Diskussion:Verelendungstheorie

message: Der Sinn des Abschnitts "Armutstheorie" erschließt sich für mich nicht, vor allem jedoch ist die Darstellung in diesem Abschnitt nicht neutral. Im angegebenen Beleg des gewerkschaftsnahen Wissenschaftler Heinz-Josef Bontrup steht „Dennoch ist eindeutig eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote zu konstatieren.“  Diese für diesen Artikel wesentliche Aussage wurde hier nicht übernommen. Stattdessen wird nicht nur Bontrups nebensächlicher Hinweis, dass die Brutto-Lohnquote im Jahr 2006 auf 65,6 % „abgesackt“ sei übernommen, sondern auch noch seine extrem POV-ige Aussage breitgetreten, dass dies aufgrund von „massiven Umverteilungen von unten nach oben“ geschehen sei (bei Bontrup belegt mit einer Mitteilung des gewerkschaftsnahen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts).
Es ist richtig, dass die Lohnquoten in den Jahren 2000-2007 (nicht nur in Deutschland) deutlich zurückgegangen sind. Inwiefern der Rückgang ausgerechnet der Brutto-Lohnquote durch Umverteilung begründet sein soll, ist schwer nachvollziehbar. Die Ursachen für diesen Rückgang sind vielmehr stark umstritten (siehe hierzu Seite 10 f). Außerdem ist die Lohnquote 2009 bereits wieder auf 67,5 % gestiegen  und auch der Duden-Wirtschaft schreibt in seiner Ausgabe von 2009, dass für Deutschland in der Zukunft ein weiterer Anstieg der Lohnquote als wahrscheinlich angenommen werden kann . Der Duden-Wirtschaft gibt übrigens „Arbeitszeitverkürzung und die steigende Arbeitslosigkeit“ als mögliche Gründe für das temporäre Absinken der Lohnquote an.
Obwohl langfristig sowohl in Deutschland, als auch in anderen Industrieländern die Lohnquote gestiegen ist, werden hier zwei Diagramme angeführt, welche nur die Zeitspanne darstellen, in der die Lohnquote temporär gesunken ist und hierfür wird auch noch einseitig eine sehr POV-ige Begründung angegeben. Ich werde deshalb in diesem Abschnitt einen Neutralitäts-Baustein setzen. --Mr. Mustard 15:10, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte das verschoben. Wusste nicht wohin damit. s.o. ich: "Die Verelendungstheorie bezieht sich imho mehr auf Marx zurückgehend. Das allgemeinere Lemma ist Armut/Armutstheorie." --Homurt 16:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Wenn Du das Zeug löschen kannst, um so besser. --Homurt 17:30, 15. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Armutstheorie" 

message: :Apropos: Gibt es eigentlich eine Rezeption in Sekundärliteratur für die ziemlich abstrusen Meinungen (Gewerkschaften seien für steigende Lohnquote verantwortlich, "Umverteilungen von unten nach oben" seien für sinkende Lohnquote verantwortlich) von dem gewerkschaftsnahen Ökonomen Heinz-Josef Bontrup? --Mr. Mustard 22:07, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Und was ist mit der Rezeption der kruden Annahme von Rudolf Becker, "Über einige dynamische Probleme im Marxschen System"? --FelMol 22:12, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Becker ist Sekundärliteratur zu Marx. Gibt es auch Sekundärliteratur zu Bontrup? --Mr. Mustard 22:19, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte sehr . Für Rudolf Becker ist auf google scholar übrigens Fehlanzeige. --Pass3456 22:40, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wer ist Becker? Wer sind die Hrsg. des Bandes von 1970? Hast Du da nicht einen Ladenhüter herausgezogen? Inhaltlich halte ich das ohnehin für eine verquere Marx-Rezeption. --FelMol 22:59, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Becker ist ein Sekundärliteraturbeleg zu Marx. Einen Sekundärliteraturbeleg zu Bontrup seid ihr noch immer schuldig. Und es ist völlig egal, ob du dies für eine "verquere Marx-Rezeption" hälts. Ich halte Bontrups Einzelmeinung für völlig verquer. --Mr. Mustard 23:05, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: siehe google scholar zitiert durch . Da kannst du dir die schönste Rezeption raussuchen. Die Lemmarelevanz ist auch offensichtlich, siehe auch dein eigener edit . --Pass3456 23:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

text:  Nur den Teil der Quelle Bontrup zu löschen der dir nicht und passt und den Teil der dir passt stehen zu lassen ist offensichtlichst nicht Regelkonform. --Pass3456 23:18, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Schön, Bontrup wird also zitiert, insbesondere von sich selbst. Das ist jedoch noch kein Beleg dafür, dass seine These "Insbesondere durch die Herausbildung von Gewerkschaften, die am Arbeitsmarkt einen Gegenpol zum Kapital entwickelten, veränderte sich das Verteilungsergebnis des Arbeitsertrags zugunsten der Arbeiter und Angestellten" rezipiert wurde. --Mr. Mustard 23:21, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dass Gewerkschaften Löhne aushandeln wird dir wahrscheinlich bekannt sein. Was genau also hälst du für eine Einzelmeinung. --Pass3456 23:33, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na das, was ich oben bereits geschrieben habe (Gewerkschaften seien für steigende Lohnquote verantwortlich). Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass ihr die vielfach rezipierte Meinung von Marx („Gelänge es den Koalitionen [Gewerkschaften], in einem Lande den Arbeitspreis so hoch zu halten, daß der Profit bedeutend fiele im Verhältnis zum Durchschnittsprofit in andern Ländern, oder daß das Kapital in seinem Wachstum aufgehalten würde, so wäre die Stockung und der Rückgang der Industrie die Folge, und die Arbeiter wären ruiniert mit ihren Herren…“)  nicht im Artikel haben möchtet. --Mr. Mustard 23:40, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab nix gegen die Passage. Die Debatte um Becker hast du mit der überflüssigen Debatte um Bontrup angestoßen, der nun mal ein ganz anderes Kaliber ist. --Pass3456 23:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Zum Thema Gewerkschaften und steigende Lohnquote siehe z.B. Seite 268, 269 mit einem Fingerzeig auf die Relativität der Lohnquote. --Pass3456 00:21, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, du bist derjenige, der Marx mit Bontrup vergleicht. --Mr. Mustard 00:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

text: Wir sind hier nicht am Markt und feilschen herum. Du verwechselst Wikipedia mit einem Marktplatz für politische Meinungen von "durchsetzungsfähigen" Wikifanten. Wikipedia ist ein Lexikon. --Tets 11:20, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Manche Accountinhaber sehen es eindeutig als ein Kriegsspiel. Dazu passt die Logik des Geiselaustausches. --Kharon 17:11, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Apropos Rezeption

message: * "Nach Helmut Arndt ist die Widerlegung der Verelendungstheorie an bestimmte Bedingungen geknüpft. Ein Ansteigen der Reallöhne mit der Arbeitsproduktivität sei in allen Volkswirtschaften der Fall, in denen der Schutz starker und selbständiger Gewerkschaften garantiert sei. Die Verelendungstheorie träfe dagegen zu, wenn der Arbeiter ohnmächtig sei.[18]"
Ich glaube, hier hängt sich einer zu sehr an der Überschrift auf. Die Erforschung der Reallöhne soll nicht dazu dienen zu beweisen, dass Verelendung nicht möglich ist, (hat das jemand behauptet?) sie gibt nur die Kenntnisstand über die Reallöhne wieder. Dass Arndt sich auf die "Widerlegung" der Verelendungstheorie bezieht, halte ich für TF. Und was die Entwicklung der Löhne bezügl. industriell-kapitalistisch verursachter Verelendung angeht, gibt es für England aktuellere Forschung als Arndt. Was Arndt für D geleistet hat, weiß ich nicht. Aber wenn jemand in "Markt und Macht" (1973) die Macht der Gewerkschaften fordert, um den Arbeitern Macht zu verleihen, dann bezieht er sich nicht auf eine industriell-kapitalistisch verursachte Verelendung, da Gewerkschaften Teil eines kapitalistischen Gemeinwesens sind und Gewerkschaftsverbote Teil einer merkantelistischen Obrigkeit und oder gewerkschaftliche Privilegien Teil eines Wohlfahrtssystems wie in der BRD. Also Thema verfehlt. --Homurt 10:03, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Homurt! Helmut Arndt bezieht sich in seiner Aussage (anders als z.B. Hayek oder Diehl in dem von Dir eingebrachten Zitaten) explizit auf die marxistische (oder vulgärmarxistische) "Verelendungstheorie" als den Lemmagegenstand. Er wurde damit 2002 von Heinz-Josef Bontrup zitiert, der als ausgewiesener Experte mit einschlägigen Standardwerken in angesehenen wirtschaftswissenschaftlichen Verlagen (R. Oldenbourg Verlag) zum Thema Lohn und Kapital gilt.--Olag 11:00, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Zu welchem Thema wurde er zitiert? Ich kann die Behauptung auf S. 43 nicht finden. http://books.google.com/books?id=m-clbGN4Wq4C&pg=PA42&dq=%22Arndt+stellt+dazu+r%C3%BCckblickend+fest%22&hl=de&ei=VTxKToLPGJGv8QPymajICQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false. --Homurt 11:47, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, sorry, hatte mich mit der Seitenzahl vertan: nicht 43, sondern bitte 10 Seiten weiterblättern! Jetzt ist es korrigiert . Ich werde es aber wohl gegen einen Lehrbuch-Nachweis austauschen, um Dir entgegenzukommen .--Olag 14:37, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Merkwürdig. Man könnte genauso gut nach diesem Zitat schreiben, dass nach Arndt, wenn sich "gleichberechtigte Sozialpartner" bei Tarifverhandlungen gegenüberstehen, die Verelendung von unqualifizierten Arbeitern erledigt sei, (Anm.: sofern sie dabei nicht arbeitslos werden) und dass mit den steigenden Reallöhnen auch (Anm.: wie von Geisterhand) die Arbeitsproduktivität zunehme. Erkläre uns doch mal, wenn Arndt hier relevant sei, warum dann nur Deine unsachlich konstruierte Hälfte des Arndt-Zitates relevant sein soll. Was ein ideologischer Müll, den Du uns hier als "Lehrbuch" verkaufen willst! Übrigens bezieht sich sich Arndt nur auf die vulgar-marxistische "Verelendungstheorie" nach Marx selber und nicht auf alle Verelendungstheorien schlechthin. --Homurt 15:41, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Arndt 

message: Ein Rudel ist hier eingefallen. Die meisten davon mit einem Sperrlogbuch, das schwer wiegt. Ich habe das schon öfters beobachtet. Die ziehen weiter. Nicht nur Dogmatismus, sondern auch ein psychologisches Moment spielt da mit. Die können nicht anders. --Tets 00:52, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das Sperrlogbuch hat keine Aussagekraft. Manche werden nie für etwas sanktioniert. Entsprechend gewaltbereit sind sie dann auch. --Homurt 06:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Nicht nur die Rudelbildung, auch das Schweigen aller Dritten ist gespenstisch. Ob Kommentare in der Dritten Person - gleichsam bei Beobachtungen einer Naturkatastrophe - die kollektive Dynamik aufbrechen können, mag bezweifelt werden. Wenn Du Deine Beobachtung persönlich adressieren und konkrete Verbesserungsvorschläge (bzgl des Verfahrens oder Inhalts) machen könntest, wäre die Chance vielleicht größer.--Olag 10:36, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hier findet sich der erste Teil von Wolf Wagner : Verelendungstheorie – die hilflose Kapitalismuskritik. Fischer Taschenbuchverlag, Frankfurt/M. 1976 online. Hier kann man die Genese der Debatte um Verelendungstheorien verfolgen, ausgehend von der klassischen pol. Ökonomie, über Marx und Engels, zu der negativen Begründung des Begriffs durch Kautsky in der marxistischen Debatte, Diskussionen in der Sozialdemokratie und bei Lenin, bis hin zur positiven Begriffsaneignung nach dem ersten Weltkrieg, später zur Dogmatisierung im ML unter Stalin. Sicher wird es die Kollegen besonders freuen, dass sich auch ein Abschnitt zur Verelendungstheorie in der DDR findet. Hervorragendes Projektionszeugs! Da lassen sich sicher alle schon gefestigten Urteile nochmals bestätigen. Auch kann der Text wohl einige hilfreiche Anmerkungen zur genaueren Sachlage bei Marx und Engels liefern. Hierzu ist es wohl unumgänglich, unterschiedliche Phasen der Theorieentwicklung zu unterscheiden. Begonnen mit dem Frühwerk wie Die Lage der arbeitenden Klasse in England von Engels oder das Kommunistische Manifest, dass ja besonders die Frage des Pauperismus behandelt - über die Jahre nach 1848/49, bis hin zu Marx ökonomischen Hauptwerk, dem Kapital. Letztlich wäre es wohl auch interessant, späte Aussagen Engels aufzutreiben. Gerade was den Schwerpunkt angeht, nämlich das Kapital von Marx, würde ich auch den weiter oben schon erwähnten Text von Meek empfehlen. Damit die Kritik auch einen Gegenstand trifft, muss sie ihn kennen. Sonst trifft sie irgendwas, aber nicht den Gegenstand. Meek als politischer Ökonom kennt Marx und hat ihn auch verstanden und setzt sich auf dieser Basis kritisch mit der Thematik auseinander. Schumpeter schreibt auch kurz was zu dem Thema in Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie. --Tets 11:10, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wagner ist zu entnehmen: „Nach dem Text des >Manifest der Kommunistischen Partei< findet eine absolute Verelendung statt.“ Das sollte sich im Artikel wiederfinden. --Charmrock 13:24, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Quellen sind nicht dazu da, dass du dir das raussuchst, was dir ins interesse passt, und den rest aussparst. --Tets 13:51, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Und Olag darf das oder wie? Nach WP:Q ist die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur zu bevorzugen, nach WP:N Sekundärliteratur. Wenn Du selber schon Wagner als solche "gut gesichtete" Literatur definierst, dann kommt selbstverständlich das ganze Werk in Betracht. --Homurt 14:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Erst mal find ich es begrüßenswert, dass Tets sein Unbehagen an bisher nicht berücksichtigter Literatur festmacht. Ich würde mir die gerne genauer ansehen und jetzt auf Schnellschüsse verzichten. Leider konnte ich Wagner bisher nicht aufrufen. Kann aber an den Computer-Einstellungen hier liegen und werd es später noch mal versuchen.--Olag 15:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Kann ich verstehen. Das Verständnis ist zum Teil etwas eingeschränkt und interessengeleitet.--Olag 23:25, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Jo. Anständige marxistische Artikel schreiben nur Marx-Exegeten, die die DS mit MEW zukleistern. Völlig undogmatisch und natürlich überhaupt nicht interessengeleitet, versteht sich. --Charmrock 23:59, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich nehme mal an, du wirst da doch zustimmen, dass Kritik den Gegenstand treffen muss, ihn also kennen muss. Ansonsten zielt Kritik daneben. Es ist ja nicht so, dass das Erfindung wäre, was ihr da kritisiert (mit beliebigen verweis auf literatur, das ist vor allem zu kritisieren). aber das muss ma schon richtig einordnen. findet ma das bei Marx, oder steht das halt so in windigen Lehrbüchern der VWL? Geht es da nicht eigentlich mehr um ML als um Marx? --Tets 00:13, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, dass es dabei "eigentlich mehr um ML als um Marx" geht, sehe ich auch so und das bestreitet ja auch niemand. Die Dogmatisierung der Verelendungstheorie durch den ML sollte im Artikel noch deutlicher herausgearbeitet werden. --Mr. Mustard 00:21, 18. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Rudel 

message: Stellungnahmen auf dem "Daily Mises"-Blog des anarchokapitalistischen Ludwig von Mises Institute halte ich für nicht zitierfähig, wenn es um wirtschaftswissenschaftliche Fragen geht . Mich wundert etwas, dass Charmrock so etwas mit seinen Sichtungen unterstützt. Ich halte solche Einfügungen an der Grenze zum Vandalismus.--Olag 21:54, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mich hingegen wundert etwas, dass Olag noch immer nicht weiß, was eine Sichtung bedeutet: „Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“, siehe Wikipedia:Gesichtete_Versionen. P.S. die fachliche Prüfung findet statt, sobald hier auf der DS Argumente vorgetragen wurden. Stattdessen wird aber argumentfrei stumpf weiter revertiert, ich habe deshalb VM erstattet. --Charmrock 22:12, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Übrigens ist die politische Einstellung eines wissenschaftlichen Autors kein Ausschlusskriterium, ebenso wenig wie bei Marxisten. Auch wenn manche das gerne so sehen mögen. --Charmrock 22:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

text: Es ist keine Zeitschrift, sondern der Blog eines anarchokapitalistischen ThinkTanks, dessen legitme Bezugnahme auf Mises in der FAZ bestritten wird. Da ist das Greenpeace-Magazin noch seriöser. --Olag 22:26, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe wie gesagt kein fachliches Urteil gefällt. Ich habe den Edit gesichtet, weil es sich offensichtlich nicht um Vandalismus handelt. Die - unzulässige - Löschbegründung von FelMol war "als selektive Aussagen über die ökön. Effekte der Gewerkschaften eindeutig POV". Mit der Begründung könnte ich die WP schagartig entleeren, natürlich tragen wir hier (Wissenschaftler-)POV zusammen. Uns stellen sie gegenüber, damit dem WP-Prinzip des NPOV genüge getan wird. --Charmrock 22:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

