Diskussion:Roter Holocaust

message: Der heute eingesetzte Block ab dem 4. Absatz ist gegenüber dem von vor einigen Tagen nur gering ergänzt und korrigiert. lars 20:47, 1. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Neuer Teil

message: Nachdem die Leitungen der Telekom wieder stehen, will ich mal etwas zur erlebten Dialogkultur loswerden.
Seit März habe ich etliche Artikel zu Foto (auch ein Buch in Wikibooks.org), Soziologie und eben Sozialismus/ Kommunismus geschrieben und manche bearbeitet. Fast immer in gutem Dialog.
Hier aber, und speziell beim Roten Holocaust, kumuliert das Elend. Auf der einen Seite jemanden,  für den Marx(ismus) das zweite Grundübel der Welt ist, unbelehrbar und unfähig, einen Text von 1848 vom Massenmord des Pol Pot zu unterscheiden, der jeden Absatz mit seiner letzten Weisheit anreichert und gegen andere Meinungen pöbelt. Auf der anderen Seite einen - sich womöglich "links" verstehenden - administrativen Tugendwächter, der nie dazu ein inhaltliches Wort gesagt hat, regelwidrig erst mal löscht, dann die Argumentationen wechselt von "Buchbesprechung" zu "unwissenschaftlichem Begriff" (wie Rotkäppchen vmtl.) und zuletzt zu inquisatorischen Fragen ansetzt (s. u.), statt auf oben vorgetragene Argumente einzugehen. Da werden NachfragerInnen dann lieber den Rechten überlassen!
Wenn ich unterliege in einer Auffassung - ok. Aber ich wies durchaus auf meine Erfahrungen hin, um den Anspruch zu erheben, im Dialog mit Gegenpositionen konfrontiert zu werden. Zumal ich mehrfach für den Bereich Sozialismus/ Kommunismus Strukturvorschläge machte, wie ein Forum einzurichten und eine Kategorisierung, weil viele Artikel nebeneinanderher stehen.
Das macht einfach keinen Spaß. Mir ist das mittlerweile auch egal. Ich werde meine Urfassung und die Diskussion bis hierher in meine Diskussion stellen - fertig.
lars 11:08, 25. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Lars, da du dich bis jetzt mir gegenüber in keinster Weise in einem Dialog geäußert hast, mich ausschließlich in der dritten Person anredest, obendrein NIE auf meine Fragen oder Argumente eingegangen bist, mir nicht erklären konntest, warum ein Fehlender Zusammenhang, den ich zwischen dem Kommunistischen Manifest und anderen Kommunistischen Regimen, die ihre Handlungen auf Basis dieses rechtfertigten, vorhanden sein soll, kann ich deine Beschwerde über fehlende Diskussionskutlur in keiner Weise nachvollziehen. Ich habe mit dir - mehrfach - versucht in den Dialog zu treten, direkte Antworten von dir auf meine Fragen und Antworten zu erhalten - immer ohne Erfolg!  Anstatt mir Unfähigkeit vorzuwerfen, wäre es angebrachte, endlich mal auf meine Fragen und Hinweise einzugehen. Im übrigen - das habe ich dir auch gesagt - finde ich den jetzten Artikel hier gut! --Epikur 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Dialogkultur?

message: Warum wurde der Artikel heute am 24. Juli gelöscht???? Er sollte doch frühstens am 28. Juli gelöscht werden!
Siehe auch: Löschregeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren#L.F6schen_von_Artikeln: 
1. Wo ist die letzte Version?
2. Das Lösch-Logbuch hat ergeben, dass Benutzer:Ulrich.fuchs den Artikel mit der Begründung: Buchkritik, kein Artikel gelöscht hat.
3. Da Benutzer:Ulrich.fuchs sich weder an die Löschregeln gehalten, noch an der Diskussion um die Löschung beteiligt hat, möchte ich beantragen, dass Benutzer:Ulrich.fuchs seinen Admin-Status verliert. Darüber hinaus wurde dieses Verhalten von anderen schon mehrfach festgestellt. Weiteres siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Admin_Ulrich.fuchs , als auch hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_mit_Stern_und_Ulrich.fuchs
--Epikur 10:31, 24. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Was vorher auf der Artikelseite stand

