Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Begründungspflicht für Sperre in IP-Version

message: Warum werden Benutzer gesperrt, wenn sie als IP fröhlich weiter mitarbeiten können?  Gut, sie können bei Adminwahlen und Meinungsbilder nicht mehr abstimmen, aber editieren können sie schon, und Löschanträge sowohl stellen als auch kommentieren auch.  Somit sind sie in der Lage, erheblichen Einfluß auf der Wikipedia weiterhin auszuüben.--Bhuck 18:59, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:   Ursprüngliche Frage 

message: : Simmt, aber eine Lösung für das beschriebene Problem fällt mir jetzt nicht ein, dir vielleicht? Zudem macht es (zumindest seit Einführung der gesichteten Versionen) schon einen deutlichen Unterschied, ob man angemeldet ist oder nicht. 1. werden Bearbeitungen von nicht angemeldeten Benutzern meiner Einschätzung/Erfahrung nach von vielen anderen Benutzern etwas kritischer beäugt und eher mal zurückgesetzt und zweitens können IPs (glaube ich zumindest) nicht Sichter werden, so dass ihre Bearbeitungen erst gar nicht angezeigt werden, sofern sie nicht von jemanden anderen als nicht Vandalismus abgesegnet werden. somit verlieren Vandalen vermutlich bald die Lust, denn es macht ja keinen Spaß zu vandalieren, wenn es keiner sieht. --BECK's 19:09, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Weil nicht sperren auch keine Lösung ist. -- southpark 19:12, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ist die Autoblock-Funktion aktiviert, werden automatisch die IP-Adressen des betreffenden Benutzers gesperrt. Somit kann er sich unter den zuvor verwendeten IP-Adressen nicht mehr aktiv am Projekt beteiligen. →Christian.И 19:13, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Unter neuen aber schon. Und bei den meisten Anbietern behält man seine IP-Adresse nicht länger als 24 Stunden. Eine Ausnahme sind (besonders bei Privatleuten) eher seltene statische IPs. -- Chaddy - DÜP 19:27, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Erste Versuche einer Antwort 

message: ::Es wäre aber möglich, dass Admins, in Fällen, wo es naheliegend ist, dass ein Edit von einer solchen IP gemacht wurde (kann man meist am Themenbereich mit der Kombination der ersten beiden IP-Zahlen einigermaßen erkennen), absichtlich versuchen, den Einfluss solcher IPs zu mindern--in dem z.B. die von ihnen gestellten Löschanträge abgelehnt werden (ohne Präzedenzwirkung...sollte ein angemeldeter Benutzer den gleichen Antrag stellen, ist es dann ok), oder man Artikel nicht in der Version sperrt, die von einer solchen IP gemacht wurden, im Falle eines Edit Wars, sondern in einer Version von einem angemeldeten Benutzer.  Die verminderten Möglichkeiten der Einflussnahme wären vermutlich auch für den gesperrten Benutzer demotivierender, als wenn er mit seinen Löschanträgen noch erfolgreich ist, oder wenn Artikel ausgerechnet in seiner Version gesperrt werden.--Bhuck 20:00, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, haltet Euch mit Euren begeisterten Begrüssungen von dem Vorschlag zurück...ich werde überwältigt von dem Andrang hier!--Bhuck 22:11, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Ein wenig konkreter durch den Fragesteller formuliert

message: :: Das kommt wohl daher, dass Du hier eine Suggestivfrage stellst, ohne Ross und Reiter zu nennen: Ein Artikel wurde in einer Dir nicht genehmen Version gesperrt. Du sagst selbst, dass mehrere angemeldete Benutzer sich nicht einigen können/wollen. Wieso diese bei der Auswahl einer zu sperrenden Version auch noch privilegiert werden sollten, erschliesst sich mir nicht. Nicht nur IPs sind "Men on a mission". Gruß, Stefan64 22:50, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Vorwurf an den Fragesteller

