Diskussion:Evolutionsbiologie

message: Der Artikel "Evolutionsbiologie" ist mit zahlreichen seriösen Quellenangaben versehen, wo der Leser die Original-Aussagen überprüfen kann, während die Behauptungen des Kritikers ohne Verweise auf die Originalliteratur veröffentlicht sind.
Zu den Behauptungen 1. bis 8. die folgenden kurzen Antworten:
1. Im 19. Jh. gab es noch keine Bio-und Geowissenschaften im heutigen Sinne, die Steinzeitmethoden der damaligen Zeit erlaubten kaum quantitative Analysen.
2. Mit der Gründungsversammlung der "Society for the Study of Evolution", USA, Ende der 1940er Jahre, wurde die neue Fachdisziplin geboren, das Buch von J. Huxley war damals ein Werk von zentraler Bedeutung.
3. Für C. Darwin, der die Vererbungsthesen von J. Lamarck akzeptierte, war die Ursache der Variabilität weitgehend unbekannt, s. seine verfehlte Pangenesistheorie, in den Quellenangaben zum Artikel nachlesbar. Erst A. Weismann und A. R. Wallace etablierten die Neo-Darwinsche Theorie der biologischen Evolution, mit der sex. Reproduktion als Variationengenerator.
4.Die Symbiogenese wurde von den Architekten der Synthetischen Theorie, 1940 bis 1950, ignoriert, die primäre Endosymbiose konnte erst in den 1980er Jahren definitiv bestätigt werden.
5.Die "Expanded Synthesis" , als erweitertes Theoriensystem, ist mit der Evolutionsbiologie nach 2000 in etwa gleichsetzbar, s. die zitierten Quellenangaben.
6. Das "Synade-Modell" von U. Kutschera, als allgemeiner, anschaulicher Erklärungsrahmen der Makroevolution, ist in der peer-gereviewten, englischsprachigen Fachliteratur publiziert, s. Quellenangaben. Es hat entsprechende Begutachtungsprozesse von Fachkollegen überstanden, und ist daher Bestandteil unseres evolutionsbiologischen Wissens, d.h. zitierfähig.
7.Der Biologe C. Merezhkowsky zählt mit seinen Theorien zu den großen, aber verkannten Genies der Evolutionsforschung und sollte endlich angemessen gewürdigt werden.
8.Der im Artikel zitierte Kritiker der "Frankfurter Evolutionstheorie", U. Kutschera, hat sich in seinem Buchkapitel große Mühe gegeben, die Frankfurter Argumente zu bewerten - man sollte auch hier die Originalquelle heranziehen und sich mit den dort getroffenen Aussagen auseinandersetzen. Eine kurze pauschale Abfertigung ist unzureichend.
Zusammenfassend sollte der Hinweis erlaubt sein, dass der Kritiker des Wiki-Artikels die dort zitierten Quellen lesen sollte, bevor er den Beitrag "Evolutionsbiologie" verurteilt. 
--Diwata (Diskussion) 09:15, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Behauptungen ohne Quellenangaben 

message: ...braucht man leider Platz, um sie aufzudecken, aber ich versuche es kurz zu machen. Also erstmal: „Behauptungen ohne Quellenangaben“ ist ein netter Immunisierungsversuch, aber wie jeder wissen sollte sind Quellenangaben nicht zwingend nötig, wenn man auf oberflächliche Schein-Erklärungen und ganz offen zutage liegende, innere Widersprüche hinweist: Es reicht dann, die betreffenden Aussagen so, wie sie jetzt im Artikel stehen, zu zitieren, und das habe ich getan.
Die „kurzen Antworten“ (=Ausweichmanöver) des Artikelschreibers unterstreichen nur, dass mit diesem Artikel etwas Grundsätzliches nicht stimmt, und daher gehe ich gerne auf sie ein:
1. Der erste Satz des Artikels, die einleitende Definition, ist extrem oberflächlich. Statt auf meine Begründung hierfür einzugehen, kommt nur ein rhetorischer Kniff: „Bio-  und Geowissenschaften im heutigen Sinne“. Dazu 1) Soll der Leser des Wiki-Artikels etwa um diese Einschränkung wissen, die Aussage dadurch insgesamt begreifen? (nein, für ihn ist die Aussage „System von Theorien“ entscheidend!) Außerdem 2) Bio- und Geowissenschaften waren natürlich im 19.Jh. nicht so wie heute, aber so what? Die seltsame Aussage „Steinzeitmethoden“, die „kaum quantitative Analysen“ erlaubten, verrät nur unglaubliche Arroganz gegenüber den Leistungen der Vorfahren. (Warum eigentlich, wo die doch viel mehr geleistet haben und viel schärfer dachten als z.B. gewisse heutige „Synade“-Erfinder? Siehe unten!)
2. Meine Nachfrage wird scheinbar beantwortet. Aber da der Artikelschreiber ja selber Quellenangaben fordert: Warum schreibt er’s nicht konkret in den Artikel? In der englischen wiki finde ich bei „evolutionary biology“ jedenfalls nichts entsprechendes, und das macht mich misstrauisch. Solange mir a) nicht genau gesagt wird, wann und wo diese Gründerversammlung stattfand, und b) kein Zitat aus diesem speziellen Event belegt, dass genau dort die „neue Fachdisziplin“ als solche „geboren“ wurde, sehe ich für seine Behauptung keinen Beweis. Ich lasse mich ja gerne belehren, würde mich über so ein Zitat auch freuen – aber bevor das nicht kommt, könnte man genau so gut sagen: Die „neue Disziplin“ wurde in England 1942 „geboren“, nämlich mit Huxleys Buch. (Und, nebenbei noch bemerkt: Wenn’s der USA-Event „Ende der 40er“ war, dann bedeutet es ja wohl einen glatten Widerspruch zum ersten Satz des Abschnittes „Geschichte der Evolutionsbiologie“!) 
3. Darwin waren Details der Vererbung ganz unbekannt, aber selbstverständlich berücksichtigt er (ausführlich!) „zweigeschlechtliche Fortpflanzung“/ „sexuelle Reproduktion“ bei der Entstehung von Variabilität, an der dann die Selektion ansetzen kann. Folglich ist es eine irreführende Verkürzung, hierin den Fortschritt des Neodarwinismus zu sehen. Wie eigentlich jeder wissen sollte, macht hier Weismanns Keimplasmatheorie den entscheidenden Unterschied. Aber nun kommt’s: Weismann – und nicht nur er! – wurde mit Variabilität bei nicht-sexueller Fortpflanzung konfrontiert, und erst hier brachte er seine Überlegungen zum Keimplasma zu einem Abschluss, der den Unterschied zur Pangenesis unüberbrückbar macht (Tipp: Einfach mal Weismann im Original lesen, statt jahrzehntelang stereotype Sätze zu wiederholen und dabei Stück für Stück der relevanten Details verlustig zu gehen). 
 
4. Hier schreiben Sie’s ja selber hin und rechtfertigen dadurch meine Kritik: primäre Endosymbiose spätestens ab „den 1980ern definitiv bestätigt“! Wollen Sie uns dann weiterhin einreden, „erst ab dem Jahr 2000“ sei sie integriert worden? Was bitte war denn dazwischen, 20 Jahre lang Tiefschlaf? Obwohl es Uni- und Schulstoff war? Ihre dsbzgl. Behauptungen sind eine einzige große Zurechtbiegung der Geschichte (und das durchwabert den ganzen Artikel!).
5. Dieser Punkt erledigt sich zusammen mit Nr.4, denn es ist nicht verständlich, warum es erst seit 2000 eine expanded synthesis mit dem Merkmal „integrierte Symbiontentheorie“ geben soll, wenn deren Integration schon in den 1980er Jahren völlig außer Frage stand.
6. Ein wirklich beeindruckendes Argument: Das „Synade“-Wortbildungsspielchen hat „Begutachtungsprozesse überstanden“ – und ist deshalb jetzt „Teil des gesicherten evolutionsbiologischen Wissens“ (aber soll es, wenn man sich mal dessen Inhalt besieht, vorher nicht gewesen sein, wie? Na, Sie widersprechen sich ja erneut selbst mit Ihrer Angabe, dass man diesen krawalligen Dreisilber schon in den 1980er Jahren als neues „Modell“ hätte ausgeben können – aber damals hatten die Fachleute eben noch bessere Dinge zu tun als niedliche Buchstabenspielchen zu publizieren und die dann unter Hinweis auf peer review als historischen Markstein zu verkaufen. Wie die Zeiten sich doch ändern!). 
7. Mereschkowski das „verkannte Genie“, ach so? Dann behaupte ich, dass Andreas Schimper noch viel genialer war als Mereschkowski: und belege dies damit, dass er die Symbiontentheorie schon vor Mereschkowski postulierte. Sie können also Mereschkowski aus ihrer Genie-Aufzählung wieder rausnehmen und Schimper reinsetzen, wenn’s beliebt (ICH würde dies niemals tun, weil meiner Ansicht nach BEIDE nicht in diese Reihe reingehören!).
8. „U. Kutschera hat sich große Mühe gegeben“ – schon diese Formulierung klingt mitleiderregend, und irgendwie ist es das ja auch, wenn er von einer Theorie, die extrem selektionistisch ist nunmehr behauptet, sie „verleugne die natürliche Selektion“. Er gibt sich ja auch große Mühe, als Ergebnis dieser Fehl-Analyse zu behaupten, sie sei nur „Bio-Ideologie“ (das sagt der Richtige!). Alles nach bekanntem Muster: Das mit dem Jahr 2000 als Integration der Endosymbiose bekommt dieser Autor ja auch nur mit großer Mühe hin – wahrer wird’s dadurch leider trotzdem nicht. (All die große Mühe umsonst, sehr schade!)
Und zum Schluss noch dies: Die seriösen Quellen lese ich gerne – denn bei denen findet man bezeichnenderweise NULL PROZENT dessen, was dieser Artikel sich hier an den von mir monierten Stellen zusammenfantasiert. Am meisten gelesen von den zwölf angegebenen Quellen wird z.Z. wohl die „Evolutionsbiologie“ von Storch/Welsch/Wink: Ohne es komplett durchgeackert zu haben bin ich sehr sicher, dass KEINE der oben kritisierten acht Behauptungen in diesem Buch auftaucht – diese Autoren haben offenbar anderes zu tun, als mit der Historie der Evolutionsbiologie nach Belieben herumzuspielen. – Auch noch Kutschera lesen? Nein danke, nach seiner „Synade“-Veranstaltung kann ich nur sagen, solche Autoren brauche ich nicht. Gut, vielleicht schlage ich noch mal nach, ob er wirklich den Neodarwinismus auf „sexuelle Reproduktion als Variationengenerator“ zusammenstreicht, und ob er tatsächlich die extrem betonte Internselektion – ein Ausdruck Weismanns!! – in der Frankfurter Theorie nicht erkennt, aber spätestens dann hat sich der Herr Professor für mich erledigt. Darauf kommt es hier übrigens auch nicht an, sondern auf etwas anderes: Der gesamte Artikel ist ein Fall für die wiki-Qualitätskontrolle, und man kann nur hoffen, dass die kompetenten Leute dort schnell tätig werden. (nicht signierter Beitrag von 213.23.132.42 (Diskussion) 18:24, 26. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Gegen rhetorische Tricks und Ausweichmanöver... 

