Diskussion:Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)

message: Angefangen vom Raub griechischen Kunst durch die Römer bis hin zum großen Kunstraub durch Napoleon. Beutekunst durch Kolonialmächte in Latein-Amerika und Afrika?
--Rlbberlin 05:27, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title: Beutekunst vor dem Zweiten Weltkrieg

message: Der größte Sammelpunkt der Briten war Schloß Celle in Niedersachsen. Hierher wurden u.a. Schätze aus den Berliner Museen gebracht, welche zuvor nach Schönebeck (heute Sachsen-Anhalt) ausgelagert waren. Die US-Truppen räumten u.a. den Stollen Merkers in Thüringen und brachten die Kunstgüter in westliche Collecting Points. Das Bergen von Kulturgut aus Stollen und das Verbringen dieser Kunstwerke innerhalb eines Landes in andere Gebäude ist jedoch noch kein Kunstraub. Die Zahl der 10.000 Eisenbahnwagen schließt aber diese Bergung ein. Es entsteht der fälschliche Eindruck, die Amerikaner hätten 10.000 Eisenbahnwagen Raubgut in den Westen verbracht.
Die Amerikaner verbrachten jedoch 202 Gemälde aus deutschen Museen (vorwiegend aus der Berliner Gemäldegalerie) in die USA, wo sie 1948-49 in einer Wanderausstellung in mehreren Städten gezeigt wurden. Da nicht von Anfang an klar war, daß diese Bilder auch nach Deutschland zurückkehren sollten, gab es von amerikanischen Kunsthistorikern große Proteste gegen diese Verschleppung von Kulturgut. Selbst im US-Senat gab es hierzu heftige Debatten. 1949 kamen diese Bilder zurück nach Deutschland. 
Die britische Armee informierte 1945 das Braunschweiger Herzogspaar, daß ihr Schloß in Blankenburg/Harz zur sowjetischen Zone gehören werde und stellte sogar Lastwagen zur Vefügung, damit die umfangreiche Kunstsammlung zur Marienburg in Niedersachen gebracht werden konnte.
Die Sowjetunion gab 1955 nicht nur die Bilder der Dresdner Gemäldegalerie zurück, sondern andere Dresdner Schätze, wie beispielsweise die Kostbarkeiten aus dem grünen Gewölbe, sowie bedeutende Sammlungen aus anderen Städten der damaligen DDR. 
Wichtig erscheint mir der Hinweis, daß Russland die Beutekunst als Ausgleich für geraubte bzw. zerstörte eigene Kunstschätze betrachtet.
Raubkunst betrifft jedoch nicht nur Deutschland und die Alliierten. Die an die Niederlande zurückerstatteten Kunstwerke kamen oftmals direkt in die Museen und wurden nicht an die ursprünglichen (jüdischen) Eigentümer (oder deren Erben) erstattet. Diese klagen zum Teil noch heute gegen den niederländischen Staat. Schweizer Kunsthändler (Fischer) und Sammler (Bührle) sind ebenfalls mit Kunstraub in Verbindung gekommen.
"Die Beutekunstfrage gilt als das einzige derzeit noch ungelöste Problem in den deutsch-russischen Beziehungen."
Ich denke mal, das es in Deutschland einige Menschen gibt, die die Tschetschenien-Politik genauso fragwürdig finden, wie das derzeitige Demokratieverständnis der Regierung in Russland. Ob die russische Seite sich über ein Zentrum für Vertriebene in Berlin freut? Es gibt sicherlich noch mehr "Probleme" zwischen Deutschland und Russland als nur das Beutekunst-Thema.
"im Sommer 1945 von München in die USA geflogen"
Solche Flugzeuge gab es 1945 leider noch nicht. Die Fracht wurde sicherlich mit dem Schiff in die USA transportiert.
Quellen: Lynn H. Nichols: Der Raub der Europa, Günther Haase: Kunstraub und Kunstschutz, Matthias Frehner: Das Geschäft mit der Raubkunst, Francini/Heuss/Kreis: Fluchtgut-Raubgut, Birgit Schwarz: Hitlers Museum
Gruß
--Rlbberlin 23:46, 10. Feb 2006 (CET)
thread_title: Beutekunst nach Kriegsende

message: Wie ist zu erklären, daß die Wehrmacht "plünderte", die Rote Armee aber "beschlagnahmte"? Das riecht mir doch stark nach POV. Ich schlage daher vor sich für eine Wortwahl zu entscheiden und diese durchgängig zu gebrauchen. Steffen 80.140.238.54 18:47, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nö, das triefte nach POV und das "plündern" gehört auch nicht hierher. Gruß Julius1990 Disk. 23:19, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wortwahl 

message: Was mir in dem Artikel fehlt ist der Hinweis auf Beutekunst im heutigen Polen. Damit meine ich nicht die Kulturgüter in Schlesien oder Pommern sondern im Krieg von im heutigen Deutschland gelegenen Institutionen ausgelagerte Kunstschätze in Regionen die nach '45 an Polen fielen. Görlitz etwa lagerte sine Kunstschätze in der näheren Umgebung aus und vermisst heute 80%. Auch einige Museen, etwa in Berlin, lagerten Teile nach Niederschlesien aus.
Leider fehlt mir das Wissen um dazu etwas beizutragen, aber vielleicht weiß ja jemand mehr? 84.181.116.73 19:54, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Anfang August 2007 nannte die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" die in Polen lagernden deutschen Kunstschätze "die letzten deutschen Kriegsgefangenen", so der Spiegel in BEUTEKUNST-RÜCKGABE - Polen stellt sich stur --Matthead 07:44, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Stichwort hierzu lautet "Berlinka". Matthead 01:58, 28. Feb. 2008 (CET)

text: polen klauen auch keine autos. sie müssen sie nur manchmal mitnehmen, denn ohne die fürsorge polnischer spezialisten würden die autos sonst zerfallen! --85.181.176.126 22:37, 19. Mär. 2013 (CET)

text: Leutes, gehts auch ohne Polemik und so weiter? Wir diskutieren hier auch nicht, ob es sie gibt oder nicht. Einzig relevant ist, was Fachliteratur dazu schreibt. Der Artikel wird noch bearbeitet und ausgebaut, dann sollte das alles klar werden. Also hier bitte keine abseitigen Diskussionen führen. Gruß Julius1990 Disk. 20:00, 17. Feb. 2008 (CET)

text: ob du eine rechtfertigung finden kannst, ist aber nun mal abseitig. hier zählt allein die einschätzung der fachliteratur. gruß -- Julius1990 Disk. 20:41, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  sed-fachliteratur darf nicht in frage gestellt werden! --85.181.176.126 22:38, 19. Mär. 2013 (CET)

text: selbst das würden wir dann nicht hier klarstellen, weil wikipedia dafür nicht der ort ist. gruß -- Julius1990 Disk. 20:55, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  was für eine komische anmerkung! die friedensgrenze zu den friedliebenden slawischen brudervölker darf nicht in frage gestellt werden! vivat sed! faust zum grusse, genossessa! --85.181.176.126 22:40, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Sieger eines Krieges ziehen die Grenzen neu und "beschlagnahmen" die Kulturgüter, die sie vor Ort finden für eigene Zwecke. Ich kann keinen Unterschied entdecken, zumal es einen "Friedensvertrag" nicht gibt und der Zwei-plus-Vier-Vertrag Eigentumsansprüche ausdrücklich nicht regelt. 87.188.216.202 19:58, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Beutekunst in Polen? 

message: * Wer hat denn diese unsinnige und falsche Überschrift gemacht? Bis auf Meinungsäußerungen aus der rechten Schmuddelecke habe ich noch nie gehört, daß die Alliierten - also etwa 80 Staaten der ganzen Welt -  Kunstraubaktionen durchgeführt haben , die mit dem Besitz von Beutekunst endeten. Mit der Gegenüberstellung Deutsche Beutekunst und Beutekunst der Alliierten soll wohl  der Eindruck erweckt werden, daß die Kunstraubaktionen der Nazis ihr Entsprechung bei den Allierten gefunden haben. Das ist höchst unzutreffend.  Offensichtlich scheint den Autoren dieses Artikels nicht einmal bekannt zu sein, daß die Alliierten am 1.1.1942 die Vereinten Nationen gegründet haben, denn mit der Wahl des Wortes Alliierten macht man die UN zum Mitbesitzer an Kunst, die sie erbeutet  habe.  
*Die USA und die Briten haben wohl Kunstgüter vor den Sowjets in ihre besetzten Zonen  in Deutschland verbracht. Aber sie waren in den Nachkriegsjahren intensivst damit beschäftigt, diese Kunstwerke an ihre rechtmäßigen Besitzer zurückzugegeben. Die Darstellung unter der Überschrift Beutekunst in den USA, die USA hätten 10.000 Waggons mit Waren abtransportiert,  ist völlig irreführend und falsch. Die folgenden Sätze "Wenn die US-Truppen Kunstschätze entdeckten, wurden diese unverzüglich gesichert und systematisch abtransportiert. Man vermutet noch eine Reihe geraubter Kunstwerke auf amerikanischem Boden." sind ebenfalls  in dieser Zusammenstellung völlig unzutreffend . 
* Einzig bei der SU könnte man von Beutekunst und auch Kunstraub sprechen, aber ich würde hier lieber einen anderen Begriff wählen, weil die SU einen von deutscher Seite begonnen Vernichtungskrieg glücklicherweise gewonnen hat. In diesem  Krieg haben die Deutschen Millionen Russen umgebracht. Davor haben sie große Teile russischen wertvollen Eigentums an sich genommen - auch zum Beispiel die Ernte der Bauern in  besetzten Gebieten, die danach verhungern mussten. Davor haben die Deutschen jedes wertvolles Gut, dessen sie habhaft werden konnten, eingesackt. Dagegen kommen mir die Aneignungsaktionen der SU reichlich harmlos vor. Wenn man als Agressor solche Methoden anwendet,  muß man sich nicht wundern, wenn sie sich gegen einen selbst wenden.
* Der Verwendung des Begriffes  Beutekunst als Überschrift im Zusammenhang mit den Raubaktionen des Nazis finde ich etwas fragwürdig. Sie ist begrifflich für das Phänomen, das das Lemma behandelt,  nicht passend. Ich will das jetzt nicht ausführen -  nur eins: So umgeht z.B man die Frage, wie eine Nation - und hier die Deutsche -  in den Besitz von Beutekunst gekommen ist. Im Englischen ist von Art Looting, Nazi Plunder und ähnlichem die Rede. Die meisten Titel der Bücher zu diesem Phänomen, die mir zu Verfügung stehen haben das Wort Kunstraub im Titel. Siehe die Literaturliste im  Artikel Bruno Lohse mit freundlichem Gruß -- Orik 13:26, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Gerade bezüglich der SU ist deine Ausführung Unsinn. Wenn selbst russische Autoren da von Beutekunst sprechen, wo ist das Problem? Bring bitte Mal Quellen an für deine Thesen, dass es in der Wissenschaft nicht doch "Beutrekunst" in Bezug auf die Alliierten heißt. Und ja, ohne Beleg von deiner Seite würde ich jegliche Ergänzung nicht sichten. Julius1990 Disk. 18:07, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Beutekunst der Alliierten???

