Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Sep

message: Ist eigentlich jedes Todesopfer an der innerdeutschen Grenze automatisch relevant? Ich sehe dazu nichts in den RK. --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 3. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht unbedingt, aber viele werden als relevant erachtet, weil sie eine Todesopfer-Biografie des universitären Forschungsverbunds SED-Staat haben und diese eine "anerkannte Biografiensammlung" ist.--Gelli63 (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Über die meisten gibt es genügend Literatur, die sich wirklich mit den einzelnen Fluchtversuchen beschäftigt (also über reinen Listeneintrag hinaus geht). Denn es gibt genügend Leute, die versuchen, dass sie nicht vergessen werden. Entsprechend findet Argumente der allgemeinen Relevanz nicht nur im 4. Abschnitt, sondern auch im 3. „Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ Alle automatisch relevant? Eher Nein, aber viele werden einer Einzelfallüberprüfung stand halten, gerade wenn die Qualität des Artikels stimmt. --Bobo11 (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Todesopfer an der innerdeutschen Grenze 

message: Wir brauchen endlich mal Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 14:39, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Kann sein. Das letzte MB ist hier. Das davor kannst Du dort lesen.--Ocd→ schreib´ mir   15:02, 10. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  YouTube 

message: gegenwärtige Fassung der RK:
Die RK sind nicht mehr zeitgemäß und nicht praktikabel. Gerade kleinere Verlage verfolgen durchaus die Mischung verschiedener Geschäftsmodelle als "regulärer Verlag" und "Druckkostenzuschussverlag" gleichermaßen, vgl. aktuelle Disk zu Sina Müller. Die RK sollen eine leichte Überprüfbarkeit bieten, können in der derzeitigen Fassung diesem Anspruch allerdings nicht gerecht werden: offensichtlich ist gemeint, dass ein Verlag nach Prüfung des Manuskripts ein wirtschaftliches Risiko eingeht und uns somit die Prüfung einer literarischen Bedeutung abnimmt. Das ist bei "sowohl als auch"-Verlage aber nicht zwingend der Fall und wir können natürlich nicht prüfen, auf welcher vertraglichen Grundlage die Veröffentlichung tatsächlich erfolgte. 
Vorschlag: Umformulierung in Anlehung an die Musiker-RK:
 --Red 13:03, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: derzeit haben wir das Problem, dass ein "regulärer Verlag" zugleich auch ein "nicht-regulärer Verlag" sein kann. Das hilft nicht weiter. Im Musikbereich ist dagegen ein "renommiertes Label" eine durchaus bewährte Formulierung, die dem Admin zwar einen Interpretationsspielraum lässt, aber letztlich daran orientiert ist, ob andere, renommierte Künstler dort bereits veröffentlicht haben. Ist das nicht der Fall, müsste auf Rezensionen oder ähnliches zurückgegriffen werden. --Red 13:26, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist erst mal nur Deine Interpretation eines einzelnen Verlags in einer einzelnen Löschdiskussion/-prüfung. Die ist für mich weder in diesem Fall belegt noch allgemein, so dass man auf dieser Basis über eine Änderung der RKs diskutieren müsste. Ein Kaugummi-Begriff wie "renommiert" wird jedenfalls auf einen Schlag zu viel mehr Diskussionen um Autorenartikel (auch die bestehenden) incl. vermutlich sehr unterschiedlichen, von der Meinung des jeweiligen Admins abhängenden Entscheidungen führen als die bisherige Definition eines regulären Verlags. --Magiers (Diskussion) 13:49, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Bei Musik RK wird meist auch nur danach geschaut, dass die CD bei einem Label veröffentlicht ist und es keine Selberveröffentlichung darstellt. Deshalb ist es eher so, dass dort ein reguläres Label erwartet wird. Wie oben schon Meloe anmerkte wird es schwierig renommiert zu definieren. Bisher sind wir mit der RK auch gut gefahren. Ich sehe (nur weil z.Z. zwei Autorinnen in LP sind) hier keinen Änderungsbedarf, der ggf. zu noch mehr unnötigen Diskussionen führt. BOD ist schon jetzt ja mit einer Sonderrolle versehen. Ein Meinungsbild wäre dann auch für Musiker nötig. Auch dort reicht bisher Veröffentlichung; ob die einer hört kümmert uns nicht. Bei Rezensionen sehe ich die Problematik welche Grenzen wir bei welchen Medien ziehen. Umgekehrt haben wir zwar mit PT ein Einschlusskriterium, aber welche Medien dann relevant sind; ob z.B. LovelyBooks dazugehören sollte wurde ja schon in den LDs zu den Autorinnen ohne Einigkeit diskutiert.--Gelli63 (Diskussion) 13:54, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das einzige Kriterium für Independent-Verlage, was mir einfallen würde, wäre Mitgliedschaft in der IG Unabhängige Verlage des Börsenvereins des deutschen Buchhandels zu fordern. Das wären etwa 600 Publikumsverlage. Ich glaube aber nicht, dass das weiterhilft.--Meloe (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

