Diskussion:Soziale Klasse

message: In seinen späteren Werken hat B. Kapital inflationär verwendet, z.B. religiöses, juristisches, staatliches, bürokratisches, politisches, militärisches, physisches, informationelles, linguistisches, schulisches, universitäres Kapital. Es stimmt auch nicht, dass es in jedem Fall Ergebnis von Arbeit ist. --FelMol (Diskussion) 20:02, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: "Kapital ist akkumulierte Arbeit" steht in "Ökonom. Kapital, kulturelles Kap., soziales Kap." fast ganz am Anfang. Widerspricht er dieser seiner Aussage woanders leicht? Falls ja, kannst du das vlt ausbessern? Wär laiwand! Tschüss, --Mischa004 (Diskussion) 20:15, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Bitte klammere Dich nicht an diesen 1 Aufsatz. ich könnte Dir ein Dutzend weitere Quellen nennen, in denen er die o.g. anderen Kapitalformen einführt. --FelMol (Diskussion) 20:25, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Es gibt einen Haufen an Kapitalsorten, da muss auch immer gefragt werden: was wird analysiert: Um ganz grob soziale klassen zu bestimmen im sozialen Raum reichen B. z.B. das ökonomische und das kulturelle Kapital aus, damit kann er ein koordinatensystem erstllen woraus er dann die sozialen Klassen bestimmt. Um bestimmte soziale Felder zu analysieren, gibt es noch ganz andere Kapitalformen, z.B. hat alleine ein Unternehmen nach B eine ganze Menge an Kapitalsorten. Kapital ist dann oft nicht mehr als ein bestimmtes vermögen, mit dem etwas bezweckt werden kann. Besonders wichtig ist neben ökonomischen, sozialen und kulturellen Kapital auch das SYMBOLISCHE Kapital. --Tets (Diskussion) 15:03, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Bourdieus Kapitalsorten (2012) 

message: Die Aufzählung der Nebenklassen im Kapitalismus im Abschnitt 2. Die Klassentheorie im Marxismus weist imo allzu große Lücken bzw. Unklarheiten auf: Was ist aus den zuvor (Feudalismus) genannten Universitätslehrern und Juristen geworden? Sind sie in der Bourgeoisie aufgegangen oder Kleinbürger? Wohin gehören Beamte, Freiberufler und Angestellte mit Hochschulabschluss?
--Merlinschnee (Diskussion) 11:32, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das wird freilich unterschiedlich beantwortet von unterschiedlichen leuten. Marx bezeichnet in seinen gegenwartsanalysen über die entwicklung frankreichs intellektuelle bspw. als vertreter von klassen. daran schliesst auch gramsci an mit seinen überlegungen zu intellektuellen. Diese haben einerseits eine eigenständigkeit in der gesellschaft und ihrer entwicklung, andererseits sind sie dann schon oftmals vertreter oder ausarbeiter von bestimmten klasseninteressen. Das gilt auch für universitätsprofessoren. Die sind zwar angestellte bei einer Universität, aber deshalb noch lange nicht gleich ein teil der Arbeiterklasse. Aus mehreren Gründen, auf die ich hier nicht eingehe. Auch Beamte sind nicht im eigentlichen Sinn eine ökonomische klasse, aber auch sie folgen einerseits einer staatlichen Eigenlogik, sind also schon eine gruppe mit bestimmten interessen und wertvorstellungen usw.; andererseits rekrutieren sie sich schon aus bestimmten klassen und sind deshalb nicht losgelöst von den ökonomischen klassen. Generell muss man unterscheiden zwischen der marxschen Kapitalismusanalyse, in der Klassen anders bestimmt werden als in seinen konkreten Analysen wie z.B. über Frankreich. Viele Probleme entstehen daraus, dass diese beiden Analyseebenen nicht auseinandergehalten werden. Die marxsche ökonomische Klassentheorie kennt vor allem Lohnarbeiter und Kapitalisten als Personifizierung verstselbstständigter gesellschaftlicher Verhältnisse, kapitalistischer Produktionsverhältnisse, ganz grob gesprochen. So Kategorien wie Staatspersonal, Intellektuelle, Künstler usw. können in ihrem Wesen erst dann erfasst werden, wenn auch systematisch politische und ideologische Aspekte berücksichtigung finden. Klassen sind dann nicht mehr Personifizierungen von ökonomischen zwangsverhältnissen, sondern reale gesellschaftliche Kräfte die ihre eigene geschichte machen, aber unter den von ihnen vorgefundenen Umständen. --Tets 20:43, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Wow… wäre schön, wenn du das (noch verständlicher) im Artikel klarer herausarbeiten könntest :) --Chiananda (Diskussion) 21:52, 26. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Aktuelle Nebenklassen? 

message: Ich halte die Bezeichnung "deutscher Gesellschaftstheoretiker Karl Marx" für unsinnig. Warum soll in diesem Zusammenhang "deutsch" hervorgehoben weren?, zumal dieses Adjektiv bereits im Namensartikel große Diskussionen entfacht hat. "Gesellschaftstheoretiker" war er - neben vielem anderen - zwar auch, kommt mir aber wie eine willkürliche Selektion seiner vielen Aktivitäten und Rollen vor. Karl Marx bedarf hier nicht der Epitheta. --FelMol (Diskussion) 11:09, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: dito. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Marx - "deutscher Gesellschaftstheoretiker" 

message: Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die "Nebenklasse" Bourgeoisie die Feudalherrschaft stürzte? --FelMol (Diskussion) 10:04, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Genau! Wurden denn die Asiatische Produktionsweise und die Sklavenhaltergesellschaft durch die jeweils unterdrückten Hauptklassen beendet? Schematisch kommt man also nicht zu dem Schluss, dass die Arbeiter den Kapitalismus überwinden; man muss dan schon Kausalgründe dafür anführen. 
Aber vielleicht schafft es ja statt ihrer eine "neue Klasse" (Milovan Đilas) oder Der fünfte Stand (Wolfgang Kraus) der Intellektuellen in West und Ost, auch wenn beide Werke nicht mehr aktuell sind? Dann müsste dies auch noch nisht das Ende der Geschichte (der Klassenkämpfe) sein. --Merlinschnee (Diskussion) 12:51, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Kurzum und ohne Spekulation darüber, wer wann irgendwas schaffen könnte: Allein das Bürgertum hat sich historisch als revolutionäres Subjekt bewiesen. Alfred von Martin etwa sprach dem Proletariat energisch die Fähigkeit ab, jemals Klasse (im Sinne eines revolutionären Subjekts) werden zu können. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2014 (CET)

text: Und wer hat die Feudalherrschaft gestürzt? Interessante Geschichtsdeutung: die unterdrückten Bauern haben Adel und Klerus davongejagt und die Bourgoisie die Ernte einfahren lassen. Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung. --FelMol (Diskussion) 12:30, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Du meinst, die Hungerrevolten gingen von der Bourgeoisie aus? Ist das nun Orthodoxie oder nur peinliche Klitterung? ;-) -- S.F. talk discr 13:04, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Und was haben die Hungerrevolten bewirkt? Die Hauptklasse der Leibeigenen konnte nach dem Sturz der Feudalherren die Macht übernehmen und wurde zur herrschenden Klasse - oder wie? --FelMol (Diskussion) 15:05, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ohne die Hungerrevolten hätte die Bourgeoisie dem Adel gegenüber bestenfalls ein Missfallen ausdrücken können. -- S.F. talk discr 15:29, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Waren nicht vor allem die Hungerrevolten von Paris (in der freimachenden Stadtluft) wirkungsvoll?. Da waren nicht leibeigene Bauern (die warn auch in der Vendee aktiv) am Werk, sondern wohl schon Proletariat (einschließlich Lumpen-), geleitet von professionell revolutionären Advokaten und anderen Schreiberlingen? Dann kamen Bourgeoisie, Napoleon, Restauration ... --Merlinschnee (Diskussion) 15:49, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Interessant. Hungerrevolten bewirkten also den historischen Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Kannte ich so noch nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Jede Seite ein Sieg. Wer kochte den Siegesschmaus? -- S.F. talk discr 18:17, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schönes Schlusswort für den Diskussionsabschnitt. Es gibt aber noch eine Frage: FelMol hat die Diskussion vermutlich nicht aus Lust am Disputieren begonnen. Was folgt also für den Artikel aus unseren "Erkenntnissen"? Ich schätze, FelMol zielte auf die Grafik.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke, dass daraus ersteinmal nichts folgt, jedenfalls nicht für die Grafik. Die Grafik besagt doch nur aus, dass die Ausbeutung der Bauern und Bäuerinnen durch den Adel irgendwann an die Grenzen der Produktivkraftentfaltung stoße. Hungerrevolten brechen nicht nur deswegen aus, weil die Menschen hungern, sondern vor allem dann, wenn sie hungern und wissen, dass sie nur aufgrund der Ausbeutungsverhätlnisse eines antiquierten Systems hungern müssen. -- S.F. talk discr 22:31, 28. Feb. 2014 (CET)

text: Ich halte den Abschnitt "Die Klassentheorie im Marxismus" für sehr holzschnittartig formuliert, die Aussagen stimmen historisch schon nicht bei Marx. Was über die Urgesellschaft gesagt wird, ist historisch nicht haltbar. Wie ist der Übergang von der Sklavengesellschaft zum Feudalismus zu denken? Wenig Lust verspüre ich, mich an die Überarbeitung des renovierungsbedürftigen Abschnitts zu machen. --FelMol (Diskussion) 23:38, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Meinst du, dass Marx in dem Abschnitt falsch wiedergegeben wird oder dass er nicht recht hat oder beides? -- S.F. talk discr 00:15, 1. Mär. 2014 (CET)

text: Das erste mehr als das zweite. --FelMol (Diskussion) 00:30, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nach nochmaligem Durchlesen empfinde ich, dass in dem Abschnitt etwas zu schematisch argumentiert wird. Etwa wenn von "aufeinanderfolgenden Klassengesellschaften" die Rede ist (historisch lässt sich nur der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus plausibel erklären) oder was mit dem "marxistisch-leninistischen Wörterbuch" über die Urgesellschaft gesagt wird (die herrschaftsfreie Urgesellschaft ist ein Mythos). Schematisch ist auch die Erklärung des Klassenbewusstseins mit "Das Sein bestimmt das Bewußtsein". Hier wäre die Diskussion von E.P. Thompson "The Making of the English Working Class" und Michael Vesters "Die Entstehung des Proletatriats als Lernprozeß" aufzunehmen. Insgesamt ist der Abschnitt stark von der späteren Marx-Orthodoxie (marxistisch-lenistisch; PKA)geprägt--FelMol (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, würde ich zunächst unterschreiben, das steht auch nicht im Widerspruch mit Thompson. Mein Vorschlag wäre, den schematischen Ableitungsmarxismus vor 1848 (hierher gehört die Rede von der "Klasse für sich") vom Marxismus nach 48 zu unterscheiden, der konkreter auf Klassenzusammensetzungen eingeht und die Produktionsverhältnisse nicht auf das Interessenverhältnis zwischen Bourgeoisie und Proletariat reduziert. -- S.F. talk discr 11:16, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Quetsch: Das Sein bestimmt auch das 'falsche Bewusstsein' qua Ideologie. Die Annahme, dass sich aus der objektiven Lage das richtige (adäquate) Bewusstsein ergibt, bleibt ungedeckt. --FelMol (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja. Daher gibt es auch Formulierungen wie "Doppeltes Bewusstsein" und "Zweites Bewusstsein". Dennoch ergeben sich aus Herrschaftskonstellationen standpunkttheoretische Effekte, die den Unterdrückten tendenziell erlauben, die richtigeren Fragen zu stellen. -- S.F. talk discr 01:48, 3. Mär. 2014 (CET)

text: Ich habe diese Diskussion hier mal bei den Experten bekannt gemacht und muss selbst passen, meine letzte Marx-Lektüre war vor mehreren Jahrzehnten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:29, 1. Mär. 2014 (CET)

text: "Doppeltes Bewusstsein" ist ein Begriff von Du Bois und "Zweites Bewusstsein" ist von Popitz. -- S.F. talk discr 14:08, 3. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Nebenklasse Bürgertum 

message: Moin Sitacu, ist der Dramaturg Bernd Stegemann tatsächlich so wichtig für die sozialwissnschaftliche Diskussion, dass seine These vom Verrat der postmodernen Intellektuellen an der Arbeiterklasse (Das Gespenst des Populismus. Ein Essay zur politischen Dramaturgie. Theater der Zeit, Berlin 2017, S. 100 ff.) in den Artikel eingebracht werden muss? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Da Stegemann Professor an der Hochschule für Schauspielkunst in Berlin ist und sich seit seiner Promotion über Systemtheorie (Die Gemeinschaft als Drama, 2001) mit der Dramaturgie des öffentlichen Sprechens beschäftigt, in DIE ZEIT (15/2016) einen vielbeachteten Essay zur Flüchtlingspolitik veröffentlichte und sein Buch zum Rechtspopulismus bereits in 2. Aufl. erschien, ist seine These wohl relevant für die Diskussion. Da sie aussagekräftig und hier genau passend ist, sollte sie in diesem Artikel nicht fehlen. Gruß --Sitacu (Diskussion) 15:51, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Na denn. Ich mag so essayistische Momentaufnahmen in Artikeln zu Schlüsselbegriffen der Soziologie nicht. Ist aber Geschmacksache. Von seiner These halte ich nichts, aber das ist eine persönliche Meinung. Lassen wir es also drin.  --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2017 (CET)

text: Diese Totschweiger wurden ja gerade dafür kritisiert! --Sitacu (Diskussion) 15:06, 12. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, wiederzugeben, was in der Wissenschaft nicht von Interesse ist.--Tohma (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Aber Fachidiotie? --Sitacu (Diskussion) 15:10, 12. Mär. 2017 (CET)

text: Einfügungen brauchen Konsens, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 17:19, 14. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Bernd Stegemann 

message: Die Beschreibung von Marx enthält zu viele Fachbegriffe. Der einfache Bürger erlärt sich das mit arm und reich.--2.244.182.228 08:05, 17. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Arm und Reich als typische Klassen