message: Der derzeitige Inhalt dieser Seite leidet darunter, dass hier nicht exakt differenziert wird.
Eine ganz schlichte, aber überzeugende Definition fand ich beim Goethe-Institut. Sie lautet:
Es gilt zunächst zwischen Raub- und Beutekunst zu unterscheiden. Unter Raubkunst versteht man ausschließlich Kulturverluste, die dadurch entstanden sind, dass das NS-Regime Sammler - also Privatpersonen - verfolgt, erpresst, ihres Besitzes beraubt und in vielen Fällen ermordet hat. Beutekunst meint ein kulturelles Phänomen, das es als Folge von Kriegen seit jeher gegeben hat. --Väterchen 12:46, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem haben wir den Begriff Kunstraub . Die NS - Aktionen laufen i.d.R. unter dem Begriff Kunstraub. Die Ergebnisse solcher Raube nennt man dann Raubkunst  bzw. möglicherweise Beutekunst. In diesem Lemma Beutekunst wird leider alles  etwas durcheinander gebracht. Wo hast Du diese Definition des Goetheinstituts gefunden? Mit freundlichem Gruß -- Orik 12:41, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Antwort an Orik
Gefunden unter  http://www.goethe.de/kue/bku/dos/rau/de2629806.htm
Es gibt aber auch andere gleichlautende Quellen.
Die Koordinierungsstelle des Bundes für Kulturgutverluste (lostart.de) 
unterscheidet z.B. auch in dieser Weise zwischen Raubkunst und Beutekunst.
Beste Gruesse --Väterchen 15:49, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Beutekunst ist nicht identisch mit Raubkunst

message: Wie in meinem obigen Beitrag dargelegt. Ebenso gibt es keine Beutekunst in Polen, das nebenbei ja auch zu den Alliierten gehörte. s. Beitrag Emma7Stern .
:: jawohl! polen machen sowas nicht! vivat sed!  --85.181.176.126 22:42, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wenn ich den Artikel verbessern würde,  wäre der neue Inhalt erst dann für alle Leser sichtbar, wenn ein Sichter ihn bestätigt hat. Soll ich jetzt als potentieller  Autor , der nicht sichten darf, die Sichter um Erlaubnis fragen, ob ich den Artikel verbessern darf? Was hält im übrigen die Sichter davon ab, inhaltlichen Unsinn aus dem Artikel zu löschen und den Artikel selbst zu verbessern??-- Orik 17:41, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: "Beutekunst bei den Alliierten" ist (gesichteter) inhaltlicher Unsinn

message: *Nach der Haager Landkriegsordnung ( 2. Konferenz Convention Nr. 4  von 1907 ) war internationales Recht, daß Plünderungen verboten waren ( Artikel 47) . Beschlagnahme, Zerstörung  oder  mutwilliges  Beschädigen von Institutionen die Religion, Wohlfahrt , Erziehung, Kunst und Wissenschaften, ebenso von historischen Monumenten  und Werke von Kunst und Wissenschaft waren untersagt. Die Wegnahme privaten Eigentums war ausdrücklich verboten. Dieses Abkommen war von  allen größeren Mächten der Erde insbesondere auch von den USA, Deutschland, Russland, Frankreich und Groß- Britannien unterzeichnet worden. 
*Die Nazis haben dieses Landkriegsabkommen wie viele internationalen Vereinbarungen gebrochen. Zuerst haben sie die kleinen Nachbarländer überfallen, dann die großen. Dann einen Krieg gegen nahezu die  restliche Erdbevölkerung angefangen. Sie haben versucht, alle Juden zu ermorden, ganze Länder zu versklaven. Daneben haben sie die größte Beschlagnahme- , Verschleppungs-  und Zerstörungaktion von Kunstgütern in der Europäischen Geschichte veranstaltet. Nach Schätzungen der Französin Francoise Dorleac haben die Nazis rund 16 Millionen Kunstwerke in ganz Europa geplündert s.   Willem de Vries, Kunstraub im Westen 1940-1946, Frankfurt 2000 S.13. 
*Die Alliierten-  das Bündnis, das sich zur Verteidigung gegen die Nazis gebildet hatte - traten an, um Deutschland niederzuringen und dem internationalen Recht der Haager Landkriegsordnung und dem Menschenrecht wie es in der Französischen Revolution  1789 und der amerikanischen Bill of Rights 1791 formuliert wurde, wieder Gültigkeit zu verschaffen. Das sollte inhaltlich die Vorraussetzung für einen Artikel über Ereignisse des WW.II  wie Raub , Reute und Beschlagnahme sein  . Weiteres folgt-- Orik 14:24, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: kompletter quark, sorry. die interessen waren leider nicht so ideell. --85.181.176.126 22:44, 19. Mär. 2013 (CET)

text: Die Sowjetunion unter Stalin war einer dieser Alliierten, die "dem internationalen Recht der Haager Landkriegsordnung und dem Menschenrecht wieder Gültigkeit" verschaffen wollten? Ein durch und durch demokratischer Staat ohne Trophäenkommision und bis heute mit Beutekunst in russischen Museen? Das Lemma heißt Beutekunst (Zweiter Weltkrieg), nicht Beutekunst (Nazi-Deutschland). Folglich gehört der gesamte Bereich Beutekunst zwischen 1939-45 in den Artikel, egal von welchem Land ausgeführt. Für all die anderen Verbrechen während des Zweiten Weltkrieges gibt es andere Artikel.--88.73.49.57 15:12, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Langsam stehts mir bis hier mit deinen POV, du scheinst eine ganz spezielle Sichtweise zu vertreten und dabei bei einigen die rosarote Brille aufzusetzen. Dieser Artikel verharmlost gar nichts. Auch nicht die Feststellung der Tatsache, dass die Alliierten ebenfalls Kunst erbeuteten. Denn dadurch werden die Taten der Nat´zis weder relativiert noch verharmlost. Du bist scheinbar nur in der Lage deine Position darzulegen, aber eben auch nur deine. Julius1990 Disk. 15:43, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Etwas mehr Sachlichkeit stände Dir nicht schlecht an. Du argumentierst mit den  Schubladen POV, spezielle Sichtweise und  rosarote Brille. Das Du etwas erbost bist, durch meine Einschätzung " Verharmlosung"  kann ich mir vorstellen. Vielleicht bequemst Du dich mal,   auf meine Argumente einzugehen: 
# Am 25.5. habe ich schon die Frage nach den 10000 Waggons im Abschnitt Beutekunst in den USA gestellt. Wie und wo wird die Angabe  10.000 Waggons Abtransport von Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt? 
#Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern?
Ich habe noch einige andere Punkte angeführt, die ihrer Beantwortung harren. 
Ich bin völlig perplex, daß Du bisher überhaupt nicht auf die Argumente  eingegangen bist? Ich habe mir doch richtig viel Arbeit gemacht, um eine Diskussion hier zu führen.  -- Orik 16:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

text:  Zu SU: Die SU war einer der Staaten , die unter Verletzung des Völkerrechts angegriffen wurden, auch wenn sie selbst eine Unrechtsdiktatur war. Natürlich kann man im Fall der SU von Beute sprechen, aber der Begriff Beutekunst der Alliierten ist falsch angewendet, weil die Aliierten keinen Kunstraub gemacht haben. Wie nennt man aber die Aneignung von Gütern als Kompensation für zuvor erlittenes Unrecht? Ist das auch Kunstraub und wenn dann bei Vollzug desselben Beutekunst?-- Orik 16:35, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: "Die SU war einer der Staaten , die unter Verletzung des Völkerrechts angegriffen wurden" Der deutsche Angriff erfolgte bekanntermaßen 1941. Zuvor jedoch Sowjetische Besetzung Ostpolens (1939), Winterkrieg (1939-40), Besetzung der baltischen Länder (1940) - als reines Opfer ist die Sowjetunion schlecht geeignet. Die Aneignung von Gütern als Kompensation für zuvor erlittenes Unrecht beruht auf keiner internationalen Rechtsgrundlage. Abgesehen von der Aneignung durch Einzelpersonen während des Krieges handelt es sich bei der systematischen Aneignung durch Trophäenkommissionen klar um Beutekunst. --88.73.49.57 16:58, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  alles verlorene Liebesmüh; dem Mann geht es nicht um die Fakten, der will nur seine Meinung durchsetzen - um jeden Preis. Orik ist ein klassischer Fall von Dunning-Kruger-Effekt. Wann stoppt den endlich einer? Da Ponte 16:11, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Begriff Beutekunst der Alliierten verharmlost die Aktionen Nazi-Deutschlands

message: *1. Die Definition des Goetheinstituts http://www.goethe.de/kue/bku/dos/rau/de2629806.htm, die Väterchen  zum Unterschied von Beutekunst und Raubkunst anführte,  finde ich nicht sehr treffend. Sie ignoriert die Fortschritte, die im internationalen Recht seit den Raubzügen Napoleons gemacht wurden und  die in internationalen Verträgen zwischen Staaten ihren Niederschlag fanden. Danach ist und war die Wegnahme von kulturellen Gegenstanden nämlich geächtet. Siehe auch Haager Landkriegsordnung von 1907 und Nachfolgeverträge wie die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. Diese Fortschritte pflegt  man  neben vielem anderen auch unter  dem Begriff Errungenschaft Europäischer Kultur zu subsumieren. Demzufolge gibt es keine Beutekunst, die üblich ist, sondern ihre Erlangung ist immer verbrecherisch. Zu dem wird  in der Haager Landkriegsordnung m.E auch ausdrücklich festgehalten, daß es hier auch um den Schutz von Privatpersonen und deren Eigentum geht. Siehe Michael J. Kurtz , America an the Return of the Nazi Conttraband : The recovery of Europes Cultural Treasures, New York 2006 S. 8. schon deshalb ist die väterliche Differenzierung zwischen beute und Raub zu kritisieren.
Ich hatte das schon einmal weiter oben ausgeführt. s. Begriff Beutekunst der Alliierten verharmlost die Aktionen Nazi-Deutschlands. Schade, daß bis auf die Frage nach der Rolle der SU nahezu keinerlei Reaktion kommt.  Natürlich bis auf den Vorwurf des POV  ( was ist das eigentlich) , den Julius mir gegenüber gemacht hat. 
*2. Seit dem 25.5. warte ich aber schon  auf eine belegte Quelle zu den 
untigen Behauptungen aus dem Artikel Abschnitt Beutekunst in den USA
-  Wie und wo wird die Angabe 10.000 Waggons Abtransport von Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt?
- Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern? oder welche Kombination ist hier gemeint?
- Man vermutet noch eine Reihe deutscher Kunstschätze auf amerikanischem Boden? Wer hat diese Behauptung aufgestellt. Aus welcher Quelle stammt dieser Satz ?? Der angebliche Forscher Sol Chanels ist nicht mit Literatur angegeben. Die Nazikunst, die 1986 zurückgegeben wurde und seitdem in den Lagern des Zolls modert, kann ja wohl nicht gemeint sein.
-- Orik 16:56, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, das deine Sichtweise (POV = Point of View) nur deine Meinung spiegelt und du diese auch mit Händen und Füßen verteidigst, wirst du ja nicht leugnen wollen. Und genau deshalb werde ich kein inhaltliches Staement abgeben, geschweige denn am Artikel arbeiten, was ich vorhatte, weshalb ich auch Literatur vorliegen habe, Ich kann meine Zeit sinnvoller investieren, als in fruchtlosen Scharmüzeln. Zudem: Wenn du doch alles so toll weist und verbessern kannst, dann tu es doch (und zwar belegt, nach wiki-standard etc.) anstatt hier über Definitionen zu fabulieren. Seit deinem Auftauchen gerät diese Seite zum Laberforum, und nicht nur diese. Du weist immer alles besser, also meine Forderung an dich: Mach es besser! Julius1990 Disk. 17:01, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Es scheint unmöglich zu sein,  drei konkrete Frage beantwortet zu kommen.
Ich habe durchaus mehrere Belege zu meiner Auffassung zitiert Haager Landkriegsordnung, Haager Konvention, den US Archivar der National Archives und Professor am College der Universtity of Maryland Michael J. Kurtz in seinem o.a.  Buch . Aber das kannst Du ja alles in 5 Minuten abtun. Das spart das Nachdenken , das Lesen und das Erwerben von Wissen. Sehr sachliche Argumentation von Dir . -- Orik 17:17, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Erzähl mir nichts vom Abtun. Du diskutierst nur, ich schreibe in wochenlanger Arbeit zum Teil als exzellent ausgezeichnete Artikel. Also erzähl mir nichts. Und da du ja auf alles eine Antwort hast, arbeite deine Quellen doch Mal in den Artikel ein, oder reichts dazu nicht mehr, weil du diich in sinnlosen Diskussionen aufreibst? Julius1990 Disk. 17:24, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  An Orik: Du schreibst weiter oben: Die Definition des Goetheinstituts http://www.goethe.de/kue/bku/dos/rau/de2629806.htm, die Väterchen zum Unterschied von Beutekunst und Raubkunst anführte, finde ich nicht sehr treffend. Sie ignoriert die Fortschritte, die im internationalen Recht seit den Raubzügen Napoleons gemacht wurden und die in internationalen Verträgen zwischen Staaten ihren Niederschlag fanden. Danach ist und war die Wegnahme von kulturellen Gegenstanden nämlich geächtet. Siehe auch Haager Landkriegsordnung von 1907 und Nachfolgeverträge wie die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. Diese Fortschritte pflegt man neben vielem anderen auch unter dem Begriff Errungenschaft Europäischer Kultur zu subsumieren. Demzufolge gibt es keine Beutekunst, die üblich ist, sondern ihre Erlangung ist immer verbrecherisch. Ich finde, Du verwechselst da etwas. Das Beutekunst-Machen ist doch beides, verbrecherisch und durchaus üblich. Du schreibst von den "Fortschritten im internationalen Recht" als "Errungenschaft Europäischer Kultur". Das ist aber doch nur schöne Theorie, weil sich auch nach Napoleon in der Praxis keiner daran gehalten hat und hält. In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia geht es aber darum, die Welt so darzustellen, wie sie nun mal ist und nicht wie sie sein sollte. --Väterchen 18:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Ach Väterchen, wie konnten Sie nur daran zweifeln, dass "Kunstraubexperte" Orik es nicht besser wissen würde, als das Goetheinstitut? Da Ponte 23:48, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Definition Beutekunst versus Raubkunst

message: Was ist mit der Beantwortung meiner Fragen zu den USA
-  Wie und wo wird die Angabe  Abtransport von 10.000 Waggons Rüstungsgütern und Kunstschätzen in die USA belegt?
- Was dürfen wir uns bitte unter 10000 Waggons Rüstungsgüter und Kunstschätze vorstellen? Sind das 10.000 Waggons Rüstungsgüter - was ist das wiederum? - und 1 Bild? Oder 5000 Waggons Rüstungsgüter und 5000 Waggons mit Bildern? oder welche Kombination ist hier gemeint?
- Man vermutet noch eine Reihe deutscher Kunstschätze auf amerikanischem Boden? Wer hat diese Behauptung aufgestellt. Aus welcher Quelle stammt dieser Satz ?? Der angebliche Forscher Sol Chanels ist nicht mit Literatur angegeben. Die Nazikunst, die 1986 zurückgegeben wurde und seitdem in den Lagern des Zolls modert, kann ja wohl nicht gemeint sein.
Ich habe bisher keine Antwort drauf bekommen und bin fast geneigt zu glauben, daß diese Zahlen im Lemma frei erfunden sind.
Im übrigen habe ich heute eine Literaturangabe (The  Spoils of War) zum Lemma Beutekunst eingefügt, die vielleicht nicht ohne Interesse ist-- Orik 13:44, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Beutekunst der USA??

message: @  Väterchen: Raubkunst in Deutschland war natürlich keine Beutekunst. Aber Kunstraub in z.B. Frankreich und damit die Erbeutung von Raubkunst war doch erst dadurch möglich , daß die Nazis Frankreich überfielen. Also war Raubkunst des vorhergegangenen Kunstraubes auch gleichzeitig Beutekunst, mindestens jedenfalls wenn die Beute außer Lande gebracht worden war. Insofern läßt sich die Sache nicht trennen. M.E. ist die Definition des Goetheinstituts unter dem Titel - Raubkunst ist nicht Beutekunst - nicht überzeugend. Gruß -- Orik 14:02, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Darlegungen finde ich verwirrend und die Logik der vorstehenden Sätze bleibt mir unverständlich. Bei den von deutscher Seite im besetzten Frankreich konfiszierten und nach Deutschland verbrachten Kulturgütern handelt es sich natürlich um Beutekunst. Das entspricht auch der seitens des Goethe-Instituts gefroffenen Unterscheidung!  --Väterchen 12:26, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich merke , ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Du hattest weiter oben  die  Meinung des Goethe Instituts vertreten, die besagt "Raubkunst ist nicht Beutekunst". Genau um diese Differenzierung ging es mir in meiner Antwort an Dich. Dieser Satz des Goetheinstituts in Gestalt von Frau  Gregori ist m.E.  unlogisch,  weil es sich nicht um Antagonismen handelt. Du scheinst das ja auch nicht mehr zu vertreten. Du sagst jetzt ja auch, dass  Raubkunst auch Beutekunst sein kann. Frau Gregori  vertritt aber offensichtlich die Meinung, der von den Nazis nach Deutschland gebrachte Raub z. B. aus Frankreich sei keine Beute. Den Begriff Beute verwendet sie nur im Zusammenhang mit der SU. Was Du zitierst ( "entspricht der Unterscheidung des G. Instituts") habe ich nicht gefunden. Welche Stelle meinst Du denn in dem Artikel ? -- Orik 14:41, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich halte nichts davon, die Sache zu komplizieren. Es geht mir um möglichst einfache pragmatische Lösungen. Was im Krieg in den von Deutschland besetzten Gebieten konfisziert und nach Deutschland verbracht worden ist, das ist Beutekunst. Was in Deutschland den jüdischen Eigentümern weggenommen worden ist, ist Raubkunst. So schlicht und einfach lässt sich das handhaben. --Väterchen 09:05, 26. Jul. 2008 (CEST)

text:  Sorry, wenn mein Verstand Deinem nicht ebenbürtig ist. Ich habe etwas Verständnisprobleme. Meinst Du in der In der Konsequenz,  daß man denVorgang der Erbeutung der Kunst in den besetzten Ländern gar nicht extra  erwähnen soll, weil er ein Phänomen darstellt, wie  das in jedem Krieg schon immer vorgekommen ist ? Und bist Du der Meinung, wie auch andere Autoren hier, daß der Kunstraubzug in diesem Lemma gar keine Erwähnung finden sollte ?-- Orik 16:59, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: An Orik: Diese Reaktion von Dir auf meine vorangegangenen Zeilen ist mir völlig unverständlich. Die "Erbeutung der Kunst in den besetzten Ländern" ist natürlich unter dem Lemma "Beutekunst" zu behandeln. Was gibt es denn daran zu zweifeln? --Väterchen 10:25, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Kunstraub der Nazis hat nichts mit Beutekunst zu tun?

message: @ Julius, am 4.6. hatte ich die zwei Absätze hierdrüber angeführten Fragen (und sich daraus ergebende vielleicht provokative Einschätzungen)   zur Beutekunst in den USA geäußert. Besonders Du hattest in der Sache eher wenig gesagt, mich aber darauf des POV ( was soll das eigentlich sein) geziehen, mit Vandalismusmeldung ( zum wiederholten Male ) und Nichtsichten meiner vermuteten Beiträge gedroht. 
Was verhält es sich aber mit der Beantwortung dieser einfachen drei Fragen ?
Und ich stelle noch einer vierte Frage:  Welches Buch hat als Thema die Beutekunst der Alliierten, so wie es in diesem Lemma abgehandelt wird. Ich hatte selbst in meinem ersten  Beitrag eingeräumt, daß es bzgl der SU anwendbar sei , nur daß ich das persönlich für wenig praktikabel hielte, weil es sich immerhin für Vergeltungsmaßnahmen für vorangegangene Verbrechen in der SU gehandelt habe, was Du geflissentlich übersehen hast.< br>
Also noch mal:  Ich keine kein Buch , das in der Weise die Erbeutung von Kunst seitens der Allierten darstellt. Auch die Literatur zu diesem lemma führt nur die Beutekunst der SU an  bezgl der andern Aliiierten überhaupt nicht. Die Unterteilungen 
#Beutekunst der USA
#Beutekunst in Polen
sind nicht in der wissenschaftlichen Literatur belegt. Auch die Überschrift Beutekunst der Alliierten ist damit hinfällig.  Man weise mir bitte das Gegenteil nach. -- Orik 11:44, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Beutekunst der USA ??

message: @ Herrick: 
# hast Du den Hinweis von Hartung falsch zitiert, indem Du ein sehr wichtiges soll unterschlagen hast. Hartung macht sich nämlich dessen Darstellung gerade nicht zu eigen. Es handelt sich auch auf 558 Seiten um nur einen einzigen diesbezüglichen Satz. 
# Hartung stellt ab den Seiten 142 auf mehreren hundert Seiten dar , wie die  Rückerstattung von Raubkunst durch die USA und Großbritannien erfolgt und gefördert wurde. Das scheinst  Du bei Deiner Darstellung übersehen zu haben.
# An einer Stelle spricht Hartung vom Kunstraub der Alliierten, aber er liefert auch da keinen Beleg, sondern verweist auf die Autoren Alford und Farmer.  
# Farmer bestreitet entgegen Deiner Darstellung auf S. 119 f. die Existenz dieses Kunstraubes total, bleibt nur Alford. Dem werde ich noch mal nachgehen.
# Einige andere falsche Sätze von Dir  hatte Väterchen ja schon gelöscht. Diese ominösen 10000 Waggons, die Du mit anfechtbarem Beleg hier reingestellt hast.  Ein Hinweis in einem Weltartikel "auf eine Sendung des MDR"  von gestern , das war ja wohl nicht Dein Ernst, so etwas als seriösen Beleg hier anzuführen. Das hast Du ja dann auch nachgebessert, in dem Du den Weltartikel rausgenommen hast , wodurch der Satz gar nicht mehr belegt war. 
# Aber dieser Beleg ist auch nicht besser: http://residence.aec.at/rax/KUN_POL/UND/DOCU/schloss.html. Laut WP Literatur und WP Belege gehört auch dieser Beleg nicht zu den wissenschaftlichen Quellen des Wissens für Wikipedia -Artikel. Es ist auch nicht ersichtlich, was die Grundlagen dieser Darstellung auf residence.aec.at sind. 
-- Orik 22:17, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Sol Chaneles 

message: Hallo, nach dem ich einen umfangreichen Artikel zu NS-Raubkunst und Restitution geschrieben habe, möchte ich diesen Artikel in der nächsten Zeit in deutlicher Abgrenzung überarbeiten. Ist hier noch irgendjemand interressiert? -- Emma7stern 10:54, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Im Artikel kurz auch zu erwähnen, wären die seit 1945 vermissten 434 Gemälde, unter anderem von Rubens und Boticelli, die im Flakturm Friedrichshain eingelagert waren. Angeblich seien diese 1945 dann bei einem Grossfeuer verbrannt. Es wird aber auch vermutet, dass diese Gemälde sowohl von den russischen Soldaten kurz vor dem Feuer entwendet wurden als auch vermutet, dass Göring diese kurz vor Kriegsende in Berlin hat abtransportieren lassen. Syltrum (Diskussion) 16:23, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  434 verschollene Gemälde der Berliner Gemäldesammlung 

message: Einige Beiträge einer IP soeben gehen stark in den historischen Wertungsbereich. Ich meine, die historisch politische Einordung steht bei der Beutekunst heute immanent im Hintergrund, bei jedem einzelnen Kunstwerk. Im Vordergrund steht erstmal die Frage der Provenienz. Beides ist hier enzyklopädisch zu bewältigen. Aber eben in einer vorgegebenen Reihenfolge, erst Provenienz, dann von mir aus auch noch eine Bewertung einzelner Transaktionen. Ohne die NS-Zeit oder andere dunkle Phasen unserer langen Geschichte beschönigen zu wollen, geht es doch zunächst einmal um das Schicksal von Kunstwerken und den entsprechenden Nachvollzug. Und das Thema ist keinesfalls neu oder NS-Zeit-spezifisch. Wenn der Nachvollzug klar ist, dann kann auch die enzyklopädisch, ploitische Bewertung nach Quellen kommen. Beutekunst ist also mE zunächst keine politische Plattform, sondern primär eine Nachverfolgung von Wegen, die Kunstwerke oder Gruppen von Kunstwerken historisch genommen haben. Schön, wenn da viele hier konstruktiv mitarbeiten!--Kresspahl (Diskussion) 00:10, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Historische Wertung und Provenienz 

message: * faz.net:Kanzlerin Merkel fordert Rückgabe der Beutekunst 
Kanzlerin Angela Merkel fordert am 21, Juni 2013 in Sankt Petersburg die russische Regierung auf, die Beutekunst zurückzugeben.  178.11.184.96 21:03, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Rede von Angela Merkel am 21. Juni 2013 in Sankt Petersburg 

message: Wieso werden bei den Kriegsverlierern der Begriff Raub und bei den Kriegsgewinnern der Begriff Beute verwendet?
:Ist diese Frage ernst gemeint? Für mich ist klar, dass die Sieger nicht den Begriff Raub benutzen wollen. "Beute machen" hingegen ist so alt wie die Menschheit und klingt nach Erfolg...Munfarid1 (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Raub vs Beute 

