Diskussion:Adel/Archiv/2013

message: Der recht lange Artikel „Adel” ist mit äußerst wenigen Belegen (25!) ausgestattet!! Die ersten 7 finden sich in der Einleitung, die nächsten 8 in der „Wortherkunft”. Auf der Strecke von „Frühmittelalter” bis „Erbkrankheiten: Mythos und Realität” finden sich ganze 2! Wie wäre es, die entsprechenden Abschnitte, die z.T. sehr privat-persönliche, nicht durch Belege gesicherte, Texte enthalten, tatsächlich mal zu entfernen, schließlich wird schon lange in den Bausteinen darauf hingewiesen. Dazu würde ich gerne Meinungen hören. Ich will das nicht einfach so machen, denn es ist ja auch ein bisschen brutal, aber ich denke auch, dass es so nicht weitergehen kann, denn wir wissen ja, wie viele Schüler, Studenten und andere hier abschreiben, also haben wir eine Verantwortung.--B.Vetter (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Also, da wäre ich vorsichtig. Denn daran entzündet sich rasch ein Streit darüber, was nun wirklich belegungsbedürftig ist, z.B. Abschnitte die auf einen Hauptartikel verweisen, wo die Belege zu finden sind? Außerdem flöge dann fast ganz Europa raus. Da muss halt mal jemand die Belege suchen. „Handwörterbuch der Deutschen Rechtsgeschichte“ und „Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland“ wären solche Kandidaten. Außerdem ist ja unten jede Menge Literatur angegeben. Früher waren ja Einzelnachweise nicht üblich. Da müsste man viele Artikel löschen, die nur Literatur angeben ohne Einzelnachweise. Fingalo (Diskussion) 13:56, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Vielen Dank für diese Meinung, die ich nachvollziehen kann - obwohl ich den Zustand des Artikels mit seinen aus meiner Sicht vielen nicht belegten und gleichzeitig nicht korrekten Abschnitten sehr problematisch finde. Aber einfach alles löschen, das sehe ich ein, ist auch keine Lösung, zumal ja ein großer Anteil inhaltlich richtig scheint. Schade, dass es hier keine eindeutigeren Regeln gibt! Mir war nicht klar, dass es in Ordnung ist, seitenweise Abschnitte ohne Belege zu schreiben. Und der Baustein „Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. ...” macht doch dann eigentlich gar keinen Sinn, weil in Wirklichkeit gar nichts gelöscht wird, sehe ich das richtig? Vielen Dank für weitere Meinungen.--B.Vetter (Diskussion) 12:20, 10. Mär. 2013 (CET)

text: Mein Satzteil „dass es in Ordnung ist, seitenweise Abschnitte ohne Belege zu schreiben” war natürlich provokativ gemeint, ich finde es selbstverständlich nicht in Ordnung und ich verstehe nicht ganz, wie die Wikipedia auf diese Weise seriös funktionieren soll. Denn ein Leser muss doch irgendwie die Chance haben, für ihn kontroverse Abschnitte überprüfen zu können. Eine Literaturliste am Ende des Artikels hilft ihm da wenig. Aber, ich denke, wir sind da nicht so weit auseinander und außer uns will im Moment ohnehin keiner diskutieren, tja. Die Abschnitte, die ich meinte, habe ich jetzt noch mal überarbeitet (siehe unten), andere schon vor längerer Zeit, sie sind dann zum Glück auch so geblieben. Beste Grüße, --B.Vetter (Diskussion) 20:07, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Löschung von Textteilen ohne Belege 

message: Bisher hieß der Abschnitt "21. Jahrhundert" und hat die Situation des Adels etwas zu sehr über einen Kamm geschert. Wegen der Kürze der Epoche (13 Jahre bis heute) scheint der Informationsnutzen schwach. Da zwischen den letzten Jahrzehnten des 20. und dem ersten des 21. Jahrhunderts sich adelsgeschichtlich nicht sehr viel geändert hat, scheint es angebracht, beide Jahrhunderte in einem Abschnitt zu behandeln. Die wesentlichen Veränderungen passierten im 20. Jahrhundert. Das Phänomen „Pflichten, Privilegien, Rechte und Beschränkungen” erschien mir zu interessant, um es außen vor zu lassen. Die Bilder habe ich etwas größer gemacht. Ältere Leute haben sonst nämlich keine Freude an ihnen. Ich hoffe auf Verständnis. Auf Kritik, Ergänzungen und Kommentare freue ich mich. Leider habe ich vergessen, im Änderungskommentar „Zusammenfassung und Quellen” die Diskussionsseite anzugeben. Weiß jemand, ob man das nachholen kann? --B.Vetter (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe die Änderungen noch mal neu eingestellt und ein paar Bilder, v.a. aus den entsprechenden Artikeln in Englisch und Niederländisch, hinzugefügt, um die Vielfalt des Adels zu zeigen. Man findet dort noch mehr, ich wollte aber nicht noch mehr Bilder einfügen, weil es sonst vielleicht irgendwann zu viel würde, doch der Blick in die Artikel lohnt sich, v.a. wegen der fremdländischen Bilder.--B.Vetter (Diskussion) 17:30, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sehr interessant, danke für die Ergänzungen! -- Perrak (Disk) 21:42, 19. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Änderung/Ergänzung des Abschnitts „21. Jahrhundert”, Hinzufügung des Abschnitts „Pflichten und Privilegien, Rechte und Beschränkungen” und ein paar weitere Änderungen 

message: Für diese Behauptung, die mir sehr unglaubwürdig erscheint, hätte ich gerne eine etwas ausführlichere Bequellung und Beschreibung:
"In der DDR gab es, bis auf wenige einzelne Ausnahmen (z. B. Karl-Eduard von Schnitzler), keine Adeligen. Alle Güter des Adels wurden in der Sowjetischen Besatzungszone von deutschen Behörden 1945–1948 durch die Bodenreform entschädigungslos konfisziert, die Familien wurden vertrieben oder interniert oder ermordet."
Das ist inhaltlich offenkundig falsch, denn in GANZ Deutschland gab es seit der Weimarer Reichsverfassung von 1919 rechtlich betrachtet keine Adligen mehr. Auch von Schnitzler war also nur ein ehemaliger Adliger. Von in irgendeiner Form von systematischen Internierungen oder gar Ermordungen (ehemaliger) Adliger aufgrund ihrer Abstammung lese ich hier zum ersten Mal. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das bei Wehler so steht, werde das bei Gelegenheit mal nachprüfen. Ernestito (Diskussion) 13:15, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Laut diesem Online gestellten Spiegelartikel gab es auch ein paar wenige Adelige in der DDR, wobei ja klar ist, dass es sich hierbei um Nachkommen der bis 1919 im Deutschen Reich bzw. in Österreich-Ungarn öffentlich-rechtlich nobilitierten Personen handelt. In diesem Sinne gibt es den Adel, wie Jossi oben auch belegt, selbstverständlich bis heute. Als typische Beispiele nennt der Spiegel außer dem allseits bekannten Karl-Eduard von Schnitzler noch Ferdinand Thun, Egbert von Frankenberg, Manfred von Ardenne und Manfred von Brauchitsch. Wie man dem Spiegelartikel weiter entnehmen kann, gab es nach 1945 jedoch kaum noch Adelige, da die meisten nach Westen gingen. Das ostelbische Junkertum war damit als gesellschaftliches Phänomen de facto beendet. Im Spiegel-Artikel steht aber auch: „Wer sich anpassen wollte, dem wurde es allerdings nicht übermäßig schwer gemacht.“ Insofern scheint es mir auch etwas überzogen, dass man hier bei uns mit dem Wort „ermordet“ suggeriert, es hätte eine systematische Ermordung von Adeligen gegeben. Jedoch würde ich nicht ausschließen, dass einzelne Personen (aus der Nachkommenschaft) des Adels zu den Opfern des Stalinismus gerechnet werden können. --Stolp (Disk.) 06:47, 19. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, aber der entscheidende Passus ist doch dieser hier: "...die Familien wurden vertrieben oder interniert oder ermordet". Das suggeriert nicht nur, das behauptet, Adlige seien aufgrund ihrer adligen Herkunft vertrieben, interniert oder ermordet worden, und das sogar familienweise. Das ist aber sicher nicht zutreffend. Dass einzelne Adlige - was zu belegen wäre - zu den Opfern des Stalinismus wurden, mag ja stimmen und könnte dann auch erwähnt werden. Aber hier wird eben ein systematisches und überaus gewaltsames Vorgehen behauptet, das so nicht stattfand. Vertrieben wurden (aus den Gebieten östlich Oder/Neiße) schließlich auch Nichtadlige, und verhaftet bzw. ermordet wurden Adligen eben nicht einfach aufgrund ihrer Herkunft. Ich werde daher die beiden Sätze streichen bis auf diese Formulierung: "Alle Güter des Adels wurden in der Sowjetischen Besatzungszone von deutschen Behörden 1945–1948 durch die Bodenreform entschädigungslos konfisziert." Ernestito (Diskussion) 18:44, 5. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Ermordung Adliger in der DDR? 

message: Hier gibt es einen interessanten Vortrag zum Thema: „Adel heute, rechtlicher Rahmen und soziologische Beobachtungen“ von Dr. Georg Frölichsthal.  Gruß DORADO ☻ 22:26, 7. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Adel heute