Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien

message: Es sind zu einem Straßenbahnnetz x Linienartikel vorhanden. Was passiert mit diesen Linienartikeln, wenn für einige Teile oder das komplette Netz passende Streckenartikel entstehen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Also für Wien wird das nicht passieren (können), da es nur inofizielle Streckenbezeichnungen gibt bzw. Linie und Strecke fast immer ident sind. Außnahme sind Durchgangslinien - die verkehren über mehrere Strecken. Beispiel: Linie 5 = Strecke 5, Linie D = Strecken 69, 1, 35 und 36. Analog zur U-Bahn ist daher nur eine Linienartikel sinnvoll. Sollte es aber anderorts einen Streckenartikel geben der passender die Situation darstellt so ist der Linienartikel zu löschen und die Inhalte in den Streckenartikel zu integrieren. --My Friend FAQ 06:37, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was ist mit den Artikel außerhalb Wiens? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:10, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --My Friend FAQ 11:15, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Aktuell wurde ein Umsetzen des MB Linienartikel erlauben, solange noch kein Streckenartikel geschrieben ist. Ganz egal ob man vielleicht auch die Strecke sinnvoll in einem Einzelartikel beschreiben könnte. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:23, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Man könnte auch schreiben "sofern sich diese nicht sinnvoller in einem Streckenartikel darstellen lassen". Aber wer entscheidet dann ob ein Strecken oder Linienartikel sinnvoller ist? Dann haben wir wieder die Streitereien. --My Friend FAQ 11:49, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Dann soll es also befristete Relevanz geben? Sozusagen solange erlaubt bis es etwas besseres gibt? Dieser befristete Relevanz ist mir bislang in den RK an keiner Stelle untergekommen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:57, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: So kommen wir nicht weiter. Bitte mache einen konkreten Änderungsvorschlag für den Text! --My Friend FAQ 12:03, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Mir fällt vorerst auch nichts besseres ein. Ein mögliches Problem sollte aber vor dem Start des MB angesprochen werden (dies ist ein Punkt, den ich mir echt als Problem vorstellen kann - hier [jetzt nicht auf dieses MB sondern allgemein auf Wiki bezogen] begegnet man genug Personen, die solche unklaren Formulierungen gezielt ausnutzen werden). Und wem hilft ein solches MB, wenn in der Umsetzung hinterher das MB an sich angezweifelt wird? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:42, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn dir auch nichts besseres einfällt dann bleibt die derzeitige Formulierung eben. --My Friend FAQ 13:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

text: Für mich wäre das ein klarer Fall von Wikipedia:Redundanz, der entsprechend bearbeitet werden müsste. Da es dann offensichtlich möglich ist, einen Streckeartikel zu schreiben, müssten ggf. Inhalte in diesen eingearbeitet und der Linienartikel in eine Weiterleitung geändert werden. --Gamba 14:09, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Was passiert mit den Linienartikeln, wenn später Streckenartikel geschrieben werden? 

message: Was genau soll der Inhalt der neuen potenziellen Artikel sein? Sollen dies Ersatzstreckenartikel mit Geschichtsteil für die befahrene Strecke werden? Oder sollen es reinen Linienartikel ohne Geschichtsinhalt für die Strecke werden? Konkretes Beispiel: 1950 eingerichtete Linie, behandelt man dann nur die Geschichte der Linie (ab 1950 bzw. mit Planung/Entwicklung) oder auch die Geschichte der befahrenen Strecke (vor 1950)? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:42, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Geschichtsabschnitt ist ausdrücklich erwünscht. Ich habe ja bereits vier Straßenbahnlinienartikel angelegt, die zeigen wie so etwas aussehen kann. Die Artikel können natürlich nocht weiter ausgebaut werden. Zum Beispiel der Linie ab 1950. Ich muss wieder Wien heranziehen: Dort gab es vor Einführung der Liniensignale Hieroglyphen-Signale. Die Linie war vor der Signalumstellung die Selbe wie vorher, daher gehört die Geschichte vorher auch in den Linienartikel. Sollte es aber zB eine Dampftramwaystrecke als Vorläuferlinie geben, welche einen eigenen Artikel hat so muss dies im Linienartikel nur kurz erwähnt werden und auf die Dampftramwaystrecke verlinkt werden. Dier Hauptblock Geschichte gehört dann aber in den Streckenartikel der Dampftramway. Ab er auch dort wird sich zeigen dass Linienartikel einfacher darstellbar sind als Streckenartikel. --My Friend FAQ 06:56, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Inhalt 

message: Wie wäre es erstmal mit einer Diskussion an geeigneter Stelle, zB den RK? Meinungsbilder sollen am Ende einer Diskussione stehen, wenn dort keine Einigung gelang, sie dürfen eine Diskussion aber nicht ersetzen. Grüße --h-stt !? 14:14, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Unabhängig von meiner eigenen Meinung zur Relevanz, aber die Fronten dürften nun soweit verhärtet sein, dass da alles Reden nix mehr wirklich bringt. Lediglich die Brechstange MB dürfte, wenn auch unter deutlichen Verlusten auf beiden Seiten, zu einem Ergebnis führen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Nachtrag: Wäre zu ergänzen um die aktuellen LD/LP-Diskussionen zu den Wiener Linien als konkreter Anlass für das MB. --Rax   post   08:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Wie wäre es erstmal mit einer Diskussion? 

message: Ich habe mal versucht ein paar Links zusammen zu tragen zu umfangreicheren bisherigen Diskussionen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) - inwieweit ihr das ins MB einbauen möchtet, müsst ihr entscheiden.
*Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2005/Okt#Kriterienvorschlag_für_Verkehrslinien
*Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Dez#WP:RK.23Verkehrslinien
**dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2007#Relevanzkriterien (geht um den genannten LA zu 1 Regio-Verkehrslinie)
*Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Feb#konkreter_Vorschlag_Verkehrslinien
Gruß --Rax   post   08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Wäre zu ergänzen um die aktuellen LD/LP-Diskussionen zu den Wiener Linien als konkreter Anlass für das MB. --Rax   post   08:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Vordiskussionen

message: Wenn in diesem Meinungsbild nur eine Partei editieren darf, dann ist es von vornherein als parteiisch abzulehnen. Oder sollen die Gegner etwa ein Gegen-Meinungsbild erstellen? liesel Schreibsklave 09:42, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Editieren darfst du in der Diskussion, dazu ist sie da. Den Antrag kannst du nicht nach Lust und Laune verändern, das würde jede Diskussion unmöglich machen. --Gugerell 09:48, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Belege für diese Behauptung? liesel Schreibsklave 09:56, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: "Jedes Meinungsbild kann verschiedene Optionen zur Abstimmung vorlegen". Du kannst also einen alternativen Vorschlag zu den vorgeschlagenen RKs machen, aber du kannst den Original-Vorschlag nicht einfach löschen bzw. modifizieren; das wäre Vandalismus. --Gugerell 10:12, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: So ist es. Vor allem wenn der Gegenvorschlag Straßenbahnlinien verbietet lasse ich das sicher nicht in meinem Meinungsbild zu. Das ist ja noch schlimmer als die derzeitge Regelung, da überhaupt keine Linien mehr zugelassen werden. --My Friend FAQ 13:16, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Unzulässigkeit 

