Diskussion:Ordoliberalismus/Archiv

message: "Idealvorstellung des vollständigen Wettbewerbs ..."
Da hat wohl jemand nicht aufgepaßt, es gilt "Two ist enough for competition" und, mit der Coase-Vermutung sogar "One is enough".
Es geht nicht per se um die Markt"form" sondern um das Angebots- und Preissetzungsverhalten des Unternehmens, welches man derart haben möchte, daß der Preis mit den Grenzkosten der Produktion zusammenfällt, da dies die Wohlfahrt maximiert. Kein Modell wird jemals die Realität vollständig abbilden. Wer so etwas erwartet ist entweder naiv oder hat etwas nicht mitgekriegt. Kein Mensch erwartet, daß das Modell des elektischen Stroms mit Plus und Minus und den elektronen als kleinen Kügelchen so in der Wirklichkeit unmittelbar gilt. Na und? Es gilt immerhin genau genug. Warum erwartet man von den Ökonomen, was  sonst keine andere wissenschaftliche Berufsgruppe leisten kann? Sixstringsdown 10:26, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also, hm, an sich finde ich den angesprochenen Absatz für eines Darstellung des Ordoliberalismus nicht notwendig, da dies ein allgemeines Problem im Bereich der Wettbewerbspolitik ist - und kein spezielles des Ordoliberalismus. Die Idee des funktionsfähigen Wettbewerbs wurde im Anschluss an ihre Veröffentlichung intensiv diskutiert. Wenn man diese schon im Artikel erwähnt, dann müsste konsequenterweise auch die Kontroverse um die Kantzenbach-Hypothese aufgenommen werden oder die Idee des "Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren" von Friedrich von Hayek. Das führt meines Erachtens dann doch zu weit, oder? --Dhampus 11:09, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Details 

message: Deine unbegründete Revertierung, mein lieber Charmrock, ist starker Tobak. Hier meine authentische Quelle: In Müller-Armacks „Vorschläge zur Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft“ (März 1948) heißt es: 
*„Sie alle [die Maßnahmen] müssten auf das gemeinsame Ziel der Errichtung einer Marktwirtschaft mit natürlicher Preisbildung, gesunden Wettbewerbsverhältnissen, der Freiheit in der Entwicklung der schöpferischen Kräfte des wirtschaftenden Menschen – Arbeiter wie Unternehmer – und der Sicherung der sozialen Gerechtigkeit abgestellt sein.“ (M-A: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft, 2. Aufl. Haupt, Bern 1981, S, 90 – Falls Sek.lit. gewünscht: F. Quaas).
FelMol 12:04, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Begründung: Quellenverfälschung. --Charmrock 12:07, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wenn das eine 1:1-Übertragung aus der angegebenen Quelle ist, hast Du recht. Aber eine Begründung wäre schon beim 1. Revert geboten gewesen. FelMol 12:18, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Soziale Gerechtigkeit statt soziale Sicherheit 

message: #handelt es sich um eine hier völlig belanglose Politikeräußerung, keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Geschichte des Ordoliberalismus. Zudem - nur nebenbei - ist der Edit unverständlich, da aus ihm nicht hervorgeht, wie „das schöne Gesicht des Stalinismus“ den Ordoliberalismus für ihre Zwecke instrumentalisieren will. 
#ist dies sowieso das falsche Lemma, im Zweifelsfalle wäre Sozialismus wohl das passende. --Charmrock 15:48, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wieso ist das eine "belanglose Politikeräußerung" (Charmrock)? Sie dokumentiert vielmehr, welch breite Ausstrahlung die ordoliberalen Überlegungen noch heute haben. Alex kann nur ermutigt werden, dies in diesem Sinne wieder einzufügen. --FelMol 16:05, 15. Mai 2011 (CEST)

text: In welchem Buch über den Ordoliberalismus wird Wagenknechts These rezipiert?  --Charmrock 16:09, 15. Mai 2011 (CEST)

text: Beantwortet meine Fragen leider nicht. --Charmrock 17:08, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Wagenknecht 

