Diskussion:U 1199 (Kriegsmarine)

message: Hallo PhJ, was Du da am 3. Dezember um 16:42 eingetragen und der Quelle Kemp zugeschrieben hast, steht so nicht einmal annähernd in der Quelle. Zudem hast Du meine Angabe, wie Claussen bei Kemp genannt wird, damit entfernt. Vielleicht hast Du da zu hastig, oder nicht sorgsam genug gelesen. Da ich nicht weiß, worauf Du mit der Änderung hinaus willst, die Bitte: Machst Du das bitte selbst rückgängig, bzw korrigierst anhand der Quelle? Dankende Grüße, --Enter (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich verwendete hier die Angaben vom Möltenort-Denkmal. Die Angaben innerhalb der Ref "Kemp" (Verlag) habe ich nur ergänzt, weil sie fehlten. Die Ref Kemp war vorher mitten in den Satz eingeschoben (für den Namen Friedrich Claussen??), für mich etwas verwirrend. Ich habe sie wieder an die vorherige Stelle gesetzt. Ich würde hier Kemp sonst weglassen, oder warum bzw. mit welcher Aussage muss er nach deiner Meinung an der Stelle zitiert werden? Die Inhalte sind durch andere Refs belegt. -- PhJ . 20:30, 3. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Die Website, die Du da eingebunden hast, gibt nicht "die Angaben vom Möltenort-Denmal" wieder. Es ist eine Hobby-Historiker-Homepage aus USA mit Eisernem Kreuz und Lorbeerkranz illustriert und taugt für die Wikipedia nicht als Beleg und das weißt Du doch auch. Was willst Du eigentlich genau damit belegen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 20:44, 3. Dez. 2020 (CET)

text: Die Website gibt Abschriften der Gefallenenlisten an den Denkmälern wieder, hier eben von der Gedenkstätte Möltenort. Die Listen am Denkmal sind durchaus WP-tauglich. Hier erfährt man eben, dass es 48 Opfer gab. Das lässt sich sicher auch an anderer Stelle belegen, aber warum zweifelst du die Zuverlässigkeit dieser Listen an den Denkmälern an? Hinterbliebene bzw. Nachkommen stellen bezüglich des Schicksals der Gefallenen auf dieser schlichten Ebene (Anzahl und Namen) meist die gründlichsten Nachforschungen an. Es ist oft der schnellste und gleichzeitig ein recht zuverlässiger Weg, an die Zahlen zu kommen. In diesem Fall gibt die Website eine Zusatzinfo: "Nie wieder konnte sich ein Überlebender eines U-Bootes aus so großer Tiefe retten." Eine solche Info hieraus zu übernehmen, halte ich für unbedenklich, aber du kannst natürlich woanders fragen. Für viel mehr als das kann die Website ohnehin nicht verwendet werden, warum auch? Du kannst aber sicherlich auch bei Busch/Röll nachsehen, wenn du ihn gerade zur Hand hast, nur zu. -- PhJ . 21:29, 3. Dez. 2020 (CET)

text: Unterschied im Namen "Friedrich Klausen" (Website) vs. "Friedrich Claussen" (Kemp, so auch im britischen Verhörsprotokoll). -- PhJ . 21:35, 3. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  "...warum zweifelst du die Zuverlässigkeit dieser Listen an den Denkmälern an?" - davon habe ich nichts geschrieben, selbstverständlich stehen in Möltenort korrekte Angaben, das bedeutet aber noch lange nicht, dass auf der amerikanischen Website irgendwas korrekt ist. Die Website behauptet die Listen an den Denkmälern wiederzugeben. Um die Anzahl der Gefallenen geht es ja aber auch gar nicht, sondern um die Zusatzinfo, die Du mit der Website belegt hast. Kemp ist laut Angabe der Website die Quelle für den dort wiedergegebenen Text. Kemp schreibt: "Kein anderer Überlebender eines versenkten U-Boots konnte in beiden Weltkriegen aus so großer Tiefe aufsteigen." Auf der von Dir als Beleg angegebenen Seite wird daraus: „Nie wieder konnte sich ein Überlebender eines U-Bootes aus so großer Tiefe retten.“ Das ist schonmal falsch paraphrasiert und ein Hinweis auf die mangelnde Seriösität der Website. Du machst daraus „Ein Aufstieg aus einer solchen Tiefe ist keinem anderen Menschen in der Geschichte gelungen“. Letzteres ist erneut falsch wiedergegeben (wie bei Stille Post), zudem durch keine Quelle gedeckt – wir wissen es nicht, zudem ist es auch nicht wahr, denn „die Geschichte“ dauert von Anbeginn der Zeitrechnung bis heute und umfasst auch die Leistungen der modernen Apnoetaucher. "Keinem anderem Menschen" ist somit falsch, richtig ist „keinem U-Bootfahrer“ und "in der Geschichte" ist falsch, richtig ist „in beiden Weltkriegen“. Ich baue das entsprechend um und belege mit dem Kemp, OK? Grüße,--Enter (Diskussion) 17:22, 4. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Nur zu. Die Beurteilung der Website in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung und Gestaltung sehe ich anders als du. Dass dieses Zitat zum erfolgreichen Aufstieg aus der Tiefe falsch wiedergegeben wurde, ist ärgerlich und lässt mich da auch misstrauischer werden. Du sprichst aber von "Eisernem Kreuz und Lorbeerkranz": Es ist übrigens nicht der Lorbeerkranz (wie bei den Römern), sondern der Eichenkranz - so auch in dem auf der Seite zitierten Vers aus dem schwermütigen Gedicht von Theodor Körner (gefallen mit 21 Jahren) - wie beim Eisernen Kreuz, das ja nicht nur ein Orden der Befreiungskriege war, sondern auch als Symbol für die Gefallenen diente und heute Emblem der Bundeswehr ist. Ich propagiere nicht, mit diesen Symbolen irgendwelche verbrecherischen Angriffskriege zu rechtfertigen. Sie sind aber ein wesentlicher Bestandteil für eine Erinnerungskultur und die damit verbundene unverzichtbare Trauerarbeit um die Gestorbenen. Das Trauma der Weltkriege und des aus der (Ur)Großvätergeneration begangenen Holocausts, aber eben auch der eigenen Opfer ist bis heute nicht überwunden - eben auch, weil es eine wirkliche Trauerarbeit nicht gegeben hat. Es ist absolut legitim und notwendig, der Toten auch in Form einer solchen Website zu gedenken, auch in den Zusammenhang der damaligen (nicht aus der Nazizeit stammenden) Symbolik gestellt. Problematisch ist es für mich, wenn heute wieder Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung von Herrschaftsansprüchen angesehen wird - siehe Bergkarabachkonflikt, Äthiopien oder die Unterstützung für Killerbanden in Syrien. Da haben wir wieder tausende Mütter, die ihren Sohn beweinen, gestorben für ein absurdes Ziel. Da ist es wirklich bitter, dass auch manche Autoren der Wikipedia solche aktuellen Kriege wie den in Bergkarabach gut finden. Also noch einmal kurz: Nicht überall, wo man ein Eisenes Kreuz sieht, sind Kriegsverherrlicher, diese finden sich allerdings oft an ganz anderen Stellen. -- PhJ . 10:49, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hallo PhJ, vielen Dank für den nachdenklichen und erläuternden Text! Obwohl ich bei der Pflanzenbestimmung offensichtlich nicht so gut bin (danke für die Korrektur!), benötige ich keine Nachhilfe, was das Eiserne Kreuz angeht – ich habe familiär bedingt diverse aus den verschiedenen Epochen hier liegen. Das Eiserne Kreuz ist eine übliche dezente Ausschmückung von Gedenkstätten, der Pour le meritè, der bei der bedenklichen website gleich daneben auf das Eichenlaub montiert wurde, aber eher nicht. Das lässt mir die Seite um so suspekter erscheinen. Der Körner und seine schwermütigen Sentenzen waren im Biedermeier der große Hit, klar, werden aber (nicht erst) heutzutage sehr kritisch gesehen. Ich fand den immer etwas pubertär und noch nie beispielhaft. Wenn man als junger Mensch ein Vorbild aus der Franzosenzeit sucht, dann sind doch wohl eher Achim von Arnim oder Heinrich Heine geeignet – eindeutigerer Charakter und bessere Reime zudem :-) Ich danke auch für den Hinweis auf den (die?) anderen wp-Konflikt(e), aber ich habe kein Talent darin und auch keinen Anspruch darauf, heutige Dinge mithilfe der Wikipedia zu deuten – und kann das auch nicht empfehlen! Grüße, --Enter (Diskussion) 13:30, 5. Dez. 2020 (CET)

text: Hallo Enter, danke für deine Antwort. Auch mir ist gerade Heinrich Heine sehr viel näher als Theodor Körner, der quasi noch im pubertären Alter starb und dem ein längeres Leben und damit die Chance für Entwicklung und Reifung verwehrt blieb. Da muss ich allerdings gerade an einen ganz anderen Text denken, nämlich Hannes Waders Übersetzung von Eric Bogles Willy McBride denken: "Ja auch dich haben sie schon genau so belogen, wie sie es mit uns heute immer noch tun, und du hast ihnen alles gegeben: deine Kraft, deine Jugend, den Leben." Schöne Grüße -- PhJ . 13:51, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Quelle Kemp