen“ Verfolgung im „Dritten Reich“ überhaupt und galt in gleicher Weise für die jüdischen Opfer. Wie dargelegt wurde, hat die für die Exekution der Vernichtungspolitik verantwortliche SS-Führung, allen voran Himmler, keinen Aufwand gescheut, Sinti und Roma gemäß einer rassenbiologischen Definition vollständig zu erfassen. Zu diesem Zweck wurde eigens ein wissenschaftlicher Apparat etabliert, der den Völkermord nicht nur ideologisch begründete, sondern mit der Erstellung Tausender „Rassegutachten“ auch eine wesentliche Voraussetzung für dessen praktische Durchführung schuf.
Die überlieferten Dokumente lassen keinen Zweifel daran, das sich die Verfolgung von Jenischen im NS-Staat vom staatlich organisierten Völkermord an den Sinti und Roma fundamental unterschied. Gerade die unterschiedliche Behandlung dieser beiden Gruppen lässt das Spezifische des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die historische Einmaligkeit der an ihnen begangenen Verbrechen in aller Schärfe hervortreten.--Ahasveros 00:57, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Satz hält fest, daß es einen Widerspruch gibt: das Denkmal ist "Sinti und Roma" gewidmet (seit 1992 ist bei der Namengebung von niemand sonst die Rede) und spricht zugleich (wenn auch in einer sehr zurückgenommen Weise an einer Stelle von weiteren Gruppen ("Jenische und andere Fahrende"). Weshalb sollte dieser Widerspruch nicht angesprochen werden? Er ist doch offensichtlich? Mahnmale für jüdische Opfer, für Homosexuelle oder Opfer der Krankenmorde nennen doch auch keine anderen Gruppen? Weshalb  diesen Unterschied nicht ansprechen? Hinzufügen ließe sich höchstens noch, daß der Einbezug anderer Gruppen, die in einem überholten Alltagsverständnis ebenfalls als "Zigeuner"  gerechnet werden, auf das traditionelle Zigeunerphantasma hereinfällt.
*Fachhistoriker oder Historiker? Warum hält die Gegenseite es für notwendig, den Hinweis auf die fachliche Kompetenz z. B. von Karola Fings, die im Fachdiskurs völlig unbestritten ist, zu streichen? 
*Zur BR-Entschließung von 2007: Wie kommt die Gegenseite zu der Meinung, diese politische Stellungnahme (nein, keine Stellungnahme einer "politischen Behörde") sei im Verhältnis zu den fachwissenschaftlichen Aussagen "neutral"? Und die nicht politischen Zeithistoriker ergreifen politisch Partei? Gegen "die jenischen Vereine" (nur einer davon trat hier ins Bild) oder was? Eine sinnvolle Begründung für diese Sichtweise ist leider nicht erkennbar. " Jenische „als rassistisch[!] minderwertige ‚Zigeuner’", das läßt schon sprachlich erkennen, mit welcher Sorgfalt die Entschließung gestrickt wurde. 
*Der BR nehme neutral Stellung "im Disput zwischen Zweigen der historischen Forschung und jenischen Verbänden": Die Fachhistoriker des NS-Dok und des IfZ sind nicht irgendwelche "Forschungszweige", wie relativierend vorgetragen wird, es sind die von der überforderten Politik (Bundesregierung) mit der Ausformulierung des Mahnmaltextes beauftragten Experten. Von deren Sichtweise die BR-Mitglieder zu diesem Zeitpunkt gar nichts gewußt haben dürften, falls sie davon überhaupt wissen konnten. 2007 lag der Historiker-Text noch gar nicht vor.--Kiwiv 18:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

text: Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie den namengebenden Gruppen des Denkmals nicht angehören. Formuliert von  Historikern des Instituts für Zeitgeschichte in München und des NS-Dokumentationszentrums in Köln beschränkt der Text sich auf die Feststellung, dass „auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“ „von Verfolgungsmaßnahmen betroffen“ gewesen seien.
den aktuell öffentlich überprüfbaren Wissensstand in der Denkmalsfrage richtig wiedergeben. Kiwiv revertierte deshalb m.E. reflexhaft und ohne inhaltliche Notwendigkeit. Im Gegenteil: Die Behauptung "anerkannte Fachhistoriker" hätten den Text verfasst, bleibt zumindest vorderhand nicht überprüfbar. Die von Kiwiv angeführte Referenz des Spiegel-Artikels nennt keine Namen. Auch wenn Namen genannt würden, stellt die Formulierung der "anerkannten Fachhistoriker" einen POV und eine unlexikalische Wertung dar, da es m.W. bisher nirgends einen Fachabschluss "diplomierter Historiker in ziganologischen Bereichen" oder was auch immer ähnliches gibt.
Bezüglich der Textpassage mit dem Entschluss des Bundesrats fügt Kiwiv in seiner Version aus:
"...bestätigt der Mahnmaltext der Zeitgeschichtler nicht. Sie wurde vom Bundesrat nach der Textentscheidung nicht wiederholt." Diese Textversion ist ebenfalls wertend und unlexikalisch. Das Grundgesetz bleibt ja auch nicht nur deshalb gültig, weil es jedes Jahr neu verabschiedet wird. Es ist deshalb lexikalisch richtig, lapidar festzustellen, dass der Bundesrat diesen Beschluss fasste. Über Sinn oder Unsinn dieses Beschlusses mögen spätere Generationen von Historikern debattieren. Kiwiv hat über weite Strecken des Abschnitts seine "fachhistorische" Sichtweise monoton ausgebreitet. Es gibt keinen Grund, die Aussage des Bundesrats als politische Aussage nicht korrekt wiederzugeben. Diese Art von "Verkürzung" versucht mit "journalistischen Mitteln" formulatorischer Zuspitzung die eigene Sichtweise auch hier überzustülpen. Ein klassischer Fall von POV.
