Diskussion:Adelheid Langmann

message: Man will es kaum glauben: Liest man hier in Wikipedia doch etwas, was man so nur noch aus Schriften von vor 100 Jahren kennt. Damals hatten einige Leute irgendetwas von Psychologie gehört und meinten nun, mittelalterliche Offenbarungsschriften von Frauen zu verstehen: Krankhafte oder sexuell unbefriedigende Nonnen hätten da aus neurotischen Zwangsvorstellungen heraus in dunklen Klosterkirchen zu nächtlicher Stunde ihre „mystische“ Traumwelt zusammenphantasiert. Wie es O. Pfister 1910 auf den Punkt brachte: „Hysterie und Mystik“! Hier sogar: "Mystizismus".
Inzwischen hat sich die Forschung ja doch etwas weiterentwickelt, und jeder, der etwas über Texte aus dem Mittelalter schreibt, sollte schon mal gehört haben, dass die Bildsprache solcher Texte nicht einfach als Erlebnisbericht oder gar als Psychogramm zu lesen ist. Statt der guten Adelheid Langmann (pseudo-)psychologisierend (aus einem Abstand von 650 Jahren!) Wahnvorstellungen zu unterschieben, sollte man erst einmal realisieren, wie sehr ihre legendarisch-visionäre Bildsprache ganz schlichtweg den Stilelementen der Engelthaler Literatur im besonderen und den Stilelementen der Offenbarungsliteratur des 12.-14. Jh.s im allgemeinen entspricht! Dann nämlich würde man bald feststellen, dass ihre "Visionen" nicht auf asketische Übungen und Krankheiten zurückzuführen sind, sondern ganz bestimmten literarischen Quellen entstammen.
Und wenn das, was in Wikipedia unter „Fanatismus“ steht, stimmt, dann wird man selbst mit größtem Bemühen nichts davon bei Adelheid entdecken, deren Menschenfreundlichkeit und Selbstzweifel nichts, aber auch gar nichts von Intoleranz und Zweifelsfreiheit erkennen lassen. „Prophetische“ Visionen gibt es bei ihr auch nicht (wobei man allerdings den in der Theologie selbstverständlichen Unterschied  zwischen „Prophetie“ und „Prophezeiung“ kennen sollte). Und schließlich: So sympathisch Adelheid auch sein mag - dass sie zu den „bedeutendsten Mystikerinnen“ und das auch noch im gesamten „mittelalterlichen Heiligen Römischen Reich“ (!) zählen soll, das hat man so wirklich noch nie ernsthaft gehört.
Der ganze diesbezügliche Abschnitt ist selbst ein "Mystizismus" unerträglicher Art und gehört nicht in Wikipedia, wo man doch ein bestimmtes wissenschaftliches Niveau erwarten kann.-- SRingler 23:03, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "Hort des Mystizismus" 

message: SRingler hat offenbar ein Problem mit Psychologie. Mystische Texte wurden von verschiedener Seite interpretiert. Und wenn man nicht an transzendente Wesenheiten glaubt oder daran, daß mystische Texte lediglich ausgedacht sein, dann muß man über psychologische Zugänge zur Mystik nachdenken. Die andauernden extremen Selbstmißhandlungen (Selbtsverletzungen, Verbrennungen, extremes Fasten, Einscheiden und zahlreiche andere) lassen tief blicken – im wahrsten Sinn des Wortes. 
Fast alle Artikel zur Mystik und speziell zu mittelalterlichen Erlebnismystikerinnen und –mystikern in Wikipedia enthalten lange, einseitig religiöse Deutungen der Texte (Autobiographien, Gnadenviten, Offenbarungen). Die zugehörigen Interpretationen sind extrem subjektiv, kommen aber daher, als sei das wissenschaftlicher Standard, faktisch infiltirieren offenbar religiöse Autoren die Wikipedia. Mit einer Enzyklopädie haben diese extremen Klitterungen nichts zu tun.
Beispiel: Der Artikel „Adelheit Langmann“ enthält folgenden Satz:
„Es gelingt ihr [Adelheit Langmann] aber, nachhaltig das neue, „mystischer“ Spiritualität entsprechende Gottesbild nahezubringen, in dem Gott nicht als der ferne strenge Richter erscheint, sondern als der Liebende, der von Barmherzigkeit und Milde überfließt.“ Das ist religiöse, vmtl. fundamentalistisch-katholische Propaganda, aber kein Beitrag zu einem enzyklopädischen Artikel. Hier stimmt nichts: Der Ton, die historische Genauigkeit, die interpretationsarme Zugang, die Faktizität der Aussagen, die gebotene weltanschauliche Neutralität. So nicht!
