Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/1

message: Aufgrund zahlreicher Verstöße gegen WP:BIO (siehe auch LD) wurden folgende Versionen gelöscht:
* Archiv, da jetzt Oversight-ausgeblendet
-- Ra'ike Disk. LKU WPMin 11:43, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Gelöschte Versionen 

message: ::::Lieber Bhuck, hier ist der Beweis deines Irrtums: gefunden auf Kathpedia aufgrund Deines (!!) Hinweises. Was sagst Du dazu? --Shadowlands 12:06, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist sicher ein ganz interessantes Schriftstück.  Daraus lernen wir, die Freistellung wurde tatsächlich aufgehoben, und wir lernen auch zu welchem Datum dies geschah.  Wir lernen leider nicht, unter welchen Umständen, oder warum.  Wir lernen aber auch, dass die Kliniksleitung sich in diesem Zusammenhang veranlasst fühlte, sich auf Bonellis Verschwiegenheitspflichten zu berufen.  Dieser Hinweis deutet darauf hin, dass die Parteien kein gesteigertes Interesse daran haben, die Gründe für die Aufhebung näher in der Öffentlichkeit thematisiert zu haben.  Die erhobenen Vorwürfe konnten zwar nicht erhärtet werden, aber die Kliniksleitung entschuldigt sich auch nicht, noch bestätigt sie, dass die Vorwürfe haltlos waren, sondern das ganze wird einfach ungeklärt belassen und fallen gelassen.  Bonelli hat kein gesteigertes Interesse zu seiner Dienststelle zurück zu kehren, und die Dienststelle hat auch kein gesteigertes Interesse daran, ihn zurück zu bekommen--mehr zu klären haben die beiden Parteien wohl auch nicht, oder?  Dass er einen gewissen Krach mit seinem ehemaligen Arbeitgeber hatte, dürfte doch klar sein, oder?  Ggf. war das ein Ergebnis von Mobbing, wie der kath.net Artikel es deutet.  Aber inwiefern weist das mir ein Irrtum nach?  Das Dokument, was Du hier zitierst, lag ja zum Zeitpunkt meiner Äußerung nicht vor.  Ich hatte nur gesagt, dass wir keine genaue Erklärung dafür haben, wie der Status "suspendiert" beendet wurde.  Jetzt wissen wir zwar, wann die Dienstfreistellung aufgehoben wurde, aber immer noch nicht, unter welchen Umständen.--Bhuck 17:59, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wir wussten aber bereits, und das wird hier nur bestätigt, dass diese dubiose, persönlich-arbeitsrechtliche Auseinandersetzung in der WP nicht sauber darstellbar ist. All die "dürfte", "ggf", "deutet darauf hin" etc. sind, so bald deren Gehalt Niederschlag im Artikel findet, unzulässige Theoriefindung und damit weiterhin im Widerspruch zu WP:BLP. Der gesamte Vorgang, einschließlich seines nicht aufklärbaren Abschlusses,  geht den Leser eines nicht investigativ arbeitenden Mediums, zumal einer Enzyklopädie, nichts an: Das ist kein gesichertes, dauerhaft relevantes Wissen. Daher nochmals meine Einladung: Wenn die Protagonisten hier einverstanden sind, fliegt die Suspendierungsstory aus dem Artikel, wonach die ansonsten hoffentlich überflüssige Sperre der Weiterentwicklung des Artikels nicht mehr im Wege steht. --Superbass 20:24, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Fortsetung 2010 

message: Zwei weitere Versionen gelöscht. Bitte auch hier in der Diskussion nichts aufführen, was WP:BIO verletzt - dazu gehören auch Vermutungen, dass etwas stimmt, weil Bonelli nichts dagegen unternommen hat oder keine Stellung dazu genommen hat. So etwas ist eigene Meinung und gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Irmgard Kommentar? 10:06, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso verletzt das Zitieren des Zeitungsartikels einer angesehenen Zeitung in Österreich WP:BIO. Hier geht es nicht um Vermutungen von Autoren, hier geht es um belegte Darstellung von Vorgängen. --Hubertl 10:14, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, aber ich weiss jetzt nicht, was konkret gemeint war.  Da mein jüngster Beitrag stehen gelassen wurde, nehme ich an, ich habe das Vergehen wohl nicht gemacht, aber ich weiß auch nicht, welcher Beitrag gelöscht wurde.  Generell finde ich aber, wenn Dinge unklar sind, wird man das Spektrum der Möglichkeiten in der Diskussion zumindest erörtern können.  So kann ich auch, obwohl Gerhard Ludwig Müller zu den lebenden Personen gehört, spekulieren, ob sein Geburtsort Finthen darauf hindeutet, dass er zuhause und nicht im Krankenhaus geboren wurde, oder ob das nicht heißt, dass sein erster Wohnsitz in Finthen (später eingemeindet als Mainz-Finthen) war, und er tatsächlich etwa im römisch-katholischen Hildegardis-Krankenhaus geboren wurde, auch wenn Müller dazu keine Stellung genommen hat.--Bhuck 10:16, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Brian, In deinem Beispiel handelt es sich um Informationen, die in keiner Weise rufschädigend sind. Für die Artikelarbeit bringen auch die in diesem Fall harmlosen Spekulationen nicht viel - besser wäre eine Bemerkung, dass du diesbezüglich nach weiteren Quellen suchst (die es ja auf jeden Fall braucht, wenn die Sache in den Artikel kommt). Der Profilartikel enthält eindeutig rufschädigende Vorwürfe - da genügt ein Zeitungsartikel nicht, sondern es ist mindestens eine offizielle Untersuchung mit konkreten Vorwürfen und Ergebnis nötig, wenn man WP.BIO nicht verletzen will. Wörtliche oder umschreibende Zitate des Zeitungsartikels ohne solidere Belege sind eine Verletzung von WP:BIO, auch auf der Diskussionsseite. Vermutungen, dass es stimmen muss, weil B. sonst Stellung genommen hätte oder vor Gericht gegangen wäre, sind da keine solideren Belege sondern Theoriefindung. All das wurde bereits wiederholt gesagt. Irmgard Kommentar? 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: <quetsch> Das mit der Rufschädigung ist Deine Interpretation und die Erfüllung der Wünsche verschiedener Leute, diese Veröffentlichung möglichst weit von Bonelli und Wikipedia zu entfernen. Fakt ist, dass nicht wir über die Frage der Rufschädigung zu entscheiden haben, sondern - wie in BIO steht - das wiedergeben sollen, was in angesehenen Quellen steht. Was Du betreibst ist Mißbrauch Deiner Adminfunktion, noch dazu da du persönlich in den Artikel involviert bist und warst. Deine Stellungnahmen dazu waren eindeutig. --Hubertl 10:47, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Tagespost ist aber auch ein Zeitungsartikel--sind die dort enthaltenen Vorwürfe ("Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, mit zwölf Vorwürfen gegen sein ärztliches und wissenschaftliches Vorgehen konfrontiert und sofort vom Dienst freigestellt." sowie weiter unten eine Erläuterung mit Hinweis auf dem beanstandeten Profil-Artikel) weniger rufschädigend?--Bhuck 11:03, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: In diesem Fall sind die Vorwürfe im Artikel aber nur unter "Es wird ihm nachgesagt..." "Die Kollegen tuscheln seit langem" "schwerwiegende Vorwürfe" "er soll xxx getan haben" "an anderer Stelle war zu erfahren" aufgeführt - keine einzige relevante Person gibt konkret mit ihrem Namen an, was Bonelli konkret vorgeworfen wird. Die einzige offizielle Stellungnahme der Klinik ist vom ärztlichen Direktor „Es gilt die Unschuldsvermutung in alle Richtungen". Der Profil-Artikel mag sachlich korrekt sein (d.h. es hat tatsächlich Leute gegeben, die diese Dinge behauptet haben), aber es steht nirgends drin, dass erwiesen ist, dass Bonelli etwas von dem getan hat, was ihm anonym vorgeworfen wird. Und in die Biografie gehören Tatsachen, nicht was ungenannte Personen über jemand sagen. Irmgard Kommentar? 12:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Ach so...es waren Artikelversionen, die gelöscht wurden, nicht Versionen der Diskussionsseite.  Bei so viel Reden über Unsichtbares, könnte man denken, wir machen hier Experimentelle Theologie!--Bhuck 10:24, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: <quetsch> Nein, es waren Diskussionsversionen, nicht Artikelversionen. Und Irmgard hat deutlich mißbräuchlich und völlig in eigener Interpretation eine Versionslöschung mit einem Originalzitat des Profils gelöscht. --Hubertl 10:43, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es müssen aber auch Artikelversionen gelöscht worden sein, denn das, was im obigen Abschnitt von Forscher2009 und Co. beanstandet wird, steht auch nicht mehr im Artikel.--Bhuck 10:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Jetzt ist es aber wieder drin--irgendwer muss die Version also wieder hergestellt haben.--Bhuck 10:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich möchte noch deine Antwort auf den Mißbrauch der Knöpfe durch eindeutig falsche Auslegung der WP:BIO hören. Wenn ich nichts mehr höre, dann stell ich meinen Beitrag - der übrigens öffentlich einsehbar ist - wieder hier herein. --Hubertl 12:08, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe dir bereits oben (12:06) anhand von konkreten Beispielen aus dem Artikel auseinandergetüftelt, warum sich dieser Profil-Artikel nicht für eine Biografie in der WP eignet. Darauf hast du nicht geantwortet. Die Tatsache, dass etwas öffentlich einsehbar ist, heisst nicht, dass es in der Wikipedia geschrieben werden darf. Irmgard Kommentar? 19:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass Irmgard ihre Adminfunktion missbraucht hat, dann wundere ich mich bei deiner sonst so aggressiven Vorgehensweise, dich nicht längst auf WP:APzu finden. Was du hier betreibst ist nicht mehr als dummes Rumgelabere oder der Versuch, die Diskussion durch deine Falschunterstellungen in deinem POV-Sinne zu manipulieren. --Tarantelle 12:55, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das war jetzt ein schöner Beitrag von Dir, Tarantelle! Sachlich wie immer. --Hubertl 18:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Das ist völlig beliebig, auch wenn es die Presse, die Zeit oder die Süddeutsche wäre, schon gar so ein radikalliberales Blatt wie die NZZ, die sich ja erfrecht, eigene Meinungen in Artikel (abseits der objektiven Sachverhaltsdarstellung) kursiv zu setzen. Wenn nicht drin steht, was sie wollen, dass drinsteht, wird einfach die Seriosität angezweifelt.  --Hubertl 11:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

text: Es gibt aber auch keinen weiteren Profil-Artikel, der über das Ergebnis des Disziplinarverfahrens berichtet. Ebensowenig gibt es ein Echo in anderen Zeitungen, wenn man nach deinem Wunsch die Tagespost ausklammert. Die Vorwürfe erscheinen ein einziges Mal im Profil-Artikel, sowie in einigen Emails unter dem Namen eines Klinik-Mitarbeiter an Verantwortliche des Marburger Kongresses, Grünen-Politiker, etc. verschickt wurden (als Quelle noch untauglicher als kath.net). In der Folge der Emails werden nur Ex-Gay-Bewegung und fundamentalistische Evangelikale von der deutschen Presse aufgenommen, nicht aber die klinikinternen Probleme von B. Auch sonst wird nirgends berichtet, wie die Geschichte weitergeht - was öffentlich erhältliche Belege betrifft, ist sie im Sand verlaufen. Irmgard Kommentar? 11:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

text: Ein einziger Artikel, der nirgends in der Presse aufgenommen wird, wird im allgemeinen noch nicht als Medienpräsenz angesehen. In der deutschen Presse bezüglich dem Marburger Kongress wird Bonelli zusammen mit Vonholdt und Hoffmann aufgeführt (zwar falsche Ecke, aber wer fragt schon danach, wenn es so ein schönes Reizthema für Grüne und Linke ist) - die Klinikaffäre ist da völlig uninteressant. Bei WP:BIO spielt es klar eine Rolle, ob die Vorwürfe korrekt sind oder nicht - insbesondere wenn sie  rufschädigend sind. Sogar bei erwiesenen Straftaten (was hier eindeutig nicht der Fall ist, es ist nur ein anonymer Vorwurf) sollte der Name auch des Täters (nicht nur der des Opfers) nicht ausgeschrieben werden. Irmgard Kommentar? 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [[WP:BIO]] zum X-ten 

message: Kamelopedia hat unter im Artikel Wikipedia unter dem Link Weil die Fundamentalisten auch nicht mehr lustig sind das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite archiviert. Gegen diesen Mutwilligen Verstoß gegen WP:BIO muss man doch etwas machen. --Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Für die Kamelopedia ist die Wikipedia nicht verantwortlich, nur für die Einhaltung der Regeln in der Wikipedia. Es bleibt dir natürlich unbenommen, die Kamelopedia für seriöser und zuverlässiger zu halten, du hast sogar die Freiheit, die Wikipedia zu boykottieren, da dir ihre Regeln zu sehr gegen den Strich gehen, und nur noch in der Kamelopedia zu wirken. Irmgard Kommentar? 10:39, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du bist auch völlig ironieresistent, oder? --Hubertl 10:44, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Und du erkennst Ironie nicht, wenn du sie siehst ;-)  Irmgard Kommentar? 11:09, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, um den Benutzer "Liberaler Humanist" zu schonen habe ich sein Fehlverhalten hier löschen wollen. Da Hubertl aber diesen fragwürdigen Beitrag wiederhergestellt hat möchte ich der Transparenz halber darauf aufmerksam machen, dass Liberaler Humanist selbst das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite bei Kamelopedia hineingestellt hat, damit sowohl als "Liberaler Humanist" als auch als "90.146.217.210" damit geprotzt hat, dafür von Wikipedia gesperrt wurde, und daraufhin am 05.10.2009 Kamelopedia notgedrungen wieder entleert hat .--Forscher2009 23:14, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Rechteverletzung von Kamelopedia 

message: Der Link unter Einzelnachweis #46 Larry Hogan ist kaputt. ein http// zu viel. --Atlan Disk. 20:58, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gefixt. Gruß, Stefan64 21:00, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kaputter Link 

message: ::Ich habe weiter oben vorgeschlagen, folgende Text rauszunehmen (133 Wörter): "Zwei der Workshops bei diesem Kongress riefen öffentliche Kontroverse hervor. [34] [35] Wiederholte Stellungnahmen der Veranstalter [36][37][38][39][36] führten nicht zur einem Rückgang der Kritik.[40][35] Einerseits wurde der Workshop 4.6 mit dem Titel „Therapeutisches Arbeiten bei Ichdystoner Sexualorientierung“ von Markus Hoffmann, Leiter von Wüstenstrom, kritisiert.[41] Aufgrund der Proteste, die Markus Hoffmann als „Emotionalisierung und Ideologisierung der Debatte“ charakterisierte, sagte dieser im Einvernehmen mit den Veranstaltern seinen Workshop ab.[42][43] Bonelli wurde vom österreichischen Magazin profil dafür kritisiert, dass er eine E-Mail-Anfrage nach Therapie einer ichdystonen Sexualorientierung mit dem Verweis auf die evangelikale Institution wüstenstrom, die er nicht näher kannte, beantwortete.[44]Der andere Angriffspunkt war eine Diskussion über die Praxis des Exorzismus, die in zwei kontroversen Workshops angelegt war. Ein Psychiater[45], der gegen die Praxis des Exorzismus auftrat, wurde einem Theologen[46], der diese Position verteidigte, gegenübergestellt." Hinzufügen sollte man stattdessen Bonellis Beiträge zum Thema Religion und Psychiatrie - dafür ist er ja bekannt geworden  Daraus sollte man eine Absatz machen. Seine Haltung zur Homosexualität könnte für Bhuck interessant sein: Bonelli betont, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt." Ist vielleicht untergegangen.--Forscher2009 08:13, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Letzteres ist in der Tat ein dezidiertes Statement, ganz entgegen dem in der Vergangenheit hier konstuierten Image. Ist das durch eine der aufgelisteten Quellen (welche?) belegt? --Túrelio 08:43, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ach so, sorry, das ist ein Spiegel-Zitat: hier bitte. --Forscher2009 15:19, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Ich würde lieber den Abschnitt "Leben" erst mal so weit ausdiskutiert haben, dass der Artikel entsperrt werden könnte, bevor wir eine neue Baustelle aufmachen.  Grundsätzlich finde ich aber solche Sätze wie "Ich habe noch nie jemanden dazu gedrängt, eine Konversionstherapie zu machen, oder ihm seine Homosexualität vorgeworfen" ein wenig deplatziert, weil sie meist in Abwehr von nicht näher erläuterten Vorwürfe gemacht werden.  Wir schreiben auch nicht "Bonelli hat noch nie seinen Hund in die Mikrowelle gesteckt."  Wie ich aber bereits zweimal an anderer Stelle gesagt habe, ein Ausbau von Bonellis Ideen über das Verhältnis von Religion und Psychiatrie würde ich prinzipiell begrüssen.--Bhuck 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Naja, das habe ja einige ihm zu Unrecht vorgeworfen, deshalb kam es ja überhaupt zu dieser Frage von Spiegel an Bonelli. Du schätzt ihn ja scheinbar bis heute als "latent homophob" ein. Und bestehst auf der Erwähnung eines Emails, das bereits einige Tage später in einem Presse-Artikel entkräftet wurde. Ich gebe Dir aber recht, dass wir zuerst am Konsens bei Kapitel Leben arbeiten sollen. Wobei der offensichtlich schon großteils besteht. --Forscher2009 15:19, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "...das bereits einige Tage später in einem Presse-Artikel entkräftet wurde"?  Wieso, dachte er nicht dass es da offenbar einen Experten gibt und gab er den Namen nicht weiter?  In dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel steht dazu nichts, wohl aber "Bonelli ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei - einer Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet."  (Wobei ich nicht weiß, ob Opus Dei sich tatsächlich zur Therapiebedürftigkeit geäußert hat, aber an der Einschätzung als objektiv ungeordnet werden sie vermutlich nicht zweifeln--wie man ohne Therapie Ordnung schafft, weiß ich nicht so recht...und dass Ungeordnetheit nicht änderungswürdig sei wäre auch eine interessante These, wenn sie denn von Opus Dei vertreten werden würde.--Bhuck 16:18, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich glaube auch nicht, dass sich das Opus Dei je zum Thema Homosexualität geäußert hat. Aber das Zitat von Bonelli ist hier ja maßgebend, wir schreiben ja nicht den Artikel über das Opus Dei.--Forscher2009 16:59, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Gut. Möchtest Du Bhucks, Turelios, Diskriminierungs und meine Kommentare hineinarbeiten oder soll ich was versuchen? Mir scheint, wir sind kurz vor einem Konsens. --Forscher2009 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab mal was versucht. Wenn's vorher kurz besprochen wird, bin ich auch nicht böse, wenn jemand an meinem Entwurf etwas ändert. Gruß --Superbass 19:42, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Mir scheint, hier wird jetzt von allen Beteiligten versucht, konstruktiv vorzugehen und eine vertretbare Lösung zu finden! Ich begrüße diese Schritte in eine richtige Richtung, im Sinne objektiver Wahrheitsfindung und der Wahrung der Rechte lebender Personen. Josef Spindelböck 09:02, 5. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag für den Abschnitt "Kongresse" 

message: Nachdem Zaphiro gerade erneut den Link zur Kathpedia entfernt hat, wäre es Zeit, diesen Link zu diskutieren. Wir wollen ja keine erneute Sperre des Artikels aufgrund eines Editwars provozieren. Gemäß der Einzelrichtlinien: 
#Seite ist deutschsprachig
#kein Forum und keine Newsgroup
#kein Social Network
#kommerzieller Charakter steht nicht im Vordergrund
#nicht kosten- oder registierungspflichtig
#keine bevormundenden Mechanismen, sondern die MW wie wir
#keine rechtswidrige Seite
#sollte kein Kommentar in der Zusammenfassungszeile erfolgt sein, hier ein möglicher Nachtrag: Artikel in der Kathpedia enthält weiterführende Informationen aus katholischer Perspektive
#keine Zusatzformate
#keine Umlautdomain
#keine Website für Koordinaten, Landkarten oder Luftaufnahmen
#keine Erfahrungsberichte und keine Selbsthilfegruppe
#keine URL-Shorteners
Website enthält - im Vergleich zu unserem Artikel - einiges an Mehrinformation, bietet ein angemessenes Qualitätsniveau und ist insofern durchaus vom Feinsten. Sie bietet einen umfassenden Überblick über Herrn Bonelli und die Kontroversen um ihn aus katholischer Perspektive. Ich plädiere also dafür, den Link im Artikel zu lassen / die Löschung durch Zaphiro rückgängig zu machen. --Atlan Disk. 23:48, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich seh keinen Grund, den Link nicht aufzunehmen. Aber vielleicht äußern sich ja die Gegner noch dazu.--Gloecknerd disk WP:RM 10:27, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dass ich ebenfalls das Belassen des Links befürworte, wird niemanden überraschen, da ich den letzten Revert gemacht habe. Ich finde, dass hier überhaupt von fragwürdiger Seite viel zu viele Infos gelöscht werden: Forschungesaufenthalt in Harvard, aus dem 1 Paper entstanden ist, Forschungsaufenthalt am UCLA mit 2 Papers Output (beides auf dieser Diskussionseite dokumentiert), und, was besonders verwunderlich ist: die Erstbeschreibungen von neuen Substanzen für Chorea Huntington. Wozu wird denn dieser Wissenschaftler in Wikipedia gestellt, wenn dann seine Forschungen unter den Tisch gekehrt werden? Eine Erstbeschreibung ist eine Entdeckung, die jedenfalls erwähnenswerit ist. Diese Arbeit von Bonelli wird z.B. auf der englischen Wikipedia zitiert: Death of neurons in the cerebral cortex, especially in women, has been linked to the use of both typical and atypical antipsychotics for individuals with Alzheimers.[28]. . --Forscher 19:52, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke, dann reverte ich Zaphiro wieder. Wenn er, oder sonst jemand, etwas dagegen hat, möge derjenige sich hier melden. --Atlan Disk. 20:56, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Lasst den Link mal drin. Ich fand den Artikel aus der Kathpedia informativ. Man sollte sich die dort verlinkten Quellen auch mal ansehen und den Artikel mit diesen Infos ausbauen. @Forscher2009: Der Artikel wurde speziell wegen der Homokontroverse angelegt. Die damaligen Versionen sind allerdings einer Versionslöschung erlegen, die aber nötig war, weil die damaligen Versionen voll von Verstößen gegen WP:BIO waren. Ich denke, es ist echt an der Zeit, Bonellis fachliche Arbeit ins Zentrum des Artikels zu rücken. Ninety Mile Beach 22:12, 24. Jan. 2010 (CET)

text: Was heißt "keine bevormundende Mechanismen"?  Wie werden Löschungen und Sperren dort durchgeführt?  Und wieso meint man es sei "keine Selbsthilfegruppe"?  Es ist m.E. nicht gefährlicher, die Seite zu verlinken, als die Homepage irgendeines Artikelgegenstands, solange der POV der Quelle klar ersichtlich ist, aber was würde der Weblink belegen?  Es ist die Aussage von Kathpedia, mehr nicht, und es wäre wichtig, dass ein unbedarfter Leser Kathpedia auch richtig einordnet.  So ist auch "aus katholischer Perspektive" zwar eine Hilfe, aber manche verstehen unter "katholisch" auch z.B. Befreiungstheologie oder die Initiative "Wir sind Kirche", und ich weiß nicht, wie stark diese Perspektiven bei Kathpedia verankert sind.  Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man die Frage auch in einem allgemeineren Zusammenhang erläutern würde, denn Bonelli-spezifisch ist diese Problematik bestimmt nicht.  Hat jemand schon Zaphiro auf seine Benutzer Diskussion gebeten, sich hier zu äußern?--Bhuck 11:39, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was heißt "keine bevormundende Mechanismen"? - Also ehrlich, Bhuck, das steht seit Jahren auf der von Atlan oben verlinkten policy-Seite: "Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen. Dies umfasst Pop-ups, Browser-Manipulation, vom Browser abhängige Darstellbarkeit, Dialer, Spyware, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar und so weiter. Es sollten auch keine Links auf Seiten gesetzt werden, von denen man mit der „Zurück“-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt oder die sich nach Abfrage des Referrers unterschiedlich verhalten". --Túrelio 12:22, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Ach so, stimmt.  In diesem Zusammenhang hatte ich es mehr im Sinne einer redaktionellen Bevormundung verstanden, im Gegensatz zu einem freien Projekt.  Solange ein Wikipedia-Leser die inhaltliche Ausrichtung des Links richtig einordnen kann, ist gut.--Bhuck 12:26, 26. Jan. 2010 (CET)

text: dann nenn es doch "Weiterführende Informationen in der am katholischen Lehramt orientierten Kathpedia". --Atlan Disk. 13:43, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "Weiterführend" ist potentiell wertend.  Vielleicht ist das katholische Lehramt eher rückwärts orientiert?  Wobei aus eschatalogischer Sicht könnte es in der Tat weiterführend sein, je nach dem, welcher Endzeitvision man anhängt.--Bhuck 14:11, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wobei "weiter" hier in Bezug auf unseren Artikel, nicht auf theologischen Fortschritt gemeint ist. Der Kathpedia Text führt aber auch aus katholischer Sicht nicht weiter, denn auf Glaubensinhalte geht er gar nicht ein --Superbass 23:23, 30. Jan. 2010 (CET)

text: *ächz* --Atlan Disk. 08:48, 31. Jan. 2010 (CET)

text: ich melde dich dafür auf der VM. --Atlan Disk. 08:49, 31. Jan. 2010 (CET)

text: Der Artikel in der kathpedia ist anscheinend über weite Strecken eine URV  --Franz (Fg68at) 03:12, 2. Feb. 2010 (CET)

text: Wegen was genau hatten wir eigentlich hier (im Artikel) die Oversightlöschungen? Nur so als hypotetische Frage zum darüber Gedanken machen. --Franz (Fg68at) 17:32, 2. Feb. 2010 (CET)

text: Und Sophie achtet darauf, dass alle Demonstranten als homosexuell zu bezeichnen sind und besteht wahrheitswidrig darauf, dass es Gewalt gegeben hat.  --Franz (Fg68at) 01:43, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Und unser Forscher meint anscheinend auch, dass es in Marburg Gewalt gegeben hat und dass alle Demonstranten Homosexuelle waren: "Und Kathpedia: welche Infos sollen dort falsch sein? --Forscher 19:44, 7. Feb. 2010 (CET)

text: Auf der 2009er-Kongresseite wird bei Bonelli übrigens auf die kathpedia verlinkt, also ihm gefällt der Bericht dort anscheinend auch. Hier ganz unten. --Franz (Fg68at) 07:43, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kathpedia-Link 

message: Bhuck, bitte Änderungen vorher hier diskutieren. --Forscher 17:30, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Soll ich Dein Revert so deuten, dass Du lieber falsche Links (veraltete URLs auf Presseartikel) behalten möchtest, oder dass Du etwas dagegen hast, wenn Chorea Huntington Themen zusammen gruppiert werden?  Bei vergleichbar einfachen Dingen, reicht ein Kommentar in der Zusammenfassungszeile.  Wenn Du Einwände hast, kannst Du sie auch etwas genauer hier in der Diskussion erörtern.  Gründe für die Edits habe ich in der Versionsgeschichte genannt; Dein einziger Grund zum Reverten war "keine Diskussion" aber inhaltlich habe ich nichts, woran ich Dein Widerstand festmachen kann.--Bhuck 10:02, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Bhuck, ohne Diskussion auf dieser sensiblen Seite keine größeren Änderungen, war das nicht Konsens? Sonst empfehle/beantrage ich "3. Meinung". Investor 12:49, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Wenn jemand gegen Änderung 2 etwas hat, soll er dann Änderung 2 rückgängig machen, aber die anderen Änderungen lassen.  Da ich gegen Änderung 2 nichts habe, mache ich erst mal alle Änderungen wieder.  Es möge jemand, der gegen Änderung 2 was hat, NUR diese zurücksetzen, und dann können wir gerne weiter darüber diskutieren.  Wobei im Vorfeld kann ich sagen, dass es relativ egal ist, ob Spiegel etwas richtig oder falsches behauptet, denn hier wird mit der Quelle nur bewiesen, dass er in den Blick der Allgemeinpresse (zu der ich Spiegel Online durchaus zählen würde) geriet.  Wer meint, die Allgemeinpresse sei gehässig, sollte lieber meine Formulierung lassen, und dann vielleicht ergänzen, dass es lesen mag: "...im Blick der gehässigen Allgemeinpresse" wenn er das für NPOV hält.--Bhuck 17:15, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ohne Zynismus kannst du wohl nicht? Schade. --Túrelio 17:41, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Ich halte Eingriffe von Bhuck für extrem heikel, nachdem er bereits mehrere Editwars ausgelöst hat. Ich für meine Teil habe seit 1. September keine Änderungen in den Artikel eingebracht, um keinen Editwar zu riskieren (ich habe nur unabgesprochene Änderungen rückgängig gemacht). Sehr wohl habe ich hier auf dieser Seite Änderungen vorgeschlagen - siehe oben. Ich erwarten dieselbe Zurückhaltung von Bhuck. Er kann (wie ich) hier Vorschläge machen, soll aber nicht in den Artikel eingreifen. Veränderungen von Túrelio kann ich akzeptieren. --Forscher 22:01, 5. Feb. 2010 (CET)

text: ich sehe ebenfalls nicht den grund dafür, das zu trennen. --Atlan Disk. 10:58, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe auch nichts dagegen, wenn man die Association of Biological Psychiatry nach oben verschieben würde.  Warum macht es keiner?  Edits sollten bewertet werden aufgrund ihrer Inhalte, und nicht aufgrund der Person, die sie vornimmt (nach dem Motto: "Veränderungen von Túrelio kann ich akzeptieren, aber wenn Bhuck sie macht, setze ich lieber einen nicht funktionierenden Link wieder ein.").  Absichtlich Links von funktionierenden zu nicht funktionierenden zurückzusetzen ist Vandalismus.--Bhuck 12:23, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Änderungen ohne Diskussion 

message: Die Verschiebung, die ich zuletzt machte, hatte ich angefangen, bevor ich gemerkt hatte, Complex hatte den Artikel gesperrt.  Wenn da Protest kommt, setze ich die Verschiebung gerne zurück.  Aber bislang haben alle Seiten sich dafür ausgesprochen.  Das war eine zeitliche Überschneidung mit dem Edit und der Sperre (Zeitstempel nur 2 Minuten auseinander); mir war noch nicht bewusst, dass der Artikel gesperrt war, bzw. vielleicht war er das auch noch nicht, als ich auf "Seite bearbeiten" gedruckt hatte.--Bhuck 12:36, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: *ganzganzfiesgrins* da ergibt sich doch eine tolle gelegenheit für ein AP, nicht wahr *diabolischgrins* --Atlan Disk. 14:43, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das ist bereits das zweite Mal, Bhuck. Ich denke, wir setzen nach Beendigung der Sperre die Diskussion mit der Version vom 09:55, 6. Feb. 2010 fort. --Forscher 16:26, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: +1. --Atlan Disk. 16:53, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nein, das ist nicht das zweite Mal.  Das erste Mal dachte ich, der Artikel wäre gesperrt, aber er war's nicht.  Diesmal war es genau anders rum.  Warum das irgendeine inhaltliche Entscheidung für den Artikel bedeuten soll, ist mir nicht klar.--Bhuck 19:10, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe zwar ausprobiert, dass man tatsächlich keine Meldung erhält, wenn man einen gesperrten Artikel  bearbeitet, allerdings wusstest du ja, dass bald eine Sperrung erfolgen würde, schleißlich stammte die VM von dir. --Atlan Disk. 19:58, 6. Feb. 2010 (CET)

text: Es ist nicht unüblich, dass man im Vorfeld einer drohenden Sperre versucht, eine optimale Version als "Die Falsche Version" einzustellen, in dem man in letzter Sekunde noch Edits vornimmt.  Manchmal geht es auch schief.--Bhuck 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: stimmt. aber man kann das auch zum pov-pushing missbrauchen. --Atlan Disk. 20:55, 6. Feb. 2010 (CET)

text: aber genauso zur pov-entfernung.--Bhuck 20:56, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: in diesem fall traf aber keins von beiden zu. --Atlan Disk. 20:57, 6. Feb. 2010 (CET)

text: Meine Erklärung von 19:10 hast Du offensichtlich nicht verstanden.  Vielleicht liest Du sie nochmals durch.--Bhuck 22:40, 6. Feb. 2010 (CET)

text: Er hat nie versprochen unkontroversielle Adminaktionen an solchen Artikeln oder Benutzern nicht zu tätigen. Und für den letzten hat er sich nach Bemerken hier gemeldet. Und der Edit selbst wird von niemanden kritisiert. Das Angebot diesen Edit rückgängig zu machen wird nicht angenommen. Es geht nur um das Kritisieren von Bhuck und zum aufblasen einer Mücke zum Elefanten. Und das wird durch die ganze Wikipedia getragen und relativ stereotyp von sich gegeben. Und das nachdem genau aus dieser Ecke unerwünschte Anti-Wahlwerbung betrieben wurde. Editinhalte interessieren nicht mehr, sondern wer die Edits macht, wie man bei "22:01, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Franz, bitte bleib sachlich und deeskalierend, ohne PA. Das hast Du nicht nötig, Deine Argumente sind gut.--Barbabella 10:01, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Edit während Sperre 

message: Sehe gerade, dass der Artikel wieder vollgesperrt ist, daher appelliere ich erstmal alle Argumente, Streitpunkte und kontroverse Inhalte hier darzustellen, ansonsten wird es meiner Meinung nach zu unübersichtlich, zugleich bitte ich keine Reverts mehr ohne vorherige Absprache vorzunehmen, insbesondere Pauschalreverts. Gestern und vorgestern hatte ich mich ziemlich geärgert, dass auch sinnvolle Änderungen anderer Benutzer einfach komplett zurückgesetzt wurden (z.B. Datumsformate). Der Artikel ist nun 2 Wochen dicht, also haben wir auch genügend Zeit kontroverse Punkte anzusprechen und zu einer möglichen Lösung zu kommen. Gruß----Zaphiro Ansprache? 15:08, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wenn man die Diskussion anschaut, sind die Konfliktlinien schon seit Wochen klar.  Oben wurde ein mühsamer Kompromiss zum damaligen Abschnitt "Leben" erarbeitet.  Dies wurde dann am 7. Januar von Superbass umgesetzt.  Es bestand allerdings kein Kompromiss über die Abschnitte "Kongresse" und "Werk", was schon damals in der Diskussion angemerkt wurde.  Am 11. Januar hat dann Uwe Gille Verkürzungen in diesen beiden Bereichen vorgenommen.  Diese Verkürzungen waren allerdings noch nicht ganz ausdiskutiert gewesen, weshalb es nachträglich auf der Diskussionsseite einen Abschnitt "Änderungen von Uwe Gille" gab, und im Artikel ein Editwar, der am 12. Januar mit einer Artikelsperre durch Capaci34 beendet wurde.  Nach diesem Editwar nahm die Forscher2009-Seite es hin, dass der Abschnitt "Werk" erheblich verkürzt war, und die Bhuck-Seite nahm es hin, dass der Abschnitt "Kongresse" ganz rausflog, allerdings nur unter der Prämisse, dass es einen eigenen Artikel zu RPP gab. (Siehe diesen Edit und den Folgeedit).  Danach war es im Artikel vergleichsweise ruhig (vll. weil der Streit sich auf den RPP-Artikel und dessen erfolglosen LA sowie auf einen sich daraus ergebenden erfolglosen CU-Antrag verlagert hatte?), bis es dann vom 21.-26. Januar zu einem Editwar über den Weblink auf Kathpedia kam.  (Kein besonders scharfer Editwar--durchschnittlich nur etwa einmal am Tag hin und her revertiert--interessanterweise ohne einen Edit durch mich, aber erstmals mit der Berufung auf einen angeblichen Konsens durch Forscher2009--bislang betraf der einzige Konsens im Artikel den Abschnitt "Leben" und nicht den Abschnitt "Weblinks", also ist mir nicht klar, worauf er sich berief.)  Nach Entfernung des Kathpedia-Links war es dann wieder über eine Woche lang ruhig, bis am 4. Februar ein paar Linkfixes vorgenommen wurden, die bisher niemand inhaltlich widersprochen hat (aber die mit Pauschalreverts wieder kaputtgemacht wurden).  Dazu fügte ich im Abschnitt "Werk" (über den ich schon Anfang Januar gesagt hatte, dass kein Konsens herrschen würde) einen Halbsatz zu.  Dann folgte einiges an reger Edittätigkeit über die nächsten Tagen bis zur aktuellen Sperre.--Bhuck 17:49, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In der Tat ein ungewöhnlicher Verlauf, den ich so ähnlich wahrgenommen habe. Jetzt ist Zeit, damit jeder darstellen kann, um was es ihm in dem Artikel eigentlich geht. Schönen Gruß --Superbass 20:02, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wenn jemand wie Bhuck, der schon in breiten Teilen der Wiki als äußerst umstritten gilt, insbesondere was sein Einsatz gegen Bonelli angeht, solche unsensiblen Veränderungen in einem seit Monaten umkämpften Artikel und seit wenigen Tagen befriedeten als "ein paar Linkfixes" bezeichnet, bleibt mir ob der Unverbesserlichkeit einfach der Mund offen... --Forscher 20:01, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Nach Sperrung 

message: * Konsensfindung via Diskussionsseite -- Barbabella 18:10, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  a) Erste Abstimmung: Welche Methode bevorzugst du? 

message: Guten Morgen, ich weiß nicht ob es ein alter Hut ist, aber hier  steht, dass (der von mir persönlich geschätzte Herr Bonelli) auch Lehrbeautragter der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist. Er plant auch gemeinsam mit der SFPUW folgendes Seminar . Zur Kenntnis. MfG
*Dank und Gruß--Bene16 10:33, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, Lehrbeautragter der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist relevant und gehört hinein. Da wird es sicher ohnehin keine Zweifel geben. --Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das gehört IMHO eher zum Institut - deswegen hat ja Bhuck dieses Lemma gemacht.--Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Lehrbeauftragter Sigmund Freud PrivatUniversität Wien 

message: Der Psychiater Raphael Bonelli über Gewaltpornos in Mausklickreichweite und die Therapierbarkeit von Internetsex-Süchtigen.  *schonwiederwegbin* --Atlan Disk. 13:37, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das gehört IMHO eher zum Institut - deswegen hat ja Bhuck dieses Lemma gemacht.--Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Wie das Internet unser Sexualverhalten verändert 

message: * Ich schlage vor, dass alles, was Kongress und Institut betrifft, auch dort besprochen wird und nicht bei der Person Bonelli. Das Institut wird dann nur erwähnt und verlinkt, der Rest steht dann dort. Auch den Verein würde ich nur dort erwähnen - wurde ohnehin ohne Diskussion reingetan.
* Ich gebe Zapiro recht, dass die Auswahl der Zeitungszitate schwierig ist. Da aber Spiegel einerseits ohnehin beim Institut Erwähnung findet und andererseits äußerst umstritten ist, verschieben wir doch alle diese Quellen!?
* Auch bei dem komischen Ordinationszitatsstreit würde ich einfach beide Quellen löschen - wie es vorher war. Das hat wer etwas ungeschickt ohne Diskussion eingefügt, und dann kommt natürlich gleich die Gegenreaktion. Kennen wir schon.
Was meint Ihr zu diesen drei Vorschlägen? --Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: das erstere war so ungefähr auch mein Vorschlag, allerdings geht es hier ja eher um die Medienöffentlichkeit, weniger um die Kontroversen bzw ihren Inhalt an sich (selbst in obrigen kath.net-Artikel wird von „Aufsehen und lebhaften Debatten“ seines (!) Instituts gesprochen), zum zweiten: Nungut, ich sehe momentan eigentlich kein Zitat aus irgendeiner Zeitung, lediglich Referenzen für die besagte Medienbericherstattung und halte auch hier den Editwar im grundegenommen für überflüssig (man sollte den letzten Satz aber wieder kürzen --> deutschsprachige Medien müsste reichen). Zum Dritten, da kann ich jetzt erstmal garnichts dazu sagen, da mir das relativ egal ist und ich auch keinen Grund zum Editwaren sehe ;-) Welche Einzelnachweise (die meintest Du offensichtlich mit "Zitaten") meinst Du da nun konkret? Ich sehe mit Ref (3) momentan nur eine Referenz (Tagespost)----Zaphiro Ansprache? 13:32, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Eine Frage noch, was ist an dem Spiegellink eigentlich unseriös bzw wo wurde das geklärt?! ich sehe im Artikel ansonsten nur katholische und konservative Medienreferenzen, vgl etwa Die Tagespost oder Diepresse.com. Ich halte auch wegen Ausgewogenheit einen Link/Referenz zu einer etwas kritischeren Berichterstattung für durchaus neutralitätsfördernd----Zaphiro Ansprache? 13:56, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Spiegel ist für seine antikirchlichen Tendenzen bekannt, dass er häufig Halbwahrheiten verkündet ist auch nichts neues. --Atlan Disk. 17:45, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: als ref wäre er vielleicht tragbar (wenn du nicht den meinst, der shcon drinne steht) --Atlan Disk. 17:47, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Naja, Der Standard ist eher linksliberal. Der Spiegelartikel zitiert Bonelli wörtlich, berichtet aber weniger von seiner Person sondern vom Kongress. Turelio (15:55, 5. Feb. 2010) hat bemängelt, dass der Spiegel-Autor in einem Nebensatz dem Opus Dei, dessen Mitglied Boneli sein dürfte,  fälschlicherweise Homophobie vorwirft, ohne es zu belegen. Das ist POV. Ich schlage übrigens hier zum x-tem Mal vor, den Teil über die Wissenschaft weiter auszuführen und ein Kapitel über Boneli und Religiosität zu bringen. Das ist ja das Thema, mit dem er in die Presse gekommen ist. Wer könnte das übernehmen?--Forscher 22:28, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  gut nun wird mir das klarer, danke für die Antworten. Nur wenn wir alle refs wg irgendwelchen (tatsächlichen oder vermeintlichen) POV durchkämmen haben wir sicher viel zu tun ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:43, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mit dem allgemeinen Fall hast du natürlich recht. In diesem konkreten Fall geht es nicht um die politische Ausrichtung oder den Ruf des Standards bezüglich Qualität, sondern um einen konkreten Artikel, der nicht wegen POV sondern wegen WP:BIO prolematisch ist. In diesem Artikel werden strafrechlich relevante Vorwürfe gegen Bonelli erhoben, die sich einzig auf ungenannte Quellen in der Klinik stützen. Das mag journalistisch unantastbar formuliert sein, aber es ist meilenweit von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entfernt. Irmgard Kommentar? 10:44, 23. Feb. 2010 (CET)

text: von meiner Seite akzeptiert, nun wird mir das auch klarer, schade das sowas nicht vorher schon konstruktiv diskutiert wurde (ich finde hier zudem nichts), mal sehen was die beiden dazu sagen----Zaphiro Ansprache? 14:58, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Beobachte die Seite schon einige Zeit und hab mal alle umstrittene Quellen rausgelöscht  & die zwei Kapitel neu geordnet. Ist'n Vorschlag: damit könnten beide Seiten zufrieden sein.--RM&EM 15:01, 23. Feb. 2010 (CET)

text: Ok, wenn hier ein jeder drauflos editiert sind wir bald wieder beim editwar. Aber ich finde die Änderungen ok. Das könnte eine faire Kompromisslösung werden. Ich habe die eine Quelle entfernt, weil sie die behauptete Mitgliedschaft nicht benennt.--Barbabella 16:05, 23. Feb. 2010 (CET)

text: @Forscher 14:30, 23. Feb. 2010 (CET)

text: Aha "Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet." ist ein Vorwurf der Homophobie. Gut. Die rkK ist gegen die Diskriminierung von Homosexuellen, sieht es aber als schwere Sünde, ist für Komunnionsverweigerung, Erwähnung von Partnern beim Begräbnis, private Rektoratsbesuche, Ausübung bestimmter Berufe, etc. und wer für die Anerkennung von Partnerschaften ist, ist kein Katholik, denn der hat die Pflicht dagegen zu sein. Nun ist Opus Dei ein konservativer Teil der rkK. Somit kann man dies leicht auch bei ihm annehmen. So einige, die gegen offen lebende Homosexuelle gewettert haben waren oder sind Mitglieder bei Opus Dei. Daher wird es wohl kommen. --Franz (Fg68at) 21:45, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  "Somit kann man dies leicht auch bei ihm annehmen" nennt man hier WP:Theoriefindung, wie Du sicherlich auch selber weißt. --Forscher 22:10, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kompromissvorschlag 

message: Nach dem letzten Artikel im News (Zeitschrift)  sollten wir doch dieses Kapitel mal ernsthaft angehen. Das ist tatsächlich keine Zeitschrift mit religiösem Background. --Barbabella 08:48, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Vermerk: Siehe oben. --Athanasian 11:30, 10. Mär. 2010 (CET)

text: Gute Initiative, werde mich in ein paar Tagen konstruktiv beteiligen, zur Zeit ist es bei mir ganz eng... --Forscher 21:36, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ersten Entwurf eingestellt. Was meine zeitliche Auslastung angeht kann ich mich Foscher anschließen. Bitte also für die Weiterführung und -Verbesserung um awäng Geduld. --Athanasian 00:20, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hab ein bisserl was verbessert. --Forscher 23:24, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kapitel Religiosität 

message: Die Verschiebung der Entdeckungen in die Fußnoten (POV-Pushing von Bhuck) habe ich bei keiner anderen Biographie gesehen. Das gehört behoben, wie ich bereits vor 2 Monaten festgehalten habe. --Barbabella 18:40, 27. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt, das ist tatsächlich ungewöhnlich. Hatte damals ja möglicherweise andere Hintergründe... --Forscher 23:22, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Änderung halte ich nicht für vorrangig, aber sicherlich für berechtigt. Wenn man sich die Versionsgeschichte anguckt, befällt einen besonders hier ohnehin ein Lächeln. --Investor 14:50, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Entdeckungen 

message: Ich habe bis jetzt keinen anderen Artikel gesehen, wo der Quellenabschnitt so stark einem Werksverzeichnis des Beschriebenen gleicht. Und immer müssen alle beschriebenen drugs aufgelistet werden. --Franz (Fg68at) 11:53, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Seltsame Meldung. Ich finde hier etwa 400 Publikationen von Bonelli (hatte keine Lust, sie genau zu zählen), von denen ein paar Artikel von der Wiki-Community ausgewählt wurden. Aber was soll man bei einem Wissenschaftler anderes schreiben als sein wissenschaftliches Werk? Bei Wissenschaftlern (z.B. Christa Katharina Spieß, Brigitte E. S. Jansen, u.s.w.,  das ist zufällig ausgewählt aus der Kategorie Wissenschaftler) ist das sehr üblich, notwendig und gut. Das war zudem im Fall Bonelli eine Konsensfindung über Monate, bei der Du Dich kaum beteiligt hast. Die "beschriebenen drugs" wurden von Bonelli erstbeschrieben, das ist in der Forschung eine Entdeckung, und die gehört erwähnt. Ich denke das weißt Du ohnehin. Dass Du das bei "keinen anderen Artikel" findest, sagt mehr über Dich als über die Sache.  Wieso habe ich den Eindruck, Du tust Dir bei diesem Lemma schwer mit einem neutralen Standpunkt? --Forscher 15:44, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: "bei der du dich kaum beteiligt hast" Naja, die Freude daran hat mir aussser dem allgemeinen Geplänkel irgendjemand ziehmlich verdorben, sobald ich hier war. ("als geeignet, oder eine der Versionen vor dem Eingreifen von "Franz".--Forscher 19:45, 21. Feb. 2010 (CET)

text: Ich bin kein Medizinier. Für mich ist eine Medikamentenauflistung öde. Für meine Zwecke reicht wahrscheinlich "Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen". (Ausser wenn ich es mal wo anders brauche. :-) ) Dass Werke aufgelistet werden, das habe ich schon gesehen, keine Frage. Nur mir ist kein solcher Quellenabschnitt in Erinnerung. Das sticht an diesem Artikel anscheinend heraus. Ganz allgemein besteht dadurch Gefahr Dinge überzubewerten oder einfach nur Aufzuzählen. (Und als Nicht-Mediziner tue ich mir mit dem Einschätzen besonders schwer. Quellen von dritter Seite wären hilfreich. Für große Ehrungen ist er eher noch zu jung und für Nachrufe zu lebendig.) Oh, interessant, auf der Homepage hat sich etwas getan, danke für den Hinweis. --Franz (Fg68at) 02:52, 12. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Werksverzeichnis 

message: Wäre es nicht sinnvoller zu schreiben "Numerarier des [OD]"? --Atlan Disk. 09:00, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: IMHO eher nicht. Denn Numerarier ist ohnehin eine "Untermenge" zu "Mitglied des Opus Dei" und der Begriff zudem weniger geläufig. D.h. dem Durchschnittsleser, sofern es ihn denn gibt, bringt das wenig an Zusatzinformation. Davon abgesehen müsste es natürlich wasserdicht belegt sein. --Túrelio 09:49, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bonelli ist doch nicht verheiratet, oder? Und Supernumerarier sind entweder verheiratet oder bereiten sich auf die Ehe vor. Aber gut, dann lassen wir es. Denn explizit belegen kann ich es nicht. --Atlan Disk. 09:54, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist in der Tat nicht so geläufig, aber wenn man es Numarier verlinkt, wird vielleicht schon eher klar, was gemeint ist. Da er sich zum Thema Sexsucht und Zölibat äußert, ist es sehr wohl von Interesse, wenn er diesen Status hat, sofern es belegbar ist.--Bhuck 12:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

text: Durch die direkte Verlinkung auf Numerarier geht der Zusammenhang des Ordensaufbaus und wie sich Numerarier von anderen Ordensmitgliedern unterscheiden, ggf verloren, aber der Unterschied in der Verlinkungsform ist relativ klein. Dass wir einen Beleg brauchen, ist schon seit Túrelios Bemerkung vom 12. Juni hier doch Konsens. Dennoch, wenn man vermutet, etwas könnte der Fall sein, kann man gezielt auf die Suche für Belege gehen. Diese Anregung von Atlan halte ich für wertvoll und hilfreich.--Bhuck 08:51, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  "Mitglied des Opus Dei" 

message: Warum findet sich hier nichts mehr über die Presseberichte über einen Rauswurf aus der Uniklinik (vgl. Profil) wg. Verletzung von Ethikstandards, seine Verbindungen zu wüstenstrom und zum Obskurantismus? das ist ja eine Porpagandaversion.--Atalanta 15:39, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wg. WP:BIO, weil das alles Enten sind, und weil die Wikipedia keine Plattform ist, eine persönliche Fehde auszutragen. Wenn ich du wäre, würde ich dieses Fass jetzt lieber zulassen. --Athanasian 15:43, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Deshalb dürfen anscheinend auch keine Quellen genommen werden in denen ein Wort davon vorkommt. Temporäre Datenbanken sind dann bessere Quellen. Erwähnt darf durfte dies nur werden, wenn klargestellt wird, dass die Vorwürfe falsch waren. Und gleichzeitig (wie sich anhand der Edits immer mehr zeigt, wenn man den Benutzer kennt) fälschlich ein Salzburger Assistenzarzt beschuldigt wird hier mitzuarbeiten, und wenn Demonstranten pauschal als Homosexuelle bezeichnet werden und diese der Sachbeschädigung & Vandalismus & Gewalt bezichtigt werden. Dann darf man durfte man bis August 2010 darüber berichten. --Franz (Fg68at) 17:29, 23. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube, das hat zwei Gründe: erstens und zweitens. Vielleicht hilft das zur Beruhigung. Das alles wurde weiter oben diskutiert, bitte einfach nachlesen. DIe Rolle des Salzburger Assistenzarzt ist allerdings bemerkenswert, wie Franz so richtig schreibt. Mehr darüber gerne auf Anfrage. --Forscher 09:28, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Salzburger ist gar nicht so bemerkenswert. Anhand seiner Mails schätze ich, dass er Eskalationsstufen gewählt hat: Zuerst Anfrage um Stellungname bei akademieps und dann ein größerer Kreis. Am selben Tage wie das erste Mail an akademieps, ging von anderer Seite an einen größeren Kreis eine Mail mit Scan vom Profil-Artikel vom 10. September 2007 und Link zum Profil-Artikel vom 14.7.2008. Aber BIO gilt ja nur hier und der Salzburger darf davon ungeschoren fälschlich beschuldigt werden der Abschnittseröffner hier zu sein, das interessiert keinen Christen ob das stimmt, er hat ja auch keine professionelle Unterstützung. --Franz (Fg68at) 17:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

text: Genau bei "hier informieren" steht die geduldete Scheiße. Dort kann man sich vor allem desinformieren. Dort gilt kein "BIO, das darf mit keinem Wort erwähnt werden und in keinem Link vorkommen." Dort ist alles erlaubt und geduldet. --Franz (Fg68at) 09:17, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: * Ab 1.1.2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8] (ja, habe ich übersehen. Ergänzt --Superbass 22:44, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Im großen und Ganzen stimme ich dem zu. Schön wäre es, später auch den Rest des Lemmas so sachlich zu kürzen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 00:09, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Falls es zur erwähnten Gründung der Selbsthilfegruppe eine Quelle gibt, diese bitte auch anführen. Ansonsten schon mal Dank an alle an dieser endlich einmal konstruktiven Zusammenarbeit beteiligten. --Túrelio 08:43, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Ich würde gerne auch noch den Satz "Bonelli wurde als erstes von fünf Kindern eines Ärzteehepaars geboren und ging in Wien zur Schule" erhalten.  Prinzipiell finde ich Informationen sowohl zur Herkunftsfamilie als auch zu Lebensgefährten/Nachkommen (soweit vorhanden) interessant.  Ansonsten sollten wir etwas an der Formulierung in dem Absatz "2006 wurde er..." feilen, denn ich finde es störend, dass wir hier (abweichend zum gesamten Rest des Artikels) plötzlich für genauen Kalendertage interessieren--können wir das einfach bei den Jahreszahlen belassen?  Desweiteren sollten wir klären, ob er nicht schon 2004, wie von Forscher2009 behauptet, Ambulanzleiter und Forschungsgruppenleiter wurde (wechselte die Forschungsgruppe von "Psychiatrische MRI-Forschung" zu "Biologische Psychiatrie"?  Ist die Forschungsgruppenleiter-Eigenschaft wirklich so bemerkenswert, dass wir diese Änderungen alle paar Jahre updaten wollen?), und nicht erst 2006, wie im Vorschlag von Superbass.  Gibt es Oberärzte in der Uniklinik Graz, die nicht stationsleitend sind?  In einigen Kliniken ist es zumindest so, dass diejenige, die noch kein Facharzt haben, als Assistentarzt tätig sind, und die Stationsleitung ist immer ein Oberarzt bzw. Oberärzte sind immer Stationsleiter--kommt vielleicht auf den Personalschlüssel dort an, was aber für diesen Artikel nicht so ganz wichtig ist.  Vielleicht reicht die Formulierung "Von 2006 bis 2008 wurde er Oberarzt der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. Im Laufe des Jahres 2008 nahm er zusätzlich eine Tätigkeit in privater Praxis auf, die er bis heute führt."  Auch der Begriff "seine Lehr- und Forschungstätigkeit" finde ich etwas merkwürdig--wessen Lehr- und Forschungstätigkeit soll es sonst sein?  Vielleicht "Ab 2009 war er in der Lehre und Forschung bei der medizinischen Privatuniversität Paracelsus tätig"?  Wenn wir "stationsleitend" behalten, dann lieber mit Angabe der Station.  Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Links auf "Elektrokrampftherapie und Transkranielle Magnetstimulation" als Facharztspezialisation erhalten bleiben.  Ansonsten, wenn die Biografie auf diesem Grad der Detailliertheit bleiben würde, fände ich dann auch, dass die Lebenslauf-Details zum Stellenwechsel 2008-9 disproportional wären und daher ausbleiben sollten.  Ideen und Konzepte, die er entwickelte, die aber nicht konkret mit Abschlüssen oder Stellen verbunden sind, und die von anderen erwähnt, zitiert und diskutiert werden, können dann in einem anderen Abschnitt (also nicht unter "Leben") diskutiert werden.  Da würde ich es insbesonders begrüssen, wenn mehr zu seinen Ideen über Religion und Psychotherapie stehen würde.  Aber hier geht es mir, dass das nicht wie ein Lebenslauf bei einem Bewerbungsbrief wirkt.--Bhuck 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Allerdings würde ich auch gern den Abschnitt "Wissenschaftliche Leistungen" mit in diese Diskussion einbringen wollen, denn auch hier hat der Artikel derzeit noch den Charakter eines Bewerbungsbriefs.  Seine Spezialisierung auf Chorea Huntington wird hier erneunt erwähnt, obwohl das schon in "Leben" vorkam.  Interessanterweise wird seine Habilitation hier erwähnt, und nicht in "Leben".  Die Sätze "Er ist Erstautor..." und "Seit dem Jahr 2001..." könnten ggf. auch in einen Abschnitt "Werke" oder so verschoben werden (so ist es eher bei Wikipedia-Biografien üblich).  Die verbleibenden beiden Sätze "Er befasst sich..." und "Breiter bekannt..." sollten bleiben, allerdings ggf. mit neuer Abschnittsüberschrift -- vielleicht ist das der Kern für einen neuen Abschnitt über seine Ideen zu Religion und Psychiatrie, wie es auch von Forscher2009 vorgesehen wird?--Bhuck 11:15, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Laut der Quelle zur Stationsleitertätigkeit hatte er die Leitung der Station 1a inne.  Ich weiß nicht, ob das für den Artikel so relevant ist--interessanter wäre es, wenn die Schwerpunktspezialisierung der Station benannt wäre, aber es ist die Frage, wie stark wir hier überhaupt in Detail gehen sollen.  Wenn wir nur sagen, dass er in freier Praxis tätig ist, so ist das bereits in der Intro geschehen und muss (wenn keine Jahreszahl kommt) nicht erneut im Abschnitt Leben wiederholt werden.  Gegen den Begriff Universitätsdozent habe ich nichts, aber seine Tätigkeit für die Uniklinik Graz sollte möglichst knapp beschrieben werden und nicht als viergliedrige Stellenausschreibung da stehen.  Stationsleiter, Forschungsleiter, Ambulanzleiter, Universitätsdozent--was ist hier eigentlich der Oberbegriff für jemanden, der dies alles in Personalunion erledigt?  Mich würde interessieren, was der aktuelle Stand des Vorschlags ist, aus Sicht von Superbass, nachdem ich und Forscher2009 hier unsere Kommentare abgegeben haben.--Bhuck 16:10, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ha, das ist gar nicht so leicht, Eure Einwürfe zusammenzufassen. Ich habe es mal versucht, siehe oben und siehe hier:
*Familie und Schule: Ja, sowas ist üblich, ich kann es mal ohne Beleg reinnehmen, ggf. lässt sich der ja später nachholen.
*Tagesgenaue Datumsangaben für Positionen: Finde ich ebenfalls nicht angemessen in der Biografie eines medizinischen Wissenschaftlers. Ich habe zu Jahreszahlen vereinheitlicht.
*Formulierung zur Lehr- und Forschungstätigkeit: OK
*Abschnitt "Wissenschaftliche Leistung" mit einbeziehen - imho ein neues Fass, das wir aufmachen würden. Ich habe die Hoffnung, dass dies nach einer eventuellen Entsperrung leichter zu bearbeiten wäre.
*Erwähnung der Habilitation in "Leben" - habe ich mal so umgesetzt, müsste ggf. später aus dem Werkabschnitt rausgekürzt werden. Dass sich die Abschnitte Leben und Werk bei einem Wissenschaftler leicht überschneiden, ist aber wohl trotzdem kaum zu vermeiden.
*Quellenangabe von Forscher 2009: Ist drin, ebenso wieder die Gründung der Angebote für Chorea-Huntington-Betroffene, da jetzt mit einer Quelle versehen.
*Den Aufenthalt als "Visiting Fellow" würde ich nur reinnehmen, wenn das, was er dort gemacht hat, sicher dargestellt und belegt ist. Sichere Rückschlüsse aus seinen Werken kann ich nicht ziehen. Ich kann auch nicht einschätzen, ob das eine der wichtigsten Stationen seines Berufslebens war - immerhin war er auch Gastprofessor in LA.
*Die Tätigkeiten an der Uniklinik Graz habe ich etwas zusammengefasst, ohne eine wegzulassen - immerhin war diese Klinik eine wesentliche Wirkungsstätte Bs. Mir war nicht ganz klar, an welcher Stelle Ihr den "Universitätsdozenten" platziert haben wollt. --Superbass 19:41, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Überarbeitungsvorschläge, erste Runde

message: . Zu Beziehungsproblemen von Priestern. Mit Gott. --Atlan Disk. 18:09, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Interview mit der tagespost