message: Hallo zusammen, ohne die seitenlange inhaltliche Diskussion gelesen zu haben, was nun in einzelnen Fällen von den Nazis bzw. den Allierten geraubt wurde, schlage ich vor, die beiden Begriffe Beutekunst bzw. NS-Raubkunst zu trennen: Als Leser interessiere ich mich zunächst für eines der beiden Themen, nicht unbedingt für beide. Ausserdem gibt es ja bereits einen Artikel zur NS-Raubkunst, der jedoch im Lemma deutlicher in Bezug auf die NS-Zeit gekennzeichnet werden sollte. Bisland heißt er nur "Raubkunst", was ich für den nicht Eingeweihten für zu allgemein halte.
Schade finde ich, dass sich zahlreiche Leute ausführlich an der Diskussion beteiligen, und sich dann keine/r die Zeit nimmt, den Artikel zu überarbeiten. Das habe ich heute auch schon bei mehreren Artikeln festgestellt, und scheint ein grundsätzliches Problem der wp als "work in progress" zu sein. - M.E. sollten Autor/-innen jedoch ihre Artikel oder Überarbeitungen so abschließen,  dass ein Text entsteht, der sinnvolle Anregungen aufnimmt und sich mit anderen Artikeln nicht überschneidet. - Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn eine/r der eingearbeiteten Autor/-innen dieses Artikels ihn verbessern würde.Munfarid1 (Diskussion) 14:48, 13. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: NS-Raubkunst vs. Beutekunst als getrennte Artikeln 

message: Im Artikel steht zu Polen nur, dass Polen einige deutsche Kunstschätze besitzt. Es steht nicht über den fast 6 Jahre andauernden Vernichtung der polnischen Kulturgüter. Nach polnischen Angaben wurden über 60% der polnischen Kulturgüter vernichtet oder geklaut (ja, man sagt in Polen: mache Urlaub in Deutschland, ein Kunstwerk deines Opas ist schon da - aber das ist kein Witz, sondern schlimme Realität). Man könnte tausende Beispiele auflisten, aber ich begrenze mich nur auf die Situation nach dem Warschauer Aufstand in Warschau. Innerhalb von ein paar Wochen haben die Deutschen Hunderte von historischen Gebäuden in Brand gesetzt. Sie haben nicht mal Kunstwerke aus den Gebäuden entfernt, sondern alles zusammen verbrannt.
Es wird auch nicht gesagt, warum die deutschen Behörden bis heute, die Kunstschätze aus den deutschen Museen nicht zurück geben wollen... Man ist nicht sicher, ob es jüdische, polnische oder sonstwo geklaut wurden. Das die Hälfte der umgebrachten Juden damals polnische Staatsbürger waren und seit Jahrhunderten in Polen lebten, wird verschwiegen. Kurz gesagt die Nachkommen der Täter sind so dreist, dass sie nicht mal die Moral haben es zurück zu geben und fair zu sein. Im Artikel steht das nicht, obwohl der Ausmaß viel größer und schlimmer war, als in allen anderen Teilen Europas.
:Kommen da auch noch Verbesserungsvorschläge zu dem Artikel, den du nicht gelesen hast, oder Quellen oder bleibt es bei Behauptungen, die zur Hälfte mit dem Artikelthema zu tun haben? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:00, 25. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Vernichtung bzw. Klau der polnischen Kulturgüter durch den deutschen Vernichtungskrieg 1939-1945 

message: Zitat aus der Einleitung: „NS-Raubkunst“ bezeichnet dagegen alle Kunstobjekte und Immobilien, die bereits vor Kriegsausbruch unrechtmäßig oder auf moralisch fragwürdige Weise von den Nationalsozialisten erworben wurden - das hieße, dass man ab dem 1.9.1939, spätestens aber ab dem Einmarsch in das jeweilige Land, nicht mehr von Raubkunst sprechen kann, sondern nur noch von Beutekunst. In Raubkunst heißt es dagegen: Die Opfer des Raubs waren vor allem Juden und als Juden Verfolgte, sowohl innerhalb des deutschen Reichs von 1933 bis 1945 als auch in allen von den Deutschen während des Zweiten Weltkriegs besetzten Gebieten. - hier wird die Zeit nach Kriegsausbruch also ausdrücklich dazugezählt. Ich glaube, auch das oben zitierte Goetheinstitut zieht diese Grenze nicht beim 1.9.1939 (der Link dorthin funktioniert leider nicht mehr). Auch das Deutsche Zentrum Kulturgutverluste schreibt hier: Die Lost Art-Datenbank ... dokumentiert Kulturgüter, die ihren Eigentümer:innen zwischen 1933 und 1945 aufgrund nationalsozialistischer Verfolgung entweder nachweislich entzogen wurden, oder bei denen ein solcher Entzug nicht ausgeschlossen werden kann („NS-Raubgut“). Hier umfasst RAUBgut also ausdrücklich auch die Zeit NACH Kriegsausbruch. Entscheidendes Kriterium ist vielmehr, dass die Werke den Eigentümern aufgrund nationalsozialistischer Verfolgung weggenommen wurden, während BEUTEkunst z.T. auch einfach aus Museen, Kirchen oder Schlössern mitgenommen wurde. Und ein Museum wurde in der Regel nicht "nationalsozialistisch verfolgt", auch wenn es unter den Nazis zu leiden hatte. Man sollte den Satz in der Einleitung also entsprechend anpassen, mindestens aber das Wort "bereits" durch "auch schon" ersetzen. --HH58 (Diskussion) 14:48, 5. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Raubkunst nur vor dem 2. WK ?