Diskussion:Dresdner Kreuzchor

message: "Jeden Sonntag singt der Dresdner Kreuzchor im Gottesdienst der Kirche.
Jeden Sonnabend singt der Chor in der Vesper der Dresdner Kreuzkirche." 
- Wann genau?
Im Sommer 18 Uhr, im Winter 17 Uhr sonnabends Vesper.
Gottesdienste sonntags 9.30 Uhr. Gottesdienste und Vespern in Ferien- und Reisezeiten ohne Kreuzchor. Silvestervesper 16.00 Uhr (mit Kruzianern). 
Wichtige Höhepunkte im Leben des Chores:  25. Dezember 6.00 Uhr Christmette mit Mettenspiel; Ostersonntag 6.00 Uhr Ostermette mit Osterspiel
Inzwischen finden die Vespern immer um 17 Uhr sonnabends statt. (nicht signierter Beitrag von Aquaria85 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: "liegen heute als CDs bei Berlin Classics, Capriccio, Teldec und der Deutschen Grammophon Gesellschaft vor. Bis zum Abitur erhalten die Kruzianer ihre"
Durch eine bessere Strukturierung würde der Artikel in meinen Augen deutlich an Lesbarkeit und Qualität gewinnen.
91.65.80.186 23:36, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Zeit der Auftritte? 

message: Die Lebensdaten würde eine gewisse Struktur bringen.--Knallexus MfG 16:10, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Berühmtheiten 

message: Gehört wirklich jeder Künstler und Musiker, der zu dieser Zeit aktiv war in diese Kategorie? Genauso gut kann der Kreuzchor dann in die Kategorien Musik (Mittelalter), Musik (Barrock), Musik (Klassik), Musik (Romantik), Musik (Kaiserreich), Musik (Weimarer Republik), Musik (3. Reich), Musik (BRD) einegordnet werden, wenn es all diese Kategorien gäbe, was ich jetzt nicht überprüft habe. Ist das wirklich sinnvoll? Gehören in die Kategorien nicht vielmehr Musiker, die ihre Hauptschaffensphase in dieser Zeit hatten?--Aquaria85 Benutzer Diskussion:Aquaria85 10:48, 5. Jun. 2009 (CET)
replies: text: Der Kreuzchor, wie auch der Leipziger Thomanerchor waren zu DDR-Zeiten sehr bekannt, auch im Ausland. Ich finde, das rechtfertigt schon die Einordnung in diese Kategorie.-- Rita2008 14:12, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Thomaner sind schon seit Bachs Zeiten im In- und Ausland sehr bekannt und sind es auch nach wie vor. Der Kreuzchor ist spätestens seit den 20er Jahren weltweit bekannt und auch in der Gegenwart. Ich finde die Einordnung in die Kategorie nach wie vor wenig sinnvoll. Aquaria85 12:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kreuzchor in Kategorie Musik (DDR) 

message: Der Kreuzchor begann mit der 5. Klasse (erste Klasse Oberschule). 4. Klasse ist doch noch Grundschule: Für dieses Alter gab es (jedenfalls um 1952/1953) eine Art "Vorschule", wobei sich die Eignung für die Aufnahme herausstellen sollte. Aber das war ein oder zwei Mal die Woche nachmittags mit jeweiliger Anfahrt von zu Hause aus und nicht mit Unterbringung im Internat. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 16:06, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mal bitte alles zusammengefasst und in korrektem Deutsch (was man von einem Kreuzschüler in der achten Klasse erwarten darf): „Wer macht wann was mit wem?“ Einfach nur einen solchen Satz (oder zwei geeignete Hauptsätze dazu) formulieren - und schon bist du mittendrin in der Artikelarbeit. Probieren, und im Zweifel frage deine Deutschlehrerin, die Kreuzschule hat ausnahmslos gute und sehr gute in diesem Bereich. Und du wirst nicht mehr (so ohne weiteres, jedenfalls) revertiert. Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:34, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Vierte Klasse ? 

message: Wir sind 146 Kruzis
Wenn ihr die VK3 rausrechnet Leute
Die Zahlen sind etwas veraltet
Und momentan hat die alte VK3 26 Mitglieder
Die neuen Zahlen bekommt ihr wenn die Prüfungsergebnisse da sind Howartwollowitz (Diskussion) 23:57, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: "Wer zählt wann was auf welcher Grundlage?" Die Statistik der Kreuzschule ist glasklar vorgegeben. Hier würdest du dich (im Zweifel) auf Abwege begeben - aktuelle Zahlen sind aber jederzeit willkommen: Nur - immer belegen: Wikipedia ist ein Dokumentations-Wiki, kein "Forschungsportal". Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 00:38, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Zahl der Kruzianer 

message: Ihr wollt belegt haben das Peter Kopp der Dirigent ist?
Wow
Gut
Dann schicke ich zu allem was ich gleich bearbeite gaaaanz viele Links
Weil ich kann dir besser als jeder andere Sagen was in diesem Chor abgeht
Aber gut
Du willst belege
Kriegst du Howartwollowitz (Diskussion) 00:27, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: "Immer mal langsam mit'de Daumen uf det Schmachtfon" (hochdeutsch: "Erst denken, dann schreiben."): Alles, was du  s a g s t, bedarf nicht der Wikipedia (dafür gibt's Twitter und Facebook und wo du dich auch immer outen, herablassen, menscheln willst), alles, was du   s c h r i f t l i c h  an Wissen aus  a n d e r e n  Quellen  b e l e g e n  kannst, dafür ist Wikipedia zuständig. Für nicht mehr, aber ganz gewiss auch nicht weniger! Und zu oben: Peter Kopp ist nicht Dirigent, da solltest du bitte etwas mehr an "Gehirnschmalz" investieren, was er tatsächlich ist: Recherchiere mal... Viel Glück und Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Qualität 

message: Ich wollte nur mitteilen das eventuell noch Fehlende Quellen zu von mir vorgenommenen Veränderungen bald nachgereicht werden!
Bitte nichts entfernen Howartwollowitz (Diskussion) 03:58, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlende Quellen kommen bald 

message: Seit einiger Zeit präsentiert sich der Dresdner Kreuzchor mit neuem Logo. Das hat zu einer Diskussion geführt (vgl. nur: http://www.deutschlandfunk.de/imagewechsel-kreuzchor-ohne-kreuz.886.de.html?dram:article_id=349655) (nicht signierter Beitrag von 2.171.226.87 (Diskussion) 10:47, 5. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dieser Beitrag strotzt nur so vor Fehlern, er ist als Quelle völlig ungeeignet. Die Entfernung des Kreuzes war nicht intendiert, sondern die Modernisierung brachte es mit sich, dass der Chor nur noch eine Wortmarke, keine Bildmarke mehr hat. --Jubilaeum800 (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: @Jubilaeum800: Netter rhetorischer Versuch. Eine thematische Suchmaschinenanfrage bringt allerhand weitere Links zutage. Wenn es nur ums Markenrecht ginge, dann gäbe es nicht diese Resonanz - und das ist womöglich erst der Anfang. (nicht signierter Beitrag von 2.171.226.87 (Diskussion) 00:12, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nun ja, was hineininterpretiert wird, kann man wohl schlecht dem Chor anlasten. Die Wortmarke als Name "Dresdner Kreuzchor" ist erhalten geblieben, und darin bleibt das Kreuz bestehen. Würde man die Kritik zu Ende denken, müssten nun alle Knabenchöre, die geistliche Inhalte singen, eine Bildmarke mit Kreuz erschaffen. Das ist sicher nicht gewollt. Entscheidend sind doch die Inhalte, und von einer Abkehr von christlichen Werten kann überhaupt keine Rede sein. Der Chor hält an seinem christlichen Ursprung und der geistlichen Musik fest, das ist und bleibt das tägliche Tun. --Jubilaeum800 (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, Jubilaeum800, aber der Hinweis auf die Verpflichtung (!) anderer Knabenchöre zur Bildmarke mit Kreuz ist absurd. Es gibt keinen wirklichen Grund, Abstand von der Bildmarke mit Kreuz zu nehmen, erst recht dann nicht, wenn der Chor sich noch seines Ursprungs und seinem Bekenntnis zu den christlichen Werten erinnert. Doch im Grunde genommen geht es mir nur darum, dass die Diskussion um die Säkularisierung ehrlich und jenseits von Markenrechtsdebatten geführt wird. Das ist für alle Beteiligten von Vorteil. (nicht signierter Beitrag von 2.171.226.87 (Diskussion) 20:58, 6. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Neues Logo - Abschied vom Kreuz 

message: Der Chor hat die letzten zwei Jahre 800 jährigem bestehen gefeiert... wenn das bitte jemand berücksichtigen könnte Howartwollowitz (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das behauptet der Chor, es ist aber unzutreffend - siehe Abschnitt "Geschichte": Man muss das nicht immer wieder neu vorbringen.--Rote4132 (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Existenzdauer 

message: Damit aber nicht immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt werden muss, was jeder Historiker weiß und als Grundlage seiner Arbeit anerkennt: Frühester Datierungspunkt einer Institution, eines Verbandes oder einer Körperschaft ist immer die erste urkundliche Erwähnung. So gilt - völlig korrekt - 1206 als der Ausgangspunkt der Geschichte der Stadt Dresden mit ihrer ersten urkundlichen Erwähnung. Usw., kein Historiker lässt sich irgendwo auf Vermutungen ein, wie z.B. "die ersten Behauzeichen an der Augustusbrücke sind aber von 1170, da muss ja die Stadt schon dagewesen sein, Dresden feiert also 2020 seine 850-Jahr-Feier": Jeder Historiker würde sich sofort abwenden - und bestenfalls höflich weghören, im schlimmsten Fall Vermutungen über den gestörten Geisteszustand des Vorschlagenden anstellen. Bei angehenden Abiturienten genügt auch ein mildes Lächeln.
Da sich aber (z.B.) Howartwollowitz im August 2015 äußerte, wie vor wenigen Tagen (März 2018) erneut, folgendes zur Beleglage der frühen Geschichte des Dresdner Kreuzchores:
1. Die Erwähnung oder Benennung als "Kreuzchor" gibt es erst mit der Einführung der Reformation in Dresden 1539. Jeder Chor vor 1539 wurde nicht "Kreuzchor" genannt.
:Unter Experten ist völlig unstreitig, dass eine puristisch betrachtete "Ersterwähnung" hier am historischen Sachverhalt völlig vorbeiginge: Nur weil eine bereits existente Körperschaft umbenannt oder neu bezeichnet wird, macht die vorhergehende Geschichte ja nicht ungeschehen.
2. Ein absolut sicherer und in jeder Hinsicht unangreifbarer Erstbeleg der Erwähnung des Dresdner Kreuzchores ist die Dresdner Schulordnung von 1413. In ihr sind detailliert Auskunft über Schulmeister, Gehilfen, Schüler und ihre Mitwirkungen bei Gottesdiensten usw. festgehalten.
:Dieses Dokument ist hinsichtlich der Existenz der Chortradition deshalb von herausragender Bedeutung - ist meine unmaßgebliche Meinung -, weil anhand dessen ausgesprochen viel über das Leben in der Stadt, an der Schule, das Leben der Schüler, die Entlohnung, die Einnahmenseite usw. nachgezeichnet werden kann.
:Würde man es als das ansehen, was es ist, so ist es das "Eintragungsdokument" (nicht "Gründungsdokument", aber das, was heute jede Körperschaft vorlegen muss) des Kreuzchores: Der Verfasser, Nicolaus Thirmann, war nicht nur selbst Schulmeister und Stadtschreiber, sondern später selbst Bürgermeister von Dresden.
:Unter heutigen Ansichtspunkten ist die Dresdner Schulordnung nicht nur ausgesprochen "modern", sondern Thirmann hat - als Stadtschreiber - eigentlich alles das niedergelegt, was heutzutage zu einer verfassten Körperschaft gehört.
:Auch hier sind sich Experten einig, dass Thirmann einerseits niedergelegt hat, was bereits Praxis war und dies "verschriftlicht" hat, andererseits aber Regeln aufgenommen hat, die ihm als Schulmeister zweckmäßig erschienen.
:Die Uneinigkeit beginnt spätestens dahingehend, was weiter und viel weiter zurückreicht (das sind die Befürworter einer 800-jährigen Chortradition) und jenen, die diese Schulordnung eigentlich als die zentrale Grundlage der kommunalen Verfasstheit Dresdens betrachten und dort eigentlich eine Entwicklung von drei, vier Jahrzehnten zurück sehen, aber nicht von zwei Jahrhunderten.
:Das "Stadt" und "Kreuzchor" zusammengehören (wie 2016 werblich verbreitet), ist demzufolge historisch unstreitig. Nur heißt das Datum "1413" und nicht "1216".
3. Geht man von dort weiter zurück, rückt nur ein weiterer Beleg in Augenschein, nämlich der von 1371: Für einen gestifteten Altar der beiden als Markgrafen regierenden Brüder Friedrich der Strenge und Balthasar bestimmen sie, dass an jedem Sonnabend die Messfeier ermöglicht werden soll mit einigen Helfern, "Sängern, Orgeln und lichtertragenden Altarministranten".
:Nun sind "lichtertragende Altarministranten" kein Chor und die Sänger können alles mögliche sein (Mönche aus dem Augustiner-Kloster, um die spätere Sophienkirche z.B.): Fakt ist aber, dass etwa "Chordienste" von Schülern der (städtischen) Schule in diesem Sinn erst danach, nämlich ab 1380 nachweisbar sind. Erst ab diesem Zeitpunkt sollen Schüler "von unserer Schule" laut Verfügung des Rates mit Gesang vor den Priestern einhergehen, wenn sie die Hostie bringen usw.
:Aber auch das begründet noch keinen "Chor" in dem Sinne, sondern höchstens Einzeldienste.
:Man kann die Urkunde von 1371 als "Kompromiss" zwischen den "Puristen" und den "Langzeit-Historikern" sehen (dazu abschließend weiter unten).
4. Alle früheren Dokumente sind kein Beleg für die Existenz eines "Chores". Einige nicht ausräumbare Gegenargumente:
:Ein "Kreuzchor" kann schon deshalb 1216 nicht existent gewesen sein, es gab keine "Kreuz"-Kirche zu diesem Zeitpunkt.
:Die Verbindung Schule-Chor-Kirche gab es 1216 nicht, ein Schulmeister wurde 1300 erstmalig erwähnt.
:Die Kirche, so es sie gab, war namenlos. Sie hieß später "Nikolaikirche". Hätte der Chor in dem heutigen Sinne existiert, hätte er "Nikolaichor" heißen müssen.
:Sollte er mit der Kapelle "Zum heiligen Kreuz" als "Kreuzchor" entstanden sein, so war das nicht 1216, sondern etwa 150 Jahre später.
:Welche Aufgaben oblagen den Mönchen des Augustiner-Klosters an der Kreuzkirche (die von ihnen sakramentseitig betreut wurde)? Gab es dazu überhaupt liturgischen Bedarf - in Leipzig um 1220 schon, aber Leipzig ist ja auch 200 Jahre älter als Dresden?
:Warum hat man im 20. Jahrhundert gleich fünf Mal das 700jährige Jubiläum gefeiert, wenn das Datum doch so eindeutig ist?
:Usw.
 
Der im Artikel aufgeführte Beleg spricht daher von 645 Jahren Alter des Chores 2016, also zu dem Zeitpunkt orientiert an dem Beleg von 1371. Das ist für den Dresden-Kenner absolut unbefriedigend, aber die wahrscheinlich einzige Jahreszahl, die diesem "800 Jahre Kreuzchor"-Wahn von 2016 noch halbwegs triftig entgegengesetzt werden kann.
Ich denke, man sollte hier Diskussionen und Rückfragen zulassen: Aber irgendwelche weiteren Abschnitte zu diesem Thema sind m.E. überflüssig, wenn sie nicht neue und belegte Erkenntnisse beinhalten.--Rote4132 (Diskussion) 23:21, 8. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Zum Alter des Chores