Diskussion:Land Grabbing/Archiv/1

message: Wenn man diesen Baustein setzt, sollte man zumindest angeben, inwiefern die bestehenden Belege und Weblinks nicht ausreichend sind. Daher habe ich den Baustein wieder entfernt.--Margaux 15:25, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zuverlässige Quellen (gemäß WP:Q) fehlen. Daher die Bausteine. Artikel sollte daher neugeschrieben werden. Nicht auf Basis von Websites und journalistischen Quellen, sondern auf wiss. --Katach 18:34, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: So, der Weblink- und Mediendschungel ist überwunden und der Artikel steht auf wissenschaftlichen Beinen. Erweiterungen auf Basis der unter Literatur genannten (oder anderer reputabler) Quellen sind natürlich erwünscht. --Katach 14:50, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das Lemma ist kein rein naturwissenschaftliches, sondern hat auch eine deutlich politische Ebene, von daher haben hier auch journalistische Quellen durchaus ihre Berechtigung. Die beiden Literaturquellen von dir, also die Studie der Weltbank ist mindestens so politisch-interessengesteuert wie die Le Monde, bei der anderen bin ich mir auch ziemlich sicher, jedenfalls ist das International Food Policy Research Institute mit der Agroindustrie in enger geschäftlicher Verbindung und von daher auch alles andere als wissenschaftlich-neutral. Wir können das aber auch gerne über 3M klären lassen.--Margaux 20:37, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wer redet denn von naturwissenschaftlich? Ist ein sozialwissenschaftliches Thema und es gibt genug Wissenschaftler, die sich hauptberuflich damit auseinandersetzen und auch nachgewiesene Expertise haben. --Katach 20:42, 14. Apr. 2011 (CEST)

text: Mit deinen Vorwürfen bzgl. IFPRI und Byerlee bewegst du dich bereits in Verschwörungetheorien. --Katach 20:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

text: In dem Bericht kommt auf 164 Seiten der Begriff Land Grabbing sage und schreibe einmal im Fließtext vor, viermal in der Referenzliteratur. Soviel zur Ausgewogenheit und zum Lemmabezug dieser Weltbank-Studie. Aber bei der Weltbank wirtschaftliche Interessen zu vermuten ist wahrscheinlich wieder eine Verschwörungstheorie. Mal schauen, was die 3M bringt.--Margaux 21:11, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das Lemma ist ja nur ein perjorativer Name für "Landerwerb im Ausland". Der Report beschäftigt sich genau damit. Die Weltbank ist übrigens eine mit Steuergeldern finanzierte öffentliche Einrichtung des UN-Systems. Deren Zahlen und Berichte sind in der Wissenschaft als seriös anerkannt. --Katach 21:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

text: Mag sein. Trotzdem ist die Weltbank keineswegs ein unabhängiges (NGO-) Forschungsinstitut sondern eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen, die eine bestimmte politische Agenda verfolgt, die mit Schlagwörtern wie Marktöffnung, Freihandel und Privatisierung umschrieben werden kann. Von dieser Seite eine kritische Beleuchtung des Land Grabbing zu erwarten, hieße den Bock zum Gärtner machen. Entweder verträgt der Artikel Weltbank und Welthungerhilfe-POV oder keines von beiden. Auch das International Food Policy Research Institute halte ich für voreingenommen, der englische WP-Artikel erwähnt geschäftliche Verbindungen zur Agro-Industrie. Sollen eben im Rahmen der 3M ein oder zwei weitere Augenpaare rüberschauen. Wenn ich dann mit meiner Meinung alleine bleibe, kostet es mich ein Lächeln, meine Ansicht als inadäquat zu erkennen.--Margaux 15:01, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Grundlage einer Einstufung als zuverlässige Quelle ist nicht, ob es zu diesen Quellen in Wikipedia-Artikeln "Kritik-Abschnitte" gibt, sondern ob die Autoren seriöse Wissenschaftler sind. Und ob Kooperationen mit der Wirtschaft sowie irgendwelche Politikempfehlungen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widersprechen, das entscheiden nicht wir sondern die Fachgemeinde. --Katach 15:38, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Und warum sind das hier keine "seriösen Wissenschaftler", die bekommen immerhin Geld vom BMZ für ihre Forschung, trotzdem hast du allein diesen Weblink gelöscht und nicht die "Fachgemeinde".--Margaux 15:52, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wer ist bitte Thomas Fritz? Ich sehe keine einzige wissenschaftlich begutachtete Veröffentlichung. --Katach 15:59, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dass es dir bei diesem Artikel um Wissenschaftlichkeit ginge, kann ich dir wirklich nicht abnehmen, dazu ist deine Quellenauswahl bzw -löschung zu selektiv und tenziös. Bei der Weltbank wirbst du noch für deren Reputation mit dem Argument, diese bezöge öffentliche Gelder, bei dem Forschungs- und Dokumentationszentrum Chile-Lateinamerika e.V, welches vom BMZ bezuschusst wird, zählt das auf einmal nicht. Aber bevor ich Vermutungen darüber anstelle, warum du bei diesem Lemma jede Kritik rauspushen willst, setze ich lieber meinen Haken.--Margaux 16:29, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Spekulier lieber nicht, denn mein Hinweis auf die Finanzierung der Weltbank war nicht als hinreichendes Argument für Seriösität gemeint (sondern als Information, falls du anderes vermutet hast). Private oder öffentliche Finanzierung ist kein relevantes Kriterium. Relevant ist die Anerkennung innerhalb der Wissenschaftsgemeinde, also Veröffentlichungen in begutacheteten Fachzeitschriften, Herausgeben von Standardwerken etc. --Katach 16:45, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: LG vernichtet laut de Schutter via SPON Land. In keiner wissenschaftlichen Quelle wird dies bestätigt. Daher bitte keine Theoriefindung/-etablierung. --Katach 17:11, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es geht um Land, welches der heimischen Nahrungsmittelproduktion genommen wird, und für Energiepflanzen und Rohstoffanbau für den Weltmarkt an Investoren verkauft wird. Du weißt genau, wie das gemeint ist. Und zum wiederholten Male, nirgendwo steht, dass journalistische Quellen bei derartigen Themen tabu sind. Ich bin es leid, dass du selbstherrlich die Arbeit anderer User vernichtest, sobald Infos auftauchen, die das Lemma kritisch beleuchten. Dass du auf deiner Benutzerseite derart von dir kastrierte Artikel als Arbeiten aufführst, an denen du maßgeblich mitgewirkt hast, ist bezeichnend für dein destruktives und ich nehme stark an einem bestimmten POV verpflichtendem Mitwirken. Sehr seltsam muten auch deine Editionszeiten an, aber ich bin ja nicht der erste, von dem du das hörst. Angenehmen Feierabend dann.--Margaux 17:38, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, ob Land durch LG vernichtet wird. Deine Story ist allzu simplistisch. Erstens werden auch Food Crops auf LG-Land angebaut, Ernährungssicherung ist ja im Zuge der jüngsten Preiskrise eine wichtige Motivation für investierende Regierungen. Zweitens wird durch ausländische Investitionen nicht zwingend weniger Nahrung produziert. Drittens gibt es durchaus Chancen für die einheimische Bevölkerung, von den Investitionen zu profitieren. Dass in der Presse simplistische Stories vorherrschen spricht gegen Pressequellen, aber das sagt dir bereit WP:Q. Trinitrix hat dich auch darauf hingewiesen, dass WP etwas mehr soll als aus SPON und minderwertigen Artikeln wie Ries abzuschreiben. Darauf solltest du etwas mehr achten. Aber zurück zum Abschnittsthema. Land wird nicht durch LG vernichtet. Das steht in keiner wiss. Quelle und daher verstoßen deine Edits gegen WP:KTF. --Katach 07:28, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du wiederholst dich und meine Freizeit ist mir zu schade, darauf erneut einzugehen. Nur soviel, dass die Presse "simplistisch" berichtet und als Quelle stur zu löschen ist, ist deine Privatmeinung bzw TF, die durch WP:Q keinesfalls gedeckt ist. Wie auch immer, Cash Crops habe ich von meiner Beo genommen, so dass du dort ungestört im Rahmen deiner "massgeblichen Mitgestaltung" weiterhin jeden Ausbau verhindern und das Lemma auf Stub- bzw. Wörterbuchniveau einfrieren kannst. Wenn du allerdings hier belegte Textbeiträge von mir oder einem anderen Autor ersatzlos löschst, also ohne selber etwas produktiv am Artikel zu leisten, werde ich dich revertieren. Das letzte Wort sei dir geschenkt. Ende der Durchsage und EOD.--Margaux 17:39, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jeglichen Ausbau verhindere ich keineswegs. Es sollten aber schon die basics Wp:Q und Wp:KTF beachtet werden. Eine Quelle ist jedenfalls keine hinreichende Bedingung für einen legitimen Ausbau. --Katach 17:44, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vernichtet LG Land? 

