Diskussion:Grut (Bier)

message: Ich habe folgenden, unbelegten Absatz aus dem Artikel hierher verschoben:
:Der Ursprung des Grutbieres liegt unter anderem in den mittelalterlichen Braurechten begründet, die für den Bierbrauer häufig festgelegte Einkaufspreise für die Braurohstoffe Gerste/Malz und Hopfen sowie einen festgelegten Verkaufspreis seines fertigen Bieres vorsahen. Besonders der Hopfen war einer der stark reglementierten und teuren Rohstoffe. Um mit den zur Verfügung stehenden Mitteln mehr Bier brauen zu können, setzten viele Brauer dem Sud Kräuter mit teilweise gesundheitlich bedenklichen Nebenwirkungen zu. Weitere Gründe für den Einsatz dieser Kräutermischungen waren der Versuch die Alkohol- und Rauschwirkung von schwachen Bieren zu verstärken, und schale oder verdorbene Biere wieder genießbar zu machen.
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das Grutbier seinen Ursprung im mittelalterlichen Braurecht hat. Bereits die Germanen brauten Grutbier. Hopfen kam als Bierzutat erst im ausgehenden Mittelalter auf. Es macht deshalb keinen Sinn, dass Bierbrauer aus Kostengründen statt Hopfen andere Kräuter verwendet haben und somit Grutbier "erfunden" haben. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Hopfenbier hat das Grutbier mehr und mehr verdrängt. Mr. Mustard 23:05, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Ursprung des Grutbieres 

message: Im Artikel wird von "Nordischer Literatur aus dem 5. Jh." geredet. Es gibt keine nordischen  Texte aus dieser Zeit. Daher würde mich eine etwas präzisere Quellenangabe (meinetwegen auch der übrigen mittelalterlichen Literatur) aus dem 5. Jahrhundert interessieren (immerhin hunderte von Jahren vor den Merseburger Zaubersprüchen!). Da waren noch die Römer hier zu Gange. Und wenn es lateinische Literatur war, hatte die Pflanze sicher einen lateinischen Namen und hieß nicht "Porst" oder? 
Fritzner nennt in seinem "Ordbog  over Det gamle norske Sprog" als älteste schriftliche Erwähnung von "pors" (= porst) eine Verordnung von König Håkon Mgnusson (um 1300) "Om Mynten og om Handel i Kjöbstederne" wo der Preis für "pors" festgesetzt wird. 
Außerdem wird für die Wut, die Sumpfporst zu erregen in der Lage ist, eine höhere Konzentration verlangt. Außerdem sollen ätherische Öle an diesem Effekt schuld sein. Ätherische Öle sind flüchtig und verschwinden daher bei der Herstellung der Stammwürze (früher durch Einlegen heißer Steine). Wenn Sumpfporst ein Biergewürz ist, ist eine hohe Konzentration nicht zu erwarten. Wenn es sich um einen Bitterstoff wie Hopfen handelt, dann wäre das Bier ungenießbar. Fragen über Fragen. Fingalo 10:47, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Sumpfporst 

message: Wenn alle Autoren, die etwas über Grutbier schreiben, ausführen "Es wird vermutet ...", dann ergibt sich daraus zwingend, dass den Fachleuten eine wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Gegenstand nicht bekannt ist, sonst würde nicht vermutet, sondern es würde gewusst.
Du willst nur mit allen möglichen Tricks der Belegpflicht den Unsinn von Grutbier als Tobsuchtsursache irgendwie diskutabel halten. Dann aber ist auch diskutabel (und wurde ja auch vermutet), dass auf dem Mars irgendwo Männlein herumlaufen. Eine wissenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz (vielleicht auf der Rückseite?) ist auch nicht geführt worden. Fingalo 14:22, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt diese Diskussion und diese Diskussion ist enzyklopädisch relevant. Dass diese Theorie in den Geschichtswissenschaften bisher anscheinend nicht anerkannt ist, steht im Artikel. Mit seinen blödsinnigen Kommentaren kann der Benutzer Fingalo von mir aus mehrere Diskussionsseiten zumüllen, wie er es ja schon getan hat, in Artikel sollte er aber seine Theoriefindung nicht einfügen. Wenn er noch einmal seinen unbelegten Schwachsinn in den Artikel einfügt, dann gibt es eine VM. --Mr. Mustard 14:47, 18. Dez. 2008 (CET)

text: Vielleicht sollte der Benutzer Fingalo sich mal damit auseinander setzen, was "vermuten" bedeutet. Da niemend behauptet hat, dass es zur Berserkertheorie  wissenschaftliche Studien gibt, muss Fingale auch nicht in den Artikel schreiben, dass es hierzu keine wissenschaftlichen Studien gibt, obwohl er diese Behauptung überhaupt nicht belegen kann. --Mr. Mustard 15:08, 18. Dez. 2008 (CET)

text: Nur weil du dir über die Bedeutung des Begriffs Vermutung nicht im Klaren bist, solltest du nicht von dir auf andere schließen. Mr. Mustard 15:16, 18. Dez. 2008 (CET)

text: Dass ich "geschlossen" hätte, ist deine persönlich Vermutung. Ich habe nur zitiert und die entsprechende Quelle dazu genannt, so wie man das bei der Wikipedia halt macht. Daran solltest du dich auch mal langsam gewöhnen. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung deiner Privattheorien, kapier dies doch endlich. --Mr. Mustard 15:04, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Ich fordere die Belegpflicht nur dort ein, wo mir etwas zweifelhaft erscheint. Insbesondere wenn eine unbelegte Privatmeinung als unumstößliche Tatsache dargestellt wird. Mr. Mustard 15:24, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Fehlende Untersuchung

message: Mit scheint, mit dem Ausdruck "Bierwürze" ist nicht eine Gewürzmischung gemeint, sondern die "Flüssigkeit, die vor dem Zugeben der Hefe im Brauprozess während des Maischvorgangs entsteht". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:41, 24. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Simlicius! - Gut definert! - Die Brauer (auch "heute") nennen die Flüssigkeit nach dem Abmaischen (trennen der festen von den flüssigen Bestandteilen), vor der Zugabe der Hefe (Brauersprech: Das Zeug) Würze. Und so habe ich das Lemma verstanden: Grut im Sinne von (Bier)Würze. --Flo Sorg (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Ausdruck Bierwürze 

message: Diese Pflanze kann traditionell nicht als Zusatz für Grut eingesetzt worden sein, da sie erst während der Kolonisation Amerikas, also frühestens Ende 16. Jahrhunderts, in Europa eingeschleppt wurde. --2003:CB:A71E:2C8:A858:B052:5E6E:944E 07:51, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: "Traditionell" bedeutet hier doch meist vor der Moderne, die man meist mit der industriellen Revolution Mitte des 19.Jh. festmacht, und Traditionen sind Praktiken, die trotzdem weiter gepflegt wurden. Sonst würde man eher von "historisch" schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 5. Okt. 2019 (CEST)

text: @2003:CB:A71E:2C8:A858:B052:5E6E:944E: Da hast du natürlich vollkommen Recht. Die als Beleg angegebene Quelle nennt Stechapfel auch nur als Bierzutat für Amerika (hauptsächlich Mexiko). Auch der Fliegenpilz wird von Rätsch (entgegen vieler Zeitungsberichte zum Reinheitsgebot) nur für Sibirien als Bierzusatz erwähnt. Und selbst die Tollkirsche wurde laut Rätsch hauptsächlich in Südgermanien verwendet. Grutbiere wurden jedoch hauptsächlich in Nordgermanien gebraut. Ich lasse die Tollkirsche trotzdem mal drin, passe aber den Rest an das an, was bei Rätsch tatsächlich steht. --Potarator (Diskussion) 10:37, 5. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Stechapfel 

message: *"Die häufigsten Zutaten sind Porst (insbesondere Schweden und Baltikum) und Gagel (insbesondere Norddeutschland, Dänemark, Niederlande, Belgien, England). Aber auch Schafgarbe, Heidekraut, Beifuß, Rosmarin, Thymian, Salbei, Lorbeer, Mädesüß, Anis, Kümmel, Wacholder, Koriander, Fichtensprossen, Wermut und bisweilen Hopfen werden verwendet."
Wenn wir schonmal dabei sind, habe ja mir dieses Bierlexikon von Dornbusch zugelegt. Dieser Schreibt:
*In einem gemäßigtem Klima wuchsen zum Beispiel Beifuß, Gagelstrauch, Heidekraut, Myrte, Schafgarbe, Wacholder und Waldmeister besonders gut, wohingegen in südlichen Breitengraden Lavendel, Majoran, Rosmarin und Wermuthkraut bevorzugte Gruitbestandteile waren.
Also von den obrigen Berauschenden abgesehen, gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Hat jemand ENW 3 und 4 vorliegen, in wie weit die Angaben damit belegt sind? Problem für mich, das hier von Kräutermischung geschrieben wird, aber zumindest einige Gewürze genannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: ENW 4 ist verlinkt und ENW 3 liegt mir als Buch vor. Auf Seite 52 schreibt Meußdoerffer, dass frühe Gruitbiere neben Gagel auch Beifuß, Schafgarbe, Heidekräuter und andere Pflanzen enthielt. Auf Seite 53 nennt er Bilsenkraut und Schlafmohn als psychoaktive Bestandteile, die jedoch nur für rituelle und nicht für alltägliche Biere verwendet wurden. Seite 65-72 schreibt Meußdoerffer dann, dass Gruit im Hochmittelalter eine Fertigmischung gewesen sei, die alle zum Brauen benötigten Materialen enthielt und deren Zusammensetzung vom Inhaber des Grutrechtes jährlich, je nach regionaler Verfügbarkeit, bestimmt wurde. Er bringt mehrere Beispiele und nennt dabei u.a. folgende Pflanzen: Rosskümmel, Lorbeer, Ingwer, Anis, Wacholder, Kümmer, Hopfen, Eschenblätter, Fichtensprossen, Wermut, Nelken, Beifuß und Bilsenkraut. Er weist darauf hin, dass oft auch Harz wie heute noch beim Retsina zugesetzt wurde. Interessant ist auch, dass Meußdoerffer vermutet, dass die Gruit nicht nur eine Fertigmischung war, die nicht nur verschiedene Malze enthielt, sondern dass bereits die ersten Schritte des Brauprozesses vorweggenommen wurden und nicht Malz, sondern Malzextrakt zum Einsatz kam und auch Hefen enthalten waren. Die Zusammensetzung der Kräuter und Gewürze sei auf die jeweilige Malzmischung und die regional unterschiedlichen Hefen abgestimmt gewesen. Gruit wäre demnach so etwas wie ein Instantprodukt gewesen. --Potarator (Diskussion) 14:04, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Danke, dass wäre dann schon die Lösung. Mein Vorschlag, Änderung der Einleitung von "Grut (auch Gruit) ist eine in ihrer Zusammensetzung variable Kräutermischung, die zum Würzen von Bier eingesetzt wird." in Grut (auch Gruit) ist eine in ihrer Zusammensetzung variable Mischung von Pflanzenteilen wie Kräutern und Gewürzen, die zum Würzen von Bier eingesetzt wird. . Kräuter sind zwar eine Teilmenge der Gewürze, aber die Unterteilung nicht allgemein verbindlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Laut Meußdoerffer war es eben mehr, als nur eine Würzmischung, sondern eine Fertigmischung, die alle Zutaten zum Brauen (außer Wasser), also auch Malze oder möglicherweise sogar Malzextrakte und Hefen enthielt. Letzteres erscheint mir sogar plausibler, weil Würzzutaten beim Brauen erst bei der Herstellung der Würze zugeführt werden und der Maischprozess (welcher dazu dient, aus Malz Malzextrakt herzustellen) zuvor erfolgt. Siehe hierzu auch Abschnitt "Definition bzw. Lemma" weiter oben. Warum das damals nicht umgesetzt wurde, weiß ich auch nicht mehr. --Potarator (Diskussion) 17:11, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe Abschnittsüberschrift, mir gehts erstmal nur darum, dass nicht nur Kräuter verwendet wurden, zum Thema Malz hab ich nichtmal ne Meinung, und auch kein Wissen. Wobei da "Kochen" und "Brauen" sich überschneiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Dein Vorschlag ist sicherlich eine Verbesserung zum Status quo, allerdings immer noch nicht ganz richtig. Und das Problem, dass "Grut" eben mehrere Bedeutungen hat und nicht nur die Mischung (egal ob nun Würzmischung oder Fertigmischung), sondern auch das Privileg zur Herstellung dieser Mischung, den Gagel sowie den Sumpfporst bezeichnet, besteht weiterhin. --Potarator (Diskussion) 18:00, 5. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Kräuter 

message: Die im Artikel erwähnte Weißenoher Klosterbrauerei braut ein Hanfbier und rechnet dieses unter die Grutbiere, wohl um es in der Tradition zu verankern. Also: Ist Hanfbier ein Grutbier? Oder sollen wir die Weißenoher nach Hanfbier verschieben? Danke, --Curryfranke (Diskussion) 20:06, 13. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Weißenoher Hanfbier ein Grutbier?