Diskussion:Zirkumzision/Archiv/005

message: Der Prophet Mohammed (Frieden und Segen auf Ihn) ist wahrscheinlich nicht im beschnitten Zustand geboren worden, alle Aussagen die dies belegen sind nach islamischen Gesichtspunkten als schwach einzustufen.
Er (Frieden und Segen auf Ihn) wurde laut Gelehrtenmeinung wahrscheinlich nach Arabischer Tradition durch seinen Onkel bereits im Kindesalter beschnitten
Quelle hierfür:
http://islamqa.com/en/ref/31069/Circumcision
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Eine Pflicht für die Beschneidung nach Islamischer Rechtspechung besteht nicht wenn eine Person im Erwachsenenalter den Islam annimmmt.
Quelle hierfür:
http://islamqa.com/en/ref/1163/Circumcision
Auch ist die Beschneidung keine Erfordernis nach Islamischem Recht um das Gebet oder die Pilgerfahrt  verrichten zu können (im Wiki Text als Erfordernis des Gebots zur Reinheit gennant) 
(Es gibt aber hierfür Meinungsverschiedenheiten unter den Islamischen Gelehrten)
Quelle hierfür:
http://islamqa.com/en/ref/2140/Circumcision
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--95.115.48.225 15:34, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ob Mohammed "beschnitten" (also ohne Vorhaut) geboren wurde oder nicht, ist wohl eher eine theologische Frage innerhalb der islamischen Gemeinschaft, die, da unentschieden, für den Artikel hier uninteressant ist, denn es geht um die Ansichten aller Muslime, also alle gemeinsamen religiöse Ansichten. Soweit es die Sunna angeht und die Pflicht zur Beschneidung beruht das Erfordernis nicht auf dem Koran, es ist eine Koraninterpretation. Es ist auch gelinde gesagt etwas unlogisch, wenn einerseits die Kinder von Muslime beschnitten werden müssen, andererseits erwachsene Konvertiten aber nicht. Zu deinen Quellenangaben möchte ich noch feststellen, dass die Texte zu lesen schlicht nervtötend ist. Und wenn darunter noch steht: "And Allaah knows best." zeigt der Text deutlich, was er ist: Eine religiöse Schrift, die eine religiöse Meinung im Islam darstellt. Ohne jetzt näheren Glaubensinhalte der verschiedenen Gruppen zu kennen, weiß ich aber, dass ähnlich wie im Christentum der Islam nur der Überbegriff für viele Glaubensrichtungen ist. Schließlich gibt es beispielsweise Salafisten, Schiiten, Drusen usw und teilweise sehen sie sich gegenseitig als Heiden an. Wenn du also hier Quellen zitierst, dann bitte solche, die insoweit objektiv sind, als dass sie objektiv die Glaubensinhalte der verschiedenen Richtungen aufzeigen und Unterschiede deutlich machen. Und ich möchte dir und deinem Glauben nicht zu nahe treten, aber kannst du es unterlassen, jedes Mal wenn du Mohammed schreibst, dahinter ein "(Frieden und Segen auf Ihn)" zu setzen. Ist ja schön, dass du ihm Frieden und Segen wünscht, aber das gehört hier nicht her und ist ein Brauch und garantiert keine religiöse Regel im Sinne einer Vorschrift, gegen die zu verstoßen, eine Sünde ist.--Joachim Mos 13:53, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zirkumzision Islam 

message: Erstens steht das momentan völlig überreferenziert drin. Zweitens: poblematisch an dem Urteil ist die Unanfechtbarkeit, da der
angeklagte Arzt wohl aufgrund Erlaubnistatbestandsirrtum dennoch freigesprochen wurde und somit kein Rechtsschutzbedürfnis für eine Revision vorliegt. Drittens: Eine simple LG-Entscheidung hat keine Bindungswirkung, dies sollte im Artikel nicht nur in der Fußnote erwähnt werden. Viertens: zu differenzieren ist, welche Verbindlichkeit die Beschneidung und ihr Zeitpunkt für die jeweilige Religion besitzen. Gerade im Islam ist die Beschneidung zumindest bis zum 13. Lebensjahr verschiebbar und  auch nicht absolut zwingend: , die jüdische Orthodoxie ist da gebundener. Bei religiös motivierten Kleidungsstücken christlicher Nonnen, muslimischer Frauen und jüdischer Männer treiben Gerichte ja auch zuweilen sehr feinsinnige Unterscheidungen. Fünftens: Ob die Richter den Betroffenenen einen Gefallen damit tun, wenn sie den Zeitpunkt der Beschneidung auf die Einwilligungsfähigkeit verschieben (14 Jahre?) - die Abheilung gestaltet sich vermutlich deutlich unangenehmer, wenn man(n) bereits Erektionen hat.   --Feliks (Diskussion) 10:41, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ob die die Richter den Betroffenen deiner Meinung nach einen Gefallen damit tun oder nicht ist völlig unerheblich. Hier ist nicht der Ort über den Sinn und Unsinn von Gerichtsurteilen oder Beschneidung als solche zu diskutieren, siehe WP:D.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

text: Nur mal so, ETBI kann es nicht sein. Es ging wohl um einen Verbotsirrtum. (nicht signierter Beitrag von 86.56.13.35 (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Trifft wohl zu, Urteil ist bei Beck-online leider nicht verfügbar. Ändert im Ergebnis aber nichts, nämlich dass aufgrund Freispruch die Möglichkeit einer obergerichtlichen Klärung im konkreten Fall verbaut ist, zumal der Budesgesetzgeber sich ja drückt. Schön für den Arzt, ungut für die Rechtssicherheit. Interessant wäre zu wissen, ob gegen die Eltern ermittelt wurde und wie dies ggf. ausging. Die Bewertung des Urteils wird von Medien und den betroffenen Religionsgemeinschaften ohnehin ein wenig zu hoch aufgehängt. --Feliks (Diskussion) 10:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Die Entfernung der belegten Informationen ist so oder so inakzeptabel. Man kann darüber diskutieren, die Darstellung zu ändern, aber die Löschung ist auf Jeden fall falsch. --rtc (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Revert des IP-Getrolles. Zur behaupteten angeblichen "Theoriefindung": Die Entscheidung des OVG Lüneburg ist eine der drei Gerichtsentscheidungen, die ausgerechnet Holm Putzke selbst  in seinem NJW-Aufsatz Juristische Positionen zur religiösen Beschneidung (NJW 2008, 1568) einschlägig anführt und dazu ausführt Anderenfalls – wenn eine religiöse Beschneidung rechtswidrig wäre – hätte [das Oberverwaltungsgericht Lüneburg] den Sozialhilfeträger nicht zur Übernahme der Kosten verpflichten dürfen. Langsam wird es Zeit für eine Halbsperre. --Feliks (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Insbesondere gehört das in den Abschnitt Rechtslage in Deutschland Da es eine rein deutsche Sache ist und für die Zirkumzision weltweit wohl wenig relevant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist natürlich keineswegs "eine rein deutsche Sache", sondern wurde in der Debatte international beachtet. Was daran "juristerei" sein soll, darauf hinzuweisen, was nicht bestritten wird, nämlich dass es sich um eine neuere Linie in der Literatur handelt, erschließt sich mir nicht. --rtc (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Eine gewisse Beachtung in der westlichen Welt hatte es sicherlich schon. Das ändert aber nichts daran, dass es sich rein auf die Rechtslage in Deutschland bezieht und nicht auf die Zirkumzision an sich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Es klingt in der Formulierung so, als ob es ein einmalig neuer Vorgang sei, wenn ein Gericht unter dem Eindruck einer vordringenden Meinung im Schrifttum die Urteilspraxis ändert. Genau das ist aber nicht der Fall.--Feliks (Diskussion) 16:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Doch, Aktivisten haben relevante Standpunkte, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen und müssen. "öffentliche Rezeption" ist keine Voraussetzung. Tatsächlich ist der Standpunkt der Aktivisten ein relevanter Teil der öffentlichen Rezeption der Gerichtsentscheidung. Solange klar ist, wer das Vertritt, gibt es kein Problem damit. Ich glaube nicht, dass der Betreiber der Seite irgendwelche formaljuristischen Annahmen mit Fallrecht o.ä. trifft. Er begrüßt einfach nur, dass ein Gericht das so gesehen hat. Natürlich wird er hoffen, dass diese Gerichtsentscheidung Präzedenzwirkung hat (und eine solche ist natürlich auch nciht ausgeschlossen), aber ohne solche formaljuristische Hintergedanken.  --rtc (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Belegt werden muss in der Wikipedia nichts; Wahrheit ist nicht das ausschlaggebende Kriterium. Es genügt, dass eine Quellenangabe vorhanden ist und die Position relevant ist. Beides ist hier gegeben. WP:BLG behauptet zwar seit ewigen Zeiten etwas anderes, hat aber unzulässig SPOV-Charakter eingenommen und steht damit im Widerspruch zum NPOV, der nicht zur disposition sthet und nie stand. WP:BLG ist damit nichtig. Orientiere Dich lieber an den Richtlinien der en-Wikipedia, die nicht von Ideologen unterwandert sind. WWNI Punkt 8 bedeutet, dass aktuelle Nachrichten in enzyklopädischer Form einzuarbeiten sind, nicht, dass aktuelle Berichterstattung in gar keine Form in die Wikipedia gehört. "keine Propagandaplattform" heißt, dass Standpunkte nicht eingenommen werden dürfen, sondern beschrieben werden müssen, mit Standpunktzuweisung -- es bedeutet keineswegs, dass sie in gar keiner Form in der Wikipedia Platz haben. --rtc (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es bleibt der unbenommen, in der englischen Wikipedia mitzuarbeiten. --Feliks (Diskussion) 08:16, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Kernregeln der en-Wikipedia unterscheiden sich nicht von den hiesigen. Es steht Dir frei, die Wikipedia zu verlassen, wenn Du diese nicht anerkennst, ebenso allen anderen, die die BLG-Richtlinie unerlaubt gekapert haben um den NPOV abzuschaffen. --rtc (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Geht es dir gut? Du willst dich nur an Regeln halten, die dir in den Kram passen, und legst anderen, die regelkonform arbeiten wollen, das Gehen nahe? Alles Geisterfahrer außer rtc? --Feliks (Diskussion) 16:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  Urteil LG Köln 

message: Ich habe den Verweis auf das Urteil des Verwaltungsgericht Lüneburg von 2002 entfernt. Es hat schließlich ist es ein Verwaltungsgerichtsurteil, nichts mit dem Thema der Strafbarkeit der Zirkumzision zu tun, auch entsteht der Eindruck, dass dieses Verwaltungsgerichtsurteil das kürzlich veröffentliche Urteil des Landgerichts Köln irgendwie relativieren würde. Und das ist Theoriefindung. Gleiches gilt für die Gesetzesiniative zu einem spezifischen Verbot kosmetischer Operationen an Kindern. --203.172.217.156 15:35, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Entfernung der belegten Informationen ist so oder so inakzeptabel. Man kann darüber diskutieren, die Darstellung zu ändern, aber die Löschung ist auf Jeden fall falsch. --rtc (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Revert des IP-Getrolles. Zur behaupteten angeblichen "Theoriefindung": Die Entscheidung des OVG Lüneburg ist eine der drei Gerichtsentscheidungen, die ausgerechnet Holm Putzke selbst  in seinem NJW-Aufsatz Juristische Positionen zur religiösen Beschneidung (NJW 2008, 1568) einschlägig anführt und dazu ausführt Anderenfalls – wenn eine religiöse Beschneidung rechtswidrig wäre – hätte [das Oberverwaltungsgericht Lüneburg] den Sozialhilfeträger nicht zur Übernahme der Kosten verpflichten dürfen. Langsam wird es Zeit für eine Halbsperre. --Feliks (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title: TF

message: erstens: Newstickeritis. zweitens: Inhaltlich Hobbyjuristerei: "Das Landgericht Köln fällte im Juni 2012 erstmals in Deutschland ein Urteil, das eine juristische Position in die Rechtsprechungspraxis übertrug, die zuvor in der Fachliteratur zunehmend an Bedeutung gewonnen hatte" Mal abgesehen, dass der 7. Mai nicht im Juni liegt, ist es ein normaler Vorgang der Rechtsentwicklung, dass von der juristischen Literatur entwickelte Meinungen, wenn sie nicht völlig abstrus sind, auch irgendwann mal in die Rechtsprechung der Tatsachenisntanzen reinschwappen. Und dann von Obergerichten bestätigt oder verworfen werden, was hier ja noch aussteht.  --Feliks (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Insbesondere gehört das in den Abschnitt Rechtslage in Deutschland Da es eine rein deutsche Sache ist und für die Zirkumzision weltweit wohl wenig relevant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist natürlich keineswegs "eine rein deutsche Sache", sondern wurde in der Debatte international beachtet. Was daran "juristerei" sein soll, darauf hinzuweisen, was nicht bestritten wird, nämlich dass es sich um eine neuere Linie in der Literatur handelt, erschließt sich mir nicht. --rtc (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Eine gewisse Beachtung in der westlichen Welt hatte es sicherlich schon. Das ändert aber nichts daran, dass es sich rein auf die Rechtslage in Deutschland bezieht und nicht auf die Zirkumzision an sich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Es klingt in der Formulierung so, als ob es ein einmalig neuer Vorgang sei, wenn ein Gericht unter dem Eindruck einer vordringenden Meinung im Schrifttum die Urteilspraxis ändert. Genau das ist aber nicht der Fall.--Feliks (Diskussion) 16:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Doch, Aktivisten haben relevante Standpunkte, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen und müssen. "öffentliche Rezeption" ist keine Voraussetzung. Tatsächlich ist der Standpunkt der Aktivisten ein relevanter Teil der öffentlichen Rezeption der Gerichtsentscheidung. Solange klar ist, wer das Vertritt, gibt es kein Problem damit. Ich glaube nicht, dass der Betreiber der Seite irgendwelche formaljuristischen Annahmen mit Fallrecht o.ä. trifft. Er begrüßt einfach nur, dass ein Gericht das so gesehen hat. Natürlich wird er hoffen, dass diese Gerichtsentscheidung Präzedenzwirkung hat (und eine solche ist natürlich auch nciht ausgeschlossen), aber ohne solche formaljuristische Hintergedanken.  --rtc (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Belegt werden muss in der Wikipedia nichts; Wahrheit ist nicht das ausschlaggebende Kriterium. Es genügt, dass eine Quellenangabe vorhanden ist und die Position relevant ist. Beides ist hier gegeben. WP:BLG behauptet zwar seit ewigen Zeiten etwas anderes, hat aber unzulässig SPOV-Charakter eingenommen und steht damit im Widerspruch zum NPOV, der nicht zur disposition sthet und nie stand. WP:BLG ist damit nichtig. Orientiere Dich lieber an den Richtlinien der en-Wikipedia, die nicht von Ideologen unterwandert sind. WWNI Punkt 8 bedeutet, dass aktuelle Nachrichten in enzyklopädischer Form einzuarbeiten sind, nicht, dass aktuelle Berichterstattung in gar keine Form in die Wikipedia gehört. "keine Propagandaplattform" heißt, dass Standpunkte nicht eingenommen werden dürfen, sondern beschrieben werden müssen, mit Standpunktzuweisung -- es bedeutet keineswegs, dass sie in gar keiner Form in der Wikipedia Platz haben. --rtc (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es bleibt der unbenommen, in der englischen Wikipedia mitzuarbeiten. --Feliks (Diskussion) 08:16, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Kernregeln der en-Wikipedia unterscheiden sich nicht von den hiesigen. Es steht Dir frei, die Wikipedia zu verlassen, wenn Du diese nicht anerkennst, ebenso allen anderen, die die BLG-Richtlinie unerlaubt gekapert haben um den NPOV abzuschaffen. --rtc (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Geht es dir gut? Du willst dich nur an Regeln halten, die dir in den Kram passen, und legst anderen, die regelkonform arbeiten wollen, das Gehen nahe? Alles Geisterfahrer außer rtc? --Feliks (Diskussion) 16:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title: Urteil in der Einleitung

message: Soweit ich weiß bezeichnen sich zumindest in den USA Intaktivisten selbst so, ist das in Deutschland anders? Mir kommt es jetzt erst einmal seltsam vor, dass der selbst gewählte Begriff irgendwie abschätzig sein soll (auch wenn er natürlich von Gegnern abschätzig benutzt werden kann). --Six words (Diskussion) 08:15, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, es gibt wohl beides, sowohl abwertenden Fremd- als auch positiven Selbstgebrauch (Kofferwort aus "Intactness-Activism") des Begriffs. --rtc (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Vielleicht ist es ein Geusenwort--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist gut möglich! --Six words (Diskussion) 01:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  Intactivist/Intaktivist ein Pejorativum? 

message: Ungefähr ein Viertel der Einleitung macht derzeit das Klein-klein um die Begrifflichkeit unbeschnitten aus:  
"Kontrovers ist bereits die begriffliche Bezeichnung des Zustandes bei vorhandener Vorhaut. Beschneidungsbefürworter nutzen den Ausdruck „unbeschnitten“ (ein defizitärer Zustand, vergleichbar mit vorhandenem Blinddarm oder Weisheitszähnen, der durch Beschneidung geheilt wird), die Gegner hingegen bevorzugen „(anatomisch) intakt“ (ein natürlicher Zustand, ähnlich dem Vorhandensein von Beinen und Armen, der durch Beschneidung wie bei einer Amputation irreversibel zerstört wird)."
Das ist ein wenig viel für eine Kontroverse, die im Artikel nicht mal erwähnt wird. Mal abgesehen von der Unbelegtheit. Ich lösche es daher--Feliks (Diskussion) 08:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die These Beschneidungsbefürworter nutzen den Ausdruck „unbeschnitten“ halte auch ich für gewagt. Nicht das am Ende jede/r, der/die den Ausdruck „unbeschnitten“ benutzt, zum "Befürworter" erklärt wird... --TrueBlue (Diskussion) 08:33, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Na, wer zu einer nicht mit Pflanzenschutzmitteln behandelten Zitrone einfach "ungespritzt" sagt, propagiert damit die Agrarchemie.... --Feliks (Diskussion) 08:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, aber er kommuniziert, dass "gespritzt" der Normalfall ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:50, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: er kommuniziert dies, ohne es zu werten. Der Begriff unbeschnitten wird meistens auch nur dort verwendet, wo "beschnitten" zumindest nicht die Ausnahme ist - in den USA, in den die Zirkumzision betreibenden Religionen und in der Gay Community. Der Streit um des Kaisers politisch korrekten Bart bringt im wahrsten Sinne des Wortes keinen Schwanz weiter und den Artikel auch nicht.  --Feliks (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title: Kleinklein um den Begriff "unbeschnitten" in der Einleitung

message: Bei dradio lautet die Überschrift: "Symbol einer Entwicklung weg vom Menschenopfer". Historiker Wolffsohn stellt die religiöse Bindungskraft der Beschneidung von Jungen in Frage. Daraus wird dann bei Wikipedia samt Tippfehler: dumme Begründung, Deutschlandfunk, abgerfuen am 7. Juli 2012. Das ist doch sehr seltsam. -- Kawenzmann (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Suboptimale Darstellung des Einzelnachweises, aber im Kontext der vorausgehenden Artikelaussage leicht nachvollziehbar. Leicht behebbarer Fehler des entspr. Benutzers. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:24, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das war mein Fehler, war etwas in Eile. Kann ich leider erst in drei Tagen korrigieren aufgrund des Gepolters vom Kawenzmann. -- 14:00, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Habe meinen Fehler korrigiert (und Kawenzmann ist glücklicherweise gesperrt) -- Schotterebene (Diskussion) 15:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  Fn 126 ↑ dumme Begründung, Deutschlandfunk, abgerfuen am 7. Juli 2012 

message: Eigendarstellung: "TERRE DES FEMMES ist eine gemeinnützige Menschenrechtsorganisation für Frauen. Laut der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" von 1948 haben Frauen und Mädchen das Recht, selbstbestimmt, frei und in Würde zu leben. TERRE DES FEMMES setzt sich für diese Menschenrechte ein und unterstützt Frauen und Mädchen durch internationale Vernetzung, Öffentlichkeitsarbeit, gezielte Aktionen, persönliche Beratung und Förderung von einzelnen Projekten im Ausland." 
Daher reicht es vollkommen aus, TdF im Artikel als Frauenrechtsorganisation zu präsentieren. Deren Unterstützung lässt sich leicht mit ihrem Engagement in Sachen FGM erklären. --TrueBlue (Diskussion) 01:52, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da Du mit FGM vermutlich nicht die Gaza-Freiheitsorganisation gemeint hattest, habe ich mir mal erlaubt, Deinen Link auszubessern. -- Perrak (Disk) 22:11, 8. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  [[Terre des Femmes]] 

message: Hat hier eigentlich schon jemand daran gedacht, dass alle Christen an einen Gott glauben, der in seiner 2. Person ebenfalls beschnitten ist? Ist dieser dreieinige Gott der Christen dann gleichzeitig sein eigener "Kindesmisshandler", folgt man den Argumenten christlicher Beschneidungsgegner? Und sollte in einem Artikel über die Beschneidung nicht zumindest dieser christliche (!) Feiertag hier erwähnt und verlinkt werden? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn --Crazyspeak (Diskussion) 22:17, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 02:50, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn  

message: ist Theoriefindung, "moralische bzw. juristische Zulässigkeit" ist Amateursprech. Der Prophylaxe-Effekt ist nicht umstritten, sondern entweder belegt oder nicht belegt. Nur er ist halt nie wirklich ein Argument für systematische Beschneidung. Denn: Nicht alles was funktioniert, ist ethisch vertretbar! Die Kontroverse mit eigentlich ethischem Hintergrund zw. Kritikern und Befürwortern wird freilich auch mit Argumenten medizinwissenschaftlicher Anmutung ausgetragen. Deshalb sieht das für den oberflächlichen Beobachter aus, als gäbe es einen nennenswerten Erkenntnisstreit. --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zirkumzision ist indiziert bei schweren Fällen von pathologischer Phimose, bei denen sowohl die nicht-operative Therapie mit Kortison-haltiger Salbe als auch eine vorhauterhaltende Präputiumplastik primär nicht erfolgversprechend sind (beispielsweise bei chronischer Balanitis xerotica obliterans) oder zuvor keinen Heilungserfolg brachten. 
Also Z. nur als letzte Option. Wer in der Einleitung formulieren möchte, dass über diese Position gestritten wird, möge es belegen. --TrueBlue (Diskussion) 09:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich hatte den entsprechenden Abschnitt, der schon länger so drin stand, ein wenig zusammengestutzt und die bereits zuvor genannte Vorhautverengung als Regelfall der medizinischen Indikation unter dem Fachbegriff Phimose verlinkt. Die auch von der UN propagierte prophylaktische Wirkung sollte jedoch nicht unterschlagen werden.--Feliks (Diskussion) 09:56, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dann formuliere, dass die WHO-Empfehlung umstritten ist. Das ist sie aus diversen Gründen, obwohl die Existenz des Effektes im Cochrane Collaboration-Review bestätigt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 10:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Viel POV von rtc, aber nicht einen Beleg. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Hier noch die letzte systematische Übersichtsarbeit der Cochrane Collaboration, veröffentlich in 2009: PMID 19370585. Und trotz dieser eindeutigen Bewertung ("strong evidence") bzgl. Präventionseffekt muss man die Zirkumzision nicht für eine vernünftige oder ethisch akzeptable HIV-Präventionsstrategie halten, darf also weiterhin die WHO-Empfehlung kritisieren. Das Argument mit der Verleitung zu "leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit)" bleibt gültig und ist praktisch relevant: Wie die GTZ schon vor Jahren verbreitete, betrachtet Mann die Zirkumzision in den beworbenen, afrikanischen Beschneidungsgesellschaften inzwischen als "unsichtbares Kondom" und verhält sich entsprechend leichtsinnig. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo TrueBlue, bitte revertiere nicht pauschal mit pauschalen Argumentationen. Deine Haltung ist POV. --rtc (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, klar... rtc, wie man ihn kennt. Inklusive Editwar. --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: TrueBlue, WP:KPA.  Du vertrittst POV, was Du unten auch mehr oder weniger offen zugibst. Bitte stelle das Revertieren ein, Deine Änderungen sind voreingenommen. --rtc (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kurze Rückfrage: Was machst Du hier eigentlich? --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Im Moment: Versuchen, Dich davon abzubringen, POV in den Artikel zu schreiben? --rtc (Diskussion) 18:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 03:00, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Die prophylaktische medizinische Wirkung wie auch die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation (insbesondere zum Beispiel bei Phimose) sind umstritten" 

message: Zitat: Funktionäre muslimischer und jüdischer Verbände kritisierten es als „juristisch“ und kriminalisierend und kündigten an, es nicht zu beachten. 
Kollegen, das ist so nicht richtig. Ich hatte es korrigiert (mit Satz in der Zusamenfassungszeile); und jd. hat es wieder zurückgesetzt.  Ich habe trotz Recherche keinen Hinweis gefunden, dass ein für die Juden in Deutschland Sprechender angekündigt hätte, "es nicht zu beachten" (was übrigens eine tendenziell verharmlosende Formulierung ist: "ignorieren" oder "bewusst dagegen verstoßen" wäre klarer).  
Die Stellungnahme des Zentralrates der Juden in D. ist kurz und klar; keinerlei Andeutung in diese Richtung. --Neun-x (Diskussion) 08:17, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hatte das nach dem Interview mit Dieter Graumann geschrieben. Das Interview im Wortlaut: "Was glauben Sie, was die Reaktion sein wird? Was heißt das Urteil, sollte es bestand haben? -- ... Es wird sich daran nichts ändern, dass jüdische Menschen ihre Jungen beschneiden lassen. Die Rechtslage hat sich nicht geändert, es ist ein Urteil eines Landgerichts... Es wäre schön, wenn der Bundestag hier ein Gesetz erlassen würde, das für uns alle Rechtssicherheit schaffen könnte" Es wird natürlich nur sehr verklausuliert gesagt, vielleicht kann man die Aussage daher etwas abschwächen, z.B. "und sagten, dass sich an der Praxis nichts ändern werde" --rtc (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: OK, danke, imo erledigt --Neun-x (Diskussion) 01:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 02:54, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "und kündigten an, es nicht zu beachten" (erledigt) 

message: Nice try: . Noch so ein Streich, und ich beantrage Halbsperre. --Feliks (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 02:58, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Vandalismus 

message: Bitte beachten, dass der Abschnitt unter der Überschrift "Kritik an der Beschneidung männlicher Minderjähriger" steht! "In den USA (wo damals die Prüderie weit verbrietet war) verbreitete sich die Beschneidung ab etwa 1860. Ab 1860 erschienen einige Publikationen, die die Beschneidung als Prävention gegen Masturbation (damals pejorativ als "Selbst-Missbrauch" bezeichnet) oder als Bestrafung dafür propagierten." passt dort thematisch nicht hin. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 02:56, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Situation in den USA" 

message: Die letzte Änderung ist schon guter Fortschritt. Allerdings bildet sie nicht den Regelfall im deutschsprachigen Raum ab,  nämlich die ärztliche Zirkumzision eines (muslimischen) Jungen. Alternativ könnte ich mir, um die Herzjesufraktion unserer Leserschaft milde zu stimmen, noch vorstellen, ein Bild der bekanntesten Beschneidung, nämlich der Jesu zu verwenden --Feliks (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Den „Regelfall im deutschsprachigen Raum“ nicht aber den Regelfall weltweit vielleicht schon? Zudem sollte eine Ikone noch deutlich spezieller sein.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der Leo 2 ist weltweit auch nicht der häufigste Panzer, dort aber dennoch das Einleitungsbild. Hier und Jetzt hat gegenüber Turkmenistan vor 150 Jahren doch Vorzüge...--Feliks (Diskussion) 11:28, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt sehe ich ja ein, aber wo ist Hier? (Mal davon abgesehen das vor 2000 Jahren im nahen Osten auch nicht Hier und Jetzt ist) Es heißt nicht umsonst Deutschsprachige Wikipedia, da es nicht darum geht eine geographische  Binnensicht darzustellen. Aber schlag doch einfach mal ein aktuelles Beschneidungsfoto vor und dann sehen wir weiter.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mit hier würde mir schon die westliche Welt genügen, und da wäre das brauchbar:--Feliks (Diskussion) 11:50, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mit dem Bild könnte ich leben.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:27, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke. Wobei ich nach Durchsicht von en- und fr-Wiki allerdings auch mit nem Verbleib des Ist-Zustandes leben kann, ein wenig einheitliches Erscheinungsbild schadet ja nie --Feliks (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Die Einheitlichkeit des Einleitungsbildes werden imo 0,00001 % der WP-Nutzer bemerken (wieviele von diesen das dann würdigen sei dahingestellt ...) . Ich bevorzuge ein 'heutiges' Bild klar vor einem historischen. Zudem finde ich das historische euphemistisch. Das Einleitungsbild zu "Zirkumzision" sollte entweder den Vorgang zeigen (Skalpell im Einsatz) oder das Ergebnis. Da Zirkumzision an Minderjährigen häufig ist (und ja gerade breit diskutiert wird) fände ich 2 Fotos in der Einleitung (eines von einem P., der im Erwachsenenalter beschnitten wurde; eines von einem Kinderp.) angemessen.  Für die Zartbesaiteten gerne so klein wie möglich; wer es größer sehen möchte kann das Bild ja anklicken. --Neun-x (Diskussion) 09:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 00:02, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Vorschlag Einleitungsbild

message: Die Aufführung aktueller juristischer Aufsätze braucht wohl kaum eine Debatte. Schau dir mal die jetzige Literaturliste an: Die ist kurz und mangelhaft, besteht aus journalistischen Beiträgen und einer Rezension. Kulturgeschichtliche Abhandlungen dürfen auch gerne ergänzt werden. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:23, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die gesamte juristische Debatte nimmt einen ausführlichen, gut referenzierten Abschnitt im Artikel ein, auch z.B. Jerouschek kommt dort bereits mit einem längeren Zitat zu Wort. Bitte zuerst den Artikel lesen und dann erst verändern. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 11:26, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Eine Literaturliste bietet einen guten Überblick über bestehende Literatur. Die will ich mich nicht klein klein aus dem Artikel zusammensuchen müssen. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte WP:LIT beachten. In die Literaturliste gehört nur Literatur, die sich direkt auf das Lemma bezieht, nicht auf über- oder untergeordnete Aspekte wie z.B. die juristische Würdigung. Veröffentlichungen zu solchen Unteraspekten werden durch Einzelnachweise jeweils am entsprechenden Artikelabschnitt ausgewiesen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 12:07, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die juristische Literatur bezieht sich direkt auf das Thema - aus juristischer Sicht. tststs -- Kawenzmann (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: er gibt mittlerweile derart viele juristische Beiträge zu dem Thema, dass dies den Rahmen hier sprengen würde. Die Literaturnachweise sollen keine komplette Auflistung der verfügbaren Materialien darstellen, dafür gibt es wissenschaftliche Bibliotheken und deren Verzeichnisse. Es ist nicht zu viel Mühe, die Links in den Fußnoten anzuklicken. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 7.1 und 7.3 --Chianti (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Zum "vehement gefordert": wenn das wortwörtlich in der Quelle steht, dann soll es auch mit Anführungszeichen als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden, um klarzumachen, dass dies die Wertung des zitierten Autors ist, denn aus den Beiträgen der "vehementen Forderer" geht das nicht hervor. --Chianti (Diskussion) 18:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Ja, aber sie beschäftigt sich mit einem untergeordneten Aspekt des Artikelthemas. WP will weder Werbeplattform noch Literaturdatenbank sein. Die Verwendung als EN zum Belegen von Artikelaussagen ist natürlich erwünscht. --TrueBlue (Diskussion) 01:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 00:04, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: ist m.E. nicht korrekt wiedergegeben. Denn das Gesetz verbietet nicht die Beschneidung ab dem 2. Lebensmonat, sondern stellt eine Ausnahme zum Gebot dar, dass Beschneidungen generell nur von medizinisch qualifiziertem Personal durchgeführt werden darf; bei Babies bis zum 2. Monat darf die Operation auch von nicht qualifizierten, aber staatlich anerkannten Personen durchgeführt werden. Zur Begründung verweise ich u.a. auf die entsprechenden Versionen auf der französischen und englischen Wiki sowie auf http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://aharon.club.fr/Sw-bmpage2.htm&title=Communiqu%C3%A9%20du%20Conseil%20de%20la%20Communaut%C3%A9%20juive%20de%20Stockholm und http://www.circumstitions.com/Sweden.html. Ich rege freundlich an, dass künftig Gesetze mit Fundstelle vermerkt werden, um in den Besitz des Originalwortlautes zu gelangen und dafür zu sorgen, dass derartiges sodann fachgerecht in deutscher Sprache rezipiert wird. ed2murrow (nicht signierter Beitrag von 217.238.190.136 (Diskussion) 00:36, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ed2murrow (Diskussion) 18:49, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Rechtslage Schweden (Ergänzung: und Italien)

message: Die direkte Verlinkung von Aktivistenseiten als "Einzelnachweis" (zumal gleich in der Einleitung) dürfte kaum konform zu Wikipedia:Weblinks oder Wikipedia:NPOV sein. Dass es die Gruppen gibt, mag so sein, dass sie irgendwie Relevanz besäßen, wäre nur der Fall, wenn ihre Existenz in reputablen Quellen wahrgenommen wird. Bitte die Links durch solche echte Einzelnachweise aus reputablen Quellen ersetzen, sonst lösche ich sie raus. --Feliks (Diskussion) 16:51, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Man könnte auch argumentieren, dass eine solche Darstellung "orginäre Forschung" ist. Jemand (ich glaub rtc) hat das Web abgeklappert und jene Seiten verlinkt, die nach Aktivismus aussahen... Wäre hilfreich bis notwendig, eine halbwegs reputable Quelle über die Auseinandersetzung zwischen Gegnern und Befürwortern zu finden. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

text: Da fällt mir ein, von Brian Morris (befürwortender Fachautor) fand ich mal eine als Artikel publizierte Kritik an van Howe & Co (ablehnender Fachautor). Ging erst um van Howes Reviewtätigkeit und dann heftig unter die Gürtellinie. --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:29, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Als Einzelnachweis getarnte Weblinks zu Pro- und Contra-Akivistenseiten

message: Vielleicht ist eine Stellungnahme der Giordano Bruno Stiftung interessant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:52, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Schmidt-Salomon zitierte in diesem Zusammenhang die britisch-jüdische Ärztin und Psychotherapeutin Jenny Goodman, die die rituelle Vorhautbeschneidung der Kinder aus religiöser Perspektive kritisierte: „Ich bin zuversichtlich, dass mein Volk so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen hat, dass unsere Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die Beschneidung hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen meiner Religion empfunden habe."
--Finn (Diskussion) 22:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Wo finde ich die Definition von Akteur-Kategorien und wo finde ich die Liste der Medien die offiziell als Leitmedien gelten?--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ein F-Akteur ist z.B. jemand, der es auf 19 Google-News-treffer  bringt. Wenn man offensichtlich befreundete Plattformen wie hpd oder wissenrockt.de abzieht (ein Papst, der fast nur bei Radio Vatikan und dem Osservatore Romano erwähnt werden würde, wäre ein Kandidat für die Löschdiskussion), bleibt scharf-links.de übrig - und das ist genau eben kein Leitmedium (wobei ich weit großzügiger bin als der Verfasser des dortigen Artikels), sondern eine, nennen wir es höflich, privat betriebene Meinungsplattform. Wikipedia ist nicht die Verlautbarungsplattform für Pressemeldungen und Stellungnahmen, die sonst keiner abdruckt. --Feliks (Diskussion) 15:27, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke. Wollte nur wissen da objektiv überprüfbare Richtlinen hinter stehen oder ob das ganze nur subjektive Einschätzung ist. Offensichtlich letzteres.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:45, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gern geschehen. Bitte Wikipedia:WWNI Punkt 3 Fall 2 beachten. Und wie von TruBlue oben beim Abschnitt "Schwere Geschütze" ausgeführt, ist die Newstickeritis (WWNI Punkt 8 Fall 1) hier ohnehin wohl eher kurzlebig, so dass das Einpflegen von "News", die es nicht mal in die News geschafft haben, eher vergebene Liebesmüh ist. --Feliks (Diskussion) 16:19, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Giordano Bruno Stiftung 

message: Neben dem Abschnitt "Rituelle Beschneidung", in dem die rituelle Beschneidung im Judentum beschreiben wird, sind ein Bild mit der Bu "Rituelle Beschneidung eines Kindes, von einem muslimischen Arzt an einer deutschen Universitätsklinik durchgeführt" und eine Grafik mit der BU "schematische Darstellung der Operationstechnik bei der Frenulotomie" abgebildet. Die Bilder illustrieren jedoch nicht den Text: "Heute wird auch die rituelle jüdische Beschneidung zumeist auf den ersten Teil, auf das Abtragen der Vorhaut selbst, beschränkt; zahlreiche Mohelim sind heutzutage zudem Ärzte." Die Text-Bild-Kombination verfäscht die Aussage und ist geeignet antijüdische Ressentiments zu evozieren.   
Zum Bild vom 12. Juli 2012 schreibt Autor Matthias Schreiber: "Es bestand keine Vorhautverengung."
Das stelle diese Behauptung ihn Frage und fordere eine fachkundige Stellungnahme.
Ich kommentiere darum beide Abbildungen aus.--Finn (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Rituelle Beschneidung/ Bilder 

message: Benutzer_Diskussion:79.170.53.52: "Die Beschneidung ist Voraussetzung für die Gültigkeit des Umkreisens der Kaaba bei der Pilgerfahrt und der Wallfahrt." wurde ersatzlos gestrichen. Es mag Interpretationen des Islam geben, die dies behaupten, damit ist es noch keine allgemeingültige These. -- 79.170.53.52
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-- Lord van Tasm «₪» 15:30, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:14, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung durch 79.170.53.52 

message: Die Quelle gibt überhaupt nicht her, dass Beschneidungen in den USA Routine wären. Diese Information erscheint mir zweifelhaft. Ich bitte um klare Belege. -- Karl Anton Wenzmann (Diskussion) 10:33, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist belegt im Abschnitt Zirkumzision#Gegenwart. Bitte keine unbegründeten Löschungen vornehmen. VM ist erfolgt. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 11:17, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: An Ort und Stelle ist gar nichts belegt. Zudem wäre es dann doppelt. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:21, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist nicht doppelt, es sind widersprüchliche Angaben. Daher sollte der unbelegte Teil entfernt werden. -- Kawenzmann (Diskussion) 11:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:13, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Situation in den USA 

message: Könnte oder sollte das Kölner Urteil nicht vielleicht ausgelagert werden. Dann können in der dortigen Seite Details beschrieben werden. Hier scheint es mir den Rahmen zu sprengen. -- Honorsculls (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: -1  nein, sollte es nicht. --Neun-x (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

text: Anmerkung: Benutzer Honorsculls wurde unbeschränkt gesperrt. Anmerkung des Admin: Phimosetroll     --Neun-x (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:12, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Auslagerung Kölner Urteil 

message: Es wird auf diese Studie Bezug genommen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3139859/. Zitat daraus:
:Results
:We identified eight papers which evaluated the association of circumcision with penile cancer, of which seven were case–control studies. There was a strong protective effect of childhood/adolescent circumcision on invasive penile cancer (OR = 0.33; 95% CI 0.13–0.83; 3 studies). In two studies, the protective effect of childhood/adolescent circumcision on invasive cancer no longer persisted when analyses were restricted to boys with no history of phimosis.
:In contrast, there was some evidence that circumcision in adulthood was associated with an increased risk of invasive penile cancer (summary OR = 2.71; 95% CI 0.93–7.94; 3 studies). There was little evidence for an association of penile intra-epithelial neoplasia and in situ penile cancer with circumcision performed at any age.
Dies wurde von mir folgendermaßen wiedergegeben:
:Eine systematischen Übersichtsarbeit nebst Metaanalyse aus dem Jahre 2011 ergab kein einheitliches Bild: einige Studien zeigten einen Schutzeffekt bei Beschneidung im Kindesalter, andere Studien zeigten keinen Vorteil der Zirkumzision, wenn man nicht als Kind an einer Phimose gelitten hatte. Bei Beschneidung im Erwachsenenalter war das Risiko für Peniskrebs sogar leicht erhöht.
Nun stand wieder die alte, Vermutungen enthaltende und nur teilweise die Ergebnisse wiedergebende Version im Artikel:
:Einer systematischen Übersichtsarbeit nebst Metaanalyse aus dem Jahre 2011 zufolge, ist die Phimose einer der stärksten Risikofaktoren (falsch -> die Autorem mamchen keine Aussagen zu Risikofaktoren, sondern nur zu statistischen Zusammenhängen) für das Auftreten eines Peniskarzinoms. Die Phimose führt wahrscheinlich zur Smegmaansammlung und wiederholten Entzündungen, welche wiederum das Risiko für Peniskrebs erhöhen (Vermutungen, die nicht im Text des verlinkten Abstract stehen). Eine Zirkumzision eliminiert das Phimoserisiko. Männer, die in der Kindheit oder im Erwachsenenalter (im Gegenteil! -> increased risk) beschnitten wurden, hatten in der Metaanalyse ein wesentlich geringeres Risiko für das invasive Peniskarzinom. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Zirkumzision in der Kindheit oder im Erwachsenenalter (falsch, s.o.) vor diesem Karzinom schützt. Den Schutzeffekt führen die Autoren teilweise auf den Effekt der Zirkumzision bezüglich Phimoserisiko zurück (die Autoren machen keine Aussage  
Sollten die abweichend übersetzten Aussagen im Volltext enthalten sein, a) ist das ein massiv verfälschender Abstract und b) soll der Textänderer den Link zum Volltext verwenden und nicht zum Abstract.--Chianti (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ups, da war ich wohl noch nicht ganz wach ... trotzdem: Beschneidung im Kindesalter schützt offenichtlich nicht eineutig vor Peniskarzinom, diese Aussage steht als Ergebnis im Abstract! Dann sollte dies auch übernommen werden.--Chianti (Diskussion) 08:34, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn die Studie falsch zitiert wurde, kannst du den Text selbst korrigieren.--Finn (Diskussion) 09:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Du solltest nicht einfach nur die Zusammenfassung lesen, sondern den Volltext. Dafür wurde er nämlich angegeben. Jede meiner Artikelaussagen steht fast wörtlich im Volltext. --TrueBlue (Diskussion) 10:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: PS: Das ist eine systematische Übersichtsarbeit mit Metaanalyse mehrerer Primärquellen. Auf die Schlußfolgerung kommt's an und da steht auch im Abstract: Men circumcised in childhood/adolescence are at substantially reduced risk of invasive penile cancer, and this effect could be mediated partly through an effect on phimosis. Der Rest steht im Volltext und wird für den Artikel benötigt, um dem Leser die Hypothese zu den Hintergründen zu erklären. Wache Leser werden zu dem Schluss kommen, dass sich die Beschneidung zur Peniskrebsprävention i.a.R. nicht lohnt, zumal sich ja selbst eine Phimose nicht selten alternativ therapieren lässt. --TrueBlue (Diskussion) 10:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:06, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Peniskarzinom und Metaanalyse 

