Diskussion:Auerochse

message: === Nazi - Kühe der Gebrüder Heck ===
In anderen Artikeln gibt es mehrere Querverweise zu den Brüdern Heck und ihrer Bedeutung für die Züchtung der von den Nazi favorisierten Urtieren, zur Wiederherstellung etlicher ausgestorbener archaischer Tiere. Mir fehlt in dem Zusammenhang ein Hinweis auf den Park in Bialowieza, in dem zahlreiche solche Heckrinder gezüchtet wurden. Dahingehend sollte der Artikel IMHO ausgebaut werden, dass evident wird, dass es vornehmich die Nazis und ihre Rassenideologie war, die zur Verbreitung dieser Rinderrasse beigetragen hat.
https://www.welt.de/vermischtes/article156223521/Der-Urwald-der-Hitlers-Jurassic-Park-war.html 
=== Zurückzüchten ===
"Da die in Europa lebenden Rinder aber von aus dem Orient eingeführten Rindern abstammen, ist eine richtige Rückzüchtung eigentlich nicht möglich." Diesem Satz und den folgenden Abschnitt halte ich in dieser Form für falsch. 
1. Eine richtige Rückzüchtung ist eigentlich nie möglich. Man kann lediglich Tiere züchten, die im Erscheinungsbild und möglicherweise in ihrer Biologie Auerochsen gleichen. 
2.Die vorderasiatischen Wildrinder, die domestiziert wurden, könnten zur gleichen Unterart gehört haben wie die mitteleuropäischen Auerochsen. Zumindest könnten sie ihnen sehr ähnlich gewesen sein. Meines WIssens gibt es keine genauen Quellen hierüber. Und die postulierte indische Unterart des Widlrindes, stützt sich nach meinen Kentnissen vor allem darauf, dass die Zebus sich stark von westasiatischen und europäischen Hausrindern unterscheiden. daher erstmal wieder gelöscht. 
--Altai 19:24, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich stimme der Löschung des oben zitierten Satzes zu, und zwar wegen des folgenden weiteren Aspekts: den europäschen Auerochsen zurückzuerzüchten mag nun zwar schwierig sein; leichter wäre dann jedoch die Zurückerzüchtung des vorderasiatischen Auerochsen der Jungsteinzeit, und das wäre doch auch ganz schön. -- Lückenlos 16:57, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich dürfte einer der Hauptgründe die Bejagung gewesen sein. Die besten Wieden wurden aber sicher für die Hausrinder reserviert. Und von denen hat man wohl die AUerochsen verjagt wenn nicht gleich erlegt. Und heute essen wir Hausrinder statt Auerochsen.... also ist es doch nicht so ganz falsch.  Leztendlich ist sowas oft schwer zu beweisen und für uns wikipedianer manchmal mühselig durch Quellen zu belegen. Du kannst das aber gern im Artikel ändern.--Altai 01:37, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Domestikation 

message: "Da die in Europa lebenden Rinder aber von aus dem Orient eingeführten Rindern abstammen, ist eine richtige Rückzüchtung eigentlich nicht möglich." Diesem Satz und den folgenden Abschnitt halte ich in dieser Form für falsch. 
1. Eine richtige Rückzüchtung ist eigentlich nie möglich. Man kann lediglich Tiere züchten, die im Erscheinungsbild und möglicherweise in ihrer Biologie Auerochsen gleichen. 
2.Die vorderasiatischen Wildrinder, die domestiziert wurden, könnten zur gleichen Unterart gehört haben wie die mitteleuropäischen Auerochsen. Zumindest könnten sie ihnen sehr ähnlich gewesen sein. Meines WIssens gibt es keine genauen Quellen hierüber. Und die postulierte indische Unterart des Widlrindes, stützt sich nach meinen Kentnissen vor allem darauf, dass die Zebus sich stark von westasiatischen und europäischen Hausrindern unterscheiden. daher erstmal wieder gelöscht. 
--Altai 19:24, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich stimme der Löschung des oben zitierten Satzes zu, und zwar wegen des folgenden weiteren Aspekts: den europäschen Auerochsen zurückzuerzüchten mag nun zwar schwierig sein; leichter wäre dann jedoch die Zurückerzüchtung des vorderasiatischen Auerochsen der Jungsteinzeit, und das wäre doch auch ganz schön. -- Lückenlos 16:57, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zurückzüchten 

message: Der europäische Auerochse wurde vom Hausrind "verdrängt"? Haben die Hausrinder den Auerochsen das Gras weggefressen, und/oder die Hausrinder haben jeden Auerochsen verjagt, den sie gesehen haben? Haben die Hausrinder vielleicht noch ganz Europa durchkämmt, um die Auerochsen zu vernichten? Und zwar auch die "offenen Wälder", in denen die Auerochsen lebten? Und warum konnten sich Hirsche und Rehe noch halten? -- Sind die Auerochsen nicht eher durch menschliche Bejagung ausgestorben? Man jagt besonders gerne Fleischberge, die nicht so flott weghüpfen können. Sind keine Mammuts/Elefanten mehr da, nimmt man sich eben die Auerochsen-Stiere vor (und die Wisents, die aber wohl gut galoppieren können, ich denke da an das Leben der Prärie-Indianer). -- Lückenlos 16:57, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich dürfte einer der Hauptgründe die Bejagung gewesen sein. Die besten Wieden wurden aber sicher für die Hausrinder reserviert. Und von denen hat man wohl die AUerochsen verjagt wenn nicht gleich erlegt. Und heute essen wir Hausrinder statt Auerochsen.... also ist es doch nicht so ganz falsch.  Leztendlich ist sowas oft schwer zu beweisen und für uns wikipedianer manchmal mühselig durch Quellen zu belegen. Du kannst das aber gern im Artikel ändern.--Altai 01:37, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "Verdrängt"? 

message: Bei den Rassen aus Südeuropa waren die Stiere eher hell-bis graubraun gefärbt, jene aus Nordafrika rotbraun mit einem weißen bis fahlgelben Sattel. Offenbar stammt diese Information aus Grzimeks Tierleben. Ich frag mich nur grad woher man das weiß. Der Ur starb doch im Mittelmeerraum schon recht früh aus. Berichten die alten Schreiber etwa so genau?--Altai 13:12, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, steht tatäschlich da. Einen Absatz vorher steht zu lesen, dass man sich ein naturgetreues Bild des Auerochsen anhand prähistorischer Wandmalereien in Lascaux machen kann. Inwieweit man den Farbgebungen steinzeitlicher Höhlenmaler trauen kann, weiß ich aber nicht. --Baldhur 20:57, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das darf tatsächlich bezweifelt werden, außerdem würden die eben auch nur für Mitteleuropa gelten. Leider kann ich mangels Literatur auch nur spekulieren (zeitgenössische Berichte oder Gemälde, erhaltene Felle?). Die Quelle für den Eintrag in GT zu kennen oder vielleicht besser noch alternative Belege zu finden wäre natürlich hilfreich. In jedem Fall aber sollte man die Textpassage entsprechend referenzieren, genau für solche Fälle ist das ja gedacht. --TomCatX 21:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: Man kann nicht einfach sagen: "Auerochsen sahen SO aus!" Sicher gab es Varietätetn, Tiere in Spanien, welche eine andere Fellfarbe und Größe hatten, als ihre direkten Verwandten An der Wolga! Hier herschten gewaltige unterschiede im Klima, in der Nahrung usw. Sicher ist auch, das die Tiere, welche in Höhlenmalereien abgebildet sind, nur einen Einblick in die Welt des Auerochsen gabe, welche im letzten Glazail und an deren Ende lebten. Die Späteren Auerochsen aus der Neuzeit haben mit Sicherheit einige Selektionsprozesse durchlaufen. Wissenschaftler sind sich einig, das die Tiere am Ende der Eiszeit in ihrer Fellfärbung viel heller waren als in der Neuzeit!-- Biberfreak 20:59, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fellfarbe der Rassen 

message: Ich frage mich ob die Unterscheidung Auerochse und WIldrind nicht im Grunde etwas willkürlich ist. Man kann doch nicht mehr sagen, zu welchen unterarten die europäischen geschweige denn die nordafirkanischen oder chinesischen Formen jeweils gehörten. Möglicherweise sollte man alle Unterarten von Bos primigenius unter dem Artikel Auerochse zusammenfassen und dem Indischen Wildrind, das möglicherweise eine eigene Art darstellt, einen eigenen Artikel zukommen lassen.--Altai 19:42, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Auerochse - Wildrind 

message: Wie sieht es aus mit einem Link/Verweis auf das Dorf Ursenbach (Schriesheim) - dem der Ur seinen Namen gab (siehe Wappen) - ist das statthaft?
--stebbele 18:33, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Verweis auf Ursenbach? 

message: Die Darstellung des zweiten Bildes "Stier des Heckrindes, einer dem Auerochsen ähnlichen Rückzüchtung" ist nicht korrekt!
Laut der VFA (Verein zu Förderung der Auerochsenzucht e.V.) handelt es sich bei dem abgeblideten Tier nicht um ein Heckrind/Heckbullen, da Heckrinder nach oben gebogene Hörner haben.
Der ABU (Biologische Station im Kreis Soest) hat durch Einkreuzungen mir Sayaguesas oder Chianinas eine Rasse hervorgebracht die dem Auerochsen noch ähnlicher sind!
Das Taurusrind mit einem Widerrist von 160-180 cm und vor allem, mit nach vorne gekrümmten Hörnern!
Deswegen handelt es sich bei dem Dargestellten Tier um ein Taurusrind!-- Biberfreak 22:01, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hmm... kann man die Tiere wirklich so einwandfrei in derartige Kategorien einteilen? Ich weiß nicht wie akzeptiert der Name Taurusrind ist. Unter Heckrind habe ich bisher alle auerochsenähnlichen Rinder, die auf die Zuchten der Gebrüder Heck zurückgehen verstanden. Und das trifft ja auf die Taurusrinder ebenfalls zu. Ich frage mich ob bloß wegen der Hornform eine neue Rasse anerkannt ist. Da das aber in deinen Quellen offenbar so steht und du Wert drauf zu legen scheinst, kannst du es ja richtig stellen. Allerdings solltest du dann auch das mit den Einkreuzungen im Artikel so erwähnen, damit niemand durcheinander kommt, der nicht so in der Materie drin ist. Alternativ würde ich vorschlagen im Artikel statt von Heck-Rindern, einfach von "Auerochsen-ähnlichen Rindern" zu sprechen. Da kann man eigentlich wenig falsch machen.--Altai 17:21, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es kommt bei den Heckrindern und Taurusrindern nicht nur auf die Hörner drauf an, das wichtigste ist/war die Größe der Tiere. Den Ursprung der Taurusrinder legten natürlich die Heckrinder, aber durch das Einkreuzen von sehr alten Kaampfrindern aus Spanien und Italien (Sayaguesas etc.) haben die mittlerweile Bullen mit Schulterristen von bis zu 180 cm gezüchtet, was wohl der Größe der Auerochsen entspricht. Heckrinder bringen es dagegen nur auf 160 selten 170 cm -- Biberfreak 00:41, 8. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bild Heckrind 

message: Hier steht, der Auerochse ist eine Art und das Zebu stammt möglicherweise von einer anderen Art der Wildrinder ab. Was wäre dann das Wildrind, eine Überart? In Eigentliche Rinder steht dagegen, das Wildrind ist eine Art und der Auerochse eine Unterart, und auch der Satz mit dem Zebu steht dort entsprechend anders. Bei Hausrind steht wiederum, das Hausrind sei eine Art. Was stimmt denn nun? --androl ☖☗ 14:14, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, Überarten gibt es eigentlich nicht. Prinzipiell sind deutsche namen nicht wissenschaftlich festgelegt, daher sind nur die lateinischen Namen entscheidend.  Die Art die hier behandelt wird ist B. primigenius, dessen deutsche Bezeichnung meist Auerochse ist. Allerdings werden die indische Formen des Auerochsen oft nicht so genannt. Deshalb wurde wohl einst der Begriff Wildrind für den Artikel gewählt und der Begriff Auerochse nur auf die Mitteluropäische Unterart (B. primigneius primigeius) bezogen.  Da aber keinesfalls klar ist wie viele Unterarten von Bos primigenius in Mitteleuropa lebten, ist diese Aufteilung etwas unsinnig. So bezeichnet man die riesigen Formen aus dem Pleistozän ebensowie spätere mitteleuropäische Formen und jene aus Nordafrika als Auerochsen. Diese dürften aber mit Sicherheit nicht alle zur Unterart B. p. primgenius gehört haben. Außerdem ist unklar, ob die Indischen Wildrinder, von denen die Zebus abstammen, wirklich zu B. primigenius zählten. Daher wurde der Artikel Widrind von mir wieder in Auerochse umbenannt und beinhaltet nun B. primigenius. So wird es auch in der Literatur meist dargestellt. Um die Inkonsistenz in den anderen Artikeln kümmere ich mich, obwohl das beim Hausrind wegen der Abstammung von möglicherweise zwei Arten vielleicht etwas kompliziert wird und etwas dauern könnte. gruß--Altai 13:07, 4. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Art oder Unterart? 

message: Hallo, der folgende Satz bereitet mir Kopfzerbrechen. Das Geschlecht ist durch DNA-Analysen bestimmbar, aber das Alter? 77.12.121.232 11:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  DNA zur Altersbestimmung 

message: Gibt es für das hier angegebene Verhalten irgendwelche Quellen? Scheinbar nicht.
Ich habe mal eine Dokumentation über den nächsten Verwandten, also das Hausrind, gesehen. Dort wird irgendwo in Deutschland eine Herde Rinder freilaufend fast ohne menschliche Einwirkung gehalten. Das Verhalten, das die Tiere hier aufzeigten widerspricht dem hier angegebenen. Die Stiere sind fester Bestandteil der Herde, kein Stier ist Herdenanführer.
In der Herde gibt es zwei Hierarchien, zum einen die weibliche Hierarchie, an deren Spitze die Leitkuh steht und dann die männliche Hierarchie. Die Stiere übernehmen den Schutz der Kälber und der ganzen Herde. Während die Leitkuh die Herde anführt, bilden die stärksten Stiere die Nachhut. Leider kann ich keine Quellenverweise finden. Vielleicht kennt jemand anderes diese Dokumentation und kann einen passenden Link beisteuern. Lord Yoult 01:01, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Verhalten 

message: Im Abschnitt Beschreibung steht „Nach der Eiszeit nahm der Auerochse in seiner Größe deutlich ab. Im Durchschnitt lag die 'Körpergröße zwischen '1,60 Metern bei den Bullen und 1,40 Metern bei den Kühen.” (kursiv, fett von mir).
Körpergröße ist in dieser Form ein sehr unscharfer Begriff. Höhe? Länge? Breite? - Ich vermute mal, dass die Schulterhöhe gemeint ist? Unter diesem Lemma lässt sich jedoch nachlesen, dass bei Rindern üblicherweise die Kreuzbeinhöhe als Maß verwendet wird. Kann jemand was dazu sagen? --Zapyon 16:52, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, der Unterschied zwischen Schulterhöhe und Kreuzbeinhöhe ist sicher vernachlässigbar, wenn man bedenkt, dass diese meist groben Schätzwerte anhand von (häufig unvollständigen) Skelettfunden errechnet werden. Ich denke aber hier ist Schulterhöhe gemeint. Paläontologen sind ja keine Rinderzüchter.--Altaileopard 18:31, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  „Körpergröße” 

message: Der Winkel zwischen Schädel und Horn erscheint mir auf diesem Bild im Vergleich zu den meisten mir bekannten Schädeln (siehe auch Wikipedia Artikel) viel zu klein. Die Schnauze erscheint zudem unnatürlich lang überzeichnet. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 11:46, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Hörner sind immer noch sehr flach und entspringen beim Bullen sehr eigenartig vom Hinteraupt. Etwa im Vergleich zum Cambridge-Auerochsen. Nach den email-Auskünften des Cambridge-Museums (Collections Manager), ist das dort ausgestellte Auerochsen-Skelett "almost certain" von einem adulten, etwa 6 Jahre alten Bullen, der vor etwa 4000 Jahren gestorben ist. Die Hörner sind hier viel steiler nach oben als bei deinem Bullen. Ähnlich ist das beim Lund-Bullen. Andere, vor allem viele Südeuropäische Funde und der Kopenhagen-Bulle stimmen mit deinem Bild eher überein. Na ja, vielleicht gab es zwei Typen von Auerochsen... PS: Die Vorderbeine sind auch viel zu dünn. Da sind ja die Knochen der Skeltte dicker. Altaileopard--78.147.130.202 11:33, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nö, hab nicht die Krümmung gemeint, sondern den Winkel, der immer noch am unteren Rand der Bandbreite ist. Wollte aber vor allem auf die angebliche "Cambrige-Kuh" aufmerksam machen. Altai --78.149.247.38 10:03, 10. Aug. 2012 (CEST)

text:  Ja, ich habe damals die Hornkrümmung recht umständlich umschrieben; allerdings ist es auch schwer, die stark dreidimensionale Form der Hörner kurz und gleichzeitig präzise zu beschreiben. Ich habe die Passage jetzt jedenfalls etwas umgeschrieben: 
Sie verliefen weit ausholend nach innen gekrümmt, wobei die Spitzen nach oben-innen wiesen. 
--DFoidl (Diskussion) 15:36, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Hornstellung 

message: (Dieser Beitrag wurde gelöscht.)
Was soll das denn? Der halbe Artikel dreht sich nicht m die Eigenschaften des Tiers und die Möglichkeit seiner Wiederherstellung, diverse Diskussionsbeiträge auch, aber es ist "kein Beitrag zum Artikel"? Beim nächsten Mal gibt's eine VM!
Man könnte ganz allgemein die kritische Frage stellen, welchen Sinn es eigentlich haben soll, eine ausgestorbene Varietät zu rekonstruieren, wenn es deren Habitat, das sie evolutionär hervorgebracht hatte, nicht mehr gibt. Damit hätte man lebende Fossile für den Zoo, denen man aber keinen artgerechten Lebensraum bieten kann. (Was den Individuen egal sein kann: Im Zoo mit gesicherter Nahrungsversorgung, medizinischer Betreuung und ohne lästige Raubtiere ist vielleicht eine ganze Ecke schöner als in der Wildnis, weswegen Haustiere i. a. auch keinen besonders großen Drang auszureißen haben.) Wenn man Tiere mit angepaßten Eigenschaften für eine bestimmte (Naturschutz-)Aufgabe haben will, OK, aber warum müssen die irgendwie "original" sein? Das Gescheiteste wäre doch eigentlich, eine "bunte Mischung" in die betreffende Region zu schicken und nach fünfzig Jahren mal nachzusehen, was daraus geworden ist; diejenigen, die sich durchgesetzt haben, also übriggeblieben sind, sind angepaßt. Wenn es dort keine großen Beutejäger gibt, dann gibt es eben auch keinen Grund, daß sich darauf angepaßte Merkmale evolutionär selektieren. Frühe Haustierzüchter haben sich doch auch einen Dreck um Genetik gekümmert, die haben halt gewünschte Eigenschaften (Futterverwertung, Resistenz, Nutzen von Fell, Milch und Fleisch, Zahmheit) selektiert und versucht, die möglichst stabil zu kriegen. Wenn es dabei zu genetischen Vereinheitlichungen kam, dann deswegen, weil die einen Züchter den anderen Exemplare gelungenerer Rassen abgekauft und selbst zur Zucht verwendet haben. Aber wenn man diese Grundsatzkritik an der Sinnhaftigkeit mal beiseite läßt: Ist "klassische" Züchtung über biologische Fortpflanzung überhaupt noch notwendig? Kann man nicht inzwischen das Genom der Zielrasse(n) aus archäologischen Funden von Überresten sequenzieren und daraus dann mit gentechnischen Verfahren die Chromosomen synthetisieren, die in Eizellen einbringen und dann implantieren und von "Leihmüttern" austragen lassen? Dann gäbe es gleich das gewünschte Ergebnis, und man könnte sich das ganze komplizierte Kreuzungs- und Auswahlgedöns sparen. --78.51.51.180 11:18, 6. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Warum (Rück-)Züchtung? 

message: Bspw. wird im Artikel ja erwähnt, dass der Gaur mit dem Auerochsen verwandt war/ist. Wurde denn bspw. dann auch der Gaur eingekreuzt bei Rückzüchtungsversuchen? Wenn nein, warum nicht? --Yeerge (Diskussion) 18:15, 22. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Rückzüchtung mit verwandten Rinderarten 

message: Da Auerochse und Wisent ja wohl oft im gleichen Lebensraum unterwegs war, kam es sicher auch zu gelegentlichen Begegnungen. War eine zufällige Kreuzung beider Arten genetisch möglich? --Frau Olga 11:32, 25. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Beide gehören zwar zur selben Gattung Eigentliche Rinder, liegen aber innerhalb dieser Gattung verwandtschaftlich weit auseinander. Ob theoretisch lebende Nachkommen oder gar fruchtbare lebende Nachkommen möglich waren, weiß ich nicht, aber eine Paarung in freier Natur halte ich für extrem unwahrscheinlich. Dafür sind/waren diese Arten zu unterschiedlich. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 12:33, 25. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Kreuzung zwischen Wisent und Ur