Diskussion:Felsenburg Neurathen

message: Der Link auf den Abschnitt bei der Review-Disk. funzt nicht richtig. Bitte ausbessern! mfg Tom (nicht signierter Beitrag von 93.213.118.246 (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Reviewlink 

message: Die Felsenburg Neurathen liegt im Elbtal nahe der Bastei bei Rathen im Nationalpark Sächsische Schweiz in Sachsen (Deutschland). Von dieser wahrscheinlich um 1250 errichteten größten Felsenburg der Sächsischen Schweiz sind nur die ausgehauenen Räume, Durchgänge, die Zisterne und die Balkenauflager der einstigen hölzernen Aufbauten erhalten. In den Jahren 1982 bis 1984 wurden Teile der weiträumigen Burganlage als Freilichtmuseum rekonstruiert.
Nach umfangreichem Review stelle ich mal einen ersten Artikel zu einer der Felsenburgen der Sächsischen Schweiz zur Kandidatur. Als Hauptautor bin ich . --Wahldresdner (Diskussion) 18:45, 3. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Zur Zisterne habe ich mal etwas ergänzt, zum Thema Verfall und Verwitterung kann ich leider in der Literatur nichts finden, abgesehen vom bereits erwähnten Überbauen der historischen Steinstufen mit Stahl- und Holzstufen, damit diese nicht weiter abgetreten werden. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:33, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke dafür. Die Formulierung bezüglich der Zisterne könnte vielleicht noch etwas gebügelt werden, trotzdem sehe ich den Artikel insgesamt als  an. --Ambross 21:46, 4. Mär. 2012 (CET)

text: Leider geht keiner der Autoren der verfügbaren Literatur auf dieses Thema ein (die Frage kam im Review auch schon), Ausführungen speziell zu den Burgfelsen kann ich daher nicht liefern. Auch meine sonstige Literatur zur Sächsischen Schweiz macht nur die üblichen allgemeinen Ausführungen zur Entstehung der mannigfaltigen Verwitterungsformen, vergleichbar den Absätzen unter Elbsandsteingebirge#Geologie. Es ließe sich vielleicht ein allgemeiner Absatz zur Bildung der Sandsteinfelsen der Sächsischen Schweiz einfügen, aber warum die Burgfelsen so aussehen, wie sie aussehen, warum sich da so ein breiter Felsgrat zwischen dem Amsel- und dem Wehlgrund einerseits und dem Elbtal andererseits von der Bastei bis nach Rathen zieht, dazu habe ich nichts gefunden. Was die Wasserversorgung betrifft, das ist tatsächlich ein Sandsteinproblem, allerdings wurde auf der benachbarten Festung Königstein, die auf einem Sandsteintafelberg liegt, durchaus ein Brunnen in den Stein gehauen. Ich überlege mir mal einen Satz dazu. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Im Artikel Reinhardtsdorfer Sandstein ist zu erfahren, dass die Bastei aus dieser Elbsandsteinsorte besteht. --Y. Namoto (Diskussion) 16:19, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin an der Sache dran, hier  auf S. 24 ist doch etwas speziell zum Basteiriff zu finden, da werde ich noch ein Kapitel "Lage und Geologie" ergänzen (begonnen ist es bereits, aber noch auskommentiert). --Wahldresdner (Diskussion) 17:31, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Kapitel zu Lage und Geologie ergänzt. --Wahldresdner (Diskussion) 19:58, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hier und hier sowie hier und hier steht auch etwas über die Stufen der Schrammstein-Formation, die auch in den WP-Artikeln über Kleinhennersdorfer Stein, Gohrisch und Falkenstein auftauchen. Gut wäre, wenn das mit den bereits bestehenden Artikeln Reinhardtsdorfer Sandstein, Postaer Sandstein und Cottaer Sandstein in Einklang zu bringen ist.--Y. Namoto (Diskussion) 22:03, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hm, ich habe zu wenig Ahnung von Geologie, um das selber anzugehen, aber diese ganzen Artikel sowie Elbsandstein und Elbsandsteingebirge#Geologie wären sicher dankbare Objekte einer Überarbeitung und inhaltlichen Synchronisierung... --Wahldresdner (Diskussion) 22:20, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: War auch nur eine Anmerkung am Rande. Sollte einer erfolgreichen Kandidatur auch überhaupt nicht im Wege stehen. --Y. Namoto (Diskussion) 08:50, 7. Mär. 2012 (CET)

text: Nachtrag: Geologie-Kapitel entsprechend per Mail übersandtem Vorschlag von Geolina geändert. --Wahldresdner (Diskussion) 13:22, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Lysippos scheinen deine Ergänzungen zuzusagen. :) --Y. Namoto (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2012 (CET)

text: Die entsprechende Literatur (Müller/Weinhold) ist da recht apodiktisch und besagt, dass ein Brunnenbau auf den Felsenburgen schlicht nicht möglich war. Zudem waren Burgen wie Neurathen, Winterstein oder Šaunštejn auch nicht so bedeutend wie die Landesfestung Königstein oder der bischöfliche Machtmittelpunkt Burg Stolpen (wobei der Brunnen ja erst deutlich später entstand, zur Zeit als Bischofsresidenz musste man dort auch mit Zisternen auskommen). Neurathen war zuletzt "nur" ein besseres Raubritternest. Der Brunnen auf dem Königstein entstammt einer späteren Zeit, die technologisch schon fortgeschritten war und in der der Königstein schon mit eine der wichtigsten Festungen des gesamten Kurfürstentums war. Ich habe mit Verweis auf die konkrete Stelle bei Müller/Weinhold etwas mehr dazu ausgeführt, zudem auch ergänzt, warum auf dem Königstein anders als bei den übrigen Felsenburgen ein Brunnenbau möglich war. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 15:11, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sieht jetzt schon besser aus. Mich stört aber weiterhin dieses Dogma "nicht möglich". Möglich wäre es ja vielleicht gewesen, aber vielleicht aus Kosten- oder sonstigen Gründen nicht gewollt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:25, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Müller/Weinhold sagen "Problem [der Wasserversorgung] liess sich nicht durch Anlage von Brunnen lösen", Geolina, die ja das Kapitel Geologie gegengelesen hat (s.o.), hat mir per Mail vergleichbares geschrieben, die Formulierung zum Brunnen habe ich an ihren Ausführungen angelehnt. Insofern scheint es tatsächlich nicht möglich gewesen zu sein und ich würde die jetzige Formulierung, so dogmatisch sie klingt, erst mal beibehalten wollen. Ich schaue aber nochmal am Wochenende in weitere Literatur, auf die ich jetzt aktuell keinen Zugriff habe. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 17:34, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Gut, wir müssen uns ja an die Quellen halten. Ich schaue noch mal drüber, ob ich noch anderes kritikwürdiges finde. Ansonsten dürfte meinerseits dem "exzellent" nichts mehr entgegenstehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Noch etwas gefunden: "größte Felsenburg der sächsischen Schweiz" halte ich als Superlativ für ungünstig. Besser wäre der Bezug auf das gesamte Elbsandsteingebirge, zumal es zur Zeit ihrer aktiven Existenz ohnehin noch keine Grenze dort gab. M.E. müsste die Aussage größte Felsenburg auch auf die gesamte Region passen. Größere Felsenburgen im Sandstein gibts dann erst wieder viel weiter östlich, wie zum Beispiel Burg Oybin, Burg Helfenburk (mit Brunnen!) oder Felsenburg Vranov. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:00, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Leider kann ich nur eine Quelle für die aktuelle Aussage bieten. Meines Wissens sind die Felsenburgen in der Böhmischen Schweiz tatsächlich allesamt nicht so groß, aber schriftlich habe ich das nicht... --Wahldresdner (Diskussion) 20:09, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich werde mal selbst schauen, ob ich dazu noch etwas finde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:43, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Neugebauer schweigt offenbar zu der Frage, was die "größte" Felsenburg im Elbsandsteingebirge ist. Da er aber auch den Königstein und Lilienstein zu den mittelalterlichen Burgen zählt, halte ich diese Aussage für wenig zielführend. Ich habe das jetzt ersatzlos gestrichen. Neugebauer verwendet übrigens zum Thema Brunnenbau das Wort "aufwändig". Da ich das für besser halte, habe ich auch das umformuliert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Tut mir leid, einen Teil deiner Änderungen habe ich rückgängig gemacht oder abgeändert. Müller/Weinhold sagen explizit "das [...] Problem der Wasserversorgung ließ sich auf den Felsenburgen nicht durch Abteufung eigener Brunnen lösen." Da der Einzelbeleg auf Müller/Weinhold lautet, kann da nicht "zu aufwändig" stehen, denn das ist daraus nicht ableitbar. Neugebauer äußert sich in "Die Felsenburgen der sächsischen und böhmischen Schweiz" (in: Burgenforschung aus Sachsen, 1/1992, S. 13) zwar tatsächlich mit "zu aufwendig", aber ich bevorzuge da doch die neuere Literatur. Zur Größe - auch Billig/Müller (siehe Einzelbelege) führen Neurathen als größte Wehranlage der Sächsischen Schweiz (genauer gesagt des 14. Jhdts.). Lilienstein war kleiner, Königstein im Mittelalter auch, bis zum Bau der Festung ab 1589 nahm dort die Burg nur eine kleine Ecke des Tafelbergs ein. Und die Unterscheidung zwischen Festung und Burg ist m.W. wichtig, Billig/Müller beenden das gesamte Thema Burg im 16. Jahrhundert mit dem Übergang zum Festungsbau. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:38, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe mir immerhin den Weg in die Bibliothek gemacht, um mir ein Bild von dem Thema zu machen. Das hätte ich mir wahrscheinlich auch sparen können. Erklärst du mir noch den Zusammenhang zwischen der Burggeschichte und der Ausrufung des LSG 1956?  Ich sehe da nämlich keinen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:42, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das Du dir Gedanken gemacht hast, ist mir schon deutlich geworden, ich bitte Dich, meine Teilrevertierung auch nicht als persönliche Kritik zu nehmen und weiß, dass Du Kritik nicht aus dem hohlen Bauch äußerst. Du hast immerhin dazu beigetragen, dass ich mir nochmals mehrere Literaturstellen angeschaut und überprüft habe. Zum LSG - ich habe das im Artikel nicht weiter ausgeführt, da ich es tatsächlich eher für ein Randthema halte. Aber Neugebauer (Felsenburg Neurathen, Lohmen 1984, S. 22 f.) sieht schon eine "Besonderheit", dass sich ein Kulturdenkmal (also die Burgreste) in einem NSG und LSG befindet. Er schreibt, dass das NSG "anfangs vor allem einen gesteigerten Landschaftsschutz zum Ziel" hatte. Die Ausweisung des LSG sorgte dafür, dass "sich das Schwergewicht [im Basteigebiet] vom Landschaftsschutz zum Naturschutz" verlagerte - der heutige hohe Schutzanspruch kam also erst dadurch zustande, dass das NSG durch das umgebende LSG in seiner Bedeutung aufgewertet wurde. Finde ich insgesamt durchaus plausibel, ein NSG 1938 ist meines Wissens in den Schutzbestimmungen nicht unbedingt mit einem heutigen NSG vergleichbar. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sicher, das erste deutsche Naturschutzgesetz von 1935 war in vielerlei Hinsicht nicht so streng. Als das NSG ausgewiesen wurde, galt es aber noch. Wie auch immer: Wenn das Thema LSG für die Burg wichtig ist, muss noch rein, warum. Vielleicht sollte auch noch allgemein ergänzt werden, dass hier faktisch über den "zufällig" ausgesprochenen Naturschutz auch das Baudenkmal hinreichend geschützt worden ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich überleg mir dazu was... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2012 (CET)

text: Jetzt etwas mehr "Futter", aber da der Artikel insgesamt nicht megalang ist, würde ich es gerne dabei bewenden lassen. --Wahldresdner (Diskussion) 19:34, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  KALP Diskussion vom 3. bis 23. März (exzellent) 

message: – GiftBot (Diskussion) 10:13, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks