Diskussion:Shimano Biopace

message: Es müsste vermutlich noch der Hinweis hierher, dass konstruktionsbedingt solche Kettenblätter nur in Verbindung mit Kettenspannern funktionieren, oder? (nicht signierter Beitrag von 77.186.88.209 (Diskussion) 17:08, 30. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Nein, weil die Haelfte des Umfangs unabhaengig von der Kurbelstellung immer gleich bleibt. Siehe dazu z.B. auch http://www.sheldonbrown.com/biopace.html "Biopace and Fixed Gear" Gruss --77.116.140.77 22:48, 28. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Kettenspanner erforderlich? 

message: Ich vermisse die Geschichte der ovalen Kettenräder, siehe 
dieses Modell von 1920 --Suricata (Diskussion) 18:19, 15. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Lückenhaft 

message: einfach längeren Kurbelarm verwenden. Niemand konnte bisher beweisen dass ovale Blätter irgendwas bringen. --91.60.159.57 13:35, 7. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  das bringt nix 

message: CyFly von Möve nutzt auch ein Ovales Zahnrad und hat eine ähnlichen Drehmomentverlauf wie Biopace. Das kann man hier erwähnen.
Dazu bedarf es aber keiner so länglichen Ausführung über CyFly. Das sollte in einem Eigenen Artikel erfolgen. So wird der Biopace Artikel für die CyFly Beschreibung gekapert.
Weiterhin handelt es sich hier um Werbung für das von Möve vertriebene Produkt.
--Klappradl (Diskussion) 14:30, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wenn der eigene Artikel geschrieben ist, kann das hier gekürzt werden. Werbung ist nicht erkennbar. --M@rcela   14:35, 10. Mai 2019 (CEST)

text: So so, Wenn der Hersteller hier Wunderdinge über sein Produkt verbreitet, die es nicht mal hält, ist das keine Werbung. Und wenn man fremde Artikel damit vollmüllt ist das auch in Ordnung. Da wundert man sich, warum manche Artikel so komisch sind. Kann ich meinen Account hier wieder löschen lassen? --Klappradl (Diskussion) 20:21, 10. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Möve Bikes 

message: vergleichsweise kleines Drehmoment auf die Tretlagerachse ausgeübt - auf eine Achse wird per definitionem kein Drehmoment ausgeuebt. Auch weiter unten ist der Ausdruck Pedalachse unklar verwendet. --77.116.140.77 22:32, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Technisch ist Welle richtig, das stimmt. Umgangssprachlich wird aber ausschließlich Tretlagerachse verwendet, siehe http://www.smolik-velotech.de/glossar/tu_TRETLAGERACHSE.htm Wikipedia verwendet die gebräuchlichen Bezeichnungen, auch wenn sie technisch falsch sind, so auch bei Gewicht vs. Masse. --M@rcela   13:17, 13. Mai 2019 (CEST)

text: Bei Fahrradtechnik gilt in allen Streitfällen, daß im Zweifel die Meinung von Smolik oder Brown gilt, teilweise tritt Gressmann in diese Position. Google ist nie ein Argument in Wikipedia und 19 Jahre sind keine lange Zeit in der Fahrradtechnik.. --M@rcela   18:26, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Tretlagerachse 

message: Prinzip, Abschnitt 1 und 2: "Umgekehrt wird vom Fahrer nur eine vergleichsweise kleine Kraft auf die Tretlagerachse ausgeübt,..." Achse ist technisch und inhaltlich falsch. Es handelt sich um eine Welle, die von fachkundigen auch so bezeichnet wird.
Prinzip, Abschnitt 1 und 2: "Die maximale Kraft wird eingeleitet, wenn die Tretkurbel in Fahrtrichtung zeigt (3-Uhr-Position). Umgekehrt wird vom Fahrer nur eine vergleichsweise kleine Kraft auf die Tretlagerachse ausgeübt, wenn sie sich in der senkrechten Stellung, also im oberen bzw. unteren Totpunkt (OT bzw. UT), befindet." - Dies ist eine unbegründee und unbewiesene Behauptung. Zerlegt man die Momente in Hüft- und Kniegelenk, und bezieht man den Nachsitz mit in die Betrachtung ein, wird deutlich, dass der maximale Krafteintrag VOR der 3-Uhr-Stellung erfolgen muss und nicht vertikal wirkt (Maximalwert der Tangentialkraft zwischen 75 und 80° Kurbewlwinkel). Dies wird in Messungen bestätigt: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM
(Auch die Annahme, das erzielbare Moment oder die vortriebswirksame Kraft hätte im OT ein Minimum, ist nicht korrekt, da hier der Oberschenkelstrecker (Quadriceps Femoris) wirksam ist. Deswegen liegt das Minimum einige Grad vor OT.
Prinzip, Abschnitt 4: "Die unrunden Kettenblätter wurden jahrelang angeboten und auch an zahlreichen Neurädern angeboten, konnten sich jedoch letztlich nicht durchsetzen. Sie hatten keine so großen Vorteile, daß sich der Mehrpreis für die Kunden gelohnt hätte und wurden Anfang der 90er Jahre von Shimano aus dem Programm genommen."  Dies ist eine reine Vermutung. Viele Fahrer fanden Biopace effektiv störend, da die Kurbel der Beinkraft "enteilt". Es ist kein Zufall, dass aktuelle ovale Kettenblätter den gegenteiligen Effekt haben.
Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 3: Nur ein Hinweis. Ovale Kettenblättter von TA tragen den Produktnamen "Ovalution" bzw. "One DM Ovalution". Es wäre konsequent, dies bei nennung aller anderen Produktnamen nachzuziehen. Man erkennnt im Produktbild übrigens deutlich, dass der maximale effektive "Durchmesser" vor der 3-Uhr-Stellung liegt: https://www.peterwhitecycles.com/images/products/TA/X110-OVALUTION-Ultegra-web.jpg
Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 1.) "dieser 3 Uhr Position beträgt die cyfly-Tretkurbellänge tatsächlich 158 mm, da das Viergelenk hinter die Tretlagerachse pendelt." Dies ist falsch, auch wenn es wörtlich bei (bzw. von) Möve (ab)geschrieben ist. Die Kurbellänge bleibt stets gleich. Es äändern sich lediglich der Abstand zur virtuellen TretlagerACHSE (SIC!) und Hebellänge.
Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 2.) "In den vertikalen Tretkurbelposition, also den Totpunkten auf 12 Uhr und 6 Uhr, wird dafür dreißig Prozent weniger Drehmoment am Kettenblatt generiert und die effektive Tretkurbellänge beträgt 177,5 mm. In dieser Tretkurbelposition wird jedoch keine Kraft beim Pedalieren aufgebracht." - Auch dies ist inhaltlich in mehrfacher Hinsicht falsch, unvollständig und irreführend.
a) Entscheidend bei der Überwindung des OT ist nicht das "generierte" Drehmoment, sondern die Verweildauer bzw. Winkelgeschwindigkeit. b) Durch den effektiv längeren Hebel wird die Überwindung des OT erschwert. Deswegen ist c) auch die Aussage, es werde ohnehin keine Kraft aufgebracht gleichzeitig falsch (s.o.) und irreführend.
Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 3.) "Die Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit am cyfly-Pedal im Vergleich zur herkömmlichen Tretkurbel mit rundem Kettenblatt zwischen 1 Uhr und 6 Uhr wird vollständig vom speziellen punktsymmetrischen zykloiden Kettenblatt.[13] kompensiert." - Die Aussage ist falsch. Insbesondere die Winkelgeschwindigkeit muss natürlich um die 3-Uhr-Stellung herum bei gleicher Kadenz größer sein als bei der Vergleichkurbel - sonst fehlen der CyFly am Ende einige Grad Drehwinkel. Desweiteren fehlt der Hinweis, dass sich durch den Kurbelmechanismus eine ungleichförmige Bahngeschwindigkeit und eine fluktuierende Beschleunigung ergibt. Daraus resultiert die Schwierigkeit, bei höheren Kadenzen Kraft auf das enteilende Pedal zu bringen.
Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 4.) "Der Vorteil der cyfly Tretkurbel ist eine bessere Kraftübertragung und eine damit verbundene höhere Ausgangsleistung." Dies ist wiederum a) eine unbewiesene und unbelegte Behauptung und b) irreführend, da suggeriert wird, CyFly wäre geeignet, aus gleicher Eingangsleistung eine höhere Ausgangsleistung zu generieren. Da der mechanische Wirkungsgrad des komplexen CyFly-Getriiebes jedoch schlechter ist als der der Kurbel, ist ihre Ausgangsleistung in Wahrheit geringer.
Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 5.) "Tester berichten von einer besseren Kraftausnutzung als bei herkömmlichem Antrieb, sowie von einem ungewohnten Fahrgefühl zu Beginn des Umstieges auf den cyfly-Antrieb" - Reines Werbe-BlaBla. Es fehhlt der Hinweis, dass der einzige echte "Test", nämlich der der Bike, zu anderen Ergebissen kommt, als der von Möve vorbereitete Content: 
•Zitat: "Intervalltraining auf der Rolle entlarvt Cyfly als Effizienzbremse für trainierte Beine"
•Zitat: "Nach einigem Nachdenken fiel der Groschen: Man darf nicht einfach bei gleichen Winkeln die Momente für elliptische und runde Pedalbahn vergleichen. Integriert man die Momente korrekt über die unterschiedlichen Bahnen von Kreis und Ellipse, kommt heraus, dass die geleistete Arbeit über eine Kurbelumdrehung identisch ist, abzüglich etwaiger Verluste"
•Zitat: "Dies ist für Möve nicht neu, denn im Forum unseres Schwestermagazins TOUR wurde das Konzept in einem 582 Seiten umfassenden Beitrag detailliert diskutiert und fachlich auseinandergenommen"
"
Ich schlage daher vor, den gesamten Abschnitt über CyFly, der hier thematisch ohnehin verkehrt ist, aus dem Artikel über Biopace zu entfernen oder den gesamten Artikel bis auf weiteres wegen inhaltlicher Schwächen rauszunehmen.
:Ich fange einfach noch mal vorne an:
:Der einleitende Abschnitt zu den "Vorteilen" von Biopace ist inhaltlich und technisch falsch. Anstatt dies kommenttarlos zu löschen, fordere ich Benutzer:Ralf_Roletschek auf, dies hier sachlich und vernünftig zu diksutieren. Der Hinweis aus dem VM war, es hätte hier keine Diskussion stattgefunden. Das ist richtig, weil der Sichter bzw. Löscher sich jeder inhaltlichen Diskussion (früher oder später) entzieht.
:"maximale Kraft, wenn die Tretkurbel in Fahrtrichtung zeigt (3-Uhr-Position)." - Ja, das war die Annahme, diese ist jedoch falsch. Messdaten belegen, dass die maximale vortriebswirksame Kraft tatsächlich vor der 3 Uhr-Stellung und nach vorne-unten gerichtet aufgebracht wird, und dass dies aus physikalischen Gründen sinnvoll ist. http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM  
      
:"Bei Biopace wirkt in der Stellung maximaler Kraftübertragung (3-Uhr-Position) ein verkleinerter Teilkreisdurchmesser, so dass man mit einem Gang mit kleinerer Übersetzung fährt." Das ist inhaltlich korrekt, aber verfehlt den Kern: Dies wurde von den meisten Fahrern als nicht hilfreich bewertet, da die Kurbel im Druckpunkt dem Fuß "enteilt", also schneller wird und es damit erschwert, Kraft aufs Pedal zu bringen. https://absoluteblack.cc/de/warum-ovale-kettenblatter
:Und, natürlich: "Kraft" und Achse" ist falsch, wenn es um "Moment" und "Welle" geht.--Picnicker74 (Diskussion) 09:55, 15. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Fehler im Artikel  

message: Generell halte ich sämtliche "Wandler" der Pedalbahn und des Moments und der Winkelgschwindigkeit (veränderlich über den Kurbelwinkel) für hier fehlplatziert.
Deswegen bastelt Möve ja auch an einem eigenen Artikel über CyFly.
Wenn diese Wandler jedoch Teil dieses Artikels sein sollen, gehört er erweitert um folgende bahnbrechenden Erfindungen (und der Abschnitt über Möve gehört auf ein gesundes Maß eingekürzt)
- 1955 Möve Hebelrad: http://ddr-fahrradwiki.de/M%C3%B6ve_Hebelrad
- Kurbel mit variabler Armlänge/Karl Friedrich Meyer: https://www.youtube.com/watch?v=uMKQ8fRNViU
- Gipiemme "Colrout" Kurbeln auf "Cycling Fails": https://www.youtube.com/watch?v=uMKQ8fRNViU
- Erich Split Cran: http://www.sonic.net/~ckelly/Seekay/splitcrank01.jpg
- Transbar, Powerslide usw. auf "weird cycling stuff": http://www.sonic.net/~ckelly/Seekay/weird_bike_stuff.htm
- Hebelrad: http://3.bp.blogspot.com/-hi0gY9aeVOE/Tz45VfuftgI/AAAAAAAABe0/eNLpPHeZ0G0/s1600/P1020726.jpg
- Graeme Obree's "Beastie" Bauchlieger mit Hebelantrieb: https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2012/09/Obree_at_Speed.jpg
- Cranktip: https://cyclingtips.com/2015/02/cranktip-pedals-first-look/
::Sieht gut aus, das sollte alles erwähnt werden. Allerdings sollte der Artikel verschoben werden. Tretlagervarianten oder Ovale Kettenblätter am Fahrrad sind beide blöd. --M@rcela   19:16, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Nein, nicht löschen sondern umbenennen. --M@rcela   22:29, 14. Mai 2019 (CEST)

text: Das kann auch geschehen, aber nicht durch Löschung sondern durch Versionsexport. Cyfly sind auch ovale Kettenblätter wie die anderen Lösungen auch. Entweder alles in einem Artikel oder zwei getrennte, in jedem Fall muß das vorher geklärt werden und ggf. ein Versionsexport erfolgen. --M@rcela   23:21, 14. Mai 2019 (CEST)

text: Wir sind nicht auf der Flucht, Wikipedia muß nicht morgen fertig sein. Versionen dürfen aus urheberrechtlichen Gründen nicht einfach kopiert werden. Ich werde mir erstmal so ein Cyfly besorgen. --M@rcela   12:02, 15. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass keine Zeit vorhanden ist sondern keine Einsicht. Dabei ging ich  bislang davon aus, dass Wikipedia vom Wissen vieler lebt und nicht vom Wissen eines Einzelnen, der erst mal alles lernen will, bevor er freigibt. Aber ich lerne ja noch. Einige Artikel würde ich gerne noch ändern, aber die haben nichts mit Fahrrädern zu tun. --Klappradl (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2019 (CEST)

text: Ich habe auch noch meine Jobs zu erledigen, Fahrrad ist nur Freizeit. --M@rcela   12:55, 15. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Alternative Konzepte