message: Bezeichnend auch dein Umgang mit den Quellen:
Large-scale investments in farmland can work for the benefit of all parties concerned. But that presupposes that an appropriate
institutional framework is in place – and if it is not at the time of the investment, the arrival of large
investors may in fact make it less likely, not more, that it will be set up in the future. (EN 5) 
Daraus wird dann bei dir:
Nach einem Bericht des UNO-Sonderberichterstatter für das Recht auf angemessene Ernährung, Olivier De Schutter, können großflächige Investitionen einen Beitrag zur Realisierung des Rechts auf Nahrung leisten, wenn einige institutionelle Bedingungen erfüllt werden, wie Information, Zustimmung und Einbeziehung der lokalen Bevölkerung.
Dass die Quelle besagt, dass bei einem Fehlen solcher Rahmenbedingungen die Investitionen deren zukünftiges Entstehen unwahrscheinlicher machen, wird geflissentlich unterschlagen. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört denn auch, die Literatur augewogen zu zitieren, aber wie bereits oben dargestellt, scheint dies eher wenig in deinem Interesse zu liegen.--Margaux 18:53, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Diesen Aspekt kann man ja noch ergänzen. Jedenfalls ist ja die Essenz von de Schutters Briefing, dass LG Chancen für alle Beteiligten bietet, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind (ein paar dieser Bedingungen habe ich genannt). SPON ist die grobe Verzerrung anzulasten, typisch für die Presse. Abgesehen davon sollte man auch nicht zuviel auf diesen Sonderberichterstatter geben. Dessen Aufgabe ist es jedenfalls nicht, am wissenschaftlichen Diskurs teilzunehmen, sondern immerzu auf das "Recht auf Nahrung" zu schauen. Aber wie gesagt, schreiben wir dazu, dass die institutionellen Rahmenbedingungen laut de Schutter geschaffen werden sollten, bevor die Investitionen getätigt werden. --Katach 07:43, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Einseitiges Zitieren aus den Quellen 

message: Im Text sthet jetzt "In den vergangenen Jahrzehnten wurde der Landerwerb im Ausland in erster Linie durch Profitmotive von privaten Unternehmen geprägt. Meist lag der Fokus auf Cash Crops, nicht Nahrungsmitteln." Das birgt die Missverständnismöglichkeit, Nahrungsmittel seinen keine cach crops. Im Original heißt es aber: "**perennial** tropical cash crops [also Kaffee, Kakao, Ölpalmen] ] rather than *basic* staples" d.h. Reis, Cassava oder Mais. Nach Wiederfreigabe sollten wir daher schreiben: Meist lag der Schwerpunkt auf hochwertigen landwirtschaftlichen Exportprodukten (siehe auch Cash Crops), nicht auf der Erzeugung von Grundnahrungsmitteln." Viele Grüßem --Trinitrix 23:52, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Habe deinen ersten Hinweis umgesetzt. Deinem zweiten Punkt sollte man noch nachgehen. --Katach 11:17, 17. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Hallo ;-) 

message: So, ich habe mal etwas weiter gebohrt. Beim nochmaligen Lesen des Artikels fragte ich mich, wann das Wort "land grabbing" eigentlich geprägt worden sei. Hintergrund ist die bemerkenswerte abweichende Definition in der enWP unf der deWP sowie die Tatsache, dass sich "land grabbing" eigentlich gar nicht wie ein Fachausdruck anhört. Auch der enWP-Artikel hat keinen Abschnitt zur Begriffsgeschichte. Eine kleine Google Scholar-Suche förderte dann auch einige, teilweise historische Artikel zu Tage, die nun gar nicht zur in der deWP referierten Bedeutung passen.
*In  (Agricultural History) wird etwa 1962 ein Buch über die Geschichte der US-Landpolitik bis 1935 besprochen. Der verhandelte kontroverse Punkt: Waren die "Siedler" eher an "land-grabbing" oder an "farm-making" interessiert?
*Bereits 1932 veröffentlichte Sakolski, A. "The Great American Land Bubble: The Amazing Story of Land-Grabbing, Speculation and Boom from Colonial Times to the Present Time." New York: Harper & Bros., 1932. - zum gleichen Thema.
*Hier wird "land grabbing" 1991 in einer anthropologischen Fachzeitschrift als Terminus für die tendenziell gewaltförmige Landaneignung (hier: durch Inländer) in Bangladesh benutzt.
*Sara Berry schreibt vor 10 Jahren "No longer the exclusive purview of state officials and foreign investors, "landgrabbing" has become everybody's business" in "Debating the land question in Africa" (Comparative Studies in Society and History).
*In Andra Pradech gibt es seit 1982 ein Land Grabbing (Prohibition) Act. Bestraft wird die illegale Aneignung von Land. Egal wo und von wem.
Ich passe die Def. am Anfang mal an die enWP und den internationalen Sprachgebrauch an. Viele Grüße, --Trinitrix 13:51, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Definition "Land Grabbing" 

message: Die Einleitung hat das Ziel den Artikel zusammenzufassen. Da das Thema kontrovers und spaltend diskutiert wird, finde ich es sinnvoll darauf in der Einleitung einzugehen und diese Kontroverse aufzulösen. So wie es jetzt unter Beurteilung steht ist es ein Sammelsurium an Dingen, die verschiedene Personen zum Thema sagen, jedoch keine griffige Abbildung der verschiedenen Aspekte des Themas.
Das Entscheidende wie die Auswirkungen des land- grappings sind, ist nach der mir vorliegenden Quelle die setzung der Rahmenbedingungen. Diese werde ich in den nächsten Tagen kurz zusammenfassen. 
Nochmals zur Einleitung, so wie es jetzt dasteht, meint man, dass land-grapping oft der Erwerb ist, das stimmt aber nicht, es ist mehrheitlich erst mal Anpachtung, teilweise auch über lange Verträge von 50 Jahren.--Belladonna 20:43, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Unter Beurteilung: Ich denke es ist ausreichend, laut xy + Indikativ, wenn das unbedingt anders sein muss, also laut + Konjunktiv, dann stringent durchgehend bei allen, die was sagen. Wobei das aus meiner Sicht insgesamt unnötig ist.--Belladonna 21:00, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Laut/Gemäß+Indikativ ist äquivalent zu Konjunktiv. Wenn du also kein laut/gemäß/oä drin hast, sollte ein Konjuntiv rein. Ich geh die Fälle nochmal durch. --Katach 21:04, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Die Litliste ist in der jetztigen Form nur begrenzt hilfreich. Die Infos sollten ausgewertet und ggf. in den Text mit Einzenachweis einfließen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:47, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Zur Literaturliste 

message: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ringen-um-nahrungsmittel-china-pachtet-gigantische-ackerflaeche-in-der-ukraine-1.1777437 (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.81 (Diskussion) 17:59, 22. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  China/Ukraine 

message: Urteile ergehen nicht gegen die Anwälte einer Partei, sondern gegen oder für die Partei selbst! Geändert! (nicht signierter Beitrag von 5.146.141.230 (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Ausländischer Landerwerb in Entwicklungsländern/ Beispiele 

message: Ist Zimbabwe nicht auch ein Paradebeispiel fuer "Land Grabbing"? --165.165.87.240 22:04, 20. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Zimbabwe 

message: Allgemeine Aussagen zu den Wirkungen des Waldverlusts haben in einem Artikel über das Landgrabbing nichts zu suchen. Etwas anderes ist es, wenn konkret über die Sekundärwirkungen einer unrechten Landaneignung berichtet hat, die über die ursächlich auf das Landgrabbing zurückzuführende Entwaldung Sekundärwirkungen hat. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:43, 3. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Relevanz allgemeiner Aussagen zu den Folgen des Waldverlusts 

message: Ich habe nichts dagegen, dass in der WP gut belegte, Weltbank-kritische Positionen auftauchen. Allgemeine Kririk ohne direkten Bezug zum Landgrabbing gehört aber nicht in diesen Artikel. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:50, 3. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Weltbankkritik 

message: Im Artikel heisst es:
«Der Agrarökonom Harald von Witzke hält es grundsätzlich für richtig, dass gerade in armen Ländern investiert werde, da die landwirtschaftliche Produktivität dringend steigen müsse und neues Agrarland kaum mehr zu erschließen sei. Das ausländische Kapital ermögliche Technologietransfer und Zugang zu neuen Märkten. Nachteilig für die Investoren sei, dass ihre Verträge aufgrund unsicherer Eigentumsrechte bei einem Machtwechsel an Gültigkeit verlieren könnten.»
An anderer Stelle liest man Gegenteiliges:
« … der Mythos, die Lösung für den Hunger bestehe darin, mehr Nahrung zu produzieren, ist schon unzählige Male zerstört worden. Weltweit wird derzeit genügend Nahrung produziert, um schätzungsweise 12 Milliarden Menschen zu ernähren, doch von der aktuellen Bevölkerung von 7 Milliarden Menschen sind etwa 14 Prozent chronisch unterernährt.» 
« … Im Afrika südlich der Sahelzone stieg die Nahrungsproduktion zwischen 1991 und 2011 um 10 Prozent pro Person. Doch die Zahl der unterernährten Menschen nahm im gleichen Zeitraum um 40 Prozent zu.»
Richtig ist, dass unsichere Eigentumsrechte bei einem Machtwechsel an Gültigkeit verlieren könnten, nur suggeriert der Artikel, die durch ausländisches Kapital ermöglichten "Segen" für die Bevölkerung seien dadurch in Gefahr. 
Ich denke, bei einem eventuellen Machtwechsel  wäre etwas anderes "in Gefahr":
«Bezeichnenderweise wird garantiert, dass Exporte Priorität vor den Bedürfnissen der lokalen Bevölkerung haben, sogar in den offiziellen Vereinbarungen, die von jedem Land unterzeichnet werden. 
Tansania ist als Teil seiner Vereinbarung mit der Neuen Allianz beispielsweise eine Verpflichtung eingegangen, derzufolge Kontrollen in Bezug auf Lebensmittelexporte reduziert werden sollen, auch in Zeiten von Nahrungsmangel bei seiner eigenen Bevölkerung.»
Quelle: http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2343978/uk_aid_is_financing_a_corporate_scramble_for_africa.html
deutsch: http://politik-im-spiegel.de/britische-entwicklungshilfe-finanziert-den-wettlauf-der-konzerne-um-afrika/
Zum Landkauf Libyens in der Ukraine (aus einem Artikel vom Januar 2015):
«Previously, there was a ban on private sector land ownership in the country - but it was lifted "just in time" for Monsanto to have its way with the Ukraine.» …
«In fact, a bit of political maneuvering by the IMF gave the Ukraine a $ 17 billion loan - but only if they would open up to biotech farming and the selling of Monsanto’s poison crops and chemicals - destroying a farmland that is one of the most pristine in all of Europe.»
http://www.globalresearch.ca/ukraine-agreed-to-a-monsanto-land-grab-to-get-a-17-billion-loan-from-the-international-monetary-fund-imf/5424058
Es sind auch nicht "vor allem Länder mit knappen Land- und Wasserressourcen und ausreichendem Kapital" wie die aufgezählten am Land grabbing beteiligt - ein Grossakteur, Monsanto, wird mit keinem Wort erwähnt (obwohl ein Hamburger Konzern beim Namen genannt wird):
«Die Ausbreitung der Soja-Front hat permanent die erzwungene und teils offen gewaltsame Vertreibung der ländlichen und indigenen Bevölkerung zur Folge. Nach Schätzungen von 2007 wurden durch das Soja in Brasilien 300.000 Menschen in Rio Grande do Sul sowie 2,5 Millionen in Paraná von ihrem Land vertrieben. In Argentinien verloren etwa 150.000 Familien ihren Lebensraum, in Paraguay 90.000 Familien. Aller Möglichkeiten beraubt migriert die Landbevölkerung zunächst in die Städte, meistens in Armenviertel.»
http://land-grabbing.de/triebkraefte/futtermittel/fallbeispiel-sojaproduktion-in-lateinamerika/
(nur eins von unzähligen Links dazu)
In Anbetracht obiger Tatasachen muten mir die "Forschungsergebnisse" von GIGA als Abschluss des Artikels wie ein schlechter Witz an. (nicht signierter Beitrag von Gwunderi (Diskussion | Beiträge) 17:11, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Einseitige Belege / Auslassungen