Diskussion:Die Lage der arbeitenden Klasse in England

message: Hallo, ohne den Artikel jetzt schon richtig durchgelesen zu haben fällt mir auf:
* die Bilder sind meines Erachtens oft nicht enzyklopädisch verwendet. Bei jedem Bild sollte der klare Bezug zum Artikelthema, also Engels' Schrift dargestellt werden. In die Bildunterschrift gehört zudem auch die Angabe, was dort genau zu sehen ist, und wo das Bild genau herstammt. Bei einem Bild, wo dies nicht möglich ist, oder kein klarer Artikelbezug besteht ist es besser, auf das Bild zu verzichten.
* Der ganze letzt Absatz "Bezug zur jüngeren Vergangenheit und Gegenwart" hat keinen klaren, durch iregendeine Quelle gestützten Bezug zum Artikelthema. Als Teil eines Seminarvortrages mag so ein "theoriefindender" Abschnitt passend und interessant sein, aber nicht in diesem Wikipediaartikel. Ich denke, dieser Absatz sollte jetzt zunächst entfernt oder auskommentiert werden. 
Gruß --Rosenkohl 20:51, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde es gut, dass der Artikel am Schreibwettbewerb teilgenommen hat. Die meisten Nutzer wissen fast nichts über dieses Thema. Ich werde wegen der Bedeutung der Thematik für den Artikel beim Publikumspreis stimmen, ohne ihn allerdings "gut" zu finden (paradox?), um gut zu sein müsste er massiv sprachlich überarbeitet werden und vor allem müsste der Absatz "Bezug zur jüngeren Vergangenheit und Gegenwart" ersatzlos gestrichen werden. Ein damals geschriebenes Buch kann nun einmal keinen Bezug zur späteren Zeit haben. Ausführungen zur Wirkungsgeschichte sollten allerdings schon gemacht werden. --Peewit 22:15, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt nun auskommentiert. Mit ein wenig Quellen lässt sich vielleicht noch was machen, mal sehen ob sich in Zukunft jemand ranwagt. --ðuerýzo ?! 21:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Abschnitt nun gelöscht, bei Bedarf bitte die Versionsgeschichte bemühen. --ðuerýzo ?! 01:00, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die buchfremden Bilder würde ich gern drinlassen aus dem Grund, dass sie verdeutlichen, dass die Ansichten und Einschätzungen von Engels zeitgenössisch (oder auch etwas später) auch von anderen Seiten bestätigt werden und zwar auch in anderen Städten und Ländern. Dazu werde ich nochmal über die Bilder rübergehen und zur Not Ort, Zeit und Herkunft nachtragen. Bei der Betrachtung solch eines Werkes ist es imho wichtig, auch eine weiterführende Darstellung zumindest anzudeuten, sonst denkt man, das Werk hätte ein Alleinstellungsmerkmal. --ðuerýzo ?! 09:55, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: sind die Erklärungen zur "Industriellen Revolution", die sind doch besser in einem Artikel dort aufgehoben. In meiner Ausgabe dtv 6012 gibt es bereits 1845 ein englischsprachiges Vorwort beginnend mit den Worten "To the working classes of Great Britain..., das liest sich in der Versionsgeschichte anders. Manche Dinge wie z. B. das Cottage-System (meine Ausgabe, z. B. S. 205 ff.), bei dem der Arbeitgeber auch noch Vermieter der Wohnung ist, wären besser beschreibbar. Auch das Truck-System, wobei die Arbeiter Teile des Lohns in Naturalien ausbezahlt bekommen, wäre näher beschreibbar. So hatte der Kapitalist neben dem Diktieren des Arbeitslohnes auch noch die Möglichkeit mit der Miethöhe bzw. den Nahrungsmittelpreisen seine Arbeiter auszubeuten.--88.70.168.44 01:32, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, eine kurze Darstellung der Industriellen Revolution ist wie ich finde für den Artikel essenziell. Und es ist auch ein wenig der Dramaturgie des Artikels geschuldet, dass der Weg vom allgemeinen (Ursachen und Rahmenbedingungen IR) über das Schicksalsbeispiel (Weber, wie im Buch + Dampfmaschineneinfluss) bis hin zur Wanderung in die Städte mit der Überleitung zum dortigen Elend. Im Hinblick auf die Anmerkungen oben, dass eigentlich bereits zuviel Inhalt statt Abhandlungen im Artikel ist, finde ich eine Erläuterung des Cottage-Systems etc. zwar für die IR in England relevant, aber nicht für das Buch. --ðuerýzo ?! 01:07, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Abschnitt zur IR ist nun gekürzt. --ðuerýzo ?! 10:51, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Was stört 

message: und anbei ein Verweis auf einen Aufsatz von Engels betitelt "Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" - http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm
Dies zeigt, wie wichtig ihm vor allem die Analyse der "Arbeit" war, da sie doch - im Rahmen der Darwinschen Diskussion - an der Menschwerdung beteiligt war...Gruß --88.71.78.206 15:00, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Glückwunsch 

message: Marx: „Sie sahen im Elend nur das Elend, ohne die revolutionäre umstürzende Seite darin zu erblicken, welche die alte Gesellschaft über den Haufen werfen wird“.[19], dass es sich bei dieser Schrift um eine Replik auf Proudhon handelt, siehe hier: Das_Elend_der_Philosophie. Hat also mit dem Thema eher nix zu tun...Gruß--88.71.83.164 18:43, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Kannst du mir erläutern, inwiefern Marx Aussage (auch wenn als Antwort auf Proudhon formuliert) nichts mit dem Thema zu tun hat? Meint er damit Proudhon selbst? Der Satz stammt aus dem Zeit-Artikel. Den „Glasfabrikanten“ habe ich korrigiert. Die sogenannten Nähterinnen werden von Engels explizit erwähnt. --ðuerýzo ?! 08:46, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mach ich doch gern mal - mit diesem Artikel meint er explizit Proudhon, weil die Überschrift "Das Elend der Phisosophie" eine direkte Umkehr der Proudhonschen Formulierung "Phiosophie des Elends" anspielt - steht im Proudhon-Artikel so: "Auf Proudhons im Oktober 1846 erschienene Contradictions économiques (Untertitel: Philosophie des Elends) antwortete Marx 1847 mit dem Elend der Philosophie.", Er meint damit klar Proudhon selbst, er hat gern solche Wortspiele benutzt, wie z. B. "Hegel vom Kopf auf die Füße stellen", womit er den idealistischen Ansatz der (Jung-)hegliaer meinte, dem er seinen "materialistischen" Ansatz entgegensetzen wollte. B. Brecht - auch Sozialist - hat darüber mal geschrieben: "Erst kommt der Bauch (materialistisch) und dann die Moral (Ideen, worüber man mit dem Kopf nachdenken muss). Marx schreibt darüber: "Das gesellschaftlche Sein bestimmt das Bewußtsein." D.h. dies alles ist Gedankengut der marxistischen Grundlehre - hat also mit Engels empirischem Versuch nur insofern etwas zu tun, als er weitergehend interpretiert. Das "Elend", was Marx hier meint, ist also nicht das direkt greifbare Elend, was Engels aufzeigen will, sondern das "Elend" des in seiner Sicht falschen Denkens von Proudhon. Daher mein Widerspruch. Bei den "Nähtern" muss es sich um einen damaligen Druckfehler handeln - Vertauschung von t und h - was soll das sonst sein? Gruß --88.70.180.140 20:59, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man könnte die Aussage höchstens wie im ZEIT-Artikel formulieren, aber das wäre wenig enzyklopädisch. Ohne die Aussage ist jedoch der ganze Abschnitt „Pauperismusliteratur“ nicht mehr tragbar (von der Länge) her, sodass ich ihn leicht kürzt in die Einleitung verschoben habe. Die Schreibweise des Nähter habe ich an die heutige angepasst. Danke vielmals für deine konstruktiven Anregungen! --ðuerýzo ?! 13:10, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was möglich ist im Zusammenhang der "Pauperismusliteratur" ist ein Verweis auf Soziale Frage. Engels war einer der ersten, neben dem Franzosen de Tocqueville, der sich auführlich mit dem Thema beschäftigt hat. Anschließend gab es einen ganzen Rattenschwanz von Leuten, die die Soziale Frage thematisiert haben - siehe dort.--88.70.176.211 21:55, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und wie genau willst du diesen Zusammenhang darstellen? --ðuerýzo ?! 22:37, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mach einen Unterpunkt zum Thema "Soziale Frage". Den Begriff "Pauperismusliteratur" würd ich nicht in den Vordergrund rücken. Aber ich würde hier schon bahaupten, dass das Buch von Engels - neben den anderen erwähnten Einflüssen (z.B. war de Tocqueville 1835 in Manchester und hat darüber berichtet) einen Wendepunkt hin zur Beschäftigung mit dem Elend, dass durch die Ind. Revolution ausgelöst wurde darstellt. Wenn du möchtest, kannst du in diesem Abschnitt auch noch die heutige Situation vergleichend darstellen, z. B. China (verlängerte Werkbank der Industrienationen) - find ich spannend, wie sich Dinge von damals in der heutigen Welt an anderen Orten gleichen: http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,vmxv5thzqlz67d64~cm.asp --88.71.73.135 23:32, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und wirklich ganz wichtig für Engels ist: "Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" - unbedingt lesen...--88.71.78.167 17:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: Vielen Dank für die Anmerkungen. Aber ich werde mich mit Thema in nächster Zeit nicht mehr tiefgehend auseinandersetzen und vermag es auch nicht, da ich nicht vom Fach bin. Vielleicht gibt es demnächst jemanden, der deine Anregungen berücksichtigt und aus dem Artikel einen exzellenten macht. --ðuerýzo ?! 18:01, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Mein Gott, das war doch jetzt keine grundsätzliche Kritik, sondern Verbesserungsvorschläge. Der Artikel ist schon gut! Wenn man jetzt z. B. de Tocqueville da mit reinnimmt, wird doch das Ganze noch sattelfester, was Engels schreibt. Und der Aufsatz http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm ist wirklich nur kurz. Er zeigt jedoch das gleiche, was de Tocquville über Manchester 1935 geschrieben hat: "Inmitten dieser stinkenden Kloake hat der große Strom der menschlichen Industrie seine Quelle, von hier aus wird er die Welt befruchten. Aus diesem schmutzigen Pfuhl fließt das reine Gold. Hier erreicht der menschliche Geist seine Vollendung und hier seine Erniedrigung; hier vollbringt die Zivilisation ihre Wunder, und hier wird der zivilisierte Mensch fast wieder zum Wilden." - es geht um die menschliche Zivilisation...angel54--92.77.250.54 19:08, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte hierbei bedenken 

