Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Aug

message: Nach meiner Auffassung führt die derzeitige Regelung zu Studentenverbindungen zu einer Aufweichung der Relevanzkriterien. Derzeit gilt eine SV als relevant, wenn sie besondere historische Bedeutung hat, „zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat“. Momentan können sich aufgrund dieser Regelung praktisch alle Studentenverbindungen auf die Regelung berufen, selbst wenn sie nur 20 Mitglieder haben, vorausgesetzt, sie sind alt. Aus historischen Gründen gibt es aber kaum Neugründungen bei Verbindungen, sodass diese stets 100 Jahre und älter sind. Nach meiner Auffassung ist die Regelung viel zu weich und lädt dazu ein, alle Verbindungen als relevant erscheinen zu lassen. Ich möchte hiermit eine Diskussion anregen, die zu einer Verbesserung der Kriterien für Verbindungen führen könnte. Zweifellos sind viele Verbindungen relevant, etwa, wenn ihre kumulierte Mitgliederzahl über die Jahrzehnte eine bestimmte Zahl überschritten hat oder wenn sie heute besonders viele Mitglieder hat oder wenn sie häufig in der Presse steht. Gerade die kumulierte Mitgliederzahl halte ich für ein geeignetes Kriterium, das viel besser ist als das Alter. Wenn eine Verbindung über 100 Jahre im Schnitt immer nur 10 Mitglieder hatte, ist das kein Zeichen für Relevanz. Wenn sie aber binnen 100 Jahren 5.000 Mitglieder hatte, könnte das eine geeignete Relevanzschwelle sein (viel weniger sollten es nicht sein). Denn selbst wenn die Verbindung heute nur noch 10 Mitglieder hat oder gar aufgelöst wurde, hatte sie eine große historische Bedeutung. Umgekehrt haben Neugründungen der letzten 30 Jahre, die auf Anhieb viele Mitglieder haben, dadurch eine Möglichkeit, auch ohne historische Bedeutung relevanz zu sein. Es gibt zudem derzeit eine gewisse Ungerechtigkeit: Für studentische Initiativen wie AIESEC oder politische Hochschulgruppen gibt es keine expliziten Regelungen, sodass für diese Gruppen die viel schärferen Kriterien z.B. für Vereine gelten. Ich schlage daher vor, die Überschrift durch "Studentische Initiativen, Verbindungen und Vereine" oder direkt den Oberbegriff "Studentenorganisationen" zu ersetzen. Stern 11:26, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wusstest du, dass vor gerade drei Wochen eine RK-Diskussion zu eben diesem Thema mit einer Änderung gemäß Konsens zu Ende ging? Diese RK-Diskussion war so umfangreich, dass sie auf Platz 6 der ewigen Bestenliste landete. Willst du einen erneuten Rekordversuch wagen? Ich würde vorschlagen, wir geben der neuen Regelung mal ein bis zwei Jahre Zeit, sich in der Praxis von LD/LP zu bewähren, und dann sehen wir weiter. --Minderbinder 11:32, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich war lange nicht aktiv, sodass ich von der Diskussion in der Tat nichts mitbekommen habe. Dennoch bin ich an Meinungen zu meinem Vorschlag interessiert, da ich hier ein Privileg von Verbindungen gegenüber anderen Gruppen erkenne. Stern 12:11, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Sicherlich ist das ein Privileg und es ist nicht das einzige. Ich bin Anfang 2003 zur Wikipedia gekommen, schon damals hatten Verbindungen Privilegien, genauso wie Sportler, Biologen und Pornodarstellerinnen. Die Relevanzkriterien sind kein Gesamtkunstwerk aus austarierten Regelungen und insofern auch nicht fair – sie sind pragmatische Regelungen, damit wir uns nicht noch mehr die Köpfe einschlagen, als wir es ohnehin schon tun.  --emu 13:00, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Studentenverbindungen 

message: http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article13527174/Wikipedia-laufen-die-26-jaehrigen-Streber-davon.html „„Die meisten Regeln sind verworren und für neue Nutzer unverständlich", erklärte Wales.“ --91.19.98.149 01:29, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das nennt man heutzutage ein Bericht? Hmmm. -jkb- 01:38, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Sind nich Deine, sind unsere! ;.-) --Der Tom 08:21, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich finde das eigentlich ganz erfrischend, mal von außen einen Blick auf Wikipedia zu bekommen. Und bei den Brauereikriterien fällt natürlich schon auf, dass man da mit Mindesthektolitern, Historie, bei aller Historie aber nicht zu unterschreitenden Mindesthektolitern für historische Brauerein in Kontakt kommt - aber warum? Und warum genau diese Zahlen? Warum nicht jede Brauerei oder allgemein nur eine Mindesthektoliterzahl? NB: Es gibt sicher gute Begründugnen für unsere RK, aber für einen Außenstehenden ist das schon recht hermetisch... -Hei_ber 17:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: das liegt wohl daran, das die Praktikantenstuben bei welt.de und Konsorten ebenfalls von 26-jährigen Strebern, die später doch mal Geldverdienen wollen um ihre Familien zu begl/u/ücken besetzt sind;-) dont worry--in dubio Zweifel? 02:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: Wo liegt das Problem? Die Regeln sind verworren, widersprechen sich und sind kaum zu verstehen, wobei hier vermutlich das ganze Wiki-Universum gemeint ist-und die Relevanzkriterien zeigen in ihren einprägsamen Erläuterungen am besten, was hier teilweise für ein Quark abgeht. Die RKs wiederum sind notwendig, weil hier auch Exklusionisten mitarbeiten. Und wer nennt das einen Bericht? Ist ne Meldung. Aber gut, sind eh alles Binsenweisheiten. Nur diesen Reflex nach dem Motto "Was bilden die sich eigentlich ein?", den find ich auch spannend. --CeGe Diskussion 12:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: Du irrst. Das Schreiben von Artikeln als Universitätsprojekt ist nicht nur erwünscht, sondern wird über das Campus Ambassador Project aktiv durch die Wikimedia Foundation gefördert. Was da nicht steht, ist dass sich das alles zunächst mal nur auf die en-WP bezieht. Der de-WP laufen auch nicht die Autoren davon (wir stehen besser da als en-WP was die Autoren angeht). Das Campus Project soll übrigens auch nach Deutschland kommen. Und dann werden - allerdings angebundene und über die Möglichkeiten und Risiken aufgeklärte - Dozenten das Schreiben von Wikipedia-Artikeln als Semester- oder Seminararbeit aufgeben. Grüße --h-stt !? 17:12, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Angebundene Dozenten? --Amberg 02:49, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: An der langen Leine. --Grip99 03:21, 6. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Bericht in der Welt über RK 

message: Nach den aktuellen Kriterien ist eine Klitsche wie Luxaviation relevant. Was spricht dafür? Gruß  F. 00:36, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was spricht dagegen? DestinyFound 00:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Okay, der übliche Wahnsinn. Ich mach gleich mal ein paar Tage Pause.  F. 01:46, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Fluggesellschaften 

message: Ich weiß, dass ich hier verkehrt bin, aber weniger verkehrt bin ich woanders wahrscheinlich auch nicht. Daher meine Frage: Ist jemand, dessen Band relevant ist, relevant genug, um in einem Stadtartikel unter "Söhne und Töchter der Stadt" genannt zu werden? Ich frage das anlässlich dieses (wiederholten) Rauswurfs zweier Mitglieder der Band Seaside Clubbers aus dem Stadtartikel Villingen-Schwenningen. Ich will kein RK oder sowas ändern, nur mal informell in die Runde fragen (ob ich das sichten oder zurücksetzen soll). Danke für Stellungnahmen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:43, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich gehe bei Eintragungen in die Abschnitte der Söhne und Töchter im Normalfall danach, dass ich dort nur Namen eintrage von Personen, die auch einen Artikel in de.wikipedia haben. Wenn man nämlich alle theoretisch relevanten Personen eintragen würde, hätten so manche Großstädte eine vierstellige Anzahl an Einträgen ... --Gereon K. 14:47, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Söhne und Töchter der Gemeinde. --Tebdi (talk) 15:19, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanz für den Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt (erl.) 

message: Wann sind eigentlich Sportstätten relevant, die von einem bisher nicht relevanten Verein genutzt werden wie z.B ein Sportplatz mit ca. 4000 Stehplätzen eines Fußball-Landesligisten?
91.2.131.29 03:29, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Zuschauerkapazität eines Stadions müsste erst einmal definiert werden. Beispiel: bei Schweizer Cupspielen von "nicht relevanten" Mannschaften gegen Super League-Mannschaften steigt die Zuschauerzahl nicht allzuselten auf über 4'000 (wenn man provisorische Tribünen aufstellt), ergo müsste man ohne weitere Definition fast jedes Dorfsportplatz aufnehmen. Wenn man eine Definition machen möchte, z.B. dass es vom Verband eine Kapazität von 4'000 bescheinigt bekommen haben soll, gibt es wiederum neue Fragen. Beispielsweise, wie wir vorgehen sollen, wenn z.B. der DFB und der PFF es unterschiedlich handhaben (zählt die Wiese am Hang dazu oder nicht, wie weit haben Fluchtwege einen Einfluss auf die Kapazität, usw.)? Fragen über Fragen. Wir sollten uns eher an die Bedeutung eines Stadions orientieren (Architektur, Geschichte, "relevante" Spiele, ...) und weniger an deren "Zuschauerkapazität", und wenn das Stadion diesen Check verfehlt soll es in den Dorfartikel untergebracht werden. --Filzstift ✑ 09:17, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Da bin ich mit Filzstift einig. Endwerder greifen die allgemeinen Bauwerks RK's (Denkmalschutz, Archidekturpreis usw.), oder es muss die Spielstätte eines relevanten Sportereignisses gewesen sein. Die Zuschauerzahl sagt über die Wichtigkeit einer Sportstätte nicht wirklich was aus. Man kann sich nämlich auch ein viel zu grosses Station hinstellen, dessen Grösse eigentlich durch nichts begründet ist.--Bobo11 02:05, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Sportstätten 

message: Gibt es eigentlich spezielle Relevanzkriterien für Tochterunternehmen? Oder gelten hier die allgemeinen Kriterien? Konkret gibt es zur Versicherungsgruppe Helsana mehrere Artikel zu Tochtergesellschaften (100% beherrscht). Sind die alle automatisch relevant, da sie obligatorische Krankenversicherungen anbieten? -- Zehnfinger 12:09, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Diskussion eins darüber, da geht es genau darum ;-) LG Lady Whistler  (Disk|Bew) 15:52, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Dass dieses Unternehmen relevant sein soll, erschliesst sich mir nicht. Aber das ist weniger ein Problem wegen Tochterunternehmen, sondern der Relevanzkriterien in Bezug auf Krankenversicherungen. -- Zehnfinger 17:27, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Also Du meinst eigentlich die RK für Krankenversicherungen, nicht RK Unternehmen. Sind die genannten Tochterunternehmen wirklch "gesetzliche Krankenversicherer"? Wenn ich die Beschreibung lese, zweifel ich irgendwie daran. Ansonsten ist es für mich das Ziel der Enzylklopädie, diese für den Großteil der Bevölkerung wesentlichen Anbieter der Grundversorgung neutral zu beschreiben. Da ist eher die Größe für mich ein Kriterium als die Rechtsform, die nach Außen hin kein Versicherter mitbekommt. Hier wie eins drüber frage ich mich wirklich, ob es nur um die Existenz von Artikeln geht, oder Ihr auf nem Kreuzzug gegen das "böse" Kapital seid. Die zulässige Alternative ist ein Absatz beim Mutterkonzern und ein Redirect, kein Bit weniger Info, nur unlogische Ausnahmen im System. Wen juckt es in der Außenwahrnehmung, wie wenig Mitarbeiter eine Firma hat, oder ob es einen Mutterkonzern gibt. Gerade angesichts der realen Vernetzung des Kapitalismus seid anbeginn ist dieser Ansatz sehr subjektiv. Die BKK von Firma XYZ ist auch pauschal relevant, auch wenn dort vieleicht nur 30 Mitarbeiter 3000 Versicherte betreuen. Die RK sollen diese Fragen neutral beantworten, nicht subjektive Mauern aufbauen. Oliver S.Y. 19:00, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Stell doch bitte keine Spekulationen über meine Motivation an. Und setz mich bitte nicht suggestiv in Zusammenhang mit der obigen Diskussion, mit der ich nichts zu tun habe. Und natürlich ist es keine gesetzliche Krankenversicherung, da es diesen Begriff in der Schweiz nicht gibt - ja, es gibt andere Länder ausserhalb Deutschlands - aber sinngemäss kommt es nach meiner Einschätzung und Lektüre der entsprechenden Wiki-Artikel hin. Der Artikel kann von mir aus gerne auch bleiben, die unlogische Ausnahme im System ist nur, dass er ausserhalb der Krankenversicherung bei dieser Grösse, Bedeutung und Bekanntheitsgrad hochkant rausflöge. Aber RK erfüllt, daher ok. -- Zehnfinger 23:17, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn es in der Schweiz keine gesetzlichen Krankenkassen gibt, dann gibt es halt keine pauschal relevanten Krankenkassen. Es kommt halt immer auf die Auslegung und den Diskussionsverlauf in der Löschdiskussion an. Du hast gleich im ersten Beitrag die beiden RK auf nicht zulässige Weise vermischt. Drum nein, es gibt keine Regelungen für Tochterunternehmen, weder positiv noch negativ. Sie werden als eigenständige juristische Personen auch eigenständig beurteilt. Und private Krankenversicherer dann genau wie private Rechtschutzversicherer gemäß RK für Unternehmen.Oliver S.Y. 22:33, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien für Tochterunternehmen 

message: „Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …“
Mich stört ein wenig der Automatismus: KMD=relevant. In der letzten Zeit wurden diverse Kantoren zum KMD befördert, wo man sich fragt, warum? In der Regel sind das schon künstlerisch hervorragende Persönlichkeiten, aber oft werden damit nur Seilschaften oder fleißige Sitzungsarbeit belohnt. Ich meine, auf jeden Fall sollte in den Artikeln erkennbar sein, daß da unabhängig vom Titel eine besondere Leistung vorliegt. Bei den Professoren wird das ja ähnlich gehandhabt. VIelleicht formulieren wir das in etwa so. „ Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Musikers  zusammenzufassen.“
Ich bin etwas schockiert, nachdem ich „Kompositionen“ eines von mir verfassten Lemmas in die Hände bekam... --Musicologus 08:46, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, ich würde hier den Endscheid auch lieber andern überlassen. Sprich Eintrag in ein anerkanntes Musiklexion u.ä. (Ist ja schon jetzt zulässig), nur auf den Titel möchte ich mich hier nicht abstützen. Dafür werden diese Titel «Kirchenmusikdirektor» u.ä. zu unterschiedlich vergeben. --Bobo11 09:39, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich dachte bislang immer, daß dies ein besonderer Titel wäre. Durch Wikipedia weiß ich nun, das die wesentliche, höchste Ehrrung dort der Landeskirchenmusikdirektor oder Landeskirchenwart ist. Da jede Landeskirche solchen hat, wäre ich auch dafür, das zu präzisieren, als "höchstes musikalische Amt innerhalb einer Landeskirche", um regional flexibel zu sein.Oliver S.Y. 10:35, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: KMD ist schon ein Hinweis auf Relevanz, aber ich denke als alleiniges RK-Kriterium ungeeigent. Bei einem KMD sollte man niemals von Irrelevanz ausgehen, sondern das sind -meiner Meinung nach- klare Einzelfall-Endscheidungs-Fälle. --Bobo11 11:05, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: „als alleiniges RK-Kriterium ungeeigent“. Genau. Also: der Artikel sollte darstellen, warum der Herr zum KMD ernannt wurde. Dann würden die KMDs, deren Leistung alleine auf einer gewissen Nähe zum Landeskirchenamt beruht draußen bleiben. Die Titelvergabe wird auch von Landeskirche zu Landeskirche sehr unterschiedlich gehandhabt. Das können hier nicht tiefschürfend beurteilen. Leistungen wie Kompositionen, Veröffentlichungen, Lehrtätigkeit und überregionale  Konzerttätigkeit, die lassen sich in der Regel durch Presse, Funk ;-) und Internet belegen. --Musicologus 11:34, 28. Aug. 2011 (CEST)

text: Kirchenmusikdirektor oder Landeskirchenmusikdirektor ist völlig unrelevant. Das ist eine Verwaltungspostition (kein Titel!) in der niedrigen Besoldungspruppe A 14/A15, vergleichbar mit einem Studiendirektor, eine Funktionsstelle, die mit Musik nicht mehr viel zu tun hat. Deshalb hat sich z. B. auch der LKMD der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau wieder auf eine A-Kirchenmusikerstelle versetzen lassen, weil er das spannender fand- und der Gehaltsunterschied auch nicht groß ist. --Artmax 13:09, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Welchen Vorschlag macht du denn, das zu ändern? Denn aktuell sind Kirchenmusikdirektor relevant! Und an dem Punkt stören sich einige. --Bobo11 15:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

text: Ich halte eine Streichung nicht für sachgerecht, eben aus den von Artmax vertretenen Gründen. Das LAG Düsseldorf hat 1988 eine Entscheidung getroffen, die in ihrer Argumentation die Unterschiede zwischen kirchenamtlicher Tätigkeit und künstlerischer Wirkung ganz gut herausarbeitet. Interessanterweise wurde die Klage des Kirchenmusikers auf tarifliche Heraufstufung abgewiesen, da seine künstlerische Arbeit (für die er hier wohl locker einen Artikel bekommen würde) nicht Teil seiner per Anstellungsvertrag geschuldeten Arbeit war. Das Kirchenamt allein macht also im Sinne der Außenwirkung nicht automatisch relevant, auch nicht die Mitwirkung bei der Ausbildung von Kirchenmusikern. Das würde ich noch nicht einmal bei den Inhabern des höchsten musikalischen Amt innerhalb einer Landeskirche als Automatismus sehen. Hingegen wird der ehrenhalber verliehene Titel in der Regel an Kirchenmusiker verliehen, die weit über die Grenzen ihres Kirchenkreises für ihr musikalisches Schaffen bekannt sind. Das sind gemeinhin (re-)produzierende und vor Öffentlichkeit auftretende Künstler, die als Dirigent von Profi-Orchestern, Sängern (Solisten, das sind sowieso Profis) und ambitionierten Laienchören auch große Kirchen füllen. Diese Musiker dürften in ihrer Laufbahn einige zehntausend Menschen erreichen, eine unabhängige Rezeption gibt es zumindest in der soliden Regionalpresse. Die Vergabekriterien für den KMD-Titel sind im Kirchenmusikgesetz der jeweiligen Landeskirche geregelt, ähneln sich aber recht stark. Z.B. in Westfalen: Hauptamtlichen Kirchenmusikerinnen und Kirchenmusikern kann für überragende Leistungen auf kirchenmusikalischem Gebiet und für eine Wirksamkeit, die über den Bereich der anstellenden Kirchengemeinde hinausgreift, durch die Kirchenleitung im Benehmen mit der Fachberatung der Titel »Kirchenmusikdirektorin« oder »Kirchenmusikdirektor« verliehen werden. Insgesamt plädiere ich gegen den Vorschlag von Bobo11 und für die Anregung von Musicologus: Der Artikel sollte die künstlerischen Gründe belegt darstellen, warum ein Kirchenmusiker zum KMD ernannt wurde. Wie das am besten umgesetzt werden soll, weiß ichh nicht. --Non mi tradir 15:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

text: So sehe ich das nicht ganz. Da ist nun doch wieder die A13-Besoldungsposition drin. Nein, ein verbeamteter Kirchenmusikdirektor ist nicht relevant, auch ein LKMD nicht und er trägt auch keinen Titel, schon gar keinen "musikalischen", sondern eine vergleichsweise niedrige Dienstbezeichnung in der Verwaltungshierarschie, wie Regierungsrat. Regierungsräte sind aber nicht relevant (erst Staatssekretäre oder Bischöfe).  Und das wird hier auch nicht verliehen sondern er/sie wird berufen, meist erst mal per Dienstvertrag auf Probe. Deshalb „funktional verliehenen” bitte streichen, sonst OK von meiner Seite.  --Artmax 21:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

text: + Zustimmung zu dieser neuen Fassung  (auch wenn die RK insgesamt mit Titeleien restriktiv umgehen: Hofräte, Ehrendoktoren, Ehrenprofessoren, Kommerzienräte, alle nicht genannt). Immerhin ist der Leiter des Bad Orber Kurorchesters nicht mehr automatisch dabei. --Artmax 09:56, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Kirchenmusikdirektoren/ Kapellmeister/Konzertmeister