Diskussion:Bergisches Land

message: Einige Ortsangaben sind unklar. Wenn kein spezieller Grund dafür besteht, dann wäre statt "hinter XYZ" lieber "östlich/westlich/... ) von XYZ" oder eine andere positionsunabhängige Richtungsangabe besser. Beispiele (nicht vollständig): "Hinter Ratingen und Gerresheim beginnt...", "Es beginnt somit hinter dem Bergischen Städtedreieck..."
Ansonsten muß man sich immer erst die Position des schreibenden erdenken. Ansonsten gefällt mir die Seite gut. :-)) (nicht signierter Beitrag von 91.19.103.154 (Diskussion) 13:16, 30. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Unklare Ortsangaben 

message: Zu diesem Thema finden sich bereits einige Jahre zurückreichende Beiträge im Diskussionsarchiv. Meines Erachtens ist es aber noch nicht zufriedenstellend gelöst. Das Bergische Land ist, wie der Einleitung dieses Artikels zu entnehmen, aus heutiger Sicht vorrangig eine (geographisch-kulturelle) Mittelgebirgsregion und keine historische. Deren wie genau oder ungenau auch immer definierte Grenzen orientieren sich also in erster Linie an heutigen geographischen und kulturellen Gegebenheiten, erst in zweiter Linie an historischen (Zugehörigkeit zum Herzogtum Berg). Die naturräumliche Gliederung ist daher vorrangig zu berücksichtigen. Es liegt für Nordrhein-Westfalen zwar auch eine Gliederung in zehn Kulturregionen vor, die den Rhein-Sieg-Kreis als Ganzes zur Rheinschiene und nicht zur Kulturregion Bergisches Land zählt. Allerdings ist dies m.E. nur ein Indiz dafür, dass der rechtsrheinische Rhein-Sieg-Kreis keineswegs umgekehrt komplett als Teil des (Ober)Bergischen Landes aufgefasst wird. Diese Gliederung orientiert sich aber strikt an den Grenzen der Kreise und kreisfreien Städte, sodass sie für eine kleinräumigere Betrachtung wenig hilfreich ist, zumal unter der Beschreibung der Kulturregion Rheinschiene auch das Bergische Land erwähnt wird. Im Rahmen der naturräumlichen Gliederung enthält der Rhein-Sieg-Kreis hingegen unbestreitbar Teile des Bergischen Landes, darunter das jeweils zu den Bergischen Hochflächen gehörende Wahlscheid-Seelscheider Lößgebiet (auch Südbergische Lößhochfläche) auf dem Gebiet der Städte Siegburg (u.a. Braschoß), Lohmar (u.a. Wahlscheid), Hennef (Sieg) (u.a. Happerschoß) und der Gemeinde Neunkirchen-Seelscheid, die Mucher Hochfläche auf dem Gebiet der Gemeinde Much und die Brölhochfläche auf dem Gebiet der Gemeinde Ruppichteroth. Das Mittelsieg-Bergland (Bergland steht hier nicht für Bergisches Land) u.a. auf dem Stadtgebiet von Hennef (Sieg) bildet dagegen bereits einen Übergangsbereich zum Siegerland im Osten und dem Westerwald im Südosten. Ausgehend von der Definition als Mittelgebirgsregion können hingegen die in der Kölner Bucht und damit im (Norddeutschen) Tiefland liegenden rechtsrheinischen Städte und Ortschaften keinesfalls als Teil des Bergischen Landes betrachtet werden. Dazu gehören im Rhein-Sieg-Kreis die Städte Niederkassel, Troisdorf, Sankt Augustin, Siegburg und Königswinter – letztere gehörte nicht einmal historisch zum Herzogtum Berg, sondern zum Kurfürstentum Köln. Entsprechend der Lage südlich der als geographische Südgrenze des Bergischen Landes angesehenen Sieg gehört auch das sich über Teile der Stadtgebiete von Königswinter, Sankt Augustin und Hennef (Sieg) erstreckende Pleiser Hügelland naturräumlich nicht zu ihm, sondern gilt ebenso wie das zu Königswinter und Bad Honnef gehörende Siebengebirge als Teil des Unteren Mittelrheingebiets. Die Stadt Bad Honnef selbst liegt als einzige Stadt des Rhein-Sieg-Kreises im Mittelrheintal, das mit dem Bergischen Land nichts zu tun hat. Im Südosten des Kreises gehört schließlich das Hinterland der Städte Königswinter, Bad Honnef und Hennef (Sieg) partiell zum (Nieder)Westerwald (u.a. Rheinwesterwälder Vulkanrücken, Asbacher Hochfläche) – dieser wird derzeit als jenseits der Sieg benachbarte Großregion des Bergischen Landes im Artikel gar nicht erwähnt, was sicher geändert werden sollte. Ein Teil dieser linkssiegischen Westerwald- und Hügellandsgebiete auf dem Gebiet von Hennef (Sieg) gehört allerdings zum verwaltungsmäßig bestimmten Naturpark Bergisches Land. Rechtsrheinische Kölner Bucht, Siebengebirge und unteres Mittelrheintal sowie der andere Teil der genannten Niederwesterwald- und Hügellands-Gebiete werden hingegen heute von niemandem (mehr) als Bergisches Land betrachtet – was man auch an den Wikipedia-Artikeln der entsprechenden Städte und Gemeinden, Ortschaften, Gewässer und Berge erkennen kann – und fallen zudem aus der geographischen Abgrenzung (Kölner Bucht im Westen, Sieg im Süden) heraus. In diesem Artikel wie auch in Oberbergisches Land kommt das aber derzeit nicht zum Ausdruck. Am augenfälligsten ist dies bei den Karten, die den ganzen rechtsrheinischen Rhein-Sieg-Kreis miteinbeziehen. Entweder sollte die Kartenunterschrift in Historisches Bergisches Land geändert werden, was aber prinzipiell nicht sinnvoll ist, da das Bergische Land ja nach wie vor eine Mittelgebirgsregion ist, oder aber die Karte sollte angepasst werden. In jedem Fall herausgenommen werden sollten die Stadtgebiete von Troisdorf, Niederkassel, Sankt Augustin, Königswinter, Bad Honnef und Siegburg (bis auf Kaldauen, Seligenthal und Braschoß), die nach keiner Abgrenzung (mehr) zum Bergischen Land zählen. Das wäre die am wenigsten weitreichende Änderung, da die zum Naturpark Bergisches Land gehörigen naturräumlich anders zugeordneten linkssiegischen Gebiete der Stadt Hennef (Sieg) noch immer mit einbezogen wären. Abgesehen von den Karten, die ich nicht zu ändern im Stande bin, sollte man im Artikel wohl die Abgrenzung nach Süden und Westen  besser herausarbeiten – nicht zuletzt auch die naturräumlich ähnlich wenig markant wie die zum Sauerland ausgeprägte zum Westerwald.--Leit (Diskussion) 01:10, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Hier wird die immer wiederkehrende Diskussion über die Definition des Bergischen Landes angeschnitten. Wahrscheinlich wird sie nie enden. Fakt ist, dass das Adjektiv "bergisch" sich - wie wir alle wissen - nicht auf Berge bezieht, sondern auf die Herren von Berg. Fakt ist außerdem, dass das Grafschaft und spätere Herzogtum Berg da lag, wo auch das Bergische Land liegt und es sich daher um ein historisches Kontinuum handelt. Die Grenzen von Berg historisch zu definieren ist daher deutlich logischer als nach irgendwelche Höhenunterschiede. Das Problem ist m.E. nicht das Land von Berg, sondern die schwammige Definition des Rheinlandes und die stolze Zugehörigheid dazu, auch bei den Einwohner der bergischen Gebieten am Rhein (ähnlich wie bei den Mülheimern in Bezug auf das Ruhrgebiet). Das Rheinland ist deutlich schwieriger zu definieren als Berg, da es als politische Einheit erheblich kürzer existiert hat, seine Grenzen immer wieder anders lagen und die kulturelle Verbindung sich wenigstens momentan in NRW meistens auf die Städte Düsseldorf und Köln beschränkt. Komplizierend kommt z.B. noch, dass für nicht-eingeweihte ausländische Betrachter das Rheinland eher in Rheinland-Pfalz liegt als in NRW und das hessische Mainz auch als rheinisch bezeichnet wird.Was übrigens Siegburg angeht: die Stadt war ab dem 13. Jahrhunderts bis Anfang des 19. Jahrhunderts Teil von Berg und ist damit historisch gesehen genauso bergisch wie Wuppertal oder Düsseldorf. Honnef lag in der äußersten südwestlichen Winkel des Landes. Ich empfehle die entsprechenden historischen Karten, z.B. die von Blaeu.
Die Frage ist doch, ob man das „Bergische Land“ kulturell, historisch oder als Landschafts- und Naturraum fassen möchte. Dass hierbei jeweils unterschiedliche Grenzen gezogen werden, halte ich für nachvollziehbar und auch richtig. Die kulturelle Betrachtung unterliegt immer einem natürlichen Wandel, dem (oft) die historische folgt. Naturräume unterliegen auch erheblichem Wandel, insbesondere durch klimatische Veränderungen oder Eingriffe des Menschen. Die vernünftigste Betrachtung ist meiner Auffassung nach eine historische Umfassung und die kulturelle Erfassung im jeweiligen Zeitraum.  WestPaul (Diskussion) 16:31, 3. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Zugehörigkeit des rechtsrheinischen Rhein-Sieg-Kreises 

message: Der Duisburger Süden ist Teil des ursprünglich bergischen Amts Angermund.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Amt_Angermund
"Das Gebiet des historischen Amtes Angermund gehört heute zu den Städten Düsseldorf, Duisburg, Mülheim, Essen sowie zum Kreis Mettmann." --Spazzo (Diskussion) 14:28, 17. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Duisburger Süden