Diskussion:Pascal-Prozess

message: Seit wann ist ein "Aktionskunstprojekt Realsatire" eine seriöse Quelle? (siehe Fußnote 23) buskeismus.net bezeichnet sich selbst als Aktionskunstprojekt Realsatire.--79.224.218.82 15:02, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  '''buskeismus.net''' 

message: Der Artikel geht derzeit meines Erachtens in eine gefährliche Richtung. Es wird nämlich zu einem großen Teil das übernommen, was Frau Friedrichs zum Inhalt ihres aktuellen Buchs gemacht hat.
Dabei darf man jedoch folgendes nicht aus den Augen verlieren:
- Frau Friedrichs hat den Prozess als Beobachterin verfolgt und schildert in ihrem Buch lediglich ihre Interpretation des Geschehens.
- Die Urteile sind teilweise gar nicht rechtskräftig, der Prozess damit eigentlich auch nicht abgeschlossen. Was im Artikel quasi als Nacherzählung geschildert wird, könnte schlagartig in anderem Licht erscheinen, falls der BGH der Revision der Staatsanwaltschaft stattgibt.
Vor diesem Hintergrund sind einige Formulierungen im Artikel fragwürdig. Es entsteht nämlich der Eindruck, als sei es völlig unstrittig, dass die belastenden Aussagen lediglich auf der Beeinflussung durch Polizeibeamte beruhen.
Jedoch erfolgten die Freisprüche nicht aufgrund solcher Erwägungen, sondern weil das Gericht sich nicht in der Lage sah, mit einer ausreichenden Sicherheit ein bestimmtes konkretes Geschehen als bewiesen anzusehen. Das Gericht wies dabei sogar die Vorwürfe zurück, dass die Geständnisse durch suggestive Befragung erlangt wurden (vgl. dazu den Beitrag des SR, der in den Quellen aufgeführt wird).
Ich beabsichtige deshalb, den Absatz, der lediglich die Ansichten von Frau Friedrichs schildert, wieder zu löschen. 
:Daß deutsche Lokalpolitiker in der Gegend rumkotzen und eine (der Wikipedia nichtmal bekannte) Deutsche Kinderhilfe sich begeifert, kann man ebenso im Artikel lesen. Daß Aussagenbeeinflussung, z. T. massiv, erfolgte, ist nicht nur die: "Meinung" von Fr. Friedrichsen, sondern die dementsprechenden Prozeßvorgänge
:(wie etwa
:*die Anzeige wegen Körperverletzung zum Zwecke der Aussagenbeinflussung gegen die ermittelnden Beamten,
:*oder die Problematik, daß erst nach wiederholter Befragung, wo man nicht weiß, was dort passiert ist, und einer Reihe von Prozeßtagen die geistig Behinderten anfingen, sich gegenseitig zu beschuldigen,
:*und ähnlich war das auch mit "Kevin", der erst wochenlang erzählt hat, täglich aus dem 10. Stock geworfen zu werden und Toilettenreiniger trinken zu müssen, um dann erst nach Wochen der Bearbeitung: "ja" zu sagen, wenn er nach Mißbrauch gefragt wurde)
:werden ebenso geschildert von Der Welt, SR und der FAZ, und das sind allein die Quellen, die schon im Artikel stehen (es gab noch weitere Anzeigen wegen Körperverletzung zum selben Zweck gegen die Beamten von anderen Angeklagten, die noch garnicht im Artikel stehen). Und es kann wohl auch kaum eine: "Meinung" von Gisela Friedrichsen sein, wenn sie darauf hinweist, daß während der Verhandlungen zuerst seitenlange Aussage- und Geständnisprotokolle der Zeugen und Angeklagten verlesen wurden, dann aber nach Herausgabe der Videoprotokolle herauskam, daß keine der Personen während der Vernehmungen auch nur ein Wort herausgebracht hatte; die Beamten erklärten das dann so, daß sie ja ledliglich minimal: "korrigiert" und: "interpretiert" hätten.
