Diskussion:Himmel (Religion)

message: Meiner Ansicht nach waren die Änderungen von Piflaser nicht lexikontauglich im Allgemeinen und POV im speziellen. Erstens mal werden allgemeine Aussagen über den Begriff vermischt mit den Aussagen aus Sicht einer bestimmten Konfession (im konkreten Fall dem Katholizisus). Zweitens werden Begriffe wie "die Gerechten" etc. nicht definiert, und sind auch äusserst problematisch in ihrer Verwendung. Bitte beachtet doch in Zukunft bei euren Änderungen das Lemma. Es geht hier NICHT um die Darstellung des "Himmels" aus der Sicht einer bestimmten Konfession (deshalb ist es auch nicht redlich, den Artikel so zu schreiben, als ob es sich bei der katholischen (oder welcher auch immer) Variante um die Wahrheit handelt. 
Ausserdem finde ich die Zusammenfassung "Kleinigkeiten geändert und etwas ergänzt" ziemlich irreführend. Dies ist gegenüber den anderen Bearbeitenden unfair. Religiöse Themen sind erfahrungsgemäss heikle Themen, also bitte auf solche unlautere Mittel in Zukunft verzichten. Übrigens können Änderungen auch auf der Diskussionsseite besprochen werde, was ich hiermit anregen möchte. Das würde einige Arbeit ersparen... -- (nicht signierter Beitrag von 212.4.81.189 (Diskussion) 19. Juli 2005, 13:36 Uhr)
=== rv. der Änderungen von Piflaser - Stellungnahme von Piflaser dazu ===
So allerdings auch nicht lexikontauglich:
Das Christentum beruft sich auf das "Reich der Himmel" (gr. basileia tôn ouranôn,
::die verschiedenen Konfessionen berufen sich auf verschiedene Stellen der Bibel
ein Ausdruck, der in der Bibel Jesus zugeschrieben wird.
::die Bibel schreibt Ausdrucke nicht zu, vielmehr behauptet sie, dass Jesus dies gesagt hat! 
Damit ist die in Glauben und Liebe schon irdisch anbrechende Gottesherrschaft 
::eben nicht, es ist die jenseitige gemeint
(siehe auch Himmelreich, Reich_Gottes) gemeint.
In der christlichen Theologie ist der Himmel letzten Endes ebenso wie andere eschatologische Bilder des Christentums (Hölle, Gericht, Fegefeuer) kein Raum,
::welche christliche Theologie? Es gibt mindestens so viele wie Konfessionen
in dem bestimmte Vorgänge und Handlungen zu erwarten seien, sondern vielmehr die personale Begegnung mit Gott.
::in der Hölle - wunderbar, 
::der Artikel ist so nicht lexikalisch verwertbar, er ist nicht konfessionell geprägt, voller unbelegter Behauptungen und um es einmal deutlich zu sagen, einfach schlecht! Vergleicht mal mit nem richtigen Lexikon. Ausserdem ist die Aussage nicht zutreffend, konfessionelle Betrachtungsweisen dürften nicht in einem Artikel vorkommen, sie dürfen und müssen dies im vorliegenden Fall wohl auch um nicht ein unzutreffendes Allerweltsgewäsch, das letztlich von Niemandem vertreten wird zu schreiben. Allerdings und da stimme ich zu, müssen diese Auffassungen als solche kenntlich gemacht werden.
::Ich werde den Verfassern der letzten Fassung noch ein paar Tage Zeit geben ihre Verschlimmbesserungen zu korrigieren, dann werde ich auf Basis meines letzten Beitrag richtig an die Arbeit gehen. --Piflaser 20:12, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Mein Angebot steht trotzdem noch!--Piflaser 11:33, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  rv. der Änderungen von Piflaser 

message: So allerdings auch nicht lexikontauglich:
Das Christentum beruft sich auf das "Reich der Himmel" (gr. basileia tôn ouranôn,
::die verschiedenen Konfessionen berufen sich auf verschiedene Stellen der Bibel
ein Ausdruck, der in der Bibel Jesus zugeschrieben wird.
::die Bibel schreibt Ausdrucke nicht zu, vielmehr behauptet sie, dass Jesus dies gesagt hat! 
Damit ist die in Glauben und Liebe schon irdisch anbrechende Gottesherrschaft 
::eben nicht, es ist die jenseitige gemeint
(siehe auch Himmelreich, Reich_Gottes) gemeint.
In der christlichen Theologie ist der Himmel letzten Endes ebenso wie andere eschatologische Bilder des Christentums (Hölle, Gericht, Fegefeuer) kein Raum,
::welche christliche Theologie? Es gibt mindestens so viele wie Konfessionen
in dem bestimmte Vorgänge und Handlungen zu erwarten seien, sondern vielmehr die personale Begegnung mit Gott.
::in der Hölle - wunderbar, 
::der Artikel ist so nicht lexikalisch verwertbar, er ist nicht konfessionell geprägt, voller unbelegter Behauptungen und um es einmal deutlich zu sagen, einfach schlecht! Vergleicht mal mit nem richtigen Lexikon. Ausserdem ist die Aussage nicht zutreffend, konfessionelle Betrachtungsweisen dürften nicht in einem Artikel vorkommen, sie dürfen und müssen dies im vorliegenden Fall wohl auch um nicht ein unzutreffendes Allerweltsgewäsch, das letztlich von Niemandem vertreten wird zu schreiben. Allerdings und da stimme ich zu, müssen diese Auffassungen als solche kenntlich gemacht werden.
::Ich werde den Verfassern der letzten Fassung noch ein paar Tage Zeit geben ihre Verschlimmbesserungen zu korrigieren, dann werde ich auf Basis meines letzten Beitrag richtig an die Arbeit gehen. --Piflaser 20:12, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Mein Angebot steht trotzdem noch!--Piflaser 11:33, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  rv. der Änderungen von Piflaser - Stellungnahme von Piflaser dazu 

message: Alles was ich hier mache und sage ist sehr wohl beabsichtigt.
Ich habe deinen "Revert" rückgängig gemacht, denn du hast ihn auf der Diskussionsseite nicht begründet. Was du hier machst, ist ein Edit War, und falls du eine weitere Bearbeitung vornehmen solltest, werde ich den Artikel mit einem Sperrantrag versehen, falls nötig auch deinen Benutzeraccount.
Ich stimme dir zu - ein Enzykopädie-Artikel darf, und soll!, die verschiedenen relevanten Ansichten zu einem Thema erwähnen. Allerdings war das in den von dir vorgeschlagenen Artikelversionen nicht der Fall: Vielmehr drückt da eindeutig eine bestimmte Sichtweise durch. Das ist nur schon sprachlich zu erkennen, bedienst du dich doch einer klar christlich gefärbten Ausdrucksweise.
Allerdings, ein Enzyklopädie-Artikel hat noch andere Kriterien zu erfüllen. So z.B. muss er aus einer möglichst unbeteiligten Position geschrieben sein: Es reicht also nicht, den Artikel gemäss der eigenen Meinung auszuformulieren, und dann noch anzufügen, dass es auch andere Meinungen gibt. Genau das hast du aber vor, deinen Bearbeitungen nach zu urteilen.
Weiter ist es auch nötig, dass in einem Enzyklopädie-Artikel nur belegbare Aussagen stehen. Falls du also ernsthaft behauptest, dass die "Vorstellung von körperlosen Sellen, die in den Himmel kommen" tatsächlich mehr ist als Volksglaube, dann musst du dafür schon Beweise bringen. Beweise einerseits dafür, dass diese Vorstellung tatsächlich vorherrschende katholische Lehrmeinung ist. Und übrigens, ein solcher Beweis ist nicht erbracht, wenn sich eine Publikation finden sollte, in der solches behauptet wird...
Und nur damit du's weisst: Es geht mir nicht darum, die Aussage zu platzieren, der Katholizismus sei dem Volksglauben zuzuordnen. Und ich will mich auch nicht mit dir streiten. Aber dieser Wikipedia-Artikel hier verträgt ein bisschen Neutralität... --(nicht signierter Beitrag von 84.73.2.25 (Diskussion) 13. Oktober 2005, 20:31 Uhr)
::Ich habe meine Meinung im Gegensatz zu Ihnen begründet. Mir fehlt die Begründung von Ihrer Seite, da kommt ausser Folskeln nichts. Die vorliegende Version des anonymen Benutzers  84.73.2.25 ist nicht neutral. Die Meinung ist auch überhaupt nicht begründet. Bitte Quellen angeben!  --Piflaser 13:56, 14. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wirres Zeug. Ich habe kein Ahnung was Mutter-Erde-Klonaccount ist. Ich weiß nur, dass der Benutzer 84.73.2.25 gegen die Regeln von wikipedia verstößt, indem er ohne Begründung auf nicht neutralen Formulierungen besteht, die er wohl selbst geschrieben hat. Ich habe nun einen Kompromißvorschlag gemacht und den Artikel ergänzt.  --Piflaser 14:43, 15. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Zum letzten Mal... 

message: Die Ergänzungen und Änderungen des Artikels wurde von dem o.g. Nutzer wieder ohne Begründung rückgängig gemacht. Ich habe die letzte integere Fassung wiederhergestellt. --Piflaser 14:18, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Unsachgemäße Änderungen von Nutzer 84.73.2.25 

message: ::: Der Himmel ist nach christlicher Auffassung nicht nur der "Ort" der Begegnung mit Gott, sondern auch die Aufenthaltsstätte der Engel. --HorstTitus 11:39, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Engel 

message: Das Christentum beruft sich auf das   "Reich der Himmel" (gr. basileia tôn ouranôn), ein Ausdruck, der in der Bibel Jesus zugeschrieben wird. Damit ist die in Glauben und Liebe schon irdisch anbrechende Gottesherrschaft (siehe auch Reich Gottes) gemeint. In der christlichen Theologie ist der Himmel letzten Endes ebenso wie andere eschatologische Bilder des Christentums (Hölle, Gericht, Fegefeuer) kein Raum, in dem bestimmte Vorgänge und Handlungen zu erwarten seien, sondern vielmehr die personale Begegnung mit Gott (vgl. Unio Mystica).
==== Bibelzitat: Matthäus 18,1-6 ====
(1) Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesu und sprachen: Wer ist doch der Größte im Himmelreich? (2) Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. (4) Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. (5) Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf. (6) Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.
....--Bene16 18:44, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wech (Vorschlag) 

message: (1) Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesu und sprachen: Wer ist doch der Größte im Himmelreich? (2) Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. (4) Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. (5) Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf. (6) Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.
....--Bene16 18:44, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bibelzitat: Matthäus 18,1-6 

message: Bitte Änderungen absprechen. Der Artikel will möglichst viele Phänomene ansprechen. Von daher ist es irreführend, wenn du bei dem Wort "Gott" einfach auf JHWH verlinkst. Was soll das? Außerdem frage ich mich, wieso du eine der beiden möglichen Himmelsvorstellungen aus der Einleitung entfernst, wenn sie doch später beide im Artikel genannt werden @Turis. --Ganomed (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du wirst bemerkt haben, daß ich in dem Teil des Satzes, der sich unmittelbar auf die abrahamitischen Religionen bezieht, Gott auf JHWH verlinkt hatte, welcher denn sonst? (Davon, daß die Griechen meines Wissens auf den Olymp nicht den Begriff Himmel angewendet haben, einmal abgesehen, aber das steht ja noch da). Darüber hinaus fragte ich mich, was das mit der "vagen Vorstellung" sollte?--Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel Allah? Als ich das letzte mal nachgesehen habe, war der Islam auch eine abrahamitische Religion. Und das allgemein am Anfang bezieht sich auf den gesamten Artikel und nicht nur auf die abrahamitischen Religionen. Ich mache deine Änderung wieder rückgängig und bitte dich um eine Diskussion der Stellen bevor du wieder einfach etwas änderst. --Ganomed (Diskussion) 12:50, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nach allgemeiner Auffassung verehren alle drei abrahamitischen Religionen denselben Gott, JHWH ist also mitnicht eine exklusiv jüdische Angelegenheit, wie du möglicherweise zugrundelegst. Wenn dir eine bessere Verlinkung einfällt, bitte, immer her damit. Im übrigen hatte ich den Artikel vor einiger Zeit selbst bei der QS eingetragen. Das bedingt natürlich nicht, daß ich jetzt nichts dran ändern dürfte, ohne eine vorherige Erlaubnis (wenn ich das recht überblicke, hast du gerade den Artikel überarbeitet, ganz ohne vorherige Disku). Die Frage nach der "vagen Vorstellung" blieb überdies unbeantwortet. Viele der Himmelsvorstellungen sind ausgesprochen dezidiert.--Turris Davidica (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: 1. Jahwe ist erstmal nur ein Name, der so nur im Judentum vorkommt. Das steht auch in dem verlinkten Artikel. 2.ist die Einleitung für den gesamten Artikel gedacht und eben nicht nur für die abrahamitischen Religionen. So wirkt es so, als wäre jeder Gott irgendeiner Religion, dir irgendetwas mit Himmel zu tun, JHWH. Und spätestens das ist total falsch. Wenn du das unbedingt drin haben willst, dann mache ne Extraeinleitung bei abrahmitische Religionen und deiner Verlinkung. Allerdings dann auch mit einem Beleg dafür, dass allgemein JHWH der der Name Gottes in allen abrahamitischen Religionen ist. Das mit der vagen Vorstellung war ein direktes Zitat, aber von mir aus kann das raus. --Ganomed (Diskussion) 13:07, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Deine Auslegung in Bezug auf JHWH ist unzutreffend, was sogar aus dem Artikel selbst hervorgeht, wenn es allerdings zu deinem Seelenfrieden beiträgt, nehme ich die Verlinkung auf JHWH wieder heraus. Ansonsten könnte ich mich nur wiederholen, die Passage, um die es hier geht, bezieht sich ausdrücklich auf die abrahmitischen Relegionen, nicht auf "jeden Gott irgendeiner Religion, die irgendwas mit Himmel zu tun hat".--Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, die abrahamitischen Reigionen sind ein Beispiel für eine bestimmte aber noch darüber hinaus vorhandene Art von Himmelsvorstellungen. Da dann einfach JHWH drauszumachen würde implizieren, dass jede Religion, die Himmel in etwa so sieht, wie die abrahamitischen, auch den Gott JHWH anbetet. Wenn du den unbedingt drinhaben willst, mache ne Einleitung zu den abrahamitischen Religionen, dann aber bitte mit Beleg, dass man im Allgemeinen bei einer Beschreibung Gottes in allen drei JHWH verwendet. Dann habe ich damit kein Problem. --Ganomed (Diskussion) 13:33, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Bei den zahlreichen Bezugnahmen auf das Lexikon RGG wird jeweils eine Seite zitiert, z.B. S. 1739. Ich vermute, hier gehört Spalte, also z.B. Sp. 1739. 
Einzelbelege sollten eine Jahreszahl beinhalten, damit man weiß, wann die betreffende Publikation erschien. 
Manche Sätze beinhalten unnötige Umschreibungen, z.B.: „kann für das Judentum festgestellt werden“, „Festzuhalten ist zunächst, dass ...“, „Ab 1900 kann ... festgestellt werden.“ Wenn - aufgrund der Fachliteratur - etwas Bestimmtes festgestellt werden kann, dann stellen wir das eben fest, ohne noch dazuzusagen, dass wir das jetzt feststellen. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  15:14, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Kann ich heute Abend erledigen. Ich dachte nur, dass eine gewisse Distanz vom Autor auch hier vorgesehen ist. Da dem nicht so ist, überarbeite ich die betreffenden Stellen.(Falls das nicht jemand anderes übernehmen will). --Ganomed (Diskussion) 15:42, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Formales + Sprachliches 

message: Hallo zusammen,
ich versuche gerade den Artikel ein wenig neu zu strukturieren aus zwei Gründen:
1) Gleichsetzung von Judentum und alttestamentlicher Vorstellung ist ein wenig schwierig. Deshalb habe ich den Unterpunkt "Rabbinisches Judentum eingefügt"
2) Gleichsetzung von NT und Christentum ist ebenso schwierig. Deshalb habe ich auch das Unterteilt in NT und Christentum.
Meine Frage: Findet diese neue Aufteilung Zustimmung oder sollte man das Rabbninische Judentum und das Christentum jeweils als Unterpunkte der Bücher nehmen und, zweite etwas kleinere Frage, ist Altes Testament als Überschrift in Ordnung oder sollte lieber Tanach gewählt werden?
Der Vorschlag zur Struktur ist hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ganomed/Himmel zu finden. Inhaltlich steht das noch am Anfang, insbesondere Literatur suche ich jetzt noch raus. Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 11:27, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Neue Struktur 

message: Berichtigung: Die Belege in den Anmerkungen 5 bis 9 stammen zwar aus der angegebenen Quelle -- Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG) --, stammen jedoch nicht von Ulrich Kuder; tatsächlich hat der angeführte Lexikonartikel mich, Bernhard Lang, zum Verfasser. Kuder hat einen anderen, nicht im Wikipedia-Artikel angeführten Teil des mehrteiligen Artikels "Himmel" in der RGG verfasst. -- Bernhard Lang, 15. Okt. 2015, Bernhard.Lang@uni-paderborn.de (nicht signierter Beitrag von 217.231.152.214 (Diskussion) 21:46, 15. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Korrekturhinweis 

message: Gibt es einen bestimmten Grund dafür einen Abschnitt "Religion" in einem Artikel über den Himmel mit der Bedeutung in der Religion zu haben und die Abschnitte nicht eher nach Periode oder Interpretation zu sortieren?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 03:10, 3. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Religion"