message: Der Kritiker des Artikels "Evolutionsbiologie" hat mit dieser bösartigen Antwort seine wahre Intention offen gelegt: es geht ihm primär darum , das von U. Kutschera (Design-Fehler in der Natur, 2013) kritisierte "Frankfurter Biomaschinen-Modell",d.h. die Vorstellung einer Evolution ohne gerichtete, dynamische natuerliche Selektion, zu verteidigen.
Die unsachlichen, gehässigen Aussagen erinnern an jene gewisser deutscher Kreationisten und sind daher nicht ernst zu nehmen.
Ich stimme allerdings mit einer Ansicht unseres Kritikers überein: das Buch von Storch-Welsch-Wink ist problematisch (zu je ca. 1/3 Darwin pur, Molekulare Genetik und Paläontologie, ohne Synthese dieser Inhalte), wollen aber dennoch auf diesen Quellenverweis nicht verzichten.
Dieser Artikel wurde gestern von einem habilitierten Biologiehistoriker durchgesehen-- Urteil: "sachlich korrekt, aber verbesserungswürdig". Der Beitrag wird daher nachgebessert, unter Zurateziehung des genannten Fachwissenschaftlers.
Ich bedanke mich für die (wenigen) konstruktiven Anregungen und wollte hiermit diese Diskussion beenden.
--Diwata (Diskussion) 09:21, 27. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Hasserfüllte Frankfurter Polemik ohne Substanz... 

message: ... wie man sie seit Jahren kennt: oberflächliche und von vorne bis hinten fehlerhafte Produktionen, gepaart mit dem unerschütterlich-ideologieartigen und messianisch verbreitetem (Irr-)Glauben, die "moderne Evolutionsbiologie" zu verkörpern, und dabei alles andere als "unmodern" abstempeln zu dürfen. 
Der Beweis wurde hier wieder mal in schönster und zitierenswertester Form geliefert: August Weismann z.B. soll nach den wirren Verteidigungsversuchen des Artikel-Schreibers einer "Steinzeit"-Biologie angehören. Aber gleichzeitig merkt man an seinen Ausführungen, dass er die entscheidenden Aussagen Weismanns geistig gar nicht durchdrungen hat!
Für diese Anmaßung zurechtgewiesen und argumentativ Punkt für Punkt widerlegt, kommen die routinemäßigen Abwehrmechanismen: 
1) "Ein habilitierter Biologiehistoriker hat den Artikel sachlich korrekt genannt" (entspricht dem Schema "mein neues Synade-Modell der Makroevolution hat ein peer review überstanden").
2) "Storch Welsch Wink sind unmodern, sie machen keine von mir als modern erklärte Synthese" / "Frankfurter Theorie ist unmodern, weil ich beschlossen habe, dass es bei ihr keine natürliche Selektion gibt" - so wird alles hingebogen, wie man es haben will (nur: wer glaubt's, außer ein paar Laien und vielleicht vier bis fünf Kasseler Erstsemestern?)
3) Der Kreationistenvergleich: Ganz ganz wichtig! Wenn gar nichts mehr geht, auch das "unmodern"-Gerede irgendwann zu eintönig wird, dann kann man immerhin noch dieses letzte Mittel bringen.
Dass sich damit sämtliche Diskussionen auf fachlicher Ebene erledigen, versteht sich von selbst. Aber wir wollen gerne festhalten, wo wir uns einig sind: Der Artikel ist "verbesserungswürdig." - Daran kann wirklich nicht der geringste Zweifel bestehen. (nicht signierter Beitrag von 79.218.80.43 (Diskussion) 13:09, 27. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Die bewährte "Kasseler Schule"... 

message: Der Kritiker des Artikels "Evolutionsbiologie" behauptet, dass Publikationen in renommierten Fachjournalen, mit Editorial Board und peer review, wertlose Schreibereien sind und lehnt mit dieser anmassenden Aussage das gesamte internationale Wissenschaftssystem ab.
Seine Kritik richtet sich offensichtlich gegen den derzeit in den USA (Stanford, California) tätigen Biologen U. Kutschera, den er mit Leidenschaft hasst, man kann den "Schaum vor dem Mund" des Science-Verächters aus jeder seiner Zeilen herauslesen.
Derartige, irrationale Verdammungen sind kontraproduktiv-- der Kritiker sollte konstruktive Vorschläge machen, und seine arrogante Pauschalverurteilung etablierter Naturwissenschaftler (s. Web of Science oder Research Gate) unterlassen.
--Diwata (Diskussion) 10:21, 30. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Kritik ist immer willkommen.... 

message: Der gesamte Beitrag "Evolutionsbiologie" ist inhaltlich äußerst fragwürdig. Ein Vorredner hat dies bereits in einer detaillierten Analyse zum Ausdruck gebracht. Es wird in diesem Text suggeriert, dass es sich bei der "Evolutionsbiologie" um ein "Theorien-System" oder eine Evolutionstheorie oder um ein klar umgrenztes Arbeitsfeld handelt. Dies aber ist nicht der Fall. Das ist sofort offensichtlich, wenn man sich generell die Verwendung des Begriffes "Evolutionsbiologie" betrachtet. Gemeint ist nicht mehr als derjenige Teilbereich der Biologie, der sich mit Fragen zum Thema Evolution befasst. 
Anhand der inhaltlichen Unzulänglichkeiten kann nur stärkstens empfohlen werden, diesen Artikel durch eine deutsche Übersetzung des englischen Beitrages "evolutionary biology" zu ersetzen, oder ihn einfach ganz zu löschen. (nicht signierter Beitrag von EVoluzzer (Diskussion | Beiträge) 15:06, 13. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Inhaltlich äußerst fragwürdiger Beitrag 

message: Der Artikel löst ja offenbar nicht nur bei mir Verblüffung aus - und für alle anderen staunenden Leser habe ich mir die besonders unsägliche erste Auflage von Professor Diwatas "Lehrbuch" ausgeliehen, um sozusagen die Urkeimzelle seiner Geschichtsklitterung zu zitieren. Demnach führte die Synthese von Mayr & Co. 
"zur Etablierung einer neuen, interdisziplinären Naturwissenschaft, die noch heute unter dem Begriff Evolutionsbiologie bekannt ist." ("Evolutionsbiologie", S.34)
Eine "neue Naturwissenschaft", aber sicher doch... man sieht, genau das selbe Kassel-typische Rumtrompete wie "ein neues Modell der Makroevolution." Und man schaue einfach in andere, seriöse Bücher wie den Futuyama oder sonstwen: Nirgendwo wird da jemand von einer "neuen Naturwissenschaft" fantasieren, geschweige denn behaupten dass diese auf einem US-Kongreß 1946 "geboren" wurde, obwohl Huxley schon alles zentrale 1942 formuliert hatte. Nein, diese ganzen Erfindungen dienen einfach nur dazu, dann als Zitat "Kutschera 2001" usw. setzen zu können und dem unbedarften Leser glauben zu machen, dieser Kutschera hätte auch das mit den 6 Hauptthesen und der Integration der chemischen Evolution und was weiß ich noch alles geleistet. Dass sich dafür etliche ältere Quellen angeben lassen, wird - wie honorig! - aus Selbstzitatgründen verschwiegen.
Glücklicherweise spricht sich die Bluffnatur der ganzen Sache ja langsam rum. Dass "Synade" ein schlechter Witz ist, klingt nicht nur in der Rezension von W. Hencke an, auch im Laborjournal 12/2010 S.52 heißt es: "Was daran integrativ oder neu sein soll, erschließt sich dem Leser nicht." Ja, kann es ja auch nicht, ist ja alles nur zusammengesponnen.
"Synade" hält also genau das nicht, was sie verspricht, und genau deshalb ist Professor Diwata auch so eifrig bemüht von sich abzulenken und dies lieber anderen nachzusagen, die er genau so fröhlich uminterpretiert, wie er die Forschungsgeschichte zu Selbstzitatzwecken zurechtbosselt. Ganz besonders trifft dies für seine "Bio-Ideologie"-Diffamierungen zu: Denn wenn jemand als lupenreiner Bio-Ideologe immer wieder den größten Unsinn verzapft, dann ist es mit schöner Regelmäßigkeit der große Vorsitzende aus Kassel und seine verbliebenen 2-3 Getreuen. Am peinlichsten nachzulesen u.a. in "Kreationismus in Deutschland", S.13: 
"Sie wissen, dass es zur "Natur des Menschen" gehört, als Nachfahre urtümlicher Jäger auch animalische Nahrung zu verspeisen: es ist weder ungesund noch ethisch bedenklich, in Maßen Wurst- und Fleischwaren zu essen."
Ja, was so zur "Natur des Menschen" gehört... aus dem urtümlichen Jäger-Sein das Sollen, so kann man dieses wirre Gerede wohl zusammenfassen (und gewisse Täuschen & Tricksen-Lebensphilosophien verstehen). Dass unser Bio-Ideologe Nr.1 immer wieder in ungewollte Komik abgleitet, ist der schwache Trost für seine Elaborate, siehe z.B. "Evolutionsbiologie" 1.Auflage S.148:
"Bei der Benutzung eines Badeschwamms sollten wir uns daran erinnern, daß wir den toten Körper (Skelett) eines entfernten Verwandten in der Hand halten, der an der Basis der Evolutionslinie steht, die schließlich zu den Säugetieren geführt hat."
Jaja, und an der Wurst- und Fleischtheke dann ja vielleicht auch. Fazit: Ein schlechter Witz - genau wie dieser zusammengesponnene Artikel über die Geburt einer neuen "Naturwissenschaft" (oder was weiß ich - Hauptsache "neu", und Hauptsache "siehe Kutschera"). (nicht signierter Beitrag von 79.218.85.179 (Diskussion) 09:54, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Geschichtsklitterung zwecks Selbstzitat, oder: fröhliche "Wissenschaft" mit Professor Diwata, Bio-Ideologe Nr.1 

message: Wow, das hat man nun davon, wenn man einen Satz "Evolutionskritik" reinschreibt. Man wird von einem Master-Skeptiker als "Pseudowissenschaft" beschimpft. Tolles Ding und so qualitativ hochwertig. Da braucht man auch nicht mal Seitenzahlen angeben, der Kutschera sagt ja nix anderes - zur Not tut es auch ein Youtube-Video. Ach ich fang jetzt garnicht an zu argumentieren, es gibt ja massig sehr fundierte Kritik, wenn ich nur mal mit der Intelligibilität oder der funktionellen Morphologie beginne. --Gamma γ 22:29, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Evolutionskritik 

message: die BKL zu Selektion auf Selektion (Evolution) ändern, nachdem die Seitensperre abgelaufen ist . --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Man könnte mal 

message: Der Evolutionskritik-Abschnitt besteht aus zwei Absätzen. Der lange, erste Absatz wird von vielen guten Quellen getragen – aber alle Quellen-Autoren sind als aktive Gegner der dort beschriebenen Kritik bekannt, daher könnte man aus rein formalen Überlegungen an der Neutralität des Absatzes zweifeln. Der kurze, zweite Absatz zählt Grenzen der Evolutionsbiologie auf, wird aber nur durch einen Link auf der Webseite eines Wissenschaftler-Netzwerks bequellt: Wie soll der uninformierte Leser sich von der Güte dieser Quelle überzeugen?
Zur Klarstellung: Ich kritisiere lediglich die Auswahl der Quellen, nicht den Inhalt. --GroupCohomologist (Diskussion) 15:11, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kritik ist nicht nur religiös motiviert. Es gibt auch den Biologismus, der sich auf die Evolutionsbiologie beruft und soziale bzw. rezente Umfeltfaktoren negiert. --Hannover86 (Diskussion) 12:02, 1. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Evolutionskritik: Quellen nicht ausgewogen? 

message: 1. Der Weblink wurde von mir aus Qualitätsgründen entfernt. Darüber kann man gerne diskutieren.
2. Der Absatz zu Ockhams Razor war nicht belegt. Der Teil über Biologismus blieb völlig wage (Welche 
Tendenzen im Zusammenhang mit Dawkins sind z.B. gemeint?) und die Verbindung zum Artikelgegenstand erscheint mir sehr weit hergeholt. Das sozialdarwinistische und bisweilen auch akzeptiertere soziobiologische Thesen mit Verweis auf den Begriff Biologismus abgelehnt werden ist reichlich trivial. Das so prominent (und außerdem auch wage bzw. unverständlich) unter "Skepsis gegenüber der Evolutionsbiologie" herauszustellen, erscheint mir absurd.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:57, 19. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Streichungen