Diskussion:Reinhard Gaißer

message: Der Verfasser des Artikels ist Historiker und profunder Kenner der Markgröninger Stadtgeschichte. Seine Zitierweise mag nicht den formalen Ansprüchen der Wikipedia genügen, sie genügt aber allen wissenschaftlichen Ansprüchen. Er führte seine Quellen im Literaturverzeichnis an und bezog sich in den Einzelnachweisen darauf.
WP:Lit fordert: „Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden.“ Das ist eher eine Notlösung, der technischen Unzulänglichkeit unseres Zitiersystems geschuldet. Die vielen Kopier- und Einfügeoperationen nötigen den Verfasser zu unproduktiver Arbeit. Zudem sieht das Ergebnis, mit den vielen Wiederholungen, albern aus. Daher lässt WP:Lit auch folgende Möglichkeit offen: „Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.“
Ich bitte darum, in diesem Fall der Zitierweise des Verfassers, die dem Gegenstand angemessener ist, den Vorrang zu geben.
--Mussklprozz (Diskussion) 10:30, 13. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das Problem der Zitierweise hat mit dem Gegenstand überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Gattung der Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt. Bei einer wissenschaftlichen Pubklikation, die mit ihrer Veröffentlichung abgeschlossen ist, halte ich es auch für albern, in den Anmerkungen alle Literaturangaben in aller Ausführlichkeit zu wiederholen. Hier aber hat das seinen guten Grund, denn wir haben hier ein Projekt, das nicht abgeschlossen ist, sondern in dem jeder Benutzer nach Belieben Veränderungen vornehmen kann. D.h. er kann einzelnen Fußnoten löschen oder verschieben, Literatur durch bessere ersetzen oder nicht passende entfernen usw. Darum ist es unabdingbar, dass ein ENW auch nach eventuellen Änderungen, die ihn selbst gar nicht betreffen, in sich verständlich bleibt. Richtig ist, dass WP:Lit auch die Möglichkeit einer verkürzten Angabe im Einzelnachweis zulässt. Das kann sich aber doch nur auf solche Literatur beziehen, die tatsächlich ins Literaturverzeichnis gehört. Hier sind aber durch WP:LIT enge Grenzen gezogen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Von den elf Titeln im Literaturverzeichnis erfüllt, soweit ich sehe, kein einziger die Bedingung, dass er sich mit Gaißer selbst befasst. Eigentlich müsste man alle löschen. Es sind auch nur fünf von ihnen in den ENW benutzt, die Mehrzahl also doppelt unmotiviert. Ich bitte dich oder den Verfasser, es bei ein bis drei Titeln bewenden zu lassen und die fünf Titel in den ENW dort ausführlich bibliographieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 13. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Danke für Deine Antwort und die schlüssige Begründung: Ein ENW soll nach „eventuellen Änderungen, die ihn selbst gar nicht betreffen, in sich verständlich“ bleiben. Es bleibt aber auch richtig, dass bei mehreren Zitaten aus einem Einzelwerk dem Verfasser unproduktive Arbeit aufgenötigt wird und die Einzelnachweise weniger übersichtlich sind. Wir stehen vor zwei Alternativen, die beide ihre Nachteile haben. – Die Zitierweise erscheint mir hier hinnehmbar; sie wird dem „Gemeinschaftsprojekts Wikipedia“ nicht schaden. Unsere Konventionen sind immer auch auf ihre Angemessenheit im Einzelfall zu prüfen. – Ich werde dem Verfasser aber schreiben und ihn um Stellungnahme bitten. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gut, ich warte dann gern ein paar Tage ab. Frage den Verfasser aber auch, ob er nicht noch weitere Kürzungen in Erwägung ziehen will. Z.B. behandelt der Abschnitt "Gaißers Gegenspieler" den Artikelgegenstand praktisch gar nicht, sondern gibt Infos, die auch in anderen Artikeln der WP zu finden (und angemessen) sind. Es ist sicher richtig, die Voraussetzungen für Gaißers Auftreten 1514 kurz zu schildern, aber das kann m.E. in wenigen Sätzen geschehen. Völlig unverständlich ist mir auch der Absatz "Akteure"; er ist praktisch dasselbe wie der inzwischen ja auch von dir gelöschte "S.-auch"-Absatz.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 13. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Literaturverzeichnis und Zitierweise 

message: Seit der gestrigen Ergänzung zieren den Artikel nicht weniger als zwölf Bilder. Ich finde das völlig überdimensioniert und nicht im Einklang mit Wikipedia:Artikel illustrieren ("Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. ... Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden."). Die Bilder von Volland und seinem Wappen, von Herzog Ulrich, Bischof Georg von der Pfalz und Peter Gaiß haben unter diesem Gesichtspunkt überhaupt nichts in dem Artikel zu suchen. Wozu man zwei Bilder der Batholomäuskirche und zwei Bilder der Gaißergasse braucht, erschließt sich mir auch nicht. Ich bitte darum, die Bilder auf eine vernünftige Zahl zu reduzieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Und noch ein drittes Problem, vielleicht der Übersichtlichkeit halber besser getrennt von den anderen zu betrachten. In den beiden oberen Abschnitten hatte ich schon darauf hingewiesen, dass der Abschnitt "Akteure" nach meiner Ansicht überflüssig ist. Der Artikelersteller ist wiederum auf meine ausführliche Argumentation zwei Wochen lang nicht eingegangen, hat aber gestern diesen Abschnitt noch einmal erweitert, und nun auf wirklich haarsträubend unsinnige Weise ("Allgemeine Informationen über die Volland-Sippe und ihr überregional aktives Handelshaus finden sich unter Volland (Adelsgeschlecht)"; natürlich, wo denn sonst, das versteht sich doch wohl von selbst). Wie schon dargelegt: WP:ASV beschränkt die Verwendung solcher assoziativer Verweise auf sehr wenigen "Ausnahmen", nämlich "selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Geschichte des Fußballs oder Liste der Fußball-Europapokalsieger." In analoger Weise könnte hier Geschichte Grüningens in einen Siehe-auch-Absatz gesteckt werden, denn dieser informative Artikel ist zwar oben verlinkt, aber nicht im Klarnamen, so dass man seinen weiterführenden Wert nicht gleich erkennt. Alle einzelnen Personen aber sind bereits dort, wo sie für die Person Gaißer Bedeutung haben erwähnt und meist auch, trotz Verlinkung auf den Personenartikel, ausführlicher beschrieben als hier nötig); es besteht also überhaupt keine Veranlassung, dieselbe Information jetzt noch einmal zu wiederholen. Der gegenteiligen Auffassung von P. Fendrich (s.o.) scheint ein fundamentales Missverständnis des Charakters der Wikipedia zugrunde zu liegen. Wie kommt er darauf, WP solle "auch die Recherche-Wege dokumentieren"? WP ist eine Enzyklopädie, und das heißt, dass sie im Artikel zu Gaißer die nötigen Informationen zu Gaißer zu liefern hat, und nicht alles, was ein Artikelersteller aus dem Umfeld dieser Person noch alles weiß (und was in einem Aufsatz über Gaißer natürlich auch angebracht wäre). Natürlich sollte ein Leser, der sich zu dem Umfeld informieren will, dazu auch die nötigen Mittel bekommen, aber das sind eben die Links auf andere Artikel, die möglichst geschickt zu setzen sind. Aber dass (z.B.) Herzog Ulrich von Württemberg nach der "Rückeroberung 1534 mit Hilfe des konvertierten Landgrafen Philipp II. von Hessen" (was heißt hier eigentlich konvertiert??) die Reformation im Herzogtum durchsetzte, ist für Gaißer völlig irrelevant und muss deshalb weder im Abschnitt Exil, Bauernkrieg und Reformation ausgewalzt noch gar im Abschnitt Akteure wiederholt werden. Ich werde den Abschnitt Akteure, wenn sich nicht noch stichhaltige Argumente ergeben, ersatzlos streichen und auch in dem Artikel selbst die überflüssigen Informationen so reduzieren, dass der Artikel zu einem übersichtlichen Artikel über den Artikelgegenstand wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt Akteure 

message: Wer mich als Sekundant bezeichnet, wertet nicht nur meine Stellungnahme ab, sondern sieht sich offenbar in einem Duell. Das spricht für sich!
Die eingestreuten Unterstellungen bezügl. P. Fendrich erwecken zudem den Eindruck, als ginge es darum, einen Häretiker zu diffamieren.
Aber zur Faktenlage: Obwohl Sie darauf hingewiesen wurden, dass die gewählte Methodik noch innerhalb der Toleranzen liegt, die Wiki-Regeln also nicht mutwillig ignoriert, und Sie drei mal inständig gebeten wurden, uns gewähren zu lassen, musste ich fassungslos feststellen, dass Sie Ihren „Stiefel“ inzwischen auch bei anderen Themen im Grüninger Umfeld durchdrücken. Also gegen die Leute, die sich dort hauptsächlich eingebracht haben. Das Wort „Gemeinschaftsprojekt“ aus Ihrem Munde klingt da nur noch wie Hohn. :-(  
Grüninger (Diskussion) 17:25, 6. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Vorwurf, ich drückte einen Stiefel durch, empfinde ich als unbegründet. Und auch die angeblichen Fakten sind wohl in Wirklichkeit eine Verdrehung. Von einer Bewegung innerhalb von Toleranzen kann man allein bei der Frage reden, ob ein Literaturtitel in den ENW beim ersten Vorkommen referenziert oder immer oder meinetwegen auch dort nur in verkürzter Form, sofern der Titel im Literaturverzeichnis vorkommen soll. Aber da es eine klare Bestimmung gibt, dass nur Literatur zum Thema des Lemmas in das Literaturverzeichnis gehört, ergab und ergibt sich in jedem Fall die Notwendigkeit  einer Änderung Hier bewegt sich nichts innerhalb von Toleranzen (darauf hat auch Musklprozz schon längst hingewiesen, s. hier), und hier haben Sie ja anscheinend auch keine sachlichen Einwände gegen meine Erläuterungen einzubringen. Und ebensowenig gibt es Toleranz in der Frage der Zitierregeln. Das kann nicht mal so, mal so gehandhabt werden. Inzwischen habe ich gesehen, dass sowohl Sie als auch P. Fendrich in die Literaturverzeichnisse schon bestehender Artikel eingegriffen haben (wie z.B. hier bei Reichssturmfahne oder vor ein paar Tagen noch hier bei Unterriexingen). Und das, obwohl inzwischen auch andere auf die korrekten Zitierregeln hingewiesen haben, s. hier. Wenn man einen eigenen Artikel schreibt und hierfür ein Literaturverzeichnis anlegt, dann ist es ja durchaus zu verzeihen, wenn man es als Anfänger so macht, wie man es gewohnt ist, ohne sich lange mit den Regeln aufzuhalten. Aber in einem Literarverzeichnis, das ein anderer angelegt hat, herumzufuhrwerken und gegen die glasklare Regel der WP Vor- und Nachname auszutauschen, das ist ja wohl ein noch stärkeres Stück als die Revertierung meiner Korrektur in einem Literaturverzeichnis, das man selbst angelegt hat. Hier sehe ich viel eher einen Hohn auf das Prinzip des Gemeinschaftsprojekts und eine Duellerklärung gegen andere Benutzer. Und nichts anderes als die Korrektur dieses Vandalismus habe ich heute in vier Artikeln vorgenommen, von denen keiner von Ihnen oder P. Fendrich angelegt worden war. Schade, der Diskussionsbeitrag von vorgestern ließ mich auf eine Versachlichung der Diskussion hoffen. Aber vielleicht mögen Sie ja doch noch zu der einen oder anderen Sachfrage etwas schreiben (und dann bitte nicht unter immer wieder neue nichtssagende Überschriften).--Zweioeltanks (Diskussion) 19:05, 6. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Duell? 

message: Nachdem nun mehr als eine Woche keine Argumente mehr gebracht worden sind, habe ich die mir nötig erscheinenden Änderungen (Verschiebung des Lemmas und Änderung des Namens, regelkonforme Zitierung von Literatur, Entfernung von nicht zum Artikelgegenstand gehörenden Titeln aus dem Literaturverzeichnis, Entfernung des redundanten Abschnitts "Akteure", Entfernung von nicht zum Artikelgegenstand gehörenden Bildern, Änderung von ein paar unenzyklopädischen Ausdrücken wie z.B. "über den Weg gelaufen", "auf dem Chefposten der Grüninger Bartholomäuskirche aufgetaucht") vorgenommen. Bis auf die letzteren, die sich aber in meinen Augen von selbst verstehen, ist alles in extenso in den obigen Abschnitten begründet, auch in Auseinandersetzung mit den "Kontrahenten". Ich bitte herzlich darum, diese Arbeit zu respektieren und nicht einfach wieder ohne Diskussion zu revertieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Änderungen