Diskussion:Carl Peter Thunberg

message: Thunberg verfaßte die Dissertationen seiner Schüler ("zahlreiche Dissertationen seiner Schüler, die aus seiner Feder stammten")? - das sollte besser belegt werden. --Hellebore3 (Diskussion) 19:01, 9. Feb. 2022 (CET)
replies: text: @Hellebore3: Nix Plagiate, sondern übliche Praxis. Siehe z.B. L. C. Rookmaker, Ingvar Svanberg: Bibliography of Carl Peter Thunberg (1743–1828). In: Svenska Linnesallskapets Arsskrift 1992–1993. Uppsala 1994, S. 14:  oder auch Amoenitates Academicae. Gruß --Succu (Diskussion) 19:48, 10. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Gut, daß diese Zeit vorbei ist :-) Sollte man vielleicht erklären oder verlinken?--Hellebore3 (Diskussion) 19:51, 10. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Plagiate 

message: === Toter Alter Mann ===
So, hier wie versprochen die Notizen zum Artikel aus der SW-Jury. Der Artikel erschien mir sehr umfassend und sorgfältig recherchiert und auch sehr anschaulich bebildert. Man sieht ihm an, dass du hier viel Lese- und Schreibarbeit reingesteckt hast – Hut ab dafür! Das Ergebnis ist eine sehr umfangreiche Dokumentation seines Wirkens, was ich bisweilen allerdings auch als Nachteil empfand und Uwe und mich letztendlich dazu bewogen hat, den Artikel nicht in die engste Auswahl zu schicken. 
Einerseits ist es ganz großartig, dass sich hier noch Informationsschnipsel über die Förderer Thunbergs (inkl. Lebensdaten!) finden; andererseits haben wir uns aber auch gefragt, ob das den Artikel nicht überfrachtet und ihm stellenweise einen bericht- oder Dossiercharakter gibt. Vieles lässt sich sicher in die derzeit noch roten Lemmata auslagern, sobald sie einmal bestehen; anderes ist aber vielleicht auch einfach zu detailliert. Muss man z.B. tatsächlich wissen, wie lange Thunberg von texel nach Amsterdam gebraucht hat? Braucht es für die vielen Stationen unbedingt genaue Tagesangaben? Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß den Wert einer so minutiösen Dokumentation durchaus zu schätzen, aber ich weiß auch, dass Geschichte als eine Sammlung von Jahreszahlen viele Leute abschreckt und gerade nicht zum Verständnis von Ereignissen und Epochen beiträgt.
Was ich mir vielleicht eher wünschen würde, und da fehlt es dem Artikel m.E. momentan, ist eine klarere Einordnung in die Zeit. Vor welchem ökonomischen und politischen Hintergrund fanden Thunbergs Reisen statt? In welchem Zusammenhang standen sie mit Entwicklungen in Schweden, den Niederlanden und asiatischen Ländern, die sich damals abspielten? Das Zeitalter von Revolution und Restauration kommt z.B. gar nicht vor, und auch die ökonomischen Hintergründe der Ostindien-Kompanie und ihres Interesses an Botanik bleiben weitgehend im Dunkeln. Für jemanden, der dieses Hintergrundwissen nicht besitzt, entsteht dadurch womöglich das Bild eines umtriebigen Orchideenforschers, der von ein paar Amsterdamer Bürgern aus reiner Philanthropie nach Asien geschicht wird, um dort seinem nerdtum nachzugehen. Was erhofften sich Thunbergs Förderer von seinen Reisen? Mit wem "konkurrierte" Thunberg bei der Abfassungs einer Reiseberichte; wozu dienten sie zur damaligen Zeit, außer zur Unterhaltung neugierigen europäischen Bürgertums? Gerade aus der Geschichte der Botanik gibt es aber mittlerweile sehr umfassende kritische Werke, die sich mit Kolonialismus, Ethnobotanik und Forschungsreisen auseinandersetzen und mit denen man diese Hintergründe gut ausleuchten könnte.
Auch "rein wissenschaftlich" hängt mir der Artikel zu sehr an Details wie einzelnen Arten und ihrer Zahl. Wichtiger fände ich, zu erfahren, wo denn etwa die grundlegenden Gemeinsamkeiten und Meinungsverschiedenheiten mit Linné bestanden. Das Linnésche System ist ja zu dieser Zeit noch keineswegs universell akzeptiert und auch viele Konzepte Linnés werden in den folgenden jahrzehnten noch revidiert und verworfen. Worin liegt dernnd er qualitative, nicht nur quantitative Beitrag Thunbergs zu seiner Disziplin? Ähnliches gilt für sein Wirken an der Universität Uppsala, das immerhin fast 50 Jahre umfasste. Ich nehme an, dass hier der Hauptteil seiner wissenschaftlichen Arbeit stattgefunden hat (im Sinne der Datenauswertung, nicht nur -erhebung), aber der Abschnitt fällt gegenüber den Reisebeschreibungen sehr knapp aus. Hier würde ich mir eine deutliche Gewichtsverlagerung wünschen, um auch dem "Universitätswissenschaftler" Thunberg gerecht zu werden. Ich bin auch nicht sicher, ob "Wirken" getrennt von "Leben" sinnvoll ist, weil das eine relative Detailarmut in der zweiten Lebenshälfte nach sich zieht. Und schließlich würde ich mir auch hier eine Einordnung der Epoche wünschen: Thunberg gehört zu einer Generation, die Linné noch persönlich kennt und sein Vermächtnis übernehmen muss. Sie trifft später auf eine Generation (v.a. außereuropäisch tätiger Forscher), die keinen direkten Bezug mehr zu Linné hat und für die die objektive Dokumentation biologischen Wissens von immenser Bedeutung wird (sh. z.B. Daston (2004) Type specimens as scientific memory.).
All das würde der Leserin sicher helfen, sich in diesem sehr ausführlichen und gut recherchierten Artikel zurechtzufinden und die Lebensleistung Thunbergs über die reinen Zahlen und Etappen hinaus einschätzen zu können. Dazu würde ich an deiner Stelle auch bei den Reisen kürzen und mit v.a. bei jedem Abschnitt fragen, warum das Geschehene damals von Bedeutung war bzw. heute ist. Vielleicht kannst du ja von den vielen Beispielen einige wenige herausgreifen und etwas weiter ausführen, um den Reiz dieses Texts auch in die Hintergrund- bzw. Kontextabschnitte zu tragen. Ansonsten wie gesagt ein sehr solider Artikel, der v.a. durch die Illustrationen gewinnt. --† Alt ♂ 17:32, 11. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  SW-Notizen 

message: So, hier wie versprochen die Notizen zum Artikel aus der SW-Jury. Der Artikel erschien mir sehr umfassend und sorgfältig recherchiert und auch sehr anschaulich bebildert. Man sieht ihm an, dass du hier viel Lese- und Schreibarbeit reingesteckt hast – Hut ab dafür! Das Ergebnis ist eine sehr umfangreiche Dokumentation seines Wirkens, was ich bisweilen allerdings auch als Nachteil empfand und Uwe und mich letztendlich dazu bewogen hat, den Artikel nicht in die engste Auswahl zu schicken. 
Einerseits ist es ganz großartig, dass sich hier noch Informationsschnipsel über die Förderer Thunbergs (inkl. Lebensdaten!) finden; andererseits haben wir uns aber auch gefragt, ob das den Artikel nicht überfrachtet und ihm stellenweise einen bericht- oder Dossiercharakter gibt. Vieles lässt sich sicher in die derzeit noch roten Lemmata auslagern, sobald sie einmal bestehen; anderes ist aber vielleicht auch einfach zu detailliert. Muss man z.B. tatsächlich wissen, wie lange Thunberg von texel nach Amsterdam gebraucht hat? Braucht es für die vielen Stationen unbedingt genaue Tagesangaben? Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß den Wert einer so minutiösen Dokumentation durchaus zu schätzen, aber ich weiß auch, dass Geschichte als eine Sammlung von Jahreszahlen viele Leute abschreckt und gerade nicht zum Verständnis von Ereignissen und Epochen beiträgt.
Was ich mir vielleicht eher wünschen würde, und da fehlt es dem Artikel m.E. momentan, ist eine klarere Einordnung in die Zeit. Vor welchem ökonomischen und politischen Hintergrund fanden Thunbergs Reisen statt? In welchem Zusammenhang standen sie mit Entwicklungen in Schweden, den Niederlanden und asiatischen Ländern, die sich damals abspielten? Das Zeitalter von Revolution und Restauration kommt z.B. gar nicht vor, und auch die ökonomischen Hintergründe der Ostindien-Kompanie und ihres Interesses an Botanik bleiben weitgehend im Dunkeln. Für jemanden, der dieses Hintergrundwissen nicht besitzt, entsteht dadurch womöglich das Bild eines umtriebigen Orchideenforschers, der von ein paar Amsterdamer Bürgern aus reiner Philanthropie nach Asien geschicht wird, um dort seinem nerdtum nachzugehen. Was erhofften sich Thunbergs Förderer von seinen Reisen? Mit wem "konkurrierte" Thunberg bei der Abfassungs einer Reiseberichte; wozu dienten sie zur damaligen Zeit, außer zur Unterhaltung neugierigen europäischen Bürgertums? Gerade aus der Geschichte der Botanik gibt es aber mittlerweile sehr umfassende kritische Werke, die sich mit Kolonialismus, Ethnobotanik und Forschungsreisen auseinandersetzen und mit denen man diese Hintergründe gut ausleuchten könnte.
Auch "rein wissenschaftlich" hängt mir der Artikel zu sehr an Details wie einzelnen Arten und ihrer Zahl. Wichtiger fände ich, zu erfahren, wo denn etwa die grundlegenden Gemeinsamkeiten und Meinungsverschiedenheiten mit Linné bestanden. Das Linnésche System ist ja zu dieser Zeit noch keineswegs universell akzeptiert und auch viele Konzepte Linnés werden in den folgenden jahrzehnten noch revidiert und verworfen. Worin liegt dernnd er qualitative, nicht nur quantitative Beitrag Thunbergs zu seiner Disziplin? Ähnliches gilt für sein Wirken an der Universität Uppsala, das immerhin fast 50 Jahre umfasste. Ich nehme an, dass hier der Hauptteil seiner wissenschaftlichen Arbeit stattgefunden hat (im Sinne der Datenauswertung, nicht nur -erhebung), aber der Abschnitt fällt gegenüber den Reisebeschreibungen sehr knapp aus. Hier würde ich mir eine deutliche Gewichtsverlagerung wünschen, um auch dem "Universitätswissenschaftler" Thunberg gerecht zu werden. Ich bin auch nicht sicher, ob "Wirken" getrennt von "Leben" sinnvoll ist, weil das eine relative Detailarmut in der zweiten Lebenshälfte nach sich zieht. Und schließlich würde ich mir auch hier eine Einordnung der Epoche wünschen: Thunberg gehört zu einer Generation, die Linné noch persönlich kennt und sein Vermächtnis übernehmen muss. Sie trifft später auf eine Generation (v.a. außereuropäisch tätiger Forscher), die keinen direkten Bezug mehr zu Linné hat und für die die objektive Dokumentation biologischen Wissens von immenser Bedeutung wird (sh. z.B. Daston (2004) Type specimens as scientific memory.).
All das würde der Leserin sicher helfen, sich in diesem sehr ausführlichen und gut recherchierten Artikel zurechtzufinden und die Lebensleistung Thunbergs über die reinen Zahlen und Etappen hinaus einschätzen zu können. Dazu würde ich an deiner Stelle auch bei den Reisen kürzen und mit v.a. bei jedem Abschnitt fragen, warum das Geschehene damals von Bedeutung war bzw. heute ist. Vielleicht kannst du ja von den vielen Beispielen einige wenige herausgreifen und etwas weiter ausführen, um den Reiz dieses Texts auch in die Hintergrund- bzw. Kontextabschnitte zu tragen. Ansonsten wie gesagt ein sehr solider Artikel, der v.a. durch die Illustrationen gewinnt. --† Alt ♂ 17:32, 11. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Toter Alter Mann 

message: Eine umfassende Biografie. Manchmal sich etwas in Kleinigkeiten verlierend, einige unglückliche Formulierungen leider einige unbelegte Aussagen. Letzteres ist für mich ein KO-Kriterium für die Platzierung in der Gesamtwertung.
Einleitung: ohne Makel
Herkunft und Ausbildung
*letzter Absatz ohne Quelle
*Leider steht hier gar nicht, was Thunberg studiert hat, nur die beiden Fächer in denen er promoviert wurde, sind dargestellt
Amsterdam und Paris
*2. Hälfte 1. Absatz und letzter Satz zweiter Absatz unbelegt
Vorbereitung der Japanreise
*Aufzählung
*wer Kapitän der Schoonzigt war, halte ich für unnützes Wissen, denn es spielt für das Leben Thunbergs keine Rolle, zumindest ist es nicht aus dem Text ersichtlich
Rückweg nach Schweden
*letzter Absatz: ob hier wirklich jede Reisestation aufgezählt werden muss, daran habe ich meine Zweifel, zumal dies für seine (im Text dargestellte) spätere Entwicklung ohne Bedeutung ist
Uppsala
*"Mit Thunbergs Schenkung befassten sich 12 zoologische und 34 botanische der insgesamt 58 Dissertationen", ich vermute eher mit den Exponaten der Schenkung nicht mit dem Akt der Schenkung
Systematische Aufarbeitung
*"wurden unter Thunbergs Vorsitz 294 Dissertationen seiner Schüler verteidigt, die aus seiner Feder stammten", ich hoffe sie stammen aus der Feder seiner Doktoranden
*Seine Floren von Java (Florula javanica) und Ceylon (Florula ceilanica) wurden 1825 als Dissertationen seiner Studenten veröffentlicht. Entweder sie waren eine wissenschaftliche Leistung seiner Doktoranden oder "seine Floren"
Lit.
*Dissertationen seiner Schüler (Auswahl) halte ich für überflüssig, solange sie nicht als bedeutende Schriften explizit im Textteil erwähnt werden
*für mich zu detailverliebt, insbesondere die Zur "Rezeption seines Werkes (Auswahl)" ist, soweit sie nicht als EN dient, überflüssig
--Uwe G.  ¿⇔? RM 15:05, 29. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Uwe Gille 

message: *Thunberg erlernte etwas Malaiisch und erwarb einen Narwalzahn –
Wie kommt man ausgerechnet in Java zu einem Narwalzahn? Narwale sind afaik ausschließlich im Arktischen Ozean anzutreffen. --2003:D4:670C:E700:41C8:48A8:DF26:F223 16:20, 20. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Kleinigkeiten 

message: Aus der Einleitung: zunächst als botanischer Demonstrator am Botanischen Garten von Uppsala – was ist denn ein Demonstrator? --2A01:598:A970:471E:1:1:2FE:1038 14:29, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das interessiert mich auch. --MeAmME (Diskussion) 13:27, 15. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Demonstrator