Diskussion:Grube David

message: Die Überschfrift im Artikel Bensberger Erzrevier lautet: Die Gruben in jüdischem Eigentum. In der angegeben Literatur lautet die Überschrift: Die Gruben mit alttestamentlichen Namen. Dann muss man die Begrifflichkeiten dem Leser auch deutlich machen und erklären.--Pingsjong 15:55, 2. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dann aber bitte richtig.--Satyrios 18:25, 2. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Erklärungen zum Namen der Grube sind besonders deshalb wichtig, weil es den Nazis nicht nur darum ging, das jüdische Eigentum einzuziehen, sondern auch darum, den Namen der Grube dauerhaft zu löschen. Der „Tote“ sollte also auch noch enthauptet werden.--Pingsjong 12:55, 4. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Erkläre doch bitte, warum ausgerechnet hier eine Fußnote zwingend wäre, aber weder in David (Michelangelo) noch in David (Donatello) (siehe vor allem Wikipedia:Fußnoten). Alle enzyklopädischen Informationen sind direkt abgreifbar. Was soll diese überflüssige Redundanz?--Satyrios 13:13, 4. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Vor allen Dingen soll hier deutlich gemacht werden, zu was die Nazis fähig waren und wie gründlich sie an ihr Vernichtungswerk herangegangen sind.--Pingsjong 13:23, 4. Mär. 2011 (CET)

text: Also über den Erhalt des Artikels braucht es ja wohl keinerlei Diskussion, das Bergwerk hat es gegeben, somit ist die Relevanz klar und deutlich und somit kommt ein Redirect nicht in Frage. Was noch geklärt werden sollte ist der Punkt wie kann man es dem Leser verdeutlichen was hier der Autor auszudrücken versucht. Soweit ich das verstanden habe möchte der Autor in diesem Artikel klar machen das die Nazis nicht davor zurückgeschreckt haben die Besitzer zu enteignen, sondern sie haben auch noch versucht die Namen aus den Akten zu tilgen. Diese Taten sollten hier auch vermerkt werden. --Pittimann besuch mich 09:15, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Die Faktenlage ist Die Grube wurde 1937 von den Nazis enteignet und geschlossen, was darüber hinausgeht muss belegt werden oder ist Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher 09:52, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du siehst aber wohl das unten im Artikel eine Quelle angegeben ist? Da in dem Buch alles drin steht dürfte es ja wohl keine TF sein oder hast Du eine andere Auslegung von WP:TF? --Pittimann besuch mich 09:55, 5. Mär. 2011 (CET)

text: Für bergmännische Laien ist das nicht ganz so klar ersichtlich. Man sollte die Formulierungen etwas erläutern. Übrigens gibt es auch die Berechtsamsurkunde. Wurde die vernichtet? Was würde sonst damit gemacht, archiviert? --Siehe-auch-Löscher 12:15, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Deine Kenntnisse über den Bergbau derart an der Oberfläche ausgebildet sind, wird Dich eine tiefergehende Diskussion sicherlich überfordern. Lass besser die Finger davon und versuche nicht, Fachleute zu bevormunden, die wissen wovon sie sprechen (schau mal auf meine Disk). Im Übrigen möchte ich auch noch etwas zum biblichen König David sagen. Entscheidend für die Nazis war die Tatsache, das König David vom Stamm Juda war. Wäre er beispiesweise ein Amurriter (biblicher Name!) gewesen, hätte sich kein einziger Nazi darum gekümmert, und derartige Namen gibt es in der Bibel jede Menge. Folglich ist der jetzige Text von WWSS1 ungenau--Pingsjong 12:59, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: hab es auf "jüdischer König" geändert - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  15:48, 6. Mär. 2011 (CET)

text:  Der Sachverhalt scheint nicht so kompliziert, als dass er nicht auch einem Laien verständlich zu machen ist. --Siehe-auch-Löscher 13:57, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das Buch kann man für 12,- € beim Bergischen Geschichtsverein kaufen.--Pingsjong 14:17, 5. Mär. 2011 (CET)
thread_title: [[David (Israel)|David]]

message: Ich bin zwar keine IP habe aber auf die wortgleichen Artikel Grube Josua, Grube Gilead, Grube Smyrna und Grube Nebo hingewiesen, siehe Diskussion:Bensberger Erzrevier. --Siehe-auch-Löscher 17:05, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Jetzt wird wieder alles in einen Topf geworfen. Was Du hier vorträgst hat mit meinem hier (sic) begonnenen Thema nichts zu tun. Das kannst Du woanders diskutieren. Hier geht es nur um David--Pingsjong 17:22, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Die Kritik von Satyrios um die es hier geht, trifft genauso auf Grube Smyrna zu. --Siehe-auch-Löscher 21:07, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Dieser Abschnitt betrifft [[Diskussion:Bensberger Erzrevier]]

message: Bei der Vernichtung der Berechtsamsakten ging es den Nazis darum, alle öffentlichen Hinweise auf jüdisches Eigentum im deutschen Bergbau dauerhaft zu beseitigen. Besonders  die Eigennamen der Grubenfelder waren für die  Nazis störend, weil sie vielfach im Volksmund verwurzelt waren. Eigentümer der Grube David war die Gewerkschaft David. Ähnlich verhielt es sich mit den anderen Gruben. Eigentümer der Gruben Nebo und Smyrna, deren Brechtsamsakten vernichtet worden sind, war zum Beispiel die Gewerkschaft Nebo. Sie war auch Eigentümerin der auf Schwefelkies verliehenen Grube Herkenrath, deren Berechtsamtsakte bis zum heutigen Tag unversehrt vorhanden ist und eingesehen werden kann. Die Grube hatte keinen jüdischen, sondern einen lokalen Namen. 
Ich ziehe hiermit alle früher von mir gewählten Formulierungen zur Namenserklärung der Grube David zurück. Damit ist auch die bisher entstandene Diskussion hinfällig und nicht mehr relevant. Weil die Erklärung, David sei ein biblischer König gewesen, den unbefangenen Leser nicht genügend informiert und auch nicht annähernd die Hintergründe zutreffend  aufklärt, habe ich im Text eine neue Formulierung mit genauer Quellenangabe angebracht, die jedermann verstehen und nachvollziehen kann. Ohne eindeutige Gegenbeweise mit entsprechenden Quellenangaben sollten Änderungen des jetzt vorliegenden Textes auch nicht ansatzweise akzeptiert werden.--Pingsjong 16:06, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Wiedereinfügung des Satzes gegen den obrigen Diskussionsstand ist nicht akzeptabel. Und ich glaube nicht, daß in Meyers großes Taschenlexikon, Band 4, S. 1305, Mannheim 2003, ISBN 3-411-11049-X steht, daß es bei der Vernichtung der Berechtsamsakten den Nazis darum ging, alle öffentlichen Hinweise auf jüdisches Eigentum im deutschen Bergbau dauerhaft zu beseitigen. Also: Quellen bitte. Marcus 17:16, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Klarstellung, warum der Name Grube David historisch zutreffend erklärt werden muss

message: Der Inhalt des Artikels stimmt nach den Änderungen 16:16, 20. Mär. 2011 MKir 13 und 16:42, 20. Mär. 2011 Siehe-auch-Löscher in Teilen nicht mehr mit den Forschungsergebnissen der Buchautoren überein. Die Autoren haben mir aus diesen Gründen verbindlich mitgeteilt, dass sie für die jetzt vorliegende Fassung des Artikels Grube David als Quellenangabe das Buch Herbert Stahl (Redaktion), Gerhard Geurts, Hans-Dieter Hilden, Herbert Ommer: Das Erbe des Erzes, Band 3, Die Gruben in der Paffrather Kalkmulde. Bergisch Gladbach 2006, ISBN 3-932326-49-0 untersagen. Sie behalten sich rechtliche Schritte gegen Wikipedia vor, sofern gegen diese Willenserklärung verstoßen werden sollte. Aus diesen Gründen habe ich die Literaturangaben zum Artikel entfernt.--Pingsjong 07:50, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Aber sonst gehts gut? Die spinnen wohl? --Marcela  12:51, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wird das jetzt eine neue Gutenberg-Affäre von hinten? Publikationen werden eo ipso zum Behufe der Zitation ediert. Geschrieben ist geschrieben. Mit Zitatangabe sind Zitate gesetzlich geschützt. Alles andere wäre (mit Zitat ;-) ) zu belegen. Grüße--Satyrios 12:57, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Bevor das Ganze hier jetzt eskaliert und WP auch noch Ärger mit den Autoren des Buches bekommt sollte hier erst einmal ein Break gemacht werden und mal Resümee gezogen werden was überhaupt erreicht wurde. Pingsjong hat den Artikel anhand der angegeben Quelle eingestellt, somit sind seine Angaben belegt. An dieser Version konnten bestenfalls kleine Rechtschreibkorrekturen vorgenommen werden ohne Angaben einer weiteren Quelle. Ihm als Autoren dieses Artikels war und ist es wichtig das der Leser erkennt welche besondere Stellung diese Grube unter den anderen Gruben im Bensberger Erzrevier hatte. Bei dieser Grube (und bei vier weiteren) sollte die Existenz gelöscht werden weil sie einen jüdischen Namen trug. Namen wie Maria, Ruth, Judith oder David, Daniel oder Benjamin die für uns heute völlig normale und schöne Namen sind, stammen nunmal aus dem hebräischen. Das alles war den Nazis ein Dorn im Auge und es sollte auf deutschem Boden so ein Name keinen Bestand haben. Soweit der geschichtliche Hintergrund. Pingsjong hatte das mit dem Buch belegt und das war soweit OK. Nun aber ging der schon seit längeren flammende Ärger los, aus dem „der jüdische König David“ wurde „der biblische König David“. Mittlerweile stellt man sogar die Quelle aus der der Artikel stammt in Frage. Ich möchte mal an WP:Quellen erinnern, wer etwas geändert haben möchte ist in der Belegpflicht und nicht der Autor der den Artikel mit Quellen belegt hat. Somit sollten alle die die Angaben von Pingsjong anzweifeln dieses anhand von Quellen belegen. Dies kann man versuchen indem man sich das Buch vom Ommer und Stahl zulegt, dazu muss man aber ein paar Euronen in die Hand nehmen und das Buch kaufen oder es sich in einer Bibo ausleihen. Ich warte auf Vorschläge wie man nun den Artikel dahingehend umändern kann das zum Einen der Inhalt des Artikels nicht verfälscht wird insbesondere was den Bezug zur Quelle betrifft und zum Anderen das auch die besondere Stellung dieser Grube für den Leser klar erkennbar ist. Glückauf --Pittimann besuch mich 14:07, 21. Mär. 2011 (CET)

text: Die (angebliche) Mitteilung der Autoren ist schon reichlich grotesk. Wenn es ein inhaltliches Problem gibt, etwa in dem Sinne das ohne weitere Quellenangaben die Aussage des Artikel so verändert wurde, dass es der ursprünglichen Quelle widerspricht, dann gibt es nur die Möglichkeit, auf einen Stand zu revertieren, der der Quelle entspricht. Änderungen wären dann zu belegen, damit ein Widerspruch zwischen Geurts/Hilden/Ommer und anderen Autoren nachvollziehbar wird. Rechtliche Drohungen sind allerdings Kontraproduktiv und erstaunlich unsinnig. --adornix 15:20, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: P.S.: Artikel gelesen und über Entfernung der Literatur gestaunt. Das war unnötig. Ich würde vorschlagen, die These der Autoren bezügl. des Namens, resp. der Absichten der Nazis deutlich als These der Autoren zu kennzeichnen, u.U. als Zitat und dann die Literaturangabe als Einzelnachweis wieder einzubauen. Umständliche Erklärungen zu König David waren zu viel des Guten, ein Wikilink genügt. --adornix 15:27, 21. Mär. 2011 (CET)

text: „Jüdischer“ König ist jedenfalls falsch, da muss man nur David (Israel) lesen. --Liesbeth 17:37, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Es fehlen die Quellenangaben

message: noch was anderes: bezieht sich "Lokale Volkskundler ..." auf stahl etc, seite 83? danke, beste grüße, ca$e 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Formulierung halte ich auch für unglücklich. Ich hoffe, wenn die Kopie der Seite eintrifft, sehen wir dann klarer. Grüße Marcus 19:10, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  "Lokale Volkskundler ..." 

message: #Zunächst, ich liege hier nach einer größeren OP im Krankenhaus und kann auf meinem Laptop nicht im gewohnten Tempo arbeiten. Habt bitte Geduld und gebt mir noch etwas Zeit. 
# Die Autoren beharren auf ihrem Standpunkt, wenn nicht an allen entsprechend relevanten Stellen jüdisch oder Juda erwähnt wird, weil nur das die Vernichtung der Akten ausgelöst hat. Dabei mussten zwei Elemente zusammentreffen: jüdisches Eigentum und Jüdischer Name. Die Parole der Nazis lautete auf vielen Plakaten: JUDA VERRECKE! Dabei haben diese Leute überhaupt keinen Unterschied zwischen Israeli und Jude gemacht. Die Grube Jacob befand sich nicht im jüdischen Eigentum, die Grube Herkenrath hatte keinen jüdischen Namen. 
#Ich kann hier aus dem Krankenhaus heraus nicht jedem Besserwisser dumme Fragen beantworten, wenn der Fragende mit der Frage schon verbundendene Behauptungen aufstellt, das Buch aber noch nicht einmal gelesen hat. Außerdem gibt es im Stadtarchiv Bergisch Gladbach die kompletten aus vielen Archiven fotokoperten Unterlagen, die in den Quellenangaben erwähnt werden. Dieses Theater, was hier abläuft, mache ich nicht mehr mit, weil ich jetzt an meine Gesundheit denken muss.
#Meine dringende Bitte lautet:
* Bestimmt bitte eine kompetente und von den Ideologien eines z.B. Michael Kühntopf freie Person, am besten einen Admin, der mit mir vernünftige Textbeiträge erarbeitet.
* Sorgt bitte über Admin-Beschluss dafür, dass jetzt erst mal Ruhe herrscht und diese elende hin un her aufhört.
Mir liegt viel daran, vernünftige Arbeit bei WP zu machen. Am Jahresanfang hatte noch einen Mentor, jetzt habe ich schon 85 neue Artikel. So soll es auch weitergehen, damit das Bensberger Erzrevier dichter wird. Viele Grüße, Euer--Pingsjong 19:19, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ideologien eines Michael Kühntopf? Frechheit, worüber redest du? Der krankhaft Getriebene scheinst du hier zu sein. In Bezug auf jüdisch-historische Fragen ernst nehmen kann man dich ohnehin nicht (ich spreche nur über diesen Punkt), dafür hast du schon bis zum Überdruss Beweise deiner Unkenntnis und mangelnden Beurteilungsfähigkeit geliefert. Z. B. in diesem Thread (einige Zeilen höher) von Unterschied zwischen Israeli und Jude gemacht zu faseln, die einfachsten und grundlegenden Begriffe sind dir nicht vertraut, von daher ist es absolut sinnlos, mit dir darüber zu streiten. -- Michael Kühntopf 13:43, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du musst mir, der einen Grossteil seiner Lebensenergie dafür einsetzt, sich für jüdisches Leben und für Erinnerung an Unrecht gegenüber Juden zu engagieren (Bücher, Wikipedia, JWiki, Shoah-Foundation), nix erzählen. -- Michael Kühntopf 20:16, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dann zeig's auch anderen, sonst sind Deine Worte nur ein Schmarrn--Pingsjong 20:37, 22. Mär. 2011 (CET)

text: Ich kann da auch nur den Kopf schütteln, wünsche dir aber trotzdem das Beste zur Genesung! Die Diskussion beenden kann nur ein Konsens, kein Admin. Ob den Autoren des Buches die Formulierung im Detail gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Sie können aber gern hier mitdiskutieren, wenn sie auf rechtliche Drohungen verzichten. Gruß, adornix 15:04, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die "rechtlichen Drohungen" sind doch frei erfunden. So blöd und verblendet sind die sicherlich nicht. -- Michael Kühntopf 15:06, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  :-) Du musst ja nicht gleich jeden Verdacht in die Welt hinausposaunen. --adornix 15:11, 22. Mär. 2011 (CET)

text: Bevor wieder alles eskaliert, können wir jetzt sachlich weiter am Artikel arbeiten? Frage zur Klärung ist jedem hier die Bedeutung der Löschung der Berggrundbuchakte eindeutig klar? Ansonsten kann ich mal kurz einen Abriss zum Thema Bergwerkseigentum machen. --Pittimann besuch mich 15:12, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das würde mich interessieren. Ich habe die im Artikel verlinkten Texte zu Berggrundbuch etc. gelesen, die Bedeutung der Aktenvernichtung und des Eintrags im Berggrundbuch sind mir aber nicht ganz klar. Und Michael sollte auch mal was Neues lernen. Gruß, adornix 15:24, 22. Mär. 2011 (CET)

text: Moin! Danke für die Erläuterung. Besonders aus den letzten Sätzen wird mir nun einiges klarer. Bei Aufhebung bin ich immer davon ausgegangen, daß der Berechtsamsinhaber aus irgendwelchen Gründen mehr oder weniger freiwillig seine Rechte an dem Bergwerkseigentum aufgegeben hat, nicht daß die Aufhebung das Eigentum als von vorneherein für nicht existent erklärt. Danke für die Erläuterung. Vielleicht wäre ein klärender Satz hierzu im Artikel nicht fehlplaziert. Grüße Marcus 18:28, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Normalerweise wird so eine Aufhebung auch durch Antrag des Bergwerksbesitzers getätigt, kann man so im Bundesberggesetz im § 20 nachlesen. Aber dann verschwinden eigenartigerweise nicht gleichzeitig alle Unterlagen. Man versuchte in diesem speziellen Fall etwas vorzuteuschen was so nicht stattgefunden hat. Der Hintergrund liegt in der NS Ideologie. Es hat nicht stattgefunden was nicht sein durfte. --Pittimann besuch mich 18:56, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Bitte etwas Geduld, konstruktive Diskussion und Verständnis

message: Der jetzt vorliegende Text ist bestens. Die Begleitumstände waren weniger gut, um nicht zu sagen penetrantes Störmanöver von einer bestimmten Stelle. Dazu sollte man sich mal diesen Text und diesen hier anschauen.--Pingsjong 19:59, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title: Jetzt kann man mit dem Text zufrieden sein