Diskussion:Lewis Libby

message: Freunde, wovon reden wir eigentlich? Auf dieser Seite geht es offenbar - unter anderem - um die Frage: Darf ein Politiker jüdischer Herkunft Straftaten begehen? Kommt euch dazu ein Beispiel aus der jüngsten deutschen Geschichte in den Sinn? Richtig, Michel Friedman. Nu?
Meiner Meinung nach ist das alles ein Führungsproblem. Wenn wir Admins hätten, die diesen Namen auch verdienen, würde der Artikel für einige Tage gesperrt, die vier Beteiligten auf dieser Seite würden sich an einen virtuellen Tisch setzen, eine Fassung gemeinsam erarbeiten, dann würde der Artikel wiederum entsperrt, und alle lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende. Da wir aber offensichtlich keine solchen Admins haben, kommen wir über Haarspaltereien nicht hinaus und müssen uns weiterhin wegen Nichtigkeiten anöden. Das ist alles. --85.232.168.207 18:54, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title: virtueller Tisch

message: Ich probier jetzt mal den Stand zunächst auf der Diskussionsseite darzustellen, vielleicht kommen wir ja zu einem einverständlichen Ergebnis?
Libby galt über längere Strecke als Beispiel für einen nichtjüdischen Neokonservativen, bis er von einer (jüdischen Vereinigung) „geoutet“ wurde. Der Vorgang ist angesichts Libbys Rolle bei der Entstehung von PNAC von Interesse. 
(Libby selbst hat nie etwas zu verbergen gesucht, aber auch nie etwas öffentlich gemacht, galt und gilt als äußerst diskret).
Tjalf Boris Prößdorf 21:27, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: en:Lewis Libby hat den Verweis auf die Reformgemeinde (Quelle siehe oben), dort wurde aber auch nicht herumgelöscht. Der Diskussionspunkt Religion ist so kurz und sachlich, da könnte man neidisch werden. 
Die Behauptung Libby sei ein nichtjüdischer Neokonservativer kam ursprünglich von en:Joshua Muravchik. Anlaß war die Debatte ob die Bezeichnung „Neocon“ ein Indiz für die antisemitische Gesinnung des Anwenders sei oder nicht, Muravchik wollte in diesem Zusammenhang nichtjüdische Neocons anführen und nannte dabei eben auch Libby. 
Vorschlag - können wir jetzt einmal diskutieren w i e dieser Zusammenhang darzustellen ist? Wir könnten dann am Mittwoch (16.11.2005) eine Fassung in den Artikel aufnehmen.
Tjalf Boris Prößdorf 00:22, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title: Outing

message: :Tja, nochmals meine Vorschläge:
#"Lewis Libby ist ein US-amerikanisch-jüdischer Politiker..." (nur ein einziges Wort, eigentlich nur ein halbes)
#etwas ausführlicher erklären, ohne Wertung: "Er gehört der jüdischen Reformgemeinde Temple Rodef Shalom (deutsch: Friedenssucher) an und gilt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby." (letzter Teil steht ja schon unter: Berufliche Laufbahn) 
:Bar Nerb 10:57, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mit dem ersten bin ich 150% einverstanden, bei Nr. 2 würd ich die Gemeindezugehörigkeit streichen. Oder hat jemand bei Helmut Kohl oder bei sonst einem "christlichen" Politiker einen Eintrag gesehen, welche Kirche er zu besuchen pflegt? --212.53.120.233 11:18, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Herkunft und Umfeld in einem Zusammenhang mit seinem Wirken stehen, also ob davon auszugehen ist, daß die Grundhaltung der Gemeinde, der er zugehört, auch seine Grundhaltung ist. Analog wäre hier Heiner Geißler und seine Ausbildung bei den Jesuiten zu sehen. Dann wäre aber hier mindestens ein erläuternder Satz erforderlich.Tjalf Boris Prößdorf 11:43, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title: Vorschlag 1 - einfache Erwähnung der Religion

message: Ich bitte DRINGEND die pro/contra Islam/Zionismus-Diskussion vom Rest zu trennen. Bitte auch um Verzicht auf Polemik. (s. u.) 
Zur Selbstkontrolle: wenn weder Lewis Libby noch seine Religionszugehörigkeit in einem Beitrag vorkommen, deutet das darauf hin, daß etwas anderes diskutiert wird, das sollte auch woanders geschehen, notfalls unter diesem Punkt.  Auf :en:Talk:Lewis_Libby geht's doch auch. Danke Tjalf Boris Prößdorf 08:10, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich habe die Keule auch eher vorsorglich erwähnt, eben damit sie nicht doch jemand zu schwingen beabsichtigt. Warten wir also und überlegen uns alle einen neuen Vorschlag. Bar Nerb 20:38, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Keule: Immer wieder gerne - der Zionismus wird schon nicht die Weltherrschaft übernehmen, nur weil Libby immer noch nicht enzyklopädisch beschnitten wurde. Ich bin u.a. hier beschäftigt, damit ihr dem Islam in Zukunft technisch formvollendeter Freunde gewinnen könnt. Legt euch den Käse hier auf Wiedervorlage, ihr habt ja sonst noch viel Schönes zu tun. Prognose allerdings: Hagel & Granit. --tickle me 23:24, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mal ganz direkt und ehrlich, quasi unter Schulmädchen: Denkst Du wirklich, wir wollten hier ausschließlich promuslimische Propaganda machen? Wäre für einen Juden und einen Atheisten eher ungewöhnlich. Du mußt nicht antworten, es war eine rhetorische Frage. Wenn es Dir nochmal genau anschaust, hast Du die Dir die Antwort schon längst eingestehen müssen. Ich bin aber mal ganz offen: Die Diskussion mit Dir macht mehr "Spaß" als mit anderen. Nicht etwa, weil Du vermeintliche "Provokationen" stets "parierst", sondern weil außer Diskussionen zumindest manchmal ein halbwegs vernünftiger Konsens herauskommt, zumindest die gemeinsame Erkenntnis, einen solchen Konsens finden zu wollen. Bar Nerb 23:38, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich schließe mich Boris an und bitte Dich, Deine unbeschnittenen Witzchen anderswo zu platzieren. Als Jude bin ich da nämlich etwas empfindlich. Gruß vom "Muslim activist" (du hast richtig gelesen, Christian, Jewish, Hindu activists haben alle Anrecht auf Kapitalisierung). --212.53.115.207 09:47, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Auch ich beabsichtige keine Abweichung der Diskussion von Libbys politisch relevanter Religionszugehörigkeit hin zur Keulendebatte. Ich habe die Keule nur erwähnt, um klarzustellen, daß es eben gerade dorthin nicht gehen sollte. Vor dem Gesetz sind alle gleich, Verbrecher und Unschuldige und egal welcher Religion, sollte zumindest. Und genau darum geht es. Warum also bei den einen unbedingt hervorheben, hier aber tunlichst verschweigen? Bar Nerb 10:35, 16. Nov 2005 (CET)

text: Sei dem wie dem wolle, maßgeblich bleibt für mich folgender Satz aus dem JTA-Artikel: Libby’s Jewish profile at the White House was low, according to Jews who have worked with the administration. --85.232.170.244 19:53, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Einverstanden. Dann übernehmen wir das einfach genau so. Bar Nerb 20:03, 16. Nov 2005 (CET)
thread_title: Keule oder nicht Keule? (Bitte hier nicht diskutieren, sondern in den relevanten Unterpunkten)

message: Es gibt also politische (oder demagogische Gründe), die Religionszugehörigkeit Libbys auf keinen Fall zu erwähnen, um eine (möglicherweise falsche) Schlußfolgerung zu erschweren. Soll sein, ich habe verstanden. Die Diskussion um die Form der Erwähnung ist ein Scheingefecht, keine Form wird jemals eingefügt werden, nicht wahr? Bar Nerb 11:27, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nicht so hastig, junger Mann. Ich wiederhole meine Frage: Gehört der Satz, den ich aus JTA zitiert habe, in den Artikel, ja oder nein? Ich bitte um Rückmeldung aller Beteiligten. --85.232.162.137 11:42, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Natürlich! Bar Nerb 11:48, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mein Formulierungsvorschlag steht oben, bitte um KritikTjalf Boris Prößdorf 15:42, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Find ich irgendwie zu lang, gehörte dann auch eher unter das Lemma Neokonservatismus. Hier reichen doch die letzten Sätze auch schon: Nachdem Libby unter Anklage gestellt wurde, veröffentlichte die jüdische Presseagentur JAT, daß er Jude sei und warf die Frage auf, ob Libby hier zum Sündenbock gemacht werde. Bar Nerb 16:19, 17. Nov 2005 (CET)

text: Sind nicht meine Sätze, sondern die letzten beiden des o.g. Vorschlages, aber ich baue sie jetzt mal ein. Bar Nerb 18:47, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Gratulation an alle Mitdiskutanten, das haben wir doch sauber und sachlich hinbekommen. Bar Nerb 20:23, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Merci ebenfalls an alle Beteiligten. Wer noch mehr davon haben will, schaue bitte hier. --212.53.113.19 22:14, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title: Fazit?

message: Gelöscht: Nachdem Libby unter Anklage gestellt wurde, veröffentlichte die jüdische Presseagentur JAT, daß er Jude sei und warf die Frage auf, ob Libby hier zum Sündenbock gemacht werde.
Es stellt lediglich eine Nachrichtenagentur in einem Hintergrundbericht fest:
*Ein Politologe hat sich bez. Libbys geirrt (er hält diesen Fehler -IMO zurecht- für läppisch). Obwohl nicht nur die JTA den Irrtum registriert hat, ist dies weder aufsehenerregend noch ein politischer Skandal, IMO deswegen nicht enzyklopädisch.
*Einem Politiker wird von Rechtsextremen unterstellt, daß sein Judentum seine Arbeit beinflußt habe. Das machen Nazis et al. bei fast jedem jüdischen Politiker, ist also IMO auch nicht enzyklopädisch.
NB: die Unterstellung kann natürlich zutreffen, aber sofern unbelegt ist sie, wie jede Unterstellung, nicht enzyklopädisch. Schon mal erwähnt: Paul Wolfowitz hat z.B. öffentlich erklärt, daß seine in KZs ermordeten Verwandten für sein politischen Werdegang ein wichtige Rolle gespielt haben, sein Fall ist also kein Vergleich.
Auszug jta.org:
:When Joshua Muravchik, perhaps the pre-eminent expert on ... neo-conservatism, was looking for non-Jewish neo-cons to prove that the movement isn’t pervasively Jewish, he naturally included Lewis Libby. ... “Go easy on me,” Muravchik laughingly told a reporter this week, after it emerged that the man at the center of the White House leak scandal indeed is Jewish.
:Across the blogosphere, anti-Semitic and anti-Israel conspiracy theorists were quick to tie Libby’s Jewishness to his role in selling the Iraq war, imagining once again a neo-con cabal that has a singular agenda: promoting Israel at all costs.
:“One more Jewish Neocon Traitor,” headlined the White Civil Rights Web site, which features the writings of David Duke. (...ein rechtsextremer, rassistischer Politiker und ehemaliges Mitglied des Ku Klux Klan)
:A number of Jewish leaders told JTA they didn’t think Libby’s Jewishness would become a factor in the leak scandal that has obsessed Washington, but his name already appeared on numerous anti-Semitic Web sites ... Muravchik said it’s an old ploy to ascribe ulterior motives to neo-conservatives having to do with the Jewish origins of some movement leaders.
Siehe auch Benutzer_Diskussion:Markus_Schwei%C3%9F#zweifelhafte_edits. Wird u.U. hierhin verschoben oder kopiert. --tickle me 15:44, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Löschung: "jüdische Presseagentur JAT..." 

message: Was Unscheinbar dazu meint:
Meine Frage:
:Bitte lesen Sie die Diskussion bei I. Lewis Libby nochmals und vergleichen Sie diese mit der Diskussionsseite des englischen Artikels - was die Sachlichkeit und das verwendete Vokabular betrifft.
:Tickle mes Wortwahl erscheint mir sehr fragwürdig. Letzte Woche wurde das Thema bereits während einer viertägigen freiwilligen Editpause ausführlich, auch unter dem Gesichtspunkt Persönlichkeitsrecht (1.6.1 der Diskussion) behandelt, ein konstruktiver Beitrag tickle mes in dieser Zeit ist nicht zu sehen.
:Es erscheint mir ebenfalls als fragwürdig , daß eine von tickle me abweichende Meinung zur Frage der enzykopädischen Relevanz von I. Lewis Libbys Religionszugehörigkeit einen in die unmittelbare geistige Nähe von Antisemiten stellen soll. Bitte prüfen Sie, ob Sie sich tickle mes Argumentation wirklich zu eigen machen wollen, so könnte man Ihren obigen Kommentar verstehen. Tjalf Boris Prößdorf 12:37, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Genau so ist er zu verstehen. Weitere Kommentare zu diesem Thema sind auf meiner Seite unerwünscht. Wenden Sie Ihre dafür Energie auf, einen Konsens für den Artikeltext zu erreichen, und zwar auf der Diskussionsseite zum Artikel. --Unscheinbar 12:53, 25. Nov 2005 (CET)

text: Mir fällt da schon was ein: Guck mal weiter unten auf dieser Seite, das diskutieren wir gerade fröhlich und inhaltlich. Du bist herzlich eingeladen!--nodutschke 18:15, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title: Unscheinbar zur Sperrung und der Antisemitismusfrage

message: 16:46, 11. Mär. 2006 Tickle me (Diskussion | Beiträge) (→Werdegang - a) Formal: Keine Interwiki Links in Artikeln. b) Enz. Artikel sind keine data dumps mit Orden, Auszeichnungen, Leibgericht, Schuhgr. etc. Ob er Orden X oder Y bek. hat, ist irrelevant)
Das kommentiert sich wohl selbst. Erst wird die Religionszugehörigkeit des Mannes zum Geheimnis stilisiert, dann werden die Orden für seine Verdienste im gleichen Atemzug wie seine Schuhgröße und sein Leibgericht genannt und für irrelevant erklärt - und das von der gleichen Person. Ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt. Tjalf Boris Prößdorf 06:53, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Orden und Ehrenzeichen