Diskussion:Indianerpolitik der Vereinigten Staaten/Archiv/1

message: Ich habe mir erlaubt die damalige Diskussion aus dem Archiv zu holen. Hier der Verweis die Version im Archiv von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1 Vor der Exzellenz-Wahl sah diese Diskussionsseite so aus. -- Zaccarias 22:12, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: pro: Ich finde den Arikel sehr ausführlich und vor allem NPOV (was bei einem solchen Thema sehr schwer ist). Die einzige Stelle, wo ich gern etwas mehr in diesem Artikel erfahren würde sind die Auswirkungen der Selbstverwaltung seit 1968 (zu finden in Indian Self Determination Act) auf die Indianer intern und im Umgang mit den "Weißen". Vielleicht könnte man auch noch ein oder zwei weitere Literaturquellen angeben. -- Necrophorus 18:33, 23. Apr 2004 (CEST)

text: pro: Obwohl ich gerne ein wenig über die Situation heute wissen würde. Gibt es heutzutage noch Klagen? Wie ist die soziale und wirtschaftliche Situation der Indiander heute. Wieviele Prozent leben heutzutage wo? Ich denke aber das ist binnen eines Monats zu schaffen und nicht der Kernpunkt. Ansonsten hat sich das ganze sehr schön gelesen! --Paddy 11:09, 24. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Zur aktuellen Situation bietet der Artikel Indianerreservation einen umfassenden Überblick. Ich werde aber gerne eine Zusammenfassung bei der Indianerpolitik der USA anfügen. Und dann noch einige Mammutsätze zu vereinfachen versuchen ;-) --Napa 11:38, 24. Apr 2004 (CEST)

text: pro Hier schreibt der "Experte". Könnte es sein, dass er die "Behandlung" der "Weissen" den Indianern gegenüber doch etwas "schonend" angeht. --Cornischong 21:01, 24. Apr 2004 (CEST)

text: Das habe ich auch vor. Hier wird jetzt sicher so schnell nichts abgewählt. Genauso wie du bin ich auch an einer Verbesserung interessiert. Ich wollte nur mal sehen ob sich in der Diskussion verwertbare Argumente finden.-- Zaccarias 23:04, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion 

message: Die Idee mit dem vorgelesenen Text ist wirklich gut. Aber leider ist der Text so lanweilig vorgetragen, daß man beim besten Willen nicht zuhören kann, ohne einzuschlafen.
Vielleicht liegt das auch am Artikel selbst (siehe unten) - aber jedenfalls macht das Vorlesen mit einer so monotonen Stimmlage den spannendsten Artikel zur Gute-Nacht-Lektüre.
Dennoch großes Lob für die gute Idee und das Engagement! (Wi)
Der Text ist nicht nur langweilig vorgetragen, er ist darüber hinaus doch eine arge Zumutung. Der Stimme kann man wirklich nicht zuhören, denn sie ist weder angenehm, noch ist der Artikel in einem angemessenen Tempo gesprochen. Meiner Meinung nach muss dieser gesprochene Artikel dringend verbessert werden.
--Pheuilleton 19:32, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  vorgelesener Text  

message: wer hat blos diesen artikel geschrieben?
Diesen Artikle als "geschönt" zu betrachten wäre stark untertrieben!
ehrlich... ich bin entsezt. --Caronna 5. Jul 2005 10:07 (CEST)
:Hast du Beispiele? --Napa 5. Jul 2005 10:27 (CEST)
:: zu den geschönten stellen? ich weis nur das das zusammenleben mit den "indianern" nur in ganz seltenen fällen halbwegs friedlich war! immer schwang verachtung mit.... um das ganze richtig auf die füße zu sellen brauchte wohl einige hundert stunden arbeit   --Caronna 5. Jul 2005 12:49 (CEST)
::: Wenn du statt ein paar hundert Stunden nur 2-3 investierst, um einen deiner Meinung nach korregierenden Text hinzuzufügen, wäre wohl schon viel getan. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass hier geschönt wurde. Ziel war eine möglichst objektive Darstellung. Und dazu ist es eben notwendig, nicht auf eine Seite einzuschlagen. Auch wenn sich die "Weißen" bei ihrer Indianerpolitik nicht mit Ruhm bekleckert hatten (fand übrigens nicht, dass die Einwanderer besonders gut weg kamem. Eher: Sie hatten sich redlich bemüht...). --Skaramuz 14:02, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Verbessere es: Du bist Wikipedia. --h-stt !? 22:26, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  ich bin entsezt 

