Diskussion:Massenpunkt

message: Mit diesen Wörtern sind m.E. meist kleine, aber konkrete und keineswegs abstrahierte/idealisierte Teilchen (z.B. Staubteilchen, Aerosole, auch Photonen ("Korpuskularoptik")) gemeint. Als Synonyme für "Massenpunkt", einen Begriff der theoretischen Physik, finde ich sie eher irreführend. Wenn niemand hier protestiert, werde ichs demnächst ändern. Gruß --UvM 11:32, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Korpuskel, Partikel 

message: "Höchstmögliche Idealisierung eines realen Körpers" klingt zwar toll und mag auch exakt sein, aber 70% der Leser werden damit nicht viel anfangen können. Deswegen möchte ich gerne eine einleuchtende, verständliche und prägnante Erklärung hinzufügen: 
"Vereinfacht gesagt, die Masse eines Körpers wird in einem Punkt vereinigt."
Ihr könnt ja noch ein paar Einschränkungen zu dieser Definition hinzufügen. Für den normalen Gebrauch und zum grundlegenden Verständis reicht sie ja allemal.
--Missl06 16:55, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Soo klar ist die Masse eines Körpers wird in einem Punkt vereinigt ja nun auch nicht. Sie wird ja nicht "wirklich" vereinigt, sondern es geht um eine Vorstellung: eben Idealisierung. Gruß, UvM 11:50, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Einfach verständliche Definition 

message: Im Artikel steht: Insbesondere hat ein Massepunkt keine Rotationsfreiheitsgrade. Er kann trotzdem einen Eigendrehimpuls haben. Den zweiten Satz halte ich für schlicht falsch. Wer auch immer das in den Artikel geschrieben hat, dachte vielleicht an den Spin eines Elektrons. Der Spin ist aber ein quantenmechanisches Konzept und der Massepunkt ein klassisches Modell. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ebenso gut (oder schlecht) könnte im Artikel stehen, dass der Massepunkt eine Wellenlänge hat. Es gibt nun drei Möglichkeiten: Entweder jemand beweist mir, dass ich mich irre (wie kürzlich zum Thema "Invarianz") oder wir löschen die Passage ersatzlos aus dem Artikel oder wir stellen das klar, z. B. so: "Insbesondere hat ein Massepunkt keine Rotationsfreiheitsgrade. Er kann trotzdem einen Bahndrehimpuls, jedoch keinen Eigendrehimpuls haben. Allerdings kann in einer halbklassischen Beschreibung von Elementarteilchen als Massepunkte ihr Spin als deren Eigendrehimpuls aufgefasst werden." (Ich finde Löschen aber eleganter). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:15, 5. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich der Argumentation an und bin für ersatzloses Löschen der Passage. --Roderich Kahn (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2023 (CEST)

text: Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Ob der Satz allerdings richtig ist, würde ich mit dieser Bestimmtheit nicht sagen. Ich neige eher dazu anzunehmen, dass der Eigendrehmpuls 1/2 Zustände eines Massenpunkt in zwei unterschiedlichen Räumen beschreibt. Didaktisch halte ich die Passage in einen Einführungsartikel Massenpunkt aber eher für überflüssig und verwirrend. Ich habe noch die Zeit erlebt, als der klassische Elektronenradius in der Physik wörtlich genommen wurde. Wir mussten in einer Physikklausur zeigen, dass die Formel I=\Theta \omega auf den Eigendrehimpuls aber nicht anwendbar sei, da auf einer gedachten Elektronenkugel die Äquatorpunkte mit einer vielfachen Lichtgeschwindigkeit rotieren müssten. Nach und nach hat sich das Elektron dann zum Punktteilchen "entwickelt" und wenn man heute vom klassischen Elektronenradius spricht, setzt man hinzu: "Es besteht jedoch kein Zusammenhang zur räumlichen Ausdehnung des Elektrons". Könntest Du damit leben, wenn wir Deine Argumentation als erwägenswert betrachten und die Passage trotzdem streichen? --Roderich Kahn (Diskussion) 12:40, 5. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Na gut, wenn schon 2 geachtete Autoren das lieber streichen wollen ... Aber dann bitte beide zitierte Sätze, weil die Richtungsorientierung leicht mit Rotationsfreiheitsgrad assoziert werden könnte. - Übrigens kenn ich den klass. Elektronenradius so wie Du. Aber das mit den zwei unterschiedlichen Räumen für den Spin 1/2 ist nur Sache der vorzugsweisen Darstellung. Genau so könnte man sagen, dass ein Vektorfeld besser in Gestalt von drei Funktionen auf drei unterschiedlichen Achsen zu verstehen sei. Schließlich vermischen sich die 2 bzw. 3 unterschiedlichen Räume durch einfache Drehungen des Raumes. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 13:00, 5. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Du schreibst weiter oben: "Spin" ist kein "quantenmechanisches Konzept" in diesem einschränkenden Sinn, sondern eine physikalische Tatsache, so wahr und real wie alle physikalische Tatsachen. Hm, naja, auch wenn ich es so nicht ausdrücken würde, weiß ich, worauf Du hinaus willst. Bloß: Der Massepunkt ist keine physikalische Tatsache, sondern ein Modell! Das Elektron ist kein Massepunkt, sondern es lässt sich durch das Modell Massepunkt in bestimmten Zusammenhängen recht gut beschreiben. Sein Spin ist eine Eigenschaft des Elektrons, aber kein integraler Bestandteil des Modells "Massepunkt". Allerdings ist es Bestandteil des Modells, dass ein Massepunkt keine Rotationsfreiheitsgrade hat. Das spielt bekanntlich in der kinetischen Gastheorie eine wichtige Rolle. Deswegen wäre ich entschieden dafür, nur den zweiten Satz zu streichen. Der Kolloquiums-Vortrag, von dem Du sprichst, kann ja nur so funktionieren, dass man die Definition für den Drehimpuls L = J\omega + X einführt und zeigt, dass das zu keinen Widersprüchen führt. Aber wenn man der herkömmlichen Defnition L = J\omega bleibt, hat der Massepunkt keinen Eigendrehimpuls. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:20, 5. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Den Satz "Insbesondere hat ein Massenpunkt keine Rotationsfreiheitsgrade." würde ich stehen lassen. Dieter Meschede schreibt dazu im Geerthsen 25. Auflage: Dieser Begriff des Massenpunktes ist nicht so unproblematisch wie er klingt. Es ist verwunderlich, dass er sich überhaupt auf die Wirklichkeit anwenden lässt. Selbst ein Atom z. B. ist eigentlich kein Massenpunkt: Es kann u. a. rotieren und Rotationsenergie aufnehmen, was ein Massenpunkt nicht kann (oder wenn er es täte, würde es niemand merken). --Roderich Kahn (Diskussion) 11:35, 6. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Den Satz (wenn er denn bleiben soll) würde ich dann (siehe meine Bedenken oben) lieber so formulieren: Insbesondere kann ein Massepunkt nicht um sich selbst rotieren. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:42, 6. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: ... und hat deswegen auch kein Trägheitsmoment. Wie findest Du diese Ergänzung oder wäre Dir das schon zu viel? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:34, 7. Jul. 2023 (CEST)

text: Die Sätze Insbesondere hat ein Massenpunkt keine Rotationsfreiheitsgrade. Er kann trotzdem einen Eigendrehimpuls haben. würde ich wie folgt ändern: Ein Massenpunkt hat kein Trägheitsmoment und kann daher keinen Eigendrehimpuls besitzen. In der Quantenmechanik ist es jedoch sinnvoll, dem Massenpunkt einen bestimmten Eigendrehimpuls zuzuschreiben, der Spin genannt wird. Bei einem fundamentalen Teilchen ist er wie die Masse eine unveränderliche innere Eigenschaft des Teilchens. --Roderich Kahn (Diskussion) 14:59, 7. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Waren wir uns nicht eigentlich einig, dass eine ausführliche Besprechung des Spins in diesem Artikel fehl am Platze ist? Ich sehe es so: Der Masse(n)punkt ist eine idealisierte Modellvorstellung der klassischen Mechanik. Massenpunkte haben die Eigenschaften Masse, Ort, Geschwindigkeit, Impuls, ... Drehimpuls gehört nicht zu diesen Eigenschaften. Elementarteilchen und Atome kommen diesem Modell in bestimmten Zusammenhängen recht nahe (nur deswegen funktioniert die kinetische Gastheorie). In anderen Zusammenhängen zeigt sich, dass reale Elementarteilchen und Atome durch Massepunkte nur unzureichend beschrieben werden, weil sie eben doch einen Eigendrehimpuls haben (und die Atome zusätzlich noch ein Volumen, eine "Deformierbarkeit", innere Parameter, ...). Und ganz abgesehen davon: Wie kommst Du darauf, dass sich der Spin eines Elementarteilchens nicht ändern kann? Vermutlich meinst Du den Betrag des Spins. Und dann wird es ja gleich noch komplizierter. Also plädiere ich für: Weg damit. Wenn sich jemand bemüßigt fühlt, einen Abschnitt über die Grenzen des Modells Massenpunkt zu schreiben (was dem Artikel übrigens gut tun würde), dann wäre dort vielleicht auch der richtige Platz für den Spin. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das war ein Kompromissvorschlag. Die Formulierung zum Spin, die Du anzählst, steht so im WP-Artikel Spin. Aber, je kürzer desto besser. Um die Diskussion abzukürzen, ändere den Artikel "Massenpunkt". Meinen Segen hast Du. --Roderich Kahn (Diskussion) 19:13, 7. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Eigendrehimpuls? 

message: Ich frage mich nach dem Sinn und Zweck des zweiten Absatzes in diesem Abschnitt. Elementarteilchen sind punktförmig und haben (mAd Higgs-Bosons) einen Spin. Dann folgt eine (richtige) Aussage, die aber nicht aus dem Vorherigen ableitbar ist: "Spin kann nicht als Rotation eines starren Körpers um eine Achse verstanden werden". Das könnte er aber auch dann nicht, wenn man Elementarteilchen nicht durch Massepunkte annähern würde, und sogar dann nicht, wenn Massepunkte einen Drehimpuls haben könnten. Ich schlage daher die radikale Kürzung vor, die gesamte Spin-Geschichte rauszuwerfen. Darüber hinaus widerspreche ich Bleckneuhaus Punkt (ii) oben, dass man ohne kräftiges Gehirnverbiegen das Konzept des Massepunktes in der QM - und insbesondere in der QFT für Elementarteilchen! - aufrecht erhalten könnte. Ein Teilchen in einem Ortseigenzustand ist für mich etwas anderes als ein Massepunkt, auch wenn es eine punktförmig konzentrierte Masse ist, vor allem, weil ich, sobald ich irgendeine [nicht mit dem Ortsoperator kommutierende] Messung an dem System mache, den "QM-Massepunkt" zerstöre. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Interessant, Dein Einwand gegen meine Formulierung. Aber: In welchem Zustand ein Teilchen ist, kann für die Frage, ob Massenpunkt oder nicht, keine Rolle spielen. Denn entweder ist oder ist nicht. Wenn die Frage anhand des Zustands also gar nicht zu entscheiden ist, dann auch nicht anhand einer Änderung desselben. Ich meine ja auch nicht, dass das Elementarteilchen das klassische Konzept des MP realisiert, sondern dass dieses Konzept in einer bestimmten (lies: modifizierten) Form dahin übernommen werden kann: Es hat genau drei Ortsfreiheitsgrade. - Drehen wir den Spieß doch einmal um: wie würdest Du denn einen quantmech-Massenpunkt charakterisieren? Sag nicht, sowas gibts gar nicht - das wäre nämlich auch kein Unterschied zum klassischen Massenpunkt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 15:29, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn es aber von der letzten Messung eines Systems abhängt, ob oder ob nicht lokalisiert, dann drängt sich mir ganz klar ein ist nicht auf. Klar hat ein solches Objekt nur drei Orts- und Impulsfreiheitsgrade, aber ich würde doch sagen, einen QM-Massepunkt "gibt es nicht". Also nicht nur tatsächlich nicht, sondern auch konzeptionell nicht, eben weil ich die Messunschärfen immanent in der Theorie habe. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:06, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Und hättest Du auch einen griffigen Namen für den Umstand, dass so ein Objekt nur 3 Ortsfreiheitsgrade hat? Im Unterschied zB zum Proton, Deuteron, etc? Vielleicht "Unzusammengesetzt" ?(LOL) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:05, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: "Punktförmig". Aber dennoch nichts mit einem klass. Massepunkt Vergleichbares. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Naja, "vergleichen" heißt "Unterschiede feststellen".  Duden: "prüfend nebeneinanderhalten, gegeneinander abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen". - Aber lassen wir das meinetwegen auf sich beruhen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

text: Dem stimme ich nicht zu. "Teilchen" ist ein Allerweltsbegriff in der Physik. Es ist ein Fehlschluss "Massepunkt nennen wir hier (im Rahmen der klassischen Mechanik) Teilchen" und "(Im Rahmen der Quantenmechanik abgehandelte) Teilchen sind Massepunkte" identisch zu setzen. Wenn wir uns hier die EN-Schlacht liefern wollen, dann bitte mit einem echten Beweis anhand eines EN, dass ein Autor im Rahmen der QM von Massepunkten spricht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:55, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Eigentlich bis Du am Zug, Deine Ansicht zu belegen. Einen "echten Beweis anhand eines EN, dass ein Autor im Rahmen der QM von Massepunkten spricht" wird Dir wohl niemand bringen können. Dass ein Autor im Rahmen der QM von Massenpunkten spricht, aber sehr wohl, siehe: , Beleg Das ist der von Dir gewünschte eine EN. Nun ist es aber gut. --Roderich Kahn (Diskussion) 18:37, 19. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Elementarteilchen als Massepunkte