Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1

message: Was gibt´s da zu diskutieren? Das war einfach schon überfällig. Schö Grü, --Machtjan X 22:23, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ankick 

message: Kulturpublizist - war er in der Vergangenheit ist er aber jetzt nicht mehr (?), aus der Einleitung weg?
Kritik Oliver - tatsächlich etabliert?Ein "Publizist" publiziert lediglich seine Meinung, ohne journalistische Ausbildung
Was Wieviel Wo? Wahrnehmung?
Fehlende journalistische Ausbildung ist noch keine Garant für irrelevante publizistische Tätigkeiten.--Abadonna 16:39, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Bin für die schlichte Machtjan X 2-Version in der Einleitung. Kurz und bündig. Den Menschenrechtler können wir als Kategorie nutzen. Kulturpublizist ist er offenbar nicht mehr. Nun, denn: ans Werk.--McWien 23:29, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Machtjan2 passt. Wie wäre nur Publizist? nicht in der Einleitung, sondern in späteren Erwähnungen,wie Du ja schon sagtest, er publizierte nicht nur kulturell.--Abadonna 23:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Ist Jugendstilbau hier tatsächlich relevant?--Abadonna 00:45, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Schritt für Schritt und Satz für Satz 

message: Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich bin gestern - nach fallweiser Mitarbeit ohne Account in den vergangenen Jahren - in die WP eingestiegen, weil ich die LAs gegen VinziRast-CortiHaus und Lighthouse Wien als Willkürakte und Kollateralschäden im Feldzug unseres Berliner Kollegen gegen die Lemmatisierung von Michelides ansehe. Ich denke, ich stimme mit den meisten hier Beteiligten in drei Punkten überein: Das Lemma gehört einerseits neutralisiert und andererseits besser belegt, außerdem es ist aufgebläht. Mir liegen zwei Bücher - Denk und Repnik - vor, die ausführlich die ÖLSF-Geschichte bzw. die Causa Fussenegger referieren, aber bislang nicht zitiert werden. Hingegen ist einiges am derzeit zitierte Quellenmaterial in meinen Augen irrelevant. Zur Länge: Ursprungsversion 8.858, Wunsch Abadonna 2-3.000, derzeit 14.936. Wenn es Recht ist, setze ich mich heut abend hin und versuche eine stringente und besser belegte Fassung zu erstellen - alledings möchte ich von der reduzierten Machtjan X-Version von gestern nachmittag ausgehen, und nicht von der Langversion. Keine Sorge, Elisabeth, werde auch Deine eifrigen Recherchen berücksichtigen. Daher bitte die Reverts von Abadonna nicht sichten. Gruß aus Wien, --McWien 17:01, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: <reinquetsch> Einerseits: Danke, dass du dir die Mühe machen willst. Andererseits: Protest, wenn du auf der Machtjahn-Version aufsetzen willst: Es ging nicht nur um die Quellenarbeit, es geht auch darum, dass die mühsame Wikifizierung massiv beeinträchtigt wurde. Ich möchte nicht von vorne wieder anfangen. Im Fall des Vorgehens wie von dir vorgeschlagen würde ich den Artikel von meiner BEO nehmen. Die Antwort auf die vermeintliche Aufblähung gibts bei G. auf der Disk. -- lg --Elisabeth 19:05, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn ich es technisch hinkriege, erstelle ich einen Entwurf auf meinem Account als Michelides-Unterseite und stelle ihn dann zur Diskussion. Bin allerdings der Meinung, daß radikal gekürzt werden sollte. Bin der Meinung, daß Dein Knowhow und Deine Meinung, schon weil Du bei einigen Events als Zeitzeugin dabei warst, unerläßlich sind. Gruß --McWien 20:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Super! Freue mich auf die neue Version und werde mich zurückziehen, kann eh nicht wirklich was beitragen.--Abadonna 17:05, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Fände ich schade, wenn Du Dich zurückziehen wolltest ... aber so leicht scheint das ohnehin nicht zu gehen, weil hier eine ganze Reihe von Leuten ziemlich drinhängen ...--McWien 20:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Um Dampf aus dem Kessel zu nehmen, habe ich heute nicht reagiert, nicht aus Unhöflichkeit. Ich persönlich bezweifel aus der Löschpraxis heraus zwar die Relevanz einzelner Vorsitzender von nationalen "Überstrukturen", ziehe mich dann aber aus der Diskussion zurück, da ich einen so belegten, kürzeren Artikel über einen LGBT-Aktivisten mit WP:AGF als relevant nach dem ersten Anstrich der RK Lebende Personen betrachte.Oliver S.Y. 18:40, 10. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte nicht vor und zurück 

message: Habe mir versucht ein möglichst objektives Bild zu machen und sehe Relevanz lt. WP in fünf Bereichen:
*als sozial engagierte Person (vergleichbar Wolfgang Pucher, Georg Sporschill, Ute Bock, Cecily Corti, Susanne Peter)
*als Journalist, weil fünf Skandalaufdeckungen (Grillparzerpreis, Fussenegger, Augstein, Thomas Bernhard, Toepfer)
*als Menschenrechtsaktivist (§§ 220, 221; Dornbirner Forum, Tribunal, Häfn human, Red Ribbon-Verleihung im Parlament, Engagament für Obdachlose) 
*als LGBT-Aktivist (§§ 220, 221; ÖLSF; Dornbirner Forum, Tribunal, Menschenkette, Regenbogenparade etc.)
*als Publizist/Sachbuchautor (sechs eigenständige Veröffentlichungen)
Keine Relevanz (zumindest bisher) sehe ich als Psychotherapeut oder Wissenschaftler. - Nun bin ich vielleicht durch den Wohnort Wien in meiner Wahrnehmung etwas beeinträchtigt, und vielleicht hält die Relevanz nicht unbedingt in jeder dieser fünf Kategorien. Aber das ist mein Relevanzresumee. Ich bin gerne bereit, auf Nachfrage meine Einschätzung zu begründen. Aber im bisherigen Lemma fehlt eine Menge an Relevanz.--McWien 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: gehört LGBT-Aktivist und Menschenrechtsaktivist wirklich getrennt? (ist als interessiert Nachfrage zu vestehen, weil nach meinem Gefühl gehört das eher zusammen). Als Therapeut tatsächlich irrelevant (derzeit, kann sich ja noch ändern). Man möge Olivers Kritik zum Thema Menschenrechtsaktivist beachten, aber dazu habe ich an anderer Stelle schon einen Kommentar von mir gegeben. Bezüglich Journalist, weil ich es gerade schon wieder im voraus "höre" - ist er Journalist oder belassen wir den Publizisten? Mag da den Kritikpunkten zuvorkommen. Desweiteren kann man gleich mal klarstellen, dass er gerade mit seinen Aufdeckungen Wikipedia Publizist "an der öffentlichen Meinungsbildung teilnimmt", versuche , wie gesagt nur schon mal vorzubauen und abzusichern--Abadonna 21:43, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wennst an konservativen Christen frägst: Ja. :-) Es ist ein Spezialgebiet. --Franz (Fg68at) 09:30, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der Frage geht es eigentlich um etwas anderes. Was ist ein Journalist? Ist das eine Berufsbezeichnung nach abgeschlossenem Studium, oder ist da jeder? Und was ist dagegen ein Publizist? Jeder, der in Zeitungen etwas veröffentlicht? Wikipedia gibt als Definition für diese Bezeichnung vor, daß dieser Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler sei. Bislang gibt es zwar diverse Quellen, die CM unterschiedlich bezeichnen (ua. Theater- und Kulturwissenschaftler), aber mit welchem wissenschaftlichen Grad in einem der 3 genannten Gebieten abschloss, wird nicht genannt. Zur Vereinfachung bei der Relevanzeinschätzung würde ich die RK für Journalisten anwenden, wenn das aber letztendlich der entscheidende Punkt wäre, müßte es klarer dargestellt sein, vor allem wenn behauptet wird, daß er bereits als 16jähriger "vor allem als Opernkritiker" arbeitet. Glaube, da wäre wichtig, ob für eine Schülerzeitung, oder professionell für ein relevantes Medium. Und ich weiß, ich nerve, aber woher kommt das Wissen über diese Details seines Lebens? Im Artikel wird keine Quelle dazu genannt, da liegt OR ziemlich nahe.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hasse Abkürzungen, das löst in mir furchtbar viele negative Assoziationen aus (hat jetzt nichts mit Oliver zu tun, wollte es nur mal bemerken), aber was ist jetzt schon wieder ein OR, hat man heutzutage wirklich nicht mal ein paar Sekunden Zeit namen komplett auszuschreiben oder Begriffe oder Ähnliches? Desweiteren sehe ich es bezüglich Michelides als Opernkritiker genauso wie Oliver, ist mir in der Nacht auch aufgefallen, gab mir aber mit dem Abwarten wirklich viel Mühe. Also gehört das raus (es sei denn er wäre heute ein herausragender Opernkritker, dann wäre es relevanter) oder es war tatsächlich in einer wichtigeren Zeitschrift (Schülerzeitschrift halter ich für abwegig, da hätte es wohl niemanden interessiert (Ich weiß, Vorurteil)--Abadonna 11:56, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, dachte das wäre bekannt, OR=Original Research, hier also direkt aus den Erzählungen der beschriebenen Person oder aus den Erfahrungen des Autors. Sowas sollte gemäß WP:Q keine Artikelgrundlage sein. Das mit der Schülerzeitung war im Übrigen nicht abwertend gemeint, aber bei einem 16jährigen Abiturienten liegt das näher als eine Tageszeitung. Denke, es ist auch nicht unzutreffend, wenn man stattdessen schreibt: "Ab 1973 arbeitete er als Autor für Schülerzeigungen und XYZ." Denn ich weiß, schon wieder Nörgelei, aber "bereits" ist mal wieder eine wertende Beschreibung.Oliver S.Y. 15:01, 11. Jul. 2011 (CEST)

text: Gute Frage. Ich würde es differenzieren. LGBT kämpfen - zwar solidarisch mit anderen aus sexuellen oder Gender-Gründen Diskriminierten - für Menschenrechte in eigener Sache, so wie die Afroamerikaner im Civil Rights Movement oder die Frauen in der Frauenbewegung. Nun war die Michelides'sche Phase als LGBT-Aktivist reltiv kurz (1994-97), aber in dieser Periode ist derart viel angestossen und ausgelöst worden wie weder in den zehn Jahren davor, noch in den zehn Jahren danach. Die Zeitschaft der HOSI Linz titelte (nach nur drei Jahren): "Ära Michelides beendet". - Als Menschenrechtsaktivist würde ich jemanden bezeichnen, der für Menschenrechte in toto kämpft, und das tut unser Lemma zweifelsohne - für sozial Schwache schon seit 1996 im Club Plus, für Häftlinge, gegen Antiseminismus und gegen Rassismus, für LSBT-Rechte, für Substanzabhängige, für HIV-Positive. Es ist ein Irrglaube, daß man nur in einer Diktatur zum Menschenrechtler werden könne.--McWien 22:11, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: danke für die nähere Erklärung, sehe es natürlich auch so Menschenrechtler gibt es nicht nur in Diktaturen, aber nachdem Wikipedia "Menschenrechtler (nach dem englischen „Human Rights Defenders“ auch Menschenrechtsverteidiger) sind Personen, die sich gewaltfrei für die Menschenrechte und Grundrechte gegenüber einem Unrechtsregime einsetzen." drin hat, kommt sicher ein Versuch in diese Richtung, habe aber versucht schon diesbezüglich Argumente vorzubringen, muss nur schauen, wo ich die Info her hatte, dass andere europäische Länder Asyl angeboten haben. Sehe grad, steht eh weiter oben schon mein Text dazu, wurde von Oliver ignoriert, was in meinen Augen ein gutes Zeichen ist.--Abadonna 22:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Journalist wahrscheinlich nur vor der Ausstellungsmacherei. In den frühen 1990er hat er vor allem kampagnisiert und polemisiert. Übrigens fällt nicht alles unter Kultur, da gibt es den LN-Artikel (siehe oben) über strafrechtliche Verurteilungen LSB bis 1971 und einen Artikel über das Wahlrecht der Auslandsösterreicher, FORVM, 442-443, 90. Es gab übrigens auch eine jahrelange Sexberatungs-Kolumne im WIENER, aber ich habe leider keine alten Hefte mehr. Das lief unter Arianne oder Ariadne Wellenkamp, wenn ich mich richtig entsinne. - Ich weiß nicht, ob es nötig ist, allen Kritikpunkten zuvorkommen zu wollen. Es ist genug an Substrat da und keine Biografie in der WP erfüllt die Standards, die unser Berliner Freund hier fordert. Übrigens hat ein mutmaßlich Norddeutscher Oliver's Forstamt Pankow zur Löschung vorgeschlagen ... --McWien 22:28, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nur dazu, ein LA kann erstmal jeden treffen, gerade wenn die Relevanz nicht durch die RK eindeutig geklärt wird. Sehe der Entscheidung eigentlich gelassen entgegen, weil es ein relevanter historischer Vorgang ist, die Errichtung der Berliner Forsten. Was dort der Knackpunkt ist, jemand rotzt eines von vier notwendigen Lemmas hin, und dann kümmert sich außer dem Lokalpatrioten OSY niemand mehr. Da ist die Beurteilung von Personen viel einfacher ^^, auch wenn es hier nicht so erscheint.Oliver S.Y. 22:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Entschuldige McWien, aber Du solltest wirklich nochmal WP:RK lesen. Es geht hier nicht um den Vergleich mit vorhandenen Artikeln, sondern wie konkret die Relevanz begründet wird. "Sozial engagiert" ist kein Kriterium, Journalist wird an der Aufdeckung von "relevanten" Skandalen festgemacht, wenn ich es richtig sehe, wird bislang keiner der 5 in der Wikipedia als solcher betrachtet, auch Menschenrechtsaktivist ist keine Relevanzbegründung, als LGBT-Aktivist ebenso, hier ist aber ggf. die Relevanz am Vorsitz des nationalen Forums festzumachen. Ich weiß nicht, wo die sechs eigenständigen Veröffentlichungen stehen. Im Artikel werden 5 Werke als Herausgeber, jedoch nicht als Autor benannt, die DNB hat 2 Einträge. Also die RK werden damit nicht begründet. Daneben ist die Frage, ob Begleitkataloge zu Ausstellungen als Sachbücher gezählt werden offen, aber nebensächlich. Was mir aber hier wieder auffällt, Du und andere beurteilen die Relevanz nach den eigenen Maßstäben. Da Du ihn offenbar auch persönlich kennst, solltest Du unbedingt WP:COI lesen. Die letzte Bemerkung lässt mich aber stark daran zweifeln, daß Du hier wirklich einen neutralen Standpunkt umsetzen kannst. CM ist sicher nicht Herr Jedermann, aber sein Wirken hat nur sehr begrenzten Umfang, aber genau auf den kommt es an, um enz. relevant zu sein. Und das muß durch unabhänige Dritte so gesehen werden, nicht durch den Wikiautor, oder die jeweilige Person (in Berichten oder einer Autobiografie). Und Abadonna, zum Thema Emigration bzw. Asyl hab ich schon was geschrieben. Nur weil jemand mit dem Ergebnis einer demokratischen Wahl nicht zufrieden ist, und sein Land verlässt, ist er kein Menschenrechtsaktivist oder Verfolgter.Oliver S.Y. 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Oliver, Du liest mich auch nicht richtig, die Waldheimflucht sehe ich auch als irrelevant, meine Argumentation PRO Menschenrechtsaktivist bezog sich auf eine andere Thematik und kann weiter oben nochmal gelesen werden, die Waldheimflucht ist ganz klar irrelevant und gehört raus, habe ich aber auch schon anderweitig mitgeteilt.--Abadonna 22:36, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dann entschuldige, bezog "wo ich die Info her hatte, dass andere europäische Länder Asyl angeboten haben" auf CM.Oliver S.Y. 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Oliver, bitte lesen, dann kurz nachdenken und dann erst schreiben. Niemand hat die Emigration von 1986 als Akt der Verfolgung hochstilisiert. Emigration heißt auswandern, nicht verfolgt werden - und ich habe die Erstversion so gelesen: Da hat einer gegen die Wahl Waldheims mit Herzblut gekämpft, verloren und sich geärgert, (a) weil er selbst auf der Verliererseite stand, (b) weil ein nicht ganz korrekter Bundespräsident gewählt wurde. Mutmaßlich hat Michelides in Deutschland dreimal mehr verdient, als in Österreich. Aber das ist alles schon längst Schnee von Vorgestern. In der aktuellen Version steht neutral und enzyklopädisch: ... ging er nach Deutschland ... Wir arbeiten an den Fakten, Fakten, Fakten und nutzen Quellen, Quellen, Quellen ... mfg --McWien 22:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Oliver, ins Stammbuch: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. --McWien 22:49, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, gut, dann machen wir hier Stop, und lassen es auf eine Löschdiskussion hinauslaufen. Die RK sind nur Anhaltspunkte stimmt, aber WP:WWNI, 7.2 gilt allgemein. Da hast Du die Definition von Bedeutung/Relevanz kurz und prägnant - ob eine Person beispielsweise in Nachschlagewerken vorkommt. Das kann man hier wohl ausschließen, ansonsten wäre es bereits genannt worden. Emigration ist doppeldeutig, gerade im deutschsprachigen Raum wird der Begriff überwiegend im politischen Bezug, und nicht im Bezug auf freien Reiseverkehr verwendet. Wenn er es wegen des Geldes tat, sollte man nicht die Waldheimwahl in direkten Bezug stellen, sondern einfach wie bei anderen Personen auch als Station in seinem Berufsleben. Aber der Punkt war ja mit der Umformulierung bereits erledigt, staunte nur oben über den Hinweis auf Asyl und CMs Leben. Bei der Quellenfrage warte ich ja ab, nur ist es eigenartig, in anderen Diskussionen ist Machtjan aktiv, und hier kann er erst ab Morgen an der Diskussion und Überabeitung teilnehmen?... Aber gut, ich warte ab.Oliver S.Y. 23:08, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Oliver, ich hole es Dir hiermit runter, worüber ich sprach oder eher schrieb, meine Gedankenkette war Aktivist - Definition - Argumentation -Unrechtsstaat - Sicht der Welt auf Österreich, weiter oben schrieb ich: "Wenn man sich den Staat Österreich, die Rechtssprechung Österreichs, bis vor wenigen Jahren in Bezug auf homosexuelle Männer anschaut, fällt es schwer, beziehungsweise ist es in meinen Augen unmöglich, Österreich als Rechtsstaat zu sehen, demzufolge sehe ich hier sehr wohl die Definition der Wikipedia für Menschenrechtsaktivist erfüllt. Übrigens auch Amnesty International sah die männlichen Homosexuellen Österreichs als Gewissensgefangene und wenn ich mich richtig erinnere, haben einige Länder österr. männlichen Homosexuellen Asyl angeboten." Meine Kette war gar nicht so sehr Michelides bezogen! Daher auch noch mal meine Asyl-Bemerkung--Abadonna 23:18, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Also vieleicht hängt es nur am Verständnis von Begriffen. Das ich ihn als Vorsitzenden des nationalen Forums für relevant halte, schrieb ich schon, auch wenn das so nicht durch die Löschpraxis und Formulierung der RK 100% gedeckt ist. Für mich ist das aber eine Arbeit als Bürgerrechtsaktivist, nicht als Menschenrechtsaktivist - dieser Begriff wird meist für Personen in Unrechtsstaaten verwendet. Selbst Martin Luther King wird allgemein als Bürgerrechtler beschrieben, ist also keine Spitzfindigkeit von mir. Warum "ihr" dieses Angebot nicht annehmt, ich denke mir meinen Teil, ich glaube, da wirkt die persönliche Nähe zu CM kontraproduktiv, da überkritisch das persönliche Verhalten, und nicht der objektive Status des Vorsitz bewertet wird.Oliver S.Y. 22:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

