Diskussion:Chaosforschung/Archiv

message: (Bemerkungen die älter als 6 Monate waren wurden gelöscht, um die Übersicht zu behalten. Weiteres siehe unten Andreas Tille 15:31, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Habe das mit dem exponentiellen Wachstum der Differenzen reingeschrieben. Wo steht im Text, dass man von einer neue Erkenntnis durch die Chaostheorie spricht, dass Ereignisse aufgrund von Messungenauigkeiten prinzipiell nicht vorhersehbar sind? Im übrigen besteht fast der gesamte Text ab dem Abschnitt Anhand klassischer Experimente in der Physik Galileis ..  aus mehr oder weniger fragwürdigen und z. T. überflüssigen Passagen bis auf den mit den Attraktoren. Z. B. ist meines Wissens der Schmetterlingseffekt beim Wetter wiederlegt. Habe es leider im Moment zeitlich nicht im Kreuz, das mal formal und inhaltlich auf eine solide Basis zu stellen. --Wolfgangbeyer 10:03, 10. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Das mit der Erkenntnis war eher auf die Diskussion bezogen, hätte mich klarer ausdrücken sollen.193.171.121.30 15:03, 10. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen von 2004 

message: ::Zum exponentiellen Wachstum: Das ist kein Charakteristikum von Chaos. y' = a y, a>0 wächst auch exponentiell. Unyxos 04:10, 13. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich vermisse die Logik in Deinem Einwand: Du sagst, exponentielles Wachstum ist kein Charakteristikum von Chaos, denn y'=a y, a>0 zeigt keins, wächst aber trotzdem exponentiell?? Deine Differentialgleichung ist linear, aber y wächst exponentiell für a>0. Das ist kein Widerspruch. Oder habe ich Dich mißverstanden? --Wolfgangbeyer 00:26, 14. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Im Artikel steht... chaos liegt vor bei exponentiellem Wachstum.. Die obige Diffgl ist offensichtlich nicht chaotisch aber wächst auch exponentiell. Die Def. im Artikel liest sich wie wenn alles was exponentiell wächst chaotisch ist, was natürlich nicht der Fall ist. Ich kann leider auch mit keiner besseren Def aufwarten, aber auf jeden Fall gehört mehr zum Chaos als exponentielles Wachstum (die Anfangsbedingungen "vermischen" sich, und es gibt einen seltsamen Attraktor) Unyxos 18:45, 14. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Pardon, ich stand irgenwie auf dem Schlauch. Du hast natürlich völlig recht. Es fehlte natürlich der Hinweis auf die erforderliche Beschränktheit des Systems. Hab's ergänzt. --Wolfgangbeyer 20:06, 14. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Exponentielles Wachstum 

message: Hier mal meine Vorstellung von Chaos-Theorie:
1. Teil:
ich stelle die Behauptung auf, dass es keine physikalische Theorie gibt, die sich experimentell beweisen lässt!
2. Teil:
Ich gehe davon aus, dass man für ein Experiment genau zwei Dinge festlegen muss, um ein eindeutiges Ergebnis zu erlangen: erstens man muss die Bedingungen festlegen, unter denen das Experiment stattfinden soll, zweitens, man muss das Ergebniss eingrenzen. 
Ein Beispiel: Ein Experiment mit zwei unterschiedlichen Ausgangsbedingungen: Erste: Ich lasse einen Stein aus 2 m höhe im Luftleeren Raum fallen, zweite ich will denselben Stein über demselben Lotpunkt aus 10 m höhe fallen lassen. Ziel soll sein, zu beweisen, dass der Stein an derselben Stelle auf der Erde aufschlägt. Dieses Experiment wird garantiert ein eindeutiges Ergebniss zur Folge haben. (1. Möglichkeit, der Stein fällt bei beiden Experimenten auf die selbe Stelle, 2. Möglichkeit, er fällt woanders hin). Nehmen wir die Wahrscheinlichkeiten, dass dieses Ergebnis erzielt wird: 1/2 er trifft, 1/2 er trifft nicht, macht zusammen 1, wir sind uns also 100% sicher, dass wir zu einem Ergebnis kommen, dieses wäre eindeutig. 
In diesem Experiment erreichen wir unser Ziel von einem eindeutigem Ergebnis, und zwar dadruch, dass wir das Ergebniss vorher eingegrenzt haben: Wir wollten nur den Punkt wissen, auf dem der Stein "einschlägt". Was wir ignoriert haben ist die tatsache, dass die Einschlagstelle inerhalb der Raumzeit eine ganz andere war! Im Bezug auf uns, als Betrachter, war es dieselbe Stelle, nicht aber wenn wir bedenken, dass sich die Erde in der Zeit, in der wir den Stein aus 10 m haben fallenlassen um ein bestimmtes Stück weitergedreht hat. Es macht zwar nur den Bruchteil eines millimeters aus, dennoch ist die Stelle nichtmehr dieselbe. 
fazit: Wir können also nicht ein Ergebniss 100%ig voraussagen, ohne vorher festzulegen, was unser Ergebniss ist bzw. worauf es sich bezieht.
Was wäre, wenn wir die Ausgangsbedingungen nicht ändern, also den Stein zweimal aus 10 Metern fallen lassen. Im Prinzip ist es dasselbe: Der Stein würde zwar scheinbar auf dieselbe Stelle fallen, jedoch auf einer Anderen im Bezug auf den Raum. 
Die Einzigste Möglichkeit, bei zwei identischen Experimenten ein und dasselbe, exakt hervorsehbare Ergebniss zu erzielen, wäre, wenn wir beide Experimente unter genauso exakt gleichen Bedingungen stattfinden lassen würden, was bedeuten würde, dass wir das Experiment am gleichen Ort und zur gleichen Zeit stattfinden lassen müssten, was unzulässig ist! Infolge dessen kann man ein Experiment mit dem Ziel ein 100%ig sicheres Ergebniss zu erzielen, niemals durchführen, da man niemals zwei gleiche Bedingungen schaffen kann. 
Wir können höchstens ähnliche Bedingungen schaffen und bei hinreichend vielen Experimenten oder Versuchen eine annähernd vorhersagbare Ergebnissmenge finden, diese wird aber in der Gesamtheit ihrer Wahrscheinlichkeiten niemals 100% ergeben. 
Die frage ist nun, ob ein nur annähernd richtiges Ergebnis ausreicht um weitreichende physikalische Theorien zu beweisen. Fakt ist, unter diesen Überlegungen, 100% sicher gehen, önnen wir nicht. Dies ist wohl der Grund, warum eine Theorie nur solange als "bewiesen" gilt, bis ein Gegenbeispiel gefunden wurde, sprich bis der "übriggebliebene" 0,00000001% bei einem Experiment zufällig mal eingetroffen ist.
Dieser Zufall und die Tatsache, dass sich das Ergebniss eines beliebigen Experimentes niemals 100%ig voraussagen lässt, ist meiner Meinung nach das, was die Chaostheorie ausmacht. Mag auch sein, dass das die philosophische Auslegung jener Theorie ist.
--Patrick Schulz 12:27, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Das ist leider so nicht haltbar. Aber auf den Diskussionsseiten der Wikipedia geht es eigentlich nur um Fragen der Artikelgestaltung. Wir sind kein Diskussionsforum. Wende Dich doch einfach mal an eine Newsgroup. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Viel Erfolg. --Wolfgangbeyer 18:22, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Andere Auslegung (?) 

message: Inwiefern ist das System Internet chaotisch? Eine Erläuterung dazu wäre sehr interessant. --Florianh (13.11.2005)
:Würde ich auch einfach streichen ! Hier ist nicht klar, welches Verhalten sensitiv gegenüber den Anfansbedingungen ist. Ebenso Neuronale Netze: HIer gibt es eher eine Strukturentstehung. Klima ebenso (s. oben). Nicht alles, was nichtlinear ist, ist chaotisch.
:Weitere Beiespiele wären z.B. Populationsdynamiken (Hasen und Füchse bei bestimmter Parameterwahl; s.  logistische Gleichung), Magnetpendel, Strömungen von Gasen und Flüssigkeiten unter bestimmten Parametern (Turbulenz)... --Calex 20:12, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das würde ich weitgehend auch so sehen. Es mag chaotische Aspekte beim Internet geben, aber das einfach nur so zu sagen, ohne das herauszuarbeiten ist eher verwirrend. Ebenso beim Klima. Bei Neuronalen Netzwerken würde ich das anders sehen. Da geht es ja weniger um Strukturentstehung als um seine Dynamik. Da ein Neuron beim Überschreiten eines Schwellwertes bei der Summe aller Einganssignale plötzlich feuert, kann eine kleine Ursache eine große Wirkung haben. Ein neuronales Netz, das sich ständig zwischen diskreten Output-Alternativen entscheidet, die auch wieder eine Reaktion der Außenwelt provozieren und damit neue Entscheidungszwänge, ist zweifellos chaotisch. Menschliches Handel damit auch. Und das ist ja für den Leser vielleicht nicht uninteressant ;-). --Wolfgangbeyer 21:11, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Im Prinzip kann die Dynamik größerer Menschengruppen chaotisch sein und zwar insbesondere dann, wenn einzelne dabei der Dynamik des Ganzen entscheidende Wendungen geben können. Damit ist z. B. Politik und Weltgeschichte sicher partiell chaotisch: Die Wählerstimme einer Einzelperson verändert zwar wohl eher selten die Welt in Hundert Jahren, das Handeln eines Adolf Hitlers und anderer künftiger Despoten aber evtl. schon. Inwieweit das auch beim Internet der Fall ist, z. B. durch größere Innovationen Einzelner, wage ich nicht zu beurteilen. Möglich ist es schon. Dass mit dem Internet auch die Wikipedia chaotisch ist, halte ich eher für eine gewagte Behauptung. Ich denke, wir sollten das mit dem Internet weglassen, bis jemand eine solide Quelle für diese Behauptung liefert, die diese Aussage auch konkretisiert. --Wolfgangbeyer 21:52, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Internet ? 

message: Die Chaosforschung ist ein Teilgebiet der Mathematik und Physik und befasst sich im Wesentlichen mit Systemen, deren Dynamik unter bestimmten Bedingungen empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, so dass ihr Verhalten nicht langfristig vorhersagbar ist. (lief früher unter Chaostheorie und wurde inzwischen überarbeitet und erweitert)
* - also lesenswert ist der artikel auf alle fälle... obwohl mir noch ein bisschen was fehlt... ich bin astronom mit spezialgebiet himmelsmechanik/astrodynamik und habe daher sehr viel mit dynamischen systemen zu tun... und irgendwie fühl ich mich in dem artikel noch nicht ganz zuhause... kann aber im moment auch nicht konkret sagen, was mir fehlt...;) --Moneo 00:50, 9. Jan 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht fällts dir noch ein - das Dreikörperproblem, Sternsysteme und Sternhaufen werden immerhin erwähnt, und sogar ein "Elektron am Rand des sichtbaren Universums" kommt vor ;-). --Wolfgangbeyer 01:46, 9. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die theoretischen Grenzen der Messbarkeit (quantenmechanischer Zufall) behandelt der Abschnitt Chaosforschung#Quantentheorie_und_Determinismus. Bei der Entropiezunahme sehe ich eigentlich keinen Bezug zu den Grenzen der Messbarkeit. --Wolfgangbeyer 22:53, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert Diskussion 

message: Ich habe einst (ungewollt) ein chaotisches System aufgestellt als ich den Sinus approximieren wollte. Dabei kam eine iterativ berechnete Funktion Heraus, deren chaotischen Charakter man gut erkennen kann, wenn man sie als Wave-Datei abspeichert und über die Soundkarte jagt. Es entstehen Sinusähnliche sich stetig ändernde und sich nicht wiederholende Klänge. Soll ich die Berechnungsvorschrift und die Wave-Dateien mal rauskramen (und in .ogg unmwandeln)? Es wäre doch schön, diesen lesenswerten Artikel durch ein Hörbeispiel noch interessanter zu machen. Hat jemand was dagegen? Ist wer dafür? --Der Burgstädter bla-bla! 22:45, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da sich niemand beschwert hat, werde ich jetzt eifach den Algorithmus rauskramen und den Sound reintun. --Der Burgstädter bla-bla! 09:33, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Chaotische Klänge 

message: Die Bezeichnung des Herzrhythmus als "Chaos" im Sinne der Chaostheorie ist zwar populär, aber letztlich ein moderner Mythos. An dem Beispiel stimmt nur, dass sich quantitative Verfahren, die in der Chaostheorie entwickelt wurden, auch auf eine empirische Quantifizierung der Schwankungen der Herzfrequenz anwenden lassen. Mit Chaos muss das nichts zu tun haben, da auch rein stochastische Systeme entsprechendes Verhalten zeigen können.
Im Einzelnen: Das Kreislaufsystem verhält sich zwar theoretisch chaotisch, d. h. im Rahmen begrenzter Modellvorstellungen. Selbst wenn es das auch praktisch tun würde, könnten wir das jedoch nicht nachweisen. Der Grund hierfür liegt darin, dass sich kein entsprechendes Experiment über einen hinreichend langen Zeitraum ausführen lässt, ohne dass das System bereits nach kurzer Zeit vielfältigen zufälligen Einflüssen ausgesetzt ist,und sich somit bis auf intrinsische lineare Zusammenhänge letztlich stochastisch verhält. Des Weiteren lässt sich ein "Rückfallrisiko für Herzinfarkt" z. B. durch eine Angiographie bestimmen, nicht aber durch Analyse des Herzrhythmus. Gemeint ist wohl eine Bestimmung des Risikos für den plötzlichen Herztod, der zwar nach Herzinfarkt häufiger Auftritt, aber nicht streng mit diesem gekoppelt ist. Die entsprechende Prognose erfolgt weniger über die Chaostheorie im Speziellen, sondern vielmehr über die "Herzfrequenzvariabilität" im Allgemeinen, die in einem entsprechenden Artikel dargestellt werden sollte. Zu der Geschichte mit den Herzschrittmachern wäre eine Literaturangabe wünschenswert. Meines Wissens ist das falsch, und es gibt keinen Schrittmacher, der in der Lage wäre, "ungefähr periodische Impulse" abzugeben, geschweige dass es zitierbare Langzeitstudien zum Thema gäbe. "Ungefähr periodisch" hat ohnehin nichts mit "Chaos" zu tun, sondern kann vieles bedeuten. Wohl besteht im Gesunden eine Korrelation zwischen Atmung und Herzrate, die den Herzrhythmus dominiert, eine entsprechende Anpassung durch Implantate ist aber nicht möglich, da man leider nicht weiß, wie der Patient demnächst atmen wird.
Falls sich keine Belege für die aktuelle Fassung finden, würde ich den Beispielabschnitt "Herzrhythmus" daher deutlich "weicher" formulieren.--Frankopreusse 19:05, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe entsprechende Änderungen vorgenommen. Literatur und einige Details folgen. Falls der Absatz zu lang wird, würde ich Auslagerung nach "Herzfrequenzvariabilität" vorschlagen.--Frankopreusse 21:02, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Beispiel: Der Herzrhythmus 

message: "Diese Unschärfe ist bei makroskopischen Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da sie bei chaotischen Systemen jedoch exponentiell anwächst, nimmt sie früher oder später makroskopische Dimensionen an. Bei dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach etwa 20 Stößen der Fall." 
das klingt meiner meinung nach sehr zweifelhaft .. die unschärferelation wirkt sich doch nicht bei der lotto ziehung schon nach 20 stößen aus oder verstehe ich das falsch ?! das sind eher chaotische erscheinungen im makrokosmos bereich, die eine unschärfe erzeugen, da wir sie nicht berechnen können und hat sicher nichts mit der unschärferelation zu tun ... hat jmd quellen bzw. beweise für diese aussage ? ansonsten würde ich das rausstreichen ... mfg Benutzer:FreakingOut
Mir kommt das auch merkwürdig vor (gelinde gesagt), das dabei die Quantenmechanik eine Rolle spielen soll, bzw. das das jemand nachgewiesen haben soll.--Claude J 10:11, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Für die 20 Stöße bei Lottozahlen würde ich mir eine Quellenangabe wünschen. Die grundsätzliche Aussage sollte aber richtig sein, da es aufgrund  des Ljapunow-Exponenten nur eine Frage der Zeit ist, bis kleinste Unterschiede exponentiell anwachsen. 20 Stöße pro Kugel kommt mir aber - ohne eine Berechnung durchgeführt zu haben - realistischer vor. --Doc ζ 11:43, 22. Nov. 2008 (CET)

text: Eine Abschätzung der Anzahl der Kollisionen durch numerische Simulation sollte relativ einfach möglich sein, ob das jemand durchgeführt hat, weiß ich nicht. --Doc ζ 12:02, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Auswirkungen der Unschärferelation im Makrokosmos 

message: Wie an den andere Abschnitten in dieser Diskussion abzulesen ist, krankt der Artikel am bisherigen Abschnitt Kritik. Ich schlage vor, die Mängel in den nächsten 14 d abzuarbeiten, ansonsten einen Antrag auf Überprüfung des Prädikates Lesenswert zu stellen Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Der Abschnitt stellt den geamten Artikel als von Haus aus fehlerhaft und überflüssig dar. Das bedarf dringend Quellen und Kommentierungen. Vielleicht hilft auch eine Gruppierung der Kritiken zu Unterabschnitten: (Effekte nicht echt nur Fehler nhumerische Rundung| Überflüssig da Quantenphysik vorhanden und nur naive Spielerei und alles schon bekannt|...) MfG, --188.100.58.105 23:08, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auch die beiden Bausteine, die von der IP Anfang September gesetzt wurden, haben keinen Fortschritt gebracht. Der Kritik-Absatz (und seine Quelle, Wehr) wurde schon oben deutlich kritisiert. Es ist zwar das letzte Mittel, aber dann werde ich demnächst wohl mal mutig sein und den ganzen Kritik-Abschnitt entfernen, wie das ja schließlich seit über einem viertel Jahr angekündigt ist... Grüße, Kein Einstein 14:54, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Überarbeitung Abschnitt Kritik zwecks Vermeidung Aberkennung Lesenswert 

message: Ist der Lorenz-Attraktor ein komplizierteres Möbiusband?--134.176.205.34 04:06, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nur in dem Sinne, dass das Ding verdreht in sich selbst zurückläuft. Aber der Attraktor ist nicht glatt, sondern zerfasert. --Hob 08:44, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Möbiusband/Lorenz-Attraktor 

message: Lieber Benutzer:Alraunenstern, lieber Benutzer:Okkoc, da dies der Beginn eines Edit-war zu sein scheint, jetzt mal eine dritte Meinung. heisenbergsche Unschärferelation wird meiner Meinung nach, genau wie von Okkoc beabsichtigt, klein geschrieben. Warum? 1) Macht für den Link zwar keinen Unterschied, jedoch für die Grammatik. 2) siehe mal in dem verlinkten Artikel, dort wirds auch klein geschrieben an entsprechender Stelle, wo es sonst groß sein müsste (Einleitungssatz). Bitte ab jetzt keine Streitreverts oder -edits darum, sonst wisst ihr ja selbst wie das weitergeht. Oder einfach mal ne Begründung hier auf der Disk für die passende Schreibweise. Habe jetzt Okkocs Version gesichtet. MfG N.A....Disk 16:01, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe unter: Wikipedia:Rechtschreibung#Von Personennamen abgeleitete Adjektive. MfG--Krib 21:50, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: hmm, müsste doch eigentlich immer noch klein geschrieben werden, oder? Oder gilt das als Bestandteil von Eigennamen? Das müsste das doch eigentlich sein oder? Dann werd ich das mal wieder rückgängig machen, tut mir leid, das mit den Eigennamen wusste ich nicht. Einspruch gegen Großschreibung dann aber trotzdem in Zukunft bitte hier, und nicht einfach im Artikel ohne die Zusammenfassung zu nutzen (bezieht sich nicht auf dich, Krib ;-)  ). Grüße,  N.A....Disk 22:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: @N.A., erst mal danke, dass du helfen wolltest. Aber wo hast du hier am 15.8. einen beginnenden Edit-War zwischen mir und Okkoc gesehen? Am 14.8. hatte Okkoc den Artikel um 9.58 geändert, um 13.06 habe ich ihn zurückgesetzt, um 18.00 hat er ihn wieder geändert. Das wars. Gruß, --Alraunenstern۞ 01:03, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab mich in der Versionsgeschichte ein wenig verkuckt, jedoch stimmt es, dass es nun geschätzte 6-8 änderungen in der History nur zu diesem Buchstaben gab, weshalb ich auch beginnender schrieb. Bevor es sich vertieft.  grüße, N.A....Disk 20:29, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  beginnender editwar um heisenbergsche Unschärferelation 

message: Welcher interessierte Laie soll denn diesen Artikel verstehen?? (nicht signierter Beitrag von 109.47.247.120 (Diskussion) 07:00, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: um ehrlich zu sein, die Einleitung ist eher Grütze... bei Gelegenheit werde ich das mal überarbeiten--svebert (Diskussion) 21:05, 18. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Ich finde den Artikel über die Chaosforschung sehr interessant. Ich fände es sehr interressant, wenn man die Möglichkeiten der Chaosforschung, wie z.B. die Untersuchung des Ekgs im Phasenraum usw. weiter ausbauen würden. Überdies könnte man noch eine Überleitung zur Strömungsdynamik herstellen. Wie z.B. das lustige Beispiel mit den Pinguinen etc.!! Ausserdem könnte man noch die Bedeutung der Chaosforschung für die Neurologie noch mit reinbringen. Ich habe da nämlich was in dem Buch "Neurobiologie der Psychotherapie" gefunden. In diesem Buch hat nämlich auch ein Physikprofessor über dieses Thema geschrieben. Das alles ändert natürlich nichts and der hervorragenden Qualität des Artikels.
Gruß Finlai --(nicht signierter Beitrag von Finlai (Diskussion | Beiträge) 22:53, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Erweiterungen 

message: Von Zeit zu Zeit schaue ich immer mal wieder bei diesem Artikel vorbei, um die Weiternetwicklung anzuschauen. In seiner gegenwärtigen Form hat der Artikel sicherlich einiges an Substanz gewonnen. Sogar Formeln und andere Feinheiten sind dazu gekommen. Allerdings frage ich mich für wen dieser Artikel eigentlich geschrieben wird. Allem Anschein nach scheinen einige hier ihre Diplomarbeit in Physik fortzusetzen oder vorzubereiten, was auch immer. 
Die älteren Versionen waren sicherlich aus dem Blickwinkel eines Physikers nicht korrekt bzw. ungenau gewesen sein. In seiner gegenwärtige Form wirkt der Artikel zwar präzise, aber wenig anschaulich. Wer ein Buch über Chaosforschung schreiben will, sollte vielleicht mal bei Wikibooks vorbeischauen. Aber gut, damit scheint diesen Artikel wohl das gleiche Schicksal wie allen anderen von Experten geschriebenen Texten zuteil zu werden. Experten diskutieren, verfeinern, verbessern und verlieren damit die Verständlichkeit. Vielleicht sollte man in Anlehnung Test von Software o.ä. vielleicht mal so etwas wie ein Lesetest für Nicht-Experten einführen. Denn für diese Zielgruppe existieren m.E. Projekte wie Wkipedia. 
MfG --(nicht signierter Beitrag von 217.9.27.26 (Diskussion) 09:57, 6. Jan. 2006 (CET)
replies: text: Verständlichkeit ist natürlich bei einem solchen Thema ein Problem. Andererseits sind wir kein Lehrbuch, dass das Thema auf 100 Seiten auch für den Laien Schritt für Schritt nachvollziehbar aufbaut, sondern ein "Nachschlagewerk", d. h. die kurze zusammenfassende Alternative dazu für den, der nicht Zeit oder Lust auf 100 Seiten hat. Trotzdem müssen wir uns um Verständlichkeit bemühen und einem Publikum mit einem breiten Vorbildungsspektrum was bieten. Das ist immer eine Gratwanderung. Ich würde mal sagen, dass jemand mit Abi inkl. Mathe-Leistungskurs schon eine gute Chance hat 90% zu verstehen. Und für die anderen sind in den kritischen Absätzen eigentlich immer Sätze und Beispiele zu finden, die andeuten worum es geht und wenigstens eine Einordnung ermöglichen wie unter WP:WSIGA zu recht gefordert wird. Den Ehrgeiz, das zu erreichen, habe ich schon. Immerhin werden solche Sachen wie der Phasenraum, ohne den man kaum was über seltsame Attraktoren sagen kann, stückweise und inkl. Beispielen vorbereitet. Da wird bei anderen Wikipedia-Fachartikeln deutlich brutaler vorgegangen. Dass "Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau beobachtbar sind" ist übrigens zwar nicht falsch, geht aber an dem Kern der Aussage des Abschnitts vorbei, denn es lässt die Interpretation zu, sie seien definiert und das Geschehen damit determiniert, und nur wir wären nicht in der Lage es vorherzusagen. Die Quantenmechanik bringt aber hier den Determinismus auch für makroskopische Vorgänge prinzipiell zu Fall. Habe diesen ganzen Abschnitt mal so formuliert, dass das Ergebnis schon im ersten Satz präsentiert wird. Habe mal versucht, wenigstens den Anfang ein wenig laienfreundlicher zu gestalten. Die Systematik der Verhaltensweisen von Systemen hatte ich aus der englischen Wikipedia übernommen. Ich merke aber gerade, dass das eigentlich für das Verständnis aus der Sicht des Lesers so weit oben wenig relevant ist. Es genügt, wenn das weiter unten nebenbei erwähnt wird. --Wolfgangbeyer 13:03, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Es fehlt an Kritik. Die bisher bewährte methodische Vorgehensweise in der Physik wird gerade bei diesem Thema oft verletzt. Seit Gallilei gilt das Primat der Empirik, Experimente allein entscheiden über die Richtigkeit einer Theorie. Wegen der Sensitivität sind Experimente aber nur schwierig durchzuführen. Dies veranlasst Leute dazu, sich nur noch mit Simulationen auseinanderzusetzen. Was ist daran falsch? Diese Simulationen können prinzipbedingt das chaotische Verhalten in strenger Weise gar nicht zeigen! Was ist damit gemeint?
*wir haben z. B. ein Doppelpendel
*Untersuchungen dran erfordern ziemlich aufwendige Sensoren und Aktoren
*mittels Messungen erstellt man die Modellparameter für ein math. Modell
*bereits hier kann man gravierende Fehler machen, das Modell kann möglicherweise nicht stimmen, es ist sehr schwierig, dies herauszufinden
*Das Modell wird eine nichtlineare Differentialgleichung sein
*die Differentialrechnung basiert ganz wesentlich auf den Eigenschaften der rellen Zahlen, insbesondere der Existenz von irrationalen und transzendenten Zahlen, die Möglichkeit von Chaos ist eng mit diesen Zahlen verflochten
*die DGL ist nicht analytisch lösbar
*also leitet man eine Differenzengleichung ab
*das ist nicht mehr das selbe!
*es gibt aber das Schattenlemma, die Fehler die die Umwandlung in eine Differenzengleichung hervorrufen führen NICHT zu katastropalen Fehlern, sondern die so gewonnene Lösung beschattet tatsächliche eine Trajektorie des Systems, allerdings durch die Fehler eine andere, als die theoretisch von den Anfangsbedingungen her verlangte
*allerdings können auch nichtlineare Differenzengleichungen nicht gelöst werden, sie müssen erst linearisiert werden
*ich kenne keinen vergleichbaren Satz, der garantiert, das dieser Schritt nicht die Lösung verfälscht
*man kann also schon hier bezweifeln, ob die "Lösungen" wirklich solche sind
*diese Menge an linearen Gleichungen ist praktisch nicht von Hand lösbar
*man benutzt also ohne Bedenken einen Rechenautomaten
*dieser rechnet nicht mit den rellen Zahlen, sondern mit einer endlichen Menge ganzer Zahlen! Durch die Formatierung wird uns vorgegaukelt, diese seien reelle Zahlen, aber der Rechner kann nur abzählbar viele darstellen, und schon gar keine irrationalen oder gar transzendenten Zahlen
*besonders schön ist, das auf verschiedenen Rechnern verschiedene Ergebnisse herauskommen müssen und auch tatsächlich so tun
*das simulierte System hat prinzipiell auf einem solchen Rechner nur abzählbar viele verschiedene Zustände!
*damit kann der Blätterteig des Attraktors, den die Theorie der nichtlinearen DGL verlangt, in strenger Weise am Rechner NICHT auftreten 
*spätestens ab hier wird die simulative Seite dubios
*bevor man also so viel simuliert, wären einige mathem. Löcher zu stopfen
Soweit die Fakten. Nun zu der etwas unsichereren Thematik. Wir wissen, dass die klassische Physik (auf der die meisten Modelle beruhen) eigentlich nicht stimmt, man müsste mit Quanten arbeiten. Diese haben als fundamentale Eigenschaft, eben nicht jeden beliebigen Zustand einnehmen zu könnnen, sondern gequantelte Zustände. Zur Beschreibung dieser sind also nicht die reellen Zahlen, sondern natürliche Zahlen nötig, z.B. bei den "Orbits" im Atommodell. Damit kann aber das typische Verhalten, das auf den reellen Zahlen basiert, niemals auftreten. Alles andere ist "semiklassisch".
Es ist daher fraglich, ob die hier gemachten Befunde über den Bereich der nichtlinearen DGL hinaus irgendeine Bedeutung für die Wirklichkeit haben.
--Herbert Eppler 13:57, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kurze, späte Antwort. Du versuchst mit unangemessenen mathematischen Mitteln das Thema zu beschreiben. Aus den dabei auftretenden Schwierigkeiten schließt Du, dass das ganze Thema auf Treibsand steht und grundlegende Aussagen zweifelhaft wären. Tatsächlich erhält man die von Dir angezweifelten Aussagen, wie etwa die Struktur des Attraktors aber auf andere, sehr viel belastbarere Weise. Computer kommen im wesentlichen nur zur Visualisierung zum Einsatz. Viele Antworten auf Deine Zweifel findest Du unter anderem im Klassiker "The beauty of fractals". Gruß, ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:48, 18. Sep. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel notwendig/sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:49, 18. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Am 6. August brachte Amtiss eine Änderung ein, die ich anschließend revertierte. 4 Tage später brachte er den Artikel wieder auf "seinen" Stand, was mich jetzt nötigt, hier meinen Revert näher zu begründen.
Die Quantentheorie besagt, dass sich Unsicherheiten in den Anfangsbedingungen nicht vermeiden lassen. Die Grundaussage der Theorie der dynamischen Systeme mit chaotischen verhalten ist, dass "selbst geringste Änderungen der Anfangsbedingungen nach einer gewissen Zeit zu einem völlig anderen Verhalten führen." (Zitat aus dem Artikel) Ersteres ist eine physikalische Theorie, die auf einer Reihe von Annahmen beruht, die durch Experimente bewiesen werden müssen. Letzteres ist eine mathematische Theorie, die als Grundvoraussetzung nur ein derartiges dynamisches System benötigt und ansonsten bereits mathematisch bewiesen ist. Habe ich also so ein System und habe ich die Unsicherheiten, dann komme ich definitiv irgendwann an eine Grenze der Vorhersagbarkeit. Vielleicht stimmt die Quantentheorie so, vielleicht auch nicht, aber in der Folgerung ist kein Platz mehr für ein "möglicherweise". --LC 14:31, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: In der Quantenmechanik sind durchaus vollständig bekannte Anfangsbedingungen möglich. Man muss nur dafür sorgen, dass sämtliche Größen, die man betrachtet, vertauschen. Damit hat fehlt der folgenden Argnumentation die Grundlage.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:53, 27. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Das Ding mit dem "möglicherweise" 

message: Im Abschnitt "Qualitative Beschreibung durch seltsame Attraktoren im Phasenraum" ist der geschilderte Zusammenhang zwischen "Attraktor" und "Punkt im Phasenraum" grundlegend falsch. Ein Punkt im Phasenraum bildet nicht automatisch einen Attraktor.
Im einfachsten Fall ist ein Attraktor ein stabiler Fixpunkt, auf dem sich das System zubewegt, wenn es sich schon in seiner Nähe befindet. Inwieweit sich das jetzt auf den Rest des Abschnittes auswirkt, habe ich noch nicht ganz durchdacht. Es wird aber vermutlich ein völliges Umschreiben des Abschnittes erfordern. --(nicht signierter Beitrag von 217.232.51.101 (Diskussion) 12:37, 20. Nov. 2004 (CET)
replies: text: Falsch Es Steht alles drin (nicht signierter Beitrag von 217.81.98.50 (Diskussion) 09:03, 17. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Offenbar hat seit 2004 jemand den Artikel entsprechend verändert. --Hob (Diskussion) 13:52, 17. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafte Aussage über Attraktor 

message: Im Artikel steht auch ein Link zu Nichtlineare Dynamik, doch ein solcher Artikel existiert noch nicht. In der englischen WikiPedia wird man bei "nonlinear dynamics" auf "chaos theory" umgeleitet. Als Physiker, der seiene Diplomarbeit auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geschrieben hat, finde ich das nicht wirklich gelungen.  Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um einen ordentlichen Artikel über Nichtlineare Dynamik zu schreiben, möchte aber dringend dazu anregen.
Andreas Tille 15:31, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Inzwischen vorhanden. --Hob (Diskussion) 10:08, 19. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Artikel "nichtlineare Dynamik" fehlt 

message: Man unterscheidet in der Physik zwischen dem Prinzip der schwachen und der starken Kausalität .... laut Huw Price, (Time's Arrow and Archimedes' Point - New Directions for he Physics of Time (Oxford University Press 1996 ISBN 0-19-510095-6) ist Kausalität überhaupt kein physikalischer Begriff, sondern ein philosophischer. Kausalität grenzt die Umkehrbarkeit der physikalischen Gesetze ein. Damit steht er in direktem Zusammenhang mit der Entropie und dem Zeitpfeil. Für die obige Aussage würde ich gerne eine zuverlässige Quelle sehen. Yotwen 13:45, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aussage ist inzwischen draußen. --Hob (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title: Kausalität

message: Komplexitätstheorie ist kein Synonym für Chaosforschung. Letztere befasst sich mit Eigenschaften, die bereits ein einfaches System haben kann: einfache Definition, einfache Gleichung, komplexes Verhalten. Bei der Komplexitätstheorie ist die Komplexität von vornherein per Definition drin, sie ergibt sich nicht erst aus der Mathematik. Ich denke, dieser Artikel sollte generell überarbeitet werden. Bei Kritik steht auch noch ein Haufen Stuss. --Hob 17:14, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Chaosforschung (auch: Theorie komplexer Systeme oder Komplexitätstheorie) 

message: Der Inhalt des Abschnitts Quantentheorie und Determinismus ist nicht korrekt. 
Über den Determinismus der Quantentheorie lässt sich keine endgültig beweisbare Aussage treffen, die hier dargelegte Meinung entspricht der Kopenhagener Deutung, die nur eine mögliche Interpretation der Quantenmechanik ist.
Eine andere Interpretation der Quantentheorie ist z.B. die De-Broglie-Bohm-Theorie, die deterministisch ist. Von beiden Theorien (Kopenhagener Deutung und de-Broglie-Bohm) wird dieselbe Physik beschrieben.
De-Broglie-Bohm-Theorie#Determinismus
Die Quantenmechanik ist keine Wischi-Waschi-Magie oder wird von Gott gelenkt! 
Obwohl man die Quantenwelt natürlich als Träger für echte Magie begreifen kann, wenn man das möchte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Quantenmechanik auch als komplett deterministisch denkbar ist De-Broglie-Bohm-Theorie.
Das Argument "Die Quantenmechanik ist der Beweis für die zugrundeliegende Akausalität des Universums !" hört man oft von Menschen, die einen Gott brauchen/rechtfertigen wollen.
Außerdem wird der Eindruck erweckt, chaotische Systeme wären akausal. Das sind sie nicht, sonst wären sie durch deterministische Gleichungen/Gleichungssysteme (z.B. Logistische Gleichung) nicht beschreibbar. 
Interessant ist es auch, das gesamte Universum als selbstreferentielles, dynamisches System zu begreifen, das dann sowohl Bereiche der relativen Ordnung auch relativ chaotische Bereiche enthalten kann, was aber wohl nicht exakt in diesen Artikel gehört.
--Basti Schneider (Diskussion) 14:59, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Scheint inzwischen korrigiert worden zu sein. --Hob (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Chaos und Determinismus