Diskussion:Gregorianischer Choral

message: Was sind die Besonderheiten der Gregorianik? --84.133.100.67 17:04, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Besonderheiten? 

message: im Abschnitt "Gregorianik in anderen Sprachen" findet sich der Hiweis: "Als unproblematisch und vertretbar werden solche Versuche, Gregorianische Gesänge in anderen Sprachen zu singen, heute allgemein lediglich für die Rezitation der Lesungen und Gebete, für die Hymnen und eventuell auch die Psalmodie betrachtet. Die Übertragung der kunstvolleren Gesänge wie der Antiphonen, Responsorien oder Messgesänge wird heute dagegen von der Mehrzahl der Fachleute kritisch betrachtet."
Hierzu fehlen Quellenangaben: Welche Fachleute betrachten das warum als kritisch? Da anshließend gleich erwähnt wird, daß auch auf deutsch Gregorianik gesungen wird, sollte der genannte Satz am besten gestrichen werden, oder?
:Ich glaube, dass ich dazu eine Quelle habe. Mal sehen, ob ich morgen Abend dazu komme. --Hfst (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Übersetzbarkeit 

message: Dass der Gregorianische Choral in seiner "klassischen" Gestalt Kürzen und Längen kannte, weiß man schon seit Ende des 19. Jh. Von jeder Neume z.B. in den Hss. Einsiedeln 121 oder Laon 239 lässt sich unter Beachtung des Kontextes sagen, ob sie kurz oder lang ist. Auch die anderen adistematischen Neumenfamilien kennen kurze und lange Noten. Siehe L. Agustoni und J. B. Göschl "Einführung in die Interpretation des Gregorianischen Chorals", Regensburg 1987. Allerdings geben die Neumen
kein genaues Verhältnis der Tondauern an. Das Maß des Unterschieds zwischen kurz und lang bleibt unbestimmt. Ebenso bleibt offen, ob die kurzen oder die langen Töne untereinander gleich lang gemeint sind, oder ob es fließende Übergänge gab. Im Verlauf des Mittelalters scheint allerdings die Kunst des rhythmisch differenzierten Singens verloren gegangen zu sein. Ab etwa dem 13. Jh. gibt die Notenschrift für Längen und Kürzen keine Anhaltspunkte mehr. Überwiegend sind die Fachleute jedoch heute einig, dass der Choral ursprünglich rhythmisch differenziert war. --Hans stuck 19:29, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Rhythmische Differenzierung 

message: Während die rhythmische Differenzierung des "klassischen" Chorals unstrittig ist und grundsätzlich zweifelsfrei aus den Quellen ersehen werden kann, kann eine dynamische Differenzierung aus den Quellen nicht in gleicher Weise abgeleitet werden. Dynamische Differenzierungen treten (und traten) wahrscheinlich praktisch als Korrelat der rhythmischen und inhaltsbezogenen Interpretation auf. Aber die dynamischen Differenzierungen waren und sind nicht in gleicher Weise verbindlich wie die rhythmischen, so dass man auf ihre schriftliche Fixierung verzichtete (Die Episeme usw. sind kein dynamisches Zeichen. Allenfalls in den Litterae finden sich dynamische Hinweise.)--Hans stuck 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Dynamische Differenzierung im Choral 

message: Der gesamte Artikel muss bisher ohne Quellenangaben und Einzelnachweise auskommen. Nach und nach sollte das geändert werden.
Fangen wir an mit folgendem Satz:
Dass dabei die römischen Gesänge eine substantielle Überarbeitung erfahren haben, machen neuere Untersuchungen unwahrscheinlich.
Welche Untersuchungen sind das? Was soll "substantiell" hier heißen? Unbestritten erhielten die Melodien im Raum nördlich der Alpen ihre Endfassungen, so wie sie in Neumen aus Metz und St. Gallen überliefert worden sind.
--Dr. 91.41 07:41, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen und Einzelnachweise 

message: Dort heißt es: (fol. 2) GREGORIUS PRAESUL MERITIS ET NOMINE DIGNUS UNDE
GENUS DUCIT SUMMUM CONSCENDIT HONOREM QUI RENOVANS
MONUMENTA PATRUMQUE PRIORUM TUM CONPOSUIT HUNC LIBELLUM
MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM. (fol. 2v) IN NOMINE DEI SUMMI.
Im Artikel wird ungenau zitiert und tendenziös übersetzt. Er hat danach das Buch (libellum) verfasst, nicht gesagt wird, er habe die Melodien komponiert. --Dr. 91.41 10:06, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Graduale von Monza 

