Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/cool URIs don't change

message: In der englischen Wikipedia gibt es bereits viele Jahre Erfahrung mit dem Bestehenlassen von Verschieberesten. Dort wird nicht wie bei uns verfahren, angeblich um Autocomplete der Suchfunktion besser zu nutzen. Ergebnis: Die englische Wikipedia ist mittlerweile voller Verschiebereste. Dort werden auch die Wikilinks nach einer Verschiebung nicht angepaßt, was zur Folge hat, daß es oft zu mehrfachen Redirects kommt. Da das gesamte Wiki betroffen ist, kann man das auch nicht mal auf die schnelle wieder fixen, es sind zu viele Fälle. Diese Praxis wirkt sich also nicht nur nach außen (toter Link für einen externen Host; darum muß er sich kümmern, denn es geht dabei um die Pflege seines Angebots), sondern auch intern aus. Das interne Ergebnis der Verfahrensweise auf en sind Kraut und Rüben. Man kann das so machen, aber technisch sauberer ist das sofortige Hinterherräumen.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Offenbar sieht man dieses "Kraut und Rüben" in der englischen Wikipedia als unproblematisch an, was ich sehr gut verstehe: Denn was haben wir eigentlich von "ordentlichen" Weiterleitungen und davon, viel Denkarbeit und Zeit in ihre Pflege zu investieren? Sogenannte "Verschiebereste" erzeugen wenig Arbeit, im Gegenteil: Lässt man sie standardmässig stehen und löscht nur offensichtlich inhaltlich problematische, spart man einiges an Verwaltungsaufwand und nützt erst noch den Usern. Die Freude an abstrakter "technischer Sauberkeit" hingegen kann ich nicht so recht verstehen. Allerdings sollte man die Wikilinks natürlich trotzdem anpassen und mehrfache Redirects vermeiden, das ist klar. - Was du in der verlinkten Diskussion schriebst, stimmt so im übrigen nicht ganz: on German Wikipedia we always delete redirects that are no longer used by any other page - nein, es gibt ja auch Weiterleitungen, die sogar ganz bewusst neu angelegt werden (also nicht bloss als Resultat einer Verschiebung), um die Auffindbarkeit eines Lemmas zu erleichtern, auch wenn es keine Wikilinks darauf gibt. Ein Beispiel dafür wären die Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufsbezeichnungen, wie sie durch dieses Meinungsbild bekräftigt wurden. Gestumblindi 18:59, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ja, aber in der Diskussion ging es um den Normalfall des Verschieberests, den keiner mehr braucht. Den beseitigen wir grundsätzlich. Nota bene: Es gibt Admins, die nichts anderes machen, als Verschiebereste zu beseitigen und damit ihre Pflichtedits sammeln, um nicht wegen Untätigkeit deadministriert zu werden. ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wer ist "wir"? ;-) - wenn ich mich recht erinnere, habe ich SLAs auf Klammer-Weiterleitungen als "Verschiebereste", wenn sie mir gerade zufälligerweise unterkamen, auch schon abgelehnt, weil wir keine Regel haben, aus der die Löschung solcher Weiterleitungen hervorgehen würde. Gestumblindi 21:48, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ach, wir ist schon wir. Kann mich, seit ich dabei bin, an keinen Fall erinnern, an dem ich beteiligt war, in dem nach einer Verschiebung die Weiterleitung stehengeblieben wäre. Darüber gab es auch nie Diskussionen.--Aschmidt (Diskussion) 21:52, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Es stimmt nicht, dass es keine Diskussionen gab, siehe u.a. diese von 2011 mit recht deutlichen Statements auch gegen die Löschung solcher Weiterleitungen z.B. von Matthiasb. Ich hatte damals auch einen Vorschlag gemacht... - Und du würdest also sagen: Es wäre in Ordnung, eine Weiterleitung von Bäckerin auf Bäcker neu anzulegen - wenn aber der Artikel ursprünglich unter dem Lemma Bäckerin stand und nach Bäcker verschoben wird, ist die entstehende Weiterleitung hingegen plötzlich störend und ein zu löschender "Verschieberest"? Gestumblindi 22:00, 11. Jan. 2015 (CET)

text: Thx. Habs geringfügig ergänzt.--Aschmidt (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Hinweis auf die Praxis in enwiki 