Mr. bobby (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist auch kein Lexikon der Psychologie, wohin eher Deine Bearbeitungen passen. Sie sind Interpretationen und Wertungen, die Du als Fakten darstellst. Ich gebe Dir Recht, dass einige Artikel in der Tat zu hagiographisch sind. Knappere und sich auf Fakten begrenzende wären möglicherweise sinnvoller. Doch dann würde sich für den Leser nicht erschließen, woher die Bedeutung dieser Personen kommt. Dies wäre auch nicht der Fall, wenn man bloß angibt, sie hätten Halluzinationen gehabt. Vielleicht solltest Du einen Artikel dazu schreiben, etwa Visionen und sonstige Erscheinungen von Mystikern aus psychotherapeutischer Sicht. --Milziade (Diskussion) 09:18, 10. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und Psychologie ist Teil der normal science. Psychologierelevante Anmerkungen gehören dabei ohne jeden Zweifel zur Wikipedia. Dein Diskussionsbeitrag weist dich als Anhänger eines religiösen, evtl. religiös-fundamentalistischen Weltbildes aus. Du revertierst einfach meine Beiträge, obwohl ich sie mit wörtlichen Zitaten aus den Viten der jeweiligen Mystiker und Mystikerinnen stütze. Allein schon dieses Vorgehen ist krass. Es ist müßig, jemandem, der davon überhaupt keine Ahnung hat, die Reichweite des Geltungsbereichs moderner Psychologie zu erklären. Immerhin sei gesagt, daß jemand, der sagt, er sehe die Farbe blau, eine psychologische Aussage trifft, nämlich über seinen Wahrnehmungszustand bzw. über ein Erlebnis. Wenn jemand über sich schreibt, daß er den Teufel gesehen hat, ist und bleibt auch das eine psychologische Aussage. Wie jede Aussage bedarf sie einer Einordnung. Da Teufel, Engel und katholische Heilige im Himmel bislang nicht naturwissenschaftlich dokumentiert wurden, darf man sie ohne große Probleme dem Reich der religiösen Glaubensvorstellungen zuweisen. Und jemand der sagt, er sehe all diese Wesen, hat entweder eine Halluzination (kritisch-realistische Sichtweise) oder eine Vision (religiöse Deutung). Wikipedia ist sicher nicht die Plattform für Übernatürliches, theologische Spekulation oder religiösen Fundamentalismus. Du und deinesgleichen betreiben ständig Interpretation, indem religiöse Vorannahmen unreflektiert in entsprechende Artikel einfließen. Kehre erstmal vor deiner/eurer Tür, bevor du behauptest, ich würde in die Artikel Interpretation einfließen lassen. Formulierungen wie „begnadeter Klosterkaplan“ enthalten hagiographische Aussagen und sind als Propaganda zu werten, nicht als Beitrag zu einer Enzyklopädie. Wenn ich schreibe, daß Adelheit Langmann den Teufel in Gestalt ihrer Tante gesehen/halluziniert hat, dann deswegen, weil sie das selbst überliefert.--  Mr. bobby (Diskussion) 15:07, 29. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Qualität der Artikel rund um die Mystik 

message: Da nun in die Diskussion über die Langmann-Vita mehrfach der Wort „Fundamentalismus“ eingebracht wurde, sollte man diesen Begriff doch etwas reflektieren. Wenn ein Islamist bestimmte Stellen aus dem Koran aus dem Zusammenhang löst und wörtlich nimmt, oder wenn ein Christ den Schöpfungsbericht der Bibel ohne Blick auf die Textstruktur wörtlich nimmt, dann sprechen wir zu Recht von Fundamentalismus und halten es für notwendig, Ergebnisse der Aufklärung zu realisieren. Wenn nun aber ein heutiger Autor Textstellen eines mittelalterlichen Textes schlichtweg wörtlich nimmt, ohne auch nur irgendwie nach Gattungsgesetzlichkeiten oder Textstruktur zu fragen, dann  ist das angeblich kein Fundamentalismus, sondern Wissenschaft. Ich denke, auch hier ist eine Aufklärung notwendig, und zwar besonders hinsichtlich der Methodenreflexion. Jeder Wissenschaftler, der eine Analyse verfasst – und zwar gerade auch in der Psychologie -, muss zuvor reflektieren, wofür sein Untersuchungsmaterial geeignet ist und wofür nicht. Und da gelten nun einmal für Viten ganz andere Maßstäbe als etwa für Tagebücher. Zudem ist schon der Basisbegriff „Erlebnismystik“ in der Wissenschaft sehr umstritten. In den Beiträgen von Mr. bobby kann ich keine solche Reflexion von Methoden und Begriffen erkennen. Vielmehr beharrt er unerschütterlich in seinem Glauben an die Erlebnisqualität des Textes, „weil sie (Adelheid) das selbst überliefert“. Das ist zuerst einmal schlichtweg falsch, denn der vorhandene Text ist nicht von Adelheid überliefert, sondern liegt nur in Abschriften aus hundertjährigem Abstand vor, bei denen mehrfache redaktionelle Eingriffe nachweisbar sind; solche Eingriffe (Kürzungen, Zusätze usw.) waren im Mittelalter in Hinblick auf die jeweiligen Rezipienten völlig legitim.  Zudem ist der Text nach klar erkennbaren Gattungsmerkmalen stilisiert, ist also fiktionale Literatur. Ich selbst bin bei literarischen Texten in Hinblick auf den Wortlaut grundsätzlich nicht so gläubig wie Mr. bobby, sondern sehe auch „wörtliche Zitate“ sehr skeptisch in Hinblick auf ihren unmittelbaren Aussagewert. Eine solche Skepsis ist in der Literaturwissenschaft wohl communis opinio. Das müsste man auch bei psychologischen Fragestellungen zur Kenntnis nehmen, sofern man mit literarischen Texten wissenschaftlich arbeiten will.
Aber angeblich habe ich ja „ein Problem mit Psychologie“! Tatsächlich habe ich Psychologie nicht nur studiert und entsprechende Prüfungen absolviert (wenn auch nicht im Hauptfach), sondern war auch in meinem Beruf alltäglich mit psychologischen Fragestellungen konfrontiert. Gerade aber weil ich mich mit Psychologie in Theorie und Praxis zu befassen hatte, weiß ich, wie vorsichtig man mit Aussagen von Personen, erst recht literarisierten Aussagen, umgehen muss. Wenn nun jemand behauptet, er könne  aus fast 700 Jahren Abstand aufgrund isolierter, mehrfach redigierter literarischer Textstellen Charaktermerkmale oder Erfahrungsweisen einer Person unstrittig feststellen, dann muss ich mich gerade aufgrund meiner Wertschätzung von Psychologie gegen solche Verfahrensweisen wenden. Es ist ja auch nicht ganz so einfach, wenn jemand „sagt, er sehe die Farbe blau“. Wenn Franz Marc ein Pferd blau malte – was war dann sein „Wahrnehmungszustand bzw. sein Erlebnis“? Da in „kritisch-realistische Sichtweise“ blaue Pferde meines Wissens „bislang nicht naturwissenschaftlich dokumentiert“ sind, wäre zu fragen: Hatte etwa auch Franz Marc Halluzinationen?
Aber die Wissenschaft kennt ja neben der „kritisch-realistischen“ (was auch immer das sei) Sichtweise und der „religiösen“ (oder philosophischen) Deutung die von Mr. bobby nie erwähnte form-spezifische Analyse. Und diese müsste die grundlegende sein: dass Malerei und fiktionale Literatur und Tatsachenberichte zuerst einmal je nach ihren gattungsspezifischen Kriterien zu betrachten sind: Welche Aussagen sind in spezifischen Gattungen in welchen Formen möglich oder nicht? Erst wenn dies geklärt ist, können (und sollen) weiterführende (z. B. psychologische oder theologische) Fragestellungen ansetzen. Bei Adelheid Langmann will ich ja keinesfalls ausschließen, dass sie Halluzinationen hatte. Nur: Aufgrund der Vita in ihrer überlieferten Form ist das grundsätzlich nicht zu beweisen. Allerdings: man könnte historisches Vergleichsmaterial heranziehen. Da steht nun fest, dass die Nürnberger Patrizier und Großkaufleute ebenso wie Kaiser Karl IV. – all diese können wohl nicht der Vorliebe für Halluzinationen bezichtigt werden - Christine Ebner als Autorität hoch achteten. Und ohne die Autorisierung (und Kontrolle) durch Christine Ebner wird auch die junge Adelheid in ihrem Kloster nicht zu Schreibzeug und Papier gekommen sein. Aber das sind Hypothesen. Festzustellen ist jedenfalls: Wenn man schon bei gut bekannten Personen der Neuzeit wie  Anna Katharina Emmerick angesichts der Überarbeitung ihrer Visionen durch Brentano feststellen muss (so in WP), dass es „unmöglich ist, die Exaktheit der Aufzeichnungen hinsichtlich der dokumentarischen Wiedergabe der ... Visionen abschließend zu bewerten“ – wie will man dann Aussagen der mehrfach überarbeiteten Langmann-Vita abschließend bewerten können, über deren Verfasser und Bearbeiter nahezu keine real-historischen Dokumente vorliegen? Zur Wissenschaft gehört auch wesentlich, dass sie sich der Grenzen ihrer eigenen Fragestellungen und ihres Forschungsmaterials bewusst ist!
Ebenso gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten, dass man gegensätzliche Darstellungen nicht mit Schlagwörtern abqualifiziert. Folgendes Zitat wird von Mr. bobby als „Propaganda“ (usw.) charakterisiert: „Es gelingt ihr [Adelheit Langmann] aber, nachhaltig das neue, „mystischer“ Spiritualität entsprechende Gottesbild nahezubringen, in dem Gott nicht als der ferne strenge Richter erscheint, sondern als der Liebende, der von Barmherzigkeit und Milde überfließt.“ Jede dieser Aussagen kann ich durchaus belegen (was allerdings die Form eines WP-Artikels sprengen würde); zu differenzieren wäre dabei höchstens, dass einiges an diesem Gottesbild auch durch die Redaktoren formuliert sein könnte. Was daran „fundamentalistisch-katholische Propaganda“ sein soll, ist schleierhaft. Schließlich stelle ich ja nicht eine vorbildliche Art der Religiosität heraus, sondern charakterisiere lediglich die damalige (!) „mystische“ Spiritualität, welche die Verfasser der Vita ihren Lesern/Leserinnen nahebringen wollten. Heutige Leser/innen müssen diese Spiritualität kennen, wenn sie zum Verständnis von mittelalterlicher Religiosität gelangen wollen; was sie selbst davon annehmen wollen, legt ihnen niemand nahe. Im Sinne der „historischen Genauigkeit“ (die meinem Text angeblich fehlt) ist aber zu sagen: Jeder, der mittelalterliches Christentum kennt, kann sofort sehen, dass solche Spiritualität im Gegensatz stand zu dem von der damaligen Kirche hauptsächlich verbreiteten Glaubensverständnis. Ist das „fundamentalistisch“? Im Übrigen sind Ausdrücke wie „extreme Klitterungen“ „religiös-fundamentalistisches Weltbild“  „Propaganda“ zwar inhaltlich ziemlich vage, zugleich aber hoch emotional konnotiert. Soll das der Stil wissenschaftlicher Auseinandersetzung sein, wobei dem Gegenüber („Du und deinesgleichen“) zugleich noch bescheinigt wird, dass er „davon überhaupt keine Ahnung hat“? Soll das heißen, dass es aber wenigstens einen (den Schreiber dieser Formulierung) gibt, der Ahnung hat?
Es ist schade, wenn in dieser Art Auseinandersetzungen geführt werden. Die moderne Psychologie hat doch gewiss reizvollere Aufgaben, als den mittelalterlichen Menschen, und besonders wieder einmal den Frauen (!), Neigung zu „Halluzinationen“ nachzuweisen. Dieses Klischee gab es doch schon vor hundert Jahren. Wenn man die Viten von Personen wie Adelheid Langmann, Christine Ebner, Friedrich Sunder und anderen kritisch liest, dann ist bei aller Stilisierung der Texte, unter Zuhilfenahme der (wenigen) historischen Dokumente, doch klar zu erkennen: Hier lebten Menschen mit zum Teil erheblichen psychischen Problemen, bedingt u. a. durch schwierige Kindheitsverhältnisse, bedrohliche Krankheiten, falsche Vorbilder (z. B. in der Askese) und eine hochproblematische religiöse Sozialisation (basierend auf der Vermittlung von Angst- und Strafvorstellungen). Wie gelang es nun diesen Menschen, trotz all ihrer Schwierigkeiten ein menschenfreundliches Menschen- und Weltbild zu entwickeln, in dem das eigene Ich und das eigene Leben ebenso wie die Mitmenschen und die Mitwelt bejaht wurden, wobei man zugleich in einer Vielzahl von Aktivitäten (z. B. Kirchenbau, Regelung von Rechtsgeschäften, Führungsaufgaben in der Gemeinschaft, Beratung von Hilfesuchenden, Pflege von Kranken, politische Stellungnahmen usw.) die praktischen Probleme des Alltags anging. Und wobei man auch ein für damalige Verhältnisse sehr hohes Alter erreichte (zwischen siebzig und achtzig Jahren). Da waren z. B. gewiss auch Sublimierungen mit Hilfe religiöser Vorstellungen von Bedeutung. Den Nonnen in Engelthal und Helfta gelang das offensichtlich wesentlich besser als etwa einer Margareta Ebner oder gar einer Elsbeth von Oye. So könnte dann eine ernsthafte Psychologie, in Zusammenarbeit mit der Literaturwissenschaft (da jeweils sehr unterschiedliche  Textformen vorliegen) beispielsweise fragen: Unter welchen Bedingungen sind religiöse Sublimierungen lebensfeindlich, und unter welchen helfen sie in der Bewältigung des Lebens? Eine Antwort: „durch Halluzinationen“ erscheint mir da etwas allzu dürftig. --SRingler (Diskussion) 23:49, 2. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Fundamentalismus, Psychologie, Textanalyse und "Halluzinationen"

message: Vier Abschreibfehler in einem einzigen zitierten Satz sind etwas allzu viel; das zweimalige "Misere" statt "Miserere" ist zudem wohl ein Lateinfehler: "Misere" ist lateinisch unmöglich. 