text:  Der Blog befindet sich woanders. Das war aus dem "daily editorial" eines akademischen Instituts mit Thomas Woods, adjunct scholar of the Mises Institute, teaches history at Suffolk Community College. He is the author of The Politically Incorrect Guide to American History (Regnery 2004). Die FAZ ist nicht relevant. --Homurt 23:45, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das Internettagebuch eines anachokapitalistischen Thinktanks ist kein solider Beleg für Deine Aussagen.--Olag 00:11, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Sicher. Den Blog eines anachokapitalistischen Thinktanks benutze ich ja auch nicht, sondern das "daily editorial" eines akademischen Instituts. Das wird auch in der Literatur reichlich benutzt.  Deine Störfeuer sind wirklich kindisch. --Homurt 00:18, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist nicht sinnvoll ein Editorial als Beleg anzuführen, da es sich um eine dezidiert subjektive Meinungsäußerung des Herausgebers handelt, ähnlich einem Leitartikel in einer Zeitung. Dass unterschiedliche politische Standpunkte eine Rolle spielen können, ist zutreffend. Es ist aber nicht ausgewogen, wenn hier ein ganzer Absatz einen anarchokapitalistischen Standpunkt wiedergibt, genausowenig wie es ausgewogen wäre, wenn in einem Artikel über eine anarchokapitalistische Theorie diese vor allem mit Meinungen aus marxistischen Blogs widerlegt würde.--Olag 19:06, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Es ist kein Leitartikel zu einer Zeitung, sondern zum wissenschaftlichen Programm des Mises-Institutes durch den renommierten Historiker inkl. des renommierten akademischen Herausgebers. Wie wäre es, wenn wir uns einfach an WP:Q halten, wonach wissenschaftliche Sekundärquellen zu bevorzugen ist? Um was handelt es sich bei Woods Artikel? Um eine wissenschaftliche Sekundärquelle! Und wenn Dir das nicht reicht: Der selbe Kram steht auch in seinem Buch. Ebenfalls wissenschaftliche Sekundärliteratur! Das Etikett "anarchokapitalistisch" stammt nur von Dir. Woods argumentiert mit Quellen. Nun magst Du behaupten, der Artikelabschnitt sei nicht ausgewogen. Das ist aber kein Löschgrund, sondern eher ein Argument, das was fehle oder eine Mindermeinung im Lemma zu stark akzentuiert sei. Das ist aber alles nicht deutlich gemacht worden. Bloße ideologische Gefühlswallungen gegen Inhalte verbessern keinen Artikel und berechtigen es recht nicht zum Löschen. --Homurt 19:41, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Deine hier signalisierte Kürzungsbereitschaft von zu stark akzentuierten Mindermeinungen in aller Ehren, aber wenn dann gekürzt wird, ist es Dir ja auch nicht recht, siehe mein Versuch mit Charmrocks Beitrag . Ein bißchen Kompromissbereitschaft gehört schon dazu.--Olag 19:49, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Löschen ist Kürzen? Seltsame Auslegung. Was willst du denn kürzen? Alle unangenehmen Informationen? Also alles.--Homurt 19:56, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, möglich wäre zum Beispiel, dass in einem Satz die Meinung aus dem Editorial des Historikers vom Mises-Institute wiedergegeben würde. Das kannst Du aber von mir nicht verlangen mich um solche eine Zusammenfassung zu bemühen, da ich da wirklich ideologisch zu verbohrt bin, um anarchokapitalistischen Content zu promoten.--Olag 20:36, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich kommentiere Deine Außenseiterposition mit einem passenden Zitat: "da ich mir das ganze schon ein paar tage angucke, möchte ich mich homurt mit zitat anschließen: "FelMol und Olag sind aus ideologischen Gründen nicht an einer Einigung interessiert.", da ich die vm aber nicht gesehen habe, werd ich mich zurück halten greetings Benutzer:Bunnyfrosch|☆ Bunnyfrosch 17:05, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na, da ham sich ja mal zwei gefunden ;-)--Olag 21:33, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Das gleiche Horn, in das Charmrock und Mr. Mustard stoßen. Morgen stelle den Abschnitt mangels sinnvoller Einwände wieder her. --Homurt 21:39, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Homurt, wenn Du das tust, nimmst Du, ohne dass eine Klärung auf der Disk erfolgt wäre, den Editwar wieder auf. Dann musst Du die Konsequenzen tragen.--Mautpreller 22:24, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Mautpreller, Olag hat mit "möglich wäre zum Beispiel dass ... die Meinung ... des Historikers ... wiedergegeben würde." wie auch immer bereits selbst eingeräumt, dass eine Löschung von Woods unangebracht war. Und über die Polemik über das Institut möge WP selber richten. --Homurt 23:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

text: Mautpreller, Olag hat in dem anderen Thread die Löschung von Diehl als Kürzung bezeichnet. Diehl kommt in dem Artikel nicht mehr vor, wie im Artikel zu sehen ist. Das hat mit einem Kompromiss nichts zu tun. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das Zitat von Woods gekürzt wird. Nur hat das nichts damit zu tun, dass 5480 Bytes belegter Text vorher gelöscht werden müssen, [PA entfernt.--Olag 08:31, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Anarchokapitalistisches Mises-Institut 

message: Charmrock hat nachstehenden, von mir gestern in das Lemma eingefügten Abschnitt gelöscht:
*Britische Wirtschafts- und Sozialhistoriker haben die Frage, ob die Industrielle Revolution zur Verschlechterung oder Verbesserung der Soziallage der arbeitenden Bevölkerung geführt habe, äußerst kontrovers diskutiert,(Wolfram Fischer und Georg Bajor: Die soziale Frage. Koehler, Stuttgart 1967, S. 51-156.), wobei die Kontrahenten der Debatte einerseits den Pessimisten (z.B. Eric Hobsbawm, E. P. Thompson) und andererseits den Optimisten (z.B. T. S. Ashton) zugerechnet wurden, je nachdem, ob sie während der englischen Frühindustrialisierung eine Verschlechterung oder eine Verbesserung des Lebensstandards behaupteten.
Sein Kurzkommentar in der Zus,fassungzeile lautete: „passt hier nicht, teils redundant, lausige Quellengabe (Verweis über 100 Seiten ist kein Beleg)“ gelöscht.
Dazu folgendes:
#Diese Debatte über die Auswirkungen der Frühindustrialisierung auf die Lage der arbeitenden Bevölkerung ist eine sozialhistorisch prominent dokumentierte Auseinandersetzung (vgl. z.B. E.H. Hunt: British Labour History 1815-1914, London 1981, Kapitel „The debate on the standard of living, S 58ff). 
#Es geht dabei genau um die Frage, ob der Pauperismus durch die Frühindustrialisierung hervorgerufen oder durch sie beseitigt wurde.
#Die hundert Seiten Literaturangabe umfassen die wesentlichen, ins Deutsche übersetzten Aufsätze dieser Debatte.
Nun bitte ich um Meinungsbeiträge, ob dieser Abschnitt hierher passt oder nicht. --FelMol 21:10, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Passt selbstverständlich. Zudem macht eine Auslagerung kaum Sinn wenn nur kleine Abschnitte oder gar nur Sätze Redundant sind. Das scheint mir hier eher eine vorgeschobene Alibibegründung für "passt mir nicht ins Weltbild"-Löschungen. --Kharon 22:59, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Britische Lebensstandard-Debatte 

message: ... , Qyerro, wären denke ich, einige bei Bontrup auch genannte Einschränkungen nötig: , S. 396 ab "Und trotzdem...". Wer solls machen?--Olag 12:09, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe im Augenblick sehr wenig WP-Zeit, aber ich vertraue dir. --Qyerro 13:32, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab es mir noch mal genauer durchgesehen und kann es auch nicht besonders gut auf den Punkt bringen.--Olag 20:30, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Bzgl der empirischen Verifizierung...

message: Es dürfte doch wohl klar sein, dass man sich nicht die gefällige Auffassung aussuchen darf und dies als tatsache in die Einleitung schreibt. Im Artikel stehen mehrere Erklärungsmuster. Bitte mit dem WP-Gebot des NPOV beschäftigen. --Charmrock 21:27, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der von dir gelöschte Satz: "Insbesondere durch Herausbildung der Gewerkschaften kam es zu einer positiven langfristigen Entwicklung der Lohnquote" ist aboslut richtig. Die Gewerkschaften haben seit ihrem Bestehen der "Verelendung" durch unterbezahlte lohnabhängige Arbeit entgegengewirkt. Der Satz ist Lehrbuchmeinung, wird in jedem VWL-Studium im ersten Semester gelehrt. Auch wirtschaftlich konservative Ökonomen würden ihn bedenkenlos unterchreiben. Er ist in der Einleitung an richtiger Stelle. --Zangerle DiplKfm 21:40, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Dass die ausführliche Darstellung einer Kontroverse nicht in die Einleitung gehört, dürfte auch Pass3456 einleuchten, oder soll das hier ein Beispiel für "Wie schreibe ich schlechte Artikel" werden? --Charmrock 03:04, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zumal nicht ersichtlich ist, was diese Kontroverse, die inzwischen über die Hälfte der Einleitung einnimmt, für das Lemma so wahnsinnig relevant macht. Für den Lemmagegenstand ist dies ein absoluter Nebenaspekt (siehe hierzu auch ). --Mr. Mustard 08:07, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Betrifft natürlich nur die relative Verelendung. Ich habe die Diskussion bzw. den Abschnitt, in dem das alles schon redundant stand, in den Hauptabschnitt "Rezeption" verschoben. --Charmrock 11:39, 24. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Einleitung II

message: Auf einer Seite ganz in der Nähe habe ich folgendes gefunden:
"Marx verband mit dem Begriff „Vulgärökonomie“ die Einschätzung, dass ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft die herrschende Klasse nicht mehr am Fortschreiten ökonomischer Erkenntnisse interessiert sei, sondern stattdessen nur noch an der Verbreitung wirksamer Ideologie zur Verschleierung und/oder Rechtfertigung des politischen und gesellschaftlichen Status quo."
Die im Artikel vorhandenen Probleme (Lohnquote scheinbar unbrauchbar, Aussagen über "Elend" zu treffen, empirische Bestätigung - nicht nur wegen Popper - zweifelhaft, Reallöhne stagnieren und inzwischen werden - anders als in der Statistik über England in der Turbophase des Manchesterkapitalismus - Arbeitslose nicht einberechnet) scheinen nicht nur mir aufzufallen. Meiner Meinung nach ist der gesamte Artikel in diesem Sinne "wirksame Ideologie zur Verschleierung und/oder Rechtfertigung des politischen und gesellschaftlichen Status quo." --Bastiaan Zapf (Diskussion) 17:26, 8. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Handelt es sich bei diesem Artikel um Vulgärökonomie? 

message: Zum Abschnitt "relative Verelendung":
* "Entwicklung" bedeutet im ökonomischen Sprachgebrauch "Anstieg". Wörtlich steht im Artikel: "Dennoch könne eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote konstatiert werden". Bontrup behauptet also implizit, die Lohnquote würde ansteigen.
* Tatsächlich ist die Lohnquote nicht nur bis 2006 gesunken, sondern sie weist seit 1960 einen eindeutigen Abwärtstrend auf: Wikipedia-Artikel "Lohnquote".
* Sehr viele Sätze in diesem Abschnitt befassen sich damit, diesen Aufwärtstrend, der in Wirklichkeit nicht vorhanden ist, zu unterstützen und ihn zu erklären.
* Das Zitat von Erich Arndt ist meiner Meinung nach viel zu lang, und es unterstellt den Gewerkschaften folgendes Motiv: "Die Tatsache nun, dass die autonome Nominallohnpolitik der Verbände auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere der Gewerkschaften, von sich aus allein nicht imstande ist, eine nachhaltige, über die Produktivitätsrate der Volkswirtschaft hinausgehende Reallohnerhöhung zu erreichen," - dieses Motiv ("über die Produktivitätsrate der Volkswirtschaft hinausgehende Reallohnerhöhung") ist meiner Meinung nach frei erfunden, "Produktivitätsrate" ein nicht allgemeinverständlicher Fachbegriff, und außerdem sind die Gewerkschaften nicht einmal dazu in der Lage, eine Reallohnerhöhung  vergleichbar mit der Produktivitätsrate zu erzielen. 
* "Laut Bontrup seien für das Absacken der Lohnquote von 1981 bis 2006 „massive[n] Umverteilungen von unten nach oben“ verantwortlich." Also im Wesentlichen: Kapitalakkumulation. Warum kein Hinweis darauf, dass es sich um das von Marx gemeinte handelt?
* "In der Zukunft werde für Deutschland ein Wandel von der Industriegesellschaft zur beschäftigungsintensiveren Dienstleistungsgesellschaft und daher ein Anstieg der Lohnquote als wahrscheinlich angesehen." - Relevanz? Da die Lohnquote nicht als Indikator für Wohlfahrt taugt, ist es auch in diesem Zusammenhang gleichgültig, ob sie sinkt oder steigt.
--Bastiaan Zapf (Diskussion) 16:35, 9. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Entschuldige, das ist wirres Zeug. Die Lohnquote ist ein ganz schlechter Gradmesser für Ungleichheit (und schon gleich gar Verelendung). Sie bezeichnet den Anteil des Volkseinkommens, der auf Löhne und Gehälter entfällt. Daher wächst die Lohnquote mit dem Anteil der Bevölkerung, der abhängig beschäftigt ist, ohne dass das irgendeine Bedeutung für die Einkommenssituation der Leute haben müsste. Insbesondere ist die Lohnquote tendenziell in Krisenzeiten hoch, weil Lohneinkommen nicht beliebig reduziert werden können - Lohnempfänger haben gewöhnlich keine anderen Einkünfte und vor allem keine Reserven (Vermögen). Mit solchen aggregierten Größen kann man bzgl. Verelendung rein gar nichts beweisen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 9. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  "Die Lohnquote ist ein ganz schlechter Gradmesser für Ungleichheit (und schon gleich gar Verelendung)" - warum wird sie dann hier als solcher verwendet? Und warum greifst Du mich bzw. meine Position an, wo doch das gesagte schon im Artikel steht? Können wir uns darauf einigen, diese Arbeit hier: Die Lohnquote – ein ambivalenter Indikator für soziale Gerechtigkeit und ökonomische Effizienz entsprechend zu verwenden? Was verwirrt Dich da so? Dass im Artikel offensichtlich Nonsens steht? --Bastiaan Zapf (Diskussion) 11:08, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die "Umverteilung von unten nach oben" ist doch wesentlich durch politische Maßnahmen bedingt. das kann man nicht gleichsetzen mit "Kapitalakkumulation".--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Sag doch bitte erst einmal was zu der Sache mit der Lohnquote. Taugt die Lohnquote jetzt als "Gradmesser für Ungleichheit" oder "Verelendung"? Gestern warst Du anscheinend nicht davon überzeugt. Sollte das Deiner Meinung nach irgendwie Eingang finden in den Artikel? Meiner Meinung nach schon. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:11, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, sie taugt nicht (als aggregierte Größe). Im Artikel sollte sie nur dort ins Feld geführt werden, wo sie als Argument gegen die Verelendungstheorie benutzt wird. Arndts Antwort, so wie sie in der Einleitung zitiert wird, ist völlig ausreichend. Der Artikel heißt ja weder Lohnquote noch Soziale Ungleichheit, sondern Verelendungstheorie.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, aber Bontrup behauptet ja (sinnloserweise), dass die "Entwicklung der Lohnquote" die "relative Verelendungstheorie" widerlegen würde. Das ist deswegen sinnlos, weil die Lohnquote kein guter Indikator für Wohlfahrt und damit auch keiner für Verelendung ist. Bontrup mag das noch nicht gewusst haben, aber dass das Argument unschlüssig ist, verdient meiner Meinung nach schon Erwähnung im Artikel. Hast Du die Grafik gesehen? --11:44, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Relative Verelendung & Bontrup 

message: Die Grafik mit den Lohnquoten gibt eine Datenreihe wieder, die die Aussagen des Artikels (bzw. Arendts) unterstützt. Erst einmal passt diese Grafik nicht zur Behauptung Bontrups, die Lohnquote sei zwischen 1981 und 2006 "abgesackt", und dann ergibt sich, wenn man die beiden Grafiken skaliert und übereinanderlegt, dass die beiden Plots offensichtlich unterschiedliche Datenreihen zeigen. Sie sollten aber dieselben Daten zeigen. Darüberhinaus ist die Aussage "Dennoch könne eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote konstatiert werden." offensichtlich im Widerspruch zur Realität: im Artikel "Lohnquote" erkennt man insbesondere auf lange Frist einen Abwärtstrend. Ich habe eine "Vorlage:Widerspruch" eingefügt. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "Langfristig" meint säkular, seit ca. Mitte 19. Jh. Das ist zweifellos so, egal wie mans rechnet.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das weißt Du, das steht aber da nicht im Artikel. Es müsste aber da stehen. Was sagst Du zu den inneren Widersprüchen? Warum zeigt die Grafik in diesem Artikel andere Kurven als die im Artikel "Lohnquote"? Welche von beiden Grafiken ist richtig? Und warum ist die Grafik in diesem Artikel so unglaublich häßlich? Gibt es irgendwo öffentlich die entsprechende Datenreihen? Dann würde ich eine neue Grafik machen. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die Grafiken finde ich eh beide dubios. Bei der Lohnquotengrafik ist der Link zur Quelle tot. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass eine Grafik zu den Lohnquoten hier generell nicht sinnvoll ist, schon gar nicht eine, die sich auf die Zeit seit 1960 konzentriert. Die Lohnquote wird im Artikel nur bei Bontrup ins Spiel gebracht, dessen Text ich nicht kenne. Die Reallohngrafik ist offensichtlich indexiert, mit 1860 = 100. Wie ist das berechnet? Warum dieses Stichjahr? Meiner Ansicht nach könnte man auf beide Grafiken gut verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Also zur Lohnquoten-Grafik kann ich sagen, dass früher ganz offensichtlich (und belegbar!) das Argument geführt wurde, dass ein Anstieg der Lohnquote die "relative Verelendungstheorie" widerlegen würde. Das stimmt, solange man die Lohnquote nicht "bereinigt" (d.h. Arbeitslose schlicht nicht mitrechnet), und solange das Zahlenverhältnis aus Arbeitern und Kapitalisten (+ andere selbstständige) konstant bleibt. Beides ist meiner Meinung nach nicht gegeben. Es spricht aber nichts dagegen, hier eine Grafik zu verwenden. Und sei es nur, um zu zeigen, wie kenntnisfrei Arndt und Bontrup argumentiert haben. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 15:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

text: Datenmaterial z.B. hier: https://ec.europa.eu/info/business-economy-euro/indicators-statistics/economic-databases/macro-economic-database-ameco_en --SWK (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Der "AMECO-Online"-Dienst taugt sehr viel besser, da kann man die Lohnquote direkt abrufen: http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/SelectSerie.cfm Das Ergebnis ist, gelinde gesagt, verblüffend: Die sich ergebende Grafik hat kaum noch Ähnlichkeit mit den beiden hier verwendeten. Insbesondere zeigt sie, dass die Lohnquoten anscheinend überall auf 55% konvergieren. https://picload.org/view/riplpwal/lq1.png.html --Bastiaan Zapf (Diskussion) 08:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

text: Hallo, ich bin in dieses Thema leider nicht eingearbeitet und habe deswegen erstmal keinen Alternativvorschlag, aber zur Grafik mit dem 1860-Index kann ich mich erinnern, dass es damals Diskussionen im Artikel zur Industriellen Revolution gab und die Grafik daraufhin verworfen wurde (siehe Disklink, zudem wäre es aufgrund des Urhebers evtl. auch nötig auf Korrektheit der Zahlen zu prüfen, da gab es bei der vorherigen Grafik nach der Überprüfung auf der Disk auch eindeutige Fehler). Ich halte es auch für besser die Grafiken zu entfernen und wie vorgeschlagen evtl. neu zu erstellen. Hilfreich als Recherchebasis für das 18. und 19. Jahrhundert ist evtl. auch der Abschnitt im Artikel Industrielle Revolution zum Lebensstandard Unterlink. --Casra (Diskussion) 16:28, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die Grafik mit dem "1860er-Index" befasst sich mit der Entwicklung der Reallöhne, d.h. mit der "absoluten Verelendungstheorie". Möglicherweise möchtest Du Deinen Kommentar daher in einem neuen Abschnitt auf dieser Seite unterbringen. An der Darstellung des Konflikts um die "absolute Verelendungstheorie" habe ich auch so meine Kritik (s.o.), war aber noch nicht dazu gekommen, die zu verfeinern. Wenn Du einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachst, nimm bitte diesen meinen Kommentar hier mit. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Widerspruch: Grafik Lohnquote 

message: Der gesamte Artikel scheint darauf ausgelegt zu sein, wiederzugeben, wie die Verelendungstheorie widerlegt worden wäre. Gegenstimmen zur Behauptung, das sei der Fall, sind in diesem Artikel keine zu lesen, obwohl sie - historisch wie zeitgenössisch - auftauchen, sowohl für die Verelendungstheorie allgemein, als auch für die "relative" und die "absolute" Verelendungstheorie. (z.B.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). Es entsteht ausserdem der Eindruck, als würde irgendeine Autorität (Ökonomen, Politiker, Historiker etc.) entscheiden, ob die Vereledungstheorie zutrifft oder nicht, und es wird nicht deutlich erkennbar, dass der Artikel eine historische Debatte darstellt und offensichtlich auch nur diese darstellen soll. Ich würde zu diesem Artikel und zu der von mir vorgebrachten Kritik gerne eine zweite Meinung einholen, bin mir aber nicht im klaren, wie ich das am besten bewerkstelligen kann. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 18:02, 17. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die en-Version ist lückenhaft, es fehlt jede kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, es gibt keine einzige Quelle aus der Ökonomie oder Geschichtswissenschaft und die Grafik zeigt, dass einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit (nämlich die Jahre 1945 bis 2005 in einem einzelnen Land) und diese Grafik stützt die Aussage nur, wenn man sich den Abschnitt 1975 bis 2005 ansieht. Nein, der en-Artikel ist ein abschreckendes Beispiel eines schlechten Artikels.--Karsten11 (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, dann lass es uns eben besser machen. Sollte man die Entwicklung der Reallöhne mit der der Produktivität vergleichen? Meiner Meinung nach schon. Mit welchem Zeitraum sollte sich dieser Artikel überhaupt befassen? Reicht es aus, die 1900 (oder 1960) in der SPD vertretene Position darzustellen, oder sollte man auch andere Meinungen darstellen? Geziemt es sich überhaupt, in der Wikipedia eine politische Position darzustellen, ohne dazuzusagen, dass es sich um das Ergebnis eines politischen Prozesses handelt? Meiner Meinung nach bedeutet das Gebot "Neutral Point of View", dass man diese Informationen mit darstellen muss. Wir scheinen es hier mitunter mit normativer Wissenschaft zu tun zu haben, da muss man schon sorgfältig arbeiten. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Neutralitätswarnung hinzugefügt, Kategorie "Qualitätskontrolle" 

message: Dahingehend dass Feinstein und Clarke angeführt werden, sollte auch "Heights and Living Standards of English Workers During the Early Years of Industrialization, 1770-1815" von Stephen Nicholas und Richard H. Steckel hinzugefügt werden. (https://www.jstor.org/stable/2123399?seq=19#metadata_info_tab_contents)
Anhand der Körpergröße kommen sie zum Schluss dass sich die Lebenslage der Arbeiter während der frühen Industrialisierung verschlechtert hat. Die verelendung wäre somit immerhin um grob 1800 in England gegeben. (Auch für andere Staaten konnten ähnliche Entwicklungen bestätigt werden)
Ergänzung: Bei Turner, Beckett und Afton (Farm Production in England) sank die Getreidemenge pro Kopf ab den 1750er Jahren in England ab und blieb bis 1850 auf einer niederen Stufe, als 1750. Auch dies wiederspricht den nativistischen Ansichten die im Artikel geäußert werden. 
Gruß --2A02:8389:2181:A400:79A1:7158:A43B:684A 16:54, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Zusätzliche Quelle  

message: Nur Gedanken zur Verelendungstheorie, vielleicht kann irgendjemand sie bestätigen. Sarah Wagenknecht ist scheinbar keine gute Quelle. Ich will hier keinen nerven, aber das ergibt eine Argumentationslinie, an der vielleicht jemand arbeiten kann, ich bin in Wirtschaft leider nicht drin-schade, und schon wagenknechts leicht wissenschaftliche Bücher (die älteren) machen null spaß zu lesen, da viel zu viele Zahlen und Beispiele nur um dinge zu erklären die komplett logisch sind.
Hajek schaute anscheinend nur auf Europa und die westliche Welt und hat außerdem die Entwicklung der Macht im Kapitalismus nicht zu Ende gedacht. Denn es ist Fakt, dass Firmen andere Firmen aufkaufen, oder eine Firma sich schlussendlich im Konkurrenzkampf durchsetzt, und so ein Monopol errichtet. Wenn Firmenkartelle und ähnliche Strukturen zerschlagen werden, und ständig für Konkurrenzkampf gesorgt wird, was nur Strukturen wie Staaten möglich ist, stellt das keinen reinen Kapitalismus mehr dar, da in den freien Markt eingegriffen wird. Deshalb führt Kapitalismus zum Monopol, und wer das Monopol hat, kann die Preise und Löhne beliebig festlegen. Außerdem übersieht Hajek die Ausgebeuteten in den einstigen Europäischen Kolonien in Afrika und an anderen Orten der Welt, an welchen Menschen noch heute ausgebeutet werden. Es ist heute auch noch so, dass viele Millionen Menschen in extrem schlechten Lebensbedingungen für wohlhabendere Menschen, vor allem für Menschen in der westlichen Welt, Billigprodukte unter schlechtesten Arbeits und Lebensverhältnissen herstellen. Dies ist eine Lücke in Hajeks Theorie. Außerdem greifen Gewerkschaften in den Markt ein, indem sie beispielsweise bessere Arbeitsbedingungen und mehr Lohn fordern. Den erstrittenen Reichtum der größeren Masse dem reinen Kapitalismus als System zuzuordnen, lässt außerdem außer Acht, dass viele Verbesserungen im Leben der Arbeiterschaft durch Gewerkschaften erstritten wurden.
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Dass statt der prognostizierten Verelendung ein gewisser Wohlstand für alle eintrat, formulierte auch Joseph Schumpeter mit den Worten „Es dämmert uns der "schreckliche Verdacht", dass Großunternehmen und Kapitalismus mehr zur Erhöhung des Lebensstandards der Massen beigetragen haben könnten als zu ihrer Verelendung.“Gerhard Willke: Kapitalismus. Campus Verlag, 2006, ISBN 3593381990, S. 94. Der deutsche Sozialhistoriker Hans-Ulrich Wehler weist auf die empirische Entwicklung der unteren Einkommensklassen im deutschen Kaiserreich hin, wo sich die Einkommen von 1895 bis 1912 mehr als verdoppelten. Der Anteil der untersten Einkommensklasse mit einem nominalen Jahreseinkommen von 900 bzw. 950 Mark ging in diesem Zeitraum von 75,2 % auf 50,1 % zurück, sie sank also um ein Drittel: „Hier wurde die vulgärmarxistische Verelendungstheorie am nachhaltigsten dementiert“.Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3: Von der „Deutschen Doppelrevolution“ bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges 1845/49–1914. C.H.Beck, München 1995, S. 709 f. Aber auch hier ist ein Blick nur innerhalb Nationaler Grenzen (Daten aus Kolonien des Deutschen Kaiserreiches, sowie Kolonien anderer Staaten, aus denen auch Waren importiert wurden, nicht mitgezählt, da beispielsweise das Jahreseinkommen unterworfener Völker nicht mit eingerechnet wurde, oder auch der Verlust an Bodenschätzen etc., alles Eigentum der unterworfenen Völker, nicht beachtet wurde) zu bemerken. Die Finanzströme sind international-der Versuch die Verelendungstheorie innerhalb nationaler Grenzen zu wiederlegen muss fehlschlagen. --SalleWinter (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Gedanken zur Verelendungstheorie-ob es Belege gibt?