Diskussion:Konvektion (Wärmeübertragung)

message: Hallo zusammen, um es vorwegzunehmen: ich habe eigentlich keine Ahnung ;-). Aber ich habe eine seriöse Quelle gefunden, die Konvektion noch deutlich allgemeiner beschreibt, als das hier in dem Artikel der Fall ist. Aus Pschyrembel, 258. Auflage, 10/1998: «Konvektion: Transport von Materie oder Energie durch Trägerstoffe.» Dort werden auch noch Beispiele aus der Medizin angeführt, wie z.B. der Transport der Atemgase durch das Blut. Inhaltlich wiederspricht sich das mit diesem Artikel nicht; im Gegenteil: es passt eigntlich ganz gut übereinander. Falls der Pschyrembel nicht lügt, müsste allerdings der Fokus dieses Artikels erheblich erweitert werden. Mit freundlichen Grüßen -- 88.134.22.63 20:52, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo miteinander, ich kann meinem Vorredner nur beipflichten! Die Beschränkung des Begriffs Konvektion auf den Wärmetransport ist m.E. völlig ungerechtfertigt und, soweit ich feststellen konnte, auch unüblich. Ich habe mal auf de Schnelle in zwei Lexika nachgeschlagen und fand dort eine allgemeinere Definition. Das eigenbrötlerische Süppchen, das hier gekocht wird, schmeckt mir gar nicht. Genausogut könnte man die Wärmestrahlung in "Radiation" umtaufen und den Rest unter "radiative Vorgänge" packen. Die Wärmeleitung könnte man in "Konduktion" umbenennen und alles andere als "konduktive Vorgänge" abservieren. Einfach lächerlich! Das sollte dringend geändert werden. Und wenn es sonst keiner macht, werde ich es bei Gelegenheit selbst tun. --Balliballi 18:41, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nur zu, ich bin dabei. – Rainald62 00:59, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Äh, Ihr habt schon den BKL-Hinweis auf Konvektive Vorgänge am Kopf des Artikel gesehen? Ich bin zwar auch nicht vollständig glücklich mit der einseitig ausgerichteten Darstellung hier, aber andererseits scheint die Aufteilung in zwei Artikel immerhin auch Vorteile zu haben. --Burkhard 22:27, 17. Feb. 2011 (CET)

text: Die Beschränkung der Konvektion auf Wärmeströmumg halte ich auch für falsch. Der Artikel Konvektive Vorgänge beschreibt ja nichts anderes als Konvektion, nur war dieser Artikel Konvektion zu wirr und sehr umfangreich auf Wärmeströmung beschränkt, wie es in vielen Lehrbüchern steht, wohl weil nur unter Wärmelehre erwähnt und weil wohl immer nur aus einem älteren Buch/Ausgabe abgeschrieben wird und die Wärmeströmung so populär ist. Zwar scheint der Artikel Konvektion schon besser geworden zu sein, aber ob man in diesen quellenlosen Artikel mit seiner unüberschaubaren Versionsgeschichte und möglicherweise noch auszulagernden Inhalten etwas integrieren sollte, wage ich sehr zu bezweifeln. Ob man den Artikel Konvektive Vorgänge nun in Konvektion umbenennt und diesen Artikel Konvektion in Wärmeströmung umbenennt oder in eine BKL umwandelt oder wie man welche Unterbegriffe oder ähnliche Effekte in welchen Artikeln am besten darstellt, weiß ich leider auch nicht. Dafür ist mir die Quellenlage für die möglichen Begriffswahrnehmungen und maßgebliche Abgrenzungen zu unklar. Deshalb entschied ich mich 2009 den Artikel Konvektive Vorgänge zu schreiben. Viele Grüße --Diwas 05:06, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Bedeutungsunterschied besteht nicht zwischen Transport von innerer Energie (Wärme) und anderem (Impuls, Spurenstoffe, el. Ladung) – das fällt alles unter die wörtliche Übersetzung von "Konvektion" (zusammen tragen, zusammen bringen) –, sondern zwischen diesem gemeinsamen Transport und dem Phänomen, dass Strömungen durch Unterschiede in Zustandsgrößen (meistens Temperatur, genauer potentielle Temperatur, aber auch Stoffkonzentration) angetrieben wird. Einen echten Bedeutungsunterschied, der eine BKL erfordern würde, sehe ich allerdings nicht, sondern eher verschiedene Aspekte eines Phänomens. Das sollte bitte hier (unter dem Lemma "Konvektion") untergebracht werden. Es gibt genug Hauptartikel, um den Umfang erträglich und das Niveau verständlich zu halten. – Rainald62 15:05, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Diesen Artikel auszubauen um die Einschränkung aufzuheben scheint mir auch nicht so sinnvoll und welchen man besser in was umbenennt weiß ich auch nicht so recht. Aber rein inhaltlich würde ich Konvektive Vorgänge erweitern, weil die Struktur dort schon nach dem Antrieb unterscheidet. Dort könnte man die brauchbaren Inhalte aus Konvektion, Erzwungene Konvektion und Natürliche Konvektion einarbeiten und das Ganze am Ende "Konvektion" nennen. --Fjalnes 11:42, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Vorgehensweise finde ich i.O. Ich würde jedoch Erzwungene Konvektion und Natürliche Konvektion belassen, wo sie sind. Je ein Verweis → Hauptartikel + Kurztext sollte reichen. Bei diesen „Arten“ könnten auch die zahlreichen Beispiele von hier untergebracht werden. Von Konvektion noch die Marangoni-Konvektion geeignet übernehmen. Dann Konvektive Vorgänge nach Konvektion verschieben. -- Con-struct 13:34, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was an dem Artikel Erzwungene Konvektion Hauptartikel-Charakter haben soll erschliesst sich mir nicht wirklich, wozu einen solchen Stub aufrechterhalten, der in Summe keine wesentlichen Information bereitstellt. Auch Natürliche Konvektion ist gar nicht so weit weg vom Stub - warum nicht erstmal - wie oben bereits vorgeschlagen, einen brauchbaren Übersichtsartikel zusammentellen? Auslagern in Hauptartikel kann man dann immer noch, wenn das vorhandene das Material hergibt. Gruß, --Burkhard 20:30, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Konvektion außerhalb der Wärmelehre (?) 

message: Also meine "Strategie" bei meiner Änderung war den Artikel im Quelltext zu lesen und überall einzuhacken wo es mir nötig/sinnvoll schien. Nichts wirklich stukturiertes und das fehlt dem Artikel auch noch. Die Frage die sich mir bei diesem Artikel stellt wäre: wie weit soll man gehen? Konvektion umfasst genug Stoff um den Artikel mit Text und Formeln zu überschütten, aber das würde auch jeden Laien begraben. Allein die mathematischen Herleitungen sind mindestens 2. Semester Höhere Mathematik (teilweise auch darüber hinaus). Den Artikel allein zu puschen bringt aber auch nicht viel, denn es gibt beispielsweise allein 4 (im Falle des Falles biszu ca. 12) dimensionslose Größen die man mit eigenen Artikeln als Referenz bräuchte. Das ist aber nichts im Vegleich zu Grenzschichttheorie, Bilanzgleichungen, den ganzen Gebrauchsgleichungen, Strömungstheorie,  und den verschiedenen Geometrien (ebene Platte, durchströmtes Rohr) usw. Wenn es dann um die Frage der Messung und der Relation realer Wert zu gemessenem Wert geht, auweia. Da braucht man 20 Jahre Berufserfahrung um richtig näherzubringen, wie sich das mit der Zuverlässigkeit und Anwendbarkeit mancher Methoden/Formeln verhält. Ohne diese "Kleinigkeit" hat aber jede Formel der Wärmeübertragung/Konvektion reinen Belustingswert. In etwa wie eine chinesische Bedienungsanleitung zum Bau von Atombomben. Das Faß will ich eigentlich nicht allein öffnen.
Um mal konkret zu werden:
*Bei "Thermische Konvektion" war der Satzbau einfach unschön und ich habe das deswegen verlegt. Sollte man auch andere Dinge mit Konvektion titulieren als die thermische Konvektion so sollte dies in der Einleitung auch gesagt werden oder man macht gleich zwei verschiedene Artikel. Ob das in der Elektrodynamik eine Rolle spielt weiß ich nicht. Im Halliday/Resnick habe ich Konvektion nur unter Wärmelehre gefunden. Muss aber nichts heißen.
*Der Unterschied zwischen Wärme und thermischer Energie kann bei Wärmeenergie nachgelesen werden. Ersteres ist eine Prozessgröße, letzteres eine Zustandsgröße. Unbedingt zu unterscheiden.
*Auf Molekularem Niveau von Wärme zu sprechen führt nur zu Verwirrungen und sollte bei Teilchenbetrachtungen nicht gemacht werden. Gleiches gilt für Dinge wie „das Teilchen hat eine hohe Temperatur und ist deswegen sehr schnell“ oder ähnliches. Würde die WP bei einem Artikel wie Konvektion oder Wärmeleitung nur zur Witzfigur unter Eingeweihten machen (ist wohl schon zu spät) und bei den anderen ein Missverständnis fördern, das es eigentlich auszurottern gilt. Aufgrund dessen habe ich auch beispielsweise die Maxwell-Boltzmann-Verteilung etwas aufgemöbelt. --Saperaud [ @] 12:00, 30. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Durchschau 

message: Hallo! nicht jeder Leser der Artikel ist Physikstudent, schreibt sie doch bitte verständlich ohne all die superfachwörter. danke
:Auch fachlich wäre da noch viel zu machen, im Moment kann der Artikel zu beispielsweise einem Vorlesungskript nicht konkurieren. Bis dahin würde ich als ein solches nutzen (oder noch besser ein Lehrbuch). --Saperaud ☺ 22:26, 22. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Ich spreche es mal hier an: das Bild hat keine Lizenz. Es wäre aber ein herber Schlag es deswegen zu verlieren. Kann jemand Abhilfe schaffen? --Saperaud ☺ 22:26, 22. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Dies Seite hat ja schon eine interessante Geschichte hinter sich. Was m.E. jetzt notwendig wäre ist die Änderung des Lemma. Da gibt es nämlich eine Weiterleitung von Wärmeströmung zu Wärmeübertragung und dort werden dann die Wärmeleitung, die Konvektion und die Wärmestrahlung nacheinander kurz abgehandelt (die jeweiligen Artikel gibt's darüberhinaus). Mir erscheint das unlogisch, da 'Wärmeströmung' für mich der deutsche Begriff für die wärmetransportierende Konvektion - synonym zu Strömung - ist und das Wort 'Konvektion' nicht unbedingt beinhaltet, dass Wärme oder Thermische Energie transportiert wird. Somit wäre 'Wärmeströmung' der richtige Name für diese Seite. --RolandS 17:44, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Umbenennung bzw. Verschiebung 

message: Gescheiterter QS-Antrag:
Artikel mit bewegter Geschichte bleibt in vielem diffus. Insb. der Abschnitt Sonderfall freier Konvektion an einer horizontalen Oberfläche (Rayleigh-Bénard-Konvektion) meint vielleicht das Richtige, ist aber unverständlich. Die schöne Aufzählung der Beispiele ließe sich mit Bildern untermauern. -- Abrev 22:03, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sonderfall freier Konvektion an einer horizontalen Oberfläche (Rayleigh-Bénard-Konvektion) habe ich weitestgehend ersetzt. --Diwas 23:21, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Welche Aufzählung von Beispielen meinst Du, die oben im Artikel oder die unten im Artikel? --Diwas 23:23, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: ++ In der Physik versteht man unter Konvektion nur den Transport von Wärmeenergie von A nach B.
Wo kommt diese Erkenntnis her?! Das kann nur ein Physiker sagen.
Die phänomenologische Betrachtung der freien Konvektion ist NICHT nur auf Temperaturgradienten
zurück zuführen.
Die transport-phänomenologische Beschreibung lautet:
Von freier Konvektion spricht man, wenn die Strömung nicht durch ein äußeres Druckgefälle erzwungen oder als gegeben betrachtet werden darf, sondern durch Dichteunterschiede in dem betreffenden System selbst erzeugt wird. 
Die treibende Kraft für die freie Konvektion ist die Schwerkraft Fg, genauer gesagt sind es die Unterschiede der Schwerkraft, die durch Dichteunterschiede bedingt sind. Diese können ihre Ursache sowohl in Unterschieden der Temperatur wie auch der Zusammensetzung (Konzentration) des Fluids haben.
Konvektionsfreien Gruß
WoKi
:Wäre schön, wenn du das mit Quelle einarbeiten würdest. -- Diwas 14:51, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Freie Konvektion - Stationäre freie Konvektion 

message: Die Beschreibung ist nicht richtig bzw. etwas verdreht, undurchsichtig und falsch.
Eine MARANGONI-Konvektion gibt es nicht nur einen MARANGONI-Effekt. 
Ebenso gibt es keine Rayleigh-Bénard-Konvektion sondern eine BÉNARD-Konvektion 
(freie Oberfläche) und eine RAYLEIGH-Konvektion (keine freie Oberfläche).
Hier mal eine andere Beschreibung der BÉNARD-Konvektion:
Erwärmt man eine Flüssigkeitschicht ohne oberer Begrenzung (freie Oberfläche), so tritt ab einer bestimmten Temperaturdifferenz zwischen Boden und oberer Flüssigkeitsschicht Konvektion auf. Die Treibkraft dieses Verhaltens ist ein Temperaturgradient der Oberflächenspannung. Treten lokale Fluktuationen der Oberflächenspannung auf (z.B. durch Verdunstung, Verdampfung), dann bewirkt die Inhomogenität der Oberfläche einen konvektiven Flüssigkeitstransport in der Oberfläche. Wenn durch eine Störung erwärmte Flüssigkeit an die Oberfäche gelangt, verringert sich in diesem Bereich die Oberflächenspannung. Dadurch kann ein tangential gerichteter Fluß induziert werden, wenn der Gradient der Oberflächenspannung groß genug ist. Dieser Fluß bewirkt seinerseits das Nachströmen erwärmter Flüssigkeit aus dem Inneren und erhält oder verstärkt den ursprünglichen Effekt. Die Konvektionströmung bildet eine charakteristische räumliche Struktur (Hexagone), die sogenannten Bénardsche Konvektionszellen (Zellen, die sich selbst organisieren). Im Gleichgewicht wäre solch ein strukturierter Zustand wegen der geringen Entropie sehr unwahrscheinlich. Die durch den Temperaturgradienten bewirkte Triebkraft (Gradient der Oberflächenspannung) muß die Reibungskraft Fr und die Wärmeleitung Q der Flüssigkeit übertreffen, damit eine Konvektion einsetzen kann. Die charakteristische Kennzahl dieses Effekt ist die MARANGONI-Zahl Ma.
Und eine andere Beschreibung vom MARANGONI-Effekt:
Der MARANGONI-Effekt wird an der Grenzfläche zweier fluider Phasen (flüssig-flüssig oder flüssig-gasförmig) beobachtet. Ist innerhalb der Phasengrenze zwischen zwei Flüssigkeiten ein Konzentrationsprofil eines grenzflächenaktiven Stoffes bzw. ein Temperaturprofil vorhanden, so wird ein Fluß vom Ort kleinerer Grenzflächenspannung zum Ort größerer Grenzflächenspannung induziert. In Kombination mit der Diffusion bzw. Wärmeleitung senkrecht zur Grenzfläche entsteht eine freie Grenzflächenkonvektion. Dabei entstehen diffusionskontrollierte bzw. thermisch-kontrollierte Rollzellenstrukturen, wobei sich die Breite der zylinderischen Rollzellen proportional zur Wurzel der Zeit seit ihrer Entstehung vergrößern. Die charakteristische Kennzahl dieses Effektes ist ebenfalls die MARANGONI-Zahl Ma.
Zum Schluss die Beschreibung der RAYLEIGH-Konvektion:
Das RAYLEIGH-Experiment bedient sich der folgenden Versuchs-Anordnung. Sie besteht aus zwei temperierbaren horizontal liegenden Platten zwischen den sich ein Flüssigkeitsfilm befindet. Die untere Platte wird auf der Temperatur T1 und die obere Platte auf der Temperatur T2 gehalten, dabei soll gelten, daß T1 > T2 ist. Auf diese Weise entsteht ein Temperaturgradient grad(T) bzw. eine Auftriebskraft Fa, wobei die Reibungskraft Fr und die Wärmeleitung Q entgegen wirkt. Bei Überschreitung eines kritischen Wertes des Temperaturgradienten, wird die Wärmeleitung durch eine Konvektion überlagert. Ausgelöst durch lokale Inhomogenitäten (Fluktuationen) steigt ein Teil der wärmeren Flüssigkeit nach oben, und strömt an der oberen Platte bis sie wieder als abgekühlte schwere Flüssigkeit nach unten sinkt. Die Kombination von Auftrieb und Temperaturgradient setzt lokal den Kreislauf an vielen Stellen in Bewegung und erhält hin aufrecht. Die Entwicklung solcher Konvektionszellen erfordert nicht nur einen genügend großen Temperaturgradienten, sondern auch geeignete Werte der Wärmeleitfähigkeit, der Viskosität und anderer Stoffparameter. Die Form der Zellen in der Draufsicht hängt von der geometrischen Begrenzung ab. Bei rechteckiger Geometrie entstehen zylinderförmige Zellen (Tuben) und bei einer kreisförmigen Geometrie können konzentrische oder sechseckige Zellen entstehen. Die charakteristische Kennzahl für den Effekt ist die RAYLEIGH-Zahl Ra.
Etwas mehr Sorgfalt in der Beschreibung naturwissenschaftlicher Vorgänge und Phänomene könnte 
nicht schaden. Zumal das alles nur Halbwissen ist, was in Wikipedia veröffentlich wird.
::::genau, alles Nopherox 20:55, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  BÉNARD-Konvektion und MARANGONI-Effekt / RAYLEIGH-Konvektion 

