Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Sarcelles2

message: Wann beginnt die Abstimmung? Da Entsperrung nach SG, dürften die normalen Regularien wohl kaum greifen. -- Der Umschattige talk to me 12:15, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Im Regelfall nach der Kommentierung durch den Betroffenen - also sobald Sarcelles sich geäußert hat. -- Achim Raschka 12:17, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Laufzeit MB? 

message: Dieser Antrag ist IMHO völlig daneben, ein Entsperrverfahren wurde von der Community in einem Meinungsbild abgelehnt. Man kann also nicht einfach einen solchen Antrag stellen. Ansonsten vgl. . Grüße von Jón + 12:16, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Zustimmung zum Vorschlag von Jón. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:26, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Dir bleibt die Möglichkeit, das Verfahren abzulehnen, unbenommen. Wenn sich die Mehrheit gegen das Verfahren ausspricht dürft ihr gern eine Alternative erarbeiten. -- Achim Raschka 12:28, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Das Verfahren habe ich abgelehnt. - Wenn du meinst, diesen IMHO unausgegorenen Vorschlag weiter verfolgen zu müssen, der IMHO auf dem Rücken eines Benutzers ausgetragen werden wird, ist dir das natürlich auch unbenommen. Ich denke aber, dass das Verfahren weder dem Benutzer noch dem Ansehen des SG noch dem Ansehen der Community dienen wird. Weiterhin ist die Auswertung unklar und wird Gegenstand langer Metadiskussionen sein. Insgesamt hielte ich es daher für angemessener, sich zunächst in Ruhe über ein Verfahren, das von einer breiten Mehrheit der Benutzer akzeptiert wird, zu einigen. Grüße von Jón + 12:31, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Jón, hast du wirklich den Eindruck, eine solche Einigung wäre realistisch denkbar? Es wurde in dem Meinungsbild abgelehnt, dass von Admins gesperrte Benutzer durch eine Abstimmung mit nötiger Zweidrittelmehrheit pro Entsperrung wieder entsperrt werden können. Die Abstimmung über durch Sperrverfahren gesperrte Benutzer (wie in diesem Fall) wurde durch die Ablehnung des ersten Falles obsolet – so war das MB formuliert. Oder meinst du, das Schiedsgericht hätte der Auffassung von Simplicius und Widescreen folgen müssen, nachdem eine 2/3-Mehrheits-Entscheidung der Communitiy durch eine 1/3-Minderheits-Entscheidung aufgehoben werden kann? --Pitichinaccio 01:04, 29. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Eine Einigung, wie man im Falle von der Community beschlossener infiniter Sperren zu verfahren hat, halte ich für innerhalb eines Monats für durchaus möglich. Generell sollte man weiterhin Regelungen für Entsperrverfahren nach Admin-Entscheiden suchen. Problematisch ist, dass hier ein Benutzersperrverfahren in Gang gesetzt wurde (zumindest unter diesem Namen), ein Antrag aber auf Entsperrung vorliegt und offenbar unberücksichtigt blieb, dass zwischenzeitlich ein Meinungsbild über Entsperrverfahren als (leider) gescheitert angesehen werden muss. Ich erwarte daher, dass man die bestehende Sachlage nicht zum Nachteil Sarcelles auslegt, deswegen mein obiger Vorschlag. Ich denke, es wäre sinniger gewesen, klar zu machen, dass dieses Verfahren nur auf Grund des besonderen Falles mit dieser speziellen Auswert-Konfiguration (2/3 für Entsperrung) gemeint ist. Wie es aber jetzt läuft, kann ich das Verfahren an sich nur ablehnen. Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass die Community einen von ihr gefassten Beschluss via 1/3-Minderheitsentscheidung aufheben kann, das widerspricht dem Sinn von Community-Entscheidungen. Grüße von Jón + 01:27, 29. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Entsperrverfahren ohne Grundlage 

message: Dieser unüberlegte Versuch des SG sehe ich äußerst kritisch. Hier wird versucht, ein "Entsperrverfahren" zu etablieren, welches sämtlichen Regeln der WP:BS widerspricht. Es wird eine 2/3 Mehrheit für die Enstperrung des Benutzers gefordert, anstatt eine erneute Abstimmung Sinne der bestehenden Regeln durchzuführen die eine 2/3 Mehrheit für die Sperre des Benutzers fordert. Hiermit überschreitet das SG seine Kompetenzen deutlich. Aus diesem Grunde fordere ich, dass das Verfahren ordnungsgemäß geführt wird und dieser Versuch gar nicht erst gestartet wird. Für den Benutzer tut es mir sehr leid, er muss noch etwas auf ein reguläres Verfahren warten. Sonst hätte ich gegen eine erneute Sperre gestimmt. Die einzige Lösung kann sein, dass erneut über die Sperre des Benutzers abgestimmt wird, in einem ordnungsgemäßen Benutzersperrverfahren.  -- Widescreen  ®   12:20, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hi Widescreen. Was hälst du vom Vorschlag von Jón? Freundliche Grüße (ernstgemeint) --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:27, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Dir bleibt die Möglichkeit, das Verfahren abzulehnen, unbenommen. Wenn sich die Mehrheit gegen das Verfahren ausspricht dürft ihr gern eine Alternative erarbeiten. -- Achim Raschka 12:28, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Widescreen, bitte, lass uns doch vernünftig über die Sache diskutieren und möglichst ohne gegenseitige Anwürfe. Mir ist der Ton in der ganzen Sache sehr wichtig, Jón hat doch einen guten Vorschlag dazu gemacht, ich würde mich über deine Meinung dazu freuen. Grüße --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:41, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Lassen wir doch die Community darüber entscheiden, ob das Verfahren irregulär ist, das kann doch jeder mit "Ablehnung des Verfahrens" ausdrücken. Du hast das Verfahren in der derzeitigen Weise abgelehnt, ich habe es in der derzeitigen Weise abgelehnt, wenn die Community das Verfahren für gültig hält, werde ich das selbstverständlich akzeptieren, dann habe ich mich eben getäuscht. Wir sollten aber alle einen ruhigen Ton wahren und möglichst ohne gegenseitige Anwürfe auskommen. :-) --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:45, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  ACK Leithian. Auch wenn ich eine gewisse Aufregung verstehen kann. - Man sollte sich aber eben auch geordnet "empören" :) Grüße von Jón + 12:48, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Bitte nochmal, Widescreen, formuliere doch bitte ohne Anwürfe, "manipulative Entscheidungen" ist IMHO doch schon wieder ein unnötiger Ausdruck gewesen. Ich bin ja durchaus deiner Meinung, dass das Verfahren besser nicht hätte gestartet werden sollen. Aber, lass uns das doch in Ruhe machen, ok? Sonst wird die Stimmung doch wieder unnötig aufgeheizt und das wollen wir doch beide nicht. :-) --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:55, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Das SG kann nicht in Regeln eingreifen, die es zum Urteilszeitpunkt noch nicht gab. --Gnu1742 12:57, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild hat doch auch gar nichts an den Regeln geändert. Es gab eine Mehrheit für den Antrag, allerdings war diese nicht hinreichend. Es gilt also der alte Zustand: Keine Regelung eines Entsperrverfahrens. - Zudem sagte das Meinungsbild nichts darüber aus, ob neben dem dortigen Verfahren auch das Schiedsgericht berechtigt sein könnte, eine Entsperrabstimmung zu starten. sугсго 13:35, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Widescreen, da du dich beharrlich weigerst, in irgendeiner Weise auf meine Argumente/Bitten einzugehen und die ganze Sache hier IMHO unnötig anheizt: Schade! :-( *kopfschüttel* --Leithian Keine Panik! Handtuch? 13:34, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Widescreen, anstatt nun wieder nur ein einzelnes Wort aus meinem Beitrag zu nehmen und darüber eine Verteidigungsstellung einzunehmen, würde ich mich über ein Eingehen von dir auf meine Bitten/Argumente noch immer freuen. Du hast meine Meinung zum Verfahren mitbekommen? --Leithian Keine Panik! Handtuch? 13:44, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Es gibt zur Zeit ein gültiges und allgemein anerkanntes Verfahren zur Ermittlung des Willens der Community, nämlich das Meinungsbild. Damit kann man oft Änderungen von Sachfragen und Richtlinien durchsetzen, wenn ein 66%-Quorum erreicht wird. Das kann man natürlich für alle möglichen Fragestellungen hervorholen, wenn es auch sinnvoll sein mag, dieses recht unflexible Werkzeug für bestimmte Verfahren anzupassen. Dagegen spricht meiner Meinung nach nichts, allerdings ist das hier, wo sich noch kein Verfahren etablieren konnte (weil nämlich noch keines von einem ausreichenden Communitywillen legitimiert worden war), meiner Meinung nach nicht von Belang; und die Frage, ob ein Meinungsbild zur Entscheidung der Frage zulässig ist, würde ich uneingeschränkt bejahen. Ansonsten wäre die Community ja gar nicht entscheidungsfähig, wenn jeder erfolglose Regländerungsversuch gleich das Gesamtgebäude lahmlegen würde. --Port (u*o)s 03:31, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Sofortiger Abbruch! 

