Diskussion:Zwinger (Dresden)/Archiv/2011

message: Ich fand noch einige Zitate. Was meint Ihr zu einem solchen Abschnitt (z.B. zwischen Pkt 5 und 6 einordnen)? Lysippos 21:51, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde den Artikel schon jetzt relativ lang. Besser wäre, bei Wikiquote eine Seite zum Zwinger anzulegen und die Seite bei den Weblinks in unserem Zwingerartikel aufzunehmen.--Y. Namoto 09:45, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ok, muß nicht sein, kann anders gelöst werden.-- Lysippos 21:18, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Zitate über den Zwinger als Bauwerk" 

message: Warum verschieben wir nicht auf Dresdner Zwinger? Lysippos 21:51, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ist das wirklich der Eigenname? Wenn ja, dann natürlich verschieben. Man hört und liest zwar immer mal Dresdner Zwinger, aber Dresdner Frauenkirche gibt es ja auch nicht als Lemma, sondern nur als Weiterleitung. --Y. Namoto 15:48, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bin in der Abwägung auch unschlüssig. Einerseits wird mitunter von dem Dresdner Zwinger gesprochen, andererseits wird er in wichtiger Literatur als "Zwinger" bezeichnet. Das Klammerlemma sieht für dieses singuläre Bauwerk etwas komisch aus. VG-- Lysippos 21:24, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die Literatur ihn als "Zwinger" benennt, dann bin ich für die Beibehaltung des aktuellen Lemmas, auch wenn es ungewöhnlich aussieht. Es ist eben "Pech", dass der Namen nicht eindeutig ist. In der Einleitung sollte konsequenterweise auch Zwinger und nicht, wie bisher, Dresdner Zwinger in fetten Buchstaben stehen. Grüße, --KilianPaulUlrich 21:04, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Zunächst einmal meinen Glückwunsch zu den in den vergangenen Monaten erfolgten Verbesserungen, Erweiterungen und Kürzungen, die den Artikel sicher ein gutes Stück vorangebracht haben. Vor rund einem jahr machte der Artikel eher den Eindruck, das Gebäude sei vor allem als Briefmarkenmotiv erbaut worden.
Verbesserungspotential sich ich beispielsweise bei der Bebilderung, die hier ja schon öfter mal Thema war. Aktuell gibt es drei relativ identische Motive des Kronentors (zweimal am Tag plus einmal Nachts). Hier wäre sicher die Beschränkung auf ein Tagesmotiv ausreichend. Auch bei den Abbildungen der Bauarbeiter von 1948 bräuchte es vermutlich nicht drei Motive. Nicht wirklich überzeugend empfinde ich auch die Architekturdetails der Sempergalerie, wobei dieses Gebäude möglicherweise mit einem eigenen Artikel besser bedient wäre.
Im Text fallen zahlreiche Ein-Satz-Absätze auf. Dies beginnt bereits in der Einleitung und findet sich in mehreren Abschnitten wieder. Solche Ein-Satz-Absätze zeugen nicht von gekonnter Gliederung und bringen in der KALP-Abstimmung möglicherweise unnötige Abzüge. Sehr unglücklich sieht derzeit der Abschnitt "Museen im Zwinger" aus. Das ist eher listenhaft und sollte Fließtext sein. Auch wenn die Sammlungen eigene Artikel haben, fällt die Beschreibung doch recht kurz aus. Es wäre natürlich auch eine Möglichkeit die Museen in den jeweiligen Gebäudeteil zu integrieren. Dennoch sieht der Artikel insgesamt schon sehr vorzeigbar aus. Gruß --Rlbberlin 15:27, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Rückmeldung. Die von Dir angesprochenen Punkte gehen wir sicher noch vor der Kandidatur an. --KilianPaulUlrich 10:07, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nebenbei: Vielleicht findet sich jemand, der die commons-cat aufräumen und detaillierter kategorisieren möchte. Da herrschen noch Kraut und Rüben und eine ordentliche Kategorisierung würde bei der besseren Bebilderung hilfreich sein. --KilianPaulUlrich 10:11, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise, etwas gerade abgearbeitet. VG -- Lysippos 20:19, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ein paar Anmerkungen 

message: : Zitat: "Von den verheerenden Auswirkungen des Dreißigjährigen Krieges blieben die Anlagen des Zwingergartens weitgehend unberührt."
: Das macht den Eindruck, als ob es in ganz Dresden "verheerenden Auswirkungen" gegeben habe, von denen nur der Zwingergarten verschont blieb, was jedoch nicht der Fall war und was der Textverfasser wohl auch nicht schreiben wollte. Der Satz unterbricht außerdem die diversen fürstlichen Bemühungen um den Garten, die mMn zusammengehören, während man den für Dresden nicht relevanten dreißigjährigen Krieg ganz weglassen könnte/sollte. Meinungen hierzu? Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 23:27, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: sehe ich genauso. --KilianPaulUlrich 10:02, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Habt recht, nicht so wichtig, schon erledigt. VG -- Lysippos 20:20, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  30-jähriger Krieg 