message: ::: Aber, wie Du auch sagst, die angemeldeten Benutzer konnten sich auch nicht einigen--von daher gibt es bestimmt auch Versionen von angemeldeten Benutzern, in denen es gesperrt werden könnte, ohne mir genehm sein zu müssen.  Wenn Du denn darauf bestehst, dass Ross und Reiter genannt werden sollen, dann gut, ich mache das: Benutzer:Hansele (und verschiedene seiner Socken, die ich hier nicht alle auflisten werde--da kann man durch die Archive von WP:CU blättern, wenn man Lust dazu hat).  Und dies ist nicht der einzige Fall, wo er als IP ernst genommen wird--siehe diesen Löschantrag, der zum Glück erfolglos blieb, aber dennoch einiges an Kraft gebunden hat.  Wenn man das in diesem Zusammenhang sieht, fragt man, warum man die Mühe einer Sperre gemacht hat.  Und wenn man dann auch noch so barsch behandelt wird, wenn man darauf aufmerksam macht--ja, dann kann man doch gleich die Sperre aufheben, und wenn man dabei ist, warum nicht auch noch T7 entsperren??  Offensichtlich will man solches Verhalten doch ermuntern...--Bhuck 23:32, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Verteidigung des Fragestellers

message: Wie kann man bei der Formulierung der Frage klar machen, dass es nach wie vor zulässig ist, Artikel in der Version einer IP zu sperren, solange der sperrende Admin inhaltliche Gründe für diese Version aufweisen kann?  Natürlich ist es dem sperrenden Admin nicht verpflichtend aufzuerlegen, sich inhaltlich mit dem Artikel auseinander zu setzen.  Es bleibt ihm immer noch frei, zwischen mehreren Versionen, die von namentlich angemeldeten Benutzern verfasst wurden, zu wählen.  Sollte er aber von der Freiheit gebrauchen machen wollen, die Version einer IP als "falsche Version" zu erkoren, dann sollte wenigstens ein angemeldeter Benutzer (in diesem Fall der sperrende Admin) sich auch inhaltlich zu der Version bekennen.--Bhuck 12:01, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: An und für sich würde das meine Bedenken auch lösen, aber würde eine generelle Begründungspflicht nicht Wikipedia:Die falsche Version widersprechen?  Nur bei einer eingeschränkten Begründungspflicht könnte die Falschversionsrichtlinie aufrecht erhalten werden.  Da wäre die Frage, welcher Vorschlag sich eher als konsensfähig erweisen würde.  Ich könnte mit beiden leben.--Bhuck 19:15, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Die falsche Version sagt in etwa aus, dass Admins einen Artikel einfach in irgendeiner Version sperren, die nicht ganz offensichtlich völliger Vandalismus (a la "SEX SEX SEX") ist. Eine allgemeine Begründungspflicht sollte zum Ziel haben, dass nicht einfach irgendeine Version, sondern eine zumindest bei erster Betrachtung richtigere, vernünftigere oder dem Leser zumutbarere Version gesperrt wird. Dabei sollte es keinen Unterschied machen, ob eine Version von einem angemeldeten Benutzer oder einer IP kommen. Die Entscheidung des Admins soll dabei weder endgültig noch absolut richtig sein, aber es soll garantiert werden, dass eine vernünftige Version für den Leser bleibt. Dabei dürfte es wohl zu einer Biegung von WP:DFV kommen, aber nicht zu einem WIderspruch. --Baue 20:44, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Meinst Du, es gäbe viele Admins, die bereit wären, so einer Einschränkung ihres Potenzials für Willkür (wie lästig, eine Begründungspflicht!) zuzustimmen?  Gerade bei Fragen wie Wiederwahl hat sich ja gezeigt, dass es recht hoffnungslos ist, wenn ein Großteil der Adminschaft erbitterte Opposition leistet, auf Erfolg mit einem Meinungsbild zu hoffen.  Mir klingt zwar Dein Vorschlag vernünftig, aber ich bin mir nicht sicher, ob das konsensfähig ist, nur weil es vernünftig klingt.  Wenn die Begründungspflicht nur bei der Auswahl einer IP-Version bestehen würde, könnten die Admins immer noch vollkommen willkürlich bei der Auswahl einer Version eines angemeldeten Benutzers schalten und walten, denn die Begründungspflicht würde nur bei IP-Versionen eintreten.  Aber klar, eine generelle Begründungspflicht wäre natürlich noch weitergehend im Sinne der Auswahl von vernünftigen Versionen.  Ich bin gespannt, ob in der Diskussion noch weiteres Feedback kommt, insbesonders von einflußreichen (im Sinne von Meinungsführerschaft) Admins.--Bhuck 09:13, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wie viele Admins dazu bereit wären. Aber für eine Regelung braucht es nicht nur Admins. Aber ohne die Stellungnahme einiger Admins ist die Veranstaltung dieses MBs wohl sowieso eher sinnlos. Zur Fragestellung: Bei MBs gibt es die Möglichkeit, über mehrere Optionen abzustimmen. Also könnte abgestimmt werden über Allgemeine Begründungspflicht/BP nur bei Sperre in IP-Version/Keine BP. --Baue 15:00, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte neulich die erfreuliche Situation, einen geschichtlichen Artikel sperren zu dürfen, weil sich zwei fachlich versierte Benutzer nicht einigen konnten, ob ein bestimmtes historisches Gemälde nun in den Artikel gehört oder nicht. Sorry, keine Ahnung, es ging um irgendein Porträtbild (also nichts mit "pfui"), wenn ich das begründen muss, dann kann ich gar nicht sperren - und das sinnfreie Hin-Und-Her-Revertieren geht weiter. Bei akutem Editwar können wir dann leider nicht solange warten, bis ein Admin online ist, der zufällig auch Ahnung von der Geschichte dieses Landes hat. Und in dem dieser Diskussion vorausgehenden Artikel sehe ich mich ebensowenig in der Lage, eine "richtigere" Version auszuwählen; es kann nun wirklich nicht Aufgabe der Admins sein, in die Bibliothek zu rennen oder Gesetzestexte zu wälzen, um nach "richtig" und "plausibel" zu entscheiden, während sich die am Artikel interessierten und (hoffentlich) mit der Quellenlage Vertrauten die Köpfe einschlagen. Himmel, wir sind doch keine Universalgelehrten! Außerdem - wenn man die "für sich plausibeste" Version auswählt und begründet, ist man doch gleich wieder befangen und hat sich damit inhaltlich beteiligt. Irgendwann sind dann in gewissen Minenfeldern alle Admins befangen und niemand darf mehr sperren...(übrigens, entgegen verbreiteter Meinung: Sperren und Löschen und Meckern macht keinen großen Spaß, wird nicht vergütet (zumindest hat mich noch niemand nach der Bankverbindung gefragt) und bringt eigentlich nur die absolute Notwendigkeit mit sich, die eigene Diskussionsseite mit einem Archiv zu versehen.) Bedauerlicherweise hat auch "angemeldet" und "IP" nichts mit "richtig" und "falsch" oder "Neutral" und "POV" zu tun, wäre schön, wenn das so einfach wäre. (Im übrigen würde ich auch immer noch von allen Benutzern erwarten, einfach auf Editwars zu verzichten, so daß zumindest Voll-Sperren unnötig sind; wenn der brave Angemeldete Benutzer sich an die VM wendet und Editwar von IPs meldet, statt sich selbst zu beteiligen, dürfte eine Vollsperre eher selten das Ergebnis sein, solange die "angemeldete Position" einigermaßen plausibel ist.-- feba disk 21:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Gerade weil die Admintätigkeit unvergütet ist, nochmals vielen Dank meinerseits dafür, dass Du mit konkreten Beispielen aus dem Admin-Alltag kommst, so dass unsere theoretische Diskussion hier einen praktischen Fundament bekommen kann!  Bei dem allgemeineren Vorschlag von Baue hättest Du dann hier in der Tat eine schwierige Aufgabe.  Man hätte höchstens vielleicht eine Begründung wie "Version vor Editwar" geben können, falls der Beginn eines Editwars anhand der Versionsgeschichte auszumachen wäre...z.B. wenn das Bild 6 Monate lang unbeanstandet drin war, und dann täglich raus und rein gestellt wurde, nimmt man die Version mit Bild.  Aber nach meinem ursprünglichen Vorschlag würde in diesem Fall die Begründungspflicht ja entfallen, und Du wärst frei im Handeln.  Denn Du schreibst, dass beide Benutzer "fachlich versiert" seien--um dies wissen zu können, gehe ich davon aus, dass es sich hier nicht um IPs handelte.  Wenn Du andererseits anhand eines anonymen Edits die fachliche Versiertheit hättest feststellen können, dann wärst Du vermutlich auch in der Lage eine sachlich "richtigere" Version auch auszuwählen.  Aber angenommen, zwei angemeldete Benutzer führen einen Editwar, dann würde eine Begründungspflicht, die bei Auswahl einer IP-Version greift, nicht relevant sein.  Und wenn sich eine IP sich auch noch einmischen würde, bleiben immer noch 2 verschiedene Versionen von 2 angemeldeten Benutzern, aus denen man frei auswählen könnte, ohne die IP-Version nehmen zu müssen, damit man die Begründungspflicht umgehen könnte.  Bei meinem ursprünglichen Vorschlag hättest Du, soweit ich sehen kann, nur bei einem Artikel, wo noch nie ein angemeldeter Benutzer editiert hätte, Schwierigkeiten bei der Auswahl einer Version, wenn Du ohne Fachkenntnisse handeln müsstest.  Wenn die Versionsgeschichte nur aus IP-Edits besteht, und zwei IPs einen Editwar führen, gibt es keine Version eines angemeldeten Benutzers, auf die man zurückgreifen könnte in einer Willkürentscheidung, sondern man würde dann zwangsläufig nach einer sachlichen Begründung suchen müssen.  Ich weiß aber nicht, ob das so oft der Fall sein wird.--Bhuck 11:14, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung der Frage 

message: Imho sollten Admins nicht verpflichtet sein, in der Version eines angemeldeten Benutzers zu sperren, sondern dazu verpflichtet sein, sich in jedem Fall beide Versionen anzuschauen und dann zwischen der ihm sinnvoller erscheinenden Version entscheiden. Und diese Entscheidung muss begründet werden. Also eine generelle Begründungspflicht, nicht nur für eine Sperre in IP-Version. In diese Richtung gehend könnte eine Fragestellung formuliert werden. --Baue 18:08, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: An und für sich würde das meine Bedenken auch lösen, aber würde eine generelle Begründungspflicht nicht Wikipedia:Die falsche Version widersprechen?  Nur bei einer eingeschränkten Begründungspflicht könnte die Falschversionsrichtlinie aufrecht erhalten werden.  Da wäre die Frage, welcher Vorschlag sich eher als konsensfähig erweisen würde.  Ich könnte mit beiden leben.--Bhuck 19:15, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Die falsche Version sagt in etwa aus, dass Admins einen Artikel einfach in irgendeiner Version sperren, die nicht ganz offensichtlich völliger Vandalismus (a la "SEX SEX SEX") ist. Eine allgemeine Begründungspflicht sollte zum Ziel haben, dass nicht einfach irgendeine Version, sondern eine zumindest bei erster Betrachtung richtigere, vernünftigere oder dem Leser zumutbarere Version gesperrt wird. Dabei sollte es keinen Unterschied machen, ob eine Version von einem angemeldeten Benutzer oder einer IP kommen. Die Entscheidung des Admins soll dabei weder endgültig noch absolut richtig sein, aber es soll garantiert werden, dass eine vernünftige Version für den Leser bleibt. Dabei dürfte es wohl zu einer Biegung von WP:DFV kommen, aber nicht zu einem WIderspruch. --Baue 20:44, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Meinst Du, es gäbe viele Admins, die bereit wären, so einer Einschränkung ihres Potenzials für Willkür (wie lästig, eine Begründungspflicht!) zuzustimmen?  Gerade bei Fragen wie Wiederwahl hat sich ja gezeigt, dass es recht hoffnungslos ist, wenn ein Großteil der Adminschaft erbitterte Opposition leistet, auf Erfolg mit einem Meinungsbild zu hoffen.  Mir klingt zwar Dein Vorschlag vernünftig, aber ich bin mir nicht sicher, ob das konsensfähig ist, nur weil es vernünftig klingt.  Wenn die Begründungspflicht nur bei der Auswahl einer IP-Version bestehen würde, könnten die Admins immer noch vollkommen willkürlich bei der Auswahl einer Version eines angemeldeten Benutzers schalten und walten, denn die Begründungspflicht würde nur bei IP-Versionen eintreten.  Aber klar, eine generelle Begründungspflicht wäre natürlich noch weitergehend im Sinne der Auswahl von vernünftigen Versionen.  Ich bin gespannt, ob in der Diskussion noch weiteres Feedback kommt, insbesonders von einflußreichen (im Sinne von Meinungsführerschaft) Admins.--Bhuck 09:13, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wie viele Admins dazu bereit wären. Aber für eine Regelung braucht es nicht nur Admins. Aber ohne die Stellungnahme einiger Admins ist die Veranstaltung dieses MBs wohl sowieso eher sinnlos. Zur Fragestellung: Bei MBs gibt es die Möglichkeit, über mehrere Optionen abzustimmen. Also könnte abgestimmt werden über Allgemeine Begründungspflicht/BP nur bei Sperre in IP-Version/Keine BP. --Baue 15:00, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte neulich die erfreuliche Situation, einen geschichtlichen Artikel sperren zu dürfen, weil sich zwei fachlich versierte Benutzer nicht einigen konnten, ob ein bestimmtes historisches Gemälde nun in den Artikel gehört oder nicht. Sorry, keine Ahnung, es ging um irgendein Porträtbild (also nichts mit "pfui"), wenn ich das begründen muss, dann kann ich gar nicht sperren - und das sinnfreie Hin-Und-Her-Revertieren geht weiter. Bei akutem Editwar können wir dann leider nicht solange warten, bis ein Admin online ist, der zufällig auch Ahnung von der Geschichte dieses Landes hat. Und in dem dieser Diskussion