message: * Inwiefern ist Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos hier zielführend? Nur ein Teil der betroffenen Verschiebereste betrift Klammerweiterleitungen. Handelt es sich nicht gar um ein weitgehend unbegründetes Schlagwort, daß auch und gerade bei kategorisierten, mit Koordinaten oder Personendaten versehenen Weiterleitungen zu oft kontraproduktiven Löschungen führt?
* Was ist der Sinn des Argumentes Weiterleitungen sollten sparsam eingesetzt werden, z.B. um die Trefferliste in der Autovervollständigen-Funktion kurz zu halten? Ist es nicht egal, wie lange die Trefferliste aufgrund der Autovervollständigungsfunktion ist? Weil Benutzer jedenfalls zum gewünschten Artikel finden, ganz egal ob direkt oder per Weiterleitung? Zumal die eher weniger verlinkten Weiterleitungen von AJAX sowieso nachrangig behandelt werden?! Und, warum ist die Autovervollständigungsversion, die sowieso nur zur Verfügung steht, wenn man Javaskript aktiviert hat, überhaupt ein Argument?
Danke --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:09, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe versucht, die Argumente beider Seiten aus den Vordiskussionen zu übernehmen. Mein Herz hängt an keinem der Argumente. Wenn es falsch ist und Konsens besteht, dass es raus kann, bitte löschen. Ich hatte das so verstanden:
** Kategorien, Koordinaten oder Personendaten: Sind diese mit Kategorien, Koordinaten oder Personendaten versehene Weiterleitungen, so sollten sie von dem MB nicht betroffen sein. Dann würde auch die LD nicht mit dem Argument "cool URIs don't change" sondern mit dem Argument "brauchen wir wegen Kategorien, Koordinaten oder Personendaten" geführt werden. Wenn diesbezüglich ein Disclaimer hier im MB benötigt wird, bitte ich um Info und am Besten Formulierungsvorschläge.
** Klammer-Lemmata: Diese sind imho deshalb besonders umstritten, da der Qualifikator in der Klammer willkürlich ist. Damit ergeben sich sehr viele potentielle Klammer-WL.
** Autovervollständigung: Diese Funktion zeigt zumindest bei mir nur die ersten 10 Treffer an. Die Anzahl der Treffer ist also schon ein Argument. Und dass Nutzer ohne Javaskript sie nicht nutzen können, führt zwar dazu, dass diese das Argument nicht als entscheidend ansehen werden. Die anderen aber vieleicht schon.--Karsten11 (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Zur Trefferliste der Auto-Vervollständigung: Zumindest stichprobenartig führen viele Weiterleitungen keineswegs dazu, dass die Liste mit Weiterleitungen zugemüllt wird. Beispiel en:New York City, hat haufenweise Weiterleitungen, sehr viele davon beginnen mit "New York City". In der Trefferliste taucht die Stadt als solche allerdings nur einmal auf. Ich vermute, dass die Vorschlagsliste nach Beliebtheit der Artikel sortiert. Solange also eine Weiterleitung nicht ähnlich populär wie der Hauptartikel ist, dürfte sie nicht in der Liste auftauchen, bzw. zumindest keine anderen Hauptartikel verdrängen. --styko 23:25, 12. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Fragen zu Kontraargumenten 

message: Weiterleitungen sind auch nicht davor gefeit, dass sie zur Begriffsklärung werden.--Färber (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ja. Aber es besteht dann immer die Möglichkeit, zum gewünschten Zielartikel zu gelangen. Abgesehen davon, daß Klammerlemmata eher nicht zu BKLs werden. BKLs sind entweder klammerfrei oder haben das Wort Begriffsklärung in der Klammer. Nahezu immer jedenfalls. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:08, 12. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  So nebenbei 

message: „Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos“: Warum? Irgendwie fehlt mir bei diesem Kontra-Punkt das Argument... --styko 23:28, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich glaube, dass das Standardargument gegen solche Weiterleitungen ist, dass die Leute eh nicht so suchen würden. Greift allerdings nicht, wo es um "cool URIs don't change" geht. Gestumblindi 23:35, 12. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  „Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos“ 

message: ist nun genau wie Chainpur (Nepal) so ein Fall, wo man durchaus eine selbstständige BKL anlegen sollte, die dann mit onlyinclude in Chainpur und Klaus Müller inkludiert werden kann. Denn es gibt nicht nur externe Verlinkungen, sondern immer mehr Benutzer, die wissen wie das hier aufgebaut ist und eben bei einem Allerweltsnamen wie Müller gleich den Beruf dazuschreiben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Eine Einbindung ist in der Regel aber nicht möglich, da ja die Einträge im übergeordneten Artikel nach Geburtsjahr sortiert werden (mancher weiß das allerdings nicht). Und die Beibehaltung einer solchen Klammerweiterleitung wird immer zu Problemen führen, weil so mancher dann einfach "(Fußballspieler)" verlinkt und sich damit zufriedengibt. -- Jesi (Diskussion) 14:16, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Aber nur, weil sowas Gutes wie der BKL-Anzeigen Helfer nicht genug angeboten wird. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:46, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Angeboten wird es doch, es wird nur nicht genutzt. Damit sollten die Benutzer zwangsbeglückt werden, weil es viel Umlinkarbeit erspart, denn das Nichteingeschaltet sein zwangsbeglückt die QS. Nur der QS-Bot, der auf zuviele BKL hinweist, wird arbeitslos. Wie schrecklich... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  [[Klaus Müller (Fußballspieler)]] 

