Diskussion:Panzerrollbahn

message: Christian Ganzer hat eine sehr interessante und umfangreiche Dissertation zum Kampf um die Brester Festung geschrieben und das sowjetische Narrativ entzaubert. Dieses Werk enthält aber nur eine Fußnote zur Panzerrollbahn und ist damit weder ein wirklicher Beleg im Sinne von WP:Beleg noch kann man es als Literatur zum Thema Panzerrollbahn aufführen.
Gleichwohl gab es die Planung und Realisierung von Nachschubwegen für den motorisierten Nachschubverkehr der Wehrmacht für "Barbarossa" und später den "heldenhaften Abwehrkampf". Ob diese Wege zunächst Panzerrollbahnen (ich habe unter dem Schlagwort auf die Schnelle kaum mehr als Soldatenerinnerungen gefunden) oder vielleicht auch anders benannt wurden und für die Heeresgruppen Nord und Süd keine derartigen Wege vorgesehen waren ist offen. Das Thema (wenn es denn definiert ist/wird und nicht redundant zu einem anderen Artikel ist) führt zwangsweise zu drei Aspekten, die die Militärhistoriker nur wenig angefaßt haben:
* Der motorisierte Nachschub war 1941 nicht wegen des Wetters, sondern wegen Verschleiß und Überbeanspruchung also zu optimistischer Fehlplanung schon sehr bald ein Engapaß, der die operativen Pläne unrealistisch werden ließ.
* Auf sowjetischem Gebiet wurden massenweise Zwangsarbeiter für Instandsetzung und Betrieb der militärischen Versorgungswege eingesetzt.
* Um die Versorgungswege radikalisierte sich die "Bandenbekämpfung"
Wie soll man also mit diesem Lemma weiter verfahren?
--5gloggerDisk 07:05, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn die angegebene Literatur den Artikelinhalt nicht enthält: Löschantrag, da qualitativ unbrauchbar: Belegfiktion, die über tatsächlich unbelegt hinwegtäuscht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

text: Ja, es ist nur eine Fußnote, in welcher der Historiker Ganzer die einschlägigen Archivalien auswertet, aber eine ausführliche (so etwas gibt es auch) und der Artikel enthält Basics, die informativ sind. Deshalb hielte ich es für falsch, ihn zu löschen. Was 5glogger an Desideraten nennt, steht imo nicht in Widerspruch dazu. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Upps. Gerade erst in die Versionsgeschichte geschaut, wer Anleger des Artikels ist. Okay, Belegfiktion nehme ich zurück, der Ersteditor zitiert sich selbst. Bleibt ein absolut unbefriedigender Artikel. Tobias, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 09:18, 6. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Original Research 

message: Die Bezeichnung Panzerstraße findet man zuweilen auch noch. --Dellamara (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Andere Bezeichnung "Panzerstraße" 

message: Der deutsche Rückzug nach Operation Bagration im Sommer 1944 mißlang. An der geschichtsträchtigen Beresina wurden die Reste von 13 Divisionen an der Rollbahn über den Fluß aufgehalten. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article130202004/Stalins-bizarrer-Triumphzug-mit-deutschen-Soldaten.html --5gloggerDisk 13:33, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Beresina 

message: Der "Dokumentarfilm" Beiderseits der Rollbahn von 1953 (laut Spiegel eine Nachgeburt der Propagandakompanie besprochen in Russland-Feldzug Im Kino wiedererleben ) erwähnt bei Jens Westemeier: »So war der deutsche Landser« – Wehrmachtsbilder von 1945 bis heute. S. 2. Es bleibt natürlich noch abzuwarten, ob wir hier über Rollbahn (allgemein) oder "Panzerrollbahn" schreiben. --5gloggerDisk 17:03, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Rollbahnfilm "Beiderseits der Rollbahn" 

message: Ich habe mir erlaubt diese rhetorische Frage zum Lemma auszugliedern aus dem Thread Rollbahnfilm; meiner Meinung nach ist nichts geklärt und die derzeitige Theoriefindung "Rollbahn" wäre eine Kurzform des Kompositum "Panzerrollbahn" und nicht ein übergeordneter Begriff, wäre noch zu belegen.--5gloggerDisk 23:13, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Um was es inhaltlich geht dürfte doch inzwischen klar sein? --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:31, 16. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Rollbahn für Panzer oder Rollbahn allgemein also auch für Nachschub, motorisierte Verbände sowie Gespanne? --5gloggerDisk 07:40, 16. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Worüber geht es in dem Artikel 

message: Es gibt die verlinkte Rollbahn (Begriffsklärung). Allerdings habe ich in der Literatur bisher nur den Begriff „Rollbahn“ gefunden. Damit würde sich die Verschiebung auf das Klammerlemma Rollbahn (Panzer) oder ggf. das Lemma Rollbahn (Wehrmacht) anbieten.  ??? LG  --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:08, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Oder Rollbahn (Zweiter Weltkrieg). Das wäre mein Favorit. --Prüm ✉ 17:24, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Mir solls recht sein.  machst du den Move? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:26, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn Benutzer:Christian Ganzer zustimmt, natürlich gerne. --Prüm ✉ 17:31, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich würde das so belassen, in vielen englischen Quellen ist die Rede von "Panzer Rollbahn", also nicht zusammengeschrieben. Benutzer:Christian Ganzer hat selbst in der LD geschrieben, dass der Begriff mehrmals in seinen Quellen vorkommt. --Dellamara (Diskussion) 22:38, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Da würde ich mal abwarten, was der Kollege hier selbst als Wunsch angibt. Wie viele der Quellen hast du eingesehen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:15, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ach so, eigentlich keinen [Wunsch]. Eine Weiterleitung von "Panzerrollbahn" auf welches Ergebnis auch immer wäre aber gut. --C.G. (Diskussion) 20:17, 16. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: * Bernhard R. Kroener et al.; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Band 5/2: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942-1944/45. hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Kapitel Straßenbau. Zur Zwangsarbeit am Bau der "Rollbahn Süd" hat auch Dieter Pohl Details veröffentlicht. --2001:9E8:2903:B500:E91A:AB2D:BE79:A6B1 15:34, 16. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Literaturempfehlung 

message: Moin!
Ich habe gerade keine Möglichkeit, mich wirklich an diesen Diskussionen zum Artikel und zur Löschung zu beteiligen. Daher nur zwei Dinge:
1. Zur Diskussion, wer die Rollbahnen nutzte: Im Korpsbefehl Nr. 29 des Befehlshabers des rückwärtigen Heeresgebietes Mitte vom 17.7.1941 (BA-MA, RH 22/224, Bl. 152) wird an die „Nutzungsberechtigung“ zu diesem Zeitpunkt erinnert: „Auf den zusätzlichen Befehl, daß auf allen Rollbahnen nur motorisierte Truppen oder Versorgungseinheiten marschieren dürfen, wird nochmals hingewiesen.“ Die Rollbahnen wurden also nicht ausschließlich von Panzern befahren, auf ihr bewegten sich nicht einmal ausschließlich Truppen mit Radfahrzeugen.
2. „Rollbahn“ oder „Panzerrollbahn“ oder „Panzer-Rollbahn“? Die Ausdrücke werden synonym verwendet, ich habe dazu Belegstellen herausgesucht (s.u.). Besonders hübsch der Gefechtsbericht vom 8.7.1941 mit verschiedenen Schreibweisen in einem Dokument. Vermutlich spielen Sprachökonomie und Präzision eine Rolle: „Panzerrollbahn“ grenzte die Rollbahn von solchen auf Flugplätzen ab, war aber für die Alltagsverwendung und Abkürzungen zu lang. „Rollbahn“ hingegen wurde als zu wenig präzise (und zu wenig pompös?) empfunden.
Hier nun die Aufstellung der Erwähnungen der Ausdrücke „Rollbahn“ und „Panzerrollbahn“ in der Quellenedition „Brest. Leto 1941.“ (Brest. Sommer 1941, 2. Auflage, 2017):
(Auf Seite 81 ist ein Photo der Rollbahn bei Brest abgedruckt. Es zeigt eine wohl Dutzende Meter breite, zerfahrene „Straße“, die keine Anzeichen von Belag (mehr) aufweist. Wie mir mal ein Zeitzeuge berichtet hat, wurde der Bereich der ursprünglichen Fahrbahn immer schlechter, weshalb Fahrer mit ihren Fahrzeugen auf die Ränder auswichen – und die Fahrbahn dadurch breiter und breiter wurde.)
45. I.D. (Ia): Tagesmeldung an das Generalkommando des XII. A.K., [Terespol], 22. Juni 1941, BA-MA RH 26-45/26, Bl. 1 und RS (Typoskript, Original)
„Verkehr über den Bug: Behelfsbrücke am Südende Zitadelle-Ringstraße-Rollbahn 1, Eisenbahnbrücke-Nordteil Ringstraße-Brest Litowsk.“ S. 79
45. I.D. (Ia): Divisionsbefehl Nr. 11, [Brest], 24. Juni 1941, eingegangen: 4.00 h, BA-MA RH 26-45/24, Bl. 6 (Typoskript, Original)
„Es kommt darauf an, den bisher etwa noch nicht besetzten Teil der Südinsel unter Einsatz aller dem Regiment zur Verfügung stehenden Kampfmittel zu gewinnen und mit Sicherheit eine Einwirkung des Feindes auf die Panzer-Rollbahn I zu verhindern.“ S. 108
45. I.D. (Ia): Divisionsbefehl Nr. 13, [Brest], 27. Juni 1941, BA-MA RH 26-45/24, unfol. (Typoskript, Kopie)
„Verlegung aller Truppenteile in den befohlenen Unterkunftsraum ist, soweit gemäß Ziffer 4) nicht anders befohlen, am 28.6. in einzelnen kleineren Marschgruppen unter möglichster Freilassung der Pz.Rollbahnen durchzuführen. Mit den auf der Rollbahn zur Verkehrsregelung eingesetzten Organen ist rechtzeitig Verbindung aufzunehmen.“ S. 180
45. I.D. (Ia): Kriegstagebuch vom 21. Juni – 17. November 1941, BA-MA RH 26-45/20 (Typoskript, Original)
22.6.1941, 3.45 Uhr, „I.R. 130, mit großem Schwung beiderseits der Panzer-Rollbahn 1 vorstoßend, erreicht 3.45 Uhr die Straßenbrücke dicht ostwärts Zitadellen-Südinsel („Hipp-Brücke“) zunächst ohne wesentliche Gegenwehr und dringt mit Teilen in die Südinsel ein.“ S. 230
22.6., 9.15 Uhr, „Bei I.R. 130 hat sich gleichzeitig folgendes abgespielt: 5. und 6. Kp. mit 9 Pak (dabei ein Zug 5 cm Pak) sichern an der Panzerrollbahn 1 (1 km ostwärts Trischin), während Masse des I./I.R. 130 auf Höhe 140 und bei Fort III sichert.“S. 234
22.6., 13.00 Uhr, „Erste Teile der Vorausabt. v. Stolzmann des XII. A.K. passieren gegen 17.30 Uhr auf der Panzer-Rollbahn den Ort Trischin nach Osten.“ S. 236
24.6., 4.30 Uhr, „Darnach kommt es darauf an, eine Einwirkung des Gegners auf die Panzer-Rollbahn zu verhindern und ihn im übrigen weiterhin durch Artl.Feuer zu zermürben.“ S. 240
2.7., „Die Marschgruppen beginnen mit den Bewegungen gem. Befehl 45. Div. Ia op.16/41 v. 1.7.41. Die Märsche sind wegen des schlechten Zustandes der Vormarschwege (Panzerrollbahnen dürfen nicht benützt werden) außerordentlich anstrengend.“ S. 245
Kommandeur der 45. I.D., Generalmajor Fritz Schlieper: Gefechtsbericht über die Wegnahme von Brest-Litowsk an den Generalstab des O.K.H., [Pinsk], 8. Juli 1941, BA-MA RH 26-45/27, unfol. (Typoskript, Original)
„Durch den Angriff des I.R. 130 südlich an Festung und Stadt Brest-Litowsk vorbei wurden im Laufe des Vormittags die für die Pz.Rollbahn 1 ausschlaggebenden Brücken über den Muchawiec südwestl. und südostw. der Stadt unversehrt genommen;“ S. 293
„Der Divisions-Kommandeur entschloss sich, unter Sicherung des Verkehrs auf Rollbahn und Eisenbahnbrücke, zunächst wieder das Artl.-Feuer wirken zu lassen, […]“ S. 295
„Dieser Entschluss wurde 18.30 Uhr vom Oberbefehlshaber der 4. Armee ausdrücklich gebilligt; er wolle keine unnützen Verluste; der Verkehr auf der Rollbahn und Eisenbahn sei jetzt schon möglich, Feindeinwirkung dahin sei zu verhindern, im übrigen sei der Russe auszuhungern.“ S. 295f.
„Dieser Entschluss wurde in einem Gespräch des Divisionskommandeurs mit dem Chef des Gen.-Stabes des A.O.K. 4 ausdrücklich gebilligt, der auf den Wunsch des O.B. hinwies, kein Blut unnütz zu opfern, es käme nur darauf an, den Verkehr auf der Pz.-Rollbahn zu gewährleisten.“ S. 296
„Beim Säubern der Kerninsel versuchten am Nachmittag Russen in etwa Kompaniestärke nach Osten gegen die Muchawiecbrücken über die Rollbahn 1 auszubrechen, sie wurden vernichtet.“ S. 296
„Festung und Stadt Brest-Litowsk sind genommen, damit ist der Verkehr auf den wichtigen Nachschublinien: Pz.-Rollbahn 1 und Eisenbahn Warschau–Brest-Litowsk nach Osten ermöglicht und gesichert.“ S. 298
Oberst Friedrich Kühlwein: Brief an Generalmajor Rudolf von Bünau, 18. Juli 1941, BA-MA N 260/4, unfol. (Handschrift, Original)
„Hipp, weil es seinem Regiment schnell gelungen war, durch Überraschung 2 wichtige Brücken für die Pz.Rollbahn unversehrt zu nehmen.“ S. 339
Oberleutnant Michael Wechtler: Tagebuch 1941, Privatarchiv Christian Ganzer (Handschrift, Taschenkalender, Fotokopie des Originals)
2. Juli 1941, „8 Uhr Abmarsch auf der Panzerrollbahn. Marschgruppe (mot.) Wechtler 10.15 h Unterkunft in Szczeglinki bei Zabinka.“ S. 344
Hauptmann Ludwig Hauswedell: Tagebuch „Osten 1941“, Privatarchiv Sabine Catuse, La Ferté-Alais, Frankreich (Handschrift, Original)
„Die 4 wichtigen Brücken wurden unversehrt genommen, die Panzerrollbahn I freigemacht und den Panzern der Gruppe Guderian der Weg geöffnet.“ S. 351
Kommandant der F.K. (V) 184: Meldung an den Berück 102 (Chef des Stabes), Brest, 5. Juli 1941, BA-MA RH 26-221/12a, Bl. 313 (Typoskript, Original)
„Die Brücke der Rollbahn 1 ist sehr eng und ein Verkehrshindernis, das Marschstockungen hervorruft.” S. 489
Sicherungs-Division 221 (Ic): Befehl über den Einsatz der Geheimen Feld-Polizei, [Bialowieża], 8.7.1941, BA-MA RH 26-221/16a, Bl. 167 (Typoskript, Original)
„Aufgabe der Gruppe ist Sicherung der Rollbahn 1 von Brest bis Bereza-Kartuska, sowie des Versorgungsstützpunktes Brest.“ S. 503
„Aufgabe der Gruppen ist: Abwehrmäßige Bearbeitung aller Spionage- und Sabotagefälle, abwehrmäßige Sicherung der Rollbahnen und der an ihr gelegenen Versorgungsstützpunkte.“ S. 503
O.F.K. 379 (Ia): Monatsbericht an M.i.G. (Ia) für die Zeit vom 16.7. - 15.8.1941,[Brest], 20. August 1941, BA-MA RH 53-23/32, Bl. 215-217 RS (Typoskript, Original)
„An der Durchgangsstraße wird laufend gearbeitet. Rollbahn I zeigt einige sehr schlechte Stellen. Die ganze Straße von Miedzyrzec-Terespol soll, beginnend im Laufe der kommenden Woche, vollkommen neu hergerichtet werden; in einer Breite von 5,50 mtr. geteert und dann auf jeder Seite l,00 mtr. verbreitert werden.“ S. 540
Erich von dem Bach-Zelewski: Tagebuch, BA Berlin, R 20/45b (Typoskript, Kopie)
„30. Juni 1941	Gestern machte ich meine erste Fahrt zur Front und besichtigte längs der Rollbahn 1 meine Postierungen und Verkehrsstreifen des Pol.Rgt. Mitte.“ S. 556
Ich hoffe, das hilft irgendwie weiter. --C.G. (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Rollbahn oder Panzerrollbahn? 

message: ... kann man eigentlich für beide Fronten nehmen. Was spricht dagegen? --Dellamara (Diskussion) 13:51, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Der derzeitige Text des Abschnitts bezieht sich ausdrücklich und exklusiv auf die Ostfront (Russland). --5gloggerDisk 13:59, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Mir geht es darum, dass die Westfront-Rollbahnen wohl auch den gleichen Zweck hatten. Nur steht es nicht wörtlich in "deren" Belegen. Der Zweck der "Panzerrollbahnen" sollte bereits deutlicher in der Einleitung stehen, aber wir haben nur für die Ostfront Belege? --Dellamara (Diskussion) 19:36, 17. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Den Abschnitt „Zweck“