vorausgehenden Artikel sehe ich mich ebensowenig in der Lage, eine "richtigere" Version auszuwählen; es kann nun wirklich nicht Aufgabe der Admins sein, in die Bibliothek zu rennen oder Gesetzestexte zu wälzen, um nach "richtig" und "plausibel" zu entscheiden, während sich die am Artikel interessierten und (hoffentlich) mit der Quellenlage Vertrauten die Köpfe einschlagen. Himmel, wir sind doch keine Universalgelehrten! Außerdem - wenn man die "für sich plausibeste" Version auswählt und begründet, ist man doch gleich wieder befangen und hat sich damit inhaltlich beteiligt. Irgendwann sind dann in gewissen Minenfeldern alle Admins befangen und niemand darf mehr sperren...(übrigens, entgegen verbreiteter Meinung: Sperren und Löschen und Meckern macht keinen großen Spaß, wird nicht vergütet (zumindest hat mich noch niemand nach der Bankverbindung gefragt) und bringt eigentlich nur die absolute Notwendigkeit mit sich, die eigene Diskussionsseite mit einem Archiv zu versehen.) Bedauerlicherweise hat auch "angemeldet" und "IP" nichts mit "richtig" und "falsch" oder "Neutral" und "POV" zu tun, wäre schön, wenn das so einfach wäre. (Im übrigen würde ich auch immer noch von allen Benutzern erwarten, einfach auf Editwars zu verzichten, so daß zumindest Voll-Sperren unnötig sind; wenn der brave Angemeldete Benutzer sich an die VM wendet und Editwar von IPs meldet, statt sich selbst zu beteiligen, dürfte eine Vollsperre eher selten das Ergebnis sein, solange die "angemeldete Position" einigermaßen plausibel ist.-- feba disk 21:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Gerade weil die Admintätigkeit unvergütet ist, nochmals vielen Dank meinerseits dafür, dass Du mit konkreten Beispielen aus dem Admin-Alltag kommst, so dass unsere theoretische Diskussion hier einen praktischen Fundament bekommen kann!  Bei dem allgemeineren Vorschlag von Baue hättest Du dann hier in der Tat eine schwierige Aufgabe.  Man hätte höchstens vielleicht eine Begründung wie "Version vor Editwar" geben können, falls der Beginn eines Editwars anhand der Versionsgeschichte auszumachen wäre...z.B. wenn das Bild 6 Monate lang unbeanstandet drin war, und dann täglich raus und rein gestellt wurde, nimmt man die Version mit Bild.  Aber nach meinem ursprünglichen Vorschlag würde in diesem Fall die Begründungspflicht ja entfallen, und Du wärst frei im Handeln.  Denn Du schreibst, dass beide Benutzer "fachlich versiert" seien--um dies wissen zu können, gehe ich davon aus, dass es sich hier nicht um IPs handelte.  Wenn Du andererseits anhand eines anonymen Edits die fachliche Versiertheit hättest feststellen können, dann wärst Du vermutlich auch in der Lage eine sachlich "richtigere" Version auch auszuwählen.  Aber angenommen, zwei angemeldete Benutzer führen einen Editwar, dann würde eine Begründungspflicht, die bei Auswahl einer IP-Version greift, nicht relevant sein.  Und wenn sich eine IP sich auch noch einmischen würde, bleiben immer noch 2 verschiedene Versionen von 2 angemeldeten Benutzern, aus denen man frei auswählen könnte, ohne die IP-Version nehmen zu müssen, damit man die Begründungspflicht umgehen könnte.  Bei meinem ursprünglichen Vorschlag hättest Du, soweit ich sehen kann, nur bei einem Artikel, wo noch nie ein angemeldeter Benutzer editiert hätte, Schwierigkeiten bei der Auswahl einer Version, wenn Du ohne Fachkenntnisse handeln müsstest.  Wenn die Versionsgeschichte nur aus IP-Edits besteht, und zwei IPs einen Editwar führen, gibt es keine Version eines angemeldeten Benutzers, auf die man zurückgreifen könnte in einer Willkürentscheidung, sondern man würde dann zwangsläufig nach einer sachlichen Begründung suchen müssen.  Ich weiß aber nicht, ob das so oft der Fall sein wird.--Bhuck 11:14, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Begründungspflicht 

message: Sehe ich es recht, dass es drei Optionen gibt?  1) Status Quo -- niemals Begründungspflicht, 2) Strikte Regelung -- immer Begründungspflicht, und 3) Fallweise Regelung -- Begründungspflicht nur bei Auswahl einer IP-Version.  Ist es sinnvoll, alle drei Optionen zur Wahl zu stellen?  Wären multiple Stimmabgaben zulässig?--Bhuck 12:48, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmungsoptionen