Diskussion:Ernst Freiherr von Weizsäcker

message: Von Dr. Lindner, siehe Literaturanhang:
Erkennbar falsch ist in dem Artikel: "Dann trat er zurück". Ein Beamter wie W. kann nicht zurücktreten. Er kann zwar aus dem Dienst ausscheiden. Dann kann er aber nicht mehr auf eigenen Wunsch Botschafter am Vatikan werden. 
Ebenso falsch ist eine Formalie: "Tätigkeits- und Lagerbericht Nr. 6". Es handelt sich aber nicht um einen Bericht über ein Lager, sondern um einen über eine "Lage". Das "r" in "Lager" muss also entfernt werden.
Besonders falsch ist nun ein verwickelter, jedoch entscheidender Sachverhalt dargestellt. Ein Diskutant hat auf diesen Widerspruch schon hingewiesen: Hitler selbst soll W. unter der Ägide des Außenministers Neurath (24. März 1937) als Ministerialdirektor gewollt haben. Dennoch soll W. "seine bisherige Karriere" Ribbentrop (Außenminister erst ab 2/38) verdanken.
Wie es, in gebotener Kürze, gewesen ist? W., noch Botschafter in Bern, dient sich Neurath an. Sein friedensorientiertes, auffällig weit ausgreifendes "Programm" kann nur auf die freie Stelle des Ministerialdirektors zielen. W. wird berufen. Anfang 1937 jedoch antipiziert W. zunehmend die aggressiven Gedankengänge Hitlers. Deshalb muß W. wieder nach Bern zurück. Doch Hitler holt W. zurück, Neurath (der darf dafür seinen Schwiegersohn Mackensen zum Staatsekretär machen) blamierend. So wird W. zum 30.4.1937 (Geldakte 2, 182) Ministerialdirektor. Also: Zuerst fördert Neurath, dann Hitler, dann Hitler und Ribbentrop.   
Die SS-Karriere von W. bedarf der Ergänzung: Drei Jahre nach seiner Beförderung zum SS-Oberführer wird er am 30. Januar 1942 SS-Brigadeführer. Das ist ein Generalsrang mit Totenkopfring und Ehrendegen. Viele Dokumente belegen sein gutes Verhältnis zu Himmler. (nicht signierter Beitrag von 87.123.254.12 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Rücktritt 

message: Eintrittsdatum 1.4.1938. Mitgliedsnr. 4814617. Aus W.s Personalakte. Siehe auch Dissertation Lindner unter Quellen v. W.s Biografie. Dr. Rolf Lindner 22:08, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: "Bald nach Rückkehr von Wien hatte ich den Staatssekretärposten offiziell zu übernehmen. Eine erste, wenn auch nur äußerliche Konsequenz war, daß mir nach dem Dienstantritt "aus Schönheitsgründen", wie es hieß, die Mitgliedschaft der NSDAP verliehen wurde sowie ein höherer "Ehrenrang" der sogenannten SS, ohne das hiermit besondere Informationen, Dienstleistungen oder Verpflichtungen verbunden waren." (aus E.v.Weizsäcker: Erinnerungen. Paul List Verlag, München 1950) -- Tom-aus-der-Hütte 09:22, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Zum SS-Beitritt war W. bereits Parteimitglied. 

message: Meine Kritik: Telegrammstil mancher Abschnitte, teilweise sehr POV-lastige Formulierungen, viele unnötige Abkürzungen, insgesamt eine sehr schlecht lesbare Darstellung. --Wahldresdner 22:13, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Um es etwas genauer zu erläutern: Viele Sätze sind nicht ausformuliert, sondern bestehen aus einzelnen Wörtern. Und als Antwort auf eine bei mir per Mail eingegangene Anfrage: Mir ist egal, ob der Artikel jetzt durch Herausnahme von Informationen auf der heutigen Länge oder durch Ausformulierung der diversen Stichwortsätze länger wird. Mir ist nur wichtig, dass er lesbar und ohne POV-Formulierungen ist. Eine neutrale Darstellung des Herrn von Weizsäcker ist das nämlich derzeit nicht.--Wahldresdner 20:34, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Kleine Korrektur - inzwischen hat sich die Lesbarkeit schon deutlich verbessert.. (man sollte halt den Artikel erneut lesen, bevor man weitere Stellungnahmen abgibt... ;-) --Wahldresdner 20:37, 1. Mai 2007 (CEST)

text: Die Tatsache, dass Ernst Vater von Richard v. Weizsäcker ist, steht zwar unter sonstiges, bei einem so berühmten Sohn finde ich aber sollte das auch am Anfang kurz erwähnt werden. Fast niemand kennt Ernst, aber jeder über 30-Jährige, der mal bei den Bundesjugendspielen mitgemacht hat, kennt seinen Sohn. --Kaffeefan 21:50, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich gehe doch davon aus, daß jeder, der eine deutsche Schule besucht hat (Gymnasium mindestens - ansonsten sollte man es bei den anderen Schulen in den Lehrplan aufnehmen) die deutschen Bundespräsidenten und Bundeskanzler ab 1949 aufzählen kann. --84.154.103.125 21:40, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Guter Witz. Wenn 5 % der Lehrer meiner Tochter (in Hessen) die deutschen Bundespräsidenten aufzählen können, wäre ich überrascht. Aber unabhängig hiervon: Wir schreiben auch für deutschsprachige Österreicher oder Schweizer. Und wenn 1 %000 der Deutschen die österreichischen Bundespräsidenten aufzählen können, wäre ich überrascht. Und so glaube ich auch nicht an viele Schweizer, die die deutschen kennen. Karsten11 22:04, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mir ging's um was anderes, nämlich darum daß der Vorredner nur gesagt hat "jeder Über30jährige, der bei den Bundesjugendspielen mitgemacht hat" - von diesen übrigens nur die mit Ehren- oder Siegerurkunde, nebenbei. Die österreichischen Bundespräsidenten könnte ich nicht aufzählen, aber ich wüßte den ersten und den jetzigen und die acht Bundesländer, reicht das...? Aber deine 95% Lehrer in Hessen müßten echt was falsch gemacht haben. --84.154.77.163 11:35, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ambrosius007 hat eine Reihe von unbelegten Wertungen eingestellt, die belegt oder entfernt werden müssen:
* "... Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop, dem er seine bisherige kometenhafte Karriere verdankte" Im vorangehenden Textteil wird wird Hitler und nicht Ribbentrop als Förderer genannt. Reinzeitlich passt das auch nur bedingt. Ribbentrop wird Februar 1938 Minister, von Weizsäcker 2 Monate später Staatssekretär. Diese (aber auch nur diese) Beförderung könnte auf Ribbentrops Wunsch zurückgehen. Die Karriere scheint zumindest noch von Neurath gefördert worden zu sein.
* "bis 1943, also nach Stalingrad," und "am 24. Juni 1943, angesichts der bevorstehenden Niederlage" stellen einen Bezug zwischen dem Wunsch nach Demission und der Kriegslage her. Das mag mit ein Grund gewesen sein. Dafür sollte es aber Belege geben.
* "und plädierte wie damals alle Nazi Verteidiger auf die vollkommene Unwissenheit und virtuelle Unschuld seines Vaters." Was von Weizsäcker dort plädiert hat ist sicherlich gut dokumentiert. Das er von "virtuelle Unschuld" und "vollkommener Unwissenheit" gesprochen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dass "alle Nazi Verteidiger" (gemeint sind wohl die Strafverteidiger bei den Nürnberger Prozessen) so plädiert haben, ist sicher einfach falsch.Karsten11 12:05, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  unbelegte Wertungen 

message: Die folgenden Sätze sind sprachlich und inhaltlich seltsam -- was soll das bedeuten: "Die Anfangssiege, insbesondere der Sieg über Frankreich, haben ihn begeistert. Er hatte sich stets gegen einen Krieg mit Russland[3] bzw. Stalin ausgesprochen, doch sobald der Sieg wieder möglich erschien, schien er Hitler zu zitieren.[4]" --77.56.178.229 04:34, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Seltsames Deutsch 

message: Hat da jemensch das Buch im Argumentationszusammenhang gelesen? Der Brief selbst  sieht mir so aus, als habe Berlin einen Grundsatzerlass zur Ausbürgerung erlassen. Turnusmäßig wird dann die örtliche Gesanndtschaft gefragt. Und W. hat "keine Bedenken". -- Das ist aber zumindest isoliert betrachtet ein etwas anderer Sachverhalt als "befürworten". Es wäre interessant, hier etwas mehr zu erfahren. Viele Grüße --Trinitrix 20:10, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ja, das Buch habe ich gelesen. Berlin hatte vor von Weizsäckers Brief keinen "Grundsatzerlass zur Ausbürgerung" erlassen. Noch im September 1935 hatte Innenstaatssekretär Wilhelm Stuckert einen vergeblichen Anlauf zur Ausbürgerung Manns unternommen, nachdem schon im März 1935 nach Rücksprache Fricks mit Neurath und Goebbels gegen seine Ausbürgerung entschieden worden war. Die Initiative ging dann im Mai 1936 "überraschend", so die Historikerkommission, vom "Auswärtigen Amt selbst" aus. Denn am 1. Mai berichtete Botschafter Welczek aus Paris, Thomas Mann habe "mit seinen letzten Kundgebungen seine früher beobachtete Zurückhaltung aufgegeben". Am 6. Mai dann von Weizsäckers zitierte Äußerungen aus Bern. Unmittelbarer Anlass beider Berichte "war ein Anfang Februar 1936 in der Neuen Zürcher Zeitung veröffentlichter Brief Thomas Manns, in dem er seinen Bruch mit dem nationalsozialistischen Deutschland vollzog." (Conze u.a., S. 85.) Beste Grüße -- Miraki 21:11, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ausbürgerung Mann 

message: Der Satz „Dann trat er zurück.“ ist m.E. nicht zu halten. Zu diesem Thema heißt es bei dem in dieser Frage höchst kompetenten Historiker Hans-Jürgen Döscher (Das Auswärtige Amt im Dritten Reich. Diplomatie im Schatten der „Endlösung“, Berlin 1987, Seite 261, mit Nachweisen): „Nach dem Sturz Luthers löste Ribbentrop die Abteilung Deutschland auf und wies deren Arbeitsgebiete den neugeschaffenen Referatsgruppen Inland I und Inland II zu, die er sich zur besseren Kontrolle selbst unterstellte. Um die Konturen der für ihn peinlichen Affäre zu verwischen, verband Ribbentrop diese Maßnahme mit einem größeren Revirement. Im Zuge dieser Umbesetzung wurde auch Staatssekretär v. Weizsäcker abgelöst und auf eigenen Wunsch als Botschafter zum Vatikan entsandt.“
Es ist nichts Ungewöhnliches, wenn ein AA-Staatssekretär sich nach mehreren Jahren in der „Zentrale“ an eine der wichtigsten Botschaften (und dazu gehörte und gehört sicher die deutsche Botschaft beim Vatikan) versetzen lässt. Die Formulierung „Dann trat er zurück.“ rückt diesen Vorgang in ein viel zu dramatisches Licht. Außerdem ist es für einen beamteten Staatssekretär gar nicht möglich zurückzutreten. Er kann um seine Beurlaubung bitten, die vorzeitige Pensionierung beantragen oder ganz aus dem Beamtenverhältnis ausscheiden. Das dürfte 1943 nicht anders gewesen sein als heute.
À propos Döscher: Sein Buch von 1987 wird im Literaturverzeichnis falsch bezeichnet. Ich hab’s vor mir liegen, und der Titel heißt eindeutig nicht „SS und Auswärtiges Amt im Dritten Reich“, sondern „Das Auswärtige Amt im Dritten Reich“. -- Archangelo Lamberti 11:25, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Nochmals: Rücktritt 

message: (Weiterer Thread zu dem Thema mit Bemerkungen von Lindner. Am 22.12. von mir hierhin kopiert.--Orik (Diskussion) 08:09, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: und nu? Das Buch ist in der UB Bochum z.Zt. entliehen, danach könnte ich ein bißchen helfen. --Goesseln 19:00, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ich verstehe die kryptischen Anspielungen der IP als Threaderöffner, "Zensoren"-Vorwürfe und anderes Despektierliches nicht. Vor allem nicht, was diese Ausfälle mit den vor einem Jahr erfolgten Überarbeitungen und Artikelverbesserungen zu tun haben sollen, die oben in der Diskussion dezidiert begründet wurden und im Konsens erfolgt sind. Lindners, in der Geschichtswissenschaft wenn auch kaum rezipierte Diss hatte ich seinerzeit ausgeliehen und gegengelesen. Sie ist ja auch im Literaturverezeichnis und Anmerkungsapparat berücksichtigt. Ein Großteil der im Artikel angegebenen Primärquellen war dort allerdings nicht abgedruckt. Es steht jedem Nutzer frei, sinnvoll kontextualisierte Primärquellen nach ihrer Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu zitieren/paraphrasieren - selbstverständlich auch nach Lindners Werk. Nach den Primärquellen in den Archiven zu zitieren geht auf keinen Fall. -- Miraki 19:17, 16. Feb. 2012 (CET)

text:  Frage/Vorschlag: Kann der ´"neue" Thread dorthin kopiert werden, wo er hingehört: in den Thread "Keine Original Research"? Nur so wird imho der Zusammenhang klar. Gruß -- Miraki 19:41, 16. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zu Nummer 10 (Keine original research) 

message: Ich schlage vor, nur die Auszeichnungen zu erwähnen die in einer zuverlässigen Informationsquelle zu Weizsäcker erwähnt werden. Die Rangliste der Kaiserlich Deutschen Marine ist eine Primärquelle und liefert keine Hintergründe oder Zusammenhänge zu den Auszeichnungen. Waren das jetzt viel oder wenig Orden? Hat er sie für besondere Leistungen bekommen oder weil er auch mal dran war? Ohne diese Hintergrundinformationen sind die Angaben nichtssagend. --Φ 12:27, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Zustimmung in der Sache. -- Miraki 12:38, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: +1 --Maßhaltender 19:57, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Zuverlässige Informationsquellen sind das DHM/Lemo und die Dissertation von Rolf Lindner. Die dort angegebenen Auszeichnungen/Orden werden genannt, die ausufernde Ordensparade mit der Kaiserlichen Deutschen Marine als Quelle entfernt. -- Miraki 20:35, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Prima, dankeschön! --Φ 20:45, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: Bei seiner Geburt war er noch nicht adlig. Soweit ich weiß, wurde die erbliche Adels- und zugleich Freiherrenwürde erst 1916 verliehen (Die Nobilitierung seines Vaters 1897 war nur eine personenbezogene). Sollte in die Einleitung.--87.178.4.74 13:20, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wurde heute korrigiert, also erledigt.--87.178.28.201 21:00, 25. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Adel 

message: ...."und seine Verdienste als Mann des Widerstands hervorhob."
Davon ist im Artikel nirgendwo die Rede. Welche Verdienste waren das denn bzw. gab es die wirklich?  (nicht signierter Beitrag von 85.176.44.142 (Diskussion) 02:55, 25. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Widerstand? 

message: "Allgemeine Amnestie" oder nach "eingehender Prüfung"? Da widerspricht sich der Artikel. (Mein Eindruck ist, dass McCloy nicht allgemein, sondern gezielt diejenigen Massenmörder "amnestiert" hat, die politisch wieder gebraucht wurden oder zu gute Connections hatten. Z.B. hat er auch Flick und Krupp ihr gesamtes Vermögen zurückgegeben.)
(nicht signierter Beitrag von 92.208.25.221 (Diskussion) 06:42, 3. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  warum freigekommen 

message: Verstreut im Abschnitt „Auswärtiges Amt“ tauchen eine Reihe von Formulierungen auf, die trotz seiner eindrucksvollen Karriere im politischen System des NS eine wachsende Opposition zum System suggerieren. Obwohl unterschiedliche Auffassungen führender Nazis beim Umbau Deutschlands und Europas zu erwarten waren, wird hier im Text aus dem Unterschied eine Abweichung und aus der Abweichung ein Gegensatz nahegelegt: Anfangs will er „mitmachen um mitgestalten“, um „konstruktiv“ werden zu können, nach 1938 (Münchener Abkommen) will er angeblich „das Offensichtliche verhindern“, seine „Hilflosigkeit“ verstärkt sich zu einer „stillen Resignation“, dann zu einer Belastung im „Übermaß“ – und unter diesen Bauchschmerzen litt er parallel zu seinem Aufstieg bis zum Rang eines SS-Generals? 
Es ist bezeichnend, dass die verwendeten Phrasen die Kalküle eines 1. Staatssekretärs im Außenministerium in gefühligen Begriffen abbilden, die seine grundsätzliche Zustimmung zum NS ausblenden. 
Auch seine Entscheidung für einen neuen Einsatzort im Vatikan in unmittelbarer Nähe von Papst Pius XII. lässt sich nur mit einer naiven Brille als Abkehr vom NS andeuten: immerhin war er dort an einer der wenigen Stellen in Europa, an denen er auch noch nach Stalingrad als Außenpolitiker für einen Separatfrieden mit den Westmächten werben konnte – und wenn das nicht funktionierte, war er im Vatikan in damals größtmöglicher Sicherheit vor Bomben und Verfolgung. 
Zur Entlassung aus Kriegsverbrechergefängnis Landsberg 1950 im Zuge einer allg. Amnestie heißt es im Artikel darüber hinaus:“... dem Gericht lagen zum Zeitpunkt des Urteils allerdings nicht alle heute bekannten Dokumente vor.“ Da wünscht man sich doch als Leser wenigstens eine Andeutung, ob diese Dokumente eher belastend oder entlastend sind – auch hier Unklarheit.
Insgesamt scheint mir daher die Beschreibung des Lebenswegs von Ernst von Weizsäcker auf eine Weise geschönt, die eine neutrale Überarbeitung erfordert; da ich hier über keine Spezialkenntnisse verfüge, kann ich das nicht selbst durchführen, sondern nur anregen. Wöcki (Diskussion) 14:27, 15. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Weißwaschung Weizsäckers (Stand 15.01.20)? 

message: Im vorletzten Abschnitt zum Auswärtigen Amt wird der Unterstaatssekretär Martin Luther erwähnt. Der Link führt aber zu dem Martin Luther, der die Reformations auslöste und definitiv nicht bei der Wannseekonferenz zu gegen war. 
: Vielen Dank, gleich erledigt. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 15:09, 27. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Falscher Link zu Martin Luther 

message: Im Text heißt es: "Seine Strategie zu behaupten, von den Todeslagern erst nach dem Krieg erfahren sowie die verschleiernde Terminologie der „Endlösung der Judenfrage“ und den „Arbeitseinsatz im Osten“ nicht durchschaut zu haben [...]". Im nächsten Satz: "Allerdings gibt es Indizien für seine Kenntnis vom verbrecherischen Vorgehen des NS-Staates [...]". – Wenn hier nur Indizien vorliegen, wie kann man dann von einer "Strategie" schreiben, die auch "von den meisten damaligen Mitarbeitern des Auswärtigen Amtes genutzt" worden sei? Das impliziert ja ganz eindeutig, die Behauptung des Mannes sei falsch - nur eine Strategie eben. 
: Das war sie ja auch. --Φ (Diskussion) 13:45, 8. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Strategie