Diskussion:Geheimgefängnis

message: Der Artikel wurde von Spaßvögleln gekürzt AOL-Fan 17:48, 5. Nov 2005 (CET)
thread_title: Langversion wiederhergestellt

message: Polen ist sicher. War ja nebenbeibemerkt auch kriegführende Partei im Irak. Rumänien ist ebenfalls sicher. Tschechien wird diskutiert; es sieht sehr danach aus. 172.179.216.72 08:38, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title: "Osteuropäische Demokratien"

message: * Ich denke es wird Zeit für eine Auslagerung dieser Affäre, die mittlerweile auch die deutsche Innenpolitik erfasst hat, Gruß--Zaphiro 01:11, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ist eigentlich fast schon übefällig. Mach es und sei mutig ;-) Od 12:44, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title: Auslagerung [[CIA-Affäre]]?

message: Ich sehe schon direkt im ersten Teil, der das GG definiert ein Problem:
* was ist geheim?
** alles von dem die überwiegende Öffentlichkeit nix weiss? Contra: die überwiegende Öffentlichkeit weiss auch nicht die neuen Regeln der Rechtschreibung, diese sind aber nicht geheim.
** alles was bewußt vor der Öffentlichkeit verborgen wird? Schon besser, nur: wenn die zuständige Justiz über das GG bescheid weiss und nix sagen darf, und auch Anwälte unter Schweigepflicht zugelassen sind?
** alle Gefängnisse, die nicht vom Roten Kreuz gepfrüft werden? An sich gute Definition, nur in Nordkorea z.B. gibt es weithin bekannte Gefängnisse in denen noch nie jemand vom RK war.
** Mischdefinition: Gefängnisse, die vor der Öffentlichkeit verborgen sind, keiner Kontrolle durch die Justiz unterliegen und nicht vom RK geprüft werden. Finde ich am besten geeignet.
* was ist Folter?
** ich denke, daß die Verbringung in ein Geheimgefängnis ohne jeden Rechtsbeistand schon eine Art Folter darstellen kann, aber primär geht es hier mehr um die wirklich fiesen Dinge. Geprügelt wird auch in D in fast jedem Knast (ob geheim oder nicht). (Nein, das weiss ich nicht von RTL...)
* wird in jedem GG gefolter?
** woher sollen wir das wissen? Es ist geheim! Vorschlag: Entlassene und XY-Organisation behaupten berichten, daß dort und dort auch gefoltert wird.
* Widerrechtlichkeit
** wenn die Gesetze eines souveränen Staates GG Vorsehen und er keiner int. Vereinbarung zur Behandlung von Gefangenen zugestimmt hat, wird es mit der Widerrechtlichkeit schwierig. UNO-Menschenrechtscharta ist ein eher zahnloser Tiger. Hmm, haben wir hier einen versierten Völkerrechtler? Muß unbedingt wasserdicht gemacht werden.
** Genfer Konvention ist für den Kriegsfall und nicht für "normale" Kriminelle bzw. Terroristen gedacht. Dieser Hinweis ist Unsinn. Es sei denn es gäbe eine völkerrechtlich anerkannte Kriegserklärung des Heimatlandes eines GG-Gefangenen gegen das Betreiberland des GG. Imho kein Fall bekannt.
** Was interessieren den Sudan, Syrien und wie sie alle heissen die Habeas-Corpus-Akte? Sind US-GG in Polen z.B. auch wegen der örtlichen Zuständigkeit von der Akte abgedeckt?
** Die EU-Menschenrechtskonvention gilt nicht für die USA.
** WO steht das im Nato-Statut? Bitte immer alles belegen, bei so heikelen Themen.
** Ist noch keiner auf die Idee gekommen, daß GG Grundgesetzwidrig sind?
** Vorschlag: bei den einzelnen Ländern die Rechtsverstöße zuordnen, nicht so heillos pauschal.
Und dann nähern wir uns langsam einem neutralen Artikel. Wobei ich die Nennung der Länder nicht abschließend für durchaus problematisch halte. Andere Länder von denen das bekannt ist (wo ist Russland?!?) sollten unbedingt auch mit rein, wegen der Fairness.
So lange sollte der Neutralitäts-Bapperl besser drin bleiben. ((ó))  Käffchen?!?  13:49, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Full ACK. Hinzu füge ich, was ich oben schon ähnlich formuliert hatte: Dem Artikel fehlen wirklich fundierte Quellen, was ich bei einem so brisanten Thema voraussetze. Ansonsten haben Phrasen wie "Über Israel ist seit vielen Jahren bekannt" im Artikel nichts verloren. Was irgendwelche Käseblätter annehmen, aber weder von Wissenschaftlern noch von offiziellen Stellen auch so bewertet wird, kann hier nicht als neutrale Quelle fungieren, um gesichertes Wissen vorzugeben. Es hilft einfach nichts, unter Ignorierung von Wikipedia:Weblinks den ganzen Artikel mit Links zu Zeitungsartikeln vollzumüllen, um einen bestimmten Standpunkt als gesichert hinzustellen. --Asthma 14:01, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Woher beziehst du dein Wisssen wenn nicht aus Presse, Funk, Fernsehen, Büchern und anderen Medien? Aus erster Hand? Kopfschüttelnd Stimme aus dem Off 14:05, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Die Formulierung machts: es wurde von renomierten Zeitungen wie ... wiederholt berichtet, daß ist ok. "Es ist lange bekannt" ist nicht ok. ((ó))  Käffchen?!?  14:07, 21. Dez 2005 (CET)