text: Klar hat das wahrnehmbar oder nicht, am meisten Gewicht. Nur ist »wahrnehmbar« wertend und weich, also müsste somit von irgendwoher einen externen Massstab haben, der für diese Einteilung herangezogen werden kann (und der dazu noch klar Mehrheitsfähig ist). Nur wird das um so schwieriger, weil die RK ja für alle gelten soll. Selbst, wenn es jetzt für deutschsprachige Literatur so ein Reverenz-Massstab gäbe, würde der nicht viel nützen, wenn es sich um fremdsprachige Werke handelt. Also es sich um einen nicht deutsch schrieben Autor/Autorin handelt, wo noch kein Werk übersetzt worden ist. Die Übersetzung in eine andere Sprache selber wäre ja schon ein Anhaltspunkt für die Relevanz, denn „einfach so“ wird kein Werk übersetzt. Wenn wir bei den RK beim "keep it simpel" blieben wollen, wird es bei der Zählung bleiben müssen (wie bis anhin mit ausklammern von Selbstverlagen und BoD). Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass die jetzigen RK sch... sind, aber was Besseres ist -soweit ich das Beurteilen kann- leider nicht in Sicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: (Teilantwort an Bobo11, zwischengeschoben) Die Autoren-RK müssen für alle Sprachen anwendbar sein, völlig klar. Aus meiner komparatistischen Erfahrung wurde auch die Literatur des letzten entfernten Inselchens in den Akademiediskurs aufgenommen, etwa so vor 20 Jahren. Bei den gängigen Hochliteratursprachen ist die WP-Relevanzbestimmung sowieso kein Problem, die Literaturbetriebsstrukturen sind vergleichbar, hier auch bei belletristischem e-Book, Kleinverlagen, dazu passender oder eben nicht passender Literaturkritik; Literaturdokumentation als Basis ist (fast) überall sehr ausgeprägt, die muss man allerdings etwas beherrschen. "Schwierig" wird es nur mit den Wikiautoren, die ohne jede Kenntnis von Werk und Sprache eines Schriftstellers, versuchen, uns etwas vorzusetzen, was aber nach einem ersten Blick meist schnell wp-relevant nachzubessern ist. Und die Selbstdarsteller und ihre Fans als Stellvertreter, die nichts außer Eigenbelegen vorweisen, die machen die LDs schwierig. Der Gedanke, eine Übersetzung als positives Anzeichen für eine WP-Relevanz anzunehmen, ist gar nicht schlecht, obwohl, er wird immer dann nicht nötig sein, wenn die WP-Relevanz schon aus dem eigenen Land hervorgeht und beträfe nur eine sehr kleine Minderheit der Autoren, sollte man sich aber mal merken. --Emeritus (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

text: Wir haben halt in vielen anderen Bereichen auch reine Zählkriterien, weil qualitative Argumentationen in Löschdiskussionen nach meiner Erfahrung nur schwer möglich sind, da die meisten Teilnehmer nicht tiefer am Artikelthema interessiert sind, aber sehr feste und konträre Vorstellungen zum Thema In-/Exklusionismus haben. Wenn man die Autoren-RKs stärker in Richtung qualitativer Betrachtung verändern will, dann bräuchte es dafür zusätzliche Kriterien, die das herausarbeiten, denn aktuell spielt neben dem "Zwei-Buch-Kriterium" überhaupt nur der Perlentaucher-Eintrag eine ernsthafte Rolle in Löschdiskussionen zu Autoren. Und nicht zuletzt: die Autoren-RKs sind in der derzeitigen Form auch ein Auffangbecken für Wissenschaftler, bei denen die qualitative Betrachtung ihrer Leistungen ebenfalls nur schwer möglich ist. Eine Verschärfung der Autoren-RKs würde evtl. auch bedeuten, dass man bei anderen RKs nacharbeiten muss (oder wir haben eine Flut von Löschungen bei Bestandsartikeln). --Magiers (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Zu deinem Vorschlag  Verlag erschienen sind, der auch als Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag die Frage wie willst du das nachweisen. In der LD und LP haben wir ja ein Beispiel, wo ein Verlag in der Anfangszeit auch mal Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag war, nun aber wohl schon länger es nicht mehr ist. Willst du so einen Verlag auf Dauer verbannen als relevanzstiftend? Zudem bei nicht renommierten Verlagen; willst du kleiner Verlage, die als reguläre Verlage arbeiten damit auch ausschließen?--Gelli63 (Diskussion) 17:09, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Mir gefällt der obige Vorschlag eigentlich als Ausgangspunkt ganz gut. Der Rest läßt sich sicherlich mit einer radikal-exklusionistischen Verschärfung dahingehend bewerkstelligen, daß Wahrnehmung und Rezeption im seriösen Literaturbetrieb nachgewiesen werden muß. Die Lokalzeitung, wo der Autor/die Autorin gerade mal lesen, reicht dann halt nimma. Wir haben hier im WP-Literaturzirkel ja genug intellektuelle Vertreter, ob studiert oder nicht, die da sicherlich eine gelungene Formulierung zu Wege bringen. Es gelingt ja jetzt schon, eine weitgehend von Niemand gelesene Ruhrgebiets-Lyrikerin zur Ikone hochzustylen. Da können wir dann im Gegenzug auch die Autoren rauskicken, die wie Müller/Neise... bisher die WP:RK erfüllt haben. PS: Letztlich hatten wir immer Unsicherheit, was ein regulärer Verlag ist. Eine Anlehnung an stärker qualitätsorientierte Kriterien erscheint mir daher als sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:47, 5. Sep. 2019 (CEST)