message: Ich bin mit der Arbeit an diesem Kapitel erstmal durch und bitte die Mitstreiter um sprachliche wie inhaltliche Durchsicht. Was fehlt noch, was sollte umgeschrieben werden? etc. Danke und Grüße, --KilianPaulUlrich 13:25, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hab mir das Kapitel mal angesehen. Sieht schon gut aus. Danke für deine Bemühungen. --Y. Namoto 17:46, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Beschreibung der Bauwerke /Teilbereiche des Zwingers 

message: Rlbberlin hat ein paar Absätze weiter oben schon die etwas lieblose Auflistung der Museen im Zwinger am Ende des Artikels angesprochen. Wie gehen wir das an? Ich sehe auf die schnelle drei Möglichkeiten:
1. An aktueller Stelle etwas ausbauen.
2. Bei der Bauwerksbeschreibung etwas ausführlicher einflechten.
3. Geschichte der musealen Nutzung bis heute in separatem Abschnitt behandeln (d. h. den Abschnitt "Königliche Naturalien-Galerien und Curiositaeten-Cabinete" nehmen und mit der Beschreibung der heutigen Situation verbinden.
Mir gefällt die Möglichkeit 3 am Besten, Möglichkeit 2 am Schlechtesten (Museen ziehen sich meist über mehrere Bauwerke; Trennung sehr unscharf/schwierig)
Wie seht ihr das? --KilianPaulUlrich 15:07, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde, dass ein Leser, der sich über die im Zwingerkomplex befindlichen Museen informieren möchte, mit einem solchen Abschnitt einen schnelle Überblick bekommt. Man könnte diesen Abschnitt textlich anders fassen. Mit den "Königliche Naturalien-Galerien und Curiositaeten-Cabinete" hat das nichts im engeren Sinne zu tun, da es eine solche Institution heute nicht mehr gibt. Es handelt sich um eines der frühesten Museen überhaupt und mit einem langen Verweilzeitraum im Zwinger. MM macht das die Besonderheit aus. Die spätere weitere Gliederung der musealen Struktur ist nicht vorrangiger Gegenstand der Zwingergeschichte, da sie sich auch in anderen Gebäuden abspielte. Sie gehört zur sicher ausbaufähigen Beschreibung des entspr. Abschnitts im Eintrag Staatliche Kunstsammlungen Dresden. In deren Artikel werden die Museen aufgezählt. -- Lysippos 21:08, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: D. h. Du würdest es im Wesentlichen so lassen, wie es ist? --KilianPaulUlrich 10:04, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde die beiden Dinge nicht so verknüpfen. Wenn der Abschnitt Museen ungünstig erscheint, sollte er verändert werden. Aber immerhin sind darin Sätze enthalten, was in dem relevanten Lemmata nur als Aufzählung erscheint, wo man mM eher eine weitere Erläuterung erwarten könnte. Man könnte den Abschnitt im Zwinger-Lemma mit einer Einleitung versehen. Mir ist nicht so richtig klar, was vergleichsweise daran ungenügend sein soll, habe aber nichts gegen eine Veränderung, was die Museen evtl. stärker betont. -- Lysippos 18:34, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt einen einleitenden Satz ergänzt und die Abschnitte etwas erweitert. Da sich sonst niemand zu Wort gemeldet hat, scheint dies auch kein für die Gesamtartikelqualität entscheindender Punkt zu sein. Evtl. könnte man noch die Gemäldegalerie in der Einleitung verknüpfen.--KilianPaulUlrich 14:49, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Museen 

message: : Zu diesem excellenten Bauwerk sollte nun eigentlich auch der Artikel excellent werden, für den es bei der Bekanntheit des Bauwerks auch eine ausreichende Zahl von Stimmen geben dürfte. 
: Stationen: 
: Alle noch mal drüberschauen
: Review
: Kandidatur
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 10:37, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Weiß nicht, ob noch ein Review nötig ist. Mit der KALP würde ich aber noch paar Tage warten. Sind gerade in einem relativ fruchtbaren Verbesserungsprozess. --Y. Namoto 10:53, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde die Frage auch noch zurückstellen, bis sich die Verbesserungsbemühungen der aktuell am Artikelschreiben Beteiligten erschöpft haben. Ich sehe doch noch einiges, was ich am Artikel verbessern bzw. hier auf der Disk. ansprechen möchte - so wie es meine Zeit gerade zulässt (könnte insgesamt noch ein paar Wochen dauern). Inhaltlich sehe ich das größte Potential noch in der Bauwerksbeschreibung, z. B. hat der als baulicher Höhepunkt angesehen Wallpavillon nur ein paar beschreibende Sätze, hier besteht - wie bei der Beschreibung der anderen Teilbereiche - noch ein großes Potential zur weiteren Verbesserung des insgesamt schon sehr guten Artikels. Hat neben Lysippos sonst noch jemand die dafür notwendige Literatur und kann unterstützen? (Ich plane, mir demnächst etwas Literatur dazu zu organisieren, mal sehen, was die Erfurter Bibo hat.). Grüße, --KilianPaulUlrich 15:30, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Beschreibung der einzelnen Bauwerke hatte ich bisher nicht intensiv aufgegriffen. Im Artikel ist sozusagen der von uns "beiläufig" bearbeitete "Altbestand". Gern kann das jemand anders übernehmen oder man verständigt sich auf eine Arbeitsteilung.Meiner Meinung ist auch noch einmal die schon oben von Benutzer R. Nackas angesprochene Frage nach möglichen architekturgeschichtlichen Wurzeln des Bauwerks (angesprochen von ihm wurden die Kaiserforen) erörterungswürdig. Beispielsweise kann man auch in dem dreiläufigen Durchgang im Trakt der Sempergalerie ein deutliches Architekturzitat römischer Triumphbögen sehen und in den Arkadengalerien ein Pöppelmannsches Traktat über die konstruktiv-proportionalen Prinzipien einer Säulenordnung. Abgesehen von notwendigerweise zitierbaren Quellen bin ich persönlich mit der architekturtheoretischen Interpretation eher zurückhaltend. Wer sich dazu versuchen möchte soll es tun. Leider habe ich dazu keine ausreichende und vergleichende Literatur. Ein Abschnitt, der am Beispiel des Zwingers den Leserfokus für das tiefere historische Verständnis von Architektur schärft, hätte jedoch einen beachtlichen Charme ! (wäre auch für DD ganz interessant)Vielleicht sollten wir mal unbefangene Bekannte fragen, ob sie etwas am bisherigen Artikelstand vermissen. Ich denke beispielsweise noch an erweiterte Aussagen zum bildhauerischen Erbe im Komplex, war aber selbst noch nicht damit "rund". VG-- Lysippos 17:19, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich übernehme gerne einige detailliertere Beschreibungen der Bauwerke, sobald ich die Literatur besorgt habe; Präferenzen habe ich keine. Die architekturgeschichtliche Bedeutung kann möglicherweise bei den einzelnen Bauwerksbeschreibungen mit einfließen, soweit Literatur und eigene Kenntnisse dies zulassen. Das Beschreibung und Einordnung der Skulpturen und Plastiken wäre auch m. E. eine schöne Ergänzung, da stimme ich zu. Grüße zur Nacht, --KilianPaulUlrich 21:29, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Am Abschnitt Skulpturen und Plastiken bin ich dran, habe gerade nicht so viel Zeit. Vielleicht 1-2 Wochen. Bitte um Verständnis.-- Lysippos 21:54, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Super Arbeit. Ich bin vor Kandidatur für Review. Muss ja nicht ewig sein, zwei Wochen sollten reichen. --Y. Namoto 19:45, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bin damit auch einverstanden.--KilianPaulUlrich 20:46, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Danke, Paulae für die Hinweise, teilweise haben wir sie ja schon abgearbeitet. :-) Gibt es einen Freiwilligen, der die Grundrissdarstellung übernehmen will? Wenn ich es mache, dann sieht es nur mäßig aus, siehe z. B. beim Leipziger Bahnhof in Dresden:  --KilianPaulUlrich 15:38, 6. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Reif für KALP (?) 

message: Zwei Sachen zur Bebilderung:
1. Unter Portal:Dresden/Bilderwünsche habe ich Bilderwünsche zum Zwinger eingetragen, da einige Ansichten noch fehlen bzw. die entsprechenden Bilder qualitativ nicht ansprechend sind. Bei Bedarf gerne ergänzen oder erledigen. Es können zwar nicht alle Bilder in den Artikel, aber auf Commons sollte diese Ansichten schon irgendwann verfügbar sein.
2. Paulae hatte weiter oben angesprochen, dass "die Bebilderung v.a. im Bereich der Bauten verbessert werden [sollte]] (z.B. der beschriebene Teil eben auch als Bild gezeigt werden)." Bis zu einem gewissen Grad habe ich das erledigt und die neuen Bilder sollte dies weiter verbessern. Alles, was beschrieben wird, kann jedoch nicht in den Artikel, da er sonst mit Bildern überfrachtet würde. Evtl. ist hier Commons: Dresdner Zwinger die bessere Lösung, um die Bautenbeschreibung durch Bilder auch im Detail nachvollziehbar zu gestalten. Etwa zum Kronentor habe ich mich dort schon an ein paar Details versucht (muss natürlich noch weiter ausgebaut werden). Findet das Vorgehen Zustimmung? Gibt es weitere Meinungen zur Bebilderung? --KilianPaulUlrich 14:11, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: : Hier ist wohl jetzt alles klar: 
: Wurde nach dem Hochwasser ab Postplatz nach Norden verlegt und der direkte Weg zur Elbe stillgelegt.
:: Text verändert. --Lysippos 18:41, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Weißeritz-Mündungsarm 

message: (Damalige) Bezeichnung für "Garten und Gebäude" in dem mit der verlegten Stadtbefestigung hinzugewonnenen Gelände. 
Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 11:27, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Einen neuen Zwingergarten gab es zunächst nicht, vielmehr hatte der Zwingergarten keinen klar umrissenen fixen Standort, sondern auch seine Lage änderte sich, u. a. weil durch die Neugestaltung der Festungsanlagen neuer Raum verfügbar wurde. Jedenfalls habe ich Lysippos' Beitrag oben so verstanden. Auch der Gebäudekomplex mit Gartenanalagen von Pöppelmann, den wir heute als Zwinger kennen, wurde zunächst als Zwingergarten bezeichnet (jedenfalls trägt Pöppelmanns Kupferstichwerk mit Erläuterungen den Titel "Vorstellung und Beschreibung des Zwingergartens zu Dresden."). Erst diesen könnte man nach meinem Verständnis als neuen Zwingergarten bezeichnen. --KilianPaulUlrich 13:55, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Meine Anmerkung bezog sich nicht auf (s)eine vorläufige Lage, sondern ebenfalls auf den Sprachgebrauch in der endgültige Lage, und zwar auf Grund des oben zitierten "Geldverordnungs"-Belegs: Als Zwingergarten werden dort 1709 "Garten und Gebäude" benannt, genau wie bei Pöppelmann (wann?). Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 14:39, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Vielleicht verstehe ich Deine Frage falsch, oben zitierte ich "Zwingergartenbau". Nicht das Gebäude (Bauwerk) sondern für das Bauen als Vorgang steht diese Aussage ("zum Zwingergartenbau; ingleichen zu völliger Verfertigung des grünen Bindwerks samt anderen Lustgebäuden"). Ermisch (1953, S. 16) vermerkt im Textzusammenhang dieser Stelle, daß der Beginn des gesamte Bauvorhabens sich an solchen Anweisungen dokumentiert. Damit ist aber nicht automatisch belegt, daß in diesem Jahr tatsächlich und sofort gebaut wurde. Diese Textstelle soll nur belegen, daß der zeitgenössische Blick bzw. das Verständnis für dieses Bauvorhaben mit dem Begriff Zwingergarten definiert ist, also welchen Sinn diesem neue Garten verliehen wurde - Garten (mit Orangeriegebäuden) im Gegensatz zum späteren Museumsgebäude. Darin wird später der Wandel seiner zentralen Funktion erkennbar. Gruß -- Lysippos 22:00, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Neuer Zwingergarten 

message: Der Text sollte meiner Meinung nach überarbeitet und verbessert werden, siehe die Literatur unten. --Messina 21:30, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Du konkrete Punkte nennen würdest, wäre das im Sinne Deiner Anregung hilfreich. So wie es geschrieben steht, kann man sicher vieles schreiben oder verändern. Der Artikel sollte mM nur bei evtl. erheblichen Lücken weiter ausgebaut werden, weil er inzwischen sehr umfangrich geworden ist. Sicher hattest Du etwas Genaueres im Blick, dann sprich' es bitte hier an oder bringe es in den Text selbst ein. --Lysippos 18:50, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Gerade beim Kronentor drüber gestolpert: Die Skulpturen sind keine Originale mehr. Heute erst las ich, dass von den Skulpturen Permosers am Kronentor eine Original ist , die andere Kopie (Skulpturenführer Dresden von 2009 [?]), der Dehio (2005) schreibt etwas ungenau, dass gar alle Nischenfiguren Kopien sind („Als Torturm angelegt, durchbricht sein [des Kronentors] rundbogiger Durchgang den Sockel des Bauwerkes Zwei Säulenpaare flankieren den Bogen links und rechts, dem Nischen mit Bildwerken (die Originale jüngst [vor 2005] durch Kopien ersetzt) zugeordnet wure. Auf der Grabenseite links Vulkan von Permoser ...“ usw. Das Zitat „Aufgrund der Vielzahl erhaltener Originale ist das bildhauerische Werk am Kronentor besonders bedeutend.“ mit anschließender Aufzählung von Vulkan, Ceres usw. ist da wohl falsch. Wenn für den Abschnitt wirklich der Löffler des Jahres 1976 zu Rate gezogen wurde, muss dringend nachgearbeitet werden. Es werden beim Zwinger ja quasi monatlich Figuren ausgetauscht. Ich behaupte, wenn man noch mehr als ein Original aus dem 18. Jahrhunder findet, kann man sich glücklich schätzen. --Paulae 20:21, 2. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Was die Formulierung, dass die Originale „erhalten“ seien, nicht falsch macht :-)  Wo stehen die Originale jetzt eigentlich? --adornix 20:34, 2. Mär. 2011 (CET)

text: Hallo Paulae, dankeschön für den Hinweis. Der Abschnitt bezieht sich tatsächlich auf den Löffler 1976. Ich freue mich, wenn Du oder jemand anderes ihn mit neueren Quellen korrigieren kann. Mir ist es - mangels Literatur - auf die Schnelle nicht möglich. Schöne Grüße, --KilianPaulUlrich 06:12, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Habe einen Aufsatz aus dem Jahre 2004 hierzu da, kann aber aus Arbeitsgründen erst frühestens am Freitag etwas nachtragen. Ob es konkret zum Kronentor eine Aussage gibt, muss ich erst herauslesen. Nach den Darlegungen eines wiss. Begleiters der Restaurierungen hörte ich ebenso von der jüngeren (!) "Kopiesituation" am und um das Kronentor. VG --Lysippos 22:35, 3. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Skulpturen 

message: :::::Begründung: Nachdem ich Fritz Löffler gelesen habe, habe ich erst die verschiedenen Bauetappen verstanden und die entsprechenden Umstände (wie Festlichkeiten). Der obige Abschnitt gibt jedoch dies nicht wieder. Daher erlaube ich mir dies bei dem Abschnitt gemäß Fritz Löffler zu korrigieren. Danke --Messina 14:24, 19. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke.--Messina 22:57, 20. Mär. 2011 (CET)

text: Den Überarbeiten-Baustein habe ich vorhin rausgenommen, da Messina hier keine verständliche Begründung abgeliefert hat. Das soll nicht heißen, dass der Abschnitt nicht eventuell in irgendeinem Punkt schwer verständlich sei, aber ohne eine Erklärung dazu, kann ich das nicht beurteilen. Der oben zitierte Abschnitt erscheint mir klar und deutlich. Oder, Messina? Warum nicht? Bitte erkläre das. Vielen Dank, adornix 22:26, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Erklärung ergibt sich aus der früheren Gliederung, die ich einst angefertigt hatte (Baubeschreibung), dort waren die einzelnen Bauabschnitte glar voneinander getrennt und insbesondere der Grund, warum dies so war. siehe auch die Literatur. Ich hatte den Baustein gesetzt, als Merkstein für mich wo genau sich dieser (kleine) Abshnitt in dem großen Kapitel befindet. Ivrith:Toda raba--Messina 22:57, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt überarbeiten 

message: :Das Groß-Zitat ist meiner Meinung nach bedenklich und unnötig:
Pöppelmanns Beschreibung über den Zweck des Bauwerks lässt zugleich einen Einblick in die zeitgenössischen Bestrebungen des Hofes zu: „Vorstellung und Beschreibung des von Sr. Königl. Majestät in Pohlen und Churfürstl. Durchlaucht zu Sachsen erbauten sogenannten Zwinger-Gartens-Gebäudes oder der Königl. Orangerie zu Dresden … gleichwie die alten Römer unter ihren andern erstaunenswerthen Bauanstalten auch dermaassen grosse Staats-, Pracht- und Lustgebäude aufzurichten pflegten, dass dieselben einen weiten Umkreis machten etc., ebenso ist auch dieses Gebäude des kgl. Zwingergartens dermaassen kunstreich angelegt, dass es alles Dasjenige in sich begreift, was in jenen römischen Erfindungen Prächtiges oder Nützliches vorgekommen, denn ausser den verschiedenen grossen Speise-, Spiel- und Tanzsälen, kleineren Zimmern, Bädern, Grotten, Bogenstellungen, Lust- oder Spaziergängen, Baum- und Säulenreihen, Gras- und Blumenbeeten, Wasserfällen, Lustplätzen und dem anstossenden prächtigen Opern- und Komödienhause, beschliesst das ganze Gebäu zusammen einen so ansehnlich länglich runden Platz, dass in demselben nicht nur die fast unzählbaren, des Winters in den Galerien verwahrten Bäume zur Sommerzeit bequemlich in schönster Ordnung ausgesetzt, sondern auch alle Arten öffentlicher Ritterspiele, Gepränge und andere Lustbarkeiten des Hofes angestellet werden.“[16]
:der nun folgende Abschnitt ist meiner Meinung nach auch unnötig. Danke--Messina 14:37, 19. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Gibt das Zitat nicht sehr schön wieder, was Pöppelmann beabsichtigte? Warum ist das Zitat "bedenklich"? Und warum unnötig? Gruß, adornix 16:26, 19. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das Zitat ist nicht bedenklich, zumindest nicht aus urheberrechtlicher Sicht, falls das gemeint war. Messina: Es wäre toll, wenn du den Löffler zur Seite legen und ein aktuelles Werk zum Zwinger zur Hand nehmen würdest. Dann würden uns nämlich die ganzen Fehler, die du nach und nach wieder in den Artikel einbaust erspart bleiben (und die indiskutablen Bildhauerstubs des heutigen Tages ebenfalls). Was hat dich eigentlich von Düsseldorfbauten fortgetrieben? Ist etwa schon alles abgearbeitet, was die Literatur so hergibt? --Paulae 23:40, 19. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ivrith:Toda lecha/lach. --Messina 07:26, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Unnötig (?) 

