Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/010

message: Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen , mit einem nicht ganz nachvollziehbaren Gedöhns darüber, es sei "Geschmackshuberei" ob 1948 zu den 1950er-Jahren gehört oder nicht. Ein kleiner Fehler in der Einleitung, den man problemlos korrigieren kann. "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg", oder so. --JvA43 (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hast du falsch verstanden, lies es nochmal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Auch bei nochmaligem Nachlesen komme ich nicht zur Erkenntnis, dass 1948 zu den 1950er-Jahren gehören würde. --JvA43 (Diskussion) 11:45, 31. Jan. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: 1948 erschien das polnische Weißbuch "Facts and documents..." in London. Dieses zählt zu den Primärquellen, auf die sich die folgenden Historiker und der Maddenausschuss unter anderem stützten. Die 1950er Jahre waren richtig und sind die deutliche bessere, weil präzise Version. Die Hinweise auf irgendein "Gedöns" dind demgegenüber unwichtig, da nur die belegten Tatsachen zählen. Kopilot (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: so präziser. Die diffuse Zeitbestimmung „in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg“ war nicht gerade eine Verbesserung. Alternativ hätte man auch auf die Dokumentation von 1948 verweisen können. Beides wäre gegangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:23, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 3 (1950er-Jahre) (erl.) 

message: Die IP hat recht, und es spricht nichts dagegen "Russische Kaiserreich und Österreich-Ungarn" zu schreiben. Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen , "Krümelkacke", "schnurzpiepe" und "geht mir ziemlich auf den Keks" sind keine valablen Argumente contra richtiger Formulierung im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: siehe unten, bereits beantwortet. Kein Zusammenhang zu Katyn erkennbar und irrelevantes Detail. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: erhielt im Friedensvertrag von Riga (1921) erhebliche Teile der Ukraine und Weißrusslands zurück, die Polen-Litauen 1795 an das Russische Kaiserreich und Österreich-Ungarn verloren hatte. Hier wurde ein Fehler bemängelt "und Österreich-Ungarn" ergänzt, was beim Leser nun prompt die Frage aufwirft, wieso Polen von Sowjetrussland ein Gebiet zurückbekam, das zu Österreich-Ungarn gehört hatte. Diese Ergänzung ist so sicher keine Artikelverbesserung, sondern ein Verwirrstück. Außerdem stößt mir diese nationalpolnische Betrachtungsweise etwas sauer auf. Für diesen Artikel hier, in dem die Massenerschiessungen polnischer Offiziere den Mittelpunkt darstellen, ist wichtig, dass diese eine sowjetische Maßnahme gegen die polnische Herrschaft in Ostpolen und gegen dessen polnische Bevölkerung war, die teils in den NS-besetzten Westteil abgeschoben wurde, teils deportiert wurde. Womit wir wieder beim Frieden von Riga sind. Für den Artikel hier ist nicht der polnische Revisionismus wichtig, dass irgendwelche polnischen Adelshäuser das Territorium einmal besessen hatten, und dann die Habsbuger sich ein Stück geholt hatten. Wichtig und folgenreich war, dass Polen mit dem Frieden von Riga in den Besitz eines Gebietes kam, das nur eine geringe polnische Bevölkerung hatte. So kann man es auch in der historischen Standardliteratur nachlesen, zB.in Georg von Rauchs "Geschichte der Sowjetunion". Mein Verbesserungsvorschlag lautet: ...erhielt im Friedensvertrag von Riga (1921) erhebliche Teile der Ukraine und Weißrusslands zurück, die zwar innerhalb der Grenzen des früheren Königreichs Polen-Litauen gelegen hatten, aber nur wenig polnische Bevölkerung aufwiesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Nun, wie ich oben schon sagte, „für die Erwähnung von Österreich-Ungarn ist kein Zusammenhang zu Katyn erkennbar, ein irrelevantes Detail“. Ich hatte vorgeschlagen (mein letzter Kommentar in diesem Thread), statt dessen einen Hinweis auf die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung zu geben, auf den Hintergrund der repressiven Nationalitätenpolitik der SU, zu der, wie A. Kappeler in "Russland als Vielvolkerreich" schrieb, seit 1939 auch die Verfolgung nichtrussischer Eliten der annektierten Gebiete gehörte. Es ist nur ein Vorschlag von mir, den Hintergrund der Massenerschiessungen stärker zu beleuchten, nicht bei einem einzigen Ereignis zu bleiben, sondern auch zu zeigen, dass es in Teil einer systematischen Politik war, die sich nicht auf Polen beschränkte. Die grosse Frage ist doch immer, warum wurde so etwas Schreckliches gemacht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:44, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: OK; nur ging es hier ja um "Österreich-Ungarn", nicht um die ethnische Zusammensetzung Ostpolens. Deine Verknüpfung erschwert nur die einfache Löschung eines irrelevanten Details. Ein anderer Thread wäre für deinen Vorschlag angemessener. Dabei muss man Katynliteratur berücksichtigen, z.B. Weber S. 28ff: Sie schildert die "ethnische Homogenisierung" als Teil der Sowjetisierung Ostpolens ab September 1939, allerdings ohne Bezug auf Prozentanteile ethnischer Gruppen in Ostpolen. Kopilot (Diskussion) 13:03, 16. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:34, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 4 (Österreich-Ungarn) (erl.) 

message: Richtig, das Wort "gemeinsam" gehört weg. Jede Besatzungsmacht machte es alleine. --JvA43 (Diskussion) 17:31, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:03, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nur ein Wörtchen wurde gestrichen und dennoch: Lenkt die Behauptung des Reviewers, es habe keine gemeinsamen Aktionen zur Unterdrückung der Polen gegeben, einfach nur ab? Eine gemeinsam betriebene Unterdrückung ist nicht mit gemeinsamen "Aktionen" gleichzusetzen. Prof. Stefan Troebst, Uni-Leipzig, schreibt in seiner "Description" zum Seminar "Teutoslavia: NS-Deutschland, die Sowjetunion und das besetzte Polen (1939 - 1941)" von "etlichen Kooperationskontakten und Koordinierungsbemühungen in Form bilateraler Kommissionen". Auch davon, dass "die Besatzungsgrenzen überschreitende(n) Kontakte der Gestapo mit ihrem sowjetischen Pendant [...]" offenbar "wesentlich weniger bekannt" seien, obwohl historisch gut belegt. Beigegeben ist eine Literaturliste, die deutsche (u.a. Weber), englische, ukrainische, belarusische, polnische und russische Titel umfasst. Wird das Wort "gemeinsam" entfernt, entfernt man auch jeglichen indirekten Hinweis auf die Kontakte zwischen den terroristischen Herrschaftsstrukturen. Und dann war da noch das Geheime Zusatzprotokoll II vom 28. Sept. 1939, „keine polnische Agitation [zu] dulden, die auf die Gebiete des anderen Teiles hinüberwirkt“. --Imbarock (Diskussion) 18:54, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Du solltest nachvollziehbar zitieren: Wo genau steht das? Titel, Verlag, Jahr, Seite, URL... --JvA43 (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ach, hör doch auf! Copy and paste und Du bist über Google nahezu gleich schnell am Ziel. Ein Seminar, mehr nicht und dennoch! --Imbarock (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Israel-IP liegt auch hier daneben. In diesem Artikel hier muss die Zusammenarbeit der Besatzungsorgane nicht unbedingt vertieft werden, deswegen eigentlich egal. Im Artikel :Sowjetische Besetzung Ostpolens habe ich den Aspekt aber auf dem Zettel mit den fehlenden Verbesserungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:34, 13. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:35, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 6 (polnische Opposition) (erl.) 

message: Diese Formulierung kam am 10. Januar 2016 von Benutzer Madagaskar  und ist in der damaligen wie in der heutigen Artikelversion belegt. Unterschied Ethnie / Staatsangehörigkeit der weißrussischen Staatsbürger und Soldaten Polens. --JvA43 (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die IP aus Israel möchte lieber die nationalistische Betrachtungsweise Polen/Russland. Nur betrachtet es die Fachliteratur, wie der Beleg zeigt, nicht so simpel. Artikeltext bleibt so.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Mit "nationalistisch" meinst du staatsangehörigkeitsbezogen und mit "Russland" meinst du Sowjetunion. --JvA43 (Diskussion) 17:57, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Sondern? --JvA43 (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nach meinem Dafürhalten gibt es nur zwei Lösungen, um eine Verwechslung zwischen der ethnischen Kategorie "weißrussisch" und der politischen Kategorie von heute, bezogen auf die Ende 1991 souverän gewordene bisherige Sowjetrepublik zu vermeiden: Entweder wird erklärt, dass damit die ethnische Kategorie gemeint ist (d.h., ein Hinweis auf die polnische Staatsangehörigkeit und die Zugehörigkeit zu den polnischen Streitkräften dieser Weißrussen wäre erforderlich), oder dieser Hinweis wird einfach fortgelassen. Für die Erklärung der Vorgeschichte von Katyn ist diese Information ohnehin irrelevant. X-Darg (Diskussion) 11:36, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Katyn ist nicht zuletzt ein ethnisches Thema.  Im nächsten Thread hast du gerade gesagt, Enzyklopädie hieße, „bis ins kleinste Detail präzise“ . Also bitte, nicht die Maßstäbe wechseln, und das auch noch bei ein und demselben Artikel . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 3. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 9 (weißrussischen Kriegsgefangenen) (erl.) 

message: Richtig, es steht nicht in der Quelle. Die Privilegien von kriegsgefangenen Offizieren sind nicht spezifisch für das Genfer KG-Abkommen von 1929, und in diesem Abkommen geht es auch noch über viele andere Dinge. Formulierungsvorschlag: "ihren Sonderstatus praktisch an." --JvA43 (Diskussion) 17:55, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:27, 10. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

text: Der Einwand beruhte auf Nichtlektüre des angegebenen Einzelnachweises. Die miteinander verknüpften Änderungen zum Genfer Abkommen und Sonderstatus enthielten neue, gravierende Fehler, Auslassungen und Ungenauigkeiten,  hier belegt und erläutert. Sie wurden behoben. Kopilot (Diskussion) 11:32, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 13 (erkannte praktisch an) (erl.) 

message: Die Formulierung kam so ähnlich bereits 2011 in den Artikel . Was gemeint ist, geht aus den Folgesätzen hervor. Dass nicht alle Gefangenen ihre persönliche Integrität hochzuhalten vermochten, ändert daran nichts. --JvA43 (Diskussion) 14:58, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 14 (Zusammenarbeit mit ihren Bewachern) (erl.) 

message: Im Artikel steht Chefankläger, in der Liste steht es war der Gerichtsvorsitzende. In dem Beleg den beide angeben (Fn. 22, dort allerdings auf S. 56, nicht S. 55) steht, es waren beide. --JvA43 (Diskussion) 13:35, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:20, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Eine überflüssige Spitzfindigkeit, da beide genannte Amtsträger dasselbe Gericht repräsentierten. Nur auf dessen Entscheidung kommt es hier an, nicht wer und wieviele daran beteiligt waren. Kopilot (Diskussion) 14:11, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 17 (Chefankläger) (erl.) 

message: Der Nebensatz ist nicht belegt, der Hauptsatz ist unwesentlich. Der Punkt geht zurück auf die Formulierung "Spuren einer Redaktion Stalins", eingefügt am 3. September 2011, die später abgeändert wurde weil Stalin den Namen Berias als Troika-Mitglied auf dem Dokument ersetzt hat. Der ganze Satz kann mit Gewinn weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 00:35, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:04, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das steht wirklich bei Sanford, auch wenn der Einzelnachweis zur Zeit nicht online zugänglich ist. Auch Cienciala betont, dass der Exekutionsbeschluss nur geringfügig bearbeitet wurde (S. 120 unten), ebenso Kaiser (S. 81). Kopilot (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 21 (Bearbeitungsspuren Stalins) 

message: Das Wort "NKWD-Beamter" tauchte an dieser Stelle am 23. Dezember 2015 im Artikel auf (), es kommt auch a.a.O. vor. Hier kann nun darüber gefachsimpelt werden, ob es Beamte, Militärs, Gendarmen, Polizisten, Scharfrichter oder sonstwas waren, oder mehreres davon. --JvA43 (Diskussion) 00:26, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Am neutralsten und richtig erscheint "Angehöriger" des NKWD. --JvA43 (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 23 (NKWD-Beamter als Todesschütze) (erl.) 

message: Wie die IP erklärt, belegt der Beleg den Satz nicht. Der Satz kann mit Gewinn gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 18:29, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:13, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unbegründete Löschung, der Beleg wurde schon mehrfach diesbezüglich überprüft und die gelöschte Angabe stimmt. Wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 20:27, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:30, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 24 (führende Tatbeteiligte) (erl.) 

message: Ich verstehe den im Artikel angegebenen Beleg auch so wie die IP. Darum "Listen der Troika-Urteile" ersetzen mit "Protokolle der Troika und der Exekutionen". Das Originaldokument ist in der Wikipedia vorhanden :File:Записка_председателя_КГБ_при_СМ_СССР_А.Н._Шелепина_Н.С._Хрущеву_2.jpg. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:56, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es war nicht ein Dokument, sondern es waren laut Beleg "protocols" und "files". Wird präzisiert. Kopilot (Diskussion) 20:35, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:35, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 25 (Aktenvernichtung) (erl.) 

message: In der aktuellen Artikelversion ist auf die exemplarische namentliche Erwähnung prominenter Opfer verzichtet worden, und das ist auch gut so. Dass zwei Fußballnationalspieler dazugehören, steht im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 26 (Fußballnationalspieler) (erl.) 

message: Satz belegen oder löschen. --JvA43 (Diskussion) 18:55, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Ist von Kaiser 2002 (liegt mir nicht vor), entweder S. 122 oder S. 128. War so seit Sept. 2011 im Artikel. Ob Kaiser recht hatte, eine andere Frage. --Imbarock (Diskussion) 16:14, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Auf S. 128 bei Kaiser steht es. Er erwähnt auch einen Abschlussbericht der Suche, den ich sonst aber nicht belegt finde. Jedenfalls war die Löschung voreilig, zumal JvA43 eins drüber Kaiser mit Seitenangabe erwähnte. Kopilot (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:52, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 28 (spurensuchende Agenten) (erl.) 

message: Diesen Einwand kann ich nicht ganz nachvollziehen, siehe Sikorski-Maiski-Abkommen. --JvA43 (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 29 (Verhandlungen) (erl.) 

message: Löst es das Problem, wenn man "prosowjetischen" ersetzt mit "koooperationswilligen"? --JvA43 (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:25, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 30 (prosowjetischen Offizere) (erl.) 

message: Ein Petitesse, aber da der Artikel immer noch gesperrt ist: "Lagern des Generalgouvernements" ersetzen durch "deutschen Lagern". --JvA43 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:35, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Beides ist nach Weber S. 111 zu vertreten. War also nicht "falsch". --Imbarock (Diskussion) 16:35, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Es waren tatsächlich Lager im Gebiet des Generalgouvernements. "Deutsche Lager" könnten sonstwo gelegen haben. Präzisere Version wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 31 (Lagern des Generalgouvernements) (erl.) 

message: Das Wort lautet "Exilarmee". --JvA43 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 32 (Freiwilligenarmee) (erl.) 

message: Das hat geändert am 6. Januar 2016 : Bis dahin stimmte Anders der Verlegung zu, ab dann ließ er verlegen. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 23:49, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:15, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nein, so steht es im Beleg. Kopilot (Diskussion) 21:54, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:54, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 33 (Verlegung in den Iran) (erl.) 

message: Siehe Punkt 2, redundant. --JvA43 (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Siehe den Diskussionsstand zu Punkt 2. Der Punkt kann und soll nur an einer Stelle diskutiert werden, daher lasse ich die Erle hier stehen. Kopilot (Diskussion) 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 35 (polnische Kriegsgefangene) (erl.) 

message: Wenn der spekulative Satz im Punkt 36 entfernt wird, dann kann dieser Satz so bleiben wie er ist. Die Regierung wisse was geschen sei (ausbleibende Briefe, nicht den Ort von Massengräbern). --JvA43 (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nur dass im Beleg dazu exakt von dem Fund der Gräber, nicht ausbleibenden Briefen die Rede ist, siehe Weber S. 126. (JvA43 dokumentiert hier zum x.ten Mal, dass sie Weber gar nicht gelesen hat.) Kopilot (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 37 (Marian Kukiel) (erl.) 

message: Man spekuliert, dass die Exilregierung spekuliert (angenommen) habe. Dem Artikel kann entnommen werden, dass die Briefe der Gefangenen allesamt plötzlich ausblieben, man trat deswegen auch schon dem sowjetischen Botschafter aufs Hühnerauge. Was Herr Sikorski öffentlich widersprochen hat kann man zwar nachweisen, die IP tut das auch, sagt aber nichts über seine Annahmen aus. Er war Politiker. Der Satz "Die Exilregierung nahm nun die Ermordung der Vermissten an." ist im angegebenen Beleg als Spekulation gekennzeichnet und sollte gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:34, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das wird bei Weber S. 125 bis 127 breit ausgeführt und dass Sikorski "in Wirklichkeit energisch allen widersprochen habe" ist mit Verweis auf Cienciala et al. auch erörtert. Ein Scheinwiderspruch, es war eben komplexer. Ich verzichte auf Details. --Imbarock (Diskussion) 16:52, 17. Feb. 2016 (CET)

text: "ist im angegebenen Beleg als Spekulation gekennzeichnet" ist eine reine Falschbehauptung, das Gegenteil ist belegt. Siehe Thread weiter oben. (Drei Threads für denselben thematischen Punkt zeigt, dass es hier um willkürliches Threadvermehren ging.) Kopilot (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 38 (Annahme Exilregierung) (erl.) 

message: In der aktuellen Artikelversion stimmt es. Es wird nicht behauptet, dass der Führungsstab erfahren hätte, die Erschossenen seien Polen gewesen. --JvA43 (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das wurde nie behauptet, in keiner Version. Kopilot (Diskussion) 07:46, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 40 (Führungsstab) (erl.) 

message: Richtig, da fehlt jeder Beleg und zudem gibt es wieder das Problem laut Punkt 2. Man tausche "Von der Exilregierung mit der Suche beauftragte polnische Kriegsgefangene" aus gegen "Polen". --JvA43 (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Der Beleg war unübersehbar angegeben, er wurde nachträglich vom Threadersteller selbst gelöscht. Der Thread bedeutet also einmal mehr nur, dass sich da jemand angemaßt hat, einen aktuellen hervorragenden Beleg ignorieren und löschen zu dürfen. Kopilot (Diskussion) 23:03, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:03, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 41 (mit der Suche beauftragte) (erl.) 

message: Der Nebensatz mit dem eventuellen Spitzel sollte gelöscht werden, weil nicht belegt. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:05, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Beleg war deutlichst angegeben, daher revertiert. Kopilot (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 43 (eingeschleusten Spitzel) (erl.) 

message: Wie die IP belegt, muss die Satzreihenfolge geändert werden: Zuerst die Sätze mit Kisseljow, dann der Satz mit dem Aufruf, welcher dann auch gleich mit dem von der IP angegebenen Beleg versehen werden kann. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:35, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Reihenfolge entsprach der tatsächlichen Chronologie nach dem Beleg. Also wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 00:24, 16. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:24, 16. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 44 (russischsprachiger Aufruf) (erl.) 

message: Wenn in polnischer Literatur steht, wer zu wem gegangen ist (die Deutschen zum Bauern, nicht umgekehrt), ist es zwar belegt und im Artikel falsch, aber doch ziemlich irrelevant. Formulierungsvorschlag: "Spätestens im Februar 1943 sagte der Bauer Kisseljow bei den Besatzern unter Eid aus (...)". --JvA43 (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:31, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Bei Weber, S. 167, steht: In der Folgezeit meldeten sich tatsächlich Zeugen beim Militärgouverneur in Smolensk, darunter ein Bauer namens .... Daraufhin wurde er von Voss, Pfeiffer und in Anwesenheit von Eisenblätter vernommen. Wie JvA43 sagt, im Detail vielleicht falsch (warum werden nicht solche Details für die doofen Wikipedianer aus der Lamäng übersetzt?), aber ziemlich irrelevant. --Imbarock (Diskussion) 18:30, 17. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 45 (Parfjon Kisseljow) (erl.) 

message: Löschen weil in der Quelle als Spekulation gekennzeichnet. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:57, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die These, die Wolfslegende von Ahrens habe die polnische Entdeckung des ersten Grabes und die früher begonnene Nachforschung der Feldpolizei verdecken sollen, war nicht "in der Quelle als Spekulation gekennzeichnet", sondern wird im Gegenteil bei Weber S. 168-172 als gesicherte Annahme präsentiert ("ist davon auszugehen, dass die Deutschen ihre Untersuchungen erst im Zuge der 'polnischen Entdeckung' ... forcierten"). Kopilot (Diskussion) 23:17, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:17, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 46 (wahrscheinlich) (erl.) 

message: Wenn es unbelegt, strittig und irrelevant ist wer sie eingeladen hat, das "vom RMVP" löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:20, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Im Gegensatz zu Weber bietet Kudebi3008 keinerlei Beleg, behauptet einfach, wurde nicht vom Propagandaministerium eingeladen, das ganz im Hintergrund bleiben wollte, sondern von den deutschen Behörden des Generalgouvernements. Kreispropagandaabteilung des Distrikts Warschau und RMVP (Weber S. 231: Die Idee, Polen zu diesem frühen Zeitpunkt nach Katyn reisen zu lassen, ging auf Alfred-Ingemar Bergmann zurück.) waren die treibenden Kräfte, insofern ist es nicht falsch zu schreiben "mehr als zehn vom RMVP eingeladene Polen". Vielleicht wollte Kudebi3008 ja hinter der Wendung "deutsche Behörden des Generalgouvernements" die Kreispropagandaabteilung "verstecken". --Imbarock (Diskussion) 19:48, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Exakt. Das RMVP war der Initiator der Einladungen,  von ihm beauftragte Vertreter des Generalgouvernements traten an die ausgewählten Polen heran. Urban S. 88: "Die Behörden des Generalgouvernements bekamen von Goebbels [also vom RMVP] den Auftrag, Polen nach Katyn zu bringen." Wie man das nach dem Satz davor als strittig und irrelevant ausgeben kann, selbst ohne den Beleg zu kennen, lässt sich nur mit gewollter Konfliktsuche erklären. Kopilot (Diskussion) 08:12, 18. Feb. 2016 (CET)

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thread_title:  Punkt 48 (vom RMVP eingeladene Polen) (erl.) 

message: Weil es nicht in der Quelle steht: "Todeszeitpunkte und" löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:21, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Auch hier wieder kein Beleg für die IP-Behauptung: Da es ihnen an Laborausrüstung fehlte, lehnten sie Aussagen über den Verwesungszustand ab. Dafür JvA43, "weil es nicht in der Quelle steht" ... löschen! Bei Weber steht S. 233: ...konzentrierten sie sich darauf, mithilfe der ihnen von Gerhard Buhtz erläuterten Obduktionen Aufschluss über die Identität der Toten, die Umstände und den Zeitpunkt ihrer Ermordung zu erhalten. Man kann also von prüfen sprechen, wenn man keine Labormaßstäbe anlegt, was wohl auch kein Leser macht. --Imbarock (Diskussion) 23:12, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Richtig, und die erkannte Belegverfälschung muss möglichst sofort im Artikel behoben werden. Nur Kommentieren von Kommentaren reicht nicht. Aber danke dafür. Kopilot (Diskussion) 08:25, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:25, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 49 (Todeszeitpunkte) (erl.) 

message: Ich sehe hier keine Behauptung eines kausalen Zusammenhangs und keinen Widerspruch zur Ansicht des Reviewers, dass sich das PCK nicht von Goebbels & Co. hat einspannen lassen wollen. --JvA43 (Diskussion) 13:51, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 50 (Rolle PCK) (erl.) 

message: Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:35, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die IP hat nichts belegt, sondern bloß den Beleg (Weber 214f. oder Urban 105f.) anders interpretiert. Orsos war "federführend" hieß, dass er sowohl die Zeugenverhöre als auch viele Obduktionen als auch die Abfassung des Abschlussberichts leitete und bestimmte, also sicher auch jene Formulierungen vorschlug, auf die sich die anderen einigten und die sie dann nur noch unterschrieben. Die Löschung machte diese Führungsrolle von Orsos unsichtbar. Repariert. Kopilot (Diskussion) 09:56, 18. Feb. 2016 (CET)

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thread_title:  Punkt 53 (Orsos) (erl.) 

message: Da es belegwidrig ist, sollte der Nebensatz gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: War nicht belegwidrig, Conti erschien nur nicht selbst als Herausgeber, sondern ließ andere herausgeben. Das war/ist in der Zusatzref Herber belegt; diese hätte man lesen können, statt sie zu löschen. Repariert. Kopilot (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 54 (amtliches Gutachten) (erl.) 

message: Es liegt auf der Hand, dass man nicht die Verwendung der bereits verschossenen Munition durch die UdSSR zum Kämpfen verhindern wollte, sondern zur Propaganda (auf den Patronenhülsen war der deutsche Hersteller erkennbar). --JvA43 (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 57 (Munitionsteile) (erl.) 

message: Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen den Varianten des Artikels und des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 58 (Krakau) (erl.) 

message: Das "relativ freien" löschen, es steht nicht in der Quelle, und es konnte nicht jeder hinlatschen der Lust hatte. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:41, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: "Relativ frei" bezog sich explizit nur auf den Zugang für die Eingeladenen, nicht für Jeden. Weber S. 136: "Reise, die den Journalisten das Gefühl vermitteln sollte, sich frei bewegen und ungezwungen eine Meinung zum Fall Katyn bilden zu können..." Sie konnten sich deshalb tatsächlich sowohl bei den Gräbern und Obduktionen frei bewegen als auch tagelang Ortsansässige  besuchen, selber auswählen und befragen (ebd. S. 135) und auch ihre Berichte allein verfassen und zu einem selbst gewählten Zeitpunkt veröffentlichen (S. 137). Wird repariert. Kopilot (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2016 (CET)

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thread_title:  Punkt 60 (Zugang) (erl.) 

message: Den Hitler-Satz löschen, es steht nicht in der Quelle. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:23, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Weber, S. 154: Er wurde von Goebbels nicht nur laufend über den Fortgang informiert, ohne sein Einverständnis wagte Goebbels, der mit Katyn den eigenen Stern wieder zum Glänzen bringen wollte, weder die ideologische oder inhaltliche noch die politische Ausrichtung der Propaganda zu bestimmen. Beispiele im Fließtext folgen nach. --Imbarock (Diskussion) 08:13, 18. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Soviel zu "steht nicht in der Quelle". Unglaublich, kein weiterer Kommentar. Repariert. Das hätte SOFORT passieren müssen. Ich kann nicht ständig online sein und muss darauf vertrauen können, dass andere bei derart dreisten Eingriffen handeln. : Bitte hilf doch auch beim Zurücksetzen mit. Kopilot (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 61 (Hitler Einzelschritte) (erl.) 

message: Richtig, was in der Quelle als Spekulation dargestellt wird gehört nicht in den Artikel. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:25, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nicht richtig, siehe eins drüber. Kopilot (Diskussion) 12:23, 18. Feb. 2016 (CET)

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thread_title:  Punkt 62 (Hitler Smolensk) (erl.) 

message: Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:44, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Weber, S. 147f: Ausführlich zur zunächst nicht vorgesehenen innenpolitischen Verwendung des Katyn-Materials (untersagte Goebbels) und dem Sinneswandel noch vor der DNB-Mitteilung vom 13. April 43. Dadurch, dass die IP fälschlich "das Gegenteil ist richtig" schrieb, änderte JvA43 ab: Er wollte die Leichenfunde bekannt machen. Geht gar nicht! Vielleicht aber tut der wieder zu reparierenden Passage ein "ursprünglich", "zunächst" o.ä. gut? --Imbarock (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Du hast ja sowas von Recht, dass du sowas ohne Zustimmung abzuwarten sofort selber umsetzen kannst. Getan. Wir wären schon viel weiter, wenn jeder User, der solche Belegverfälschungen sieht, sie auch gleich repariert. Ich überlasse daher ab hier alle von dir schon kommentierten Threads vertrauensvoll deiner Eigeninitiative und wende mich den noch ungeprüften Threads zu. OK? Kopilot (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 63 (Goebbels Bekanntgabe) (erl.) 

message: Hier ist tatsächlich der Ort, um Van Vliet einzuführen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unsinnig, da man dann ebensogut irgendwelche anderen Besucher namentlich oben nennen könnte. Das macht aber erst dort Sinn, wo Details zu ihnen ausgeführt werden. Sonst muss man die Namen unnötig verdoppeln. Kopilot (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2016 (CET)

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thread_title:  Punkt 64 (zwei US-amerikanische Offiziere) (erl.) 

message: Es reicht meiner Meinung nach, von einer Gruppe westalliierter kriegsgefangener Offiziere zu schreiben. Siehe auch Punkt 64. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wobei noch drei Nicht-Offiziere dabei waren und ein Zivilist. Also "Gruppe westalliierter Kriegsgefangener". --JvA43 (Diskussion) 13:53, 31. Jan. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Beleg nicht gelesen, nicht nachgedacht. Repariert. Kopilot (Diskussion) 12:58, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:58, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 65 (zwei britische Offiziere) (erl.) 

message: Laut Beleg im Artikel das "aufgestellt" ersetzen durch "diskutiert". --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Im Beleg steht nichts von "diskutiert". Kopilot (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 67 (Mahnmale) (erl.) 

message: Formulierung in Übereinstimmung mit dem Beleg bringen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:35, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Passage zu löschen stimmte nicht mit dem Beleg überein. Repariert. Kopilot (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 68 (IKRK-Kommission) (erl.) 

message: Eine Kleinigkeit, da die Verbesserung wegen der Artikelsperre aber nicht vorgenommen werden kann, muss es hier aufgeführt werden. --JvA43 (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:13, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 69 (IKRK-Antrag) (erl.) 

message: Das Wort "fortan" löschen und alles ist gut. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:33, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 70 (Bund Polnischer Patrioten) (erl.) 

message: Dass Mikołajczyk beim Ausbruch des Warschauer Aufstands bei Stalin war ist mit der ersten Fußnote belegt, dass Stalin bei der Bitte um Unterstützung diese Forderung stellte, mit der zweiten Fußnote (der Online-Festvortrag von Zaslasky). Ich kann dem Reviewer hier nicht folgen. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Im Artikel heißt es, Stalin habe Mikołajczyk gedemütigt, in dem er von ihm eine Erklärung zur deutsche Täterschaft in Katyn verlangt habe. Das steht aber nicht in der Quelle (Zaslavsky). Dort kommt nämlich Mikołajczyk überhaupt nicht vor, sondern ein "Vertreter der Exilregierung". Da Mikołajczyk Chef dieser Exilregierung war, kann er damit nicht gemeint sein. X-Darg (Diskussion) 21:45, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Auch der Chef kann doch die Regierung vertreten? --JvA43 (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2016 (CET)

text:  Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:31, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: JvA43s Rückfrage war berechtigt. Mikolajczyk war damals als Bittsteller Polens bei Stalin. Es geht also in beiden Belegen um denselben Vorgang, so dass es nahelag, die Personen gleichzusetzen. Dass jener Regierungsvertreter Mikolajczyk war, schließt der zweite Beleg nicht aus. JvA43 hat es gut gelöst. Kopilot (Diskussion) 13:36, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 71 (Bittsteller) (erl.) 

message: Ich finde den vom Reviewer genannten Text nicht im Artikel, auch nicht in der Version vom 20. Januar 2016. --JvA43 (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 73 (Burdenko-Kommission) (erl.) 

message: Vizeaußenminister ja, aber woher hast du das mit dem "stellvertretenden Regierungschef"? Ich nehme an, davon gab es gleichzeitig mehrere, und einen bis mehrere "Erste stellvertretende Regierungschefs"... --JvA43 (Diskussion) 23:29, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Tippfehler kommt vom 7. Januar 2016 . --JvA43 (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hinweis: Andrei Wyschinski, dort als "stellvertretender Vorsitzender des Rates der Volkskommissare" (später als Ministerrat umbenannt) bezeichnet. --Rote4132 (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja, laut russischem Artikel war er das von 31. Mai 1939 bis August 1944. Fragt sich, ob diese Position im Zusammenhang mit Katyn relevant war. Entscheidend für seine Involvierung war sicher seine Tätigkeit als (erster) stellvertretender Außenminister (= Stellvertreter Molotows) und - seit Einführung dieses Rangs am 14. Juni 1943 - einer der "Außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter der UdSSR" (vgl. :ru:Список чрезвычайных и полномочных послов СССР) = höchster diplomatischer Rang der UdSSR. --AMGA (d) 12:44, 28. Jan. 2016 (CET)

text:  Ich sehe auf der engl. WP, dass er einer der stellvertretenden Vorsitzenden auf Allunions-Ebene war  (die aufgelisteten Personen überschneiden sich zeitlich), nicht aber der Erste stellvertretende Vorsitzende der Regierung. --JvA43 (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Warum auch immer (um nochmal *festzuklopfen*, dass der Einwand ungerechtfertigt war?) Offen ggf., warum von allen ZK-Mitgliedern ausgerechnet Wyschinski. Wohl als Jurist und vormaliger Generalstaatsanwalt? --AMGA (d) 18:41, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dir gefällt die valide Quelle nicht?  Gegenbeleg?  Gerhardvalentin (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: "Gefällt nicht" - wie kommst du drauf? Und Beleg gegen was? --AMGA (d) 21:09, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:06, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 75 (Andrei Wyschinski) (erl.) 

message: Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 76 (Beweisstücke 1940/41) (erl.) 

message: Der Fehler kommt vom 7. Januar 2016  und sollte nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 21:15, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 77 (Kommissionär) (erl.) 

message: Richtig, es war der Dritte Sekretär der US-Botschaft, steht alles in der angegebenen Quelle. Fräulein Kathy zählt nicht als Diplomatin, darum ist Plural falsch. --JvA43 (Diskussion) 01:36, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:26, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Spitzfindiger Kleinkram. Kopilot (Diskussion) 15:17, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 78 (westliche Diplomaten) (erl.) 

message: tja, das ist mal wieder verzwickt:</br>
Russian censorship permitted the correspondents to cable this searching question and its none too convincing reply. ... Cabled TIME Correspondent Richard Lauterbach: "As far as most of us were concerned, the Germans had slaughtered the Poles", </br>in: Day in the Forest, in: Time Magazine, 7. Februar 1944.</br>
Richard Lauterbach (Journalist) war Time-Büroleiter in Moskau, aber auch noch ein bisschen mehr... </br>--Goesseln (Diskussion) 00:42, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich lese das so, dass sie "nicht völlig überzeugt" waren. Wenn der Reviewer anderer Meinung ist, soll er es belegen. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 12. Feb. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:44, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wer angeblich Weber besitzt, hätte die ursprüngliche Version dort sofort bestätigt finden können, z.B. auf S. 283. Sie waren überzeugt, dass die Zeugenaussagen reine einstudierte "Show" waren und glaubten ihnen nicht. . Kopilot (Diskussion) 15:30, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:30, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 79 (Journalisten) (erl.) 

message: Wenn der Reviewer das Buch des TASS-Korrespondenten als direkte Quelle zur Zeugenaussage haben will, dann muss er sie korrekt nennen. Wenn ich das richtig verstehe, besteht das von ihm genannte Buch aus drei Bänden. Ich werde dort nicht die richtige Seitenzahl suchen gehen. --JvA43 (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 80 (Luknizki und Dür(r)e) (erl.) 

message: 83. Hier stimmt schon die Zwischenüberschrift nicht, denn es gab mehrere Nürnberger Prozesse. bemängelt die IP aus Israel. Sie meint die Zwischenüberschrift „Katyn im Nürnberger Prozess“. Sicher, es gab den Nürnberger Prozess und es gab die 12 Nachfolgeprozesse. Besteht irgendeine Verwechslungsgefahr zwischen diesen Prozessen? Nein, es besteht keine, denn alle Nachfolgeprozesse waren nur noch amerikanische Prozesse, der Nürnberger Prozess war der einzige internationale Prozess. Als „IP aus Israel“ sollte man das eigentlich wissen. Das Internationale Militärtribunal wird sogar schon im ersten Satz des Kapitels genannt und verlinkt. Also, völlig korrekte Bezeichnung, keine Verwechslungsgefahr. Punkt fällt bei mir in die Wertung "Geschmackshuberei". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Aber auch in den rein amerikanischen Prozessen wurden Taten beurteilt, die überall in Europa begangen worden waren, inkl. UdSSR (Einsatzgruppenprozess). Es schadet nicht, bereits im Titel klarzustellen, welcher Nürnberger Prozess gemeint ist. Natürlich merkt man es auch, wenn später im Text die Rede von den Aktoren IMT und Rudenko ist --JvA43 (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Eine Überschrift „Katyn im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher“ wäre schon eher irreführend, denn die wahren Verbrecher von Katyn standen in Nürnberg nicht vor Gericht. Aber wie ich sagte, es ist eine Geschmacksfrage. Mir gefällt gut, dass alle Überschriften einheitlich und kurz gehalten sind. Das sollte nicht ohne Not geändert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 21:53, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Schönes Beispiel für provokative Ignoranz gegenüber soliden Einwänden. Revert folgt. Kopilot (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 83 (Nürnberger Prozess) (erl.) 

message: Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Siehe eins drüber. Der fragliche Edit hier dreht sich nicht um Schlabrendorff, der Klammerzusatz in der Threadüberschrift war falsch. Kopilot (Diskussion) 16:38, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:38, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 85 (Donovan) (erl.) 

message: Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:57, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unzulässige Primärquellenauswahl ohne Bezug zum Artikelthema. Wann Donovan was war, muss sein verlinkter Personenartikel belegen, und zwar ebenfalls mit gültiger Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 86 (Denkschrift) (erl.) 

message: Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nicht belegwidrig. Denn die gelöschte Aussage lautete: "Er [Donovan] empfahl wahrscheinlich auch einige Zeugen der Verteidigung und sorgte für deren Schutz." Das war Schlussfolgerung aus Urban S. 156 f.: Donovan sollte Ahrens u.a. vorladen bzw. Jackson dazu veranlassen, daher rieten die "OSS-Offiziere [] Ahrens und den anderen Zeugen", sich vor Agenten zu hüten und brachten Ahrens' Angehörige in Sicherheit. Kopilot (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 88 (Donovan Zeugen) (erl.) 

message: In der Tat, und er hat sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel: Reinhart von Eichborn (weiter oben im Katyn-Artikel schon verlinkt). Sollte nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:15, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 90 (Reinhart von Eichborn) (erl.) 

message: Da es unterschiedliche Publikationen sind, sollte es nicht als identisch dargestellt werden. Betrifft auch Abschnitt "Ältere Forschung" im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Hinweis wurde in der 2015er-Liste, Punkt 64 bereits genannt und dort "erledigt" mit dem Hinweis, das eine sei aus dem anderen hervorgegangen. Das ändert nichts daran, dass es unterschiedliche Bücher sind, nicht einfach Ausgaben in verschiedenen Sprachen, so wie es jetzt im Artikel dargestellt wird (mit Gleichheitszeichen). --JvA43 (Diskussion) 08:40, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 91 (Weißbuch) (erl.) 

message: Die Formulierung ist nachweisbar bereits zum Datum, das im Artikel genannt ist. Damit uns die Fehler durch mehrfaches Übersetzen erspart bleiben, hier der Originaltext: "We have in fact perforce used the good name of England like the murderers used the little conifers to cover up a massacre; and, in view of the immense importance of an appearance of Allied unity and of the heroic resistance of Russia to Germany, few will think that any other course would have been wise or right." Seite 1 des Berichts, Seite mit Zitat. --JvA43 (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Aber sollte an dieser Stelle nicht der Hinweis eingefügt wreden, dass O'Malley sich lt. Butler-Memorandum im Foreign Office nicht mit seiner Auffassung durchsetzen konnte? X-Darg (Diskussion) 11:20, 6. Feb. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 09:42, 12. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:12, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 94 (O’Malley) (erl.) 

message: Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das Butler-Memo im Original findet man hier. --JvA43 (Diskussion) 10:08, 12. Feb. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:07, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Primärquelle und Webseite ungültig und unnötig, es gibt dafür Sekundärliteratur. Und dass irgendein Memorandum irgendwann fertiggestellt worden sei, ist keine aussagekräftige Information. Repariert. Kopilot (Diskussion) 23:52, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:52, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 99 (Butler-Memorandum) (erl.) 

message: Der Reviewer thematisiert hier die "US-Regierung" als "Weißes Haus", in Gegensatz zu den Streitkräften, und macht dann noch einen Hinweis auf das, was die Presse schrieb. Der Kritik vermag ich nicht zu folgen. Warum in einem Land in dem das Staatsoberhaupt auch Regierungschef und (nicht nur formeller) Oberkommandierender ist, es hier Wissensbarrieren hätte geben sollen, ist nicht belegt. Völlig irrelevant ist hingegen, was die Presse wusste (Reviewer), oder der Kongress (Artikel). Der Satz über den Kongress sollte aus dem Artikel entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:03, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Irrelevant ist es mitnichten, dass im Kongress mit Ausnahme eines einzigen Eintrags in die Congressional Records (!), Weber S. 217, das Massaker nicht thematisiert wurde. Auch diese eigenmächtige "Umsetzung" muss revertiert werden. --Imbarock (Diskussion) 17:54, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 102 (US-Regierung) (erl.) 

message: Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:07, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:49, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Warum einzelne Namen aus der Mitgliedschaft ausgewählt und hervorgehoben werden sollen, wurde nicht begründet. Namedropping war ja schon öfter (gerade auch von IPs wie "Kudebi") bemängelt worden. Donovan war schon verlinkt, dort wo er eine Bedeutung hat. Solange die Katynforschung diesen Personen für das Maddenkomitee keine besondere Bedeutung zuspricht, sehe ich keinen Grund, sie dort nochmal bzw. überhaupt zu erwähnen. Erstmal wieder raus. Kopilot (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 103 (Katyn-Komitee) (erl.) 

message: Dieser Punkt kam schon auf der Liste von 2015 und wurde dort beantwortet , allerdings mit ungenauer Quellenangabe und dahingehend, Milosevic habe nicht ausgesagt, darum seien es nur fünf gewesen. Man findet seine Aussage im Madden-Report aber als Miloslavich (Eduard Lukas Miloslavić). Die Formulierung "fünf Gerichtsmediziner der Katyn-Kommission von 1943" steht bereits in der Exzellent-Version von 2011, dort belegt mit Fußnote 109, wo aber die Zahl fünf nirgends erwähnt wird. --JvA43 (Diskussion) 03:28, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Es waren in der Tat fünf, die vor der Madden-Kommission ausgesagt haben: Milosevich (der ja als US-Bürger in Kalifornien geboren wurde und sich deshalb so schrieb, erst als er in die kroatische Heimat seiner Eltern zurückkehrte, passte er die Schreibweise seines Namens an) in Washington, Naville, Orsós, Tramsen in Frankfurt und Palmieri in Neapel. Der Rumäne Birkle war offenkundig nicht dabei, auch wenn dies manche Autoren anführen. X-Darg (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es waren doch sechs! Der rumänische Historiker A. Stanescu hat den Nachlass und die Securitate-Akten des Medizinprofessors Alexandru Birkle ausgewertet. Darin fand er die Information, dass Birkle 1952 einer der Zeugen war, die in Washington anonym hinter einem Wandschirm vor der Madden-Kommission ausgesagt haben. Stanescu hat darüber auf einer Genfer Konferenz über die Ärztekommission berichtet, sein Vortrag findet sich auch in dem Tagungsband "Katyn et la Suisse". Auch in dem polnischen Dokumentarfilm von Grażyna Czermińska, die die Bukarester Akten Birkles abgefilmt hat, findet sich diese Information. X-Darg (Diskussion) 11:16, 6. Feb. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:10, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Der Vortrag scheint noch nicht rezipiert worden zu sein: . Aber der Tagungsband ist solide verlegt, wäre dann auch der geeignete(re) Beleg. : Seitenzahl? Kopilot (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 104 (Madden-Komitee) (erl.) 

message: Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man diese Petitesse an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:27, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 120 (Polityka) (erl.) 

message: Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:25, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nur dass der Katynbesuch im angebenen Beleg (Urban) fehlt; auch bei Cienciala und Weber. Daher entfernt. Kopilot (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:41, 20. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 126 (Tadeusz Mazowiecki) (erl.) 

message: Das wurde schon auf der Liste 2015 bemängelt, dort Punkt 117, und damals korrigiert dahingehend, dass man den falsch datierten Polenbesuch weggelassen hat, hingegen das mehrfach genannte Datum der Kenntnisnahme belassen hat. Wenn in der jetzigen Artikelversion etwas nicht stimmen soll, bitte Belege nennen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 131 (Gorbatschow) (erl.) 

message: Das mit Rayfield hatte ich  angestellt, es wurde auch schon hier besprochen (s. Archiv), er ist nicht Historiker. --JvA43 (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 134 (Donald Rayfield) (erl.) 

message: Das Werk wurde am 27. Dezember 2015 zur Stalinbiographie gemacht. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Kein Löschgrund ersichtlich, Weber referiert das Werk ausführlich als Beispiel einer bestimmten (von ihr dann abgelehnten) historischen These. Das bleibt es natürlich auch, wenn man es nicht als Stalinbiografie einstuft. Kopilot (Diskussion) 22:36, 19. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:39, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 135/136 (Stalinbiographie und Relevanz Rayfield) (erl.) 

message: Formulierungsunfall, bitte entfernen. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:52, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unbegründetes Entfernen gut belegter und eineutig relevanter Infomationen. Nur weil einem die Formulierung nicht zusagt, ist man deshalb nicht zum Löschen berechtigt. Eine andere Formulierung vorzuschlagen hätte nahegelegen, es sei denn, man möchte Konflikte vermehren. Richtig war allerdings, dass der Einzelnachweis hierfür falsch war:  ersetzt. Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 140 (Zusammenrücken) (erl.) 

message: Die 1990er-Jahre und Katyn stehen tatsächlich nicht in der Quelle. Der Satz ist müßig. Etwa die Hälfte der polnischen Opfer war jüdisch, und etwa die Hälfte der jüdischen Opfer war polnisch. Zusammen mit dem nachfolgenden Satz über die "gesellschaftliche Debatte über polnischen Antisemitismus" kann dieser Satz problemlos weggelassen werden, weil es ganz einfach nicht zum Artikelthema gehört. --JvA43 (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nur dass eben im Zusammenhang der Holocaustserinnerung in Polen auch über Katyn gesprochen wird/wurde. Da aber der konkrete Zusammenhang auch ohne den Satz zum Holocaust benannt werden kann, ein bedingtes . Falls andere das anders sehen, müssen wir halt nochmal diskutieren. Kopilot (Diskussion) 21:56, 19. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:56, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 144 (Holocaust) (erl.) 

message: Die vorgeschlagene Literatur wurde offensichtlich im Aritkel nicht verwendet und ist auf der Diskussionsseite besser aufgehoben. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:36, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 147 (polnische Literatur) (erl.) 