message: "männliche Genitalverstümmelung"    ????
Ist wohl eher eine politische Begriffsbildung.
Müsste man dann bei einer Ohrenoperarion durch eine Dyplasie auch nicht "Ohrenverstümmelung" schreiben?
Wenn die Beschneidung wegen einer Phimose durchgeführt wird, ist das dann auch eine "Genitalverstümmelung" ??
Und die Pornoindustrie zeigt wohl durch die überzahl beschnittener Penisse, dass "verstümmelte" Penisse Fetisch der Industrienationen ist ?? (nicht signierter Beitrag von 88.69.192.239 (Diskussion) 19:47, 20. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Klar ist das POV. POV, den aber die staatliche Entwicklungszusammenarbeitsorganisation der Bundesrepublik Deutschland GIZ (früher GTZ) rezipiert. Die "Beschneidung wegen einer Phimose" gibt es eigentlich gar nicht; präzise heißt das "Zirkumzision". Und ja, "Männliche Genitalverstümmelung" passt nur auf den anthropologischen Thementeil und erfasst außer den Beschneidungstypen (Zirkumzision, Sub-/Inzision) auch noch gravierende Eingriffe. Literatur dazu kenne ich allerdings nur auf englisch, dann unter "male genital mutilation". --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Also genau eine Quelle? Von den Männerrechtlerforen, wo gilt Zirkumzision=Verstümmelung, rede ich jetzt mal nicht. Verlink doch mal bitte auf dieses Paper der GIZ. Danke dir im Voraus. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: ? Ist doch längst als EN angegeben. Die aktualisierte Fassung enthält dieselbe Begriffsdefinition. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Find ich net. Sei doch so nett. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Is das, ja? Super. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:19, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:07, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Sex. Folgen: Was war das Problem mit denen?--Buster Baxter (Diskussion) 22:57, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe Diskussion:Zirkumzision#der_Stamm_der_Luo_.28Kenia.29. --TrueBlue (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:07, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Studien auskommentiert? Methode? 

message: Guter Text zu Risiken der "Beschneidung" (eigentlich Verstümmelung)
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Sogar mit schokierenden Bildern. 
Habe eigentlich nicht die Traute mich trotz der Tatsachen als Angemeldeter mich gegen 
die doch fanatischen Beschneidungsbeführworter zu stellen? -- 83.218.52.177 14:48, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Risiken und Nebenwirkungen einer Impfung sind höher. --Crazyspeak (Diskussion) 20:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:27, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Risiko "Beschneidung" 

message: Bezieht sich das Urteil vom 7. Mai 2012 auschliesslich auf die Beschneidung von Jungen, oder auch auf Mädchen? Gab es in der letzten Zeit hierzu weitere Rechtssprechungen? Zum Schutz der Mädchen besteht m.E. auch erheblicher Handlungsbedarf. Noch in den 1920er Jahren gab es in Deutschland und Europa gräßliche Zustände, die an mittelalaterliche Folter bzw. barocke Zustände erinnern. --87.143.142.149 13:03, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die in vielfältiger Form praktizierte Mädchenbeschneidung wird in D aktuell in jedem Fall als Gefährliche Körperverletzung angesehen (siehe Mädchenbeschneidung#Deutschland), wenngleich es bislang diesbzgl. noch keine Verurteilungen in D geben soll. Interessanterweise streben die Grünen aktuell ein Gesetz an, dass die religiös begründete Beschneidung von Jungen legalisieren soll. Während dieselbe Partei zuvor einen Gesetzentwurf gegen die Beschneidung von Frauen und Mädchen, also für einen Strattatbestand "Genitalverstümmelung" eingebracht hat. --TrueBlue (Diskussion) 13:20, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit lautet, dass jede Partei im Bundestag für ein Gesetz ist, welches die Zirkumzision legalisieren soll, um sich eine weitere weltweite Blamage wie mit dem Kölner Landgerichtsurteil zu ersparen. --Crazyspeak (Diskussion) 21:08, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hmm. Was meint Die Linke? Irmingard Schewe-Gerigk ist pikanterweise nicht nur Vorstandsvorsitzende des Vereins Terre des Femmes, sondern gleichzeitig eine nicht völlig unbedeutende Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen (allerdings derzeit nicht im Bundestag). Als TdF-Vorstandsvorsitzende begrüßte sie das Urteil. --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Einzelne Politiker sind uninteressant, wenn es um die Parteilinie geht. Keine Partei im Bundestag kann es sich erlauben, nach diesem antisemitischen Skandalurteil eine gesetzliche Legalisierung der Zirkumzision verhindern zu wollen. --Crazyspeak (Diskussion) 21:23, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auch wenn ich mich der Bewertung "antisemitisches Skandalurteil" auf keinen Fall anschließen mag (die Beschneidung Minderjähriger wird schließlich auch innerjüdisch kritisiert), kann es so kommen, wie Du vorhersagst. Was dann zeigen würde, dass das Verhältnis des politischen Mainstreams zur Beschneidung Minderjähriger schon immer politischem Opportunismus und nicht etwa einem Respekt für das Recht auf körperliche Unversehrtheit und dessen Vorrang folgte. Allerdings hätte eine Legalisierung der männlichen Beschneidung vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips wohl juristische Nebenwirkungen, die es für Politiker in Verantwortung zu bedenken gilt. Deshalb bin ich mir nicht ganz so sicher in der Prognose, was kommen wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sehe es als meine väterliche Pflicht an, meine Söhne zu beschneiden, nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Fürsorge angesichts der Vorteile, die eine frühkindliche Beschneidung hat. Nicht umsonst empfiehlt der WHO dieses Vorgehen. Und solange ich keine beschnittenen Männer sehe, die ihre Eltern und den Beschneider wegen Körperverletzung und/oder Kindesmißbrauch verklagen, handelt es sich eindeutig um eine antisemitisch-rassistische Religionshatz, denn hier haben nicht die Beschnittenen, sondern die Unbeschnittenen ein Problem mit der Beschneidung, sonst würden die Ersteren und nicht die Letzteren klagen. --Crazyspeak (Diskussion) 22:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

text: Warum nur versuchen Zirkumzisionsgegner die Beschneidung von Mädchen mit denen von Jungs zu vermischen? In meinen Augen eine Verharmlosung der FGM und völlig OT. --Schwarzschachtel (Diskussion) 07:19, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der Bewertungsvergleich liegt nahe, weil die Ablehnung jeglicher Mädchenbeschneidung (FGM) - nach WHO-Typ 4 werden mit dem Begriff auch "pricking, piercing, incising, scraping" erfasst - mit Menschenrechten begründet wird und Rechtfertigungsgründe wie Tradition oder Religion nicht zugelassen werden. Menschenrechte gelten als unteilbar (meint hier: gelten für beide Geschlechter gleichermaßen). Btw, Benutzer:Crazyspeak wird wohl nicht mehr antworten, da inzwischen infinit gesperrt. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

text: Entsprechende vergleichende Argumentationen aus dem medizinethischen, juristischen und anthropologischen Bereich fehlen dem Artikel noch. Z.B.  oder . --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich stelle fest, mit welcher Begeisterung man sich auf einzelne Aussagen der WHO beruft, ihre allgemeine Positionierung zur Thematik aber günstigstenfalls ignoriert. Die Unterschiede der männlichen und weiblichen Anatomie dürften bekannt sein. Wenn nicht, soll ich ne Skizze zeichnen? --Feliks (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Unterschiede sind bekannt, aber dennoch lassen sich anatomische Vergleiche anstellen. Wird auch getan (und damit meine ich nicht mich, sondern relevante Standpunktvertreter). Für die Feststellung einer Körperverletzung kommt es allerdings nicht darauf an, wieviel an welchem Genital abgeschnitten wird, sondern nur dass verletzt wird. Man differenziert dann noch weiter nach "gefährlich" und "schwer". --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, man differenziert auch in diesem Fall nicht nach schwerer oder gefährlicher Körperveletzung, ich zitiere aus der Ärtzezeitung: "Zwar hat das Landgericht die Beschneidung nicht als gefährliche, sondern nur als einfache Körperverletzung eingeordnet. Damit wird die Tat regelmäßig nur auf Antrag verfolgt." http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817256/beschneidungs-urteil-jetzt-pandoras-buechse-offen.html Doch diese lächerliche Kölner Landgerichtsentscheidung wird eh bald durch ein Gesetz, welches das Gegenteil zum Inhalt haben wird, als juristischer Ausrutscher in die Annalen der Rechtsgeschichte eingehen, dank des Korrektivs, welches das Ausland darstellt. --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:29, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meinte eigentlich 1. bei Körperverletzungen allgemein und 2. bei FGM. --TrueBlue (Diskussion) 11:50, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dir wird es nicht gelingen, FGM und Zirkumzision gleichzusetzen, beides ist weder moralisch noch medizinisch vergleichbar, das ist herrschende Meinung, alles andere ist TF. --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist auch nicht meine Aufgabe oder Mission hier. "Persönliche Betrachtungen" und so... Der Punkt ist: Vergleiche und darauf aufbauende Argumentationen wurden bereits veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 12:13, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: TF. --Schwarzschachtel (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: 2 Volltexte sind oben verlinkt. Bei Bedarf(?) kann ich weitere liefern. --TrueBlue (Diskussion) 12:31, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Also wenn das nicht trollig ist:  "Wer einem Mann in Deutschland den Penis  [nicht Vorhaut!, Anm. v. mir] abschneidet, begeht eine schwere Körperverletzung. Wer es mit der Klitoris einer Frau tut, kommt mit einer gefährlichen Körperverletzung davon.", das ist ein Zitat aus deiner NTV-Quelle. Und die andere Quelle aus der Welt-Online thematisiert nur die Zirkumzision und mit gar keinem Wort die FGM. --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wovon redest Du? Es geht um  und . Gepostet 16:56, 16. Jul. 2012. Die gehören zu jener Fraktion, die mit dem Vergleich für ein Verbot der Zirkumzision argumentieren. Es gibt auch Autoren, die mit dem Vergleich für eine Entkriminalisierung leichter Formen der weiblichen Beschneidung argumentieren. Nach WHO gelten ja ab Genitalpiercing alle Praktiken als FGM. --TrueBlue (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich rede von deinen ersten beiden Links, gepostet in diesem Thread um 13:20 am 13. Jul. 2012 (CEST). Deine anderen beiden Links werde ich mir nicht antun, sondern erwarte Zitate daraus, die deine TF stützen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "erwarte Zitate", "Deine TF"... mal nicht so aggressiv! Ich schenkte Dir gerade Links, die zeigen, dass es nicht "meine TF" ist. Lesen musst selber, jeweils zum Ende wird's besonders interessant. --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Hmm, für mich geht Egalität normalerweise in Ordnung. Außer ich profitiere von der Ungleichheit. ;) Ist für Wikipedia übrigens unerheblich, ob Du bestimmten POV "lächerlich" findest. Hier sind massenweise POVs dargestellt, die ich nicht teile. Weil sie existieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:26, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Beschneidung Mädchen 

message: Ich kenne viele, die ihre Kinder weder aus religiösen noch aus kulturellen Gründen beschneiden liessen, sondern aus rationalen, gesundheitsprophylaktischen Erwägungen heraus.  --Nitec (Diskussion) 23:31, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Deine persönlichen Erfahrungen haben allerdings nichts im Artikel zu suchen. Hast du einen Beleg, dass sie ähnlich häufig aus gesundheitsprophylaktischen Gründen wie aus religiösen und kulturellen Gründen durchgeführt wird? -- Spotty (Diskussion) 00:23, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das steht aber doch schon im Artikel, ich zitiere: "Die afrikanischen Staaten Kenia und Uganda versuchen, den Anteil der beschnittenen Männer zu erhöhen.[52][53]" und die werden das eben nicht aus religiösen/kulturellen, sondern aus rationalen, gesundheitsprophylaktischen Gründen machen. Ja, auch ihre Kinder, denn die WHO-Empfehlung wendet sich eben nicht nur an erwachsene Männer, sondern explizit auch an die Eltern von Neugeborenen, Zitat: "In order to support male circumcision services, information should be targeted to various audiences including parents of neonates,...", auf Seite 51, hier der Link --> http://www.malecircumcision.org/programs/documents/MC_OpGuideFINAL_web.pdf --Schwarzschachtel (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Ergänzen könnte man im Artikel noch, dass nicht nur in Kenia und Uganda, sondern auch in Sambia die Gesundheitsprophylaxe im Vordergrund steht, Zitat: "In Häuptling Mumenas Heimat Sambia, einem der ärmsten Länder der Welt, leben UNAIDS-Schätzungen zufolge mehr als 14 Prozent der Menschen mit HIV. „Ich habe dann überlegt, ob Beschneidung ein Leugnen meiner Kultur wäre. Aber meine Kultur zu schützen heißt doch in erster Linie, das Leben zu beschützen. Wenn niemand in meinem Stamm mehr lebt, kann auch niemand mehr unsere Kultur genießen.“ Mumena ließ sich beschneiden und mit ihm viele andere Mitglieder seines Stammes. Alleine im September vergangenen Jahres seien es 400 gewesen, sagt der 48-Jährige. „In meiner Provinz sind jetzt 71 Prozent der Männer beschnitten und wir haben die geringste Infektionszahl in Sambia.“" http://www.nordbayern.de/ressorts/schlagzeilenseite/beschneidung-als-wunderwaffe-zur-hiv-pravention-1.2227189 --Schwarzschachtel (Diskussion) 16:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

text: +1 für Spotty  --Neun-x (Diskussion) 00:48, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie bitte? --Schwarzschachtel (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Beschneidungsgründe in der Einleitung 

message: Diese Jungs in der Türkei schauen weder ängstlich noch verweint drein, aufgrund der Beschneidung.  (nicht signierter Beitrag von 91.46.102.215 (Diskussion) 17:08, 25. Jul 2012 (CEST)
replies: text: vorher oder nachher? -- 31.150.245.164 20:50, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Topkapı palace, Istanbul heißt es in der Summary. --Vsop (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

text: Dann zeig doch mal die Fotos nachher. -- 31.150.193.23 11:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: "Datei:Jongetjes in prinsenkledij voor besnijdenisfeest.JPG" darf ich fragen was das Wort "voor" bedeutet? --Pathomed (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Voor = für, vor. --Vsop (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

text: Ein Betroffener, der das offenbar nicht so negativ in Erinnerung hat, Zitat: "It’s an idea that can make a grown man cringe and cross his legs, and no one knows better than Angelo Kaggwa. But Kaggwa finally got circumcised last year and immediately reduced his risk of infection with the AIDS virus dramatically. Now, he wants everyone to know: It’s not so bad.", Quelle: http://today.msnbc.msn.com/id/48325604/ns/health-mens_health/ --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry TNA, ich muss mal dazwischen, damit das so nicht archiviert wird: In erster Linie reduziert er sein Risiko , sich an AIDS zu infizieren, weil er wochenlang keinen Sex haben wird. Die Beschneidung an sich schützt auf gar keinen Fall signifikant vor HIV. Wenn man weiß, mit welchen "Instrumenten" das auf dem Land gemacht wird, ist das für den Virus oft eher die große Chance. --Mideal (Diskussion) 15:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Offensichtlich ein Erwachsener, der dies aus eigener Überzeugung und freiwillig getan hat. In wie weit sollte das Zwangsbeschneidungen rechtfertigen (Ich denke es ist eher ein Argument dagenen) oder was genau willst du damit sagen?--Trockennasenaffe (Diskussion) 20:43, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich appelliere an deinen Realitätssinn: In Afrika lassen sich Millionen Männer (das obige Beispiel ist einer von ihnen) freiwillig beschneiden, weil ihre Eltern es versäumt haben, sie als Kinder zu beschneiden. Denkst du denn nicht, dass diese Männer, die sehr wohl wissen, wie es vorher war und wie es nachher ist, ihre Geschlechtsgenossen warnen würden? Denkst du nicht, dass sich das herumsprechen würde, was für eine schreckliche Tat, eine furchtbar falsche Entscheidung die Beschneidung war, wie sie jetzt leiden, weil sie nur noch schlechten Sex haben können, ihre Eichel austrocknet, gefühllos wird, sie sich amputiert und verstümmelt fühlen? Merkst du wirklich nicht, wie unglaublich unsinnig euer Lamentieren für Andere (denn ihr seid ja nicht beschnitten) wirkt? Was also treibt euch wirklich an? Das solltet ihr euch selbst fragen und euch selbst Antworten darauf geben, sonst bekommt ihr die Antworten von anderen, die euch mittlerweile Antisemitismus vorwerfen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:12, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das tut zwar alles nichts zur Sache, aber mir persönlich geht es um das Recht, selber über den eigenen Körper entscheiden zu können. Dafür ist es auch irrelevant ob manche gut damit Leben können oder welche Vorteile das hat. Das muss jeder selber wissen und selber entscheiden dürfen. Es ist übrigens ein sehr billiger und beliebter Trick, jemanden der anderer Meinung ist Islamophobie und Antisemitismus vorzuwerfen. Für mich ist die Diskussion hier übrigens beendet, da es nicht sinn der Artikeldiskussionsseite ist, über denn Sinn oder Unsinn der Zirkumzision zu debattieren. Es gibt genug Foren, wo du das machen kannst.Trockennasenaffe (Diskussion) 21:16, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Kinder können nicht über ihren eigenen Körper entscheiden - und um die Kinder geht es euch auch gar nicht, das ist nur ein sehr billiger und beliebter Trick von euch, um eure eigene Motivation vor euch selbst zu verstecken - vor uns könnt ihr sie nicht verstecken, wir wissen, warum wir unsere Kinder beschneiden. Besser als ihr. Schwarzschachtel (Diskussion) 21:28, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Könntest du bitte die persönlichen Angriffe und den Missbrauch der Artikeldiskussion zur Verbreitung eigener Ansichten zum Thema Zirkumzision lassen?Trockennasenaffe (Diskussion) 21:48, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Noch viel schlimmer ist der Missbrauch der Artikelseite zur Verbreitung eigener Ansichten zum Thema Zirkumzision, den Islamophobier, Antisemiten und Rassisten verstärkt seit dem Kölner Landgerichtsurteil versuchen. Eine interessante Analyse, die genau in diese Kerbe schlägt, erschien kürzlich auf folgender Seite: http://www.kipa-apic.ch/index.php?na=0,0,0,0,d&ki=233761 , daraus: "Das Kölner Urteil nährt den Verdacht, dass hier die Muslime getroffen werden sollten und man erst im Nachhinein merkte, auch die Juden geschlagen zu haben. In Köln tobt seit Jahren ein Kulturkampf zwischen der rechtskonservativen Bürgerbewegung pro Köln und den Befürwortern der repräsentativen Grossmoschee." Erschreckend, wie gering die Allgemeinbildung von Juristen heutzutage ist, wenn diese nicht einmal wissen, dass Juden beschnitten sind. Schwarzschachtel (Diskussion) 07:03, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schwarzschachtel wurde von Seewolf unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Nicht mehr benötigtes oder erlaubtes Benutzerkonto zu Zwecken der Sperrprüfung: Phimosetroll. --TrueBlue (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Fröhliche Gesichter 

message: Der bereits bei Nordbayern.de missglückte Satz Hilfsorganisationen [...] wollen [...] dass [...] Männer und [...] Babys beschneiden lassen. sollte durch eine genaue Übersetzung der spezifischen Ziele aus  http://www.malecircumcision.org/documents/joint_strategic_action.pdf ersetzt und mit dem Dokument belegt werden. --Diwas (Diskussion) 01:50, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 03:17, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  HIV-Prävention in 14 afrikanischen Ländern 

message: Angesichts der Tatsache, dass Unbeschnittene (in den USA) ein Risiko von 1 zu 600 haben, an Peniskrebs zu erkranken, ist folgendes Zitat vielleicht nicht uninteressant: "The low incidence of penile cancer in the United States is frequently cited as a reason for not justifying the risk of neonatal circumcision as a prophylactic measure. Although uncircumcised men are uniquely at risk for this malignant neoplasm, previous approaches have used annual incidence data collected without regard to circumcision status, thus tending to underestimate the true risk to this susceptible group. In addition, the concept of lifetime risk has not been addressed. Using data from the Third National Cancer Survey and previously published circumcision prevalence figures in a life-table analysis, we estimated the lifetime risk for cancer of the penis in uncircumcised males. The predicted risk is 166 per 10(5), or one in 600; the estimated median age of occurrence is 67 years. These data deserve to be considered with other morbidity factors in the context of the neonatal circumcision debate." Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7377156?dopt=Abstract --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja interessant, dann stellt sich auch eine andere Frage: Wieviel Zeit verbringen mancherorts (bspw. manche Bevölkerungsgruppen in Afrika) Kinder ohne Hose (oder ähnl.) im Freien und stellt die UV-Exposition einen zusätzlichen Risiko-Faktor für ein Karzinom im Bereich der Eichel und der Narbe dar, wenn sie als Säugling beschnitten wurden? --Diwas (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Angesichts einer Prävalenz annähernd Null bei Beschnittenen kann der Risikofaktor von UV-Strahlen auch auf ebenfalls anhähernd Null veranschlagt werden. --Schwarzschachtel (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Liegt vielleicht am HPV. Warum gibt es die Impfung nicht für Männer? --Pathomed (Diskussion) 21:39, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich zitiere wörtlich aus folgender Quelle: http://www.yourfirstmedicus.de/marktplatz/fachartikel/die-hautnahtfreie-beschneidung-eine-innovative-operationstechnik-bei-erkrankungen-der-vorhaut-von-herr-dr-med-thomas-mueller-facharzt-fuer-urologie-kornwestheim "Neben der möglichen HPV Impfung für Jugendliche ab 13 Jahren, stellt die Beschneidung eine sinnvolle Möglichkeit dar, das Infektionsrisiko durch HPV –Viren deutlich zu verringern. Die Beschneidung kann als eine „chirurgische Impfung“ angesehen werden." --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann würde ich doch die konventionelle Impfung vorziehen. Man kann sich auch die Füße amputieren um sich vor Fußpilz zu schützen. --Pathomed (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Beschneidung hat aber im Gegensatz zu Amputationen keine Nachteile, sagen die Beschnittenen in Real Life. Nur die Unbeschnittenen lamentieren über die angeblichen Nachteile. Wir Beschnittenen wissen es besser. Und tue mir den Gefallen, glaube nicht alles, was im Netz steht, denn im Internet "weiss keiner, dass du ein Hund bist.", um mal eine berühmte Karikatur zu zitieren. Wie gesagt, in Real Life kenne ich (und sicher auch du) niemanden, der sich über seine Beschneidung beschwert, ganz im Gegeteil. Wir sind unseren Eltern dankbar für die Beschneidung und werden daher auch unsere eigenen Söhne beschneiden.  --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:55, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Achso, in Real Life bist du also gar kein Arzt. Na, das erklärt dann ja einiges. Klar, ausserhalb des Real Life haben schon so viele Menschen 10.000de anderer Menschen zirkumzisiert und halten sich daher für ganz besonders prädestiniert darüber zu schreiben. Wollen wir uns jetzt in Phantasien messen? Nochmals, ich bin beschnitten - und du nicht. Sonst würdest du RL nicht durch deine Phantasie ersetzen müssen, sonst wüsstest du, worüber du schreibst und würdest Zirkumzision nicht mit Fuss-Amputation vergleichen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  RL war gemeint als "Privatleben" bezogen auf deinen Satz "Wie gesagt, in Real Life kenne ich (und sicher auch du) niemanden, der sich über seine Beschneidung beschwert, ganz im Gegeteil". Ich weiß nur von einem - beruflich! nicht repräsentativ! - aus erster Hand, der sich wegen Nachblutung ein zweites Mal unters Messer legen musste. Jede OP hat halt ihre Risiken. Und privat: Wer hängt das bitte an die große Glocke, wenns schief geht oder die Potenz (vielleicht erst mit 40) wegen Sensibilitätverlust nachlässt und wer kennt auch noch genug Leute, damit die dadurch gewonnenen Aussagen in irgendeiner Form repräsentativ sind? Da für den Artikel unsere private Meinung (oder TF) aber sowieso nicht interessiert, wäre es sinnvoll entsprechende Studien heranzuziehen. "Sonst würdest du RL nicht durch deine Phantasie ersetzen müssen, sonst wüsstest du, worüber du schreibst und würdest Zirkumzision nicht mit Fuss-Amputation vergleichen." Dafür weiß ich halt, wie es ist, eine Vorhaut zu haben und was mir fehlen würde. ;-) --Pathomed (Diskussion) 18:40, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich appelliere an deinen Realitätssinn: In Afrika lassen sich Millionen Männer freiwillig beschneiden. Denkst du denn nicht, dass diese Männer, die sehr wohl wissen, wie es vorher war und wie es nachher ist, ihre Geschlechtsgenossen warnen würden? Denkst du nicht, dass sich das herumsprechen würde, was für eine schreckliche Tat, eine furchtbar falsche Entscheidung die Beschneidung war, wie sie jetzt leiden, weil sie nur noch schlechten Sex haben können, ihre Eichel austrocknet, gefühllos wird, sie sich amputiert und verstümmelt fühlen? Merkst du wirklich nicht, wie unglaublich unsinnig euer Lamentieren für Andere (denn ihr seid ja nicht beschnitten) wirkt? Was also treibt euch wirklich an? Das solltet ihr euch selbst fragen und euch selbst Antworten darauf geben, sonst bekommt ihr die Antworten von anderen, die euch mittlerweile Antisemitismus vorwerfen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 19:36, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe nur etwas gegen Verallgemeinerungen wie "alles super", siehe zB. http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html (ach so ich vergass, das ist ja kein RL). Von mir aus kann sich jeder Erwachsene (!) soviel medizinisch nicht indizierte "body modification" machen lassen wie er lustig ist, solange das persönliche Einverständnis vorliegt und er es aus eigener Tasche zahlt. Jeder ist seines Glückes Schmied. ;-) --Pathomed (Diskussion) 20:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

