Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2007

message: Seit wann bezeichnet man den Begründer einer Sache mit der Sache selbst? Newton ist schließlich auch kein Newtonianer. Das ist ja Boulevardniveau (wie auch der tendenziöse abwertende Rest des Textes). --MBRAN 11:20, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Anthroposoph Rudolf Steiner? 

message: Bin über die QS Medizin auf den Artikel gestoßen. Ich habe im RL nix mit Misteln am Hut, aber auch ich finde, dass durch den "ausstehenden Wirknachweis" der Sachverhalt gut ausgedrückt ist. Der Begriff "Unwirksamkeit" wird der Tatsache nicht gerecht, dass zumindest in Einzelaspekten eine Wirkung (z. B. auf die Lebensqualität in dieser recht ordentlichen Studie: PMID 15015612) beschrieben ist. Würde es auch rausnehmen. Grüße, --Andante ¿! 09:56, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Einzelaspekte sind typische Besserungen, die mit jeder Placebobehandlung erreicht werden können. Ich habe es trotzdem mal durch "umstritten" ersetzt, allerdings ist die zweite Formulierung jetzt zu schwach. --Nina 10:03, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Darstellung der (Nicht-)Wirksamkeit 

message: Auf der Suche nach einem tumorzerstörenden Pflanzenstoff mit möglichste geringer Toxizität fand F. E. Koch im Jahre 1938 auf experimentellem Wege und wahrscheinlich unabhängig von Steiner, daß Mistelextrakte die mit Abstand stärksten antikarzinomatösen Eigenschaften unter mehr als 100 untersuchten Pflanzenstoffen aufweisen. Zugleich zeigten sie sich als die am wenigsten toxischen.F. E. Koch: Experimentelle Untersuchungen über entzündung- und nekroseerzeugende Wirkung von Viscum album. Z.Ges.Exp-Med. 103 (1938), 740-749.
Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil er vollkommen zusammenhanglos in den Artikel geklatscht wurde. Weder wird deutlich, wer F.E. Koch ist, noch, weshalb er angeblich unabhängig von Steiner mit Mistelextrakten experimentiert hat noch, was er genau gemacht hat und was dabei rausgekommen ist bzw. was seitdem als allemein akzeptiert in welche Lehrbücher gewandert ist, sprich, welche Bedeutung seine Erkenntnisse hatte. Es gibt hunderte Publikationen zur Mistelextrakten, weshalb sollte gerade diese hier erwähnt werden? So wird keine Information vermittelt, sondern eine Blendkerze gezündet. --Nina 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ahja. Also hast Du keinerlei Begründungen. --Nina 23:13, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das reicht leider nicht, das behaupten wahrscheinlich drei dutzend andere Publikationen auch. Bisschen genauer darfs schon sein. --Nina 08:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: offenbar scheint die angebliche Arbeit aus dem Jahre 1938 auch die letzte gewesen zu sein die einen derartigen Anspruch erhob...
Wenn 3 Dutzend wissenschaftliche Publikationen mit positiven Ergebnissen nicht reichen, was ist denn dann dein Kriterium für die Wirksamkeit eines Arzneimittels? Was bedeutet "genauer"? Sollen hier etwa Studien referiert werde? --Salutomed 18:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: Es könnte relevant sein, aber so wie es da steht, bleibt das vollkommen unklar. Entweder der Mensch und seine Experimente werden vernünftig erläutert und in einen Kontext gebracht, oder der Abschnitt bleibt draußen, so lange er mehr Fragen aufwirft als klärt. --Nina 23:20, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: wieso sollte der mensch vernünftig erläutert werden? er hat die ersten tierexperimentellen Versuche zu Mistel durchgeführt, das ist alles was es über ihne zu sagen gibt (soweit ich weiß). wenn du es in Anbetracht dessen besser findest zu schreiben "jemand" oder "man", wär das mit mir auch in Ordnung. und wie willst du seine experimente vernünftig erläutern? ich denke den enzyklopädieleser interessiert sich herzlich wenig für den material-methoden-teil der einzelnen publikationen, bestenfalls eben für das Ergebnis. Die Info "schon in den 30ern also Beschäftigung mit Misteltherapie, und zwar experimentell, und zwar positive Ergebnisse" dürfte dagegen einige interessieren. ein gegenbeispiel aus einem artikel, in dem du auch aktiv bist: HIV. willst du jetzt auch den material-methodenteil aus Gallo 83 und Barre-Sinoussi 83 einfügen? Hier tuts doch auch die Info... wurde 83 erstmals nachgewiesen und diese Nachweisexpermimente müssen nicht "vernünftig erläutert" werden. Vielleicht könnte man einen Einleitungssatz voranstellen "auch die experimentelle Beschäftigung mit Mistel reicht in die erste Hälfte des 20. Jh. zurück. So fand zum Beispiel jemand, der auf der Suche..." oder man könnte es auch in "studien" einfügen. man könnte auch einzelne abschnitte ändern... es einfach zu löschen und dann nen editwar vom zaun zu reissen halt ich für wenig konstruktiv. Meine Meinung. --SCF 15:01, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "wieso sollte der mensch vernünftig erläutert werden?" - Weil Wikipedia eine Enzyklopädie werden soll. Woher weißt Du, dass das die ersten Nachweisexperimente waren? Aus dem gelöschten Text jedenfalls nicht. So, wie er da reingeklatscht wurde, war das schlicht unbrauchbar, und das nicht einzusehen sondern einen Editwar vom Zaun zu reißen war wenig konstruktiv. --Nina 15:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

text:  wie gesagt, dann hätte man halt "Koch" durch "jemand/man" ersetzen können bzw. einen passiven Satz draus machen (1938... wurden Versuche durchgeführt) ich persönlich meine, man könnte den Namen durchaus erwähnen, auch wenn es eben sonst nichts zu diesem Herrn zu sagen gibt und man ihn als Menschen also auch nicht näher erläutern kann. Auf meinen Vorschlag mit dem Einleitungssatz bist du auch nicht eingegangen oder das ganze unter "Studien" zu packen. Aber "man" wäre auch ok, im Gegensatz zur Gesamtlöschung!! ja sicherlich könnte man den Absatz noch etwas besser einarbeiten in den Gesamtkontext, aber vollkommen sinnlos "dahingeklatscht" finde ich ihn nicht und damit mehrfach löschenswert. In Geschichtsabrissen der Misteltherapie bzw. der alternativen Tumortherapie taucht diese Untersuchung jedenfalls immer wieder auf. Wie willst du das denn näher beweisen? Es war eine der ersten und eine der größten experimentellen Untersuchungen zu dieser zeit und eine auf die sich die Mistelmystiker heute noch gern beziehen und eine die zum bedenklichen Mistelsiegeszug beiträgt- wie will man Relevanz sonst noch mehr begründen? Relevanz in der "Entstehungsgeschichte", und genau da stand der Absatz. Solange keiner eine Veröffentlichung aus dieser Zeit nachweist, die älter und einflussreicher war, wieso sollte man es nicht glauben? Hast du Alternativvorschläge für wichtige Mistelexperimenterfolge die ähnlich sind? aber was solls, aufgrund der wikipedia-machtverteilung ist diese diskussion zwischen einem normalen user und einer admin nicht einmal die bytes wert auf denen sie gespeichert sind und wenn du es konstruktiver findest zu löschen anstatt auf argumente einzugehen, sei dir das belassen. --SCF 19:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich finde faszinierend, wie Du die Relevanz und den Einfluss dieser Publikation aus den vorhandenen Informationen ableiten kann. Wie wärs wenn Du mal konstruktiv wärst und hier einen Vorschlag für eine Formulierung machst, wie die vielen wichtigen Informationen des Abschnitts in enzyklopädischer Form in den Artikel eingearbeitet werden kann. --Nina 19:57, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde es (immer wieder) faszinierend, wie User Nina die Irrelevanz und Bedeutungslosgkeit dieser (und anderer) Publikation(en) aus den vorhandenen Informationen ableiten kann! Wie wärs wenn sie mal konstruktiv wäre und hier einen Vorschlag für eine Formulierung machen würde, wie die vielen wichtigen Informationen des Abschnitts in enzyklopädischer Form in den Artikel eingearbeitet werden können, anstatt qualifizierte Beiträge zu löschen. --Salutomed 01:47, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du bist also nicht mal in der Lage zu erkennen, dass ich keineswegs die Irrelevanz und Bedeutungslosigkeit des Artikels attestiert habe, sondern nur die Form, und dass ich die nichtvorhandenen Informationen kritisiert habe. Schäum ruhig weiter, kann nur besser werden. --Nina 01:54, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du lügst dir doch selbst in die Tasche. Jeder Eingriff von dir geht in die Richtung, die von dir geglaubte Unwirksamkeit der Misteltherapie aufrecht zu erhalten. --Salutomed 02:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Und du belügst die Leser dieser Seite. Zitat 1 (s. ob.): Du bist also nicht mal in der Lage zu erkennen, dass ich keineswegs die Irrelevanz ... des Artikels attestiert habe ... Zitat 2 (deine Begründung für die Löschung auf der Versionsseite des Artikels): die Informationen sind ... schlicht irrelevant. Du agierst hier auf eine arrogante und verlogene Weise. --Salutomed 02:07, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Süß. Blickst nicht mehr so durch und musst zu hilflosen Anschuldigungen greifen? --Nina 08:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Jede Sekunde Diskussion mit dir ist verschwendete Zeit. --Nina 01:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Amen. --SCF 13:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Misteltherapie ist nicht mein Spezialgebiet, nicht im geringsten. Insofern hat es nichts zu sagen, daß ich diese Koch-Veröffentlichung als solche nicht vorliegen habe. Irgendwo- wenn ich mich recht erinnere- habe ich allerdings bereits schon mal gelesen, daß sie eine der ersten und einflußreichsten experimentellen Misteluntersuchungen waren (unabhängig davon wie die Ergebnisse an sich aus heutiger Sicht zu beurteilen sind). Ich würde meinen, ein Satz wie "Die experimentelle Beschäftigung mit Misteln als möglicher antitumöröser Substanz reicht zurück bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Eine Veröffentlichung aus dieser Zeit, die auch bis heute von Anhängern der Misteltherapie als Beleg für die Wirksamkeit zitiert wird, da sie ein positives Ergebnis erbrachte..." oder unter den Abschnitt mit "besonderer Naturanschauung Steiners" ein Abschnitt mit "Daneben stützen sich Anwender der Misteltherapie auch auf ausgewählte Experimente und Studien, die aus ihrer Sicht die Wirksamkeit der Misteltherapie auch naturwissenschaftlich belegen, wie etwa..." Nun ja, welche Experimente da besonders relevant sind, weiß ich nicht. Dem Benutzer Salutomed würde ich vorschlagen, den ein oder anderen Abriß der Misteltherapiegeschichte hervorzuholen, in der die Koch-Experimente als besonders alt und/oder einflußreich zitiert werden. Dann spräche aus meiner Sicht, ich wiederhole mich, nichts dagegen, einen solchen Absatz aufzunehmen mit zum Beispiel einem der oben vorgeschlagenen Einleitungssätze aufzunehmen. Dann einfach zu behaupten "es gäbe drei Dutzend andere publikationen, die das auch behaupten, ist an sich etwas unfair. Man sollte dann schon den ein oder anderen Misteltherapiegeschichtsaufsatz mehr herauskramen, in der dann wenigstens ein Dutzend anderer Publikationen zitiert werden als älteste und einflußreiche Mistelexperimente mit positivem Ergebnis und die von Koch nicht erwähnt werden. Besonders, wenn man die Koch-Experimente noch mit "zum Beispiel" entschärft. Genauso, wenn geschrieben wird "auf der Suche nach einem antitumorösen Wirkstoff... enteckte FEK die Mistel unter 100 Substanzen" erläutert ja, warum er sich mit Mistel beschäftigte (er war auf der Suche nach einem antitumoräsen Stoff und hat dann eben mal 100 Pflanze durchprobiert, durchaus kein unrealistischer Ansatz). Einzig fehlt vielleicht noch eine grobe Beschreibung wie. Aber selbst wenn die versuche noch so dilettantisch gewesen sein sollten, können sie trotzdem entscheidenen Einfluß in der Entstehungsgeschichte der Misteltherapie gehabt haben. Insofern, sollte Salutomed also ein Werk zitieren, das Kochs Experimente als einflußreich erwähnt, kann man dem nicht einfach durch die Behauptung widerlegen, das täten drei dutzend andere auch, sondern nur, wie schon erwähnt, andere (mehr oder als höherwertig einzustufende) Veröffentlichungen, die andere Experimente als einflußreicher ansehen. --SCF 22:43, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Salu hält eh alle, die kritisch denken und nicht jeden esoterischen Dreck glauben für "reduktionistische Materialisten". Insofern ist da keine sachliche Auseinandersetzung zu erwarten - wenn man Glauben und Wollen höher bewertet als Wissen ist Forschung nicht gefragt, da zählen Dogmen und Bequemlichkeit.TCrib 23:01, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Darum geht es hier aber nicht, sondern darum eine Enzyklopädie zu schreiben, also eine objektive Beschreibung des Wissens der Welt, von Tatsachen. Tatsache ist, daß die Misteltherapie in Deutschland eine der ganz großen alternativmedizinischen Anwendungen ist. Misteltherapie wird in D häufig angewandt. Richtig, oder? Anwender der Misteltherapie beziehen sich nicht nur auf anthroposophische Grundsätze, sondern auch auf (von ihnen ausgewählte einzelne) Experimente/Studien, die (ihrer Ansicht nach/angeblich) die Wirksamkeit von Misteltherapie belegen. Wohl auch richtig, oder? Zu diesen gehört FE Koch 1938. Sollte diese Aussage stimmen, gehört sie hier auch rein, nur darum gehts und nicht um den endlosen Kampf der wissenschaftlichen Welt gegen die esoterischen "und-die-Erde-ist-doch-eine-Scheibe"-Vertreter. Ich kenne mich mit dem Thema nicht besonders aus und kann daher also die Aussage von Salutomed nicht widerlegen. Wenn du es kannst, dann bring doch einfach einen Abriß der Misteltherapiegeschichte, in der die fünf ältesten und die fünf einflußreichsten Misteltherapieexperimente aufgelistet sind und sich Koch nicht darunter findet. Solange du das nicht tust, sondern die Esoterikerseite mit einfach nur damit abtust daß sie Esoteriker sind, begibst du dich auf genau das Niveau derselben herab. --SCF 23:34, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  F.E. Koch 

message: Mich interessiert der mögliche Einfluss der Kochschen Publikation oben sehr, im Abschnitt "Entstehungsgeschichte" fehlt zur Zeit jedoch ein viel wesentlicherer Aspekt der Misteltherapie. Es fehlt eine Beschreibung des "meditativen Erkennungsprozesses", mit dem Steiner die Wirksamkeit der Mistel erkannt haben will. Ich schlage daher folgende Ergänzung vor: 
Rudolf Steiner äußerte sich Ende 1916 erstmals zu den Möglichkeiten einer Behandlung von Krebs mit Mistelextrakten.  Steiner erarbeitete in den Jahren davor in einer Art "meditativem Erkennungsprozeß das Wesen der Mistel" Karl Konrad Windstosser: Die ganzheitsmedizinische Behandlung Krebskranker und Krebsgefährdeter. Kapitel 22: Die Mistel als Krebstherapeutikum (PDF). Dieser Ansatz wird von den Anthoposophen als "geisteswissenschaftlicher Weg der Erkenntnis" bezeichnet, der der empirischen Heransgehensweise der Naturwissenschaft entgegensteht. Die Grundlagen der Misteltherapie bestehen daher in der Betrachtungs des "Wesens" der Mistel, die nach Vorstellung von Steiner ein "Wesen der Luft, der Sonne, der Wärme, der kosmischen Kräfte" war, die "Wärmespeichernde Fähigkeiten" besitzt. Die Mistel sei kein Schmarotzer, sondern würde mit ihrem Wirtsbaum in Symbiose leben, und biologische Eigenschaften der Mistel gingen auf den Wirtsbaum über, so dass diesem lebenserhaltende Kräfte gespendet würden. Steiner ging noch von vielen weiteren falschen Annahmen aus, und betrachtete sie als "biologische Eigenschaften" der Mistel. Diese Eigenschaften sollten die Mistel für die Behandlung von Krebs prädestinieren, weil Krebskranke beispielsweise an einem "gestörten Wärmehaushalt" leideten. Krebs sei außerdem eine "trockene Krankheit", der durch Mistelpräparate entgegengewirkt werden könne, weil die Mistel einen "lebhaften Wasserhaushalt" hätte. Die Ärztin Ita Wegman griff Steiners Anregungen auf und entwickelte 1917 gemeinsam mit einem Zürcher Apotheker das erste Mistelpräparat Iscar, das 1926 in Iscador umbenannt wurde. Bis zu seinem Tod gab Rudolf Steiner zahlreiche Empfehlungen und Anregungen zur Misteltherapie, auf die sich anthroposophische Ärzte heute noch beziehen.
Wenn keine Einwände kommen, würde ich den Text in den nächsten Tagen in den Artikel setzen. --Nina 23:40, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dass Steiner aufgrund von Überlegungen, die er als "geisteswissenschaftlichen Weg" bezeichnet hat, die Mistel als "Heilpflanze" ausgewählt hat, ist überall unbestritten. Ob er sie nun für einen Schmarotzer hielt oder nicht, darüber scheinen sich ja nicht mal die Anhänger einig zu sein. Dass Koch von Windstosser zitiert wird, belegt gar nichts, da Windstosser ja wohl das meiste seines Texte erdichtet hat. Das DKFZ schreibt, dass eine moderne Forschung erst seit Mitte der 80er eingesetzt hat . Auch 1938 konnte man schon seriös forschen, wenn man wollte. Ob Koch das getan hat, ist immer noch unklar, weil ja auch immer noch unklar ist, was er eigentlich gemacht hat und wieso er es gemacht hat. --Nina 20:55, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: wirklich interessant. Du kannst also nicht mal auf konkrete Nachfrage beschreiben, was Steiner tatsächlich gesagt und getan hat. Vermutlich hast Du nie eine Zeile von ihm gelesen. Zu der Studie: Je methodisch besser die Studien durchgeführt werden, desto weniger Effekt zeigt sich- genau wie bei der Homöopathie. Nachzulesen in Krista Federspiel, Vera Herbst: Die Andere Medizin. „Alternative“ Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest 2006, ISBN 3-937880-08-9. Die Misteltherapie kann daher als unwirksam betrachtet werden. --Nina 18:08, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke, jetzt kennen wir Dein Glaubensbekenntnis und Dein Bildungsniveau. Jetzt verstehe ich auch, warum Dich Fakten nicht interessieren. Einen schönen Tag noch. --Salutomed 18:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

text: Und für diesen tiefsinnigen Kommentar hast Du mal wieder acht Edits gebraucht? Wie wäre es mit etwas mehr Konzentration? --Nina 09:29, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Entstehungsgeschichte 

message: Hallo Pupspups-Kukuruz, wann geht es denn wieder weiter? Willst du diese einseitigen Informationen etwa konservieren? Viele Benutzer hier betrachten Wissenschaft als "offen"! --Salutomod 23:22, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na wunderbar, dann erleben wir endlich einmal einen produktiven Beitrag von Dir. --Salutomod 15:06, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ich plädiere für Wissenschaftlichkeit statt verbrämter Admin-Zensur 

message: *Praktisch alle Krebspatienten und ihre Angehörigen halten die Selbstheilungskräfte für prognostisch sehr wichtig und wollen sie unterstützen.
*Praktisch alle Apotheker sind derselben Meinung.
*Etwa die Hälfte der Vertreter der akademischen Krebsmedizin und-forschung glauben ebenfalls an die prognostische Relevanz der Selbstheilungskräfte. Die andere Hälfte lehnt die ab. Ganz anders sieht es aber aus, wenn Ärzte selbst an Krebs erkranken: Dann unterscheiden sie sich in ihrer Überzeugung nicht mehr von den Patienten (s. oben).
Was lehrt uns dies? Grau ist alle Theorie: Aber im Leben sind alle für Komplementärmedizin! --Salutomod 23:46, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergebnis einer Befragung von 2661 Personen 

message: Grossarth-Maticek et al. untersuchten in einer prospektiven Studie (1973/74 und 1995) die Überlebenszeit von Krebspatienten. Dabei wurden Personen, die nur operiert wurden, verglichen mit solchen, die zusätzlich Chemotherapie bzw. Chemotherapie und Bestrahlung bzw. eine Misteltherapie zusätzlich zur konventionellen Behandlung erhielten. Dabei zeigte sich, daß die durchschnittliche Überlebenszeit mit Chemotherapie und Bestrahlung am kürzesten (7,6 Jahre) und mit Misteltherapie am längsten (12,6 Jahre) war. Personen, die nur operiert wurden, lagen mit 10,9 Jahren dazwischen. (Werte für Personen mit gutem psychosozialen Status). Quelle: H. Stierlin & R. Grossarth-Maticek: Krebsrisiken - Überlebenschancen. Heidelberg 1998, S. 110-115. 
Das ist doch ein beachtliches Ergebnis, wenn man bedenkt, daß die konventionellen Therapien immunsuppressiv und kanzerogen sind und sich die Mistel gegen diese Schädigungen auch noch duchsetzen mußte, oder? --Salutomod 23:51, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na wunderbar, dann erleben wir endlich einmal einen produktiven Beitrag von Dir. --Salutomod 15:06, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Mistelextrakte wirksamer als Standardzytostatika 

message: Könnte jemand mit Adminknöpfen den Link oral, der auf eine BKL verweist, in den Link oral im Kapitel Anwendungsgebiete korrigieren? Vielen Dank von der Verlinkungstruppe, LG --Gleiberg 02:16, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Nur ´ne Kleinigkeit 

message: Hallo zusammen,
in der Zeitschrift Info3, Ausgabe 10/2007, wird eine Studie von Clottu, Klocke u. a. zitiert, in der in einem randomisierten, kontrollierten Doppelblindversuch an Pferden die Wirksamkeit des Mistelpräperates ISCADOR nachgewiesen wird. Die Studie wird im Netz unter
http://www.hiscia.ch/literaturZoom.asp?Nr=4964
angegeben, frei erhältlich scheint sie nicht zu sein. Mit dieser Studie scheint der wissenschaftliche Beweis der Wirksamkeit der Misteltherapie gegeben. Gehe ich recht in der Annahme, dass damit die Passagen über den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis gestrichen werden müssen? --Mux 09:43, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Na ja, der Verlag "Forschende Komplementärmedizin" ist nicht gerade für seine neutralen peer-reviews bekannt. Solange wir keinen Zugriff auf die Studie haben, ist aus dem Titel einer Arbeit nur unzureichend auf das Ergebnis zu schließen. Würde das ja gerne mal durchlesen was da im Detail gegeben wurde, Dosierung, Dauer, Einschlußkriterien, Parameter und der ganze Kladderadatsch. --Gleiberg 11:14, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hm. Wenn man kein Argument mehr für den Pseudo-Vorwurf hat, ruft man "Unwirksam". Wenn dann eine Doppelblindstudie (Wow, Solomondesign ist echt selten) zu dem Ergebnis kommt "Wirksam" dann zieht man die Glaubwürdigkeit des Verlags in Frage. Wenn man nur bei der behaupteten Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit von pharmazeutischen Medikamenten auch so skeptisch wäre ... Gruß Extrabright 16:38, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Info3 ist ja auch eine, nunja, IMHO "bekennende Antroposophieverherrlichungszeitschrift". Das heißt, daß man die nicht per se als neutrale, nicht überprüfungsnötige Quelle ansehen sollte. Wenn die Studie was taugt, dann wird die neutral überprüft werden (schließlich werden mit extrem fragwürdigen Mistelpräparaten Milliardensummen umgesetzt) und wenn das Ergebnis stimmt, wird das sicherlich veröffentlicht. Das Zitat einer nicht peer-reviewten und möglicherweise nicht mal neutral, geschweige denn wissenschaftlichen Studie als Beweis zu sehen halte ich für voreilig. Wie gesagt: wenn was dran ist, wirds bestätigt und veröffentlicht, wenn nicht, landet es in der üblichen Dauerfeuerbeschallung der Esoterikverkäufer in der Abteilung "tolle Beweise die verleunget werden um unsere Milliardengewinne zu schmälern"  TCrib 13:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

text: Hallo TCrib, ist die Aussage von Milliardenumsätzen mit Mistelpräperaten eine belastbare Aussage? Ich habe mit Verblüffung in diesem Artikel gelesen, dass diese Medizin von den Kassen übernommen wird und dass es laut einer der heutigen Wissenschaft genügenden Studie die Lebensqualität Schwerkranker verbessert. Aber führt das tatsächlich zu solchen Umsätzen? Gibt es Quellen über den Umsatz von Mistelpräperaten? Danke im Voraus, --Mux 21:00, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Artikelfest belegen läßt sich das nicht. Mistelpräparate sind aber die häufigsteingesetzen Komplementärsachen in der Onkologie bzw. Pseudoonkologie. Trennen muß man dabei IMHO phytotherapeutische lektinbasierte Mistelpräparate und das pseudohomöopathische schizophren verschwurbelte Anthroposophiezeugs. Wobei das homöo-artige Zeug als extrem fragüwrdig gelten muß, das lektinbasierte Zeug scheint zumindest Wirkungen zu entfalten, wobei die Sachlage so weit ich weiß nicht ganz eineitlich ist - die Faktoren in der Mistel, die das Immunsystem unterstützen sollen, haben wohl teilweise auch wachstumsfördernde Wirkungen auf den Tumor, also genau die Wirkung die keiner braucht. Die Propaganda die von esoterischen Medizinherstellern um die Mistelpräparate betrieben wird läßt jedenfalls IMHO den Schluß zu, daß damit ein großteil der Umsätze generiert werden,die mit Glaubuli und Glaubtinkturen nicht mehr zu erzielen sind. TCrib 21:39, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Doppelblindstudie an Pferden 

message: www.krebsinformation.de, Krebsinformationsdienst des Deutschen Krebsforschungszentrums: 
Der Link zu den Misteltherapie-Informationen des Krebsinformationsdienstes hat sich geändert, die Informationen sind jetzt abrufbar unter http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php. Viele Grüße von der Webmasterin, Birgit Hiller (http://www.krebsinformation.de/impressum.php).
:Danke für den Hinweis, aber der vorhandene Link ist doch korrekt? Der von Dir vorschlagene führt nur ins Impressum. --Nina 22:52, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Aber Nina: Der Link funktioniert doch: einfach draufklicken. Warum2010 11:39, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ist korrigiert. Wäre nett, wenn Dus nicht gleich wieder revertieren würdest. --Nina 13:31, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 2 

message: Eine wissenschaftliche Einordnung der Anthroposophischen Medizin findet sich im Abschnitt "Kritische Reflexion" in dem Artikel "Anthroposophische Behandlung in der Pädiatrie – eine kritische Analyse". PMID 15633774. Die Autorin benutzt zwar nicht das Wort Pseudowissenschaft, aber beurteilt die AM als "vormodern". Zitat: Jeder Leser dürfte in der Lage sein, die Wirksamkeit der vorgeschlagenen Therapien im Einzelnen auf Grund seiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse abzuschätzen. Zusammenfassend drängt sich der Eindruck auf, dass bei den Autoren, befangen in ihrem weltanschaulichen System, keinerlei Zweifel an ihren Theorien und der Wirksamkeit der empfohlenen Maßnahmen oder gar Bedenken hinsichtlich Nebenwirkungen aufkommen. Dies zeigt sich besonders beim großzügigen Einsatz von Schwermetallen (Organpräparate werden Kindern – im Gegensatz zu Erwachsenen – überwiegend oral verabreicht und somit erfreulicherweise im Magen-Darm-Trakt "entsorgt"). Dass keine der Therapieempfehlungen in klinischen Studien geprüft wurde, versteht sich von selbst: "Den Geist, nicht die Substanz muß man erkennen, weil man mit dem Geist der mineralischen und pflanzlichen Natur in Wirklichkeit den Menschen heilen muß". (Rudolf Steiner)
Ob dies Ärzten, auch in Universitätskliniken, bekannt ist, die z. B. Eltern tumorkranker Kinder eine Weiterbehandlung in anthroposophischen Praxen empfehlen? Zu wenige wissen, dass es sich bei der Anthroposophie und somit auch bei der anthroposophischen Medizin um ein vormodernes System handelt, obwohl es erst vor etwa 100 Jahren entstanden ist. Seine Bestandteile sind heterogen, z. T. stammen sie aus der Alchemie, wie z. B. die Zuordnung von Organen zu bestimmten Metallen, die ihrerseits wieder mit den Planeten in Verbindung gebracht werden. Der Glaube an die Heilwirkung von Edel- und Halbedelsteinen erfreute sich im Mittelalter größter Beliebtheit und wird jetzt auch von anderen Esoterikern gepflegt (zu Substanzauswahl, spezifischen Herstellungsverfahren und Zusammensetzung anthroposophischer Arzneimittel s. [2] und [7]).
Die teilweise Übernahme "schulmedizinischer" Begriffe – oft mit anderer Bedeutung! – verschleiert die Tatsache, dass die Grundlagen der anthroposophischen Medizin mit den Naturwissenschaften nicht vereinbar sind. Nirgendwo und von niemandem wurden je die vier Leiber nachgewiesen. Der Meister hat seine Erkenntnisse aus der virtuellen Akasha-Chronik [1, 6] gewonnen, in die bisher nicht einmal seine Schüler Einblick hatten. Über die Vorstellung, dass zur Ausprägung der Individualität die ererbte Leiblichkeit durch Fieber aufgelöst werden müsse, dürfte wohl jeder Psychologe nur den Kopf schütteln. Nirgendwo entspricht der Begriffsapparat der Anthroposophie dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft. Er entspricht nicht einmal dem Niveau der Zeit Steiners. --Nina 16:28, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Fein. Und deshalb steht ja bereits in der Einleitung drin, dass diese Therapie aus medizinischer Sicht unwirksam ist. Das genuegt, alles weitere liegt nicht mehr dem Bereich der Naturwissenschaften. Fossa?! ± 16:36, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das reicht nicht, siehe oben. Die Erwähnung eines fehlenden Wirksamkeitsnachweis ist keine wissenschaftliche Einordnung der Methode. --Nina 16:41, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Etwas kurz, Fossa. Ich finde Ninas Quellensuche hilfreich und sage (ernst gemeint!): Danke Nina, das klingt wie eine klare Quelle (auch wenn ich dem Link nur bedingt erfolgreich folgen konnte - aber das liegt sicherlich an mir). Diese Grundsatzkritik an der anthroposophischen Medizin solltest Du in den Artikel anthroposophische Medizin unter Kritik integrieren. In diesem Artikel geht es um Misteltherapie im Besonderen, bei der weder giftige Metalle noch Halbedelsteine verwendet werden, gibt es dafür auch eine solch reputable Quelle? In der dann (als Optimum) vielleicht auch das Deiner Erkenntnis nach passende Wort "Pseudowissenschaft" auftaucht? :-| Mux 16:43, 24. Dez. 2007 (CET)

text: Also erstmal steht da immer noch nicht, dass es eine PW _ist_, sondern dass diese Person (schön, dass wir jetzt auch einen Namen haben) _als solche bezeichnet_. "Die Wissenschaft" kann man als Urheber dieser Meinung definitiv NICHT sehen, da sich die Anhänger der Therapie selbst ja auch als Wissenschaftler bezeichnen... --TheK? 18:53, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lesen müsste man können. Hier wird nichts als Pseudowissenschaft bezeichnet. Aber schön, dass du auch mitredest. --Nina 19:30, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lustig nur, dass du das Wort in deiner Bearbeitung trotzdem benutzt... --TheK? 20:48, 24. Dez. 2007 (CET)

text: In diesem Abschnitt hier schrieb ich oben:Die Autorin benutzt zwar nicht das Wort Pseudowissenschaft, aber beurteilt die AM als "vormodern". Den Artikel habe ich seit heute Nachmittag nicht editiert. Gesperrt wurde er trotzdem, und zwar in der Version, in der die wissenschaftliche Einordnung fehlt. Warst Du nicht früher mal ein Verfechter der Wissenschaftlichkeit? Lustig wie sich die Zeiten ändern können. --Nina 21:19, 24. Dez. 2007 (CET)

text: Mach doch einfach mal nen Vorschlag, was Du, ohne das P-Wort zu benutzen schreiben wuerdest. Offensichtlich koennen andere Autoren das ja auch. Fossa?! ± 23:09, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vormordern - ein lustiges Wort übrigens - und pseudowissenschaftlich ist ein bisschen wie Äpfel mit Holzpantoletten vergleichen. 84.150.94.22
@Fossa: Mein Vorschlag stand im Artikel. --Nina 16:35, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einordnung der Anthroposophischen Medizin