Diskussion:Heinrich II. (HRR)

message: @ Benutzer:ErhardSiller: Was konkret ist in der bisherigen Fassung "verfälschend"? Gibt es Widerspruch zu Änderungen, ist die Diskussionsseite aufzusuchen und Konsens zu erzielen, und nicht einer der Hauptautoren  mit abwertenden Kommentar wegzurevertieren. Der Artikel strebt keine Vollständigkeit an und ist  mit über 110 kb schon recht umfangreich. Also müssen zusätzliche Ergänzungen wohl abgewogen und auf Nachfrage begründet werden. Erst gestern hat sich jemand über Überlänge beschwert . Es ist also nicht nötig zu sehr ins Detail zu gehen. Zumal es beispielsweise mit dem Frieden von Bautzen jeweils eigene Hauptartikel gibt. Ich sehe grad, dass du copy&paste betrieben hast. Jetzt steht der Passus: Bolesław behielt lehnsfrei die zwischen den Parteien strittige Mark Lausitz und das Land der Milzener im Gebiet der heutigen Oberlausitz. Zudem knüpfte er dynastische Bande mit den Ekkehardinern, indem er – unmittelbar nach Friedensschluss – am 3. Februar 1018 Oda, die jüngste Tochter des Markgrafen von Meißen, Ekkehard I., heiratete. Die polnische Herrschaft über das Milzenerland endete erst 1031. im Frieden von Bautzen und im Heinrich II. 1:1 drin. Hast du das andere auch aus anderen wikipedia-Artikeln hier rein kopiert? Ich werde die bisherige Fassung wieder einfügen. Bei einem erneuten Einfügen deinerseits ohne Konsenssuche hier auf der Disku greift für dich das in wikipedia übliche Porcedere. --Armin (Diskussion) 22:02, 21. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: es gab hier keine gütliche Einigung sondern eine militärische Auseinandersetzung die in der Absetzung, Gefangennahme und Demütigung des Markgrafen gipfelte. Das stimmt so nicht. Heinrich musste ein Unterwerfungsritual leisten und wurde in eine kurze Haft genommen. Gerd Althoff, Hagen Keller: Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen. Krisen und Konsolidierungen 888–1024 (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 3). 10., völlig neu bearbeitete Auflage. Klett-Cotta, Stuttgart 2008, S. 324; Bei Stefan Weinfurter: Heinrich II. (1002–1024). Herrscher am Ende der Zeiten. Regensburg 1999, S. 193: Ende November 1004 wurde schließlich in Merseburg die Begnadigung augesprochen. Der Schweinfurter erhielt alle seine Besitzungen zurück; nur die Grafschaften im Volkfeld- und im Radenzgau blieben ihm entzogen. Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 2. erweiterte Auflage, Stuttgart u. a. 2005, S. 243. Dort wird der Schweinfurter als ein Beispiel für die herrscherlicher Milde angegeben. Ebenfalls: Gerd Althoff: Otto III. und Heinrich II. in Konflikten. In: Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Otto III. – Heinrich II. Eine Wende? Sigmaringen 1997, S. 77–94, hier: S. 83: Schwere Kämpfe wurden dadurch vermieden, dass die Besatzungen die Burgen gegen freien Abzug räumten. Die Zerstörung der Burgen bezog sich folgerichtig auf das Niederlegen einer einzigen Mauer....Damit dürfe man wohl nicht falsch liegen, der Haft eher einen symbolischen Charakter zuzubilligen.....Ich beziehe mich also auf eine veraltete Geschichtsschreibung? Selten so gelacht. Wirklich jeder, der ein wenig Ahnung von der Materie hat, wird erkennen, dass der Artikel den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Ich solle also die Buchmalereien zu Heinrich aus dem Artikel löschen? Die einzigen zeitgenössischen Bilder? Mach dich bitte erst einmal mit der ganzen Thematik vertraut. Du solltest die Grenzen deiner eigenen Kompetenz kennen. Mittelalterliche Geschichte zählt offenbar nicht dazu. --Armin (Diskussion) 23:12, 22. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  es gab keine gütliche Einigung sondern eine gewaltsame Unterwerfung des Schweinfurters, und die Gefangennahme war auch nicht symbolisch und die Lehen wurden erst komplett entzogen und wohl nur aus diplomatischen Gründen zurückerstattet, in welchen genauen Umfang ist nicht bekannt. Und der Friede von Bautzen war eine klare Niederlage des Kaisers. Und zwei deiner bilderchen werden Heinrich lediglich zugeschrieben, man ist sich aber nicht sicher. Der "Heilige" hatte einen mordanschlag auf Boleslav in Auftrag gegeben der dummerweise vereitelt wurde, Tsja sowas aber auch.--ErhardSiller (Diskussion) 00:13, 23. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Warum liste ich die Fachliteratur hier mit wortwörtlichen Zitaten in mühsamer Art und Weise eigentlich auf, wenn sie eh ignoriert wird? Für mich ist die Diskussion entsprechend beendet. Lies die Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 00:21, 23. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Letzte Änderung von ErhardSiller 

message: @ Benutzer:Armin P.: außerdem ist die sache so deutlich knapper, also weniger redundant formuliert... (bin gespannt, wie nun der sicher folgende revert begründet wird...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Anscheinend bist du der Einzige der sich an der Einleitung, die die Jahre über von einer Vielzahl an Leuten gelesen wurde, stört. Kommt dir das nicht irgendwie merkwürdig vor? Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Wollen wir dritte Meinungen dazu  einfordern? Sollen die Sätze enger miteinander verbunden werden, kann man an die Stelle des Punktes ein Komma setzen und erhält so eine Satzreihe aus drei Hauptsätzen Ich werde deine Änderung in den nächsten Tagen wieder verwerfen, wenn sich keine Mehrheit für deine Variante ausspricht. --Armin (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2019 (CEST)

text: (BK) also, die aktuelle Einleitung gefällt mir so gar nicht. Aus dem Geschlecht der Ottonen steht oben, unten als letzter Ottone... Abgesehen davon, dass ich die Bezeichnung Liudolfinger bevorzuge, war er als Heinrich Kaiser, nicht als letzter Ottone - der Umstand, dass er der Familien angehörte hat nichts mit der Kaiserwürde zu tun. Das mit dem letzten Ottonen ist zudem missverständlich bis fragwürdig. Er war zwar impotent und daher ohne Kinder, aber nicht letzter Ottone - die Schwestern Otto III. haben ihn zum Teil deutlich überlebt, und die Namenswahl Ezzos und Mathilde für ihre Nachkommen spiegelt deutlich Ambitionen wieder. -- 217.70.160.66 13:10, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für die Rückmeldung. Auch inhaltlich ist seine Formulierung falsch oder zumindest schief. Heinrich war nicht der letzte verbliebende Angehörige aus dem Geschlecht der Liudolfinger bzw. Ottonen. --Armin (Diskussion) 13:28, 7. Mai 2019 (CEST)

text: Ich halte die vorherige Fassung mit dem logischen Bezug kinderlos -> letzter Kaiser auch für besser. Ob Komma oder Semikolon ist m.E. Geschmackssache. --Magiers (Diskussion) 13:31, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so, die Formulierung von HilmarHansWerner holpert doch arg und ist wohl auch missverständlich. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:14, 7. Mai 2019 (CEST)

text: HilmarHansWerner, ich habe das Gefühl, Du bist hier derjenige, der Scharmützel wegen absoluter Nebensächlichkeiten suchst (und dabei auch von der Sach- auf die persönliche Ebene wechselst). Ist Dir vielleicht schon mal der Gedanke gekommen, dass es auch die Leute sein könnten, die hier mit großem Aufwand Artikel schreiben oder substantiell ausbauen, die auf Kleinkriege dieser Art nicht furchtbar scharf sind und daher nicht bloß nebensächliche Geschmacksänderungen auf der Strecke bleiben, sondern Artikel erst gar nicht mehr geschrieben werden? Siehe auch WP:Korrektoren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." --Magiers (Diskussion) 11:40, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: @Magiers: Wo bleibt die Stellungnahme zu den hier wesentlichen inhaltlichen Fragen bzw der "Logik"? Bzw zur richtigen Einordnung dessen, was wesentlich ist, in den Artikel? --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:48, 8. Mai 2019 (CEST)

text: (BK) Der anonyme Autor ist keine Sockenpuppe (das ist beleidigend), sondern jemand, deer nicht unter Klarnamensaccount auf der Arbeit editiert - aber unter Klarnamen mehrere exzellente Artikel zu Personen und Objekten des 10./11. Jahrhunderts geschrieben hat. Und das Abstellen auf den letzten Ottonen halte ich (ich bin auch kein studierter Geschichtswissenschaftler, aber lt. einem Kieler Kunsthistoriker mit Forschungsschwerpunkt mittelalterlicher Kunst „ganz gut im Thema“) auch für falsch, weil es zwischen Heini II. und Konrad II. mehr Kontinuität gab als beim Wechsel von Otto III. zum Heini II.: Konrad wurde gewählt, weil er (neben anderen Qualitäten) über Liutgard von Otto I. abstammte, Heinrich hingegen hat seine Königswahl gewissermaßen erzwungen und musste sich trotz Verwandtschaft erst einmal gegen Mitbewerber durchsetzen. Das Abstellen auf "als letzter männlicher Ottone" suggeriert einen Kontinuitätsbruch, der eigentlich doppelt falsch ist. -- 217.70.160.66 12:01, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: @217.70.160.66: (Vorweg neben der Sache: was heißt eigentlich "(BK)" vor einem Diskussionsbeitrag? Sodann: Warum signiert hier jemand nur mit einer Nummer, wenn nicht, um seine Identität zu verschleiern...?? Das weckt in jedem Fall ungute Verdachtsmomente...) Einem Enzyklopädie-Leser geht es - zumindest in der Artikeleinleitung - nicht um Nuancen-Streitigkeiten von "Fachblinden"; der ist z.b. auf Wikipedia unterwegs, um sich noch einmal (schnell) zu vergegenwärtigen: wann waren noch mal die Merowinger, wann die Ottonen, wann die Salier, wann die Staufer und so weiter...? Wie immer diese groben, aber weithin geläufigen Kategorisierungen nun sein mögen... Ein solches Informationsbedürfnis ist imho zunächst einmal zu bedienen! Sodann zu der inhaltlich interessanteren Frage: "Heinrich hingegen hat seine Königswahl gewissermaßen erzwungen und musste sich trotz Verwandtschaft erst einmal gegen Mitbewerber durchsetzen." - so gut wie jeder König, der gewählt werden wollte, musste sich gegen Mitbewerber durchsetzen (welcher nicht?). Manchmal war einer strittiger als ein Anderer... Aber ohne die Unterstützung der Mehrheit der Potentaten im Reich, oder zumindest der mächtigsten Potentaten, ging da (auch militärisch) nichts... Eine entsprechende Abstammung ist allenfalls notwendige aber nicht hinreichende Bedingung...; sie alleine "erzwingt" garnichts...! Und ist tatsächlich in der Geschichte des ersten deutschen Reichs niemand zum König gewählt worden, mit dessen Wahl eine andere dynastische Linie ab- oder untergebrochen wurde, etwa weil diese nicht mehr 'angesagt' war? Wurde nicht etwa Karl VII., ein Wittelsbacher, zum Kaiser gewählt, obwohl die Habsburger durchaus noch nicht am Ende waren...?? Und war - ehrlich gemeinte Frage - das Haus der "Ottonen" so am Ende, dass man nicht hätte mit einer Nebenlinie weitermachen können... (wohl kaum)? Also, der Fokus auf die Erblichkeit des Königtums und noch mehr des Kaisertums scheint mir im deutschen Kontext verfehlt, mit Verlaub, bzw von Fragen der Machtpolitik ablenkend... --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:00, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: BK heißt Bearbeitungskonflikt. Und hier auf der Arbeit will ich meinen Account mit meinem Realnamen nicht benutzen, mein Arbeitgeber zahlt nicht für historische Betätigung... Heinrich war nicht nur etwas strittiger - den Trauerzug mit Krönungsinsignien nebst transportierenden Bischof kidnappen und sich nach Zustimmung eines Teils der eigentlichen Wahlberechtigten dann vom falschen Bischof krönen zu lassen war ein beispielsloser Akt und in einer Zeit, als Politik die Findung eines Konsens unter den Großen war, ein rüder Bruch der politischen Spielregeln. Ob er da eine Mehrheit der Mächtigen hinter sich hatte, ist fraglich und eher zweifelhaft. Im übrigen kann man von einer geregelten Wahl im Sinne einer späteren Kurwahl, in diesem Stadium des Reiches nicht sprechen, da scheint doch eher eine Vorstellung der Erblichkeit der Königswürde vorzuherrschen (wie ja auch Konrad IIs. Betonung seiner Abstammung von Otto I. beweist, die gäbe sonst keinen Sinn): Bei Heinrich I. (lt. den Quellen von seinem kinderlosen Vorgänger designiert (vielleicht wahr), aber wohl nicht unumstritten) wissen wir nicht, ob es irgendwas wie eine Wahl gab. Otto I. wurde schon zu Lebzeiten des Vaters rex, ohne dass von einer Wahl berichtet wird, was Widukind dann für 836 berichtet ist möglicherweise erfunden (oder schildert die "Wahl" Ottos II 961), Otto III. wurde als dreijähriger in Verona "gewählt" - bei keinem der drei Ottos gab es irgendwelche Mitbewerber oder eine Wahl im heutigen Sinne. Dass der Sohn dem Vater nachfolgen sollte, war Konsens der Großen, ein Wahlakt symbolische Bestätigung des Konsens. Das Kurwahlsystem bildete sich erst weit später. Um zum Begriff "letzter Ottone" zurückzukommen: Er ist falsch, weil er suggeriert, dass Heinrich Teil einer ottonischen Kontinuität gewesen wäre. Ohne die Einschränkung "männlicher" ist er sogar familär falsch. Und ich teile Magiers Auffassung, dass das ganze hier wenig Zweck hat, weil Deine Kenntnisse diess Zeitabschnitts nicht so sind, dass man über die Inhalte diskutieren könnte (Deine Ausführungen oben zur Wahl Heinrichs I. sind z.B. fernab des wissenschaftlichen Diskussionsstandes) -- 217.70.160.66 14:46, 8. Mai 2019 (CEST)

text: Deine Fragen gehen am Problem vorbei. Armin, Magiers und ich (unter IP, wenn man nicht eingeloggt schreibt und signiert, erscheint die IP, unter der man ins Internet eingeloggt ist, bei 217.70.160.55 ist dieses die einer Firma, die sich nicht ändert) haben Dir umfangreich zu erklären versucht, wieso Deine Änderung nicht besser ist. Ich gebe es aber jetzt auf - Deine Bemerkungen und Fragen gehen nämlich am Kern der Sache vorbei, weil Du Wissen über Dynastische Gedanken und Königswahlen in späterer Zeit auf die Zeit Heinrichs II. überträgst - ein Fehler, den die Geschichtswissenschaft zugegeben lange gemacht hat, aber über den wir inzwischen längst hinweg sein sollten. Auf keinen Fall sollte Wikipedia veralterten Vorstellungen Vorschub leisten, und das täte die von Dir gewählte Formulierung. -- .Tobnu 22:22, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Dass der Benutzer erhebliches Störpotential entfaltet, wurde bereits an anderer Stelle deutlich Diskussion:Karl_Martell/Archiv#zu_unrecht?. Auch dort hätte eine flüchtige Recherche schon genügt, um die Ausführungen des Artikels verifizieren zu können. Sonst hilft auch ein Blick ins Sperrlog, um sich über das Verhalten des Benutzers eine Meinung zu bilden. Ihm ist mitgeteilt worden, dass seine Änderung weder sprachlich noch inhaltlich eine Verbesserung ist – verstehen will er es trotzdem nicht. Account bindet Zeit und Energien und ist in dieser Verfassung höchst verzichtbar. Dafür, dass er wiederholt betont, er habe wichtigeres zu tun, diskutiert er aber fleißig stundenlang weiter. Natürlich sind Verbesserungen jederzeit willkommen. An einem ausgezeichneten Artikel sind die Anforderungen aber ungleich höher diesen signifikant zu verbessern, also anders als etwa bei einem Artikel mit Mängelbausteinen. Das hier waren keine Verbesserungen. Deshalb wurden sie revertiert. Es gibt genug zu tun, wenn der Herr hier konstruktiv mitarbeiten will, dann kann er sich hier einbringen. Schlechte Artikel gibt es genug. --Armin (Diskussion) 22:39, 8. Mai 2019 (CEST)

text: Woher willst du wissen, dass bzw. ob ich (nur) "ein paar Aufsätzchen" gelesen habe? Die Verwendung des Diminutivs kann man in diesem Zusammenhang nur als eine Geringschätzung der Leistungen deines Gegenübers verstehen. Mein Eindruck, der sich durch deinen letzten Post eher noch verstärkt hat, ist, dass du dich mit deiner Kompetenz und Qualifikation zu sehr über- und andere Mitstreiter zu sehr unterschätzt. Oder anders formuliert: Woher leitest du das Recht ab, meine Arbeit schon zum wiederholten Mal in solcher Art und Weise abzuqualifizeren? Dass du vom "plattschreiben" und von einer "respektvoll kooperativen Enzyklopädie" redest, fand ich dann doch amüsant. Warst du es doch, der mir Belegfälschung auf verschiedenen Seiten mit Ideologie- und Propagandaverdacht unterstellt hast.  Mein Tipp an dich: Halte mal den Ball flach. Das war auch meine letzte Antwort dazu. Hast mir genug Zeit schon gestohlen. --Armin (Diskussion) 18:22, 9. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, das ist zwecklos... -- .Tobnu 21:00, 9. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  zur änderung "als letzter Ottone"... 

message: die abkürzung HRR?--2003:E9:DF4E:8E00:D410:ED7E:2AED:4AD6 12:59, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Heiliges Römisches Reich --Armin (Diskussion) 13:34, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  danke --2003:E9:DF4E:8E00:5024:2494:90E9:EBAB 15:09, 15. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  was bedeutet