Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/2

message: Im zweiten Absatz ist 'Die Person' als beispiel für generisches Femina genannt. Dies fällte meiner Meinung nach nicht unter den Fall des generischen Feminas. 
:worauf stuetzt sich denn deine meinung? -- seth 09:41, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Die Person 

message: Wenn hiermit ein Mensch mit verstorbenen Eltern gemeint ist, ist dieses Beispiel falsch, da es auch 'der Waise' gibt. 
:zumindest nach duden nicht: Wai|se, die; -, -n [mhd. weise, ahd. weiso, verw. mit mhd. entwisen = verlassen von, leer von, ahd. wīsan = meiden, wohl zu einem Verb mit der Bed. "trennen"]: 1. Kind, das einen Elternteil od. beide Eltern verloren hat: W. sein, werden. 2. (Verslehre) reimlose Zeile innerhalb einer gereimten Strophe. (duden - duw, 6. auflage) -- seth 09:40, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Die Waise 

message: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass zum Schluss hin die Darstellung immer mehr vom eigentlichen Thema abweicht. Dieses lautet nämlich nicht: „Wie kann man das generische Maskulinum ersetzen?“, sondern allenfalls: „Was spricht für, was gegen den Gebrauch des generischen Maskulinums?“.
Dafür fehlt eine Darstellung der Diskussion in der Linguistik darüber, ob, seit wann und unter welchen Bedingungen maskuline Personenbezeichnungen überhaupt als „generisches Maskulinum“ gemeint sind bzw. empfunden werden. Einen hoch interessanten Ansatz liefert Ursula Doleschal, die darauf hinweist, dass bis etwa 1980 nicht nur in kommunistischen Ländern Frauen in Männerberufen sich aus Prestigegründen selbst lieber mit der maskulinen Form ihres Berufes bezeichneten, bis die „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“ den Paradigmenwechsel in Richtung „Sichtbarmachung des Weiblichen“ einleiteten.
Ferner fehlt eine Darstellung der Etappen der Zurückdrängung des generischen Maskulinums aus der öffentlichen Sprache, die vor allem in den verschiedenen Auflagen der „Duden“-Grammatik deutlich wird.
--CorradoX 20:55, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: tja, dazu kann ich nichts sagen, ausser: full ack! :-) -- seth 22:02, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Unbefriedigende Artikelstruktur 

message: Der Artikel ist nicht neutral formuliert.
So ist unreflektiert von "geschlechtsneutraler" oder gar von einer "geschlechtergerechten Formulierung" die Rede, wo man die Formulierung genausogut geschlechtsbetonend oder gar geschlechterspaltend verstehen kann. Ob die vorgeschlagene Formulierung wirklich neutral ist oder den Geschlechtern -wie auch immer- gerecht wird, ist höchst umstritten.
Vielleicht könnte man von "nichtgenerischer" oder von "Ersatz-/Umgehungs-" Formulierung sprechen.
Zudem sind die Hinweise auf Literatur und Links ausgesprochen unausgewogen. Während manche Kritikerin mit gleich drei (dieselbe These verbreitenden) Artikeln aufgeführt ist, ist sehr viel weniger (wenn überhaupt - das wird nicht deutlich) Literatur zugunsten der generischen Form aufgeführt. Hier könnte man die Quellenangaben einerseits unterteilen (pro/contra) und müsste andererseits ein ausgewogeneres Verhältnis herstellen.
Ungehört von vielen Seiten aus angemahnt verhallt weiterhin der Link auf bruehlmeier.info.
Zumindest erklärungsbedürftig ist der Hinweis auf "3. Aufzug, Vierter Auftritt, Verse 2450f."
(Punkt 1 der "Einzelnachweise"). Ist das der Titel der Abhandlung oder ein Untergliederungspunkt einer Abhandlung, deren Name hier fehlt? So klingt es nämlich.
-woelfchen 18:22, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: In Einzelnachweisen erscheint der Inhalt der von Wikipedia automatisch erzeugten Fußnoten, wenn man im fortlaufenden Text „< ref>[…]</ref>“ eingegeben hat. Bei der Fußnote [1] im Text steht „Friedrich Schiller. Maria Stuart“. Trotzdem habe ich die Quelle in der Fußnote ergänzt. --CorradoX 20:26, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Mangelnde Neutralität im Text 

message: Das Phänomen des generischen Maskulinums gibt es nicht nur im Deutschen. Es fehlen vor allem Hinweise auf die Problematik in romanischen Sprachen. 
Auch dass es im Englischen gar kein generisches Maskulinum gebe, kann man so pauschal nicht behaupten: "I am waiting for the doctor." ist zwar „geschlechtsneutral“. Aber schon bei der Fortsetzung heißt es: „Farbe bekennen“! "I hope he (she?) will come soon". Wenn man in einer Notaufnahme nicht weiß, ob ein Arzt oder eine Ärztin kommen wird, stellt sich die Problematik genauso wie im Deutschen: Im Falle der Unwissenheit heißt es "he"! --CorradoX, 12:23, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Phänomen des "generischen Maskulinums" gibt es nicht einmal im Deutschen. Das Deutsche kennt nämlich auch generische Feminina und Neutra, für die PC-Anhänger keine "Korrekturen" vorschlagen. Der Artikel ist vor allem deshalb schlecht, weil er die PC-Argumentation von vornherein als gegeben annimmt und sie sich zu eigen macht. Anorak 12:32, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Man könnte den Artikel also umbennennen in "Generische Form" und m,w,n dorthin verweisen lassen. Andererseits ist zuzugeben, dass das Maskulinum die weitaus häufigste Form ist, besonders bei Berufsgruppen.-woelfchen 14:58, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutschlastigkeit des Artikels 

message: Ich will jetzt kein Fass wie die Diskussion um Brühlmeier aufmachen. Ich frage mich aber, welchen Anforderungen eine Quelle genügen muss, um in WP "abgedruckt" werden zu können/sollen. Reicht es, dass sie öffentlich zugänglich, also im weitesten Sinn "veröffentlicht" ist? Ist die dümmlichste woanders nachlesbare Äußerung abdruckfähig, eine unveröffentlichte schlüssige Argumentation dagegen nicht?
Ich bilde mir nicht ein, dass meine Beiträge immer letzterer Kategorie angehören und ich will auch niemandem Dümmlichkeit nachsagen.
Konktret störe ich mich aber an dem ersten "Weblink", der im Artikel aufgeführt ist:
1) Ich erkenne nicht, wer der Autor dieser Quelle ist.
2) Es scheint um Materialien für ein Seminar an einer Hochschule zu gehen. Das erschreckt mich. Denn die erste Seminarfrage lautet: "Inwiefern ist die deutsche Sprache sexistisch und wie kann man den Sprachgebrauch gendersensibel bzw. Genderneutral macher?".
Hier wird nicht versucht, sich wissenschaftlich (methodisch, inhaltlich neutral) der Wahrheit zu nähern, sondern die Teilnehmer werden durch die Suggestivfrage manipuliert.
3) Ähnliches gilt für den Beispielsatz "Ein Mensch kann pro Sekunde höchstens 126 Informationen verarbeiten: Er kann Auto fahren, dabei in Gedanken einen Vortrag entwerfen und eine Frau in rot als Lustsignal wahrnehmen". Wer sagt denn so etwas? Hier wird den Männern eine bestimmte Haltung untergeschoben. Im übrigen werden Lesben unterschlagen: Auch weibliche Menschen können nämlich Frauen in rot als Lustsignal wahrnehmen.
4) "Wer in Deutschland nur einen Hund, einen Kater oder einen Kanarienvogel hat ist übel dran....Wer in Deutschland einen Hund und eine Frau hat, ist besser dran.  Ärgert ihn der Hund, muß er nur rasch die Frau verprügeln - und alles ist wieder in Ordnung."
dito. Wieder eine den Männern künstlich und ohne erkennbaren Sinn untergeschobene Haltung.
5) "Wer ja sagt zur Familie, muß auch ja sagen zur Frau (Helmut Kohl)"
Diesen Satz kann man in zweierlei Weise verstehen. Um auf die sexistische Variante zu kommen braucht es aber einiges an Phantasie. Kohl meinte mit Sicherheit, wer vom Wert der Familie redet, der muss auch die Belange der Frauen anerkennen. Adressat dieses Satzes sind alle Menschen (beide Geschlechter). Kohl die andere Deutungsmöglichkeit zu unterstellen ist grober Unfug.
Ich bin also dafür, diesen Link zu entfernen. Wie seht Ihr das?-woelfchen 11:38, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: wir haben mittlerweile weit informativere links und auch der wikipedia-artikel ist seit damals schon viel besser geworden. da zu allem ueberfluss auch noch die darstellung ziemlich im eimer war, habe ich soeben den link entfernt. -- seth 15:16, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenkritik 

message: "und oft führt die Verwendung der Beidnennung bei ungeübten Schreibenden zu unfreiwilliger Komik: Wanderer und Wanderinnen..."
Laut Zwiebelfisch auf http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,354538,00.html heißt es "Wanderin"! Ich besser das mal auf das Gegenteil aus... URL4n0t4found 19:13, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: auch wenn der duden es in diesem fall bestaetigt, bitte nicht den zwiebelfisch als referenz heranziehen. -- seth 11:47, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wanderinnen 

message: Ich meine, wir sollten uns auf den Befund einigen, der schon im Fall Beywl u.a. mit Händen zu greifen ist: In dem Bemühen, das generische Maskulinum zu meiden, werden alle möglichen Alternativen ausprobiert und auf ihre Akzeptanz hin getestet. Vermutlich werden skurrile Formen wie das pseudo-generische Femininum über kurz oder lang wieder verschwinden. Trotzdem sollten sie erwähnt werden, um zu zeigen, wohin das Bemühen führt, das generische Maskulinum zu meiden. --CorradoX, 20:33, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Aber dann sollten wir deutlich das Kind beim Namen nennen: Pseudo-gF. -woelfchen 18:25, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Diagnose: Experimentierfreudigkeit 

message: Frage: Ist das Wort "Mannschaft" auch ein generisches Maskulinum? Ich glaube, man spricht zB von der "Frauen-Fußballnationalmannschaft" oä. Gibt es da Umschreibungsversuche? Interessnt ist hier, dass es gemischte Mannschaften selten gibt. Aber Frauschaft klingt doch nun wirklich seltsam, oder?-woelfchen 12:11, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Mannschaft? 

message: In dankenswerter Weise hat Tsui begonnen aufzuzeigen, was mit diesem Artikel geschehen muss:
# Es muss durchgehend sauber, intersubjektiv überprüfbar und frei von persönlichen Wertungen formuliert werden.
# Entwicklungen müssen aufgezeigt werden, und es muss verdeutlicht werden, welche Aussage auf welchen Zeitraum zutrifft (Beispiel: Schillers Intention ist nicht deckungsgleich mit der Wirkung, die sein Text 2008 auslöst).
Es gibt aber noch mehr zu tun:
# Aussagen über verschiedene Sprachen müssten auf verschiedene Abschnitte verteilt werden (am Beispiel des Songs "One of us" von ABBA glaube ich nachgewiesen zu haben, dass die Problematik im Englischen anders gelagert ist als im Deutschen).
# Die Deutschlastigkeit des Artikels müsste dabei verringert werden.
# Das Anachronistische an der „klassischen“ Argumentation müsste verdeutlicht werden. Beispiel: Dass 1980 kaum jemand in Deutschland bei dem Wort „Bundeskanzler“ an eine Frau dachte („male bias“), lag auch daran, dass es bis 2005 nur männliche Bundeskanzler gab; eine Wiederholung der Befragung im Jahr 2008 würde wohl ergeben, dass die meisten Deutschen an eine Frau, nämlich die amtierende Bundeskanzlerin Angela Merkel, denken. In diesem Sinne müsste die gesamte Kategorie „Feministische Linguistik“ daraufhin überprüft werden, wie relevant eigentlich noch Trömel-Plötz, Pusch usw. für das Denken junger Feministinnen sind.
# Der These: „Frauen müssen mitgemeint sein“ (als Aussage über die Gegenwart - s.o.: Trennung Vergangenes vs. aktuell Gültiges) müsste genauer nachgegangen werden. Wenn sie in der Praxis zutreffen sollte, dann gäbe es keinen Zweifel daran, dass diese These das stärkste Argument der Befürworter des generischen Maskulinums enthält, im Vergleich zu dem sprachkonservative („gültige Regeln des Deutschen“ - die unterlaufen und geändert werden können) und ästhetische („unschöne“ Alternativen) Argumente als zweitrangig erscheinen.
Zu dem Zusatz „antifeministische Polemik“ bei den Weblinks habe ich mich übrigens durch Woelfchens Bemerkung hinreißen lassen, die Literaturliste enthalte einseitig nur feministische Literatur. Dass dieses Vorgehen eigentlich nicht WP-Normen entspricht, war mir damals klar. --CorradoX, 10:31, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  „Hausaufgabenliste“ 

message: Ich bemerke gerade, dass die Ziff. 15-21 der Diskussion sich um dasselbe Thema drehen, das ich schon unter Ziff 3 angesprochen hatte. Die neuen Unterpunkte bringen dabei keine wesentliche Änderung mit sich. Vielleicht kann jemand die Ziff. 15-21 als Unterpunkte zu Ziff. 3 verschieben?-woelfchen 11:26, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion über die Diskussionsseite 

message: Ich finde, dass der Text vor dem Inhaltsverzeichnis (also das, was im Quelltext vor der ersten Überschrift steht) viel zu lang ist. Im Allgemeinen sollte hier eine kurze Einleitung stehen, die praktischerweise auch eine allgemeingültige Definition enthält. Man könnte das auf zwei bis drei Sätze reduzieren, beispielsweise indem von dem bisherigen Einleitungstext eine (kürzere) Einleitung von einem neuen Abschnitt (z.B. == Allgemeines ==) abgesetzt wird. Für Leute, die einen kurzen Überblick wünschen, um was es sich bei dem Begriff handelt, wäre diese Lösung effizienter (geringerer Zeitbedarf). -- Qhx 21:18, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Da von mir strenge Wissenschaflichkeit verlangt wurde, habe ich strenge Wissenschaftlichkeit geliefert und die Ergebnisse von Braun u.a. (eigentlich eher sprachkritisch eingestellte Forscherinnen) in den Artikel eingebaut. Wer das ändern will (insbesondere aus den 5 Fußnoten eine machen will - ich finde das super, weiß aber nicht, wie's geht), darf natürlich ändern. Wer es aber löschen will, der möge zunächst sein Anliegen hier vortragen. Danke. 
(Die Fußnoten verweisen auf unterschiedliche Seitenzahlen. Falls sie geändert werden, bitte diese Unterschiede beibehalten, da so genauer zitiert wird.)
Lambada 15:11, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Angreifbarkeit der feministischen Sprachkritik 

message: Unter Punkt 3.2.3 heißt es:
"Im angelsächsischen Raum ist durch den vermehrten Hinweis auf Frauen in frauenuntypischen Bereichen der male bias bei den entsprechenden Personenbezeichnungen rückläufig."
Hier müsste belegt werden, dass
1. Ein "male bias" im angelsächsischen Raum rückläufig ist,
2. Dort ein vermehrter Hinweis auf Frauen in frauenuntypischen Bereichen stattgefunden hat und dass
3. ein Zusammenhang zwischen 1 und 2 besteht.
Zudem müsste dargestellt und belegt werden, in welchem zahlenmäßigen Umfang vermehrte Hinweise und Rückläufigkeit stattgefunden haben.
Ohne diese Darstellungen und Belege handelte es sich um Theoriefindung, weil ein Zusammenhang behauptet, aber nicht belegt würde. Lambada 15:24, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Rückläufigkeit eines "male bias" im angelsächsischen Raum ?