Diskussion:Osmanisches Reich/Archiv/2

message: Die Literaturliste ist überwältigend lang. Diese ließe sich durchaus sinnvoll kürzen, siehe WP:LIT Einige angegebene Literatur ist entweder spezieller oder allgemeiner zum Artikelthema, oder sehr alt. Bitte Diskussion ganz unten anfangen. --Arturius 12:34, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:38, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Ich habe jetzt jene Literaturangaben entfernt, wo Konsens herrscht. Danke fürs Feedback. --Arturius 12:43, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Hanioğlus A brief history of the late Ottoman Empire sollte auf jeden Fall wieder rein, genauso Heath Lowrys Kapitel zur Early Ottoman Period (schon allein, weil es online zugänglich ist) und Şevket Pamuks Monetary History of the Ottoman Empire - alle drei sind ebenfalls ausgewiesene Kenner der Materie. Überhaupt: Eine „überwältigend lange“ Literaturliste sieht anders aus. Statt zu löschen, würde ich da lieber ordnen, z.B. in Überblickswerke und Spezialstudien oder in Literatur zu verschiedenen Zeitabschnitten (wie bspw. im Artikel Mittelalter oder auch in Karl der Große). Gruß --reenpier (Diskussion) 18:25, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: (BK) Idealerweise wäre mal zu prüfen, welche Werke überhaupt Inhalt zum Artikeltext beigesteuert haben, bzw wo "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" wirklich stattgefunden hat. Ich bin nicht der Meinung, dass jedes ausschlaggebende Werk ein Recht auf Nennung hat, wenn es gar nicht für den Artkel verwendet wurde. Bei allgemeinen Themen wie diesem wird die Liste sonst zu lang, ohne dass es irgendeine Auswirkung auf den Artikel hat/hatte. Stichwort: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht". Ich sehe ein Lexikon nicht in erster Linie als Quelle für Leseempfehlungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:38, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin nicht für wahlloses Sammeln aller möglichen Literaturangaben, aber zwischen „beliebigen oder möglichst langen Auflistungen von Büchern“ und sinnvollen Hinweisen auf weiterführende Literatur gibt es wohl einiges an Spielraum. Gerade vor dem oben von Arturius zitierten Satz heißt es auf WP:LIT ja auch: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. – Bei einem derart großen Thema wie dem Osmanischen Reich (das immerhin mehr als 600 Jahre bestand) kann deren Anzahl eben durchaus auch etwas größer sein. Der Abgleich mit dem Artikelinhalt ist selbstverständlich wünschenswert, aber wenn jemand eben gerade nicht die Zeit hat, ein komplettes Standardwerk in einen Artikel einzuarbeiten, sollte das meiner Ansicht nach nicht dazu führen, dass der Titel dieses Standardwerks dann dem interessierten Leser vorenthalten bleibt. --reenpier (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich nicht ganz so. Der Artikel hat zuerst mal in sich stimmig zu sein, d. h. Literatur ist erst mal die "verwendete" und nicht die "man hätte verwenden sollen". Was häufig vergessen wird: In einer Literaturliste einer wissenschaftlichen Arbeit stehen auch nicht _alle_ maßgeblichen Werke zum Thema, sondern die verwendeten. In der WP wird das etwas lockerer gesehen, was ich nicht grundsätzlich ablehne, aber bei 15+ ist das sinnvolle Maß IMHO längst erreicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Über solche generellen Fragen könnte man lange diskutieren. Aber nur um nochmal meine Meinung als jemand beizusteuern, der sich wissenschaftlich mit dem Thema "Osmanisches Reich" beschäftigt: Aus meiner Sicht waren nicht alle, aber einige der gelöschten Literaturangaben wichtig, sinnvoll und im Interesse des Artikellesers. Und sie entsprachen dem Kriterium wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aus WP:LIT. Gruß --reenpier (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Gibt es vielleicht ein paar Werke, die du zugunsten der gelöschten in der aktuellen Liste austauschen würdest? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:13, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Ok, falls es niemanden stört, werde ich dann diese Werke demnächst einfügen. --reenpier (Diskussion) 22:18, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Erledigt. --reenpier (Diskussion) 17:36, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Literaturliste 

message: * Gábor Ágoston / Bruce Masters (Hrsg.): Encyclopedia of the Ottoman Empire. New York: Facts on File, 2008. ISBN 978-0-8160-6259-1.
* Suraiya Faroqhi: Geschichte des Osmanischen Reiches. C. H. Beck, München 2003, ISBN 3-406-46021-6.
* Klaus Kreiser: Der osmanische Staat 1300–1922. Oldenbourg, München 2001, ISBN 3-486-53711-3.
* Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. Darmstadt 1985.
* Caroline Finkel: Osman’s Dream: the Story of the Ottoman Empire, 1300–1923, John Murray, London 2005, ISBN 0-7195-6112-4.
* Patrick B. Kinross: The Ottoman Empire. Folio Society, London 2003 (aktuelle, englische Ausgabe).
* Cemal Kafadar: Between Two Worlds, The Construction of the Ottoman State. Berkeley-Los Angeles 1995.
* Dimitri Kitsikis: L’Empire ottoman. Presses Universitaires de France, Paris ³1994. ISBN 2-13-043459-2.
* Stanford Shaw: History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Bd. I: Empire of the Gazis: The Rise and Decline of the Ottoman Empire, 1280–1808. Cambridge University Press, Cambridge 1976, ISBN 0-521-21280-4.
* Stanford Shaw, Ezel Kural Shaw: History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Bd. II: Reform, Revolution, and Republic: The Rise of Modern Turkey, 1808–1975. Cambridge University Press, Cambridge 1977, ISBN 0-521-21449-1.
* Klaus Kreiser, Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. Stuttgart 2009.
* Kemal Çiçek (Hg.): The Great Ottoman-Turkish Civilisation. 4 Bände: 1. Politics, 2. Economy and Society, 3. Philosophie, Science and Institution, 4. Culture and Arts. Ankara: Yeni Türkiye Yayınları, 2000. ISBN 978-975-6782-17-0
:Einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:38, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt jene Literaturangaben entfernt, wo Konsens herrscht. Danke fürs Feedback. --Arturius 12:43, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Hanioğlus A brief history of the late Ottoman Empire sollte auf jeden Fall wieder rein, genauso Heath Lowrys Kapitel zur Early Ottoman Period (schon allein, weil es online zugänglich ist) und Şevket Pamuks Monetary History of the Ottoman Empire - alle drei sind ebenfalls ausgewiesene Kenner der Materie. Überhaupt: Eine „überwältigend lange“ Literaturliste sieht anders aus. Statt zu löschen, würde ich da lieber ordnen, z.B. in Überblickswerke und Spezialstudien oder in Literatur zu verschiedenen Zeitabschnitten (wie bspw. im Artikel Mittelalter oder auch in Karl der Große). Gruß --reenpier (Diskussion) 18:25, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: (BK) Idealerweise wäre mal zu prüfen, welche Werke überhaupt Inhalt zum Artikeltext beigesteuert haben, bzw wo "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" wirklich stattgefunden hat. Ich bin nicht der Meinung, dass jedes ausschlaggebende Werk ein Recht auf Nennung hat, wenn es gar nicht für den Artkel verwendet wurde. Bei allgemeinen Themen wie diesem wird die Liste sonst zu lang, ohne dass es irgendeine Auswirkung auf den Artikel hat/hatte. Stichwort: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht". Ich sehe ein Lexikon nicht in erster Linie als Quelle für Leseempfehlungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:38, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin nicht für wahlloses Sammeln aller möglichen Literaturangaben, aber zwischen „beliebigen oder möglichst langen Auflistungen von Büchern“ und sinnvollen Hinweisen auf weiterführende Literatur gibt es wohl einiges an Spielraum. Gerade vor dem oben von Arturius zitierten Satz heißt es auf WP:LIT ja auch: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. – Bei einem derart großen Thema wie dem Osmanischen Reich (das immerhin mehr als 600 Jahre bestand) kann deren Anzahl eben durchaus auch etwas größer sein. Der Abgleich mit dem Artikelinhalt ist selbstverständlich wünschenswert, aber wenn jemand eben gerade nicht die Zeit hat, ein komplettes Standardwerk in einen Artikel einzuarbeiten, sollte das meiner Ansicht nach nicht dazu führen, dass der Titel dieses Standardwerks dann dem interessierten Leser vorenthalten bleibt. --reenpier (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich nicht ganz so. Der Artikel hat zuerst mal in sich stimmig zu sein, d. h. Literatur ist erst mal die "verwendete" und nicht die "man hätte verwenden sollen". Was häufig vergessen wird: In einer Literaturliste einer wissenschaftlichen Arbeit stehen auch nicht _alle_ maßgeblichen Werke zum Thema, sondern die verwendeten. In der WP wird das etwas lockerer gesehen, was ich nicht grundsätzlich ablehne, aber bei 15+ ist das sinnvolle Maß IMHO längst erreicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Über solche generellen Fragen könnte man lange diskutieren. Aber nur um nochmal meine Meinung als jemand beizusteuern, der sich wissenschaftlich mit dem Thema "Osmanisches Reich" beschäftigt: Aus meiner Sicht waren nicht alle, aber einige der gelöschten Literaturangaben wichtig, sinnvoll und im Interesse des Artikellesers. Und sie entsprachen dem Kriterium wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aus WP:LIT. Gruß --reenpier (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Gibt es vielleicht ein paar Werke, die du zugunsten der gelöschten in der aktuellen Liste austauschen würdest? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:13, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Ok, falls es niemanden stört, werde ich dann diese Werke demnächst einfügen. --reenpier (Diskussion) 22:18, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Erledigt. --reenpier (Diskussion) 17:36, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Erstmal behalten (tiefergehende Review vorbehalten): 

message: Das Osmanische Reich war die entscheidende Macht in ... Teilen der heutigen Ukraine? In wieviel Teilen von irgendwelchen Ländern denn noch? Da könnte man noch viel ergänzen und das Wesentliche verbergen. --Otberg (Diskussion) 00:52, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo! Also ich finde das schon wesentlich, denn wenn man sich die Grenzen anschaut, entdeckt man erstaunliche Parallelen zum heutigen Ukrainekonflikt. Und das die Ukraine ca. zur Hälfte durch das Osmanische Reich beherscht wurde (mal von der Einschätzung der tatsächlichen oder de facto Herschaft) mal abgesehen, ist genauso wichtig wie die Gebiete auf der Krim und Asow, welche direkt der Pforte unterstanden. Und auch das Gebiet am Dnestr ist bis heute eine Konfliktzone mit starkem historischen Bezug. Gerade wenn man das Osmanische Reich nicht allein mit Anatolien gleichsetzen will, sind solche Hinweise wichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, die Krim ist ja schon erwähnt und das Chanat war ja nicht direkt Teil des Reiches. Genauso könnte man noch viele andere Länder anführen, die irgendwann zeitweise unter osmanischem Einfluss standen. --Otberg (Diskussion) 01:25, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo! Also es ist ja auch eines der größen Imperien der Menschheitsgeschichte. Keine Ahnung, warum nun ausgerechnet die Ukraine herausgenommen werden soll. Denn sry, aktuell ist bei dem Thema nichts mehr ohne Hintergedanken, und die Eleminierung der Epoche aus einem Artikel bringt nicht wirklich enz. Klarheit. Ansonsten bin ich mir sicher, daß eine Liste der Länder bzw. Kulturräume, welche unter osmanischen Einfluss standen dem Artikel ausgesprochen gut täte. Hab ja vor allem mit dessen Küchenerbe zu tun, und die Kenntnisse vieler sind erschreckend gering, wenn es nicht um Jugoslawien und Nordafrika geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 27. Jul. 2016 (CEST)

text: Sogar Podolien stand zeitweise (bis zum Frieden von Karlowitz) unter osmanischer Herrschaft., die Saporoger Kosaken unterstellten sich je nach Gelegenheit Polen, Russland oder auch dem Osmanischen Reich. Zudem war diese das (Menschen-)Jagdgebiet der (unter osmanischer Oberhoheit und Schutz) stehenden Krimtataren. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:49, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hans-Jürgen Hübner hat jetzt eine gute Lösung gefunden, um an dieser Stelle eine willkürliche, unvollständige Auflistung zu vermeiden. --Otberg (Diskussion) 09:42, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Findest Du? Also für das Schwarze Meer kann ich mit leben, aber warum schon wieder solche diffusen Begriffe wie Ägypten, wo auch ein teil der heute libyschen Küste und der nördliche Sudan mit eingeschlossen sind, und Algerien kennt wohl kaum jemand so genau, um zwischen Oran, Algier und Annaba genau die Grenze festlegen zu können. Mein Gegenvorschlag, "Nordafrikanische Küste bis zum Tellaatlas" und "Gebiete am Nil bis zum 3. Katarakt", wenn es um Landschaftsräume geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Halte ich für viel zu detailliert, für genaueres gibt es Karten. Aussderdem sind die genauen Grenzen ja sowieso umstritten und haben sich oft verändert. --Otberg (Diskussion) 10:16, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Lese vieleicht nochmal Deinen Eingangsbeitrag. Es passt nicht, wenn Du einerseits die Argumente gegen die Ukraine als Erklärung nennst, aber ein Land wie Algerien als zutreffende Bezeichnung betrachtest. Statt Tellaatlas kann man auch "bis zum mittleren Atlasgebirge" sagen. Und der nördliche Sudan kann trefflich als Nubien bezeichnet werden, wenn Du was gegen die Katarakte als Bezeichnungen hast. So stellen sich die Leser aber die heutigen Staatsformen vor, wie sie kaum 100 Jahre bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

text: Vielen Dank, das ist ein konziserer Ansatz. Habe nur noch eine Änderung hinsichtlich der Mittelmeerküste vorgenommen, weil die Osmanen doch recht weit ins Binnenland ausgegriffen haben. Ich hoffe, das ist für alle in Ordnung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Ukraine 

message: Immer wieder sehe bei Türken eine grüne Flagge mit 3 weissen Halbmonden, ähnlich dem Logo der MHP, nur grün statt rot.
Türken sagen mir, dass sei die alte Flagge des osmanischen Reichs.	
Hier ist aber die heutige türkische Flagge abgebildet?
JMS (Diskussion) 16:38, 31. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich kenne mich mit Flaggen nicht besonders aus, aber die von dir beschriebene Flagge finde ich nicht auf seriösen Seiten. Ich vermute mal, dass sie nicht älter ist als die Türkisch-islamische Synthese grün für den Propheten und die Halbmonde für die Türken. Bei blauer Färbung haben wir es mit Turanisten zu tun. Die von dir beschriebene finde ich nur auf kommerziellen Seiten. Die Flagge des Osmanischen Reiches war sie definitiv nicht. Koenraad 12:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

text: Gemeint war diese , die überall im Gebrauch ist. Koenraad 13:18, 3. Aug. 2016 (CEST)

text: Mann sieht sie gern bei türkischen Nationalisten islamischer Prägung, daher meine Mutmaßung von der türkisch-islamischen Synthese. Gruß Koenraad 17:34, 3. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Flagge 

message: An wenig prominenter Stelle steht im Artikel folgender kleiner Abschnitt:
* İnalcıks Ansicht wird von anderen bedeutenden Osmanisten (Quataert, Pamuk, Faroqhi) geteilt. Tatsächlich endete das Osmanische Reich sogar einige Jahre später als das Habsburgerreich. Das Interesse der heutigen Forschung richtet sich eher auf die Prozesse, die es dem Reich möglich machten, trotz des Versagens von Sultan und Pforte, ineffizienter Wirtschaft, Gebietsverlusten und hoher Schuldenlast Jahrhunderte (nicht: „noch einige Jahrzehnte“) zu überstehen. 
* Die Geschichtsforschung zum OR leidet an dem Problem, dass verglichen mit europäischen Ländern nur wenig historische Dokumente vorliegen. Ausführlich dokumentiert sind überwiegend die Angelegenheiten der Pforte und der Hauptstadt Istanbul. --HajjiBaba (Diskussion) 09:09, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Jahrhundertelanger Niedergang? 

message: Ich habe nach langem Zögern die letzte Bearbeitung von HajjiBaba zurückgesetzt. Aber auch die bisherige Version ist nicht optimal. Die Jungtürken waren eine sehr indifferente Bewegung, die erst in ihrer letzten Phase eindeutig ethnisch-nationalistisch war, und auch dann bestanden erhebliche Unterschiede unter den Protagonisten. Die arabische Nationalbewegung gewann m. W. erst im 1. Weltkrieg größeren Rückhalt in der Bevölkerung und war auch dann im wesentlichen in Syrien (einschließlich Libanon und Palästina) wirksam. Nicht nur waren die handelnden Personen unterschiedlicher Ansichten, sie wechselten diese auch, wie am Beispiel des Intellektuellen Mehmet Ziya [Gökalp] erkennbar wird (Sabine Adatepe: „Das osmanische Muster“: Das frühe Ideal des M. Ziyā (Gökalp) anhand ausgewählter Artikel in der Wochenschrift Peymān (Diyarbekir 1909) in: Hendrik Fenz (Hrsg.): Strukturelle Zwänge - persönliche Freiheiten Osmanen, Türken, Muslime. Reflexionen zu gesellschaftlichen Umbrüchen ; Gedenkband zu Ehren Petra Kapperts. de Gruyter, Berlin [u.a.] 2009, ISBN 978-3-11-020055-3., S. 31 ff.). Die Wendung zum Nationalismus ist also in der Zeit zwischen den Balkankriegen und dem 1. Weltkrieg zu suchen. das ist ein Zeitraum von wenigen Monaten. Zur Amtssprache: Bereits die osmanische Verfassung von 1876 enthielt einen Artikel über die türkische Sprache, der auf Betreiben Sultan Abdülhamits eingefügt worden sein soll. Es stellt sich die Frage, was mit der Einsetzung der türkischen Sprache als Amtssprache gemeint ist. Aus dem Urlaub habe ich mitgebracht: Y. Doğan Çetinkaya: The Young Turks and the Boycott Movement. Nationalism, Protest and the Working Classes in the Formation of Modern Turkey. Tauris, London [u.a.] 2014, ISBN 978-1-78076-472-6 und Feroz Aḥmad: From Empire to Republic Essays on the Late Ottoman Empire and Modern Turkey. 2. Auflage. İstanbul Bilgi University Press, İstanbul 2014, ISBN 978-605-399-055-0 (2 Bände), in denen die Entwicklung dieser Jahre beleuchtet wird und die ich allerdings noch nicht vollständig durchgelesen habe. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Völlig in Ordnung, es scheint, als ob der Abschnitt über die Jungtürkische Regierung noch eingehendere Bearbeitung braucht. Ich bin gespannt, was die neue Literatur bringt. Wenigstens einige Sätze zur Situation der arabischen Länder fände ich - zu gegebener Zeit - angebracht.--HajjiBaba (Diskussion) 14:21, 25. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Jungtürken 

message: „Nachdem der osmanische Sultan durch die Niederlage im Ersten Weltkrieg seine Autorität verloren hatte...“
Ich komme immer wieder gern auf diesen WP-Artikel zurück, der IMHO eine zentrale Stelle im Themenkomplex „Weltgeschichte“ der WP einnimmt. Allerdings vermisse ich doch Informationen zur Innenpolitik, konkret hier zur sich wandelnden Stellung des Sultans. Es ist ein langer Weg von den mittelalterlichen Autokraten Mehmed II., Selim II. und Süleyman I. hin zu bloßen Trägern der Herrschaftslegitimation ohne realen politischen Einfluss, Dezentralisierung bis hin zum Sened’i İttifak, und den darauf folgenden, letztlich vergeblichen Bemühungen der Sultane des 19. Jahrhunderts, die persönliche Macht wieder an sich zu ziehen. War die Autorität des Sultans wirklich erst nach dem 1. Weltkrieg verloren gegangen? --HajjiBaba (Diskussion) 13:50, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dem Kritikpunkt schließe ich mich an. Die Macht des Sultans schwächte sich mit der Zeit graduell ab. Spätestens mit dem Putsch der Jungtürken 1913 hatte der Sultan den Tiefstand an Machtlosigkeit bereits erreicht. --Lucius Castus (Diskussion) 21:41, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Man darf nicht tatsächliche Macht mit Autorität verwechseln. Der Papst hat Autorität, aber so gut wie keine reale Macht. Und ihre Autorität hatten die Sultane erst durch ihre Servilität gegenüber den Alliierten nach dem ersten Weltkrieg verloren. Die Sultane des 19. Jahrhunderts, nicht zuletzt Abdülhamit II., führten durchaus ein persönliches Regime. Man könnte sogar sagen, dass im 19. Jahrhundert die Macht der Sultane ihren Gipfel erreichte, auch wenn ihr Reich nun seinen Status nur mit Mühe oder gar nicht behaupten konnte. Wäre einer der genannten mittelalterlichen Autokraten imstande gewesen, einen Hatt-ı Şerif oder Hatt-ı Hümayun zuz verkünden? --Hajo-Muc (Diskussion) 03:43, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Begrifflich, aber real nicht trennbar. Autorität impliziert Macht oder ist zumindest mit der Möglichkeit der Einflussnahme verbunden. Daneben gibt es noch Autorität durch Sachkunde, das trifft beim Sultan aber wohl nicht zu. Besser sollte hier von einem Ansehensverlust gesprochen werden. --Lucius Castus (Diskussion) 10:32, 26. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Stellung des Sultans 

message: Ágoston und Masters' Artikel über die „ghaza (gaza)“ in der Encyclopedia of the Ottoman Empire (2009, S. 231–3; PDF über Googlesuche frei erhältlich) fasst das heutige Verständnis der islamischen Glaubenskämpfer in der Frühzeit der osmanischen Expansion zusammen. Demnach fand schon relativ früh (1390 in der Chronik des Ahmedi) in der osmanischen Geschichtsschreibung eine propagandistische Überhöhung der frühen Expansionszüge als Glaubenskriege statt. Die Historiker Aschikpaschazade (1484) und Oruç (ca. 1500) glorifizierten die osmanischen Sultane als Glaubenskämpfer. In ihren Werken verwendeten sie (nach Ágoston und Masters) den arabischen Begriff ghaza (Glaubenskrieg) austauschbar mit dem türkischen Wort akın (Raubzug, ohne religiöse Bedeutung, siehe Akıncı). Nach heutigem Verständnis waren viele der frühen osmanischen Feldzüge Raubzüge, die sich sowohl gegen Christen als auch gegen benachbarte Muslime richten. Christen und Muslime kämpften oft zusammen auf einer Seite und teilten sich die Beute.
Im Licht dieser neueren Erkenntnisse (siehe auch die kritische Beurteilung der Chronik des Aschikpaschazade im entsprechenden WP-Artikel) sollten wir Witteks Ghazi-These trotz ihrer Bedeutung für zwei frühere Osmanistengenerationen endgültig ad acta legen. Sie wird nicht „kontrovers diskutiert“, sondern ist nach heutigem Wissen überholt. Wir sollten uns von der Romantisierung der Geschichte (im Sinne von „Türken gegen Christen“) verabschieden. --HajjiBaba (Diskussion) 17:16, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es kommt nicht darauf an, welche Überzeugung wir haben, sondern was der Stand der Fachdiskussion ist. Demnach ist aber Witteks These immer noch im Rennen und taucht ganz oder in Elementen immer wieder auf, siehe Heath Lowry: The Nature of the early Ottoman state. New York 2003, hier auszugsweise digitalisiert zugänglich, insbesondere in der Zusammenfassung am Ende des Digitalisates. Demnach wird die Ghazi-These, ob berechtigt oder nicht und mit welchem konkreten Inhalt auch immer, künftige Osmanisten immer noch beschäftigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:16, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sehr gut, danke für den Hinweis und die Literatur! So machts mir Freude.--HajjiBaba (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Ghazi, Akıncı, und die These Witteks 

message: In der Info-Box am Anfang ist der native Staatsname mit „Devlet-i Âliyye-i Osmâniyye“ angegeben. Die folgende arabische Verschriftung deckt imho (meine Kenntnis der arabischen Schrift ist etwas rudimentär) aber nur einen Teil des Namens, nämlich „Devlet-i Osmâniyye“, ab. Könnte dies vielleicht ergänzt werden oder der Name berichtigt werden? --Hajo-Muc (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Habe mal bei einem Nutzer um Hilfe gebeten, der mir schon öfter in solchen Fragen freundlich ausgeholfen hat. --HajjiBaba (Diskussion) 12:48, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Richtig. Das „Âliyye-i“ wurde im August 2012 wieder eingefügt, ohne auf Einzelheiten zu achten. Davor hieß es in der Infobox  -- Hukukçu Disk. 07:51, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Besten Dank dafür!--HajjiBaba (Diskussion) 15:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

text: TR Wiktionary: Devlet-i Âliye-yi Osmâniyye hihi. Nein, auch das ist nicht wirklich richtig. --Baba66 (Diskussion) 16:48, 29. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Arabische Bezeichnung in der Box 

message: Die türkische Wikipedia hat einen interessanten Artikel zum :tr:Karamannâme, einer der frühesten Chroniken der anatolischen Beyliks. Der Satz, dass bei der Eroberung Bursas durch Timur alle frühen Chroniken verbrannt seien, ist so nicht haltbar. Falls jemand mit Türkischkenntnissen Zeit und Motivation hat, würde sich eine Übersetzung evtl. lohnen. Gruß--HajjiBaba (Diskussion) 10:56, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Timur (gest. 1405) konnte schlecht Bücher verbrennen, die nach seinem Tod verfasst wurden (Şikârî gest. 1512). --Baba66 (Diskussion) 11:51, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gibt es denn irgendwo Belege für einen Quellenverlust/Archivbrand vor 1405? Als Spekulation erscheint es ja plausibel, ich habe es nur noch nirgendwo zitierfähig erwähnt gesehen. --HajjiBaba (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Sischer dat: «Devletin başşehri olan Bursa'daki arşiv, Timur istilâsi esnasinda yok edilmiştir.» In: T.C. Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü: Başbakanlık Osmanlı Arşivi Rehberi. Ankara 1992. S. 17. --Baba66 (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: “Ancak Timur’un Anadolu’ya girip 1402’de Osmanlılar’ı mağlup etmesi Bursa’nın gelişmesine darbe vurdu. Timur’un askerleri Bursa’ya girerek her tarafı yağ­malayıp şehri ateşe verdiler. Yangın sı­rasında ilk Osmanlı padişahlarına ait resmi vesikalar ve birçok telif eser yok oldu.” Halil İnalcık: Bursa. In: Türkiye Diyanet Vakfı İslâm Ansiklopedisi. Bd. 6, Istanbul 1992, S. 445–449, hier: S. 446 (PDF-Datei; 4,4 MB). -- Hukukçu Disk. 15:56, 10. Sep. 2016 (CEST)

text: Candan teşekkürler. Setze es wieder rein.--HajjiBaba (Diskussion) 19:26, 10. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Karaman-name 

message: Bitte um Meinungen: Wäre es sinnvoll, Abschnitte über die politische Ordnung und territoriale Gliederung einzufügen, oder sprengt das den Rahmen des Artikels? Die Information könnte aus den entsprechenden Abschnitten dieses Artikels rübergezogen werden, der damit gleichzeitig etwas von seiner Überlänge einbüßen könnte. Ich bin mir bewusst, dass unser Artikel als Einstieg in das Thema dienen kann und daher nicht zu lang werden sollte. Danke!--HajjiBaba (Diskussion) 21:36, 12. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe mal ein paar Sätze eingebaut: Die Organisation von Wirtschaft und Verwaltung unter Mehmed II. und Bayezid II. erscheint mir sehr relevant und betrifft unmittelbar den Sultan und seine Regierung, sprengt also auch nicht den thematischen Rahmen.--HajjiBaba (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Mehr zur politischen Ordnung und Gesellschaft? 

message: Hallo Hajo-Muc, bezüglich der Revertierung meines Aufgelöst-Edits - "Damit endete am 4. November 1922 das Osmanische Reich" - bedeutet für mich Auflösung am 4. November 1922 - Infobox sollte schon irgendwie abgeschlossen werden, oder geistert das Osmanische Reich noch irgendwo rum? Danke und Grüße --Frank63 (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Den Satz sollte man wohl besser rausnehmen. Falls man unbedingt ein End-Datum nennen will (und wer sagt, dass man das muss?), sollte dazu die einschlägige Literatur zu Rate gezogen und angeführt werden. Ich habe gerade leider nicht die Zeit, das zu tun, aber ein kurzer Blick in Bd. 4 der Cambridge History of Turkey und in Kreiser/Neumanns Kleine Geschichte der Türkei ergibt zunnächst mal, dass es nicht ein eindeutiges, sondern mehrere Daten gibt, die man als Ende des Osmanischen Reiches ansetzen könnte; man könnte aber auch von einem Übergangsprozess sprechen. Gruß --reenpier (Diskussion) 14:33, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie reenpier. Es war ein schleichender Prozess, eine langsame Umwandlung des Osmanischen Reiches in die moderne Türkei, der im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts eingeleitet wurde und seit der jungtürkischen Revolution 1908 sich ständig weiter beschleunigte. Bereits der englische Text des Vertrags von Sèvres 1920 spricht schlicht von «Turkey». Endgültig abgeschlossen war der Prozess mit der Abschaffung des Kalifats im März 1924, oder sogar erst mit den Reformen Atatürk bis Anfang der 1930er Jahre. Die einzelnen Elemente dieses Transformationsprozesses sind die Modernisierung des Staates, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts begann, der Sturz der osmanischen Dynastie zwischen 1908 und 1924 in Teilschritten, der Verlust der balkanischen und arabischen Gebiete zwischen 1815 und 1918 und die Änderung des Staatsnamens. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:16, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Danke Euch für die besseren Antworten, als ich im ellenlangen Text gefunden habe. Der Satz in der Überschrift sollte also abgewandelt werden. In der Infobox sollte trotzdem ein Ende - (1922-24) - vermerkt werden, sonst schleicht der Prozess ja immer noch. Gruß --Frank63 (Diskussion) 08:35, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Den besagten Satz habe ich soeben entfernt. Mit dem Enddatum tue ich mich etwas schwerer; wenn es einer von euch machen will, habe ich nichts dagegen. Aber nur zum Vergleich: Bei Weimarer Republik und Deutsches Kaiserreich gibt es auch keine Enddaten in der Infobox. Gruß --reenpier (Diskussion) 09:50, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wieso eigentlich nicht ? Das Dt. Kaiserreich endete mit der Abdankung von Wilhelm-II. Und fertig (das nur nebenbei). --212.114.232.18 11:38, 23. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:   Damit endete am 4. November 1922 das Osmanische Reich 

