Diskussion:Traktur

message: *Spieltraktur und Registertraktur hier vereinigen. --mst 11:24, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: [X] Done. --Kantor.JH 23:44, 12. Okt 2005 (CEST)

text: ups, habe gerade - zuerst noch mit anfänglichem Dank für das schon Verfasste und dann leider mit immer mehr Unmut über inhaltlichen Unzulänglichkeiten und sprachliche Mängel zig Punkte kritisiert. Jetzt lese ich das hier nochmal bewusst. Kann das vielleicht sein, dass da jemand sich ein Denkmal mit diesem Artikel schaffen wollte, aus Fachbüchern zitierte, hier und da aber nicht ganz genau wusste, was da gelesen und beschrieben war? Falls ja - was meinen die anderen Nutzer, sollte man vielleicht nochmal (fast) ganz neu an den Artikel dran??? In der Grundstruktur (Gliederung) ist er super. Inhaltlich finde ich ihn, sorry, ... ich schweige mal lieber.  --Jan2010 17:25, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  todo 

message: lese gerade meine Text nochmal, an den ersten Absatz muss ich nochmal ran und ihn ändern, um mein "Dauergemecker" gleich zu rechtfertigen. Was ist mit den "Orgelartikeln" los? "Orgel", "Spieltisch", "Register", "Orgelpfeife" sind grandiose,  ausführliche, solide erarbeitete und auch sprachlich hervorragend verfasste Artikel. Super! Genial! Toll, dass es sowas gibt! Bei einigen anderen, z.B diesem (!!!), stehen einem alle Haare zu Berge. Kurze Behauptungen, teilweise in der extrem Kürze sehr fragwürdig, weil es falsche Rückschlüsse impliziert, teilweise in skurrilen Extremen formuliert, teilweise sprachlich recht holpernd. 
Klingt fast so, also ob ein absoluter Orgellaie im Auftrag von Wikipedia Fachliteratur zusammenfassen sollte. 
1) mechanisch "dünnen Holzstreifen aus feinjähriger Fichte" - ist das wirklich soweit Standard, dass man das so schreiben kann? Gibts da hier und da nicht immer noch andere Präferenzen für andere Hölzer, Red Cedar, oder sonstwas... ? 
2) mechanisch  "Die direkte mechanische Verbindung zwischen Taste und Ventil ermöglicht dem Organisten im Vergleich zu den anderen Bauweisen die höchste Kontrolle über die Ansprache der Pfeifen, schränkt aber gleichzeitig die Größe der spielbaren Werke ein."   Jeder Fachmann weiß wohl was gemeint ist. Dennoch: Die höchste Kontrolle klingt so, als ob es - je nach Trakturart- zig qualitative Abstufungen gäbe, und die gibt es doch wohl nicht !!?  Nur die mechanische bietet überhaupt eine Einflussnahme auf die Ansprache. Alle Unterschiede bei der "Spielqualität", die es dann nochmal zwischen elektrisch, pneumatisch, elektropneumatisch etc pp gibt, machen sich doch nur in der Länge der Verzögerung aus, nicht aber in einer verschieden stark möglichen Beinflussung der Ansprache!!
Die Reduzierung in der Größe der Registerzahl bei der mechanischen Tratkur ist ja theoretisch durchaus wahr. Aber rein mechanisch sind ja durchaus rund 15 Register realisierbar, mit kleinen Hilfen (Barkerhebel, Balancier- wobei es immer noch eine mechanische Traktur bleibt!) noch mehr, vielleicht 20. Und dort setzt doch sowieso schon lange die Grenze ein, wo man sinnvollerweise hinsichlich einer großen Klangvielfalt bzw. sinnvoll genutzer Resourcen lieber ein Werk mehr baut statt ein einziges "Monster-Teilwerk" zu schaffen. 
Pneumatisch und nicht mehr mechanisch wurde dochüberdies einfach aus "Zeitgeist-Gründen" gebaut ("Fabrikorgel", Velust der Werschätzung der mechnischen Traktur), da alle neuen Chancen und Möglichkeiten (Sub- und Superoktavkopplen, leichte und billige Herstellung und Verlegung)"letzter Schrei" war. Aber Überlegungen im oben impliziten Sinne von "ja..., wir hätten gerne noch 5 Register mehr im HW, dann müssen wir aber doch pneumatisch bauen" - hat es die wirklich so oft gegeben?   
3) pneumatisch "Die pneumatische  Spieltraktur kam in der Romantik auf. Sie ermöglichte im Vergleich zur mechanischen Traktur größere räumliche Entfernung zwischen Spieltisch und Windlade," Ja, richtig! Gar keine Frage! Aber so klingt es fast so, als sei das der Hauptgrund für die Entwicklung gewesen. Aber das lag doch nun ganz wo anders, angefangen von Impulsen von Abbe Vogler nach Vereinfachung, die dann in der später möglichen Fabrikorgel ihre Umsetzung fanden, und nun statt umständlicher Mechanik einfach "kreuz und quer ein paar Bleirohe verlegt wurden." 
"Nachteile sind die deutliche Verzögerung zwischen Tastendruck und Pfeifenansprache, die schlechte Wartbarkeit (Dichtigkeit), sowie auch das Fehlen des Druckpunktes beim Anschlagen einer Taste." 
