Diskussion:Westbau

message: Darf der Autor entscheiden? Auch wenn der Artikel super ist? Natürlich nicht. Dann sollte er anderswo, jedoch in keinem wiki publizieren. Aber manchmal entscheidet faktisch derjenige, der am lautesten ist. ;-) -- .Mag 12:45, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Mag, Du hast Deine Änderung begründet mit: „unmotiviert unten hängendes schöner platziert.“ Meine beiden Motive habe ich Dir nun genannt. Was „schöner“ ist, ist Geschmackssache, über die sich bekanntlich nicht streiten lässt. Irgendeiner muss letztlich entscheiden (hoffentlich nicht zu oft der größte Nerver). Weil die Sache nicht objektivierbar ist – nur deswegen habe ich mir erlaubt, Dir den Vorschlag „in dubio pro Autor“ zu machen. Ich hoffe, Du kannst damit leben, zumal ich ja auch nicht besonders laut spreche. (Oder?) Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 13:27, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Die Westwerk-Definition über den Fürstensitz ist umstritten, siehe Westwerk, und taugt somit nicht als Abgrenzungskriterium. --Quinbus Flestrin 11:09, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, dieses Kriterium ist in der fachwissenschaftlichen Diskussion umstritten. Das ändert aber nichts daran, dass die in der Populärliteratur manchmal vorfindliche Bezeichnung von Westbauten an Pfarrkirchen im Bereich der deutschen Ostsiedlung ab etwa 1150 auf begrifflicher Unschärfe beruht und falsch ist. Oder haben Schönfeld de Reyes und Lobbedey den Begriff des Westwerks auch für brandenburgische Pfarrkirchen geltend gemacht? Ich verstehe diese Fürstensitz-Diskussion nur im Hinblick auf vor allem Kirchen in Westfalen und Niedersachsen, nicht aber östlich der Elbe. Was meist Du? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 13:53, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Völlig einverstanden, die Kritik an der Verwendung der Bezeichnung "Westwerk" bei brandenburgischen Pfarrkirchen ist absolut berechtigt, selbst wenn der Fürstensitz als Unterscheidungsmerkmal nicht mehr gültig ist. Denn das Westwerk - ob Fürstensitz oder nicht - ist ein eigener Bautypus, der in den brandenburgischen Kirchen nicht auftaucht. P.S. Schwierig finde ich eher die Abgrenzung der brandenburgischen Bauten vom "Sächsischen Westriegel". Gruß --Quinbus Flestrin 16:04, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke, ja, genau meine Meinung. - Die Kunsthistoriker, mit denen ich hier in Berlin über den Unterschied zwischen den brandenburgischen Westbauten und den sächsischen Querriegeln diskutiert habe (Ernst Badstübner, Marcus Cante, Dirk Schumann) sehen das so: Die sächsischen Querriegel haben wohl meist eine vertikal dreiteilige Binnengliederung, während die brandenburgischen Westbauten meist einfach nur ungegliederte „hohle Kästen“ sind. Havelberg ist ein Ausnahmefall (Schmitt, Reinhard: Zum Westbau des Havelberger Domes: Bergfried, Wehrturm oder Kirchturm? In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt (= Mitteilungen der Landesgruppe Sachsen-Anhalt der deutschen Burgenvereinigung e.V. 6), Halle 1997, S. 6-40). Ein besonders interessantes Unikat ist die turmartige Westfassade mit Fürstenempore (um 1300) des Klosters Chorin, hart an der Grenze zum klösterlichen Turmverbot und zur „Trennung von Staat und Kirche“ nach dem Ende des Investiturstreits (Kirchenpatronat statt Eigenkirche); in meinen Augen ein ganz ganz fernes Echo zum Westwerk. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 23:33, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Westwerk 

message: Könnte bitte jemand, der den Unterschied zwischen einem Westwerk und einem Märkischen Westbau kennt, einen Blick auf diese Diskussion werfen? Da will jemand unbedingt in den Westbauten uckermärkischer Stadtpfarrkirchen des 13. Jahrhunderts Westwerke erblicken. Er zeigt sich beratungsresistent, daher wäre eine Dritte Meinung hilfreich. MfG --Ulrich Waack 16:52, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ist Westbau nun ein Oberbegriff, wie in der Definition erklärt, oder gibt es auch Westbauten (die nicht Oberbegriff sind) und wie unterscheiden sie sich von anderen Westbauten (Oberbegriff)? Irgendwie scheint mir das Ganze ziemlich wenig präzis definiert. Vielleicht liegt es auch daran, dass man künstlich eine Differenzierung vornehmen will, die sich aus der Sache nicht stringent ergibt.--EHaseler 09:51, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Westbau ist der Oberbegriff, Märkischer Westbau ist ein Untertypus. Der Artikel definiert im ersten Abschnitt den Oberbegriff Westbau, der folgende Abschnitt gilt nur dem Unterbegriff Märkischer Westbau. Für andere Untertypen: "Siehe auch". Dass es immer mal wieder Abgrenzungs- und Definitionsprobleme gibt, stimmt allerdings.--Quinbus Flestrin 11:16, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Westwerk versus Westbau 

message: Zwar hatten die meisten Klosterkirchen keine Westtürme, aber es gibt doch etliche prominente mit Zweiturmfassaden u/o Westwerken.
Beispiele:
*Kloster Bursfelde
*St. Bonifatius (Freckenhorst)
*Kloster Hillersleben
*Kloster Jerichow
*Abtei Maria Laach
*Abtei Marienmünster
*Abtei Saint-Remi (Reims)
Die meisten gönnten sich anscheinend die Benediktiner.--Ulamm (Diskussion) 16:08, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Ulamm, Du hast im Prinzip Recht, aber es handelt sich bei Deinen Klosterkirchen fast ausschließlich um Benediktinerkirchen westlich der Elbe und vor dem 12. Jahrhundert, sind also per Definition keine Westbauten, sondern Westwerke. Jerichow liegt zwar östlich der Elbe und entstand im 12. Jahrhundert, war aber keine Klosterkirche, sondern eine Stiftskirche, deren Aufgabe es war, den Stifter zu verherrlichen, natürlich mit den Türmen als Machtsymbol; die Stiftsherren der Prämonstratenser waren keine Mönche, sondern Säkularkanoniker (Weltgeistliche), die mit Türmen keine Probleme hatten (siehe ihre Kirchen in Magdeburg). Östlich der Elbe (Überschrift Märkische Westbauten) findet man ganz überiegend Zisterzienser (und Zisterzienserinnen), für die ein Turmverbot galt. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 00:05, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Westtürme bei Klosterkirchen 

message: (umgesetzt von Benutzer Diskussion:Ulrich Waack)
Hallo Namensvetter,
Michael von Freiburg setzte nicht irgendeine Stabilisierungskonstruktion zwischen die Turmstümpfe, sondern ein Glockengeschoss, das die vorher geplanten Obergeschosse der Türme überflüssig machte.
Auch kann man "überall" nachlesen, dass oberhalb des Rosengeschosses schon bei den Türmen vom ursprünglchen Plan abgewichen wurde und dass Ulrich Ensinger seinen Nordturm neu geplant hat.--Ulamm (Diskussion) 15:19, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Ulamm, die Turmsockelgeschosse einer Kirche sind auf jeden Fall Westbau, ganz gleich ob ein waagerechter Abschluss geplant war (Märkischer Westbau) oder der Aufsatz eines Turmes oder zweier Türme (Doppelturmfassade). Beim Münster wurde nichts "abgewandelt zu Westbau", denn der war auf jeden Fall schon vorhanden. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:08, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte unter Westbau bisher einen wuchtigen Baukörper verstanden, der der Kirchenschiff überragt. So ein Baukörper entstand in Straßburg erst durch dieses Glockengeschoss zwischen den Türmen. Baukörper, die (fast) die ganze Breite des Kirchenschiffs einnehmen und es überragen, hat in der Altmark außer Dorfkirchen auch die Stiftskirche in Seehausen, dazu nicht sehr weit von der Altmark entfernt bekanntlich der Magdeburger Dom und im fernen Südwesten das Konstanzer Münster, zwar wird kn Konstanz immer von "zwei Türmen" geredet, aber schließlich wurde im 19. Jh. der Turm auf das Mittelteil gesetzt.--Ulamm (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mein Verständnis von Westbau ist ein querrechteckiger Block ohne Türme (Märkischer Westbau), aber der Artikel "Westbau" definiert ihn als Oberbegeriff, der auch "Doppelturmfassaden, Westtürme und weitere Westbauten, die in keine dieser Kategorien fallen" umfasst, also alles und nichts. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Ulrich, (mich nennt man übrigens Ulli), Deine neuerliche Bilderläuterung finde ich unbefriedigend. Da wird mir zu viel hineingeheimnist. Straßburg war mit Doppelturmfassade geplant, aber wie bei allen diesen riesigen Bauvorhaben im Mittelalter kam es im Laufe der Generationen zu Planänderungen; das ist absolut üblich und eigentlich die Regel. In Straßburg gab es (mindestens) zwei Planänderungen: Zwischen die Turmstümpfe wurde ein Glockengeschoss gesetzt (möglicherweise als Endstufe gedacht, wäre aber so gut wie ohne Parallelbeispiel), und dann wurde doch noch wenigstens der eine Turm vollendet. Jeder Turmbau, ob ein oder zwei oder gar kein Turm, braucht Sockelgeschosse. Der Block dieser Sockelgeschosse wird auch als Westbau bezeichnet (= alles was westlich vom Langhaus ist). In Straßburg wurde also nichts „abgewandelt zum Westbau“; denn die Sockelgeschosse sind in jeder beliebigen Variante immer ein „Westbau“ (unbefriedigend, weil unscharf, weil „Oberbegriff“). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 10:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Straßburger Münster 

message: Ich bin am Überlegen, ob ich hier einen Überarbeiten-Baustein hineingeben soll. Es wird zwar in der Einleitung eine allgemeine Definition gegeben, im weiteren Text wird aber ausschließlich auf eine ganz eng begrenzte Region Bezug genommen: Deutschland östlich der Elbe. Was ist mit der Westfassade von Kathedralen/ Kirchen anderswo in West- und Mitteleuropa? -- Clemens 15:38, 1. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Lediglich regionaler Fokus des Haupttextes