message: Hier noch eine weitere, sehr realitätsnahe Stichprobe. Die Lebensdauer
dieser 26 gelöschten Weiterleitungen würde mich schon interessieren. Nach meiner Erinnerung im Mittel wohl über 1 Monat. Vielleicht tut mir ja jemand den Gefallen. --Martin Taschenbier [Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute] 07:51, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Löschanträge kamen ja von dir und du schriebst dazu "Neuanlagen aus den letzten Wochen", stichprobenweise stimmt das auch (Verweildauer von Timbuktu (Umgangssprache) beispielsweise vom 5. Oktober bis 2. November), brauchst du's wirklich genauer? Ich finde es übrigens gut, dass du transparente Löschanträge mit individuellen Begründungen gestellt hast; dein Kommentar "Eigentlich durch die Bank schnelllöschfähig als Unerwünschte Klammerweiterleitung" traf aber nicht zu, denn es gibt keinen Schnelllöschgrund "Unerwünschte Klammerweiterleitung". Klammerweiterleitungen mögen häufig nicht sinnvoll sein, sie sind aber nicht pauschal als solche unerwünscht. So wurde ja sowohl Steinweg (Quedlinburg) als auch Gerber (Beruf) behalten, letztere WL aus Kategorisierungsgründen. Gestumblindi 22:05, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das verstehst du offensichtlich falsch: "Unerwünschte Klammerweiterleitung" bedeutet natürlich nicht, dass Klammerweiterleitungen generell unerwünscht sind, sondern das die spezielle Klammerweiterleitung, um die es im jeweiligen Fall geht, unerwünscht ist. Niemand behauptet, dass Klammerweiterleitungen grundsätzlich unerwünscht sind, natürlich werden sie z.B. zur Kategorisierung sehr oft eingesetzt, wie in deinen (übrigens beiden) Beispielen. Nur hat das mit Verschieberesten überhaupt nichts zu tun. --Zollernalb (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Dein Wort in des grossen Wiki-Geistes Ohr! ;-) - Ich habe im Gegensatz zu deiner Darstellung durchaus den Eindruck, dass sehr häufig Klammerweiterleitungen nach einer Verschiebung nur schon darum gelöscht werden, weil das alte Lemma Klammern enthält, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, ob die Weiterleitung eventuell noch einen Nutzen haben könnte. In seinen oben verlinkten Löschanträgen schrieb Martin Taschenbier ja auch hier u.a. "unerwünschte Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma", das liest sich also schon so, als würde zumindest M.T. der Ansicht sein, dass eine "Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma" ganz grundsätzlich unerwünscht sei. Diese Weiterleitung wurde dann übrigens sogar schnellgelöscht, und das obwohl sie kategorisiert war. Allerdings ist das Weiterleitungsziel Kaff auch nur eine BKL. Gestumblindi 22:48, 15. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  noch 'ne Stichprobe 

message: Warum gibt es die Option „dauerhaft“ nicht? Entweder möglichst schnell löschen oder gar nicht, finde ich. Weil ja getestet wird, ob der Link funktioniert. Und dann funktioniert er 3 Jahre wunderbar als WL, und auf einmal gar nicht mehr. Ist inkonsequent. Grüße −Sargoth 14:18, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht. Wer will, dass nie eine WL gelöscht wird, muss 0 Sekunden wählen, wer will, dass die WLs (unabhängig von der Dauer) gelöscht werden, muss bei Frage 1 mit Contra stimmen. In Deinem Beispiel würde es reichen, bei Frage eins zuszustimmen und bei Frage 2 die mildeste Variante zu wählen, dass der Schutz erst nach 3 Jahre Bestehen bleibt.--Karsten11 (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Achso, Teil 2 geht darum, wie lange es die gelöschte Seite bereits gab! Es ist wohl immer etwas schwierig, ein frisch gefundenes MB zu verstehen :) Danke  −Sargoth 16:19, 18. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Zeitrahmen „dauerhaft“ 

message: In diesem Meinungsbild wird mit keinem Wort erwähnt, dass beim Aufruf eines gelöschten Lemmas automatisch die Einträge des Verschiebe- und Löschlogbuches angezeigt werden, wodurch man in jedem Fall zum neuen Lemma findet, auch wenn der Verschieberest gelöscht wurde (Beispiel: Versionsgeschichte von MediaWiki). Möchte das jemand noch ergänzen? Sturmjäger (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Guter Punkt. Ist ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Das Beispiel Versionsgeschichte von MediaWiki taugt allerdings auch als Pro-Argument: bei mehrfachen Verschiebungen ist das aktuelle Ziel nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich und man muss unter Umständen mehrfach klicken. Versionsgeschichte von MediaWiki wurde zunächst versehentlich nach Wikipedia;Versionsgeschichte von MediaWiki mit Semikolon verschoben, dann nach Wikipedia:Versionsgeschichte von MediaWiki und schliesslich weiter nach Wikipedia:Technik/MediaWiki/Versionsgeschichte. Weiterleitungen zwischen Namensräumen sind allerdings sowieso unerwünscht; diesbezüglich ein Vorschlag zur Klarstellung: "Bei Verschiebungen von Artikeln ..." im Vorschlagstext ergänzen zu "Bei Verschiebungen von Artikeln innerhalb des Artikelnamensraums...". Gestumblindi 22:09, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe das aufgenommen. Aber nicht als Pro-Punkt sondern als Relativierung des Contra-Punktes, um die Argumentation zusammenzuhalten.--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 16. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Logbucheintrag 

message: Wenn jemand von einer externen Seite statt http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Müller_(Fußballspieler) https://de.wikipedia.org/w/index.php?curid=2401153 verlinkt hätte, dann wäre bei ihm nie eine Änderung erforderlich gewesen. Eigentlich müsste man die zweite Art als Empfehlung aussprechen.--194.25.90.66 07:47, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Anders verlinken 

message: Da wüsste ich wirklich mal gern, was die Cool URI-Fans davon halten. Im Ergebnis wurde nämlich ein seit 2006 bestehendes Klammerlemma nach Verschiebung -m.E. vollkommen zu Recht- per SLA gelöscht. Aber wahrscheinlich interessiert's ja wieder keinen. --Martin Taschenbier [Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute] 20:01, 24. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Neugierig 

message: Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, die Umsetzung von „Cool URIs don’t change“-Weiterleitungen anders umzusetzen als „normale“ Weiterleitungen? Weiterleitungen sind in der deutschen Wikipedia ja recht restriktiv geregelt Als Daumenregel: Eine Weiterleitung von Lemma A auf Lemma B wird angelegt, wenn es sich um eine halbwegs gebräuchliche synonyme Bezeichnung für den Artikelgegenstand oder einen Unteraspekt davon handelt. Damit ist also eine inhaltliche Bedeutung verbunden.
Die Kompatibilität von URLs ist dagegen ein technischer Aspekt, es geht dabei nicht um Lemmata, sondern nur darum, unter einer bekannten URL auch den bekannten Inhalt zu finden (was per HTTP-Redirect auf eine geänderte URL umgesetzt werden kann). Für das hier im Meinungsbild besprochene Problem geht es ja nur um Fälle, in denen zwar aus technischer Sicht ein Redirect auf das Verschiebungsziel sinnvoll ist (weil coole URIs sich nicht ändern), aber inhaltlich keine Grundlage für eine Weiterleitung gegeben ist (falsche oder ungebräuchliche Schreibweisen, Klammerlemmata etc.). Anderfalls wäre ja eh eine Weiterleitung nach den bestehenden Regeln anzulegen und keine andere Handhabung erforderlich.
Formal ausgedrückt besteht kein inhaltlich relevanter Bezug von Lemma A auf Lemma B, der eine Weiterleitung rechtfertigen würde; da der Artikel aber unter URL A (da ehemals Lemma A) bekannt ist, wäre es sinnvoll, von dieser auf den neuen URL B des nun unter Lemma B behandelten Artikelgegenstandes weiterzuleiten.
Diese technische Weiterleitung sollte meines Erachtens nicht auf gleiche Art umgesetzt werden wie inhaltliche Weiterleitungen, da sonst keine Unterscheidung möglich wäre und damit auch inhaltlich eigentlich unpassende und unerwünschte Weiterleitungen als inhaltlicher Bestandteil der Wikipedia gelten würden. Beispielsweise zeigt sich das bei der internen Verlinkung: So wäre Link auf das Weiterleitungslemma Lemma A blau, auch wenn das Lemma eigentlich nicht den Voraussetzungen für Lemmata bzw. Weiterleitungen entspricht.
Es sind wohl verschiedene Möglichkeiten vorstellbar, wie eine Differenzierung zwischen technischen und inhaltlichen Weiterleitungen aussehen könnte. Eine vollständig unterschiedliche Behandlung bräuchte wohl eine Softwareänderung und ist entsprechend ziemlich aufwändig. Einfachere Alternativen wären, die technischen Weiterleitungen durch Vorlagen, Kategorien o.ä. zumindest zu markieren und ggf. auch anders umzusetzen. Darauf aufbauend könnte es auch für den User mittels Javascript umgesetzt Verhaltensunterschiede geben. Oder eine Umsetzung ähnlich wie  (ggf. mit Javascript-Weiterleitung?). --$traight-$hoota {#} 12:52, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das halte ich für einen sehr guten und wichtigen Beitrag, leider kommt er erst nach dem Start. In der en-WP gibt es einige Bausteine, die manche WL charakterisieren (ich hab jetzt kein Beispiel parat). Irgend so etwas könnte man auch für diesen speziellen Fall überlegen. Es wäre sicher auch gut, wenn solche WL nicht automatisch (und damit fast unbemerkt) weiterleiten, sondern ähnlich wie die Falschschreibung eine Meldung anzeigen: "Es gibt keinen Artikel, der wurde nach ... verschoben" (das ist dann aber fast dasselbe wie jetzt, wo diese Meldung im "Lösch-Kasten" zu sehen ist). Damit könnte man vielleicht auch die Gefahr verringern, dass solche Reste als Linkziele für andere Artikel verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 2. Mär. 2015 (CET)

text: Die Idee finde ich sehr gut. Inhaltliche und technische Weiterleitungen sollten getrennt behandelt werden können. Der Unterschied sollte sein, dass technische Weiterleitungen nicht beim Setzen von Wikilinks vorgeschlagen werden, denn sonst entstehen unnötig viele Links auf Weiterleitungen. (Vergleich: Das Weiterleitungschaos in der englischsprachigen Wikipedia) --Trustable (Diskussion) 14:06, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Technische Alternative 

message: Nach den Kommentaren zu urteilen, haben zumindest Thogo, Informationswiedergutmachung, YMS und Valentim die Frage verkehrt herum verstanden.
Die 0 Sekunden-Option bedeutet nach meiner Lesart, dass jede Weiterleitung, die irgendwann irgendwie entstanden ist, automatisch unlöschbar wird. --Martin Taschenbier [Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute] 23:25, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Yepp. Hier wäre den Kollegen die 3-Jahres-Option ans Herz gelegt.--Karsten11 (Diskussion) 23:30, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text:   Danke für den Hinweis, geändert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 2. Mär. 2015 (CET)

text: Ich habe das schon richtig verstanden. Wenn Teil 1 angenommen wird, sollte es meiner Meinung nach keine Zeitgrenze geben. --YMS (Diskussion) 23:38, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Nö, Martin. Ich hab das schon anderswo erläutert, das passt so. Ich wüsste nicht, warum man Weiterleitungen überhaupt löschen sollte, außer natürlich, wenn es z.B. sachlicher Unsinn ist, Falschschreibung (wenn keine besonders häufige), u.ä., aber da haben wir ja bereits entsprechende Regelungen fürs Schnelllöschen. Von daher ist das MB ohnehin unnütz. --Thogo 00:22, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Nein, das MB schließt "sachlichen Unsinn" oder seltene Falschschreibungen eben nicht aus. „Wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird.“ beinhaltet nicht jeden sachlichen Unsinn (wenn dieser nicht irreführend ist) und gar nicht "nicht besonders häufige Falschschreibungen". Wenn diese geSLAt werden, sind sie natürlich weg; wenn diese aber aus irgendwelchem Gründen übersehen wurden (nicht jeder Fall ist SLA-technisch klar), so müssen sie hiernach bleiben. --Global Fish (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Natürlich auch bei 0 Sekunden nicht "jede". Es würde dann zwar keine Mindestverbleibdauer geben, aber die Weiterleitung dürfte auch dann "nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend" sein und nicht für einen anderen Artikel benötigt werden - so steht es im Text, über den wir hier abstimmen. Gestumblindi 00:58, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Mir geht es darum, den Arbeitsaufwand möglichst gering zu halten, und der ist nun mal bei der Option "0 Sekunden" gegeben. Dies ist die einzige Option, bei der nicht zusätzlich geprüft werden muss, ob schon eine bestimmte Zeit der Artikel unter einem bestimmten nun-Redirect-Lemma stand. Gruß --Valentim (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Ich bin für 0 Sekunden ??? 

message: Der Initiator ist zu faul, das worüber abgestimmt werden soll in allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen. Also Kontra. Sein Problem. Je suis WB! 09:17, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Der Initiator kann nichts für deine Dyslexie. DestinyFound (Diskussion) 09:59, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Es ist Weissbiers gutes Recht, so abzustimmen. Es wäre auch ihr gutes Recht gewesen, um eine Übersetzung des entsprechenden Textes zu bitten. But i'll think, we'll have whitebeer with the fish. --MannMaus 21:44, 10. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Frechheit 

message: Das frage ich mich bei Contra-Kommentaren wie jenem von NiTenIchiRyu: Wenn ich XYZ (Film) auf YYZ (2000) verschiebe, weil es vielleicht noch einen Film aus dem Jahr 2015 gibt, dann soll die irreführende Weiterleitung behalten werden? - Selbstverständlich nicht und das steht im Vorschlag ja auch ausdrücklich. Irreführende Weiterleitungen sollen nicht behalten werden. Es geht einzig und allein darum, inhaltlich korrekte Weiterleitungen mit eindeutigem Ziel, die auch zu keinen formalen Problemen führen, nach Verschiebungen zu behalten, was bis jetzt leider nicht konsequent gemacht wird. Vielmehr werden häufig auch Weiterleitungen als "Verschiebereste" gelöscht, die unter jedem nur denkbaren Gesichtspunkt unproblematisch sind. Gestumblindi 20:59, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders, denn genau das („sinnvolle Weiterleitungen behalten“) wird ja auch jetzt schon gemacht. Ich zumindest mache das. Ich halte das Meinungsbild für überflüssig. Mir ist hier in 11 Jahren praktisch noch nie ein Fall untergekommen, in dem ein wirklich wichtiger REDIRECT gelöscht wurde und wenn doch, lässt er sich in 10 Sekunden wieder anlegen. Nimm's mir nicht übel, aber mir geht die zunehmende Regelhuberei hier nur noch auf den Keks. Das richtet sich nicht gegen die Initiatoren des Meinungsbildes. Gruß, --NiTen (Discworld) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wenn es nur um "inhaltlich korrekte" Weiterleitungen ginge, bräuchte man das Meinungsbild nicht. Korrekte Alternativbezeichnungen, die nur das Pech haben, bei der Lemmmawahl aufgrund der Namenskonventionen zu unterliegen, waren immer schon gewollt und sollten nicht nur bei Verschiebung behalten, sondern gezielt angelegt werden. Es muss also um andere gehen. Leider wird nirgendwo benannt, was erhalten bleiben soll und was nicht. Immer wieder wird hier bei Kritikfällen beteuert "das wollen wir doch gar nicht erhalten". Ja, was denn dann? MBxd1 (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2015 (CET)

text:  <bk>Ich denke, die Forderung konkret zu sagen, *welche* Arten von Weiterleitungen derzeit üblicherweise gelöscht werden, aber künftig behalten werden sollten, wäre eine, die primär an die Initiatoren und Unterstützer zu richten ist und nicht an die Gegner.M.E. irrt NiTenIchiRyu mit seiner Definition "irreführend". "XYZ (Film)" ist ja nicht wirklich irreführend, wenn damit ein Film aus dem Jahr 2000 gemeint ist, es ist ja ein Film.(Ich gehe davon aus, dass XYZ vs. YYZ ein reiner Tippo war, nicht dass wir aneinander vorbei reden). Ich halte das für ein klassisches Beispiel für eine WL die nach dem MB zu behalten wäre und nach jetzigem Stand (zu Recht) nicht. "XYZ (Film)" ist unzweckmäßig, wenn es auch einen Film von 2015 gibt. Aber "wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird" trifft allesamt hier nicht zu, also wäre die WL zu behalten."Der umseitige Vorschlag ist jedenfalls nicht wirklich zu Ende gedacht worden." scheint mir mittlerweile fast schon ein Euphemismus zu sein. Wenn nicht mal klar ist, um welche Arten von WL es geht, dann ist der Vorschlag nicht einmal bis zur Mitte gedacht. --Global Fish (Diskussion) 21:27, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  (bk) Es geht um Fälle wie Eduard Müller (Politiker, 1818). Der stand jahrelang unter Eduard Müller (deutscher Politiker) und dann unter Eduard Müller (Zentrum). Dann wurden die NK geändert. Die Verschiebereste wurden gelöscht. Wird das MB angenommen, würden sie bestehen bleiben. Wird es abgelehnt, haben wir die Klaheit, dass wir keine Diskussionen mehr führen müssen, ob solche WLs wegen "cool URI" doch behalten werden sollen.--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Nein, wenn das MB bzw. sein Vorschlag abgelehnt wird, haben wir weiterhin keine Regel, die es gebietet, solche Weiterleitungen zu löschen - aber auch keine, die sie klar für behaltenswert erklärt. Es wird dann aber wohl die m.E. falsche Praxis weitergeführt, im grossen Stil zu löschen. Gestumblindi 21:38, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  (quetsch) Wenn das MB abgelehnt wird, ist klar, dass die Community keine WLs will, die nur mit dem Argument "cool URI" behalten werden. Dann wird die Praxis weitergeführt, im grossen Stil zu löschen. Gemäß dem Willen der Community. Die kann ja auch anders entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  (auch quetsch) Nein, wenn der Vorschlag abgelehnt wird, ist nur klar, dass die Community den Vorschlag in dieser Form nicht will - das kann aber aus ganz unterschiedlichen Gründen der Fall sein. So scheinen ihn einzelne, die sehr für das Behalten von Weiterleitungen sind, ja gar als zu einschränkend wahrzunehmen. Wir hätten damit nach abgelehntem Vorschlag exakt die (unklare) Situation vor dem Meinungsbild, da es keinen positiven Beschluss der Community, irgendwas zu ändern, geben würde. Gestumblindi 21:47, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Gestumblindi, sind das schon Rückzugsgefechte? Es gibt bereits Regeln zu Weiterleitungen und entsprechend grundsätzlich gar keine "unklare Situation": Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?. --Zollernalb (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt aber keine Regel, nach der eine Weiterleitung nach Verschiebung nur darum zu löschen wäre, weil das Lemma Klammern enthält. Das wird rein "nach Gefühl" gemacht, weil man offenbar Klammern irgendwie nicht mag. "Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?" ist auch keine abschliessende Liste. Gestumblindi 22:21, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  (doppel quetsch) Also zumindest ich werde bei einer Ablehnung des MB WLs, die nur mit dem Argument "cool URI" behalten werden würden, nach SLAs löschen und dabei das Gefühl haben, im Sinne der Community zu handeln.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 3. Mär. 2015 (CET)

text: In der obigen Diskussion finden sich Beispiele. So wurde Der Distelfink (Fabritius) nach Der Distelfink verschoben. Das alte Lemma war natürlich eindeutig, die Präzisierung "Fabritius" war offenbar nicht nötig - aber es hätte überhaupt nicht geschadet, das Klammerlemma als Weiterleitung zu behalten, und vielleicht einen gewissen Nutzen gehabt (auch wenn dieses Lemma nur 13 Tage Bestand hatte). Auch Max Stock (Reichsgerichtsrat), verschoben nach Max Stock (Richter) mit der Begründung "Beruf/Tätigkeit statt Titel", wäre inhaltlich nicht falsch und weiter eindeutig gewesen, und in diesem Fall hatte das "Reichsgerichtsrat"-Lemma mehrere Monate Bestand. Solche Weiterleitungen sollte man m.E. eigentlich behalten. Auch schon nach den aktuellen Regeln (denn es gibt keine Regel, die "Klammerweiterleitungen" verbietet - dass an diesen irgendwas verkehrt sei, ist bloss eine Vorstellung, die sich bei einigen eingebürgert hat), aber mit dem Vorschlag des MB würde das klarer. Gestumblindi 21:36, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Wie gesagt: M.E. steht im MB-Vorschlagstext deutlich genug, dass irreführende Weiterleitungen - wie es in diesem Fall Eduard Müller (deutscher Politiker) aufgrund mangelnder Eindeutigkeit wäre - nicht behalten werden sollen. Es geht nur um die unproblematischen Fälle, die bislang aus reiner "Ordnungsliebe" oft gelöscht werden, ohne dass irgendjemand etwas davon hätte. Gestumblindi 21:41, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Karsten als Initiator versteht es aber wohl so, denn das schrieb er ja eins über mir. Also ist es doch missverständlich? ;) --NiTen (Discworld) 21:47, 3. Mär. 2015 (CET)

text:  Solche eindeutigen, aber nicht NK-konforme Klammerlemmata wären ein sinnvoller Fall, bei dem nach derzeitiger Regelung Weiterleitungen eher nicht erwünscht sind, aber eine coole URL-Weiterverwendung ergeben würde. Doch was ist mit anderen Fällen? Wo ist es sinnvoll und wo nicht? Wo besteht Eindeutigkeit und wo nicht? Und wie kann man solche Weiterleitungen von „normalen“ Synonym-Weiterleitungen unterscheiden. Dass es sich um etwas anderes handelt, sollte ja klar sein. --$traight-$hoota {#} 21:43, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Wie ich es schon weiter oben geschrieben habe: Weiterleitungen müssen doch überhaupt nicht NK-konform sein. Sie sollten inhaltlich in Ordnung sein; die NK hingegen gelten für Lemmata, nicht für Weiterleitungen - wäre es anders, müssten wir konsequent zu Ende gedacht noch viel mehr Weiterleitungen löschen. Gestumblindi 21:49, 3. Mär. 2015 (CET)

text: <bk>@Karsten11, ja, aber das mit Eddi Müller ist doch exakt der gleiche Fall wie XYZ (Film) vs XYZ (2015)! Eine zunächst richtiges Klammerlemma, das aber späternicht mehr eindeutig war. Du meinst, so etwas wäre nach dem MB zu behalten, Gestumblindi meint, es wäre nicht zu behalten. Wenn sich Initiator und Unterstützer in einer so elementaren Frage nicht einig sind, dann denke ich, braucht man nicht weiter über das MB zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Danke, das meinte ich. ;) --NiTen (Discworld) 21:49, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich kann nur vermuten, dass Karsten11 hier bei seinem Beispiel Eduard Müller (deutscher Politiker) gerade einfach nicht daran gedacht hat, dass diese Weiterleitung nicht eindeutig und damit nach dem Vorschlagstext natürlich nicht zu behalten wäre. Gestumblindi 21:52, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Tut mir leid, aber meine Interpretation des *Wortlauts* des MB ist eher die von Karsten11. Für "irreführend" halte ich "nicht eindeutig" keineswegs. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Hm, ich schon. Zumindest dann, wenn die Weiterleitung auf einen bestimmten Artikel führen würde. Von einer Weiterleitung auf eine BKL war ja keine Rede... und auch das könnte als "irreführend" gesehen werden, insbesondere wenn mit einem externen Link eigentlich ein bestimmter Politiker gemeint ist. Gestumblindi 21:57, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Das ein externer Link ursprünglich mal auf einen Politiker führte, dann aber auf eine BKL (o.ä) ist doch der gängige Fall, wenn ein klammerloses Lemma auf ein Klammerlemma verschoben wird und das ohne Klammern nun die BKL ist. Solche Fälle hätte ich eigentlich für unstrittig gehalten. Und auch eine Weiterleitung von Eduard Müller (Politiker) auf Eduard Müller wäre für den externen Verlinker nichts anderes. (Dass ich das alte Klammerlemma dann für schlicht überflüssig halte, steht auf einem anderen Blatt; wirklich irreführend ist es nicht).--Global Fish (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2015 (CET)

text: (BK) Ich würde eher annehmen, dass darüber schlichtweg keine Einigkeit besteht. Somit ist also die Überschrift dieses Abschnitts schon reichlich provokativ und unsachlich, denn es fehlt nicht am Lesen des Vorschlags, es fehlt an der Eindeutigkeit des Vorschlags. Jeder interpretiert da rein, was er will. Was das für die Einschränkung "und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird" bedeutet, kann man sich leicht vorstellen. Was heißt denn schon "benötigen"? Wenn es absolut keine Alternative gibt? Wenn man eine suboptimale freie Variante wählen kann? Heute schon werden (gerade bei Ortsartikeln) Lemmata einfach für eines der möglichen Objekte beschlagnahmt, und spätere werden auf Klammerlemmata abgewimmelt, wo eigentlich eine symmetrische BKL richtig wäre. Da wird es auch in Zukunft heißen "Lemma leider schon belegt, such Dir ein anderes". Und dann mit Verweis auf dieses Meinungsbild auch dann, wenn es nur ein oller Verschieberest ist. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Wird der Vorschlag überhaupt gelesen? 