message: : Ich habe den Artikel begründet, um einen Teilbereich aus dem Begriff "Kommunimus" rauszuhalten (was nicht gelang). Ich stopfte dabei erstmal nur Textversatzstücke hier rein, die aus "K" stammten, neben einigen Gegenargumenten. Die Formatierung ist nicht von mir (Text halte ich auch für unsinnig). Ich empfehle: Stichwort belassen (und neu fassen), um Suchenden einen Hinweis auf den Artikel "K" und "Schwarzbuch des K" zu geben, der noch benötigt wird (beides wird nachgefragt, nehme ich an). Es ist ja hier ein Lexikon. Inhaltlich: es geht ja nicht um die Verbrechen des "K", sondern darum, einen Begriff - "Holocaust" - gegen Vereinnahmung und Relativierung zu schützen. Nachtrag: eben sehe ich Veränderungen beim Artikel "K" - wenn das so akzeptiert bliebe, wäre der "RH" doch ein guttes Mittel, dies zu erhalten lars 17:59, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Holocaust bedeutet in erster Linie die (Massen)Vernichtung menschlichen Lebens und der Begriff kommt aus dem griechischen. Der Begriff selbst kann nicht "geschützt" werden, nur weil manche glauben, er sei durch die deutsche Geschichte vereinnamt warden. Beispiel dafür ist der etablierte Begriff "Atomarer Holocaust", der die massenvernichtende Wirkung von Atomwaffen verdeutlicht. Der jetzige Artikel spiegelt allerdings die Debatte wieder, die um das "Schwarzbuch des Kommunismus" entstanden ist. Ebenso ist geklärt, wer und aus welcher Situation heraus dieser Begriff entstanden ist. Ich denke, dass die Debatte darum hier auf neutralem Wege wiedergegeben wurde. Ebenso und aus diesem Grund habe ich den Artikel Kommunismus abgeändert, um mehr Struktur von verschiedenen Ansichten einzubringen. --Epikur 18:15, 21. Jul 2004 (CEST)

text: Wenn es eine reine Definition des Begriffes gäbe, dann wäre es nicht mehr erkenntlich, warum er umstritten wäre. Unabhängig davon: sollte diese Artikel gelöscht werden, wird er oder Teile davon als Untersabschnitt "Schwarzbuch des Kommunismus" im Artikel Kommunismus wieder erscheinen. Für mich ist es absolut unverständlich, warum die Verbrechen auf Grundlage des Kommunismus in dieser Enzyklopädie mit aller Gewalt herausgedrängt werden sollen. --Epikur 11:33, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hier soll nichts "mit aller Gewalt herausgedrängt werden". Der Begriff ist schlicht nicht geschichtswissenschaftlich. Es gibt ihn nicht, außer in einem Buchtitel, der übrigens schon mit einem Fragezeichen versehen klarstellt, dass ein "roter Holocaust" lediglich von denen behauptet wird, die daran interessiert sind, den unter den Nazis begangenen Holocaust zu relativieren. Dieser Artikel hier unterstellt die geschichtswissenschaftliche Existenz des Begriffs und bereitet damit den Weg, den Holocaust unter dem Dritten Reich zu verharmlosen. Nocturne 11:40, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Der Begriff wurde in  der Debatte über das Buch Das Schwarzbuch des Kommunismus geprägt, und vom Historiker Horst Möller im Buch "Der rote Holocaust und die Deutschen" wieder aufgenommen. Dabei zitiere ich kurzer Hand eine Beschreibung zu dem Buch: "Wer einen Menschen tötet", so ein Diktum von Walter Jens, "verteidigt nicht eine Lehre, sondern tötet einen Menschen." Kann man nun aus dieser grundlegenden Einsicht allerdings folgern, daß ein totalitäres System, welches Menschen aus rassistischen Gründen 'industriell' vernichtet, um die Gleichheit der Menschen zu beseitigen, mit einem anderen, welches ganze 'Klassen' eliminiert, um die Menschheit mit Gleichheit zu überziehen, 'ähnlich' ist? Ein Blick in die Zusammenstellung von Reaktionen auf das "Schwarzbuch des Kommunismus" lehrt: Immer noch gibt es Apologeten der Unterscheidung nach den Zielen, also der Unterscheidung nach der 'bösartigen' NS- und der 'wohlmeinenden' Kommunismus-Variante totalitärer Unterdrückungssysteme. Würde die Opferperspektive zum Ausgangs- wie Endpunkt der Analyse gemacht werden, wie schnell würden die Argumente dieser Unterscheidungsverfechter zur Unkenntlichkeit verblassen! Der Rote Holocaust ist durchaus keine Neudefinition, noch eine in der Wikipedia gesetzten Erfindung. Das Auslassen dieses Artikels wäre meiner meiner Meinung nach eine Verharmlosung der Verbrechen, der systematischen Eliminierung konterrevolutionärer oder ganzer Klassen im Namen des Kommunismus. Sollte der Rote Holocaust gelöscht werden, werde ich im Artikel Kommunismus einen ganzen Unterabschnitt nur dieser Thematik widmen - und zwar ausführlicher als bisher! Mit Neutralität haben diese Löschungen und die übertrieben Euphemistischen Darstellungen nichts mehr zu tun. Langsam angewidert, --Epikur 11:52, 21. Jul 2004 (CEST)

text: Seit wann ist denn Rotkäppchen ein wissenschaftlicher Begriff? Ein Lexikon soll doch wohl Unbekanntes erklären, und drei Bücher mit dem RH im Titel reichen doch wohl. Ihre Methoden, gerade jetzt dieser Text hier, sollten Sie mal überprüfen. lars 00:21, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Diskussion um Löschung

message: Nachdem der Artikel auf den Löschkandidaten gelandet war Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2004 und vor Ablauf der Frist in einen Redirect verwandelt wurde, habe ich einen Neuanfang, großteils aus vorhandenen Textfragmenten versucht. Diskussion einstweilen bitte nicht hier, sondern unter Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2004 ... Hafenbar 23:14, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text: --Rax   dis   00:02, 3. Mär 2005 (CET)
thread_title: aktuelle Version seit 2004-08-09 23:00

message: *Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2004
*Wikipedia:Löschkandidaten/18. Februar 2005 
:--Rax   dis   00:02, 3. Mär 2005 (CET)
thread_title: weitere Löschdiskussionen

message: Die "ca. 80 bis 100 Millionen" Toten sind Zahlen, die im Schwarzbuch gebraucht wurden. Genauer: Anfangs wurde von 100 Millionen geschrieben, später wurde dies auf 80 Millionen reduziert. Beide Zahlen sind nicht belegt, also Schätzungen, und so sollte es auch im Artikel stehen.
:"Schätzungen" ist angesichts der Tatsache, dass die Autoren sich auf keinerlei ernsthafte Studien berufen, noch eine Beschönigung. "Frei erfunden" oder "den Erfordernissen der holocaustrevisionistischen und antikommunistischen Rechtspresse angepasst" dürfte den Sachverhalt eher treffen. 
::Da kommt mir gleich die Kotze hoch (rot/braun, ununterscheidbar). Aha. Die Millionen Opfer des Kommunismus sind also von Neonazis in die Welt gesetzte Gerüchte? Und der antifaschistische Schutzwall wurde wohl von kapitalistischen Bösewichten und gegen den Willen der DDR-Bürger niedergerissen… Sag' mal, Du glaubst nicht ernsthaft, was Du da (noch dazu anonym) verklickerst? Sei nur dankbar um unsere kapitalistische Meinungs- und Pressefreiheit – ein Querdenker wie Du wäre in Kuba, Nordkorea oder seinerzeit in der UdSSR oder der DDR längstens (und evt. mehr als nur) mundtot. --Camul 01:04, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Totenzahlen des Kommunismus

message: Diskussion eines ideologisch gefärbten Begriffs mit sehr persönlichen Meinungsäußerungen --Mikue 11:32, 15. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens ist dieses geschichtsrevisionistische Kampfwort, das sich völlig jenseits wissenschaftlicher Diskutabilität befindet, kein enzyklopädiewürdiger Begriff. Ich würde ihn auf die Seite der zu löschenden Artikel stellen. --Lysis 23:08, 18. Jul 2004 (CEST)

text: Die Seite ist entstanden als Friedensangebot für Epikur (der inzwischen meistens nur noch unter IP schreibt) in einem Editwar um den Artikel Kommunismus. Leider hat es nicht viel gebracht. Trotzdem sollte man das Problem als gemeinsames der beiden Artikel verstehen. Außerdem finde ich prinzipiell, dass politische Kampfbegriffe durchaus in eine Enzyklopädie gehören. Sie sollten halt kritisch behandelt werden. Also: pro Neutralitätswarnung und NPOVisierung, contra Löschung. Benni 13:28, 19. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Roter Holocaust" stellt in sich schon eine Verharmlosung und Relativierung des Holocaust dar. Wie soll man so einen Artikel noch in Richtung NPOV verbessern?
--ad 18:17, 7. Aug 2004 (CEST)

text: Hast du in der WP auch nur einen Artikel gesehen in dem das Lemma in Anführungsstrichen gesetzt wurde? Wenn der Begriff "Roter Holocaust" so falsch und unwissenschaftlich ist, dass du ihn nur in Anführungsstrichen ertragen kannst, dann schlage einen entsprechenden wissenschaftlichen Alternativnamen vor. Ansonsten ist es Aufgabe des Textes, insbesondere der Einleitung, Probleme mit dem Begriff zu erläutern. Die Zeichensetzung, wie ich es bereits in der Zusammenfassung bei der Entfernung geschrieben habe, braucht es dazu nicht. --Revvar (D Tools) 10:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

text: Du erwartest Antworten, wenn du nicht mal in der Lage bist auf auch nur ein vorgetragenes Argument einzugehen? --Revvar (D Tools) 10:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

text: Dann nochmal für dich: Hier wird Inhalt durch Text und nicht durch Zeichensetzung vermittelt. Das du einen Artikel gefunden hast wo auch Anführungsstriche verwendet werden, ändert daran nichts. Belege deine Behauptung der "korrekten Schreibweise" bitte mit Wikipedia:Quellen. --Revvar (D Tools) 21:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

text: Schon klar. Lies mal §94, dort steht "kann" nicht muss. Wenn es ein "muss" wäre, wären die Lemma aller Artikel hier in Anführungstrichen gesetzt, dies wird aber in der Wikipedia nicht so gehandhabt. Dein einziges Gegenbeispiel ist ein Ausnahme, der ich nachgehe. Die überwältigende Mehrheit der Artikel widerlegt deine Behauptung. Des weiteren bewirken Anführungsstriche auch noch eine weiter Aussage, eine Wertung, welche eine IP (du?) bereits oben dargelegt hat - dies ist, wie bereits mehrfach begründet, ebenfalls unerwünscht. --Revvar (D Tools) 19:49, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: erledigte Neutralitätsdiskussion hierher verschoben  

message: "Propagandawortschöpfung" ist Meinung, also POV, außerdem unbegründet und unbelegt und in keiner Weise durch den Artikelinhalt gedeckt, in dem die Verwendung des Begriffes in der wissenschaftlichen Diskussion beschrieben wird und nicht als "Propaganda"-Instrument. --Init 20:39, 28. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Begrüßenswert wäre es, wenn hier einmal diskutiert statt selbstherrlich forsch und vor allem unbegründet und unbelegt lediglich rev. würde. Aber das ist wohl nicht wünschenswert.--Init 21:40, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Politisches Schlagwort steht bereits in der Einleitung

message: Nehme sie wieder heraus. Sie sind völlig umstritten und erfordern daher eine umfassende und kritische Darstellung, die an verschiedenen Orten (Schwarzbuch des Kommunismus, Stalinismus) zumindest im Ansatz geleistet wird. Roter Holocaust kann hier als umstrittenes Schlagwort auch nicht diskutiert werden (das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie). Daher ist ein "Pro-Argument", nämlich die Addition von (umstrittenen) Opferzahlen aus verschiedensten historischen Kontexten, auch nicht angebracht.  83.161.18.11 01:10, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dazu gibt es auch schon eine ganze Reihe Artikel in unterschiedlicher Qualität. Das unter "Roter Holocaust" zu subsumieren ist leider Theoriebildung. Genauso gut könnte man einen Artikel Amerikanischer Gulag schreiben und in diesem tote Indianer, die Sklaverei, Guntamamo und Opfer diverser Kriege mit US-Beteiligung zusammenfassen (bücher mit US-Gulag im Titel gibt es tatsächlich). Struve 00:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

text: Das kommt sicherlich darauf an wie man das rechnet. Wenn man die durch den Krieg direkt umgekommenen Soldaten und Zivilisten rausrechnet dann kann man denke ich schon auf 25 Millionen Menschen kommen die quasi durch den Nationalsozialismus getötet wurden (Konzentrationslager, Euthanasie etc.). Werd mal sehen, was sich da finden lässt. --Heptarch 19:42, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Woher stammt die Zahl der 25 Millionen Toten? Das kann nicht ohne Quelle stehen bleiben. Vor allem nicht wenn weiter unten im Artikel die Schwankungsbreite zu den Opferzahlen des "Roten Holocaust" mit den unterschiedlichen Berechnungsmethoden erklärt wird. --Tsui 02:21, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Opferzahlen

message: Ein Artikel ohne Kat, wer kann helfen?? --Pelz 23:42, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Kategorie

message: Der Begriff "Roter Holocaust" war ein kurzfristig gebrauchtes Schlagwort. Er spielt in weder in der Geschichtswissenschaft noch sonst wo irgendeine Rolle. In diesem Artikel Autoren anzuführen, die zwar über Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion und den verbündeten Staaten schreiben, aber alle diesen Begriff ‘‘‘nicht‘‘‘ verwenden ist ein plumper Versuch diesem Begriff eine Relevanz zu zuschreiben, die er nicht hat. Zu dem ist es Theoriebildung: Der Begriff "Roter Holocaust" suggiert der Begriff eine Ursache für die Menschenrechtsverletzungen und begreift die Geschehnisse als eine Einheit. Diese äußerst umstrittenen Sichtweise wird hier als Fakt präsentiert.
Darum wieder revert. Struve 21:25, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: theoriebildung

message: Klappentext: "Erinnerung an den roten Holocaust":  "In unserem Buch treten 21 Autorinnen und Autoren aus 7 Ländern den Beweis an, dass der Rote Holocaust (1917-1999), was Terror und Grausamkeit, Zahl der Opfer und Völkermorde (Mehrzahl!) angeht, den Braunen Holocaust weit in den Schatten stellt." (Paul Rothenhäusler); zitiert nach: 
Antisemitismus: ""Befremdend" findet Güdel auch, dass die Autoren ausgerechnet die Mitschuld jüdischer Funktionäre an stalinistischen Verbrechen besonders herausstreichen. Natürlich war Trotzki Jude, aber die Autoren hätten offenbar nicht mitbekommen, dass einige der schrecklichsten Säuberungskampagnen Stalins vor allem gegen die jüdische Bildungselite gerichtet waren."
Christoph Güdel in Neuer Züricher Zeitung über "Erinnerung an den roten Holocaust", zitiert nach .
Das Buch besteht zum großen Teil aus Wiederveröffentlichungen alter historischer Texte (Solschzenizyn; Buber-Neumann, Sperber, Koestler, Orwell, Rachmanova, Upite,u.a.) und versucht offensichtlich mit dem reisserischen Titel an den verkaufserfolg vom Schwarzbuch anzuknüpfen. Ein Kapitel behandelt die Völkermorde in Armenien, Tibet und Ruanda. Ich habe große Zweifel, ob dieses Buch, was praktisch nicht beachtet wurde, dessen Kleinverlag offensichtlich nicht mehr besteht, so relevant ist, das hier in der Wikipedia irgendetwas dazu stehen müßte. Struve 18:26, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Worum es geht