message: Es wurden bereits weiter oben einige Gründe vorgetragen, die Linienartikel mit sich bringen können. @My Friend: Es mag zwar schön und gut sein, dass du für die Wiener Bim verschiedene Gegenbeispiele aufzeigen kannst, dass bspw. die Linienführung sich hier nur alle Jubeljahre ändert, aber hier geht es um das MB zur Relevanz von Verkehrslinien im Allgemeinen, nicht um die Relevanz von Wiener Straßenbahnlinien. Von daher möchte ich mal an dieser Stelle einige Beispiele aus Berlin bringen, die zeigen, was auf einen Autor alles zukommen könnte.
;Linien sind keine Strecken!
Siehe oben, es braucht die gleiche Diskussion nicht noch einmal mehr. Aber als Hinweis: Man lese sich doch bitte den Artikel zur Wiener Linie 60 durch und achte darauf, wie oft Linie und Strecke vermischt oder gleichgesetzt werden. Seit dem 16. April 1911 trägt die Strecke zwischen Hietzing und Mauer das Liniensignal 60. Die Strecke von Mauer nach Mödling wurde als Linie 360 bezeichnet.
;Ab wann haben wir unsere Linie?
Wenn man in Berlin die Liniennummern heranzieht, dürfte keine Linie (bis auf die 21) unter ihrer heutigen Nummer älter als 18 Jahre sein. Heißt also genau genommen, dass die Linien nur dann relevant sind, wenn in den letzten 18 Jahren hier irgendwas relevanzstiftendes passiert ist.
Falls nicht:
* Einfachstes Beispiel, wie man es in Wien nicht anders haben könnte, Linie 62: Die basiert auf einer 1882 eingeführten Pferdebahnlinie und fährt seit 1907 fast ununterbrochen von Mahlsdorf nach Wendenschloß. Hat aber in der Zwischenzeit vier Mal ihre Linienbezeichnung geändert.
* Schon gewusst? Eine Vorgängerlinie der M17 (die 69) verkehrte am 2. Januar 1967 um 4:02 Uhr als damals letzte Linie über den Alexanderplatz. Dass die M17 heute etwa zehn Kilometer am Platz vorbei führt, spielt doch dabei keine Rolle...
Umgekehrt gibt es natürlich den Fall, dass eine Liniennummer über die Jahre und Jahrzehnte an mehrere verschiedene Linien vergeben wurde. Wenn man die eingemeindeten Vororte Berlins mit einbezieht, hat es hier mindestens vier Mal eine Linie 1 und fünf Mal eine Linie 3. Allein bei der BVG-Ost/BVB gab es drei Mal eine Linie 14.
;Linien können wandern:
Bei der ehem. 82 brauch ich nicht mal bis zum Ursprung zurückgehen. Die Linie verkehrte bis 1932 durch den Spreetunnel von Stralau nach Treptow, was den Einsatz von Wagen mit verkleinertem Lichtraumprofil voraussetzte. Bis 1951 endete die Linie von Mitte aus kommend in Stralau. Ab 1951 wurde eine Neubaustrecke zur Umfahrung des amerikanischen Sektors hergestellt, der Abschnitt nach Stralau wurde nicht mehr bedient und stattdessen ging's über Ostkreuz, Klingenberg und Karlshorst nach Oberschöneweide, später nach Köpenick. Auf der anderen Seite wurde die 82 dagegen bis 1967 zum Ostkreuz zurückgezogen. Um's schematisch zu verdeutlichen:
* vorher verkehrte die Linie auf dem Abschnitt: A-B-C
* danach auf dem Abschnitt A-B-D-E, B-C wird nicht mehr bedient
* und später nur noch auf dem Abschnitt D-E.
Unsere 82 ist also innerhalb von 16 Jahren schwerpunktmäßig um ein paar Kilometer gewandert. Und nicht vergessen: Das ist alles Bestandteil der Linie. Die 82 ist sicherlich nicht das einzige Beispiel, wenn ich etwas begabter wär, könnte man das ganze sogar noch graphisch unterstützen, indem man mal zeigt, welche Strecken eine Linie innerhalb einer bestimmten Periode alles befahren haben kann.
;Zwei relevante Linien auf einer Strecke...
...sind bekanntlich redundant. Je länger der befahrene Abschnitt, desto eindeutiger sieht's aus. Hier seien die Linien 60 und 61 genannt, die eine vollkommen verschiedene Historie aufweisen, aber seit 2004 fast einen identischen Linienweg nehmen. Relevant dürften beide nach Auffassung von My Friend sicherlich sein.
;Linien und Strecken
Falls man nun mal die Linien-Strecken-Geschichte etwas abgeschwächter sieht, bliebe da noch eine Frage: Für den Fall, dass ein entsprechender Streckenartikel besteht, soll kein Linienartilel angelegt werden. Es wird jedoch die Ausnahme sein, dass wir einen Streckenartikel haben, der identisch zur Linie ist. Das ganze setzt erstmal voraus, dass die Linie immer (!) nur auf dieser Strecke verkehrte. Falls nicht, haben wir schon ein Problem. Diese beiden Artikel beschäftigen sich mit Straßenbahnstrecken, die aus heutiger Sicht zwar nur einen Abschnitt darstellen mögen, historisch aber eigenständige Betriebe bzw. Betriebsteile darstellten. Ich würde mir also bei Anlage eines Artikels zur Linie 68 (oder 86, oder 186) mit der Strecke ins Gehege kommen. Ich kann ja schlecht schreiben: Für die letzten acht Kilometer siehe dort. Bei der Strab nach Altglienicke wird's noch besser, da dieser Abschnitt stillgelegt wurde, als noch die Linie 84 darauf verkehrte, eine Linie 60 gab's erst fünf Monate später. Trotzdem wird jeder bestätigen können, dass die 84 und die 60 im Grunde die selbe Linie sind.
Es ist wie man sieht, einiges oben schon genannt, hier aber daher mal ein paar Beispiele, die zeigen, wie die Welt außerhalb von Wien mitunter aussieht. Und schließlich gilt es, diese Welt auch zu berücksichten. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die selbe Problematik gibt es in vielen anderen Städten (und bei genauerer Betrachtung sicher auch in Wien) genauso. Bzgl. Dresden kann ich auf diese Liniennetzpläne verweisen. Im Übigen möchte ich darauf hinweisen, dass eine Linie nichts weiter als die Festlegung des Fahrweges im Fahrplan und der Beschilderung ist, die in den Fahrten der Fahrzeuge dann ihre Umsetzung findet. Es besteht dabei im Grunde kein Unterschied zwischen Straßenbahn- und Buslinien. Die Unterschiede zwischen beiden Verkehrsmitteln liegen in den genutzten Strecken und den eingesetzten Fahrzeugen. Wenn man nun also Bahnlinien auf einer solchen kommunalen Ebene Relevanz zubilligt, könnte die Relevanz für Buslinien daraus folgen. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 10:42, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das exakt genauso. Das was, etwa hier drin steht, kann man zu 95% völlig analog für einen Stadtbus in einer 20000-Einwohner-Stadt schreiben. --Global Fish 16:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Wie du oben siehst, bin ich durchaus in der Lage vereinzelte Streckenartikel anzulegen. Diese Artikel sind dabei keineswegs willkürlich festgelegt, sondern folgen den hier üblichen Grundsätzen, wonach vor allem die historische Entwicklung als Orientierung dienen soll. Ich hätte also, wöllte ich Linienartikel anlegen, ein Problem. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:37, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Kannst du mir dann vielleicht anhand eines Beispieles zeigen wie man für Wiener Straßenbahnstrecken Artikel anlegen soll? Nach welcher Unterteilung? Unter welchem Lemma? Mir geht is ja nicht primär darum Linienartikel durchzuboxen, wenn man es schafft die Strecke darzustellen ist es mir auch recht. Aber ich fürchte das wird nicht funktionieren. --My Friend FAQ 13:51, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Stadtstrecken lassen sich natürlich nicht immer eindeutig festlegen, aber zumindest für einzelne Radial- oder Überlandstrecken ließen sich schonmal Artikel anfertigen, bspw. solche, die einen eigenen Betreiber hatten oder als Inselbetriebe entstanden. Es wäre wenigstens ein Anfang. -- Platte ∪∩∨∃∪ 14:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Also einmal frage ich mich, warum du es nicht schaffst, Streckenartikel anzulegen. Denn oben betonst du, dass Linien und Strecken doch deckungsgleich wären, und Linienartikel konntest du schreiben. Dann müssten entsprechende Streckenartikel statt der Linienartikel doch kein Problem sein. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man das von Stadt zu Stadt unterschiedlich handhaben kann und muss, da die ÖPNV-Systeme sehr unterschiedlich gewachsen sind. Bei echten Sraßenbahnen wäre häufig auch eine Behandlung der Strecke/des Streckenabschnitts im Artikel zur Straße zweckmäßig. Artikel zu früheren Teilnetzen sind ebenso eine Möglichkeit, von denen es sicher noch weitere gibt. Nur Artikel zu Linien sind die wohl denkbar ungünstigste Variante. Vor allem, wenn man gerade diese dann auch noch explizit in die RK schreiben will. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 17:31, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Probleme von Linienartikeln 

message: Mal als neuer Punkt an dieser Stelle: Was macht denn so eine Linie wenn überhaupt relevant? Um mal ein paar Punkte aus den Löschdiskussionen zu entkräftigen:
* besonderes Liniensignal: Der D-Wagen ist nicht anders, nur weil er D-Wagen heißt. Es fällt zwar aktuell aus dem Schema heraus, aber dieser Argumentation folgend wären die 164 (erste dreistellige Liniennummer der GBS) oder "weiß/grün/blau" (erste dreifarbige Signaltafel der GBS) genauso relevant. Vllt. auch jede Metrolinie, das "M" hat ja auch nicht jeder.
* Stadtgrenzen erzeugen keine Relevanz: Der 60er mag zwar vllt. als einzige Linie der Bim nach Niederösterreich verkehren, aber da Relevanz bekanntlich nicht verjährt, müsste folglicherweise eine Unmenge an Straßenbahnlinien im Berliner Raum relevant sein. Schließlich konnte ja damals keiner ahnen, was 1920 passiert.
Es dürfen hier gerne noch weitere Punkte nachgetragen werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Beitrag ist dann wohl nicht ernst gemeint? --Gamba 18:57, 17. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Kein "Alleinstellungsmerkmal" ist zu blöd, um nicht irgendwann in einer Löschdiskussion als Argument fürs Behalten missbraucht zu werden. MBxd1 19:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

text: Die erste Frage für mich ist: Global, kontinental, national, regional oder urban... 8-/ Marcus 20:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

text: Und Nachtrag: was sind elektronische Weichen?!? Marcus 21:01, 17. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Weichen, die per Fernbedienung elektronisch gesteuert werden 212.186.111.156 03:57, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was haben die Weichen mit der Linie zu tun? Das ist doch ein reines Merkmal der Strecke und der Fahrzeuge. --Gamba 14:31, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Tja, ohne Strecke gibts keine Linie. Die erste elektrifizierte Straßenbahn setzt eine elektrifizierte Strecke voraus. Ein Grund mehr, Linienartikel zu löschen und solche Informationen in Streckenartikel einzubauen. 212.186.111.156 21:36, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Was trägt zur Relevanz bei? 

message: Straßenbahn-, Stadtbahn- und U-Bahn-Linien sowie vergleichbare Linien sind ausschließlich in einem Artikel zu den Strecken oder zum Streckennetz darzustellen  ist ja wohl auch völliger Unsinn. Das würde auch Artikel zum Liniennetz ausschließen, die im vorhergehenden Punkt noch erlaubt werden. Außerdem ist eine solche Regelung mMn unnötig und widerspricht dem Prinzip der RK als Einschlusskriterien. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 11:04, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Da es nicht möglich ist, den anderen Vorschlag zu bearbeiten, gibt es halt noch diesen Alternativvorschlag. Entsprechend den Gegebenheiten in diesem Meinungsbild verbitte ich mir irgendwelche Änderung und schlage vor, dass du ebenfalls einen Alternativvorschlag erstellst. liesel Schreibsklave 11:20, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Mit einem sinnvolleren und vielleicht beiden Seiten mehr entgegen kommenden Alternativvorschlag wäre ich glücklicher. Und einen dritten werde ich sicher nicht formulieren. Zum Beispiel könnte man die mögliche Relevanz von Straßenbahnstrecken etwas großzügiger fassen. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 11:36, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja klar, es gibt viele Möglichkeiten hier zu neuen Bestimmungen zu kommen. Aber anscheinend ist hier eine Zusammenarbeit ausgeschlossen und Konfrontation das Wort der Stunde. liesel Schreibsklave 12:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Es ist nicht unüblich, wenn in einem MB mehrere Optionen zur Auswahl stehen. Vor allem dann, wenn beide Parteien eine Änderung des status quo herbeiführen wollen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:55, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dafür gibt es jetzt Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2 liesel Schreibsklave 14:00, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: <Mantra>Als Unterstützer soll man sich erst eintragen, wenn man glaubt, das MB sei so startfähig>/Mantra> wie soll sich Liesel als Untesrtützer eintragen, wenn aus seiner Sicht eine wesentliche Option fehlt? Außerdem würde ich die Grenze für die Annahme des Meinungsbildes inhaltlich auf mindestens 55% anheben. Welche Akzeptanz erwartest du, wenn die Abstimmung 50,01 zu 49,99 pro ausgeht? Für mich ist alleine schon das ein Grund, das MB abzulehnen. Außerdem hast Du durch Deine Blokadehaltung jetzt die unschöne Situation, daß es zu taktischen Abstimmungen kommt. Also hier "Ablehnung des MB" und Contra, dort Zustimmung und Pro. Das ist ein weiterer Punkt, der das MB vermutlich scheitern lässt. Grüße Marcus 07:39, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Liesel hätte vorher hier diskutiren können, bevor er einfach etwas im Meinungsbild ändert. Und mir Blockade vorzuwerfen ist eine Frechheit. --My Friend FAQ 10:33, 24. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Alternativvorschlag 

message: Es gibt für beide Standpunkte gute Gründe... Also am Beispiel München wäre die Linie 25 sicher interessant. Sie ist die einzige, die das Stadtgebiet verläßt... usw. Auch war die Linie 26 der Inbegriff des Kampfes für den erhalt der Trambahn in München als System. Richtig ist natürlich auch, daß man nicht alles dreifach in verschiedenen Artikeln beschreibt, was sich auch schwer aktuell halten läßt. Eine Linienchronik für München gab es beispielsweise vom MVV zu jeder Linie. Anfangs verstand ich das auch nicht, was kümmerte es mich, wo die 26er überall schon rumgurkte. Aber mittlerweile wäre ich froh, wenn man bei jeder Linie wüßte was sie jemals tat. Ein großes Streckennetz in einzelne Teilabschnitte also Streckenstücke zu zerteilen halte ich für schwierig. Also einen Artikel über den Abschnitt Harras -  Sendlinger Kirche... wird wohl kein Mensch vermissen. Vielleich kann man sich ja wirklich auf einen Kompromiß einigen, der von Fall zu Fall entschieden wird, wenn sich alle Autoren darauf verständigen, nicht in jedem Artikel alles zu beschreiben. -- Andreas Nagel 19:09, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dem kann ich nur zustimme. Es wurde aber leider von den Artikelgegnern bisher immer jede Straßenbahnlinie jeder anderen zu 100% gleichgesetzt. Eine Einzelüberprüfug wurde nicht gemacht. Straßenbahnlinien wurden als grundsätzlich unerwünscht bezeichnet. Für Linien die sich laufend Änderung stimme ich den Artikelgegnern ja vollkommen zu, dass hier kein Artikel möglich ist. Aber gerade in Wien ist das nicht der Fall. Hier sind die meisten Linien seit über 100 Jahren gleichgeblieben und sind längst eine Instituion. Was wäre Simmering ohne den 71er? Grinzing ohne den 38er? Ottakring ohne den 46er? Diese Linien sind längst Teil der Kultur der jeweiligen Stadtteile. --My Friend FAQ 20:15, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn für Wien solche Eigenheiten gelten, warum wird dann kein reines Wien-MB ausgearbeitet? Das maximal mögliche über all jenes, wo es garantiert nicht geht, drüberstülpen wird nicht funktionieren. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:18, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Weil es sicher auch in anderen Städten eine ähnliche Situation wie in Wien gibt? Es wird ja nichts drübergesülpt. Es wird nur eine Formulierung ergänzt um auch Linienartikel möglich zu machen, wo dies erforderlich ist. Dort wo es nicht sinnvoll ist braucht man es ja nicht zu tun. --My Friend FAQ 20:28, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Und genau da liegt der Pferdefuß. Nur weil etwas möglich ist, wird irgendjemand ankommen und dieses möglich als unbedingte Erlaubnis auffassen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Und zum zweiten: Wenn es für Wien Linienartikel gäbe, die das Niveau des Lissabonner Artikels erreichen würden, gäbe es vermutlich die ganze Diskussion nicht. Marcus 20:41, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eine differenzierte Betrachtung hilft eigentlich in allen Fällen des Lebens. Und durch die Möglichkeit der Verlinkung wird es einem ja auch nicht schwer gemacht. Beispielsweise könnte man die Linienführungen auch in einer Tabelle zusammensetzen. So wäre in München ein Artikel zur Grünwalder Linie (25) sicher sinnvoll, ein eigener Artikel über die Linie 15, die eben nur auf einem Teilstück fährt vielleicht etwas zuviel des Guten. Für eine Gesamtdarstellung ist es sicher nicht schlecht, wenn man aber weiß, daß die 25er auch schon mal bis zum Westfriedhof, damals Hanauer Straße fuhr... Und manchem Artikel muß man auch Zeit lassen, um sich zu entwickeln. -- Andreas Nagel 21:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Wäre auch bei der Linie 25 nicht ein Artikel über die Strecke, die aus München herausführt, sinnvoller? Denn das ist die Besonderheit, nicht die Linie als Ganzes mit ihrem Verlauf auch im Rest von München. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 10:22, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Denke zum Beispiel an die legendäre "Linie 8", die Nationalhymne der Münchner Straßenbahn vom weiß Ferdl. Es wäre doch sehr interessant, wen man wüßte, wann sie eingeführt wurde, welche Strecken Sie befahren hat und wann sie eingestellt wurde. In der Begriffswelt der "normalen" Fahrgäste und Bürger ist der Linienname sehr tief verwurzelt. Da Wikipedia ja sehr leichte Möglichkeiten zur Verlinkung bereitstellt, sollte es ja bei einer gewissen Disziplin der Autoren möglich sein, Doppelungen zu vermeiden. Im Straßenbahnartikel wird zum Beispiel von "Überlandlinien" und nicht von "Überlandstrecken" gesprochen. Natürlich kann man die heutige Linienführung auch leicht im Internet nachschauen. Aber wie fuhr die Linie 25 früher? Und das gehört in den "Linienartikel" Welche Oberleistungsmaste und Weichen eingebaut sind gehört in den "Streckenartikel". Durch Links ist das Ganze verbunden. Ich denke das Thema interessiert sicher nur einen speziellen Personenkreis. Dieser will es dann aber genauer wissen und ist an den historischen Zusammenhängen interessiert. Das ist aber sicher in jedem Fachbereich so.-- Andreas Nagel 08:46, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gerade solche Linieninformationen, wie du sie ansprichst, finde ich in der Regel nur in tabellarischer Form vor, da es eben doch zu umfangreich wäre, das alles in ausformulierter Form darzustellen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:17, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die tabellarische Form fände ich ja auch mal nicht schlecht. Ich denke nur, daß viele Leute bei "Traditionslinien" sich eher unter dem Begriff "Linie 25 (München/Grünwald)" mehr vorstellen können, als unter Strecke "Nordbad - Petuelring". Insbesondere in großen Netzen. Und jetzt wo ich gerade in Warschau bin, würde mich interessieren, welches ist die "interessanteste" Linie hier... -- Andreas Nagel 09:33, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn's jedoch nur tabellarische Informationen sind, die man zu einer Linie hat, böte sich doch ein Übersichtsartikel an. Für Einzelartikel wäre das mir jedenfalls zu wenig. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:02, 25. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte? 

message: Was für ein Witz ist denn dieses MB? Sobald genügend Unterstützer da sind, soll gestartet werden, ohne Rücksicht auf weitere Diskussionen hier? Soll hier wirklich etwas erreicht/verändert werden, oder dient es einzig der Legitimierung von Artikeln über Wiener Straßenbahnlinien? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:57, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja ernst kann man dieses "Meinungsbild" nicht nehmen. Aber hier wird mal wieder deutlich gezeigt, wie sinnlos die Unterstützerregel ist! Den Abstimmenden wird aber sicher auffallen, dass wie unausgereift diese Abstimmung ist. --Christian1985 (Diskussion) 19:02, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Man kann's sehen wie man will. Als Gegner des Meinugsbildes ist mir ein verfrühter Start eher sogar Zuträglich, weil so wird es Schiffbruch erleiden. Ein viel besseres Contra-Argument als «ausgewogenen und nicht zu Ende gedacht» gibt es nicht. --Bobo11 19:06, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was soll denn das nun werden? In den Regelungen steht, dass das Meinungsbild frühestens 1 Woche nach erreichen der notwendigen 10 Unterstützungserklärungenen gestartet werden soll. Genau daran habe ich mich gehalten. Kann die Aufregung überhaupt nicht nachvollziehen. --My Friend FAQ 20:02, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Falsch, da steht gestartet werden kann. Ansonsten würde mir da eine zumindest temporäre Verhinderungstaktik einfallen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:13, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja und weiter? Auf was soll ich denn noch warten??? --My Friend FAQ 20:32, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Lass dich nicht beirren. Ist schon alles richtig, was du hier machst. Wenn es schiefgeht, kannst du immer noch ein Meinungsbild initieren, das zumindest für Wien eine Ausnahmeregelung vorsieht. Denn: „Wien ist anders“  --Rolf-Dresden 20:38, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Irgendwie muss das Meinungsbild entgegen allen Beteuerungen wohl doch was österreichspezifisches an sich haben. Anders kann ich mir diesen Eintrag nicht erklären. MBxd1 20:48, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Man holt sich halt die Fachleute, die man braucht. Demnächst stimmen dann die Vegetarier über die Relevanz von Chili con Carne ab... Marcus 06:15, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hauptsache es stimmen Leute ab, die nicht einmal den Unterschied zwischen Linie und Strecke kennen ... --My Friend FAQ 10:39, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was dann ein Problem des MB wäre, wenn man diesen (nicht zu fachspezifischen) Unterschied nicht erklärt bekommt. Stimmberechtigt sind nun mal alle. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:43, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlechter Scherz? 

message: == Streckenartikel ? ==
Da sich dieses Meinungsbild an alle stimmberechtigten Benutzer richtet, sollte denjenigen, die keine Schienenküsser sind, erklärt werden, was ein Streckenartikel ist und wodurch er sich von einem Verkehrslinienartikel unterscheidet. Da es hierum in diesem MB im Grunde ja zu drehen scheint, halte ich das MB für so schlecht vorbereitet, dass es nicht gültig ist.  F. 19:34, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Du kennst den Unterschied zwischen Strecke und Linie? --My Friend FAQ 19:37, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Um es kurz zu machen. Der Unterschied zwischen Strecke und Linie wurde weiter oben schon erläutert (siehe hier bzw. ganz allgemein Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien#Linie und Strecke ?). Acuh die Artikel Linie bzw. Eisenbahnstrecke. Fall jetzt noch Fragen vorhanden sind, beantworte ich die natürlich noch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:41, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: (BK):::Ich geb mich viel ahnungsloser als ich bin, aber nicht nur meine Schwiegermutter sollte das MB halt auch verstehen, my friend.  F. 19:43, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  noch ein detail: AUF der strecke findet der verkehr statt. Im PV als angebotsverkehr gem. Fahrplan (haltestellen bilden die linie). Was ist mit dem GV auf der strecke? (auftragsverkehre)--217.235.196.169 18:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

text: Bei Straßenbahn- und Buslinien sind Linien generell beständiger als Strecken Hä? Erklär mal wie das gehen soll, das ein Fahrplanangebot beständiger ist als die physisch vorhandene Strecke. Fahren Buslinien auch noch, wenn die Straßen verschwunden sind? Fahren Straßenbahnlinien noch, wenn die Gleise herausgerissen wurden? liesel Schreibsklave® 18:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

text: (BK) Naja, sagen wir es mal so: Zu Bus"strecken" wird es mangels eigener Infrastruktur schwierig, Artikel zu schreiben. Straßenbahnstrecken sind in der Regel beständige als Linien. Um die Linie "A" in "1" umzubenennen, reichen neue Haltestellenschilder, Fahrpläne und (bei modernen Bahnen und Bussen) die Umprogrammierung der Matrixanzeige. Um die Straßenbahnstrecke von der Schiller- in die Goethestraße zu verlegen, müsste dann doch der Bagger anrücken. Ich verstehe auch nicht, was Du mit beständiger meinst. Wenn die Linie 0815 statt von Hinterpopelsbach nach Vorderkleckersdorf jetzt plötzlich von Oberunterhausen nach Niederhammersbach verkehrt, heißt sie zwar noch Linie 0815, der Lauf hat sich wohlmöglich komplett geändert. Das ist das Gegenteil von dem, was ich unter beständig verstehe. Wenn Du Dir dann die Wiener S-Bahn-Linien anschaust, ist das Chaos komplett. Da heißt alles, was in Richtung Laa an der Thaya verkehrt, S2, egal, ob es aus Wiener Neustadt, Meidling oder Hütteldorf kommt und in Laa, Mistelbach oder Wolkersdorf endet und alles, was nach Meidling oder Wiener Neustadt fährt, S9 (auch wenn es nicht aus Laa an der Thaya, Mistelbach oder Wolkersdorf kommt). Dann enstehen so lustige Artikel wie S-Bahnlinie S2/S15 Wien Hütteldorf - Mistelbach und S-Bahnlinie S2/S9 Wiener Neustadt - Laa an der Thaya. Grüße Marcus 18:51, 21. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Seit Abstimmungsbeginn 