message: Bisher unberücksichtigt ist, dass der Begriff "Gregorianischer Choral" ein im deutschsprachigen Raum gültiger ist, der sowohl die "gregorianische" Liturgie als auch die "Gregorianischen Gesänge" selbst umfasst. In anderen Sprachen wird stattdessen meist eine Übersetzung des alten Begriffes "cantus" verwendet, der in der Entstehungszeit des "Gregorianischen Chorals" bzw. vorher mit unterschiedlicher Bedeutung in Einzahl und Mehrzahl verwendet wurde. Der Singular meint die Gesamtheit der entsprechenden Liturgie, der Plural meint die Gesänge, also deren musikalische Fassung. Zudem fehlt ein Hinweis darauf, wer den Begriff "Gregorianischer Choral" eingeführt hat. Einzufügen wären auch die jeweiligen historischen Begriffe dafür.
Ähnlich Kritisches gilt für den Begriff "Schola cantorum".
--Dr. 91.41 08:53, 16. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Gregorianischer Choral - Gregorianischer Gesang - Gregorianische Gesänge 

message: Literatur- und quellengestützt habe ich die Kapitel 1 bis 3 überarbeitet. Bisher vorhandenen Text habe ich teilweise belassen und teilweise korrigiert. Meine Quellen- und Einzelnachweise sind bei den von mir eingebrachten Teilen so, dass sie ein weites Feld der Forschung abdecken. Weniger genau sind die Nachweise bei schon vorher vorhandenem Text. doch auch da konnte ich teilweise dei Quelle zum Text finden.
Entsprechend habe ich das Literaturverzeichnis erweitert.
Die Weblinks habe ich reduziert, vor allem wenn sie auf ästhetisch zweifelhafte Aufnahmen und auf wissenschaftlich zweifelhafte Privatseiten verwiesen.
Zu kurz gekommen ist bisher die Rhythmik des Gregorianischen Chorals. Zudem bin ich auf der Suche nach einer bildlichen Darstellung einer Schola aus der Zeit vor der Notierung der Gesänge. --Dr. 91.41 16:17, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Bei der Herleitung der Neumen habe ich "übertragen" nur für die Rhetorik gelten lassen, nicht für die Dirigierbewegungen. Es ist nämlich strittig, ob betroffene Neumen wirklich Dirigierbewegungen nachzeichnen oder es vielmehr umgekehrt ist, nämlich, dass der Cantor die Neume in den Dirgierbewegungen nachzeichnet. Entsprechend meine Änderung. --Dr. 91.41 20:41, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Dirigierbewegungen 

message: Mit diesem Satz aus der Einleitung bin ich nicht glücklich. Er könnte so (miss)verstanden werden, als ob ohne Gregorianischen Gesang gar keine liturgischen Handlungen stattfinden könnten. ImO könnte der gesamte Satz einfach gestrichen werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo D. w. Jakob, ich verstehe deine Bedenken. Roman Bannwart drückt das so aus: "Als gesungenes Wort stellt er die musikalische Ausformung des lateinischen Textes der Liturgie dar und ist so wesentlicher Bestandteil der liturgischen Handlung." Ich persönlich habe daher keine Probleme mit dem Satz aus der Einleitung. Vielleicht ist er so etwas entschärft: "Als gesungenes Wort Gottes wird er ein wesentlicher Bestandteil der liturgischen Handlung." Was meinst du? --DocNöck (Diskussion) 18:27, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, gut. Hab's schon umgesetzt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Halt, wodurch wird er es?, er ist es!, sonst ist es ein liturgietheologisch völlig falscher Ansatz.--T. E. Ryen (Diskussion) 20:31, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Außer dem Gregorianischen Choral kann das auch eine andere Vertonung sein. Wird er gesungen, wird e r Bestandteil der liturgischen Handlung. Aber, wie gesagt, das ist trifft es auch, nur anders. Beides ist gemäß Bannwarts Formulierung richtig. Es ist gehupft wie gesprungen. --DocNöck (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: @TER: Kannst du meine Bedenken wegen der ursprünglich womöglich missverständlichen Formulierung verstehen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: DwJ ja!, aber als alte Choralscholaren wissen wir beide auch um die Degradierung die aus dem wird erwächst. Ist ist Verkündigung und integraler Bestandteil der Liturgie. Die Protestanten hatten's da lange Zeit besser als wir Katholen (vom Verständnis mit der Musik). Nun sollten wir durch degrative missverständliche Formulierungen nicht hinter den Verkündigungsauftrag zurückfallen der Gregorinanischer Gesang ja unmittelbat ist. Aber, jott, mir iset ejal. Herzlichste Grüße, deine--T. E. Ryen (Diskussion) 21:53, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Diese Frontstellung hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm. Aber als Freund performativen Redens und Singens hast du mich überzeugt: Choral ist Liturgie und begleitet sie nicht nur - und ist somit ein Modus liturgischen Handelns von Laien. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:05, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Genau :)) ich wußte, dass du es verstehst. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 22:10, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dieser Satz mit dem "ist" wurde am 18. Oktober 2008 unter dem Stichwort "theologische Bestimmung" in der Zusammenfassungszeile eingebracht. Dem entspricht der Bannwart'sche Satz. "Basst scho", sagt man in Hof. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:25, 14. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: ...die Passauer lassen das "scho" weg und können sogar ein P sprechen :)))--T. E. Ryen (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Und wo sagt mans "S'gieht schu" ? --DocNöck (Diskussion) 08:17, 15. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich verweise auf Das Kölsche Grundgesetz, Art. 1-3: Et es wie et es; et kütt wie et kütt; et iss noch emmer joot jejange. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  "wesentlicher Bestandteil der liturgischen Handlung" 

message: Der Artikel ist inzwischen recht vollständig und sehr gut mit wissenschaftlichen Belegen versehen. Ich kenne keine andere annähernd so gute und umfassende enzyklopädische Beschreibung des Gregorianischen Gesangs. An dieser Stelle gebührt den vielen mitgewirkt habenden Wikipedianern mein Dank. --Membeth (Diskussion) 18:49, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artikel bemüht sich um Differenzierungen und gibt nicht nur einfach die geläufigen Mainstream-Meinungen wieder. Er legt die unterschiedlichen Aspekte des Themas (Geschichte, Musikalische Einordnung, Verschriftung, liturgischer Stellenwert) gut dar.  ist imO sehr angemessen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Eine lesenswerte Grundinformation zur Geschichte und Theorie des Greg. Chorals!   --T. E. Ryen (Diskussion) 09:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

text: Gut verständlich, auf jeden Fall .--Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: ...und sehr schön mit Bild-Dokumenten angereicherter, auch ich finde den ARtikel .--Gregor Bert (Diskussion) 21:00, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kandidatur 

message: "von den mündlich Lernenden als überlang empfundene Melodien". Das ist nun eindeutig eine wertende Aussage. Könnte man die nicht irgendwie umformen etwa so, dass sich anhand Quellen zeigen lässt, dass sich die Sänger über zu langen Melodien beklagen. Es scheint ja immer auch welche gegeben zu haben, die solche langen Melodien lieben, sonst hätte man inzwischen längst damit aufgehört und es gegen was anderes ersetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:20, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt Form 

message: Der Artikel erwähnt zwar einige wichtige Ausgaben, jedoch könnte stärker herausgearbeitet sein, welche davon den heutigen Forschungsstand repräsentieren bzw. welche davon zur Benutzung von offizieller Seite vorgegeben bzw. empfohlen sind. Sodann könnte noch etwas mehr über die Besonderheiten der einzelnen Ausgaben im Artikel stehen, so dass man klarer sehen kann, was die Verdienste und Problematiken der einzelnen Ausgaben sind. Schön wäre auch, wenn es außer dem Abschnitt "Literatur" auch einen Abschnitt "Ausgaben" geben würde, in dem die einzelnen Ausgaben mit allen bibliographischen Angaben zu finden sind, incl. Links zu Digitalisaten, wenn es sich um älteres Zeug handelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Heutige gedruckte Ausgaben 

message: :Auf dem Weg zur genauen Tonhöhe erfuhren manche Melodien Veränderungen, ..., wie beispielsweise der Ton e♭,
Was für ein Ton ist da gemeint? --Hfst (Diskussion) 23:48, 3. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Veränderung der Melodien 

message: Im Abschnitt Gregorianischer Choral#Gregorianischer Gesang in anderen Sprachen wird mehrmals auf Gesangbuchlieder mit der Langfassung Gotteslob bzw. Evangelisches Gesangbuch verwiesen. Ich finde GL / EG besser. Wie sehr ihr das?--Hfst (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  GL oder Gotteslob / EG oder Evangelisches Gesangbuch? 

message: * 
* 
--Hfst (Diskussion) 21:02, 6. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Textstatistik / Quellen 

message: * Harald Buchinger : Gregorianik: Das Kernrepertoire
--Hfst (Diskussion) 13:07, 8. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Lesestoff