Diskussion:Hans Joachim Beyer

message: jetzt in Regensburg :  Südost-Institut und Osteuropa-Institut Regensburg --Goesseln 23:55, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Auch für diesen Hinweis vielen Dank und beste Grüße -- Miraki 07:41, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Münchener Institute 

message: Nicht nur hier finden sich Hinweise auf eine Professur für „Volkslehre“ in Posen. Ab September 1941? Er wurde wohl 1942 von heydrich nach Prag geholt... --Schreiben  Seltsam? 23:51, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, Schreiben. Entsprechend der grundlegenden Darstellung Roths ergänzt und präzisiert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:21, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gerne, ich habe noch ne Kat beigefügt. Gruß --Schreiben  Seltsam? 08:29, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Hochschullehrer Reichsuniversität Posen 

message: Ich finde es gut, wieviele neue Publikationen bei Beyer jüngst gefunden wurden. Aber ich bin auf mehrere Titel in der Liste der Schriften gestoßen, bei denen mir fraglich erscheint, ob Hans Joachim Beyer der Autor ist. Andere sind von den Angaben her fragwürdig.
#München 1919 : der Kampf der Roten Armee in Bayern 1919, Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung, München 1956.
#Liederbuch der NSDAP, Eher Verlag München 1934.
#Die Revolution in Bayern : 1918/1919, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1988
#Heinz Maybaum, Nachruf 1956
#gemeinsam mit Fritz Kern, Fritz Valjavec: Historia mundi : ein Handbuch der Weltgeschichte in zehn Bänden; 9: Aufklärung und Revolution, Lehnen Verlag München 1960.
Gruß 
--Nordlicht3 (Diskussion) 00:12, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, die Schriften stammen überwiegend aus dem Aufsatz Roth, sind also nicht neu aufgefunden worden. Meine Kritik bezieht sich hauptsächlich auf Punkt 1.-4. Diese Schriften hat Roth nicht aufgeführt. Zu 5.: Band 9 von Historia Mundi ist nicht im Lehnen Verlag erschienen, wie auch Roth schreibt. Wird demnächst geändert. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:54, 8. Apr. 2021 (CEST)

text: Danke für Deine Aufmerksamkeit. Ich habe auch noch das Liederbuch der NSDAP aus der Literaturliste herausgenommen, nicht plausibel. --Schreiben  Seltsam? 12:30, 25. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Die Bearbeitungen von IP 212.25.150.40  habe ich verworfen. Gründe: Ausufernde Schriftenverzeichnisse sind ebensowenig eine Artikelverbesserung wie subjektive Wertungen, etwas dieser Art:  -- Miraki (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wenn Roth selbst schreibt, wie zitiert: "Das Manuskript ist verschollen, ebenso eine erweiterte Druckfassung von etwas 630 Seiten, die noch Anfang 1945 in Brünn erschien", kann er weder das Manuskript noch die Druckfassung gelesen haben, als er urteilte: "ans Psychopathologische grenzendes Konstrukt eines verwissenschaftlichten Ressentiments". Die Bemerkung "allerdings ohne das Manuskript oder die viele Jahre später erschienene Druckfassung auch nur gesehen zu haben" ist also faktenbasiert. Wie oben von anderen geschrieben, sollte man Roths Darstellung prüfen. Wenn man das tut (das habe ich ausführlich getan), findet man in den Anmerkungen oft keine Belege für das, was Roth im Text behauptet. Miraki schreibt: "wir orientieren uns bei unserer enzyklopädischen Arbeit streng an der wissenschaftlichen Literatur". Wenn man nicht begreift, dass nicht alles, was in wissenschaftlichen Publikationen gedruckt wird, richtig sein muss, sollte man besser keine Enzyklopädie redigieren. Die spätere Literatur zu den Lemberger Massenmorden sieht keinen Beleg für Beyers Verantwortung (Dieter Schenk, Der Lemberger Professorenmord und der Holocaust in Ostgalizien, Bonn 2007 (erwähnt Beyer überhaupt nicht); Kai Struve, Deutsche Herrschaft, ukrainischer Nationalismus, antijüdische Gewalt. Der Sommer 1941 in der Westukraine, Berlin u. Boston 2015, S. 395, Anm. 473: "Hans-Joachim Beyers Biograph Karl Heinz Roth vermutet, dass Beyer auch eine Rolle bei der Auswahl der polnischen Professoren für die Erschießung spielte, ohne dafür jedoch wirkliche Belege zu haben". Auch https://de.wikipedia.org/wiki/Massenmorde_in_Lemberg_im_Sommer_1941 erwähnt Beyer mit keinem Wort. Nur Roth behauptet das, ohne einen Beleg anzuführen. In seiner Anm. 143 müsste Roth Belege liefernt, nennt aber nur Literatur, die – wie er auch selbst schreibt – Beyer nicht erwähnt. Trotzdem läßt Miraki keine Änderungen an Roths Behauptung zu. "[W]ir orientieren uns bei unserer enzyklopädischen Arbeit streng an der wissenschaftlichen Literatur" bedeutet offenbar: "Wir bestehen auf unbelegten Mordanklagen, weil ein längst überholter wissenschaftlicher Artikel das vor 25 Jahren das behauptete." Das ist übrigens justiziabel. Miraki sollte sich nicht feige hinter einem Pseudonym verstecken, sondern unter seinem Klarnamen seine Anschuldigungen aufrechterhalten. --130.243.159.217 17:38, 25. Jan. 2023 (CET)

text: Die erste wissenschaftliche Monographie von Beyer (übrigens 1978 auszugsweise nachgedruckt und mittlerweile digitalisiert: https://portal.dnb.de/bookviewer/view/1131667824#page/n0/mode/2up), die gleichzeitig das erste wissenschaftliche Buch zum Frauenwahlrecht in deutscher Sprache war, ist nicht relevant? Was Roth (S. 271) über das Buch schreibt, ist übrigens Unsinn. --130.243.159.217 17:40, 25. Jan. 2023 (CET)

text: In der Literaturliste wurden Sonderdrucke als Monographien aufgeführt. Die vollständigen Literaturangaben mit Erscheinungsort des Aufsatzes lehnt Miraki als "ausufernd" ab. Arbeiten in lokalen Zeitschriften lässt Miraki stehen. Arbeiten in Zeitschriften, die in wissenschaftlichen Bibliotheken leicht greifbar sind, lässt Miraki nicht zu. --130.243.159.217 17:42, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  „Miraki sollte sich nicht feige hinter einem Pseudonym verstecken“, lieber ausgeloggter Benutzer, dessen Diktion ich nur zu gut kenne, ist schon ein veritabler persönlicher Angriff, passt aber zu deinen anderen starken Worten und deinem Agieren als IP. Eingeloggt unter seinem Account macht sich das gar nicht gut, etwa der Satz, bei mir würde „wissenschaftliches Arbeiten...“ bedeuten:  „Wir bestehen auf unbelegten Mordanklagen,,,“. Dann das Finale, mein Verhalten sei „justitiabel“(!). Dass du von dem Historiker Karl Heinz Roth nichts hältst, ist dein Privatvergnügen, IP 212.25.150.40 bzw. nun 130.243.159.217, tut aber für den wissenschaftlichen Diskurs nichts zur Sache. Seine Untersuchung zu Beyer ist maßgeblich (auch nach 25 Jahren nicht veraltet, weil es keine entsprechenden neueren Untersuchungen zu Beyer gibt), der Band in dem sie erschienen ist, stellt seriöse wissenschaftliche Sekundärliteratur dar und Roths Untersuchung zu Beyer wird z.B. in jüngeren Studien von einem zu Zeitgeschichte kompetenten Geschichtsprofessor wie Robert Gerwarth, dessen Einschätzungen ich übrigens auch in diesen Artikel hier eingepflegt habe, umfassend positiv rezipiert. Es steht dir frei eine eigene einschlägige wissenschaftliche Untersuchung zu publizieren, selbstverständlich nicht als IP, sondern unter Klarnamen. Wenn diese dann positive Rezeption findet, kannst du sie hier in den Artikel einbringen. Wo bei einzelnen Schriften etwa der Erscheinungsort eines Aufsatzes von Beyer vervollständigt werden oder sonstige Verbesserungen getätigt werden können, kannst du das und anderes gerne unprätentiös und ohne Anklagen Roths oder meiner Person machen. Das habe ich nicht als „ausufernd“ bezeichnet, sondern die vielen Bytes zu immer mehr Schriften.  Gerne kannst du auch Kürzungen im eh schon (zu) umfangreichen Schriftenverzeichnis vornehmen, aber nicht evtl. partielle Schwächen bei bibliografischen Angaben als Vorwand zum Aufmachen eines derartigen Szenarios, wie du es hier aufführst benutzen. -- Miraki (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Solange ich verifizierbare Verbesserungen eingebe, sehe ich wirklich keinen Grund, mich einzuloggen. Dann ließe sich leicht ein Profil erstellen, und ich wäre nicht mehr anonym. Unter gestandenen Wissenschaftlern hat die Wikipedia keinen besonders guten Ruf, was auch an der zweifelhaften Qualitätskontrolle liegt, für die Miraki ein Paradebeispiel bietet. Anstatt Roths Quellenangaben auf den Grund zu gehen oder wahrzunehmen, dass die neuere Forschung, die sich mit den Morden in Lemberg beschäftigt, Roths Anschuldigungen nicht aufrechterhält, betrachtet Miraki Roths Forschungen immer noch als maßgebend, obwohl sie zu den Lemberger Morden längst überholt sind. Robert Gerwarth hat zu den Lemberger Morden nur wiederholt, was Roth geschrieben hatte. Wenn man ungeprüft eine Behauptung wiederholt, wird sie dadurch nicht wahrer, wie man ihn jedem Grundkurs in Quellenkritik lernt. Das Buch von Schenk über den Professorenmord fehlt in Gerwarths Literaturliste, das Werk von Struve war 2011 noch nicht erschienen. Jemandem Massenmord vorzuwerfen, ohne Belege zu nennen, ist tatsächlich justiziabel. Ein solches Thema ist nicht mit anderen wissenschaftlichen Kontroversen zu vergleichen, wo tatsächlich zwei Meinungen nebeneinander stehen können. Ich wüsste gern, wodurch Miraki Beyers Täterschaft belegt sieht (bitte kein Verweis auf Roth, S. 290, denn in der zugehörigen Anm. 143 findet sich kein Beleg). Auch Roths Transport von 3000 Juden von Krakau nach Lemberg am 2. und  3. Juli 1941 (auch S. 290) fand nie statt. In der Literatur findet man nur, dass Einheiten aus Krakau nach Lemberg verlegt wurden und dort 3000 Juden umbrachten. Das ist schlimm genug. Roths Angaben sollten alle einzeln überprüft werden. --130.243.159.217 19:45, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das Gewäsch von wegen "justiziabel" kannst Du Dir sparen, und das Gerede in der dritten Person auch ("betrachtet Miraki"). Schreib einen Artikel im Journal of Contemporary History, den kann man dann verwerten. Die Wikipedia ist kein Forschungsjournal. Es gibt einen biografischen Aufsatz von Roth über Hans-Joachim Beyer, und den kann man zitieren. Wenn Du diesen Aufsatz für nicht vertrauenswürdig hältst, stehen Dir ausreichend Veröffentlichungsmöglichkeiten offen, aber nicht die Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 20:24, 25. Jan. 2023 (CET)

text: Warum ist es nur mein "Privatvergnügen", wenn Roth Beyers Habilitationsschrift als "ans Psychopathologische grenzendes Konstrukt eines verwissenschaftlichten Ressentiments" bezeichnet und an anderer Stelle zugibt, weder das Manuskript noch die Druckfassung je gesehen zu haben. Ist für Miraki ein Forscher, der sich über Texte äußert, die er nie gesehen hat, "maßgebend"? Sollte die Wikipedia wirklich Urteile kolportieren, die auf Unkenntnis der betreffenden Texte beruhen? --130.243.159.217 19:55, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Prof. Robert Gerwarth schreibt also in seiner maßgeblichen und wissenschaftlich hoch gelobten Biografie 2011 zu Reinhard Heydrich nur ungeprüft von Karl Heinz Roth ab. Sagst du als IP 130.243.159.217, die sich große Sorgen um das Renommee Wikipedias „unter gestandenen Wissenschaftlern“ macht. Und „justiziabel“ ist das Ganze sowieso. Zügle deine Aggressionen gegen Gerwarth, Roth und den Miraki, von dem du und über den du hier immer sprichst. Ich werde dir bei so viel Aggression pur nicht mehr antworten. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Bitte ließ Dir die Stelle bei Gerwarth über Beyer durch – nur um diese geht es, nicht um das Buch als Ganzes! – und prüfe, was er als Beleg für den Professorenmord bringt. Das ist ausschließlich Karl Heinz Roth. Und bei Roth findet sich kein Beleg. Deine einzigen Argumente scheinen "hoch gelobt" oder "maßgebend" zu sein – also ein Autoritätsbeweis. Argumentationen selbständig zu prüfen, scheint nicht Dein Metier zu sein. Das ist aber die Essenz von Wissenschaft. --130.243.159.217 20:11, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Also bei der Frage der Tatbeteiligung Beyers am Lemberger Professorenmord geht es hauptsächlich darum, wer die Listen erstellt hat, nach denen die Opfer verhaftet wurden. Bei Roth ist das Ukraine-Referat, das Beyer im RSHA Amt III leitete, daran beteiligt. Darin folgt ihm Giedon Botsch (2006). In der älteren Literatur (Popielski 1992), aber auch in den Nürnberger Prozessen wurde vermerkt, die Gestapo habe über vorbereitete Listen verfügt, da darauf auch Namen von Professoren gestanden hätten, die schon Monate zuvor gestorben seien. Laut Dieter Schenk sollen ukrainische Studenten die Informationen geliefert, bzw. sogar die Fahndungslisten erstellt haben. Botsch hat dann in einem Aufsatz 2010 eingeschränkt, Beyer sei "eventuell" an der Erstellung jener schwarzen Listen beteiligt gewesen. Struve vermerkt das auch eingeschränkt, weil "ohne wirkliche Belege", zitiert dann aber ("allerdings") ein Interview Beyers vom 6. Juli 1941, in welchem dieser einem Teil der polnischen Intelligenz eine prosowjetische Haltung attestierte. Außerdem beschreibt Struwe Beyers "äußerst polenfeindliche Haltung" (S. 386). Andreas Wiedemann (Hb. völk. Wissenschaften, 2017) zufolge stammten die Listen von ukrainischen Studenten. Beyer dürfte sie als zuständiger volkstumspolitischer Berater der SS erhalten und weitergeleitet haben. Beyer habe ferner ein SS-Sonderkommando innerhalb der Einsatzgruppe C geleitet (Beleg: Recherche Roths im Ludwigsburger Archiv). Was die Inhalte seiner Habilitationsschrift angeht, so gibt es reichlich Publikationen Beyers aus jenen Jahren, in denen er sich zu "Umvolkung" und "Entvolkung" äußert. Kritik an Roth ist zu belegen und nicht freihändig zu behaupten (WP:TF). --Assayer (Diskussion) 09:33, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Roths „Belege“ für Beyers Verantwortung sind in Anm. 143 zu finden: Er zitiert ausschließlich die alte Literatur zu Oberländer, in der Beyer nicht erwähnt wird. Das schreibt Roth selbst. S. 291f. verweist Roth noch auf Listen in Beyers Buch „Das Schicksal der Polen“, das erst 1942 erschien. Diese Listen überlappen sich aber nur zum kleinen Teil mit den Opfern der Professorenmorde. Roth verweist auf keine Quelle, die Beyer irgendwie in Verbindung mit den Listen bringt. Wahrscheinlich handelt es sich um Roths Vermutung, die er als Faktum darstellt. Wiedemann scheint aufgefallen zu sein, daß Roths Artikel keinen Beleg bringt, und dann bei Roth nachgefragt haben. Daher der Hinweis: „Laut Auskunft der Recherchen von K.H. Roth im Ludwigsburger Archiv“. In Ludwigsburg gibt es doch sehr detaillierte Namensregister zu den Akten. Es müßte für Wiedemann ein Kinderspiel gewesen sein, Roths Behauptung mit einer Mail nach Ludwigsburg zu klären. Auf S. 290 schreibt Roth nicht nur von Beyers angeblicher Beteiligung am Professorenmord, sondern auch: „Jedoch gingen die von Otto Rasch kommandierten und von Beyer beratenen Einheiten der Einsatzgruppe C in den folgenden Tagen noch weiter. Am 2. und 3. Juli wurden 3000 ‚Verdächtige‘, meist Juden, aus Krakau abtransportiert und im Lemberger Stadion exekutiert.“ Dieser Transport aus Krakau fand nie statt. Kein Artikel erwähnt ihn, auch nicht die von Roth zitierte Literatur. Wie kann man Roths Behauptungen auf S. 290 für eine unumstößliche Wahrheit halten? Ich würde nicht X des Massenmords beschuldigen und als einzigen Beleg nennen: „Kollege Y. hat mir erzählt, davon im Archiv Z. gelesen zu haben.“ Zur Habilitationsschrift: Roths Urteil („ans Psychopathologische grenzende[s] Konstrukt eines verwissenschaftlichten Ressentiments“) gilt ausdrücklich als Charakterisierung der Habilitationsschrift, die er – wie er selbst schreibt – nicht gelesen hatte. Dies zu benennen ist keine „freihändige Kritik“, sondern Thematisierung eines methodischen Problems. Ein Autor, der vernichtende Urteile über Texte fällt, die er nicht kennt, ist nicht besonders glaubwürdig. Ein Autor, der für seine Behauptungen nur Literatur anführt, die die Behauptung nicht belegt, ist auch nicht glaubwürdig. --46.183.103.8 15:39, 1. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Du sprichst hier in Bezug auf den Historiker Karl Heinz Roth gleich zwei Mal von „nicht glaubwürdig“, IP 46.183.103.8. Nun, andere Historiker wie Robert Gerwarth (siehe hier im Artikel) , nicht IPs  wie du, halten seine Angaben für glaubwürdig. Und der von dir immer wieder angeführte nicht stattgefundene „“Transport“ aus Krakau steht nicht im  Artikel hier. Du wehrst dich gegen die Einordnung deiner Kritik an Roth und implizit den Artikelautoren hier (in erster Linie an mir als Hauptautor) als „freihändig“. Aber genau diesen freihändigen Umgang mit Belegen bestätigst du ja erneut, wenn du Wiedemanns Aussage „Laut Auskunft der Recherchen von K.H. Roth im Ludwigsburger Archiv“ partout so interpretieren willst, Wiedemann sei aufgefallen, dass Roth „keinen Beleg“ bringe. Betreffs Glaubwürdigkeit habe ich mir deine bisherigen Beiträge hier bei Wikipedia angesehen, IP 46.183.103.8 Da bringst du z.B. in den Artikel zu dem Geschichtsprofessor Wolfram Pyta den Satz Politisch wird Pyta dem neomonarchistischen Spektrum zugerechnet. Das hat schon, vorsichtig formuliert, pejorativen Charakter. Und dein Beleg? Ein Leserbrief(!) in der FAZ. Weswegen deine Änderung von Benutzer:Sänger mit dem zutreffenden Kommentar Ein Leserbrief? Ernsthaft? Bitte mal mit WP:Q beschäftigen zurückgesetzt wurde. Das exakt Gleiche hast du auch beim Artikel zu dem Historiker Rainer Orth praktiziert: , hier revertiert: . Bitte überdenke dein Verständnis von Glaubwürdigkeit und arbeite künftig sorgfältig. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 2. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Machtan wird übrigens auch zum Neomonarchisten erklärt. Vor allem, in dem FAZ-Leserbrief von Peter Hoeres steht überhaupt nichts von "neomonarchistischen Spektrum". Hoeres kritisiert Eva Schlotheuber und nimmt Pyta/Orth eher in Schutz. Einem irgendwie geartetem "Spektrum" ordnet er sie nicht zu und von einem "neomonarchistischen" würde er, da bin ich mir ziemlich sicher, sowieso nicht sprechen. Das ist eine statische IP, aber offenbar ein Proxy. Steckt da immer die selbe Person dahinter? Die Bearbeitungen bei Pyta & Co. sind schon vandalistisch, weil sie gegen WP:BIO verstossen und man müßte über VM nachdenken, um die IP-Adresse still zu legen. Die Einlassungen der IP richten sich hier ausschließlich spekulativ gegen den Aufsatz von Roth und haben gegenüber den anderen Belegen keine Substanz. --Assayer (Diskussion) 16:02, 2. Feb. 2023 (CET)

text: Ich fuhr Anfang Februar mit der Bahn. Die IP-Nummer wird von vielen anderen Bahnreisenden benutzt. Allein die schiere Menge der Benutzerbeiträge von 46.183.103.8 zu den unterschiedlichsten Themen im Laufe des Januars hätte einem quellenkritischen Historiker auffallen sollen! Deine Kritik an den anderen Beiträgen solltest Du an ihre Autoren richten, nicht an mich. Ich habe die von Dir genannten Artikel nicht gelesen, geschweige denn geändert. Immerhin ist es ein Fortschritt, daß Du Dir angesehen hast, was Pöhls als Beleg zitiert. Das solltest Du auch bei Roth, Gerwarth und allen anderen Autoren machen. --145.53.70.8 16:10, 19. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Änderungen IP 212.25.150.40 verworfen