Diskussion:Requiem (Mozart)

message: Die Beisetzung im Stephansdom fand laut Bahrleiherbuch am 6. Dezember statt. Die Leiche wurde erst nach 18h nach St. Marx transportiert und am nächsten Morgen begraben. 
: Im Stephansdom fand mit Sicherheit nicht die Beisetzung statt, sondern die Aussegnung. Ob das eigentliche Begräbnis am 6. oder 7. Dezember stattfand ist wohl schlicht nicht geklärt, vgl. Mozarts Begräbnis. Und: von welchem Bahrleiherbuch sprichst du? Hast du Zugang zu Quellen, die die Mozart-Forschung noch nicht kennt? Belege bitte! -- FordPrefect42 20:43, 23. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das Bahrleiherbuch von St. Stephan ist lange bekannt, in den Dokumenten wird es aber irrig als "Totenbuch" bezeichnet. Das ist terminologisch falsch. Die Begräbnisesxpensen wurden im sogenannten Bahrleiherbuch der Dompfarre eingetragen (Mozart in Band 1791, fol. 337r).--131.130.135.193 23:52, 28. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Mozart wurde am 7. Dezember begraben 

message: Habe jetzt einiges überarbeitet (hauptsächlich nach Wolff). Glücklich bin ich mit dem Ding noch nicht: Die "Musik" bleibt bislang Stückwerk, Aufführungsgeschichte & Rezeption fehlt völlig, die Fassungendebatte ist unterbelichtet - außer der Entstehungsgeschichte ist nicht viel Befriedigendes vorhanden. Dafür könnte man sich m.E. die "Mythen" sparen. Trotzdem wird es allmählich lesbarer ... meine ich. Wer hilft? --Mautpreller 14:44, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Musik 

message: Die längere Ergänzung zum Requiem-Streit (Autographen etc.) stammt von mir, die Software hat mich wieder mal rausgeschmissen ... --Mautpreller 16:40, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ergänzung vom 9. Juli 

message: ... sind von mir - vor lauter Begeisterung, dass ich es geschafft habe, Noten hochzuladen, hab ich gar nicht drauf geachtet, dass ich ausgeloggt war ... --Mautpreller 02:00, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke für die Tipps. Wenn Dir noch was einfällt, freu ich mich. Ich hatte überlegt, noch die Einleitung des Recordare einzugeben, weil das von der Beschreibung her doch recht unanschaulich ist (Bassetthörner, Violinen), aber das ist relativ viel Zeug und ich war froh, dass ichs geschafft hatte. Worüber ich auch nachgedacht hatte, war der imitierende Einsatz des Chors im Introitus ("Requiem aeternam") mit den Begleitfiguren der Violinen - das würde sich auch zum Anhören eignen. Was hört man eigentlich auf Midi-Dateien? Ist das wie ein Keyboard, das den Partiturtönen synthetische Klänge zuordnet? Dann würde man allerdings gesungenen Text nicht hören, oder? Feinheiten mit Capella muss ich erst noch erkunden - Phrasierungsbögen, gesungenen Text etc.; Du hattest ja da zum Teil tolle Sachen gemacht (mit Farben etc.). --Mautpreller 10:36, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Noten vom 7. November 

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-- DuesenBot 19:15, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Zu: ->  "Als Vorbild mag das in Salzburg häufig aufgeführte Requiem c-Moll von Michael Haydn, den Mozart als Komponisten sehr geschätzt hat, gedient haben."
Gibt es Aussagen oder Quellen, dass Mozart sich das explizit als Vorbild genommen hat ? Oder ist das Haydn-Requiem (kenne ich nicht) musikalisch dem Mozart-Requiem so ähnlich, dass es wohl auf der Hand liegt ? Oder ist das nur eine Vermutung, weil es zu der Zeit in Wien halt sehr beliebt war ? Gruß Boris Fernbacher 10:36, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Boris, der Satz ist nicht von mir. Aber es stimmt insofern: Mozart war an der Uraufführung dieses sog. "Schrattenbach-Requiems" beteiligt, meines Wissens als Geiger (oder Bratscher?). Schrattenbach, für dessen Tod das Haydnsche Requiem geschrieben wurde, war Salzburger Fürstbischof und damit der Dienstherr Mozarts gewesen, und Mozart, damals 15 oder 16, hatte somit mitzuwirken. Ich hab das Schrattenbach-Requiem nie gehört, in der Literatur zu Mozart (etwa bei Wolff) wird aber gesagt, dass es auffallende Ähnlichkeiten gibt: zum Beispiel die deklamierende Vertonung des Et lux perpetua und das Thema der Fuge Quam olim Abrahae. Auch in der Struktur scheint es Ähnlichkeiten zu geben. Ich guck heut abend noch mal nach. Es ist wohl aber - hier wie bei Händel - eher so, dass Mozart Sachen, die er kannte, frei benutzte. Meines Wissens gibt es keine Äußerungen Mozarts, dass er das Schrattenbach-Requiem so toll fand oder als Vorbild angesehen habe - überhaupt gibt es von Mozart selbst zu seinem Requiem nur die Noten und sonst gar nichts, dafür unendlich viel Kram von anderen. "Vorbild" ist also wohl bloß richtig im Sinn von "eine Vorlage". Vielleicht sollte man den Satz so abändern. Ich will bloß nicht so gern über die Einzelheiten spekulieren, wenn ich nicht mal das Werk kenne. --Mautpreller 11:03, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo, war nur mal ne Frage. Aber was du so schreibst, kann man das wohl so im Artikel lassen. Das Mozart mit 15 an der Aufführung mitwirkte, wird schon Einfluss gehabt haben. Könnte man ja in den Artikel setzen. Gruß Boris Fernbacher 11:14, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Frage

