Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/4

message: Was in diesem Artikel zu kurz kommt ist folgendes: Dutschke war in seinem Denken weitaus differenzierter angelegt, als es heute allgemein dargestellt wird. Er hat sich auch in seinen Ansichten oft zum Teil gewandelt. Er hat mit zunehmenden Jahren den real existierenden Sozialismus im Gegensatz zu seinen Kumpels im SDS immer kritischer gesehen. Das geht bis zu seiner Einschätzung, dass ihn eher ein östlicher als westlicher Geheimdienst töten würde. (Kann ich gerne mit Refs belegen. Steht in den Erinnerungen von Gretchen Dutschke, Seite weiß ich gerade nicht) Er hat in seinen letzten Jahren an einer Theorie des Sozialismus gearbeitet, welche wenig mit Lenin oder Marx zu tun hatte. Er wollte sogar (Hallo Hegel und Marx) "Lenin vom Kopf auf die Füße stellen". Und er war eigentlich ein Mensch welcher für die deutsche Einheit aufgetreten ist. Belege dafür suche ich in seinen Reden gerne. Man sollte Dutschke etwas mehr als "trotz aller Internationalität der Revolution" guten deutschen Patrioten sehen und darstellen. Er wollte natürlich eine sozialistische Welt. Aber er wollte auch ein "einig deutsches Vaterland im Sozialismus" ! (Ich kann Quellen beibringen, welche seine nationale Orientierung belegen).  Le Prestre de Vauban 21:26, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Unabhänig von den Inhalten: Dein vorgeschlagenes Vorgehen klingt sehr nach eigener Forschung anhand von Reden und Schriften von Dutschke; dies ist in der Wikipedia aber ausdrücklich nicht gewünscht, siehe dazu etwa WP:TF. Einige der Dinge, die Du da sagst, wird man auch in der wissenschaftlichen Literatur finden (z.B. Dutschkes interessante Haltung zur deutschen Wiedervereinigung), dies kann man dann mit Hinweis auf diese Literatur auch darstellen. Ob daraus gleich ein "deutscher Patriot" wird, wage ich aber zu bezweifel. Aber wenn Du einen anerkannten Forscher kennst, der diese These publiziert hat, nur zu. Aber bitte keine Verweise auf Reden / Schriften von Dutschke selbst.--schreibvieh muuuhhhh 21:39, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das hat nichts mit WP:TF zutun sondern etwas mit der Verwendung von Primärquellen. Das sind keine Thesen sondern durch ihn selbst belegte Fakten. Also die Idee dass man Primärquellen durch Sekundärliteratur belegen muss finde ich ehrlich gesagt wirklich erheiternd. --77.182.136.31 23:26, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ja, die Quellen sprechen zu uns.....--schreibvieh muuuhhhh 00:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Das, was du oben schreibst, steht doch zum großen Teil im Artikel. Auch deine ausführliche Ergänzung wirkt so, als ob du den vorhandenen Artikel überhaupt nicht wahrgenommen hättest. Da stehen jetzt zwei ausführliche Absätze praktisch zum gleichen Thema mit aber unterschiedlichen, teilweise sich widersprechenden Aussagen - wirklich großartig! -- lley 00:26, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Absatz über Dutschkes Verhältnis zur Gewalt gar nicht schlecht - er ist gut aufgebaut, beleuchtet die unterschiedlichen Aspekte, ist mit Fachliteratur abgesichert. Gar nicht schlecht (ich vermute mal, da hat jemand gerade eine Hausarbeit zum Thema "Dutschke und die Gewalt" geschrieben und das Ergebnis hier "verwurstet"?). Wenn wir einen ebensogut Abschnitt zu "Dutschke und die Wiedervereinigung" bekämen, wäre das gar nicht schlecht.--schreibvieh muuuhhhh 08:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Ja, liebes Schreibvieh, aber es gibt leider Überschneidungen zum Teil Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt. Ich finde es nicht in Ordnung, eine solche Textspende abzusondern, ohne sie in die bereits bestehende Gliederung eines exzellenten Atrikels einzupflegen. Die Teile 2.3 und 2.4 sollten zu einem einzigen vereinigt werden, und ich wäre Benutzer:Le Prestre de Vauban sehr verbunden, wenn er das übernehmen würde. --Φ 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde mit „Ja, ja, die Quellen sprechen zu uns.....“ hat sich das Schreibvieh definitiv von jeglicher Art von Diskussion disqualifiziert. Also lass uns den Einwand vom Schreibvieh genauso wie seine unqualifizierten Bemerkungen übergehen und im Programm weitermachen. Lasst euch von ihm nicht aufhalten. --77.182.136.31 11:38, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um irgendwelche "Fakten", die z.B. aus den Tagebüchern von Dutschke belegt werden könnten, sondern um die Bewertung und Einschätzung seiner Haltung zur deutschen Teilung. Diese erschliesst sich eben nicht einfach durch das Lesen von Quellen, sondern bedarf der Einordnung und Bewertung durch die Fachwissenschaft. In diesem Sinne "sprechen die Quellen" eben nicht zu uns (dies ist übrigens eine Anspielung auf eine historische Schule des 19. Jahrhunderts namens Historismus, aber das nur am Rande).--schreibvieh muuuhhhh 11:52, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schreibviehs Einwand ist berechtigt, seine Änderung hat den Artikel verbessert. Warum auf "Verkündigung" beharren, wenn deutliche, sachliche Tatsachenfeststellung im Stil von Schreibvieh den Artikel auch für "Nicht-Gläubige-Fans" doch deutlicher und vorallem lesbarer macht? Bitte Änderung von Schreibvieh wieder aufnehmen! LG --Gerhardvalentin 11:55, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zu Rudi 

message: 1. Dutschke, der in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, ...
:"Kollektive Erinnerung" ist konstruiert. D. kommt im Einbürgerungstest nicht vor, oder?
:"leidenschaftlicher Utopist" und "Verfechter der Gewaltfreiheit" sind nicht zugeordnete Etiketten, beliebig und theoriebildend. Dass ihn jemand als Apostel der Gewaltfreiheit sieht, habe ich noch in keiner Literatur zu ihm und der APO entdecken können. Dass er reale Gewalt durch antiautoritäre Regelverletzung abbauen, nicht eskalieren wollte, ist dagegen durch Eigenäußerungen belegt. 
2. ... war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur schillernd.
:Steigerung von schillern: vielleicht ein Chamäleon?
3. Seine Reden gerade im Zusammenhang mit der Gewaltfrage zeigen, daß diese durchaus im Zusammenhang mit dem sich später herrausbildenden Terrorismus der RAF und anderer terroristischer Gruppen gesehen werden muss.
:POV-Leser-Vorschrift. Zudem wird suggeriert, D. habe Reden extra zur "Gewaltfrage" gehalten. Meist jedoch hat er sich auf Vorhalte anderer reagierend dazu geäußert.
  
4. Er hat durch seine Einstellung zur Gewalt einen wichtigen Beitrag zur Enttabuisierung derselben geleistet.
:POV, übernimmt die Meinung Langguths als Fakt. Kollidiert mit der Neutralitätspflicht Wikipedias. Satz wurde neutralisiert im letzten Teil eingebaut. 
5. Schon 1968 antwortete er auf die Frage, ob er sich von Gewalt distanziere:
:"Schon" ist falsch, widerspricht der Artikeldarstellung und den Forschungen Kraushaars.
:Zitat wird aus dem damaligen historischen Kontext gerissen. In diesem ist es bereits im Teil davor erklärt und zitiert. Man kann es allenfalls um die dort ausgelassenen Sätze ergänzen. (Vorschlag 1)
6. Meist blieben seine Äußerungen zur Gewaltfrage jedoch relativ vage und uneindeutig. Dutschke schwankte in seiner Einschätzung der Gewalt.
:Das ist eine ziemlich vage und banale Information, die besser durch die widersprüchlichen Aussagen D.'s konkretisiert wird.  
7.  Er lehnte gewaltsame Mittel der Politik - weder gegen Sachen noch Personen - in Form von Terrorismus oder Guerilla nicht generell ab, wollte die Frage ihrer Anwendung aber von den konkreten Umständen abhängig machen.
:Terroristische Gewalt lehnte er sehr wohl generell ab (Belege vorhanden). Ansonsten redundant zu dem, was in den vorhandenen Teilen schon steht, und zwar konkreter. 
8. Er unterschied dabei Marcuse folgend zwischen "befreiender" und "unterdrückender" Gewalt, und lehnte also Gewalt nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern im Einzelfall aus strategischen Gründen ab. Susanne Kalitz: Von den Worten zu den Waffen ? - Frankfurter Schule, Studentenbewegung, RAF und die Gewaltfrage, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007, Seite 139
:Zitat ist als heutige Sicht im Aktualitätsteil brauchbar (Vorschlag 2). Für den Teil zu "antiautoritärer Aktion..." ist die Unterscheidung durch Primärliteratur zu belegen. Dazu ist das folgende Zitat geeignet (Vorschlag 3):
9. In diesem Sinne meinte er 1968: "Das Problem revolutionärer Gewalt ..."
:Dabei liegt hier der Akzent entgegen der Deutung in Vaubans Version auf der Problematisierung revolutionärer Gewalt, nicht ihrer Rechtfertigung.
:Das Pazifismuszitat ist ebenfalls brauchbar und könnte in denselben Teil eingebaut werden (Vorschlag 4). Jesusfreund 21:42, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Einzeleinwände und Vorschläge dazu 

message: Die Zwischenüberschrift ist m.E. überflüssig und irreführend, denn auch Nachrufe und Kritik sind in aller Regel eine "Würdigung". Es ist also nicht nötig, die Nachrufe und die Kritik daran auf zwei Teile zu verteilen. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ob man den Rezeptionsteil jetzt untergliedert in z.B. "Nachrufe" und "Spätere Würdigungen", oder nicht weiter untergliedert, ist m.M. nicht so entscheidend. Ich bin da flexibel, und kann mit beiden Lösungen leben. Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Würdigung" 

message: Früher hatten wir einen Teil "Aktualität", da war Dahrendorf sozusagen das Schlusswort. Den könnte man als dritten Unterteil zu "Rezeption" wiederherstellen, dann muss man Dahrendorf nicht hin- und herschieben. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Dahrendorf 

message: Folgender Satz im 2. Passus ist m.E. nicht themenbezogen:
:Dieses sei kein „Verfalls- und Verzweiflungsprodukt der 68er-Bewegung“, sondern feste Begründung ihrer Aktionen „aus dem Zentrum der antiautoritären Bewegung“ gewesen.[60]
Das stimmt sicherlich, bezieht sich aber auf die APO und den SDS insgesamt (die APO- und 68-er Artikel harren ebenfalls auf Verbesserung, dort würde der Satz hineingehören). Dutschke war nicht deren "Zentrum". 
Für diesen Artikel ist nur seine Eigenposition und die Debatte dazu wichtig, vor allem vier miteinander verbundene Fragen:
*von wem stammt das theoretische Konzept der Baader-Meinhof-Gruppe, 
*ist das Organisationsreferat Dutschkes mit der "Stadtguerilla" dafür Vorbild und Inspiration gewesen,
*wie hat er es selbst verstanden,
*wo und wie bezieht sich die erste RAF-Generation darauf. 
Diese Fragen haben nicht wir, sondern die Forscher zu bentworten, das ist klar. Treulieb gehört aber als Rezensent von Kraushaar mit zu diesem Diskurs, dazu muss er keine Bücher schreiben, Aufsätze reichen. Jesusfreund 13:55, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Kontroverse..." 

message: Diese Versionsbegründung ist eigentlich an Klarheit kaum zu überbieten:
*Das Zitat bezieht sich nicht auf Dutschke
*Herzinger ist kein Dutschke-Forscher.
Dass er Springer-Journalist und daher kaum objektiv ist, kommt dazu, ist aber nicht das entscheidende Argument. Andere sind ja auch befangen, irgendwie ist es bei D. wohl jeder. 
Nur wollten wir ja hier einen Fachdiskurs darstellen. Oben von "Historisierung" schwafeln und unten dann kontext- und distanzlose Zitate aus jubiläenbedingter Journaille verteidigen, passt nicht zusammen. 
Gerade zu Che Guevara hat sich D. schon früh kritisch geäußert (Vorwort zur Übersetzung von "ein zwei viele Vietnams",) auch wenn er dann Begriffe aus der Fokustheorie übernahm und in einen anderen, aufklärerischen Kontext stellte. Er hat nirgends "mehr Opfer" gefordert oder auch nur in Kauf genommen, sondern wollte genau diese verhindern. Verleumden ist kein reputabler Forschungsbeitrag. Jesusfreund 21:15, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Weitgehende Zustimmung zu Jesufreund. Herzinger ist allenfalls eine journalistische Quelle. Eine solche soll aber laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur dann im Artikel Verwendung finden, wenn sie a) solide recherchiert ist und b) nicht in Konflikt mit wissenschaftlichen Quellen steht. Beides ist offenkundig nicht der Fall. --Φ 22:05, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Herzinger 

message: Anmerkung: Man sollte dem Leser im Rezeptionsabschnitt schon vermitteln, dass die ganzen Einschätzungen Dutschkes großteils von Autoren stammen, welche die alten Grabenkämpfe von 68 immer noch fortsetzen. Einerseits ehemaligen APO und SDS-Aktivisten welche die Zeit und Dutschke verteidigen. Kraushaar: 1972 Mitbegründer der Sozialistischen Hochschulinitiative, 1974/75 Vorsitzender des AStA. Negt: "Als einer der Wortführer der sogenannten "68er-Generation" beschäftigt sich Oskar Negt mit der Beobachtung der gesellschaftlichen Entwicklung." (aus Wikipedia) Meschkat: 1957 AStA-Vorsitzender. Von 1958 bis 1959 war er Vorsitzender des Verbandes Deutscher Studentenschaften. Leggewie war doch so viel ich gehört habe auch mal sehr in SDS oder AsTa aktiv. Andererseits Autoren wie Langguth (Mitglied im Ring Christlich-Demokratischer Studenten und CDU-Abgeordneter) oder Gerd Koenen, welche die Zeit generell aburteilen wollen. Oskar Negt wird z.B. von Gerd Koenen als Mentor und blinder Verteidiger von 68 und Dutschke geschildert. (Gerd Koenen: Das rote Jahrzehnt, Seite 30). Koenen selber ist wiederum jemand der sich jahrzehntelang in K-Gruppen rumgetrieben hat, und sich dann um 180 Grad gedreht hat, und nun alles von damals pauschal aburteilt. Negt bezichtigt Kraushaar der Heuchelei (sehr wissenschaftlich). Langguth Werken merkt man von der ersten Zeile an, dass er alles von damals inklusive Dutschke in die Pfanne hauen will. Besonders neutral und für eine distanzierte Forschung zum Thema geeignet wirken diese ganzen Personen allein von ihrer persönlichen Biographie eher nicht. Dem Leser sollte in der Einleitung schon klar gemacht werden, dass dies alles wenig mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit politischen Richtungs und Deutungskämpfen welche auf die Ebene der Forschung verlagert wurden. Ähnlich drückt das auch Kraushaar in 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 325 aus. Zu dem Problemfeld habe ich ja auch einiges an Material auf der Diskussionsseite eingestellt (). Siehe auch Stichwort "Historisierung" und ob die bei der Forschung zu Dutschke und 68 Erfolg gehabt hat. Der bisherige Artikeltext "Seit den 1970er Jahren werden Dutschkes Denken und Handeln, besonders sein Verhältnis zu revolutionärer Gewalt und dessen möglicher Einfluss auf den Terrorismus der RAF, intensiv immer wieder diskutiert." zu diesem Problem ist da etwas dürftig. Le Prestre de Vauban 09:30, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, denn die Daten zu den Forschern gehören in ihre Personenartikel. Das "Problemfeld" Forschungsentwicklung zur APO allgemein gehört hier auch nicht hin. Dass sie ein "Hickhack" fortsetzen, ist gerade durch eine sachliche, auf die konkreten Streitfragen bezogene und die Kernpunkte benennende Gegenüberstellung ihrer Sicht Dutschkes für Leser offensichtlich und muss daher nicht extra nochmals betont werden. Ein wenig eigene Urteilsfähigkeit dürfen wir den Wikipedialesern durchaus zutrauen. Und vom Format her ist dieser Artikel mittlerweile an seine Grenzen gestoßen, die Referenzlatte zeigt dies unübersehbar. Lass mal gut sein. Wir können uns ja mal die schlechten SDS- und APO- und "68er"-Artikel vornehmen, da ist deine Sachkenntnis genauso oder sogar mehr gefragt. Vielen Dank übrigens für deine Beiträge und dein Beharren auf gültigen Referenzen, sie haben den Artikel ganz klar vorangebracht. Jesusfreund 10:59, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Na gut; ein halbwegs mitdenkender Leser kann sich vielleicht selber zusammenzählen, dass die Forschung von lauter damals pro oder contra Beteiligten eher als "Grabenkampf im wissenschaftlichen Gewande" zu sehen ist. Die Aussagen der Buchautoren, welche teilweise 180 Grad das Gegenteil verkünden, zeigen ja indirekt dem Leser an, das Objektivität auf dem Gebiet Mangelware ist. Wenn man liest was Oskar Negt sonst so von sich gibt, ist man wenig geneigt, den in Bezug auf Dutschke ernst zu nehmen. Und das Buch von Langguth "Mythos 68" zeichnet sich von der ersten Zeile durch Verurteilung von allem damals aus. Ich habe nach 50 Seiten aufgehört dem sein Buch zu lesen. Das ist vergeudete Zeit. Diese sogenannte Rezeption der diversen Buchautoren erinnert eher an "ehemalige NSDAP-Mitglieder und Widerstandskämpfer schreiben über damals und verkaufen dem Leser das als objektive historische Wissenschaft." Von mir aus lassen wir den Abschnitt auch so. Immerhin stellt er jetzt viele Ansichten aus diversester Richtung dar. Le Prestre de Vauban 12:07, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Forschungs-Hickhack 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://therace-online.de/index.php?id=679 (archive)
** In Rudi Dutschke on 2008-09-17 00:38:44, 404 Not Found
** In Rudi Dutschke on 2008-09-25 23:02:19, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --Zxabot 01:02, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Moin allerseits,
könnte wohl mal jemand mit Schreibzugriff auf diesen Artikel einen kleinen Linkfix durchführen? Moise Tschombé ist jetzt nämlich unter Moïse Tschombé zu finden. Dankeschön, -- ǽ Diskutiere! 14:49, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Linkfix 

message: Zu "Im technischen Fortschritt sah Dutschke Ansatzpunkte für eine grundlegende Gesellschaftsveränderung: Automatisierung, Computerisierung und Nutzung der Atomkraft zu friedlichen Zwecken ließen die Notwendigkeit der Lohnarbeit zunehmend wegfallen."
Ich weiß ja nicht ob das Original Dutscke ist ? Aber hat der wirklich schon eine Computerisierung erwähnt. Würde mich wundern, dass jemand das schon 1968 rum erwähnt. Da hat doch noch niemand an Computer gedacht. Le Prestre de Vauban 07:01, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Aber klar doch, lieber Prestre. Computer werden von z.B. Rabehl und Semler in dem Gespräch über die Zukunft vom Oktober 1967 erwähnt. Gruß, --Φ 20:21, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt ! Hätte ich nicht gedacht. "Der Computer kann nicht entscheiden, er kann nur verschiedene Optionen ausarbeiten, die dann politisch entschieden, werden müssen" Le Prestre de Vauban 22:00, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Computerisierung