text: @Stimme: Man kann sich aus unendlich vielen Quellen informieren. Nur haben die nicht alle dieselbe Glaubwürdigkeit. Ich verweise nochmal auf den Hufeisenplan. Wenn man damals nur irgendwelchen Zeitungsartikeln getraut hätte, hätte zu der Zeit ein Gerüchteküchenartikel zu dem Thema in der WP gestanden - und hätte zurecht ein Neutralitätsbapperl bekommen bei gleichlautenden Formulierungen wie hier, da gehe ich auch mit Dickbauch konform: Wir sammeln hier Wissen. Und das monopolisieren eben nunmal die Wissenschaftler, von denen ich keine einzige Belegstelle im Artikel sehe. Und da wir uns aus erster Hand eben nicht informieren können (und auch nicht sollen: "no original research"), müssen die nicht-wissenschaftlichen Quellen umso kritischer beurteilt werden. Auch da mag es bei den jeweiligen Presseagenturen und Postillen Unterschiede geben. Aber die kann man ja herausarbeiten. Danach (und bei einer Umsetzung der anderen von Dickbauch angesprochenen Punkte) hätte ich auch nichts mehr dagegen, den Neutralitätsbapperl zu entfernen. --Asthma 14:40, 21. Dez 2005 (CET)

text: Nur kurz, da es hier eigentlich nicht hingehört :en:Wikipedia:No original research wird immer wieder (z.B. von Pjacobi) angeführt, um deutlich zu machen, welche Grundsätze eingehalten werden sollten, damit wir nicht automatisch in Richtung Theoriefindung steuern. Gut, so eine Richtlinie gibt es noch nicht in dieser Ausführlichkeit hier, aber ich denke, daß sie guten Sinn ergibt. Wie dem auch sei.... --Asthma 15:02, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: @Stimme: Ähm, möchtest Du jetzt in ein GG "reisen" und Dich da mal so richtig zünftig peinlich befragen lassen? Das ist das Problem. Keiner von uns hat da bisher gesessen und Zetungen, naja, die sind schon oft wenig glaubwürdig. Darum geht es... was meinst Du zu meinen Vorschlagen auf der neuen Diskseite? ((ó))  Käffchen?!?  15:04, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich möchte raus aus dem Gefängnis Wikipedia und in Ruhe nach Duino reise. Bitte mach hinne. Danke. Stimme aus dem Off 15:06, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nix hier! Du hilfst mit! ((ó))  Käffchen?!?  15:17, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Dir tu ich NIE wieder einen Gefallen. Mithelfen kann ich erst nach Neujahr richtig, dann hab ich etwas Zeit. Stimme aus dem Off 15:19, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Supi. Ihr seid Euch uneins über den Inhalt, ich will das mit Euch gemeinsam (!!!) erarbeiten und Du bist böse, weil Du keine Zeit hast. Wie können wir dann bitte Deine Meinung einpflegen, wenn Du nicht mitmachen willst? ((ó))  Käffchen?!?  11:40, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Grundproblem 

message: Ich halte sehr viel vom eigenen Augenschein wenn es irgend geht. Wenn ich nicht nach Valbenstein hinaufgestiegen wäre, hätte ich nicht gesehen, dass es die Fenster wohl kaum hochmittelalterlich und die Scharten für Feuerwaffen sind und Cepaea wäre - vielleicht - nicht über das Fresko gestoßen. Was soll der Blödsinn des In-Augenscheinnahmeverbots? Stimme aus dem Off 14:47, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nur kurz, da es hier eigentlich nicht hingehört :en:Wikipedia:No original research wird immer wieder (z.B. von Pjacobi) angeführt, um deutlich zu machen, welche Grundsätze eingehalten werden sollten, damit wir nicht automatisch in Richtung Theoriefindung steuern. Gut, so eine Richtlinie gibt es noch nicht in dieser Ausführlichkeit hier, aber ich denke, daß sie guten Sinn ergibt. Wie dem auch sei.... --Asthma 15:02, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: @Stimme: Ähm, möchtest Du jetzt in ein GG "reisen" und Dich da mal so richtig zünftig peinlich befragen lassen? Das ist das Problem. Keiner von uns hat da bisher gesessen und Zetungen, naja, die sind schon oft wenig glaubwürdig. Darum geht es... was meinst Du zu meinen Vorschlagen auf der neuen Diskseite? ((ó))  Käffchen?!?  15:04, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich möchte raus aus dem Gefängnis Wikipedia und in Ruhe nach Duino reise. Bitte mach hinne. Danke. Stimme aus dem Off 15:06, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nix hier! Du hilfst mit! ((ó))  Käffchen?!?  15:17, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Dir tu ich NIE wieder einen Gefallen. Mithelfen kann ich erst nach Neujahr richtig, dann hab ich etwas Zeit. Stimme aus dem Off 15:19, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Supi. Ihr seid Euch uneins über den Inhalt, ich will das mit Euch gemeinsam (!!!) erarbeiten und Du bist böse, weil Du keine Zeit hast. Wie können wir dann bitte Deine Meinung einpflegen, wenn Du nicht mitmachen willst? ((ó))  Käffchen?!?  11:40, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title: Original research

message: Lest bitte erst mal
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_site
und dann den angelsäxischen Wikipedia CIA-Prison-System Artikel 
http://en.wikipedia.org/wiki/CIA_prison_system
auf den ebenfalls verwiesen wurde. Und klickt auch durch die Weblinks der Artikel. Dann kann es einfach keinen mehr Zweifel geben. Stimme aus dem Off 14:23, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Bitte die Kritik nicht als meckern falsch verstehen. Aber dies ist ein heikles Thema und sollte "juristenfest" gemacht sein, durch Belege, genau Formulierung und kein Hörensagen und schwammige Aussagen. Das ist doch schon alles. Dann ist es auch neutral. ((ó))  Käffchen?!?  14:33, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title: Erst lesen, dann meckern

message: (Verschoben nach Geheimgefängnis/Probe, um übersichtlicher arbeiten zu können --Asthma 14:45, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mir ist es eigentlich egal. Fürs effizientere Arbeiten wäre Sperren wohl besser, allerdings bringt uns das unter Zeitdruck, auch bald mit der Überarbeitung fertig zu werden. Und Doppelüberarbeitungen lassen sich u. U. mit geschickten Copypastes vermeiden. Andererseits hat sich an dem Artikel eh nicht viel substantiell geändert in der letzten Zeit. Keine Ahnung, macht das, wie ihr möchtet. --Asthma 15:49, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Artikeltext zum aufbügeln und verbessern 

message: Sperr bitte das Ding wieder, sonst ergeben sich doppelbearbeitungen udn das wäre richtig verwirrende Scheiße. Stimme aus dem Off 15:20, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mir ist es eigentlich egal. Fürs effizientere Arbeiten wäre Sperren wohl besser, allerdings bringt uns das unter Zeitdruck, auch bald mit der Überarbeitung fertig zu werden. Und Doppelüberarbeitungen lassen sich u. U. mit geschickten Copypastes vermeiden. Andererseits hat sich an dem Artikel eh nicht viel substantiell geändert in der letzten Zeit. Keine Ahnung, macht das, wie ihr möchtet. --Asthma 15:49, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title: Wieder sperren

message: Du bist Bundesdeutschland 11:44, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nope. --Asthma 11:54, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title: Wieder bearbeitbar

message: Einigt Euch und sagt Bescheid, wenn Ihr fertig seid. ((ó))  Käffchen?!?  12:03, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: fertig! Du bist Bundesdeutschland 15:26, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Erneute Sperrung 

message: Da man auf reine Inet Seiten als Quellen nicht viel Wert legt hier auch online Ausgaben von Print Medien (Spiegel Artikel habe ich mehrere Dutzend aber die sind kostenpflichtig):
* http://www.taz.de/pt/2005/01/20/a0179.1/text
* http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4276580,00.html
* http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E01B825F7E6B940F7A380D754DCA869E9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
* http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=10536&CategoryID=60
* http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29565
* http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/1126/politik/0019/
* http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/124/65059/
* http://www.nzz.ch/2005/12/09/il/newzzEH0YET9I-12.html
* http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E1C808F4C543B475E9EBE16AA21136BF8~ATpl~Ecommon~Scontent.html
* http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E20DBFDA9778949E2A428464736F03979~ATpl~Ecommon~Scontent.html
* http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388197,00.html
* http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/289524.html
* http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4916432_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
* http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EBB8F12B1389C4C8986B26580DAF19524~ATpl~Ecommon~Scontent.html
* http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17963/1.html
* http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12060/1.html
* http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13573/1.html
* http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A37943-2002Dec25?language=printer
— 01:04, 10. Jan 2006 84.137.73.239 Unterschrift nachgetragen Nol Aders 23:56, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Einige Quellen: 

message: === Grundsätzliches ===
Also Asthma ist im moment dabei den Artikel zu "entschärfen"? Mir geht er ehrlich gesagt nicht weit genug.
=== AW: Grundproblem ===
* was ist geheim? Mischdefinition: Gefängnisse, die vor der Öffentlichkeit verborgen sind, keiner Kontrolle durch die Justiz unterliegen und nicht vom RK geprüft werden. Finde ich am besten geeignet. 
-> Schließe mich an. Vielleicht noch, dass die Entführten keinen Zugang zu rechtlichen Beistand haben (müssen).
* was ist Folter? 
-> Hierbei sollte man die Mittel vielleicht mit den Zweck der GG nennen. Nach Rice ist einer einfach gefährliche Personen wegzusperren. Hier ist nicht unbedingt von Foltern auszugehen, Schläge dürften aber wie in jeden Knast vorkommen, aber ob man das nun extra erwähnen muss. Jedoch ist ein weiterer Zweck die Informationsgewinnung (wobei ein ehemaliger CIA Mitarbeiter meint, dass kaum brauchbare Informationen rauskommen - beschlagnahmte PCs und Terminkalender wie Adressbücher seien die wirkliche Fundgrube). Um diese möglichst effektiv zu gestalten werden die Insassen auf die Verhöre "vorbereitet". Dabei wird "weiße Folter" (hinterläßt bei richtiger Anwendung keine physischen Spuren) angewandt wie: Zwang stundenlang zu stehen, Kälte oder Hitze aussetzen, mit Wasser überschütten, Elektroshocks, mit lauter Musik beschallen, Schlafentzug, Nackt photographieren, diverse Demütigungen (Prostituierte macht sie an islamischen Insassen zu schaffen, Gegenstände in den Anus einführen,..) etc. Diese Maßnahmen wurden von Rumsfeld persönlich verschärft und z.B. die Dauer der Anwendungen erhöht. Diese Behandlungen finden jedoch nicht auf US Boden statt sondern auf Stützpunkten außerhalb der USA, da sie nach US Recht zumindest problematisch wären. Wenn ich mich aber recht erinnere ist ein US Richter der Meinung, dass diese Maßnahmen auch auf US Stützpunkten gegen US Recht verstoßen würden.
Härteste mir bekannte Folter auf US Stützpunkten ist meines wissens das Waterboarding. Dabei wird die Person auf ein schräges Brett mit dem Kopf nach unten geschnallt und mit Wasser übergossen (da diese Maßnahme wie alle anderen auch von US Behörden genehmigt wurde also authorisiert ist ist sie nach US Recht legal und deswegen keine Folter). Das Wasser sammelt sich im Mund und erschwert zumindest das Atmen, die Person glaubt zu ertrinken was auch passieren kann. Allgemein versterben Verdächtigte sporadisch wobei die anwesenden Ärzte die die Behandlungen teilweise auch selbst durchfüren durch Wiederbelebung das schlimmste verhindern. Es sind Fälle bekannt, bei denen die Folter nach den Wiederbelebungsmaßnahmen fortgesetzt wurde. Todesfälle bei den Verhören sind ebenfalls nicht unbekannt. Verschleierungen der Todesursache (wie Vortäuschen einer ärztlichen Rettung durch Anbringen von Kanülen an der Leiche) und Totenscheine die natürliche Todesursachen angeben sind die Regel.
Viele dieser Praktiken sind in Abu Ghraib öffentlich geworden. Ursache war, dass in Rahmen des Irakkrieges die geschulten Personalkapazitäten nicht mehr ausreichten um sämtliche Verdächtigte zu bearbeiten, weshalb auch unausgebildete Angehörige der Militär Polizei mit einbezogen wurden, die noch keine Erfahrung mit der "richtigen" Anwendung von Folterpraktiken hatten. Aufgrund ihrer Unerfahrenheit wurde die Geschichte dann auch publik. Die US Regierung hat mit den Versprechen von Strafmilderungen für die Angeklagten versucht die Geschehnisse als Übergriffe von Einzelpersonen darzustellen. Berichte aus anderen Gefängnissen legen aber nahe, dass Misshandelungen über die authorisierten Grenzen hinaus keine Seltenheit waren. Fotos der Misshandelungen wurden aus 2 Gründen angefertigt. Der eine ist der der Demütigung und der andere der der Dokumentation zwecks Schulung von Personen in "kreativen Befragungstechniken".
Wenn man auch dadurch nicht an Informationen kommt nutzt man das Outsourcing. Man liefert die Verdächtigten an befreundete Geheimdienste z.B. in Jordanien, wo auch härtere Foltermaßnahmen praktiziert werden dürfen. Dabei handelt es sich dann aber nicht mehr um US Bürger, die stellen während der Folter höchstens die Fragen. Dieser Vorgang wird nicht als illegal sondern als "außergesetzlich" bzw. Behandlung gemäß den Gesetzen des betreffenden Landes entsprechend bezeichnet.
* wird in jedem GG gefolter? woher sollen wir das wissen? Es ist geheim! Vorschlag: Entlassene und XY-Organisation behaupten berichten, daß dort und dort auch gefoltert wird. 
-> Zusatz: Das CIA bestreited nicht innovative Befragungstechniken zu verwenden weigert sich aber diese als Folter zu bezeichnen, da sie von US Behörden authorisiert sind.
*Widerrechtlichkeit Hmm, haben wir hier einen versierten Völkerrechtler?
-> Jura Student erstes Semester, meine Ausführungen sind also mit Vorsicht zu genießen. Im deutschen Recht ist die Verfassung dem Völkerrecht übergeordnet. Welches Ranking die Völkerrechte in den US Normen haben weiß ich nicht ist aber auch unwichtig. Donald Rumsfeld hat ein Gutachten in Auftrag gegeben das behauptet, dass der US Präsident an keine Gesetze gebunden ist. Anordnungen die gegen jedes mögliche Gesetz vertoßen sind gültig wenn der Präsident sie absegnet. Kurz: Alles was Bush unterschreibt ist richtig, US Recht, Völkerrecht, Genfer Konventionen haben keine Bedeutung. Es gibt natürlich auch US Juristen die anderer Auffassung sind aber zumindest dieser sieht hier kein problem.
Also aus der Sicht der USA ist die Verletzung des Nato-Statuts, des Völkerrechts, der Genfer Konventionen und der eigenen Gesetze Rechtens. Die Verletzungen an sich sind aber eigentlich unstreitig.
* Genfer Konvention ist für den Kriegsfall und nicht für "normale" Kriminelle bzw. Terroristen gedacht. Dieser Hinweis ist Unsinn. Es sei denn es gäbe eine völkerrechtlich anerkannte Kriegserklärung des Heimatlandes eines GG-Gefangenen gegen das Betreiberland des GG. Imho kein Fall bekannt. 
-> Zu dem Kritikpunkt, dass die Genfer Konventionen nicht greifen würde, da kein Krieg vorliegen würde. Hier wird noch gestritten was richtiger sein kann aber die USA argumentieren wie folgt:
Im Rahmen des internationalen Krieges gegen des Terrorissmus gab es ein UN-Mandat auf dessen Grundlage auch Afgahnistan attackiert wurde. Von der Bush Administration wurden Gutachten in Auftrag gegeben die die These vertreten, dass für den Irakkrieg kein weiteres UN Mandat benötigt werden würde da das vorhandene (Krieg gegen den Terrorismus) ausreichen würde. Die USA rechtfertigen die andauernde Inhaftierung von Kämpfern aus Afgahnistan und dem Irak damit, dass zwar die lokalen Kriege in den jeweiligen Ländern beendet wurden aber der globale Krieg gegen den Terror noch andauern würde. So kann man ihrer Ansicht nach die Personen in Guatanamo bis zum Ende des Krieges gegen den Terror festhalten. Problem bei diesem Krieg ist wie jedoch schon angemerkt, dass es keine Nation gibt der der Krieg gegen den Terror erklärt wurde. Die USA behalten sich vor alle Staaten die den anonymen Feind unterstützen anzugreifen, wie es mit Afganistan und dem Irak geschehen ist.
Nach den Genfer Konventionen handelt es sich auch bei Rebellen (was nicht auf alle Personen zutreffen mag) um Personen die unter den Schutz der Genfer Konvention fallen. Diese neueren Teile hat die USA jedoch nicht ratifiziert. Auch in den alten steht nicht das Wiederstandskämpfer keine Rechte hätten, sie werden wie die Zivilbevölkerung behandelt und wenn sie Soldaten attackieren wird das nach dem geltenden Gesetz wie Mord bzw. Totschlag behandelt. Den Ansprüchen der USA genügt dies nicht und sie haben den Status des "illegalen" Kombatanten kreiert, der keine Rechte hat.
* Die EU-Menschenrechtskonvention gilt nicht für die USA.
-> jo
* Ist noch keiner auf die Idee gekommen, daß GG Grundgesetzwidrig sind? 
-> Das Grundgesetz gilt nicht in den USA.
* WO steht das im Nato-Statut?
Artikel 8.
"eine Truppe und das zivile Gefolge, ihre Mitglieder sowie deren Angehörige die Pflicht haben, das Recht des Aufnahmestaates zu achten und sich jeder mit dem Geist dieses Abkommens nicht zu vereinbarenden Tätigkeit, [...] zu enthalten". 
ERGO -> Transit und Festhalten von den entführten Personen ist in allen NATO-Mitgliedsländern ein Verstoß gegen das NATO Statut, da das wie in Deutschland gegen das Grundgesetz wohl auch gegen deren Gesetze verstoßen wird.
Da das Grundgesetz übrigens Vorbereitungen für und einen Angriffskrieg selbst verbietet hätte Deutschland während des Irakkrieges seinen Luftraum und die US Stützpunkte sperren müssen. In der Vergangenheit wurde das auch schon während des Jom-Kippur-Krieges getan, die US durften von Deutschland aus Israel nicht unterstützen.
Das es in Deutschland mit der Gesetzestreue nicht weit her ist sieht man auch daran, dass das BKA Verdächtigte an die USA oder Syrien ausliefert um sie dann auf deren Stützpunkten nach erfolgter Vorbereitung zu verhören.
=== ergänzendes ===
Desweiteren könnte man vielleicht noch anführen:
* Verletzte Gesetze:
# Deutsches Grundgesetz Artikel 1
# Nato Statut Artikel 8
# Genfer Konventionen
# Völkerrecht
* Nummer der von der CIA verwendeten Jets (41 im Namen der US Navy angemietete Zivilmaschinen, 33 davon werden von der CIA verwendet, 15 davon in Europa gelandet, 3 davon nachweislich für Gefangenentransporte) 
- Registrierungsnummern der Jets 
# N4476S (N581GA, N379P, N8068V, N44982) - Transporte: Ahmed Agiza, Mohammed al Zery
# N227SV (N85VM) - Transporte: Abu Omar 
# N221SG 
- Praxis die Jets als Buisnessflüge zu tarnen + Namen der Firmen (ca 10) von denen man die Jets chartert. 
* Anzahl der bekannten Flüge:
# Deutschland Gesamt: 437
# Schweiz Gesamt: 30
# Italien Gesamt: 17 (Landungen)
- Liste der Staaten in denen GG sind:
# Amerika: Camp X-Ray, Camp Delta, Camp Echo, Camp Iguana, Naval Consolidated Brig in Charleston
# Asien: Voice of America relay station in Udon Thani
# Mittlerer Osten: Bagram Air Base, dark prison, salt pit, Abu Ghraib, Camp Bucca, Camp Cropper,  Alizai, Kohat, Peshāwar,
# Nordafrika: Egypt, Libya, Morocco
# Indischer Ozeon:  Diego Garcia
# Europa (vermutet): Czech Republic, Hungary, Poland, Russia, Romania, Georgia, Latvia Bulgaria, Slovakia, Camp Bondsteel, Szymany airport, Mihail-Kogalniceanu military airbase
# Mobile Einrichtungen: USS Peleliu, USS Bataan (Beides umgerüstete Flugzeugträger)
* Abgefangenes Fax der Schweizer das die Existenz der ost-europäischen GG's beweißt.
* Staaten die für die USA "härter" Foltern
# Syrien
# Ägypten
# Pakistan
"Die Botschaft hat aus eigenen Quellen erfahren, dass tatsächlich 23 irakische und afghanische Bürger auf dem Stützpunkt Mihail Kogalniceanu in der Nähe der (rumänischen) Stadt Constanza am Schwarzen Meer verhört wurden. Ähnliche Verhörzentren gibt es in der Ukraine, im Kosovo, in Mazedonien und Bulgarien." 
* Entführte Personen; (vor 9/11 50-100, danach 1000 + x) namentlich:
# Ramzi Binalshibh, Bürger: Jemen, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert in unbekannt)
# Ahmed Agiza, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Schweden (25 Jahre Haft)
# Hassan Mustafa Osama Nasr, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Italien (Inhaftiert in Ägypten)
# Mohammed Haydar Zammar, Bürger: Deutschland, Entführungsort: Marokko (Inhaftiert in Syrien)
# Murat Kurnaz, Bürger: Türkei, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert Guatanamo)
# Ibn al-Scheich al-Libi, Bürger: Lybien, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert in unbekannt - Falschaussagen unter Folter waren Grund für Irakkrieg)
# Zacarias Moussaoui, Bürger: Frankreich, Entführungsort: USA (Todesstrafe droht)
# Ahmed Quddus, Bürger: Pakistan, Entführungsort: Pakistan (unbekannt)
# Chalid Scheich Mohammed, Bürger: Pakistan, Entführungsort: Pakistan (unbekannt)
# John Walker Lindh, Bürger: USA, Entführungsort: Afgahnistan (3xLebenslänglich + 90 Jahre)
# Mohammed al Zery, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Schweden (entlassen)
# Sulayman al Bahlul, Bürger: Jemen (Inhaftiert in Guatanamo)
# Salim Ahmed Hamdan, Bürger: Jemen, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
# David Matthew Hicks, Bürger: Australien, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
# Ibrahim Ahmed Mahmud al Kosi, Bürger: Sudan, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
# Khaled al Masri, Bürger: Deutschland, Entführungsort: Mazedonien (unschuldig)
# Jamal al Harith, Bürger: Großbritannien, Entführungsort: Afganistan (unschuldig)
# Maher Arar, Bürger: Kanada, Entführungsort: USA (unschuldig)
* Statement von Rice: Angehörige des US Militärs dürfen nicht mehr Foltern -> alles bleibt beim alten.
Im übrigen halte ich eine Auslagerung für sinnvoll. Von wegen Historie der Geheimgefängnisse könnte man dann auch noch das britische anführen, indem nach dem 2 WK Nazis und Kommunisten teilweise als "wandelnde Skelette" geschunden wurden. KZs, Strafgefangenenlager und "normale" Lager von Kriegsgefangenen sollte man imho hier nicht anführen.
Quelle waterboarding: http://www.usatoday.com/news/world/2004-06-27-cia-interrogation-methods_x.htm
Sry, ich bin neu hier (nicht angemeldet), mein Nick ist oft Phaidon, die Links stammen auch von mir.
— 23:47, 10. Jan 2006 84.137.116.235 Unterschrift nachgetragen Nol Aders 23:56, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  aktueller Status? 

message: Desweiteren könnte man vielleicht noch anführen:
* Verletzte Gesetze:
# Deutsches Grundgesetz Artikel 1
# Nato Statut Artikel 8
# Genfer Konventionen
# Völkerrecht
* Nummer der von der CIA verwendeten Jets (41 im Namen der US Navy angemietete Zivilmaschinen, 33 davon werden von der CIA verwendet, 15 davon in Europa gelandet, 3 davon nachweislich für Gefangenentransporte) 
- Registrierungsnummern der Jets 
# N4476S (N581GA, N379P, N8068V, N44982) - Transporte: Ahmed Agiza, Mohammed al Zery
# N227SV (N85VM) - Transporte: Abu Omar 
# N221SG 
- Praxis die Jets als Buisnessflüge zu tarnen + Namen der Firmen (ca 10) von denen man die Jets chartert. 
* Anzahl der bekannten Flüge:
# Deutschland Gesamt: 437
# Schweiz Gesamt: 30
# Italien Gesamt: 17 (Landungen)
- Liste der Staaten in denen GG sind:
# Amerika: Camp X-Ray, Camp Delta, Camp Echo, Camp Iguana, Naval Consolidated Brig in Charleston
# Asien: Voice of America relay station in Udon Thani
# Mittlerer Osten: Bagram Air Base, dark prison, salt pit, Abu Ghraib, Camp Bucca, Camp Cropper,  Alizai, Kohat, Peshāwar,
# Nordafrika: Egypt, Libya, Morocco
# Indischer Ozeon:  Diego Garcia
# Europa (vermutet): Czech Republic, Hungary, Poland, Russia, Romania, Georgia, Latvia Bulgaria, Slovakia, Camp Bondsteel, Szymany airport, Mihail-Kogalniceanu military airbase
# Mobile Einrichtungen: USS Peleliu, USS Bataan (Beides umgerüstete Flugzeugträger)
* Abgefangenes Fax der Schweizer das die Existenz der ost-europäischen GG's beweißt.
* Staaten die für die USA "härter" Foltern
# Syrien
# Ägypten
# Pakistan
"Die Botschaft hat aus eigenen Quellen erfahren, dass tatsächlich 23 irakische und afghanische Bürger auf dem Stützpunkt Mihail Kogalniceanu in der Nähe der (rumänischen) Stadt Constanza am Schwarzen Meer verhört wurden. Ähnliche Verhörzentren gibt es in der Ukraine, im Kosovo, in Mazedonien und Bulgarien." 
* Entführte Personen; (vor 9/11 50-100, danach 1000 + x) namentlich:
# Ramzi Binalshibh, Bürger: Jemen, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert in unbekannt)
# Ahmed Agiza, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Schweden (25 Jahre Haft)
# Hassan Mustafa Osama Nasr, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Italien (Inhaftiert in Ägypten)
# Mohammed Haydar Zammar, Bürger: Deutschland, Entführungsort: Marokko (Inhaftiert in Syrien)
# Murat Kurnaz, Bürger: Türkei, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert Guatanamo)
# Ibn al-Scheich al-Libi, Bürger: Lybien, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert in unbekannt - Falschaussagen unter Folter waren Grund für Irakkrieg)
# Zacarias Moussaoui, Bürger: Frankreich, Entführungsort: USA (Todesstrafe droht)
# Ahmed Quddus, Bürger: Pakistan, Entführungsort: Pakistan (unbekannt)
# Chalid Scheich Mohammed, Bürger: Pakistan, Entführungsort: Pakistan (unbekannt)
# John Walker Lindh, Bürger: USA, Entführungsort: Afgahnistan (3xLebenslänglich + 90 Jahre)
# Mohammed al Zery, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Schweden (entlassen)
# Sulayman al Bahlul, Bürger: Jemen (Inhaftiert in Guatanamo)
# Salim Ahmed Hamdan, Bürger: Jemen, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
# David Matthew Hicks, Bürger: Australien, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
# Ibrahim Ahmed Mahmud al Kosi, Bürger: Sudan, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
# Khaled al Masri, Bürger: Deutschland, Entführungsort: Mazedonien (unschuldig)
# Jamal al Harith, Bürger: Großbritannien, Entführungsort: Afganistan (unschuldig)
# Maher Arar, Bürger: Kanada, Entführungsort: USA (unschuldig)
* Statement von Rice: Angehörige des US Militärs dürfen nicht mehr Foltern -> alles bleibt beim alten.
Im übrigen halte ich eine Auslagerung für sinnvoll. Von wegen Historie der Geheimgefängnisse könnte man dann auch noch das britische anführen, indem nach dem 2 WK Nazis und Kommunisten teilweise als "wandelnde Skelette" geschunden wurden. KZs, Strafgefangenenlager und "normale" Lager von Kriegsgefangenen sollte man imho hier nicht anführen.
Quelle waterboarding: http://www.usatoday.com/news/world/2004-06-27-cia-interrogation-methods_x.htm
Sry, ich bin neu hier (nicht angemeldet), mein Nick ist oft Phaidon, die Links stammen auch von mir.
— 23:47, 10. Jan 2006 84.137.116.235 Unterschrift nachgetragen Nol Aders 23:56, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  ergänzendes 