message: Ich kann mich den kritischen Stimmen zu diesem Artikel nur anschließen.
Nachdem was ich als "gut" ansehe, glaube ich nicht, dass man die im ersten Teil genannte "Zivilisierung und Assimilierung" der Indianer als "gute Absichten Jeffersons und Washingtons" bezeichnen kann. Doch wie man schon merkt, ist das Wort "gut" ziemlich allgemein und zudem sehr verschieden auslegbar. Aus diesem, und dem Grund, dass durch "gut" auch jegliche Objektivität genommen wird, finde ich es sehr unpassend eine solche Aussage für eine Enzyklopädie zu verwenden.
Auch bezweifle ich, dass die Indianer "tatsächlich" vom "Factory-System" profitiert haben.
"Trotz guter Absichten und offensichtlichem Friedenswillen der amerikanischen Regierung kam es doch immer wieder zu kleineren Kriegen und Scharmützeln." Für diesen Satz gilt das oben Genannte ebenso.
Allgemein könnte man also sagen, dass die USA stellenweise "zu gut" wegkommen. 
Außerdem fehlt mir ein Beitrag dazu, wie der Umgang dieses "demokratischen,freiheitlichen Landes" mit den Indianern offiziell aufgearbeitet wurde.
Ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, wie dieser Artikel ein "exzellenter Artikel" werden konnte.
Werde in nächster Zeit versuchen den Artikel zu verändern, Mitarbeit ist sehr erwünscht!
--Grinss 23:13, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es ist unbestritten, dass die Weissen die Indianer alles andere als gut behandelt haben. Man darf aber deswegen nicht alles in den Topf "schlecht" werfen. Tatsächlich haben einige Stämme z.B. stark vom Factory-System profitiert. Einige absolut unbedeutende Stämme konnten sich dadurch zu mächtigen Nationen aufschwingen, wenn auch nur für einige Jahrzehnte. Schwieriger zu beurteilen ist sind die Absichten Jeffersons und Washingtons. Man darf aber auch da nicht vergessen, dass sie in einer anderen Zeit mit anderen Ansichten lebten. Ihnen eine mutwillig schlechte Absicht zu unterstellen, müsste auf jeden Fall belegt werden. --Napa 09:34, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: "Es ist unbestritten, dass die Russen die Juden alles andere als gut behandelt haben. Man darf aber deswegen nicht alles in den Topf 'schlecht' werfen.". Wie in jedem geschichtlichen Ereigniss, kann man natürlich nie von 100% "Schlechtem" (zumal das eine ethisch bedingte Ansichtssache ist) ausgehen, vor allem wenn es Bezüge zu Vergangenheit und Zukunft herstellt. Auch wenn ich jetzt zu meinem genannten "Ereigniss" einen positiven Punkt nennen würde, bsp. dass die Russen unter Stalin den Bau von jiddischen Schulen vor dem WKII gefördert haben, wirst du mit Sicherheit bei diesem Ereigniss generell stark negative Gedanken und Empfindungen entwickeln und das selbst, wenn ich dir noch weitere an sich positive Punkte nennen würde. Worum es hier einfach geht ist genau dieser Punkt: Es wird einfach der gesamte Sachverhalt in irgendeiner Weise verdreht und überschönt, durch Weglassungen etc. Das Gesamtbild des Artikels scheint einfach nicht zu stimmen. Und da können noch so viele Indianer vom "Factory-System" profitiert haben. Dieser Artikel vermittelt einfach eine allgemein zu optimistische Sicht und scheint die ganze Sache etwas zu wenig zu gewichten. --DemonSlazer 03:34, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Exzellenter Artikel?  

message: Indian Removal Act als Umsiedlungsgesetz zu übersetzen halte ich für fragwürdig. Der Name kommt eindeutig von to remove. Ich denke, Vertreibungsgesetz würde dem englischen Titel eher gerecht werden, da Entfernungsgesetz irgendwie komisch klingt ;)
--Anselm Schmidt 18:20, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Seltsame Übersetzung 

message: Der Artikel sollte unter dem Blickwinkel Völkermord diskutiert werden. GLGermann 03:06, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Völkermord 

message: Was in diesem Artikel gar nicht vorkommt: Die Politik der Vereinigten Staaten, indianische Kinder aus ihren Familien zu nehmen, von weißen adoptieren zu lassen und diese dann ins Internat zu schicken. Diese Politik gehörte zur offiziellen Indianerpolitik von den Vereinigten Staaten und auch von Kanada, und bis heute hat sich kein Präsident der USA entschuldigt (Der von Kanada hat es vor einigen Wochen getan). Ich habe gerade nicht die Zeit, das selber hinzuzufügen, aber ich kann mal einen Teil aus meinem Referatstext hier hineinkopieren:
Noch bis in die 1970er-Jahre wurden die Kinder der Indianer aus ihren Familien gerissen und von weißen Siedlern zwangsadoptiert. Sie wurden in Internate gebracht, wo es ihnen bei Strafe verboten war, ihre Sprache zu sprechen. Damit sollte ihnen ihre Kultur genommen und ihr Wille gebrochen werden. Diese Politik hatten sowohl die Vereinigten Staaten als auch Kanada. In den Vereinigten Staaten hat sich bis heute kein Präsident offiziell entschuldigt, in Kanada geschah es vor einigen Wochen. Die Absolventen der Internate kamen zurück in die Internate und ermutigten die anderen Kinder, wie Siedler zu leben und in den Fabriken arbeiten zu gehen. Die Kinder, die ihre Sprache verlernt hatten, wurden von ihrem Stamm ausgeschlossen. Das zwang sie, wirklich wie Siedler zu leben.
Quelle: Videoreihe 500 Nations, Folge 8 (Geronimo und Chief Joseph: Verzweifelter Kampf um Freiheit), Time Warner Entertainment, VHS
Es wäre schön, wenn jemand das hinzufügen würde.
Malexmave Unzufrieden? 12:19, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Zu Kanada bietet der Artikel Residential Schools (Kanada) einige Informationen. Vielleicht sollte ein ähnlicher Artikel für die USA geschrieben werden? -- Hans-Jürgen Hübner 06:43, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Politik bzgl. Indianischer Kinder 

message: Der Link zu Plain Indians Timeline führt leider ins Leere. Sollte er gelöscht werden?-- Hans-Jürgen Hübner 12:17, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie so oft wurde die Information nicht gelöscht, sondern nur verschoben. Der Link ist aktualisiert.--h-stt !? 21:24, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Link 

message: Kleiner Hinweis: Der Artikel ist für den 2. Juni als Artikel des Tages vorgeschlagen worden. Da hier so einiges bemängelt wurde, ist das möglicherweise keine gute Idee. Also entweder dort mal vorbeischaun, den Artikel im Hauruck-Verfahren verbessern oder zur Abwahl stellen oder so oder auch mehrere dieser Varianten. Nur mal so als Hinweis. -- X-'Weinzar 15:15, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  AdT Hauptseite 

message: Anachronistisch, also nicht im Trend der Zeit! Der Völkermord und die Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner mag damals wohl aus Sicht der Briten und dann der USA nicht als unmenschliches Verbrechen angesehen worden sein. Die indianische Urbevölkerung war und ist aber sicherlich gänzlich anderer Meinung. Ich bin dafür, dass jemand den Revert von Benutzer:H-stt revertiert. --Swen 15:53, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: "Völkermord" ist sowohl ein juristischer, wie ein politischer Begriff und deshalb kann man in Bezug auf die amerikanischen Ureinwohner mit guten Argumenten darüer diskutieren (ich verweise nur auf den wohl bekannten Artikel von Guenter Lewy  aus dem Jahr 2004). "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist aber ein juristischer Fachterminus, der erst lange später entstanden ist - deshalb ist seine Anwendung auf die Folgen des europäischen Kontaktes in Nordamerika im besten Wortsinne "anachronistisch", der Link war daher nicht berechtigt. --h-stt !? 15:49, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Wertordnung menschlicher Zivilisation sind zeitlos (,,). Das Rom-Statut definiert lediglich die seit 2002 in Kraft getretene Rechtsgrundlage des Internationalen Strafgerichtshofes. Ausrottung und Vertreibung seitens der Weißen gegen die Folter seitens der Indianer aufzurechnen (entgegen ), wie dies Lewy tut, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich beiderseits um grausamste Verbrechen handelt. Dass diese heute, auch rückwirkend strafbar sind und damals nicht, ändert nichts am Verbrechenscharakter. Demzufolge war wohl nur der Sublink auf das Rom-Statut anachronistisch, nicht aber der Link auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit. --Swen 07:36, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mit Verlaub, aber die obigen Links sind abwegig. Lewys Artikel auf eine "Aufrechnung" zu reduzieren ist ebenfalls völlig unangemessen. Auf diesem Niveau ist eine Diskussion nicht zielführend. Bitte erkenne die Unterschiede - es gibt geeignete Materialien der Rechtsphilosophie - und komm dann wieder. --h-stt !? 14:07, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du das älteste einschlägige Gesetz, auf dem jede moderne Wertordnung der westlichen Welt basiert, als abwegig diffamierst und Dich nur nach dem "Trend der Zeit" orientierst, ist tatsächlich jede Diskussion überflüssig. Und ich reduziere Lewys Artikel nicht auf "Aufrechnung ", bewerte aber wie viele andere nach , was auch die vorhergehenden Diskussionen zeigen, und danach sind die Greuel gegen die Indianer unmenschliche Verbrechen. --Swen 07:36, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Anachronistischer Link entfernt 

message: Angesichts der Veränderungen in den USA musste dieser Artikel dringend und schnell überarbeitet werden. Die Kenner zumindest von Segmenten der indianischen Geschichte und Gegenwart schauen den Beitrag vielleicht bei Gelegenheit noch einmal durch? Vielen Dank schon einmal und Grüße nach einem harten Tag, -- Hans-Jürgen Hübner 20:22, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sieht klasse aus, danke schon mal. Zu Cobell v. Salazar werde ich morgen oder am WE noch was ändern: Die FAQ beim DOI klingt wesentlich anders als alle Berichterstattung, die ich deutschen Medien bisher gesehen habe. --h-stt !? 23:22, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: War nur Kleinkram. Grüße --h-stt !? 13:55, 11. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Eilige Überarbeitung 

message: Was mir noch fehlt ist ein Abschnitt zur Anerkennungspraxis. Bei weitem nicht alle Stämme sind anerkannt, viele nur durch den entspr. Bundesstaat, nicht jedoch von der Bundesregierung. So gibt es etwa eine Liste der in Kalifornien nicht anerkannten Stämme ( List of Unrecognized Tribes in California). Eine Monographie zum Thema ist mir inzwischen bekannt: Mark Edwin Miller: Forgotten Tribes: Unrecognized Indians and the Federal Acknowledgment Process, University of Nebraska 2004. -- Hans-Jürgen Hübner 15:22, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Lücke 

message: In der englischen Wikipedia gibt es detaillierte Listen der staatlich und bundesstaatlich anerkannten Stämme unter den Stichwörtern "Federally Recognized Tribes" und "State Recognized Tribes". Diese Listen könnte man mit relativ geringem Aufwand übernehmen (da nicht viel Text zum Übersetzen ist), wozu mir selbst allerdings momentan die Zeit fehlt.
--THAWonderland 14:28, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Damit würde man den Artikel überfrachten, aber man könnte eine entsprechende Liste aufbauen, analog zu Liste der in Kanada anerkannten Indianerstämme. -- Hans-Jürgen Hübner 08:48, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Liste 

message: Im Abschnitt "Indian Self Determination Act: Politik der Selbstbestimmung (seit 1975)" bin ich vorhin über den Begriff "Fisch-Ins" gestolpert, welcher mir vollkommen unbekannt ist und über den ich auch keinerlei Informationen finden kann. Da mir andererseits bekannt ist, dass das AIM Sit-Ins durchführte, habe ich den Begriff abgeändert, was aber mittlerweilen wieder korrigiert wurde, jetzt zur englischen Version "Fish-In", d.h. es handelte sich nicht, wie von mir angenommen, um einen Schreibfehler. Aber natürlich stellt sich mir nun die Frage, was ein "Fish-In" ist...
--THAWonderland 14:39, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Bei einem "Fish-in" brachten Indianer Stellnetze in Flüssen und Seen aus, wie es ihre Vorfahren getan hatten und was als traditionelle Wirtschaftsweise in dieversen Verträgen garantiert worden war. Inzwischen hatten Bundes- und Staatsebene aber Fischereigesetze erlassen, die diese garantierten Rechte verletzten. Deshalb war diese Form des traditionellen Fischfangs erstens eine Straftat und zweitens eine Protestform. --h-stt !? 22:37, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Fish-Ins 

message: Hi, George Catlin's Vorschlag eines National Parks von 1832 verdient auch hier aufgenommen zu werden. Denn seine Vorstellung war kein Naturschutzgebiet sondern eine Art Freilicht-Museum, in dem Landschaft, Tiere und eben auch Indianer leben sollten, um den vermeintlichen "Urzustand" zu bewahren und auszustellen. --h-stt !? 09:52, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist eine auch in Europa gängige Vorstellung, denn auch dort sollten etwa Tiroler Bergbauern Teil eines Freilichtmuseums werden. Allerdings passt dies schwerlich in einen Artikel über die Indianerpolitik der USA, denn hier geht es m.E. um die rechtlichen Rahmenbedingungen, Zielrichtungen, Strategiewechsel und Brüche der Politik Washingtons, um entscheidende Personen und Widerstände. Man müsste also zeigen,, dass Catlins Vorschlag die oberste Politikstufe beeinflusst hat, entweder unmittelbar (also über Politiker) oder mittelbar. Es wäre durchaus reizvoll ihn aufzunehmen, doch nur in einem zum Thema passenden Zusammenhang, sonst haben wir am Ende eine Indianergeschichte aus dem Blickwinkel der Nichtindianer. Aber vielleicht fällt Dir dazu ja etwas ein? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:30, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  George Catlin's National Park 

message: Wo im Artikel steht derzeit, dass das massenhafte Sterben der Indianer überwiegend weit außerhalb der Wahrnehmung und des Einflussbereiches der Weißen stattfand und diese bei ihrer Vorstoß nach Westen oft in dünn bis gar nicht mehr besiedelte Räume kamen? Ich habe das im Kapitel zu den Epidemien vermerkt, wurde aber revertiert, weil es schon drin stehen würde. Die Reaktionen zB auf die Pocken 1837 sind doch nur verständlich, wenn man weiß dass die vorhergehenden Epidemien von den Weißen eben nicht beobachtet wurden. Grüße --h-stt !? 17:11, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da es um die Regierungspolitik geht, sollte „Gegen den Zusammenbruch der indianischen Bevölkerung konnte die Regierung mangels Schutzimpfungen bis in das 2. Drittel des 19. Jahrhunderts nur wenig unternehmen, später kam es zu Pockenimpfungen, wie etwa 1837 an der Pazifikküste Washingtons. Diese Epidemien verbreiteten sich oftmals Jahrzehnte vor der eigentlichen Besiedlung, zumal die Indianer kaum Widerstandskraft gegen die ihnen unbekannten Krankheiten besaßen. Die Pocken dezimierten bereits etwa ab 1775 die indianischen Einwohner an der Pazifikküste, so, wie sie es schon ab dem 16. Jahrhundert im Osten getan hatten. “ ausreichen. Dort sind sie übrigens oftmals nur daran erkannt worden, dass es zahlreiche mehr oder minder blinde oder vernarbte Menschen gab. Vom Zusammenbruch der Bevölkerung ahnte man lange nichts. Was an den Reaktionen auf die Pocken von 1837 fehlt Dir genau? Sollte angemerkt werden, dass es bis etwa 1835 praktisch keine Möglichkeit der Gegenwehr gab? Ich habe diesen Aspekt mal eingefügt, aber was fehlt noch? Ob die Siedler die Pocken bemerkt haben, ist für die Regierungspolitik m. E. ohne Bedeutung. Bei einer Geschichte der Indianer in den USA würde ich das natürlich anders sehen. --Hans-Jürgen Hübner 18:26, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "Diese Epidemien verbreiteten sich oftmals Jahrzehnte vor der eigentlichen Besiedlung" ist also der einzige Bezug darauf? Wobei "Besiedelung" ja auch kein wirklich gutes Wort ist. Zu 1837 fehlt mir nichts, eher zu den Epidemien zuvor. Und die ersten Kontakte in jedem Gebiet hatten nicht Siedler, sondern erst Pelzhändler, dann die Armee. Und die Armee kann man dem Regierungshandeln zurechnen. --h-stt !? 18:45, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wir brauchen, glaube ich, keine offenen Türen einzurennen. Daher zunächst: Was stört Dich an "Besiedlung"? Und dann vor allem: Ich bin vielleicht gerade etwas begriffsstutzig, aber mir ist immer noch nicht klar, was konkret fehlt. Der Vorstoß der Armee in Gebiete ohne Bevölkerung kann es doch nicht sein; das Nichtwissen von einer vormaligen, durch Epidemien verschwundenen wohl auch nicht. Ich habe, sieht man von Impfungen und allgemeinem „Abstandhalten“, keine Bezüge zur Regierungspolitik, es sei denn zu den Epidemien des 20. Jahrhunderts, wie Typhus. Da könnte man vielleicht etwas zur Gesundheitspolitik ... ? Mach also mal einen Vorschlag. --Hans-Jürgen Hübner 18:59, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte einen Vorschlag gemacht. Der steht in der Versionsgeschichte. Worum es mir geht ist folgendes: Ich befürchte, dass Leser in diesem Artikel etwas zu Stichworten wie Genozid und insbesondere den Pocken-Vorwürfen erwarten. Weil da draußen Vorstellungen kursieren, die US-Regierung hätte bewusst die Indianer ausgerottet. Und deshalb würde ich gerne schon relativ weit vorne im Artikel einen deutlichen Hinweis darauf geben, dass das Massensterben westlich der Grenze des Einflusses der Regierung und großteils sogar außerhalb des Wahrnehmungraums stattfand. Das erscheint mir auch in diesem Artikel mit diesem Lemma und diesem Zuschnitt einfach zur Abgrenzung sinnvoll. Grüße --h-stt !? 10:27, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Verstehe. Werd's mir unter diesem Leseraspekt noch einmal anschauen. Ansonsten würde ich abwarten, ob solche Reaktionen tatsächlich kommen, da wir ja sachlich überhaupt keine Differenz sehen. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 13:13, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Entspricht das Deinen Vorstellungen von einer "Leservorwarnung"? --Hans-Jürgen Hübner 14:48, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Dem Grundsatz nach ja, wobei ich eben einen anderen Ort im Artikel vorgezogen hätte. Aber so ist der Aspekt wenigstens abgedeckt und wird hoffentlich von der "Zielgruppe" gefunden. Danke und Grüße --h-stt !? 17:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast, was die Zielgruppe angeht, vollkommen Recht, daher habe ich aus Gründen des "Autorenschutzes" die Sache in der Einleitung angesprochen ;-) --Hans-Jürgen Hübner 17:17, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Klar, wobei die Einleitung mittlerweile auch den Rahmen zu sprengen droht. Meinst du, du kannst die deutlich kürzen? Grüße --h-stt !? 18:21, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Einleitungen bei den ausgezeichneten Artikeln sind ja schon lange keine Hinführungen zum Thema mehr. Inzwischen, das unterstütze ich auch, sind sie zu Zusammenfassungen geworden. Kompaktheit sollte aber nicht zum Lesehindernis werden, da stecken dann viele Feinheiten in bloßen Andeutungen und die Sache wird zu „insiderisch“. Daher machen mich kurze "Einleitungen" bei komplexen Themen eher skeptisch. Ein wenig kürzen lässt sich die Einleitung vielleicht noch, aber "deutlich" wohl kaum. Außerdem beschweren sich dann alle, die unbedingt bestimmte Themen exponiert angesprochen haben wollen. Ich schaue trotzdem mal, was sich machen lässt. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 14:46, 17. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen der Epidemien außerhalb der Wahrnehmung und des Einflussbereiches der Weißen 

message: Vielen Dank an alle, die sich der Mühe unterzogen haben, den Beitrag zu bewerten, und auch an den Auswerter. Vielfach konnten Mängel entdeckt und ausgebügelt werden, mancher Akzent hat sich noch ein wenig verschoben. Wenn alle Kandidaturen so anregend wären, würde ich mir das Prozedere öfter antun, denn es gibt noch zahllose Minenfelder, die darstellungstechnisch entschärft werden müssten. Besonders erfreulich ist es, wenn die Felder besonderer Bemühung erkannt und angemessen gewürdigt werden. Die Arbeit geht dennoch weiter, denn nun sollten die Feinheiten folgen - wenn die Zeit es zulässt. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 10:28, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Dank 

message: Die Rechtsprechung, nach der der Kongress berechtigt ist, Verträge mit indianischen Völkern durch Gesetz einseitig zu modifizieren oder aufzuheben, wurde erst vor relativ kurzer Zeit in U.S. vs. Dion bestätigt. Dabei ging es um den Bald and Golden Eagle Protection Act. Das könnte an geeigneter Stelle in den Artikel. Grüße --h-stt !? 10:00, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Mach mal einen Vorschlag. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 11:23, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Schwierig. Entweder man stellt es neben die Lone Wolf-Entscheidung als Hinweis auf Bestätigung und Fortgeltung. Dann würde ein Halbsatz mit Link auf den Volltext reichen. Oder man fügt es in den 1980er Jahren als eigenständigen Satz ein. Ich mache mal einen Vorschlag für ersteres. Grüße --h-stt !? 12:13, 16. Sep. 2011 (CEST)

text: Gut, dass Du an diese juristische Ungeheuerlichkeit gedacht hast. Die Art und Weise des Einbaus in den Gesamtzusammenhang überzeugt. Vielen Dank. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 13:05, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, ob das eine Ungeheuerlichkeit ist, ist natürlich juristisch interpretationsfähig. Letztlich zeigt sich daran, welchen Status die indianischen Völker wirklich haben, wenn es zum Konflikt kommt. Und es spielt die besondere amerikanische Auffassung in Sachen Staatsorganisation eine Rolle. Grüße --h-stt !? 13:25, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Pacta sunt servanda, sonst verliert jeder Staat seine Legitimation. --Hans-Jürgen Hübner 16:31, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der US-Kongress kann Verträge durch anderslautende Gesetze brechen. Das ist sein verfassungsmäßiges Recht und Gerichte sind dann an das Gesetz gebunden, nicht an den ursprünglichen Vertrag. Das gilt auch für das Supreme Court. Anders wäre das übrigens in Deutschland auch nicht. Nur dass wir im Grundgesetz mehrere Anknüpfungspunkte für Völkerrecht und zB die Staatskirchenverträge haben, diese Verträge bekommen dadurch einen höheren Status. Ob es nett ist, Verträge zu brechen, ist eine ganz andere Frage. Und ob es sinnvoll ist, mit den USA Verträge einzugehen, wenn diese sich im Ernstfall nicht dran gebunden fühlen und durch Gesetz aushebeln, ist nochmal eine andere. Aber rechtlich ist das mit US-Recht und der US-Verfassung nicht nur vereinbar, es ist IMHO das einzig mögliche Ergebnis. Grüße --h-stt !? 17:06, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wir brauchen das an dieser Stelle selbstverständlich nicht auszudiskutieren, und verfassungsrechtlich können wir das sowieso nicht. Mir geht es um die Außenwahrnehmung. Verträge mit einem Staat abzuschließen, an die sich dieser nicht wirklich gebunden fühlt, ist sinnlos, es sei denn, er definiert äußerst präzise, unter welchen Umständen er sich nicht (mehr) gebunden fühlt - und da kann es eine ganze Reihe von Gründen geben. Dann ist diese angekündigte Grundlage gleichsam Teil des Vertrags, oder dessen mitgedachte Grundlage. Inhärent zu argumentieren ist zudem nicht zielführend, denn, außer, dass US-Recht mit US-Recht vereinbar ist, kann dabei nichts herauskommen. Das ist schon ein bisschen mehr als nur unnett. --Hans-Jürgen Hübner 03:21, 17. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  U.S. vs. Dion 

message: Frederick E. Hoxie: The Final Promise: The Campaign to Assimilate the Indians, 1888–1920, Lincoln: University of Nebraska Press, 2001, S. 160. Dort heißt es: „...every Indian's land comes into the market at his death, so that it will be but a few years at most before all the Indians' land will have passed into the possession of the settlers.“ Zitat von Francis E. Leupp, 1909 bis 1913 Commissioner of Indian Affairs Das Land durfte nicht vererbt werden und musste auf öffentlichen Auktionen angeboten werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du glaubst also ernsthaft, mit einem Zitat von Francis E. Leupp, das auf das Jahr 1909 bezogen war und besagt, dass Indianerland nach dem Tod des Besitzers versteigert wird, weil Indianer nicht vererben dürfen, belegen zu können, dass aufgrund des General Allotment Act von 1887 Indianerland dem „kapitalistischen“ Grundstücksmarkt zugeführt wurde? --Mr. Mustard (Diskussion) 14:28, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Welches Wort passt Dir eigentlich nicht? Ich habe mit dem neutralen und gängigen Gebrauch des Wortes Kapitalismus keine Probleme. Glaubst Du, es gab noch keinen solchen Markt? Oder wo ist der Knackpunkt? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem liegt darin, dass die zu belegende Aussage nicht durch dieses Zitat belegt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:49, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Na, welchen „market“ könnte der Commissioner of Indian Affairs wohl gemeint haben. Abgesehen davon, dass die nachfolgenden Erörterungen die von Leupp beobachtete Entwicklung bestätigen. Dein anfänglicher Ansatz war aber auch garn nicht, dass der Beleg zu schwach war. Du hast von „politischen Kampffloskeln“ fabuliert, was vielleicht eher Deiner Stoßrichtung nahekommt? Muss unsere in Europa seit kaum mehr als einem halben Jahrtausend vorherrschende Wirtschaftsweise von Dir in Schutz genommen werden? Das klingt verdächtig nach Missionsreise... Die brauchen wir hier nicht. Der Zusammenprall der indianischen mit den euro-amerikanischen Kulturen war auch der zweier Wirtschaftsweisen, die allüberall mit inzwischen klassischen Begriffen belegt werden. Also: Keine Ausreden. Was ist das Problem? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:58, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem liegt darin, dass die zu belegende Aussage nicht durch dieses Zitat belegt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem liegt eher darin, dass Du nicht den Zusammenhang beachtest. Dieser Passus hier dient der Gedächtnisstütze, liefert ein hübsches Zitat, das immerhin den Ablauf und die Beurteilung des Ganzen liefert, während die im Artikel von mir angegebene Seite diese Aussage sehr wohl stützt. Also bitte nicht durcheinanderbringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nö, die von dir angegebene Seite stützt diese Aussage keineswegs. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:32, 14. Mai 2012 (CEST)

text: Wenn ein Staat etwas verteilt, dann ist das so ziemlich das exakte Gegenteil von "kapitalistisch" und von "Markt". So etwas nennt man normalerweise Zentralverwaltungswirtschaft oder auch Sozialismus. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Oh, aus dieser Ecke hatte ich die Kritik gar nicht erwartet. Nein, die USA hatte keine der genannten Vorhaben, sondern sah eine Übergangslösung vor. Sie hat die vorgefundenen Eigentumsverhältnisse, wie sie die meisten Indianergruppen ererbt hatten, nicht länger akzeptiert, und wollte sie grundlegend ändern. Daher wurde das gemeinsame Land nach einem bestimmten Schlüssel verteilt, die neuen, individuellen Besitzer durften ihr Land nach einer gewissen Sperrfrist verkaufen - und zwar ausschließlich gegen Bargeld. Das ist auch in großem Umfang geschehen. Hatte das Land erst einmal den Besitzer gewechselt, so war das Land frei verkäuflich an jedermann und damit auf dem Grundstücksmarkt. Das meinte ich, als ich schrieb „damit auf lange Sicht dem kapitalistischen Grundstücksmarkt zugeführt“. An der Grundtatsache besteht ja sicherlich kein Zweifel, dass die inzwischen vielfach weiterverkauften Grundstücke heute frei, nach Angebot und Nachfrage, den Besitzer wechseln. Dass die Beendigung des Stammeseigentums dafür die Voraussetzung war, ist m. E. klar. Ich meinte also nicht die Verteilungsaktion als "kapitalistisch" - das wäre natürlich Blödsinn -, sondern „auf lange Sicht“. Wie wäre es mit: „Damit war eine wichtige Voraussetzung geschaffen, um auf lange Sicht das Land dem kapitalistischen Grundstücksmarkt zuzuführen“ o.ä.? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:54, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Kannst du diesen Blödsinn auch belegen? --Mr. Mustard (Diskussion) 15:58, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ja, danke für den freundlichen Diskussionsstil. Muss ich mir ja nicht länger antun. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2012 (CEST)

text: Also mit Lehnswesen hat das Ganze nun gar nichts zu tun. Lassen wir die Begriffe Zentraverwaltungswirtschaft oder Kapitalismus am besten gleichfalls beiseite, sie tragen nicht zur Erhellung des Vorgangs bei. Daher mein Vorschlag: „Ab 1887 wurde das Land vom Staat an Individuen oder Familien vergeben. Die Indianer konnten das zur Bewirtschaftung zugeteilte Land jedoch nicht vererben, so dass das Land nach dem Tod des Inhabers öffentlich versteigert wurde.“ - Der Vorgang ist klar, das umgebende US-Wirtschaftssystem sollte Thema anderer Beiträge sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:34, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Einverstanden. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:37, 14. Mai 2012 (CEST)

text: Soll ich den Artikel wieder entsperren? Wenn Ihr Euch geeingt habt, müsste das eigentlich gehen, wofern nicht ein gelber Indianer dazwischen kommt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Sollte jetzt gehen, ich füge diesen Satz entsprechend ein, sobald Du den Artikel freigegeben hast. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ist wieder frei. Grüße --h-stt !? 18:32, 14. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Nur damit es nicht verloren geht 

message: Sagt mal, wo kann ich irgendwas dazu finden, dass der Allotment Act das Erbrecht ausschließen würde? Im Wortlaut des Gesetzes finde ich keine solche Bestimmung. enWP hat nichts, ich finde auch keine einzige andere Webseite dazu. Oder stelle ich mich bei der REcherche blöd an? Ich würde gerne einen fundierten Beleg dazu sehen. Grüße --h-stt !? 13:36, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Es steht doch nirgendwo im Artikel, dass der Allotment Act das Erbrecht ausschließen würde. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:43, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Doch in der Einleitung: "Ab 1887 wurde das Land vom Staat an Individuen oder Familien vergeben. Die Indianer konnten das zur Bewirtschaftung zugeteilte Land jedoch nicht vererben, so dass das Land nach dem Tod des Inhabers öffentlich versteigert wurde." 1887 ist der General Allotmant Act. Also wo kann ich dafür einen Beleg finden? Grüße --h-stt !? 14:11, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Eben, da steht nirgends, dass der Allotment Act das Erbrecht ausschließen würde. Ein Beleg dafür, dass die Indianer das Land nicht vererben konnten, ist ein Abschnitt weiter oben verlinkt. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Welcher Beleg und welcher Abschnitt soll das sein? Ich finde wirklich nichts dazu. Im Gegenteil, es gibt massenhaft Aussagen, auch auf der Webseite des DOI und der BIA, dass durch Erbteilung die Parzellengröße immer geringer wurde. Deshalb bitte ich immer noch um einen Beleg für den Ausschluss des Erbrechts, sei es durch den Allotment Act oder irgend eine andere Norm. Grüße --h-stt !? 14:27, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ach so, den Abschnitt hier auf der Disk. Der dortige Text bezieht sich aber nur auf trust land (p 159), gerade nicht auf schon individualisiertes Eigentum. Dieses konnte natürlich frei vererbt werden. Jedenfalls sehe ich da keine anders lautende Aussage. Und es handelt sich nur um eine Regelung zwischen 1902 und 1910, der Bezug zu 1887 ist also auch falsch. Und der Beleg muss natürlich in den Artikel, nicht nur hier auf die Disk. Könnt ihr das bitte entsprechend anpassen? Grüße --h-stt !? 14:34, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Ausschluss des Erbrechts -> Versteigerung 

message: Der Abschnitt Spaltung des Landes an der Assimilationsfrage hängt sich sprachlich an den vorherigen an und ist nicht eigenständig zu lesen. Auf die Schnelle konnte ich keine gute Lösung finden, wollte aber noch auf das Problem hinweisen - gn8, bis morgen. --KnightMove (Diskussion) 02:45, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Da sehe ich kein echtes Problem. Wenn du es ändern willst, mach ruhig, aber aus meiner Perspektive muss da nichts gemacht werden. Grüße --h-stt !? 13:32, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt nicht eigenständig zu lesen 

message: Könnte man Sätze wie diesen in mehrere kürzere Sätze aufteilen? Dieser Satz hat 5  Kommata und ist ziemlich lang! Die Reservationen waren nun nicht mehr Gebiete in indianischem Besitz, welche die Stämme sich selbst reserviert, respektive gerettet, hatten, sondern Gebiete in öffentlichem Besitz, die durch die Regierung für die Indianer zur Benutzung bereitgestellt wurden. Nichts für ungut ;-) --Paddy 11:01, 24. Apr. 2004 (CEST)
replies: text: Jetzt noch etwa 3-5 zusammenfassende Sätze über die jetztige Situation und dann wäre ich schon glücklich ;-) Im Moment sieht es leider noch so aus als seien die Indianer ein ausgestorbenes Volk :-( --Paddy 12:00, 24. Apr. 2004 (CEST)
thread_title:  kürzere Sätze 

message: Erstmal Lob für die sachliche Beschreibung. Nur zu sachlich wird der Sache auch nicht gerecht. 
Insbesondere der Mittelteil kling fast wie "Friede Freude Eierkuchen". Es kommt nicht heraus, dass in größeren Teilen der USA ein stiller Völkermord stattgefunden hat. Das Skalpieren kennt man aus vielen Western. Meines Wissens brachte man in einzelne Reservate sogar bewußt mit Pockenviren verseuchte Decken und Kleidungsstücke, d.h. "B-Waffen"! (Bitte den letzten Teil nicht ungeprüft übernehmen. Er entstammt 20 Jahre altem Schulwissen ohne aktuelle Quelle.)
--Ggr999 00:31, 15. Jan. 2005 (CET)
thread_title:  stiller Völkermord 

message: "Amerikanische Unabhängigkeit von 1783" ?
Eigentlich war die amerikanische Unabhängigkeit schon 1776, also 7 Jahre bevor. --Nameless 17:07, 5. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: 1776 wurde die Unabhängikeitserklärung proklamiert. Schon 1775 war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg ausgebrochen und es dauerte noch bis zu dessen Ende 1783 bis die USA tatsächlich unabhängig wurden. --Tsui 18:35, 5. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  Amerikanische Unabhängigkeit von 1783 

message: ich kann mich da nur ("caronna" 5 Jul) meinung anschließen. auch kommen überraschenderweise die "Amerikaner" und Engländer sehr gut weg obwohl gerade die engländer über jahrhunderte eine imperialistische politik sowie völkermord  betrieben haben. man kann nicht europäische nationen wie die holländer, franzosen, spanier, portogiesen, anprangern und die engländer außen vor lassen obwohl gerade die eine brutale kolonisierung auch in nordamerika vorangetrieben haben. welche quellen hatten sie? können nur von angelsächsichen autoren stammen! sie wissen doch "siegern sollte man nicht die eigene geschichtsschreibung glauben" 
"Die Amerikaner kombinierten diese Politik mit derjenigen der Briten, welche die Indianer als gleichgestellte Verhandlungspartner akzeptierten." warum versuchen sie hier die Amerikaner sowie engländer reinzuwaschen? das ist vielleicht ihre meinung aber deshalb noch nicht sachlich!
Umsiedlung war Vertreibung
was schreiben sie da. wie können sie eine vertreibung als "umsiedlung" bezeichnen.sie benutzen faschistisches wortmaterial und verharmlosen. 
h.d.
:Da musst du tatsächlich differenzieren. Natürlich sind die Engländer keine Heiligen, aber sie sind die einzigen, die Verträge mit den Indianern abgeschlossen haben. Ich habe deshalb deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Die Quellen sind übrigens unten angegeben, da kannst du selbst schauen, ob ein englischer Autor darunter ist. --Napa 08:19, 3. Okt. 2005 (CEST)
thread_title: Die Unterwerfung der Indianer

message: Gibt es denn keinen englischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema? Den hätte ich mir auch gerne angesehen. Klasse Artikel, übrigens. Gruß - --Berlina 18:09, 11. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Englischer Wiki-Artikel? 

message: Es fehlt eine Darstellung der Sichtweise, die das weisse Amerika vo allem in den hier als vom friedenswillen der US-Regierung geprägten Zeit. Es sit doch maßlos Arrogant, seine lebenswiese als einzig wahre anzusehen, das aber genau geht aus diesem Text hervor. Zitate kritischer Stimmen? Wie konkret sollte die Assimilierung erreicht werden? Die oben erwähnte Sache mit den Pockenverseuchten Decken kenn ich auch. Es gab in allen Bundesstaaten Skalpprämien bis 1880, was ist daran friedlich? Für jeden indianischen Skalp gab es eine Prämie. So ist der Artikel voller Lücken, die ihn definitiv nicht neutral erscheinen lassen. Gruß Linum 09:54, 14. Sep. 2006 (CEST)
thread_title: Neutralität? Sicht der Weissen auf die Lebensweise fehlt

message: Der Artikel erwähnt die Verluste der US Army im Seminolenkonflikt, ergänzt werden sollte dass die überwiegende Zahl nicht durch Kampfhandlungen zustande kam, sondern in Krankheiten ihre Ursache hatte. Ähnliches gilt auch für den amerikanisch-mexikanischen Krieg, wo mehr Kombatanten durch mangelnde Hygiene als durch mexikanische Kugeln starben. Ich kann keine gesicherte Feststellung machen, sondern nur die Vermutung äussern, dass auch bei den übrigen Konflikten mit den Indianern viele Soldaten nicht der Gegenwehr der Ureinwohner zum Opfer fielen, sondern den widrigen Umweltbedingungen. Problematisch für die Beurteilung der Sachlage dürfte aber sein, dass die meisten Armeen unter den Verlustzahlen alles subsummieren, was sich als Differenz an einsatzfähigem Personal und Material zwischen Anfang und Ende einer Kampagne ergibt. 
:Das war meines Wissens in den allermeisten Kriegen bis weit ins 19. Jahrhundert der Fall, zumindest wenn sie länger dauerten. Jedenfalls wenn man auch noch Hungertote dazurechnet. 2003:EC:BD4:5700:B8D4:2932:C16B:79E3 00:23, 31. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Verluste im Konflikt