message: Die Datierung des Fotos auf 1840 scheint mir recht verwegen. Fotos in der Qualität ließen sich überhaupt erst seit 1839 als Daguerrotypie herstellen, Papierabzüge waren allerfrühestens seit 1842 möglich. Gibt es eine Quelle, die genauer ist als die Beschreibung der Bilddatei? Dort steht 1940 :-) Die Quelle des Bildes auf Commons ist wohl das hier aber einen Beleg für das Jahr finde ich da auch nicht. --adornix 01:28, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist so denke ich gut gelöst, also ohne Altersangabe. --ðuerýzo ?! 17:33, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Fotografie als junger Mann 

message: So steht es in der Einleitung. Von Ökologie steht aber herzlich wenig im Artikel und, wie ich dann vermute, auch im Werk. Wie kommt die Quelle zu dieser Einschätzung? Oder kann es sein, daß hier einfach irgendwer (auch möglich in der Quelle) sich vertippt und "ökonomisch" gemeint hat? Gruß--Pangloss Diskussion 09:26, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist wohl ungeschickt, ein Nachschlagewerk für ein Zitat anzugeben, so kann man schlecht darüber philosophieren, was denn ursprünglich gemeint war (siehe auch: Stille Post). Das Zitat stammt aus einer Bibliografie der UNESCO, in dem es um die soziologischen Aspekte von Engels’ Werk geht. Das Zitat findet sich hier, unter Google Books findet man auch ausschnittweise das Originalwerk, so dass ein Tippfehler beim Abschreiben ausgeschlossen werden kann. Aus dem Zusammenhang des Zitates scheint es so zu sein, dass mit der „ökologischen Analyse“ die Sozialökologie (Sozialforschung) gemeint ist. Auf das sic kann dann wohl verzichtet werden. Da ich aber ein völliger Laie bin, wäre ich fundierte Meinungen dankbar, das Originalzitat liegt ja nun vor. --Andibrunt 15:30, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aus den zahlreichen Google-Hits ergibt sich, dass es oekologisch heissen muss, nicht oekonomisch. Dass es um Stadtsoziologie geht, die gelobt wird und nicht um Oekonomie, ist doch eigentlich klar wie Kloszbruehe. Wenn man unbedingt zitieren will, also bitte oekologisch, nicht oekonomisch. Erinnert mich an Korrektoren in Zeitungsverlagen, die korrigieren, was sie nicht verstehen. Und alle tuten gleich ins selbe Horn auf der Hauptseitendiskussion, statt mal eben nachzulesen. Ja, das Internet ist schnell, schneller als man denken kann. --Peewit 19:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Entschuldige, dass wir Laien zu dumm sind, den Artikel zu verstehen. Das lag natürlich nur an uns, nicht aber daran, dass das entscheidende Wort nicht sinnvoll verlinkt war, um Missverständnisse zu verhindern. Wir sind unwürdig! --Andibrunt 21:12, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auf Umweltfragen geht Engels durchaus ein und zwar bei jeder Beschreibung der großen Industriestädte und -Vororte. Allerdings nur, soweit es um die Anlage der Stadt geht, also z.B. ob die "Ventilation" stimmt, der Luftaustausch und dergleichen. Das ist Großstadtökologie, wenn überhaupt. Der Ausdruck "Ökologie" scheint mir bei diesem Werk unangebracht zu sein. Am besten wäre es überhaupt, die Diskussionsteilnehmer würden das Buch einmal aufmerksam lesen. Cabanero01 (Diskussion) 09:52, 9. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  "Meisterstück ökologischer Analyse"? 

message: Das hat Menzel in Königshütte gemalt, nicht in England. Bilder, die eindeutig nicht England zeigen, beißen sich ein wenig mit dem Artikeltitel. Gruß -- Hedwig Storch 11:44, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich richtig. Aber es ist meines Erachtens besser als gar kein Bild. Vielleicht kann jemand ein Bild von der Industriellen Revolution in England auftreiben. --ðuerýzo ?! 18:00, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild Eisenwalzwerk 

message: "Die christlich-humanitären Verfasser der Pauperismusliteratur wollten allerdings die Missstände beseitigen, nicht aber die Ursachen, wie es Engels nun tat." Ein reichlich absurder Satz. Selbstverständlich will jeder, der einen Missstand beseitigen will, seine Ursachen beseitigen; andernfalls müsste er als erstes das Kausalitätsprinzip beseitigen. Der Unterschied liegt in der Perspektive: Engels sah die Klassengesellschaft als Ursache der Armut, die konservativeren Sozialkritiker hingegen nicht. Entweder ist der Satz komplett unlogisch, oder er berücksichtigt ausschliesslich die Perspektive Engels' (d.h. seine Sicht der Ursache wird als objektiv gegeben hingestellt) und verletzt somit das Neutralitätsgebot. --Zumbo 15:22, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Intuitiv gebe ich dir recht, aber was ist schon ein kleiner Student gegen einen ZEIT-Artikel aus dem Jahr 1983 :-D Nichtsdestotrotz kannst du ja mal versuchen, den Satz umzuformulieren, sodass er richtiger klingt. --ðuerýzo ?! 18:04, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Engels sah die Klassenstruktur als Ursache, die es zu beseitigen galt. Diese Ursache wollten wohl die wenigsten "christlich-humanitären Verfasser" ernsthaft angehen... --Stephan Schulz 21:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Tja, das ist das Problem, wenn ein mit Einzelnachweis belegter Satz fragwürdig formuliert ist und die Quelle nicht leicht verfügbar ist. Wie soll man ihn korrigieren, wenn man nicht weiss, ob man damit eventuell die Aussage der Quelle verfälscht? Wenn sich niemand findet, der ihn angemessen überarbeiten kann, plädiere ich für Löschen, denn so zentral ist die Aussage nicht, dass sie unbedingt in die Einleitung müsste. --Zumbo 10:32, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ursachen 

message: Warum nun das Lemma mit Punkt? Klar ist der Punkt auf dem Deckblatt drauf, aber die Schreibweise ist mir in keiner einzigen Quelle begegnet. Sieht verdammt seltsam aus. --ðuerýzo ?! 22:50, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Inzwischen korrigiert. --ðuerýzo ?! 10:25, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Lemma mit Punkt 

message: Ich hoffe, dass ich hier bei den profunden Engels- und Marx-Kennern einen Tipp bekommen kann, da sich ja besonders Engels als Textilfabrikant mit der Arbeitsbedingungen in der Textilindustrie Englands beschäftigt hat. Wann tauchte in den Werken von Engels (Marx)zum ersten Mal der Begriff Textilindustrie oder Textilerzeugnis oder irgendeine Kombination mit Textil- auf. Üblich war es ja bis weithinein ins 19. Jh. in technologischen Werken meist von Baumwollweberei, -spinnerei oder Wollspinnerei, -weberei zu sprechen.Kann mir hier einer/eine helfen?--Techniker71 (Diskussion) 10:54, 23. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Textilindustrie 

message: "Die sozialen Missstände der Arbeiterviertel sollten erst mit Aufwerfen der Sozialen Frage Ende des 18. Jahrhunderts kritisch betrachtet werden. Während die Soziale Frage bereits zu Beginn der Industriellen Revolution durch die wachsende Bevölkerung, den Niedergang der alten Gewerbe und das Aufkommen der Fabrikindustrie gestellt wurde..."
Sicher, das an dieser Stelle nicht 19.Jahrhundert gemeint ist? --SemiKo (Diskussion) 09:01, 19. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Fehler? 

message: Der Artikel arbeitet im jetzigen Zustand Diff.-link vom 18.6.2022 mit Einzelnachweisen, wie vgl. Engels, 1845, S. 383. (Fußnote 55), vgl. Engels, 1845, S. 434. (Fußnote 62) usw. Parallel wird aber über Google-Books das Original als Digitalisat angeboten (in Literatur z.B. mit Link). Sorry, aber der Textteil endet demzufolge im Original auf Seite 354. Die Fußnoten sind als Belege demzufolge unbrauchbar.
Als Beispiel im Abschnitt: Gesundheitliche Verfassung folgender Satz: Fehlende Vitamine, Nährstoffe und Mineralien führten laut einem Bericht der Kommission zur Verkrümmung des Rückgrats und der Beine.vgl. Engels, 1845, S. 376. Die Fußnote bekommt die Nummer 59, siehe obigen Diff.-Link. 
Abgesehen davon, dass es eine Seite 376 nicht gibt, darf ganz bescheiden verwiesen werden, dass die Vitamine erst Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt wurden, die Mineralsalztheorien Ende des 19. Jahrhunderts - weder eine Kommission noch ein Friedrich Engels konnten davon 1845 überhaupt eine Ahnung gehabt haben.
Auf diese Weise wird der gesamte Artikel unbrauchbar.--Rote4132 (Diskussion) 23:50, 18. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Fußnoten falsch