message: === Auslagerung der USA ===
- Wäre imho sehr sinnvoll, dann würde "der Rest" nicht untergehen, den man dann durch Historie ausbauen könnte. Der entsprechende englische Artikel ist unter dem Namen "Black site" zu finden, das übliche Wort im Sprachgebrauch für Geheimgefängnis. Würder sich vielleicht auch bei dem deutschen Artikel anbieten.
=== Historie ===
- Auch wenn ich bezweifle, dass man Gefängnisse in denen im Mittelalter gefoltert wurde und die Inhaftierten weder beim IKRK gemeldet noch Zugang zu einen Rechtsbeistand hatten auch als Gerheimgefängnisse bezeichnen kann. In der Vergangenheit hat man sich allgemein nicht die mühe gemacht solche Dinge zu vertuschen. Das einzige was mir jetzt noch konkret einfallen würde wäre, dass die Briten in Deutschland nach dem 2. WK geheim ursprünglich SS-Angehörige und später russische Agenten in gewahrsam hungern und foltern ließen.
=== bitte nen anderen Autor ===
- Und wie ich bereits mehrmals angesprochen habe sollte es objektiver werden. Dem sollte sich eine andere Person annehmen, da ich anscheinend zu anti-amerikanisch eingestellt bin.
=== Formulierung ===
- Es soll von der Art mehr Lexikoneintrags ähnlich werden. Problem was ich dabei sehe ist, dass man sich dadurch Theorien zusammenreimen müsste. Den eher berichtenden Stil habe ich gewählt um nicht Dinge hinzuzudichten oder Umstände so darzustellen, dass sie den Eindruck einer Kausalität erwecken.
--84.137.65.223 22:57, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: - Es soll von der Art mehr Lexikoneintrags ähnlich werden. Problem was ich dabei sehe ist, dass man sich dadurch Theorien zusammenreimen müsste. Den eher berichtenden Stil habe ich gewählt um nicht Dinge hinzuzudichten oder Umstände so darzustellen, dass sie den Eindruck einer Kausalität erwecken.
--84.137.65.223 22:57, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Wurde grad erst ausgebaut aber ist qualitätiv stark verbesserungsbedürftig
* kein NPOV
* Orginal Research
* lemma
* Nominalstil
* Auslagerung der Black sites
Warum ich es trotzdem hier rein schreibe? Weil der Autor es nicht besser kann.
--Phaidon 15:56, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Januar 2006) 

message: "Im angelsächsischen Raum widersprechen sie zudem der Habeas-Corpus-Akte, in Mitgliedsstaaten des Europarates der Europäischen Menschenrechtskonvention und in NATO-Staaten in Verbindung mit dem NATO-Truppenstatut den nationalen Verfassungen." - Gibt es für diese Beurteilungen Belege? Wer hat wann in welchem Kontext Geheimgefängnisse als Menschenrechtsverletzungen bewertet und welche Qualifikationen hatte diese Person oder diese Organisation? sebmol ? ! 11:34, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: "Rendition" and secret detention: A global system of human rights violations Siehe insbesondere Abschnitt 9, Is secret detention illegal, der nicht US-spezifisch formuliert ist. Jayen466 20:57, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Belege für Behauptung der Menschenrechtsverletzung 

message: en:Prison enthält gar nichts zu Geheimgefängnissen, en:Secret prison bzw. en:Black site enthält zumindest was zu den amerikanischen Geheimgefängnissen. Wär das nicht zielführender für den, der einen englischen Artikel zu diesem Thema sucht? Der History konnte ich nur entnehmen, dass ein Link zu en:Black site schon etliche Male drin war und dann wieder rausgeflogen ist. Hier auf der Diskussionsseite find ich auch nix, kann also Deine Beweggründe nicht nachvollziehen. Jayen466 00:58, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Interwikilinks sollen zu Äquivalenten verlinken, nicht zu irgendwie assoziativ benachbarten Artikeln. Der Link zu :en:Prison ist eine Notlösung, weil er die Bots davon abhält, den Link auf en:Black site erneut reinzustellen. --Asthma 01:20, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Okay, verstehe, bin aber nicht sicher, was hier das kleinere Übel ist. Jayen466 02:00, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Eigentlich müßte man alle Interwikilinks in allen Artikeln in anderen Wikipedien, die hierher verlinken, reparieren. War aber bisher zu faul dazu. --Asthma 02:04, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Habe PL, NL, PT und FR auf de:Black site verlinkt, die sollten also kein Problem mehr sein. EN war schon korrekt. Jayen466 02:16, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Besten Dank! --Asthma 02:49, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Interwiki zu en:Prison 

message: "das unter dem Namen Anlage 1391 firmiert" ist doch etwas sehr seltsam formuliert, denn ein Geheimgefängnis wird wohl kaum in irgendeinem Handelsregister eingetragen sein. Vgl. Firma--Potisiris (Diskussion) 18:17, 12. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Formulierung