Diskussion:Glasmalereien von Mehoffer (Kathedrale Freiburg im Üechtland)

message: Folgenden Satz verstehe ich nicht: „Den mit Vögeln und Fischen bevölkerten Brunnen versteht Mehoffer als christliches Symbol und als die unerschöpfliche Quelle, welche Anna, die Mutter der Gottesmutter, verkörpert.“ Sollte nach den Vorstellungen des Malers der Brunnen wirklich als ein Symbol für die Mutter Anna stehen? Oder hat hier später ein Kunstkenner etwas hineingeheimnisst, das nur schwer nachzuvollziehen ist? Oder soll Anna die unerschöpfliche Quelle verkörpern? Auch das wäre schwer zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:29, 6. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Besten Dank für deine aufmerksame Lektüre. Deine Zweifel gehen auf mein Konto. Die Passage ist schlecht formuliert. Mehoffer versteht den Brunnen mit den Fischen und Vögeln als christliches Symbol schlechthin und als unerschöpfliche Quelle des Lebens. Und Anna ist - irdisch gesprochen - als Grossmutter von Jesus und Mutter der Maria eben auch ein Quell des Lebens. Das Symbol des Brunnens sei aber bei Darstellungen der Anna selbdritt seltener zu finden, erklärt H. von Roda, die Autorin der Monografie zu Mehoffers Glasmalereien. --Matutinho (Diskussion) 01:06, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck, dass die Autorin der Hauptquelle des Artikels über eine reiche Fantasie verfügt, die ich in einer Enzyklopädie nur sehr zurückhaltend wiedergeben würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, Mehoffer drückt es in der Korrespondenz zwischen ihm und de Diesbach so aus: «Ste Anne, grande et large, enveloppée dans son manteau évoque la pensée de sa maternité ... Derrière Ste Anne, toute cette miraculeuse suite: Notre-Dame conçue immaculée et Jésus bénissant; à ses pieds on voit un bassin dont l'eau fraîche coule. Les oiseaux et les poissons, des vieux symboles chrétiens, nous rappellent l'idée de cette source inépuisable qu'est Ste Anne, mère de la Vierge.» (zit. nach von Roda (1995), S.83. Auf Deutsch etwa so: Die Heilige Anna, groß und breit, in ihren Mantel gehüllt, ruft den Gedanken an ihre Schwangerschaft hervor ... Hinter der Heiligen Anna befindet sich das ganze wundersame Gefolge: die unbefleckte Empfängnis Unserer Lieben Frau und der segnende Jesus; zu ihren Füßen befindet sich ein Brunnenbecken, aus dem frisches Wasser fließt. Die Vögel und Fische, alte christliche Symbole, erinnern uns an die unerschöpfliche Quelle der Heiligen Anna, der Mutter der Jungfrau Maria. Das ist die katholische Sicht des Künstlers, der sich ja auch bei der Darstellung des hl. Sebastian nicht an die übliche Darstellung (pfeildurchborter Märtyrer an Baum oder Säule gefesselt) hält. --Matutinho (Diskussion) 16:34, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich würde trotzdem auch auf die derzeitige Formulierung verzichten. Sie ist nicht enzyklopädisch und lässt nicht erkennen, dass sie die Fantasie des Künstlers wiedergeben soll.  Was soll zum Beispiel heißen, dass er den Brunnen mit Vögeln und Fischen als christliches Symbol „schlechthin“ verstand? Das Attribut „schlechthin“ bedeutet „in reinster Ausprägung“ oder „absolut“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 8. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Brunnen als Symbol 

