Diskussion:Neger

message: ⟨Änderungen des redundanten und deshalb revertierten Folgebeitrags der IP in Winkelklammern eingepflegt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:15, 9. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Ich sehe da den von dir behaupteten Widerspruch aber nicht. --Benatrevqre …?! 15:26, 8. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Weder noch. Der Fehler ist das Wort "anerkannt" und die Interpretation, dass das Ne-Wort schon immer rassistisch gewesen wäre, was man nun erst erkannt hätte. Falsch. Andersherum wird ein Schuh daraus: Weil mit den US-Truppen Schwarze aus USA nach D kamen, kam auch die Wahrnehmung des amerikanischen Ni-Wortes nach D. Da nun das deutsche Ne-Wort, anders als das Pendant "Negro" in anderen Sprachen, sich so ähnlich anhört wie das Ni-Wort, verzichtete man vorsorglich darauf, um Missverständnisse zu vermeiden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2023 (CEST)

text: Diese Sichtweise, von Martin Luther Kings Aussage einen derartigen Schluss zu ziehen,  ist Theoriefindung. So steht das in keinem Fachbuch. --Benatrevqre …?! 08:28, 9. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Du bist offensichtlich von der Überschrift abgelenkt, also folgend die verbesserte Fassung. 86.145.99.103 08:52, 9. Mai 2023 (CEST)

text: Da engl. Negro und dt. Neger unterschiedliche Wörter und unterschiedliche Sprachen sind kann man in der Tat daraus herzlich wenig ableiten. Ich interpretiere seine Kritik so, dass er sich an der Formulierung "wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt." stört, da sie zeitlos zu interpretieren ist (Der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen). Ich frage mich allerdings, warum er nicht die unzweideutige Formulierung "die Konnotation war von vornherein und dauerhaft inbegriffen" einen Satz vorher zitiert. Letzteres ist mit " Dakha Deme: Konnotation und Denotation am Beispiel des Begriffs „Neger“. S. 59." zitiert. Ob diese einzelne unbekannte Quelle der Weisheit letzter Schluss ist, mag ich auch bezweifeln. Eine Konnotation eines Begriffs (über Jahrhunderte hinweg) "von vornherein und dauerhaft" als rassistisch zu erklären ist meiner Ansicht nach unwissenschaftlich und anmaßend. Aber dann müssten er oder ich mit anderen Quellen aufwarten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:54, 9. Mai 2023 (CEST)
replies: text: So ist es. Dass der Begriff immer schon rassistisch gewesen sein soll, ist wertender POV. Diesen Schluss können wir deshalb nicht ohne Weiteres ziehen, für ihn gibt es auch keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 12:10, 9. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Bitte Widerspruch in Bezug auf US Bürgerrechtsbewegung entfernen 

message: Im Intro steht: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der auf eine dunkle Hautfarbe der damit bezeichneten Menschen hinweist.“
Ein Begriff bezeichnet jedoch nicht etwas, sondern ist selbst das Bezeichnete. Bitte korrigieren. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 12:59, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, statt "auf einen Menschen mit dunkler Hautfarbe hinweist" wäre "bezeichnet einen dunkelhäutigen Menschen" doch die deutlich bessere Formulierung. ?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:07, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Hi, Du hattest "... der damit bezeichneten Menschen bezeichnet.", was ich wegen der Dopplung des Bezeichnens als Tippo gewertet hatte, --He3nry Disk. 13:12, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja den Fehler, wollte ich gerade korrigieren, da hattest du aber schon revertiert. Gibt es denn einen guten Grund, warum wir es so sperrig mit bezeichnet und hinweist schreiben? Ich verstehe die Begründung von  in dem entsprechenden Edit 2014 nicht wirklich: "ein Begriff bezeichnet im üblichen Verständnis nicht"!? Der Duden schreibt auch von "Die Bezeichnungen Neger, Negerin". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:20, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Sorry, da war ich nur zu schnell. Mach mal, --He3nry Disk. 13:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

text: Das wird im Artikel selbst ja klar gestellt, dort wo auch auf Australneger verwiesen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

text: Anmerkung: Nicht jeder dunkelhäutige Mensch ist von Natur aus dunkelhäutig. Man muss in diesem Zusammenhang also von permanent dunkelhäutigen oder von Natur aus dunkelhäutigen Menschen sprechen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

text: Wort oder Bezeichnung wäre korrekt statt Begriff. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

text: Solange im Duden steht, dass es hierfür kein falsches Wort ist, ewig. --Benatrevqre …?! 23:16, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wo steht das im Duden? --2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

text: Im Online-Duden steht, dass die Verwendung für "Ausdruck, Wort" umgangssprachlich sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Es folgt daraus, dass es nicht falsch sein kann, daher gilt auch hierfür WP:KORR. Einen Konsens, davon abzuweichen, sehe ich zumindest jedenfalls nicht. --Benatrevqre …?! 23:23, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. Der Link auf das offensichtlich nicht Gemeinte ist dir offenbar noch nicht einmal aufgefallen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:28, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich bestreite, dass die Beschreibung von  Neger als ein Begriff falsch sein soll, weil Neger nicht bloß ein Wort ist, sondern tatsächlich einen Begriff umfasst und ebensolchen meint. Insofern geht dein Argument fehl, und es muss keine Rede von Umgangssprache sein, es so zu formulieren. --Benatrevqre …?! 23:34, 9. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen „Wort“ und „Begriff“?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

text: Keine Ahnung, was du mit deiner Frage bezweckst, aber Neger steht auch für eine Begrifflichkeit. --Benatrevqre …?! 00:09, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Was ist an der Frage: «Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen „Wort“ und „Begriff“?» so schwer zu verstehen?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:11, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Sag du's mir. Ich habe meine Antwort schon gegeben. --Benatrevqre …?! 00:45, 10. Jun. 2023 (CEST)

text: In dem Satz geht es um die Einführung in die deutsche Sprache und damit um eine Bezeichnung. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:14, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, aber das Wort "Neger" wurde im im 17. Jhd nur als Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen eingeführt, als Bezeichnung für den Fluss Neger (Ruhr) oder den Fluss Neger (Bieke) gab es das Wort bereits zuvor in der deutschen Sprache. Das Wort "Neger" bezeichnet auch Ernst Neger oder Neger (bemannter Torpedo). Das alles sind Begriffe, die durch das Wort "Neger" bezeichnet werden. --2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

text: Da es offensichtlich keinen Konsens gibt, habe ich um dritte Meinungen angefragt.--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

text: Wäre für "[...] ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen." statt "seit". Derzeit ist die Bezeichnung nicht mehr üblich. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wieso, den Begriff als solchen gibt es weiterhin, um "üblich" oder "nicht mehr üblich" geht's dabei m.E. nicht. --Benatrevqre …?! 00:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

text: Man kann selten Wörter eins zu eins in andere Sprache übersetzen. Das sagt jetzt erst mal gar nix. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:24, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Begriffe kann man, sofern sie wissenschaftlich verwendet werden. Ansonsten wäre Wissenschaft international gar nicht durchführbar.--Meloe (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Dein Ansatz ist Theoriefindung. Meloe. Natürlich ist Neger nicht nur ein Wort, sondern vor allem ein Begriff, nichts anderes folgt ja aus deinem angeführten Zitat. --Benatrevqre …?! 19:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

text: Nochmals: Du hast offenbar nicht verstanden, dass dies für die Verwendung von Begriff unbeachtlich ist, weil es keine Rolle für die Definition spielt. --Benatrevqre …?! 09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  "Begriff" 

message: Neger ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. ist der aktuelle Satz von Georg Hügler und der ist genau richtig. Begriff bezeichnet oder gar ... der auf eine dunkle Hautfarbe der damit bezeichneten Menschen hinweist. ist Juristendeutsch und sagt nichts anderes aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:43, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Man kann selten Wörter eins zu eins in andere Sprache übersetzen. Das sagt jetzt erst mal gar nix. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:24, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Begriffe kann man, sofern sie wissenschaftlich verwendet werden. Ansonsten wäre Wissenschaft international gar nicht durchführbar.--Meloe (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Dein Ansatz ist Theoriefindung. Meloe. Natürlich ist Neger nicht nur ein Wort, sondern vor allem ein Begriff, nichts anderes folgt ja aus deinem angeführten Zitat. --Benatrevqre …?! 19:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

text: Nochmals: Du hast offenbar nicht verstanden, dass dies für die Verwendung von Begriff unbeachtlich ist, weil es keine Rolle für die Definition spielt. --Benatrevqre …?! 09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[WP:DM|Dritte Meinungen]] 

message: Warum darf der Ersatz der Formulierung "schwarze Personen" durch "Menschen mit angeborener dunkler Hautfarbe" als „Trollerei“ bezeichnet werden? Es wurde mit derselben Formulierung wie im Artikel Mohr präzisiert. Ungeachtet des Trollerei-Vorwurfs (und des als Editwar bezeichneten Revertierens der unsachlich bis beleidigenen Begründung) seitens Deirdre  möchte ich hier die Formulierung "Menschen mit angeborener dunkler Hautfarbe" nochmals vorschlagen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:28, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Durch den Link auf Schwarze wird klargestellt, was "schwarze Menschen" sind (einschließlich z. B. Albinos). Man könnte jedoch bei der zweiten Nennung wieder die oben definierte Bezeichnung "schwarze Menschen" statt "schwarze Personen" nehmen, um die vorige Link-Definition besser aufzugreifen. Trollerei scheint mir der Streit nicht zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:42, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Die Formulierung "angeborene dunkle Hautfarbe" versucht besonders exakt zu sein und stellt einen Gegensatz zu "künstlich herbeigeführter dunkler Hautfarbe" (Sonnenstudio) her. Nur ist das dennoch nicht exakt, weil "dunkle Hautfarbe" auch schon nicht exakt ist und es gibt wohl keine (oder kaum) wissenschaftliche Arbeiten im Themenfeld Rassismus, die Schwarze Menschen oder von Rassismus betroffene Menschen als Menschen mit "angeborener dunkler Hautfarbe" definieren. Daher wäre das wohl eine Begriffs-/Definitionsetablierung. Im angesprochenen Artikel "Mohr" übrigens auch. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:27, 20. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Was mir im Artikel fehlt, ist eine klare Darstellung der Rechtslage. Wenn ich das alles bis dato richtig verstanden habe, dann soll man nicht mehr "Neger" sagen, wer es dennoch tut, macht sich offenbar aber auch nicht strafbar. Beleidigung oder nicht ergibt sich ja meines Wissens nicht aus dem Vokabular an sich sondern maßgeblich aus den Begleitumständen. Gibt es denn denn keine dokumentierte Rechtslage? Gwele kloz (Diskussion) 09:18, 11. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ist es hier grundsätzlich wie überall. Verkürzt gesagt: Die Verwendung bestimmter Begriffe ist nicht verboten, aber wenn eine Person oder ein bestimmbarer Personenkreis so bezeichnet wird in der Absicht, die Bezeichneten verächtlich zu machen, ist es unter Umständen strafbar. So wurde in Einzelfällen eine Strafbarkeit abgelehnt, weil insbesondere ältere Menschen diese Bezeichnung nicht notwendigerweise als Beleidigung verstehen und verwenden. Wenn da Unklarheiten für viele Leute bestehen, kann man das mMn natürlich trotzdem aufnehmen. MfG Slytzel (Diskussion) 11:07, 21. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Rechtslage