Diskussion:Bogdan Musiał

message: Falschen Geburtsort entfernt, lt  ist er in Wielopole bei Tarnów geboren. --ahz 22:33, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Quelle für das wissen ist welche? ...Sicherlich  Post  16:28, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ein Wielopole bei Tarnów in Kleinpolen wäre wohl laut Google Maps das hier, bzw. :pl:Wielopole (powiat dąbrowski) und :en:Wielopole, Dąbrowa County. Auf unserer Baustelle dann Olesno (Kleinpolen). -- Matthead 22:56, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Zumal von "Manipulation der biographischen Daten des Autors Musial, wie sie im Internet allgemein zugänglich sind" die Rede ist. Dann mal lieber Ball flach halten.-- Matthead 22:35, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Geburtsort (erl.) 

message: Die Auswahl der Kritiken ist zu einseitig,da nur die Schlechtesten genommen wurden. (nicht signierter Beitrag von Gollum xP (Diskussion | Beiträge) 17:57, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Auswahl der Kritiken (erl.) 

message: Im Artikel steht nur, dass er 1992 in der Bundesrepublik eingebürgert wurde. Hat er die polnische Staatsangehörigkeit etwa behalten (können) ? - Falls nicht, wäre die Kategorie "Pole" zu löschen.
--129.187.244.28 11:54, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gleichzeitig Pole und Deutscher ? (erl.) 

message: Nach meiner Erinnerung unterlegte Musial seine Kritik zur Wehrmachtsausstellung mit einer Zahl: Seine SPD-Mitgliedsnummer, die belegte (bzw belegen sollte), dass er nicht aus der rechtskonservativen Revisionistenecke kam. Allerdings erwiesen sich nicht alle seiner Kritikpunkte als zutreffend, und bei der Neuauflage der Wehrmachtsausstellung wurden die berechtigten berücksichtigt, die unberechtigten halt nicht - fast nach dem Wikiprinzip... Da ich in diesen umkämpften Artikel nichts unbelegt einfügen möchte, Googlesuche nach 
 SPD "Bogdan Musial" Nummer Mitglied
auf Anhieb nix bringt, soll ggf. jemand mit Zugang zu vernünftigen Belegen das einpflegen. --Feliks 10:47, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  SPD-Mitglied und teilweiser Irrtum bezüglich Wehrmachtsausstellung (erl.) 

message: Die Schreibweise seines Nachnamens in deutschsprachigen Veröffentlichungen und anderen Quellen ist Musial, ohne Querbalken im l, wie es im polnischen üblich sein mag.-- Matthead 06:44, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Und wir schreiben hier Polen immer so, „wie es im polnischen üblich sein mag“, siehe Namenskonventionen. — PDD — 20:23, 9. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Schreibweise des Nachnamens (erl.) 

message: Lange Zeit stand im Artikel :
:„Einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde Musial, als er den Urhebern der umstrittenen Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung .... Fehlern nachwies, was zur Überarbeitung des Ausstellungskonzepts beitrug.
:Der Potsdamer Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller stellt dazu fest: „Heftige Anfeindungen und Verleumdungen von Anhängern des Hamburger ‚Aufklärungs‘-Projekts wirken noch heute gegen Musial nach.“[5] (http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80130.htm Archiv für Sozialgeschichte Rezension)
Mittlerweile ist das Ganze verschwunden (ersatzlos entfernt worden - bis auf ein paar Bildfehlerdetails), nachdem ein User, den ich persönlich als diffusen POV-User verorte, heute 12 Edits vornahm . –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 19:23, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Soll der Artikel einen gewissen Drall bekommen? 

message: Ich habe beim Lesen des Artikels u.a. damit einige Probleme gehabt:
"Musials Kernthese einer konkreten Angriffsabsicht Stalins und zielgerichteten Aufrüstung dafür stieß auf Widerspruch. Bert Hoppe zufolge konnte er dies auch mit seinen neuen Archivquellen nicht belegen. Er übergehe neuere Forschungsliteratur wie Gabriel Gorodetzkys Studie The great Delusion (2001), betreibe „selektive Literatur- und Quellenrezeption“ und übergehe etwa, dass Stalin einen Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt und der KPD daraufhin finanzielle Hilfen gestrichen hatte.[8] Auch Jörg Ganzenmüller warf Musial vor, er könne Stalins Angriffsabsicht nur mit der Umdeutung von auch intern geäußerten Befürchtungen vor westlichen Angriffen zu reiner Propaganda belegen, habe die Stalinismusforschung der letzten zwanzig Jahre weitgehend ignoriert und die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet. Er gebrauche den sonst für Adolf Hitlers Unternehmen Barbarossa gebrauchten Fachterminus „Vernichtungskrieg“ unreflektiert und unerläutert für Stalinsche Maßnahmen. Seine neuen Archivquellen sollten daher nochmals ohne seine vorgefasste These untersucht werden.[9] Ganzenmüllers weiteren Vorwurf, Musial habe die neueste Forschung zu Tuchatschewski ignoriert[10]"
Dieser Abschnitt ist sehr einseitig dargestellt und muss anders formuliert werden. So wird nicht erwähnt, dass Musial die Kritik von Bert Hoppe widerlegt hat. In seiner Entgegnung auf die Rezension von Hoppe ging Musial auf das von Hoppe angeführte Buch von Gordetsky ein:
„Ferner schreibt Hoppe: "Seine [Musials] Literaturbasis ist nämlich recht schmal und teilweise grotesk veraltet, zentrale Bücher zu seinem Thema hingegen - insbesondere Gabriel Gorodetskys im Jahr 2001 auch auf Deutsch erschienene, bahnbrechende Studie 'Die große Täuschung' über Stalin und den deutschen Überfall auf die Sowjetunion - tauchen bei ihm überhaupt nicht auf." 
Allerdings suchte sich Hoppe mit dem Buch von Gorodetsky ein denkbar schlechtes Beispiel aus, um seinen Vorwurf zu 'untermauern'. Selbstverständlich kenne ich die Arbeit von Gorodetsky, sie ist jedoch recht veraltet und die darin dargelegten Thesen teilweise kurios. [1] Die Hauptthese von Gorodetsky, die mein Buch tangiert, lautet (S. 27): "In den dreißiger Jahren setzte er [Stalin] im Wesentlichen auf kollektive Sicherheit, da er bestrebt war, Russland vor einem verheerenden Krieg zu schützen, bis er gegen Ende des Jahrzehnts den Glauben an eine solche Möglichkeit verlor." 
Den sowjetischen Überfall auf Finnland bezeichnete Gorodetsky hingegen als den erfolgreichen Versuch, Finnland den Frieden aufzuzwingen, um damit "die russischen Sicherheitsarrangements in der Ostsee" auszubauen. Wortwörtlich (S. 57): […]  
Ähnliches schreibt Gorodetsky über das Vorgehen Stalins gegen Rumänien (S. 55): "Die Besetzung Bessarabiens und der Nordbukowina in den letzten Junitagen des Jahres 1940 ist vor allem auf das russische Streben nach Sicherheitsarrangements auf dem Balkan und an der Schwarzmeerküste zurückzuführen, und weniger auf unstillbare Eroberungsgelüste, wie es in der Literatur häufig dargestellt wird." Solche Beispiele für die recht sonderbare Interpretation der sowjetischen Außenpolitik in der "bahnbrechenden" Arbeit von Gorodetsky könnte ich noch zahlreich anführen.“ 
Quelle: http://www.sehepunkte.de/2009/06/kommentar/bogdan-musial-ueber-rezension-von-kampfplatz-deutschland-50/
In seinem Buch „Stalins Beutezug“ geht Musial auf das Buch von Gorodetsky noch einmal ein und zeigt, dass Gorodetsky im Grunde genommen Thesen von Stalin wiederholt, welche dieser im Jahre 1948 formulierte und sie verbreiten (nicht unter seinem Namen!) ließ.  
Quelle: Bogdan Musial: Stalins Beutezug. Die Plünderung Deutschlands und der Aufstieg der Sowjetunion zur Weltmacht, Berlin 2010, S. 23-24, 445-446 (Anm. 11).
Die ganze Debatte über Gorodetsky-Hoppe-Musial in diesem Beitrag ausführlich darstellen, macht wenig Sinn. Für seine weitere Kritikpunkte z. B. „selektive Literatur- und Quellenrezeption“ konnte Hoppe ebenfalls keine konkrete Belege anführen. Daher streichen, weil nicht belegt. Ähnlich die Behauptung von Hoppe, Stalin hätte den Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt. Auf Seiten 119-122 seines Buches „Kampfplatz Deutschland“ führt Musial mehrere Dokumente an, die von Stalin persönlich verfasst worden waren, die das Gegenteil beweisen. Hoppe setzte sich mit diesen Quellen überhaupt nicht auseinander. Daher muss das erwähnt werden oder den ganzen Satz streichen, weil sonst unseriös. 
Die Auseinandersetzung mit Jörg Ganzenmüller wurde auch einseitig dargestellt. In seiner Rezension erhob Ganzemüller in der Tat schwere Vorwürfe, Musial hätte die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet und dazu die Forschung der letzten Jahre ignoriert. Konkrete Belege und Beispiele nannte er zunächst nicht. Auf Musial Replik wiederholte Ganzenmüller seine Kritik, und brachte als Beispiel, Musial hätte die neueste Forschung zu Tuchatschewski ignoriert, darunter die englischsprachige Arbeit aus dem Jahr 2000 von Lenart Samuelson. Tatsächlich hat Musial gerade Samuelsons Werk wiederholt aufgeführt, jedoch eine aktuellere Ausgabe auf Russisch. Sonst nannte Ganzenmüller noch zwei Arbeiten, die bereits veraltet sind, die neueste Forschung zum Fall Tuchatschewski war ihm offensichtlich nicht bekannt. Ähnlich haltlos erwies sich der Vorwurf der „schlampigen Quellenkritik“. Das alles ist nachzulesen in der Entgegnung von Musial, auf die Ganzenmüller noch nicht reagiert hat. 
Quelle: Rezension von Jörg Ganzenmüller zu: Musial, Bogdan: Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen. Berlin 2008, in: H-Soz-u-Kult, 17. April 2009, http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-2-042; Replik von B. Musial zur Rezension  „Kampflatz Deutschland“ und die Entgegnung von J. Ganzenmüller vom 07.05.2009 sowie Entgegnung von B. Musial vom 22.05.2009, in: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&count=1&recno=1&sort=datum&order=down&id=11444&segment_ignore=224&re=1118
In seinem Buch „Stalins Beutezug“ geht Musial auf die Kritik von Ganzenmüller noch einmal ein (S. 327).  
Daher ist es notwendig, die ganze Auseinandersetzung richtig darstellen und alle Quellen dazu anführen, was natürlich den Beitrag aufbläht und unübersichtlich macht, oder auf die Auseinandersetzung samt allen Quellen (nicht selektiv) zu verweisen, bzw. ganz darauf zu verzichten. (nicht signierter Beitrag von Gurk1337 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zuviel Text. Ich entnehme dem, dass du dich für kompetent hältst, zu beurteilen, wer wen widerlegt hat, und dich deshalb für berechtigt hältst, bestehende und begründete Passagen zu löschen. Das ist jedoch nicht deine Aufgabe. (Und dafür würde jemand Kompetentes auch keinen Account neu anmelden.) Jesusfreund 21:14, 7. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Sachlichkeit und Neutralität des Artikels (erl.) 

message: *Weitere Rezension von "Kampfplatz Deutschland" 
* 
* 
* 
* 
* 
Kopilot 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Eventuell sollte der Teil "Arbeiten" in "Rezeption" umgetauft werden, da es dort eher um dieselbe geht als um Inhaltsangaben. Werktitel stehen schon unter Veröffentlichungen. Kopilot 15:56, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Struktur (erl.) 

message: *
*
*Hier scheint Musial den Antisemitismus im Offizierkorps der Wehrmacht zu bestreiten oder zu verharmlosen. 
*Hiernach führt er zugleich polnischen Antisemitismus mit auf "jüdisches Verhalten" zurück.
*Diese Quelle ist nicht reputabel. Aber vielleicht lassen sich die dortigen unbelegten Angaben in reputablen Quellen belegen. 
*Hier wird das o.g. Zitat Musials bestätigt; der Spiegelartikel ist da nicht isoliert. 
*Hiernach verteidigt Musial die Polen nicht pauschal, sondern benennt die Kollaboration mit Nazis in Polen und deren Ursachen.
*Nähere Angaben zu dieser Kollaboration finden sich sicher in diesem Buch. 
Kopilot (Diskussion) 12:55, 14. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Musial zu Antisemitismus und Kollaboration von Polen in der NS-Zeit 

message: ... oder wie bitte soll ich für eine Wiedergabe ist die mehrfache Rezeption deutscher Medien relevant interpretieren. Die Medien nennen das Interview mit niezalezna.pl/ als Quelle. Dort hat er das aber anders gesagt. hier ist es korrigiert. Was soll das? Ignoranz der Warheit denn was ein Deutscher sagt ist immer richtiger als das was die fakten hergeben? ...Sicherlich  Post  16:32, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: "solange niemand Reputables dran zweifelt" - genau. und aus diesem grund sind das Bügelbrett und der Wilhelm beim verteidigungsminister immer noch in der Wikipedia. ... Der Spiegel u.ä. sind auch bei weitem keine besonders reputablen Quellen. Siehe WP:Q. Von daher rede nicht von reputablen quellen ohne sie selbst beizubringen ...Sicherlich  Post  17:02, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Zur frage von Oben: "warum plötzlich drei statt ein Satz Musials zitiert werden müssen" - müssen sie gar nicht. aber es sind nunmal drei Sätze die man zitieren muss will man inhaltlich auf das kommen was die Presse sich da als wörtliches zitat ausgedacht hat ...Sicherlich  Post  17:13, 14. Feb. 2013 (CET)

text: " sieht Sicherlich bei der Wiedergabe/Übersetzung der Ursprungsquelle im Spiegel einen Fehler." so ist es. der spiegel zitiert nicht wörtlich sondern sinngemäß (das er das interview auch inhatlich verkürzt und damit IMO um die Schlagzeile zu untermalen; nunja, wäre für den inhalt auch wichtig, aber soweit wag ich mich ja gar nicht raus) ...Sicherlich  Post  19:25, 14. Feb. 2013 (CET)

text: Wegen des richtigen Zitierens. wörtliches zitieren ist nicht sinngemäßes zitieren. (Ob höflich oder unhölflich ist ja die "Aufgabe" der Zitierten nicht des zitierenden.)  ...Sicherlich  Post  09:19, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Denn das Deutsche ist die Warheit hier und auf der ganzen Welt - war schon immer so, bleibt auch so. (erl.)