Diskussion:Helmstedter Kreuz

message: Nach: 
Canossa.Erschütterung der Welt. Geschichte, Kunst und Kultur am Aufgang der Romanik. Band II Katalog. München/Paderborn 2006. Darin: Kat. Nr. 430: Werdener Bronzekruzifixus, S. 323f.
* Rademacher 1941, passim mit Abb.
* Schnitzler 1957/1959 Bd. 1, Nr. 52. Abb. 164-166
* Wesenberg 1972, 59f., 101f., Abb. 155-160
* Legner 1982, 67, 178f., Abb.294-295
* Kat. Essen/Werden 1999, Nr 50 (Rainer Kahsnitz) mit 3 Abb.
--Felistoria 14:34, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Rademacher hab ich, den Katalog Essen/Werden bekomme ich problemlos, den Rest muß ich noch fernleihfähig identifizieren und beschaffen. Kannst Du mir die Seiten aus dem Paderborner Katalog scannen (lassen) und mailen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:38, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Done. --Felistoria 15:31, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke! -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:33, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Literatur

message: Um die Abstimmung nicht zu unübersichtlich zu machen:
Das Lemma scheint ungünstig gewählt, "(Essen-)Werdener Kreuz" wäre vielleicht richtiger. Unter "Geschichte" der Satz: "Die Entstehung des Kruzifix liegt im Dunkeln. Gegossen wurde es vermutlich in Werden, eventuell aber auch in Helmstedt von einem aus Werden stammenden Gießer." klingt nach POV. Im Aufsatz von Manuela Beer: Ottonische und frühsalische Monumentalskulptur (2002), S. 146 steht ganz klar: "Bei keinem anderen platsischen Großbildwerk herrscht soviel Einhelligkeit bezüglich Datierungs- und Provinienszfrage. Das nicht vor 1060 in einer Werdener Werkstatt gegossene Bronzekruzifix..." Was sagen denn die Spezialisten zum Essener Domschatz zu dem Artikel? --Thomas W. 17:07, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt, hier wird zwar eines genannt, aber das ist vermutlich ein Schreibfehler statt Hermsdorfer Kreuz. Gruß --Thomas W. 22:18, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ahaaaa. Zahnbürste und Rechner ist ja ok, aber die Socken... (Azog hat feierlich gelobt, "niemals seine Socken zu wechseln, damit's gut stinkt)" Nach der obigen Darstellung wäre es schön ein paar mehr Einzelnachweise im Artikel zu finden, mit denen das Gesagte belegt wird. Grüße --Thomas W. 18:31, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe nochmal zwei Fußnoten (einmal am Zitat aus dem Duden, einmal zu den ersetzten Armen) ergänzt. Ich halte nicht viel von der übermäßigen Verwendung von ref-tags, die teilweise üblich wird: Da Wikipedia ohenhin nicht zitierfähig ist, nutzt der Einzelnachweis ohnehin wenig, wer ernsthaft woanders über ein Artikelobjekt schreibt, kommt ohnehin nicht umhin, die angegebene Literatur zu lesen -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:27, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Widerstreitende Forschungsansätze sind doch am einfachsten in Fußnoten zu dokumentieren. Welchen Sinn hat ein Artikel, wenn ich nach dessen Lektüre fünf Bücher/Aufsätze wälzen muss, um mich über den tatsächlichen Sachverhalt zu informieren? Gerade die komprimierte Zusammenfassung und der schnelle Zugang zu konkreten und korrekten Einzelinformationen ist doch der Vorteil von Wikipedia. Der Balanceakt und da gebe ich Dir in Bezug auf die fehlende Zitierfähigkeit Recht besteht in der Dokumentation des Forschungsstandes ohne eigene Forschungsergebnisse einfließen zu lassen. Grüße --Thomas W. 14:02, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es ist ja nicht einmal ein Forschungsstreit... Zum Umfang der Literatur: Der Rademacher-Aufsatz hat 17 Seiten, einschließlich Bilder, Wesenberg widmet dem Kreuz eine Seite, die Kataloge auch mehr oder weniger. Uber das Buch von Wundram schreibe ich nichts (bezeichnenderweise erscheint es nicht bei den Literaturangaben zum Kreuz im Canossa-Ausstellungskatalog...), ich fand es wenig überzeugend. Viel mehr konnte ich mit der Literatur kaum schreiben. Eigene Forschungsergebnisse sind nicht im Artikel, das mittelalterliche Werden ist für mich bereits „Ausland“, die Überlegung „möglicherweise Werdener Gießer in Helmstedt“ wie auch die Anmerkung zu Wundrams Rekonstruktion sind das Ergebnis einer Unterhaltung mit einem renommierten Kunsthistoriker, der mir zu der Formulierung riet (er selbst würde aufgrund der Logistik des Gießvorgangs und des Transport des Materials, das der Auftraggeber stellte, das „möglicherweise“ weglassen): Den Guß vor Ort anzunehmen sei Forschungsstand bei größeren Gußkunstwerken. Explizit für das Kreuz geschrieben hat das in der Tat wohl keiner, er würde den Gussort daher offen lassen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:11, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Lemma und Einzelnachweise 

message: Dieser Artikel war mir bereits während des SW aufgefallen und ich hatte mich hernach ein wenig gewundert, dass er in der Wettbewerbsform bei den ausgelobten Preisen hier  für die 10 nettesten Miniaturen keine Berücksichtigung gefunden hatte. Unterdessen ist der Artikel ergänzt worden, insbesondere zur kunstgeschichtlichen Bedeutung, und ich erlaube mir deshalb als Leser, dieses Kleinod hier zur Disposition zu stellen. Meines Wissens kann man nirgendwo sonst außerhalb der WP an einer einzigen Stelle so differenziert etwas über dieses Bronzekreuz erfahren. Pro --Felistoria 00:55, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und ich Kunstbanause habe das immer für ein Autobahnkreuz gehalten. --Zipferlak 08:58, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du meinst wahrscheinlich das Hermsdorfer Kreuz. Ging mir aber im ersten Augenblick auch so ;-) . -ALE!  ¿…? 15:43, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich hab selbst noch ein, zwei Stellen umformuliert. Vom Inhalt sollte es gleichgeblieben sein. Ich denke, mit den kleinen Änderungen ist der Artikel noch leichter verständlich geworden. Jetzt stimme ich gerne mit . Griensteidl 23:36, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KLA-Disk. vom 21. November 2007 

message: Bei einem Brand der Werdener Folkwanghochschule, die in Gebäuden der Abtei untergebracht ist, wurde das Helmstedter Kreuz beschädigt, als man versuchte es aus dem brennenden Gebäude zu retten. Ein Finger der Christusfigur brach ab, wurde später aber wiedergefunden. Man ist zuversichtlich, ihn wieder reparieren zu können. Gerade in der Zeitung gelesen, vielleicht mag man es in den Artikel einbauen.--87.161.96.179 11:44, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Brand in Werden 

message: Der im November 2007 gewählte Artikel entspricht meines Erachtens nicht wirklich den Kriterien für einen Lesenswerten Artikel. Es finden sich mehrere Behauptungen, die nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, obwohl sie es besser wären, etwa „Es wird vermutet, dass das Helmstedter Kreuz in diesem Zusammenhang für die Neuausstattung der Klosterkirche in Helmstedt geschaffen wurde, erwiesen ist dieses jedoch nicht.“ Hier wäre ein Einzelnachweis wirklich notwendig, wer denn da vermutet. „In Werden wurde das Kreuz, das in Helmstedt vermutlich ursprünglich als Triumphkreuz  über oder auf dem Kreuzaltar angebracht war, am Hochaltar über den gotischen Altartafeln von Jan Joest und dem Schrein des Heiligen Liudger angebracht.“ enthält auch eine Vermutung, die aufgelöst werden sollte, und auch der Anbringungsort in Werden könnte einen Nachweis vertragen. Aktuell ist der Artikel auch nicht: „Nach Angabe der auch für die Schatzkammer der Abtei Werden zuständigen Kustorin der Domschatzkammer Essen kann der Schaden jedoch behoben werden..“ Abgesehen von der schlechten Belegbarkeit der Aussage von Frau Dr. Falk, läßt der Artikel offen, ob der Schaden inzwischen behoben wurde. Im nächsten Abschnitt findet sich ein Widerspruch zur verlinkten Webseite: Während dort steht, dargestellt sei ein bereits toter Christus, ist laut dem Artikel ein Sterbender Christus dargestellt. Die im Artikel vertretene Auffassung sollte daher belegt sein. Auch im Abschnitt „Kunstgeschichtliche Einordnung“ setzen sich Mängel fort: „Wundram nahm dagegen in seiner Rekonstruktion fast waagrechte Arme, ähnlich der jetzigen Form an, wobei er sich am Mindener Kreuz orientierte.“ Es fehlt der Beleg, wo das bei Wundram steht. Der folgende Satz, der diese Rekonstruktion ablehnt, sollte auch belegt werden. Neben diesen inhaltlichen Mängeln ist auch die Bebilderung zu beanstanden: Die Bilder sind, wie ein Vergleich mit der Abbildung des Kreuzes auf der Webseite zeigt, farblich verfälscht und völlig verrauscht. Um die im Text besprochenen Vergleiche nachzuvollziehen, fehlen zudem Abbildungen der Vergleichsstücke.
Eine Verbesserung durch einen Review ist nicht zu erwarten: Ich als Hauptautor habe dazu in diesem Projekt mit dieser Mitarbeiterstruktur keine Lust, die Literatur müßte ich wieder auf meine Kosten umständlich fernleihen, und Werden ist auch nur am Rand mein Themenfeld. Ich beantrage daher die Abwahl. -- 80.139.41.12 16:12, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte nicht überreagieren nur weil du negative Erfahrungen gemacht hast. --Succu 21:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

text: Mein Artikel, mein Antrag, ich habe damit kein Problem. 2007 dachte auch niemand daran, einen lediglich lesenswerten Artikel mit völlig unansehlichen Bildern zum AdT vorzuschlagen. -- 80.139.41.12 22:35, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Erstversion eines inzwischen exzellenten Artikels habe ich mit dem Editkommentar „Der Ork spendet heute: ein altes vollgeschmiertes Buch mit bunten Bildern“ eingestellt, eine andere Erstversion an einem 23. Dezember mit „Der Ork wünscht fröhliche Weihnachten und macht Euch ein Kreuzchen.“ Die Artikel sind natürlich alles Schrott, da man als Enzyklopädist keine Scherze in Editkommentarn machen darf. -- 80.139.41.12 22:35, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: ... und nicht ironisch sein darf. --Succu 07:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

text: Doppelkloster stammt aus der Literatur, frag' mich nicht, wo. Dem Artikel „Doppelkloster“ würde ich nicht im geringsten trauen, siehe auch die dortige Diskussionsseite (ich glaube, die Kritik dort aus dem Jahr 2007 ist von mir) vgl. auch in en-wp „Less frequently, the term is used to describe one monastery based on two sites“ - zu dem Typ gehörte Werden-Helmstedt. Zu den Handwerkern: Der Schwerpunkt ihrer Arbeiten liegt in Werden, das Helmstedt klosterintern auch übergeordnet war (auch die weiter unten im Text erwähnten Reliefs werden diesen Handwerkern zugeschrieben). Der Mittelfinger war zur Wiedereröffnung der Schatzkammer Werden übrigens wieder dran, nur aktualisiert hat den Artikel niemand - das steht aber schon in der Abwahlbegründung. -- 80.139.73.177 16:01, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Nun, zumindest die historische Definition von Doppelkloster weicht nicht sehr von der im Artikel Doppelkloster ab, siehe hier oder hier. Zu den Handwerkern: dass sie aus Werden kommen, glaube ich ja gerne, aber die Begründung allein kann es nicht beweisen. --Global Fish 16:12, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Neubewertung auf [[WP:KALP]] vom 14. April bis 26. April 2010, Ergebnis: Keine Auszeichnung 

message: Ohne vernünftige Begründung wurden nun zweimal der dreifach belegte Hinweis (Weblink, Buch "Goldene Zeiten", hochwertige Photographie) auf die Existenz eines Abgusses gelöscht, was ich nicht verstehe. Mag sein, dass es zwei abweichende Angaben zum Datum des Abgusses gibt, das rechtfertigt jedoch sicherlich keine Löschung dieses Hinweises, und daher bitte ich um eine nachvollziehbare Begründung für die Entfernung ohne eine Diskussion. --Bautsch 07:53, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das müsstest Du Felistoria fragen. Es gibt allerdings mehr als einen Abguss, in dem Buch goldene Zeiten ist ein ganzes Kapitel dazu (wenn man auf "Liks auf dieser Seite" auf der Vorderseite klickt, bekommt man ein paar davon). Von daher sehe ich momentan keinen Grund, einen davon prominent (und noch mit den falschen Angaben der dortigen Gemeinde: 1602 ist sicher ein Zahlendreher, an anderer Stelle datiert die Gemeinde das Original exakt auf 1062, was imho auf den neuen Erkenntnissen nach der Restauration beruht. Der Angabe in Goldene Zeiten ist mehr zu trauen.) aufzunehmen. Ein Abschnitt zu allen (und wieso der olle Kruzifixus plötzlich so populär wurde) wäre sinnvoll, von mir kommt der aber nicht - ich habe mit wikipdia fertig. -- 2001:16B8:104D:FE00:7543:7F4F:2DA6:39C0 09:27, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Und zu welchem Zweck schreibt jemand, der "mit wikipdia fertig hat", solche Kommentare ? --Bautsch 10:11, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Schutz vor Verschlimmbesserungen. Das Wikiprinzip funktioniert nämlich auf solchen Gebieten nicht. Da kommt dann jeder mit etwas Halbwissen und schreibt in Artikel irgendwas rein, was er für wichtig hält, so aber eine Schieflage reinbringt. Z.B. einen Abguss unter vielen, gleich noch guten Glaubens mit einer falschen Angabe, und ohne die weit wichtigere Frage auch nur zu stellen, nämlich wieso dieses Objekt plötzlich in den 50er Jahren und danach so oft für andere Kirchen kopiert wurde. Kann man in dem Goldene Zeiten-Bändchen nachlesen. Oder  fragen, ob er einen sochen Absatz ergänzt (und bessere Bilder vom Original beschaffen kann), der ist nämlich ganz nahe am Thema. -- 2001:16B8:104D:FE00:7543:7F4F:2DA6:39C0 10:26, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Habe eine korrigierte Fassung unterdessen wieder eingesetzt. Die Kirchenhomepage weist 1956 als Datum der Kopie aus, das Original ist dort mit 1060 datiert. Den jetzigen Beleglink halte ich für problematisch, zumindest mein Programm gibt Trojaneralarm. Soll wirklich für 1 Beispiel eine Abschnittstitel mit "Weitere..." angelegt werden? Reicht nicht ein Absatz im vorigen Abschnitt? --Felistoria (Diskussion) 11:51, 8. Sep. 2020 (CEST)

text: Welches Wiki-Prinzip funktioniert  denn nicht ? Für mich ist ein Artikel, der ein interessantes Faktum nennt, besser als einer der dies (noch) nicht tut. Und das Wissen über weitere Abgüsse oder das korrekte Datum des Abgusses sollte dann zu entsprechenden ergänzenden Hinweisen oder Richtigstellungen führen und ganz selbstverständlich nicht zu einer Löschung. Auslöser war hier übrigens nicht ein "edit war", sondern eine nicht nachvollziehbare Löschung mit unterlassener Diskussion, wie es sich nach Wiki-Prinzipien gehört hätte. --Bautsch 13:22, 8. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Löschung des Hinweises auf Abguss