Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/2

message: Könnte man den schwarzen Hintergrund der Grafiken gegen einen weißen auswechseln? Dann wären die Texte besser zu entziffern. Agnete 10:36, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Grafiken 

message: Mir fiel eben auf, dass im Zusammenhang mit der Darstellung des Bildungsgrads während des „Dunklen Zeitalters“ nicht auf die gallo-römische Aristokratie eingegangen wird. Ist vielleicht nur nebensächlich, aber Sidonius Apollinaris und Avitus von Vienne machen deutlich, dass noch um die Mitte bis Ende des 5. Jahrhunderts das Bildungssystem weitgehend funktionierte. Ein, zwei Generationen später hingegen lag es in Trümmern, wenn auch gerade in der Aristokratie noch versucht wurde, bestimmte Inhalte (auch durch die Kirche) zu vermitteln. Ich will jetzt nicht den Artikel damit unnötig belasten, aber falls Interesse besteht.... --Benowar 09:38, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich möchte gerne einen Ergänzungsartikel initiieren und mitschreiben, der sich mit der positiven Seite, nämlich dem erhaltenen Wissen des Frühmittelalters befasst. Was hälst Du davon? Fingalo 15:34, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde, das ist eine gute Idee. Ich würde mich dann auch gerne daran beteiligen, soweit es mein Wissen erlaubt, auch wenn ich nebenbei noch außerhalb der WP am werkeln bin. Man könnte dann auch die Veränderungen in der Bildung darstellen, soweit in den Quellen greifbar, etwa am Beispiel des Gregor von Tours. Wäre jedenfalls ganz interessant. Es hat ja sicher noch Zeit – aber was für ein Lemma würde dir denn vorschweben? --Benowar 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Gallien in den „Dark Ages“ 

message: Ich habe ein paar Fragen:
* Was sind "die Gruende, warum er [der Neue Pauly] den Verlust selbst nicht darstellen will", oder "warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)"?
* Da alles publiziert und auch anerkannt ist. Wo wurde publiziert, wo in der Fachliteratur rezipiert (d.h. anerkannt):
** dass "Papyri ... insgesamt vernichtet [wurden], einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war"?
** "dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte"?
** "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte"?
** dass, was den "Bestand antiker Titel" angeht "nur 0,1 % oder eines von 1000 Büchern überlebte" oder "die Verlustrate bei Titeln in diesem Beispiel sogar die 10.000 erreichen" könnte?
** Wo wird in der Fachliteratur der Begriff "christliche Subskription" bezogen auf heidnische Codizes gebraucht?
Wäre es möglich, entsprechende Werke mit Seitenzahlangabe, und vielleicht mit einem kurzen Zitat anzugeben? 123 15:54, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie schon früher gesagt (s.u.): Abgesehen von dem ersten Punkt, sind die übrigen Punkte,für die ich um einen Beleg gebeten habe, entweder aus dem Artikel, oder Deine Position hier stimmt mit der im Artikel überein. Im übrigen ist es nicht klar, weshalb Argumente, die in der Diskussion für die Position des Artikels gebracht werden, nicht diskutiert zu werden brauchen. Zu Landfester: Benutzt der den Terminus "christliche Subskription", sagt er, dass sämtliche überlieferte Bücher eine christliche Subskription enthielten und "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte, welche aus der christlichen Ideologie im Kampf gegen das antike Heidentum erklärt werden können"? Ließe sich das alles durch kurze Zitate oder wenigstens eine Seitenangabe belegen? Wenn nicht, weshalb führst Du den neuen Supplementband als Beleg bezüglich der Aussagen zur "christlichen Subskription" an? 123 12:38, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke! Das ist klar genug. Da Du offensichtlich diesen Band vorliegen hast: Auf der KEA-Seite behauptet Rominator, es gäbe eine sachliche Bestaetigung der hier dargestellten Grundannahme (Ausschluss der "Verrottungsthese") in der neuesten Spezialstudie von Landfester (DNP Suppl. Stuttgart 2007). Geht Landfester oder einer seiner Mitarbeiter in diesem Werklexikon (!) auf diese Vorrottungsthese ein und schließt sie aus? 123 16:54, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: Gut, dann hatte ich das mit der