Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/004

message: Der Absatz „Die Juden waren gewarnt“ enthält eine Reihe von irreführenden Darstellungen, die sich zum Teil auf die Regionalzeitung "New Jersey Times" stützen. Berichte in den bekannten Tageszeitungen New York Times, Ha'aretz und Globe and Mail geben eine präzisere Darstellung der Vorkommnisse. Diese Berichte basieren auch nicht, wie die Bezeichnung des Berichts der New Jersey Times als ursprünglicher Bericht suggeriert, auf diesem Bericht, sondern zum großen Teil auf eigenständiger Recherche. Benutzer:Jesusfreund verhindert zur Zeit die hier notwendige Aktualisierung des Artikels durch ständiges Zurücksetzen von Änderungen. 
Anmerkung: Es kann wohl niemand ernsthaft glauben, dass die Verdächtigten von der israelischen Regierung zu ihrem Verhalten angeleitet worden sind. Um so wichtiger ist es, diesen Sachverhalt korrekt zu beschreiben, um den verifizierbaren Gehalt dieser Sache von allen möglichen existierenden Spekulationen zu trennen. Cs32 00:05, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist doch ganz einfach: Du begründest mit reputablen Quellen, was und warum etwas "irreführend" war an dem Originalbericht der New Jersey Times. Statt einfach referierte Quellen ohne nachvollziehbaren Grund zu ersetzen. Jesusfreund 00:13, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Deshalb habe ich ja die Artikel in der New York Times u.a. referenziert, was Du allerdings zurückgesetzt hast, weil es Dir offenbar nicht gefällt. Cs32 20:32, 18. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  In New Jersey fest genommene Verdächtige (Absatz „Die Juden waren gewarnt“) 

message: Der ganze Artikel ist auf die Absolutsetzung der Annahme hin geschrieben, dass die öffentliche Version die richtige sei, ungeachtet des Umstandes, dass dies argumentativ schwer zu belegen ist und dass die Geschichte der CIA voll ist mit Täuschung und Lügen. Man kann hier freilich trotzdem nicht konkret von einer Verschwörung ausgehen, aber unter Anführungszeichen gesetzte Argumente der Verschwörungstheoretiker und der Ausdruck »angeblich« vor den Grundlagen sind schlechterdings sarkastisch und nicht enzyklopädisch; sie legen nahe, dass es sich dabei um absurde Spielereien handle. Dem Artikel fehlt eine neutrale Sichtweise.  --Fritzizqui 15:49, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: 1. "Die Geschichte der CIA" hat mit dem Thema nichts zu tun. 2. Hat der Artikel solange eine neutrale Betrachtungsweise, wie er wiedergibt, was mit zuverlässigen Quellen belegt ist. 3. Wikipedia ist nicht der Ort, für ein neues Wissen oder eine alternative Wahrheit zu kämpfen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und gibt als solche nur wieder. 4. Schlage doch bitte eine alternative Kennzeichnung der Argumente von Verschwörungstheoretikern vor, aus der ersichtlich ist, daß Wikipedia sich diese nicht einfach aneignet und reproduziert. 87.166.86.30 21:46, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dito.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 22:02, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ad1.: Die Geschichte der CIA hat mit diesem Thema freilich nichts zu tun. Ich wollte damit nur illustrieren, dass eine öffentliche Aussendung der entsprechechenden Agency oder der USA nicht mehr Beweiskraft hat, als eine andere, wissenschaftliche Note. / ad2.: Das Arbeiten mit Anführungszeichen zur Entstellung von Thesen ist eine sehr primitive Technik einer satirischen Betrachtungsweise. / ad3.: Ganz richtig. Wiedergabe impliziert aber keine Wertung, die durch sarkastische Ausdrucksweise mittelbar erfolgt. / ad4.: Auch Verschwörungstheorien sind Theorien. Wenn sie als solche wörtlich definiert werden, verliert sich der »autoreproduzierende« Charakter des Eintrags. Dazu reicht auch der Gebrauch des Konjunktivs aus. Man kann auch schreiben, dass ...laut manchen Theorien/Theoretikern oder dieser Theorie folgend verschiedene Annahmen in Betracht gezogen werden. Auch bei den Programmen von Philosophen oder Astronomen handelt es sich namentlich um Theorien, die aber nicht als verrückte Hirngespinste dargestellt werden.  --Fritzizqui 15:00, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Nur sind die von Verschwörungstheoretikern vorgebrachten Aussagen nicht Theorien im Sinne der Wissenschaft, zu denen als ich das letzte Mal guckte auch die Philosophie noch zählte, sondern widerlegter Blödsinn. Eine neutrale Darstellung muss dies wiederspiegeln. Von der Distanzierung durch Anführungszeichen auf satirische Absicht und Sarkasmus zu schließen geht mir zu weit, insbesondere mit der vorgebrachten Begründung. Gleichzeitig sollte die Nutzung von Anführungszeichen eingeschränkt bleiben, für Überschriften z.B. scheinen sie mir aber sinnvoll. 78.48.77.33 13:25, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin auch gegen Formulierungen wie "angeblich" oder Anführungsstriche. Es reicht zur Kenntlichmachung einer Verschwörungstheorie aus, das dieses Lemma über diesem Artikel hier steht und dann die Formulierung des Meinungsführers und danach weiter in indirekter oder direkter Rede. Wir müssen hier nichts lächerlich machen oder sonstwie entkräften, sondern nach den Wikipedia-Regeln schön NPOV bleiben. Nur klar Ross und Reiter und deren Aussagen benennen. Jeder soll sich selbst sein Bild machen können anhand von Fakten und Theorien, was er glaubt und was nicht. In Deutschland und Wikipedia herrscht eine Demokratie. --Rudolfox 16:02, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Zu Rudolfox: Genau so sehe ich das auch. Zur 78.48.77.33: Philosophie ist per definitionem nicht Wissenschaft. Was von jedem aus zwingenden Gründen als richtig anerkannt wird, ist Erkenntnis geworden und damit Wissenschaft und nicht mehr Philosophie. Sobald etwas mit durchwegs anerkannten Methoden bewiesen werden kann, ist es nicht mehr Philosophie, sondern Wissenschaft. Es handelt sich bei philosophischen Theorien genauso um Vermutungen, Mutmaßungen und Annahmen wie bei Verschwörungstheorien.  --Fritzizqui 10:51, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Neutrale Beschreibung 

message: Hat jemand etwas zu den Anthrax-Anschlägen zu vermelden ?
Kürzlich las ich jedenfalls, daß die sogenannten Anthrax-attentate in USA 2001 was mit 11/9 zu tun haben sollen. Kann denn das stimmen ?
FRP--217.85.112.71 21:36, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nach meinem Wissen haben die Anthrax-Anschläge nichts mit 9/11 direkt zu tun. Verschiedene Aktivisten haben die Anschläge aber als "Beweis" gesehen, dass "die Regierung" zu Gewalt gegen das eigene Volk fähig ist. Der Urheber der Attentate war m.W. ein Wissenschaftler aus einer militärischen Forschungseinrichtung. Die Opfer waren m.W. hauptsächlich Journalisten. Dass die Journalisten recht bush-kritisch waren, haben einige VTler als Anlass genommen, hier ein Mitwissen der Regierung zu sehen. Grade die Panik, die durch die Anthrax-Anschläge erzeugt wurde (jetzt war jeder potentiell bedroht), kam natürlich einigen Falken gelegen. Insgesamt halte ich jedoch nichts von dieser Theorie. --Franz Berwein 18:26, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hier ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Anthrax-Anschl%C3%A4ge_2001 (nicht signierter Beitrag von 84.156.61.10 (Diskussion | Beiträge) 10:03, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was hat das mit dem Artikel zu tun? Wenn man das im Zusammenhang mit dem 11. September erwähnen sollte, dann doch wohl eher hier: Terroranschläge des 11. Septembers 2001 Schließlich beruhen diese Anthrax-Anschläge auf Tatsachen und sind keine Theorie. --Martin38524 20:54, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Anthrax (erl.) 

message: Richtig, dieses Thema wurde bereits mehrfach diskutiert. Trotzdem muss man es erneut aufgreifen, wenn allein keine Änderung eintritt. Denn auch ich, meine Wenigkeit ist bestimmt kein "Verschwörungstheoretiker" im hier dargestellten engeren Sinne, muss die Verwendung von Begrifflichkeiten und die Orchestrierung von Quellen in diesem Artikel bemängeln.
Der vorliegende Artikel ist mit "Verschwörungstheorien" betitelt. Dieser Begriff wird im Wikipedia-Artikel zur Verschwörungstheorie zurecht als "abwertend" bezeichnet. Diese Abwertung ist unnötig! Außerdem läßt die Qrchestrierung der verwendeten Quellen den Schluß zu, dass eine gefärbte, nicht neutrale Zensur stattfindet. In der vorliegenden Diskussion wurden mehrere Quellen völlig zu Recht benannt, die weiterhin keine Verwendung finden. Auch diese Tatsache stellt eine unnötige inhaltliche Qualitätsminderung dar.
Gerne möchte ich ein deutsches, aktuelles Beispiel aufgreifen. Damit sollte jedem ein "bodenständiger Bezug" zu wissenschaftlichen Erkenntnissen möglich sein - ohne amerikanische Verschwörungstheoretiker zitieren zu müssen:
Im Artikel Oktoberfestattentat wird nicht von "Verschwörungstheorien" gesprochen, sondern von "Kritik", "Thesen" und "Hinweisen" - es kam sogar erst kürzlich in 2009 zu einer "politischen Diskussion". Die Quellen sind deutlich ausgewogener, was aufgrund der vergangenen Zeit auch einleuchtet.
Es soll an dieser Stelle niemand persönlich angegriffen werden. Dennoch liegt nahe, dass die offensichtliche Zensur der Änderungsvorschläge eine "Zensur auf Zeit" darstellt. Im oben zitierten Beispielartikel ist der Inhalt über 30 Jahre hinweg präsent und immer noch nicht "wissenschaftlich" begründet. Es gab trotzdem immer eine "Auffassung", der man Glauben schenkte. Das trifft auch auf 9/11 zu. Man vertraut den "wissenschaftlichen" Quellen, wobei andere "wissenschaftliche" Quellen ignoriert oder nicht ausreichend gewürdigt werden. Es bedarf wohl einfach einer gewissen Zeit, bis der Mensch seine Vorstellung von Wissen, auch hier in Form des Wikipedia-Artikels, flexibel an die Realität anpasst.
Denn was passiert, wenn im offiziellen Wikipedia, wie es bei der letzten CPOV deutlich wurde, nur bestimmte Meinungen zugelassen (im Sinne einer Aufnahme in den Hauptartikel) werden ? Es entstehen schlechte Artikel. Was passiert mit schlechten Artikeln, die nicht geändert werden können (Anm.: Die sechjährige Geschichte der Diskussionsarchive zum vorliegenden Artikel läßt dieses vermuten)? Ein Zusatzmedium (MediaWiki ist eine freie Software) wird für die hier zensierte Zielgruppe eine Plattform der Wissensdokumentation schaffen. Ist das eine wünschenswerte Entwicklung? Die Antwort auf diese Frage soll vorerst jeder für sich erörtern.
-- Dr. von Wühlisch 15:30, 23. Sep. 2010 (CET)
thread_title:  Begrifflichkeiten und Orchestrierung von Quellen 

message: Den Link "Vom ORF eingedeutschter langer Film von Sophia Smallstorm zu 9/11 (1:36)" bzw. das dahinter befindliche Video gibt es nicht mehr. Ich würde den ja selbst entfernen, aber der Artikel ist aus guten Gründen gesperrt. --79.239.29.28 12:45, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hinweis gefolgt, Danke. Jesusfreund 07:56, 8. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Toter Link (erl.) 

message: Ich persöhnlich finde das OK, aber wie kommt es eigentlich, das diese Webseiten wie www.debunking911.com oder www.911myths.com hier als seriöse Quelle gehandelt werden? Ich dachte, das wäre nur etablierten Medien vorbehalten. --Sagzehn 11:27, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das steht im Archiv, schon oft erklärt. Jesusfreund 11:55, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Seriösität der Quellen 

message: für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen  einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):
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Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lebendige Links 

message: Der Abschnitt Kritik liest sich großteils wie eine ungewollte, indirekte Bestätigung einer Verschwörungstheorie. Denn er enthält kaum substantielle, dafür umso mehr Scheinargumente. Im Wesentlichen wird darauf abgehoben, dass von rechter Seite Verschwörungstheorien unterstützt werden. Dies mag so sein, ist aber argumentativ irrelevant. Denn Argumente werden nicht dadurch nichtig, dass Teile von ihnen von der falschen Seite vertreten werden. Gerade der Punkt einer "jüdischen Weltverschwörung" ist eines der schwächsten Argumente (und wie ich finde, lächerlichsten). Sich im Abschnitt Kritik praktisch allein auf eine antisemitische Thematik zu kaprizieren und nicht auf Fakten-Argumente, wie hier, ist alles andere als Wikipedia-like und schon unwürdig zu lesen. Es wirkt nämlich tatsächlich fast so, als ob damit bewusst von der Vielzahl mehr oder minder guter Sach-Argumente und merkwürdiger Koinzidenzien abgelenkt werden soll. Da die Kritik keine echte ist, ist sie zu löschen, sie wirkt äußerst aufgesetzt und dient lediglich als Feigenblatt. Dass die Verschwörungstheorie von rechter Seite instrumentalisiert wird, ist artikelrelevant, sollte jedoch in einem separaten Abschnitt erörtert werden (z.B. "Rezeption von Rechter Seite").-- 92.117.34.6 01:32, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nö. Von der Aufgabe der Artikelverbesserung wird hier nicht abgelenkt. Jesusfreund 08:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

text: Du hast recht, 92.117.34.6. Ob eine Verschwörungstheorie von unsympathischer Seite begeistert aufgenommen wird, hat mit der Verschwörungstheorie per se ja nichts zu tun. --Liederjonny 11:22, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" entspricht nicht Wiki-Niveau - bitte löschen oder neu 

message: Welches teil einer boeing soll das sein? bitte um aufklärung oder löschung dieses satzes im artikel! (nicht signierter Beitrag von 77.185.62.174 (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bessere Alternative: Bitte Quellenangaben nachlesen oder schweigen. Jesusfreund 23:43, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  fussnote 68 

message: Im Abschnitt Pentagon heißt es: "184 der 189 Passagiere wurden anhand von DNS-Spuren identifiziert". Diesen Satz verstehe ich nicht. Es waren doch nur 64 Passagiere an Bord von AA77. Die Zahl 189 ergibt sich wohl aus den Opfern, die insgesamt im Pentagon starben (125 + 64), aber dann müsste der Satz umformuliert werden. Anna.roma 09:33, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Das kannst du nächstes Mal doch auch selber machen? Jesusfreund 01:20, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Pentagon-Opfer (erl.) 

message: Die meisten der Verschwoerungstheorien konnten ja mittlerweile widerlegt werden. Im Artikel sind allerdings viele Verschwoerungstheorien nur aufgelistet, die Daten, die sie widerlegen stehen aber nicht dabei. Ist das auch richtig so oder koennte man die Daten dazuschreiben? --Alosolo 00:23, 19. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Man nicht, du schon, wenn du mitarbeiten willst. Jesusfreund 01:25, 19. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Sie wiederlegen oder nur aufzählen? 

message: Bitte beachten und anhand dieser Richtlinien den Abschnitt Weblinks entmüllen. Der gesamte Abschnitt "Filme" muss auch raus. --Asthma und Co. 13:27, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zustimmung. Frohe Weihnachten wünscht --Φ 13:36, 24. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:WWNI]], 7.3 und [[WP:WEB]] 

message: für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen  einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):
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Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke mit diesem Schwachsinn brauchen wir uns nicht mehr zu beschäftigen... Diese Links enthalten zudem nichts, was nicht schon im Artikel stehen würde, beziehungsweise wichtig wäre. Wenn an diesen Verschwörungstheorien auch nur ein winziges Bisschen Wahrheit dran gewesen wäre, dann hätte es in den 12 Jahren handfeste Indizien für eine Beteiligung der USA geben müssen. Die gab es aber nicht! --Martin38524 (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Lebendige Links