Diskussion:Schwebung/Archiv

message: Ich komme über den Link "Stimmung Musik", kenne mich mit der Formelumformung nur so halbwegs aus - meine Kritik:
1. Überlagerung, Addition und Resultierende sind m.E. dasselbe.
Ich würde den Eingangssatz umformulieren (vereinfachen).
2. Schwebungen gibt es auch bei Nicht-Sinustönen, d.h.  z.B. bei allen Instrumenten.
3. Hier von "Obertönen" zu sprechen, ist sehr irreführend, die würde ich streichen.
4. Eine Modulation (Addition an einer nicht-linearen Kennlinie, in der Elektronik) findet hier m.E. nirgendwo statt.
5. Dass das Ohr kein Frequenzzerleger ist, ist klar; aber die Amplitudenveränderung bei der Schwebung ist in jeder geeigneten Grafik des Phänomens sichtbar; den Satz würde ich ganz streichen.
Wäre ich etwas sicherer in der Materie, würde ich es gleich selbst ändern. So möchte ich den bisherigen Autoren die Chance geben, es zu tun.
Vielleicht entwickelt sich ja eine fruchtbare Diskussion. Ansonsten werde ich mich selbst an Verbesserungen versuchen.
Ist doch so schonmal recht gut, wie es da steht! --Theobald 00:06, 2. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Theobald, zu 1): Schön, wenn Du den Satz besser formulieren würdest, ohne dass die Korrektheit leidet. 2) Bei Klängen kann man nicht von Frequenzen sprechen. Deshalb der Rückgriff auf Grund- und Obertöne. 3) Richtig, habe ich verbessert. 4) Das, was wir hören, ist eine Modulation, ein Produkt, der Schwebungs- und der Mittelfrequenz. Die Summe der beiden Ausgangsfrequenzen erzeugt keine neuen Töne (Link zu Amplitudenmodulation eingefügt, Hinweis auf Nichtlinearität aufgegriffen durch Link auf Optische Täuschung). 5) Würde Deine Betrachtungsweise stimmen, müssten wir Amplitudenveränderungen >50 Hz als Brummtöne wahrnehmen. Würde das Ohr ausschließlich Frequenzen hören, gäbe es keine Schwebungen (wir würden nur zwei Töne hören). Vielleicht kennt jemand die Synthese aus beiden (falschen) Modellen? Gruß, Anton 11:16, 2. Mai 2004 (CEST)

text: Vielleicht liegt es an der Vermischung von Lautstärke und Ton, ähnlich Farbe/Helligkeit. Töne von 1Hz sind für unsere Ohren unhörbar. Wenn wir zu einem Ton von 1Hz einen Ton von 50 Hz addieren (d.h. nicht mischen, nicht multiplizieren), passiert nicht viel: Pegelverschiebungen nimmt unser Ohr auch nicht wahr. Habe den Satz mit der Akustischen Täuschung herausgenommen und Link nach unten verschoben. Anton 23:08, 14. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Veraltet (2004) 

message: Hallo Wikifriends,
habe den Artikel Schwebung ein wenig erweitert (Beispiele).
Es gibt auch Schwebungen bei anderen Schwingungstypen neben Sinusschwingung, wie man an den neuen Beispielen gut hören kann.
In der Diskussion kam die Frage auf, ob man auch mit anderen Schwingungsarten außer dem Sinus (als da z.B. wären: Rechteck, Dreieck, Sägezahn, etc.) Schwebungen erzeugen kann. Letztlich kann man jede Schwingung mithilfe der Fourier-Reihe in Sinus-Schwingungen umwandeln, und daher kann auch z.B. eine Dreiecksschwingungkombination schweben! Hört mal rein.
Ciao
--Abdull 21:56, 30. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich kann die *.ogg Files nicht öffnen (bsplayer beschwert sich, ein anderes Programm findet den Header nicht). Woran könnte es liegen? Anton 02:46, 31. Okt 2004 (CET)
thread_title:  Artikel erweitert 

message: Kann jemand das untere Bild etwas ausführlicher erläutern?
Danke--Dirk33 03:45, 17. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der obere Teil des Bildes (mit der Tastatur) schießt meiner Meinung nach mit Kanonen nach Spatzen, weil er ja nur die Information transportiert, dass einer der beiden Töne gleich bleibt. Das nimmt unnötig viel Platz weg und verwirrt nur. Vielleicht kann mal jemand diesen überflüssigen Teil wegschneiden. Ich selbst habe monentan kein Programm auf dem Rechner, mit dem ich PNG-Dateien öffnen kann.--Balliballi 14:33, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Untere Bild

message: 1. Hat der Differenztonfaktor eine Bedeutung für die Schwebung?
2. Übersteigt der Frequenzunterschied etwa fünf Prozent, vernimmt man einen Ton rauer Klangfärbung,  Kann man etwa fünf Prozent so allgemein sagen und oder sollte man das allgemeiner formulieren? 
3. der sich bei weiterer Vergrößerung der Frequenzdifferenz in zwei Einzeltöne, nämlich einen sogenannten Kombinationston und einen Ton mittlerer Tonhöhe, aufspaltet. Ich dachte dann hört man die beiden Ausgangsfrequenzen. --Diwas 23:38, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Reine Sinustöne: Der Schwebungscharakter ist beim Zusammenklang deutlich. Kaum zwei getrennten Töne hörbar.	Als Orgelregister mit Obertönen (Grundton: 100%, Obertöne: 75%, 50%, 30%, 15%, 10% und 5%). Hier hört man deutlich beim Zusammenklang zwei getrennte Töne (Man kann sie nachsingen).
--Joachim Mohr 17:45, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Differenztonfaktor? Einzeltöne 

message: Die drei gelöschten Beispiele sind sachlich falsch. 
*Bei einer Schwebung werden keine neuen Frequenzen erzeugt, die beispielsweise mit einem Mikrofon gemessen werden können. Mathematisch ist eine Schwebung das Resultat von A·sin(a·t) + B·sin(b·t). Wenn ein Summand fehlt, bleibt der andere unverändert.
*Bei einer Mischung werden neue, vorher nicht vorhandene Frequenzen (mindestens Summe und Differenz, oft auch kompliziertere Ausdrücke) erzeugt und bei einem perfekten Mischer sind die ursprünglichen Frequenzen nicht mehr nachweisbar.  Bei einem mangelhaften Mischer, wie er beispielsweise in Radios verwendet wird, "schlagen" die ursprünglichen Frequenzen mehr oder weniger stark durch. Mathematisch ist eine Mischung das Resultat von A·sin(a·t) · B·sin(b·t). Wenn ein Faktor fehlt, ist das Ergebnis Null. 
*Der Begriff Überlagerung wird undefiniert mal so, mal so verwendet und sollte aus Gründen der Eindeutigkeit vermieden werden. -Herbertweidner 17:52, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man diesen "perfekten" Mischer einfach als multiplikativen Mischer bezeichnen, wie ja auch in der Formel A*sin(a*t) * B*sin(b*t) erkennbar ist. Beliebte Anwendung ist z.B. der SSB-Sprechfunk -- 213.164.9.10 16:00, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Jeder Mischer arbeitet zumindest in Bezug auf einen Teil der Eingangssignale multiplikativ, sonst ist es gar kein Mischer. Von einem perfekten Mischer kann man sprechen, wenn er ausschließlich multiplikativ arbeitet, also nichts anderes liefert als das Produkt der Eingangssignale. -- Pewa 09:46, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Richtig, er sollte schon (ausschliesslich) das tun, was draufsteht ;-) -- 213.164.9.10 10:41, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Schwebung ist ''keine'' Mischung 

message: Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung sollte der Gebrauch des Begriffs "Interferenz"  hier unterbleiben. Ich kenne nämlich als Ergebnis von Interferenz nur die räumliche Intensitätsverteilung in einem Wellenfeld. Schwebung dagegen ist eine zeitliche  Intensitätsschwankung an einem bestimmten Ort des Wellenfeldes, also das Ergebnis der Überlagerung der an diesem Ort stattfindenden Schwingungen. Zudem setzen Schwebungen unterschiedliche Frequenzen der beteiligten Schwingungen voraus, während Interferenzerscheinungen auch bei gleichen Frequenzen der beteiligten Wellen auftreten.--Balliballi (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ja so ist es, wenn da was im Beitrag zu ändern ist solltest du das machen.Jpascher (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Hat er schon kurz nach seinem Diskussionsbeitrag. Ob der Weblink sich auch mit Interferenz befasst ist mir nicht ganz klar, ggf. könnte man dort den Linktext noch bereinigen. Grüße --Diwas (Diskussion) 19:33, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich kann mir den Inhalt des Weblinks momentan nicht anschauen, weil mir da irgendein Plugin fehlt. Doch Zweifel daran, ob er hier relavant ist, sind angebracht. Die Entscheidung darüber muss ich allerdings erst mal anderen überlassen.--Balliballi (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Interferenz? 

message: Benuzter:Orpharion schrieb: Differenztonblödsinn raus und löschte:
In der Akustik ist die Schwebung deutlich zu hören: statt zweier
zusammenklingender Töne ist ein Differenzton zu hören, dessen Frequenz
der mittleren der beiden Töne entspricht und dessen Lautstärke durch die
Differenz der Frequenzen der beiden Obertöne 
moduliert wird. Übersteigt der Frequenzunterschied ca. fünf Prozent,
vernimmt man einen Ton rauer Klangfärbung, der sich bei weiterer
Vergrößerung der Frequenzdifferenz in zwei Einzeltöne aufspaltet.
Diesen Effekt machen sich Musiker beim Stimmen von [[
Streichinstrument]]en zunutze: Bei gleichzeitigem Anspielen zweier Saite
n, die im erforderlichen Abstand einer reinen Quint gestimmt sind, klingt
der Differenzton genau eine Oktave unter der tieferen Saite.
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Meine Meinung: Der Artikel ist jetzt prägnanter -- und an Informationen
ärmer. 1) Schwebungen hört man nur, wenn die Töne in der Frequenz nicht gar
zu sehr auseinander liegen.2) Beim Stimmen von Saiten hört man wohl die Schwebungen der Obertöne. Also wäre statt einfachem Löschen wäre eine Ergänzung am Platz.Anton 20:59, 5. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hallo OrpharionVielen Dank für die nette Antwort. Bitte nimm auch wieder mit auf ... Frequenzunterschied ca. fünf Prozent...  (einerseits zerlegt das Ohr Klänge in Frequenzen, andererseits aber auch nicht).Vielleicht kannst du dich nicht bremsen und überarbeitest den ganzen Artikel... Anton 23:04, 6. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Differenztöne und Stimmen von Streichinstrumenten 

message: Besonders lustig ist dieser Effekt, wenn man per Kopfhoerer links und rechts eine unterschiedliche Frequenz hoert. Bei den kleinsten Differenzen hat man das Gefühl, dass das "Maximum" der Überlagerung von der einen Seite zur anderen durch den Kopf rast. Wenn eine Frequenz verändert wird und es an einer Stelle stehen bleibt sind Frequenzen identisch. So lassen sich zwei Schwingungen extrem genau aufeinander abstimmen. Hatte es mal mit siggen  getestet.--Briks 22:24, 28. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Experiment 

message: Zitat: ...eine dieser Schwingungen langsam in der Frequenz zu erhöhen und sie dann wieder um das Doppelte zu reduzieren...
Wie geht das? Eine Freuquenz kann sicher erhöht (gesteigert) werden. Doch wie reduziere ich sie um das Doppelte. M.E. wäre es günstiger, den Frequenzverlauf des Test-Tones genauer zu beschreiben. --Eu'eka 06:49, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  eine Kleinigkeit 

message: Das Klangbeispiel  ist für nicht hörbar, alle anderen Beispiele dagegen problemlos. Woran kann das liegen? Anka ☺☻Wau! 14:04, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Problem mit Klangbeispiel Sinusschwinung 

message: "Als Schwebung bezeichnet man die Resultierende der additiven Überlagerung..." ist m.E. nicht korrekt. Die Schwebung ist nicht die Resultierende an sich, sondern vielmehr der Effekt, dass die Resultierende eine periodisch zu- und abnehmende Amplitude aufweist. Wenn es keine Einwände gibt, ändere ich die Definition entsprechend ab.--Vingerhuth (Diskussion) 15:18, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich hab's geändert und hoffe dass es gefällt. In der Einleitung stört mich noch der letzte Satz: "Bei der Schwebung werden, im Gegensatz zu den Verfahren, wie sie bei Mischstufen Anwendung finden, keine neuen Frequenzen erzeugt, und es treten auch keine Frequenzverschiebungen auf." Als Ergebnis der Fourieranalyse der Resultierenden ist das zwar richtig, aber andererseits hat die Resultierende eine auf den Mittelwert der Ausgangsfrequenzen "verschobene" Frequenz und die Schwebunsgfrequenz ist selbst als "neu erzeugte" Frequenz sichtbar. Außerdem ist die Schwebung kein "Verfahren" sondern das "Ergebnis" des Verfahrens "additive Überlagerung". Meines Erachtens ist der Satz irreführend und zum Verständnis nicht nötig. Ich schlage daher vor, ihn zu streichen. Wenn es keine besseren Vorschläge oder Einwände gibt, tue ich das in zehn Tagen. --Vingerhuth (Diskussion) 19:20, 1. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Habe das erst jetzt gesehen, von meier Seite gibt es Einwände. Besser formulieren gern aber streichen auf keinen Fall, da die Diskussion ob resultierende enstehen nicht neu ist. Bei einer Überlagerung entsteht nichts. Sichtbar wird die scheinbar neue Frequenz nur indirekt eben als Hüllkurve. Der grundlegende Unterschied zur Mischung an gekrümmten Kennlinien muss deutlich gemacht werden.--Jpascher (Diskussion) 10:14, 15. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Definition nicht sauber 

message: Im Abschnitt Anwendungen steht: Das Leslie-Lautsprecher-Kabinett verwendet den Doppler-Effekt zur Erzeugung der Schwebung. Hierbei wird der konstante Originalton mit einem in der Tonhöhe vibrierenden Ton überlagert. Das stimmt nicht. Die Schwebung ist als periodische Amplitudenschwankung definiert, der Dopplereffekt ist aber eine Frequenzschwankung bei unveränderter Amplitude. Außerdem wird der Originalton nicht von einem in der Tonhöhe vibrierenden Ton "überlagert". Das würde heißen, dass Original- und Dopplerton gleichzeitig hörbar wären. Das ist nicht der Fall. (Im Artikel zum Leslie-Lautsprecher gibt es eine ähnliche Unstimmigkeit.) Wenn es keine Einwände gibt, lösche ich hier dieses Beispiel. --Vingerhuth (Diskussion) 20:23, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich hab's doch nicht gelöscht, sondern präziser gefasst (s. a. Diskussion:Leslie-Lautsprecher). --Vingerhuth (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Leslie-Lautsprecher