Subskription falsch verstanden, und nehme es oben zurueck, ich dachte sie sei bei Landfester kurz erwaehnt, auf den ich selbst noch keinen Zugriff habe. Die Information, die sich auf jeden Fall aus Landfester gewinnen lassen duerfte, sind die palaeographischen Datierungen der Archetypi. Dadurch ist die Verrottung ausgeschlossen. Rominator 20:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo Fingalo: Bei Texten, fuer die nur Hs. etwa seit dem 9. Jh. erhalten sind, weiss man aufgrund der Textkritik, das sie auf aelteren Archetypi beruhen muessen. Dies wird in jeder einzelnen Textedition deutlich, es sollte auch aus Landfester hervorgehen (sonst war's ein Fehlkauf ;-( ). Meistens werden diese imaginaeren Archetypi durch griech. Buchstaben ausgedrueckt. Man kann dann in dem Fall nur sagen, dass die Archetypi aelter waren. Aussagen machen kann man nur ueber die erhaltenen Hs., die aber eben in sehr aussagekraeftiger Zahl vorliegen. Gruss und sorry, dass das so kompliziert ist. Diskssion ggf. unten weiterfuehren? Rominator 23:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: Da du offenkundig noch neu in der WP bist, nehme ich es dir nicht uebel, dass du die Regularien nicht kennst. Wenn ich das Beduerfnis habe, im Diskussionsraum philosophische Betrachtungen anzustellen, so ist das mein gutes Recht, und ich muss dafuer weder Einzelbelege noch eine Rechtfertigung erbringen. Da ich aus deinen Fragen sehe, dass du nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet bist, um an diesen philosophischen Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen, habe ich dich nicht zu dem Gespraech eingeladen. Ich werde dir daher auch hier nicht weiter antworten. Die Referenzierungen von Aussagen des Artikels sind ebendort zu entnehmen. Rominator 20:35, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe mir erlaubt, diesen später eingefügten "Beitrag" einzurücken. 123 15:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo 123, der Artikel wurde in kaum zuvor dagewesener Gruendlichkeit darauf hin ueberprueft, dass jede einzelne Aussage sich anhand der Fachliteratur nachpruefen laesst und es haben ca. 10 Leute, die sich mit der Materie auskennen, intensiv druebergesehen, sonst haette man mich gar nicht gelassen, den Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen, ich bin naemlich kein Administrator. Selbst wenn gelegentlich ein Beleg fehlt, dann nur weil er ueberfluessig erschien, um die Referenzierung nicht total ausufern zu lassen. Er koennte aber jederzeit nachgetragen werden, braucht's aber nicht, weil es in der WP nicht ueblich ist, etwa fuer jeden Fachmann unmittelbare erkennbare Richtigkeit durch eine Trivialangabe aufzublaehen. Es sind vielleicht minimalste Spitzen noch uebrig geblieben (aber nur in Nebensaechlichkeiten), die ueblicherweise toleriert werden (so streng ist die Regelauslegung noch nie gewesen). Gerade bei der Alten Geschichte ist diese schon lange gaengig, vgl. etwa Vestalin, Caligula und Elagabal, denn wenn man die freiwilligen Autoren dazu zwingen moechte, nur abzuschreiben, ohne etwa auch eine Synthese zu geben, wird hier keiner mehr teilnehmen wollen, der dies im Reallife ueberhaupt nicht gewohnt ist. In diesem Artikel wird an keiner Stelle eine nicht publizierte "Methode" verwendet. Saemtliche Interpretationen sind sorgfaetig der Sekundarliteratur entnommen und damit keine eigenen. Selbst der renommierteste Fachmann duerfte keinen groesserem Fehler finden. Aus diesem Grund ist die Diskussion darueber unergiebig. Du musst bedenken, er beschreibt nicht die "Uebelieferung", sondern den "Verlust". Das Lemma ist aber relevant und da nie ein Loeschantrag gestellt wurde, ein bedenkenlos exzellenztauglicher WP-Artikel. Es wird selbst unter strengster Auslegung der Regularien niemand eine "selbst durchgefuehrte Methode" auch nur in Nebenaspekten finden koennen. 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind) haben noch nie Aerger gemacht und auch der "christlich-apologetische Ansatz" von Speyer ist zumindest irgendwie sinnvoll belegt. Du musst verstehen, dass wenn Leute kompetente Artikel schreiben koennen (ohne etwa an den Pauly zu kleben, mit dem ja auch kein Exklusivvertrag besteht - obwohl er die gleiche papyrologische Grundannahme vertritt, wie der Aritkel hier - wenngleich er selbst gar nicht benutzt wurde), dieses auch toleriert wird bzw. gewuenscht ist. Habe ich mich mit der Nennung von Gastgeber bei der Islamischen Expansion/Ueberlieferung tatsaechlich vertan (ich habe den Neuen Pauly nicht vorliegen)? In dem Fall will ich's wirklich gerne aendern. Gruss Rominator 02:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Auch ich muss da 123 entschieden widersprechen. C.L.A. ist selbstverständlich eine hier zugelassene Quelle. Selbstbereisen und Handschriften zählen wäre eine hier nicht zugelassene eigene Forschungsarbeit. Aber Rominator bitte ich, sich zu mäßigen. Spekulationen über die Motive von 123 haben hier nichts verloren. Entweder, die Einwände sind berechtigt oder nicht, egal aus welchen Motiven. Und ich finde sie unberechtigt. Das mit dem Theoriefindungsvorwurf ist wesentlich komplizierter als 123 meint. Ich habe das mal an Hand von zwei Beispielen unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Grundsatz: Nicht die Wahrheit? dargestellt. Und aus diesen dort dargestellten Gründen verteidige ich den Artikel nach wie vor in diesem Punkt. In allen großen Enzyklopädien finden sich Artikel mit klarer Theoriefindung. Dass in WP die Theoriefindung verboten ist, hat nichts mit der Definition der Enzyklopädie zu tun, sondern mit dem Recht von jedermann, dort zu schreiben, so dass die Seriosität der Theorie nicht feststellbar ist. Bei den gedruckten Enzyklopädien wird dieses Problem dadurch umgangen, dass man für ein Lemma einen anerkannten Wissenschaftler gewinnt, der seinen Artikel mit eigenem Namen unterzeichnet. Dann  darf man davon ausgehen, dass seine Ausführungen Stand der Forschung sind, wenn auch seiner eigenen. Bei einem Wiki-Projekt geht das nicht. Wenn man nicht am Wortlaut des Theoriefindungsverbotes klebt, sondern seinen Sinn und Zweck erfasst und der Auslegung zu Grunde legt, dann liegt hier kein Verstoß vor. Alles weitere sollte man unter dem Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung erörtern. Fingalo 09:50, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ich finde, dass der Ton wieder an Sachlichkeit gewinnen sollte. Rominator hat teils recht gereizt reagiert, aber irgendwie kann ich es verstehen: man investiert viel Zeit und Mühe, lässt das Review laufen, dann kommen die TF-Vorwürfe. Ich hätte mir teils auch mehr Sachlichkeit in der Kritik gewünscht, aber gut. Ich selbst habe es schon gesagt und sage es gerne noch einmal: in der ursprünglichen Version waren viele Aussagen für mich (und andere) nicht akzeptabel, in der jetzigen kann man sich auch m. E. noch darüber streiten, inwiefern manche Aussagen umformuliert werden können oder wie stark das religiöse Moment in Bezug auf den antiken Bücherverlust betont werden sollte. Aber es ist doch unstrittig, dass religiöse Motive wenigstens teilweise eine Rolle spielten. Der Artikel ist m. E. auch wirklich ausreichend referenziert (für manche ja sogar zu stark), irgendwie kann man sich die Vorwürfe auch basteln. Bei aller Skepsis (die ich in der Regel ja für gut und notwendig halte), ich kann hier keine private TF erkennen, wohl aber gewisse Gewichtungen, über die sich wie gesagt streiten ließe. Das ist allerdings ein gewaltiger Unterschied. Gruß an alle --Benowar 11:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich habe mal  im Artikel nachgeschaut, aber die Bezeichnung Edition und Primärquelle  im Zusammenhang mit C.L.A. nirgends gefunden. Kannst Du mir mal die Passage nennen, wo das behauptet wird? Außerdem kann ich in der statistischen Auswertung veröffentlichter Zehalen (einfache Rechenoperationen) keine TF erkennen, da sie jeder nachvollziehen kann, der die CLA vorliegen hat. Fingalo 14:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Nenne bitte gennau (mit Zitat und URL) jene Passage in der WP:TF, wo steht, dass Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen auch fuer einen Dilettanten oder Analphabeten verstaendlich sein muessen. Rominator 17:49, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Steht nirgends und hat niemand verlangt. 123 01:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: @Fingalo: Man koennte fuer die Ueberlieferungslinien uebrigens auch Michael von Albrecht weitgehend benutzen, aber seine Darstellung beruht ja selbst auf dem CLA. Fuer einen qualtitativ hochwertigen Artikel ist daher die Benutzung des autoritativen CLA selbst der beste aller Wege. Michael von Albrecht wurde daher auch nur im Literaturverzeichnis an prominenter Stelle genannt, er koennte eigentlich nach jedem 3. Satz referenziert sein, aber was bringt das fuer die Qualitaet des Artikels? Ein Lateinstudent etwa weiss das doch sowieso. Eine Fussnote, welche diese Information enthielt, ist rausgeflogen, da ich Fussnoten in der Einleitung aus optischen Gruenden ablehne. Ich fuege sie vielleich an anderer Stelle wieder ein, da es, wie man bei 123 sieht, in der Praxis leichter sein duerfte, mit Albrecht zu arbeiten. Gruss Rominator 19:14, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Müssen Dinge, die "ein Lateinstudent [...] doch sowieso" weiß, nochmal extra in Wikipedia-Artikel aufgenommen werden? --Emkaer 19:34, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, ich habe jetzt in irgendeiner Fussnote das ergaenzt. Beide Titel stehen aber schon im Literaturverzeichnis. Es kann nicht jedesmal, wenn CLA steht, geschrieben werden: diese Informationen koennen auch Albrecht und Landfester entnommen werden, da sie ja letztlich die Sekundaeraufarbeitungen sind. Autoritativ ist der CLA. Rominator 19:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: @Fingalo: Es kommt die geographische, zeitliche und inhaltliche (hier nur grobe Kategorien) Einordnung dazu. Wobei ich zugebe, dass diese Einordnungen hier in der Regel keine größere Schwierigkeiten gemacht haben dürften. Es ist hier mehr eine Frage der sauberen Arbeit und des zeitlichen Aufwands. Nachprüfen bedeutet aber, die Arbeit neu machen. Das ist nicht das, was normalerweise mit einem Beleg aus der Literatur gemeint ist. 123 01:06, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Verrottung

message: Hallo Fingalo, ich habe jerzt noch ein paar kleinere Bearbeitungen vorgenommen.  Rominator 03:40, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, und das Randthema "Dunkle Jahrhunderte" wieder aufgebläht. Ich kann nicht erkennen, was der Einzelfall Isidor, dessen Text von verschiedenen verschieden interpretiert wird, hier eigentlich besagen soll. Denn das Wissen um die Kugelgestalt der Erde wurde ja tatsächlich weitergegeben, nicht über Isidor, sondern auf anderen Wegen. Fingalo 07:49, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hier geht es allein darum, die Bildung in den Dark Ages aufzuzeigen (die nur aus verschiedenen Annaeherungen her moeglich ist, aufgrund der prekaeren Ueberlieferungslage). Heidnische astronomische Schriften wurden ja natuerlich ueberliefert, aber sie wurden zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte nicht mehr richtig verstanden. In diesen Jh. waren dies die beudeutendsten Gelehrten. Es hat ein paar Jahrhunderte gedauert, bis die ma. Oberschicht, besonders die Oberschicht wieder Erkenntnisfortschritt erzielen konnte. Aber ueber die Mentalitaet des Mittelalters kenne ich mich auch nicht so gut aus. Rominator 08:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich halte den Teil über das verlorene Wissen von der Kugelgestalt für falsch. Dazu bringt micht der Artikel Flache Erde und der darin angegebene Weblink. Brehaut kann vor diesem Hintergrund ja wohl nicht mehr als aktueller Forschungsstand gelten. --Emkaer 11:26, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was genau sagen Englisch bzw. der Weblink ueber Isidors Interpretation des Weltbildes des Hyginus? Rominator 11:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo, ich weiss auch nicht, was fuer ein Beweis geliefert wird, da ich im Text nichts dazu finden kann. Ich persoenlich sehe darin ein prominentes Beispiel fuer die Rezeption antiker Naturwissenschaft im 7. Jh. Nach meiner Kenntnis sind Macrobius und Martianus Capella Autoren des 4. und fruehen 5. Jh.s. Falls mir Alternativdatierungen dieser Autoren ins 7. Jh. entgangen sind, bitte Literatur hierzu nennen. Dass Cassiodor die Kugelgestalt vertrat, finde ich so auch im Text. Rominator 19:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Seltsam, dass Du dir ausgerechnet einen vieldeutigen Text herausgesucht hast, zu dem es mehrere Interpredtationen gibt. Ich habe schon biblhistor gezeigt, dass es andere Deutungen gibt, z.B. die von Simek. Damit Wissensverlust beweisen zu wollen, ist kühn. Fingalo 22:08, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, es geht ueberhaupt nicht um den Wissensverlust, und sicherlich nicht um einen "Beweis" (das waere nicht kuehn, sondern eher bloedsinnig). Es geht darum, welche Einstellungen die ersten mittelalterlichen Gelehrten zu den antiken Texten hatten. Hierzu ist noch nicht sehr viel erforscht, so dass man keine Standardstudie m.W. heranziehen kann. Ich kenne nur Hagendahl. Rominator 22:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Die textliche Aussage ist hinreichend begrenzt auf die Einstellung eines christlichen Gelehrten gegenueber antiker naturwissenschaftlicher Ueberlieferung in den Dark Ages. Mehr will der Text uns nicht sagen, und ich glaube, es ist wirklich schwierig, in diesem Aspekt weitere Forschungsreferezen einzuholen. Rominator 22:56, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Neuer Titel

message: Niemand bestreitet, dass Boethius Christ gewesen ist: Umstritten ist, ob er sich zu seinem Lebensende vom Christentum entfernt hat. Du hast den Abschnitt über die Rezeption der Aristoteles-Kommentare aus dem Abschnitt "Bildung in den dunklen Jahrhunderten" entfernt, mit der Begründung, dass ma. Rezeption antiker Texte da nicht Thema sei. Was ist denn sonst Thema dieses Abschnittes?
Die Erwähnung der Hinrichtung des Boethius passt hingegen überhaupt nicht in den Abschnitt, zumal das so den Eindruck erweckt, als sei er ermordet worden, weil er der letzte Römer gewesen sei. --Saint-Louis 22:48, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Halt, ok sorry, ich sehe gerade, was du meinst, es ist zuerst von Heiden die Rede, was bei Boethius nicht stimmt. Ich aendere es. Danke fuer den Hinweis und Gruss. Rominator 23:06, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Ausführung. Mir war nicht bewusst, dass es sich bei den "Dark Ages" um die schlecht überlieferten Jahrhunderte des Frühmittelalters drehte. Muss noch viel lernen. Wäre es aber nicht trotzdem sinnvoll zu erwähnen, dass die Schriften des Boethius ins Mittelalter hinein überliefert wurden? Eben weil er ja Heide und Christ war, bildete er, so sagt es Josef Pieper in seiner Einführung in die Scholastik, die Brücke zwischen Antike und Mittelalter. --Saint-Louis 23:11, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja wie gesagt, dass kam auch in der KEA etwas raus, dass einige wuenschten, expliziter die Ueberlieferung im Mittelalter zu erwaehnen. Das interessante bei diesem Artikel war aus meiner Sicht von Anfang an, dass er nur die Perpektive des "Verlusts" beschreibt, was dem Artikel eben ein etwas ungewohnliches Format gibt. Fingalo hatte sich ja dankenswerterweise bereit erklaert, eine Beitrag zu Wissenschaften im MA zu verfassen. Da bin ich selbst eigentlich kaum kompetent fuer. Die Antikenrezeption waere dort dann Gegenstand. Gruss Rominator 23:19, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, das macht Sinn. Übrigens mal ein herzliches Danke für diesen Artikel. Er ist echt lesenswert und beleuchtet ein zumeist nicht sonderlich sachlich behandeltes Thema. --Saint-Louis 23:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo Benowar, im Prinzip bin ich mit deiner Aenderung einverstanden. Nur ist es jetzt etwas misslich, wieder auf den Ursprungstext zurureckgekommen zu sein, da im Satz zuvor nur "Heiden" genannt sind, so dass es so aussieht, als sei auch Boethius "Heide" gewesen. Was sicher richtig ist, ist dass er getauft war. Am Hof des Theoderich war dies aber sicherlich Voraussetzung, um Foerderung zu erhalten, und zu Beginn des 6. Jh.s duerfte es im stadtroemischen Bereich auch wirklich keine bekennenden Heiden mehr gegeben haben. Die Situation hatte sich zu der Zeit schon deutlich geaendert, d.h. im Gegensatz zur Zeit um 400 oder bald danach gab es in Rom keinen funktionierenden Kult mehr. Fuer die Zeit davor wissen wir etwa aus Augustinus, dass auch jeder Christ hin und wieder an einem heidnischen Ritual teilnahm. Ich vergleiche es immer mit "Haschisch-Rauchen in Texas" (die Strafen sind streng, aber jeder macht es). Richtig ist auch, dass Boethius' fruehe Philosophie christlich gepraegt war, sich jedoch in ihrer Durchdringung von den Kirchenvaetern noch deutlich unterschied. Zu den Kirchenvaetern zaehlt er sicherlich nicht. Auffaellig ist eben, dass er in seinem Hauptwerk, der consolatio, waehrend der Kerkerhaft nicht an einer Stelle (!) den christlichen Gott erwaehnt, was fuer einen Christen ja schon extrem nahe liegend waere. Die philosophischen Konzepte dort sind durchgehend heidnisches Denken (die Musen und die Philosophie). Ich moechte daher vielleicht vorschlagen "getaufter Christ" (Ich glaube, das beschreibt es ganz gut). Rominator 19:36, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, in Ordnung. Wie schon gesagt, ist mir klar, dass in dem Werk kein Bezug auf das Christentum genommen wird, aber das ist auch nicht so ungewöhnlich (und wird in der Literatur ja auch nicht als Beweis gewertet, dass er nun Heide war, siehe etwa den SEP Eintrag, der recht informativ zur Einführung ist). In der Spätantike sind ja ohnehin nicht wenige Texte von Christen von heidnischen Denkmuster beeinflusst worden, in dem Kontext ist ein Gottesbezug nicht zwingend notwendig; Olof Gigon, dem man kaum christlichen Fanatismus vorwerfen kann, ist in seiner Einleitung darauf eingegangen (Boethius, Trost der Philosophie, Bibliothek der Alten Welt, S. 147). Man kann sich nun darüber streiten, ob er nicht vielleicht vom Christentum abgefallen sein sollte (was wie gesagt Spekulation bleibt), die vorherigen christlichen Bezüge sind aber doch recht deutlich, etwa in seinen theologischen Bemerkungen. --Benowar 19:47, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Gut, ich habe eben auch einen sozialgeschichtlichen Ansatz in der Beurteilung des spaetantiken Christentums, d.h. die Quellen sind ja eindeutig darin, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Christen sehr gross waren (ueberzeugt, angepasst usw.), das hat gerade auch die aeltere philologische Forschung nicht immer beruecksichtigt. Trotzdem ist diese Frage verschiedentlich sehr ernsthaft diskutiert worden. Gruss Rominator 21:07, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte daraus keine Endlosdiskussion machen. Nur zu dem Kirchenväterargument: das finde ich schwach, da Boethius auch kein Theologe war oder wir haben eine unterschiedliche Auffassung davon, wer als Kirchenvater bezeichnet werden kann. :) Ist wie gesagt auch nicht so dramatisch, nur sehe ich immer noch kein gewichtiges Argument dafür, ihn als nur scheinbaren Christen zu sehen. Nur weil er Gott nicht explizit in seiner Trostschrift anruft? Das ist wie gesagt schon sehr oft in der Sekundärlit. angeführt und unterschiedlich beantwortet worden, da ich nun auch kein Boethius-Fachmann bin (denn mein halbes Leben habe ich mich nicht mit ihm beschäftigt), kann ich das auch nur referieren. In dem, was ich las, wird das Christentum des Boethius nicht wirklich in Abrede gestellt, auch wenn das Fehlen christlicher Bezüge in der Consolatio immer wieder angesprochen wird (und das ja auch zu Recht). In Hinsicht auf die Tatsache, dass es mehr als ein Beispiel für Christen gibt, die in ihren Werken nach heidnischen Denkkategorien verfuhren, gerade in der Spätantike, sehe ich da auch keinen wirklichen Widerspruch. Wie gesagt: man kann es so sehen wie du, gar keine Frage, was sicherlich auch teils der Fall ist (wenn auch wohl nicht von der Mehrheit, das würde sich schon in den Einleitungen zu den diversen Ausgaben/Übersetzungen niederschlagen, aber ich habe mich nicht nur auf die beschränkt). Es ging mir in erster Linie um die Formulierung, die ursprünglich den Eindruck erweckte: "Na ja, er war eben immer Heide und musste nun einmal den Christen spielen" (etwas überspitzt formuliert). So, wie es nun ist, ist es doch NPOV und im Boethius Artikel wird die Problematik angesprochen, das ist doch so völlig in Ordnung. Damit können wir denke ich diese Disku um einen Satzteil beenden; will sie nicht abwürgen, aber meine Literatursuche hat leider Zeit beansprucht, die ich lieber noch woanders gebraucht hätte. :) Gruß --Benowar 10:55, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  @Rominator