Diskussion:Hotel Meissl & Schadn

message: ist weniger schwer, als sie scheint. Karl Kraus hat in der Fackel, zitiert im Lemma Hotel Meissl & Schadn, einen verschmockten Text von Maximilian Harden anläßlich der Ermordung des Grafen Stürckh verhöhnt. Und ein Satz des Phrasendreschers Harden, den Kraus zitiert, wird jetzt ausgerechnet diesem seinen schärfsten Kritiker in den Mund gelegt? Das ist schon recht stark. Ich habs korrigiert.--Cantakukuruz (Diskussion) 22:24, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Die Kunst, Karl Kraus zu zitieren 

message: "...Gedenktafel enthüllt, gewidmet Joseph Haydn, der 1794 an dieser Stelle die Österreichische Bundeshymne geschaffen hatte.[5]" 
Dieser Satz ist mehrfach falsch, zumindest kommentarbedürftig und in mehrfacher Hinsicht bezeichnend für Leute, die von Österreich (und vom richtigen Ziteren) keine Ahnung haben. 
Erstens: Die Zeitschrift "Wiener Bilder. Illustriertes Sonntagsblatt", erschienen als Sonntagsbeilage zu "Das Interessante Blatt", ist als historische Quelle so zuverlässig wie die Bildzeitung oder das Gilgamesch-Epos. Also unbrauchbar oder mit Vorbehalt zu verwenden. (Nur ein Beispiel: In der zitierten Nummer wird ein Riesenwaran abgebildet und dazu angegeben, er "stammt von den Kommodor-Inseln (sic) im nördlichen Eismeer (sic)"...) Davon abgesehen behauptet die Meldung in den "Wiener Bildern" nicht, daß Haydn dort 1794 die Österreichische Bundeshymne komponiert habe, sondern: 
:"... fand am 28. Mai die Enthüllung der vom Wiener Schubertbund gestifteten Haydn-Gedenktafel am Gebäude des Hotel Meisl (sic) & Schadn am Neuen Markt statt, an dessen Stelle 1794 das Haus stand, in welchem Haydn die österreichische Bundeshymne schuf." Die zitierte Quelle sagt also nicht, WANN Haydn die fragliche Melodie komponiert hat. 
Zweitens: die aktuelle Österreichische Bundeshymne hat eine Melodie, die nichts mit Haydn zu tun hat, lange Mozart zugeschrieben wurde, dann auch Johann Baptist Holzer. Hingegen war 1932, als die Gedenktafel enthüllt wurde, Haydns Kaiserlied, Hobokenverzeichnis XXVIa:43, die Melodie der Hymne der jungen Ersten Republik Österreich. 
Drittens: Haydn hat die Kaiserhymne nach übereinstimmenden Angaben in der Literatur 1797 und nicht 1794 komponiert. Im selben Jahr 1797 komponierte er auch die Variationen über diese Melodie als langsamen Satz seines Quartetts op.76/3 (Hob III:77), deswegen Kaiserquartett genannt.
Es ist also die Angabe 1794 irreführend. Auf der Gedenktafel steht oder stand vielleicht etwas anderes, und die "Wiener Bilder" haben sich verschrieben. Existiert die Gedenktafel überhaupt noch, was nach der Zerstörung des Gebäudes unwahrscheinlich ist, oder gibt es in der Literatur eine Abbildung davon? Wenn auf der Tafel tatsächlich 1794 als Entstehungsjahr des Kaiserliedes genannt ist: Geht der Fehler auf den Schubertbund oder den damaligen Stand der Haydnforschung zurück?--Cantakukuruz (Diskussion) 00:35, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Haydn und die falsche Bundeshymne 

message: Lieber Conz, 
die letzte Änderung von heute habe ich rückgängig gemacht. Zunächst: über das, was übertrieben und was nebensächlich ist, entscheiden sicher nicht Sie in letzter Instanz, sondern darüber entscheidet die Geschichtskenntnis. Insofern Ihnen „legendär“ übertrieben vorkommt, können Sie es gern durch ein Äquivalent wie „sehr bekannt“ ersetzen, wenn Ihnen das stilistisch adäquater vorkommt. Die besondere Stellung des Hotels in der Wiener Gesellschaft der Jahrhundertwende sollte schon angemessen ausgedrückt werden. 
Daß die Polemiken zwischen dem Tafelspitz-Esser Karl Kraus und dem Tafelspitz-Esser Maximilian Harden nicht nebensächlich sind, kann einem, der davon keine Ahnung hat, ein Blick in Die Fackel beibringen. Den kulturellen Zusammenhang zwischen Rindfleisch, Wiener Hotellerie, Wiener Journalistik und Wiener Literatur, und sei es nur in einer Fußnote, anzudeuten, ist das Lemma Hotel Meissl & Schadn gewiß nicht der falsche Ort.--Cantakukuruz (Diskussion) 11:36, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: In der Wikipedia ist jede Person "eine der berühmtesten", jede Erfindung "eine der wichtigsten" - und wohl auch jedes Hotel "legendär", ohne dass es nötig wäre, diesen inflationären Wortgebrauch weiter zu begründen. - Die Polemiken zwischen Kraus und Harden sind mir bekannt (ziemlich frech - auch hier ohne Beleg - zu unterstellen, ich kennte sie nicht). Mein Punkt ist, dass diese mit dem Hotel nichts zu tun haben, und der einzige Bezug zum Gegenstand des Artikels ist, dass jemand nicht in der Lage war, das Originalzitat von Harden aufzufinden, und ihn stattdessen aus zweiter Hand, nämlich bei Kraus zitiert. Zitate dürfen aber gerne aus der eigentlichen Quelle stammen, und die Tatsache, dass hier geschlampert wurde dadurch zu verdecken, dass man die Kontroverse zwischen K. u. H. in den Artikel zieht, ist grotesk. Hätten sie sich an diesem Ort wechselseitig den Tafelspitz um die Ohren gehauen, dann gehörte es hierher. - Ziemlich zweifelhaft ist der Satz, dass "am heute nicht mehr existierenden Gebäude eine (...) Gedenktafel enthüllt [wurde], gewidmet Joseph Haydn. Er soll in dem Haus, das 1794 an dieser Stelle stand, das Kaiserlied komponiert haben (...)." Am nicht mehr existierenden Gebäude wurde eine Tafel enthüllt, die an etwas erinnert, das eventuell im nicht mehr existierenden Vorgängergebäude sich ereignete. Allerhand - und eigentlich ganz lustig, nur sollte die Absurdität in der Formulierung klarer herausgearbeitet werden; in der gegenwärtigen Form ist der Satz missverständlich. Albrecht Conz (Diskussion) 15:20, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Inzwischen hat sich noch ein Gegner, ein anonymer (?), des legendären Hotels gemeldet. Zu seiner Aufklärung: „legendär“ ist, was Gegenstand von Legenden ist. Das trifft auf das Vorkommen von Meißl & Schadn in der Literatur durchaus zu. Um aber den Allergien gegen das Wort Rechnung zu tragen, habe ich es jetzt durch „sehr bekannt“ ersetzt. Vielleicht hat der Karl-Kraus-Kenner Conz einen besseren Legendärvermeidungsvorschlag, um die Rolle des Hotels in der Wiener Geschichte angemessen zu bezeichnen? --Cantakukuruz (Diskussion) 18:20, 23. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Das Rindfleisch, Harden und Kraus