Diskussion:Astrologie/Archiv/004

message: Hallo, ich möchte folgenden Weblink vorschlagen: http://www.kritischeastrologie.de
Der Link war in einer früheren Version des Wiki-Artikels auch längere Zeit enthalten. Ich wundere mich, das er es nicht mehr ist.
Die Seite enthält enzyklopädisch Texte zu fast allen möglichen astrologischen Aspekten (Winkeln) und Planeten bzw. der Sonne in den Zeichen. Etwas vergleichbares ist mir im Web nicht bekannt und gibt es auf Wikipedia selbst auch nicht.
Als (allerdings durchaus skeptischer) Astrologie-Interessierter war das für mich recht hilfreich, um bestimmte Konstellationen mal am eigenen Horoskop zu prüfen. Ich komme eigentlich - Überraschung - aus der astronomischen Richtung und habe sogar mal eine Zeit in der Richtung studiert.
Soweit ich das sehe entspricht der Link ganz der Wiki Weblink Policy.
: Ob der Link der "Wiki Weblink Policy" entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen. Klick die Seite http://www.kritischeastrologie.de mal an, dann erscheint: http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ - und wenn Du "zurück" willst, dann geht das nicht - vielleicht nur bei mir? Aber wenn Du nur anklickst http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/  dann kommst Du zurück. Merkwürdig. Freundlich grüsst --Alsterblick 10:38, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Hi, der längere ist der korrekte Link http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/.
Zur Begriffserklärung "Astrologie" sind die Quellenangaben natürlich erstrangig. Wer sich näher mit Astrologie beschäftigen will, wird, von den Quellen ausgehend, nicht nur die hier formulierten Angaben überprüfen, sondern auch auf weitere Literatur stoßen. Die als zweitrangig anzusehende kleine Literaturliste sollte dabei hilfreich sein, mehr nicht. Als drittrangig sind Links (natürlich nur "dauerlebige") anzusehen. Um möglichst objektiv zu bleiben, dürfte der DAV-Link reichen. Über ihn kommt man zu einem breiten Spektrum. Freundlich grüßt --Alsterblick 10:58, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblink Vorschlag 

message: Die Aussage: Die auf den vier Himmelsrichtungen basierenden Pyramiden sollten als Rampe für die Seele des Pharao beim himmlischen Aufstieg dienen, der nach seinem Tod als heller Stern am Himmelsnordpol beobachtbar sei. ist so nicht korrekt. Beispiele der Pyramidenausrichtungen bzw. die Grabkammern nach Westen. Hier müsste die Formulierung etwas mit der Mythologie erweitert werden, siehe Pyramidenausrichtung. Auch Im Aufgang des Sirius erkannte man den Zusammenhang mit dem bevorstehenden Nilhochwasser. Viele Prognosen für die Politik suchte man aus der Stellung dieses Sternes abzuleiten. ist im mythologischen Verständnis so nicht ok, da der "Zusammhang" nicht primär mit der Nilschwemme in Verbindung stand, sondern die Nilschwemme als die "Rückkehr und Wiederauferstehung des Osiris" gedeutet wurde. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich entsprechende Ergänzungen und Korrekturen nach Entsperrung des Artikels vornehmen ;-). Gruß --NebMaatRe 13:57, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Ägypten 

message: Die Aussage: In Mesopotamien finden sich die frühesten Wurzeln der Astrologie ist ebenfalls nicht korrekt, da in Ägypten ältere Belege existieren (z.B. Kamm des Wadj). Müsste also auch geändert werden. Gruß --NebMaatRe 14:01, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Auf welche Zeit beziehen sich die älteren Belege? Freundlich grüßt --Alsterblick 23:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

text: Ab 2930 bis 2870 v. Chr. im Alten Reich. Gruß --NebMaatRe 23:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

text: Dann wäre Dein Hinweis auf die gefundenen Belege (Kamm des Wadj) ein Fortschritt. Bitte, wenn Du änderst, zitiere die Belege ausführlich. Sie würden unseren Kenntnisstand bereichern. Freundlich grüßt --Alsterblick 16:12, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Infos von Waerden sind veraltet; neuere Infos dann aus dem Nutbuch. Grüße --NebMaatRe 16:17, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Mesopotamien 

message: "Astrologie"  wurde von mir an einigen Stellen überarbeitet. Zipferlak (siehe sein Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jamblichus) meint, dass die Änderung zu graviernd sei und hierfür  ein Konsens erforderlich ist. Folgend die Version, die zur Diskussion ansteht
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=51409665
Was meint Ihr?
-- Jamblichus 10:54, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe bei der einen wie bei der anderen Version der Einleitung auch "Magenschmerzen". Bin gerade dabei, das Thema "Babylonischer und Ägyptischer Zodiak" sowie die Weiterentwicklung zu den Griechen als Artikel zu erstellen. Die wichtigsten Quellen dazu sind die schon genannten Gundel und Boll, desweiteren unter anderem Ginzel, Parker, Neugebauer, Leitz, von Lieven und Krauss. Grüße --NebMaatRe 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

text: Mir schien die bisherige Einführung nicht "neutral" genug – da die Abweisung seitens der "Naturwissenschaftler" zu sehr herausgestellt  wurde – ohne Hinweis auf existierende wissenschaftliche  Entgegnungen. Deswegen habe ich hier den Astronomen Percy Seymour eingefügt, damit dokumentiert, dass ernstzunehmende theoretische "Wissenschaftliche Ansätze“ und Erklärungsmodelle" durchaus vorhanden sind, auch wenn die "Astrologie" den Wüstenstaub von tausenden von Jahren auf ihrem Buckel hat. Ich kenne die wunderbaren Historiker Boll und Gundel u.a. und  verneige ich mich vor deren sachlichen Stil, der aber eben typisch "historisch" ist - d. h., ihre Aufgabe war es nicht unbedingt zu definieren, was Astrologie ist, sondern was sie zu verschiedenen Zeiten war und wie sie sich entwickelt hat. Aber was ist "Astrologie" heute? Die Geschichte der Astrologie kann also nur ein „Sonderkapitel“ sein, auch wenn diese  die längste „Wissenschaftsgeschichte“ der Welt ist. Man kann als Tatsache heute erkennen, daß erbitterte Feinde und erbitterte Anhänger sich gegenüber stehen - sowohl von etablierter als auch von esoterischer Seite. Auf diesen  "kontroversen Zustand" aufmerksam zu machen, der nicht nur in esoterischen Buchhandlungen geführt wird, halte ich für eine Enzyklopädie für durchaus angemessen. Es gibt keinen Grund m. E. , in der Einführung die etablierte Meinung der Naturwissenschaft als "überlegen" erscheinen zu lassen. Den konservativen Wikipedianern, die auf der „etablierten Wissenschaftsseite“ stehen, fällt es besonders schwer, neutral zu bleiben und ihre eigenen „Vorurteile“ zu erkennen.-- Jamblichus 17:11, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Man sollte das "Kinde aber schon beim Namen nennen" ;-). Astrologie ist das, was es ist, eine Wissenschaft, die ohne wissenschaftliche Grundlage vorgibt, eine Wissenschaft zu sein. Omen/Prophezeiungen u.ä. sind halt beliebte Motive, dennoch sind sie wissenschaftlich nicht fundiert, obwohl die Vertreter sich das "Mäntelchen der seriösen Wissenschaft anziehen" :-) Diese Tatsache ist keine Meinung, sondern die Realität. Ein interessantes Thema wie Religionen, aber alles eine Glaubenssache. Grüße --NebMaatRe 17:27, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: So wie die Einführung jetzt dasteht, könnte man sie auch verkürzen und schreiben Astrologie ist Schwachsinn und wer daran glaubt, ist selbst schuld, aber das wäre stillos... Die Frage, ob Astrologie Wissenschaft sei oder nicht, ist gar nicht einfach zu beantworten, denn es ist auf etablierter Seite überhaupt nicht geklärt, was Wissenschaft ist. Siehe die Diskussionen der „Wissenschaftstheorie“, Kuhn, Feierabend, Hans-Peter Dürr: „Auch die Wissenschaft spricht in Gleichnissen“ etc. Wenn man die durch hat, ist überhaupt nicht mehr klar, was Wissenschaft ist, ob der Mensch zu „Erkenntnissen“ befähigt ist, und was diese sein soll. Es wird aber klar, daß der Begriff Wissenschaft ein Gesellschafts- und Herrschaftsbegriff ist. Bspl. sind die Methoden der „Wirtschaftswissenschaften“ dermaßen unzuverlässig , wie jeder gegenwärtig erkennen kann, daß sie nicht besser als astrologische Prognosemethoden dastehen – aber keiner zweifelt daran, daß sie „wissenschaftlich“ sind.  Philosophisch ist die Frage gar nicht mehr zu beantworten. Geht man vom Kriterium der „Anerkennung“ aus , das nur ein willkürliches Kriterium des „Positivismus“ ist, der wiederum nur eine von vielen Richtungen der Wissenschaftstheorie ist,  dann ist natürlich die Astrologie „keine Wissenschaft“, aber diese Feststellung wäre rein willkürlich und in Abhängigkeit vom jeweiligen Gesellschaftssystem gewählt - und sie wird immer wieder gern gewählt. Aber ganz unabhängig davon, ob man Astrologie als Wissenschaft bezeichnen darf oder nicht, ist es ja fast noch schwerer zusammenzufassen, was alles unter die „Rubrik Astrologie“ fällt. Die Lehrsysteme der Gegenwart und deren Methoden sind mittlerweile so ausdifferenziert, dass man die Schnittmenge mit dem Mikroskop suchen muß. Es scheint mir daher gleich in der Einführung angemessen und richtig zu sein, auf das „Durcheinander“ und dem "kontroversen Zustand" der Gegenwartsastrologie aufmerksam zu machen.-- Jamblichus 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungen wurden entfernt 

message: den Abschnitt habe ich entfernt, denn die Theorie der Morph. Felder von Sheldrake haben direkt nichts mit Astrologie zu tun und kein Astrologe interessiert sich für die Theorie morphogenetischer Felder im Sinne der Astrologie und Sheldrake dachte mit seiner Theorie nicht an Astrologie: Dieser eine einsame Satz, der dort stand, ist so „inhaltslos“, denn was soll man sich unter „Material für Astrologien“ vorstellen. 
In jüngster Zeit lieferte eine Hypothese von Rupert Sheldrake über sogenannte morphogenetische Felder Material für neue Astrologien. Das stimmt nicht und war hier auch nicht belegt – es wäre ihr ein Quellenhinweis erforderlich gewesen.-- Jamblichus 10:04, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Morphogenetische Felder, siehe Rupert Sheldrake: Der siebte Sinn des Menschen. Gedankenübertragung, Vorahnungen und andere unerklärliche Fähigkeiten. TB, 480 Seiten, Fischer Taschenbuch- Verlag, Frankfurt/M 2006, S. 356-361, ISBN 13: 978-3-596-16870-5. Freundlich grüßt --Alsterblick 12:59, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Morphogenetische Felder 

message: Astrologie umfaßt ein weites Feld, enthaltend fünf Hauptgebiete, die zu unterscheiden sogar manche Insider ihre Mühe haben:
# Mundan-Astrologie (ab etwa um 1500 v. Chr., Universal-Astrologie; die Positionen von Sonne, Mond und Planeten werden berechnet und gedeutet für ganze Länder, Völker, Erdteile, den jeweiligen Herrscher (König, Fürst), das Wetter (Landwirtschaft), Naturkatastrophen, Kriege. Entwickelt in Babylon.)
# Horoskopie-Astrologie (kam erst um etwa 500 v. Chr. auf; für das Individuum; zum Zeitpunkt einer Geburt werden die Positionen von Sonne, Mond und Planeten sowie die mathematischen Punkte wie MC, Aszendent und Mondknoten berechnet und für einen Menschen gedeutet; die Symbolsprache wird in unsere Sprache übersetzt. Entwickelt in Babylon und Griechenland.)
# Tierkreiszeichen-Astrologie (entwickelte sich ab etwa 400 v. Chr., reine Kalenderdeutung, kommt ohne Berechnungen aus; jedem der 12 Abschnitte wird eine Grundbedeutung unterlegt. Bis zum heutigen Tage beliebt bei Print-Medien. Entwickelt in Griechenland.)
# Dekan-Astrologie (vielleicht ab 2000-1500 v. Chr., Dekankatalog; jedem 10°-Abschnitt (Dekan) eines 30° grossen Tierkreiszeichens wird eine Grundbedeutung unterlegt. Entwickelt in Ägypten.)
# Grad-Astrologie (entwickelt um 200 v. Chr., Monomoiriai/Sphaera Barbarica; jedem Grad wird eine Grundbedeutung zugeordnet, ergänzt um die Grundbedeutung des Planeten und eines Fixsternes, der gerade auf dieser Position steht. Entwickelt in Ägypten und Griechenland.)
:Es ist anzunehmen, dss die unter 3., 4. und 5. aufgeführten Gebiete Wissenschaftstest nicht bestehen würden.
Quellen: Franz Boll (zitiert siehe oben) und Wilhelm Gundel: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Funde und Forschungen auf dem Gebiet der antiken Astronomie und Astrologie. Berichtigungen und Ergänzungen in einem Anhang von Hans Georg Gundel, Gerstenberg Verlag, Hildesheim 1978, S. 123, 135, 283, ISBN 3-8067-0701-4,)
:Wenn keine Einwände kommen, möchte ich die zwei hier erwähnten Titel (Boll und Gundel) unter „Literatur/Kulturgeschichte" einfügen.
Angesichts dieser Fülle haben wir uns hier schon angestrengt, einen allgemeinen Einleitungstext zu formulieren. Freundlich grüsst --Alsterblick 09:43, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Gebiete der Astrologie 

message: Für den Satz „Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.“ hätte ich gerne einen Beleg oder eine Quelle gem. Wikipedia:Belege --88.73.29.32 16:04, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es sind zwei wissenschaftliche Studien angegeben, was willst du mehr? Gruss --hroest Disk 17:53, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  An welchen Stellen kommen die Studien zu dem Schluss, dass die Himmelkörper keinen direkten Einfluss auf den Menschen ausüben? Bitte diese Aussage mit einem Zitat korrekt belegen. (Schlussfolgerungen aus Studien oder Interpretationen von Studien durch Wikipedianer sind keine Belege gem. Wikipedia:Belege.) --88.73.159.82 20:56, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Anonymus, Du diskutierst hier mit machst gleichzeitig undiskutierte Änderungen im Artikel, für die Du hier auf der Diskussionsseite garantiert kein Okay bekommen hättest, namentlich das aus dem Zusammenhang gerissene Kepler-Zitat und die Löschung der Haltung der Naturwissenschaften. Diese Änderungen werde ich jetzt rückgängig machen. Bitte lass' solche Spielchen in Zukunft. Sollte das nicht aufhören, werde ich für den Artikel eine Halbsperre beantragen. Anmelden ist übrigens ganz einfach: Rechts oben auf "Anmelden" klicken. Vielen Dank im Voraus. --RW 22:42, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke, Rainer. --Zipferlak 22:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

text: Da es nun (1) zu Drohungen und persönlichen Angriffen seitens Benutzer:Rainer Wolf kommt (die eine sachliche Diskussion - wie so oft - verhindern sollen) und (2) eine Streichung der unwahren und unbelegten Aussage von Benutzer:Hannes Röst unbegründet revertiert wurde , weise ich darauf hin, dass die Sonne ein „Himmelskörper“ ist, der einen direkten Einfluß auf die Menschen ausübt. --88.73.4.14 10:16, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: "Anonymus", großflächige Artikeländerungen an der Diskussion vorbei sind nun mal nicht in Ordnung. Wenn Du deren Revertierungen für einen persönlichen Angriff hältst, kann ich Dir auch nicht helfen. Überzeuge uns doch einfach durch Deine Sachargumente. Anmelden ist übrigens ganz einfach: Rechts oben ist ein Knopf dafür. --RW 10:54, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Off Topic. --88.73.4.14 10:56, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Belege / Überprüfbarkeit der Informationen 

message: Ich fordere Belege für die Aussagen „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher auch nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen, da es keinen empirischen Anhaltspunkt dafür gibt, dass die Planeten einen Einfluss auf die Menschen ausüben könnten.“ 
Ich weise darauf hin, dass gem. Wikipedia:Belege gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ --88.73.150.162 14:30, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das gilt allerdings nur für Aussagen, die nicht einen allgemeinen Wissensstand wiedergeben, sonst müsste konsequenterweise jede noch so einfache Aussage mit Quellen versehen werden, was die Sache ad absurdum führen würde. Es entspricht dem allgemeinen Wissensstand, dass es im naturwissenschaftlichen Weltmodell seit Jahrhunderten keinen Platz mehr für astrologische Vorstellungen gibt. Da es bis heute auch für die von der Astrologie postulierte „spukhafte Fernwirkung“ keinerlei Hinweise gibt, besteht auch kein Forschungsbedarf. Es gibt an solchen Aussagen genauso wenig zu belegen wie an denen zur Kugelgestalt der Erde oder zur Existenz der Gravitation. Rainer Z  ... 19:17, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Zur angeblich von der Astrologie postulierten „spukhaften Fernwirkung“: Im „Thesenpapier astrologischer Vereinigungen“ heisst es unter These 4: „Welcher Natur dieser Zusammenhang ist - ob es sich also z.B. um physikalisch nachweisbare Wirkungen der Planeten handelt oder eher um die Wirkung eines kosmischen Analogie-Prinzips - läßt sich beim heutigen Wissensstand nicht entscheiden. Die eindeutig bestehenden rein physikalischen Einflüsse kosmischer Prozesse auf irdische Abläufe (deren augenfälligstes Beispiel wohl die Jahreszeiten und die Gezeiten der Meere darstellen) sind nicht ausreichend, den komplexen kosmisch-irdischen Zusammenhang im Sinne der Astrologie umfassend beschreiben zu können.“  --88.73.138.145 21:34, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und? Das ist nichts weiter als Geschwalle. Du fragtest doch nach der Naturwissenschaft. Kennt die ein „kosmisches Analogie-Prinzip“? Nö. Warum nicht? Weil es dafür keinerlei Belege gibt. Die rhetorische Figur „beim heutigen Wissensstand“ ist ein uralter Hut mit angeschlossener Bartwickelmaschine. Rainer Z  ... 03:28, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Und? Die Behauptung, es handele sich beim vertretenen Standpunkt um „den allgemeinen Wissensstand“ (der daher nicht belegt werden müsse) führt Wikipedia:Belege ad absurdum und ist ein Kennzeichen dogmatischen (und selbstherrlichen) Denkens. --88.73.4.64 09:33, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist kein Dogmatismus, sondern Allgemeinwissen, ausserdem gibt es dazu auch genug wissenschaftliche Studien und Artikel. Leider fallen Aussagen von Astrologie-Verbänden nicht in diese Kategorie. Gruss --hroest Disk 18:24, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  <°)))o>< --88.73.128.188 20:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

text: Kleine Nachhilfeminute: „Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. Er wird daher als Gefahr aller Wissenschaften angesehen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma (am 15. Okt. 2008) ––88.73.128.188 20:52, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ist ja gut. Was hat das mit der Sache zu tun? Rainer Z  ... 21:23, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  qed. --88.73.128.188 21:24, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wusste ichs doch. Rainer Z  ... 23:58, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Naturwissenschaftlich / Belege und Überprüfbarkeit der Informationen 

message: Hallo, Alsterblick hat das Literaturverzeichnis um mehrere Titel ergänzt. M.E. sollte dies aber keine Bibliographie sein, sondern es sollten lediglich diejenigen Titel aufgeführt werden, aus denen wesentliche Inhalte für den Artikel entnommen wurden. Wenn aus einem Buch nur ganz wenige Informationen verwendet werden, gehört es unter "Einzelnachweise". Wie sehen das die anderen ? --Zipferlak 11:10, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis