Diskussion:Alfred de Zayas/Archiv/2007

message: Kann mal jemand autorisiertes bitte Dr. Walter Eckart Wissenschaftspreis unter Auszeichnungen in „Dr. Walter-Eckhardt-Ehrengabe für Zeitgeschichtsforschung“ ändern. Wir normalsterblichen IPs sind dazu ja nicht ermächtigt. --85.178.42.218 15:01, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Erledigt --Quasimodogeniti 19:13, 29. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Dr. Walter Eckart Wissenschaftspreis 

message: Mein Name ist Konrad Badenheuer und ich bin seit langem mit de Zayas befreundet. Ich teile nicht alle seine Standpunkte (beispielsweise nicht zum Staat Israel und auch nicht recht zur Opferzahl bei der Zerstörung von Dresden), aber ich respektiere sie und bewundere die enorme innere Unabhängigkeit dieses US-amerikanischen Juristen und Historikers. Angesichts der teilweise polemischen Diskussion möchte ich nachfolgend einige Internet-Quellen mit Informationen über Prof. Alfred-M. de Zayas auflisten (teilweise auf Englisch):
  a.. Alfred de Zayas -- official website; contains many of his articles, including the Douglas McK Brown lecture at the University of British Columbia, Vancouver, on the issue of the Guantanamo Naval Base, 37 U.B.C. Law Review, 277-341 (2004) as well as more than 100 translations of Rainer Maria Rilke into English, French and Spanish, and translations of Hermann Hesse.
  b.. http://www.genevadiplomacy.com/?menu_id=6&page_id=15&full=1&faculty_id=24
  c.. http://www.armeniaforeignministry.com/conference/speakers.html
  d.. http://myweb.wvnet.edu/~jelkins/lp-2001/zayas.html Zayas page] at the "Lawyers and Poetry" website
  e.. http://www.law.ubc.ca/files/pdf/events/2003/november/GUANTANA.pdf
  f.. http://www.poetsagainstthewar.org/displaypoem.asp?AuthorID=4041#453084534
  g.. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Society_of_Writers
  h.. http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_Tempore_(journal)
  i.. http://www.millennium-solidarity.net/
  j.. http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/review-857-p15
  k.. http://www.igfm.de/index.php?id=395
  l.. http://www.nyulawglobal.org/events/cyprus.htm
  m.. http://www.aconstitutionalconventionforcyprus.ch/index.php?content=inner&linkid=29&head=Expert%20Panel&page_id=5
  n.. http://www.arts.mcgill.ca/mepp/prrn/biblo2.html
  o.. http://www.armeniaforeignministry.com/conference/de_zayas_alfred.pdf
  p.. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harvard_Law_School_graduates
  q.. http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=299
  r.. http://www.currentconcerns.ch/index.php?id=405&print=1&no_cache=1
  s.. http://www.unspecial.org/UNS652/t42.html
  t.. http://www.unspecial.org/UNS650/t52.html
  u.. http://www.divainternational.ch/spip.php?article165
  v.. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2741634,00.html
  w.. http://alfreddezayas.com/Rilke/Larenopferreviewstahl_de.shtml
  x.. http://www.lewrockwell.com/orig4/zayas2.html
  y.. http://www.germanic.org/raico.htm
  z.. http://64.233.183.104/search?q=cache:c3Dm29tqZD8J:www.millikin.edu/english/archives/read07.html+alfred+de+zayas&hl=en&ct=clnk&cd=148&gl=ch
  aa.. http://www.palgrave-usa.com/catalog/product.aspx?isbn=1403973083
  ab.. http://www.law.syr.edu/Pdfs/0existing.pdf
  ac.. http://www.greekworks.com/bookstore/
  ad.. http://rsq.oxfordjournals.org/content/vol16/issue3/index.dtl
  ae.. http://utpjournals.metapress.com/content/hxp174p467638827/
  af.. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/zayas.html
  ag.. http://www.irp.uni-trier.de/28_deZayas.pdf 
  ah.. http://www.coha.org/2007/03/15/a-constructive-plot-to-return-guantanamo-bay-to-cuba-in-the-near-future/ 
  ai.. http://forum.tagesschau.de/archive/index.php/t-23292.html
  aj.. http://www.welt.de/welt_print/article1246363/Birma_Die_Haerte_der_Militaers_-_und_die_Milde_der_Vereinten_Nationen.html
  ak.. http://www.jstor.org/view/0018246x/di013476/01p0343y/0
  al..http://www.ifz-muenchen.de/fileadmin/images/Das_IfZ/jb2005.pdf
  am.. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=35&count=37&recno=10&type=rezausstellungen&sort=datum&order=down 
  an.. http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=506 
  ao.. http://www.fondationrilke.ch/pages/fr/conferences_lectures.htm 
Anmerkung: Konrad Badenheuer war Pressesprecher der revanchistischen Sudetendeutschen Landsmannschaft. Sein Hauptthema ist das hier. Manchmal auch die Verharmlosung.--KarlV 08:45, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Informationen über Afred de Zayas 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.wvu.edu/~lawfac/jelkins/lp-2001/zayas.html
** In Alfred de Zayas on 2007-01-14 16:46:18, 404 Not Found
** In Alfred de Zayas on 2007-01-26 21:09:10, 404 Not Found
--Zwobot 22:10, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei diesem ultrarechten "Institut" tritt er auch gerne mal auf: http://www.staatspolitik.org/?p=137 --62.214.238.137 18:51, 23. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  [[Institut für Staatspolitik]] 

message: Herr de Zayas ist in vielfältiger Weise mit dem linkspolitischen Sektor verbunden. Dort hielt und hält er Vorträge, ist MItgleid in Umweltschutzorganisationen, verteidigt die Rechte von Sozialisiten, war jahrzehntelang UN Menschenrechtler. Sein Herz muss auf der linken Brust schlagen!
Man beachte auch seine Linksammlung auf seiner Webseite www.alfreddezayas.com. Dort verlinkt sich Herr Prof. de ZAyas  mit einer Vielzahl von linksorientierten Verbänden und Vereinigungen und mit Umweltschutzorganisationen: mit dem WWF, mit Amnesty International, mit www.panda.org, mit Human Rights Watch etc.  Auf alle Fälle schlägt doch hier ein Herz links.213.39.143.151 12:04, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nähe zu linkspolitischen Kreisen? 

message: Niemad stirbt in Deutschland ohne Registrierung
Autor: Sven F. Kellerhof  vom 13.02.2007 Welt- Online Schon allein einen historischen Artikel so zu überschreiben zeigt von Voreingenommenheit.Aber zitiren wir.
......Die Bomber, die am 13. und 14. Februar 1945 Verderben über Drsden brigen ,, werfen 2000 Tonnen Spreng- und etwa 1500 Tonnen Brandsätze ab.
......Mehrer zehntausend Menschen kommen ums Leben. Aber wie viele genau?
Das ist seit 1945 umschtritten. ......Binnen kürzester Zeit kursierten astronomische Schätzungen der Opferzahlen. Der " Festungskommandant" von Dresden, Generalleutnat Karl Mehnert, nannte die Zahl 140.000, sein Untergebener Major Eberhard Mathes sogar 253.000,-
Im Gegensatz dazu stehen die beiden einzigen dokumentierten Berichte: Die Stadtverwaltung hilet am 10. März 1945 fest, bisher seien 18.375 Tote geborgen worden.
.........Wissenschaftler gingen dahervon etwa 35 000 Toten aus-wahrlich schlimm genug.
.......Erst am Wochenende  verschickte der einst angesehene , inzwischen jedoch in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutschte Völkerrechtler Alfred de Zayas die Bahauptung, in Dresden seien mehr als 100.000 Menschen verbrannt. Der Laienforscher Schaarschmidt schrieb 2005 " Schätzungen von 135 000 bis 150.000 Tote sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.
Soweit zum Umstritten Artikel.
Ich zitiere nun aus dem Zwischenergebniss der besagten Historikerkommission: Junge Freiheit 19/06 Ein sehr neutral gehaltener Text der Jungen FReiheit deren Redakteure oft selbst "Dissidenten" der Welt sind die aber weit über deren Niveau liegt und zu Unrecht diffamiert wird.
Am 23. November 2004 der Dresdener Oberbürgermeister Ingolf Roßberg eine Historikerkommission unter Leitung von Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) in Potsdam ein (JF 16/05). Ein näherer Einblick in die bisherige Arbeit der Kommission wurde dem interessierten Publikum im Rahmen eines öffentliches Symposium ermöglicht, das am vergangenen Mittwoch in den Räumen des Deutschen Hygiene-Museums stattfand.
Laut Begräbnisstatistik mindestens 25.000 Opfer
Nach den Angaben in den Akten des Grünflächenamtes, Abteilung Friedhofswesen, sowie des Bestattungsamtes seien - so Friedrich Reichert vom Stadtarchiv - auf dem Heidefriedhof am Stadtrand, der schon vor den Angriffen als Beisetzungsstätte für eine größere Anzahl von Toten bestimmt worden war, in den Jahren 1945 bis 1954 genau 17.728 als Opfer der Luftangriffe registriert und bestattet, davon knapp 7.000 Eingeäscherte. Auf dem Johannisfriedhof wurden weitere 3.666 Opfer bestattet, auf anderen Friedhöfen im Dresdener Stadtgebiet bis 1950 insgesamt 2.416 Opfer. Nach 1950 wurden etwa 300 Opfer der Luftangriffe aus den Trümmern geborgen. Zudem gibt es Mitteilungen über etwa 600 verstorbene Opfer in auswärtigen Krankenhäusern, die auf den dortigen Friedhöfen - teilweise weit von ihrer Heimat entfernt - bestattet wurden. Dies ergibt eine Gesamtzahl von insgesamt etwa 25.000 Toten. Diese Angabe deckt sich mit einer ersten Angabe der Stadtverwaltung im März 1945.
Die direkte Identifizierung der Opfer der Luftangriffe auf Dresden gelang nur in knapp 8.000 Fällen. Die Namen dieser Getöteten sind in der Kartei der Urkundenstelle des Standesamtes enthalten. Etwa 10.000 weitere Opfer sind namentlich bekannt, da sich ihre Angehörigen in den Jahren 1945 und 1949/1950 Todeserklärungen ausstellen ließen. Diese Erklärungen wurden frühestens nach acht Monaten auf Antrag von nahen Verwandten ausgestellt, die um die Ausstellung eines Todesscheines ersuchten. Darin wird "mit Bestimmtheit" erklärt, "daß der Vermißte den Tod gefunden hat". Die Vermißten stammten aus allen Teilen des Dresdener Stadtgebietes, jedoch auch aus anderen Regionen.
Es scheint also alles mit den Zahlen zu stimmen, in einem weitern Teil des Artiel wird auch die Durchschnittliche Opferstatistik auf Grund der Deutschlandweiten Bombadierung angegeben wo man Zahlen bis zu 50.000 als die absolute Obergrenze angibt.
Durch Flüchtlinge vollgepackte Stadt
Nun muss ich aber die Argumtation Schaarschmidts anführen, die ich noch im KOpf habe, und die ebenfalls einem Artikel entnommen ist.  Die Bisherigen OPferzahlen gehen von der reduzierten Vorkriegsbevölkerung der Stadt aus, es ist aber bekannt das auf Grund der Vertreibungen die Stadt auf bis zu 800.000 Menschen angewachsen war. Niemand kennt die Namen Noch die genaue Anzahl.Die Flüchtlinge , die größten Teils im Freien ! lagerten müssten aber den Löwenanteil der Opfer ausgemacht haben. Jetzt waren aber von den 25.000 Opfern 18.000 namentlich bekannte Dresdner das heißt es würden 7000 Opfer für die Zehntausenden von Flüchtlingen übrig bleiben die eben genau in der Innenstadt wegen der Nähe zum Wasser lagerten.Aber von diesen 7000 müßte man noch einmal einige Tausend abziehen, denn viele Dresdner Familien wurden wahrscheinlich vollkommen ausgelöscht, konnten also ihre Toten nicht melden und manche verzogen ins Ausland. Es beleiben also bei der Offiziellen Zählung Kaum Opferzahlen für die Zehntausenden von Flüchtlingen übrig denen der Angriff das Leben gekostet hat.Man müsste deren Opferzahl mindestens gleich hoch ansetzen und dann käme man über die vorgeschlagenen Höchstwerte, das heißt die Kommission muss einige fudamentale Denkfehler begangen haben um zu so geringen Zahlen zu kommen.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es allein im Bahnhof weit über Tausend Todesopfer, es wird auch nicht darüber gesprochen wie viele in den Spitälern starben . Die bisherigen Zahlen der Kommission gehen nicht zusammen in keinster weise.
Nun wird vieleicht ein wenig verständlich wieso die Emotionen hoch schlagen, wenn da Kommissionen  behaupten es sei so und nicht anders, auch wenn sie sich wissenschaftlich geben. Dort wo die Flüchtlinge lagerten war der Zielpunkt der Bombardierung und dorthin wo sie flüchteten ging die zweite Welle an Bomben nieder.
Nun titt noch etwas hinzu.
Der erste Einsatz von Napalm und Phosphor kombiniert
Die Bombardierung war der erste Großeinsatz von Napalm, das damals noch nicht so bezeichnet wurde, weshalb es wenig bekannt ist.( Ich glaube Tayler erwähnt das in seinem Buch) Das Phosphor aber führt zu verbrennungen die nur unter Wasser aufhören ansonsten frißt es sich durch das Fleisch durch. Das Naheliegende ist also das viele Flüchtlinge in die Elbe sprangen und ertrunken sind. Es müssen sich am Wasser unglaubliche Szenen abgespielt haben, als die Bomber sichtbar einschwebten. Weiters ist wegen des Einsatz von Phosphor und Napalm eine höhere Temperatur und Höhere Anzahl von Todesopfern anzunehnehmen, man kann diesen Angriff nicht ganz einfach mit anderen Bombenangriffen vergleichen. In den Kellerräumen so ergaben untersuchungen hatte es noch über 600 Grad Temperatur ( Siehe angeführten Artikel)  Oberirdisch kann man davon ausgehen dass viele OPfer vorallem die Flüchtlinge wirklich restlos verbrannt sind. Man muss also anders rechnen, denn die Begräbnisstatistik sagt so nichts aus. Man muss die mögliche Belegungsdichte der Betroffenen Stadtteile errechnen und die Zeit die die Menschen hatten diesen Stadtteilen zu entkommen.
1600 bei Baumaßnahmen aufgefundene Leichen ( teile) ist ebenfalls viel zu geringe Zahl von Opfern.
Das alles Zeigt welche großen Fragezeichen hinter der Opferzahl 25.000 oder 35.000 weiterhin steht.
Die Komission hat weder erklärt, wie die sehr geringen Opferzahlen zu erklären sind, die UNterirdisch entdeckt wurden, noch ist man  auf die Flüchtlingsprobleamtik auch nur mit einem Wort eingegangen. Man verbeißt sich in die Begräbnisstatistik,  die bei so einer Katastrophe rein keine Aussagekraft hat. 
An diesen Ausführungen kann man sehen wie raffiniert und hinterhältig dieser Seitenhieb von Kellerhof  auf Herrn De Zayas ist und wie unter dem Vorwand der wissenschaftlichkeit, POlitik betrieben wird. Man hat den Eindruck die OPferzahlen stören die Kreise eines geeinten schöngeredeten Europagedankens.Eine Feigheit politischer Art, die immer mehr um sich greift und jedliches kritische Hinterfragen als Radikalismus verunglimpft.
Ausserdem schlage ich eine Stiftung vor,  die alle Leichenteile die aufgefunden werden  DNS mäßig erfasst und in einem ständig einsichtbaren Katalog stellt. Dies sollte durch ein Gesetz des sächsischen Landtages abgesichert werden.
--Johann7
:: Sehr interessant, Herr Johann7.  Aber diese Diskussion gehört eigentlich im Artikel über die Bombardierung Dresdens.  Hier geht es vornehmlich um die Person Alfred de Zayas, nicht um die Anzahl der Opfer in Dresden, ein Thema mit welchem sich de Zayas nur am Rande beschäftigt hat.  De Zayas hat bedeutende Publikationen über das allgemeine Völkerrecht, über diplomatische Beziehungen, Rechte der Autochthonen, Minderheitenrecht, Umweltschutz, Heimatrecht, internationale Jurisprudenz, Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien, das Genozid gegen die Armenier, die türkische Invasion Zyperns, die Geschiche der "Entdeckung" der neuen Welt, usw.  Ausserdem ist er ein Rilke- und Hesse-Übersetzer mit erfolgreichen Publikationen.  Er betreibt ein literarisches Salon in Genf, wo er Präsident des PEN Clubs Suisse romande ist. Man soll ihn nicht mit Dresden identifizieren, wie Herr Kellerhoff und anscheinend Giro und KarlV es tun. Dresden ist nicht sein Thema, und er hat nie behauptet oder geschrieben, auf diesem Gebiet Experte zu sein. Ich habe mir das Buch "Die Nemesis at Potsdam" (14. Ausgabe, Herbig, 2005) angesehen, und Fussnote 74 im Kapitel IV gefunden, wo de Zayas das Spektrum der Meinungen zu Dresden wiedergibt. Ihm geht es nicht um die Zahl der Opfer. Ihm geht es um die menschenverachtende Politik, die die Flächenbombardierung von Zivilbevölkerungen hinnimmt.193.239.220.249 14:15, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: „Die Geister, die ich rief, werd` ich nun nicht los“ (Goethe)--KarlV 14:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

text: Nun, wenn es so wäre, wie Sie behaupten (dass „seine Ergebnisse entstehen nach sauberer wissenschaftlicher Arbeit und die Ergebnisse fallen, wie sie fallen“), dann würde die Rezeption Zayas im wissenschaftlichen Bereich entsprechend positiv ausfallen. Können Sie mir bitte erklären, warum ich in einschlägigen Werken nur finde, dass seine Beiträge „unausgewogen“, „nicht wissenschaftlich sondern populärwissenschaftlich“ sind bzw. weitere Formulierungen (aus dem Angelsächsischen), die dezent sich überwiegend negativ äußern?--KarlV 08:31, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Resonanz und Kritik 

message: Ich hatte wirklich nichts dagegen, dass sich Alfred de Zayas hier selbst zur Sache äußert. Das ist legitim. Aber inzwischen scheint es mir offensichtlich, dass von interessierter Stelle dazu aufgerufen wurde, hier Herrn de Zayas, den ich ansonsten als Wissenschaftler schätze, zu unterstützen. Ich halte das für einen Missbrauch der Wikipedia-Diskussionsseite und des Wikipedia-Systems. Das hier ist keine Leserbriefecke, sondern dient der Textfindung einer Enzyklopädie. Dieses Verhalten ist auch nicht dazu geeignet, hier die Ehrenrettung von Herrn de Zayas zu betreiben. Es diskrediert diesen eher, wenn Heerscharen IP-Schreiber für sich ins Rennen geschickt werden. Wenn das nicht bald aufhört, halte ich eine Halbsperrung der Diskussionsseite für ein geeignetes Mittel. --Donautalbahner 20:07, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  IP-Diskussionsspam 

message: An alle Benutzer, die unangemeldet mit IP schreiben: Bitte immer mit 4 Tilden (~~~~) unterschreiben. Außerdem ist eine Anmeldung zu empfehlen (koscht nix) , weil Beiträge dann besser einer Person zuordenbar sind. -- Der Stachel 01:09, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte an alle IPs 

message: Habe mal den „Neutralitätsbaustein“ eingefügt. Angesichts der vorhergehenden Diskussion gibt es wohl erhebliche Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Neutralität des Artikels. Gruß an alle --Hardenacke 18:32, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Neutralitätsbaustein geht in Ordnung, hätte sonst ich eingefügt. Es gibt offenbar sehr prägnante und unterschiedliche Auffassungen über Zayas selbst, über das, was er publiziert hat, und über die Rezeption seiner Bücher, die im Artikel jetzt nicht aufgeführt sind. Dadurch ist der Artikel in der jetzigen Fassung zu einseitig. Ich hoffe, dass die Autoren künftig unterschiedliche Sichtweisen einfach aufzählen, ohne sich gegenseitig die Texte wegzulöschen. Giro 22:47, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: de Zayas arbeitet auch mit dem beruhmten linken italienischen Kunstler Gianni Moretti und mit dem linken schweizerischen Kunstler Christoph Buechel. Zusammen haben sie eine bedeutende Ausstellung ueber Guantanamo im Centre Culturel Suisse in Paris im Herbst 2004 montiert. Die linke franzoesische Zeitung Humanite hat darueber am 25. September 2004 wohlwollend berichtet. http://www.humanite.fr/2004-09-25_Cultures_-Guantanamo-centre-culturel  70.191.251.169 01:30, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Was Zayas sonst noch  macht 

message: Die letzte Einfügung von Hardenacke geht nicht in Ordnung. Grund: Im Spiegel vom 20. Januar 1980 wurde der Darstellung des Bundesarchivs von 1996 nicht widersprochen. Das ist reine Spekulation und lösche ich jetzt.--KarlV 22:58, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Amerikaner, „der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert“: Im Artikel wird Kritik an einem Buch mit dem Titel „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ wiedergegeben, das Zayas und W. Rabas geschrieben haben. Die Autoren dieser Kritik sind reputable Wissenschaftler, über einige gibt es sogar Artikel hier. Dass der Spiegel 1980 (!) was positives über das Buch geschrieben hat, ist etwas lange her. Die Arbeiten, die Zayas widerlegten, kamen 1985, 1987, 1991 heraus, Wielands Kritik ist von 1996. Diese Arbeiten konnte der Spiegel einige Jahre zuvor wohl kaum kennen. Das sind ja keine Hellseher. Alles, was Sie da oben anführen, ist uraltes Zeug von 1980 und 1981. Dazu versehen Sie Ihren Diskussionsbeitrag noch mit unqualifizierten Angriffen auf die Wissenschaftler, die Kritik an diesem Buch geübt haben. Was soll das? Wenn Sie ernstgenommen werden wollen, sollten Sie etwas Substantielles beitragen, oder hier wegbleiben. Sie spammen die Diskussionsseite jetzt zum x-ten Mal mit demselben Argumentations-Müll zu. Giro 13:03, 23. Nov. 2007 (CET)

text: @Hardenacke: ok, immerhin ein Eingeständnis, dass Dein gelöschter Edit wohl mehr ein „links/rechts-Reflex“ war als durch genaue Sachkenntnis begründet. Akzeptiert, besonders deswegen, weil Du Dich jetzt sachkundig machen willst. Guck Dir auch mal den Artikel Wehrmacht-Untersuchungsstelle an. Möglicherweise können wir diesen Artikel dann auch noch weiter ausbauen. Der hier im Artikel herangezogene Beitrag von Günther Wieland in diesem Band des Bundesarchivs liefert dazu einiges Material. Das strittige Thema ist natürlich die Wehrmachtsjustiz, der Zayas eine „unabhängige Rechtssprechung“ bescheinigt hat. Kommt hier im Artikel in der vorhandenen Formulierung noch nicht so richtig raus, vielleicht eigener Unterabschnitt? Giro 14:42, 23. Nov. 2007 (CET)

text: @Amerikaner: dass der Abschnitt über das Buch „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ jetzt anwächst und demnächst wohl noch um weitere Stellungnahmen anwachsen wird, das ist einfach ein Ergebnis der Diskussionen über das strittige Thema der Wehrmachtsjustiz. Wenn man etwas genau schildern will, braucht man meistens viele Worte dazu. Ich habe aber oben schon vorgeschlagen, es im Artikel Wehrmachtsuntersuchungsstelle zu vertiefen, dann kann man es hier kürzer fassen. Da sind wir mal einer Meinung. Etwas schwieriger ist es mit dem :Recht auf Heimat, das von Zayas und anderen beansprucht wird. Wie Sie bin ich der Meinung, dass es dazu eine Erläuterung in der wikipedia geben sollte, nur fehlt dazu noch alles. Vor ein paar Tagen habe ich einen Satz dazu geschrieben, als ich den Artikel Charta der deutschen Heimatvertriebenen angelegt habe. Warum melden Sie sich nicht einfach an, formulieren einen kleinen Artikel, in dem Sie schildern, was das „Recht auf Heimat“ ist, und stellen den mal hier ein? Giro 14:58, 23. Nov. 2007 (CET)

text: Reflexe aus dem Kalten Krieg? Die aus der DDR, das sind doch die dunklen Gestalten mit den Hörnern am Kopf und dem Klumpfuß, die so einen schwefligen Gestank hinterlassen? Johann7, Du diskreditierst Dich selbst. Das Bundesarchiv hat 1996, also 7 Jahre nach Wiedervereinigung, Günther Wieland beauftragt, diesen Artikel zu schreiben, und hat ihn dann drucken lassen. Vielleicht ist ja das Bundesarchiv unterwandert? Alles Stasi oder was? Giro 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)

text: Und wer außer Dir teilt diese Meinung? Irgendein reputabler Autor? Außerdem lies Dir wenigstens mal den Titel von Wielands Beitrag im vom Bundesarchiv herausgegebenen Band durch, dann merkst Du, was Du da für einen seltenen Quark zusammenschreibst. Im Inhaltsverzeichnis des Bandes ist Wielands Beitrag aufgeführt unter "Der Beitrag der deutschen Justiz zur Ahndung der in den besetzten Gebieten verübten NS-Verbrechen". Von wegen "Auftrag, über die Wehrmachtsgerichtsbarkeit zu schreiben", wie Du es behauptest. Wenn Du diesen Beitrag von Wieland nicht mal vorliegen hast, geschweige denn gelesen hast, solltest Du nicht von "mageren Fußnoten" und "Seitenhieben" herumschwadronieren. Bring besser was Substantielles. Giro 01:43, 24. Nov. 2007 (CET)

text: Wer die Kritiker pauschal als nicht neutral abqualifizieren möchte und nur lobenden Stimmen geltend machen will, disqualifiziert sich hier selbst als Claqeur. Liebe Jünger und Anbeter von de Zayas, Euer Herr und Meister war selbst schlau genug zu sagen, dass man die Passage, die hier den Streit verursacht hat, streichen kann („Meinetwegen kann die ganze Sache getilgt werden.“ Quelle). Anstatt also Sunstantielles zu bringen, werden hier wieder nur gebetsmühlenartige Verherrlichungen gepostet. Sie schaden letztendlich de Zayas mehr, als Sie ihm helfen. Aber wahscheinlich merken Sie es nicht einmal.--KarlV 23:49, 24. Nov. 2007 (CET)

text: die IPs posten gebetsmühlenartig das, was Zayas auf seiner Homepage als Eigenmarketing verbreitet, das ist schon alles. In ständiger Wiederholung. Dass irgendeine dieser IPs mehr gelesen hat als diese Homepage, das bezweifle ich. Die Diskussionsbeiträge sind jedenfalls frei von Belastungen durch irgendeine Art von Sachkenntnis. Die Kostüm-IP möchte ein bißchen provozieren und Johann7 wähnt kommunistische Niedertracht. Also KarlV, warten wir mal, ob Hardenacke sich einarbeitet und tatsächlich in ein paar Tagen neue Texte bringt. Dann kann man sich vielleicht wieder produktiv auseinandersetzen und den Artikel weiterbringen. Giro 01:19, 25. Nov. 2007 (CET)

text: LOL, Björn Schulz 21:47, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  ohne kritische Distanz übernommene NS-Quellen 

message: Was Sie und KarlV vorbringen, ist wissenschaftlich viel zu dünn. Sie haben nur eine Fußnote von einem gewissen Herrn Wieland. Es ist NICHT die Meinung des Bundesarchivs, wie Sie dem Leser suggerieren wollen, und auch keine Auseinandersetzung mit der Methodologie von de Zayas. In der archivierten Diskussion hat man mehrfach darauf hingewiesen, dass sich die Kritik von Herrn Wieland nicht im Artikel selbst sondern in einer unzulänglichen Fußnote befindet, die keinesfalls die Methodologie von de Zayas ernsthaft in Frage stellen kann.  Die saubere Methodologie wurde von den Gutachtern der Deutschen Forschungsgemeinschaft bejaht (siehe das Vorwort von Professor Dr. Dietrich Rauschning zum Buche) und in zwei internationalen Tagungen mit Vertretern des Bundesarchives // u.a. Prof. Booms und Prof. Stahl bestätigt.  Im übrigen beschäftigt sich Wielands Artikel mit der Wehrmachtgerichtsbarkeit, und eben nicht mit der Verfahrensweise der Wehrmacht-Untersuchungsstelle oder mit alliierten Kriegsverbrechen, der eigentlichen Aufgabe dieser Behörde.  Der Seitenhieb in der Fußnote von Herrn Wieland ist also wissenschaftlich nicht begruendet und außerdem unredlich.  Wieland mag die Meinung zur Wehrmachtgerichtbarkeit von Herrn Messerschmidt bzw. von Herrn Wullner bevorzugen, aber er ist unqualifiziert, den Umgang mit NS-Akten von de Zayas zu kritisieren. Wenn er begruendete Kritik hätte, hätte er wohl konkrete Beispiele nennen müssen.  Es ist interessant zu bemerken, dass Herr Messerschmidt das Buch von de Zayas 1981 fuer die FAZ positiv rezensierte, auch wenn er einige kritische, konstruktive Bemerkungen machte, allerdings nicht, was den Umgang mit NS-Quellen anbetrifft.  Außerdem hat Herr de Zayas 1980 einen Vortrag zum Thema Wehrmacht-Untersuchungsstelle auf Einladung von Herrn Messerschmidt am Militaergeschichtlchen Forschungsamt gehalten. Was die Methodologie von de Zayas betrifft, lohnt es sich zu lesen, was die Historische Zeitschrift seinerzeit schrieb:  "Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preußischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebnis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermittelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untersuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliiierten, so furchtbar sie z.T. waren, und em Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Historische Zeitschrift, Volume 232 (1981).  
Die Annotierte Bibliographie für die politische Bildung 2/80 der Bundeszentrale für Politische Bildung urteilte:
"Die Furcht von Kritikern, die einwenden können, man hätte die Finger von dieser Materie lassen sollen, sitzt den Autoren im Nacken. Nur unter ständigen Hinweis auf die unverhältnismässig grösseren deutschen Kriegsverbrehcne wagen sie, das Material der Öffentlichkeit anzubieten. Die didaktische Intension der Autoren, dieses Buch könne der Gewissensbildung der gegenwärtigen und zukünftigen Generation von Soldaten, dienen, kann man nur mit Einschränkung nachvollziehen. Ebensowenig wie mit den Nürnberger Prozessen ein Schlussstrich unter Völkerrechtverletzungen gezogen wurde, wird die Offenlegung selbst ungewöhnlicher Grausamkeinen die Angehöringen von Streitkräften davon abhalten, die Regeln des humanitätern Kriegsvölkerrechts mit Füssen zu treten... Mit der Kritik an der Kriegsführung der Alliierten hat sich die vorliegende solide Studie an die wenigen Publikationen angeschlossen, die einseitige militärhistorische Perspektiven abbauen wollen. 
Der Spiegel berichtete am 20. Januar 1980:"Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte..." 
Sie dürfen diese Meinungen nicht einfach ignorieren und stur an eine Fußnote festhalten. Denken Sie daran, dass der berühmte amerikanische Völkerrechtler Professor Howard Levie, das Vorwort zur englischen Ausgabe lieferte, und dass das Buch sehr anerkennende Rezensionen im American Journal of Interantional Law, Cambridge Law Journal, usw. hatte.  Dies muss berücksichtigt werden.  Die Meinung von Herrn Wiegand ist nicht das letzte Wort. 
Andere Wiki-Benutzer haben auch mehrfach darauf hingewiesen, dass das ganze Teile des Buches "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu Unterrichtszwecken eingesetzt wird (siehe u.a. das Buch von Professor Marco Sassoli und Andreas Bouvier "How does Law Protect in War.", Genf, 1999, französische Fassung 2001). Audiatur et altera pars! 
Ein Amerikaner, der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert70.191.251.169 04:38, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Amerikaner, „der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert“: Im Artikel wird Kritik an einem Buch mit dem Titel „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ wiedergegeben, das Zayas und W. Rabas geschrieben haben. Die Autoren dieser Kritik sind reputable Wissenschaftler, über einige gibt es sogar Artikel hier. Dass der Spiegel 1980 (!) was positives über das Buch geschrieben hat, ist etwas lange her. Die Arbeiten, die Zayas widerlegten, kamen 1985, 1987, 1991 heraus, Wielands Kritik ist von 1996. Diese Arbeiten konnte der Spiegel einige Jahre zuvor wohl kaum kennen. Das sind ja keine Hellseher. Alles, was Sie da oben anführen, ist uraltes Zeug von 1980 und 1981. Dazu versehen Sie Ihren Diskussionsbeitrag noch mit unqualifizierten Angriffen auf die Wissenschaftler, die Kritik an diesem Buch geübt haben. Was soll das? Wenn Sie ernstgenommen werden wollen, sollten Sie etwas Substantielles beitragen, oder hier wegbleiben. Sie spammen die Diskussionsseite jetzt zum x-ten Mal mit demselben Argumentations-Müll zu. Giro 13:03, 23. Nov. 2007 (CET)

text: @Hardenacke: ok, immerhin ein Eingeständnis, dass Dein gelöschter Edit wohl mehr ein „links/rechts-Reflex“ war als durch genaue Sachkenntnis begründet. Akzeptiert, besonders deswegen, weil Du Dich jetzt sachkundig machen willst. Guck Dir auch mal den Artikel Wehrmacht-Untersuchungsstelle an. Möglicherweise können wir diesen Artikel dann auch noch weiter ausbauen. Der hier im Artikel herangezogene Beitrag von Günther Wieland in diesem Band des Bundesarchivs liefert dazu einiges Material. Das strittige Thema ist natürlich die Wehrmachtsjustiz, der Zayas eine „unabhängige Rechtssprechung“ bescheinigt hat. Kommt hier im Artikel in der vorhandenen Formulierung noch nicht so richtig raus, vielleicht eigener Unterabschnitt? Giro 14:42, 23. Nov. 2007 (CET)

text: @Amerikaner: dass der Abschnitt über das Buch „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ jetzt anwächst und demnächst wohl noch um weitere Stellungnahmen anwachsen wird, das ist einfach ein Ergebnis der Diskussionen über das strittige Thema der Wehrmachtsjustiz. Wenn man etwas genau schildern will, braucht man meistens viele Worte dazu. Ich habe aber oben schon vorgeschlagen, es im Artikel Wehrmachtsuntersuchungsstelle zu vertiefen, dann kann man es hier kürzer fassen. Da sind wir mal einer Meinung. Etwas schwieriger ist es mit dem :Recht auf Heimat, das von Zayas und anderen beansprucht wird. Wie Sie bin ich der Meinung, dass es dazu eine Erläuterung in der wikipedia geben sollte, nur fehlt dazu noch alles. Vor ein paar Tagen habe ich einen Satz dazu geschrieben, als ich den Artikel Charta der deutschen Heimatvertriebenen angelegt habe. Warum melden Sie sich nicht einfach an, formulieren einen kleinen Artikel, in dem Sie schildern, was das „Recht auf Heimat“ ist, und stellen den mal hier ein? Giro 14:58, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Sehr geehrter Herr Giro. 

message: Günther Wieland (* 16. April 1931; † 13. Januar 2004) war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR.
Wieland war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR 
Zwar war er innerhalb der DDR für die Bekämpfung von NS Verbrechen zuständig doch jeder der weiß wie zweifelhaft der Kommunismus mit dem Begriff Faschismus und Antifaschismus umging muss sich klar sein das die Bezeichnung Wissenschaftler nur sehr eingeschränkt auf diesen Mann zu treffen kann. Auch die DDR war ein Unrechtsstaat ihn Anzuführen um einen amerikanischen Verteidiger der Demokratie anzugreifen dazu gehört schon einiges.__Johann7
:Reflexe aus dem Kalten Krieg? Die aus der DDR, das sind doch die dunklen Gestalten mit den Hörnern am Kopf und dem Klumpfuß, die so einen schwefligen Gestank hinterlassen? Johann7, Du diskreditierst Dich selbst. Das Bundesarchiv hat 1996, also 7 Jahre nach Wiedervereinigung, Günther Wieland beauftragt, diesen Artikel zu schreiben, und hat ihn dann drucken lassen. Vielleicht ist ja das Bundesarchiv unterwandert? Alles Stasi oder was? Giro 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und wer außer Dir teilt diese Meinung? Irgendein reputabler Autor? Außerdem lies Dir wenigstens mal den Titel von Wielands Beitrag im vom Bundesarchiv herausgegebenen Band durch, dann merkst Du, was Du da für einen seltenen Quark zusammenschreibst. Im Inhaltsverzeichnis des Bandes ist Wielands Beitrag aufgeführt unter "Der Beitrag der deutschen Justiz zur Ahndung der in den besetzten Gebieten verübten NS-Verbrechen". Von wegen "Auftrag, über die Wehrmachtsgerichtsbarkeit zu schreiben", wie Du es behauptest. Wenn Du diesen Beitrag von Wieland nicht mal vorliegen hast, geschweige denn gelesen hast, solltest Du nicht von "mageren Fußnoten" und "Seitenhieben" herumschwadronieren. Bring besser was Substantielles. Giro 01:43, 24. Nov. 2007 (CET)

text: Wer die Kritiker pauschal als nicht neutral abqualifizieren möchte und nur lobenden Stimmen geltend machen will, disqualifiziert sich hier selbst als Claqeur. Liebe Jünger und Anbeter von de Zayas, Euer Herr und Meister war selbst schlau genug zu sagen, dass man die Passage, die hier den Streit verursacht hat, streichen kann („Meinetwegen kann die ganze Sache getilgt werden.“ Quelle). Anstatt also Sunstantielles zu bringen, werden hier wieder nur gebetsmühlenartige Verherrlichungen gepostet. Sie schaden letztendlich de Zayas mehr, als Sie ihm helfen. Aber wahscheinlich merken Sie es nicht einmal.--KarlV 23:49, 24. Nov. 2007 (CET)

text: die IPs posten gebetsmühlenartig das, was Zayas auf seiner Homepage als Eigenmarketing verbreitet, das ist schon alles. In ständiger Wiederholung. Dass irgendeine dieser IPs mehr gelesen hat als diese Homepage, das bezweifle ich. Die Diskussionsbeiträge sind jedenfalls frei von Belastungen durch irgendeine Art von Sachkenntnis. Die Kostüm-IP möchte ein bißchen provozieren und Johann7 wähnt kommunistische Niedertracht. Also KarlV, warten wir mal, ob Hardenacke sich einarbeitet und tatsächlich in ein paar Tagen neue Texte bringt. Dann kann man sich vielleicht wieder produktiv auseinandersetzen und den Artikel weiterbringen. Giro 01:19, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Günther Wieland 

message: Mir gibt schon zu denken, dass Zayas mit Franz W. Seidler zusammenarbeitet (), der wiederum ein Buch mit dem Titel: Verbrechen an der Wehrmacht im Pour le Mérite Verlag veröffentlicht hat, der wiederum dem Rechtsextremisten Munier gehört. Björn Schulz 00:29, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: LOL, Björn Schulz 21:47, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  de Zayas und Seidler 

message: Liebe Wikipedia Teilnehmer
Manche Einträge die auf der Diskussionsseite von Wikipedia zu lesen sind machen mir Sorgen.
Zum Beispiel die unzähligen Beiträge von KarlV und Giro auf der Diskussionsseite der inzwischen archivierten Diskussion zu "Alfred de Zayas". Obwohl diese Einträge von mehreren Benutzern widerlegt wurden, kamen sie immer wieder mit denselben Argumenten zurück.  Der Artikel wurde am 22. Oktober gesperrt und am 22. November wieder gesperrt.  Kaum war der Artikel entsperrt, hat KarlV einen ganzen Absatz im Hauptartikel gelöscht -- mit wichtigen Informationen über Professor Booms vom Bundesarchiv --  und nur eine negative Bewertung durch einen gewissen Guenther Wieland belassen. Der de Zayas Artikel wurde dann wieder gesperrt.  Wie in der Diskussionsseite klar zu ersehen ist, ist die folgende Bewertung wissenschaftlich einfach nicht haltbar.
 
"Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen, und seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten", wurde von einer Reihe von Historikern widerlegt.  
 
Dies stimmt nicht und ist bereits auf der Diskussionsseite ausreichend widerlegt worden.  Als Quelle führt KarlV eine Fußnote von in einem Artikel von Günther Wieland (gest. 2004), einem ehemaligen DDR-Staatsanwalt, der kein Historiker war, und der sich mit dem Werk von de Zayas nicht beschäftigt hat. Der Wieland Artikel geht um eine andere Thematik, nämlich die Wehrmachtgerichtsbarkeit, und nicht um das Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" oder über die Methodologie von de Zayas.  Wie in den Diskussionsbeiträgen zu ersehen ist, haben bedeutende Historiker und Völkerrechtler den vorsichtigen Umgang von de Zayas mit NS-Akten gelobt zum Beispiel Professor Dietrich Rauschning (Göttingen), Prof. Andreas Hillgruber (Köln), Professor Dieter Fleck (Bochum), Professor Otto Kimminich (Regensburg), Professor Christopher Greenwood (Cambridge), Professor Berkhoff (Leyden), Professor Levie (Newport) und andere.  Das Buch wird vom Internationalen Komitee des  Roten Kreuzes zu Unterrichtszwecken verwendet (siehe das Buch von Professor Marco Sassoli, "How Law Protects in War", in dem bedeutende Teile des Buches "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" abgedruckt sind). Das ist alles nachweisbar.  Aber Herr KarlV will den Wikilesern beibringen, dass Dr. de Zayas widerlegt worden sei.  Dies stimmt nicht. Wenn Personen wie KarlV und Giro Wikipedia für politische Propaganda missbrauchen, dann kann dieses Wikipedia nur schaden. In der Vergangenheit habe ich oft Wikipedia konsultiert, wenn ich Information benötigte. Personen wie KarlV und Giro sind Vandalen die dem guten Ruf von Wikipedia mit unwahren Beiträgen nur schaden.
 
Wenn die Herren ihr Verhalten nicht ändern, dann sollten sie als Wikipediabenutzer gesperrt werden. Wir sollten alle daran interessiert sein eine bessere Gesellschaft zu schaffen und nicht Unwahrheiten predigen. 13:45 EDT 25 Nov 2007
Ernst Friedel
Bin mit Friedl einverstanden.  Wieland oder Messerschmidt haben de Zayas gewiss nicht widerlegt. Das Problem liegt wo anders, naemlich dass sich Wieland & Co. gar nicht mit den von de Zayas aufgeworfenen Fragen auseinandersetzen wollen.  Diese "Wissenschaftler" scheinen mehr Ideologen zu sein, die nur bestimmte Fragen beleuchten wollen, und alles andere das nicht in die allgemeine Interpredationsrichtung geht als stoerend empfinden und darum ausblenden muessen. Karl V und Giro erinnern mich eher an Sportfans, die  Wissenschaft ist aber kein Sport.  Sie wollen ihrer Wieland & Co. Mannschaft treu bleiben.  De Zayas ist dagegen ein Akademiker , der alles liest und selber urteilt. Man muss  sich die Fussnoten in seinen Büchern durchlesen dannn versteht man.  Mal ist de Zayas der Meinung von Norman Davies, mal von Norman Stone, mal von John Keegan, mal von Horst Moeller, mal von Andreas Hillgruber,  mal von Klaus Hildebrandt, mal von Hagen Schulze, mal von Manfred Kittel und mal von Noam Chomsky. 
Das ist Wissenschaft, das andere nennt man Apologeten . Leute die eine Meinung vertreten um der Meinung willen und nicht um der Erkenntnis. Der Apologet fürchtet die Erkenntnis wie der Teufel das weihwasser, denn sie beweist dass er nicht genügend Wissen besitzt, deshalb neigt er dazu neues Wissen abzulehnen und sich im Deteil zu verbeißen.
--Johann7
Sehr geehrter Wikipedia-Nutzer, lassen Sie sich von den diffamierenden, aggressiven, konfliktfreudigen und unsachlichen Usern wie Giro, KarlV, Björn Schulz, etc. nicht blenden. Diese sind besessene, konfliktgeile Autoren, die meinen, dass die Wahrheit der hat, der hier das letzten Wort hat, sozusagen der Besessenste. Diese Autoren haben nichts anderes zu tun den ganzen Tag, als hier zu diffamieren und Ihre Ideologie zu verbreiten. Schauen Sie zur Wikipedia -Kritik bitte auf www.google.de. Geben Sie Wikipedia in der Kritik ein und Sie werden sehr viele Seite finden darüber. Hier ein paar Beispiele: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,3022414,00.html  http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/631/90541/ http://www.netzeitung.de/internet/454939.html 213.39.148.169 20:41, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Gancefort, langsam müssten Sie doch begriffen haben, dass es mit der „Brechstange“ bei Wikipedia nicht geht (weder in der Englischen noch in der Deutschen). Und nochmals unmissverständlich: es gibt niemanden, der de Zayas persönlich etwas anhaben will. Die Artikel (Biografien) sollen einfach nur belegbare Informationen enthalten, und sie sollten außerdem nicht einseitig sein, d.h. wenn Kritik oder etwa auch negative Sachverhalte publiziert wurden, dann gehört es natürlich auch rein (Voraussetzung es handelt sich um reputable Quellen). Der Artikel in Wikipedia hier (aber vor allem in en:WP oder in fr:WP) ist nicht nur einseitig, sondern erfüllt alle Merkmale eines Artikels, welche nur durch einseitige Eigenwerbung und Hervorhebung der eigenen Person glänzt. WP ist jedoch nicht Ersatz für die eigene Homepage noch das Medium, um Werbung in eigener Sache zu schalten. Haarig wird es, wenn dann auch noch Informationen nur selektiv zugelassen werden sollen, z.B. konkret die Angabe von Geburtstag und Geburtsort, welche in verschiedenen Medien veröffentlicht wurden, und die dann mittels Edit-War in de:WP und en:WP herausgehalten werden sollten. Damit werden Sie nicht durchkommen, weder hier noch in en:WP. Wenn sich die Lage beruhigt hat, wird man auch über die Erweiterung des Artikels in Bezug auf Kritik sprechen müssen (und es auch umsetzen). Im Übrigen ist der Wirbel, den Sie und verschiedene IPs hier und auch drüben entfacht haben, letztendlich kontraproduktiv. Sie lenken die öffentliche Aufmerksamkeit erst recht auf diesen Artikel. Rechtliche Drohungen (eine IP auf en:WP) werfen auch ein schlechtes Bild auf die Angelegenheit und disqualifizieren sich selbst, denn letztendlich ist es nicht strafbar oder illegal publizierte Informationen für Artikel zu verwenden. Ansonsten wäre ja die gesamte WP illegal und strafbar. Da der Artikel in en:WP bis März 2008 gesperrt ist und das Verhalten von Ihnen und Ihren Freunden hier in de:WP ganz ähnliche Reaktionen auslösen werden, schlage ich vor, dass Sie schon mal in Ruhe darüber nachdenken, wie man konstruktiv mit Kritik und „negativen Schlagzeilen“ umgehen sollte. Bitte schließen Sie, wenn möglich, unbedingt Ihre Freunde mit ein. Herzlichst Ihr--KarlV 15:37, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Laut Detlef Brandes ist die Darstellung von Alfred Zayas zur Vertreibung  „quellenmäßig ungenügend fundiert und deshalb völlig überholt“ (Detlef Brandes, Der Weg zur Vertreibung 1938-1945, ISBN 3-486-56520-6, S.1). Ich frage mich natürlich, ob der Artikel hier über Zayas nicht absichtlich in die Sperrrung getrieben wurde, um zu verhindern, dass solche und andere Ergänzungen in den Artikel kommen. Sie könnten ja Einfluß auf den Verkauf seiner Werke haben. Aber eigentlich sind mir die Einkünfte von Zayas völlig egal. Ich halte es für wichtiger, diverse Artikel zu überabeiten, wo diese veralteten Darstellungen von Zayas noch erwähnt werden, und für diese Artikel neuere Fachbücher zu verwenden. Giro 16:09, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  de Zayas wurde nicht widerlegt 

message: Die angebliche Widerlegung von angeblichen Behauptungen hat nie stattgefunden, denn auf Seite 349 des besagten Werkes das unter Fußnote zwei angeführt wird, steht lediglich ein Zitat und in diesem Zitat wirt zitiert das drei Bücher von Historikern De Zayas widerlegen würden. Weder wird ausgeführt wie denn diese Bücher De Zayas widerlegen noch wird behauptet, dass De Zayas gesagt hätte die Militärgerichtsbarkeit wäre unabhängig gewesen.
Was hier von den Verfassern des Artikes für ein Spiel gespielt wird ist klar man versucht mit einem Pseudozitat dem Artikel Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Das ist reine  Propaganda und nicht Wissenschaft.
Ich beantrage dass der Abschnitt zumindest in wird von folgenen Historikern M. Messerschmidt, E Wüllner in Frage gestellt.geändert wird.
Wie kann man eine historisch komplexes Thema widerlegen, diese Aussage ist in sich so und so ein Unsinn aber gefährlich da sie kompetenz heuchelt die nicht vorhanden ist.
Johann7 21:57, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wenn du so viel Ahnung vom Thema hast: Sei mutig, trag es ein oder starte schon mal einen Entwurf, den ein Admin dann einstellen kann. --BuecHerwuermLeIn  DISK+/- NEU? 23:10, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zitat eines Zitats