Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/002

message: ursprünglich war die beschneidung für frauen und männer gleichermaßen verlangt, es war sozusagen arabischer brauch. wenn man das so kurz betrachtet könnte man es in der tat als überbleibsel von irgendwelchen alten stammesgesellschaften bezeichnen. nun darf man es sich gerade bei einem solchen auch gesellschaftlich schwierigen thema nicht so einfach machen und xenophobie aus dem weg gehen indem man jeglichen einfluß des islams auf weibliche beschneidung einfach ignoriert. 
denn immerhin verlangte mohammed das beschneiden der frau, inkl. entfernen der klitoris. und die sunna erfordert es nunmal von den moslems "Ihrem" mohammed nachzueifern. außerdem existiert eine hadithe die übersetzt in etwa so lautet:
"Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre."
mal ganz abgesehen davon daß es auch eine hadithe gibt die körperliche unversehrtheit für alle moslems fordert, also zwangsläufig auch die beschneidung an männern verbietet .. der islam erleichtert es bestimmten gesellschaften und kulturen ungemein, die beschneidung von frauen beizubehalten. und deswegen finde ich es völlig falsch seine anteilnahme daran herunterzuspielen. 
denn die, die heute noch frauen beschneiden, die berufen sich auf den koran, die hadithen und die sunna. 
angst vor xenophobie hin oder her, schlechte seiten aus den büchern bzw wikipedia schreiben zu wollen und somit fakten zu verfremden finde ich nicht sehr angebracht. 
und nein, ich werde den artikel nicht selbst verbessern, da 
a) ich hier ganz neu bin und keine ahnung habe / nix falsch machen möchte
b) dies hier lediglich meine eigene meinung ist und ich sie niemanden aufzwingen möchte, was ich aber täte wenn der artikel von mir geändert wird
:Ich finde, Sie sollten ändern, was Ihnen änderungswürdig erscheint. Das ist Ihr gutes Recht. Vielleicht erhellen Sie etwas, was uns anderen dunkel erscheint! -(/)-
Woher stammt dieser Satz: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre.", ich habe den vorher noch nie gehört. Von welchen Gelehrten wird dieses Zitat belegt. Ich bezweifle, dass es in den anerkannten Sammlungen (z.B. Sadih al-Buchari) auftritt.
Ich werde allerdings mal nachforschen.
Als Beleg für Notwendigkeit die Beschneidung von Frauen gibt es meines Wissens nur eine schwach belegte (mursal)Hadith (bei Abu Dawud, Kapitel 1888 zu finden), die allerdings anders lautet:
Um Atiyyat al-Ansariyyah sagte: "Eine Frau war gewohnt, die Beschneidung in Medina durchzuführen." Der Prophet (Friede sei mit ihm) sagte:"Schneide nicht zu heftig, denn dieses ist besser für die Frau und begehrenswerter für den Ehemann." (Freie Übersetzung)
Aber diese ist wie gesagt als schwach klassifiziert. Das bedeutet, dass es Lücken in der Überliefererkette gab. Deshalb ist sie als Beleg nicht empfehlenswert.
Es wird meines Wissens nach auch ausgeschlossen, dass die Töchter des Propheten (a.s.s.) beschnitten wurden.
Gibgasachi, 04.12.2005, 20:28 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.73.181.205 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  recht falsche herkunft der beschneidung bei frauen 

message: Der Absatz:
"Von vier sunnitischen Rechtschulen (madhhab) befürworten drei die FGM (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten), eine, nämlich die schafiitische Rechtsschule, hält sie für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet."
wird von mir entfernt. Ich selber bin türkischer Moslem (also Hanefit). Da unsere Gelehrten gegen solche Praktiken eintreten, kann ich diesen Satz so nicht stehen lassen. Über die anderen Rechtsschulen kann ich keine Aussage treffen. Da aber bereits ein Teil der Aussage falsch ist, entferne ich sie sicherheitshalber komplett. Ich der Ansicht bin, dass keine Information immer noch besser ist, als eine Falschinformation. <<Gibgasachi, 06.03.2006>>(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.53.214.238 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen vom 06.03.2006 

message: Hallo, hier wird der Hadith "Nehme ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt." zitiert aber keine Quelle genannt. Könnte der Autor bitte diese Nachreichen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.149.166 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen? 

message: Spiegel-online 02.06.06 (Auszug):
: "Genitalverstümmelung der Mutter kann für Baby tödlich sein
: Es ist ein blutiges, archaisches Ritual: Tausende Frauen werden jedes Jahr Opfer der Beschneidung. Jetzt fanden Forscher heraus: Die Genitalverstümmelung birgt auch für die Babys der betroffenen Frauen hohe Risiken. 
: Genitalverstümmelung von Frauen und Mädchen, beschönigend auch Beschneidung genannt, ist in vielen muslimischen Ländern eine blutige Tradition. Aber auch in Europa sind Schätzungen zufolge 270.000 Frauen betroffen. Oft wird die qualvolle Prozedur - dabei werden die Klitoris und die äußeren Schamlippen abgeschnitten - ohne jede Betäubung vorgenommen. Ihr ganzes Leben lang sind die Opfer körperlich eingeschränkt und mit großen medizinischen Risiken belastet.
: Sogar für die Kinder von Beschneidungsopfern ist das archaische Ritual noch eine tödliche Gefahr: Babys, deren Mütter an den Genitalien verstümmelt sind, haben ein höheres Todesrisiko als Kinder unversehrter Frauen. Das hat jetzt eine Studie der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gezeigt, an der 28.373 Schwangere in Afrika teilgenommen haben.
: Von 1000 Babys verstümmelter Mütter starben im Durchschnitt 10 bis 20 mehr als unter den Kindern von Frauen, die nicht an den Genitalien verstümmelt worden waren. Durch die Praktiken erhöht sich das Todesrisiko der Kinder um ein Viertel bis ein Drittel, berichtet das WHO-Team um Emily Banks von der Australian National University in der britischen Fachzeitschrift "The Lancet" (Bd. 367, S. 1835)." (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:C-8 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Aktuelles 

