Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Bezeichnungen in Vorlagen

message: vgl. auch Vorlage_Diskussion:Folgenleiste#Weibliche_Form — Lirum Larum ıoı 00:54, 11. Mär. 2007 (CET)

message: Das Argument, weibliche Bezeichnungen förderen den Sexismus, ist ähnlich stichhaltig wie die Forderung,  Frauen sollten bestimmte Berufe nicht ausüben dürfen, um sie zu schonen. Manche Dinge ändern sich anscheinend nie. -- Nichtich 23:21, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wie stellt eine Ungleichbehandlung durch die Verwendung geschlechtsspezifischer Bezeichnungen eine Gleichbehandlung der Frauen dar? Ich dachte, es geht darum, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern abzubauen, nicht sie noch extra herauszustellen. sebmol ? ! 23:43, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aber es geht nicht darum, die Frauen den Männern anzugleichen und die Unterschiede zu verschweigen. Gleichbehandlung ja, Gleichmachung nein. — Lirum Larum ıoı 00:04, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Also versteh ich dich richtig (hat wohl mit dem MB hier nicht mehr viel zu tun, ist aber vielleicht auch interessant): Ziel des Feminismus ist nicht etwa eine Gesellschaft, in der geschlechtliche Unterschiede keine Rolle mehr spielen, sondern wo das Geschlecht der Person, egal ob männlich oder weiblich, ausgiebig genannt und gewürdigt wird? sebmol ? ! 00:09, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich weiß zuwenig über den Feminismus, dass ich deine Frage kompetent beantworten könnte. Ich persönlich würde so antworten: Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sollte akzeptiert werden, ohne dass daraus aber Werturteile abgeleitet werden. Das Geschlecht ist Teil der Identität, und die deutsche Sprache hat nun mal die weiblichen Bezeichnungen, die dies nicht verschweigen. — Lirum Larum ıoı 00:23, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Es geht wohl vielmehr darum, dass das generische Maskulin hier unnötig ist und nur bei gemischen Gruppen Verwendung finden sollte. Egal was nun die Folgen der Emanzipation und des Feminismus sein mögen, es wird immer Geschlechtliche unterschiede geben bzw. Mann und Frau, und das "unter den Tisch zu kehren" halte ich für unnötig und falsch, so lange die deutsche Sprache noch über diese Trennung verfügt. --Revolus ( D•C•E•T ) 02:46, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Sexismus? 

message: "Eigentümer: Stadt Stuttgart". Stadt ist Femininum -> richtig wäre gewesen "Eigentümerin: Stadt Stuttgart". So wird es im Sprachgebrauch auch mit der GmbH, der GbR, der KGaA gehandhabt. Insofern scheint die Sache selbst Sprachfreunden hier noch Probleme zu bereiten. Daher halte ich es für falsch auf LirumLarum rumzuhacken wegen dieses Meinungsbildes. Weissbier 07:30, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Falsches Beispiel 

message: Es werden hier immer wieder die falschen Argumente gebracht. Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Sprache in die eine Richtung oder in die andere zu entwickeln. Wir benutzen die deutsche Schriftsprache, so wie sie ist, nicht wie der eine oder andere sie sich wünscht. Daher ist das generische Maskulinum selbstverständlich zu verwenden und allen Bestrebungen nach Dopplungen oder Binnen-Is eine klare Absage zu erteilen. Ebensowenig ist aber die WP ein Forum zur Herstellung einer geschlechtsneutralen Sprache (Zitat: sollte man lieber eine allgemein geschlechtsneutrale Sprache unterstützen). Wer sich hier hinstellt und behauptet, Bundeskanzlerin Merkel sei unkorrektes Deutsch, hat entweder keine Ahnung oder will eben Politik betreiben. Warum korrektes Deutsch nicht auch in Vorlagen erlaubt sein soll, ist dann aber wirklich schwierig zu begreifen. Soviel zu meiner Stimmbegründung. --ThePeter 08:45, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aber Du hast das Meinungsbild hinsichtlich der BinnenI und so schon gelesen?!? Weissbier 10:47, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hm? Was hat das mit meiner Äußerung zu tun? Natürlich hätte ich gegen das BinnenI gestimmt, aus den gleichen Gründen. --ThePeter 12:36, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wer hat denn gesagt, dass das "unkorrektes Deutsch" wäre? Die Sachfrage hier hat nichts mit korrektem or nicht korrektem Deutsch zu tun. sebmol ? ! 15:13, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Doch hat sie. --ThePeter 18:04, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: <ironie>Welch schlagendes Argument, ich bin überzeugt.</ironie> sebmol ? ! 18:41, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Über solch schlagende Argumente braucht man sich nicht zu wundern, wenn man behauptet, ein MB über Sprachgebracuh in Vorlagen habe nichts mit korrektem Sprachgebrauch zu tun. --ThePeter 20:23, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik 

