Diskussion:Kurfürst

message: Als Wikipedia-Neuling hoffe ich, diesen Hinweis an der richtigen Stelle placiert zu haben:
Im 1. Kapitel zu "Kurfürsten" steht, im 17.Jhd. erweiterte sich der Kreis der Kurfürsten um weitere 2 Kuren; Bayern erhielte die Kur 1628.
Tatsächlich ist die Kur von der Rheinpfalz auf Bayern übertragen worden, jedoch nicht 1628 sondern 1623. Zu diesem Zeitpunkt war die Anzahl der Kuren nach wie vor 7. Erst mit dem Westf.Frieden wurde eine achte Kur begründet und den Erben des in die Acht gestellten Pfalzgrafen zugesprochen.
MfG Stefan Zöphel
:Hier ist die richtige Stelle und der Einwand ist berechtigt. Im Abschnitt "Veränderungen im 17. und 18. Jahrhundert" steht es dann auch richtig. Frage: Wie könnte man es oben kurz und trotzdem richtig formulieren? Shmuel haBalshan 09:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt -  Volkes Stimme 11:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Für die Liste im Kapitel "Zusammensetzung des Kurfürstenkollegiums" reichen, denke ich, die kurzen Hinweise mit den Jahreszahlen 1623 und 1692. Im Kapitel "Veränderungen im 17. und 18. Jahrhundert" wird dann ja genau geschildert, wie es sich mit der Verleihung der Kurwürde an Bayern und Hannover verhalten hat. MfG Volkes Stimme 13:19, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe zu Bayern jetzt doch noch einen kurzen Hinweis in Klammern eingefügt Volkes Stimme 13:21, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Übertrag der Kur an Bayern 

message: Ich finde, daß der Artikel (wie auch die damit zusammenhängenden) offen läßt, durch welche Hände die sächsische Kurfürstenwürde zwischen dem Sturz Heinrichs des Löwen (der war doch, wie ich es verstehe, der letzte Kurfürst des sächsischen Stammesherzogtums; lasse mich gerne berichtigen) und 1356 gereicht wurde. Ich würde mich sehr freuen wenn mir an dieser Stelle mehr Klarheit geboten würde.Danke voraus.Gruß, Ciciban 14:14, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hm, nicht ganz. Die Kurwürde ging an die Askanier über. --Nenn mich Dr. Cox! 15:00, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Artikel Askanier nennt sächsische Kurfürsten ab 1296. Heinrich L. starb 1195 entmachtet. Das läßt ein großes Zeitfenster. Liege ich überhaupt richtig, daß H.L. als sächsischer Herzog das Sächsische Kurrecht hatte?Gruß, Ciciban 16:02, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: M.W. schon. Der Artikel Askanier ist da leider nicht durchsichtig. Albrecht I. (Sachsen) wird bereits als Kuurfürst geführt. Eins bleibt aber festzuhalten: Vor 1356 gab es eine gewisse Offenheit im Kollegium. Aber vielleicht können die hauptamtlichen Historiker sich auch noch einmal melden. --Nenn mich Dr. Cox! 18:47, 10. Nov. 2008 (CET)

text:  die Frage ist ein gutes Beispiel für eine Schwäche des Artikels. H.d.L. war natürlich NICHT der letzte Kurfürst des sächsischen Stammesherzogtums, da es zu seiner Zeit noch keine Kurfürsten gab. Das Kurfürstentum begann sich erst im Laufe des Thronstreits von 1198 herauszubilden (Papst Innozenz suchte nach Argumenten, durch die er seinen Favoriten Otto IV. anerkennen konnte, der eindeutig weniger Wähler als sein gegner Philipp hinter sich hatte. Da kam Innozenz auf die Idee der UNVERZICHTBAREN Wähler, aus denen später die allein wahlberechtigten wurden) und war um 1270 noch nicht fertig ausgebildet. Zu Zeiten H.d.L. sprach man noch nicht von Kurfürsten, ja nicht einmal Reichsfürsten bestanden als abgegrenzter Stand. Wer wahlberechtigt war, war noch nicht festgelegt. Ein Herzog eines großen Stammesherzogtums gehörte allerdings allemal dazu, genau wie die unverzichtbaren großen Erzbischöfe vom Rhein.--87.157.137.52 22:37, 15. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Sachsen vor der Goldenen Bulle

message: Bitte erlauben Sie mir eine Frage: Ab wann trug der Erzbischof von Mainz den Kurfürstentitel? Viele Grüße --Ekpah 14:06, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Im Artikel Geschichte des Bistums Mainz steht: der Erzbischof von Mainz war seit Beginn des 13. Jahrhunderts Kurfürst. Da er bei Otto I. und einigen seiner Nachfolger den Akt der Krönung übernahm (später hatte er das Recht der Wahleinberufung) wird er seit Beginn des Heiligen Römischen Reiches im 10. Jh. im Kreis der vornehmsten Fürsten gewesen sein, die den zukünftigen König wählte durften. Und das solange, bis dieser Kreis auf nur noch sieben Fürsten eingeschränkt wurde. Damit einher geht der Status des Fürsten, also als jemanden, der im Reich niemanden als den Kaiser über sich hat. --jed 22:36, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kurfürstentum Mainz

message: "Auch der König von Böhmen nahm an der Wahl Rudolfs I. teil, konnte seine dauernde Zugehörigkeit zu dem Kollegium aber erst 1289 durchsetzen." 
Teil nahm er persönlich nicht, sondern schckte Berdhold von Bamberg, und seine Stimme wurde nicht gezählt, sondern an Heinrich von Niederbayern übertragen. (Vgl. Redlich, Oswald: Rudolf von Habsburg. Ebenso : Krieger: Rudolf von habsburg. BITTE KORREKT ÄNDERN!!!! --Chrisscraft 13:08, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn du es belegen kannst, dann mach es doch! sneecs 17:24, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zur Wahl Rudolf von Habsburg 

message: Meines Wissens bestand nach dem Reichsdeputationshauptschluss ein konfessionelles Gleichgewicht, weil der Herzog von Württemberg (nicht aber sein Land) Katholik war.--Hajo-Muc 12:09, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Katholische und evangelische Kurfürsten nach dem Reichsdeputationshauptschluss 

message: Es war nach den Reichsgrundgesetzen nicht möglich, dass Ein Fürst Mehrere Kurstimmen auf sich vereinigte. Als Bayern 1799 an Kurpfalz fiel, erlosch die bayrische Kurstimme. Das haben die Bayern nur nicht so richtig gemerkt, weil ja ihr Landesherr weiterhin Kurfürst war - nur eben von Kurpfalz-Bayern. --Hvs50 17:01, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mit dem Westfälischen Frieden wurde für die Pfalz eine neue, die 8. Kurwürde eingeführt. Die alte, ursprünglich pfälzische Kurwürde blieb bei bayerischen Herzog. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:19, 6. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  „1777 wurden durch Erbschaft die Kurwürden von Bayern und der Pfalz in einer Hand vereint“ ? 

message: Unter "Allmähliche Herausbildung des Kurfürstenkollegiums" heisst es "Während der Hussitenkriege im 15. Jahrhundert ruhte die böhmische Kurwürde erneut." Das ist so nicht richtig. Es ist so, dass die böhmischen Wahlkönige nach dem Aussterben der Luxemburger (Georg Podiebrad und seine Jagiellonischen Nachfolger) und danach die Habsburger, die sie beerbten, keine Kurfürsten waren. Dieser Zustand dauerte bis zum Anfang des 18. Jahrhunderts, wie weiter unten richtig dargestellt. Das war zwar eine fernere politische Folge der Hussitenkriege, hat aber unmittelbar damit nichts zu tun und war auch zeitlich nicht auf die Hussitenkriege beschränkt. Ihren Grund hatte der Verlust der Kurwürde wohl darin, dass zwischen diesen Königen und dem HRR keine lehensrechtliche Verbindung mehr bestand und die Lehenshoheit des Reichs nur mehr ein Anspruch war. --Hajo-Muc 18:40, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Fünf Jahre später steht das noch immer so da. Es wäre wirklich toll, wenn jemand den Sachverhalt genauer darstellen könnte. Mir war es z. B. bisher völlig unbekannt, dass der böhmische König nach dem Aussterben der Luxemburger kein Kurfürst mehr war. -- Orthographicus (Diskussion) 13:37, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Aber sie waren ja Kurfürsten (führte allerdings diesen Titel nicht, weil "König" nunmal höherrangig ist). Sie wurden allerdings lange Zeit nicht zu den Beratungen der Kurfürsten außerhalb der Königswahlen herangezogen. Als Begründung wird angegeaben, dass sie nicht deutsch wären (was für Georg und die ihm folgenden Ungarn sicherlich zutrifft). Ab Ferdinand 1531 war dann der böhmische König ohnehin gleichzeitig der römisch-deutsche König (mit der kurzen Unterbrechung durch den Winterkönig) und somit war eine Beratung aller sieben Kurfürsten ohne König ohnehin hinfällig. Str1977 (Diskussion) 13:01, 12. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Böhmische Kur 

message: Der Satz über die für die Wahl notwendigen Vorwähler vor der Etablierung der Kurfürsten erscheint mir in seiner Striktheit missverständlich. Sicher war es für jeden Kandidaten günstig, von den Erzbischöfen gewählt worden zu sein, um allgemeine Anerkennung zu finden. Dennoch gab es vor 1257 einige Wahlen, bei denen nicht alle drei Erzbischöfe sich auf Anhieb auf einen Kandidaten einigen konnten. Der Pfalzgraf bei Rhein hatte bis 1257 für die Wahl sicher auch keine größere Bedeutung als die Herzöge der alten Stammesgebiete. Wie man im Artikel "Königswahl von 1002" nachlesen kann, waren damals die Sachsen der Meinung, der neue König müsse unbedingt ein Sachse sein. Das widerspricht der Erklärung, das Vorwahlrecht der drei Erzbischöfe und des Pfalzgrafen bei Rhein berufe sich auf deren fränkische Herkunft. 1125 wurden je 10 Vertreter der vier großen Stämme mit Herzögen zur Wahl bestimmt, was dafür spricht, dass 1125 die "Stammesherzöge" bei der Wahl einen großen Einfluss hatten. 1138 kam es wie 1002 zu einer eher staatsstreichartigen Wahl, der nicht alle "Vorwähler" zustimmten, da gar nicht alle anwesend waren. 1198 kam es zu einer Doppelwahl, bei der selbstredend keiner der Kandidaten anfangs alle vier im Artikel aufgeführten "Vorwähler" auf seiner Seite hatte. Danach begann die Diskussion um die Wahlberechtigung bei den Fürsten. Der Erzbischof von Köln wollte unbedingt seinen Kandidaten, Otto von Braunschweig, durchsetzen. Dieser hatte unter den Fürsten an Zahl weit weniger Zustimmung als sein Gegner, Philipp von Schwaben. Was konnte er tun? Als Unterstützer des zahlenmäßig unterlegenen Kandidaten konnte er nur auf eine Eingrenzung des Kreises der Wahlberechtigten drängen. Wie konnte er diese Position durchsetzen? Indem er sich an die damals höchste moralische Instanz wandte, die neben dem Kaisertum existierte - das Papsttum. Er versuchte also die Unterstützung des Papstes zu gewinnen und begann, Argumente aufzuführen, die alle Anhänger Philipps von der Wahl ausschlossen und alle Anhänger Ottos als unverzichtbar erklärten. Dabei wurden der Wahlort und der Krönungsort aufgeführt, und natürlich derjenige, der berechtigt ist, den Kandidaten zu krönen. Dabei kam - welch Wunder!- heraus, das Otto der rechtmäßige König sei, selbst wenn ihn weniger Fürsten als Philipp unterstützten. Der Pfalzgraf bei Rhein war damals übrigens Ottos Bruder....
Zrück zur Frage der Vorwähler: ich kenne mich leider selbst zu wenig aus, um die Rolle der drei rheinischen Erzbischöfe und des Pfalzgrafen bei Rhein bei den Wahlen bis 1257  abschließend zu beurteilen. Vorwähler, deren Stimme wichtiger als die anderer Wähler war, hat es sicher schon zuvor gegeben. Die Erzbischöfe als diejenigen, die den Kandidaten auch zu krönen hatten, gehörten sicher dazu. Alle Könige wurden von einem dieser drei Erzbischöfe gekrönt. Diese Aussage impliziert allerdings auch, dass es Könige gab, die nicht jeden der drei zu seinen Wählern zählen konnte. Der Satz, dass niemand König werden konnte, der nicht von diesen vier Vorwählern gewählt worden sei, ist sicher falsch. Wie man es aber besser formulieren könnte, weiss ich derzeit auch nicht.--87.157.135.43 22:49, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Vorwähler 

message: Unter "Zusammensetzung des Kurfürstenkollegiums" wird bemerkt, daß ab 1803 nun die protestantischen Kurfürsten in der Überzahl sind. Dies ist m.E. nicht korrekt, da ab 1697 (Erlangung der polnischen Königswürde durch Kurfürst Friedrich August I.) die Kurfürsten von Sachsen katholischer Konfession waren. Von daher war das Kollegium damit paritätisch zusammengesetzt (eventuell absichtlich?). Vielleicht könnte das noch jemand bestätigen und dann abändern. - Roaffa 13:33, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bin kein Experte für Sachsen, aber meines Wissens war nur Kurfürst/Familie katholisch, dass Land blieb evangelisch. Stellt sich die Frage, was sowas reichsrechtlich bedeutete. Machahn 14:17, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Sache ist ziemlich kompliziert, wie fast alles, was mit der Verfassung des alten Reichs zusammenhängt. Die Kurfürsten von Sachsen waren als Personen zwar seit 1697 katholisch, wie oben richtig bemerkt wurde, sie behielten aber das Direktorium des sogenannten Corpus Evangelicorum im Regensburger Reichstag, stimmten dort also in Religionsangelegenheiten mit den protestantischen Ständen.  Volkes Stimme 21:16, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Die Sache ist noch komplizierter: Auch der Herzog von Württemberg war seit 1733 (Regierungsantritt Herzog Karl Alexanders) ein Katholik, während sein Land vorwiegend protestantisch blieb. Und in Baden waren der protestantische Landesteil Baden-Durlach und der katholische Landesteil Baden-Baden seit 1771 vereinigt. Vielleicht sollte man den Passus über das veränderte Gewicht der Konfessionen streichen.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:25, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, das sollte man. Zum einen weil es in dieser kurzen Zeit kaum noch eine Rolle spielte, zum anderen weil diese Behauptung der Parität (v.a. angesichts Sachsen) wenig Grundlage hat. Die sächsischen Kurfürsten waren katholisch geworden, um sich in Polen zu Königen wählen zu lassen. Der Schritt war jederzeit rückgängig zu machen, wenn der Grund dafür wegfiel. Str1977 (Diskussion) 12:51, 12. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Sachsen und Protestantismus 

message: Es gab zwar umgangsprachlich Kurfürstentümer, de jure jedoch so nicht. Wie auch aus dem Artikel hervorgeht, waren die die jeweiligen Kurfürsten in ihrer Eigenschaft als Landesherrn eigentlich Erzbischöfe, Herzöge, der Pfalzgraf -  und auch der König von Böhmen war ein Kurfürst - dieser würde es sich aber sicherlich verbeten haben - was auch niemals geschah, daß Böhmen als Kurfürstentum bezeichnet worden wäre. Die Ausnahem war Hessen-Kassel, als man dem Herrn, der unbedingt König werden wollte - ea aber nicht wurde - dann gestattet seine Landgrafschaft [sic] Kurfürstentum Hessen zu nennen. -- Steinbeisser   ...ať žije cisař  15:10, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Richtig: die Kurfürsten nannten sich des Heiligen Römischen Reiches Kurfürst, ...(sodann folgten die eigentlichen Herrschaftstitel wie Pfalzgraf bei Rhein etc.)--Hajo-Muc (Diskussion) 01:13, 7. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kurfürstentum? 

message: Das Lemma Kurwürde wird auf diesen Artikel weitergeleitet. Leider findet sich im ganzen Text keine klar verständliche Definition des Konzepts. Das Wort wird mehrfach verwendet und mit viel Mühe kann man sich etwa klarmachen, was es wohl meint, aber ich denke, das geht besser. Auch in anderen Artikeln wird das Verständnis des Begriffs vorausgesetzt (z.B. Adelstitel) --Caeschfloh (Diskussion) 15:45, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehlende Definition Kurwürde 

message: Gehört das Rote Schwert ( im Literatur "Kurschwert" genannt) das die sächsischen Kurfürsten im Wappen getragen haben auch zu den Ambtszeichen der (weltlichen) Kurfürsten? Sehe Militär St. Heinrichs-Orden) , Gruß,  Robert Prummel (Diskussion) 01:33, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist das Zeichen, dass die sächsischen Kurfürsten das Erzamt des Erzmarschalls bekleidet haben. Das Schwert muss übrigens nicht rot sein - bei der Meißener Porzellanmanufaktur fungiert es ja auch als Symbol. -- Clemens 04:19, 21. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Rotes Schwert 

message: Welche Adelige, die ihre Hausmacht bzw. ihre Hauptterritorien außerhalb des Reiches hatten, waren Kurfürsten? Mir fallen spontan der König von Schweden (als Kurpfälzer) und der König von Böhmen ein. Könnte dann ja auch in den Artikel. --2A02:908:DB25:EB00:E107:8CC9:23C6:ED84 20:11, 12. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Kurfürsten, die Territorien und/oder Titel außerhalb des HRR besaßen waren die von Sachsen (Könige von Polen), Brandenburg (Herzöge von/Könige in Preußen), Hannover (Könige von Großbritannien), Böhmen (Könige von Ungarn). Alle sonstigen ausländischen Monarchen mit Besitz im HRR (Dänemark, Schweden, Russland) waren keine Kurfürsten. Eine Verbindung Kurpfalz-Schweden gab es nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:47, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich glaube hier fand eine Verwechslung statt: Von 1654 bis 1720 entstammten die Könige von Schweden der pfälzischen Nebenlinie Pfalz-Zweibrücken-Kleeburg, die jedoch nie in der Kurpfalz herrschte. Dort herrschen nur die Ältere (Heidelberger) Kurlinie (bis 1556), die ältere Linie Pfalz-Neuburg (1556 bis 1559), die Linie Pfalz-Simmern (1559 bis 1623 und 1648 bis 1685), die jüngere Linie Pfalz-Neuburg (Pfalz-Zweibrücken-Neuburg) (1685 bis 1742) und die Linie Pfalz-Sulzbach (1742 bis 1777) sowie nach der Vereinigung mit Bayern die Linie Pfalz-Sulzbach (1777 bis 1799) und die Linie Pfalz-Birkenfeld-Bischweiler-Zweibrücken (ab 1799). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 17:51, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Richtig --Hajo-Muc (Diskussion) 19:32, 2. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "Ausländer" 

message: Am Endes des Abschnitts steht jetzt der Satz: "Beispiel: Darstellung des Kurfürsten im Kurfüstenornat auf Münzen des gewöhnlichen Zahlungsverkehrs und eine damit verbundene Auswirkung: Siehe Erbländischer Taler." Die Formulierung erscheint zusammenhanglos und irgendwie nebulös. Beispiel für was? Und was für eine Auswirkung? Erst nach Lesen des kompletten verlinkten Artikels zum Erbländischen Taler ahnt man, was gesagt werden soll. Ich bin mir nicht sicher, ob die Geschichte mit dem Erbländischen Taler überhaupt hier hin sollte oder ob sie hier nicht eher überfrachtet. Wenn sie inhaltlich bleiben soll, müsste der Satz redaktionell anders gefasst werden. --Vingerhuth (Diskussion) 08:58, 28. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: ich gebe dir Recht, das macht so keinen Sinn. Da wird willkürlich eine Abbildung herausgegriffen. Ich bin dafür diesen Absatz ersatzlos zu streichen Machahn (Diskussion) 09:04, 28. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Okay. Gegenmeinungen sind bisher ausgeblieben. Dann nehme ich den Absatz jetzt raus. --Vingerhuth (Diskussion) 22:36, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Jetzt mit klarem Bezug zum Abschnitt abgeändert, ohne dass Interesse zu der in meinem Artikel genannten Auswirkung des Kurornates als Münzbild vorliegen muss. Ich finde es interessant, dass die Darstellung eines Herrschers im Kurornat auf Zahlungsmitteln auch auf Widerstand stoßen kann und somit diese Darstellung große Beachtung fand. Die Darstellung im Kurornat auf zeitgenössischen Münzen gehört in den Artikelabschnitt. --Weners (Diskussion) 09:40, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kurfürstenornat 

message: Was hier momentan im Abschnitt Kurfürstentum Hessen-Kassel zu lesen ist, bedarf, so scheint mir, dringend erheblicher Korrekturen. Siehe dazu die Wiki-Artikel Kurfürstentum Hessen und Wilhelm I. (Hessen-Kassel). --Cosal (Diskussion) 09:50, 12. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hab das nun in die Hand genommen und erledigt. --Cosal (Diskussion) 22:23, 13. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Kurfürstentum Hessen-Kassel 

message: Ist es sinnvoll, einen eigenen Artikel zum Kurfürstenrat anzulegen? Gegenwärtig ist hier leider bei seiner Erwähnung eine Weiterleitung drin, die wieder zum Artikel "Kurfürst" führt. --Koschi73 (Diskussion) 18:47, 20. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Kurfürstenrat als eigenen Artikel anlegen? 

message: Im Kapitel "Veränderungen..." sollte auch die Wittenberger Kapitulation von 1547 erwähnt werden. LG --Roxanna (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Veränderungen 

message: der artikel nimmt weitgehend eine personalistisch-subjektivistische sowie eine formalistische perspektive ein, statt einer sozialökonomischen und machtpolitischen. die wesentliche frage nach den im hintergrund wirkenden interessen und handlungsvoraussetzungen - i.d.f. v.a. für die herausbildung des kurfürstentums - unterbleibt daher (oft). 
beispiel für die personalistisch-subjektivistische perspektive: "Die Kurfürsten konnten trotz Anfeindungen anderer Reichsfürsten bis zum Ende der frühen Neuzeit das exklusive Recht der Königswahl sowie die Formulierung der Wahlkapitulationen bewahren." die subjekte "konnten" - und das reicht... wieso sie "konnten", wer hinter ihnen stand, wer ihnen die macht verlieh, welche soziale und ökonomische basis, wird nicht gefragt und nicht erwähnt... so bleibt auch die grundsätzliche frage unbeantwortet: wie konnte es zur etablierung von (im wesentlichen) sieben kurfürsten kommen, die eine funktion exklusiv übernahmen, die vorher "allen Reichsfürsten", den sog.n "Großen des Reichs" zugefallen war, ganz wesentlich wohl den 'stammes'-herzögen... (denn die hatten das schwert, sprich die militärische macht, in den händen, und wählten einen - wenig geliebten - könig wohl nur, weil im kampf gegen äußere feinde (magyaren) ein koordiniertes vorgehen notwendig war... was wohl auch insgesamt zu der feudalistischen fiktion geführt hat, dass der könig "von gottes gnaden" den heerführern der stämme ihre macht verlieh [die ihre macht wiederum von ihren "mannen" hatten...]; der vorteil dieser idee war lediglich, dass, wenn man sie akzeptierte, die konkurrenz untereinander zumindest erheblich eingedämmt wurde... konflikte wurden zusätzlich vermieden, wenn man davon ausging, dass die königswürde erblich sei; dass dies allerdings nur solange beibehalten wurde, wie es opportun war, zeigt eben das prinzip der "springenden königswahl" bzw. schon gleich zu beginn die wahl eines nicht erblich Berechtigten...). wieso also ließen die lokalen machthaber sich entmachten? wieso ließen sie zu, dass sieben unter ihnen auf einmal so mächtig werden konnten und sich - ziemlich unverstellt - durch ihre funktion bereicherten (zahlungen der kandidaten... vgl. karl V. und seine schulden bei den fuggern...) und zudem, unter dem deckmäntelchen des "kurfürstentums" ihre ländereien integrierten bzw. machtpolitisch konsolidierten, andererseits aber die territoriale zersplitterung des HRR zementierten...? ("All dies stärkte Macht und Unabhängigkeit der Landesfürsten im Reich auf Kosten der königlichen Zentralgewalt und hatte eine fortschreitende territoriale Zersplitterung Deutschlands zur Folge." fragt sich, wessen interessen 'später', in hochmittelalter, renaissance, absolutismus, früh-konstitutionalismus... [furchtbar heterogene epochenbezeichnungen...] die "Zentralgewalt" gegen die kurfürsten - und das prinzip der herrschaft der territorialfürsten - stärkten, ideologisch und finanziell...??! man kann wohl nur antworten: erst das patriziat, dann das frühkapitalistische großbürgertum... man wüsste gerne: wie sah diese kooperation konkret aus? vgl. karl V. & fugger...)
der gedanke der konfliktvermeidung dürfte eine wichtige rolle gespielt haben: "Um Thronfolgefehden und die Aufstellung von Gegenkönigen künftig zu vermeiden, ließ Kaiser Karl IV. 1356 die genauen Rechte und Pflichten der Kurfürsten und das Verfahren der deutschen Königswahl, ... in der Goldenen Bulle endgültig rechtlich fixieren. Die Bulle erfüllte ihre befriedende Wirkung" (aber wieder die subjektivistische perspektive: wäre dies nicht im 'allgemeinen' interesse gelegen, hätte der kaiser wohl nicht einfach "fixieren lassen" können... man ließ ihn, oder schob ihn gar...?! ["Als der Kaiser dem Herzog eigenmächtig die Kurwürde ... verlieh, protestierten die übrigen, meist katholischen, Kurfürsten." - mensch sieht: der kaiser konnte nichts "eigenmächtig"...]) und wer, soziologisch gesehen, hatte ein - im doppelten sinne - mächtiges interesse an einer möglichst weitreichenden befriedung des territoriums? nicht die kleinen adeligen, die fehde-gewohnt waren (und gerne alle, die bei ihnen durchzogen, mehr oder weniger legal erleichterten...)? mir fällt nur - im hochmittelalter - eine gruppe ein: die kaufleute!?!
"Die Machtposition der Kurfürsten wurde bereits durch deren Zeitgenossen kritisiert. Insbesondere Gottfried Wilhelm Leibniz sah im Kurfürstenkollegium eine übermächtige Oligarchie." - also nochmal: warum ließ man sie - trotz kritik?
"Allerdings schwankte die Bedeutung der Kurfürsten im Verlauf der frühen Neuzeit deutlich. Bis 1630 hing ihre politische Rolle stark von der Bereitschaft der jeweiligen Kaiser ab, die Kurfürsten in die Reichspolitik einzubinden oder eben nicht." - also sei diese "schwankende Bedeutung" tatsächlich eine folge der kaiserlichen launen... warum, wodurch, womit, gestützt auf wen konnte sich der kaiser wann erlauben, die kurfürsten mehr oder weniger deutlich zu ignorieren??
schließlich die "formalistische perspektive": "Zu diesen (den Vorwählern) gehörten nicht notwendigerweise die mächtigsten, sondern die vornehmsten Fürsten des Reichs, die an Rang und Würde dem König am nächsten kamen. Zu ihnen gehörten die drei Erzbischöfe von Mainz, Köln und Trier sowie der Pfalzgraf bei Rhein, weil ihre Territorien auf altem fränkischem Stammesboden lagen." ob das wirklich alle überzeugte...? was dürften da wohl die anderen 'stämme' im reich gedacht, gesagt, gefühlt haben?? warum war man bereit, die franken und ihre tradition als die mächtigste zu akzeptieren...??
und last but not least: glaubt jemand im ernst, dass (das spätere) frankreich sich früh zu einem deutlich stärker integrierten, zentralistisch regierten staat entwickelt hat (oder irre ich?), dadurch zu begründen ist, dass die kapetinger fleißig söhne produzierten?? ("Da die seit 987 regierenden Könige aus der Dynastie der Kapetinger über Jahrhunderte Söhne als Nachfolger hinterließen, entwickelte sich das Königreich Frankreich schließlich zu einer Erbmonarchie.") gerade an der 'deutschen' geschichte kann man lernen, dass das prinzip der erblichkeit sobald über den haufen geworfen wird, wie ihm andere interessen entgegenstehen... dieses formalistische denken hindert daran über andere faktoren nachzudenken, die die ostfränkische geschichte von der westfränkischen unterschied... (ich würde sagen: der französische raum war sehr viel früher, schon seit der bronzezeit, spätestens seit den römern, durch den handel vom mittelmeer nach britannien integriert, während das netz des handels im 'deutschen' raum erst rel. spät ["ost-kolonisation", "slawen-mission", "hanse"...] über das gesamte territorium ausgedehnt wurde [also über den limes hinaus nord-ost-wärts]... daher entwickelt sich auch in frankreich der absolutismus viel deutlicher, stärker und zentralistischer; und auf der grundlage des staatlich geförderten manufaktur-wesens [ein neues, frühes, mit der zentralregierung kooperierendes groß-kapital-bürgertum?!] eine industrie... - die preußen erst mit seinen forcierten reformen gegen napoleon [und großbritannien] - nach ausländischem modell - aus dem boden stampfen musste - was dann zur zollunion und schließlich zum zweiten reich, zum nationalstaat führte...)
ich wäre also dankbar, wenn der artikel mehr informationen zu dem sozialökonomischen und machtpolitischen hintergrund, zur interessenlage aller Beteiligten (auch der nur passiv Zustimmenden) liefern würde! man muss nicht marxist sein, um sich für diese triebkräfte der gesellschaftlichen entwicklung zu interessieren. aber wer sich nicht dafür interessiert, speichert nur sinnlose fakten ab... (imho...)
danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:56, 21. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Sozialökonomischer bzw. machtpolitischer Hintergrund des Kurfürstentums??