message: Wer kann dazu was sagen? Dürfte das WIG-Schweißverfahren sein. Wäre somit nochmal eine zusätzliche bisher unbeleuchtete Sache. (nicht signierter Beitrag von 188.45.165.181 (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Marangoni-Effekt ist für jedes Schweißverfahren wichtig bei dem das Material geschmolzen wird, also z. B. auch Laserschweißen, aber nicht beim Reibschweißen. Ich kenne mich damit ziemlich gut aus - was fehlt dir denn? --Ankid (Diskussion) 10:45, 6. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Marangoni-Effekt in der Schweißtechnik 

message: Unterhalb des Grundwasserspiegels sind die Zwischenräume zwischen Sandkörnern doch mit flüssigen Wasser gefüllt. Daher sollten doch Konvenktionsströme auch im Gestein der Erdkruste auftreten - oder? --109.90.224.162 10:29, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Du meinst in Porengrundwasserleitern, die vertikale Strömungen zulassen, zum Beispiel in Palästina (Region)#Hydrologie. --Diwas (Diskussion) 18:27, 20. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Grundwasser? 

message: Mir fehlt ein einfaches Modell für den Wärmeübergang, wie es in der Thermodynamik gelehrt wird. Das erwarte ich von einem guten Lexikon!
Q = h (Tw - Tu) mit h Wärmeübergangszahl, Tw Temperatur der Wand, Tu Temperatur der Umgebung;
h muss messtechnisch ermittelt werden und hängt von vielen Faktoren ab. h ist grösser als 10, bei strömenden Medien zwischen 3000 und 5000 und bei siedenden Stoffen 6000. So steht es in einem guten Buch (Thermodynamics). Ist das zuviel verlangt?? Die Formel ist im übrigen auch ein Ansatz für instationäre Wärmevorgänge (Randbedingungen), was für viele Maschinenbauer wichtig ist. In der Hinsicht ist der Artikel immer noch schwach. Es wird zuviel fabuliert, ohne zum Kern der Sache zu kommen. Dietrich May 2.5.2017
: Lieber Dietrich May, vielen Dank für Deine Anmerkung. Du hast schon gelesen, dass Du hier den Artikel "Konvektion" kommentiert hast, in dem es um Wärmeübertragung durch den Transport von Teilchen (Fluiden) geht? Der Wärmeübergang vom Fluid zum Feststoff und umgekehrt wird zwar in dem Bild behandelt, ist aber eigentlich ein anderes Thema (Lemma). Darüber hinaus ist die Wikipedia ein "Mitmachprojekt", jeder ist aufgerufen, die Wikipedia durch sein Wissen zu verbessern. Das ist zum Glück etwas komplizierter als nur irgendwo hinzuschreiben: "Ich erwarte, dass es besser ist!" - solche Erwartungen werden, wie im echten Leben, meist enttäuscht. Vor allem, wenn man erwartet, dass Artikel, die in der Qualitätssicherung sind, hohen Ansrüchen genügen. --Alturand (Diskussion) 20:34, 2. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Und ein zweiter konstruktiver Hinweis an D. May: Im Einleitungssatz steht das link zu Wärmeleitung und zu 2 weiteren einschlägigen Prozessen. Wie es von einem guten Lexikon nicht anders zu erwarten ist. Soll trotzdem immer noch was in Deinem Sinn geändert werden? --jbn (Diskussion) 11:24, 3. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Formel für Wärmeübertragung