message: Lieber Matutinho, auch von mir ein grosses Dankeschön für diesen fundierten und hervorragend bebilderten Artikel. Etwas Ähnliches hatte ich mir als eigene Arbeit für die Glasfenster der Katharinenkirche (Oppenheim) vorgestellt, habe dafür aber nicht annähernd diese Bilderauswahl und auch nicht die Quellenlage. Ich habe Deinen Artikel noch nicht ganz gelesen, doch etwas stört mich, nämlich die ausführlichen Angaben in den Quellen. Du zitierst das Hauptwerk von Hortensia von Roda unter Literatur. Würde es nicht genügen, dort alle bibliografischen Angaben vorzufinden und in den Einzelnachweisen darauf zu verzichten? Dort könnte es dann heissen Hortensia von Roda 1995, Seite XX. Das würde die Einzelnachweise sehr viel handlicher machen. Freue mich, von Dir zu hören … LG ※Lantus 06:11, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für deine Rückmeldung. Ja, diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Und deine Argumentation besticht eigentlich. Ich halte mich bis jetzt einfach grundsätzlich an die Maxime: Denk daran, dass jeder (vorhergehende) Einzelnachweis jederzeit auch wieder entfernt oder durch einen anderen ersetzt werden kann. Das gilt ja eigentlich auch für die Literaturangaben. Deshalb meine Ängstlichkeit und diese Besessenheit zur Vollständigkeit selbst in jeder Wiederholung. Aber bei so vielen Wiederholungen ein und derselben Quelle ist das wahrscheinlich übertrieben. Ich werde das reduzieren, indem ich die Angaben zur Reihe (Hrsg + Band) weglasse.  --Matutinho (Diskussion) 00:37, 8. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Es heißt: „Dank seiner sozialen Haltung gegenüber Armen und Schwachen wurden ihm die Tugenden der Mäßigung und der Nächstenliebe und der Satz «FECIT MIRABILIA IN VITA SUA» («Er wirkte Wunderbares in seinem Leben») zugesprochen. Dieses Wunder ist mit dem an der Seite des Heiligen dargestellten Kind gemeint.“ Ist Wunderbares, das ein Mensch leistet, aber gleich ein Wunder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:21, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Dass jemand einem Armen hilft, ist ja nicht per se ein Wunder. Ich denke, dass ich die Formulierung, die auf die Übersetzung des latein. Satzes folgt, anpassen müsste: («Er wirkte Wunderbares in seinem Leben») ... Auf dieses wunderbare Verhalten/diese wunderbare karitative Tätigkeit wird mit dem Kind an seiner Seite angespielt. Versteht man das besser so? --Matutinho (Diskussion) 17:08, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ja. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 8. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Wunder? 

message: Zu Maria Magdalena heißt es unter anderem: „Sie hält den Behälter mit dem kostbaren Nardenöl.“ Woran ist zu erkennen, dass es dieses Öl ist? In der Bibel wird es zwar an einigen Stellen genannt, aber nicht in Verbindung mit Maria Magdalena. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Auch diese Passage geht auf den Briefwechsel zwischen Mehoffer und de Diesbach zurück. Mehoffer schreibt: «Ste Madeleine portant le récipient qui contenait le nard précieux.». (zit. nach von Roda (1995), S.84)--Matutinho (Diskussion) 17:21, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn’s denn sein muss, dann bringen wir die Vermutungen eines Malers und nicht nur das, was in der Bibel steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:35, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich denke, der Artikel betreibt keine Bibelexegese. --Matutinho (Diskussion) 21:44, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist richtig; er soll aber auch keine Fantasien weitergeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe die Passage geändert: Sie hält einen blauen Ölbehälter, das Attribut, das sie als Maria Magdalena kennzeichnet. Damit befinden wir uns auf der Linie der bekannten Ikonografie und der Betrachter erfährt, was das Gefäss darstellt und welche Funktion es im Bild hat. Dass Mehoffer auch inkonografisch eigene Wege ging, zeigt der Schleier. Gemäss von Roda (S. 84) ist die verschleierte Maria Magdalena ein in der sakralen Bildkunst neuer Typus. --Matutinho (Diskussion) 10:10, 9. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Nardenöl 

message: Folgender Satz enthält wahrscheinlich einen Tippfehler; ich will aber ungefragt nichts ändern: „In der Mitte oben erscheint der Propst Peter Schneuwly (1549/1540–1597).“ Vermutlich soll es „1539/1540“ heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, danke, sehr aufmerksam. Ich korrigiere den Tippfehler. --Matutinho (Diskussion) 21:47, 8. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Jahreszahlen 

message: Übersetzungen der lateinischen Inschriften würden den Artikel zwar noch länger machen, aber ohne können Leute wie ich nur wenig damit anfangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das werde ich noch einbauen. Im Moment habe ich die Inschriften auf der Bildbeschreibungsseite des Fensters zur Geschichte der Kirche schon mal eingebunden. Denn in diesem Fenster erscheinen zehn Inschriften. Die Angaben zur Position verstehen sich als Koordinatensystem: horizontal werden die Fensterbahnen alfabetisch von links nach rechts, beginnend mit a, b, c bezeichnet und vertikal die Segmente von unten nach oben beginnend mit 1, 2, 3... --Matutinho (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Lateinische Inschriften 

message: Warum heißt es im Artikel so oft „Glasfenster“, wo doch „Fenster“ genügen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kirchenfenster mit bildlichen Darstellungen damals aus einem anderen Material hätten sein können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Da hast du Recht. Ich werde mich demnächst darum kümmern. Das kann aber einen Moment dauern. --Matutinho (Diskussion) 21:50, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ist erledigt --Matutinho (Diskussion) 08:16, 9. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Glasfenster 

message: Der Artikel ist sehr schön. Es würde sich lohnen, ihn auf Lesenswert-Niveau zu bringen. Eure Meinungen dazu?  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:17, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe zwar seit dem 8. April nicht mehr hineingeschaut, nehme aber an, dass sich nichts verschlechtert hat. ;-) Was soll jetzt noch zum Lesenswert fehlen? Aus meiner Sicht dürften die meisten Bilder besser sein, aber daran wird sich nichts ändern lassen. Ich weiß aus Erfahrung, wie schwer es meistens ist, Kirchenfenster gut zu fotografieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Bessere Bilder sind nur möglich, wenn die Inhaber des Hausrechts Fotos mit Stativ und eine prof. Kamera erlauben und ggf. noch Software eingesetzt wird. Bilder vom Boden unterliegen einer Verzerrung und sie können wegen der unterschiedlichen Entfernung von unterem und oberem Rand nicht flächendeckend scharf sein. evtl. auch mehr Teilbilder.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:47, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ja, ja; ich kenne das und weiß, wie man oft noch an diesen Bildern arbeiten muss, damit sie nicht verzerrt sind und nicht „gestaucht“ wirken. Bei den Fotos hier im Artikel ist es aber oft vor allem die Schärfe, woran es mangelt. Doch wie gesagt: Wer soll oder kann bessere Aufnahmen liefern? Andererseits meine ich, dass ein Lesenswert an der Qualität der Bilder nicht scheitern dürfte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Stimmt. Für "lesenswert" sind bessere Bilder nicht erforderlich. Warten  wir mal eine Wortmeldung vom Hauptautor Matutinho ab. Als erstes ist eine bessere Anordnung der Kapitel nötig. Die Beschreibung der Fenster zerschneidet die anderen "redaktionellen" Abschnitte. Ich habe mal umsortiert und das TOC verfeinert. Es fehlen noch Bilder, so z. B. ein Detailbild vom Kreuz des Andreas im Apostelfenster.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:44, 22. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Lesenswert erstrebenswert? 

message: Ich bin von der Tagesmeldung auf der WP-Eingangsseite hierher gekommen und irgendwie hin und hergerissen: Umfang dieses Artikels über alles: 12.802 Wörter. Die Bilder also nicht mitgerechnet. Der Personenartikel über Picasso kommt auf 19.039 Wörter. Aber was soll's. Einfach mit Liebe zum Detail gestaltet. Etwas, das es in der Form erst mit der Wikipedia gibt. --Delabarquera (Diskussion) 06:19, 23. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Liebe zum Detail 

message: Der Artikel wurde völlig umsortiert bzw. die Kapitel wurden neu geordnet. Ob und inwieweit es eine Verbesserung darstellt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls hätte ich es nicht ohne Absprache mit dem Hauptautor gemacht. Was mich aber jetzt schon sehr stört, ist das riesige weiße Loch neben der langen Inhaltsangabe. An den Anfang eines Artikels über Glasmalereien gehört ein ansprechendes Titelbild, das eins der Fenster zeigt. Stattdessen ist da nichts, gefolgt von Portraits von Künstlern. Bitte nichts für ungut, aber die Layoutänderung ist nicht gut. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:23, 23. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Das hängt auch von den Einstellungen des Lesenden ab. Ich habe jetzt Bilder danebengesetzt. Die Beschreibungen hatten den Artikel zerschnitten. Daher sind sie jetzt hinter den Abschnitten zum Thema "Warum, wann und wie".  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:09, 24. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Auf keinem dieser Bilder ist etwas von Glasmalereien zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:59, 24. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Es ist noch Platz für ein viertes Bild. Du hast die Wahl ;-)  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:34, 24. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ich bin bei meiner Gliederung/Sortierung eigentlich auch davon ausgegangen, dass ein Artikel über Glasmalereien zuerst das Was (die Fenster) behandelt und dazu als "Titelbild" das Apostelfenster an die Spitze stellt. Das Warum (Geschichte des Auftrags bzw. der Fenster) kann danach folgen. Im Moment lasse ich die Gliederung, wie sie ist. Ich habe vor, den Artikel ins Review zu stellen, warte aber noch, bis ich dazu mehr Zeit habe. Im Moment bin ich noch auf anderen Baustellen. --Matutinho (Diskussion) 15:51, 26. Mai 2022 (CEST)

text: Das hat eine gewisse Logik. Mir erschien der Artikel aber sehr als "zerschnitten", weil die Beshreibung der Fenster ja den größten Teil ausmacht. Ich finde, wir können das aber in der Diskussion zurückstellen. zuerst brauchen wir eine (nahezu) perfekte Beschreibung und Bebilderung der einzelnen Fenster. Gruß von  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:50, 26. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Umsortierung 

message: In der Einleitung der „Geschichte der Fenster“ heißt es jetzt: „Diese [die Kapellen] wurden im 16. bis 18. Jahrhundert angebaut. Doch der Geschmack an der monumentalen Glasmalerei der Gotik war zu dieser Zeit bereits erloschen.“ Warum „doch“? Worin liegt das Unerwartete? Hätten im 18. Jahrhundert noch bunte Fenster erwartet werden müssen? Ich würde den Satz mit dem erloschenen Geschmack weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:05, 23. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Zum gotischen Sakralbauten passt eine Beleuchtung, die nicht wie im 18. Jh. den Raum mit möglichst viel Licht beleuchten sollte. Eine "helle" Lichtführung passt besser zu Barockräumen, wo sie die Malereien und die Figuren und Reliefs in Stuck gut zur Geltung bringt. Vielleicht müsste es besser heissen: Zwar besitzen die Seitenkapellen gotische Doppellanzettfenster, sie waren aber nicht mit Glasmalereien im gotischen Sinn ausgestattet, sondern mit farblosen Fenstern, die einen hellen Raum in barocker Manier schufen. --Matutinho (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Geschichte der Fenster“ 

message: Hast du die Möglichkeit, noch mehr Bilder zu machen? Ein Detailbild vom Kreuz des Andreas wäre nützlich. Des Weiteren können die Gesamtbilder bei einem Foto vom Boden aus nicht durchgehend scharf sein, weil das Fenster oben weiter weg ist als der untere Rand. Daher wären (scharfe) Bilder nur vom Bereich oberhalb des jeweiligen Hauptmotivs nützlich. Gruß von  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:08, 25. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Die Gesamtbilder können durchaus vom Boden aus durchgehend scharf sein, aber es ist schwierig. Man braucht zunächst ein Stativ, dann ist mit kleiner Blende und geringerer ISO-Zahl zu fotografieren. Eventuell muss man zwei oder drei Fotos mit unterschiedlicher Fokussierung machen, die nachher zusammengesetzt werden. Das ist freilich sehr aufwendig und kostet Zeit. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:24, 25. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die konstruktiven Vorschläge. Ich werde versuchen, schärfere Bilder hinzukriegen, wie ihr es technisch beschrieben habt. Es wird aber wahrscheinlich 2 Wochen dauern, da ich nicht vor Ort bin. --Matutinho (Diskussion) 08:03, 26. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Macht nichts, wenn es dauert. Dein Artikel hat das Zeug für eine Lesenswert-Kandidatur. Dazu muss er aber noch etwas aufgepäppelt werden. Aufgrund des Artikelthemas sind da scharfe Bilder, idealerweise auch von (allen) Fensterteilen, sehr nützlich. Es kommt nicht auf ein paar Wochen an. Hier schon mal eine Wunschliste "zum mitnehmen":
* Ein Bild vom Kreuz des Andreas. Dieses Motiv aus der oberen Reihe des Apostelfensters fehlt als einziges noch, die anderen drei sind schon im Artikel.
* Beim Eucharistiefenster könntest du versuchen, Jedes Lazettfenster in zwei Teilen zu fotografieren. Einmal vom unteren Rand (der knapp sichtbar sein sollte) bis zur zweiten "Bleirippe" und von der zweiten Bleirippe bis knapp oberhalb vom oberen Rand der Arkadebögen. Das bekommst du eher scharf abgebildet. Diese Teilung geht zwar mitten durch die Figuren, aber durch geschickte Skalierung (idealerweise bei der Aufnahme) kannst du eine (weitgehend) gleiche Breite (in Pixel) der Glasflächen an der Stoßfuge erreichen und die Bilder an der Fuge zusammensetzen. Außerdem fehlt noch die linke Bahn des linken Lanzetts als Detail.
Zweck des Ganzen ist eine bessere Auflösung und Bildschärfe als bei einfachem Herausschneiden aus den Gesamtansichten. Mit guten Bildern ist die  Lesenswert-Kandidatur gewiss gut vorzubereiten. Gruß von  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:32, 26. Mai 2022 (CEST)

text: Danke für den Tipp. Und wenn wir schon bei Bildern sind: Beim Dreikönigsfenster hast du das zentrale Thema (Anbetung der Dreikönige) herausgeschnitten und im PNG-Format auf Commons gespeichert. Ist das PNG-Format gegenüber dem JPG von Vorteil? Ich könnte meine Bilder nämlich auch in png hochladen. Ich habe die meisten Bilder im CR2-Format von Canon auf meinem Rechner. Ich kenne mich einfach zu wenig mit den Formaten aus. --Matutinho (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Weitere Bilder