Diskussion:Unterengadiner Fenster

message: Wie im Artikel aufgeführt, ist der gebräuchlichere Begriff "Unterengadiner Fenster". Daher sollte so auch das Lemma lauten - mit Redirect von "Engadiner Fenster". --Xenos 11:45, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Melde Vollzug. --Xenos 07:54, 20. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Der Aufbau der Seite bis 23.8.2014 war etwas durcheinander und selbst für Geologen schwer zu lesen, geschweige denn für sonstige Wikipedia-Leser. Seither suche ich den Aufbau sachte zu klären. Sachliche Fehler sehe ich dagegen nur wenige! Ein Lob den Verfassern!
Am Seitenaufbau zu bemängeln war unter anderem:
* Geologische Bedeutung: Am Abschnittsende standen bis 16.9.2014 folgende Sätze: "Diese penninischen Decken entstammen dem Außenbereich der europäischen Kontinentalplatte, sehr wahrscheinlich dem nordpenninischen Valais-Ozean (Walliser Trog). Sie wurden während der alpidischen Gebirgsbildung von der aus südlicher Richtung stammenden Adriatischen Platte überfahren, deren Gesteine das heutige Ostalpin aufbauen." Das sind Aussagen zur Entwicklung und zur Tektonik, die in andere Abschnitte gehören. Mit der Bedeutung des Engadiner Fensters in der Forschungsgeschichte und für die Alpengeologie haben sie nichts zu tun.
* Bewegungsrichtungen der Bauelemente: In fast allen Abschnitten wird die nordgerichtete Bewegung der Decken erwähnt. Die Kinematik gehört aber bevorzugt ins Kapitel Tektonische Entwicklung. Zu inhaltlichen Dingen bei den Bewegungen siehe meine Anmerkungen zu diesem Kapitel.
* Pfundser Zone: Oben stand die klassische Gliederung der Bündnerschiefer (von unten nach oben), dann folgten andere Themen, dann unten wieder eine neuere Gliederung (von oben nach unten): Die Gliederungen der Bündnerschiefer sollten einen geschlossenen Textkörper bilden und in gleicher Zeitfolge aufgezählt werden.
* Tektonische Entwicklung: War nicht durchgehend in zeitlicher Reihenfolge, auch mit einem Widerspruch bei den ersten Bewegungen. Es geht um diese beiden Sätze:
A "Bereits gegen Ende der Unterkreide im Oberen Barremium/Aptium [...] setzen erste Subduktionsvorgänge [...] ein."
B "Für die Nordbewegung des überfahrenden Ostalpins lassen sich erste Bewegungsphasen im Albium, im Cenomanium und im Turonium unterscheiden [...]."
Weil Subduktionsvorgänge Bewegungen sind, widersprechen sich die Sätze, falls man nicht den Bezugspunkt der Subduktion auf einen Teil des Penninikums setzt, der gegenüber dem Ostalpin keine Bewegung ausführt. Erst mal: So genau wissen wir das nicht! Zweitens wäre das unsinnig: Wenn in diesem Wikipedia-Artikel eine Aussage gemacht werden soll, die irgendjemandem etwas nützt, dann muss der Anfang der Bewegungen eben die ersten Bewegungen im gesamten Deckenstapel bezeichnen. Und die können nicht gleichermaßen im Barremium und im Albium liegen.
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 21:17, 16. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Thematischer Aufbau 

message: Zur Benennung der Baueinheiten habe ich teils Hinweise auf den Namensursprung hinzugefügt. Zwei Dinge, die im Artikel selbst zu langatmig wären, möchte ich näher begründen:
- Fimberzone. So und in dieser Schreibweise von Tollmann eingeführt. Nicht: Fimber Zone. Das wäre entweder als eine Anglisierung aufzufassen oder als missverstandene Ableitung aus einer 'Zone von Fimb' (entsprechend wie Prutzer Zone, nach Prutz). Da Fimb nicht existiert, sondern der Begriff vom Fimbertal kommt, könnte eine Getrenntschreibung dieser Art nur 'Fimberer Zone' oder 'Fimbertaler Zone' lauten. Durchaus möglich, aber was spricht gegen den korrekten Begriff?
Nach den Regeln der Wissenschaft gilt: Solange der Begriff sich nicht durch die spätere Forschung als falsch herausstellt, z.B. so was wie 'Walfisch', muss der vom entsprechenden Verfasser vergebene originale Name verwendet werden.
- Zone von Rots-Pezid. Im Artikel bereits erläutert ist der Wegfall von 'Champatsch' (dort erst mal lesen). Cadisch versuchte später seinen alten Namen zu rechtfertigen, indem er ihn jetzt nicht mehr auf die Ophiolithe der Alp Champatsch bezog, sondern auf den Piz Champatsch (Cadisch 1950). Das hat dann später weder Trümpy gemerkt noch Oberhauser, aber ein Trick oder eine Art Fälschung war es doch.
Eine Scherzone, die die Bündnerschiefer des Piz Champatsch von den Pfundser Bündnerschiefern trennt, ist auch nicht bekannt. Somit ist unklar, ob die Schuppenzone von Rots-Pezid den Piz Champatsch überhaupt erreicht oder ob es nur die höheren Bündnerschiefer und die Triasschollen sind (was gar nichts besagt - gibt es in der Pfundser Zone auch). Wenn der Berg gar keinen Anteil an dieser Schuppenzone hätte, dann wäre die Benennung natürlich unmöglich. Aber auch, wenn die Scherzone irgendwo unter dem Champatsch-Gipfel durchzieht, besteht immer noch eine Verwechslungsgefahr mit der echten Schuppe von Champatsch - die ist als kleineres Element zwar nicht so wichtig, aber sie ist doch immer noch vorhanden!
Ich finde, die Benennung, die historischen Irrtümer und das Zuordnungschaos sind schon wild genug im Engadiner Fenster. Man muss das nicht immer weiterschleppen. Es war in Ordnung, dass Oberhauser mit dem Begriff 'Pezid' eine österreichische Typlokalität in den Namen eingebracht hat; das Fenster und auch die Schuppenzone ist ja eine internationale Angelegenheit und keine schweizerische. Aber 'Zone von Roz-Champatsch-Pezid' war ein wenig sperrig. Weil 'Champatsch' sowieso falsch ist, habe ich 1999 (oder früher?) das nur noch zweigliedrige 'Zone von Rots-Pezid' eingeführt: 1 x Schweiz, 1 x Österreich.
Die Schreibung des Piz Roz ist seit Jahrzehnten geändert in Piz Rots, schon wegen der Mehrdeutigkeit der Aussprache. Es heißt nicht 'ross', sondern 'roots', also mit langem O. Das ist natürlich eine weniger wichtige Änderung.
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 06:48, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Namen der Baueinheiten 

message: === Terminologie ===
In diesem Abschnitt habe ich den Begriff Schlinig-Unterschiebung in Überschiebung geändert, außerdem den entsprechenden Textzusammenhang. Von Überschiebungen irgendwie verschiedene Unterschiebungen existieren nicht. Das ist Mode-Jargon der 80er und 90er Jahre ohne jede Verankerung in der Physik. Will man dennoch Unterschiebungen, dann müssten aus Gründen der Klarheit dieser Enzyklopädie alle Überschiebungen so umbenannt werden (Glarner Haupt-Unterschiebung, englisch underthrust statt overthrust usw.). Das dürfte wohl kaum eine Chance haben. Meine Meinung: Überflüssig und verwirrend!
=== Kinematik ===
In mehreren Abschnitten werden nordgerichtete Bewegungen der Baueinheiten erwähnt. So etwas sollte man nicht schreiben, vor allem nicht ohne Beleg. Ohne Beleg oder eigene Untersuchungen sind das nur Glaubenssätze. Ein Wikipedia-Prinzip ist aber, nur bekanntes Wissen einzubringen.
Die Bewegungen richten sich nämlich nicht nur nach N, sondern es handelt sich um eine lange und komplizierte Entwicklung. Ich weiß, wovon ich rede, weil ich derjenige bin, der mit Abstand am meisten zu diesem Thema beigetragen hat. Eigentliche Nordrichtungen sind sogar nur wenig vertreten; im großen und ganzen sind es vor allem Bewegungen nach NW und NNW, daneben auch nach Westen sowie Drehbewegungen von Baueinheiten (z.B. Ötztaldecke!).
Es geht hier um die komplizierten Bewegungen der großen Platten Afrika und Eurasien, die den kleineren Platten wie Adria und den zahlreichen, Mikrokontinente tragenden, kurzlebigen Plättchen ihre Bewegungen weitgehend aufzwingen, aber eben nicht ganz. Denn Mikroplatten können auch Eigenbewegungen ausführen, sonst wären sie ja keine Platten. In dritter Linie hat man die Bewegungen der abgescherten Elemente, somit der Decken bis hin zu den Schuppen. Auch die haben ihre eigenen Bewegungspfade, die keineswegs mit den Bewegungen der größeren und rahmenden Elemente übereinstimmen müssen. Theoretisch könnte eine von außen aufgeprägte Bewegung sogar vollständig durch interne Verformung aufgefangen werden.
Mit all dem will ich sagen: Das hier ist in keiner Weise trivial!
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 06:16, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Tektonische Entwicklung 

message: In mehreren Abschnitten werden nordgerichtete Bewegungen der Baueinheiten erwähnt. So etwas sollte man nicht schreiben, vor allem nicht ohne Beleg. Ohne Beleg oder eigene Untersuchungen sind das nur Glaubenssätze. Ein Wikipedia-Prinzip ist aber, nur bekanntes Wissen einzubringen.
Die Bewegungen richten sich nämlich nicht nur nach N, sondern es handelt sich um eine lange und komplizierte Entwicklung. Ich weiß, wovon ich rede, weil ich derjenige bin, der mit Abstand am meisten zu diesem Thema beigetragen hat. Eigentliche Nordrichtungen sind sogar nur wenig vertreten; im großen und ganzen sind es vor allem Bewegungen nach NW und NNW, daneben auch nach Westen sowie Drehbewegungen von Baueinheiten (z.B. Ötztaldecke!).
Es geht hier um die komplizierten Bewegungen der großen Platten Afrika und Eurasien, die den kleineren Platten wie Adria und den zahlreichen, Mikrokontinente tragenden, kurzlebigen Plättchen ihre Bewegungen weitgehend aufzwingen, aber eben nicht ganz. Denn Mikroplatten können auch Eigenbewegungen ausführen, sonst wären sie ja keine Platten. In dritter Linie hat man die Bewegungen der abgescherten Elemente, somit der Decken bis hin zu den Schuppen. Auch die haben ihre eigenen Bewegungspfade, die keineswegs mit den Bewegungen der größeren und rahmenden Elemente übereinstimmen müssen. Theoretisch könnte eine von außen aufgeprägte Bewegung sogar vollständig durch interne Verformung aufgefangen werden.
Mit all dem will ich sagen: Das hier ist in keiner Weise trivial!
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 06:16, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kinematik 

message: Die beiden gegebenen stratigraphischen Gliederungen habe ich zusammengestellt und im selben Zeitsinn aufgezählt (von jung nach alt). Danach zeigte sich plötzlich klar, dass die klassische Gliederung eben nicht ersetzt wird von Bertles Gliederung, da fehlt doch einiges! Zweitens fällt der Datierungswirrwarr unangenehm auf: Bertles älteste Formation soll Neokom-Alter haben, gleich im nächsten Abschnitt wird von Lias geredet!
Die Angabe 'Lias bis ...' ist sowieso nicht recht nachvollziehbar. Wieso Lias? Das kann zwar sein (Ablagerung schon bevor der Ozeanboden da ist; in einer präexistenten Senke - durchaus möglich!), aber ich kenne keinen wirklichen Grund zu dieser Aussage. Weil bei den Ozeanboden-Basalten im Engadin bekanntlich nur Dogger-Alter nachgewiesen sind, müssten liassische Bündnerschiefer auf kontinentaler Basis auflagern (germanische Trias). Davon wissen wir aber nichts.
Ich will nicht hoffen, dass diese Angabe auf Vermutungen aus der Frühzeit der Forschung zurückgeht. Damals waren die Bündnerschiefer noch im Verbund mit dem Steinsberger Lias gesehen worden, aber das ist seit fast einem Jahrhundert überholt.
Falls 'Lias' stehen bleibt, bitte den Grund nachtragen, ggf. auch als Vermutung bezeichnen und den Grund der Vermutung angeben. Viel wahrscheinlicher sind doch Dogger- oder sogar Malm-Alter der ältesten Bündnerschiefer. Wenn Bertles Gliederung auch für andere Stellen gelten sollte als für das Val Sampuoir, dann wären wir sogar im Neokom. 60 Millionen Jahre jünger als Lias!
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 05:47, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Alter der Bündnerschiefer in der Pfundser Zone 

message: Den alten Titel "Geologischer Bau" habe ich geändert, weil er suggeriert, dass der geologische Bau des Engadiner Fensters gemeint sei. Das Fenster ist aber weder ein Objekt noch eine Struktur, sondern nur ein Aufschluss, insofern hat es keinen Gebirgsbau.
* Die Struktur, der letztendlich das Fenster seine Entstehung verdankt, ist die Gewölbestruktur (Inntalgewölbe). Das Gewölbe setzt sich auch in Bereichen fort, die die Erosion noch nicht vom Ostalpin "befreit" hat.
* Die Elemente des Gebirgsbaus, die Decken, Schuppen, Störungen usw., setzen sich ebenfalls außerhalb des Fensters fort. Sie haben mit dem Fenster nichts zu tun, sondern sind nur durch dieses Erosionsloch exponiert.
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 15:55, 2. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Gebirgsbau im Engadiner Fenster