Diskussion:Kansas-City-Jazz

message: Ich versuche schon seit längerem Material zur Ausarbeitung zu sammeln. Der Stil hat sich aber zweifach weiterentwickelt in Jazz a la Count Basie, Charlie Parker, Mary Lou Williams, die sehr schön mit Dizzy zusammengespielt hat, und R´n B, wie ihn Big Joe Turner in den 50ern gesungen hat, er hatte auch Hits dabei. Hat jemand schon weitereichende Ideen? --Room 608 17:57, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: So, ich hab mal angefangen. Es sind einige Wiederholungen drin. --Room 608 23:41, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das mit dem "rauheren" Stil in der Einleitung gefällt mir nicht so. Als die ersten Bands sich versuchten durchzusetzen, hatten sie einen rauheren Sound, schlicht weil sie kaputte Instrumente hatten, aber das gehört dann in Artikel, die in New York spielen. --Room 608 11:27, 24. Aug. 2007 (CEST)

message: Der Artikel enthält derzeit an einigen Stellen Ausführungen mit Werurteilen, die auf jeden Fall belegt gehören, tendenziell sogar unenzyklopädisch sind, z.B. über Tom Pendergast. Das Urteil mit dem rauhen Spiel stammt übrigens aus dem Jazz Rough Guide.--Engelbaet 11:20, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gerade Rough Guide und Kunzler geben jedoch leider nichts her. Ich habe keinen rauhen Stil gehört. Im Jazz sind Ohren ja auch ein Beleg. Ich habe etwas zu wenig Polillo verlinkt, von dem die Überblicksstruktur in einigen Teilen stammt (Deswegen auch das stilistische Rumgeeiere, da Polillo "Negerviertel" schreibt, was ich hier als Schwarzenviertel übersetze, weil ich Afroamerikanerviertel nicht gut finde, der Vorteil von Polillos übertriebenen Stil ist, dass man ihn schließlich einfach überliest. Ich glaube es hat auch etwas mit einer italienischen Auffassung zu tun.) Aber das zieht sich leider durch den ganzen Artikel und ich müßte jeden vierten oder fünften Satz mit ihm referenzieren und auch noch auseinandersetzen, was ich verändert habe und wo ich glaube, dass er selber nur kolportiert. Pendergast kann ich auch noch mit dem Film Kansas City belegen, aber das ist wirklich schon fast Dichtung und Wahrheit. Aber die Pendergast Ära ist belegt und auch, dass während seiner Zeit keiner der gegen die Prohibition verstieß, gerichtlich angegangen wurde. Es gab in Kansas keine Prozesse wegen Verletzung der Prohibition. Überall sonst in dieser Zeit blühten ja die Speakeasys und Rough and Ready Taverns, die den Musikern, als sie geschlossen wurden, die Lebensgrundlage entzogen. Die großen richtig gebauten Clubs in Kansas wurden 1941 alle geschlossen. Zeitungsartikel im 627 link. --Room 608 13:40, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Muß ich referenzieren, dass ich den Satz mit "hoffnungsvoll" von Polillo habe, aber so weit erweitert, dass nur noch dieses eine Wort den gleichen Sinn behält? --Room 608 15:06, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: In dem fraglichen Satz fehlt ein Beleg. Ich denke, wenn Polillo sagt, dass der Jazz hoffnungsvoll stimmte o.ä., würde ich den Beleg machen. Die Pendergast-Einschätzung habe ich mal neutraler formuliert. Woher stammt das Datum 1938 für das Ende der Ära Pendergast. Anklageerhebung und Verurteilung waren nach den von mir gefundenen Belegen 1939 bzw. 1940. --Engelbaet 19:00, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Belege

message: Folgende schöne Sätze standen am falschen Ort und sollten an den richtigen Ort im Text montiert werden (ich sehe ihn - noch - nicht):
An Piney Brown erinnerte Turners Piney Brown Blues:
Yes, I dreamed last night I was standing on the Corner of Eighteenth and Vine,
Yes, I dreamed last night I was standing on the Corner of Eighteenth and Vine
I shook hands with Piney Brown and I could hardly keep from cryin´.
Der Rassismus in Amerika sorgte dafür, dass die Stars des Jazz in Kontakt mit der Gemeinschaft blieben, da sie unabhängig von Geld und Ruhm in ihrem Leben auf die afroamerikanische Gemeinschaft beschränkt wurden. Das war auch für das Bewusstsein wichtig und der Jazz wuchs auch als Ausdruck des Selbstbewußtseins.
"...Democratic Boss of Jackson County, Tom Pendergast, an abstemious, church-going family man who was in bed every night by nine." Ken Burns. Lustig, so auch im Film dargestellt. --Room 608 00:25, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: abstemious heißt: enthaltsam, mäßig, frugal. 
Pendergast war ein enthaltsamer Kirchengänger der abends um neun im Bett war.--Room 608 00:41, 29. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Material

message: Ich hab mir ja ein bißchen davon angehört und Turner hatte Hits, die von Elvis erfolgreich gecovert wurden, aber ehrlich gesagt ist doch R&B aus KC kein Begriff im Gegensatz zu Jazz aus KC. --Room 608 18:46, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Glaube ich auch nicht, auch wenn die Materialbasis noch auf Julia Lee erweitert wird.--Engelbaet 18:55, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Rhythm and Blues

message: Schönes Bild von 18th Street heute: :en:Image:18thstreet.jpg. Da hängt sogar etwas unscharf ein Jazzplakat. --Room 608 01:46, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Bild

message: Ich werkel da gerade ein wenig herum. Einfach scheint wichtig zu sein, und das kann man ja nicht oft genug sagen, wenn es um Jazz geht. --Room 608 00:36, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Die Bezeichnung rauher möchte ich aus zwei Gründen nicht verwenden:
#Als die Bands nach New York kamen, groß angekündigt wurden und öfters ein wenig durchfielen, lag das am schlampigen Zusammenspiel, das sich besserte, als sie ein wenig an der Ostküste herumreisten und die Ansprüche an die Perfektion, die das Publikum von Goodman gewohnt war, auch praktisch umsetzen konnten. War so eine Art Organisationsschwäche.
#Sie hatten oft einfach fürchterliche Instrumente, notdürftig mit Gummibändern geflickt. (Da gabs doch noch einen?)
Deshalb bitte ich um weitere Charakterisierungsvorschläge. Trocken hat mir jedenfalls gut gefallen, weil die Saxophone wie Blech eingesetzt werden und man den Sound eines Johnny Hodges vergeblich sucht.--Room 608 09:25, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Stil ist aber im Vergleich zum bis 1936 metropolitan wahrgenommenen Swing schon sehr viel rauher (=mit weniger Raffinesse versehen). Der Stil kann nicht trockener sein. Der Sound ist allerdings trockener, was aber etwas anderes ist.--Engelbaet 12:15, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Ehrlich gesagt fühle ich mich für die Einleitung nicht zuständig. Riff halte ich auch für so einen Problemfachbegriff, einschließlich des Artikels dahinter. --Room 608 21:26, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Rauh 

message: Ich habe mir letztes Wochenende erlaubt, den Link bei KC zu vereindeutigen. Room 608: Da Du den Artikel jetzt in eine Review gestellt hast: Checke bitte nach, ob Du das auch so mitträgst. Du sprichst im Artikel von Kansas und meinst damit das Umland von Kansas City, was so nicht richtig ist. Verengst Du Kansas City auf Kansas City (Kansas)? Pendergast z.B. wirkte in Missouri und nicht in Kansas. Im Artikel Kansas City (Missouri) fehlte im übrigen bisher die Verankerung des Artikels.--Engelbaet 12:15, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So sehe ich das auch. Dann überlege, das im Artikel mit dem "Kansas" zu ändern, wo Du beide Bundesländer meinst.--Engelbaet 13:06, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Room 608 21:16, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und bitte auch andersrum, wenn es stimmig ist: "Der Ragtime aus dem benachbarten Missouri war in Kansas City populär."--Engelbaet 17:05, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das ist unstimmig, von mir ist aber nur der Teil "Der Ragtime war populär", woher genau weiß ich nicht, natürlich in der Gegend. --18:49, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: also Streichen wir das aus Missouri einfach, oder?--Engelbaet 07:17, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Ragtime war in der Region (welcher?) wirklich länger populär. Den Zusatz hätte ich schon gerne leider in der Einleitung und einmal im Artikel drin behalten, wegen der Bassisten. --Room 608 10:45, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Kansas City und Kansas

message: Ein Bild: 
zu "battle of the bands" --Room 608 21:42, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Pla-Mor 

message: Was sind floor shows? --Room 608 22:43, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal Kleinkunstbühnen.--Engelbaet 16:57, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Und was wird aufgeführt? --Room 608 17:17, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Floor shows

message: Einflusssphäre schreibe ich einfach nicht.
Ist montag abends oder Montag abends richtig?
Rau schreibe ich auch nicht. --Room 608 21:29, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ortho 

message: Schöner neuer link. Ich will das auch umformulieren, dass eine wenig das Unterwelt-Rotlichtimage nicht so auf den Jazz fällt. Pendergast war ja anscheinend taktisch sozial und seine korrupte Maschine glitt in eine verbrecherische ab. Und Lazia heißt dann wohl Lazia. Das mit Truman ist sehr, sehr interessant. Besonders die Stimmen aus Pendergasts Einflußbereich. Also wir können festhalten: Die Demokratie erscheint in vier Formen Sozialismus, Faschismus, Korruption und Verbrechen. --Room 608 18:55, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bill Basie gründete also die Bundesrepublik. --Room 608 01:25, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht ob ich Pendergast enthaltsam nennen sollte, wenn er von Pferdewetten abhängig war. Das ganze schwört so ein Bild von den Marx Brothers herauf. A Day at the Races. --Room 608 10:48, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Enthaltsam ist heutzutage auch eine merkwürdige Kategorie (außer im Mutterland des Jazz, natürlich mit seinem enthaltsamen Präsidenten). Selbst wenn er enthalsam war, verdiente er doch an der Prohibition und Prostitution. Was bringt dann die Charakterisierung?--Engelbaet 16:55, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Tom Pendergast 

message: Territory Bands waren zum Beispiel Alphonso Trents Band in Texas und diejenige von Troy Floyd um San Antonio, die nur wenige Aufnahmen machten, die jedoch den Bands nicht gerecht wurden. Welche Quelle belegt diese doch sehr wertende Aussage? (Müßte ja entweder eine Beschwerde der Gruppe oder eine zeitgenössische Schallplattenkritik sein.)--Engelbaet 16:55, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hab ich aus einer Quelle: Polillo? Ich kuck mal. --Room 608 17:17, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Polillo seite 139 gegen Ende des Krise, aber nicht .. Kapitels. Genaugenommen nur für Floyds Band. --Room 608 17:22, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hat der es vom Hörensagen, hat er eine Quelle vorliegen oder meint er wirklich, beurteilen zu können, wie eine Band eigentlich spielt, die er nie live gehört hat?--Engelbaet 19:09, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Er schreibt: " Ebenso wie Trent machte auch Floyd .. einige wenige Aufnahmen ..., die ihm nicht gerecht werden, wie glaubhaft versichert wird." --Room 608 20:16, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ja, nach dem heutigen Stand der Quellenkritik könnte man das auch problematisieren. Ich finde aber Deine Darstellung enzyklopädisch in Ordnung.--Engelbaet 07:18, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich brauche auch den Nebensatz gar nicht. Es wäre ein Hinweis viel wichtiger, dass man in drei Minuten keine dreistündige Jamsession nachempfinden kann, nach dem damaligen Stand der Technik, der nur 75 Platten herausbrachte. Nachvollziehen kann man die Organisation eines Stückes durch eine Band in Basies Aufnahmen seiner zweiten Band. Ich hab hier eine aus den 70ern. --Room 608 10:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

text: Das ist auf jeden Fall das genauere Zitat. --Room 608 11:58, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Wann werden die Plattenaufnahmen einer Band gerecht?

message: Die Karte war 'ne gute Idee von Dir. Allerdings ist es nun graphisch ziemlich eng mit dem Bild vom Mississippi (dessen Bezug zum Artikel mir nicht klar wird - geht es um Fahrten auf dem Fluss?) und der Karte. Ich schlage vor, das Bild rauszuwerfen.--Engelbaet 17:58, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Bild ist der Missouri in Pendergasts Heimatstadt St. Joseph. Ich habe es in der Absicht hineingenommen, zu vermitteln, wie es für die Musiker beim Touren aussieht. Außerdem wollte ich den nichtstädtischen Charakter des Stils bildlich betonen.  Außerdem heißt es von Kansas "a wide open town", bei Ken Burns, und wenn Du Dir die drei Bilder ansiehst, kommt das wohl auch vom Wetter. Die "Territory" Gegend liegt südlich vom Missouri, ist wohl etwas trockener. Der Missouri fließt nördlicher. --Room 608 19:12, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Karte und Bild

message: Irgendwer hat: "Die Menschen suchten Arbeit und bessere Lebensbedingungen." herausgenommen. Warum? --Room 608 10:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Abwanderung 

message: Rainer Lewalter hat ganz zu Recht auf einige Schwachstellen hingewiesen:
*Der Bezug zum Early Jazz wird nicht klar
*Der Bezug zum Ragtime wird nicht klar
*Über die Territory Bands des Südwestens gibt es fundierte Literatur: Gunther Schuller, Early Jazz und Swing Era.
*Der Kansas City Stil ist nicht einfacher (tanzbarer) als der New York Swing
Die Literatur besorge ich mir und werde sie versuchen einzuarbeiten, das dauert aber. 
Zu "einfacher" habe ich schon geschrieben, dass das Publikum nicht so überspannt war, so wie ich, weshalb es sich wohl auch mit einfacherer Musik zufrieden gab und geboten bekam. 
Ich hoffe, dass momentan wenigstens halbwegs klar wird, wie der Kansas City Jazz funktionieren konnte. 
CU Room 608 17:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Russell führt noch Folklore als Grundelement an. Das ist das, was Major N. Clark Smith , Watts etc. gemacht haben. --Room 608 15:19, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe ein paar Kleingkeiten, ragged time und große Konzertbands, zum Einhaken reingesetzt. Was Folklore konkret sein soll, weiß ich nicht. --Room 608 01:16, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Was zu tun ist 

message: Worauf beruht das Urteil über die dt. Ausgabe "ist gekürzt und fehlerhaft" (welche Fehler sind das denn?).--Engelbaet 08:56, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nolden: Es steht nichts über die Blue Devil Zeit drin, was ich, nach Nolden, schon mal glaube, dass es fehlt. Wenn Eddie Durham zitiert wird: "Ich schrieb für Hot Lips eine Sechste in die Arrangements" ist das Blödsinn, weil es die Sexte heißen muss. Dazu brauch ich das Orginal nicht, werde es mir aber besorgen. --Room 608 09:27, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Besorgen des Textes ist nicht nötig, mir ging es nur darum, dass es hier noch einmal mit Referenzpunkt steht. Sie enthält also Übersetzungsfehler, ist aber nicht aufgrund von Bearbeitungen fehlerhaft.--Engelbaet 09:32, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte sie mir eh besorgen, weil die deutsche Übersetzung unvollständig ist. Dass die Devils fehlen ist meine Vermutung, weil dort im Buch eine echte Lücke klafft, dass sie unvollständig ist, sagt Nolden. --Room 608 23:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

text: Es steht nur im ersten Kapitel, wie er zu den Devils stand, aber nichts Konkretes. Insgesamt nehme ich Basie jetzt wörtlich. Wenn er sagt er hat sich bei Moten als Arrangeur, der keine einzige Note schreibt, reingeschummelt, dann glaube ich das. Ich lese jetzt erstmal des Rushinginterview, um zu sehen, wie er zum Blues kam. Insgesamt scheint Basie musikalisch primär wesentlich schlechter ausgebildet worden sein als Walter Page oder Hot Lips. --Room 608 20:08, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Einschätzung der Autobiographie von Count Basie

message: Von meiner Seite würde ich gerne mal einen vorübergehenden Schlußstrich ziehen. Ich bin mir bewußt, dass man hier noch viel machen kann. Aber erstmal erwähne ich die Punkte, die mir noch stark aufgefallen sind und keinen Niederschlag fanden. Vielleicht müssen sie das auch nicht.
*Pete Johnson hat besondere Boogiefiguren. Eine davon fand ich bei James P. Johnson wieder, die er gekannt haben konnte, da der zweite früh (1917) aufnahm.
*Was Jimmy Rushing sagt  stimmt: Im Mittwesten hatten sie dieselbe Vorstellung vom Blues, was sich manchmal an gewissen Akkorden bemerkbar macht.
*Damit hängt zusammen, dass es, auch nach Rushing, einfach sein muss. Zwei oder Dreiklänge. Vierklänge als Selbstzweck sind oft falsch.
*Mit den einfachen Klängen besteht ein Übergang zur ebenso einfachen Spiritualharmonik.
*Der Zusammenhang mit New York kann also nicht nur nach dem Kansas City Stil gesucht werden, sondern auch vorher.
*Dafür und sowieso sollten so wichtige Artikel des Swing wie: Don Redman (mein Mozart des Jazz), Billy Strayhorn und James Price Johnson genauer werden.
*Ich vertrete nicht die Auffassung, dass der KC Swing so eine Art Gegenswing zum New York Swing ist. Die Vielfalt isolierter teritorialer Stile (auch nach Rushing) hat sich später nicht wieder ausgebildet und hat sich in New York gar nicht ausgebildet, weshalb der Swing dort so "modern" anmutet. Die Entwicklung des Swing entspringt mehr einem Gemeinschaftsgefühl (cooperative) ("der macht das Solo, der es kann", "wenn man nichts zu tun hat und gefragt wird, ob man etwas in der Band übt, übt man"), (auch Rushing), als dem Starkult ("als Solist will ich mehr Geld", "fürs Üben will ich Geld"). 
*Lester Young spricht für sich.
::::::::--Room 608 03:09, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Swing