message: Da sich dieses Meinungsbild an alle stimmberechtigten Benutzer richtet, sollte denjenigen, die keine Schienenküsser sind, erklärt werden, was ein Streckenartikel ist und wodurch er sich von einem Verkehrslinienartikel unterscheidet. Da es hierum in diesem MB im Grunde ja zu drehen scheint, halte ich das MB für so schlecht vorbereitet, dass es nicht gültig ist.  F. 19:34, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Du kennst den Unterschied zwischen Strecke und Linie? --My Friend FAQ 19:37, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Um es kurz zu machen. Der Unterschied zwischen Strecke und Linie wurde weiter oben schon erläutert (siehe hier bzw. ganz allgemein Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien#Linie und Strecke ?). Acuh die Artikel Linie bzw. Eisenbahnstrecke. Fall jetzt noch Fragen vorhanden sind, beantworte ich die natürlich noch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:41, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: (BK):::Ich geb mich viel ahnungsloser als ich bin, aber nicht nur meine Schwiegermutter sollte das MB halt auch verstehen, my friend.  F. 19:43, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  noch ein detail: AUF der strecke findet der verkehr statt. Im PV als angebotsverkehr gem. Fahrplan (haltestellen bilden die linie). Was ist mit dem GV auf der strecke? (auftragsverkehre)--217.235.196.169 18:35, 18. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Streckenartikel ? 

message: ;Pro
* unnötige Löschdiskussionen werden vermieden
* Bei Straßenbahn- und Buslinien sind Linien generell beständiger als Strecken
;Contra
* Ein Übersichtsartikel ist besonders bei Buslinien manchmal besser und leichter aktuell zu halten
* Linien mit zwei Varianten (in Bozen z.B. Busline 7a und 7b, Buslinie 10a und 10b) unterscheiden sich teilweise nur in der Fahrrichtung von einander
* Eine Unmenge an neuen Artikeln ist zu erwarten: Schon allein in und um Wien verkehren mehr als 100 Buslinien und 28 Straßenbahnlinien (ohne aufgelassene Linien, die natürlich auch relevant wären) 
nur ein rasches Brainstorming von mir--Martin Se aka Emes Fragen? 18:32, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bei Straßenbahn- und Buslinien sind Linien generell beständiger als Strecken Hä? Erklär mal wie das gehen soll, das ein Fahrplanangebot beständiger ist als die physisch vorhandene Strecke. Fahren Buslinien auch noch, wenn die Straßen verschwunden sind? Fahren Straßenbahnlinien noch, wenn die Gleise herausgerissen wurden? liesel Schreibsklave® 18:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

text: (BK) Naja, sagen wir es mal so: Zu Bus"strecken" wird es mangels eigener Infrastruktur schwierig, Artikel zu schreiben. Straßenbahnstrecken sind in der Regel beständige als Linien. Um die Linie "A" in "1" umzubenennen, reichen neue Haltestellenschilder, Fahrpläne und (bei modernen Bahnen und Bussen) die Umprogrammierung der Matrixanzeige. Um die Straßenbahnstrecke von der Schiller- in die Goethestraße zu verlegen, müsste dann doch der Bagger anrücken. Ich verstehe auch nicht, was Du mit beständiger meinst. Wenn die Linie 0815 statt von Hinterpopelsbach nach Vorderkleckersdorf jetzt plötzlich von Oberunterhausen nach Niederhammersbach verkehrt, heißt sie zwar noch Linie 0815, der Lauf hat sich wohlmöglich komplett geändert. Das ist das Gegenteil von dem, was ich unter beständig verstehe. Wenn Du Dir dann die Wiener S-Bahn-Linien anschaust, ist das Chaos komplett. Da heißt alles, was in Richtung Laa an der Thaya verkehrt, S2, egal, ob es aus Wiener Neustadt, Meidling oder Hütteldorf kommt und in Laa, Mistelbach oder Wolkersdorf endet und alles, was nach Meidling oder Wiener Neustadt fährt, S9 (auch wenn es nicht aus Laa an der Thaya, Mistelbach oder Wolkersdorf kommt). Dann enstehen so lustige Artikel wie S-Bahnlinie S2/S15 Wien Hütteldorf - Mistelbach und S-Bahnlinie S2/S9 Wiener Neustadt - Laa an der Thaya. Grüße Marcus 18:51, 21. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Pro- und Contraargumente