Diskussion:Jenseits des Tales standen ihre Zelte

message: Die Einleitung sollte den Inhalt zusammenfassen, wesentliche Informationen zu Vertonung und Verbreitungsgeschichte vor 1933 findet man aber nur dort - es ist also keine Zusammenfassung. Da sollte vor dem HJ-Abschnitt ein eigener Abschnitt das ausführen. In der Einleitung fehlt die Erwähnung, dass die HJ- bzw. Heino-Fassungen jedweder ursprünglich homoerotischer Bedeutung beraubt waren. Die Literaturangabe ist zu allgemein, es sollten nur die tatsächlich zum Lied genutzten Seiten angegeben werden. Ferner: Titel in kursiv,  Verlag und ISBN. Ansonsten ist der Artikel schon deutlich besser geworden, insbesondere da der Hauptautor Benutzer:Mitumial Kritik   konstruktiv umgesetzt hat , insoweit vielen Dank! --Feliks (Diskussion) 19:46, 5. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Kritik zu Einleitung und Literaturangabe 

message: Zunächst einmal herzlichen Dank für diesen Artikel, der schon seit langem in der Wikipedia fehlt!
Im Zitat des Liedtextes (Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Liedtext (Erstfassung)) fällt mir der ungewohnte Anfang der dritten Strophe auf: „Diesseit des Tales …“ Steht es wirklich so in der Originalfassung, oder ist es ein Abschreibfehler? Das Lied hat ja die klare Gliederung mit den wechselnden Standorten, die durch analoge Formulierungen betont wird: Jenseits des Tales … – Diesseits des Tales … – Jenseits des Tales … Da ist es nicht ersichtlich, warum der Dichter im Mittelteil „diesseit“ statt „diesseits“ hätte schreiben sollen, zumal es auch sprachlich nicht ganz korrekt ist (ein Adverb „diesseit“ gibt es nicht). In allen Fassungen, die ich kenne, heisst es diesseits (so z.B. in Ernst Klusen (Hrsg.): Deutsche Lieder. Insel Verlag, Frankfur a.M. 1980, S. 394), und auch im Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Inhalt und Deutung wird diese Stelle richtig als „diesseits des Tales“ zitiert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Im Original () steht "Hertänzelte" tatsächlich zusammengeschrieben. Also kein Fehler von Reulecke an dieser Stelle. Man müsste aber verschiedene Auflagen und Ausgaben vergleichen um zu kontrollieren, ob Münchhausen selbst die Schreibung irgendwann geändert hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2022 (CEST)

text: Eigentlich gehört der Liedtext nach Wikisource. Da der Artikeltext auch nicht im Detail auf einzelne Textstellen eingeht, wäre das auch kein Verlust für den Artikel. --jergen ? 19:04, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Leider ist der Text immer noch grausam falsch.HJJHolm (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Wäre hilfreich zu erfahren, welche Stellen fehlerhaft sind und wo man deiner Ansicht nach eine korrekte Textfassung finden könnte, @HJJHolm. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 18:22, 30. Apr. 2024 (CEST)

text:  Du meinst also, dass die älteste bekannte Druckfassung von 1901, veröffentlicht von Börries von Münchhausen, Fehler enthält? Oder ist nicht vielleicht eher so, dass du eine der vielen zurechtgesungenen Versionen kennst? Oder hast du vielleicht nur nicht den Abschnitt "Autor und Entstehung" gelesen, der auch die (geringfügigen) Veränderungen durch den Verfasser darstellt?--jergen ? 19:54, 30. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Da magst Du recht haben, aber ich kenne in meinem langen Leben nur eine und recht andere Fassung. Nicht für Ungut.HJJHolm (Diskussion) 12:15, 10. Mai 2024 (CEST)
replies: text: @Benutzer:HJJHolm: Welche Fassung kennst Du denn, und wie genau unterscheidet sie sich von der im Artikel angegebenen? Karl Konrad Polheim hat in seinem im Artikel angegebenen Aufsatz eine ziemlich exakte Aufstellung der in diversen Liederbüchern verbreiteten Fassungen gegeben, mit Angaben, wie und wo sich diese unterscheiden. Da das Lied lange Zeit vor allem mündlich weitergegeben wurde, gibt es eine ganze Menge Textvarianten, nicht nur an der Stelle, wo es um die "knabenfrischen Wangen" geht. Für den Artikel haben wir die (wahrscheinlich) erste Druckfassung von Münchhausens Ballade (Göttinger Musenalmanach, 1901) ausgewählt. Das kann man, finde ich, rechtfertigen. --Mautpreller (Diskussion) 12:41, 10. Mai 2024 (CEST)
replies: text:  Ich habe soeben einen Textfehler, den ich noch gefunden habe, korrigiert. „Zum hohen Abendhimmel“ im zweiten Vers der ersten Strophe steht in der Ausgabe von Ernst Klusen, Insel Verlg, 1980, S. 394. In der Originalfassung von Münchhausen heisst es hier, ebenso wie in der letzten Strophe, „vorm roten Abendhimmel“. Wenn HJJHolm von einer „recht anderen Fassung“ spricht, kann er das aber kaum gemeint haben. Vielleicht meint er das christliche Lied Hoch überm Tale standen unsre Zelte, das im Abschnitt Jenseits des Tales standen ihre Zelte #Nachdrucke, Neufassungen, Tonaufnahmen erwähnt wird und das durch die Publikation in der Mundorgel sehr bekannt ist? Aber das ist natürlich nur eine vage Vermutung, da er nicht verraten hat, worauf er sich bezieht. --BurghardRichter (Diskussion) 17:38, 10. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Danke! --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Wortlaut des Liedtextes 

message: Reich-Ranicki beschreibt, dass das Lied auch bei jüdischen Pfadfindern  gesungen wurde und bei der HJ nach dem angeblichen Röhm-Putsch (trotz der "Entschärfung") untersagt war https://www.google.de/books/edition/Mein_Leben/fW38AAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Jenseits+des+Tales+standen+ihre+Zelte&pg=PT38&printsec=frontcover. In 
Heinz Schreckenberg, Erziehung, Lebenswelt und Kriegseinsatz der deutschen Jugend, 2001, S 194f steht unter Bezug auf MRR hingegen, dass  ein offizielles Verbot wohl nicht erfolgte, das Lied aber in späteren HJ/BDM-Liedbüchern fehlte. --Feliks (Diskussion) 07:09, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für den Nachweis, das beantwortet meine Frage an anderer Stelle. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:13, 6. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Verbot nach Röhm-Putsch 

message: „Der Schlagersänger Heino erzielte 1965 seinen ersten Hit, indem er die Ballade neu vertonte.“ – Einen Text „vertonen“ bedeutet, eine neue Melodie dazu zu komponieren, das hat Heino ganz gewiss nicht getan. Er hat die Melodie von Götz gesungen, diese also neu „interpretiert“ bzw. „aufgenommen“. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, Zustimmung. Tückmantel kennt sich leider nicht aus. Die Marketenderin steht natürlich schon immer in BvMs Text, ansonsten verwendet Heino die populäre Fassung (wo die homoerotischen Anspielungen getilgt sind), eine "Neudichtung" gibt es nicht, bloß Wiederholungen, weiter nichts. (Übrigens küsst der König bei Münchhausen den Reiterbuben auch nicht, er verbietet sich das, wonach er sich sehnt, den Mund des "Knaben". Das gehört auch zu diesen Männerbundfantasien, der edle Verzicht auf Sex.) Klar ist das eine verharmloste Fassung, aber halt im Wesentlichen dieselbe, die schon seit langem zirkuliert. Bemerkenswert finde ich eher, dass diese Ballade bei ihm als Volkslied erscheint. Das ist zumindest nicht die ganze Wahrheit.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 7. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Äh, bevor wir aneinander vorbeireden: bei der Neuaufnahme auf "Schwarz blüht der Enzian" https://youtu.be/TgKBf0ULAoE gibt es jede Menge Neudichtung, nur eben keine komplette Strophe. Und es ist unklar, wer die verfasst hat. Tückmantels Analyse trifft voll ins Schwarze. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:25, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ich hatte mich auf eine "Lyrics-Seite" zu "Schwarz blüht der Enzian" verlassen (https://www.songtextemania.com/jenseits_des_tales_songtext_heino.html, korrekt hingegen https://muzikum.eu/en/heino/jenseits-des-tales-version-2014-lyrics, zitiergeeignet: https://www.discogs.com/de/release/6396140-Heino-Schwarz-Bl%C3%BCht-Der-Enzian/image/SW1hZ2U6MTg0NzY3MDI=), das war ein Fehler (hab meist kein Audio). Du hast recht, der Text ist heftig verändert. Beginnt bereits in Vers 3 ("In ihre Kleider stieg die Wiesenkälte", völlig neu; auch die "jungen Herzen"). Und die Marketenderin fragt "Willst du mich für immer lieben", worauf die Antwort lautet: "Heut nacht, denn dann reit ich dahin." "Heer" und "König" sind ganz verschwunden, hier haben wir jetzt die "Täler", in denen "getanzt" wird. Überhaupt ist die melancholische Stimmung komplett verschwunden.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Das Booklet gibt als Textautor an: Börries von Münchhausen. Naja, das ist bloß die Basis.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Eben. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:03, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Dieses Lied unterscheidet sich von dem Münchhausenschen Text mindestens ebenso sehr wie das christliche Lied aus der Mundorgel. --BurghardRichter (Diskussion) 12:41, 8. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Heino / Wortwahl 

message: * Christliche Variante "Hoch überm Tale": . Über die Mundorgel weit verbreitet.
* Unterdrückte Homoerotik. Börries von Münchhausens „Jenseits des Tales“ (1907): . --jergen ? 19:54, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  ad #2: Eine Website im Wiki-Prinzip, scheidet daher als Quelle aus (der Autor hat auch hier in der Wikipedia einige Artikel verfasst). Der Aufsatz enthält auch sachliche Fehler, trotzdem lohnt es sich natürlich, seinen Quellen weiter nachzugehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:28, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Das finde ich auch. Hier gibt es ja immerhin Informationen mit Quellenangabe, die korrigierend wirken könnten (so etwa über den Montanara Chor, ich vermute fast, dass ich auf dieser Platte das Lied das erste Mal gehört habe; der Artikel ist allerdings mäßig). Klusens Buch Zur Situation des Singens in der Bundesrepublik Deutschland ist auf archive.org verfügbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Da sind auch tatsächlich wieder Fehler drin, irgendwie scheint niemand die Liederbücher in die Hand genommen zu haben, über die er schreibt. Aber die Literaturangaben könnten hilfreich sein. --jergen ? 12:17, 8. Sep. 2022 (CEST)

text:  Klingt interessant, kommst du da ran? Der Band ist in deutschen Bibliotheken leider nicht sehr weit verbreitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:28, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Leider nur ein Zufallsfund. Aber ich kenne jemanden, der vielleicht schnell drankommt. Muss mal fragen. --jergen ? 10:35, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Habs bestellt, sollte in einer Woche dasein.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Weitere Quellen  

message: ... bei einem Lied genauso wichtig wie der Text. Gibt es dazu irgendwelche Informationen? --jergen ? 20:58, 6. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, und zwar vor allem bei Ernst Klusen, Zur Situation des Singens in der Bundesrepublik Deutschland, 2. Die Lieder, Gerig, Köln 1975, S. 69f., . Würde ich mal heut oder morgen ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 4. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Melodie 

message: Ich habe in Erinnerung, dass Peter Brückner in seinerm autobiografischen Buch Das Abseits als sicherer Ort (liegt irgendwo bei mir rum) erzählte, wie beeindruckt er als Jugendlicher von diesem Lied war. Ich such es mal, vielleicht find ichs wieder. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 7. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Ich frage mich, ob die Polheim'sche Analyse nicht ein bisschen "technischer" gefasst werden könnte. Letztlich geht es ja da um die Diegese: Wie präsentiert der Erzähler das Geschehen, von wo aus guckt er, was kann er sehen, was zeigt er? Großenteils lässt sich das unter Erzählperspektive fassen. Blickpunkt und Blickrichtung werden mit dem ersten Wort eingeführt: Man guckt von der anderen Seite des Tales auf das Heerlager (gegen den Abendhimmel). Dann kommt etwas, was Polheim (wie auch andere) mit einer filmischen Metapher ausdrückt ("Gummilinse", Zoom): Die Einstellungsgröße wandelt sich von der Totale zur Detailaufnahme, man sieht und hört, was da drüben bei den Reiterbuben passiert. Es folgt die Detailaufnahme "diesseits", nahe dem Blickpunkt, der junge König. Während bis zur Mitte der dritten Strophe etwas Äußeres, Beobachtbares erzählt wird, kann man ab da in das Innere der Figur blicken, signalisiert durch die Gedankenstriche: "Krankes Herz" und "arme Stirn" ist nichts, was man sehen kann, erst recht nicht der angedeutete Irrealis in der ersten Hälfte der vierten Strophe: Ihn "heilte" = ihn würde heilen, aber dazu kann es nicht kommen. Nach dem zweiten Gedankenstrich sind wir zurück im Äußeren und es wird klar, dass die anfangs vorgestellte Blickrichtung die der Figur selbst ist. Und es geht nun wieder zurück in die Totale, diesmal jedoch mit einem letzten Detail, "jenen Reiterbuben" sieht/hört man lachen. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 29. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Erzählperspektive 

message: Da Reiterbuben Kinder waren (im WP-Artikel heißt es: "Normalerweise – und sofern er überlebte – ging der Status des Reiterjungen etwa mit dem Alter von 16 Jahren nahtlos in den des Söldners über."), lässt sich vllt. mutigerweise irgendwo darauf hinweisen, dass die Vorliebe des Königs nach aktuellem Diskurs pädophiler Natur war. Qaswa (Diskussion) 12:11, 6. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Darauf habe ich auch anderweitig Hinweise gefunden, auch speziell im Kontext dieses Lieds. Muss man sich gut überlegen, wie man das bringt, wäre aber m.E. schon sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Unter Pädophilie versteht man das sexuelle Interesse eines Erwachsenen an Kindern unterhalb des Pubertätsalters; unter den Reiterbuben wird man sich Jugendliche etwa im Alter von 14 bis 16 Jahren vorzustellen haben. Ausserdem wird der König als junger König bezeichnet, also wohl im Alter zwischen 18 und 25 Jahren, so dass der Altersunterschied nicht gross ist. Wenn ein 20-Jähriger, der selbst noch fast ein Jugendlicher ist, Interesse an einem fünf Jahre jüngeren Jugendlichen hat, so ist das keine Pädophilie. Überdies wird Pädophilie praktisch immer mit sexuellem Missbrauch konnotiert; der Reiterbube zeigt aber seinerseits auch Interesse an dem König, wie seine Frage an die Marketenderin erkennen lässt. Eine sexuelle Begegnung zwischen den beiden, wenn es dazu gekommen wäre, hätte also keineswegs uneinvernehmlich sein müssen. So etwas mit sexuellem Kindesmissbrauch in Verbindung zu bringen, erscheint mir daher abwegig und würde letztlich echte Misshandlung von Kindern verharmlosen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:15, 6. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Um das mal etwas konkreter zu machen: Es gab in den (Männer-)Bünden durchaus (wie übrigens auch in Institutionen, die der Jugendbewegung nahestanden, wie etwa die Odenwaldschule) das Problem, dass "Führer" oder Pädagogen etwas mit minderjährigen Jungs anfingen, die ja unter ihrem Einfluss standen. Der Hans Blüher hat das ja auch theoretisiert. Ich will das gar nicht nachträglich skandalisieren, aber man wird das auch nicht als unproblematisch ansehen können. Später, in den 1970er und 1980er Jahren, war nicht nur in diesen Kreisen die Vorstellung verbreitet, dass einvernehmliche pädophile Beziehungen möglich und unschädlich seien und legalisiert werden sollten. Ich muss gucken, ob ichs wiederfinde, aber auf meinen Suchtouren in den Winkeln des Netzes fand ich einen Hinweis auf einen Beitrag eines Schreibers in einer "bündischen" Publikation aus dieser Zeit, der unter dem Titel Jenseits des Tales stand und offenbar eine ähnliche Haltung vertrat. Wenn ich mich recht erinnere, gab es darum einen ziemlichen Aufstand. Zumindest konnte also der Liedtext auch so verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 6. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Bei sexuellen Handlungen von Pädagogen oder Jugendführern mit Jugendlichen, die ihnen zur Betreuung oder Ausbildung anvertraut sind, geht es primär um den Missbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses. Nur wenn der Minderjährige unter 14 Jahre alt ist, ist es zugleich eine pädophile Handlung. Das überlagert sich also nur teilweise und müsste entsprechend differenziert betrachtet werden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2022 (CEST)

text:  Und was ist mit der Marketenderin? Müsste deren tänzelnde Anbiederung an die Reiterbuben dann nicht viel eher als pädophiler Annäherungsversuch gewertet werden als das Verhalten des Königs, der sich zurückzieht und sich – aus welchem Grund auch immer – einen Kontakt mit dem Jungen versagt? --BurghardRichter (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Naja, um den König, der ja eh bloß als literarische Figur vorkommt, geht es mir ja auch gar nicht (ist bei der Marketenderin ja auch nicht anders). Man kann einen alten Text aber auch neu lesen, vor dem Hintergrund aktueller Diskurse. Wenn das dokumentierbar geschieht, ist das ein Moment der Rezeptionsgeschichte. Ob es eine solche Rezeption in nennenswertem Umfang gibt, wäre erst noch zu zeigen. Ein moralisches Urteil würde ich damit gar nicht verbinden. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 6. Okt. 2022 (CEST)

text:  @Mautpreller: Vermutlich meinst du: Joachim Münster: Jenseits des Tales – Bündische Jugend und Homoerotik, in: Stichwort 3, 1993, S. 7-9. Habe ich wahrscheinlich auf dem Speicher. Ohne den Text im Detail gesehen zu haben: Das ist ein Rechtfertigungstext aus der pädosexuellen Ecke. Sekundärzitat daraus: "Schwärme von päderastietrunkenen Kriegern und Knappen". Münster war Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität. --jergen ? 18:41, 6. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, das wars. Den Text kenne ich natürlich nicht, aber genau so ein Bild habe ich mir davon gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 6. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  homoerotisch – pädophil 

message: Zu "unserem Lied" direkt hat Karin Stoverock: Musik in der Hitlerjugend: Organisation, Entwicklung, Kontexte leider nicht viel. S. 330ff. steht etwa Folgendes: Götz berichtet in den Gesprächen mit Klusen über Konflikte mit der HJ, das lässt sich aber außer in diesen autobiografischen Äußerungen nicht nachweisen. Ob es ein offizielles oder inoffizielles Vebot von Götz' Liedern gegeben hat, ist nicht klar, Belege gibt es nicht, es ist aber "im Rahmen des scharfen Vorgehens der HJ gegen alles Bündische in den ersten Jahren des NS-Staates" denkbar, dass es irgendsowas gegeben hat, "möglicherweise auch nur (ein) inoffiziell oder regional verhandeltes vorübergehendes Verbot". Ein solches hat sich dann aber in den Veröffentlichungen nicht niedergeschlagen, Lieder wie Wildgänse rauschen durch die Nacht verschwanden zu keiner Zeit aus den HJ-Liederbüchern. 
Als einziges Götz-Lied wurde Jenseits des Tales bald aus den offiziellen Liederbüchern entfernt. Es wurde aber weiterhin gesungen. Ein Exemplar des "parteiamtlich genehmigten" Tonger-Liederbuchs von 1934, das im Institut für Musikalische Volkskunde aufbewahrt wird, hat es als handschriftlichen Nachtrag! Grund für die Entfernung war, dass es moralisch verdächtig erschien, einmal wegen seines "melancholischen Duktus", vor allem aber wegen der mutmaßlich "homoerotischen Tendenzen" (hier zitiert sie Reulecke). Das Lied sei "erst 1932" erstmals veröffentlicht worden, "seitdem" habe es rasch Verbreitung gefunden. Die Textausgabe der Weißen Trommel 1933 enthielt Münchhausens ursprünglichen Text, die Melodieausgabe der Weißen Trommel aus demselben Jahr den entschärften, ebenso das Liederbuch St. Georg, Blut und Ehre "und die ersten Ausgaben von Uns geht die Sonne nicht unter (1933/34)" (auch hier wird Reulecke zitiert). Aus der Tonger-Ausgabe wurden jedoch auch eine Reihe anderer Lieder, die als zu bündisch galten, ausgesondert. Zwar gab es 1934 dort noch "Wilde Gesellen, vom Sturmwind durchweht" (das immerhin den Titel des Liederbuchs hergab!), in den Folgeausgaben fehlte es aber.
Interessant fand ich aber den größeren Zusammenhang, den Stoverock herstellt, also das Schwanken zwischen der Übernahme und tw. Umtextierung vorhandener bündischer Lieder und der Aufnahme explizit nazistischer Lieder. Das muss ich nochmal im Kontext nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 10. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Stoverock 

message: Sehr freundliche und schnelle Reaktion. Einen Beleg für eine frühere Veröffentlichung als 1932 gibt es dort nicht, die Angaben von Götz selbst zur Kompositionszeit schwanken (Näheres per Mail, wenn gewünscht). Wir könnten es noch beim ZPKM (ehem. Deutsches Volksliedarchiv) in Freiburg probieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Antwort aus Köln 

message: Jenseits (des Tales standen ihre Zelte) ist eine Ballade von Börries von Münchhausen, die im Jahr 1900 entstand. Eine starke Verbreitung fand der Text vor allem als Fahrtenlied in der Bündischen Jugend, nachdem er 1920 von Robert Götz vertont und 1932 in seinem Liederbuch Aus grauer Städte Mauern (siehe Aus grauer Städte Mauern) publiziert worden war. In der Zeit des Nationalsozialismus, zumindest den Anfangsjahren, wurde das Lied in abgewandelter Form auch in der Hitlerjugend gesungen, und in den 1960er Jahren erlebte der Schlagersänger Heino mit einer gekürzten Textvariante seinen ersten Erfolg.
Übertrag der KLA-Disk durch --Krib (Diskussion) 20:43, 30. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich war mal so mutig, einen Gliederungsvorschlag umzusetzen: 
 1.	Geschichte
   1.1	Künstler und Entstehung
   1.2	Vertonung
   1.3	Verwendung in der Zeit des Nationalsozialismus
   1.4	Nach dem Zweiten Weltkrieg
   1.5	Interpretationen des Liedes durch Heino
 2.	Inhalt und Deutung
   2.1	Text
   2.2	Melodie 
Es könnte noch darüber nachgedacht werden, erst mit dem Kapitel Inhalt und Deutung und dann mit dem Abschnitt Geschichte zu beginnen. Wenn der Leser erst etwas über Versionsänderungen erfährt, aber noch gar nicht eine Inhaltszusammenfassung der Ballade respektive des Liedes kennt, verwirrt ihn das nur unnötig.  --Vive la France2 (Diskussion) 18:19, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Lieber Mautpreller, ich hoffe, ich war in deinem Artikel nicht zu übergriffig. Was hältst du von dem Gliederungsvorschlag? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:07, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Mautpreller? --Vive la France2 (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hallo Vive la France, ich war anderweitig beschäftigt. Schaus mir jetzt gleich an.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 27. Nov. 2022 (CET)

text: Hallo Vive la France, in sich schlüssig ist die Gliederung so, also eine klare Verbesserung. Allerdings stimme ich Dir bei Deinem vorherigen Post zu. Ich denke, dass zuerst der eigentliche Gegenstand des Artikels beschrieben werden sollte, also das Gedicht selbst. Man kann ihm evtl. einen kurzen Text zur Entstehung der Ballade vorausschicken, aber die Rezeptionsgeschuchte sollte später folgen. Vielleicht mach ich noch einen neuen Versuch.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Mist, so funktioniert der Ping nicht: Benutzer:Vive la France2. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Ich habe es gerade nochmal angepasst: Abschnitt Text nach vorne, Abschnitt Geschichte nach hinten und einen Teil Rezeption herausgelöst. Ich wäre vorsichtig damit, einen möglichen Abschnitt Entstehung ganz nach vorne zu verschieben. Entstehung ist ja im Prinzip immer Entstehungsgeschichte, immer ein historischer Gegenstand. Schlüssiger ist es den Abschnitt Geschichte nicht in zwei Teile auseinanderzureißen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 27. Nov. 2022 (CET)

text: „Meines Erachtens ist jeder Versuch, den Inhalt des Textes zu beschreiben zwangsläufig eine Interpretation“. Ein Auseinanderdividieren von Textbeschreibung und Deutung ist unmöglich. Ich habe aber deine Kritik dahingehend berücksichtigt, indem ich die Überschrift in "Inhalt der Ballade" umgeändert habe. Außerdem habe ich den Abschnitt so gegliedert, dass immer erst die Strophe als Originaltext kommt und dann die Textbeschreibungen/Deutungen einer Strophe gemäß der Fachliteratur folgen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:04, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: „Meines Erachtens ist jeder Versuch, den Inhalt des Textes zu beschreiben zwangsläufig eine Interpretation“ ist zwar grundsätzlich, per se und eo ipso richtig (das hat genau so z.B. Cleanth Brooks so gesagt), aber trotzdem ist "Text" nunmal = Text = Wortlaut, habe das in einigen meiner Gedichtsartikel auch so gehalten. Offenbar gibt es einige verschiedene Versionen (abweichende Texte) des Poems, je nach Ausgabe, die könnte man vllt. darunter darstellen, die ursprüngliche zuerst, oder vielleicht auch die letzter Hand. Altmodische philologische Erbsenzählerei, aber hier vielleicht nicht unerheblich. Den Rest dann bitte aber trotzdem unter "Interpretation" oder "Deutung" oder dergleichen, imho. --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 22:23, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Sehe jetzt gerade erst, dass das Kapitel mittlerweile "Inhalt" heißt, damit wäre mein Einwand eigentlich & grundsätzlich schon behoben, so oder so fände ich es angesichts der überschaubaren Länge vetretbar bis empfehlenswert, erstmal das ganze Poem unter "Text" in seiner bloßen Textgestalt vorzustellen (wie geschrieben & u. U. in seinen verschiedenen Versionen/Ausgaben) und sich alsdann im nächsten Kapitel in Deutungen zu ergehen. --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 22:42, 28. Nov. 2022 (CET)

text: Bitte mal 'n büschen langsamer. Der (wahrscheinliche, ganz sicher bin ich nicht) Erstdruck ist doch als Bilddatei gut lesbar im Artikel. Ich würde den im Artikeltext nicht wiederholen. Die Textvarianten der verschiedenen Drucke der Ballade (inkl. letzter Hand) sind unbedeutend, sie werden ja genannt. Ich halte es für ziemlich gut möglich, dass sie gar nicht auf den Autor, sondern die Verlage zurückgehen (Rechtschreibung sowie das etwas altertümliche "jenseit"). :::Je länger ich überlege, desto sinnvoller erscheint es mir, erst mal die Ballade abzuhandeln, erst mal als kurze Handlungsbeschreibung, dann mit ein bisschen Analyse (da gibts sogar, wenn auch wenig, brauchbare Literatur), und dann zum Lied zu kommen. Beim Lied nämlich (das ja einerseits ein eigenständiges Werk, andererseits auch Rezeption der Ballade ist) spielen die Textvarianten eine ganz erhebliche Rolle. Die akribisch aufzulisten wäre durchaus lohnend. Und hier gibt es auch bedeutend mehr zur Rezeptionsgeschichte zu erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ich hab's nicht eilig. So oder so wäre imho Text statt Bilddatei sinniger imho. Meinetwegen auch beides, aber wer klickt denn schon auf das Bild, um das Gedicht zu lesen? --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 22:59, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Nu muss ich aber doch mal dumm fragen: Ganz rechts oben steht doch der komplette Text, als jpg im Originallayout der wahrscheinlichen Erstveröffentlichung in Extragröße eingefügt. Gibt es irgendein Endgerät, auf dem man den Text nicht gut lesen kann? --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Freilich, aber imho ist der Text als Explanandum doch schon integraler Bestandteil des Artikels, und sollte also auch als Text erscheinen, nicht als jpg? Illustrationen sind schön und oft hübsch anzuschauen (super Fraktur...), aber eintlich doch eher ein hübsches Nebengewerk, ich käme auch ganz ohne aus. --2003:D4:6728:DD00:D330:B998:2E6F:D79A 23:11, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Ich glaube die Bilddatei ist zwar groß genug, liest sich aufgrund der Schriftart für den Laien aber schwergängig. Wenn man Strophe für Strophe durchgeht, hilft es beim Verständnis die Strophen selbst nochmal direkt vor sich zu haben. Ich würde das an deiner Stelle beibehalten. --Vive la France2 (Diskussion) 23:09, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das muss ich nochmal in meinem Herzen bewegen. Also doppelt brauchen wir den Wortlaut eigentlich nicht, dann machen wir das Bild lieber kleiner. Mir schwebt jetzt grad noch etwas anderes vor, wie man den Balladenteil gliedern könnte (abgesehen davon, dass ich auch in der Aussage noch etwas ändern möchte), das würd ich gern mal ausprobieren. Fragt sich bloß, ob ich das im Artikel tun soll, der nach wochenlanger Grabesruhe jetzt plötzlich in Bewegung geraten ist, oder lieber erstmal separat.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 28. Nov. 2022 (CET)

text: Zu 1: Okay. Zu 2: Is mir egal, halte ich für unwichtig, kann man machen. Zu 3: Nein, auf keinen Fall! Es erschwert die Bearbeitung enorm. Bei Artikeln, an denen ich mitarbeite, setze ich das immer zurück. 4 finde ich gut. 5 leuchtet ein, 6 auch. 7: Die Gliederung ist leider ohnehin suboptimal, da muss man nochmal drüber nachdenken. --Mautpreller (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich halte die Gliederung mittlerweile für gelungen. Ich glaube, dass nach einem Ausbau des Heino-Abschnittes der Artikel bereit für eine Lesenswert-Kandidatur sein wird. Kleine Bitte noch am Rande: Könntest du Mautpreller eventuell auch meinen Artikel zu Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach reviewen? Das wäre wirklich toll. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:47, 27. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  +1 in Fragen der Gliederung (entscheidend ist natürlich, inwiefern die Autoren selbst zufrieden sind).
Heino-Abschnitt:
Das Erscheinungsjahr von Heinos „Jenseits ...“ ist in vielen Quellen (u.a. Discogs) mit 1966 angegeben, nämlich als B-Seite von 13 Mann und ein Kapitän. Dass es in manchen Quellen 1965 heißt, steht außer Frage – aber könnte man die unterschiedlichen Informationen diesbezüglich ansprechen, und sei’s in einer Fußnote?
Im Satz vor dem Zitat steht 2x „ursprünglich“, ich würd’s ein Mal weglassen.
Moritz Baßler nennt Heinos „Jenseits ...“ im Zusammenhang mit dem Schlagersänger als Interpret von In einem Polenstädtchen, Schlesier-, Ostpreußen- und Deutschlandlied. Brauchbar? Moritz Baßler: »Das Böse im System des Pop? Ästhetische und politische Urteile am
Beispiel des Schlagers und Neoschlagers«. In: Sonderausgabe #5 von Textpraxis. Digitales Journal für Philologie (2.2021). URL: https://www.textpraxis.net/moritz-bassler-das-böse-im-system-des-pop, DOI: https://dx.doi.org/10.17879/36029758144
Zur Version des Textes mit „Hoch überm Tale“ weisen manche Liederbücher, an neueren noch CVJM Jungscharlieder (2003),  wohl auch Mundorgel 1982 (da liegt mir das IHV aber nicht vor) einen gewissen Fritz Hockenjos als Verfasser aus. Ist das der Fritz Hockenjos? Wär’ das noch was für den Artikel? Vielleicht dazu noch ein paar neuere Auflagen von Liederbüchern (tonspur,...) durchsehen?
Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 12:53, 29. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Review vom 30. September 2022