--Fäberer 18:30, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  '''Die Verfolgung der Jenischen im NS''' 

message: *Es hieß "Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie unstreitig der Widmungsminderheit und Namengeberin des Denkmals nicht angehören."
:Der Satz hält fest, daß es einen Widerspruch gibt: das Denkmal ist "Sinti und Roma" gewidmet (seit 1992 ist bei der Namengebung von niemand sonst die Rede) und spricht zugleich (wenn auch in einer sehr zurückgenommen Weise an einer Stelle von weiteren Gruppen ("Jenische und andere Fahrende"). Weshalb sollte dieser Widerspruch nicht angesprochen werden? Er ist doch offensichtlich? Mahnmale für jüdische Opfer, für Homosexuelle oder Opfer der Krankenmorde nennen doch auch keine anderen Gruppen? Weshalb  diesen Unterschied nicht ansprechen? Hinzufügen ließe sich höchstens noch, daß der Einbezug anderer Gruppen, die in einem überholten Alltagsverständnis ebenfalls als "Zigeuner"  gerechnet werden, auf das traditionelle Zigeunerphantasma hereinfällt.
*Fachhistoriker oder Historiker? Warum hält die Gegenseite es für notwendig, den Hinweis auf die fachliche Kompetenz z. B. von Karola Fings, die im Fachdiskurs völlig unbestritten ist, zu streichen? 
*Zur BR-Entschließung von 2007: Wie kommt die Gegenseite zu der Meinung, diese politische Stellungnahme (nein, keine Stellungnahme einer "politischen Behörde") sei im Verhältnis zu den fachwissenschaftlichen Aussagen "neutral"? Und die nicht politischen Zeithistoriker ergreifen politisch Partei? Gegen "die jenischen Vereine" (nur einer davon trat hier ins Bild) oder was? Eine sinnvolle Begründung für diese Sichtweise ist leider nicht erkennbar. " Jenische „als rassistisch[!] minderwertige ‚Zigeuner’", das läßt schon sprachlich erkennen, mit welcher Sorgfalt die Entschließung gestrickt wurde. 
*Der BR nehme neutral Stellung "im Disput zwischen Zweigen der historischen Forschung und jenischen Verbänden": Die Fachhistoriker des NS-Dok und des IfZ sind nicht irgendwelche "Forschungszweige", wie relativierend vorgetragen wird, es sind die von der überforderten Politik (Bundesregierung) mit der Ausformulierung des Mahnmaltextes beauftragten Experten. Von deren Sichtweise die BR-Mitglieder zu diesem Zeitpunkt gar nichts gewußt haben dürften, falls sie davon überhaupt wissen konnten. 2007 lag der Historiker-Text noch gar nicht vor.--Kiwiv 18:31, 31. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie den namengebenden Gruppen des Denkmals nicht angehören. Formuliert von  Historikern des Instituts für Zeitgeschichte in München und des NS-Dokumentationszentrums in Köln beschränkt der Text sich auf die Feststellung, dass „auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“ „von Verfolgungsmaßnahmen betroffen“ gewesen seien.
den aktuell öffentlich überprüfbaren Wissensstand in der Denkmalsfrage richtig wiedergeben. Kiwiv revertierte deshalb m.E. reflexhaft und ohne inhaltliche Notwendigkeit. Im Gegenteil: Die Behauptung "anerkannte Fachhistoriker" hätten den Text verfasst, bleibt zumindest vorderhand nicht überprüfbar. Die von Kiwiv angeführte Referenz des Spiegel-Artikels nennt keine Namen. Auch wenn Namen genannt würden, stellt die Formulierung der "anerkannten Fachhistoriker" einen POV und eine unlexikalische Wertung dar, da es m.W. bisher nirgends einen Fachabschluss "diplomierter Historiker in ziganologischen Bereichen" oder was auch immer ähnliches gibt.
Bezüglich der Textpassage mit dem Entschluss des Bundesrats fügt Kiwiv in seiner Version aus:
"...bestätigt der Mahnmaltext der Zeitgeschichtler nicht. Sie wurde vom Bundesrat nach der Textentscheidung nicht wiederholt." Diese Textversion ist ebenfalls wertend und unlexikalisch. Das Grundgesetz bleibt ja auch nicht nur deshalb gültig, weil es jedes Jahr neu verabschiedet wird. Es ist deshalb lexikalisch richtig, lapidar festzustellen, dass der Bundesrat diesen Beschluss fasste. Über Sinn oder Unsinn dieses Beschlusses mögen spätere Generationen von Historikern debattieren. Kiwiv hat über weite Strecken des Abschnitts seine "fachhistorische" Sichtweise monoton ausgebreitet. Es gibt keinen Grund, die Aussage des Bundesrats als politische Aussage nicht korrekt wiederzugeben. Diese Art von "Verkürzung" versucht mit "journalistischen Mitteln" formulatorischer Zuspitzung die eigene Sichtweise auch hier überzustülpen. Ein klassischer Fall von POV.
--Fäberer 18:30, 31. Mär. 2010 (CEST)
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