message: Dieser Artikel ist nicht wiki-konform, er bemüht sich in keinster Weise um einen "neutral point of view"  und glänzt mit fast völliger Abwesenheit von Zahlen und Fakten. Ein ideologisches Betroffenheitsgeschwurbel minderbemittelter Sozialpädagogen hat in der Enzyklopadie nichts verloren. Da kann man auch nichts mehr retten, also bitte dringend löschen und komplett von vorne anfangen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Karte über die Verbreitung von FGM ist falsch. Dass FGM auch im Nordirak weit verbreitet ist, kann in unzähligen Medienberichten, NGO-Berichten (zB. von WADI, www.wadinet.de und www.wadinet.at), aber auch im Amnestybericht über FGM, im Buch von Waris Dirie, etc,  nachgelesen werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.109.14.242 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Artikel komplett neu schreiben 

message: Ist es nicht kürzlich verboten worden? --Die Barkarole 12:07, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Hat sich über dieses Thema etwas verändert? 

message: Warum ist der Artikel immer noch nicht bezeichnet als "Artikel mit ungenügender Quellenangabe". Am 15.05.2007 lese ich bzgl. Hadith es sei "vom Propheten erlaubt geworden". Um welchen Hadith und aus welcher Hadithsammlung stammt dieser? Stammt er aus einer der zwei Sahih-Sammlungen (Buchari oder Muslim - ich habe ihn dort nirgend finden können) oder aus einer der vier sunnan-Sammlungen oder aus einer der Sammlungen der gefälschten Hadithe. Bzgl. Hadithkritik: Welches ist sein Isnad, ist dieser vollständig, sind die Gewährsleute zuverlässig (gemäss den Kriterien Ah. HAnbals oder späteren) Wie wurde der Hadith gewertet (autochthon, gut, schwach, gefälscht?) siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith
Zu den Rechtsschulen: es ist bekannt, dass die Rechtsschulen überwiegend NICHT nach Hadithe berücksichtigen sondern das damals verbreitete Gewohnheitsrecht beibehielten. Es ist ebenso bekannt - schon im 7.Jh./8.Jh. bei den Muslimen, die aus diesem Grund die Hadithkritik und -kategorien einführten, dass diese gefälscht und mit falschen Zeugenketten versehen wurden, wenn es ihren Interessen diente.
Dazu Ignaz Goldziher: Über die Entwicklung des Hadith. In: Muhammedanische Studien. Bd. II. Halle 1890. ISBN 3-48712-606-0 (Reprint 2004); Fuat Sezgin: Geschichte des arabischen Schrifttums. Bd. I. Kap. Hadith. S. 53–233. Brill. Leiden 1967. ISBN 90-04-02007-1 (Reprint 1996)
Ich bitte daher um Quellenangabe oder dem Löschen dieses Teils des Artikels, da er den Wiki-Qualitätsnorm nicht entspricht.
Mit bestem Dank für das Verständnis
S.K.  22:16, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  "Artikel mit ungenügender Quellenangabe" 

message: Mir erscheint eine Reihenfolge nach Erscheinungsjahr sinnvoller als eine alphabetische Sortierung anhand der Nachnamen der Autoren. --JOE 23:25, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Literatur 

message: Ich mache darauf aufmerksam, daß die Beschneidungen auch in Nordafrika um sich greifen. Und zwar sind mindestens Algerien und Marokko davon betroffen. Könnte die Karte insoweit abgeändert werden.
Außerdem gibt es immer wieder Fälle AUCH IN EUROPA, in denen Frauen verstümmelt werden. Es gibt genügend Ärzte, die sich nicht zu schade sind, diese Verstümmelungen auf Wunsch der Eltern gegen bares vorzunehmen.Aupawala 06:31, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Beschneidungen auch in Nordafrika und Europa 

message: Ich sehe auf der Seite, dass nur afrikanische Länder angeführt wurden. Allerdings ist dieser "Brauch" überall verbreitet worden, wo der Islam hingekommen ist, so auch in asiatische Länder (Klitorisbeschneidung).
:Und wer bist du? In welchen Ländern Asiens wird dieser Brauch den praktiziert? Und welchen Zusammenhang soll es mit dem Islam geben? Driss 18:23, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auch in Asien verbreitet 

