Diskussion:La vie commune

message: Die Website der Bibliothèque nationale gibt das (paraphrasierte) Zitat ‚die alltägliche Gewalt im Walzwerk der Erwerbsarbeit‘ nicht her, nur der zweite Teil bezieht sich auf das hier besprochene Werk. Insgesamt finde ich das Zitat etwas problematisch - ich hab es nämlich nirgendwo als stehende Metapher gefunden, was die Übersetzung schwierig macht. Zwar finde ich die angebotene Übersetzung (für mich in etwa: die „Mühle des Arbeitsplatzes“) auch erstmal nachvollziehbar, andererseits besteht ein Walzwerk aus ‚cylindres de soutien‘ und ‚cylindres de travail‘. Das mag einen Anklang herstellen, der ins Deutsche hinein kaum übersetzbar ist. Zwar ist das das Schicksal jeder Übersetzung, allerdings ist dann die Frage zu stellen, ob es nötig ist, hier ein Zwei-Wort-Zitat bringen zu müssen, das nicht aus dem Werk selbst stammt, sondern dieses lediglich charakterisieren soll. Mir wäre da eine konkretere, eindeutigere Charakterisierung lieber, oder, wenn sich denn belegbar nichts findet, die knappe Beschreibung mit eigenen Worten des (Wikipedia-)Autors. Gruss --Port(u*o)s 11:16, 10. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Gut, dass du nachgelesen hast, ich gebe dir recht. Da steht: "Ses romans décrivent les violences du quotidien et de la société (La Compagnie des spectres, Les Belles âmes), l'étouffoir de la cellule familiale (La Puissance des mouches, La Méthode Mila), le laminoir du travail (La Vie commune, La Médaille), les méandres et la versatilité de l'âme humaine." und ich habe tatsächlich "les violences du quotidien" als ingesamt für die folgenden Punkte geltend gelesen, was nicht stimmt, denn dann hätte für jedes weitere Thema ", de" wiederholt worden sein müssen. Inzwischen habe ich für den Artikel ja weitere Belege ausgewertet und ergänzt und habe auf der Basis die Formulierung in der Einleitung so überarbeitet, dass deine Bedenken hoffentlich ausgeräumt werden können. Also danke für deinen Einwand. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo Benutzer:SchirmerPower durch deine Änderung steht in der ersten Zeile jetzt "(französisch für ‚Das alltägliche Leben‘)", aber WP:ETYM trifft hier meines Erachtens nicht zu, denn das Lemma gibt den Originaltitel an, weil es noch keine deutsche Übersetzung des Werks gibt. Zu schreiben "französisch für" passt insofern also nicht ganz, weil es hier eigentlich "deutsch für" heißen müsste ;-) also "auf Deutsch etwa"--C.Koltzenburg (Diskussion) 09:37, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hallo C.Koltzenburg, ich gebe dir grundsätzlich Recht, weiß aber selbst keine bessere Formulierung und hatte mich deshalb an WP:ETYM angelehnt. Die Problematik ist, dass kenntlich gemacht werden sollte, dass es sich um einen französischsprachigen Titel handelt (nicht jeder ist so sprachbegabt und erkennt dies auf Anhieb). Und dass es sich bei der Übersetzung ins Deutsche um deutsch handelt, hat bei der deutschsprachigen Wikipedia eine gewisse Redundanz. Vielleicht wäre "(; auf  in etwa ‚Das alltägliche Leben‘)". Die Kursivschreibung des deutschen Titels würde ich dann verwenden, wenn das Buch mit diesem deutschen Titel erschienen ist, ansonsten sehe ich WP:ETYM anwendbar mit einfachen Anführungszeichen. SchirmerPower (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Alternativvorschlag wäre: ‚La Vie commune (auf  in etwa ‚Das alltägliche Leben‘) aus dem Jahr 1991 ist der zweite Roman von Lydie Salvayre, der französischsprachigen Prix-Goncourt-Preisträgerin von 2014.‘ Gruss Port(u*o)s 17:07, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nennt mich kleinlich, aber eine französischsprachige Autorin könnte auch ein spanisches Buch schreiben. Dass sie Französin ist und vermutlich französischsprachig, steht ja im Artikel Lydie Salvayre. Bei fremdsprachigen Werken (so z. B. auch bei Kinofilmen) sollte in der Regel angegeben, werden in welcher Sprache das Werk verfasst wurde. SchirmerPower (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich finde die aktuelle Lösung o.k. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: mich dünkt, dass hier eher das "gemeinsame Leben" oder "Zusammenleben" gemeint ist? vie commune wird im frz. ja auch gleichbedeutend mit concubinage, also "Lebensgeminschaft/eingetragene Partnerschaft" gebraucht, so im Code Civil. --Edith Wahr (Diskussion) 13:18, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Edith Wahr, ich habe dass Werk gelesen und meine, dass du mit deiner Vermutung durchaus recht haben könntest – zu 50%. Und wenn du es schaffst, eingedenk dieser nicht ausgeschlossenen Doppeldeutigkeit eine gut klingende Übersetzung des Titels ins Deutsche vorzuschlagen, würde ich Gallimard vor dem Verkauf der Übersetzungsrechte an jemand anderen einen Tipp geben wollen ;-) Tatsächlich finde ich, dass Menschen, die kein Französisch lesen, mit diesem Roman derzeit sehr viel entgeht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: ich würde einfach die Doppeldeutigkeit explizit als solche benennen und beide denkbaren Übersetzungen angeben („das gewöhnliche Leben“/„das Zusammenleben“). Für das „Alltagsleben“ spricht ja immerhin die englische Übersetzung (und wohl auch die polnische, so wie ich mir das als des Polnischen Unkundiger zusammenreime). --Edith Wahr (Diskussion) 21:29, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: La vie commune wurde 1991 veröffentlicht, den Pacs gibt es in F seit 1999, aber guter Sprachkunst ist nicht selten eigentümlich, dass sie der Zeit voraus ist ;-) Meiner Einschätzung nach ziemlich sicher auch im Fall von Lydie Salvayre.Ich finde deinen Vorschlag einer Doppelübersetzung gut, weil es nicht zuletzt um das Zusammenleben am Arbeitsplatz geht, in der hier geschilderten Form von "Familie" mit all ihren zynisch geschilderten Tücken. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:52, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: vor pacs gabs aber schon das Konkubinat, :fr:Concubinage en France#Preuve du concubinage par les concubins, dazu kann oder muss man sich die vie commune beim Bürgermeister zertifizieren lassen; wie auch immer, ich schau mal, wie ich das in die Einleitung gebastelt kriege. Ansonsten hab ich von der jüngeren frz. Literatur recht wenig Ahnung, wenn ich überhaupt mal was Welsches lese, dann eher ältere Schwarten. --Edith Wahr (Diskussion) 14:58, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: 1. danke, das halte ich für eine sehr interessante Information zum Preuve, die man als Vorgeschichte im Eintrag Pacs ergänzen könnte, 2. so langsam denke ich, es könnte sich lohnen, die Künstlerin selbst zu fragen (oder bei der Forschungsliteratur noch etwas zu buddeln), 3. das Werk ist kurz und ziemlich genial geschrieben und für die Lektüre (um nicht zu sagen: das Leseerlebnis), könnte es sich lohnen, sozusagen eine epochale Ausnahme zu machen. Und danach würde ich mir eine Bereicherung des Artikels durch jemanden wünschen, der das Werk ebenfalls gelesen hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Originalsprache 

