Diskussion:Ton (Musik)

message: hier wird klang abgegretzt von ton.. unter klang wird gesagt.. jeder ton ist ein klang
*Aber nicht jeder Klang ist ein Ton ;-) --Qpaly (Christian) 09:11, 17. Nov 2004 (CET)

message: *Weiß mehr über B und H
*gibt es dafür einen eigenen Namen
*Welche Bedeutng spielt die Stimmung (Der "Wolf")
*warum verfuhr man beim B nicht wie mit den anderen Halbtönen
*welche Tendenzen gibt es seit dem Wohltemperierten Klavier dieses wieder Rückgängig zu machen
*verdient dieses Phänomen nicht einen eigenen Artikel
*wo gibt es Quellen dazu...
vergleiche Diatonisches_System#Exkurs:_unser_deutsches_H
--Mjchael 20:20, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bb B H 

message: Das sollte auf Dauer besser nicht so stehen bleiben. Man könnte schon behaupten, die Dur-Tonarten seien heute stärker in Mode als damals bei der Vergabe der Tonnamen. Wahrscheinlich trug auch die Beschaffenheit der Klaviatur (bei der Bedeutung des Klaviers für die modernere Musiktheorie) und das Notationssystem (C-Dur ist vorzeichenlos) dazu bei. Weiterhin ist die Bedeutung der Dur-Tonarten aus Harmonierlehre-Gründen gestärkt worden (Dur-Akkorde lassen sich aus Obertönen ableiten).
In welchem Sinne also üblich? Sicherlich von grundlegender Bedeutung in der Musikpädagogik. --Peu 23:26, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu und hab's mal umformuliert. --Neitram 13:37, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das triffts gut (aus meiner Sicht). --Peu 11:22, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  "C-Dur die heute üblichste Tonleiter" 

message: Die typische Entsprechung von Zusammenklang ist der Akkord.
--Herbert Eppler 16:13, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: In meiner Jugendzeit (lang ist's her!) habe ich mal eine Radiosendung von Herbert Eimert über elektronische Musik gehört. Da hieß es sinngemäß: "An die Stelle des herkömmlichen Akkords tritt in der elektronischen Musik der Zusammenklang. Er ist identisch mit dem neueren akustischen Begriff Klanggemisch." Leider habe ich im Moment keine Quelle dafür zur Hand. Jedenfalls ist das, was in der Tabelle steht, z. T. falsch. Insbesondere die akustische Unterscheidung Klanggemisch/Zusammenklang und die musikalische Unterscheidung Klang/Akkord. Das ist jeweils das Gleiche! Auch das Geräusch ist (gelinde gesagt) ein bisschen merkwürdig einsortiert. --Balliballi 22:07, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Tabelle ist bestimmt nicht korrekt. Nijdam 22:28, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Zusammenklang

