Diskussion:Der Untertan

message: Zitat: "[...]Heßling ist obrigkeitshörig, feige und ohne Zivilcourage.[...]"
Den Teil mit der Zivilcourage würde ich persönlich nicht unterschreiben, da ich denke, dass Diederich nicht der Mut fehlt, etwas an der Situation zu ändern, sondern nicht den Willen dazu hat und die Situation sogar, wie am Ende des ersten Kapitels, selbst unterstützt:
Zitat von Seite 66: "[...]Da ging Diederich vor. Mit seinem Bauch drängte er den Feind gegen die Mauer und schlug auf den Künstlerhut ein. Andere knufften mit. Der Hut lag schon am Boden und bald auch der Mensch.[...]"
Dass ihm eventuell der Mut fehlen würde, steht auf einem anderen Blatt geschrieben... Da dies aber meine persönliche Meinung ist, und diese in einem enzyklopädischem Artikel nichts zu suchen hat, habe ich mich dafür entschieden, den Artikel vorläufig nicht zu ändern, sondern um eure Meinung zu bitten. --El Fahno 20:50, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich lese bei BZ da auch ne Menge Ironie raus (oder interpretiere sie rein? Immerhin ist das ja ein deutscher Roman hier) --Ulkomaalainen 09:43, 13. Mär. 2007 (CET)

text: Nach 217 Jahren wieder drüber gestolpert: mein Kommentar oben bezog sich nicht auf di Nationalität von BZ, das "Reininterpretieren" ist meines Wissens ein allgemeiner Vorwurf an die Textanalyse im Fach Deutsch, sprich: man zählt so lange Kommata, bis man auf 23 kommt, und sieht Illuminaten. Analog zu dem sollte das eine scherzhafte Bemerkung sein, dass ich zwar ziemlich sicher bin, dass BZ seinen text ironisch meinte, aber es nicht wissen kann. Falls das falsch ankam, sorry. --Ulkomaalainen 08:22, 25. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zivilcourage? 

message: Dieser, leicht kindlich geschriebene, Absatz sollte dringend überarbeitet werden und dem Stil eines Lexikons angepass werden. Scheint aus einem Geschichtsaufsatz der 8. Klasse, 1972 DDR zu stammen ;.-)--87.78.189.76 14:47, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: das ist kein diskussionsbeitrag sondern eine beleidigung. hast du sachlich was beizutragen? was soll an dem text geändert werden?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 15:20, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo IP! Du hast recht, der Abschnitt ist tatsächlich auf dem Niveau eines Schulaufsatzes. Jegliche Versuche der Verbesserung sind aber zwecklos. Hier hilft nur darauf warten, dass der Troll gesperrt wird. Danach kann man wieder bearbeiten. Hermes31 17:19, 30. Nov. 2007 (CET)

text: Deswegen habe ich gerade einen sehr weit zurückgehenden Revert vorgenommen. Diese Version war wirklich nicht tragbar. Die jetzige ist ausbaufähig, bei dem Schulaufsatz war aber eigentlich nichts mehr zu retten. Hermes31 17:29, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: dafür gibt es überhaupt keinen grund. du hast inhaltlich nichts beigetragen und gehst mir nur auf die nerven. dieser revert war reiner vandalismus.--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 17:52, 30. Nov. 2007 (CET)

text: ACK IP, Anton-Josef und Hermes31. Wir sind uns unter regelmäßigen Bearbeitern von Literaturartikeln einig, dass es einen Unterschied zwischen Inhaltsangaben und Nacherzählungen gibt, und dass letztere nicht enzyklopädisch sind. Die grade von Smoking Joe wieder eingesetzen 8.000 Zeichen sind eine Nacherzählung und zudem eine schlechte. --Logo 17:53, 30. Nov. 2007 (CET)

text: Du hast also nichts beizutragen, oder wie?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 19:53, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Joe, bitte übertreibe es nicht. Anton-Josef 20:19, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: was hast du inhaltlich beizutragen, ist die frage so schwer?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 21:22, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Charakterisierung Diederich Heßlings 

