Diskussion:Gudrun Ensslin/Archiv

message: ... halte den letzten Abschnitt für verfehlt und denke er sollte in dieser Form geloescht werden ... --134.93.61.18 21:16, 26. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Könnte man das vielleicht näher erläutern? --Root axs 22:34, 26. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Woran wir beim Schily sind wissen wir denke ich jetzt. Wenn Aussage gegen Aussage steht,... was will man da machen... glauben (anx@ostate.org/nologin)
PS: Bin kein Kommunist und auch nicht Links nur wach und ausgeschlafen--Ekkenekepen 07:32, 19. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Letzter Abschnitt 

message: Hallo, der 2. Satz der Einleitung -- „In der Zeitschrift „883”, dem Gegenblatt zur Roten Presse Korrespondenz, begründete sie den Aufbau der Roten Armee Fraktion“ -- macht keinen richtigen Sinn. Was will mir dieser Satz vermitteln? Ich habe mir erlaubt den Satz auszukommentieren. --88.14.254.194 10:43, 2. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Frau Ensslin hat niemals bei agit 883 mitgewirkt. Eine solche behauptung basiert vermutlich auf der faulheit, seriös und kritisch zu recherchieren und damit dem blindgläubigen hereinfallen auf beispielsweise die geschichtsfälschung der website extremismus.com: dort wird die erklärung der Rote Armee Fraktion Die Rote Armee aufbauen  einerseits mit einer plumpen lüge frau Ensslin zugeordnet (lüge, weil es nirgendwo in der fachliteratur und der politischen diskussion auch nur den leisesten anhaltspunkt für die rechtfertigung einer solchen behauptung gibt) und gleichzeitig wird damit der lächerliche versuch unternommen, die politische erklärung einer gruppe zu personifizieren und damit natürlich auch zu entpolitisieren.  Der originaltext der erklärung ist als pdf-reprint nachzulesen in agit 883 Nr. 62 vom 5. Juni 1970, S. 6 . Die zeitschrift  agit 883 zum Gegenblatt zur Roten Presse Korrespondenz zu erklären ist entweder denunziatorisch oder zeugt von einer ungewöhnlichen politischen schlichtheit. Zeitschriften dieser zeit wie agit 883, RPK, konkret, neue kritik, facit oder Berliner-Extradienst hatten selbstverständlich unterschiedliche politische standpunkte und ziellsetzungen und ebenso selbstverständlich haben sie sich gegenseitig kritisiert und miteinander politisch diskutiert. Ohne konkret zu werden, worin denn nun die differenzen zwischen agit und RPK eigentlich oder angeblich bestehen, wird hier ein völlig normaler politischer diskurs per geschwurbel zum mythos stilisiert, der ein verstehen der vorgänge in dieser zeit eher behindert als befördert. Ärgerlich ist dies umsomehr, als zur agit 883 seit monaten nicht nur die reprints sondern - damit verbunden - auch recht handfeste informationen zugänglich sind: rotaprint 25 (Hrsg.): Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin 2006, ISBN 3-935936-53-2. Grüße - Krakatau 23:20, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: RAFINFO.de hat das allerdings auch übernommen. --Nuuk 00:13, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Umso schlimmer. Das legt die befürchtung nahe, daß hier unkritisch voneinander abgeschrieben und verantwortungslos blödsinn perpetuiert wird. Es charakterisiert also die qualität solcher seiten. Wenn die RAF meint, sich nur wenig später in Das Konzept Stadtguerilla vehement distanzierend zu dem Michèle Ray-tonband äußern zu müssen (Zitat: [...] das Tonband, das Michèle Ray hatte [...] war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion.) und während ihrer gesamten weiteren organisationsgeschichte wert darauf legen, sich als gruppe und nicht als einzepersonen zu äußern, wenn selbst hungerstreikerklärungen und erklärungen vor gericht nicht als einzelperson abgegeben werden, müßte das allein doch eigentlich zu denken geben. Auffällig ist auch, daß diese fälschung bis (soweit ich das sehe) mindestens 2004 in gedruckter form nicht vorkommt (es würde mich, wäre das anders, natürlich - wie du dir sicher denken kannst - brennend die begründung und der nachweis dafür interessieren :-) Die herkunft dieser uralten auseinandersetzung stammt aus dem sich gegenüberstehen von (publizistisch entsprechend breitgetretenen) kriminologischen ansätzen für individualpsychologische erklärungsmuster einerseits und dem beharren auf dem politischen und kollektiven ansatz andrerseits. Das schlägt sich zum beispiel da nieder, wo die kaffesatzleserei über die internen gruppenhierarchien fröhliche urständ feiert und mit der absolut gesetzten behauptung gekontert wird, es habe keinerlei hierarchien gegeben. Beides ist so IMHO falsch, die graustufen dazwischen, was die illegalen angeht, können wir aber nur sehr begrenzt ausleuchten und saubere belege beibringen. Andere beispiele sind das thema "frauen in der RAF" im zusammenhang mit Susanne Albrecht so um 1978 herum, der permanente versuch, "rädelsführerschaften" zu konstruieren (vor allem auch, wenn sich kronzeugen für entsprechende aussagen gefunden haben und so ein juristisch dankbar aufgegriffener "beweis" erbracht werden konnte), der versuch, grundmuster für den "weg in die gewalt" zu etablieren, eine zeitlang auch die behauptung, der anteil von protagonisten mit protestantischer sozialisation sei auffällig und vieles mehr. Versteh mich nicht falsch: an allem ist wohl etwas dran, aber die theoriefindung, die es da gibt, wird schon deutlich, wenn man Aust und Peters mit Wunschik vergleicht (und Wunschik ist sicher in keiner form irgendwie verdächtig). Schon die zuordnung der autorenschaft von Ulrike Meinhof in den ersten schriften ist eine bloße vermutung, ich kenne keine handfesten belege. Stil und sprachlicher duktus lassen eine solche vermutung zu, aber mehr halt auch nicht. Und ich denke, wir sollten hier schreiben, was sich ordentlich belegen läßt und ansonsten lieber schweigen und erstmal recherchieren. Grüße -- Krakatau 20:00, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auf rafinfo.de stehts mindestens schon seit 2001. --Nuuk 20:59, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mag sein. Es steht nicht in: Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, es steht nicht in: Christiane Schneider (Hrsg.): Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte: Bundesrepublik Deutschland (BRD) – Rote Armee Fraktion (RAF). Verlagsgesellschaft Politische Berichte, Köln 1987, ISBN 3-926922-00-1, es steht nicht in der umfangreichen wissenschaftlichen literatur, die sich mit dem thema beschäftigt. Auf websites steht viel, wenn der tag lang ist. In unserem Ensslin-artikel ist bisher offenbar unbekannt, daß Ensslin und Vesper für Gegen den Tod. Stimmen deutscher Schriftsteller gegen die Atombombe. folgende schriftsteller gewinnen konnten, bzw. die entsprechende erlaubnis zum abdruck erhielten: Karl Albrecht, Günther Anders, Stefan Andres, Erich Arendt, Hans Baumann, Horst Bingel, Heinrich Böll, Bert Brecht, Max Brod, Hans Magnus Enzensberger, Erich Fried, Christian Geissler, Oskar Maria Graf, Martin Gregor-Dellin, Hans Jürgen Heise, Stephan Hermlin, Peter Huchel, Hans Henny Jahnn, Karl-Heinz Jakobs, Walter Jens, Robert Jungk, Marie-Luise Kaschnitz, Gertrud von le Fort, Ludwig Marcuse, Günter Maschke, Georg Maurer, Dagmar Nick, Gerhard Prager, Rudolf Rolfs, Nelly Sachs, Paul Schallück, Wilfrid Schilling, Hansjörg Schmitthenner, Albert Arnold Scholl, Anna Seghers, Kurt Sigel, Günther Weisenborn, Leo Weismantel, Wolfgang Weyrauch, Gabriele Wohmann, Gerhard Zwerenz und Arnold Zweig. Wer sich ein bißchen mit büchermachen auskennt, weiß eine solche arbeit zu schätzen. Es wird darüber hinaus auch der band mit gedichten von Gerardo Diego, der im Studio für neue Literatur erschien, ignoriert, verschwiegen, nicht recherchiert oder was weiß ich - und stattdessen sehr POV-lastig zum verlag fabuliert: [...]dem allerdings nur eine einzige Veröffentlichung beschieden sein sollte. (Ich werde das ändern sobald ich fertig recherchiert habe.) Und daß Vesper dann mit dem Voltaire-Verlag (in dem übrigens auch Gudrun Ensslin mitgearbeitet hat) einen wichtigen einfluß auf den politischen diskurs der APO hatte, ist dem autor, der meint, mit beschieden sein seine ahnungslose herablassung in einem artikel dokumentieren zu müssen, ebenfalls unbekannt oder es wird schlicht unterschlagen. Tut mir leid, Nukk, nimm es bitte nicht persönlich, aber ich bin gerade etwas angeeätzt. Es ist absolut nicht auf dich bezogen, aber heute geht mir beim arbeiten für WP und dem entsprechenden umherklicken die deppenregel 1 nicht aus dem kopf. Der gedichtband von Gerardo Diego brauchte eine viertelstunde googeln (weil es unzählige websites gibt, die kritiklos voneinander abschreiben und behaupten, in dem verlag sei nur ein buch erschienen), der rest (was Diego so schreibt und wer Peter Kuckei ist) klärt sich spätestens beim nächsten bibliotheksgang. Soviel recherchearbeit muß doch zumutbar sein, oder? Grüße -- Krakatau 18:42, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo,
in der englischen Wikipedia steht, dass die in dem Film das Abonnement aufgetreten ist. In der deutschen fehlt jedoch so ein Hinweis.
Kann das jemand mal recherchieren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.171.10.250 (Diskussion • Beiträge) 18:56, 27. Feb. 2007)
:Du hast recht. Der film wird in der regel fälschlich als pornofilm bezeichnet und hin und wieder sind ausschnitte davon in tv-sendungen zur RAF zu sehen. In den entsprechenden bildstrecken zur RAF im web geistert auch öfters ein entsprechendes foto herum für alle, die das brauchen. Angefangen hat damit meines wissens die zeitschrift Praline so um 1976. Damit wäre fast schon alles gesagt, aber wir sind ja eine enzyklopädie und nehmen es genau. Also: Jörg Schröder (der es eigentlich wissen muß) schreibt hier  zu dem experimentellen kurzfilm "Das Abonnement" (1967): schroederkalender October 3rd, 2006 at 7:38 pm e. Daran ist vieles richtig, lieber Helmut, aber Gudrun Ensslin hat nie in einem Pornofilm mitgespielt. Der Schwarz-Weiß-Film, bei dem sie mitgewirkt hat, ist ein Kurzfilm, nämlich die Examensarbeit eines iranischen Studenten der Filmhochschule: Ein Paar liegt nackt im Bett, meist unter der Decke, es kommt lediglich zu keuschen Zärtlichkeiten. Hauptsächlich langweilen sich die beiden, gehen auf die Toilette und essen Eier, während durch den Briefschlitz in der Tür Zeitungen und Briefe ins Zimmer fallen. (BK / JS)  Ich hoffe, du bist mit der recherche zufrieden. Extra noch die berliner dffb anzuschreiben, um den namen des studenten herauszufinden, hielt ich für übertrieben :-) Grüße -- Krakatau 18:42, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Noch eine fundstelle: Allerdings beging sie [Gudrun Ensslin - Krakatau] gleich noch einen weiteren Tabubruch, als sie in einem Kurzfilm mitwirkte, den sie selbst "etwas pornographisch" nannte. Das war freilich eher eine schüchterne Kühnheit als eine zutreffende Bezeichnung. Denn entgegen allen Gerüchten ist "Das Abonnement" kein "Porno", sondern ein experimenteller Kurzfilm in Schwarz-Weiß, wie ihn Absolventen der Filmhochschule damals drehten. Der Regisseur war ein junger Iraner, und neben Gudrun Ensslin wirkte der Schauspieler Lienhart Brunner mit, der 1968 zum Star von Handkes "Publikumsbeschimpfung" wurde. Dem Genre nach war es ein absurder Film: Ein junges, nacktes Paar liegt im Bett und tut nichts weiter als sich zu langweilen, keusch zu liebkosen, aufs Klo zu gehen, zu essen und rohe Eier zu trinken, während durch den Schlitz der Wohnungstür immer mehr Zeitungen und Briefe fallen, bis das Zimmer überflutet ist. (Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 128) Grüße -- Krakatau 14:55, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Filmauftritt: Das Abonnement 