Ein Unverständnis christlicher Lehre ist es dann, hervorzuheben, Adelheid sei überzeugt gewesen, "göttliche Gnadenerweise zu erfahren". Damit wäre nämlich überhaupt nichts besonders Erwähnenswertes gesagt. Denn es ist ja eine christliche Grundüberzeugung, jeder (!) Christ sei der göttlichen Gnade teilhaftig. Was die Vita herausstellen will, ist, dass Adelheid darüber hinaus "besondere, außerordentliche" Gnadenerweise erfuhr.
Mir unverständlich ist, wie dann die Kind-Hostie-Szene Langmann S. 18f. sinnzerstörend in falscher Reihenfolge wiedergegeben wurde (Hostie - Kind - Hostie, statt: Kind - Hostie - Kind). Dazu bleibt das mit dieser Szene unlösbar verbunden Messgeschehen unerwähnt. So ist dann natürlich nicht mehr erkennbar, dass diese "Halluzination" genau die christlichen Dogmatik  und die Sinngebung der einzelnen Teile der Messe verbildlicht (die göttliche Person verwandelt sich in die Hostie und wird in der Hostie als göttliche Person vom Menschen empfangen und bleibt ihm dann auch weiterhin personal zugewandt; entsprechend zu Wandlung, Kommunion, Segen). Unerkennbar bleibt auch, dass in dieser ganzen Szene Jesus nicht als das menschliche Jesuskind, sondern von Anfang bis Ende gerade auch in der Kindgestalt - wie er selbst es dann beglaubigt - als der vergöttlichte Jesus (Text: "unser herre") erscheint. SRingler (Diskussion) 17:39, 6. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fehlerberichtigung 

message: Die Passsage mit den Zitaten zu "Askese, Teufel; Kind" gehört nicht in den Abschnitt „Leben“, der in einem Lexikon-Artikel – anders als in einer Biographie – auf die äußeren Fakten zentriert sein muss. Die Zitate passen besser in einen Abschnitt "Textverständnis", da mit ihnen ja "Halluzinationen" bewiesen werden sollen. Ich habe dann auch einen entsprechenden Absatz eingerichtet und sie soweit möglich unverändert dort hingestellt. (Wenn in den dabei notwendigen sprachlichen Umformungen etwas missverstanden oder versehentlich entfallen ist, möge man das verbessern.) Der Ausdruck "Halluzinationen" allerdings ist keine neutrale Bezeichnung dessen, was die Texte bieten; er ist eindeutig eine Interpretation und muss als solche erkennbar sein.
 
Meine eigenen Ausführungen zum Textverständnis sollen zeigen, dass mit den Methoden der Literaturwissenschaft ein Text sich doch sehr anders darstellt als bei einem Lesen, das meint, all das Gesagte wörtlich nehmen zu können. Man wird dann im Urteil etwas vorsichtiger. Meiner persönlichen Meinung nach reichen die Texte nicht hin, etwas Beweisbares über die Psyche der Autoren/Autorinnnen zu sagen. Auch die heutige Psychologie muss sich kritischen Fragen stellen, wenn sie beanspruchen sollte, einzig auf der Grundlage von Texten (noch dazu unauthentischen) einen Menschen zu diagnostizieren.
SRingler (Diskussion) 20:28, 8. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Umstellung von Zitatenfolge; Fragen des Textverständnisses