message: DIe Karte ist etwa ungenau, was die Verbreitung der unterschiedlichen Arten von FGM angeht. So gibt es keine Veranlassung, Äthiopien und Eritrea unterschiedlich  zu markieren, denn in beiden Ländern werden sowohl Exzision und Infibulation als auch Klitoridektomie praktiziert. Die Verteilung ist dabei eher eine zwischen Hoch- und Tiefland. So praktizieren in Äthioien beispielsweis Afar und Somalis (nur als grösste Gruppen genannt) Exzision und Infibulation, während Christen und Muslime im Hochland oft Klitoridektomie praktizieren. Driss 09:22, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Schamlippenplastik unter diesem Lemma eventuell erwähnenswert, aber bitte nicht in dieser gschlamperten Form. -- sambalolec 14:38, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: -- sambalolec 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: In dem Beitrag wird eine Dissertation aus dem Jahr 1923 von einer Frau Maria Pütz erwähnt. Dazu gibt es jedoch keine Quellenangabe und Seitenzahl. Kann das bitte nachgereicht werden. Ich würde diese Arbeit z.B. gerne lesen.
Dr. Andrea Kuckert, Ethnologin  
:Hier ist zumindest mal der Titel. Der Gang in eine Unibibliothek lässt sich aber wohl nicht ersparen. ;-) -- Túrelio 09:08, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe? 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.mwlusa.org/publications/positionpapers/fgm.html (archive)
** In Beschneidung weiblicher Genitalien on 2007-06-21 12:05:06, 404 Not Found
** In Verstümmelung weiblicher Genitalien on 2007-08-04 14:09:34, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --KuhloBot 16:09, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: *Schlage vor: "Genitalverstümmelung in Europa" als Überschrift
Die Aussagen sind überwiegend nicht belegt. Bei dem wörtlichen Zitat aus der Dissertation fehlt die Seitenangabe. So halte ich eine wörtliche Zitierung rechtlich für nicht zulässig. Zudem würde es wohl ausreichen, die Aussage in einem kurzen Satz zusammenzufassen.--pistazienfresser 22:12, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  3.7 Klitorisamputation und Masturbation 

message: Ähm ich sehe weder eine genaue Beschreibung was denn diese Verstümmelungen sind, noch neutralität in diesem Artikel, schon allein die Überschrift. Ich hoffe dass das noch geändert wird.
gruß!  
:Hmmh, was ist daran nicht genau? Und, ja, es ist eine Verstümmelung, deshalb ist diese Bezeichnung durchaus "neutral", was immer das bei solch einer Angelegenheit überhaupt heißen soll? -- Túrelio 22:30, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Verstümmelung" ist von Grund auf negativ, das sollte leicht zu erkennen sein. In der englischen Wikipedia findet sich der Artikel auch unter dem neutralen Namen "Female genital cutting", das könnte man sich hier doch mal zum Vorbild nehmen. Die Begründungen dafür, dass man nicht von "Beschneidung" sprechen darf, halte ich auch für Überarbeitungswürdig. Beispiel: "Im Bezug auf Eingriffe an den Genitalien wird „Beschneidung“ nicht nur für unfreiwillige, sondern auch für freiwillige Körpermodifikationen oder medizinisch indizierte Maßnahmen verwendet, wodurch eine begriffliche Gleichstellung erfolgt." -> Der Artikel macht hier aber eben keinen Unterschied, und auch *freiwillige* Operationen zu denen sich erwachsene Frauen entschließen sind nach heutigen Gesetzen in Europa verboten. Weiterhin wird der Eingriff von den Betroffenen nicht einfach klar als Verstümmelung empfunden (siehe auch den nächsten Punkt). Ich halte hier westliche moralische, ästhetische und kulturelle Vorstellungen für den Hauptgrund, warum von "Verstümmelung" gesprochen wird. Das soll erstmal nur ein Denkanstoß sein. -- ZDragon 02:07, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  3.8 Neutral, Sinn 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:10, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Bot sollte mal lernen, Verschiebungen mitzuberücksichtigen... angepasst (hoffentlich) --Der Umschattige talk to me 14:14, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Was liegt denn Deinen Quellen zugrunde? Wer ist Carla Obermeyer dass sie neutral ist und WHO und alle Ministerien nicht? Gerade sie- und wie passend, sie passen zu Deinen Theorien, seltsam seltsam- bei Abtreibungsgegnern passen komischerweise ihre Quellen auch immer zu ihren Theorien...  --J dCJ RSX/RFF 11:41, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ZDragon ich hätte gerne eine Antwort, oben hast Du recht ausführlich geantwortet, also bitte auch hier. Freundliche Grüße --J dCJ RSX/RFF 12:24, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überprüfung ZDragons Quellen auf Neutralität 

