Diskussion:Römisches Verfassungsrecht

message: @Stephan Klage: Vielen Dank für den umfassenden Artikel, der eine Lücke in der Wikipedia schließt. Ich habe ihn erst überfliegen können; mir sind aber einige Formulierungen aufgefallen. Die Verben einläuten und ausläuten sind eher umgangssprachlicher Natur; vielleicht findest du passendere Formulierungen. Im Abschnitt Verfassungsrechtliche Einteilungen ist zweimal von „gesellschaftsrechtliche(n) Veränderungen“ die Rede. Der Begriff Gesellschaftsrecht ist in diesem Zusammenhang missverständlich. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Merci für alle Anregungen. Aus dem Grund der Verwechslungsgefahr wäre der Begriff „Gesellschaftsrecht“ natürlich nie zu verlinken, oder ist das etwa passiert? Ich schaue danach. Bitte gerne weitere Anregungen und gerne selbst eingreifen, denn ich bin dann auch erst einmal in Kurzurlauben. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 08:00, 3. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sehr schöner und umfassender Artikel--Rabax63 (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Also Stephan, mich beeindruckt „Dein Werk“ außerordentlich. Meinst Du, dass marxistische Interpretationsversuche mit zwei, drei Sätzen mitabgehandelt werden könnten? Gebe mich Dir in Kürze zu erkennen...lol--62.144.211.23 11:10, 23. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ah, ah, Ahnung flimmert am Horizont. In der Sache: Du meinst mit Marx in Rom gegen Hegel ziehen? Ich glaube eher nicht, aber wer weiß, vielleicht finde ich einen validen Satz bei Grziwotz. LG--Stephan Klage (Diskussion) 13:19, 23. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Formulierungen 

message: „Ausschlaggebend dafür waren die langen Standeskämpfe zwischen Patriziern und Plebejern, die letzteren schließlich nachhaltige Vorteile eingebracht hätten. Begonnen habe dieser Wandlungsprozess bereits mit den Kodifikationen des Zwölftafelgesetzes/um 450 v. Chr. und der lex Canuleia/445 v. Chr., dem eine secessio plebis vorangegangen war.“
Vermischung von Konkjunktiv und Indikativ. Danach in diesem Absatz Indikativ. Bitte bereinigen. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:41, 18. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Verfassungsrechtliche Einteilungen 

message: An Stelle von:
"Auch gab es im antiken Recht Roms keinen Gewaltenteilungsgrundsatz, sodass Verfassung, Verwaltung und Rechtsprechung der unterschiedlichen Staatsformen des Reiches weitgehend ineinander „verwoben“ vorzufinden sind."
schlage ich die folgende Formulierung vor:
"Auch gab es im antiken Recht Roms keinen Gewaltenteilungsgrundsatz, sodass Verfassung, Verwaltung und Rechtsprechung der jeweiligen Staatsformen des Reiches eng miteinander verflochten waren."
Da ich von dem Thema nicht mehr verstehe, als ich eben beim Lesen des Artikels verstanden zu glauben habe, mag ich hier keine Änderungen von eigener Hand vornehmen...  --88.76.212.206 15:53, 28. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Den Hinweis greife ich auf, sobald ich dazu gekommen bin, die Einleitung noch etwas „aufzuspreitzen“; sie ist mir derzeit zu dünn, ein paar abgeleitete Aussagen aus den Ausführungen täten gut, aber es ist nicht einfach, solche zufriedenstellend zu destillieren.--Stephan Klage (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Formulierungsvorschlag 

message: Im Abschnitt "Jurisprudenz im Prinzipat" findet sich folgender Satz: "Galba, der erste der Vierkaiserjahre, führte das Heer mit eisernen Maßnahmen zur Disziplin." Mir erschließt sich nicht, was dieser Satz mit dem römischen Verfassungsrecht zu tun hat. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 14:57, 14. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Unpassend würde ich jetzt nicht sagen. Die militärische Rechtsprechung Roms - anders als die bürgerliche Rechtsprechung seit den XII Tafeln - basierte lange auf einem frei auslegbaren und ungeschriebenen Gewohnheitsrecht. Verfassungswirklichkeit erhielt unter Galba im Bereich des Militärwesens eine konturenscharfe Formulierung seiner Ansprüche. Die Rechtmäßigkeit der durch die abgeforderte Disziplin erlaubten Sanktionen gründete auf der Autorität des Kaisers. Einheitliche Strafzumessungen entstanden nach dem Ende der Republik mit der Maßgabe, dass die Soldaten im römischen Heer eine gewisse Rechtssicherheit erhielten. Wenn das kein verfassungsrechtliches Belang hat?--Stephan Klage (Diskussion) 18:53, 14. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Dann müsste das aber - wie in Deinem Post - ausgeführt werden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ja - das kann ich machen. Danke für aufmerksames Lesen. --Stephan Klage (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  unpassender Satz 

message: Der Artikel ist in die o. a. Kategorie eingeordnet. In deren Einträgen finde ich die Seite aber nicht. --Malabon (Diskussion) 15:58, 3. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Wieso Malabon? Es findet sich doch eins über dem Alphabet, beginnend mit A. Oder meinst Du etwas anderes? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 23:00, 3. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Du hast Recht. Ich hatte unter dem Buchstaben R gesucht. Aus welchem Grund werden einige Seiten vor die Klammer gezogen und nicht in die alphabetische Sortierung eingeordnet? --Malabon (Diskussion) 21:07, 4. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Keine Ahnung. Mit den Kategorien habe ich mich noch nie beschäftigt. Da wird in den von mir angelegten Artikeln häufig präzisiert. Ich weiß nur, dass auf der allgemeinen Ebene (hier: Römisches Recht) möglichst wenige Artikel und Unterkategorien gelistet werden sollen, um die Aussagekraft der Unterkategorien nicht zu gefährden. Hatte mir eben überlegt, ob Römisches Verfassungsrecht selbst bereits eine Unterkategorie ist und nur deshalb dort eingeordnet ist, weil keine Unterkategorie Verfassungsrecht (Römisches Recht) angelegt worden ist? Oder ob das Wort römisch bereits ein Aussortieren aus der alphabetischen Liste erzeugt? Dann müsste man sich aber fragen, warum Römischer Senat wieder in der Liste ist, beziehungsweise Nota censoria andererseits außerhalb. Ach ich weiß es einfach nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke! Vielleicht weiß ein anderer User mehr. --Malabon (Diskussion) 22:18, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: @Stephan Klage, @Malabon: Siehe Hilfe:Kategorien. Die Seiten wurden vor die Liste gezogen, und zwar jede auf eine andere Weise. In diesem Artikel steht:  Romisches Verfassungsrecht. Das Leerzeichen nach der Pipe sorgt für die abweichende Sortierung auf der Kategorienseite. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:46, 16. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Römisches Recht]] 

message: Mit welchem Beleg kann man behaupten, dass die Senatoren in der "Prosopographia Imperii Romani" von Augustus an verzeichnet wurden? Meines Verständnisses nach Ist das erwähnte Werk eine Zusammenstellung des 19. und 20. Jahrhunderts und kein "antikes" Lexikon...
Beziehe mich auf folgenden Absatz: 
Die Rechtsstellung des Senats, seine Mitglieder wurden immerhin in den prosopographia Imperii Romani (Anmerkung 94) geführt, änderte sich während des Prinzipats nachhaltig, denn er verlor sämtliche politischen Befugnisse an den Prinzeps. --91.59.240.62 11:36, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hinweise darauf hatte ich – meines Wissens – aus C.F. Wetzler Rechtsstaat und Absolutismus: Überlegungen zur Verfassung des spätantiken Kaiserreichs anhand von CJ 1.14.8, S. 79 ff. Die verwendeten Quellen Mommsens (vornehmlich CIC) und in unserem Fall Ecks/Heils sind im Artikel nicht erfasst, da es sich um eine rein abstrakte Darstellung des Phänomens handelte, gerne aber bitte nachtragen. Es sind ja vornehmlich Inschriften. Heil/Eck untersuchten in den Inschriften allerdings mehr die ständische (mediale) Selbstdarstellung der Senatoren, ihre Leistungen für die res publica, weniger nachhaltig beschäftigten sie sich mit dem zur Rekonstruktion des Hoheitsbereichs des Amtes typischen prosopographischen Aspekt. --Stephan Klage (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Prosopographie? 

message: Hello again, zunächst überhaupt einmal ein herzliches Dankeschön, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, ein derart großes und komplexes Thema anzugehen. Der Artikel ist sehr informativ. Naturgemäß kann man bei einem so großen Thema nicht über alle Einzelheiten ganz auf dem Stand der Forschung sein, deshalb sei mir folgende Bemäkelung erlaubt:
Mir ist bei der Lektüre folgender Satz aufgefallen: "Heute wird dem Senat nicht mehr bescheinigt, ein gleichwertiges Gegengewicht zum Kaiser gebildet zu haben. Seine Kompetenzen reichten durchaus noch hin, die hoheitliche Verwaltung über befriedete Provinzen auszuüben. Für seine bis zur Unfähigkeit reichenden Schwäche aber, einen Systemwechsel von der Republik zur Kaiserzeit konstruktiv zu begleiten, trage er volle Mitverantwortung.Christoph F. Wetzler: Rechtsstaat und Absolutismus: Überlegungen zur Verfassung des spätantiken Kaiserreichs anhand von CJ 1.14.8, (= Freiburger rechtsgeschichtliche Abhandlungen). Zugleich: Universität, Dissertation, Freiburg (Breisgau), 1995/96. Duncker und Humblot, Berlin 1997, ISBN 3-428-08968-5, S. 25–30." Mir scheint das 1. historisch fragwürdig, 2. eine ganz unnötige Wertung aus einer problematischen Perspektive, und 3. mit Spezialliteratur zu einer einzelnen Cod. Iust.-Stelle nicht hinreichend belegunterfüttert. Zu 1: Sicher war der Senat kein "gleichwertiges Gegengewicht zum Kaiser". Das war ja schon die "Innovation" des Prinzipats. Allerdings hatte der Senat auch in der Spätantike durchaus teils noch Einfluss, siehe etwa den Komplex um den Streit um den Victoriaaltar. Er war immer mal wieder durchaus ein Machtfaktor, von der Usurpation des Maxentius bis zur Zeit des "Untergangs" des weströmischen Kaisertums. (Und da reden wir erstmal nur vom römischen Senat, nicht von dem in Konstantinopel.) Der Satz klingt aber so, als habe der Senat gar keine Rolle mehr gehabt. Zu 2: Warum und aus welcher Perspektive sollte es die "Aufgabe" des Senats gewesen sein, das neue System "konstruktiv zu begleiten"? Das scheint mir gewissermaßen kaiserlicher POV. Zu 3: Hier wäre es nicht schlecht, statt der Studie von Wetzler eine zum spätantiken Senat einzubringen. Ich kann gerne Ausschau halten, weil ich sowieso teilweise gerade in die Richtung lese (wenn man nicht immer abgelenkt würde...). Viele Grüße, --Tolanor 02:15, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Na klar, gerne. Sollte sich in den vergangenen 25 Jahren der Forschungsstand aufgrund neuer Erkenntnisse erhellt haben, so ist das selbstverständlich relevant und gehört verarbeitet. Sollte es sich bei Wetzlers Darstellung um eine reine Mindermeinung halten, plädierte ich zwar für den Erhalt, aber eingebettet in die Basis der h. M. Etwa zusammengestellte Schlagwörter von Wetzlers Dissertation sind der Dominat (Spätantike) [= Staatsrecht und Verwaltung, sowie Völkerrecht / konstitutionelle Monarchie], die Kaiser, die Gesetzgebung, der CJ, die Geschichte. Die Historie ist grundsätzlich die Domäne der Geschichtswissenschaftler. Vermutlich ist bereits die Begrifflichkeit des „Absolutismus“ für den Historiker eine Provokation. Da erhoffe ich mir erst recht Hilfestellungen. Ich werde – sobald ich wieder mal Zeit habe – selbst nochmals recherchieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:09, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht darum, ob der Senat keine Rolle hatte. Natürlich hatte er eine Rolle. Das suggeriert der Satz auch nicht. Man sollte sich stattdessen fragen, welche juristische Relevanz (senatus consulta mit Gesetzeskraft) die Rolle des Senats in Richtung der Spätantike hatte, die über die Funktionabilität/Repräsentanz (ordo senatorius und nobilitas) einer Senatsaristokratie tatsächlich hinausgeht. Der Senat ist im verfassungsrechtlichen Sinne niedergegangen. Der Artikel widmet hier sich schließlich den rechtlichen Kompetenzen und nicht Einlassungen von zumeist abwesenden Kaisern im Senat (etwa Theodosius ein Jahr nach Niederwerfung Maximus’) und dessen Mitwirken im Verbund. Ich kenne den Beitrag Wetzlers auch, er sollte vielleicht noch flankiert werden durch mitverarbeitete Studien. --194.127.24.74 17:03, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Ja, danke für Deinen – für mich gut nachvollziehbaren – Beitrag. Aber lassen wir zur Verbesserung des Artikels doch die im Projekt kaum praktizierte Interdisziplinarität zu. Ich werde bei einer günstigen Gelegenheit die – eigentlich bereits relativierte – Aussage nochmals aufgreifen, denn ich schrieb heute ... (Werk und weitere Metaliteratur werden am Wochenende bei mir sein).  Umseitige Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich denke, nun ist der gesamte Passus harmonisiert, die ggf. noch erwähnenswerten Punkte des Verhältnisses des Senats zum Kaiserrecht in der Spätantike in puncto Senat + Verwaltung, sowie Senator + Gerichtsführung über eigenes Fehlverhalten finden noch Einlass, soweit einer Beachtung würdig. --Stephan Klage (Diskussion) 17:56, 27. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Danke @Benowar, kaum einen Begriff habe ich im Gesamtgeschehen WP so oft verlinkt wie ‹Spätantike›. Und hier am zentralen Ort vergessen? Na ja. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:18, 27. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Senat