message: Ich weiss nicht inwiefern Informationen aus Infoboxen auch weiterverarbeitet/analysiert werden. Aber rein aus Datenbank/Datensicht stell ich es mir sehr umständlich vor, wenn eine Information nicht in EINEM (Datenbank)-Feld, sondern entweder im männlichen oder weiblichen Feld drinnen steht. Will man z.B. aus allen Artkeln einer bestimmten Kategorie die "Geschäftsführer" auslesen, dann muss mann dann statt einem Feld gleich zwei (Geschäftsführer, Geschäftsführerin) auslesen und danach nur das befüllte wählen. Wie gesagt keine Ahnung ob das hier relevant ist, aber einem Datenbank-Designer würde es niemals in den Sinn kommen für das Abspeichern von männliichen bzw. weiblichen Personen zwei unterschiedliche Felder/Feldbezeichnungen zu verwenden. Ich habe Infoboxen immer als STRUKTURIERTE (d.h. weiterverarbeitbare) Information verstanden. --BambooBeast 10:18, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das sind "nur" Parameter mit denen man die Vorlagen "Aufruft". Also z. B. anstatt NACHFOLGER=Angela Merkel wird die Vorlage mit dem Parameter NACHFOLGERIN=Angela Merkel aufgerufen. (Natürlich erst nachdem die Vorlage entsprechend angepasst worden ist, damit sie dies auch "versteht".) Gruß --JuTa Talk 11:25, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia ist keine Datenbank. Wir stellen Texte her, damit sie von Personen gelesen werden können. --ThePeter 11:46, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Reine Datensicht 

message: Ich hoffe das nimmt mir niemand übel, wenn ich dieses Votum hierher verschiebe, da ich nicht weiß, wie eine solche Stimme gezählt werden soll: — Lirum Larum ıoı 14:04, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Verschoben aus dem Abstimmungsbereich 

message: # --Elian Φ 12:48, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title: <nowiki>'''Präsident{{#if:{{{Präsidentin|}}}|in}}''': {{{Präsidentin|{{{Präsident}}}}}}</nowiki>

message: Allen Contra-Stimmern empfehle ich die Lektüre des Artikels Generisches Maskulinum. Da steht schon im Einleitungssatz: Von generischem Maskulinum wird immer dann gesprochen, wenn die grammatisch männliche Namensform für die Bezeichnung gemischter Gruppen benutzt wird. Dies gilt auch für Personen, deren Geschlecht unbekannt ist oder nicht weiter spezifiziert wird. Da Frau Merkel, um dieses Beispiel aufzugreifen, weder eine gemischtgeschlechtliche Gruppe ist noch ein unbekanntes Geschlecht besitzt, ist es grammatikalisch unzulässig sie als Regierungschef zu bezeichnen. Sie ist Regierungschefin. Wir stimmen hier also ab, ob wir uns an die Regeln der deutschen Grammatik halten wollen oder ob wir lieber eigene aufstellen. Ich bereite dann mal das MB für die Abschaffung des Genitivs vor, dessen Verwendung erachte ich nämlich als einen unnötigen Mehraufwand. --Sergio Delinquente 15:51, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia als Quelle? Mal abgesehen davon ist "Da Frau Merkel....weder eine gemischtgeschlechtliche Gruppe ist noch ein unbekanntes Geschlecht besitzt, ist es grammatikalisch unzulässig sie als Regierungschef zu bezeichnen." ein non sequitur. sebmol ? ! 21:33, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Was soll ich dazu sagen? Das generische Maskulinum kann in ganz bestimmten Situationen angewendet werden, diese treffen hier nicht zu, deswegen ist es nicht anzuwenden. Ist eigentlich garnicht so schwer. Aber ich glaube das führt zu nichts. Ich wusste es war ein Fehler mich wieder in den Meta-Kram einzumischen. Viel Spaß noch. --Sergio Delinquente 01:03, 15. Mär. 2007 (CET)

text: Wichtiger ist, wer sie nicht feststellt: die Wikipedia. --Sergio Delinquente 01:03, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auch nicht der WP-Artikel Generisches Maskulinum? Man könnte genausogut fragen: Gilt das als unumstößliche Sprachregelung, was jemand in einem WP-Artikel so dargelegt hat? --KLa 06:47, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auch als Pro-Stimmer muss ich doch festhalten, dass es grammatikalisch nicht inkorrekt ist, Bundeskanzler Angela Merkel zu sagen oder zu schreiben. Das geht schon aus den auf der MB-Seite zitierten Quellen hervor und ist auch sonst richtig. Es ist allerdings heutzutage eher unüblich, das so zu sagen, statt dessen wird in den meisten Texten die ebenfalls korrekte Form Bundeskanzlerin Angela Merkel verwendet. --ThePeter 18:27, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Okay, wahrscheinlich hast du Recht.--Sergio Delinquente 21:28, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bestimmt hat er Recht. Bundeskanzler ist eine grammatisch männliche Namensform für die Bezeichnung gemischter Gruppen. Bundeskanzlerin ist eine neue Wortform à la Volkswirtin oder Betriebswirtin und für mich (als Frau, guck an!) eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Ich empfinde Frau Bundeskanzlerin geradezu lächerlich und eine Frau Bundeskanzler überzeugender und selbstverständlicher. Aber man gewöhnt sich ja an alles (nein, ich sage nicht: frau). --RoswithaC | DISK 09:41, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Erstmals Gratulation fürs Frausein. Du sagst dann also beispielsweise König Elisabeth die zweite? --Sergio Delinquente 12:08, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wow, welch unsachliche Antwort. Wir kennen uns nicht, daher habe ich keine Lust, auf dieser "persönlichen" Basis mit dir zu "diskutieren". Aber tröste dich, das ist der "normale" Stil in der Wikipedia. --RoswithaC | DISK 15:35, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sorry für die Unsachlickeit. Die persönliche Ebene brachtest allerdings du ein, als du mit dem Argument a la "sogar ich als Frau" kamst. Egal, lassen wir das. Aber wo liegt denn jetzt der Unterschied zwischen Königin, Bäuerin, Wirtin und Volkswirtin? Welche Formen würdest du verwenden, welche nicht? Bist du generell gegen weibliche Formen? --Sergio Delinquente 16:52, 19. Mär. 2007 (CET)

text: So sehr ich Dich schätze, liebe Roswitha, aber wie soll es dann in den Artikeln aussehen? In den Artikeln ist von Baronin die Rede, Gräfin. Wo ist die Einheitlichkeit? --Gruß Giulia →® 12:20, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Brauchen wir denn unbedingt Einheitlichkeit von Texten und Vorlagen? Ich denke nein. --RoswithaC | DISK 15:35, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und es ist eine Unsitte, immer gleich von Vergewaltigung zu sprechen, wenn einem der Stil nicht ganz passt. Die Benutzung des Ausdrucks "Vergewaltigung der deutschen Sprache" ist gewissermassen eine Selbstvergewaltigung. Ich glaube, ich schlage das Wort mal als Unwort des Jahres vor... — Lirum Larum ıoı 13:04, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Toll, wir stimmen über die Anwendung der deutschen Grammatikregeln ab 

message: Da es Enthaltungen gibt mit der Begründung "es lebe die gesunde Einzelfallentscheidung", frage ich mich, wie sich die betreffenden eine solche Einzelfallentscheidung vorstellen. Im Meinungsbild geht es doch um die Gestaltung von Vorlagen, in denen entweder "Vorgänger" etc. fix drinstehen soll oder aber "Vorgänger" bzw. "Vorgängerin" als Parameter übergeben werden soll. Im ersten Fall wird eine Einzelfallentscheidung also nicht möglich sein, im zweiten Fall schon. Warum also eine Enthaltung, wenn die angestrebte Möglichkeit nur in einem der beiden Fälle möglich ist? Adrian Suter 22:27, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich vermute, mit Einzellfall ist gemeint, dass weder weibliche Bezeichnungen grundsätzlich entfernt noch grundsätzlich überall wo es sinnvoll wäre hinzugefügt werden sollten – also eigentlich die Variante, die dem gesunden Menschenverstand folgt, der hier anscheinend verloren ist. Ich würde mich sowohl über Autoren ärgern, die weibliche Bezeichnungen wieder entfernen, als auch über solche, die massenweise Artikel bearbeiten und mit ihrem Edit nichts weiter beitragen, als irgendwo "Bundeskanzler" in "Bundeskanzlerin" umändern. Aber Schwarz/Weiß und Regelwahn sind hier halt beliebt. Ob das (ebenso wie die Ablehnung weiblicher Bezeichnungen für weibliche Personen) eine Ursache oder eher ein Sympton des starken Männerüberschusses unter den Autoren ist, kann ich nicht sagen, aber es hat sicher damit zu tun. -- Nichtich 23:40, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  "Gesunde Einzelfallentscheidung"? 

message: Hoffentlich führt die Möglichkeit nicht dazu, dass nun krampfhaft ohne Sinn und Verstand weibliche Formen gesucht werden. Nachfolgerinnen und Bundeskanzlerinnen sind ja schön (Ausnahmen bestätigen die Regel), aber beispielsweise für weibliche Sachverständige eine weibliche Form zu benutzen wäre ebenso Sprachvergewaltigung wie die offizielle Berufsbezeichnung für männliche Hebammen. -- Nichtich 00:00, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hoffe ich zwar auch, aber da es in diesem MB ja ausschließlich um Vorlagen geht, ist die Gefahr gering, denn ich glaub dass es keine oder nur seeeehr wenige Vorlagen gibt die solche Begriffe auf Einzelpersonen bezogen enthalten. --JuTa Talk 01:56, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Also, wenn sich die Berufsbezeichnung eindeutig auf eine Frau bzw. einen Mann bezieht, würdest du doch auch die entsprechenden Formen verwenden: „Frau X ist Sachverständige in diesem Bereich.“ „Als Entbindungspfleger hat Herr Y gegen einige Vorurteile anzukämpfen.“ Bei geschlechtergemischten oder nicht genauer definierten Gruppen kommt weiterhin das generische Maskulinum bzw. bei Hebamme wohl das generische Femninum zum Einsatz. Mit den Lemmata hat dieses Meinungsbild nichts zu tun, und ich hoffe, das ist allen klar. Wobei da früher oder später auch eine Lösung gefunden werden muss. „Kategorie:Prostituierter“ finde ich wirklich schlechter Stil. — Lirum Larum ıoı 07:46, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Stil vs. Prinzip 

message: Ein fürchte ich, unlösbares Problem mit viel Streitpotential. Was gilt mehr? --Gruß Giulia →® 20:14, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Kannst du das noch etwas verständlicher erklären? Was hat das mit Bitte nicht stören zu tun? — Lirum Larum ıoı 20:22, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Es wird immer das Argument sei mutig angeführt, das nicht selten der Fahrstuhl zum Schafott ist. Ich finde das bedenklich, so sollte klar werden, welches Argument der beiden nun stärker zieht, damit der Konfliktball flach gehalten werden kann. --Gruß Giulia →® 21:13, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe kein Problem: Sich nicht scheuen, etwas zu verändern, und wenn das Diskussionen auslöst, nicht stur darauf beharren. Und wenn die Diskussion keine Lösung ergibt, ist als letzte Möglichkeit noch ein Meinungsbild möglich. — Lirum Larum ıoı 21:42, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Yo yippie yeah! --Gruß Giulia →® 21:45, 18. Mär. 2007 (CET)

text: Wieso hast du dieses Meinungsbild dann vorschnell initiatiert anstatt weiter die Diskussion zu suchen? Als Mittel zum Einheizen der Diskussion und um Aufmerksamkeit zu bekommen, ist das Meinungsbild ja geeignet aber von "letzter Mölichkeit" kann in diesem Fall nicht Rede sein.  -- Nichtich 22:10, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das finde ich alles andere als vorschnell. Ich habe mich sehr für eine Lösungsfindung ohne Meinungsbild eingesetzt. Leider haben Benutzer:Sven-steffen arndt, Benutzer:Sebmol, Benutzer:Hansele und :Benutzer:Tobnu stur auf ihrer Position verharrt, mich gesperrt und mir mehrmals mit Sperrung gedroht. Um einen einvernehmlichen Entscheid haben sie sich keinen Deut gekümmert. Ich habe mehrmals die Frage aufgeworfen, wie eine Lösung ohne Meinungsbild herbeigeführt werden könnte, z.B. hier und da. Niemand machte einen anderen Vorschlag. Schlussendlich sah ich nur 3 Varianten: Weiter mutig sein und dabei ständig revertiert und gesperrt werden, endlos diskutieren und schliesslich nachgeben oder dann per Meinungsbild aufzeigen, dass die Mehrheit der User nicht so verbohrt an einem falschen generischen Maskulinum festhält. Wenn du einen "Schuldigen" für das Meinungsbild suchst, wendest du dich bitte an die erwähnten Benutzer. — Lirum Larum ıoı 22:36, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[WP:SM]] vs. [[WP:BNS]] 

message: Aus hier (s.o.) und bei der Abstimmung dargelegten Gründen ist es schlecht, zwei verschiedene Attribute nachfolger= und nachfolgerin= zu haben. Aber meines Erachtens ist es ganz einfach, diese Klippe zu umschiffen: Man macht einfach ein zusätzliches Attribut nachfolger_geschlecht=w (oder =f) rein, so wie es mittlerweile auch bei vielen Babelboxen realisiert ist. --Wutzofant (✉✍) 19:37, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Vorschlag. Das scheint vernünftig zu sein. Oder gibt es Meinungen gegen eine solche Umsetzungsweise? — Lirum Larum ıoı 15:05, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja, ein zusätzliches Datenfeld ist um einiges komplizierter und dann noch mit codes zu arbeiten ist sehr benutzerunfreundlich. Was bitte sind die dargelegten Gründe, dagegen, einfach als Parameternamen ebenfalls die Weibliche Form zu verwenden? -- Nichtich 22:03, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Welche Codes meinst du? w bzw. m? Ich denke, dass je nach dem, welche Logik einem vertrauter ist, die eine oder die andere Variante benutzerfreundlicher erscheint. Mit der Variable nachfolgerin ist es näher an der Normalsprache, mit der Variable geschlecht ist es näher an einer Datenbanksprache. Für einen Datenbank-geübten User ist Variante 1 verwirrender und die Vorlagenprogrammierung ist auch eher schwieriger zu durchschauen. Mir ist es eigentlich egal, welche Variante gewählt wird, aber es sollte dann möglichst bei allen Vorlagen die gleiche Variante zum Einsatz kommen. — Lirum Larum ıoı 11:14, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Deine Argumentation („Datenbank-geübten User“) zeigt, dass auch weibliche Bezeichnungen für Frauen (schon allein dafür ein „Meinungsbild“ durchzuführen ist irre) nichts daran ändert wird, dass hier männliche, techokratische Nerds mit Mangel an gesundem Menschenverstand proportional viel zu stark vertreten sind. Normale Menschen würden eine Nachfolgerin einfach „Nachfolgerin“ nennen, aber normale Menschen haben auch besseres zu tun als hier mitzuarbeiten. -- Nichtich 20:03, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bitte technisch einen Tick anders realisieren 

message: Vorweg gesagt: das generische Maskulinum erscheint auch mir sinnvoll. 
Im Schwedischen existieren für die meisten Berufsbilder und Tatigkeiten ausschliesslich die nach traditionellem Rollenmuster vergebenen Bezeichnungen. Dass hier - ich lebe in diesem Land - eine Krankenschwester eben auch Petter heissen kann, deswegen aber noch lange nicht zum Krankenbruder mutiert, scheint niemanden zu irritieren. Und wenn jemand von seinem Freund erzählt, kommmt eventuell erst am Ende des Gesprächs heraus, dass es die Freundin war...
Niemand stösst sich an solchen Feinheiten - ausser ich. Vielleicht weil ich Deutscher bin und es deswegen auf die Waagschale werfen muss? Oder?
--Steffen D. 21:38, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ein Beispiel aus Schweden 