message: Wenn dieser Satz "Der Prozess der Schwächung Suzannes ist unabwendbar und ihre seelische Spirale führt Rädchen für Rädchen abwärts." so im französischen Text steht, sollte das vermerkt werden (sic!), da hier zwei Bilder fälschlicherweise ineinander vermengt werden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:18, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Interessanter Hinweis, das mit den Bildern war mir beim Auswählen und Übersetzen so nicht aufgefallen. Die Quelle argumentiert sehr differenziert, aber alles davon wiederzugeben war mir als zuviel erschienen (ist es vielleicht doch nicht?). Jedenfalls habe ich hier zwei Dinge näher zusammengerückt als es im Original steht. Das Ergebnis entstand also aufgrund einer Verknappung und diese Art des Vorgehens hatte schon im Abschnitt Einleitung hier oben einen Kommentar hervorgerufen: ping an Port(u*o)s, vielleicht kannst du auch in dieser Sache einen Rat geben? Im Original jedenfalls heißt es (hier kursiv markiert, was ich zusammengefügt habe): "Une écriture paradoxalement aérée et légère questionne comme inlassablement le processus de cette fragilisation. Comment une cohabitation de bureau peut réellement devenir infernale et déstabiliser durablement la vie intérieure ? Ou encore comment s’effectue le pouvoir intolérable de certains sur d’autres ? Ce livre en démonte un à un les rouages." Vielleicht sollte man doch einfach alles aus diesem Zitat übersetzt/paraphrasiert in den Artikel reinnehmen, denn inhaltlich finde ich es im Ganzen brilliant. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Vorangestellt: Ich hab das Buch nicht gelesen und kenne nichts von der Autorin, ausserdem hab ich meinen Pariser argot gelernt, als das Buch hier geschrieben wurde. Dies hier ist also Laienmeinung. Mir gefällt das Zitat auch gut. Die Paraphrasierung mittels Spirale würde ich allerdings unbedingt weglassen - ein Räderwerk ist ja etwas anderes. Mir kommt es so vor, als werde hier der Prozess des Auswalzens beschrieben, wo Schritt für Schritt immer dünnere Schichten gewalzt werden - aber um diese Interpretation zu stützen, müsste man natürlich das Buch kennen … Jedenfalls kommt mir der Gegensatz zwischen leichter und luftiger Schreibe und dem unermüdlichen Prozess der Zermürbung sehr schön formuliert vor. Ich würde, aus dem Handgelenk, übersetzen: «Unermüdlich wird der Prozess der Zermürbung erforscht, paradoxerweise mittels einer luftigen und leichten Schreibe. Wie kann eine Bürogemeinschaft wirklich infernal werden und die Seele [oder: das Innenleben] dauerhaft aus dem Geleichgewicht bringen? Oder, anders ausgedrückt, wie wirkt sich die unerträgliche Machtausübung gewisser Einzelner über Andere aus? Dieses Buch folgt dieser Frage Rädchen um Rädchen herab.» Gruss --Port(u*o)s 13:28, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: oh danke, Port(u*o)s. Da ich mich nicht mit fremden Federn schmücken will, würde ich dich bitten wollen, deine verbesserte Variante selbst im Artikel zu platzieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nein, wirklich nicht. Da beanspruche ich keine Schöpfungshöhe und würde mir nie anmassen, ein literarischer Übersetzer zu sein. Das Material ist in Public domain, was die Übersetzung angeht. Gruss Port(u*o)s 13:01, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Also gut, ich mach's. Merci beaucoup für deine Unterstützung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:47, 15. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Interpretation 

message: Hallo Gestumblindi, mit dieser Änderung entfernst du einen Beleg, lässt den Text im Artikel stehen, der auf dem Beleg basiert. Aus welchen Gründen hast du dich dafür entschieden, das Entnommene im Artikel stehenzulassen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nun, es handelt sich bei diesem Beleg ja um den Beitrag von "admin", wer auch immer das sein mag, auf ideesinfos.free.fr, den du auch im Rezeptionsabschnitt angeführt hattest. Aufgrund der freischwebenden, nicht einzuordnenden Natur dieses "admins" bin ich tatsächlich der Ansicht, dass es sich um einen ungeeigneten Beleg handelt - den Text liess ich dabei sozusagen als Service stehen: Du hast jetzt die Möglichkeit, die Aussage mit einer geeigneten Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege zu belegen. Ist das nicht möglich, wäre natürlich mittelfristig auch der Text (als unbelegbar) zu streichen. Gestumblindi 02:15, 13. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin der Ansicht, dass du selbst für die Lauterkeit derjenigen Version verantwortlich bist, die du herstellst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:27, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  In der englischen Wikipedia hätte ich in dieser Situation wohl den berühmten dortigen Baustein "citation needed" verwendet, der anzeigen würde, dass an dieser Stelle ein Einzelnachweis für die Aussage fehlt. Manchmal vermisse ich ihn schon ein wenig; dass wir ihn hier nicht haben, hat aber ja auch gute Gründe. Nun, du bist also nicht in der Lage, für diesen Teil Belege ausser dem geheimnisvollen "admin" aus den Weiten des Web beizubringen? Wenn dem so ist, werde ich ihn entfernen. Gestumblindi 20:04, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Als Tipp: Es ist ein Name findbar, ähnlich wie bei M. A. Orthofer. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:45, 15. Sep. 2015 (CEST)

text: It's a wiki ;-) - wenn du für den von dir selbst geschriebenen Text keinen geeigneten Beleg findest, könntest du ihn ja auch selbst entfernen. Aber ich mach's nun. Gestumblindi 11:37, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Und PS: Du schreibst, es sei ein Name findbar - das alleine heisst noch nicht, dass es sich auch um einen zitierfähigen Beitrag handelt; aber wenn du davon überzeugt bist, möchte ich dich nicht daran hindern, deinen Text mit einem verbesserten Beleg (also wenigstens dem Namen des "admins") wieder einzufügen. Ich verspreche, mich dann nicht weiter darum zu kümmern - aber natürlich sehe ich ein Zusammenstoppeln von Artikeln aus derartigen Web-Fundstücken immer noch sehr skeptisch. Gestumblindi 11:47, 19. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Anstatt eine unlautere Version herzustellen, hättest du es besser auf der Disk beredet. So macht es den Eindruck, als ob Leute, die nicht "namhaft genug" sind, in einem Wikipedia-Artikel ihrer Aussagen ruhig beraubt werden können, indem ein Beleg entfernt wird. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass du auch in anderen Wikipedia-Artikeln so arbeitest. Obwohl du beim Lesen im Netz vieles interessant findest (wie du hier weiter oben schreibst), machst du Belege nur dort, wo dir die Quellen als zitierbar erscheinen. Bei den anderen Informationen, die du beim Schreiben eines Artikels verwendest, gibst du keinen Beleg an. Stimmt dieser Eindruck, Gestumblindi? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:32, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, dieser Eindruck stimmt nicht. Und ich finde es etwas mühsam, doppelspurig zu diskutieren. Soweit es um La vie commune gehen soll, bleiben wir doch hier; wenn es um Generelleres geht, dann an geeigneter anderer Stelle. Die Diskussionsseite von Portal:Literatur ist jedenfalls eigentlich die falsche, siehe den Hinweis in der roten Box ganz oben (sie dient nur dazu, Diskussionen zum Portal als solchem zu führen). Gestumblindi 13:33, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe deine Arbeitsweise zum Artikel "La vie commune" gesehen und von diesem Eindruck aus verallgemeinert eine Frage an dich gerichtet, die das Portal und seine Inhalte betrifft, weil sie u.a. von dir hergestellt werden. Falls mir deine Arbeitsweise erneut etwas merkwürdig vorkommt, melde mich, wenn du nicht allein als Ordnungsmacher, sondern als Autor tätig bist, den das Werk interessiert, um das es im Artikel geht. War ja hier anscheinend gar nicht der Fall. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:53, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Ein Beleg wird als "ungeeignet" entfernt, das dem Beleg Entnommene bleibt aber stehen?