Immer diese Extreme !!!! Pneumatik ist nicht gleich Pneumatik! Verzögerung: Immer! Deutlich: Nicht immer! Nicht nur die Orgelgröße spielt eine Rolle, auch das System. "Ursprüngliche" Pneumatik? Auslasssystem (Taschenlade)?  Trennung der Windversorgung? 
Und was heißt schlecht wartbar? Ein moderner Automotor ist "vollverkapselt" und schlecht wartbar, aber traf die Unerreichbarkeit von Schadstellen nicht nur bei sehr großen Orgeln zu? Warten konnte man die Orgeln m.E. fast ebenso gut wie andere. Lediglich die Anfälligkeit war dramatisch höher, weil alle 10,20,30 Jahre die Bälgchen ersetzt werden mussten.  Und gar keinen Druckpunkt haben die Tasten, die eine Pneumatik steuern sicherlich auch nicht. Sondern lediglich einen sehr geringen, einen nicht mehr spürbaren...
Auch Romantik könnte man vielleicht konkretisieren. Als alle anderen Kulturbereiche "romantisch" waren und auch die Orgelmusik schon "romantisch" komponiert wurde, waren die Orgel ja noch jahrzehntelang nicht das, was man heute als romantische Orgel (...von 1890, 1900, o 1910) bezeichnet. Weiß nicht genau, wann hat sich die Pneumatik wirklich durchgesetzt? Zumindest recht spät, 1880, 1890 oder so. 
4) elektro-pneumatisch "So waren auch Fernwerke ohne Verzögerung spielbar". Habe leider noch an keiner gesessen, halte ich in der Absolutheit formuliert aber für ziemlich blind zitierten Unsinn. 
"So waren auch Fernwerke ohne Verzögerung spielbar." Ja, das war möglich, aber war das DER Hauptgrund für die Entwicklung!!? Nicht eine möglichst kurze Verzögerung? Gibt doch auch zig fernwerklose Orgeln mit Elektropneumatik. 
Bisher war soviel über Vor- und Nachteile die Rede, gerade bei der Elektropneumatik verstehe selbst ich da manches noch immern nicht. Warum eigentlich diese "Zwittertraktur" statt gleich Kastenladen (eben auch oft in fernwerklosen Orgeln)?
5) elektrisch "Seit etwa Mitte des 20. Jahrhunderts werden Orgeln auch mit rein elektrischer Traktur ausgerüstet." Langsam kommen mir wirklich Zweifel, ob hier teilweise auch Leute fast blind drauflos getippt haben. Nun gut, bei der mechanischen ist wengistens explizit erwähnt, dass sie heute wieder die bevorzugte ist. Aber wenn man das vorweg nicht liest sondern nur mechanisch - pneumatisch - elektropneumatisch - elektrisch überfliegt und sich zum Schluss festliest klingt das so, als ob das der letzte Schrei und Stand der Entwicklung wäre. 
Wenn wenigstens nicht "rein" das stände, dann könnte das ja so stimmen, weil viele Orgeln neben dem mechanischen Hauptspieltisch einen elektrischen Zweitspieltisch haben. Aber wo werden denn bitte in nennenswerter Zahl Orgeln mit rein elektrischer (Spiel!!)traktur gebaut? (und kam das, soweit eben doch gebaut, erst gegen 1950 auf??? Vgl. Artikel "Windlade" Multiplexorgel: "ab 1920") 1950 war doch die Orgelbewegung auf dem Höhepunkt! Irgendwann in den 70ern gab es schon eine Statistik in Acta-Organolocia, wie wenig Orgeln prozentual mit elektrischer Spieltraktur gebaut werden.
6) "Die Registertraktur oder Registratur ist die Verbindung zwischen den Registerzügen und den eigentlichen Registern. Die Registerzüge sind im Spieltisch einer Orgel untergebracht und mit Namensschildchen versehen, die die Klangfarbe und Fußtonzahl eines Registers angeben."  Was sind denn in diesem Kontext "eigentliche" (... und was mutmaßlich vorweg "uneigentliche") Register? Was soll eine Laie unter "Klangfarbe" verstehen? Vielleicht beim Lieblich Gedackt und beim Scharff kann man das noch gerade so mit rauslesen. Ansonsten steht da doch nicht "runder Klang, schrill, etc" sondern neben der Fußtonzahl einfach der Name - meist entweder als Hinweis auf Stellung in der Obertonreihe der Äquallage (Octave, Quinte) oder der Name des nachgeahmten Instruments (Trompete, Oboe)
7) mechanisch "eine Mechanik aus Zugstangen und Wellen in Gang gesetzt" Langsam kann man an der hier verwendeten Sprachkunst wirklich verzweifeln!!!  Ein Automotor wird nach Drehen des Zündschlüssels in Gang gesetzt und läuft weiter. Die Mechanik bewegt sich nur während des Ziehens & Abstoßens!  Klingt hier so, als wäre da ne Murmelbahn eingebaut und nach Ziehen oder Abstoßen eines Register rumort es in der Orgel noch ein paar Sekündchen weiter.
8)  pneumatisch Die pneumatische Registertraktur ist in vielen historischen Orgeln meist in Verbindung mit Kegelladen zu finden jaja, Trakur wie Lade bei Schnitger bis Silbermann immer wieder schön zu bewundern .... .... .... ....oder kam das vielleicht doch erst später auf? 
 
9) elektrisch 
Erster Satz: "Bei der elektrischen Registertraktur wird dieser Vorgang elektrisch geregelt". Dieser =?  
"Häufig werden hier anstelle der gebräuchlichen Registerzüge auch Wippschalter oder Taster verwendet". Was soll  "anstelle ... gebräuchlich" bedeuten? Entweder, eine Traktur ist mechanisch, dann gibts Registerzüge. Oder sie ist pneumatisch oder elektrisch, dann gibts Wippen oder "Taster" (ist das ein Fachbegriff im Orgelbau?) Oder manchmal solls sehr "stylisch" sein, und es gibt "falsche" Registerzüge, die statt Wellen und Stangen nur einen Schalter bedienen. Aber auf was soll hier "gebräuchlich" Bezug nehmen und dabei helfen, eine Ausnahme zu erläutern? Für das eine ist das eine typisch, für das andere das andere. 
die ein geräuschloses Verschieben der Schleife gewährleisten oben war die Elektropneumatik schon verzögerungsfrei statt verzögerungsarm. Schon wieder diese Extreme! Es gibt wohl kein geräuschloses Verschieben der Schleife (sofern wirklich nur von der Schleife dir Rede ist, dazu gleich beim nächsten Punkt). "geräuscharm"  (oder "leise") wäre wohl zutreffender. 
Bei den sogenannten Schleifenzugmotoren der Firma Heuss verschiebt die Kraft eines Elektromotors die Schleifen. Bei diesem System kann jedoch im Falle des Defektes eines Motors die Schleife unter Umständen nicht mehr von Hand bewegt werden.  
Ein Magnet ist ein Magnet und ein Motor ist ein Motor, ob von Heuss oder nicht. Muss diese explizite Werbung hier sein? Die genannte Tatsache ist vollkommen richtig. Nur: gemeint ist wohl kaum, dass man in die Orgel krabbelt und von Hand die Schleife bewegt. Dass man oft kombinierte Trakturen baut, wo das ein Problem sein kann, wird erst im nächsten Abschnitt erklärt.
10) Doppelregistratur Der Nachteil dieses doppelten Systems ist eine mitunter schwergängige Handbedienung (die Magnete müssen ja noch mitbewegt werden) und eine zusätzliche finanzielle Belastung. 
Auch hier nochmal die Bitte nach besserem Deutsch:  Ein (genereller, immer nennenswerter) Nachteil kann nicht eine "mitunter" (=manchmal) schwergängige Handbedienung sein. (Über "ja" kann man in einem Lexikonartikel auch streiten!). Und was heißt "Belastung"?  Es enstehen "höhere Kosten"! Entweder man will es und kann es bezahlen. Oder man will es, kann es nicht bezahlen und lässt es. Oder man will es eh nicht. Aber keine "Belastung", wie beim Häuslebauer, der jahrzehntelang abzahlt.
(Und werden da wirklich Magnete benutzt - und nicht gerade bei der Doppelregisratur Motoren??) 
 
Jan2010 17:25, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deine umfassende Überarbeitung, wodurch der Artikel m.E. sehr gewonnen hat! Gruß, Wikiwal 23:34, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  verschiedenes 

message: Liebe Mitschreiber und Mitdiskutierer! Ja, es fehlen massiv Fußnoten!!! Das war bisher auch der Grund, aus dem ich mich umfangreich auf den Diskussionseiten geäußert habe aber bisher aus Überzeugung nicht durch Arbeit an den Artikeln selbst geglänzt habe. Etwas zu wissen, ist die eine Sache. Es in einem Bereich, in dem sich sehr gut auskennt, es auch noch absolut richtig zu wissen, ist hoffentlich auch immer gegeben. Das Wissen in der Literatur (unter anderem auch mal in Bergen von acta organologica oder ars organi) aber wiederzufinden, ist etwas ganz anderes und dauert abartig und "unmachbar" lange. Auf jeden Fall findet man das nicht, indem man mal eben Klotz& Bormann querliest.
Nun habe ich mich dennoch aus einem recht einfachen Grund überzeugen lassen, selbst zu schreiben: Die Orgelartikel waren bisher grottenschlecht. Ich halte es (bei allen Problemen mit fehlenden Fußnoten!!!) als Zwischenschritt für die immer noch gerade erträglichere Situation, wenn das erstmal dort so steht, leider mit nur wenigen Fußnoten, als den "Unsinn" stehenzulassen, der vorher da stand. Dafür hat man sich als Orgelspieler, Orgelinteressierter etc pp geradezu geschämt!
Es wäre im letzten Schritt dann aber auch einfach schön, wenn alle anderen ihre Zeit & Kräfte primär nutzen, um schlicht dort weiterzuarbeiten und zu bequellen. Und nicht, um nur zu kritisieren, um "aus-prinzip-zu-löschen"... ... ...
Und mit dieser Sichtweise spricht auch absolut nichts dagegen, dass ich mich irgendwann, wenn Zeit,Lust und Muße, auch nochmal selbst dransetzte und Quellen suche. Erstmal gibts aber andere Baustellen. --Jan2010 12:02, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Mir fehlt noch eine Beschreibung der hängenden Traktur.  Vgl. Orgelglossar#H --PD70 16:02, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Hängende Traktur 

message: Das Bild zu der elektropneumatischen Traktur ist ein wenig unteroptimal ausgewählt. Da die elektrischen Ventile nicht auf einer "planen" Brettunterseite zu sehen sind, wird es sich zweifelsfrei um eine elektropneumatische und nicht um eine elektrische Traktur handeln. Auch sind irgendwelche Membranen zu sehen. Wirklich hilfreich ist das Bild aber nicht und stellt mehr neue Fragen als es Antworten gibt. Selbst ich kann es nicht ganz entschlüsseln. Die Lade liegt beim Foto wahrscheinlich um 180Grad ausgebaut auf dem Kopf? Man sieht nicht, wo die elektrischen Ventile ihren wirklichen Ventile haben, usw....  Also vielleicht das Bild besser ganz wegnehmen ?  --Jan2010 (Diskussion) 05:37, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bild  elektropneumatische Traktur unteroptimal 

message: Wäre es nicht besser zuerst elektro-pneumatisch und dann elektrisch anzuordnen? Dann passt der Absatz mit den Problemen und der Absatz neue Entwicklungen kann eigentlich entfallen, da Glasfaser und Anschlagdynamik ja zur Elektrik gehört. --Franz (Fg68at) 14:53, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Kann ich auf Anhieb nicht unterschreiben. Was sogar auch dafür sprechen würde ist, dass es der chronologischen Entwicklung der Trakturen gerechter werden würde. Aber primär soll und muss dieser Artikel nicht eine exakteste Zeitleiste der Trakturgeschichte darstellen, sondern dem Laien die technischen Hintergründe erklären. Und dafür ist es eben s-e-h-r viel schlüssiger, erst das Grundprinzip des einen, dann das des anderen und dann die Existenz der Mischform zu erwähnen. Dem Argument mit Glasfaser und Anschlagsdynamik kann ich absolut nicht folgen. Erstens kann man hier, da ohne Not und Abstriche möglich - wieder der chronologischen Entwicklung folgen. Und zwischen elektrischer Traktur und Glasfaser dürften wohl nicht ganz aber grob gerunden ein Jahrundert liegen, also eine ganz gewaltige Zeit. Das Thema Anschlagsdynamik darf eigentlich gar keine Gewichtung bekommen, erst recht nicht bei der Artikelstruktur. Bei der letzten großen Überarbeitung des Artikels hatte ich eigentlich lange damit gerungen, den Satz ganz zu löschen. Ich habe ihn drin gelassen, weil er einerseits Randerscheinungen zu Recht erwähnt. Aber mehr als absolute Randerscheinungen sind das nicht. (P.S. ...etwas unhöflich das zu erwähnen, aber beim Stand der Dinge wohl leider nötig: Ich beschreibe das nicht, um vorrangig deine Fragen zu antworten (nebenbei aber auch gerne das), sondern um weitere Änderungen deinerseits möglichst schon von Anfang an zu begegnen!) --Jan2010 (Diskussion) 19:09, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Reihenfolge 

message: Der Abschnitt sollte ein wenig klarer strukturiert werden. Wenn ich es richtig sehe, gibt es zwei grunderschiedene Arten der elektropneumatischen Traktur: Bei Variante 1 betätigt man mit der Taste ein pneumatisches Ventil, das über einen kleinen Balg einen elektrischen Kontakt betätigt, der das elektromagnetische Tonventil an der Lade btätigt. Bei Variante 2 betätigt man mit der Taste einen elektrischen Kontakt, der über einen Elektromagneten ein Ventil an der Lade ansteuert, dass dann ein Bälgchen ansteurt mit dem Das Tonventil betätigt wird. Also bei Variante 1 pneumoelektrische Wandlung am Manual, bei Variante 2 elektropneumatische Wandlung an der Lade. Variante 1 ist m. W. nicht mehr üblich und sollte wohl in erster Linie dem Spielgefühl:dienen. Bei der Betätigung von Luftventilen mit der orgeltypischen Hysterese der Rückstellkraft an der Taste erhalten. Bei der direkten Betätigung elektrischer Kontakte gibt es diese Kraft-Hysterese an der Taste nicht. Variante 2 wird heute wohl häufig verbaut und soll dem sanfteren Öffnen des Tonventils dienen. Die Abweichung des Spielgefühls gegenüber der mechanischen Traktur wird versucht, mit diversen technischen Maßnahmen zu begegnen. --Vingerhuth (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die Variante 1 müßte dann pneumo-elektrisch heißen. Aber gibt es die überhaupt? Wenn ja, wüßte ich gern, wo man darüber etwas lesen kann. --Wolfram Stn (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Die Variante 1 ist bautechnisch landläufig nicht üblich und wirkt eher wie eine „Bastlerlösung“, die durchaus sehr vereinzelt vorkommen kann. Was wäre der Vorteil? Eine gewisse Tastenkontrolle kann man bei einer elektrischen Traktur über eine Bleigewichtung der Tasten gewinnen, so wie es Eisenschmid in späteren Jahren verbaut hat. --Orgelputzer (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Elektro-pneumatisch"