message: Diese Aussage ist natürlich Unsinn:
„Der Ordoliberalismus - als deutsche Ausprägung des internationalen Neoliberalismus - definierte sich von Beginn an gegen Marxismus und Sozialismus, vor allem aber gegen den parallel aufkommenden Keynesianismus und den makroökonomisch fundierten Sozialstaat“
Gegen den Neoliberalismus im heutigen Sinne, definiert sich ja gerade der Ordolib. Was ist überhaupt "internationaler Neoliberalismus"? Scheint eine ganz neue Wortschöpfung zu sein. --Alex1011 16:52, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wie kann sich der Ordoliberalismus gegen den "Neoliberalismus im heutigen Sinne" definieren, wenn die Ordoliberalen, die sich selbst als Neoliberale bezeichnet hatten, gar nicht wussten, was "Neoliberalismus im heutigen Sinne" überhaupt ist? --Mr. Mustard 16:55, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zumal eh niemand weiß, was "Neoliberalismus im heutigen Sinne" ist. --Charmrock 17:12, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Charm-et-Must: Nun tut mal nicht wieder so, als ob Ihr nicht verstündet wovon die Rede ist. Gewiss verstanden sich die Ordoliberalen zeitweilig als Neolibs, haben sich aber gleichzeitig von der angelsächsischen Sorte der Neolibs bald abgegrenzt. Und heute verstehen viele Wirtschaftsexperten (z.B. Peter Ulrich) den Neolib als Gegenmodel zum Ordolib. (s. dessen Publikation "Zivilisierte Marktwirtschaft"). Dummstellen gilt nicht! --FelMol 17:46, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Peter Ulrich vertritt da eine Außenseitermeinung, die im Artikel, sogar bereits in der Einleitung, dargestellt ist. So what? --Mr. Mustard 17:51, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ulrich schreibt, der Liberalismus habe sich in zwei Varianten aufgespalten, bzw. an anderer Stelle, es gebe zwei Ausprägungen der liberalen Demokratietheorie. Von einem Gegenmodell ist da eh nicht die Rede. Und auch der Weltmeister im Dummstellen kommt nicht an der Tatsache vorbei, dass der NL nicht auf die bösen "Angelsachsen", zu denen dann offenbar auch Österreicher gehören sollen, reduziert werden kann, sondern eine im wesentlichen (auch) deutsche Erfindung der "Väter" der SMW ist. --Charmrock 18:21, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Und da wäre noch Hans-Werner Sinn. --Alex1011 20:56, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da gibt es sogar noch viel mehr Autoren: Jan Hegner, Ralf Ptak fallen mir da spontan ein. --Pass3456 21:13, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Neoliberalismus 

message: Hat Livani auch eine Begründung? --Pass3456 20:08, 19. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Grund 

message: als Synonyme - das gilt doch ernsthaft nur für die ersten Jahrzehnte ihrer konzeptionellen Entstehung und Wirksamkeit. Wenn sich der Münchner Ökonom Sinn als Ordoliberaler in Abgrenzung zum Neoliberalen bezeichnet, dann dokumentiert dies doch die Differenz, die seit Chile und spätestens seit der Jahrhunderwende weitgehend wissenschaftlicher Konsens ist. Wer hier in der Einleitung noch im Präsens von Synonymen spricht (auch wenn er dafür Quellen findet), verschleiert etwas Entscheidendes. --FelMol 17:08, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der fragliche Satz lautet: „Oft werden die Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus auch synonym verwendet.“ Dies kann massenhaft durch Sekundärliteratur (d.h. es wird explizit geschrieben, dass diese oft synonym verwendet werden, und nicht einfach im Sinne von Primärliteratur die Begriffe synonym verwendet) belegt werden. Wenn du einzelne Beispiele kennst, wo diese Begriffe nicht synonym verwendet werden, dann ist dies kein Beleg dafür, dass diese Begriffe nicht trotzdem oft synonym verwendet werden. Dieter Nohlen schreibt sogar dass diese „meist“ synonym verwendet werden (siehe angegebenen Beleg). --Mr. Mustard 17:24, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du weisst ganz genau das FelMol recht hat. Oder sollen wir gemäß dieser Quelleninterpretation bei Neoliberalismus die Chicago School, die Österreichiche Schule etc. rauslöschen? Bitte mal über die Wortbedeutung von synonym informieren. --Pass3456 17:32, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Das Zitat von Sinn ist hier schon mehrmals bemüht worden. Wer kann es auf die Schnelle reproduzieren? Ptak als Politikwissenschaftler und Analytiker des Neolib. schreibt, dass der Triumpf des Ordoliberalismus nur kurzfristig war, während "der angelsächsiche Neoliberalimus in den führenden Industrieländern sukzessive zum führenden Paradigma der Wirtschafts-, aber auch Gesellschaftstheorie" wurde (Ralf Ptak: Etappen des Neoliberalismus, in: Prak/Eberle (Hrsg.): Triumpf und Elend des Neiliberalsimus, SEismo, Zürich 2005, S. 67). --FelMol 19:26, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Oft ist TF von MM. Welches ist die Grundgesamtheit, von der er ausgeht? 3 Quellen? Selbst wenn er noch 10 weitere findet, ist das nach Popper wohl zu wenig. --FelMol 20:29, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt versucht MM, Ulrich herauszukicken. --FelMol 21:08, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Erzähl das Mr Mustard. In der Sache Zustimmung. --Pass3456 11:28, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ordo- und Neoliberalismus 

message: "defiere"
:Erledigt. --Mr. Mustard 10:39, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage so korrekt und gut ist. Und zwar deswegen, als dass man Ludwig Erhardt (nicht Heinz!) beispielsweise als Ordoliberalist bezeichnet. Dieser war aber für eine starke Stellung des Kartellamtes im ordnungspolitischen Rahmen der Wirtschaft, was mit dem Kampfbegriff Neoliberalismus IMHO nicht in Einklang zu bringen ist.
Das heutige Verständnis von Neoliberalismus ist meiner Meinung nach durch drei Sachen erschwert:
1. Es gibt mehrere neoliberalistische Richtungen zu denen man auch den Ordoliberalismus zählen kann.
2. Neoliberalismus ist ein Kampfbegriff, der, weit weg von der eigentlichen Intention der Begriffsprägung in Richtung Laissez-faire Kapitalismus verwendet wird.
3. Keine Wirtschaftsdenkrichtung -ideologie hat sich wirklich Neoliberalismus genannt.
Ich bin weit entfernt davon, hier irgendwelche Kämpfe um Ideologien vom Zaun zu brechen. Insbesondere , weil ich in der Wikipedia erst anonym einen Artikel geschrieben und sonst nur abertausende Rechtschreibfehler verbessert habe. Was mir unangenehm ist - und möglicherweise liege ich da auch total daneben, weil es absolut korrekt ist - , wäre Ludwig Erhardt einen Neoliberalisten zu nennen. Müsste ich nach den Aussagen 
a.) Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus (Artikel Ordoliberalismus)
und
b.) Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. (Artikel Neoliberalismus)
Vorschlag zur Überarbeitung deswegen: Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Ausprägung der Theorie des Neoliberalismus.
Wäre das akzeptabel? 
Und gibt es hier irgendwo einen Volkswirt/Wirtschaftshistoriker, der den Artikel Neoliberalismus in Zwei teilt? À la: Theorie des Neoliberalismus, Neoliberlismus nach heutigem Gebrauch?
Wäre es sinnvoll, den Ordoliberalismus als deutsche Art des Wirtschaftsliberalismus zu bezeichen? --Libereco Li 21:44, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Vorschlag von Libereco Li sehr treffend. Im Hinblick auf Neoliberalismus kann ich nur feststellen, dass es in der Ökonomie den Begriff Neoliberalismus eigentlich nicht gibt. Ebenso existiert keine "Theorie des Neoliberalismus" oder eine entsprechende Denkschule. Diesen Eindruck habe ich zumindest nach zahlreichen Gesprächen im Kollegenkreis gewonnen: keiner kann mir bis heute erklären, was unter Neoliberalismus zu verstehen ist. Ich habe eher den Eindruck, dass Neoliberalismus für wirtschaftspolitische Maßnahmen steht, die (zumindest dem Empfinden der Menschen nach) einer reinen Marktethik unterworfen sind. Vor diesem Hintergrund könnte man Neolibarlismus mit libertären Ansätzen gleichsetzen, wie sie in der Ökonomie z. B. bei der Österreichischen oder Chicagoer Schule tatsächlich vorzufinden sind. Und hier liegt nun genau der Knackpunkt im Hinblick auf den Ordoliberalismus. Dieser steht eben nicht für eine reine Marktethik, sondern fordert sozialen Ausgleich. Im Ordoliberalismus wird die Existenz von Marktversagen erkannt. Falls ein solches vorliegt, ist der Staat als ordnendes und gestaltendes Element gefragt. Dies steht meines Erachtens aber im Gegensatz zu dem, was die meisten Menschen als neoliberal ansehen. Ich würde daher Vorschlagen, den Zusatz zum Neolibarlismus zu entfernen. Die Quelle in der Fußnote ist übrigens auch nicht mehr verfügbar. Dhampus 17:07, 7. Dec. 2008 (CEST)
replies: text:  So, da mich das nun nicht mehr losgelassen hat, noch eine Ergänzung. Ich bin mir als Ökonom immer noch nicht über den Neoliberalismus so ganz im Klaren. Das wird wohl auch weiterhin so bleiben. Allerdings möchte ich mich nach weiterer Recherche für die Einordnung des Ordoliberalismus zum Neoliberalismus aussprechen. --Dhampus 10:06, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Der ökonomische Neoliberalismus zeichnet sich eben dadurch aus, daß er eben auch die Grenzen des Merktes erforscht. Typisches Beispiel dafür ist die moderne Industrieökonomik, die marktwirtschaftlich für Staatseingriffe plädiert und auch Handlungsanweisungen für effizientes Herangehen an solche Probleme gibt (z.B. Demsetz-Auktionen u.ä.). Daher ist die  Einordnung, zumindestens was die ökonomische Seite des Ordoliberalismus völlig in Ordnung und wird so auch in praktisch allen aktuellen wirtschaftspolitischen Grundlagenkursen (außer vielleicht in Bremen *** Insider-Witz***) so gelehrt.Sixstringsdown 10:19, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Tatsächlich war das mal politisch begründet! (Zitat: "Während des Kalten Krieges mag eine Bündelung einer breiten Palette liberaler Konzeptionen unter dem gemeinsamen Label „Neoliberalismus“ noch Sinn gemacht haben....Nach dem Ende der Kontroverse „Marktwirtschaft“ versus „Planwirtschaft“ hat eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen an Bedeutung gewonnen."). Das Gegenteiliges heute vor allem von der Elite der Volkswirtschaft in Deutschland  immernoch so behauptet wird erklärt sich am besten in der gut bekannten unverändert starken erz-neoliberalen "Mainstream"-Orientierung. Die sind also quasi ideologisch noch immer im kalten Krieg (80er Jahre als Blütezeit des Neoliberalismus (Reagan, Thatcher etc.)) verortet.   --Kharon WP:WpDE 11:10, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ordoliberalismus=deutsche Form des Neoliberalismus 

message: Liebe Freunde, im Prinzipienabschnitt fordert Eucken einen "Primat der Währungspolitik". Das ist so nicht verständlich genug. Es fragt sich v.a. Primat in über welche konkurrierenden Ansprüche. Viele Grüße, --Trinitrix 11:35, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Eucken meinte damit: „Alle Bemühungen, eine Wettbewerbsordnung zu verwirklichen, sind umsonst, solange eine gewisse Stabilität des Geldwertes nicht gesichert ist. Die Währungspolitik besitzt daher für die Wettbewerbsordnung ein Primat.“  IMHO sind jedoch die gesamten konstituierenden und regulierenden Prinzipen der Wettbewerbsordnung, welche für Euckens Konzeption fundamental sind, „nicht verständlich genug“ dargestellt. Allerdings würde es den Rahmen des Artikels Ordoliberalismus sprengen, diese Prinzipien ausführlich darzustellen. Diese Prinzipien sind außerdem für mehrere andere Artikel von Bedeutung. Deshalb wäre IMHO ein eigener Artikel hierzu die beste Lösung. --Mr. Mustard 14:05, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Lieber Mr. Mustard, herzlichen Dank! Ich habe die Info erst einmal zur Verständlichmachung des Abschnitts genutzt. Viele Grüße, --Trinitrix 14:20, 5. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Frage zu "Primat der Währungspolitik" 

message: Iris Karabelas schreibt in "Freiheit statt Sozialismus: Rezeption und Bedeutung Friedrich August von Hayeks in der Bundesrepublik", dass Hayek von der großen Mehrheit der Forscher nicht dem Ordoliberalismus zugeordnet wird. --Qyerro 10:23, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Infotopia, wie viele Accounts hast du in den letzten 24 Stunden verschossen? Dass Iris Karabelas geschrieben hätte, dass Hayek von der großen Mehrheit der Forscher nicht dem Ordoliberalismus zugeordnet wird, hast du natürlich mal wieder wie üblich frei erfunden. Karabelas schreibt vielmehr, dass Hayek der Ökonom gewesen sei, „der die ordoliberale Tradition fortzuführen imstande war“. Außerdem steht im Artikel ja bereits drin, dass Hayek zumeist der Österreichischen Schule zugeordnet werde, obwohl es hierfür keine Belege gibt. Da ich dies jedoch nicht bezweifle, kann das von mir aus drin bleiben. --Mr. Mustard 12:22, 6. Dez. 2011 (CET)

text: Hayek ist die Gallionsfigur des anglo-amerikanischen Neoliberalismus. Es ist in fast ganz Europa nur eine, meist elitäre, verschwindend kleine Minorotät die seiner Systemauslegung folgen möchte. Ist im Grunde völlig irrelevant für den Ordoliberalismus. Die Quellenlage zu der versuchsweisen Zuschusterei von Hayek`s Verdiensten um die SM etc. durch Mr. Mustard und Charmrock ist mehr als erschöpfend in wenigstens 2 Artikeldisks AUSdiskutiert worden. --Kharon 08:28, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Hayek & Ordoliberalismus 