text: Nur kurz Zeit, aber gleich mal 1. Satz (Wo Oliver recht hat, hat er recht, muss man ihm objektiv zugestehen) ->wäre eine Beleg ganz toll und die Löschung des "bereits" wohl notwendig. Satz 4 gehört immer noch umformuliert. Dies erstmal meine ersten Bemerkungen zu Absatz 1. Auf alles überflüssige zu verzichten ist ein erster Schritt zur Ausgeglichenheit (Armani -> weil es irgendwie grad passt)--Abadonna 16:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanz in fünf Feldern 

message: Weniger ist manchmal mehr. Von allen Michelides'schen Aufdeckungen hatte die Entdeckung des Abdrucks einer kleinen Geschichte Rudolf Augsteins in der Wiener Ausgabe des Völkischen Beobachters die geringste Resonanz. Gertrud Fusseneggers Oeuvre ist aus den Schulbüchern verschwunden, Toepfers Preisvergabeimperium dominosteinartig zusammengebrochen, die Österreichische Akademie der Wissenschaften gründlich diskreditiert und Sigrid Löffler hat nach 19 Jahren als Kulturpäpstin in profil ihren Job verloren. Klar, der Causalzusammenhang zwischen dem Text Baroneß Münchhausen und dem Ende des Dienstverhältnisses kann (bislang) nicht enzyklopädisch nachgewiesen werden, wird deshalb im Text auch nicht erwähnt - doch zwei Indizien sprechen dafür: (1.) die zeitliche Abfolge, (2.) die genuin antifaschistische Haltung des damaligen Herausgebers Hubertus Czernin. - Ich inkludiere hingegen die zwar zynische, aber treffende Charakterisierung unseres Lemmas als Kettensägenjongleur durch Klaus Nüchtern im Falter. - Wenn jemand was ändern will: Ihr wißt ja, wie's geht .... --McWien 20:40, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Augstein raus, Nüchtern rein 

message: Schülerzeitungen beschäftigen im Regelfall keine Opernkritiker. Die Quelle war und ist deutlich angegeben. Es handelt sich um eine veritable Tageszeitung, wenn auch aus der Provinz, die Südost Tagespost. Das erste - mit vollem Namen gezeichnete - Feuilleton trug den Titel: Ist die Oper noch zu retten? (1974), die erste Opernkritik (Spätherbst 1973) war einer Salzburger Turandot gewidmet. Hier nochmals die Quellenangabe:
Aktuell | Vorherige) 00:16, 11. Jul. 2011 McWien(Diskussion | Beiträge) (13.265 Bytes) (→Leben und Werk: Südost-Tagespost ÖNB, Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater), il manifesto (Roma), WIENER, Lürzers Archiv, CCA-Jahrbücher) (entfernen) --McWien 20:51, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was ist eigentlich so schwer am Grundprinzip, gut belegte Angaben unmißverständlich auszuformulieren? So wie es jetzt klingt, hat er nichtmal das Abitur abgeschlossen, sondern begann 1973 zu arbeiten, und fing dann 1975 mit 18 an zu studieren. Mal davon abgesehen, daß die Quelle dafür nicht im Artikel steht, sind das immer noch sehr viele persönliche Angaben, deren Ursprung weder hier in der Diskussion erklärt, noch im Artikel genannt werden. Denn was er da von 1973 bis 1975 gemacht haben soll, zusätzlich ja auch noch die Regieassistenz beim Burgtheater, kann man nicht so einfach als gegeben betrachten, oder ist sein Geburtsjahr 1957 falsch? Das hier ist kein Bewerbungsschreiben, also kein Grund, etwas zu verklausulieren, und Mißverständnisse einzubauen. Denn wenn man wie hier Opernkritiker mit Arbeit am Burgtheater kombiniert, ergibt sich automatisch ein gewisses Bild, was nicht der Realität entsprechen dürfte. Und es kann sicher jeder als Opernkritiker arbeiten, allgemein verbindet man aber auch damit Personen, die das hauptberuflich und mit entsprechender Wirkung tun.Oliver S.Y. 22:00, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Opernkritiker 

message: Es gibt keine perfekte Biografie, doch ich denke, wir haben - mit 6.704 Bytes - ein erträgliches Maß gefunden, deutlich kürzer als die Erstversion. Michelides ist nicht der Bundeskanzler und es muß nicht jeder Artikel einzeln belegt sein. Auch der Brockhaus zitiert seine Quellen nicht. Nachdem Oliver dankenswerterweise den LA gegen VinziRast-CortiHaus zurückgezogen hat, hoffe ich  sehr, daß auch in diesem Lemma und im Lighthouse Wien Friede einkehren möge. (Wenn nötig, kann ich meine Motivation für Kürzungen und Straffungen hier gerne näher begründen - aber bitte nicht heute, es war ein langer Tag.) Lieben Gruß --McWien 21:58, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was reitet Dich hier eigentlich? Die Diskussion hier kommt wieder in sachliche Fahrt, und dann sowas... Die oben genannten Kritikpunkte sind weder alle ausgeräumt noch ausdiskutiert. Also ein Ende für die QS nicht zu begründen. Und hör(t) bitte endlich auf, hier die verschiedenen Artikeldiskussionen ständig zusammenzupacken. Ich hab den LA als GoodWill zurückgenommen, weil einige Benutzer sachlich für Behalten votierten, und Guenter drum bat. Kann man da vieleicht in Muster erkennen? Je mehr hier in dieser Form provoziert und regelwidrig editiert wird, reizt das nur meinen Widerstand. Letztendlich liegen Kritik und mögliche Lösungen gar nicht soweit auseinander. Aber dazu solltest Dir bitte auch endlich mal die allgemeinen Regeln der Wikipedia durchlesen, und nicht hier in solch unsachlichem Diskussionstil weitermachen. Der Brockhaus kennt kein WP:Q, Wikipedia schon. Ansonsten stehen meine Kritikpunkte oben ausführlichst. Keine Lust, mich hier nochmals dazu zu äußern. WP:NPOV und WP:COI werden ebenfalls immer noch nicht beachtet.Oliver S.Y. 22:06, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Um es abzukürzen, habe ich die mir wichtigen Punkte direkt im Text geändert. Wenn Du damit leben kannst, für mich die QS beendet, ansonsten weiter Diskussionsbedarf.Oliver S.Y. 22:41, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hab die neue Version noch nicht gelesen, aber Oliver, heißt das jetzt der Michelides darf hier bestehen bleiben? Machst Du dann bitte diesen QA-Baustein weg oder verstehe ich Dich grad falsch? Würde mich freuen, wenn wir nur noch ein paar winzige Kleinigkeiten haben und Großbaustelle beendet, offiziell. Abadonna 23:00, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn ich richtig mitgezählt habe, sind wir 7 Diskutanten oder Interessierte. Um eine QS vorzeitig abzuschließen, sollte der Antragsteller (in diesem Fall ich), und die Mehrzahl der Benutzer/Autoren einverstanden sein. Es bringt ja nicht, heute die QS zu beenden, und morgen setzt. zB. Machtjan die Version wieder zurück. Wie gesagt, für mich ergibt sich nicht wirklich die Relevanz, aber ich verspreche hiermit feierlich^^, keinen Löschantrag zu stellen, wenn sich dieser Text nicht nochmal wesentlich verschlechtert.Oliver S.Y. 00:09, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Lese gerade den Text, hätte an Deinen Änderungen nichts auszusetzen, aber bin noch nicht durch. Ich wäre für Beendigung, bisher gefällts mir ganz gut, bin aber auch erst im 2. Absatz :-).--Abadonna 00:14, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Oliver, halte Deinen Vorschlag für vernünftig. Kann mit den meisten Änderungen gut leben, kann auch auf Bruno Kreisky verzichten. Höflich rege ich an, daß wir - nach Ende der Qualitätssicherung - in Ruhe und Freundschaft über das eine oder andere Wort diskutieren und Konsens (oder zumindest Mehrheit) suchen können (zum Beispiel: "kurzfristig" oder "investigativ"). Hoffe auch, daß wir uns einig sind, daß sich der Umfang nicht wieder erweitern soll. Stimme somit zu und verspreche konstruktives Verhalten. Lieben Gruß an alle. --McWien 17:39, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: <reinquetsch> Verweis auf fünf Fragen, gestellt unten in Detailkritik (Permanentlink, Difflink). --Elisabeth 23:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

text: Klartext: Stimme sowohl der Version vom 11. Juli, 22:40 Uhr, als auch der vom 12. Juli, 14:14 Uhr zu. Gruß--McWien 19:06, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: OK, da Machtjan auf seine Version besteht , und das nichtmal hier begründet bzw. einen falsche Berarbeitungskomentar nennt, möge jeder für sich beurteilen, wer hier konstruktiv nach einen Konsens sucht, und wer einfach seinen Kopf durchsetzen will. Auf einen Revert verzichte ich, ansonsten Editwar und Sperre in der garantiert falschen Version.Oliver S.Y. 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Habe es gewagt, dagegen vorzugehen, sprich rückgesetzt auf die Version, mit der Du auch einverstanden warst (plus Miniänderungen), aber jetzt gibt es wohl nur 3x ja (McWien, Oliver S.Y. und Abadonna), vielleicht kann Machtjan ja doch damit?--Abadonna 22:47, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, bin einverstanden. --Machtjan X 09:06, 13. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung beenden? 

message: Liebe Elisabeth, hier meine Antwort.
*  
** In meinen Augen ist der Artikel nicht österreichbezogen oder -lastig, da alle internationalen Aktivitäten - immerhin I, D, USA, CH - berücksichtigt wurden.
* Namen von Zeitschriften im Fließtext in BLOCKBUCHSTABEN 
** Siehe Stellungnahme von Machtjan X
* Seit wann gibts externe Links im Fließtext? 
** Wurde entfernt.
* Quellen ÖNB und Kataloge, sowie Kronenzeitung
** Publikation Wiener Blut in der ÖNB, Kronenzeitung (Adabei) sollte Besuch Kreisky belegen, aber nachdem Kreisky verschwunden ist, ist die Quelle nicht mehr notwendig
* Warum wurde das Künstlerhaus wieder auf BKL gelinkt?
** Erledigt.
* Wo sind die Belege für Autor bei der Südost Tagespost, für die angeführten Studien, für die Regieassistenz an der Burg?
** Südost-Tagespost 1973-75 ín der ÖNB, Studien in den Inskriptionskanzleien, Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)
* „Wiener Blut ’83 quellenfremd verkürzt
** Nachdem unter Schriften unten der volle Titel angeführt ist, reicht im Fließtext auch der Haupttitel.
* Club Plus hieß nicht Club Plus sondern Club Plus – Menschen und Aids
** Habe einige Programmblätter. Der Verein hieß korrekt "Menschen und AIDS (Club Plus)", der Vereinsabend wurde nur "Club Plus" genannt. Michelides war nicht Gründer, sondern ab 1996 Schriftführerin-Stellvertreter und hauptverantwortlich für die Club-Plus-Vereinsabende. Der Verein wurde 2003 aufgelöst, direkter Nachfolgeverein war Lighthouse. Obwohl der Verein "Menschen und AIDS (Club Plus)" nie 1.000 Mitglieder hatte, könnte ich mir ein eigenes Lemma Club Plus vorstellen, weil der Verein in den 1990er Jahren Pilotfunktion hatte (lange Zeit einzige HIV-Selbsthilfeorganisation Österreichs, jährlich Aids-Fackelzug durch die Innenstadt, Red Ribbons im Parlament, Medienpräsenz, Vorläuferverein von Lighthouse und Positiver Dialog).
* Gedenkballon-Aktion vom Club Plus 
** Michelides damals 1998 in Karenz, verantwortlich war der damalige Obmann Jürgen Cors.
* Im übrigen »Er beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus« ist völlig untertrieben
** Club-Plus-Abende gab es mind. zehn Jahre, Michelides war max. drei Jahre beteiligt.
* Häfn human 
** Die Quellenlage ist äußerst dürftig. Die von den GEMMI-Aktivistinnen beschriebene Nonne war mutmaßlich Sr. Maris Stella. Es waren aber auch Burgl Helbich-Poschacher und der AIDS-Seelsorger der Erzdiözese Wien, P. Clemens Kriz OSsT. an den Besuchsdiensten in der Justizanstalt Stein beteiligt. Ich würde auch hier ein eigenes Lemma gerechtfertigt finden, allerdings erst dann, wenn die Quellenlage es ermöglicht. 
* Wo sind in diesem Zusammenhang die http://www.falter.at/print/F2001_24_1.php Drei Leichen im Keller] im Falter, 24/2001, vom Florian Klenk?
** Wir sollten nicht jeden Artikel, der Michelides zitiert oder erwähnt, ins Quellenverzeichnis aufnehmen. Dann wären wir nicht bei 50.000 Bytes, sondern bei 285.000 oder mehr.
* ARGE Sozialarbeit von unten hatte ich entfernt, weil unbelegt. 
** Ist belegt. Quelle: Robert Sommer, Augustin
* Mitarbeit an Steyrer-Kampagne ist ebenso unbelegt, wie die dargestellte Arbeit für die div. Zeitschriften und Zeitungen. 
** Quelle für alle Medien ist Michelides/Vogler: Grillparzerpreis-Dokumentation, siehe unter Schriften
* Arbeit bei Swatch ist mir zwar bekannt (unerheblich), jedoch im Artikel nicht belegt.
** Swatch SA, Personalbüro, Jakob-Stämpfli-Strasse 94, CH-2502 Biel und Eigenaussage Michelides in FORVM 468, 11, seit 1992 unwidersprochen
* Sager von Nüchtern (Falter) des Kettensägenjongleurs ist unbelegt. 
** Genaues Datum und Seite wird gerade im Falter-Archiv gesucht, habe den Sager vorerst entfernt, weil nicht korrekt belegt
* Die Entfernung der Augstein-Causa hier ist nicht nachvollziehbar. 
**Es waren nur drei Artikel: Michelides, Augstein, Pöhl und ein paar Kurzmeldungen in deutschsprachigen Medien. Es handelt sich wirklich um eine "belanglose kleine Geschichte", wie C.M. in FORVM 468, 12 schreibt. Wir könnten es im Lemma Rudolf Augstein einbauen, für Michelides' Relevanz IMHO nicht unbedingt zentral. C.M. hat nicht einmal auf Augsteins Antwort geantwortet.
* Aufdeckung der Bauernbundmitgliedschaft von Thomas Bernhard durch Michelides ist inkorrekt
** Falsch, siehe Thomas Bernhard-Dokumentation in der ÖNB
* Zu Fussenegger: hier (Google Buch)
** Das Interview Fussenegger/Michelides halte ich tatsächlich für relevant. Es ist zumindest in FORVM, Falter und taz (Berlin) erschienen, im FORVM sicherlich nur ein Teil davon. Ich verspreche, daß ich die verschiedenen Teile suchen und im Lemma Gertrud Fussenegger integrieren werde. Die Schriften von Amann werden im Lemma Fussenegger zitiert und dort gehören sie auch hin.
* Die Kontroverse zu Sigrid Löffler ist unbelegt. Ok, ist wenigstens in ihrem Artikel belegt
** In meinen Augen reicht das. Wer an Sigrid Löffler interessiert ist, soll dort suchen.
* Warum wurde  entfernt? 
** Siehe oben: Florian Klenk.
* Warum fehlt in dem Michelides-Artikel der Handke ...
** ... über den Handke hat Oliver Marchart geschrieben, siehe FORVM Index.
* Überhaupt ist dieser Absatz im Artikel von "Zurück in Wien …" bis zum Nüchternen Kettensägenjongleur ein zeitlicher und zusammenhangmäßiger Palawatsch. 
** Wurde korrigiert.
* Entfernung des bequellten Menschenrechtsaktivisten ...
** Das hat mit Olivers heftigem Widerstand zu tun. Als - auch von Oliver akzeptierter - Kompromiss ist jetzt die Kategorie:Menschenrechtler eingefügt, und das ist ja auch nicht nichts.
* Entfernung der Bemühungen des 2.MRT und der Regenbogenkoalition 
** Es wurde auch im Bereich Fotografie auf zwei nicht gelungene Bemühungen - Plakat der Fotografie und Österreichisches Museum der Photographie - verzichtet, denn relevant ist (enzyklopädisch), was gelingt, relevant (biografisch) ist auch, was nur beabsichtigt wurde.
* ... zu Töpfer die Online-Quellen entfernt. 
** Kreis (und sein Kreis, incl. Momsen) wird von Fahlbusch als parteiisch angesehen, weil sein Gutachten von der Stiftung F.V.S. in Auftrag gegeben und bezahlt wurde.
* ... die im Artikel getätigte Behauptung, dass Michelides zur Rede von Hans Lebert 1992, zur Annahmeverweigerung eines anderen Preises im Jahr 2005 durch eine Person »und letztlich zum Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems führte.
** Dir sind die Domino-Effekte bekannt. Ohne die Grillparzer-Preis-Einstellung 1993 und die Recherchen zur NS-Nähe wäre es nicht zur Aufkündigung der Zusammenarbeit der Stadt Straßburg 1996 gekommen ... etc. etc. Aber ich nehme Deinen Einwand ernst, daß dieser Abschnitt - im Vergleich zu LSBT, MRT und Parade - zu ausführlich geraten ist, und kürze auch hier radikal.
* In diesem Zusammenhang: Was hat überhaupt die Annahmeverweigerung des Hansischen Goethe-Preis im Jahr 2005 damit zu tun? Und wie hängt damit der Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems mit Michelides in den 1990ern zusammen?
**Wird gekürzt.
* Wahr und dokumentiert ist vielmehr, dass der Toepfersche Grillparzer-Preis still in der Versenkung verschwand, nachdem 1993 sogenannte "Anonyme Aktionisten" rund siebenundzwanzig Grillparzer-Preise an namhafte Autoren "vergaben", angekündigt per Fax mit Briefkopf des Rektors der Universität Wien an die Print-Medien. Gut dokumentiert, leider als .ppt ohne Seitenzahl, in: Einführung in die Literaturwissenschaft 09. (Mehrfach Blättern bis zu den zwei betreffenden Folien 18/19 erforderlich). – Achso, ja: Die "Anonymen Aktionisten" (Anonyme Aktionisten: Franz-Grillparzer-Preis 1993 für Albert Drach. und Gerhard Oberschlick: P.S: Preiset sie alle! In: FORVM, Nr. 468, S. 9.) waren - eh klar - der aktionistische CM.
** Es gibt keinen einzigen Hinweis bislang, wer zu den Anonymen Aktivisten zählt. Mutmaßungen sind nicht WP-tauglich.
* mit diesem Edit unzulässig Quellen entfernt.
** Wird später beantwortet.
* 1. Menschenrechts-Tribunal (MRT): Wann das war, wieso, warum und wo darf das p.t. Publikum scheints auch nicht erfahren. Nebstbei: Michelides organisierte nicht nur das MRT, sondern er war schlichtweg der Erfinder desselben. Ohne Michelides kein MRT.
** Schlage vor, ein eigenes Lemma Internationales Menschenrechts-Tribunal. Vermute, daß Machtjan X und Du diesbezüglich über gutes Material verfügt.
* Die erste Parade hieß nicht schlicht Regenbogenparade, sondern, wie es von mir korrigiert und nun wieder zurückgestutzt wurde, Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs (Regenbogenparade)
** Falsch: Es stand zwar am Plakat oben Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs, aber der Haupttitel war eindeutig und in wesentlich größerer Schriftgröße Regenbogenparade. Den Übertitel kann man/frau/transgender ja gerne im Lemma Regenbogenparade verewigen.
* In dem Zusammenhang: Michelides als "mitverantwortlich" zu degradieren, ist Quatsch. Das entfernte Andreas-Brunner-Zitat zeigt doch: Ohne Michelides keine erste Parade, jedenfalls nicht 1996 (wo das Jahr auch wieder entfernt wurde, wenn man schon das genaue Datum nicht möchte).
**Kompromissvorschlag: Wir skizzieren CM als "treibende Kraft".
* »Größenwahn = pathologisierend, daher statt dessen seriöse Quelle eingefügt« halte ich vierfach für falsch
** Brunner charakterisiert Michelides auch als "nie ein Freund beschwerlicher Fußmärsche, der lieber politisierte ..." Angesichts 11 bzw. 13, zum Zeitpunkt der Publikation bereits 6 Jahren Lighthouse nicht nur eine Fehlcharakterísierung, sondern nachgeradezu eine Frechheit. Der ganze Text strotzt vor unterschweliger Polemik ...
* Woher hat Repnik ihre Informationen zu (erster?) Regenbogenparade und zum ÖLSF? 
** Repnik hat u.a. Michelides interviewt, siehe Seite 232.
* Fakt zum ÖLSF ist: Michelides war nicht nur »als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums ...
** Gehört auf die Seite ÖLSF
* Zusammenfassend gesagt: Die paar Zeilen zu Michelides Wirken in der und für die LesBiSchwul- und TG-Community ...
** Füge seine Unterstützung für die TG-Resolution ein, Rest gehört auf Seite ÖLSF
*Ausbildung zum Psychotherapeuten folgte ganz bestimmt auch nicht wegen seiner Karierre bis 1995, sondern war Folge seines Hineinwachsens in die Community- und soziale Arbeit.
** Leider Spekulation
* Mißachtung von WP:LIT im Einzelnachweis "Michael Pinto-​Duschinsky:"; sowie unter Schriften bei "Memorandum über die Stiftungen […]" (fehlende Hrsg.schaft; fehlende Schriftenreihe) und "Thomas Bernhard und die ÖVP." (fehlender Zusatztitel; fehlende Hrsg.schaft und zweiter Hrsg./Autor; fehlende Schriftenreihe).
** Kann es leider nicht korrigieren, mir fehlt das Knowhow.
* Werksverzeichnis Michelides im FORVM-Index: http://www.forvm.at/texte/f_index93.html
** Wird wieder eingefügt
* Wo ist http://openlibrary.org/books/OL1159965M/Der_Skandal_um_den_Grillparzer-Preis ?
** Kann es leider nicht einfügen, mir fehlt das Knowhow.
* Hier noch Zufallsfund: Doz. Mag. Dr. Claus Tieber: Faschistoide Mogelpackung. Der fehlende „Standard“ des Nachtragens (mit Christian Michelides), in: Forum Nr. 469 – 472, 1-4/1993, S. 63
** Siehe oben: Florian Klenk
Lieber Oliver, liebe Elisabeth. Ich stehe genau zwischen Euch beiden. Oliver hält das Lemma für irrelevant, Elisabeth für megarelevant. Ich versuche einen Mittelweg zwischen Löschantrag und Überbetonung. Ich wäre sehr dankbar für Euer Verständnis. Vielleicht finden wir einen Weg der wechselseitigen Toleranz. Lieben Gruß--McWien 23:17, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Skandal Grillparzer-Preis schon längst unter Schriften oder wo hätte es hin sollen? Der Titel der Zeitschrift "Wiener" gehört noch ausgebessert, wenn ich Elisabeth jetzt richtig in Erinnerung habe? Wieder auf Rückzug--Abadonna 22:39, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Warum Rückzug? Es wäre sehr nützlich, wenn die Änderungen gesichtet werden könnten. Betr. WIENER empfehle ich, bei der Blockbuchstaben-Version zu bleiben, wie dies auch im Fließtext von WIENER und Gert Winkler bereits gehandhabt wird, weil der Name des Mediums - wegen Verwechselbarbeit mit den männlichen Bewohnern der Stadt - stets in Versalien geschrieben wird - wie übrigens FORVM auch. Gruß--McWien 22:50, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Darf nur UFO'S sichten, mehr ist mir nicht gestattet. Hatte noch was von kursiv in Erinnnerung, daher...--Abadonna 23:28, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Antworten auf Detailfragen 

