Diskussion:Spinnenhelm

message: Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. Habe aber noch Literatur gefunden. Siehe Links: 
*Stuart W. Pyhrr: European Helmets, 1450-1650: Treasures from the Reserve Collection, S. 45
*Auguste Demmin: Weapons of war, by C.C. Black, S. 284
*Spider helmet, Demorests' Monthly Magazine , Band 24, S.  20 --S.Didam (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Dankeschön für die Mühe, @S.Didam!! Die ersten beiden kennen wir – glaub ich – schon; der dritte könnte neu sein (wir müssen hier Ordnung reinbringen, sonst versauen sich noch reihenweise Leute das Wochenende mit Lit.-Recherchen, weil keiner weiß was schon gefunden wurde ;))  Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Der dritte ist neu, bezieht sich aber anscheinend auch nur auf das bekannte Henri Quatre zugeschriebene Exemplar aus dem Tower. --HHill (Diskussion) 13:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Literatursammlung 

message: Guten Tag, umseitig wurde verbessert: „Wurde die Schale hochgehoben, klappten die Stahlstäbe von alleine herunter.ref name="Burges"/>“. (.ref name="Burges">William Burges: Catalogue Of The Exhibition Of Ancient Helmets and Examples Of Mail, Archaeological Journal Band 37, 1880, S. 535-536 ) Die Formulierung "klappten die Stahlstäbe von alleine herunter" ist eventuell unglücklich, denn damit wird IMHO gemeint, dass die Stäbe durch die Schwerkraft herunter klappen (von alleine bewegt sich nix). Technisch ist die alleinige Wirkung der Schwerkraft fraglich. Bei der Konstruktion ist ein Federdruck möglich, der durch die Differenz der Radien von den Schutzstäben und der Anlageflächen auf dem Helm ausgehen kann. Das die damaligen Techniker es nicht erkannt und genutzt haben ist eher unwahrscheinlich. Im Editkommentar ist auch angegeben „(Erkenntnisse aus der Diskussion)“. Wenn das als Quelle tauglich ist, könnte man die Formulierung nochmals überdenken. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Der Satz funktioniert m. E. auch ohne das von alleine. Burges schreibt: On raising the plate again, the whole of the bars were released and fell round the wearer's head. Mit der Formulierung klappten die Stahlstäbe herunter wäre dies doch verständlich und unpräzise genug wiedergegeben? --HHill (Diskussion) 12:33, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: +1 OK --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2021 (CEST)

text: Warum sollte das eine Verschlechterung sein? Bei "Geschichte der Feuerwehrhelme" ist der Feuerwehrhelm viel ausführlicher beschrieben. Wenn jemand einen Artikel zum Feuerwehrhelm erstellen soll, dann soll er es doch machen. Man müsse man dafür einiges an Inhalt von dem Artikel "Geschichte der Feuerwehrhelme" verschieben damit nicht unnötig Redundanzen entstehen. Aber nicht meine Baustelle. Der militärische(?) Spinnenhelm und der Feuerwehrhelm „Wiener Form“ haben ohnehin nichts miteinander zu tun, außer dass der "Wiener Helm" umgangssprachlich so genannt wird.--Avron (Diskussion) 16:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Bitte sei so gut und gehe auf meine Argumente ein. Ein Artikel Spinnenhelm steht als Lemma für alle Gegenstände, die dazu bekannt sind. Wenn umseitig nur ein "Miliärischer Spinnenhelm" oder ein "Historischer Spinnenhelm" beschrieben werden soll, dann muss verschoben werden. Bis dahin sollen alle Arten die als Spinnenhelm bekannt sind dort beschrieben werden. Das erwartet der  Leser und wir als Mitautoren dieser Enzyklopädie halten es normaler Weise auch so. Besonders wenn wir darauf hingewiesen werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Was für Argumente? Nach deiner Logik müsste man unter Bismarck verschiedene Personen und Schiffe behandeln. Deswegen gibt es die Wikipedia:Begriffsklärung: Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln. .... Was mich gerne interessiert, warum bist du hier auf einmal so vehemement dafür verschiedene Dinge in einem Arikel behandeln zu wollen, wo du bei Katar (Dolch) sich einsetzt genau das Gegenteil zu machen und du sogar für skurille Varianten wie Pistolenkatar einen eigenen Artikel rechtfertigst? --Avron (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Lieber Avron ich bitte Dich. So können wir in der Sache nicht weiter kommen. Obige Argumente möchtest Du mit einem Vergleich entkräften der hinkt. Zu Deinem Beispiel Bismarck gibt es zahlreiche dedizierte Artikel. Zum hiesigen Spinnenhelm nicht. Daher sehe ich die hier besprochene Abschnittsentfernung nicht als Verbesserung des Artikels und bitte Dich die Information wieder einzufügen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:45, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Lieber Tom, da ist wieder das gleiche Problem. Ich argumentiere mit den Regeln die sich die Gemeinschaft aufgestellt, aber das willst du nicht anerkennen. Da du meine Frage nicht beantwortet hast, ist deine Motivation für dein Engagement ohnehin fragwürdig. Aber ich habe besseres zu tun als mit dir zu plaudern. Sollen die entscheiden, die es betrifft: --Avron (Diskussion) 20:49, 20. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Verbesserungen nach  Diskussion 

message: Der komplette Abschnitt moderne Spinnenhelme wurde entfernt. Der Hinweis mit Linkziel (Dieser Artikel|1=beschreibt den historischen Helmtyp. Zum österreichischen Feuerwehrhelm „Wiener Form“ siehe Geschichte der Feuerwehrhelme.) ist eine Verschlechterung dieses Artikels. Alternativ müsste das Lemma getrennt werden nach "Historischer Spinnenhelm" und "Moderner Spinnenhelm". Das kann niemand ernsthaft wollen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Warum sollte das eine Verschlechterung sein? Bei "Geschichte der Feuerwehrhelme" ist der Feuerwehrhelm viel ausführlicher beschrieben. Wenn jemand einen Artikel zum Feuerwehrhelm erstellen soll, dann soll er es doch machen. Man müsse man dafür einiges an Inhalt von dem Artikel "Geschichte der Feuerwehrhelme" verschieben damit nicht unnötig Redundanzen entstehen. Aber nicht meine Baustelle. Der militärische(?) Spinnenhelm und der Feuerwehrhelm „Wiener Form“ haben ohnehin nichts miteinander zu tun, außer dass der "Wiener Helm" umgangssprachlich so genannt wird.--Avron (Diskussion) 16:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Bitte sei so gut und gehe auf meine Argumente ein. Ein Artikel Spinnenhelm steht als Lemma für alle Gegenstände, die dazu bekannt sind. Wenn umseitig nur ein "Miliärischer Spinnenhelm" oder ein "Historischer Spinnenhelm" beschrieben werden soll, dann muss verschoben werden. Bis dahin sollen alle Arten die als Spinnenhelm bekannt sind dort beschrieben werden. Das erwartet der  Leser und wir als Mitautoren dieser Enzyklopädie halten es normaler Weise auch so. Besonders wenn wir darauf hingewiesen werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Was für Argumente? Nach deiner Logik müsste man unter Bismarck verschiedene Personen und Schiffe behandeln. Deswegen gibt es die Wikipedia:Begriffsklärung: Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln. .... Was mich gerne interessiert, warum bist du hier auf einmal so vehemement dafür verschiedene Dinge in einem Arikel behandeln zu wollen, wo du bei Katar (Dolch) sich einsetzt genau das Gegenteil zu machen und du sogar für skurille Varianten wie Pistolenkatar einen eigenen Artikel rechtfertigst? --Avron (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Lieber Avron ich bitte Dich. So können wir in der Sache nicht weiter kommen. Obige Argumente möchtest Du mit einem Vergleich entkräften der hinkt. Zu Deinem Beispiel Bismarck gibt es zahlreiche dedizierte Artikel. Zum hiesigen Spinnenhelm nicht. Daher sehe ich die hier besprochene Abschnittsentfernung nicht als Verbesserung des Artikels und bitte Dich die Information wieder einzufügen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:45, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Lieber Tom, da ist wieder das gleiche Problem. Ich argumentiere mit den Regeln die sich die Gemeinschaft aufgestellt, aber das willst du nicht anerkennen. Da du meine Frage nicht beantwortet hast, ist deine Motivation für dein Engagement ohnehin fragwürdig. Aber ich habe besseres zu tun als mit dir zu plaudern. Sollen die entscheiden, die es betrifft: --Avron (Diskussion) 20:49, 20. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnittsentfernung 

message: Samuel Meyrick schrieb in seiner 1824 veröffenlichten Critical Inquiry: At Abbeville are some skull-caps with umbrils, a few of which have found their way into England, and one into my son’s collection, which are said to have been taken from the English at the capture of Calais, during this period [Belagerung von Calais (1558)]. They are covered with a grating, and have several thin iron bars to drop down over the face, and round the neck. Being fastened with hinges, these pieces will bend up and secure under an oval plate at top of the casque held down upon them by means of a spring. I am, however, much inclined to doubt their being older than the time of Louis XIV, judging that they succeeded the barred helmets of Oliver Cromwell’s time. Demnach befanden sich Anfang des 19. Jahrhunderts mehrere Exemplare in Nordfrankreich, und das wohl seit längerer Zeit. Einige davon wanderten (zurück??) nach England. Interessant wäre zu wissen, ob sich noch heute solche Helme in Abbeville befinden und ob die Exemplare in belgischen Museen ebenso wie die in britischen und amerikanischen aus dem Handel stammen. Falls die Behauptung aus der Lütticher Infotafel zutrifft, dass diese Helme unter einem Hut verdeckt getragen wurden, brauchen wir uns eher keine Hoffnungen auf zeitgenössische Abbildungen zu machen. --HHill (Diskussion) 21:43, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Wie sich ein amerikanischer Waffenhändler die Entwicklungsgeschichte der Helme vorstellte (und die Position der Spinnenhelme darin) sieht man übrigens auf dieser Graphik. --HHill (Diskussion) 21:51, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Jepp. Sie rangieren einigermaßen außerhalb der „Helm-Evolution” (oder sind sowas wie der Beweis des Peter-Prinzips in der Helmkunde? :)) – fand ich auch sehr interessant! :) --Henriette (Diskussion) 22:11, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Die „Helm-Evolution” ist von  Bashford Dean . Eine gewisse Ähnlichkeit mit Zischägge ist nicht von der Hand zu weisen.--Avron (Diskussion) 08:50, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Das gehört also zur Nr. 1 in der Liste oben, oder zitiert Dean noch andere Exemplare? --HHill (Diskussion) 11:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

text: Zurück zu Meyrick, seiner Aussage nach stammen diese Helme nicht aus England selbst, wo sie nach einem Einsatz im Englischen Bürgerkrieg o. ä. doch weit verbreitet sein müssten, sondern vom Kontinent. Genauer aus Nordfrankreich, nicht weit von viel umkämpften Regionen im heutigen Belgien und den Niederlanden entfernt. Allein der von Meyrick genannte Ludwig XIV. führte hier schon mehrere Kriege, aber selbst bei einer früheren Datierung der Helme findet man dort höchstwahrscheinlich einen passenden Konflikt. --HHill (Diskussion) 11:15, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Die Systematiken zur Helmevolution haben schon was. Die geringe Verbreitung des Spinnenhelm wird auch mit Technik_in_der_Renaissance#Militärtechnik zusammen hängen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:06, 25. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe die neuen Quellen zusammengekratzt und den Artikel ergänzt. Auch hier bitte drüberschauen.--Avron (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Bitte mal eine Frage zum Verständnis: „ ... vermuten, dass der Helm unter einem großen Filzhut verdeckt getragen wurde.“ Geht aus der Vermutung der Herren hervor, ob das die übliche Trageweise war oder ist es eher so zu verstehen, dass der Spinnenhelm gelegentlich verdeckt getragen wurde? Ich kann mir vorstellen, dass die "Herunterklappfunktion" der "Spinnenbügel" durch den "Schlapphut" behindert werden könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:39, 29. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Das („Richardson und das Museum Grand Curtius in Lüttich vermuten, dass der Helm unter einem großen Filzhut verdeckt getragen wurde“) ist doch sowieso nicht korrekt: Richardson (der eingeordnet werden müßte und nicht einfach so als Name in den Raum gestellt werden kann) sagt nichts von "Hüten": Aus welcher Aussage wurde das denn abgeleitet? Und ob Museumstafeln bei flickr gemäß WP:Q/BLG/LIT zulässig sind, halte ich für diskutierbar … --Henriette (Diskussion) 13:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

text:  P.S.: Ah, sehr gut: Avron hat die Aussage zu Richardson schon korrigiert. Danke @Avron! --Henriette (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe mir Richardsons Aussage noch mal durchgelesen; sie geht in Richtung Secrete (leider haben wir so einen Artikel nicht), also einem Helm der unter einem Hut verdeckt getragen wurde, aber das bezieht sich wohl auf die Helmglocke, nicht das Geflecht. Habe das daher nun rausgenommen. Wenn ihr denkt, dass die Exponatsbeschreibung nicht zulässig ist, dann schmeißt auch die Aussage aus dem Artikel. Ich denke aber es ist nun mal eine Exponatsbescrheibung. Ansonsten habe ich wie Tom einige Fragezeichen zu dieser Aussage, dann ein Hut würde das Ausklappen der Arme verhindern. Dann müsste man den Hut erst mal vom Helm reissen. Zwar denkbar ober ob funktional? Na ja, die Helme setzten sich ohnehin nicht durch, wer weiß, viellecht auch wegen so was... --Avron (Diskussion) 13:55, 29. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Beschrieben wird das Exponat selbst durch diese Aussage ja nicht, oder ist da ein Hut dabei? Ich frage mich ebenfalls, ob das Funktionieren durch eine solche Trageweise nicht eingeschränkt würde, erst recht bei Reitern. Von daher wüsste ich gerne, woher diese Information stammt. Und ich lese Richardson auch so, dass er die zugrundeliegenden Helmglocken als Secrete bezeichnet, ihm zufolge wären die Helme mit dieser Klappkonstruktion möglicherweise gar nicht getragen worden, sondern vielleicht für den Sammlermarkt erst produziert worden (eine nach wie vor nicht völlig auszuschließende Vermutung). --HHill (Diskussion) 20:56, 29. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Meyrick zur Herkunft 

message: Guten Tag! 
*Allen Kollegen, die sich bisher an hilfreichen Arbeiten zu dem umseitigem Artikelgegenstand eingebracht haben, möchte ich ausdrücklich danken. Es ist durchaus bemerkenswert, was zwischenzeitlich an zusätzlichen Erkenntnissen zum Artikelgegenstand hervorgebracht wurde. Diese Diskussionsseite ist Beleg für eine Fachdiskussion, wie sie eventuell auch zu anderen Fachpublikationen geführt werden könnte.
*Die Grenzen dessen, was hier an enzyklopädischer Arbeit geleistet werden kann, sind absehbar. Der bisherige Kenntnisstand zum Artikelgegenstand wurde weitgehend ermittelt und dargestellt. Es ist allerdings nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie den eventuell dazu anstehenden Fachpublikationen vorzugreifen.
In diesem Rahmen stelle ich die Frage, wie viel der zusätzlich gewonnenen Informationen im Vergleich mit der ursprüngliche Version des Erstautors sinnvoll in die endgültige Artikelversion für den Leser einfließen sollte. Sprachliche Verbesserungen und Nachweisergänzungen im Vergleich zu einer dieser frühen Artikelversionen sind fraglos angebracht. Der Diskurs zu Vermutungen und oder dem wissenschaftlichem Forschungsstand
zum Artikelgegenstand überschreiten IMHO den Detaillierungsgrad der mit verschiedenen Regelwerken zur Erstellung dieser Enzyklopädie vorgesehen wurde. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 9. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Grenzen der enzyklopädischen Arbeit