message: Das Schiedsgericht hat entschieden, dass Benutzer:Sarcelles eine neue Chance in Form einer Probezeit, also befristeter Entsperrung für drei Monate zu geben ist. Laut SG-Spruch soll nach Ablauf der Communitywillen zur weiterbestehenden infiniten Sperre oder zur Enbtsperrung ermittelt werden.
Ein "Entsperrverfahren" gibt es nicht, wie oben von Benutzer:Jón richtig angegeben.
In welcher Form soll nun der Community-Willen ermittelt werden? Jedem ist sicher klar, dass es in der nun anstehenden Abstimmung keine Schlechterstellung des betroffenen Benutzers im Vergleich zum Beutzersperrverfahren geben darf. Diese wäre allerdings dann gegeben, wenn man mit Hilfe eines logischen Salto mortale nun postuliert, es sei eine 2/3-Mehrheit für die Entsperrung erforderlich. Das wäre keine neue Chance, da ja ein Drittel der abgegebenen Stimmen bereits genügen würde, die Sperre beizubehalten. Also ein Minderheitsveto.
Die zur Absimmung zu stellende Frage muss also lauten: Findet sich nach wie vor eine 2/3-Mehrheit für die infinite Sperrung des Sarcelles? Oder, formuliert als Abstimmungsfrage:
 Wer ist für die Beibehaltung der infiniten Sperre von Benutzer:Sarcelles?
Diese Abstimmung wird nach den Vorgaben des Benutzersperrverfahrens ausgewertet. Findet sich keine 2/3-Mehrheit für die Beibehaltung der Sperre, wird der Benutzer entsperrt.
Dieses Vorgehen
#ist durch die Regeln des BS-Verfahrens gedeckt.
#bildet den Community-Willen unzweideutig ab.
#entspricht Buchstaben und Sinn des SG-Urteils.
Ich werde an der Abstimmung nicht teilnehmen, da ich mir nicht anmaße, die damaligen Sperrgründe kurzfristig analysieren zu können und auch die damalige Sperrpraxis und den Unterschied zur heutigen Praxis hinreichend berücksichtigen zu können. Zudem ist der betroffene Themenkreis zu weit von meinen enzyklopädischen Interessen entfernt.
Im weiteren rege ich an, an der grundsätzlichen Klärung der Regeln für Sperrverfahren, Entsperrungen usw. wieder weiterzuarbeiten. Letztgültige "Rechtssicherheit" kann es naturgemäß in einer dynamischen Community wie dieser nicht geben, aber den Versuch der Erstellung einheitlicher Regularien zur weitgehenden Vermeidung der immer gleichen Zirkeldiskussionen halte ich für zielführend. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:00, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Buchstaben und Sinn des SG-Urteils liegen dem Antrag als Kopie bei: Für eine Entsperrung ist unserer Auffassung nach eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. - Das Votum ist entsprechend durch das Urteil bereits festgelegt und nciht diskutierbar. -- Achim Raschka 13:12, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ...Für eine Entsperrung ist unserer Auffassung nach eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. ist explizit eine Meinungsäußerung, kein Beschluss. Es kann auf der Grundlage des gescheiterten Meinungsbildes auch gar keinen Beschluss des SG in dieser Angelegenheit geben. Also tatsächlich nicht diskutierbar, sondern wg. des Widerspruchs zum Meinungsbild ohne jede Wirkung. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 14:29, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Verfahrenswahl, Mehrheiten und logische Gerechtigkeit 

message: Wie soll diese Prüfung denn ablaufen, wenn nicht per Community-Befragung? --20% 12:40, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: na schön, dann bist du also dafür, dass Sarcelles gesperrt bleibt? mamma mia, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde. --Rax   post   14:24, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussion zu Widescreens Stimme 

message: Es zeichnet sich eine Mehrheit für die Ablehnung des Verfahrens ab (29 + 9 der Pro-Stimmen = 38) Ab wann gilt das Verfahren als abgelehnt? 2/3-Mehrheit?--GetümΨ 23:37, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Frühestens ab dem 4. April 2009, 13:30 Uhr. --Pitichinaccio 23:58, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Ja, aber gibt es für den Fall Regeln? Ab wie viel Stimmen gilt am 4. April das Verfahren als abgelehnt? Bleibt bei einer Ablehnung die Sperre bestehen, auch wenn eine 2/3-Mehrheit für eine Entsperrung stimmten? Gelten Zweitstimmen, z.B. Kontra + Ablehnung? --GetümΨ 00:17, 29. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt keine. Wertet man das Verfahren als Meinungsbild, genügt eine einfache Mehrheit der Contra- und Ablehnungsstimmen, um das Verfahren als gescheitert zu betrachten. Eine andere Möglichkeit sehe ich eigentlich nicht, da das Schiedsgericht eine Community-Entscheidung, also eine Art verbindliches Meinungsbild beschlossen hat, zu dem die Möglichkeit der Ablehnung gehört, aber eben kein näher definiertes Entsperrverfahren etabliert hat. Die Möglichkeit, eine Ablehnung des entschiedenen Verfahrens auszuschließen, besteht wohl theoretisch nach den SG-Regeln, aber davon hat das Schiedsgericht keinen Gebrauch gemacht. Bei einer Ablehnung des Verfahrens gilt die alte Community-Entscheidung, nämlich die infinite Sperre Sarcelles’. Eine andere Option, Sarcelles zu entsperren, außer durch die Entscheidung des Schiedsgerichts besteht bislang nicht, da es außer der in diesem Fall gescheiterten Sperrprüfung keine regulären Entsperrverfahren für infinit gesperrte Benutzer gibt. --Pitichinaccio 00:43, 29. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Danke für die klare, aber auf Grund fehlender wichtiger Regeln doch sehr unbefriedigende Antwort. Nach Durchblättern vieler Edits der letzten Monate des Benutzer:Sarcelles bin ich nicht für die Beibehaltung der infiniten Sperrung des Benutzers. Gleichzeitig lehne ich das Verfahren aus den gleichen Gründen, wie sie oben von Thomas dargestellt wurden, ab. Jetzt ist es absurd, wenn ich zu Gunsten des Benutzers "Pro Entsperrung" stimmen müsste, obwohl ich das Verfahren, das m.E. zu Ungunsten des Benutzers willkürlich und regelfrei angelegt wurde, ablehne. Wenn ich "Pro Entsperrung" stimme, habe ich ein gutes Gewissen gegenüber dem Benutzer, wenn ich für die Ablehnung des Verfahrens stimme, habe ich ein gutes Gewissen gegenüber der Gemeinschaft. Ein unlösbarer Konflikt. Mit einem System, das solche Double Bind-Situationen generiert, stimmt etwas nicht. Gruß --GetümΨ 01:37, 29. Mär. 2009 (CET)

text: Gib bitte mal nen Link an. Danke. --Pitichinaccio 09:34, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Abbruch des Verfahrens III 

message: Ich habe den hiesigen Fall als Ausgangspunkt genommen, um eine Regelung für Benutzersperren zu erarbeiten, und würde mich über eure Unterstützung freuen. Grüße von Jón + 00:47, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren]] 

message: Gegenwärtig sieht es so aus, als würde das Verfahren aufgrund der sehr großen Zahl ablehnender Stimmen scheitern. 
Das will niemand und schadet allen. 
Daher meine Bitte und Vorschlag: 
Das Schiedsgericht möge bitte erwägen, ob sie den Benutzern, die für eine Ablehnung des Verfahrens gestimmt haben, eine Zweitstimme einräumt. 
Zur Zeit ist die nötige 2/3-Mehrheit mehr als gegeben und wenn die Kommentare derer auswerte, die das Verfahren ablehnen, wird sich ein sehr klares Votum für eine Entsperrung ergeben. 
Die große Zahl derer, die das Verfahren ablehnen (dazu zähle ich mich auch, wollte aber das Entsperrverfahren nicht blockieren), sollte im Anschluß zu einem Überdenken und ggf. einer Redefinition des gegenwärtigen Verfahrens führen.
Darüberhinaus halte ich es persönlich für stark überzogen und unverhältnismäßig, einen Benutzer, der in erster Linie durch schlechte Artikelqualität aufgefallen ist, über mehrere Jahre zu sperren. Für ein Umdenken seinerseits hätte eine 3-Monats-Sperre gewiß auch gereicht.  -- hg6996 09:37, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Diesem Vorschlag schließe ich mich an und bitte ebenfalls um Umsetzung. Wenn Sarcelles die 2/3 ohnehin erreicht, brauchen wir das hier nicht zu klären.--Ellenmz 13:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

text: Solider wäre ein neues, vernünftiges Verfahren: Finden sich 2/3 pro Sperrung, bleibt Sarcelles gesperrt. Sind es weniger, wünscht man frohes Schaffen. Dann bliebe noch zu klären, warum sich das SG in einem ähnlichen Fall auf Unzuständigkeit berief. – Simplicius 14:05, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Dann müsste Sarcelles aber unnötigerweise das Meinungsbild abwarten bevor er Klarheit über seine Situation erhält. So wie es im Moment aussieht hat er die 2/3 ja deutlich. Man könnte sich darauf einigen, wie Griot oben schon schrieb, dass dieses Verfahren nicht als Präzedenzfall genommen wird.--Ellenmz 15:49, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht ja nicht allein um die Entsperrung. Mittlerweile finden 46 Benutzer unter „Ablehnung das Verfahrens“ aus verschiedenen Gründen für inakzeptabel. Damit ist die offene Aussprache, auf die auch Sarcelles ein Recht hat, eigentlich ummöglich. Stattdessen muss er nun auch unötigerweise den Kopf für das Schiedsgericht hinhalten. – Simplicius 08:34, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  So wie das dort steht ist einer Vielzahl von Benutzern wahrscheinlich gar nicht klar, dass sie durch die Ablehnung des Verfahrens gegen eine Entsperrung votieren. Das ist auch ein einfach lösbares Problem. In Fettschrift unter der Überschrift "Ablehnung des Verfahrens" darauf hinweisen und einige Benutzer werden ihr Votum überdenken, da bin ich sicher. Wer liest schon das "Kleingedruckte"? -- hg6996 10:56, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Zerschlagung dieses gordischen Knotens