Diskussion:Russischer Bürgerkrieg

message: Zitat: "So wurden allein in einer Armee während der Kämpfe 2.000 Todesurteile ausgesprochen, von denen 150 vollstreckt wurden." Was ist denn mit weiteren 1850 verurteilteten passiert? Freigelassen? War das so ein brauch damals ein Urteil zu sprechen und den dabei nicht vollstrecken? Und woher stammen solche runde Zahlen? (nicht signierter Beitrag von 87.193.234.96 (Diskussion) 18:17, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Soweit ich mich erinnern kann stammt die Schilderung von Evan Mawdsley: The Russian Civil War, Edinburgh, 2005. Was mit den Begnadigten passierte ist mir nicht bekannt. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 22:28, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Südrussland 1919 

message: In der Einleitung des Artikels Polnisch-Sowjetischer Krieg steht:   Seit Ende der Besetzung mit Kriegsende 1918 entwickelten sich Grenzkonflikte zwischen vielen unabhängig gewordenen Staaten Mittel- und Osteuropas: Rumänien kämpfte gegen Ungarn um Siebenbürgen, Jugoslawien gegen Italien um Rijeka; Ukrainer, Weißrussen, Litauer, Esten und Letten bekämpften sich gegenseitig und/oder die Russen. 
Der Polnisch-Sowjetische Krieg erscheint mir u.a. erwähnenswert 
* weil er wohl erhebliche militärische Ressourcen der SU band (die dann anderswo fehlten)  
* weil er zeigte, dass die damalige Rote Armee nicht unschlagbar war.   
Es würde mich freuen, wenn "Platzhirsche" / Kenner den Artikel in dieser Richtung ergänzen könnten.  --Neun-x (Diskussion) 22:28, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Polnisch-Sowjetischer Krieg 

message: 17 Einzelnachweise bei so einem langen Artikel ist lächerlich, erstrecht wenn der "Exzellent" sein soll. --Nuuk 12:59, 15. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Da tut sich nichts. Wie soll es jetzt weitergehen? Abwahlantrag? --Nuuk 09:32, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ist einer meiner Alt-Prämierten. Die Quellen habe ich damals noch in den Editkommentaren hinterlassen (v.a. Evan Mawdsley). Entspricht nicht mehr dem heutigen Standard. Zeit f. Renovierung hab' ich nicht. Abwahlantrag wäre IMHO sinnvoll. Lächerlich würde ich den Art. trotzdem nicht nennen denn bis auf dem Alter der Version geschuldeten Malus der fehlenden Einzelnachweise war es trotzdem eine Sauarbeit das Ding zu schreiben.  Gruß -- Nasir do gehst hea RM 09:57, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es hieß mal, man wählt Artikel nicht deswegen ab wenn sie ausgezeichnet wurden bevor Einzelnachweise technisch eingeführt wurden. Es ist deshalb ja nicht schlecht geworden.--Antemister (Diskussion) 11:52, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Meinst du denn bei den Kandidaturen 2006 und 2007 haben sich die Abstimmenden die Mühe gemacht, durch die Versionsgeschichte zu pflügen, um alles sorgfältig zu überprüfen? --Nuuk 11:56, 3. Jan. 2016 (CET)

text: .Wann wurden denn die Einzelnachweise eingeführt? Das war doch 2006 oder 2007, oder? (bin noch nicht so lange dabei). Bevor diese technisch möglich waren, konnte man es auch kaum erwarten in der KALP.--Antemister (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Empfiehlt es sich zu schreiben "Alja Rachmanowa veröffentlichte 1931 in Österreich ihr Tagebuch aus der Zeit des Bürgerkrieges, das die Leiden der Bevölkerung und das Wüten der Tscheka im Bereich ihrer Heimatstadt Kasli schildert", wenn laut ihrem Artikel die Quellenlage doch so schlecht ist? --Nuuk 11:10, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Künstlerische Verarbeitungen: Literatur 

message: "Der Bürgerkrieg wurde zu einem Gründungsmythos der totalitären Diktatur." - Wer behauptet das? Und was bedeutet "Die inner-russischen Bruchlinien des Krieges, die die Weißen Armeen hervorbrachten wurden in der marxistischen Ideologie aufgrund ihres angeblichen Klassencharakters mit den ausländischen Mächten gleichgesetzt." ? --Nuuk 14:30, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das müsste irgendwo bei Mawdsley stehen der den jungen Sowjetstaat als "Armed Camp" charakterisiert. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 14:52, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Weitergehende politische Folgen" 

message: "Nach den Schäden und Verlusten des Ersten Weltkriegs erwies sich der Bürgerkrieg für Russland als noch größere Katastrophe. Insgesamt starben rund 770.000 Soldaten beider Seiten im Gefecht." - Laut Erster Weltkrieg starben darin schonmal 1,85 Millionen russische Soldaten. Auch wenn Hungersnöte noch dazugerechnet werden, sollte man mit solchen Wertungen vorsichtig sein. Steht das denn bei Mawdsley so? --Nuuk 16:20, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Aus der Einleitung: "Der Krieg wurde erbittert und brutal besonders auch gegen die Zivilbevölkerung geführt; etwa 8 bis 10 Millionen Menschen verloren ihr Leben." Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. --Prüm 16:21, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Da werden die Toten der Hungersnöte zu den Bürgerkriegstoten dazugezählt, während beim 1.WK nur die militärischen zählen. --Nuuk 16:28, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dann weise doch nach, dass aufgrund des 1. WK mehr als acht Millionen umkamen. --Prüm 11:41, 23. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kriegsopfer" 

message: "Nach der Machtübernahme der Bolschewiki folgte eine Hinrichtungswelle. Schätzungsweise mehrere Zehntausend Menschen fielen ihr zum Opfer. Trotzki ließ nach dem Sieg auch die verbliebenen Partisanen Machnos verhaften und erschießen, soweit man ihrer habhaft werden konnte." - Bitte eine Quellenangabe. Wer schätzt da? --Nuuk 20:19, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Und wo ist da Problem? Vielleicht ist den Menschen die Herrschaftsform nicht so wichtig, hauptsächlich sie haben erst mal etwas zu essen? Die "positive" Beschreibung Wrangels wird immerhin in dem deutschen und englischen Artikel zu Wrangel bestätigt.--Avron (Diskussion) 08:20, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "1920 – Die Weiße Armee auf der Krim" 

message: "Den Bolschewiki gelang es nur im Mai 1918, im aserbaidschanischen Ölzentrum Baku Fuß zu fassen. Die kommunistischen Politiker wurden aber im Juli von Angehörigen der russischen Minderheit erschossen und die Souveränität des Staates wiederhergestellt. Die Toten von Baku wurden im Folgenden als die „26 Kommissare“ in der sowjetischen Propaganda verklärt." - Wieso erschießen „Angehörigen der russischen Minderheit“ Kommunisten? Da wüßte man schon gerne etwas mehr über diese Leute. Im Artikel Kommune von Baku (nicht exzellent) steht zumindest: "Dort verhaftete man 26 Kommissare durch die englische Militärmission, und im Einverständnis mit der sozialrevolutionären Regionalregierung wurden sie zwischen den Stationen Achtscha-Kuima und Perewal erschossen." Und was wurde dann eigentlich „verklärt“? --Nuuk 20:40, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich vermute es handelt sich um die Menschewiki, übersetzt "Minderheitler".--Avron (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Glaub ich eher nicht. --Nuuk 19:42, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Folgen für Transkaukasien" 

message: → Hauptartikel: Kriegskommunismus
Die Innenpolitik der kommunistischen Führung während des Bürgerkriegs wurde im Nachhinein von der offiziellen Parteilinie als Kriegskommunismus bezeichnet.
: - Als "Kriegskommunismus" wurde die damalige Wirtschaftspolitik bezeichnet. Das kann nicht der Hauptartikel zur Innenpolitik sein. --Nuuk 06:54, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Innenpolitik der Bolschewiki" 

message: Der Artikel wurde im April 2007 als Exzellent ausgezeichnet. Nach heutigen Standards ist er nicht ausreichend belegt. Der Hauptautor hat dem Abwahlantrag zugestimmt. --Nuuk 09:51, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Also allen Artikeln die Auszeichnung entziehen, weil es früher noch keine Belege gab? Das kann man auch per Bot machen. --Otberg (Diskussion) 11:55, 1. Jan. 2016 (CET)

text: "Abwahlantrag wäre IMHO sinnvoll" meinte der Hauptautor.  --Nuuk 12:18, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text: (BK) Nicht der Hauptautor hat die Abwahl beantragt, sondern es liest sich für mich wie ein "naja was solls, der macht ja sowieso, was er will." das ändert nichts daran, dass die Vorgehensweise zu dieser Abwahl in dieser Form ohne deinen vorherigen Versuch, den Artikel selbst zu verbessern, gegen unsere Regeln verstößt. --Jbergner (Diskussion) 12:26, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Soll das ein Witz sein? Zwischen Einzelnachweis 1 und 2 liegen beispielsweise zehn unbelegte Druckseiten. Wie soll man denn überprüfen und verbessern wenn man die Quelle nicht kennt? --Nuuk 12:42, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dir scheint der Unterschied zwischen Belegen und Einzelnachweisen nicht geläufig zu sein. Einzelnachweise sind v.a. für kritische Stellen nötig. Deine Behauptung, der Artikel sei seitenweise unbelegt, ist nicht zutreffend, siehe Literaturangaben und Versionsgeschichte. Also nochmal - was konkret sind die kritischen Stellen, die du inhaltlich anzweifelst? --Wdd (Diskussion) 14:37, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Versionsgeschichte besteht aus ca. 800 Versionen, und die Literaturliste ergibt sicher auch um die 1000 Seiten zum Lesen. Wie stellst du dir denn da die Überprüfung vor? --Nuuk 14:52, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Indem Du konkret sagst, an welchen Aussagen du zweifelst. --Wdd (Diskussion) 15:47, 1. Jan. 2016 (CET)

text: As usual: Solang keine konkreten Gründe und Mängel benannt werden gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, den Status quo des Artikels zu verändern. Der Artikel ist über die angegebene Literatur belegt, Beleglücken oder inhaltliche Probleme sollten konkret beannnt und nicht pauschal vermutet werden. Hier also weiterhin  -- Achim Raschka (Diskussion) 13:31, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Inwieweit rechtfertigt das das Einleiten der Neubewertungskandidatur? Mängel hätten rechtzeitig, vor Beginn der Kandidatur benannt werden müssen. Wenn man nun so vorgeht, dass man erst ohne bzw. ohne ausreichende Begründung eine Neubewertung forciert, würden die Regeln für Neubewertungen untergraben. Diese sind übrigens erst 2015 neu formuliert worden.--Stegosaurus (Diskussion) 19:48, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Als wären die unbelegten Abschnitte nicht zu erkennen gewesen... --Nuuk 20:21, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Soweit ich mich entsinnen kann, habe ich die Neuwahlen nicht eingeleitet, ich habe lediglich eine eigene Bewertung abgegeben und die von dir geforderten Beispiele, die eine Abwahl rechtfertigen würden, dargelegt. Außerdem muss ich Nuuk Recht geben, das Fehlen der ENs ist beim Durchlesen schnell ersichtlich, dir muss ich jedoch Recht geben, dass man diese dennoch beim Abwahlantrag näher erläutern sollte. Allerdings ist dies nicht mein Fehler. (Da deine Antwort auf meinen Kommentar folgt, fühlt es sich an, als hätte ich diesen begangen.) Allerdings will ich auch hier keine Meinung beeinflussen, lediglich will ich deutlich machen, dass im Artikel tatsächlich essentielle ENs fehlen. Was man daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen. --Wikiolo (D) 23:50, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Frage zwischendurch: Warum werden vor allem für die pottlangweiligen Zahlen immer Einzelnachweise gefordert? Ob nach heutigen Schätzungen 80% der Verluste oder nur 75% der Verluste auf die Rote Armee entfielen, ist so bedeutend nicht. Eine Zahl lässt sich als Faktum der Sekundärliteratur viel leichter nachrecherchieren/widerlegen als zB Zusammenhänge und Analysen. Sollte man diese nicht eher nachweisen, damit hier nichts konstruiert werden, wo nichts ist? --Krächz (Diskussion) 23:57, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt sicher auch Zusammenhänge und Analysen, die nachweiswürdig sind. Zahlen finde ich jedoch nicht pottlangweilig, sie können doch sehr interessant sein!--Stegosaurus (Diskussion) 07:27, 4. Jan. 2016 (CET)
replies: text: +1. --Wikiolo (D) 10:42, 4. Jan. 2016 (CET)

text:  Ja, es stimmt, ich wollte die ungenügende Begründung für den Abwahlantrag nicht dir als Fehler zuweisen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:27, 4. Jan. 2016 (CET)

text: Das Verhalten von Nuuk ist unmöglich! Er stellt am 1.1 den Artikel zu Abwahl. Erst am 3.1 geruht er die Mängel auf der Diskussion einzustellen. Es sollte zwingend vorgeschrieben werden dass alle erkannten Mängel vor einer Abwahl auf der Diskussion aufgelistet werden. Dazu müsste min. eine Frist von einem Monat eingeräumt werden um Mängel zu beheben. Ich bestreite nicht die Mängel im Artikel, aber wir sollten uns Auszeichnungen sparen wenn wir so verfahren wollen. Denn mit der Zeit wird jeder Artikel veraltet sein und Mängel aufweisen.--Falkmart (Diskussion) 17:02, 6. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Seit einer Regeländerung ist es das auch. Die Kritikpunkte müssen auf der Diskussionsseite mindestens 14 Tage (Richtwert) vor Beginn der Kandidatur genannt werden, es sei denn, der Kritisierende beseitigt die Mängel selbst. Nuuk hat am 15. Dezember die Kritik geäußert (wenn auch in sehr knapper Form). Der Hauptautor des Artikels, der durch diese Regelung geschützt werden soll, hat von der Kritik Kenntnis genommen. Damit ist die Kandidatur formal zulässig. Der Antrag ist aber unbegründet, da das Fehlen von Einzelnachweisen bei Artikeln, die aus einer Zeit vor dem jetzigen Nachweisverfahren stammen, als einziger Mangel nicht ausreicht. --Chewbacca2205 (D) 20:55, 6. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Aber ohne Quellenangaben lässt sich nicht überprüfen, ob es auch inhaltliche Mängel gibt... --Nuuk 21:55, 6. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Als Antragssteller liegt es aber an dir, hinreichend konkrete Kritik zu nennen, die eine Diskussion über eine Abwahl des Exzellent-Status sinnvoll machen würde. Abwahlanträge, die allein das Fehlen von Belegen rügen ohne sachliche Mängel aufzuzeigen, waren hier noch nie erfolgreich. Außerdem ist der Artikel bequellt, die Methode der Bequellung entspricht nur nicht mehr den heutigen Standards. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 11. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abwahlversuch vom 1. bis zum 21. Januar 2016 (gescheitert) 

message: Dort steht kehrte auch kurz nach der Eroberung Kiews die Rada wieder in die Hauptstadt zurück. Ihr parlamentarisches Wirken währte nur kurz. Sie wurde am 29. April 1918 gestürzt [...]. Die Macht erhielt der konservative Nationalistenführer Pawlo Skoropadskyj, der fortan unter dem Titel Hetman als Diktator des Landes fungierte. Er konnte seine Herrschaft bis zur deutschen Niederlage im Weltkrieg aufrechterhalten. Danach übernahm wieder die Rada die Macht in der Ukraine; zwei Monate nach dem deutschen Abzug nach der Novemberrevolution (Datum ?) verlor sie sie wieder an die Sowjetmacht. 
Zum unterstrichenen Satz : war das wirklich so ?  
Im Artikel Symon Petljura steht es etwas anders (Nach dem Rückzug der deutschen Truppen 1918 wurde Petljura eines von fünf Mitgliedern der neuen Regierung und militärischer Oberbefehlshaber (Ataman), 1919 dann Regierungschef.) 
In :en:Symon_Petliura#Rise_to_power liest man After his release, Petliura participated in the anti-Hetmanate putsch and became a member of the :en:Directorate of Ukraine as the Chief of Military Forces. With the fall of Kiev and the emigration of Vynnychenko from Ukraine, Petliura became the leader of the Directorate in February 1919. In his capacity as head of the Army and State, he continued to fight both :en:Bolshevik and White forces in Ukraine for the next ten months. 
=> Wenn das stimmt, übernahm also nicht "wieder die Rada die Macht in der Ukraine" , sondern das :en:Directorate of Ukraine (zu diesem Artikel gibt es leider kein Pendant in de.wp). Zitat aus  :en:Directorate of Ukraine#Overview: The Directory was formed until a new council was to be elected to form the professional government. It was decided not to restore functioning of the Central Rada which was favored by the SR-centrists Mykhailo Hrushevsky and Vsevolod Holubovych. 
Ich schlage vor, den fraglichen Satz zu ändern. --Neun-x (Diskussion) 05:23, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Erl. Danke für den Hinweis. -- Nasir Wos? 20:08, 17. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Politische Wirkung der Besatzung" 

message: "In Baku wurde außerdem die British Caspian Flotilla der Royal Navy aufgestellt, die vor allem die britisch-weißrussische Seeherrschaft auf dem Kaspischen Meer sichern sollte, um den Bolschewiki den Erdölnachschub aus Baku abzuschneiden."
In meinem Leben habe ich noch nie zuvor etwas von einer britisch-weißrussische Seeherrschaft gehört. Wie soll das zugehen, wenn Weißrussland tausende Kilometer weg ist, in der Zeit noch nicht mal ein etablierter Staat und nicht mal einen Seehafen geschweige denn Kriegsschiffe oder eine Marine hat? Ich vermute mal, dass der Satz etwas völlig anderes aussagen will, aber dann ist die Formulierung extrem irreleitend. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:41, 5. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um Belarus sondern um die Weiße Bewegung.--Haplochromis (Diskussion) 07:57, 5. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Das habe ich mir wohl gedacht, aber es ist nicht opportun, das mit dem Namen einer Ethnie zu verbinden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:45, 5. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Das ist üblicher Sprachgebrauch. --Φ (Diskussion) 08:56, 5. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Dann stimmt was mit dem üblichen Sprachgebrauch nicht und man muss sich was besseres überlegen. Weiße Russen oder was, aber das stimmt wohl auch nicht. Im Artikel Weiße Bewegung werden die Soldaten der Weißen Bewegung nicht als Weißrussen bezeichnet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:13, 5. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Folgen für Transkaukasien