text: Bäh war noch nie ein Argument. Die Diskussionen der letzten Zeit ergeben in Analogie klar: Antaios ist ein Verlag im Sinne der Kriterien. Die Argumente würden dafür sprechen, das Kriterium Verlag insgesamt fallen zu lassen. Allerdings hat sich das zweite bedeutsame inhaltliche Kriterium: Perlentaucher-Eintrag, als mindestens genauso problematisch erwiesen, da die unterstellte Gleichwertigkeit zu "einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.)" offensichtlich nicht (mehr) gegeben ist. Die Kriterien "Literaturpreis" und "Standardwerk" spielen bei der Diskussion der, zumeist, marginal relevanten Autoren eigentlich keine Rolle. Die angemessene Verbreitung in Bibliotheken ist eine extrem niedrige Hürde, wenn, wie bisher Usus, dafür die Aufführung in Bibliotheks-Katalogen oder Sammelverzeichnissen als ausreichend angesehen wird, also keine physische Präsenz gefordert. Wodurch soll es dann also möglich sein, dass ein bestimmter "Autor", der von sich selbst angibt, mehr als zwei Bücher verfasst zu haben, nicht automatisch allein dadurch relevant wird?--Meloe (Diskussion) 11:01, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, die RK verlangen mehr, als nur "Autor", der von sich selbst angibt, mehr als zwei Bücher verfasst zu haben. Aber das weist du auch. Über Perlentaucher habven wir auch schon genug diskutiert. Es wäre schön von den Kritikern der aktuellen RK mal konstruktrive Änderungsvorschläge zu erhalten. Aber ich befürchte, dass Emeritus mit seinem ersten Statemant hier recht hat. Wenn es einen sinnvollen Vorschlag gibt können wir den gerne diskutieren; aber bisher hört es sich nur nach: "die bisherigen RK mag ich nicht" an. Zudem sollten wir dabei beachten uns nicht allzuweit von den RK Musiker mit einem ähnlichen RK zu entfernen, weil dies zu ebenfalls heftigen Disskusionen führen würde.--Gelli63 (Diskussion) 11:12, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: "Bäh" kann durchaus eine Rolle spielen, wenn das Renommee des Verlags zum Kriterium wird. Dass Antaios ein regulärer Verlag im Sinne der derzeitigen Kriterien ist, ist klar, aber ihm zu bescheinigen, ein renommierter Verlag zu sein, hätte ich schon eher Probleme; da brauche ich gar nicht meinen eigenen POV zu bemühen, sondern nur auf die heftigen Auseinandersetzungen zu verweisen, die es regelmäßig um die Frage gibt, ob der Verlag auf der Leipziger Buchmesse vertreten sein darf. --Amberg (Diskussion) 11:44, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Die bisherigen Kriterien sind oder-Kriterien, die Erfüllung von einem davon ist ausreichend. Wenn das Verlagskriterium fallengelassen würde, bleibt vom vierten Kriterium über "wenn sie mindestens zwei Monografien veröffentlicht haben". Und den Versuch, Renommee irgendwie operationalisierbar zu definieren, halte ich für im Ansatz zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 12:08, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Sehe ich ähnlich, zumal hier ja nur Allgemeinplätze kommen, die bei der Frage was Renommee bei Verlagen ist und ob es der Verlag als solches sein muß oder ob es reicht wenn ein Verlag ohne Renommee mehr oder minder zufällig eine Werk eines renommierten Autoren im Programm hat (das Renommee selten beim ersten Buch kommt, ist das alles andere als selten). Es verlegt die Beurteilung auch wieder in die LDs - wo dann herzhaft ohne brauchbare Argumente, dafür aber mit enormer Leidenschaft darüber gestritten wird wer nun Renommee hat und wer nicht. Die Handvoll Verlage die sowohl DKZV als sich kein DKZV machen ist eh einen Sche für die LD. Letztlich wird das mit ner Löschung enden, da kein Verleger mit genauen Zahlen rausrückt. Und das, richtig gemacht ausgesprochen einträgliche, Geschäftsmodell DKZV einfach aufgegeben für ein normalen Verlag mag vorkommen, ist aber noch viel seltener. Das taugt jedenfalls nicht als Beweis für ein Nichtfunktionieren der RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:01, 8. Sep. 2019 (CEST)

text: Damit würdest Du praktisch alle Autoren im Fachbuchbereich außerhalb des Lehrbuchsegments und außerhalb des populären Teils der Sachbücher unter die RK-Schwelle drücken. Im belletristischen Bereich auch viele.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: zudem würden wahrscheinlich so gut wie überhaupt keine Lyriker mehr diese Hürde nehmen. Zudem wie willst du es messen; an der Auflage? Und wie man bei Musikcharts sieht; man kann diese manipulieren. Und wie schon mehrfach angemerkt, sollte wird die Musiker und Autoren RK in dem Punkt Veröffentlichung nicht allzu weit auseinanderdriften lassen.--Gelli63 (Diskussion) 11:43, 9. Sep. 2019 (CEST)

