Diskussion:Aramäische Sprachen

message: Vielleicht sollten wir zur Orientierung zumindest den Gliederungsbaum aus dem englischen Artikel übernehmen. Leider kann ich  überhaupt nicht beurteilen, was die üblichen deutschen Bezeichnungen sind, d.h. ob eine bloße Übersetzung sinnvoll wäre.
* Old Aramaic
** Ancient Aramaic
*** Early Ancient Aramaic
*** Late Ancient Aramaic
** Imperial Aramaic
*** Post-Achaemenid Aramaic
** Late Old Eastern Aramaic
** Late Old Western Aramaic
*** The spoken dialects of Jesus' time
* Middle Aramaic
** Eastern Middle Aramaic
*** Middle Syriac
*** Jewish Middle Babylonian Aramaic
*** Mandaic
** Western Middle Aramaic
*** Jewish Middle Palestinian Aramaic
*** Samaritan Aramaic
*** Christian Palestinian Aramaic
* Modern Aramaic
** Modern Eastern Aramaic
** Modern Western Aramaic
Pjacobi 10:14, 1. Nov 2005 (CET)
replies: text: Besten Dank für die Mühen! Gerade im Bereich des Alt-/Früharamäischen gibt es m.W. im Deutschen Probleme mit einer einheitlichen Nomenklatur. Der Rest wird üblicherweise so benutzt, lediglich auf die Periodisierung wird (bei "middle") meist verzichtet, da klar ist, daß J(ewish) P(alestinian) A(ramaic) oder JB(babylonian)A "middle" sind. Ich werde mich aber hinsichtlich der Frühphase/klassischen Phase noch mal beratschlagen. --Shmuel haBalshan 11:02, 1. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich hab's jetzt mal mit leichten Veränderungen und Erweiterungen so reingestellt und mich weitgehend an Beyer gehalten. Was mir bei Beyer trotz mehrfacher Lektüre nicht ganz klar ist, ist das Verhältnis von Altwestaramäisch (Dialekte zur Zeit Jesu) und Mittelwestaramäisch (v.a. auf Galiläisch bezogen). Shmuel haBalshan 16:47, 5. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Hallo HV! Magst Du Deine Änderungen in der Gliederung noch ein wenig erläutern. Ich halte die Wahl der Begriffe nicht generell für hilfreich, manche Änderung für zumindest irreführend. Statt der klassischen Periodisierung Alt/Mittel/Neu haben wir jetzt einer 5er-Gliederung, die sich m.E. so nicht halten läßt, da v.a. die verbindenden Linien innerhalb des bisher ersten Punktes jetzt zu wenig beachtet werden. Gruß, Shmuel haBalshan 18:55, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Schon die Gliederung zeigt, dass es sich durchaus um verschiedene Sprachen handelt, die natürlich eine alte gemeinsame Herkunft im Altaramäischen haben. Das ist etwa so, als ob alle heutigen romanischen Sprachen als Latein bzw. Neu-Latein bezeichnet würden. Einfach absurd. Lest dazu in Hetzron "Semitic Languages" die Kapitel 7 und vor allem 16. Der Artikel muss Aramäische Sprachen heißen. Die Klassifikation ist übrigens sehr unvollständig. Siehe die Klassifikation auf meiner Homepage, die ich mit Jastrow besprochen habe, auch die in Ethnologue 16. ed., die allerdings die wichtige Unterscheidung zwischen christl und jüdischen Varietäten nicht kennt. --Ernst Kausen 19:58, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, nur zu... ;-)  --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 20:41, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hab zur Zeit viel um die Ohren, warum machst du das nicht? Gruß --Ernst Kausen 00:55, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dito - und genügend andere "Baustellen". --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 01:16, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Habe einen ersten Anfang gemacht. Gleich geht der Flieger. --Ernst Kausen 09:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

text: Zwecks Auffindbarkeit: 1, 2, nennenswert wären auch die zum Irak, der Türkei und dem Iran. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Es gibt nicht nur ''eine'' aramäische Sprache 

message: Fehlt im Artikel eine Erwähnung der Chaldäische Sprache oder kommt mir das nur so  vor? Informationskampagne 12:36, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Was genau meinst du mit "Chaldäische Sprache", historisch gesehen hat es nie eine Chaldäische Sprache gegeben, die antiken Chaldäer waren ein Aramäischer Stamm und sprachen somit das Aramäische, auch heute noch Sprechen Christen die zur Chaldäisch-katholischen Kirche gehören Aramäisch.--Elvis214 (Diskussion) 03:57, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  "Chaldäisch" nannte man bis in 19. Jhdt. das Aramäische, beides ist also das Gleiche! --Martin Sell (Diskussion) 18:17, 27. Nov. 2014 (CET)

text: en:Chaldaic leitet übrigens auf :en:Biblical Aramaic weiter, dort taucht der Begriff auch nicht auf. --132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Chaldäisch 

message: Wo ist das Wiki das weiterhilft wenn man nach der Muttersprache des historischen Jesus sucht? (nicht signierter Beitrag von 194.166.7.161 (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Versuch mal den Artikel Jesus von Nazaret. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Eher :en:Language of Jesus. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Jesus? 

message: Ähnliches Problem wie beim Chaldäischen: Weiterleitung hierher, keine Nennung im Artikel. Weitere Treffer sind der Diglossie-Artikel, wo es als klassisch-syrische Hochsprache bezeichnet wird (ebenso unter :nl:Syrisch), und der zum Dorf Öğündük, wo es als Klassisch-Aramäisch bezeichnet wird. Siehe dazu auch :arc:ܘܝܩܝܦܕܝܐ:ܕܘܒܪܐ und Kthobonoyo Syriac (Beleg im englischsprachigen Artikel). --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Kann man ja im Artikel noch ergänzen, scheint einfach die klassisch-syrische Hochsprache zu sein. Meintest du du so ein Bsp. wie Öğündük als Diglossie-Frage? Wenn ich den Artikel zu dem Dorf richtig verstehe, sind da die Sprecher zweier verschiedener neuaram. Sprachformen zusammen gezogen. Sie verstehen sich untereinander nicht mehr wirklich fließend, es hat sich zu sehr auseinander entwickelt (deshalb unterscheidet die Aramaistik ja zw. verschiedenen neuaramäischen Sprachen, nicht um die Aramäer zu ärgern, sondern von dem rein theoretischen Standpunkt der gegenseitigen Verständlichkeit aus). Um sich wieder zu verstehen, haben sie einen Mischdialekt gebildet, der stark auf Kthobonoyo-Worte zurückgreift. Wie oft es das noch gibt, weiß ich nicht... Wie gesagt: einfach ergänzen.--WajWohu (Diskussion) 00:34, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal meine ich, eine Weiterleitung, deren Lemma dann nicht im Artikel auftaucht, sei sinnlos. Zweitens, diese sollte hin zum Artikel über das Syrische umgebogen werden (was ich im vorigen Beitrag allenfalls angedeutet hatte). Öğündük habe ich eigentlich nicht als Beispiel für Diglossie gelesen, sondern wirklich nur als Treffer für den hierher weiterleitenden Begriff genannt. Ich wollte erstmal auf dieses Problem hinweisen und habe das jetzt auch unter Diskussion:Kthobonoyo getan; Ergänzungen werden mit der Zeit folgen, vielleicht durch mich, vielleicht durch eine andere Person. Aber bezüglich der Hochsprache scheint es ja keine Uneinigkeiten zu geben; das war von mir auch nicht als Frage gemeint, ich habe nur sicherheitshalber mit angegeben, wie es wo (im Widerspruch zur Weiterleitung) angegeben wird. --132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Umleitung der Weiterleitung Kthobonoyo auf Syrisch ist sehr sinnvoll, auf der Disk. dort wird sowieso niemand reagieren. Mach das einfach, das ist einfach und technisch versiert genug bist du doch.--WajWohu (Diskussion) 13:34, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sichtest Du das bitte? --132.187.85.182 19:07, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Kthobonoyo 

message: WajWohu, ich verstehe Deine Änderung, hatte mir das aber anders vorgestellt. Trivia in einem Sprachenartikel finde ich etwas seltsam; ich hätte einen anderen Vorschlag: Daß den meisten Leuten Aramäisch völlig unbekannt ist, kannst Du dem hinzugefügten Absatz zu Die Passion Christi entnehmen, wirst Du aber auch vorher schon gewußt haben. Genau darum geht es: Verbreitung und Bekanntheitsgrad des Aramäischen; wenn wir dazu etwas im Artikel hätten, wären die Informationen zum Film und der schweizerischen Initiative dort vielleicht gut aufgehoben. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, die Überschrift kann man ja noch verändern, denke nur, das sollte nicht zu sehr ausufern. Weiß auch nicht, ob man "wenig bekannt" irgendwie festmachen kann. Aber wenn du etwas weißt...--WajWohu (Diskussion) 00:34, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich weiß einiges, aber eigene Erfahrung (die allerdings heterogener ist, als „völlig unbekannt“ und „wenig bekannt“ in diesem Diskussionsabschnitt implizieren) welcher Art auch immer (gehört nicht hierher) kommt wegen Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht infrage. Was nicht unter „eigene Erfahrung“ fällt, kann immer noch Platz finden. --132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Was hältst Du von der letzten Änderung, was die Erwähnung des Films und der schweizerischen Initiative betrifft? --132.187.85.182 17:43, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sehr gut so, mit Überleitung und nicht zu breit. Die Beobacht., dass manche verwundert sind, dass es keine tote Sprache ist, kenne ich auch, wird sich aber schwer belegen lassen, aber man muss ja auch nicht jeden Nebensatz nachweisen... Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:53, 1. Mai 2015 (CEST)

text: So war das eigentlich auch nicht gedacht, sondern im Kontext des gegenwärtigen Standes des Aramäischen; dazu gehört neben der Diaspora auch der Irrglaube, es sei ausgestorben. Andere Vorschläge? --132.187.85.182 13:04, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Trivia 