message: Ich erlaube mir höflich folgenden Vorschlag zu unterbreiten. Ich bitte um Auslagerung des "kopflastigen" Abschnitt Geschichte des Artikels Zwinger in einen eigenen Artikel. So ähnlich wie bei Heilbronn und Geschichte der Stadt Heilbronn (?). Danke--Messina 08:44, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Evtl. könnte auch die Abschnitte "Nutzung" und "Darstellung" in den Geschichtsartikel als "aktuelle Zeitgeschichte" einfließen? In einem Bauwerksartikel (Architektur, Plastik) empfinde ich diese als "fehl am Platz". Ivrith:Toda raba --Messina 08:49, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das "Problem" zum Zwinger ist, dass es "zuviel" Material generell gibt. Ich habe "nur" fünf verschiedene Quellen, eine "Masse" an Information. Somit besteht die Hauptaufgabe eines Wiki-Autoren zu "selektieren" (Lesbarmachung für Leser). Ich möchte schon klarstellen, dass der Abschnitt Geschichte super ist, nur ich bin schon nach dem Abschnitt Geschichte so müde bin, dass ich kaum noch richtig aufnahmefähig bin (sehr lange der Abschnitt um Restaurierung, Wiederaufbau... unnötig m.E. Entwicklung der Umgebung etc)...BeSeder?--Messina 11:33, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  (quetsch) Mit dem "zuviel" gebe ich Dir dahingehend Recht, weil das die Ursache für die zahlreichen umfangreichen Buchpublikationen über das Bauwerk und seine(n) Baumeister ist. Eine solche Menge an Informationen kann bei einem Enzyklopädieeintrag eben nur mit einer Auswahl bewältigt werden. Das ist alles bereits eine Auswahl, wofür es Gründe gibt (die aber nicht als versteckter Kommentar drin stehen und deshalb nicht für jeden erkennbar offenkundig sind). Der bisherige "Tanz ums goldene Kalb" dreht sich mM nur darum, daß man nach verschiedenen Gesichtspunkten auswählen kann. Die Frage von unwesentlichen Dingen ist immer eine Frage des individuellen Blickwinkels. Möglicherweise haben wir beide da manchmal einen unterschiedlichen Blickwinkel, der für sich allein betrachtet, völlig berechtigt sein wird. Ein dritter, vierter ... User würde weitere Sichtweisen artikulieren, die möglicherweise auch berechtigt sind. Ob sie alle unter einen Hut gehen? Vielleicht ja, vielleicht auch nicht. Ich nehme wahr, daß Du eine Neigung zu Details am Bauwerk und zu Kunstobjekten hast. Das finde ich ausgesprochen verdienstvoll und sehe es oft ähnlich. Für den Zwingerartikel empfinde ich das als eine wertvolle Bereicherung. An dem von Dir hier eingebrachten Themenfeld (künstlerische Austattung) gibt es dem Grunde nach auch nix zu mäkeln - es gehört dazu und ich freue mich darüber! Mein Interesse zu Details ist andernorts aber auch nicht auf gleiche Sichtweise in der Kandidaturphase jenes Artikels getroffen. Meine Reaktion dazu findest Du auf meiner Disk. Ich bin vorher nicht einmal gefragt worden, habe es aber so akzeptiert. Kleines Beispiel hier: Bei einer von Dir angeregten Straffung habe ich u.a. das Pöppelmannsche Reisebudget von 1000 Talern herausgenommen. Persönlich finde ich das aber sehr interessant, weil es einen Einblick in die ökonomischen Aufwendungen für das Zwingerprojekt gewährt. So unterschiedlich können Sichtweisen zu Textaussagen sein!Was die Sache im Zwingerartikel zur Zeit so schwer macht ist mM nicht ein konkretes inhaltliches Anliegen sondern die Art und Weise (wertfrei gemeint) der Kommunikation. Ganz bewußt habe ich keinen gezielten Vorschlag zu einer Straffung gemacht und alle anderen Beteiligten haben es Dir überlassen. Darin kann ich keine Wertung Deiner Arbeit erkennen. Wenn die Länge ermüdend wirken mag, betrifft das aber jedes Kapitel im Lemma. Jeder empfindet möglicherweise(!) "ermüdend" an anderen Stellen. Bisher bist Du aber der einzige User, der es so wahrnimmt. Sehr gelungen finde ich übrigens die von Dir gewählte Feingliederung nach Baukörper und Ikonographie des Bildprogramms der Plastik und Deckenmalerei. Eine schöne übersichtliche Lösung für viele interessante Details! Das entspricht genau einer Deiner Editierstärken. Vielleicht fallen mir noch einige Feingliederungen im Geschichtsteil ein; ich werde gern darüber konstruktiv nachdenken (zwei-drei Tage). Viele Grüsse -- Lysippos 13:20, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Nachtrag zur Bet-Ha-Knesseth ha jaschan Heilbronn, da hat User:Rosenzweig darauf bestanden "unwesentliche" Infos rauszunehmen. Jetzt erst verstehe ich den Sinn dieses Vorgehens, der Artikel wäre "zu lang" i.S. ermüdend geworden. Da waren soviele Informationen, die ich gefunden habe. So z.B. wer daran beteiligt war an der Suche nach einem geeigneten Mahnmal, welche Vorschläge es da gab etc. Oder um das juristische Vergangenheitsbewältigung...eine Masse an Informationen, die wurden dann von User:Rosenzweig dann herausgenommen. --Messina 11:39, 20. Mär. 2011 (CET)

