Diskussion:Integrierte lösungsorientierte Psychologie

message: Von einem Wikipedia-Artikel verspreche ich mir, dass im Header (vor dem Inhaltsverzeichnis) eine einigermaßen neutrale Beschreibung des Gegenstandes geboten wird. Was hier [Stand: 9SEP12] geboten wird, ist hingegen keine Beschreibung, sondern eine agitierte Bewertung. Die Bewertung mag "wahr" sein oder "unwahr" - sie gehört m.E. nicht dort hin. Kann jemand, der sich mit diesem Verfahren auskennt, in 2-3 Sätzen beschreiben, worum es geht? --2.207.243.131 12:35, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Beschreiben, nicht bewerten 

message: Von einer Methode nur die negativen Seiten zu beschreiben, spricht nicht für wissenschaftliche Sachlichkeit. Objektivität ist in diesem Artikel leider nicht zu finden. Bitte stuft ihn als umstritten ein. (nicht signierter Beitrag von 141.76.177.114 (Diskussion) 14:39, 10. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist insgesamt sehr werblich und beschreibt Annahmen als Fakten. Vor diesem Hintergrund sind die Informationen am Anfang des Artikels in Bezug auf die Nicht-Wissenschaftlichkeit dieses Verfahrens noch sehr zurückhaltend . Aussagen wie "Das dürfte eine Erklärung dafür sein, warum unsere Gesellschaft trotz wachsender Probleme sich seit Jahrzehnten eher unfähig zeigt, Reformen zu realisieren, die allen Beteiligten zugute kommen." sind vollkommen unenzyklopädisch und vor allem, wie der Großteil des übrigen Artikels auch, unbelegt. Ich sehe hier eher die Notwendigkeit, noch deutlich zu kürzen. --Grindinger (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Sehr einseitige Beschreibung 

message: Ich kritisiere ebenfalls die einleitenden Sätze.
"Sie vermischt Konzepte der Esoterik, wie z.B. den energetisch-systemischen Ansatz mit wissenschaftlich umstrittenen, wie z.B. dem NLP."
Das der Systemische Ansatz mit Esoterik gleichzusetzen ist, ist unzutreffend. 
De Shazer (Tit FOR TAT) und Pearls (Reintegration abgespaltener Persönlichkeitsanteile) sind neben dem "Systemischen Handeln" (eine eigene Weiterentwicklung von ILP) die drei angewandten systemischen Verfahren.
De Shazer une Pearls müssten durch die gewählte Formulierung somit "Esoteriker" sein - eine haltlose Aussage!
Der Systemische Ansatz und die Verfahren sind vom "Wissenschaftlichen Beirat für Psychotherapie" anerkannt: http://www.wbpsychotherapie.de/page.asp?his=0.1.17.71.83 .
Folgt man der Verlinkung "Esoterik" wird ein falsches Bild von der "Integrierten lösungsorientierten Psychologie" erzeugt (absichtlich?).
Wenn jemand ILP als "esoterisch" betitelt, so sollte dies mit Argumenten getan werden. Behauptungen aufstellen kann jeder.
Mit wisschenschaftlichem Arbeiten hat dies sehr wenig zu tun.
Die Belegung der Aussage "des umstrittenen NLP-Ansatzes" fehlt ebenfalls. Bitte dies nachtragen bzw. belegen.
Die entsprechenden Absätze weiter unten finde ich zutreffend beschrieben, denn dort werden neutral die einzelnen Verfahren (auch die Weiterentwicklung davon) gut erklärt. --Erstmal nachgefragt (Diskussion) 12:47, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "Esoterik" bezog sich offensichtlich nicht auf systemische Ansätze. --Grindinger (Diskussion) 22:16, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Unterschiedliche Aussagen 

message: "Die integrierte lösungsorientierte Psychologie (ILP) ist eine Methode in Psychotherapie und Coaching. Sie vermischt Konzepte der Esoterik, wie z.B. den energetisch-systemischen Ansatz mit wissenschaftlich umstrittenen, wie z.B. dem NLP. Es gibt keine wissenschaftliche Forschung zu ILP, die Wirksamkeit der Methode ist somit nicht belegt."
Neu formuliert:
"Die integrierte lösungsorientierte Psychologie (ILP) ist eine Methode in Psychotherapie und Coaching. Sie umfasst Konzepte des lösungsorientieren Ansatzes, des systemischen Ansatzes und des fortgeschrittenen NLP. Es gibt bisher keine direkte wissenschaftliche Forschung zu ILP, somit kann keine wissenschaftliche Aussage über die Wirksamkeit der Methode getroffen werden."
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 13:03, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nö, vor allem ist die dann tatsächlich durchgeführte Änderung eine ganz andere. --Grindinger (Diskussion) 22:14, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Die integrierte lösungsorientierte Psychologie (ILP) ist eine Methode in Psychotherapie und Coaching. Sie integriert die schon bewährten Verfahren der lösungs- und ressourcenorientierten Kurztherapie: die lösungsorientierten Kurztherapie (nach De Shazer), Methoden des fortgeschrittenen NLP (nach Bandler u.a.) und der intuitiven systemischen Therapie (nach  M. Erickson u.a.).  Dabei basiert ILP auf einer prozessorientierten Persönlichkeitstypologie, die Persönlichkeiten als Spezialisierung auf bestimmte Kompetenzen sieht. 
Mit diesem Vorschlag werden die einzelnen Elemente von ILP deutlich und die Quellen der Verfahren sind angegeben.
Esoterik sehe ich als haltlos (siehe obere Diskussion).
Die Persönlichkeitstypologie hat in der Einleitung gefehlt. Beim Überarbeiten ist mir klar geworden, dass dies eines der wichtigsten Elemente von ILP ist, daher sollte es auch in der Einleitung stehen.
Ist es wichtig, ob es zu einem Coaching-Modell wissenschaftliche Studien/Untersuchungen gibt oder gab?
Wenn ja, dann würde ich den Zusatz wählen wie beim ersten Vorschlag:
Es gibt bisher keine direkte wissenschaftliche Forschung zu ILP, somit kann keine wissenschaftliche Aussage über die Wirksamkeit der Methode getroffen werden.
(Statt: "Es gibt keine wissenschaftliche Forschung zu ILP, die Wirksamkeit der Methode ist somit nicht belegt." Denn wissenschaftliche Anerkennung zum lösungsorientierten und systemischen Ansatz gibt es ja, daher sind 2/3 des Modells indirket sehr wohl erforscht)
Um dies nachlesen zu können habe ich den weblink zu den ilp-fachschulen eingefügt. Warum wurde diese Änderung nicht angenommen?
Daher der 2te Vorschlag:
Die integrierte lösungsorientierte Psychologie (ILP) ist eine Methode in Psychotherapie und Coaching. Sie integriert die schon bewährten Verfahren der lösungs- und ressourcenorientierten Kurztherapie: die lösungsorientierten Kurztherapie (nach De Shazer), wissenschaftlich umstrittene Methoden des fortgeschrittenen NLP (nach Bandler u.a.) und der intuitiven systemischen Therapie (nach M. Erickson u.a.). Dabei basiert ILP auf einer prozessorientierten Persönlichkeitstypologie, die Persönlichkeiten als Spezialisierung auf bestimmte Kompetenzen sieht. Es gibt bisher keine direkte wissenschaftliche Forschung zu ILP, somit kann keine wissenschaftliche Aussage über die Wirksamkeit der Methode getroffen werden.
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 17:05, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.
In der jetzigen Version (siehe Diskussion über die Einleitung) sehe ich die "Neutralität" nicht gewahrt. Daher muss, aus meiner Sicht, eine Änderung der Formulierung gewahrt werden.
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 17:16, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das hast du dir grad sehr fröhlich aus  den Fingern gesaugt. Bei Wikipedia wird belegtes Wissen dargestellt, unabhängig von der Meinung der Gegner oder Befürworter. --Grindinger (Diskussion) 21:11, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Hinweis auf die Grundprinzipien von Wikipedia 

message: der artikel liest sich insgesamt wie reine werbeprosa für eine psychotherapeutische methode, deren wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist. es fehlen einzelnachweise über eine wissenschaftliche bewertung außerhalb der primärliteratur aus dem nlp-umfeld. die erstellerin des artikels wird gebeten WP:NPOV und WP:BLG  und vor allem die richtlinie WP:IK zu lesen. wenn der artikel bis mitte januar nicht mit neutralen einzelnachweisen außerhalb von primärquellen belegt wird, werden alle unbelegten werbeaussagen für die methode entfernt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:08, 21. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  neutralität des artikels und einzelnachweise 

message: Die Einzelnachweise meiner Version wurden nicht übernommen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Integrierte_l%C3%B6sungsorientierte_Psychologie&oldid=111326399
Daher hier noch einmal eine überarbeitet Auflistung:
Systemisch-energetische Teil des ILP
Tit For Tat
Wird in den Fallbeispielen von Erickson „Angleichung“ genannt.
Erickson, Milton: Gesammelte Schriften, Carl-Auer, Heidelberg 1995, S. 321
De Shazer greift dies auf und entwickelt daraus eine therapeutische Intervention.
De Shazer, Steve: Wege der erfolgreichen Kurztherapie, Klett-Cotta, Stuttgart 1989, S. 76f
Verwandlung von Leid in Lösungsenergie (Energieumwandlung)
Perls nennt dies Re-integration und beschreibt diesen Vorgang  in seinem Buch: „Gestalttherapie in Aktion, Klett-Cotta, Stuttgart 1976“ wie folgt:
„Dass es gegen das … Übel der Selbstentfremdung, der Selbstverarmung, nur das Heilmittel der Re-Integration gibt, die Rücknahme dessen, was rechtmäßig dein ist … Jedesmal, wenn du etwas integrieren kannst, gib dir das eine bessere Ausgangsbasis, von wo aus du deine Entwicklung, deine Integration fördern kannst.“ (S. 79)
Er fährt weiter fort:
„In der Gestalttherapie deuten wir die Träume nicht. Wir tun etwas viel Interessanteres damit. Anstatt den Traum zu analysieren und immer weiter zu zerlegen, wollen wir ihn wieder zum Leben erwecken … Werdet dieses Ding wirklich – was es auch ist in seinem Traum – werdet es. Gebraucht eure Zauberkraft, Verwandelt euch in diesen hässlichen Frosch oder was da auch sei – ein totes Ding, ein lebendiges Ding, ein Dämon – und hört auf zu denken … Macht einen Dialog … führt ein Zwiegespräch zwischen den beiden gegensätzlichen Teilen … jeder Teil im Traum bist du selbst, ist eine Projektion deiner selbst … bis wir zu einer Einheit und Integration der beiden gegeneinander stehenden Kräfte kommen. Dann ist der Bürgerkrieg zu Ende und deine Kräfte stehen bereit für deine Kämpfe mit der Welt.“ (S. 76f)
Studien zur Gestalttherapie
http://www.psychotherapeutenkammer-berlin.de/aktuelles/nachrichten/5460725.html (Abruf 31.12.2012)
Als PDF http://www2.psychotherapeutenkammer-berlin.de/uploads/grawe.pdf (Abruf 31.12.2012)
Wissenschaftliche Anerkennung systemischer Ansätze siehe Wikipedia-Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Systemische_Therapie#Forschung_und_wissenschaftliche_Anerkennung
Das Gutachten des „Wissenschaftlichen Beirates für Psychotherapie“ zur Anerkennung der Systemischen Therapie unter http://www.wbpsychotherapie.de/page.asp?his=0.1.17.71.83 (Abruf 31.12.2012)
Lösungsorientierte Kurztherapie unter Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6sungsorientierte_Kurztherapie
Die wissenschaftliche Anerkennung der lösungsorientierten Methoden findet man ebenfalls in obigen Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats Psychotherapie.
Autonomietraining
Das Autonomietraining wurde auf den Ergebnissen von Grossarth-Maticeks entwickelt:
Grossart-Maticek: Selbstregulation, Autonomie und Gesundheit, Gruyter, Berlin 2003.
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 14:05, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise und Literatur 

message: Ist dieser Abschnitt nötig?
Er ist für mich wenig aussagekräftig und konkret.
Ich würde ihn entfernen.
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 19:53, 1. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kompetenzberatung 

message: Welche Überarbeitung soll ein Werbetext darstellen?
Es wurden die einzelnen Teile mit Nachweisen belegt. 
Was soll daran verbessert werden?
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 22:11, 1. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  NPOV - es seien Werbetexte 

message: In diesem Abschnitt fehlt der Bezug zur Tiefenpsychologie, der in der ILP wichtig ist.
Daher habe ich dies ergänzt.
Auch habe ich den Bezug zur Transaktionsanalyse und der Skripttheorie hergestellt, da Friedmann im ILP mit diesem Konzept arbeitet.
Die Kritik an NLP fehlte ebenfalls.
--Erstmal nachgefragt (Diskussion) 02:00, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt Fortgeschrittenes tiefenpsychologisches NLP 

message: Die einzelnen Bestandteile - Lösungsorientierte Kurztherapie oder Systemisch-energetische Therapie usw. - hier zu beschreiben und vor allem zu bewerten, gehört nicht in diesen Artikel. Essayistische Sätze wie "Die Schwierigkeit mit Problemen im Bereich Beziehung zu arbeiten, besteht darin, dass sich diese nicht immer rational beschreiben und verstehen lassen." oder "Das von alten Mustern bestimmte Verhalten beschreibt E. Berne (Transaktionsanalyse) als Spiele oder Friedmann als Fallen." haben nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wer  sich hier grad berufen fühlt, den Artikel zu schreiben (wohl im Wesentlichen "erstmal nachgefragt"), darf gern nochmal versuchen, den Artikel auf Vordermann zu bringen, ansonsten werd ich in der nächsten Woche radikal kürzen. --Grindinger (Diskussion) 22:01, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nachdem es keinen Einwand gab, hab ich entsprechend gekürzt. --Grindinger (Diskussion) 23:48, 1. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Aufzählung der zugrunde liegenden Methoden 

message: Die Methode wird hier als Psychotherapie, ihr Begründer als Psychotherapie-Entwickler bezeichnet. Ist die Methode als Psychotherapie zur Behandlung psychischer Erkrankungen anerkannt? --Grindinger (Diskussion) 15:02, 2. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Psychotherapie?