Diskussion:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust/Archiv

message: Beim Googeln findet man zwar unter dieser Formulierung über 3 Millionen Treffer; ein Großteil davon sind aber nicht die genaue Wortfolge, sondern diese ist in dem bekannteren Spruch "Davon haben wir nichts gewusst!" enthalten (über 1,7 Mio). Ich schlage eine Lemmaverschiebung vor; das "Davon" ist offenbar näher am historischen Wortlaut und themenrelevanter, weil man ja von allem möglichen nichts gewusst haben kann. Jesusfreund 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Googlefight spricht eine eindeutige Sprache. Bin dafür. --Franz (Fg68at) 13:36, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: erledigt, redirect nach Linkanpassungen gelöscht. Jesusfreund 21:19, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Lemma?

message: Dieser Artikel behandelt eine bestimmte Redewendung, ihren historischen Kontext und Wahrheitsgehalt. Klar überschneidet sich das mit dem Abschnitt unter Holocaust, ist aber keineswegs deckungsgleich. Den ohnehin überfrachteten Artikel dort noch weiter mit Details aufzublähen, geht nicht. Der Artikel hier bietet Platz für den Umgang mit den Naziverbrechen nach 1945 unter den Deutschen und hat daher seinen eigenständigen Sinn. Ein zweiter Löschantrag muss im Übrigen mit anderen, besseren Gründen als der erste begründet werden, Wiederholungsanträge sind ausgeschlossen. Jesusfreund 18:19, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Kein Doppeleintrag

message: So sehr ich die Existenz dieses Lemmas bei Wikipedia begrüße, fehlt hier doch einiges. Ohne den mittlerweile wohl doch obsoleten Historikerstreit aufwärmen zu wollen, ist es an dieser Stelle wohl doch vollkommen offensichtlich, dass an dieser Stelle ein wesentlicher Aspekt der deutschen Geschichte vollkommen ausgeklammert wird. --Nemissimo  ¿⇔? 23:20, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Welcher denn? (Hier wird nicht die ganze deutsche Geschichte behandelt.) Jesusfreund 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Warum denn nicht? In einer Enzyklopädie sollte jedes Lemma in seiner Ganzheit behandelt werden, nicht lediglich in subjektiv oder biografisch geprägten Teilaspekten. Jeder der die letzten 17 Jahre in beiden Teilen Deutschlands erlebt hat sollte wissen, dass diese Aussage in zwei sehr unterschiedlichen Kontexten immer wieder fiel und dennoch letztendlich immer nur die kollektive Endschuldigung für individuelle Passivität und Feigheit war. Die eine Tatsache zu vernachlässigen heißt aus meiner Sicht die anderen Täter zu unterstützen. Egal ob Alt68er oder Generation Nintendo, wir alle sollten langsam endlich mal anfangen die Scheuklappen zur Seite zu legen und ein allunfassendes Geschichtsbild zu entwickeln. --Nemissimo  ¿⇔? 23:58, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hier wird gar nichts entwickelt, wir stellen nur dar, was es zu diesem Thema gibt. Also bitte: Was fehlt konkret? Jesusfreund 01:30, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ist das nicht offensichtlich? Die Rezeption der Jahre von 1945-1989.  --Nemissimo  ¿⇔? 01:33, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hä? Offensichtlich ist bis jetzt nur, dass du nicht konkret wirst. Wer rezipiert hier wen oder was? Was hat das mit dem Spruch der Nachkriegszeit zu tun? Wo kommt dieser noch vor? Wo wird darüber diskutiert? Beispiele? Belege? Formulierungsvorschläge? Jesusfreund 01:40, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: In Klartext: Viele aus der DDR reden sich mit den selben oder ähnlichem Larifari wie nach dem Krieg aus der Verantwortung. Muss man es noch deutlicher sagen ? Wenn ihr das nicht bald reinschreibt, mache ich es selber. PS: Warum hat der ganze Artikel nur zwei Quellenangaben. Gibts da nichts dazu. Beruht dieser Artikel vielleicht primär auf eigenen Ansichten und Deutungen der Autoren ? Als Beispiel nur mal der Stolpe und seine Kirche. -> Offen ist, warum keiner der Verantwortlichen Stolpe stoppte. Dass dessen Stasi-Kontakte in der Kirchenführung unbekannt waren, hält Eppelmann für undenkbar: «Wenn ein ernstzunehmender Vertreter der damaligen Kirchenleitung sagte, er habe nicht gewusst, dass bei den Gesprächen, die Stolpe mit staatlichen Stellen geführt hat, auch Stasi-Leute darunter waren, dann ist er entweder naiv, oder er sagt die Unwahrheit.»  Gruß Boris Fernbacher 23:10, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn es dafür weitere reputable Quellen gibt, wer das von den Ex-DDRlern sagte und wobei, nichts wie rein damit. Jesusfreund 21:24, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, natürlich muß man das  deutlich sagen. Gibt's einen speziellen Grund, daß du solange um den heißen Brei herumgeredet hast? 85.180.103.49 23:06, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Dimensionen des Themas 

message: Hier eine Rezension zu Longerich, vielleicht teilweise brauchbar:
:Die nach Kriegsende von den damals lebenden Zeitgenossen in fast stereotyper Form erhobene Beteuerung vor 1945 nichts von der „Endlösung der Judenfrage“ gewusst zu haben , ist in den vergangenen Jahrzehnten durch die nachgeborenen Generationen immer stärker in Zweifel gezogen worden. Peter Longerich findet - auf der Grundlage neuer, bisher nicht ausgewerteter Quellen - aus der Sicht des Historikers Antworten auf die umstrittene Frage nach dem Wissen der Deutschen von der “Endlösung“ und ihre Einstellung zur Judenverfolgung.
:Longerich wies in seinem einführenden Beitrag darauf hin, dass die Judenverfolgung im Deutschen Reich nicht nur in aller Öffentlichkeit stattfand, sondern dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die "Vernichtung" der Juden gab. Die konkreten Einzelheiten des Massenmordes unterlagen zwar strikter Geheimhaltung, doch diese wurde immer wieder durchbrochen. Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war.
:Für "Davon haben wir nichts gewusst!" wertete Peter Longerich in einer bisher nicht erreichten Breite und Vielfalt einschlägige Dokumente aus: Er hat die antisemitische Propaganda des Regimes analysiert, sich mit alliierten Rundfunkprogrammen und Flugblättern befasst, alle noch vorhandenen geheimen NS-Stimmungsberichte zur "Judenfrage" analysiert und zusätzlich Informationen aus Tagebüchern, Gerichtsakten, Aufzeichnungen ausländischer Besucher und anderen Quellen zusammengetragen. - Mai 2006
Jesusfreund 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Quellen für den Wahrheitsgehalt des Spruches vor 1945

message: Zitat aus "Blick nach Rechts", eventuell brauchbar:
„Nichts gewusst!“
Das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung im Dritten Reich waren breiten Bevölkerungskreisen bekannt – deren Einstellung dazu war aber überwiegend Passivität.
„Davon haben wir nichts gewusst!“ Mit diesem Satz reagierten viele Deutsche nach 1945 auf Berichte über die systematische Massenvernichtung von Juden in den Konzentrationslagern. Doch was hat man tatsächlich gewusst beziehungsweise wissen können? Dieser Frage geht der in London lehrende deutsche Historiker Peter Longerich in seiner neuen Studie nach. Sie trägt als Titel den erwähnten Satz mit dem Untertitel: „Die Deutschen und die Judenverfolgung. 1933-1945“. Der Autor behandelt demnach nicht nicht nur das Wissen der Bevölkerung um den Holocaust, sondern ganz allgemein über die Judenverfolgung in der gesamten Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft.
Ähnlich wie in seinen früheren Arbeiten zur Geschichte der SA (1989), Gesamtgeschichte der Judenverfolgung (1998) und den Weg zur Endlösung (2001) beeindruckt auch diese Studie bereits rein formal durch die Fülle von ausgewertetem Material und dem quellenkritischen Umgang mit diesem. Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass eine Erörterung der aufgeworfenen Fragestellung eine Auseinandersetzung mit der antisemitischen Propaganda für die Öffentlichkeit voraussetzt. Entsprechend gliedert sich auch die historisch-chronologisch strukturierte Darstellung: Zunächst geht der Historiker für die jeweiligen Zeitabschnitte auf die öffentliche Agitation ein und danach widmet er sich ausführlich den Reaktionen der Bevölkerung.
Im Ergebnis kommt die Studie zu differenzierten Bewertungen. Zum einen gab es ein breites Wissen über das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung, wenngleich Details und Techniken meist der Geheimhaltung unterlagen. Zum anderen stieß dieses Vorgehen in der Bevölkerung in erheblichem Maße auf Kritik, Skepsis und Verständnislosigkeit, ohne allerdings nur Ansätze einer Gegenbewegung auszulösen. Die vorherrschende Einstellung sei die der Indifferenz und Passivität gewesen, womit man sich jeder Verantwortung durch ostentative Ahnungslosigkeit entziehen wollte. Außerdem habe das NS-Regime durch die Mischung aus Schweigen und Vernichtungsankündigung die Bevölkerung in Mithaftung für die Verbrechen nehmen wollen.
Longerichs Studie beeindruckt durch derartige Analysen und die große Materialfülle, aber auch durch die differenzierte Herangehensweise und abgewogenen Urteile. Gerade bei den Aussagen über die Motivation von Handlungen oder Nicht-Handlungen bleibt man aber mitunter auf Vermutungen angewiesen. So lässt sich auch eine Annahme des Autors kritisch hinterfragen: Die mangelnde Bereitschaft vieler Deutscher zur aktiven Beteiligung an antisemitischen Kampagnen muss nicht notwendigerweise für eine Abwesenheit von judenfeindlichen Ressentiments sprechen. Vielleicht teilte man die Abneigungen, akzeptierte aber nicht das gewalttätige Vorgehen. Hier hätte es vielleicht noch einer näheren Reflexion bedurft. Gleichwohl liefert die Studie einen beachtenswerten Beitrag zu einem bislang nur in Ansätzen erforschten Aspekt der Geschichte von Judenverfolgung und Nationalsozialismus.
Armin Pfahl-Traughber
Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Rezension Longerich

message: Hi Leute. Vielleicht könnte man die heute aktuelle Redewendung Das ist doch schon so lange her, die die denotatorisch identische in diesem Artikel ersetzt hat, irgendwie in den Artikel einarbeiten. MfG --Sargoth 18:42, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hat sich noch nicht als prägnante Redewendung und Gegenstand historischer Untersuchungen etabliert und ist zu unkonkret auf viel zu viele verschiedene Sachverhalte bezogen. Jesusfreund 20:22, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Neuer Begriff ''Das ist doch schon so lange her'' 

message: Kann man das so sagen -> "In den ab 1933 für Regimegegner und andere unerwünschte Personenkreise eingerichteten Konzentrationslagern wurden die Juden bereits deutlich schlechter behandelt als andere KZ-Insassen. Erfahrungsberichte entlassener Häftlinge bestätigten dies auch für Nichtjuden." -> Wurden Juden wirklich schlechter behandelt als z.B. Zigeuner, oder Schwule, oder Behinderte ? Ein Zigeuner stand doch in der "Rasseneinstufung" des Nazi-Rassismus sicher auch nicht höher als ein Jude; oder ? Ist nur mal eine Nachfrage. Kann natürlich auch sein, dass ich mich da irre. Gruß Boris Fernbacher 12:27, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Sargoth, dann schreibe das doch bitte um. Wenn ich das mache, bekomme ich gleich wieder "was um die Ohren." Gruß Boris Fernbacher 12:44, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mal eingefügt. Von Leuten mit Rosa Winkel bin ich mir da auch sicher, Krgf. der SU weiß ich gar nicht genau. Kriminelle wurden ja auh oft KAPO und kollaborierten mit den Wachmannschaften, eine gewollte Hierarchie gab es da eindeutig. --Sargoth disk 12:51, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Behandlung

message: Es wäre schön, wenn mein INUSE mal beachtet werden würde und ich nicht stattdessen gesperrt werden würde. --87.123.149.143 22:49, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Schön ist was anderes. Mir ist klar, dass viele Einzelbelege noch fehlen, aber du kannst ziemlich sicher sein, dass sie nachgereicht werden und musst nicht alles rauslöschen, was dir nicht gefällt. Dafür gibt es hier keinen Blankoscheck. Jesusfreund 22:51, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title: <nowiki>{{inuse}}</nowiki>

message: Ich bin dafür den Artikel zu verschieben. Der Titel ist aus mehreren Gründen ungünstig gewählt. Die Aussage selbst Davon haben wir nichts gewusst ist in zwei Sätzen erklärt und bedarf keiner Bewertung und Ausführung. Das eigentliche Thema ist aber die Kenntnis der damaligen Zivilbevölkerung vom Holocaust. o.ä.  wohlgemerkt ein Monstrum
Die Frage ist völlig unspezifisch und lädt zu einem ausschweifendem Essay über Geschichte ein, nicht aber zu einem klar gegliederten Artikel mit klar benennbarem Gegenstand. Was meint hier »davon«? Meint es den Judenboykott, den Pogrom, die Deportationen, Auschwitz? Und was besagt »wir«? Meint es alle Deutschen, die Bewohner eines Dorfes, die eigene Familie...? -König Rhampsinitos 04:23, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Verschieben

message: Entsprechend der Verschiebung fällt diese Passage raus. Die Funktion der Aussage zu beleuchten ist zum einen psychologisierende Spekulation und zum anderen ist es eine Pauschalierung. Es gilt zu berücksichtigen, daß es verschiedene Personen mit verschiedenem Wissen sind, die diese Aussage getätigt haben. --König Rhampsinitos 04:27, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Eben dies kann unter dem Teil dargestellt werden, soweit es die Forschungen dazu erläutern. Jesusfreund 09:35, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja, hab ich mir auch gerade gedacht. Hab den Teil unter neuem Titel wieder eingefügt. --König Rhampsinitos 09:41, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Funktion der Aussage

message: Folgende Aussage zum Abschluss des "Überblicks" ist Jesusfreund schon das zweite Mal ganzinhaltlich unerträglich: Angesichts hochemotionaler Debatten scheint ein Hinweis auf den (aus der Soziologie bekannten) „ökologischen Fehlschluss“ angebracht: Auch wenn eine große Mehrzahl einer befragten Gruppe etwas wusste, ist es logisch unzulässig, aus einer solchen Statistik darauf zu schließen, dass ein bestimmter Einzelner daraus davon gewusst haben müsse. Es wird dies nur wahrscheinlicher. Denn "Angesichts hochemotionaler Debatten" kommt ihm als Begründung unenzyklopädisch vor. Ich glaube er irrt in der Sache, will ihm aber nicht die Mühen eines Editwars aufhalsen, wo er doch schon so viel Arbeit auf sich genommen hat. Wenn allerdings jemand anders meinen Absatz in geeigneter Form wieder einbrächte, hielte ich das für richtig. -- €pa 19:18, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Dwr Hinweis macht keinen Sinn, weil im Text und in der Realität niemand weit und breit den Schluss zieht, den du meinst abweisen zu müssen, und weil die Historiker nur Verhalten erklären, nicht Schuld zuweisen. Jesusfreund 19:43, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kürzung des Überblicks 

message: Bei der bisherigen Darstellung wird das Bild vermittelt, es hätte keinen Widerstand in der Bevölkerung gegeben. Große Teile der Bevölkerung haben den Holocaust billigend in Kauf genommen und hätten nichts unternommen. Aktive Fluchthilfe bzw. passiver Widerstand alla Oscar Schindler, Clemens August Graf von Galen oder Willhelm Canaris werden nicht erwähnt bzw. als Ausnahme dargestellt. Das aber bis Kriegsende ca 800.000 Deutsche selbst im Konzentrationslagern als Regimegegner bzw. Untergrundkämpfer inhaftiert waren wird nicht erwähnt.  --Thomas Maierhofer 00:38, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Inhaftierungen wegen aktivem und passivem Widerstand  

message: Unter anderem ist es ein Problem, dass Alliierte bereits im 1. Weltkrieg von einem Judenprogram berichtet haben, bei dem 6 Millionen Juden umgekommen sein sollen, was nicht der Wahrheit entsprach. Insofern haben z.B. viele den alliierten Radioberichten schlichtweg nicht geglaubt. Es wäre deshalb zu differenzieren ob nichts gewusst nun nichts gehört oder nicht geglaubt bedeutet. Auch harnäckige Revisionisten wie Thies Christophersen hatten von der Jundenvernichtung erfahren. In seinem Buch "Die Auschwitzlüge" berichtet er freimütig wie er von seiner Bediensteten, einer weiblichen Gefangenen namens Olga, immer wieder auf diese Massenvernichtung hingewiesen wird. Und er findet allerhand Einwände, warum er dieser Frau keinen Glauben schenkte. Der Artikel ist in diesem Punkt immer noch sehr indifferent. --Thomas Maierhofer 00:38, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Definition des Begriffes "nichts gewusst"  

message: Im Gegensatz zur katholischen Kirche, die innerhalb Deutschlands einen starken aktiven Wiederstand leistete, bzw. der Vatikan, der sich gegenüber dem NS-Staat öffentlich neutral verhielt (Meines Erachtens einer der größten Fehler des Vatikans überhaupt), wurde der NS-Staat von der evangelischen Kirche extrem gefördert.
Grundlage war die von Martin Luther im Jahre 1534 verfasste Schrift "Von den Juden und ihren Lügen". Unter anderem veröffentliche der evangelische Bischof Hans Meiser schon vor der Machtergreifung judenfeindliche Schiften. Viele SA und SS Männer waren evangelischen Glaubens. ISt untersucht worden, ob sich gerade diese Personen mit dem Argument "Wir haben nichts gewusst" versuchen zu schützen?
--Thomas Maierhofer 00:38, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Als erstes würde ich berücksichtigen, daß es "die" evangelische Kirche sehr bald nach Hitlers Machtantritt nicht mehr gab. Es gab die Deutschen Christen und die Bekennende Kirche. Was ansonsten das "Nichtwissen" mit dem Glaubensbekenntnis zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Es gab doch keine besonderen Informationsquellen speziell für Christen, und andersrum waren für Christen nicht bestimmte Informationsquellen nicht zugänglich. Saxo 19:58, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ledier von Fachkenntnis ungetrübt. Lies Kirchenkampf. Jesusfreund 19:59, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Rolle der evengelischen Kirche bei der Billigung des Judenprogroms  

message: Ich habe den Artikel überflogen, diese Tatsache scheint nicht erwähnt worden zu sein. Muss ich die Quelle dafür selber suchen, oder kann das als Allgemeinwissen unterstellt werden?
:Austerlitz -- 88.72.21.22 22:11, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Vermittlung von KZ-WärterInnen durch das Arbeitsamt 

message: *Saul K. Padover, Lügendetektor
: -- 88.72.21.22 22:34, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Dort steht: SS-Angehörigen war es unter Androhung der Todesstrafe verboten, über die Ermordung von Juden oder Sinti und Roma zu berichten.
:Ich wollte fragen, was die Quelle für diese Angabe ist. Leider ist sowohl die Seite als auch die Diskussionsseite gesperrt, so dass ich die Frage hierher transferiert habe.
:Austerlitz -- 88.72.28.202 11:05, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel: [[Holocaust#Haltung der nichtjüdischen Deutschen]] 

message: 1) Wie nun nach Überarbeitung im Lemma Posener Rede richtig gestellt ist, gibt es zwei Posener Reden. Zitat und Datum 6. 10. stimmen überein, aber der Hörerkreis nicht. Nun verbessert.
2) Die Sache mit Speer ist erheblich komplizierter als hier dargestellt. IMO hier auch zu umfangreich für das Lemma. Laut Redetext wird Speer unmittelbar von Himmler angesprochen (Textzitat im Lemma Posener Rede bei "Künstlerische Bearbeitung") Dennoch behauptet Speer, er sei vorher abgereist. Seine Belege dafür sind nicht schlecht, aber auch nicht zwingend. Dass er von befreundeten Anwesenden, mit denen er alsbald zusammentraf, nichts erfahren haben will, erscheint allerdings unglaubhaft. Dazu: Gitta Sereny: Albet Speer: Sein Ringen mit der Wahrheit. München 2001, ISBN 3-442-15141-4, S. 468-484 sowie neustens Stefan Krebs / Werner Tschacher: Speer und Er. Und Wir? Deutsche Geschichte in gebrochener Erinnerung. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, H. 3, 58(2007) 
- Ich habe Teile gestrichen, damit kein Widerspruch zu Sereny entsteht. -Holgerjan 19:03, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Änderungen

message: Jani Pietsch: "Ich besaß einen Garten in Schöneiche bei Berlin". Das verwaltete Verschwinden jüdischer Nachbarn, aus dem Kommentar der Rezensentin: Die schrittweise Ausgrenzung der Schöneicher Juden und die Verwertung ihres Besitzes nach deren Vertreibung, Verschleppung und Ermordung wurde durch "gesetzmäßige" und damit scheinbar legale Verwaltungsakte vorbereitet, an der viele Menschen mitwirkten. Es hatte tatsächlich alles seine "Ordnung", denn die Ausgrenzung und das Verschwinden funktionierte ähnlich wie ein Räderwerk, in dem die beteiligten Instanzen reibungslos ineinander griffen. Dies rekonstruiert Jani Pietsch aufgrund von Interviews mit Zeitzeugen bzw. deren Nachkommen, anhand von Briefen sowie zahlreichen Dokumenten, die sie personenbezogen ausgewertet hat.
Ist das als Literaturtip geeignet, oder ist es nicht theoretisch genug?
:Austerlitz -- 88.72.30.85 21:49, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.16.10 16:14, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Literatur

message: *Karl Dürkefälden (mit ä) ist als Beispiel für einen „Durchschnittsbürger“ ungeeignet: Dürkefälden konnte „zu diesen Schlussfolgerungen nur kommen, weil er ... [als den Sozialdemokraten nahestehend] systemkritisch eingestellt war (im Zweifelsfall vertraute er BBC mehr als den Medien des NS-Staates) und weil er bereit war, erhebliche Anstrengungen zu unternehmen und persönliche Risiken einzugehen, indem er beispielsweise ‚Feindsender’ abhörte ... und anders mehr.“ ref: Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst ... S. 231/232  - Das Tagebuch Dürkefälden zeigt hauptsächlich, was man wissen konnte, wenn man sich darum bemüht hätte (sinngemäß bei Longerich 231). Dies muss noch klarer werden. (erledigt, Holgerjan)
*Meldungen aus dem Reich (auf meiner to-do-Liste) ist als Quelle für die Thema nicht aussagekräftig a) nur 60 von 4.000 Einzelthemen betreffen Juden, meist Äußerungen über Diskriminierung/Erlasse. Selten eine relevante Meldung (19. April 1943), die belegt, dass „die Ermordung der osteuropäischen Juden in der Bevölkerung nicht unbekannt geblieben war“, aber keinen Rückschluss auf die zahlenmäßige Verbreitung dieser Kenntnis erlaubt. ref : Heinz Boberach: Überwachungs- und Stimmungsberichte als Quellen für die Einstellung der deutschen Bevölkerung zur Judenverfolgung, in: Ursula Büttner: Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich. Überarb. Neuaufl. Frankfurt/M 2003, ISBN 3-596-15896-6 (Boberach hat die Meldungen a.d.R. selbst herausgegeben) Dazu auch Bajohr in ISBN 3-89244-792-6. Überdies im Lemma falsch dargestellt, warum die Meldungen a.d.R. eingestellt wurden. (erledigt, Holgerjan)
* Überwiegend sind die Aussagen im Artikel belegt durch Weblinks. In der Einführung stellen die refs 2+3 keinen belastbaren Beleg dar; ref 4 nicht erreichbar, zu Dürkefälden und ‚Meldungen aus dem Reich’ eher irreführend bzw. entgegen Aussagen der Fachhistoriker. Alle refs wären zu überprüfen, besser das Werk im Original lesen als Weblink auf Rezension. – Ich hege den Verdacht, dass Longerich und Kulka nicht gründlich gelesen worden sind. – Geringes Wissen der Bevölkerung behauptet Eitner, ISBN 3-925825-46-0, S. 385/386./ kein geschlossenes Bild bei der Bevölkerung und „Annahme, die SS handele ohne Wissen der Regierung“ bei Mommsen/ Obst (in ISBN 3-491-33205-2, S. 603ff)
*Auch bei der Formulierung  gefällt mit einiges nicht. Beispiel aus Überblick: „Tabu der Zeitgeschichte“ (belegbar oder Eigenfindung?) – besser Fließtext als Aufzählung - Meinungsumfragen gab es schon frühzeitig, sie wurden zeitnah veröffentlicht, nicht „spät“... - Einleitender Satz im Abschnitt "Während des Krieges"...mir völlig unklar. (gestrichen, Holgerjan) Satz "Für NSDAP-Mitglieder und Mitarbeiter der NS-Behörden wurde die Absicht zur Judenvernichtung ab Herbst 1941 fast unverhüllt ausgesprochen" fragwürdig:  6 Millionen Absichtserklärungen per NSDAP-Brief? (jetzt eingeschränkt "hochrangige" - Holgerjan)
*Ein Zitat wie das von Kurt Scharf ist nicht zielgenau genug zum Lemma Holocaustkenntnis, auch bei anderen kann man dies  kritisch hinterfragen: Dürkefelden über Reichspogromnacht unter der Überschrift „Während des Krieges“? (inzwischen von Holgerjan gestrichen), Theophil Wurm (nur erster Satz) etc.
*Viele Unterkapitel gehen auf "Verfolgung" der Juden ein. Das Thema heißt aber "Was wussten Zeitzeugen von der sytematischen Ermordung der Juden": Wer wusste "etwas", konnten diese Bruchstücke zu einem Gesamtbild und einer Gewissheit führen, woher bezog der Zeitgenosse sein Wissen, Gründe für "wollte nicht wissen", Zahl oder Prozentzahl der "Wissenden", Aufarbeitung nach dem Kriege und Anstöße dazu... Ernsthaft sollte man Streichungen in Betracht ziehen, damit die Grundfrage nicht an den Rand rutscht.
*Zitat von Löw steht in anderem Kontext, nämlich zur selbstzweiflerischen Frage, warum die Opfer sich nicht gewehrt, sondern wie Lämmer zur Schlachtbank hätten führen lassen. Diese hoch emotionsbelastete "israel-spezifische" Frage und Kontroverse mit den genannten Historikern lenkt vom Kern ab.
* Zur Rezeptionsgeschichte wären z.B. Clemens Vollnhals (in ISBN 3-596-15896-6) und Büttner (dortselbst S. 28 ff) sehr wichtig; auch bei Schildt (Die Eltern auf der Anklagebank? in Erinnerungskulturen ISBN 3-596-15219-4) 
*Gefunden habe ich im Tagebuch Klemperer zwei Quellen: 13 Januar 1942 – „...Gerücht, aber von verschiedenen Seiten sehr glaubhaft mitgeteilt – es seien evakuierte Juden bei Riga reihenweis, wie sie den Zug verließen, erschossen worden.“ (ISBN 3-351-02340-5 / S. 9) – Bezieht sich offenbar auf den Berliner Transport von Ende November 1941 (siehe Disku zu KZ Jungfernhof) – 19. April 1942: „Grauenhafte Massenmorde an Juden in Kiew. Kleine Kinder mit dem Kopf an die Wand gehauen, Männer,  Frauen, Halbwüchsige auf einem Haufen zusammengeschossen, ein Hügel gesprengt und die Leichenmasse unter explodierender Erde begraben.“ ((ISBN 3-351-02340-5 / S. 68  - offenbar Babyn Jar, Ende September 1941)  - Diese  Kenntnisse ohne Rundfunkempfang, zweiter Hand über Bahnarbeiter...
Ich werde bald einige Unstimmigkeiten beseitigen und mich um tragfähige refs bemühen. Vorschläge für Ergänzungen oder Streichungen, die ich in der Regel zunächst auf der Disku vorstelle, werde ich wegen anderer Arbeiten zurückstellen müssen. -Holgerjan 13:42, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  für eine Überarbeitung

message: *Teil 2.2: die eindeutig riechenden Verbrennungswolken  - eindeutig wird für Auschwitz bestritten --(jetzt gestrichen)
*Teil 2.3: „Gleichwohl zeigen Tagebücher und andere private Aufzeichnungen, dass der Holocaust nun auch Zivilisten als Tatsache erschien. Diese setzten aus vielen allgemein zugänglichen Teilinformationen, umlaufenden Gerüchten und Augenzeugenberichten – etwa von den Todesmärschen, die gegen Kriegsende zum Teil durch bewohnte Gegenden verliefen – ihrerseits ein recht deutliches Wissen von den NS-Verbrechen zusammen.“ --- Kein direkter Bezug auf Alliierte Medien / Todesmärsche? /  Gehört in einen Absatz, wo die gegensätzlichen Ansichten über Wissensstand aufzuführen sind (Vorschlag neuer Abschnitt: Kontroverse Deutungen)
*Teil 2.4: zu Löw ist oben schon etwas gesagt, seine Argumentation steht hier isoliert und absolut, muss aber bei „Kontroverse Deutungen“ stehen und bietet dazu reiches Material. - Absatz streichen + einarbeiten -Holgerjan 16:50, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Änderungswünsche

message: Rochus Misch behauptet in o.a. Buch, obwohl Leibwächter und Telefonist Hitlers, über die Gaskammern und ähnliches nichts gewusst zu haben - seiner Kenntnis nach wurden eben die Juden nach Osteuropa verbracht, wo sie arbeiten mussten. Dies entspricht dem Kenntnisstand vieler Leute wie z.B. auch meiner Großeltern damals.
Noch rätselhafter ist für mich der Umstand, dass die Sowjets, als sie Misch später wochenlang verhörten und folterten, wie er schreibt überhaupt nicht nach diesen Dingen fragten und nicht fragten, warum er nichts gewusst habe. Sie wollten immer nur wissen, wo Hitlers Leiche - oder womöglich der noch lebende Hitler - ist.
--David Mörike 04:33, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum ist das rästelhaft für dich, bzw. was ist rätselhaft daran? -- TA 09:10, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: http://de.wikipedia.org/wiki/Rochus_Misch --dreaven3 00:48, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Rochus Misch: Der letzte Zeuge 

message: Bei diesem neuen Abschnitt habe ich folgende Ungenauigkeiten gefunden und Einwände geltend zu machen - daher erheblich gekürzt:
* ...vielen Firmen, die an der Konstruktion, Inbetriebnahme und Wartung der Gaskammern (und nachgeschalteten Verbrennungsöfen) in Birkenau beteiligt waren.
:Für die Konstruktion der Gaskammern/Gebäude war Kammler verantwortlich. Topf und Söhne bauten zwar die Entlüftungsanlage ein,  waren m. W. aber nicht mit der Konstruktion und Inbetriebnahme der Gaskammern tätig. / viele Firmen – hier wird die Kenntnis von Mitarbeitern T&S nachgewiesen
* Da die Bilder der Ofenreihen, mit dem deutlich sichtbaren Firmennamen auf den Ofenklappen, seit 1945 weltweit publiziert wurden, gingen nach der Wende, also seit 1990, einige junge Leute in Erfurt an die Untersuchung der Zusammenhänge.
:in diesem Kontext (Mitwisserschaft im NS) redundant
*Viele namentlich bekannte Firmenmitarbeiter waren in den Gaskammerbau einbezogen gewesen, hatten z. B. tagelange Aufenthalte in Auschwitz als Überstunden abgerechnet, auch für "Probevergasungen". 
:T&S bauten nicht die Gaskammern, sondern die Öfen – von einer  Überstunden-Abrechnung für „Probevergasungen“ habe ich noch nicht gehört
* Angesichts der Bedeutung der Firma für den kleinen Ort Erfurt werden nur wenige Erwachsene vor 1945 nichts gewusst haben.
:spekulativ, unbelegbar / übrigens: Erfurt = größte Stadt Thüringens
*  Allein eine kurze Phase staatlicher Unaufmerksamkeit führte nach 1990 dazu, dass das aufschlussreiche Firmenarchiv nach auswärts verbracht, gesichert und danach ausgewertet werden konnte, trotz eines harten Polizeieinsatzes im Firmengelände, der die Archivalien den Untersuchenden wieder entwenden und vor allem den Erinnerungsort auslöschen sollte
: Für Mitwisserschaft im NS unerheblich --Holgerjan 23:34, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Technische Mitarbeiter 

message: Warum wird hier eigentlich Jan Karski nicht erwähnt?
Habe gerade sein Buch "Mein Bericht an die Welt" durchgelesen und wundere mich, dass Karski hier überhaupt nicht erwähnt wird. Da dieser Artikel sehr komplex ist, möchte ich es erstmal bei dieser Anregung belassen ... Herr wirf Zeit vom Himmel ... ;)
Zitat Wikipedia:
Zwischen 1942 und 1943 informierte er die polnische Exilregierung in London sowie die britische und US-amerikanische Regierung von der tragischen Situation in Polen und über die systematische Ermordung der Juden. Karski berichtete als Augenzeuge, weil er in einer Uniform der ukrainischen Miliz in ein Vernichtungslager eingeschleust werden und sich von den Ausmaßen der Verbrechen selbst überzeugen konnte.
--Maelcum 18:35, 15. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Jan Karski 

message: == Vatikan und Kroatien ==
Wären noch zu ergänzen. Siehe dazu zum Beispiel hier und hier: 1/2. --Widerborst 16:28, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich kam einmal  in Kenntnis, aber bei Wikipedia verlangt man Belege, wieso und wo, aber die habe ich aus der Situation heraus nicht, eigentlich ersetzen doch Zeitzeugen den Beleg - sollten es als glaubhafte unbescholtene Bürger doch wohl? Es ist insofern fast viel bequemer, sich auf Unkenntnis zurückzuziehen, wie schon vor 67 Jahren.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:31, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Was soll ich noch beachten, ist doch alles relevante gesagt--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

text:  Bin wieder da und stelle fest, dass das Thema weiterhin "offen" ist, was nämlich Kenntnis oder Unkenntnis (auch prätendierte) von Zeitzeugen angeht. Eigentlich ist es für eine "stille Beerdigung" zu wichtig, was ja auch die übergetitelte rote Mahnung unterstreichen möchte.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  - 2012 - 

message: Wären noch zu ergänzen. Siehe dazu zum Beispiel hier und hier: 1/2. --Widerborst 16:28, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Vatikan und Kroatien 

message: Eigentlich muesste das doch "HolocaustUNkenntnis von Zeitzeugen" heissen. Ich kenne das aus den Erzaehlungen von Zeitzeugen tatsaechlich nur so, dass wenn man danach fragt JEDER sagt, dass er davon nichts gewusst habe. Und ich sage mal, dass ich den Leuten glaube und das eben KEINE Schutzbehauptung sei. Nun koennte man natuerlich sagen, die waeren ja weit weg von den KZ gewesen. Und auf die meisten Zeitzeugen trifft das ja auch zu. Nur ist es auch so, dass zumindest drei dieser Zeitzeugen zeitweilig in Konzentrationslagern waren.  --41.151.207.227 19:12, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kam einmal  in Kenntnis, aber bei Wikipedia verlangt man Belege, wieso und wo, aber die habe ich aus der Situation heraus nicht, eigentlich ersetzen doch Zeitzeugen den Beleg - sollten es als glaubhafte unbescholtene Bürger doch wohl? Es ist insofern fast viel bequemer, sich auf Unkenntnis zurückzuziehen, wie schon vor 67 Jahren.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:31, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Was soll ich noch beachten, ist doch alles relevante gesagt--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

text:  Bin wieder da und stelle fest, dass das Thema weiterhin "offen" ist, was nämlich Kenntnis oder Unkenntnis (auch prätendierte) von Zeitzeugen angeht. Eigentlich ist es für eine "stille Beerdigung" zu wichtig, was ja auch die übergetitelte rote Mahnung unterstreichen möchte.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  HolocaustUNkenntnis 

message: * http://159.104.6.6/testaments/de/wachsmann.asp
* http://downloads.bistum-augsburg.de/1/17/1/11133111211140480.pdf (Internet Archive)
* http://www.bnr.de/archiv/jahrgang2006/ausgabe212006/nichtsgewusst/?WWLAUTH=a668a9cb1488bac55a7b90f74f8ee5ea (Internet Archive)
* http://www.celle-im-nationalsozialismus.de/Texte/Kandel_Bis.html (Internet Archive)
* http://www.morgenpost.de/content/2007/03/12/feuilleton/888099.html
* http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/809229.phtml (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 05:46, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: Der Kommentar zu Churchills Benennung sowjetischer Opfer - "Er nannte also nur eine Tätergruppe, nicht aber die Juden als Hauptopfergruppe" - ist zwar politisch korrekt, aber falsch. Die Sowjetunion stellte tatsächlich mit Abstand die Hauptopfergruppe (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges), auch was Zivilisten angeht. --Querstrebe (Diskussion) 18:50, 14. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Wissen der Regierungen 

message: Schon 2011 veröffentlichte der amerikanischer Historiker Alfred de Zayas das Werk: "Völkermord als Staatsgeheimnis". Das Thema dieses Buches passt exakt auf dieses Lemma und sollte berücksichtigt werden. --HansBerndUlrich (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  De Zayas: Völkermord als Staatsgeheimnis 

message: Im Widerspruch zur jetzigen Fassung im Abschnitt Informationspolitik steht die Darstellung bei
* Dieter Maier: Arbeitseinsatz und Deportation - Die Mitwirkung der Arbeitsverwaltung bei der nationalsozialistischen Judenverfolgung in den Jahren 1938-1945, Berlin 1994, ISBN 3-89468-127-6, S. 216 
"In der Bevölkerung fanden offensichtlich Diskussionen über die Maßnahmen gegen die Juden in einem aus der Sicht des NS-Regimes nicht ungefährlichen Umfang statt. Zumindest wurden Fragen nach dem Verbleib der Verschleppten laut, wobei es sicher auch oder gerade um das Schicksal der im allgemeinen weniger ausgegrenzten Mischlinge und jüdischen Ehepartner gegangen sein dürfte. Um Spekulationen ein Ende zu setzen, gab die Partei-Kanzlei am 11. Juli 1943 das Rundschreiben Nr. 33/45 g. heraus:
Bei der öffentlichen Behandlung der Judenfrage muß jede Erörterung einer künftigen Gesamtlösung unterbleiben. Es kann jedoch davon gesprochen werden, daß die Juden geschlossen zu zweckentsprechendem Arbeitseinsatz herangezogen werden."  
:--Holgerjan (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Informationspolitik ? 

message: Hallo Lieber Benutzer Kopilot,
mir war nicht klar, dass mein Edit nicht den Standards entsprochen hat. Ich werde das entsprechend ändern. Desweiteren ist mir nicht klar wieso der faz Artikel nicht direkt verlinkt werden sollte. 
Das Interview unter http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/helmut-schmidt-die-deutschen-bleiben-ein-gefaehrdetes-volk-1234626.html bietet eindeutig sehr viel weitreichendere Einsichten in das Thema. Außerdem erhöht der direkte Verweis natürlich auch das Vertrauen in die Aussage an sich. Wer hat schon die FAZ von 2005 herumliege oder? :) Ich werde deswegen nochmal einen edit probieren und hoffe das du meinem Argument folgen kannst. Die Formatierung passe ich an! Beste Grüße,
--Sebastian Schubert (Diskussion) 09:55, 13. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Linklöschung 

message: Guten Tag,
die zitierte Passage aus einem FAZ-Artikel von Konrad Löw beinhaltet einen entscheidenden Fehler: 
"Konrad Löw schrieb dazu in der FAZ am 1. März 2007:
„Das Urteil über den wahren Sachverhalt fällt noch schwerer, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst zahlreiche jüdische Opfer ganz entschieden ihr Nichtwissen beteuern. Der Auschwitz-Flüchtling Friedemann Bedürftig glaubte zu wissen: 
„Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit‘, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“[26]
Löw warf Historikern wie Peter Longerich, Saul Friedländer, Ian Kershaw u. a. vor, solche Aussagen jüdischer Quellen in ihren Untersuchungen zum Thema zu übergehen.“
Friedemann Bedürftig war allerdings nicht jüdischen Glaubens und auch kein Auschwitz-Flüchtling. Er hat lediglich das Nachwort in dem Tatsachenbericht von Rudolf Vrba geschrieben, der tatsächlich aus Auschwitz geflohen ist.
Insofern ist es unzulässig, Herrn Bedürftig als "jüdische Quelle" und als Zeit- und Augenzeugen für die Holocaustkenntnisse der in Auschwitz ankommenden Menschen darzustellen. Das Zitat aus der FAZ gehört m.E. ersatzlos gestrichen, ebenso sollte Herr Löws Vorwurf an renommierte Historiker (der offensichtlich nur durch die o.g. Manipulation zustande kam) ersatzlos aus dem Artikel gestrichen werden.
MfG (nicht signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion) 16:17, 15. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Korrekt zitiert, Inhalt falsch / FAZ-Zitat 

message: Wie war die Kenntnis vom Holocaust in den neutralen Staaten Europas? Schweiz? Spanien? Schweden? Gibt es Zeitungsartikel? (nicht signierter Beitrag von 79.229.81.90 (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Schweiz 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:21, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Erledigt! MfG Harry8 05:02, 14. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Absatz entfernt. Bei diesem Abschnitt fehlt Jahreszahl und Beleg, bitte nachreichen. 
Ende Oktober erschien zuerst in Schweden, dann in der Londoner Times und im deutschsprachigen Exilantenblatt Die Zeitung ein Bericht über Deportationen deutscher und österreichischer Juden in die besetzten Gebiete. Dort würden sie auf die eine oder andere Weise umgebracht; dies solle alle deutschsprachigen Juden treffen. Es gebe ein umfassendes Programm für Massenmorde.  --HotChip (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2015 (CEST)
thread_title: Jahreszahl und Beleg fehlt

message: Satz entfernt: 
Sämtliche staatliche Maßnahmen (Gesetze, Verordnungen) gegen die Juden wurden bis 1939 vom NS-Regime selbst veröffentlicht. Einige wie der Judenboykott vom 1. April 1933 wurden vom Regime gezielt auch dazu in die Wege geleitet, um die Reaktionen der Bevölkerung darauf zu testen.
Der Bezug zum Holocaust fehlt. Ein Boykott ist etwas anderes als ein Massenmord. Bei den Morden an den Behinderten "testete" das NS-Regime ebenfalls die Reaktion der Bevölkerung, siehe Aktion T4#Widerstand gegen die Aktion.  --HotChip (Diskussion) 16:15, 10. Mai 2015 (CEST)
thread_title: Bezug fehlt

message: Habe folgendes Zitat entfernt:  
"Die Überzeugung, die Zeitgenossen hätten von den Morden nichts wissen können, war in der Linken weit verbreitet. So schrieb zum Beispiel Ulrike Meinhof 1972, die Anerkennung dieser Tatsache, das heißt „daß wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen“, sei Voraussetzung für eine breite Unterstützung der RAF, „denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging.“zitiert nach Veit Medick (tageszeitung, 6./7. Oktober 2007): Radikal antijüdisch
Die Ansichten der linksextremen RAF (pro Palästina / contra Israel) müsste man anders darlegen. Es handelt sich um die Nachfolge-Generation, die sich mit den Taten der Kriegsgeneration auseinandergesetzt hat. Meines Erachtens fällt das nicht mehr unter "zeitgenössische Kenntnis". --HotChip (Diskussion) 17:16, 11. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Zitat entfernt 

message: "Das größte Machtinstrument des NS-Regimes war das ... Konzentrationslagersystem."
Dies ist unbelegt. 
Es wird andererseits gesagt, dass Hitler's größtes Instrument die Schaffung von Arbeitsplätzen war.
Kann man hier den Beweis führen für das Eine oder Andere? --91.60.138.29 21:36, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  KL = größte Machtinstrument des NS-Regimes ? 

message: Die ersten Berichte von gas vans / gas lorries erwähnen nur "gas chamber". Aber bereits 1942 wird auch Cyanid / prussic acid / Blausäure erwähnt (d.h. Zyklon-B.), welches SPÄTER den Auspuffgas-Methoden (CO) folgte.
Zunächst heißt es aber einfach "gas". Wie ist der weitere chronologische Verlauf ? --91.60.138.29 21:47, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Ab wann Unterscheidung zwischen Cyanid und Kohlenmonoxyd ? 

message: "Die vorherrschende Gleichgültigkeit und Passivität hätten dazu gedient, sich jeder Eigenverantwortung für Krieg, Kriegsverbrechen und Kriegsfolgen durch ostentative Ahnungslosigkeit zu entziehen."
Jemand der heute nicht massiv gegen Verbrechen im nahen Osten vorgeht ist ebenso ein Komplize wg. o.g. "Verweigerung" ?
Ich brauch da mal Aufklärung und würde dann durchaus mal Verantwortung wahrnehmen ! --91.60.138.29 22:40, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Passivität 2015 ggü. Nah Ost Konflikt 

message: zitiert nach Veit Medick (tageszeitung, 6./7. Oktober 2007): Radikal antijüdisch --91.60.149.13 05:32, 4. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  taz 

message: Peter  Longerich
* 50% im Reich hörte BBC
* ab 1942, speziell im Dez 1942: BBC berichtet über systematischem Mord, so Thomas Mann am 27. Sep 42 über Chelmno ("Warthegau") Gaswagen
* BBC Anweisung am 14.12.1942: "Auch wenn die Deutschen nichts gegen die Massaker tun können, so sei es doch gut, daß sie sich beunruhigt und beschämt fühlten."
* 18.7.1943 BBC: "In Belzec wird Chlorgas in Eisenbahnwaggons geleitet."
* 1943 - 1944 "Zurückhaltung" beim ´Political Warfare Executive´, d.i. das brit. Propaganda Organ u.a. aus Proporzgründen.
* britische Flugblätter (Dez '42 - März '44) erwähnen "Ersticken in versiegelten Güterwagen, durch Starkstrom" neben Erschießungen etc.
* GB & USA werfen 1945 200+ versch. Flugblätter ab, in welchen aber der Judenmord (1+ Million) nicht mehr erwähnt ist.
* 
--91.60.149.13 05:48, 4. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Fakten aus Longerichs Buch 

message: *Volker Steinhoff: Holocaust - Die Lüge von den ahnungslosen Deutschen (NDR, 10. Mai 2001)
Kopilot (Diskussion) 19:21, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Material 

message: Zitat: Nach übereinstimmender Einschätzung der neueren Forschung stellt die vielfach vorgebrachte Aussage der Deutschen in der Nachkriegszeit, man habe vom Holocaust nichts gewusst, eine Schutzbehauptung dar. Tatsächlich war der massenhafte Mord an den Juden Europas ein offenes Geheimnis, das man durchaus hätte wissen können. Stattdessen hätten viele aber gezielt weggeschaut.
Wo ist der Sinn in dieser Aussage? 
Wenn man etwas hätte wissen können (aber nicht gewusst hat), dann hat man es nicht gewusst. Logisch, man hätte es ja nur können, tat es aber nicht. Dann ist die Behauptung, dass man vom Holocaust nichts gewusst hat, keine Schutzbehauptung (also eine Lüge) sondern die Wahrheit. Man wusste es nicht, auch wenn man es hätte wissen können. Man könnte so einiges wissen und es ist so einiges ein offenes Geheimnis, aber wenn man ein offenes Geheimnis nicht weiß, dann kann man nicht behaupten, dass es eine Schutzbehauptung wäre. Daran ändert sich im Übrigen auch nichts, wenn man (angeblich) gezielt weggeschaut hat, was davon abgesehen auch nichts weiter als eine Behauptung ist.  --95.91.230.169 18:15, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich glaube, die Sache wird im Text ziemlich klar. Das kann eigentlich nur missverstehen, wer es missverstehen will. Es geht um die wertungsmäßige Gleichstellung von Kennen und Kennenmüssen oder, um eine Parallele zur Juristerei zu ziehen, von Vorsatz und grob fahrlässiger Unkenntnis. Beides hat ja auch in der deutschen Paragrafenwelt vielfach die gleichen Konsequenzen. Ich kann es auch ganz, ganz, ganz banal sagen: Wer sich bewusst dumm stellt, ist nicht besser als einer, der wirklich wusste. Das sollte eigentlich einleuchten. --  Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 18:44, 13. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Ist die Einleitung nicht komplett Banane?