Diskussion:Greedy Institutions

message: Der Soziologe Uwe Schimank ist für dieses Lemma eine relevante Quelle. Benutzer:Osch und Benutzer:TigerDriver behaupten, dass Schimank keine zuverlässige Informationsquelle wäre. Dies begründen sie mit den Quellen die er benutzt. Schimank nennt in seinem Text Kurt Hutten, Seher, Grübler, Enthusiasten. Das Buch der traditionellen Sekten und religiösen Sonderbewegungen, Stuttgart 1968 – ein Werk, das, wie man zB  hier sieht, gut im akademischen Diskurs breit rezipiert wird und daher die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? voll erfüllt. Es wird darüber hinaus behauptet, Schimank würde auch eine andere, nicht reputable Quelle namens „Pape“ benutzen. An der angegebenen Stelle wird dieser aber nicht erwähnt, es handelt sich also um eine unsubstantiierte Verdächtigung. Trotz wiederholter Aufforderung haben Benutzer:Osch und Benutzer:TigerDriver keinerlei Belege genannt, die Schimanks Angaben widersprechen würden. Die Angaben sind aber zutreffend und finden sich auch in zahlreichen anderen Quellen.  Die Angaben sind also mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt, die sich ihrerseits auf eine zuverlässige Informationsquelle stützt, es finden sich für die Angaben auch Belege in dritten zuverlässigen Informationsquellen. Für eine Löschung besteht somit kein Grund. Ich setze die Angaben daher wieder ein. Mfg, --Φ 21:07, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Lachhaft. --T709EN TigerDriver-Disk 21:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

text: Lieber Alexander Leischner, man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Dein Versuch, die Arbeit eines renommierten Soziologieprofessors, die in einem wissenschaftlichen Lehrbuch erschienen ist, als „private Anwendung“ abzutun, ist nicht überzeugend. Würdest du außerdem bitte auf ad hominem-Polemik und Verstöße gegen WP:AGF verzichten? Das wäre nett. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:49, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Begründung für das Wiedereinsetzen belegter Angaben 

message: Auf meine wiederholt vorgetragene Bitte, doch endlich zu belegen, dass die Angaben von Uwe Schimank den Tatsachen nicht entsprechen, hat Benutzer:Alexander Leischner dankenswerterweise hier geantwortet. Ich habe die von ihm genannten Stellen geprüft, kann aber nirgendwo eine Widerlegung finden. 
Schimank fragt, wie Gruppen Dauerhaftigkeit gewinnen, und führt als Antwort „Greedy Institutions“ an, also soziologische Einheiten, die an ihre Mitglieder besonders hohe Ansprüche stellen. Dies erläutert er exemplarisch an den Zeugen Jehovas, die von ihren Mitgliedern Opfer verlangen, außerdem hohe zeitliche Investitionen und Verzicht auf soziale Kontakte, die den Kontakt zur Gruppe stören könnten; dafür sei die ritualisierte Gemeinschaft innerhalb der Gruppe groß; und die Gruppenmitglieder würden angehalten, nur die Schriften der Gruppe selbst zu studieren (Abtötung). 
Diese Angaben finde ich großenteils auch bei Stark und Iannaccone wieder, die die spezifische Rigidität (engl.: strictness) der Zeugen Jehovas, durch sie ständig in einem moderaten Konflikt (engl.: medium tension) mit ihrer sozialen Umwelt stünden, als eine Bedingung für ihr rasche Wachstum anführen. Explizit werden erwähnt: strikte Regeln im Sexualverhalten, Verzicht auf Tabak, Drogen und Bluttransfusionen, Verzicht auf Geburtstage und andere Feiern, Verbot des Kontakts mit ehemaligen Mitgliedern (S. 136), „die immense zeitliche Hingabe“ im Predigtdienst und der Druck auf die Mitglieder, die diese nicht an den Tag legen (S. 137), die Ausgrenzung von free-riders durch die hohen zeitlichen und anderen „Kosten der Mitgliedschaft“ (S. 144). Zusammenfassend wird die Rigidität der Zeugen Jehovas als „bemerkenswert“ bezeichnet (S. 145). All dies beschreibt auch Schimank, der darüber hinaus auch noch die Monopolisierung der religiösen Lektüre erwähnt – die kommt bei bei Stark und Iannaccone nicht vor, die diesen Punkt aber auch nicht widerlegen.
Alexander Leischner führte dann noch Belege an, nach denen die Exklusion selten angewandt wird. Dass sie ein häufig vorkommen würde, behauptet Schimank aber gar nicht – diese Widerlegung ist also keine. An den Seitenzahlen, die er mir aus dem Gutachten von Besier und Besier nennt, wird widerlegt, dass die Zeugen Jehovas „totalitäre Strukturen“ hätten – aber auch dies hat Schimank nie behauptet. Andere Seitenzahlen betreffen wahrscheinlich in der Tat unzuverlässige Informationsquellen, auf die sich Schimank aber gar nicht stützt. Alexander Leischners These, es sei „völlig absurd, […]  das die Stabilität der Gruppe durch Restriktionen zusammengehalten wird“, ist schließlich einfach falsch: Sowohl Stark und Iannaccone als auch Besier und Besier, die sich auf sie stützen, betonen die positive Rolle der strictness für den Zusammenhalt und das Wachstum der Gruppe. Ich frage mich, ob er den Aufsatz im Journal of Contemporary Religion überhaupt gelesen hat. 
Zusammenfassend stelle ich fest, dass kein einziger Beleg genannt wurde, der die Angaben von Schimank widerlegt. Im Gegenteil, seine These von der Gruppenstabilität einer Greedy Institution ist vollkommen kompatibel mit Starks und Iannaccones These der strictness als Bedingung für das Wachstum einer Religionsgemeinschaft. Es gibt somit kein Argument gegen die Einfügung von Schimanks These in diesen Artikel. --Φ 21:43, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Werden die Angaben von Schimank durch Besier und Besier bzw. durch Stark und Iannaccone widerlegt? 

message: Familie und Hochschule sind ganz offensichtlich keine Greedy Institutions im Sinne der Lemmadefintion. Insiofern kann ich die Ergänzungen von Benutzer:Carolin nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:06, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Einfügung ist belegt, siehe dort. Im Gegenteil ist der Artikel, auch die Lemmadefinition wie sie dasteht, zu überprüfen und nicht in dieser Form belegt. Von "lückenloser Kontrolle" (zumindest im engeren Sinn) liest man in der Literatur zu Greedy Institutions nichts. Im Übrigen wird in der Litaratur auch darauf hingewiesen, das die Einbindung an Greedy Insitutions stets freiwillig stattfindet; auch dies fehlt im Artikel. --Carolin (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Na prima. Wenn du das korrigieren würdest, wäre der Artikel doch schon mal deutlich besser geworden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:14, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja. Gesagt und getan, --Carolin (Diskussion) 19:26, 2. Mär. 2014 (CET)

text: Nanu? Dass engl. control etwas anderes heißen könne als Kontrolle wäre mir neu. Wer sagt denn sowas? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:38, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Sprachlich ist es so, auch dargestellt u.a. in Wikipedia Controlling (Zitat: "ist ein deutsches Kunstwort von englisch:  für „steuern“, „regeln“"), auch bekannt in der Technik z.B. :Statistische Prozesslenkung ("auch statistische Prozessregelung oder statistische Prozesssteuerung, , SPC genannt") und im Management z.B. :en:Control (management): "Control in management means setting standards, measuring actual performance and taking corrective action." Der deutsche Begriff ":Kontrolle" lässt eher an Überwachung denken, z.B. definiert sie der deutsche Wikipedia-Artikel schlechthin als eine "Überwachung oder Überprüfung […]". --Carolin (Diskussion) 10:03, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn control Steuerung bedeutet, ist das ja noch rigider als nur Kontrolle. „Lücken“ für Freiheit und Selbstbestimmung gibt es bei einer technische Steuerung überhaupt keine mehr. --Φ (Diskussion) 10:10, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Sozusagen ferngesteuert, extrem ausgedrückt (wenn auch weitgehend internalisiert, und „freiwillig“ im Sinne von „nur“ mit Ausschluss oder Sanktionen bedroht). Ich denke schon, das Lewis Coser mit seinem Konzept eine recht starke Aussage machen wollte. Was das Adjektiv "lückenlos" soll ist mir allerdings schleierhaft. (Krass ausgedrückt, um am Beispiel Familie zu bleiben: wenn die Hausfrau zum Bäcker geht, ist ihre Wahl des Bäckergeschäfts und des Brotes sicher nicht 100%ig durch die Institution Familie bestimmt....). --Carolin (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2014 (CET)

text: P.S.: Vielleicht meint er ja lediglich, dass es keinen Bereich gibt, der prinzipiell einer Steuerung/Lenkung durch die Greedy Institution entzogen ist. Aber da kann ich nur raten, habe z.Zt. keine Anhaltspunkte für eine sichere Aussage. --Carolin (Diskussion) 10:37, 3. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Familie und Hochschule 

message: Nachtrag: Anlässlich dieser Diskussion zu "Hochschule und Familie" komme ich nochmal auf den Aspekt "lückenlose Kontrolle" (ja oder nein) zurück. Ich habe nun hierfür eine Referenz gefunden: die Vorschau auf Dieter Ferring, Helmut Willems: Macht und Missbrauch in Institutionen: Konzeption, Begriffsbestimmung und theoretische Perspektiven, Springer, 2014, , Seite 16 (PDF; 293 kB) besagt: "Greedy Institutions unterwerfen ihre Mitglieder einer totalen Kontrolle und erwarten von ihnen eine völlige Loyalität und Unterstützung (Committment) (Coser, 1974)." Hier müsste man den Coser (1974) Originalartikel studiren, um zu sehen, wie er es denn genau ausgedrückt hat und wie er es mit seinem eigenen Beispiel der Rolle der (amerikanischen) Hausfrau und Mutter in Einklang gebracht hat. Bis dahin, schon allein um ganz sicher zu sein, eventuelle Übersetzungs-Nuancen zu control vs. Kontrolle/Lenkung/Steuerung/Regelung geeignet abzubilden und um jegliches Risiko einer bloßen Wikipedia-Citogenese (wie hier) auszuschließen, sollte dieser Punkt m.E. eher noch nicht wieder in den Artikel aufgenommen werden. --Carolin (Diskussion) 09:18, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nanu? Dass engl. control etwas anderes heißen könne als Kontrolle wäre mir neu. Wer sagt denn sowas? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:38, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Sprachlich ist es so, auch dargestellt u.a. in Wikipedia Controlling (Zitat: "ist ein deutsches Kunstwort von englisch:  für „steuern“, „regeln“"), auch bekannt in der Technik z.B. :Statistische Prozesslenkung ("auch statistische Prozessregelung oder statistische Prozesssteuerung, , SPC genannt") und im Management z.B. :en:Control (management): "Control in management means setting standards, measuring actual performance and taking corrective action." Der deutsche Begriff ":Kontrolle" lässt eher an Überwachung denken, z.B. definiert sie der deutsche Wikipedia-Artikel schlechthin als eine "Überwachung oder Überprüfung […]". --Carolin (Diskussion) 10:03, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn control Steuerung bedeutet, ist das ja noch rigider als nur Kontrolle. „Lücken“ für Freiheit und Selbstbestimmung gibt es bei einer technische Steuerung überhaupt keine mehr. --Φ (Diskussion) 10:10, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Sozusagen ferngesteuert, extrem ausgedrückt (wenn auch weitgehend internalisiert, und „freiwillig“ im Sinne von „nur“ mit Ausschluss oder Sanktionen bedroht). Ich denke schon, das Lewis Coser mit seinem Konzept eine recht starke Aussage machen wollte. Was das Adjektiv "lückenlos" soll ist mir allerdings schleierhaft. (Krass ausgedrückt, um am Beispiel Familie zu bleiben: wenn die Hausfrau zum Bäcker geht, ist ihre Wahl des Bäckergeschäfts und des Brotes sicher nicht 100%ig durch die Institution Familie bestimmt....). --Carolin (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2014 (CET)

text: P.S.: Vielleicht meint er ja lediglich, dass es keinen Bereich gibt, der prinzipiell einer Steuerung/Lenkung durch die Greedy Institution entzogen ist. Aber da kann ich nur raten, habe z.Zt. keine Anhaltspunkte für eine sichere Aussage. --Carolin (Diskussion) 10:37, 3. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kontrolle / control