message: Es dürfte ja wohl allen klar sein, dass das Thema des Artikels viel zu wichtig ist, als das man es den Wikipedia-üblichen Ritualen aussetzen müsste. In den letzten Tagen ist nun klar geworden, dass es keinen Konsens für die eine oder andere Bezeichnung gibt. Es ist aber ebenso klar, dass beide Seiten Argumente vorbringen und es kein "richtig" und keine "falsch" in dieser Frage geben kann (Im Archiv hatte mal jemand richtig festgestellt, dass "Verstümmelung" natürlich POV sei, aber auch "Bschneidung" POV ist, da es eine schreckliche und frauenverachtende Praxis verharmlose). Deswegen ist die Anrufung des Schiedsgerichts bereits angeleiert worden. Da nun sogar auf irgendwelche Deutsch/Englisch-Wörterbücher verlinkt wird und der Einleitungsabschnitt in der jetzigen Form nicht akzeptabel ist (es handelt sich noch nicht mal um einen deutschen Satz, vier Fussnoten sind ein Witz) schlage ich folgendes vor:
#Wir fügen den folgenden Einleitungsabschnitt temporär ein:
::Die Verstümmelung bzw. Beschneidung weiblicher Genitalien ist die in einigen Kulturkreisen gängige Praxis der Entfernung der äußeren (Klitoris, Labien) und inneren (die großen Schamlippen werden ausgeschabt und manchmal auch Gewebe aus der Vagina entfernt) weiblichen Geschlechtsteile.  Es handelt sich hierbei um eine ohne medizinische Gründe ausgeübte Tradition mit zum Teil schweren gesundheitlichen Schäden.
:Diese Formulierung spart die Frage, welche Bezeichnung verwendet werden soll, bewusst aus. Sie ist für den geneignten Leser auch nicht wirklich wichtig, sondern nur für die Wikipedia-Editoren. Gleichzeitig wird klar, das es unterschiedliche Bezeichnungen gibt.
#Dieser Absatz ist temporär, bis zu einer Entscheidungsfindung auf der Diskussionsseite (der alle zustimmen können) bzw. bis ein Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht ein anderes Vorgehen festgelegt bzw. aufgezeigt haben.
#Bis dahin wird an der Einleitung nicht mehr editiert - und zwar von niemanden, auch nicht neuen Diskussionsteilnehmern. Der Artikel bleibt weiter offen, die Einleitung jedoch wird "gesperrt".
Die Vorteile sollten auf der Hand liegen: Die inhaltlichen Streitigkeiten werden nicht mehr auf dem Rücken des Artikels ausgetragen, dessen Einleitung, ich sage es nochmal, derzeit in einem traurigen Zustand ist. Zweitens gehen die EMotionen deutlich runter, wenn nicht ständig der Artikel selbst, sondern nur auf der Disku. bzw. auf anderen Seiten (VA, SG, etc). diskutiert wird. Mir ist dabei klar, dass keine der beiden Seiten wirklich glücklich mit der vorgeschlagenenen temporären Formulierung sein kann - aber hey, dann können sich beide darauf einigen, dass ich schuld bin und schon haben wir einen Konsens, der diese Situation deutlich entspannen würde. Zum Schluss noch ein Hinweis: Es bringt gar nix, wenn in der (jetzt hoffentlich folgenden) Diskussion über meinen Vorschlag wieder die Argumente "Pro" und "Kontra" einer bestimmten Formulierung hervorgeholt werden oder wenn eine oder beiden Seiten darauf bestehen, dass sie im Recht seien bzw. die Wahrheit verträten und die anderen eben nicht. Auch längere Diskussionen über meinen Formulierungsvorschlag werden die Sache nicht wirklich fördern - mir ist klar, dass beide Seiten nicht gücklich damit sind - und genau darin liegt der (verborgene) Zauber. Also, einverstanden?--schreibvieh muuuhhhh 12:06, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zustimmung - "machen Sie es so". :) Ich will den Artikel nicht selbst editieren, weil ich a) nicht auf nen weiteren Editwar anspringen will, b) es Unsinn ist hier weiter zu streiten solange das Schiedsgericht sich damit befasst und ich es c) für eine wirklich schlechte Praxis halte, die Artikelseite für die Rechtfertigung der eigenen Position zu missbrauchen.--ZDragon 12:19, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Einspruch, ZDragon ist nachwievor nicht dem Wunsch nach Qellenangabe oder sonstiger Untermauerung seiner Thesen nachgekommen. Ich zitiere WHO, Familienministerium, Bundesärztekammer und ZDragon nur eine obskures Buch, das ich bislang auch noch nicht einlesen konnte. Ohne Prüfung von Literatur wird hier erstmal nichts passieren. --J dCJ RSX/RFF 12:23, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Völlig Deiner Meinung, ohne Literatur und Diskussion kann es keine Lösung geben. Mein Vorschlag zielt aber darauf, nicht eine bestimmte Position festzulegen, sondern erst einmal eine lesbare und informative Einleitung temporär im Artikel festzuhalten, die so lange drin bleibt, bis es einen Konsens gibt. Denn über zwei Dinge besteht doch sicher Einigkeit: 1. Ist die Einleitung in der jetzigen Form sehr schlecht; 2. Besteht kein Konsens über eine Einleitung, so dass die Diskussion noch weitergehen wird / muss. Bitte trenne kurz mal die derzeitige Diskussion über die richtige Formulierung und meinen Vorschlag für eine tempoärer und leserfreundliche Übergangslösung.--schreibvieh muuuhhhh 12:29, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich frage mich ja immer noch, wieso ich nach der Angabe von gleich zwei Arbeiten - einem Buch, das ich schlecht abschreiben und ins Netz stellen kann/darf sowie einer Quelle, die mit DOI und oben sogar mit Link angegeben ist und entsprechend im Netz verfügbar ist. JdCJ, du legst hier eine Ignoranz an den Tag wie ich sie selten gesehen habe.--ZDragon 12:42, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und hier sind noch 20 andere... und wenn ich guglehupfe komme ich bestimmt auf 200 mehr- und? Wo ist das besondere an Deinem? --J dCJ RSX/RFF 12:45, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Temporärer Kompromiss 

message: :::Ich habe meine Liste oben um Scientology, Kreationismus, Erfundenes Mittelalter erweitert um zu veranschaulichen, dass ich ZDragon und Co. nicht als Pädophilen und Holocaustleugner diffamiere, wie hier bewusst falsch zitiert angezeigt, sondern diese Art von Argumentation als sehr typisch in diese Reihe stelle. Das sollte ein Grund sein mal über sich und seine Vorgehensweise nachzudenken anstatt sich Selbstmitleid zu wälzen. Auch diese Reaktionen sind mehr als typisch: Sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen wollen, Wissenschaftliche Verifikation bezweifeln, keine selbst abgeben können (vermutlich da keine da sind)- aber sich als Opfer gerieren. Der Abschuss ist ja die Klage darüber, dass ich hier Quellen sammle, die Deine Quellen entkräften. Ach nein - willkommen in der Wissenschaft! Deine Angabe ich hätte keine Information oder keinen Link zum WP:VA genannt, um alle anderen (...) von der Diskussion auszusperren, ist auch schlicht falsch, es gibt einfach noch keinen themenbezogenen VA weil keiner initiiert worden ist- was fällt Dir übrigens ein mit mir so zu reden? Ich bin seit zweieinhalb Jahren in der WP, meine Leistungen stehen auf meiner Benutzerseite. Was hast Du aufzuweisen? Ich sehe weder Artikel, noch kaum konstruktive Arbeit- nur Diskussionen und innerhalb von wenigen Tagen Krawall auf höchsten Niveau, Streit und Schiedsgericht. Da fällt mir wirklich nur Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste ein- sorry aber sowas kann ich nicht ernstnehmen. Übrigens war gestern Sonntag und ich hatte Besuch. Nochmals: Ich lasse mir bestimmt nicht vorschreiben, wann ich irgendwelchen Wünschen zu folgen habe. Ich hoffe das ist endlich in Deinem Gehirn gelandet! Übrigens werde ich mich erstmal in die angegebene Literatur einlesen, da heute erst Montag ist, ist es heute erst möglich diese in der Bibliothek einzusehen bzw. zu bestellen, vorher wird eh nichts Wirkliches von meiner Seite passieren. --J dCJ RSX/RFF 11:01, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ach ja und @ Schreibvieh: Mit Deinem Verhalten bist Du schon mehr als reif für die WP:VM, also bitte sieh Dich vor!
Also ich habe leider nicht wirklich die Zeit, alle Quellen zu lesen. Ich mache das hier ja nicht hauptberuflich. Aber vielleicht kannst du ja in 3 Sätzen pro Punkt kurz hier sagen, wie sich deine Quellen zu den Argumenten verhalten. Ich sehe von dir immer nur Quellen, keine Argumente. Mich interessieren Argumente, nicht wer schon länger in der Wikipedia ist.--Buster Baxter 11:11, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Argumente ohne Quellen sind WP:TF und es geht in erster Linie ersteinmal darum die Grundlagen zu klären. --J dCJ RSX/RFF 11:14, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn Du es andersherum klüger findest, bist Du hier wohl eindeutig falsch. --J dCJ RSX/RFF 11:26, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Falsch und jetzt gehe ich erstmal offline und in die Bibliothek. --J dCJ RSX/RFF 11:44, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Antworten auf div. falsche Unterstellungen 

message: Ich mache jetzt nochmal einen letzten Anlauf, um eine gütliche Diskussion mit dir zu ermöglichen. Nichts würde ich mir - ganz unabhängig von dem Ausgang ob es jetzt Verstümmelung oder Beschneidung heißen soll - sehnlicher wünschen. Das was du als Selbstmitleidstour ansiehst ist tatsächlich, dass ich mich von dir mehr als einmal verletzt und traktiert gefühlt habe. Das soll aber *keine* Schuldzuweisung sein, du fühlst dich von mir sicherlich genauso sichtlich genervt. Und du weißt genauso gut wie ich, dass diese Diskussion in der momentanen Form sinnlos ist. Darum mache ich dir hier ein Friedensangebot und einen Neuanfang der Art unserer Kommunikation. Ich hoffe sehr, dass dir genauso daran liegt wie mir, das hier anders zu führen.
Um dir ein paar Dinge vor Augen zu halten, an denen es bei uns Schlichtweg Missverständnisse gab: da ist vieles. Ich war mir zum Beispiel vollkommen sicher, bei der Bitte oben ("Überprüfung von ZDragons Quellen auf Neutralität") schon geantwortet zu haben. Andererseits hast du auch den Antrosource-Link zum Obermeyer-Artikel übersehen und dann immer weiter nachgefragt hast. Ein weiter Missverständnis ist, dass du oben davon gesprochen hast, du hättest einen VA-Antrag *gestellt*. Sprich, ihn schon initiiert, als ob er schon laufen würde. Ich hoffe du kannst verstehen, dass unter diese Voraussetzung das fehlen eines Links auf mich einen sehr negativen Eindruck macht und gerade in meinem aufgeladenen Zustand gestern Abend habe ich dann den Worten unnötig viel Wert beigemessen und unter dem Bild, das ich von dir hatte nun mal wirklich gedacht, du würdest so eine "krumme Tour" probieren. Dieses Bild habe ich soeben neu grundiert. Ich will dich vollkommen ohne Vorurteile verstehen und hoffe, dass dir das bei mir auch irgendwie möglich ist.
Manche Dinge sind unnötig. Wie zum Beispiel, dass du aus meinem Schweigen oben gezogen hast, ich hätte (mal wieder) keine Belege. Dasselbe könnte ich vom Schiedsgericht-Antrag sagen, wo du dich noch nicht gemeldet hast und bisher auch noch keine Begründung dazu abgeliefert hast. Überhaupt, wenn du Missverständnisse vermeiden willst, dann rechtfertige dich doch bitte für sowas bzw. gib Gründe an - dann ist es unter Umständen geklärt und ich meckere gar nicht mehr darüber. Was mich ehrlich gesagt am meisten stresst ist, dass ich nicht nachvollziehen kann, was in der vorgeht. Du machst einfach dein Ding und setzt dich nicht an den runden Tisch - das war bisher immer mein Eindruck. Was nicht heißen soll, dass es so sein muss - aber ich hoffe du kannst nachvollziehen, warum ich diesen Eindruck bekommen habe. Ich will mir aber Mühe geben, ihn beiseite zu schieben und nochmal neu zu schauen.
Ich möchte hier einen Unterschied von mir zu den von dir angesprochenen POV-Pushern machen: ich will gar keinen POV durchsetzen, sondern war bisher ziemlich meinugnslos zu der Sache. Erst durch die gefundenen Quellen bin ich in die Sache hineingeschlittert und habe einen Artikel vorgefunden, der sich ziemlich wie Bildzeitung las und gleichzeitig schon für die FGC-Gegner zu werben schien. Das wollte ich ändern und ich denke durchaus, dass ich das getan habe. Natürlich mit Belegen, hatte ja schon zwei gefunden die das gleiche aussagten udnd as erschien mir sehr aussagekräftig. Ich bitte dich inständig vielleicht das Unmögliche: mal meinen guten Willen, hier die Dinge zu verbessern, zu akzeptieren und zu respektieren.
Wir reden durch unterschiedliche Voraussetzungen, was eine Diskussion sein sollte, ganz offenbar aneinander vorbei. Das ist mir durch das was Buster Baxter direkt darüber aufgefallen. Du gehst sehr stark über Belege und lässt diese für sich sprechen. Ich gehe sehr stark über Diskussionen und habe anfangs auch gedacht, dass diese ausreichen würden. Durch deine dauernden Nachfragen nach Belegen hat sich das aber geändert und ich habe mir sichtlich Mühe gegeben, dir die Belege zu liefern (siehe auch hier auf deiner eigenen Diskussionsseite). Ich bin gerne bereit noch mehr zu recherchieren, aber deswegen, weil ich die Dinge wie Buster Baxter sehe. Und ich hoffe du kannst das nachvollziehen wenn ich abschließend sage: Argumente ohne Belege sind wertlos, Belege ohne Argumente sind inhaltslos. Wir brauchen beides - Belege *und* Argumente. Auf diese neuen Basis würde ich gerne mit dir diskutieren und belegen. Ich hoffe inständig, dass sich das für dich fair anhört. Ich will dir in meinem Kopf eine neue Chance geben - gibst du mir auch eine?
Inständig bittend, ZDragon 20:44, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  @Juliana: Neuanfang? 

message: Es ist ja ganz interessant, Euch zuzuhören - aber die Frage, ob Barbarossa, dontworry, Buster Baxter oder JdCJ nun "Beschneidung" oder "Verstümmelung" POV oder NPOV findet ist völlig egal. Es geht darum, wie der Vorgang in der wissenschaftlich relevanten Literatur genannt wird. Und da haben wir jetzt schon einige Quellen für beide Positionen aufgelistet bekommen- guckt man in die Archive, so stösst man auf noch mehr, jeweils für beide Positonen. Also gibt es nur zwei Möglichkeiten: Ihr einigt Euch hier - basierend auf der Literatur - auf eine Bezeichnung (ich halte dies angesichts der Tatsache, dass diese Frage den Artikel schon seit Jahren quält, für sehr unwahrscheinlich, but hey, proof me wrong); oder ihr gesteht Euch ein, dass es hier keinen Konsens geben kann und überlasst Leuten, die bis dato noch nichts mit dem Thema zu tun hatten, die aber als Instanzen anerkannt und legitimiert sind, die Entscheidung. Genau dafür gibt es das Schiedsgericht - entweder, die entscheiden selbst, oder sie setzen ein Expertengremium ein. Diese Diskussion, so wie ihr sie hier führt, ist jedoch zweck- und ziellos. --schreibvieh muuuhhhh 17:22, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich sag es ja, keine der beiden Seiten wird glücklich sein. Das Lemma heisst "Beschneidung", in der Einleitung steht "Verstümmelung" - und alles auch nur temporär. --schreibvieh muuuhhhh 17:58, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bei welcher Klippakademie seid Ihr beiden denn Semantikdozenten? dontworry 20:23, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Dein Tonfall wird in dieser Diskussion zunehmend unakzeptabel, und zwar wie mir scheint etwa im Quadrat zur Geschwindigkeit, mit der dir die Argumeten ausgehen. Du hast bisher substantiell hier nichts beigetragen ausser deinem Bauchgefühl, dass die hier diskutierten Praktiken schlecht und die Betroffenen OPfer zu sein haben. Es gibt aber nun einmal unterschiedliche Einstellungen zu diesem Thema, und insbesondere offenbar auch sehr unterschiedliche Stellungnahmen der betroffenen Frauen selbst. Indem du diese ignorierst schwingst du dich wieder einmal zum weissen Lehrmeister auf, der den AfrikanerInnen den Takt durchgibt. Kannst du machen, aber tu bitte nicht so, als wärst du damit hier der Anwalt der Unterdrückten, du bist es nämlich nicht, im Gegenteil.--Nico b. 00:50, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da bin ich ja richtig froh, dass sich ein Wilhelm Tell gefunden hat, der das Recht (des weiblichen Teils dieser Community) für Klitorisentfernung usw. hier mannhaft vertritt (notfalls muss man die Kinder ja zu ihrem Glück zwingen - die verstehns ja noch nicht!)! Und der mir jetzt die Augen öffnet, dass rechts eigentlich links, oben eigentlich unten und 2 mal 2 eigentlich 5 ist - wenn das der Schiller noch erlebt hätte? dontworry 05:48, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Aus reiner Nächstenliebe habe ich dir mal drei Doppelpunkte geschenkt, damit dein Beitrag wenigstens an der richtigen Stelle steht. Ansonsten gilt für dich von meiner Seite hier EOD, du bist hier ausschliesslich als Troll unterwegs, und mir ist meine Zeit für billige Polemik bei weitem zu schade.--Nico b. 17:09, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Nachtrag: ich habe mich wohl eine bischen zu derb ausgedrückt, tschuldigung. Und natürlich muss man auch sagen, dass die Durchführung bei kleinen Kindern zumindest nicht nach unserem Wertverständniss zu vertreten ist. Ich wollte das hier nicht rechtfertigen. Nur die Tatsache regt mich auf, dass es teilweise, hier wie da, Gesetze gibt, die es auch Erwachsenen trotz vollem Einverständnis schwer machen. Und da spielt dann finde ich so eine Besserwisserei hinein, nach dem Motto: das macht doch eh niemand freiwillig, also können wir es auch verbieten. Das ist mein Einwand. --Lamilli 16:09, 8. Nov. 2007 (CET)

text: Verstümmeln bzw. Verstümmelung kann (im Unterschied zu stümpern oder Stümper = minderwertig/schlecht ausgeführt) keine Beleidigung sein, sondern allenfalls eine Beschreibung eines Verkürzungs- bzw. Kappungsvorganges (siehe: Zigarettenstummel usw., ist ja wohl auch keine Beleidigung - höchstens für Leute mit Gehirnverstümmelung?), das liegt daran das Ihr noch nie ein Synonymwörterbuch von innen gesehen habt! dontworry 08:22, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe hier  eine Vandalismusmeldung deponiert. Dein Gepöbel ist weder diesem noch irgendeinem anderen Thema in der WP angemessen.--Nico b. 12:59, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hätte nicht gedacht, dass Deine Hilflosigkeit schon so weit geht - aber tue, was Du nicht lassen kannst (noch ein Charakterexhibitionist? - oder wie Jauch gelegentlich zu sagen pflegt: "...absolute Selbstsicherheit bei völliger Ahnungslosigkeit...")! ;-) dontworry 15:04, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: PS.:Ich möchte mich aber in aller Form bei Dir für meine Titulierung "Wilhelm Tell" entschuldigen, das hast Du nun wirklich nicht verdient (ich muss mich unbedingt nochmal über den Charakter Gesslers informieren!)! dontworry 15:25, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ein Hinweis an alle 

message: "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." - von Wikipedia:Belege.
Wollte nur darauf hinweisen, dass als einzige Möglichkeit die von Juliana immer wieder kritisierten Quellen als untauglich für den Artikel hinzustellen *ausschließlich* Gegenbelege aus wissenschaftlichen Publikationen dienen können. Denn das ist eine der Regeln von Wikipedia für Belege!
Weiterhin kritisiere ich an dieser Stelle auch noch, dass Quellen wie z.B. dieses Infoblättchen vom Bundesministerium überhaupt nicht als Belege gelten können. Es finden sich darin nämlich auch nur Behauptungen und Bezug auf z.B. die UNO, aber nirgends steht etwas von der eigentlichen Untersuchung oder aus welcher wissenschaftlichen Publikation sie entspringen - keine Quellenangabe, nix. Auch bei der UNO habe ich dazu bisher nichts gefunden. Wenn wir entsprechende Informationen dann in diesem Artikel haben, so bedeutet das ein blindes Vertrauen in die UNO & Co., obwohl es sich nicht um für Wikipedia gültige Belege handelt. Denn solche müssen nachprüfbar sein. Nachprüfbarkeit definiert sich nicht dadurch, dass ein Werk voller Behauptungen ein anderes stützt. Nachprüfbarkeit bedeutet, dass da wissenschaftliche Untersuchungen drin stehen und Fakten dargelegt werden. Ohne wissenschaftliche, nachprüfbare Quellenangabe sind und bleiben diese Informationen vollkommen unerheblich und überflüssig. 
Eine mangelnde Nachprüfbarkeit bedeutet klar, dass ein Beleg ungültig ist. Ich bitte daher Juliana und alle anderen hier darum, stichhaltige belege in wissenschaftlichen Publikationen zu finden bzw. die bereits angegebenen "Belege" ihrerseits auf Quellenangaben zu überprüfen und so eine Liste von wissenschaftlichen Werken zusammenzutragen, die der weiteren Diskussion als Basis dienen können. Disclaimer: das hier ist kein Zynismus, sondern eine ehrliche und ernst gemeinte Aufforderung. --ZDragon 01:01, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir vollkommen zu. Wie ich oben bereits schrieb, merkt man es dem Artikel verschiedentlich auch tatsächlich an, dass es den verwendeten Quellen nicht darum ging, Wissenschaft zu betreiben. Ist auch - zugegeben - nicht die Aufgabe von politischen Institutionen. Ich denke aber, dass sich im Prinzip vieles davon mit wissenschaftlichen Quellen belegen und nebenbei damit auch etliches präziser / informativer ausführen ließe. --TrueBlue 01:41, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Publikationen 

message: (anstatt: "Vorkommen im Islam"
Der folgende Abschnitt ist voller Fehler und falscher Übersetzungen an entscheidenden Stellen + die Quellenangabe fehlt:
Das am häufigsten zitierte Hadith im Zusammenhang mit der Beschneidung von Frauen gibt eine Diskussion zwischen Mohammed und Umm Habibah (oder Umm 'Atiyyah) wieder – das Hadith der Beschneiderin. Diese Frau war als Beschneiderin weiblicher Sklaven bekannt, gehörte zu den Frauen, die mit Mohammed immigriert waren. Nachdem er sie entdeckt hatte, fragte er sie, ob sie immer noch ihren Beruf ausübe. Sie bejahte und fügte hinzu: „unter der Bedingung, dass es nicht verboten ist und du mir nicht befiehlst, damit aufzuhören“. Mohammed erwiderte ihr:„Aber ja, es ist erlaubt. Komm näher, damit ich dich unterweisen kann: Wenn du schneidest, übertreibe nicht (la tanhaki), denn es macht das Gesicht strahlender (ashraq) und es ist angenehmer (ahza) für den Ehemann“. Nach anderen Berichterstattern sagte Mohammed: „Schneide leicht und übertreibe nicht (ashimmi wa-la tanhaki), denn das ist angenehmer (ahza) für die Frau und besser (ahab, nach Quellen abha) für den Mann“. (Andere Übersetzung: „Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“ „Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“ 
Ähnliches kenne ich zwar, aber das sollte klar definiert und vorm allem richtig übersetzt werden.--Orientalist 19:40, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, den Islam-Abschnitt komplett in die Hände von Orientalist zu geben, er kennt die Quellen und vor allem: er kann sie übersetzen. Einsprüche? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:19, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nur zu. --J dCJ RSX/RFF 20:22, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dito. --ZDragon 20:35, 11. Nov. 2007 (CET)

text: es kann dauern. Aber wir sind hier nicht auf der Flucht und der Abschnitt soll "Hand und Fuß" haben. Mit Quellen.--Orientalist 21:00, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Fein! Damit ist zumindest dieser Abschnitt in berufenen Händen und das wird auch von den Konfliktparteien akzeptiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:05, 11. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Beschneidung im Islam 

message: ,  -- Cherubino 13:39, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Strafverfahren Schweiz 

message: Laut diesem Link: http://www.wadinet.de/news/dokus/press_june07-stopfgm.htm soll es weibliche Genitalverstümmelung auch in Irakisch-Kurdistan geben. Ist das tatsächlich so? Ich dachte, dass sei im Wesentlichen ein Brauch afrikanischer Länder? Gibt es dann FGM auch bei Kurden in der Türkei? In welchen islamischen Ländern überhaupt gibt es denn FGM definitiv nicht? --  17:18, 2. Jul. 2007 (CET)
thread_title:  FGM auch bei KURDEN????? 

message: Der Artikel suggeriert, dass lediglich einige internationale Menschenrechtsorganisationen gegen diese Praktiken arbeiten, unterschlägt jedoch die Tatsache, dass seit mehr als 20 Jahren ein pan-afrikanisches Netzwerk exisitert, das Inter-African Comité on traditional Practices affecting the Health of girls and Women, das sich vor Ort für die Beendigung dieser Praktiken einsetzt, sowie viele lokale Initiativen... 
Die Frauen (viele von ihnen selbst Opfer der Verstümmelungspraxis)und Männer dieses Netzwerkes sind es auch, die von der Weltöffentlichkeit die Verwendung der korrekten Terminologie "Genitalverstümmelung" fordern. Aus welchem Grund wird in dem Artikel mit dem "von vielen als Euphemismus" erkannten Begriff "Beschneidung" gearbeitet? 
Unter dem folgenden Link können die fundierten Argumente der afrikanischen AktivistInnen nachgelesen werden, warum die Verwendung der korrekten Terminologie von so großer Bedeutung ist.
http://iac-ciaf.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=28
Der Artikel sollte dringend dahingehend umgeschrieben werden, dass die lose Aneinanderreihung der "Begründungen & Mythen" aufgehoben wird, denn sie schafft Verwirrung und repetiert in unreflektierter Weise eine beschränkte, emische Sichtweise. Der Verfasser/die Verfasserin sollte sich damit beschäftigen, welche Wechselwirkungen die genannten Mythen und Begründungen untereinander aufweisen. Da diese bislang nicht dargestellt werden, wird der Anschein erweckt, dass Genitalverstümmelungen an verschiedenen Orten aus verschiedenen Gründen durchgeführt werden. Das stimmt nicht! Bei genauer Dekonstruktion wird nicht nur ein einheitliches Motiv sichtbar, sondern auch eine Systematik, die in allen Gesellschaften, in denen Mädchen an ihren Genitalien verstümmelt werden, gleichermaßen wirkt - eine globale Systematik, die das Phänomen schlüssig erklärt. --  13:37, 4. Jul. 2007 (CET)
thread_title:  Überschrift