Diskussion:Brutus (Experimentalfahrzeug)

message: Der Verbrauch von 28g/PSh ist wohl stark untertrieben, ich schätze da fehlt eine 0. Siehe dazu auch den Artikel über den Motor. Bitte mal überprüfen. -- Frila 19:18, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt, das müssten eher "280" sein. Der BMW 132 z.B. hatte 215 g/PSh --Bergfalke2 19:56, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe auch gestaunt, dass das Gefährt kaum mehr verbrauchen soll als ein aktueller Formel-1-Wagen. Andererseits scheint das Zehnfache zu viel zu sein. Denn wie groß wäre dann der Tank eines Flugzeugs gewesen? Aber vielleicht ist es noch rauszukriegen. ;-) -- Lothar Spurzem 20:24, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Die 28 g/PSh sind falsch, 70 L/100km könnte vielleicht stimmen, ich glaube aber, dass der Verbrauch so um die 150 Liter in der Stunde lag. Die Technik war ja relativ einfach. -- Frila 21:08, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Seht doch mal hier nach: Betriebsanleitung. Die Einheit g/PSh sagt etwas über den Wirkungsgrad aus, sonst nichts. Der hat sich die letzten 100 Jahre nicht so wesentlich verbessert. --Bergfalke2 22:00, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Wenn man jetzt den mittleren Verbrauch von 220g annimmt, kommt man auf 165 kg/h und das sind rund 200 Liter, verglichen mit heutigen Ottomotoren ist das doch sehr viel. -- Frila 23:53, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Moderne, aufgeladene Diesel-Direkteinspritzer brauchen 150 g/PSh - IMHO so viel weniger auch nicht. Wo siehst Du andere Zahlen? Dein Modell würde mit 750 PS sicher über 300 km/h fahren - das wären dann nur noch gut 70 L/100km ... und das mit "Klingelwasser" 87 Oktan. --Bergfalke2 00:17, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Verbrauch 

message: Gibt es den Brutus-Motorwagenbau in Eibensbach als eingetragene Firma wirklich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:38, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Googlen lässt sich eine Firma mit diesem Namen zwar nicht, steht aber so auf dem Typenschild. - トムノックスディスカッション 14:30, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Und beim Googlen habe ich gefunden, dass das Typenschild speziell für dieses Auto entworfen und die Werkstatt des Technikmuseums Sinsheim in Brutus Werke Eibensbach (nicht „Motorwagenwerk“) umbenannt wurde. Es ist also anzunehmen, dass die Bezeichnung weder als Firma in einem Handelsregister eingetragen ist noch als Name eines Automobil- oder Motorenherstellers existiert. Kurzum: Im Artikel würde ich das Technikmuseum Sinsheim als Hersteller nennen. Siehe hier oder hier -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hm... Das Typenschild sagt eindeutig: "BRUTUS MOTORWAGENBAU EIBENSBACH / WÜRTT.". Einem Ro 80 von NSU würde man heute auch nicht unterstellen von Audi gebaut worden zu sein. - トムノックスディスカッション 09:30, 19. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Den Vergleich verstehe ich nicht. Denn der Ro 80 wurde vor vielen Jahren von den tatsächlich existierenden NSU Motorenwerken gebaut, der Brutus aber vor verhältnismäßig kurzer Zeit, und zwar als Einzelexemplar in der Werkstatt des Auto- und Technikmuseums Sinsheim. Das Typenschild ist ebenfalls neu und beweist nicht, dass es eine Firma „Brutus Werke“ oder „Brutus Motorwagenbau“ gibt oder gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:45, 19. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn ich eine Maschine baue und ein Typenschild anbringe kann ich mich nennen wie ich lustig bin. Das Museum hat sich nunmal für „Brutus Motorenwagenbau“ entschieden und nicht für "Museum Sinsheim". Ich finde es sollte der Hersteller so genannt werden wie er auf dem Typenschild auch draufsteht. -- トムノックスディスカッション 16:40, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe deswegen beim Museum in Sinsheim angefragt und bin auf die Antwort gespannt. Vermutlich ist das grafisch sehr gelungene Typenschild ein Bild, wie es an einem Fahrzeug um 1900 ausgesehen haben könnte. Der Herstellername ist wahrscheinlich frei erfunden; er könnte auch „Cäsar Fahrzeugwerke“ sein. Aber warten wir ab, ob sich die Museumsleute äußern und was sie zu unserem Problem sagen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

text: Du musst bitte noch die Quellenangabe anpassen, die bezieht sich nämlich auf die vorherige Angabe. Schön wäre es wenn es zu Deinen neuen Informationen auch irgendeine online verfügbare Quelle geben würde. Eine Email an Dich ist hier leider als Quelle nicht viel wert. -- トムノックスディスカッション 17:10, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Online wird nur zu erfahren sein, dass das Auto in der Werkstatt des Museums gebaut wurde. Die Erklärung für die davon abweichende Angabe auf dem Typenschild muss der Leser hinnehmen bzw. sich mit dem Hinweis auf die E-Mail in der Versionsgeschichte zufriedengeben. Wenn aber die E-Mail nicht viel bzw. nichts wert ist: Nimm die Information einfach aus dem Artikel raus. – Aber ist es nicht interessant: Wenn irgendetwas auf einer Website steht – mag es auch noch so unsinnig sein –, kann ich es bedenkenlos in einem Wikipedia-Artikel wiedergeben; Authentisches, das ich unmittelbar erfahre, jedoch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 23. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Hersteller 

message: Das Fahrgestell stammt nun mal von American LaFrance (kurz: ALF). Seinerzeit gab es neben ALF noch viele andere Hersteller, die mitunter lediglich das Fahrgestell lieferten, also Rahmen, Fahrwerk, Räder, Lenkung, Getriebe und manchmal sogar einen Motor. Der Rest (Karosserie, Innenausstattung, ...)  wurde von klassischen Karosseriebauern nach Kundenwunsch angefertigt. Damit wurde der Karosseriebauer jedoch keinesfalls zum Hersteller des ganzen Fahrzeugs. Ein ALF bleibt ein ALF, egal wer da seinen eigenen Aufbau draufschraubt. -- トムノックスディスカッション 16:55, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: … und der Motor stammt von BMW. Abgesehen davon wurde dieses Auto jetzt bzw. vor wenigen Jahren aus verschiedensten alten Komponenten und Neuteilen zusammengebaut und ist nicht vergleichbar mit beispielsweise einem Borgward mit Deutschkarosserie. Hinzu kommt, dass ihm seine Erbauer den Namen „Brutus“ gaben. Ob „Brutus“ als Marke geschützt ist, weiß ich allerdings nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ob das wirklich ein ALF ist könnte lediglich der TUV festlegen. Ein Nachbar hat sich aus einem alten Anhänger-Fahrgestell einen neuen Anhänger gebaut und auf dem Typenschild steht jetzt sein Name als Hersteller. Da der Brutus bestimmt keine TÜV-Abnahme hat, können die Erbauer auf das Typenschild schreiben was sie wollen. -- Frila (Diskussion) 17:18, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich denke auch an Veritas. Müssten, sollten oder dürften wir in einem eventuellen Artikel über den Veritas RS als Marke BMW nennen, weil der Wagen auf einem Fahrwerk von BMW mit BMW-Motor aufgebaut ist? Vermutlich nicht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ein. -- トムノックスディスカッション 12:36, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Marke 

message: Unter „Produktionszeitraum“ verstehe ich die Zeitspanne, innerhalb derer beispielsweise mehrere Fahrzeuge eines bestimmten Typs gebaut wurden, nicht aber die Entwicklungszeit eines Prototyps oder eines Einzelexemplars. Insofern erscheint es nicht korrekt, in der Infobox für den Brutus zum einen 1908 und außerdem 1998 bis 2006 zu nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Produktionszeitraum 

message: Service: Über diesen Artikel wird diskutiert unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Fahrleistungen des Brutus --Suricata (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Fahrleistungen 

message: Offen gestanden, halte ich wenig von der Unsitte, alte Feuerwehrautos, vorwiegend American LaFrance, abzubrechen, ihre Fahrgestelle zu zersägen und als Pseudo-"Speedster" zur Gaudi einem unverständigen Publikums vorzuführen. 
Das hier ist sogar schlimmer. Wie man so etwas "richtg" macht, wurde schon 1968 mit dem Napier-Bentley bewiesen (auch schade um das Fahrgestell!), die mit 30jähriger Verspätung vorgenommenen "Experimente" des Museums sind eher gescheitert. Und ich habe tatsächlich, gedacht, ein Museum solle Erhaltenswertes erhalten, nicht fleddern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:08, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Dieser Kritik stimme ich voll zu. Aber ohne Quelle bzw. ohne uns auf Äußerungen aus „berufenem Munde“ beziehen zu können, dürfen wir im Artikel nicht in dieser Richtung kommentieren. Mir geht es aber um etwas anderes, nämlich um den von Fernsehjournalisten angestellten Fahrvergleich zwischen diesem Brutus, irgendeinem Bentley, einem Morgan Three Wheeler und noch einem anderen Fahrzeug. Nach den Bildern in der angegebenen Quelle zu urteilen war der Bentley ein 4 ½ Litre von 1928 (?) mit Kompressor, laut Text allerdings irgendeiner mit Flugzeugmotor. Der Wikipedia-Autor Sagwasser trifft nun die Feststellung: „Mit 2:02,5 Minuten erreichte der Brutus dabei die schlechteste Rundenzeit eines motorgetriebenen Fahrzeugs.“ Wäre noch ein Goggomobil dabei gewesen, hätte es vermutlich anders ausgesehen. Und vermutlich gab es in Doninton Park auch schon schlechtere Rundenzeiten. Meines Erachtens kann der Leser mit der Information nichts anfangen, zumal er nichts über die Strecke erfährt, auf der gefahren wurde, und keine Vorstellung von den konkurrierenden Fahrzeugen hat. Überdies heißt es in der Kapitelüberschrift „Fahrleistungen“, die freilich auch von den Fahreigenschaften bestimmt werden, aber nicht mit zwei Sätzen als absolut unzureichend herausgestellt werden dürfen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:51, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Der Vergleich ist völlig sinnfrei, hier werden nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern Äpfel mit Honigkuchen. Die Passage kann gerne raus, weil sie wegen untauglichen Vergleichsfahrzeugen keine Aussagekraft besitzt. Im Artikel steht zudem, dass sich keiner traut, diese Missgeburt richtig auszufahren. Wir wissen also gar nicht, welche Rundenzeiten möglich wären. Nur weil dieses Ding aussieht wie ein früherer Rekordwagen, muss es sich nicht so fahren. Ich denke, ALF hatte bei der Konstruktion des Fahrgestells etwas andere Prioritäten als schnelle Rundenzeiten und Brutus ist zudem völlig übermotorisiert und kopflastig. Früher oder später wird jemand zu Schaden kommen... Der TV-Sender hat da etwas betrieben, was wir Schweizer Sauglattismus nennen, aber wirklich komisch ist es nicht. Gewinner ist die Sendung, Verlierer das vorgeführte Museum, dessen Glaubwürdigkeit weiter strapaziert wird. Und für dumm verkauft wird der Zuschauer (natürlich nur, wenn er sich das antun will).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:35, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Dann nehme ich die zwei Sätze aus dem Artikel raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 22. Jul. 2015 (CEST)

text: Höchstgeschwindigkeit und Rundenzeit haben nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun, und vor allem ist es nicht ernst zu nehmen, wenn Fernsehjournalisten einen wendigen Three Wheeler, einen klassischen Sportwagen wie den Bentley und ein Lastwagenfahrgestell mit Flugzeugmotor im Donington Park gegeneinander antreten lassen. Nimm es deshalb bitte nicht übel, dass ich die Information über die TV-Gaudi aus dem Artikel rausgenommen habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:28, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Drei Anmerkungen meinerseits: 1. Dass der Brutus (neben anderen Fahrzeugen) Gegenstanstand einer Top Gear-Folge war, halte ich für durchaus interessant und relevant, zeigt dies doch, dass das Fahrzeug (über dessen Sinn man mit Fug und Recht streiten kann) sogar international wahrgenommen wird. Gerade mit Blick auf diverse Löscheiferer ist es sicherlich vorteilhaft, eine solche "Rezeption" in der Medienwelt - selbstverständlich mit der gebotenen Sachlichkeit - auch im Artikel wiederzugeben. 2. Die hinter Brutus stehende Idee ist ja durchaus bekannt, man denke an Graf Louis Zborowski und seine Chitty Bang Bangs, den Fiat Mefistofele und einige andere Beispiele. Warum nicht auch dieses Fahrzeug "bewundern"? Zugegeben kenne ich die genaue Entstehungsgeschichte nicht näher. Natürlich würde auch mir das Herz bluten, wenn dafür ein erhaltens- und zeigenswertes ALF-Feuerlöschfahrzeug zerstört worden wäre oder die Möglichkeit genommen wird,  ein Weltkriegsflugzeug wieder neu aufzubauen. Ich vermute jedoch, restaurierungswürdige Flugzeuge dieser Art gibt es nicht mehr bzw. niemand ist gewillt und finanziell in der Lage, ein solches Projekt zu schultern. Zum Fahrgestell: Häufig überdauern diese am längsten, während die Motoren Schaden genommen haben oder für vermeintlich bessere Fahrzeuge verwendet wurden, Karosserien sind längst weggerostet, niemand bringt das Geld und den Enthusiasmus zum Wiederaufbau als Feuerwehrwagen auf. Ist die Brutus-Idee dann so abwegig? So besteht die Möglichkeit, den sicherlich unvergesslichen Klang dieses Flugzeugmotors zumindest gelegentlich einmal erleben zu können. Die alte Chassistechnik kann bewundert und ihre zeitgenössischen Unzulänglichkeiten (fehlende Vorderradbremsen) können bestaunt werden. Der alte Spruch, Hubraum und Drehmoment sei durch nichts zu ersetzen, rückt in ein neues Licht. Wenn ich länger darüber nachdenke, hat dieses zunächst obskure Projekt, durchaus das Zeug dazu, Jung und Alt dazu zu bringen, sich mit alter Technik und damit einem Stück Geschichte zu befassen. Ein "toter" Flugzeugmotor und ein im Fundus stehendes LKW-Chassis erreichen diese Ziel sicherlich nicht im gleichen Maß. 3. Ich finde es bewundernswert, dass sich im Technik-Museum Sinsheim genügend Menschen mit dem nötigen Kleingeld und den nötigen technischen Fertigkeiten zusammengefunden haben, um als Trägerverein eine solche Sammlung aufzubauen und zu erhalten. Wenn es mit dem aberwitzigen Brutus gelingt, mediale Aufmerksamkeit zu erzeugen und neue Museumsbesucher anzuziehen, überwiegt bei mir das lachende Auge. Ergo: Einen kurzen, neutralen Hinweis auf den "Top Gear"-Auftritt im Artikel halte ich für sinnvoll; dass die Rundenzeiten angesichts der Bremsen, Reifen und sonstigen Fahrwerkstechnik ohne ernsthaften Gehalt sind, dürfte sich von selbst verstehen. Das dürfte aber auch bei den o.g. historischen Vorbildern kaum anders gewesen sein, da sie eben für Rekordfahrten an den Sandstränden von Southport und Ostende oder ersten Rundkursen mit steil überhöhten Kurven wie Brooklands, Montlhery oder Monza entworfen waren. Viele Grüße,  --Roland Rattfink (Diskussion) 13:59, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn der Brutus-Auftritt bei Top Gear im Artikel erwähnt werden muss, sollte es aber nicht im Kapitel „Fahrleistungen“ geschehen, sondern unter „Sonstiges“ oder „Kurioses“. Und obwohl wir hier nicht kommentieren dürfen, müsste herausgestellt werden, dass zu dem Vergleich vier höchst unterschiedliche Fahrzeuge herangezogen wurden, die man eigentlich nicht miteinander vergleichen kann. Wie schon erwähnt: Die Website des Fernsehsenders lässt offen, was für einen Bentley ihre Tester hatten. Auf den Bildern ist – wenn ich es richtig erkenne – ein Bentley 4 ½ Litre mit Kompressor zu sehen, ein Sportwagen von 1928 mit riesigen Trommelbremsen, der dem Brutus auf einer kurvenreichen Strecke haushoch überlegen sein musste. Nebenbei: Ich habe den Brutus nur stehen sehen und fotografiert. Aus nächster Nähe mit Höchstgeschwindigkeit möchte ich ihn nicht erleben; dazu bin ich zu ängstlich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:37, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Die von Kollege Roland Rattfink genannten Aspekte sehe ich durchaus. Ich mag halt diesen pseudo-historisierenden Klamauk nicht. Schön, wenn er dem Museum Besucher bringt; seiner Reputation tut das bestimmt nicht gut. Zumal das Ding ja eine Fehlkonstruktion zu sein scheint. Ob Brutus dadurch zum "Experimentalfahrzeug" wird?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

text: Inzwischen klingt es fast, als hätten Chief tin cloud und ich die Fahrleistung des Brutus kritisiert. Tatsächlich war es aber doch so, dass im Artikel mit dem Hinweis auf die mit dem Auto erzielte „schlechteste Rundenzeit eines motorgetriebenen Fahrzeugs“ die unbändige Kraft des Motors relativiert oder gar in Frage gestellt wurde. Abgesehen davon wage ich zu bezweifeln, dass noch kein anderes motorgetriebenes Fahrzeug in Donington Park jemals langsamer war. Dass ich den Bentley-Typ nicht richtig erkannte, trifft sicher zu. Das Foto in der verlinkten Website lässt sich nicht vergrößern, sodass ich die sechs Auspuffrohre nicht sah. Für mich ähnelte das Auto sehr dem 4 ½ Litre mit Kompressor (mein Foto zeigt den 4 ½ Litre ohne Kompressor). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