message: Warum steht unter "Kritik" keine Kritik? Der Roman war (ist) immerhin ziemlich verhasst und bei Rechten und Konservativen heute noch immer geächtet. ??? Hermes31 17:21, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: steht noch aus. warum wurde der text zurückgesetzt?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 12:50, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Steht noch aus? Ich denke es ist alles gesagt worden. Anton-Josef 12:55, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Er trollt schon wieder sehr aktiv herum, nicht nur hier. Zum revert ist wohl ausreichend gesagt, wenn dein Schulaufsatz nicht sogar selbsterklärend war. Hermes31 12:57, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  das ist eine ernstegemeinte frage. wieso wurde der text zurückgesetzt?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 12:58, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Revertbegründung 

message: Das ist eine ernstgemeinte Frage. Wieso wurde der Text zurückgesetzt? Es handlet sich um eine Erweiterung von 8000 Zeichen, also die Arbeit eines ganzen Tages. Ich bitte also um sachliche Diskussionsbeiträge.
Der jetzige Text besteht aus einem als Inhaltsangabe bezeichneten Drucheinander zwischen Inhaltsangabe, Literaturkritik und persönlicher Bewertung. Der Abschnitt Intention ist ein Behauptung, die sich dem Leser nicht weiter erschließt. Der Abschnitt "Das Vorwort" ist aus der Abteilung aha. Das ist jawohl kein guter Artikel.
Mein Textvorschlag, der hier zu finden ist, besteht aus der in der Literaturkritik klassischen Einteilung Inhaltsangabe, Hauptfigur, Kritik. Mein Abschnitt Kritik ordnet das Werk Kulturgeschichtlich ein. Er ist wesentlich informativer und umfangreicher als der jetzige Text. Für einen Komplettrevert habe ich kein Verständnis. Ich erwarte eine sachliche Diskussion, die bisher überhaupt noch nicht stattgefunden hat. --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 12:58, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Sachliche Diskussion? Den Anspruch darauf hast Du lange schon verspielt. Du wirst hier als das gesehen, was Du bist ein nerviger Troll. Anton-Josef 13:24, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das hat doch alles keinen Sinn. Freuen wir uns über die Sperre und hoffen wir, dass der Troll bei Aufhebung derselben das Interesse an diesem Artikel verloren hat. Ansonsten entsteht hier wieder eine ellenlange Diskussion wie auf so vielen anderen Seiten, wo dieser Mensch sein Unwesen treibt. Hermes31 13:32, 1. Dez. 2007 (CET)

text: Um die Diskussion anschaulicher zu machen, stelle ich hier besonders das ebenfalls gelöschte kapitel "Kritik" zur Disposition. Mein Textvorschlag war: "Dieses Buch Heinrich Manns (...) ist das Herbarium des deutschen Mannes. Hier ist er ganz: in seiner Sucht zu befehlen und zu gehorchen, in seiner Rohheit und in seiner Religiosität, in seiner Erfolganbeterei und seiner namenlosen Zivilfeigheit" - Tucholskys bekanntes Zitat erfasst den Kern des Romans.[1] Es geht um die schicksalhafte Beziehung von Machtausübung und Machtunterwerfung. Die Erzählung spielt in der wilhelminischen Ära, hat aber universalen und zeitlosen Charakter. Manns Roman ist nicht nur eine schonungslose Abrechnung mit Männlichkeitswahn, Militarismus und autoritärem Gehabe, sondern auch und vor allem eine ironische Satire. Manns humoristischen Talent ist es zu verdanken, dass dieses Buch keine herkömmliche Familiengeschichte ist, sondern eine unterhaltsame Parabel auf die immer noch herrschenden Machtstrukturen. Auch die anderen Personen passen in das Bild. Da wäre Napoleon Fischer, der Sozialist in Diederichs Betrieb. Eigentlich ja der politische Gegner, der bis aufs Blut bekämpft werden sollte. Aber auch Fischer ist von der Macht korrumpiert und man findet einen modus vivendi. Ein wenig anders sieht es mit Familie Buck aus. Der alte Buck, Liberaler und Revolutionär von 1848, war jahrelang die einflussreichste Person der Stadt. Aber die Zeiten haben sich geändert und beim Kaiser zählt der Liberalismus nicht mehr viel. Der Niedergang der Bucks ist verknüpft mit dem Aufstieg der neuen, Kaisertreuen. Allen voran Diederich Heßling. Anhand eines komplexen Personengeflechts zeigt Mann, wie Machtausübung und Unterwerfung funktionieren, das System der Politik und nutzt dabei durchaus gängige Klischees. Am meisten beeindruckt den Leser wohl die Entstehungsgeschichte des Romans. Der wahrscheinlich größte Roman über Spießertum und das wilhelminische Zeitalter wurde zu einem ungewöhnlichen Zeitpunkt geschrieben. Mann verfasste den Roman nicht etwa zu einem Zeitpunkt, wo das Kaiserreich schon Geschichte war und genauere Analysen ermöglichte. Nein, der Roman entstand zur Glanzzeit des Wilhelminismus, nämlich 1906-1914. Der erste Weltkrieg führte aber dazu, dass der komplette Roman erst 1918 veröffentlicht wurde. Die Tatsache, dass Mann Verhältnisse und Strukturen zu einem Zeitpunkt erkannt hat, als er mit dieser Erkenntnis noch sehr allein dastand, erhöht den Wert dieses für die deutsche Geschichte und Literatur unverzichtbaren Werkes. Für den Leser bleibt Der Untertan ein höchst amüsanter, intelligenter Roman, der Maßstäbe geschaffen hat.
Was spricht dagegen? grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 22:20, 2. Dez. 2007 (CET)

text: Inhaltlich eigentlich nichts und wenn der schreckliche Schulaufsatz in der Versenkung verschwindet, dann ist dieser Abschnitt durchaus erhaltenswert. Stilistisch sollte es etwas sachlicher sein, derzeit ist es wohl eher feuilletonistisch. Ich befürchte ja eher, dass hier das POV-Problem aufkommt, was wohl bei Literatur kaum zu vermeiden ist. Zusätzlich: warum soll die Überschrift "Kritik" heißen? In der WP hat dieser Begriff eine andere Bedeutung als in Literaturkritiken. Vielleicht besser "historische Einordnung" oder "gesellschaftlicher Zusammenhang" o.Ä. Hermes31 22:41, 2. Dez. 2007 (CET)

text: könntest du das auch brgünden?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 10:21, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Revertbegründung zweiter Versuch 

message: Wie schon von Logo am 30.11.2007 geschrieben, handelt es sich um eine schlechte Nacherzählung. Direkt besser ist sie nach den heutigen Überarbeitungen auch nicht geworden. So wird der Einleitungssatz auf den lapidaren Satz:
:Der Untertan ist ein Roman von Heinrich Mann.
reduziert und der Zeitbezug, Erster Weltkrieg entfernt. Dafür wird dann munter über den Inhalt und die Charaktere schwadroniert.
Und spätestens bei diesem Textabschnitt:
:Am meisten beeindruckt den Leser wohl die Entstehungsgeschichte des Romans. Der wahrscheinlich größte Roman über Spießertum und das wilhelminische Zeitalter wurde zu einem ungewöhnlichen Zeitpunkt geschrieben. Mann verfasste den Roman nicht etwa zu einem Zeitpunkt, wo das Kaiserreich schon Geschichte war und genauere Analysen ermöglichte. Nein, der Roman entstand zur Glanzzeit des Wilhelminismus, nämlich 1906-1914. Der erste Weltkrieg führte aber dazu, dass der komplette Roman erst 1918 veröffentlicht wurde. Die Tatsache, dass Mann Verhältnisse und Strukturen zu einem Zeitpunkt erkannt hat, als er mit dieser Erkenntnis noch sehr allein dastand, erhöht den Wert dieses für die deutsche Geschichte und Literatur unverzichtbaren Werkes. Für den Leser bleibt Der Untertan ein höchst amüsanter, intelligenter Roman, der Maßstäbe geschaffen hat.
Sollten beim Leser alle Alarmglocken schrillen, denn dass riecht außerordentlich stark nach abgekupfert. 
Grundsätzlich steckt der gesamte Text wieder voller persönlicher Wertungen und Bewertungen und um es noch einmal mit den Worten von Logo zu sagen, Völlig unenzyklopädischer Stil].
Es bleibt abzuwarten, wie sich der Artikel entwickelt und was andere Nutzer zum gegenwärtigen Zustand meinen. Auf eine Revertierung mit dem angemessenem Text: Keine Artikelverbesserung verzichte ich. Vorerst ;-)Anton-Josef 13:28, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: soll das ein urv-vorwurf sein? du lässt ja gar nichts aus. das ist ohne belege ziemlich frech. sag mal, hast du den roman überhaupt gelesen?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 16:13, 18. Dez. 2007 (CET)

text: tue dies bitte nicht. bitte kein komplettrevert, das wäre wirklich unangemessen. die jetzige version ist eine bessere ausgangsbasis zur verbesserung als die davor, könnten wir uns darauf einigen?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 16:55, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Zur Erinnerung: soll das ein urv-vorwurf sein? du lässt ja gar nichts aus. das ist ohne belege ziemlich frech. sag mal, hast du den roman überhaupt gelesen?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:13, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Der Abschnitt "Inhalt" wurde offensichtlich aus dem Link "Deutsches Historisches Museum zum Untertan" zusammengeschrieben. Der Satz, den du kritisierst und der auch meiner Meinung nach falsch ist, ist wohl aus "Andererseits verschafft ihm gerade das Erleiden institutioneller Macht - in Schule, Universität, Korporation, Militär etc. - persönlichen Machtbesitz" entstanden. In der Form macht es Sinn und ist richtig. Beim Umschreiben wurde dann aber der Sinn verdreht. Allgemein finde ich es eine Schande, dass die Inhaltsangabe einfach wo zusammengeschrieben wurde, zumal so schlecht und ohne wirklich darauf zu verweisen. Ein Link am Ende des Artikels ist für mich kein Verweis, darauf dass die Inhaltsangabe abgeschrieben wurde! Vielleicht ist dies ja aber auch allgemein akzeptiert. Übrigens ist meiner Meinung nach der englische Artikel gelungener. Was für ein deutsches Buch doch recht überraschend ist. (nicht signierter Beitrag von 78.50.228.156 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungen nach der Artikelsperre vom 18.12.2007 

message: 18. Dezember 2007, 13:28 Uhr, Anton-Josef meldet erstmalig leichte Zweifel an der Urheberschaft von Teilen des Artikels auf der Diskussionsseite an
18. Dezember 2007, 16:13 Uhr, Smoking Joe weist das als Frechheit zurück
18. Dezember 2007, 16:39 Uhr, Anton-Josef kündigt Revert an
18. Dezember 2007, 16:55 Uhr, Smoking Joe erklärt die gegenwärtige Version zur besseren Ausgangsbasis für den Artikel
 
18. Dezember 2007, 17:01, Hermes 31 bringt einen Beleg des Ursprungstextes ein.
18. Dezember 2007, 17:03, Smoking Joe entfernt Passagen des beanstandeten Textes
Offensichtlich handelt es sich hier um die vorsätzliche Einstellung einer geklauten Artikelversion. Auch nach dem eindeutigen Beweis seines Diebstahls ist SJ nicht bereit die URV-Verletzung einzugestehen, sondern entfernt zur Vertuschung einfach Textteile. 
Auf dieser Basis kann eine Zusammenarbeit in der Nutzergemeinschaft nicht funktionieren. 
Ich werde den Artikel wieder zurücksetzen, ob damit die URV (Versionshistorie) erledigt ist? Anton-Josef 17:56, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Zur Erinnerung: soll das ein urv-vorwurf sein? du lässt ja gar nichts aus. das ist ohne belege ziemlich frech. sag mal, hast du den roman überhaupt gelesen?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:13, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Der Abschnitt "Inhalt" wurde offensichtlich aus dem Link "Deutsches Historisches Museum zum Untertan" zusammengeschrieben. Der Satz, den du kritisierst und der auch meiner Meinung nach falsch ist, ist wohl aus "Andererseits verschafft ihm gerade das Erleiden institutioneller Macht - in Schule, Universität, Korporation, Militär etc. - persönlichen Machtbesitz" entstanden. In der Form macht es Sinn und ist richtig. Beim Umschreiben wurde dann aber der Sinn verdreht. Allgemein finde ich es eine Schande, dass die Inhaltsangabe einfach wo zusammengeschrieben wurde, zumal so schlecht und ohne wirklich darauf zu verweisen. Ein Link am Ende des Artikels ist für mich kein Verweis, darauf dass die Inhaltsangabe abgeschrieben wurde! Vielleicht ist dies ja aber auch allgemein akzeptiert. Übrigens ist meiner Meinung nach der englische Artikel gelungener. Was für ein deutsches Buch doch recht überraschend ist. (nicht signierter Beitrag von 78.50.228.156 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zum Glück gibt es ja die Zeitstempel 

message: Hier stimmt doch wohl was nicht, oder? Ist nicht Nationalimus gemeint? Falls Diederich als Faschist interpretiert wird, dann müsste das belegt werden.--Antemister 17:33, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Der Nationalsozialismus ist erst in der Folge des Ersten Weltkriegs entstanden, das Buch war aber schon vorher dem Krieg fertiggestellt. Auch der Satzteil mit "...in den verhängnisvollen Weltkrieg getrieben..." deutet auf den ERSTEN Weltkrieg hin.--Triskel99 07:53, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das mit dem ersten Weltkrieg ist von vorneherein klar, die Interpretation "Diederich ein Faschist" ist mir schon mal irgendwo aufgefallen, es braucht einen Beleg dazu.--Antemister 18:12, 14. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Nationalsozialismus? 

message: Natürlich wird mit der Textpassage nicht der 1. Weltkrieg vorweggenommen (H. Mann konnte sowenig die Zukunft voraussehen, wie wir alle). Mit der Katastrophe aus der Textpassage ist eine vom alten Buck (und evtl. auch vom Autor) herbeigesehnte sozialliberale bzw. -demokratische Revolution gemeint. In der Sozialgesetzgebung Bismarckscher Prägung wird der Versuch gesehen, dieser Katastrophe auszuweichen. Der Bezug zum 1. WK ist grober Quatsch und sollte entfernt werden.
82.113.98.220 12:33, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Abgesehen von der abfälligen Formulierung halte ich die Kritik für prüfenswert. --W.Hajek (Diskussion) 17:06, 24. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Intention" 

message: Leider ist der Link Nr. 5 Dr. Andreas Kötzing gelöscht. Wäre mal interessant gewesen, da in der Mehrzahl gesprochen wird. 
Auch der Aufruf von seiner Site aus schlug fehl. Das ist verwunderlich, 
da es als "aktuelles Forschungsprojekt" deklariert ist. (nicht signierter Beitrag von 84.160.3.87 (Diskussion) 05:03, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Dead Link

message: Das darf doch nicht wahr sein!
So ein mickriger Artikel über einen so bekannten und epochemachenden Roman! Das ist doch kein Ruhmesblatt für Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 212.197.142.198 (Diskussion) 21:39, 11. Jul 2015 (CEST)
replies: text: Es steht dir frei, den Artikel zu verbessern und/oder auszubauen. --Logo 22:12, 11. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Allgemein - Wikipedia Artikel 

message: Warum wurde der Film verboten, zensiert usw.?
Das sollte so dargestellt werden, dass man es verstehen kann. --Hans Eo (Diskussion) 21:19, 10. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt Film