Diskussion:Alexanderplatz-Demonstration

message: Gibt es Belege dafür, dass das wirklich die größte Demonstration in der 40-jährigen Geschichte der DDR war? Vielleicht wäre "eine der größten" sinnvoller. Ich kann mich jedenfalls an eine Menge großer demonstrationen erinnern. --Rita2008 15:16, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Meinst du die „machtvollen Demonstrationen der Arbeiterklasse“, die jeweils am 1. Mai und am 7. Oktober abgehalten wurden? Zu denen die Teilnehmer als Schulklasse, Arbeitskollektiv, Lehrlingsklasse und Kampfgruppeneinheit abkommandiert wurden, mit festgelgtem Treffpunkt und Anwesenheitskontrolle vor dem Abmarsch? Mit dieser Überarbeitung sollte der Vergleich klar sein: am 4. November 1989 fand die größte freiwillige Demonstration in der Geschichte der DDR statt. --Minderbinder 09:12, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Größte Demonstration 

message: Hallo! Ich habe mal nach meiner angegebenen Quelle "Veranstalter" ersetzt durch "Organisatoren". Lässt sich da ein Unterschied herstellen? Meine Hinzufügung diverser (staatlicher) Organisationen der Künstler in der DDR könnte nun womöglich die noch bestehende Formulierung "Dies war die erste offiziell genehmigte Demonstration in der DDR, die nicht durch den DDR-Apparat, sondern durch das Volk ausgerichtet wurde." relativieren. Meinungen dazu? Gruß -- Sir James 07:36, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte lies doch mal den Aufsatz aus der Fußnote, teilweise frei verfügbar. Deine Anmerkung zu DDR-Apparat vs. Volk zeugt von einer gewissen Unkenntnis der damaligen Verhältnisse und dem Forschungsstand dazu. --Minderbinder 07:43, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Minderbinder! Anmeldung durch den Veranstalter: ja, klar! Danke auch für den Hinweis auf die Lektüre. Man darf meinen Beitrag auch gerne als Anregung verstehen, die Formulierung "DDR-Apparat" an dieser Stelle zu überdenken. Mein Eindruck ist, dass erstmals mit diese Demo deutlich wurde, dass ganz individuell Mitglieder jener Künstlerorganisationen aktiv wurden (die Mitglieder waren doch zwangsweise verpflichtet, sich diesen Berufsorganisationen anzuschliessen, oder?), sie aber nicht mehr als staatliche organisatorische Klammer von Menschen gleicher Profession agierten, sondern innerhalb dieser Verbände (oder in deren Schutz?) Opposition übten. Gruß -- Sir James 08:07, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wer nun genau auf dem Anmeldezettel stand, würde ich dann doch eher mal bei Hahn nachlesen, als im Waschzettel einer Fernsehsendung. Das ist aber nicht der Punkt. Die Berufsorganisationen dienten eher als Legitimierungsmittel, um der Anmeldung einen offiziellen Anstrich zu geben. Um Opposition innerhalb dieser Berufsorganisationen ging es zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr. Man muss bei den Ereignissen von 1989/90 immer genau die Tagesdaten angeben (teilweise die Stunde), weil sich die Dinge so rasant entwickelten. --Minderbinder 08:12, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Prima; Deine Änderungen machen diese Passage schlüssiger. Danke & Gruß -- Sir James 08:43, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Veranstalter/Organisatoren? 

message: Im verlinkten Tagesschau-Bericht vom 4. November 1989 sagt der Filmautor Erhard Thomas in seinem Beitrag aus dem Off: "kaum sichtbare Volkspolizei" und "Sicherheitspartnerschaft mit der Polizei war für den heutigen Tag vereinbart worden. Sie hat offensichtlich funktioniert." Was darf man sich darunter vorstellen? Gruß -- Sir James 09:44, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Darunter darf man sich hauptsächlich die freiwilligen Ordner der Veranstalter vorstellen, kenntlich gemacht durch eine Schärpe mit dem Aufdruck "Keine Gewalt". Diese standen z.B. in einer Kette auf der Karl-Liebknecht-Straße, wo der Demonstrationszug ja um den Palast der Republik nach links abbiegen sollte (und dies auch tat.) Die Befürchtung der Staatsmacht und wohl auch der Veranstalter, der Zug könne unter dem Ruf "Die Mauer muss weg" einfach geradeaus weiter die 1.200 Meter zum Brandenburger Tor gehen, trat nicht ein. Die Polizei war hingegen kaum sichtbar, dafür wieselten am Rande der Veranstaltung die typischen Auffällig-Unauffälligen herum. --Minderbinder 10:37, 5. Nov. 2009 (CET)

text: Also meiner Kenntnis nach, war die Lage noch viel verzwickter, denn ein Großteil der "freiwilligen Ordner" waren SEDler - mit der erstaunlichen Begründung, daß die Herren und Damen Künstler zwar die Demo initiierten, aber lieber mitdemonstrieren als organisieren wollten. Muß aber eigentlich auch jedem klargewesen sein, der dort war, das im Hintergrund Profis die Organisation übernommen hatten, egal, welche Laien sich in die ersten Reihen drängten.Oliver S.Y. 08:58, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: OK, und damit das nicht nur meine Meinung ist, auch etwas aus der Presse , "Die Kollegen vom Parteiaktiv des Berliner Verbandes Bildender Künstler mussten Ordner für den Demonstrationszug stellen, das sah das Versammlungsgesetz so vor. Sie bekamen »Keine Gewalt«-Schärpen, und wurden am 4. November frühmorgens im Saal der Volksbühne durch die Volkspolizei vergattert. Wir anderen Künstler haben auf dem Fußboden gelegen und Transparente gemalt". Oliver S.Y. 09:27, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: @91.52.169.11 Und im Lindentunnel standen schon die SPW-70 der Dscherzinkskys, Auspuffrohr an Bug dicht gedrängt. ;-) Mal im Ernst: die genaue Unterbringung der Alarmeinheiten ist mir nicht bekannt, vielleicht hast du dazu noch einen Literaturhinweis? Ich habe zusätzlich zu den Grenztruppen noch die Infos zur 1. MSD ergänzt. @Oliver Dein Ressentiment gegen Künstler sei dir unbenommen, es hat hier aber nichts zu suchen. Deine Verleumdung, ein Großteil der "freiwilligen Ordner" seien Stasi-Leute oder Volkspolkizisten gewesen, habe ich entfernt. Künstler in der DDR, die offiziell von ihrer Kunst leben wollten oder ihre Werke in offiziellen Ausstellungen zeigen wollten, mussten im VBK Mitglied sein. Darunter waren auch SED-Mitglieder. Die Ordner mit den Schärpen demonstrierten genauso mit wie ihre Kollegen mit den Transparenten. Dieser Widerspruch existiert nur in deinem Kopf, nicht im anekdotischen Bericht im Freitag. Und das Gefasel von Laien und Profis bezieht sich auf welche Quellen? --Minderbinder 10:23, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: MB, keine Lust, mit Dir in der Richtung zu diskutieren. Wenn Dir hier schon die bloße Erwähnung auf der Diskussionsseite diesen Widerstand bringt, was soll es nur werden, wenn ich aus den IM-Akten zitiere, oder von Podiumsdiskussionen berichte. Mal davon abgesehen, daß ich mehrere der genannten Leute kenne, die dort hinmussten, ohne je zuvor von dem Aufruf gehört zu haben, ihn zu befürworten noch geschult waren, Ordner zu sein. Ich glaube, Käthe Reichel und Steffie Spira haben sich in Interviews u.a. entsprechend geäußert. Nur hab ich keine Lust, diese Quellen hervozuholen, um sie hier letztendlich als OR abgelehnt zu finden. Also wenn Du hier so frei löschst, und mir Verleumdung unterstellst, zeigt das nur, wie hier in letzter Zeit die Diskussionsformen den Bach runter gehen. VM spar ich mir, das Ergebnis davon kennen wir beide, Krah Krah Oliver S.Y. 14:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

text: PS - und noch solch verleumderische These von mir. Die meisten Berichte von Schauspielern über den 4. November lauten in einem Punkt gleich, sie nahmen an der Demonstration teil, wie zB. diese Herren hier . Ich kein Bericht von jemanden Prominenten, der sich da stundenlang hinstellte. Wenn Du sowas kennst, kannst es mir ja bei Gelegenheit verlinken.Oliver S.Y. 14:08, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem freien Austauch von Gerüchten und Ressentiments. Dafür gibt es im Internet genug Foren. Wenn du die Funktion ändern willst, dann schlag das auf WD:DS vor, eine VM dürfte dafür der falsche Ort. Zurück zum Thema: Es ist anzunehmen, dass unter den Ordnern auch IM waren, die gab es in so ziemlich jeder Personengruppe in der DDR. Wenn IM-Akten in Sekundärliteratur aufbereitet werden: warum nicht. Was ein WP-Benutzer dazu so für eine Meinnung hat oder auf Diskussionen aufgeschnappt hat: Nein danke. Im Artikel steht auch nicht, dass Prominente Ordner waren, also was soll das? Das ist doch ein Neben-Neben-Thema. Ich werde bei Gelegenheit mal die Vorbereitung und Reaktionen der Partei- und Staatsführung mittels der Chronik der Wende von Hertle ausbauen, das scheint lohnender. --Minderbinder 14:33, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Dann vieleicht nocht das hier Freie Presse. Zitat: "Die Sonderakte "4. 11. 1989" des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) bestätigt: Bei der Demonstration im November auf dem Alexanderplatz führte im Hintergrund das MfS Regie. Die Inszenierung war Chefsache und wurde besorgt von Stasi-Chef Erich Mielke sowie seinen Stellvertretern Rudi Mittig, Gerhard Neiber, Wolfgang Schwanitz, Paul Kienberg. Die Mitwirkenden wurden in Beratungen mit "fortschrittlichen Künstlern und Kulturschaffenden" nebst ihren Funktionären am 28. und 29. Oktober 1989 bestellt." Natürlich gibt es kaum eine zentrale Quelle zu den Ereignissen, eben weil soviele Beteiligte noch leben, und ihre Sicht vertreten, aber gegen den Vorwurf der Verleumdung durch Dich protestiere ich nochmals, denn bestenfalls siehst Du den Verlauf damals etwas naiv.Oliver S.Y. 15:12, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hach ja, ein Zeitungsartikel aus der Chemnitzer Freien Presse, das ist in Sachen Zeitgeschichtsschreibung natürlich die Topliga. Ich denke, ich bleibe bei Hertle. Aber selbst die Freie Presse schreibt: wollte den 4. November kapern. Versucht hat man es, na klar. Gelang nur eben nicht. Du verwechselst den teilweisen Einfluss auf die Auswahl der Sprecher mit der Kontrolle über Verlauf und Ergebnisse der Demonstration. Im nachhinein muss man doch sagen, dass der Auftritt von Schabowski und Stasi-Wolf geradezu ein Glücksfall war. Denn wenn sogar solche Reform-Simulanten die gellende Ablehnung einer halben Million Menschen zu hören bekamen, wie sollte es dann erst Mielkes und Krenz gehen? Dumm gelaufen für die großen Regieführer im Hintergrund. --Minderbinder 16:23, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das Spiel können wir noch ne Weile weitertreiben. Soviel ich weiß, war der 4.November nicht Schwerpunkt von Hertles Arbeit, da gehts eher um die Grenzöffnung. Und gerade nach der Erfahrung in der DDR traue ich nicht mehr einer derartigen Quelle allein. Denn mal vom guten Willen abgesehen, liegen einfach die Schwerpunkte der Betrachtung woanders. Wo der eine das Große beschreibt, gings mir nur um ein Detail am Rande, wie die eingangs genannte Zusammenarbeit wirklich aussah. Und da ich nun wirklich genau weiß, wie in einem Berliner Stadtbezirk die Ordnungskräfte rekrutiert wurden, und die das als Standard beschrieben, halte ich es zumindest als Diskussionspunkt für zulässig, die Schilderung im Artikel zu hinterfragen, bzw. ob es wirklich vollständig ist. Nur mal so ein Beispiel, manche berichten, die Ordner hätten an der Karl-Liebknecht-Straße gestanden, andere von der Mollstraße, andere standen am Dom. Schon ein Blick auf den Stadtplan zeigt, daß diese drei Gruppen jeweils einen völlig anderen Eindruck der Veranstaltung bekamen. Genauso die Frage, was nun die Demonstration war, ein Marsch, oder die Kundgebung auf dem Alex. Ich war zu jung, um dabei zu sein, aber am TV sah man wohl das Ganze besser, als mancher, der am Dom dabei war, der aber als Zeitzeuge heute immer noch auftritt.Oliver S.Y. 16:47, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "Sicherheitspartnerschaft mit der Polizei"? 

message: Minderbinder, du hast meine Bearbeitung revertiert. Deshalb möchte ich dir zu wissen geben:
* Erstens: Gregor Gysi war damals kein Politiker, sondern arbeitete als Rechtsanwalt. Er war in der Öffentlichkeit damals nur durch ein Fernsehauftritt bekannt, bei dem er den Entwurf eines "Reisegesetzes" verrissen hat. 
* Zweitens: Gregor Gysi und Lothar Bisky sind eben nicht "immer wieder von Sprechchören und Pfeifkonzerten unterbrochen" worden. Wenn sie unterbrochen wurden, dann durch Beifall (mit einer einzigen Ausnahme, als Gysi dem Egon Grenz eine Chance geben wollte). Die Demonstranten haben auf Gysi und Bisky ganz anders reagiert als auf M. Wolf und Schabowski. Auch wenn die eine oder andere Literaturstelle etwas anderes schreibt, braucht das uns nicht zu kümmern, denn wir können in dem Fall gleich aufs Original zugreifen. Das mp3-Format macht es möglich. Hörzitate gibt es beim Deutschen Historischen Museum. Im Netz sind auch die kompletten Reden von Gysi und Bisky als mp3 zu finden. -- Zitronenpresse 15:30, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich gebe dir recht. Im übrigen sagt das zitierte Werk hier nichts anderes, gerade nochmal nachgesehen. Ich habe mich dort geirrt. Kurze Zeit darauf wären wohl beide mit der SED-PDS identifiziert worde, aber noch nicht am 4. November. --Minderbinder 16:11, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Die Teilnehmer und die Pfiffe 

message: Ich habe bei meiner letzten Überarbeitung die genaue Zahl der Redner durch ein etwas ungenaueres "über 20" ersetzt. Ich vermute, dass die 26 von dieser Zusammenstellung des DHM Berlin stammt. Auf der Liste sind aber auch Leute (z.B. Johanna Schall, Kurt Demmler), die (mindestens vor allem) sangen. Wenn man die Sänger mitzählen möchte, fehlt aber laut Kowalczuk mindestens Gerhard Schöne... Falls es eine bessere Quelle gibt, kann die Zahl natürlich gerne wieder rein. -- lley 20:54, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  26 Redner 

message: Die Volkspolizei der DDR hatte sowenig "Beamte" wie die NVA "Hundertschaften". Nur mal so als Hinweis. (nicht signierter Beitrag von 77.12.62.217 (Diskussion) 22:26, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die VP hatte Angehörige, keine Beamten. Danke für den Hinweis, geändert. Bei der NVA irrst du allerdings. Natürlich war die 1. MSD wie andere NVA-Divisionen in Regimentern, Bataillonen, Kompanien und Zügen gegliedert. Aber für die Einsätze "zur Aufrechterhaltung der Ruhe und Ordnung" wurden NVA-Angehörige im Herbst 1989 in Hundertschaften zusammengefasst und teils auch eingesetzt. --Minderbinder  23:07, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich irre nicht. Zum Einen sind militärische Truppen niemals in Hunderstschaften handlungsfähig, da die gesamte Komannadostruktur überhaupt nicht damit kompatibel ist. Zum Anderen waren reguläre NVA-Truppenverbände in keiner Weise an diesen Ereignissen beteiligt, sondern die Bereitschaftspolizei als zuständiges bewaffnetes Organ. Im Übrigen: erst wenn die Löwen eigene Historiker haben, wird die Geschichte nicht mehr nur von den Jägern geschrieben (afrikanisches Sprichwort). Insofern: Auf Wiedersehen. (nicht signierter Beitrag von 77.12.62.217 (Diskussion) 11:24, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich empfehle dir die Lektüre von „…auf die andere Seite übergehen“ : NVA-Angehörige in Krise und revolutionärem Umbruch der DDR von Günther Glaser, Edition Bodoni, Berlin 2005, ISBN 3-929390-86-8. Darin insbesondere der Befehl 105/89. Falls du nicht zum Besuch einer Bibliothek kommst, dann schaue online in verschiedene Bücher. Aussagen wie militärische Truppen [sind] niemals in Hunderstschaften handlungsfähig sind amüsant, mehr auch nicht. Die in der Nacht vom 6. auf den 7. Oktober 1989 in Dresden in Hundertschaften eingesezten NVA-Soldaten waren vermutlich Phantome. --Minderbinder  13:58, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  "Beamte" 

message: Ein Mythos! Man sollte sich doch noch einmal damit beschäftigen wer diese Demonstration wirklich organisiert hat. (nicht signierter Beitrag von 109.45.3.201 (Diskussion) 09:54, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Was oder wen meinst Du? Das Geschichtsbild ebnet halt Details ein. "Neues Forum und Berliner Künstler" klingt halt besser als "Künstler der Berliner Theater, Verband der Bildenden Künstler, Verband der Film- und Fernsehschaffenden und das Komitee für Unterhaltungskunst". Die Beteiligten sind noch heute stolz, daß unabhängig auf die Beine gestellt zu haben, als der "Staat" in einer Schockstarre war. Die Künstler wurden natürlich von diversen Kräften, wie den Mitarbeitern der SED-Organisationen unterstützt, was aber auch daran lag, das die "organisierten Künstler" auch häufig in der Parteigruppe der Künstler war. Vom Staat, oder der Zentralregierung wurde diese Demo aber weder gelenkt noch unterstützt. Der Einsatz der Polizei beschränkte sich auf die Regelung des Verkehrs, was bei einer solchen Großdemo in jedem Land üblich ist, nur damals als etwas Besonderes von den Bürgern wie Polizisten empfunden wurde. Das die Stasi im Hintergrund noch ihre Strippen zog, sicher, nur begleitete sie nur noch, aber konnte nicht mehr lenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 12. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Nicht staatlich gelenkt? 

message: Im Abschnitt steht zum dzt. Zeitpunkt, Zitat (ohne Verlinkungen):
:"Unter den mehr als 20 Rednern waren unter anderem Politiker wie Manfred Gerlach und Günter Schabowski, Stasi-Generaloberst a. D. Markus Wolf, Theologe Friedrich Schorlemmer, Rechtsanwalt Gregor Gysi, Hochschulrektor Lothar Bisky, Student Ronald Freytag (fälschlich angekündigt als Roland Freytag), Schriftsteller Christoph Hein, Stefan Heym, Christa Wolf, Dramatiker Heiner Müller, als Vertreter des Neuen Forums Jens Reich; Marianne Birthler für die Initiative Frieden und Menschenrechte sowie die Schauspieler Steffie Spira, Ulrich Mühe und Jan Josef Liefers. Außerdem traten Liedermacher wie Kurt Demmler und Gerhard Schöne auf. Dem von Bärbel Bohley ebenfalls eingeladenen Wolf Biermann war von den DDR-Grenzbehörden am Grenzübergang Friedrichstraße die Einreise verweigert worden.[3] Die „Vertreter der etablierten Ordnung“ (Gerlach, Schabowski, und besonders Wolf, der als langjähriger Leiter der HVA besonders mit der Stasi identifiziert wurde) wurden – ungeachtet ihrer Selbstdarstellung als Reformer – immer wieder von Sprechchören und Pfeifkonzerten unterbrochen.[4]"
Weiters folgt weiter unten im selbigen Abschnitt eine detaillierte Rednerliste. Im zitierten Absatz ist meinem Gefühl nach ein eher willkürliches Namedropping, insb. bei den Schriftstellern und Schauspielern, denn eine Aufzählung der wichtigsten Personen, wie z.B. der organisierenden Personen. Beispielsweise taucht der im Absatz gleich nach Gisy und Bisky schon an recht prominenter Stelle genannte Student Freytag hingegen in der Rednerliste ziemlich weit am Ende auf, was nicht auf eine organisatorische oder sonst wichtige Funktion (im Vergleich zu anderen, keine Herabwürdiung des Auftritts an sich) schließen lässt.
Mein Vorschlag aus dem Gesagten: Namedropping auf die wichtigsten Personen eindampfen, der Rednerliste eine eigene (Unter-)Abschnittsüberschrift spendieren und diese im Absatz mit einem artikelinternen Link (#) verlinken.
Dazu noch: Im MDR lief abends eine Biografie-Doku aus dem Jahr 2014 zum 50er von Jan Josef Liefers, der hiernach zu den Mitorganisatoren gehörte. (Möglicherweise gehörte auch Tobias Langhoff dazu, da die beiden miteinander studierten und gute befreundet waren und sind.) Liefers sprach in der Doku auch davon, dass im Vorfeld darüber beratschlagt wurde, ob eine solche Versammlung von der DDR-Verfassung zulässig bzw. umgekehrt nicht verboten wäre. Dazu wurde als Rechtsanwalt - erinnerlich genannt - Gregor Gysi hinzugezogen, der das bestehende Versammlungsrecht abklärte. Ich vermute, dies müsste sich historisch über Literatur belegen lassen. Und ich vermute weiter, dass darin, dass sich demnach aus der DDR-Verfassung kein Versammlungsverbot ableiten ließ, wohl auch der Grund gelegen war, dass die Anmeldung der Versammlung von den DDR-Behörden nicht abgebügelt wurde.
Mutig kann ich diesbezüglich nicht sein, da ich von der damaligen deutsch-deutschen Situation keine Ahnung habe und nur als zeitgeschichtliche Zuschauerin, aus dem Blickwinkel der Alpenrepublik, staunend das damalige Geschehen mitverfolgen konnte. --Elisabeth 03:25, 24. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Ablauf"