Diskussion:Newtonsche Gesetze/Archiv/1

message: Hab den Artikel mal komplett ueberarbeitet. Ich hoffe, ich habe dabei nichts von euch wertgeschaetzes kaputt gemacht. Notfalls gibt es ja noch die History.
Beim zweiten Axiom bin ich mir nicht sicher darueber, was genau Newton gesagt hat. Manche Quellen schreiben ihm nur a~F zu und erlaeutern dann zusaetzlich, dass auch a~1/m gilt; andere beziehen auch die zweite Feststellung in das vorgeblich urspruengliche Postulat ein. Wieder andere schreiben sogar die fertige Gleichung F=ma Newton zu, obwohl das offenbar nicht stimmt, wie mehrere Kommentare zeigen, siehe , Dynamik (Physik) und die Kommentare weiter unten auf dieser Seite. Jedenfalls besteht hier noch Klaerungsbedarf.
Ach ja, es waere uebrigens nicht ganz verkehrt, wenn ihr (jeder kann sich selbst aussuchen, ob er angesprochen ist) auf dieser Diskussionsseite ein wenig Ordnung haltet und Kommentare nicht irgendwo mitten auf die Seite schreibt, sondern sie unter einer passenden Ueberschrift einordnet.
-- 141.30.230.88 11:33, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hab' sie gerade auf F_1=-F_2 gesetzt, wenn man die Fs als Vektoren versteht, ist es so richtig. Fehlt noch eine definition von F_1 und F_2 --Joachim 15:23, 13. Jun 2003 (CEST)
replies: text:  Was ist mit der Formulierung \vec{F}_{A\to{}B} = -\vec{F}_{B\to{}A}, wie sie in der französischen Wikipedia verwendet wird? -- Magnus 15:28, 13. Jun 2003 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Gleich rein damit :-) --Joachim 15:35, 13. Jun 2003 (CEST)
thread_title:  Ueberarbeitung Nov 12, 2004 

message: Weder trifft es zu, dass Newton seine "axiomate sive leges motus" jemals als "Postulate" bezeichnet hätte, noch ist die Darstellung seines zweiten
Bewegungsgesetzes als "Definition der Kraft"  F = dp/dt  richtig. In Wahrheit
lautet Newtons Gesetz wörtlich "Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae", d.h. die Bewegungsänderung ist der eingedrückten Bewegungskraft proportional. Diese Proportionalität von Kraft und Bewegungsänderung ist offensichtlich etwas ganz anderes als die allgemein (und auch hier wieder) behauptete Gleichsetzung von Kraft und Impulsänderungsrate.
:Es ist die Frage, ob Newton mit motus(= Bewegung) die Geschwindigkeit oder die "Bewegungsgröße", eben den Impuls, meint und ob die Bewegungsänderung nun Geschwindigkeits- oder Impulsänderung bedeutet. Letzteres habe ich nämlich im Bewußtsein. Vielleicht wird das bei der Textlektüre und aus dem weiteren Zusammenhang in der Principia ersichtlich. Nichtsdestotrotz ist die 5. Formel, so wie sie dort steht nicht korrekt, da angenommen wird, die Masse sei nicht konstant (dm/dt ungleich 0). Dann muß nach Produktregel aber d(mv)/dt = v·dm/dt + m·dv/dt, erster Term auf der rechten Seite fehlt im Artikel, so dass man letztlich auf die relativistisch gültige Form erst über die Annahme von motus=Impuls kommt. gruß, --Gluon 23:32, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Zweites Newtonisches Axiom 

message: Im Artikel waren die Vektoren fettgedruckt, wie in manchen Physik-Lehrbüchern üblich (Skalare normal, Vektoren fett). So wie's jetzt ist, ist es eigentlich nicht ganz richtig (F1=-F2 ist eine Gleichung, während F1=-F2 drei Gleichungen sind (Vektorbeziehung).
Meines Erachtes kommt der Fettdruck in Lehrbüchern, weil die halt Fett-Typen hatten und die Vektorpfeile vom im Buchdruch üblichen zu sehr abweichen. Da wir TeX verwenden, wäre ich für die Verwendung von Pfeilen, also wie oben: 
   