message: Jemand schrieb neben seiner Kontrastimme "wenn genug mit sehendem Auge entschieden und gehandelt würde, müsste nicht jede Kleinigkeit geregelt werden, was nur endlosen Grundsatzdiskussionen führt." Doch der MB-Vorschlag bedeutet, Weiterleitungen die über dem im MB zu beschließenden Mindestalter liegen, pauschal zu behalten (irreführende Weiterleitungen ausgenommen). Durch das pauschale Behalten müssen wir nicht mehr das Für und Wieder der einzelnen Weiterleitungen diskutieren, sparen uns also viele Löschdiskussionen. --Distelfinck (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Halte ich für irrig.Das Mindestalter ist doch nur ein Kriterium neben gleich vier weiteren. Das MB sagt ja: nur "wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist" oder für ein anderes Lemma benötigt wird, soll es behalten werden.Das allein bietet schon Stoff genug für, nun ja, viele interessante Diskussionen. (Übrigens nicht nur für LD, sonderm auch für "darf ein anderes Thema sich auf dieses Lemma setzen?".)Und lies' einfach mal gründlich die Diskussion hier, vor allem zwei Threads weiter drüber. Wenn sich (wie da trefflich gezeigt) nicht einmal die Unterstützer des MB einig sind, auf welche Weiterleitungen das MB anzuwenden ist, kann man sich in einer Hinsicht sicher sein: wenn das MB durchkommt, wird es ein vortreffliches Beschäftigungsprogramm für lange Lösch- und Grundsatzdiskussionen. --Global Fish (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Weniger Diskussionen 

message: * In den Abstimmungsoptionen des Teils 2 wurden glatte Zeiträume vorgegeben.
** Das Ergebnis muss hinterher praktikabel und leicht zu merken sein.
** Ein Ergebnis von 43,21 Tagen wäre das nicht; kann sich aber leicht ergeben, wenn beliebige Zeiträume ermöglicht wären, wie das etwa bei Benutzersperrverfahren üblich ist.
** Beim BSV muss das Fristende nur ein einziges Mal errechnet werden; bei der hier angestrebten Regelung aber immer wieder und pro Seite mehrfach von unterschiedlichen Beteiligten.
* Wenn feste Zeiträume vorgegeben sind, dann ist der umseitige Auswertungsmodus mehr als 50 Prozent praktisch gleichbedeutend mit dem Median.
** Es ist das gleiche Resultat, nur laienverständlich formuliert.
** Die Begründung für eine Ablehnung des MB, man hätte den Median nehmen müssen, geht insofern ins Leere.
** Je nach gerader oder ungerader Anzahl der Stimmen kann sich eine Differenz von einer Stimme ergeben; hier wurde für diesen Fall zugunsten des längeren Zeitraums gewertet.
* Bemängelt wurde, es hätte eine Unendlich-Option geben müssen.
** Das ist unerheblich.
** Wer mit dem Verfahren insgesamt oder mit dem längsten angebotenen Zeitraum unzufrieden ist, stimmt bereits im Teil 1 mit Kontra.
** Wenn Teil 1 erfolgreich ist, so gibt es eine Mehrheit für einen der angebotenen Zeiträume einschließlich des letzten.
** Die Unterteilung des längsten Zeitraums in unendlich und nicht unendlich spielt bei der Identifizierung des Intervalls keine Rolle; es ist egal, in wie viele sonstige Zeiträume einschließlich Unendlich jenseits der 50 % noch unterteilt worden wäre.
** Wer sicher gehen möchte, kann seine Kontra-Stimme im Teil 1 vorsorglich noch mit einem Votum für den längsten angebotenen Zeitraum ergänzen; ist aus taktischen Gründen dann empfehlenswert.
** Es wurde auf Nonsens-Optionen verzichtet, wie das 10 Jahre oder 30 oder 100 Jahre oder unendlich gewesen wären.
(calculations approved by Schnark) VG --PerfektesChaos 23:29, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text: 10 Jahre sind definitiv keine Nonsense-Option. Allein schon, um beim Auswerten einen repräsentativen Wert zu bekommen, hätte so ein Wert zur Auswahl stehen müssen. Mit dem größten Wert "3 Jahre" macht das MB keinen Sinn. Was ist, wenn man prinzipiell dafür ist, Weiterleitungen nach gewisser Zeit stehen zu lassen, aber 5 Jahre als Kriterium möchte? Das wird durch dieses povige MB nicht ermöglicht. 85.212.31.76 23:46, 10. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Der Median und die Unendlichkeit 

message: Ich bin mit der Auswertung von des MB insonfern nicht einverstanden, als dass ich den "Service" Wäre der Vorschlag (Teil 1) zugestimmt worden ... für falsch halte. Das MB wurde angenommen, der Vorschlag wurde abgelehnt. Damit ist alles gesagt. "Was wäre wenn" darf da keine Rolle mehr spielen. Die Erfahrung zeigt, dass solche (irrelevanten) Informationen irgendwann wieder einmal in Argumentationen o.ä. auftauchen, doch das sollte eben nicht der Fall sein. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text: OK, ist raus. Aber dann wird bitte nicht rumgemault, warum ein Teil trotz Unwirksamkeit als Info nicht vermerkt wird.  Funkruf WP:CVU 19:27, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Danke (war ja auch erst einmal nur eine erste Meinung). Mal sehen. -- Jesi (Diskussion) 19:36, 15. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Auswertung