Diskussion:Transformator/Archiv/004

message: Beispielhaft für sinnvolle Gliederung, Übersichtlichkeit und Verständlichkeit: en:Transformer --Pyxlyst 08:34, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: In der Tat. Wenn ich mich mal aufraffen sollte, hier aufzuräumen, wird das bestimmt zu meinen Vorlagen zählen. --PeterFrankfurt 01:00, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Leseempfehlung 

message: Zu der sich nun schon durch mehrere Beiträge ziehenden Auseinandersetzung über die Bedeutung von Fluß bzw. Magnetisierungsstrom für für das Verständnis des Trafos möchte ich hier noch einmal folg. klarstellen:
Die Erschließung von Trafoverhalten, Eigenschaften und Funktion über den Mag.-Strom als Einstiegsgröße setzt dessen Messung voraus (siehe die div. Beiträge von PeterFrankfurt, FellPfleger u. a. ). Wegen der Verzerrungen, mit der bei diesem Strom gerechnet werden muß, genügt ein einfacher Meßwert nicht. Man braucht den Verlauf, insbesondere den Scheitelwert. Die Ermittlung des Flußscheitelwerts im Kern ist aus der Magnetisierungskennlinie dann möglich, allerdings auch nur, wenn der magn. Widerstand des Magnetkreises völlig homogen ist. Bei Querschnittsveränderungen oder Luftspalt im magnetischen Kreis funktioniert dies nicht mehr, da der Strom nur die Summe der magnetischen Spannung liefert, aber nicht die Aufteilung über die Teilstrecken, da die magnetischen Teilspannungen erst bekannt sind, wenn man den Fluß kennt. Der aber soll erst berechnet werden. In diesem Fall hilft nur noch ein iteratives Verfahren, d. h. probieren und korrigieren. Diese Verfahren ist äußerst unpraktisch bis undurchführbar, abgesehen davon, daß eine Trafoberechnung, die erst machbar ist, wenn man einen Meßwert hat, nicht zielführend sein kann.
Zielführend, weil völlig geradlinig, ist der Einstieg nur über die Primärspannung. Bei einem Netztrafo ist diese immer sinusförmig. Der Fluß im Kern entspricht dann der Spannungszeitfläche der Windungsspannung, im Prinzip zwar das Ergebnis einer Integration, bei Sinusform in der folgenden bereits bekannten zugeschnittenen Formel schon als fertiges Ergebnis enthalten:
:\Delta \Phi = \frac{50 \cdot 45 \cdot U}{f  \cdot N} \,
Über diesen Fluß Φ bzw. die Flußdichte B ist über die Magnetisierungskennlinie der magnetische Kreis bis zum Magnetisierungsstrom versteh- u. berechenbar, auch bei unterschiedlichen magn. Widerständen im Kreis. Siehe auch mein Beitrag: "Was sagen uns die Spannungszetflächen") 
Dazu muß aber noch festgehalten werden, daß für das Grundverständnis des Trafos die Zusammenhänge zwischen Spannung und Fluß völlig genügen, da allein über diese das Prinzip des Trafos (Übertragung der Spannung zwischen den Wicklungen) zu erklären und zu verstehen ist. Für die Vorgänge im Kern ist allenfalls die Flußdichte B (B=Φ/A; A=Kernquerschnitt) zur Kontrolle etwaiger Sättigungseffekte zu beachten, der Magnetisierungsstrom selbst interessiert eigentlich nur im professionellen Bereich als Kontroll- u. Prüfwert.--Elmil 18:51, 1. Feb. 2008 (CET)
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thread_title:  Fluß oder Magnetisierungsstrom, was sagen sie uns? 

message: Wer es noch nicht gemerkt hat: Jetzt hat Emeko auch noch den Artikel Hysterese bearbeitet. Ich plädiere für revert, wie auch hier. --PeterFrankfurt 00:30, 10. Feb. 2008 (CET)
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thread_title:  Hysterese und Spannungszeitflächen 

message: Es würde mich interessieren wie sie derzeit das Bild beurteilen. Hat ELmil und emeko oder PeterFrankfurt recht mit der Spannungszeitflächen Beurteilung?.--emeko 10:15, 04.Febr. 2008 (CET)
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thread_title:  Wo bleiben eigentlich die anderen Diskussionspartner, wie FellPfleger, WDWD, Janka, Ost38, RaiNa, Norro, Ulfbastel, AnastasiusZwerg mit ihren Meinungen? 

message: Mir ist ein dicker Fehler in den aktuellen Formeln aufgefallen: Überall, wo es um Uind=-dphi/dt geht, muss als zusätzlicher Faktor die Windungszahl n mit rein, sonst kommt ja gar nicht auf das Spannungsverhältnis. Irgendwo ist sie dann als N plötzlich in einer Formel drin, um im nächsten Absatz schon wieder verschwunden zu sein. Das sieht falsch aus. --PeterFrankfurt 01:54, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Hier ist mir im Eifer des Gefechts etwas durch die Lappen gegangen. Da fehlt der Hinweis, daß hier alles auf 1 Windung bezogen wird, d. h. die Spannung ist eigentlich die Windungsspannung. Ändert aber nichts am Grundsatz. Ich trag das im Disk. Beitrag nach. MfG--Elmil 10:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