* \vec{F}_{A\to{}B} = -\vec{F}_{B\to{}A} (für Laien verständlicher)
* \mathbf{F}_{A\to{}B} = -\mathbf{F}_{B\to{}A} (Fettdruck, nur für Fachleute)
* {F}_{A\to{}B} = -{F}_{B\to{}A} (falsch)
Hubi 15:15, 3. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin auch dafür, die Vektorpfeile wieder reinzunehmen. Für Laien ist das verständlicher und auch für Fachleute ist es am Bildschirm (je nach Zeichensatz und Auflösung) manchmal schwer zu erkennen, ob die Symbole Fett oder Normal sind. -- Joachim 15:47, 3. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Entfettung 

message: Ich plädiere dafür, "Newton-Axiome" in "Newtonsche Gesetze" oder zumindest "Newtonsche Axiome" umzubenennen. Dafür spricht erstens google und zweitens mein Sprachgefühl (habe "Newton-Axiome" noch nie gehört). Die Autoren im Text schreiben im Text ja selbst meistens "newtonsche Axiome". Würde zusammen mit google eher zu "Newtonsche Gesetze" tendieren. Wenn niemand widerspricht, nehme ich das mal in Angriff. Durchführen sollte es ein Admin (z.B. ich), der den existierenden Redirect zuerst löschen kann, damit die Diskussionsseite beim Verschieben mitgenommen werden kann. --Wolfgangbeyer 00:12, 23. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin auch für Umbenennung, allerdings in Newtonsche Axiome, nicht in Newtonsche Gesetze. Trotz Google meine ich, dass das bekannter (und griffiger) ist. Das Google-Ergebnis ist ja auch nicht so eindeutig. Und in meinem alten Physikbuch (Gerthsen, Kneser, Vogel 13. Auflage, 1977) heißt es auch Newtonsche Axiome. Oder sollte sich da in den letzten Jahren was geändert haben? --Hubi 06:48, 23. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ok, erledigt. --Wolfgangbeyer 21:01, 23. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Newton-Axiome umbenennen 

message: Geht es hier um die Newtonschen Axiome? Das gehört doch wohl unter SRT rein, oder?
:Nein, das schöne ist ja gerade, dass die Axiome in moderner Formulierung selbst bei relativistischen Geschwindigkeiten gelten. Wobei die moderne Formulierung sogar sehr dicht am Originaltext Newtons ist, damals gab es die Begriffe "Kraft", "Impuls" und "Energie" nur noch nicht. -- Perrak 21:48, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Relativistische Geschwindigkeiten 

message: Ich habe mal den Artikel um die Kategorie  Links  erweitert. Ich denke, da dies ein Uni-Script (also kein Mittelschulniveau) ist, sollte er (der Link) tolerabel sein. Da steht vor allem viel Wissenswertes über Scheinkräfte und vor allem etwas über resultierende Kräfte drin. Und nebenbei sollte man diese Informationen mit dem derzeitigen Artikel Newtonsche Axiome vergleichen. Besonders aufmerksam sollte man bei diesem Vergleich sein, wenn es z.B. um die Trägheitskräfte geht (die zu den Scheinkräften gehören), die im ruhendem Bezugssystem nicht auftreten, sondern nur in beschleunigten oder auch bewegten Systemen. (Dort steht nicht drin, dass das 2. Axiom Newtons nur ein Sonderfall ist, naja - vielleicht hat der Prof.(oder sein Assi), der dieses Script verfasst hat, ja während seiner Ausbildung nicht richtig zugehört (oder die Wikipedia nicht gelesen) - was ich nun wieder nicht glaube.)--Istjaaffig 00:25, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Was unsere Universitäten den Studenten beibringen 

message: Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:
#Um welchen Artikelabschnitt geht es?
#Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
#Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
#Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?
Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf  archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Übersichtlichkeit der Diskussionseite

message: Unabhängig von der ganzen emotionalen Diskussion, die ich im Archiv nachlesen konnte, und die zur Sperrung des Beitrags führte, möchte ich nur die Aufnahme eines zusätzlichen Weblinks vorschlagen:
http://www.tu-braunschweig.de/ifdn/physik/alltagsphysik/mechanik 
--Zickzack11 15:10, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Merci, entfernt. --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:55, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblink hinzufügen 

message: Was sind denn das für punkte auf der Masse m und dem Impuls p? Ich kenne solche Punkte nur auf Ziffern nach dem Komma.
Ich kann verstehen, daß man von einem Thema fasziniert ist, sich darin gut auskennt und hier vortrefflich mit seinem Wissen öffentlich prahlen kann .. doch, wozu, wenn es ein Laie nicht verstehen kann?
Wenn man es schon wüßte, bräuchte man wohl keinen wiki-Artikel mehr lesen, nicht?
Dies nur, weil: fällt mir in wiki immer wieder auf.
--87.178.211.238 13:33, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Punkte bedeuten die zeitliche Änderung der betreffenden Größe. Diese Notation wurde von Newton eingeführt. Mathematisch meint der Punkt die totale Ableitung nach der Zeit. In der allgemeineren Notation von Leibniz würde man dasselbe als   dm/dt beziehungsweise dp/dt schreiben. Im Artikel ist die Bedeutung des Punkts an meherern Stellen implizit erklärt. Es ist nicht so, als ob hier mit Geheimzeichen operiert würde. Ich füge einen erklärenden Satz hinzu, um die Oma-tauglichkeit des Artikels zu heben.---<(kmk)>- 01:28, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich denke, daß man die Oma-tauglichkeit zur Frage jetzt nicht mehr verbessern kann. Rotwein 23:46, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Punkte über Masse und Impuls 

message: Wo steht im lateinischen Originaltext etwas von Kräften? actioni steht im Wörterbuch für Wirkung!
Was meint Newton mit "actio" (so heißt dieses Wort im Nominativ)? Dazu sollte man nicht in irgend einem Lexikon nachschlagen (mein Langenscheidt Lateinisch-Deutsch sagt "1. Ausführung, Verrichtung, 2. Handlung, äußere Tätigkeit, 3. Vortragsweise, Deklamation" - aber nichts von "Wirkung"; das lat. Wort dafür ist "effectus"), sondern klären, was Newton damit meint. In seinem Scholium zu Corol. VI heißt es am Ende, dass die "actio" durch das Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit gegeben sei...--84.191.254.50 20:42, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: LEX III

message: Ich weise darauf hin, dass Newton Geometer war. Sein Axiom II ist eine geometrische Proportion
des Inhalts: die einwirkende bewegende Kraft (vis motrix impressa) ist der erzeugten Bewegungsänderung (mutatio motus) proportional. "Motus", Bewegung, ist laut Newtons Definition 2 das Produkt aus Masse m und Geschwindigkeit v. "Mutatio motus" ist also die Änderung der Bewegungsgröße mv. Diese Änderung ist der einwirkenden Kraft proportional. Die Proportion lautet also: Kraft zu Änderung der Bewegungsgröße = konstant, mit einem Proportionalitätsfaktor als Konstante. Man beachte: Entgegen vielen Darstellungen ist die Masse m nicht als Proportionalitätskonstante verfügbar, weil sie Bestandteil der Variable "Änderung der Bewegungsgröße mv" ist ! Die Proportionalität von "Kraft" und "Änderung der Bewegungsgröße" verlangt also nach einer selbständigen Proportionalitätskonstante. Diese Konstante
konnte identifiziert werden: Sie hat die Dimension [s/t], d.h. Wegelement zu Zeitelement. Es ist klar, dass damit eine völlig andere als die "klass. Mechanik" entsteht, die ja eine solche Konstante nicht kennt. Siehe dazu: Ed Dellian, Die Newtonische Konstante, Philos.Nat. 22 (1985) Nr.3 S. 400-404. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ed dellian (Diskussion • Beiträge) ) 
:Mal abgesehen davon, dass diese Aussage keineswegs der "klassischen Mechanik" wiederspricht: Was soll im Artikel wie verändert werden? --Taxman¿Disk? 23:22, 12.  (CEST)
::Das die im Artikel gegebenen mathematischen Beschreibungen der Axiome 1 - 3 nicht von Newton selbst stammen, sondern eine Interpretation nachfolgender Physiker ist. Z.B. Lorentzkraft: Der Lorentzkraft F steht nicht etwa m*a gegenüber sondern I*B*l. Klassische Mechanik und Elektrodynamik unterliegen einer Wechselwirkung, die sich über messbare Kräfte definieren lassen, welche aber mit m*a nichts gemeinsam haben. Oder Thermodynamik: Wenige Gramm erhitzer Gase erzeugen eine Kraft, bei der man annehmen muß, daß mehrere Tonnen am wirken sind. Kraft und Wirkung sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Für die Wirkung wurde übrigens später auch eine Einheit vergeben - Joule * Zeit. Ob dies der Newtonschen Idee entspricht halte ich auch für fragwürdig.
:::Diese Diskussion wurde mittlerweile hierher verlagert. --Taxman¿Disk? 11:17, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Axiom II

message: Die lateinischen Texte mögen korrekt wiedergegeben sein. In die deutschen Übersetzungen wurde schon "hinein interpretiert". Newton sprach von "Bewegung" und meinte damit Masse mal Geschwindigkeit. Das kann man erklären. Ein Zitat muss man wörtlich übersetzen. In Lex tertia kommt "Kraft" nicht vor.-- Kölscher Pitter 15:59, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  deutsche Übersetzung 

message: Offensichtlich haben einige noch nicht so richtig verstanden was Newton sagte! Er sagte Ursache. Kraft ist allerdings schon Wirkung. Bestimmte Dinge sollte man mal von allen Seiten beleuchten. Faraday sagte, daß eine Kraft nicht von Nichts herrühren kann. Man kann natürlich Ursache und Wirkung vertauschen, dann ist aber die Wirkung die Ursache. Dämmerts?
: Schon mal was von Kausalketten gehört? --Siegfried Petry 09:00, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Ursache = Kraft? 

message: Hier wahr schon mal wieder mit der Brechstange in der Hand und der neuen Rechtschreibung im Sinn unterwegs. Von Eigennamen abgeleitete Adjektive werden nur dann klein geschrieben, wenn sie eine Eigenschaft beschreiben, die ein Ding annehmen kann. Zum Beispiel "abelsch" (vom Mathematiker Abel), ist eine Eigenschaft, die z.B. Gruppen oder Ringe haben.
Welche Eigenschaft aber bitte beschreibt "newtonsch"? Wann ist ein Gesetz "newtonsch"? Oder "ohmsch"? Das ist völliger Unsinn. Ja es gibt den "ohmschen Widerstand" in Abgrenzung zu "induktivem Widerstand" oder "kapazitivem Widerstand". Aber Gesetze, die mit einem Namen verknüpft sind, tragen nicht deren Eigenschaft, es sind feststehende Begriffe, daher muss es "Ohmsches Gesetz" und eben auch "Newtonsche Gesetze" heißen! Gruß Axpde 23:26, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Argumentation bezieht sich auf die alte Rechtschreibung: Neue Deutsche Rechtschreibung#Aus Personennamen abgeleitete Adjektive. -- Ben-Oni 13:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

text: Laut NDR gibt es zwei mögliche Schreibweisen: entweder "newtonsch" (was wie oben geschrieben inhaltlich unsinnig ist) oder eben "Newton'sch" (dies ist die in der Fachliteratur sicherlich häufiger anzutreffen)! Gruß axpde 12:33, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Was bitte ist "newtonsch"? 

message: Wenn beides gleich ist - also Ursache und Wirkung, was ist dann die Ursache und was die Wirkung? In Einsteins Eisenbahnabteil kann man nur dann Tischtennis spielen, wenn der Ball viel, viel leichter ist als der gesamte Zug.--88.74.139.79 02:59, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Actio = Reactio 

message: Laut dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton wurde Newton, Ich zitiere :" Sir Isaac Newton [ˌaɪzək ˈnjuːtən] (* 25. Dezember 1642jul./ 4. Januar 1643greg.…"(Z. 1) geboren. Laut dem Text  des Trägheitsprinzip wurde das erste Axiom bereits 1638 aufgestellt.
Ich vermute damit das es sich um einen Tippfehler Handelt aber wäre Trotzdem daran Interessiert das richtige Datum zu kennen. (nicht signierter Beitrag von 78.42.123.137 (Diskussion | Beiträge) 08:19, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es geht hier um das, was Galileo Galilei bereits im Jahre 1638 geschrieben hat: Galileo Galilei#Wissenschaftliche Leistungen. -- Pewa 12:30, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wie kann jemand vor seiner Geburt das erste Axiom aufstellen 

message: ;Das Reaktionsprinzip („lex tertia“)
Das dritte Prinzip ist das Wechselwirkungsprinzip:
:„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“
Lateinischer Originaltext:
:„Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi.“
: \mathbf {F}_{A \to B} = -\mathbf {F}_{B \to A}
Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.
Das Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist. Das dritte newtonsche Axiom lässt sich aus dem Impulserhaltungssatz herleiten. Zusammen mit dem zweiten newtonschen Axiom folgt eine Aussage, die dem Impulserhaltungssatz äquivalent ist.
:Vorstehender Text ist aus dem Artikel. Jetzt frage ich mich aber ernsthaft wie das gemeint ist! Wir haben gerade die Fußball WM 2010. Einer dieser Sportler läßt also eine Kraft von 150 Newton auf den Ball einwirken. Der Ball antwortet mit einer Gegenkraft von -150 Newton. Erklär mir jetzt bitte mal jemand, warum der Ball beschleunigt wird oder warum sich der Sportler nicht an dem still liegend bleibendem Ball den Fuß bricht! Ein Fußball hat eine Masse von 428 Gramm (habe ich extra nachgelesen) und kann durch einen durchschnittlichen Bundesliegaspieler auf 95 km/h beschleunigt werden. Damit hat dieser Ball eine kinetische Energie von ca. 150 Joule. Wäre der Ball 4,28 kg schwer könnte man ihn mit gleicher Energie auf etwas über 8,3 m/s oder auf 30 km/h beschleunigen. Wieso wird der Ball beschleunigt, wenn er sich der Ursache mit gleicher Kraft entgegensetzt? Wie lange dauert denn die Krafteinwirkung also F*t oder über welchen Weg (F*s) muß die Kraft einwirken und wenn über F*t oder F*s die gleiche Gegenkraft wirkt wie wird dann der Ball beschleunigt? Der Ball kann doch nur beschleunigt werden wenn E = (FA - FB)*s > Null ist, oder? (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.143.199 (Diskussion) 00:40, 10. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Na, da waren deine bisherigen "Anfragen" aber gehaltvoller. Die Antwort: Beide Wechselwirkungskräfte greifen nicht am selben Körper an. Dein ganzer Gedankengang greift diesbezüglich ins Leere. Kein Einstein 13:24, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Das Argument "Beide ...Kräfte ("Wechselwirkungskräfte" ist sinnlos!) greifen nicht am selben Körper an" ist schwach. Sie greifen immerhin am selben Punkt an. Schau doch mal bei Google unter "Newtons Esel" nach. Die richtige Antwort lautet: Die Reaktionskraft tritt als Folge der von der angreifenden Kraft erzeugten Beschleunigung auf. Bei der Gelegenheit: Das unendlich-Zeichen sollte mal durch ein Proportionalitätszeichen ersetzt werden. Siegfried Petry 13:54, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Quote: "Sie greifen immerhin am selben Punkt an." Ja schon, aber an diesem einen Punkt wirkt die eine Kraft auf den einen Körper und eine gleichgroße Kraft auf den anderen Körper. Im Beispiel Fußballschuss bewegt sich der Kraftangriffspunkt in Richtung Ball und daher beschleunigt dieser. Der Fuß wird um den gleichen Impuls abgebremst, um den der Ball beschleunigt wird. Aber müssen wir diese Simpel hier wirklich diskutieren? Im Artikel gibt es übrigens kein Unendlich-Zeichen. -- Susanne Walter 18:57, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Drittes Newtonsches Gesetz 

message: Wenn Benutzer:Kein Einstein schon beim Revertieren ist, dann bitte konsequent. Es heißt jetzt sechsmal "newtonsches" und fünfmal" "Newtonsches". Also sind entweder 5/11 oder 6/11 der Schreibweisen falsch. Gruß --Keuk 21:19, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Keuk. Ich danke dir für deinen Hinweis, die Überschriften und die Erstnennung im jeweiligen Abschnitt hatte ich tatsächlich übersehen. Schön, wenn du nun selbst nicht weiter partiell änderst, sondern Einheitlichkeit herstellen hilfst. Falsch ist übrigens beides nicht, siehe Wikipedia:NK#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen und dort verlinkte Diskussionen... Gruß, Kein Einstein 21:31, 27. Dez. 2010 (CET)

text: Sieht so schon besser aus. Gruß--Keuk 08:00, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Es wäre hier zweckmäßig, genau wie beim 1. und 2. Gesetz die Übersetzung von J. Pf. Wolfers von 1872 zu zitieren, welche dem Original sehr nahe kommt:
"Die Wirkung ist stets der Gegenwirkung gleich, oder die Wirkungen zweier Körper auf einander sind stets gleich und von entgegengesetzter Richtung."  Siegfried Petry 14:54, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  3. Newtonsches Gesetz: 

message: Aus meiner Sicht läuft eine Klärung der fachlichen Frage ins Leere, der Artikel behandelt alle drei Gesetze. Die Anwendung der Gesetze erfolgt (wie eben das Beispiel Raketengrundgleichung zeugt) in der Praxis meist (explizit oder mplizit) unter Verwendung aller drei Gesetze. Kein Einstein 11:18, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hier stimme ich dir zu. -- Pewa 11:51, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die im Artikel im Abschnitt zum dritten Axiom enthaltene Aussage dazu ("Zusammen mit dem zweiten newtonschen Axiom folgt eine Aussage, die dem Impulserhaltungssatz äquivalent ist.") ist unbestritten und meiner Meinung nach gut formuliert. Falls niemand etwas anderes oder zusätzliches einfügen will, könnten wir diesen Punkt abhaken. (Allenfalls könnte dieser Satz mit entsprechender Anpassung noch in die Einleitung verschoben werden und ein Passus im Sinne von "im Rahmen der klassischen Mechanik" könnte noch eingefügt werden, doch dafür müssen wir wirklich kein Meinungsbild durchführen, das kann auch einfach jemand machen. Was mich hingegen eher stören würde, wäre ein Formulierung wie "folgt aus" oder sogar "ist eine Folge von" mit dem Impulserhaltungssatz als Subjekt.) -- CHRV 22:10, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Zum 1. Punkt

message: ::Ich bin der Autor des von CHRV unter [4] genannten Buches und möchte die Kritik so nicht stehen lassen:
:: Was CHRV offenbar möchte ist eine Argumentation wie bei Gerthsen oder in der deutschsprachigen Wikipedia: Die Rakete stößt eine Treibstoffmasse dm mit der Geschwindigkeit w aus (Impuls w dm). Weil der Gesamtimpuls null ist, nimmt die Rakete den entgegengesetzten Impuls auf, es gilt w dm = - m dv. Diese Argumentation ist falsch. Das sieht man wie folgt. Üblicherweise wird nämlich das Bezugssystem nicht angegeben, in dem man sich gerade befindet. Aus dem Kontext geht hervor, dass es das Inertialsystem ist, in dem sich die Rakete momentan mit der Geschwindigkeit v bewegt. Dann ist aber w nicht die Geschwindigkeit des Treibstoffs relativ zu Rakete, sondern das, was in meinem Buch als v_Gas bezeichnet wird (die Ausströmgeschwindigkeit in diesem Bezugssystem). Diese Größe ist zeitlich nicht konstant und darf daher bei der Integration auch nicht konstant gesetzt werden. Wo liegt der Fehler? Die Impulsänderung der Rakete ist eben nicht m dv, sondern m dv + v dm.
::Also: Falsch bei Gerthsen und Wikipedia wegen schlampigem Umgang mit Begriffen, richtig z. B. bei Tipler und hier: 
::Auf S. 238 wird in meinem Buch explizit gesagt, dass nicht das 2. newtonsche Gesetz, sondern der Impulssatz für offene Systeme angewandt wird. Er hat die Form "Impulsänderung innerhalb der Systemgrenzen + Impulsstrom über die Systemgrenzen = Summe der äußeren Kräfte". Wenn man das konsequent tut (wie auf S. 238f.), kommt am Ende die Raketengleichung heraus, oder als Zwischenergebnis, Gl. (3) von Plastino & Muzzio (entspricht Gl. (9.23) mit F ungleich 0). Die Raketengleichung wird hier also eben gerade auf begrifflich sorgfältige Weise hergeleitet. Man kann auch den Impulssatz für abgeschlossene Systeme anwenden, dann sieht es so aus wie in der oben angegebenen  pdf-Datei [7].
::RM -- 91.34.229.127 18:06, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Zu Müller: Klassische Mechanik

message: Das dritte Newton'sche Axiom kann nicht aus dem Impulserhaltungssatz hergeleitet werden. Axiome können grundsätzlich nicht hergeleitet werden. Vielmehr fordert das dritte Newton'sche Axiom die Impulserhaltung für ein System aus zwei Teilchen. Der Impulserhaltungssatz erweitert diese Erkenntnis auf mehr als zwei Teilchen auf Basis des dritten Axioms.-- Hasenfuss 04:18, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein. Das dritte Gesetz befasst sich allein mit Kräften. Es macht für sich genommen keinerlei Aussagen Aussagen über den Impuls. Die Impulserhaltung folgt erst zusammen mit dem zweiten Gesetz. Das gilt auch für zwei Teilchen. Wobei der klassischen Physik bereits das Konzept von Teilchen eigentlich fremd ist.---<)kmk(>- 04:34, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Da has du Recht. Daher kann man das dritte Newton'sche Axiom erst recht nicht aus dem Impulserhaltungssatz herleiten. Zumindest das sollte also im Artikel korrigiert werden. Als ich Mechanik im Physik-Studium gehört habe, wurde der Begriff "Kraft" überhaupt nicht verwendet, sondern stattdessen von "Impulsaustausch" gesprochen. Das dritte Newton'sche Axiom kann man mit Hilfe des zweiten Newton'schen Axioms direkt in die Impulserhaltung für zwei Teilchen umschreiben. Das dritte Axiom verwendet eh die beiden ersten Axiome, da der Begriff "Kraft" ja erst durch diese definiert wird. Das dritte Axiom ist also nicht unabhängig von den ersten beiden. Mit anderen Worten, die Aussage über Impulserhaltung ist dem dritten Axiom völlig äquivalent.-- Hasenfuss 12:07, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Na sicher kann man das dritte Newton Axiom aus der Impulserhaltung, beziehungsweise der Isotropie des Raums herleiten. Dazu muss man natürlich diese Symmetrie als Axiom annehmen. Welche Aussagen man als axiomatisch gegeben wählt, ist letztlich Geschmackssache. Die heutige Darstellung seit Emmy Noether, Feynmann und Co. tendiert aber stark in Richtung der Symmetrien.---<)kmk(>- 15:29, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Nunja, wenn du meinst. Axiome kann man grundsätzlich nicht herleiten, daher der Name "Axiom". Dann bleibt das halt falsch in wikipedia stehen. Ich habe eine entsprechende Änderung eingereicht, die aber abgelehnt wurde. Offenbar möchte man ja keine neuen Autoren bei wikipedia haben...-- Hasenfuss 15:59, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Drittes Axiom fordert die Impulserhaltung 

message: Den Satz
"Zusammen mit dem zweiten newtonschen Axiom folgt eine Aussage, die dem Impulserhaltungssatz äquivalent ist."
finde ich absolut unverständlich. Damit ist doch vermutlich gemeint:
"Es folgt eine Aussage, die zusammen mit dem zweiten newtonschen Axiom dem Impulserhaltungssatz äquivalent ist."
-- Projoe 16:45, 19. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht wirklich. Es ist schon so, dass die Impulserhaltung aus zweitem und dritten Axiom folgt. Die Rede von der Äquivalenz ist allerdings an dieser Stelle überflüssig. In der Vergangenheit stand da mal, dass das dritte Gesetz zusammen mit dem dritten äquivalent zur Impulserhaltung sei. Das wiederum war falsch, weil man aus der Impulserhaltung nicht das zweite und dritte Newton-Gesetz ableiten kann. Bei der Umformulierung blieb dann das Wort "äquivalent" erhalten. Ich streiche es in der aktuellen Version.---<)kmk(>- 21:22, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Satz ist nicht verständlich 

message: Hier wird das newtonsche Gesetz kleingeschrieben, die Keplerschen Gesetze im dortigen Artikel allerdings groß. Ich finde, das sollte einheitlich sein und bei Eigennamen würde ich es eigentlich groß schreiben – gibt's da eine Konvention? --PassPort (Diskussion) 00:16, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt eine sehr umfangreiche Diskussion (hier verlinkt) mit dem Ergebnis, dass Einheitlichkeit in einem Artikel wichtig ist, ansonsten aber keine Änderungen von einer der zulässigen Schreibweisen vorgenommen werden sollen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:44, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Groß-/Kleinschreibung: Newtonsches oder newtonsches Gesetz? 

message: Es passt etwas nicht bei dem zweiten newtonsche Gesetz und dem Werk Mathematische Prinzipien der Naturphilosophie von Isaac Newton. Das Buch erschien 1687 und das zweite newtonsche Gesetz wurde 1750 geschrieben. Ich denk mal ist nur ein Zahlendreher irgendwo, aber bitte korigiert diesen Fehler, denn es kann bei Hausaufgaben von Schüler nicht so gut enden --93.221.43.204 14:34, 14. Jan. 2013 (CET)
replies: text: In der Form F=ma wurde das Gesetz erst 1750 niedergeschrieben, es geht hier nur um die Schreibweise... Kein Einstein (Diskussion) 15:06, 14. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  1687 und 1750 

message: ...leitet hier hin, aber ich kann keine genaue Information darüber finden? Gibt es einen ähnlichen Begriff? --Nightfly | Disk 18:07, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wechselwirkungsprinzip. Ich bau das mal um. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Super, danke! --Nightfly | Disk 21:37, 16. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Wechselwirkungsgesetz... 

message: ...aus dem ersten Absatz:
das Komma in der Übersetzung gehört da nicht hin. Der lateinische Titel zeigt, dass Newton sich nicht endgültig sicher war, ob seine Axiome wohl Gesetze sein könnten. Sehr konsequent!
-- Rolf2000! 15:02, 19. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 11:13, 1. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Axiomata, sive leges motus (‚Axiome, oder Gesetze der Bewegung‘) 

message: Ich bin Herausgeber und Übersetzer der 1988 bei Felix Meiner Hamburg unter dem Titel "Isaac Newton, Mathematische Grundlagen der Naturphilosophie" erschienenen deutschsprachigen Auswahlausgabe von Newtons Principia. Eine zweite Ausgabe des Buches erschien 2007 im Academia Verlag Sankt Augustin. Da ich gegenwärtig die dritte Ausgabe vorbereite, finde ich beim Nachdenken über die korrekte Wiedergabe des zweiten Bewegungsgesetzes in der Wikipedia dazu die Aussage: "Im Originalwerk Newtons wurde ... bereits die allgemein gültige Formulierung
F (vektoriell) = ṗ (vektoriell) beschrieben." Ich kann das im Originalwerk Newtons so nirgends finden und wäre für einen entsprechenden Hinweis dankbar.
Anmerkung: Ich halte zur korrekten wortgetreuen Übersetzung von Newtons Gesetz die Wiedergabe von "... proportionalem esse" durch "ist proportional" (anstatt "ist gleich") für zwingend. Ich halte auch den Ansatz F = ṗ der klass. Mechanik für un-newtonisch, genauer gesagt: für einen Ausdruck des Leibnizschen "ersten Axioms der Mechanik" "causa aequat effectum" (die Ursache ist der Wirkung gleich). Ich denke überdies, dass Newtons Formulierung "mutatio motus" die "Bewegungsänderung" oder (bei gleicher Masse) "Geschwindigkeitsänderung" meint (ebenso z.B. Henry Pemberton, View Of Sir Isaac Newton's Philosophy, London 1728 Seite 36), und nicht deren zeitliche Ableitung, die "Beschleunigung", welche Newton ja im Zusammenhang mit der Gravitation durchaus so nennt ("acceleratio", siehe Principia, Definition 7). Dies zu beachten schiene mir jedenfalls aus Gründen der historischen Genauigkeit wichtig. Vielleicht sollte man sich an Roberto Torretti orientieren, der in seinem Buch "The Philosophy of Physics" (Cambridge 1999) S. 47 erhellend schreibt: "Except in history books, Newton's Law II is never stated today in his own terms... According to Newton's text, if the motion presently changes to p + delta p, the change is proportional to and collinear with the force impressed on the body; delta p proportional F. This approach to motion change is well suited in the case of collisions... However, it works rather poorly if the change is brought about by a centripetal force, acting continually.... It is more reasonable, therefore, to put F = f(delta t), and to conceive the force as the (directed) quantity represented by the vector f. In these terms, f is proportional to delta p/delta t.... If, by a good choice of units, we make the constant of proportionality equal to 1, we obtain the now current formulation of Law II: f = ṗ = m(dv/dt)." (Ich habe die Notation meinen technischen Möglichkeiten angepasst). - Sichtbar wird in Torrettis Text, dass Newtons authentische Formulierung zwei Veränderungen erfahren muss, damit das gesuchte Ergebnis erzielt wird: Einmal muss die diskrete Impulsänderung delta p willkürlich (auch wenn Torretti dies für "more reasonable" hält) durch die kontinuierliche zeitliche Ableitung ṗ des Impulses  p ersetzt werden. Zum anderen muss die Proportionalität durch eine Identität ersetzt werden. Zu letzterer Änderung, wie Torretti sie beschreibt, ist zu sagen, dass die Annahme, man könne den Proportionalitätsfaktor " = 1 " (dimensionslos!!) setzen, voraussetzt, dass die Terme links und rechts des Gleichheitszeichen "gleich" sind; man setzt dabei also genau das voraus, was man erreichen möchte - die "Gleichheit" von "Kraft" F und ṗ, d.h. F = ṗ, wie es der gegenwärtige Wikipedia-Text dann Newton auch zuschreibt - wo ich so etwas, wie oben gesagt, nicht finden kann. M.E. führt das authentische "diskrete" Maß des Impulses, das Newtons Gesetz (auch nach Torretti) präsentiert, direkt zu der Erkenntnis, dass Newtons Bewegungslehre eine Quantentheorie der Bewegung darstellt (ebenso Fritz Bopp, Newtons Optik als unvollendetes quantenphysikalisches Konzept, Phy. Bl. 40 (1984) Nr. 9 S. 306, und ders., Newtons Wissenschaftslehre als Basis der Quantenmechanik, Ann. d. Phys. 7. Folge Bd. 42 Heft 3 (1985) S. 217-227). Ich habe diesen wichtigen Aspekt in der "Einführung" zu meiner 2007 erschienenen Principia-Ausgabe weiter ausgeführt und untersetzt. --Ed Dellian 12:20, 11. Dez. 2010 (CET)
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thread_title:  Newtons zweites Gesetz der Bewegung 

message: Mal bitte den Artikel Lex lesen. Hier hinzuschreiben, daß es sich um ein Gesetz handelt halte ich für übertrieben. Meines Erachtens sind Gesetze Regeln, gegen die man grundsätzlich nicht verstoßen kann. Wenn ich von einem Dach springe falle ich gesetzmäßig runter. Wenn ich einen Diebstahl begehe, passiert mir nichts, wenn ich nicht erwischt werde. Letzteres ist also eine menschengemachte Regelung aber im physikalischem Sinne kein Gesetz. Newtons Regeln sollten besser als Axiom bezeichnet werden. 178.25.213.221 20:48, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: da stimme ich zu. Eine Verschiebung auf Netwonsche Axiome wäre sinnvoll. Immerhin wird im Artikel ja auch zuerst Newtonsche Axiome genannt und dann erst zum Schluss Newtonsche Gesetze.--Svebert (Diskussion) 21:16, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ohne sie erneut gelesen zu haben: Bitte Vorläuferdiskussionen beachten: Diskussion:Newtonsche Gesetze/Archiv. Kein Einstein (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Lex 

message: Hier wird gesagt, Galilei sei der erste gewesen. Anderswo wird das angezweifelt. Descartes formuliert es in seinen Principia philosophiae von 1644. Leibniz merkt dazu an, Kepler habe das Gesetz bereits sogar angewendet, um die Ursache der Schwere zu erklären. Da sollte man nochmal ein wenig nachforschen.--Balliballi (Diskussion) 00:45, 9. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Urheberschaft Trägheitsgesetz 

message: Scientists were able to get laser pulses to accelerate themselves around loops of optical fibre, which seemed to break Newton’s law that every action must have an equal and opposite reaction. The experiment uses a ruse with light that makes it appear to have mass when it does not; quantum mechanics states that matter cannot have a negative mass. While such work is a slight cheat, it is hoped such experiments could lead to faster electronics.
(http://www.newscientist.com/article/dn24411#.Ul_kfyTQR6H) (nicht signierter Beitrag von 92.226.195.146 (Diskussion) 15:19, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  You can break Newton’s third law with a ruse