Diskussion:Konkordante Bibelübersetzung/Archiv

message: Ein paar Kleinigkeiten an der Grammatik verbessert
Verschoben: Genau das steht bereits unter Grundsätze, muss also nicht wiederholt werden.
: Befürworter gehen davon aus, dass sich Gottes Wort im Unterschied zu säkulären Texten durch eine besonders exakte Begriffsverwendung auszeichnet, was die konkordante Methode ermöglicht habe. 
Verschoben - diese Polemik von beiden Seiten gehört nicht in einen sachlichen Enzyklopädie-Artikel. Ich habe versucht, die kritischen Aussagen weniger polemisch zu formulieren.
:Aufgrund der bei vielen konkordanten Übersetzern gegebenen biblizistischen Grundhaltung, biblische Aussagen eins zu eins als Glaubenssatz zu übernehmen, sei die Verquickung von Übersetzung und Glaubensüberzeugung sogar besonders stark.
: Befürworter weisen darauf hin, dass ihrer Meinung nach in herkömmlichen Übersetzungen die Glaubensüberzeugung zuerst da war und die Übersetzung entsprechend angepaßt wurde. Diese Reihenfolge der Verquickung sehen sie als problematisch an.
:: Das ist eine schlichte Unterstellung und hat nichts mit einem sachlichen Artikel über konkordante Übersetzungen zu tun.
:Dies kann sich in einer fanatischen Verteidigung konkordanter Übersetzungen und der Geringschätzung anderer Übersetzungskonzepte äussern.
::So polemisch muss man das nicht ausdrücken
:: Verwender konkordanter Übersetzungen nehmen im Gegenteil eine strikte, oft sehr unsachliche Ablehnung grundtextnaher, konkordanter Übersetzungen vor allem durch kirchendogmentreue Kreise wahr, die sie sich vor allem mit dem fanatischen Festhalten an alte Dogmen und mangelnder Änderungswilligkeit erklären.
::Eine polemische Antwort auf eine polemische Bemerkung - so etwas ist im Usenet angebrachter als in einer Enzyklopädie und ausserdem eine unnötige Illustration der Geringschätzung ;-)
--Irmgard 00:22, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Beiderseitige Polemik und redundante Aussagen aus der Kritik entfernt

message: > Die Argument-Gegenargument-Darstellung ist alles andere als das Gelbe vom Ei, aber sie ist bessser als ein komplettes Verschweigen der Kritik. 
Eure Darstellung ist kontraproduktiv weil sie das Problem nicht löst. 
:Es kann durchaus sein, dass wir unterschiedliche Ansichten darüber haben, was das Problem ist. Was ist Dein Problem, und warum ist die Darstellung kontraproduktiv? --Adrian Suter 10:40, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Entschuldige, Wolfgang, aber wir sind hier in der Wikipedia, das ist eine Enzyklopädie. Es ist weder der Anspruch noch die Aufgabe einer Enzyklopädie, interne Querelen bestimmter christlicher Gemeinden zu lösen. Von daher kann ich das nicht als Kriterium für die Qualität eines Enzyklopädie-Eintrages gelten lassen. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

text: Nein, wenn Du das willst, musst Du das selbst tun. Von Siebenthal ist mir egal. Ich will einfach, dass im Wikipedia-Artikel Kritik zur konkordanten Übersetzungsmethode drin steht. --Adrian Suter 10:40, 19. Okt 2004 (CEST)

text: Entschuldige, Wolfgang, aber das ist abstruser Quatsch. Wir reden hier von der Kritik an einem Übersetzungskonzept. Diese Kritik ist konfessionsunabhängig. Sie ist breit abgestützt. Fast alle Übersetzungen und theologische Fachwörterbücher (Gesenius, Bauer, THAT, ThWAT, ThWNT, EWNT) gehen - unabhängig von der konfessionellen Ausrichtung, falls eine solche überhaupt vorhanden ist - anders vor als die konkordanten Übersetzer. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  An Adrian Suter - weiteres vorgehen ... 

