Diskussion:Kein schöner Land in dieser Zeit

message: Die Angabe im HKLL widerspricht der im Artikel referierten Position von Wiora, wonach die Melodie in ihrer Gesamtheit von einem Lied stammen würde. Da das HKLL deutlich aktueller ist, dürfte seine Aussage, dass die Melodie aus verschiedenen Quellen zusammengeführt wurde, eher dem Stand der Wissenschaft entsprechen. --jergen ? 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da keine Quelle für die bisherige Behauptung angegeben wurde, habe ich das entsprechend dem HKLL korrigiert. --jergen ? 21:53, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Melodieherkunft 

message: Bei etwa 90 Liedern, also etwa ein Viertel und damit prozentual als Partition der größte Teil seiner Volkslieder – so auch bei „Kein schöner Land“ – hat Zuccalmaglio als Herkunft  „vom Niederrhein“ angegeben. Ein einziges Mal gibt er unter Nr. 140 zum „Schlachtlied“, einem furchtbar kriegerischen Gesang, als Herkunft „aus dem Bergischen“ an, wobei es sich dabei in keinem Fall um das Bergische Land handeln muss. Es kann sich auch um das Bergische in Österreich, im Elsass oder in der Schweiz handeln, die auch als Herkunftsorte in seiner Sammlung erwähnt werden.
Die Volksliedsammlung Zuccalmaglios ist ohne seinen Bruder Vinzenz nicht denkbar. Es ist bekannt, dass er ihm sogar Lieder für seine Sammlung nach Warschau geschickt hat. Überhaupt haben die beiden Brüder vieles gemeinsam unternommen und mehrere Bücher zusammen geschrieben. Unter dem „Niederrhein“ verstanden sie zu ihrer Zeit weite Teile des Bergischen Landes. Das wird deutlich mit dem Buch von Montanus (das ist Vinzenz v. Z.) „Die Helden am Niederrhein“.Montanus, Die Helden und Bürger und Bauern am Niederrhein in den letzten sechs Jahren des vorigen Jahrhunderts und unter der Fremdherrschaft, Opladen 1870 Auf 232 Seiten berichtet er in „zweiundzwanzig Abschnitten“ von den so genannten Heldentaten der „kleinen und großen Leute“ westlich des Rheins zwischen Wupper und Sieg in der Napoleonischen Zeit. Seitenlang werden unter Angabe der einzelnen Orte Geschichten erzählt, in denen Leute aus dem Bergischen Land Auseinandersetzungen mit den Franzosen bestritten haben. Als Beispiel sei der „zehnte Abschnitt“ erwähnt. Er trägt die Überschrift: „Wie der Feldzug von 1796 am Niederrhein eröffnet und die Schlacht am Hohnsberge geschlagen wurde. Der bergische Held und ein bergischer Prophet.“ Die Geschichte ist zu lang, um hier abgehandelt zu werden. Daher will ich nur einzelne Stichworte und Orte erwähnen, die aufgeführt werden:
* Die Ney’schen Reiter in Burscheid
* Die Befestigung von Düsseldorf
* Die Heeresabteilungen der Generäle Lefèvbre und Kleber werden am 29. Mai 1796 bei Opladen vereinigt
* Die Dörfer von beiden Seiten der Wupper müssen Fourage und Lebensmittel dorthin schaffen.
* Die Reiterscharen ziehen anschließend nach Langenfeld,  Leichlingen, Rheindorf, Wermelskirchen, Elberfeld, Ronsdorf, Hückeswagen usw.
* Im Amt Miselohe musste man 1.100 Schanzenarbeiter nach Bensberg und einen Teil davon nach Porz stellen.
* Bis Uckerath  und Hadamar musste Getreide und Geld geliefert werden
* Die Hauptmacht lagert zwischen Mülheim a.R., Bensberg und Wahnerheide
Die Aufzählung ließe sich vielfältig erweitern. Zielführender wäre es aber meines Erachtens, wenn sich Zweifler an meinen Ausführungen einmal dieses Buch und weitere Bücher der Brüder Zuccalmaglio, die man auch unter der Bezeichnung „de Notarsjongen“ kannte,  in einer Bücherei ausleihen und lesen würden. Nach alledem ist es verständlich und nachvollziehbar, wenn Dr. Helmut Jensen in seinem Buch „Bergisches Liederbuch“ Helmut Jensen: Bergisches Liederbuch. Ein praktisches Sing- und Musizierbuch, herausgegeben von der Stadt Bergisch Gladbach. Bergisch Gladbach 1990, ISBN 3-87314-226-0 den Sangesort für das Lied „Kern schöner Land in dieser Zeit“ in das Bergische Land verlegt, in dem Wilhelm von Waldbrühl geboren wurde und den größten Teil seines Lebens gelebt hat.--Pingsjong 18:17, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Augenscheinlich private Theoriefindung ("wenn sich Zweifler an meinen Ausführungen ..."). Auswertung von Primärquellen ist hier nicht erwünscht. Siehe dazu WP:Keine Theoriefindung. --jergen ? 22:01, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: @ Jergen, übrigens: Walter Wiora nennt sein Werk „Die rheinisch-bergischen Melodien...“. Das Buch von Montanus heißt: „Die Helden... am Niederrhein..“. Der Niederrhein beginnt, wie man sehen kann, an der Mündung der Sieg in den Rhein und verläuft von hier aus entlang des Bergischen Landes nach Norden. Auf diese Umstände komme ich noch zurück.--Pingsjong 22:43, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wo oder was ist das Bergische Land bei Anton Wilhelm von Zuccalmaglio? 

message: Unter den Ziffern 81 und 82 wird ausführlich auf folgendes hingewiesen:
„In der Einleitung zu diesem Liederbuch wurde schon auf die Entstehungsgeschichte des Abendliedes ‚Kein schöner Land in dieser Zeit‘ eingegangen. Zwei der genannten Vorläufer des Abendliedes sollen hier eingefügt werden zum Beleg dafür, dass die formale und melodische Struktur des Abendliedes in den beiden älteren Liedern vorweggenommen wird“
Auf der nächsten Seite folgt die Auseinandersetzung mit Beispielen nach J. Koepp und L. Erk. Das Ganze endet mit einer Weise als Soldatenlied im Ersten Weltkrieg, das 1930 in Wipperfürth (Bergisches Land) aufgezeichnet worden ist.
@ Jergen, besorge Dir mal das sehr schöne Liederbuch. Im Übrigen wirst Du  demnächst noch weitere interessante Informationen erhalten. Dann werde ich auch auf andere Teile des Textes zu sprechen kommen. Ich habe in letzter Zeit nämlich sehr viel geforscht. Von daher bin ich Dir dankbar, dass Du meinen Ehrgeiz geweckt hast. Wissenschaftliche Arbeit hat eben niemals ein Ende.--Pingsjong 13:00, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da bin ich mal gespannt. Der Eintrag im HKLL wurde übrigens inzwischen in Details korrigiert (Edition C). --jergen ? 11:18, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Bergisches Liederbuch von Helmut Jensen, Bergisch Gladbach 1990

message: Eigentlich müsste der Titel wohl so geschrieben werden: "Kein schöner' Land in dieser Zeit", da die Komparativ-Endung des Adjektivs "schöneres" aus "künstlerischen" Gründen verschluckt ist. --Claus Diskussionsseite   20:59, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein, hier ist einfach Zuccalmaglio zu folgen. --jergen ? 21:08, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Warum kam Zuccerbergio eigentlich nicht auf "Kein schöner's Land" oder "Kein schön'res Land"? --93.202.252.1 23:36, 30. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Siehe unten, Abschnitt Warum "schöner"? --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:57, 31. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Grammatik des Titels 