message: So wie ich es verstanden habe, entstammten die Ayan eine Schicht von örtlichen Notabeln, die von den osmanischen Funktionsträgern herangezogen wurden, um die Verwaltung zu organisieren. Es gab ja keinen Staatsapparat im heutigen Sinne. Die Funktionsträger kamen vielmehr als Fremde in die Provinzen, wo sie mit mitgebrachtem Personal, darunter Sklaven und Freigelassenen, und örtlichen Unterstützern die Verwaltung organisierten. Diese lokale Schicht blieb unberührt vom Wechsel der Gouverneure, bereicherte sich fortwährend an ihrer Herrschaftsteilhabe und übernahm schließlich in dem entstehenden Machtvakuum zunehmend staatliche Aufgaben. Dazu kamen etwa lokale Stammesführer, deren Loyalität man sich durch Verleihung eines Titels erkaufte. So ganz grob die Entwicklung. Ein analoges Gegenstück war die Heranziehung von levantinischen Dragomanen durch europäische Diplomaten und Konsuln. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Ayan etc. 

message: 1801 kam Muhammad Ali Pascha nach Ägypten. Er hatte den Auftrag, nach der Kapitulation der französischen Expeditionsarmee [...] die Ordnung wiederherzustellen.
Muhammad Ali kam als Niemand nach Ägypten. Erst dort begann sein Aufstieg. Er wurde nicht nach Ägypten mit diesem speziellen Auftrag geschickt.
Die Einfuhr neuer „weißer“ Militärsklaven wurde verboten. Nach diesem Schritt existierte in Ägypten keine Gruppe mehr, die erfolgreich einen landesweiten Widerstand hätte organisieren können.
Es gab während der Französischen Besetzung ein Embargo weißer Slaven durch das Osmanischen Reich, das danach wieder aufgehoben wurde. Bis Mitte des 19. Jahrhunderts importierte der Herrscherhaushalt Ägyptens weiße Sklaven (Mamluken), von denen viele Offiziere oder Verwaltungsbeamte wurden. Ein Verbot und endgültiges Ende der Mamluken gab es erst während der englischen Besetzung. Man muß unterscheiden zwischen "Slaventum" an sich und den Mamlukenhaushalten. Nur die Haushalte waren ein Machtfaktor, nicht der einzelne weiße Sklave.
Zu den ersten Punkten siehe Mamluken#Das_Ende_der_Herrschaft_der_Mamlukenhaushalte und Muhammad_Ali_Pascha#Machtkampf
Eine Landreform, die die Entstehung von Großgrundbesitz begünstigte.
Jein. Land war Staatsbesitz. Das Privateigentum an Land wurde erst nach Muhammad Ali eingeführt (ab 1842). Das Land wurde zur Kultivierung an Beamte und Offizieren vergeben, die dadurch zu Reichtum gelangten, das aber - nach osmanischer Tradition - durch den Tod des Pächters wieder an den Staat zurückfloß.
* Ali Barakat: The Development of Landownership in Egypt (1805-1882). In: L'Egypte au XIXe siècle: Aix-en-Provence, 4-7 juin 1979.
* Kenneth M. Cuno: The Origins of private ownership of land in Egypt: A Reappraisal. 
Nach der Niederschlagung des Mahdi-Aufstands 1889...
Der Mahdi-Aufstand wurde endgültig 1899 niedergeschlagen und die Verwaltung im Sudan konstituiert. --Lucius Castus (Diskussion) 02:14, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank - ich werde es korrigieren.--HajjiBaba (Diskussion) 09:48, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  zum Ägypten-Teil 

message: „Mit den von den Mächten eingeforderten Reformen gingen – auch bedingt durch die industrielle Rückständigkeit – zunehmend wirtschaftliche Probleme einher. In den „Kapitulationen“ genannten Handelsverträgen wurde der Markt im Osmanischen Reich für die Europäer geöffnet, und die Einfuhrzölle lagen unter den Ausfuhrzöllen. Durch die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit des osmanischen Handwerks wurde das Osmanische Reich zum Importeur von europäischen Waren und der Aufbau einer eigenen Industrie unterbunden. Die Rückständigkeit der Verkehrsverbindungen führte zum weiteren Rückgang und Erliegen des traditionellen transkontinentalen Handelsverkehrs. Dadurch gingen die wirtschaftlichen Aktivitäten im Reich und das Steueraufkommen weiter zurück. Die Handelsbilanz wurde stark passiv.“
Dieser Abschnitt verdient eine weitere Bearbeitung. Die wirtschaftlichen Probleme sind in einem eigenen Abschnitt schon präziser dargestellt, daher habe ich den oben eingefügten Abschnitt herausgenommen. Im Detail beschreibt der Artikel zur Wirtschaftsgeschichte ebenfalls diese Zeit. Demgegenüber fehlen Informationen zur Verfassungsgeschichte, die ich gerne nachtrage.--HajjiBaba (Diskussion) 10:39, 1. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Osmanische Verfassung 1876 

message: Sofern ich Zeit finde, möchte ich diesen Abschnitt neu fassen. Die bisherige Unterteilung ist m. E. nicht zutreffend. Es gibt lediglich eine Zweiteilung in Gebiete, die nominell oder real dem Sultan unterstanden und solche, die über eigene Herrscher verfügten, dem Sultam aber zu Gehorsam in irgendeiner Form verpflichtet waren. Bisher kommt auch die zeitliche Entwicklung der Provinzialverwaltung (z.B. Entwicklung der Vilayet-Organisation) zu kurz. Dass es innerhalb der Provinzen Territorien gab, in denen das Reich (aus Gründen der Verwaltungsökonomie?) darauf verzichtete, eine effektive Kontrolle durch eigene Verwaltungskräfte auszuüben, rechtfertigt eine besondere Kategorie nicht. Wichtiger erscheint mir eine regionale Dreiteilung: Das Kernreich mit seinem europäischen und asiatischen Reichsteil, Ägypten mit seinen Nebenländern am Roten Meer und die sogenannten Barbareskenstaaten im Maghreb, die alle differierende Strukturen ausweisen. Beim asiatischen Teil ist wieder zu unterscheiden zwischen Anatolien, das seit Mehmet II. zum Reich gehörte, einer Zwischenzone in Ostanatolien, Nordsyrien und im Nordirak und den eher als koloniale Außengebiete anzusehenden Territorien südlich davon, die wiederunm verwaltungsmäßig anders strukturiert waren.
Die eingefügte Tabelle halte ich nicht weiter für hilfreich, weil sie zum einen fehlerhaft erscheint (Es fehlt z.B. der autonome Berg-Libanon-Sandschak), zum anderen die Ortsnamen in der damals in europäischen Texten üblichen französisierten Schreibweise nicht Eingeweihten kaum erkennbar sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Die Tabelle von 1905 diente nur der Illustration (wobei ich die Verwendung der frz. Sprache spannend fand), kann aber auch wieder raus. Vielleicht wäre es sinnvoll, sowohl nach Verwaltungs- als auch Kulturräumen zu unterscheiden? Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine Bearbeitung, war selbst mit diesem Abschnitt noch nicht zufrieden.--HajjiBaba (Diskussion) 16:42, 9. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Territoriale Gliederung 

message: Der Abschnitt verkürzt und versimpelt in verfremdender Weise den Aspekt des türkischer Nationalismus im  Sinne des Pan-Turanismus. Zum einen ist Ziya Gökalp erst in seinem letzten Lebensabschnitt als Nationalist zu bezeichnen. Zum anderen sind als Vorbilder und Propagandisten für den Turanismus ganz andere Figuren eher maßgeblich, etwa die aus dem Russischen Reich stammenden Yusuf Akçura und Ahmet Ağaoğlu und nicht zuletzt turkbegeisterte Autoren aus Europa, namentlich Ungarn, wobei hier Armin Vambery zu nennen wäre. Gökalp hat hingegen erst unter dem Eindruck von Annexionskrise und Balkankriegen (1908-1913) den Islam als identitätsstiftendes Merkmal des Staates aufgegeben und sich dem Nationalismus zugewandt, den er zu Beginn seines Wirkens noch verneint hatte. Er begründete selbst dies so, dass die Religion als Identitätsstiftendes Merkmal das Volk nicht mehr bewegen könnte, was der Nationalismus aber könnte. Es sei daher der zu seiner Zeit aussichtslose Kampf gegen den Nationalismus aufzugeben und dieser selbst für den Staat und eventuell in späterer Zeit für den Islam wieder nutzbar zu machen. Dabei sei die seinerzeit noch literarisch gegebene Einheit der Turksprachen zu wahren und dem Nationalismus dienstbar zu machen. Sprachlich wandte er sich nur gegen übertriebene, dem Sprachempfinden entgegengesetzte Arabismen und Farsismen wie Izafet-Konstruktionen, arabischer Pluralbildungen und übertriebenem Fremdwörtergebrauch. Ziel war es, eine allgemeine Kommunikationssprache zu schaffen, in der sich auch der gemeine Mann ausdrücken konnte und die er verstehen konnte. Die Übertreibungen der Türkisierungsbestrebungen in der späteren republikanischen Sprachreform teilte er nicht. Als Literatur hierfür wären fürs erste zu nennen: James H. Meyer: Turks across empires. Marketing Muslim identity in the Russian-Ottoman borderlands, 1856 - 1914. 1. Auflage. Oxford Univ. Press, Oxford [u.a.] 2015, ISBN 0198725140 und Jens Peter Laut: Das Türkische als Ursprache. Sprachwissenschaftliche Theorien in der Zeit des erwachenden türkischen Nationalismus. Harrassowitz, Wiesbaden 2000. Zudem ist vielleicht anzumerken, dass gerade in Ostanatolien nach der jungtürkischen Revolution ein eher freundschaftliches Verhältnis zwischen Christen und Jungtürken zu vermelden war. Erst im Gefolge der österreichischen Annexion Bosniens entwickelte sich eine dezidiert nationale islamisch-türkische Massenbewegung, verstärkt nach dem Tripolis- und den Balkankriegen, die sich schließlich auch gegen die christlichen Minderheiten im eigenen Land richtete, siehe u. a. Y. Doğan Çetinkaya: The Young Turks and the Boycott Movement. Nationalism, Protest and the Working Classes in the Formation of Modern Turkey. I.B. Tauris, London [u.a.] 2014, ISBN 978-1-78076-472-6. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:58, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die wie immer kompetenten Anmerkungen. Wahrscheinlich vereinfacht die von mir benutzte Sekundärliteratur (de Bellaigue, 2017 - durchaus populärwissenschaftlich geschrieben, aber guter Anmerkungsapparat) schon zu stark. Ich habe den Abschnitt zur Verbesserung vorläufig komplett wieder herausgenommen. Für weitere Anregungen, wie das komplexe, aber wichtige Thema Nationalismus in aller Kürze hier erwähnt werden könnte, bin ich dankbar. Schöne Feiertage! --HajjiBaba (Diskussion) 16:43, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Meine ursprüngliche Idee, eine historisch auch nur annähernd korrekte Darstellung des spätosmanischen Staatsbegriffs in der zweiten Verfassungsperiode wiederzugeben, war angesichts der komplizierten und rasch wechselnden Verhältnisse nicht besonders zielführend. Deshalb  habe ich jetzt den Abschnitt zur Zweiten Verfassungsperiode erweitert. Dabei berufe ich mich überwiegend auf die Arbeiten Hanioğlus, der hauptsächlich Primärquellen wie Zeitungsartikel und die Dokumente des osmanischen Zentralarchivs nutzt. Ich wappne mich schonmal gegen eventuellen Kanonendonner hier auf der Diskussionsseite, möchte aber wieder einmal  freundlich anregen, auch am Artikel selbst mitzuarbeiten.--HajjiBaba (Diskussion) 14:22, 26. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Türkischer Nationalismus 

message: Ein ganzer Abschnitt über eine Region in China, die nie dazu gehört hat, nur weil da mal Münzen mit dem Konterfei osmanischer Sultane geprägt wurden, scheint mir deplatziert. Gruß Koenraad 19:06, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt an der richtigeren Stelle eingefügt und in den richtigen Kontext gestellt. Pantürkismus ist für diese Zeit zu früh und in der Quelle eine offenbar national gefärbte Rückprojektion. Jakub Beg war lediglich der Profitör von Aufständen, die für Qing-China bedrohlicher waren als das Kaschgarer Fürstentum. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:06, 12. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Ost-Turkestan 

message: Sehr geehrte Damen und Herren,
die Flächenangabe für das Jahr 1595 mit 19,9 Millionen Quadratkilometern (siehe auch Fußnote 1) erscheint meines Erachtens nach zu groß.
Dies würde der Fläche der Sowjetunion im Jahre 1990 entsprechen. Ich würde die Fläche auf die angegeben 6,3 Millionen
Quadratkilometer schätzen, die als Fläche für das Jahr 1902 in der Quelle angegeben sind.
Mit freundlichen Grüßen 
:Ja, die Angabe ist völlig unglaubwürdig. das wurde schon früher diskutiert und verworfen: Diskussion:Osmanisches Reich/Archiv/1. --Otberg (Diskussion) 11:32, 8. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das Problem ist eher grundsätzlicher Art. Staatsgebiet/Grenzen sind für das Osmanische Reich des 16. Jahrhunderts keine Kategorien, in denen sich staatliches Handeln abspielte, zumindest hatten sie nur sehr unvollkommen die Bedeutung, die sie heute haben. Ansonsten hielten es die Osmanen nach der Devise: „Größtmöglicher Profit bei gleichzeitig geringstmöglichem Einsatz“, wobei als Profit u. U, die nominelle Anerkennung des Sultans als Oberherrn ausreichte. Von einer Grenze (eher einer Demarkationslinie) kann überhaupt nur im Südost und angrenzenden osteuropäischen Raum und an der Grenze zum Safawidenreich gesprochen werden. Im Raum nördlich des Schwarzen Meeres (bis zu Peter dem Großen), nördlich des Kaukasus zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer (bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts) und in Arabien und Afrika gab es solches überhaupt nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:53, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Habe jetzt mal eine realistische Angabe belegt eingefügt. --Otberg (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Fläche des osmanischen Reiches 

message: Kann man denn im frühen Osmanenreich von einer „Amtssprache“ reden? Das scheinen mir doch Vorstellungen vom Regierungshandeln zu sein, die bestenfalls ab dem 17. Jahrhundert Gültigkeit beanspruchen können, sicher jedoch erst ab dem 19. Jahrhundert. Ich halte das für einen Ausdruck ahistorischen Denkens. Selbst in „staatlichen“ Urkunden dominiert m. W. keinesfalls die in der Eingangsgrafik aufgeführte Sprache. Das kommt mir genauso seltsam vor, wie Deutsch als „Amtssprache“ für das Heilige Römische Reich. Dort wird übrigens zu Recht auf derlei verzichtet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:12, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Im frühen Osmanenreich ist wohl der Begriff einer Amtssprache nicht recht passend. Allerdings machte die osmanische Verfassung bereits die Zulassung zum Staatsdienst von der Beherrschung der türkischen Sprache abhängig. Spätestens dann kann man von so etwas sprechen, wenn auch die Vokabel Amtssprache so lala für diesen Zustand ist. Es kommt im übrigen m. E. auf die Kommandosprache der regulären Kapikulu-Truppen, die Sprache des Diwans des Sultans und des Großwesirs, die Verwaltungssprache des Sultanshaushaltes und die Sprache der Kadi-Ämter in den zentralen rumelischen und anatolischen Provinzen an. Und die waren m. W. türkisch. Dass lokal in den arabischen Provinzen arabisch verwendet wurde und bei Reskripten und Veröffentlichungen für das gemeine Volk auch andere Sprachen verwendet wurden steht dem nicht entgegen. Gegen eine Streichung hätte ich nichts, dann sollte aber die gesamte Rubrik als unpassend verschwinden. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:08, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Annähernd korrekt wäre wohl zu schreiben, dass im osmanischen Reich als Vielvölkerstaat verschiedenste Sprachen (Arabisch, Syrisch-aramäisch, Griechisch, Armenisch, Serbokroatisch etc. etc.) gesprochen wurden. Osmanisches Türkisch war, wie Hajo-Muc ganz richtig schreibt, Sprache der osmanischen Elite und unterschied sich deutlich von der Sprache der einfachen Leute. Von einer „Amtssprache“ als identitätsstiftendem Merkmal des Nationalstaates kann man erst Ende des 19. Jahrhunderts sprechen. Insgesamt ist die Infobox nicht so ganz passend, weil westeuropäische Kategorien wie „Wahlspruch“, „Flagge“, „Wappen“ oder „Staatsform“ bestenfalls nur die Situation zu einer bestimmten Zeit wiedergeben: War das HOR eine absolute Monarchie, oder doch eher eine Erbmonarchie? Welches Wappen führte Süleyman? Welche Nationalhymne wurde 1453 auf dem Hippodrom von Konstantinopel gesungen, nachdem „die Mauer weg“ war?--HajjiBaba (Diskussion) 13:14, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Amtssprache 

message: Ähm, was bedeutet dieser Abschnitt über das besagte Gebiet in einem Artikel über das Osmanenreich? Ich sehe da bisher nur eine Art Hilfegesuch, und den Versuch, eine islamische Macht zur Unterstützung zu gewinnen. So wirkt es, als sei das Gebiet Teil des Osmanenreiches gewesen, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:28, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Siehe den Abschnitt ganz oben. Ich bin nicht besonders glücklich über die Positionierung dieses Abschnittsund die ausufernde Darstellung, besonders nicht über den für damalige Verhältnisse völlig unangebrachten pantürkischen Spirit, den ich versucht habe, herauszunehmen. Heute mag bei den Uiguren die Wahrnehmung durchaus eine andere sein. Ansonsten waren die äußeren Anzeichen der osmanischen Souveränität durchaus vorhanden. Auch gab es am kaiserlichen Hof in China eine Fraktion, die einen islamischen Puffer mit Wohlwollen sah. Der Leiter der chinesischen Expeditionsarmee musste sogar sich den finanziellen Aufwand des Unternehmens selbst auf dem Kapitalmarkt beschaffen. Hintergrund war, dass die Qing-Dynastie eine Fremddynastie war und Ostturkestan zwar zu ihrem Reich, nicht aber (wie auch Tibet und die Mongolei) zu China gehörte. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:37, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das ist natürlich alles sehr, sehr interessant, und für mich ein entfernter Nachklang aus meiner Zeit bei Ruth Altheim-Stiehl, die ich noch erleben durfte. Aber ein eigener Abschnitt zu einem grob gesagt über sechs Jahrhunderte umfassenden Großreichsartikel? Mir ist auch nicht klar, was, außer den erwähnten Fahnen, zur Annahme berechtigen (soll) könnte, der osmanische Staat habe hier Souveränitätsrechte innegehabt. Dass der anachronistische Panturkismus permanent in jede Epoche projiziert wird, ist natürlich nichts Neues... Gruß, und einmal herzlichen Dank für deine Bemühungen um eine enzyklopädiegerechte Darstellung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:02, 24. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Im islamischen Bereich gilt der als Herrscher, der Münzen mit seinem Namen prägt/prägen lässt und wessen Namen im Freitagsgebet genannt wird. Im Verhältnis zu Nichtmuslimen war es die Zahlung des Tributs.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:31, 24. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Abschnitt Ost-Turkestan (1873–1877) 

message: Das Osmanische Reich (osmanisch دولت علیه İA Devlet-i ʿAlīye, (der erhabene Staat)‘ und ab 1876 amtlich دولت عثمانيه / Devlet-i ʿOs̲mānīye / ‚der osmanische Staat‘, türkisch Osmanlı İmparatorluğu) war das Reich der Dynastie der Osmanen von ca. 1299 bis 1922. Die veraltete, aber in der deutschen [6], englischen [7] und französischen Literatur [8] noch anzutreffende Bezeichnung "Ottomanisches Reich" leitet sich ab von Varianten der arabischen Namensform Uthman des Dynastiebegründers Osman I.. --2003:EA:3F28:0:DDD8:3DBA:FA26:5305 21:17, 12. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Dass Obilić den Märtyrer- bzw. „den Opfertod fand“, ist POV, den  Muslime gewiss nicht teilen können. Zudem ist es ein Detail, das nicht in einen Überblicksartikel passt. Der basiert zudem auf wissenschaftlicher Fachliteratur, nicht auf Zeitungsartikeln. --Φ (Diskussion) 20:37, 15. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Verehrter Kollege Phi, so steht es in der Quelle. Sie wollen in Gottesnamen nicht behaupten, die äußerst seriöse Zeitung "Die Zeit" hätte bereits 1989 unter dem deutschen Volke POV verbreitet?--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Lieber Étienne, laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? dürfen nichtwissenschaftliche Quellen verwendet werden, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall. Es gibt keine wissenschaftliche, lemmaspezifische Quelle für deine Einfügung, und deshalb gibt es auch keinen Konsens für ihre Einfügung. Daher bleibt sie bitte draußen, OK? MfG --Φ (Diskussion) 23:15, 15. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Miloš Obilić]]  

message: Ich halte die Infobox aus folgenden Gründen für deplaziert:
* Die Systematik gründet sich auf die modernen Staatsformen europäischer Prägung, die bei bei einem vor- bis frühmodernen Imperium mit nicht-europäischem Hintergrund unpassend ist. Wappen und Hymne sind bereits in der Diskussion angesprochen. 
* „Orientalische Despotie“ ist ein ideologisch geprägter Begriff, der hier eigentlich nichts zu suchen hat. „Erbmonarchie“ ist für die Zeit vor dem 18./19. Jahrhundert geradezu falsch, weil sich eine erbrechtlich geregelte Thronfolge erst in dieser Zeit herausbildete, und zwar in Form des Seniorats. Mahmut II. kann als Begründer dieser Dynastie angesehen werden, er war seinerzeit der einzige Überlebende der osmanischen Dynastie, außerhalb derer es keine nachfolgeberechtigte Person gab.
* „Absolutismus“ und „Ancien Regime“ wird zwar für den Herrschaftsstil im 18. Jahrhundert in der Osmanistik verwendet, diese Begriffe haben jedoch eine sehr differenzierte Bedeutung gegenüber der Verwendung in der europäischen Geschichte. Ganz im Gegenteil werden für diese Zeit sogar Parallelen zum zeitgenössischen Großbritannien gezogen, das von der Geschichtswissenschaft eben nicht als absolutistisch regiert angesehen wird. Er sollte damit nicht an dieser Stelle verwendet werden. Es gab lediglich keinen dem Parlament, insbesondere dem Unterhaus, vergleichbaren institutionellen Rahmen der gesellschaftlichen Kräfte.
* Erst mit dem Frieden von Paris zur Beendigung des Krimkriegs wurde das OR in das diplomatische Spiel der europäischen Staatengemeinschaft aufgenommen, erst mit den Reformen des Tanzimat nahm das OR die Züge eines modernen Staates an. Diese Entwicklung kam erst mit der osmanischen Verfassung zu einem vorläufigen Abschluss.
* Konstitutionell blieb die Verfassung auch während der Regierungszeit Abdülhamids II. Dieser berief das Parlament einfach nicht mehr ein. Im übrigen behielt die Verfassung ihre Gültigkeit, auch Reformen wurden weiter fortgeführt.
* „Diktatorisches Sultanat“: Diese Bezeichnung passt nicht. Der Sultan regierte aus eigenem Recht, nicht als berechtigter oder widerrechtlicher Diktator.
Die Box sollte daher auf die Endzeit, etwa ab 1850 beschränkt werden und Kampfbegriffe des gleichzeitigen und modernen Europas vermeiden. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:00, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist halt das alte Thema, diese IBs sind für moderne Staaten gemacht, und das osmanische Reich bestand so lange dass es eben Jahrhunderte ein vormoderner und zuletzt noch ein moderner Staat war. Weiß auch nicht so recht wie man da Verfahren soll... Die IB vllt. ganz raus?--Antemister (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Stimme Hajo-Muc zu.--HajjiBaba (Diskussion) 15:42, 20. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Infobox, speziell Staatsform und Regierungsform 

message: Hallo zusammen, ein Abschnitt Buldung zu dem Schulwesen, Schulen, Militärschulen, Universitäten fehlt. Wann wurde die erste weltliche Schule gegründet? --Vammpi (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Bildung 

message: Im Artikel kommt des Öfteren das Wort "Kernlande" vor.  Ich glaube, dass das der Plural von "Kernland" sein soll, dies ist aber – so viel ich weiss – nicht der richtige Plural (siehe Duden).  Ich kann wegen der Sperrung diese Änderung nicht selbst vornehmen, daher kann das bitte jemand machen. --Volodiscere (Diskussion) 20:03, 22. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  "Kernlande" 

message: Der ursprüngliche Uploader dieser Karte, der dieses Bild hochgeladen hat, behauptete, die Quelle sei diese im Zeitraum 2012-2015:
mini
Diese Karte im Buch (es ist übrigens ein Schulatlas ("Historischer Schhulatlas")) existiert nicht.
Ich habe einen Band des Buches, es gibt kein ethnolinguistisches Buch über die Sprachen von 1910, nur über die Antike in Westasien. Außerdem ist es ein deutsches Schulbuch.
Nach Jahren der Verwendung dieser nicht existierenden Quelle änderte er die Quelle nach 2017 (5 Jahre nach der Erstellung der Karte) in diese Datei: hier
,was nicht zu dieser Karte passt (auf dieser Karte "Asiaminor1910" zeigt er Istanbul zum Beispiel als griechisch, ich weiß nicht, wie er zu dem Schluss kam, dass Istanbul 1910 mehrheitlich griechisch war, da alle Volkszählungen etwas anderes zeigen, auch Bursa /Istanbul ist in dieser Karte als griechisch dargestellt, während die als Quelle angegebene Karte als türkisch zeigt.) Auch gibt die Karte keine Informationen über Zazas und ist völlig falsch bezüglich der Siedlungen von Zazas und Laz im Vergleich zu modernen Siedlungen von Lazs und Zazas. Es gibt also keine Informationen über Zazas in der Quelle, für moderne Laz- und Zaza-Siedlungen Siehe hier oder
Siehe hier (die Quelle dieser Karten basiert auf der Website von Sevan_Nişanyan - > https://nisanyanmap.com
 In den letzten 120 Jahren gab es keine Bevölkerungstransfers oder Bewegungen der Lazes. Westlich von Rize gab es keine größeren Laz-Siedlungen. Istanbul, das 1910 mehrheitlich griechisch war, ist offensichtlich von allen Volkszählungen und ausländischen Beobachtern zu dieser Zeit FALSCH! Selbst die Quelle "Balkan Mikrasia 1914" zeigt es nicht als solches. Für moderne letzte Siedlungen rund um das Schwarze Meer siehe: www.ethnosanatolia.com
Daher werden die meisten der auf der Karte angezeigten Gebiete nie wie angegeben mit einer Quelle bearbeitet .
Er änderte ständig die Quellen (er hat diese Karte 2012 erstellt - weiß nicht, warum er  alle paar Jahre die Quelle geändert hat?) Und seine neuere  ist für niemanden zugänglich https://trove.nla.gov.au/work/13115006?selectedversion=NBD5506466 und wird nicht in der Bibliothek gefunden, wo man es angeblich nachschauen kann siehe hier
Ich habe die Karte herausgenommen, da sie  gefälscht ist oder der Quelle widerspricht, die sie gibt. Die Originalquelle "Sprachen in Kleinasien, 1910, seit Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historisches schulatlas", Hrsg. Putzger, Leipzig 1910, S.28  see here, das als Grundlage für diese Karte von 2012-2015 behauptet wurde, existiert nicht. Überprüfen Sie den Versionsgeschichte der Karte von 2012-2015, da kommt man auf die gleiche Schlussfolgerung.
Seine andere Quelle (:File:Balkan%2BMikrasia 1914.jpg) gibt nicht die gleichen Informationen wie auf der Karte gezeigt (Bursa/Prussa und Istanbul sind hier griechisch, während sie in der Quelle als türkisch, die gesamte östliche Region eher gemischt als eine Ethnie). Zum Beispiel zeigt keine seiner Quellen die ethnische Zusammensetzung der Provinz Rize, aber aus irgendeinem Grund gelang es ihm, sie auf seiner Karte zu zeigen.
Also meiner Meinung nach hat der Original-Uploader diese Map im Widerspruch zu seinen eigenen Quellen gemacht, selbst erfundene Quellen, die nicht existieren, sollten gelöscht werden, bis er tatsächlich Screenshots / Beweise zeigen kann, dass seine Quellen tatsächlich existieren. Das Originalbuch, das angeblich die Quelle dieser Karte ist, kann hier gekauft werden: hier oder man kann kostenlos eine online gescannte Version des Buches durchsuchen, die meinen Standpunkt bestätigt:hier kostenlos.. Die Orginal Quelle der Karte hat nie existiert.
:Ich habe die Änderung revertiert. :File:AsiaMinor1910.jpg ist offenbar selbstgezeichnet, aber die kritisierte blaue Färbung bei Konstantinopel  stimmt mit :File:The_Historical_Atlas,_1911_%E2%80%93_Distribution_of_Races_in_the_Balkan_Peninsula_and_Asia_Minor.jpg überein. Wogegen die vom Benutzer stattdessen  eingeführte Karte, auf der die Region rein türkisch ist, ein Ausschnitt von , eher keine wissenschaftliche Arbeit ist, sondern Propaganda aus dem 1. Weltkrieg wiederspiegelt. Wir müssen bei ethnischem POV dieser Art vorsichtig sein. --MBq Disk 20:04, 27. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Hajo-Muc, sollte die Karte dann auch hier und hier herausgenommen werden? --MBq Disk 08:53, 28. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich würde es befürworten; bei dem Artikel Osmanische Griechen ließe sich zugunsten der Karte anführen, dass sie mit allen Ungenauigkeiten die Regionen zeigt, in denen Griechen im Osmanischen Reich lebten. (ups. Ich hatte vergessen den Kommentarbeitrag abzuspeichern.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:03, 5. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Die Karte (AnatoliaMap1910) ist tatsächlich falsch, unvollständig, gefälscht und entspricht nicht den Informationen in der Quelle