Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Dez

message: Ich frag mal so: Kann ich davon ausgehen dass (klassische) Märchen immer relvant sind, oder gibts da Einschränkungen? Ich finde da bisher nichts. mfg. --Itu 22:11, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zumindest die einzelnen Typen nach AaTh sollten wohl relevant sein, und sicher jedes einzelne Grimmsche Märchen, würde ich meinen... auch bei Andersen, Hauff & Co. sollte es für jedes Märchen genügend Rezeption und Sekundärliteratur geben, Relevanz dürfte sich leicht aufzeigen lassen. Gestumblindi 22:45, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: AaHh! Das ist interessant. Danke. --Itu 23:36, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe es auch wie Gestumblindi. Kurzform; Es ist nicht das Märchen selber, dass es Einzelartikel relevant macht, sondern das es darüber Rezeption und Sekundärliteratur usw. gibt. Kurzum es gelten eigentlich die selben Regel, wie bei allen anderen literaischen Werke, denn auch ein Märchen ist ein literarische Werk. Man sollte sich ja mit dem Inhalt auseinander setzten, und das solle ja nicht OR sein, womit man eben auf Sekundärliteratur über das Märchen angewisen ist. Hat man die, sollte man damit auch ein brauchbarer und belegbarer Artikel schreiben können, und wenn die Qualität stimmt, sehe ich keinen Grund ein Märchenartikel nicht zu behalten.--Bobo11 11:36, 6. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Märchen 

message: Zu RK für Politiker: In Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._Dezember_2011#Harald_Kreutzmann war aus luxemburgischer Sicht vorgetragen worden, dass Gemeindeebene subnational ist. Das ist natürlich eigentlich richtig. In unseren RK ist mit subnational aber zunächst einmal die Ebene eines Gliedstaats gemeint, zumal D, A und CH aus Gliedstaaten bestehen. Nicht gemeint sind Kommunen (wenn diese nicht selbst Gliedstaaten sind, wie Berlin, Hamburg, Wien). M.E. dürften aber auch solche "Regionen" wie Ile de France oder die Lombardei gemeint sein, die keine Gliedstaaten sind. Hier könnte eine Klarstellung erforderlich sein. Vorschläge? --Pelagus 18:27, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Service: Der besagte Gemeinderat findet sich hier: Wikipedia:Löschkandidaten/9._Dezember_2011#Joe_Thein_.28SLA.29 - Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:12, 9. Dez. 2011 (CET)

text: Ich denke, hier liegt wieder mal ein Mißverständnis vor, die RK passen auch für Luxemburg. Unterhalb der nationalen Ebene unterteilt sich Luxemburg in die drei Distrikte Grevenmacher, Luxemburg, Diekirch - subnationale Ebene analog zu Bundesländern. Dann kommen die 12 Kantone analog von Landkreisen. Die Gemeinden sind auch in Luxemburg erst die unterste Ebene. Nur weil es auf der subnationalen Ebene in Luxemburg keine demokratischen Institutionen gibt, heißt es nicht, daß die Regeln auf der nächstniedrigen Schwelle angewendet werden.Oliver S.Y. 19:14, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, haben sie, siehe Regionen Frankreichs#Institutionen. Im Falle Luxemburgs ist das in der Tat auch klar. Subnational sind nun mal die Distrikte und nicht die Gemeinden - Luxemburg sit durchaus deutlich größer als gemeinhin angenommen. Da dürfte eine Verwechslung mit Liechtenstein vorliegen - dort sind in der Tat die Gemeinden subnational. Das gilt i.Ü. auch für Slowenien und Andorra. Zumindest im Falle Sloweniens mit seinen 210 Gemeinden ist das schon etwas ungewöhnlich. In Monaco sind subnational Stadtbezirke (bis 1911 Gemeinden). Es gibt also durchaus Staaten wo das nicht ganz so einfach ist - Luxemburg gehört definitiv nicht dazu.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:29, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Unklarheit hat vermutlich ihren Ursprung in dem Begriff der :Kategorie:Subnationale Entität, den wir vor einigen Jahren als Begriffsfindung gelöscht haben, der sich aber hie und da hartnäckig hielt, in manchen Unterunterkategorien von nicht mit Geogrpahie/Politik verknüpften Themenbereichen noch bis vor kurzem (oder vielleicht noch immer).--Matthiasb  (CallMyCenter) 20:11, 9. Dez. 2011 (CET)
replies: text: subnational ist ja im Grudne auch arg unscharf - mal abgesehen von drastisch unterschiedlicher Anlage. US-amerikanische Bundesstaaten, deutsche Länder und maltesische Regionen haben ja nicht sonderlich viel gemein. Das ist aber an sich kaum lösbare. Im Zuge der LD erweist es sich aber doch selten als Problem. Sollten Bürgermeister aus Liechtenstein oder Slowenien heir aufschlagen, muß man wohl nochmal drüber nachdenken.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:56, 11. Dez. 2011 (CET)

text: Was ist denn überregional? In Kleinstaaten gibt es gar kein Überregional. In Frankreich sind Regionen (also nix mit überregional) das was jetzt noch relevant wäre. Und in Rußland sind preklatisch alle Föderationssubjekte und diverse Oblaste überregional, aber keineswegs die erste Ebene unterhalb von national. Das funktioniert so nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:09, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Ich benötige keine Lösung des Problems (das stellt sich viel zu selten) - bestenfalls ein Hinweis das kommunal auch als zweite Eben nicht als subnational gilt. Mit bzw. und solchem Schmarren zieht man nur endlos öde Diskussionen auf den LD an. Und ich brauche ganz sicher keine Problemlösung die ganz neue Problem bringt. Der Vorschlag ist schlicht ungeeignet, ganz gleich welche Intention dahinter steht. Ich hab bei dir ein ziemlich großes Faß AGF - bin aber felsenfest davon überzeugt, das jedwede mißverständliche RK ganz bewußt mißverstanden werden wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:45, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: OK, dann will ich das AGF nicht unnötig strapazieren, und zieh den Vorschlag zurück. Nur angesichts der obrigen Diskussion dachte ich, 2 Worte zur rechten Zeit sind besser als 2 Wochen weitere Diskussion.Oliver S.Y. 01:23, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das ist ja richtig gedacht, nur halte ich aus erwähnten Gründen die Klarstellung für nicht klärend.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:24, 12. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Klarstellung des Begriffs "subnationale Ebene" 

message: Die Relevanzkriterien sind im internationalen Bereich (vielleicht aus guten Gründen?) sehr schwach. Auch das Kriterium Politiker und Öffentliche Ämter ist sehr fragmentiert und geht nicht wirklich auf die europäische Relevanz ein. Warum in der Überschrift von Politikern und Trägern öffentlicher Ämter gesprochen wird und unten dann nur noch von Politikern erschließt sich nicht. Auch ist es äußerst seltsam, dass es angeblich Politiker nur im Europäischen Parlament gibt. Was ist mit dem politisch tätigen AStV, dem AdR und dem EWSA? Auch Beamte, verbandlich organisierte Interessenvertreter (incl. von Nichtregierungsorganisationen), die in einer leitenden Funktion tätig ist, sollten als relevant eingestuft werden, da diese im europäischen Mehrebenensystem Teil des politischen Entscheidungsprozesses sind (siehe Europäische Interessenvertretung). Ich schlage deshalb vor, in Zusammenarbeit mit dem WP:WpEU diese Kriterien zu erweitern. Im EU-Projekt wurde schon vor langer Zeit die :Kategorie: Person (Europäische Organisation) eingeführt. Die Relevanzkriterien sollten mithin, analog zur Relevanzerhöhung der allgemeinen öffentlichen Debatte, europäisiert werden. OK? --Ngowatchtransparent 12:39, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: wie sieht denn bisher die praxis in solchen fällen aus? -- southpark 14:51, 16. Dez. 2011 (CET)

text: Die Vertreter sind in der Öffentlichkeit vollkommen unbekannt, es gibt keine Medienberichterstattung über die Mitglieder der Gremien, deshalb sehe ich auch keinen Grund, sie in der Wikipedia für relevant zu halten. Im AdR sitzen aus den meisten Mitgliedsstaaten ja Parlamentarier der Ebene Nationalstaat-1, die sind ohnehin schon relevant. Aber sollen wir wirklich auch noch die Abgesandten des Städte und Gemeindetages aufnehmen? Das wäre daneben. Wenn es irgendwann mal systematische Berichterstattung aus den Gremien gibt und dabei auch Einzelpersonen besonders herausgestellt werden, dann mag das anders sein. Aber heute agieren diese - nicht unwichtigen - Gremien doch völlig unterhalb der Schwelle jeglicher Wahrnehmung. Grüße --h-stt !? 16:16, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1; und es besteht halt doch noch ein Unterschied zwischen einem demokratisch gewählten Abgeordneten des Europaparlaments und einem Lobbyisten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:43, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Lobbyisten sind oft auch demokratisch gewählt, etwa eine Generalsekretärin des Europäischen Gewerkschaftsbundes. Wir sollten die legitime Einflussnahme von Verbandsvertretern nicht mit bösem "Lobbyismus" verwechseln. EWSA-Mitglieder sind integraler Bestandteil der EU-Verträge und des Entscheidungsprozesses. Muss das erst in der Bildzeitung stehen? Botschafter (Beamte) im AStV sind auch nicht gewählt, sondern entscheiden in einem EU-Gremium im Auftrag der Regierungen. Zur öffentlichen Wahrnehmung in Deutschland: sie hinkt doch sehr der Wahrnehmung in der englischsprachigen Wahrnehmung hinterher. Würde eine englisch belegte Relevanz automatisch die deutschprachige Relevanz ermöglichen? Oder muss man erst warten, dass Printmedien, die eh nicht ordentlich über europäische Themen berichten, aufwachen? Die Welt ist komplizierter. Eine Einengung der Relevanzkriterien auf die mangelhafte Wahrnehmung in deutschen Medien ist der Wikipedia nicht würdig.--Ngowatchtransparent 17:46, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Noch ein Nachschlag: das "Relevanzkriterium" Bundesverdienstkreuz ist für mich weitaus weniger relevant, als ein Mitglied im EWSA oder ein ein Vertreter im AdR. Die letzteren werden von den nationalen Regierungen bestimmt. Bundesverdienstkreuze bekommen doch wirklich viele aus ganz unwichtigeren Gründen. Gewählte (!) Verbandsvertreter internationaler relevanter (!) Interessengruppen halte ich ebenfalls für weitaus relevanter als altmodische Ordensträger. Dachte WP ist eine moderne Enzyklopädie? --Ngowatchtransparent 17:53, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wow! Ein Totschlagargument! Und mal wieder sehr auf die persönliche Sicht bezogen... Marcus Cyron Reden 14:53, 22. Dez. 2011 (CET)

text: Demokratisch vom ganzen Volk gewählt ist aber was anderes als demokratisch von den Mitgliedern des eigenen Vereins gewählt. Da muss die Lobby gar nicht böse sein, es ist ein gewaltiger qualitativer Unterschied. Ansonsten ist eine Enzyklopädie nicht dazu da, die dumme Welt von der Wichtigkeit völlig unbekannter und ggfs jederzeit auswechselbarer Mitmenschen zu überzeugen, sondern um bereis als wichtig Anerkanntes darzustellen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:23, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bei einer allgemeinen Freigabe erhielte ich Bauchschmerzen. Was aber nicht heisst das ich etliche Interessenvertreter trotzdem für klar relevant halte. Aber eben ich sehe durchaus Konfliktpotezial wenn wir die Stellen nicht einzeln aufführen. Denn nicht jeder Interessenvertreter in einem relevantem Gremium ist selber relevant. Sehe das ähnlich wie im Fussball zuerst werden die Vereine Relevant und irgend wann, aber eben nicht zeitgleich, auch die Spieler. Wie wäre es wie beim Sport mit einer Positivliste? Aber eben durch wenn gewartet? Im Sport scheinen die gemässigten Kräfte die Oberhand behalten zu haben, das wäre eben hier auch nötig. Denn hier ist garantiert mit Lobyismmus zu rechenen.--Bobo11 19:29, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Da bin ich bei Dir, aber der Sport hat als zusätzliches Relevanzargument die Außenwirkung. 2 Minuten 2.Ligafußball und Du bist in interessierten Kreisen bundesweit bekannt. Selbst wichtigste Unterhändler sind dagegen oft völlig unbekannt. Ich sehe auch nicht, dass in LDs Bedarf an einer Regelung besteht. Wer einen bestimmten Menschen hier darstellen will kann den WP:Relevanzcheck fragen oder es einfach, mit LD-Risiko, versuchen. Dann gibt's ne einzelfallentsheidung. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:36, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich achte den Einzelprüfansatz bei Interessengruppenvertretern. Ich spreche ja deshalb von herausragenden (!) Vertretern (!) von relevanten (!) Organisationen (das obige Fußballbeispiel von Okmijnuhb ist da sehr gut). Bei AdR- und EWSA-Mitgliedern bin ich klar der Meinung, dass sie in die WP gehören. Bitte auch hier auf nichtnationale Inhalte eingehen. Etwas, was man selbst nicht kennt, sollte man nicht als irrelevant beschreiben. Insgesamt scheint mir in der überaus regiden WP:DE kein ausreichendes Verständnis für europäische und globale Relevanz zu bestehen. Hier setzt eine doch arg provinzielle Medienlandschaft der doch fantastischen globalen WP zu sehr "deutschnationale" Grenzen. Ich wäre daher sehr für eine Öffnung des Horizontes. Das wird wohl noch ein wenig dauern. Aber ich fände es gut, wenn wir das inhaltlicher und nicht nur rein deutsch diskutieren könnten. Bundesverdienstkreuz... und das abtippen von Biographien von Mayers Lexikon aus dem 19. Jh. kann doch nicht die Zukunft der WP sein! --Ngowatchtransparent 20:24, 16. Dez. 2011 (CET)

text: (BK)Klar wenn keine sinnvolle Positivliste in Sicht ist, bleibt es bei der jetzigen Einzelfallendscheidung. Da hast du schon recht @Okmijnuhb, gerade die meist nicht wirklich gross vorhandene Aussenwirkung, ist ja gerade das was mir Bauchschmerzen macht. Bei den meisten Gremien, um die es hier dreht, ist wenn es hoch kommt der Vorsitzende grösseren Kreisen bekannt. Oder ist der der auch in der "normalen" Zeitung namentlich erwähnt wird (Natürlich Skandale und co. ausgenommen). Das sehe ich hier als Hauptproblem an, das die Bekanntheit meist nicht aus dieser Arbeit kommt.. Dazu kommt noch folgender Punkt, dieser Personenkreis erfüllt ganz gerne einfach so nebenbei ein anderes RK-Kriterium. Dazu kommt noch das ich ganz persönlich, keinen zwingenden Handlungsbedarf sehe. --Bobo11 20:25, 16. Dez. 2011 (CET)

text: Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien im Verhältnis gesehen werden müssen. Bundesverdientskreuze werden nur sehr regional vergeben und wahrgenommen. Sie sind relevant, gut. Aber ein Vizepräsident eines internationalen Verbands wird in nationalen deutschen Medien sicher nicht wahrgenommen. Aber sind sie dadurch weniger relevant? Auch die Generalsekretärin des EGB wird kaum in deutschen Medien erscheinen, ja nichtmals das Institute of International Finance, das sogar auf Gipfeltreffen des Europäischen Rates teilnimmt, ist in WP:DE per se relevant. Die Argumentation würde praktisch bedeuten, dass ein Vize-Präsident des IIF nicht relevant ist, zB. :pt:Roberto Setúbal. Wir haben in WP:DE mit den sehr regide und gleichzeitig national-deutschen Relevanzkriterien eine echte Lücke. Wir reden hier von einer globalen online-Enzyklopädie. Wir brauchen eine Diskussion zur internationalen Relevanz. Sonst bleibt WP:DE ein Dorf. --Ngowatchtransparent 09:28, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Eine Zusatzfrage: Wenn eine Person in drei Ländern relevant wäre und entsprechende Einträge in verschiedenen Sprachversionen hätte, würden dann immer noch die deutsch-nationalen Kriterien greifen? Kennt irgendjemand Diskussionen zur internationalen Relevanz, die auf die doch sehr eingeschränkte deutsche Weltsicht trifft? --Ngowatchtransparent 09:39, 22. Dez. 2011 (CET)

text: Sie werden meist gar nicht erst geschrieben. Das liegt sicher auch an den mangelnden deutschsprachigen Quellen. Auch ist eine internationale / Europäische Öffentlichkeit sehr eingeschränkt. Die Relevanzkriterien der deutschen WP sind wohlmeinend aber unglaublich regide und stoßen an internationale Grenzen. Ich wäre dafür, die Regeln zu internationalisieren, d.h. für rein international tätige Personen wohlwollendere Kriterien anzuwenden, da sie mit Bundesverdienstkreuzen nicht ausgestattet werden (sorry für Polemik, nehme ich zurück). Fröhliche Grüße. --Ngowatchtransparent 09:44, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Aber wurde denn schon mal so ein Europäer wegen Irrelevanz gelöscht? -- southpark 09:48, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hier gibt es aktuell eine Diskussion. Insgesamt fehlt in den RK der Bezug auf internationale Ämter. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter steht nur etwas zu Politikern. EWSA und AdR wird auch nicht genannt. Schlage vor: Vertreter von internationalen Organisationen (Vertetungsberechtigte (Präs. VPs Gs CEO etc) incl. Verbände und Vereine), die in WP als relevant eingestuft werden. --Ngowatchtransparent 09:53, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: OK, dann für dich nochmal deutlich: die Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck. Hier werden Fälle geregelt, wo es immer wieder zu Problemen kam. Du beschreibst aber ein Problem, das keines ist. Zumindest keines der "Relevanz". Marcus Cyron Reden 14:55, 22. Dez. 2011 (CET)

text: Außerdem sind die Relevanzkriterien nicht dazu da, festzulegen, was man in Zukunft für relevant zu halten hat. Sie beschreiben vielmehr, was bisher einigermaßen im Konsens für relevant gehalten wurde. Einen solchen Konsens sehe ich für die hier behandelten Europäer nicht, da es eben nie ein wirkliches Problem war. Wenn es Argumente gibt, Artkel über einzelne Lobbyisten zu behalten dann werden die halt behalten. Wenn nicht dann nicht. Wenn sich ein Konsens herausschält kann man über die Änderung der RK nachdenken. Sie zu ändern, um einem löschbedrohten Artikel beizuspringen klappt nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:02, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Aufklärung. Gut, dass das nun klar ist. Von guten Absichten gehst Du aber auch nicht gerade aus, oder? ;-) Es geht nicht um das beispringen. Die meisten Löschungen werden von Fachfremden durchgeführt. Da macht es Sinn, grundsätzlich inhaltliche "Versicherungen" einzuführen. Ich jedenfalls würde in mir fremden Sachgebieten nicht etwas zur Löschung vorschlagen... Nun denn: Ich möchte lediglich eine inhaltliche Diskussion, warum einige Punkte hier per se als relevant reingewaschen sind und andere nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gab es früher keinen Konsens, dass MdEP relevant sind und erst später hat sich ein Konsen ergeben? Interessant... aber gut, bekomme ein gutes Gefühl bei Euren Argumenten und Erklärungen. Die Relevanzliste ist dennoch gruselig und regt Löschfanatiker zum Handeln an, da sie unausgewogen ist. Fröhliche Grüße! --Ngowatchtransparent 22:13, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Personen mit europäischer Relevanz 

message: In den Relevanzkriterien steht als Relevanzkriterium für Bücher, dass sie zwei Rezensionen haben sollten. Für wissenschaftliche Bücher ist das nur begrenzt hilfreich: Rezensionen erscheinen i.A. nach dem Erscheinen eines Buches, aber die eigentliche Relevanz bildet sich durch Zitationen. Sinnvoll wäre von daher, zusätzlich ein Kriterium aufzunehmen wie "mindestens 10 Zitationen im Web of Science oder 20 auf Google Scholar". Analog wäre es übrigens durchaus sinnvoll, auch für wichtige Artikel aus Fachzeitschriften Wikipedia-Artikel zuzulassen; die Kriterien wären ganz die selben. -- Hs65 14:14, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: In der Überschrift des RK steht Literarische Einzelwerke, also Romane, Gedichtbände, Novellen, Theaterstücke, usw. Wissenschaftliche Werke sind keine literarischen Einzelwerke. Für diese Werke gibt es derzeit keine RK. Im März und im Januar 2011 sowie im April 2008 wurde das insgesamt dreimal diskutiert. (Siehe Register.) --Minderbinder 15:25, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bei Handbüchern, wichtigen Nachschlagewerken oder Textcorpora gibt es sowieso auch ohne RK keine Probleme, da sich diese auch leichter enzyklopädisch beschreiben lassen. Bei Monographien und Aufsätzen (bei denen auch solche in Sammelwerken zu berücksichtigen wären) ist das wesentlich schwieriger, ohne in den Rezensionsstil zu verfallen. --Enzian44 17:25, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien für wissenschaftliche Bücher 

message: Ein Artikel über den ersten Bürgermeister ist laut Kriterien ab 20.000 Einwohnern der Kommune relevant. Ich schlage vor die Relevanzkriterien so anzupassen, dass auch die Bürgermeister der Kreisstädte relevant werden, sprich: hat eine Kreisstadt (also Sitz des Landratsamtes) weniger als 20.000 Einwohner ist der Bürgermeister trotzdem relevant--BA123 21:57, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Siehe oben, genau darum hatte ich die standardisierte Verwendung von Begriffen vorgeschlagen. Warum sind Bürgermeister von Kreisstädten wichtiger als andere? Die aktuellen Kommunalvorschriften können dafür kein Argument sein. Die RK heißt "kommunale Ebene", es werden also alle die RK international angewendet. Warum sollte eine Kreishauptstadt relevant sein? Weil dort ein Krankenhaus und eine Polizeidienststelle existieren? Das mag für Deutschland gelten, aber was ist ein "Kreis" international? Distict, Subdistrict, County oder Parish? Hier gehts um pauschale Relevanz. Angesichts allein im deutschsprachigen Raum sehr unübersichtlichen Verwaltungsgeschichte sollte man hier auf die Zentren politischer Einheiten verzichten. Wenn schon eine Einheit wie der Kreis Altentreptow gerade mal 22.000 Einwohner hatte, warum sollte dann der Bürgermeister von Altentreptow mit 5771 Einwohnern relevant sein? Das ist andernorts gerade mal ein größeres Dorf.Oliver S.Y. 22:40, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dem läßt sich nur zustimmen. Die Grenze zur Relevanz wird momentan beim Übergang von Kleinstadt zur Mittelstadt gezogen. Ich halte diese Relevanzschwelle für deutlich zu niedrig und schlage daher vor, die bei 50.000 Einwohnern anzusetzen - also bei Erreichen des Status einer großen Mittelstadt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:23, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zur Anhebung siehe das Meinungsbild 2010 . Für die 20.000 waren 143, für andere Lösungen 55. Oliver S.Y. 13:33, 27. Dez. 2011 (CET)

text:  Ich kenne das Meinungsbild, das verändert an meiner Position und dem draus folgendem Diskussionsbeitrag aber rein gar nichts.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:51, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das sagt auch niemand, dass du dein Einstellung dazu ändern musst. Aber eben solltest du die Endscheidung des Meinungsbildes akzeptieren, dass eben eine Mehrheit NICHT deiner Meinung ist.--Bobo11 15:00, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wer das MB nicht kennt, könnte Deinen "Vorschlag" als Startschuß für eine neue Abstimmung an dieser Stelle verstehen. Darum der Hinweis, was wie hier so deutlich durch ein MB bestätigt wurde (auch in Kenntnis Deiner Meinung), sollte nur durch ein Meinungsbild geändert werden, meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 16:23, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich akzeptiere die RK sicher, aber umso mehr muss man die RK wirklich als Einschlusskriterien und nicht als Ausschlusskriterien sehen, denn der Bürgermeister in Eisenstadt hat nur 12.000 einwohner, aber trotzdem die Bedeutung eines Bürgermeisters einer Landeshauptstadt, egal wo. Bregenz kommt mit 27.000 grad drüber ist aber detto. Die beiden haben bei ihrer Direktwahl vielleicht mehr als so mancher Landtagsabgeordneter und auf jedn Fall viel mehr zu reden ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 17:00, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wir müssen hier doch wohl klar trennen. Pauschal relevant sind Bürgermeister ab 20.000 EW. Das heißt nicht, andere Personen sind nie relevant, sondern sie werden nach dem Einzelfall mit seinen Fakten beurteilt. Der Bürgermeister von Eisenstadt dürfte nach einer Amtszeit ohne weiteres genügend Aufmerksamkeit bekommen haben, sodass er auch als relevant betrachtet wird. Aber das ist eine Landeshauptstadt, der Ansatzpunkt war hier "Kreisstadt", ein Merkmal das dann doch wohl einen viel größeren Kreis an Möglichkeiten erfasst. Das Bürgermeister pauschal durch Wahl, und nicht durch Amtsausübung relevant sind, halte ich für ein größeres Problem, als die Zahl der Bürger. Konsensvorschlag: "Obehäupter der Zentren von Verwaltungseinheiten mit mind. 150.000 EW". Das ist wieder die statistische NUTS3-Grenze. Damit wäre das Burgenland drin, und auch die aktuellen Bürgermeister von deutschen Kreisstädten, da diese nach den Gebietsreformen stets soviele haben sollten. Also ein weiteres Merkmal, ohne am MB-Ergebnis zu feilen. Oliver S.Y. 17:10, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das wollte ich eh damit bestätigen, nur gibt es oft Leute, die dann sagen  Pauschal NICHT relevant sind Bürgermeister bis 20.000 EW. Dies darf nicht geschehen. ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 21:01, 27. Dez. 2011 (CET)

text: Nya, das war eher für den Fall gedacht, daß die RK-Hürde wer noch weiter senken möchte, was hier anscheinend der Fall war. Für den Fall setzt ich meine Mittelstadt-Forderung dem entgegen. Soviel dazu. Ansonsten sehe ich keinen Änderungsbedarf. Bürgermeister kleinerer Städte müssen halt durch die LD - es gibt wirklich schlimmeres. Der Bürgermeister von Vaduz würde die wohl auch überstehen - obwohl Vadzu weder 20tsd Einwohner hat, noch zu einer Verwaltungseinheit mit 150tsd Einwohnern gehört. Ich glaube ja, daß nicht alles für die RK genau geregelt werden muß. Es gibt sicher noch eine Handvoll Lücken mit Regulierungsbedarf. Die Geschichte mit subnational gehört dazu - Bürgermeister aber nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:13, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Relevanz von Politikern 

message: Grundlage meines Vorschlags ist die bestehende Regelegung in den Statistiken der EU , welche eine Dreiteilung der Gebiete vornehmen:
*NUTS 1: 3 - 7 Millionen (D - Bundesland)
*NUTS 2: 800.000 - 3 Millionen (D - Regierungsbezirk / F - Régions)
*NUTZS 3: 150.000 - 800.000 (D - Kreisfreie Stadt / F - Departements)
Das ganze wird kombiniert mit Beispielen aus verschiedenen EU-Ländern. Für die RK ergibt sich darauß erstmal lediglich eine Unterscheidung der Ebenen unter National in 3 statt 2 Abschnitten. 
Es würde ungefähr wie folgt aussehen
*subnationale Verwaltungsebene NUTS 1 
**Angehörige der Regierungen von Gliedstaaten: Regierungschef, Regierungsmitglied, Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund
**Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)
**Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei
**direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber
**Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent
Mitglied eines (Landes-)Verfassungsgerichts
*subnationale Verwaltungsebene NUTS 2 (ab 800.000)
**Der Personenkreis nach NUTS 1, wenn es die oberste subnationale Verwaltungseinheit mit ca. 800.000 Einwohnern ist
**Regierungspräsident
**Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent
**Vorsteher kommunaler Legislativen (zB. Bezirkstagspräsident Bayern)
*subnationale Verwaltungsebene NUTS 3 (ab 150.000)
**Landrat oder Äquivalent
*Eigenständige Kommunen
** oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner
** hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Kommunen ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten
Die RK sollen eigentlich international gelten, sind in der aktuellen Fassung der Deutschlandlastig (zB. die Bayerischen Bezirkstage als Sonderform), und schon bei der Beurteilung zB. französischer Regionalpolitiker sind sie untauglich, dabei ist es als Nachbarland direkt medial verknüpft. Nur wie bewertet man dann USA; Australien, oder halt Belize, Benin und Osttimor? Nun gibt es keine aktuellen Löschdiskussionen, wo diese Probleme auftauchen, aber wenn von "pauschal relevant" gesprochen wird, sollte man das auch klarer formulieren. Was die Werte angeht, so würde ich die jeweiligen nationalen Durchschnittswerte vorschlagen, da es immer eine Bandbreite gibt. Ums deutlich zu machen, nochmal ein Beispiel, Algerien:
*das Land hat 32 Millionen Einwohner, und ist subnational in 48 Wilayat/Verwaltungsbezirke unterteilt. 
*das entspricht etwa 670.000 Einwohnern je Verwaltungsbezirk
*der Verwaltungsbezirk Oran läuft jedoch unter dem Lemma Oran (Provinz), was schon selbst wieder ein weiteres Problem mit den reinen Begrifflichkeiten aufzeigt
*Oran hat 1,2 Millionen Einwohner, das zeigt schon für sich eine deutliche Relevanz, und demnach wären dort auch die Mitglieder der Provinzregierung relevant. Die Frage ist jedoch, ob man hier wirklich von "stellvertretenden Ministern" sprechen kann, denen man bislang die pauschale Relevanz zuerkennt, das sollte man vieleicht nochmal überlegen, ob hier nicht der Personenkreis auf bestimmte Länder so umfangreich ausgedehnt wird.
*Oran ist in 9 Darias unterteilt, diese wiederum in 26 Gemeinden. Diese Vielfalt kann eigentlich kein Außenstehender beurteilen, darum hätte es meiner Meinung nach klar einen Vorteil, wenn man hier die Grenze bei 150.000, oder analog zu den Bürgermeistern bei 100.000 zieht, und sagt, nur Politiker und Amtsträger in solchen Verwaltungseinheiten sind relevant, denn ob ein Daria wirklich von der Struktur einem Landkreis entspricht, wer kann das sagen?Oliver S.Y. 23:12, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Damit verschärfst du die Regeln für Mitglied der Legislative in dramatischer Art und Weise. Abgeordnete in spanischen und französischen Regionen erklärst du für irrelevant. Das ist schon mehr als bedenklich!!! Aber das ist sogar nur nur die halbe Wahrheit, die allergrößte Frechheit ist ja wohl 90% aller Artikel über schweizerische Politiker löschen zu wollen. Ein Kanton ist Nuts 3! Die EU ist gekloppt und hat von der Schweiz keinen Ahnung. Das ist für die Schweiz unanwendbar!--84.252.65.49 13:30, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wenn du auf meinen verursachenden Beitrag wirklich eingegangen wärst, wären wir jetzt vermutlich weiter. Insofern mag ich den nicht wiederholen, weil der Vorschlag zwar präzisiert, aber keine Lösung bietet. Die Bedenken der IP gehen ja in die selbe Richtung, wobei das Problem Schweiz ganz leicht zu lösen ist - wir schicken die Kavallerie wir fügen bei NUTS 1 oder Gliederstaat ein. Das löst aber keineswegs das französische Problem. Frankreich ist das insofern prima, als daß es auch noch die einwohnerschwachen régions d'Outre-mer gibt - weswegen man sich dann um spanische oder niederländische Kolonien keine Gedanken mehr machen muß. Also nochmal, in zentralistischen Staaten gibt es keine NUTS 1-Ebene. Frankreich hat zwar für EU-statistische Zwecke die zones économiques d’aménagement du territoire eingeführt, diese sind aber kein Teil der politisch-administrativen Gliederung Frankreichs. Deswegen war subnational dort bislang die Region - was von den Kompetenzen her auch Sinn macht, was auch z.B. für Italien zutreffend sien dürfte. Schaute man weiter, Departamentos in Südamerika entsprechen im Großen und Ganzen französischen départements oder spanischen Provinzen (aber haben teils drastisch mehr Einwohner). Ganz ohne Diskussion im Einzelfall wird das also eh nicht abgehen. Dennoch braucht es eine Lösung für die Regionen - für föderale Systeme wäre die die Regelung NUTS 1 (oder Gliedstaat) ausreichend (etwas weiter geblickt, löst das auch gleich z.B. Probleme in Venezuela - die estados sind teils auch sehr klein).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:30, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vieleicht schreiben wir wirklich aneinander vorbei. Das "französische Problem" besteht für mich nicht in den Regionen. Dort frage ich mich nur, ob der gleiche Regierungsstab wie bei Bundesländern, also bis zum Staatssekretär überhaupt existiert. Das FP besteht für mich in der Einordnung der  Zwischenebene der Departements, Kantons und Arrondissements. Und wenn ich mich nicht täusche, beziehst Du es ständig auf Politiker. Ich sehe das Problem eher grundsätzlicher Natur, was ist "überregionale" Bedeutung von Vereinen oder entsprechendens Medienecho? Ist in dem Sinn überregional=subnational oder wo liegt die Grenze? Denn auf Frankreich bezogen, wäre der Bezeichnung entsprechend "überregional" mind. in 2 Regionen vertreten, "überregional" wäre demnach eine Ebene höher als Subnational für Politiker anzusetzen. Hoffe, nun wird endlich klar, worum es mir geht.Oliver S.Y. 14:51, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Mir ist ja klar worum es dir geht, durchaus von Beginn an. Aber, wie schon mehrfach geschrieben, wirkt sich eine solche Präzisierung im eben nicht nur auf Vereine oder Sportler, sondern (z.B.) auch auf Politiker aus. Und dort wirkt es drastisch verschärfend. Es hilft doch nicht eine ganz prima Definition für alle Ebenen einzuführen, wenn damit Kollateralschäden einfach so in Kauf genommen werden. Offensichtlich ist die Anwendung bei Politikern (evtl. auch bei Richtern, das überblicke ich aber nicht) problematisch. Der Aufschrei wegen der Schweiz war entsprechend zu erwarten (dachte aber der kommt früher). Deine Intention ist mir sehr wohl bewußt, ich glaube nur nach wie vor, daß du dir über die Folgen nicht ganz im Klaren bist. Was die Frage nach dem Regierungsstab in Frankreich angeht (wobei Regierung ja mangels gesetzgeberischer Kompetenz nicht ganz zutrifft) - nein, wobei das nur bedingt vergleichbar ist. Im Falle einer Région d'Outre-mer (unsere Artikel über französische administrativen Einheiten sind leider nicht so gut wie die französischen) reden wir teils über eine Handvoll Politiker. La Réunion hat einen Präsidenten, 31 Abgeordnete und 13 Vizepräsidenten, die allesamt Abgeordnete sind. Im Falle des Conseil régional der Midi-Pyrénées sind es 15 Vizepräsidenten, die sich aus 91 Abgeordneten zusammensetzen. Die Franzosen (deren Politiker-RK unseren recht ähnlich sind) nageln das übrigens an der Gesetzgebung fest (andere gesetzgebenden Körperschaft von ähnlicher Größe und Reputation, bedenken aber diverse Regionalräte trotzdem mit Artikeln. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:57, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Zu Deinem Beispiel Venezuela - vieleicht sollte man bei den RK wirklich unterscheiden zwischen NUTS 1 - also Regierung mit Staatssekretären, und NUTS 2 - Regierung ab Minister oder Ressortchefs, das würde aber in die RK Politikerdisk reingreifen, um die es nicht geht. Venezuela ist in 26 Bundesstaaten unterteilt, somit als Gliedstaaten entsprechend Deutschen Bundesländern relevant, und mit durchschnittlich 1,25 Mill Einwohnern auch deutlich auf der NUT 2 Ebene wie Frankreich. Die Bandbreite 70.000 - 3 Millionen ist dabei sicher typisch, aber darum meine ich hier auch, daß lediglich die Ressortchefs, wenn überhaupt relevant sind. Durchschnitt ist Anzoátegui, 1,3 Mill Einwohner, die in 21 Municipos leben. Ein Municipos hat also durchschnittlich 60.000 Einwohner, deutlich unter 150.000 - für mich wäre also der Chef eines dieser Municipos nicht pauschal einem deutschen Landrat ähnlich, und somit nicht pauschal relevant. Anaco hat dagegen heute schon deutlich mehr als 100.000 Einwohner, dessen Chef (falls es jemals einen Artikel dazu gibt), wäre per Einzelfall analog relevant.Oliver S.Y. 15:02, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Angesichts der fehlenden Beteiligung anderer ist das ja nun eh Fachsimpelei. Was meinst Du zu einer Beendigung des Themas hier, und lediglich der Debatte, was "ueberregional" im Sinne der RK bedeuten? Dieser Begriff betrifft bislang keine Politiker, also kein Potential für ungewollte Mißverständnisse. Es gab übrigens auch NUTS 4 und 5, nur heißen die mittlerweile LAU 1 und 2. Was mich antreibt ist ja vor allem die Willkür in der Auslegung, bei der Argumentation wie Entscheidung. Ob es nun 100, 800 Tausend oder 3 Millionen sind, mir egal, wenn es nicht ausgeknobelt wird, ggf. in wechselnder Höhe, sondern klar und nachvollziehbar durch Dritte festgelegt wurde.Oliver S.Y. 22:22, 3. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Anwendung von NUTS 1-3 bei Politikern 

message: Hat es eigentlich einen bestimmten Grund, warum die nicht pauschal relevant sind? Eine Handvoll PKWs in Kleinserie reichen für Relevanz aus, jahrzehntelang Loks bauen offenbar nicht. Die meisten werden wohl die Unternehmens-RK problemlos stemmen - aber sicher ist das ja nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:42, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie kommst du darauf, dass die nicht relevant seien? Klar die meisten werden eh die normalen Unternehmenskriterien reisen. Lokomotivhersteller so wieso, und da hätte man eh kein Problem mit dem Auto-Latswagen-Flugzeug-Kriterien zu argumentieren. Kritisch wird eher bei dem was dahinter kommt, also Hersteller von Personenwagen, Güterwagen, Dienstwagen usw.. Aber da ist durchaus die Frage angebracht, ob wirklich jeder der mal einen Güterwagen zusammen geschraubt hat relevant sein muss.  --Bobo11 01:27, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Kleinhersteller werden "die normalen Unternehmenskriterien" in manchen Fällen wohl nicht erfüllen, aber ich habe wie Sarkana kein Problem damit, analog die Kriterien anzuwenden, wie sie für Kraftfahrzeug-Hersteller gelten ("Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben") und wie ich sie auch für einen Flugzeughersteller bei der Abarbeitung eines LAs schon analog angewandt habe. Gestumblindi 01:49, 26. Dez. 2011 (CET)

text: (Bk)Ich komme darauf, weil in den RK nichts zu steht. Und es gibt durchaus Hersteller von Rangierloks und Selbstfahrwaggons gibt/gab, die die Unternehmens-RK nicht erfüllen. Die müssen das anders lösen - es sei denn natürlich, sie haben mal vier LKWs zusammengeschraubt, dann wären sie wieder automatisch relevant. Ich halte das für ausgesprochen albern. Güterwagen u.ä. sind so wie PKW-Anger oder Sattelauflieger zu behandeln, aber das ist ja nicht das Thema.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:10, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie geschrieben, ich sehe das Problem nicht. Wurde irgend wann mal ein Hersteller selbsfahrender Schienenfahrzuge gelöscht? Mir wäre keiner bekannt. Und auch bei den Lastwagenanhänger, bzw. Omnibus Aufbauhersteller, ist nicht jeder automatisch relevant. Ergo gilt selbiges auch für Güterwagen usw.. --Bobo11 09:41, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn wirs sowieso behalten, was spricht gegen die Aufnahmee in die RK um den Status-Quo festzuhalten?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:43, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nun ja, ich würde eher fragen, muss da in den RK wirklich Kraftfahrzeug stehen, reicht nicht Fahrzeughersteller. Also anstelle „Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben.“ nur  „Fahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Fahrzeuge produziert und vermarktet haben.“ stehen würde. GGf das schräggestellte Fahrzeuge durch Kraftfahrzeuge und Lokomotiven ersetzen.--Bobo11 12:54, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Naja, Fahrzeughersteller wäre auch der Spielwarenfabrikant, der Tretroller herstellt oder der Fahrrashändler, der - weil ursprünglich als Karosseriebauer ausgebildet - neben Verkauf und Reparatur auch eine Sonderanfertigung (z.B. Lastrad oder Tridem) im Monat produziert. Insofern wäre die Einschränkung auf Kraftfahrzeuge / Lokomotiven / Triebwagen schon sinnvoll. --Mogelzahn 15:20, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja das ist mir auch klar, dass sich das «alle relevant» sich nur auf selbstfahrende Fahrzeuge bezieht. Aber eben man muss nicht einen neuen Abschnitt Schienefahrzuege einfügen für die Lokomotiven sondern meiner Meinung nach sollte es reichen, wenn die mit den Kraftfahrzeuge abgehandelt werden. --Bobo11 17:07, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Fallt sowas unter Lokomotive?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:34, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, aber vermutlich trotzdem unter Triebfahrzug. Genau wegen solchen "was-auch-immer-fährt-aber-von-alleine" hab ich «Triebwagen oder Lokomotiven» genommen. Denn so formuliert, sind eben die Argumente gefragt, warum es den eine Lokomotiven sein soll (Und nicht hat Räder und fährt = relevant). Aber es geht ja um die Hersteller. Also wenn einer über längerer Zeit nur Baudienstfahrzeug gebaut hat, wird darunter sicher irgendwas gewesen sein, dass sich Lokomotive schimpfen darf.--Bobo11 21:29, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe, ist das Ding nicht schienengebunden (was macht man damit eigentlich? Kabel verlegen?). Ich würde das unter Sonder-Kfz subsumieren, so dass der Hersteller bereits jetzt relevant ist. --Mogelzahn 22:21, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Hm, dann könnte man aber auch gleich die Flugzeuge reinnehmen, wenn wir schon dabei sind, oder? Gestumblindi 21:53, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hm eigentlich schon. Aber da gibt es erst recht Einzelstückhersteller (Wie auch bei den Schiffen). Aber die sollte man mit dem vermarktet ausschliessen können. Das schliesst eigentlich auch bei den Schienenfahrzeugen einige „Hersteller“ aus, die sind aber als EIU/EVU eh schon relevant. Wer nur für sich selber Fahrzeuge herstellt, fällt meiner Meinung nach nicht unter «produziert und vermarktet».  Man kann anstelle Flugzeug, natürlich Verkehrsflugzeug rein nehmen, dann ist es klar (Die Hersteller von Verkehrsflugzeug sollten unproblematisch sein, was „alle relevant“ betrifft).--Bobo11 21:59, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Keine Einwände, wobei wir die Fliechzeuche eh für relevant halten, so dass auch ihr Hersteller ohne Probleme relevant sein dürfte. --Mogelzahn 22:21, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Schon, das ist ja auch bei den Loks so, dass die Fahrzeuge selber als Bauserie eh relevant sind. Es geht hier eben um die Hersteller eines relevanten Gegenstandes. Und die Relevanz färbt in der Regel nicht ab. Ich hab mich eben bei der Formulierung daran orientiert was auf Fahrzeugseite wirklich als unkritisch angesehen wird, was die generelle Relevanz betrifft. Deswegen hab ich nicht die Oberbegriffe «selbst fahrendne Schienfahrzeuge» oder «Flugzeuge» gewählt, sondern mit Triebwagen, Lokomotiven und Verkehrsflugzeug die Bezeichnungen, die auch breiteren Kreisen als „typische Fahrzeuge“ bekannt sind. Daneben formulierungs-mässig, so gewählt sein sollten, das Kleinstunternehmen in einer Nische nicht automatisch relevant werden.--Bobo11 23:11, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Weiß nicht genau, was das Ding tut, vermute mal Seilauflegedings für Gruben und Tunnels oder so. Gibs wohl auch auf Schienen, da gibs haben wie gesagt eh die seltsamsten Gefährte mit eigenen Motoren. Mit Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven kann ich jedenfalls gut leben. Scheint mir nen vernünftige Formulierung zu sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:39, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wegen dem ersten Bild das eine gute Frage. Soviel kann ich sagen, es fällt unter die Kategorie Gubenfahrzeug/Feldbahn (wie auch die beiden Bilder auf der zweiten verlinkten Seite). Es wird auf der Gotthartbasistunnel-Baustelle Bodio benutzt, soviel ist von den Anschriften her klar, da bin ich mir sicher. Was genau da Ding kann, da bin ich auch überfragt, und ob es selber fahren kann erst recht. Es hat jedefalls einige Luftbehälter mehr an Bord, als zwingend notwendig. Ich tippe dass das eher auf einen Schlauch/Kabel ist, für irgend ein Werkzeug, und kein Kabelverleger, denn die Trommel scheint fest montiert zu sein.  --Bobo11 23:48, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das auf dem Bild bezeichnet der Hersteller als Mini locomotive - wobei ich momentan eh nicht vorhab die mit nem Artikel zu beglücken ^^ - aber das ja nicht die Frage. Jedenfalls würde die vorgeschlagene Formulierung meine Zustimmung finden - wenn kein Widerspruch mehr kommt, kann mans halt auch einfügen umseitig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:50, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Schienenfahrzeughersteller (und inzwischen auch Flugzeughersteller) 

message: Nachdem ich gerade Bernd M. Fieseler gelöscht habe, ist mir aufgefallen, dass wir offenbar keine RK für Manager haben. Ich würde anregen, solche RK zu entwickeln. 
Je nach Grösse des Unternehmens könnte man das dann auch auf andere Manager (COO, CFO, ...) ausdehnen. Eine automatische Relevanz des CEO eines relevanten Unternehmens, das aus anderen Gründen relevant ist, finde ich dabei weniger sinnvoll, daher die Beschränkung auf Relevanz per RKU. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  20:29, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dagegen - Es ist mir nicht klar, warum da zwischen der Relevanz der Firma und einem beliebigen Geschäftsführer ein Zusammenhang erstellt werden soll. Die Leistung der Person hat nur selten direkt etwas mit dem Erreichen dieser Grenzen zu tun. Dazu kommt, daß Geschäftsführer gar nicht immer die Verantwortlichen sind. Diese Funktion wird zB. bei Aktiengesellschaften von einem oder mehreren Vorstandsmitgliedern ausgeübt. Nächster Kritikpunkt, es wurde nicht durchgängig bei Unternehmen geprüft, weshalb sie relevant sind. Sie können auch wegen der Innovation oder RK Allgemeines relevant sein, und zusätzlich die beiden Kennzahlen erfüllen. Nächster Punkt, in Löschdiskussionen wurden diese Grenzwerte oft als Anhaltspunkt genommen, und geringe Abweichungen wie zB. 850 Mitarbeiter oder 90 Millionen Umsatz als ausreichend relevanzbegründend gehalten. Was ist mit diesen Fällen? Ich denke, der Personenkreis "Unternehmensführung" ist so vielfältig, den kann man nicht mit diesem Kriterium gerecht pauschalieren.Oliver S.Y. 20:41, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann mach einen besseren Vorschlag. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  20:42, 19. Dez. 2011 (CET)

text: PS: Unternehmen, die Mitarbeiter und/oder Umsatz erfüllen, erfüllen damit ein hartes RK, ob mediale Beachtung o.a. vorliegt ist für die Beurteilung der Relevanz danach nicht mehr von Belang. Somit kein gültiger Einwand. --Cú Faoil  RM-RH  20:43, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hatten wir die Diskussion nicht erst vor kurzem? Ich denke nicht, daß man hier sinnvoll und allgemeingültige Kriterien aufstellen kann. Es fängt damit an, daß in der deutschsprachigen Wikipedia auch deutsche Begriffe zu verwenden sind. Wenn ich CEO lese, ist dort sehr viel Interpretationsspielraum drin. Soweit ich weiß, gilt die Faustformel, daß Vorstandsmitgliedern von DAX-Unternehmen oder ähnliche Haupt-Aktienindexe relevant sind. Das halte ich für leicht nachvollziehbar, und ausreichend für "pauschale" Relevanz, der Rest muß halt genau wie alle anderen Personen in Einzelfällen beurteilt werden. Da Herr Fieseler sein Amt länger als 10 Jahre ausübt, hätte ich ihn da für relevant gehalten. Jemanden mit 2 Jahren in diesem Amt dagegen nicht.Oliver S.Y. 20:50, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Ansatz ist nicht schlecht, aber gleich alle Vorstandsmitglieder von DAX- bzw. vergleichbaren Unternehmen (z.B. SMI, CAC 40, ATX, LQ-45 und andere national führende Indizes aus der :Kategorie:Aktienindex) pauschal für relevant zu erklären halte ich dann doch für etwas zu lasch. Vorsitzender und Vize oder Äquivalent wäre allerdings eine brauchbare Idee. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  20:57, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich maße mir nicht an, zwischen den Kompetenzen einzelner Vorstandsmitglieder zB. der Deutschen Bank oder der Lufthansa unterscheiden zu können. Darum eher Rasenmähermethode wie sonst auch, wer es einmal ist, relevant. Ob dann jemand dazu was schreibt ist eine andere Frage. Zu den "vergleichbaren" Indexe würde ich gern auf Spiegel Online verweisen . Aus meiner Sicht sind das lediglich Dow Jones, Nikkei-Index, Euro-Index50 und der Hang Seng. Oliver S.Y. 21:03, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Seite erwähnt nicht mal den Index der bedeutendsten Börse Europas (FTSE 100 Index). Anstelle des Spiegels sollte man für eine solche Auswahl (so man sie denn trifft) eher ein spezialisiertes Blatt verwenden... Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:11, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hab ich nichts dagegen, ging mir nur darum, das es dabei nicht um den SMI oder ATX geht. Was wären die führenden Welthandelsplätze nach Anerkennung oder Umsatz? Deren Indexe wären aussagekräftig für die Bedeutung von Unternehmen und ihrer Führung.Oliver S.Y. 21:14, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: New York (Dow), Tokio (Nikkei) und London (FTSE100) sind wohl unbestritten. Da wir uns im deutschen Sprachraum befinden zusätzlich Frankfurt (DAX), Zürich (SMI) und Wien (ATX); wegen der Vergleichbarkeit IMHO auch Paris mit dem CAC 40, der wird international auch stark beachtet. Nehmen dazu noch die Indizes der BRIC-Staaten, (Shanghai top 10, RTS-Index, IBrX-50, S&P CNX Nifty) sollte das die meisten relevanten Börsen der Weltwirtschaft abdecken. Singapur und Australien wären ev. auch noch mit rein zu nehmen. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:59, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Warum nicht einfach: "Vorstandsvorsitzende von Unternehmen mit mehr als 100 Mio. Euro Jahresumsatz; Mitglieder des Vorstands von Unternehmen mit mehr als 500 Mio. Jahresumsatz."? Grüße, --Tim1900 22:03, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Damit könnte ich auch leben. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  22:14, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Hier wurde oft genug abgelehnt, Angehörige von Verwaltungen ähnlich wie Militärs nach den Untergebenen zu beurteilen, das sollte man darum auch nicht bei Managern analog anwenden. Mal paar echte Beispiele: Kamps AG und Coppenrath & Wiese. Beide Unternehmen erfüllen klar die RKU, es sind jeweils 2 Personen als Leitung angegeben - welche von Beiden würdest Du jeweils als CEO bezeichnen und damit für relevanter halten als den anderen?Oliver S.Y. 20:54, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Beim ersten Beispiel: Natürlich den als Vorsitzenden aufgeführten. Beim zweiten: so auf die Schnelle finde ich kein Organigramm (auch in den ENW's nicht), streng genommen sind die dort angegebenen Unternehmensleiter also gar nicht belegt – also mangels unabhängiger Relevanzdarstellung keinen der beiden. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:05, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Entschuldige, hat etwas gedauert, der letzte Streit ging um Simon, Kucher & Partners. Zwei CEOs, Simon als Chairman, Kucher als CFO - ist da wirklich nur ein CEO relevant? Ich denke, das muß man immer nach dem Einzelfall beurteilen. Übrigens war Simon wohl auch früher CEO, nur hatte das Unternehmen da noch keine 100 Mill. Umsatz.Oliver S.Y. 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn es zwei gleichberechtigte CEO's gibt, wären die IMHO dann logischerweise beide als gleichermassen relevant anzusehen. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  08:29, 24. Dez. 2011 (CET)

text: Was ist den Deine Lösung? Wir haben RK für Köche, Profiboxer und Pornodarsteller - aber keine für Manager; deren impact auf das Leben von vielen wohl um ein vielfaches höher ist. Ausgangsbeispiel ist der hier am Anfang aufgeführte Bernd M. Fieseler, der als Mitglied der Leitung des DSGV eine zentrale Rolle in der Finanzkrise gespielt hat. Ist aber nicht relevant, der 1-Sterne Koch aber schon. Also, hast Du einen Vorschlag oder siehst Du das Problem nicht? Grüße --Tim1900 22:40, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Vorstandvorsitzende von DAX-Unternehmen und gleichwertige im Ausland. Darunter reicht die allgemeine Relevanz, sprich anhaltende Rezeption in überregionalen Medien und Fachliteratur, die sich mir der Person der Managerin und ihrem Wirken befasst. Es gibt eine Menge verschwiegene Familienunternehmen, die locker die 100 Mio Umsatz nehmen, und über deren Manager man nie etwas erfährt. Das unterscheider viele leitende Personen in der Wirtschaft grundlegend von Darstellern oder Sportlern als Teil der Unterhaltungsindustrie, für die Scheinwerferlicht konstituierend ist. Du verwechselst „Relevanz“ mit Bedeutung, vielleicht sogar mit Wert. --Minderbinder 23:24, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Deine Regel ist ja enger als was aktuell bei wikipedia praktiziert wird und die vielen Diskussionen zu dem Thema zeigen ja recht deutlich, dass eine praktikable Lösung fehlt und gesucht wird. Ich habe übrigens diesen Vorschlag gemacht: "Vorstandsvorsitzende von Unternehmen mit mehr als 100 Mio. Euro Jahresumsatz; Mitglieder des Vorstands von Unternehmen mit mehr als 500 Mio. Jahresumsatz."; die könnte mit dem Zusatz erweitert werden "und mit deren Wirken sich überregionale Medien und/oder Fachliteratur über einen längeren Zeitraum befasst". Mir ging es in meinem posting übrigens nicht um Bedeutung oder Wert, sondern um Impact. --Tim1900 00:21, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die RK sind Einschluss-, keine Ausschlusskriterien, daher ist die Engführung an gängigen Behalten-Entscheidungen beabsichtigt. Die vielen Diskussionen zu dem Thema zeigen so einiges. Lies sie doch mal. Vielleicht zeigen die Diskussionen auch, dass so ein RK nicht sinnvoll formuliert werden kann, weil es entweder trivial ist, oder sich nicht von allgemeiner Relevanz per Rezeption unterscheidet. Wenn man das Manager-RK, wie von dir vorgeschlagen, mit dem Zusatz der Rezeption belastet, kann man es auch gleich bei den allgemeinen RK belassen. („Personen […] mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. […] Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. […] Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk […] sprechen für die Relevanz […] einer Person. […] Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen […] oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,“) Passt doch. --Minderbinder 00:32, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Zusatz der Rezeption ist sicher nicht so optimal; ich wollte hier nur einen Punkt in Deiner Argumentation aufgreifen (und ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Manager + Rezeption" versus nur "Rezeption"). Wenn ich Dich richtig verstehe, dann plädierst Du dafür, nur Manager aufzunehmen die so bedeutend sind, dass allgemein über sie berichtet wird ("breiter Öffentlichkeitswirkung") und dann braucht man ja keine neuen RKs; die bestehenden decken dies schon ab. Diese Einstellung passt nur nicht zu den bestehenden RKs, dort findet sich häufig, dass allein die Zugehörigkeit zu einem Gremium oder ähnlichem entsprechend Relevanz stiftet (z.B. Mitglied eines internationalen Gerichts) bzw. allein eine Auszeichnung (1-Sterne-Koch) für Relevanz ausreicht. Um bei letzterem zu bleiben: ist nicht die Mitgliedschaft im Vorstand eines 500 Mio. Euro Unternehmens eine ähnliche Auszeichnung? Zusammenfassend sehe ich hier einen Misfit zwischen dem Anspruch an Manager und dem Anspruch an bestehende Gruppen. Letztendlich sollten wir bei den RK auch das Informationsinteresse der Nutzer von wikipedia bedenken, aber dies ist noch ein anderer Punkt. Grüße --Tim1900 09:42, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn du die RK für Richter oder Sterneköche ändern willst, dann schlag das doch vor. Bitte jeweils in einem neuen Abschnitt. Für den jeweiligen Manager ist die Berufung zum Vorstandsvorsitzenden eines Milliardenunternehmens sicher eine Auszeichnung. Ein Teilnehmer von Occupy-Wallstreet mag das anders sehen. Ich wiederhole nochmal: die RK bilden kein Werturteil. Das Argument des Informationsinteresses hat Gewicht. Nur muss dieses Informationsinteresse auch mit einem neutralen und belegten Artikel bedient werden können. Es ist leider so, dass Löschanträge wegen Qualitätsmängeln sofort mit "LAE!!! Relevant per RK!!! Verbessern statt Löschen!!!" abgeschmettert werden. Schau dir mal die Liste der größten Unternehmen in Deutschland in der unteren Hälfte an. Das sind Unternehmen mit mind. 4 Milliarden Umsatz, also Faktor 40 gegenüber Unternehmens-RK. Selbst darunter sind immer noch eine Reihe Unternehmen, über deren Manager es keine hinreichenden Quellen gibt. Natürlich spielt Impact eine Rolle. Aber ein frisch ebrufener Manager hat welchen Impact gehabt? Woraus leiten wir das ab? bei Bonus- und Gehaltsverhandlungen ist kein Chronist dabei. Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 12:05, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Einzelfallentscheidung ist nichts anderes als ein freundlicheres Wort für die Lizenz zur Willkür. Es ist unstrittig, dass es relevante und irrelevante Manager gibt und dass es Kriterien gibt, anhand derer man diese Relevanz beurteilen kann. Du selbst zählst diverse nicht in den allgemeinen RK abgedeckte Kriterien auf (DAX oder Äquivalent; halte ich wie oben gesehen zwar für eher lasch, aber ist ein Ansatz), die Anhaltspunkte sein könnten. Diese Blockadehaltung ist weder sinnvoll noch im Sinne einer gerechten Gleichbehandlung der Einträge des Themas; konstruktive Vorschläge wären daher vorzuziehen. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  08:25, 24. Dez. 2011 (CET)

text: Ein guter Ansatz. Dann mach das doch mal. Habe ich schon öfter bei RK-Diskussionen gemacht   ; macht halt Arbeit. Als Hilfe: Suche nach Geschäftsführer, Vorstandsvorsitzender, CEO (immer mit der Einschränkung auf 2011, sonst wird man erschlagen). Beim Auflisten von Behaltensentscheidungen solltest du darauf achten, nur die LD aufzunehmen, bei denen dies nicht aus anderen Gründen (Orden, Bücher) geschah. --Minderbinder 11:32, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  RK für Manager