message: Da sich nun abzeichnet, dass das Meinungsbild gutgeheissen wird, stellt sich die Frage, ob der Entscheid irgendwo in den Richtlinien festgeschrieben werden soll, oder ob es genügt, wenn man bei Diskussionen auf das MB verweisen kann. Und wenn festschreiben: wo? — Lirum Larum ıoı 11:25, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hey Lirum, ich bin ja eigentlich für die Möglickeit weiblicher Bezeichnungen, hab das ganze unterstützt und war der erste, der sowas implementiert hat. Aber mit deiner vorschnellen, uneineinsichtigen Art bestätigst du voll die Befürchtungen der Ablehnenden: Wieder eine neue "Regel" und massenhaftes Ändern von Artikeln ohne inhaltlichen Mehrgewinn. Wer seine Meinung ohne Berücksichtigung anderer Standpunkte durchdrücken möchte ist hier falsch. Wenn demnächst Autoren das Ergebnis dieses unsäglichen MB um die Ohren gehauen wird, anstatt im Einzelfall Überzeugungsarbeit zu leisten, kann ich nur sagen: Ignoriere alle Regeln und wenn demnächst jemand mechanisch über zig Artikel geht, nur um irgendwo ein "-in" hinzuzufügen, ist eine Sperre angebracht. -- Nichtich 19:54, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nichtich, eine Sperre, nur weil jemand ein Meinungsbild umsetzt, halte ich doch für eine etwas merkwürdige Forderung. Beim Festschreiben geht es doch vor allem darum, nicht jedes Mal von Neuem eine Grundsatzdiskussion führen zu müssen. Und Deine Meinung, dass die Änderungen, die dieses Meinungsbild im Blick hat, ohne inhaltlichen Mehrgewinn seien, ist zumindest umstritten. Adrian Suter 20:32, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann mich meinem Vorredner anschließen. Ein sprachlicher Mehrgewinn kann Edits auch rechtfertigen. Ich werde aber sicher nicht in kurzer Zeit möglichst viele Artikel ändern. Aber bei jeder Änderung die gleiche Diskussion von neuem zu beginnen, das habe ich wirklich nicht nötig. Und: Ich habe bis jetzt andere Standpunkte immer berücksichtigt und werde das auch in Zukunft tun. Aber wenn eine Mehrheit für eine Veränderung ist, sollte das auch respektiert werden. "Meinung durchdrücken" ist für mich etwas anderes. — Lirum Larum ıoı 22:25, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Ich verstehe nicht, was an diesem Meinungsbild "unsäglich" sein soll. Gewisse Konventionen sind nötig, insbesondere um fanatischen Massenänderern Schranken zu setzen. Wer mal verfolgt hat, wieviel Prozent der Edits in Heinrich Harrer der Frage Jänner oder Januar gewidmet sind, wird das doch nachvollziehen können. Resultat: Eine deutliche Mehrheit der Nutzer, die es überhaupt interessiert, ist für die Verwendung weiblicher Kategorien, wobei die technische Realisierung möglichst einfach sein soll. Darauf, so finde ich, sollte man nach Ende des Meinungsbildes (falls es dabei bleibt) doch auch verweisen können.--Mautpreller 12:08, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Unsäglich ist nicht das Meinungsbild, sondern der Vorschlag, das Ergebnis drei Tage vor seinem Ablauf festschreiben zu wollen. Obwohl ich ja auch dafür bin, hätte es mich nicht gestört, die Zeit noch zu warten. --Smeyen | Disk 13:39, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, das ist ein Missverständnis. Ich will nicht drei Tage vor Ablauf etwas festschreiben. Ich wollte nur hier die Frage aufwerfen, solange sich hier noch ein paar Leute rumtreiben. Ich bin froh um weitere Meinungen. — Lirum Larum ıoı 14:05, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Entscheid festhalten? 

message: Die Ansicht, es müßte bei Damen korrekterweise Geschäftsführerin heißen, ist falsch. Das GmbH-Gesetz kennt nur Geschäftsführer. Solche müssen natürliche und unbeschränkt geschäftsfähige Personen sein. Das Gesetz schert sich dabei nicht um das Geschlecht dieser Person, verwendet also das generische Maskulinum. Unabhängig vom Ausgang diese Meinungsbildes sollte von einer Umbenennung in Geschäftsführerin also in jedem Falle abgesehen werden. --TMFS 10:45, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: 1. Wikipedia erstellt keine Gesetzestexte. 2. Es gibt noch andere Gesetze als das bundesdeutsche GmbH-Gesetz. Auch solche, die Geschäftsführerinnen auch so nennen, z.B. dieses hier. 3. Was in allen üblichen deutschen Printmedien Gang und Gäbe ist, sollte auch in der Wikipedia möglich sein. 4. Was im Wikipedia-Fließtext möglich ist, sollte auch in den Vorlagen möglich sein. — Lirum Larum ıoı 12:24, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Es ist natürlich sehr interessant, dass die schweizerische Verordnung über die Verwaltung des Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung auch eine Geschäftsführerin kennt. Sollte es eine solche geben und sie auch ansonsten relevant sein, darf sie also gern im entsprechenden Artikel auch Geschäftsführerin genannt werden. Im Übrigen empfehle ich in diesem Zusammenhang auch dieses Meinungsbild. Für alle deutschen Geschäftsführer - zumindest die einer GmbH - bleibt es aber leider falsch, wenn man sie Geschäftsführerin nennt, sobald es sich um eine Dame handelt. Wir müssen in einer Enzyklopädie ja nicht die Fehler aus einigen "Printmedien" wiederholen. "Geschäftsführerin" ist höchstens Umgangssprache und daher auch im Fließtext nur bedingt angebracht. --TMFS 12:45, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Für dich scheint alles, was nicht Juristendeutsch ist, Umgangssprache zu sein. — Lirum Larum ıoı 13:07, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Nö. Es ist nur einfach so, dass eine GmbH keine Geschäftsführerinnen hat. Wie sie sich selber nennen oder wie einige irrende Journalisten sie nennen, ist völlig unerheblich. Im Fließtext mag das ja noch angehen, in einer Vorlage sollte aber schon die korrekte Bezeichnung gewählt werden. Außer natürlich es handelt sich um die Geschäftsführerin des schweizerischen Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung. --TMFS 13:21, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte damit nur zeigen, dass es Gesetzestexte gibt, die Geschäftsführerinnen kennen, und hab den erstbesten verlinkt. Interessant fände ich zu wissen, ob im deutschen GmbHG nicht irgendwo die Anmerkung steht, dass männliche Bezeichnungen auf für weibliche Personen gelten. Wenn ja, müsste dann diese Anmerkung auch in jedem Wikipedia-Artikel stehen? Und was ist deiner Meinung nach die korrekte Bezeichnung für amerikanische oder italienische (wie im Beispiel auf der MB-Seite) Geschäftsführerinnen? Und was meinst du dazu, dass Google ungefähr 3'890'000 Treffer für Geschäftsführerin findet? M.E. sind juristische Sprachnormen nicht in die Wikipedia übertragbar. — Lirum Larum ıoı 13:53, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Nein, eine solche Anmerkung gibt es im GmbH-Gesetz nicht. Sie ist auch gar nicht nötig, da das Gesetz ja klarstellt, dass es sich hierbei um natürliche Personen handeln muss. Eine natürliche Person kann sowohl weiblich als auch männlich sein. Wie die amerikanischen oder italienischen Gesetze aussehen, weiß ich nicht. Juristische Sprachnormen sind immer dann maßgeblich, wenn es um einen rechtserheblichen Sachverhalt geht; so wie z.B. beim Geschäftsführer einer GmbH. --TMFS 14:21, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Und was ist, wenn die Mehrheit diese Meinung nicht teilt? — Lirum Larum ıoı 14:29, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Auch ein Wiki-Meinungsbild ist nicht in der Lage das GmbHG außer Kraft zu setzen. Im Übrigen bezieht sich das Meinungsbild wohl ja auch nicht auf deutsche Geschäftsführer - darauf hast Du ja eben nochmal hingewiesen. Hätte auch eine Regelung für deutsche GmbH-Geschäftsführer getroffen werden sollen, wäre zumindest vor der Abstimmung ein deutlicher Hinweis nötig gewesen, dass die Bezeichnung "Geschäftsführerin" contra legem ist. --TMFS 14:35, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. Es ging eindeutig um einen Grundsatzentscheid ohne Ausnahmen. Die Ausnahmen hätten sonst erwähnt werden müssen. Wenn du eine Ausnahme durchsetzen willst, kannst du im Anschluss an das Meinungsbild versuchen, einen Konsens dafür zu erreichen. Solange Bemühungen in diese Richtung laufen, werde ich bei Vorlagen von deutschen GmbHs keine Änderungen vornehmen. — Lirum Larum ıoı 15:04, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Zu einer solchen "Grundsatzentscheidung ohne Ausnahmen" wäre dann aber eine gründlichere Vorbereitung nötig gewesen. Es wäre für die Gültigkeit zumindest ein Hinweis darauf nötig gewesen, dass es sich bei dem Begriff "Geschäftsführerin" um eine freie Erfindung handelt, die keinen Rückhalt im einschlägigen Gesetz hat und damit schlicht und einfach nicht zutreffend ist. Wir müssen schon versuchen, ein enzyklopädisches Niveau zu wahren und nur die korrekten Bezeichungen zu verwenden. Ich halte es außerdem auch nicht für sinnvoll, jede Detailfrage per Meinungsbild klären zu wollen. Hier ist doch eigentlich ein klarer Fall gegeben: Geschäftsführerinnen gibt es - so weit ich es überblicke - jedenfalls in Deutschland nicht. Dazu brauchen wir dann auch kein Meinungsbild. Das ist nämlich - meinetwegen: leider - einfach so. --TMFS 15:23, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es Geschäftsführerinnen in Deutschland. Es sind Frauen, die die Funktion des Geschäftsführers nach GmbH-Gesetz ausüben. So what? Offenbar muss man nochmal sagen, dass es hier nicht um eine generische Bezeichnung geht, sondern lediglich um die weibliche Form, sofern es sich um eine Frau handelt. --Mautpreller 16:21, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Jo, dann würd ich dem Handelsregister das mal mitteilen :-) Auch diese Damen heißen nämlich Geschäftsführer. --TMFS 18:53, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: TMFS, ein für allemal: Sprachgebrauch wird nicht vom GmbH-Gesetz reguliert.--Mautpreller 23:01, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Mir paßt dein Ton nicht. Im Übrigen bist Du auch nicht gehindert weibliche Geschäftsführer gern weiterhin Geschäftsführerin zu nennen. Nur in einer Vorlage für eine Enzyklopädie hat die Umgangsprache nichts verloren. --TMFS 23:09, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das beruht auf Gegenseitigkeit.--Mautpreller 23:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Ich habe schon verstanden, dass es sie rechtlich nicht gibt. Auch 1.260.000 Google-Treffer aus Deutschland lassen vermuten, dass es sie trotzdem gibt. Die deutsche Sprache wird – zum Glück – nicht von Gesetzestexten definiert. (Wenn man deine Position konsequent weiter denkt, müssten amerikanische Geschäftsführer so bezeichnet werden, wie sie nach amerikanischem Gesetz heißen. Wer soll denn das noch verstehen?) — Lirum Larum ıoı 16:11, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Die deutsche Sprache wird – zum Glück – nicht von Gesetzestexten definiert - Als ob es darum ginge. Sie wird übrigens auch nicht von einem Wiki-Meinungsbild definiert. Worum es geht, hast Du ja aber eigentlich auch verstanden. Wie diese Damen nach dem gesunden Volksempfinden genannten werden sollten, ist für eine Enzyklopädie nicht wichtig. Es will mir nicht einleuchten, wie Du ernsthaft und sehenden Auges dafür plädieren kannst, einen Fehler einzubauen. In jedem Falle, in dem die Berechtigung, sich Geschäftsführer zu nennen, aus dem GmbH-Gesetz abgeleitet wird, muss auch die Terminologie des GmbH-Gesetezs beachtet werden. Alles andere ist ein Fehler, der in einer Enzyklopädie nicht vorkommen darf. --TMFS 18:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Ausschlaggebend ist m.E. der übliche Sprachgebrauch, und nicht der Juristensprachgebrauch. Und wenn die Bezeichnung Geschäftsführerin für eine Frau in der Funktion eines Geschäftsführers im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist, dann sollte sie auch hier verwendet werden. — Lirum Larum ıoı 19:41, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Für eine Enzyklopädie ist vor allem der korrekte Sprachgebrauch auschlaggebend. Wie Du den nennen möchtest, bleibt Dir überlassen. --TMFS 20:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Und übrigens, eigentlich hat das mit den Vorlagen überhaupt nichts zu tun. Das Anliegen von TMFS betrifft den Fließtext (wo die Bezeichnung Geschäftsführerin häufig verwendet wird) genauso. Es hat also m.E. mit dem Meinungsbild herzlich wenig zu tun. — Lirum Larum ıoı 19:48, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn in keiner Vorlage Geschäftsführer in Geschäftsführerin geändert werden soll, hat das in der Tat nichts mit den Vorlagen zu tun. Ansonsten ist es schlicht Unsinn. --TMFS 20:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Wenn es laut Gesetz Geschäftsführer heisst, dann sollte das auch so verwendet werden. In diesem Meinungsbild geht es lediglich um die Möglichkeit in Vorlagen, nur dort wo es angebracht ist weibliche Bezeichnungen verwenden zu können. Es ist schon traurig wie hier versucht wird eine grundsätzliche Regelung zu finden, wo es doch immer auf den Einzelfall ankommt. -- Nichtich 20:03, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich finde ich Einzelfallentscheidungen gut. Aber: Eine gewisse einheitliche Linie sollte schon gefunden werden. Und wenn man sich für juristische Korrektheit entscheidet, dann bitte auch im Fließtext und in andersprachigen Ländern. Und weil das überhaupt nicht realistisch ist, würde ich mich für eine einheitliche Linie (die im Einzelfall verlassen werden kann), die sich nach dem allgemeinen (linguistisch korrekten) Sprachgebrauch in Medien und Literatur richtet, entscheiden. — Lirum Larum ıoı 22:36, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Es handelt sich dabei nicht einfach um juristischen "Sprachgebrauch" sondern um die dem Gesetz entsprechende einzig korrekte Bezeichnung. Diese ist für eine Vorlage auch ausschlaggebend. Was Medien und Literatur so alles dazu meinen, ist für eine Enzyklopädie völlig unerheblich. Eine GmbH kann keine Geschätsführerin haben. Es kann auch nicht unser Ziel sein, die Vorlagen den Fehlern bzw. der Umgangssprache des Fließtextes anzupassen. --TMFS 22:51, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Und was ist mit den amerikanischen, italienischen, thailändischen Firmen? Dort gibt es bestimmt auch einen juristisch korrekten Ausdruck. — Lirum Larum ıoı 23:03, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Jo, das nehme ich doch mal an. Ich weiß nur nicht, weshalb uns thailändische, amerikanische oder italienische Gesetze daran hindern sollten, für die Geschäftsführer einer deutschen GmbH auch die richtige Bezeichnung zu wählen.  --TMFS 23:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Natürlich kann eine GmbH eine Geschäftsführerin haben. Das kommt sogar sehr häufig vor. Wenn hier schon unbedingt Autoritätshuberei betrieben werden muss - wie wärs, sich mit den einschlägigen (und einhelligen!) Empfehlungen von Experten zum Sprachgebrauch zu befassen? Als ob nicht das Gesetz, aufgrund seiner Entstehungszeit, einen Sprachfehler haben könnte. Nochmal: Juristen sind als Sprecher dieselben Dilettanten wie andere auch ...--Mautpreller 23:11, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Nein, es kommt nie vor. Es wird auch durch dauernde Wiederholung nicht richtiger. Solange sich die "Experten zum Sprachgebrauch" mit ihren "einschlägigen (und einhelligen!) Empfehlungen" nicht durchgesetzt haben, müssen wir uns an das halten, was das Gesetz vorgibt. Es ist nicht unsere Aufgabe vermeintliche "Sprachfehler" eines Gesetzes zu korrigieren. --TMFS 23:20, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. Aber wir halten uns ebenso "an das Gesetz", wenn wir die übliche Bezeichnung verwenden. Sprache wird - zum Glück! - noch nicht durch Juristen reguliert. --Mautpreller 23:23, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  An welches Gesetz denn? "Reguliert" wird das GmbH-Gesetz übrigens vom Deutschen Bundestag, der es zuletzt am 10. November 2006 geändert hat, ohne jedoch bisher eine "Geschäftsführerin" einzufügen. --TMFS 23:28, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Von wem Gesetze beschlossen werden, weiß ich auch. Nur hat es eine Enzyklopädie in allererster Linie mit Sprache und Sprachgebrauch (und natürlich auch Sprachregulierung) zu tun. Die wird nun mal aus gutem Grund nicht in Gesetze gegossen, über sie befindet nicht der Gesetzgeber (welcher auch immer).--Mautpreller 23:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Nein, das tut das Gesetz natürlich nicht; wie und warum sollte es das auch. Deshalb führe ich hier ja auch keinen "Feldzug" dafür, dass in sämtlichen Fließtexten der Begriff "Geschäftsführerin" durch "Geschäftsführer" ersetzt wird. Mir geht es nur darum, das in einer Vorlage, die ja an exponierter Stelle des Artikels steht und neben den wichtigsten Firmendetails auch die Rechtsform angibt, auch die dieser Rechtsform entsprechenden Bezeichnungen ihrer Organe benutzt werden. --TMFS 23:47, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Eine Enzyklopädie muss in erster Linie vor allem die korrekten Bezeichnungen und nicht die - vielleicht wünschenswerteren - Bezeichnungen des allgemeinen Sprachgebrauchs übernehmen. Und wenn hier in einer Vorlage zu einem Wirtschaftsunternehmen die Bezeichung "Geschäftsführerin" auftaucht, mag sich der allgemeine Sprachgebrauch daran vielleicht nicht sonderlich stören, richtiger wird es dadurch trotzdem nicht. --TMFS 23:37, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Genauso wie es korrekt ist, einen amerikanischen general manager Geschäftsführer zu nennen, ist es auch korrekt, ein deutscher weiblicher Geschäftsführer Geschäftsführerin zu nennen. Die juristische Terminologie eines Staates bestimmt nicht die Bezeichnungen in einer universalen Enzyklopädie. — Lirum Larum ıoı 23:41, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn in einer Vorlage u.a. die Rechtsform eines Unternehmens erwähnt wird, ist es wohl selbstverständlich auch die dieser Rechtsform entsprechenden Organbezeichungen zu verwenden. Wir sind hier eben eine Enzyklopädie und bilden deshlab lediglich den Ist-Zustand ab. Unsere Aufgabe ist es nicht, uns neue Bezeichnungen auszudenken, nur weil wir die korrekten verwirrend oder unverständlich finden. --TMFS 23:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Mir geht es um diese angekündigte Änderung: Dieses Meinungsbild will klären, ob in Navigationsleisten, Infoboxen und anderen Vorlagen die Bezeichnungen für weibliche Personen verwendet werden sollen, zum Beispiel: „Geschäftsführerin: Rosella Sensi“. --TMFS 23:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das Beispiel stammt übrigens von AS Rom. Welche Bezeichnung du für italienische Geschäftsführerinnen vorschlagen wündest, würde mich weiterhin interessieren. — Lirum Larum ıoı 00:16, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Für italienische "Geschäftsführerinnen" ist es mir ziemlich wurscht. Ich kenne mich da auch schlicht nicht aus. Das Beste wird wohl auch hier sein, wenn man, um einen ja wohl ansonsten unausweichlichen Streit zu vermeiden, sich auch hier für "Unternehmensleitung" entscheidet. --TMFS 00:19, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  In den Handelsregisterauszügen, die ich - aus Deutschland - kenne, ist nur vom Geschäftsführer die Rede. --TMFS 12:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Mit dem Alternativvorschlag "Unternehmensleitung" bin ich auch einverstanden. Dass wir nicht selber darauf gekommmen sind! Aber ob es für alle Funktionen einen eleganten neutralen Begriff gibt? — Lirum Larum ıoı 09:29, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Wird wahrscheinlich ziemlich schwierig. --TMFS 12:57, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschäftsführerin 

message: Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler ist eindeutig falsch. Der Anrede von Angela Merkel ist Frau Bundeskanzlerin, der Beruf, den sie ausübt ist jedoch nicht Bundeskanzlerin sondern Bundeskanzler, denn das Grundgesetz kennt keine Bundeskanzlerin. Es war auf vor Merkels Amtsantritt oft diskuttiert, ob die Anrede für eine Frau in diesem Amte Frau Bundeskanzler sein wird, und nicht Kanzlerin.
Wir können gerne aus Vorgänger Vorgängerin machen, wenn ihr es so wollt (ich bin aber trotzdem dagegen), wenn wir aus Liste der Deutschen Kanzler Liste der Deutschen Kanzlerinnen und Kanzler machen, schreiben wir hier etwas, was es nicht gibt. Wenn der Bendestag mit Zweidrittelmehrheit die Änderung, es heißt ab sofort Kanzlerinnen und Kanzler, können wir dies auch in Wikipedia tun, sonst aber nicht.
Jeder, der eine Gleichberechtigung beführwortet, solle sich darüber bewusst sein, dass Merkel achte Bundeskanzlerin ist, und nicht die erste, denn schließlich interessiert es ja keinen, ob die Person männlich oder weiblich ist, und eben sieben Kanzler vor ihr waren. 
--abcd (d) 18:45, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Und was hat das mit dem Meinungsbild zu tun? — Lirum Larum ıoı 19:49, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das Amt heißt Bundeskanzler, die Amtsperson aber - wo ausdrücklich das Führen der weiblichen Form erlaubt (in 99,9% der Fälle) ist und die Amtsperson zudem eine Frau ist - Bundeskanzlerin.sугсго.PEDIA-/+ 12:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Wenn du das Meinungsbild durchgelesen hättest, hättest du gemerkt, dass es sich dabei nur um Vorlagen ging. — Lirum Larum ıoı 14:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Es geht um Vorlagen, in denen Einzelpersonen genannt werden. Prominentestes Beispiel:  Vorlage:Folgenleiste. In Navigationsleisten werden ja mehrere Personen genannt und das passt das geneische Maskulinum natürlich. --JuTa Talk 15:53, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler ist falsch