message: Und wenn es gegen uns geht, dann geht es ausschließlich gegen diese genannten Lehren. Und technischen Diskussionen sind dann nur noch Schattenboxen ...
:Das ist Deine These, der ich nicht zustimme. Mir geht es in diesem Artikel um die Kritik an der Übersetzungsmethode, nicht um die Diskussion von Glaubenslehren, die jemand mit Hilfe einer konkordanten Übersetzung meint untermauern zu müssen. Ich halte die Verquickung von Glaubenslehre und Übersetzungskonzept ohnehin für einen Fehler. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Seit wann ist ein Eintrag in einer Enzyklopädie davon abhängig, ob "einige Geschwister irgendwelche Befürchtungen haben"? Nein, Wolfgang, gelöscht wird ein Eintrag in der Wikipedia dann, wenn er inhaltlich für eine Enzyklopädie nicht relevant ist (das ist er aber), wenn eine Urheberrechtsverletzung vorliegt (da Teile des Beitrages aus meiner Feder stammen, kann ich mit Sicherheit sagen, dass zumindest in diesen Teilen keine Urheberrechtsverletzung vorliegt) oder wenn niemand etwas sachlich Erhellendes zum Thema beizutragen weiss (es steht aber viel sachlich Erhellendes drin). --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Diese Liste meine ich: Ende 

message: *Bullet-Aufzählungen mit nur einem Bullet machen einen etwas seltsamen Eindruck. Da wäre ein einziger Satz besser.
*Was ist der Gegensatz zwischen einem säkulären Text und einem Fachbuch? 
*Das Beispiel Strom und Spannung ist zwar anschaulich, aber vielleicht etwas übertrieben - elektrischer Strom und Stromstärke wäre realistischer. Das lässt sich übrigens alles wikifizieren - macht sich nett. :-)  --Irmgard 20:23, 18. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Stilistische Kleinigkeiten

message: Der Artikel ist lexikalisch gesehen Murks. Hier wird eine bestimmte theologische Meinung zur Tatsache erhoben. Ich akzeptiere diese Konfession, aber hier gehört es nicht hin. Aus sprachwissenschaflicher Sicht sind Konkordante Übersetzungen in Wirklichkeit "Übertragungen". Die Technik des Übersetzens geht anders (und ist schwerer und stets unvollkommen). Das gilt m.E. für sekuläre genauso wie für alle religiösen Offenbarungstexte. Der Artikel stützt sich auf das Dogma der Verbalinspiration. Warum Wikipedia-Leser damit belasten? Man sollte alle Meinungsäußerungen herauslöschen. Doch dann bleibt fast nichts übrig... Das habe ich nicht getraut... --Rubin
Zitat: Eine freiere Übersetzung, die eher versucht, den Sinn des Textes zu umschreiben, wird dem gelegentlichen Leser leichter verständlich sein. Allerdings eignet sich eine freie Übersetzung nicht, theologische Feinheiten zu diskutieren, da der Sinn des Textes vom Übersetzer schon interpretiert und umgesetzt wurde, also nicht mehr objektiv ist. Diese freieren Übersetzungen erfolgen in der Regel nicht direkt aus einer Ursprache, sondern sind meist sprachliche Überarbeitungen einer bereits vorhandenen Übersetzung aus einer Ursprache, weshalb man sie oft als Übertragung bezeichnet.
:Genau diesen Fehler begehen auch manche konkordante Übersetzer: sie verabsolutieren ihr eigenes Übersetzungskonzept und betrachten alles andere als "Übertragung"... Selbstverständlich ist eine konkordante Übersetzung sehr wohl eine Übersetzung, halt eben eine, die sich an ein bestimmtes - sprachwissenschaftlich fragwürdiges, doch das steht ja auch drin - Übersetzungskonzept hält. Allerdings gebe ich Dir recht, dass der Artikel lexikalisch gesehen Murks ist: das ist kein Enzyklopädie-Eintrag, sondern (über weite Strecken) eine Predigt... --Adrian Suter 22:24, 16. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Kritikpunkt Übertragung

message: Zitat: Gleiche Wörter im Grundtext haben jeweils die gleiche Bedeutung, also sollte der Übersetzer möglichst nicht nachträglich Unterschiede herstellen.
Contra: Entschuldigung wenn ich das so sage. Gerade in der konkordanten Betrachtungsweise kommt zunehmend heraus, dass ein Wort unterschiedliche Bedeutungen und Bedeutungsebenen hat. 
:Danke für die Information - das gehört unbedingt in den Artikel, am besten mit einem (nicht allzu kontroversen) Beispiel --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Es wäre sicher für alle Seiten hilfreich, im Artikel aufzuführen, dass nicht alle Vertreter konkordanter Übersetzungen die gleiche Theologie vertreten - möglichst auch mit einem Beispiel. Und das mit der Lehre, die in die lexikalische Begriffsdefinition einfliessen kann (oder auch nicht) ist ebenfalls wertvoll - für mich ist das bisher ein wesentlicher Kritikpunkt an konkordanten Übersetzungen gewesen (allerdings hatte ich es bisher nur mit einem Vertreter zu tun, der, wie es jetzt aussieht, nicht die einzig mögliche Variante ist) --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Ich würde mich sehr über so ein Beispiel - oder auch mehrere freuen. Besonders wenn es eines ist, dass "Otto Normalverbraucher" den Sinn solcher Übersetzungen aufzeigt, ohne ihn dadurch gerade auf eine bestimmte Lehre festzulegen.  --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)

text: Wie wär's mit einem (AT-)Beispiel aus dem Bereich "Gesetz"? Also ein Beispiel, wie eine konkordante Übersetzung die hebräischen Worte Torah, Chuqqah, Edut, Mizwah wiedergibt, was sehr ähnliches bedeutet. --Adrian Suter 22:00, 16. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Verbesserungsvorschläge von Wolfgang

message: Die obige Debatte ist ein schönes Beispiel dafür, wo die Grenzen gegenseitigen Verstehens liegen.
Es wird aneinander vorbei geredet und nicht versucht, das berechtigte Anliegen des Anderen zu verstehen und zu achten. Und das wirkt sich dann auf den Artikel aus.
Ich habe daher versucht, 
1. das Anliegen der konkordanten Methode durch eine theologiegeschichtliche Einordnung klarer werden zu lassen. 
2. viele Rechtschreibfehler aus dem Artikel zu tilgen
3. ihn sprachlich klarer zu formulieren. 
Denn diese Fehler und sprachlichen Ungeschicktheiten erwecken beim unbefangenen Wikipedia-Leser den Eindruck von SCHLAMPEREI. Sie sind keine gute Werbung für TEXTTREUE und GENAUE ÜBERSETZUNG eines "heiligen" Textes. Wer sich schon bei der Darstellung einer Methode, die wortgetreu vorgehen will, so oft vertut, der kann kaum Vertrauen darauf wecken, dass diese Methode der Wahrheit näher kommt.
Und wer nicht zu seinem Anliegen steht und es vertritt, sondern aus unerfindlicher Angst vor "Missbrauch" und vor seinen internetfeindlichen Gemeindegliedern einen Rückzieher macht und sich selbst für unzurechnungsfähig erklärt, der kann die konkordante Methode auch kaum vermitteln (Herr Wolfgang Uhr!). 
Andererseits ist es auch unnötig, mit übertriebener NPOV-correctness relativ harmlose Beiträge zu überfrachten und ängstliche Mitarbeiter zu vergraulen, die etwas Eigenes zu sagen hätten, wenn man sie ließe (Herr Adrian Suter!).
:Deine Überarbeitung ist gut (danke dafür), aber dieser Vorwurf ist nicht angemessen. Ich lasse doch die Leute, mit denen ich nicht einig bin, sagen, was sie wollen. Ich lege einfach wert darauf, dass der Artikel nicht die Ansichten konkordanter Übersetzer als Wahrheit und die Ansichten anderer als Irrtum darstellt, sondern auch die kritischen Punkte unverkürzt zum Tragen kommen.--Adrian Suter 08:40, 2. Nov 2004 (CET)
replies: text: Mein Vorwurf bezog sich auf den obigen Schlagabtausch vom 19. 10. unter "Ich weise noch einmal darauf hin" - da schien mir ein etwas weiserer Umgang mit jemand, der offensichtlich ANGST vor irgendwas hat, was schwer zu ergründen ist, angeraten. Es sieht doch für jemand, der das liest so aus, dass Wolfgang nach dem Hickhack keinen Bock mehr hatte und die Schneckenfühler einzog. Obwohl, das muss man zugeben, er ganz schön nerven kann. Ich kann mich natürlich irren und in der Sache liege ich sowieso weitestgehend auf Deiner Linie. 
Gruß, --Jesusfreund 08:08, 3. Nov 2004 (CET)

text: Den Unterschied zwischen prophetischer und apokalyptischer Vorstellung von "Ewigkeit" vertreten eine ganze Reihe Exegeten, z.B. Hartmut Gese (weiß leider momentan nicht den Namen seines Buches). Bei der konkordanten Übersetzung fällt dieser Unterschied unter den Tisch, es gibt dann nur eine sehr lange Zeit in der Zeit, aber kein Ende der Zeit. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

text: Ich weiß nicht, was Du mit dem "Konzept" der Hölle meinst. Vielleicht das ewige in-der-Hölle-braten, also ewige Qual statt Totenruhe? Zumindest mit dem "Feuer" beim Endgericht hat Daniel sehr viel zu tun; aber die Verknüpfung mit "Unterwelt" - da hast Du Recht - ist nicht vorhanden. "Hölle" habe ich nur auf das vernichtende "Höllenfeuer" bezogen, nicht auf andere Vorstellungsinhalte. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

text: Genau das wollte ich ausdrücken: Jede Übersetzung ist eine Interpretation, weil jeder Übersetzer entscheiden muss, was ein Wort in seinem eigenen Kontext bedeutet. Der Vorwurf der konkordanten Übersetzer an Luther, er übersetze vielfältig = willkürlich, trifft diesen also nur soweit, wie sich nachweisen lässt, dass er einen Bedeutungsinhalt eines Wortes in seinem eigenen Kontext tatsächlich falsch übersetzt. Das müsste man anhand der angegebenen Stellen dann Punkt für Punkt überprüfen. - Jedenfalls ist die konkordante Reduktion eines Wortes auf ein übersetzendes Wort nicht automatisch vor falscher Deutung dieses Wortes gefeit. Das wollte ich sagen. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

text: Es handelt sich um einen wesentlichen Kritikpunkt an den Vertretern eines konkordanten Übersetzungskonzeptes. Dass diese ihn für unangemessen halten, ändert daran nichts. Bitte Kritik nicht löschen. --Adrian Suter 08:40, 2. Nov 2004 (CET)
replies: text: Der relativierende Einwand ist völlig berechtigt und muss deshalb drin bleiben. Wenn z.B. "Äon" nur als "Äon" übersetzt wird, dann vertut sich der konkordante Übersetzer unter Umständen, weil er ein Vorurteil in den Text hineinlegt: nämlich dass "Äon" in der Bibel immer dasselbe, nämlich - seiner Meinung nach - immer nur "Epoche", "sehr langer Zeitabschnitt" bedeutet. Dann kommt es zu Fehldeutungen. - Auch bei dem "Besalzer" unterstellt der konkordante Übersetzer, dass wegen der Wortverwandtschaft mit dem Beruf auf das Salz als Konservierungsmittel angespielt wird, was keineswegs sicher ist. Der relativierende Einwand ist also kein Allgemeinplatz, sondern hat seine konkrete Berechtigung. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)
thread_title: Konstruktive verständnisfördernde Überarbeitung

message: Ich habe mal den Teil etwas überarbeitet. Es würde mich freuen wenn man darauf verzichten würden Annahmen zu machen, die uns verleumden nur weil man nicht weiß, was man wie erklären soll.
Neutralität ist schön und gut. Aber bitte keine neutrale üble Nachrede. Wolfgang Uhr 20:42, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title: Meine Änderungen an Theologiegeschichtliche Einordnung 

message: Es geht mir hier einzig um eine bessere Lesbarkeit des Artikels (und in einigen Fällen um NPOV - sagen wer was sagt), nicht um eine sachliche Änderung des Artikelinhalts.
* Ich habe Theologische EInordnung und Zielpublikum nach vorne gesetzt, da generell eine Einteilung besser vom Allgemeinen zum Besonderen geht als umgekehrt.
* Ausserdem habe ich ein paar Absätze vom einen zum anderen Kapitel verschoben, da sie besser dorthin passen 
* Ich habe einiges weniger wortreich formuliert (nur ein Satz statt zwei um das gleiche auszudrücken)
* Den Heilsarmee-Absatz habe ich gelöscht und durch Hinweis auf 1. Korinther 12,14ff ersetzt - das bleibt näher beim Thema.
* Der Absatz Zielpublikum ist entschieden zu lang - dort werden ausführlich Dinge diskutiert, die nicht in diesen Artikel gehören (z.B. Verhältnis Kirche Gemeinde würde eher in den Artikel Freikirche passen). Ebenso ist der Exkurs in die Kirchengeschichte mit Judentum, Kirche, Bar Mitzwah, etc. hier nicht am Platz - so weit das allgemein für Freikirchen zutrifft, gehört es zu Freikirchen, soweit es Konkordant-spezifisch ist eher zu Christliche Allianz und hier im Artikel dann ein Hinweis darauf. 
Irmgard 18:51, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Verbesserung von Einteilung und Lesbarkeit