Diskussion:Robert Scholz (Kunsthistoriker)

message: Von der Artikelseite im BNR übertragen --T.M.L.-KuTV 22:35, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, aber das Bollmus-Buch steht auch hier zur Einsicht zur Verfügung. Das Original aus dem Jahre 1970 habe ich in Kopie und werde es in den nächsten Tagen einarbeiten. Das sieht ja insgesamt schon ganz gut aus. Vor allem das zuletzt angegebene Buch müsste besorgt werden. Dort finden sich vielleicht auch  Informationen zu den anderen Kandidaten: Gerhard Utikal, Kurt von Behr‎ und Georg Ebert‎. --T.M.L.-KuTV 22:38, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Bei Hüneke steht nichts zu Ebert, Utikal und Behr; bei Petropoulos wohl, ist aber nicht immer zuverlässig. Mir liegen die Primärquellen, auf die ich verweise (in Kopie) und die Literatur meistens vor, also einfach fragen, ich schaue gerne nach. Petropoulos liegt sicher auch anderen Nutzern vor. --Da Ponte 23:04, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Mit den Primärquellen ist das natürlich so eine Sache bei Wikipedia, aber wir können diese natürlich dafür nutzen, um sie mit den Sekundärquellen abzugleichen. Vor allem dann, wenn Widersprüche auftauchen, könnten sie nützlich sein. --T.M.L.-KuTV 23:26, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Interrogation Reports der ALIU sind Primärquellen und werden hier laufend zitiert; wie ist damit dann umzugehen? --Da Ponte 23:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

text:  Anmerkung: Bei Andreas Zellhuber (2006) ist der Name von "Harder von Harmove" genauer angegeben: "Hermann Gustav Fritz Freiherr von Harder und von Harmhove". Harmove hat auch seine Lebenserinnerungen verfasst (1959/60 und 1973). Vielleicht eine weitere mögliche Quelle für Scholz- und ERR-Infos? (Einzusehen im Archiv für Zeitgeschichte Zürich, Einzelbestand.)  --T.M.L.-KuTV 20:28, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen und Literatur zu Scholz 

message: Verhör von Scholz vom 29. Mai 1946; IMG, Bd. XLI, S. 205 ff. (= Dok. Rosenberg-41). --T.M.L.-KuTV 16:40, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere Quelle 

message: Aktenvermerk von Robert Scholz (Leiter Amt Bildende Kunst) für Alfred Rosenberg vom 3. Dezember 1942 (Betrifft: Besprechung mit Prof. Stange, Bonn, am 1. Dezember 1942):
„Herr Professor Dr. Stange, Bonn, hat mich auf Veranlassung von Stabsleiter Dr. Stellrecht aufgesucht, um mit mir den gewünschten Vortrag bei Ihnen durchzusprechen. Herr Professor Stange erklärte mir zunächst, dass die Besprechung gegenstandslos geworden wäre, da er auf die nachgesuchte Unterredung bei Ihnen verzichten möchte, da die Angelegenheit noch nicht reif genug wäre. Auf meinen Vorschlag, mir doch zu sagen, worum es sich bei seinem Anliegen handelt, eröffnete mir Professor Stange dann seine Absicht, Sie zu bitten, dass durch Sie bezw. die Dienststelle seine Kandidatur für das zu schaffende neue Reichsinstitut für Kunstgeschichte beim Reichserziehungsministerium unterstützt würde. Herr Professor Stange hat neben anderen Persönlichkeiten der Kunstwissenschaft diesen Plan seit Jahren beim Reichserziehungsministerium verfolgt. Der Plan dieses Reichsinstitutes für deutsche Kunstgeschichte hat jetzt beim Reichserziehungsministerium feste Formen angenommen und soll nach Angaben von Professor Stange unmittelbar vor der Verwirklichung stehen. Das Reichsinstitut für deutsche Kunstgeschichte soll die zentrale Stelle für die gesamte Lenkung der deutschen Kunstgeschichtsforschung werden. Es soll analog dem archäologischen Reichsinsitut aufgebaut werden und die grösste Dokumentsammlung der deutschen Kunstgeschichtsforschung werden. Es ist geplant, das neue Reichsinstitut in Berlin zu errichten und mit der Staatlichen Kunstbibliothek zu verbinden, damit das Reichsinstitut gleich über eine umfassende Studienbibliothek verfügt. Auch sollen bestehende Institute wie das Marburger Institut mit einbezogen werden. Neben der Dokumenterfassung zur deutschen Kunstgeschichte wird das Institut auch Forschungsaufträge vergeben, die Herausgabe umfassender Publikationen vornehmen und Stipendiaten in grösserem Umfange heranziehen. Für uns ergibt sich daraus die Überprüfung der Frage, inwieweit durch das neue Reichsinstitut für deutsche Kunstgeschichte unsere Pläne auf dem Gebiet der Hohen Schule hinfällig werden. Ich habe mit Herrn Professor Stange auch über diesen Punkt gesprochen, doch meint Professor Stange, dass eine Überschneidung deshalb nicht vorliegt, da er der Meinung ist, dass die Hohe Schule nur sehr spezielle politische Forschungsaufträge durchführen kann und in keiner Weise mit dem Staatlichen Reichsinstitut konkurrieren könnte.
Das Reichserziehungsministerium beabsichtigt für die Besetzung des Reichsinstituts für deutsche Kunstgeschichte dem Minister einen Doppelvorschlag vorzulegen. Dr. Hans Jantzen, an zweiter Stelle Professor Stange.
Professor Jantzen geniesst als Kunsthistoriker einen sehr guten Ruf, und auch in politischer Hinsicht bestehen gegen ihn keine Bedenken. Professor Stange ist der Meinung, dass er für den Posten geeigneter wäre, da Professor Jantzen 63 Jahre als ist und wegen seines Alters nach Auffassung von Professor Stange nicht mehr in der Lage sein würde, die Aufbauarbeiten des Institutes zu Ende zu führen.
Ich bitte zu entscheiden, ob und in welcher Form durch einen offiziellen Schritt der Dienststelle die Kandidatur Professor Stanges beim Reichserziehungsministerium unterstützt werden soll.“
Quelle: "Gesprächsprotokoll Scholz-Stange über Reichsinstitut für Kunstgeschichte". BArch Berlin, NS 8/243, Bl. 99 und 101 zitiert nach GKNS-WEL (http://www.welib.de/gknsapp/displayDetails.do?id=4%3A4%3Agknsbase13823, 19.06.2009). --T.M.L.-KuTV 03:51, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Gesprächsprotokoll Scholz-Stange über das „Reichsinstitut für Kunstgeschichte“ vom 3. Dezember 1942 

message: Internes Mitteilungsblatt des ERR (dieses Periodikum ist in deutschen Bibliotheken nicht vorhanden; laut ZDB ist nur ein einzelnes Heft - Nr. 18, 1944 - im Münchener Institut für Zeitgeschichte vorhanden):
„Anordnungen und Mitteilungen. Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg für die Besetzten Gebiete.
Berlin, den 1. September 1942 Nr. 5
[Bl. 48]
Auftrag an das Amt Bildende Kunst
Das Amt Bildende Kunst wird hiermit unter Bezugnahme auf den Erlaß des Führers vom 1.3.42 und den Erlaß des Herrn Reichsministers für die besetzten Ostgebiete vom 7.4.42 an die Herrn Reichskommissare für das Ostland und die Ukraine (Geschäftszeichen: I/1/13/42) beauftragt, bei den dem Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg obliegenden Sicherungs- und Ordnungsarbeiten in den besetzten Gebieten, insbesondere im Operationsgebiet, verantwortlich mitzuwirken.
Der Sonderstab Bildende Kunst ist im Rahmen dieser Aufträge sachlich für alle im Einsatzstab auftretenden Kunstfragen zuständig.
[¿]
Berlin, den 22. Juli 1942 gez. Utikal, Stabsführer“
Quelle: „Beauftragung des Amtes Bildende Kunst des Amtes Rosenberg zur Mitwirkung an Aktivitäten des ERR“. Russisches Staatliches Militärarchiv, Moskau ("Sonderarchiv"), 1401-1-55, Bl. 38-56 zitiert nach GKNS-WEL (http://www.welib.de/gknsapp/displayDetails.do?id=4%3A4%3Agknsbase197620, 19.06.2009) --T.M.L.-KuTV 10:09, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Beauftragung des Amtes Bildende Kunst des Amtes Rosenberg zur Mitwirkung an Aktivitäten des ERR vom 22. Juli 1942 

message: Unter anderen ist dort zu lesen:
„Es kommen die geheimen Meldungen über ... [Text zerstört] Malletke, SS-Brig.[ade] F.[ührer] Zimmermann u.[nd] Scholz sprechen über die Rettung von Kunstschätzen v.[on] d.[er] Metallsammlung, die 75 000 Tonnen ergeben hat! In einer Reise soll das Aussortierte durchgesehen werden u.[nd] Scholz soll in unseren Ausstellungsräumen eine solche Handwerks- u.[nd] Kunstaustellung machen. Längere Unterhaltung über verwandte Fragen. Ich halte Malletke zurück und teile ihm mit, was ich dem Führer über seine Arbeit gesagt habe, zugleich m.[it] Vorschlag über das APA. Sch.[ickedanz] u.[nd] er würden hier vielleicht leiden, denn sie hätten mit Recht eine amtliche Auswirkung ihrer Arbeit verdient. M.[alletke] antwortet mit Wärme u.[nd] üblicher Anständigkeit: Die Entwicklung sei so gegangen, wir hätten u.[nd] ihm u.[nd] Harder sei es eine Freude gewesen, bei mir zu arbeiten. Es sei ihm das schönste Erlebnis. Um ihn: keine Sorge. Er habe - z.B. durch Wohltat - beste Arbeitsanerbieten (Ordnung der Mendelssohn-Banken) u.[nd] werde durchkommen. Ich war doch innerlich durch diese Haltung gerührt. M.[alletke] empfahl noch Schaefers Arbeiten, was in kommende Dienststelle überführt werden könne. Wenn in ferner Zukunft wieder Möglichkeiten aufreten sollten, werde er sofort zur Stelle sein.“
(Hans-Günther Seraphim: Das politische Tagebuch Alfred Rosenbergs. 1934/35 und 1939/40. Göttingen / Berlin / Frankfurt 1956, S. 142.) Seraphim hat den Namen "Scholz" im Namenverzeichnis mit "Robert Scholz" wiedergegeben. Bei "Malettke" hat er den Vornamen weggelassen, aber es handelt sich sehr wahrscheinlich um Walter Malletke. Der SS- Brigadeführer könnte Paul Zimmermann sein. Identifiziert hatte Serpahim diese Person nicht. "Schickedanz", wenn richtig von Seraphim identifiziert, ist Arno Schickedanz - und "Harder" steht laut Namenverzeichnis für "Harder von Harmove" und "Wohltat" für "Helmuth Wohltat". "Schaefer" wurde demgegenüber nicht identifiziert. --T.M.L.-KuTV 18:50, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Anmerkung: Bei Andreas Zellhuber (2006) ist der Name von "Harder von Harmove" genauer angegeben: "Hermann Gustav Fritz Freiherr von Harder und von Harmhove". Harmove hat auch seine Lebenserinnerungen verfasst (1959/60 und 1973). Vielleicht eine weitere mögliche Quelle für Scholz- und ERR-Infos? (Einzusehen im Archiv für Zeitgeschichte Zürich, Einzelbestand.)  --T.M.L.-KuTV 20:28, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Rosenberg-Tagebuch, Eintrag vom 12. September 1940 

message: Hallo Da Ponte, könnten Sie mir, dem Oberfälscher,  den DIR 3 zukommen lassen?  Vielleicht übernimmt TM für den Versand ja die Rolle der Vermittlungsstelle?  Außerdem habe ich  den CIR 1 nur in der Version der Looted Art Com, da fehlen die Anlagen und einige Seiten.  Könnten sie den auch versenden? Zum Ausgleich könnte ich mit dem Artikel von Patricias Grimsted aufwarten.  -- Orik 17:32, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  DIR 3 

message: Ich empfinde den Vorschlag von Orik als ausgesprochen irritierend. Ich habe ihm gestern auf der Diskussionsseite seines Artikels über Bruno Lohse sehr ausführlich auf ein paar drängende Probleme hinsichtlich seines Umgangs mit Quellen, seines handwerklichen Rüstzeugs und seiner persönlichen Motivation aufmerksam gemacht. Anstatt darauf zu antworten, hat er als Reaktion den vorliegenden Entwurf über Scholz um einen Absatz erweitert. Mit gewisser Sorge verfolge ich, dass Orik mehr Energie darauf verwendet, seine problematischen Thesen zu Lohse in möglichst vielen Artikeln bei Wikipedia zu verankern, anstatt sich der inhaltlichen Auseinandersetzung auf der Diskussionsseite von Lohse zu stellen.
Im vorliegenden Absatz gilt es zudem auf zwei offensichtliche Fehler hinzuweisen. 
# Zum einen wird hier eine Quelle, das Verhör von Scholz in Nürnberg, unkritisch übernommen. Die Behauptung von Scholz, er  habe "sich nicht gegen von Behr behaupten" können, sollte aber nicht unhinterfragt bleiben. Scholz war offensichtlich um die Bagatellisierung seiner Rolle beim ERR bemüht. Die amerikanischen Ermittler hielten in ihrem Bericht über den ERR fest: „Der persönliche und fachliche Konflikt zwischen den beiden Männern (von Behr und Scholz) war das vorherrschende Element in den internen Beziehungen des Einsatzstabes.“ Um es kurz zu machen: Rivalität ja, Vorherrschaft nein. Beide Männer sind Hauptverantwortliche für den Kunstraub in Frankreich.
# Die Erwähnung von Lohse und Borchers sagt zudem nicht wirklich etwas über Scholz aus, dem der Artikel gilt. Für Außenstehende muss aber auf Grund der verkürzten Darstellung der Eindruck entstehen, Lohse und Borchers seien als verlängerter Arm eines Hauptverantwortlichen maßgeblich am Kunstraub in Paris beteiligt gewesen; diese Darstellung steht aber nicht im Einklang mit den Quellen. Richtig ist vielmehr, dass der Arbeitsgruppe Louvre 1943 hauptsächlich der Abschluss der Inventarisierung der beschlagnahmten Kunstwerke oblag; der amerikanische Untersuchungsbericht spricht davon, dass "die Arbeit des ERR nach dem Abgang von Behr [im März 1943] einen mehr passiven Charakter annahm"; eindrucksvoll wird die nachrangige Rolle von Lohse und Borchers dadurch belegt, dass Borchers nie angeklagt und Lohse 1950 von einem französischen Militärgericht freigesprochen wurde. Im Gegensatz zu Scholz, der in absentia im selben Prozess zu 10 Jahren verurteilt wurde.
Ich halte den Vorschlag von Orik daher in dieser Form für nicht geeignet und empfehle ihn entweder gründlich zu überarbeiten oder zu löschen. --Da Ponte 13:13, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Da Ponte. Ich verfolge eure Diskussion dort bereits seit ein paar Wochen, möchte mich aber aus dem - streckenweise von beiden Seiten mit echtem Humor geführten und somit auch zum Teil abgemilderten - Streit heraushalten. Jeder Leser wird sich dort auch unabhängig von seinem Wissen über dieses Thema sein Urteil bilden können, insbesondere, wie dort jeweils quellenkritisch sowie arbeitstechnisch argumentiert und sodann darauf eingegangen bzw. nicht eingegangen wurde. Es wäre schön, wenn ihr diesen Streit aus diesem Artikel herauslässt. Ich werde mich in absehbarer Zeit selbst um Quellenmaterial bemühen und dann sehen, was aus dieser Biografie gemacht werden kann. Dessen ungeachtet bin ich auch weiterhin für Hinweise zum Thema "Robert Scholz" dankbar. Zunächst wird Material gesammelt, dann sehen wir weiter. Am Ende werden mithin auch widersprüchliche Angaben in der Literatur komplementär in diesem Artikel stehen. Denn es sollte letztlich nicht unsere Entscheidung als WP-Mitarbeiter sein, was wahr oder falsch ist. Das überlassen wir besser den Autoren aus dem Bereich der Sekundärliteratur. Herzliche Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

text: Ja, Wiki hat manchmal auch Unterhaltungswert, das sehe ich wie Sie; und ich vergaß, mich für meinen kleinen Einwand hier zu entschuldigen, aber ich habe den Artikel nicht als Plattform für die Fortführung 'meines Feldzugs' genutzt. Ich versuche nur der normativen Kraft des Faktischen, die hier bald aus einem Dutzend Artikeln spricht, etwas entgegenzusetzen. Wobei ich mir der Sinn- und Aussichtslosigkeit meines Handels schmerzlich bewußt bin. Egal wie, wenn Sie das Material zu Scholz brauchen können, schicke ich es Ihnen gerne. Der Rest soll den Autoren der Sekundärliteratur überlassen bleiben. Mit ebenso herzlichen Grüßen --Da Ponte 13:59, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Sehr schon. Ja, für das Zusenden des Materials wäre ich dankbar. Auch ist mir an Primärliteratur und Archivquellen gelegen, nicht, weil ich sie in der Wikipedia verwenden möchte, sondern aus einem besonderen Interesse für die Mitarbeiter, die rund um den Ideologen Rosenberg gearbeitet haben. Das bei euch entstandene Problem glaube ich ein Stück weit nachvollziehen zu können. Zu Rosenberg steht mir ein beachtlicher Berg an Quellenmaterial zur Verfügung. Allerdings kann ich diesen im Rahmen des WP-Projekts nicht verwenden. Und damit habe ich mich zufrieden gegeben. Wenn mir, wie in eurem Fall, so viel an einer bestimmten Darstellung aufgrund vertiefter Kenntnisse liegen würde, hätte ich vermutlich selbst etwas publiziert, um es hier problemlos unterbringen zu können. Das ist allemal effektiver als eine zweijährige, nur wenig fruchtbare Diskussion, die aus der Perspektive der WP-Regeln höchstwahrscheinlich auf insgesamt zu wackeligem Boden geführt wird. Dem Unterhaltungswert ist diese stringente Vorgehensweise natürlich weniger zuträglich. Hier sind mithin - je nach Geschmack - persönliche Abwägungen hilfreich. Aber manchmal spielen sich Streitpartner über einen längeren Zeitraum so aufeinander ein, dass eine entlastende Außenperspektive, die auch die Diskussionsführung in den Blick nimmt, womöglich hilfreich sein kann. Hier ist es mir einmal auf Anfrage scheinbar geglückt. Seitdem ist dort mit allen Vor- und Nachteilen für die Diskussionsteilnehmer vorerst Ruhe eingekehrt. --T.M.L.-KuTV 14:57, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum Vorschlag von Orik 

message: – GiftBot (Diskussion) 00:01, 16. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink