Diskussion:Geschichte des Straßenbahnnetzes Dresden

message: Das Lemma klingt irgendwie sperrig. Wie wäre es mit Geschichte des Dresdner Straßenbahnnetzes und Geschichte des Leipziger Straßenbahnnetzes? --Y. Namoto (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, hab ich auch drüber nachgedacht, aber ich wollte es einheitlich machen und sehe da letztlich auch keinen wirklichen Unterschied in der Sperrigkeit. ;) --Thogo 15:37, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich bin auch für Einheitlichkeit und plädiere deshalb dafür, beide Artikel zu verschieben. Finde „Dresdner Straßenbahnnetz“ besser als „Straßenbahnnetz Dresden“, das mir irgendwie – kein Vorwurf! – „pseudooffiziell“ klingt. Aber ich bestehe nicht darauf. Ist letztlich nur eine kleine Nebensache in diesem Artikel. --Y. Namoto (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: … die Umtrassierung von der Schweriner auf die Jahnstraße zwecks Anbindung des Bahnhofs Mitte. Muss irgendwann um 2000 passiert sein. --Y. Namoto (Diskussion) 14:09, 29. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Müsste sogar ziemlich genau 2000 gewesen sein. -- Platte ∪∩∨∃∪ 14:43, 29. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Fehlt nicht nur das. Sry, aber ich habe mich schon genug aufgeregt, habe aber noch keine Zeit gefunden, alles nachzuarbeiten. Deshalb ja auch die Bausteine von mir.--Rote4132 (Diskussion) 18:46, 29. Dez. 2018 (CET)

text: Wenn das Stadtwiki korrekt ist: 8. Mai 2002 Inbetriebnahme Verlegung, 18. Juli 2002 Inbetriebnahme der Haltestelle "unter den Gleisen". Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 17:10, 30. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Danke, sollte korrekt sein, deckt sich hiermit. Kommt gut ins neue Jahr! --Y. Namoto (Diskussion) 09:31, 31. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Ich vermisse … 

message: Im Artikel „“Vorortbahnen„ den Nachweis für die Behauptung:.....Auch die Sächsischen Staatseisenbahnen bauten einige Straßenbahnstrecken im Dresdner Umland.... Mir ist keine Quelle bekannt, die es nachweisen kann.--Peter Reichler (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Zumindest für die Lößnitzbahn ist es nachweisbar bei Schatz (bibliographische Angaben siehe Artikel), Seite 9: "Projektierung und Bau übernahm die Bauabteilung der Staatseisenbahnen." (mittlere Spalte, unten), für die "Deubener Güterbahn" ist es mit einiger Sicherheit zu vermuten, folgt man Schatz, S. 57, linke Spalte, Mitte bis unten (dessen Ablaufdaten und die Nichterwähnung eines Fremdunternehmens lassen bei Schatz' Genauigkeit nur den staatlichen Bau zu). Kann man so stehen lassen, da gibt's andere Probleme. Noch immer.--Rote4132 (Diskussion) 22:11, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: PS: Man kann auch für die "Bühlauer Außenbahn", die "Vorortbahn Cotta-Cossebaude", die "Plauensche Grundbahn" dies ähnlich vermuten - es ist zuzugeben, dass hier ein exakter ("harter") Beleg noch aussteht. Der Artikel zur "Vorortbahn Arsenal - Klotzsche/Hellerau" steht aus gutem Grund noch aus. Definitiv vom Staat nicht gebaut wurden die "Lockwitztalbahn", die "Dresdner Vorortsbahn" und die "Vorortbahn Loschwitz-Pillnitz". Nur als Ergänzung für Mitlesende.--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: PPS: An sich ist als Quelle das Straßenbahnarchiv - 2 - Raum Görlitz, Dresden von 1983 ausreichend, dort ist jeweils der NAchweis zu finden. Zumindest, wenn man nicht OR betreiben will, reicht das aus. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Ich vermisse … 

message: In Diskussionsabschnitten oberhalb dieses Abschnittes habe ich Benutzer:Thogo kritisiert, dass seine Belege (Literatur und Weblinks, siehe auch Diff.-Link bis 2. Februar 2017) den Artikelbestand nicht abbildet: Das ist vor allem der Tatsache geschuldet, dass die "offizielle" DVB-Geschichte häufig nur Jahr oder nur Monat/Jahr angibt, aber keinesfalls die damals schon vorhandene Tag-genaue Einstellung von Daten.
Auf die mehrfache Aufforderung hin, woher die Daten stammen - das kann ja durchaus eine Liebhaber-Sammlung ohne konkreten Bezug sein - reagierte der Kollege leider nur zurückhaltend und stellte schließlich seine Mitarbeit an diesem Artikel, der immerhin 78.000 Satzzeichen von ihm umfasst, noch Anfang 2017 gänzlich ein.
Der schieren Fülle der Daten - die allerdings ausgesprochen wertvoll sind und eine Ergänzung jeder Dresden-Literatur - wird dieses Verhalten jedoch nicht gerecht: Es gibt in der gesammelten Straßenbahnliteratur zu Dresden keine solche Zusammenstellung, die umso wertvoller wird, je genauer sie belegt werden kann (die Grenzen von Wikipedia kennend - kein OR). Dazu hat der Hauptautor allerdings jede Mitwirkung versagt, nach dessen Bekunden sei er dazu weder bereit, noch in der Lage - was im Umkehrschluss bedeuten kann (nicht muss): Die Daten sind frei erfunden.
Ungewollt zum Zweitautor geworden habe ich in den letzten Wochen den Versuch unternommen, die Daten "nachzubelegen": Ich schätze, dass etwa 2/3 der Daten belegt sind, allerdings mit zum Teil gravierenden Differenzen. Diese waren zu vermuten, dass sie im Einzelfall fast acht Jahre an Differenz bedeuten (Strecke Leuben-Kleinzschachwitz, hier) hat mich selbst überrascht.
Im August 2017 erschien im EK-Verlag Freiburg das Werk von Michael Kochems (Michael Kochems: Straßen- und Stadtbahnen in Deutschland. Band 18: Sachsen (1), EK-Verlag, Freiburg 2017, ISBN 978-3-8446-6854-4, S. 40–215). Da der Hauptteil dieses Artikels bereits im Januar 2017 in der Wikipedia erschien und überdies Michael Kochems an anderer Stelle seines Werkes den Rückgriff auf Wikipedia anführt, war abzuwägen, ob dieses Werk als Quelle und Referenzierung in Frage kommt oder kommen könnte: Es geht um eine zu vermeidende "Selbstreferenzierung" - siehe Bild.
Allerdings ist Michael Kochems zuzurechnen, dass er in einem - für die Straßenbahn-Literatur ungewöhnlich offenem - Vorwort schreibt: "Viel Arbeit mit dem überaus umfangreichen Manuskript für Dresden hatten die Herren Michael Sperl und Mario Schatz, denen ich alleine wegen der schieren Menge zu besonderem Dank verpflichtet bin. Herr Schatz hat außerdem zahlreiche zusätzliche Informationen beigesteuert und einige fehlende oder optimale Teile neu erstellt." Und weiter bittet er ausdrücklich die Leser um die Meldung von Fehlern und Korrekturen. (Kochems, S. 4). Mit der Zugabe, dass damit Daten und Fakten aus seinem Buch "mit Vorsicht" zu betrachten sind (Mario Schatz war bei Durchsicht des Manuskripts respektvoll fast 90 Jahre alt und der Autor auch nicht offenlegt, was wer wann Korrektur gelesen hat - und was davon in die Druckfahnen Eingang fand), sei nur als ein Einwand hervorgehoben, das nach S. 103 die Linie 6 1930 Coswig-Coschütz verkehrte und auf S. 104 schließlich die Linie 15 es (zum gleichen Zeitpunkt) gewesen sei: Nun, Auflösung: Die Linie 6 erreichte nie Coswig, dass die Linie 6 Plauen/Coschütz erreichte, hat sie der Linienreform vom 20.10.1931 zu verdanken, was ab Radebeul West Richtung Coswig/Weinböhla verkehrte, hat Mario Schatz in einer Linienchronik anlässlich 75 Streckeneröffnung nach Weinböhla selbst dokumentiert (eine Linie 6 ist - logisch - nicht dabei). Das ist also ein Kritikpunkt.
Dem Wikipedia-Prinzip gemäß ("lieber schlechte Belege, als gar keine" - womit nicht Kochems 2017 gemeint ist, der ja ehrlich und selbst seine Grenzen aufzeigt) und auch der ungewöhnlich ehrlichen Erklärung von Kochems in seinem Vorwort habe ich ihn nunmehr doch in die Einzelnachweise mit aufgenommen, zurückstehend, wenn es "Spezialliteratur" gibt, die von Kochems abweicht (vermerkt, jedoch nicht in jedem Fall).
Das grundsätzliche Problem des Erst-Erstellers klärt dies nicht: Ein Großteil seiner Daten (Elektrifizierung, Streckeneröffnungen und -stilllegungen "hinter dem Hauptbahnhof") sind damit auch nicht zu klären - und bleiben weiter offen.--Rote4132 (Diskussion) 00:41, 8. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Zwischen-Revisionsbericht 

message: In nunmehr 330 Bearbeitungen über 600 Daten einzeln nachgearbeitet und einzeln schriftlich belegt. Es ergaben sich erhebliche Lücken in der Streckennetzgeschichte, insbesondere in der Neuzeit, die zumindest soweit bereinigt sein sollten, dass eine Vollständigkeit nunmehr angenommen werden kann. Auf die dabei bereinigten Differenzen in den Daten (zum Teil erheblicher Natur) muss nicht eingegangen werden, da der Einsteller und Hauptautor Belege nicht angeben konnte (oder sich beteiligen wollte, insbesondere zur Herkunft der Daten), so dass jeweils das belegte Datum aus dem jeweiligen Einzelnachweis aufgenommen wurde.
Gleichwohl ist festzustellen, dass es in den Streckennetztabellen mit Stand dieser letzten Bearbeitung von heute (13. Februar 2019) noch insgesamt 76 unbelegte Daten gibt, dazu kommen noch Einzeldaten in den jeweiligen Erläuterungstexten (Eröffnung von Gleisschleifen beispielsweise). Die mir ad hoc zur Verfügung stehende Literatur ist insoweit ausgeschöpft. 
Im Moment sehe ich nur eine weitere Bequellung aus der unter Weblinks von Anfang an vorhandenen privaten Webseite möglich (bis 2003 gepflegt, 2007 abgeschaltet, in weiten Teilen (oder sogar vollständig, muss offen bleiben) über die Wayback Machine des webarchive.org rekonstruierbar): Diese hat jedoch den großen Nachteil, dass daraus möglicherweise die fehlenden (oder sogar alle fehlenden) Datumsangaben belegt werden können, sie weist ihrerseits jedoch keinerlei Belege für die Datenherkunft aus, ist also eine private Hobbyseite.
Zum Faktum speziell  und  Wie weiter vorgehen? Unbelegt lassen - lieber kein Beleg, als ein nichtssagender Beleg: Die Daten könnten dort ja genauso "vom Himmel gefallen" sein, wie sie nun hier bei Ersteinstellung offeriert wurden? Oder lieber diesen Beleg - als gar keinen? Zusagen könnte ich, dass ich zumindest eine "Direktverlinkung" vornehmen würde, d.h. der jetzige, unter "Weblinks" aufgeführte Link würde detailliert aufgelöst werden können innerhalb des webarchive.org, die einzelnen Unterseiten sind jeweils einzeln in verschiedenen Versionen dokumentiert, soweit summarisch verprobt: Heißt, sind jeweils einzeln erreichbar und nicht nur über einen "Über-alles-Link". Wäre halt nur Zeit, das Grundsatzproblem der "Unbelegtheit" auf dieser Hobbyseite löst das trotzdem nicht.
Meinungen zur Weiterarbeit am Artikel wären hilfreich, auch der Ersteinsteller  wird darum gebeten.--Rote4132 (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank, dass du so tief in die Materie eintauchst und nun auch schon große Verbesserungen erreicht hast. Leider habe auch ich nichts zur Inbetriebnahme der Strecke am Bramschtunnel gefunden. Wenn die auf der von dir genannten privaten Website erwähnten Daten plausibel erscheinen, dann sollten wir sie auch verwenden und entsprechend belegen. Gibt es dazu weitere Meinungen? --Y. Namoto (Diskussion) 18:41, 14. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Danke. Ich habe jetzt einmal ein Beispiel aufgenommen (gleich zweite Tabelle, 18.07.1881), wie das nach meinen Vorstellungen aussehen würde - eine kritische Betrachtung wäre willkommen. Es zeichnet sich ab, dass mit wohl sehr wenigen Ausnahmen (im Moment sehe ich die "gerade" Durchbindung von Freiberger/Hertha-Lindner-Straße, die dadurch nicht belegt wird, aber gesondert in Betrieb genommen wurde (also nicht 1963)) die Tabellen "durchbelegt" werden könnten. --Rote4132 (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2019 (CET)

text: Ich denke auch, dass man die Onlinedaten zur Not verwenden kann, sie sollten aber bei Gelegenheit durch nachvollziehbare Quellen ergänzt bzw. ersetzt werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:05, 16. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Zwischen-Revisionsbericht (Ergänzung) 

message: Unter den Straßenbahn-Amateuren aus den einschlägigen Internet-Foren gibt es einen regen Austausch von Informationen auch über persönliche Mitteilungen, weil sich nicht alles für ein solches öffentlich zugängliches Forum eignet. So kursiert dort zur o.g. Strecke eine inhaltsreiche Materialsammlung von Mario Schatz, die auch mir vorliegt. Dem Erscheinungsbild der Datei nach (Drucktype und eingestreute Foto-Illustrationen) könnte es sich um die Vorstufe einer geplanten Zeitschrift- oder Buchveröffentlichung handeln. Wie ich vermute, noch unveröffentlicht, mir jedenfalls ist keine bisherige Veröffentlichung von Mario Schatz bekannt, in die das hineinpassen würde. Auf jeden Fall ist sie Copyright-geschützt (2008), die letzte erfasste Streckenveränderung ist vom 18. Februar 2018. Die Angaben zu Strecken-Eröffnungen etc. sind tag-genau und sehr detailliert, aber in der Regel nicht mit ihrer Fundstelle in Archiven usw. belegt. Als Beleg oder Referenz für Angaben auf dieser Wiki-Seite eignet sie sich als nicht-öffentlicher Text also nicht, aber vielleicht zur Plausibilitäts-Kontrolle anderer Quellen. Also falls da jemand weiter recherchieren möchte…?   --Rainer-Hoffmann-Buchenland (Diskussion) 17:53, 9. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Bitte hier entlang. Danke.--Rote4132 (Diskussion) 23:29, 11. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorortbahn Arsenal – Klotzsche – Weixdorf / Hellerau 

message: Hinweis für die hiesigen Experten: Im Forum „Straßenbahn“ von „drehscheibe-online“ findet sich für die Streckengeschichte des Bereiches um Strehlen ein sehr detaillierter Informationsaustausch ausgewiesener Experten wie „IngolfM“ (Ingolf Menzel), „antonstädter“ und anderen. Enthalten sind u.a. Planausschnitte vieler Zwischenzustände und ein Fahrplan von 1883 (1 Jahr nach Eröffnung). Ob man mit diesen Details eventuelle Lücken auf dieser Seite schließen und/oder vorhandene Informationen belegen kann, möchte ich nicht entscheiden.   --Rainer-Hoffmann-Buchenland (Diskussion) 16:43, 15. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Forenbeiträge und Blogs und andere Wikis entsprechen nicht den erwünschten Belegen, siehe WP:BLG. Tut mir leid, aber da ist nichts zu wollen.--Rote4132 (Diskussion) 21:55, 15. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Strehlen 

message: Abschnitt vorerst auskommentiert. Wäre hilfreich, es hier anzulegen, da fehlt bisher einfach zu viel.--Rote4132 (Diskussion) 01:05, 2. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Inzwischen weitgehend komplettiert, seit einiger Zeit voll sichtbar. Erledigt.--Rote4132 (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Endstellen