Diskussion:Physikalisches Gesetz/Archiv

message: === Herangehensweise an den Begriff / Einleitung===
MMn sollte zunächst einmal geklärt werden, dass jede Aussage, zum Beispiel ein Naturgesetz, nur unter bestimmten Bedingungen gilt. Daran kann man dann anknüpfen und sagen, dass anhand von Beobachtungen Thesen aufgestellt werden und daraus dann (konsistente) Modelle entwickelt werden. Und im Allgemeinen sind die für dieses Modell getroffenen Aussagen dann wahr - eben nur solang man sich in dem Modell befindet.
Mit dieser Herangehensweise spart man sich langes Gefasel zur Wahrheit oder Nicht-Wahrheit und stellt den Begriff auf eine logisch vertretbare Basis.
Von da aus kann man dann überlegen ob ein Modell die Realität sinnvoll beschreibt. Das tut es vor allem, wenn die im Modell wahren Aussagen auch in der Realität hinreichend oft und gewissenhaft bestätigt sind, d.h. die Aussagen müssen auch tatsächlich die wahrnehmbare Wirklichkeit mit einem gewissen Grad an Genauigkeit widerspiegeln.
=== Allgemeines ===
WWs Ergänzungen enthalten eine ganze Reihe zusätzlicher Informationen, leider ist aber der Artikel bei der Ergänzung vom Lexikonbeitrag zum Vortrag mutiert. Es scheint mir notwendig, einen Bezug zu Naturgesetz herzustellen. -- RainerBi ✉ 07:58, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Zu "eine Theorie, die durch das Experiment Beobachtung bzw. Messung bestätigt": Wahrscheinlich ist gemeint, dass eine Theorie Voraussagen ermoeglichen muss, die durch die gegenwaertig durchfuehrbaren Messungen prinzipiell falsifiziert werden koennen, aber nicht wurden. In diesem Sinne sollte man es umformulieren und drinlassen, denn so werden die Worte "experimentell bestaetigt" auch regelmaessig benutzt. Eine Hypothese hat normalerweise noch keine derartigen Tests passiert. --Rivi 10:06, 5. Aug 2004 (CEST)

text: Zu >>Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht.<< das ist tatsaechlich nur bedingt so, z.B. die Epizykeltheorie ermoeglichte zunaechst weit bessere Voraussagen der Planetenpositionen. Der Satz stimmt daher nur a posteriori (bzw. aus der Sicht eines allwissenden Beobachters), wenn man hinterher weiss, auf was man haette achten muessen. --Rivi 10:11, 5. Aug 2004 (CEST)

text: Hallo TorsTen, ich teile dein Unbehagen praktisch in allen Punkten, allerdings ist eine Abhilfe durchaus nicht trivial. Zum Beispiel dein Einwand gegegen die "Allgemeingültigkeit": Die Geschichte hat gezeigt, dass oft zunächst der Eindruck herrscht, eine gerade gefundene Beschreibung der Welt wäre nun endlich allgemeingültig (Newtonsch Mechanik), und später stellt sich heraus, dass das doch wieder nur für einen Sonderfall mit bestimmten Randbedingungen Gültigkeit hatte und durch ein "allgemeingültigeres" Gesetz (Relativitätstheorie) ersetzt werden muss. Aber das kann uns natürlich nicht davon abhalten, die dringend erforderliche Verbesserung der Formulierung zugunsten der Klarheit anzugehen. -- RainerBi ✉ 18:44, 5. Aug 2004 (CEST)

text: Nein, das wuerde ich nicht so sehen. Ein Axiom ist grundsaetzlich eine selbstevidente, nicht beweisbare Aussage. Insofern werden physikalische Gesetze gerne Axiom genannt. Aber jedes physikalische Gesetz kann mit Hilfe der Mathematik+Metasprache formuliert werden. Wenn nicht bitte ich um ein Gegenbeispiel. Mir faellt gerade keines ein. --Proxima 15:09, 6. Aug 2004 (CEST)

text: Es gibt z.B. die Pfadintegralformulierung, die man uerbigens auch auf nicht-QM Systeme ausweiten kann. Dort werden die moeglichen Wege mit einem statistischen Gewicht versehen und dann aufintegriert. Dann erhaelt man den wahrscheinlichsten Pfad, Verlauf oder was auch immer. --Proxima 16:36, 6. Aug 2004 (CEST)

text: Ich wuerde diese kuenstliche Unterscheidung zwischen mathematische und nicht-mathematische Formulierung fallen lassen, zumindest nicht forcieren, indem man Begriffe darauf uebertraegt. --Proxima 16:37, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Kritische Punkte 

message: WWs Ergänzungen enthalten eine ganze Reihe zusätzlicher Informationen, leider ist aber der Artikel bei der Ergänzung vom Lexikonbeitrag zum Vortrag mutiert. Es scheint mir notwendig, einen Bezug zu Naturgesetz herzustellen. -- RainerBi ✉ 07:58, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Zu "eine Theorie, die durch das Experiment Beobachtung bzw. Messung bestätigt": Wahrscheinlich ist gemeint, dass eine Theorie Voraussagen ermoeglichen muss, die durch die gegenwaertig durchfuehrbaren Messungen prinzipiell falsifiziert werden koennen, aber nicht wurden. In diesem Sinne sollte man es umformulieren und drinlassen, denn so werden die Worte "experimentell bestaetigt" auch regelmaessig benutzt. Eine Hypothese hat normalerweise noch keine derartigen Tests passiert. --Rivi 10:06, 5. Aug 2004 (CEST)

text: Zu >>Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht.<< das ist tatsaechlich nur bedingt so, z.B. die Epizykeltheorie ermoeglichte zunaechst weit bessere Voraussagen der Planetenpositionen. Der Satz stimmt daher nur a posteriori (bzw. aus der Sicht eines allwissenden Beobachters), wenn man hinterher weiss, auf was man haette achten muessen. --Rivi 10:11, 5. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: In der derzeitigen Fassung scheinen mir einige grobe sprachliche Fehler drin zu sein.
Ein physikalisches Gesetz ist um so mehr allgemeingültig, je höher die Invarianzeigenschaften der darin enthaltenen physikalischen Größen sind.
Eine Steigerung für die Eigenschaft "allgemeingültig" ist unlogisch. Entweder ist ein Gesetz allgemeingültig oder nicht. Hier muss umformuliert werden. 
Die Sprache ist grundsätzlich ungeeignet zur Formulierung physikalischer Gesetze (wegen ihrer fehlenden Invarianzeigenschaft), obwohl noch viele Gesetze keine mathematische =Formulierung haben
Gleich danach heißt es aber:
Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst
Hier fehlt eine Abgrenzung zwischen Sprache und Sprache der Mathematik. Ich persönlich wäre für das ersatzlose Streichen des ersten Satzes. Jedes Formelzeichen kann ja schließlich durch Sprache ausgedrückt werden - es rechnet sich nur sehr schwer mit Bandwurmsätzen.
Physikalischen Gesetze erheben nicht den Anspruch universell "wahr" oder "allumfassend" in welchem Sinne auch immer zu sein. 
Hier muss formuliert werden, was unter wahr und allumfassend im Gegensatz zu allgemeingültig gemeint ist.
--Torsten 17:39, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Hallo TorsTen, ich teile dein Unbehagen praktisch in allen Punkten, allerdings ist eine Abhilfe durchaus nicht trivial. Zum Beispiel dein Einwand gegegen die "Allgemeingültigkeit": Die Geschichte hat gezeigt, dass oft zunächst der Eindruck herrscht, eine gerade gefundene Beschreibung der Welt wäre nun endlich allgemeingültig (Newtonsch Mechanik), und später stellt sich heraus, dass das doch wieder nur für einen Sonderfall mit bestimmten Randbedingungen Gültigkeit hatte und durch ein "allgemeingültigeres" Gesetz (Relativitätstheorie) ersetzt werden muss. Aber das kann uns natürlich nicht davon abhalten, die dringend erforderliche Verbesserung der Formulierung zugunsten der Klarheit anzugehen. -- RainerBi ✉ 18:44, 5. Aug 2004 (CEST)

text: Nein, das wuerde ich nicht so sehen. Ein Axiom ist grundsaetzlich eine selbstevidente, nicht beweisbare Aussage. Insofern werden physikalische Gesetze gerne Axiom genannt. Aber jedes physikalische Gesetz kann mit Hilfe der Mathematik+Metasprache formuliert werden. Wenn nicht bitte ich um ein Gegenbeispiel. Mir faellt gerade keines ein. --Proxima 15:09, 6. Aug 2004 (CEST)

text: Es gibt z.B. die Pfadintegralformulierung, die man uerbigens auch auf nicht-QM Systeme ausweiten kann. Dort werden die moeglichen Wege mit einem statistischen Gewicht versehen und dann aufintegriert. Dann erhaelt man den wahrscheinlichsten Pfad, Verlauf oder was auch immer. --Proxima 16:36, 6. Aug 2004 (CEST)

text: Ich wuerde diese kuenstliche Unterscheidung zwischen mathematische und nicht-mathematische Formulierung fallen lassen, zumindest nicht forcieren, indem man Begriffe darauf uebertraegt. --Proxima 16:37, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Sprache, Logik 

message: In "Historisches Ereignis, aber kein Naturgesetz" steht "Der Mensch und der Affe haben gemeinsame Vorfahren.
 * Die Aussage ist ebenfalls wahr,....."
Ich selbst bin auch Naturwissenschaftler, aber die Behauptung, dass diese Aussage wahr ist, ist so nicht richtig. Es wird auf Basis der Evolutionstheorie angenommen, dass dies so sein könnte, Nachweise oder reproduzierbare Versuchsergebnisse hierzu liegen nicht vor. Der Satz gehört eher zu "empirische Hypothese". --JoachimR 21:36, 11. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Historisches Ereignis, aber kein Naturgesetz 

message: Wier steht es eigentlich mit den "Naturgesetzen" in den sogenannten Verfassungsphilosophne wie John Locke, Jean-Jacques Rousseau, Thomas Hobbes und Algernon Sidney? -- Jlorenz1@web.de 16:25, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Naturgesetze in der Verfassungsphilosophie

message: Die Lemmaumbenennung hat nix gebracht. Das ist ein sehr trauriger Artikel. Die Beispiel und Abgrenzungen sollte man besser löschen. Der ganze Rest ist fast nur Geschwurbel. Nicht mal das Grundlegenste - der symbolische-mathematische Formalismus - wird ausreichend dargelegt. Keine Quellen, ich bezweifle dass überhaupt eine Literaturangabe in den Artikel eingegangen ist. Vom Informationswert ist das nahe Null, kurz vorm LA. --Gamma γ 23:10, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Grenzen, Gueltigkeit, Geltungsbereich (Invarianzeigenschaft) der physikalischen Gesetze ist ueber den Artikel verstreut, gehoert aber thematisch geordnet und in einen Sinnzusammenhang gestellt.
--Proxima 11:50, 6. Aug. 2004 (CEST)
thread_title:  Unerledigtes 

message: === Wahrheitsgehalt ===
m.E. sind p.g. niemals "wahr" (und müssen es auch gar nicht sein), da sie eh nur ein Abbild der letztlich nicht vollständig erfassbaren Wirklichkeit ("Modell") beschreiben. Sie sind zweckmäßig, wenn sie "funktionieren", d.h. die sichere Vorhersage von Beobachtungen ermöglichen, nicht anderen p.G. widerspricht und einen guten Grad an Allgemeingültigkeit erreicht. -- RainerBi ✉ 19:53, 5. Aug. 2004 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: m.E. sind p.g. niemals "wahr" (und müssen es auch gar nicht sein), da sie eh nur ein Abbild der letztlich nicht vollständig erfassbaren Wirklichkeit ("Modell") beschreiben. Sie sind zweckmäßig, wenn sie "funktionieren", d.h. die sichere Vorhersage von Beobachtungen ermöglichen, nicht anderen p.G. widerspricht und einen guten Grad an Allgemeingültigkeit erreicht. -- RainerBi ✉ 19:53, 5. Aug. 2004 (CEST)
thread_title:  Wahrheitsgehalt