Diskussion:Angelsachsen

message: Die Gesamtzahl der germanischen Einwanderer ist schwer zu bestimmen. Man geht heute meist von maximal 200.000 Personen aus, denen anfangs etwa vier bis fünf Millionen Romano-Kelten gegenüberstanden. Dennoch konnten sich die Eindringlinge weitgehend durchsetzen und die angestammte Bevölkerung nach Norden und Westen abdrängen. Neuerdings wird mit genetischen Untersuchungen versucht, das Ausmaß und das Gebiet der angelsächsischen Besiedlung zu erhellen. Dabei hat sich das überraschende Resultat ergeben, dass die heutigen Engländer tatsächlich zu einem relativ großen Teil (50 %) von diesen ersten angelsächsischen Einwanderern abstammen. Erklärbar ist dies durch die Tatsache, dass die bisherige männliche Bevölkerung unterdrückt wurde und praktisch nicht mehr zur Fortpflanzung gelangte.  Durch Vergewaltigungen in der Anfangszeit der Eroberung und Verpaarungen kam es jedoch zu einer Vermehrung mit der weiblichen Bevölkerung und zu deren Assimilation. Einen Hinweis für den relativ geringen Beitrag der keltisch-römischen Urbevölkerung zum heutigen englischen Volkstum liefert auch der Umstand, dass die heutige moderne englische Sprache kaum zwei Dutzend Wörter aufweist, die keltischen Ursprungs sind.
---------------------------------
Man sollte nicht alles ungeprüft wiedergeben, was die Presse über neue wissenschaftliche Forschungen schreibt.
Es ist alles andere als eine Tatsache, daß die Unterdrückung der männlichen keltischen Bevölkerung diese von der Fortpflanzung abgehalten hätte. Ein bißchen Nachhilfe in Genetik: Abstammungsforschung wird nicht an der DNA des Zellkerns betrieben, sondern an der DNA der Mitochondrien, wegen der geringeren Mutationsrate. Mitochondriale DNA wird aber nur in der weiblichen Linie vererbt. Ergo, wenn die Angelsachsen den Kelto-Romanen die Frauen weggenommen hätten, hätte sich der Anteil der kelto-romanischen Erbmasse in der Bevölkerung vergrößert und nicht verringert. Außerdem wären wesentlich mehr keltische Wörter überliefert, weil die Kinder Sprache zuerst von der Mutter lernen. Es ist also so, daß kaum eine Vermischung stattgefunden hat. Die Angelsachsen haben vielmehr größtenteils untereinander Kinder gezeugt, nicht mit den Kelto-Romanen.
Dies wiederum verführte Wissenschaftler in Großbritannien, von einer sogenannten Apartheid-Gesetzgebung unter den Angelsachsen zu reden, wonach die Vermischung mit den unterdrückten Ureinwohnern bei den Angelsachsen gesetzlich verboten gewesen sein soll. Aber auch das ist eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung; vielmehr waren es die Britannier, die sich nicht mit den Angelsachsen vermischen wollten, denn sie waren Christen, die anderen Heiden, und den Christen war die Ehe mit ungetauften Partnern verboten.
Die schnelle Verdrängung der kelto-romanischen Britannier durch die Angelsachsen wird vielmehr durch die extreme Zersplitterung ihres Territoriums in zahlreiche Kleinkönigtümer und ständige Bürgerkriege erklärbar. Die ersten Angelsachsen waren als Söldner von den Britanniern angeworben worden, ihre ersten Territorien haben sie sich nicht erobert, sondern von den britannischen Königen als Gegenleistung für ihre Dienste bekommen. Die kirchlichen Berichte über die mordenden, plündernden und vergewaltigenden angelsächsischen Horden sind stark übertrieben, wahrscheinlich sind in den Blutfehden zwischen den britannischen Kleinkönigen mehr Menschen umgekommen als durch die sächsischen Eindringlinge. Diese mußten nur die Uneinigkeit der Britannier nutzen und die geschwächten Gegner einen nach dem anderen beseitigen und ihr Territorium übernehmen. Auf diese Weise waren ein paar hunderttausend Menschen in der Lage, eine Bevölkerung von mehreren Millionen aus ihren Siedlungsgebieten zu verdrängen.
Was hier in der Diskussion über die Erfolgsgründe der Angelsachsen steht und durch Links auf schlecht recherchierte populärwissenschaftliche Artikel untermauert wird entbehrt so ziemlich jeder Grundlage und wird auch nicht wahrer, wenn mein Beitrag zum zweiten Mal gelöscht wird. Zum Glück haben es diese halbgaren Theorien nicht in den Artikel geschafft.
Hermann R. Heim
Hmm, kurz und gut; deshalb ist dieser Absatz auch aus dem Artikel ersatzlos gestrichen.--ALEXΑNDER 72 08:48, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Beitrag der Angelsachsen zum heutigen englischen Volkstum 

message: * Angelsachsen: Für die populationsgenetischen Aussagen Angelsachsen#Beitrag der Angelsachsen zum heutigen englischen Volkstum (die auch den Grundtenor des Artikels beeinflussen) werden keine Quellen genannten und sie befinden sich in offenen Widerspruch zu :en:Population_genetics_of_the_British_Isles#Genetic_research. --Pjacobi 09:51, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Einiges deckt sich ja mit  (siehe auch Link im Artikel). Dennoch halte auch ich dies für problematisch, da so etwas schon besser belegt sein muss. Auch die Angabe zur Einwohnerzahl steht so im Raum, einen ganz ordentlichen Überblick bietet unter anderem: Michael E. Jones, The End of Roman Britain, 1996, S. 13ff. Überhaupt sollte man den Artikel überarbeiten, ich selbst habe momentan nur noch woanders zu tun. Eine Grundüberarbeitung sollte aber nicht allzu schwer fallen, es gibt ausreichend Lit (neben Stentons Klassiker auch mehrere neuere Werke, wie Blackwells Encyclopedia zu den Angelsachsen). --Benowar 12:26, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: QS

message: In dem Artikel steht, Ptolemaeus erwähne die Sachsen. Soweit ich weiß, 'tut' er das in seiner 'Geographia'. Allerdings ist es alles andere als klar, woher Ptolemaeus sein Wissen hatte, denn er selbst ist nie in Germanien gewesen, andere Werke seiner Zeit verwenden die Bezeichnung nicht (sie taucht in anderen Schriften erst ab Mitte des 4. Jh. auf). Dass der gut informierte Tacitus sie nicht erwähnt, legt nahe, dass die Bezeichnung zum fraglichen Zeitpunkt nicht verwendet wurde. 
Die älteste Abschrift der 'Geographia' datiert aus dem Spätmittelalter, über 1000 Jahre nach der originalen Niederschrift. Das Werk ist mithin vielmals abgeschrieben worden, wobei zahlreiche Fehler hineingekommen sind. Für den Begriff 'Sachsen' (ΣAΞONEΣ), der bei Ptolemaeus auftaucht, geht z.B. Springer heute von einer Textverderbnis aus, bei der über die bezeugte Zwischenform 'Axones' (AΞONEΣ) der Stammesname der Avionen verballhornt wurde (siehe dazu: Matthias Springer: Die Sachsen. Kohlhammer, Stuttgart 2004, ISBN 3-17-016588-7.). So steht es auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel.
In dem Artikel ist daraus folgend zu lesen, der Stammesverband der Sachsen habe sich 'bis zum 3. Jahrhundert' herausgebildet. Römische Quellen erwähnen 'Saxones' frühestens Mitte des vierten Jh., und dort für die letzten Jahrzehnte des 3. Jh. 'Bis zum 3.Jh.' verlegt den Zeitpunkt, ab dem sicher von 'Sachsen' gesprochen werden kann, also wenigstens 80 Jahre vor. 
Würde den Artikel in der entsprechenden Richtung überarbeiten, wenn ich Zeit dazu finde. -- Zerowork 16:45, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Springer greift Kahrstedts Arbeit auf, die nun seit über 70 Jahren bekannt ist, bezüglich der Verschreibung von Aviones zu Sax. Nun ist jedoch MH der Umstand der Genese ein ganz anderer als die Herkunft, bzw. Erstnennung der Stammesbezeichnung. Zumal dieser Fakt eher beim Artikel "Sachsen" abzuhandeln gilt, denn Capelle schreibt MH zurecht von einem eher Nordsee-Millieu in dem an Hand der materiellen Kultur keine scharfe kulturelle noch ethnisch Divergenz festzustellen sei. für diesen Artikel reicht der grobe Überblik, denn die Avionen und Chamvanen ua. sind als kleinere Teile neben den großen Chauken der dann als Sachsen bezeichnete Stammesverbund. Ptolemäus verschreibung ändert überhaupt nichts am wesentlichen. Kahrstedts arbeit wurde von Lammers in der WBG Reihe "Wege zur Forschung" aufgenommen und sollte einfacher erwerbbar sein bzw. leihbar. Auf jeden Fall unbedingt zu lesen. -- Gruß  Α72 18:29, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Äh, ja. :) Aber was heißt das? Ich würde den Ptolemaeus und die 'Sachsen' trotzdem nicht stehen lassen, weil so einfach der falsche Eindruck entsteht, zu Ptolemaeus' Zeiten (oder eigentlich schon viel früher) habe man schon von Sachsen gesprochen. -- Zerowork 14:58, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Unabhängig von den historischen Quellen deren Vollständigkeit man als gegeben oder nicht gegeben ansieht existierten diese Menschen, einzelnen Stammesgruppen. Ptol. benennt eine Gruppe mit einem Namen den 80 Jahre zuvor Tacitus (R.Much: Germania-Kommentar 3. Auflage!) nicht nennt aus welchen Gründen auch immer. Eutorp nennt für das Jahr 285 in dem folgenden Jahrhundert Piraten als Sachsen neben Franken. Und unabhängig davon gab es die Menschen. Capelle spricht deshalb von einem ethnisch-kulturellen Milieu, und in der Tat diesen Charakter der Dezentralisation bedingt aus der Genese des als Sachsen bezeichneten Stammesverbundes zeigen gerade auch die Sachsen der karlischen Zeit - Kontinuität. Die Summe macht es das ggf. die Verschreibung von Aviones zu Saxones am wesentlichen Fakt nichts ändert. Vor allem das in Hinsicht auf die imese atributive Bedeutung des Namens den die Sachsen genau so verstanden, sich dessen bewust waren und benutzten. Wir stehen also tief in der "Sachsenforschung" hier geht es primär um die Ags. für historische Ags. wie Beda war die Herkunft aus altsachsen klar auch an Hand der Stammsage, zumal: aus den Hut hat sich dieser Stammesverbund nicht gezaubert im 4, 5 Jahrh. - Gruß  Α72 15:58, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Niemand bestreitet doch, dass es zu der fraglichen Zeit Menschen gab, die in der Gegend lebten, die später als Sachsen bezeichnet wurde. Auch, ob sich die 'Sachsen' in dem von dir angeführten kontinuierlichen Nordsee-Milieu herausgebildet haben, steht doch hier gar nicht zur Debatte. Es geht mir lediglich um den klitzekleinen Satz "'Ptolemaeus nennt die Sachsen als Σαξονες.'", der eine Tatsachenbehauptung darstellt, die die Nennung des Sachsennamens um 200 Jahre vordatiert. Eine sichere Nennung des Namens liegt uns aber nicht vor 365 (Eutrop) vor. Dass du weißt, dass es sich Ptolemaeus wahrscheinlich um eine Textverderbnis handelt, ist ja schön und gut. Du hast das im Hinterkopf, wenn du so einen Satz liest. Aber viele andere lesen das hier, lesen noch mal nach, wer Ptolemaeus war, und "wissen" danach, dass 'die Sachsen' der römisch/griechischen Welt mindestens seit dem 2.Jh. bekannt sind, was einfach Unsinn ist, oder? -- Zerowork 11:41, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ptolemaeus und die 'Sachsen' 

message: Grundsätzlich sind sprachlich-textuelle Verbesserungen immer begrüssenswert. Bei dem Versuch der Sichtung, ergab sich jedoch das Problem der Vermischung von Verbesserungen zu Verschlimmbesserungen in Hinsicht auf faktisch und sächlich falschen Hinzufügungen. Daher eine Bitte zur Absprache hier auf der Diskussion um strukturiert vorgehen zu können. In diesem Sinne Beste Grüße! Α72 10:20, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Probleme für die Sichtung der Entwurfsversionen vom 27.10.09 

message: Sind die Deutschen Anglophone?86.186.3.245 16:30, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Anglophone

message: Ist es nicht so, dass der Begriff "Angelsachsen" heute nicht im allgemeinen englischsprachige Menschen, bzw. Länder mit Englisch als dominierender Sprache meint? --MacX85 (Diskussion) 11:33, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Angelsachsen heute 

message: Die antiken Sachsen sind nicht zu verwechseln mit den späteren Sachsen des Hochmittelalters und den heutigen Niedersachsen.
Selbstverständlich hat das heutige Niedersachsen was mit den Altsachsen zu tun!
Zwar nicht das gesamt Bundesland, aber ein Teil davon, der nun mal auch namensprägend ist.
Ich vermute mal das ist nur ein Schreibfehler da???
Braucht Ihr Quellen? Dann hier eure eigenen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedersachsen#Geschichte
Den Kern des „Niedersachsen“ genannten Gebiets machten die Regionen aus, in denen der germanische Volksstamm der Sachsen lebte.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Herzogtum_Sachsen_1000.PNG
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesherzogtum_Sachsen
Die Altsachsen sind doch nicht komplett ausgewandert, sondern sind auch auf dem Festland geblieben und sind expandiert bis sie von den Franken gestoppt, besiegt und in deren Reich eingegliedert wurden. Danach existierten sie als Herzogtum weiter.
Ich ändere das mal! (nicht signierter Beitrag von 178.8.22.0 (Diskussion) 01:03, 2. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt Herkunft der Angelsachsen gravierender Fehler!!! 

message: Aus diesem Völkerverband, später ergänzt um Skandinavier, Dänen und im 11. Jahrhundert frankophone Normannen, bildete sich zunächst eine angelsächsische Kultur heraus, bevor sich im Laufe der Zeit und dieser Entwicklungen im Hochmittelalter die englische Nation und Kultur formierte.
Gramamtikalisch eigentlich nur -  aus dem dann aber ein inhaltlicher Fehler wird. Eine angelsächsische Kultur war doch schon vorhanden bevor die Skandinavier kamen. Das kommt in diesem Satz nun mal nicht so vor, sondern erst mit dieser heißt es. Dänen sind übrigens auch Skandinavier.
Vorschlag:
Aus diesem Völkerverband bildete sich zunächst eine angelsächsische Kultur heraus. Später ergänzt um Skandinavier und im 11. Jahrhundert frankophone Normannen, formierte sich im Laufe der Zeit und dieser Entwicklungen im Hochmittelalter die englische Nation und Kultur. (nicht signierter Beitrag von 178.8.22.0 (Diskussion) 01:03, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Immer noch sind Dänen auch Skandinavier. Von Skandinavier UND Dänen zu schreiben scheint mir irgendwie nicht logisch. (nicht signierter Beitrag von 95.91.240.119 (Diskussion) 03:51, 27. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  noch ein Fehler im Eingangstext 

message: Das Wort findet sich erstmals schriftlich bei König Alfred, der sich als "Rex Anglosaxonicus" bezeichnet. Es bezieht sich in diesem Zusammenhang natürlich nicht auf die Sprache, sondern auf die Tatsache, dass er beide Stämme regierte.--dunnhaupt (Diskussion) 03:45, 28. Sep. 2015 (CEST)
thread_title: Erstes Auftreten des Worts "angelsächsisch"

message: Hallo!
* Krambs, Karsten (March 2015): https://www.academia.edu/19578999/The_origin_-_and_myth_of_Anglo-Saxons_Part_1
* Krambs, Karsten (April 2015): https://www.academia.edu/12112858/The_origin_-_and_myth_of_Anglo-Saxons_Part_2 
* Krambs, Karsten (December 2015): https://www.academia.edu/19579327/The_origin_-_and_myth_of_Anglo-Saxons_Part_3 
 
Ich finde die Link nicht sehr zielführend. Zum einen kann ich den Text kaum entziffern, da er falsch dargestellt wird. In sofern kann ich auch nicht beurteilen, ob er sinnvoll ist. Ich werde ihn deshalb auf der Artikelseite zurücksetzen. Wenn jemand die TExte klar lesen kann, kann man schauen ob man sie wieder einsetzt.--Ab2505 (Diskussion) 14:48, 10. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: Wenn man heute von Angelsachsen spricht: Sind da in Europa nur die Engländer gemeint oder auch Schotten, Iren und Waliser, die keltischer Herkunft sind, inzwischen aber mehrheitlich Englisch sprechen? Bekanntermaßen legen besagte Völker viel Wert auf die Abgrenzung von England. Beste Grüße Vindolicus (Diskussion) 09:43, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Wuerde mich auch interessieren zumal Putin eben diese (Angelsachsen) beschuldigt die Nordstream Pipeline sobotiert zu haben.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 01:44, 10. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Angelsachsen heute 

message: Bedas Geschichtsaufzeichnung über England wird in der englischen Forschung herausgefordert. Der Versuch die Version von Beda zu beweisen, ist in hinblick auf die Angelsächsische Zeit bisher gescheitert. Bei der genhistorischen Untersuchung der englischen Bevölkerung https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561 konnte nach gewiesen werden, dass diese genetisch von den Friesen nicht zu unterscheiden ist, Spuren von Angeln und Sachsen konnten nicht gefunden werden, was zu weiteren Fragen führte. 
Die Lehrmeinung begründet durch den Mönch Bedas, besagt, dass nach den Römern die Angelsachen Britanien eroberten. Gentest https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561 und Archäologie konnten bisher keine Beweise für eine Eroberung erbringen. https://www.youtube.com/watch?v=ErA2hDJwWVY hier auf Timeline diskutiert. Man kann davon ausgehen, dass in Britanien eine von Rom unabhängige kelto-friesische christliche Kirche mit eigenen Strukuteren exitierte und somit weitgehend christlich war. Diese Tatsache wurde wohl von der katholischen Kirche unterdrückt. Aufzeichnungen zu dieser Zeit sind kaum noch vorhanden, möglich ist, dass die katholische Kirche diese bewust vernichtete, um die Existenz einer vorkatholischen christlichen Kirche in Britanien zu tilgen. Um die Lücke zu schließen wurde eine Eroberung durch heidnische Angelsachen erfunden und man hätte dadurch Britanien wieder christanisieren müssen. Da man aber bis heute keine Spuren dieser Eroberung noch eine Bevölkerungsbewegung ausmachen konnte. Wird diskutiert, ob man die angelsächische Geschichtsschreibung revidieren muß, da sie nicht stattgefunden hat. 
Der byzantinische Historiker Prokopios  (um 560)  Erwähnt in seinen Werk über die Gothenkriege die Bewohner Britaniens:
Drei verschiedene Stämme bewohnen die Insel Britannien. Man sagt, dass jeder von ihnen unter einem eigenen König steht. Als Namen haben diese Völkerden der Angeln und der Friesen und den der Britannier, welcher der Insel den Namen gibt. 
Gothenkrieg IV Kap. 20. aus dem altgriechischen, übersetzt von Pastor Kreiss. 
Eggerik Beninga (1520) bezieht sich auf eine alte Chronik "Engelske Chronica"
für das Jahr 435:
"Die Friesen haben mit ihrem König Engist Britannien erobert als nun Vortiger, der König der Briten, einsah, dass er den Friesen nicht standhalten konnte, machte er ein Abkommen und Frieden mit Engist, dem Friesenkönig. Engist hielt die Länder, die er erobert hatte. 
Volledige Chronyk
in Kaspitel 23:
Der erste König, den sich der engistischen Friesen in England wählten, war Germund. Er regierte 40 Jahr. Nach seinem Toede wählten sie wieder einen Friesen zum König, Elle, der regierte 30 Jahre. Nach dem Ellens Ende wählten sie Ethelbert zum König, der 57 Jahre herrschte, als man das Jahr 599 schrieb, sandte Papst, Gregor St. Augustin nach England. 
Gildas , Lib II/10  Mare clauso:
... Cum 40 Ciulis navigantes circa Pictos vastaverunt Orcadas insulas venerunt, et acupaverunt plurimas insulas et regiones trans Mare Fresicum, quod inter nos et Scotos.
.. Mit 40 Flachbooten kamen die seefahrer ins Land der Picten, verwüsteten die Orkney-Inseln und besetzten mehrere Inseln und Gebiete jenseits des Friesischen Meeres, welches zwischen uns und den Scoten liegt. 
Quelle Friesland-England Siegfried Gebhard Hopkes 
Thomas Shippey Seite 326 Zur Geschichte der Gleichung germanisch = deutsch. 
die frühen Engländer nannten sich Engle oder Seaxon, aber ihre Spache englisc, nie aber seaxisc, und sogar die Westsachsen bezeichneten sich selbst als Angelcynn. 
--Burkanar (Diskussion) 18:28, 1. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Bedas 

message: Einen umfangreichen Artikel zu den Angelsachsen zu verfassen, ohne ihren letzten König auch nur mit einem Wort zu erwähnen - stramme Leistung! --Cabanero42 (Diskussion) 09:50, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Könntest ja mit guten Beispiel vorangehen und ein paar Zeilen darüber verfassen. Oder nicht? Veleius (Diskussion) 13:44, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  König Harald II.