Diskussion:Strukturmodell der Psyche/Archiv/1

message: Der Begriff "Drei-Instanzen-Modell" ist mir nicht bekannt. Normalerweise fungiert dieser Sachverhalt unter dem Begriff "Freudsches Strukturmodell der Psyche" oder "Es-Überich-Ich". Man sollte das Lemma also ändern. --Stefan B. Link 11:16, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich ziehe in betracht die Bennenung des Freud'schen Instanzenkonstruktes nicht zu kritisieren - sofern der Kritiker eine letztendlich kurze und wahrscheinlich sehr schlechte Auseinandersetzung mit diesem Thema erfuhr. --KenanSulayman 18:23, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zum Begriff 

message: - sie fehlt. Bitte ergänzen. zB aus gängigen Lexika zu Freud. Ca$e 18:40, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur? 

message: Bewusst – Vorbewusst – Unbewusst ist kein älteres „Seelenmodell“. Es hat mit Es – Ich – Überich  einfach nichts zu tun. ----Getüm •••@ 17:22, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Verhältnis zu Freuds älterem Seelenmodell 

message: Der Text zum Über-Ich wurde verändert schaut mal drüber ob das so gelassen werden kann 
 Das „Über-Ich“ bildet sich als zweite Instanz in der frühen Entwicklung eines Menschen, da das Kind unbewusst verinnerlicht, dass nicht alle Triebe die das Es befriedigt haben möchte von anderen Menschen erwünscht sind.
Hier der Text. Es ist allerdings überhaupt nichts falsch daran, es nur ein wenig zu kurz gefasst. Ob es tatsächlich die zweite Struktur ist, die sich herausbildet, ist verwirrend, da nicht erwähnt wird, das Es sozusagen von Anfang an da ist und auch das Ich nach verschiedenen Theorien bereits in seiner Grundstruktur vorgeprägt ist. -- Widescreen  ®   22:01, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Über-Ich

message: Es ist in der Tat darauf zu achten, daß die Reiehnfolge von Es - Ich - Überich eingehalten wird. Sonst hieße das Modell nicht "Strukturmodell", wenn man alles willkürlich durcheinanderwerfen könnte und sollte. Die Struktur ist eben die, die auch auf allen Abilldungen gezeigt wird: eben die in der genannten Reihenfolge, siehe z.B. auch das Lemma Sigmund Freud. Man kann sie ja auch in umgekehrter Richtung beschreiben, dann bleibt diese Struktur ja auch gewahrt. Diese Struktur kommt auch zum Ausdruck in dem Begriff "topisches System". Freud hat die Bezeichnung der Topik auch ausdrücklich selbst gebraucht. Die Änderungen wurden eingearbeitet und die Bedeutung erläutert, Literaturangaben beigefügt.--Anaxo 02:56, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zweites Topisches Modell 

message: Seltsame Theorie. Wer macht schon als Erwachsener irgendwas, nur weil seine Eltern gesagt haben? Üblicherweise kommen Menschen in die Pubertät, wo sie alles in Frage stellen, was die Eltern sagen. -- Lightbearer 00:43, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Über-Ich ist der s.g. regressive (="Assotiation zu einem Ereignis der Kindheit") Teil der Entwicklung. Das bedeutet, dass ein Mensch - ganz egal, wie sehr er auch alles in Frage stellt - sich der elterlichen Umgebung anpasst. Dies prägt ( ~auch ) das fortschreitende Leben und ist in Verhaltensmustern klar wieder zu erkennen. Was die Pubertät anbelangt - sie ist rein psychisch nur eine Auslastung von Hormon belasteten Verhaltensmustern von Kindern in Entwicklung. Das "in Frage" stellen ist ebenfalls ein Entwicklungsprozess der Anpassung. Es signalisiert die Erforschung der Umwelt und die eigene Nötigkeit der möglicher Weise benötigten Umstellung. -- Bei einem Fehler, einfach bescheid sagen ;D Und bei weiteren Fragen, nicht zögern sie zu stellen! :) --KenanSulayman 03:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: @Lightbearer: Jeder, dessen Über-Ich stärker ist als das Es? -- Nach meinem Verständnis steckt im Über-Ich unsere gesamte Kultur, soziale Normen, Moralvorstellungen usw., die ich nicht nur auf elterliche Prägung reduzieren würde - eher kulturelle. Es ist der Teil, der Dich (z.B.) die Zigaretten wegpacken läßt, wenn sich eine schwangere Bekannte zu eurem Tisch gesellt. Aber ich bin nur Laie ;) --Peter-HHH 08:58, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Über-Ich - gibt es das? 

message: Wäre ein Abschnitt "Kritik" oder "Rezeption" sinnvoll? Ebenso eine Einordnung in den heutigen Erkenntnisstand, gibt es Studien, die dieses Modell untermauern oder eingrenzen? (Ich fühle mich dazu nicht fähig, nur mal so als Frage.) --Peter-HHH 09:06, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik? Vergleich mit "Stand der Wissenschaft"? 

message: Von einem Artikel über die zweite Topik erwartet man in erster Linie eine Darstellung von Freuds Modell und einer Erläuterung des Verhältnisses zur ersten Topik, in zweiter Linie erwartet man Hinweise auf wichtige Weiterentwicklungen des Modells.  
Der Artikel bietet weder eine zuverlässige Darstellung der Grundzüge von Freuds Modell noch eine richtige Darstellung der Beziehung zur ersten Topik noch bekommt man brauchbare Hinweise auf Weiterentwicklungen des Modells. 
* Wichtige Auffassungen von Freud werden falsch referiert. 
* Wichtige Auffassungen von Freud fehlen. 
* Das Verhältnis der ersten Topik (bewusst, vorbewusst, unbewusst) zur zweiten Topik (Es, Ich, Über-Ich) wird falsch dargestellt. 
* Der größte Teil der referierten Thesen über das Ich und das Über-Ich stammt nicht von Freud, sondern von anderen Autoren.  
* Die "weiterentwickelnden" Autoren sind willkürlich ausgewählt worden (Rupbert Lay, Stavros Mentzos). Dies sind Autoren, die für die Entwicklung der Psychoanalyse keine besonders wichtige Rolle gespielt haben. 
* Es fehlen die tatsächlich relevanten (weltweit stark rezipierten) Weiterentwickler: Dies wären (soweit ich es überblicke) fürs Es v.a. Max Schur; für die Triebtheorie etwa Melanie Klein; fürs Ich v.a. Hartmann, Kohut, Lacan; fürs Über-Ich Melanie Klein. 
(Schrecklicher Verdacht: Könnte es sein, dass die oder einige Autoren des Artikels die Freud-Texte, in denen das Modell entwickelt wird, überhaupt nicht gelesen haben, sondern nur die Sekundärliteratur? Schande über sie!)
Der Artikel müsste auf der Grundlage der Lektüre von Freuds Primärtexten neu geschrieben werden. Primärtexte sind:  "Das Ich und das Es" von 1923 sowie zwei Texte, in denen er das Modell weiter ausgebaut hat: die "Neue Folge der Vorlesungen zur Einleitung in die Psychoanalyse" (31. und 32. Vorlesung) von 1933 und der "Abriss der Psychoanalyse" von 1939/40. "Weiterentwicklungen" des Modells durch andere Autoren müssten deutlich von Freuds Konzeption unterschieden werden. Es sollten wirklich wichtige Autoren referiert werden, nicht die Meinungen irgendwelcher Zufallsbekanntschaften. 
Statt des (hochproblematischen) Diagramms sollte man die beiden Diagramme von Freud zur zweiten Topik verwenden (das geht, das Copyright ist abgelaufen); das eine aus "Das Ich und das Es", das andere aus der "Neuen Folge der Vorlesungen". 
Zu Einzelheiten:
Zum Es
Hier fehlen die wichtigsten Informationen: 
* dass das Es unter anderem das "Verdrängte" enthält, 
* dass das Es-Ich-Überich-Modell von Freud mit der dualistischen Triebtheorie von Lebens- und Todestrieben verknüpft wird. 
Statt dessen gibt es im Artikel einige Bemerkungen zu Trieben (oral, Hautgefühl), die von Freud nicht mit dem Es-Ich-Überich-Modell verbunden wurden. 
Zum Ich
Es fehlten die Hauptgedanken von Freud zum Ich: 
* das es die Systeme Wahrnehmung-Bewusstein und Vorbewusstes enthält,
* dass es teilweise unbewusst ist,
* dass es die unbewussten Verdrängungswiderstände enthält,
* damit fehlt die Verbindung zur ersten Topik.
"Der Begriff des „Ich“ bezeichnet in Freuds Modell jene Instanz, die dem bewussten Denken des Alltags, dem Selbstbewusstsein entspricht."
Das ist schlicht falsch. Das Bewusstsein ist nur ein TEIL des Ichs. Das ist Freuds Hauptidee. Die zweite Topik wurde von Freud genau deshalb entwickelt, weil er zu der Auffassung kam, dass das Ich teilweise unbewusst ist; deswegen funktionierte die erste Topik nicht mehr.  Das wird von Freud in "Das ich und das Es" zu Beginn ausführlich dargestellt. Am Ende des Artikels wird dann übrigens gesagt, dass Ich nicht gleich Bewusstsein ist. 
"Der reife und psychisch gesunde Mensch setzt so an die Stelle des triebhaften Lustprinzips das Realitätsprinzip."
Auch das ist falsch, zumindest ist das nicht Freuds Auffassung. "Der Mensch" insgesamt besteht, was das Psychische angeht, aus Es, Ich und Über-Ich und das Es beruht immer auf dem Lustprinzip. Das Ich (nicht der Mensch!) setzt an die Stelle des Lustprinzips das Realitätsprinzip und liegt dabei im Konflikt mit dem Es. Und man muss hinzufügen: Das Realitätsprinzip ist nur eine Modifikation des Lustprinzips, Realisierung des Lustprinzips auf einem Umweg. 
"Zu den Elementen des Ichs zählt man in erster Linie die Bewusstseinsleistungen des Wahrnehmens, des Denkens und des Gedächtnisses."
Hier fehlt ein wichtiges Elemente des Ichs: 
* Zugang zur Motorik
"Zum Ich zählt man in weiterentwickelten psychoanalytischen Theorien auch das Ich-Gewissen (die vom Ich kritisch und selbstkritisch geprüften handlungsleitenden moralischen Prinzipien, Werte und moralischen Einzelnormen aus dem Über-Ich und aus den Ansprüchen der sozialen Umwelt) sowie die Vorstellungen über die eigene Person, das Selbstbild bzw. Selbst."
Das ist nicht Freud, was ja auch gesagt wird. Aber wer ist "man"? Es gibt ja nicht "die" Weiterentwicklung von Freud, sondern viele miteinander konkurrierende Strömungen. Man sollte also sagen, auf wen genau sich das hier bezieht. Besser wäre: zunächst exklusiv Freud referieren und Weiterentwicklungen in einen eigenen Abschnitt packen. 
Und warum wird gerade Lay referiert, der nicht gerade ein renommierter Psychoanalytiker ist; warum nicht eine sehr viel wirksameren Weiterentwicklung zum Ich, etwa Hartmann oder Kohut?
"Entstehung des Ichs": in diesem Abschnitt wird Freud mit Rupert Lay vermengt. Statt Freud wird im Artikel Rupert Lay zitiert. Wenn in diesem Artikel überhaupt jemand zitiert wird, sollte es zunächst einmal Freud sein. 
Zum Über-Ich
Auch hier fehlen die Hauptideen Freuds: 
* dass das Über-Ich ein Teil des Ichs ist, der sich dem Ich entgegenstellt,
* dass das Über-Ich durch Umwandlung von Objektbesetzungen der Eltern in Identifizierungen am Ende der ödipalen Phase entsteht,
* dass das Über-Ich teilweise unbewusst ist,
* dass das Über-Ich den Todestrieb gegen das Ich richtet und das Ich hierauf mit Schuldgefühl reagiert, das überwiegend unbewusst ist,
* dass das Über-Ich zusammen mit dem Ich die Verdrängung durchführt. 
In diesem Teil wird nicht Freud referiert, sondern Stavros Mentzos. Nichts gegen Mentzos, aber man wüsste doch zunächst gern, welche Auffassungen Freud über das Über-Ich hat. 
Und wenn schon Weiterentwicklung, warum dann gerade Stavros Mentzos? Warum nicht Melanie Klein, die vermutlich wirksamste Weiterentwicklung zum Über-Ich? 
"Sie [die Normen] seien vor allem durch Erziehung  erworben und spiegeln die von außen an das Kind herangetragenen, verinnerlichten Werte der Gesellschaft, insbesondere der Eltern wider." 
Das ist nicht falsch, verfehlt aber die Hauptsache. Das Über-Ich entsteht, Freud zufolge, nicht durch Erziehung, sondern durch Identifizierung mit den Eltern am Ende der Ödipalen Phase, um die triebmäßige Bindung an sie zu überwinden. Erziehungseffekte lagern sich darum herum an. 
"Als Vorläufer für die Entstehung des Über-Ichs werden die Eltern-Imagines angesehen." 
Das ist nicht Freud, sondern irgendeine der vielen "Weiterentwicklungen". Warum wird eine Weiterentwiclung referiert, die die Entstehung des Über-Ichs nach hinten, ins höhere Alter, verlegt, statt die sehr viel wirksamere Weiterentwicklung, die sie weiter nach vorn verlegt? 
Für Freud sind die Eltern-Imagines keine Voräufer des Über-Ichs. Für ihn entsteht das Über-Ich ganz schlicht durch Identifizierung mit dem Eltern am Ende der ödipalen Phase. Ein Vorläufer ist für ihn allenfalls die sogenannte "primäre Identifizierung". 
"Die Entwicklung des Über-Ichs gehe einher mit der des Ichs, da ein verständlicher Zusammenhang einerseits zwischen der elterlichen Anerkennung und Bewunderung bestehe, die zur Ich-Stärkung führe, und andererseits - der Billigung, die aus der Befolgung elterlicher Normen und Prinzipien erwachse."
Diese Behauptungen über die harmonische Entwicklung von Ich und Über-Ich haben mit Freud nichts zu tun. Für Freud ist das Über-Ich eine aggressive Instanz, die das Ich sadistisch quält, worauf dieses mit Schuldgefühl reagiert, das weitgehend unbewusst ist; der Analytiker hat die Aufgabe, die Ansprüche des Über-Ichs zu mildern. 
"Letztlich sei das Über-Ich ein abgetrennter Teil des Es, d.h. für Freud sind Moral und Gewissen Elemente der Gefühlswelt."
Nein, für Freud ist das Über-Ich letztlich ein abgetrennter Teil des Ichs, der im Es wurzelt, in den libidinösen und aggressiven Beziehungen zu den Eltern, die das Ich durch Identifizierungen ersetzt hat, um sich dem Es als Liebesobjekt anzubieten.
Verhältnis der zweiten zur ersten Topik
"Bei allen drei psychischen Instanzen gibt es Bewusstes, Unbewusstes und Vorbewusstes." 
Das ist falsch, Freud äußerst sich hierzu eindeutig. Man sieht es auch auf einen Blick in seiner Zeichnung des psychischen Apparats in der "Neuen Folge der Vorlesungen". 
* Das gesamte Es ist unbewusst, es enthält nichts Bewusstes und nichts Vorbewusstes. 
* Das Ich ist teilweise bewusst, teilweise vorbewusst, teilweise unbewusst. 
* Das Über-Ich ist teilweise bewusst, teilweise unbewusst. 
--Vikki 21:19, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, du erinnerst mich an das, was ich vor gefühlten hundert Jahren mal gelernt hatte. Wenn ich es richtig sehe, hat der Artikel keine "Besitzer" und jemand könnte dein Review im Artikel einarbeiten. Du? :-) Gruß --Getüm 23:37, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Von mir ein ganz klares: Go! -- Widescreen  ®   00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Yeah, go for it. :-) Viele Grüße, inspektor godot 12:16, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik des Artikels insgesamt 

message: Hat sich schon einmal jemand gefragt, wie Freud zu dem Namen bzw. dem Begriff Es gekommen ist? Freud gibt in der Arbeit über die "Laienanalyse" einen aufschlußreichen Hinweis. Das Es steht für sogenannte subjektlose Sätze oder Impersonalien wie 'es regnet'. Freud bringt in seinen Fallbeispielen dergleichen Sätze: z. B. 'es klopft', 'es beißt' usw. Diese Sätze spielten in der Philosophie des ausgehenden 19. Jahrhunderts eine wichtige Rolle. Franz Brentano führt sie an, um seine Erkenntnistheorie zu belegen. 'Es regnet' sollte gleichbedeutend sein mit 'regnen ist'. Das 'ist' sei kein echtes Prädikat, sondern bringe nur die Anerkennung eines erkannten Sachverhalts zum Ausdruck. Die Impersonalien galten des weiteren als Indiz für ein unmittelbares, nicht-referenzielles Verstehen, die Erkenntnis sollte absolut sein, nicht relational,also bestehend aus Subjekt und Prädikat wie empirische Behauptungs-, Beschreibungssätze. Brentano benutzt ausdrücklich den Begriff Verstehen oder auch den der Einsicht. Die heutige hermeneutische Philosophie geht auf diese These zurück. Um es abzukürzen: Freud war Hörer von Brentano. Der Satz 'Wo Es war, soll Ich werden' bedeutet demnach die Verwerfung der Hermeneutik, vor allem eine Neubewertung des Begriff vom Ich. Bevor dies nicht  aufgedeckt ist, ist die ganze Diskussion um die Psychoanalyse obsolet. Brentanos philosophische Hauptthese wird von Freud zitiert, allerdings ohne Nennung des Namens, in 'Elemantary Lesson of Psycho-analysis'. J.Ph.Kerz (nicht signierter Beitrag von 79.199.214.103 (Diskussion) 19:40, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eigentlich war es auch Alfred Lorenzer, der die Tiefenhermeneutik in die Psychoanalyse einführte. So weit ich weiß, sah Freud die Psychoanalyse als grundlegend empirisch, wenn auch nicht experimentell zu beweisen. -- WSC  ®   20:17, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  die Psa insgesamt 

message: Letzte Woche war wieder einmal das Drei-Instanzen-Modell das Thema bei uns in der Schule. Unser Lehrer hat uns Unterlagen ausgeteilt wo steht, dass das Ich in der Analen Phase entsteht und das Über-Ich in der Genitalen Phase.
Ich meine mich aber aus früheren Vorlesungen zu erinnern, dass das Über-Ich vor der Instanz Ich entsteht?
Was war jetzt vorher, das Huhn oder das Ei ;)
PS. Vielleicht kann man das auch dann mal in dem Artikel festhalten ich bin bestimmt nicht er Einzige den das interessiert, danke schonmal im Vorraus. 
: Rudimentär entwickelt das Ich sich vor dem Überich. Freud scheibt: "Unter dem Einfluss der uns umgebenden realen Außenwelt hat ein Teil des Es eine besondere Entwicklung erfahren. Ursprünglich als Rindenschicht mit den Organen zur Reizaufnahme [...] hat sich eine besondere Organisation hergestellt, die von nun an  zwischen Es und Außenwelt vermittelt. Diesem Bezirk unseres Seelenlebens lassen wir den Namen des Ichs." (Abriss der Psychoanalyse, Fischer Taschenbuch, S. 10)--Stefan B. Link (Diskussion) 16:31, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 16:31, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Was hat sich zuerst entwickelt? 

message: Die jetzt untere Grafik war diejenige die ich in dem Artikel vorgefunden habe.
In dem Artikel "Geist" habe ich aber die von mir jetzt hinzugefügte Grafik "Strukturmodell der Psyche nach Freud" gefunden. Da sie die mit ein paar wenigen Details Vollständigere ist, habe ich sie an die 1. Stelle nach Oben gesetzt.
Die nun 2. untenstehende unrsprüngliche Grafike halte ich jetzt für überflüssig, wenn jemand der gleichen Meinung ist kann er sie doch bitte löschen. (nicht signierter Beitrag von Bernd Emanuel Peters (Diskussion | Beiträge) 22:18, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Also die auf dem Bild zeigt etwas anders und sollte darum drin bleiben. -- WSC  ®   13:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

text: Ich bin aus diesen Gründe für Löschen.--Stefan B. Link (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Deine Einwände klingen überzeugend. --Gerbil (Diskussion) 10:06, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Gut, lieber Gerbil, dann mache ich das jetzt.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:52, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Lieber Gerbil, diesen Abschnitt will ich ins Archiv verschieben, aber bei der Archiv-Frequenz von z. B. "montags" ist der Diskussionsprozess zu schnell weg für andere Mitdiskutanten. Ich habe deshalb die Frequenz auf "monatlich" gesetzt. Wenn es noch eine längere Zeitspanne sein soll, dann verändere du das bitte. Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 16:23, 24. Jan. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 11:34, 5. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  2./untere Grafik 

message: Für die sachliche Richtigkeit dieser grafischen Illustration verweise ich auf die in diesem Arikelabschnitt durch den Quellverweis belegte Aussagen.
Ich schlage vor, diese Grafik nach einem Monat Diskussionszeit einzufügen, falls keine Einwände gemacht worden sind.--Stefan B. Link (Diskussion) 16:02, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Neue Grafik für den Abschnitt "Verhältnis zu Freuds älterem Seelenmodell