message: Literatur:
Das Dilemma wird im folgenden Buch ausführlich thematisiert:
Sound Studies: Traditionen - Methoden - Desiderate: Eine Einführung, Band 1 von Sound studies / Sound studies, Holger Schulze, 2008, ISBN 3899428943
Online
Der perfekte Klang: Über die Leichtigkeit vollendeter Musik,  Armin Nassehi, Christian Gansch,  VMurmann Verlag DE, 2012, ISBN 3867742324, 9783867742320 Online
Extrem ausführlich und fast das gesamte Buch in der Vorschau zum lesen.  "Inhaltlich wird mit diesen Untersuchungen gezeigt, dass Hören und Klang, bislang eher "Stiefkinder" philosophischer Reflexion, weit komplexer sind als angenommen." 
Hören und Klang: Empirisch phänomenologische Untersuchungen, Band 336 von Epistemata : Würzburger wissenschaftliche Schriften: Reihe Philosophie,  Daniel Schmicking, 2003
ISBN 3826025199, Seite 21, Online
„2.3. Abgrenzung
Die Agrenzung zur Musik sowie die genaue Bestimmung des Begriffes Klangkunst müssen ein vager Versuch bleiben. Dei Abgrenzungsversuche und die Definitionen sind virulent und dynamisch. Normalerweise wird alles, was nicht Musik darstellt, was also nicht Melodie, Rhythmus oder Komposition besitzt, als Gereuschabenteuer oder als Krach benannt. Dessen ungeachtet sind die akustischen Gegebenheiten der alltäglichen und musikalischen Welt im Prinzip nicht zu unterscheiden. 
Es existiert kein von vornherein musikalisches Material, sondern alles besitzt Potential, musikalisches, klangrelevantes Material zu sein.
Ein schiefer Ton besitzt eine eigene Qualität, Krach und Geräuschabenteuer sind musikalisch, klanglich für Klangkünstler interessanter als reine, sichere Töne.“
Klang- Kunst- Schule, Anna Mutz, 2012, ISBN 3844802533, Seite 18,Online -- Jpascher (Diskussion) 10:53, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Lektüre dieser ganzen emsig gesammelten Fundstellen, braucht etwas Zeit, die sich aber lohnen könnte. Zum Begriff Klang scheint mir auch das, was im guten alten Riemann Lexikon steht, nicht ganz verfehlt:
"Klang ist der allgemeine Begriff für akustische Erscheinungen,
die in der Skala der Einheitlichkeit etwa
zwischen Ton (prägnant) und Geräusch (amorph) liegen.
Dabei trägt dieser Begriff einen positiven Akzent
gegenüber dem (amorphen) Geräusch und dem (negativen)
Lärm. Akustisch und psychologisch bestimmendes
Merkmal ist seine -+ Klangfarbe. Im umgangssprachlichen
Gebrauch dient der Begriff Kl. der allgemeinen
Charakterisierung von akustischen Eindrücken
(Glocken-Kl., Instrumenten-Kl., Kl.-Ideal). In der speziellen
musikalischen Terminologie ist der Kl. die Verbindung
von simultan erklingenden Tönen (Zwei-Kl.,
-+ Drei-Kl.) bzw. der Zusammen-Kl. von Tönen, der
nicht als Akkord und somit als Akkordfunktion aufgefaßt
und benannt werden soll. - Im 19.Jh. bürgerte
sich vor allem im Anschluß an H. v. HeImholtz ein physikalisierender
Gebrauch des Begriffs ein. In diesem
Sinne ist der Tonbegriff auf das erlebnismäßige Korrelat
der Sinusschwingung eingeengt; als Klänge werden
demgegenüber alle Schallvorgänge bezeichnet, in
denen Oberschwingungen enthalten sind. Diese Klassifizierung
entspringt dem damaligen Konzept der
Reduktion aller Hörerscheinungen auf physikalische
Sachverhalte und Gesetze, widerspricht aber sowohl
den Hörtatsachen als auch dem musikalischen Sprachgebrauch."
Dabei ist mir die Bedeutung des folgenden auf die physikalische Definition bezogenen Satzes nicht ganz klar: "als Klänge werden demgegenüber alle Schallvorgänge bezeichnet, in denen Oberschwingungen enthalten sind." Sind da mit Oberschwingungen nur Harmonische gemeint, oder sind auch unharmonische Teilschwingungen eingeschlossen?
Ansonsten scheint mir im Riemann die allgemeine Definition von Klang noch etwas weiter gefasst als im derzeitigen WP-Artikel. Wenn mich nicht alles täuscht, wäre nach der Riemann-Definition auch ein farbiges Rauschen eingeschlossen, wogegen sich WP auf periodische Schwingungen beschränkt.   Auch der dort zu findende Satz: "Der musikalische Begriff des (natürlichen) „Tons“, der einer einzelnen gespielten Note entspricht, deckt sich in etwa mit dem physikalischen Begriff „Klang“. scheint mir den Begriff Ton zu eng zu fassen. Zwar ist ein physikalischer Klang ein musikalischer  Ton, doch umgekehrt muss ein musikalischer Ton nicht ubedingt ein physikalischer Klang sein.--Balliballi (Diskussion) 12:46, 17. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Was ist Klang? 

message: Die Diskussionen um den Artikel springen ständig um die verschiedenen Interpretationen eines Wortes im Kontext der Fachbereiche. Das Lemma lautet aber Ton (Musik) und da sollte auch der musikalische Zugang zum Begriff im Vordergrund stehen, und vorneweg auf die verschiedenen Ebenen hingewiesen werden. Im Kopfteil der Definition zu schreiben also nicht nur Sinustöne sondern z.B. auch von Musikinstrumenten oder der menschlichen Stimme erzeugte Klänge ist meines Erachtens vollkommen daneben. Denn ein musikalischer Ton ist in der Regel von Musikinstrumenten oder der Stimme erzeugt. 
Das ist aber nur ein Beispiel das mich reizen würde den Artikel zu überarbeiten, möchte aber auch nicht im Brei rumrühren und Euren Input unterlaufen. Sind sehr gute Gedanken und Quellen, aber der Fokus geht im Kreis und findet immer weitere Aspekte. Ästhetik und Philosophie eines Tones machen es noch komplexer als es ohnehin ist.--DrTrumpet (Diskussion) 12:30, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde es begrüßen, wenn sich jemand anderer an die Verbesserung wagt. Ich diskutiere gern weiter mit. Ich bin mir sicher, dass andere bessere Formulierungen finden werden als ich in der Lage bin. -- Jpascher (Diskussion) 12:37, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Auch ich würde es dankbar begrüßen, wenn jemand, der sich hinreichend kompetent fühlt, daran macht, den Artikel (angefangen mit der ziemlich missratenen Einleitung) zu überarbeiten. Also nur keine Hemmungen! --Balliballi (Diskussion) 12:56, 17. Mai 2013 (CEST)

text: Habe nun mal hemmungslos eine neue Überarbeitung vorzustellen, die hoffentlich eine neue Ausgangsbasis für Verbesserungen ist. Ideal wird's wohl nie, da sehr komplex.  "Jedes Böhnchen ein Tönchen" ;-)  --DrTrumpet (Diskussion) 22:20, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Danke für die Bemühung! Eine gewisse Reflexionstiefe ist unverkennbar. Ob dies dem unbefangenen Leser nützt, ist allerdings eine offene Frage. Ich muss gestehen, dass ich mich nach der Lektüre eher verunsichert als informiert fühlte. Ich urteile ungern vorschnell, aber ich bin mir nicht sicher, ob durch die Umarbeitung eine wirkliche Verbesserung erzielt wurde. Nur ein Beispiel: Ob es sinnvoll ist, den Ton im "engeren Sinne" als "Erklingen einer Note" zu definieren, halte ich für fragwürdig. (Ich denke mal: Die Note ist eine schriftliche Fixierung des Tons und nicht umgekehrt der Ton ein Erklingen der Note. Also der Ton ist das Primäre, nicht die Note.) Auch ein Satz wie : "Eine allgemeine Definition als "musikalisches Partikel" ist phänomenologisch aufgrund dem Fehlen einer allgemein gültigen Definition von Musik a priori nicht möglich." mag sich vielleicht nach dreistündigem Nachdenken erschließen, ist aber als Bestandteil eines enzyklopädischen Artikels wenig hilfreich. Auch die Umwandlung der Überschrift "Ton als Klang" in "Klanganalyse" ist eher eine Verschlechterung, weil anschließend die versprochene Klanganalyse gar nicht erfolgt. Fazit: ein mutiger Anfang, aber noch nicht ganz die erhoffte Offenbarung. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Doch schon eine erhebliche Verbesserung. Nijdam (Diskussion) 08:17, 18. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Physik, Musik, Psychologie 

message: Würde den letzten Absatz wieder rausnehmen, da er ziemlich weit weg vom Thema ist. Sonst müsste die Unschärferelation bei tausenden Artikeln vorkommen .. Ausserdem bezüglich Musik besonders irrelevant  --DrTrumpet (Diskussion) 02:42, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde diesen eher beim Beitrag Tonhöhe unter dem Abschnitt Tonh%C3%B6he#Wahrgenommene_Tonh.C3.B6he unterbringen und hier einen Satz dazu schreiben der einen Link darauf hat. -- Jpascher (Diskussion) 09:28, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ob das mit der Unschärfe wirklich lebenswichtig ist, darüber kann man streiten. Also ganz rauslassen, oder nach JPaschers Vorschlag exportieren, oder (als dritte Möglichkeit) den Abschnitt "Ton und Klang ..." untergliedern, z.B. Ton als harmonischer Klang, Reale Töne, Tonhöhe und Zeit. Ich weiß im Moment nicht, was das Beste ist, und überlasse Euch mal das Handeln.--Balliballi (Diskussion) 13:02, 20. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Tonhöhenunschärfe 

message: Soviel ich weiß, sollten Links in der Regel als Verweise innerhalb eines Textes auftreten und nicht als bloße Liste aufgezählt werden. Es kann Ausnahmen geben (Beispiellisten oder Hinweise auf verwandte Artikel unter "Siehe auch"), aber so ein Fall scheint mir hier nicht vorzuliegen. Wenn es darum geht, die Komplexität des Begriffs Ton aufzuzeigen, dann müsste das schon in Textform geschehen, wobei dann entsprechende Links eingefügt werden können. So wie jetzt sollte es nicht bleiben, denn erstens ist die Liste viel zu umfangreich, zweitens sind einige der aufgezählten Artikel bereits im Text verlinkt, und drittens sind auch Artikel wie etwa Energie (Physik) aufgeführt, die nun wirklich kaum was mit dem Thema zu tun haben. Ich hatte zwar selbst diesen Link im Text benutzt, aber das war ja nur, um einem Leser, der den Begriff nicht so genau kennt, die Möglichkeit zum Nachschlagen zu bieten. Ich würde anregen, erst mal alle Artikel zu entfernen, die bereits anderswo im Text verlinkt sind, und einige andere (z.B. Oberton) noch an geeigneter Stelle in den Text einzubauen. Was man dann mit dem Rest macht, ist eine nächste Frage.--Balliballi (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: PS: Ich sehe übrigens gerade, dass Oberton schon verlinkt ist, nämlich als vereinfachtes Modell. --Balliballi (Diskussion) 16:15, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Sorry, ich mache das rückgängig, auflisten war falsch, hatte keine Zeit es in den Text einzubauen. Muss aber ..--DrTrumpet (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Schon viel besser so. Im Detail müsste man noch mal genau überlegen, was objektiv und was subjektiv ist. Ist Klangfarbe z.B objektiv oder doch eher die subjektive Wahrnehmung eines objektiven Klangspektrums? Tonheit gehört vermutlich eher in den psychoakustischen Bereich, wie auch die nicht zu vergessende Tonigkeit. Ob die Hörtypologie, die sich doch eigentlich mehr auf die Musik- als die Tonwahrnehmung bezieht, hierher gehört, kann man unterschiedlich sehen.--Balliballi (Diskussion) 18:11, 20. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Linksammlung 

message: „Der von Musikinstrumenten erzeugte Ton lässt sich zeitlich in drei Abschnitte unterteilen: Er besteht aus den drei Phasen des Einschwingvorgangs (dem Onset), der stationären Schwingung bzw. der zumeist von Transienten überlagerten quasistationären Schwingung (Sustain) und dem Ausschwingvorgang (Decay).“ Der Satz widerspricht fundamental den Anordnungen der meisten (ADSR-)Hüllkurven. Wie ist das zu erklären?--༄U-ji (Diskussion) 16:11, 12. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Hüllkurve