Diskussion:Sozialstaat/Archiv

message: Deutschland ist kein Sozialstaat, sondern ein sozialer Staat! Das ist ein riesen Unterschied.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.129.19.75 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 15:32, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und wie begründest du das? --Skyman gozilla Bewerte mich! 15:32, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  sachlich falsch 

message: Also ich finde diesen Beitrag hier sehr unpassend für eine Enzyklopädie. Das ist nicht neutral:
unter Kritik am Sozialstaat:
Strukturelle Merkmale von Sozialstaaten, welche die Beschäftigung fördern und dadurch die Grundlagen für das Funktionieren des Sozialstaats erhalten können, zeigt Diether Döring in dem Artikel „Der verlorene Charme des Sozialstaats“ (FAZ vom 5. August 2006, S. 13) auf:
    * niedrige Belastung der Beschäftigungsverhältnisse durch lohnbezogene Sozialabgaben, Finanzierung der Sicherungssysteme in hohem Maße mit steuerlichen oder steuerähnlichen Elementen.
    * Finanzierung der Sicherungssysteme in gleichgewichtigerer Mischung von Deckungsverfahren: Zur üblichen Umlagefinanzierung stärkere Beimischung von Kapitaldeckungskompontenten, „insbesondere in der Alterssicherung“, dadurch würden Stabilitätsvorteile erreicht.
    * Begünstigung von Menschen mit niedrigem Einkommen in der sozialen Sicherung „in Hinblick auf Finanzierungsbeiträge und/oder die Absicherung“, dadurch Förderung von Teilzeitarbeit und höhere Differenzierung des Arbeitsmarktes. Auch Förderung der Beschäftigung von älteren Erwerbstätigen.
    * Hohe Investitionen in Bildung und Weiterbildung durch Staat und Unternehmen.
    * Vergleichbare Behandlung unterschiedlicher Erwerbsformen in Bezug auf die sozialen Sicherungssysteme, z.B. unselbständige und selbständige Arbeit, niedrige Schwellen zwischen den Beschäftigungsformen.
    * Erleichterung der Vereinbarkeit von Erwerbsarbeit und privatem Leben, z.B. durch kostengünstige Möglichkeiten der Kinderbetreuung.
Im deutschen Sozialstaat ist keines dieser sechs Elemente stark ausgeprägt.
Der Link ist wohl auch unpassend. Er gibt eine subjektive Sichtweise einer Zeitung wieder:
* Der denunzierte Sozialstaat (taz)
Subjektiv in dem Sinne, dass er ein implizite Befürwortung sugeriert. Die Statistik will ich sehen, die diesen Vergleich schafft. Das ist doch völlig abstrakt. Wo fängt er an, wo hört er auf. Welche Bezüge, die es vielleicht in Deutschland gibt, aber nicht zum Sozialstaat gehören gibt es noch in Deutschland. Welche expliziten und impliziten Bezüge werden einbezogen. Da hilft nur der Spruch: Ich glaube nru der Statistik die ich selber verzerrrt habe.  Eine noch andere, aber wesentliche Anmerkung: Wenn das Maß des Sozialstaats heute wieder dem von 1970 entspricht, gleichzeit aber das Maß an Arbeitslosigkeit wesentlich höher ist, hat das eine exponetiale Steigerung in den Kosten des Sozialstaats zur Folge. Es sind mehr Bezieher da und weniger Finanzierer des Sozialstaats. Diese Balance darf nicth aus dem Auge verlohren werden. 
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Der Begriff des Sozialstaates ist ein politischer Euphemismus. Da Staat (Gewaltmonopolist, der Zwang ausübt) und die offene, gewaltfreie Gesellschaft (Societas) einen klassischen Gegensatz bilden, sind sie logisch nicht in einem Wort vereinbar.
--84.137.121.168 15:10, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt! Sozial kann nur jemand sein, der SEIN EIGENES Geld für andere ausgibt. Der Staat hat aber nun einmal kein eigenes Geld, sondern muss es mit Gewalt den Eigentümern stehlen. Daher gibt er fremdes Geld für Dritte (=Wahlklientel) aus. "Sozialstaat" bedeutet also lediglich, dass es der Staat ermöglicht, dass einige wenige auf kosten dritter gegen deren Willen leben. Das ist nicht "sozial", sondern Straßenraub. MV --217.230.75.189 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Der gelöschte Schluss des Artikels ist reine Polemik, die in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren hat und deshalb auch nicht "besser verwendet" werden kann. Außer mit seiner ausufernden Geschwätzigkeit und seinem schlechten Deutsch fällt der Beitrag außerdem durch grobe historische Fehler auf. So hat es im November 1918 nie einen "Generalstreik" und im Anschluss an das Kaiserreich auch nie eine "Sozialistische Räterepublik" gegeben. Wie fast alle Beiträge von NL ist auch dieser wieder von keinerlei Sachkenntnis getrübt, dafür umso mehr durchtränkt von einer kruden neo-liberalen Ideologie. Stefan Volk 02:03, 3. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Üblicher Unsinn von Nutzer NL 

message: und die sollten offen gezeigt werden. 
Wenn 5% der Bevölkerung für 45 % des Steueraufkommens stehen und gerade diese Spitzenverdiener immer mehr von der Möglichkeit Gebrauch machen, ihren Steuersitz ins Ausland zu verlegen.
Wenn die Bevölkerungszahl (und damit die Zahl der Beitragszahler) sinkt  
so muss die Gefährdung und durchaus mögliche Beendigung des Experiments Sozialstaat gerade in einer Enzyklopädie erscheinen (es sei denn, die Enzyklopädie sieht sich als Vollstreckungsinstrument - vergänglicher - staatlicher Herrschaft).
Vor 20 Jahren hiess es "Die Rente ist sicher"Norbert Blüm. Heute sagt Herr Müntefering "Finanzielle Sicherheit im Alter ist möglich". Da sehe ich schon einen qualitativen Unterschied, der nicht so einfach in der Hinterstube abgeschoben werden darf. 
:Ich habe Deinen Beitrag wieder revertiert, da Äusserungen wie "ständigen Ausweitung von Leistungen", "kam es zu Versuchen, die explosiv wachsenden Kosten einzudämmen, die jedoch noch nicht von Erfolg gekrönt waren" und "Siehe die gescheiterte Hartz IV Reform)" ohne Quellenangabe POV sind. Grüße --AT 16:09, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Der "Sozialstaat" hat durchaus bedrohliche Aspekte 

message: Ich wollte folgenden Weblink einfügen - aber der Artikel ist ja gespeert, deswegen speicher ich ihn hier erstmal.--Ot 09:11, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Weblink 

message: Im Artikel steht jetzt: 
Zum Teil wurden staatliche Leistungen, die über Steuern und Abgaben sowie Neuverschuldung des Staates nicht mehr finanziert werden konnten, drastisch gekürzt. Die Sozialquote ist heute aber niedriger als 1975. Der Satz ist also falsch. Es ist kein Geldmangel, der die Leistungskürzungen erzwingt. Es ist Folge der Ordnungspolitik der jeweiligen Regierung. Unter Kohl hieß das Schlagwort "Standort Deutschland", unter Schröder "Lohnnebenkosten". 89.48.13.185 21:02, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich weiß zwar nicht ganz worauf Du hinaus willst, aber ich finde den ganzen Absatz inhaltsfrei. Davon abgesehen, muss ich zum Senken der Staatsquote die Leistungen nicht kürzen. In einer real wachsenden Volkswirtschaft reicht die fehlende Erhöhung vollkommen aus, weshalb die Staatsquote für sich genommen nicht sonderlich aussagekräftig ist. Wirtschaftlich gesehen werden die Gründe für die Krise kontrovers diskutiert, allein das aktuelle Sachverständigengutachten hält diverse Ursachen bereit. Die von Dir genannten Schlagworte (diesmal kann ich nur zustimmen ;-) beziehen sich mMn in erster Linie auf die angebotsseitige Betrachtung der Wirtschaft, was von wenigen Ökonomen in Deutschland kritisiert wird. Im (englischsprachigen) Ausland wird das durchaus anders gesehen. Insofern würde ich es allgemeiner der Wirtschaftspolitik (also inkl. Fiskalpolitik etc.) zuordnen. Was willst Du mit dem Absatz machen? --AT 22:01, 15. Mär 2006 (CET)

text: inhaltsfrei, genau das. Eigentlich sah ich den Absatz nur als schwächsten im ganzen Artikel, und wollte mal meckern. Ich weiss noch garnicht, ob ich den Artikel überhaupt anpacken will, da gibt es in der History so viele reverts. Ist der deswegen so dünn, weil er wegen der vielen reverts nicht ins Laufen kam ? 62.104.132.233 00:26, 16. Mär 2006 (CET)
replies: text: Schau Dir die Diskussion hier an: Haufenweise ideologisch geprägte Argumente und Änderungen im Artikel, die sich dann häufig als Reverts in der Artikelgeschichte wiederfinden. Wirklich einladend ist sowas nicht. Verstärkend kommt hinzu, dass es problematisch ist, die Krise und die relevante kritische Auseinandersetzung damit in nur einem Artikel zu beschreiben (Alternativ haufenweise Redundanz mit den unten genannten Artikeln). Wenn man einmal anfängt in die Materie einzusteigen, gerät man schnell an die anderen verbundenen Artikel (Generationenvertrag, Gesetzliche Rentenversicherung, Umlageverfahren, Arbeitslosigkeit und - versicherung, Wirtschaftswachstum, Staatsverschuldung etc.) und stellt fest, dass man immer wieder auf unbelegte (häufig irrelevante) Meinungen stößt die dann auch noch in der Einleitung stehen obwohl relevante Meinungen in die Kritik gehören. Diese Artikel zu neutralisieren ist dann harte Arbeit, insbesondere wenn die Diskutanten die Richtlinien der Wikipedia kreativ interpretieren. Die Tatsache, dass manche Ökonomen (als Wissenschaftler eigentlich zur Neutralität, Objektivität verpflichtet) ähnlich argumentieren macht die Sache nicht leichter. In diesem Fall wäre eine ausführlichere Abhandlung der Geschichte sicherlich hilfreich. --AT 22:09, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Nicht Geldmangel, sondern Ordnungspolitik 

message: Eine Version vom 1. Juni 2006 wurde wegen URV gelöscht. --Lyzzy 14:39, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Versionsbereinigung 

message: "Deren Forderungen zielen auf die Erneuerung des Sozialstaates durch Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums." Was ist denn der "gesellschaftliche Reichtum"? Es handelt sich doch um die Enteignung und Umverteilung von Privateigentum, incl. all ihrer Folgen und Leistungsungerechtigkeit!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.39.162.74 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 14:05, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  ebenso 

message: Der gesellschaftliche Reichtum ist der, den Lohnabhängige für ihre "Herrn und Meister" erarbeitet haben,(Kapitaleigner) der diesen dann in Form von Wertpapieren/Aktien sowie den daraus resultierenden Kurssteigerungen, Dividenden etc. zuwächst. Dieser vorenthaltene Lohn ist es, der für soziale Zwecke benötigt wird, aber von seinen Eignern vehemnet verteidigt wird. Die sozialen Leistungen werden vor allem von Jenen benötigt, die meist Opfer dieses Personenkreises sind, sei es als Gekündigte, durch Arbeit für das Kapital krank Gewordene, sowie solche, denen der Einstieg in die Arbeit verwehrt wird. Hinzu kommen die Rentner. Der genannte Pwersonenkreis konnte bis in die 80-er Jahre hinein soweit soziale Leistungen in Anspruch nehmen, daß ein halbwegs erträgliches Auskommen möglich war. Die menschliche Würde war mehr oder weniger gewahrt. Nachdem nun die Arbeitslosigkeit anstieg, sowie massive Steuersenkungen für das Kapital seitens des Staates vorgenommen wurden, stellte sich ein Einnahmeschwund in der Staatskasse ein, mit der Folge, daß die Sozialleistungen drastisch zurückgefahren wurden, dies besonders unter der Schröder-Fischer-Regierung. Mittlerweile existieren nur noch Rudimente eines Sozialstaates und selbst diese sind gefährdet.  --Plusextra 22:38, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  gesellschaftlicher Reichtum/Folgen 

message: Was soll denn dieser ideologische Quark schon wieder? Die kritischen Sichtweisen irgendwelcher Feministinnen sind doch wohl kaum relevant genug, um in der Wikipedia im Artikel "Sozialstaat" erwähnt zu werden. Da könnten schließlich genausogut auch die Nicht-feministen monieren, dass der absolute Großteil der Sozialleistungen von Frauen in Anspruch genommen wird, obwohl diese nur weniger als ein Drittel in die Sozialkassen einzahlen und damit Männer die Hauptlast der sozialen Sicherung tragen müssen. Geht es in dieser Kasperbude eigentlich auch noch ohne dieses ganze Geschlechtergedöns?  62.104.115.72 16:46, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es ging um folgenden Satz: "Neben einer Kritik am Sozialstaat von Seiten einer uneingeschränkten Befürwortung freier Marktwirtschaft gibt es v. a. Kritik aus feministischer Perspektive: diese stellt die Frage nach der im Sozialstaat angenommenen und reproduzierten geschlechtlichen Arbeitsteilung und der daraus resultierenden sozialen Ungleichheit zwischen den Geschlechtern." Der ist zusätzlich problematisch, da nach Auffassung mancher (vgl. Ludwig Erhard) die Freie Marktwirtschaft sozial ist, also der Sozialstaat als solcher nicht abgelehnt wird, sondern die konkrete Ausgestaltung.--Livani 23:22, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Feministische Perspektive? 

message: Die Passage "führte zur Formierung der WASG (Wahlalternative Arbeit und soziale Gerechtigkeit), deren Forderungen auf die Erneuerung des Sozialstaates durch Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zielen." ist zwar nicht falsch, aber zur Wahrung der Neutralität müssten dann die politischen Folgeentwicklungen insgesamt betrachtet werden, was aber ausufern würde. Dazu reichen m.E. die Links auf Agenda 2010 und Hartz 4. --Livani 00:32, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  WASG 

message: Ich bin der Auffassung, um Missverständnisse entgegenzuwirken, expliziet im Abschnitt "Situation in Deutschland" darauf aufmerksam zu machen, dass Deutschland eben kein Sozialstaat ist (wie schon in Art 20 I GG richtig zitiert: alternativ: Art 28 II 1 GG "sozialer Rechtsstaat")Honigmund 16:28, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundgesetz 

message: Ich erlaube mir die Einleitung wegen POV zu tadeln.
Der erste Satz behauptet, es würde etwas "garantiert". Das ist natürlich Unsinn und ergibt nur als Juristendeutsch einen Sinn:
*Der Begriff Sozialstaat bezeichnet einen Staat, der soziale Sicherheit garantiert und soziale Gerechtigkeit anstrebt, um die Teilnahme aller an den gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen zu gewährleisten.
Der nächste Absatz könnte von der Bundesregierung oder einem Parteiprogramm stammen, um ihre Sozialpolitik zu bewerben:
*Die konkrete Gestaltung des Sozialstaats erfolgt in der Sozialpolitik. Ausdruck des Sozialstaatsprinzips in Deutschland sind die Grundsicherung (Sozialhilfe und Arbeitslosengeld II), verschiedene weitere Transferleistungen wie Kindergeld, Elterngeld, BAföG und Wohngeld sowie die Sozialversicherungen (Krankenversicherung, Rentenversicherung, Unfallversicherung, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung).
Sorry. Aber so schreibt man keinen vernünftigen Artikel. Da der Text schon so lange unbeanstandet ist, möchte ich ihn nicht selbst ändern. Aber an der Kritik führt kein Weg vorbei. --Emptyword 16:35, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Ich halte den Absatz zur Abgrenzung zum Wohlfahrtsstaat für sehr problematisch. Wenn ich es richtig sehe beruht er auf dem auch löblicherweise zitierten Artikel von Norbert Hinske. Ich sehe hierin allerdings keinen Beleg für die Richtigkeit der These einer grundsätzlichen Differenz und/oder sogar Gegensätzlichkeit zwischen Sozialstaat und Wohlfahrtsstaat. Vielmehr handelt es sich meiner Einschätzung nach um eine ideologisch (nämlich liberal) motivierte Abgrenzung zwischen "gutem", in erster Linie abwehrendem und "schlechtem", eher gesellschaftsgestaltendem Staatshandeln. Abgesehen von der Fragwürdigkeit dieser Unterscheidung ist sie auf keinen Fall Begriffsnotwendig für den Sozialstaat und daher aus der Definition zumindest in ihrer Absolutheit zu streichen. Vielmehr würde ich vorschlagen, einen eigenen Abschnitt zu dem Verhältnis der beiden Begriffe zu gestalten, in der die derzeitige Darstellung als streitbare These präsentiert wird. --130.133.134.66 14:28, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung Wohlfahrtsstaat 

message: Naja, das Problem ist, dass, in der Realität, das nun mal die Bestandteile unseres Sozialstaates sind und es eben durch Versorgungs-, Fürsorge-, Versicherungs- und Äquivalenzprinzip eine solche Garantie wirklich gibt. Das hat mit Neutralität oder nicht rein gar nichts zu tun, natürlich werden für solche Leute, die es nicht wissen, die Bestandteile in Deutschland genannt. 
Die Definition würde bei mir eher so ausschauen:
Der Begriff Sozialstaat bezeichnet einen solchen, dessen Politik daraus ausgerichtet ist "die wirtschaftliche soziale Stellung von wirtschaftlich und/oder sozial absolut oder relativ schwachen Personenmehrheiten im Sinne der in einer Gesellschaft verfolgten gesellschaftlichen und sozialen Grundziele zu verbessern". Ausserdem soll "die wirtschaftliche und soziale Stellung von solchen Personenmehrheiten für den Fall des Eintritts existenzgefährdender Risiken" gesichert werden. Dies geschieht durch Umverteilung insbesondere an solche Personen, die nicht selbst Vorsorge treffen können.
Das ist die weitläufig anerkannte Definition von Lampert und Althammer von 2005.
Das hat aber nichts mit Neutralität zu tun, der erste Satz ist einfach keine vernünftige Definition für den Begriff.
(nicht signierter Beitrag von 86Izy (Diskussion | Beiträge) 18:39, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: WP:NPOV und WP:TF sind bekannt und hinreichend reflektiert worden?--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

text: Die Definition ist in der Tat schwach. "Ein Sozialstaat ist ein Staat, der in seinem Handeln soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit anstrebt". Der Staat handelt nicht. Individuen handeln und zwar mit sehr unterschiedlichen Zielen. Sozialstaat ist ein pol. Begriff. Zu behaupten ein Staat sei Sozialstaat, kann nur als pol. Ansicht eingestuft werden, da sie nichts mit der realen Welt zu tun hat. --Uyfing (Diskussion) 08:24, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hinweis: Der Sozialstaat ist ein verfassungsrechtlicher Begriff. Maßgeblich sind deshalb ausschließlich die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts.--Aschmidt (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Das ist nun Quatsch. Sicher ist diese Sicht auch wichtig. Aber ein Bundesverfassungsgericht hat keine Definitionsallmacht über die deutsche Sprache. Der Begriff kommt zweifelsfrei aus der Politik. --Uyfing (Diskussion) 11:52, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Befinden wir uns hier im WiPo-Konflikt...?--Aschmidt (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Der Abschnitt "Krise des Sozialstaats" ist in hohem Maße POV. Es wird weder dargestellt, dass es sich um ein politisches Schlagwort handelt, noch, ob und wann es Krisen des Sozialstaats (nach Meinung von ...) gegeben habe. Dafür erfahren wir (weitgehend unbelegt) seltsame Gründe für diese Krise (wobei die zentrale Aussage "die Sozialquote ist über das (von ...) erwünschte Maß gestiegen" originellerweise nicht kommt).--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: +1. Der Artikel ist auch sonst kläglich. Ein zentraler Begriff aus dem Verfassungsrecht; von einer Überarbeitung habe ich bisher nach meinen Erfahrungen mit Rechtsstaat aber abgesehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:50, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: EInfach mal Kahlhieb gemacht. Der Abschnitt hilft keinem was.--Antemister (Diskussion) 14:31, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Hier geht es um den Sozialstaat, der sich mit diesem Begriff nicht aus dem Grundgesetz ergibt. Daher wird Artikel 20 Abs. 1 GG hier auch nicht genannt. Aber wo ist der Artikel zum "sozialen Bundesstaat"? Und um die Frage aus dem Archiv zu beantworten. Das Sozialstaatsprinzip ist im GG nicht genannt. "Sozial" ist ein Adjektiv (eine Beschreibung der Begriffe Bundesstaat (20) und Rechtsstaat (28). Bezogen auf den Bundesstaat beschreibt es das Verhältnis der Länder des Bündnisses zueinander und den Grad der Selbständigkeit/Autonomie. Sollen die Länder trotz eigenem Charakter zusammen agieren (sozial) oder eigenständig bis autonom (frei)? Unterschied wäre also die Formulierung "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und freier Bundesstaat." Das Grundgesetz müsste den Sozialstaat auch nicht definieren, da das Sozialstaatliche in den Ländern (eigentlich Gemeinden) erfolgt. Allerdings sollte der Auftrag dazu im GG enthalten sein. 28 GG nennt den ...sozialen Rechtsstaat. Ein (rechtsstaatlicher) Sozialstaat bedeutet jedoch etwas völlig anderes.--Wikiseidank (Diskussion) 11:45, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich kenne mich bei diesen spezifischen Auslegungen auch nicht so aus. Um aber deine Frage zu beantworten, vermutlich gibt es keinen Artikel, weil niemand, der sich damit auskennt, einen geschrieben hat. Klingt banal, hat aber keinen tieferen Grund. Wenn du dich also auskennst, über entsprechende Quellen verfügst, dann schreib einen. Da deine Frage vermutlich darauf abzielt, dass du gerne einen solchen Artikel hättest, ist mein Rat, sich nicht nach einem möglichen Grund zu erkundigen, weshalb es keinen gibt, sondern einen zu schreiben. Hätten alle nur gefragt, wo die WP-Artikel sind, hätten wir heute nicht die größte Online-Enzyklopädie. -- 185.69.244.237 20:33, 24. Jun. 2021 (CEST)
thread_title: Warum kein Artikel "sozialer (Bundes/Rechts)Staat"?