text: Und ich hatte überlesen, dass das Fahrgestell gemäss Artikel von 1908 und gemäss HP des Museums von 1907 ist (ich hatte angenommen, dass ein ALF aus den 1920ern dran glauben musste). 1907 - unfassbar! Wenigstens wird verständlich, dass das Ding nicht mit einem Bentley aus den späten 1920ern mithalten kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

text: PS: Der abgebildete Bentley entspricht dem LM-Siegerwagen von 1928.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:06, 23. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Etwas kritische Distanz täte dem Artikel gut 

message: Für dieses Zitat fehlen mir Beispiele und Belege, insbesondere aus Deutschland:
"Historisch betrachtet ist eine solche Konstruktion durchaus plausibel und keine Seltenheit. Nach dem am Ende des Ersten Weltkriegs geschlossenen Friedensvertrags von Versailles war es Deutschland untersagt, Luftstreitkräfte aufzubauen. Da aber noch viele Flugmotoren zur Verfügung standen, wurden diese immer wieder gerne in Rennwagen verwendet."--hps924 10:16, 9. Nov. 2015 (CEST)
replies: text: Leider ist das Ding, historisch betrachtet, doch ein Unding: Richtig ist, daß es im Deutschland der unmittelbaren Nachkriegszeit 1919-22/3 einige Autos mit Flugzeugmotor gab: Der Joswin, Stoewer D7, Benz 39/100 PS, Luwe. Das waren aber alles Autos mit einem Sechszylinder-Reihenmotor und einer Leistung von maximal 100 - 120 PS. Es waren auch nur wenige: Vom Stoewer D7 gab es 10 Stück, vom Joswin vermutlich um die 20, vom Luwe unter 5 und vom Benz vermutlich auch nur eine Handvoll. Der hier benutzte BMW-VI ist ein Zwölfzylinder-V-Motor und einer Leistung von 750 PS, also dem Sechs- bis Siebenfachen. Der Motor wurde, nachdem die Verbote des Versailler Vertrages zur Flugmotorenentwicklung etwas gelockert worden waren, ab 1926 in Serie gebaut und war immer Fluzeugmotor, wurde nie in PKW (auch nicht in Rennwagen) verwendet. Wenn er (wie hier) aus Spanien stammt, stammt er aus einem Flugzeug, das im span. Bürgerkrieg flog, in Frage kommen Heinkel He-51, He-45, He-70 und Dornier Do-17F: Alle hatten den BMW-VI-Motor und wurden etwa 1935-7 gebaut. Das Fahrgestell des American La France stammt indessen von 1908, zwischen Baujahr des Fahrgestells und dem des Motors liegen also fast 30 Jahre.  Daß der Brutus daher offenbar völlig übermotorisiert ist, wundert daher überhaupt nicht. Übrigens könnte der Motor auch ein Klimow M-17 sein: Das war der russische Lizenzbau des BMW-VI, dieser Motor war u.a. im Aufklärer Polikarpow R-5 eingebaut, der in Spanien auf republikanischer Seite eingesetzt wurde.--Automobilia8545 (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich betrachten die „Schöpfer“ des Brutus ihn selbst als Unding. Und die Frage nach dem Sinn oder gar Nutzen eines solchen Spielzeugs dürfte kaum zu beantworten sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 21. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: "Historisch betrachtet ist eine solche Konstruktion durchaus plausibel und keine Seltenheit." --46.82.175.173 16:46, 29. Jan. 2023 (CET)
replies: text: So wie ich den Abschnitt verstehe, ist der Motor gemeint. Muss das verdeutlicht werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 29. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich finde den Satz überflüssig, schließlich wurde das Flugtriebwerk - mit Lizenzbauten - einige zigtausendmal gebaut, hat sich also damals bewährt. Falls die Bauweise 'V-Motor mit angelenkten Pleueln' gemeint ist, könnte man das noch deutlicher herausstellen; dann müsste man aber genauer formulieren, wie es zu den unterschiedlichen Einzelhubräumen kommt. --46.82.175.173 18:31, 29. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Ist der Motor oder das Fahrzeug gemeint?