Diskussion:Abstammungsgutachten/Archiv2

message: Den Link zu petitiononline.com habe ich rausgenommen, da IMHO die Gefahr besteht, dass diese Spielereien mit einer wirklichen Petition wie sie weiter oben im Text erwähnt wird, verwechselt wird.
Ebenso ist der Link zu der, im eigenen Interesse von dem führenden Gentestanbieter finanzierten, Seite pro-test.net keineswegs neutral. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)
replies: text: Es handelt sich um eine private Initiative und die Petition ist nicht direkt verlinkt. Der Links ist rechtsmäßig und zum Thema. Es spielt übrigens keine Rolle ob der Link "neutral" in Ihren Augen ist, sondern ob er direkt zum Thema ist oder nicht. "Grüne gegen Verbot" ist auch eine falsche und irreführende Ausdrucksweie und bzgl. Biggi Bender auch nicht Neutral. Sie sollten Ihre Persönliche Meinung aus dem Artikel herauslassen. Bis jetzt ist weder etwas beschlossen noch sonst etwas in der Richtug getan worden. Aus Gründen der NPOV muss hier auch allen Positionen Rechnung getragen werden. --Konsul 18:18, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Danke, Konsul! Sehe ich genauso! :-) Nitec 20:00, 9. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Petition oder nicht? 

message: Aus Zaratustra kommt aber auch, von einer alten Frau gesagt.
Und gehest du zum Weibe vergiss die Peitsche nicht.
Wenn die Frau Bockmist verzapft soll sie auch dafuer grade stehen.
Diese permanente die Frau ist immer in der Opfer Rolle Nummer ist doch laecherlich im cubic.
Dieses Gesetz entstand nur, damit es laenger dauert bis Vater Staat zahle Mann und Soehne machen muss.
Ist doch klar das die Frau Ihr Einverstaendniss verweigern wird, wenn sie weiss das sie in diesem Zeitraum noch anderweitigen GV gehabt hat.
Also irgendwo ist mit Emanzipation doch auch mal Schluss.
Wenn ich also als Mann den Verdacht habe ,dass es nicht mein Kind ist, darf ich keine Speichelprobe ohne die Einwilligung meiner Frau machen oder muss andere viel schwieriger zu erklaerende Gruende angeben damit der Herr Richter evtl. diese Speichelprobe dann juristisch anordnet.
Und was hat das ganze mit dem Persoenlichkeitsrechts des Kindes zu tun.
Ein Kind hat naemlich auch das Recht zu Wissen ob es ein Kuckuckskind ist.
Also hier geht es mal wieder darum Kohle zu sparen und mehr nicht.
Es ist eine Schande fuer die BRD, dass unsere hoechste richterliche Instanz anscheinend nur noch die Speichellecker und Spielbaelle unserer Regierungen sind.
UNd es spielt keine Rolle wer an der Macht ist--Ekkenekepen 06:20, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ja, das war eine kluge, alte Frau bei Nietzsche, welche dies sagte. Jedenfalls hatte sie mehr Menschenverstand als unsere Regierung. Und es stimmt leider Gottes auch, dass es in diesem Punkt keine Rolle spielt, welche Partei an der Macht ist. Natürlich beinhaltet das Recht auf "informelle" Selbstbestimmung das Wort "Information", auf welches auch das Kind ein Recht hat und natürlich wird ihm und dem Vater eben diese Information von der Mutter vorenthalten, aber das scheint nicht zu interessieren, denn wie immer geht es mal wieder dem Staat darum, jemanden zu finden, der zahlt, egal ob Vater oder nicht. Gerecht? Nein, verachtenswert. Die Legistlative ebenso wie die Judikative. Es hat sich eine Sklavenmentalität breitgemacht: Einer muss der Sklave sein, natürlich der Mann. Der Zahlsklave. Männer, lasst euch nicht versklaven, werdet lieber arbeitslos oder wandert aus. Ich habe mich für ersteres entschieden und kassiere jetzt vom Staat, das hat er nun davon. Nitec 10:24, 13. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Nietzsche 2 und wieweit Karlsruhe mit der Politik rumschmust 

message: Väter versus Matriarchat und Staat
Bei unehelichen Kindern ist der Mann meiner Meinung nach im Nachteil, da er zwar keine Rechte, wohl aber (Zahl-)Plichten hat.
Begründung:
Sonst gilt immer der jahrtausende alte römische Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten", doch ausgerechnet hier muss der Angeklagte - derjenige, von dem man was will (Geld), beweisen, dass er unschuldig ist, obwohl sonst immer die Bringschuld, die Beweislast beim Kläger liegt. Und dies wird dem Angeklagten auch noch unnötig erschwert, weil er sich strafbar macht, wenn er dies ohne Zustimmung der Mutter macht - früher bemühte man dazu den Paragrafen der Körperverletzung (Blutentnahme), bei heutigen Vaterschaftstest mit der Speichelprobe hat sich der Gesetzgeber auf die informationelle Selbstbestimmung des Kindes versteift - immer jeweils zum Nachteil des Angeklagten.
Das mit der informationellen Selbstbestimmung des Kindes leuchtet mir jedoch nicht ganz ein:
Was kann ich denn durch einen Vaterschaftstest schon herausbekommen? Doch nur, ob ein Kind von mir ist oder eben nicht. Gehen wir mal beide Fälle durch:
*-Fall 1: Das Kind ist nicht von mir - so what? Was habe ich damit erfahren, was gegen die informationelle Selbstbestimmung wäre? Doch nur eine Tatsache, die auf Milliarden anderer Menschen auch zutrifft: Sie sind nicht meine Kinder. Das Kind teilt damit ein Faktum mit Milliarden anderer. Was soll daran so schlimm und verdammenswert sein, als dass ich es nicht wissen dürfte?
*-Fall 2: Das Kind ist von mir. So, und das zu wissen - dieses Recht soll ich nicht haben? Mit diesem Wissen soll ich die informelle Selbstbestimmung des Kindes verletzt haben? Und wo bitte bleibt in diesem Fall meine Selbstbestimmung, mein Recht auf mein Kind, auf meine Vaterschaft?
Ich fürchte, hier tut sich eine unheilige Allianz zwischen staatlichen und mütterlichen Interessen auf, die in einem Konflikt mit dem väterlichen (gerechtfertigen) Interesse stehen. Welche dies wären? Hierzu einige Gedanken:
Die Interessen des Vaters:
*-Fall 1. Ist es nicht sein Kind, so hat er das Recht, dies zu erfahren, um keine ungerechfertigen finanziellen Einbußen zu erleiden und den biologischen Vater zur (finanziellen) Rechenschaft zu ziehen.
*-Fall 2. Ist es jedoch sein Kind, so hat er das Recht dies zu erfahren, um seine Vaterschaft gestalten zu können, ja um überhaupt erst einmal Anspruch darauf erheben zu können.
Das Interesse der Mutter:
*-Fall 1. Sie will nicht, dass der Vater erfährt, dass er der Vater ist, weil sie nicht möchte, dass er Anspruch auf seine Vaterschaft erhebt, sich in die Erziehung einbringt, etc.
*-Fall 2. Sie will nicht, dass der Mann erfährt, dass er nicht der Vater ist, um ihn finanziell ausnehmen zu können, trotzdessen es nicht sein Kind ist.
Das Interesse des Staates:
*-Er möchte nicht für ein Kind zahlen und dafür ist es auch in seinem Interesse, wenn ein Mann nicht weiss, dass er gar nicht der Vater ist. Aus diesem Grunde geht er immer zuerst einmal von einer Vaterschaft (Täterschaft) aus und bürdet dem Vater die Beweislast auf, dass dem nicht so ist - also in dubio contra reo.
Wie unschwer zu erkennen, ist das väterliche Interesse dasjenige, welches am ehesten unserem Rechstgefühl entspricht.
Sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen?
Meiner Meinung nach sollte jeder Vater heutzutage einen Vaterschaftstest machen lassen, da dieser einerseits mittlerweile extrem billig geworden ist (199 Euro) und dank neuer Methoden problemlos durchzuführen ist (Wattestäbchen reicht) und es andererseits Statistiken gibt, die von bis zu einem drittel Väter spricht, die gar nicht Väter sind, obwohl sie es glauben.
Selbst eine Ehe schützt davor nicht, hier sollen immer noch 10% aller Ehemänner nicht die Väter ihrer Kinder sein, obwohl sie es glauben.
Doch wird wohl jeder Mann mit einem Wunsch nach einem Vaterschaftstest hierbei die gleiche Erfahrung gemacht haben: Die Frau zeigt sich entrüstet und spricht von Vertrauensbruch.
Bei einem heimlichen vollkommen zu recht. Für die offenen sollte sich diese Einstellung aber wirklich ändern.
Seltsam mutet dabei die Tatsache an, dass im Falle eines Aidstestes man von einem verantwortungsbewussten Tun spricht, jedoch bei einem Vaterschaftstest Mann schief angesehen wird.
Ich finde aber, dass es sich bei der Entscheidung zum Vaterschaftstest auch um eine Art Verantwortungsbewusstsein handelt und es geradezu leichtsinnig ist, auf diese Art von Sicherheit zu verzichten.
Diese Sicherheit ist man nicht zuletzt auch seinen Kindern schuldig. Auch diese sollten sich ihrer Abstammung, eben ihrer Eltern sicher sein können. Sie sind nur ein Glied in einer langen Kette, genannt Geschichte.
Eine Frau, die ihrem Kind ihren Vater vorenthält, zerstört mutwillig diese Kette, raubt dem Kind seine Historie und die Gewissheit, ein Glied in dieser langen Kette zu sein. Ein Vaterschaftstest hingegen gibt Gewissheit über die Vergangenheit.
Ein Kind brachte einmal sein Gefühl mit folgenden Worten zum Ausdruck:
"Belogen, betrogen und zu Hass erzogen!"
Wen man belügt und betrügt, den erzieht man zu Hass - nicht zuletzt zu selbstzerstörerischem Selbsthass.
Hier hilft nur Ehrlichkeit.
Und Offenheit! Keine Feigheit!
Was gibt es ehrlicheres als einen Vaterschaftstest - und was verlogeneres als die Berufung auf Vertrauen und nicht zuletzt Selbstbetrug nach dem Motto: Mir kann sowas nicht passieren - ich gehöre bestimmt nicht zu diesen 10 %, es erwischt eh immer nur die anderen.
Klar geht niemand davon aus, dass er in einen Verkehrsunfall verwickelt sein wird, wenn er losfährt - und dennoch schnallt sich ein vernünftiger Mensch an und lässt sich auch nicht von den schiefen Blicken des Fahrers davon abhalten, wenn er mal Beifahrer ist - und auch nicht (hoffentlich), wenn der Fahrer ihm entrüstet Vertrauensbruch vorwirft.
Meiner Meinung nach sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen aus obigen Gründen, aber auch, weil er realisieren sollte, welche Revolution es bedeutet, das erste mal in der Geschichte der Menscheit sich seiner Vaterschaft sicher sein zu können.
Diese Revoultion ist nach meinem Dafürhalten sogar noch umwälzender als die Erfindung der Pille.
Begründung:
Vieles, was als Doppelmoral betrachtet wird, hat seinen Ursprung in dem Nietzschewort: "Alles am Weib ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung: Schwangerschaft!"
Eben das ist der Hauptgrund, warum z.B. ein Seitensprung seit Menschengedenken bei einer Frau anders geahndet wurde: Der Mann konnte sich seiner Vaterschaft nicht sicher sein.
Wenn hingegen ein Mann einen Harem hat, sind alle Kinder trotzdem zuordenbar - wenn eine Frau promisk ist, dann weiss unter Umständen nicht einmal sie, von wem das Kind ist.
Mag die Pille der Frau die Freiheit gebracht haben - uns bringt der Vaterschaftstest die Gewissheit - ebenso unseren Kindern.
Wir sind nun nicht mehr auf das Wort der Frau angewiesen und wer sich jetzt noch belügen lässt, der ist selbst schuld. Nitec 10:53, 13. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Die Argumente der Befürworter heimlicher Tests 

message: Ich nehm den Umfrage Weblink aus. So eine Umfrage im Netz ist nicht repräsentativ, es nehmen doch vor allem potentiell Betroffene teil, also Männer, die es als Problem sähen, wenn sie Kinder hätten, die nicht von ihnen selbst wären. --Jurgen 13:03, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ist genausowenig repräsentativ, wie jede Internetumfrage, auch wenn ich annehme, daß jede Umfrage in der Tendenz das selbe ergibt. Es kommt nicht darauf an, daß jeder stimmen könnte, sondern jeder einer entsprechenden Testgruppe. Für die meisten Frauen ist das Thema doch eher irrelevant, da nicht betroffen. --Jurgen 22:59, 13. Jan 2005 (CET)

text: S.o. das ist nur eine leicht zu fälschende Umfrage von einem Magazin o.ä., davon auf die Mehrheit der Bevölkerung zu schliessen ist lächerlich --fubar 01:23, 14. Jan 2005 (CET)

text: Das ist wohl nicht dein Ernst? Du stellst lustige Behauptungen auf und erwartest von anderen, dass sie sie dir widerlegen? Bringe doch erst mal eine Quelle dafür, dass diese 'Umfrage' repräsentativ war? --fubar 01:49, 14. Jan 2005 (CET)

text: Eine Webseite mit eine paar hundert annonymen Klicks stellt keine Mehrheit der Bevölkerung dar. Lass doch deine Behauptung einfach raus bis stichhaltige Gründe dafür nennen kannst. --fubar 02:12, 14. Jan 2005 (CET)

text: Es geht nicht um die seriosität des Spiegels (wobei die Umfrage ja anscheinend nicht mal mehr online ist) sondern um die Aussagekraft der Umfrage und deine daraus abgeleiteten Vermutungen. Die 36.000 Klicks (und mehr als 'Klicks' sind es auch nicht, da keinerlei Authentifizierung stattfindet) macht auch ein einzelner Rechner an einer DSL Leitung in einer Stunde. Siehe zB http://news.freecity.de/artikel/136087 --fubar 03:20, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Die Spiegelumfragen sind sämtlich erhältlich: http://www.spiegel.de/forum/votes/0,1518,,00.html Nitec 10:18, 14. Jan 2005 (CET)

text: Eine vollkommen andere Frage. Dies ist ja nach wie vor möglich. Es geht ja in der Diskussion um Gentests ohne die Einverständnis der Beteiligten . --fubar 03:20, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Warum hörst du mitten im Text auf zu lesen? Der Text geht weiter Nitec 03:59, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Umfrage 

message: Was haltet Ihr (Streitparteien) davon, wenn wir bis Sonntag zumindest das Editieren der kritisierten/umstrittenen Stellen bei momentaner Version belassen? Bis dahin düfte alles geklärt sein und wenn nicht, dann ... bringt doch die Wikipedia-Server zum Absturz mit Euren Editwars, wenn Ihr Lust habt.
Ich denke bis Sonntag ist genug Zeit, und ich denke auch es ist in Ordnung wenn bis Sonntag 15 Uhr ein Eurer Meinung nach falscher/undeutlicher/verfälschender Text hier zu finden ist. Das hier ist wie gesagt eine Enzyklopädie und kein Meinungsbildungsmagazin.
Also, Gladiatoren, kämpft! Ich habe meine Meinungen gesagt. Auch wenn Benutzer:Nitec mich diesbezüglich gleich angegriffen hat. Lieber Nitec: Da ich hier nicht von Anfang an dabei war, erklär mir doch, was ich eventuell falsch verstanden habe oder sag mir, wo ich es nachlesen kann (ich will nicht Eure gesammte MEGA-Diskussion lesen, das ist eine Zumutung).
Vielen Dank.
--Erik Streb 14:14, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Versprochen, ich werde mich bis dahin zurückhalten, was meine Behauptung mit der Mehrheit contra Verbot angeht, Wiki zuliebe. Nitec 15:00, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Super! Das freut mich. Vielleicht kannst Du (oder jemand anders) bis Sonntag eine eindeutige Quelle aufzeigen, die nicht anzweifelbar ist. Zum Beispiel den Spiegelartikel einscannen und hier kurz zeigen. Danach wieder löschen (wegen Urheberrecht). Die anderen Änderungen fand ich (nachdem Du sie tausend mal verbessert hast) schlussendlich sehr gut. Jetzt fehlt ein: "Wenn Frauen Gewissheit über die Vaterschaft wollen..." Satz. Denn...tja..was ist dann eigentlich? Die brauchen da nichts vor Gericht zu bezweifeln, oder wie? Ich weiß es wirklich nicht. Kann eine Frau jederzeit sowas machen? --Erik Streb 15:27, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Der Gedankengang mit den Müttern lässt mich nicht ruhen - zumal 40-50% der Vaterschaftstests von anscheinend promisken Müttern in Auftrag gegeben werden. Ich werd heut Nacht mal drüber meditieren. Nitec 15:47, 14. Jan 2005 (CET)

text: Mein erster Gedanke hierzu: Warum reicht bei einer Mutter die Behauptung aus, sie hätte mit einem bestimmten Mann geschlafen, um ihn zu einem Vaterschaftstest zwingen zu können, während es einem Mann so schwer gemacht wird, einen Vaterschaftstest machen zu dürfen? Nitec 16:08, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Bis Sonntag 15 Uhr Editierstopp 

message: Nitec, die Männer sind nicht in einer Bringschuld. Der aus dem bürgerlichen Schuldrecht kommende Begriff setzt einen Vertrag voraus. Der besteht in Verfahren der Vaterschaftsanfechtung weder gegenüber der Frau noch dem Richter. Die Männer müssen konkrete Anhaltspunkte für ihre Zweifel vortragen. Bringschuld ist falsch. --Nocturne 14:49, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Sorry, meinte die Beweislast. Wer die trägt, ist in der Bringschuld, so lernte ich. Ich lasse mich aber gerne belehren, wenn es um die Terminologie geht, da ich kein Jurist bin. Also kannst du "Bringschuld" durch "Beweislast" ersetzen. Oder soll ich das machen? Ciao, Nitec 14:55, 14. Jan 2005 (CET)

text: Ich will nicht rumunken, aber ich meine, auch Beweislast ist zu stark. Die Männer müssen es nicht beweisen. Im Zweifel können sie es auch gar nicht. Sie müssen, wie ich schon formulierte, konkrete Anhaltspunkte für ihre Zweifel vortragen. Dann ist der Richter in der Pflicht, einen entsprechenden Beweisbeschluss zu erlassen. --Nocturne 14:58, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Männer in "Bringschuld" 

message: Ich habe noch Ergänzungen in den Artikel aufgenommen, die ich schon lange einbringen wollte, aufgrund der Serverbelastung dazu aber nicht in der lage war. Deswegen erst jetzt. Ich hoffe, jeder ist damit einverstanden. Ich habe mich dabei - soweit ich sehen kann - an die NPOV-Richtlinie gehalten und noch verschiedene Aspekte und ein anderes Gerichtsurteil mit aufgenommen. --Konsul 15:33, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich bin mit der jetztigen, ausführlicheren Form (Quellen werden genannt) einverstanden. --Erik Streb 15:50, 14. Jan 2005 (CET)

text: Auch einverstanden! :-) Nitec 16:10, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Wenn ich mich nicht Irre ist der Begriff fubar aus Saving Private Ryan und ist nix anderes wie Murphys Law, bist du im Alice Schwarzer Fanclub oder was ???? Das Gesetz legitimiert ganz einwandfrei die Gehoerntenkappe fuer jeden Mann.
Also hier geht es nun wirklich nur noch um Schwanz rausziehen und dieser Schwanz heisst doch wohl ganz offensichtlich Vater Staat, der sich vor der Zahlungsverantwortung drueckt.
Und das Kuckuckskindersyndrom taucht in alles Gesellschaftsschichten auf.
Ob nun Proletarier oder Adliger.
Aber es ist ja alles eben Fubar deswegen sind die Umfragen ja auch nicht representativ.
Ich glaube schon, dass sie einen recht guten Meinungsquerschnitt abgeben.
Das ganze ist eine Riesenphas und ich schaeme mich fuer unsere deutsche Baksisch judikative.
ekkenekepen
:Tja, manchmal wünscht man sich für solche Leute, dass sie ihr Leben lang für zig Kuckuckskinder zahlen müssen - ohne je ein eigenes gezeugt zu haben. ;-) Oder man wünscht ihnen, dass ihre Partnerin mit dem gemeinsamen Kind die Beziehung beendet und dreist behauptet, das Kind wäre von einem anderen, ohne im die Möglichkeit zu einem Test zu geben. Nitec 16:49, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: PS: Fubar heisst tatsächlich: "Fucked up beyond all recognition", also "bis zur Unkenntlichkeit abgefuckt". *räusper* ;-) Nitec 16:54, 14. Jan 2005 (CET)

text: Wollte nur Ekkenekepens Irrtum bezüglich deines Namens (Murphys Law) ausräumen. Nitec 20:20, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Soso, naja mit dem Soldaten James Ryan hat der Nick tatsächlich nichts zu tun, es beruht auf der RFC 3092 --fubar 20:57, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Die Mühe, in den Request for Comments nachzulesen, mache ich mir für gewöhnlich nicht, ich tippe das Wort hier ein: http://www2.dict.cc/?l=d :-) Nitec 21:38, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Lieber Fubar 

message: Gutachter in eigener Sache 
Süddeutschen Zeitung vom 11. März 2004
[..]
Vor diesem Hintergrund gewinnt ein Beitrag des Magazins Ökotest an Brisanz, der in den Ausgaben 11 und 12 des vergangenen Jahres erschienen ist. Nach Recherchen der Zeitschrift Laborjournal wird darin einseitig eine Gruppe von Testlabors kritisiert, die in direkter Konkurrenz zu dem Kölner Abstammungsgutachter Jürgen Henke stehen. Diesen wiederum hatte Ökotest als Prüfer beschäftigt. Zehn von elf beauftragten Labors würden bei Vaterschaftstests "schlampig" arbeiten, "haarsträubende" Ergebnisse abliefern und hätten "mit seriöser wissenschaftlicher Analyse nichts zu tun", schrieb das Magazin und verteilte zehn Mal die schlechteste Testnote "ungenügend", dazu ein einziges "befriedigend". Im parallel veröffentlichten Interview informierte Henke, wie man die - scheinbar schlechte - Qualität von Vaterschafts-Testlaboren verbessern könnte. Henke sei, so Ökotest, "an seriösen Vaterschaftstests interessiert".
Nicht erwähnt wurde, dass Henke, der den Test im Ökotest-Auftrag machte und auswertete, selbst ein privates Labor betreibt und sein Geld ebenfalls mit Vaterschaftsanalysen verdient. Zugleich ist Henke Vorsitzender des Bundesverbandes der Sachverständigen für Abstammungsgutachten e.V. (BVSA) - einer 1994 gegründeten, exklusiven Vereinigung alteingesessener Stammbaum-Genetiker. Mitglieder dieses Verbands blieben im Test außen vor. Das sei, wie Ökotest-Chefredakteur Jürgen Stellpflug auf Anfrage mitteilte, durchaus so beabsichtigt gewesen: "Unser Test zielte klar auf die Labors ab, die anonyme Tests anbieten" - BVSA-Labore täten das nicht. Parallel dazu wetterte Testleiter Henke im Ökotest-Interview über "unmoralische heimliche Vaterschaftstests".
Tatsache jedoch ist, dass auch manche BVSA-Labore anonyme Vaterschaftsanalysen ermöglichen. Selbst der stellvertretende BVSA-Vorsitzende, Henkes Vorstandskollege Wolfgang Martin, verkauft auf der Webseite seiner Firma den "S*Test zum Selbermachen" für 475 Euro. Dies hätte laut Ökotest-Bewertungsschlüssel dazu geführt, dass das Labor automatisch um zwei Noten abgewertet würde - eine moralische Vorausscheidung sozusagen. Mehr als ein "befriedigend" hätten die Kandidaten somit nicht erreichen können.
Getestet wurde aber keines der knapp 80 BVSA-Labore, dafür 11 der etwa 20 Nicht-BVSA-Labore. Dass diese nur schlampige Vaterschaftsanalysen abliefern würden, ist unglaubhaft: Labors wie die von Ökotest mit "ungenügend" bewerteten Humatrix (Fankfurt), ID-Lab (Wiesbaden), DNA Genetics (Bad Bramstedt) oder BJ Diagnostik unterwerfen sich regelmäßig der derzeit strengsten Qualitätssicherungsmaßnahme für Abstammungsgutachter: den freiwilligen GEDNAP-Ringversuchen der Deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin. Carsten Hohoff vom Rechtsmedizinischem Institut der Universität Münster ist Mitorganisator dieser Zertifizierungsinitiative. Er kritisiert die vorsätzlich unwahren Angaben, die Ökotest zur Herkunft der DNS-Proben machte: "Ein Labor glaubt natürlich erst einmal dem Auftraggeber. Wenn dieser jedoch falsche Informationen abgibt, hat man es selbst als korrekt arbeitender Wissenschaftler schwer."
In der Untersuchung hatte Ökotest zwei Vaterschafts-Konstellationen prüfen lassen - zum einen eine tatsächliche Vater-Kind-Paarung, die alle elf Labore auch richtig herausfanden. Als zweite Variante deklarierte Ökotest jedoch die DNS zweier Brüder als "Vater-Kind-Paarung". Laut Henke hätte "jeder Wissenschaftler erkennen müssen, dass die beiden Brüder nicht Vater und Sohn sein konnten." Forensik-Fachmann Hohoff ist anderer Meinung: "Diese Aussage halte ich zumindest für problematisch, weil sich die Allele der beiden Brüder so ungewöhnlich ähnlich waren."
Selbst einer der erfahrensten und renommiertesten deutschen Abstammungswissenschaftler, der Bonner Mathematik-Professor Max Baur, wurde von Henke indirekt mit "ungenügend" beurteilt. Baur, Direktor des Instituts für Biometrie der Universität Bonn gilt als internationale Kapazität und hat die Spezialsoftware entwickelt, mit der die meisten deutschen Abstammungsgutachter ihre Expertisen erstellen. Im Testbericht bekam nun die von Baur beratene Firma IMMD ein "ungenügend" verpasst. Baur teilt dazu mit, das von IMMD vorgelegte Ergebnis sei "perfekt richtig" gewesen und kritisiert das Vorgehen von Ökotest scharf: "Die Auswahl der zu testenden Labore, die Test-Fragestellungen sowie die Bewertungskriterien sind nicht wissenschaftlich und unseriös. Wer so vorgeht, disqualifiziert sich selber." Zudem habe laut Baur der Auftraggeber - also Ökotest - unterschrieben, dass die DNS des Kindes mit Wissen der Mutter genommen worden sei. In der Ökotest-Auswertung wird daraus "IMMD: Keine Zustimmung der Mutter erforderlich".
Dass Testleiter Henke dann sogar Dinge nachrechnete, die Aussenstehende gar nicht nachrechnen können, ist ein weiteres, ungelöstes Rätsel des umstrittenen Ökotest-Berichts: In fünf Fällen hätten die getesteten Labore die von ihnen angegebenen Vaterschaftswahrscheinlichkeiten falsch ausgerechnet, ist aus der Ergebnistabelle zu erfahren. Zu deren Ermittlung verwenden Vaterschaftsgutachter einen Pool an Populationsdaten, im Fachjargon als "Allelfrequenzen" bezeichnet.
"Jeder Nutzer kann unsere Daten verwenden, wie er mag", betont jedoch der Düsseldorfer Anthropologe Hans-Georg Scheil, der die weltgrößte Datenbank für menschliche STR-Allelfrequenzen betreut. Da Henke als externer Beobachter nicht wissen konnte, welche speziellen Populationsdaten die einzelnen Labore für ihre Berechnungen verwenden, ist seine Kontrollrechnung mathematisch unmöglich. Dazu, wie auch zu den anderen Ungereimtheiten, wollte Jürgen Henke trotz mehrfacher Bitte keine Stellungnahme abgeben.
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Fazit (von Konsul):
Henke hat also auch was die Wahrscheindlichkeiten angehen - wo er behauptet hat, dass die Labor falsche Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet haben - gelogen. Ebenso gelogen hat er über die anonyme Abgabe der Gendaten. Da er selbst ein Labor betreibt und er die Abläufe kennt, ist das alles gezielt gelaufen, um andere Labore zu diskreditieren. --Konsul 10:24, 21. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Über Öko-Test 

message: Da hat jemand bei dem Satz: "Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter" noch hinzugefügt: "(bzw. Väter)". Ich habs wieder gelöscht und erinnere an das Nietzsche-Zitat: Alles an der Frau ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung, sie heisst Schwangerschaft. Es ist nicht gesagt, dass der Mann einen Seitensprung beging bei einem Kuckuckskind. Es kann sich dabei ja um einen Single gehandelt haben. Nitec 18:14, 12. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Nietzsche 

message: Ich habe ein kleines Problem damit, dass in der Öffentlichkeit kein Unterschied gemacht wird zwischen "heimlich" und "anonym". Der Fall der beiden Väter, die vor dem BGH geklagt hatten, bringt das auf den Punkt. Natürlich waren deren Tests nicht "anonym", da sie sonst vom Gericht nicht zuordenbar gewesen wären, wohl aber waren sie heimlich, darum auch die Begründung der Ablehnung mit dem "informationellen Selbstbestimmungsrecht" des Kindes. So gesehen bin ich sogar bereit, auf das Recht auf "anonyme" Tests zu verzichten, nicht jedoch auf das Recht auf "heimliche" Tests. Nitec 22:08, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Differenzierung "heimlich" - "anonym" 

message: Um es vorneweg zu nehmen: Ein heimlicher Vaterschaftstest ist KEIN Gentest sondern ein Abstammungsvergleich - sprich es werden keine genetische Dispositionen festgestellt, die derzeit auch gar nichts nützen würden, da eine anonyme, das heißt, nicht personenbezogene Datenabgabe möglich ist, die durch Zypries Vorstoß dann allerdings unmöglich wird. Im übrigen ist ein Vaterschaftstests voll im Interesse des Kindes. Interessen von Kind und Mutter liegen hier nämlich völlig entgegengesetzt. Tatsache ist nämlich, dass es zu den UN-Kinderrechten gehört, dass Kinder über ihre Herkunft bescheid wissen - dazu gehört auch das Wissen über den leiblichen Vater. Hinzukommt dass das Unterschieben eines Kindes den Straftatbestand der Personenstandsfälschung darstellt. Es ist somit (in meinen Augen) eine völlig legitime Sache, die Vaterschaft bestimmen zu lassen. Und da der vermeintliche Vater auch Erziehungsberechtigter des Kindes ist, und dem Kind gegenüber sozial und finanziell aufgrund Vaterschaftseintragung verpflichtet ist, muss er auch das Recht haben, sich über ein Vaterschaftsabstammungsgutachten abzusichern - auch ohne Zustimmung der Mutter, die er ja beim Arztbesuch, Blutuntersuchung, Impfung etc auch nicht einholen muss. Das hat weder etwas mit Betrug zu tun, noch mit der Verletzung des "Persönlichkeitsrechtes" des Kindes, da bei dem Test NUR Verwandschaftsverhältnisse bestimmt werden, und keine weiteren Untersuchungen des Genmaterials durchgeführt werden. Im Gegenteil: es ist sogar im Interesse des Kindes, die Vaterschaft genau zu bestimmen, aufgrund erbrechtlicher als auch medizinischer Fragen. Denn man stelle sich mal vor, der leibliche Vater stirbt an Krebs, die Mutter schiebt das Kind einem gesunden Mann unter, um versorgt zu werden. Das Kind hat aber nun in Wirklichkeit ein gesetzliches Anrecht auf eine Krebsvorsorgeuntersuchung, da es aufgrund der Abstammung erblich vorbelastet ist. Diese Vorsorgeuntersuchung wird nun dieses Kind nie bekommen, da die Mutter zu feige ist (ja, sie ist tatsächlich feige, nicht der Mann, der heimlich testen läst, um den Familienfrieden zu wahren), die wahren Verwandschaftsverhältnisse zu klären. Stirbt das Kind nun an Krebs im Alter von 18 oder 20 Jahren, so hat sich die Mutter einer gravierenden Straftat schuldig gemacht - und wenn nicht, dann moralisch - denn sie ist für den frühzeitigen Tod des Kindes verantwortlich. Um es genau zu sagen: Eine Frau, die wissentlich einem Mann ein Kind unterschiebt begeht folgenden Betrug:
#Die öffentlichen Behörden betrügt sie um die Identität des Kindes 
#Den leiblichen Vater betrügt sie um den Umgang mit seinem Kind 
#Den leiblichen Vater betrügt sie um die Kenntnis seiner Vaterschaft 
#Den vermeintlichen Vater betrügt sie um die Kenntnis seiner Nicht-Vaterschaft 
#Den vermeintlichen Vater betrügt sie um Geld 
#Den vermeintlichen Vater betrügt sie um nichtmaterielle Zuwendungen 
#Das Kind betrügt sie um den Kontakt zu seinem leiblichen Vater 
#Das Kind betrügt sie um die nichtmaterielle Zuwendung von seinem leiblichen Vater 
#Das Kind betrügt sie um die materiellen Zuwendungen seines leiblichen Vaters 
#Das Kind betrügt sie um das Recht materielle Forderungen gegenüber seinem leiblichen Vater wahrzunehmen 
#Das Kind betrügt sie um seine Herkunft nach Art. 7+8 der UN-Kinderrechtskonvention
Es ist völlig grotesk nun davon auszugehen, dass heimliche Vaterschaftstests "ethisch umstritten" sind oder gar "illegal"! Weswegen denn? Im Gegenteil: ich würde sogar sagen, dass das Verbot heimlicher Vaterschaftstest Beihilfe und Vertuschung zu den obengeannten Straftaten und Betrügereien darstellt, also Täterschutz bedeutet, ebenso die Nichtanerkennung von heimlichen Vaterschaftstests als berechtigter Zweifel für ein Anfechtungsverfahren. Es ist daher im Interesse von Kind, leiblichen Vater und ggf. vermeintlichen Vater, die wahren Verwandschaftsverhälnisse schonend für alle beteiligten zu klären. Der einzige, der dabei schlecht wegkommt, ist die betrügende Mutter. Die nicht betrügende Mutter hingegen hat auch nichts zu befürchten. Leider ist mir in Deutschland kein Fall bekannt, in dem eine Mutter wegen §169 StGB angezeigt und verurteilt wurde. Vielleicht weiß jemand mehr. Im folgenden noch die UN-Kindrechtskonvention. --Konsul 03:47, 15. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Zum Thema 

message: Artikel 7 Geburtsregister, Name, Staatsangehörigkeit
(1) Das Kind ist unverzüglich nach seiner Geburt in ein Register einzutragen und hat das Recht auf einen Namen von Geburt an, das Recht, eine Staatsangehörigkeit zu erwerben, und soweit möglich das Recht, seine Eltern zu kennen und von ihnen betreut zu werden.
(2) Die Vertragsstaaten stellen die Verwirklichung dieser Rechte im Einklang mit ihrem innerstaatlichen Recht und mit ihren Verpflichtungen aufgrund der einschlägigen internationalen Übereinkünfte in diesem Bereich sicher, insbesondere für den Fall, daß das Kind sonst staatenlos wäre.
Artikel 8 Identität
(1) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, das Recht des Kindes zu achten, seine Identität, einschließlich seiner Staatsangehörigkeit, seines Namens und seiner gesetzlich anerkannten Familienbeziehungen, ohne rechtswidrige Eingriffe. zu behalten.
(2) Werden einem Kind widerrechtlich einige oder alle Bestandteile seiner Identität genommen, so gewähren die Vertragsstaaten ihm angemessenen Beistand und Schutz mit dem Ziel, seine Identität so schnell wie möglich wiederherzustellen. --Konsul 03:47, 15. Jan 2005 (CET)
thread_title:  UN-Kindrechtskonvention 

message: Ein satirischer Kommentar
von Dr. Karin Jäckel
8. Januar 2005
Vor zwei Jahren lernte ich ein verzweifeltes junges Paar kennen. Sie 21, er 24 Jahre alt. Sie das Kind eines Ehepaares, er das vaterlos aufgewachsene Kind einer allein erziehenden Mutter. Sie aus Hamburg, er aus Bremerhaven, beide Studenten in München. Sie hatten sich im Uni-Chor kennen gelernt und auf den ersten Blick leidenschaftlich verliebt. Als sie kurz darauf schwanger wurde, stand für beide sofort fest: "Wir kriegen unser Kind und wir heiraten!"
Er wollte sie seiner Mutter zuerst vorstellen, danach wollten sie zu ihren Eltern fahren. Beide rechneten damit, dass die Eltern sich vielleicht ein wenig aufregen würden, weil sie die Reihenfolge Studium-Beruf-Job-Ehe-Kind besser gefunden hätten. Aber beide waren zugleich überzeugt, dass nach einem kleinen Sturm im Wasserglas die Freude von Omas und Opa siegen würde. Aber dann kam alles ganz anders.
hier gehts weiter Diesen Link werde ich in die Linnkliste mit aufnehmen. --Konsul 22:14, 16. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Gleiche Rechte für alle, aber gleichere für Frauen 

message: Der Theologieprofessor Walter Dietz lehrt Sozialethik an der Universität Mainz. Mit Fragen um heimliche Vaterschaftstests muss er sich schon von Berufs wegen auseinandersetzen. Seit kurzem hat er auch privat allen Grund dazu: "Ich habe selber einen Test machen lassen, mit Blick auf meinen Sohn, der ein bisschen anders in seinem Aussehen, in seinem Verhalten war und ich habe diesen Test auch heimlich machen lassen. Das heißt also, ich habe zwar meiner Frau erzählt, dass ich das vorhabe, aber habe nicht ihre Einwilligung abgewartet", erzählt Dietz. "Was ist herausgekommen?", fragen wir nach. Dietz: "Das Resultat war: Mit 99,8 oder 99,9 Prozent bin ich nicht der leibliche Vater." Zwei Kinder sind von ihm, eines nicht. Der Familienfrieden ist dahin. "Meine Frau hat doppelt reagiert", erzählt Dietz weiter. "Einmal im Blick auf das "grob ehewidrige Verhalten", früher hat man dazu Ehebruch gesagt: Sie hat ausdrücklich gesagt, dass ihr das sehr Leid tut und dass sie das in keiner Weise gut fand. Im Blick auf den Test hat sie gemeint, das sei eine Unverschämtheit, dass es den Vätern erlaubt sei, heimlich solche Tests zu machen." (...) Dank heimlichem Test kennt er nun die Wahrheit und die kann schon aus moralischen Gründen kein Gesetz der Welt verbieten. "Ich beurteile das praktisch als eine Einladung zum Ehebruch, wenngleich die nur indirekt oder sublim hier geäußert wird. Und ich würde es auch bezeichnen als eine Art Rundum-sorglos-Paket für Ehebrecherinnen: Wenn eine Frau mit einem anderen Mann ein Kind zeugt, dann ist sie in keiner Weise mehr verpflichtet, ihrem Gatten, ihrem Ehemann darüber Auskunft zu geben. Darüber hinaus hat der Vater auch keine außergerichtlichen Möglichkeiten mehr, sich Klarheit zu verschaffen, woher denn dieses Kind biologisch stammt", so Dietz. --> http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/30/0,3672,2248926,00.html Nitec 15:06, 17. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Verbotene Wahrheit 

message: hier gefunden
Hamburg - Erstmals hat Adolf Weikert, der Mann, dessen Klage auf Aberkennung der Vaterschaft für einen 1986 geborenen Jungen vorige Woche vor dem Bundesgerichtshof (BGH) scheiterte, in der Öffentlichkeit zu dem Urteil Stellung genommen.  
 
Ein von Weikert vorgelegter DNA-Test hatte zwar klar ergeben, dass er nicht der Vater des Jungen ist. Den heimlichen Test hatte der BGH jedoch wegen "Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Kindes" nicht anerkannt. "Wer jetzt die Wahrheit aufklären will, wird noch bestraft", kommentiert der 64-jährige Rechtsanwalt aus Thüringen dieses Urteil in der neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe des Hamburger Magazins stern. 
Weikert, zu DDR-Zeiten selbst Richter und einige Jahre Direktor des Bezirksgerichts Erfurt, erkennt an, dass nicht jeder die DNA eines Kindes verwenden dürfe. "Aber wir müssen doch auch das Problem lösen, dass eine Frau einen Mann zu Unrecht zum Vater macht", so Weikert zum stern. "Normalerweise ist das Betrug", so Adolf Weikert, der gegen den BGH-Spruch vor das Bundesverfassungsgericht ziehen will. "Ich erwarte, dass der Staat sich darum kümmert, dass solch eine Mutter nicht ungeschoren davonkommt. Für jede gestohlene Kekstüte gibt es schließlich eine Strafe." 
Der Junge, um den es in dem Prozess ging, sei 1986 nach Beendigung einer losen Beziehung geboren worden, so Weikert zum stern. Er habe ihn dann 15 Jahre lang für seinen eigenen Sohn gehalten. Aufmerksam sei er erst 2001 geworden, als seine Schwester ihn beiseite genommen und gesagt habe: "Du und der Junge: Da passt doch gar nichts zusammen". Nach langem Zögern habe er im Sommer 2001 eine Haarprobe und einen abgeleckten Löffel in ein Labor geschickt. Ergebnis: "Eine Vaterschaft ist offensichtlich unmöglich". Die Mutter des Kindes hätte eine Einigung in aller Stille abgelehnt, worauf er auf Aberkennung der Vaterschaft geklagt habe. 
Verheerender als der Zahlungszwang sei für ihn, dass seine jahrelange Vaterliebe auf einer falschen Annahme beruht habe. "Es wird ein Scheinverhältnis erzeugt. Man wird in eine fassungslose Lage gebracht, die man lange nicht verarbeitet", sagte Weikert zum stern. "Ich habe das wissenschaftlich abgesicherte Ergebnis, dass ich nicht der leibliche Vater bin - und darf das nicht zur Kenntnis nehmen. Das ist schizophren." (fdi) --Konsul 12:19, 20. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Vaterschaftstests: Wer die Wahrheit aufklären will, wird noch bestraft 

message: hallo,
der link zum buch vaterschaftstest sollte entfernt werden,
dieses buch ist rein kommerzieller natur und bietet keine weiteren wichtige
informationen. wenn dort solche links bleiben dann müssen auch andere links bleiben zu seiten die über das thema aufklären. 
wikipedia sollte in diesem bereich so neutral wie möglich sein
danke
: Seh ich auch so. Ich hab's entfernt. Das Buch scheint eh keine herausragende Bedeutung zu haben, nach der Zahl der Google-Treffer zu urteilen. (Und wenn, dann wär's ein Eintrag in einer Literaturliste, nicht ein Weblink auf eine Werbeseite.) --Eike 20:32, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Aber die Welt der juristischen Entscheidungen ist permanent im Fluß. So wurde in einem neuerlichen Urteil des BGH vom 01.03.2006 (XII ZR 210/04 DSB 2006, 18) davon ausgegangen, dass ein Gericht ein DNA Gutachten in jedem Fall verwerten darf. Gerichtsurteile beziehen sich immer auf einen expliziten Fall, daraus eine allgemeingültige und auf jeden - wie auch immer gearteten - Fall anwendbare gesetzesähnliche Vorschrift abzuleiten, ist nicht möglich. Das ist ein typischer Fehler, der eben von Nichtjuristen begangen wird.
Gründe: (a) Das entspricht nicht den Wikipedia Anforderungen für Artikeltexte, es bedarf der Aufbereitung. (b) Die zitierte Entscheidung wird laienhaft und unzutreffend bewertet, es geht dabei um die recht enge Frage, ob im Falle einer unzulässigen Klage und eines darauf folgenden Verfahrensfehlers durch Erhebung eines Ausforschungsbeweises und eines darauf folgenden Fehlers des beklagten Kindes, ohne Zwischenstreit und Zwischenurteil sich darauf einzulassen, ein Beweisverwertungsbot besteht.
Ein solches Update bedarf einer gründlichen Überarbeitung. --CJB 11:27, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Mit seiner Rechtsprechung bestätigte der Bundesgerichtshof die bisher geltende Praxis, von der das Amtsgericht München in einer Entscheidung im Jahr 2003 (Gz.: 17HK 0 344/03) abzuweichen versuchte.
Grund:
Es wurde nicht versucht abzuweichen, sondern es erging ein Urteil.Jung m 13:00, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Der 1. Senat des Bundesverfassungsgerichts wird am 21. November über eine Verfassungsbeschwerde eines Vaters gegen die geltende Rechtspraxis verhandeln.
Gut zu wissen, aber nichts für den Artikel. --CJB 10:49, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  link zum buch 

message: Benutzer Jung m hat folgenden Passus eingefügt, den ich aus dem Artikel genommen habe:
:: Aber die Welt der juristischen Entscheidungen ist permanent im Fluß. So wurde in einem neuerlichen Urteil des BGH vom 01.03.2006 (XII ZR 210/04 DSB 2006, 18) davon ausgegangen, dass ein Gericht ein DNA Gutachten in jedem Fall verwerten darf. Gerichtsurteile beziehen sich immer auf einen expliziten Fall, daraus eine allgemeingültige und auf jeden - wie auch immer gearteten - Fall anwendbare gesetzesähnliche Vorschrift abzuleiten, ist nicht möglich. Das ist ein typischer Fehler, der eben von Nichtjuristen begangen wird.
Gründe: (a) Das entspricht nicht den Wikipedia Anforderungen für Artikeltexte, es bedarf der Aufbereitung. (b) Die zitierte Entscheidung wird laienhaft und unzutreffend bewertet, es geht dabei um die recht enge Frage, ob im Falle einer unzulässigen Klage und eines darauf folgenden Verfahrensfehlers durch Erhebung eines Ausforschungsbeweises und eines darauf folgenden Fehlers des beklagten Kindes, ohne Zwischenstreit und Zwischenurteil sich darauf einzulassen, ein Beweisverwertungsbot besteht.
Ein solches Update bedarf einer gründlichen Überarbeitung. --CJB 11:27, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Mit seiner Rechtsprechung bestätigte der Bundesgerichtshof die bisher geltende Praxis, von der das Amtsgericht München in einer Entscheidung im Jahr 2003 (Gz.: 17HK 0 344/03) abzuweichen versuchte.
Grund:
Es wurde nicht versucht abzuweichen, sondern es erging ein Urteil.Jung m 13:00, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Der 1. Senat des Bundesverfassungsgerichts wird am 21. November über eine Verfassungsbeschwerde eines Vaters gegen die geltende Rechtspraxis verhandeln.
Gut zu wissen, aber nichts für den Artikel. --CJB 10:49, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Rechtsprechung 2006 

message: *Klärung der Vaterschaft: Gesetzgeber muss nachbessern  Austerlitz 88.72.6.44 16:37, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Rechtsprechung 2007