Diskussion:Glaubensfreiheit im Islam

message: Dieser Artikel ist eine Auslagerung aus dem Artikel Glaubensfreiheit verschoben nach Glaubensfreiheit im Judentum, letzte gemeinsame Version 2006-11-16T17:41:25. Die Liste der alten Autoren ist dort zu finden. --Revvar (D RT) 19:00, 16. Nov. 2006 (CET)

message: Hier wird ein Artikel auseinander gerissen und ein gewisser Orientalist zeichnet nun als Alleinautor. Für ihn scheinen die Gesetze der Wikipedia nicht zu gelten... Aber auch ein Verfassername Orientalist macht den Inhalt nicht besser und er kann nicht stolz darauf sein,was er da in Kooperation mit den nun nicht mehr Genannten geleistet hat. Eine einzige Quelle, Miller Davis, eine Schrift von 1938. Na super. --84.136.246.204 19:06, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: achja, Bissendorf....in Niedersachsen...das hatten wir schon mal. Am Anfang war es gar nicht mal so schlecht...--Orientalist 20:29, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: @Orientalist: Die IP hat insofern recht, als das diese Aufsplittung rechtlich und technisch falsch gemacht wurde. (siehe: ) - Für die Zukunft also bitte genau die vorgegebenen Arbeitsschritte nachvollziehen, um eine Lizensverstoß zu vermeiden. --Revvar (D RT) 16:16, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Artikel auseinander gerissen 

message: Der deutsche Innenminister Schäuble hat die deutschen Muslime für diese Charta ausdrücklich gelobt. Er hat betont, dass es sehr wichtig sei, dass die Muslime Deutschlands sich damit auf den Boden des deutschen Grundgesetzes, mit allen Menschenrechten, stellen. Diese Charta sollte hier nicht fehlen,
mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 21:40, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Islamische Charta 

message: Das Recht, das Judentum, Christentum oder den Zoroastrismus zu praktizieren, ist nach der Scharia mit erheblichen Einschränkungen gegeben. Was heißt das genau? Ob das Minarett höher sein darf bzw. muss als der Kirchturm oder umgekehrt, ist im Morgen- und Abendland bis heute Gegenstand von heftigen Diskussionen. Siehe dazu Yavuz-Sultan-Selim-Moschee. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:48, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Islam und andere Religionen 

message: Ein wenig erinnert mich Arne List an Morgensterns Palmström:
 Eingehüllt in feuchte Tücher,/
 prüft er die Gesetzesbücher/
 und ist alsobald im Klaren:/
 Wagen durften dort nicht fahren! /
 Und er kommt zu dem Ergebnis:/
 Nur ein Traum war das Erlebnis./
 Weil, so schließt er messerscharf,/
 nicht sein kann, was nicht sein darf. 
Es ist ziemlich offenkundig, dass ihm ein real existierender Islam, der sich für legitimiert hält, Apostaten um die Ecke zu bringen, nicht zusagt. Arne hat noch viel Abendland in den Knochen. Er zieht alle Register advokatenhafter Verteidigungsstrategien, um seine Islamauffassung zu retten. Gerade das zeigt: Der Kampf um seine Seele ist noch nicht entschieden. --Helmut Welger 21:40, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sag Bescheid, wenn du wieder mit mir in 2. Person zu reden gedenkst. Danke. --  Arne List 22:17, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Helmut Welger: Mit Morgenstern können wir es dabei bewenden lassen. Es ergibt eben keinen Sinn: der eine und der andere ist NUR religiös, der dritte in der Runde will Präsenz zeigen, wie immer und hat sachlich/fachlich nichts im Kopf, nichts in der Schublade. Ich gehe jetzt zur Hauptmoschee von Kuwait...hier ist das muslimsche Neujahr angebrochen...Feierlichkeiten.--Orientalist 09:26, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Kommentar von jemandem..

message: Hallo Herr Orientalist, haben Sie es eigentlich nötig, Beiträge von anderen Diskutanten zu löschen? hier Frohes Schaffen dann, Herr Geheimrat :-) -- Arne List 21:19, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich hab den mutwillig zerstörten Link von Arne wieder repariert. -- Martin Vogel   23:39, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: zweideutig --Ar-ras (D BT) 00:36, 19. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eindeutig. Der Link von Arne wurde hier zerstört. -- Martin Vogel   03:39, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Unmut

message: Im Artikel steht weiter im Abschnitt Die positive und negative Glaubensverwirklichungsfreiheit:
:Bei der Betrachtung der Glaubensfreiheit im Islam ist zu differenzieren zwischen der Gewährung der Glaubensfreiheit für die Angehörigen des Islams selbst und der Gewährung dieser Freiheit für die Anhänger anderer Religionsgemeinschaften.
Das ist banal und gilt auch für "Glaubensfreiheit im Christentum", aber warten wir's ab, was kommt. ;-)
:In islamischen Religionsgemeinschaften erübrigt sich die Frage nach der positiven Glaubensverwirklichungsfreiheit.
Inwiefern? Weil es sie uneingeschränkt gibt, oder das Gegenteil der Fall ist? Was ist mit Häresie?
:Betrachtet sich der Islam im klassischen Sinne als eine Einheit von Religion und Staat bzw. als eine Einheit von Religion und Recht (scharî'a), so ist die Ausübung religiöser Bräuche sowohl für Muslime als auch für nicht-muslimische Religionsgemeinschaften durch das islamische Recht definiert.
Der Satz ist mehrdeutig. Die Scharia ist das islamische Recht. Die anderen Religionen haben aber ihr eigenes Recht.
:Anhängern der Offenbarungsreligionen – Juden und Christen – gewährt das islamische Gesetz Freiheiten bei der Wahrnehmung ihrer religiösen Bräuche und mit Einschränkungen, die das islamische Gesetz festlegt, bei der Ausübung ihrer religiösen Pflichten.
Welche Einschränkungen? In welchen Ländern? Zu welcher Zeit? Auf welcher Grundlage? 
:Es kümmert sich um die negative Glaubensverwirklichungsfreiheit des Einzelnen nicht, d.h. es sieht keine Strafe für die Unterlassung der religiösen Pflichten eines Nicht-Muslims vor.
Wozu auch? Die Scharia gilt nicht für andere Religionen.
:In der historischen Perspektive allerdings legt das islamische Gesetz gewisse Einschränkungen bei der Ausübung der religiösen Pflichten Andersgläubiger fest.
Also früher einmal... (es folgen drei historische Beispiele an denen sicher nichts auszusetzen ist, nur fragt sich, ob es dem Artikel nicht besser täte, dann eine Geschichts-Ecke aufzumachen)
:In interreligiös geschlossenen Ehen, zwischen einem Muslim und einer Nichtmuslimin, kommt es gerade dort zur Einschränkung der freien Ausübung religiöser Bräuche der Ehefrau, wo die positive Glaubensverwirklichungsfreiheit islamischen Religionslehren widerstrebt.
Mag sein, ist aber in der Praxis eine akademische Spitzfindigkeit, da doch keine praktizierende Christin oder Jüdin einen praktizierenden Muslim heiraten würde. Das ginge doch weder nach christlichem oder jüdischem Verständnis in Ordnung, oder?
:Das islamische Gesetz hindert die Anhänger der „Schriftbesitzer“ nicht daran, ihren Glauben zu behalten und zwingt sie auch nicht, sich zum Islam zu bekennen.
Nett, dass es mal - so am Rande - betont wird! Wie war es noch mal ganz am Anfang? "In den Islamischen Ländern gibt es keine Glaubensfreiheit"!
:Dennoch: Wie die Rechtspraxis in einer interreligiösen Partnerschaft sowohl in der Geschichte als in der Moderne durch islamische Normvorstellungen bestimmt wird, zeigt das Rechtsgutachten (fatwa) 70177; dort heißt es im einzelnen:
Fatwa 70177! *LOL* Relevanz des folgenden englischen Textes? Übrigens ist es eine Zumutung, das nicht zu übersetzen.
:In der klassischen Rechtsargumentation des Schulgründers asch-Schafii heißt es in diesem Zusammenhang: wenn es dem muslimischen Ehemann zusteht, seine muslimische Ehefrau am Moscheebesuch zu hindern, so hat er auch das Recht, seiner nichtmuslimischen Frau den Kirchenbesuch zu untersagen, da dies eine „nichtige Handlung“ (bâtil) ist. (Friedmann, 189-190: nach dem Kitâb al-Umm von asch-Schafii). Anderslautende, allerdings isoliert stehende Lehrmeinungen in der frühen Jurisprudenz, werden in der zeitgenössischen Rechtsprechung und in gegenwartsbezogenen Rechtsgutachen inhaltlich nicht aufgegriffen.
Mit anderen Worten: Heute darf ein muslimischer Ehemann seiner christlichen Frau verbieten, in die Kirche zu gehen? In welchen Ländern, auf welcher Rechtsgrundlage? Achja, die Fatwa 70177 und die Argumentation von asch-Schafi...
:Das islamische Ehe- und Fremdenrecht, das den Status der nichtmuslimischen Seite in einer interreligiösen Ehe ausschließlich nach islamischen Rechtsgrundsätzen regelt, befindet auch über die Religionszugehörigkeit der aus einer solchen Ehe hervorgegangenen Kinder und legt fest, dass der Glaube des islamischen Elternteils zu befolgen ist.
Das stimmt. Kinder eines muslimischen Vaters sind Muslime. Deswegen schrieb ich ja oben, dass eine praktizierende Christin oder Jüdin angesichts dieser Tatsache wohl kaum einen Muslim heiraten würde.
Quizfrage: Was hat all das in dem Abschnitt mit "negativer Glaubensverwirklichungsfreiheit" zu tun? Der Abschnitt müsste also "positive Religionsfreiheit" heißen. -- Arne List 11:33, 19. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wie meinen Euer Ehren? Ich dachte bis eben: Positive Religionsfreiheit = Jeder darf seine Religion frei ausüben. Negative Religionsfreiheit = Jeder hat das Recht, keiner oder nicht einer bestimmten Religion anzugehören oder sie zu praktizieren. -- Arne List 11:46, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title: "Die positive und negative Glaubensverwirklichungsfreiheit"

message: Sie ist eine Katastrophe. la ikrah fi-d-din ist nicht richtig übersetzt, (Religion statt Glaube muß es heissen). Nur ein Punkt noch: Das Recht (auf die Ausübung rel. Bräuche )anderer Rel. "ist gegeben" ist falsch. Er läßt mit "erheblichen Einschränkungen" unter den Tisch fallen. Die Einschränkugnen werden allerdigns im Art. in der hist. Dimension angesprochen. Man kann natürlich Einschränkungen auch aus der Moderne gern hinzufügen.... Zum Rest habe ich keine Lust mehr...das ist schlimmer das 1. Ref. im Einführungsseminar.--Orientalist 20:55, 19. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sie (Herr Professor) sollten nicht immer davon ausgehen, dass Muslime sich nicht zum Thema äußern dürfen. -- Arne List 21:16, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Arne Lists "Einleitung"

message: Hinduismus ist keine Buchreligion. Soweit ich das weiß ist Hinduismus durch Mirza Ghulam Ahmad als Buchreligion erhoben was so nicht stimmt. Hinduisten sind Kuffar. Eindeutig. Die sind ja eigentlich 1:1 genau wie die Kuffar von Mekka. --Ar-ras (D BT) 22:57, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und wieso waren die Hindus dann Teil der Dhimma? -- Arne List 23:15, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Hindus waren doch nie Dhimma.... Dhimma setzt Ahl ul-Kitab voraus. Die Hindus sind aber keine Schriftbesitzer... Die sind Polytheisten.--Ar-ras (D BT) 23:24, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Meines Wissens wurden die Hindus aber später (als man überhaupt erst mit ihnen konfrontiert war) als Dhimmi anerkannt. Zum Beispiel steht das hier: http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-98/i.html Es ist ja auch logisch, denn sonst hätte es ja kaum hinduistische Untertanen im Mogulenreich geben können. Unser "Orientalist" wird es bestätigen können. -- Arne List 23:45, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Die Gründe dafür waren, dass man denen ja die Wahl zwischen Islam und Tod hätte geben müssen. Und da die Mogule nicht 50% ihrer Untertanen töten wollten haben sie unrechtmäßig denen den Dhimmi Status gegeben. Also keine religiös begründete Entscheidung sondern eine politische. Stell dir vor, die Muslime würden wieder Indien befreien. Sollen die dann 1 Mrd. Hindus töten? --Ar-ras (D BT) 10:55, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ob "rechtmäßig" oder "unrechtmäßig" ist nun eine akademische Spitzfindigkeit. Fakt ist, dass die Hindus Dhimmi wurden und damit der Hinduismus als Religion vom Islam anerkannt wurde. Ich schätze, genau das ist im Artikel gemeint, und deshalb meine ich, soll man es einfach deutlicher sagen. Ich frage aber bei Gelegenheit einen indischen Muslim, ob er mehr darüber weiß und wie es heute dort an den Schulen gelehrt wird. -- Arne List 15:53, 21. Jan. 2007 (CET)

text: @Ar-ras: Was soll das heißen, "die Muslime würden Indien weider befreien"? - Indien ist ein demokratisches Land, im Gegensatz zu allen arabischen Staaten. -- Martin Vogel   03:38, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und was machen wir dann eigentlich im Irak? -- Arne List 09:36, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Martin, kleine Spitzfindigkeit von mir ;)- Islam erobert nicht, er befreit ;).
Außerdem hätten nur die ersten 3 Generationen nach Muhammad andere Religionen zur Buchreligion erklären können, taten sie aber meines wissens nicht. Wenn also der Hinduismus 400 Jahre oder wann es war zur Buchreligion erklärt wurde so war es eine politische Entscheidung aber keine religiöse. Paar Sachen die mich nämlich daran stören:
# Die Kuffar von Mekka hatten und die Hindus haben unendlich viele Götter
# Die Kuffar von Mekka töteten ihre Töchter, die Hindus tun das (jetzt vornehmlich in bäuerlichen Gebieten, vor 50 Jahren war das anders) auch
# Ihre Bücher sind nicht von Gott (oder?)
# etc. etc.
--13:30, 22. Jan. 2007 (CET)

text: wenn man Dinge weiterhin so betrachtet, daß der Quran "von Gott" ist, können wir jedweden Beitrag im Islambereich einfach schließen, etc.etc.....--Orientalist 13:36, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sie haben Recht, "der Qu'ran von Allah" --Ar-ras (D BT) 13:38, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wer was geschrieben hat, das sollen die Götter unter sich ausmachen. :-) -- Martin Vogel   13:41, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Hindus keine Dhimmi?

message: *Lemmadefinintion fehlt
*Gliederung.
--...bRUMMfUß! 13:56, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf 

message: Die Lektüre des Artikels hat mich etwas irritiert, was, wie ich glaube, an seinem Aufbau liegt. In der Einleitung wird die Glaubensfreiheit im Islam ex negativo definiert und man wundert sich, warum es einen Artikel über etwas Nichtexistentes geben sollte. Oder gewinnt den Eindruck, es mit einem Essay zu tun zu haben. Mir scheint ein anderer Aufbau des Artikels sinnvoller. Dazu müsste am Anfang die positive Definition stehen, bei der es offenbar auf die islamische Unterscheidung von Religion und Glaube ankommt. Ausgehend von dieser Definition kann im nächsten Schritt diese islamische Glaubenfreiheit mit der Religionsfreiheit der Menschenrechte verglichen werden und in einem weiteren die Religionsfreiheit bzw. ihre Praxis in islamisch geprägten Staaten. Ich spreche wohlgemerkt nicht von inhaltlichen Änderungen, sondern nur vom Aufbau der Darstellung.
Neben Logik und besserer Verständlichkeit dürfte die Darstellung dadurch auch differenzierter wirken als jetzt, wo man bei flüchtigem Lesen durchaus den Eindruck bekommen könnte, hier sollte den Moslem mal ordentlich eins auf die Mütze gegeben werden. 
Rainer Z  ... 15:49, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nochmal wie schon in der Löschdisku: Glaubensfreiheit in islamischen Ländern träfe es besser. Der Islam erhebt in den Mehrheitsinterpretationen den Anspruch, als Din ein vollständiger Lebensweg zu sein, mit eigener Sozial- und Rechtsordnung, mit Geltung auch für Nichtmuslime (dies macht das bisherige Lemma noch halbwegs sinnvoll). Dies wird in isl. zwar nur unvollständig umgesetzt, es reicht von der Scharia lokaler Interpretation als Staatsgesetz oder Grundlage des Strafgesetzs bis zur Beeinflussung von Straf- un Zivilrecht, doch die Kairoer Erklärung als Absichtsbekundung gibt die Richtung vor. Dass es deswegen Glaubensfreiheit im Sinne der 48er UN Konvention in isl. Ländern in wechselnder Drastizität nicht gibt (nicht mal in der Türkei oder Indonesien), ist eine folgerichtige, belegbare Feststellung, kein Schlag auf die Mütze. --tickle me 19:23, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich plädierte lediglich für eine Umstellung. Es gibt ja eine Vorstellung von Glaubensfreiheit im Islam, nur widerspricht sie natürlich der UN-Konvention. Das bezweifle ich gar nicht. Rainer Z  ... 22:26, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Vom Kopf auf die Füße stellen?

message: Da schreibt doch Arne List, meines Erachtens Konvertit, "...im Islam gäbe es keine Glaubensfreiheit obwohl das genaue Gegenteil ein zentrales Prinzip des Islams ist."
Was muss ich da bei der Fitra lesen, das "genaue Gegenteil"? Eher das Gegenteil von der Behauptung des Herrn List. Wie 'listig', die Hälfte beim argumentieren zu unterlassen.
Das ist ja mit dem Schwertvers genauso... mir scheint, ein beliebtes Muster bei glühenden Befürwortern der "Religion des Friedens".Haram 05:28, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Grotesker Autor 

message: Warum eigentlich gibt es in "Wikipedia" sowohl diesen Artikel "Glaubensfreiheit im Islam" als auch den Artikel Apostasie im Islam? Behandeln nicht beide Artikel im Grunde dasselbe? --87.78.44.184 13:48, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Apostasie ist ein Teilaspekt des Ganzen, aber offenbar wichtig genug für einen eigenen Artikel. Die Einleitung des Artikels macht vielleicht den Unterschied klar. Es grüßt --Koenraad Diskussion 15:10, 10. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Warum zwei Artikel, "Glaubensfreiheit im Islam" und "Apostasie im Islam"? 

message: – GiftBot (Diskussion) 15:40, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Die Glaubensfreiheit, bzw. was wir darunter verstehen, gibt es im Islam nicht!
Der Islam ist in Wahrheit eine der intolerantesten Religionen der Welt! --2003:C9:372A:1E7E:9D50:29ED:7F91:CBE 09:56, 22. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Wer ist "wir"? "Wahrheit" gibts eigentlich nur eine - aber es gibt viele Wege zur Wahrheit. Das ist vielleicht schwer zu begreifen, es ist aber trotzdem so. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:38, 30. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Keine Glaubensfreiheit, was Demokraten darunter verstehen, im Islam 

message: Hallo,
ich habe gerade den Artikel gelesen - eine "Glaubensfreiheit", die den Namen nicht verdient. Einschränkungen für dies und das, für alles und jedes.
Das ist keine Freiheit.
Bitte Lemma ändern.
Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1707:FA36:88BC:51AC:2625:1EF 15:10, 25. Mai 2023 (CEST)
replies: text: mal ein bisschen Jura studieren, das kann Wunder wirken. Oder selbst in der entspr. Literatur nachlesen. Mit dem Holzhammer kommen wie „lemma ändern“ gibts hier nicht.Das gilt auch für die IP‘s. --Orientalist (Diskussion) 15:39, 25. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Keine Freiheit