Diskussion:Choanozoa

message: Zu der Gruppe der Choanozoa gehören alle Lebensformen, die den Zelltyp der Kragengeißelzelle (Choanocyt) ausbilden oder deren Vorfahren einmal diesen Zelltyp ausgebildet hatten. Demzufolge zählen zu den Choanozoa die Kragengeißeltierchen (Choanoflagellata) und ihre nächsten Verwandten, das heißt die Tiere (Metazoa) einschließlich des Menschen. ...
Die Choanozoa stehen für ein Schlüsselereignis der menschlichen Evolution, nämlich für den Übergang vom Einzeller zur tierischen Form der Vielzelligkeit. Für den Artikel wurden in den letzten Tagen einige Details zusammengetragen und ein kurzes aber fruchtbares Review-Verfahren durchgeführt.--Dreisam (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Die Beleglage scheint ausreichend zu sein. Der Artikel hätte mMn aber erhellender sein können. --Methodios (Diskussion) 09:59, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: „Der Artikel hätte mMn aber erhellender sein können.“ (Methodios) – Wenn es Dir nichts ausmacht, wäre es schön, wenn Du hier etwas spezifischer werden könntest.--Dreisam (Diskussion) 11:04, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Naja, AR hat mir da schon was aus dem Mund genommen. Ich sag jetzt nicht: setzen, Thema verfehlt - dazu bin ich viel zu lange raus aus der Materie. Aber ich finde den Artikel nicht der Bedeutung angemessen. --Methodios (Diskussion) 15:31, 20. Jan. 2021 (CET)

text: Die Bewertung dieses Artikel finde ich sehr schwierig - und den Vorschlag zugleich sehr mutig (danke dafür); entsprechend unfair wird die Beurteilung: Wir reden hier ja von einer sehr umfassenden Lebewesengruppe, in der alle Tiere + weitere Organismen eingeordnet werden. Imho kommt das im Artikel nüberhaupt nicht raus und die Bebilderung tut ihr übriges, den Eindruck der Beschreibung einer exotischen Einzellergruppe zu suggerieren. Der Hintergrund dafür ist klar, aber ich würde mir inhaltlich noch einen Abschnitt wünschen, der deutlich darstellt, welche Organismengruppen darin enthalten sind - was die Chonaozoa also tatsächlich sind, gern bebildert mit einem Tiger oder einem anderen Tier, was erstmal nicht erwartet wird; das kann man mit dem bestehenden Abschnitt zum Merkmal kombinieren und erklären, warum die Verbindung da ist, obwohl der Choanozyt als Zelltyp bei den allermeisten Tieren gar nicht mehr nachweisbar ist. Dieser Mangel zieht sich für mich durch den ganzen Artikel, er macht die Choanozoa nicht wirklich greifbar. Was mich optisch noch stört sind die Kladogramme im Tabellformat, die über die ganze Breite gehen und damit den Text zerreissen. Ich bleibe mal ohne Bewertung und möchte bsp. Benutzer:Meloe, Benutzer:Special Circumstances und Benutzer:DagdaMor bitten, auch nochmal draufzuschauen - vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:57, 20. Jan. 2021 (CET)
replies: text: „Was mich optisch noch stört sind die Kladogramme im Tabellformat, die über die ganze Breite gehen und damit den Text zerreissen.“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Leider führt die Umgestaltung des Tabellen-Layouts dazu, dass die nächste Kapitelüberschrift (Evolution) nicht mehr am linken Bildrand steht, sondern stattdessen eingerückt an der rechten unteren Ecke des zweiten Kladogramms klebt. Gibt es einen Layout-Befehl, der das repariert? Einfach eine Leerzeile mehr einzufügen (was funktionieren würde), erscheint mir zu plump.--Dreisam (Diskussion) 08:30, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ich bemerke soeben, dass sich durch letzte Artikel-Bearbeitungen das beschriebene Layout-Problem von allein erledigt hat.--Dreisam (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2021 (CET)

text: „[...] und die Bebilderung tut ihr übriges, den Eindruck der Beschreibung einer exotischen Einzellergruppe zu suggerieren. [...] [stattdessen] gern bebildert mit einem Tiger oder einem anderen Tier, was erstmal nicht erwartet wird [...]“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Ich habe die Abbildung Choanozoa Diversity erstellt und als neues Bild für die Taxobox eingefügt.--Dreisam (Diskussion) 14:31, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Zusammen mit dem neuen Übersichtsbild der Taxobox und den beiden Kladogrammen enthält der Artikel derzeit sieben Abbildungen. Nur eine davon beinhaltet hier noch einen einsamen Choanoflagellaten, während auf den Übrigen stets Tiere gezeigt oder mit erwähnt werden.--Dreisam (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2021 (CET)

text: „Imho kommt [dass zu den Choanozoa alle Tiere Tiere + weitere Organismen gehören] im Artikel überhaupt nicht raus. [...] Dieser Mangel zieht sich für mich durch den ganzen Artikel, er macht die Choanozoa nicht wirklich greifbar.“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Es wurde gleich der erste Satz der Einleitung in entsprechender Weise umgestaltet. In der Einleitung wurde weiterhin die Reihefolge der zu erläuternden Organismengruppen umgestellt (bisher: zuerst Kragengeißeltierchen, dann Tiere − jetzt: zuerst Tiere, dann Kragengeißeltierchen).--Dreisam (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2021 (CET)

text: „ich würde mir inhaltlich noch einen Abschnitt wünschen, der deutlich darstellt, welche Organismengruppen darin enthalten sind - was die Chonaozoa also tatsächlich sind, [...] das kann man mit dem bestehenden Abschnitt zum Merkmal kombinieren und erklären, warum die Verbindung da ist, obwohl der Choanozyt als Zelltyp bei den allermeisten Tieren gar nicht mehr nachweisbar ist..“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Ich habe einen entsprechenden Absatz unten dem Kapitel Systematik angefügt.--Dreisam (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  @Dreisam: Danke für die rasche und gute Überarbeitung entsprechend der von mir geäußerten Kritikpunkte - imho hat der Artikel durch die letzten Überarbeitungen deutlich gewonnen und mit einer Auszeichung als  habe ich keine Bauchschmerzen mehr. Über exzellent muss ich noch nachhirnen, sehe ich aber im Bereich des machbaren. Ein Punkt, der mich formal noch stört ist der einleitungsfreie Abschnitt der Evolution - vielleicht kann man dort kurz skizzieren, was der nachfolgende Abschnitt mit den unterschiedlichen beschrieben Taxa einbringen soll, die jetzt einfach hintereinander aufgereit sind? Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:25, 23. Jan. 2021 (CET)
replies: text: „[...] der einleitungsfreie Abschnitt der Evolution - vielleicht kann man dort kurz skizzieren, was der nachfolgende Abschnitt mit den unterschiedlichen beschrieben Taxa einbringen soll, die jetzt einfach hintereinander aufgereit sind?“ (Achim Raschka) – Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2021 (CET)

text: „Über exzellent muss ich noch nachhirnen.“ (Achim Raschka) – Ehrlich gesagt bin ich mir da auch nicht sicher. Ich denke, mensch sollte das „Laien-Lesenswert“ von @Prianteltix sehr ernst nehmen. Der Artikel Choanozoa befasst sich mit einigen Gegenständen, die in keinem populärwissenschaftlichen Buch und in keinem Schulbuch auftauchen und die wohl auch kaum im Alltag eine Rolle spielen. Deshalb fehlt es meiner (jetzigen) Ansicht nach schlicht an allgemein verständlichem Vokabular. Ich meine: Jede*r hat zum Beispiel schon einmal eine Spinne gesehen. Zu ihnen gibt es stapelweise populärwissenschaftliche Bücher sowie allgemeinverständliche TV-Dokumentationen und sie werden schon im Unterstufen-Schulunterricht thematisiert. Deshalb gibt es zu solchen Tieren eine allgemeinverständliche Sprache. Die existiert aber nicht für die Belange der Choanozoa, oder zumindest sehe ich mich (derzeit) nicht in der Lage, eine solche Sprache zu (er)finden.--Dreisam (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2021 (CET)

text: . Eine beeindruckende Fleißarbeit, nachvollziehbar dargestellt. Da ich mich selbst mit einigen Artikeln in diesem Umfeld herumgeplagt habe, stört mich aber folgendes extrem: Der Autor ist sich seiner Sache zu sicher. Er hat eine, durchaus plausible und nachvollziehbar belegte, Version aus dem Dickicht der Hypothesen gezogen und stellt sie nun als die Wahrheit dar. Bei apodiktischen Formulierungen wie "Die Evolution der Choanozoa begann mit der Entwicklung der Kragengeißelzelle" oder "Gut fünfzig Millionen Jahre später wurde innerhalb der Choanozoa ein Weg zur Vielzelligkeit entwickelt" rollen sich mir die Zehennägel ein. Das Ganze ist ein aktuelles Forschungsfeld. Jede Woche kommen neue Hypothesen. Vor fünf Jahren, evtl. noch vor zwei Jahren hätte da eine ganz andere als die favorisierte stehen können. Und in fünf Jahren werden wir wieder schlauer sein als heute. Der hypothetische, tastende Charakter der Forschung geht für mich aus dem Artikel nicht hervor. Konkurrierende Hypothesen werden mit leicher Hand abgeräumt, auch wenn es innerhalb der Zunft tatsächlich längst nicht so harmonisch zugeht, wie es hier aussieht.--Meloe (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Vor meinen Detailanworten: Großen Dank für Deine zwischenzeitigen Edits in dem hier diskutierten Lemma. Ich habe heute versucht, Deine Zusätze meinem textstilistischen Gefühl nach mehr einzupassen. Andererseits habe ich auch an zwei Stellen Streichungen durchgeführt. Die jeweiligen Begründungen können in den Edit-Zusammenfassungen nachgelesen werden.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
replies: text: „Der Autor ist sich seiner Sache zu sicher. Er hat eine, durchaus plausible und nachvollziehbar belegte, Version aus dem Dickicht der Hypothesen gezogen und stellt sie nun als die Wahrheit dar.“ (Meloe) – Schon vor Deinem Kommentar wurden fünf verschiedene vermeintliche Schwamm-Fossilien erwähnt, nur um sie allesamt anschließend in Zweifel zu ziehen. Weiterhin wurden zwei konkurrierende Versionen zur Evolution der „hypothetischen (!) Urmetazoa“ vorgestellt und die diesbezüglichen Evolutionsgeschehen im Konjunktiv erzählt. Andererseits habe ich nach Deiner Kritik noch einmal den Artikel bearbeitet. An weiteren Stellen wurden Wörter wie „vielleicht“, „vermutlich“, „möglicherweise“ und „wahrscheinlich“ eingefügt. Außerdem wurde hier ein Absatz ergänzt, der die Homologie der beiden Kragengeißelzellvorkommen in Zweifel ziehen lassen kann.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)

text: „[kritisierte apodiktische Formulierung:] "Die Evolution der Choanozoa begann mit der Entwicklung der Kragengeißelzelle".“ (Meloe) – Bearbeitet. Der Anfangssatz zur Evolution der Kragengeißelzelle wurde zu einem Konditionalsatz umgewandelt. Es wurde vom Indikativ in den Konjunktiv gewechselt.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)

text: „[kritisierte apodiktische Formulierung:] "Gut fünfzig Millionen Jahre später wurde innerhalb der Choanozoa ein Weg zur Vielzelligkeit entwickelt".“ (Meloe) – Bearbeitet. Diese Zeitangabe wurde umformuliert und in Beziehung zu ihrer molekularen Uhr gesetzt.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)

text: „Und in fünf Jahren werden wir wieder schlauer sein als heute. Der hypothetische, tastende Charakter der Forschung geht für mich aus dem Artikel nicht hervor. Konkurrierende Hypothesen werden mit leicher Hand abgeräumt, auch wenn es innerhalb der Zunft tatsächlich längst nicht so harmonisch zugeht, wie es hier aussieht..“ (Meloe) – Wie ich schon drei Absätze weiter oben schrieb, habe ich meine Formulierungen erneut vervorsichtigt beziehungsweise mit der Homologisierungskritik einen weiteren relativierenden Baustein zugefügt. Andererseits gebe ich zu, dass der Abschnitt zur Evolution unter dem Eindruck von Kapli et al. 2020 () geschrieben worden ist. Deshalb ging ich nicht mehr auf ein alternatives „Ctenophora-Benthozoa-Konzept“ ein (wie ich es noch unten rechts am Ende des Kapitels hier dargestellt hatte).--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Der Artikel gefällt mir nun schon viel besser. Deine Änderungen meiner Bearbeitungen gehen in Ordnung, schließlich bist Du es, der hier einen Kandidaten vorstellt. Die Kritik war (hoffentlich) sachlich und vom Bemühen getragen, dass der Artikel noch besser werden möge. Meine oben geäußerte Kritik ist aus meiner Sicht nun ausreichend abgearbeitet. Gib mir dennoch noch ein paar Tage Zeit zum Lesen. Das ist eine Menge Stoff.--Meloe (Diskussion) 23:30, 22. Jan. 2021 (CET)

text: Achims Ping wäre bei mir fast untergangen. Gestern habe ich den Artikel gelesen und war anfangs skeptisch, ähnlich wie Meloe kamen mir die Ausführungen zu geradlinig vor, so dass sich der Aktualismus der Forschung in meiner subjektiven Auffassung nur bedingt widerspiegelte. Nun wurde der Artikel nach meiner Lektüre noch einmal überarbeitet, so dass sich dies in meinen Augen ausgeglichen hat. Ähnlich wie Achim hatte ich Probleme mit der Stammesgeschichte, da mir beim Lesen nicht ganz klar wurde, was eigentlich dargestellt werden sollte. Hier wurde nun ein Einleitungskapitel eingeführt, was mMn den Leser recht gut einführt. Allerdings finde ich das Ende etwas plötzlich, hört der Artikel doch im Zeitraum vor rund 550 Millionen Jahren auf. Hier wären noch eins-zwei Sätze zur weiteren Entwicklung, quasi als Ausklang, wünschenswert, immerhin sind die Tiere ja nun prominent bildlich in der Taxobox dargestellt, spielen im Artikel selbst aber nur eine untergeordnete Rolle (hier reicht ja meinetwegen der Hinweis, dass die Beleglage an Fossilien zunimmt und in die mehr oder weniger rekonstruierbare Evolution der Tiere mündete oder so). Alles in allem eine hervorhebenswerte Fleißarbeit zu einem Taxon, von dem die meisten Leser wahrscheinlich noch nie etwas gehört haben. Ich denke, mindestens einem  steht vorerst nichts im Weg. Ich selbst scheue mich immer davor, höhere Klassifizierungseinheiten zu beschreiben, weswegen ich hier auch meinen Dank ausspreche. Letztendlich wäre noch die Frage, ob die wenigen Abbildungen so übergroß eingebunden werden müssen (zumindest als angemeldeter Nutzer kann man die Bildgröße in der Darstellung ja selbst wählen), überlasse dies aber dem Hauptautoren. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2021 (CET)
replies: text: „Allerdings finde ich das Ende [des Fossilien-Überblicks] etwas plötzlich, hört der Artikel doch im Zeitraum vor rund 550 Millionen Jahren auf. Hier wären noch eins-zwei Sätze zur weiteren Entwicklung, quasi als Ausklang, wünschenswert. [...] (hier reicht ja meinetwegen der Hinweis, dass die Beleglage an Fossilien zunimmt und in die mehr oder weniger rekonstruierbare Evolution der Tiere mündete oder so).“ (DagdaMor) – Bearbeitet. Die Tierwelt des Ediacariums bekam ein paar weitere Sätze. Ein Absatz zur kambrischen Explosion wurde ergänzt. Die ersten unbestrittenen Schwammspicula wurden erwähnt.--Dreisam (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2021 (CET)

text: „Letztendlich wäre noch die Frage, ob die wenigen Abbildungen so übergroß eingebunden werden müssen.“ (DagdaMor) – Bearbeitet. Ich habe die feste Bildgrößenangabe „mini|500px“ durchgehend getauscht gegen den Befehl „thumb“.--Dreisam (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  KALP-Kandidatur Januar 2021 (Ergebnis: lesenswert) 

message: Für mich ist dies ein Widerspruch, der unverständlich ist: 
* Zu der Gruppe der Choanozoa gehören alle Tiere.
* Unter allen heutigen Tieren werden Kragengeißelzellen nur bei den Schwämmen (Porifera) vorgefunden. 
Und wenn es nur Schwämme betrifft, warum ist dann rechts ein Affe abgebildet? 
Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:47, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Schwämme bestehen aus mehreren Zelltypen. Einer davon ist die Kragengeißelzelle (Choanozyt). Wie Du im Abschnitt Choanozoa#Frühe Fossilien nachlesen kannst, entwickelten sich die übrigen Tiere wahrscheinlich aus den Schwämmen. Während des evolutionären Geschehens gingen allerdings die Choanozyten als Zelltyp verloren. Weil die Vorfahren aller Tiere jedoch einmal Choanozyten als Zelltyp besessen hatten, gehören sie sämtlichst immer noch zu den Choanozoa – also auch die Affen (einschließlich uns Menschen). Die verwandtschaftlichen Beziehungen werden im Abschnitt Choanozoa#Systematik genauer aufgedröselt.--Dreisam (Diskussion) 08:18, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:32, 6. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Alle Tiere? nur bei den Schwämmen? (erledigt)