Diskussion:Pythagoras in der Schmiede

message: Hallöchen. Wenn mich nicht alles täuscht, hatte Boethius – anders als im Text dargestellt – sehr wohl auch den Abschnitt mit der Saitenspannung übernommen: „Indem er erst einmal gleichgroße Gewichte an Saiten hängte und deren Zusammenklänge mit dem Gehör beurteilte“ (s. http://12koerbe.de/arche/boe-mu1.htm#XI.) Grüße, --MuWi 02:17, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt wohl, habe das im Artikel entsprechend geändert. Ich hatte das mit den "calamis" (= Rohre oder Halme) doppelter und halber Länge versehentlich auf die Saiten ("nervos") und nicht auf Gewichte ("pondera") bezogen. Membeth 19:01, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Boethius – Saitenspannung 

message: Im Abschnitt "Ganzzahlige Frequenzverhältnisse" ist die Rede von der
Schwebungsfrequenz f_2 - f_1. Dies ist meiner Meinung nach falsch!!!
Es handelt sich hier um die Frequenz des Kombinationstons.
Da dieser Irrtum sich an vielen Stellen wiederholt (vor allem in den Tabellen) 
habe ich zunächst meine anfänglichen Korrekturen rückgängig gemacht.
--Joachim Mohr 19:50, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht (als Physiker) ist das mit der Schwebungsfrequenz in Ordnung. Allerdings hätte ich keine Einwände, den Begriff "Kombinationston" zu verwenden, der für Schwebungsfrequenzen im hörbaren Bereich, also oberhalb von etwa 20 Hertz, sinnvoll ist. In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass im Artikel Schwebung#Akustik Kombinationston und im Artikel Kombinationston Schwebung nicht erwähnt war. Das habe ich jeweils bereits ergänzt. Membeth 15:50, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Frage zur Schwebungsfrequenz 

message: In der alten Fassung stand: Ein sehr großer Vorschlaghammer aus Eisen (ungefähre Schallgeschwindigkeit {v} = 5000 Meter pro Sekunde) mit einer Hammerkopflänge {l} = 0,2 Meter hat also eine Eigenfrequenz von 12,5 Kilohertz. Bei einer quadratischen Querschnittsfläche von 0,1 Meter mal 0,1 Meter hätte er bei der Dichte von Eisen von 7,874 g/cm³ eine Masse von fast 16 Kilogramm. Bereits Frequenzen oberhalb von etwa 15 Kilohertz können von vielen Menschen nicht mehr wahrgenommen werden (siehe Hörfläche); daher ist die Eigenfrequenz selbst eines solch großen Hammers kaum hörbar. Kleinere Hämmer und Hämmer aus Stahl haben noch deutlich höhere Eigenfrequenzen, die daher keinesfalls hörbar sind. Durch die Änderung vom 27.12.14 14:23 Uhr wurde "Eisen" durch "Stahl" ersetzt. Dadurch hat die Angabe Kleinere Hämmer und Hämmer aus Stahl haben noch deutlich höhere Eigenfrequenzen, die daher keinesfalls hörbar sind teilweise ihren Sinn verloren, da jetzt nur noch von Stahl die Rede ist. Auch ist zu fragen, ob nach der Änderung die angegebenen Zahlen entsprechend anzupassen sind. Das betrifft auch den Abschnitt Ambosse. Nwabueze 11:36, 12. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Material 

message: Ich finde die Formulierung "schräg über die Ecke an den Wänden befestigt" unverständlich. - Zur Kontroverse in der Sache: Vielleicht gibt es das grundlegende Mißverständnis, daß aufgrund der heutigen Sicht Tonhöhen mit Frequenzen gleichgesetzt und sozusagen objektiv quantifiziert werden. Das wäre aber grundlegend falsch: Für Tonhöhen braucht man den damals unbekannten Begriff "Frequenz" überhaupt nicht. Tonhöhen konnten sicherlich wahrgenommen und beschrieben werden, aber nur in Form von Intervallen. Ich weiß nicht, wie damals musiziert wurde, aber bei Chorgesang oder konzertanten Instrumenteneinsatz war es sicherlich erforderlich, daß die Akteure gemeinsame Tonhöhen benutzten, weil es sonst gar schauderhaft klingt, und daß in Saitenklängen und anderen Tönen Oktavtöne und andere Intervalle enthalten sind, kann den Musikern auch nicht verborgen geblieben sein. Historisch war dann im weiteren bis nach dem Mittelalter diese Musiktheorie auch gut bekannt - die Entdeckung und Messung von Frequenzen erfolgte aber erst in der Neuzeit, also sehr viel später. Zugespitzt: Musiker brauchen keine Frequenzen, die verwenden einfach Klänge. Wenn man aber das numerische Maß "Frequenz" nicht hat, dann sind Zahlenverhältnisse bei Tonhöhen fragwürdig: Was soll das denn sein, die doppelte oder dreifache Tonhöhe? --77.187.19.230 20:22, 21. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Habe an den betreffenden Stellen den subjektiven Begriff "Tonhöhe" durch den objektiven Begriff "Schwingungsfrequenz" ersetzt. --Membeth (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Da Pythagoras keine Frequenzen kannte, ist das verschlimmbessert. In der Legende können mit Sicherheit keine Aussagen über Frequenzen enthalten sein. (Immer noch "schräg über die Ecke".) --85.179.21.246 13:31, 24. Mai 2018 (CEST)
replies: text: In der Legendenbeschreibung ist von Frequenzen oder Schwingungszahlen gar nicht die Rede. Der Begriff taucht erst in der (neuzeitlichen) Erklärung und Interpretation des Phänomens auf. --Membeth (Diskussion) 15:49, 24. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Ausdruck; Anmerkungen 

message: Ich sehe ein Problem bei dem Satz, mit dem der Interpretationsabschnitt beginnt: Der Schmied wird seit jeher in vielen Kulturen und in vielen Zusammenhängen thematisiert (siehe auch Schmied in der Kultur). Es stellt sich hier die Frage nach dem Sinn der Aussage. Geht man nur vom reinen Wortlaut aus, so trifft der Satz zwar zu, ist dann aber extrem allgemein, sehr trivial und seine Bedeutung für das Artikelthema nicht ersichtlich. Wenn die Aussage im vorliegenden Kontext eine Bedeutung haben soll, kann es nur diese sein: Es wird implizit ein (wie auch immer gearteter) Zusammenhang zwischen den "Thematisierungen" dieser Handwerker in den verschiedenen Kulturen suggeriert, sei es im Sinne historischer Beeinflussung, sei es im Sinne von irgendwelchen allgemeinmenschlichen, kulturübergreifenden patterns (die unklar bleiben). Das ist aber unbelegt, wird nicht näher ausgeführt und sieht nach Theoriefindung aus. Vermutlich ist der Sinn der Einfügung des Satzes einfach nur der Hinweis auf den Artikel Schmied in der Kultur. Gerade dieser Hinweis ist aber hier problematisch, da er - wenn er einen Sinn haben soll - Gemeinsamkeiten oder Zusammenhänge zwischen den Kulturen - und hier speziell zwischen der Pythagoraslegende und anderen Schmiedelegenden - suggeriert, die möglicherweise gar nicht bestehen, zumindest völlig unklar sind. Letztlich lässt sich das Feststellbare auf die wahre, aber banale Aussage "Schmiede waren/sind in vielen Kulturen wichtig" reduzieren. Daher schlage ich vor, den Satz rauszunehmen und Schmied in der Kultur lieber nicht zu verlinken. Nwabueze 16:20, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Problemhinweis 

message: Dort steht: Die Legende ist erst in der römischen Kaiserzeit bezeugt, ältere griechische Quellen dazu sind verloren gegangen.
Meine Frage dazu: Wenn sie verloren gingen, woher weiß man, dass es ältere griechische Quellen überhaupt gegeben hat? --Schließzylinder (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Claudius Ptolemäus kannte die Erzählung offenbar und zwar vermutlich nicht von Nikomachos von Gerasa, von dem die älteste bekannte schriftliche Überlieferung stammt. Habe den Satz also etwas umformuliert. Im Übrigen kann wohl davon ausgegangen werden, dass im Altertum unglaublich viel Wissen mündlich tradiert worden sein muss. --Bautsch 23:05, 16. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Verständnisfrage zur Einleitung