message: Dieser Artikel informiert sehr gut über ein bedeutendes Werk. 
Ausführliche Angaben zu den einzelenen Teilen der Komposition, Entstehungs- und Aufführungsgeschichte sehr gut, Verlinkungen sinnvoll, Quellen- und Literaturhinweise reichlich und gut. 
Deshalb  --Decius 00:21, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Nachdem etliches am Artikel getan wurde, konsequenterweise jetzt . --Kantor Hæ?+/- 16:00, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Ich, als Hauptautor, werde mich mal bemühen. Leider bin ich kein guter Bastler (und mies mit Bildrechten), aber ich habe mir Boris' Notenprogramm runtergeladen und werde es mal versuchen. Bin sehr geehrt durch den Vorschlag. Wie ist es denn, sind etwa Fotos des Autografen (unter Weblinks) gemeinfrei? --Mautpreller 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Ich hab Probleme mit dem Notenprogramm. Vielleicht wirds noch ...--Mautpreller 18:38, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Na hör mal ... dumme Popmusikalben ... King Crimson soll nicht wertvoll sein? Ach Quatsch! Danke für Deinen Tipp wg. Screenshots, ich probiers gleich morgen! Grüße --Mautpreller 19:54, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Es stimmt (ist ne Ecke bei einer Auktion abgerissen worden und verschwunden). Und warum es nicht drinsteht: So weit bin ich noch nicht gekommen. Du hast natürlich Recht. Ich habe den Artikel liegen lassen, nachdem ich für mein Gefühl ein ganz erträgliches Zwischenresultat erreicht hatte, habe mich anderen Artikeln zugewandt und bin von dieser Kandidatur überrascht worden. Das Urteil: lesenswert ja, exzellent noch nicht, kann ich voll akzeptieren. Mir fehlt auch (jetzt beim Wiederlesen), dass für die Beliebtheit des Werkes neben seinen musikalischen Qualitäten die diversen Mythen um seine Entstehung eine große Rolle gespielt haben. Mir fehlt auch noch ein bisschen Einordnung in die Kirchenmusik - denn m.W. ist von den Romantikern (ETA Hoffmann) und auch den "Cäcilianern" scharfe Kritik an den "klassischen" Messen Mozarts und Haydns geübt worden (als zu weltlich), wovon i.W. bloß das Requiem ausgenommen blieb. Man könnte auch noch was zur Verarbeitung einzelner Stücke (Dies irae, Lacrimosa) in der Filmmusik sagen ... Bitte habt Verständnis dafür, dass ich das jetzt nicht anpacke (sondern später) - andere sind natürlich herzlich eingeladen ... Um Notenbeispiele werde ich mich aber bemühen. --Mautpreller 14:42, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Sehr symphatisch, dass ein Autor und Mensch mal seine Fehler, Versäumnisse und Lücken offen zugibt. An anderen Artikeln arbeiten ja "Gott sei dank" immer perfekte Wissenschaftler und Fachleute, die nie Fehler machen, mit. Wenn jemand Notenbeispiele will, kann ich das gerne (da Partitur jetzt da) liefern. Ebenso selbstgebastelte Midis. Gruß Boris Fernbacher 22:21, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nun hab ichs ernsthaft geschafft, welche hochzuladen. Dein Rezept ist prima, wenn mans mal kapiert hat (was bei mir wieder mal etwas länger dauerte). Was meinst Du, wo sollte man noch was verbessern, ergänzen etc.? Wo wäre denn ein Midi-File gut? Oder soll ich noch Vorschläge machen? Dank und Gruß --Mautpreller 02:03, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Wunsch erfüllt ! Mautpreller hat 5 Notenbeispiele erstellt, zu denen ich noch Midi`s gebastelt habe. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswertkandidatur vom 4.- 11. November 2006 (Erfolgreich) 

message: Der Artikel wird übrigens, zu meiner großen Freude, hier weitergenutzt:  --Mautpreller 12:11, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nur leider nicht ganz lizenzkonform ;-) --Kantor Hæ? +/- 12:54, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ehrlich? Ist das so auch nicht in Ordnung? Ich habe den Chor angeschrieben und um Quellenangabe und Link gebeten, was sie auch gleich gemacht haben. Was fehlt denn noch? --Mautpreller 12:57, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Der Hinweis auf die GNU-Lizenz. (siehe auch WP:WN) --Kantor Hæ? +/- 09:42, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Mist. Ich weiß zwar selbst nicht genau, was das ist, obwohl ich ja unter GNU hier schreibe (und wenn ich so die Weiternutzungsseiten angucke, scheint das auch umstritten zu sein), aber ich werde ihnen noch mal schreiben und sie bitten, auf die GNU-Lizenz zu verweisen. --Mautpreller 09:50, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Ganz ohne Verweis auf die GNU-Lizenz gehts IMHO nicht. Schau aber mal bei WP:WN vorbei, da stehts genauer! --Kantor Hæ? +/- 10:00, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Weiternutzung 

message: Hallo Mautpreller,
falls du noch ein bisschen was zur Rezeptionsgeschichte auftreiben kannst, und eventuell eine kleine Diskographie der wichtigsten Aufnahmen, würde ich bald sagen: Ab zur Exzellenz-Kandidatur. Gruß Boris Fernbacher 00:07, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Exzellent 

message: Diese Adelsfamilie hieß von Walsegg. Der immer wieder auftauchende Name Walsegg-Stuppach ist ein Fantasieprodukt der auf genealogischem Gebiet inkompetenten Mozart-Literatur. Siehe: Karl Friedrich von Frank, Standeserhebungen und Gnadenakte für das Deutsche Reich und die Österreichischen Erblande bis 1806, sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachträgen zum "Alt-Österreichischen Adels-Lexikon" 1823-1918, Senftenegg, Selbstverlag.--131.130.135.193 10:24, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo IP, das kann schon sein. Würdest Du dann aber bitte erstmal auf eine Verschiebung des Artikels des Grafen selbst hinwirken? So machst Du den Link kaputt. Könntest Du ferner mal schreiben, was aus den von Dir genannten Quellen hervorgeht? Wie wurde der Mann genannt, Walsegg oder Walsegg-Stuppach? Wenn Du mich überzeugen kannst, dass Walsegg-Stuppach damals gar nicht benutzt wurde, verschieb ich Dir den Artikel des Grafen höchstpersönlich, ich bin da völlig leidenschaftslos. Was ich nicht will, sind Links, die ins Leere laufen. --Mautpreller 12:03, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Nach eigenen Recherchen erscheinen mir die Änderungen der IP glaubhaft, habe daher den Artikel zu Franz von Walsegg verschoben und den Inhalt angepasst. --FordPrefect42 20:25, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke. --Mautpreller 21:31, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nachdem ich schrieb: "Diese Adelsfamilie hieß von Walsegg", ist mir die Frage "Wie wurde der Mann genannt, Walsegg oder Walsegg-Stuppach?" nicht ganz einsichtig. Beim irrigen Namen Walsegg-Stuppach handelt es sich offenbar auch um eine Verwechslung mit der Familie Wurmbrand-Stuppach.--131.130.135.193 23:46, 28. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Mir erscheint die Namensfassung bei  plausibler: Franz Graf von Walsegg auf Stuppach. Schließlich lebte die Familie auf Schloss Stuppach, also ein reiner Ortszusatz, der aber die Verkürzung zu dem falschen Doppelnamen erklärt. Lässt sich diese Namensform in der sonstigen Literatur belegen?  --FordPrefect42 01:19, 29. Dez. 2006 (CET)

text: Ich hatte bloß den Wunsch geäußert, dass Du mir sagst, was in den Quellen steht, die Du nanntest (um mich zu überzeugen). Denn eine Veränderung, die man hinterher wieder rückgängig machen muss, kommt mir nicht sinnvoll vor. Tatsächlich steht in der Mozart-Literatur gewöhnlich Walsegg-Stuppach, und dass die Mozart-Literatur gewöhnlich "genealogisch inkompetent" ist, kann schon sein. Wäre aber doch möglich, dass das "Stuppach" zum Zweck der Unterscheidung von anderen Walseggs benutzt wurde. (Übrigens gibt es in der Literatur gelegentlich auch die Schreibungen Wallseg und Wallsegg. Ich traue mir nicht zu zu entscheiden, was stimmt.)--Mautpreller 10:20, 29. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Graf von Walsegg 

message: wer findet es ist schwachsinnig? wer findet es ist realistisch? das spielt bei diesem thema keine rolle ich es selbst gehört habe und es kann jeder von ebenfalls tun ,weil es leicht herauszufinden ist wenn man sich einfach einmal das communio des requiems beica. 3:00 min. anhört wird es auch feststellen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Quinten27 (Diskussion • Beiträge) (14:00, 24. Jun. 2007)) 
: Das ist alles nicht die Frage. Wenn ich es hören will, höre ich es auch. Die Erklärung ist trotzdem: Akustische Täuschung. --FordPrefect42 14:08, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Ergänzung ist unbrauchbar. Sie erinnert an vergleichbare Behauptungen zu Rockmusikstücken. In seriöser Literatur ist sie nicht zu finden. Im Übrigen nochmal: Text und Musik sind vorgegeben, keine Erfindung Süßmayrs. Der Text durch das Messbuch, die Musik von Mozart. Ich hab mir das selbst noch ein paarmal angehört und sehe es wie FordPrefect: Wenn man das so hören will, kann man es so hören; wenn nicht, wird man es nicht hören. Erneute Einfügung wäre Fortführung eines bereits begonnenen Editwars und wird durch Vandalismusmeldung beantwortet. --Mautpreller 15:26, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Vers Mozart ist tot 

message: ...diese Bemerkung, amüsiert festzustellen, wie unterschiedlich Ausarbeitungen von Skizzen oder Studien ausfallen, obwohl sie auf ein und dieselbe Quelle zurückgehen, ist überflüssig. Jeder, der ein wenig Ahnung von Kontrapunkt und Komposition hat, wird sich nicht darüber wundern oder amüsieren, sondern vielleicht eher kritisch hinterfragen, welche dem Idiom des Requiems am nahsten gekommen ist. Und: man schaue sich nur die Skizzen zur Fuge des Gloria aus der c-moll Messe an, das schreibt Mozart selbst über dasselbe Thema völlig abweichende Ideen auf.
Ein kritischer Nachsatz oder Kommentar zu dieser Bemerkung sollte an/eingefügt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nolispy (Diskussion • Beiträge) 13:50, 15. Aug. 2007) 
:Warum? Konrad versteht was vom Thema. Sein Amüsement ist auch nicht darin begründet, dass man nicht über ein Thema mehrere sehr unterschiedliche Fugen schreiben könnte (that goes without saying). Ihm geht es um den Anspruch, der "wahren" Mozart-Intention näher zu kommen als Süßmayr - dieser Anspruch ist halt bei einer Neukomposition weitgehend zum Scheitern verurteilt. Wörtlich: "Die Komposition einer Fuge auf der Grundlage eines von Mozart stammenden Entwurfs ist unbestreitbar möglich und kann zu überraschenden Ergebnissen führen - mit einer Werkintention Mozarts hat das aber nichts zu tun (deswegen fallen, nebenbei bemerkt, die von Druce, Levin und Maunder komponierten Amen-Fugen auch so verschieden aus)." Man kann das gern umformulieren, das Argument ist aber klar und scheint mir nicht ernsthaft in Frage zu stellen zu sein: Die Neukomposition ist eine Neukomposition, nicht die Einlösung einer wie auch immer festzustellenden "Werkintention" Mozarts.--Mautpreller 15:08, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt Neubearbeitungen / Ullrich Konrad 

