Diskussion:Philomena Franz

message: Weite Teile des Artikel beruhen auf der Autobiographie bzw. auf Selbstangaben. Dieses wird noch dazu nahezu nirgends ausgewiesen. Es werden nicht nur Fakten so wiedergegeben sondern auch zahlreiche Wertungen. Das geht so nicht. An keiner Stelle wird auch nur versucht das extern abzusichern. Eine Autobiographie und Selbstangaben sind nie eine neutrale Quelle die wir unkritisch übernehmen können, das geht allenfalls punktuell mit Standpunktzuweisung. Das gilt für die Biographie von Helmut Kohl, genau so wie für die von Charles Darwin oder auch jeder beliebigen anderen Person.--Elektrofisch (Diskussion) 17:34, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehlende Standpunktzuweisungen, Selbstangaben 

message: Wenn man mit dem Präteritum einsteigt, sollte man dabei bleiben und höchstens bei Vorvergangenheit ins Plusquamperfekt wechseln. Steigt man sozusagen im Reportagestil mit Präsens ein, dann ebenfalls: dabeibleiben plus Perfekt. Da die geschilderten Ereignisse deutlich zurückliegen und "erzählt" werden, wären m. E. hier Präteritum + ggf. Plusquamperfekt das Angebrachte. Entschuldigt bitte meine Besserwisserei. Ich kann nicht anders, bin aus dem Plusquamperfekt ferngesteuert + hierhingebeamt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Consecutio temporum 

message: Die Streichung des Satzes "Mit ihrem Großvater Johannes Haag führte die Großfamilie zusammen mit einem Bruder ihrer Mutter – teils mit lebensgroßen Marionetten – auf Fahrten und Auftritten Dramen, Operetten und heitere Stücke auf." von IP 92.211.54.227  ist unbegründet, da es sich hier nicht um "irrelevantes Geschwurbel" handelt, sondern um eine Beschreibung der Art der Aufführungen und Auftritte, an denen Philomena Franz teilnahm, in einem Satz. "Geschwurbel" ist vielmehr "ein abwertend gebrauchter Ausdruck der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen." Diese Kurzcharakterisierung der Art der Aufführungen und Auftritte muss daher wieder hinein. --Werner, Deutschland (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Kein Geschwurbel", sondern Beschreibung der Art der Aufführungen  

message: Die Begründung von IP 92.211.54.227 (hoffentlich nicht gar einer der ansonsten angemeldeten Bearbeiter des Personenartikels?) "(ungefähr so wichtig wie wenn sie einen furz gelassen hat)" ist eine infame Respektlosigkeit gegenüber einer altehrwürdigen Sintizza und Auschwitz-Überlebenden (Philomena Franz). Ich protestiere hiermit energisch gegen solche Äußerungen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Werner, zur "Respektlosigkeit" gehören mindestens immer 2 Personen: eine der der Respekt wichtig ist, die andere, die das mißachtet. In deinem Fall hast du dich darüber aufgeregt, das es dumme Menschen gibt. Das ist sinnlos - es ändert die Dummheit nicht. Im Übrigen: warum erwartst du Respekt von Dummheit? Es bringt dir nichts (von Dummheit respektiert zu werden) - und verschwendte nur Zeit und Muse für diese Diskussion. Laß es gut sein. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gegenüber den hier sonst üblichen Hassbeiträgen im Rahmen bis Volksverhetzungen war das ein laues Lüftchen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 8. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Unglaubliche Respektlosigkeit 

message: Der von mir auf "Dritte Meinung" vorgebrachte Konflikt  geht erst einmal um den von Elektrofisch totalrevertierten Abschnitt, eins nach dem anderen., außerdem ist Ganomed (ob. Abschn.) seit noch nicht einem Tag auf eig. Wunsch gesperrt . Hierbei ist festzustellen, dass es bei dem von Elektrofisch revertierten Eintrag bei "Rezeption der Autorin" nicht um die persönliche Ansicht von Elektrofisch zur Qualität der Werke von Philomena Franz geht, sondern darum, wie Marianne C. Zwicker sie rezipiert (online hier).
a) Zitat Elektrofisch (EF) aus d. Abschn. ob: "Die Germanistin Marianne C. Zwicker bezeichnet in ihrer Dissertation ‘Orte erschaffen’: The Claiming of Space in Writing by Philomena Franz Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt.
Das ist so nicht richtig a) ‘Orte erschaffen’ ist nur ein Teil der Diss, b) die volle Literaturangabe findet sich unter Literatur und ist so überflüssig."
Werner, Deutschland (WD): zu a) Das ist richtig, aber dies rechtfertigt doch nicht einen Revert des gesamten Abschnitts, sondern man ersetzt doch dann die Überschrift des Kapitels 2 "Orte erschaffen..." mit dem allgemeinen Titel Journeys into Memory: Romani Identity and the  Holocaust in Autobiographical Writing by German and Austrian Romanies. Zu b) Der Satz ist dennoch richtig, weil M. Zwicker in ihrer Diss. Philomena Franz so bezeichnet, von mir aus kann man gerne auch auflisten, wer in der Diss. noch thematisiert wird, so viele Autoren sind dies nicht, ich finde dies aber relativ unwichtig, hier geht es um Philomena Franz.
b) Zitat EF: "Sprachlich ist so was daneben: "Anwalt" für die Rechte ihrer Minderheit Klingt gut ist aber Schwempf und ist auch überheblich"
WD: Das mag EF's Meinung sein, aber Marianne Zwicker schreibt: "Philomena Franz has been recognised as an advocate for the acceptance of diversity and Romani rights" (Zwicker 2009: 29), es geht nicht um EF's Einschätzung, sondern um die Einschätzung von Marianne Zwicker, auch wenn EF dies als "Schwempf" wertet.
c) gehört noch zum Kontext "Anwalt": Zitat EF: "Real ist Philomena Franz keine Repräsentantin, Sprecherin, Anwältin, sondern eine Person, die einen Standpunkt vertritt..."
WD: Zwicker meint und schreibt nicht, dass Philomena Franz Juristin oder Vorsitzende des Zentralrats wäre..., wenn sich auch Philomena Franz z.B. aktuell für den Erhalt von Gräbern NS-verfolgter Sinti und Roma bei den entsprechenden Stellen einsetzt, was M. Zwicker nicht wissen konnte. 
Man nennt manchmal gewisse Menschen Anwalt für XY, so wie z.B. Vassilis Giangiacomo den Verleger Giangiacomo Feltrinelli als "unerschrockenen Anwalt der Schwachen" bezeichnet . Das heißt nicht, das Feltrinelli von den Schwachen als ihr Sprecher gewählt wurde oder deren Repräsentant ist. Und genauso meint dies M. Zwicker, deshalb schreibt sie es so, und deshalb kann man dies als deren Einschätzung wiedergeben, selbst falls man selber diese Einschätzung nicht teilen sollte (ich aber teile sie).
d) Zitat EF: ""Entweder ist Zwicker hier trivial: einzigartige Zeugnisse" bietet jede Autobiographie oder Werner aus Deutschland hat was falsch verstanden... Sie mag sprachlich und inhaltlich anders sein aber das wäre trivial."
WD: Das klingt nach Strohmann-Argument oder nach selber "falsch verstanden". Denn Marianne Zwicker schreibt: "her narrative also presents unique qualities in the writing of these memories" (Zwicker 2009: 33) Obwohl jede Autobiographie wie so gut wie jedes literarische Werk einzigartig ist, sofern es nicht abgekupfert wurde (hier gebe ich EF recht, aber das ist trivial), schreibt Marianne Zwicker von einzigartigen Qualitäten dahingehend, wie diese Erinnerungen geschrieben wurden. Und nicht anders wurde von mir die Rezeption wiedergegeben. Auch an anderer Stelle urteilt Zwicker "the literary qualitiy of Philomena Franz' autobiography and the Märchen (...) as unique representations of the Holocaust... (Zwicker 2009: 29). Das ist ihre Einordnung der litararischen Qualität, und weit davon entfernt von der trivialen Einschätzung, dass jede Autobiographie und jedes Märchen einzigartig ist, auch weit davon entfernt, ihr einen "Betroffenheitsbonus" unterzuschieben (das mache auch ich nicht, wenn ich diese Rezeption im Artikel zusammenfasse). 
e) Zitat EF: "... darüber hinaus habe Philomena Franz mutig die Grenzen des traditionellen Genres überschritten,
Welches Genre? Was ist mutig? Mutiges überschreiten von Grenzen ist Werbesprache,..
WD: Es ist die Sprache von Marianne Zwicker, die ist nicht in der Verlagswerbung tätig, wenn deren Beitrag aber positiv ist, könnte die Verlagswerbung sie hypothetisch übernehmen, na und? Marianne Zwicker urteilt: This chapter endeavours to explore the literary quality of Philomena Franz's autobiography and the "Märchen" included in the 2001 edition of "Zwischen Liebe und Hass" as unique represantations of the Holocaust through her working through of these traumatic memories, her expressions of the concept of "Heimat", her experiences in the camps as a woman, and her bold crossing of traditional genre boundaries.(Zwicker 2009: 29f.) Auf S. 58 führt M. Zwicker dies genauer aus, und zwar sowohl für das eine (autobiographische) Buch wie auch für das andere (Märchen) Buch ("That dissolving of genre boundaries ist well represented (...) in her own traumatic experiences. (...) The fairy tales are related to her experiences in the Holocaust..." usw.).
In dem Abschnitt "Rezeption der Autorin" werden die Wahrnehmungen anderer Autoren oder Rezensenten wiedergegeben, nicht die Verlagswerbung. Marianne Zwicker verwendet die Worte "bold crossing of traditional genre boundaries." und "unique use of language and genre" (Zwicker 2009: 62), ob es nun EF gefällt oder nicht. Traditionelle Genres meint hier NS-Erinnerungsliteratur/Autobiografien oder so genannte "Zigeunermärchen", das erschließt sich einerseits sowieso aus dem gesamten Kontext und den Titeln der beiden Büchern, die Marianne C. Zwicker betrachtet. Sie nennt die von ihr gemeinten Genres/literarischen Gattungen aber auch dezidiert im Satz zuvor auf S. 29: "autobiography" und "Märchen". Genauer führt sie dies ab S. 58 aus, dort nachzulesen. 
f) Zitat EF: "Nebenbei wertet die Diss. das Buch und seine Funktion als politisch und identitätspolitisch"
WD: Dann kann man doch diesen Aspekt zusätzlich in meinen Eintrag einarbeiten und revertiert doch nicht die gesamte Rezeption dieser Dissertation.
g) Zitat EF: "Was das erste Autorin der Sinti/Roma betrifft, hatte ich da schon einen Satz in den Artikel eingebaut. Mit einer sehr soliden deutschen Quelle, die von einer Uni stammt und wo eine Minderheitenvertreterin Mitherausgeberin ist."
WD: EF meint offensichtlich diese Worte, die er in den Artikel (nicht bei Rezeption) eingearbeitet hat: "Es ist eines der ersten autobiografischen Bücher von Überlebenden des Porajmos...". Darauf bezieht er sich auf ein Werk, das das "Zentrum für Lehrerbildung an der Universität Potsdam" herausgegeben hat.
Hier geht es um die Rezeption von Marianne Zwicker, sie stellt noch ganz anderes fest: "Franz was the first Romani to write of her experiences in the concentration camps of the Tird Reich" (Zwicker 2009: 36, siehe auch 29). Demnach ist Philomena Franz die erste Frau aus ihrer Ethnie, die über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern schrieb. Aus diesem Grund kommt sie in der Dissertation auch an erster Stelle (Kapitel 2), vor den anderen dort analysierten Autorinnen und Autoren. Die Dissertation wäre eine konkretere, solide Quelle für diese Stelle des Haupttextes (sie stammt auch von einer Uni;-), der University of Edinburgh), und ist es schon gleich bei dem Abschnitt, bei dem es um die Rezeption in dieser Dissertation geht. 
Fazit: Weshalb der Totalrevert? Aus diesen Gründen? Manches davon scheint mir nicht recht verstanden (Anwalt, Genregrenzen, the literary quality ... as unique representations, ...) oder nur in anderer Ansicht und Einschätzung als bei M. Zwicker begründet. Es geht aber nicht um die Rezeption bei EF, dafür müsste er etwas Ähnliches dazu veröffentlichen, dann könnte man dies daneben stellen. Die Dissertation behandelt auf über dreißig Seiten Philomena Franz und ist bedeutend für den Abschnitt "Rezeption der Autorin", sie muss hierbei nicht identisch mit der Meinung von EF sein. Mein Eintrag übertrieb die Einschätzung von M. Zwicker nicht, wie man anhand der Zitate sieht, sondern gab sie knapp zusammengefasst wieder. Es besteht auch kein Anlass, hierbei übertriebene Formulierungen aufgrund eines "Betroffenheitsbonus" oder ein Hochjubeln einer nicht so gemeinten Rezeption zu unterstellen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:59, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt keine allgemein akzeptierte Darstellung der Literatur von Roma die so oft durchgekaut ist, dass eine hinreichende Erschließungstiefe und Sicherheit erreicht ist, als das ein die erste Autorin gerechtfertigt ist. Ein vorsichtiges eine der ersten ist daher geboten, nebenbei mit einer guten Quelle belegt. Ich glaube dir ist nicht klar, dass Dissertationen nicht die erste Qualität wissenschaftlicher Literatur sind.--Elektrofisch (Diskussion) 15:02, 19. Aug. 2014 (CEST)

text: Wikipedia ist da enger: "Autoren, die Wert darauf legen, als Schriftsteller bezeichnet zu werden, verbinden dies nicht selten mit einem Leistungsnachweis, der sich nach der Anzahl ihrer nicht im Selbst- oder Zuschussverlag veröffentlichten Bücher, der Höhe der jeweils verkauften Auflagen und der etwaig kritischen Aufnahme durch die Rezensenten bemisst. Unterstrichen wird dies auch noch durch die Option, seinen Lebensunterhalt überwiegend oder ausschließlich durch Buchveröffentlichungen zu bestreiten." Wenn man Schriftsteller in einem nichttrivialen Sinn, d.h. als Kennzeichnung einer Qualität auffassen möchte, erscheint mir gerade der ökonomische Aspekt von Bedeutung. Sonst könnten wir auch jeden Wikipediaautoren zum Schriftsteller befördern, weil er in einem sehr weiten Sinn Texte publiziert. Übrigens wäre die letzte BOD Veröffentlichung dann auch ein wichtiges Argument. Und Werner, Deutschland möchte ja gerade, wenn ich seine sonstigen Adjektive ansehe, Schriftsteller als Qualitätsmerkmal sehen. Bisher mangelt es an lesbarem Inhalt, stattdessen werden PR-Adjektive angehäuft. Ursprünglich war es Werner ja auch noch unheimlich wichtig darauf zu verweisen, dass sie die erste Frau unter den Sinti war, die ... Diese Einengung auf Geschlecht und Untergruppe ist wiederum typische PR, man fügt so lange Merkmale aneinander bis jemand der Erste, Größte ... ist. Aber vor meinem Urlaub werde ich mich nicht mehr reinhängen, die Argumente warum ich den Teil komplett rausgenommen habe, waren oben bereits genannt und waren Werner bekannt bevor er wieder mit seinen Adjektiven anfing.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

text: Eigentlich wollte ich mich nicht einmischen, aber bei dem Artikel hätte ich dann doch eine Anmerkung: Wenn das kein Artikel zu ihrem Buch/ihren Büchern werden soll, ist der Rezeptionsabschnitt im Verhältnis zum restlichen Text viel zu lang und wenn man ihn liest auch absolut nichtssagend. 
*"Sie überschreitet Genregrenzen" - Welches Buch tut das nicht? Genres sind künstliche Schemata, in die kein Werk wirklich hineinpasst.
* "Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt." - wer waren die anderen? 
* Dass sie für die Identität der Sinti und Roma wichtig ist, kommt mehrfach in diesem Absatz.
* Dass sie gegen die Stereotypen gegenüber Sinti und Roma schreibt, auch.
* "Sprachliche Eigenarten der Autorin seien neben der speziellen Art der Darstellung und Abfolge in ihrer Autobiographie in ihren Büchern zum einen der schlagkräftige Einsatz von Metaphern" abgesehen davon, dass der Punkt danach falsch ist, frage ich mich: Was für Metaphern? Viele Autore benutzen Metaphern, gerade wenn es um starke Erinnerungen geht, die nicht einfach so dargestellt werden können. Was macht ihre Metaphern aus? Vielleicht auch mal ein Beispiel.
* Ist sie die erste der Sinti und Roma oder ist die erste Frau? Falls sie die erste Frau ist, welche Autobiografien gibt es sonst noch oder kann man einen Vergleich anstellen/hat jemand einen Vergleich angestellt?
Ich würde das radikal kürzen auf zwei, drei Sätze nach den beiden ersten Darstellungen von Rezipienten und nur das wichtigste - erste Sentenza, identitätsstiftend, möchte typisches Bild der "Zigeuner" umdeuten - darstellen.  --LitKrik (Diskussion) 17:08, 21. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Während 3M (= Dritte Meinung) 

message: Artikel zur Zeit:
* "Die Romanistin Julia Blandfort meint, dass Philomena Franz "... mit ihren schriftstellerischen Werken" zusammen mit anderen Autorinnen und Autoren dazu beiträgt, dass Sinti und Roma "aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein heraustreten".
:Der angegebene Link führt nicht zu der angegebenen Aussage. Nach etwas Suchen findet sich dann (richtig: ) das Nachfolgende (Zitierung im Artikel fett hervorgehoben):
:„Mit ihren schriftstellerischen Werken treten Roma [Benutzer Werner macht daraus: "Sinti und Roma", s.u.] aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein heraus. Der „Zigeuner“ ist nicht länger eine Randfigur in den Werken der Mehrheitsgesellschaft wie etwa bei Cervantes, Hugo, Sand, Merimée, Grimmelshausen und Brentano. Roma-Literatur existiert, wie die Roma, in allen Ländern Europas. Zum Großteil sind die Werke in der jeweiligen Landessprache verfasst, aber vor allem Gedichte werden auch in unterschiedlichen Romanès-Dialekten publiziert. Roma reklamieren seit etwa hundert Jahren ihre Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, die Anerkennung ihrer Lebensweise und Sprache. Vor allem aber wird literarisch ihre traditionsreiche und bildhafte Erzählkunst zugänglich.“
:Nicht Philomena Franz ist also hier angesprochen, es wird vielmehr eine allgemeine Aussage zu Roma-Verfassern getroffen. Der Benutzer biegt sich das Zitat passend, um es für seinen Zweck der Franz-Rezeption nutzbar machen zu können. Daher stammt es aber nicht.
Und:
* „Der Bielefelder Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal charakterisiert, dass die Autorin durch ihr Buch mit Sinti-Märchen mit "Texten an der Schwelle zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit" die Verschriftlichung der traditionell mündlichen Erzählkultur bei Sinti mit eingeleitet hat und vergleicht ihre Rolle hierbei mit der des schwedischen Rom Dimitri Taikon.“
:Real heißt es:
:„Zu den Texten an der Schwelle zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit zählen die Märchen der Romvölker, deren Bestand vor allem im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts im Zuge ethnographischer und sprachwissenschaftlicher Forschungen aufgezeichnet und gesichert wurde.“ Es folgen eine Reihe von Aussagen zu dieser Literatur in verschiedenen Ländern Europas. Niemand "leitet ein". Von Franz ist nicht die Rede. Später dann ein Sätzchen. Franz’ „Rolle“ sei „vergleichbar“ mit der von Taikon. Gleich mit Taikon setzt er Franz nicht. Dann die Aussage, es falle schwer, diese Texte „ohne textkritische Prüfung als authentische Ausdrucksformen anzusehen.“
:Nicht Philomena Franz ist also hier angesprochen, es werden vielmehr einige allgemeine Aussagen zu Roma-Verfassern getroffen. Der Benutzer biegt sich das Zitat passend, um es für seinen Zweck der Franz-Rezeption nutzbar machen zu können. Daher stammt es aber nicht. So geht das nicht.
Und:
* "Die Germanistin Marianne C. Zwicker bezeichnet in ihrer Dissertation 'Journeys into Memory: Romani Identity and the Holocaust in Autobiographical Writing by German and Austrian Romanies' Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt. Wie ihr erstes Buch sei ihr zweites Buch mindestens erinnerungspolitisch gesehen eine Pionierarbeit, die literarische Qualität von Philomena Franz' Autobiographie und der Märchen seien einzigartige Darstellungsweisen des Holocaust. Marianne C. Zwicker ..."
:Hervorgehoben habe ich die Redundanzen, die durch Doppelinformation im Einzelnachweis bereits im Einstieg in den Abschnitt vorliegen und die offenkundig nur der Überhöhung der Aussagen dienen sollen. Das ist in der Form verfehlt ("Enzyklopädie"), geht aber in dem vollständig überdimensionierten Abschnitt leider nur so weiter. M. E. wäre auch nachzuprüfen, inwieweit es sich bei den Aussagen um Wiedergaben von Zwicker-Aussagen handelt und nicht um Zwicker-Ausdeutungen. Ich sage das deshalb, weil mir auffiel, dass Benutzer Werner aus dem Ethnonym "Romani", wie es ausschließlich und mit entsprechender Begründung von Frau Zwicker verwendet wird ("Sinti are one[!] Romani community", S. 13) entsprechend seinem Selbstverständnis ein "Sinti und Roma" macht (siehe auch oben zu Blandfort) Mindestens schaut da die Bereitschaft zum freihändigen Umgang mit dem Text heraus, wenn es um höhere Ziele geht.
:Ansonsten: hat Benutzer LitKrik (21.8.) dazu bereits die passenden Worte gesagt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe das gelöscht: Die Auffassung Philomena Franz' deckt sich allerdings nicht völlig mit überkommenen mehrheitgesellschaftlichen Konstruktionen von einer antagonistischen Andersartigheit des "zigeunerischen Wesens", denn sie schreibt in diesem Zusammenhang von "strenger Abgrenzung nach außen, andererseits Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit und die angeborene Affinität zur Welt der Klänge". Was bitte findet sich davon nicht in den mehrheitgesellschaftlichen Konstruktionen? Musikalität ist ein Klassiker - man denke an die Operettenzigeuner und "ungarischen" Tänze - dieser Konstruktion ebenso "Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit" dazu gehören.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Gern einverstanden, wieviel davon (Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit) Konstruktion und wieviel Realität ist, weiß sowieso niemand. Die angeblich angeborene Affinität "zur Welt der Klänge" (wohl irgendwo aus einem Mehrheitstext abgeschrieben?) spielt sowieso ins Erbbiologische und ist auch deshalb zu verwerfen. Immer ein bisschen traurig, wenn man sowas dort vorfindet, wo man es nicht erwarten möchte.--Allonsenfants (Diskussion) 12:46, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Welt der Klänge", nebenbei die Naturverbundenheit findet sich auch bei Justin oder Wittich. Bei Justin etwa im "Igelfangen" und bei Wittich auch an einigen Stellen. Auch Mond Mond Mond zeigt das, wobei wir da beim Buch auf dem Zeitniveau von 1961 sind und der Artikel zur Fernsehserie, ähm etwas sonderbar ist. Es dürfte wirklich sehr, sehr schwer oder unmöglich sein, da aus den Stereotypen herauszukommen. Es gibt Gründe warum moderne antirassistische Erziehung nicht Vorurteile und ihre Widerlegung, sondern die Anleitung zur Dekonstruktion und das Spielen mit Bildern ins Zentrum stellt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  "Rezeption" 

message: Schon dass Du im oberen Abschnitt Litkriks Sätze präferierst, sagt einiges aus. Meiner Ansicht nach hat Benutzer Mautpreller zuvor den wesentlich passenderen und hilfreicheren und weniger widersprüchlichen 3M-Beitrag geliefert. Im Gegensatz zu Litkrik, der sich erst während des zweiten "Dritte Meinungsprozesses" am 17. August 2014 um 23.32 Uhr unter der Bezeichnung "Litkrik" als Benutzer angemeldet hat und fast sogleich als Neuling innerhalb weniger Tage und nach wenigen Einträge bei zwei anderen Artikeln auf den 3M-Prozess zum Artikel Philomena Franz gekommen ist, und schon wieder inaktiv ist, ist Mautpreller ein langjähriger, erfahrener Benutzer, der resultierend daraus auch Vorgänge innerhalb der WP reflektiert. Aber auch ohne dies zu wissen, braucht man doch bloß die beiden 3M-Aussagen dieser beiden Nutzer zu vergleichen. 
Im Gegensatz zu Mautpreller hatte Litkrik das, worüber er urteilt, offensichtlich nicht einmal diagonal überflogen (die Diss. von Zwicker), er wusste nicht einmal, welche anderen Autoren Zwicker analysierte (doch dies steht bereits in der Inhaltsübersicht der Diss.). Er forderte, alles radikal auf zwei, drei Sätze zu kürzen, doch gleichzeitig schlug er thematische Erweiterungen vor, so verlangte er "Vielleicht auch mal ein Beispiel." ("Was für Metaphern? Was macht ihre Metaphern aus?), dabei war in dem Artikelabschnitt, um den es ging, die Rezeption von Zwicker, damals ein Beispiel genannt, was offensichtlich von ihm nicht wahrgenommen wurde. Dann fragte er: "Falls sie die erste Frau ist, welche Autobiografien gibt es sonst noch oder kann man einen Vergleich anstellen/hat jemand einen Vergleich angestellt?" Genau diese Dinge stehen aber in der Dissertation, über die und deren Rezeption er urteilt. Litkrik: "Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt." - wer waren die anderen?" Genau diese sind in der Dissertation von Zwicker Thema.
Sein Vorschlag war: "erste Sentenza, identitätsstiftend, möchte typisches Bild der "Zigeuner" umdeuten". (Mit Sentenza meint er - wenn ich ihn richtig interpretiere - wahrscheinlich "Sintezza" und nicht "Entscheidung" (ital.) oder Sentenzen)
Und diese 3M präferierst Du als "passende Worte"? Das sagt doch schon viel aus.
Ich präferiere Mautprellers Dritte-Meinungs-Beitrag hierzu. Mautpreller hat im Gegensatz dazu die Rezeption (die Dissertation plus die Darstellung dieser Dissertation innerhalb der Rezeption) immerhin wahrgenommen und die wesentlichen Punkte, die es darzustellen gab, genannt, er schrieb z.B. hierzu: "Sie [Zwicker] gibt aber ja auch an, dass diese spezifische literarische Qualitäten haben, und analysiert diese. Ich meine, dass eine Diss., die sich über einen ganzen langen Abschnitt mit diesen literarischen Qualitäten befasst, zitierfähig und in diesem Artikel gut angebracht ist... Wie versteht sie das Genre des Märchens und inwiefern meint sie, dass Franz die Grenzen dieses Genres auflöst? Was sind die sprachlichen Eigenarten der Bücher? ...worin die spezifischen literarischen Qualitäten bestehen. Das müsste man doch auf der Basis der Diss. hinkriegen können." Erinnern wir uns: Anfangs hatten Du und Elektrofisch heftig sogar dagegen gewirkt, Philomena Franz überhaupt als Autorin oder Schriftstellerin zu attributieren, obwohl dies durch ihre Buchpublikationen selbstverständlich ist, und die betreffenden Relevanzkriterien falsch bzw. einseitig weglassend wiedergegeben, Mautpreller und davor Friedrich Graf hatten dies in beiden 3M-Beiträgen zum Glück nebenbei berichtigt. Ansonsten hättet ihr nicht einmal gemerkt oder die Darstellung belassen, dass sie auch Autorin ist. Der nächste Schritt von euch war offensichtlich, einen Abschnitt "Rezeption" nicht zu dulden, und auch dabei wie auch bei den thematisch verwandten Artikeln auch nicht vor unangebrachten Totalreverts zurückzuschrecken. Den Abschnitt "Rezeption der Autorin" gab es dann nach 3M, ohne den hättet ihr keinen Abschnitt "Rezeption der Autorin" in dem von mir angelegten Artikel geduldet. In Wirklichkeit ist er sehr wichtig. Der dritte Schritt von euch war, die positiven Anteile der Rezeption (da es keine negativen gab), klein zu halten oder wegzulöschen. Und auf diesem Stand sind wir derzeit immer noch, ohne dass ich jetzt auch noch im Detail auf die oben dargestellten Versuche der Diskreditierung eingehen möchte, bei der zumindest drei Finger auf den zurückzeigen, der mit dem Finger auf den anderen zeigt.
Wichtiger: Meiner Ansicht nach ist Mautprellers 3M beherzigenswerter und zielführender. Jetzt ist aber all dies (die speziellen litararischen Qualitäten Philomena Franz' beider Werke, die Zwicker lang und breit in ihrer Dissertation dargestellt hat, und die Mautpreller als 3M als wichtig darzustellen fand) völlig aus dem Artikel verschwunden. Das ist unausgewogen und bewusst weglassend, somit das Gegenteil von NPOV.
Zwicker hat auch erkannt, dass Philomena Franz' Werke eigenständige, ungewöhnliche Formen sind, den Porajmos darzustellen (auch die Märchen!), die mit einer falsch verstandenen rein historischen Abfolge nicht viel zu tun haben (diese Diskrepanz wird ja in fast allen Abschnitten dieser Disku deutlich). Aber dazu muss man die Dissertation in diesen Punkten halt lesen und verstehen, was ich jedem empfehle, der diese Disku liest. Und dazu muss man diese wichtige Rezeption in Grundzügen wiedergeben wollen.
Diese Ansicht Zwickers darzustellen, hatte nichts mit Hochjubeln zu tun, jetzt sind diese Aspekte derzeit völlig gelöscht, dieses Weglassen ist aber dadurch aber mehr einseitige POV als Du sie oben lang und breit vorwirfst. Diese POV - das Weglassen der spezifischen literarischen Qualitäten ihrer beiden Bücher - steht derzeit im Artikel. Im Gegensatz zu Mautprellers hilfreicher und wesentlich reflektierteren dritten Meinung.
Schade--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:56, 14. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Mautprellers dritte Meinung (Werner, D.) oder Litkriks dritte Meinung (Allonsenfants) relevanter? 

message: Arbeit und Privatleben fehlt ganz. Ich fand nur "Nach der Befreiung trat sie mit ihrem späteren Mann und ihrem Bruder wieder auf". Sie hat also gearbeitet und war verheiratet, aber jede genaue Fakten fehlen. Sie hat ja auch Leben jenseits ihrer Zeitzeugenschaft gehabt! --Falkmart (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Arbeit und Privatleben fehlt ganz 

message: In der Todesanzeige in der heutigen FAZ heißt es, dass der Sterbeort Bergisch-Gladbach sei ("verstorben in Bergisch Gladbach"), nicht Rösrath, wie es im Artikel heißt. Was soll gelten? --Legatorix (Diskussion) 09:53, 5. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Todesanzeige: Sterbeort Bergisch-Gladbach