message: Um den "österreichbezogen"-Tag im Artikelbeginn abschließend abzuhandeln: Der hat nichts mit irgendwelchen Länderaufenthalten oder sonst. Länderbezügen der Person zu tun. Es handelt sich um einen Tag zur Rechtschreibprüfung nach österreichischem Deutsch. Siehe
* Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2009#Österreichische Rechtschreibprüfung,
* Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2010#Österreichische Rechtschreibprüfung die Zweite,
* Benutzer Diskussion:Karl Gruber/Archiv/2011#österreichbezogen, 
* Benutzer Diskussion:Elisabeth59/Archiv/2010#Österreichbezogen 2.
Indirekt, wie sich auch aus dem o. verlinkten Abschnitt im Portal-Österreich-Archiv 2010 ergibt, wird dies auch eingesetzt um potentiellen Germanisierungen des betreffenden Artikels - zumindest seitens vernünftigen Editoren - vorzubeugen.
--Elisabeth 23:24, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Entschuldige bitte meine Unkenntnis, der Hinweis österreichbezogen wird von mir sicherlich nicht wieder gelöscht, weder irrtümlich, noch absichtlich. --McWien 23:59, 13. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  "österreichbezogen"-Tag im Artikelbeginn 

message: Beharrlich jeden Tag Klavier üben bringt sicher weiter, beharrlich bei seinen Standpunkten bleiben führt zu Stillstand. Ich sehe keine fehlende Neutralität im Artikel, sondern einen sehr guten Kompromiss. Jeder hat seine persönliche Geschichte und damit verbunden persönliche Interessen, die sollten hier aber aussen vor bleiben. Bis 1995 wurde alles überproportional dargetellt? Wenn man 73 als Start nimmt, sind das 22 Jahre, in denen recht viel passiert ist, 1995 bis 1997 sind nicht genügend dargestellt? Das sind 3 Jahre! Wenn man das in Relation setzt... Nicht genug Belege und Quellen? Anscheinend mag man hier jedes Wort belegen (Gibts eh einen Link zum Schulabschlußzeugniss?). Ein Lexikon-Artikel sollte kurz und knapp relevante Fakten aufführen, dabei sollte Objektivität zumindest versucht werden. Der eine interessiert sich für Fotographie und findet die erste Fotografie-Kunstmesse dann vielleicht im Artikel nicht genügend ausgeführt, der andere kennt das Gefängnis von innen und findet das wieder furchtbar relevant und ausbaufähig und so weiter. Vielleicht passt ja doch alles im moment so wie es ist?--Abadonna 11:33, 15. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Beharrlichkeit 

message: === Leben und Werk ===
Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er Regie studierte. 1978 Matura. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien eng mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.
Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud FusseneggerFriedrich Denk: Die Zensur der Nachgeborenen. Weilheim i.OB 1996 (3. Aufl.), S. 13–138, 164–188 auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels.Michael Pinto-​Duschinsky: Der Kampf um Geschichte. Der Fall Alfred C. Toe­pfer und der Natio­nal­so­zia­lismus. In: Michael Fahl­busch, Ingo Haar (Hg.): Völ­ki­sche Wis­sen­schaften und Poli­tik­be­ra­tung im 20. Jahr­hun­dert. Pader­born 2010 Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus und Rassismus, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose. 
Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem 62 vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe, seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse. Seit Juli 2011 ist er deren Leiter.--McWien19:50, 19. Jul. 2011
Ist das Dein Ernst? Veränderungen sollen stets mit einer Verbesserung einhergehen, nicht neue Probleme bereiten. Wenn Du die Grundregeln der Wikipedia nicht kennst, lese Dir bitte diese vor der weiteren Artikelarbeit durch, oder suche Dir einen  Mentor. Artikel sollen enz. Wissen neutral wiedergeben, nicht launig zu lesen sein. "Lehr und Wanderjahre" ist da ein NoGo, ebenso Kurzsätze wie "1978 Matura". Die "enge" Zusammenarbeit mit Winkler ist meiner Meinung nach immer noch unbelegt, und hat auch keine enz. Bedeutung ohne die Nennung konkreter Beispiele dafür, denn eine Sekretärin ist auch eine enge Mitarbeiterin eines Bankvorstands, ohne relevante Tätigkeiten auszuüben. Die Umstände der Einstellung des Preises halte ich auch immer noch für subjektiv, und würde hier auch "heimlich" streichen, denn nicht alles was die Leute nicht mitbekommen wird verborgen. Was seine Menschenrechtsaktivitäten angeht, so wird der Ballon immer mehr mit heißer Luft gefüllt, wenn nun auch noch der Kampf gegen Antisemitismus und Rassismus kommt. Es zählt hier die relevante Tätigkeit, die von Außen als solche wahrgenommen wird/wurde, nicht jeder Kommetar oder Demonstrationsteilnahme, auch gab es das wohl Spannungen zwischen ihm bzw. dem Forum und der Wiener Jüdischen Gemeinde, die hier nicht thematisiert werden müssen, aber ebensowenig unbelegt den Heiligenschein ausbauen, auch ist "profilierte" ein Rückschritt, denn was belegt werden kann ist ggf. seine Arbeit, aber eine Profilierung ist eine subjetive Bewertung. Artikel sollten immer unabhängig vom aktuellen Geschehen geschrieben werden. Ob das Lighthouse nun 62, 60 oder 58 Bewohner hat, ist irrelevant, ca. 60 genügt als Angabe zur Größe. Ansonsten zu den Fremdwörtern bzw. Austrizismen. Wenn diese nicht eindeutig sind, sollte auf sie verzichtet werden, so ist lt. Matura dies die Hochschulreife, eigenartig, wenn diese erst 1978 erreicht wird, obwohl er bereits zuvor im Ausland studiert. Der Artikel schweigt sich über einen der wesentlichsten Punkte einer Biografie, den/die Berufsabschlüsse aus. Das setzt sich durch alle Versionen als Linie durch. Gemäß Graduierung ist dies mit einem Abschluss und Titel verbunden, der weder mit Sexualpädagoge noch Sozialberater gleichgesetzt wird. Hat er also einen Diplom, Doktor, Magister oder Bachelor, dann sollte man das samt dem Fach schreiben, wenn nicht, bitte keine derartige Andeutung.Oliver S.Y. 20:33, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Oliver, bin aber oft auch erstaunt, was Du alles so weißt über den Michelides oder besser gesagt, über die diversen Differenzen, aber recht hast Du schon, die neu vorgestellte Version gefällt mir auch nicht ganz so, man könnte ja mal in der aktuellen Version die Fehler ausmerzen?--Abadonna 20:51, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Schau ins Archiv von WP:VM, und Du wirst manches verstehen.Oliver S.Y. 21:01, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hab versucht zu schauen und irgendwie, ich find mal wieder nicht, was Du andeutest (wie zuvor schon bei den Spannungen ÖLSF und Michelides), da müßte ich wohl meterweise Text am PC lesen, das ist mir grad ein wenig zu öd und irgendwie finde ich da nur Eure Streitgkeiten und nachdem ich versuche mir Objektivität zu behalten, mag ich mich mit dieser Vergangenheit nicht belasten. Es ist  ein wenig reinstichelnd, dieses wiederholte "Spannungen, muss hier aber nicht thematisiert werden", "gewisse Vorkommnisse". Ich bitte Dich, lass das!Danke!--Abadonna 21:44, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dann kommentiere einfach mal nicht jede meiner Bemerkungen, sodaß ich mich bemüßigt fühle, das zu erklären. Den Streit 1997 bekam ich am Rande mit. Nichts Bedeutsames, aber da ich mir nunmal Kleinigkeiten ganz gut merke, fiel mir das bei der Formulierung ein, daß er sich gegen Antisemitismus "profiliert". Wegen dieses Hintergrundwissens halte ich die Randbemerkung für falsch. Wenn es sich belegen lässt, gut, ansonsten meldete ich damit nur den Zweifel gemäß WP:Q an, mehr nicht. Soll ich hier so tun, als ob nichts gewesen ist? Schließlich wurde hier jemand gleich zweimal wegen projektschädlichem Verhaltens und der Ignoranz von Regeln dauerhaft gesperrt. Für mich ist das schon was so Wesentliches, daß ich es nicht vergesse. Den Rest verkneife ich mir hier, wie gesagt, siehe WP:VM zum Thema.Oliver S.Y. 22:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Hab jetzt erst wahrgenommen, dass andere Leser die Ausstellungen etc. nicht wichtig finden,hmm, ich finde den Aspekt schon interessant und würde das als Wikipedia-Leser lesen wollen, aber halt persönliche Vorlieben, wenn nur ich das so sehe...--Abadonna 20:23, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du 3 Abschnitte anlegst, signiere bitte Deine Beiträge in jedem gesondert. Danke Oliver S.Y. 20:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Liebe Leute, nix verstehen heftige Reaktion. Also der Reihe nach: Liebe Abadonna, das "eng" wird in der nächsten Version gestrichen. Liebe Elisabeth, freu Dich doch, daß viele Deiner Argumente gehört wurden. Lieber Oliver, sei bitte ein bißchen großzügig und bestehe nicht auf 1:1-Auslegung der Regeln. Übrigens hast Du die Matura fälschlich auf 1975 datiert, was nunmehr korrigiert wurde. Leider habe ich den Fehler gemacht, Mailand und Matura in der falschen Reihenfolge zu berichten, daher jetzt die hohen Wellen. Mir liegen folgende Quellen vor: Ein Lebenslauf aus dem Jahr 2008 und eine - zugegebenermassen schlechte, aber immerhin noch lesbare - Kopie des Diploms der Wiener Intern. Akademie f. Ganzheitsmedizin, datiert vom 9.6.2002. Es handelt sich also um einen dipl. Lebens- und Sozialberater. Übrigens findet sich auf der Website des ÖAGG, wenn man "Michelides" eintippt, auch seine Graduierung als "GruppenpsychoanalytikerIn". - Was Michelides/Israelitische Kultusgemeinde Wien anlangt, lieber Oliver bist Du am Holzweg. Es gibt einen Artikel von C.M. in der Illustrierten Neuen Welt, gegründet 1897 von Theodor Herzl, und es gab den historischen Handschlag zwischen Paul Grosz und Michelides auf der  Empore des Parlaments, 1996 während einer OpferfürsorgeG-Debatte, sichtbar für die gesamte SP-Fraktion und für einige Parlamentarier recht überraschend. Die Spannungen, die Du andeutest, betrafen die Nachfolger im ÖLSF und das Forum in St. Pölten, mit dem unser Lemma nichts zu tun hatte. Das Regie-Studium ist übrigens im Lebenslauf mit 1978-80 Civica Scuola d'Arte Drammatica angegeben, also nach der Matura.--McWien 00:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Oliver, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises ist duzendmal belegt, siehe FORVM, profil, Die Presse etc. Sonst wäre es ja nicht zum "Skandal um den Grillparzer-Preis" gekommen. --McWien 00:46, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, wohl ein Fehler, ich ging von der Matura vor dem Studienbeginn aus, drum die Formulierung. Von 1:1 bin ich hier schon weit weg, aber es gibt einiges, was einfach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Version hier  würde dann aber die Jahre 1973-78 auch als sehr fragwürdig formuliert erscheinen lassen. Wenn ich mich irre, tut es mir leid, aber ich schreibs ja bewußt nicht in den Artikel, nur macht der Handschlag ihn nicht zum Profilierten, und ob der Handschlag wirklich "historisch" war, schon wieder solch eigenwilliges Adjektiv. Nur eine Randnotiz mit der Kultusgemeinde, hab nur 1997 bei beiden Punkte gelesen, und kombiniert. Ansonsten solltest vieleicht auch mal der Ehrlichkeit wegen sagen, woher Du all diese Informationen hast. Du beziehst Dich ja da auch auf mehrere Jahrzehnte seines Lebens, was zumindest hinsichlich WP:COI und WP:NPOV bei Dir genau wie bei Machtjan zu beachten ist. Wenn auch Du meinst, es müsse nicht bekannt werden, ist das Dein gutes Recht, nur eigenwillig, wie hier zwei vermeitlich Unbeteiligte mehr als 30 Jahre eines Lebens kennen.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: PS - Ich halte mich lieber an Wikipedia als an Medienangaben, welche von einer Streitseite verfasst wurden! Siehe Franz-Grillparzer-Preis, nicht von "heimlich" erwähnt, Problem aber dort wie hier, alle Angaben sind unbelegt. Und FORMV und die Presse hier wohl als OR zwar zu nennen, aber nicht gemäß WP:Q als Artikelgrundlage geeignet.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: In der Kürze liegt doch Würze. --Meister und Margarita 01:25, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Also ich bin zu jung, und zu desinteressiert, um mich umso was zu kümmern, aber damals sah ich öfter 3SAT, kann mich zumindest an ein mediales Echo erinnern. Wenn hier mehr darüber steht, als im Hauptartikel, ist der auf alle Fälle zu kurz, insbesondere die zeitliche Abfolge erscheint mir unvollständig, hier müßte man sagen, ob das 5 ausgewählte Skandale/Berichte/Arbeiten waren, oder eine vollständige Liste ist.Oliver S.Y. 03:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Oliver, irgendwie versteh ich Dich nicht. Du hast eine QS reingehaut, weil das Lemma in Deinen Augen übertrieben dargestellt wurde. Ich versuche, die Chose jetzt auf die essentiellen Bestandteile runterzukochen und Du lamentierst schon wieder. Der Handschlag im Parlament war damals talk of the town, weil es  d a v o r  keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen diesen beiden NS-Opfergruppen gab. Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen und die Distanz war enervierend, die Stimmung sogar feindlich. Ich vermute übrigens, daß diese Szene arrangiert war - aber das ist nicht enzyklopädisch, kommt nicht ins Lemma. Ja, ich habe auch Fehler gemacht. In Berlin hat Michelides offenbar nie studiert, zumindest laut Lebenslauf nicht. Und worin bitte liegt der Unterschied zwischen heimlicher Einstellung und Verschwinden des Grillparzer-Preises? Gruß--McWien 02:05, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die aktuelle Version als "Kompromiss" betrachtet, mit dem alle leben können. Wenn man aber das Paket wieder aufschnürrt und verändert, stehen die meisten Punkte wegen der Quellenlage wieder zur Debatte.  ist alles, was ich als Zusammenhang von Grosz und Michelides im Web finde, ein "talk of the town" sollte für solche Ableitung der Bedeutung mehr Wiederhall gefunden haben, ansonsten ist es ein Detail von vielen. Beim Runterkochen vergisst Du in meinen Augen die Relevanzfrage. Warum ist er relevant? Das sollte im Mittelpunkt stehen, passend dazu vom Umfang und den Formulierungen her die Lebensabschnitte bzw. Arbeitsgebiete. Auch das gehört zu NPOV. Ansonsten komme wirklich mal auf den Teppich mit Deiner Wortwahl, CM ist nun schon vom Lebensalter her kein Angehöriger einer NS-Opfergruppe. Jedes Adjektiv ist potentiell wertend, "heimlich" suggeriert eine gezielte Aktion, die bewußt verborgen wurde. War es hier so? Für diese Frage ist der Preisartikel gedacht, hier sollte bei fehlenden neutralen Quellen das "etablierte Wissen" zusammengefasst werden. Der Preis wurde 2 Jahrzehnte nicht vergeben, CM und Co machten erfolgreich auf diesen Umstand aufmerksam. Wichtig wäre hierbei wohl im Preisartikel eine bessere Darstellung der Abfolge, wann welche Aktion und entsprechende Reaktion erfolgte, aber das ist nicht hier Thema. Und OT - das Verhältnis der Opfergruppen, und den Beitrag, den CM zur Versöhnung leistete halte ich für eines der relevanzbegründenen Merkmale als LGBT-Aktivst, das hat nichts mit Menschenrechten zu tun. Aber wenn seine Rolle bedeutsam ist, dann nur duch die öffentliche Rezeption, und die muß dann im Artikel belegt werden. Wir kommen immer wieder zu den gleichen Knackpunkten, solange die nicht gelöst sind, ist die Chose egal in welcher Länger nicht in trockenen Tüchern.Oliver S.Y. 03:26, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Neufassung der Kurzfassung

message: Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er Regie studierte. 1978 Matura. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien eng mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.
Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud FusseneggerFriedrich Denk: Die Zensur der Nachgeborenen. Weilheim i.OB 1996 (3. Aufl.), S. 13–138, 164–188 auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels.Michael Pinto-​Duschinsky: Der Kampf um Geschichte. Der Fall Alfred C. Toe­pfer und der Natio­nal­so­zia­lismus. In: Michael Fahl­busch, Ingo Haar (Hg.): Völ­ki­sche Wis­sen­schaften und Poli­tik­be­ra­tung im 20. Jahr­hun­dert. Pader­born 2010 Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus und Rassismus, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose. 
Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem 62 vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe, seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse. Seit Juli 2011 ist er deren Leiter.--McWien19:50, 19. Jul. 2011
Ist das Dein Ernst? Veränderungen sollen stets mit einer Verbesserung einhergehen, nicht neue Probleme bereiten. Wenn Du die Grundregeln der Wikipedia nicht kennst, lese Dir bitte diese vor der weiteren Artikelarbeit durch, oder suche Dir einen  Mentor. Artikel sollen enz. Wissen neutral wiedergeben, nicht launig zu lesen sein. "Lehr und Wanderjahre" ist da ein NoGo, ebenso Kurzsätze wie "1978 Matura". Die "enge" Zusammenarbeit mit Winkler ist meiner Meinung nach immer noch unbelegt, und hat auch keine enz. Bedeutung ohne die Nennung konkreter Beispiele dafür, denn eine Sekretärin ist auch eine enge Mitarbeiterin eines Bankvorstands, ohne relevante Tätigkeiten auszuüben. Die Umstände der Einstellung des Preises halte ich auch immer noch für subjektiv, und würde hier auch "heimlich" streichen, denn nicht alles was die Leute nicht mitbekommen wird verborgen. Was seine Menschenrechtsaktivitäten angeht, so wird der Ballon immer mehr mit heißer Luft gefüllt, wenn nun auch noch der Kampf gegen Antisemitismus und Rassismus kommt. Es zählt hier die relevante Tätigkeit, die von Außen als solche wahrgenommen wird/wurde, nicht jeder Kommetar oder Demonstrationsteilnahme, auch gab es das wohl Spannungen zwischen ihm bzw. dem Forum und der Wiener Jüdischen Gemeinde, die hier nicht thematisiert werden müssen, aber ebensowenig unbelegt den Heiligenschein ausbauen, auch ist "profilierte" ein Rückschritt, denn was belegt werden kann ist ggf. seine Arbeit, aber eine Profilierung ist eine subjetive Bewertung. Artikel sollten immer unabhängig vom aktuellen Geschehen geschrieben werden. Ob das Lighthouse nun 62, 60 oder 58 Bewohner hat, ist irrelevant, ca. 60 genügt als Angabe zur Größe. Ansonsten zu den Fremdwörtern bzw. Austrizismen. Wenn diese nicht eindeutig sind, sollte auf sie verzichtet werden, so ist lt. Matura dies die Hochschulreife, eigenartig, wenn diese erst 1978 erreicht wird, obwohl er bereits zuvor im Ausland studiert. Der Artikel schweigt sich über einen der wesentlichsten Punkte einer Biografie, den/die Berufsabschlüsse aus. Das setzt sich durch alle Versionen als Linie durch. Gemäß Graduierung ist dies mit einem Abschluss und Titel verbunden, der weder mit Sexualpädagoge noch Sozialberater gleichgesetzt wird. Hat er also einen Diplom, Doktor, Magister oder Bachelor, dann sollte man das samt dem Fach schreiben, wenn nicht, bitte keine derartige Andeutung.Oliver S.Y. 20:33, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Oliver, bin aber oft auch erstaunt, was Du alles so weißt über den Michelides oder besser gesagt, über die diversen Differenzen, aber recht hast Du schon, die neu vorgestellte Version gefällt mir auch nicht ganz so, man könnte ja mal in der aktuellen Version die Fehler ausmerzen?--Abadonna 20:51, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Schau ins Archiv von WP:VM, und Du wirst manches verstehen.Oliver S.Y. 21:01, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hab versucht zu schauen und irgendwie, ich find mal wieder nicht, was Du andeutest (wie zuvor schon bei den Spannungen ÖLSF und Michelides), da müßte ich wohl meterweise Text am PC lesen, das ist mir grad ein wenig zu öd und irgendwie finde ich da nur Eure Streitgkeiten und nachdem ich versuche mir Objektivität zu behalten, mag ich mich mit dieser Vergangenheit nicht belasten. Es ist  ein wenig reinstichelnd, dieses wiederholte "Spannungen, muss hier aber nicht thematisiert werden", "gewisse Vorkommnisse". Ich bitte Dich, lass das!Danke!--Abadonna 21:44, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dann kommentiere einfach mal nicht jede meiner Bemerkungen, sodaß ich mich bemüßigt fühle, das zu erklären. Den Streit 1997 bekam ich am Rande mit. Nichts Bedeutsames, aber da ich mir nunmal Kleinigkeiten ganz gut merke, fiel mir das bei der Formulierung ein, daß er sich gegen Antisemitismus "profiliert". Wegen dieses Hintergrundwissens halte ich die Randbemerkung für falsch. Wenn es sich belegen lässt, gut, ansonsten meldete ich damit nur den Zweifel gemäß WP:Q an, mehr nicht. Soll ich hier so tun, als ob nichts gewesen ist? Schließlich wurde hier jemand gleich zweimal wegen projektschädlichem Verhaltens und der Ignoranz von Regeln dauerhaft gesperrt. Für mich ist das schon was so Wesentliches, daß ich es nicht vergesse. Den Rest verkneife ich mir hier, wie gesagt, siehe WP:VM zum Thema.Oliver S.Y. 22:40, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Leben und Werk 

message: Ich würde gerne auch die Bibliografie "entmisten" und wäre dankbar für Rückmeldungen. Gruß von--McWien 19:50, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hab jetzt erst wahrgenommen, dass andere Leser die Ausstellungen etc. nicht wichtig finden,hmm, ich finde den Aspekt schon interessant und würde das als Wikipedia-Leser lesen wollen, aber halt persönliche Vorlieben, wenn nur ich das so sehe...--Abadonna 20:23, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du 3 Abschnitte anlegst, signiere bitte Deine Beiträge in jedem gesondert. Danke Oliver S.Y. 20:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Liebe Leute, nix verstehen heftige Reaktion. Also der Reihe nach: Liebe Abadonna, das "eng" wird in der nächsten Version gestrichen. Liebe Elisabeth, freu Dich doch, daß viele Deiner Argumente gehört wurden. Lieber Oliver, sei bitte ein bißchen großzügig und bestehe nicht auf 1:1-Auslegung der Regeln. Übrigens hast Du die Matura fälschlich auf 1975 datiert, was nunmehr korrigiert wurde. Leider habe ich den Fehler gemacht, Mailand und Matura in der falschen Reihenfolge zu berichten, daher jetzt die hohen Wellen. Mir liegen folgende Quellen vor: Ein Lebenslauf aus dem Jahr 2008 und eine - zugegebenermassen schlechte, aber immerhin noch lesbare - Kopie des Diploms der Wiener Intern. Akademie f. Ganzheitsmedizin, datiert vom 9.6.2002. Es handelt sich also um einen dipl. Lebens- und Sozialberater. Übrigens findet sich auf der Website des ÖAGG, wenn man "Michelides" eintippt, auch seine Graduierung als "GruppenpsychoanalytikerIn". - Was Michelides/Israelitische Kultusgemeinde Wien anlangt, lieber Oliver bist Du am Holzweg. Es gibt einen Artikel von C.M. in der Illustrierten Neuen Welt, gegründet 1897 von Theodor Herzl, und es gab den historischen Handschlag zwischen Paul Grosz und Michelides auf der  Empore des Parlaments, 1996 während einer OpferfürsorgeG-Debatte, sichtbar für die gesamte SP-Fraktion und für einige Parlamentarier recht überraschend. Die Spannungen, die Du andeutest, betrafen die Nachfolger im ÖLSF und das Forum in St. Pölten, mit dem unser Lemma nichts zu tun hatte. Das Regie-Studium ist übrigens im Lebenslauf mit 1978-80 Civica Scuola d'Arte Drammatica angegeben, also nach der Matura.--McWien 00:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Oliver, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises ist duzendmal belegt, siehe FORVM, profil, Die Presse etc. Sonst wäre es ja nicht zum "Skandal um den Grillparzer-Preis" gekommen. --McWien 00:46, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, wohl ein Fehler, ich ging von der Matura vor dem Studienbeginn aus, drum die Formulierung. Von 1:1 bin ich hier schon weit weg, aber es gibt einiges, was einfach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Version hier  würde dann aber die Jahre 1973-78 auch als sehr fragwürdig formuliert erscheinen lassen. Wenn ich mich irre, tut es mir leid, aber ich schreibs ja bewußt nicht in den Artikel, nur macht der Handschlag ihn nicht zum Profilierten, und ob der Handschlag wirklich "historisch" war, schon wieder solch eigenwilliges Adjektiv. Nur eine Randnotiz mit der Kultusgemeinde, hab nur 1997 bei beiden Punkte gelesen, und kombiniert. Ansonsten solltest vieleicht auch mal der Ehrlichkeit wegen sagen, woher Du all diese Informationen hast. Du beziehst Dich ja da auch auf mehrere Jahrzehnte seines Lebens, was zumindest hinsichlich WP:COI und WP:NPOV bei Dir genau wie bei Machtjan zu beachten ist. Wenn auch Du meinst, es müsse nicht bekannt werden, ist das Dein gutes Recht, nur eigenwillig, wie hier zwei vermeitlich Unbeteiligte mehr als 30 Jahre eines Lebens kennen.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: PS - Ich halte mich lieber an Wikipedia als an Medienangaben, welche von einer Streitseite verfasst wurden! Siehe Franz-Grillparzer-Preis, nicht von "heimlich" erwähnt, Problem aber dort wie hier, alle Angaben sind unbelegt. Und FORMV und die Presse hier wohl als OR zwar zu nennen, aber nicht gemäß WP:Q als Artikelgrundlage geeignet.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: In der Kürze liegt doch Würze. --Meister und Margarita 01:25, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Also ich bin zu jung, und zu desinteressiert, um mich umso was zu kümmern, aber damals sah ich öfter 3SAT, kann mich zumindest an ein mediales Echo erinnern. Wenn hier mehr darüber steht, als im Hauptartikel, ist der auf alle Fälle zu kurz, insbesondere die zeitliche Abfolge erscheint mir unvollständig, hier müßte man sagen, ob das 5 ausgewählte Skandale/Berichte/Arbeiten waren, oder eine vollständige Liste ist.Oliver S.Y. 03:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Oliver, irgendwie versteh ich Dich nicht. Du hast eine QS reingehaut, weil das Lemma in Deinen Augen übertrieben dargestellt wurde. Ich versuche, die Chose jetzt auf die essentiellen Bestandteile runterzukochen und Du lamentierst schon wieder. Der Handschlag im Parlament war damals talk of the town, weil es  d a v o r  keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen diesen beiden NS-Opfergruppen gab. Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen und die Distanz war enervierend, die Stimmung sogar feindlich. Ich vermute übrigens, daß diese Szene arrangiert war - aber das ist nicht enzyklopädisch, kommt nicht ins Lemma. Ja, ich habe auch Fehler gemacht. In Berlin hat Michelides offenbar nie studiert, zumindest laut Lebenslauf nicht. Und worin bitte liegt der Unterschied zwischen heimlicher Einstellung und Verschwinden des Grillparzer-Preises? Gruß--McWien 02:05, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die aktuelle Version als "Kompromiss" betrachtet, mit dem alle leben können. Wenn man aber das Paket wieder aufschnürrt und verändert, stehen die meisten Punkte wegen der Quellenlage wieder zur Debatte.  ist alles, was ich als Zusammenhang von Grosz und Michelides im Web finde, ein "talk of the town" sollte für solche Ableitung der Bedeutung mehr Wiederhall gefunden haben, ansonsten ist es ein Detail von vielen. Beim Runterkochen vergisst Du in meinen Augen die Relevanzfrage. Warum ist er relevant? Das sollte im Mittelpunkt stehen, passend dazu vom Umfang und den Formulierungen her die Lebensabschnitte bzw. Arbeitsgebiete. Auch das gehört zu NPOV. Ansonsten komme wirklich mal auf den Teppich mit Deiner Wortwahl, CM ist nun schon vom Lebensalter her kein Angehöriger einer NS-Opfergruppe. Jedes Adjektiv ist potentiell wertend, "heimlich" suggeriert eine gezielte Aktion, die bewußt verborgen wurde. War es hier so? Für diese Frage ist der Preisartikel gedacht, hier sollte bei fehlenden neutralen Quellen das "etablierte Wissen" zusammengefasst werden. Der Preis wurde 2 Jahrzehnte nicht vergeben, CM und Co machten erfolgreich auf diesen Umstand aufmerksam. Wichtig wäre hierbei wohl im Preisartikel eine bessere Darstellung der Abfolge, wann welche Aktion und entsprechende Reaktion erfolgte, aber das ist nicht hier Thema. Und OT - das Verhältnis der Opfergruppen, und den Beitrag, den CM zur Versöhnung leistete halte ich für eines der relevanzbegründenen Merkmale als LGBT-Aktivst, das hat nichts mit Menschenrechten zu tun. Aber wenn seine Rolle bedeutsam ist, dann nur duch die öffentliche Rezeption, und die muß dann im Artikel belegt werden. Wir kommen immer wieder zu den gleichen Knackpunkten, solange die nicht gelöst sind, ist die Chose egal in welcher Länger nicht in trockenen Tüchern.Oliver S.Y. 03:26, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bibliografie 

message: also er studierte? Was? "Nur" Regie? Wo? Nur nicht in New York? Wien schon? Und Studium ohne Hochschulreife? Sondergenehmigung? (wundern tät' mich ja nix) Ist das Datum der Hochschulreife relevant? Stimmt die zeitliche Abfolge? Bin verwirrt (eine Ariadne wäre jetzt toll)--Abadonna 21:07, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: 1978 Matura, 1978-80 Mailand (Regie), 1980-87 Universität Wien (Philosophie, Kunstgeschichte, Theaterwissenschaft) 1981 Columbia University New York (Gastsemester). Da alle die Studien offensichtlich nicht abgeschlossen wurde, halte ich sie für verzichtbar. Was könnte Ariadne uns berichten? --McWien 00:44, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Berichten nix, aber den hilfreichen Faden liefern, der aus der Verwirrung führt, aber nachdem wir "nur" ne Arianne haben. Ein paar unwichtige Assoziationen zu diversen aufgetauchten Namen, Irrelevant. War ignorierbar :-)--Abadonna 00:50, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Studierte er nun auch in Berlin, oder nicht? Und dauerte das Studium tatsächlich 10 Jahre ohne Abschluss? Wenn ja, sollte das zumindest erwähnt werden, denn so liest es sich, als ober nach dem (abgeschlossenen) Studium mit Winkler zusammenarbeitete. Und wenn wir über Abschlüsse und Wörter sprechen, laut  bedarf es in Österreich "Weiterbildungsnachweis, um den Berufstitel Redakteur oder Redakteurin", galt das für CM? Denn er wird ja sowohl zu Beginn der 80er als auch der 90er dem Zeitungswesen zugerechnet, die Kategorie:Journalist fehlt jedoch.Oliver S.Y. 01:08, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Mutmaßlich kein Studium in Berlin, Fehler meinerseits.--McWien 01:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Ist der Reakteursstatus je behauptet worden? In Ö arbeiten viele Leute journalistisch, ohne irgendeine Form der Ausbildung genossen zu haben.--McWien 01:37, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, es geht hier aber um eine Enyklopädie, also möglichst eindeutige Formulierungen, welche weder zum Denken noch zum Raten animieren. In Deutschland wie Österreich ist der Begriff Journalist nicht geschützt. Wenn aber in Österreich stets vorausgesetzt wird, daß Zeitungsmitarbeiter/journalisten als Redakteur auch diese Qualifikation haben, sollte man das klarstellen, indem man ihn Redakteur von A,B und C nennt, oder wie nun offenbar Konsens am Anfang "Autor", ein Begriff, der nicht abwertet, aber auch nichts suggeriert. In Deutschland kann man den Status Journalist auch mit der Mitgliedschaft im Verband gleichsetzen, gibt es das auch in Österreich? Und da der Artikel ja noch gesteigert von "investigativem Journalismus" spricht, ist das als wesentlicher Lebensabschnitt schon eine genaue, belegte Angabe wert.Oliver S.Y. 03:13, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Und nochmal von vorn 

message: Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er von 1978 bis 1980 Regie studierte. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.
Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud FusseneggerFriedrich Denk: Die Zensur der Nachgeborenen. Weilheim i.OB 1996 (3. Aufl.), S. 13–138, 164–188 auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels.Michael Pinto-​Duschinsky: Der Kampf um Geschichte. Der Fall Alfred C. Toe­pfer und der Natio­nal­so­zia­lismus. In: Michael Fahl­busch, Ingo Haar (Hg.): Völ­ki­sche Wis­sen­schaften und Poli­tik­be­ra­tung im 20. Jahr­hun­dert. Pader­born 2010 Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus, Rassismus und Homophobie, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose. 
Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe. Seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse, die er seit Juli 2011 leitet. --McWien 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Leben und Werk 

message: Also eigentlich, im Laufe der Stunden und auch ein wenig bestätigt durch Elisabeth - Ich wäre doch für mehr Information bei den Ausstellungen. Das ist eindeutig zu kurz!--Abadonna 01:43, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wie viele sollen da rein? --McWien 01:58, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: wie Elisabeth korrekt sagte, wenigstens Wiener Blut und die Fotokunstmesse, wenn's nach persönlichen Geschmack ginge, würde ich es belassen, wie es jetzt schon dasteht, aber da wiederhole ich mich grad, also wenigstens Kompromiss auf diese 2?--Abadonna 02:12, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die beiden stehen doch ohnehin in der Bibliographie ...--McWien 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Häfn Human? HIV-Mobil?--Abadonna 02:22, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Und schon stehen wir wieder auf 15.000 Bytes ... --McWien 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Häfn human ist schlecht belegbar, vielleicht's ja einmal dafür ein eigenes Lemma ...--McWien 02:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Profilierung Menschrechtsaktivist, diese Aussage verlangt in der Tat mehr Belege und nicht nur Basis-Arbeit (auch wichtig), aber hier hätten wir eigentlich nicht nur Basis, sondern ein wenig mehr, auch hier frage ich mich, was passte nicht ander Formulierung "verlagerte sich seine Arbeit schrittweise in Richtung Aktivismus für Menschenrechte und Minderheiten.", scheint weniger zu polarisieren, neutraler formuliert zu sein und beinhaltet, nach meinem Verständnis, den Menschenrechtsaktivisten. Was spricht gegen 1. MRT? Irgendwie, erst verlangte ich zwar permanent ne Kürzung, aber...--Abadonna 02:40, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik zur Neufassung, auch der Kurzfassung 

message: Auf die Gefahr hin mich noch unbeliebter zu machen: ich sehe zwar prinzipiell eine Relevanz für "Arbeit als Psychotherapeut", die Männergruppe scheint mir aber "nur" für die Beteiligten und deren Angehörige wichtig zu sein und eigentlich würde ich den letzen Satz auf "Arbeitet seit Oktober 2010 als Psychotherapeut in Wien" kürzen wollen, sollte die Praxisgemeinschaft irgendwann einen Internetauftritt haben, könnte man ja verlinken? Oder sehe ich das falsch?--Abadonna 00:40, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du machst Dich mit Deinen nahezu skrupulös sorgfältigen Überlegungen keineswegs unbeliebt, jedenfalls nicht bei mir. Trotzdem sehe ich nicht die Wichtigkeit, die Männergruppe zu löschen: immerhin zeigt sie an, womit unser Lemma-Objekt sich im wirklichen Leben besonders befasst; die Relevanz des Ersteren außer Streit gestellt, halte ich auch dieses für relevant. Schö Grü, --Machtjan X 10:53, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn ihr selbst diesen Randsatz nochmal aufdröselt, auch was von mir. Soweit ich weiß, liegt sein Arbeitsschwerpunkt in der Gruppenpsychotherapie. "Analytische Männergruppe" erinnert mich da mehr an eine Nerdgruppe, und nicht eine Therapie. Wenn er bleibt, sollte der Satz fachlich genauer den Schwerpunkt definieren.Oliver S.Y. 00:58, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Oliver, schon mal was von Gruppenanalyse gehört? Bitte bezeichne diese Gruppe nicht als "Nerdgruppe", das empfinde ich als untergriffig.--Abadonna 08:40, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Prima, es geht also in dem Stil weiter... Ich habe nur gesagt, daß sich der Begriff "analytische Männergruppe" zumindest mehrdeutig anhört. Auch im Artikel Gruppenanalyse wird von "psychoanalytisch" gesprochen. Ansonsten ist "untergriffig" wohl kaum für Nerdgruppe zutreffend, die Beschreibung trifft selbst auf manche Diskussionsrunde bei Wikipedia zu... Oliver S.Y. 10:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Jeder hat seinen persönlichen Kommunikationsfilter und jeder ein anderes Bild für Worte, meine Assoziation zu "Nerd", bedingt auch durch den Bereich, aus dem ich komme, ist sehr sehr negativ besetzt und ich habe leider die Angewohnheit mich zwischenzustellen, wenn ich irgendwo Angriffe sehe. Ich nehme an, McWien meinte eh eine psychoanalytische Männergruppe und hat verkürzt? Habe gerade im Artikel geschaut SFU-Plakat Männergruppe wurde zwar von McWien im Kommentar erwähnt, aber nicht hochgeladen, daher ist es schwer, sich ein Bild zu machen.--Abadonna 13:45, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Last Sentence 

message: Darf ich auch eine kleine Kritik anbringen? Nur weil er einen Ausstellungskatalog von Lothar Rübelt anlässlich der Albertina Ausstellung herausgegeben hat, ist er noch lang kein Kurator der Albertina. Für die Kuratorentätigkeit für die Secession haben wir auch keinen Beleg. Die Ausstellung mit dem klingenden Namen Wiener Blut 83 fand in der Büro-Galerie der Werbeagentur GGK statt, die waren in der Villa Vojcsik siehe auch , was aber nichts bedeutet, weil CM für  GGK gearbeitet hat. Und diese Villa ist kein Museum , sie steht nur unter Denkmalschutz und ist als Gebäude relevant. Da ist vieles sehr aufgeblasen dargestellt. Und die Kuratorentätigkeit für ein Szenelokal namens "Ring" stelle ich auch infrage. Der nächste kommt mit dem Wohnzimmer seiner Großmutter. --Robertsan 10:43, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Berechtigte Kritik immer gern:-). Zwischenzeitlich gab es eh den Vorschlag, den Abschnitt ganz zu löschen, aber dies schien mir wieder zu radikal und mir scheint, da ist auch Inhalt, der bleiben sollte. Vielleicht magst den Abschnitt auch gleich überarbeiten? Wäre toll, McWien scheint weg, irgendwie fehlt es hier an aktiven Autoren, ich bin willig, aber unwissend.--Abadonna 11:06, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ein bisschen was gestrafft. Die Schriften, bei denen er als Herausgeber aufscheint, sind nur zum Teil in Bilbliotheken auffindbar. Er dürfte einiges im Eigenverlag produziert und privat vertrieben haben, die ÖNB nennt bei Günther Selichar z. B. einen Molotov Verlag, aber keinen Michelides, den Verlag konnte ich aber nirgends finden, er selbst wird nur in drei Publikation genannt. Die anderen gehören eigentlich raus. ? --Robertsan 12:44, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Regieassistenz (wurde schon mal alles oben diskutiert, ist viel, i know, aber: Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)- weiter oben erwähnt. Warum den Gert Winkler weg? --Abadonna 15:21, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dass ein 18 Jähriger einfach so am Burgtheater Regieassistenz macht, ist so unwahrscheinlich, dass ich es nicht glauben kann. Das Burgtheater macht aber auch manchmal ausgelagerte Produktionen oder etwas für die Festwochen. Dazu müsste man den Beleg einsehen. Nicht umsonst fordert WP:BLG, dass Belege auch verfügbar sein müssen. In Bibliotheken. Deshalb würde ich auch die nicht nachgewiesenen Publikationen entfernen. Den Gert Winkler habe ich deswegen weggenommen, weil es reines Namedropping ohne Zusatzinformation ist. Nur dass man mit jemandem bei der selben Zeitung schreibt, ist nicht relevant für ein Lexikon. Das wäre es nur, wenn die Zusammenarbeit etwas nachweislich Fruchtbares herausgebracht hat. --Robertsan 17:31, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Zur Bedeutung als Kurator 

message: Habe ein paar der Änderungen, die von McWien vorgeschlagen wurden reingebracht, aber nicht alles, Ausstellungen - wirklich so weit kürzen? Link Geburtsdatum täte ich eigentlich auch gerne entfernen, Schriften, Skandal um den Grillparzerpreis ist vielleicht wirklich irrelevant? Und Swatch ist bei mir reiner Protest, weil finde ich nicht wichtig und total langweilig, nachdem aber vor allem Letzteres sehr subjektiv ist, meine Meinung nicht wichtig - vielleicht kann sich noch wer äußern?--Abadonna 05:58, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eine Ausstellung in den Räumen der GGK durch einen Mitarbeiter der GGK hat sicher pauschal keine enz. Bedeutung. Nur wenn es eine abschließende Aufzählung seiner Arbeit als Verantwortlicher ist, sollte sie kurz erwähnt werden. Oder es gab damals eine entsprechende öffentliche Beachtung der Ausstellung, die über den Bericht zur Eröffnung hinausging. Geburtsdaten sind eingentlich nur bei Zweifelsfällen zu referenzieren, hatte hier jemand Zweifel daran? Ich halte die Ereignisse um den Preis nicht für irrelevant, aber dafür gibt es einen Artikel Franz-Grillparzer-Preis, der bis heute unbelegt eine etwas andere Sichtweise schildert. Wenn hier Quellen dazu gefunden wurden, sollte man die besser dort integrieren. Swatch - es geht um die Lebensstationen eines Jahrzehnts, wenn er dort mehr als 1 Jahr tätig war, gehörts der Vollständigkeit halber erwähnt. Ansonsten stoße ich mich immer noch am Wort "investigativ". Ja, er hat an der Aufdeckung etlicher Skandale mitgearbeitet. Aber zumindest was FORVM angeht, auch einfach als ganz normaler Textjournalist, der über diverse Themen berichtet und schreibt. Ein "Enthüllungsjournalist" war er als anerkannter Fachmann wohl nicht, oder es wird bislang nicht im Artikel belegt. Durch den Satzbau wirkt es aber so, als ob er für alle genannten Medien als solcher über Jahre tätig war. Einfach das Wort streichen, und es ist eine normale Arbeitsbeschreibung, zum Vergleich Bob Woodward, dort wird investigativ nur einmal, als Kategorie genutzt.Oliver S.Y. (fehlender Zeitstempel 11:06, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Liebe Elisabeth, es ist absolut unueblich, ohne jede Begruendung wohlbegruendete Aenderungsvorschlaege zu verwerfen. Lass bitte die Kirche im Dorf und akzeptiere zumindest diese Kuerzungen. Michelides ist kein Papst und das Lemma ist ohnehin schon grenzwertig lang. Ausserdem ist ohnehin alles und noch mehr auf dieser Diskussionsseite dokumentiert. Liebe Abadonna, wenn ich richtig liege, hast Du Schweiz und Deutschland komplett eliminiert, das waren mutmasslich drei Jahre Vita. Bitte akzeptiere, dass jetzt yumindest noch die Kurzfassung "Swatch" drinnen bleibt. Lieber Oliver, stimme vollinhaltlich zu, dass die uebertriebene GebDatum- und Grp-Preis-Doku rausfaellt, aber betr. investigativ bin ich anderer Meinung, weil da ja wirklich Dinge zu Tage gebracht wurden, die nirgendwo sonst publiziert wurden - und zwar 3- oder 4-mal (wenn man den geloeschten Augstein dazuzaehlt). Gruss an alle --89.206.199.72 20:44, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "3- oder 4-mal" - unbestritten, es heißt aber im Artikel: "In den frühen 1990er Jahren betrieb er investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen." - als ob er nur diese Form betrieb. Ich will mich weder zu den Themen noch dem Umfang äußern, aber es war nicht "nur" oder "vor allem" investigativer Journalismus. Denn ums mals despektierlich zu sagen, er hat das Fach nicht gelernt, der Umfang der benannten Fälle war überschaubar, und das Echo in den Medien davon offenbar nicht anhaltend. Indem man solch Adjektiv verwendet, beschreibt man eine ganze Schaffensperiode anhand von 3,4 Fällen, für mich nicht enz. neutral, sondern (bewußt) mißverständlich. PS - und wie jemand schrieb, machte CM die Sache erst zum Skandal, es war für andere also offenbar keiner. Und das sollte im Sachartikel nochmal zeitlich und inhaltlich dargestellt werden, was zuerst da war, die Berichterstattung über den Skandal, oder sein Protest, und dann die Berichterstattung über diesen.Oliver S.Y. 20:53, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @ I.P. - Hatte doch Swatch längst wieder reingegeben...!! (Also am Nachmittag halt) Und by the way - McWien hat schon Deutschland und Schweiz stark gekürzt vorgeschlagen (sogar mit Waldheim weg, siehe oben gekürzte Fassung, Vorschlag), ich war nur konsequenter, also ist da ein McWien sehr mit beteiligt gewesen an der Kürzung.--Abadonna 21:03, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hatte gehofft auf allgemeines Einverstaendnis. Von 14.936 sind wir jetzt auf knapp ueber 5.000 runter. Bin fuer weitere Kuerzungsvorschlaege jederzeit offen. Aber weiter in die Hoehe gehen sollte es auf keinen Fall. Haltet die Kirche bitte im Dorf .... Sie muss nicht nach Nordirland marschieren ....--McWien 23:42, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte unbedingt die Kirche aus dem Dorf raus und überhaupt ganz weg! Aber um mich jetzt noch unbeliebter zu machen "unterstützte die Verfassung einer Transgender-Resolution", wirft bei mir nur Fragen auf, ist aber wohl noch drinnen (unerklärt, für Unwissende wie mich) weil wohl wichtig? Wo, Wer mit wem? Und was genau? In Österreich? Europa? Weltweit? (Mensch merkt, bin hier ziemlich planlos und stehe zu dieser (noch) vorhanden Lücke.--Abadonna 00:04, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gegoogelt und ein wenig, viel zu wenig drüber erfahren, eine deutsche Transgender-Resolution gefunden und kann mir jetzt etwas mehr drunter vorstellen, nicht wirklich zum Thema hier 100%ig passend, aber warum gibt es darüber keinen Artikel in der Wikipedia oder ist bei Transgender als Abschnitt mit drin oder habe ich es übersehen?--Abadonna 00:38, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Club Plus, könnte man vielleicht doch das "Menschen und Aids" mit dazuschreiben? Die 86jährige Tante Liese aus Kummerbach assoziiert vielleicht mit einem Renterreiseverin, möchte sagen, wer in der Materie nicht drin ist, weiß nicht unbedingt was der Club Plus ist.--Abadonna 00:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

text: Also das mit dem Geburtsdatum empfand ich damals eher als Belegfetischismus, aber wie auch immer, habe ich mich wohl zu sehr hinreißen lassen, tut mir leid und lese in der Wikipedia viele viele Biographien, selten wurde das Geburtsdatum belegt... Dass die deutsche transgender-Resolution nicht gemeint war, war mir durchaus klar, war für mich nur ein gefundenes Beispiel, mit dem ich als Aussenstehende und Nichtwissende auch was anfangen konnte... Nichtsdestotrotz stellen sich für mich noch immer folgende Fragen: Ausstellungen rein? Erweiterung Bezeichnung Club Plus, damit sich auch Tante Liese auskennt. Transgender-Resolution ist wie man jetzt an mir merkte ohne näherer Erläuterung auch ein Fragezeichen, wie kamm man hier diesen Fragezeichen entgegenwirken und wenn man ganz bös' wäre, man unterstützt ja auch seine Fußballmannschaft mit bloßem Zusehen, also was bedeutet "unterstützte die Verfassung", durch klatschen? Nicken? ist mir durchaus klar, dass die Unterstützung nicht so ausschaute  Schrieb er Teile des Textes? Irgendwie ist das auch nicht optimal....--Abadonna 08:43, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die SFU wäre übrigens auch noch so ein Fragezeichen...Ich dachte, es wäre eh so toll, wenn man dort studiert (oder graduiert oder was auch immer), warum mußte die wieder weg? Die Motivation einiger Änderungen sind für mich nicht nachvollziehbar, aber sie kann natürlich auch gerne draussen bleiben.--Abadonna 09:24, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Es mag schon sein, dass er im Programmheft erwähnt ist. Das reicht aber nicht für enzyklopädische Relevanz. Genauso wie das Aufhängen von Fotos im eigenen Büro noch keinen Ausstellungsmacher erzeugt. Bleib' bitte am Teppich, CM-Fanclub. Die Zeitschrift Bühne (Ausgabe 196 - 207 über google books snippet verfügbar) berichtet zwar über die Aufführung des Einakters von Ionesco "Opfer der Pflicht" unter Regie von Peter Lotschak, Premiere am 13. März 1975, und nennt die Darsteller, von Herrn CM ist nicht die Rede. Bitte nicht jede Kleinigkeit, die Herr CM in seinem abwechslungsreichen Leben getan hat, hier eintragen. Wenn es eine Tätigkeit gibt, die Eingang in überregioanle Fachmedien gefunden hat, dann ja. Aber eine einmalige Erwähnung als Assistent in einem Programmheft ist einfach zu dünn. Hier ist ein Lexikon und nicht das Tagebuch des Herrn CM. --Robertsan 21:55, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Da es an anderer Stelle ja schon geschrieben steht, McWien, Du bist Christian Michelides, oder? Prinzipiell halte ich es für eine wichtige Lebensstation, die erwähnt gehört. Die erste Erwähnung kam mit diesem Beitrag . Wie so oft mißverständlich geschrieben, da es wie eine längere Arbeit, und nicht die Begleitung einer Inszenierung klingt, von der Bedeutung des Stückes ganz abgesehen, nicht alles was am Burgtheater geschieht ist Gold. Das Problem ist wohl auch das allgemeine Verständnis - Regieassistent ist ein Ausbildungsberuf, der sehr vielfältig und verantwortungsreich ist. Ohne die Details zu kennen, vieleicht würde man heute zu der selben Tätigkeit lediglich "Praktium als Regieassistent am Burgtheater" schreiben, wenn ein 18jähriger Gymnasiast im Sommer solche Arbeit macht. Eigentlich war es ja aber nur ein Mosaikstein, um die kulturelle Tätigkeit in dieser Zeit darzustellen. Da es eine Enzyklopädie ist, halte ich es für die Ausgewogenheit der Darstellung für wichtig, dann auch so etwas zu beschreiben, denn ein Leben besteht ja nicht nur aus den letzten 10 Jahren, auch wenn das Google manchmal so erscheinen lässt.Oliver S.Y. 21:45, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Frage, die sich aber inzwischen stellt, was ist hier noch eine "Kleinigkeit", die Regieassistenz muss wieder rein, die Totalkürzung der Ausstellungen find ich persönlich auch nicht soo toll, "unterstützte die Verfassung einer Transgender-Resoution" gehört ja eigentlich näher erläutert, Swatch könnte ja meiner Meinung nach weg (aber liegt wohl auch daran, dass ich es nicht so schmückend finde, wie vielleicht andere) oder wenn schon drin, warum nur dieses? Bin auf die Kürzungen gespannt....--Abadonna 22:04, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Premiere war - siehe oben - am 13. März 1975, folglich waren die Proben im Winter und nicht im Sommer. Praktikum war es keines, weil im Programmheft nur ein Regieassistent genannt ist. Ich halte diesen Job für interessant, aber nicht unbedingt relevant. Swatch würde ich drinnen lassen, weil - siehe oben - da eine relevante Position (International Advertising Manager) in der Zentrale der Uhrenmarke eingenommen wurde. Transgender-Resolution würde ich streichen, schon allein deshalb, weil diese keine sonderliche Wirkung erzielt haben dürfte. Ebenso würde ich die Gründungsunterstützung von HIV-mobil streichen (keine Erwähnung auf der Homepage dieser Institution) .... das ganze Lemma klingt nämlich immer noch etwas aufgeblasen. Gruß --McWien 22:49, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Club Plus, könnte man da vielleicht doch wieder verlängern (siehe Anmerkung meinerseits [irgendwo] weiter oben, damit man auf Anhieb weiß, dass es nicht der Tante Hilde Ü50-Reiseveranstalter ist?--Abadonna 22:55, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Kompromissvorschlag: Werde in den kommenden Wochenen versuchen, ein Lemma zum Club Plus zustande zu bekommen. Sollte dieses nicht gelöscht werden, kann man das verlinken. Sollte es gelöscht werden, kann man immer noch erläutern. Bitte um Freigabe der Kürzungen. Gruß --McWien 23:05, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Regieassistenz am Burgtheater 

message: Das Theater um diesen Artikel hat bereits histrionische Züge angenommen. Ich würde gerne zu einem allseits akzeptierten Ende kommen und noch einige Kleinigkeiten rauskürzen. Insbesondere stören mich die beiden überflüssigen Fußnoten (a) Geburtsdatum und (b) Eintragung in die Therapeutenliste. Habe mich umgeschaut und   a l l e  österreichischen oder in Österreich wirkenden Therapeuten verfügen weder über das eine, noch das andere:
* Josef Christian Aigner
* Rainer Danzinger
* Stephan Doering
* Rudolf Dreikurs
* Jutta Fiegl
* Giselher Guttmann
* Gerda Mehta
* Felix de Mendelssohn
* Rotraud A. Perner
* Günter Pernhaupt
* Alfred Pritz
* Ludwig Reiter (Psychotherapeut)
* Bernd Rieken
* Erwin Ringel
* Günter Schiepek
* Raoul Schindler
* Peter F. Schmid
* Gerhard Schüßler (Psychiater)
* Josef Shaked
* Brigitte Sindelar
* Gerhard Stumm
Was die Belege anlangt, so bin ich der Meinung, dass sowohl in dieser Diskussion, als auch in den jeweiligen Feldern für "Zusammenfassung" am Ende jeder Bearbeitung de facto alles minutiös und darüber hinaus belegt ist. Ich werde also den Baustein entfernen und bitte höflich darum, dass er entfernt bleiben möge. Widerspruch bitte an dieser Stelle, Schweigen bedeutet (wenn schon nicht Zustimmung, so zumindest:) Toleranz. Auch halte ich die beiden Pressedokumentationen GrpPreis und ThB/ÖVP durchaus entbehrlich, werde sie aber des lieben Friedens wegen nicht gänzlich entfernen, sondern zu Fußnoten umfunktionieren. Auch hier hoffe ich um Einverständnis und Frieden und Eierkuchen, wenn möglich ... Lieben Gruß --McWien 22:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Mit Apfelmus bitte... Bezüglich Beleg Therapeut - dann gehört aber schon tatsächlich im Artikel besser aufgezeigt, woher der Therapeut kommt, ist ja nicht gleichzusetzen mit Lebens-und Sozialberater (glaub ich)...(noch) ist ja der Christian Michelides kein weltbekannter Mendelssohn--Abadonna 22:48, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ausstellungen - grad wieder arg kurz, weil WO eigentlich? in der Schweiz? Sprich, wird jetzt nicht wirklich ganz einwandfrei deutlich.--Abadonna 23:12, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Oh, lieber Gott, hilf ... Der Robertsan findet sie unerheblich, die Abadonna unerläßlich. Es sind doch vier Kataloge gelistet (Selichar hab' ich vergessen zu streichen). Überall steht als Erscheinungsort Wien, also werden diese Ausstellung schwer in Timbuktu stattgefunden haben. (Übrigens kann jeder Fan jederzeit die Langversionen und diese elendslange Diskussionsseite durchforsten und wird dort viele, viele Ausstellungen finden.) Die Swatch ward von Abadonna als unwichtig angesehen worden, aber auch dort gab es wohl eine M'sche Ausstellung zum 5-Jahres-Jubiläum - siehe oben Max Imgrüth. Ich geh' jetzt in die Kirche beten ... (mit Apfelmus als Wegzehrung) ... --McWien 23:21, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Aber man hätt'..., nein, mir gings nur um gut und einfach lesbar und Bewahrung anderer davor für jeden Fitzel Information irgendwo hinscrollen zu müssen, daher mein Versuch es noch deutlich hinschreiben zu lassen "in Wien" und by the Way - Gott ist tot (noch immer), deshalb hilft er auch nie....Also lieber Apfelmus auf Eierkuchen zu Hause verzerren und den Weg sparen.--Abadonna 23:33, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Habe die Änderungen von Artmax zurückgesetzt, weil sie schlicht falsch waren. Die Fotografie-Messe hat in der Stadthalle Wien stattgefunden, Wiener Blut umfasste Malerei, Bildhauerei etc., wie aus dem Katalogtitel "Aufstellung und Hängung" klar ersichtlich ist. Die restlichen Kürzungen widersprechen dem hier offenbar mühsam erzielten Kompromiss. --Meister und Margarita 23:37, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte nur mit einem Account an der Disk teilnehmen, Christian... Oliver S.Y. 23:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Oliver, Du scheinst Dinge zu verwechseln. Ich befinde mich im Planeten Telekom Austria und habe mich nur deshalb eingemischt, weil Artmax offenbar Dinge vermischt und verwechselt und McWien keine Sichterrechte hat. Ansonsten habe ich mich in dieser Causa nun wirklich zurückgehalten. --Meister und Margarita 23:54, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung, Löschantrag, nicht genügend Belege - the never ending story? 

message: "Michelides organisierte das 1. Internationale Menschenrechts-Tribunal, gründete die Initiative Häfn human, die Häftlinge betreute und besuchte, engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS und beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus oder der ARGE Sozialarbeit von unten." dafür bitte. --Robertsan 08:40, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wo bleiben die Proportionen, bitte! 206.000kB Diskussion für einen 5.000kb-Artikel ... Alles ist bereits mehrfach und noch einmal belegt. Es gab Qualitätssicherung, Löschdiskussion und Belegsicherung. Jeder, der jetzt noch einmal revertiert, wird von mir sofort wegen Vandalismus angezeigt. Irgendwann muß Schluß sein mit dem Diskurs über eine lt. Oliver und Administrator relevante Person. --McWien 00:10, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte beachte endlich WP:IK und WP:SD und halte dich aus diesem Artikel raus. Es gibt kein Recht der dargestellten Personen, Vorgaben zu machen auf die Länge (oder hier im gegebenen Fall auf die Kürze) und die Inhalte des Artikels (es gibt nur wenige Ausnahmen dazu, dafür gibt es die Möglichkeit von info-de@wikimedia.org, siehe Intro). Auch gibt es kein Recht, Diskussionen darüber abwürgen zu wollen. --Elisabeth 05:25, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: # Ist bitte WO belegt? Die Herausgabe von Kunstkatalogen, besonders wenn man bei einer Werbeagentur arbeitet und das Teil des Jobs ist, ist kein Beleg für die organisatorische oder gar kuratorische Tätigkeit. Die von CM herausgegeben Kataloge sind nicht einmal in den Pflichtstandorten (ÖNB) auffindbar, geschweige denn in öffentlichen (Kunst)-Bibliotheken. Wie weit diese Katalogherausgabe über eine Privatinitiative oder rein werbliche Aufgabe für eine Galerie hinausgeht, müsste belegt werden. Die MEsse in der Stadthalle war eine kommerzielle Geschichte, das ist ok, hat aber mit Kunst nichts zu tun. Eine der Ausstellungen fand im eigenen Büro der GGK in Wien statt. 
:Nachtrag: Wiener Blut '83 : eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern ; eine Aufstellung und Hängung von Werken durch Christian Michelides in der Galerie in der GGK Wien, Villa Vojcsik, von 24. März bis 16. Juni 1983 Wien 1983, Produktion und Druck, Verlag Michelides lt. ÖNB (ergänzt)--Robertsan 10:24, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Viele nähere Details und Belege standen schon mal in dem Artikel und wurden wieder entfernt. Damit der Artikel kürzer wird, wie begründet wurde. Dazu der Drang von von McWien und MuM, möglichst wenig im Artikel haben zu wollen, wenn der Artikel schon nicht mehr gelöscht werden konnte. <seufz>. --Elisabeth 14:46, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Begründung hierfür gab er ja schon - für das Therapeut-Klienten-Verhältnis ist es vielleicht förderlicher, wenn möglichst wenig Information über den Therapeuten bekannt werden, dies ist nur heutzutage ziemlich schwierig. Demzufolge ist seine Vorgehensweise absolut nachvollziehbar, inklusive Löschwunsch, den man vielleicht respektieren sollte und sogar nachkommen (inklusive Löschung der Diskussions-Seite).--Abadonna 15:16, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Argumentation mit dem Arzt-Patienten-Verhältnis ist nicht nachvollziehbar. Er war zunächst im wesentlichen Journalist und Mitarbeiter in einer Werbeagentur, was soll daran beufsschädigend sein? Es gibt viele Menschen, die im Laufe ihres Lebens unterschiedliche Berufe ausüben. Es macht eher den Eindruck, als dass eine von CM gewünschte Auswahl an Aktivitäten hier herein soll und andere bewusst verschwiegen werden sollen. Das kann jemand auf der eigenen Website halten, wie er möchte, aber nicht in einem Lexikon.--Robertsan 17:32, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Von Rufschädigung war bei mir nicht die Rede, wundere mich, wie Du darauf kommst? Wissen auf Klientenseite über den Therapeuten kann hinderlich sein, kann beeinflussen, siehe auch eine Geschichte von Yalom (Therapeut), wo auch hier Wissen über ihn Einfluss auf das Fühlen und Denken einer Klientin hatte. Daher versuchen Therapeuten sich mit Informationen über ihre Person eher sehr stark zurückzuhalten. Nichts anderes war gemeint.--Abadonna 17:40, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ein Beispiel gefällig für POV? Bei der Information über die Organisation von Ausstellungen wird bewusst verfälscht. Die ÖNB führt den gesamten Titel Wiener Blut '83 : eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern ; eine Aufstellung und Hängung von Werken durch Christian Michelides in der Galerie in der GGK Wien, Villa Vojcsik, von 24. März bis 16. Juni 1983 Wien 1983, Produktion und Druck Michelides, Verlag Michelides. Du kannst das über die ÖNB abrufen. McWien bzw. MuM verkürzen den Titel, damit man nicht sehen soll, dass es Eigenverlag war und die Ausstellung in der Firma, in der er beschäftigt war. Klingt ja so auch viel professioneller. Und aus einer kommerziellen Messe (hat mit Kunst nichts zu tun), für die er selbst ebenfalls den Katalog produzierte, werden diffus mehrere Ausstellungen. Die anderen Kataloge gibt es nicht einmal in den Pflichtstandorten. Das ist Privatvergnügen oder kommerzielles Arbeiten für eine GAlerie, aber kein Beleg für eine Tätigkeit als Kurator oder Ausstellungsmacher. --Robertsan 17:50, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann müsste man konsequenterweise aber auch die Fotografie '83. Zur ersten österreichischen Fotografie-Kunstmesse in der Stadthalle. Wien 1983, Eigenverlag. rauswerfen, weil Eigenverlag. Übrigens das wichtigeste Instrument der deutschsprachigen Comicszene, der jährliche Comicpreiskatalog, erscheint jetzt schon das 4. Jahr im Eigenverlag, hat an Wichtigkeit nichts eingebüßt, verkauft sich immer noch wie heiße Brötchen. Wiener Blut findet man übrigens in der ÖNB-Datenbank...--Abadonna 18:22, 10. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gegen Eigenverlag ist überhaupt nichts einzuwenden. Es muss nur dabeistehen. Wenn ein Mitarbeiter in der Galerie des eigenen Büros Bilder aufhängt, darf man das nicht so darstellen, als wäre es die Aufgabe eines Kurators in einem öffentlichen Msueum gewesen. WP wertet nicht, sondern bildet ab. Was ich ablehne, sind Verzerrungen, unvollständige Titel, unklare Angaben, irreführende Auslassungen. In WP:LIT z. B. findest Du die Vorgaben, was bei einem Buch dabeistehen soll. Da gehört der Verlag ebenso dazu wie der genaue Titel, Untertitel und wenn vorhanden ISBN.--Robertsan 09:44, 11. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Organisation von Ausstellungen 

message: @Abadonna: Eine Presseaussendung ist kein Beleg nach WP:BLG. --Robertsan 15:30, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Belege, zum Dritten 

message: Ausbildung war präzesiert, wurde auch gleich wieder gelöscht und fehlt hiermit. Zustatz bei der Regenbogenparade "in Wien" unnötig. Wie auch immer - Robertsan, diskutieren tust Du nicht wirklich, wie bei der letzten Sperrrung auch schon zu sehen war - nichts  besprechen, diskutieren, stur zurücksetzten (inklusive falscher oder fehlender Informationen) und dann wie ein Kind losrennen und die "Großen" holen. Diskutieren kann man mit mir, viel, ausführlich und mich auch überzeugen, stures ändern führt bei mir zu sturen Gegenreaktionen. Und warum der Titel des Katalogs nicht handelsüblich abgekürzt werden darf ist mir auch nicht ganz klar, ganz sicher kommt jetzt aber wieder eine tolle Regel dafür.--Abadonna 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: @Buchtitel: In diesem Fall hat die Kürzung nicht den Sinn, dass dem Leser eine kürzere und damit griffigere Aussage aufbereitet wird, sondern man will dadurch verschleiern, dass dieser Katalog ein Eigenprodukt der Werbegesellschaft war (Siehe ÖNB da steht de GGK Wien als Körperschaft), die sich eine eigene Galerie leistete, und dieser Katalog von einem Mitarbeiter derselben Firma produziert wurde. Dieser Mitarbeiter, CM, war sichtlich für die Aufstellung und Hängung der Bilder und Objekte verantwortlich. Dass eine Werbeagentur gelegentlich Kunstkataloge produziert, gehört zur Palette. Ich habe Dir schon einmal gesagt, ich habe was gegen Manipulation. Auch Kürzungen können in manchen Fällen irreführend sein. Dass Abadonna hier als verlängerter Arm des IK-involvierten McWien arbeitet, ist doch unübersehbar. Genau dieselben McWienschen Änderungen, die schon Elisabeth verwofen hat, stellt Abadonna wieder hinein. Da versucht das Lemma mit seinem Socken-und Fanclub, den Artikel zu manipulieren. Gewisse Tatsachen sind "unanagenhem" und sollen raus, obwohl belegt, andere Aussagen sollen zur Glorifzierung herhalten und werden mit den haarsträubendsten Belgen hineingedrückt. In Wirklichkeit schadet Euer Verhalten mehr, als es nützt. Die Diskussion hier bleibt nämlich auf alle Ewigkeit erhalten. Auch wenn sie irgendwann archiviert wird, ist die Versionsgeschichte aufrufbar. --Robertsan 16:06, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Und wenn Du jetzt nicht oberflächlich sondern gaanz genau schaust, auch gern durch sämtliche Versionsgeschichten, wirst Du feststellen, nicht alles was McWien wollte oder tat und andersrum wurde von der jeweiligen Seite unkommentiert und undiskutiert hingenommen. Auch nicht alle Änderungen von McWien der letzten Nacht wurden von mir wieder reingebracht - aber man muss halt wirklich schauen, ganz genau und nicht vorab urteilen (wenn dies auch einfacher ist und schneller geht)--Abadonna 16:11, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Und wieder mal ein Schutz der nicht optimalsten Version 

message: Liebe Elisabeth, Deine Vorwürfe sind lächerlich und beleidigend. Wie Dir aus den Listen der Beiträge bekannt sein könnte, haben Meister und Margarita und ich fallweise Wikipedia-Abende veranstaltet, an denen wir - an zwei Computern - parallel, zeitnah oder zeitgleich zu völlig unterschiedlichen Themen gearbeitet haben. (Und einmal, zu später Stunde und nach viel Bier hab' ich halt seinen Computer benutzt, meiner war gerade off, und habe meine Beiträge irrtümlich mit seiner Signatur gezeichnet, WP war mit seinem Account geöffnet. Shit happens.) Er sitzt jetzt übrigens im Nebenzimmer und flucht, weil er irgendwelche Toepfer-Landkarten nicht einscannen kann oder liest im Realem Inzest von Mathias Hirsch. Er hält die Diskussion um dieses Lemma für verrückt, "überflüssig wie ein Kropf" und bedauert die nicht vorhandene Diskussionskultur: "Niemand geht auf niemanden ein, da werden nicht einmal die Diskussionsbeiträge der Vordiskutanten gelesen und trotzdem wird revertiert und gelöscht und zensuriert." Und meint, ich solle endlich aufhören und aussteigen und was ernsthaftes tun. An der Quelle zu stehen, bedeutet nicht unbedingt die Quelle sein. Verwechslung ist - laut Psychoanalytiker im Nebenzimmer - ein Abwehrmechanismus.
Ich möchte übrigens ausdrücklich Abadonna und Machtjan X von obenstehender Pauschalkritik ausnehmen, vielleicht sogar Oliver S.Y., wenn er nicht so borniert wäre betr. investigativ. Liebe Elisabeth, wenn Du es unbedingt benötigst, können Dir Meister und Margarita und ich heute oder am Samstagabend durch zeitgleiches Bearbeiten verschiedener Lemma beweisen, daß wir keine Sockenpuppen sind. Brauchst Du Fotos? Oder reichen die bisherigen zeitgleichen Edits für die Rücknahme der Beschuldigung und für eine Entschuldigung? --McWien 22:10, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zum Thema Borniertheit - meine Hauptkritik richtet sich dagegen, daß eine Schaffensperiode als "investigativer Journalismus" bezeichnet wird, obwohl dies von keiner einzigen Quelle (von der Qualität gemäß WP:Q möchte ich gar nicht reden) so beschrieben wird. Es war lediglich die Einschätzung von einem oder mehrerer Benutzer der Wikipedia anhand von einigen seiner Arbeiten, wobei selbst deren Status als Skandal nicht vollständig anerkannt wird in den vorhandenen Quellen. Ansonsten zu Deiner Antwort. Ich habe eigentlich bereits mehrfach eine solche Erklärung von Dir bzw. MuM gefordert. Ich hielt CM bei seinen Accounts nie für schizophren, stellte aber schon unterschiedliche Schreibstile und Themenschwerpunkte fest. Die Benutzung von Accounts durch mehrere Benutzer ist nicht verboten, wenn die Regeln eingehalten werden. Hier ist das Problem eindeutig WP:IK. Wenn Du nicht CM bist, so bist Du offenbar in seinem nächsten Umfeld, egal ob privat oder beruflich. Das hättest Du von Anfang an klarstellen müssen. Auch das eben ist nur eine Andeutung, keine Klarstellung. Sockenpuppen sind nicht verboten, aber Beteiligung mit mehreren Accounts an einem Editwar schon so kritisch, daß man sich bei einem doppelt Gesperrten fragen muß, ob er keine Lehren ziehen kann in seinem Alter. Mein ernstgemeinter Vorschlag an CM - lege Dir einen entsprechenden Account für die Artikelarbeit in den Dich direkt betreffenden Artikeln an. Damit kannst Du Deine Interessen gemäß WP:BIO nachvollziehbar vertreten, anderseits weiß jeder, wie er was unter dem Blickwinkel von WP:NPOV und WP:OR einzuschätzen hat.Oliver S.Y. 22:30, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Muß man Bekanntschaft, Freundschaft outen? Letztlich zählt doch der Text und ich kann immer noch zwischen Freundschaft und Enzyklopädie unterscheiden. Meister und Margarita hat übrigens irgendwann einmal vergeblich versucht, den Namen Christian Michelides aus der Liste der zu schreibenden Artikel (auf irgendeinem Portal) zu löschen und es gibt auch ein ziemlich kompliziertes Gerücht, er - nicht Du - sei der Drahtzieher des Löschantrages gegen dieses Lemma gewesen. Aber ich kenn' mich diesbezüglich leider nicht so gut aus und Infos sind schwer zu kriegen, manchmal ....--McWien 00:16, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Meister und Margarita und Wunschartikellöschung siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Machtjan_X&diff=prev&oldid=91023175. Tolles Gerücht, gefällt mir :-), hat was :-), ich traue es ihm zu...--Abadonna 00:25, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Weißt Du mehr? --McWien 00:33, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein McWien, da irrst Du Dich. Letztendlich zählt der Text nur, wenn er unumstritten ist, und von Detailkritik wie hier frei. Wenn mind. 3 Benutzer aktiv sind, welche die beschriebene Person direkt kennen beteiligt sind, wird eine Grenze überschritten. Wenn bei 2 (Elisabeth, Machtjan) mittlerweile klar ist, wie sie zu CM stehen, gehört das zur offenen Arbeitsatmosphäre, ohne das genaue Details nötig sind. Du bist hier erst während der Diskussion aufgetaucht, und beeinflusst den Artikel auf prägnante Weise. Und das teilweise nicht regelkonform, warum Deine Arbeit zu hinterfragen ist. Das Umfeld von CM dürfte sehr groß sein. Kollegen, Kommilitonen, Patienten, Freunde, Weggefährten, Verwandte, Bekannte, Freunde, Gegner - all das kann man sagen, und gut ist. Ebenso, wenn man der Lebenspartner oder Ehegatte wäre, das hätte den Vorteil, das man gemäß WP:BIO die Diskussion und Artikelarbeit in andere Bahnen lenken würde. Das hat nichts mit "outen" zu tun, sondern mit den Grundsätzen der Wikipedia, welche nicht nur informieren will, sondern eine neutrale, möglichst umfassend wesentliche Beschreibung von Artikelthemen dem Leser anbieten will. Der Artikel heute ist viel besser als zu Beginn, keine Frage. Das ich mir nur noch um 2 Worte Gedanken mache, zeigt mir das. Durch die Editwars ohne entsprechende Diskussionsergebnisse gerät man aber in die Lage, klare Standpunkte zu äußern, wozu wichtig ist, daß alle nur mit 1 Account an der Disk teilnehmen. Wenn Du CM kennst, kannst ihn ja zu den Ereignissen mit Goleador und Psychoanalyse fragen. Neben POV war auch das Ignorieren der Wikistandards eines der Hauptprobleme. Wenn WP:IK für Dich auch zu ignorieren ist, haben wir ein echtes Problem.Oliver S.Y. 01:00, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Oliver, zuerst bin ich neugierig: Um welche 2 Worte handelt es sich? Dann danke: Der Artikel heute ist viel besser als zu Beginn, keine Frage. Ich empfinde das auch als Lob für meine Kürzungsbemühungen. Schau Dir bitte Elisabeths Aufblasversionen an. Drittens: Ich gehe heute davon aus, daß hoffentlich alle Beteiligten nur mit 1 Account am Diskurs teilnehmen. Was die Dämonisierung von Goleador und Psychoanalyse anlangt: Da sind doch eine Reihe solider Artikel übriggeblieben und ich denke wohl, niemand bestreitet eine gewisse Kontinuität (und hoffentlich nicht auch einen Lernprozess: immerhin hat Meister und Margarita eine weiße Weste). Technische Anmerkung: Da ich morgen früh arbeiten muß, kann ich event. erst morgen nacht antworten. Gruß--McWien 01:14, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: OK, auf Nachfrage dann doch noch die Antwort: a) investigativ und b) Aktivismus für Menschenrechte. a ist aktuell draußen, und b schon ein Kompromiss statt "Menschenrechtsaktivist". Für mich ist nur ein weiteres Beispiel der Suggestion in diesem Artikel. Es wird nicht wirklich etwas falsches gesagt, aber die verwendeten Worte verführen den Leser zu einem falschen Rückschluss. Mandela, Martin Luther King, Michelides... Im übrigen wurden selbst die Aktivisten in der DDR-Diktatur allgemein als Bürgerrechtler bezeichnet, ohne das dies negativ oder herabwürdigend gemeint ist. Wer im warmen Kuschelbett des Österreich der 90er Jahre aktiv war, der kämpfte sicher auch für was, aber nicht unbedingt für Menschenrechte.Oliver S.Y. 19:22, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Sockenpuppenvorwurf lächerlich 

message: Ich habe den Verdacht, dass voyeuristische Geilheit und Partikularinteressen den Blick auf die wahre Vita verstellen. Immer wieder wird der schwulenaktivistische Anteil dramatisiert und überbetont. Michelides hat 2,5 von 54 Jahren für die LSBT-Bewegung gearbeitet und nicht einmal in dieser Zeit ’’full-time’’. Das sind 4% seiner Lebenszeit. Wenn es nach Elisabeth ginge, bestünde Michelides nur aus Tribunal und Parade und Parlament. 
Im Parlament ist Michelides übrigens mindestens sechsmal in Erscheinung getreten: (a) im U-Ausschuss, (Michelides sagt übrigens, er wäre sicherlich eingeladen gewesen und nie hingegangen, wenn er keine Einladung gehabt hätte. Ja, er wäre nicht einmal reingekommen, wegen der strengen Sicherheitsvorkehrungen, ohne eine Einladung vorweisen zu können. Von wem die Einladung gekommen wäre: "Keine wie immer geartete Erinnerung.") (b) bei einer Enquete betr. Kronenzeitung, (c) Meinungsaustausch mit den ÖVP –Abgeordneten Gertrude Brinek und Franz Morak, (d) Handschlag mit Paul Grosz, (e) offene Vorstandssitzung des ÖLSF während der Abstimmungen zu den §§ 209, 220, 211 und (f) als Redner bei der Verleihung zu den Red Ribbons gegen Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS. 
Der letzte Auftritt im Parlament ist sicherlich der wichtigste gewesen, aber alles stürzt sich auf die einzige Internet-Quelle. Michelides selbst sagt zum U-Ausschuss: „Nicht der Rede wert!“ Er hätte in den 2,5 Jahren rund 70 öffentliche Auftritte gehabt, dieser sei „fad“ gewesen. An- und aufregend sei nur die Live-Radiosendung zum Vorarlberger Forum und das Streitgespräch mit H. C. Strache gewesen. Auch die Ö1-Diskussion mit Andreas Khol und Michael Wilhelm (damals Sekretär der Bischofskonferenz) wäre viel lustiger gewesen. Sogar noch der Live-Diskurs mit Josef Cap im Mittagsjournal.
Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet, alles kennen, werten und wägen, dann das wichtigste herausfiltern. Wenn man die wichtigste Veranstaltung – neben Parade, den drei Foren und dem Tribunal – nennen will, dann wäre es sicherlich der Appell an die Vernunft. Wenn man die wichtigste Rede nennen will, dann sicherlich die nach der Parade im Naturhistorischen Museum. Davon redet kein … 
Ja, ich kenne und schätze Michelides, aber ich überschätze ihn nicht. Ich sehe ihn hier als Objekt enzyklopädischen Arbeitens. Alle Freunde, denen ich die frühen Versionen gezeigt habe, waren der Meinung: aufgeblasen, übertrieben, weniger ist mehr … Ich will an diesem Beispiel zeigen, dass auch Dilettanten in Biografik sich an die Regeln für einen guten enz. Artikel halten können und sollten. Wer meine Edits genau anschaut, wird sehen, daß von Glorifizierung keine Spur ist und ich dieses Lemma stets auf die Eckpunkte zurückführen wollte und möglichst neutrale Formulierungen verwendet habe.
Wenn Ihr diesen   e i n e n   Auftritt im Parlament unbedingt behalten wollt, dann kommen auch alle anderen fünf Auftritte rein. Ich aber bin der Meinung, dass die elegante und kurze Version (ohne Parlament) deutlich besser wäre. --McWien 23:32, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was nicht in Google ist hat natürlich NIE stattgefunden, sollten etwaige Beteiligte sich diesbezüglich anders erinnern - dies ist natürlich falsch! Google weiß es besser!!! Bitte oben genannte Informationen SOFORT aus dem fehlerhaften menschlichen Gedächtnis löschen!!--Abadonna 23:49, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dazu nur kurz meine altbekannte Meinung, nur durch diese Tätigkeit erreicht CMs Leben enz. Bedeutung. Weder RK für lebende Personen noch für Journalisten oder Buchautoren wird erfüllt. Das man die relevanzbegründenden Umstände mehr beschreibt, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Ansonsten gilt auch die Relevanzfrage für die Lebensjahre, welche waren bedeutend(er), welche nicht. Bislang liest sich alles als eine Abfolge von ungemein Wichtigem, was nur nicht wirklich jedem Leser klar sein dürfte, vieles klingt da nach Herrn Jedermann.Oliver S.Y. 01:03, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Unenzyklopädisch 

message: (00:38, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dagegen, zuviel Information, was soll das Bild da bitte? Bin für Kürzung auf Christian Michelides, österreichischer Psychotherapeut und Menschenrechtsaktivist.--Abadonna 00:42, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Michelides ist für Komplettlöschung, aber die wurde leider abgelehnt.--McWien 00:45, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wären wir wieder beim erwähnten Gerücht...Gute Begründung :-)--Abadonna 00:49, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du weißt mehr!--McWien 00:53, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zur Erläuterung für all jene, die die Michelides'sche Wunschseite nicht mehr sehen können, weil sie als Scherzseite von einem Admin. gelöscht wurde. Sie bestand aus folgenden Elementen: Dem Text Christian Michelides (*[1957]) ist Psychotherapeut., dem Bild mit Bildunterschrift und den Kategorien. Kein weiterer Text. In der Versionsgeschichte war zu lesen: O-Ton Michelides 2011: Wenn Ihr Euch nicht auf einen Text einigen könnt, dann laßt das Bild sprechen ...--McWien 01:37, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Als der SLA für die Seite von Elisabeth kam, habe ich noch ein Abbild gemacht, man könnte es also auch optisch sehen, wenn man wollte--Abadonna 01:56, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was bezweckt ihr beide denn eigentlich mit dieser Provokationsaktion? --Elisabeth 02:09, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Provozieren heißt, die Leute denken zu lassen. John Le Carré zitiert--Abadonna 02:15, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Gut, dann im Klartextlink: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Elisabeth 03:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: @McWien: (1) Du schreibst, Michelides sei für Komplettlöschung. Auch das eine gewandelte Überzeugung? Ursprünglich war er sehr für die Herstellung des Lemmas. Hat er Dir auch das gesagt, oder unterschlägt er Dir seine ursprüngliche Intention? - Warum ließ Michelides seine Wunschseite von McWien bzw. als Unterseite von McWien anlegen? Warum hat er es nicht als Unterseite seiner eigenen Benutzerseite gemacht? Oder gleich als Benutzer:Christian Michelides, auf der er ja auch den Vermerk "Wunschseite" hätte anbringen können? Dein Handeln an seiner Statt macht Deine Beteuerung über Eure Zweiheit in meinen Augen dubios. (2) Auf meiner Disk hat Robertsan den Vorschlag gemacht, als Beleg für den im Artikel erwähnten Parlaments-Event nur die Quelle anzugeben, das Link zum Protokoll jedoch zu entfernen. Dem haben Abadonna, Elisabeth und ich zugestimmt, soll nach Ende dieser laufenden Sperre vollzogen werden. Nähere Begründung findet Michelides auf meiner Disk; wenn das für ihn keine ausreichende Lösung darstellt, kann man´s natürlich so lassen, wie´s ist, und seine Wünsche hinsichtlich des Lemmas soll der Teufel holen. Ich will von Dir *nicht* hören, ob Michelides einverstanden ist, außer er trägt sein Maul, weil verstaucht, in der Schlinge und kann deshalb die Finger nicht selbst auf der Tastatur bewegen. --Machtjan X 10:32, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Michelides'sche Wunschseite 

message: An alle, die hier mitlesen. Ich habe die Textilien hier gemeldet. Gruß --Robertsan 14:42, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann nur zur Klarstellung wegen des schonmal geäußerten Verdachts, nein, ich bin nicht mit Benutzer Robertsan identisch. Ich hätte zum jetzigen Zeitpunkt auch keine CU gestartet, denn das wird nur offensichtliches belegen, ohne das es Folgen hat.Oliver S.Y. 15:39, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Oliver, niemand hält Dich mehr für Robertsan oder Artmax, hat sich ganz schnell geklärt!Weiter oben wäre übrigens noch die Frage bezüglich der 2 Worte, die Dich stören (Antwort täte mich nämlich auch interessieren, ob ich richtig liege).--Abadonna 19:14, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  CU 

message: Im Artikel sollte m.E. noch der folgende Teil der ref entfernt werden, weil das Zitat aus der Quelle einen Überschuss zur erforderlichen Angabe der Quelle darstellt und nicht unterm Strich nochmal stehen muß, was schon oben im Bodytext steht (Redundanz):
<: >
Zur Vermeidung von EW warte ich 2 Tage auf Einsprüche; wenn Eli es macht, ist´s mir noch lieber. Schö Grü, --Machtjan X (Gerhard Oberschlick antwortet) 09:36, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: stimme Dir zu, aber 2 Tage warten? erscheint mir lang...--Abadonna 09:40, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Geduld ist erstens die 4. der 7 Himmlischen Tugenden, aber zweitens auch eine speziell in WP gültige Klugheit, die nicht selten hilft, einen unnötigen EW zu vermeiden. Schö Grü,  --Machtjan X (Gerhard Oberschlick antwortet) 21:07, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich mach dann mal, ist ja wirklich jetzt unnötig doppelt, wenn mich Elisabeth revertiert, hab ich kein Problem damit und werde bestimmt keinen EW anzetteln.--Robertsan 09:59, 29. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Deine Dynamik versetzt mich in Staunen! Wie wirst Du erst umrühren, wenn Du wieder aktiv bist. Jedenfalls danke, weil so well done. --Machtjan X (Gerhard Oberschlick antwortet) 15:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

text: Nein, nein, keine "Angst": Ich werde deswegen niemand overrulen versuchen. Es ist ja tatsächlich wahr, dass es doppelt gemoppelt war. Mir ging es nur darum etwaiger Löschung vorzubeugen, weil wieder wer nach Quellen schreit, bzw. weil jemand mangels schnell zu einzusehender Quelle wieder aus einer Auskunftsperson einen Experten zu machen versucht. Solang derartiges nicht wieder passiert, habe ich mit der jetzigen Form kein Problem. --Elisabeth 15:34, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Nach der 2. Sperre 

message: Lieber Robertsan, ich versuche seit geraumer Zeit, dieses Lemma zu neutralisieren und auf eine vertretbare Länge zu kürzen. Unser ständiger Streitpunkt sind die Ausstellungen. Was wissen wir bislang? Unser Lemma brachte internationale Fotokünstler erstmals nach Wien:
* Marcus Leatherdale 
* Robert Mapplethorpe 
* Christian Vogt
* Todd Watts (hier von mir nachträglich ergänzt)
* Joel-Peter Witkin 
* John Dugdale (hier von mir ergänzt)
Er kuratierte/organisierte/initiierte Ausstellungen an folgenden Orten:
* Albertina 
* Fotogalerie Wien
* Galerie in der GGK Wien
* Künstlerhaus
* Palais Palffy 
* Szenelokal Ring
* Secession
* Stadthalle
Ich ergänze hiermit das Palais Liechtenstein, damals Museum Moderner Kunst (Günther Selichar), das Bordell Josefine (wiederum Selichar, Eröffnungsrede Ernest Borneman) und das ’’Studio Molotov’’ (amerikanische und österreichische Kunst-(nicht Werbe-)Fotografie).
Er stellte u.a. aus:
*Lothar Rübelt
*Heinz Cibulka 
*Herlinde Koelbl
*Kiki Kogelnik
*Friedl Kubelka-Bondy
*Erich Lessing
*Hermann Nitsch
*die erste Ausstellung des Creative Club Austria
*die stern-Wanderausstellung Bilder vom Krieg 
*die Eigenproduktion Bilder vom Frieden (über Österreich im Jahr 1955)
Du verkürzt und verfälscht all das auf die Fotomesse, ja, verfälscht: denn die Messe war nicht kommerziell, sondern die erste Leistungsschau der österreichischen FotoKUNST-Galerien und keine dieser Galerien hat damals vom Verkauf von Fotografien leben oder überleben können. Kommerziell war allenfalls die parallel stattgefunden habende präsenta-FotoGERÄTE-Messe, aber für die war Michelides sicher nicht verantwortlich. 
Ich habe versucht, all das elegant zusammenzufassen mit der Formulierung: „Auch organisierte er eine Reihe von Ausstellungen und publizierte Kataloge dazu.“ Da ja von den (mutmaßlich sieben oder acht) Katalogen und Katalogbüchern zumindest drei in der Wikipedia überlebt haben, halte ich den Plural für angebracht. Dankbar wäre ich für Meinungen der Mitgestalter des Lemmas, weil ich nicht wieder ins Wespennest treten möchte und daher dies vor einer allfälligen Änderung hier geklärt haben möchte.--McWien 23:16, 29. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wie von mir schon viiiel weiter (Robertsan, wirklich viel weiter) oben erwähnt, hätte ich ja den ganzen Part gerne viel ausgebauter gehabt als ein McWien es dann ließ und habe mich dann damit abgefunden (ja Robertsan, McWien und ich waren und sind nicht immer einer Meinung, aber auch dies erfordert ein gründliches! Lesen der ganzen Diskussion(en). Mit dem ursprünglich verbliebenen Satz wäre ich auch viel einverstandener und ich denke, nicht nur Google sollte als Beleg herhalten müssen, damals vor Urzeiten, also ca. bis in die 90er Jahre des letzten Jahrtausends, galten Bücher auch als Beleg, das waren noch schier unglaubliche Zeiten, wissenschaftliche Arbeiten - ganz ohne Google-Belege und die GALTEN!!! Eine WAHNSINNSZEIT damals - man sollte alle Publikationen (Fachbücher, Lexikas) überprüfen und verbrennen (löschen geht ja schlecht).--Abadonna 23:25, 29. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht war ich zu forsch mit dem Kürzen ... Vielleicht sollten wir eine ergebnisoffene Diskussion führen, was rein sollte, wenn meine - wirklich elegante - Kurzfassung nicht ausreicht.--McWien 23:47, 29. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: "Bilder vom Frieden" - wann war die? Kommt mir gerade so bekannt vor, vielleicht bin ich da mal durchspaziert, aber Verwechslung ist durchaus möglich und wahrscheinlich. Und forsch ist eh super, vielleicht doch noch auf 0 kürzen oder à la Asterix - veni, vedi, veci: Kam, sah, machte und starb (da soll noch mal jemand sagen ich würde nie an die Zukunft denken).--Abadonna 00:01, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Typisch Todesengel.--McWien 00:13, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Irgendwie hat mir mein Unbewußtes wohl den richtigen Namen eingegeben :-), erfahrungsgemäß kommt Elisabeth, wenn sie einsam wacht, dabei steht ja in WP:IK etc. nirgends, dass man als Bekannter, Verwandter, Freund whatever nicht ein Lemma bearbeiten darf, solange Neutralität bewahrt bleibt und die letzten Änderungen waren ja wohl sehr neutral.--Abadonna 00:25, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Also würde Elisabeth, so sie denn wieder blind (mit, ohne oder vor Wut) revertiert, diesmal eine VM und eine 30-Minuten-Sperre riskieren. Es lebe die Neutralität, lang lebe Österreich!--McWien 00:31, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das mit dem Feindbild einsetzen verwirrt mich, fühl mich jetzt ganz dissoziiert--Abadonna 00:46, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke McWien für die genauen Details, Du musst das Lemma ja wirklich gut kennen. Was mir fehlt, sind Belege, so wie sie in WP:BLG gefordert sind. Das Studio Molotov ist möglicherweise eine von CM (mit-)betriebene Firma, wie man dem The Photograph collectors' resource directory entnehmen kann. dort findet man: Molotov, Jorit Aust  Christian Michelides, Stiftgasse 27  1070 Wien. Dieses Studio Molotov fungiert auch als Herausgeber einer Publikation, die wiederum leider nicht in den Bibliotheken zu finden ist. Andererseits spricht die Nationalbibliothek von einem Herausgeber namens M Veranstaltungsges. (oder so ähnl), dieser Herausgeber kommt 1 x vor und nie wieder. Vielleicht kannst Du da Licht ins Dunkel bringen. Wenn eine Ausstellung stattfand, die nicht Niederschlag in einer Fach-Publikation gefunden hat, die dann auch in Bibliotheken gefunden werden kann, ist sie eben nicht relevant für ein Lexikon. WP wertet nicht, sondern bildet ab, was Experten ihres Fachgebiets als wichtig einstufen. Tagtäglich finden Ausstellungen statt, in Museen, Galerien und an vielen Orten. Interessant für ein Lexikon werden diese jedoch erst durch ihre Rezeption in Fachmedien. Wir bräuchten also Belege dafür, dass diese genannten Ausstellungen auch Nachhall in den Medien gefunden haben, sonst bleiben außer dem ehrenwerten Privatvergnügen des Lemmas nicht viel übrig. WP ist nämlich ein Lexikon, und nicht das private Tagebuch eines vielseitigen Menschen. Dafür gibt es genügend auch kostenlosen Webspace z. B. für eine eigene Homepage. Siehe auch WP:WWNI. --Robertsan 07:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

text: @Robertsan. Habe folgendes herausfinden können: Die M. Verlags- und Veranstaltungs GmbH hätte ursprünglich Molotov Verlags- und Veranstaltungs GmbH heißen sollen, wozu jedoch die Wirtschaftskammer die Genehmigung nicht erteilte. Dieser Verlag verantwortet mutmaßlich sämtliche Ausstellungen und die begleitenden Kataloge (Wr Blut, Fotografie 83), Katalogbücher (Leatherdale, Selichar, Rübelt) und Katalogbroschüren (Pierre Schrammel, John Dugdale etc.), die oben gelistet sind. Jorit Aust und C.M. sollen beide Gesellschafter und Geschäftsführer gewesen sein. M. Verlags... und Molotov dürften somit ident sein.--McWien 19:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

text: @Oliver. Eine simple Frage: Wer bestreitet, daß C.M. „eine Reihe von Ausstellungen organisiert und Kataloge dazu publiziert“ hat?--McWien 19:22, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht mir um die Begriffe "Kurator" und (Allein)"Organisator", das die nicht wieder reinkommen. Nicht das es pauschal benannt wird, das er mehrere organisierte, wo es etwas interpretierbarer als Tätigkeit beschrieben ist.Oliver S.Y. 09:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

text: Hab gerade den Grund in der Versionsgeschichte gefunden...Aber können wir das nicht einfach belassen? Störend isses ja net, nur das kommerziell scheint nicht korrekt (dazu hat sich ja Robertsan nicht geäußert...)--Abadonna 20:57, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich trau mich nicht, das Wörtchen kommerziell zu streichen, weil ich dann erneut CU, IK, SD oder VM oder was weiß der Teufel sonst noch raufgeknallt bekomme. Die Fußnote ist nun denn wirklich redundant, nachdem wenige Zeilen darüber der Katalog unter den Schriften gelistet ist - und ich halte WP-Leser und -Leserinnen für intelligent genug, daß sie nicht alles doppelt serviert bekommen müssen. Gruß --McWien 21:01, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das nicht trauen kann ich nachvollziehen (ist wohl auch besser so, daher auch noch mal meine Erwähnung an Robertsan gerichtet) und ich stelle fest, das verstehende Lesen etc ist in der Wikipedia gar nicht so verbreitet, daher tue ich mich gerade mit dem Sichten schwer, weil irgendwie denk ich fast, das sollte vorsichtshalber bleiben (mein Wikipedia hat Ausfälle, ist das nur bei mir?? Minutenlang nur Fehlerseite :-( )--Abadonna 21:20, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das (mit den Ausfällen und Fehlerseiten) liegt an den guten Absichten: Eigentlich ist das Leben schön. Ich will niemanden zum Sichten drängen, trinken wir Tee und lassen wir andere entscheiden ... --McWien 21:25, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: @Elisabeth - Deine Reaktionen verstehe ich nicht ganz, erkläre mir bitte, was an den letzten McWienschen Änderungen nicht neutral etc. war, warum sollte man drin belassen, was nicht drin sein braucht? Vielelicht bin ich zu blind oder zu blöd oder beides, aber ich verstehe es nicht und hätte es gerne erklärt und nochmal WP:IK und WP:SD verbietet engen Freunden, Familie etc nicht den Eingriff in den eigenen Artikel, solange es neutral geschieht, ich fand die Eingriffe neutral, allein bei Dir fehlt mir diesbezüglich der Glaube und sehe Deine Interessen immer wieder eingebracht.--Abadonna 21:44, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nur nochmal zur Übersicht, bin mit den Änderungen durch McWien fast komplett einverstanden, nur die Löschung im 1. Absatz findet so nicht meine 100%ige Zustimmung (da hätte ich gern noch eine andere Meinung zu gelesen gehabt), bevor es wieder heißt....--Abadonna 21:54, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag - die Ausstellungen gehören ja auch nochmal diskutiert, kommerziell stimmt anscheinend nicht, wie das mit dem Belegen ist (wobei ja Wiener Blut wohl belegt genug ist, womit wir ja schon mindestens 2 belegte Kataloge hätten (jedenfalls nach ganz ganz ganz strengen Regeln)--Abadonna 21:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

text: Auch Leatherdale, Selichar und Rübelt sind ausreichend belegt, aber das scheint in diesem EW die Gegenseite offenbar überhaupt nicht zu interessieren, denn offenbar dreht es sich nicht um die historische Wahrheit, sondern den Beweis der eigenen Wirkmächtigkeit. --McWien 22:06, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die 3 sind zumindest online leicht auffindbar (spätestens auf einschlägigen Antiquariatsseiten, aber nicht nur dort)--Abadonna 22:09, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Der [[Ausstellungsmacher]] 

message: Weblink: Quelle zum Menschenrechtstribunal 1995
Gerhard Oberschlick: Appell des 'Internationalen Menschenrechts-Tribunals' gegen die Diskriminierung von Homosexuellen und Transsexuellen in den Medien. In: Database on legal information relevant to the audiovisual sector in Europe IRIS Merlin. The Audiovisual Law Information Wizard 1995-7:12/36  --Machtjan X (Gerhard Oberschlick antwortet) 20:44, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Für: Nach der gegenwärtigen Schutzfrist des Lemmas 

message: @Abadonna: Was die Ausstellungen angeht, bin ich nicht bereit, Privataktionen, die keinen Niederschlag in Sekundärmedien gefunden haben, zu akzeptieren. Auch nicht als Pauschalsatz.--Robertsan 20:30, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Dies bliebe noch genauer zu recherchieren und Deine Ansicht sollte ja nciht die einzig relevante sein. Wie auch immer, weiter oben wurdest Du darüber aufgeklärt, dass die angeblich kommerzielle Messen icht kommerziell war, desweiteren sind allein durch Dich schon 2, was mehr als eine Asutellung ist hier als relevant aufgezählt, damit wäre der Pauschlasatz inhaltlich sowieso schon korrekt.--Abadonna 20:32, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Meine Ansicht ist bestimmt nicht die einzig relevante. Aber ohne Relevanz nach WP:RBK und ohne Belege nach WP:RBK wirst Du es schwer haben, die Privatmeinung von CM hier durchzudrücken. --Robertsan 21:30, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: 1. interessiert mich die Privatmeinung eines Michelides weniger als Du glaubst, 2. hat er hier seine Privatmeinung bisher kaum zum Ausdruck gebracht (bis auf den deutlichen Hinweis, dass die ganze Seite gelöscht werden soll), 2. sind auch 2 Ausstellungen schon genug belegt inklusive Relevanz, wer will hier eigentlich sein "Ding" durchdrücken? Wohl eher Du? Wir haben Wiener Blut und wir haben die NICHTkommerzielle Fotomesse = 2.--Abadonna 21:33, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wir haben Wiener Blut, eine Ausstellung in der GGK-eigenen Galerie, zu einer Zeit als CM bei GGK gearbeitet hat, mit einem Katalog im Eigenverlag, und wir haben eine kommerzielle Messe mit Katalog im Eigenverlag. Ohne Sekundärliteratur ist das privat aber nicht unabhängig als relevant im Kunstdiskurs belegt. Es bestreitet ja niemand, dass diese Sachen stattgefunden haben, sie sind nur nicht relevant für ein Lexikon. Und übrigens, eine Messe ist per definitionem kommerziell. --Robertsan 21:41, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Mit Winer Blut haben wir aber gleichzeitig eine Ausstellung, die sehr wohl sehr wahrgenommen wurde, by the Way, ein Museumsdirektor macht auch Ausstellungen im eigenen Haus, die werden ihm aber nicht strittig gemacht. Und auch nochmal - Eigenverlag hin oder her, auch dies findei ch nciht stichhaltig genug, dann müßte man den Deutschen Comicpreiskatalog auch aus der Wikipedia streichen (eigentlich super Idee, ist zwar nen Standardwerk, aber Eigenverlag) und nicht nur die 1. Fotomesse in Wien war nicht kommerziell, der unkomerziellen Messen finden sich doch recht zahlreiche, vielleicht fehlt einfach Messe (Kunst) oder ähnliches, eine Fotomesse ist vielleicht mit einer wirtschaftsorientierten Messe nicht gleichzusetzen. Konnte übrigens auf einer Buchmesse vor ein paar Monaten NICHTS kaufen, ging dort nämlich nicht, obwohl sie Messe hieß.--Abadonna 21:51, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Von welchem Museum war Michelides Direktor? Hab ich was übersehen? --Robertsan 22:05, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ähm, das war offensichtlich ein Beispiel!! Lesen! Verstehen!Soll ich es näher erläutern? By the Way, weil Du Regeln so liebst - warum markierst Du sämtliche Deiner Einträge mit "nur Kleinigkeit wurde verändert"?--Abadonna 22:07, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nochmal ankickend - Fotomesse (nicht kommerziell), Wiener Blut'83 (eröffnet durch Bruno Kreisky, also nicht nur kleine blöde Ausstellung im eigenen Hinterhofbüro), Selichar Realitätenbüro (Herausgeberschaft durch Michelides eindeutig, fand statt im Museum Moderner Kunst und der Selichar hätte auch mal nen Wikiartikel verdient), Marcus Leatherdale (auch für diesen Menschen fehlt im übrigen noch ein Artikel) - Eigenverlag stellt in meinem Augen kein Ausschlußkriterium da. Daher nochmal, ich bin für die McWiensche Variante - als minimalste Einigung.--Abadonna 22:40, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nein. WP:RK, WP:BLG, WP:OR, WP:WWNI. WP ist nicht die private Website des Lemmas. Warum legt sich dieses keine eigene Website an? Kostenlosen Webspace gibt es zuhauf. Da können dann seine Fans und Dieneraccounts alles reinschreiben und gewisses weglassen, ganz nach Belieben. Die freiwilligen unbezahlten WP-accounts haben bald ihr WP:AGF in dieser Angelegenheit verbraucht.--Robertsan 08:12, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wären wir 2x ja und 1x nein (Oliver hat sich weiter oben positiv diesbezüglich geäußert), vielleicht mag sich ja noch jemand äußern? --Abadonna 10:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

text: Also nochmals: 
# Das Aufhängen von Bildern an kommerziell genutzten Orten ist nach WP:RBK nicht Relevanz erzeugend. Das gilt für Künstler ebenso wie für die Orte oder die Organisatoren. Wenn eienr in einemBüro, in einem Lokal oder in einem Krankenhaus Bilder aufhängt so ist das eine Privatangelegenheit. 
# Dass er Kataloge im Eigenverlag herausgegeben hat, macht nicht rrelevant als Autor und nicht als Galerist und nicht als Kurator. Das wäre so, als ob ein Autor ein Buch im BoD Verlag publiziert, das wird nciht gezählt, obwohl es stattgefunden hat. Die Kataloge sind Teil der "Schriften" und daher im Artikel dargestellt. 
# CM hat angeblich Ausstellungen organisiert und kuratiert. Das steht bitte wo? Die ÖNB hat einzig die Geschichte in der GGk-Galerie mit Katalog, das fand aber im eigenen Büro statt. Er hat also in der Galerie, die dem büro gehörte, in dem er angestellt war, Bilder aufgehängt und das in einer eigenen Publikation dargestellt. Wir haben noch keine Sekundärquelle, in der dieses Ereignis als interessant oder wichtig im Kunstdiskurs dargestellt wurde. Ich schätze in Wien finden täglich 100-e Ausstellungen statt, die irgendwer ausgewählt und aufgehängt hat. 
# Für die Tätigkeit als Ausstellungsmacher (außer in der GGK Galerie) habe ich bis jetzt noch keinen Beleg gesehen. Dass ein Mitarbeiter eines Werbeagentur Kataloge macht, ist ja auch weiter nicht ungewöhnlich. 
# Kataloge werden im Kunstbetrieb auch nur dann als Beleg akzeptiert, wenn sie in öffentlichen Bibliotheken verwahrt sind. Lediglich zu Verkaufszwecken gedruckte Kataloge, wie sie viele Galerien verwenden, sind nicht als Beleg zu sehen. Die brauchen auch keine ISBN Nummer. Auch wenn sie (meist auf Kosten der Galerie) gedruckt wurden. Ein Katalog mit kusnthistorischem Begleittext und ISBN ist zuminest in den Pflichtstandorten zu finden, meist auch in den Kunstbibliotheken. 
@Oliver:Dein Satz hat wohl mehrere Jahre in dieser Funktion gearbeitet - das haben wir derzeit nur als Information der CM-nahen Informanten. Nicht jedoch aus externer Quelle. Und welche Funktion meinst du? Wir können gerne schreiben, er gab Künstlerkatlaoge heraus. Inwieweit das eigenverantwortlich war oder in Zusammenhang mit seiner Arbeit in der GGK bleibt offen. Ich habe schon weiter oben versucht herauszufinden, wie das mit Studio Molotov war und mit der M. Veranstaltungsges. Da bekam ich keine Antwort. --Robertsan 14:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

text: Ach Robertsan, seufz, Du wirkst manchmal ein wenig neidisch, deshalb so bürokratisch unterwegs?... Bezüglich des Verlages MOlotov hast Du oben eine Antwort erhalten - wer lesen kann und es auch tut ist klar im Vorteil! Und es findet sich mehr als 1 Katalog in den Bibliotheken, wenn man auch finden mag.... Und im Netz findet man noch einige Kataloge mehr, also nicht nur Information der CM-vielleicht nicht so nahen Informanten nur es gibt auch Nichtneider, die zumindest eine Leistungsanerkennung wünschen...--Abadonna 14:44, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: ich habe nun eine Sekundärquelle zur GGk Ausstellung gefunden und eingefügt. Das wäre eigentlich Dein Job gewesen. --Robertsan 15:00, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nachdem ich davon ausgehen, dass mich irgendwer revertiert - warte ich natürlich, will ja nicht, dass man mich des Vandalismuses bezichtigt und dies ungeprüfter Weise durch geht (Admins scheinen ja auch nicht wirklich zu lesen, sonst wären hier einige Dinge anders gelaufen)--Abadonna 15:05, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich meinte, die Auffindung der Sekundärliteratur. Das solltest du machen. Vielleicht kannst du das als Beispiel nehmen, was benötigt wird, um eine Tätigkeit als wichtig einzustufen. Du solltest eben nachweisen, dass jemand anderer in einer anerkannten Publikation darüber geschrieben hat. Die Antwort bezügl. Molotov ist wo? --Robertsan 15:29, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: McWien weiter oben unter dem schon mal gestarteten Ausstellungsmacher--Abadonna 15:47, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: The Photograph collectors' resource directory kennt: Molotov, Jorit Aust und Christian Micheldies, Stiftgasse 27 1070 Wien. Sieht für mich so aus, als hätte CM gemeinsam mit einer anderen Person namens Jorit Aust ein Foto-Studio/eine Firma/eine Galerie? wasauchimmer betrieben. Was hatte es damit auf sich? Mc Wien nennt nur den Namen Molotov, nicht aber seine Bedeutung. --Robertsan 15:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

text: Mehr werden wir, fürchte ich, nicht erfahren, da er ja gesperrt wurde (wahrscheinlich hätte er aber auch gar keinen Bock mehr, soll ja Menschen geben, die Sinnvolleres zu tun haben, als auf der Wikipedia zu schreiben, dann beschuldigt und zu guter Letzt auch nicht gelesen zu werden)--Abadonna 16:20, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Jorit Aust  ist ein Fotograf. Einer seiner Kunden ist die GGK. Das könnte ein Hinweis sein. Schade, es wäre schön gewesen, wenn wir schreiben könnten im Jahr xx gründete CM gemeinsam mit dem Fotografen JA eine Verlags- und Veranstaltungsgesellschaft... usf. Da muss es ja ein Firmenbuch oder so was geben. Das würde dann einiges erhellen. Bis zum Auffinden von Belegen können wir ja warten. Du kannst ja Meister und Margarita fragen. --Robertsan 17:58, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ausstellungsmacher 

message: Von der CU kopiere ich das hier her, weils hier her gehört:
< Was bdk in dieser ebenso ausführlichen wie sorgfältigen Entscheidung ausdrücklich "nur als Anregung und auf ausdrückliche Bitte", also auf Bitte von wem Dritten, "weiter" gab, erklärt Turélio zu einem "Wunsch bdks". Dieser aufbauschenden Ungenauigkeit entspricht die Ungenauigkeit seiner Durchführung: der eine Hund ist weg; der Hund-verwünschende Benutzer hatte aber mit seinem Vorschlag bestimmt den anderen Hund gemeint. So viel gestalterische Freiheit sollte aber WP doch bieten, dass auch beide erscheinen können. Schließlich bin ich überzeugt, dass WP an sich ihren Benutzern so viel Freiheit ohnehin tatsächlich gewährt, so dass ich mir die Vandalisierung des Fotos mit Vertilgung des Haustiers nur als informelle Bestrafung der lemmatischen Person und des von ihr benützten Accounts erklären kann. Was mir zudem missfällt, ist die eilfertig finale Auswechselung des Bildes. Die Sperre von McWien war o.k., die Sperre des Hundes ist kindisch und sollte rückgängig gemacht werden. Aber so viel Einsicht wird´s beim tathandelnden Admin wohl nicht geben, was schad´ ist. --Machtjan X (Sag´s dem Oberschlick) 13:30, 2. Nov. 2011 (MEZ)
replies: text: nachdem ich ja eher für handeln, als für reden bin...wobei mir das bild wegen einer sache nicht taugt, aber das habe ich auch schon mal erwähnt und so es so drin sein soll...--Abadonna 14:17, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: oops - und schon ist es wieder raus, das Bild ohne, weils eine Frage der Freihei sei - wie ihr meint ;) nur kurz dazu noch: Aus meiner Sicht war das Bild ohne Hund einfach besser geeignet, weil im Artikel selbst jener Hund keine Rolle spielt (aber ich muss zugeben, dass ich mir auch nicht weiter diese Disk auf die Bedeutung des Hundes hin durchgelesen habe). Gruß --Rax   post   17:15, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das war sogar ein hierher kopiertes Zitat, das gute. Danke für die tierliebe Wiederherstellung. Aber bitte, Abadonna: den Abschnittstitel - seine Fehlerhaftigkeit ist ein Zitat und darf daher nicht korrigiert  werden - nicht wieder verschlimmbessern. Es ist der, zugegeben: eher seltene, Fall, wo Rechtschreibung, weil korrekt, gerade erst falsch ist. Schö Grü, --Machtjan X (Sag´s dem Oberschlick) 17:31, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: sorry, wer keine ahnung hat, sollte halt schweigen....--Abadonna 18:10, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: O.k., wenn Du´s sagst, bin ich halt still. (psst:)--Machtjan X (Gerhard Oberschlick) 18:31, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Absichtlich mißverstanden? doch nicht DU! ICH!!! bin ja hier die ahnungslose, offensichtlich :-) bitte sprich ganz viel weiter!--Abadonna 18:42, 2. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Hundevertilgung oder: So viel [[Freihei|Freihei]] muß sein!