message: also vielleicht liegt es ja an mir, aber der neue abschnitt erschließt sich mir überhaupt nicht. was bitte soll denn das bedeuten. als unbedarfter erstleser stehe ich davor, kratze mich an meinem glatzkopf und frage mich hä? was soll das bedeuten? worauf bezieht sich das? auf theater oder was? sorry, die sätze kapier ich einfach nicht. ohne quelle außerdem. bitte um erklärung. --Smoking Joe 21:06, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: die wirkung ergibt sich aus einem nebensatz im abschnitt leben: Gudrun Ensslin war an mehreren Anschlägen der RAF beteiligt, bei denen vier Menschen ums Leben kamen.hört sich aber nicht so gut an. besser ist es, man zählt einen unbedeutenden komponisten auf und eine künstlerin, die irgendwelche fragmente für ihr werk verwendet. dann entsteht ein toller artikel. 3ecken1elfer 18:47, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn du meinst, verbessere die abschnittsüberschrift. Es gibt IMHO allerdings keinen grund, diese personenbezogenen informationen zu verschweigen. Grüße -- Krakatau 14:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Nachsatz: bevor du wieder mit dem albernen relevanz-argument kommst: die Salzburger Festspiele und eine Nobelpreisträgerin für Literatur sind halt nunmal relevant, ich kann auch nichts dafür. Dieses eigentor kannst du dir sicher sparen, oder? Grüße -- Krakatau 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: so wie jetzt versteht man das aber leider nicht. wenn überhaupt sollte man das oben in den flie0text einarbeiten und so formulieren das es jeder kapiert.--Smoking Joe 15:21, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  neuer Abschnitt Wirkung 

message: Mir ist gerade etwas unklar: Die ganzen Haken und sonstigen Anmerkungen in der Kopie der Anklageschrift stammen offenbar von jemandem, der die Anklageschrift Punkt für Punkt durchgegangen ist. Peter Homann wurde gestrichen und durch "H.-J. Bäcker" ersetzt. Wer ist das? Hybscher 20:04, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es handelt sich vermutlich um Hans-Jürgen Bäcker, der zusammen mit Mahler, Ensslin, Meinhof u.a. unmittelbar nach der Baader-"Befreiung" in die Ausbildungscamps in den Nahen Osten gegangen ist. Ob in unserem Artikel nun steht, dass Homann oder das Bäcker der "unbekannte zweite Mann" war, dass müssen H-stt und Krakatau entscheiden, die der Quelle (und wahrscheinlich auch den handschriftlichen Notizen am Rande ebendieser Quelle) so sehr vertrauen, da es sich schliesslich um ein von Richtern, Verteidigern und Staatsanwälten vieler Instanzen geprüftes amtliches Dokument handelt.--schreibvieh muuuhhhh 23:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

text: Zwei Quellen sagen, dass Ensslin dabei war, und die Kollegen Krakatau und H-stt haben diesen referenzierten Hinweis mit Verweis auf eben dieses "amtliche Dokument" wieder rausgenommen. Beide argumentieren, dass es sich bei der Anklageschrift um eine für die Wikipedia relevante Quelle handele, die als Grundlage für den Artikel zu gelten habe. Erst wenn Du eine anerkannte Sekundärquelle mit Anmerkungsapparat beibringen kannst, die die Täterschaft Homanns ausdrücklich ausschliesst, kann diese Kritik an dem amtlichen Dokument als solche (nämlich als Kritik) hinzugefügt werden. Der im Artikel Peter Homann verlinkte Spiegel-Artikel genügt den Ansprüchen von Krakatau und H-Stt nicht, da die Quellen des Autors nicht offengelegt werden. Ist sehr komisch, ich weiss, aber die Kollegen wollen es so.--schreibvieh muuuhhhh 23:29, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  "H.J. Bäcker" 

message: Hallo, ich habe eine kleine Änderung angebracht. Soviel ich weiss, hat Gudrun Ensslin 1960 in Stuttgart am Königin-Katharina-Stift Abitur gemacht. Das war 1960 noch eine reine Mädchenschule, ist aber keine katholische Schule, und soweit ich weiss, war sie überhaupt nie in kirchlicher Trägerschaft.
--88.67.76.95 12:52, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: "Der Baader Meinhof Komplex" spricht auch von einer Mädchenschule, allerdings in Tuttlingen, nicht in Stuttgart. -- Discostu 13:01, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Da ihr Vater zwischenzeitlich als Oberpfarrer die Luthergemeinde in Bad Cannstatt übernommen hat, macht Gudrun ihr Abitur 1960 am Stuttgarter Königin-Katharina-Stift. (Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 93) Auch wenn Koenen das nicht weiter belegt, erscheint er mir vertauenswürdiger als Aust, der ja grundsätzlich nichts belegt. Grüße -- Krakatau 12:47, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Nachsatz: Bei Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann & Campe Verlag, Hamburg 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 40 lese ich: Gudrun Ensslin besuchte in Tuttlingen das Gymnasium [...] Als Pfarrer Ensslin sich zur Jahreswende 1958/59 an die Lutherkirche in Stuttgart-Bad Cannstatt versetzen ließ, war Gudrun für ein Jahr als Austauschschülerin in die USA gegangen. Ich verstehe beide quellen im zusammenhang so, daß Gudrun Ensslin nach ihrer rückkehr aus den USA von Tuttlingen auf das gymnasium in Stuttgart gewechselt hat. Grüße -- Krakatau 13:00, 13. Jan. 2009 (CET)

text: 2. nachsatz: Ob das Stuttgarter Königin-Katharina-Stift 1960 eine mädchenschule ist, wie es zur zeit im artikel steht, ist durch beide quellen nicht belegt. Unser artikel Königin-Katharina-Stift behauptet: [...] seit 1972 in Koedukation, belegt dies aber nicht. Auch die website der schule gibt darüber keine auskunft. Diese information wird am 15. Juni 2006 von Karlo hinzugefügt . Unter AGF können wir von ihrer richtigkeit ausgehen, der kollege kommt aus Stuttgart, arbeitet bis heute mit und hat seit Dezember 2004 ein sauberes sperrlogbuch. Grüße -- Krakatau 13:17, 13. Jan. 2009 (CET)

text: 3. nachsatz: Ein widerspruch ergibt sich allerdings durch die aussage der ehemaligen schülerin Prof. Dr. Stefani Maier, dass ich an einem reinen Mädchengymnasium Abitur gemacht habe auf ihrer website. Nach ihren angaben war sie bis 1976 auf dem gymnasium . Insofern wäre das mädchengymasium für 1960 wahrscheinlich, die jahresangabe 1972 in Königin-Katharina-Stift aber nochmals zu befragen. Ich habe Karlo informiert. Grüße -- Krakatau 13:32, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo, auf der Website des Königin-Katharina-Stifts heißt es: "Ein neuer Abschnitt begann, als im Schuljahr 1972/73 im bisherigen Mädchengymnasium (...) die Koedukation erfolgreich eingeführt wurde." . Gruß, Karlo 20:26, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hupps, da muß ich mich entschuldigen. Ich hatte auf der seite Who is who am KKSt das bild und symbol zum weiterblättern nicht erkannt und vorzeitig aufgegeben. Danke Karlo für die mühe und geduld und grüße -- Krakatau 20:35, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schule 

message: Tobidau hat recht. Bei den beiden publikationen handelt es sich um:
* Gudrun Ensslin, Bernward Vesper (Hrsg.): Gegen den Tod. Stimmen deutscher Schriftsteller gegen die Atombombe. Studio Neue Literatur, Stuttgart-Cannstatt 1964, 191 S. [studio bibliothek 1]  [Auch als reprint erschienen: 1982 bei Edition Cordeliers, Stuttgart, ISBN 3-922836-09-7] 
* Gerardo Diego: gedichte = versos. Übersetzung von Bernward Vesper-Triangel. Illustration Peter Kuckei. Studio Neue Literatur, Berlin 1964, 89 S. [studio bibliothek 2] 
Ein quellenbeleg dafür ist meines erachtens im artikel selbst nicht zwingend. Der verlag heißt darüber hinaus nicht Studio für neue Literatur sondern Studio Neue Literatur.
Eine formulierung, die die anzahl der veröffentlichung bewertet, ist POV („allerdings nur eine einzige Veröffentlichung beschieden“). Dies umso mehr, als diese formulierung die sonstigen aktivitäten des paares Ensslin/Vesper in den jahren 1963 bis 1965 wie die pläne für eine werkausgabe der arbeiten Will Vespers, umzug nach Berlin etc. nicht abwägt. Und selbst dann würde die nötige referenz für die bewertung mit dem hinweis, wer diese bewertung („allerdings [...] nur beschieden“) wann und wo vornimmt fehlen.
Ich habe entsprechend umformuliert. Grüße -- Krakatau 14:01, 1. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Studio Neue Literatur 

message: Für die behauptung: „ [...] und verfasste linksgerichtete agitatorische Schriften“ hätte ich gerne einen beleg, um welche schriften es sich handelt. Ansonsten werde ich den teilsatz demnächst löschen. Grüße -- Krakatau 14:11, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ganz interessant übrigens die Kommentare von Hannah Arendt zu diesem Black Power Text der NYRB (Sammlung Piper)- hat aber nicht mit Ensslin direkt zu tun, zeigt aber eine klare frühe inteligente Ablehnung von schwarzem Rassismus und Stadtguerilla Wahn.--Radh 15:02, 30. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Leben 

message: ich halte diesen Artikel teilweise nicht für einen Artikel über Ensslin sondern über einen abgespeckten Artikel über die RAF in dem Ensslin auch erwähnt wird. 
Bsp: 
Baaderbefreiung, bei der Ensslin nicht mitgemacht hat. Ergo: Sie war nicht dabei und es gehöhrt auch nicht hierhin, ausser mit einem Hinweis wie sie an der Planung beteiligt war. (nicht signierter Beitrag von 85.181.28.97 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Insgesamt 

message: "...[]... Ob diese staatlichen Angaben stimmen, konnte nicht einwandfrei geklärt werden. Ihre Mitgefangene und RAF-Mitglied Irmgard Möller, die in der gleichen Nacht mit Messerstichen lebensgefährlich verletzt wurde, schließt einen Selbstmord aus. ...[]...
Diese aussage widerspricht sich nicht mit der nachfolgenden, die im absatz darunter zu lesen ist:
"...[]... Durch Aussagen der einzigen Überlebenden Irmgard Möller und der Anwälte der Gefangenen (u.a. Otto Schily) kam die These auf, es habe sich nicht um eine kollektive Selbsttötungsaktion infolge der gescheiterten Freipressungsversuche ("Deutscher Herbst") gehandelt, sondern um staatlich angeordnete Hinrichtungen. Da die offiziellen Untersuchungen der Todesumstände von Widersprüchen und Verschleierungen überschattet waren, sahen viele Linke ihre Einstellung zum westdeutschen Staat bestätigt. ...[]..."
rein stilistisch gesehen, gefällt mir die untere aussage besser. bevor hier aber jemand überreagiert und einen edit-war beginnt, sollte(n) er (die beiden) hier versuchen, ihre differenzen zu begleichen. gruß --ee auf ein wort... 17:19, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  begründung doppelte aussage 

message: Habe Link auf Rezension von Volker Frick entfernt. Die Links entsprechen nicht den Qualitäts- und Relevanzkriterien der WP. Des weiteren sind sie von Volker Frick selbst eingefügt worden (14:35, 26. Apr 2005).
Links durch anonyme Edits von 128.176.113.50. NSLookup seiner andere IP 128.176.113.74. ergibt den Host UBMED128.UNI-MUENSTER.DE. 
Laut Selbstbeschreibung von Volker Frick (http://www.buchkritik.at/kautor.asp?KA=Volker%20Frick) ist dieser Bibliotheksangestelllter an der Uni Münster. Laut Uni Münster ist Frick in der Fachbibliothek Medizin angestelllt. http://www.uni-muenster.de/ZBMed/bibliothek/ansprechpartner/
Besonders kostbar seine Eintragung im Artikel 1._Mai vom 09:24, 11. Apr 2006 
128.176.113.74:
(→Geboren)
  + * 1960: Volker Frick, deutscher Schriftsteller 
Leider verzeichnet die DNB noch keine Werke dieses geschätzten Autors.
Minderbinder 10:08, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Link des Selbst-Promoters Volker Frick entfernt. 

message: die Allmacht des Staates  - was ist damit gemeint ? Das Gewaltmonopol; dann sollte es auch so stehen. Oder ist das ein Kampfbegriff ? Dann gehört er in Anführungszeichen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.28.97 (Diskussion | Beiträge) 20:22, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Was ist das ? 

message: Wer weiß, vielleicht packt noch jemand auf dem Totenbett aus. Wäre nicht der erste Fall, der nach Jahrzehnten noch gelöst wird. --Nuuk 19:58, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  ''suggeriert, dass dies nur eine Frage d. Zeit sei'' 

message: [...] war Anhänger der oppositionellen Bekennenden Kirche, die sich gegen das Nazi-Terror-Regime stellte. Sicher gut gemeint, aber ich bin skeptisch, ob das so historisch präzise formuliert ist. Wenn die kollegen im artikel Bekennende Kirche sauber gearbeitet haben, wäre auch der satz dort zu bedenken: Eine einheitliche Opposition gegen das NS-Regime bildete die BK nicht; große Teile der bekennenden Christen blieben dem „Führerstaat“ treu und bejahten den Zweiten Weltkrieg. Allerdings ist nach WP:BLG ein anderer Wikipedia-artikel kein gültiger beleg. Ich schlage daher vor, hier eine genauere charakterisierung über oppositionell hinaus lieber nicht vorzunehmen. Es wäre ja ohnehin eine doppelung in diesem satz. Oppositionell ist so allgemein gehalten, daß es von mir aus stehen bleiben könnte. Allerdings sagen wir damit nichts über die tatsächliche einstellung oder haltung der person Helmut Ensslin aus, suggerieren eher, daß er den nazis gegenüber oppositionell eingestellt war. Das wissen wir aber nicht. Der personenartikel gibt dazu (noch) nichts her. Es könnte aber nach meiner erinnerung bei Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2 genaueres zu finden sein. Grüße -- Krakatau 12:26, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bekennende Kirche 

message: Ich habe im abschnitt "Leben" folgenden absatz gelöscht:
* Nachdem der Student Benno Ohnesorg während des Besuchs des Schahs von Persien in Berlin am 2. Juni 1967 von einem Polizisten erschossen worden war, rief sie im Büro des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes zur „Gewalt gegen einen gewaltbereiten Staat” auf.
Zur begründung siehe hier: Benutzer:Krakatau/Dos01. Grüße -- Krakatau 16:23, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  aufruf zur gewalt 

message: In dieser Diskussion werden Begriffe verwendet, ohne sie zu klären. Zentral ist der der Sekundärliteratur. Sekundärliteratur wird im Wissenschaftskontext (und der Wikipedia) bevorzugt, da sie einen möglichen POV von Primärquellen berücksichtigt und daher geeignet ist, eine neutrale Perspektive zu vermitteln. Aus diesem Zweck ergibt sich: "Sekundärliteratur" ist ein funktionaler, kein formaler Begriff. Ein Werk (hier Aust) kann in einem Absatz vertrauenswürdige Sekundärliteratur sein, in einem anderen jedoch nicht. Die Anklageschrift kann in einem Abschnitt die beste verfügbare Quelle sein, in anderen widerlegt. Die Fähigkeit Quellen (egal welcher Ordnung) auf diese Weise zu betrachten, ist Kern des wissenschaftlichen Arbeitens und muss auch Leitlinie der Wikipedia sein. --h-stt !? 09:47, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenarbeit: Was verdient Vertrauen? 

message: Ensslin bricht mit Vesper entgültig und per Telefon im Februar 1968 und zieht im selben Monat mit Baader zusammen (Koenen, S. 134). Aber der Bruch fing wohl eigentlich im Sommer 1967 an, Liebe auf den ersten Blick zu Baader etc., Ensslin und Baader traten im Herbst auch in bürgerlichen Kreisen offen als Paar auf --Radh 15:08, 30. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Januar oder Februar 1968 

message: seid ihr nicht auch der meinung, dass man unter diesem punkt noch einige dinge ausarbeiten müsste? z.b. sollte man darauf verweisen, dass ein suizid bloß vermutet wird. denn es gibt einige dinge die stark dagegen sprechen. 
ich müsste die genaue quelle nocheinmal suchen da ich sie auf die schnelle nciht nenen kann, aber ich habe mitbekommen, dass die sich mit einem zerissenenen stoffhandtuch (?) erhägt haben soll. jedoch hat man die einzelnen teile auseinander geknotet und bemerkt, dass diese gar nicht zusammenpassen. 
schon seltsam, nicht? 
-- Vanilli 21:54, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und die Mondlandung fand in einem alten vefallenen Schuppen in Hollywood statt.--Radh 01:55, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tod 

message: Im Artikel steht momentan: "in der abgelegten Jacke Ensslins eine Waffe ertastet". Auch ein schweizer Taschenmesser ist im Sinne des Waffengesetzes eine "Waffe", dehalb wäre hier schon eine genauere Differenzierung wünschenswert. Meistens wenn ein Deutscher von "Waffe" redet, meint er eigentlich "Selbstladepistole". Kann jemand dazu genaueres beitragen, was die Frau wirklich in ihrer Tasche hatte? --BjKa (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der NDR zur Festnahme. Grüße --h-stt !? 17:14, 4. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  "Waffe" 

message: Dieser Edit ist nicht in Ordnung. Erstens ist es unfreundlich eine derart umfangreiche Überarbeitung ohne Begründung auf der Diskussionsseite zu revertieren. Zweitens stehen die entfernten drei Referenzen NICHT im Fließtext. Drittens passen Einleitung und Fließtext jetzt nicht mehr zusammen. Im Fließtext wird klar gestellt, dass es an Ensslins Suizid keine ernsthaften Zweifel mehr gibt und Debatten dahingehend von vielen Quellen als Verschwörungstheorie eingeordnet werden, in der wiederhergestellten Einleitung wird aber genau diese Verschwörunstheorie betrieben, in dem die uneindeutige Aussage "Gerichtsmediziner stellten Suizid fest." gewählt wird. Viertens ist die gesellschaftspolitische Einordung zum Deutschen Herbst ersatzlos entfernt worden, was nicht einsehbar ist, denn jedes lemma soll für sich verständlich sein, ohne dass der Leser weiterklicken muss. Fünftens wurden der Stammheimer Prozess und die Kaufhausbrandstiftungen von 1968 aus der Einleitung entfernt, obwohl dies zentrale Ereignisse in der Auseinandersetzung mit der RAF waren. Die Einleitung soll für sich, für den eiligen Leser, einen Überblick über das lemma geben. Das tut sie jetzt nicht, sie verwirrt eher und ist zum Teil widersprüchlich zum folgenden Fließtext. In der Gesamtschau fällt mir nichts anderes ein, als den Edit rückgängig zu machen. --nf com edits 13:50, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nein, der Revert ist begründet mit der vollständigen Redundanz zum Artikel Todesnacht von Stammheim. Das Problem, dass Du siehst ist die Erfassung der Gesamtsituation in einer Einleitung. Es geht aber hier nur um die Person Gudrun Ensslin. Das Zusammenhängende ist durch den existierenden und verlinkten Artikel abgedeckt. Das Problem die Behauptungen um die Geschehnisse ist, dass von den zurückgehaltenen Dokumenten, die 2007/2008 herausgegebenen wurden, keine Hinweise auf einen anderen Verlauf dieser Nacht vom 17. auf den 18. Oktober 1977 zu finden waren, die als Verschwörungstheorien definiert wurden. Wäre es anders gewesen, wäre die Wahrheit darüber absichtlich verschleiert worden und ein Skandal. Nur ist das Gesamtbild der Situation ein anderes. Das viel größere Problem ist, dass die Hochsicherheitshaftanstalt nicht bewacht war. Einen Schuss hätte man hören müssen, zudem wurden die Zellen zumindest zeitweise, abgehört. Der BND hatte Zutritt. Wenn nun alle dieser Pflichten verletzt wurden und nur die Gerichtsmediziner die Selbsttötung feststellten können, wird die Presse vorsichtig. Du siehst wie lange diese Berichte geschrieben sind. Die Historiker und Forscher können ebenfalls nur auf diese Tatsachen zurückgreifen und werden sie auch nur gegenüberstellen können. Immerhin schreiben sie ganze Bücher. Folglich wird das tatsächliche amtliche Ergebnis der Untersuchung in den Artikel einfleißen. Und dies ist die Feststellung des Gerichtsmediziner der Selbsttötung. Und nochmal zum Terror: Die Einstufung einer militanten Gruppe auf terroristisch oder nicht, ist eine Meinung eines Staates. Honnecker dachte darüber anders und nahm sogenannte „RAF-Aussteiger“ in der DDR auf, um sie vor Strafverfolgung zu schützen. Und man kann davon ausgehen, dass die DDR in Sachen Menschenrechtsverletzungen die Bundesrepublik zu jederzeit überbot, nur muss es belegt werden. Wikipedia ist kein Amtsblatt, sieht aber Papiere und Publikationen von Behörden als reputabel und glaubwürdig, jedoch aus Sicht des Herausgebers. Sie sind eine glaubwürdige Quelle für die Sichtweise ihres Herausgebers. Nur ist die Wikipedia neutral. Somit bleibt die Einstufung der RAF als terroristisch eine Meinung oder Standpunkt von jeweiligen Ländern und deren Behörden, mehr nicht. Stelle Dir vor Du hast einen Käfig mit 13 Ratten, 10 Weiß und 3 Grau. Sie wären verfeindet und können sich nicht riechen. Nachdem die weißen die grauen vom Futter abhalten, fängt eine der grauen an die weißen Ratten zu beißen. Wer ist der Terrorist und wer würde die andere Gruppe oder Teile von ihr als terroristisch einstufen? Was sich durch Schlagzeilen und Counter Strike in die Köpfe gelegt hat, muss keine neutrale Darstellung sein, sonst würde die Überschrift genügen. --Hans Haase (有问题吗) 15:13, 20. Jan. 2015 (CET)

text: Was sollen solche wirren Texte mit verschwörunstheoretischem Mist. Versuche, auf die Sache konkret einzugehen oder lass es sein.--Tohma (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Tohma, VM-Warnung! Du unterstellst mir bei sachlicher Rede „wirre[n] Texte mit verschwörunstheoretischem Mist“? Was sagen Denn Deine Bücher und die Richlinien zum Thema? Sollten wir das sachlich aufarbeiten oder das zum Problem eines Benutzers machen? --Hans Haase (有问题吗) 15:30, 20. Jan. 2015 (CET)

text: Der Edit war in Z+Q begründet, alle Inhalte der Ergänzung sind Doubletten, die schon anderweitig standen. Entweder weiter unten hier oder im Artikel "Todesnacht ...". Hier geht es nur um Ensslin, nicht um die anderen Toten von Stammheim, deshalb gehören wesentliche Aspekte in den anderen Artikel. Ganz sicher gehören sie hier nicht in die Einleitung. Daher halte ich den Revert aufrecht. Grüße --h-stt !? 16:24, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe nochmals kürzer formuliert. Quellen und klare Aussage zum Tod wieder rein, Kaufhausbrandstiftungen, Stammheimer Prozess und Freipressungsversuche wieder in die Einleitung - das sind zentrale Ereignisse an denen die Person Ensslin beteiligt war. Eine schwammige Aussage zur Todesursache ist beim jetzigen Forschungsstand einfach nicht mehr akzeptabel. Es ist übrigens eher der Fließtext, der einer Überarbeitung bedarf. Zufälliges Beispiel: Der Satz "RAF-Anhänger propagierten diese Verschwörungstheorie[6] weiterhin." schießt doch wohl etwas übers Ziel hinaus. --nf com edits 16:47, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wieder revertiert. Nichts davon muss in die Einleitung, alles steht schon unten. Jetzt lass uns mal konstruktiv diskutieren, statt revertieren: Schlag uns einen Aspekt vor, den du in der Einleitung sehen willst. Und wenn du den Satz über die "Verschwörungstheorie" verbessern willst, dann mach ebenfalls hier auf der Disk einen Vorschlag. Grüße --h-stt !? 17:42, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Den Editwar halte ich nicht für angebracht. Als Verschwörungstheorie wurde bezeichnet, dass in den unter Verschluss gehaltenen Ermittlungsunterlagen über die Todesnacht von Stammheim ein anderer Ablauf hätte ergeben können. Nachdem die Unterlagen 2007/2008 gesichtet wurden und sich keine Hinweise darauf fanden, schrieb die Presse, dass die Verschwörungstheorien damit als Wiederlegt gelten. Bis heute existieren nur die Ergebnisse der der Gerichtsmedizin, die einen Suizid feststellte. Die Überlebende dieser Nacht hat eine andere Version. Seltsam an der Sache bleibt, dass das Hochsicherheitsgefängnis nicht ausreichend bewacht war. Somit ist die Aussage, dass Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten, die präziseste Aussage für den Artikel. Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, von Verschwörungstheorien reden, sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 21. Jan. 2015 (CET)

text: @nf: Ich kann mich dem dringenden Apell von H-stt nur anschließen. Bitte sorge nicht für den nächsten gesperrten Artikel in diesem Themenbereich. --Häuslebauer (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: 1. Suizid bewiesen. Anhand HaHas Beitrag wird ja sichtbar, dass die These eines möglichen Fremdwinwirkens in der jetzigen Einleitung im Bereich des möglichen liegen soll. Dies steht aber zum einen im krassen Gegensatz zu den Ausführungen im Fließtext und ist zum anderen sachlich widerlegt, wie anhand der entfernten 3 Referenzen meines Entwurfs klar ersichtlich. Zudem wird die Mordthese in diversen anderen Lemmas richtig als Verschwörungstheorie eingeordnet, was auch im Gegensatz zur aktuellen Einleitung steht. Zudem ist diese Debatte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels anzusiedeln, wo sie jahrelang geführt wurde, wie anhand der zahlreichen Abschnitte in den Archiven ersichtlich. Gleiches gilt für die auch in den Unterlemmas notwendige historische Einordnung "linksextremistische Terrororganisation", die aus dem Hauptartikel RAF entnommen ist. 2. Kaufhaus-Brandstiftungen, Stammheim-Prozess Da kann ich mich nur wiederholen, darauf ist bisher gar nicht eingegangen worden. Dies sind zentrale Ereignisse an denen die Person Ensslin beteiligt war.  3. Einleitung generell. Wenn eine Einleitung keine "Doubletten" enthalten soll, wie hier formuliert wurde, frage ich mich, was sie denn enthalten soll. In der Einleitung wird der Artikel naturgemäß kurz zusammengefasst, die Person historisch eingeordnet und ein kurzer Überblick über alle relevanten Ereignisse gegeben, die dann im Fließtext im Detail ausgeführt werden. Auch eine Wiki-interne Verlinkung zu den Artikeln, die für die Person relevanten Ereignisse beschreiben, ist doch leserfreundlich und wünschenswert. Es gibt viele Leser, die nur die Einleitung lesen. Exemplarisch mag hier der exzellente Artikel Abraham Lincoln sein. Beste Grüße --nf com edits 20:14, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das Problem war das nicht bewachte Gefängnis. Wäre diese Panne vermieden worden, hätte das Thema nie derartige Spekulationen zugelassen. Die Panne ist aber geschehen und das ist die Situation. Das ist nicht zu ändern. Zum Vergleich mit dem Artikel über Lincoln: Die USA haben nur einen gleichzeitig amtierenden Präsidenten. Seine Leistungen und Zusammenhang verweisen hier gezielt auf existierende Artikel. Im Artikel Ensslin existiert die RAF und die Todesnacht. --Hans Haase (有问题吗) 21:21, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Achso? Es wurde beobachtet wie sie sich umbrachte? --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Es wurde also beobachtet, dass es anders war, als hinterher durch eine Obduktion nachgewiesen? Falls dem so ist, dann ist sicher auch eine _reputable_ Quelle vorhanden. Es ist wie so häufig: Jeder kann persönlich glauben, was ihm gefällt und sagen, was ihm gefällt. Für ein Lexikon zählt das aber nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wie dem auch sei, die kürzere Einleitung ist besser. Die Einleitung soll dem Leser überlassen, für welche Aspekte er sich zuerst und am meisten interessiert. Die Infos selbst stehen ja reichlich sowohl im Artikel als in den verlinkten Artikeln. --Logo 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Ja, sehe ich auch so. Da der Artikel nicht allzulange ist, tendiere ich zur kurzen Lösung. Wem die nicht reicht, der kann dann den Absatz Leben noch lesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Einigen wir uns darauf, dass wir erst den Artikel überarbeiten und so lange die kurze Einleitung belassen. Ich würde es aber gern sehen, wenn wenigstens die Peinlichkeit bzgl. der Todesursache aus der Einleitung entfernt werden würde. Vor allem, da sich der Fließtext anders positioniert. Es kann doch nicht ernsthaft erwünscht sein, dass sich Einleitung und Fließtext widersprechen! Schlage also vor, vorerst so einfach wie möglich zu formulieren, also: „G.E. beging Suizid in der sog. Todesnacht von Stammheim.“ Gruß --nf com edits 17:24, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: 3M Ich sehe da keine Peinlichkeit, sondern zwei unstrittig korrekte Aussagen. Du möchtest stattdessen eine Schlußfolgerung einsetzen. Das wäre keine Verbesserung. --94.219.22.7 19:13, 22. Jan. 2015 (CET)

text: Nochmal: WP ist kein Amtsblatt. Sie ist neutral. Und prüft auch neutral zu bleiben → :en:Wikipedia:Systemic bias. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 22. Jan. 2015 (CET)

text: Diese Propagierung von verschwörungstheoretischem Unsinn (durch Unterschlagung klarer Aussagen) gehört in der Tat sofort behoben.--Tohma (Diskussion) 20:16, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, das Einbringen von Verschwörungstheorien unterstellen, denn sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 20:41, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich hab's jetzt auf eine NPOV entsprechende Version geändert. POV durch Rabulistik zu verteidigen ist wohl kaum das, was man "Argumentation" nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich bin nicht einverstanden. Das Problem ist die bewachungswürdige Umgebung und die Zeit. Die Presse hat hier nicht nur ein Wort dazu. --Hans Haase (有问题吗) 20:56, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Seltsam, ich war mit der vorherigen Version nicht einverstanden und habe konkrete Gründe dafür genannt. Deine Version hat nur den einen Zweck: Sie lässt offen, ob es ein Suizid war bzw. impliziert, dass die Gerichtsmediziner einen Mord vertuscht hätten. Das liegt wohl auf der Hand. Da es aber keine Belege für diese Version gibt, kann sie eben darum so nicht stehenbleiben. Es hängt am Beleg. Liefere einen validen und man kann darüber diskutieren. Vorher ist das sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nein, sie verlinkt auf die Todesnacht von Stammheim. Dort wird das Wissen darüber zusammengetragen. Da die Geschehnisse einen gewissen auch öffentlich bekannten Raum ließen, sollte das Ergebnis nicht dicker unterstrichen werden als es ermittelt wurde. Das argumentierte ich oben. --Hans Haase (有问题吗) 22:21, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ach? Du meinst wahrscheinlich den Abschnitt "Spekulationen und Verschwörungstheorien" - in einem abschließenden Bild zum Thema "Todesnacht von Stammheim" gehört auch diese Rezeption. Für den Personenartikel Ensslin ist ausreichend: Suizid und keine validen Quellen für eine andere Version. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nochmal: 1. Warum war das Hochsicherheitsgefängnis nicht bewacht? 2. Es gibt die Version der überlebenden, die von „Staatsmorden“ redet. 3. Es gibt die Gutachten der Gerichtsmedizin. 4. Es waren Unterlagen unter Verschluss, die 2007/2008 gesichtet wurden, aber keine anderen Hinweis ergaben. 5. Der Verschluss der Dokumente und deren mögliche Hinweise wurden als Verschwörungstheorie bezeichnet. 6. Die Presse sagt es nicht in einem Satz. Daher ist es kein Fehler, die Information ohne Andeutungen oder Verschweigen selbiger in den Artikel zu bringen. Das Ergebnis ist eben NUR das der Gerichtsmedizin. Spekulationen oder Verschwörungstheorien sind es nicht, sondern das präzise Stützen auf die tatsächliche Aussage. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Begriffe WP:TF, WP:WWNI und WP:Q sind dir bekannt? Ich möchte dich bitten, klar auf Basis einer reputablen Quelle darzulegen, warum die Einleitung in deiner Version besser ist als in der jetzigen. So lange du dazu nicht in der Lage bist, verschwendest du nur deine und vor allem meine Zeit. Du kannst deine Zeit gerne weiter verschwenden, wirst aber sicher verstehen, dass ich erst wieder Stellung nehme, wenn deine Diskussionsbeiträge ein Mindestmaß der vorher angegebenen Kriterien erfüllen. Bis dahin sehe ich deine Version aus mehrfach dargelegten Gründen als POV an und bin dagegen - und das nicht allein. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das wollte ich Dich fragen. Die Sache wurde dort besprochen. --Hans Haase (有问题吗) 01:06, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Diskussion zu diesem Artikel findet logioscherweise hier statt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:40, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Du findest die Quellen dazu dort, es ist die selbe Aussage. Sonst kann der Blick in die ein oder Andere Benutzerdiskussion Aufschluss geben. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Du hast mich vielleicht immer noch nicht verstanden: Die Diskussion findet hier statt. Ich werde sicher nicht deinen Edits nachlaufen um zu sehen, ob was brauchbares dabei ist - was ich inzwischen sehr bezweifle. Hier gilt immer noch: Keine validen Belege vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)

text: Ja, dies ist zu begrüßen. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title: unbegründeter Revert

message: 3M: Die "kurze Einleitung" ist besser, da sie knapp alle wichtigen Punkte zusammenfasst. Die "lange Einleitung" ist schlicht zu lang und enthält zu viele Punkte, die im Artikel besser aufgehoben sind. Die Version vom 17:40, 21. Jan. 2015 ist nur in einem Punkt schlecht: "Sie starb [...]. Gerichtsmediziner stellten Suizid fest" ist verschwurbelter POV, der Verschwörungstheorien offen lässt. Es muss schlicht heißen: "Sie beging Suizid", weil für andere Versionen keine relevanten Quellen vorliegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Achso? Es wurde beobachtet wie sie sich umbrachte? --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Es wurde also beobachtet, dass es anders war, als hinterher durch eine Obduktion nachgewiesen? Falls dem so ist, dann ist sicher auch eine _reputable_ Quelle vorhanden. Es ist wie so häufig: Jeder kann persönlich glauben, was ihm gefällt und sagen, was ihm gefällt. Für ein Lexikon zählt das aber nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wie dem auch sei, die kürzere Einleitung ist besser. Die Einleitung soll dem Leser überlassen, für welche Aspekte er sich zuerst und am meisten interessiert. Die Infos selbst stehen ja reichlich sowohl im Artikel als in den verlinkten Artikeln. --Logo 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Ja, sehe ich auch so. Da der Artikel nicht allzulange ist, tendiere ich zur kurzen Lösung. Wem die nicht reicht, der kann dann den Absatz Leben noch lesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Einigen wir uns darauf, dass wir erst den Artikel überarbeiten und so lange die kurze Einleitung belassen. Ich würde es aber gern sehen, wenn wenigstens die Peinlichkeit bzgl. der Todesursache aus der Einleitung entfernt werden würde. Vor allem, da sich der Fließtext anders positioniert. Es kann doch nicht ernsthaft erwünscht sein, dass sich Einleitung und Fließtext widersprechen! Schlage also vor, vorerst so einfach wie möglich zu formulieren, also: „G.E. beging Suizid in der sog. Todesnacht von Stammheim.“ Gruß --nf com edits 17:24, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: 3M Ich sehe da keine Peinlichkeit, sondern zwei unstrittig korrekte Aussagen. Du möchtest stattdessen eine Schlußfolgerung einsetzen. Das wäre keine Verbesserung. --94.219.22.7 19:13, 22. Jan. 2015 (CET)

text: Nochmal: WP ist kein Amtsblatt. Sie ist neutral. Und prüft auch neutral zu bleiben → :en:Wikipedia:Systemic bias. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 22. Jan. 2015 (CET)

text: Diese Propagierung von verschwörungstheoretischem Unsinn (durch Unterschlagung klarer Aussagen) gehört in der Tat sofort behoben.--Tohma (Diskussion) 20:16, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, das Einbringen von Verschwörungstheorien unterstellen, denn sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 20:41, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich hab's jetzt auf eine NPOV entsprechende Version geändert. POV durch Rabulistik zu verteidigen ist wohl kaum das, was man "Argumentation" nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich bin nicht einverstanden. Das Problem ist die bewachungswürdige Umgebung und die Zeit. Die Presse hat hier nicht nur ein Wort dazu. --Hans Haase (有问题吗) 20:56, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Seltsam, ich war mit der vorherigen Version nicht einverstanden und habe konkrete Gründe dafür genannt. Deine Version hat nur den einen Zweck: Sie lässt offen, ob es ein Suizid war bzw. impliziert, dass die Gerichtsmediziner einen Mord vertuscht hätten. Das liegt wohl auf der Hand. Da es aber keine Belege für diese Version gibt, kann sie eben darum so nicht stehenbleiben. Es hängt am Beleg. Liefere einen validen und man kann darüber diskutieren. Vorher ist das sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nein, sie verlinkt auf die Todesnacht von Stammheim. Dort wird das Wissen darüber zusammengetragen. Da die Geschehnisse einen gewissen auch öffentlich bekannten Raum ließen, sollte das Ergebnis nicht dicker unterstrichen werden als es ermittelt wurde. Das argumentierte ich oben. --Hans Haase (有问题吗) 22:21, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ach? Du meinst wahrscheinlich den Abschnitt "Spekulationen und Verschwörungstheorien" - in einem abschließenden Bild zum Thema "Todesnacht von Stammheim" gehört auch diese Rezeption. Für den Personenartikel Ensslin ist ausreichend: Suizid und keine validen Quellen für eine andere Version. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nochmal: 1. Warum war das Hochsicherheitsgefängnis nicht bewacht? 2. Es gibt die Version der überlebenden, die von „Staatsmorden“ redet. 3. Es gibt die Gutachten der Gerichtsmedizin. 4. Es waren Unterlagen unter Verschluss, die 2007/2008 gesichtet wurden, aber keine anderen Hinweis ergaben. 5. Der Verschluss der Dokumente und deren mögliche Hinweise wurden als Verschwörungstheorie bezeichnet. 6. Die Presse sagt es nicht in einem Satz. Daher ist es kein Fehler, die Information ohne Andeutungen oder Verschweigen selbiger in den Artikel zu bringen. Das Ergebnis ist eben NUR das der Gerichtsmedizin. Spekulationen oder Verschwörungstheorien sind es nicht, sondern das präzise Stützen auf die tatsächliche Aussage. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Begriffe WP:TF, WP:WWNI und WP:Q sind dir bekannt? Ich möchte dich bitten, klar auf Basis einer reputablen Quelle darzulegen, warum die Einleitung in deiner Version besser ist als in der jetzigen. So lange du dazu nicht in der Lage bist, verschwendest du nur deine und vor allem meine Zeit. Du kannst deine Zeit gerne weiter verschwenden, wirst aber sicher verstehen, dass ich erst wieder Stellung nehme, wenn deine Diskussionsbeiträge ein Mindestmaß der vorher angegebenen Kriterien erfüllen. Bis dahin sehe ich deine Version aus mehrfach dargelegten Gründen als POV an und bin dagegen - und das nicht allein. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das wollte ich Dich fragen. Die Sache wurde dort besprochen. --Hans Haase (有问题吗) 01:06, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Diskussion zu diesem Artikel findet logioscherweise hier statt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:40, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Du findest die Quellen dazu dort, es ist die selbe Aussage. Sonst kann der Blick in die ein oder Andere Benutzerdiskussion Aufschluss geben. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Du hast mich vielleicht immer noch nicht verstanden: Die Diskussion findet hier statt. Ich werde sicher nicht deinen Edits nachlaufen um zu sehen, ob was brauchbares dabei ist - was ich inzwischen sehr bezweifle. Hier gilt immer noch: Keine validen Belege vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)

text: Ja, dies ist zu begrüßen. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]]en 

message: Huhu :) Ich habe soeben den Artikel gelesen und muss sagen, dass ich die Schilderung der Ereignisse für etwas "sprunghaft" halte: Gudrun Ensslin ist Stipendiatin und - so scheint es im Artikel - wird dann über Nacht zur Kaufhausbrandstifterin. Man sollte vielleicht wenigstens politische Hintergründe wie den Schahbesuch etc. etwas genauer erörtern; außerdem wird nach der erstmaligen Erwähnung Baaders sofort auf Bernward Vesper und Sohn Felix eingegangen - dabei wird vergessen zu erwähnen, dass Baader und Ensslin ab Sommer 1967 bereits zusammen waren und Andreas Baader auch eine wichtige Rolle bezüglich Gudrun Ensslins Wandel zur Brandstifterin spielte. Ein ähnlicher abrupter Themenwechsel kommt bei der Erwähnung von Gudrun Ensslins Suizid in Stuttgart-Stammheim. Man sollte doch erwähnen, dass es wahrscheinlich zum Suizid kam, weil eine Freipressungsaktion gescheitert war, das halte ich für äußerst relevant. Immerhin geht es in dem Artikel um Frau Ensslin, und zu ihrer Biographie gehören doch unweigerlich die Gründe für ihren Tod, oder? ;) (nicht signierter Beitrag von 87.160.18.174 (Diskussion) 01:12, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Alles richtig, nur müsste für diese Ausführung auch jeweils eine reputable Quelle angeführt werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:22, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Sprunghaft 

message: Der Hinweis auf die Tätigkeit als Verlegerin wurde aus dem Einleitungssatz entfernt. Es macht IMHO schon Sinn, auf diese fünfjährige Tätigkeit hinzuweisen, denn sie wäre damit ggf. auch ohne die RAF-Zeit WP-relevant geworden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Diese Tätigkeit steht unten, denn in die Einleitung gehört nur das, was für den Artikel von Bedeutung ist. Der Verlag ist es nicht. Grüße --h-stt !? 22:08, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ist sicherlich für den Artikel von Bedeutung, sonst würde es ja nicht unten stehen. ;-) Aber auch ich halte das für Ensslins Biographie nicht für so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört. --Häuslebauer (Diskussion) 22:49, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Beruf Terroristin 

message: Du hast gegen zwei andere Benutzer das Bild des Sohnes mit der Totenmaske Ensslins entfernt. Ich kann das nicht nachvollziehen; deine Begründung lautet: „Wikipedia:Artikel illustrieren - kein Bezug zum Artkeltext erkennbar“. Natürlich hat die Totenmaske einer Person etwas mit der Person zu tun, die im Artikel beschrieben wird. Und auch der Sohn wird im Artikel mehrfach erwähnt. Es stimmt, dass auf dieses Bild nicht explizit im Artikeltext Bezug genommen wird, das ist allerdings auch nicht nötig und häufig nicht der Fall bei WP-Artikel-Illustrationen. In Anbetracht der Tatsache, dass ich jetzt der Dritte bin, der deine Auffassung nicht nachvollziehen kann, werde ich das Bild jetzt wieder einbauen und bitte dich, erstmal eine WP:3M anzuleiern, bevor du das Bild wieder entfernst, schließlich bist du mit deiner Ansicht bisher allein. --Andropov (Diskussion) 00:15, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Genau genommen handelt es sich bei der Abbildung um ein Kunstwerk (das nicht Thema des Artikels ist), das Enslins Totenmaske (nicht Thema des Artikels, auch zur Darstellung Enslins nicht geeignet, da ohne Beschreibung nicht als Enslin erkennbar) noch zur Darstellung von Felix Enslin taugt, der lebenfalls nicht Thema des Artikels ist. Das sieht man vor allem daran, dass die Abbildung - der künstlerischen Darstellung geschuldet - nicht mal die Qualität eines normalen Passbildes erreicht. Wie heißt es so schön bei AI: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" das ist nicht der Fall. Und bitte jetzt keine Ergänzung im Text, um das Bild "unterzubringen". --GiordanoBruno (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist ausgesprochen knapp und mäßig in Relation zur Bedeutung der Person Ensslin, und sicher könnte man die Maske unterbringen, allerdings angemessen erst in einem detaillierteren Ausbauzustand. Wenn du von deiner Ansicht überzeugt bist, bleibt dir wie gesagt eine WP:3M. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:57, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hast du auch ein Argument, wieso die Maske im jetzigen Zustand notwendig ist, bzw. könntest du vielleicht auf meine Argumente eingehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Um Notwendigkeiten geht es bei Bildern fast nie, wenn nicht beispielsweise eine komplizierte technsiche Aparatur gezeigt wird, die mit sprachlichen Mitteln nur unzureichend erfasst werden könnte: Artikel brauchen normalerweise nichts als Text, sie gewinnen aber sehr durch Bilder. Auch eine Totenmaske gibt eine Vorstellung vom Aussehen der Person, und dass es eine Totenmaske Ensslins gibt, ist ein durchaus erwähnenswertes Faktum. Ob jemand in der Maskenabbildung Ensslin erkennt oder nicht, wissen wir nicht, es steht aber ansonsten drunter. Auch andere Artikel von Leuten mit einigermaßen berühmten Totenmasken haben diese Art der Abbildung zur Illustration der Person, etwa (unsystematisch aus der Commons-Galerie) Dante Alighieri, Oliver Cromwell, Napoleon Bonaparte oder Erwin Rommel. Zudem handelt es sich um ein Kunstwerk, das die Beziehung der Mutter zu ihrem Sohn (der sie ja kaum kennengelernt hat) thematisiert, in einer durchaus hintergründigen, intelligenten Weise, wie ich finde. Auch das ergänzt das Bild, das sich ein Enzyklopädieleser von der Person macht, wenn er diesen Artikel aufschlägt. Weitere Argumente von dir kann ich nicht erkennen. --Andropov (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das Bild ist im Artikel nicht falsch, jedoch ist die Totenmaske nicht typisch für das in Erscheinungstreten von Ensslin, zumal die Marke ohne Haare und die typische Frisur ist. Ich die Bilder hater in den Lebenslauf chronologisch/thematisch einsortiert. Das Mild mit den benutzten Fotos ist eindeutiger und ist nun weiter oben im Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 20:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

text: Das wäre eine Idee, nur ist das Werk noch recht jung und wir laufen Gefahr, durch das Extrahieren Urheberrechte zu verletzen. Der Hauptartikel über die RAF hat als Fehler gemäß WP:N die CDU-Wahlwerbung, die es aber ermöglicht den Tatort des Attentats auf Buback darzustellen. So gesehen müssten wir wg. WP:N das Bild dort ausschneiden, was uns aber in den Konflikt WP:URV führt. --Hans Haase (有问题吗) 22:03, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Dass die Totenmaske etwas blass und körnig ist, ist sicher richtig, das gehört aber mE zur künstlerischen Verzerrung: Uns geht es ja nicht allein darum, hier ein gestochen scharfes Bild der Totenmaske zu bekommen, sondern ein recht hochwertiges Kunstwerk, das sich mit Ensslin auseinandersetzt, zu präsentieren. Ich frage trotzdem mal in der Fotowerkstatt an, ob sie Ideen dazu haben, etwa den Bildausschnitt zu verändern oder den Kontrast zu erhöhen. --Andropov (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Es gibt schon ein, wie ich finde, sehr gutes Ergebnis aus der Fotowerkstatt. Mit herzlichem Dank an Benutzer:Lämpel baue ich es gleich drüben ein und würde sagen, die 10 Prozent Bildfläche haben sich gefühlt glatt verdoppelt :) --Andropov (Diskussion) 00:57, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Und noch eine Version des Bildes kommt von dort; ich verlinke mal zum Abschnitt dort: Wikipedia:Fotowerkstatt#Bild Rauchzeichen mit Totenmaske von Gudrun Ensslin: Ausschnitt, Kontrast und stelle beide Bilder hier nebeneinander; vielleicht gibt es ja weitere Stimmen, welche retuschierte Version besser geeignet für den Artikel ist? --Andropov (Diskussion) 01:41, 25. Jul. 2017 (CEST)

text: @Andropov: Wer genau ist "uns" in "Uns geht es ja nicht allein darum, hier ein gestochen scharfes Bild der Totenmaske zu bekommen, sondern ein recht hochwertiges Kunstwerk, das sich mit Ensslin auseinandersetzt, zu präsentieren" - davon abgesehen, dass WP:AI klar "Form follows Function" bei der Bebilderung fordert: Wer spricht von einem ikonografischen Status für Ensslin und wozu benötigt es ein Bild, um den Sohn zu erwähnen? Er ist bereits im Artikel erwähnt. Hier scheinen doch eher hagiografische Ansichten die wahren Beweggründe zu sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Es wäre mir eine noch größere Freude mit dir zusammenzuarbeiten, wenn du dich auf sachliche Argumente beschränken und persönliche Unterstellungen beiseitelassen könntest. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Aus dem Bild ist ohne Verlust an Auflösung nichts mehr rauszuholen. Das liegt daran, dass die Graustufen durch Rasterung wie sie bei Kopieskopien oder grobem Siebdruck entstehen vorhanden sind. Hier wird eine andere Bildspende notwendig. --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

text: Und dabei fällt auf, dass auf Commons die Kategorie zum Artikel/Lemma noch fehlt. --Hans Haase (有问题吗) 22:56, 26. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Entfernung des Bildes 

message: Gestern ist die ältere Schwester, Christiane Ensslin, gestorben. Ihre Nennung im Artikeltext sollte jetzt den Klammerzusatz (1939-2019) bekommen, statt (* 1939). Ich habe aber leider nur diese Quelle, vielleicht kommt in den nächsten Tagen eine bessere. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Christiane Ensslin gestorben 

message: Hallo H-stt! Deine Revert-Begründung "Nicht prägend! Nur bei besonders enger Beziehung sind die Absolventen-Kategorien berechtigt" ist eine interessante POV-Meinung, die wo bitte hier in den Regeln bestätgt wird? Im Artikel steht: "Danach studierte Ensslin in Berlin an der Freien Universität Germanistik. Sie erhielt für eine Direktpromotion über Hans Henny Jahnn ein Stipendium der Studienstiftung des deutschen Volkes." Die Direktpromotion existiert schon lange nicht mehr, aber dieses Faktum begründet offenkundig die Markierung mit der Kategorie "Absolvent der FU", zumal Ensslin in der Liste der mit der Freien Universität Berlin verbundenen Personen auftaucht, an der ich mich ergänzend orientiert hatte. Ich halte Deinen Revert darum für unbegründet. GeoTrinity (Kontakt) 12:11, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Regeln zur Kategorie sind in der Oberkat angegeben. Entfernung war korrekt.--Tohma (Diskussion) 12:43, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Die Regel dazu steht unter :Kategorie:Absolvent einer Hochschule und lautet: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien sammeln Absolventen von Hochschulen, insoweit die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich ist.“ Wie bei den Berufen sollen auch bei den Ausbildungen nur solche Beziehungen kategorisiert werden, die in besonderem Maße relevant sind. Diese Kategorien sollen nicht als "tag" gesetzt werden, wo immer sie rein formell zutreffen. Grüße --h-stt !? 15:45, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Tohma und h-stt: Wir müssen nicht ewig auf dieser Sache rumreiten, aber wo ist wie definiert, was "für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich" und "in besonderem Maße relevant" bedeuten? Ich bin nach wie vor nicht überzeugt davon, dass die Entfernung der Kategorie korrekt war: Ein Stipendium der Studienstiftung (die damals nur 1er-Abi-Studenten förderte; erstes Merkmal) für eine Direktpromotion an der FU (zweites Merkmal) stellt für mich in der Summe eine besondere Relevanz dar, weil das sehr selten vorkam. Die RAF rekrutierte sich überwiegend aus intellektuellen jungen Menschen, dadurch existiert ein drittes Merkmal. Auf der Sachebene habt Ihr beide keine Argumente vorgebracht, sondern nur technische Argumente, die erneut deutlich machen, dass unsere Regeln hier schwammig sind. Ich würde die Frage gern grundsätzlich auch für andere Artikel klären; es schadet darum m. E. nicht, eine dritte Meinung einzuholen: Mal sehen, was andere Aktive dazu meinen. Schönes Wochenende & viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 12:58, 20. Dez. 2019 (CET)

text: Nee, da bin ich dann raus, denn das ist dort eine typische wirre deutsche Wikipedia-Diskussion, die zu gar nichts führt, denn einzelne Akteure beharren auf ihrer POV-Auslegung und ein Konsens ist nicht in Sicht, auch nach endlosen Debatten nicht. Vermutlich st er auch gar nicht gewollt, wenn ich mir das unsortierte Geschwurbel da durchlese, was ich eben getan habe. Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade, in eine solche Debatte einzusteigen; ich nehme den Artikel von der Beobachtungsliste. Abgehakt! GeoTrinity (Kontakt) 13:30, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Selbstantwort: Offenbar wurde die Promotion nicht abgeschlossen, somit ist sie auch keine Absolventin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:16, 27. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Entfernung der Kategorie "FU-Absolvent" 

message: 3MDie :Kategorie:Absolvent einer Hochschule (einschl. Unterkategorien) ist wirklich sehr schwammig definiert. Vielleicht sollte man das, wie von Benutzer:Nuuk angeregt, erst einmal dort ausdiskutieren. Ich habe eben mal zum Vergleich eine analoge Kat hier gesetzt. Ich habe keine Ahnung, ob das im Sinn der Kategoriendefinition ist.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Nee, da bin ich dann raus, denn das ist dort eine typische wirre deutsche Wikipedia-Diskussion, die zu gar nichts führt, denn einzelne Akteure beharren auf ihrer POV-Auslegung und ein Konsens ist nicht in Sicht, auch nach endlosen Debatten nicht. Vermutlich st er auch gar nicht gewollt, wenn ich mir das unsortierte Geschwurbel da durchlese, was ich eben getan habe. Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade, in eine solche Debatte einzusteigen; ich nehme den Artikel von der Beobachtungsliste. Abgehakt! GeoTrinity (Kontakt) 13:30, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Selbstantwort: Offenbar wurde die Promotion nicht abgeschlossen, somit ist sie auch keine Absolventin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:16, 27. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Vielleicht kann ich eine Kleinigkeit zu der Frage, ob Gudrun Ensslin als FU-Absolventin gilt, aber auch zu ihrer Promotion und ihren Abschlüssen beitragen. Wie bereits in einem vorigen Beitrag erwähnt wurde, war Ensslin Stipendiatin der Studienstiftung des deutschen Volkes. Die Details hierzu sind sehr gut der Aktenedition von Alexander Gallus zu entnehmen. Allerdings wurde Ensslin erst im dritten Anlauf 1964 in die Studienstiftung aufgenommen - und zwar dank eines Formfehlers im vorigen Aufnahmeverfahren, der überhaupt den Drittversuch ermöglichte (damals waren eigentlich höchstens zwei Aufnahmeverfahren vorgesehen. Wurde man im zweiten Verfahren abgelehnt, gab es normalerweise keine weitere Möglichkeit mehr. Wegen eines Formfehlers wurde hier jedoch eine Ausnahme gemacht und Ensslin schließlich aufgenommen. Die Aufnahme- und Antragsregelungen hat die Studienstiftung seither mehrfach angepasst. Details hierzu werden ebenfalls aus der Gallus-Edition und im Geleitwort ersichtlich). In gewisser Weise ist das auch mit der Frage nach der "Direktpromotion" verknüpft. Mitte der Sechzigerjahre (und noch bevor im Zuge der großen Bildungsreform auch der Hochschulsektor umgebaut wurde) war es noch gängig, geisteswissenschaftliche Studiengänge, sofern man sie nicht mit dem Ziel des Staatsdienstes (also Lehramt) belegte, mit der Promotion abzuschließen. Entweder man schloss mit dem Ersten und Zweiten Staatsexamen für das Lehramt ab, oder aber mit der Promotion. Erst mit der Einführung der Diplom- und Magisterstudiengänge ab Ende der Sechzigerjahre wurde der Promotion allmählich eine weitere Qualifikationsstufe vorgeschaltet. Es war bis dahin also nichts Außergewöhnliches, wenn Studierende geisteswissenschaftlich-philologischer Fächer mit der Promotion abschlossen. Außergewöhnlich war allenfalls, solche Fächer überhaupt studieren zu können - denn man musste es sich leisten können, wurde nämlich das BAFöG erst Anfang der Siebzigerjahre eingeführt. Bis dahin spielten Stipendien wie das der Studienstiftung eine entscheidende Rolle, um Kindern von Eltern im mittleren und unteren Einkommensbereich einen Hochschulabschluss zu ermöglichen.
Doch zur Absolventinnen-Frage: Ensslin ist Absolventin des Königin Katharina Stift in Stuttgart, wo sie 1960 ihr Abitur erhielt (Gesamtbewertung "gut" - man benötigte damals kein "sehr gutes" Abitur, um bei der Studienstiftung aufgenommen zu werden, sondern musste von einem/einer Lehrer/in als "besonders begabt" vorgeschlagen werden, um in ein längeres Aufnahmeverfahren zu kommen, in dem dann weitere Gutachten eingeholt wurden). Einen Abschluss hat sie ferner an der Pädagogischen Hochschule in Schwäbisch Gmünd erworben, wo sie 1963-1964 Volksschullehramt studierte und einen "befriedigenden" Abschluss erhielt. Folglich war sie Absolventin am Königin Katharina Stift (1960, Abitur) und an der Pädagogischen Hochschule Schwäbisch Gmünd (1964, Volksschullehrerin). Ihr Germanistik- und Anglistikstudium in Tübingen (1960-1963) und an der FU Berlin (1964-1968) hat sie nicht abgeschlossen; somit ist sie auch keine Absolventin - weder in Tübingen noch an der FU.
Über den Verbleib ihrer Dissertation oder ob es überhaupt eine gab, ist nichts bekannt. Die Semesterberichte in der Studienstiftungsakte dokumentieren zwar in begrenztem Umfang den Prozess der Themenfindung (es sollte um Hans Henny Jahnn gehen, doch die genaue Themensetzung änderte sie mehrmals), vor allem aber die Suche nach einem "Doktorvater". Hier waren mehrere Namen im Spiel. Doch eine endgültige Zusage, die außerdem zu einer Anmeldung der Dissertation beim Prüfungsamt der FU geführt hätte, blieb bis zu ihrer Inhaftierung 1968 aus (woraufhin dann ja auch die Exmatrikulation folgte). Weder Koenen ("Vesper, Ensslin, Baader"), noch Kapellen ("doppelt leben"), noch Gleichauf ("Poesie und Gewalt") oder Aßmann ("Gudrun Ensslin") können auf einen Aktenbeleg für die Dissertation oder eine zuordenbare Typoskriptseite verweisen. Laut Studienstiftungsakte gibt es einen solchen Aktenbeleg auch nicht, da die formelle Annahme als Doktorandin und die Meldung beim Prüfungsamt bis zum Schluss ausblieben.
Ich hoffe, ich konnte ein bisschen weiterhelfen. Verzeiht es mir auch bitte, dass ich das nur als nicht gemeldete Leserin hier vermerke. Aber das bin ich vor allen Dingen: eine Leserin.
Beste Grüße,
Dana 
:Ganz herzlichen Dank, das ist doch eine erschöpfende Antwort auf die Frage. Grüße --h-stt !? 18:21, 25. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zur Absolventinnen-Frage