Diskussion:Amt Alt Ruppin

message: Die Herrschaft Ruppin war auch nicht im Kern ein Reichslehen. Das war es vielleicht in den Anfangszeiten, später war der brandenburgische Markgraf Oberlehensherr. In den Zeiten der schwachen Wittelsbacher Markgrafen lockerte sich das Verhältnis, die Grfen von Lindow wurden faktisch wieder unabhängig, da die brandenburgischen Markgrafen ihre Oberlehensherrschaft nicht durchsetzen konnten. Spätestens bis 1495 wurde Joachim Cicero auch von Kaiser Maximilian als Landesherr der Herrschaft Ruppin anerkannt. Ohne Lehensoberherrschaft wäre die Herrschaft Ruppin, auch der Kern um Alt Ruppin und Neuruppin, nicht den markbrandenburgischen Kurfürsten, sondern dem Kaiser heim gefallen. Die Grafschaft Lindow hatte Kaiser Karl IV. 1373 gekauft, der Mark Brandenburg angegliedert und wieder an die Grafen von Lindow-Ruppin verliehen. 1457 veräußerten die Grafen von Lindow und Herren von Ruppin die Grafschaft Lindow unter dem Vorbehalt, dass sie den Titel Graf von Lindow behalten durften und des Rechts auf Wiederkauf, an die Fürsten Adolph und Albert von Anhalt. Nach dem Heimfall 1524 versuchten die markbrandenburgischen Kurfürsten längere Zeit die Grafschaft wieder auszulösen, was aber nicht gelang. Wo steht das, dass Alt Ruppin ein reichsunmittelbares Lehen war? Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:02, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Engeser! Was du schreibst, findet sich so in einigen älteren Schriften, vermutlich weil es auch die Position war, die die Kurfürsten von Brandenburg vertreten hatten. Es entspricht aber nicht mehr dem heutigen Stand der Forschung. Nach dem Standardwerk zur Herrschaft Ruppin (Gerd Heinrich: Die Grafen von Arnstein. 1961.) war sie stets reichsunmittelbar. Entsprechend finden sich auch die Die Graven von Rapin in der Reichsmatrikel von 1521.  Nur einige Teile wie zum Beispiel das Land Gransee waren brandenburgische Lehen. Der Kurfürst von Brandenburg konnte die Herrschaft 1524 einziehen, da er einfach mächtig genug war. Im Übrigen war Lindow (auch Lindau) keine Grafschaft, sondern gemäß Heinrich (1961) ebenfalls lediglich eine Herrschaft (Herrschaft Lindau). Gruß, --Keijdo (Diskussion) 21:52, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Geschichte reichsunmittelmar oder Lehen ging sogar vors Reichsgericht. Die Erben des letzten Grafen fochten den Übergang an Brandenburg an mit dieser Begründung und verloren den Prozeß. Es gelang ihnen wohl nicht, Urkunden beizubringen, die das eindeutig belegen. Die Juristenfakultät in Magdeburg sagte es jedenfalls anders, lehnte die Ansprüche ab. Mir ist bekannt, dass die Grafen das immer behaupteten. Das kann ja auch ursprünglich zutreffen, wie der Name Herrschaft impliziert, aber die fünf anderen Bestandteile der Herrschaft (Goldbeck mit Pertinenzen, die Burg Lindow mit Zubehör, das Land Wusterhausen, das Land Gransee, das Land Rheinsberg) waren definitiv nicht reichsunmittelbar. Goldbeck war Lehen des Bischofs von Havelberg, die vier anderen waren markbrandenburgische Lehen. Außerdem war Lindau Grafschaft nicht Herrschaft, sie ging ursprünglich von der Äbtissin zu Quedlinburg zu Lehen. Daher stammt auch der Titel Grafen von Lindau, sonst hätten sie sich Herren von Lindow genannt. Der Artikel Herrschaft Lindau ist leider totaler Unsinn, leider muss ich es so hart bezeichnen. Da stimmt fast nichts (Heinrich). Ich hatte mal einen Artikel vorbereitet, um diesen Artikel zu ersetzen. Bin aber noch nicht dazu gekommen, diesen fertig zu stellen. Da gibt es auch neuere Arbeitenals Heinrich (siehe mal hier). Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:43, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ein ausführliches Statement folgt noch. Als Kompromiss kann ich anbieten, den entsprechenden Abschnitt umzuformulieren und besser zu belegen, und auch die Ansicht Heinrichs darzustellen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Engeser! Vorweg: Es geht mir nicht darum hier am Artikel irgendwelche Änderungen zu erzwingen, sondern lediglich um die Sache. Als Wikipedia-Autoren sollen wir keine Primärquellen interpretieren, sondern uns an die wissenschaftlichen Standardwerke halten. Das ist bei der Herrschaft Ruppin (und der Herrschaft Lindau) nunmal Heinrich (1961). Demnach stammt der Grafentitel derer von Lindow-Ruppin nicht von der Herrschaft Lindau, sondern wurde ohne Verbindung zu irgendwelchem Besitz in ihrer Eigenschaft als Edelfreie angenommen. Entsprechend nahmen auch andere Linien der Arnsteiner den Grafentitel an, nicht nur die Lindow-Ruppiner. Der von dir verlinkte Aufsatz vertritt in Bezug auf die Reichsunmittelbarkeit Ruppins eine abweichende Meinung und bezieht sich unter anderem auf das Landbuch Karls IV. Gemäß Heinrich (1961) ist die Einbeziehung der Herrschaft Ruppin in das Landbuch jedoch fehlerhaft. Leider habe ich Heinrich (1961) nicht mehr vorliegen und kann daher keine Zitate beibringen, es gibt leider nur sehr wenige Exemplare davon. Gruß, --Keijdo (Diskussion) 10:06, 7. Jun. 2016 (CEST)

text: Hallo Engeser! Vielen Dank für die detaillierten und spannenden Ausführungen zum Thema! Ich hätte nicht gedacht, dass Heinrich (1961) in dieser Hinsicht überholt ist. Den Artikel zur Herrschaft Ruppin habe ich gestern entsprechend deinen Ausführungen angepasst. Sowohl Ruppin als auch Lindow/Lindau sind auf jeden Fall spannende Themen. Bin gespannt, wie sich die Artikel weiter entwickeln. Gruß! --Keijdo (Diskussion) 12:11, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Reichslehen oder kurfürstlich-brandenburgisches Lehen