Diskussion:Arschkarte

message: Wenn ich die Diskussion nun richtig verfolgt habe sind nicht die im Artikel erwähnten "anderen Erklärungen" fragwürdig, sondern auch die im Artikel dargestellte.
Vielleicht sollte da ein Hinweis hin?
Und hier in der Diskussion hat sich weiter unten ein "Zeitzeuge" gemeldet der von der Verwendung des Begriffes vor Einführung der roten Karte berichtete.
--80.135.76.143 12:56, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: "Nach einer weit verbreiteten Etymologie" strahlt m.E. einen ausreichenden Grad von Unsicherheit aus. Ich mache es aber nochmal ein wenig deutlicher. --Walter Koch 13:19, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: So gefällt es mir deutlich besser. Danke =) --80.135.76.143 15:55, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Unklare Etymologie 

message: Hallo, könnte mich jemand über den Zusammenhang zwischen einer gewissen Arschkarte und der 5. Sinfonie von Beethoven bzw. den Film "Spiel mir das Lied vom Tod" aufklären? -- Gruß, Tilo 15:24, 13. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Der bierernste Vigilante der Humorlosigkeit ist im Prinzip für jeden Scherz zu haben, doch muss es schon am richtigen Ort erfolgen. Der Informationssuchende sollte aber dem Artikel in soweit vertrauen können, als ein als Humor markierter Verweis sehr wohl einen tatsächlichen Bezug hat. Das war hier nicht der Fall. Ich könnte natürlich hergehen und zu jedem Begriff in der Wikipedia ein passendes Lied finden. Aber das ist wohl eher Aufgabe eines musikalischen Assoziationslexikons. --Tim Pritlove 17:17, 18. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang Beethoven bzw. "Spiel mir das Lied vom Tod" 

message: Der Artikel wurde de facto heimlich glöscht, durch ein nicht zutreffendes Redirect. Das Zustandekommen dieses Begriffes kann man in der Praxis nicht erraten, wer ihn zum erstanmal hört sollte die Möglichkeit haben, in der Wikipedia nachzuschlagen. Ohne sich erst mühsam durch den Artikel "Rote KArte" zu baggern. Wollen wir den Artikel retten? Dazu gehört auch, die entsprechenden Teile aus Rote Karte hierher zuirück zu holen und mit dem Original vorm Redirect abzugleichen. Henning 22:47, 9. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, du hast den Inhalt wieder hergestellt - finde ich gut, ist schon ein auch meiner Meinung nach ein eigenständiges Lemma! -- Schusch 19:09, 16. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Retten? 

message: Ich finde den Artikel so nicht passend zum Lemma. Um was geht es bei dem Artikelnamen? Doch um den übertragenen Begriff. Dazu gehört natürlich die Erklärung, woher der Begriff kommt. Aber dafür wiederum ist es doch völlig unerheblich, wieso der Schiri die Rote Karte in der Gesäßtasche hat. M. E. reicht da etwas nach dem Motto Der Begriff leitet sich ab aus der häufigen Aufbewahrung der Roten Karte in der Gesäßtasche des Schiedsrichters. Alles andere ist doch hier unerheblich und wirkt außerdem (aufgrund der Unsicherheit) unseriös und nmM nicht enzyklopädisch. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 02:57, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich habs so geändert. Ist das ok? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 16:53, 19. Jul 2005 (CEST)

text: Im letztwöchigem Kicker Sportmagazin wurde es aber auch so erklärt. Zu 4.: Dass man beide Karten unterscheiden kann, wenn sie nebeneinandergehalten werden, ist klar. Aber der Schiri hält sie ja nunmal nicht nebeneinander, sondern zeigt nur eine von beiden - dann dürfte es sehr viel schwieriger sein, den Unterschied zu erkennen. Zu 3.: Wir hatten bis ca. 1980 Schwarz-weiß-Fernsehen - ich denke, die Mehrzahl der Haushalte hatte 1970 noch kein Farbfernsehgerät. Grüße Kai Geisslr 07:45, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Zum Aufbewahrungsort der Roten Karte

message: Der Begriff hat sich eingebürgert, aber die Quelle ist weitgehend unbekannt.
*Jeder kennt wohl den Begriff Arschkarte. Aber kennt auch jeder die Geschichte dahinter? Wer Arschkarte in seinem Wortschatz hat, sollte sich hier zumindest informieren. Cocyhok
*Contra. Das mag stimmen, aber ich mag diesem Artikel nicht so recht Glauben schenken. Das alles scheint mir weit hergeholt, und eher ein Fall für einen Löschantrag (Theoriefindung statt -darstellung). Ohne Quellenangabe/Literaturhinweis m. E. wertlos. --AndreasPraefcke ¿! 20:21, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title: [[Arschkarte]]

message: Aus dem Artikel hierher verschoben:
Gegen die Fußballschiedsrichtertheorie sprechen drei Umstände: 
1) Die rote und die gelbe Karte wurden erst 1970 eingeführt, also zu einer Zeit, in der das Farbfernsehen seinen Einzug in die Haushalte hielt. Es wäre doch nichts einfacher gewesen für die Farbfernsehhersteller der damaligen Zeit, den Verkauf ihrer Geräte durch das Verwenden der Karten aus derselben Tasche zu steigern, also den Gebrauch der Karten aus derselben Tasche zu sponsorn.
:hä? Erstens war die Verbreitung der s/w-Geräte bis in die frühen Achtziger zu verzeichnen und zweitens hatte das Marketing von Telefunken, Nordmende und Philips sicher nichts mit der Verwendung der Karten im Fussball zu tun. Sponsoring ist hier wohl eher als Joke genannt.Bo Kontemplation
2) Es gab auch damals schon Kommentatoren für die Fußballspiele, eine solche Trennung der Karten war also für den Zu"hörer" unnötig.
:Das würde die Verbreitung des Begriffes nicht beeinträchtigen. Der Zuschauer sieht den Vorgang und spricht (gerade beim Fussbal) mit den Anwesenden live darüber. Der Kommentator wird häufig übertönt. Bo Kontemplation
3) Auch heute noch, wo jeder einen Farbfernseher besitzt, bewahren Schiedsrichter ihre Karten in unterschiedlichen Taschen auf, schon, um Verwechslungen zu vermeiden ("Ziehe ich oben, ist es Gelb, ziehe ich unten, ist es Rot, hätte ich beide Karten oben, könnte ich mich vergreifen, weil man den Spieler ja anschaut und nicht in die Tasche reden will.")
:Die Tatsache der Eindeutigkeit von Aufbewahrungsort und Bedeutung kann also nicht gleichzeitig als Gegenargument angeführt werden, wenn dies zunächst einmal plausibel zur Begriffsfindung führt. Nur weil man es heute noch so macht, spricht dies doch nicht gegen die Zuordnung der entsprechenden Bezeichnung zu s/w-Zeiten. Das ist kein Gegenargument, das ist eine Tautologie. Sorry, der Bo Kontemplation 19:45, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Theorie 

message: Wie sich dieser Diskussion entnehmen läßt, gibt es kein gesichertes Wissen über die Herleitung des Begriffs. Gleichwohl hat Benutzer:Wiska Bodo unter dem Motto Diskussion in die Diskussion die kritischen Stimmen aus dem Artikel entfernt und auf diese Seite verschoben. Ich möchtze das nicht einfach revertieren, weil die Darstellung der Kritik mir nicht optimal erschien, und gebe daher Gelegenheit, den Artikel zu überarbeiten, wobei im Zentrum stehen sollte, daß nicht im Artikel stehen darf "Geht auf die Einführung von roter und gelber Karte zurück", wenn das nur eine Theorie ist.Sollte eine zeitnahe Überarbeitung nicht erfolgen und mir selbst keine geeignete Variante einfallen, werde ich die jüngste Änderung allerdings im Interesse der Objektivität revertieren, da die vorige Version jedenfalls sachgerechter ist, als die derzeitige.-- Stechlin 20:03, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: In einer der letzten Ausgaben des Kicker wurde die Schiritheorie als Quelle erwähnt. Inwiefern der Kicker das aber gesichert weiß oder nur irgendwo abschreibt, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber ich halte es dennoch für angebracht, die von Bodo hierher kopierten Punkte nicht in den Artikel zurückzuverschieben, da sie m. E. einfach kein enzyklopädisches Niveau haben. Geisslr 22:30, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn wir Lemmata wie dieses akzeptieren, brauchen wir uns über den Niedergang des (enzyklopädischen) Niveaus nicht zu wundern ...; unbelegte und bestrittene Äußerungen sollten jedenfalls nicht als Gewißheit ausgegeben werden. Sonst geben wir nicht nur den ohnehin nur noch rudimentär zu spürenden enzyklopädischen Anspruch auf, sondern erweisen uns nicht einmal mehr als die qualifizierte Datenbank, die wir bei der bisherigen Arbeitsweise sein könnten. -- Stechlin 07:36, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Da geb ich dir vollkommen Recht. Aber es geht ja aus dem Artikel hervor, dass es auch andere Erklärungen gibt. Ich denke, die 3 hierher verschobenen Punkte bringen ja nur noch mehr Mutmaßungen ins Spiel, oder? Gruß Kai Geisslr 08:24, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Habe heute noch so eine Inkonsistenz gefunden und hierhier verschoben. Solange alternative Erklärungen zur Begriffsfindung derart unlogisch und Kritik so unenzyklopädisch formuliert wird, halte ich es für besser, die eine, sinnvol erscheinende Erklärung zu belassen und alles andere auf seine Tauglichkeit hin zu überprüfen. Wie gesagt, die Sache mit dem Griff an den Arsch als prägende Gesste klingt plausibel. Alles andere scheint mir rekursiv gefolgert und unlogisch. Bo Kontemplation 16:41, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zum Baustein Überarbeiten 

message: Deshalb strömen noch heute viele Kartenspiele in öffentlichen Spielhöllen einen Fäkalgeruch aus. Darf ich das revertieren wegen Unsinn? --Taxman 10:52, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: M. E. ist das wirklich Unsinn. Ich habe den Artikel daher mal auf die Version vorher zurückgesetzt. Sowas muss man belegen, finde ich. Schöne Grüße Geisslr 11:00, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: +1, da hat's halt mal jemand versucht ... --Rax   dis   12:46, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title: Spielhölle und Fäkalgeruch

message: Wo wir grad beim Wiktionary sind... Ich finde, Arschkarte sollte nur ein Redirect auf Rote Karte sein, genauso wie Die Arschkarte ziehen bereits dorthin verweist. Wikipedia ist kein Wörterbuch, die sprachlichen Infos sind hier fehl am Platz. Alternativ könnte man den Artikel löschen, aber ein Redirect ist meines Erachtens besser. Soll ich das mal machen? Viele Grüße, --jonas 11:00, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nein, bitte nicht so schnell, dazu hat weiter oben auf dieser Seite bereits eine ausführliche Debatte stattgefunden. Arschkarte ist solange nicht (sic) synonym zu rote Karte, wie es nicht gelingt, dafür einen Beleg zu finden. Gruß --Rax   dis   14:05, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Habs oben übersehen, Entschuldigung. Allerdings bin ich demnach nicht der erste, der sich daran stößt. Der Artikel in seiner jetzigen Fassung weist hin auf eine Redewendung, die das Lemma enthält, und nennt ihre Bedeutung. Zweitens gibt er eine etymologische Erläuterung. Nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch gehört das einfach nicht in diese Enzyklopädie. Welche Argumente sprechen dafür, diesen Artikel zu behalten? Der Anspruch, umfassend zu sein, ist ja hübsch - aber genau dafür sind doch weitere Wikimedia-Projekte gegründet worden: um Aufgaben zu delegieren. Ich bin dagegen, für jedes Wort einen Artikel zu machen. Wenn im "Fußball-Jargon" die Rote Karte auch als Arschkarte bezeichnet wird (ich kenn mich da nicht aus), dann rechtfertigt das IMHO einen Redirect. Wenn nicht, dann ist die Arschkarte keinen Eintrag in einer Enzyklopädie wert. Einzig denkbares Gegenargument wäre, wenn z.B. in einem Kartenspiel eine bestimmte Karte als "Arschkarte" bezeichnet würde. Das ist meines Wissens nicht der Fall, also können wir den Artikel löschen. Viele Grüße, --jonas 14:57, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: einen erneuten LA zu stellen, steht dir natürlich frei; hier die letzte Diskussion vom 4.9.05; sie war kurz und schmerzlos ;) klickmich. Gruß --Rax   dis   15:39, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Beide Begriffe sind definitiv nicht identisch. Sie mögen dieselbe Quelle haben, aber sie bedeuten nicht dasselbe - oder hat schon mal jemand einen Sportreporter sagen hören "Kahn sieht die Arschkarte"?. Auch ist es nicht identisch, ob man sagt "Ich habe bei xy die Arschkarte gezogen" oder "Ich habe bei xy die Rote Karte gesehen/gezogen". Zugegebenermaßen ist der Inhalt ein Grenzfall, bei dem man sich fragen kann, ob das nicht besser in ein Wörterbuch gehört. Allerdings ist der Inhalt m. E. doch knapp substanziell genug, um ihn zu behalten (das sah ja auch die deutliche Mehrheit bei der letzten Löschdiskussion so). Geisslr 16:38, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Was ist denn diese "knappe Substanz", die den Eintrag für die Wikipedia relevant macht? Ich sehe hier nur lexikographische Informationen. Selbst wenn Wikipedia Sprichwörter aufnehmen will (läuft die Diskussion noch?), unterscheide ich hier zwischen Sprichwort (feste Form) und Redewendung (syntaktisch veränderbar), wobei "Arschkarte" keine Redewendung ist, sondern nur Teil einer solchen. Soll bei Wand auch "die Wände hochgehen" und "mit dem Kopf durch die Wand" erläutert werden? Ich bin da sehr skeptisch. Mein Eindruck ist, dass die Befürworter des Artikels sich vom Informationsgehalt des Eintrags (den ich ihm nicht absprechen will) davon haben ablenken lassen, dass die Information in ein Wörterbuch, nicht in eine Enzyklopädie gehört. Aber ich bin auch so realistisch, dass ich annehme, dass kaum einer Bock haben wird, bei einem erneuten Löschantrag auch erneut nachzudenken, ob so ein Artikel hierher gehört. :-( Viele (darunter auch desillusionierte) Grüße, --jonas 17:34, 2. Jan 2006 (CET)

text: Die von mir besehene knapp ausreichende Substanz ergibt sich daraus, dass unter dem Lemma sowohl der etymologische Hintergrund abgehandelt wird als auch die Redewendung. Beides gehört in Wörterbücher, steht aber eben auch in Enzyklopädien. Der Artikel hat eine ausreichende Länge und einen Inhalt, der m. E. nicht vollkommen fehl am Platz ist. Daher bin ich gegen eine Löschung. Ich finde das Wörterbuchargument auch generell sehr fragwürdig, da sich oft ein Großteil der inhaltlichen Bedeutung eines Lemmas eben aus der Wortetymologie ableitet. Deine Befürchtung, dass man nicht erneut nachdenkt, sondern den LA einfach als Wiedergänger abschmettert, teile ich. Geisslr 20:14, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich sehe das bzgl nochmaligem LA etwas anders: Der letzte LA wurde sehr schnell konfisziert (nach wenigen Stunden) - etwas besser begründet (insbesondere mit der mangelhaften Quellensituation) bekäme dieser Artikel hier sicher mehr Schwierigkeiten. --Rax   dis   23:22, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es geht mir nicht um die Quellensituation (und ich habe übrigens auch kein solches Problem mit den Wiktionary-Einträgen), sondern darum, dass ich es sehr fraglich finde, hier lexikographische Informationen zu bieten, obwohl es genau dafür ein anderes Wikimediaprojekt gibt, dass dafür besser geeignet ist. Zur Quellensituation: Der Redewendungsduden (Bd. 11, 2.Aufl.) und Röhrichs phraseologisches WB (hab den genauen Titel nicht, sorry) geben nichts zur Herkunft an, was aber nichts heißen muss. Wegen des derben Ausdrucks wird die Wendung nicht in allen Wörterbüchern geführt. Leider habe ich keinen Textcorpus (außer dem Internet via Google) zur Verfügung; interessant wäre ein elektronisch durchsuchbares Archiv aller Sportkommentare und Sportnachrichten von, sagen wir, 1965 bis heute... Naja. Träume. Ohne derartige Belege können wir nur festhalten, dass die gelbrot abgekartete Erklärung die heute gängige Etymologie ist. Punkt. Ich bin nach wie vor für eine bessere Aufgabenverteilung zwischen den Projekten... Vielleicht gibt sich das Problem ja, wenn Wikidata in Mediawiki integriert wird (hierzu ein Blog: ? Ich hab von diesen Dingen ja keine Ahnung... --jonas 14:28, 3. Jan 2006 (CET)

text: Habe oben geantwortet. Viele Grüße --Pill δ 11:15, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Artikel nur Redirect? 

message: Hallo all,
ich bin leider bereits 47 jahre alt. War also 1970 in bereits hirngängigen Alter kann 2 Dinge sagen:
* ich habe in meiner Kindheit auch vor 1970 diese Redewendung bereits gehört, war einer der Lieblingssprüche meines Vaters.  Sie kann also NICHT aus dem Fussball kommen, egal, was Genial Daneben, oder sonst wer behauptet.
* ich kann ausserdem bestätigen, das auch ohne direkten Vergleich rot und gelb in sw-Fernsehen problemfrei zu unterscheiden ist, da rot nun mal eine wirklich sehr dunkles grau ergibt, fast schwarz. (im Gegensatz zu vielen hier habe ich sw-Fernsehen selbst erlebt) UND dann gab es im Fernsehen zu JEDER ZEIT bei Fussballspielen Kommentatoren, die eine rote Karte selbstredend IMMER für erwähnenswert hielten. Hingegen war die Regel, dass man nicht sehen konnte, wo der Schiedsrichter die Karte her gezogen hat. Immerhin hat man damals noch nicht 30 Kameras bei einem Spiel gehabt, sondern nur 2 oder 3 und Replay und sowas gabs auch noch nicht. Bis die Regie gemerkt hat, das da ne Karte kommt, wars oft bereits zu spät um schnell ran zu zoomen.Soulman 21:45, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Alle zu Jung? 

message: Ich meine, 1960, 1970 - das ist doch nicht "graue Vorzeit". Wenn es denn Usus gewesen sein sollte, dass Schiedsrichter zu Unterscheidungszwecken für den Fernsehzuschauer die gelbe Karte in der Brust-, die rote Karte aber in der Gesäßtasche aufbewahrt haben, dann müsste es doch noch Zeitzeugen aus jener Zeit geben, die das bestätigen können - oder zumindest schriftliche Quellen wie Reglements des DFB, der FIFA usw. oder Lehrbücher von Schiedsrichterlehrgängen etc. Ich könnte mir vorstellen, dass es zwar stimmt, dass die Schiedsrichter die beiden Karten in unterschiedlichen Taschen aufbewahrt haben (tun sie es eigentlich heute nicht mehr?), aber deshalb, damit sie selbst immer die richtige Karte ziehen (und nicht die eine Farbe ziehen, wenn sie eigentlich die andere meinen, was ja sehr verwirrend und peinlich wäre). 213.196.248.98 04:09, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Oben haben zwei Personen berichtet, dass sie den Spruch selbst schon in den 60ern gehört haben (Lehrer/Vater). Sollte doch ausreichen, oder? Ansonsten gibt es noch ein, zwei verlinkte Quellen in denen das auch widerlegt wird, u.a. auch einfach in dem mal ein Schiri befragt wurde. (Zudem erscheinen mir die genannten Kontrapunkte durchaus einleuchten, denn nur weil der Spruch vlt. auch im Fußball verwendet wurde, bedeutet das ja noch nicht, dass er daher kommt.) --95.114.216.68 02:28, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kann man das nicht überprüfen? 

message: Heureka! Ein weiteres Kleinod, welches die Relevanz-Gedankenpolizei noch nicht ausgemerzt hat.
Hier gibt's übrigens eine graphische Darstellung des Themas, nebst weiterer Erläuterungen. --Wutzofant (grunz) 13:57, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Graphische Darstellung 

message: Haltet mich für doof, aber WAS ZUM TEUFEL soll dieses Bild da einem jetzt sagen?! Was hat denn das mit einer Arschkarte zu tun, wenn bei der Roten und Gelben Karte die obere Hälfte entfärbt ist?! So ein Schwachsinn. Das hat in etwa so einen Sinn, als würde ich beim Wikipedia-Artikel zu Senf ein entsprechendes Bild einfügen mit dem Kommentar ein Senfglas, der Deckel wurde wegretuschiert. Sowas sinnloses!--31.17.95.71 14:19, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das Bild soll wohl demonstrieren, dass die s/w-Fernsehen-Theorie Schwachsinn ist. Das wird natürlich nicht unmittelbar klar. Ich dachte allerdings, es sei inzwischen Konsens, den s/w-Kram gar nicht mehr zu erwähnen ... Egal. Ich ändere da mal was ab --Walter Koch 20:34, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Das Bild ist, wenn man es genau nimmt, Theoriefindung. --Kuebi [✍ · Δ] 20:24, 6. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Bild

message: Dass die Unterbringung der Roten Karte in der Gesäßtache mit dem SW-Fernsehen zu tun hat, darf nicht so entschieden ausgeschlossen werden. Noch viele Jahre nach Einführung des Farbfernsehens behalfen sich viele Haushalte mit einem SW-Fernsehgerät. Auch war die Auflösung derart erbärmlich, dass Grauwertunterschiede beim besten Willen nicht auszumachen waren. Davon kann ich ein Lied singen. Drittens war die Cameraführung damals nicht so einfach wie heute. Also bitte wenigstens ein "möglicherweise" einfügen! 178.19.236.8 16:43, 13. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Im Zusammenhang mit dem Fußball wird der Begriff wohl erst seit der Einführung dieser Karten eine zusätzliche Bedeutung erhalten bzw. die negative Komponente noch mehr Gewicht erhalten haben. Es ist aber nicht vorstellbar, dass Schiedsrichter bei der Aufbewahrung der Karten auf das TV Rücksicht genommen haben, wobei es in niedrigen Spielklassen (wo allerdings die Karten noch etwas später obligatorisch wurden) kein TV gab (und nun, 2016, auch nur bis zu einer gewissen Stufe herab). Die Bezeichnung "Arschkarte" - egal ob schon zuvor oder dann beim Fußball - wurde zudem in Deutschland (damals noch Bundesrepublik Deutschland) geprägt, kam erst später nach Österreich und vielleicht in die Schweiz. Auch das erwähnte Spiel "Arschloch" ist im Großteil von Österreich nicht bekannt oder trägt da einen anderen Namen. --89.144.218.7 15:19, 11. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mich überzeugt jedenfalls das Argument weiter oben, daß die ganze Redewendung „er hat die Arschkarte gezogen“ im Sinne von „er hat Pech gehabt“ der Fußballtheorie komplett widerspricht, und für die Kartenspieltheorie spricht. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:23, 18. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  "Unzutreffend?"