Diskussion:Feminismus/Archiv/003

message: lautet ...:
"Alle [!] Vertreter des Feminismus diskutieren über:
* die Gewalt gegen Frauen,
* Pornografie, PorNO-Kampagne [!],
* Sichtbarmachung von Frauen innerhalb der Sprache.
* Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen, Natur- und Geschlechterverhältnissen."
Die Auswahl dieser "Oberthemen" ist willkürlich, oberflächlich und unvollständig. Kann man diese Passage bitte streichen und gleich mit "Im Feminismus wird neben zahlreichen Strömungen..." anfangen? --Antiachtundsechziger 09:20, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Oberflächlich" ist wieder so ne Sache aber im Prinzip gebe ich dir Recht. Ich würde den ganzen Punkt streichen und gleich mit "Gleichheitsfeminismus.." anfangen um Wiederholungen zu vermeiden. Der Abschnitt "Staatsfeminismus" (s.u.) sollte nicht an den Ergüssen einer einzigen Autorin hängen bleiben. Zumindest aber sollte ein Zitat ordentlich belegt werden. --Glühwein 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)

text: O.g. Einleitung macht auch für mich keinen Sinn: streichen.--Yayan 14:46, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung Kap. 2 

message: Diese Änderung will mir nicht einleuchten: "Staatsfeminismus:  Begriffprägung einer Forscherin, nicht allgemein häufig verwandt", daher in Anführungszeichen zu setzen. Zum Vergleich bei google:
*Staatsfeminismus: 4.880 Treffer 
*Individualfeminismus: 474 Treffer 
*Gynozentrischer Feminismus: 1.040 Treffer  (Na gut, man nutzt hier meist das Synonym "Frauenförderung" ;-) )
*Psychoanalytisch orientierter Feminismus: 6.570 Treffer 
Warum also gerade beim Staatsfeminismus diese Relativierung? --Antiachtundsechziger 10:50, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel führt hier die verschiedenen Richtungen des Feminismus auf. Soweit erkennbar, ist Staatsfeminismus keine "Denkrichtung" des Feminismus, sondern gehört thematisch zu den Wirkungen des Feminismus. Möchtest du das nicht unter den entsprechnenden Punkt unterbringen? --Lonegunman 08:16, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Einverstanden. --Antiachtundsechziger 12:43, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Staatsfeminismus mit Gänsefüßen? 

message: Ich habe die alte Literaturliste hierher verschoben, da das Löschen offenbar auf Unverständnis stößt. Nach meiner Einschätzung gibt es aber eigentlich haufenweise bessere Bibliografien.
 
Ich bitte darum, Einträge nur wohlüberlegt und gut begründet in den Artikel wiederaufzunehmen.--Yayan 02:37, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Alte Literaturliste 

message: Liebe Leute,
können wir nicht bitte dazu übergehen, generell erst zu diskutieren und dann zu ändern? Wir könnten uns wirklich alle viel Stress ersparen, wenn wir dieses ganz einfache Prozedere befolgen würden. Einfach ein Thema eröffnen mit "Der Text [alter text] gefällt mir nicht, weil [begründung], ich schlage stattdessen folgendes vor: [neuer text]. Dann können wir in aller Ruhe die Sachen klären, und wenn wir uns einig sind macht jemand die Änderung. Die derzeitige Halbwertzeit einer Änderung liegt irgendwo im Minutenbereich, ich denke mal, ihr alle habt auch noch andere Sachen im Leben zu tun, oder?--Nico b. 17:51, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Derartige Probleme sind durch saubere Quellenarbeit vermeidbar. In den fraglichen Abschnitten sind keine Hinweise, wo die Aussagen herkommen. Trotz wiederholter Nachfrage meinerseits konnte auch keiner der Angefragten mir konkrete Quellen nennen. Das ist nicht nur schwach, sondern ein Zeichen davon, dass die Aussagen eben nicht bequellt sind. Laut WP:Belege können sie ohne Kommentar gelöscht werden. Katach 17:54, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das sind im wissenschaftlichen Kontext völlig unstrittige Aussagen, die über die Literatur belegt sind. Was willst Du als Einzelnachweis haben? Ein feministisches Buch, das nach 1979 erschienen ist und Gleichberechtigung behandelt? --pep 17:57, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gerne, bitte her damit. Da lassen sich dann auch sicher weitere Beispiele finden, die sich nicht nur auf ein Land beziehen oder aber etwas zweifelhaft sind. Katach 17:59, 25. Nov. 2009 (CET)

text: Völlige Zustimmung, das hab ich eigentlich von Anfang an vorgeschlagen :-) --pep 17:57, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Arbeitsweise 

message: Erinnerung: Es geht in dem Abschnitt um die Wirkung des Feminismus. Es geht nicht primär darum, die Situation von Frauen in islamischen Ländern mit detaillierten Beispielen darzustellen (in einen anderen Abschnitt oder Artikel damit bitte). Es geht darum aufzuzeigen, was die Auswirkungen des Feminismus waren und sind. Der zweite (und insbesondere der wieder eingefügte dritte) Absatz schießen da etwas am Ziel vorbei. Katach 19:10, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Katach, da gebe ich dir recht. Länger als die Ausführungen über die Unterdrückung, sollte der vereinzelte oder gemeinsame Widerstand von Frauen (u. Männern) unter dem Einfluss des F. in diesen Ländern dargestellt werden. Ich habe da mal mit Shirin Ebadi, der wohl bekannesten Vertreterin angefangen. Freundliche Grüße --Anima 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, weder eine Beschreibung der Frauenbewegung noch der Situation der Frauen in islamischen Ländern hat da was zu suchen. Es geht um die Auswirkungen des Feminismus, das, was sich -beabsichtigt oder unbeabsichtigt- als Folgen ergeben hat. Absätze 2 und 3 bitte in andere Abschnitte oder Artikel. Gruß Katach 19:56, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Warum? Katach 07:19, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Liebe Anima, würdest du dein Nichteinverständnis bitte selber begründen? Was ist denn das für eine Art- entweder du hast eine begründete Meinung, oder nicht (in dem Fall BNS). PS: Deine Änderungen am ersten Absatz machen keinen Sinn. Lies die Quelle, deine Formulierungen sind nicht gedeckt. Lass bitte deine unbequellte TF. Katach 09:05, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein Katach, manchmal braucht es Zeit, sich eine Meinung zu bilden und ich hoffe, dass das bei dir auch nicht zu schnell geht. Entweder- oder ist jedenfalls keine angenehme Diskussionsgrundlage. Generell finde ich, dass der Artikel viel zu sehr auseinandefliegt. Praktische Auswirkungen des F. sollten nur gestreift werden, genauso wie irgendwelche "Kritik von außen". Nicht um die Bedeutung des F. zu schmälen sondern den praktischen lexikalischen Nutzen des Artikels zu erhalten. Das Thema hier ist nun mal die Beschreibung des F. als gewöhnliche gesellschaftspolitische Kategorie.--Glühwein 10:59, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Man sollte sich erst eine Meinung bilden, dann sein Nichteinverständnis begründet bekunden- "erst denken, dann reden" ist eine diskussionskulturell durchaus angenehme Verhaltensnorm. Mit meinem Vorschlag, den zweiten und dritten Absatz (in denen es nicht um die Wirkung des F. geht) aus "Wirkung" rauszunehmen und in andere Abschnitte (mE gehört das aber in ein anderes Lemma) zu verschieben, entspreche ich natürlich deiner Forderung, der Artikel solle nicht zu sehr abschweifen. Da sind wir uns ja einig. Gruß Katach 14:51, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Wirkung" 

message: Hallo Neon2 u. Glühwein, könnt ihr mit bitte mal den Unterschied zw. beiden Versionen erklären. Ich sehe da erstmal keinen erheblichen. Schöne Grüße --Anima 19:22, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kannst du nicht diesen Satz ergänzen und Neons etwas abwandeln? --Anima 19:54, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Würde ich ja gerne, aber weiß ja gar nicht, was ich abwandeln soll, damit Neon zufrieden ist!--Glühwein 19:58, 1. Dez. 2009 (CET)

text: @Anima: Hier gibt es nichts abzuwandeln: Der strittige Satz repliziert inhaltlich nur den folgenden Satz. Neon02 20:01, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Du bist derjenige, der hier Editwars führt. Deine letzten Reverts hast du noch nicht einmal ansatzweise begründet. Neon02 20:00, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Anima, vielen Dank für deine Vermittlungsversuche!!!--Glühwein 00:56, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Schließe mich hier an, so wie der Satz formuliert ist, sagt der das Gegenteil vom dem aus, was vermutlich intendiert ist. --pep. 20:48, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Der nächste Satz lautet Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau, das ist doch genau das gleiche, nur m.E. besser formuliert.--Nico b. 00:58, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Ein wenig darüber nachgedacht, gebe ich eigentich Glühwein Recht. Ist denn jede Person, die eine Verbesserung der Lage der Frauen wünscht eine Feministin? Oder ist eine Feministin eine Person, welche eine Rangfolge der Geschlechter annimmt und diese politisch und gesellschaftlich auflösen will? Ich denke eher das zweite. Bsp. 1) eine Frau verdient für den gleichen Job 1000 Euro und ein Mann 5000 Euro. Eine Verbesserung der Lage würde bedeuten, dass die Frau nun beispielsweise 2000 Euro bekommt. Die Lage hat sich ganz eindeutig gebessert. Aber ist das die Forderung des Feminismus? Der Feminismus will doch Gleichstellung. D.h. Mann und Frau bekommen beide genau gleich viel für die gleiche Arbeit. Bsp. 2) Eine Frau die ein Kind bekommt, fällt so bei der Arbeit aus und ihr wird deshalb fristlos gekündigt. Eine Besserstellung bedeutet, dass sie nun eine Abfindung von zwei Monatslöhnen bekommt. Auch eindeutig eine Verbesserung der vorhergehenden Lage. Ist das eine Forderung des Feminismus? Nein. Denn der Feminismus fordert, dass die Frau nicht nur an ihren Arbeitsplatz zurückkehren kann nach der Babypause, sondern auch, dass der Mann die gleichen Aufgaben in der Erziehung wahrnehmen muss und deshalb genauso stark bei seiner Arbeit zurückstecken muss, wie sie das muss. Nur so erzeugt man Gleichheit. - Der Feminismus fordert als nicht bloss eine Verbesserung der Lage. Sondern der Feminismus sieht die Frau gesellschaftlich dem Mann nachfolgend und das wird bekämpft, so dass am Ende Gleichheit zwischen den Geschlechtern und auflösung dieser Rangfolge resultierten soll. - Die Zusammenfassung von Glühwein halte ich deshalb für treffender. --Micha 14:46, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Historisch gesehen gab es durchaus Feministinnen, die mit kleinen Schritten zufrieden waren (bürgerliche Frauenbewegung usw.). Jedenfalls ist die Verwendung von "Ablehnung einer Identifizierung" extrem mißverständlich, "Identifizierung" heißt nicht "Zuweisung einer Eigenschaft", sondern primär "Feststellen, daß es diese Gruppe gibt". Und das wird ja vom Feminismus nicht abgelehnt, sondern die Benachteiligung wird abgelehnt. --pep. 19:02, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Es gehört schon einiges dazu, diesen Satz gerade in diesem Kontext mißzuverstehen. Aber die Aussage ist tatsächlich auch sehr viel präziser als die allgemeine Formel mit der "gesellschaftlichen Gleichstellung", was so vieles bedeuten kann und was bestimmte fem. Gruppen vielleicht gar nicht anstreben. Die Identifizierung (dann nennt es halt Verortung oder Zuweisung) der Frauen als eine dem Mann nachgeordneten Gruppe ist die grundsätzlich einigende Klammer aller feministischen Strömungen und Gruppen. Wahrscheinlich ist man dann Feministin, wenn man genau diesen Sachvehalt (an)erkennt.--Gnatz 20:40, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte die Formulierung für schlecht, weil Identifizierung auch in diesem Kontext mehrdeutig und daher mißverständlich ist. Mit der Aussage an sich (in der von Dir erläuterten Form) habe ich kein Problem. Wär aber irgendwie nett, wenn wir so etwas ohne unterschwellige Anschuldigungen diskutieren könnten. --pep. 20:57, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Sorry, so war das wirklich nicht gemeint. Ich habe mit dem Wort kein Problem, weil es in diesem Kontext nur diese eine Bedeutung geben kann. Daher ist sie nicht mißverständlich, denn sonst machte sie ja keinen Sinn. Viel wichtiger als die Formulierung ist mir aber die Aussage, daher meine Alternativvorschläge.--Gnatz 21:19, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: OK. Allerdings halte ich es für einen Irrtum, daß es hier keine andere Interpretation geben kann. Selbst wenn man diese grundsätzliche Möglichkeit postulieren würde, gälte dies nur für Menschen, die bereits wissen, was Feminismus ist. Und für die schreiben wir ja nicht den Artikel. --pep. 21:27, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Gut. Womit ersetzen wir "Identifikation" also? Zuweisung? Verortung? Klassifizierung? Stigmatisierung? Abstempelung? Brandmarkung? Am Wort solls nicht liegen. .--Gnatz 21:19, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Zuweisung" drückt das in der Tat noch besser aus.--Glühwein 19:58, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung (again) 

message: Beauvoir hat in Das andere Geschlecht eine These aufgestellt: "Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es". Da sie die These nicht nachgewiesen hat, sollte die Formulierung im Artikel angepasst werden (stellte die These auf statt wies nach). Gibt es hierzu andere Meinungen? Katach 17:21, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "postulierte" wär denk ich zutreffend. --pep. 17:22, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ok. Katach 17:42, 4. Dez. 2009 (CET)

text: postuliert ist supa.--Yayan 18:17, 4. Dez. 2009 (CET)

text: Unbedingt!--Glühwein 18:35, 4. Dez. 2009 (CET)

text: Natürlich, ein Nachweis sieht anders aus.--Nico b. 20:46, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein sie behauptete -- "Schraubendampfer" 23:59, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Beauvoirs These 

message: In diesem Abschnitt beginnt der Text mit: "Gegen Mitte des 19. Jahrhunderts entstand in vielen Ländern Europas, den USA und Australiens die Erste (Bürgerliche) Welle des Feminismus..."
Warum wird hier "Erste (Bürgerliche) groß geschrieben? Das ist doch kein namensähnlicher Begriff (es gibt auch keinen Artikel dieses Namens).--Kiu77 12:38, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt.--Kiu77 21:29, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Erste Welle