message: Ich habe Charmrocks Ergänzung  entfernt weil dort Ordoliberalismus als der "„wahre“ Neoliberalismus" dargestellt wird. Das ist eine Einzelmeinung die im Widerspruch zum Begriff Ordoliberalismus selbst steht, den Versuch einer Umwidmung bildet und hier nur Verwirrung stiftet. --Kharon 12:29, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Lieber Kharon, das reicht als Begründung für die Löschung nicht, da Charmrock seinen Text belegt hat. Bitte beweise anhand der Literatur, dass es sich tatsächlihc um eine "Einzelmeinung" handelt. Viele Grüße--olag disk 2cv 14:08, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Olag, es geht um diesen Artikel von Sinn, oder? Da es dort nicht um den Ordoliberalismus geht, kann man das hier wohl kaum als Quelle heranziehen. --Qyerro 14:42, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Olag: Der "„wahre“ Neoliberalismus" ist eine Substitution. Ich halte all die Versuche den Begriff Ordoliberalismus zu substituieren, ob nun als "deutschen" oder "wahren" Neoliberalismus, für eine hier unzulässige Umwidmung. Siehe dazu WP:TF: "Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden". Zusätzlich ist eine Umwidmumg hier obsolet, weil es eben nur eine semantisches Substitut ist. Siehe dazu auch WP:WIKW "Der wesentliche Unterschied zwischen einem Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch) und einer Enzyklopädie (Sachwörterbuch) besteht darin, dass ein Sprachwörterbuch lexikalische Einheiten (Wortschatz, Redewendungen) erklärt und eine Enzyklopädie Sachen, Dinge, Ereignisse, Abläufe, Ideen usw."  --Kharon 15:42, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Qyerro: Ich finde doch, dass Sinn über den Ordoliberalismus schreibt, auch wenn er dieses Wort nicht nennt. @Kharon: Klar, darum streiten wir seit Jahren. Mein Position ist bekannt, nämlich, dass ich die Verwendung von "Neoliberalismus" für eine durch die Chicagoer Schule inspirierte Politik der Privatisierung, Deregulierung und fiskalpolitischen Austerität z.B. durch Stigliz als legitim erachte. Andererseits sollte es auch toleriert werden, wenn andere Autoren wie Sinn Neoliberalismus anders verwenden. In der Wikipedia sollte dann jeweils ausgewiesen werden, wie es gemeint ist. Oder besser: man vermeidet diesen Begriff und ersetzt ihn kontextabhängig durch eindeutigere Begriffe wie Ordoliberalismus, Washingtoner Konsens, Angebotsökonomik o.ä. Imho macht Charmrock dies aber in seinem Vorschlag. --olag disk 2cv 15:52, 29. Feb. 2012 (CET)

text: Das Gute an Charmrocks Neoliberalismus' Sinnwiedergabe ist doch, dass der gute alte von Rüstow gemeinte Sinn wieder zu Tage gefördert wird und gegen Friedmans und Hayeks Einebnung der Differenz zwischen Neoliberalismus und Laissez-Faire stark gemacht: Hans-Werner Sinn grenzt den „wahren“ Neoliberalismus von „radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman“ ab. (Hans-Werner Sinn: Der wahre Neoliberalismus braucht klare Regeln. Welt-online vom 15. Mai 2010). Was können wir [;-] eigentlich dagegen haben?--olag disk 2cv 15:57, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Text ist nicht Konsens Olag. Wird er auch in dieser Form nicht. Du Olag weisst das, Charmrock weiss das. Was soll diese völlig überflüssige Aktion hier? --Kharon 16:15, 29. Feb. 2012 (CET)

text: "werden in der Literatur teilweise synonym verwendet, teilweise wird Ordoliberalismus aber auch für die „Freiburger Schule“ reserviert" steht im Artikel. Im übrigen habe ich nur die Gliederung umgestellt, was Not tat, und ebenso erforderliche Korrekturen vorgenommen, jedoch nichts hinzugefügt, wie oben fälschlicherweise behauptet wird.  --Charmrock 21:22, 29. Feb. 2012 (CET)

text: Dann pack Rüstow/Röpke halt unter soziologischen Neoliberalismus, wär mir auch recht. --Charmrock 21:52, 29. Feb. 2012 (CET)

text: Das sehe ich auch so.--olag disk 2cv 22:03, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nette Konsenstheorie Olag. Hat aber zwei Probleme: 1)Gibs nicht in der deutschen Wikipedia. 2)Wer spielt den Richter? Die Mehrheit? Das SG? Einer der Admins die sich aber dabei nicht inhaltlich einmischen wollen? 3) Ich habe meinen Einwand ausführlich begründet. Und du hast entschieden das diese Argumente nicht zählt oder wie? --Kharon 00:01, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die Begründung war schon deshalb Quatsch, weil ich nichts eingefügt hatte. Sinn wurde vor 9 Monaten durch Alex 1011 hier eingefügt. --Charmrock 00:13, 1. Mär. 2012 (CET)

text: Kharon, Du hast recht, es gibt in der deutschen WP keine schriftlich niedergelegte Definition des Konsens, was daran liegt, dass es gar kein offizielles Konsenserfordernis gibt, sondern nur die Grundregeln "WP:WWNI, insb Nummero 2 und 5, WP:Edit-War und WP:NPOV. Auch was eine ausgewogene Darstellung kann sich an nichts anderem messen lassen als am Stand der Literatur. Persönlich Betrachtungen, wie die von Dir geäußerten, können wir hier getrost außer Acht lassen.--olag disk 2cv 08:13, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: @Charmrock:Ja, das es im Altbestand war habe ich tatsächlich übersehen. Das der Terminus ""wahrer" Neoliberalismus", wie von mir begründet, Theoriefindung/-etablierung ist, ist aber nicht Quatsch. Altbestand oder nicht spielt dabei keine Rolle. @Olag: Ich sehe bei dir entsprechend nur persönliche Betrachtungen/Regelfantasien mit denen du meinen sachlichen und regelkonformen Hinweiß auf Theoriefindung als meine persönliche Meinung umschreibst. Beleg dann doch mal anhand von Literatur den Sinnschen Terminus ""wahrer" Neoliberalismus" als irgendwie recipiert. Ach warte, die Quelle ist garkeine wissenschaftliche Literatur? Sinn ist garkein relevanter Autor zum Ordoliberalismus-/Neoliberalismus-Komplex? "Eine ausgewogene Darstellung kann sich an nichts anderem messen lassen als am Stand der Literatur"? Der Kiosk?--Kharon 08:49, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Charmrock argumentiert auf Basis von Sekundärquellen. Du bist also in der Bringschuld. Dass die Meinung nicht rezipiert ist und zusammen mit ebenfalls nicht rezipierten Aussagen gem NPOV rausfliegen könnte, wurde ebenfalls schon zugestanden. Bitte die Argumente der Gegenseite lesen und für die eigene Argumentation zur Kenntnis nehmen!--olag disk 2cv 08:57, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Bitte die Argumente der Gegenseite lesen? Was für Argumente? Ich habe behauptet ich hätte Theoriefindung gelöscht. Du zitierst englische Wikipediaregeln. Am Ende gibst du mir Recht. Wer hat was nicht gelesen? --Kharon 09:07, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt keine belegte Theoriefindung (Oxymoron), auch wenn MM und Du die Artikelarbeit aus persönlich-politischer Motivation noch so oft mit solchen Scheinargumenten blockieren.--olag disk 2cv 09:15, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das ist ein PA mir eindrucksvoller Erfindungshöhe, soweit es mich thematisiert. --Kharon 09:23, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mich ärgert es, wenn sich jemand, wie in diesem Fall Charmrock die Mühe macht, Belege rauszusuchen und andere einfach sagen: „Einzelmeinung“ oder „Theoriefindung“, obwohl ein kurzer Blick in die Literatur reicht, um festzustellen, dass sehr viele den Ordoliberalismus als ursprünglichen (oder halt „wahren“) Neoliberalismus ansehen und angesehen haben. Ich kann es nicht glauben, dass Du das noch nicht weißt. Wie das dann die unterschiedlichen "Neoliberalismen" ins Verhältnis gesetzt wird und ob ohne ERläuterung Neo- und Ordoliberalismus bei WP synonym verwendet werden solten, ist eine andere Frage.--olag disk 2cv 18:49, 1. Mär. 2012 (CET)

text: Hans-Werner Sinn: Der wahre Neoliberalismus braucht klare Regeln. Welt-online vom 15. Mai 2010]. BILD-Gruppe als Quelle: (Völlig neue Linie!) Hauptthese "Linke Neoliberalismusgegner haben keine Ahnung und sind gemein und böse". Olag, Mr Mustard und Charmrock bestätigen die Neutralität, Wissenschaftlichkeit und Tauglichkeit für den Artikel zu dem es 10001 Bücher gibt. Ich werd euch an diese, eure eigene "Arbeitsweise" gerne erinnern; das nächste mal wenn euch zu einer Blog- oder Webquelle einfällt jemanden auf WP:Q hinzuweisen. Ich weiss nich, schmeiss ich mich weg vor lachen oder hol ich mir ne Sperre mit einem GIGA-PA? --Kharon 21:40, 1. Mär. 2012 (CET)

text: Sucht dafür ne anständige Quelle oder entfernt Unfug vom "„wahren“ Neoliberalismus". Mir ging es die ganze Zeit nur um diese Theorie- bzw. Begriffsetablierung. Lies meine Diskbeiträge nochmal und belege deinen Vorwurf mir ginge es (zunächst) um etwas anderes. --Kharon 00:29, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Du hast nicht die Quelle bestritten, sondern von „Einzelmeinung“ gesprochen. Darum gings Dir und das hättest DU mit Beleg der Mehrheitsmeinung begründen müssen.--olag disk 2cv 07:18, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Du betreibst hier nur unredliche und manipulative Rhetorik mit dem Ziel mich (ohne Beleg und Beweiß) nachhaltig zu stigmatisieren und zugleich von diesen deinen Verfehlungen abzulenken. Motto: Irgendwas wird schon hängen bleiben und Angriff ist sowieso die beste Verteidigung. Meiner Aufforderung deine Vorwürfe zu belegen ignorierst du und lenkst davon ab indem du dir einfach einen ähnlichen neuen Vorwurf ausdenkst. --Kharon 09:50, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wer, wie benutzer Kharon, in der Ludwig Erhard-DS schreibt "Das Problem ist das Wieselwort Neoliberalismus (siehe WP:VHP)" und diese "hohle Phrase" an anderer Stelle (siehe Marktfundamentalismus) einsetzt, sollte den PA der "unredlichen und manipulativen Rhetorik" mal getrost an sich selbst richten. --Charmrock (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wenn es dir mit deinen Edits z.B. in Marktfundamentalismus (nur) darum ging dies zu belegen scheint mir WP:BNS viel passender zum "richten" Charmrock. Wohl eher ein Eigentor dein Vorwurf. --Kharon 15:30, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Der Begriff ''Neoliberalismus'' 

message: Da die Zuordnung Müller-Armacks zu jedwedem "Ordoliberalismus" zumindest äußerst umstritten ist, gehört er nicht in die Überschrift
=== 3.2 Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke  ===
, sondern in die folgende 
=== 3.3 Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft (Alfred Müller-Armack) ===
Das ergibt der Inhalt des Kapitels 3.3.--W7huber (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dein Vorschlag ist zwar nicht völlig falsch, geht jedoch aus dem Einzelnachweis [22] nicht hervor. Auch Peters, ehemaliger Mitarbeiter bei Erhard, bezweifelt diese Auffassung . --Sexy Sadie (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke. Was "bezweifelt Peters"? Wir können gern das markierte Peterszitat als ergänzenden Beleg aufführen oder unterschiedliche Sichten mit Gründen darstellen. Dafür ist aber Kap.3 da, vgl.WP:RED. Bisher hatten wir einen krassen internen Widerspruch zwischen diesem Satz und Kap.3.2, 3.3 und Bildunterschrift Kap.3.5. No go!--W7huber (Diskussion) 16:29, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Widersprüche wird es immer geben, wenn Meinungen als Tatsache dargestellt werden. Dies gilt umso mehr, wenn zwei hochkontroverse Begriffe wie "Ordoliberalismus" und "Soziale Marktwirtschaft" gegenübergestellt werden. Was ist mit "Ordoliberalismus" gemeint? Manche definieren "Ordoliberalismus" als den Neoliberalismus der Freiburger Schule (ursprüngliche Bedeutung), Andere erweitern den Begriff und zählen auch Hayek, Rüstow und Röpke und z.T. auch Müller-Armack und Erhard dazu. Wieder Andere betrachten die Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus sogar als synonym. Bei der Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" ist das Ganze noch sehr viel komplizierter. Einige verstehen darunter nur die Konzeption von Müller-Armack, Andere nur die Konzeption von Erhard und wieder Andere verstehen hierunter eine Konzeption von Müller-Armack und Erhard zusammen und wieder Andere eine Konzeption des gesamten neoliberalen Spektrums. Andere verwenden den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" widerum, um die wirtschaftspolitik der SPD-Regierung in den 1970er Jahren zu bezeichnen. Je nach dem, welche Definition verwendet wird, kommen ganz unterschiedliche Einschätzungen bei der Gegenüberstellung von "Ordoliberalismus" und "Soziale Marktwirtschaft" heraus und folglich auch entsprechende Widersprüche. --Sexy Sadie (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Müller-Armack 

message: Das ergibt der Inhalt des Kapitels 3.3.--W7huber (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dein Vorschlag ist zwar nicht völlig falsch, geht jedoch aus dem Einzelnachweis [22] nicht hervor. Auch Peters, ehemaliger Mitarbeiter bei Erhard, bezweifelt diese Auffassung . --Sexy Sadie (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke. Was "bezweifelt Peters"? Wir können gern das markierte Peterszitat als ergänzenden Beleg aufführen oder unterschiedliche Sichten mit Gründen darstellen. Dafür ist aber Kap.3 da, vgl.WP:RED. Bisher hatten wir einen krassen internen Widerspruch zwischen diesem Satz und Kap.3.2, 3.3 und Bildunterschrift Kap.3.5. No go!--W7huber (Diskussion) 16:29, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Widersprüche wird es immer geben, wenn Meinungen als Tatsache dargestellt werden. Dies gilt umso mehr, wenn zwei hochkontroverse Begriffe wie "Ordoliberalismus" und "Soziale Marktwirtschaft" gegenübergestellt werden. Was ist mit "Ordoliberalismus" gemeint? Manche definieren "Ordoliberalismus" als den Neoliberalismus der Freiburger Schule (ursprüngliche Bedeutung), Andere erweitern den Begriff und zählen auch Hayek, Rüstow und Röpke und z.T. auch Müller-Armack und Erhard dazu. Wieder Andere betrachten die Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus sogar als synonym. Bei der Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" ist das Ganze noch sehr viel komplizierter. Einige verstehen darunter nur die Konzeption von Müller-Armack, Andere nur die Konzeption von Erhard und wieder Andere verstehen hierunter eine Konzeption von Müller-Armack und Erhard zusammen und wieder Andere eine Konzeption des gesamten neoliberalen Spektrums. Andere verwenden den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" widerum, um die wirtschaftspolitik der SPD-Regierung in den 1970er Jahren zu bezeichnen. Je nach dem, welche Definition verwendet wird, kommen ganz unterschiedliche Einschätzungen bei der Gegenüberstellung von "Ordoliberalismus" und "Soziale Marktwirtschaft" heraus und folglich auch entsprechende Widersprüche. --Sexy Sadie (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  3.3 Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft (Alfred Müller-Armack) 

message: Pass3456 hat folgenden Satz in den Abschnitt "Ordoliberalismus und Neoliberalismus" eingefügt:
*„In Anlehnung an Tuchtfeldt wird die Denkrichtung Alfred Müller-Armacks und Ludwig Erhards bisweilen als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet und darin eine eigenständige Schule gesehen die vom Ordoliberalismus abzugrenzen ist.“
Das ist Unsinn. Die Denkrichtung Alfred Müller-Armacks und Ludwig Erhards wird nicht „bisweilen“ als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet, sondern zumeist und dies nicht etwa in „Anlehnung an [Egon] Tuchtfeldt“, sondern Anlehnung an Alfred Müler-Armack. Erhard und Müller-Armack haben diese Bezeichnung zudem als Eigenbezeichnung verwendet.
Was „In Anlehnung an Tuchtfeldt“ bisweilen gemacht wird ist, dass die Gruppe Müller-Armack/Erhard als eigenständige Richtung innerhalb des Neoliberalismus gesehen wird (dass die Soziale Marktwirtschaft als „Schule“ bezeichnet wird, wäre mir neu). Tuchtfeldt ging es dabei um eine Untergliederung des Neoliberalismus . Dass es Tuchtfeldt dabei in erster Linie um eine Abgrenzung vom Ordoliberalismus gehen würde ist falsch und kann dem angegebenen Beleg auch nicht entnommen werden. Dort steht „der die Soziale Marktwirtschaft als eigenständige Richtung gegenüber den Freiburger und der von ihm als ‚Wirtschafts- und Sozialhumanismus‘ bezeichneten Gruppe um Röpke und Rüstow abgrenzt.“ Im angegebenen Beleg bringt Ptak diese Unterteilung von Tuchtfeldt als Beispiel von mehreren, um die sehr unterschiedlichen Untergliederungen des Neoliberalismus zu verdeutlichen . Während manche Autoren den deutschen Neoliberalismus nicht mehr weiter unterteilen und oft mit Ordoliberalismus bezeichnen, unterscheiden andere Autoren den deutschen Neoliberalismus in Ordoliberalismus und Soziologischen Neoliberalismus und andere, wie Tuchtfeldt eben, in Ordoliberalismus, Soziologischen Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft. Dies gehört jedoch in den Artikel Neoliberalismus und wird dort bereits auch ausführlich dargestellt. Hier im Artikel Ordoliberalismus gehört dargestellt, dass der Begriff Ordoliberalismus von verschiedenen Autoren unterschiedlich abgegrenzt wird. Dies reicht von "synonym zu Neoliberalismus" bis hin zu "ausschließlich Freiburger Schule". Diese Bandbreite der Begriffsdefinitionen ist hier im Artikel bereits ausführlich dargestellt. Ich werde daher die hier irrelevante und zudem falsch dargestellte Untergliederung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt wieder entfernen. --Mr. Mustard 11:20, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Belege dafür, dass Müller-Armack überwiegend mit Rüstow und Röpke zusammen als "Soziologischer Neoliberalismus" bezeichnet würde, fehlen. Tuchtfeldt ist wohl eher ein GEGENbeleg, wenn ich Mustard richtig verstehe.--W7huber (Diskussion) 14:26, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Die Begrifflichkeit "Neoliberalismus" springt zwischen verschiedenen Inhalten, weil sie seit Jahrzehnten von den verschiedensten Gruppen gebraucht und mißbraucht wird, wurde entsprechend mit widersprüchlichen Bedeutungsinhalten belegt - und ist deshalb in der gegenwärtigen Rezeption sehr mißverständlich. Wie wäre es, Staatssektretär a. D. Prof. Horst-Friedrich Wünsche in diesen Dingen umfassender zur Klärung zu zitieren? --89.15.214.127 16:35, 6. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Tuchtfeldt