text: Die Entstehungsgeschichte dieses Artikels habe ich nicht nachvollzogen, konnte das also nicht berücksichtigen. Ich habe mich in diesem Zusammenhang etwas umgesehen und differierende Strukturen in mehr oder weniger vergleichbaren Artikeln gesehen. Ich gehe davon aus, daß es in allen diesen Fällen einen spezifischen Grund dafür gibt: Schloss Versailles, Palast von Caserta, Münchner Residenz, Neues Schloss (Stuttgart), Schloss Peterhof, Schloss Vaux-le-Vicomte, Schloss Belvedere, Schloss Schönbrunn, Schloss Drottningholm oder Schloss Peleș. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, in vergleichbar intensiver Weise gegen die in diesen Artikeln hineingeflossene Arbeit anderer Autoren zu opponieren. Man kann viele Dinge berechtigterweise anders sehen, trotzdem ist Bisheriges dadurch nicht automatisch "aufgebläht", "unerträglich", "bedenklich und unnötig", "schlechter", "Thema verfehlt" oder "überflüssig". Man kann solche Worte nicht quantitativ falsifizieren und in eine konstruktive Idee umsetzen. Ansonsten Zustimmung zu Paulae. Viele Grüsse Lysippos 13:20, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel zu Versailles trennt ja ganz interessant (und eventuell verbesserungswürdig) die Baugeschichte von der Nutzungsgeschichte/ den historischen Zusammenhang. Aber jedenfalls wird dort der Geschichtsabschnitt auch nicht ausgelagert. Die Geschichte eines Gebäudes - sei es die reine Baugeschichte, sei es die Geschichte seiner Nutzung oder des Umgangs mit ihm - ist von seiner Architektur und Ausstattung nicht zu trennen. Man kann sicher über eine Umstrukturierung Nachdenken, nicht aber über eine Auslagerung. Gruß, adornix 15:33, 20. Mär. 2011 (CET)

text: So, wie die Überschriften jetzt sind, passt es. Unter Bildprogramm/Ikonografie verstehe ich nämlich etwas anderes als eine bloße Aufzählung der dort stehenden Figuren. Die sollten in ihrem Kontext erklärt werden à la warum steht dort die und die Gruppe zusammen usw. (ich hatte sowas mal ansatzweise hier versucht). So ist es Plastik und Bilderbeschreibung ohne Kontext, was ja auch reicht, zumal zum Bildkonzept ja auch Literatur vorliegen müsste. --Paulae 18:21, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Auslagerung:[[Geschichte des Dresdner Zwingers]]

message: Zwei Anmerkungen an die Adresse von Messina; da sie den Artikel direkt betreffen schreibe ich sie hier hin.
1. Es ist in Ordnung, wenn Du dem Text mehr Struktur geben möchtest, wie Du es mit der Unterteilung nach Baukörper sowie Plastik und Deckenmalerei gemacht hast. Wenn Du nun aber die Textteile nur zerhackst und nicht sinnvoll in den neuen Zusammenhang stellst, dann ist das schlampig und zieht nur Arbeit für die anderen nach sich. Als Beispiel: Wenn bisher geschossweise stets zuerst Baukörper und dann die Plastik in jenem Geschoss beschrieben wurde, dann verstand der Leser auf welches Geschoss sich die Beschreibung der Plastik jeweils bezog. Entsprechend war dies bisher nicht zusätzlich im Text vermerkt, mit der neuen Struktur muss es jedoch hinein. Ich verstehe vernünftige Artikelarbeit so, dass man bei Änderungen in der Struktur auch darüber nachdenkt, welche inhaltlichen Änderungen dies nach sich zieht, damit das Textverständnis erhalten bleibt.
2. Wenn man eine Referenz vielfach angibt, dann kann man sie folgendermaßen zusammenfassen: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. "Fritz Löffler: Der Zwinger in Dresden, Kapitel: Die Hauptwerke der Mitarbeiter Permosers" hast Du über 20 Mal neu referenziert und dabei nur die Seitenzahl von 45 über 46 bis 47 variiert. Das bläht den Quelltext im KB-Bereich unnötig auf und führt zu einer unnötigen Latte an Einzelnachweisangaben am Ende des Artikels. --KilianPaulUlrich 19:56, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Baubeschreibung ist derzeit völlig am Ausufern, am Wallpavillon exemplarisch zu neuen Höhen (quantitativ!) geführt. Die Beschreibung eines Pavillons zum Beispiel sollte vom Ganzen (Geschosszahl, Achsen, Gliederung durch Pilaster und Gesimse - das ist bislang noch etwas unterbelichtet, wäre aber unproblematisch in den bestehenden Text einzuarbeiten gewesen) über den Schmuck der Geschosse (absolut sinnvoll wie von Kilian erwähnt) und des Daches am Ende zum Gebäudeinneren übergehend. Dazu bedarf es keiner Zwischenüberschriften (allerhöchstens wenn die Beschreibung der Innenausstattung klar abgegrenzt werden muss) und auch nicht der derzeitigen Textmengen. Zu viele, in keinen erkennbaren Zusammenhang gestellte Details machen den Text unlesbar. Gruß, adornix 21:01, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Bitte einfach die Textwulst ignorieren, ich hab mich heute bereits 18.28 Uhr drum gekümmert, dass sich da was ändert. Abwarten, Tee trinken und andere Artikel angucken. ;-) Gruß, --Paulae 21:05, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Puh, naja ;-) Ich möchte trotzdem hier nochmal für alle und auch für Messina gut sichtbar hinterlegen, dass diese Zergliederei der Abschnitte, das halbgare Aufplustern mit "Gestaltungsgrundlagen" und all solchem Zeug die Beschreibungsabschnitte unlesbar macht, dass von der Struktur und dem Aufbau der Gebäude nichts mehr nachvollziehbar ist und dass man die Abschnitte ohne Unterabschnitte auf jeweils vielleicht ein Drittel kürzen kann, nein muss! Einzelartikel zum Wallpavillon, den anderen Pavillons und den Galerien sind durchaus denkbar, die können dann auch so ausführlich auf alle Details eingehen. Gruß, adornix 22:37, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Na na, weitergehen, es gibt nix zu sehen. Und selbst wenn sie die zehnte Unterunterüberschrift einzieht und mit Text füllt: Ruhig bleiben. ;-) --Paulae 22:45, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: LOL. Soll hinterher niemand sagen können, ich hätte nicht gewarnt. Schönen Abend noch, ich nehm jetzt den Löffler mit ins Bett :-) --adornix 22:48, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Da er wenig zielführend war und hier nur unnötig die Seite aufblähen würde: Link zur letzten Version des Reviews. --Paulae 20:05, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Review 5.2.–22.3. 

message: :::Eine Verringerung dieser Einflüsse trat erst mit dem Anschluss des Zwingers an das benachbarte Fernheizwerk ein, das 1898 in Betrieb ging. Durch die zu dieser Zeit massiv verbreitete Ofenfeuerung im Stadtgebiet konnte eine weitere Einwirkung des sauren Regens nicht vom Bauwerk abgewendet werden.
::: - Sollte hier nicht die Jahreszahl 1998 stehen? (nicht signierter Beitrag von Berndreif (Diskussion | Beiträge) 10:51, 28. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Nein, vgl. Staatliches Fernheiz- und Elektrizitätswerk. Sachsen war der Zeit eben um 100 Jahre voraus. ;) --Y. Namoto 11:05, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bemühungen zum Erhalt (Tippfehler in der Jahreszahl ?)