Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/005

message: Hallo FellPfleger. Viele Fragen, hier einige Antworten.“ Was bedeutet das Relativitätsprinzip?“ Die Formeln von physikalischen Gesetzen sind in allen Inertialsystemen dieselben. Ein Standardbeispiel sind die maxwellschen Gleichungen, ein anderes E = m c2 .“ was ist ein "lokales Inertialsystem" “ Das ist ein Fachbegriff der allgemeinen Relativitätstheorie. Er besagt, dass ein freifallendes Bezugssystem (Einsteins Fahrstuhl) ein Inertialsystem ist, so lange die Abstände nicht zu groß sind. D.h. die Gezeitenkräfte müssen vernachlässigbar sein. „Und es bleibt die Antwort auf die Frage, ob es zueinander ruhende identische Uhren gibt, die unterschiedlich schnell laufen.“ Solange die spezielle Relativitätstheorie anwendbar ist, laufen zueinander ruhende Uhren gleich schnell, in der allgemeinen Relativitätstheorie läuft die im stärkeren Gravitationsfeld ruhende Uhr langsamer als die im schwächeren Gravitationsfeld ruhende Uhr. „das oben erwähnte Experiment mit Licht und Gitter“ Meinst du die Variante mit dem Aussenden und Zählen von Lichtsignalen der beiden Zwillinge? Dieses Experiment durchgeführt bestätigt (davon bin ich jedenfalls überzeugt), dass der Weltraumzwilling bei der Rückkehr der jüngere ist. Fragenderx 02.01.09 22:50 CET.
:Einverstanden. Genau so lese ich Relativitätsprinzip. Nun kommt das Zwillingsparadox zustande, weil man das Relativitätsprinzip so deutet, dass es nicht mehr gibt, das absolut ist. Es wird unzulässig eine Symmetrie konstruiert indem man behauptet, es gäbe kein Experiment, mit dem man feststellen kann, wer objektiv ruht. Keiner der hier versammelten Physiker ist aber bereit oder in der Lage, oben beschriebenes Experiment zu beurteilen und die Folgerungen zu ziehen. Was ist ein "Lokales Inertialsystem": Grundsätzlich muss man sich klarmachen, dass eine Geisteskonstruktion, und eine Theorie ist eine solche, nicht die Wirklichkeit, sondern nur ein Bild der Wirklichkeit ist, ein Modell. Das Extremalprinzip zeigt das in großer Deutlichkeit: Licht geht den "richtigen", "kürzesten" Weg ohne auch nur im geringsten einen etwas längeren Weg zu probieren. Die Theorie findet diesen Weg indem sie das "Licht" versuchsweise viele Wege gehen lässt und den kürzesten aussucht. Die SRT ist falsch, weil sie die Gravitation nicht richtig beschreibt. Die Galilei-Transformation ist richtig, wenn alles zueinander in Ruhe ist. Die ART ist bekanntermaßen auch noch nicht das Ende der Fahnenstange. Aber die SRT beschreibt ein System richtig, das keine Gravitation kennt. Ein Lokales Inertialsystem ist also nichts anderes als die Begründung und Begrenzung für die Anwendung der SRT in einer Welt, die ohne Gravitation nicht denkbar ist. In der ART aber gibt es kein lokales Inertialsystem. Nehmen wir mal die Schwarzen Löcher aus, deren Konsequenzen für die Gültigkeit der ART ich sicher nicht überschaue, bin ich in der Lage (als Dämon), für jeden Ort des Universums Lage und Geschwindigkeit aller Massen zur Zeit 0 anzugeben. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: ich weiß wo eine Sonne zur Zeit 0 steht, wenn ich ihr Bild zur Zeit 0 und 1 durch eine Gravitationslinse sehe. Die ART erlaubt es mir ja gerade, in einer durch Massen deformierten Raumzeit die Abweichung von Raum- und Zeitpunkten von einem gedachten, nicht mit Massen behafteten Universum zu beschreiben. Und die Lichtgeschwindigkeit, die die Relation von Raum- und Zeitverzerrung festschreibt, erlaubt mir eine Beschreibung des Raumes ohne METER und SEKUNDE zu nutzen. Nun zu den identischen Uhren: identische Uhren laufen genau dann gleich schnell, wenn sie sich am gleichen Ort befinden und dort verbleiben. Da aber Uhren als physische Objekte nicht am selben Ort sein können, müssen sie mindesten minimal verrückt sein. Da aber physische Objekte immer eine Masse haben, ist eine minimale Verrückung immer mit einer nahezu unendlichen Schwerkraft verbunden (1/r²) Also brauchen sie eine Abstand, der so groß ist, dass die Gravitation nicht die dominierende Kraft ist, sondern dass die dominierenden Kräfte die inneren Kräfte der Uhr sind, die ihre Funktion bestimmen. Damit muss nun aber sichergestellt werden, dass nicht von außen hervorgerufene Gravitationsfeldgradienten die beiden Uhren beeinflussen. Unter dieser Voraussetzung genügt die Beschreibung nach Galilei, die SRT ergibt das gleiche Ergebnis und die Anwendung der ART ändert auch nichts. Nur wird aber behauptet (und diese Behauptung ist etwas kodiert, nicht so einfach zu erkennen), dass es identische Uhren gibt, die nebeneinander ruhen, keinen Gravitationswirkungen ausgesetzt sind und dennoch unterschiedlich schnell laufen. Oder, was gleichbedeutend ist: es gibt das Zwillingsparadox, oder genau so gleichbedeutend: es gibt keinen Zustand einer absoluten Ruhe in dem Sinne, dass es der Bewegungszustand des Universums zum Zeitpunkt des Urknalls war. Denn wenn erst beim Urknall Zeit und Raum erfunden wurde, Masse noch nicht existierte, aber die physikalischen Gesetze schon galten, wie die Impulserhaltung, dann kann sich der Gesamtimpuls über alles nicht verändert haben. es sei denn, jemand könnte angeben, ab welcher Zeit die Physikalischen Gesetze in Kraft gesetzt wurden. Ok, genug zum Neujahr. Einfacher wäre die Kritik des oben angeführten Experiments. Das ist überschaubar. FellPfleger 11:46, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: nicht lösbarer Widerspruch ist ein Widerspruch. Entweder er ist nicht lösbar, dann ist es ein Widerspruch. Oder aber er ist nicht lösbar, dann ist es kein Widerspruch. Was aber die oft bemühte "Relativität der Gleichzeitigkeit" angeht: der Artikel beginnt so: Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Aussage. Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind. Und damit geht es schon los: es gibt sehr wohl eine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, nämlich wenn ein Ereignis von vielen Beobachtern betrachtet wird und wenn diese sich darauf einigen, dass der Zeitpunkt des Ereignisses 0 ist. Dann findet dieses Ereignis für alle zum selben Zeitpunkt statt. Einigt man sich noch darauf, dass der Ort des Ereignisses 0 ist, kommt man der Sache etwas näher: Worum es geht ist, dass zwei Ereignisse, von denen eines aus der Sicht mindestens eines Beobachters nicht ebenfalls am Ort 0 oder zur Zeit 0 stattfindet in ihrem räumlichen und zeitlichen Abstand zueinander unterschiedlich gemessen werden, wenn die Beobachter relativ zueinander in Bewegung sind. Solche kleinen Feinheiten führen dazu, dass es zu "Paradoxien" kommt. Und daher ist es nicht sinnvoll, die Paradoxien zu erklären, sondern die Fehler zu beseitigen, in deren Folge Paradoxien auftreten. FellPfleger 17:07, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Hallo fragenderx, "danach gibt es.." : dass diese Aussage falsch ist, habe ich ebenfalls weiter oben erläutert und genau so wie du. Ich habe sogar noch dargelegt, dass es prinzipiell unmöglich ist, dass zwei Ereignisse an einem Ort gleichzeitig stattfinden denn diese Bedingung ist genau die Definition eines Ereignisses: wird etwa ein elektrischer und ein magnetische Impuls gleichzeitig an einem Ort generiert, so ist es ein elektromagnetischer Impuls. Es ist EIN Ereignis, wenn ein Neutron zerfällt und ein Neutrino frei wird. Aber das tut hier nicht wirklich was zur Sache, solche "Feinheiten" sind vernachlässigbar in einer "Umkehrphase". Was ist eine Umkehrphase ausser einer Turbulenz in einer Neuronenfalle ;-) Das Problem der einsteinschen Definition der Gleichzeitigkeit ist, dass er sie zu einem Zeitpunkt formuliert hat, als die Begriffe eben noch völlig anders waren als sie es heute, nach dem revolutionären Gedanken, sind. Man muss also seine Schrift sehr genau lesen und sorgfältig mit dem heutigen Sprachgebrauch abstimmen. Nun, die Einwände gegen die Umkehrphase wären alle nicht nötig, genau so wenig wie die unselige Diskussion, würde sich das Zwillingsparadox als das darstellen, was es ist: eine konstruierte Widerspruchsituation aus einem falschen oder unvollständigen Begriff der Relativität resultierend. Es verschwindet in dem Moment, indem die Relativitätstheorie als das betrachtet wird, was sie ist: eine Umkehrung der Begrifflichkeit von Zeit und Raum. Nicht länger Voraussetzung für die Existenz von Objekten und ihre Wandelbarkeit, sondern deren Folge. Ich habe weiter oben übrigens ein Experiment aufgezeigt, das mit einfachen Mitteln durchführbar ist. Und es kann auch mit einfachen Mitteln gerechnet, also als Gedankenexperiment durchgeführt werden. Nur, von all den Profis und sonstigen kümmert sich keiner darum, es ist ein Spielverderberexperiment. FellPfleger 07:28, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Umkehrphase Abschnitt 