message: Dazu gibt es in dieser Publikation einen aufschlussreichen artikel der die Entdeckungsgeschichte in Frage stellt:
http://www.musikverein-duesseldorf.de/pdf/nc/NC02_07.pdf
Danke. Ich hab mal den fragwürdigen Satz zur Entstehungsgeschichte gestrichen. Leider ist die pdf so riesig und für nicht-DSL eines solche Zumutung, dass ich eine geschlagene Viertelstunde brauchte, um sie auch nur aufzukriegen ... Die dort beschriebene Überlieferungsgeschichte ist interessant, ich weiß aber nicht, ob durch die Details der Artikel nicht unziemlich verlängert würde. Wenn Du willst, kannst du ja mal was probieren - bloß bitte nicht zu lang, denn Neukomm ist sicher nicht mehr als eine Fußnote in der Geschichte des Werks ... --Mautpreller 15:43, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Fügs ruhig ein, das ist okay. Den Professor würd ich rausnehmen (Titel sind hier nicht üblich) und der Apostroph "Konrad's" sollte raus (richtig ist "Konrads"). Vielleicht gibt es auch Wikilinks zu den Bibliotheken. Gib die Quelle ruhig an, aber am besten mit Autor des Artikels, Titel, Ausgabe, und schreib dazu: Achtung, lange Ladezeit. Du weißt, wie man Quellen angibt? Mit im Text. Grüße --Mautpreller 20:56, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: PS: Ich kanns auch einfügen, falls dir das nicht geheuer ist. Finde eigentlich nur, dass der Autor eines Satzes auch die "credits" in der Versionsgeschichte kriegen sollte.--Mautpreller 11:44, 21. Dez. 2007 (CET)

text: Nein, mach Du ruhig. Nur für "credits" melde ich mich hier nicht an. Bin auch mehr am Requiem als an Wikipedia interessiert! Weiter so Mautpreller, dein "Kind" gedeiht prächtig! -80.135.163.194 20:50, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt Neubearbeitungen / Neukomm Fassung 

message: Das Bild beschrieben mit "Eingangstakte des Kyrie. Im Bass das Hauptthema (auf den Text Kyrie eleison), im Alt das Kontrasubjekt auf Christe eleison" enthält einen falschen Ton. Das "drei-und" des dritten Taktes ist ein "b" (deutsch, intl. b flat). Da hat sich jmd. die Mühe gemacht und hat es extra aufgelöst (?!). Das MIDIgepiepse gibt es aber richtig wieder. 
:Right. Hab ich offenbar versaubeutelt. Werds austauschen. --Mautpreller 15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Au weia, schon wieder vertippt. War wohl'n blauer Montag. Ich korrigiers.--Mautpreller 19:03, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Endlich geschafft ... --Mautpreller 17:16, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Falscher Ton in Abschnitt Introitus/Kyrie 

message: Hallo, der Artikel hat mich begeistert und ich habe mir erlaubt, die Irmen-Fassung von 1978 einzufügen, da sie unter den vielen Bearbeitungen einen eigenen, diskussionswürdigen Ansatz bietet, der mE das Thema Neufassungen gut abrundet. Die Untertitel machen den recht langen Absatz vielleicht etwas leserfreundlicher. Gruß -- Pfir 21:03, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hi, als Hauptautor sage ich: Vielen Dank für die Komplimente. Deine Ergänzung finde ich interessant, ich hab nur ein Problem: Irmens Fassung erhält dadurch, dass sie einen eigenen Punkt am Schluss erhält, zuviel Gewicht gegenüber den wesentlich einflussreicheren Fassungen insbesondere von Beyer und Levin. Auch ist die Idee nicht neu, Keußler hatte ja schon in den 20ern "Mozart mit Mozart ergänzt". Meines Erachtens müsste man Irmen mehr in die "Fassungsreihe" einordnen. Was meinst Du? --Mautpreller 11:39, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, finde ich richtig. Ich wollte aber nicht so tief in den bestehenden Text eingreifen, hatte aber unabhängig von der Ergänzung das Gefühl, dass der Abschnitt Unterteilung vertragen würde. Gruß -- Pfir 11:52, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Neufassungen 

message: An der Komischen Oper in Berlin wurde das Stück auf die Opernbühne gebracht. Ist dies vielleicht ein nennenswerter Aspekt?
:Vielleicht. Es gibt aber irrsinnig viele Adaptionen (ich hab selbst eine eher zweifelhafte für Tanz gesehen). Sag doch mal was zu der Aufführung, damit man abschätzen kann, ob zwei Sätze unter "Rezeption" gerechtfertigt sind oder ob besser nur das Wort "Opernadaptionen" unter "Vermarktung" ergänzt werden sollte.--Mautpreller 16:41, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nach 'nem kurzen Blick auf die ZEIT-Kritik könnte das auch unter "produktive Rezeption" stehen. Sollte aber sehr kurz sein. Weißt Du mehr, als man mit oberflächlicher Google-Suche findet? --Mautpreller 16:46, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Überleg Dir halt mal einen kurzen Text und füg ihn an passender Stelle ein. Meiner Ansicht nach sollte er nicht länger als zwei, max. drei Sätze sein, denn im Mittelpunkt dieses (eh nicht kurzen) Artikels steht nun mal das Werk selbst, und es gibt bereits eine sehr lange und vielfältige Rezeptionsgeschichte. Da sollte eine einzelne Adaption, auch wenn sie bemerkenswert ist, nicht zu viel Platz einnehmen. Wenns mir nicht passt, werd ich mich schon melden. - Natürlich bin ich nicht der Oberwächter des Artikels, lediglich der Hauptautor. Ich möchte deshalb ein bisschen dafür sorgen, dass er nicht total aus dem Gleichgewicht gerät. Meine Meinung muss nicht entscheidend sein.--Mautpreller 18:09, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Leider muss ich arbeiten und hab dazu auch noch Familie. Lust hätt ich schon. Wie lang läufts denn noch? Vielleicht lässt es sich doch mal einrichten, zwei Urlaubstage zu nehmen.--Mautpreller 20:56, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Oper 

message: Zwei Bemerkungen zu diesem Abschnitt: Es ist mE nicht korrekt, Händel so ausschließlich und direkt als Quelle für die Rugenthemen anzugeben. Es handelt sich doch um Standardthemen, die im Alten Stil in vielen Variationen verbreitet waren. Und Mozart kannte sich da bestens aus. Des Anderen: Im Introitus setzen zwar die Stimmen "überlappend" ein, es handelt sich aber hierbei um ein regelrechtes Fugato, in dem die Bassetthörner das Thema der Fagotti in der Quint beabtworten. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass bei der Wiederholung der sieben Fugato-Takte durch den Chor ein zweites Thema mit dem Text "Dona nobis pacem" hinzutritt.-- Pfir 16:49, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zu Händel: In der Rezeptionsgeschichte war genau diese Herkunftsgeschichte sehr prägend (siehe den Abschnitt zum Requiem-Streit), und sie findet sich auch überall in der Literatur. Das allein müsste noch kein grund sein, aber es fällt doch auf, dass im Kyrie nicht nur das im Stile antico tatsächlich allgegenwärtige Fugenthema, sondern auch das zugehörige Kontrasubjekt in der gleichen Händel-Vorlage zu finden ist. Diese Häufung ganz bzw. fast wörtlich bei Händel entlehnter Themen zusammen mit der Literatur und der Rez-Geschichte spricht doch dafür, das wie im Artikel zu fassen.--Mautpreller 21:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

text: Zum Fugato: Hier hast Du natürlich Recht, und die "Überlappung" ist genau genommen eine Engführung; ebenso beim dona-nobis-pacem-Thema. Das einzige Problem ist: Wie schreibt man das so auf, dass ein Musiklaie es halbwegs versteht? Ich möchte den Artikel nicht zu sehr ins Musikologische abdriften lassen. Wenn Dir dazu was einfällt, probiers doch; ich werd mich auch darum bemühen.--Mautpreller 21:15, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Introitus und Kyrie 

message: Es ist liturgisch nicht korrekt, beim Sanctus von einer " Anrufung des Herrn" zu sprechen. Das Sanctus ist keine Anrufung, sondern der höchste Lobpreis des Gottes Zebaoth, die "Teilnahme der ganzen irdischen Kirche am himmlischen Gesang" (Jungmann: "Missarum sollemnia" 1948, S.156).
Der Vergleich mit dem "Dies irae" ist höchst subjektiv (ich kann den überhaupt nicht nachvollziehen) und sollte wegen der Gefahr POV unterbleiben. --Pfir 21:57, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "So bieten etwa die fünf einleitenden Takte des Sanctus einen perfekten Vokalsatz, der überdies eine auffallend starke melodisch-harmonsiche Beziehung zum vokalen beginn des Dies irae aufwiest." (Wolff, S. 43) --Mautpreller 23:21, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe beide Auflagen vom Wolf, und ich mach es ihm nicht streitig, dass er hier seinem Empfinden Ausdruck verleiht. Ist dennoch pures POV, nicht von Dir, sondern von Herrn Wolf. Dass der erste Takt in der Tonika, der zweite in der Dominante steht, allerwelts Harmonik ohne jede Signifikanz. Und der Sept-Akkord in Takt drei ist schon ohne jede Entsprechung im Dies irae. Wenn man das Stück mal aufgeführt hat, bemerkt man, wie peinlich dieser Sanctus-Anfang nach der genialen "Quam olim" Fuge ist. Nicht zufällig hat der Mozart-Forscher Irmen in seiner Requiem-Fassung dieses Sanctus durch eine Parodie aus der Thamos Musik ersetzt.--Pfir 23:51, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Stadler sagt über dieses Sanctus, daß es einem Sanctus aus der Missa Sollemnis von Süssmayr sehr ähnlich sei. Noten waren mir nicht zugänglich, wohl aber eine Aufnahme und ich war übberrascht, wie sehr sich diese beiden Stücke ähneln, bis hin in die Diktion des Osanna. Es ist, soweit ich weiß, nicht festzustellen, wann Süssmayr diese Messe schreib, es also sein könne, daß er ein eigenes Werk später wiederverwendet und verbessert hat. (nicht signierter Beitrag von Nolispy (Diskussion | Beiträge) 01:30, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Okay, das finde ich überzeugend. Hab den Satz gestrichen.--Mautpreller 11:58, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Sanctus 

message: Das Benedictus steht in B-Dur, das ist eine Rückmodulation nach D-Dur nicht zu erwarten. Süßmayr war manchmal ganz gut auf der Höhe der Zeit. --Pfir 22:46, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "Denkbar ist ein Missverständnis Mozartscher Aufzeichnungen, das auch den ungewöhnlichen, geradezu absurden Tonartenwechsel (D-Dur/B-Dur) bei der wiederholung des Osanna mit einbezog. So ist die instrumentale Überleitungsfigur, die das in B-Dur stehende Benedictis ... mit der Wiederholung des Osanna verknüpft, eine typische Modulationsfigur, die unschwer eine Rückleitung nach D-Dur (über d-Moll) bewirken könnte ... Süßmayr jedoch nutzt den Modulationscharakter dieser Figur nicht aus, belässt das Zwischenspiel ... in B-Dur und wird damit zur Wiederholung der Osanna-Fuge in eben dieser Tonart gezungen. So erhält denn auch das Sanctus abweichend von allen anderen Requiem-Teilen eine harmonisch offene Form." (Wolff, S. 44f). --Mautpreller 23:13, 7. Feb. 2010 (CET)

text: Der Tonartwechsel von D-Dur nach B-Dur ist nicht ungewöhnlich und schon gar nicht absurd. B-Dur ist bekanntlich die 6 Stufe von d-moll, oder umgekehrt, D-Dur die 3. Stufe von B-Dur. Man nennt das Terz-Verwandschaft. Schau mal bei Händel oder Haydn, das galt als appart. Dem Herrn Wolff hatte ich eigentlich mehr zugetraut. --Pfir 00:09, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Revertierung: Hallo Mautpreller, es liegt mir fern, Deine Mozart-Requiem-Intention zu stören. Werde mich in Zurückhaltung üben.--Pfir 01:13, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dass der Tonartwechsel in die Untermediante nicht "ungewöhnlich" ist, ist mir auch klar. Was aber tatsächlich ungewöhnlich ist: Sanctus und Bendictus werden im Allgemeinen als liturgische Einheit angesehen, was ja durch die Wiederholung des Osanna wirkungsvoll unterstrichen wird. Deshalb ist hier eine harmonisch geschlossene Form üblich: Das Benedictus endet in derselben Tonart, in der das Sanctus begonnen hat. Eine Rückmodulation nach D ist daher durchaus "zu erwarten". Ich erlaube mir kein Urteil darüber, ob Süßmayr diese Erwartung mit Absicht durchbrochen hat (Wolff scheint ja zu meinen, dass er mit Mozarts möglicherweise hinterlassenen "Zettelchen" nicht souverän umzugehen wusste). Aber dass diese Erwartung besteht, kann man m.E. schlecht ableugnen.--Mautpreller 11:24, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Tonartwechsel scheint Wolff nicht klar zu sein, denn Du zitierst ihn ja oben mit "ungewöhnlich" und "absurd". Sanctus und Benedictus verselbständigen sich gerade in der Wiener Klassik immer mehr: Das Benedictus -zumeist Solisten zugeordnet-, wird bedeutend breiter verarbeitet, was liturgisch zu der Unart geführt hat, dass das Benedictus oft erst nach der Wandlung erklingt, während der Priester den Kanon still betet, die ursprünglich geschlossene Form also aufgebrochen wird. Süßmayr war später ein erfolgreicher Kapellmeister und Komponist. Da kann man nicht seine Ideen so voreilig in die Nähe von Unfähigkeit rücken, wie Wolf es tut. Deshalb sollte man hier nicht mit schwer belegbaren Erwartungshaltungen argumentieren, sondern es als künstleische Absicht Süßmayrs stehen lassen. --Pfir 12:11, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Doch, der Tonartwechsel ist Wolff natürlich klar, er spricht ja selbst davon. Was er aber sagt, ist, dass Sanctus und Benedictus im Allgemeinen insgesamt eine harmonisch geschlossene Form ergeben, wie sie ja auch durch die Wiederholung des Osanna nahegelegt wird. Von einer Erwartung kann man m.E. sehr wohl ausgehen, selbst bei Schubert und Bruckner findet man das noch (und da kann man ja durchaus von einer Verselbstständigung des Benedictus reden). Der Artikel verzichtet im Übrigen darauf, das zu kommentieren, er stellt nur eine Tatsache fest (die ja auch von den späteren Bearbeitern der "Fassungen" gesehen wurde). Der "Erwartungsbruch" kann natürlich auf eine künstlerische Entscheidung Süßmayrs zurückgehen; wichtig ist, dass er geschieht.--Mautpreller 12:40, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Benedictus 

message: "Es wurde Kritik an den bekannten repräsentativen Schallplattenaufnahmen, etwa von Bruno Walter (erste Gesamtaufnahme des Requiems, 1937), Otto Klemperer, Karl Böhm oder Herbert von Karajan laut."
Na ja. Wer Kritik an der Aufnahme von Klemperer übt, kann keine Ahnung haben. Es gibt nämlich gar keine.  -- 145.254.193.188 14:12, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt. Weiß auch nicht, wie das hier reingeriet.--Mautpreller 11:50, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Aufnahmen 

message: Hallo, 
auf meine Spielwiese Benutzer:Metzner/Spielwiese stelle ich den Anfang des Requiems als ogg-Datei. Aufgenommen mit Finale 2010.
Wenn Bedarf ist, dann kann ich mehr dieser Hörbeispiele aufwerten.
Klingt einfach besser.
--Metzner 09:17, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Hörbeispiele  etwas klanglich aufgepeppt  

message: Die Musikverein-Düsseldorf-Links führen zu 404ern. Schade, ich hätte die "polemischen" Bemerkungen gerne gelesen.
-- Tommok 14:03, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Musikverein Düsseldorf hat das betreffende Heft der Neuen Chorszene (2/07) aus urheberrechtlichen Gründen aus dem Internetauftritt entfernt. Unter Google Cache (Titel suchen) findest Du es noch.--Mautpreller 14:51, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Frage verstehe ich nicht, wo ist denn beim Musikverein Düsseldorf was von polemischen Bemerkungen zu finden? Geht es nicht eher um die Aufsätze von Gottfried Weber? Diese Links habe ich gerade eben aktualisiert. --FordPrefect42 15:14, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Tote Links 

message: Das ist mir zu unkonkret. Was heißt "nur Mozarts Fragment ergänzt"? Ist Bächtolds Fassung überhaupt mal gespielt worden? Gibt es sie im Druck? Ich finde, dass angesichts der spärlichen Informationen diese Fassung gegenüber den einflussreicheren überbetont wird.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 7. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Bächtolds Fassung 

message: Hat Mozart denn etwas so neues gebastelt im "Confutatis", das man dazu ein Genie sein musste um es zu begreifen oder war das nur der Film?
Demm die Musik wirkt "natürlich". --88.153.180.255 21:39, 24. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Gab es denn etwas so neues im "Confutatis" oder ist das nur Film? 

message: fände ich noch das Werk Lacrimosa von Mindaugas Urbaitis, dass sich einiger Themen des Lacrimosas von Mozart bedient. (nicht signierter Beitrag von 94.212.92.58 (Diskussion) 22:52, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nein, denn eine Neufassung im Sinne einer Vervollständigung oder Rekonstruktion des Fragments ist das eben nicht. Das ist eher ein abgeleitetes Werk, das sich auf das Requiem als Vorlage bezieht. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:55, 29. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Nennenswert unter Neufassungen 

message: Anführungszeichen in der Überschrift sind hässlich, und dass Blumes Artikel "eindrucksvoll" belegt, dass die Diskussion nicht abebbte, sondern sogar noch heftiger wurde, trifft ohne jeden Zweifel zu. "Korrekturen", die lediglich den Zweck haben, einen lebendigen Sprachstil zu beseitigen, sind grundsätzlich unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Formalia 

message: Die neueren Änderungen leuchten mir nicht ein. "Bewusst verzichtete ..." ist nichts Besonderes. Für alle frühen "Fassungs"-Ersteller war das charakteristisch. Erst mit dem Jubiläumsjahr kam es in Mode, Eigenkompositionen insbesondere der Amenfuge zu schreiben. Der Text, wie ich ihn geändert hatte, entspricht im Übrigen den angegebenen Belegen. Mir scheint am auffälligsten (was ja auch allen aufgefallen ist) die Veränderung der Instrumentation zu sein, die das charakteristisch dunkle Klangbild des Requiems aufhellt. Interessante Idee, dass Mozart für die Nr. 1 (für die gibt es seine kpl. handschriftliche Partitur) eine andre Instrumentation vorgesehen haben könnte als für die anderen Nummern. Überzeugt mich zwar nicht sonderlich, ist aber tatsächlich etwas Spezifisches für diese Fassung. Alles andere scheint sich in dem Rahmen zu halten, wie es die anderen frühen Bearbeitungsversuche taten.
Generell ist das Fassungskapitel fürchterlich ausgeufert. Ich würde das gern neu schreiben, mit dem Schwergewicht auf den wirklich öfter aufgeführten Fassungen: außer Süßmayr sind das m.E. Beyer und Levin. Die anderen sollten deutlich weniger Platz erhalten und besser zusammengefasst werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 25. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Marguerre 

message: Ich stelle diese Frage mal hier ein, weil ich bisher nirgends etwas dazu finden konnte. Mir ist aufgefallen, dass die meisten CD-Veröffentlichungen des Requiem, das Lacrimosa (als CD-Track) mit dem letzten Akkord des Confutatis beginnen lassen. Wenn ich mich nicht irre, gibt die Notation des Lacrimosa dies eindeutig nicht so vor. Gibt es für diesen scheinbaren Fehler eine Erklärung? Sollte das wirklich einfach nur allgegenwärtige Schlamperei sein?--78.49.154.154 15:38, 10. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ähm ... Das Lacrimosa beginnt attacca ("segue") nach dem Confutatis. Es gibt keine Pause zwischen den Nummern. Das macht m.W. auch jeder so. Geht es Dir nur darum, wo der neue Track auf der CD beginnt? Das ist m.E. nicht so wahnsinnig wichtig. Im Prinzip hast Du recht (siehe Autograph Mozarts, im PDF S. 63 und 65) oder Partitur S. 45/46, PDF Blätter 43 und 44.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 10. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Wäre jetzt erstmal interessant zu wissen, welche die angeblich "meisten" CD-Veröffentlichungen das sein sollen, in denen das so gehandhabt wird. In den Aufnahmen in meinem CD-Regal (Leonard Bernstein/DG und Peter Neumann/EMI) ist das nämlich durchaus nicht so, da ist der Akkord sehr wohl noch dem Confutatis-Track zugeordnet. Der Satzanschluss ist hier zwar nominell attacca, aber der Schlussakkord ist von zwei Fermate-Pausen eingerahmt. Es gibt hier also kein durchlaufendes Metrum, sondern ein wohldefiniertes Satzende. Harmonisch ist der letzte Akkord ein A7, der vom F-Dur-Schluss des "Confutatis" zum d-Moll-Beginn des "Lacrimosa" moduliert, also zwischen den beiden steht, aber zu keinem von beiden richtig gehört. Im Notenbild ist der Akkord aber eindeutig noch dem Schlusstakt des "Confutatis" zugeordnet. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:17, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, der letzte Akkord fällt sozusagen aus dem Metrum heraus (Fermaten). Er erzeugt aber keine Schlusswirkung, sondern als Septakkord eine Überleitungswirkung. Soweit ich weiß, käme niemand auf die Idee, hier die Spannung aufzulösen, die wird gehalten. Ich prüfe mal bei meiner Harnoncourt-Aufnahme, wie da die Tracks organisiert sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja, dass die Spannung gehalten wird, ist natürlich gerade die Funktion dieses Übergangsakkords. Ich meinte nur, dass nach dem Akkord durch die Fermate eine kurze Pause entsteht, die sich für das Setzen des Startbits des neuen Tracks anbieten würde, so dass sich hier aus dem musikalische Fluss keine Notwendigkeit dafür ergibt, den Trackstart vor den Akkord zu setzen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das leuchtet ein. Bin mal gespannt, welche "meisten CDs" das sein sollen.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich räume ein, daß dieses "meisten" eine Schlußfolgerung ist, die auf die "paar" Versionen in meiner Sammlung zurückgeht. Ich werde dazu aber an diesem WE nähere Angaben machen, obschon ich anhand der Antworten sehe, daß ich mich mit meiner ehrlich unschuldigen Frage (als einfacher Musikhörer) weit ausserhalb meines Metiers bewege.--93.131.90.224 20:11, 14. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich entschuldige mich. Offenbar konnte ich mich mit diesem freistehenden Akkord so wenig anfreunden, daß mein Gedächtnis dazu eine falsche Wahrheit konstruiert hat. Tatsächlich weist nur eine CD meiner Sammlung diesen Fabrikationsfehler auf. Die 2006 von Sony BMG in der "esprit" Reihe veröffentlichte Aufnahme vom Bach Collegium Stuttgart unter der Leitung von Helmuth Rilling (CD Kat.Nr. 82876884582). Siebzehn weitere Aufnahmen belegten mir jedoch nachdrücklich meinen Irrtum. Pardon! --198.16.78.44 13:46, 16. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für die Info. Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, man kann hier gern solche Fragen stellen, und Du siehst ja, dass es uns durchaus Spaß gemacht hat, das zu ergründen und zu beantworten. Bei Harnoncourts Aufnahme mit dem Concentus musicus ist das übrigens ebenfalls nicht so, da gehört der letzte Akkord klar zum Confutatis.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur der Vollständigkeit halber sei noch darauf hingewiesen, dass das streng genommen kein Thema der Aufnahme ist, weil das Startbit eines Tracks nicht bei der Aufnahme, sondern beim Mastering gesetzt wird. Der Trackstart könnte also bei einer bestimmten CD-Veröffentlichung einer Aufnahme so sein wie beschrieben, bei einer Wiederveröffentlichung derselben, aber neu gemasterten Aufnahme aber anders. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Falsche Aufteilung auf CDs? 

message: In den restlichen Unterabschnitten von Zur Musik werden auch lateinische Zitate kursiv geschrieben. Beispiele: „Te decet hymnus“, „Rex tremendae majestatis“, „Osanna in excelsis“ (Letzteres im Kontext des Sanctus). Der Unterabschnitt Offertium ist da die bemerkenswerte Ausnahme. Konsequent sollte es nun schon sein, deshalb entweder da auch kursiv oder auch die anderen in Anführungszeichen. Wie rum machen wir es? :) --L47 (Diskussion) 08:13, 6. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Es ist schon richtig beobachtet, dass hier in den Artikel ein paar uneinheitliche Formatierungen hereingeraten sind, die korrigiert werden müssen. Es wäre allerdings ein Missverständnis zu glauben, dass lateinische Zitate irgendwie besonders zu behandeln wären. Ein Zitat ist ein Zitat, egal ob auf Deutsch, Englisch oder Latein, und damit per WP:TYP in Anführungszeichen zu setzen. Davon zu unterscheiden sind Werktitel (Überschriften), die ebenfalls per WP:TYP kursiv auszuzeichnen sind. Da hier die meisten Titel Textincipits sind, kann es im Einzelfall schon zu Unschärfen kommen, was als Zitat und was als Titel aufzufassen ist. In den meisten Fällen ist die Unterscheidung jedoch klar, und die Textauszeichnung geht nach dem Muster Das Kyrie beginnt mit dem Text „Kyrie eleison ... “. Nochmal etwas anderes wäre WP:FWF, was hier aber nicht zutrifft, weil es da um die Auszeichnung von einzelnen, zu erläuternden fremdsprachlichen Begriffen geht. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, ganz einheitlich ist es nicht. Sinnvoll erscheint mir, die gängigen Titel bzw. Incipits der einzelnen Nummern kursiv zu setzen und sonstige Textzitate in Anführungszeichen. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 6. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Schreibweise lateinischer Zitate 

message: Der Bot hat diese 2 defekten Weblinks im Artikel Requiem (Mozart) gefunden:
*http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=&template=opac_bibliothek_de&_opac=kat_de.pl&_dokid=T00029608 wurde als defekt erkannt. 
:*Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: https://web.archive.org/web/20160305012703/http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=&template=opac_bibliothek_de&_opac=kat_de.pl&_dokid=T00029608
*http://www.naxos.com/mainsite/blurbs_reviews.asp?item_code=8.111064&catNum=8111064&filetype=About%20this%20Recording&language=English wurde als defekt erkannt. 
:*Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: https://web.archive.org/web/20201101003219/https://www.naxos.com/mainsite/blurbs_reviews.asp?item_code=8.111064&catNum=8111064&filetype=About%20this%20Recording&language=English
Bitte prüfe und korrigiere die Weblinks und lösche dann diesen Eintrag.—InternetArchiveBot (Fehler melden) 16:31, 1. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.)