Diskussion:Pfropfenströmung

message: (Die Disk oben habe ich gelesen, und halte sie für völlig entgleist. Deswegen hier neu.)
Die einzige Strömung, die man imo als "ideal" ansehen kann, ist die eines newtonschen Fluids. Pfropfströmung ist etwas sehr reales, das in unterschiedlich starker Ausprägung (Flachheit des Strömungsprofils) stets auftritt, wenn die Substanz zur Scherverdünung neigt.
Eine "ideale" Pfropfströmung ist durch die Reibung an der Wand schon theoretisch Unfug, und von daher auch didaktisch völlig wertlos.
Die oben behauptete Identität von turbulenter und Pfropfströmung ist imo gleichfalls Unsinn, im einen ist nur die zeitliche/räumliche Durchschnittsgeschwindigkeit konstant, im anderen gibt es aber auch keinen oder nur einen kleinen lokalen Gradienten! Wo gibt es eine Notwendigkeit, das in dieselbe Kategorie zu stopfen? Verwirrend!
Für den Fall ich das an der Uni auch wirklich völlig falsch gelehrt bekommen habe, bitte ich hier um Aufklärung und Nachweise. Der Artikel ist völlig beleglos.
Btw.: Das Bild im Artikel hat nichts mit dem Thema zu tun. Es soll wohl einen Reaktor darstellen. Eine Pfropfströmung ist in einem Reaktor i.d.R. etwas völlig absurdes, da es dann keinerlei Durchmischung gibt. In einem Reaktor will man Turbulenz! Pfropfströmung ist da kein Idealfall, sondern ein extreme Vereinfachung, die nur in wenigen Fällen eine nützliche Beschreibung der Realität ist, eine Extrusionsbackmaschine vielleicht, oder ein dünner, schnell durchströmter Reaktor. Daß die Reaktionstechnik sich hier den Begriff "plug flow" ausgeliehen hat mag ja sein (ich finde ihn eher unglücklich gewählt), nur stammt der Begriff aus der Fluiddynamik, wo das Bild "Pfropfen strömt" tatsächlich treffend sein kann.
Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 08:13, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt keine "ideale Pfropfströmung". Pfropfenströmung ist selbst eine Idealisierung, also ein Gedankenbild und in diesem Fall ein Gedankenbild mit nur begrenztem Realitätskontakt. (Das strömende Fluid wechselwirkt nicht mit den Rohrwänden.) Mit dieser idealisierten Vorstellung wird in der technischen Chemie das Verhalten eines idealisierten, kontinuierlich betriebenen Rohrreaktors beschrieben. So z.B. in E. Fitzer, W. Fritz, Technische Chemie - Einführung in die Chemische Reaktionstechnik, Springer, Berlin, 1989, Seiten 66f, 78. mfg --Roland.chem (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nur ist diese Pfropfströmung kein Strömungsprofil, sondern nur ein Konzentrationsprofil. Das müssen wir im Artikel klar trennen. Die Strömungslehre betrachtet das Bewegungsprofil jedes einzelnen Partikels. Ich habs mal versucht, was meinst du dazu? Jetzt fehlt noch ein Beleg zur Strömungslehre. Gruß, --129.13.72.197 16:58, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  @IP: Nicht besser. Die Pfropfenströmung ist ein Strömungsprofil. Aus diesem idealisierten Strömungsprofil wird das Gedankenbild eines idealisierten Rohrreaktors gebildet. Pfropfenströmung liegt in einem idealisierten Rohrreaktor auch ohne chem. Reaktionen vor. Ein Konzentrationsprofil ist dafür nicht erforderlich. --Roland.chem (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:   Die ~strömung ist kein ~profil. Sie ist eine ~strömung mit einem ~profil/gemäß eines ~profils. Ich habe das versucht sprachlich zu klären, schau bitte nochmal drüber. Danke, -- Alturand (Diskussion) 19:58, 23. Jun. 2017 (CEST)

text: (Daß die Strömung nicht substantiell anders wird, wenn eine Reaktion stattfindet, ist auch mir klar. ?!? Und Keine Reaktion in einem Reaktor? Was soll das ganze dann?) Die Strömung, die du dir im Reaktor vorstellst, ist niemals eine Pfropfströmung (so wie sie der Strömungsmechaniker versteht), sondern turbulent. Sie hat mit dieser Pfropfströmung gemein, daß die Verweilzeit aller Teilchen (näherungsweise) gleich ist, und keine Gradienten quer zur Fließrichtung auftreten. Du kannst dir dafür vorstellen, daß alle Teilchen parallel fliegen statt turbulent, nur ist das für das Ergebnis völlig irrelevant, und außerdem physikalisch unsinnig. Warum so eine unnötige Annahme treffen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 20:43, 23. Jun. 2017 (CEST)

text: Es wäre gut, wenn im Artikel noch erklärt würde, welche Annahmen und Voraussetzungen für die Pfropfströmung im Rohrreaktor von Bedeutung sind. Wann ist das ein brauchbares Modell, usw. --Maxus96 (Diskussion) 20:43, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: @Maxus96: Ich gebe nicht meine Meinung wieder, sondern eine Lehrmeinung. Sollte die sich geändert haben, bitte belegen. Dein gefühlten Einschätzungen sind nicht interessant und auf Nachhilfeunterricht "Technische Chemie" habe ich keine Lust. Selbst ist der Mensch! --Roland.chem (Diskussion) 21:50, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich dachte nur, daß du, da du dich ja in technischer Chemie anscheinend auskennst, zur Pfropfströmung als Modell für den Stofftransport im Rohrreaktor etwas belegtes, erhellendes beitragen könntest. Z.B. bei was für Rohrgeometrien und Strömungsgeschwindigkeiten/Stoffen das Modell brauchbar ist. Das es um Gasphasen geht. Stimmt doch, oder? Stichwort Reynoldszahl, Turbulenz. Beispiele evtl. --Maxus96 (Diskussion) 23:24, 23. Jun. 2017 (CEST)
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