message: Ich plädiere für die Entfernung der genannten Abschnitte (evtl. auch dazwischen liegender in denen Bezug darauf genommen wird), da schon die Beschreibung der Bilder falsch ist, und sich darauf die ganze Erklärung aufbaut.
Das sind keine Weg-Zeit-Diagramme, sondern Abstand-Zeit-Diagramme. Ich weiß nicht, ob ich das zu erwähnen brauche, aber wären es Weg-Zeit-Diagramme müsste die Gerade nach rechts oben weiterführen (da sich ja der zurückgelegte Weg über die Zeit immer weiter erhöht).
Außerdem steht da als Überschrift Variante mit Beschleunigungsphasen. Wie kann bei einer nicht gleichförmigen Bewegung und – so wie es aussieht – linearen Maßstäben eine Weg-Zeit-Kurve ein Gerade sein?
Außerdem, letzter Absatz in Austausch von Lichtsignalen:
* „sieht der reisende Zwilling, [...] den irdischen zunächst in 4 Jahren um 2 Jahre altern” → Es ist deutlich zu sehen, dass der 2-Jahres-Strahl des Irdischen im linken Bereich nach 5 Jahren beim Reisenden eintrifft.
* „und in weiteren 4 Jahren [nach voriger Annahme insgesamt 8 Jahren] um 8 Jahre, insgesamt also um 10 Jahre.” → Nach 8 Jahren trifft beim Reisenden der 7-Jahres-Strahl ein, also um 5 (7 - 2) Jahre.
* „und in weiteren 4 Jahren [nach Korrektur insgesamt 9 Jahren]” um 8 Jahre, insgesamt also um 10 Jahre. → Nach 9 Jahren trifft beim Reisenden der 8,6-Jahres-Strahl ein, also um 6,6 (8,6 - 2) Jahre .
* Nach 10 Jahren trifft beim Reisenden der 10-Jahres-Strahl ein. Wo ist da also die behauptete Differenz?
* „Der irdische Zwilling sieht entsprechend den Reisenden zunächst in 8 Jahren um 4 Jahre altern” → Es ist deutlich zu sehen, dass im 8. Erdenjahr der 5-Jahres-Strahl des Reisenden eintrifft.
* „und anschließend in 2 Jahren [also nach insgesamt 10 Jahren] um 4 Jahre, insgesamt also um 8 Jahre.” → Nach 10 Jahren trifft beim Irdischen der 10-Jahres-Strahl des Reisenden ein, also um 5 (10 - 5) Jahre. Wo ist da also die behauptete Differenz? 
Das Gezeigte stellt zwar den Doppler-Effekt dar, aber auch nicht mehr. Liebe Grüße, --Geri, ✉ 14:41, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Darstellung mit Achsen ist suboptimal, da gebe ich dir recht. Da müssten mal neue Bilder her. -- Ben-Oni 19:06, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  ad „[[Zwillingsparadoxon#Die Umkehrphase des reisenden Zwillings|Die Umkehrphase des reisenden Zwillings]]” und „[[Zwillingsparadoxon#Austausch von Lichtsignalen|Austausch von Lichtsignalen]]” 

message: Ich habe derzeit etwa 400-500 Quellen zum Thema, und eine knapp drei Mal so große Literaturdatenbank. Falls also jemand schwer zugängliche Literatur braucht, oder Fragen zu Quellenangaben hat, einfach mal vorbeiklingeln. Grüße, Paradoctor 19:34, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was ich noch nicht herausgefunden habe ist, wer denn nun zum ersten mal wortwörtlich Zwillinge benutzt hat. Die erste mir bekannte Erwähnung ist aus 1920 (in Alexander Moszkowski: Einstein – Einblicke in seine Gedankenwelt). mfg --D.H 19:51, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Hey, danke für den Link! Von Moszkowski hatte ich bislang nur die Philosophie der reinen Galle. :) Was den ersten Gebrauch von Zwillingen angeht, das wird mit Sicherheit noch eine harte Nuss. Mein Spitzenkandidat ist zur Zeit Gehrcke. Einstein hat in "Über die anti-relativitätstheoretische G. m. b. H." folgendes über Gehrcke bemerkt: "Er stützt sich dabei auf das bekannte Beispiel von den beiden Uhren (oder Zwillingen),". Das engt es dann wohl auf die Jahre 1910-1920 ein. mFg -- Paradoctor 21:55, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ok, sowohl der Moszkowski als aus der "G. m. b. H." Artikel sind 1920 entstanden. Jedoch 1918 in seinem Dialog hat Einstein noch nichts von Zwillingen geschrieben - also irgendwann zwischen 1918-1920? --D.H 08:45, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Da bin ich eher skeptisch, der "Dialog" richtet sich an Wissenschaftler, nicht an ein breites Publikum. Keineswegs ausgeschlossen, dass erst die Einstein-Hysterie ab 1919 einen Journalisten oder Kritiker zu den Zwillingen angeregt hat, aber ohne Quelle können wir da viel spekulieren. Betrachten wir es einfach als Heuristik für unsere Literatursuche. ^_^ Paradoctor 12:41, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur zum Thema 

message: Wie Wolfgang Beyer bereits Dezember 2005 feststellte: "Anschließend bringt er das Gedankenexperiment, das dem Zwillingsparadoxon zugrunde liegt als Beispiel, ohne jedoch von Zwillingen oder einem Paradoxon zu sprechen.". Der Artikel ist online verfügbar, kann also jeder selbst nachprüfen, Seiten 49-53. Schönen 1. Mai! ;-) -- Paradoctor 17:35, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Langevin und die Zwillinge 

message: Ich halte den Aufsatz bzgl. des Zwillingsparadoxons nicht nur für irrelevant sondern für äußerst irreführend. Mike Bernhardt (M.B.) behauptet darin, dass unabhängig davon, welches der drei gleichberechtigten Bezugssysteme als ruhend betrachtet wird, der Beobachter B mit der Uhr U immer am schnellsten altert. Diese Aussage beruht auf der falschen Annahme, dass man Zeitdifferenzen zwischen verschiedenen Ereignissen beliebig zusammenstückeln und aufaddieren darf, ohne den Gesamtprozess zu betrachten. Wenn man wie für B mit U (in S) den Zeitraum t2-t0 zwischen " U trifft U´´ " und " U trifft U´ " richtigerweise auch für B' in S' (t2'-t0') sowie für B´´ in S´´ (t2´´-t0´´) betrachtet, dann stellt man fest, dass immer der Beobachter scheinbar am schnellsten altert, in dessen Ruhesystem das Gesamtexperiment (von E0 bis E2) betrachtet wird. Schließlich altert B' auch dann noch, nachdem er B´´ getroffen hat, und B´´ altert schon, bevor er B' trifft. Der Vergleich und die Summierung von Zeitdifferenzen aus Eigenzeit und scheinbar vergangener Zeit in einem anderen Inertialsystem führt zu einem sinnlosen Ergebnis. Ich schlage deshalb vor, den Quellenhinweis aus dem Artikel zu löschen und den Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen" zu entfernen, mindestens aber grundlegend zu überarbeiten, um Missverständnisse beim Leser auszuschließen. --Hiernie 20:49, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die "Variante ohne Beschleunigungsphasen" ist eine Standarderklärung im Rahmen der SRT, und wurde von Einstein selbst (in den 50ern) und vielen anderen (wie Hermann Bondi der im Artikel als Quelle zitiert wird, und offenbar auch Bernhardt im Linkabschnitt) zur Erklärung des ZP verwendet. D.h. wir haben einfach 3 IS mit 3 Uhren - Uhr 1 und Uhr 2 sollen die gleiche Zeit anzeigen, wenn sie einander begegnen. Danach fliegen beide weiter, wobei Uhr 2 später seine Zeit auf eine entgegenkommende Uhr 3 überträgt. Wenn Uhr 3 dann bei Uhr 1 ankommt, wird man bemerken, dass Uhr 3 gegenüber Uhr 1 nachgeht - und zwar genauso, als ob Uhr 2 beschleunigt wäre und selbst zur Uhr 1 zurückgekommen wäre. D.h. zwischen der "Variante mit Beschleunigungsphasen" und der "Variante ohne Beschleunigungsphasen" gibt's praktisch keinen Unterschied. --D.H 21:16, 18. Nov. 2009 (CET)

text: Ich rede nicht von der Arbeit von M.B. (die aber auch nicht falsch ist), sondern von diesem Wiki-Artikel hier - und hier werden Uhrzeiten übertragen. Die Berechnung ist dabei die selbe wie mit Beschleunigung. Und was sollen "scheinbare Reisezeiten" sein? --D.H 17:39, 19. Nov. 2009 (CET)

text: In dem von mir geschilderten Fall ging ich nur vom Übertragen der Uhrzeiten aus - nicht von Personen. Aber wenn du unbedingt willst: Es ist ja richtig, dass auch B3 schon vorher die ganze Zeit gealtert ist. Nun übersiehst du, dass es nicht nur um die Zeitdilatation, sondern auch um die Relativität der Gleichzeitigkeit geht. D.h. wir müssen nicht nur wissen, wie schnell jemand altert, sondern auch, in welchem Alter B3 zu genau dem Zeitpunkt war, als B1 und B2 sich voneinander trennten. Und genau bei diesem Punkt haben alle drei Beobachter sehr unterschiedliche Meinungen, und wenn man hier weiterrechnet, kommt man zum Ergebnis, dass B3 beim Zusammentreffen jünger als B1 ist. --D.H 15:00, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Aufsatz von Mike Bernhardt 

message: Während der Diskussion um die Beschleunigungsphasen ist mir noch folgendes aufgefallen: Der Satz "Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert.", der in der Einleitung zu finden ist, ist sehr problematisch, denn:
* Entweder schließen die Zwillinge aus ihren Beobachtungen, die natürlich das "richtige" Resultat ergeben würden, oder sie schließen aus der SRT, aber nicht "nach der RT aus ihren Beobachtungen". Für Beobachtungen braucht man keine Theorie.
* Aus der Relativitätstheorie wird natürlich jeder Zwilling schließen, dass der Reisende jünger bleibt, denn sonst würden wir doch auch nicht zu diesem Schluss kommen! Nur dann, wenn man nicht beachtet, dass der Reisende im Gegensatz zum Stubenhocker sein Inertialsystem wechselt, könnte man denken, dass aus Sicht jedes Zwillings der jeweils Andere langsamer altert. Aus der SRT aber, die nun einmal beinhaltet, dass man diesen Wechsel des Inertialsystems berücksichtigt, schließt jeder Beobachter in jedem Inertialsystem darauf, dass der Reisende langsamer altert. Nur, wenn man dies vergisst, entsteht eine Art "zweites Paradoxon", dass Einstein aber sicher nicht im Sinn hatte.
* Mit diesem Satz wird von vornherein ein Widerspruch in der SRT suggeriert, den es nicht gibt. Obwohl im ersten Satz von einem scheinbaren Widerspruch die Rede ist, klingt dies so, als läge hier immer noch ein ungelöstes Problem vor. Die menschliche (nichtrelativistische) Intuition ist natürlich erst einmal vor den Kopf gestoßen. Sieht man aber erst ein, dass die SRT Widerspruchsfrei ist und unsere Intuition nun einmal nicht immer mit der Wirklichkeit übereinstimmt, versteht man das ZP so einfach wie den Satz des Pythagoras. Denn genau das ist es auch, nur in vier Dimensionen, von denen eine - die Zeit - eine Sonderstellung hat. --Cholewa 14:40, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: a) Hab mal die etwas unglücklich formulierte Einleitung gestrafft. b) Natürlich wird dieser Widerspruch suggeriert (in der Einleitung ist ja vorerst nur von konstanter Geschwindigkeit die Rede), denn darum gehts ja im Paradoxon. Die Auflösung mit den Richtungsänderungen folgt deswegen im Überblick. --D.H 19:40, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Die Einleitung ist irreführend 

message: Warum wird Dingle eigentlich mit keinem Wort erwähnt? Der Gute hat in den Jahren nach Einstein's Tod ein Riesenfaß aufgemacht, nachzulesen in Hasok Chang's exzellentem Artikel zur zweiten Dingle-Kontroverse. Bei Kopie-Bedarf: Mail genügt. Paradoctor 17:17, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Dingle 

message: Es ist absolut verblüffend, was man sich alles ausdenken kann, wenn man nur darauf verzichtet zu erklären wie "man ein Inertialsystem wechselt". Das ist noch schlimmer als mit Hänsel und Gretel: man versucht noch nicht einmal, an den Ausgangspunkt zurückzufinden, wenn man erkennt, dass man sich verlaufen hat. Kein Objekt wechselte je eine Inertialsystem. Das Satzfragment "oder schweige für immer" ist redundant, es wird sich auf ewige Anforderung keines melden ;-) FellPfleger 07:33, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Warum ich so penibel war mit dem Unterschied zwischen "Wechsel des IS" und "Beschleunigung" ist der, dass sich ein Reisender bei einem instantanen Wechsel immer in einem IS befindet (bis auf einen infinitesimalen Zeitpunkt). Ein beschleunigter Reisender befindet sich in keinem Inertialsystem, sondern eben in einem beschleunigten System. Ersteres ist einfacher zu rechnen und übersichtlicher, wie ich finde. Unrealistisch zwar, aber das ZP ist ja auch ein Gedankenexperiment.--Cholewa 15:10, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tja, der Aspekt Gedankenexperiment kommt wohl etwas zu kurz, ich gebe dir recht. Das Paradoxon besteht ja auch, wenn man die Beschleunigung „rauskürzt“, also voraussetzt, dass Geschwindigkeiten und Richtungswechsel instantan möglich wären. Dass das in der Realität nicht geht, ist für den Kern des Paradoxons irrelevant. Rainer Z  ... 19:05, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Intertialsystem und Beschleunigung 

message: Durch Einführen einer dritten Person lässt sich eine Variante des Zwillingsparadoxons formulieren, die völlig ohne Beschleunigungsphasen auskommt.[6]  Dabei passiert der reisende Zwilling den Stern mit gleich bleibender Geschwindigkeit, während die dritte Person gleichzeitig den Stern mit einer gleich großen aber zur Erde gerichteten Geschwindigkeit passiert, wobei beide lediglich ihre Uhren abgleichen. Wenn beide auch die Erde mit konstanter Geschwindigkeit passieren und dabei lediglich mit dem irdischen Zwilling Uhrenstände vergleichen, findet überhaupt keine Beschleunigung statt. 
Ist definitiv falsch!
Der "Uhrenabgleich" kann in der dargestellten Form so niemals stattfinden, da ein jeder Zwilling den anderen an einem 'anderen Ort' wahrnimmt. Um eine Aussage darüber treffen zu können, ob ein "Paradoxon" vorliegt, gilt es sich jedoch in Raum UND Zeit miteinander abzustimmen. D.h. es müsst die bereits durch die Beschleunigung erfolgte relative Bewegung im Raum zueinander ebenfalls als Information mit übertragen werden. Tut man das, löst sich das Paradoxon widerum auf: Es geht niemals ohne Beschleunigung! 
(Der ständig wiederkehrende Versuch -in der populären Literatur das ZP 'ohne Berschleunigung' (wie oben) "beweisen" zu wollen, führt nur zur Verwirrung und falschem Verständnis)
-- 81.169.147.23 20:00, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Das ganze ist doch ein Gedankenexperiment. In der Realität kommt man natürlich nicht ohne Beschleunigung aus oder beim dritten Zwilling entsteht das Problem mit dem Uhrenabgleich. Im Gedankenexperiment kann man aber praktische Probleme, die nicht notwendig mit dem Kern des Phänomens zu tun haben, ausblenden. Beim Erklärungsansatz über den relativistischen Dopplereffekt spielen die Beschleunigungsphasen keine zur Erklärung notwendige Rolle. Der dritte Zwilling ist davon eigentlich eine Variante, bei der die praktischen Probleme des Zeitabgleichs keine notwendige Rolle spielen. Man könnte sich z. B. vorstellen, dass die fliegenden Zwillinge sich „abklatschen“. Praktisch natürlich eine etwas heikle Angelegenheit bei den Geschwindigkeiten, die im Gedankenexperiment so genannt zu werden pflegen. Prinzipiell aber nicht unmöglich. Oder umgekehrt: Das dem Zwillingsparadoxon zugrunde liegende Phänomen findet ja auch bei geringen Geschwindigkeiten statt, wo das Problem des Zeitabgleichs praktisch kein Problem darstellt, aber auch der Altersunterschied unmessbar klein ausfällt. Rainer Z  ... 02:04, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Variante ohne Beschleunigungsphasen 

message: Es sollte erwähnt werden, dass die scheinbare Zeitverschiebung bei der Beschleunigung entfernungsabhängig ist, also je nach der Entfernug vom beobachteten System ist der Effekt stärker oder schwächer. Ebenso ist der Effekt nicht von der Stärke der Beschleunigung sondern vom absolut erreichten Geschwindigkeitsunterschied abhängig. Δt = Δv * s (mit v als Prozentzahl von c, bzw in Einheit c, und s mit Einheit LJ also eigentlich Δt = Δv/c * s/c) --rairai 18:53, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Variante mit Beschleunigungsphasen 

message: Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt.
Für die Beobachtung des Zwillings auf der Erde benötigt der fliegende Zwilling keine zwei Uhren. Da ist irgendiwe der "Wurm" reingekommen. --rairai 19:08, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge 

message: Die Beschrebung des abgebildeten Diagrammes (bzw. das Diagramm selbst) ist nicht logisch; wenn die roten Linien alle Ereignisse darstellen, die vom fliebenden Zwilling als gleichzeitig empfunden werden, müssen sich die entsprechenden Linien auf dem Weg von B nach A4 mit der gleichen Neigung fortsetzen. Dann natürlich mit größerem Abstand (also von erten Punkt über 'B' ungefähr zu dem Punkt bei '5'; vom zweiten Punkt über 'B' ungefähr zu dem Punkt, der leicht über 'A3' ist; und vom nächsten Punkt ungefähr in die Mitte zwischen dem zweiten und driten Punkt von oben). Es müsste ungefär so ausschauen, wie weiter unten, in dem Abschnitt "Austausch von Lichtsignalen" dargestellt (die vom ruhenden Zwilling ausgesandten Lichtsignale durchqueren ja genau jene Punkte, deren Ereignisse vom fliegenden Zwilling später als gleichzeitig empfunden werden).
Die dargestellten blauen Linien dagegen sind die Ereignisse, die der ruhende Zwilling als gleichzeitig empfindet. Zum Zeitpunkt B befinden sich alle Ereignisse auf der blauen Linie von B nach A3 noch in der Zukunft; der fliegende Zwilling kann sie zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht sehen. Das genau behauptet aber der Text.
--Wowo20 09:36, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Alle drei Zeichnungen sind einwandfrei nachzuvollziehen. Wowo meint wohl (wegen B-A4) Zeichnung 1. Im Punkt B findet die Umkehr statt, also die Änderung des Inertialsystems für B. Hierbei sieht B die Zeit von A schneller ablaufen, und zwar von A2 bis A3. Dies ist verständlich beschrieben und die Zeichnung ist einleuchtend. Wie sich aus dem Text ergibt, ist nicht angegeben, was B tatsächlich in diesem Moment sieht. Es wäre eventuell schön einen dementsprechenden "Film" bzw eine derartige Zeichnung zu fertigen .... also die Punkte zu verbinden, wo B tatsächlich das entsprechende Bild von A sieht. Vermutlich meinte Wowo etwas derartiges. --rairai 23:03, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Variante mit Beschleunigungsphasen 

message: Die Behauptung im Zitat:..
... ist falsch.
"unterscheidliche Einschätzungen" lösen das (Zwillings-)Paradoxon eben nicht auf, sondern führen damit erst zu diesem! Da sich die Uhren der zwei sich begegnenden Raumschiffe in unterschiedlichen Inertialsystemen nicht synchronisieren lassen (Verletzung der Relativität der Gleichzeitigkeit. Schon die Uhren "innherhalb einer Rakete (z.B. in der Spitze und am Ende)  laufen aus Sicht der jeweils anderen Rakete anders) ist diese "Variante ohne Beschleunigungsphasen" sinnlos und führt nur zu Verwirrungen (wie man v.a. bei pop.-wissenschaftl. Literatur nachlesen kann).
Nur wenn die Raumschiffe kurz anhalten und gleich wieder beschleunigen, lassen sich ihre Uhren in dem dann kurz existierenden gemeinsamen Inertialsystem synchronisieren.
Man darf sich nicht täuschen lassen: Nur weil sich der Zeitunterschied ohne ART berechnen lässt, heißt das noch lange nicht, dass sich das ZP ohne Wechsel der Inertialsysteme (Beschleunigungsphasen) auflösen lässt. Die Beschleunigunsphasen scheinen sich wegzukürzen - so wie bei einem Dreieck die Winkel, wenn man lediglich die Seitenlängen addiert. Lässt man allerdings die Winkel bei einem Dreieck weg - hat man keines mehr.
Wenn niemand was dagegen hat, werde ich diesen (obigen) Satz streichen, bzw. mit einem Kommentar versehen, da er vielfach zu Verwirrungen führt und regelmäßig ein "gefundes Fressen" für cranks darstellt. -- 80.79.235.108 07:41, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe etwas dagegen. Dein Einwand ist reine Spitzfindigkeit in Bezug auf Formulierungen, die mit nur minimalem guten Willen sofort verständlich sind. Einen konstruktiven Formulierungsvorschlag können wir hier diskutieren, aber ich gebe dir nach dem Auftritt keinen Blankoscheck. -- Ben-Oni 10:31, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Variante ohne Beschleunigungsphasen (2) 

message: Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment in der gekrümmten RaumZeit.
In dreidimensional übersetzt: Ein Zwilling auf der Erde bewegt sich räumlich von seinem Geschwister weg und erscheint immer kleiner.
Niemand erwartet nun, das dieser nach seiner Rückkehr immer noch kleiner sein wird. Es ist eine Frage der Perspektive im Raum.
Ist es nicht auch eine Frage der Perspektive in der RaumZeit? Warum genau erwartet das Gedankenexperiment einen weniger gealterten Rückkehrer?
Eine Erklärung des Zwillingparadoxons hängt stark von dem ab, was wir über die Zeit wissen - und das ist diesbezüglich noch nicht sehr viel. (nicht signierter Beitrag von Spiegelwesen (Diskussion | Beiträge) 18:54, 22. Jul 2011 (CEST)
replies: text: ??? Gewöhnlich wird die Ausweitung auf Organismen fälschlicherweiser Langevin zugeschrieben, deswegen der Hinweise auf Einstein, der dies explizit 1911 als erster getan hat. (Ob er dies implizit bereits vor 1911 getan hat, ist wahrscheinlich, hat aber nichts mit der Sache hier zu tun). s. Miller "So poorly circulated was Einstein's address to naturalists (1911c), that his statement on the appliction of time dilation to life forms went virtually unnoticed." --D.H 13:01, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Veröffentlichungsdatum Einstein: 16. Januar 1911. Langevin: 10. April 1911. Gruß, --D.H 13:14, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gedankenexperiment 

message: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Einstein seine Überlegungen vorher nicht auch auf "lebende Organismen" bezogen hat. Daher habe ich die Bemerkung entfernt. --Sunks 12:48, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: ??? Gewöhnlich wird die Ausweitung auf Organismen fälschlicherweiser Langevin zugeschrieben, deswegen der Hinweise auf Einstein, der dies explizit 1911 als erster getan hat. (Ob er dies implizit bereits vor 1911 getan hat, ist wahrscheinlich, hat aber nichts mit der Sache hier zu tun). s. Miller "So poorly circulated was Einstein's address to naturalists (1911c), that his statement on the appliction of time dilation to life forms went virtually unnoticed." --D.H 13:01, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Veröffentlichungsdatum Einstein: 16. Januar 1911. Langevin: 10. April 1911. Gruß, --D.H 13:14, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "lebende Organismen"