Diskussion:Chinesische Beamtenprüfung

message: Da sich Dr. Meierhofer gerade anschickt, den Artikel auszubauen, möchte ich an dieser Stelle nur ein paar Anmerkungen oder Anregungen hinterlassen :
* Literaturtipp für die Tang-Dynastie: Twitchett, Denis Crispin (1976), The birth of the Chinese meritocracy:  Bureaucrats and examinations in T'ang China, London.
* Literaturtipp für die Song-Dynastie: John W. Chaffee (1985) , Thorny Gates of Learning: A Social History of Examinations in Sung China, Cambridge Univ. Press, ISBN 0521302072
* Im Abschnitt Provinzexamen heißt es derzeit noch "Geleitet wurden sie von eigens aus Peking entsandten hohen kaiserlichen Beamten", dies ist jedoch erst seit der Yuan-Dynastie der Fall, in der das heutige Beijing unter dem Namen Dadu zu Hauptstadt aufstieg. 
* Gleiches gilt für die Hauptstadtexamen –– nur so am Rande, im "Konfuzius-Tempel" in Beijing kann man noch heute die Namen der Erfolgreichen in Stein gemeißelt bewundern --> Bildchen
* Bezüglich des Prüfungsstoffs ist anzumerken, dass erst zur Zeit der südlichen Song die von Zhu Xi kompilierten 4 Bücher ins Zentrum des Examens rückten.
-- Shl 14:33, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nach meiner Kenntnis durfte jeder die Examen so oft wiederholen, wie er Lust hatte. Zeng Guofans Vater z.B. bestand des Qualfikationsexamen erst beim 17. Mal. Uralte Greise in den Reihen der Prüfling waren keine Seltenheit.--Dr. Meierhofer 21:56, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Anmerkungen / Anregungen 

message: Die kaiserlichen Examina waren im alten China der einzige, dornenreiche Weg zur Erlangungen eines Beamtenposten und damit zu gesellschaftlichem Aufstieg. Der Artikel gibt einen Einblick in die Struktur und Abläufe des Prüfungssystems.
Nach erheblichem Ausbau möchte ich den Artikel zur Wahl für die Lesenswerten stellen. Als Hauptautor --Dr. Meierhofer 23:15, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe mal einen Teil der genannten Links umgebogen bzw. aufgelöst. Solange es keine eigenen Artikel über den Kaiser von China bzw. den Chinesischen Kaiserhof gibt, halte ich eine Verlinkung auf Kaiserreich China zumindest für besser als einen hässlichen roten Link. Besten Dank für die Beseitigung der Tippfehler; werde ebenfalls die Augen danach offenhalten ;-). Die Anekdoten stammen alle aus dem Werk von Ichisada Miyazaki - Einzelnachweise in Form von Fußnoten dürften aber übertrieben sein; so wichtig sind die Geschichtchen auch wieder nicht, und vor allem belasten sie keine lebenden Personen. Über eine historische Differenzierung nach Dynastien habe ich auch schon gedacht - sie würde den Artikel aber extrem unübersichtlich und kaum mehr lesbar machen. Deswegen habe ich grundsätzlich die Lage in der Qing-Dynastie beschrieben und es bei gelegentlichen Ausflügen in andere Dynastie belassen.--Dr. Meierhofer 10:28, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Besser so?--Dr. Meierhofer 00:02, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Bis auf die falschen Gedankenstriche ja, deutlich besser. -- Carbidfischer Kaffee? 00:05, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswertdiskussion 15.12.06 - 22.12.06 (erfolgreich) 

message: Setzt sich das geschilderte vielleicht in den heutigen Hochschulzulassungsprüfungen fort?Droben 11:02, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Heutige Hochschulprüfungen

message: In dem Artikel werden Inhalt und Ablauf der Beamtenprüfungen sehr genau geschildert.
Auch wenn es sicher schwieriger ist, darüber ein objektives Urteil zu fällen, fände ich es interessant, auch etwas über die Auswirkungen zu erfahren.
Ein über so lange Zeit weitgehend gleichbleibendes Auswahlverfahren hat sicher Vor- und Nachteile gegenüber anderen Verfahren.
Es gibt zwar Informationen über inhaltliche Kritik, aber eine generelle Würdigung des Systems, evenutell auch mit unterschiedlichen Sichtweisen, könnte, vielleicht in einem eigenen (Abschluss)kapitel, den Artikel abrunden.
Hehu 12:05, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Folgen des Prüfungssystems 

message: Es ist, glaube ich, etwas irreführend, wenn man die Titel, die Absolventen erhielten (juren und jinshi) mit den westlichen Begriffen Magister und Doktor in deren moderner Bedeutung übersetzt. Magister & Doktor sind in erster Linie akademische Titel, chinesische Beamte sind aber etwas deutlich anderes als westliche Akademiker. Das führt möglicherweise zu falschen Vorstellungen über diese Titel und deren Inhaber. Es sollten - wie übrigens auch in der Fachliteratur - juren bzw. jinshi als Begriffe im Artikel benutzt werden. --Tpetschauer 22:01, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Absolvententitel: juren & jinshi vs. Magister & Doktor

message: In dem Artikel "The Social Sources of Educational Credentialism" (in: Sociology of Education, 74/2001, Volltext unter http://www.jstor.org/stable/2673251) bin ich auf den Hinweis gestoßen, dass kein geringerer als Max Weber eine (möglicherweise detailierte) Untersuchung des chinesischen Beamtenexamens vorgelegt hat. Nun bin ich kein Weber-Kenner und frage daher in die Runde: wer weiß mehr über Webers Ausführungen (Weber ist im Wiki-Artikel bislang nicht erwähnt), und könnte es sich lohnen, der Sache nachzugehen? ...was ich gerne tue; ich wüsste nur gerne vorher, ob Weber evt. bereits geprüft und aus guten Gründen nicht erwähnt wurde. Beste Grüße!
PS: die genannten Studien Webers sind anscheinend als Teil der "Protestantischen Ethik" erschienen.
--MamaJohnny 18:13, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Max Weber und der Konfuzianismus 

message: ein sehr umfangreicher, fast etwas weitschweifiger Artikel. Dennoch finde ich nichts zu dem, was ich zum Thema Beamtenprüfung und Beamtenauswahl z.B. in der Tang-Zeit suche, Begriffe wie die vier grundlegenden Eigenschaften, die siebenundzwanzig Vollkommenheiten, der Beamte des Himmels usw. (alles meine Formulierungen, das heißt wahrscheinlich alles anders). In der ganzen Wikipedia ist dazu anscheinend nichts zu finden, auch nicht in der englischen. Schade! --13Peewit (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Hier finde ich nicht, was ich suche... 

message: Die „Zehn Mathematischen Klassiker“ Suanjing shi shu () sollen, zumindest eine Zeit lang, die Basis für Staatsprüfungen von Beamten in China gewesen sein und gerade in der Song-Zeit soll u.a. auch die Mathematik zum Prüfungsstoff gehört haben. Im Artikel hier werden die Reformen des Wang Anshi, auch wenn sie nur knapp 20 Jahre bestand hatten, nur als wirkungslose Kritik abgetan. Es stellt sich aber die Frage, ob nicht einige der für die Verwaltung nötigen Prüfungsinhalte aus Wangs Reform auch später noch beibehalten wurden? --RPI (Diskussion) 13:48, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Prüfungsstoff 

message: Aus aktuellem Anlass (Neufassung des Artikel Mandarin (Titel)) sind Nephiliskos und ich auf einige Schwächen dieses Artikels aufmerksam geworden. Einig waren wir uns darin, dass nach heutigen Standards der Artikel keine Auszeichnung mehr erhalten würde. Die Kritikpunkte lauten:
* Einleitung zu kurz
* So gut wie keine Einzelnachweise
* Historische Zeitlinie und Übersicht fehlen
* Kärgliche Bebilderung
Das Abwahlverfahren ist reichlich aufwendig, und vielleicht findest sich ja mal jemand, der den Artikel mit den erforderlichen Einzelnachweisen ausstattet (Hauptkritikpunkt). Aber, was auf jeden Fall geschehen muss, ist eine Verschiebung des Artikels auf „Chinesische Beamtenprüfung während der Qing-Dynastie“. Hier auf der DS wird zurecht bemängelt, dass - entgegen dem Lemma - die jeweilige Praxis der Beamtenprüfungen während der anderen Dynastien nicht geschildert wird. Im Abschnitt „Geschichte“ des Artikels steht auch ausdrücklich „Die Ausführungen dieses Artikels beziehen sich, soweit nichts anderes vermerkt ist, auf die Situation in der späten Qing-Dynastie, also im 19. Jahrhundert“. D. h., das Lemma verspricht mehr als der Inhalt des Artikels hergibt und die Verschiebung ist begründet.
Falls sich im Laufe der nächsten Woche keine Einwände erheben, werde ich die Verschiebung vornehmen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:34, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Verschiebung des Artikels 

message: ''''
Das System der chinesischen Beamtenprüfung (Chin. 科举, trad. Chin. 科舉 , Pinyin: kējǔ) bildete im kaiserlichen China von 606 bis 1905 einen Komplex von Wettbewerben, die dazu dienten, Kandidaten für öffentliche Funktionen auszuwählen. Die Prüfungen stellten den wichtigsten Weg zum sozialen Aufstieg und damit für die Angehörigen der gebildeten Stände ein zentrales Lebensziel dar. Aufgrund ihrer Leistungszentriertheit verliehen sie dem weitgehend absolutistisch geprägten Kaiserreich meritokratische und – in gewissem Umfang – demokratische Züge.
Der Artikel wurde 2006 als lesenswert ausgezeichnet. Es gibt jedoch erhebliche Mängel, die bereits auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen wurden:
* Der größte Mangel: Der Artikel hat sogut wie keine Belege (insgesamt nur zwei Einzelnachweise bei 52 KB)
* Es muss ein eigener Teil zur Kritik und zur Abschaffung der Prüfungen geschrieben werden
* Der Teil zur Geschichte muss ausgebaut werden
* Der Artikel ist in großen Teilen unenzyklopädisch geschrieben: (z. B. der Satz Auch abgesehen von den Kontrollen war die Zeit des Examens für die Kandidaten sehr hart und voller Unbilden. Nach einem bekannten Ausspruch brauchte man zum Überstehen der Examina die Willenskraft eines Drachenpferdes, die Physis eines Maultiers, die Unempfindlichkeit eines Holzwurms und die Ausdauer eines Kamels.
 
-- SFfmL (Diskussion) 15:38, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Finden Abwahlen nicht über WP:KALP statt? --Chricho ¹ ² ³ 13:17, 21. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Review vom Februar 2013 

message: Im Januar wurde bereits auf der Diskussionsseite auf Mängel hingewiesen.
Der Artikel ist fast völlig belegfrei (nur 2 Einzelnachweise bei 53 Kb). Außerdem behandelt er laut dem Lemma die Zeit der Qing-Dynastie (ab 1692), beschreibt aber auch die Zeit vor 1692, verfehlt also teilweise das Thema. Ferner wimmelt es von aus meiner Sicht unenzyklopädischen Formulierungen.--SFfmL (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung zum Vorredner. Marcus Cyron Reden 21:01, 3. Mai 2013 (CEST)

text: Mache glauben einzig Einzelbelege seinen das einzig seelig machende... Marcus Cyron Reden 21:46, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Na ja Ansichtssache, wenn ich mit dem Artikel hier als Neukandidatur aufschlage, würde man mir den Artikel um die Ohren hauen. In längeren Artikel gestaltet sich die Rückkoppelung zu den Literaturangaben zunehmend schwierig und ob die Angaben tatsächlich aus den Literaturangaben entnommen sind, weiß der Leser da draußen nicht. --Armin (Diskussion) 22:29, 13. Mai 2013 (CEST)

text: Bitte nicht Quellen und Literatur im geisteswissenschaftlichen Bereich vermischen, da Quellen ungleich Sekundärliteratur ist (vgl. Quelle (Geschichtswissenschaft)). Was du eher meinst, ist die tatsächlich verwendete und weiterführende Lit. Grundsätzlich muss die grundlegende Lit zu einem Thema im Lieraturverzeichnis genannt werden und darauf sollte sich freilich auch der Artikel stützen. Und wo dies kenntlich gemacht werden soll/muss, eben durch Anmerkungen. Aber wenn hier nicht mal die Zitate belegt sind, na ja, dann ist das nicht gerade benutzerfreundlich oder methodisch sauber. --Benowar 17:18, 28. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Neubewertung vom 3 Mai bis 29. Mai 2013 

message: Ich bitte darum, noch einmal die chinesischen Namen der Titel im Abschnitt Palastexamen zu überprüfen, die hier etwa mit „祝圣“ angegeben sind, in der englischen Wikipedia aber mit „出身“; ebenso der offensichtlich ungeklärte Begriff „dong?进士“, der in der englischen Wikipedia als 同进士出身 steht.--Brian Ammon (Diskussion) 15:30, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Chinesische Bezeichnungen der Titel 

message: Muss denn das längliche Lemma wirklich so sein?--Antemister (Diskussion) 23:22, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein. Chinesische Beamtenprüfung würde vollauf genügen. Das Phänomen begann nämlich schon einige Jahrhunderte vor der Qing-Dynastie. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:36, 5. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemma