Diskussion:Kreuz mit den großen Senkschmelzen

message: Alle Jahre wieder: ein Stück Essener Domschatz, sozusagen das direkte Gegenstück zum bereits beschriebenen Otto-Mathilden-Kreuz. Viel Literatur zu dem Stück gibt's leider nicht, und leider auch keine Lizenzkonforme Fabaufnahme des ganzen Schatzstückes. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:11, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dazwischengequetschtes von -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:18, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Erledigt. Nur das Alter der Gemme war anhand der vorhandenen Literatur nicht zu klären, dafür habe ich einen Satz ergänzt, wieso das Ding da dran ist. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:17, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ach ja, ganz vergessen: Pro ;-) Stullkowski 14:12, 27. Dez. 2007 (CET)

text: Ein kreuzsachunverständiges Laien-  für Deine Schatzkammer;) – kurz, gut und satt. Außerdem will ich mal wieder einen Artikel "liebhaben" und da kann ich bei Deiner Qualität keine falsche Entscheidung treffen ;-) Gruß --Hendrike 23:44, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KLA-Disk vom 1. Januar 2008 

message: Eines der Prunkstücke der Essener Domschatzkammer, frisch ohne Gegenstimme zum Lesenswerten gekürt. Zwar kurz, aber mehr wirklich ausführliche Literatur gibt es nicht. Ein besseres Bild des gesamten Kreuzes hoffe ich bis zum 21. (Ende der Dabatte hier) zu erhalten. Als Eigenvorschlag natürlich neutral stimmend, -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:49, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe den Artikel gerne gelesen und gerne mein Pro bei den lesenswerten gegeben, für einen exzellenten, also herausragenden Artikel ist mir persönlich die Forschungslage aber doch allzu übersichtlich. Ich weiß, dieses Argument kommt nicht bei allen an, aber für große Themen gibt es bei mir nunmal einen Bonus, für kleine und ganz kleine gibt es eine schlechtere B-Note. Obwohl der Artikel wirklich keine Mängel hat, hier deshalb neutral mit Tendenz zum Nein. Stullkowski 23:11, 1. Jan. 2008 (CET)

text: Ich denke schon, dass das ein Problem der Literatur ist, das Literaturverzeichnis weist ja nur Gesamtübersichten auf, in denen das Kreuz wahrscheinlich eher kataloghaft beschrieben wird. Ich hatte z.B. bei der Lesenswert-Kandidatur gefragt, wie die Gemme datiert wird. Daß sich das aus der Literatur nicht ermitteln läßt, glaube ich wohl, etwas unbefriedigend ist es trotzdem. Leistet man die Arbeit selbst, bekommt man Probleme wegen eigener Forschung oder sogar Theoriefindung, läßt man es offen, bleibt eine Lücke, die eigentlich leicht zu schließen wäre. Erst kürzlich wurde auf der Disk der KEA die These mehrheitlich vertreten, daß ein Artikel ohne Weiteres exzellent sein könnte, dessen zugrundeliegende Literatur erhebliche Lücken aufweist. Ich glaube das nicht. Das ist nicht dem Artikel und seinem Autor anzulasten, aber eben auch schwer auszuzeichnen. Stullkowski 19:15, 2. Jan. 2008 (CET)

text: (BK) Natürlich beschränkt sich die kunsthistorische Einordnung auf fremde Aussagen und deren Belege. Es wäre verwegen (und hier unzulässige Theoriefindung), wenn ich die Einordnung selbst vornehmen würde und gar die Darstellung von Klaus Gereon Beuckers, das Kreuz sei unter Äbtissin Sophia umgestaltet worden, diskutieren würde. Die ist nämlich nicht völig unbestritten (es gab einige Debatten darüber am Rande der letzten Tagung des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte), aber es gibt noch keine Veröffentlichung, die sich mit seiner Auffassung auseinandersetzt und sich mit den Argumenten beschäftigt. Zum byzantinischen Einfluss verraten beide Werke von Beuckers und auch Pothmann nicht mehr (Humann müßte ich in die Bibliothek nachschlagen, das 103 Jahre alte Buch besitze ich leider nicht...), besonders werden keine Vergleichs- oder Referenzstücke benannt. Das Problem ist tatsächlich, dass es zu speziell diesem Kreuz sehr wenige Beiträge in der Literatur gibt, die über reine Beschreibungen hinausgehen. Reine Beschreibungen habe ich allein in meinem Regal noch zwei mehr, die nicht die Qualität haben, dass ich sie als weiterführende Literatur aufgenommen hätte. Humanns Buch ist 103 Jahre alt, und natürlich nicht Stand der wissenschaftlichen Forschung. Der Beitrag von Pothmann ist ein Abschnitt in einem Sammelwerk zur Stiftsgeschichte, kürzer als der Artikel und fast rein deskriptiv. Der Aufsatz von Könnecke behandelt die Auslagerungsgeschichte (der Abschnitt Geschichte ist fast 1:1 dem Artikel zum Gegenstück des Kreuzes, dem Otto-Mathilden-Kreuz, übernommen), das Kreuz erscheint dort nur in den Abbildungen oder als Teil des ganzen Schatzes. Es bleiben die beiden Werke von Beuckers, von denen eines eigentlich was anderes behandelt (der Abschnitt zum Kreuz ist ein Exkurs) und das andere eher als hübsches Bildbändchen zu den Emails gedacht ist (die Texte darin sind nicht durchreferenziert). Das die Literaturlage nicht zufriedenstellend ist, haben wir zuletzt in der KLA-Debatte bemerkt, als die Frage nach der genauen Datierung der am Kreuz angebrachten Gemme kam: Auch da blieb meine Suche in der Literatur bis jetzt erfolglos, die Gemme ist zwar überall als Antik erwähnt, meist auch der Bezug mit dem Psalm, aber nirgends genauer als „antik“ datiert. Ich werde nochmal die Domschatzkammer befragen (aber die Antwort: „Da stellen sie eine gute Frage, die wir uns auch stellen. Wir wollen da noch externe Experten hinzuziehen.“ würde mich nicht wundern.). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:01, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hm. Stullkowskis Arbeitshypothese mal weitergedacht bedeutet, dass nur ein Artikel ausgezeichnet sein kann, dessen Sujet lückenlos in der Wissenschaft Rückhalt hat? Dann könnten - genau besehen - nur Schul- bzw. Lehrbuchthemen hier "exzellent" werden. Belohnt wird der Merksatz statt des Horizonts? Die Gewissheit statt der Faszination? Die Sauberkeit statt der Eleganz? Na, das hätten d'Alembert oder Diderot hören sollen - die wären ja glatt zu Rousseaus geworden:-). --Felistoria 01:35, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wir reden über unterschiedliche Dinge. Faszinierend wäre es, wenn sich verschiedene Theorien - sagen wir über die Werkstatt - gegenüberständen, von denen beide gute Argumente hätten, aber keine entschieden werden könnte. Ein solcher Disput verschiedener Meinungen verhindert natürlich nicht die Exzellenz eines Artikels. Hier kann aber anhand der vorhandenen Literatur nur eine Beschreibung des Gegenstands erfolgen, die von großartigen, eleganten, faszinierenden Theorien noch weit entfernt ist. Genau das würde ich sauber nennen. Der Horizont - das ist genau das, was mir fehlt. Man könnte vielleicht aufregende Theorien über die Herkunft der antiken Gemme anstellen, tatsächlich ist man aber nichtmal bei der Datierung auf ein Jahrhundert angekommen. Wo ist denn da die Faszination? Welche Eleganz der Ideen? Wie gesagt: Das ist nicht dem Artikel oder dem Autor anzulasten. Stullkowski 01:54, 3. Jan. 2008 (CET)

text: Senkschmelzenkreuz in einem Wort lege ich an, Emaillekreuz ist völlig ungebräuchlich (und wäre in Essen auch verwirrend, da hätten wir vier von...). Das Lemma ist der mindestens seit Humann gebräuchliche Name in der Literatur. Bei den Schachtelsätzen schau ich nochmal rüber. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:43, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Ein paar Schachteln habe ich entfernt. So sollte es flüssiger lesbar sein. Aber kurze Sätze mag ich nicht. Die klingen immer so abgehackt. Bei der Gelegenheit wurde gleich die in der KLA monierte fehlende Bibelstelle ergänzt und ein paar Worte zum Marsusschrein. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:30, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Also, die von mir benutzen Literatur schreibt durchgehend Emails, bei dem einen Buch sogar im Titel. Ich glaube nicht, dass die sich alle irren. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:07, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Nein. Man nutzt das, was in der Literatur genutzt wird. Wir sind hier nicht, um Dinge richtig zu rücken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:29, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: <quetsch>Das Email oder die Emaille, Emaille = deutsche Form, Email  = von französicher Form (émail, m.), in dem Fall Plural "Emails". So auch im französchen LEO. --Tusculum 09:45, 17. Jan. 2008 (CET)

text: <auch quetsch> Hallo Tuskulum: Interessant, danke! Und beim Email - französische Form - dann im Plural ohne Häkckchen über dem E, oder war das jetzt ein Tippfehler bei Dir? --Carl von Canstein 10:00, 17. Jan. 2008 (CET)
replies: text: <noch mehr quetsch>Französisch: DER émail, Deutsch: DAS Email (ohne Häkchen, aber von émail) oder DIE Emaille. Vor zehn Jahren wäre darüber noch niemand gestolpert ;-). --Tusculum 10:06, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur, 1. Januar 2008 (erfolgreich) 

message: Im Zweiten Weltkrieg wurde der Domschatz zunächst nach Warstein, dann auf die Albrechtsburg in Meißen und von dort in einen Bunker nach Sieg gebracht.
Klicke ich den Link auf "Sieg", erfahre ich: Ein Sieg ist ein Erfolg im Kampf.
Hmmm, einen Ort namens Sieg scheint es nicht zu geben. Was ist gemeint? Siegen? Siegburg? --Etagenklo 22:20, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. [pointer=2&cHash=944b882a8f] sagt Siegen. -- Tobnu 22:26, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Sieg