Diskussion:Garnisonkirche (Potsdam)/Archiv/1

message: Ich bereite derzeit die völlige Überarbeitung des Artikels vor. Dabei wird es wie gewünscht wesentlich mehr um die Kirche selbst, als um die Ereignisse gehen (die natürlich nicht vergessen werden). Ich werde nun einen Ausblick über den Artikel geben. Im ersten Teil geht es um das erste Bauwerk (ca. 1720) und um den Bau des zweiten Bauwerkes, der eigentlichen Garnisonkirche. Danach habe ich die wichtigsten Teile der Kirche, den Turm, das Kirchenschiff und den Innenraum noch vor die Geschichte gesetzt, damit der Leser überhaupt erst einmal mitbekommt um was es sich für ein Gebäude handelt. Die Geschichte beginnt mit dem Bau einer Gruft für Friedrich Wilhelm I. 1737, also zwei Jahre nach der Einweihung der Kirche und verläuft bis zum Ende der Weimarer Republik oder besser gesagt bis zum Tag von Potsdam. 
Ab hier beginnt die Diskussion. Ich halte nichts davon, den Zeitraum vom Tag von Potsdam bis zur Sprengung in einen Sack zu stecken. Spätestens am Ende des Zweiten Weltkrieges, als die Kirche nur noch eine Ruine war, müsste man ein neues Unterkapitel eröffnen. (Hauptkapitel ist immer noch die Geschichte!) Dort könnte dann auch etwas zur Sprengung stehen. Es wäre von Vorteil, wenn man den Leser in der Zeit von 1968 bis zu den ersten Wiederaufbaubemühungen nicht wie bisher im Regen stehen lässt. Die Grundstücksfläche auf der das Rechenzentrum dann gebaut wurde, hat auch eine interessante Geschichte, ebenfalls das Gebäude selbst, was aber außen vor bleiben kann (Entspricht nicht mehr dem Artikel). Mit dem Kapitel Wiederaufbau bin ich am meisten einverstanden. Es muss eigentlich nicht verändert werden. 
Wo ich Hilfe brauche, das sind vor allem die Bilder. Der Artikel wird nicht kurz sein, deshalb müssten mindestens ein historisches Bild, ein Bild von der Ruine und ein aktuelles Bild in dem Artikel zu finden sein. Ich werde demnächst die Ausstellung zur Garnisonkirche besuchen und mich weiter informieren. Außerdem habe ich Hefte von meiner Tante zum Tag von Potsdam bekommen (also nicht nur darauf konzentrieren). Ich bin trotzdem für jede Hilfe willkommen.
Gruß, Florian  Florian S. 17:53 Uhr, 08.09.2006
:Zumindest eine historische Aussenaufnahme kann ich beisteuern, wenn ich mich recht erinnere habe ich in meiner Postkartensammlung auch eine Innenaufnahme - die ist aber eventuell noch nicht PD. Ich lade das Bild in den nächsten Tagen mal hoch. --ONAR 18:56, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Völlige Überarbeitung Artikel Garnisonkirche 

message: "Die Evangelische Kirche plädierte für den Aufbau mit einer Nutzung als Citykirche und Versöhnungszentrum"
Könnte mal jemand erläutern, was eine Citykirche sein soll? Ich stelle mir darunter eine Kirche vor, die mitten in der Stadt steht und jederzeit für jedermann geöffnet ist, wie etwa die evangelische Antoniterkirche in Köln, in der Fußgängerzone. Das allerdings wird wohl kaum gemeint sein, würde so auch kaum Kritik von Seiten der TPG heraufbeschwören (Versöhnungszentrum wohl eher) und darum sollte, in meinen Augen, der Begriff Citykirche entweder erklärt, oder aber ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.0.27.200 (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Citykirche 

message: "Die politische Einstellung der TPG macht der Rundbrief der Stiftung von Ende 2010 deutlich, in dem sie Gedenkveranstaltungen am ehemaligen Standort der Garnisonkirche zum Beginn des Zweiten Weltkriegs, zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus und zur Reichspogromnacht als Missbrauch bezeichnet.[2]"
Also so eine kryptische "die sind ja alle Nazis, aber ich will es nicht so direkt sagen"-Formulierung muss doch nicht sein. Wenn man schon meint, seine eigene Meinung in der Wikipedia zur Schau stellen zu müssen, dann kann man das auch offener tun - macht doch eh jeder hier. (nicht signierter Beitrag von 91.2.110.174 (Diskussion) 11:38, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  krypto-bias? 

message: Wiederaufbaugegner aus nicht nur linken evangelisch-kirchlichen Kreisen befürchten unter anderem die Entstehung eines preußisch-militaristischen Wallfahrtsortes („Yasukuni-Schrein von Deutschland“).
Diese Aussage ist durch Quellen unbelegt, die Personen "Wiederaufbaugegner"..." aus nicht nur linken...Kreisen" sind zu vage für Wikipedia. Das hat daher im Artikel nichts verloren. Im übrigen ist es auch kontextbedürftig, da den meisten Leser der Yasukuni-Schrein nichts sagt, und sie zur japanischen Innenpolitik keine Meinung/Vorverständnisse haben. --Rebestein 19:10, 3. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Quellenbelege 

message: Ich bitte künftig darum, unbelegte politische Bewertungen im Artikel auszulassen:
Die politische Einstellung der TPG macht der Rundbrief der Stiftung von Ende 2010 deutlich, 
Sowas ist nicht Aufgabenbereich der Wikipedia, sondern kann in Kommentaren erwähnt werden. Die Wiki hat lediglich auf die Aussagen objektiv hinzuweisen. Wenn jemand einen Kommentar kennt, in dem so gewertet wird, kann der ja mit Quellenanagabe eingebaut werden.-- Bessawissa94 17:46, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Politische Wertungen im Artikel 

message: Auf Beschluss der SED-Führung unter Walter Ulbricht wurden ab Juni 1968 ...die Reste des Turmes der Garnisonkirche gesprengt und abgetragen. 
- Gibt es dazu eine Referenz auf Dokumente des Beschlusses, dass wir das präzisieren können?
- Wieso ist die Führung einer politischen Partei ausschlaggebend für den Abriss einer Kirche? Ging das wirklich "über die Partei"? --Rebestein 23:03, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Beschluss der SED Führung 

message: Der durch die TPG initiierte Wiederaufbau der Kirche stieß zunächst auf starken Widerstand linker evangelisch-kirchlicher Kreise.
- offenkundig hat die TPG den Wiederaufbau nicht "initiiert" sondern lediglich angeregt.
- "linker evangelisch-kirchlicher Kreise" ist viel zu vage für Wikipedia. --Rebestein 23:09, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kreise 

message: Habe die Einleitung etwas entkrautet (die mit Jahreszahlen unübersichtlich gespickten Informationen stehen unten ohnehin im Text), eine Ergänzung mit Nachweis gemacht und einige Fehler (Verwechselung der Särge) korrigiert, Quelle ist Kitschke (Lit.) und die Abbildung versetzt.Soldaten erteilten vor Feldzügen weder ihren Waffen noch ihren Fahnen einen Segen. Letzteres machte ein Militärpfarrer bei der Fahnenweihe, also anlässlich der Verleihung der Fahne.--Gloser (Diskussion) 16:06, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Textänderung vom 24. Juni 2012 

message: ... "ehe zudem ein Blindgänger durch seine Explosion das Kirchenschiff zerstörte." ? --82.82.71.193 13:55, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Information wurde jetzt verbessert.--Gloser (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Was bedeutet: ... 

message: * Erbeutete Fahnen in einer Kirche waren und sind Militarismus. Preußen war ein sehr militaristischer Staat, aber Militarismus war und ist keine preußische Spezialität.
* Dass die Garnisonkirche ein Symbol des preußischen Militarismus ist, steht außer Zweifel. Der Unterschied besteht darin, ob man Militarismus ablehnt oder ihn wiederbeleben will.--Ulamm (Diskussion) 23:00, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das Vorhandensein von Militarismus in Preußen bestreitet niemand und das Lemma habe ich ja nun verlinkt.Aber wie gesagt, auf der symbolbeladenen Bedeutung der Fahneneroberung im antiken und später christlichen Europa beruhte die Tatsache, dass in der Garnisonkirche wie auch sonst in Kirchen von Portugal bis Polen eroberte Fahnen aufgehängt wurden. Die Kulthandlung war nicht in gleichem Maße besonders wie der preußische Militarismus, war eben „keine preußische Spezialität“ und sollte an dieser Stelle im Text nicht genannt werden.--Gloser (Diskussion) 23:28, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Erbeutete Fahnen 

message: Ulrich Waack, du hattest wohl Probleme mit der Bild-Syntax. Ich habe das jetzt so repariert, dass es syntaxmäßig stimmt. Ist das jetzt auch inhaltlich so, wie du es wolltest? --Asdert (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Technisch: ja; vielen Dank. Ich habe die Reihenholge der Bilder etwas geändert; siehe Begründung der Änderung. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

text: Ist okay. --Asdert (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bild-Syntax 

message: Hallo, GS63, ich fürchte, dass Du das Kind ungewollt mit dem Bade ausgeschüttet hast. Bei der Arbeit am Art. Garnisonkirche (Potsdam) – wegen ihrer Ähnlichkeit mit der Parochialkirche (Berlin) - stolperte ich über eine mir völlig unbekannte Abkürzung „OTL.“ Der Zusatz „a. D.“ ließ mich einen militärischen Dienstgrad vermuten, aber mir waren bisher nur „Obstlt.“ (Oberstleutnant) und “Oblt.“ (Oberleutnant) bekannt. Also schlag nach bei Wikipedia, und siehe da: im heutigen NATO-Englisch ist OTL ein Oberstleutnant. Da ich vermute, dass die „alte Bezeichnung“ bekannter ist, habe ich die Abkürzungen ausgetauscht. Ich habe weder etwas hinzugefügt noch gestrichen, sondern einfach nur „übersetzt.“
Und Du, GS36, hast dann aus diesem notorisch rechtslastigen OLT einen blütenweißen Zivilisten gemacht; ungewollt unterschlägst Du mit der gelöschten Fußnote seinen dubiosen politischen Hintergrund. Ich denke, ich handele in Deinem Sinne, wenn ich das wieder revertiere, oder möchtest Du ihn unbedingt weiß waschen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 20:58, 14. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Über jemanden eine Aussage nicht zu machen, heißt nicht ihn besser oder schlechter darzustellen, als er ist. Wenn man es macht, muss man sich differenziert damit auseinandersetzen (von der Mühe dazu, ganz zu schweigen). Das erfordert als erstes, dass es überhaupt eine passende Stelle dazu gibt. Das Verlinken auf ein eigenes Lemma wäre z. B. so eine passende Stelle, das Lemma hier, dagegen ganz sicher nicht. Wer so eine Aussage (auch mit Fußnote - es geht um die Aussage) einfach in den Zusammenhang mit etwas ganz anderem (hier der Garnisonkirche) stellt, suggeriert damit: "hol die Keule raus und dresch auch auf das andere gleich genauso mit ein". Die Fußnote wirkt dabei 1. als Feigenblatt und verleit dem Ganzen auch 2. noch Autorität. Sowas soll nicht nur aus Gründen der Seriosität unterbleiben, bereits die Neutralität verbietet das. Selbstverständlich hatte ich zuvor geprüft, ob man diesen Herren nicht verlinken kann, aber er hat kein Lemma. Die Sache mit der Parochialkirche und „OTL.“ habe ich nicht verstanden, dazu habe ich gar nichts geschrieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:27, 14. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Die Sache mit der Parochialkirche und „OTL.“ habe ich nur gebracht, damit Du weißt, wie ich zu diesem Thema kam und was die Gründe für meine Änderung waren. - Schmitty hat am 18.8. (23:42) den politischen Hintergrund erläutert dieses Verbandsvorsitzenden (Klaar), die Richtigkeit dieser Info hast Du nicht in Frage gestellt. Drei Minuten später hat Schmitty noch die Abkürzung von dessen mitlitärischem Dienstgrad hinzugefügt, auch dies von den Fakten her unbestritten. (Diese Abkürzung OTL habe ich in die geläufigere Fassung gebracht: Obstlt = Oberstleutnant.) Schmittys Hinweis war wichtig; damit konnte man die politische Streiterei über Wiederaufbau oder Verzicht auf Rekonstruktion der Garnisonkirche besser verstehen. Für mich war das jedenfalls eine wichtige Information, weil ich nun wusste, aus welcher politischen Richtung es pfiff. Durch Deine Änderung ist die Tatsachenbehauptung nicht mehr erkennbar, dass dieser Mann ein ehemaliger Militär ist, mit offenbar rechtslastiger Ausrichtung. Damit hast Du den Mann weiß gewaschen, und dann fragst Du auch noch: „Soll hier Stimmung gemacht werden? Wikipedia ist keine politische Kampfplattform!“ Ich habe durch den Austausch der Abkürzung „Stimmung gemacht“? Und Du hast eine wünschenswerte Neutralität hergestellt? - ??? --Ulrich Waack (Diskussion) 11:53, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Es wurde ja doch wieder eingefügt! Schade, dass mein Appell nicht ankam, aber es liegt eben im Wesen bedachtsamer Worte mit gemässigten Stimmen, im Getöse aufgehetzten Geschreis kaum durchzudringen. Aber ich hatte ja nicht an einen Unbekannten geantwortet und auf dessen Aufmerksamkeit gehofft. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:28, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: GS63, Max Klaar ist eindeutig ein Irrer; wenn seine TPG bzw. SPKE soviel Raum bekommt, sollte auch dargestellt werden, wessen Geistes Kind Max Klaar ist: "...Führungskultur der Wehrmacht schlecht gewesen sei. Wie wären denn sonst fast sechs Jahre Gefolgschaft im Krieg und diese einzigartigen militärischen Leistungen möglich gewesen..." Solche Meinungen sind hochgradig dumm.-- schmitty 13:59, 1. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Hahmse jedient? 

message: Der Artikel handelt derzeit (Stand 21. August 2005) nach den einleitenden Zeilen im Folgenden nicht mehr von der Kirche selbst sondern behandelt (was -um hier nicht mißverstanden zu werden:- beides selbstverständlich auch unbedingt hier hineingehört!) zunächst  den sog. "Tag von Potsdam" -der ja einen eigenen Artikel hat- und dann die Debatte um den Wiederaufbau, womit der Schwerpunkt darauf liegt und damit verlagert von einem Artikel "Garnisonkirche (Potsdam)" zu eigentlich einem Artikel "Wiederaufbaudebatte Garnisonkirche (Potsdam)".
Es sollte daher doch wohl v.a. auch etwas mehr zur Kirche, = dem Bauwerk (z.B.: Baumeister?/Architekt??), und der Gemeinde etc. in diesem Artikel "Garnisonkirche (Potsdam)" stehen?!
Th.M. 19:03, 21. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Bei diesem Artikel geht es um das Bauwerk als solches, wenn Wiederaufbaubestrebungen zuviel Raum einnehmen, dann ist der Abschnitt auf ein passendes Maß zu kürzen. --95.113.141.135 19:08, 20. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Was hier als "Abbildung der Kirche" angeboten wird, ist absolut unakzeptabel. --Dunnhaupt 17:47, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde die Bilder der Kirche auch heute noch nicht besonders gut, es muss doch bessere geben! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Abbildung "Garnisonskirche" 

message: Neben der heute eingestellten gemeinfreien Aussenaufnahme besitze ich zwei Innenaufnahmen der Kirche, vermutlich in den 1930er Jahren entstanden. Anonym und daher wohl erst etwas für 2030, ausser jemand findet Informationen zum Verlag Karl Heinrich & Sohn, Sanssouci und/oder seinem Rechtsnachfolger, sodass man dort nachfragen könnte.--ONAR 18:42, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wieso anonym, wenn doch der Verlag genannt ist und wieso 2030 und nicht früher oder auch später? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:47, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  In WP sind viele diesbezüglich oft etwas ängstlich. Sie haben ein bestimmtes Halbwissen und wenden es absolut an. --95.113.141.135 19:03, 20. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Innenaufnahmen 

message: --Schlesinger schreib! 19:47, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Bild wurde mittlerweile auf der Seite verlinkt! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:29, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Weiteres Bild aus den Bundesarchiv 

message: Zweimal steht im Artikel, dass das Glockenspiel diese Melodie spielte. Ich habe dagegen gelernt, dass auf koeniglichen Wunsch die Mozartmelodie Ein Maedchen oder Weibchen gespielt wurde und erst auf Verlangen des Pfarrers eine geistliche Melodie dazu nachgedichtet wurde. Wer weiss Naeheres? -- Benutzer Wegner8 14.04.2013 (CET)
: Die Melodie von "Ein Mädchen oder Weibchen" ist mit der von "Üb immer Treu und Redlichkeit" identisch. Mit der nachgedichteten geistlichen Melodie ist dann "Lobe den Herren" gemeint. Das ist dann doch kein Widerspruch.--Ememaef (Diskussion) 18:15, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich sehe nun auch, dass die beiden Lieder auch bei der Beschreibung des Turmes schon einmal vorgestellt werden. Bevor man das als Doublette vereinheitlicht, müsste man mal klären, was die obere Aussage soll, dass das Glockenspiel "alle 7 ½ Minuten den Choral „Lobe den Herrn“ im Wechsel mit dem" anderen Lied gespielt habe. Ist eine Folge von 7 ½ Minuten überhaupt realistisch? --Ememaef (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Zur vollen Stunde „Lobe den Herren“ und zur halben Stunde „Üb’ immer Treu und Redlichkeit“. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:39, 15. Sep. 2014 (CEST)

text: Dazu eine Anmerkung: Als Ludwig Hölty 27-jährig starb war Wolfgang Amadeus Mozart 20 Jahre alt. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:54, 8. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das war 1776; Mozarts Zauberflöte ist von 1791. Damit ist das Gerücht so gut wie widerlegt. Danke. Wegner8 (Diskussion) 19:25, 8. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Das heist aber noch nicht zwangsläufig, dass dieses einzelne Stück aus der Zauberflöte nicht bereits viel älter ist und nicht schon viel länger bekannt war. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:38, 8. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Ueb immer Treu und Redlichkeit 

message: Würdest Du bitte erklären, welchen Sinn die Begründung (Zusammenfassung) "-Messina" Deines Reverts hat und warum Du die Änderungen von IP 78.43.10.203 komplett rückgängig gemacht hast? Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:06, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Messina wurde auf allen Wikimedia-Projekten die Schreibrechte entzogen (siehe WP:Global Ban). Jeder Beitrag von ihm stellt einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen dar. Zusätzlich sind seine Beiträge sehr oft fehlerhaft und bedürfen einer eingehenden Überprüfung. --schulhofpassage 19:10, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Also verbirgt sich "Messina" hinter den IPs. Was er hinsichtlich Lage und "Mädchen in Uniform" geschrieben hat, finde ich nicht schlecht, aber da halte ich mich raus. Danke für die Aufklärung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, das hätte ich direkt besser erklären sollen. Mein Revert war rein formal begründet, die Inhalte habe ich nicht bewertet. Falls da etwas sinnvolles dabei sein sollte, hält dich nichts davon ab, das wieder einzufügen. Pass nur mit den Quellen sehr auf, du kannst dich nicht auf das verlassen, was Messina angibt (hier gibt's Anschauungsmaterial: Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen/Archiv/2015). --schulhofpassage 19:24, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Wie kannst Du aber einen IP-Beitrag einem anderen oder gesperrten Bearbeiter unterstellen? Wie kann sowas gar mit formaler Korrektheit begründet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:57, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Über den ISP, den groben Standort des Benutzers, die bearbeiteten Artikel, die Arbeitsweise und die Einschätzung von Stechlin und Squasher. --schulhofpassage 02:23, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Organisierte Vorverurteilung und Unterstellung also? Bitte setz Dich mit dem Inhalt auseinander und nicht damit, wer etwas schreibt und ob Du mit ihm sympathisierst. Das gilt für anonyme Benutzer genauso selbstverständlich, wie für jene bekannte, die Du nicht magst. Und erkläre dem kritischen Nachfrager auch nicht, dass das schon seine Richtigkeit habe. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:05, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  user:GS63 siehe Wikipedia:Formatvorlage Bauwerk --37.209.55.184 08:53, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Was soll mit diesem Hinweis bezweckt werden? Worauf soll er sich beziehen, wenn ich hier angesprochen werde? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:34, 17. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Revert vom 16. September 2016, 18:51 Uhr: "-Messina" 

message: Tut mir leid; aber die Zusammenfassung "beide dieser Beispiele haben eher geringe Realisierungschancen, beleben aber die Diskussion darum" als Begründung für die Zusammenstreichung des neuen Absatzes verstehe ich nicht. Ich bitte um Erläuterung. Danke im Voraus und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Realisierungschancen gemäss den verlinkten Quellen. Mit "beleben aber die Diskussion darum" wollte ich ausdrücken, dass die Quellen erhalten bleiben sollen. Mag nicht so gut ausgedrückt gewesen sein, ist ja aber auch nur ein Kommentar zur Änderung. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:08, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Hallo GS63, legen wir mal ein Musterbeispiel zur Behebung kleiner Meinungsdifferenzen in der Wikipedia aufs Parkett. :-) Du hast meine Überschrift "Kontroverse um den Wiederaufbau: Bearbeitung vom 6. Apr. 2017, 21:16 Uhr durch GS63" geändert in "Änderung zur Kirchenschiffplanung". Dass man Diskussionsbeiträge anderer Benutzer nicht ändern soll, weißt Du ja, aber da bin ich, wenn sinnvoll, nicht pingelig. Nur ist mit der Überschrift auch ihr Sinn geändert. Eine Änderung zur Kirchenschiffplanung könnte eine architektonische Änderung oder eine im Zeitplan bedeuten. Mir geht es aber darum, dass Du die Vorschläge der Nutzung als Konzertsaal oder Synagoge oder Moschee und ihre Urheber gelöscht und nur noch die Tatsache, dass es solche gibt, stehen gelassen hast. Abgesehen von den Realisierungschancen halte ich es jetzt und in Zukunft schon für interessant, dass diese unterschiedlichen, den ursprünglichen Zweck entfremdenden Vorschläge gemacht wurden, und für hilfreich für den Leser, sich das nicht per Fußnote (Einzelnachweis) heraussuchen zu müssen. Du meintest, "dass die Quellen erhalten bleiben sollen"; ich meine, dass mein zugehöriger Text auch erhalten bleiben sollte. Wie kriegen wir die Kuh vom Eis? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  OK, sorry, ich wollte ja grade deshalb die Überschrift ändern, um damit kurz auf das besprochene Thema zu verweisen. Ausserdem störe ich mich etwas daran, meinen Nick in einer Überschrift zu lesen. Natürlich ändere ich sowas aber nur in der Annahme, es sei im Sinne des Erstellers. Wenn Du also meinst, eine bessere Überschrift zu kennen, wie Du es ja zu erkennen gibst, fühl Dich bloß nicht gehindert, zunächst mal ist es "Deine" Überschrift. Ich nehme erst jetzt so richtig Wahr, dass der Beitrag unter „Kontroverse“ verfasst war und nicht etwa unter „Wiederaufbau“ direkt. War das tatsächlich so gewollt? Ich finde es jedenfalls nicht richtig bemessen, wenn diese „Vorschläge entgegen dem eigentlichen Zweck“ dargestellt werden, während die originäre Zweckbestimmung oder ggf. Abwandlungen davon nicht benannt werden. Im Sinne von Relevanz müsste man doch umgekehrt beginnen und irgendwann, beim Erreichen der Relevanzgrenze enden. Von daher halte ich das etwas für auf den Kopf gestellt. Nicht explizit benannt, entsprechend meiner Änderung, halte ich es aber für vertretbar (wenn auch natürlich nicht für vollständig) und da es auch nicht verschwiegen werden braucht / soll, hatte ich eben die Quellen mit im Text belassen. Siehst Du das irgendwie anders? Kann man vielleicht alle (relevanten) kursierenden Vorschläge, bis hin zu diesen hier jetzt, in sinnvollerweise benennen, etwa in dem Stil: "neben Diesen und Jenem, gibt es auch die Nutzungsvorschläge Konzertsaal, Synagoge, Moschee .."? Sowas würde ich insgesamt für die beste Lösung halten. Was meinst Du dazu? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Hallo GS63, vielen Dank für Deinen Hinweis auf die falsche Einordnung meines Abschnitts! Das war wirklich Quatsch. Den Diskussionsbetreff habe ich mehr im Sinne meiner Intention geändert; damit kannst Du sicher leben. Mir wäre wichtig, dass wenigstens die Besonderheit an den Vorschlägen zum Ausdruck kommt. Ich würde etwa formulieren: Planungen für das Kirchenschiff, für das es unterschiedliche Nutzungsvorschläge – auch nichtkirchlicher Verwendung – gibt,[30][31] sollen erst nach Wiederaufbau des Turms beginnen.[32] Kannst Du Dich dem anschließen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 8. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Lass uns auf diesen Sinn der Aussage einigen. Schön wäre es, wenn wir noch eine passende Quelle zur originären Nutzungsvorstellung hätten. Aber das ist dann ein Punkt für Verbesserungen am Artikel, extra warten sollten wir darauf nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:04, 8. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Danke für Deine Zustimmung und für die konstruktive Zusammenarbeit. Eine Quelle zur originären Nutzungsvorstellung kann ich vermutlich nicht beitragen, halte aber die Augen offen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Künftige Nutzung des Kirchenschiffs 

message: Durch einen Fernsehgottesdienst am 11. September 2016 für den Wiederaufbau der Garnisonkirche, habe ich den Wikipedia-Artikel gefunden. Weitgehend unwissend, bin ich auf eine Ungereimtheit (in meinen Augen) gestoßen. Ich lese Folgendes:
* Einleitung: Im April 2016 hat die Landessynode der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz beschlossen, für den Wiederaufbau des Turms der Garnisonkirche ein zinsloses Darlehen von 3,25 Millionen Euro zu gewähren. Zuvor hatte bereits der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland beschlossen, für den Wiederaufbau ein zinsloses Darlehen in Höhe von 1,5 Millionen Euro zur Verfügung zu stellen.
* Wiederaufbaubemühungen: Seit Juli 2013 liegt der Stiftung Garnisonkirche Potsdam die Baugenehmigung für den Turm der Garnisonkirche vor. Mit der Freimachung des Baufeldes und der Verschwenkung der Breiten Straße im Zuge der Annäherung an den historischen Stadtgrundriss sind wesentliche Prämissen für den Baubeginn bereits erfüllt. Der Wiederaufbau des Turmes der Garnisonkirche soll im Jahr 2017 (dem 500. Jahrestag der Reformation) beginnen.
* Kontroverse um den Wiederaufbau: Am 20. März 2014 startete die Bürgerinitiative Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche ein Bürgerbegehren gegen den Wiederaufbau der Garnisonkirche. Am 21. Juli 2014 wurde es als erfolgreich erklärt. Am 30. Juli 2014 beschloss die Stadtverordnetenversammlung in einer außerordentlichen Sitzung auf Antrag des Oberbürgermeisters, das Bürgerbegehren „anzunehmen“. Somit wurde der Oberbürgermeister beauftragt, alle für die Stadt rechtlich zulässigen Möglichkeiten zu nutzen, um auf die Auflösung der Stiftung Garnisonkirche Potsdam hinzuwirken.
Verstehe ich das richtig, dass die EKBB den Wiederaufbau der Kirche trotz des erfolgreichen Bürgerbegehrens und trotz des Auftrags des Oberbürgermeisters, auf die Auflösung der Stiftung Garnisonkirche Potsdam hinzuwirken, durchsetzen will? Vermutlich ist das auch für andere Außenstehehende nicht klar verständlich. Einige wenige erklärende Sätze wären vielleicht hilfreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:36, 14. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, in diesem Artikel tobt die gleiche Kontroverse bezüglich der Garnisonskirche, wie vor Ort in Potsdam. Mal schreibt die Bürgerinitiative ihren politischen Standpunkt in den Artikel (man will ja schließlich über den Tellerrand hinaus bekannt werden und Unterstützung bekommen, und dafür ist die Wikipedia nunmal gut geeignet), mal schreiben die Gegner der Bürgeriniative ihren Standpunkt in den Artikel. Aus den gleichen Gründen. Aber ich sehe keinen Widerspruch, die Initiative hat wohl die erforderliche Anzahl an Unterschriften zusammen bekommen und damit wird über deren Begehren irgendwann eine Abstimmung geführt. Die bringt dann Klarheit. Bis dahin muss man sich noch gedulden. Niemand hindert beispielsweise Sie daran, sachliche und neutrale Formulierungen vorzuschlagen. Die können dann in aller Ruhe auf dieser Seite diskutiert werden. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger schreib! 15:50, 14. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das Problem ist offenbar die rechtlich korrekte Umsetzung des Auftrags an den Bürgermeister Jann Jakobs zur Auflösung der Stiftung durch diesen selbst, siehe hier. Um das Bürgerbegehren ins Leere laufen zu lassen, reicht anscheinend aus, dass das Kuratorium der Garnisonkirchen-Stiftung Jann Jakobs' Antrag zur Stiftungsauflösung ablehnt.--Gloser (Diskussion) 16:44, 14. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das sind wahrscheinlich die bei solchen Konflikten durchaus üblichen formaljuristischen Winkelzüge der Interessengruppen. --Schlesinger schreib! 08:18, 15. Sep. 2016 (CEST)

text: Ziel kann aber nicht sein Tagesaktualität abzubilden, sondern langfristige. Wenn sich hier von Jahr zu Jahr die Nuancen Verschieben, muss also weniger zu tatsächlichen Ständen behauptet werden, als, dass vielmehr die Interessenspositionen (die sich ja in wenigen Jahren nicht ändern) darzustellen sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:27, 15. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Denke auch, dass das Zeit hat. Natürlich sind Verbesserungen im Sinne der Neutralität in Wikipediaartikeln immer wünschenswert, aber wir sollten darauf achten, nicht der Versuchung zu erliegen, journalistisch zu arbeiten. Warten wir einfach ab, was sich in Potsdam ergibt, dann sehen wir weiter. Guten Abend. --Schlesinger schreib! 22:23, 15. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Dass der Wiederaufbau noch durch einen Bürgerentscheid gekippt werden könnte, halte ich nicht für "Tagesaktualität". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:10, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Dann ist es aber entweder Selbstverständlichkeit, so wie Bürgerentscheide in Brandenburg nunmal durchführbar oder aber Spekulation. Denn was könnte nicht alles eines Tages noch sein. In dem Moment, wo es "ist", wird es Relevant. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 5. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Wiederaufbau gegen Bürgerbegehren? 

message: Der Punkt Kontroverse wurde zuletzt um einen Punkt "Befürworter" ergänzt worden. Die Seite und Wikipedia allgemein ist jedoch kein Ort zum Austragen solcher Kontroversen. Dieser Punkt ist inzwischen auch viel zu groß und ausladend geraten. Er sollte wesentlich gestrafft und die Punkte der Kontrahenten einfach dargestellt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:31, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das ist ja keine wikipediainterne Kontroverse, sondern eine Gesellschaftliche und Mediale. Mir persönlich ist zudem keine stärkere Kontroverse um ein Bauwerk bekannt, als eben diese um die Garnisonkirche. Daher ist es für mich bei einer enzyklopädischen Darstellung der Garnisonkirche, (auch wenn es mir ebenfalls nicht sonderlich gefällt) leider ein unverzichtbarer Teil, diese Kontroverse auch recht ausführlich darzustellen. Selbstverständlich neutral und beide Seiten beleuchtend. LG --Archerwik (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Darstellen ist eine Sache, um diese geht es mir. Sie hier aber auszutragen und aus Unachtsamkeit (Vorsatz unterstelle ich dabei nicht) auch noch anzufachen, wäre verfehlt. Für sowas gibt es geeignete Foren. Ein großer Abschnitt begründet sich bei uns durch eine besondere Vielschichtigkeit oder Komplexität, besonders "starke Meinungen" oder große Anhängerschaften werden bei uns einfach mit Attributen, Adjektiven und Zahlen ausgedrückt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:57, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Da wird doch keine "Kontroverse ausgetragen" sondern die Kontroverse ausgewogen dargestellt. Mehr kann Wikipedia nicht leisten und das erwartet man sich auch von einem enzyklöpädischen Werk. Seine Meinung zum Theme muss jeder selbst bilden, Wikipedia hat da keine eigene Meinung. Deshalb bin ich dafür beie Seiten in der Darstellung zu belassen. --Konstantin de Geer (Diskussion) 22:54, 29. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Kontroverse 

message: Auf den ersten Blick wirkt die Kirche ja nun wie eine x-beliebige, und deren barockes Interieur dürfte eh verloren sein, weil man das nicht nachbauen oder nachempfinden wollen wird. Was für Gründe gibt es - abseits des Stadtensembles - diese Kirche wieder aufzubauen? Was hat genau diese Architektur, was andere nicht haben? Mir scheint das aus dem Artikel nicht hervor zu gehen. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:14, 31. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Die Frage, inwiefern die „Architektur“ der Kirche als „wertvoll“ zu gelten hatte, spielte bei den Entscheidungen zur Beseitigung und zum Wiederaufbau keine Rolle.--Gloser (Diskussion) 12:35, 31. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Dennoch ist die Frage für sich doch aber von Bedeutung. Siehe dazu aber den Satz gleich in der Einleitung. "Hauptwerk des preußischen" oder auch "des mitteleuropäischen Barocks" liest man dazu immer wieder. Ganz so x-beliebig finde ich sie nicht, wenn der Turm für sich genommen, auch nicht völlig ungewöhnlich wirkt. Zusammen mit dem Schiff ist das Bauwerk aber nicht nur bemerkenswert schön, sondern in seiner Art auch wirklich selten für Kirchen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:14, 31. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Was ist denn konkret an der Architektur wertvoll? 

message: Am 21. März 1933 fand in der Garnisonkirche der Festakt zur konstituierenden Sitzung des Reichstages statt. Der Festakt wurde kurzfristig zur Garnisonkirche umverlegt, da er im Reichstagsgebäude aufgrund des Reichstagsbrandes nicht stattfinden konnte. Nachträglich nutzten die Nationalsozialisten den Schnappschuss eines amerikanischen Fotografen vom kurzen Handschlag Adolf Hitlers mit Reichspräsident Paul von Hindenburg propagandistisch aus, um das Ereignis zum „Tag von Potsdam“ zu überhöhen. (Nach einer anderen Quelle wurde dieser Schnappschuss von den Nazis nicht verwendet, da ihnen „der Bückling Hitlers zu tief und deshalb peinlich“ gewesen sei.) Dies gab der DDR den Vorwand, die Kirche mit der Interpretation, es handle sich um ein „Symbol des deutschen Militarismus“, sprengen zu lassen. Zugleich gehörten viele der Hitler-Attentäter des 20. Juli 1944 aus dem Infanterie-Regiment 9 zur Garnisonkirchgemeinde, darunter Henning von Tresckow.
Dieser Absatz ist in gleich in mehrfacher Hinsicht ausgesprochen dünn fundiert und liest sich wenig verschleiert als Agglomeration von Argumenten zum Wiederaufbau. Um es deutlicher auszudrücken, kaum haltbare Propaganda, dessen sich die Wikipedia nicht nur zu Schade sein sollte, sondern auch ein eklatanter Verstoß gegen die angesichts der hartumkämpften Deutungshoheit gebotenen Neutralität. Es ist bekannt und gut dokumentiert, weiter oben auch folgerichtig mehrfach andiskutiert, das das Hitler-Hindenburg Foto, natürlich die Situation des Händedrucks, nicht das krummbucklige Foto an sich, sehr wohl von den Nazis instrumentalisiert wurde, und das nicht nur nebenher sondern intensiv. Damals wurden Wahlplakate noch mehrheitlich gezeichnet und kaum Fotografien genutzt. Auf dieser Zeichnung respektive dem NSDAP-Wahlplakats steht Hitler aufrecht und auf Augenhöhe zu Hindenburg. Diesen Fakt anzuerkennen, anstelle immer wieder auszudiskutieren, sollte nicht so schwer sein. Warum hingegen, wo doch sonst die "Kommunisten" auf der de.wp stets als ungeeignete Quelle wegargumentiert werden gerade hier, eine zweifelhafte DDR-Positionierung herhalten soll - nun, ein Schelm wer arges denkt. Der Verweis auf v. Tresckow ist ebenfalls gleich in wenigstens zweifacher Weise ungeeignet. Zum einen ist bekannt und dokumentiert, dass es vor allem die Zivilgemeinde war, die den Antisemiten, Nationalisten und Kriegstreibern vom Stahlhelm, der DNVP, dem Alldeutschen Verband, dem Bund Königin Luise und schließlich der NSDAP immer wieder die Kirche für Veranstaltungen zur Verfügung stellte, und eben nicht die Militärgemeinde. Zum anderen waren ja auch die Adligen und Offiziere um Stauffenberg alles andere als (lupenreine) Demokraten. In Gegenteil, das waren erzkonservative Nationalisten, die ihr Handeln aus dem absehbaren Systemkollaps abgeleitet haben, etwa nach dem Motto "Retten was zu retten ist". Alles in allem ist der gesamte Absatz verharmlosend, inhaltlich falsch und ein sehr durchsichtiges schlecht zusammengefügtes Manöver der Pro-Aufbau Partei. Ich meine: das sollte so nicht bleiben. Danke für eure Aufmerksamkeit. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:30, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Was genau ist denn an Martin Sabrow, der hier größtenteils als Quelle dient, nicht seriös genug für Wikipedia? --Archerwik (Diskussion) 23:49, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: So in etwa hab ich mir den Verlauf schon vorgestellt. Was solls, jeder kann erkennen wie das abläuft, ablaufen wird. Wenn Sabrow schreibt: Nach einer anderen Quelle wurde dieser Schnappschuss von den Nazis nicht verwendet, da ihnen „der Bückling Hitlers zu tief und deshalb peinlich“ gewesen sei dann ist das in der Sache falsch (vgl.: [goo.gl/images/AqG6yQ 1], [goo.gl/images/q6zayP 2], [goo.gl/images/XM7pUD 3], [goo.gl/images/QsV8pg 4], [goo.gl/images/gKtGQX 5], ...). Wir können uns nun fragen, warum diese Aussage dennoch so getroffen wurde - müssen es aber nicht, wir können auch eine als falsch erkannte Aussage schlicht und einfach eliminieren. In jedem Fall verharmlost dieser Einschub den tatsächlichen Sachstand und gibt damit wieder dem Neutralitätsgebot gleich eingangs Wasser auf die Mühlen der wenigstens arglosen Aufbaubefürworter. Ich empfehle darüber hinaus im Artikel der Arbeit von Grünzig mehr Beachtung zu schenken. Da dieser eben nicht wertet und ableitet oder behauptet, sondern die Fakten akribisch aufreiht und dem aufgeschlossenen Leser somit die Möglichkeit gibt, selbst ein Urteil zu bilden, anstatt ihn mit fragwürdigen Aussagen in die "Wüste" oder sonst wohin zu schicken. --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:28, 28. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Nicht ein einziges von Ihren Bildern zeigt besagtes Bild, sondern immer eines ohne Garnisonkirche und ohne die gebückte Haltung von Hitler. Also genau so wie Sabrow es schrieb: um den Schulterschluss darzustellen, wurden andere Bilder genutzt. Also noch mal. Wie kommen Sie dazu Sabrow, den Potsdamer Direktor des Zentrums für Zeithistorische Forschung und den Professor für Neueste- und Zeitgeschichte der HU-Berlin als nicht neutral hinzustellen. Mich interessiert dabei nicht Ihr persönliches Empfinden, sondern handfeste Fakten. --Archerwik (Diskussion) 17:51, 28. Feb. 2018 (CET)

text:  Hallo Lorenz Ernst, die Einleitung ist in Jedem Falle zu lang und eigentlich gehört auch dieser Absatz dort gar nicht hin. Inwiefern ist es aber nicht neutral ausgedrückt, wenn doch geschrieben steht, dass die Nazis das Bild "propagandistisch ausnutzten", andrerseits aber auch Quellen existieren (sollen), die das Gegenteil behaupten. Gibt es diese Quellen denn nicht? Ich weiß "diese Meinung solcher Quellen sind historisch unzutreffend", aber diese Formulierung scheint doch mehr eine Konzession an diejenigen zu sein, die die Realitäten zwar nicht wahrhaben wollen, aber mit formaler Berechtigung auf (vermutlich) existierende Quellen verweisen und eine historisch abschließende Klärung hier nicht vorgenommen werden konnte. Dass das nicht geklärt werden konnte, ist so doch zumindest zum Ausdruck gebracht. Es ist sozusagen der Versuch den Artikel neutral zu halten, da mehr gegen den Widerstand interessierter Teilnehmer nicht möglich war. Wie soll man denn anders verfahren? Oder verstehe ich Dich nicht richtig? Bitte auch berücksichtigen: eine "Kommunistenquelle", wie Du sagst, kann natürlich jederzeit als Kronzeuge und als Beweismittel zu deren Überführung herangezogen werden. Damit macht man sich deren Argumentation oder Ideologie noch lange nicht zu eigen, man ließe sie damit schlicht gegen sie selbst wirken, ohne sich nur im Geringsten dazu zu positionieren. Könntest Du denn einen Vorschlag machen, wie man den Absatz, in der Einleitung oder an anderer Stelle, anpassen sollte? Ich kann erkennen, dass das Anliegen wohl ernst und auch fundiert sein dürfte, aber vielleicht habe ich es noch nicht richtig verstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:33, 1. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Einleitungsabsatz