Diskussion:CDU-Spendenaffäre

message: Unter Einzelnachweise finden sich genau 2 Einträge - das ist für einen Artikel dieser Länge und Brisanz zu wenig. Und die 5 Weblinks (einer davon nicht mehr existent) ersetzen auch nicht die Quellenangaben (zumal sie auch nicht alle in dem Artikel genannten Themen abdecken).  Fast sämtliche Aussagen sind nicht ausreichend belegt. Beispiel: "Die Bild-Zeitung zitiert damals wie folgt aus jenem Brief Kieps an Kohl (...)" Hier müste jetzt ein Verweis stehen, in welcher Ausgabe die Bild-Zeitung das berichtet hat - sonst kann das keiner nachprüfen. 
Es geht dabei schon allein um Fairness denen gegenüber, denen das zur Last gelegt wird - schließlich soll wikipedia keine Gerüchteküche sein, sondern sachliche Informationen liefern. Und über den Parteispendenskandal ist in diversen Zeitungen und anderen Medien so viel berichtet worden, dass es nicht schwer fallen sollte, die Aussagen zu belegen. 
Bei einer Überarbeitung sollte auch auf Neutralität in den Formulierungen geachtet werden (nach wikipedia-Grundsätzen).
Aufgrund der fehlenden Einzelnachweise habe ich den "Nicht ausreichend belegt"-Warnhinweis eingefügt. --Alchemist-81 15:00, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, wir sollten der CDU und unserem Finanzminister einen Gefallen tun und diesen Artikel komplett löschen. Der Artikel ist nicht nur mangelhaft belegt, sondern mittlerweile doch auch irrelevant, weil so lange Zeit verstrichen ist. Soll ich einen LA erstellen, oder macht das besser einer der Admins? Aka und PDD sind doch bekannt für ihren schnellen Löschfinger.91.9.253.92 13:40, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ruhig Blut. Natürlich sollte hier erstmal nichts gelöscht werden, dafür steckt hier schon zu viel Arbeit drin. Ich glaube auch nicht, dass es sich hier um eine "Gerüchteküche" handelt. Aber bei aller momentander Aufregung, Alchemist hat doch wohl Recht, wenn er anmerkt dass 2 Einzelnachweise für einen Artikel dieser Länge sehr wenig ist, und die Medienberichterstattung eigentlich umfangreich genug war, als das sich da nicht mehr Links finden würden. Bevor hier wieder irgendwas hochkocht: biite einfach den Artikel verbessern, anstatt hier polemisch zu werden. es grüßt, ein fefe leser (nicht signierter Beitrag von 77.137.80.26 (Diskussion | Beiträge) 14:30, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Mhh. Also bei Wikipedia haben CDUler schon eine Menge andere Artikellöschen lassen oder umeditiert. Wäre also nicht verwunderlich. --87.185.51.73 23:26, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title: Quellen

message: Der Artikel stellt eigentlich ganz unterschiedliche Sachverhalte dar, die jedoch in der Öffentlichen Diskussion unter dem Namen "CDU-Spendenaffäre" abgehandelt werden. Da sind zum einen die Spenden, die Kohl entgegengenommen hat und die ihn den Ehrenvorsitz gekostet haben. Dann ist da die Spendenaffäre der Hessen-CDU. Dann werden unter CDU-Spendenaff%C3%A4re#Beispielhafte_Aufz.C3.A4hlung_der_.E2.80.9ESpenden.E2.80.9C noch weitere Spenden aufgeführt, die legal sind und damit mit den Spendenaffären nichts zu tun haben. Obwohl die Aufdeckung der Sachverhalte in zeitlichem Zusammenhang stehen, habe sie außer dem Generalthema inhaltlich nichts mit einander zu tun. Ich würde daher vorschlagen, das Lemma CDU-Spendenaffäre zu einer erweiterten BKL zu machen und Spendenaffäre der Hessen-CDU und Spendenaffäre Kohl auszulagern.
Derzeit besteht massive Redundanz im Artikel selbst, da hier teilweise chronologisch, teilweise nach Sachverhalten und teilweise nach Personen gegliedert wird. Darüber hinaus besteht Redundanz zu den Artikeln Leuna-Affäre und Bundeslöschtage. Diese Informationen müssten in die jeweiligen Einzelartikel übernommen (dort sind sie meist schon) und hier radikal gekürzt werden, um Redundanz zu vermeiden.
Als Ergebnis würde sich ein klar gegliederter Artikel ergeben, der die Einzeldarstellung den Detailartikeln überlässt.Karsten11 22:08, 31. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Redundanz und BKL 

message: Autsch. Es gab in den Jahren der Republik genug Spendenaffären, auch in den 70ern und später. Vielleicht sollte man ganz gezielt den Titel als CDU-Spendenaffäre oder sogar noch präziser benennen. Dazu hatte die SPD ihre Kölner Spendenaffäre, die CDU, die FDP mit Mölli.. -- Presroi 16:36, 25. Feb 2004 (CET)
replies: text: done. Mwka 16:43, 25. Feb 2004 (CET)
replies: text:  merci. -- Presroi 16:44, 25. Feb 2004 (CET)
thread_title: Spendenaffäre nur auf CDU beschränken?

message: Süddeutsche Zeitung vom  27.06.01: "Hillinger wurde nicht ermordet - Gutachter im Schreiber-Ausschuss zum Tod des Ermittlers München 
Passauer Neue Presse vom 27.06.01: "Kein Mordanschlag auf/Staatsanwalt Hillinger - 
Experten vor dem Untersuchungsausschuss" Experten sehen weiterhin keine Hinweise für einen Mordanschlag auf den früheren/Chefermittler
--195.14.254.223 05:12, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: "Da steht leider auch nicht drin, was an dem Unfall ungeklärt sein soll. Die Behauptung stammt aus dieser NDR-Reportage: http://www.ndrtv.de/doku/20050831.html - leider ohne jedes Detail, was an dem Unfall denn nicht stimmen mag. --81.173.164.92 09:48, 1. Mär 2006 (CET)

text: Ich fasse nochmal die Quellen zusammen: Hillinger kommt 1999 ums Leben. Im Jahr 2001 kommt der Verdacht auf, an dem Wagen sei manipuliert worden (SZ, 11.4.2001, S.53). Dieser Verdacht wird überprüft und bestätigt sich in der offiziellen Untersuchung nicht, Experten sagena uch vor dem Unetrsuchungsausschuss aus (Quellen oben). 4 Jahre später kommt eine NDR-Reportage heraus, in der der Tod als "ungeklärt" bezeichnet wird und in der die Witwe von dunklen Vorahnungen Hillingers spricht. Gibt es irgendwelche Fakten, die das "ungeklärt" stützen? Ich habe die Reportage leider nicht gesehen und finde auch kein Traskript im Internet oder eine Zusammenfassung die mehr Fakten enthielte.--81.173.164.92 10:34, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  ungeklärter Tod Hillingers 

message: Kohl hat doch das Urteil gegen ihn erfolgreich abgemildert, weil er den Schaden für die CDU begrenzt hat: "Für die der CDU durch die anschließende Sperrung der Wahlkampfkostenerstattung entstandenen finanziellen Einbußen kam Kohl mit Geldern aus einer privaten Spendenaktion auf." Er sammelte 6 Mio.DM Spenden von Leuten wie Kirch und anderen, teilweise auch Prominenten. Das machte damals riesige Schlagzeilen. Da ich nicht in der Materie drin bin: Weiß jemand darüber näheres? Diese Spender wurden damals natürlich veröffentlicht. Man sollte sie hier anfügen (wenigstens die größeren und prominenteren Spender) oder wenigstens zu einer solchen Liste verlinken. hapa, 16.7.06
: Erledigt. 84.63.139.242 21:01, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Schadenersatz

message: Als Konsequenz aus dieser Affäre wurde ein Bundestags-Untersuchungsausschuss eingerichtet, der von Dezember 1999 bis Juni 2002 tagte, das Gesetz über die politischen Parteien verschärft und mehr Transparenz für Parteispenden vorgeschrieben hat.
Da stimmt doch was nicht oder? Man könnte zum Beispiel das hat am Ende wegnehmen. --Chomo 15:57, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unverständlicher Satz 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.zeit.de/archiv/2002/24/200224_parteispenden.xml (archive)
** In CDU-Spendenaffäre on 2007-10-24 20:01:50, 404 Not Found
** In CDU-Spendenaffäre on 2007-11-16 13:57:18, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --KuhloBot 14:57, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Transfer von 6 Millionen DM der CDU im Jahre 1982 von der Fraktion an die Partei. Dieser Verstoß ist jedoch erst seit 1984 sanktionsbewehrt. Wie ist der Teilsatz "...erst seit 1984 sanktionsbewehrt" zu verstehen? War das vorher legal? Dann sollte das Beispiel 'raus. Oder war's vorher zwar verboten, aber quasi "straffrei"? Weiß jemand genaueres? --Kaisersoft 17:31, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Beispiel 

message: habe gerade den entsprechenden Absatz korrigiert, und bin mir über die Tragweite der Änderung bewußt. Aus meiner Sicht weichzeichnete (ob nun absichtlich oder nicht sei dahingestellt) die bisherige Darstellung die Umstände des Todes Hillingers, hier wurde naiv mit dem berühmten 'Experten' gearbeitet. Auch fehlte die umstrittene Schwärzung von Notizen Hillingers. Ich verweise auf die Darstellung des angegebenen Buchs (ISBN-13:978-3861532170).
Nun ist es so, daß ich (deswegen auch der Eintrag hier) selbst im Bürgerrechtssektor lokal aktiv bin. Ich hab mich auf das beschränkt, was hier in der Augsburger Politik (wo wirklich jeder Aktive das Buch gelesen hat aber kaum jemand sich äußern möchte, so das Klima hier) und öffentlichen Meinung kursiert. Das ist natürlich schwer via Primärquellenangabe referenzierbar. Ich übergebe das gern der Diskussion. Wer auch immer sich äußert im Sinne einer Parteilichkeit meiner Darstellung sollte beachten, daß es nicht viel verfügbare Information gibt, und ich die Dinge sehr neutral gefaßt habe. Wäre es nach meinen Vorstellungen gegangen und würde es mir an schneller Promotion meiner Homepage (http://redir.to/js) liegen, hätte ich (1) sie zwecks Erzielung von Pageviews direkt verlinkt, (2) die durchaus gegebene Kausalität stärker ausgebaut (welchen plausiblen Grund kann es denn geben, die Notizen eines gerade dubios Verstorbenen zu schwärzen, wem nutzt es, warum nimmt man dieses 'Signal' in Kauf?) und (3) auf Geschädigte des folgenden Justizklimas verwiesen.
Es ist die Frage zu stellen: Sprechen andere Quellen dagegen? Sollte jemand meine Darstellung widerlegen können -> gerne. So aber gilt, zu verhindern, daß hier durch Abschreiben weniger offizieller Darstellungen der Artikel eine falsche Tendenz bekommt ('alles in Ordnung', 'Staatsanwaltschaft ist die Gleiche wie vor 1999', 'war ein CDU-Problem'/'Familie Strauß' oder: 'Schreiber Hauptverantwortlicher'). Ich verweise auch diesbzgl. auf die Darstellung des genannten Buchs (muß es mir nochmal besorgen, reiche gern die exakten Textstellen nach, wenngleich es ein dichtes Kontinuum ist) und Winfried Maier's Interviews, denen zufolge er sehr vielen Menschen ein Dorn im Auge gewesen sei und er dies in Zusammenhang mit seiner Versetzung weg aus Augsburg brachte. Die Indizien in Richtung eines gewaltsamen Eingriffes sind erdrückend und schlüssig.
(noch etwas andres: Ist es richtig, daß eine Liste über Literatur zum Thema noch fehlt? konnte mir nicht erklären, warum diese wichtige Quelle nicht aufgeführt ist)--Js2 12:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Informationen zu Staatsanwaltschaft nach Hillingers Tod 

message: Der Artikel strotzt nur so vor Detailinformationen, er ist eigentlich total überladen. Dafür fehlt komplett eine kurze Zusammenfassung bzw Erläuterung, was bei diesen "Spenden" bzw. überhaupt nun eigentlich das Problem war. Jemand, der kein Hintergrundwissen über die Thematik hat, wird nach Lektüre des Artikels zweifellos so schlau wie vorher sein - bis auf den Erkenntnisgewinn, dass das Ganze wohl sehr komplex war. Pittigrilli 17:47, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  nicht gut 

message: Ist denn eigentlich rausgekommen von wem denn die "jüdischen Vermächtnisse" stammten? -- 95.118.94.141 21:07, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Quelle der "jüdischen Vermächtnisse"? 

message: Ist eigentlich die aktuelle Panzer-Lieferung eine Neuauflage der Spendenaffäre? 78.35.202.175 11:12, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wohl keine Neuauflage dieser Geschichte, aber die Frage nach Bestechungsgelder (die gab es todsicher) ist auch hier interessant--Antemister 21:27, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Neuauflage? 

message: Ist der Satz "Kiep wurde vorgeworfen, er habe 1991 von dem Waffenhändler Karlheinz Schreiber eine Million DM als Spende für die CDU erhalten und nicht versteuert. " korrekt? es ging doch darum dass die Spenden nicht gemeldet wurden und nicht, dass sie nicht versteuert wurden (müssen Parteispenden überhaupt versteuert werden?) (nicht signierter Beitrag von 87.152.48.79 (Diskussion) 20:37, 30. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Verlauf im Überblick 

message: * DSL Bank
Habe ich hierher verschoben, da assoziativ. Bitte Bezug erläutern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 6. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Der ganze Artikel leidet stark an fehlenden Belegen, aber dieser Abschnitt geht nun wirklich zu weit. „wurde bekannt“ heißt da gleich zweimal so schön, ohne Quellen zu nennen, um so dann wilde Verschwörungstheorien zu verbreiten. Auf Beschluss der Regierung Kohl seien vor der Wiedervereinigung Stasi-Abhörprotokolle vernichtet worden, ist da zu lesen. Wie denn das?? Ein BRD-Regierungsbeschluss ist in der DDR wirksam?? – Auch kurz vor der Vereinigung unmöglich. 
Kohl hat Geld aus dem SED-Vermögen erhalten??? – Eine wilde, nein, wirre Räuberpistole! – So ein Unsinn hat bei Wikipedia nichts zu suchen. --82.113.121.74 22:45, 19. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nach meiner Löschung wurde der Abschnitt prompt überarbeitet und mit Belegen versehen. Auch die Sache mit der Stasi-Abhörprotokolle-Vernichtung („die sich in Bundesbesitz befanden“) macht jetzt Sinn. Zum Glück taucht die wirre SED-Vermögens-Geschichte nicht wieder auf. Ein Gewinn für den Artikel und für Wikipedia insgesamt. --89.15.239.110 15:12, 20. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Völlig unbelegter Abschnitt "Stasi und DDR-Vermögen" 

message: Wie an einem der Einzelnachweise von Süddeutscher Zeitung zu erkennen ist, kam bereits 2015 die Frage "Muss der Kohl-Spendenskandal neu geschrieben werden?" auf. Wahrscheinlich müsste der Artikel hier irgendwann auch neu geschrieben werden.
Heute lief die ARD-Doku „Bimbes“ mit einigen bisher unveröffentlichten Aufnahmen, vor allem von einem entlarvenden Interview 2003, dem Kohl damals größtenteils wohl lieber nicht die Erlaubnis zur Veröffentlichung erteilte, außerdem von einem Spiegel-Hintergrundgespräch mit einem Organisator der durchgängig geführten schwarzen Kassen, der Kohl nach eigener Aussage beide Male (also Flick-Affäre und Spendenaffäre) durch für ihn formulierte Lügen das Ansehen rettete, nur um später von ihm diskreditiert zu werden. Verschiedene Politiker und Beobachter sind sich in dem Film zweifellos einig, dass die Spendenaffäre keine Spendenaffäre in dem Sinne war, sondern die nahtlose Fortsetzung der Schwarzgeldzahlungen aus der Flick-Affäre, jetzt nur mit einer anderen Zwischenstation als vorher bzw. teilweise aus der Schweiz heraus. Auch wenn ein Fernsehbeitrag nicht optimal sein mag, finde ich, diese anerkannte Verbindung von Spendenaffäre und Flick-Affäre sowie die Tatsache, dass es sich eigentlich nie um eine Spendenaffäre in dem Sinne handelte (sondern um durch Boten überbrachte Schwarzgeldpakete), bzw. die Ungültigkeit der lange verbreiteten Darstellung Kohls sollten schon in der Einleitung unbedingt als grundlegende Aspekte deutlich werden. Auch die im Film genannte Tatsache, dass die Affäre von der CDU nie vollständig aufgearbeitet wurde, dürfte als Schlusssatz für die Einleitung erwähnenswert sein.
Es stellt sich nur die Frage, wie man die Tatsache, dass die Spendenaffäre nicht das war, was man über ein Jahrzehnt lang dachte, formulieren sollte; der Film sprach mangels Vokabular zur Abgrenzung zwischen der echten Affäre des jahrzehntelangen Geldsystems und der von Kohl verkauften Fake-Affäre davon, dass Kohl „eine falsche Geschichte“ erzählte, um Öffentlichkeit und Ermittler zu täuschen. Man könnte vielleicht in etwa so formulieren, dass der Umstand einer vereinzelten Spendenaffäre mit angeblichen anonymen Spendern von den Beteiligten in Interviews und vor dem Untersuchungsausschuss forciert wurde, um die Existenz schwarzer Kassen und eines entsprechenden Geldsystems im Umgang mit Politikern und Parteifunktionären bzw. zur Organisation von Wahlveranstaltungen zu vertuschen. (Schließlich haben die CDUler sich reihenweise erst mit Kohls Geschichte vertraut machen müssen, bevor sie vor dem Untersuchungsausschuss aussagten.)
Schäuble beschreibt es ja 2015 (wie im Artikel jetzt in doppelter Form erwähnt, aber beide Male nur angeschnitten), dass es keine Spender gab, sondern nur Schwarze Kassen aus der Flick-Zeit, die weitergeführt wurden, um weiterhin Geldpakete an zu überzeugende handelnde Personen zu überbringen (nachdem man die Staatsanwaltschaft doch noch hatte darüber hinwegtäuschen können und Kohl doch nicht zurückgetreten war). In dem Film wurde übrigens mehrmals betont, Schäuble hätte Kohls Darstellung mit den Spendern von Anfang an nicht geglaubt. Deswegen halte ich die bisherige Einfügung seines Zitats "Vielleicht gabs auch Spender" für reichlich ungeeignet. Die Relativierung kann ja weiter erwähnt werden, aber das (freie) Zitat "Es gab keine Spender, weil es Kassen aus der Flick-Affäre waren." wäre doch wesentlich sinnvoller. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:53, 5. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Veränderter Erkenntnisstand 

message: Merkel war 1999 CDU-Vorsitzende. Ihr FAZ-Gastbeitrag vom 22. Dezember 1999 
https://www.sueddeutsche.de/politik/merkel-kohl-brief-faz-1.4731897 
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/merkel-in-der-faz-kohl-hat-der-partei-schaden-zugefuegt-a-57495.html
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22Angela+Merkel%22+1999+Kohl+%22FAZ%22&btnG=
hat Kohls politisches Ende eingeläutet. (Am 18. Januar 2000 wurde Kohl vom CDU-Parteivorstand gebeten, wegen seiner Rolle in der Finanzaffäre den Ehrenvorsitz der CDU ruhen zu lassen, woraufhin er auf diesen verzichtete.) Imo sollte dies im Artikel erwähnt werden. --Neun-x (Diskussion) 07:18, 27. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Merkels Gastbeitrag 1999 in der FAZ 

message: Also mal eine Rückfrage, falls hier jemand besser im Bilde ist: Diese ganze Geschichte, die damals breit getreten wurde, von "unbekannte" Leute aus der Industrie Schmiergelder aka Spenden ein oder zwei oder dreimal im Koffer auf einem Schweizer Parkplatz (oder in einem Briefumschläg im Einkaufszentrum), das ist also nach heutigem Stand eine Legende, um Presse, Untersuchungsausschüsse und Staatsanwaltschaften vom eigentlichen, deutlich länger bestehenden und größeren Schwarzgeldsystem abzulenken?--Antemister (Diskussion) 18:46, 10. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Heutiger Stand/nicht existente Spender