:Die Aussage, die das Gericht (das auch erkärte, es brauche: "keinen Wahrsager oder irgend so einen Sachverständigen", um zu Verurteilungen zu kommen, als es um die Glaubwürdigkeit der Zeugen und Angeklagten ging) als Rechtfertigung für das Urteil nahm, stammte zwar von dem einzigen Verurteilten, dem psychisch und körperlich behinderten Peter S. Allerdings juckte das Gericht nicht, daß der Mann, der keinerlei Verteidiger bekam, bereits jahrelang im Gefängnis saß (weil er Minderjährigen Zugang zu Pornos ermöglicht hatte), und ihm vor seiner Aussage im Pascalprozeß Hafterleichterung versprochen wurde, wenn er eine Beteiligung seiner Person aussagen würde; wobei sich verschiedene Zeitungen auch nicht einig sind, ob da nun von Pascal oder: "Kevin" die Rede war, was damit zusammenhing, daß Peter S. es offenbar selbst nicht so genau sagen konnte. Statt Hafterleichterung bekam er dann für seine erwünschte sachdienliche Mitarbeit Sicherungsverwahrung, und wurde daraufhin in vielen Medien nur als: "vorbestrafter Sexualstraftäter, der sich zur Zeit in Sicherungsverwahrung befindet" geführt.
:In jedem Gerichtsverfahren ist es Aufgabe der Staatsanwaltschaft, jedes Indiz so schlimm wie möglich auszulegen, um der Anklage zu nützen, und dies umso mehr, je dünner die Beweislage ist; bedenkt man dazu noch ihr hier gezeigtes großspuriges Auftreten und das massive Medienecho, ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Anklage im Fall Pascal Revision zum Zwecke eines härteren Urteils beantragt, um nicht als inkompetent oder gar großmäulig und verleumderisch dazustehen. Daß gleichzeitig die Medien die ganze Schuld der fehlgeleiteten oder bösartigen Verteidigung und einem allzumilden Richter zuschieben, muß dem nicht widersprechen. Es muß allerdings nichts über die Motivation der Bundesanwaltschaft aussagen, die aufgrund dieser zahlreichen Ungereimtheiten genausogut der Revision stattgegeben haben könnte, um den Freispruch zweiter Klasse mit massiver, irrationaler Schuldsuggestion in einen erster Klasse umzuwandeln, eventuell verbunden mit einer abschließenden Rüge für den Vorsitzenden Chudoba nach endgültiger Klärung. Von vornherein zu behaupten, der Revision sei allein deshalb stattgegeben worden, weil es nun wohl zu Verurteilungen kommen würde, ist bestenfalls reine Spekulation, und nicht einmal sonderlich seriöse. Und die Behauptung, die Erwähnung jeglicher gegenteiligen: "Meinung", die bei weitem nicht nur von Gisela Friedrichsen oder dem SPIEGEL öffentlich vertreten wird, ermangele aufgrund irgendeiner gefühlten Urteilswahrscheinlichkeit der gewünschten Neutralität, ist angesichts der im Artikel mehrfach belegten Äußerung einer: "Gegenmeinung" nicht sonderlich zielführend im Sinne enzyklopädischer Seriösität, um es mal vorsichtig auszudrücken. --TlatoSMD 19:11, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutraltät 

message: MMn ist die Sache eindeutig, wir brauchen wir hier nicht Herkunft oder Konnotation der Begriffe zu diskutieren. Kinderschaender wird in akademischer Literatur nicht verwendet, danach sollten wir richten. Reisserische Ausdrucksweise ist in der Presse nun mal ueblich, erst recht in den Vermischtes-Sektionen bei SpOn, stern.de, Abendblatt und Konsorten (siehe beispielsweise heute: Miezeninsel, Tochtermord, Euro-Noergler, Kreml-Chef, Gottesteilchen, Rating-Gigant, iGott). Nichts davon ist enzyklopaediegeeignet, es sei denn es geht um die Begriffe selbst. --111.196.47.230 05:37, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Man möge mir verzeihen, wenn der Beitrag einer unbekannten IP, die zufällig die gleiche Argumentation wie Du, Hao Xi, verwendet, etwas seltsam anmutet. Ohne damit irgendetwas unterstellen zu wollen, hat das, wie man in Baden-Württemberg sagen würde, ein Gschmäckle. Warten wir also lieber mal noch weitere Meinungen ab.--Squarerigger 07:20, 8. Dez. 2011 (CET)

text: Ich gebe zu bedenken, daß der Zusammenhang des Begriffs im Artikel der ist, daß er als indirekte Rede dort steht. Wenn man das Umfeld kennt, aus dem die Beteiligten stammen (vgl. u.a. das Buch von Fr. Friedrichsen und das Buch von Hr. Gräbner), dann kann davon ausgegangen werden, daß die dortige Bezeichnung wohl eher Kinderschänder (oder noch Schlimmeres) als Person, die sexuellen Mißbrauch an Kindern verübt hat war. --Squarerigger 07:58, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das Argument ist mir schleierhaft. Der Satz behandelt eine Zeugenaussage eines sechs- oder siebenjaehrigen Jungen, der ganz sicher keinen der hier zur Diskussion stehenden Begriffe verwendet hat. Vor allem, warum sollte eine angenommene Ausdrucksweise von Zeugen - von Zitaten mal abgesehen, die hier voellig fehlplatziert waeren - sich in den Formulierungen eines enzyklopaedischen Artikels wiederfinden? Friedrichsen schreibt uebrigens, dass der Junge erzaehlte, er sei in einer Kneipe im Saarbrücker Stadtteil Burbach sexuell missbraucht worden. Und das sollen wir in Boulevard-Sprech uebersetzen, weil die Prozessbeteiligten vermutlich keine Akademiker waren? Den Begriff Kinderschaender verwendet Friedrichsen lediglich in bewusst unsachlichem Zusammenhang, wenn sie die ihrer Meinung nach ungerechtfertigte Vorverurteilung der Verdaechtigten kritisiert. --111.196.47.230 15:06, 8. Dez. 2011 (CET)

text: Sorry, aber ich frage mich, ob jemand, der sich ganz offensichtlich gar nicht mit dem Thema befasst hat, wirklich geeignet ist, beurteilen zu können, was hier geht und was nicht. Du schreibst: ... und die Gerichte haben die Kinderschändung ja verneint. Genau das haben sie nicht. Ich erlaube mir, aus der Urteilsbegründung des Saarbrücken Gerichts zu entscheiden: Es gebe keine konkreten Täter, keinen konkreten Tatort und keine konkrete Tatzeit. Dennoch halte er es durchaus für möglich, dass sich das Geschehen so abgespielt habe wie von der Staatsanwaltschaft dargestellt. Bei den drei Hauptangeklagten überwögen die Hinweise, dass sie sich strafbar gemacht hätten. "Der Verdacht bleibt, aber auf Verdacht hin darf niemand verurteilt werden", so Chudoba. Das Gericht wies allerdings die These der Verteidiger zurück, nach der die Ermittlungsbeamten "Geständnisse in die Angeklagten hineingefragt" hätten. Also, bitte nur dann mitdiskutieren, wenn man auch weiß, wovon man schreibt. :Das Argument WP:BIO erscheint mir ebenfalls nicht nachvollziehbar, da keinerlei eindeutige Namen genannt werden, mit denen ein Rückschluss auf die Personen möglich wäre.--88.134.29.21 16:41, 8. Dez. 2011 (CET)

text: Der Begriff "Kinderschänder" ist boulevardesk, ebenso wie "Bande". Solcher--Nicola bla bla 16:06, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Ich finde das Schicksal seiner Eltern durchaus erwähnenswert! Die Begründung, es sei unter dem ganzen Lemma irrelevant betrifft beiläufig auch alle anderen, nach dem Prozess stattfindenden und hier fleißig aufgezählten Ereignisse. Übrigens wurde der Wunsch nach Darstellung genau dieses Sachverhaltes bereits ganz oben auf der Diskussionsseite vorgetragen. -- Fjrei (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe das anders: die bisherige Auflistung betrifft Personen, die direkt am Prozeß beteiligt waren.--Squarerigger (Diskussion) 19:34, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ein Buch, der genannte Dramatiker und seine fiktiven Charaktere prozessbeteiligt? Seine Eltern waren immerhin (zu Lebzeiten) Nebenkläger! Ich bin immer noch der Meinung, der Artikel sollte mehr sein als eine Zusammenfassung von Beweisaufnahme und Urteilsbegründung. Und das ist er zum Glück ja auch. -- Fjrei (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das Lemma lautet immer noch "Pascal-Prozess", also sollte das, was da steht, auch mit dem Prozess zu tun haben.--Squarerigger (Diskussion) 21:30, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du sagst es, und Nebenkläger sind Prozessbeteiligte! Die Nebenklage vertrat u.a. die damalige MdL und Fraktionsvize der Grünen, Claudia Willger-Lambert (vergl. http://www.ksta.de/panorama/pascal-prozess--alle-angklagten-frei,15189504,13648130.html). Zu den Nebenklägern gehörten die beiden Schwestern Pascals und sogar (für den Fall, dass er noch lebe) Pascal selbst (!), also qua Minderjährigkeit in jedem denkbaren Fall gesetzlich vertreten durch seine Eltern, resp. deren Anwälte (vgl. G.F. S. 155). -- Fjrei (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich hab mir jetzt mal den von Dir geposteten Link durchgelesen, da steht das, was Du sagst, aber nicht drin.--Squarerigger (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Im Link steht drin, dass C.W.L. eine der Nebenklägeranwälte (präziser: für Kevin) war. Der andere (ungenannte) Nebenklägeranwalt im Namen der Eltern ist bei Gisela Friedrichsen a.a.O. als prozessanwesend erwähnt. Es ist auch irgendwie offensichtlich, dass Eltern in einem solchen Fall Nebenkläger sind. -- Fjrei (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe das Buch von Friedrichsen leider nicht mehr in meinem Besitz, hab es nach Lektüre entsorgt, da ich persönlich es als zu subjektiv geschrieben empfand. Ich meine ja auch, mich zu erinnern, daß die Eltern Nebenkläger waren, aber das wäre gemäß WP:BEL zu belegen. Daß etwas "offensichtlich" ist, ist zumindest bei diesem Konglomerat aus Personen, Handlungen, etc. im Umfeld der Burbacher Tosa-Klause eine gewagte Aussage. Über manches, was da wohl geschehen sein soll (und damit meine ich nicht mal die vermutete Vergewaltigung), kann man, wenn man das Geschehen intensiv verfolgt hat, nur den Kopf schütteln. --Squarerigger (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das aber ist wasserdicht, hier der Beleg: Zitat Wolgang Ihl (SZ), "Unterstützt wird die Anklage üblicherweise von den Anwälten der fünf Nebenkläger, also der Familie von Pascal und einem weiteren Jungen (Kevin) ...": also Mama, Papa, die zwei Schwestern und Kevin, macht fünf Nebenkläger, < http://www.saarbruecker-zeitung.de/_/tools/bb_redirect.html?sec=fcb9176364e06305f0fe12d420559c0e&url=http%253A%252F%252Fsaarland.sz-sb.de%252FEliasArticle%253Fdb%253Da%2526id%253D20188052%2526__ACTION%253DSHOW&ar_id=2743490 > Nachzulesen im Buch von Dieter Gräbner auf Seite 86. CWL hat sich dem Anlass entsprechend auch mehrfach im Scheinwerferlicht geäußert, das ist Fakt. -- Fjrei (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann nimms von mir aus rein, auch wenn ich keinerlei enz. Nutzen zu erkennen vermag.--Squarerigger (Diskussion) 12:24, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke nochmals, auch im Sinne des Begriffs „Enzyklopädie“ der ja gerade für Ausführlichkeit und große Themenbreite steht! -- Fjrei (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Das Schicksal Pascals Eltern 

message: Laut DFs (Quelle Bild und LKB #2003) gab es Spuren zu einem gleichgelagerten Fall in Bochum aus dem Jahr 2000. Dabei hatte eine Kneipenwirtin in einem Hinterzimmer gegen Geld Buben sexuell missbrauchen lassen. Besonders interessant: Drei der im Fall Pascal angeklagten Männer waren praktisch "Stammgäste" in dieser Kneipe. Die Wirtin wurde 2004 zu zehn Jahren Haft verurteilt. In den DFs wird eine LKB Quelle zitiert, wonach es 2004 eine eigene Ermittlungsgruppe gab, die diese QPs geprüft hatte. --46.81.188.235 15:10, 21. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Die DFS zitiert eine LKB-Quelle, wonach eine QP geprüft wurde? --Logo 20:21, 21. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Ich habs auch mit googlen nicht herausgefunden, was das sein soll. Aber der selbe Sprech ist hier  auch schon mal aufgetreten. --Decandy-man (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Paralellen 

message: Im Artikel steht folgendes: 
"Der Polizei wird Fehlverhalten vorgeworfen: Sie habe schon länger durch einen Informanten von Kindesmissbrauch in der Tosa-Klause gewusst, ohne einzugreifen. Polizei und Kindergärtnerinnen hätten das Jugendamt auf Missstände in „Kevins“ Pflegefamilie hingewiesen, was aber keine Folgen hatte. Tonbänder, auf denen „Kevins“ Pflegemutter Gespräche mit ihm aufgezeichnet hatte, verschwanden auf dem Weg vom Jugendamt zum Gericht.[9]"
Ich habe die angegebene Quelle (welt.de) gelesen, da steht es auch so drin. Aber: Welche Missstände sollen das sein, wenn es sich doch gleichzeitig um die Pflegefamilie handelt, in der "Kevin" sich offenbart hatte? Es wird auch nirgends sonst erwähnt, dass er in seiner Pflegefamilie schlecht behandelt worden wäre; so klingt es hier im Artikel aber. Meine Vermutung ist, dass sich der Begriff "Pflegefamilie" im o.g. Ausschnitt nicht auf die spätere Pflegemutter bezieht, sondern auf die Zeit, in der "Kevin" mit seiner Mutter bei der Wirtin untergebracht war. Im welt-Artikel stehen die beiden o.g. Sätze auch nicht direkt hintereinander, woraus sich ein etwas anderer Zusammenhang als hier im Artikel ergibt. Ich glaube einfach, dass der welt-Artikel in dieser Hinsicht unsauber geschrieben ist.
Ich würde aber lieber noch eine weitere Meinung dazu hören, bevor ich das ändere. Vielleicht ist meine Lesart ja auch falsch. Danke! --Decandy-man (Diskussion) 12:09, 10. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die Formulierung ist wirklich missverständlich, denn genaugenommen gab es ja zwei Pflegefamilien, (1) weil Kevins leibliche Mutter Andrea selbst unter Pflegschaft der bewussten Tosa-Wirtin stand, welche dann auch gleich die Pflegschaft für den neugeborenen Kevin übernahm. Die Zustände in diesem Pflegehaushalt führten laut einem Schreiben des damaligen Sozialdienstleiters Rainer Horn an den Stadtverbandspräsidenten Michael Burkert (Quelle: hier) zur Inobhutnahme Kevins durch das Jugendamt und Vermittlung an die (2) Pflegefamilie, in welcher Kevin dann verblieb. Hier fand das Bemühen der Pflegemutter zur Beweissammlung statt, das wohl teils zu den unlogischen, unglaubwürdigen und faktisch unmöglichen Sachverhaltsdarstellungen beitrug, an denen der Prozess ja insgesamt litt, was aber nie direkt als Missstand angeprangert wurde. Kevin tritt heute unter seinem wirklichen Namen Bernhard Müller auf und hat auch als bereits 22-jähriger noch keine seiner Aussagen revidiert. Fjrei (Diskussion) 15:11, 11. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Unklare Formulierung 

message: "...50-jährig einen Herzinfarkt. Er beteiligte sich danach an einer Kneipenschlägerei..." - demnach?--Wikiseidank (Diskussion) 12:16, 3. Feb. 2022 (CET)
thread_title: unklare Formulierung 2 "danach"