Diskussion:Friedrich III. (Deutsches Reich)

message: Im Vergleich zur englischen Wiki werden im letzten Abschnitt die Liberalisierungsmöglichkeiten einhergehend mit Friedrich III. als Mythos oder Unwahrscheinlichkeit dargestellt. Zitat: "Vielmehr muss davon ausgegangen werden, dass es zu keiner weitergehenden Liberalisierung des Reiches gekommen wäre." 
Jedoch ist in der englischen Wiki sehr wohl die Rede von möglichen Liberalisierungen durch Friedrich III. So vertreten mehrere Historiker wie William Harbutt, Dawson & Erich Eyck, Dr. J. McCullough und Michael Balfour diese Ansichten, wobei die letzten zwei genannten sogar so weit gehen, dass Friedrich III. Regentschaft womöglich Weltkriege verhindern könnten. Ich will jetzt nicht damit in die Kontrafaktische Geschichte gehen, aber so wie der letzte Abschnitt geschrieben wurde, ist er sehr einseitig. Es sollte auch die Ansicht andere Historiker vertreten werden, ähnlichen wie der "Legacy" Abschnitt in der englischen Wiki.
:Habe den Absatz jetzt neutraler formuliert sowie um Dorpalen ergänzt. --Freigut (Diskussion) 17:47, 18. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Diskrepanz mit der englischen Wiki 

message: Über die Nachkommen von Friedrich findet man in diesem Artikel nichts! --Astra66 (Diskussion) 11:22, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das liegt daran dass Benutzer:Vive la France2 auch diesem Artikel seinen Stempel aufdrücken will. Zumindest hat er die Listen durch kaputte Klappboxen ersetzt:  . Wieder eingefügt --Matthead (Diskussion) 03:55, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Hast du im Artikel noch nicht Friedrich III. (Deutsches Reich) #Nachkommen gefunden? Da sind die Kinder doch aufgelistet. Und zum Vorwurf des "Stempel aufdrückens": Wie viel Prozent Schreibanteil habe ich gleich nochmal? Ich verrate es dir 0,4 %. Das ist Platz 34 unter den Autoren dieses Artikels. --Vive la France2 (Diskussion) 08:03, 16. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Kinder 

message: Welche Umstände führten denn genau zum Tode? Nach seiner Operation war er doch erst einmal „stabil“, gab es in der Folge Infektionen oder haben Metastasen andere Organe beeinträchtigt?  --2.204.122.19 10:19, 15. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Todesursache 

message: Es steht im Artikel am Schluss des Abschnittes "Krankheit": Er konnte nun wieder atmen, war aber völlig stumm. Gleich weiter unten (nach der Thronbesteigung) steht aber Er war bereits so schwer an Kehlkopfkrebs erkrankt, dass er nicht mehr sprechen konnte. Das scheint mir widersprüchlich: War die Stummheit jetzt Folge der Tracheotomie oder ergab sie sich (erst) durch das Fortschreiten der Krebserkrankung? Ich schlage vor, das zu präzisieren. --Josef Moser (Diskussion) 16:59, 15. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen der Tracheotomie 

message: Dass du die Unterschrift entfernt hast, verstehe ich jetzt echt nicht. Unterschriften kommen in vielen Artikeln vor, und ich finde sie auch nicht uninteressant. Gestört hat sie ebenfalls nicht. Und was heisst schon «relevant» – natürlich ist sie das nicht, aber auf unserer Welt ist so vieles nicht relevant und dennoch interessant oder hübsch. Kann die nicht wieder rein? Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:25, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Freigut, Abbildungen sollen gemäß unserer Regeln den Fließtext unterstützen. Dort spielt Friedrichs Unterschrift aber keine Rolle.  Und ohne Zusammenhang sind sie ziemlich wertlos. Wir haben es mit keiner Künstlerbiographie zu tun, bei der ich eine Signatur für sehr angemessen halten würde. Hier empfinde ich diese Unterschriften als Lobhudelei, eine Autogrammstunde Seiner Majestät. "Hübsch" oser nett anzusehen ist für mich bei der Artikelgestaltung kein Kriterium.  In jedem Falle müsste eine Signatur kontextualisiert werden, denn sie verändert sich im Laufe der Jahrzehnte. Einen Nutzen kann ich wirklich nicht erkennen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:40, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Autographen sind keine Lobhudeleien und finden sich nahezu immer in Artikeln zu Staatsoberhäuptern und besonders bedeutenden Personen. „Nicht kontextualisiert“ sind auch andere Abbildungen im Text, besonders wenn es um das sich wandelnde Aussehen Friedrichs geht, angefangen mit dem Eingangsbild. Und: Sind andere Abbildungen im Artikel nicht ebenfalls „Lobhudeleien“?--Gloser (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich kann ebenfalls in dem Autogramm keinen Sinn erkennen, siehe hierzu WP:AI. --Φ (Diskussion) 19:06, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Findet Ihr nicht, Vive la France2 und Phi, es ist Zeit, die Lobhudeleien auch bei Hitler, Stalin und Mao Zedong zu entfernen?--Gloser (Diskussion) 20:23, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Bei Hitler kenn ich Erwähnungen in der Sekundärliteratur, z.B. bei Hagen Schulze. Die anderen können m. E. wech. Oder gibt's für die und Friedrich den Stummen auch Rezeption in der Fachliteratur? Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 20:48, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Finde ich nicht. Bei Stalin und Mao können die keinesfalls weg, denn auch bei ihnen gibt es Deutungen und Absätze in der Sekundärliteratur (was etwas anderes als WP:AI ist), insbesondere bei Stalin. Autogramme sind keine "Lobhudeleien", sondern sondern quellenkundlich unerlässlich. Zu fast allen Herrschern der Geschichte gibt es kurze oder längere Absätze und Darstellungen der Signatur in Sekundärliteratur. Denn diese Leute haben hunderte, manchmal zehntausende Briefe, Akten, Beschlüsse und Gesetze mit ihrem Signatur unterschrieben oder sogar ratifiziert. Bei Stalin, der wie ein "Papiertiger" regierte, sind es zehntausende (einige wenige in in dieser Commons-Kategorie, die meisten auch in Artikel auf de:WP, z.T. mehrfach eingebunden) auf denen man seine Unterschrift erkennt. Es gibt da sogar graphologische Forschungen, bei Wallenstein beispielsweise wurde allein durch Untersuchung der Entwicklung seiner Signatur im letzten Lebensjahr vor seiner Ermordung dokumentiert, dass er da einen extremen, sehr extremen gesundheitlichen Verfall durchmachte, bei Richelieu und vielen anderen gibt es Vergleichbares (wenn auch nicht so extrem).--WajWohu (Diskussion) 21:44, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich finde man muss im Einzelfall entscheiden, wann die Signatur relevant ist. Wenn sie relevant ist, dann sollte sie in einem dazu passenden Textabschnitt gerückt werden, nicht als Introbild. Zu den Unterschriften der deutschen Kaiser gibt es aber nun mal keine einzige Studie. Also können die Autogrammen dort weg. Ganz klar. Hitler, Mao und Stalin berührt das nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 22:19, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  (BK) Woher weißt du, dass es keine einzige Untersuchung gibt? Bei Friedrich III. weiß ich es nicht, aber bei Wilhelm II. gibt es, glaube ich recht sicher, welche. Gesetze hat Friedrich III. aber auch in seinen 100 Amtstagen damit ratifiziert und andere untersuchte Briefe und Akten signiert. Aufgrund seiner Krankheit wäre ich mir nicht so sicher, dass das nie untersucht wurde, weiß es aber nicht.--WajWohu (Diskussion) 22:26, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Glauben ist nicht wissen. :) Wenn dir tatsächlich eine Studie zu Signaturen Wilhelms II. bekannt ist, kannst du sie dann namentlich nennen? Mir wäre das neu und ich bezweifle, dass diese Studie eine breite wissenschaftliche Resonanz in der Geschichtswissenschaft gefunden hat. Einzelmeinungen ohne Bedeutung sind für uns hier meines Erachtens irrelevant. Für Wilhelm I. kann ich definitiv ausschließen, dass es Untersuchungen zu dem Thena gegeben hat. Zumindest dort sollte das Autogramm wieder raus fliegen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:40, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  "Glaube ich" war nur eine Höflichkeitsfloskel, John C. G. Röhl hat sich in seiner 3-bändigen Wilhelm II.-Biographie, die sehr psychologisch aufgebaut ist und sehr vielbeachtet, auch in der Fachwelt wurde, mit allen Aspekten von Erziehungskonstellationen, Prägungen, Vorlieben, Persönlichkeit, Aktenkommentaren (das haben schon andere) und auch Schrift und Signum beschäftigt, das weiß ich. Erst gibt es zu allen Dt. Kaisern keine Untersuchungen, jetzt nur noch zu einem? Ich glaube, jetzt sollten Unbeteiligte nochmal ihre Meinung abgeben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:24, 15. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich kenne Röhls Bände, nur war mir bisher nicht aufgefallen, dass er sich auch für Wilhelms Schrift interessiert. Auf welcher Seite und in welchem Band steht das denn genau? Ich würde die Aussage nämlich gerne nachprüfen. --Vive la France2 (Diskussion) 07:44, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich hab es nur in Erinnerung, genaue Seiten muss ich noch später suchen, ausführlich war das zur Schrift nicht, aber es war da. Aber es geht ja hier um Friedrich III., da müssen noch andere mit entscheiden. Manche Argumente, wie WP:AI leuchten da schon ein, aber dass sollen andere mit entscheiden. Bei Stalin bin ich definitiv der Meinung, dass es nicht weg kann.--WajWohu (Diskussion) 07:57, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Unter WP:AI sehe ich nichts, was gegen Signaturen spricht. Eine Unterschrift gehört zu einem Menschen, sie weist ihn aus und passt damit perfekt zum Portrait. Sie hier zu löschen, bringt keinerlei Mehrwert, ganz im Gegenteil. --Freigut (Diskussion) 08:16, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Nach WP:AI soll eine Illustration immer dem besseren Textverständnis dienen. Wie ein Autogramm das leisten kann, ist mir schleierhaft. Freigut, welchen Teil des Textes verstehst du mit Hilfe der Unterschrift besser? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 08:36, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  +1 WP:AI schreibt vor, dass Abbildungen keine reine Zierde sein sollen. Im Übrigen finde ich es schwierig eine Unterschrift einer Person zu zuordnen. Die Signatur wandelt sich oft stilistisch und inhaltlich. Erst unterschrieb Friedrich mit Friedrich Wilhelm, als Monarch dann nur noch mit Friedrich. Repräsentativ für das ganze Leben Friedrichs ist die Signatur damit ganz eindeutig nicht. Abbildungen müssten die Entwicklung der Signatur nachzeichen, dafür bedarf es aber Fachliteratur, die von einer gewissen Relevanz dessen zeugt. Das sehe ich aber mit bestem Willen nicht. Konsens für die Unterschriften besteht hier jedenfalls nicht. Ich verweise auch auf die Diskussionsseite zu Wilhelm II., wo der Kollege Hans-Jürgen Hübner sich ebenfalls gegen die Signaturen ausspricht. --Vive la France2 (Diskussion) 09:13, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ein deutliches Plädoyer dort auch --Vive la France2 (Diskussion) 12:10, 16. Aug. 2023 (CEST)

text: Porträts kann man meines Erachtens nicht mit Autographen vergleichen. Erstens: Bei 99 % aller biographischen Lexikaeinträge tauchen Porträts auf, Autographen aber nicht. Eine vor über 100 Jahren erschiene Enzyklopädie kann nicht Vorbild für unsere Artikel sein. Zweitens: Die künstlerische Inszenierung von Personen - etwa durch Porträts oder Fotografien - wird in guten Biografieartikeln auch thematisiert. Es gibt also direkte Bezüge zum Text. Drittens: Ein Biographielemma behandelt eine Person, die   einen Körper hat. Dieser lässt sich in seiner Ganzheit abbilden, gerade auch in verschiedenen Altersstadien. Autographe sind dagegen nicht die Lemmaperson selbst, sondern nur indirekte Spuren  derselben. Sie sagen in einem Lexikon nicht wirklich etwas aus. Wir müssen im außerwissenschaftlichen Betrieb ja keine Handschriften bestimmen Personen zuordnen oder identifizieren. Einen Nutzen sehe ich also nur bei Porträts, bei Autographen hier aber kein bisschen. Also weg damit. --Vive la France2 (Diskussion) 12:49, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Enzyklopädischer Standard vor hundert Jahren? Siehe hier dieses Faksimile aus der Encyclopaedia Britannica, 2010.--Gloser (Diskussion) 17:12, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Auch die Encyclopaedia Britannica ist nur eine Ausnahme. Üblich ist es nicht, in Lexika die Unterschrift berühmter Personen abzudrucken. Warum sollen wir in der Wikipedia das dann durchgehend bei allen "Großen der Geschichte" machen? Leuchtet mir nicht ein. Bei Wilhelm I.  fliegt die Unterschrift bald wieder raus, wenn mir nicht gezeigt wird, dass sie in der Forschung eine Rolle spielt. Konsens für die Unterschrift dort besteht jedenfalls nicht, denn Phi, Otberg, Hans-Jürgen Hübner und meine Wenigkeit (Hauptautor bei Wilhelm I.) sehen darin keinen Sinn. --Vive la France2 (Diskussion) 18:14, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Und die Benutzer Ichgonokonoha, Gloser, Arabsalam, Xanagon und Jossi sind dort gegen die Entfernung. Hier haben Phi und Vive la France2 für die Entfernung argumentiert, Freigut, Gloser und meine Wenigkeit dagegen. In beiden Fällen sind also mehr User gegen die Entfernung.--WajWohu (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2023 (CEST)

text:  Wer nicht angeben kann, inwiefern eine Abbildung zum besseren Textverständnis dient, darf sich nicht auf WP:AI berufen. Ob die Portraits dazu nützlich sind, kann man gerne in einem anderen Thread diskutieren. Hier geht's ausschließlich um die Autogramme. --Φ (Diskussion) 14:06, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: @Phi: Keine einzige Illustration in diesem Artikel mit Ausnahme des Stammbaums verhilft mir «zu einem besseren Textverständnis». Insofern könnte man alle streichen. Aber warum sollte man? Illustrationen illustrieren. Genau wie eine Signatur. Und noch einmal: Signaturen definieren Menschen – deshalb muss man für Amtlichkeit unterschreiben. Natürlich wird der Artikel mit Signatur nicht «besser», aber er wird auch nicht schlechter. Sie stört schlichtweg nicht. Diese Diskussion hier neigt befremdlich zum Dogmatischen. Man sollte sie deshalb vielleicht besser gar nicht hier führen, sondern unter WP:AI, es geht hier ja nicht um etwas Artikelspezifisches, sondern um etwas Grundsätzliches. --Freigut (Diskussion) 21:37, 16. Aug. 2023 (CEST)

text:  (BK) Man muss aus der Diskussion über die Unterschrift bei Wilhelm II. noch nachtragen, dass Jossi dort gezeigt hat, dass die WP-Community darüber schonmal in diesem Meinungsbild mit sehr reger Beteiligung abgestimmt hat: Wikipedia:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln. Das Ergebnis war: Die große Mehrheit der Community hat dafür votiert, dass das Einfügen von Autographen immer erlaubt und erwünscht ist. Das Thema ist also mit großer Community-Beteiligung schon entschieden. Nicht die Befürworter des Behaltens müssen daher sehr gewichtig argumentieren, sondern die, die sie entfernen wollen.--WajWohu (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Unterschrift 

message: Bezieht sich das "III" auf seine Eigenschaft als König von Preussen oder auf sein Kaisertum? Im Kaiserreich von 1871 war er ja eigentlich der Erste Friedrich. --2003:F4:1F3E:E960:F437:2E5D:52E8:7651 17:38, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ja, siehe im Abschnitt «Deutscher Kaiser», wo es heisst: «Die Zählung als Friedrich III. folgte der der preußischen Könige. Er selbst wollte sich ursprünglich in der Tradition der Kaiser im Heiligen Römischen Reich in Anknüpfung an dessen Kaiser Friedrich III. Friedrich IV. nennen, musste aber nach einer staats- und verfassungsrechtlichen Belehrung durch Bismarck darauf verzichten.» Interessant wäre zu wissen, worin genau die staats- und verfassungsrechtliche Belehrung bestand, denn eigentlich hätte Friedrich eine doppelte Zählung (III. und I. bzw. nichts, da die Nummer eins herkömmlich erst im Nachhinein dem Namen hinzugefügt wird) führen müssen … Oder vielleicht hat er das faktisch sogar? Im Reichsgesetzesblatt heisst es jedenfalls ganz neutral Wir Friedrich, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc., ebenso in der preussischen Gesetzessammlung Wir Friedrich, von Gottes Gnaden König von Preußen etc.. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:53, 28. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Wieso "III"?