message: :(dritte Meinung): Die Formulierung "neueste Forschung" ist m.E nicht akzeptabel, wenn es sich dabei in der Literatur zum Thema offensichtlich um eine Einzelmeinung handelt. Jergens Vorschlag mit Autorennennung ist da eindeutig angemessener. Ich verstehe auch nicht, warum Pingsjong beim HKLL darauf besteht, dass es im Artikeltext genannt werden soll, und nichts dagegen hat, dass Walter Wiora explizit genant wird - und dann nur die Veröffentlichung von Stahl im Rheinisch-Bergischen Kalender 2012 ohne Autorennennung als "neueste Forschung" deklariert wissen will. Die Strukturierung (Absatz Geschichte vor Liedherkunft, etc.) in Jergens Version war übrigens auch flüssiger zu lesen. P.S.: die drei Sätze zu Wiora sind überigens momentan doppelt vorhanden, wurde wohl beim hastigen Revertieren übersehen. --smax 12:06, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: zu ergänzen:
* Musik:
** Hermann Erdlen: Kleine Hausmusik zum Singen und Spielen über das Volkslied „Kein schöner Land“ (Zürich, 1938)
* Literatur:
** Silvio Blatter: Kein Schöner Land (Roman; 1983)
** Patrick Findeis: Kein Schnöner Land (Roman; München 2009) --> Ingeborg-Bachmann-Preis
** Felix Mitterer: Kein schöner Land
** Arno Surminski: Kein schöner Land (Roman; 1993)
* Fernsehen:
** Kein schöner Land (Fernsehserie) --> Elke Heidenreich: Kein schöner Land: ein Deutschlandlied in sechs Sätzen (1985)
Bei den literarischen Titeln muss sicher ausgewählt werden, an Findeis und Mitterer führt aber wohl kaum ein Weg vorbei. Außerdem wäre auf die unzähligen Chorbearbeitungen in jeder denkbaren Besetzung hinzuweisen. --jergen ? 13:04, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere Adaptionen 

message: Warum zum Teufel giebt's keinen Text?
DESwegen nutze ich Wikipedia!
Nürnberg  -  Ángel.García2001 217.92.54.124 14:47, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Einfach mal hier lesen :-) --> -Graphikus (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  LIEDTEXT FEHLT ! 

message: In der dritten Strophe fällt die letzte Zeile aus dem Reimschema. Zu erwarten wäre ein Reim auf „Tal / hundertmal“. Das ist besonders erstaunlich, wenn es sich, wie ja angenommen wird, nicht um altes Volksgut handelt, sondern um eine Dichtung Zuccalmaglios. Außerdem ist die Formulierung „Der hat die Gnad“ merkwürdig. Hieß es hier in einer Vorversion „Der hat die Wahl“, geändert vielleicht, weil das zu kühl und schicksalhaft klang? Findet sich dazu was in der Literatur?? --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:48, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Google bietet einige Treffer für die „Wahl“, aber Zuccalmaglio schreibt „Gnad“... --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:52, 24. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Der hat die Gnad 

message: Ich halte es für sehr angemessen, dass die Adaption des Liedes im Wahlkampf 2021 mit Zustimmung und Kritik hier erwähnt wird, und wüsste nicht, warum das "Wahlwerbung" sein sollte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:26, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das war ein kurzes Blätterrauschen zur Veröffentlichung des Lieds, jetzt schon wieder fast eingeschlafen. Wahlkampf halt; die Aufmerksamkeit wurde kurz geweckt. Ich bin der Meinung, dass man ruhig mal die vier Wochen bis nach der Wahl warten kann, ob das auch im Rückblick noch interessant ist und vielleicht Auswirkungen auf das Wahlergebnis hatte. Ich glaube aber eher, dass das in wenigen Tagen wieder vergessen ist. --jergen ? 19:33, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  PS: Es ist für mich gerade ein Zeichen von Seriosität, wenn eine Enzyklopädie nicht auf jeden Hype und jedes Meme anspringt. Wäre es umgekehrt, hätten die Werber genau das erreicht, was sie wollen. Gerade in Wahlkampfzeiten muss eisern auf die Neutralität geachtet werden. --jergen ? 19:35, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Im Baerbock-Artikel und im Laschet-Artikel stehen die Plagiatsgeschichten. Damit haben die Plagiats- und Lebenslauf-Jäger ihr Anliegen bei uns genauso erreicht. Sollte das dann auch raus? Wo ist der Unterschied?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Der Unterschied liegt u.a. darin, dass diese Sachen a) nicht nach drei Tagen vergessen sind und b) vermutlich (so jedenfalls die Umfrageergebnisse) erkennbare Auswirkungen auf das Wahlergenis haben werden. --jergen ? 19:56, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es ist umgekehrt: Es geht hier nicht um das Wahlergebnis, sondern die kulturelle Reichweite (Rezeption) dieses Volkslieds. Das bleibt. Ich habe mal um 3M gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2021 (CEST)

text: Das Lied hat eine sehr große kulturelle Reichweite und ist sehr viel rezipiert worden. Angesichts dessen ist der (eher peinliche) Wahlspot unbedeutend und geht unter. Die Relevanz des Wahlspots ist zweifelhaft und dürfte eher in einem halben Jahr oder später zu erkennen sein - nämlich inwieweit er dann in der Presse oder in Büchern noch eine Rolle spielt. Mein Tipp: eher keine. -- PhJ . 20:15, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn man sich das antun möcht... Im Film Der Hammermörder, hat eben Jener, das Lied jeden Abend mit seinen kleinen Kindern, zur guten Nacht, gesungen.scnr.--Ocd→ parlons   20:17, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Keine Relevanz: in keiner Besprechung von Der Hammermörder zu finden, also nur aus Primärquelle (Film) ersichtlich. Weglassen. -- PhJ . 20:25, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: 3M: Das ist eine klassische Eintagsfliege. Eine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz für das Lied ist nicht erkennbar. Sollte sich wider Erwarten in einem halben Jahr noch irgend jemand an diese Wahlkampfepisode erinnern, dann können wir ja nochmal drüber reden. ( Ich glaube, dir ist da in Ocds Beitrag die Ironie entgangen...) --Jossi (Diskussion) 20:28, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: 3M: Sehe ich genauso. Erst mal abwarten, aber dauerhafte Relevanz scheint nicht zu erwarten. MfG --Yhdwww (Diskussion) 17:09, 28. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Bündnis 90/Die Grünen 

message: Bemerkenswert ist aus meiner Sicht, dass dieses Lied auch im Jahre 2021 noch in breiten Kreisen der Bevölkerung derart bekannt und beliebt ist, dass eine große Partei es für geeignet hält, darauf im Bundestagswahlkampf Bezug zu nehmen. Für mich jedenfalls ist es das erste Mal seit Jahren, dass ich dieses Lied (bzw. dessen Melodie und Titelzeile) außerhalb eines kulturell besonders interessierten Kreises höre. --95.91.232.157 21:45, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Richtig! Die Referenzierbarkeit im Wahlkampf belegt die andauernde Präsenz des Liedes. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:12, 27. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ist diese Präsenz denn im Artikel erwähnenswert?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:04, 28. Aug. 2021 (CEST)

text: Da wir nicht wissen (können), was in dem Artikel steht, können wir uns auch nicht dazu äußern, was wir deiner Meinung nach aufgreifen sollten. --jergen ? 09:55, 30. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Naja, ich sehe auch nur den Anfang, die Szene in der Der Untergang finde ich durchaus erwähnenswert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Resonanz auch 2021 

message: * Kann drin bleiben, gerne auch ergänzt um weitere Vorkommen in Filmen oder politischen Bewegungen. Bei einer Löschung geht aber auch nicht viel verloren. Insofern enthalte ich mich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:15, 28. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Da wir nicht wissen (können), was in dem Artikel steht, können wir uns auch nicht dazu äußern, was wir deiner Meinung nach aufgreifen sollten. --jergen ? 09:55, 30. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Naja, ich sehe auch nur den Anfang, die Szene in der Der Untergang finde ich durchaus erwähnenswert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]]