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thread_title:  Windungszahl 

message: Hallo Herbertweidner, dur verbreitest hier wieder Schulweisheiten, ohne verstanden zu haben oder zumindest darauf einzugehen was ich geschrieben habe.
Du schreibt: Möglichkeiten, das Auslösen des Überstromschutzes zu vermeiden  [Bearbeiten]Im einfachsten Fall verwendet man eine träge auslösende oder überdimansionierte Sicherung mit erhöhter Belastbarkeit und nimmt einen gewissen Sicherheitsverlust in Kauf. Ok
Man schaltet zunächst einen Hochlastwiderstand von wenigen Ohm in Reihe zur Primärwicklung, der nach etwa 100 ms kurzgeschlossen wird. Ok
Eine elektronische Schaltung bestimmt die Nulldurchgänge der Primärspannung und schaltet genau 5 ms später ein, wenn die Netzspannung maximal ist. Das ist das Gegenteil von dem, was ein Nulldurchgangsschalter erledigen soll.  Einspruch.
Bei kleinen Trafos bis etwa 200 W hilft oft ein Heißleiter zur Einschaltstrombegrenzung.ok
 
:Der Scheitelschalter ist gut wenn keine Remanenz vorhanden ist. Solche Trafos gibt es aber selten, das sind nur solche die einen großen Luftspalt haben und deshalb eine gescherte Hyst. kurve haben und deshalb eine fast Null Remanenz haben, siehe meine Grafiken im Trafo Artikel. Solche Trafos nimmt man wenn die Sekundärseite Konstantstromcharakter haben soll. Besonders Ringkerntrafos haben eine hohe Remanenz. Lese das von mir bisher geschriebene mal und schreibe mir was du dabei nicht verstehst. Ich finde es nicht der WP dienlich, wenn neues Wissen einfach außer acht gelassen wird und die alte Schulweisheit neu verbreitet wird.--emeko 09:49, 14. April, 2008 (CEST)
:Hallo Herbert weidner: Was du weiter oben schreibst, zeigt erneut, du hast meine Texte nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
:Du meckerst ELMIL an er schreibe was falsches, weil man keine DC Spannung am Ausgang des Trafos bekommen kann usw. Natürlich gilt das von Elmil gesagte nur solange das Eisen ummagnetisiert werden kann. Das weisst du natürlich auch, denkst nur nicht dran, oder bist zpitzfindig. Siehe meine Grafik, Trafo-grundlagen-11.png, in meiner Ausführlichen Beschreibung, wo ich eine DC Spannung an die Primärspule lege und eine gleich große DC Spannung am Ausgang bekomme, bis die Sättigung erreicht ist. Die Sekundärspannung ist auch nicht verzerrt solange der Trafo nicht in Sättigung geht. Auch kann ein Trafo eine Rechteckspannung gut übertragen, solange er nicht in Sättigung geht. Das stützt alles die Spannungszeitflächenthese. Siehe Impulsübertrager oder Zündübertrager usw. usw.. Bitte versuche erst einmal das bisher geschrieben zu verstehen und wenn nicht durch nachfragen zu lernen. Dann erst bitte verbessern oder was neues schreiben. Deine zusätzlichen Grafiken finde ich übrigens gut und übersichtlich, wie auch das meiste in deinen Texten, aber wenn was nach meiner Meinung falsches drinsteht, wehre ich mich.--emeko 10:00, 14. April, 2008 (CEST)
Ich bin ehrlich: Ich habe deinen Text ab Transformator#Ausführliche Darstellung nur überflogen, denn das Lesen eines ungegliederten Textes ist (mir) zu anstrengend. Deshalb habe ich ja meinen Text davorgesetzt. Dieser ist zwar ausführlicher geworden, als ich vorhatte, aber meiner Meinung nach kann man kaum etwas weglassen, ohne logische Sprünge zu vollführen, die ja auch wieder das Verständnis der etwas schwierigen Physik erschweren. Immerhin habe ich mich bemüht, bei Adam+Eva zu beginnen.
Zu deinem Text: Der muss untergliedert werden, um verdaubar zu werden. Es müssen Details gestrichen (oder in einen Spezialartikel Einschaltprobleme des Trafos und deren Beseitigung ausgelagert) werden. Ausserdem fällst du "mit der Tür ins Haus" und startest in einer zu hohen Wissens-Etage. Du setzt zu viel Detailwissen voraus, die nicht jeder mitbringt. 
Und der Hauptmangel: Bei dir dreht sich alles um den Einschaltvorgang - dieser ist jemandem, der den Trafo kapieren will, erst mal egal. Ein Anfänger will langsam herangeführt werden, du kannst ihn nicht in eine Spezialvorlesung im 5. Semester setzen und erwarten, dass er fachmännisch an einem klitzekleinen Detail mitdenkt, mit dem er zum ersten Mal im Leben konfrontiert wird. 
Technisches: Dass beim Anlegen einer Gleichspannung an die Primärspule der Strom für einige Millisekunden fast linear steigt und während dieser Zeit die Φ-Änderung konstant ist und deshalb zu einer konstanten Spannung an der Sekundärspule führt, ist ein bekanntes Induktionsphänomen, das mit dem Dauerbetrieb eines Netztrafos nichts zu tun hat. Der Artikel heisst Trafo und nicht allgemeine Erscheinungen der Induktion! Bleibe doch beim Thema! So ein Abschweifen verwirrt. 
:Ja, er heißt Trafo und nicht "Netztrafo". Es ist üblich an einen Trafo eine Gleichspannung anzulegen, so funktionieren im Prinzip alle Schaltnetzteile. Der Witz ist: wenn jemand akzeptier, dass der Trafo einfach eine Spannung umsetzt, kann er ihn viel besser verstehen, als wenn man gleich mit Sinus und Co kommt und am besten noch mit 90°Phasenverschiebung, da rastet jeder aus.FellPfleger 22:06, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dann sollte Folgendes gemacht werden: In der Einleitung wird der Punkt "Breitbandtrafo" unterteilt in: 
*Trafos für Sinusförmige Primärspannung und
*Trafos für Schaltbetrieb. 
Jeder bekommt seine separate Erklärung, dann kann man schön separieren und der Nebel könnte sich lichten.--Herbertweidner 22:35, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, Herbert weidner hat nicht unrecht bezüglich der schwer Lesbarkeit meines Textes, ich werde meinen ausführlichen Text besser strukturieren und das Beschreiben des Einschaltens zum Kapitel Einschalten, weiter hinten dazu packen. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn er bei seiner kurzen Beschreibung des Einschaltens schreiben würde wann der Scheitelschalter gut ist und wann nicht und die Remanenz-Problemlösung und die Einschaltung mit dem Trafoschaltrelais erwähnen würde. Seine Formeln sind allerding auch nicht einfach zu verstehen in seinem "einfachen" Text. Fellpfleger hat recht wenn er das Anlegen von DC an den Trafo drin lassen will. Ich werde es noch besser beschreiben, denn man sieht sehr gut was dabei im Trafo passiert, besser als wenn sich die Spannung dauernd ändert, sozusagen als Grundlage. Die Unterteilung in Trafos für Schaltbetrieb und Sinusspannungen kann man machen, aber erst weiter hinten im Artikel. Das Verständnis dafür was im Trafo passiert muß früher gewonnen werden, bei den Grundlagen. Ich denke wenn Elmil seinen Text bringt wird es wieder richtig spannend mit den Voltsekunden und Amperemetern.--emeko, 22:52, 14. April 2008 (CEST)

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thread_title: Einschalten von Trafos

message: Hallo zusammen, reicht es so? Den Einschaltvorgang bringe ich deshalb, weil man an ihm gut versteht was im Trafo passiert. So bin ich ja auch draufgekommen. Bei den zwei Messdiagrammen, wo die pos. DC an den Trafo gelegt wird, einmal vom neg. Rem. punkt ausgehend und einemal vom Pos. Rem.punkt ausgehend, sieht man sehr schön was im Trafo passiert. Da passt der Einschaltvorgang einfach dazu. Was herbertweidner in seinem Kompakten Text bringt ist wieder voller Formeln und das versteht auch kein Laie. Ihr Physiker denkt eben in Formeln, also Mathemathisch, wir E-Techniker denken in Messdiagrammen, die genau zeigen was im Trafo passiert. Der Leerlaufstrom sagt das ganz genau. Soll der Leser entscheiden was einfacher zu verstehen ist. Im Übrigen finde ich, daß die Kompaktdarstellung von herbertweidner vieles wiederholt was ich auch schon schrieb. Da fände ich es besser beide Kapitel zu verschmelzen und das Doppelte zu streichen. Wer soll das machen?
Aber warten wir noch auf Elmils Text.--emeko, 09:42, 15. April 2008 (CEST)
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thread_title: Text von EMEKO ist jetzt besser strukturiert

message: Hallo Herbertweidner, ein 100VA Trafo hat nie und nimmer im linearen Teil der Hysteresekurve einen Stromzuwachs von delta =0,5A für nur wenige Millitesla wie in deinem Beispiel sondern viel weniger an Stromzuwachs. EIn 100 VA Ringkerntrafo hat zum Beispiel für den ganzen Hub der hysteresekurve von Null bis Bmax. nur ca. 2,5 mA peak Stromzuwachs. EIn Trafo mit geschweißtem Kern hat vielleicht dann einen (Leerlauf)-Stromhub vom 50 fachen, also 125mA.
Bei meinem Beispiel mit und ohne Eisenkern hast du 100 Windungen eingesetzt anstatt 1 Windung. Weil ich aber einen Ringkerntrafo als Vergleichstrafo zum Lufttrafo nehme, hat dieser nicht das gleiche L in henry, sondern weniger, weil er mit viel weniger Stromhub auskommt. Aber nur mit den Formeln versteht man das nicht, da muß man schon mal die Trafos in die Hand nehmen und messen, dann merkt man, daß es nicht auf das gleiche L ankommt, sondern darauf das die Spannung gleich sein muß in beiden Fällen und das dies entweder mit einem kleinen Induktionshub wie bei Luft oder einem großen Induktionshub beim Ringkerntrafo erreicht werden kann, bei gleicher Kernfläche oder besser Spulenfläche.  U= dB / dt * A * N . Der Stromhub sei in beiden Fällen 2,3 mA. Die Luftspule hat dann ein sehr kleines dB /dt von ca. 136 Mikrotesla und braucht dann für die gleiche Betriebsspannung ein großes N, der Ringkerntrafo hat ein sehr großes dB / dt, (3T / 10ms) und braucht dafür nur wenig  N (Windungen). Da ist kein N2 in der Formel, nur eine Proportion. Könntest du das bitte wieder korrigieren?
Die Luftspule braucht dabei ca. 22000 mal mehr Windungen als der Ringkerntrafo, der ca. 1900 Windungen braucht für 230V.--emeko 14:36, 15. April 2008 (CEST)
replies: text: Auf welchen Artikel beziehst du dich? Ich finde nicht die Stelle, die du meinst.--Herbertweidner 14:51, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Herbertweidner, ich beziehe mich mit den 0,5 A auf deine kompakte Erklärung im Trafo artikel, in der schönen Kurve hast du ein di von 0,5A eingezeichnet an einem 100VA Trafo. In meinem Beispiel ohne und mit Eisenkern habe ich das mit den 100 Windungen und N hoch 2 schon geändert. DU schreibts an ELMIL er soll dir die Daten zum Bild: Trafo-grundlagen-11.png geben. Das Bild ist von mir. Es war ein 1kVA Ringkerntrafo, mit 2 230V Wicklungen. Der Kernquerschnitt ist ca. 25qcm. Das andere Bild:  Trafo-grundlagen-10.png dazu ist erst richtig spannend. Es zeigt genau was im Trafo passiert. An die Primärwicklung wurde ein 100 Ohm Widerstand davorgeschaltet, weil ich kein Netzteil habe was 1000A bei 230V kann. Die Sekundärspannung wurde nach dem Widerstand und auf der Sekundärseite als gleich gemessen. Das Bild habe ich mit einem Fluke 2 Strahlscope aufgenommen als BMP abgespeichert und mit Coreldraw oder Photoshop bearbeitet und in das png Format exportiert.--emeko 15:15, 15. April 2008 (CEST)

text: Ja das Bild meine ich. Beim 100VA Trafo sind die Werte richtig wenn du die jetzigen durch 100 teilst oder den Trafo auf 10kVA vergrößerst. Die gewünschten Bilder kannst du gerne haben, ich sende sie dir per mail. Zu deinem Absatz: "Einschalten  graphische Lösung" habe ich noch Fragen: Wann soll den hier am besten eingeschaltet werden? Du schreibst: "Diese (Spannungszeitfläche) ist ein Maß für den bis zu diesem Zeitpunkt erzielten Magnetfluss im Kern des Trafos." Wodurch wurde denn der Fluss erzielt, wenn noch nicht eingeschaltet wurde. Das verstehe ich nicht. Wo ist den bei dir die Remanenzlage berücksichtigt? Anscheinend gar nicht. Die ist aber entscheidend. Lies mal das von mir zu dem Thema geschriebene. Notfalls auf meiner Homepage. (Keine Angst sie beisst nicht.) Du kannst dann sicher auch das in meinem Text hier schwer verständliche besser verstehen und dann auch verbessern. Man selber ist oft blind, weil man es ja schon weiß. Ich denke das geht allen so die hier schreiben.Jetzt möchte ich dich noch bitten mir zu helfen. Ich schaffe es nicht ein Wort so zu kennzeichnen, dass es im Artikel nach dem Speichern blau erscheint als Bezug zu einem Absatz im gleichen Artikel. Zum Beispiel bei Clipping, oder Sättigung.--emeko 18:23, 15. April 2008, (CEST)
*10kVA, das ist ja ein satter Wert. Wie kommst du darauf? 
*Freilich wurde bei t=0 eingeschaltet. Ich dachte, das folgt aus dem Text.
*Zur Remanenz: Im aktuellen Bild ist sie null, nach dem nächsten Bild wirst du zufrieden sein. Nur keine Hektik.--Herbertweidner 18:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Hallo Herbert weidner, die 10kVA sind 100VA mal 100., Die ströme und die Leistung linear hochgerechnet. Du hast bei der grafischen Definition der Spannungszeitfläche einen Transistor mit dem du die Spannung nach dem Einschalten in T0 bei den verschiedenen Zeiten wieder ausschaltest? Was bringt das dann? Mit der Remanenz im Bild bin ich nun zufrieden. Allerdings kenne ich keine Vorrichtung, die die Remanenz vor dem Einschalten im Eisen messen kann. Man rechnet sie vom Ausschalten her. Aber was ist mit dem berühmten ersten Mal?. Vielleicht verstehst du wie mein Verfahren funktioniert und findest es dann sogar gut. Da du mich dazu aber nichts frägst fürchte ich eher nicht.--emeko 20:48, 15. April 2008, (CEST)
Wieso "ausschalten"? Im Text steht: Fläche bis t=1,5 ms berechnen und dann das Ergebnis blau eintragen. Zum ersten Mal: Wenn ich etwas verstanden habe, brauche ich nicht zu fragen. Wo ist da das Problem?--Herbertweidner 09:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

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thread_title: zum Beispiel mit dem 100VA Trafo

message: Ich habe mir erlaubt, meine Vorstellungen eines Artikels über den Trafo zur Diskussion zu stellen. Ich habe mal die wesentlichen Grundlagen und was sonst noch so zum Verständnis gehört, entsprechend gekennzeichnet als Entwurf, in den Artikel eingefügt. Ich bitte sehr, nicht im Text herum zu korrigieren, sondern die Kritik und etwaige Wünsche auf der Diskussionsseite vorzubringen. Unter der Voraussetzung, daß dann einiges von dem, was da in letzter Zeit entstanden ist, wieder gelöscht wird, könnte man dann in dieser Art noch einiges zur Theorie ergänzen, z. B. über Streuung, über Verluste, Ersatzschaltbilder usw.Mfg--Elmil 22:07, 16. Apr. 2008 (CEST)
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thread_title:  Grundlagen zum Trafo 

message: Hallo, liebe Trafo-Gemeinde
Dieser Artikel sieht inzwischen grausam aus, er quillt über vor Wiederholungen (ich habe allein die Formel Up/Us=np/ns 12-mal gefunden) und ist miserabel strukturiert. Streckenweise findet man schlechten Schreibstil, Schreibfehler und Nebensächlichkeiten, die vom Thema wegführen. Ich schlage vor
*dass das Prädikat „lesenswerter Artikel“ entfernt wird
*dass ganze Untergruppen wie Transformator#Theorie idealer Übertrager ausgelagert werden
*Das Wort „Einschalten“ kommt 37-mal vor, „Sättigung“ 35-mal. Das ist eindeutig zu viel und interessiert höchstens Spezialisten
*alles, was auch nur entfernt nach „Einschaltproblem“ klingt, wird in einen separaten Artikel ausgelagert
*Das Wort „Hysterese“ habe ich 37-mal gefunden, ein einziges Mal genügt. Raus damit.
*Diese Seite ist 166 kB groß, 10 kB bis maximal 20 kB sollten ausreichen. Er ist wegen zu zahlreichen Wiederholungen überdurchschnittlich lang.
*Wieso gibt es getrennte Überschriften Transformator#Zusammenhang Leerlaufstrom und Hysteresekurve und Transformator#Zusammenhang von: Spannungshalbwelle, Hysteresekurve, Leerlaufstrom? Wiederholung, Wiederholung... 
Meinungen?--Herbertweidner 09:54, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Herbertweidner, bitte gib mir doch Antwort auf meine älteren Fragen. Wegen der Umstrukturierung habe ich die Meinung, dass du recht hast. Aber da bist du auch selber schuld, wenn du fast das gleiche noch einmal in den Artikel stellst mit deiner kompakten Darstellung der Physikalischen Wirkungsweise, die inszwischen nicht mehr kompakt ist und mit den Formeln auch nicht mehr sagt als das bisherige. Nun hat Elmil auch noch was dazugeschrieben, was man sicher verwenden sollte. Einer muß die Umstrukturierung machen. Und das geht denke ich nicht mit dem WP Editor. Man muß da den ganzen Artikel als RTF file ins Word laden dort bearbeiten und dann wieder zurückstellen ins WP. Wer soll es machen? Wer meldet sich freiwillig? Die Bilder und Graphiken würde ich aber Sunbedingt drinlassen im Artikel.--emeko 11:05, 17. April, 2008 (CEST)
Gegenseitige Schuldzuweisungen helfen sicher mehr als konstruktive Ideen :-)--Herbertweidner 15:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

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thread_title:  Umstrukturierung 

message: Hallo Herbertweidner, Hier nochmal meine alte Frage: bei Einschalten des Transformators (graphische Lösung) verstehe ich nicht wann ich einschalten muß um den EInschaltstromzu vermeiden. Was ich verstanden habe ist, dass deine Grafik nur für den Trafo mit Null Remanenz gilt, der ohnehin sehr selten vorkommt, und für den dann das EInschalten bei 5 ms im Scheitel der Spannung richtig ist und nirgends wo anders. Was sollen dann die anderen Fälle der 4 dargestellten aussagen?.--emeko 17:15, 17. April, 2008 (CEST)
:Es geht dabei nicht darum, wie man den Stromstoss beim Einschalten vermeiden kann, sondern das ist die Erklärung, wieso ein Stromstoss vorkommen kann. Zunächst muss doch die Ursache ermittelt und erklärt werden, bevor man sich Gegenmaßnahmen ausdenkt. 
Die vier Bilder nebeneinander sollen zeigen, wie man die Ergebniskurve (den Magnetfluss Φ, blauer Balken) schrittweise ermittelt, indem man die Grenze der grünen Fläche langsam nach rechts schiebt. Ideal wäre eine bewegte Simulation, so eines kann ich aber nicht anfertigen. Hat jemand ein geeignetes Programm?--Herbertweidner 14:24, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo herbertweidner, deine beiden Grafiken, vom Trafoeinschalten ohne und mit Remanenz, haben beide die gleiche Flusshöhe, (rot markiert) und können deshalb nicht richtig sein. Mit Remanenz wird eine höhere Flusshöhe erzeugt als ohne. Mit Remanenz steigt der Fluss vor allem gleich auf einen hohen Wert und nicht erst wie ein Cosinus im NDG der Spannung, wie bei dir gezeichnet.  Die Formeln geben das auch nicht her. Da musst du wie ich eben mal die Technik bemühen und es nachmessen. Ihr meckert alle immer darüber, dass ich mich so sehr an das EInschalten klammere, aber verstanden habt Ihr es nicht. Merke: Wenn man genau versteht was beim Einschalten im Trafoeisen passiert, dann hat man etwas Neues über den Trafo gelernt, was in keinem Lehrbuch steht. Ausserdem verstehe ich immer noch nicht was du mit den 4 verschiedenen grünen Flächen darstellen willst, kannst du das in deinem Text erklären? Kannst du zeigen was passiert wenn man beim blauen Balken einschaltet? Ich weiß es aber der Leser will es auch wissen.--emeko 10:28, 19. April 2008 (CEST)
replies: text: Hallo herbertweidner, den Unterschied der Flusshöhe sieht man aber kaum in deinen Grafiken. Ich meine nicht gleich 0 ms, weil das ja ein unendlicher Sprung währe. Schau doch meine Messkurve von einem Einschalstromstoß an. Es sind so ca. 2 bis 4 msec. je nach Trafotyp und Rechteckigkeit der Hysteresekurve. Von wegen den Einschaltvorgang nicht verstanden: ich verstehe immer noch nicht deine Kurven mit den grünen Flächen. Aber schau doch bitte mal zum Trafoschaltrelais, da siehst du wie das Einschalten funktioniert, die Kurven wo der Fluss hochgebaggert wird, durch die Spannungszeitflächen-Zipfel. Wichtig zum Verstehen ist und das steht nirgendwo außer bei mir: der Magnetfluss wird bis zur Remanenz vom Kern integriert, und ab der Remanenz bis zum Umkehrpunkt der Hysteresekurve nicht mehr, er läuft von dort wieder zur Remanenz zurück. Bei den blauen Balken währe es gut wenn du den Strom auch darstellen würdest. was sagst du eigentlich zu deinem Irrtum mit den Dreickspannungen?--emeko 15:43, 22. April, 2008 (CEST)
Welchen Irrtum meinst du?--Herbertweidner 12:19, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Numerische Integration (graphische Integration)

message: Der Entwurf von Elmil enthält massive Fehler, deshalb werde ich diesen ersatzlos aus Transformator löschen. 
*Zunächst ist seine Behauptung falsch: "Diese Magnetisierung hat zur Folge, daß in dieser Wicklung durch Selbstinduktion eine Spannung Ui induziert wird, die in Größe und Phasenlage exakt der angelegten Wechselspannung entspricht."
Als Gegenbeweis nebenstehendes Bild, bei der ich als "beliebige Wechselspannung Up" eine Dreieckspannung vorschlage: Aus der blauen Dreicksspannung von etwa 10V/50Hz an der Primärspule wird die rote Rechteckspannung an der Sekundärspule. Das kann jeder mit einem Funktionsgenerator und Oszilloskop nachprüfen. Da stimmt weder Form (Größe??) noch Phasenlage, "exakt" sieht anders aus :-)
*Im gleichen Absatz steht: "Formal zu begründen ist diese Behauptung durch den Kirchhoffschen Maschensatz". Das ist physikalischer Unsinn, denn an der angegebenen Stelle steht klar: "Die Maschenregel ist ein Spezialfall des 3. maxwellschen Gesetzes und darf nur bei Abwesenheit zeitlich ändernder Magnetfelder angewandt werden." Nun geht es aber in jedem Trafo um variable Magnetfelder, deshalb darf der Maschensatz nicht angewendet werden.
Ich erspare mir, auf weitere Fehler und Elmils sehr eigenwillige Interpretation von Physik hinzuweisen. Schade um die Zeit. Ab in den Müll mit den Elmilschen Entwurf! Emeko, mir ist rätselhaft, wie du behaupten kannst: 
*"Elmil hat wohl von uns allen die größte Ahnung vom Trafo" und
*"Alles was Elmil sagt erkenne ich als richtig an"
Wenn du da mal nicht falsch liegst! --Herbertweidner 23:07, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Halt, da sollte Vorsicht walten. Das muss ein ganz spezieller Trafo sein, der aus einer Dreiecksspannung eine Rechteckspannung macht. Ein Dreieckstrom macht eine Rechteckspannung. Elmil hat in dieser Sache schon recht. Und der Maschensatz gilt natürlich ausnahmslos. Was man nur nicht machen darf: Man darf in der Regel nur bei harmonischen Signalen von einer Phasenlage reden, da die Phasenverschiebung in der Regel frequenzabhängig ist und da jedes nicht harmonische Signal Oberfrequenzen hat, ist somit die Phasenlage für einen Puls nicht definiert, wenn man nicht ein spezielles System hat, das genau darauf abgestimmt ist. FellPfleger 07:36, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, wie herbertweidner auf die Grafik mit der Dreieckspannung kommt ist mir ein Rätsel. Gottseidank brauche ich da keine Formeln zu benutzen, die evtl. fehlerhaft sind, offensichtlich ist er einer solchen aufgesessen, sondern ich habe das Ganze gleich nachgemessen an einem 100 VA Ringkern-Trafo, 230V zu 230V, den ich mit 2-100Hz und +-10V Scheitel einer Dreieckspannung gespeist habe. Natürlich ist erwartungsgemäß die gleiche Spannung Symmetrisch und ohne Phasenverschiebung aus dem Trafo herausgekommen. Auch in der Dreieckspitze ist kein Unterschied zu erkennen. Ich kann die Bilder gerne hier zeigen, oder noch besser ich maile sie Herbert weidner zu. (Ich konnte auch messen wie sich ein DC Offset auswirkt, als einseitiges Antoßen an die Sättigung.) Die Argumentation von herbertweidner kommt mir ähnlich vor wie die von Peterfrankfurt vor einigen Monaten-er klammert sich an seine falsch verstanden Formeln. Wie gesagt nachmessen hilft. Übrigends hat mein Versuch ergeben, daß auch eine Rechteckspannung einwandfrei und ohne Verschiebung übertragen wird. Natürlich nur solnage die Sättigung nicht erreicht wird. Ich werde den text von Elmil also wieder hereinstellen. Tolles Spiel, wie mensch ärgere dich nicht.--emeko 09:57, 22. April 2008 (CEST)

text: Hallo Herbert weidner, hier meine Messung: . Zwischen 2 und 100 Hz habe ich gemessen und wie erwartet aum Ausgang eine Dreieckspannung ohne Verschiebung gemessen.--emeko 11:27, 22. April 2008 (CEST)

text: Also lieber FellPfleger, gehts nicht ein bisschen exakter? Spannungszeitfläche ist Fluß. Aus Fluß und geometr. und magnetischen Eigenschaften (inkl. Windungszahl)des Magnetisierungspfades (Kernes) ergibt sich der Magnetisierungsstrom. Aus einer bestimmten  Spannungszeitfläche können so ganz verschiedene Ströme werden. Es wäre schon schön, wenn du Dich dem so anschließen könntest. MfG--Elmil 12:34, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo fellpfleger, so riesig war der Aufwand nicht mit der Messung der Dreieckspannungen. Aber ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Wenn du zur Remanenz "bleibender Magnetfluss ohne dass Strom durch die Spule des kernes fliesst" sagst dann verstehen wir uns. Die Magnetische Durchlutung Teta ist gleich I * N. Der magnetische Fluss ist gleich B * A. Die sind beide über die Hysteresekurve verknüpft. Also im Eisen durch Myr und My0, in Luft nur durch  My0. Ohne Luftspalt ändert sich Myr abhängig vom B oder H, in Luft ist es gleich 1.--emeko 12:33, 22. April 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Emeko, sag nicht "magnetische Durchflutung", Durchflutung ist eigentlich eine elektrische Größe, die wirksam wird als "magnetische Spannung"--Elmil 13:12, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Elmil, ich habe eine zwar zugegeben ältere Formelsammlung von Rose für Radio Praktiker, und da steht "magnetische Durchflutung" = Magnetische Spannung mit der Dimension Ampere.--emeko 14:01, 22. April 2008 (CEST)

text: Das Dreiecksignal ist der Magnetisierungsstrom, das Rechtecksignal die Spannung an einer Wicklung, dann stimmts.--Elmil 21:52, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo herbert weidner, also meine Messung stimmt und deine Messung stimmt. Ich denke wir können beide mit einem Oscilloscop umgehen. Trotzdem kommt bei mir eine Dreieckspannung und bei dir eine Rechteckspannung raus. Weshalb? Wie Elmil sagt, ist bei dir das Myr konstant, seine Rede: "(wie von mir ausgeführt, wenn µ = konst.) Dann ist der der Flußverlauf ebenfalls dreieckig, d. h. dphi/dt ist konstant und dementsprechend auch die Spannung, also rechteckförmig."  Wann ist Myr konstant? Wenn ein großer Luftspalt im Kern vorliegt, es können auch viele kleine verteilte Luftspalte sein, wie es bei deinem Ferrit Kern wohl sein muß, denn sonst würdest du nicht so ein Ergebnis erzielen. Du kannst übrigends auch gerne bei mir vorbeikommen und meine Messung nachvollziehen. Merke wenn wir über Transformatoren reden, solltest du nicht irgend einen beliebigen Übertrager aus der Schublade holen und dich auf diesen für alle Fälle die vorkommen, stocksteif beziehen. Wenn du mir deine Adresse angibst sende ich dir gerne einen 50Hz Ringkerntrafo und auch ein Trafoschaltrelais, dann kannst du mal spielend lernen wie alles funktioniert. Es wäre angenehmer wenn du nicht so emotional reagieren würdest wie du z.B. schreibst: "keine Ahnung, wie du (das) mit Dreieckspannung+Trafo angestellt hast, du musst dich entweder seeeehr geirrt haben oder du willst hier Unsinn verzapfen". Ich gehe nicht davon aus, daß hier jemand, außer den Vandalen, Unsinn verzapfen will, aber irren ist menschlich, wie beim ICE Lokführer der gestern in Freiburg vergaß anzuhalten, nach 1 km dann doch hielt und dann rückwärts in den Bahnhof zurückfuhr. Noch eine Frage: was ist denn bei dir ein vergleichbarer Trafo? Neues Thema: Du schreibst jetzt mit den verschiedenen Spannungsformen am Trafo wieder genausoviel für den Laien nebensächliches und zu sehr detailliertes Wissen in den Trafoartikel hinein, wie das was du zuvor alles gelöscht hast. Findest Du das in Ordnung?--emeko 08:49, 23. April 2008 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, also das von herbertweidner gemessene habe ich nachgemessen, an einem Schnittbandkerntrafo 1kVA, 400 zu 230V, mit und ohne 2mm Luftspalt, mit Rechteck oder Dreiecksignal beaufschlagt, am Eingang Spannungs oder Strommessung, am Ausgang immer Spannungsmessung, Frequenzen variiert. Es kam das heraus was schon zuvor bei meinen Messungen herauskam. Ich konnte allerdings die Messungen von Herbertweidner nachstellen. Siehe die Bilder. 
Bei Bild 1 Trafo ohne Luftspalt, Rechteckspeisung, Primärstrom und SekundärSpannung dargestellt. 
Bei Bild 2 Trafo mit 2mm Luftspalt, Rechteckspeisung, Primärstrom und SekundärSpannung dargestellt. Das 2 te Bild ähnelt dem Bild von Herbert weidner. 
Bei Bild 3 Trafo ohne Luftspalt, Rechteckspeisung, Primärspannung und Sekundär Spannung dargestellt. Bild 3 zeigt, daß der Trafo sauber 1:1 überträgt. 
Bei Bild 4 Trafo mit 2mm Luftspalt, Rechteckspeisung, PrimärSpannung und SekundärSpannung dargestellt. Man sieht den Einfluss des Stromes der an den 2,2 Ohm einen zunehmenden Spannungsabfall verursacht, weshalb die Sekundärspannung abfällt. -. 
Bei Bild 5, Trafo ohne Luftspalt mit Dreieckspeisung. 
Bei Bild 6, Trafo ohne Luftspalt mit Dreieckspeisung.--emeko, 17:02, 23. April 2008 (CEST)

text: Hallo Elmil, wenn du mein neues Bild 1 und 2 vergleichst, dann siehst du schon wie sich der Luftspalt auf den Strom auswirkt, der in Bild 2 als Dreieckspannung am Strommesswiderstand von 2,2 Ohm als Strom mit Kanal A gemessen wird. Das mit dem langen Vorwiderstand will ich noch nachmessen und prüfen ob das dann rauskommt was herbertweidner misst. Das alles gibt Stoff für mein Buchprojekt aber gehört nicht in den Trafo Artikel. Ps. gib mir doch mal deine Adresse. Ich würde dir gerne ein Trafoschaltrelais senden zum Spielen. MfG--emeko, 17:57, 23. April 2008 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, hier noch die Messungen mit dem langen Vorwiderstand, der 20 mal größer ist als Ri der prim.wicklg.
Zu Bild 11, das sieht so aus wie es herbert weidner gemessen hat. Das ist aber kein Betrieb an der netzsspannung. Siehe Bild 12 ist Uprim immer gleich Usek.
Zu Bild 12, der Trafo überträgt immer noch 1:1.
Zu Bild 13, durch den Luftspalt fliesst mehr strom der An den 33 Ohm mehr Spannungb abfallen lässt, die auf der Primärseite fehlt.
Zu Bild 17, bei Trafos mit kleinen Rest-Luftspalten sind die Spannungs-Spitzen größer zum Zeitpunkt wo die Induktion aus der Sättigung herausgefahren wird. Da hat Elmil leider Unrecht. Man sieht auch sehr schön, wie die Sekundär und natürlich auch die Primärspannungen zusammenbrechen wenn die Sättigung erreicht ist, nachdem die Spannungszeitfläche alle weisschen bezirke umgepolt hat und aber noch weiter ansteht und die primärspule dann wie eine Luftspule reagiert und weiter aufmagnetisiert wird und dann bei der Spannungsumkehr noch ohne die dämpfende Wirkung des Eisens wie eine Furie mit wenig Spannungszeitfläche die Spannungsüberschwinger produziert bis das Eisen wieder greift und nun wieder viel Spannungszeitfläche verbraucht. Lieber herbertweidner, dein Irren rührt auch daher, daß du die Spannungszeitflächen nicht verstehst. Sie erklären jeden Effekt den wir hier gemessen haben, auch dein scheinbares Differenzieren des Trafos, den du hiermit aber nur scheinbar erfunden hast. MfG--emeko, 19:32, 23. April 2008 (CEST)

text: Su solltest dich mal bei Stromwandler nachschulen. Die Dinger sind von sehr praktischem Nutzen und müssen belastet werden. Es gibt keinen Grund, wieso man mit Stromwandlern nicht Leistungen im Kilowatt-Bereich übertragen kann.--Herbertweidner 13:10, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Löschen!!

message: Also heute habe ich einen Stromwandler unter die Lupe genommen. Ich habe ihn von hinten und vorne gespeist, mit Strom und Spannung unterschiedlicher Frequenz und Kurvenform. Sinus, Dreieck und Rechteck. Ich habe ihn Zum Beispiel an Seinem Ausgang mit 20V eingespeist und eine Drahtwindung durch das kernloch gesteckt, und dann dort 20mv an den Drahtenden gemessen. Das war bei allen Spannungsformen so und siehe da , die Spannungszeitflächen zeigten auch hier Ihre Berechtigung. Mit zu kleiner Frequen oder zu großer Amplitude, ging er brav in Sättigung der Kern. Wie man erkennt hatte er 1000 Windungen auf dem Kern. Der Kern hatte keinen Luftspalt, weil der Leerlaufstrom sehr klein war, aber bei beginnender Sättigung steil noch oben schoß. Was will ich damit beweisen? Der Kern hat keinen Luftspalt und damit kann der Stromwandlertafo auf keinen Fall so eine Wirkung haben, wie der Trafo von Herbertweidner der Dreieck zu Rechteck wandelt. Mit Stromwandlern überträgt man auch keine Leistungen, den bei der Sekundärwicklung mit einer Windung, sind die Drahtquerschnitte dann sehr groß Überhaupt ist mir seine Messung unklar. Es kann bei seinem Differenziertrafo sein, dass es so ist wie er schreibt, dass das Ri viel größer als die Impedanz ist und der Kern verteilte Luftspalte hat. Das schrieb ich schon mal, aber geht nicht darauf ein. Im Übrigen müssen die beiden ersten Bilder von mir, die in der Galerie unter dem Betrieb mit eingeprägter Spannung stehen, dort weg und in das Kapitel Betrieb mit eingeprägtem Strom eingesetzt werden. Elmil verdächtigt mich da zu unrecht.--emeko 17:35, 26. April 2008 (CEST)
replies: text: Du hast den Stromwandler falsch herum betrieben:
*Durch das Loch kommt ein dicker Draht mit Reihenwiderstand, damit dein Funktionsgenerator nicht hopps geht. In der praktischen Anwendung liegt auch immer ein Verbraucher, z.B. der R-Strang eines ganzen Hauses in Reihe. Am Reihenwiderstand oder am Funktionsgenerator schließt du den 1. Kanal an, ist egal. 
*Die 1000-Windungen müssen laut Vorschrift mit einigen 100 Ω belastet werden, dort wird der 2. Kanal angeschlossen.
*Dann stellst du eine langsame (40 Hz?) Dreieckspannung ein und
*du wirst dich über das wunderschöne Rechtecksignal am 2. Kanal freuen!!!
Wieso man mit gängigen Stromwandlern kaum Leisung übertragen kann, erkennt man bei ersten Hinsehen: Der Abstand zwischen dickem Innendraht und dem Eisenringkern ist viiiiel zu groß. Bei jedem Leistungstrafo müssen die Spulen eng am Eisenkern anliegen, sonst gibt es zu viel Streufluss. Bei einem Messwandler braucht man kaum Leistung, deshalb wird der Eisenring zu groß gemacht, um den Monteuren das Leben zu erleichtern. 
Kontrolle: Nimm einen zerlegbaren Trafo und wähle eine Sekundärspule mit viel zu grossem Innendurchmesser, wo richtig viel Luft zwischen Eisenkern und Spule ist. Miss dann, wie viel Leistung du übertragen kannst.
Ich habe keinen dieser Versuche je gemacht, bin aber sicher, dass sie funktionieren. Bin halt nur Physiker. Am Rande: Ich habe nichts von elmil übernommen, habe von seinem ziemlich unphysikalischen Käse nur den Anfang durchgelesen. Meine Feststellungen dazu konntest du in #Löschen!! lesen.--Herbertweidner 18:46, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der Satz im Trafo Artikel: Die Eigenschaft, dass jeder Transformator Iprimär differenziert, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können. muß heißen: Die Eigenschaft, dass jeder Transformator keine Gleichspannungen übertragen kann, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können.--Emeko 13:39, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Stromwandler