Diskussion:Karl der Große/Archiv/1

message: Was ist ein "Türksachse" in Zusammenhang mit Alkuin?80.137.221.101 18:25, 14. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Anfang Juli war ein(?) Spaßvogel aktiv, der den Artikel mehrfach verunstaltet hat und - was fast noch schlimmer ist - die Wiederhersteller haben den Schaden nicht richtig erkannt...  --Keichwa 18:44, 14. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Verunstaltungen 

message: Eine IP hat Paschalis III. durch Paschalis II. ersetzt. Ich hab von dem thema keine ahnung. aber ausgehend von den anderen artikeln in der WP ist Paschalis III. korrekt. --guenny (+) 15:15, 9. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Paschalis 

message: M.E. stehen die ausgelagerteten (?) Teile etwas zusammenhanglos und schlecht verlinkt dar. Wir wäre es damit, Kunst zur Zeit Karls des Großen und  Wissenschaft zur Zeit Karls des Großen (eventuell gestrafft) hier in den Hauptartikel einzuarbeiten? --Pjacobi 21:28, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Artikel zusammenführen 

message: hallo karodde wo ist die theorie des erfundenen mittelalters überholt? Durch welche bahnbrechenden Entdeckungen?--Shui-Ta 14:09, 20. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ok, überholt ist der falsche Ausdruck. Die Theorie ist auf jeden Fall sehr umstritten. Außerdem war der hauptsächliche Grund, dass ich den Absatz gelöscht habe der, dass IMHO diese Theorie nichts zur Person Karls d. Gr. aussagt. Sonst könnte man ja in jeden Artikel, dessen Inhalt in die fraglich Zeit fällt, etwas übers Erfundene Mittelalter schreiben. --Karodde 11:13, 29. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Nun ja, ich denke aber, gerade bei Karl dem Großen dürfte schon ein Hinweis gestattet sein. Sicher ist es umstritten, aber ganz ausschließen kann man es nicht.--Maxl 18:48, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich denke auch, dass die Diskussion selbst hier wenigstens erwähnt werden sollte. Immerhin ist Karl Dreh- und Angelpunkt dieser Theorie. --84.185.83.29 (07:12, 25. Dez 2005 (CEST)
replies: text: Naja, der Verfasser dieser Bücher ist ein Laie mit pseudowissenschaftlichen Argumenten, der von neuerer und veralteter Literatur nicht unterscheidet, wie man in seinen Büchern erkennen kann. Wissenschaftlich ist nichts von alldem! Aber leider gibt es heutzutage viele die nur auf Enthüllung und Sensation "stehen" und für die die eigentliche Historie offensichtlich uninteressant ist! Sucht einfach im Internet, da werdet Ihr eine Fülle von konstruktiver Kritik von Mediävisten finden, die jeden objetiven Leser überzeugen! Jedenfalls haben hier Verweise auf diese Bücher nichts verloren! --62.154.212.214 (09:09, 18. Sep 2007 (CEST)

text: Die Ausgrabungsbefunde sind nicht eindeutig. Und warum ziehen in späteren Zeiten Kaiser durch das Land und haben nichts besseres zu tun, als Schenkungen von Karl zu bestätigen? Warum müssen sie bestätigt werden? --Mawaschi (10:00, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage bestätigt bereits die Ahnungslosigkeit. Kaiser haben ständig Schenkungen ihrer Vorgänger bestätigt, das war ständige Praxis nicht nur bei Schenkungen von Karl. Es war z.B. üblich, bei Wechsel des Herrschers oder auch der Beschenkten die Schenkung erneut zu bestätigen. Für den Beschenkten war das ein Gunstbeweis, für den Herrscher eine preiswerte Gelegenheit, seine Gunst zu zeigen und seinen Willen auszudrücken, dem ursprünglichen Schenker nachzufolgen. Deneben diente die Praxis der Rechtsklarheit: Urkunden konnten verloren gehen oder unleserlich werden etc. -- 80.139.75.92 10:25, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Erfundenes Mittelalter 

message: Den folgenden Abschnitt "Geburtsdatum" setze ich aus dem Artikel mal zur Diskussion hierher:
Bis Mitte des 20.Jahrhundert wurde das Geburtsdatum Karls am 1. April 742 vermutet, aber verschiedene Faktoren führten zu einer erneuten Überprüfung dieser Annahme. Erstens wurde das Geburtsdatum im Jahr 742 aus seinem Alter und seinem Todestag, und nicht aus früheren Quellen entnommen. Zweitens fällt dies klar vor die Heirat seiner Eltern. Es gibt aber keine Hinweise das Karl unehelich geboren sein könnte. Außerdem erhielt er das Erbe seiner Eltern, was unter solchen Umständen nicht möglich gewesen wäre.
Ein anderes mögliches Datum aus Annales Petarienses wäre der 2. April 747. Der 1. April dieses Jahres war Ostern, daher ist es eher unwahrscheinlich, dass er an diesem Tag geboren wurde, da ein solcher Zufall mit grosser Wahrscheinlichkeit in der Geschichtsschreibung erwähnt worden wäre.
Andere Historiker wiederum vermuten, dass er erst ein Jahr später geboren wurde, also im Jahre 748.
Zur Zeit ist es also unmöglich sicher zu sagen, wann genau er zur Welt kam. Die naheliegendsten Vermutungen sind der 1. April 747, nach dem 15. April 747 und dem 1. April 748.
Ich habe mich schon lange nicht mehr mit der Karolingerzeit beschäftigt - aber das alles hört sich sehr allgemein an.  Bitte konkrete Belege mit Namensnennung beibringen.  Die »Annales Petarienses« sind nur in der WP bekannt... --Keichwa 17:59, 7. Jan 2005 
(CET)
* Ich habe das Datum 2. April 748 mit "wahrscheinlich" zusammen hineingesetzt, weil ein guter Kenner der Materie, Professor Dr. Matthias Becher von der Uni Bonn, sich mit dieser Frage anlässlich einer Ausstellung zum 1250. Geburtstag Karls 1998 in Ingelheim nochmals auseinender gesetzt hat. Sein Beitrag ist nachzulesen im Katalog zu dieser Ausstellung, den man durch den Historischen Verein Ingelheim beziehen kann (www.histvereiningelheim.de): Karl der Große in Ingelheim. (= Beiträge zur Ingelheimer Geschichte, Heft 43, 1998). Seine Argumentation entspricht in etwa den oben genannten Fakten; er entscheidet sich aber - wie ich finde überzeugend - für den 2. April 748. Wenn jemand diesen Artikel lesen möchte, kann ich ihn u.U. auch abgescannt zuschicken. Ge 19:27, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die Frage ist, ob Hägermann und Becher den Rest der Fachwelt schon überzeugen konnten. Prekario 08:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Geschichtliche Detektiv-Stories sind immer anregend, zumal wenn ausgewiesene Fachleute Sherlock Holmes spielen. Wie du schon schreibst, lassen sich alte Meinungen schlecht ausmerzen, wenn es keine Beweise gibt und man nur Indizien aneinander setzen kann. Es ist zu bezweifeln, ob Karl selbst wusste, was manche Professoren heute zu wissen glauben. Noch 700 Jahre später wusste Jeanne d'Arc bei ihrem Prozess nicht zu sagen wie alt sie genau war. Jedenfalls scheint mir "um 742" mit dem Hinweis, dass man nichts Genaues weiß, besser, als die Formulierung "wahrscheinlich am soundsovielten 7XX". Prekario 16:00, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Einige der mir geläufigen (insbesondere chronologischen) Daten scheinen denen in anderen Artikeln der Wikipedia aus dem Umfeld Fränkisches Reich bzw. Karl der Große zu widersprechen, wenn auch meist geringfügig.
Es wäre nett, wenn Fachkundige den "renovierten" Artikel gegenlesen und diesbezüglich gfs. korrigieren würden. 
Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um Formatierungsfragen o. dgl., sondern um die Stimmigkeit der Fakten, auf die ich größten Wert lege.
Wenn jemand konstruktive Anregungen und Vorschläge in anderer Hinsicht hat, sind die selbstverständlich auch jederzeit willkommen.
Danke im Voraus!
Mit besten Grüßen -
--wolpertinger 20:23, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hallo auch wenn recht spät antworte ich mal. Da ich den Artikel auch schon auf meiner TODO-Liste hatte, werde ich mal Gelengenheit meine Literatur wälzen um die Daten zu checken. Aber erst mal danke für deine sehr gute Überarbeitung. Der Artikel ist dem Herrscher zumindest jetzt würdig. Vll. kriegen wir den ja demnächst auch exzellent. Gruß --finanzer 23:39, 16. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Bitte um Gegenlesen 

message: Literaturhinweise - Löschung durch Finanzer (→Literatur - Illig ist doch nicht wirklich eine ernsthafte Literatur zu Karl dem Großen)
Das hatte ich mir erst auch gedacht; ich hatte den Verweis auch nicht eingestellt. Aber Illig ist eine zumindest interessante Geschichte der (Nicht-)Rezeption von Karl dem Großen und seiner Epoche - und vielleicht ein Modellfall für "Wichtigtuer" in der historischen Wissenschaft. Wenn sich sogar Alexander Kluge mit dem Hr. Illig unterhält, warum sollte dann Wikipedia kleinlich sein..?
Ich räume freilich ein: Es ist aus mannigfachen Gründen eine zweischneidige Sache. Aber es war/ist ja auch ein Link zu einer Rezension eines anderen Buchs dabei, in dem Illigs ziemlich verwegene These physikalisch-astronomisch widerlegt wird. - "Ernstzunehmen" ist ja letztlich auch nicht die lustige Bildergeschichte von Wilhelm Busch, nicht wahr?
Danke im Übrigen für die stillschweigende Verbesserung von Verschreibern etc.
--wolpertinger 19:55, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Löschung in den Literaturhinweisen 

message: Je intensiver man sich mit Karl, dem so genannten Großen, beschäftigt, desto unklarer werden die Umrisse der Figur. 
Einpflegen sollte man vielleicht noch den religiösen Gesinnungsterror dieser Zeit, als den Untertanen Karls bei Todesstrafe verboten wurde, ihre angestammte Religion zu praktizieren (vgl. z.B. Artikel Julfest und Weihnachten wo der Sachverhalt bereits expressis verbis erläutert ist) und zudem alle nicht christlichen Völker für vogelfrei erklärt wurden (was sie zu Freiwild und Opfern des Sklavenhandels machte) Gruß, 172.181.79.193 09:14, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zerbröselnder Artikel 

message: * Technische Grundlagen multimedialer Gestaltung: Typografie 
* Bilder im Layoutzusammenhang (Akademie.de)
In diesem Sinne
mit den besten Grüßen - 
--wolpertinger 16:01, 20. Mär 2005 (CET)
thread_title:  (Weiterführendes) 

message: * "sehr leseunfreundlich": 
Für Dich, kann sein. Die von Dir offenbar gewünschte (und bedauerlicherweise notorisch in der Wikipedia praktizierte) durchgehend rechtsbündige Anordnung aller Bilder ist eine typografische Todsünde, mit der man auf das Anstreben einer Setzer- oder Druckerkarriere verzichten sollte. Offenbar liest Du keine Zeitungen oder Zeitschriften, weil die für Dich dann ja generell "leseunfreundlich" sein müssen. 
Leider wird das Beabsichtigte in der Druckansicht - offenbar durch Mängel der Software - total versaut.
:Damit die WP überhaupt lesbar wird, muß man die Spaltenbreite verringern - wenn aber dann linksbündige Bilder auftauchen, wird die Spaltenbreite exterm gering.  Das Verringern der Spaltenbreite hat den positiven Nebeneffekt, daß rechtsbündige Bilder auf den Rand rutschen und folglich den Lesefluß nicht stören.  Diese Einstellungen verwende ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Keichwa/monobook.css
Image:Wp karl der grosse width 38em jumping pics keichwa.png|Rechts-Links-Bilder
Image:Wp karl der grosse width 38em right aligned pics keichwa.png|Rechts ausgerichtete Bilder
--Keichwa 13:41, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Nein, auch hier verhalten die Dinge sich anders; ich verwende in der Regel eine 1280er Auflösung und habe den Browser ca. 1024 pixel breit.  Wie gesagt, um diese langen Zeilen zu vermeiden, muß ich im CSS eine Textbreite von ca. 38em einstellen.  Vielleicht erkläre ich das später mal ausführlicher. (Ja, früher habe ich auch springende Bilder verwendet; das hat sich aber als Irrweg herausgestellt.) --Keichwa 14:18, 20. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Springende Bilder 

message: * "wer wann die Bilder gemalt hat"
Weil ich es nicht weiß - es wird in der Quelle nicht angegeben. Das ist aber klar vermerkt. Ich zitiere mich selbst - mit Deiner geschätzten Erlaubnis:
Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Córdoba
Aufnahme eines nicht näher bezeichneten Deckenfreskos
801 eroberten die Franken Barcelona und gründeten 806 die Spanische Mark südlich der Pyrenäen.
Anmerkung: Historisierende Bilder wie dieses Lünettenbild sind keinesfalls als Darstellungen realer Geschehnisse zu sehen, sondern dokumentieren vor allem die Sicht (und gfs. auch die Wunschvorstellungen) späterer Epochen. Dieses Foto ist wie andere auch einem populärwissenschaftlichen Werk aus der Zeit Wilhelms II. entnommen, deren offizielle Geschichtsschreibung Gestalten wie Karl dem Großen eine erhebliche Bedeutung für die Apologie der Hohenzollern-Herrschaft beimaß. 
Buch-Scan von Wolpertinger - Lizenz: Public Domain
Quelle: Müller-Baden, Emanuel (Hrsg.): Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens, Bd. 2. - Berlin, Leipzig, Wien, Stuttgart: Deutsches Verlaghaus Bong & Co, 1904. - 1. Aufl.
Leistungsschutzrechte abgelaufen.
Was gibt es jetzt da noch einzuwenden?
Nun zitiere ich Dich - auch ganz ohne Deine Erlaubnis.
Hier eine "Bildbeschreibung" des Nutzers Keichwa:
;Beschreibung: Nürnberg, Denkmal für die am 10. Aug. 1938 zerstörte Hauptsynagoge, von W (2003-11-12), groß.
;Fotograph: --Keichwa 
Sic! (Rechtschreibfehler [Fotograf oder Photograph], angelsächsisches Datumsformat, keinerlei Details zum Motiv)
Und wenn Du gelernte Philologen schon auf Regelwerke verweist, sollten die gefälligst auch existieren - Zitat Keichwa: "Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen"...
Schlage vor, Du hörst jetzt auf zu motzen. Es steht Dir einfach nicht an.
--wolpertinger 12:48, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Soll mir auch recht sein. --Keichwa 13:44, 20. Mär 2005 (CET)

text: Der Hinweis war als Frage gemeint und als Anregung, derartige Artikel zu schreiben.  Zu "meinen" Bildern habe ich nun noch etwas nachgetragen.  Aber auch darum ging es nicht - es geht doch darum, wie Bilder in der WP eingesetzt werden.  JJJJ-MM-TT ist kein "angelsächsisches Datumsformat"; vgl. ISO 8601, von DIN 5008 aufgegriffen und auch in meinem Neuschreibduden enthalten. --Keichwa 17:17, 20. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Unbekannte Bilder als Quellen 

message: Bild:Karl-der-grosse-kroenung_1-800x700.jpg|Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
Bild:Karl-der-grosse-sieg-ueber-die-sarazenen-cordoba_1-1200x980.jpg|778: Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Cordoba, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses)
Ich habe diese zwei Historiengemälde aus dem 19. Jh. mal entfernt, da diese nicht wirklich zur Information beitragen, weil reine Phantasiedarstellungen. Das dritte mit der Kaiserpfalz sollte drinbleiben, weil wir gegenwärtig kein anderes Bild von der Kaiserpfalz haben. --Gunter Krebs Δ 11:22, 9. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Die Diskussion, die hier und weiter oben über nichtzeitgenössische Bilder geführt wird, scheint mir an einem grundsätzlichen Mangel zu leiden, nämlich an der fehlenden Reflexion, was mittelalterliche Bilder überhaupt darstellen und was für Informationen wir daher von ihnen erwarten können. Für mittelalterliche Kunst gilt, dass sie nicht abbildlich, sondern symbolisch  zu verstehen ist. Insofern zeigen auch zeitgenössische Bilder i. d. R. nicht, wie das abgebildete Objekt tatsächlich ausgesehen hat, sondern, wie es sich der Künstler idealerweise vorgestellt hat. Diese Vorstellungen können sich auch bei zeitgenössischen Bildern u. U. sehr weit vom tatsächlichen Erscheinungsbild des Objektes entfernen, zumal sie sehr häufig ohne dessen Anschauung entstanden sind. Alle Bilder, auch moderne, sollten daher als Teil des Rezeptionsprozesses verstanden werden. Diesen und nichts anderes veranschaulichen sie und zu dessen Verständnis tragen sie daher  sehr wohl bei. Umso wichtiger ist aber, dass dies auch deutlich gemacht wird.--[[Benutzer:Brun Candidus 19:26, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Teil Richtig: Natürlich können wir nicht davon ausgehen, dass zeitgenössische Bilder getreue Abbildungen sind. Aber sie haben zumindest einen zeitlichen Bezug zum dargestellten. Aber: diese modernen Historienbilder stellen reine Phantasieprodukte des Malers dar, ohne einen direkten Bezug zum dargestellten zu haben. Solche Bilde können in entsprechenden Abschnitten zur Rezeption behandelt werden, aber nicht um Ereignisse damit zu illustrieren. Solche Bilder führen den Leser nur in die Irre. Siehe z. B. erstes Bild in diesem Abschnitt: Karl der Große sah so nicht aus, der Papst auch nicht, die Leute drum herum haben auch nichts mit der Zeit zu tun, genau so wenig die Architektur - d.h. es liefert keine wirklichen Informationen zum Ereignis, sondern ist dort nur schmückendes Beiwerk. Deswegen sollte so ein Bild dort nicht verwendet werden, kann aber gerne unter Karl_der_Große#Bildliche_Darstellungen behandelt werden, wo diese Fresken bereits erwähnt sind. --GDK Δ 13:54, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Arghh, ich hab Deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite nur halb richtig gelesen - klar füge ich die Bilder dort im Rezeptionsabschnitt ein (zumindest eines, ansonsten wird es ein wenig zu voll dort). Gruß, --GDK Δ 13:56, 16. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  moderne Historiengemälde 

message: der Karlspreis ist ja sozusagen eine Nachwirkung Karls in die Neuzeit, sollte vielleicht irgendwo eingefügt werden, ich weissaber nicht genau, wohin. Deshalb ist dies nur ein Vorschlag und wurde keine Änderung des Artikels (nicht signierter Beitrag von 217.185.83.227 (Diskussion | Beiträge) 00:13, 18. Okt. 2005 (CEST)
thread_title:  Karlspreis 

message: Bitte den Artikel nicht unter :Kategorie:Chronologiekritik einordnen, das passt nicht wirklich, da Karl der Große weder ein Chronologiekritiker noch eine Theorie der Chronologiekritik war. Ich hab stattdessen unter "siehe auch" einen Link zu Chronologiekritik gesetzt. --Gunter Krebs Δ 11:34, 8. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Chronologie Kritik 

message: Der erste Link (http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=201) funktioniert zur Zeit nicht - gibt es nur diese essayistischen Sachen im Web?
: Jou, schade. Man sollte schauen, ob die das nur verlagert haben (wg. Serverüberlastung womöglich; es stürmen ja viele auf die ein von der Wikipedia). - Jedenfalls waren das interessante Literaturhinweise.
Es gibt tonnenweise Zeug über Karl I. im Web, leider aber auch ziemlich Halbseidenes. Es wird hier generell recht strikt verfahren mit Weblinks (ich sähe das etwas lockerer - gfs. kommentiert, wo erforderlich; siehe Versionsgeschichte). 
Kannst Du mal eruieren, ob unter Historisches Institut, Technische Hochschule Aachen was aufzutreiben ist? Vielleicht kann man die auch anmailen, von wegen Liste uns so...
Grüße - Lumpenpack 23:43, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Zufällig gelange ich heute auf diese Seite und lese Folgendes: „Die Eingliederung der Baiern ins Frankenreich war neben der Unterwerfung der Sachsen die wichtigste Voraussetzung für die spätere Herausbildung des Heiligen Römischen Reiches und damit Deutschlands unter den Ottonen und Österreichs unter den Babenbergern.” Welcher Spaßvogel hat denn diesen Quatsch geschrieben?  Vielleicht sollte er ergänzen: „und der DDR unter den Preußen”.--Kaloy 18:40, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Quatschbude 

message: Folgendes lese ich gerade in einem Kalender eines Lexikonverlages: Karl der Große starb während eines Winteraufenthaltes in Aachen. Man begrub ihn noch am selben Abend, in der von Karl errichteten Pfalzkapelle um. dem Kloster Saint-Denis (der eigentlichen Grabstätte der Fränkischen Herrscher) zuvor zu kommen. Bevor im Winter 881 Normannen in Aachen überwinterten wurde die Grabstätte unkenntlich gemacht. Im Jahr 1000 fand Otto III. das grab wieder. Der Kaiser saß aufrecht und mumifiziert in seinem Grab. Otto schnitt im die Nägel zog ihm einen Zahn und kleidete ihn in weiße Gewänder. Auch ließ er die Decke der Grabkammer ausbessern (alles laut der Chronik Novalese).
Der nächste Fundbericht stammt von Kaiser Friedrich I. Barbarossa, der das Grab „Kraft göttlicher Inspiration“ noch einmal fand. Sein Skelett ließ er in einer Holzkiste zwischenlagern. Er ließ einen goldenen Schrein bauen in dem Barbarossa, Karl in den Aachener Dom umbetten ließ.
Ich weis nicht ob das was für den Artikel hier ist und ich habe auf Anhieb auch keinen Punkt gefunden wo man das einflechten könnte. Wer dafür Verwendung hat kann es ja irgendwo verwenden. Grüße --2micha 22:07, 6. Feb 2006
:Hallo 2micha!
:(Du hast Deinen Beitrag zwar nicht namentlich gekennzeichnet, aber ich sehe aus der Versionsgeschichte, dass er von Dir ist). Hat sich erledigt, Signatur ist jetzt nachgetragen.
:Deine Anregung ist berechtigt. Im Artikel Karl der Große fehlte bisher ein Abschnitt „Grablege“. Heute habe ich diesen ergänzt. (Die von Deiner Quelle zitierte Chronik von Novalese reicht dafür aber allein nicht aus, man muss sich schon an weitere Quellen und die aktuelle wissenschaftliche Literatur halten.)
:Eine von Deiner Quelle erwähnte Angabe ist sicher nicht richtig, was ich nur hier noch kurz bemerken wollte: nämlich die Behauptung, dass Karl deswegen so rasch nach seinem Tod bestattet wurde, um Saint-Denis zuvorzukommen. Richtig ist, dass Karl der Große einmal in einer Urkunde für das Kloster Saint-Denis geschrieben hatte, er wolle dort bestattet werden (MGH D KdGr. 55 von 769 Januar 13: et nos, si domino placuerit, sepeliri cupimus). Aber in seinen letzten Lebensjahren war Aachen zu seinem Lebensmittelpunkt geworden, dort befand sich auch sein ganzer Hofstaat, und deshalb war Karls Bestattung in Aachen nur naheliegend. Im Kloster Saint-Denis hatte man keine Handhabe, dagegen etwas zu unternehmen. Außerdem erklärt das auch nicht die Schnelligkeit der Bestattung, denn bis die Todesnachricht nach Saint-Denis (bei Paris) gelangt wäre und man dort hätte reagieren können, wären schon ein paar Tage ins Land gegangen. Da also an dem Gerücht, man habe in Aachen dem Kloster Saint-Denis mit einem „Blitzbegräbnis“ zuvorkommen müssen, nichts dran ist, bin ich darauf im Hauptartikel in meinem neuen Abschnitt auch nicht weiter eingegangen. Schöne Grüße --Kliojünger 19:14, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Kliojünger, ist schon recht so. Schön das du dich dieses Aspektes angenommen hast. Meine Quelle war ja lediglich ein kurzer Artikel auf einem Kalenderblatt. Da stand eben auch, dass man die Beerdigung in Aachen am gleichen Tag machte, um den Mönchen aus dem Kloster Saint-Denis zuvor zu kommen. Und das ist ein Kalender eines namhaften Lexikonverlages. Da mit keine anderen Quellen zur Verfügung standen habe ich das erst mal nicht hinterfragt. Grüße --2micha 16:49, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo 2micha, danke für Deine Nachricht. Meine Erklärungen zu Saint-Denis hier in der Diskussion sollten auch keine Kritik an Dir sein, sondern nur klarmachen, warum dieser Aspekt nicht in den Artikel übernommen werden konnte. Schöne Grüße --Kliojünger 12:19, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Karlsgrab 

message: Bitte Prüm im ersten Absatz verlinken
: Prüm ist doch verlinkt --Gunter Krebs Δ 10:30, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Geburtsort 

message: sorry, i dont speak german.
Charlemagne is born in Lüttich, like the rest of his familly for many many generation before him.
Ich habe mir mal erlaubt den Hinweis auf Lüttich einzufügen. An das Thema Geburtsdatum, das ja schon ausgiebig diskutiert wurde, habe ich mich dann doch nicht rangewagt. Fridolin freudenfett 00:06, 5. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  place of birth 

message: Allgemein bekannt ist, dass Karl der Grosse heilig gesprochen wurde. 
Mein (verstorbener) Schwiegervater war nach ihm benannt.
Er sagte er hätte nun keinen Namenstag mehr, da Karl der Grosse "entkanonisiert" worden wäre. Also die Heiligsprechung wieder rückgängig gemacht.
Wer kann das bestätigen?
Wo kann man finden wer alles entkanonisiert wurde?
--Ingosp 09:34, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: steht doch eigentlich unter Karl der Große#Heiligsprechung --Gunter Krebs Δ 09:48, 2. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Karl der Grosse heilig oder nicht? 

message: Welche Quellen gibt es hier? Ich habe mal gehört, dass die Merowinger sich aus dem germanischen Volksstamm der Sugambrer entwickelt haben. --Weissmann 21:41, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Merowinger stammen aus Lüttich 

message: In dem Artikel sind immer noch viel zu viele Fakten, die nur sehr wenig mit Karl dem Großen zu tun haben. Es ist ja schön und gut, dass die Klöster Wörterbücher schrieben und den Gartenbau revolutionierten, aber muss das hier in diesen Artikel?--Onno 10:03, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Raus damit. Ich vermute mal, mit Gartenbau ist eher die Landwirtschaft allgemein gemeint, die von den Klöstern professionalisiert und weiterentwickelt wurde. Gehört aber trotzdem nicht hier rein. --Bullenwächter ↑  11:03, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Im Zusammenhang mit dem Capitulare de villis vel curtis imperii Karls des Großen ist ein Hinweis auf den Gartenbau sinnvoll und notwendig - aber die Informationen zu den Klöstern und ihrer Rolle bei der Weiterentwicklung von Anbaumethoden gehören in einen Artikel zur Karolingerzeit oder zu den einzelnen Klöstern - nicht zu Karl. Das selbe gilt auch für die Schriftkultur in den Klöstern - Karls direkter Einfluß gehört hier hin, mehr nicht... --Lillyundfreya 13:49, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Wörterbücher und Gartenbau 

message: Warum bringt Ihr im Artikel Illig, aber nicht Kalckhoff, mit dessen Buch sich Illig u.a. auseinandersetzt und vice versa?
Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996.
Siehe dazu den Wikipedia-Artikel "Erfundenes Mittelalter".
(nicht signierter Beitrag von 84.161.138.197 (Diskussion | Beiträge) 00:01, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweise 

message: Hallo, es gibt seit dem 14. April einen Artikel zu Karls sächsischer Konkubine Gerwind. Kann einer der Administratoren dorthin einen Link setzen? Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie tatsächlich ein Tochter Widukinds war. (nicht signierter Beitrag von 89.48.147.249 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 18. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Karls Konkubine Gerswind 

message: Mir ist gerade aufgefallen, dass Bertha (*779/780) bei der Geburt von Sohn Nithard (*um 790), nach den Angaben her, erst 10 oder 11 Jahre alt gewesen sein soll.
Ist das so korrekt oder müßten da für Nithard nicht andere Geburtsdaten stehen?
kann das mal jemand überprüfen?
(nicht signierter Beitrag von 172.158.219.199 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 6. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Karls Nachfahren, Tochter Bertha 

message: Die Eltern der auf der Seite in der grafischen Ahnentafel angegebenen mütterlichen Großmutter Gisela können auf keinen Fall richtig sein. Da Childerich II. und seine damals schwangere Frau Bilchilde beide 675 starben, müsste sie als deren Tochter spätestens 674 geboren sein. Somit ist sie als Mutter der um 725 geborenen Mutter Karls, Berta, völlig ausgeschlossen, da sie dann bei deren Geburt über 50 Jahre alt gewesen wäre. Angeblich war Gisela eine Tochter des historisch nicht beweisbaren Sigibert von Razès, einem Sohn von Dagobert II. Allerdings ist dies sehr umstritten.  
:Die Information stammt von dem nicht mehr aktiven Mitglied Emergenz und die Quelle dafür ist http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/StammtafelKarolingerA3_051229.pdf) . Auf dieser Seite ist Gisela von Aquitanien als Gattin von Heribert von Laon angegeben und der Vermerk, unter ihren Vorfahren wären mehrere Merowinger. Dass ihre Eltern Childerich II. und Bichilde waren, steht dort nicht (auch wenns bei flüchtigem Hingucken so aussehen könnte). Diese Information ist also auf jeden Fall falsch. Ich habe mir aber auch erlaubt, Gisela von Aquitanien zu löschen, da mir der Stammbaum auf angegebener Website nicht recht vertrauenserweckend vorkommt. Eine Schwester von Bertrada der Jüngeren soll zum Beispiel mit dem letzten Merowinger verheiratet gewesen sein. Noch nie gehört! Laut der englischen Wikipedia hieß die Frau von Heribert von Laon Bertrada von Köln. Aber ich habe meinen Zweifel, dass sie überhaupt sicher bekannt ist. Weiß jemand mehr? Medved 18:25, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Karls Großmutter "Gisela" 

message: * der siehe-auch Link auf die sogenannte "Chronologiekritik" gehört nicht hierher - Bitte entfernen! Es ist ja schon schlimm genug, daß in der Wikipedia, die laut ihrer englischen Ursprungsvariante eine "high quality encyclopedia" beabsichtigt, solche Spielwiesen für Freunde von Pseudowissenschaft und Junk-Science bestehen - in einem (hoffentlich) ernst gemeinten Artikel sollte man nicht noch darauf verweisen --Jakob Tueverlin 22:27, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: stimmt auffallend. und weg ist's. -- southpark Köm ? | Review? 22:29, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Siehe auch (->"Chronologiekritik") 

message: Ich halte sowohl die Kategorie als auch die Vorgänger-Nachfolger-Leiste "Herzog von Bayern" im Fall Karls des Großen für recht problematisch. Das Herzogtum wurde ja faktisch 788 aufgelöst; hat Karl tatsächlich diesen Titel geführt? Ich weiß, dass durch die Herausnahme Karls des Großen (und seiner unmittelbaren Nachfolger) aus der Vorgänger/Nachfolger-Leiste die durchgehende Navigation von den Agilolfingern zu den Luitpoldingern erschwert wird, wir sollten aber dennoch auf historische Korrektheit achten. Gibt es Belege, die für Karl den Titel des bairischen Herzogs belegen? --Proofreader 23:20, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Herzog von Bayern 

message: Könnte man nicht die Einführung etwas ausführlicher gestalten (in Bezug zur Bedeutung Karls) damit man einen groben Überblick über Karl gewinnen kann ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen. Ich finde das bei solch langen Artikeln öfters ein Problem. Ich denke auch zum Verständnis des Gesamtartikels ist es für Uneingeweihte doch besser zu beginn mit einer groben zusammenfassung vorbereitet zu werden. Ansonsten fühlt man sich doch etwas verloren in der Detailfülle.(ist mir jedenfalls schon öfters so gegangen)  MalfunctioningEddie 10:39, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Einführung 

message: Im Abschnitt "Sagen" wird im Text die Schreibweise "Züricher", in der Bildunterschrift der Statue in der Krypta hingegen die Schreibweise "Zürcher" benutzt. Ich schlage vor, in beiden Fällen die in Zürich übliche Schreibweise (Zürcher) zu verwenden, jedenfalls aber beide Schreibweisen zu vereinheitlichen. --84.74.129.156 21:29, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zürcher/Züricher 

message: Ist es richtig, dass Karl den Beinamen "der Grosse" zu seinen Lebzeiten aufgrund seiner Statur erhielt und erst nachfolgende Generationen damit eine Auszeichnung verbanden?
:Nein, das kann man so nicht sagen. Erst einmal zur Körpergröße: Karl der Große war für seine Zeit tatsächlich groß. In dem Angilbert zugeschriebenen Gedicht Karolus magnus et leo papa (um 800) heißt es, daß Karl mit seinen hohen Schultern alle überrage (Vers 172: Rex Karolus cunctos umeris supereminet altis). Einhard schreibt (Vita Caroli magni cap. 22): Corpore fuit amplo atque robusto, statura eminenti, quae tamen iustam non excederet – nam septem suorum pedum proceritatem eius constat habuisse mensuram ... = „Er war von breitem und kräftigem Körperbau, aufragender Statur, die dennoch das rechte Maß nicht überschritt – denn wie bekannt betrug seine Länge sieben seiner Füße ...“ 
:Das läßt sich auch in absoluten Zahlen ausdrücken, da man zweimal den Karlsschrein in Aachen eröffnet und dabei an den Gebeinen nachgemessen hat: im 19. Jahrhundert kam man dabei auf 1,92 m, im 20. Jahrhundert auf 1,82 m. Das war sicher die genauere Messung (auch wenn Karl dadurch 10 cm kleiner wurde), war aber für die Zeit Karls immer noch groß.
:Doch die Entstehung des Beinamens erklärt sich so nicht. Zunächst einmal war das Wort „magnus“ kaiserliches Epitheton, d. h. ein schmückendes Adjektiv im Kaisertitel Karls des Großen, der in seinen Urkunden ab 800 wie folgt lautet: Karolus serenissimus augustus a deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium ... (siehe auch im Artikel unter „Um 800: Der neue Schutzherr Roms und der Kirche“).
:Aus dem Titelbestandteil „magnus“ wurde dann bald auch ein Werturteil, so schon in der Grabinschrift Karl des Großen, die mit den Worten begann (Einhard, Vita Karoli magni cap. 31): Sub hoc conditorio situm est corpus Karoli magni atque orthodoxi imperatoris ... = „Unter diesem Grabmal liegt der Leib Karls, des großen und rechtgläubigen Kaisers ...“ Was also mit „magnus“ bald nach Karls Tod zum festen Beinamen bzw. Namensbestandteil Karls werden sollte, war bewußt als Ehrenname gemeint, nicht erst für nachfolende Generationen.
:Schöne Grüße --Kliojünger 17:27, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Beiname? 

message: Die Quellen für KdG sind dünn und dubios. Es ist unsicher, ob er nicht eine Sagengestalt (mit möglicherweise wahrem Kern) ist. Wenigstens sollte in neutralem Ton erwähnt sein, daß Zweifel an seiner Historizität existieren. etwa so:
Historizität
Es existieren außeruniversitäre Zweifel an der Historizität Karls des Großen.
"Zweifel" sollte dabei ein Link auf das Lemma "Erfundenes Mittelalter" sein.
Wiki ist schließlich nicht die Sowjetunion, in der nur monokausales Denken erlaubt war.
--Hyperboräer 10:29, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Quatsch bleibt aus dem Artikel draußen. Den Schwachsinn des Herrn Illig und seiner Konsorten nimmt kein ernstzunehmender Historiker ernst. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)

text: (BK) Die Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Die "außeruniversitären Zweifel" sind kein etabliertes Wissen, da sie von niemanden ausser einem kleinen Kreis von Chronologiekritikern ernsthaft rezipiert wird. Und wir müssen nicht wirklich jede Privat-Theorie hier erwähnen. --GDK Δ 10:34, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Wir können nicht jeden Unfug erwähnen, den irgendwer glaubt oder zweifelt. Die Illigschen Thesen sind hier genausowenig erwähnenswert wie beim Klapperstorch, dass es Menschen gibt, die glauben, dass der die Kinder bringt, oder beim Rentier, dass es den Schlitten von Santa Claus zieht, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:39, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Das Problem ist doch, dass diese Leute in Fachkreisen nicht ernstgenommen werden und daher niemand sich größer mit diesen Theorien besachäftigt. D.h. keine Rezeption, keine Erwähnung hier. --GDK Δ 13:49, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Es gibt eben keine "vielbeachteten" Zweifel (sondern nur reißerisch publizierte Theorien ohne fachliche Anerkennung), daher erwähnen wir es hier auch nicht. Im Artikel Chronologiekritik und Erfundenes Mittelalter wird die Thematik hinreichend behandelt. --GDK Δ 14:47, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Unfug! Wikipedia-Artikel sollen das bekannte Wissen darstellen und das auf Basis der akademischen Forschung. Die befasst sich mit Karl als historischer und nicht als erfundener Person. Wir müssen hier nicht jede These eines außeruniversitärer Wirrkopfes erwähnen. --Henriette 14:10, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Naja die Geschichte mit der Phantomzeit muss nicht wirklich in den Artikel rein. Aber wenigstens ein Hinweis auf die (recht dünne) Quellenlage wäre schon wünschenswert. --El Matzos 18:30, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Historizität 

message: Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

text: Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes    Disk. Bew.    01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: "Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Diskussion weiter unten wieder aufgegriffen.--Johnbarry 10:58, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Chronologiekritik 

message: Nach Karlmanns Tod wurde er 771 Alleinherrscher. Zu jener Zeit fielen die früh christianisierten Franken in "barbarische" - d.h. althergebrachte - Gebräuche zurück und vernachlässigten die erworbene Bildung und Religion. 
Ich bitte um Vorsicht, was die Sprache betrifft. Diese Äußerung ist wertend, manipulativ und hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Sie zeugt außerdem von der überkommenen Vorstellung, daß das Christentum die "Barbaren" zivilisiert hätten. Mit Sicherheit verfügten diese über einen reichen kulturellen Wertekanon. Der war anders als der römische, aber heute sollten wir eigentlich in der Lage sein, von ethnischen Unterschieden abzusehen und das dem Menschen Gemeinsame zu erforschen. Aber warum ? Das ist die Frage die sich sicherlich viele Leute stellten, die aber leider nicht zu beantworten zu sein mag...
Peter Brandt mit Zusamménarbeit von Thomas Krah
(nicht signierter Beitrag von 84.144.122.254 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zur Wortwahl 

message: Anbei ein Bild der Karlsbüste des Aachener Domschatzes. Angeblich enthält es die Schädeldecke Karls des Großen. Evt. macht es hier Sinn.
(nicht signierter Beitrag von LoKiLeCh (Diskussion | Beiträge) 21:32, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild der Karlsbüste 

message: 2007 wurde folgende Diskussion begonnen:
:Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes    Disk. Bew.    01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: In Ordnung. Mir ist bekannt, dass Illig in der Fachwelt nicht ernstgenommen bzw. sogar ignoriert wird. Durch diverse Zeitungsartikel hat er in den vergangenen Jahren allerdings eine gewisse Bekanntheit erlangt. Das ist nicht der einzige und entscheidende, aber auch ein Maßstab. Auch Tönjes Einwand kann ich nachvollziehen, wenngleich Karl der Große Dreh- und Angelpunkt der Illigischen Chronologiekritik ist und wenn sie in einem Personenartikel Berechtigung hat, dann wohl am ehesten hier. Viele Grüße, Behemoth 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: "Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

text: Illigs Thesen im Artikel zu Karl dem Großen zu erwähnen, ist nicht zulässig, da für die WP der jeweils gültige Stand der Forschung maßgeblich ist. Illigs Thesen werden von den zuständigen Fachwissenschaften aber kollektiv und einhellig abgelehnt. Auch die bekanntheit einer These sagt nichts über ihren wissenschaftlichen Wert oder Status aus. Für alle, die sich dafür interessieren, gibt es entsprechende Lemmata in der WP. Ob die "Private Forschung" zu belastbaren Ergebnissen kommt, oder nicht spielt dabei keine Rolle. Nur soviel dazu: Wenn sich die private Forschung den Kriterien und den gültigen Methoden der jeweiligen Wissenschaften bedient, oder für den Fall, dass sie es nicht tut, nachweisen kann, dass die gültigen Methoden nicht zeilführend sind, können ihre Ergebnisse durchaus interessant sein. Illig jedenfalls hat keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Erforschung des frühen Mittelalters geleistet, da er die oben genannten Voraussetzungen nicht erfüllen kann.--Liudger123 13:40, 29. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Chronolgiekritik (Fortsetzung) 

message: Karl der Große, .. war .. seit dem 25. Dezember 800 römischer Kaiser? oder
.. seit dem 25. Dezember 800 nannte er sich römischer Kaiser? (nicht signierter Beitrag von 89.166.175.58 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kaiserbezeichnung? 

message: Nach der mehrfachen Erwähnung sollte auch das Bild des Proserpina-Sarkophag in diesen Abschnitt eingefügt werden.
(nicht signierter Beitrag von 84.63.119.122 (Diskussion | Beiträge) 08:56, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 16:06, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Grablege 

message: Mir ist nicht einsichtig, warum Lektüreempfehlungen als Einleitung zu einer vergleichsweise umfangreichen Bibliographie in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben sollen. Der weniger erfahrene Benutzer, ich denke gerade an Schüler, ist doch dankbar für eine Orientierungshilfe in diesem schwer durchdringlichen Dschungel. ----Brun Candidus 10:31, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass dies nicht unbedingt sein muss, da die Bibliographie ja kommentiert ist. Dennoch sind die Empfehlungen von Brun Candidus gut nachvollziehbar und sicherlich nicht falsch. Die Jahrbücher stellen immer noch das faktische Grundgerüst dar, die genannten Biographien und allgemeine Darstellungen (Riché, Schieffer) sind ebenfalls lesenswert. Freilich ist das dann eine Abwägungsfrage. Mir liegen die genannten Werke alle vor, ich selbst komme ja auch eigentlich aus der mediävistischen Richtung. Hägermann hangelt sich sehr stark an der Ereignisgeschichte entlang, während die aktuelle Biographie von McKitterick (mir liegt die engl. Fassung vor) wahrscheinlich die derzeit beste strukturelle Darstellung ist. Wie gesagt: ich denke, die knappen Kommentare in der Literaturliste genügen, man sollte auch allgemein darauf hinweisen, welche Werke eher Einführungen sind (Becher, wie schon geschehen) und welche schon gewisse Grundkenntnisse voraussetzen. --Benowar 14:44, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lektüreempfehlung 

message: Schlimmer noch war aber aus kirchlicher sicht,  ändern >
Schlimmer noch war aber aus kirchlicher Sicht, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.32.45.55 (Diskussion • Beiträge) 0:09, 22. Aug. 2008 (CEST)) 
:erledigt. Gruß, --GDK Δ 00:41, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte Schreibfehler korrigieren 

message: Letzter Absatz: "Gegen die vom Donauraum aus die Reichsgrenzen gefährdenden Avaren führte Karl zunächst 791 persönlich einen misslungenen Feldzug, dann nach sorgfältiger Vorbereitung (Bau der Fossa Carolina zwischen Altmühl und Rezat) 995/6 unter Führung Eberhards von Friaul und König Pippins von Italien einen zweiten von durchschlagendem Erfolg" - hier ist sicherlich 795/96 statt 995/96 gemeint, aber Eberhard von Friaul wurde lt. Verlinkung erst 810 geboren, bitte klarstellen. --77.181.39.218 19:55, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Unstimmigkeit im Abschnitt "Die Ausweitung des Frankenreichs im Osten" 

message: Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers.
© Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987
© Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990
© Andreas Kalckhoff 1996
Ich würde empfehlen, folgendes in die Bibliographie mit aufzunehmen:
Einhard: Vita Karoli Magni. Das Leben Karls des Grossen, lateinisch-deutsch, Dinzingen 1986 (Reclam).
oder eine andere Ausgabe davon.... (nicht signierter Beitrag von 217.162.204.177 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: In dem Artikel über besagter Frau geht hervor, dass deren Thronbesteigung die Ursache dafür war, dass Karl zum Kaiser gekrönt worden ist. Also entweder stimmt dies nicht oder es fehlr noch in dem Artikel über Karl des Großen. Was stimmt denn nun jetzt? -- Raubsaurier 12:43, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Irene von Athen 

message: Gerperga wird sowohl im Artikel über Karl den Großen als dessen Frau bezeichnet,
als auch im Artikel über Karlmann.
          
Was stimmt nun?  --schischil----- (16:13, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Verwirrung hoffentlich nun geklärt. Die These von Janet Nelson (Lit im Artikel Gerperga), ist, es gab zwei Personen dieses Namens: eine Frau Karlmanns (das ist gesichert) sowie die Langobardenprinzessin. --Benowar 13:28, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Langobarden 

message: Ich wollte im Abschnitt über die Herkunft und Geburt auch Gauting anführen, da laut einer Sage Karl der Große in der Reismühle sein soll. Aus diesem Grund besteht das Gautinger Wappen aus einem Mühlrad und einer Kaiserkrone.
Siehe: Wappengeschichte von Gauting auf der Homepage des Hauses der Bayerischen Geschichte. Dort wird auch weitere Literatur angeführt.
Da diese Änderung rückgängig gemacht wurde würde ich gerne diskutieren ob diese Information im Artikel eingebaut werden soll und wenn ja, wo und wie.
Ich habe zwei Vorschläge: der eine ist ein Satz im Abschnitt "Herkunft, Geburt und Jugend", wie ich ihn schon zuvor geschrieben habe. Nachdem Benowar auf seiner Diskussionsseite meinte, es gehöre nicht in den historischen Teil (gibt es für die anderen Städte eigentliche Belege ?) ist mein zweiter Vorschlag ein Absatz im Abschnitt "Sagen". Im zweiten Fall also nicht ein Satz sondern eine kurze Zusammenfassung der Sage.
Meinungen ? -- DarkDust 21:57, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie ich auf meiner Disku schon sagte: Ich bin der Meinung, dass eine solch lokale Erzählung nicht in den historischen Abschnitt gehört. Im Abschnitt Nachleben könnte ich mir das aber ganz gut vorstellen, wenngleich man die entsprechenden Belege (Quellen und Sekundärliteratur) anführen müsste. Generell ist es aber sicherlich sinnvoll und auch methodisch sauberer, historischen Abschnitt und Rezeption (das wäre die Geburtssage ja) strikt zu trennen. Im Abschnitt "Sagen" hätte es aber m. E. durchaus Platz und dagegen hätte auch wohl keiner etwas - vielleicht sollte man dann aber auch andere, ähnliche Erzählungen raussuchen. Als Lit würde sich schon fast aufdringen: Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4, Düsseldorf 1967 (zu Gauting dort ganz knapp S. 330). Als Beleg könnte man dann auf den Link und die Lit verweisen. Das reicht dann auch dafür aus. Ein Beleg für die in der Forschung diskutierten Geburtsorte wäre auch meiner Meinung nach sinnvoll, denn vieles dabei ist Spekulation. Bei McKitterick und Hägermann habe ich auf Anhieb nichts gefunden, bei Abel/Simson (S. 10) wird nur angegeben, dass der Ort völlig ungewiss ist; ebd. S. 14 auch eine Auflistung von möglichen Orten, aber wie gesagt: viel Spekulation. --Benowar 22:26, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Wenn sich mal jemand die Mühe macht und die Lit zu den ganzen Erzählungen um Karls Geburt durchwühlt, könnte das m. E. schon auch erwähnt werden; nur eine isolierte Nennung halte ich auch nicht für sinnvoll. Sonst sieht das schon recht selektiv aus. Aber alle Erzählungen um seinen Geburtsort sind - soweit ich das auf den ersten Blick sehe -, nicht viel mehr als genau das, Erzählungen. --Benowar 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Ich persönlich finde schon, dass im Abschnitt zum Nachleben auch ein, zwei Sätze zur Frage Geburtsort ihren Platz haben. Da zu diesem Punkt keine genaue historische Aussage möglich ist (anders bei Geburtsjahr, wo ja plausible Annahmen möglich sind), passt das m. E. durchaus zur Rezeption. Denn es streiten sich ja mehrere Ort "um die Ehre", Karls Geburtsort zu sein, nicht nur in Deutschland (und speziell in Bayern), sondern durchaus auch in Frankreich und Belgien. Einhard schweigt ja dazu und andere Quellen sind diesbezüglich nicht gerade zuverlässig bzw. eindeutig. Am besten startet man bei dem oben genannten Band (Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4). Knapp auf die Problematik gehen auch die älteren Standardwerke wie E. Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern (1896), S. 85ff. sowie Abel/Simson (S. 14ff.) ein; der Band von Simson ist hier online (siehe auch die erste Aufl. der Jahrbücher hier, S. 11ff.). Die Jahrbücher sind freilich in manchem überholt, doch sie referieren noch immer den ganz überwiegenden Teil der Quellen und mir sind auf Anhieb auch keine neuen diesbezüglichen Erkenntnisse bekannt. McKitterick geht in ihrer aktuellen fachwissen. Darstellung auf die Problematik des Geburtsortes gar nicht ein, auch bei Hägermann konnte ich bei einem erneuten Nachschlagen nichts finden, ebenso in diversen Handbüchern. Das liegt wohl daran, dass die Quellenlage nichts genaues hergibt und ansonsten einiges an Spekulation mitschwingt. --Benowar 11:02, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Gauting]] 

message: Im Hauptartikel steht, dass eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam in der Friedenskirche stehe und zwar neben den Propheten Daniel und Jeremia.
Das ist nicht ganz richtig so: Zwar setht eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam, jedoch nicht in der Friedenskirche, sondern davor am Marlygarten, und Karl der Große befindet sich auch nicht in Gesellschaft der beiden Propheten Daniel und Jeremia, sondern der beiden Könige David und Salomo.
Das Kunstwerk heißt "Dreikönigstor" und wurde 1850/51 von Ludwig Ferdinand Hesse geschaffen.
Es zeigt zwei biblische und einen weltlichen König, nämlich David, Salomo und Karl den Großen. Die Statuen wurden von dem Bildhauer Gustav Blaeser geschaffen.
Seine Kunst war auch seine Macht. ! (nicht signierter Beitrag von 92.203.124.136 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Karl der Große in der Kunst 

message: Folgendes zur Münzabbildung Karl des Großen: 
Die richtige Bezeichnung für den Karlspfennig aus Silber lautet nicht Denier, sondern Denarius. Der Denier ist eine französiche Münze späterer Zeit.
Eine Verlinkung von Denarius sollte daher besser nach Karolingisches Münzsystem
oder Pfennig#Mittelalter erfolgen. 
Weiterhin ist mit Mainz höchstwahrscheinlich nicht der Fundort, sondern die Münzstätte gemeint, die üblicherweise angegeben wird.
(siehe dazu auch den Buchstaben M am unteren Rand der Münze. M = Mogontiacum)
Ich habe die Beschriftung dahingehend geändert.
Außerdem sollte nicht unerwähnt sein, daß Kritiker darauf hinweisen, daß es auch später noch karolingische Kaiser mit Vornamen Karl gab, wie Karl der Kahle und Karl der Dicke. Es ist also nicht völlig gesichert, daß die Abbildung wirklich Karl den Großen zeigt, obwohl einiges dafür spricht. --Angilbertus 23:50, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Münzabbildung Karl des Großen 

message: Wird bei Ihr selbst als 775 erwähnt anstatt * 779/780. Wer hat Recht / wer wird es richten?Schöne Grüßen aus NL, --StaNi 1 17:33, 23. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bertha's Geburtsjahr 

message: Damit endete 300 Jahre nach dem Tode Justinians I. im Jahre 565 die kaiserlose Zeit und das Fränkisches Reich wurde faktisch zum Rechtsnachfolger des Römischen Reiches.
*Gruß--Bene16 06:31, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Änderungen waren nicht korrekt. "Kaiserlos" war die Zeit nie, denn auch die auf Justinian folgenden Kaiser wurden im Westen in aller Regel anerkannt (Maurkios, Phokas, Herakleios, Leon III. etc.) - die ersten starken Entfremdungen gab es im Verlauf des Bilderstreits. Fakt ist, dass der Papst sich auf die Franken als neue Schutzherren stützen musste, weil Byzanz nicht mehr im Westen eingreifen konnte/wollte. Die Idee einer "Erneuerung des römischen Kaisertums" kam ohnehin erst später auf - und Rechtsnachfolger war Byzanz, nie das Frankenreich. Es gab nur eine ideelle Anknüpfung, die dann vor allem im Heiligen Römischen Reich gepflegt wurde. Als Lektüre sei zum Einstieg Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, Stuttgart u.a. 1998, S. 33ff. empfohlen (mit einem knappen Überblick zur Forschung). --Benowar 12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für Deine umfassenden Erklärungen und Tips auch auf der anderen Disk.seite. Gruß--Bene16 16:12, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gern geschehen, der Textabschnitt zur Kaiserkrönung war auch etwas missverständlich, ich hoffe, in der neuen Form wird es etwas klarer. Man könnte das freilich noch weiter umschreiben, vorerst sollte es aber genügen. --Benowar 16:30, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ende der kaiserlosen Zeit 

message: Hier im Artikel wird es so dargestellt als sei dieser Elefant definitiv weiß gewesen, im Artikel über ihn wird das allerdings der Legendenbildung zugerechnet und erwähnt dass zeitgenössische Quellen derartiges nicht berichten. Was stimmt denn nun? --217.187.23.142 14:19, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Abul Abbas 

message: In der Liste der französischen Könige wird er offiziell als Karl I. geführt. Sollte bei den Namen vielleicht ergänzt werden. --93.232.200.178 22:41, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt: Karl Martell hat sich sich ja nicht krönen lassen.--Ulamm 23:11, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Karl I. 

message: Derzeitige Satzstruktur: Karl … war seit dem X.X.X … König
Meinem Sprachgefühl nach sollte es lauten: Karl … war ab dem X.X.X … König
Begründung:
* "Seit" ist eine Dauer von einem vergangenem Zeitpunkt bis jetzt. Die beschriebene Person müsste somit noch leben, was bei Karl dem Grossen nicht zutrifft, daher falsch ist!
* "Ab" ist eine Dauer von einem länger vergangenem Zeitpunkt zu einem jüngerem vergangenem Zeitpunkt.
(Germanisten), was sagt ihr dazu?
--PutzfetzenORG 11:50, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Karl war '''ab''' dem X.X.X König 

message: Bei einem solch ausführlichen Artikel verwundert es mich, dass es nicht einmal eine Verlinkung zu der Erbteilung (Ost-, Westfränkischen Reich und Burgund) betreffenden Fragen gibt. Bei der Bedeutung die Karl der Grosse für die Deutsche und Französische Geschichte hat...
Ich würde mich freuen wenn von sachkundiger Seite dazu etwas ausgearbeitet würde. Darüberhinaus fänd ich eine Staffung des Textes sinnvoll. Jacky 10/01/2010 (nicht signierter Beitrag von 87.170.217.95 (Diskussion) 23:51, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Steht doch unter "Tod und Nachfolge" drin, mitsamt Link. Die Aufteilung kam aber gar nicht zustande. Du meinst die Teilung des Reichs 30 Jahre später, die hat mit Karl direkt nichts zu tun. --AndreasPraefcke 23:58, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Nachleben 

message: KARL wurde am 24. Dezember 800 gekrönt, nicht am 25sten! (nicht signierter Beitrag von 91.33.226.142 (Diskussion) 09:18, 13. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Karl 

message: Karl der Große und die übrigen (ostfränkischen) Karolinger werden in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln als "Herzöge von Bayern" bezeichnet. Das ist nicht korrekt; diesen Titel hat es zwischen der Absetzung Tassilos III. 788 und dem Aufstieg der Liupoldinger in den ersten Jahren des 10. Jahrhunderts nicht gegeben. Bayern wurde von Ludwig dem Frommen als Unterkönigreich für seinen Sohn Lothar eingerichtet, später ging es an dessen Bruder Ludwig den Deutschen. Als dieser sein Reich teilte, ging Bayern an den ältesten Sohn Karlmann, der es seinem Bruder Ludwig III. vererbte. Nach dessen Tod 882 war das Ostfrankenreich unter dem jüngsten Bruder Karl dem Dicken wieder vereint; Bayern bekam aber erst mit dem Liupoldinger Arnulf wieder einen autonomen Landesherrn.
-- 131.220.74.96 (10:53, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bayern unter den Karolingern. 

message: Karl setzte den letzten Langobardenkönig Desiderius ab; dessen Tochter (die vielleicht den Namen Gerperga trug), die er zuvor geheiratet hatte, verstieß er bald darauf.
Allerdings steht bei Gerperga, das sie die Frau von Karlmann I war... 
Was denn nun?
Gruß Florian
-- 46.5.191.27 10:38, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Karls Beziehung zu Gerperga 

message: Karolus serenissimus Augustus...  serenissimus ist ein Superlativ. Somit sollte es mit "durchlauchtester" übersetzt werden :  
Karl, durchlauchter Augustus, von Gott...
Karl, durchlauchtester Augustus, von Gott...
 ...laucht  von "Licht" als Lehnübersetzung von perillustris.
Bei Wikipedia bin ich nicht angemeldet, mein Name ist Max Müller. Ich bin erreichbar unter mueller.rs@online.de und würde mich über Nachricht freuen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.138.214 (Diskussion) 19:11, 1. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Kaiserkrönung, Titel Karls 

message: Es sollte im Artikel über Karls Ehen erwänt werden, dass das Gesetz zur Unauflöslichkeit der Ehe zu Karls Zeit noch nicht von der Kirche durchgesetzt wurde und diese so "Scheidungen" billigte. Somit kann man Karls Verhalten weder mit den Wertvorstellungen der kath. Kirche noch mit heutigen Moralvorstellungen in Beziehung setzen und so ein Urteil finden, da beide zu Zeiten Karl nicht vorhanden beziehungsweise wenig vertreten waren.
----~ (nicht signierter Beitrag von 84.167.190.250 (Diskussion) 19:09, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zu Ehen Karls 

message: Hallo, laut Langobarden#Könige der Langobarden war Karl der Große zweimal deren König:
* 774 bis 781 und
* 810 bis 812.
Das wird aber in den Folgenleisten der betreffenden Herrscher verschwiegen. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?--Urgelein 09:30, 4. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zweimal König der Langobarden 

message: Ich darf hier ja nicht rein (nicht signierter Beitrag von 188.97.5.206 (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, super, ohne Entstehungsjahr und -zeit, ohne Quelle (welches Manuskript in welcher Bibliothek). So ist das völlig unbrauchbar. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Dumm aber auch!!! Ich habs samt Bildunterschrift aus Hadrian I. kopiert. Lass uns gemeinsam die Wiki verbessern. Ich lösche es aus Hadrian I. und du sichtest es - okay? --188.97.5.206 18:47, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  So - das Bild ist nun weg. Bitte [Hadrian I.]] sichten. Danke!!! -- 188.97.5.206 18:50, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Habe ich gesichtet. Solche Bilder gehören, wie AndreasPraefcke bereits ausgeführt hat, nicht in den Artikel. --Armin (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Vielen herzlichen Dank! Was da alles hätte passieren können - ich mag garnicht daran denken ... -- 188.97.5.206 18:57, 21. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Neddes Bildsche 

message: Ich finde diesen Artikel lesenswert - Meinungen? --Alleskoenner ✉ 14:07, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nein bitte nicht für eine Lesenswert-Kandidatur vorschlagen. Schau dir mal Heinrich IV. (HRR) oder Heinrich den Löwen im Vergleich an. Karl der Große ist eher ein Fall für die QS. --Armin (Diskussion) 15:26, 21. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: Es wäre schön, wenn jemand mit genügend Zeit, Interesse und stichhaltigen Quellen etwas zu obigem Themenbereich zum Artikel beitragen könnte; ist nämlich bei Karl "dem Großen" - ob er denn wirklich so großartig war, sei dahingestellt - ein im Grunde essentieller Aspekt! Er gilt dementsprechend als einer der umstrittensten Patrone der Kirche. Also vielen Dank vorab für alle einschlägigen Beiträge! Gruß, --Der Spion (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritische Beurteilung bzw. umstrittene Stellung unter Historikern 

message: Kennt jemand den Grund der in obigem Werk geäußersten Kritik an der Überführung der Statue Theoderichs unter Karl dem Großen?--Der Spion (Diskussion) 16:38, 14. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  De imagine Tetrici 

message: Ich bitte die Redaktion, obigen Artikel zur Kandidatur für die Lesenswert-Auszeichnung freizugeben. Der Artikel ist überaus informativ und besonders sprachlich m. E. sehr ansprechend gestaltet. Des Weiteren bietet er eine gelungene Übersicht zu den meisten relevanten Aspekten, wenn er auch gelegentlich ein wenig mehr Bequellung durch Fachliteratur sowie eine Auseinandersetzung mit Karls umstrittenem Image (unter Historikern) vertragen könnte. Dies könnte sich jedoch im Rahmen der Kandidatur noch ergeben. Mit liebem Dank vorab und freundlichem Gruß, --Der Spion (Diskussion) 16:26, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weder noch, der Krönungsartikel wurde 2005 ausgezeichnet, damals gab es noch keine Einzelnachweise. Für solche Artikel gibt es "Exzellent-Bestandsschutz" (zumindest was fehlende Einzelnachweise angeht), heute haben solche Artikel aber keine Chancen mehr auf Auszeichnung. Hier kommen offensichtlich ja auch noch inhaltliche Probleme dazu, dazu kann ich aber mangels Fachwissen nichts sagen. --Orci Disk 17:31, 14. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 14/15.08.2012 - Ergebnis: Vorzeitig Gescheitert 

message: Im Text ist die Heirat für das Jahr 769 angegeben, das Ende der Ehe mit 770, spätestens Anfang 771. 
Becher (2004) und Classen (1988) nennen jedoch das Jahr 770 als Zeitpunkt der Eheschließung und frühestens Ende 771 als Zeitpunkt der Trennung. Letzteres würde mehr Sinn machen, da sich Karl ja erst nach dem Tod Karlmanns stark genug fühlte, dass Bündnis mit Desiderius aufzukündigen - Karlmann starb am 4. Dezember 771.
Gruß, --Cheesehead (Diskussion) 12:45, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Ehe mit Tochter des Langobardenkönigs Desiderius 

message: Hier könnte noch eine "Verknüpfung" mit dem Desenberg(Sage) den Artikel ergänzen.
Gruß hopman --95.222.125.244 09:04, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Sage 

message: Eine Vita (Lat. für Leben) ist nicht per se sagenhaft. Vita steht auch für Lebenslauf und für eine exakte Darstellung eines Lebenslaufes. Umgekehrt kann auch eine Biografie streckenweise fabuliert sein. Freilich enthielten zu Zeiten, da Lebensbeschreibungen das Wort Vita im Titel führten, diese oft einige sagenhaften Elemente.
Legenden als Literaturgattung wiederum sind definitionsgemäß Sagen mit stark religiösem Inhalt. 
Für dieses Statement habe ich extra in Duden und Meyers nachgeschaut.--Ulamm (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Vita 

message: Im Artikel heißt es
"Eine Voraussetzung für die Krönung war die Absetzung des byzantinischen Kaisers durch Irene von Athen"
Das ist etwas irreführend: Irene von Athen hat den byzantinischen Kaiser Konstantin VI. (ihren Sohn!) zwar abgesetzt (und tödlich verletzt!), aber das machte sie de facto selbst zur byzantinischen Kaiserin.
--92.195.39.82 19:42, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nach römischem Recht darf jedoch keine Frau Kaiserin (im Sinne von Regentin) sein. --Leksu789 (Diskussion) 22:05, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Absetzung von Irene von Athen 

message: Was bedeutet NN?--Joël57 (Diskussion) 17:30, 8. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nomen nominandum hier soviel wie Name unbekannt --Varina (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  NN 

message: 1. Als Ersatz für deportierte Sachsen ließ Karl I. im Nordosten des Reiches (Nordalbingien) elbslawische Abodriten und auch Franken ansiedeln.
Für die Ansiedelung von Franken in Nordalbingien nach 804 existiert keine Quelle. Sekundärliteratur wäre mir unbekannt (was aber nicht unbedingt etwas heißen würde). Jedenfalls bestand nach den Quellen selbst die Besatzung der Festung Esesfelth aus Sachsen.
2. Den Abodriten im Osten Holsteins gelang es jedoch, sich mit fränkischem Beistand von dänischer Oberhoheit freizuhalten;...
798 kämpfte Drasco mit fränkischer Unterstützung gegen die Sachsen, 808 kam Karl der Jüngere zu spät um die verheerende Niederlage der Abodriten gegen die Dänen abzuwenden und zog stattdessen gegen Wilzen und Smeldinger, und 809 kämpfte Drasco ohne fränkische Unterstützung gegen die Wilzen. Die Quellen kennen keinen fränkischen Beistand der Franken gegen die Dänen.
  
3. Allerdings blieb das Verhältnis von Franken und Abodriten ambivalent, wie die Umstände der Errichtung des Sachsenwalls (Limes Saxoniae) um 810 belegen.
Franken und Abodriten schlossen 780 ein Bündnis. Die fränkische Geschichtsschreibung ist jedenfalls bis 810 affirmativ. Da war nix ambivalent. Der Limes war nach dem heutigen Stand der Forschung eine unbefestigte politische Ausgleichsgrenze.
Ich möchte den Artikel in diesem Abschnitt deshalb überarbeiten ( mit Quellen und Sekundärliteraturangaben ), wollte aber lieber vorher mal nachfragen, weil der Artikel eine Heilige Kuh zu sein scheint.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:27, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Verbesserungen bzw. Überarbeitungen auf Basis des aktuellen Forschungsstandes sind natürlich immer willkommen. --Armin (Diskussion) 15:26, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Von jetzt an darf hier wieder jeder verbessern. Wikipedia schlachtet Heilige Kühe.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:49, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Die Ausweitung des Frankenreiches im Osten 

message: Ein informativer und ausführlicher Artikel, der m. E. besonders durch die angemessene und ansprechende Bildauswahl wie auch eine Vielzahl weiterführender Literaturhinweise besticht. Sicherlich kann man immer noch Einiges ergänzen, aber in der Gesamtschau erfüllt der Artikel die Voraussetzungen. Es sind überdies kürzlich bereits deutlich knappere Beiträge ausgezeichnet worden (vgl. Ardi, Guamkrähe, Ardipithecus ramidus, Otto-Mathilden-Kreuz, Kreuz mit den großen Senkschmelzen)!--Der Spion (Diskussion) 10:36, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Sofort abbrechen. Der Artikel ist ein Jammerfeld. Weder die Gliederung noch die Inhalte sind konzeptionell aufeinander abgestimmt, die neuere Literatur ist nicht verarbeitet, die Darstellung ist teilweise bezuglos aneinandergereiht, die einzelnen Abschnitte sind von einer nicht nachvollziehbaren Gewichtung. Das neue Buch von Fried ist nicht verarbeitet und das von Weinfurter noch garnicht veröffentlicht. Die Belegstruktur lässt ebenfalls zu wünschen übrig. Der Artikel ist so nicht einmal lesenswert.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:19, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Zweedorf22: "Weder die Gliederung noch die Inhalte sind konzeptionell aufeinander abgestimmt, [...] die Darstellung ist teilweise bezuglos aneinandergereiht," - ???--Der Spion (Diskussion) 11:45, 13. Sep. 2013 (CEST)

text:  Es wurde schon einiges gesagt. Mir gefällt beim raschen Drübersehen auch Teile der inneren Gewichtung nicht. Der Abschnitt Sachsenkriege z.B. ist etwas arg kurz (auch wenn es einen Hauptartikel gibt) während der Abschnitt über die Ostexpansion vergleichsweise lang ist. Letztlich braucht man gar nicht die inhaltlichen Problemen heran zu ziehen. Ein absolutes No Go ist das Fehlen von Einzelnachweisen in weiten Bereichen. Machahn (Diskussion) 12:08, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Von "Unsinnskandidat" kann doch wohl keine Rede sein. Die beispielhaft aufgeführten wesentlich kürzeren und schlechteren Exzellenz-Artikel können schon vom Umfang her diesem das Wasser nicht reichen, auch wenn es - wie oben bereits gesagt - gewiss noch wesentlich bessere Artikel gerade im Bereich Geschichte gibt. Oder was ist an diesen Artikel so viel besser: Otto-Mathilden-Kreuz, Kreuz mit den großen Senkschmelzen? Die Kandidatur einfach abzubrechen, grenzt bei allem vorhandenen Unwillen schon an Vandalismus. Also lass das bitte sein, solange die Kandidatur läuft!--Der Spion (Diskussion) 13:13, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Lieber Spion, worin erkennst Du den Plan in der Darstellung von Person und Wirken Karls ? Wenn das Konzept nicht in der historischen Abfolge zu finden ist wie hier bedarf es eines anderen, übergeordneten Gedankens als Leitfaden für Gliederung und Darstellung. Worin erkennst Du diesen Gedanken ? Wo findet er sich in den einzelnen Abschnitten wieder ? Wo wird ein Abschnitt gedanklich an den vorangestellten angebunden ? Dem Leser werden die einzelnen Abschnitte ohne sinnhafte Verbindung einfach wie Brocken hingeworfen. Wenn die Überschriften schlagwortartig den Inhalt des folgenden Abschnitts wiedergeben sollen, weshalb findet sich dazu nichts im nachfolgenden Abschnitt ( Die Ausweitung des Frankenreiches im Osten) ? Wo ist die Relevanz einzelner Abschnitte dargestellt (Aquitanien)? Hier ist „Messerarbeit“ zu leisten. Der gesamte Artikel muß umgekrempelt werden. Wenn sich ein Historiker unter den Benutzern bereit erklärt, eine Gliederung zu erarbeiten, wird er die Hilfe anderer Benutzer benötigen, die die einzelnen Gliederungspunkte binnen Frist für ihn ausarbeiten, damit er die Einzelteile zusammenführen kann und die Grundstruktur erkennbar bleibt. Augenblicklich ist der Artikel eine Halde, auf der eine Vielzahl von Benutzern - mich eingeschlossen - planlos Wissen abgekippt hat. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:09, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Vielleicht schaust du dir mal aktuell als exzellent eingestufte Artikel im Mittelalter an Otto IV. (HRR), Heinrich V. (HRR), Friedrich III. (HRR) und vergleichst diese mit Karl d. Gr. Ein Vergleich mit peripheren Lemmata wie Otto-Mathilden-Kreuz geht völlig fehl. --Armin (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Abgebrochene KALP-Kandidatur vom 13. September 2013 

message: Was mir bei diesem Artikel am bittersten aufstößt, ist dass hier immer wieder und vorallem immer noch(!) von der Friedelehe die Rede ist. Das sollte doch dringend geändert werden. Auch ich hab diesen Quatsch in der Schule noch beigebracht bekommen. Ich finde, da sollte man Aufklärung betreiben. Der Wikiartikel zur Friedelehe ist auch nicht viel besser... Aber hier werden vermutlich mehr Leser über den Begriff stolpern... Gruß --Wikisassonia (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Friedelehe 

message: Nach Johannes Fried: Karl der Große. München 2013, S. 19f. erhält er den Beinamen erst nach seinen Lebzeiten. 
Woher die Information kommt, dass dies bereits zu seinen Lebzeiten geschehen soll, wird aus dem Text nicht ersichtlich. Ich bitte dies zu ändern, da ich als neuer Benutzer das nicht tun kann. (nicht signierter Beitrag von Mago 0815 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Hinweis war berechtigt, danke. Das zeigt auch, dass der Artikel allgemein mal gründlich auf Basis der (allerdings ausufernden) Fachliteratur und Quellen überarbeitet werden müsste, wenngleich der Arbeitsaufwand enorm wäre. --Benowar 20:13, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Stimme völlig zu. Bei einem so bedeutsamen Lemma halte ich dies jedoch für mehr als angebracht...--Der Spion (Diskussion) 21:22, 1. Dez. 2013 (CET)

text: PS: Besonders im Hinblick auf das Karlsjahr und die Heiligtumsfahrt 2014 könnte man einen Anlass für eine wirklich längst überfällige Neugestaltung des Artikels - der ja an sich nicht schlecht ist - sehen. Die Informationen sind ja größtenteils da, nur sind sie unstrukturiert vorgetragen.--Der Spion (Diskussion) 22:41, 3. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Beiname 

message: Ich habe versucht, die Vorrede zum Abschnitt „Leben“ großenteils in einen neuen Unterabschnitt „Ausbildung“ umzuwandeln. Zuletzt habe ich den folgenden Satz gelöscht, weil er mit Karls Ausbildung nichts zu tun hat: 
* Alkuin, sein einflussreicher Berater in Staats- und Kirchenfragen, ist außerdem der Schöpfer des Konzepts eines universalen karolingischen Sakralkönig- bzw. Kaisertums, worin Karl der Große als neuer König David oder Kaiser Konstantin dargestellt ist.
Ich war mit nicht sicher, ob ich den Satz einfach löschen kann. Deshalb kopiere ich ihn hierher. Vielleicht findet jemand eine geeignete Stelle im Artikel für diese Information. Lektor w (Diskussion) 01:20, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hallo, Lektor w! Vielen Dank für deine Bemühungen um diesen wichtigen, aber leider unvollkommenen Artikel! Man sollte m. E. den Satz umschreiben und nach Möglichkeit den hässlichen "Mega-Link" entfernen. Da der Fokus der Aussage ja auf der Idee des neugegründeten karolingischen Kaisertums liegt, sollte er (in umgeschriebener Form) dann im Abschnitt Die Kaiserkrönung untergebracht werden. Das wäre mein Vorschlag hierzu. Ein gutes neues Jahr wünscht--Der Spion (Diskussion) 16:32, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Satz über Alkuin 

message: Der Aktionismus in allen Ehren. Aber ein schlechter Artikel wird nicht sonderlich besser, wenn man neue Absätze setzt oder neue Aufteilungen vornimmt. Verlorene Lebensmüh. --Armin (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Er wird nicht um eine ganze Größenordnung besser, aber ein wenig besser wohl schon. (So ist es meistens mit Bearbeitungen.) Das sehe ich genauso wie Der Spion (untenstehend, 18:44, 31. Dez. 2013). Lektor w (Diskussion) 19:36, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Immer noch besser als der hier vorherrschende redaktionelle Nihilismus, der mir bei einem so bedeutenden Lemma völlig unverständlich ist. Vielleicht wird ja das Karlsjahr 2014 doch den ein oder anderen zur notwenigen Mitarbeit motivieren. Wäre schade, wenn alle so defätistisch an die Sache rangehen würden wie du... Mit guten Hoffnungen zum neuen Jahr--Der Spion (Diskussion) 18:44, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Wir haben leider nach wie vor viele schlechte Artikel in wp - auch unter den "Schwergewichten". Den Karl zu überarbeiten würde wohl noch mehr Arbeit machen als bei Friedrich II. und Friedrich I. „Barbarossa“. Allein in den letzten drei Jahren sind etwa ein dutzend wichtiger und dazu umfassender Darstellungen (Biografien) erschienen. --Armin (Diskussion) 19:02, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: ...umso mehr Anlass für den Fachkundigen, sich die besten Werke zur Hand zu nehmen und das zu tun, was du in wunderbarer Arbeit aus Friedrich II. gemacht hast! Auch an dieser Stelle nochmals großes Lob dafür und die besten Wünsche zum neuen Jahr,--Der Spion (Diskussion) 19:11, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Danke für die Blumen. Dir auch alles Gute für 2014. Auch mir behagt natürlich die Qualität dieses Artikels seit langem. Ich kann aber nur einen zur Zeit überarbeiten. Auch der Maximilian I. (HRR), der sich an der Schwelle vom Mittelalter zur Neuzeit befindet, ist in einem sehr schlechten Zustand oder der Preußen Friedrich der Große und und und. Vielleicht kann sich Benutzer:Benowar ja erwärmen für den Karl. Ansonsten sehe ich langfristig keinen in wp, der a) Zeit b) Lust/Interesse und c) die erforderliche Kompetenz mitbringt. Ich selbst weiß noch nicht, ob und wie viel Zeit ich in der ersten Jahreshälfte für wp erübrigen kann. Es dürfte aber weniger sein als in den letzten Wochen/Monaten. --Armin (Diskussion) 19:20, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das kann und darf dir auch niemand übelnehmen, nach allem, was du bisher schon für die WP geleistet hast. Mir selbst fehlen zugegebenermaßen Zeit und Sachkunde! Vielmehr dachte ich aufgrund des gewaltigen Überarbeitungsumfangs und Zeitaufwands, den dieses Unterfangen in jeden Falle mit sich bringen wird, an eine Art Gemeinschaftswerk der Redaktion Geschichte, bei der ich ja auch unlängst diesen Aufruf lancierte, der leider bisher gänzlich unbeantwortet blieb. Aber vielleicht kannst du ja den Stein ein wenig ins Rollen bringen und doch noch den ein oder anderen Kollegen mobilisieren bzw. motivieren. Es wäre einfach schön, wenn zum historischen Jahr 2014 aus dieser "enzyklopädischen Müllkippe" ein ansehnlicher Herrscherartikel würde. Für jede Bemühung dankbar,--Der Spion (Diskussion) 19:32, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: „Mandare quemquam", inquit, „litteris cogitationes suas, qui eas nec disponere nec inlustrare possit nec delectatione aliqua adlicere lectorem, hominis est intemperanter abutentis et otio et litteris." Poterat quidem haec oratoris egregii sententia me a scribendo deterrere, nisi animo praemeditatum haberem hominum iudicia potius experiri et haec scribendo ingenioli mei periculum facere quam tanti viri memoriam mihi parcendo praeterire.-Was hält Dich davon ab es selbst zu machen ?- Frohes Neues Jahr.--Zweedorf22 (Diskussion) 02:58, 1. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ne sutor supra crepidam! Aber ich fühle mich geehrt durch dein Zutrauen. Gleichfalls ein frohes Neues wünscht--Der Spion (Diskussion) 00:23, 2. Jan. 2014 (CET)

text: Danke. Ich hatte auch schon überlegt, weil mich das Gequengel einiger user und der miese Zustand des Artikels doch ziemlich nerven. Es ist aber schon sehr viel Arbeit und derzeit steht auch viel auf die Schnelle ohne Lektüre der Literatur zusammengetragender Quark im Artikel. --Armin (Diskussion) 18:51, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Dank ist verfrüht. :) Ich gestehe, dass mich der Aufwand doch abschreckt, aber nach dem Erscheinen der Biographien von Fried und Weinfurter kann man im Hinblick auf das Jahr 2014 zumindest die rudimentäre Überarbeitung kaum verweigern. Und das wird auf eine weitgehende Neufassung der Passagen hinauslaufen. Ich höre aber jetzt schon: "warum wird die Pfalz xyz nicht genauer geschildert... warum ist der Abschnitt zu lang... warum steht da nicht mehr... warum wurde Karlheinz Mustermann nicht genannt...". Mal schauen. --Benowar 19:24, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Abwarten mit den Kommentaren. Das "Problem" hatten wir ja erst vor einiger Zeit bei Heinrich dem Löwen. Rezeption wäre so unvollständig...Nach eingehender Lektüre der Literatur (und der dortigen Gewichtung) und vernünftiger Begründung kann man aber viele Fragesteller im Hinblick auf die vorgenommene Selektion und Vorgehensweise zufrieden stellen. Ich würde auch dir raten eine Neufassung offline zu schreiben und dann einfügen. Es ist (aus meiner Sicht) viel schwieriger einen bereits recht umfangreichen Text komplett weiter zu bearbeiten. Ich schreibe jedenfalls alle Komplettüberrabeitungen auf der Festplatte in word neu. --Armin (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2014 (CET)

text: Also ich empfinde die neue Einleitung als wesentliche Verbesserung. Weiter so ! Eine der Nervensägen :-) --Zweedorf22 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Benowar, egal was du machst, es kann nur besser werden! Lass dich also daher bitte nicht schrecken - weder von der Signifikanz des Lemmas noch von dem (gerade jetzt nicht gerade geringeren) Umfang an Fachliteratur. Ich verspreche jedenfalls, gnädig zu sein und mit jeder konstruktiven Bearbeitung ebenso konstruktiv umzugehen! Für jedwede Bemühung deinerseits - wie auch immer diese letztlich in concreto aussehen mag - sei dir schon an dieser Stelle im Namen aller Geschichtsinteressierten ein herzlicher Dank gesagt! Mit liebem Gruß,--Der Spion (Diskussion) 19:44, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sobald sich der Änderungssturm aus Anlass des Todestages gelegt hat könnte die Einleitung von Benowar wieder hergestellt und der Artikel auf dieser Grundlage weiter überarbeitet werden. Heute und die nächsten Tage wird er wohl noch mehr „Verbesserungen“ ertragen müssen. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:21, 28. Jan. 2014 (CET)

text: Ja, kleinere Verbesserungen kann man immer machen. Aber wenn man sich einen Überblick hinsichtlich der Forschungslit verschafft fällt schnell auf, dass ganze Teile neu geschrieben werden müssen. Und das ist mit einem erheblichen Arbeitsaufwand verbunden. Ich sichte seit einer Woche die Lit, habe mir zusätzliche besorgt und gleiche etwa die Quellen ab. Ich werde wohl auch Teile einer Überarbeitung die nächsten Wochen bereits einstellen. Was ich sagen will: mit kleineren Überarbeitungen ist es nicht getan und daher sollte man sich auch überlegen, wo man aktiv wird. Ich persönlich reiße mich nicht darum, aber der Artikel ist objektiv in keinem wirklich guten Zustand, weil immer wieder kleinere Ergänzungen vorgenommen wurden, meistens nicht belegt. Man kann immer die Fassade renovieren, aber eine Grundsanierung ist der bessere Weg. Schönen restlichen Abend --Benowar 20:01, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Gestern habe ich um 14:07 Karl den Großen in die Kategorie Franke aufgenommen, jedoch wurde die Kategorisierung wenig später wieder rückgängig gemacht mit dem Hinweis, „ist über die Unterkat schon abgedeckt“. Die Begründung kann ich nicht nachvollziehen, da die Kategorie Franke offenbar eine Sammelkategorie bzw. Facette ist, die überhaupt keine Unterkategorien aufweist! Die Kategorie bietet die Möglichkeit, nach und nach alle Franken vollständig in einer großen Sammelkategorie zusammenstellen zu können, so dass ersichtlich wird, wie viele Personenartikel über Franken es in der Wikipedia bereits gibt. Das setzt natürlich voraus, dass auch wirklich alle in Frage kommenden Artikel einsortiert werden dürfen. --Stolp (Disk.) 20:00, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Kategorie:König (Franken)" ist eine Unterkat von "Kategorie:Herrscher (Franken)", die wiederum eine Unterkat der "Kategorie:Franken" (Plural), wo die von dir favorisierte Sammelkategorie "Kategorie:Franke" (Singular) aufgeführt ist. Ich meinte also nicht, dass "deine Kat" Unterkats hat, sondern dass sie Teil des "Kategoriesierungsbaums" ist. Fakt ist nur, dass man eben nicht möglichst viele Kats aufführen soll, vor allem dann nicht, wenn dies über diverse andere Kats geregelt ist. Ich werde mich einer erneuten Einsetzung nicht entgegenstellen, denn Artikelarbeit ist mir wichtiger als eine Kategoriespielerei, was ich offen gesagt für weniger entscheidend halte, man kann immer Argumente dafür und dagegen finden. Wie gesagt: die Entfernung war m. E. durchaus berechtigt, aber macht mal. Abend --Benowar 20:09, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Dein Verständnis! Klar ist Artikelarbeit für Wikipedia insgesamt wesentlich wichtiger als die ganzen Kategorisierungen, und 100 % sicher bin ich mir nicht, wie sinnvoll so manche der Kategorien eigentlich sind, und ob es gut ist, fast alle Personenartikel z. B. der Kategorie Merowinger und Karolinger auch in der Kategorie Franke einzusortieren, aber andere Benutzer haben damit für weniger prominente Frankenherrscher bereits begonnen und dann sehe ich wiederum nicht, warum ausgerechnet der berühmteste Franke nicht in der Kategorie Franke erscheinen darf, wenn man die Kategorie Franke als eine Zähl- bzw. Sammelkategorie mit flacher Struktur versteht. Insofern bitte ich da um Nachsicht für ein wenig Perfektionismus und Prinzipienverliebtheit meinerseits. Gerne warte ich mit der nochmaligen Kategorisierung Karls des Großen als Franke ein paar Tage ab, ob nicht eventuell sonst noch jemand einen Gesichtspunkt weiß, der der Sache deutlich  entgegensteht. --Stolp (Disk.) 23:23, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kategorisierung als Franke sollte möglich sein 

message: Das wäre noch ein schöner und m. E. wichtiger Aspekt, der nachzutragen wäre. Die literarische Quelle bildet wohl eine als Pseudo-Turpin bezeichnete Handschrift des 12. Jahrhunderts. Kennt sich jemand... - Benowar?--Der Spion (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe bereits Literatur zur Rezeption gesichtet, die Darstellung hier wird aber bewusst sehr selektiv. Auch einiges, was jetzt im Artikel steht, wird verschwinden oder eingedampft werden. Zur Erinnerung: Eine neuere Darstellung zur Rezeption, die ebenfalls nicht alle Aspekte anschneidet, umfasst über 700 Seiten (Karl der Große und sein Nachleben in Geschichte, Kunst und Literatur, 2003). Daher werde ich nicht einmal versuchen, eine möglichst vollständige Abdeckung anzustreben, sondern mich auf ausgesuchte Leitlinien konzentrieren. Das hat aber noch Zeit. --Benowar 16:45, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Danke für Rückmeldung! Ich bezog mich allerdings auf die mittelalterliche Karlslegende, die auch im Artikel zum Karlsschrein angerissen wird: Da geht es um Wunderberichte, die mit Karl zu tun haben und wohl in besagtem Pseudo-Turpin festgehalten wurden. Vielleicht liegt hier ein Missverständnis bzw. eine "Begriffsverwirrung" vor.--Der Spion (Diskussion) 19:43, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ja richtig, die Rezeption zu Karl kann in diesem Artikel zwangsläufig nur selektiv sein und dazu benötigt es eine intensive Lektüre und gewissenhafte Sichtung und Gewichtung der einzelnen Aspekte. Der Leser will kein Sammelsurium, das ihn erschlägt, sondern eine präzise Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte. Vieles, was derzeit im Artikel steht, müsste gestrichen werden. --Armin (Diskussion) 20:03, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das war aber eigentlich gar nicht mein Anliegen und das Thema dieses Abschnitts...--Der Spion (Diskussion) 23:40, 23. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Karlslegende 

message: Meines Wissens ist es historisch umstritten, ob K.d.G. - wie im wikipedia-Artikel angegeben - 747/748 oder vielleicht doch 742 geboren wurde. 
In "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" wird als Geburtsdatum der 2. April 742 angegeben, "La Grande Encyclopédie, Libraire Larousse, aris" nimmt auch 742 als Geburtsjahr an, die "Encyclopädia Britannica" geht von 742 oder 743 aus. Das "Handbuch der europäischen Geschichte" von Theodor Schieder gibt als Geburtsjahr 747 an und verweist auf die Forschungen von K.F. werner. Der "Große Brockhaus" erwähnt das Jahr 742, allerdings mit einem Fragezeichen dahinter. Der "Große Plötz" schreibt dazu wörtlich: "geboren wohl 742".
Karls Zeitgenosse Einhard überliefert aus Karls Grabinschrift: "Er starb als Siebziger, in der siebenten Indiktion, am 28. Januar 814."
Der Grund für die Unsicherheit besteht darin, dass Karls Eltern, Pippin und Bertranda, erst nach 742 geheiratet haben und Karl damit -möglicherweise- vorehelich, und (im bereits christlichen Frankenreich) illegitim geboren wurde. Damit wäre er von der Thronfolge ausgeschlossen und sein jüngerer (751 ehelich geborener!) Bruder Karlmann der rechtmäßige Thronfolger gewesen. Vermutlich sind darauf die Streitigkeiten der beiden Brüder um die Thronfolge in der Frühphase ihrer Herrschaft (beide wurden am 9. Oktober 168 zu Mitkönigen erhoben)zurückzuführen. Diese endeten erst mit dem (vielleicht von Karl herbeigeführten) Tode Karlmanns am 4. Dezember 771.
Zu berücksichtigen ist allerdings auch, dass Karl als Frankenkönig, späterer Kaiser des Heiligen Römischen Reiches und mächtigster Mann seiner Zeit sicherlich die Möglichkeit hatte, die zeitgenösssiche Geschichtsschreibung incl. der eigenen Grabinschrift zu seinen Gunsten zu beeinflussen. (nicht signierter Beitrag von 195.226.81.107 (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Lies bitte die relevante Fachliteratur und keine veraltete Literatur (das Handbuch ist in Detailfragen überholt) oder allgemeine Lexika, die selten den Forschungsstand korrekt widerspiegeln. Die relevante Fachliteratur zum Geburtsjahr Karls (mit Erörterung der Quellenaussagen) ist in den Anmerkungen genannt und sie ist sogar digitalisiert und so frei einsehbar. Der aktuelle Forschungsstand ist zu beachten, sonst nix. Im Artikel wird auf das Geburtsjahr auch recht ausführlich eingegangen und das sollte wirklich genügen. Karl war übrigens nie Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, das existierte zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Schönes Wochenende --Benowar 15:11, 25. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Geburtsjahr 

message: muss die ungedruckt und m.W. auch unrezensierte diss (dazu keinerlei treffer bei h soz u kult) von Hanewinkel wieder eingefügt werden, Benutzer:Zweedorf22? bei der publikationsflut zu karl gibt es wirklich nix besseres? das sieht mir nicht nach einer verbesserung aus. --Armin (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nö, muss sie nicht. Ist aber die aktuellste Spezialliteratur zum Thema Wilzenfeldzug. Ich such etwas anderes heraus. Übrigens hab ich auch keine Probleme damit wenn mein Beitrag zurückgesetzt wird. Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn es wichtige Speziallit gibt, kann die immer eingepflegt werden. Ich möchte aber doch darauf drängen, dass die inhaltliche Struktur des überarbeiteten Textes beibehalten wird, soll heißen, bitte keine abweichenden Ergänzungen, wo zuvor andere Lit als Beleg diente. Ich kann das im Einzelfall nicht immer nachprüfen, stehe aber gerne für den überarbeiteten Text ein und halte bei Fehlern dann auch gerne den Kopf dafür hin. Das kann ich aber auch nur in den Passagen, wo ich selbst die Quellen und Lit geprüft und den Text entsprechend neu geschrieben habe. Dafür bitte ich schon um Verständnis. Gruß an euch beide --Benowar 16:40, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  es gibt nach meiner kenntnis keine wahrnehmung der arbeit. auch bei den mgh im deutschen archiv nicht. bei karl gibt es doch massig literatur an auswahl. zu karl sollte doch bei fried, hartmann, weinfurter usw. dazu auch was stehen. --Armin (Diskussion) 16:52, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Dito - wie gesagt, für Hinweise bin ich dankbar, aber ich glaube auch, dass die Belege (Schieffer wertet ja in seinem Handbuch diverse Speziallit aus) ausreichend sind, zumal ich die auch ausgewertet habe. --Benowar 16:55, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na sooo unbemerkt geblieben ist die Arbeit aber nun auch wieder nicht. Zuerst zitiert hat sie meines Wissens Lutz Partenheimer: Die Entstehung der Mark Brandenburg. Mit einem lateinisch-deutschen Quellenanhang, Köln 2007. Neuerdings reichlich Zitationen im Umfeld der Göttinger Gruppe um Willroth und Schneeweiß, etwa bei Sébastien Rossignol: Aufstieg und Fall der Linonen.Misslungene Ethnogenese an der unteren Mittelelbe. in: Karl-Heinz Willroth, Jens Schneeweiß (Hrsg.): Slawen an der Elbe. (=Göttinger Forschungen zur Ur- und Frühgeschichte., Bd. 1), Wachholtz, Göttingen 2011, S. 15-38. Aber in einem hast Du natürlich Recht Armin, es muss auch in den Standardwerken genug zum Wilzenfeldzug geben. Und sie muss auch nicht als Beleg im Artikel bleiben. Gruss--Zweedorf22 (Diskussion) 18:20, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Heveller wurden gegen Böhmen ausgetauscht weil die Stammesbildung der Heveller erst nach Karls Tod erfolgte (Ludat und Dralle sind insoweit überholt). Jetzt habt ihr den Wilzenfeldzug ganz rausgeschmissen. An dem hatte Karl immerhin teil genommen, danach war Karl der Jüngere für die Grenzsicherung gegenüber den Slawen zuständig.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:32, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Hanewinkel 

message: Ich hatte heute etwas Zeit zu lesen und auch nachzulesen. Was Du in diesem Abschnitt geleistet hast gefällt mir außergewöhnlich gut. Auswahl der Ereignisse, Gewichtung und die Art und Weise der Darstellung, Belege - überzeugend. Und spannend zu lesen. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:10, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das freut mich. Schönes Wochenende --Benowar 02:13, 13. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Sachsenkriege 

message: (Entspr. WP:SP nun unter neuem Namen) Lieber Benowar, du hast hier Großartiges geleistet, wirklich. Der Artikel ist in meinen Augen bereits jetzt mehr als exzellent! (Eine dementspr. Auszeichnung fehlt uns leider bislang...) Wäre es für dich eine große Zumutung, wenn ich die von dir – warum auch immer – entfernten Infos zum Talisman sowie zum Quadrigastoff wiederherstellen würde? Ich würde den Leser diese m. E. nicht uninteressanten Aspekte der kunsthistorischen Perspektive auf Karl nämlich nur sehr ungern missen lassen. Beste Grüße,--Liuthard (Diskussion) 18:37, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich halte es nicht für sinnvoll nur wenige Tage nach deiner unbefristeten Sperre wegen Sockenpuppenmissbauchs, URV und sonstigem Krams dich hier gleich wieder anzumelden (wo du doch eh deine Mitarbeit hier einstellen wolltest?!) Eine längere Zwangspause und entsprechender Abstand vom Projekt ist auf jeden Fall erforderlich. Spätestens bei dem ersten kleineren Konflikt wird dein Account sofort gesperrt werden. --Armin (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Sperrung ist schon erfolgt aufgrund von Sperrumgehung. Armin hat dir einen guten Rat gegeben, etwas Abstand würde jedem gut tun. Nur kurz zur Bebilderung: die war schlicht überfrachtet und zerschoss teils das Layout. Bilder sind kein Selbstzweck, zumal manche Werke eigene Artikel haben. Deshalb sollte man es diesbezüglich auch nicht übertreiben. --Benowar 19:28, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der Quadrigastoff ist sogar noch drin... Im unteren Bereich könnte man sogar noch einige Bilder entfernen: Die awarischen Schnallen, die Seite aus dem Capitulare, die Ersterwähnung Frankfurts, den Buchdeckel des Lorscher Evangeliars, eventuell den Quadrigastoff, sowie bei den Darstellungen Karls ausser dem Dürer. Die Evangelisten aus Krönungsevangeliar (sog. Hofschule) und Ada-Gruppe würde ich zueinander gesellen. -- Tobnu 20:16, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Bebilderung ist immer bis zu einem gewissen Grad Geschmacksache. Ich persönlich hätte lieber als Eingangsbild die Reiterstatuette Karls des Großen als diesen Denar (den sicherlich nicht nur ich beim ersten Blick nicht mit Karl d. Gr. assoziiere). Allerdings kann man gegen die Reiterstatue sicherlich auch Einwände vorbringen. Die Statue scheint mir aber besonders häufig in der Fachliteratur vorzukommen und besonders prägend zu sein. --Armin (Diskussion) 01:40, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ist tatsächlich immer etwas Geschmackssache. Der Denar ist auch prominent im Buch von Fried auf den ersten Seiten abgebildet, aber ich hänge nicht sklavisch dran. Wenn man noch ein passenderes Bild findet, hätte ich prinzipiell nichts dagegen. --Benowar 02:40, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Von der Statuette gibt es auf commons die Abbildung einer Replik aus dem 19. Jahrhundert und eine Kohlezeichnung des Kopfes im Profil. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Alles klar, habe ich jetzt in den Artikel eingefügt. --Armin (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kunsthistorisches 

message: Karl der Große (lat. Carolus Magnus bzw. Karolus Magnus, französisch und englisch Charlemagne; * wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann I.). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.
Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Dieser Wunsch wurde auch an mich gerichtet und nachdem ich dies zunächst abgelehnt habe, habe ich mich doch zu einer völligen Neufassung durchringen können. Diese ist mit dem heutigen Tag zumindest vorläufig (und endlich...) abgeschlossen. Der Text wurde durch meine Fassung komplett ersetzt, außer drei, vier Sätze zur Sagenbildung. Ich habe die genannte Lit (und nicht nur die) gesichtet und auch die Quellen durchgesehen. Es dürfte für jeden, der sich etwas näher mit der Thematik beschäftigt hat klar sein, ich möchte hier aber darauf hinweisen: Es ist schlicht für eine Person kaum möglich, die gesamte Forschung zu Karl im Rahmen eines solchen Artikels zu verarbeiten und jeden Aspekt zu beleuchten - das gelingt auch nicht in jeder Biographie. Ich habe mich aber bemüht, auf Forschungsprobleme im Text hinzuweisen und habe vor allem die neuere Literatur in den Belegen genannt, wenngleich andere Lit dort auch benutzt wurde. Die Gewichtungen habe ich so getroffen, wie es mir vertretbar erschien. Unzweifelhaft wird in einem derartigen Artikel jeder für sich eine Lücke finden oder eine Ergänzung dort vorschweben, doch allen kann man es unmöglich recht machen. Der Artikel ist auch m. E. vom Umfang her nicht mehr wesentlich zu erweitern oder zu kürzen, ohne dass man weiter mit Spezialaspekten erschlagen wird oder wichtige Punkte fehlen. Dafür bitte ich auch um Verständnis. Für konstruktive Vorschläge bin ich dankbar. --Benowar 21:18, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, da würde ich dich herzlich bitten, die entsprechenden Änderungen selbst vorzunehmen, denn die Abbildungen habe ich weitgehend nur so von anderer Stelle übernommen und diese Punkte sind auch nicht so mein Gebiet. Welches Zitat aus WQ meinst du bitte? Ich habe das wenn übernommen, denn selber zitiere ich immer die jeweilige Quelle oder die Literatur - auf Anhieb finde ich das auch gerade nicht. --Benowar 01:19, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich werde mich dann einbringen, aber nicht mehr heute. --Enzian44 (Diskussion) 01:37, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Später reicht vollkommen, ich danke dir nochmals. --Benowar 02:12, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe dann etwas eingefügt. Beim Denar ist die Beschreibungsseite auf Commons leicht chaotisch, de: und en: behaupten irrig eine Prägung in Frankfurt, obwohl M überhaupt nicht zu Frankfurt paßt. Ich habe meine Informationen aus den Beiträgen von Peter Berghaus im einbändigen Katalog der Ausstellung von 1965, war aber zu bequem, eine Anmerkung einzufügen, da unter Literatur nur das vierbändige Karlswerk verzeichnet ist. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Mühen! Grüße --Benowar 02:50, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: Nein, das werde ich nicht tun, siehe die Diskussion hier. Ich gebe in den meisten Fällen die konkreten Seiten an, in anderen Fällen durchzieht das ganze Kapitel und ist nicht immer so eindeutig trennbar. Und es verstößt auch keineswegs gegen die wissenschaftliche Methodik. Mehr sage ich dazu auch nicht. ciao --Benowar 01:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

text: In den Geisteswissenschaften lässt sich der Argumentations- bzw. Sinnzusammenhang nicht immer klar von einer Seite zur nächsten abtrennen, sondern wird mit anderen Gesichtspunkten verknüpft. Daher kann der Leser per ff. selbst entscheiden wie weit er die Gedankenführung des Autors lesen bzw. verfolgen will. Übrigens fiel mir im Plutonium auf, dass etwa beim Nachweis G. Audi, O. Bersillon, J. Blachot, A. H. Wapstra: „The NUBASE evaluation of nuclear and decay properties“ (PDF; 1,0 MB), in: Nuclear Physics A, 729, 2003, S. 3–128. auch keine konkreten Seitenzahlen zwecks Eindeutigkeit bzw. zur Nachprüfbarkeit der im Artikel gemachten Behauptung vorhanden sind. --Armin (Diskussion) 01:46, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Bei Plutonium ist das 1) recht leicht zu ändern und 2) werden hier reine Sachverhalte transportiert. Ich veröffentliche auch Artikel zu historischen Themen in z.T. hochrezipierten Zeitschriften. Da ich mich bei Zitationen immer auf konkrete Sachverhalte beziehe, gebe ich die Fundstellen stets genau an, d.h. wenn ein z.B. ein Sachverhalt in einem zitierten Artikel an zehn verschiedenen Stellen zu entnehmen ist, dann gebe ich auch alle zehn Seiten an. Die Verwendung von passim oder ff. oder sonstigen ungenauen Forme erübrigt sich damit. Man sollte als Geisteswissenschaftler tatsächlich in der Lage sein, alle Argumentations- bzw. Sinnzusammenhänge exakt zu bezeichnen und vollständig sauber zu trennen und auch den Leser exakt zu führen. Letztlich zitiert man Fundstellen und keine Gedanken. Zahlreiche mir bekannte Historiker, darunter auch Hochschullehrer verwenden u.a. kein ff. mehr. Die Verwendung wird u.a. mit Begriffen wie Bequemlichkeit, sträfliche Nachlässigkeit kommentiert. In einem konkreten Fall räumte ein Historiker im persönlichen Gespräch ein, man sollte doch exakter werden. Bei anderen fehlt leider das nötige Grundverständnis. Mit freundlichen Empfehlungen --JWBE (Diskussion) 07:31, 27. Sep. 2014 (CEST)

text: Nachtrag: 1) Wenn das Kapitel gemeint ist, dann verwende doch dessen Schlussseite. Dann weiß man, was gemeint ist. 2) Zahlreiche historische Zeitschriften verlangen in den Autorenrichtlinien ausdrücklich die Nichtverwendung von ff.. 3) Die Nichtverwendung von ff. erübrigt jedwede Diskussion. 4) An Euch beide: Inwieweit ist es für Euch Gewohnheit (weil man es so gelernt hat, und nie hinterfragt hat)? 5) Ich hoffe, dass die Verwendung von ff. in nächster Zukunft als Verstoß gegen die wissenschaftliche Methodik eingestuft wird. --JWBE (Diskussion) 09:09, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Häufige Verwendung von ff. sollte in der Tat vermieden werden. Aber ein rigoroses Verbot wäre ein Formalismus, der manchen Einzelfällen nicht gerecht wird. Ab und zu gibt es Fälle, in denen ich bewusst ff. verwende, um nicht mit einer genauen Zahl eine Schein-Präzision vorzutäuschen, die in Wirklichkeit gar nicht gegeben ist. Es kommt vor, dass ff. aus Gedankenlosigkeit oder Faulheit verwendet wird, aber es gibt auch Autoren, die sich sehr wohl etwas dabei gedacht haben. Im Zweifelsfall sollte man letztere Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen. Manche Autoren denken auch bei solchen Kleinigkeiten nach, bevor sie etwas tun. Nwabueze 10:51, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Hallo, zu einigen deiner Anmerkungen: Ja, die Merowinger und Dagobert sind gut 100 Jahre früher. Wenn ich hier voraussetzen könnte, dass alle so fit in frühmittelalterlicher Geschichte sind, könnte ich mir das sparen. :) Es geht mir dort um die Zusammenhänge, damit der Leser ungefähr eine Vorstellung vom geschichtlichen Kontext bekommt. Und der eine Absatz ist m. E. auch noch zu ertragen. Zur Niederlage Widukinds: das ist aus anderen Berichten bekannt, nur die hofnahen Reichsannalen betreiben dort wieder mal "Erinnerungspflege"; ich habe das nun ergänzt. Die Hauptartikel zu den Sachsen- und Langobardenfeldzügen - ja, die sind nur etwas länger, aber für deren Qualität verbürge ich mich auch nicht. Der Leser sollte immer im jeweiligen Artikel informiert werden, er sollte also die Darstellung im Karlsartikel lesen und nicht dazu noch den anderen Hauptartikel lesen müssen, dessen Qualität ich als sehr bescheiden empfinde... Grafschaftsverfassung: das wird im Abschnitt Hof und Herrschaftspraxis behandelt, ich habe nun einen Hinweis eingefügt. Fahnenflucht: so wird dies auch in der Fachliteratur wiedergegeben, wenngleich die Anklage unzutreffend war. Alles andere sollte im Tassiloartikel stehen. Reuter: ich sehe dort kein Problem und belasse das auch so. Dass Forscher abweichender Meinung sind (hier Bachrach) ist nichts außergewöhnliches, es geht immer um die Interpretation der Quellenbefunde und Bachrach weicht teils gerne von der Lehrmeinung ab. Daher werde ich dort auch nichts ändern. Bei den lateinischen Begriffen: nein, aber ich empfinde es nicht als störend. Urkunden: da bitte ich um Verständnis, ich gebe doch extra die Belege an - und im Artikel steht eben nur, dass es (aus Parallelquellen bekannt) offenbar andere Urkunden gab, die aber nicht erhalten sind. Und die Zahl 98 Fälschungen ist dem Vorwort der grundlegenden Edition entnommen, siehe Beleg: 164 Urkunden, eben die restlichen erhaltenen, sind demnach eben echt. Schönes Wochenende --Benowar 02:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

text: +1 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:16, 27. Sep. 2014 (CEST)

text: Zwar hat jeder seinen Stil, den man ihm auch lassen soll, und der Querverweis "siehe unten" kommt auch anderswo in bereits exzellenten Artikeln von Benowar vor, aber ich möchte bei dieser Gelegenheit erwähnen, dass mir diese Querverweise auch schon immer etwas störend vorgekommen, jedenfalls als entbehrlich erschienen sind. Nwabueze 02:26, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich füge diese Hinweise ja nicht aus Spaß an der Sache ein, sondern als grobe Orientierung für einige Leser. "Der-Wir-Ing" hat diesbezüglich ja auch nachgefragt; ginge es nur nach meinem Geschmack, könnte man auch ganz darauf verzichten, ich sehe dort aber ehrlich gesagt auch kein wirkliches Problem. --Benowar 06:51, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Na ja das Problem sehe ich vor allem darin, dass diese Querverweise in einem offenen Text relativ zügig ins Leere laufen können. Man muss nur die Überschrift ändern oder den jeweiligen Abschnitt über oder unter den Querverweis verschieben. Wer achtet dann auf die Anpassung auf so einen kleinen Querverweis irgendwo im Artikel? Außerdem wirkt es auf mich immer so, dass ein Themenkomplex an einer Vielzahl von Stellen abgehandelt wird, anstatt es an einer Stelle aufm Punkt zu bringen und komplett abzuhandeln. Aber gut, mach wie du möchtest. --Armin (Diskussion) 09:23, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt die Hinweise bis auf den verlinkten entfernt - den kann man freilich auch immer entfernen, aber das trifft ja generell auf jeden Text hier zu. Wie gesagt: ich selbst hänge nicht zwingend dran und man ist ja heutzutage serviceorientiert. --Benowar 15:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Gerade dieser Punkt ist mir positiv aufgefallen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:46, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Bloß das nicht. An der Einleitung haben sich schon am 28.01.2014 gefühlt Hundert Verschlimmbesserer versucht.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:42, 27. Sep. 2014 (CEST)

text: Das stimmt, ich habe eine kleine Ergänzung eingefügt. --Benowar 02:50, 2. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 26.09. bis 06.10.14 (Ergebnis: lesenswert) 

message: Den irrigen Verweis beim Rolandslied habe ich selbst entfernt, bei der Miniatur mit Karl und Pippin ist der Hinweis auf die Biblioteca Capitolare von Modena zwar zutreffend (Homepage der Bibliothek, aber auf Commons entbehrt die Datei jeglicher  Nachweise zu den dort gegebenen Informationen und zur Herkunft der Vorlage. Vielleicht gibt es ja in einer der für den Artikel benutzten Arbeiten eine Stelle, auf die man verweisen könnte.
Wenn man die Grandes Chroniques de France für die Krönungsdarstellung benutzen will, käme auch die Version von Jean Fouquet in Frage, auch wenn die jünger ist. Woher die Informationen über die Signatur beim derzeit eingebundenen Bild stammen, kann der Leser auch nicht nachvollziehen, bei der Datei steht nichts einschlägiges. --Enzian44 (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Bei den Illustrationen bin ich nicht fit genug, um Detailfragen beantworten zu können. Wenn kein grundsätzlicher Fehler feststellbar ist, würde ich es so lassen. Die Bebilderungsfrage wurde schon oben mehrfach diskutiert und ist m. E. auch etwas müßig, wer aber anfallende Korrekturen vornehmen kann, soll dies bitte und gerne tun. Ich habe die Bildunterschrift bei der besagten Miniatur geändert, vielleicht sollte sie im Zweifel ganz raus. ciao --Benowar 18:31, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nein, Bildlegenden müssen sein, auch wenn sie bisweilen fehlen oder keine weiterführenden Informationen liefern. Da Problem sind doch eher die Commonsdateien, deren Beschreibungsseiten unzureichend sind, vor allem ohne Nachweise. Ich werde mal sehen, ob ich zu dem Stück aus Modena etwas finde. Bei dem Bild aus den Grandes Chroniques werde ich sehen, ob ich die Angaben bei Hedeman verifizieren kann, ich habe den Band eben in der UB bestellt. --Enzian44 (Diskussion) 22:35, 6. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Illustrationen 

message: Karl der Große (* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.
Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Der alte Text wurde durch meine Fassung komplett ersetzt, im Rahmen der erfolgten LW-Kandidatur kam teils sehr hilfreiches Feedback. Das Review (für die dortigen Meldungen bedanke ich mich) habe ich heute beendet und stelle den Artikel hiermit zur Kandidatur. Der eine mag dort lieber mehr oder hier etwas weniger Text haben wollen oder Spezialthema x noch stärker berücksichtigt sehe wollen. Die Gewichtungen habe ich aber anhand der einschlägigen und äußerst umfangreichen Lit vorgenommen, die dazu ausgewertet wurde. So wie der Text nun gestaltet ist, scheint er mir am besten vertretbar zu sein und der Artikel deckt die grundlegenden Themen ab, wobei Forschungsprobleme im Haupttext möglichst berücksichtigt wurden. Meinerseits freilich keine Wertung. --Benowar 06:03, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: M. E. passt es schon, weil dies ein wichtiges Ereignis war und für die späteren fränkisch-päpstlichen Beziehungen von Bedeutung ist. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Weil das nicht ganz so klar ist, wie teils in der Forschung dargestellt. Einhard zufolge konnte er nicht schreiben, wenngleich er sich damit im Alter abgemüht haben soll; dass er nicht Lesen konnte, ist allerdings nicht ganz so klar, worauf Hartmann etwa an anderer Stelle einging. Auch Fried geht von wahrscheinlichen Lesekenntnissen Karls aus. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Manche dieser Punkte sind sicherlich nicht zwingend, aber auch kein Ballast. Konstantins Nichteingreifen im Westen resultierte aus einer anderen "außenpolitischen Bedrohungslage", die Taufe des bairischen Prinzen verdeutlicht die besondere Stellung des Baiernherzogs etc. Ein paar Punkte habe ich aber nun gestrichen, den Rest belasse ich so. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Ich halte niemanden davon ab, eine zu erstellen, ich persönlich werde das nicht tun. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Gut, sie wurden jedenfalls getötet (nun geändert) und darum geht es im Kern, da kein freiwilliger Suizid stattfand. Die Bedeutung dieser Hinrichtungen ist denn auch keineswegs fraglich. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Das gehört zu den außenpolitischen Beziehungen und sollte absichtlich bei der Kaiserkrönung nur knapp angesprochen werden. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Kein Gegensatz, aber eine Relativierung der königlichen Maßnahmen, die sich auf die Juden bezogen, ich habe es aber nun geändert. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Geändert. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Doch, im Abschnitt zur Kaiserkrönung steht: Vielmehr war es Karl selbst, der seit einiger Zeit gezielt auf die Kaiserkrönung und die Erneuerung des römischen Kaisertums im Westen hingearbeitet hatte. Dort wird auch die einschlägige Forschungslit genannt, ebenso wird dort auf Einhards Behauptung eingegangen. Ich sehe dort also kein Problem.  --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Es geht dort mehr um die allgemeine Nachwirkung, aber stimmt, man kann es auch verschieben (nun geschehen). --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Ich habe dort Änderungen vorgenommen, wo mir dies vertretbar erscheint. Es wäre aber schön gewesen, dies bereits im Review anzusprechen, das ja eine ganze Weile lief. Trotzdem danke für die Rückmeldungen und noch ein schönes restliches Wochenende. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Danke, und verzeih, dass ich deinen Artikel im Review nicht bemerkt habe. Wenn es unterschiedliche Meinungen zu den Lesefähigkeiten Karls gibt, würden die sicher unter Jugend und Ausbildung gut passen. MfG, --Φ (Diskussion) 22:59, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Kein Verzeihen notwendig. ;) Ich habe die möglichen Lesekenntnisse eingefügt (es kann freilich nur abgeleitet werden), zu den unterschiedlichen Bewertungen seiner Bildung steht dort bereits etwas, was so nun ergänzt wird. ciao --Benowar 23:06, 6. Dez. 2014 (CET)

text: Welchen Sinn sollte das machen? Der Leser müsste sich dann aus zwei Artikeln die Infos mühsam zusammen suchen. Und wo soll man die Trennung ziehen? Was ist reine Person des Herrschers und was mehr auf die Herrschaft im Reich bezogen? Die Abgrenzung ist kaum methodisch sauber zu begründen. Herrschaftspersönlichkeit und die Herrschaftsausübung im Reich sind doch miteinander verbunden. Konsequenterweise müsste man dann auch Das Frankenreich unter Ludwig dem Frommen usw. anlegen. --Armin (Diskussion) 10:29, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Na ja, man könnte es natürlich statt in einem eigenen Artikel auch direkt in Fränkisches Reich einfügen. Einerseits wäre durch eine Auslagerung der Artikel Karl der Große übersichtlicher. Andererseits wäre die entsprechende Information leichter auffindbar. Wenn ich was über die Beziehungen des Fränkischen Reiches zu den Mauren oder Awaren in dieser Zeit suchen würde, würde ich unter Fränkisches Reich suchen. Aber eher nicht auf die Idee kommen, dass die Darstellung hauptsächlich im Artikel Karl der Große zu finden ist. Das mit dem Auffinden könnte man vielleicht mindestens dadurch erleichtern, dass man unter Fränkisches_Reich#Das_Frankenreich_unter_den_Karolingern deutliche Querweise einfügt, etwa die Geschicke des Reiches unter Karl dem Großen sind im dortigen Artikel beschrieben. Dass Fränkisches Reich noch nicht mal ein Viertel des Umfangs von Karl der Große ist schon ein gewisses Missverhältnis. (Kein Vorwurf, nur eine Beschreibung). d65sag's mir 22:06, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Der Art. Fränkisches Reich ist in der Tat überarbeitungsbedürftig und ausbaufähig. Dort gibt es ganze 5 Fußnoten und hier über 300, was sich dann auch im Umfang widerspiegelt. Ansonsten hängt es aber auch damit zusammen, dass die Mediävistik eher personen bzw. herrschaftsorintiert arbeitet. Über das ostfränkische Reich an sich gibt es seit Ernst Dümmler aus dem 19. Jahrhundert beispielsweise nur eine neuere Untersuchung. Beim Fränkischen Reich sieht es ähnlich aus und es gibt nur wenige allgemeine Darstellungen über das Reich. Über Karl ist die Literatur dagegen so umfangreich wie über kaum ein anderes mediävistisches Thema. Schwerpunktmäßig wird das Fränkische Reich in der Literatur in die Herrschaften der Karolinger und Merowinger eingepflegt (siehe auch die dortigen Literaturangaben). --Armin (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich stimme mit Armin diesbezüglich vollkommen überein. Eine Entflechtung der reinen Lebensbeschreibung von Strukturaspekten der Herrschaft ist unsinnig und wird auch sonst nirgendwo in der Forschung vorgenommen. Denn wie soll man auch die reine Lebensgeschichte von den politischen Entscheidungen des Herrschers trennen? Im Artikel gehe ich bewusst kaum auf die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte des Frankenreiches ein, sondern streife das höchstens, schildere aber die Herrschaftsmaßnahmen des Kaisers, wozu explizit die Kirchen- und "Kulturpolitik" gehört. Und natürlich sind die auswärtigen Beziehungen Karls im Karlsartikel darzustellen, alles andere wäre sinnlos. Im suboptimalen Artikel Fränkisches Reich müsste man die gesamte Wirtschafts-, Sozial- und auswärtige Politik von a bis z behandeln. Und ich gehe mal stark davon aus, dass, wenn sich jemand über die Politik Karls informieren will, eher zum Karlsartikel denkt als einen Absatz im übergreifenden Reichsartikel zu suchen. Ich werde jedenfalls keine derartige Trennung vornehmen, die ich methodisch nicht verantworten kann. ciao --Benowar 23:18, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  ok, ich glaube ich verstehe das Problem jetzt besser. Wenn die Literatur sich an den Herrschern orientiert wäre es schwierig oder/und sinnlos, in Wikipedia-Artikeln eine andere Aufteilung zu wählen. Es bleibt als Bitte bzw. Vorschlag in Fränkisches Reich deutliche Verweise auf die anderweitig verfügbaren Informationen zu formulieren, die über einen bloßen blau gefärbten Herrschernamen hinausgehen. Vieleicht als Verweise auf "Hauptartikel", zum Beispiel im Abschnitt Das Frankenreich unter den Karolingern?- (Könnte ich zwar auch selber machen, es wäre mir aber wohler, wenn es jemand mit guter Sachkenntnis einfügt.) Gruß d65sag's mir 10:11, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Der Artikel zum Fränkischen Reich müsste eingehend überarbeitet werden und angesichts der sehr wenigen kompetenten Autoren ein aussichtsloses Unterfangen. Mit ein paar Querverweisen ist es dort leider nicht getan. Aber wie Benowar schon geschrieben hat: Der Leser sucht in der Regel im Karl d. Gr. Artikel die Informationen, wenn sie in irgendeiner Weise zu Karlsbezug haben. Das sieht man auch deutlich an den Aufrufzahlen zu Karl und Fränkisches Reich. Schon durch die herrscherorientierte Fixierung in der Geschichtswissenschaft tritt das Reich deutlicher in den Hintergrund, was sich auch auf die Suchkriterien auswirkt. --Armin (Diskussion) 11:32, 8. Dez. 2014 (CET)

text: Die Bebilderungsfrage ist recht müßig, siehe Diskussionsseite des Artikels. Den kritisierten Abschnitt bei Forschung kann man sicherlich weglassen, ich denke dort aber gerade an den Laien (die Mehrheit der Leser wird dies sein), ich habe ihn aber nun entfernt, wenngleich dies kaum entscheidend sein sollte. --Benowar 23:18, 7. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  KALP-Kandidatur vom 4.12. bis 14.12.14, Ergebnis: vorzeitig Exzellent 

message: Hallo Benowar, hätte ich die nötige Zeit gehabt, hätte ich auch mit  - auch wenn dies natürlich keinen Einfluss mehr auf die Kandidatur hat. Großartige Lektüre. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:27, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Vielen Dank, wenngleich es sich doch etwas in die Länge gezogen hat - aber so konnte ich auch die Lit von Mitte 2014 verarbeiten. Gruß --Benowar 16:15, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Dank für den gelungenen Artikel 

message: In der Fußnote zum Geburtsort stimmt irgendetwas nicht. Bitte überprüfen und korrigieren. Danke - 217.91.130.80 09:44, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Was soll denn daran nicht stimmen? Der Text dort [Diesen Umstand beklagte schon sein Biograph Einhard; er vermerkte, dass keine Aufzeichnungen darüber existierten und niemand mehr lebe, der sich daran erinnere. Daher konnte er diese Zeit nicht schildern (Einhard, Vita Karoli 4).] bezieht sich direkt auf die Aussagen im Artikeltext. Ich hatte das zuvor im Haupttext eingearbeitet, aber während des Review/der Kandidatur wollte jemand das lieber woanders stehen haben, was auch kein Problem darstellt. Frohe Festtage --Benowar 18:14, 24. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fußnote 10 

message: Im Text heißt es hierzu u. a.: 1165 erfolgte die Heiligsprechung Karls des Großen und die Erhebung seiner Gebeine in Aachen. Dabei ging die Initiative nicht vom Kaiserhof, sondern von den Aachener Stiftsklerikern aus. Was aber ist mit der ausschlaggebenden Rolle Friedrichs I., der nach einhelliger Auffassung der mir bekannten Forschung doch erst die reale Umsetzung der Kanonisation lancierte und forcierte. Vielleicht mag der Hauptautor hierzu noch ein wenig stärker Bezug nehmen; auch eine Erwähnung des Karlsschreins mit seiner besonderen Symbolik und Bedeutung wäre in diesem Zusammenhang durchaus angebracht. Für eine Rückmeldung wäre ich jedenfalls dankbar. Kollegiale Grüße--Hinkmar (Diskussion) 17:26, 7. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nach Knut Görich steht Barbarossa nicht mehr im Zentrum der betriebenen Heiligsprechung (zusammenfassend auch hier). Der Artikel sollte dieser Sichtweise folgen, da er der führende Historiker für diesen staufischen Herrscher ist. Ansonsten lass bitte dein ständiges Ummodeln der Bebilderung sein. Es nervt wirklich langsam. Der Rest soll dir Benutzer:Benowar beantworten. --Armin (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Lieber Armin, tut mir leid, wenn dich mein "Ummodeln" stört. Es ging mir aber wirklich lediglich um eine bessere Text-Bild-Anpassung, wie im Bearbeitervermerk notiert. Bevor du aber ein so schnelles Urteil fällst, könntest du dir bitte kurz noch einmal mit einem objektiven Blick beide Versionen anschauen und vergleichen? Gruß,--Hinkmar (Diskussion) 18:12, 7. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich möchte darauf im Artikel nicht weiter eingehen, weil dies ausreichend angesprochen wird (es ist auch  nicht das zentrale Thema der Karlsforschung) und die wichtigste neuere Lit genannt ist. Görichs neue Interpretation weicht von der alten recht deutlich ab, ihr wurde aber - soweit ich es überblicke - auch nicht überzeugend widersprochen. Ich habe mir bei der Gewichtung solcher Punkte schon etwas gedacht und sehe keinen Handlungsbedarf, habe aber einen kleinen Zusatz eingebaut. Für alles andere siehe die neuere Lit, durch die auch die alte erschlossen wird. Schönes Wochenende --Benowar 18:36, 7. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Heiligsprechung 

message: Wie sicher ist, dass Karl sich König der Langobarden nannte ohne sich die Krone aufsetzen zu lassen oder selber aufzusetzen?
In seinen Besitz gelangte sie doch.--Ulamm (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Das Langobardenreich wurde erobert, Karl war bei der Krönung nicht auf die Zustimmung der langobardischen Großen angewiesen. Zu den Merowingern siehe den entsprechenden Artikel - die Hausmeier haben nicht ohne Grund lange gezögert, bevor sie selbst nach der Königskrone griffen, doch Mitte des 8. Jahrhunderts war das unproblematisch und durch den Papst legitimiert, siehe Artikel. Das karolingische Heer war kein stehendes, es bestand aber die Pflicht der Heeresfolge und die konnte Karl durchaus erfolgreich einfordern (wieder: siehe Ausführungen im Artikel...). Dass selbst mächtige Große im Karolingerreich wie Tassilo nicht wirklich Widerstand gegen den König organisieren konnten, ist deutlich genug. Zu Details siehe die angegebene Lit (zusammenfassend W. Hartmann), die ist besser als Spekulationen, die sich wenig auf den konkreten historischen Zusammenhang beziehen. --Benowar 07:09, 20. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Langobardenkrone