Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2012

message: hierher verschoben von meiner Diskussionsseite --Haselburg-müller (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte das generell für keine adäquate Bebilderung eines solchen Artikels. Wenn wir jedes Historienbild, von denen es dazu sicher einige gibt, unter "Rezeption" derart würdigen müssten, verschlechtert das den Artikel massiv. --Haselburg-müller (Diskussion) 12:14, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wir brauchen nicht zu diskutieren, dass wir „jedes Historienbild“ unter dem Abschnitt Rezeption würdigen müssen. Das steht nicht zur Debatte. Wir sollten diskutieren, ob dieses oder ggf. ein anderes Historienbild die Rezeption der Varusschlacht in der Historienmalerei repräsentieren soll. Gruß--Tfjt (Diskussion) 12:23, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  eine dritte Meiung: Die Varusschlacht hat eine gewaltige Rezeptionsgeschichte, die wahrscheinlich bedeutender war als die Schlacht selber und die im Artikel deswegen auch ausführlich dargestellt wird. Warum dabei nicht ein einziges Historiengemälde erwähnt und als Abbildung gezeigt werden soll, wie es Benutzer:Haselburg-müller offenkundig wünscht, verstehe ich nicht. Es wird ja nicht als adäquate Darstellung des historischen Geschehens vorgestellte, sondern als Dokument von dessen Rezeption. Das kitschige Bild sagt wesentlich mehr darüber aus als die Porträts von Klopstock, Kleist und Jahn. --Φ (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das Bild ist ferner deswegen bedeutend, weil es belegt, dass es auch in Bayern eine Rezeption des Ereignisses gab. Es scheint so zu sein, dass König Maximilian II. sich mit der malerischen Darstellung des Bildthemas Hermannsschlacht an einem bedeutenden Staatsbau als patriotischer deutscher Fürst politisch profilieren wollte. Gruß--Tfjt (Diskussion) 14:21, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wie Phi. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:56, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wir haben mit dem Herrmannsdenkmal (2x) und dem Walhalla-Fries (imho wohl die bedeutendere bayerische Rezeption) schon genug Bilder von flügelhelmtragenden Germanen wie aus der Wagner-Oper mit Rauschebärten. Mit den gleichen Argumenten kann man dann auch den Römerbraten, den Römergrill und den Römertopf in den Rezeptionsteil aufnehmen. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

text: Och nee! Mit Deinem "Römerbraten", "Römergrill" und "Römertopf" disqualifizierst Du Deine Argumentation selber. Warum die drei Dichterporträts stattdessen dort sein müssen, ist mir auch nicht so recht einsichtig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich denke, die Forschungs- und Rezeptionsgeschichte hat hier einfach wesentlich mehr Inhalte zu bieten als dass man es über die Maße mit Flügelhelm-Germanen bebildern müsste. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist – ob Benutzer:Haselburg-müller es gut findet oder nicht – nun mal so, dass „Flügelhelm-Germanen“ zur Vorstellungswelt des 19. Jahrhunderts und damit zur Rezeptionsgeschichte gehört haben. Und in dieser Form sind sie in die Konstruktion einer Nationalgeschichte, die starke Züge einer Nationalromantik trägt, eingeflossen. Bei anderen Nationen war das ähnlich (→ :en:Romantic Nationalism). Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:35, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wir leben aber nicht im 19. Jahrhundert, haben bereits mindestens drei Flügelhelm-Germanen im Artikel, leben im 21. Jahrhundert, aber kein Bild eines Römergrills (ich pflege übrigens eine kleine Sammlung und überlege, ob ich sie hochlade). Römergrill und Flügelhelm-Germane haben gemeinsam, dass für beide nicht dargelegt wurde, inwiefern sie unser heutiges Bild von der Varusschlacht (darum geht es im Artikel) über ihr bloßes Vorhandensein hinaus beeinflusst haben. Ansonsten verweise ich auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel#Schicke_Bilder_sind_cool.2C_egal_welche. Mehr ist zu dieser anödenden Art, Artikel über Schlachten zu bebildern von meiner Seite nicht zu sagen. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:29, 29. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Historienmalerei 

message: Normalerweise werden Schlachten entweder nach ihrem Ort oder nach dem SIEGER benannt - die "Varusschlacht" jedoch nach dem Verlierer! Warum? MV --79.199.155.57 23:50, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Die Schlacht wurde ursprünglich auch nach dem (vermeintlichen) Ort benannt (Schlacht im Teutoburger Wald), da sich der aber als falsch herausgestellt hat, wird die Bezeichnung nicht mehr verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: und warum sollte SALTUS TEUTOBURGIENSIS falsch sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:16, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nur wurde sie bei den Römern halt auch nach dem Varus bezeichnet (clades Variana). --Haselburg-müller (Diskussion) 12:45, 7. Mai 2012 (CEST)
replies: text: eins, zwei, drei die rechte Antwort war dabei ;-) --Α.L. 13:29, 7. Mai 2012 (CEST)

text: Die Schlacht wurde "am" oder "in der Nähe" des Teutoburger Waldes geschlagen aber nicht "im"; das ist auch kein vermeintlicher Ort, sondern die jetzige Bezeichnung Teutoburger Wald für den Osning ist falsch. Da clades Variana auch in der lateinischen Geschichtsschreibung so vorkommt, sollte man bei einem von den zweien bleiben und die andere Bezeichnung dazuschreiben. Fazit: Nichts ändern! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:30, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung der Schlacht nach ihrem Namen 

message: Zitat: "Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde," 
Wenn es nur "wenige Überlebende" gab ist 1/8 doch etwas wenig?--88.128.138.155 16:51, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zahl bezieht sich auf alle Legionen im römischen Reich und nicht auf das heer des Varus alleine. Mit der Varusniederlage wurde damit 1/8 des Gesamtheeres vernichtet. --Armin (Diskussion) 17:04, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man einfach "ein Achtel aller römischen Legionen" oder so etwas schreiben, damit kann Missverständnisse wie das obige ausschließen. Zudem finde ich die Bezeichnung "Gesamtheer" bzgl. der Rechnung auf problematisch, da man dann eigentlich die Auxiliartruppen und eventuell noch die Marine berücksichtigen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 00:27, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Na ja 1/8 aller römischen Legionen, kann sich dann auch auf die drei (also alle) untergegangenen Legionen beziehen und somit auch wieder falsch verstanden werden. --Armin (Diskussion) 01:16, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das lässt sich ja reparieren, ich habe ja oben extra geschrieben "oder so", d.h. es geht mir darum eine weniger missverständliche Formulierung zu finden, die klar macht dass es um das "Gesamtheer" des Augustus und nicht des Varus geht und dass die Angabe sich nur auf die Legionen und nicht auf andere Truppenteile bezieht. Zudem könnte man auch die exakten (3 von 28 Legionen) auch direkt erwähnen, dann ist auch sofort klar das es nicht um das Heer des Varus geht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Jetzt sollte es aber wirklich unmissverständlich sein. --Armin (Diskussion) 10:25, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, danke. Wobei ich allerdings aufgrund der Schwankungen bei der Schätzungen von Auxiliartruppen ein konkreten Hinweis auf die Legionen noch besser finden würde. Vielleicht kann man ja in Klammern einfach 3 von 28 Legionen hinzufügen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

text: Deine Angabe von 10% ist bald dreißig Jahre alt. 1/8 ist gängig als Verlustangabe, dazu muss man nur eine einfache google Suche starten. Bitte nicht erneut einfügen. --Armin (Diskussion) 10:10, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Da keine absoluten Zahlen vorliegen ist der ungefähre Schätzwert von 1/8 eine aussagekräftige und befriedigende Info zur Orrientierung für den allgemeinen Leser. Α.L. 10:18, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Aber schwierig, da für die Anzahl der Auxiliartruppen oder auch auch der Marine sehr unterschiedliche Schätzungen vorliegen. Das heißt man könnte unter Umständen genauso gut 1/7, 1/9, 1/10 oder gar not weitere abweichende Brüche, das Problem ein gewissen Beliebigkeit besteht hier schon. Es kann ja sein das ein Achtel in der Literatur verbreitet ist und die Angaben von Junckelmann von 1986 nicht mehr (ganz) aktuell sind, aber anderseits ist Junckelmann sonst eigentlich ein guter Beleg, da er sich sehr detailliert mit dem römischen Militär unter Augustus beschäftigt hat. Auch bei Moosbauer, um mal eine aktuelle Quelle zu nennen, steht da nicht Neues/Abweichendes.--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

text: Die ist ja übrigens noch älter als Junckelmann (1986). :-)--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  1/8 des Gesamtheeres zu wenig 

message: In der Einleitung steht ferner: [die Varusschlacht] leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe (Fluvius Albis) zu einer Provinz des Römischen Reiches zu machen. Die Wortwahl Bemühung suggeriert, dass die Römer noch dabei waren, sich zu bemühen. Stattdessen geht man davon aus, dass Germanien zu dieser Zeit schon de facto römische Provinz war. Demnach gingen die Folgen über den Text hinaus. -- ZZ (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, die Meinung, dass Germaien bereits eine Provinz war, ist umstritten. Werner Eck ist der prominenteste Vertreter dieser Ansicht und so steht es auch im Artikel (Nach Ansicht einiger Historiker, unter ihnen Werner Eck, sei Germanien vor 9 n. Chr. nicht nur „fast“, sondern auch de jure bereits in den Status einer Provinz überführt worden und habe als befriedet gegolten;[17] ) --Armin (Diskussion) 13:35, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Um diesen Streit zu vermeiden, schrieb ich de facto, nicht de jure. -- ZZ (Diskussion) 14:02, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Provinz