text: Die lassen sich beschneiden, weil sie meinen, dass würde vor Aids schützen und sie könnten auf Gummis verzichten.--Mideal (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Wichtiger als diese deine Theoriefindungen finde ich die Erwähnung, dass in Puerto-Rico die Chance für Männer an Peniskrebs zu erkranken, satte 20% beträgt: http://kup.at/kup/pdf/599.pdf und dort in der Tabelle auf Seite 17. --Schwarzschachtel (Diskussion) 08:29, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso pickst Du aus der Quelle, die Du verlinkt hast, die höchste Inzidenz raus, obwohl aus der Tabelle hervorgeht, dass sie für Europa viel niedriger ist? Die Quelle ist übrigens aus dem Jahr 1999. 2008 kann man im gleichen Journal lesen: "Die Inzidenz des Peniskarzinoms in Nordamerika und Europa ist etwa identisch und liegt bei ein bis zwei Erkrankungen auf 100.000 Männer/Jahr. Das entspricht einer Rate von 0,4– 0,6 % aller malignen Tumoren beim Mann, in Europa bedeutet es etwa 4000 Neuerkrankungen pro Jahr."   Six words (Diskussion) 09:11, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Weil die Angabe pro Jahr ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugt, denn Mann lebt eben nicht nur ein Jahr. Wenn man schon über die Gefahr redet, warum dann auf ein Jahr beschränken und nicht die Häufigkeit auf die Lebenszeit angeben? Und es ist sicher kein Zufall, dass die Zahl der Beschnittenen in Puerto-Rico eine der niedrigsten auf der ganzen Welt ist. --Schwarzschachtel (Diskussion) 10:01, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nochmal: "Die Inzidenz des Peniskarzinoms in Nordamerika und Europa ist etwa identisch und liegt bei ein bis zwei Erkrankungen auf 100.000 Männer/Jahr" - für die USA und Kanada (in denen die Zahl der Beschnittenen höher ist als in Europa) wird auch die Inzidenz angegeben. Die von Dir verlinkte Quelle gibt eine Wahrscheinlichkeit für Europa an, aber Du zitierst den Wert für Puerto Rico - warum?  Auch wenn Du es nicht glauben magst, es ist sehr wohl möglich dass die hohe Zahl der Krebsfälle in Puerto Rico auf etwas anderes als die geringe Anzahl der Beschnittenen zurückzuführen ist, und die für Europa und Nordamerika gleiche Inzidenz deutet darauf hin. Six words (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du fragst immer noch warum? Ich zitiere mal von oben: "The low incidence of penile cancer in the United States is frequently cited as a reason for not justifying the risk of neonatal circumcision as a prophylactic measure." Im Umkehrschluss wäre also ein hohes Vorkommen von Peniskarzinom durchaus ein Grund, die Neugeborenen-Beschneidung zu rechtfertigen, wie eben im Falle Puerto-Ricos, wo jeder fünfte Mann im Laufe seines Lebens an Penis-Karzinom erkrankt. --Schwarzschachtel (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nö. Bei vorliegender Phimose gibt's alternative Therapieoptionen, die man vor einer Zirkumzision probieren kann, und ansonsten tut's angemessenes Waschen / Genitalhygiene. Eine chronische Eichelentzündung sollte halt vermieden werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Leider spricht die Statistik eine andere Sprache - und das liegt daran, dass ein Unbeschnittener sich gar nicht so viel waschen kann, als dass er auch nur annähernd so sauber wäre wie ein Beschnittener. --Schwarzschachtel (Diskussion) 19:14, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, die Statistik sagt, dass in Europa (wo die Beschneidungsrate ähnlich der von Puerto Rico ist) ein Mann genauso (un)wahrscheinlich an Peniskrebs erkrankt wie in Nordamerika (wo die Beschneidungsrate erheblich höher ist als in Europa und in Puerto Rico).  Six words (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo auch immer, ob in Puerto-Rico oder Deutschland, Beschnittene bekommen keinen Peniskrebs. Im Vergleich zu Israel, wo nur 2 Prozent der erwachsenen Bevölkerung unbeschnitten sind, hat Deutschland eine neunfach höhere Peniskrebs-Inzidenz! --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:04, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast die von Dir selbst zitierte Quelle noch nicht einmal gelesen, oder? Sonst wüsstest Du, dass auch Beschnittene Peniskrebs bekommen. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du weiter oben fragst, was andere Diskussionsteilnehmer antreibt. Vielleicht solltest Du einmal in Dich gehen und überlegen, ob Du nicht vielleicht selbst alles ignorierst, was Deiner Meinung entgegen steht (sogar Deine eigenen Quellen). --Six words (Diskussion) 21:16, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe sie gelesen und sogar daraus zitiert, was willst du noch mehr? "Although uncircumcised men are uniquely at risk for this malignant neoplasm...". Wo bleiben deine Quellen und die Zitate daraus? --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:25, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du zitierst nicht den Artikel, du zitierst das Abstract (der Artikel ist übrigens aus dem Jahr 1980). Außerdem sprach ich gar nicht von dieser Quelle, sondern von der, aus der Du die Zahl bezüglich Puerto Rico hast. Ich habe eine andere Quelle verlinkt und auch daraus zitiert. Mehrfach hast Du Behauptungen aufgestellt, die durch Deine eigene (deutschsprachige) Quelle widerlegt werden, also muss wohl die Frage erlaub sein, ob Du sie gelesen hast. --Six words (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast folgendes zitiert: "Die Inzidenz des Peniskarzinoms in Nordamerika und Europa ist etwa identisch und liegt bei ein bis zwei Erkrankungen auf 100.000 Männer/Jahr. Das entspricht einer Rate von 0,4– 0,6 % aller malignen Tumoren beim Mann, in Europa bedeutet es etwa 4000 Neuerkrankungen pro Jahr." und daraus folgt nicht, dass Beschnittene Peniskrebs haben. Auf dein Quellenzitat, welches deine Behauptung belegt, dass Beschnittene Peniskrebs bekommen, warten wir immer noch. Du machst nur leere Versprechungen und lieferst nicht und widersprichst dir andauernd selbst und behauptest Dinge zitiert zu haben, die du nicht hast, aus Quellen, die du selbst nicht gelesen hast. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hättest Du alle Quellen gelesen wäre das nicht nötig, aber bitte: "Trotzdem sollte auch bei diesen Patienten eine regelmäßige Nachsorge durchgeführt werden, da es in Einzelfällen trotz Zirkumzision zur Bildung bzw. Entwicklung eines Peniskarzinoms kommen kann." Möchtest Du Deine eigenen Beweggründe jetzt vielleicht noch einmal überdenken? --Six words (Diskussion) 22:04, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und das soll eine Statistik sein? Im Ernst? Nochmals, wo bleiben deine Zahlen? Bitte liefern, nicht nur versprechen! --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:09, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wir sind hier nicht im Kindergarten. Du selbst hast diese Quelle zitiert, also kann ich davon ausgehen dass Du ihr vertraust. --Six words (Diskussion) 22:12, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und diese Quelle sagt nicht, dass frühkindlich Beschnittene Peniskrebs bekommen. Hast du die Quelle denn auch verstanden? --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Doch, der Satz bezieht sich auf Männer mit "postpartaler, ritueller Zirkumzision". Jetzt ist es aber genug Kindergarten für mich, daher EOD. --Six words (Diskussion) 22:37, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Du hast am 09:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

text: Soviel Waschen ist auch gar nicht gut. Zitat Artikel Eichelentzündung: "Nicht infektiöse (chronische) Balanitis: Oft entsteht sie durch übermäßiges Reinigen (Reinlichkeitsbalanitis), welches die Eichelhaut entfettet und stark beschädigt. Die Reinlichkeitsbalanitis begünstigt oft eine Phimose, da sich durch das viele Waschen die Vorhaut verhärten kann." --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Rede. Ein Unbeschnittener kann sich gar nicht so oft waschen, als dass er auch nur annähernd so sauber wäre wie ein Beschnittener. --Schwarzschachtel (Diskussion) 21:07, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie beim Fußpilz... --Pathomed (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Füsse haben Vorhäute und Pilz ist so schlimm wie Krebs? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:30, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Füße können töten, frag mal einen Diabetiker. --Pathomed (Diskussion) 22:32, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Vorhäute können auch töten, frag mal jemanden mit Peniskarzinom. --Schwarzschachtel (Diskussion) 22:35, 27. Jul. 2012 (CEST)

text: Geht es darum, Medizinstatistiken anzuführen, um fundamentalistisch-religiöse Bräuche zu retten? -- 31.150.216.21 23:47, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die WHO will mit ihrer Empfehlung pro Zirkumzision fundamentalistisch-religiöse Bräuche retten? Das ist genauso hanebüchen wie dein hier geäusserter Verdacht über das jüdische Sammeln von Vorhäuten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zirkumzision&diff=106082701&oldid=106082650 --Schwarzschachtel (Diskussion) 06:24, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hirnkarzinome sind auch oft tödlich. Trotzdem lassen sich die meisten das Ding deshalb nicht rausnehmen.--Mideal (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:19, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Unbeschnittene haben ein Risiko von 1 zu 600, um an Peniskrebs zu erkranken 

message: Was hM ist, ist im entsprechenden Abschnitt bereits seit gesetern mit Beleg aus einem verhältnismäßig neuen Stadardkommentar belegt, so dass die Entfernung der von mir in der Einleitung auch erwähnten hM mit der Begründung    "weißer Fleck auf der jur. Landkarte, der nun verschwindet" eigentlich Vandalismus ist.
Da ich leider nur die 55. Auflage des StGB-Kommentar von Fischer habe und sich der aktuelle Schönke/Schröder dazu nicht äußert, wäre es gut, wenn jemand mal im 2011er Fischer nachschauen könnte - ggf. hat sich ja was geändert.  
Die Abbildung des Meinungsstreits in der Einleitung samt aller fundstellen ist nicht sinnvoll, für die vertiefte Behandlung gibt es den Abschnittg im artikel --Feliks (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der Satz differenziert tatsächlich nicht zwischen "Tatbestand" und "Rechtswidrigkeit". --Cyve (Diskussion) 00:40, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die alte hM hat die Tatbestandsmäßigkeit verneint, so dass man sich nach dem guten alten Schema "obj. Tatbestand, sub, Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld " um Rechtswidrigkeit nicht sorgen mußte. Anyway, ist umformuliert. --Feliks (Diskussion) 17:40, 2. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft, insbesondere Einleitung 

message: Es fällt auf, dass - obwohl einerseits die Begründung zum Kölner "Urteil"  vorsichtig und zurückhaltend formuliert ist - andererseits die Reaktion  der großen Religionsverbände eine gewisse Aggressivität aufweist, die m.E. der Problematik unangemessen ist. Dabei liegen doch praktikable Kompromisse auf der Hand. Stichwort:  nichtstrafbar. Auch dazu enthält doch das Kölner Urteil konkrete Ansatzpunkte, die vielleicht verallgemeinert werden können. Darüber sollte alle nachdenken, und nicht über Grundsatzfragen. Nichtstrafbarkeit Jahrtausende alter Riten, die viele gerne abschaffen würden, aber die für viele zumutbar und mit religiösem Inhalt verbunden sind. Ein explizites Gesetz ist da nur schädlich! Muss man denn immer gleich "grundsätzlich" werden? Es gibt doch auch in der Rechtswissenschaft Dinge, wo kein Staatsanwalt aktiv werden muss. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:12, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Inhaltliche Diskussionen, ob die derzeitige Rechtslage sinnvoll oder nicht sinnvoll sind, ist kein Thema für diese Diskussionsseite, dies ist kein allgemeines Forum, sondern dient nur dazu, dass sich die Autoren über den Artikel im Rahmen der Redaktion der Wikipedia-Seiten austauschen können. (nicht signierter Beitrag von 176.1.146.138 (Diskussion) 19:53, 1. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Rechtslage in Deutschland: Einige Auffälligkeiten 

message: Den Abschnitt mit einem Zitat aus dem Thomasevangelium zu beginnen, halte ich nicht für hilfreich, da es meines Wissens von keiner größeren christlichen Kirche als kanonisch und daher für den christlichen Glauben verbindlich angesehen wird. So wie es jetzt da steht, wird für den unbedarften Leser der Eindruck erweckt, dieses Zitat sei ein allgemein anerkannter Hinweis auf die Haltung Jesu zur Beschneidung, was definitiv nicht der Fall ist.
-- Robinhutter (Diskussion) 11:39, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: +1 ! Thomasevangelium 2. + 3. Satz: Da es nicht vom Jünger Thomas stammt, diesen aber als Autor angibt, zählt es zu den Pseudepigraphen. Es enthält keine Passions- und Auferstehungsgeschichte und wird daher nicht zur literarischen Gattung eines Evangeliums gezählt.  --Neun-x (Diskussion) 13:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

text: Der Einwand ist berechtigt, aber was machen? Unterschlagen? "Viele der Jesusworte wirken sehr alt und authentisch", aber letztlich kommt es auf den "impact factor" an. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab folgendes gemacht:  OK? pro? kontra ? --Neun-x (Diskussion) 03:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab mal angefangen, die private Exegese biblischer und pseudobiblischer Texte durch Wikipedia:BLG-konforme Literatr zu erggänzen/ersetzen.--Feliks (Diskussion) 12:58, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Christentum" 

message: Ich war heute aus aktuellem Anlass zum ersten Mal seit langem wieder auf dieser Seite und war erschrocken, wie sich die Darstellung der Rechtslage in Deutschland verändert hat. Kurz und bündig: Für den nicht fachkundigen Laien vermittelt die Darstellung ein völlig falsches Bild.
I. Es gibt zur Zirkumzision keine herrschende Meinung; wenn es überhaupt etwas gibt, ist es ein allgemein verbreitetes Desinteresse vieler in der Rechtswissenschaft. Nur weil ein Bearbeiter behauptet, etwas sei herrschende Meinung, bedeutet dies noch lange nicht, dass es diese gibt. Juristen, die sich mit der Problematik auseinander setzen, müsste dies eigentlich sofort klar sein, Laien vertrauen darauf, hier gut informiert zu werden; bei ihnen entsteht aufgrund solcher Aussagen aber nur der Eindruck, es gäbe da eine allgemeine Meinung, die von vielen geteilt würde, dem ist aber der veröffentlichten Meinung zu Folge nicht der Fall.
II. Was hat die Frage, ob das Familienministerium Schönheitsoperationen bei Minderjährigen nicht verbieten will, mit der Zirkumzision zu tun? Dass eine Beschneidung aus ästhetischen Gründen erfolgt, behaupten ja nicht einmal die Befürworter der Beschneidung, egal ob im juristischen oder anderen Bereichen.
III. Das Landgericht Köln hat sich mit einem Urteil auch nicht den Kritikern der Zirkumzision angeschlossen, sondern schlicht in einem Strafverfahren ein Urteil erlassen. So kann man die Sache meinetwegen in einer Bierrunde darstellen, im Wikipedia ist ein solcher Umgang mit der Rechtsprechung schlicht unangemessen; hier fehlt die professionelle Distanz, denn das sich das Gericht einer Meinung angeschlossen hat, ist eine rein Vermutung.
IV. Und 98 % von dem, was dann folgt, hat mit einer Darstellung der Rechtslage auch so überhaupt nichts zu tun. Es ist völlig egal, welchen Religionsführern, Politikern, Theologen, Atheisten, Christen und was weiß ich wem der Inhalt des Urteils gefällt und wem nicht, und noch egaler ist, aus welchen Gründen sie es ablehnen, es sei denn, es ist eine juristische Argumentation, nur dann gehört es in die Darstellung der Rechtslage. Der Teil ist schlicht Trollschrott und zerstört nur die vernünftige Darstellung der Rechtslage. Und eines kann mir jeder hier glauben, bis ich zu so drastischen Worten greife, muss sehr viel passieren.
V. Die Aufteilung in die Überschriften "Einwilligung des Kindes" und "Einwilligung der Sorgeberechtigten" ist nicht sachgerecht und schaffen eine künstliche Trennung, die es nicht gibt. Bei Kindern entscheiden grundsätzlich die Eltern stellvertretend für das Kind. Daher kann eine Einwilligung des Kindes grundsätzlich auch nicht dazu führen, dass rechtlich etwas bewirkt wird. Wenn man schon bei der Einwilligung zwischen der Einwilligung desjenigen, der beschnitten werden soll, und Dritten unterscheiden will und die Fragen in gesonderten Überschrift diskutieren will, dann kann allenfalls zwischen Volljährigen und Minderjährigen unterschieden werden. Alles andere ist unserem Rechtssystem völlig fremd. 10 Einwilligungen des Kindes reichen nicht, um auch nur einen Beschneider vor der Strafverfolgung auszunehmen, wenn die sorgeberechtigten Eltern nicht eingewilligt haben, egal, ob es sich um eine religiöse oder medizinisch begründete Zirkumzision handelt. Anders ausgedrückt, es gibt keine Einwilligung des Kindes ohne Genehmigung der Eltern. Und umgekehrt stellt sich erst bei über 14-jährigen als religionsmündigen überhaupt die Frage, ob die Einwilligung der Eltern oder deren Ablehnung absolut gilt, oder ob der religionsmündige dabei ebenfalls zustimmen muss beziehungsweise ob er gegen seinen ausdrücklich geäußerten Willen beschnitten werden darf. Aber es geht hier immer um die Austarierung von dem, was die Eltern und was der Betroffene darf: Kurz gesagt, die beiden Überschriften gehören genau zu einem Thema, die Aufteilung erscheint willkürlich und ist nicht sachgerecht.
VI. Im übrigen habe ich einmal den Text vor nun schon relativ langer Zeit überarbeitet. Ob das sehr gut war oder nur befriedigend, überlasse ich der Beurteilung anderer. Jedenfalls waren zu der Zeit mehrere am Thema dran und nach meiner Kenntnisnahme wohl überwiegend Juristen. Aber egal, inzwischen macht das ganze wieder einmal den Eindruck im Sinne von Hobbyjuristen versuchen gute Artikel zu verschlimmbessern. Noch einmal muss ich hier einmal deutlich etwas sagen: In Deutschland herrscht zwar Meinungsäußerungs- und Pressefreiheit, dass bedeutet aber nicht, dass jeder auch die notwendige Kompetenz besitzt, sich zu bestimmten Fragen zu äußern. Ich schreibe hier auch nichts über Geologie, Theologie, Evolutionslehre (obwohl ich da für einen Laien über schon sehr erhebliches Wissen verfüge, weil mich das Thema sehr interessiert) oder beispielsweise Medizin, sondern überlasse diese Themen den Geologen, Theologen, Evolutionsbiologen und Medizinern. Und das gleiche sollte im Bereich der Rechtswissenschaft gelten. Nur weil man den einen oder anderen §§ gelesen hat und vielleicht sogar 5 Urteile des Bundesverfassungsgerichts ist man noch lange nicht in der Lage, hier für Laien verständliche fachlich gute Darstellungen zu schreiben. Und falls das Studenten der Rechtswissenschaft mitverbrochen haben, kann ich denen nur sagen: Beendet erst einmal euer Studium und lernt auch im Referendariat erst einmal das juristische Handwerk. Dann könnt ihr Jahrzehnte lang hier etwas gutes für die Menschen tun und ihnen helfen, Antworten auf ihre Fragen zu bekommen. Aber solange ihr noch studiert seit ihr selbst noch Fragende, die die ganz überwiegende Anzahl der Fragen nicht beantworten können - und schon gar nicht für ein Laienpublikum. Und nur weil ihr in einem Kommentar etwas zur Zirkumzision gefunden habt, heißt dies noch lange nicht, dass das richtig ist. Es gibt auch Kommentatoren, die hier und da nicht widerstehen können, die Gesetzesauslegung ihrer Meinung anzupassen statt sich umgekehrt eine fachlich fundierte Meinung über die Auslegung des Gesetzes anzueignen. Und Studenten sind in ihrer Ausbildung noch nicht so weit, solche Fallen in der Regel erkennen zu können, und laufen daher Gefahr, einem Winkeladvokaten und seiner absolut nicht vertretbaren Gesetzesauslegung hinterher zu laufen.
Nach dem ganzen aber angebrachten Gemotze einmal zum positiven Aspekt:
Ich werde die Aussagen zur Rechtslage in Deutschland komplett überarbeiten, kann dies aber nicht einmal von eben auf gleich, denn hier ist mehr notwendig, als nur hier und da eine Reparatur vorzunehmen. Der ganze Teil muss leider völlig neu geschrieben werden. Dass kann ich auch nicht einfach einmal ad hoc. Zudem wäre ich für jede fachlich fundierte Hilfe dankbar. Aber dies braucht Zeit und kann n.m.M. auch nicht durch Änderung im Artikel selbst passieren, sondern wir müssen erst hier auf der Diskussionsseite einen neuen Artikel entwerfen und editieren. Da ich im Moment aufgrund anderer Aufgaben sehr eingespannt bin, kann ich zudem nicht sofort aktiv werden. Wer aber mitmachen will, ist eingeladen, mir eine private Mitteilung zu senden, damit wir das weitere Vorgehen besprechen können.--Joachim Mos (Diskussion) 21:16, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: PS zu 1 und 6: Fischer legt sich in der 59. Auflage von 2012 nicht mehr fest, sondern stellt das Problem als strittig dar: Bei der Tatbestandsmäßigkeit gibt er zwar den bisherigen Standpunkt auf, bei der Einwilligung der Sorgeberechtigten stellt er beide Ansichten gegenüber dar. hM ist damit zur Zeit wohl nichts mehr. --Feliks (Diskussion) 15:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

text: PS zu 4: Die Trennung von politischem und rechtswissenschaftlichem Diskurs scheint sinnvoll und sogar durch entspr. Aussgliederung auch einfach durchführbar--Feliks (Diskussion) 10:43, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Rechtslage in Deutschland muss dringend überarbeitet werden 

message: Zitat: "Eine Folgestudie stellte fest, dass Gebärmutterhalskrebs bei nichtjüdischen Frauen gleich häufig vorkommt, und schlussfolgerte, die unterschiedliche Prävalenz von Zervixkarzinomen müsse von der Lebensweise der jüdischen Frauen verglichen mit nichtjüdischen Frauen herrühren.[49]" Ja wie denn nun, unterschiedlich oder doch gleich häufig??
PS: Überdies ist es ungeschickt, innerhalb eines Satzes einmal von Zervixkarzinom und einmal von Gebärmutterhalskrebs zu sprechen, wenn es doch dasselbe ist. (nicht signierter Beitrag von 212.144.20.133 (Diskussion) 14:39, 2. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Letzteres ist erledigt.  Zu ersterem: die in der Tat offenbar falsch verstandene und/oder falsch wiedergegebene Schlussfolgerung habe ich herausgenommen. Stattdessen habe ich aus dem Englischen zitiert und drei in diesem Abschnitt bislang nur als Zeitschirftenseiten zitierte Quellen mit Links zu den Volltexten bzw. Abstracts versehen. Da können die Experten (m/w) nun nachlesen ; ich hoffe, dass ein Kollege (m/w) das noch weiter / besser / detaillierter (be)schreibt.  --Neun-x (Diskussion) 05:01, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Widersprüchlicher Satz? 

message: Im Abschnitt Rechtslage in Deutschland gibt es Formulierungen die mir nicht neutral erscheinen. Zum einen „Wohl unter dem Eindruck des Vordringens der Zirkumzisionskritiker…“: Dies ist eine Spekulation ohne Zuordnung und fällt somit unter WP:TF. Grenzwertig ist der Satz „Es gab jedoch auch einige Stimmen, die das Urteil begrüßten“, da es sich so anhört, als werde hier das Gewicht von Pro- und Kontrastimmen gegeneinander abgewogen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:02, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der zitierte Aufsatz listet detailliert den Stand der "beschneidungskritichen" Literatur auf, unter deren Eindruck er entstand. Es ist mir auch nicht klar, in welcher Richtung die Formulierung unneutral sein soll. Den zweiten Satz hat irgendwer reingeschoben, um Kontra und Pro-Stimmen zu trennen, ich glaub sogar rtc, und zu sagen, dass die Urteilsschelte überwog, dürfte nicht unrealistisch sein.--Feliks (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem im ersten Satz ist das Weasel word Wohl. Entweder ist es so oder eben nicht und wenn man es nicht genau weiß, dann hat es nichts im Artikel zu suchen. Ob etwas unrealistisch ist oder nicht ist auch so ein drum herumreden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mit einer Entfernung des zweiten Satzes habe ich kein Problem, und mit der Entfernung des "Wohl" wohl auch keins.--Feliks (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität Abschnitt Rechtslage in Deutschland 

message: Um politischen und rechtswissenschaftlichen Diskurs zu trennen, sollten die Postionen der Parteien gesondert dargestellt werden. FDP und Grüne sind ohnehin schon im Artikel zitiert, SPD und CDU/CSU haben sich gleichfalls geäußert, unauufindbar bisher linke und piratische Positionen. Bei der NPD finde ich Positionen, die keinen verwundern, nur auf den NPD-Seiten, die bisher keine Rezeption in zitierfähigen Quellen erfahren haben. Allerdings wäre es sinnvoll, darzustellen, dass diese Thematik ein beliebtes Agitationsfeld xenophober Propaganda ist.--Feliks (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Positionen der Parteien und anderer Institutionen zur religiös motivierten Zirkumzision 

message: Finde beim Abschnitt "Einfluss auf die Sexualität" den letzten Teil: 
"Bei statistischen Untersuchungen findet sich ein leicht verringertes Risiko für sexuelle Funktionsstörungen für beschnittene Männer, insbesondere ab dem 45. Lebensjahr.[73]"
unsinnig. Soweit die angegebene Quelle http://www.cirp.org/library/general/laumann/ überhaupt entzifferbar ist, komme ich z.B. (Bild "table 3") bei den 30-44 Jährigen auf 137 cut mit s. Dysfunktion, uncut nur 117. 
Wenn ich da die Zahlen und den Tabellenaufbau hoffentlich richtig verstanden habe, bedeutet es also gerade im wohl sexuell aktiveren Zeitraum mehr Störungen der Sexualität bei Beschnittenen. Ebenso wohl im Gesamtüberblick die erste Spalte "all men". Die Untersuchung zeigt also, sofern sie überhaupt aussagefähig ist, mehr Probleme bei Beschnittenen.
Also vielleicht den betr Satz im Artikel ergänzen oder einfach komplett streichen? --kld (nicht signierter Beitrag von 92.72.30.243 (Diskussion) 20:40, 6. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Siehe Aussage aus der Zusammenfassung: "uncircumcised men appear slightly more likely to experience sexual dysfunctions, especially later in life". Das Problem der Verwendung dieser Studie ist, dass sie hier eingesetzt wurde, ohne die Rezeption zu prüfen. Vgl. diese Diskussion! --TrueBlue (Diskussion) 20:52, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Einfluss auf die Sexualität  / Studie Laumann unzulänglich interpretiert 

message: Kann mir mal jemand erklären, was das soll (bzgl. des jahrelang hier vorhandenen Eingangsbildes)?--Buster Baxter (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dass heißt wohl, dass sich Benutzer rtc von diesem Penis provoziert fühlt. Über den Hintergrund möchte ich hier nicht weiter spekulieren, aber missen tue ich das Foto auch nicht. Sind noch hinreichend Penisfotos im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist doch mitunter sehr erstaunlich, mit welchen Begründungen Änderungen an Artikeln vorgenommen werden.--Buster Baxter (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist okay, schliesslich ist das hier Wikipedia und nicht Porno-/Homo-Pedia und auch kein Schwanzvergleichs-Wettbewerb. --Schwarzschachtel (Diskussion) 08:35, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Also die Abbildung eines beschnittenen Penis würde das hier zu "Porno-/Homo-Pedia" machen? Aha! --Buster Baxter (Diskussion) 22:36, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich versuche mal eine rationale Begründung: Braucht's zur Illustration einer Zirkumzision die Darstellung eines Viertelmannes mit halberigiertem(?) Penis? Nein. War die Anordnung des Farbfotos direkt unter dem schwarz-weißen Albuminpapierabzug eine seitengestalterische Glanzleistung? Ebenfalls nein. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 13:49, 8. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "Provokationspenis mal wieder entfernt"??? 

message: Mir hat jemand erzählt, solche Beschneider im Judentum würden die abgetrennten Vorhäute der Babies sammeln und die Sammlung würde dem Beschneider nach dem Tode bei der Bestattung beigefügt. Stimmt das? -- 31.150.216.21 23:48, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein. So lange hält sich wohl auch keine Vorhaut, Stichwort Verwesung. --Schwarzschachtel (Diskussion) 06:19, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nach einer Tradition wird die Vorhaut unmittelbar nach dem Eingriff vom Vater beerdigt. --Feliks (Diskussion) 20:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Selbst wenn nicht, das bischen Haut verwest wohl nicht, dazu kann man es viel zu schnell trochnen. Außerdem könte man es in Alkohol einlegen.--Mideal (Diskussion) 15:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  Beschneider 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_des_Herrn#Gegenwart und dort steht "Bis zur Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 gedachte man am 1. Januar der Beschneidung Jesu acht Tage nach seiner Geburt.", hingegen hier im Artikel steht: "Das Zweite Vatikanische Konzil schaffte 1962 das Fest zur Beschneidung des Herrn (in circumcisione domini) ab,..." Stimmt nun 1969 oder 1962? --Nitec (Diskussion) 11:42, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Im Zweifel bevorzuge ich die Aussage mit Quellenangabe. --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

text: Kann aber gut sein, dass hier beide Aussagen stimmen. Vgl. Grundordnung des Kirchenjahres. --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Beschneidung des Herrn, unterschiedliche Angaben 

message: Nach meinem Eindruck sind die Zahlen zu hoch.
Das U. S. Department of Health and Human Services gibt für 1980 noch an, dass 65% der neugeborenen Jungen im Krankenhaus beschnitten wurden, in 2003 aber nur noch 56%  
http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_13/sr13_160.pdf - Seite 52 "Number and percent of male newborn infants circumcised during hospitalization, by geographic region: United States, selected years 1980–2003"
Bis 2009 ging es anscheinend noch weiter runter auf 32%
http://www.nytimes.com/2010/08/17/health/research/17circ.htm
-- 62.178.12.228 03:20, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe die Jahresangaben und die beiden Quellen in den Artikel übernommen, zusammen mit dem Hinweis, dass das nicht die Gesamtquote ist, weil natürlich auch außerhalb von Krankenhäusern Beschneidungen vorgenommen werden und nicht nur an Neugeborenen. Vermutlich weiß es niemand genau. :-)  In diesen Zahlen fehlen vermutlich sowohl die Juden als auch die Muslime. --Hauke Laging (Diskussion) 01:34, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Situation USA - Quellen für die Zahlen? 

message: Unter Zirkumzision#Gegenwart stehen für die USA andere Zahlen als unter Zirkumzision#Situation_in_den_USA, letztere sind nicht belegt. 
Sinnvolle Quelle für US-Zahlen scheinen mir nur die Centers for Disease Control and Prevention zu sein, da diese direkt von den Krankenhäusern stammen. 
Neuere Quellen geben nochmals andere Zahlen, siehe Diskussion:Zirkumzision#SItuation USA - Quellen für die Zahlen?
Für Deutschland ist die Quellenlage auch nicht gut: Unter Zirkumzision#Gegenwart wird behauptet, die Anzahl der Beschneidungen würde zunehmen. Als Quelle sind Artikel aus Stern und taz angegeben, die beide nicht geeignet sind dies zu belegen, und zwar aus folgendem Grund: 
Der Artikel im Stern macht keinerlei Aussage ob die Anzahl zu- oder abnimmt sondern gibt nur eine Prozentzahl wieder (15%), die von einem Pro-Beschneidung-Verein stammt. Wie dieser Verein zu der Zahl kommt wird nicht klar, d.h. schlimmstenfalls ist das einfach eine Schätzung des Vereins, aus der sich auch kein Trend ablesen lässt (dazu bräuchte man mindestens zwei Zahlen).
Der Artikel in der taz gibt für Deutschland keine Zahlen her, behauptet eine Zunahme, verrät aber nicht woher diese Information stammt und wie sie erhoben wurde. D.h. schlimmstenfalls ist das eine persönliche Einschätzung der Reporterin. --62.178.12.228 04:53, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Verbreitungs-Zahlen für USA sind nicht konsistent, die Verbreitungs-Angaben für Deutschland nicht belegt 

message: Der Artikel sollte erwähnen, dass eine Wiederherstellung der Vorhaut prinzipiell möglich ist. Die Probleme dieser Wiederherstellung müssen natürlich erwähnt werden. Aber gerade in der aktuellen Diskussion ist es relevant, welche Folgen der Beschneigung reversibel sind und welche nicht. Kennt jemand wissenschaftliche Originalliteratur? Ich finde nur WebSites, deren Schilderungen mir plausibel erscheinen (http://www.circumstitions.com/restoration-deutsch.html) Jonathan (Diskussion) 10:58, 16. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Restoration der Vorhaut 

message: Für die Position des Freiburger Staatsrechtsprofessor Martin Hochhuth ist bezeichnender, dass er in der zitierten Quelle zum Punkt "Unwiderruflichkeit" meint, die Beschneidung mit der Taufe gleichsetzen zu können. Das ist zu offensichtlich falsch, um zitierwürdig zu sein.
Auch die verfassungsrechtliche Äußerung zur vermeintlichen Schrankenlosigkeit des Art.4 Grundgesetz ist für juristische Laien irreführend, zumal die Grundrechte einander gegenseitig beschränken, was hier im Konflikt mit Art.2 GG Wirkung hätte, denn dort heißt es immerhin und für den Gesamtumfang allen Rechts maßgeblich: "(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Kaum begreiflich, dass sich ein Staatsrechtler öffentlich derart flach und falsch äußert. 
Ich würde M.Hochhuth auslassen, zumal der ebenfalls zitierte Prof. Christian Walter mit seiner Überlegung zum "elterlichen Beurteilungsspielraum" plausibler ist. 
Hannes Stein wird mit seiner GreenCard-Idee zitiert, während für seine Position bezeichnender ist, dass es im ersten Satz heißt: "Der barbarische und mittelalterliche Brauch, Jungen nach der Geburt unbeschnitten zu lassen, ..." - Es ist überflüssig, solch Polemik überhaupt außerhalb seines Wikipedia-Eintrags zu zitieren, zumal seine Ansicht auch keine institutionelle Relevanz hat.
Gesuchtes Zitat, vielleicht findet jemand ein ausreichend Qualifiziertes, dass sich aus Gründen der anhaltend hohen Akzeptanz der Beschneidung in den Betroffenenkreisen keine Kriminalisierung empfiehlt, zumal dann unweigerlich der Eindruck entsteht, dass es mehr um "Kulturkampf" als um das Kindeswohl geht, weshalb diese Debatte auch so vielfach entgleist.
Rabanus (Diskussion) 02:42, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Über die kuriose Argumentation von Huthhuth habe ich auch gestaunt. Gleichwohl würde ich sie im Artikel stehenlassen. Es gibt nicht soo viele Staatsrechtsprofessoren in Deutschland; und seine Arbeitsschwerpunkte sind (Eigendarstellung) "Staats- und Verwaltungsrecht, Rechts- und Staatsphilosophie, juristische Methodenlehre. 
Venia Legendi für Öffentliches Recht sowie Rechts- und Staatsphilosophie" (Quelle) . --Neun-x (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Teils unmaßgebliche Zitate ausgewählt 

message: Der Ursprung des Brauchs der Beschneidung ist weitgehend ungeklärt.  Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt. Älteste Überlieferungen des Rituals deuten auf Volksgruppen, die in ariden, wüstenähnlichen Regionen lebten. [Belegen]] Die Nomaden insbesondere Nord- und Ostafrikas sowie Australiens und deren Nachfolgereligionen sind auch heute noch die Träger der religiösen Beschneidung.
Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen. [Belegen]]
Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. [Belegen]] In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, Menschen als Opfer dargebracht. Auch war die Kastration von unterworfenen Feinden und Sklaven üblich. [WAS hat KASTRATION mit Beschneidung zu tun? Erklären!]] Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig und sogar der Ursprungsort für neues Leben war und damit Gott beziehungsweise den Göttern am nächsten stand.[Belegen]] Diese Reform war ein Pars pro toto-Opfer, das in der biblischen Tradition – und für den skizzierten Zusammenhang von Menschenopfer (hier Opferung des Sohnes Isaak) Beschneidung und Fruchtbarkeit exemplarisch – Abraham als erster vornahm .
Der Zusammenhang zwischen Isaaks Opferung, Menschenopfern und Fruchtbarkeitsritus ist eine freie Interpretation des Autors, die weder fachlich belegt, noch mit der entsprechenden Quelle in der Bibel übereinstimmt.
Erstens ist laut Bibel die Beschneidung als Zeichen von Gott für sein "auserwähltes Volk" eingeführt worden und nicht als Zeichen der Fruchtbarkeit oder Opferung (Genesis 17, 4-14).
Zweitens war Isaak zu dem Zeitpunkt, an dem diese Textstelle handelt, noch gar nicht geboren. Der Zusammenhang zwischen seiner Beschneidung und seiner Opferung ist somit fachlich falsch.
Dazu bitte noch einmal in der Bibel, Genesis 17, 1 bis 16 nachlesen und mit Genesis 19, 1 bis 22 vergleichen! (nicht signierter Beitrag von 80.135.18.63 (Diskussion) 02:53, 24. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Ursprung und ritueller Sinn der Beschneidung 

message: Ich glaube, dass diese Riten eben in den Regionen "erfunden" wurden, in denen klimatische und damit verbunden hygienische Besonderheiten einfach existieren. Und damit die Menschen es dann auch befolgen, packte man es in religiöse oder andere Verpackungen. So denke ich auch, ist das Schweinefleisch-Verbot in diesen Ländern entstanden. Ich erinnere mich noch an Anfang der 1970iger, als in Süditalien es im Sommer kein Schweinefleisch gab. Kühlschränke usw. noch Mangelware. Heute kein Thema mehr.
Dann fällt mir auf, dass in den Ländern, die die Kosten der B. nicht mehr übernehmen, dieser Ritus fast auf unter 1 % gesunken ist. Also doch auch noch eine finanzielle Motivation? Wer verdient an den Beschneidungen? Die Beschneider! (nicht signierter Beitrag von 94.217.101.16 (Diskussion) 17:54, 13. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Erfundene Riten 

message: Warum wurde der Hinweis auf Ben Schalem entfernt? --Ulrics (Diskussion) 20:53, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es wurde wohl mit ausgelagert. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Mein Kommentar zur Auslagerung findet sich unter Benutzer_Diskussion:Eynbein#Zirkumzision. Die weitere Diskussion sollte hier auf der Artikeldisk stattfinden. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist nach wie vor drin in der der Diskussion über Deutschland in M%C3%A4nnliche_Beschneidung_aus_religi%C3%B6sen_Motiven_in_Deutschland#Rezeption_auf_das_Landgerichtsurteil. -- Eynbein ⚗ 21:45, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wäre über Ben Schalem auch ein eigener Artikel möglich? Hier in diesem Artikel sollte man aber die britisch-jüdische Ärztin und Psychotherapeutin Jenny Goodman ,  erwähnen im Rahmen der internationalen Diskussion. -- Eynbein ⚗ 08:51, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ben Schalem 

message: Die Darstellung des Fischer als „Standardkommentar“ verstößt gegen die Neutralitätspflicht, weil sie ein Prädikat intendiert, zu dem schon naturgemäß etwa Schönke-Schröder, Lackner/Kühl, die Autoren des Münchner Kommentar u.a.m eine andere Auffassung haben dürften. Fischer vertritt eine (zumal im Zusammenhang mit § 228 StGB ziemlich eigenwillige) Auffassung, mehr nicht und nicht weniger. Wikipedia ist keine Werbeplattform, weder für bestimmte Publikationen noch für bestimmte Ansichten.--Ed2murrow (Diskussion) 12:50, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zugelassenes Hilfsmittel im 2. Examen in einer Reihe von Bundeslaendern wie der Palandt, bei dem die entsprechende Stellung hoffentlich nicht bestreiten wirst. Ob die Autorden der anderen von dir genannten Kommentare das bestreiten, ist deine Theorie, den Grosskomentatoren ist die Hackordnung unter den Praktikerkommentatoren egal C.H. Beck, bei dem alle drei Praktikerkommentare verlegt werden, bezeichnet Fischer als Standardkommentar. Der Vorzug von Fischer ist, dass er zur Zirkumzision ueberhaupt was sagt, bei Schoenke-Schroeder finde ich naemlich nix. Die anderen Kommentare habe ich nicht zur Hand, wenn was drinnen stuende, stuende es wahrscheinlich aber in der verlinkten BT-Drucksache. Wenn Du in den anderen Kommentaren was findest, darfst du es aber gerne im Artikel beitragen. --Feliks (Diskussion) 23:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip 

message: Das ist so nicht richtig, othodoxe Beschneider zerzichten teilweise auf das Röhrchen und entfernen das Blut mit ihren Lippen:
* City Urges Requiring Consent for Jewish Rite nytimes.com. 91.39.102.211 16:48, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "... und schließlich saugte der Mohel mittels eines Glasröhrchens das Blut aus der Wunde" 

message: In dem Abschnitt geht's erkennbar nicht darum, Aussagen über die weibliche Präferenz als solche, also die Grundgesamtheit Frau zu treffen. Denn der Abschnitt findet sich unter der Überschrift "Ästhetische und kosmetische Motive". Er soll also nur erklären, welche Einstellungen und Hintergründe beim anderen Geschlecht dafür sorgen, dass Söhne ggf. beschnitten werden und Sexualpartner ggf. motiviert werden, sich "freiwillig" beschneiden zu lassen. Wenn die Auskunft von EURO-CIRC als irrelevant eingeschätzt wird, so gäbe als Alternative die Studie Women's preferences for penile circumcision in sexual partners. Interessant in diesem Zusammenhang wären noch Ergebnisse aus der Motivforschung bei freiwilligen, selbstbestimmten Entscheidungen zur Zirkumzision. --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wäre vielleicht eine Marktlücke: Dildos mit Vorhäuten! *ironieOff* --Schwarzschachtel (Diskussion) 11:32, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schöne Idee: die Tatsache, dass es keine Dildos mit Vorhäuten gibt (aber wer weiß das schon so genau?), als Beleg einer "weiblichen Präferenz " für die Beschneidung... --Käpt'n Sinnvoll (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Es gibt Dildos mit Vorhaut, allerdings stellen Dildos den Penis meist in erigiertem Zustand und mit zurückgezogener Vorhaut dar.  Es gibt aber auch explizit "unbeschnittene Dildos"  Anscheinend gibt es dafür einen Markt, der auf derartige Präferenzen hindeutet. -- Spotty (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt nichts, was es nicht gibt, sogar Sex mit Verwesenden: Nekrophilie. Warum nicht auch Mädels, die auf Smegma-Boys stehen? --Schwarzschachtel (Diskussion) 13:56, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da solltest du erklären, was du mit Smegma-Boy meinst, nicht jeder liest auch die Bearbeitungskommentare in der Versionsgeschichte dieser Diskussion. Obwohl, selbst wenn man die gelesen hat, erweckst du durch diese Namensgebung den Eindruck, du glaubtest eine Beschneidung könnte Hygiene ersetzen und Hygiene wäre ohne Beschneidung schwierig. Manchmal gewinnt man geradezu den Eindruck, es herrsche die Vorstellung, dass die Eichel des erigierten Penis üblicherweise von der Vorhaut bedeckt wäre oder dass sonst beim Gesunden irgendwelche Probleme gäbe die Vorhaut zurückzuziehen. Das dient nicht mehr der Verbesserung des Artikels. --Diwas (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Weibliche Präferenz 

message: Dort schlage ich vor zu ergänzen 
* Tahara (hebräisch und arabisch: „Reinheit“) bezeichnet:
** das Konzept ritueller Reinheit im Judentum: Tahara
** das Konzept ritueller Reinheit im Islam: Tahāra --Neun-x (Diskussion) 13:21, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: hab ich reingestellt --Neun-x (Diskussion) 03:45, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe unten --Feliks (Diskussion) 20:23, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mit „unten“ ist wohl #Weblinks_2 gemeint. --Diwas (Diskussion) 20:36, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Weblinks