Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv/1

message: Mal abgesehen von den zweifelhaften Berechnungen... (das steuerliche Existenzminimum bezieht sich auf steuerpflichtige Personen und nicht auf die Gesamtbevölkerung von 82,5 Millionen, in die auch Kleinkinder und Nichterwerbstätige etc. eingerechnet sind, zudem beträgt der deutsche Bundeshaushalt des Staates in 2005 ca. 253 Mrd. Euro, siehe die www.bundesfinanzministerium.de, wers nicht glaubt. Wo die unsinnigen Zahlen des Artikels herkommen, ist mir schleierhaft).
Das Konzept hat auch ökonomisch grosse Kritik erfahren, seine Finanzierung ist zweifelhaft und die praktische Umsetzung mit Risiken verbunden (Nichtdeklaration von Einkommen, Anreize zur freiwilligen Arbeitslosigkeit etc.) Die Darstellung betont aber einseitig die positiven Aspekte.
Daher: mehr Neutralität und eine ausgewogenere Darstellung, deswegen NPOV-Baustein gesetzt. 130.82.165.210 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wunderschön: Genau diese Kritik steht schon unter dem Punkt "Kritik - Problem der Finanzierbarkeit". Empfindest du den Artikel eventuell für zu einseitig, weil nicht nur die Kritiker, sondern auch die Befürworter in ihrer Meinung aufgeführt werden? Das unter dem Punkt "Finanzierbarkeit aus der Sicht der Befürworter" die Sicht der Befürworter ausgeführt wird, dürfte dich doch nicht schocken oder? Eventuell ist die Sicht eines Volkswirtschaftlers einfach nur eine Sichtweise und es gibt noch mehr Sichtweisen, die relevant sind - oder? Vielleicht denkt sogar nicht jeder Volkswirtschaftler genauso wie du - wer weiß? Nichts desto trotz unterschreibe bitte nächstes mal deinen Beitrag mit "--~~~~". --Jeldrik 13:40, 2. Jan 2006 (CET)

text: Der Vergleich mit dem Bundeshaushalt scheint ja unter den Gegnern des Grundeinkommens sehr beliebt zu sein. Daher sei hier nochmal an die Zahlen von Herrn Althaus (im Artikel selbst) verwiesen, und einige weitere genannt: Zwar liegen die gesamten Ausgaben im Bundeshaushalt tatsächlich in einer Größenordnung von "nur" 250-300 Mrd. Euro, die Sozialausgaben sind dort aber gar nicht mitgerechnet. Und diese, die durch das Grundeinkommen im Übrigen zu einem nicht unwesentlichen Teil wegfallen würden (s. Artikel), belaufen sich alleine auf 696,5 Mrd. Euro (2003, Quelle: "Deutschland in Zahlen 2006", S. 75, herausgegeben übrigens vom Institut der deutschen Wirtschaft). In einer anderen Größenordnung bewegt sich das Grundeinkommen also durchaus nicht. Die Gesamtausgaben des Staates überschreiten mittlerweile übrigens die Grenze von 1 Bio. Euro (Quelle: aaO, S. 69). --Eliagol 23:17, 19. Okt 2006 (CEST)

text: Kann Freund nowiki beim historischen und beim rechtstheoretischen Abschnitt nicht folgen, der Rest ist allerdings Schweigen. Mach sich doch mal an den "praktischen Teil" ein Volkswirtschaftler ran, is nicht mein Fach und mein Interesse und hab ja schon hier mein Soll übererfüllt. --M.sack 23:49, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Hier Artikel zum Thema:
* 7/2005 brandeins Der Lohn der Angst, Wolf Lotter
* 02.07.2005, Stuttgarter Zeitung, Interview mit Götz Werner "Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"
* 20.11. NZZ Debatte über ein staatliches Grundeinkommen -- Vinci 02:04, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: Der Artikel vom 02.07.2005 ist ebenfalls nicht mehr verfügbar. Es müsste generell geklärt werden wie man ausgesuchte Artikel konservieren kann. --LewaLoa 19:16, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text: Dürfte urheberrechtlich nicht möglich sein, da man ihn dazu kopieren, dass heißt vervielfältigen, müsste... --Jeldrik 19:33, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Das befürchte ich auch... Schön wäre es trotzdem die wirklich guten zu erhalten. Vielleicht lässt sich im Einzelfall mit den Verlagen reden!? Ist nur ein Wunsch von mir.--LewaLoa 19:42, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Artikel 

message: Das Forum Bürgergeld der Universität Ulm ist anscheinend geschlossen; auf jeden Fall gibt es auf dem angegebenen Link schon seit Jahren keine neuen Beiträge mehr. Ist das Thema nicht mehr interessant?
Das vom Finanzamt gezahlte Bürgergeld würde ja zum grössten Teil gleich wieder  zurückfliessen in Form von Mehrwertsteuer auf gekaufte Waren, als Gebühren usw. (Geldkreislauf)
--S.ludwig 19:03, 27. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: Ich denke es ist unstrittig, dass irgendeine Behörde das Bürgergeld auszahlen muss. Entweder wird dafür ein neues Amt geschaffen (Bürgergeldbehörde) oder ein bestehendes Amt vergrößert. Es braucht schließlich jemanden, der die Zahlungen veranlasst, die Personendaten pflegt, die Rückfragen beantwortet usw. Ich sehe nicht, wo die entsprechende Bürokratie auf der anderen Seite abgebaut werden könnte, denn die genannten Ämter, Arbeitsagentur (es sollen doch wohl auch weiterhin Arbeitsstellen vermittelt werden - oder hören wir alle auf zu arbeiten), BfA (Renten gibt´s doch wohl auch noch - oder werden alle Rentner auf die Beträge über 800€ verzichten), werden weiterhin existieren müssen.--Omi´s Törtchen 11:26, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Nicht zu vergessen auch die entfallende staatliche Arbeitsvermittlung; und auch all die Sonderanträge für einzelne Posten wie Möbel, die jetzt in den Mühlen der Bürokratie gemahlen werden (Bearbeitung, Kontrolle, Misstrauen, Missbrauch). Und: ABM, Fortbildungen ohne Sinn, .... Inwiefern das Gesundheitssystem durch weniger hoffnungslose, depressive, suchterkrankte Patienten belastet würde, und inwiefern das Engagment dieser Bürger manche andere staatliche Ausgaben unnötig machen würde, wäre auch interessant. Und die Situation international - wo diskutiert man noch solche Konzepte (Skandinavien)? Übrigens gab es bei den "Vorteilen" mal den Punkt, dass Arbeitgeber durch das G.E. motiviert werden, attraktivere Arbeitsplätze bereitzustellen - wer hat das gelöscht, und warum? Die Kritiker möchte ich doch auch mal bitten, die entsprechenden verlinkten ausgearbeiteten Konzepte im Abschnitt "Literatur/Links" doch bitte mal zu lesen. Ist doch albern, hier ständig von Bürokratie und unmöglicher Finanzierbarkeit zu schwadronieren, wenn man sich andererseits nicht einmal informieren will. Aber ich vermute, was vielen stinkt, sind garnicht Inhalte, sondern das, was sich hier bei "Kritik" als empörte Frage "Nichtstun als Menschenrecht?" wiederfindet: So ein Blödsinn! Erzählen sie das mal den schon jetzt ehrenamtlich engagierten Menschen in Kultur, Sport, Vereinen in Ihrer Umgebung, dass sie alle faule Nichtstuer sind, die dem Rest auf der Tasche liegen. Die werden Ihnen was husten.--62.180.160.227 13:28, 26. Aug 2005 (CEST)

text: Genau, ich sag´s doch!! Staatliche Arbeitsvermittlung: wird abgeschafft; Sozialamt: wird abgeschafft; ABM und Fortbildungen: wird abgeschafft; Anschließend gucken wir uns alle blöd an, weil die Bürger 1:1 über eínen Kamm geschoren werden. Nix mehr mit Ausnahmen, keine Krankheiten mehr, keine Behinderungen, ne, ne, das gibt´s nicht. Wir haben doch das "Bürgergeld", das reicht doch für alle Fälle, oder was???--Omi´s Törtchen 22:39, 27. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Mehr Bürokratie 

message: Man hatte die im Abschnitt "Historie" Sätze zu Paul Lafargue und Katja Kipping unbegründet entfernt. Ich habe sie mal wieder eingefügt, da mir diese Löschung unverständlich vorkam. --62.134.88.52 19:12, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eigentlich gehörten da sogar noch mehr Vertreter rein, denn ganz so rar sind diese Politiker doch nicht. Ganz am Anfang des Artikels wird ja auch auf die Likspartei, die Grünen und die FDP verwiesen. Dieses Spektrum sollte auch helfen, das Thema Bürgergeld etwas nüchterner und zu betrachten. Man kann mit sehr verschiedenen Menschenbildern dort hinkommen. --Götz 19:51, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ja, finde ich auch, soweit mir bekannt ist, haben Grüne das in den 80ern bereits diskutiert, und weiter oben hier in der Disk. hat ja jemand sogar entsprechende Überlegungen der CSU gepostet. Ansonsten D'accord - allerdings findet man eine Argumentation, die sich letztlich auf Max weber stützt, garnicht so selten... Warum den Paradigmenwechsel löschen? Sowas in der Art ist das doch. --62.180.160.101 20:25, 23. Sep 2005 (CEST)

text: Ich habe die schöne Rechnung zur Finanzierbarkeit ebenfalls im letzten Absatz zusammengefasst in den Artikel übernommen.--JoJ0 03:49, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Historie / Geschichte 

message: http://www.taz.de/pt/2005/09/24/a0202.nf/text
--62.134.88.126 12:25, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Aktueller Artikel/taz 

message: http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1763&MenuID=8&MagID=65
Vielleicht ist jetzt ja auch Sava einsichtig, wo ein Zusammenhang zu Paul Lafargue besteht - siehe letzter Absatz. --62.134.88.126 12:52, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe die schöne Rechnung zur Finanzierbarkeit ebenfalls im letzten Absatz zusammengefasst in den Artikel übernommen.--JoJ0 03:49, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  brand eins im Juli 2005 

message: Im vorletzten Absatz, beginnend mit "Bertrand Russell plädierte ..."
wird auch Josef Popper-Lynkeus („Die allgemeine Nährpflicht als Lösung der sozialen Frage“, Leipzig 1912) erwähnt.
Ich schlage vor, kurz aber deutlich klarzustellen, dass Popper ausdrücklich für ein B.G. in Naturalien plädiert hat.
Die Einzelheiten werde ich demnächst in einem neuen Artikel Allgemeine Nährpflicht darstellen. --OldKarlo 19:24, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ältere konkrete Konzepte 

message: Eigentlich erhalten doch alle Erwerbstätigen bereits heute so was wie ein Bürgergeld(Grundfreibetrag 7664 Euro) Hier entstehen höhere Ausgaben nur für diejenigen Beschäftigten,die weniger als 7664 Euro erhalten.Dasselbe gilt auch für Rentner.Oder habe ich das Konzept des Bürgergelds falsch verstanden???
: Bürgergeld ersetzt die heutigen Sozialleistungen wie AlgII, Sozialhilfe, BAFöG, Kindergeld usw. Der entscheidende Unterschied: es ist nicht an Bedingungen geknüpft. D.h. egal, ob man auf Jobsuche ist, studiert, freie Software entwickelt oder den ganzen Tag Achterbahn hoch- und runterfährt, man hätte immer einen gewissen Betrag zum Leben sicher. Der Grundfreibetrag ist damit auf keinen Fall vergleichbar. Das ist zwar eine Nullsteuer, aber keine Negativsteuer. -- Sloyment 18:55, 30. Okt 2005 (CET)
replies: text:  Kindergeld ist doch schon Bürgergeld für Kinder. gehört erwähnt. insofern - die sukzessive einführung echten grundeinkommens hat für einige schon begonnen. --217.251.144.229 03:41, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text:  Naja, das ist wie mit "ein bischen schwanger". Ein wirkliches Bürgergeld, wie oben von Sloyment gut erklärt, wäre, obwohl ja nichts als mit der Menschenwürde ernst zu machen, ein fundamentaler Rechteinschnitt, sozialer und wirtschaftlicher Test auf die Grundfesten der humanen Gesellschaft. In den Auswirkungen unvorhersehbar und hat mit der Ausschüttung von Kindergeld usw. nichts zu tun, da der Staat dafür seinen Ramen, nämlich den der (impliziten) allgemeinen Arbeitspflicht nicht sprengen muß. Desshalb gibt es ja auch niemanden, der das Kindergeld ernsthaft kritisiert. Erklär aber einem Bürger der sein Lebtag ehrlich gearbeitet hat das Bürgergeld - und du wirst den Unterschied zum Kindergeld bald merken. --M.sack 00:02, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Finanzierung 

message: In diesem Artikel finden sich einige Widersprüche, die wohl daher rühren, dass es mehrere Modelle gibt und die Begriffsdefinition noch umstritten ist. Ich möchte hier jetzt nur auf den größten Widerspruch aufmerksam machen, der aber den gesammten Artikel diskreditiert:
Das sogenannte Grundeinkommen bezeichnet ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Konzept, nach dem jeder Staatsbürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine regelmäßige monatliche Geldzahlung durch den Staat haben sollte, welche ihm einen minimalen Lebensstandard garantieren soll. (Erster Satz, fett ist von mir)
Weiterhin beruht diese Rechnung auf der Annahme, dass wirklich jeder Bürger ein Grundeinkommen bezieht, wie es in den wenigsten Modellen vorgesehen ist. (aus "Finanzierbarkeit aus der Sicht der Befürworter")
Also in der Definition am Anfang des Artikels wird ein bedingungsloses Grundeinkommen skizziert. In dem Artikel wird aber an diversen Stellen (ich hab mir jetzt nur mal ein deutliches Beispiel rausgegriffen) auf andere Modelle eingegangen, die manchmal auch als Grundeinkommen bezeichnet werden. Ich denke hier muss eindeutig eine Überarbeitung her, die hier die unterschiedlichen Modelle gegeneinander abgrenzt und eventuell sogar in eigenen Artikeln bearbeitet. Eine negative Einkommenssteuer (nur Zuschuss zum Einkommen!) und ein bedingungsloses Grundeinkommen vertragen sich nicht in einem Artikel. Ich denke auch, dass unter dem Begriff eines Grundeinkommen nicht das Konzept der negativen Einkommenssteuer gemeint ist. Man kann zwar auf diese Hinweisen, als anderes Konzept, sollte dann aber auf den eigenen Artikel verweisen.
Aufjedemfall hab ich jetzt erstmal den Textbaustein überarbeiten gesetzt. --Jeldrik 22:11, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Widersprüche, daher Überarbeiten 

message: Kurz gesagt könnten wir den kompletten Absatz Literatur löschen. Ich bitte darum einmal die Hinweise zu dem, was Literaturangaben sein sollen und sie aussehen sollen zu lesen: Wikipedia:Literatur Der Absatz "Literatur" ist  in dem Artikel nur eine Serie von Verweisen auf diverse PDFs, Audiovorträge oder sonstiges. Ich bitte hier darum zu sagen, was unter Beachtung der Regeln für Literatur aus diesem Absatz erhalten bleiben soll. Eventuell könnten einzelne Punkte auch unter Weblinks wandern, aber auch hier bitte ich die Regeln für Weblinks zu beachten. Ich werde in kürze dann entweder den ganzen Absatz löschen oder nach Diskussion hier einzelne Sachen unter Weblinks verschieben oder unter Literatur beibehalten, die da wirklich hingehören... --Jeldrik 20:01, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Löschung von Literaturangaben 

message: Benutzer:Deoxy hatte meiner Meinung nach eine gute Formulierung des Kapitels in den Konjunktiv vorgenommen und damit klar gestellt, dass dies die Meinung der Kritiker ist. Leider wird in Wikipedia noch zu oft gesagt "das ist so" und nicht "das wird so gesagt". Die Änderung wurde gerade von Benutzer:Long ohne Begründung rückgängig gemacht. Hier mal die Version von Deoxy:
:Kritiker bezweifeln die Finanzierbarkeit des Konzepts. Sie hinterfragen, ob die Einsparungen bei Rentenzuschüssen, Kindergeld, Erziehungsgeld, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II und weiteren Sozialausgaben sowie beim Personal in den entsprechenden Ämtern ausreichen würden und ob tatsächlich Steuermehreinnahmen durch eine Kaufkraftsteigerung und ein höheres Wirtschaftswachstum erzielt werden könnten. Andererseits lassen mögliche Einsparungen z.B im Verteidungshaushalt allein eine solches Unterfangen möglich erscheinen.
Der letzte Satz sollte zwar gestrichen werden, aber ansonsten halte ich diese Formulierung eindeutig für besser. Hier wird klar, dass dies keine objektiven Tatsachen, sondern die Meinung von Kritikern ist. Wenn keine Proteste hier kommen, würde ich in der nächsten Zeit die Version von Deoxy ohne den letzten Satz wiederherstellen. Dabei würden zwar sowohl die Anmerkung zum Verteidigungshaushalt, zu Werners Merhwertsteuer und zur fehlenden Erfahrung, die es in der Öffentlichkeit (angeblich) nicht durchsetzbar macht, wegfallen, aber das halte ich nicht für alzu schlimm. Diese Absätze waren bis jetzt eh mehr Behauptung und zum Teil auch ohne Relevanz. --Jeldrik 23:37, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Probleme der Finanzierbarkeit 

message: Unser Bundespräsident Horst Köhler hat übrigens in seiner Neujahrsansprache 2006 u.a. wohl zu einer Debatte oder zum Nachdenken über das Grundeinkommen aufgefordert. Sollte man vielleicht nochmal genauer recherchieren und mit Quelle wörtlich zitieren. Ist ja doch bemerkenswert. --62.180.160.38 18:34, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hab das leider auch nicht wirklich verfolgt, meine aber, dass er eher eine negative Einkommenssteuer nach US-Vorbild geforder hat. In den Medien wird die negative Einkommenssteuer gerne auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen gleichgesetzt. --Jeldrik 18:36, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hab jetzt mal kurz bei Google geguckt und u.a. dies gefunden:
(...)
Köhler schlägt „Grundeinkommen” vor
Köhler schlug ein „Grundeinkommen” für Langzeitarbeitslose vor. Niedriglöhne, von denen ein Arbeitnehmer nicht leben könne, sollten mit staatlichen Zuschüssen aufgestockt werden. Köhler verwies dabei auf das Modell einer „negativen Einkommensteuer” in den Vereinigten Staaten, bei dem Nicht- oder Geringverdiener ebenfalls staatliche Zuschüsse erhielten.
Die Unternehmer erinnerte Köhler an ihre gesellschaftliche Verantwortung. „Das Streichen von Ausbildungsplätzen zum Beispiel ist für mich der falsche Weg.” In spätestens fünf bis acht Jahren würden wegen der demographischen Entwicklung qualifizierte Arbeitnehmer rar.
Er halte auch die Zeit für gekommen, die Ertragsbeteiligung der Arbeitnehmer oder ihre Beteiligung am Produktivvermögen wieder auf den Tisch zu bringen. „In der Globalisierung können solche Kapitalbeteiligungen dazu beitragen, einer wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegenzuwirken”, sagte der Bundespräsident. Arbeitgeber und Arbeitnehmer müßten begreifen, daß sie angesichts des weltweiten Wettbewerbs im gleichen Boot säßen. (...)
http://www.faz.net/s/Rub192E771724394C43A3088F746A7E2CD0/Doc~E29317B5BC2C3445AB7B64ECAFF2FE84D~ATpl~Ecommon~Scontent.html
--62.180.160.38 18:39, 19. Jan 2006 (CET)

text: Wenn es nur für Langzeitarbeitslose gedacht ist, so ist es kein Grundeinkommen, sondern ein weiteres Arbeitslosengeld (III?). -- Sloyment 13:59, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Er hat für mich von einer negativen Einkommenssteuer gesprochen, die auch noch daran gekoppelt sein soll, ob jemand arbeitet. Von daher ähnelt es dem Kombilohn und nicht dem bedingungslosen Grundeinkommen... Das Problem ist, dass die Medien gerne so ziemlich alles unter dem Begriff "Grundeinkommen" zusammenfassen. --Jeldrik 14:11, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Köhler 

message: Das Ulmer Modell "TransferGrenzen-Modell" (TG-M) ist für die Berechnung einer jeden Höhe eines gewünschten BGE einsetzbar. Wer sich die Mühe macht, in die drei Eingabeparameter, (1. BGE-Höhe p. Monat, 2. %-Satz der Ausgleichsabgabe, 3. Summe A = Andere Finanzmittel), der EXCEL-Tabelle ganz unterschiedliche Werte der verschiedenen Vorschläge einzusetzen, der merkt sehr schnell wo die Grenzen der Finanzierbarkeit liegen. Die Ulmer Gruppe um Prof. Pelzer hat das Verdienst, mit der Idee der "TransferGrenze"(TG)praktisch durch eine "Zurückzahlung" des BGE (über die Ausgleichs-Abgabe) BIS zur TG schon einen großen Anteil des BGE zu refinanzieren. Die Rechentabelle weist dann einen %-Satz für die Solidarabgabe AB der TG aus, dessen Höhe davon abhängig ist, ob und wieviel an zusätzlichen Finanzmitteln in das System einfließen (Summe A - eventuell über Nebenrechnungen ermittelt) . Alle Unterlagen sind von der HP der Ulmer Gruppe downloadbar, der LINK wird von mir hier und im Artikel eingefügt. HP der Ulmer Gruppe dort >>> Dateien
--PäScha 07:03, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist redundant zum Absatz "Zusammenhang von Arbeit und Lohn". Wir sollten hier wirklich nichts doppelt beschreiben. Ich habe mal den Tschajanow dorthin verschoben. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

text: Eine dermaßen hohe Mehrwertsteuer ist nicht kennzeichnend für das hier vorgestellte Kenzept des Grundeinkommens, sondern ein sehr unwahrscheinlicher Spezialfall. Hingegen kommt das Ulmer Modell gänzlich ohne Mehrwertsteuererhöhung aus. Wenn solche 48%-Modelle irgendwo dargestellt werden sollen, dann bitte im Artikel Unternimm die Zukunft. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

text: Dies ist eine Schlussfolgerung, die nur als weiterführender Gedanke zu dem Spezialfall eines "sehr hohen" Grundeinkommens verstanden werden kann. Gemäß Ulmer Modell wird aber eher von einem Grundeinkommen von ca. 500 Euro ausgegangen. Jeder Staatsbürger muss sich also entscheiden, ob er einer bezahlten Beschäftigung nachgeht (z.B. 1000 Euro Arbeitsentgelt + 500 Euro Grundeinkommen = 1500 Euro Gesamteinkommen) oder aus Faulheit nicht mehr arbeiten geht (500 Euro Grundeinkommen = 500 Euro Gesamteinkommen). Ich glaube kaum, dass viele Leute aufhören zu arbeiten und damit eine Einkommensverminderung von 1500 nach 500 Euro in Kauf nehmen. Der Leistungsanreiz besteht weiterhin. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

text: Das hat nichts mit diesem Artikel zu tun und gehört hier einfach nicht hin. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

text: Das hat nichts mit diesem Artikel zu tun und gehört hier einfach nicht hin. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

text: Dass die Produktivität sich verringert, ist pure Spekulation. Das Gegenteil ist der Fall: Die erhoffte Auswirkung ist eine höhere Produktivität. Besserwisserhochdrei 09:17, 13. Mär 2006 (CET)

text: ja entschlacken ist gut, denn an sich ist die  Idee  sehr simpel und man sollte interessierte VWLer und Finanzmathematiker nicht von vornherein abschrecken :)
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Unbezahlbarkeit ist ein sehr heikles Thema. Es hängt immer davon ab ob man bezahlen kann, oder muss. Nach Katastrophen,  wie Überschwemmungen oder Terroranschlägen redet über die Unbezahlbarkeit der Schäden niemand. Es wird wieder Aufgebaut und bezahlt. Von denen, die das Geld haben.
   
Die Welt nähert sich zu einer ökonomischen Katastrophe (Revolutionen, Kriege) weil immer mehr Menschen kein Einkommen haben werden. Die ökologische Katastrophe hat auch schon angefangen. Globale Erwärmung, Wassermangel. Es kommen auf uns alle immense Kosten. Es ist eine Frage, ob wir abwarten oder vorsorgen wollen. Die Kosten sind hoch, aber bei Untätigkeit werden sie noch höher. Darum ist schon eine Diskussion über ein Grundeinkommen ein Schritt in die richtige Richtung. 
TERRISMUS ist ein Modell das nicht nur Geld verteilt, sondern das dadurch Arbeitsplätze schafft. 
*1.	Der gesamte Boden des Staates gehört den allen Staatsbürgern.
*2.	Jeder, der Boden in Anspruch nimmt z.B. für den  Bau eines Hauses, Fabrik, Hotels, Golfplatzes, Autobahn usw. zahlt dafür Miete der bürgereigenen AG.
*3.	Der Boden, der sich im Privateigentum befindet wird nicht angetastet. Seine Eigentümer zahlen Grundsteuern an die  Boden AG.
*4.	Jeder Staatsbürger besitzt eine einzige, an ihn persönlich lebenslang gebundene Aktie. Sie ist unveräußerlich. Der Gewinn aus der Aktie ist sein Grundeinkommen.
*5.	Jeder Bürger kann auf gemieteten Grundstücken sofort bauen.
*6.	Alle Bauten gehören dem Mieter.
*7.	Die bisherige Organisation des Staates bleibt erhalten.
Durch das sichere Einkommen und den Anspruch auf Baugrund werden die angesparten Milliarden der Bürger in den Wirtschaftskreißlauf einfließen. Es folgt eine permanente Konjunktur in allen Bereichen und Beseitigung der Arbeitslosigkeit.
Terrismus und seine Begründung ist beschrieben in „Protokolle der intergalaktischen Piloten“ ISBN 9802667-1-9 erschienen 1997. 
Weil vergriffen ist der Text in www.sliva.de --Georg Sliva 21:45, 29. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Problem der Finanzierbarkeit 

message: Ich habe den Artikelanfang gekürzt damit innerhalb von 6 Zeilen die Dinge nicht doppelt gesagt werden und damit (aus meiner Sicht) Unsinn verschwindet - "soziales Netz ohne Lücken", "am ausgereiftesten gilt". Die Seite zum Ulmer Modell ist (noch) diskussionsunwürdig und was heißt hier "gilt"? Zum "sozialen Netz ohne Lücken" fallen mir etwa meine drei Jahre Ehrenamt in der größten berliner Suppenküche ein, da kann einer die Maschen des Netzes einmal unmittelbar studieren. Da versteht man spätestens, daß die Dinge weit komplizierter sind und "Lücken" vielfältig immer existieren werden. Das mit dem Staatsbürger war schon gesagt und schließt alt und jung usw. automatisch ein. --M.sack 11:24, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hoffentlich meinst du nicht mich mit "einer". Auf gar keinen Fall ist das hier ein demokratisches Projekt. Nichtmal die Meinungsbilder sind demokratisch. Aber ich muss dir Recht geben bzgl. der suggestiven Aussage. --Besserwisserhochdrei 13:21, 5. Mai 2006 (CEST)

text: Nee nee, dich mein ich nich. Lediglich das Wörtchen "mögliches" klingt leicht schräg: "mögliches Modell" - erstens im Vergleich zum unmöglichen, was das auch sein sollte, zweitens ists eine hier unpassende und überflüssige Behauptung, das mit der Möglichkeit - auch wenn die Jungs nun schon mal vor dem Hausmeisterhund sicher sind. Der Rest ist o.k. --M.sack 18:29, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Artikelanfang 

message: Hallo, ich habe die zwei dutzend Weblinks entfernt – so ging das überhaupt nicht! Bitte begründen wieso ein Weblink aufgenommen werden soll!
Wichtig: Wikipedia:Weblinks! Viele Grüße --Saibo (Δ) 11:36, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Weblink-GAU 

message: Hallo Sleepingbeauty und Mitautoren,
bei einer Finanzierung des BGE durch Verbrauchssteuern sinkt der reale Lohn, da Konsumgüter teurer werden. Investitionsgüter wären hingegen nicht betroffen, so dass ein geringerer Teil der Unternehmensgewinne für Investitionen verwendet werden müsste und ein größerer Teil für den Konsum von Unternehmern verbleibt. Daher hat ein BGE mit Verbrauchssteuer-Finanzierung folgende Effekte (jeweils reale Größen nach Steuern und Bruttoinvestitionen):
* Gewinne: steigen durch sinkende Löhne und sinkende relative Preise von Investitionsgütern, Anstieg gebremst durch Verbrauchssteuern auf konsumierte Gewinne
* durchschnittliche Löhne: sinken in Folge der Lohnkonkurrenz und durch Anstieg der Verbrauchssteuern, teilweise ausgeglichen durch Grundeinkommen
* niedrige Löhne: Absinken durch Lohnkonkurrenz und Verbrauchssteuern wird evtl. durch Grundeinkommen vollständig ausgeglichen (abhängig von der Höhe)
Ich würde daher in dem Absatz zur Kritik am BGE wegen Reallohnsenkung die Formulierung "bei einer überwiegenden Finanzierung durch Gewinnsteuern [...] ließe sich diese Folgewirkung vermeiden", beibehalten und den Zusatz "oder Verbrauchssteuern" wieder streichen. 
Da in dem Absatz die Position bestimmter Kritiker dargestellt wird, geht es hier nicht zuerst um die Frage, ob diese Betrachtung richtig ist, sondern darum, ob der behauptete Zusammenhang (a) tatsächlich in der Diskussion ist (b) in so weit nachvollziehbar ist, dass er hier dargestellt werden sollte.
Meinungen und Vorschläge bitte an dieser Stelle in der Diskussion anfügen. Ich melde mich noch mal, bevor ich diese Stelle im Artikel ggf. wieder bearbeite.
-- Cs32 16:04, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Keine Reallohnsenkung bei Verbrauchssteuer-Finanzierung? 

message: Das Althaus-Konzept ist ein Stück aus dem Tollhaus. Der Artikel müsste sich mit der Tatsache auseinander setzen, dass die Umsetzung seiner Idee unmöglich sämtliche bisherigen Sozialleisstungen überflüssig macht. Folgendes Fallbeispiel soll dies illustrieren: Eine allein erziehende Mutter mit zwei Kindern, die keine Arbeitsstelle findet oder - z.B. wegen einer Behinderung - erwerbsunfähig ist, erhält nach Abzug der Gesundheitsprämien 1200 Euro pro Monat. Heute hat sie Anspruch auf 345 Euro + 414 Euro Alg2, insgesamt 759 Euro. Zusätzlich wird ihr die Warmmiete gezahlt. Man kann darüber diskutiueren, ob das Alg2 tatsächlich viel zu knapp bemesseen ist. Aber es sollte doch Konsens sein, dass es auf gar keinen Fall gesenkt werden darf. In welcher westdeutschen Stadt findet man für 3 Personen bei noch so geringen Ansprüchen eine Unterkunft für 441 Euro warm??? Die Mutter müsste ihre Kinder zur Adoption freigeben. Tritonus05 15:55, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik am Althaus-Konzept 

message: Von verschiedenen Nutzern und IPs wurde im Abschnitt "Von den Gegner befürchtete Auswirkungen" an den Satz "Hierdurch Steigerung der Lohnkosten" der Satz "- andere Kritik: Da Löhne zusätzlich zum BGE gezahlt werden, der Staat also Löhne subventioniert, ergeben sich niedrigere Lohnkosten" wieder eingefügt. Wir sollten das Thema diskutieren. Hierzu hatte ich auf der Benutzerseite von Benutzer Diskussion:Cs32 angefragt: In welchen Modell eines "Bedingungslosen Grundeinkommen" sind Lohnsubventionen als Bestandteil des Konzeptes enthalten? Vorteil des Bedingungslosen Grundeinkommens soll ja gerade der Verzicht auf weitere Sozialleistungen und ähnliches sein?
Selbst wenn es Modelle gibt, die Lohnsubventionen enthalten, ist dieser Satz an der Stelle, an der er stand falsch. "Niedrige Lohnkosten" sind doch keine Kritik, sondern die Beschreibung von etwas Positiven!?!Karsten11 20:23, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Lohnsubventionen 

message: Hallo Karsten,
eine Lohnsubvention als unmittelbar mit dem Lohnverhältnis verbundene Leistung ist tatsächlich nicht vorgesehen. Da das BGE aber an alle gezahlt werden soll, also insbesondere auch an Beschäftigte mit ausreichendem eigenen (Lohn-)Einkommen, werden Löhne faktisch subventioniert.
Welche Folgen niedrigere Lohnkosten für die Nettoeinkommensverteilung haben, hängt von der Finanzierung des BGE ab. In den meisten Fällen dürfte gelten, dass Löhne von (den Eigentümern der) Unternehmen gezahlt werden, die Steuern für das BGE aber von einer Bevölkerungsgruppe, die weit größer ist. Weiter nehme ich an:
1. Fall: ist das BGE hoch, dann wollen zu wenige Menschen arbeiten, um es zu finanzieren
2. Fall: ist das BGE niedrig(er), dann sind Menschen auch bereit, zu niedrigeren Löhnen als heute zu arbeiten, da sie eine Subvention durch das BGE erhalten.
Im Fall 2 wird dann bei niedrigen Löhnen der Verlust durch sinkende Löhne und höhere Steuern durch das BGE ganz oder zu einem größeren Teil kompensiert. Bei mittleren und höheren Löhnen tritt ein Nettoverlust ein. Dieser ist das volkswirtschaftliche Spiegelbild des Nettogewinns, den die Unternehmer durch die sinkende Löhne erreichen (sowie höherer Transfereinkommen für Nichterwerbstätige). 
Das kann durch eine Gewinnsteuer- statt MwSt-Erhöhung zur BGE-Finanzierung vermieden werden, dies ist aber in den mir bekannten BGE-Vorschlägen nicht vorgesehen.
Zur Frage der Bewertung: Ob niedrige Lohnkosten bzw. Löhne etwas Negatives oder Positives sind, hängt ja davon ab, ob ich sie erhalte oder bezahlen muss.
Cs32 08:31, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Lohnkosten 

message: Ich verstehe nicht, warum der Abschnitt "Moralische Aspekte" schon wieder an die prädestinierte Stelle am Anfang des Artikels verschoben wurde. Lange Zeit hat dieser Abschnitt gar nicht im Artikel existiert. Auch in den relevanten aktuellen Diskussionen (z.B. Althaus) geht es nicht in erster Linie um moralische, ideologische, philosophische oder theologische Aspekte. Dass diese Aspekte sehr kontrovers diskutiert werden können, sieht man sehr schön in dem Diskussionsabschnitt "Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen". Deshalb sollten sie nicht so weit vorne, sondern im Zusammenhang mit den rechtlichen Aspekten und der Historie stehen. Der Abschnitt "Moralische Aspekte" stellt dann in diesem Kontext eine sehr schöne vertiefende Analyse einiger im Abschnitt "Auswirkungen" übersichtsartig angerissener Punkte dar. Stefan, 23:58, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Moralische Aspekte 

message: Artikel zur aktuellen politischen Diskussion. 
*  erfüllt die Kriterien für lesenswerte Artikel, bietet einen guten Einstieg in die Thematik und einen Überblick über die verschiedenen Meinungen im politischen Spektrum. Für die Nominierung zum exzellenten Artikel wären u.U. etwas mehr original-source Literaturangaben nötig, und die Quellen müßten ein klein wenig sorgfältiger belegt werden. Trotzdem gut & lesenswert. -- 87.123.35.114 14:51, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur (4. November 2006, vorzeitig abgebrochen) 

message: Heute in der taz: http://www.taz.de/pt/2006/12/01/a0141.1/text --195.14.198.54 19:34, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke, sehr interessant zu lesen. -- Micha2564 20:40, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesehinweis 

message: Jetzt sind es schon 28 Weblinks. Ganz schön unübersichtlich und ein Konflikt zu WP:WWNI. Wir sollten die Weblinks zumindest einmal nach Kriterien sortieren (und am besten entschlacken). Kriterien könnten z.B. sein: Einzelne Länder (D, Ö, Lu ...) oder einzelne Modelle.Karsten11 11:56, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Zwischen interessant und "vom Feinsten" gibt es aber einen gewissen Unterschied und WP:WEB fordert "vom feinsten", dabei werden in den meißten Fällen Webforen und Blogs ausgeschloßen. Die sich z.B. auch in der Liste befinden..., da die Links vieleicht trotzdem interessant sein könnnen hab ich sie hier her kopiert. Gruß Azrael. 17:10, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: So in Wikipedia:Weblinks steht dass 5 Weblinks reichen und nur vom feinsten verwendet werden sollte, hab ich mal in folgender Liste aufgeräumt:
* Netzwerk Grundeinkommen: www.grundeinkommen.de
*  archiv-grundeinkommen.de
* Internetplattform "Aktion Grundeinkommen". Enthält einen Online-Terminkalender mit Veranstaltungen und Aktionen vor Ort, der von verschiedenen Grundeinkommensinitiativen gespeist wird, ein Verzeichnis regionaler Initiativen und ein Forum zur regionalen Vernetzung von Grundeinkommensinteressierten.
* Grundeinkommen BLOG - Zukunft Grundsicherung: www.zukunft-grundsicherung.de
* www.mindesteinkommen.de  Info über Hartz plus von Klaus-Uwe Gerhardt
* bedingungsloses-grundeinkommen.de Podiumsdiskussion mit Oevermann, Vobruba, Van Parijs, Werner an der Uni Frankfurt
*Der Grundeinkommen-Fokus der Gewerkschaft IGA, Schweiz
*Existenzgelddebatte/Grundeinkommen bei Labournet
* TransferGrenzen-Modell: www.Ulmer-BGE-Modell.de zur Überprüfung von Finanzierungsmöglichkeiten eines BGE - Brainstorming zum BGE
* Das neue Bürgergeld Finanzierbarkeit, Aufklärung, Artikel, Foren, Geldbewegungssteuer
*Auswirkungen der Einfuehrung eines Buergergeldes - Neue Berechnungen des DIW
* Bedingungsloses Grundeinkommen, Lösung für die Krise der Erwerbsarbeitsgesellschaft? Telepolis, 28. Oktober 2005
* taz:800 Euro für jeden? CDUler findet's gut
* Freiheit statt Vollbeschaeftigung
* „Konsum ist bessere Geldquelle“, taz-Interview mit Götz Werner
* Schlaraffenland Deutschland?, Artikel auf perspektive:blau
* initiative-grundeinkommen.ch Initiative in der Schweiz
* / Der Videoblog der Initiative Grundeinkommen   Basel (Schweiz)
* WasWuerdenSieTun.de Projekt zur Steigerung des öffentlichen Bewusstseins der Idee.
* unternimm-die-zukunft.de
* wiki des forums von unternimm-die-zukunft.de
* Gedanken zum Grundeinkommen - allgemein und anhand der Modelle von Götz Werner und Boris Palmer
*Nachdenkseiten: Contra Grundeinkommen, Beitrag von Albrecht Müller
*Themenschwerpunkt „Grundeinkommen“: Beiträge international renommierter Experten
* Partei sozial gerechter Demokratie - deutsche Partei mit festverankertem Grundeinkommen im Programm
*taz-Artikel: "Rasen für die Grundsicherung" - Grundeinkommen und Ökosteuer
*Bürgerinitiative bedingungsloses Grundeinkommen e. V.
*(KABBA) Komitee der Arbeitslosen, von Arbeitslosigkeit Bedrohten, Betroffenen und Ausgesteuerte, Schweiz
Dabei könnt ihr gerne die Übriggebliebenen Links ändern, allerdings sollten es fünf Links bleiben... :) 10:53, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Zwischen interessant und "vom Feinsten" gibt es aber einen gewissen Unterschied und WP:WEB fordert "vom feinsten", dabei werden in den meißten Fällen Webforen und Blogs ausgeschloßen. Die sich z.B. auch in der Liste befinden..., da die Links vieleicht trotzdem interessant sein könnnen hab ich sie hier her kopiert. Gruß Azrael. 17:10, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  aufräumen 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.kurier.at/nachrichten/oesterreich/31754.php
** In Bedingungsloses Grundeinkommen on 2007-01-14 21:55:01, 404 Not Found
** In Bedingungsloses Grundeinkommen on 2007-01-27 00:50:31, 404 Not Found
--Zwobot 01:51, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Tote Links überprüft und entferntKarsten11 09:23, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Kann jemand hier oder bei Diskussion:Geldkreislauf folgendes Beispiel berechnen:
: Zahlung Grundeinkommen Euro 1000,--
: davon Rücklauf an Staatskasse
:: Mehrwertsteuer (auf Lebensmittel und Sonstiges)
:: Kraftfahrzeugsteuer
:: Mineralölsteuer
:: Einkommensteuer auf zu versteuernde Mieteinnahmen des Wohnungsvermieters
:: Ertragssteuern (beim Einzelhandel)
:: Sonstige Steuern und Abgaben
:::Hier ist eigentlich die Diskussion "Grundeinkommen": http://luaforge.net/frs/download.php/1384/FTcalc-2001-2.0.5.xls ist ein Spreadsheet, mit dem Jeder herumexperimentieren kann. (Für OpenOffice: http://luaforge.net/frs/download.php/1384/FTcalc-2001-2.0.5.ods.) Hier ergibt sich die Negativsteuer aus einer Vereinfachung eines Einstufensteuertarifs. Bzw.: Ohne Zusatzmaßnahmen (Kappung negativer Steuern) wäre in einen Einstufentarif automatisch ein negativer Durchschnittssteuersatz für Einkommen unterhalb des Freibetrages "eingebaut". --Götz 03:20, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Beispielrechnung 

message: Wer sich genau mit dem von Kirchhof vorgeschlagenen Einstufentarif befasst, wird feststellen, dass die einfachste Form dieses Tarifs automatisch zum Bürgergeld (Negativsteuer) führt. Will man den Tarif vom Bürgergeld "befreien", dann muss man die Berechnung mit einer Abfrage verkomplizieren (wie Kirchhof das anscheinend leider machen will). Der Tarif hat zwei Stellschrauben: Grenzsteuersatz (z.B. 25%) und Freibetrag (z.B. 20000 Euro). Daraus ergibt sich das Bürgergeld als Negativsteuer (z.B. 5000 Euro).
Die Zahlung der Bürgergelds und die Steuererhebung ist ganz einfach: Das Bürgergeld wird z.B. in 12 Monatsraten an alle Einkommensbezieher ausgezahlt. Alle weiteren Brutto-Einnahmen werden schon vor der Auszahlung an den Einkommensbezieher mit dem Grenzsteuersatz an der Quelle versteuert. Daraus ergibt sich eine effektive Steuer (Durschschnittssteuersatz) von z.B. -100% für 4000 Euro brutto, 0% für 20000 Euro brutto, 12.5% für 40000 Euro brutto, 20% für 80000 Euro brutto. Erst Millionäre zahlen fast die vollen 25% Steuern. Die Flat-Tax mit Freibetrag hat also einen effektiven Steuersatz, der in Abhängigkeit vom Einkommen steigt! Und trotzdem kann man eine konstante Quellensteuer erheben, also viele Steuerschlupflöcher schließen. Durch den Freibetrag wird die Flat-Tax also sowohl zu einer progressiven Steuer wie auch zu einer Steuervereinfachung.
Wie das im Einzelnen geht, kann man nachrechnen. Klar ist, dass bei der Flat-Tax das Bürgergeld nicht zu einer Bürokratisierung führt, sondern dass es diese abbaut. (aktualisiert: Götz 03:25, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Weniger Bürokratie (Bürgergeld und Flat-Tax) 

message: Die Grafik zeigt, dass es um eine Flat-tax mit Freibetrag geht. Die Ehegattensplittingsdiskussion wird durch die Flat-Tax dann nicht beendet, wenn Freibeträge - sagen wir mal - nach Zusammensetzung der Familie bemessen werden. --Götz 22:13, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Ehegattensplitting 

message: In der letzten Änderung vom 7. Juli (IP 84.176.33.115) wurde der Begriff Sozialdividende in die Einleitung eingefügt. Im weiteren Verlauf des Artikels wird kein Bezug mehr auf diesen Begriff genommen. Mir ist dieser Begriff überdies unbekannt und die Eingabe bei WP ergab ein Redirect auf diesen Artikel. Was ist eine Sozialdividende und wie rechtfertigt sich der redirect? --Guisquil 23:43, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Redirect von Sozialdividende 

message: Liebe Mitautoren, ich schlage folgende Gliederung für die Literatur vor. Bitte Kommentare hier einfügen. -- Cs32 17:33, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Gliederung der Literaturangaben 

message: Hab hier die Kürzungen von Lung wieder zurückgesetzt und laß hier auch seine Beleidigung unkommentiert. Die Frage ist: was heißt Rechtslage. Ich denke es ist die konkrete praktische und rechtswirksame Situation, nicht schöne Worte im Grundgesetz & co. Ich habe also zuerst die konkrete Lage umrissen: kein Anspruch und dann den Konflikt mit dem Grundgesetz dagestellt. Privates von mir ist da nichts drin und jede Zeile ist dokumentiert. Statt dummer Kommentare kann man auch ernsthaft beitragen. --M.sack 19:35, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Rechtslage 

message: Hallo,
aus dem bisherigen Redirect zu Buergergeld muesste eine Seite zur Begriffsunterscheidung gemacht werden. Als Buergergeld wird naemlich auch jene Abgabe benannt, durch die der Status eines Buergers im Buergertum (zusaetzlich zum Buergereid) erworben werden konnte. Der Artikel Buergerrolle verweist durch den Redirect von Buergergeld auf Grundeinkommen, was sachlich voellig falsch ist. Vielleicht moechte die Begriffserklaerung, die hierher fuehrt, jemand der hiesigen Autoren machen? Oder gibt es Einwaende die mir nicht einfallen und die gegen eine Unterscheidungsseite sprechen? --Gastschreiber Talk ?, 08:43, 15. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Redirect Buergergeld 

message: Im Abschnitt Literatur muss auch unbedingt aufgeräumt werden. Wikipedia ist kein Diskussionsforum in dem jeder sein Buch vorstellen darf! Beachte: Wikipedia:Literatur: "Bitte vom Feinsten"  Gruß --Saibo (Δ) 11:40, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur (Teil 2) 

message: Mich nervt wie so häufig die Gleichsetzung zwischen Marx und und Leninismus.
Marxens Werk ist eine Kritik an aller Oekonomie, wie schon der untertitel des Kapitals sagt.
Und Kritik heißt bei Marx nicht etwa eine bessere Oekonomie zu wollen, sondern: "Die Kritik will ihren Gegenstand vernichten!" Das nationalistische Leninismus Geschwafel mag sich zwar auf Marx beziehen und einfacher verständlich sein als Marxens Ideologie Kritik,hat aber mit der Selben wenig zu tun ausser das der Leninismus Marx für sich vereinnahmt.
Marx will gar keine Oekonomie mehr weil er sie als Ideologisch, als Religiöser glaube Kritisiert.
Nur für alle "oral history" Freaks geht natürlich der Real.Soz. auf Marx zurück... von denen hat aber eben auch keiner Das Kapital gelesen.
: Abgesehen davon, dass es sinnvoll ist, seine Beiträge zu signieren, und davon, dass die Diskussion marxistischer Theorie und Lenins Praxis in anderen Artikeln besser aufgehoben ist: Wo bitte wird hier Marxismus und Leninismus gleichgesetzt?Karsten11 11:32, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Gleichsetzungen zwischen Marx und Lenin bitte Raus ! 

message: Liebe Freunde! Wer A sagt, muss auch B zulassen: Wenn das Netzwerk Grundeinkommen, eine Initiative zum BGE unter vielen, hier prominent Erwähnung findet, so muss das für andere Initiativen etc. zum Grundeinkommen möglich sein; anderenfalls gewinnt diese Site den Eindruck einer einseitigen Begünstigung des Netzwerks - was ja wohl nicht im Sinne der Wikipedia sein dürfte! - Um eine Überflutung mit Links aber zu vermeiden, ein Vorschlag zur Güte: Es wird auf der Grundeinkommens-Seite ein interner Link eingerichtet, etwa "Vereine und Initiativen zum Grundeinkommen"; auf dieser Seite kann dann quasi eine Liste solcher Initiativen mit Angabe der Weblinks entstehen. Was sagt Ihr dazu? Das wäre doch wesentlich gerechter als so, wie es gegenwärtig ist. Herzlich, --Ammonius 12:54, 19. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungssperre: Weblinks 

message: Es fehlt ein Rubrik, wie hoch das Grundeinkommen sein könnte. 
Es gibt ja bereits verschiedene Vorschläge, die hier einfach aufgelistet werden könnten - 
ohne lange Kommentare und wenn, nur mit ganz knappen Erläuterungen.
: Kann man denke ich durchaus hinzufügen, aber den Abschnitt habe ich vorerst entfernt, da er keine Erläuterungen enthielt. Er war nichtssagend und in der Form einfach fehl' am Platz. - Apulix 18:20, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Höhe des Grundeinkommens 

message: Hallo, da der Wikibooks-Artikel gelöscht wurde, habe ich die damals ausgelagerten Inhalte wieder eingefügt. Mir ist eigentlich egal, ob diese bei Wikipedia oder Wikibooks stehen, nur sollten sie nicht verloren gehen. --Jorges (?) 16:01, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn dir der Absatz Auswirkungen wirklich wichtig ist solltest du ihn aber dringend überarbeiten, denn er genügt in mehrerer hinsicht nicht den Wikipedia Grundsätzen wie du an den Bausteinen sehen kannst.Gruß Azrael. 17:18, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wikibooks:Grundeinkommen [http://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:L%C3%B6schkandidaten/_L%C3%B6schank%C3%BCndigungen#Grundeinkommen gelöscht] 

message: werden auf dei Diskussionsseite verschoben.
* sinkende Qualität und längere Laufzeit bei Projekten
** Demotivierte Mitarbeiter sind keine Garanten für eine hohe Qualität.
* Erosion der Leistungsbereitschaft
* Hierdurch vermindertes Engagement in Bereichen wie Vereine, Hobby, Sport und Kultur (trotz zusätzlicher Freizeit) 
** Leistungsbereitschaft wird durch Anerkennung gefördert. Geld ist ein Teil der Anerkennung, aber keinesfalls die einzige Motivationsquelle. 
* da viel weniger Leute arbeiten und Wohlstand erwirtschaften würden, könnte das Grundeinkommen nicht mehr finanziert werden, Folgen deshalb:  
** 8 Millionen Arbeitslose erwirtschaften keinen Wohlstand. 9 Millionen Menschen könnten sofort durch Maschinen ersetzt werden. Demotivierte Mitarbeiter erwirtschaften auch keinen großen Wohlstand. Erst wenn das Arbeitsangebot um 20 Millionen Arbeitskräfte sinkt, gerät der Wohlstand in Gefahr.
* Es sind neue (nicht-monetäre) Anreize zur Arbeitsaufnahme nötig; hierdurch entsteht sozialer Druck oder Arbeitspflicht 
** Der besteht schon heute. Was fehlt, sind entsprechende Arbeitsplätze.
* Da eine für alle gleiche finanzielle Unterstützung keine Einzelfallgerechtigkeit bringt, wird es weiterhin zusätzliche Sozialleistungen und Subventionen geben.
** Reine Spekulation.
**--Kapitän Nemo 22:12, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Unlogische Argumente 

message: Der Artikel ist ein Grauß, weshalb ich mir erlaube, ihm eine Radikalkur zu verpassen. Dabei klammere ich die jeweiligen Inhalte über HTML-Befehle aus. Was haben z.B. Auswirkungen (rein fiktiv), Kostenabschätzungen (genauso fiktiv), moralische Aspekte (jeweils individuell), Vertreter (soll ich mich nun auch eintragen?) oder Literaturangaben (ist die Wiki ein Nachschlagewerk für Literatur?) in dem Artikel zu suchen? Diese Elemente werde ich "ausgeklammert" (weil löschen darf man sie ja nicht). Dafür schreibe ich einen Modellvergleich zur Finanzierung. Wem das alles nicht paßt, soll einen besseren Vorschlag machen. --Iovialis 18:22, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Als Literatur sollten aber die Quellen erwähnt werden, auf den der Artikel basiert, oder die benutzt wurden. Ansonsten endlich mal ein neuer Anfang, danke. --jero !? 19:20, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin soweit fertig. Literatur ist OK, wenn sie als Quellen und nicht als Werbung verwendet werden. Es gibt eine Quellenangabe und da kann man die Quellen auch gerne nennen. Aber ein Unterpunkt "Literatur" ist für dieses Thema nicht unbedingt geeignet (vor allem nicht, mit dutzenden PDFs aus dem Internet) --Iovialis 19:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

text: Gerade habe ich eine Änderung vorgenommen, um das "Bedingunglos" wieder hervorzuheben. Auswirkungen und das, was in dem vorigen Artikel stand (da stimme ich Dir 100%ig zu!), hängt sehr stark von den jewiligen Modellen ab. Für ein BGE zu sein, heißt auch nicht gleichzeitig, für alle Modelle zu sein - deshalb ist es auch wenig sinnvoll, eine "Befürworterliste" zu führen. Eben deshalb, weil die unterschiedlichen Modell-Ansätze sehr unterschiedliche Auswirkungen haben. Die Darlegung gehört (meiner Meinung nach) nicht in diesen Artikel, sondern in die zugehörigen Modell-Artikel. Ich bin auch für die "Einheitsform" der einzelnen Modelle, damit man diese einfach vergleichen kann.--Iovialis 21:58, 28. Apr. 2007 (CEST)

text: Ach ja, noch etwas - Kritik, Vor- und Nachteile, Kostenabschätzung etc. sind Modellabhängig und nicht Ideeabhängig.  Die ursprüngliche Idee der "sozialen Marktwirtschaft" kannte eine Grundversorgung - nur wird diese aufgrund der Einkommensverteilung immer weniger bezahlbar. Ein BGE-Gegner ist nicht gegen die Idee, sondern gegen bestimmte Auswirkungen des ein oder anderen Modells. --Iovialis 22:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

text: soweit ich das beurteilen kann (ich bin nicht der Verfasser dieser Zahl und hatte beim "Aufräumen" einen fehler gemacht, daß dieser Teil drin blieb), stimmen die Zahlen (vorausgesetzt, alle - unabhängig vom Alter - bekommen 800 Euro): 800x80Miox12Monate=768Mrd./Jahr. Die "hohe Zahl" mag beeindrucken, doch kommt es immer auf das Finanzierungsmodell an, wie das "eingenommen" werden soll. Eigentlich war ich geneigt, absolut keine Zahlen zu nennen, doch da ich nicht alles löschen wollte und es nach meiner "Aufräumaktion" geändert wurde, ließ ich diese Zahl stehen - schließlich stimmt es, daß ca. 800Mrd./Jahr irgendwoher genommen werden müssen. --Iovialis 21:55, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aufräumaktion 

message: Die Frage, ob ein BGE überhaupt anzustreben ist, ist zunächst eine moralische. Zwei Positionen stehen sich – unabhängig von der ökonomischen oder politischen Machbarkeit – gegenüber:
Befürworter leiten eine derartige Zielvorgabe aus der Menschenwürde ab: Das grundgesetzliche Verbot der Zwangsarbeit werde durch den ökonomischen Zwang, durch Arbeit zur Selbsterhaltung ausgehebelt. Die Befürworter möchten damit Freiheit für die persönliche Entfaltung des Individuums schaffen und somit neue Lebenskonzepte in sozialen und künstlerischen Bereichen ermöglichen. Jeder müsse für sich beantworten, welches Menschenbild er von sich und den Anderen hat, wer von sich ehrlich behaupten kann, dass er mit einem Grundeinkommen, das ihm ein einfaches Leben ermöglicht, ohne in Überfluss auszuarten, zufrieden ist, kann auf Andere schließen. Zu häufig würde die Annahme getroffen, dass die „Anderen“ sich auf die Faule Haut legen würden, doch wie viele letztlich die Anderen sind, kann nur die Erfahrung lehren.
Gegner halten es für ein moralisches Gebot, dass „jeder nach seinen Möglichkeiten“ zum Wohlstand der Gesellschaft beizutragen habe. Sie sehen in der durch das bedingungslose Grundeinkommen gewonnenen Freiheit eine Aufforderung zur Untätigkeit. Der (materielle) Anreiz zur Aufnahme einer Arbeit sinkt, so dass sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen „Arbeit nicht mehr lohnt“. Damit würden niedrig entlohnte Tätigkeiten überhaupt nicht mehr vermittelbar und würden auch nicht mehr ausgeführt. 
Zitate zu dieser Auffassung:
* Karl MarxKarl Marx, Kritik des Gothaer Programms (1891)  nennt als Prinzip einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ Wobei er die kapitalistische Wirtschaftsform prinzipiell ablehnt und somit natürlich sich ein "Grundeinkommen" im marktwirtschaftlichem Sinne erübrigt hat. (Siehe auch: Marxismus, Kommunismus)
* PaulusPaulus, 2. Thess. 3,10  formuliert in der Bibel: „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.“ Jesus wendet sich gegen eine Orientierung auf irdische Güter: „Seht euch die Vögel des Himmels an, sie säen nicht, sie ernten nicht, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?“Bibel: Matthäus, Kapitel 6, 25 Deswegen sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt. (...) 26 Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
*Max Weber behandelte in seinem berühmten Werk Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus den Stellenwert von Arbeit und Leistung in der protestantischen Kultur: Arbeit ist hier ein Wert an sich und so verdienter Wohlstand Ausdruck eines gottgefälligen Lebens: Nicht Arbeit an sich, sondern rationale Berufsarbeit ist eben das von Gott verlangte.
* der Volksmund überliefert: „Müßiggang ist aller Laster Anfang“.
Diese grundsätzliche Debatte muss imho dringend wieder dargestellt werden.Karsten11 14:42, 6. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dann bin ich dafür, daß man diesen Teil wieder in den Artikel aufnimmt. In meinen Augen ist es keine Kritik, sondern die "Blödheit" der Menschheit. Anarchie wäre auch machbar und die ideale Gesellschaftsform; kein Tier braucht Geld, Gesetze, sondern Nahrung... Aber gut - ich hoffe, damit sind nun alle "zufrieden" --Iovialis 14:54, 6. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @Iovialis "Es gibt auch keine Kritik an der Idee, sondern jeweils nur an der Umsetzung." Dann sollte der Absatz eben grundsätzliche Kritik und Bedenken gegen die Umsetzung heißen. Er muß jedenfalls eine angemessene Länge haben und deutlich machen, dass es sich um ein theoretisches Denkmodell ohne jegliche praktische Erfahrung handelt, so wie das Schlaraffenland, für das dein Argument auch zutreffen würde: "Es gibt auch keine Kritik an der Idee, sondern jeweils nur an der Umsetzung." bist du wirklich sicher, dass das mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen in Deutschland klappen würde? Weißt du, das Che Guevara in Kuba gerne das Geld abgeschafft hätte?--stefan 17:00, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Moralische Aspekte 

message: Im Artikel wird die Beispielrechnung aufgestellt, nachdem ein Grundeinkommen von angenommenen 800 Euro für grob gerechnet 80 Millionen deutsche Bundesbürger einen Gesamtbetrag von 768 Mrd. € pro Jahr kosten würde. Tatsächlich sind es aber nur 64 Mrd. Euro.
Hier die Stelle in Kopie:
------------------------------------
Beispielzahlen für Deutschland
Ausgehend von 800 € monatlich für 80 Mio. Bürger ergeben Kosten von 768 Mrd. € pro Jahr. Davon würden durch Mehrwertsteuern vielleicht 96-120 Mrd. direkt zurück an den Staat gehen. Zum Vergleich: Die Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes 2007 betragen 268 Mrd. € pro Jahr.
----
Leider ist hier eine "Null" zuviel, der richtige Gesamtbetrag ist, wie jeder nachrechnen kann:
800 x 80.000.000 =
64.000.000.000
laut http://astro.uni-tuebingen.de/tools/taschenrechner/
Es sind also "lediglich" 64 Mrd. Euro!
peb
----
:Rechnen ohne Denken führt zum behaupteten Fehler:
:Die Zahl 768 Mrd. € pro Jahr ist richtig; 64 Mrd. € sind es monatlich. Etwas Anderes wird auch nicht behauptet. --Dr.cueppers - Disk. 15:39, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Kleiner Rechenfehler - große Wirkung 

message: Im Absatz "Geschichte" im fünften Abschnitt, letzter Satz: Bitte "Grundbedürftnisse" in "Grundbedürfnisse" ändern.
Drei Abschnitte weiter unten im zweiten Satz bitte "Geldsystems" in "Geldsystem" ändern.
Im Absatz "Finanzierung" im dritten Abschnitt "Solidarisches Bürgergeld" bitte in "Solidarische Bürgergeld" ändern.
*erledigt--Blaufisch 08:45, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung 

message: :Kann mal jemand den tieferen Sinn des folgenden Satzes erklären:
:"Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen und von Grundsicherungsleistungen unabhängig machen." Kurzfassung demnach:
:"Grundsicherungsleistungen sollen von Grundsicherungsleistungen unabhängig machen."
:--Dr.cueppers - Disk. 18:11, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Sinn 

message: Es gab bereits einen Testlauf für das Grundeinkommen in einer größeren Stadt in Kanada, bei dem keine negativen Auswirkungen auf die Arbeitsbereitschaft festgestellt wurden. Nur bei Schülern konnte eine längere Verweildauer an der high school festgestellt werden.
http://www.cbc.ca/canada/manitoba/story/2005/12/05/mb-dauphin-gia-20051205.html
Laut der englischen Wikipedia hat auch Portugal mittlerweile so etwas wie ein Grundeinkommen eingeführt - allerdings auf recht niedrigem Niveau. Auch Brasilien hat die Einführung geplant, befindet sich aber noch in der Anfangsphase. Vielleicht könnte das auch - am besten etwas besser belegt - im Artikel erwähnt werden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income#Examples_of_implementation
=== Link zu Ideen von Joseph Huber ===
Joseph Huber hat eine Finanzierung des Grundeinkommens über eine Geldreform vorgeschlagen (s. Geldreform zur Finanzierung eines Grundeinkommens). Wo könnte ich einen Link im Artikel Grundeinkommen anbringen ?
--DTeetz 11:41, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Modellversuche, bitte einbauen 

message: Joseph Huber hat eine Finanzierung des Grundeinkommens über eine Geldreform vorgeschlagen (s. Geldreform zur Finanzierung eines Grundeinkommens). Wo könnte ich einen Link im Artikel Grundeinkommen anbringen ?
--DTeetz 11:41, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Link zu Ideen von Joseph Huber 

message: Ja, ja, die eierlegende Wollmilchsau BGE!
Es gibt sowohl in der Literatur als auch im Internet genügend Quellen, die belegen, dass mit vielen Modellen des BGE die soziale Sicherung abgeschafft werden soll (Straubhaar im Interview beim Deutschlandfunk, 2006)! Toll!
Und wie ichs drehe und wende, bezahlen soll das BGE nach Werner, Liebermann, Straubhaar und Co. die Gesellschaft bzw. der Staat! Der Markt wird komplett aussen vor ge- und aus der Verantwortung entlassen! Ist dieses Modell gerechter als ein System, bei dem Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils zur Hälfte an der Finanzierung der Sozialversicherungen beteiligt werden, wo der Arbeitgeber bei der gesetzlichen Unfallversicherung soziale Verantwortung in der Weise übernimmt, dass er diese Versicherung zu 100% selbst trägt?  
 
Der Sozialstaat hat die Verantwortung den Schwachen vor dem vermeintlich Stärkeren zu schützen, (ob er das überhaupt noch kann ist dahingestellt). Wenn aber der Markt aus der kompletten sozialen Verantwortung entlassen wird, die Finanzierung des BGE aus Steuern und Sozialabgaben über Einkomenssteuern beim Arbeitnehmer vorgenommen wird oder nur noch der Konsum besteuert wird hat jeweils fatale Folgen:
1. Bei der ausschließlichen Besteuerung von Arbeitnehmereinkünften führt dies zu einem erheblich Anstieg der Sozialabgaben des Bruttoentgeltes, oder kurz: vom Bruttoentgelt bleibt nicht mehr viel Nettoentgelt übrig, der Frust auf die bewußt erwerbslosen Nutzer des BGE steigt, es kommt zu einer gefährlichen Spaltung zwischen Erwerbstätigen und Erwerbslosen. Der gesellschaftliche Frieden wird dadurch nicht gefestigt, nur die Unternehmensgewinne. Die wenigen, die dann noch arbeiten, müssen das komplette BGE finanzieren. Ist das nicht leistungsfeindlich???
2. Bei der Finanzierung über eine 50%ige Mehrwert- oder Konsumsteuer wird ein Sachverhalt schlichtweg ignoriert: DEUTSCHLAND IST KEINE INSEL! Was im Inland nicht verkauft wird, wird ohne die Mehrwertsteuer exportiert! Produkte aus Deutschland werden im Ausland spottbillig sein, sodass der Export boomen wird. Die soziale Sicherung ist entkoppelt davon! Im Gegensatz dazu wewrden improtierte Produkte um die Hälfte teurer! Der Beginn einer unentlichen Spirale beginnt, denn: diese 50% MWST ist DRINGEND NÖTIG UND DIE EINZIGE STEUEREINNAHME um überhaupt ein soziales Sicherungssystem finanzieren zu können. Der Staat wird ohne diese Steuereinnahmen nicht mehr länger handlungsfähig sein. Der Markt profitiert bei diesem Modell im Export solange, bis andere Länder nachgezogen sind. In die Röhre blickt dabei das Individuum.
In den meisten Modellen des BGE wird vom leistungsfähigen Menschen im erwerbsfähigen Alter ausgegangen. Wechselfälle des Lebens werden kaum berücksichtigt. Der Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes wird ignoriert. 
Wenn Werner ein BGE in Höhe des menschenwürdigen Existenzminimums garantiert, dann ist dies schlichtweg eine demagogische und medienwirksame Lüge: Es ist schlicht und ergreifend unmöglich für über 82 Mio. Menschen lebenslang ein soziokulturelles Existenzminimum ohne Erwerbsarbeit zusichern zu können - egal ob mit €350,- oder €1.400,-! 
Wenn dieses Modell eingeführt werden sollte, müssen Menschen immer zusätzlich zur Sicherung des Lebensunterhaltes arbeiten, ob sie können oder nicht! 
Wenn Herr Werner den Menschen so sehr vertraut und davon ausgeht, dass diese freiwillig arbeiten wollen, warum stellt er nicht den Menschen frei, ob sie beim Kauf in seinen Filialen freiwillig bezahlen wollen? 
Wie Herr Werner sich sein Modell in der Praxis vorstellt ist mir ein Rätsel! Für den Sozialstaat wäre es eine ausgemachte Katastrophe. Und egal wie ich es drehe oder wende, es ist entsetzlich: wenn er das BGE als Instrument für seine eigensten betriebswirtschafltichen Interessen einsetzt, ist es hochgradig verwerflich. Wenn er aber an sein Modell selbst glaubt, ist er einfach nur gefährlich! 
Die soziale Sicherung ist die Auswirkung des verfassungsrechtlich geschützten Sozialstaatsprinzips. Dieses anzugreifen, abzuschaffen oder zu verschlanken stellt einen Angriff auf den Sozialstaat dar! 
Wenn jemand in aller Öffentlichkeit geheime Wahlen abschaffen wollte, so stellt dies einen Angriff auf die verfassungsrechtlich geschützte Demokratie dar. Dieser würde sehr wahrscheinlich durch den Verfassungsschutz beobachtet werden - genauso wie rechts- oder linksradikale politische Gruppierungen! Warum aber werden Menschen, die den Sozialstaat ganz offensichtlich angreifen durch Medien, ja sogar durch die soziale Bewegung selbst gefeiert? --Bürger Martin 13:55, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Straubhaar, Werner und Liebermann: Modelle des BGE verfassungsfeindlich??? 

message: Gerade wenn einem an der Sache was liegt soll man sie richtig benennen. Das Bürgergeld ist kein "Konzept", es ist eine Utopie einerseits, ein Rechtsanspruch andererseits. Eine Utopie, und zwar eine sehr weitgehende, weil noch nie und nirgends umgesetzt, ein Rechtsanspruch, jedenfalls in Deutschland, auf der Grundlage der Menschenwürde. Beide Punkte kommen hier überhaupt kaum raus, darum ist der Artikel schlecht und hier nicht zu Unrecht hart kritisiert worden. Was dem Artikel an Substanz fehlt hat er dafür an Machbarkeitssuggestion, fehlt nur noch der Gipfel: die Selbstfinanzierung des Bürgergeldes weil Rückfluß an die Staatskassen durch Konsum usw. Alle diese Rechnungen sind ein großer Quark, denn sie rechnen das neue System auf der Grundlage des alten aus, also man "vergißt", daß ein extrem moralischer Druck auf Leistung liegt der wiederum in Überfluß kristallisiert. Würde der Staat diesen Druck unterlaufen, indem er jedem (und gemeint ist eben   j e d e m) ein Bürgergeld zahlt, dann müßte man alles neu rechnen, weil vom alten Witschaftssystem, insofern es sich nämlich psychologisch und sozial konstituiert, nichts mehr übrig ist. Wer nicht nur freiere Geister sondern auch ein wenig die Leute kennt, den würde an dieser Stelle ein Bürgerkrieg nicht überraschen, der ja schon lange (ohne Waffen) existiert, siehe mal meinen Artikel zum Arbeitskult. Was nämlich dem einen Freiheit, ist dem anderen Zertrümmern von Werten, und so zusammengebastelt diese Werte immer sein mögen, sie sind eben doch real und menschlich. Schlage vor: totale Umarbeitung von Möglichkeitssuggestion zu Gesellschaftsutopie und fundamentale Rechtslage des Individuums, also einen historischen und juristischen Artikel daraus machen. Ich selbst hab für dies Jahr mein Wikisoll schon eingereicht. Werd aber beobachten was sich hier tut. -- M.sack 10:07, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Also ersteinmal ist ein Bürgergeld nicht das Gleiche wie ein BGD (s. Bürgergeld). Und ich würde auch nicht von einer Utopie sprechen. Über die Ansätze in Alaska und Brasilien kann man noch trefflich streiten, aber in den 70er Jahren gab es beispielsweise in Dauphin, Kanada drei Jahre lang das Mincome, näheres dazu in der englischsprachigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mincome]) -- Hao Xi 21:23, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Konzept 

message: Internet-Fundstück 12.05.2007
:Frage:
:Sehr geehrter Prof. Sinn, wie stehen Sie zu einem Grundeinkommen? Der IFO-Vorschlag zu aktivierenden Sozialhilfe sieht eine Kürzung des Arbeitslosengeldes bei Ablehnung einer kommunalen Tätigkeit vor. D.h. aber doch auch, dass der Rest (ca. 300 Euro) bedingungslos ausgezahlt wird, oder nicht? Dazu wird bis zu einem gewissen Einkommen die Sozialversicherung übernommen. Für Niedrigverdiener ist das eine beträchtliche Subvention. Wenn man eh schon so weit geht, wäre dann nicht ein karges Grundeinkommen in der Straubhaar-Variante von 400 Euro (+ 200 Euro Kopfpauschale für die Kranken- und Pflegeversicherung) der elegantere Weg aus der Misere? Man kann sich so die Organisation kommunaler Tätigkeit sparen und weite Teile der Sozialbürokratie abbauen. Der aktivierende Effekt sowie die Förderung eines Niedriglohnsektors erreicht man auch durch ein karges Grundeinkommen. Was spricht dagegen?
:Antwort:
:Sehr geehrter Herr Frey, Alle Vorschläge zum Niedriglohnsektor haben ein Grundeinkommen. Auch das AlG II beinhaltet bereits ein Grundeinkommen. Freilich wird das Grundeinkommen entzogen, wenn man arbeitet. Dadurch entstehen hohe Lohnansprüche, die die Jobs vernichten. Um den Arbeitsmarkt zu beleben, und niedrigere Löhne zu ermöglichen, ohne dass die Leute weniger Einkommen haben, muss man den Transferentzug verringern. Das kostet staatliches Geld. Wenn er dieses Geld nicht durch weitere Steuererhöhungen aufbringen will, muss er das bereits vorhandene Grundeinkommen senken. Praktisch alle Vorschläge mit dem Namen Grundeinkommen wollen es aber erhöhen. Es ist von 800 Euro pro Kopf die Rede. Ein solches Grundeinkommen zu zahlen und dann bei Arbeitsaufnahme nicht zu entziehen ist extrem teuer. In der Summe kommt man für alle Deutschen auf 800 Mrd. Euro, was einen Mehrwertsteuersatz von mehr als 100 Prozent bedeutet. Gut, man kann anderes streichen, aber was denn? Das wird schwierig. Die Crux mit den Grundeinkommensvorschlägen ist, dass sie nicht auf einer seriösen Belastungsrechnung basieren. Ifo hat solche Rechnungen gemacht und kommt zu dem Schluss, dass man im Vergleich zur heutigen Situation um ein Drittel beim Grundeinkommen runter muss, wenn man den Transferenzug hinreichend weit verringern möchte, um die notwendige Lohnflexibilität zu erzeugen. Wer rauf statt runter will, geht in die falsche Richtung. Das ist das Problem. Straubhaar will wohl als einziger, der das Grundeinkommen im engeren Sinne vertritt, nicht rauf, sondern runter. Wenn er nur 600 Euro einschließlich Krankenverischerung zahlen will, dann ist das weniger als heute. Heute gibt es mit dem Wohngeld für den Single im Normalfall 640 Euro. Die freie Krankenversicherung ist nochmal 200 Euro wert, macht 840 Euro in der Summe. Straubhaar könnte evtl. funktionieren. Allerdings ist bei ihm der Transferentzug ja vermutlich gleich Null. Nach unseren Rechnungen wird es dann immer noch extrem teuer für den Staat. Wenn er den Staat nicht mehr belasten will, muss er entweder noch weiter runter oder den Transferentzug nicht bis auf Null absenken. Übrigens gibt es vom Frühjahr dieses Jahres ein Sonderheft des ifo-Schnelldienstes, in dem die alternativen Vorschläge zum Niedriglohnsektor verglichen werden. Mit freundlichem Gruß Ihr Hans-Werner Sinn
Ein sehr guter Überblick über Systemalternativen im deutschen Niedriglohnsektor (aus Sicht der jeweiligen Protagonisten) wird hier (ifo Schnelldienst 4-2007) gegeben.  Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:11, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Systeme des Grundeinkommens 

message: Soll man die Liste mit angeblichen Vertretern nicht mal etwas aufräumen? Sie reicht von ziemlich unbekannten Gruppen (Alemantschen!?) über diverse anderen Initiativen, die wohl recht monothematisch ausgerichtet sind („Freiheit statt Vollbeschäftigung“) bis hin zu Parteien, die nichtmal einen eigenen Artikel haben (APD und die Dilthey-Partei PsgD). Daß dann die Große Koalition ernsthaft unter den Befürwortern aufgeführt wird, obwohl sie "darüber streitet", wirkt auch eher komisch. Bei den Einzelpersonen hat man schließlich vollends das Gefühl, daß die Liste künstlich aufgebläht wurde, indem man alle aufführt, die sich irgendwo und irgendwie einmal zu dem Thema geäußert haben (insb. Gusenbauer, Biedenkopf, Pofalla). Vielleicht kann ja jemand, der die Relevanz und die tatsächliche Haltung der Genannten besser einschätzen kann, das ein wenig ausmisten. Bayernparteiler 20:52, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch hier: Eine bedauernswert richtige Beobachtung. Einen noch größeren Unterhaltungswert hat der Unterabsatz „Talkshows“ ...   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Sorry, aber ich muss dich korrigieren: Der gesamte Absatz steht unter dem einleitenden Satz „... für ein BGE engagieren“ und dann in der Folge „treten... öffentlich als Fürsprecherinnen“ – und da die Talkshows eine Ebene tiefer und ohne jeglichen weiter erläuternden Text aufgehängt sind, kann man ohne bösen Willen den Eindruck gewinnen, als habe sich auch in diesen ... nun ja. Wenn also in der „aktuellen Diskussion“ Standpunkte im ganzen Spektrum von „grober Unfug“ bis „die Lösung aller Probleme“ genannt würden, dann wäre eben die gewünschte Neutralität gewahrt – so bleibt eine Litanei von (mehr oder weniger eindeutigen) vermeintlichen Unterstützern, die den Eindruck des Werbepamphlets noch mehr verstärkt. Unabhängig davon stellt sich die Frage, inwieweit eine solche Aufzählung überhaupt zulässig (für die meisten der genannten dürfte es sich allenfalls um ein obiter dictum gehandelt haben, mit den verschiedensten Detailvorstellungen und in den verschiedensten Kontexten) und dann in zweiter Linie überhaupt enzyklopädisch verwertbar bzw. sinnvoll ist. Letzteres hielte ich für eine zumindest bedenkenswerte Frage ... warum nicht pointierter die exponierten Hauptvertreter nennen (bei denen der geneigte Leser die Chance hat, ihren Namen wiederzuerkennen ...)? Dringenderer Arbeitsbedarf besteht aber wie weiter oben dargelegt an anderer Stelle ...   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Wie gesagt: Zuerst die Baustelle weiter oben, das hier für den Moment auf Wiedervorlage?   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Was man alles findet ... Frage dort: Was macht das Modell von Wolfgang Engler lehrt Kultursoziologie und Ästhetik an der Hochschule für Schauspielkunst „Ernst Busch“ Berlin relevant? Und was macht es so relevant, dass es als erster Literaturhinweis genannt ist? Haben wir dort womöglich das gleiche Problem in grün (wenn auch in deutlich weniger problematischer Form)?   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: ich glaube, das dortige Problem ist überschaubar. Die Frage ist, wie gehen wir hier weiter vor? Benutzer Emkaer war ja damit einverstanden, deine vorgeschlagenen Änderungen durchzuführen, ich möchte dich dann auch noch mal dazu ermuntern. Wobei ich, wie gesagt, die neg.ESt. außen vor lassen würde, da nicht bedingungslos. Ausserdem handelt es sich eher um eine Klasse von Modellen, nicht um ein konkretes. --Livani 21:10, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe in den nächsten zwei Wochen keine Zeit für größere Umbauten. Du kannst gerne loslegen, aber richtig einlesen kann ich mich erst danach.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Liste angeblicher Fürsprecher 

message: Der ganze Artikel ist deutlich von der Meinung der Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens durchdrungen. Für einen enzyklopädischen Beitrag kommt die Kritik wesentlich zu kurz. Der Abschnitt Kritik und Auswirkungen sollte in zwei Abschnitte aufgeteilt werden: 
* Auswikungen
* Kritik
Denn was bis jetz an Kritik dasteht, hat eher mit der Kunst der Beurteilung als mit Infragestellung zu tun. Die Kritik wird momentan eher aus der sicht der Befürworter dargestellt und im zwiten Halbsatz gleich wiederum von den Befürwortern widerlegt. Kostprobe: " Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen ist sehr stark vom Modell abhängig und hat wenig mit der eigentlichen Idee zu tun, wie sie hier dargestellt ist. Gleiches kann über die Auswirkungen eines Bedingungslosen Grundeinkommens gesagt werden." Das ist doch keine Widerspiegelung der vorhandenen kritischen Stimmen.
Vorschlag für einen Absatz zur Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen:
Die Kritiker des Bedingungslosen Grundeinkommens (z.B. Gerd Habermann von der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer Freibier für alle, täglich: das „BGE“.) kritisieren es, weil ihrer Meinung nach mit diesem Konzept die Vorschläge sozialistischer Utopien (von Thomas Morus bis August Bebel) übertrumpft werden (siehe auch Frühsozialismus), die alle die Versorgungsgarantie durch den Staat noch mit einer Arbeitspflicht verbanden. Sie lehnen die Begründungen der Befürworter eines Bedingungslosen Grundeinkommens ab:
* mit dem Argument der Menschenwürde erklären die Befürworter, dass es unwürdig sein soll zwecks Selbsterhaltung arbeiten zu müssen.
* mit dem ökonomischen Argument erklären die Befürworter, dass wir im Überfluss leben (allgemeine Bedarfssättigung), während uns zugleich durch Automatisierung die Arbeit ausgeht.
* mit dem Verweis auf den bestehenden Zustand erklären die Befürworter, dass es bereits ca. 30 Mill. Menschen in Deutschland gibt, die überwiegend vom Sozialtransfer leben.
nach den ritikern des Bedingungslosen Grundeinkommens beruht das Ganze auf einer Vorstellung von einem Staat, in dem alle auf Kosten aller anderen leben können.
* Deutschland wird zum Idealland der Szialeinwanderung
* die Gegenfinanzierung durch eine drastische Erhöhung der Mehrwertsteuer führt zu ungeahnten neuen Problemen (u.a. mit Schwarzarbeit, internationaler Konkurrenzfähigkeit) mit einem riesigen bürokratischen Kontrollaufwand
* es wird zum Rückgang des Bruttosozialproduktes und Kapitalflucht kommen
* es wird nicht mehr Freiheit geben, wenn alle existentiell vom Staat abhängen
* selbst der gescheiterte Sozialismus war realistischer
* Sozialschmarotzer werden gefördert
* die Arbeit geht uns nicht aus
* negative psychologische Effekte
** starkes Sinken der Arbeitsmotivation (besonders bei den Schlechterverdienenden der Unterschicht)
** Ausbreitung einer innovationsfeindlichen Rentnermentalität
Der Spiegel vom 7.5.2007 stellt in einem Interview mit Götz Werner (dem geschäftsführender Gesellschafter von dm-drogerie markt) folgende kritische Fragen und Anmerkungen zu dem von ihm befürworteten Bedingungslosen Grundeinkommen:
* die Idee des Grundeinkommen mag zunächst toll klingen, wird aber immer an der Wirklichkeit scheitern
* schon 800 Euro sind doch eine Mogelpackung, denn im Gegenzug würden alle Hilfen und Subventionen gestrichen werden
* wer soll das bezahlen, wenn alle Menschen ein Grundeinkommen erhalten und sämtliche heutigen Sozialansprüche bestehen bleiben?
* sind die Befürworter nicht Bauernfänger?
* nach einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung würden 190 Mrd. Euro benötigt. Das wäre eine Verdoppelung der Mehrwertsteuer. Das ist doch völlig utopisch.
* es gleicht einem Himmelfahrtkommando eine volkswirtschaft von über 80 Mill. Menschen auf den Kopf zu stellen.
* die Idee wurde nirgendwo auf der Welt unter realen Bedinungen geprüft (kleine Anekdote am Rande: in der sowjetischen geschlossenen Stadt Arsamas-16 lebten die sowjetischen Kernwaffenphysiker ein schönes Leben. In der Bevölkerung der Umgebung ging das Gerücht um, dass in dieser geschlossenen Stadt (hinter Stacheldraht) der Kommunismus in der Realität ausprobiert wird, um ihn dann in der ganzen Sowjetunion einzuführen.)
* wir befürchten, dass sie die Bürger mit dem Versprechen vom Grundeinkommensparadies lähmen, statt wie versprochen ihre Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung zu motivieren
* es wird immer unattraktive Jobs geben, die wenige machen wollen
* besteht nicht etwas die Gefahr, dass die Löhne sinken, weil die Arbeitger versuchen das Bedingungslose Grundeinkommen mit anzurechnen? Das Grundeinkommen subventioniert die Löhne und ist arbeitgeberfreundlich.
* es bleibt eine Glaubensfrage: wird sich die Aktivität der bürger erhöhen oder wird das Paradies kollabieren, weil immer weniger Menschen arbeiten wollen?
* wollen sie die Leute mit Geld ruhigstellen, um soziale Unruhen zu vermeiden?
* wollen wir den totalen Fürsorgestaat? Angeblich sollte doch das Grundeinkommen dem Bürger mehr Freiheit bringen (keine Kontrollen vor Gewährung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe - im wörtlichen Sinn bedingunslos).
* die Theorie vom Grundeinkommen basiert auf einem arg positiven Menschenbild, bei dem der Mensch a priori gut ist.
* der Sozialismus war auch eine nette Idee
andere Kritiker führen an:
* bei den betroffenen Bevölkerungsschichten ist es nicht sehr klug auf Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung zu rechnen; das wäre allenfalls bei einer Beschränkung des Bedingungslosen Grundeinkommens auf Hochschulabsolventen (oder irgendwelche anderen Bildungsabschlüsse - halt Menschen, die nach mehr streben) oder bei einer Verknüpfung (und Beschränkung) auf bestimmte Altersgruppen oder begrenzte Zeiträume denkbar; in der Startphase (Machbarkeitsstudie) wäre auch eine regionale Begrenzung auf einzelne Landkreise denkbar (mit der versteckten Absicht der Kritiker das ganze Konzept durch kleine Feldversuche ad absurdum zu führen)
* das Grundeinkommen wird vorwiegend von linke Gruppen (Gewerkschaften, Attac) eingefordert
In diesem Enzyklopädie-Artikel wird nicht einmal ernsthaft erwähnt, dass es nicht nur Befürworter gibt. Notfalls muss es eben ein eigenes Lemma werden: Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen, wobei mir Bedingungsloses Staatseinkommen besser gefällt, da es das Wesen besser widerspiegelt.
Bitte
a) Beiträge signieren
b) Keinen Artikel Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen anlegen sondern diese (und die 2 folgenden) Löschdiskussionen Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Mai_2007#Zinskritik_.28bleibt.29 lesen
c) Eine Formulierung wie "Bedingungsloses Staatseinkommen" nicht als Eigenschöpfung verwenden (siehe WP:TF) sondern nur dann, wenn relevante Dritte diese Formulierung verwenden (dann mit Quelle)
d) das ist ein wiki: Bitte Kritik (und andere Ergänzungen) einfach selbst einstellen. Aber: Kritik an einzelnen Modellen Z.B. Ulmer Modell in den jeweiligen Artikeln unterbringen und hier nur Kritik einstellen, die auf alle Modelle des bedingungslosen Grundeinkommens passt. Sonst schaffen wir Redundanz.Karsten11 12:04, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  NPOV (zum Zweiten) 

message: Im Absatz "Beispielzahlen für Deutschland" finde ich etwas schwer verständlich:
Ausgehend von 800 € monatlich für 80 Millionen Bürger ergeben sich Kosten von 768 Milliarden Euro pro Jahr. Davon würden durch Mehrwertsteuern vielleicht 96–120 Milliarden direkt zurück an den Staat gehen. Zum Vergleich: Die Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes 2007 betragen 268 Milliarden Euro. Nach dem Modell von Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System.
Wie entsteht die Summe 735 Milliarden, schließlich werden weiter oben die Gesamtausgaben auf 268 Milliarden beziffert?
--Badestrand 18:16, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Bundeshaushalt diente nur dem Vergleich, die 735 Mrd beinhalten die Ausgaben für die Sozialleistungen, vgl. http://www.d-althaus.de/fileadmin/PDF/Grundeinkommen-Studie.pdf Seite 8.Ich denke aber, dass die Berechnungsspiele für die verschiedenen Modellen in die einzelnen Artikel gehören, da die Konzepte viel zu unterschiedlich sind, als dass man eines als Beispiel anführen könnte.--Livani 19:02, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Unklarheit 

message: auch eher ein Essay. Auf welches Modell trifft das zu (Quelle)? Das Althaus-Modell z.B. ist wohl kaum von der Sorge motiviert ist, dass Menschen in Zukunft keine Erwerbsarbeit mehr finden. --Livani 22:41, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, wohl eher *räusper* nicht ...   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:00, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Idee 

message: Siehe WP:WWNI, Punkt 7.1: Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. - --Livani 23:06, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde den Zitateblock völlig entfernen. Die Zitate gehören, wenn überhaupt, dann in den jeweiligen Artikel-Zusammenhang integriert. Wenn z.B. das Glotz-Zitat stimmt, dann gehört André Gorz im Geschichtsteil erwähnt, wo er bislang völlig fehlt. --HerbertErwin 23:13, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe zumindest mal das allererste – nach kurzem Schock und mit ganz spitzen Fingern angefasst – rausgeworfen, dem dürfte niemand hinterherweinen. Für die anderen: Bei Relevanz und Verwendbarkeit sinnvoll in den Artikel integrieren, den Block in dieser Form raus. Das gerade genannte Glotz-Zitat (wenn es denn stimmt) eignet sich m.E. beispielsweise hervorragend zur Paraphrase, weil es in seiner Formulierung selbst nicht besonders charakteristisch ist, aber inhaltlich erwähnenswerten Gehalt aufweist.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:26, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: einen Hinweis auf Gorz gibt es hier: http://www.oeko-net.de/kommune/kommune12-97/AGORZ.html. Ich denke auch, das sollte in den Geschichtsteil. Werner und Straubhaar haben eh eigene Artikel.  --Livani 23:30, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Der Abschnitt enthält zum einen die falsche Aussage, dass die Kritik am BGE wenig mit der „grundsätzlichen Idee“  zu habe. Eine solche Kritik wurde sehr wohl geübt (z.B. an der Bedingungslosigkeit) und sollte auch in gebührendem Umfang dargestellt werden. 
Die Unterabschnitte „Moralische Aspekte“ und „Vorbilder“ sind hier m.E. fehl am Platz. Die „Moralischen Aspekte“ sind eher als Motivation für das BGE zu verstehen und gehören in die Einleitung des Artikels. Die „Vorbilder“ sollte man sinnvollerweise wohl am besten ganz aus dem Artikel entfernen, da es hier nicht um das allgemeine Problem „Arbeit und Eigentum“, sondern „nur“ um das BGE geht. Wenn man Jesus als ersten Zeugen des BGE aufführt, dreht man nun doch ein etwas zu großes Rad. Außerdem kenne ich es so, dass der Kritikteil ans Ende eines Artikels gestellt wird. --HerbertErwin 00:04, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik und Auswirkungen 

message: Der Artikel gibt den gegenwärtigen Stand der politischen Diskussion in ihren verschiedenen Positionen umfassend wieder. Die historische Entwicklung bis heute ist gut recherchiert, die Quellenangaben scheinen korrekt, und auch die Form entspricht Wikipedia-Standards. Die Kriterien für lesenswerte Artikel scheinen damit erfüllt. Was haltet Ihr von einer Nominierung? -- 87.123.35.114 13:12, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel sollte m.E. zunächst ins Review. Was noch fehlt, ist eine angemessene Darstellung der Kritik am BGE, das ein durchaus nicht unumstrittenes Konzept darstellt. Aus "linker" Sicht wurde diese Kritik z.B. von Rainer Roth, Zur Kritik des Bedingungslosen Grundeinkommens, 2006, in scharfer Form geübt. Rainer Roth ist Professor für Sozialwissenschaften an der FH Frankfurt. Ich könnte dazu in den nächsten Tagen etwas einbauen, in der Hoffnung, dass es nicht gleich gelöscht wird. --HerbertErwin 08:53, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Halte ich für eine gute Idee. --Livani 15:20, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: Die erste Hälfte hat reinen Essay-Charakter und behandelt nicht das Thema. Erst mit Russell scheint der erste mit einer konkreten Forderung zu sein. Der Rest ist mE off topic. --Livani 22:17, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Im einleitenden Text stehen so erbauliche Sätze wie "In der Wirtschaft ist ein Geldfluss (nicht das reine Vorhandensein von Geld) eine notwendige Voraussetzung für viele Aktivitäten." Meiner Meinung nach alles Essay, eine Quelle für das Ganze fehlt. Der erste belangvolle Satz ist wohl, dass es zwei wesentliche Modellansätze zur Finanzierung eines BGE gebe. --Livani 17:21, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Finanzierung 

message: Ich halte den Satz
: Manche, Gegner wie Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens, halten es für ein moralisches Gebot, dass „jeder nach seinen Möglichkeiten“ zur Gesellschaft beizutragen habe.
für unsinnig. Es mag ja etwas Richtiges zu Sagen intendiert sein, aber in dem Zusammenhang ist für mich kein Sinn erkennbar. "Zur Gesellschaft beitragen" könnten einerseits die Gesellschafter einer Gesellschaft (GmbH, KG, OHG, meinetwegen noch Verein) mit Arbeit und Geld. Das ist hier wohl nicht gemeint. Ferner könnten Frauen/Paare durch Kinderkriegen zum Wachstum "der Gesellschaft" - in Wahrheit aber des Volkes oder der Befölkerung - beitragen. Freiwillige Helfer, z.B. bei den freiwilligen Feuerwehren, tragen "zum Wohlergehen 'der Gesellschaft'" - in Wahrheit aber lediglich einzelner Individuen - bei.
Es wäre also der obige Satz entschieden zu konkretisieren oder - wenn bestimmte Befürworter und Gegner tatsächlich solchen Schwampf öfters und belegbar gesagt oder geschrieben haben sollten - sollte es mit einem Zitat aus jedem Lager und der Bemerkung, dass es sich um unkonkretes Geschwafel handelt, genug sein.
--Purodha Blissenbach 09:50, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: Ich schlage als Weblink die ZDF-Nachstudio-Sendung "Einkommen als Menschenrecht - Die letzte große Vision?" vom 20. Mai 2007 vor:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,5515164-5,00.html
Ich schlage vor: Differenzierung zwischen weblinks und literatur/zitaten! unter weblinks: eine ausgewählte anzahl von initiativen zum grundeinkommen, netzwerk etc. pp. unter literatur/zitate: links zu interviews mit Götz Werner und all das. das entspricht der semantischen und pragmatischen notwendigkeit. --Ammonius 13:26, 19. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Hat nach dem ersten Satz nicht mehr viel mit dem Lemma zu tun. Hier reicht ein Link auf den einschlägigen Artikel.--Livani 22:21, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtslage in Deutschland 

message: hier wird nur noch deutschlandlastig gearbeitet. Alle Bezüge zu Schweiz und Österreich wurden entfernt. Auch Bezüge zur EU wurden komplett entfernt. 89.15.60.223 15:04, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mit "Bezüge" sind wohl drei zusammenhanglose Zitate aus der vormaligen "Liste der Befürworter" gemeint. Die waren in der Form auch wenig hilfreich. Eine neutrale Darstellung der Diskussion in anderen Ländern würde ich allerdings sehr begrüßen. --Livani 18:50, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  der aktuelle Bundeskanzler Gusenbauer hatte das Grundeinkommen in seinem Wahlkampfprogramm, konnte es aber nicht in der Koalition durchsetzen. Dazu gab es heftige Diskussionen, die hier teilweise auch mal mit Quellen belegt waren. Auch die Kirche hatte sich dabei eingemischt. Hier wird auch alles weggelöscht, was als Migrationspfad zu einem BGE gedacht ist. Auch in Brasilien wird das BGE nicht radikal von heute auf morgen eingeführt, sondern über sehr viele kleine Schritte. Das wird wohl auch der einzig gangbare Weg sein. Deshalb sollten auch erste Schritte in Richtung BGE hier dokumentiert sein. Erste Schritte werden in Österreich unternommen und weitere sind angedacht, sobald die politischen Verhältnisse es zulassen. Auch in der Schweiz gibt es die Diskussion über das BGE. Auch soetwas stand in der Vergangenheit hier zu lesen. Jetzt nicht mehr.  Portugal scheint in der EU dem BGE am nächsten zu sein. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. Auch namhafte EU-Politiker fordern mittlerweile das BGE für die gesamte EU. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. 89.15.60.223 23:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Deutschsprachige Wikipedia aber nicht Wikipedia für Deutschland 

message: da gab es viele lesenswerte Quellenangaben die radikal zusammengestrichen wurden. Quellen sind immer gut. Dem aktuellen Artikel mangelt es deutlich daran. Nach strengen Wikipedia Kriterien sollte man alles herauslöschen, was nicht durch Quellen belegt ist. 89.15.60.223 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quellenreduzierung ist in erster Linie darauf zurückzuführen, daß die unüberschaubare und teilweise fragwürdige Zitatsammlung (die aber fast durchweg mit Quellen belegt war) deutlich gestrafft wurde. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen von ca. 60 auf 20 gekürzt 

message: die Gewerkschaften in D sind gegen das BGE. Dagegen sind z. B. die Gewerkschaften in Südafrika mit die größten Befürworter des BGE. Fehlt auch im Artikel. 89.15.60.223 00:39, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wir sind glücklicherweise davon abgekommen, jede Wortmeldung rund um das Thema BGE aufzulisten. Die inländischen Gewerkschaften sind aber möglicherweise durchaus relevant. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Position der Gewerkschaften fehlt 

message: im Artikel zu lesen:
"da der Betrag (2006: 1800 US-$ pro Person) bei weitem nicht existenzsichernd ist."
was für ein Schrott. 1800 US-$ ungefähr 1500 Euro.
Das kann wohl nur Unfug sein. Oder auf welchen Zeitraum beziehen sich die 1800 US-$? Einmalzahlung, Jahreszahlung, Monatszahlung. Gibt es vielleicht auch Quellen, wo man das prüfen könnte? 89.15.60.223 00:46, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hab ich entsprechend umgearbeitet. Danke für den Hinweis. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Alaska: 1800 US-$ pro Person nicht existenzsichernd 

message: einer der größten Verfechter des BGE in der BRD, Straubhaar, fehlt im Artikel nun komplett. Das ist schon beschämend schlecht ... p.s.: ich würde mich mit meiner geringen Kenntnis über das BGE niemals trauen, diesen Artikel komplett zu überarbeiten. Die Herren, die hier am Werk sind, scheinen jedoch noch weniger Ahnung vom BGE zu haben als ich selbst. 89.15.60.223 00:10, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Inwiefern ist er der "größte" Verfechter? Der radikalste, der bedeutendste, der erste...? Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: sollte man nicht die Finger vom Artikel lassen, wenn man das nicht weiss ? 89.15.57.25 13:32, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Freilich. Nicht, daß ich das Wissen über subjektive Bedeutungsinhalte unscharfer Adjektive ("groß") zur Grundvoraussetzung konstruktiver Mitarbeit machen würde; aber nachdem ich in der Materie BGE nicht so wahnsinnig bewandert bin, haben sich meine Beiträge zu dem Thema bisher auf kleinere Anmerkungen auf der Diskussionsseite und die angeregte Korrektur des APF-Absatzes beschränkt. Ansonsten bin ich nur der außenstehende Beobachter, der sich freut, daß dieser Artikel mittlerweile deutlich neutraler, prägnanter und brauchbarer ist als noch vor einigen Tagen. :-) Bayernparteiler 14:11, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Straubhaar fehlt komplett 

message: das wird auch nicht richtig widergegeben: Der Grünenbundesvorstand ist mehrheitlich dagegen, die Bundes-Basis mehrheitlich dafür. Im November wird entschieden, ob das BGE ins Bundes-Programm kommt. Sorry, aber was hier geleistet wird ist echt mangelhaft und ich habe jetzt auch keine Lust mehr nach weiteren eklatanten Fehlern zu suchen. So kann der Artikel aber nicht in Wikipedia verbleiben, würde ich mal behaupten. Da ist erst mal eine Qualitätssicherung angesagt. Mal sehen, wer da jetzt noch Lust hat, diesen Mist aufzuräumen. 89.15.60.223 00:55, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Quelle? Gerade die Meinung "der Basis" kann man schwerlich enzyklopädisch feststellen. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Quelle? nicht ich muss hier Quellen vorbringen, sondern die, die am Artikel hier arbeiten und kein Ahnung haben. Für die Basis gibt es Umfragen, nur soviel. Und jetzt sucht mal, ich habe wirklich keine Lust mehr, mir hier diese Arbeit zu machen. P.S.: ich habe hier das Gefühl nur gegen die Sockenpuppen einer einzigen Person zu argumentieren. 89.15.57.25 13:35, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Position der Grünen falsch 

message: @IP 89.15.xxx: Ich möchte dich bitten, persönliche Angriffe und Unterstellungen zu unterlassen. --Livani 13:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Liebe IP, wäre es möglich, dass wir dich hier auch schon als angemeldeter Benutzer erleben durften?   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:45, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Stil der Diskussion 

message: Meiner Meinung nach sind die gröbsten Mängel hinsichtlich Theoriefindung, Neutralität, Zitatesammlung beseitigt. Kann der Baustein raus? --Livani 22:11, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Lass den Baustein mal drin, die Kollegen von der QS freuen sich, wenn sie einen richtigen Erfolg für die QS verbuchen ;-) – wird dann ja ohnehin gelegentlich bei der Abarbeitung entfernt. Kannst dort ja noch ein Sätzchen dort hinterlassen, zumal die nette IP auch dort genervt hat.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ACK --Livani 23:44, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  QS 

message: Linke, attac, usw. haben nichts miteinander zu tun und gehören nicht in den gleichen Listenabschnitt. Das ist so grausam, das alles. 89.15.60.223 00:58, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sie sind alle dafür und recht viel mehr wird nicht gesagt - da muß man nicht unbedingt jedem eine neue Zeile spendieren. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Linke ist z. B. nicht dafür, sondern nur eine Gruppierung der Linken. 89.15.53.119 02:20, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Linke, attac usw. gehören nicht zusammen 

message: Ich vermisse den aktuellen Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2007/16/Grundeinkommen und ebenso den Spiegelartikel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html , beide fanden breites Echo und bereicherten die Diskussion. Bitte nehmt sie auf. Danke. --134.155.99.41 19:31, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte Linkliste aktualisieren 

message: Der verwendete Kostenbegriff ist irreführend und suggeriert, dass die Sache am Sanktnimmerleinstag kommen möge. Tatsächlich sollte man brutto und netto nicht verwechseln.
Ich schlage diese Formulierung vor:
Das bedingungslose Grundeinkommen ist volkswirtschaftlich gesehen kein zusätzliches Einkommen, sondern ein Vorschuss, der steuerlich je nach Leistungsfähigkeit der Empfänger verrechnet wird. In der Bruttorechnung ergäben sich in Deutschland bei einem Grundeinkommen von 800 € monatlich für 80 Millionen Bürger ein Finanzvolumen von 768 Milliarden Euro pro Jahr. Zur Finanzierung dieser Beträge gibt es zwei Modellansätze: Besteuerung des Konsums und Einkommensbesteuerung
... und dann in der Struktur des Textes fortfahren.
: Die vorgeschlagene Formulierung wäre nur bei denjenigen Modellen eines bedingungslosen Grundeinkommens richtig, bei denen eben die genannte Verrechnung stattfindet. Der erste Satz ist natürlich immer richtig. Das volkswirtschaftliche Nettoeinkommen steigt nicht, wenn der Staat diese einerseits besteuert und diesen andererseits ein Grundeinkommen zahlt. Nur: Aus ebendiesem Grund ist er auch trivial und überflüssig.Karsten11 19:57, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte die Beiträge in der Disk mit 4 Tilden signieren. Vieleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt: Es gibt zig verschiedene Modelle des bedingungslosen Grundeinkommens. Jedes dieser Modelle verursacht der öffentlichen Hand (modellspezifisch) Kosten (im Sinne der auszuschüttenden Grundeinkommen) und Einsparungen (im Sinne der nicht mehr notwendigen Sozialleistungen). Wie hoch diese Kosten und Einsparungen sind, lassen sich nicht abstrakt (für alle Modelle des Grundeinkommens gleichermaßen) beschreiben sondern nur im Rahmen des jeweiligen Modells.Karsten11 15:44, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen. Gerade darin liegt ja der rechnerische Haken: Wenn ich den Bürgern 800 Mio. Euro geben will und dabei Einsparungen in Höhe von x Mio. Euro erzielen kann (durch die Abschaffung anderer Sozialtransfers), dann bleiben immer noch 800-x Mio. Euro, die ich aus anderen Quellen finanzieren muss. Und wenn ich dann hypothetische persönliche Steuersätze berechne, dann komme ich zu spannenden (oder je nach Perspektive: beunruhigenden) Ergebnissen. Karstens Argumentation ist mithin weder fehlerhaft noch inakzeptabel, während dein vermeintlicher Vorschlag sich kaum über die Grenze der Trivialität erhebt.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

text: Richtig: Die Struktur des Sozialbudgets wird umgeschichtet. Nochmal: Es geht um Mehrkosten durch ein armutsfestes Grundeinkommen. Mit starken Sprüchen kommt man hier kaum weiter. Ich würde einfach mal empfehlen, sich der Mühe zu unterziehen, in das Gutachten zu D. Althaus Vorschlag reinzuschauen oder bei Pelzer nachzulesen. Als Grundlagenstudium würde ich Mitschke empfehlen, die Vorschläge der FDP oder auch die Ergebnisse der Zukunftskommission der SPD anzuschauen. Übrigens: Straubhaar aus Hamburg hat die Kosten eines Grundeinkommens auch nachgerechnet und Pro-Argumente zusammengetragen. Das ist ebensowenig trivial wie Modellrechnungen, welche ergeben, dass die Mehrkosten überschau- und tragbar sind. Straubhaar sieht binnenwirtschaftliche und internationale Wettbewerbsvorteile, die durch Produktivitätszuwächse flankiert werden. Kurz: Die Wirtschaft funktioniert besser als mit Hartz IV.  Derweil freue mich auf eine kompetente Diskussion. KUGerhardt 22:58, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: im Artikel stehen sowohl die Kosten nach Althaus-Modell als auch die für das heutige System. Wo liegt also genau das Problem? Im übrigen bitte ich zu beachten, dass dies hier ein allgemeiner Artikel ist. Die umfangreichere Behandlung der einzelnen Modelle findet in den den entsprechenden Artikeln statt. Und über das Grundeinkommen selber diskutieren wir hier nicht - die Diskussionsseiten dienen der Diskussion über den Artikel. --Livani 09:13, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kosten 

message: Würden auch EU-Ausländern, Nicht-EU-Ausländer und Asylanten das Grundeinkommen erhalten?
Was ist mit Kriminellen? Haftentlassenen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.39.137.6 (Diskussion • Beiträge) 18:12, 25. Sep 2007)   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:52, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hier ist geht's eigentlich nicht über eine Diskussion zum Thema, sondern um den Artikelinhalt. Der Artikel behandelt die Idee eines Grundeinkommens und kein konkretes Konzept. Um trotzdem auf die Fragen kurz einzugehen: die unterschiedlichen Modelle handhaben den Wohnsitz entsprechend verschieden; allgemein vergessen viele das Thema Migration(sdruck) bei der BGE-Idee. Was Kriminelle, bzw. Haftentlassungen angeht, würde das der BGE-Idee widersprechen, wenn man ihnen keinen Lebensunterhalt bezahlen würde (vgl. Kriterien des parteiunabhängigen Netzwerk Grundeinkommen). Wofür dieser dann ausgegeben wird (selbstbestimmt oder durch die Haftstrafe zwangsweise ans Gefängnis abgeführt) bleibt wieder eine spezielle Frage der tatsächlichen Umsetzung. Erst einmal geht es um die Idee eines Grundeinkommens, mit der sich eine breite Masse anfreunden sollte; wird es konkreter, ist es Aufgabe der Politik, ein Modell gesetzlich zu verankern und auf solche Fragen Antworten zu finden. Mit der grundsätzlichen Idee hat das wenig zu tun; gilt aber bei der Modellerarbeitung beachtet zu werden. Ich hoffe, damit die Fragen beantwortet zu haben. --Iovialis 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kriminelle / Ausländer 

message: Ich habe mir erlaubt, den Satz „Bertrand Russell plädierte 1932 in „Lob des Müßiggangs“ für ein Grundeinkommen.“ aus dem Artikel zu entfernen, da er eine unbelegte Behauptung aufstellt. Russells „Lob des Müßiggangs“ habe ich kürzlich gelesen; ich finde darin ein Plädoyer für den Vier-Stunden-Arbeitstag, nicht aber für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Siehe übrigens auch die Auszüge aus der Schrift bei http://www.steinbergrecherche.com/bertrandrussell.htm
Sollte ich in Russells Schrift etwas überlesen haben, kann der Satz ja wieder eingefügt werden, dann aber bitte mit genauer Beleg- und Zitatstelle als Anmerkung.
--Kliojünger 21:17, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Bertrand Russell|Russell]] als Befürworter des Grundeinkommens? 

message: In den meisten Artikeln bei Wikiepdia über das Thema Grundeinkommen wird über Finanzierungsmöglichkeiten gesprochen. 
Richtig ist aus meiner Sicht, das nur ein Grundeinkommen finanziert werden muss. 
Ein Bürgergeld dagegen muss gedeckt sein: beispielsweise Stiftungsprojekt (Foundation) mit fixem Kapitalstock (Eintrag stammt von: Benutzer:GeoMark)
:Erstens verstehe ich nicht, wie Du auf "die meisten Artikel zum Grundeinkommen" kommst, und zweitens muß man ein Grundeinkommen nicht finanzieren. Die Idee des Grundeinkommens ist eine Frage der Umverteilung und keine Finanzierungsfrage. Das Geld fließt ja wieder durch Steuern zum Staat zurück. Bei einer Finanzierung habe ich meist einen Gegenwert davon (z.B. Auto). Außerdem geht's bei dem BGE-Artikel um die Idee und nicht um konkrete Finanzierungsfragen. --Iovialis 09:44, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ... und wieder zeigt sich, dass du WP und ihre Grundprinzipien leider immer noch nicht verstanden hast.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:18, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nis, Du kannst manchmal ganz schön nerven - vor allem dann, wenn Dir etwas gegen den Strich geht; zudem scheinst Du sehr nachtragend zu sein. Sag' mir, wem WikiPedia gehört und wer hier schreiben darf oder nicht. Die Diskussionsseite ist zur Verbesserung des Artikelinhalts - ein User hat sich erlaubt, statt im Artikel etwas zu ändern, hier eine Bemerkung zur Finanzierung abzugeben und regt damit an, den Artikel inhaltlich anzupassen. Das ist prinzipiell richtig. Dein Freund Livani hat diese Bemerkung rückgängig gemacht - warum? Weil es in seinen Augen irrelevant war? Ist das POV? Wenn ich nicht wüßte, daß Du Dich massiv aufregen wirst, wenn ich den Artikel bei der Finanzierung ändere, würde ich es tun. Irgendwann muß man den Artikel sowieso überarbeiten - vor allem in Bezug auf die "Finanzierung". Solange bitte ich um "Frieden" und keine solchen Anmachversuche --Iovialis 15:52, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Finanzierung vs. Deckung