Diskussion:Konservative Revolution/Archiv/1

message: Es ist ja erstaunlich, dass Armin Mohler in mysthifizierender Intention zwar nur einen wissenschaftlichen Oberbegriff mit KR geschaffen hat, dieser aber mittlerweile in die politische Ideengeschichte  eingegangen ist. 
Bei der  Lektüre (insb. von Kellershohn – s. Literatur) sind mir einige Punkte auf gefallen, die ich hier ergänzenswert finde:
*was  veranlasste und verfolgte Armin Mohler damit, vermeintlich vom NS unbelastete radikal Rechte Autoren für die Neue Rechte hoffähig zu machen?
*um  welches „Leitbild“ ging es Mohler mit der ‚Aktivierung’ der KR
*Mohlers Versuch, die KR vom NS abzugrenzen ist offensichtlich  nicht haltbar: z.B. als Vorreiter und Ideengeber der KR für den NS etc.
*Es geht nicht nur um eine ideengeschichtliches Phänomen, sondern auch um eine ganz reale Bewegung, die organisatorisch, persönlich und praktisch politisch insb. als "völkische Bewegung" bekannt ist, die sich dabei auch sehr konkret mit der nationalsozialistischen Bewegung in verschiedenster Weise verband, überschnitt bzw. ihr vor- und nahe stand. 
*Die Interpretationsweisen der sog. KR sollten herausgestellt werden – z.B.  die von Mohler:
*die neuheidnische Interpretation der KR
*der modellhafte  Versuch Mohlers die  KR vom NS abzugrenzen (vgl. K.): Konzept der „zwei Stränge“, KR als epochales Phänomen – NS als  illegitime Seitenlinie, die „Trotzkismus“-These (der NS als Dessident), die Begriffswahl Mohlers (KR erschien ihm geeigneter zur Abgrenzung zum NS als die von ihm modellhaft vorgestellte „Deutsche  Bewegung“, welche nun wiederum sehr  identisch  ist mit der „völkischen Bewegung“)
Konkret fehlt die Darstellung, 
*welche Bewegungen insb. von Mohler unter  der  KR zusammengefasst wurden: Völkische Bewegung, Jungkonservative, Nationalrevolutionäre, Landvolkbewegung, Jugendbewegung (Bündische)
*welche Mentalitäten zeigten sich in der KR, die für die damalige Generationen bzw. für die gesamte „radikale rechte“ prägend waren. (nach Breuer: eine „Kombination von Apokalyptik, Gewaltbereitschaft und Männerbündlertum“) -  Welche Eingrenzungen macht hier Mohler.
*welche Mythen (Konstrukte) Mohler und die Neue Recht mit der KR beschwören (s. „Völkisches  Denken“) und warum diese sich nicht vom NS abgrenzen lassen.
Soweit erst einmal. Was meint ihr?  
andrax 00:01, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsvorschläge 

message: was hier steht stimmt nicht, sondern ist lediglich eine Ableitung von der Wortbedeutung. Wäre dem tatsächlich so, dann wären immer diejenigen konservativ, die an der Macht sind und eine konservative Revolution wäre widersinning. Es geht in Wahrheit nicht um irgendeine etablierte gesellschaftliche Ordnung, sondern um eine ganz bestimmte gesellschaftliche Ordnung.
:: Vielleicht ein kleiner Hinweis in Bezug auf folgenden Satz: Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die so genannten Anhänger der konservativen Revolution kritisierten den proletarischen bzw. marxistischen Sozialismus. Durchaus verfolgten sie aber eine Form des "völischen" Sozialismus. Die Aussage, dass sie den Begriff des Sozialialismus ablehnten, ist deshalb nicht ganz richtig. Im übrigen findet sich ein Sozialismusbegiff auch bei Mohler wieder. Möchte man diesen Satz so stehen lassen, sollte man vorher noch einmal genauer beide Verständnisse des Begriffes differenzieren.
Stimme vollkommen zu. --Christoph Tilman 13:22, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Ich halte die pauschale Behauptung, die KR sei der "geistige Wegbereiter" des Nationalsozialismus für unhaltbar. Selbst wenn die KR einige Termini geprägt habt, die später vom Nazionalsozialismus integriert wurden, so kann man das nicht als "geistige Wegbereiterschaft" für den NS bezeichnen, was ja implizieren soll, die KR sei der Ursprung für Krieg und Massenmord. Wenn man eine solche Kausalkette nicht nur propagandistisch-ideologisch auf "rechte" Denkschulen und Philosophien anwendet, sondern generell, dann müsste man Karl Marx auch konsequenterweise als "geistigen Wegbereiter" der kommunistischen (stalinistischen) Massenmorde bezeichnen. --Marco K. 13:58, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das ist ja eine etwas kurzschlüssige Kausalkette, die da konstruiert wird. Das ist vermutlich auch nicht ganz ernst gemeint. Natürlich haben Antiliberalismus und Ablehnung der Demokratie geistigen Boden bereitet. Bei dem Nationalbolschewismus von Niekisch ist das ganz gut zu greifen. Da der Begriff selbst und seine Kategorisierung umstritten sind, erübrigt sich auch diese Diskussion. Natürlich gab es bei den Denkern, die unter KR subsumiert werden, Wegbereiter des Nationalsozialismus. --GS 14:34, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wieso ist diese Kausalkette "kurzschlüssig"? --Marco K. 15:49, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Weil Theorie nicht 1:1 für die Praxis verantwortlich gemacht werden kann. Das muss Dir doch auch aufgefallen sein, dass das etwas unterkomplex ist, oder? Ich nehme an, die Unterkomplexität war Programm. Man nennt das Zuspitzung oder Polemik. --GS 17:35, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass hier das Philosophieren über bestimmte politisch-kulturelle Vorstellungen als "Wegbereiterschaft" für eine totalitäre Dikatur gewertet wird, wenn diese Diktatur eine bestimmte Coleur besitzt. In einem gleichartigen Falle, nämlich dem Verhältnis von marxistischen Ideen und der totalitären kommunistischen Diktatur (vor allem natürlich in der ehem. UdSSR), wird eine "Wegbereiterschaft" nicht gesehen. Die Frage ist jetzt warum? Und wenn es "unterkomplex" ist, die Theorien des Marxismus (Kommunismus) als "Wegbereiter" für die Praxis der kommunistischen Gewalt- und Willkürherrschaft(en) verantwortlich zu machen, warum sollte das dann im Falle KR und Nationalsozialismus nicht auch "unterkomplex" sein. Trotzdem haben Sie damit kein Problem, was ich als verzerrte, non-objektive, weil ideologisch motivierte Wahrnehmung einer so objektiv nicht vorhandenen Wirklichkeit interpretiere. --Marco K. 21:44, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text:  S. dazu die lange Antwort in einem Abschnitt weiter unten. Ganz so, wie Du unterstellst, ist es nicht. Ich sehe bei der Wegbereitungsthese durchaus Probleme, aber vermutlich andere als Du. Mein Punkt ist: diese Frage muss für jedes Individuum beantwortet werden und nicht über eine Gruppe "Konservativer Revolutionäre", die es offenbar nicht gegeben hat. --GS 16:33, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Stichwort: "Wegbereiter des NS" 

message: * Seit August stand in der Einleitung, dass die Konservative Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus gelten. Das wurde dann vor ein paar Tagen von einem User gelöscht, der das angeblich als Theoriefindung identifizierte. Danach habe ich folgenden Satz hinzugefügt: „Für einige Historiker und Politologen wie etwa Kurt Sontheimer, gelten die Autoren der Konservativen Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Jetzt sind die POV-Löscher dran und wollen das aus der Einleitung weghaben.
* Liebe Löscher, wenn Ihr im realen Leben Zeit für Eure POV-Löschungen hättet, dann müsset Ihr viel Zeit investieren und so richtig an reputable Institutionen ran. Wie wäre es z.B. mit dem Deutschen Historischen Museum? Immerhin wird in deren Ausstellungen und sogar in deren Webpages folgendes gesagt: „In ihren sozialromantischen, antiparlamentarischen und antidemokratischen Tendenzen wurden Gruppen der Konservativen Revolution zu geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus.“ beliebeige Quelle 1. Aber Ihr glaubt offensichtlich bei Wikipedia könnte jeder seine private Ansicht unbelegt zum Besten geben, bzw. belegbare Fakten löschen.--KarlV 12:14, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Karl, da auch ich gelöscht habe, hier meine Antwort: Die Formulierung in der von Dir zitierten Form war nicht tragbar. Was für "einige" Historiker und Politologen gilt, hat in der Lemmadefinition nichts verloren. Da sagst, es wurden "belegbare Fakten" gelöscht. Das ist doch quatsch. Es gibt einen langen Abschnitt zum Thema im Artikel. Es wurde also nur eine Kurzzusammenfassung dieses Abschnitts in der Definition gelöscht, sonst nichts. Und das war bei der gewählten Formulierung absolut in Ordnung. Nun heisst es, dies gelte "gemeinhin" so. Das ist formulierungstechnisch in Ordnung, muss nun aber noch inhaltlich belegt werden. Du zitierst dazu übrigens nicht das Deutsche Historische Museum, sondern Lemo, also ein "lebendiges virtuelles Museum online". Lemo mag zwar lebendig sein, korrekt ist es vielfach nicht (wird nach meinem Eindruck von Hilfskräften oder freien Mitarbeitern verfasst, nicht von Wissenschaftlern). Auch fehlen Quellen fast komplett. Da ist Wikipedia teilweise noch zuverlässiger... Lemo enthält zudem zahlreiche Fehlbehauptungen, wie sich am Beispiel des "Konservativen Revolutionärs" Carl Schmitt zeigen läßt. So heisst es z.B. dass er der "führende Staatsrechtler der Weimarer Republik" gewesen sei (falsch, das war Anschütz, der junge Schmitt galt als Nachwuchswissenschaftler), dass er eine "Staatsrechtslehre" vorgelegt habe (hat er nicht, er hat ganz bewusst eine "Verfassungslehre" geschrieben) (Lemo) und dass er mit Franz von Papen, "freundschaftlich verbunden" gewesen sei (Lemo) (was falsch ist, Schmitt hat Papen nachweislich zu keinem Zeitpunkt seines Lebens getroffen - Schmitt führte über Kontakte zu Regierungskreisen Tagebuch - und zudem arbeitete er für Mittelsmänner Schleichers, der sich als direkter Gegenspieler zu Papen positionierte). Letzteres habe ich der Lemo-"Redaktion" sogar in einer Mail mitgeteilt - korrigiert ist es bis heute nicht. Eine Sekundärquelle, die derartige Fehler enthält, ist nicht reputabel. Wir brauchen also ernsthafte Quellen. Da hilft keine Polemik, sondern Faktenarbeit. Mein Kenntnisstand ist, dass, wie im Artikel beschrieben, die Konservative Revolution von einer bestimmten Forschungsrichtung als Wegbereiter beschrieben wird (Sontheimer et. al.), dass dies aber kritisiert wird, insbesondere, weil andere (Breuer et. al.) der Meinung sind, es habe so eine Gruppe nie gegeben. Sie meinen es handle sich um eine Projektion und die Frage der Wegbereitung sei für jede einzelne Person zu klären und nicht summarisch per Zuordnung zu einer "Gruppe", die sich selbst nicht als solche verstand. So ist etwa der genannte Carl Schmitt bei Sontheimer ebenfalls unter Konservative Revolution subsummiert, was Breuer und andere bestreiten. Auch war Schmitt offenbar zwar eine Art "Kronjurist des Dritten Reiches", ein Wegbereiter war er laut neueren Forschungen nicht. Im Wiki-Artikel wird sein Tagebuchkommentar zu Hitlers Machtergreifung zitiert: "War noch erkältet. Telefonierte Handelshochschule und sagte meine Vorlesung ab. Wurde allmählich munterer, konnte nichts arbeiten, lächerlicher Zustand, las Zeitungen, aufgeregt. Wut über den dummen, lächerlichen Hitler." Angesichts solcher Aussagen einiger der angeblichen "Konservativen Revolutionären" muss man entweder einen komplexen Begriff von Wegbereitung haben (z.B. objektive Wegbereitung vs. subjektive Wegbereitung) oder die Gruppenzuschreibung für problematisch erachten. Darauf bezog sich vermutlich Benutzer:Fossa bei seiner Löschung. Ich selbst neige zu den neuen Arbeiten, die die KR für ein Konstrukt (von Mohler übrigens) hält. Ein Konstrukt kann keinen Weg bereiten. Ich würde die Konstruktproblematik in die Lemmadefinition nehmen und den Rest im entsprechenden Abschnitt zur "Wegbereitung des NS" anhand von Sekundärliteratur problematisieren. Dass die als Konservative Revolutionäre apostrophierten zumeist Gegner der Demokratie (für Schmitt gilt das nicht) und der Parlamentarismus waren, ist klar. Daher liegt der Vorwurf der Wegbereitung nahe, trotzdem stimmt es nicht zwingend und nicht per Gruppenzuordnung. Ich meine mich zu erinnern, dass etwa der Nationalbolschewist Niekisch durchaus ein Gegner des NS war, was man garnicht vermuten würde (bitte nachprüfen, Erinnerung kann mich trügen). --GS 16:16, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: *Was ist mit Gessenharter, Pfahl-Trughber oder Kurt lenk u.a., werden die auch unter Sontheimer et al. subsummiert? Und wie ist es mit der Einordnung von Thomas Tartsch?--KarlV 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Auf welcher Basis urteilen Gessenharter und Pfahl-Traughber? Vermutlich mit bezug auf Sontheimer. Von beiden ist mir bekannt, dass sie zu dem historischen Phänomen KR keinen Bezug haben. Die Urteile, etwa zu dem mir am besten bekannten Carl Schmitt, sind von ähnlicher Tiefenschärfe, wie die des Lemo. Es handelt sich jedenfalls nicht um Original Research im wissenschaftlichen Sinne. Welchen Aufsatz von Lenk meinst Du? Es ist keiner unter "Literatur" genannt. Bei einem umstrittenen Beurteilung ist der Forschungsstand zu ermitteln (s. WP:QA). Oder es müssen beide Beurteilungen einander gegenübergestellt werden (das ist das, was ich mit "problematisieren" meinte). Wenn es umstritten ist, darf nicht in die Lemmadefinition, das sei "gemeinhin" so angenommen. Stützt Du das gemeinhin auf diese vier Autoren? Das ist deutlich zu wenig. Wer ist "Thomas Tartsch"? Ein Doktorand der Uni Bochum? Kenn ich jedenfalls nicht. So kommen wir hier nicht weiter. Wir müssen führende wissenschaftliche Literatur befragen. --GS 17:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

text: *Nun, nehmen wir ein beliebeiges Proseminar an einer Historischen Fakultät, z.B. Universität Düsseldorf. Da wird zum Proseminar „Extremer Nationalismus in der Weimarer Republik“ eingeladen und folgendermaßen geworben: „Das Vorhandensein und die stetig angestiegende Akzeptanz eines republikfeindlichen extremen Nationalismus gilt als einer der wesentlichen Zersetzungsfaktoren der Weimarer Demokratie und als ein Wegbereiter des Nationalsozialismus. Tief verwurzelt in dem Kriegserlebnis des Ersten Weltkrieges, der „Geburt der Nation im Kriege“ trennte sich in den frühen zwanziger Jahren dieser neue extreme Nationalismus von dem alten, im Kaiserreich verwurzelten Nationalismus der Konservativen. Dabei rückten Begriffe wie „Frontkameradschaft“ und „Volksgemeinschaft“, ein metaphysisch aufgeladener Führermythos und eine verklärte Reichsidee in das ideologische Zentrum nationalistischen Denkens. In seiner organisatorischen Zersplitterung reichten die Trägergruppen des extremen Nationalismus von intellektuell-elitären Zirkeln wie der „Konservativen Revolution“ oder der Nationalrevolutionäre um Ernst Jünger bis zu den völkischen Bewegungen und der NSDAP. Dieses Proseminar möchte eine ideengeschichtliche Einführung in dieses extreme nationalistische Denken in der Weimarer Republik bieten. Geplant ist dabei eine Lektüre und Analyse von Primärtexten, sowie eine Betrachtung der wichtigsten Protagonisten und Trägergruppen.“ Als Literatur hierfür wird angegeben: Als Einführung in die Geschichte der Weimarer Republik: Peukert, Detlev: Die Weimarer Republik. Krisenjahre der klassischen Moderne, Frankfurt/Main 1987. Als Einführung in den Extremen Nationalismus: Sontheimer, Kurt: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 4 1994. Breuer, Stefan: Anatomie der Konservativen Revolution, Darmstadt 1993. Sieferle, Rolf Peter: Die Konservative Revolution. Fünf biographische Skizzen, Frankfurt/Main 1995. Mit anderen Worten, trotz Breuer oder Sontheimer, scheint man auch hier gemeinhin davon auszugehen, wie es im Einleitungssatz im Artikel nun steht. Und das ist nur ein Beispiel. Liegen Deiner Meinung nach die Veranstalter solcher Proseminare auch falsch?--KarlV 08:56, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Wegbereiter der NS (Teil 2)

message: Der Begriff der "Konservativen Revolution" wurde von Armin Mohler geprägt. Ich verweise auf Mohlers Standardwerk zur KR: 
"Die Konservative Revolution in Deutschland 1918-1932". 
Über 350 Personen werden in Kurzbiographie mit ausführlicher Bibliographie vorgestellt, darunter Carl Schmitt, Ernst Jünger, Oswald Spengler, Thomas Mann, Edgar Julius Jung, Ludwig Klages, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Othmar Spann, Hans Freier, Stefan George, Hermann Löns, Hugo von Hofmannsthal, Gottfried Benn, Martin Niemöller, Ernst Niekisch u. a. 
@Jed, kann mir schon vorstellen, daß das nicht in dein Weltbild paßt. Aber wenn du das Buch gelesen hättest, würdest du die Einträge nicht löschen. Mann, Benn und Niemöller gehören zur KR.
:Bitte diskutiert hier und nicht über Revert-Begründungen. Ich habe den Artikel erstmal gesperrt. --Thogo (Disk./Bew.) 20:31, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title: bekannte Vertreter

message: Hallo,
im Text werden der Heidedichter Hermann Löns und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe zur Konservativen Revolution gezählt.
Versteht man die Konservative Revolution als Sammelbegriff für der Weimarer Republik und ihren demokrat. Werten feindlich gegenüberstehende Rechtsintellektuelle, dann fragt sich wie Hermann Löns, der bereits 1914 starb, zu ihnen gerechnet werden kann,- ganz abgesehen davon, dass sentimental-völkisches Dichten ohne besonderes politisches Denken allein noch nicht einen Angehörigen der Konservativen Revolution macht .
Bei der Lensch-Cunow Gruppe ist es noch fragwürdiger bedenkt man, dass deren Angehörige während der Weimarer Republik zu ihren Verteidigern gehörten,- zum Teil sogar im Reichsbanner.
Merkwürdige Republkikfeinde sind das, die bereit sind die Republik zu verteidigen....
Wenn keine Begründung für ihre Aufzählung kommt, werde ich sie also löschen.
Für begründeten Widerspruch bin ich dankbar
Best Regards
--89.52.138.139 17:19, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wenn man Leute (wie Mohler oder wie der heißt) die sich selbst als Faschisten bezeichnen, in diesem Artikel quasi als Lemma-definierende Autoritäten angibt, braucht man sich nicht zu wundern...--PaCo 20:50, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  wie Mohler oder wie der heisst. Na, das spricht ja fuer herausragende Sachkenntnis. Hat ueberhaupt einer der vehementen Kritiker hier sich mal naeher mit Mohler auseinandergesetzt? Oder geht's nur darum, zu dagen wie boese die KR doch sei? Dann schreibt doch einfach ins Lemma: Das sind alles verkappte Faschisten! Ende. Mehr nicht, na vielleicht noch 'nen Totenkopfbild. Wozu differenzieren, wenn's auch einfach geht? NB: Klar ist, dass die meisten Stroemungen der KR antidemokratische, elitistische und voelkische Elemente propagierten. Dass die gut zu Nazi-Ideologien passen bestreitet, denke ich, niemand. Um solche Verbindungen zwischen Nazismus und KR zu ziehen, muss man sich aber erstmal mit der KR selbst auseinandersetzen und dazu gehoert halt auch die Lektuere des KR-Apologeten Mohler. Fossa?! ± 15:59, 6. Nov. 2006 (CET)

text: Das ist dir doch bekannt: Leipziger Volkszeitung vom 25./26. Nov. 1995. -- andrax 16:43, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja, ja, dumm nur, dass gemeinhin an Universitäten von Schleswig-Holstein bis Bayern gelehrt wird: „Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet“. Und diesen Umstand kann man nicht so schnell ändern wie in einem Artikel in Wikipedia, nicht?--KarlV 10:03, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Hermann Löns zugehörig der Konservativen Revolution ? 

message: Hallo, die konservative Revolution mit Hinweis auf Thomas Mann ihre antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale und antikommunistische Züge abzusprechen, erscheint mir etwas unausgewogen. Thomas Mann war, wenn überhaupt, nur am Rande Teil der konservativen Revolution (Selbst der frühe Thomas Mann wird gelegentlich dieser Strömung zugeordnet). Leute wie Oswald Sprengler, Carl Schmitt, Stefan George, Ernst Jünger und Ernst von Salomon lassen sich nun mal in ihrer Gesamtheit nur negativ erfassen. Das keiner von ihnen alle antis- erfüllen kann, liegt in der Natur der Sache, sprich in der Zusammenfassung vieler einzelner Strömungen unter einem Oberbegriff. Sie nur als konservative und rechtskonservative zu bezeichnen, greift zu kurz. --jed 19:05, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Antis 

message: :::Schaut man sich die "Standardwerke" zur Konservativen Revolution von Mohler und Breuer an, so wird man dort vergebens nach der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe suchen, die von unserem Benutzer "Deutschlandfreund" kurzerhand als dazugehörig deklariert wurde.--KarlV 11:30, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kann sein Karl. Da kann ich nicht mitreden. Kenne mich eigentlich nur mit Spengler aus. Die Einordnung von Spengler bei KR halte ich für falsch. Die KR generell interessiert mich allerdings nicht, habe wenig Ahnung davon, und (POV: halte eine KR eigentlich auch für überflüssig und nicht unbedingt wünschenswert). Wenn "Deutschlandfreund" seine Sachen zur Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe drin haben will, soll er es halt belegen. Gruß Boris Fernbacher 11:39, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: *Weitere Stichproben - so z.B. bescheinigt Thomas Mann 1924 Spengler Haß auf die Demokratie und den marxistischen Sozialismus - bestätigen meine Vermutung, dass im Artikel verschiedene Darstellungen WP:TF erfüllen, und dass offenbar politisch motivierter POV in den Artikel eingeflossen ist. Daher erfolgt nun zusätzlich die Einstellung des Neutralitätsbausteines.--KarlV 11:45, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: *Das Spengler die Demokratie total ablehnt, habe ich nie bestritten. Um zu der Erkenntnis zu gelangen braucht man aber auch keinen Thomas Mann. Das hat Spengler ja selber geschrieben. Kann ich falls erforderlich in seinen Werken gerne mal raussuchen. Nur kann man ihn wohl kaum nur wegen Ablehnung der Demokratie automatisch der KR zuordnen. Mit der Ansicht: "Demokartie und/oder Sozialismus ist Scheiße" stand man ja so um 1920 nicht gerade alleine da. Da hätte man viel zu tun, diese Leute alle der KR zuzurechnen, und hätte eine Liste mit hunderten von Namen. Falls du es gut (im Detail: mit 2-3 Texten) belegen kannst, dass neben Mohler und Breuer auch noch einige andere Spengler klar der KR zurechnen, ist das sofort aktzeptiert. Dann ist meine Interpretation halt falsch. Ich möchte meine Ansicht hier wirklich nicht als wichtiger als die anerkannter Autoren einstufen. Der Neutralitätsbaustein kann meiner Ansicht nach, da berechtigt, gerne drin bleiben. Bis jetzt ist es halt so, dass sowohl deine Thesen zu "Spengler gehört zur KR", als auch Deutschlandfreund seine Abschnitte "Definition und Entstehung", eher vage angedeutet als wirklich exakt belegt sind. Seltsam auch dies aus dem Artikel -> "Neuere Untersuchungen, etwa von Stefan Breuer, stellen diese Zuordnung jedoch in Frage, wobei Breuer die Konservative Revolution ohnehin für eine unzutreffende Sammelbezeichnung hält." -> Erst werden Personen einem Begriff zugeordnet, den die Autoren (Breuer) selber dann als unbauchbar einstufen. Ist irgendwie unlogisch und widersprüchlich, und sollte bedenklich stimmen, ob eine zuordnende Personenliste im Artikel überhaupt sinnvoll ist. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Niemöller, Stauffenberg und Co, Jung, Niekisch, Spann, Mann, Jünger hat passiven Widerstand geleistet, indem er die vehementen Versuche einer Vereinnahmung abgewehrt hat --Deutschenfreund 19:04, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Widerstand?

message: Diese Liste ist mal gelöscht: ->
"Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg,  Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt."
Die Zuordnung der Personen ist quellenmäßig durch nichts belegt, und scheint rein assoziativ zu sein. Sie vereinigt Personen aus unterschiedlichsten Richtungen, ohne es überhaupt zu begründen. Es sind kaum Gemeinsamkeiten sichtbar, außer das die im selben Staat zu ähnlicher Zeit gelebt haben. Die Unterschiede scheinen sogar größer zu sein, als die Gemeinsamkeiten. Wer auch immer das in den Artikel eingebaut hat, soll darlegen, wie er die Einordnung der einzelnen Personen in diese Nennung anhand von Kriterien im Detail vernünftig begründet, und welcher halbwegs anerkannte Wisseschaftler/Autor das so oder ähnlich sieht. Bitte eine detaillierte und referenzierte, belegte Begründung liefern, und kein allgemeines Larifari. Dann kann man es gerne wieder in den Artikel einbauen. Solange kann es hier mal parken. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dann schreib das als Referenz mit Seitenzahl dazu. Habe es schon vorbereitet. Es muss nur noch Jahr und Seitenzahl eingetragen werden. PS: Ob Mohler mit seinem Werk und dieser Einordnung der Personen ganz unumstritten ist, steht übrigens auf einem anderen Blatt. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Ich hab dazu jetzt mal nen Artikel begonnen, weil das der einzige rote Link in der Einleitung ist. Benutzer:Deutschenfreund/Jungkonservative --Deutschenfreund 01:03, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Jungkonservative

message: Habe das mit den Widerstandskämpfern wieder eingebaut. Allerdings mit "einige" anstatt "zahlreiche". Wenn man die Namensliste von Mohler weiter unten ernst nimmt (und Deutschenfreund hat die Nennung/Beschreibung der Personen bei Mohler mit Seitenzahlen referenziert), dann muss man auch die Konsequenz, daraus ziehen: Staufenberg und Niekisch werden nun mal von Mohler der KR zugerechnet. Und Widerstandskämpfer sind die ja. Stauffenberg ja sowieso, und Niekisch hat ein Buch "Hitler -ein Verhängnis für Deutschland" geschrieben. Das reicht ja wohl als Widerstand. 
PS: Ob die Liste von Mohler sachlich gerechtfertigt/sinnvoll ist, da habe nicht nur ich, sondern auch andere (siehe Referenzen im Artikel), anscheinend so ihre Zweifel. Auch zusätzlich angesichts der Tatsache, dass er sich offen als Faschist bekennt. Aber das ist ein anderes Problem.
Solange man seine Liste im Artikel aktzeptiert, muss man auch die Erwähnung der Widerstandskämpfer aus Gründen der Folgerichtigkeit/Logik aktzeptieren. Wer A sagt muss eben auch B sagen. Gruß Boris Fernbacher 10:04, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Boris - schaust Du in die renommierten Publikationen zum Thema "Widerstandskämpfern", so wird ohne Zweifel  Stauffenberg erwähnt. Ernst Niekisch jedoch nirgends (sonst wären ja Röhms-Leute auch als Widerständler gegen Hitler aufzufassen - das war aber ein blutiger Parteiinterner Streit, wo die internen Mitbewerber "kaltgestellt" wurden - dazu gehörte auch Niekisch).--KarlV 10:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

text: Zu Mohler - der ist mit Vorsicht zu geniessen. So ist z.b. die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe in seiner Arbeit 1950 (die mir vorliegt), überhaupt nicht erwähnt. 1994 kamen offenbar viele Zusätze, die jedoch kritisch zu sehen sind, zumal er ja als Apoleget der Konservativen Revolution auftritt. In keiner anderen wichtigen Arbeit der anderen Autoren zur Konservativen Revolution wird diese Gruppe dazugezählt (und wie gesagt, selbst Mohler, in der meiner Meinung nach authentischeren und gleubwürdigeren Version von 1950, auch nicht).--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein: Das hier reicht doch als Widerstand: -> "Er war Mitglied der SPD und USPD und Vorsitzender des Deutschen Arbeiter- und Soldatenrates." und "1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt." (aus dem Artikel über ihn). Boris Fernbacher 10:36, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wir geben nicht unsere eigene Meinung wieder, sondern stellen dar. Bitte eine reputable Quelle, wo festgestellt wird, dass Niekisch ein Widerstandskämpfer war, und gut ist.--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Widerstand

message: Es wurde versucht ohne Diskussion die Einleitung wesentlich zu ändern. Die Begründung von KarlV dazu  war: Bessere Einleitung, Präzisierungen, bessere Quellen, da ich den gesamten Artikel bearbeiten werde (nach und nach) Das ist ein bloß subjektives Empfinden. Warum ist die Einleitung besser, nur weil du es sagst? Dürfen die anderen auch noch mitarbeiten? --Deutschenfreund 14:31, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Einleitung bisher war nicht präzise genug. Es war nicht ersichtlich, dass es eine Sammelbezeichnung ist für eine "Bewegung". Das ist jetzt klarer. Jetzt wird auch deutlich, warum es in der Wissenschaft umstritten ist, nämlich weil von Mohler 1950 (und 1994 andere hinzufügte) unterschiedliche Protagonisten unter dieser Sammelbezeichnung subsumiert wurden. Diese Subsumierung wird beispielsweise von Breuer hinterfragt .Mohler sollte aber weiter unten bei der Entstehung ausführlicher behandelt werden und nicht in der Einleitung. Daher habe ich es dahin verschoben. Bezüglich der Widerstandskämpfer bitte ich Dich, da es ein sensibler Bereich ist, für jeden weiteren genannten ein reputable Quelle/Beleg zu hinterlegen. Ansonsten ist das WP:TF. Beispiel Niemöller: dieser war bei Mohler 1950 nur mal eben so „im vorbeigehen“ erwähnt. Mohler ist der einzige, der Niemöller zu dieser Bewegung zählt, alle anderen, z.B. Breuer, Sontheimer, Lebovics oder Lenk erwähnen ihn gar nicht. Ihn daher in der Einleitung, als a) zugehörig zur Konservativen Revolution zu zählen, alleine aufgrund der auch noch umstrittenen Aussage eines Apologeten (Mohler) und dazu noch b) dadurch den Eindruck zu erwecken, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfer hervorgegangen ist, ist meiner Meinung nach schon starker Tobak und riecht nach politisch motivierten Edits in einem ohnehin sensiblen Lemma. --KarlV 14:39, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum von Armin Mohler (und seinen Jüngern), welche die Neue Rechte so von Hitler absetzen möchten (siehe seine Erweiterung des Kreises konservativer Revolutionäre 1950 versus 1994).--KarlV 15:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

text: (Nach BK) Lieber Deutschlandfreund - Du verwechselst hier offenbar etwas. Mohler ist der Apologet, der sich als "geistiger" Nachfolger der "Konservativen Revolution" versteht, ein Insider, der gleichzeitig die Marschroute angibt. In der Wissenschaft ist Mohler höchst umstritten. Hier in Wikipedia versuchen wir unsere eigene Meinung zurückzuhalten, wir versuchen Sachverhalte anhand von reputablen Quellen zu belegen und vor allem kritische, sensible Informationen deskriptiv darzustellen. Das genau habe ich vor. Jede relevante Darstellung in diesem Artikel sollte also belegt werden, das fordere ich von mir selbst und auch von anderen ein, denn anders wird man a) die Qualität des Artikels nicht verbessern können und b) die ewigen Kämpfe um Interpretationen (und Du bist da ein Paradebeispiel) nicht beenden können.--KarlV 15:26, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Diese Selbstbezeichnung ist schon im Artikel um Mohler selbst umstritten und wäre hier noch verkürzender. Mohler bezeichnet sich in einem ganz bestimmten Sinne als Faschist. Diese Darstellung ist verfälschend und zudem unnötig. Wer sich ein Bild über Mohler machen will, kann den Artikel abrufen. Was gehört denn noch zur Charakterisierung Mohlers? Mohler, der sich Faschist nennt, zwei Kinder hat, gerne einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielt, sagt über die KR ... Es geht hier um die KR. Das Mohler als Apologet auftritt muß erwähnt werden, nicht aber in dieser durch Verkürzung diffamierenden Weise. Das ist Manipulation des Lesers. --Deutschenfreund 14:59, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt, aber diesen Satzteil, der übrigens von Boris eingebracht wurde, habe ich längst eigenhändig entfernt. Ansonsten war Deine Vandalismusmeldung mißbräuchlich und nicht sachdienlich, weil wir hier am diskutieren sind, aber offenbar möchtest Du lieber den Artikel gesperrt sehen, damit ich nicht Hand anlege. --KarlV 15:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

text: Ach so rum, Du wolltes mich sperren lassen, damit ich  nicht am Artikel Hand anlege. Sehr unkollegial.--KarlV 15:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

text: Komm schon - Alleingänge? Das könnte ich Dir ja auch vorwerfen, aber lassen wir das. Wie gesagt, ich werde nach und nach  diesen Artikel anhand von Quellen verbessern. Mit anderen Worten, alle Sätze im Artikel, wo keine Quellenangabe ist (ab unter der Einleitung) werde ich hinterfragen und gegebenenfalls mit Quellen versehen oder mit Quellen ändern. Wenn das für Dich also alles "heikle Passagen" sind, dann bitte, diskutier los.--KarlV 15:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich würde die KR nicht so vehement in Schutz nehmen, wenn sie nicht von anderen gänzlich in den Schmutz gezogen werden würde. Natürlich ist die KR sehr komplex, da hat Boris recht. Sontheimer, Stern und Lenk sind für mich seriöse Autoren, Klemperer ist ein eigener Fall, die anderen sagen mir gerad wenig. Mohler spielt(e) aber eine besondere Rolle, das darf nicht vergessen werden. Die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen. Freilich kann man nicht einfach alles von Mohler getrost übernehmen. Zu jedem Zitat von Mohler gibt es ein Gegenzitat eines anderen Autors und umgekehrt. Die Verweise auf Sekundärliteratur werden die strittigen Fragen auch nicht einfach lösen können, weil auch die Literatur sehr unterschiedlich wertet. --Deutschenfreund 17:46, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Da nähern wir uns genau den Kern des Problems. Es geht nicht darum die KR „in den Schmutz“ zu ziehen (oder das Gegenteil), sondern einen guten, deskriptiven Artikel zu diesem Begriff zu erstellen. Du sagst richtigerweise „die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen.“ Sein Werk, seine Einordnung und seine „Geschichtsschreibung“ sind jedoch stark umstritten, und auch das muss natürlich dargestellt werden. Wenn etwas umstritten ist, dann ist es nicht korrekt Mohlers fragwürdige Einteilung (die ja insgesamt in drei Phasen erfolgte, Analog der Erscheinungsdaten seines Werks und der Erweiterungen/Neuauflagen) in der Einleitung (als Fakt – und unkritisch) zu übernehmen. Das verletzt NPOV (näheres weiter unten im Kommentar zu Deinem „Kompromiss“). Im Übrigen können strittige Fragen dargestellt werden anhand der Literatur, da sehe ich überhaupt keine Probleme.--KarlV 13:30, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Mohler als Faschisten nennen

message: Im folgenden Abschnitt wird die Konservative Revolution anhand ihres Verhältnisses zu und ihrer Definition von wesentlichen Begriffe und Theorien der Geistesgeschichte und Gesellschaftslehre charakterisiert. Aufgrund der mangelnden Trennschärfe des Begriffs Konservative Revolution zu anderen konservativen, rechtsgerichteten, aber auch gänzlich anders orientierten Bestrebungen der Zeit, sowie aufgrund der Uneinheitlichkeit ihrer Untergruppierungen (nach Mohler) und des ausgeprägten Individualismus ihrer "wichtigsten Vertreter", sollte dies aber stets als ein eher "andeutender Versuch der gedanklichen Annäherung" als eine strikte Einordnung betrachtet werden. 
Zum Verständnis vieler Widersprüche der Bewegung ist zu beachten, dass sie bestrebt  war,  antagonistische - aus ihrer Sicht nur  scheinbare und angeblich Deutschland spaltende - Begriffe wie "rechts- links", "konservativ - revolutionär", "Sozialismus - Nationalismus", individualistisch - kollektivistisch", u.a., zu überwindenden und in Gebilden wie einer unklar definierten "Mitte" bzw. eines "dritten Weges" (Drittes Reich) aufzulösen bzw. zu integrieren. Armin Mohler: Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932. Grundriß ihrer Weltanschauungen, Friedrich Vorwerk Verlag, Stuttgart, 1950, ISBN steht in meinem Buch nicht drin, Seite 90
Speziell das wissenschaftlich umstrittene weltanschaulich und persönlich-biographisch sehr widersprüchliche Verhältnis der Konservativen Revolution zum Nationalsozialismus lässt sich nur unter Berücksichtigung der gemeinsamen Wurzeln aber auch Unterschiede zwischen beiden, der inneren Widersprüche der Konservativen Revolution und des Nationalsozialismus, sowie der internen Machtkämpfe zu Beginn der nationalsozialistischen Bewegung und Machtergreifung adäquat beschreiben. Sontheimer 279 ff.
(Artikelvorschlag von Boris Fernbacher 11:57, 10. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Der neue Konservatismus heftet sich nicht an aus seiner Sicht "bloß Historisches" sowie Formen und Typen politischer Gestaltung, und lehnt eine rein zweckgerichtete, politische Vernunftordnung ab. Er ist in wesentlichen Teilen bewusst irrational, und beruft sich stattdessen auf vorgeblich ewig gültige Werte und Ideale als Basis der Gesellschaft. Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 119 Er ist nach Gustav Steinbömer "orientiert an der ewigen ordre de coeur (Anm.: "Ordnung des Herzens") , nicht an den wechselnden Idealen der Ratio". Gustav Steinbömer: Betrachtungen über den Konservatismusm in Deutsches Volkstum, 1932, Seite 26. Einer ihrer Vertreter, Edgar Julius Jung, drückte dies 1932 in folgenden Worten aus:
:"Konservative Revolution nennen wir die Wiedereinsetzung aller jener elementaren Gesetze und Werte, ohne welche der Mensch den Zusammenhang mit der Natur und mit Gott verliert und keine wahre Ordnung aufbauen kann. An Stelle der Gleichheit tritt die innere Wertigkeit, an Stelle der sozialen Gesinnung der gerechte Einbau in die gestufte Gesellschaft, ..."  Edgar Jung: Deutschland und die konservative Revolution, 1932, Seite 380
Einzelen Autoren erkennen in den Zielen, Idealen und Ideologien der Konservativen Revolution sogar eine starke Politikfremdheit. Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 123 Carl von Ossietzky hat Moellers "Drittes Reich" als ein "politikfreies Lamento von monotoner Melancholie" bezeichnet. Carl von Ossietzky: Antisemiten, Weltbühne vom 19. Juli 1932, Seite 89
  
(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:01, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Politische Irrationalität 

message: Aus diesem Selbstverständnis wird auch der aus heutiger Sicht schwer versändliche, und unüberbrückbar errscheinende Widerspruch zwischen den sich anscheinend gegenseitig ausschließenden Begriffsbestandteilen "Konservativ" als "bewahrend" und "Revolutionär" als "nach Veränderung strebend" leichter begreiflich. Er hat also nicht zwangsläufig, wie der herkömmliche Konservatismus, die Bewahrung eines aktuellen, für gut erachteten gesellschaftlich oder kulturellen Status quo, sondern die Bewahrung bzw. Wiederherstellung eines fiktiven, vorgeblich schon immer gegebenen "natürlichen Idealzustandes" zum Ziel. Armin Mohler: Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932. Grundriß ihrer Weltanschauungen, Friedrich Vorwerk Verlag, Stuttgart, 1950, ISBN steht in meinem Buch nicht drin, Seite, 146 bis 151
Da er sich an außerhalb der Historie festgemachten Werten und einer angeblich existenziellen Substanz, der genannten Ordre de couer, orientiert, kann er also situativ ebenso revolutionär schaffend und zerstörend, wie konservativ erhaltend, als auch reaktionär orientiert sein. Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 119 Dass er sich in der damaligen Zeit eher als revolutionär begrff, liegt alleine an den aus seiner Sicht "momentan zugeschütteten Ewigkeitswerten". So schreibt Gustav Steinbömer im Jahr 1932:
:"Um die Verknüfung der Welt mit einer höheren Ordnung zu erhalten, muß der Konservatismus heute zerstören und kann gegenüber dem rechnerisch und nihilistischen Werteempfinden und dessen politisch-konstitutioneller Entsprechung in der Demoplutokratie nur relvolutionär sein." Gustav Steinbömer: Betrachtungen über den Konservatismusm in Deutsches Volkstum, 1932, Seite 26
(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:01, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Scheinbarer Begriffswiderspruch 

message: Ebenso widersprüchlich und unklar, wie der Begriff Konservative Revolution ist der Sozialismusbegriff des Jungnationalismus und der Vertreter der Konservativen Revolution. Ein dem marxistischen Impuls verwandter antikapiltalistischer und antibürgerlicher Grundzug ist aber durchaus festzustellen. Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 271 So schreibt Kurt Sontheimer:
:"Freilich war auch hier der Übergang von einem marxistisch-sozialistischen Enwurf eines neuen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems der Nation zum Gedanken der als deutscher Sozialismus ausgegebenen Volksgemeinschaft, die im selbstlosen Dienst für den Staat wirkt, durchaus fließend. Darum erhielt der für die antikapitalistische, antibürgerliche und pronationale Haltung zutreffende Doppelbegriff des nationalen Sozialismus nie eine eindeutig Kontur." Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 271
Der dem Sozialismus untenbehrliche Fortschrittsgedanke und Glaube an die Möglichkeit eines nach Rousseau zum "Besseren und Guten" befähigten und durch pädagogische Bemühungen dazu "umzuwandelnden" Menschen ist den meisten Vertreten der Konservativen Revolution allerdings eher fremd. Armin Mohler: Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932. Grundriß ihrer Weltanschauungen, Friedrich Vorwerk Verlag, Stuttgart, 1950, Seite 148  
Der Sozialismus der Konservativen Revolution lehnt ebenfalls das für den traditionellen Sozialismus fundamentale Postulat eines anzustrebenden Egalitarismus zugunsten einer gestuften, "natürlichen Rangordnung", welche sich z.B. in korporativen oder ständischen Strukturen verwirklichen lasse, ab. So sieht Othmar Spann in Der wahre Staat die Forderung nach Gleichheit als degenerationsfördernd:
:"Sofern dabei durchgängig die große Menge die Höheren herabzieht und beherrscht, in der großen Menge jedoch abermals der Abschaum zur Herrschaft drängt, drängt Gleichheit zuletzt gar auf Herrschaft des Lumpenproletariats hin" Othmar Spann: Der wahre Staat,  Fischer, Jena, 1938, Seite 44
Ein wesentlicher Unterschied zum Marxismus und Sozialismus war die durchgehende Ablehnung des Internationalismus und "Fremden". Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 275 Dies zeigt sich schon an den verwandten, bzw. neu  geschaffenen Begriffen nationaler Sozialismus, deutscher Sozialismus , oder preußischer Sozialismus (bei Spengler). 
Ein weiterer wichtiger Unterschied zum traditionellen Sozialismus besteht in der Außerachtlassung ökonomischer Gesichtspunkte. Genaue Begriffe, Forderungen und Analysen wie z.B. die Erlangung der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel, eine gerechtere Verteilung des Sozialprodukts, eine Theorie des Klassenkampfes, sucht man hier vergebens. Sozialismus wird meist als eine vage, volkshafte, durch die Autorität des Staates zusammengehaltene Ordnung, in welcher der Einzelne seine egoistischen Interessen zugunsten des Dienstes an der Gemeinschaft aufgibt, verstanden. Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, Seite 276 und 277 
Der Nationale Sozialsimus versteht sich dabei auch als Weiterentwichklung/verbesserte Fortentwicklung und Überwindung des Marxismus. So schreibt Moeller van den Bruck:
:"Wo Marxismus endet, dort beginnt Sozialismus: ein deutscher Sozialismus, der berufen ist, in der Geistesgeschichte der Menschheit allen Liberalismus abzulösen." Moeller van den Bruck: das Dritte Reich, Seite 68
 
Das Spektrum der sozialistischen Vorstellungen ist in sich dennoch vielfältig. Es reicht von einem traditionellen Sozialismus in nationalem Rahmen, wie im TAT-Kreis, bis zur völligen Umbiegung des Sozialismus-Begriffs in Richtung auf einen nationalen Einheitsstaat. Moeller van den Bruck: das Dritte Reich, Seite 68 Dabei ist die Konservative Revolution - auch aufgrund mancher inhaltlicher Berührungspunkte - bemüht, sich von damals populären  nationalbolschewistischen Vorstellungen und Modellen abzugrenzen. Armin Mohler: Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932. Grundriß ihrer Weltanschauungen, Friedrich Vorwerk Verlag, Stuttgart, 1950, ISBN steht in meinem Buch nicht drin, Seite, 59 bis 65 Die Übernahme, Umdeutung und Besetzung von Begriffen der sozialistischen Arbeiterbewegung der 20er Jahre bildet einen weiteren Baustein der Konservativen Revolution. Stefan Breuer: Anatomie der Konservativen Revolution, Darmstadt, 1993, Seite 59 und folgende
Literatur: 
* Alexander Bahar: Sozialrevolutionärer Nationalismus zwischen Konservativer Revolution und Sozialismus. Harro Schulze-Boysen und der "Gegner"-Kreis, 1992, ISBN 3923532180
* Stefan Vogt: Nationaler Sozialismus und Soziale Demokratie. Die sozialdemokratische Junge Rechte 1918-1945, Dietz, Bonn,, 2006, ISBN 3801241610 
Gut als Artikelbasis auch Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 1962; hier das Kapitel "Nationaler Sozialismus", Seite 270 ff.
(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:59, 10. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Nationaler Sozialismus der KR 

message: Zu Niekisch: -> Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist erwähnt: Bürgerlicher Widerstand - Die Ernst-Niekisch-Widerstandsbewegung Warum also gehört er hier nicht erwähnt ? 84.56.193.248 13:40, 7. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Widerstand 

message: Zu -> Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert." -> Hier wäre Quelle/Angabe der Seitenzahl wünschenswert. Boris Fernbacher 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Hannah Arendt 

message: Im folgenden Abschnitt...  Solche Formulierungen gehören in eine Seminararbeit, aber nicht in einen Artikel. --Supawickipeediah 10:03, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Formulierungen

message: Hallo Supawickipeediah (oder welcher Freund unseres Vaterlandes auch immer),
es ist wenig sinnvoll, gleich nach der Entsperrung da weiter zu machen, wo es vor der Sperre endete, und wieder fast ausschließlich in dieser Einleitungsformulierung zum Widerstand zu bohren. Ich werde dazu noch etwas Differenzierteres im Kapitel "Verhältnis zum Nationalsozialismus" schreiben. Dann können wir uns später immer noch um die Formulierung in der Einleitung kümmern. Lass diese Sache doch erstmal etwas ruhen, und auf der Diskussionsseite beblabern. Das Kernproblem ist die Frage: "Was definiert man denn als Widerstand ?" KarlV scheint mir auch gerade sehr kooperativ zu sein. Dass nicht alles in den neuen Kapiteln von mir optimal ist, ist klar. Da muss und kann man natürlich noch etwas nachfeilen. Gruß Boris Fernbacher 10:42, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Weil es mir glatt entgangen ist, möchte ich an dieser Stelle hinweisen, dass der Benutzer, der die Sperrung dieses Artikels durch eine mißbräuchliche Vandalenmeldung erwirkt hat, und der seine offenichtliche POV und WP:TF unbedingt einbringen möchte, als Provokations- und Störaccount identifiziert und unbegrenzt gesperrt wurde. Ein guter Rat an Supawickipeediah, der in diesem Lemma da anknüpft, wo der andere aufhörte (in der gleichen Art und Weise und mit der selben Wortwahl). Bitte Verhalten überdenken und WP:BNS beachten. Das es sich bei Dir um eine Sockenpuppe handelt, hat Dein früherer Mentor hier geäußert. Gruß --KarlV 13:11, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Edit-War die Zweite ? 

message: Zugleich entstammten aber auch aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution. 
*Ernst Niekisch war einer der frühesten und schärfsten Kritiker des NS. 
*Jung plante einen Putsch gegen die Nazis, flog aber auf und wurde hingerichtet; vgl. auch Marburger Rede
*Martin Niemöller ist bekannt
*Stauffenberg ist bekannt
*Thomas Mann hielt die bekannten Rundfunkansprachen
Und Jung und Niekisch sind alles andere als Marginalien in der KR, sondern gehören zu den wichtigsten Vertretern. 
Wer kann bestreiten, daß die genannten Personen Widerständler gegen den Nationalsozialismus waren? Die derzeitige Version, die nur von Stauffenberg redet, diskreditiert in dieser Form die KR. Der Leser denkt: Ausnahmen bestätigen die Regel, waren alles Nazis oder Präfaschisten. --Supawickipeediah 16:37, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Also; ich habe bisher keine Bücher über den Widerstand gelesen. Interessiert mich nicht so sehr das Thema. Bin da von der Formulierung her bisschen schwankend zwischen Karls und deiner Ansicht. Deine Argumentation hat genauso wie Karls einiges für sich. Am besten wäre mal 2-3 andere, einigermaßen "neutrale" User zu fragen, wie sie das sehen. Im Absatz "Verhältnis zum Nat.Soz." ist es ja auch recht differenziert dargestellt. Ist halt schwer, es in der Einleitung in aller Kürze adäquat rüberzubringen. Zu "Gemeinsamkeiten" oder "Grundtendenzen": Ist wohl Jacke wie Hose, wie man das formuliert. Wäre da mit beiden Formulierungen einverstanden. Gruß Boris Fernbacher 18:17, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Sachlache ist sehr simpel. Du bringst Quellen bei, wo - nicht von Mohler, der den Stamm der zu KR-gehörigen ständig erweiterte - dargelegt wird, dass Niemöller zur KR gehörte (Niekisch scheint da auch ein Streitpunkt zu sein - bei Jung und Mann ist es klar belegbar, wobei Mann deutlich auf Distanz zur KR gegangen ist). Ferner bringst Du Belege von unabhängiger und reputabler Herkunft dafür, dass Niekisch und Jung zum "Widerstand gegen das NS-Regime" zu zählen sind und gut ist. Wenn es so wäre, wie Du meinst (POV), dann wäre es für Niekisch kein Problem gewesen, sein Status als NS-Opfer erfolgreich gerichtlich durchzukämpfen. Jung war ein Mörder - und nach heutiger Sicht ein Terrorist - von dem folgender Satz in Bezug auf Hitler stammt: „Wir sind mit dafür verantwortlich, daß dieser Kerl an die Macht gekommen ist; wir müssen ihn wieder beseitigen“. Merke, die gesamte politische Entwicklung war nicht das Problem - Hitler war das Problem und Hitler hat da offenbar schneller reagiert und seine Konkurrenz erledigt.--KarlV 09:04, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Fixierung auf solche Personalien bringt dem Artikel nicht all zu viel. Regelt ihr das mal untereinander. Meiner Meinung nach ist die geistesgeschichtliche Darstellung wichtiger Positionen und Wurzeln der KR für den Leser viel ergiebiger, als die Frage ob XY jetzt offiziell zum Widerstand zu zählen ist, oder nur irgendwie diffus oppositionell war, oder ob nur einer oder zwei zum Widerstand zu zählen sind. Dass mancher Widerstand der KR aus ähnlich gearteter Gesinnung wie die NS-Ideologie kam, ist außerdem im Abschnitt "Verhältnis zum Nat.-Soz." deutlich dargelegt. Irgendwie frage ich mich, wo da jetzt das Problem ist. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Na ja, der andere User (der ja immer wieder durch Abwesenheit glänzt), möchte ja gerne Niekisch, Jung, Spann, Mann, Niemöller und Stauffenberg als Widerstandskämpfer der KR darstellen (den einen hat er ja schon mal vorsorglich fallen gelassen - aus gutem Grund). Schaut man in die Literatur, so gibt es in dieser Aufzählung zwar ohne Zweifel Widerstandskämpfer, die sind aber nicht unbedingt der KR zuzuordnen. Umgekehrt finden sich welche, die der KR zugehören, aber keine Widerstandkämpfer waren. Bisher erfüllte nur Stauffenberg beide Kriterien. Ich bezweifel stark, dass der andere User nun zur Bibliothek rennt und einfach mal - sagen wir mal in 4-5 Abhandlungen über den Widerstand - nachliest, welcher der sechs von Ihm genannten dort überhaupt vorkommt (da wird er 2 von der Liste mit Sicherheit nicht finden - aber das weiß er selbst - und zwei weitere sind mehr als umstritten).--KarlV 17:20, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Bitte keine unterschwellige Häme gegenüber bewährten Mitarbeitern. Wir mögen uns doch alle. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Öh - welcher bewährte Mitarbeiter?--KarlV 23:21, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Suche dir einen aus der Versionsgeschichte aus. Hier arbeiten eigentlich nur neutrale und qualifizierte Fachleute mit. So viel sollte eigentlich Common sense sein, Karl. Gruß und PEACE Boris Mohler Freiherr van den Buck 07:44, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du meinst hoffentlich nicht den, der als Provokations- und Störakkount unbegrenzt gesperrt wurde? Der - und sein Apologet, bewährter Mitarbeiter? AGF kennt auch seine Grenzen. Gruß--KarlV 08:38, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wirst doch noch kleine ironische Kommentare verstehen, Karl. Peace Boris Fernbacher 15:24, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Widerstand

message: Schau dir ruhig mal die neuen Abschnitte 4.0 bis 4.8 an, die auf meinem Mist gewachsen sind. Ist durchaus möglich, dass da manches etwas falsch bzw. POV ist. Verbessere das dann ruhig. So sehr hänge ich auch nicht an meinem Text, um deswegen einen EditWar anzufangen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  An Fossa 

message: Das Verhältnis zum Christentum ist sehr unterschiedlich. Viele Denker lehnten es offen ab, Carl Schmitt hingegen war Christ und es gab eine Reihe von christlich konservativen Revolutionären. Niemöller ist die bekannteste Figur des Protestantismus, daneben gibt es die Katholiken, die bei Mohler unter dem Titel "Katholisches Reich" zusammengefaßt wird. Mohler hab ich aber gerad nicht zur Hand. --Supawickipeediah 22:29, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Steht doch alles im Abschnitt drin, dass das Christentum teilweise abgelehnt wurde; d.h. KR teilweise fundamental andere Positionen vertrat, dass aber trotzdem einige Vertreter klare Christen waren. Das mit dem "Katholischen Reich" kann ich gerne ergänzen (guter Tipp von dir). Muss erst nur noch mal bei Mohler nachlesen. Gruß Boris Fernbacher 15:58, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt von Jürgen Schmidt das Buch Martin Niemöller im Kirchenkampf von 1971, da wird auf Seite 34 Niemöller nicht zu KR gezählt sondern dargestellt, dass er mit seiner Kritik am „antinationalen Prinzip“ des damaligen parlamentarischen Systems, „das ein Geflecht von Verantwortungslosigkeiten schaffe“ (Niemöller) sich lediglich mit den politisch aktiven Vertretern eines jungen, konservativ-revolutionären Nationalismus (Geistig) begegnete. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Kreisen um van den Bruck, Jung etc., die sich beispielsweise im Juni-Club persönlich trafen und Konatkt untereinander hielten. Mohler hat in seinem Werk 1950 Niemöller auch nur gestreift und erst 1994 ihn als voll dazugehörig deklariert. 1950 hieß es noch bei Mohler sehr vorsichtig auf Seite 83, dass „von Seiten beider christlichen Konfessionen Bemühungen um das Politische ausgehen, die in die Nähe der jungkonservativen Lehren führen“ In diesem Zusammenhang wird dann unter anderem auf Seite 84 Niemöller erwähnt. Ihn dann später unter KR zu "klassifizieren" ist doch sehr fragwürdig. Fazit: Niemöller war ohne Zweifel ein Widerstandkämpfer. Außer von Mohler postuliert, gehörte er nicht zur KR (wenn es doch eine reputable Quelle gibt, welche dies belegt, dann bitte unbedingt beibringen - jetzt wäre der Zeitpunkt). Mohlers Einteilung ist - mit verlaub - nach wie vor mit Vorsicht zu genießen. Sehr fraglich ist vor allem, ob Niemöller zum Zeitpunkt seiner Widerstandshandlungen ein Vertreter der KR gewesen ist. Schaue ich in die Literatur, sagt die mir nein. Und das ist es doch letztendlich das Entscheidende. Wenn also in der Einleitung Widerstandkämpfer erwähnt werden sollen, dann auch nicht irgendwelche, sondern diejenigen, die zum Zeitpunkt Ihres Widerstandes eindeutig der KR zugerechnet werden können. Versteht sich doch von selbst, oder?--KarlV 17:10, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du kannst aber die Einstellung eines Menschen nicht so haarscharf einteilen. 1943 noch bei KR dabei, und 1944 ale er irgendein Flugblatt verfasst hatte er sich von KR angeblich getrennt; oder 1932 KR und 1935 bei irgendeiner Aktion gegen Hitler dann nicht mehr bei der KR, sondern wo anders. Wer da einmal ordentlich eine Weile mitgemacht hat, wird halt auch mal dazugezählt. Das ist ja nicht die Fussballbundesliga, wo man alle zwei Jahre den Verein wechselt. Es geht nicht, rumrechnen wie man gerade möchte, um die Anzahl derer welche "KR und Widerstand" sind mit aller Mühe möglichst gering zu halten. Und bei anderen Themen werden dann genau andere Rechenexempel gemacht. Gruß Boris Fernbacher 18:11, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ich z.B. in einem Personenlexikon den Eintrag finde, dass Niemöller "der" führende Vertreter der Bekennenden Kirche ist und da nicht steht, dass er ein führender Vertreter der KR war, und als Vertreter der Bekennenden Kirche im Widerstand war, dann ist es einfach sachlich falsch, ihn als "Vertreter des Widerstandes der KR" in der Einleitung unterzubringen. Oder?--KarlV 23:52, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Verhältnis zum Christentum 

message: ISBN steht in meinem Buch nicht drin Das interessiert niemanden. --Supawickipeediah 20:29, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist aber so. Das ist einfach Ehrlichkeit. Soll ich mir eine ISBN ausdenken, um dem Leser was vorzumachen ? Normalerweise gehört eine ISBN halt in die Referenzen. Und wenn die nicht im Buch ist, merke ich das halt an. Ich tue nicht so, als hätte ich die Auflage von 1994 gelesen und zitiert. Die Trickserei bei den Quellenangaben überlasse ich anderen. Gruß Boris Fernbacher 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Weiß gar nicht, ob es 1950 bereits ISBN-Nummern gab.--KarlV 23:26, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Zitierweise

message: Jetzt "bohre" ich aber mal die Sachen genauso wie bei Niemöller an: Im Artikel steht folgender Satz (der nicht von mir stammt): ->
"Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert."
Frage: Spricht sie hier ausdrücklich von der "Konservativen Revolution" ? Sind Vertreter der KR von ihr explizit genannt ? Sind dies Vertreter welche nach Mohler oder Breuer zugeordnet wurden ? Bezieht sie sich auf 1920, 1925, 1930, 1935 oder wann ? Auf welche weltanschauliche Phase bezieht sie sich bei eventuell genannten Personen. Auf welcher Buchseite schreibt sie das genau ? Schreibt sie wirklich wortwörtlich "zeitweiliges Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert." ?
Fazit: Die Aussage ist im Zusammenhang zum Lemma KR sehr fraglich. Am besten löschen, oder den Satz umformulieren in: 
-> "Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft - ohne allerdings die Bewegung der Konservativen Revolution direkt zu nennen - von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert. Ob die von ihr eventuell gemeinten Personen der KR zuzurechnen sind, ist von den wechselnden Definitionen nach Armin Mohler, besonders Mohler leichtem Schwerpunktwechsel von 1950 zu 1994, oder Stefan Breuer, und unter Zugrundelegung des Zeitpunkts der Schrift von Hannah Arendt durchaus kritisch zu sehen, und ist wissenschaftlich umstritten." 
Klingt das griffig und gut ?
Gruß Boris Fernbacher 18:05, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht fragst Du mal bei denjenigen erst mal nach, der das eingebaut hat? Ich war es nicht. Ich habe auch mal bei einem anderen Benutzer, der eine Passage zu Hoffmansthal eingebaut hat auch nachgefragt. Gruß--KarlV 09:36, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: War nur ein Beispiel, wie man alles relativieren/bezweifeln/etc. kann. Prinzipiell bin ich ja auch geneigt, die Aussage für richtig zu halten. Ich sagte übrigens auch nicht, dass es von dir ist. Kann ja mal in der Versionsgeschichte fummeln, von wem das ist. Gruß Boris Fernbacher 09:41, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachbohrung 

message: Die schwammige heutige Verwendung des Begriffs für aktuelle Strömungen (Thatcherismus, Reagan, Bush, Sarkozy, etc.) wurde in einem Absatz am Ende des Artikels dargelegt. Gruß Boris Fernbacher 14:11, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Heutiger Begriff 

message: Hat sich Bourdieu eingehend mit der KR beschäftigt oder ist das einfach mal eine einzelne "flapsige" Bemerkung? Letzteres scheint mir eher der Fall und macht die Relevanz sehr fraglich. --Lord Fiddlebottom 05:26, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es sind jetzt zwei Stellen drin und referenziert, wo er den Begriff KR verwendet. Kann man also schon drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 09:18, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Bourdieu

message: Falls niemand was dagegen hat, würde ich die Einleitung gerne in der momentanen Form mal so belassen. Über die Frage Niemöller und andere/erwähnen oder nicht können sich die Beteiligten ja noch mal gesondert streiten. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Überflüssiger Kommentar, man merkt sowieso, ob andere die Einleitung akzeptieren oder nicht, solange daran gearbeitet wird. Jesusfreund 13:44, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Ich möchte zwischendurch einen Appell in den Raum setzen, auch wenn er naiv und überflüssig erscheint und von einem Mitarbeiter kommt, der aus Zeit- (und Gesundheits-)Gründen ohnehin nur sehr sporadisch mitmachen kann.
Der Umgangston und das Arbeitsklima bei politisch sensiblen Artikeln (etwa „Rassismus“; „Nationaler Sozialismus“, hier die Lesenswertdiskussion etc.) lassen zu wünschen übrig. Das wäre vielleicht nicht weiter schlimm, wenn die Beteiligten dies nicht anfechten würde und sie ohne weiteres sachliche Arbeit leisten könnten. Ich kann mir dies aber nicht vorstellen. Der erregte Tonfall, die moralische Empörung, die Süffisanz, die abgeklärte Ironie aus dem Hintergrund, das Auftrumpfen mit dem viel tieferen Wissen – all diese Machtgesten werden m.E. viele – auch potentielle –  Mitarbeiter abschrecken, die nicht über das entsprechende Fell verfügen, alles an sich abperlen zu lassen. 
Sicher geht es bei Wikipedia auch über politische Machtfragen der Deutungshoheit, Begriffsbesetzung usf. Ein Mitarbeiter, der lange an einem Artikel gearbeitet hat, wähnt sich mitunter moralisch-pädagogisch überlegen und schwingt sich zu mancher Belehrung auf. Gerade weil dies alles so ist, kann nur Sachlichkeit weiterhelfen. Jeder macht laufend Fehler, muß sich aber nicht gleich ironisch abfertigen lassen wie von einem schlechten Lehrer. Was die Ironie betrifft, hat schon Nietzsche auf ihren heiklen Charakter hingewiesen; sie komme eigentlich nur wirklichen Pädagogen zu – hier aber will sich keiner laufend belehren lassen. Daher plädiere ich für einen sachlichen, themenbezogen Umgangston, der manchen Spruch nicht ausschließen muß, dann aber nicht so, daß zum Gegenangriff übergegangen wird oder man sich entnervt zurückzieht. Viele Beteiligte, oft Antagonisten, opfern hier sehr viel Zeit und leisten Erstaunliches, und wenn man an den dialektischen Fortschritt glaubt, könnte am Ende des sachorientierten Streits ja etwas vorläufig Gutes herauskommen, was sich seinerseits weiterentwickeln kann. Da jeder die Dinge durch den Filter seiner politischen Meinung betrachtet – und mag er sich noch so um NPOV bemühen – wird ihm die eine oder andere theoretische Position der Autoren, die er in den Artikel einbringt, eher gefallen oder „stören“. Dies sollte sich aber nicht auf die Diskussion auswirken, wenn es um diese Positionen geht. Das gilt auch für die – meist ja berechtigten – Klagen über den schlechten Stil hier oder dort. Es liegt in der offenen Natur von Wikipedia, daß der Stil zunächst weder einheitlich noch brillant sein kann und Mitarbeiter, an der Sache arbeitend, immer wieder Fehler machen. Daran aber kann später noch gefeilt werden....Gruß --HansCastorp 16:12, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Appell an die Vernunft

message: Auf welche Quelle wird der Abschnitt "Völkische" gestützt, z.B. auch die Erwähnung von Jakob Wilhelm Hauers "Ein arischer Christus"? -- 217.226.6.119 12:15, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quelle sollte aber im Text angegeben werden, auch die Hauptquelle Mohler. -- 217.226.28.116 12:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

text: Zu Hauer ist zu sagen, daß dieser normalerweise nicht zur KR gerechnet wird. Hauer kommt aus dem freien Protestantismus und kann man begrenzt auch den Völkischen zurechnen, zumindest hat er mit völkischen religiösen Kleinstgruppen gemeinsame Sache gemacht. -- 217.226.28.116 13:06, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Melde dich mit Namen an. Mit Anonymen IP`s, welche oft nur stören wollen, diskutiere ich nicht. Gruß Boris Fernbacher 13:11, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch angemeldete Benutzer sind anonym. -- 217.226.28.116 13:13, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quelle für Jakob Hauer

message: Zu -> "Ab etwa 1930 verwendeten der konservative Volkstums-Theoretiker Wilhelm Stapel und der Jurist und Politiker Edgar Julius Jung den Begriff in ihren politischen Schriften. Durch die von Jung verfasste Marburger Rede, die 1934 eine staatsstreichartige Eindämmung der NSDAP-Alleinherrschaft propagieren sollte, erhielt der Begriff politische Bedeutung." -> Ehrliches Kompliment; gut und exakt erweitert von JF. Keine Einwände. Gruß Boris Fernbacher 12:46, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Jung und Konsorten

message: An Jesusfreund: Bitte höre doch mal endlich mit der Hin- und Herschieberei von Diskussionsbeiträgen auf. Ist das so schwer zu akzeptieren, dass man anderen ihre Äußerungen mal da stehen lässt, wo diese sie geschrieben haben. Ein klein bisschen Liberalität muss doch noch sein, oder ? Stelle bitte wieder umgehenst den Originalzustand wieder her. Gruß Boris Fernbacher 11:08, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: WP:DS: "Rücke deine Beiträge ein", "Trenne verschiedene Themen". Problem? Jesusfreund 11:35, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Andere brauchen halt ewig um nachzuschauen, ob da nur formatiert oder auch manipuliert wurde. Bringen tut das ganze auch nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 11:38, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schreibe doch mal lieber etwas zu Kapitel 3.7 (Verhältnis zum Christentum), anstatt hier die Zeit mit der Nachbearbeitung des Diskussionslayouts zu vergeuden. Der Abschnitt 3.7 vom Nicht-Theologen B.F. könnte sicher eine fundierte Überarbeitung vom Theologen gebrauchen. Der Abschnitt taugt sicher nicht viel. Da würde ich mich auch (mangels theologisch/kircheninterner Kenntnis) absolut nicht einmischen. Gruß Boris Fernbacher 11:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: @jesusfreund. In erster Linie zählt WP:DS Punkt 1. Punkt 1 und nochmal PUnkt 1. Oke! Und zwar für alle Disk.seiten. gruß dein und mache deine änderung bitte sofort rückgängig!--Krude 11:40, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Antwort bei Boris. Ich brauche nicht ewig, um den Diff richtig zu interpretieren. Vielleicht liegts an der Sommerhitze? Beiträge gehören jedenfalls immer nach unten und werden nicht verdoppelt. Die Diskussion ist schon chaotisch genug. Es ist absolut sinnvoll, hier aufzuräumen, damit man anderen die Mitarbeit erleichtert. Damit habe ich gerade erst ein wenig begonnen. Jesusfreund 11:53, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Verschiebungen

message: Da die ältere Disku vor der Lesenswert-Kandidatur 
*zu großen Teilen von mittlerweile gesperrten Benutzern geführt
*nach der Lesenswert-Debatte großenteils themengleich fortgesetzt wurde,
schlage ich Archivierung aller Abschnitte bis zur Lesenswertdebatte vor. Dadurch können sich neue Mitarbeiter wesentlich leichter auf den neuesten Stand bringen und an der aktuellen Diskussion teilnehmen. Jesusfreund 12:44, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Gesagt, getan. Jesusfreund 12:49, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Thematisch zusammengehörende Abschnitte wurden zusammengeführt, Antworten innerhalb eines Threads wurden ihrer Reihenfolge gemäß eingerückt, thematische Überschriften wurden ergänzt. Leser sollen schon am TOC sich zurechtfinden, so dass sie nicht ständig neue Threads eröffnen müssen zu Punkten, die schon längst diskutiert wurden. Jesusfreund 13:13, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Archivierung

message: Der Autor schreibt im Artikel zur "konservativen Revolution" auf Wikipedia.de:
"Auf die Gemeinsamkeiten, besonders aber die geistigen und historischen Unterschiede – wie zum Beispiel die damals typische und in der Konservativen Revolution der USA fehlende Ablehnung von Demokratie und Parlamentarismus – zwischen der deutschen Konservativen Revolution und den mit diesem Begriff etikettierten heutigen Tendenzen wird dabei meist nicht näher eingegangen. Der Begriff wird dabei, speziell in politisch eindeutig positionierten Medien wie zum Beispiel dem Portal Nadir.org, häufig undifferenziert als Kampfbegriff oder Schlagwort verwendet."
Angeführt als Beleg wird in der Fußnote 125 ein Artikel aus der Berliner Wochenzeitung Jungle World (bei Nadir.org sind einige Jahrgänge archiviert, es handelt sich hier also nicht um eine saubere Quellenführung im Haupttext): "William Hiscott: Nach den Kongresswahlen verfügt die Republikanische Partei über die Mehrheit in beiden Häusern des Parlaments. Das erleichtert es Präsident George W. Bush, die Interessen konservativer Lobbygruppen durchzusetzen; aus Jungle World auf www.nadir.org"
Da dieser Artikel sich ausschließlich auf dem US-Kontext Bezug nimmt, erscheint es unsinnig, dass ein Unterschied zwischen dem auf Deutschland bezogenen Begriff und dem auf den USA bezogenen Begriff hätte gemacht werden sollen. Dass die Bezeichnung "conservative revolution" (dt.: "konservative Revolution") im US-Kontext eine Selbstbezeichnung ist, bleibt unbestritten. Siehe beispielsweise: einen Flashback-Artikel der National Review mit dem Titel Conservative Revolution und das Buch The Conservative Revolution: The Movement that Made America. Siehe auch ein Blog namens The Conservative Revolution.
Entlang dieser Tatsache, dass der Begriff im US-Kontext eine Selbstbezeichnung ist, wenn man den in der Fußnote 125 zitierten Artikel durchliest, erscheint der Begriff "konservative Revolution" nur einmal, un zwar in Zitatzeichen. Durch die Zitatzeichen erscheint es, als ob der Autor die Selbstbezeichnung als solche markiert und hervorhebt (sowie sich zugleich von der Geltung des Begriffs distanziert). Er schreibt:
"Letztlich sind es die Ergebnisse des Kampfes um die kulturelle Hegemonie in den USA, den vor 23 Jahren der damalige Präsidentschaftskandidat Ronald Reagan ausrief. Die »Reagan Revolution« bestand aus einer Neuorientierung auf patriotische Themen und den »American Way of Life«. In den achtziger Jahren entstand durch die Offensiven der christlichen Rechten in den Medien und in der Wissenschaft eine beachtliche Bewegung aus Intellektuellen und Publizisten, die eine »konservative Revolution« wollten. Im Jahr 1994 übernahmen schließlich die Republikaner unter der Führung des rechtskonservativen Newt Gingrich das seit Dekaden von den Demokraten kontrollierte Repräsentantenhaus."
Nun, wenn der Begriff in diesem Artikel überhaupt undifferenziert als "Schlagwort" oder "Kampfbegriff" verwendet wird, dann sind es die US-amerikanischen "Intellektuellen und Publizisten", die erklärtermaßen und in eigenen Worten dort eine "konservative Revolution" durchsetzen wollen, nicht der Autor selbst.
-- Unbill 02:26, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Quelle aus Fußnote 125 unterstützt die Behauptung des Autoren nicht. 

message: In dieser Untergruppe werden die Brüder Jünger, Hielscher, von Salomon, Plaas, Schauwecker, Schulze-Boysen, Strasser, Niekisch genannt. Im I. Band (Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik) des 8-teiligen Standartwerkes "Das deutsche Reich und der 2. WK" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt werden diese Namen zuzüglich mit Werner Beumelburg, Edwin Dwinger, Helmut Franke, Gerhard Günther u.a. mit der Literatengruppe "Soldatischer Nationalismus" in Verbindung gebracht. Da Krieg und Nation die zentralen Bezugspunkte dieser Literatengruppe waren, ist die von ihr propagierte Ideologie als "Soldatischer Nationalismus" bezeichnte wurden. Sie lehnten jede Form von Organisation und verbindlicher politischer Programmatik ab und gehörten auch keiner Partei an. Sie hatte eine durch den 1. WK geprägte Geisteshaltung und bildeten eine unverbrüchliche Frontgemeinschaft. Ihre Ideologie ließ sich auf folgende Elemente unterscheiden: Kriegsglorifizierung, Nationalismus und Forderung nach einem Frontsoldaten-Staat, der imperialistische Eroberungen ("Beherrschung der Erde") durchführen sollte. Im Mittelpunkt stand die These, daß der Krieg der Vater aller Dinge sei: Man müsse Krieger sein um des Krieges willen  ;   Heroismus ist alles, Humanität bedeutet nichts  ;  Die Wahrung des Lebensrechts umschließe auch den Angriff  ;   Es gehe nicht um die Mitarbeit im Völkerbund, sondern das Deutsche sei dazu berufen, das "Imperium Germanicum" zu schaffen  ;  Die Gesinnung des Nationalismus ist ist notwendig zugleich eine imperialistische usw.  
Erstens vermisse ich in diesem Artikel einen Bezug zu dieser Gruppe, welche die wohl geistig dynamischste Kraft in der konservativen Revolution war. Und zweitens ist doch die These, daß diese Gruppe dem Nationalbolschewismus am nächsten steht und mit dem russischen Versuch sympathisiert, doch wohl ziemlich gegensätzlich zu dem extrem nationalistischen und imperialistischen Programm dieser Gruppe, oder ?
--Hedwig Klawuttke 23:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Werner Beumelburg, Edwin Dwinger, Helmut Franke, Gerhard Günther werden nirgendwo in der Literatur zur KR erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 08:27, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Untergruppe Nationalrevolutionäre

message: Hallo, spreche weder besonders flüßig Französisch, noch erstrebe ich eine derartige Revolution, aber müßte das Zitat von Maurras nicht eher übersetzt werden im Sinne von: 
:"In der Praxis wird man eine Revolution, vor allem eine konservative Revolution, eine Restaurierung, eine Rückkehr in die Ordnung ohne die Mitwirkung bestimmter administrativer und militärischer Elemente niemals erfolgreich durchführen."  
? --Rosenkohl
Ich hatte das selber übersetzt. Kann aber nicht sehr gut Französisch. Vielleicht könnte das mal jemand übersetzen, der es besser beherrscht. Gruß Boris Fernbacher 12:53, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Frage zum Maurras-Zitat 

message: Sollte man vielleicht den problematischen Mohler aus der Einleitung entfernen? Zwar geht aus der nun neuen Formulierung "...in der heute verwendeten Form ein 1950...." die Einschränkung hervor; ich weiß aber nicht, ob Mohler nun für die Forschung so bedeutsam ist, daß der Begriff jener 30 Jahre vorher vorhandenen Strömungen gleich auf ihn bezogen werden sollte. Gruß, --HansCastorp 19:14, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: So richtig populär wurde der Begriff halt erst durch sein Buch. Ob man das Buch gut und  seriös findet, oder eher als poltisch motiviert einstuft, steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube den Mohler in der Einleitung hat auch jemand anders eingebaut. Ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen. Wenn ich das entfernen würde, hieße es evtl. gleich wieder "Verharmlosung" und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 21:07, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mohler in der Einleitung