message: Ich hatte offenbar Tomaten auf den Augen, als ich mir die Passage ansah: Ich hatte, weil das der Sprachartikel und nicht der über christliche Aramäer ist, mir den Teil falsch gemerkt und an Sonderrechte für die Sprache (geht ja kurz vorher um das Verbot, sie in der Türkei zu unterrichten) gedacht; dazu dürfte ich durchaus mal etwas gelesen haben, müßte ich aber auch nach Belegen suchen. Und im Artikel über christliche Aramäer, um die es an der Stelle ja geht, wäre das dann auch noch erwähnenswert. --132.187.85.182 13:47, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, um die christlichen Sprecher geht es, jüdische gibt es ja höchstens im Iran noch ganz wenige... Bei Syrisch-Kurdist. weiß ich, dass die versuchen, aramäische, tschetschenische und arabische Minderheitenrechte einzuführen, bei Irakisch-Kurdistan bestehen aramäische und turkmenische, (vllt. eher auf dem Papier). Minderheitenrechte in der Türkei unter Erdoğan sind auch ein eigenartig schwankendes Thema, müsste da auch erst einmal suchen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Klar, ich wollte auch nur kurz klargestellt haben, daß ich mir das falsch gemerkt hatte und daher „nichts, was als Beleg brauchbar wäre“ wohl darauf zurückzuführen war. Ich hatte auch mal gelesen, daß das Lehren des Aramäischen in der Türkei mal zeitweise geduldet worden sei; aber was Erdoğan angeht, muß ich Dir nichts erzählen. --132.187.85.182 15:58, 8. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Minderheitenrechte 

message: Ich habe immer noch nicht verstanden, wessen Sprache es ursprünglich gewesen war, d.h. wer sie "entwickelt" und zuerst gesprochen hatte.
:Das weiß man bei Sprachen nicht, wenn sie älter als die schriftlichen Aufzeichnungen sind. Und das ist hier der Fall. Woher sollten wir wissen können, welche Sprache ein Skelett zu Lebzeiten gesprochen hat?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:44, 5. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das frühe Altaramäisch und Diskussionen über seine Herkunft sind in diesem Artikel tatsächlich unterrepräsentiert. Frühe altaramäische Inschriften tauchen in mehreren Dialektvarianten im Landesinneren Syriens und benachbarter Gebiete der Türkei und des Irak (nicht im Küstenstreifen Syriens, des Libanon, Israels, auch nicht in Jordanien) etwa von Damaskus bis Südostanatolien und zum mittleren Euphrat in der Zeit nach 1100 v. Chr. bis 700 v. Chr. auf. Ältere Literatur glaubte noch, weil die Stadtstaaten, die diese Inschriften hinterließen, von Nomadengruppen getragen und gegründet wurden, dass die Sprache von Beduinen in die Gegend gebracht wurde. Heutige Literatur sieht diese alte Hypothese kritisch und lehnt sie meistens als unbewiesen ab. Es war wahrscheinlich eher so, dass sich das Altaramäische in diesen Regionen im Landesinneren zu der Zeit von den nahe verwandten kanaanäischen Sprachen (mit dem sprachlich dazugehörenden Hebräisch und Ugaritisch) entfernt und abgespalten hat und nicht von außen in die Region kam. Wie auch immer, verdrängte Aramäisch danach in der reichsaramäischen Phase schrittweise die kanaanäischen Sprachen als gesprochene Sprachen und auch das davon deutlich unterschiedliche, östlichere Akkadisch (mit den beiden Dialekten (Alt-)Assyrisch und Babylonisch) bis etwa um die Zeitenwende.--WajWohu (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Sagen wir es kurz: Irgendwann vor den ersten schriftlichen Zeugen hat sich das Aramäische vom Kanaanäischen abgespalten. Wann und wo das genau geschehen ist, lässt sich mangels schriftlicher Zeugnisse nicht mehr feststellen, es dürfte sich aber 1. um ein Dialektkontiuum gehandelt haben und 2. ungefähr zur Zeit der sog. "Aramäischen Wanderung" oder vielleicht schon vorher stattgefunden haben. Wir reden da von einer Zeit ungefähr 1500 bis 1200, also noch deutlich in der Bronzezeit, eine Zeit in der sich die Städte und Stadtstaaten samt Schriftzeugnissen noch nicht entwickelt haben.  Die Zeit um 1200 war eine Zeit des Umbruchs, die Eisenzeit brach an und es gab große politische Umwälzungen mit Kriegen und Flüchtlingsströmen, Versklavung, Umsiedelung etc. und nichts war danach noch so wie vorher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 13. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Genau. In der frühen Eisenzeit tauchten dann die aramäischen Stadtstaaten, oft von aramäischen Stammesverbänden getragen, auf (:en:Arameans#Aramean_states-auf der Karte nur die gelb-hellbraunen, nicht die anderen Farben, die Aufzählung daneben ist umfangsreicher). Da wird Altaramäisch breiter greifbar. (Viel mehr Details müsste ich aber auch nachschlagen...)--WajWohu (Diskussion) 13:53, 13. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  bitte klarer (für Laien)