message: Buch als artikelthemafremd bitte aus dem Literaturverzeichnis entfernen. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:33, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 148 (Tales of the Deported) (erl.) 

message: Bevor dieses Buch aus dem Literaturverzeichnis entfernt wird bitte ich zu berücksichtigen, dass es auch in einem Einzelnachweis verwendet wird, nämlich beim Satz "Zaslavsky verweist auf die sozialen Kriterien, nach denen die polnischen Gefangenen der Sonderlager kategorisiert wurden und die auch Berias Mordvorschlag rechtfertigten." --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Zaslavsky gehört unbedingt in die Literaturliste, es ist ein wichtiges, exzellentes Buch. Immerhin hat ja seine These vom Soziozid auch eine Debatte ausgelöst. Ich würde ihn unter "Forschung" stehen lassen, denn Forschung umfasst ja auch das Entwickeln einer Theorie auf der Basis von quellengestützten Ergebnissen. Ebenso würde ich auch Franz Kadell unter "populärwissenschaftlich" aufführen, das Buch ist schließlich viel und durchaus positiv rezensiert worden. Wie die anderen populärwissenschaftlichen Werke ist es allerdings als Quelle für eine Enzyklopädie angesichts der Fülle von wissenschaftlicher Literatur ungeeignet. X-Darg (Diskussion) 23:13, 2. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 149 (Zaslasky Klassensäuberung) (erl.) 

message: Werk bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dieser Aufsatz sollte durchaus in der Bibliographie bleiben, denn er stellt eine gute Zusammenfassung dar und führt weiterführende Literatur an. Er würde auch unter die Rubrik "Forschung" passen, da er die Forschungsergebnisse zusammenfasst. X-Darg (Diskussion) 08:08, 3. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 150 (Lexikonartikel Ruchniewicz) (erl.) 

message: Tatsächlich. Die Autorin des Kapitels ist studentische Hilfskraft, das Buch ein Print-on-Demand-Titel, herausgegeben von einem Studenten und einem Japanologen. --JvA43 (Diskussion) 15:43, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das Buchkapitel erschien am 8. November 2015 im Artikel . Und zwar von einem Benutzer, der auch den Artikel über den Herausgeber-Japanologen angelegt hat. --JvA43 (Diskussion) 15:57, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ein sachlicher Kommentar eines anderen Benutzers wurde kommentarlos entfernt . --JvA43 (Diskussion) 11:03, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 157 (Elisabeth Reinwand) (erl.) 

message: Diese Publikation ist in der Tat nicht relvant für diesen Artikel, auch wenn sie schon seit über 10 Jahren aufgeführt ist. Vasold ist bekannt für populär geschriebene Werke zu medizinhistoriographischen Themen. In Rezensionen dazu steht auch schon mal "Fast nichts ist zitier- bzw. verwendbar" . --JvA43 (Diskussion) 19:12, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:26, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 159 (Manfred Vasold) (erl.) 

message: Spricht etwas dagegen, diese beiden Zeitschriften, für die ich sehr viele Zitierungen gefunden habe, in den Artikel aufzunehmen? --JvA43 (Diskussion) 00:20, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Bisher keine befürwortende Stellungnahmen. Die beiden Zeitschriften sind im Artikel offensichtlich nicht verwendet worden, darum füge ich sie nicht ein, siehe auch . Es ist dem Reviewer unbenommen, diese beiden Zeitschriften selber im Literaturverzeichnis zu erwähnen. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Punkt 161/162 (zwei Zeitschriftenreihen) (erl.) 

message: Die in der Süddeutschen Zeitung erwähnte Liste von 2015 enthielt unter Nr. 135 die Rüge, der Film sei nicht am 7. sondern am 2. April erstmals im russischen Fernsehen gezeigt worden. Am 25. Dezember 2015  wurde der Artikel dahingehend korrigiert, die Ausstrahlung am 2. April sei in einem nicht landesweit empfangbaren Fernsehkanal gezeigt worden. Im Nachtprogramm, schrieb man auf der Diskussionsseite. Das bezweifle ich beides. Gesendet wurde der Oscar-nominierte Streifen auf "Kultura" (heute Rossija K), das ist landesweit empfangbar, und gesendet wurde "zur besten Sendezeit", berichteten die Polen . --JvA43 (Diskussion) 12:54, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:40, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Das behauptete die Liste mitnichten, unter Nr. 135 war zu lesen: "Am Vorabend ... vier Tage vor dem Flugzeugunglück". Vom 2. April war überhaupt nicht die Rede, hätte auch rechnerisch nicht gestimmt. Der verlinkte ZEIT-Artikel war vom 7. April und schrieb bereits "letzte Woche"! Kopilot tauschte die ZEIT am 25. Dez. gegen die Sekundärliteratur Urban, S. 223 aus und übernahm, was er bei Urban vorfand. Von da an stand korrekt "fünf Tage zuvor" (bezogen auf den 7. April). Kopilot war es also, wenn ich dieses Chaos richtig überblicke, der das richtige Datum einfügte. Jetzt werden eigene Fehler so hingedreht, als ob allein der Zusatz "nicht landesweit" auf dem Mist von Kopilot gewachsen sei - was er aber wohl auch von Urban hat. Und "berichtet" haben nicht "die Polen", sondern Frau Jaeger-Dabek auf ihrer privaten Seite - ist aber richtig. Hier das Programm zum 2. April 2010, ein polnischer Beitrag zur Ausstrahlung im russischen Sender "Kultura": , mit Sendezeiten Film und anschl. Diskussion (polnischer u. Moskauer Zeit). Auch kann mittels vieler Quellen und Sekundärliteratur (etwa diese ) erfasst werden, dass der Sender "Kultura" (Rossija K), ein sog. "föderaler", von Moskau ausgehender, landesweiter, staatlicher Kanal war und ist. Was allerdings "landesweit" im riesigen Russland und in Bezug auf den konkreten Sender 2010 (z.B. östliche Landesteile) und die konkrete Sendung praktisch bedeutete, entzieht sich der Kenntnis. Es ist wohl so, dass Urban diesen Aspekt aus welchen Gründen auch immer stärker betonte. Bitte nun nochmals Urban S. 223 überprüfen und gegebenenfalls "nicht landesweit" wieder einfügen, oder eben doch draußenlassen, sollte akzeptiert werden, dass Urban überspitzte. Aber diese Verdrehungen und Ablenkungen sind nicht hinnehmbar. --Imbarock (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2016 (CET)

text: Erstmals wurde der Film „Das Massaker von Katyn“ von Andrzej Wajda im russischen Staatsfernsehen ausgestrahlt. – "Das ist falsch. Der Film wurde am Vorabend des Treffens von Putin und Tusk vier Tage vor dem Flugzeugunglück gezeigt."
Der Einwand nennt also den ganzen Satz "falsch", belegt den angeblichen Fehler nicht und datiert die Erstausstrahlung seinerseits falsch: Das Unglück geschah am 10. April, vier Tage davor wäre dann der 6. April gewesen. 
4. Diskussion dazu: Die erste Antwort am 17.12.2015 weist den Einwand als belanglos ("Kiki-Kram") zurück. Die zweite (meine) am 19.12. zitiert und verlinkt einen weiteren Beleg für den ursprünglichen Edit: "Das russische Staatsfernsehen zeigte gleich am folgenden Tag Andrzej Wajdas Film Katyn zur Hauptsendezeit..." (11. April 2010). Ferner habe ich vermutet, "dass der Film halt mehrmals, vor und nach dem Flugzeugabsturz, gezeigt wurde", und dafür Belege aus Sekundärliteratur verlangt.
JvA43 brachte jedoch nicht etwa den erforderlichen Zusatzbeleg für eine frühere Filmausstrahlung, sondern fragte: "Und warum wurde das noch nicht korrigiert?" Es gab jedoch nichts zu korrigieren, weil ja bis dahin gar nichts falsch war. Eben das zeigte der Zusatzbeleg. 
5. JvA43, 25.12.2015: rückt den Satz mitamt Beleg vor. Der Passus lautet jetzt: "Am 70. Jahrestag am 7. April 2010 besuchten die Ministerpräsidenten Polens und Russlands den Friedhof von Katyn erstmals gemeinsam. Das Moskauer Staatsfernsehen strahlte erstmals Wajdas Film aus."
*Die Satzfolge legt die Ausstrahlung auf den 7.4. (falsch); die Ergänzung "Moskauer" legt einen zentralen Staatssender nahe (falsch). 
*Der beibehaltene Beleg enthielt diese Angaben nicht, wurde also verfälscht. 
*Zudem war der Beleg nun vom Rest der Passage weiter unten getrennt, diese war also nun unbelegt. 
*Die Verschiebung ignorierte die vorherigen Einwände auf der Disku und den dort zitierten Zusatzbeleg.
*Der Versionskommentar behauptete faktenwidrig, die Diskussion habe den Edit begründet. 
*Er verlinkte auf einen falschen Diskussionsabschnitt.
 
6. Editwar: , . 
Diesen rechtfertigte JvA43 bei der Disku zu Punkt 135 (Link s.o.) damit, sie habe den "hier oben genannten Beleg noch einfügen" wollen. Damit hätte sie jedoch auch diesen Zusatzbeleg verfälscht, weil dieser ebenfalls die Ausstrahlung nach dem Absturz belegt.
7. JvA43, 25.12.2015: schiebt den Satz wieder nach vorn, diesmal mit einem Beleg. 
*Doch dieser nennt ein anderes Ausstrahlungsdatum als den 7.4.: Die Zeit, 7.4.2010: "... Erstausstrahlung des Andrzej-Wajda-Films Das Massaker von Katyn im Moskauer Staatsfernsehen vergangene Woche ..." 
*Zudem wurde Sekundärliteratur wieder durch eine Zeitung ersetzt, konträr zu WP:BLG und zu meinen Edits zwei Diffs vorher. 
8. Kopilot, 25.12.2015, 18:05: Korrektur der von JvA43 eingebauten Fehler mit Sekundärliteratur.
Urban S. 223: "Fünf Tage vor ihrer Reise hatte ein allerdings nicht landesweit zu empfangener russischer Fernsehkanal im Spätprogramm erstmals Wajdas Film ausgestrahlt, es war Karfreitag..."
Urban hat hier selbst ein falsches Datum genannt. Denn der zitierte Satz steht bei ihm hinter dem Satz: "...Kaczynski beschloss, drei Tage nach Tusk... nach Katyn zu fliegen." Tusk reiste am 7. April, Kaczynski am 10. April 2010. Demnach wäre der Film laut Urban also fünf Tage vor dem 10. April, also dem 5. April erstausgestrahlt worden.
Ich habe diesen Fehler Urbans stillschweigend ausgebügelt und "fünf Tage vor ihrer Reise" korrekt auf die erste (Tusks) Reise, nicht die zweite (Kaczynskis) bezogen. Fünf Tage vor dem 7. April war auch in Russland Karfreitag, der 2. April 2010: . 
JvA43 hat darauf tagelang nicht reagiert. Darum habe ich auf der o.g. Disku am 29.12.2015 abschließend festgestellt: "Der Einwand war falsch. Im Staatsfernsehen zur Hauptsendezeit wurde der Film tatsächlich erst nach dem Absturz gezeigt. Die Übertragung davor war auf einem nicht landesweit empfangbaren Kanal im Nachtprogramm. Beides konnte man leicht bei Urban nachlesen, der EW war also unnötig." Der Edit hatte Bestand.
9. JvA43 bezweifelt am 12.2.2016 (5 Wochen später)
*den Editbestandteil "nicht landesweit empfangbar" 
*die Angabe "nachts", die gar nicht editiert worden war,
*und behauptet, mein Edit vom 25.12. habe auf die "Rüge" von Kudebi3008 reagiert und sie befolgt.
Hier wurde also der tatsächliche Sachverhalt ins Gegenteil verdreht und dem Listenersteller die richtige, mir die falsche Datierung der Erstausstrahlung angedichtet. In Wahrheit waren sowohl Urbans Datierung (fünf Tage vor 10.4. = 5.4.2010) als auch die von "Kudebi3008" (vier Tage vor 10.4.2010 = 6.4.2010) als auch die von JvA43 ("Danach" = 7.4.2010) falsch. Sie widersprachen den angeführten Belegen und einander. Ich hatte sowohl Urbans Fehler als auch den von JvA43 behoben.
10. Offen ist nur noch der Punkt "nicht landesweit empfangbar". JvA43 verweist dazu auf diese Webseite: "Der Fernsehkanal Kultura, der zum staatlichen Fernsehen gehört, sendete den Film am Karfreitag zur besten Sendezeit."
*Die Staatlichkeit und Sendezeit sagen nicht unbedingt etwas über die Reichweite des Senders aus.
*Urbans Angabe wird hier bestätigt: "Rossiya 1, an important, government-owned television channel, reran the movie 'Katyn' by Andrzej Wajda on prime time television on Sunday to a broader public than the week before on the marginal channel Kultura." 
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FAZIT. Wenn man sich den ganzen Vorgang klarmacht, kann man nur folgern: JvA43 hat völlig unnötiges Chaos erzeugt. Die Fähigkeit, Belege richtig zu lesen, abzugleichen und einzuordnen, ist offenbar sehr begrenzt. Das Beharren auf Fehlern anderer scheint diese eigenen Fehler überhaupt erst verursacht zu haben. So wurde die doppelte Korrektur überhaupt erst erzwungen. Doch das wurde wiederum mit Editwar beantwortet oder kommentarlos übergangen; 5 Wochen später versucht sie meiner durch sie erzwungenen Korrektur erneut Fehler anzuhängen. Das zeigt überdeutlich das ausdauernde Beharren auf dem Versuch, meine Arbeit zu diskreditieren.Kopilot (Diskussion) 16:39, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  (Punkt 135, 22.8.15) Wajda-Film: Aussstrahlungsdatum / "nicht landesweit" (erl.) 

message: Die o.g. Intention, ihre Chaosfolgen und gravierende Verfälschungen haben Imbarock und ich an vielen weiteren Edits von JvA43, mit denen sie Listeneinwände "umsetzte", genauestens dokumentiert, z.B. zu den Punkten:
*1
*2
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*13
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*93
*95
*102
*110/111
*114
*116
*117
*119
*121
*123-130
usw. usf. Das sind nur die gravierenderen Verfälschungen, nicht alle. Es wäre daher völlig absurd und kontraproduktiv, diesen Account so weiterwerkeln zu lassen wie bisher. Kopilot (Diskussion) 16:39, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:39, 23. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Resumee 

message: == Hinweis auf Sockenaktivitäten bei diesem Artikel ==
Fürs Protokoll: Die Accounts "JvA43" und "Timurtrupp", die hier monatelang gemeinsam mit eindeutig destruktiver Agenda editiert haben, entpuppten sich als zwei von vielen Socken ein und desselben Sperrumgehers. Kopilot (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Sonstiges 

message: Fürs Protokoll: Die Accounts "JvA43" und "Timurtrupp", die hier monatelang gemeinsam mit eindeutig destruktiver Agenda editiert haben, entpuppten sich als zwei von vielen Socken ein und desselben Sperrumgehers. Kopilot (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Sockenaktivitäten bei diesem Artikel 

message: Dieses Zitat Jelzins soll bei seinem Kniefall auf dem Warschauer Powazkifriedhof 1993 gefallen sein. 
*Ich finde nur zwei Belege in Fachliteratur, der erste nur in  einer Zeittabelle ohne Primärquellenangabe.
*Hier wird bestritten, dass Jelzin das gesagt hat. 
*Bei Cienciala wird das Zitat von 1993 nicht erwähnt. 
*Hier steht: "as of 22 May 1995, Yeltsin objected to unofficial Polish demands for a Russian apology". 
*: "Boris Yeltsin ... apologized for the massacre..."
*: "Gorbachevs apology was heard ... On 1995, however, Yeltsin declined o attend a special memorial service..." 
Kopilot (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  "Vergebt uns, wenn ihr könnt"