text: Dieser Vorschlag ist leider überhaupt nicht praktikabel, da Verkaufszahlen von Büchern nur selten bekannt sind (und schon gar nicht "unabhängig belegt"), abgesehen vom kleinen Segment der Bestseller. Die meisten Bücher kommen nicht über die erste Auflage hinaus; wie hoch diese ist, steht meistens nicht im Buch, und selbst dann, wenn es eine Angabe wie "1.-10. Tausend" gibt, weiss man nicht, wieviele davon verkauft wurden. Es gibt gewisse Verlage und Reihen, bei denen die Druckauflage standardmässig zu sehen ist, und man dann also beim von dir vorgeschlagenen Kriterium ab einer Angabe wie "11.-15. Tausend" davon ausgehen könnte, dass die ersten zehntausend Exemplare verkauft wurden, aber der eine Verlag macht es so und der andere anders, und die geforderten "unabhängigen Belege" (von wo sollten diese auch kommen?) sind das sowieso nicht. Gestumblindi 20:39, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Dafür hätten wir dann alle Autoren drin die mal zwei Heftromane geschrieben haben - aber auch nur die vor ca. 2000 - seit dem sind die Auflagen teils arg im Keller. Andererseits würde dann zwei Jerry Cotton auczh heute relevant machen, zwei Irrlicht oder Dämonenland dagegen höchstwahrscheinlich nicht. Und belastbare Zahlen sind eh selten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:49, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: By the way: wir haben so einen Ansatz bei Autoren, die nur ein Buch veröffentlicht haben, wenn dieses auf den Spiegel-Bestsellerlisten aufgetaucht ist, dann werden sie idR. nicht gelöscht. Aber im Umkehrschluss daraus ein Kriterium zu machen halte ich für gewagt. Max ein zusätzliches Unterkriterium.--Gelli63 (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nya, als Unterkriterium ist das schon schwierig genug, weil dann schnell die Frage aufkommt warum nur die vom Spiegel. Es gibt ja weitere solcher Listen - es finden sich noch zumindest Unterlisten für z.B. Krimis. Das würde die LDs daher IMO nicht nennenswert verkürzen. Aber grundsätzlich würde ich dem sicher nicht komplett verweigern. Aber an Listen die z.T. auf Schätzungen (nicht jeder Buchhändler läßt den PC nachzählen) basieren als DIE entscheidenden Regel einzuführen macht wirklich keinen Sinn.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:32, 12. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Als als DIE entscheidenden Regel habe ich das auch nie versucht zu definieren. Sondern nur versucht darauf hinzuweisen, dass man ggf. gebräuchliche Praxis auch zusätzlich ins Regelwerk aufnehmen kann. Über die genaue Formulierung kann ja noch diskutiert werden. Man könnte auch renommierten Bestsellerlisten (z.B. Spiegel-Bestsellerlisten oder The New York Times Best Seller list) nennen. --Gelli63 (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Autoren 

message: Wir brauchen für WBGs mal dringend ein RK. Die eiern zwischen Verein und Unternehmen und werden mangels erforderlichem Umsatz meist gelöscht, obwohl sie eigentlich das RK:U#Betriebststätten sowie auch das RK: Verein#Mitglieder erfüllen, Ich denke am einfachsten wäre das über verwaltete Wohneinheiten machbar. Ich meine, wenn ein Festival mit 5.000 bzw 10.000 Besuchern relevant ist, kann es eine Wohnbaugesellschaft mit 5.000 - 10.000 Mietern schwerlich nicht sein. Graf Umarov (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Volle Zustimmung. MMn müssten es natürlich WE sein und ich würde die Schwelle deutlich geringer ansetzen. Das sollte aber nur für Genossenschaften gelten, nicht für Anlagefonds, die ich nach wie vor bei RK#U shehen möchte.--Ocd→ schreib´ mir   20:03, 5. Sep. 2019 (CEST)

text: Tut nicht weh, aber gibt's da was Interessantes zu schreiben? Eine halbwegs große WBG sollte doch recht schnell 100 mio Umsatz machen. Falls ein rk eingeführt werden soll wäre ich dafür, noch irgendwas qualitatives zu fordern, etwa überregionale Bedeutung. Das aber nur als Hinweis  nicht als Veto. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:14, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich da richtig verstehe, geht es um die Einordnung von Wohnbaugenossenschaften. Sind diese nun Vereine? Unternehmen? oder sogar Betriebststätten? ... das würde die Einsortierung der WP:RKs erleichtern. Diese Frage ist also zuerst zu klären, dann ergibt sich ja Automatisch die WP:RK Zuordnung, und welche Wohnbaugenossenschaften relevant sind. Bitte. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:24, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Die Wohnungen kann man sicher nicht als Betriebsstätten der WBG zählen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: <quetsch> Die Wohnungen sicher nicht, aber die Gebäude. Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: da hast du Punkt 1 falsch gelesen. Dort müssen 2 von drei Kriterien erfüllt sein (ich habe die Zahlen noch mal aktualisiert). Es reicht also 6 Mio Bilanzsumme bei 12 Mio Umsatzerlöse. Damit hätten wir ein zählbares Kriterium und zudem mit dem zweiten sogar zwei. Punkt drei wäre für etwas was für kleiner, die in Skandale verwickelt sind oder waren.
Alternativ gäbe es das Kriteriuim Große Kapitalgesellschaften mit min. zwei der drei Punkte  1. 20 000 000 Euro Bilanzsumme.; 2. 40 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag., 3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.)--Gelli63 (Diskussion) 13:24, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: zwei Anmerkungen: die Gemeinnützigkeit (in Ö der Großteil der Gen.) könnte auch ein Kriterium sein (dann müsste aber auf drei erhöht werden). Die anderen Dimensionen (D zu A = 10 zu 1) sind bei absoluten Zahlen immer eine Thema, --Hannes 24 (Diskussion) 13:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: (BK)Sorry, aber wie sind diese Zahlen begründet. Außerdem schaut mir dass sehr n ach rein deutschen Verhältnissen aus. Noch zu den Wohneinheiten von ganz oben 500 Besucher für festival, wären nur 2000 Wohneinheiten, die auch 5000 Bewohner sind. --K@rl  13:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht rechtliche Zahlen wie Festivalbesucher oder hier vermietete Einheiten sind immer durch Diskussion entstanden und dann festgelegt worden. Wie schon gesagt ist das erst mal ein Vorschlag. Ob wir uns dann auf 500, 1000, oder 2500 oder ab 10 einigen, dass kann und soll hier diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: Die Bau Ag in Kaiserslautern.--scif (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: sind die nicht wegen Bilanzsumme eh relevant?--Gelli63 (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Bilanzsumme ist hier kein RK. Graf Umarov (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Berlin kann wohl kaum Maßstab sein, da WBGs naturgemäß Regional sind. Wirtschaftliche Bedeutung definiert sich aber immer innerhalb eines Marktes. Und eine WBG in Berlin hat für einen Dresdener keinerlei Bedeutung. Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: Im Gegensatz zu einem Unternehmen, haben WGs sozialpolitische Funktionen. Wenn eine Modekette pleite geht, kauft man woanders. Abgesehen davon gehen WGs natürlich in aller Regel nicht pleite, sondern fusionieren. Schon das eine Besonderheit dieser Branche. WGs steuern dem Markt entgegen, weil diese iaR. freiwillig sozialen Wohnungsbau betreiben. Ausserdem sind die Gestzte des freien Markts, weil die Genossen ja Mitbesitzer sind, weniger ausgeprägt. Der Markt kann für eine Naubauwohnung (mit einfacher Ausstattung) in Ballungszentren Mieten ohne Probleme bis 14 oder 16 € aufrufen. Die WGs schließen die Lücke, mit Mieten über der der Sozialwohnung und unter dem Angebot der Heuschrecken.--Ocd→ schreib´ mir   17:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Viele Unternehmen sind im sozialen Bereich aktiv. Das ist sogar ein regelrechter Boommarkt. Die Besonderheit vermag ich trotzdem nicht zu erkennen. Wir haben ja auch keine Extra-Kriterien für Wasserversorger oder Altenheime. --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

text: Das ist Unsinn und fernab dem Sinn dieser Wikipedia. Bei einer Kaltmiete von 500 € im durchschnitt bräuchten sie für 100 Mio 17.000 Wohneinheiten und rund 10 Mrd. € Kapital. Glaube kaum, dass das eine WBG schafft, oder überhaupt beabsichtigen will, das zu schaffen. Die haben ganz andere Daseinszwecke, wie schon zuvor erwähnt.    Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Die Durchschnittskaltmiete liegt in Deutschland bei rund 7€ pro m² und die durchschnittliche Wohnungsgröße bei 91m². Pro Wohnung also im Jahr rund 7650€ Umsatz alleine über die Kaltmiete. Mit rund 13.0000 Wohnungen hätte man die 100 Mio. also schon geknackt. Meistens entscheiden die Admins ja nicht nur nach diesem Kriterium, so dass mit anderen relevanten Aspekten bereits mit weitaus weniger Wohnungen auf behalten entschieden werden kann. Wo soll also der Änderungsbedarf sein? --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

text: Ein Meinungsbild dazu wäre natürlich möglich. --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Es braucht für sowas keine Einstimmigkeit, breiter Konsens reicht völlig, um sowas auch ohne MB umzusetzen. Radikale Einzelpositionen können in WP immer und überall vernachlässigt werden. Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2019 (CEST)

text:  Im übrigen sind die RK:U auf gemeinnützige Genossenschaften nicht anwendbar, weil per Definition ein Unternehmen gewinnorientiert ist, wohingegen die Gemeinnützigkeit per Gesetz "Selbstlosigkeit" verlangt. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: <BK>die Situation ist in D A CH (rechtlich und in der Praxis) so verscheiden, da wird es mMn schwierig, eine allgemeine Regelung zu finden. Hard Facts wie Anzahl von Wohnungen sind da wohl noch am einfachsten handhabbar (wenn man auf die Größe des Gesamtmarktes Rücksicht nimmt). Das begünstigt die großen WBG, kleinere müssten dann nach den allgemeinen RK (älteste Genossenschaft, erste Gen. der Eisenbahner etc) beurteilt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)

text: (BK) Von einem Konsens ist hier weit und breit nichts zu sehen. Es braucht also zwingend ein Meinungsbild. Das wurde in der Vergangenheit auch schon oft so festgestellt. Man betrachte dazu nur die Versionsgeschichte der Vorderseite. Wenn deine Position unter den Benutzern Konsens ist, wird ein MB das ja auch zweifelsfrei feststellen. Und zwar demokratisch und verbindlich. Sollte also auch in deinem Sinne sein. --EH (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Mir ist das völlig Latte. Es wäre wenn, dann im Sinne der Wikipedia und würde einfach nur viel kb Diskussion sparen. Du weißt ja RKs sind eh keine Ausschlusskriterien. Allemal nicht, wenn sie für das Thema gar nicht gültig sind. Im Prinzip sind sie nach RK:Vereine mit Ü-1000 Mitgliedern sowieso alle relevant, das lässt sich nur verhindern, wenn man sie fluchs zu Unternehmen erklärt. Also das MB würde die Frage klären: sind gemeinnützige Genossenschaften Unternehmen oder Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Manchmal ist WP ganz einfach. Graf Umarov (Diskussion) 13:06, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Vielleicht sehe ich einfach das Problem nicht: Wie viele problematische LDs sollen das denn sein? So viele Wohnungsbaugenossenschaften gibt es doch überhaupt nicht. Ich bin ein großer Freund von Keep it simple and stupid. Statt für jede Branche Speziell-RK aufzubauen und die RK insgesamt zu einem ganzen Buch aufzublähen, sollte man auf RK-U und RK-A sowie die handelnden Admins vertrauen. Die Überregulierung ist eines der Hauptprobleme, warum wir so wenig neue Autoren gewinnen. --EH (Diskussion) 16:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

text: Sehe ich ähnlich. Die alten solten über die Literatur reinkommen können, ähnliches bei den wirklich Grossen (Bezogen auf D haben ja 6 von 9 schon einen eigenen Artikel). Die sollte man mit Einzelfall-Entscheideungen durchbringen. Ich hätte nicht mitbekommen, dass das nicht klappt, und ein brauchbarer Artikel über eine Wohnbaugenossenschaft gelöscht worden wäre (Wenn doch gelöscht dann bite LA Verlinekn). Erst wenn das nicht klapen würde, wären eigen RK angesagt. --Bobo11 (Diskussion) 09:26, 8. Sep. 2019 (CEST)

text: 5 Fälle aus 2016, 2x 2013, 2012 und 2006 sprechen m.E. für eindeutiges Nichtvorhandensein eines Problems... --EH (Diskussion) 13:14, 8. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nein es viel mehr Fälle gelöscht worden hier und oben nur ein Auswahl: 
* Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juni_2007#Vereinigte_Hamburger_Wohnungsbaugenossenschaft_(gelöscht)
* Baugenossenschaft_Bochum_(gelöscht)
* Bauverein_Gevelsberg_(gelöscht)
* Wohnungsbaugenossenschaft_Halberstadt_(erl._gelöscht)
* Nordlicht_(Wohnungsbaugenossenschaft)_(SLA)
* Wohnungsbaugenossenschaft_DPF_(gelöscht)
* … uvm.--Gelli63 (Diskussion) 15:19, 9. Sep. 2019 (CEST)

text: (ich bin ein Freund des Kompromisses) wir haben mehrere Regelungen, die nur den Insidern bekannt sind (Utuber Mindestzugriffe fällt mir spontan ein) bzw wo man sich nicht auf was einigen konnte oder ein MB (knapp) gescheitert ist. Vll können wir ungefähre Richtlinien andenken, die einen Hilfestellung bieten. Mich persönlich stört(e) immer, wenn von Erfahrenen auf eine disk im Jahre Schnee verwiesen wird, die ein Normalsterblicher niemals hier in diesem Datenuniversum findet ;-) Da finde ich klare, festgeschriebene Regeln, die auch die OMA nachlesen kann viel sympathischer. Es gibt natürlich Gebiete, wo es kompliziert ist (oder gehalten wird. looool) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

text: Die sind halt nun mal nur lokal von Bedeutung und daher in der Wikipedia fehl am Platz. Für Genossenschaften mit besonderer, überregionaler historischer Bedeutung kann man Relevanz über Literatur herstellen. Aber alle anderen passen hier nicht rein und wurden/werden zu recht gelöscht. Grüße --h-stt !? 22:23, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist dummes Zeugs. Sowohl Regionales (Bürgermeister, Denkmalgeschützte Gebäude, Schulen etc.) als auch Fachspezifisches sowie Randgruppenthemen sind in Wikipedia alle sehr willkommen und haben zuhauf eigene RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:44, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Bitte bleibe höflich. Denkmalschutz setzt fachliche Bedeutung voraus, diese ist nie rein lokal. Schulen nehmen wir nur auf, wenn sie ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen, Bürgermeister sind nur in großen Städten automatisch relevant. Deine Beispiele zeigen sehr genau, warum Wohnungsbaugenossenschaften keine speziellen RK brauchen, sondern nur in den Fällen der Allgemeinen RK für die Wikipedia von Bedeutung sein sollten. Also wenn sie aufgrund individueller Merkmale schon eine besondere Aufmerksamkeit erfahren haben. Also spreche ich mich gegen jede Aufnahme besonderer RK aus. Grüße --h-stt !? 13:04, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  20.000 Einwohner sind sicher keine große Stadt und Schulen brauchen kein Alleinstellungsmerkmal. Du darfst gerne eine Meinung haben, aber bitte nicht so weit weg von den Fakten. Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Also höflich: natürlich sind Bürgermeister, , Brauereien, Denkmalgeschützte Gebäude, Schulen, oder auch viele Banken etc. regional. Aber deshalb habe wir ja dafür auch RK. Um überhaupt ein Kriterium zu haben könnte man Bilanzsumme (ähnlich wie bei Banken) nehmen (Ob es die 100 Mille dann sein müssten könnte noch diskutiert werden).--Gelli63 (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Das funktioniert nur für Deutschland und da nur für eG e.V. und Rest-Dach sind damit nicht zu erfassen. Übrigens ist die deutsche "Genossenschaftsidee" UNESCO Weltkulturerbe.  Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Die Auszeichnung des Konzepts Genossenschaft hat natürlich nicht die Wirkung, dass dadurch jede Genossenschaft an Bedeutung gewinnen würde. Du müsstest jetzt also ein Kriterium nennen, um bedeutende von nicht-bedeutenden (Wohnungsbau-)Genossenschaften zu unterscheiden. Ich schlage vor, es bei den Allgemeinen RK zu belassen, also nur solche (Wohnungsbau-)Genossenschaften für relevant zu erklären, die überregionale, zeitüberdauernde Aufmerksamkeit erfahren haben. Your turn. Grüße --h-stt !? 13:47, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ist nur eine Frage des Maßstabes ob es überhaupt eine unbedeutende WBG gibt. Da es ja auch keine "unbedeutenden" Fußballprofis gibt, habe ich da Zweifel.  Sofern sie gemeinnützig sind, gehen sie nach RK:Vereine und haben als Teil des UNESCO Welterbes natürlich eine überregionale Bedeutung gem RK:V und sind damit automatisch relevant. Ein Fußballprofi erhält seine Relevanz ja auch einzig durch die Bedeutung der Liga. Im übrigen spricht RK:A nicht von "überregionaler zeitüberdauernder Aufmerksamkeit". Du musst echt mal wieder die RKs lesen. Gruß. Graf Umarov (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Jesus und Maria, Graf, was sind das schon wieder für Verrenkungen!? Weil die Idee der Genossenschaft immaterielles Weltkulturerbe ist, ist jede Genossenschaft automatisch relevant? Ernsthaft? Also man kann natürlich RK für Wohnungsbaugenossenschaften aufstellen und das abseits der Vereins-RK und der RK:U. Das kann dann aber nur über eine gewisse Größe gehen und müsste über die Wohneinheiten geregelt werden. Dann kann man es aber auch fast sein lassen, weil solche WBGs eigentlich immer über die allgemeinen RKs relevant sind... Gruß, --Kurator71 (D) 14:26, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  A klappt das nicht, sie werden gelöscht, weil sie RK:U nicht erfüllen und B. müssen alle durch die LD weil einige auch die Großen für nicht relevant halten und C genau über solche RKs reden wir ja.  Die Argumentation "sind doch über  RK:A relevant" ist insofern völlig am Thema vorbei, das gilt für alles mit RK. Graf Umarov (Diskussion) 17:51, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Was klappt nicht? Die Definition über die Größe also die Mieteinheiten? Nein, das ist eben nicht völlig am Thema vorbei und nein, das gilt nicht für "alles mit RK". Es gibt z. B. Baudenkmäler, da treffen die allgemeinen RK nicht zu, die sind nur relevant, weil sie ein eigenes RK-Kriterium haben...  Oder viele Autoren, die nur über die Autoren-RK relevant sind oder... Gruß, --Kurator71 (D) 18:19, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Nee das mit dem Behalten klappt nicht. Und ja manches ist über RK relevant, was in WP niemals was zu suchen hätte. So soll es aber nicht sein RK dient nur dazu wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Der Vorschlag war 2.500 WE als Größe. Der war gut begründet und ausgewogen. Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Gut, dass Du mir erklärst, wozu die RK da sind! ;-) 2.500 Einheiten ist Quatsch. Ich weiß auch nicht, warum alle Angst vor "wiederkehrenden Diskussionen" haben. Auf WP wird so gerne Unsinn diskutiert, da kommt es auf die paar WBGs auch nicht an. Die Diskussion hier ist jedenfalls sinnloser als jede LA-Diskussion. Das wollte ich eigentlich oben sagen. --Kurator71 (D) 23:21, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist keine Angst vor Diskussionen, das ist angst vor Mitarbeiterschwund, denn solange es Admins gibt, die alles löschen was man nur irgendwie löschen könnte, braucht es nun mal möglichst ermessensfreie RKs um sie daran zu hindern. Aber gut, dass du mir erzählst was Quatsch ist. Graf Umarov (Diskussion) 06:29, 14. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn mancher hier weniger diskutieren und mehr schreiben und verbessern würde, hätten wir keine Probleme mit Mitarbeiterschwund. Gleiches gilt für den Ton in den LDs. In meiner Zeit als Admin musste ich ja viele LDs komplett lesen, da habe ich so manches Mal kopfschüttelnd vor dem Rechner gesessen und so einige AutorInnen sind da nicht wegen der Entscheidungen der Admins gegangen, sondern wegen des unterirdischen Tonfalls. Bevor man an den Admins rumkrittelt, sollte man immer erst mal schauen, was man selbst verbessern kann. Dann wäre vieles besser. --Kurator71 (D) 14:16, 14. Sep. 2019 (CEST)

text:  Weil per Definition Unternehmen die RK:U für viele nicht gelten sondern die RK:V. Du kannst nicht einfach einem Buchautor nach RK:Wissenschaftler die Relevanz absprechen. Versuchen viele, klappt aber nicht.  Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Eine Genossenschaft ist eben kein Verein und unterliegt nicht dem Vereinsrecht, sondern dem Gesetz betreffend die Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften, womit der Zweck auch ausrechend charakterisiert ist: Es geht um Erwerb und Wirtschaft(en). Es gibt überhaupt keinen Grund, WBGs nicht als Wirtschaftsunternehmen zu behandeln – zumindest in der Regel, im Einzelfall mag das anders sein und muss dann eben diskutiert werden. --Kurator71 (D) 19:59, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  gemeinnützige Körperschaften sind i.d.R keine Unternehmen das stellt zumindest der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einem Gutachte fest.  Graf Umarov (Diskussion) 21:32, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das widerspricht nicht dem, was ich oben schrieb (Genossenschaft ≠ Verein). Aber was lesen wir auf Seite 7: Der Geschäftsbetrieb stellt demnach den Unternehmensgegenstand jeder Form von Genossenschaft dar, sodass sie selbst als Unternehmen bezeichnet werden kann. --Kurator71 (D) 22:21, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur das das nicht für gemeinnützige Genossenschaften und eingetragene Vereine gilt. Du musst schon vollständig lesen. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hab das schon ganz gelesen, nur gehst Du automatisch davon aus, dass WBGs gemeinnützig sind, was falsch ist. Un dim Text steht nicht, dass gemeinnützige Körperschaften sind i.d.R keine Unternehmen sind, sondern dass auch gemeinnützige Körperschaften erwerbswirtschaftliche tätig sein können, also durchaus unternehmerisch arbeiten können und ihren Status der Gemeinnützigkeit nicht verlieren. Sonst steht da gar nichts. Das hat hier aber niemand bezweifelt. Bezweifelt wird nur, dass WBGs Vereinen gleichzustellen sind. --Kurator71 (D) 08:38, 16. Sep. 2019 (CEST)

text: Hallo! Nochmal kurz der Hinweis, dass hier unzutreffenderweise immer von Gemeinnützigkeit ausgegangen wird, und dass sich daraus irgendetwas ableitet. Die Genossenschaft ist durch das Genossenschaftsgesetz § 1 definiert . Sie ist damit erstmal eine juristische Person. "Gesellschaften von nicht geschlossener Mitgliederzahl, deren Zweck darauf gerichtet ist, den Erwerb oder die Wirtschaft ihrer Mitglieder oder deren soziale oder kulturelle Belange durch gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb zu fördern" - Wohnungsbaugenossenschaften sind für den Erwerb von Immobilien und deren Bewirtschaftung gedacht. Die sozialen und kulturellen Belange sind nur in sehr engem Rahmen möglich, da diese häufig durch das Finanzamt als schädlich für den Zweck angesehen werden. Darum gibt es häufig Vereine von Genossenschaftsmitgliedern, die diese Belange erfüllen. Vieleicht wird das hier verwechselt, da es die selben Mitglieder sind, und häufig auch eine räumliche Nähe besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja und es gibt gemeinnützige Genossenschaften, die keinen Verein brauchen. Entscheidend ist das die RK:U nur für Unternehmen gelten und die RK:V für Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen jedweder Rechtsform. Zudem nach der Novellierung 2006 wurden viele e.V. zu e.G.s und für die DDR Zeit gilt das gar nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Du warst es aber nunmal, der für Wohnungs(bau)genossenschaften diese Diskussion eröffnet hat. Und diese gelten immer als Unternehmen, da sie ein Gewerbe ausüben. Das ist das Wesentliche für ein Unternehmen. Nenne mir bitte eine e.G. welche zuvor ein Verein war. Soweit ich es überblicke, reden wir hier über Unternehmen, die alle schon vor 2006 gewerblich tätig waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Jau, und selbst wenn sie zuvor ein Verein war, wäre das unerheblich. Die juristischen Winkelzüge sind doch uninteressant. Für uns geht es doch nur darum, ob wir WBGs als Unternehmen werten oder nicht. Und ob nun gemeinnützige Genossenschaft oder nicht, Genossenschaften sind näher an Unternehmen als an Vereinen, weil sie erwerbswirtschaftlich ausgelegt sind. Wir kämen auch in eine totale Schieflage, wenn wir kleinen Genossenschaften grundsätzlich enzyklopädische Relevanz zusprechen würden, weil sie Genossenschaften sind, und große Wohnungsbauunternehmen als AG/GmbH löschen, weil sie nur 90 Mio. (und damit ein Vielfaches der Genossenschaften) umsetzen, aber die RK verfehlen... --Kurator71 (D) 08:38, 16. Sep. 2019 (CEST)

text: Ich denke mir, dass Wohnungs(bau)genossenschaften wirklich eher Unternehmen sind. Aber die Idee hinter der Diskussion war, ob es dafür nicht sinnvoll wäre eigene RK zu gestalten, wie wir sie auch für Banken und andere Finanzdienstleister, Brauereien, Messen , Verlage, Unternehmen mit Staatsauftrag etc. haben (hier gelten ja auch die speziellen RK und nicht die reinen Unternehmens-RK). Die Gründe, die dafür sprechen, sind oben schon genannt worden.--Gelli63 (Diskussion) 11:15, 25. Sep. 2019 (CEST)

text: Man muss eigentlich, unabhängig vom Organisationszweck, nur die Beleglage berücksichtigen und ist dann bei den allgemeinen RK. --Millbart talk 07:53, 8. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Wohnbaugenossenschaften