Diskussion:Moses & Taps

message: Da die Sprayer inzwischen auch untereinander die Pseudonyme tauschen, müsste man sich mal überlegen, ob man das Lemma nicht in "Moses & Taps" ändert. Moses als "Marke" dürfte allerdings noch etwas bekannter sein als Taps. --Ephramac (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemmaänderung in Moses & Taps? 

message: Ich würde mich im Hauptteil des Artikels gerne mehr mit dem künstlerischen Wirken als der strafrechtlichen Auseinandersetzung beschäftigen. Dazu schlage ich vor, dass man mit den Ursprüngen und der Namensherkunft beginnt. Dann könnte man einige herausragende Arbeiten des Kollektivs anreißen. Den mehrfachen Verweis aufs Juristische finde ich redundant und in dieser Tiefe unnötig. Meines Erachtens spielt es schlicht keine Rolle, ob irgendein Verdächtiger irgendwann mal irgendwohin verzogen ist. Zumal die Herkunft der Quelle einigermaßen zweifelhaft - bei dem dauerhaft zitierten Polizisten aber zumindest tendenziös - ist. Darüber hinaus ist die Quelle in Form eines einzelnen Zeitungsartikels (noch dazu ohne irgendein Zutun von MOSES & TAPS) auch stets die selbe. Hier existieren deutlich detailiertere Informationen (z. B. in Interviews, Publikationen und Ausstellungstexten), die ich zukünftig mehr in den Fokus des "Wirkens" stellen möchte.  Kalinkins (Diskussion) 11:37, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Da du noch neu bei der Wikipedia bist, möchte ich dich auf die Themen WP:Interessenkonflikt und WP:Neutraler Standpunkt hinweisen. Dir scheint die Arbeit der Künstler und deren Reputation sehr am Herzen zu liegen. In der Wikipedia muss allerdings ein neutraler Standpunkt gewahrt werden. Insbesondere muss der Artikel lediglich Fakten darstellen und darf keine eigene Wertung vornehmen. Dass die Arbeit von den Künstlern "herausragend" wäre, ist eine solche Wertung. Auch müssen wir bei der Auswahl der Quellen darauf achten, dass hier nicht nur die Eigendarstellung der Künstler über Magazine und Blogs aus der Szene wiedergegeben wird. Hochwertige Quellen wären Veröffentlichungen von Kunstwissenschaftlern in wissenschaftlichem Rahmen zu diesem Thema. Tageszeitungen sind zwar weniger reputabel, rangieren aber noch deutlich über reinen Weblogs. --Ephramac (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Hauptteil des Artikels 

message: Im Artikel wird mit Verweis auf die Aussagen eines Polizeibeamten in einem Zeitungsartikel der HAZ behauptet, bei Moses hätten mehrere Hausdurchsuchungen stattgefunden. Desweiteren sei er mehrfach, u. a. zu einer Freiheitsstrafe auf Bewährung, verurteilt worden. Selbst wenn dies stimmen sollte, wären die Tatbestandsmerkmale rein spekulativ. Wegen Sachbeschädigung durch Graffiti kann es ausweislich des HAZ-Artikels jedenfalls nicht gewesen sein ("noch nie erwischt", "Verfahren eingestellt") und damit fehlt jede Relevanz für den Artikel betreffend MOSES & TAPS. Die Zuordnung zu einer Einzelperson ist aber vor allem deswegen unseriös weil das Kollektiv selbst in der Publikation "INTERNATIONAL TOPSPRAYER" und in mehreren Interviews angibt, dass es die Pseudonyme frei untereinander tauscht. Auf dieser Basis sind Behauptungen, die sich auf eine Einzelperson beziehen gar keiner Einzelperson oder einem einzelnen Pseudonym zuzuordnen. Vereinfacht gesagt: selbst wenn bei Moses eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat, wer sagt, dass es nicht vielmehr eine Hausdurchsuchung bei Taps war, wenn die Pseudonyme nicht personenfest verwendet werden? Kalinkins (Diskussion) 14:18, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, dass die Passage entsprechend konjunktiviert wird. Also sollten wir von dem "mutmaßlichen Moses" schreiben. In dem betreffenden Abschnitt geht es auch um den Moses vor 2007, der zu dem Zeitpunkt offenbar noch solo unterwegs war. Bisher haben wir zu diesem Moses auch nur diese eine HAZ-Quelle, was ein bisschen dünn ist, gerade wenn es darum geht, dass jemand als Krimineller dargestellt wird. Trotzdem kann man die Informationen, die die HAZ präsentiert nicht einfach unter den Tisch kehren. Fakt ist, es existiert eine Person, die das Pseudonym Moses (zuerst) verwendet hat und es wurden bei einem mutmaßlichen Moses Hausdurchsuchungen durchgeführt. --Ephramac (Diskussion) 18:34, 17. Sep. 2016 (CEST)

text: Das ist auch richtig so. Im Zweifel immer Konjunktiv. Wichtig dabei ist auch, dass ein neutraler Standpunkt bewahrt wird. Das bezieht sich auch auf die Art, wie man formuliert. --Ephramac (Diskussion) 19:11, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Im NDR-Film ist meiner Erinnerung nach auch durch Polizisten die Rede davon, dass er knapp nicht überführt worden konnte. Insofern ist es komisch, dass die HAZ etwas von Freiheitsstrafe schreibt. Ich vermute, dass die HAZ Angaben sind nicht so ganz richtig sind. Im Zweifel doch besser weglassen. --Nifoto (Diskussion) 22:23, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Angebliche Vorstrafen eines "Verdächtigen" 

message: Hi Nifoto,
in dem Artikel zu Moses & Taps schreibst du etwas zur Vorbestrafung von Moses. In der Quelle steht aber nicht, dass diese im Zusammenhang mit seinen „künstlerischen“ Tätigkeiten steht. Wenn sich das nicht belegen lässt, ist der Satz für den Artikel m.E. nicht relevant, da es um das Künstlerkollektiv und deren Wirken geht. Wenn er also beispielsweise was im Supermarkt geklaut hat, hat das nichts mit dem Thema des Artikels zu tun. Des weiteren steht in der Quelle, dass die Polizei nur „kurz davor“ war den Tätern auf die Schliche zu kommen. Wie denkst du darüber? --Ephramac (Diskussion) 18:17, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel handelt von einem Sprayer und seinen illegalen Aktivitäten und dann heißt es, er sei vorbestraft, dann wird damit nicht Ladendiebstahl oder Schwarzfahren gemeint sein. Der Zusammenhang ist ziemlich offensichtlich. Ich habe den Videofilm gesehen mit den Durchsuchungen bei ihm. --Nifoto (Diskussion) 20:39, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Ja, es ist wahrscheinlich, dass er im Rahmen seiner Tätigkeiten als Sprüher vorbestraft wurde. Allerdings versucht der Artikel der HAZ da auch ein gewisses Bild von Moses zu zeichnen. Die Vorstrafe befindet sich zufälligerweise in dem Satz mit den "allgemeinen Personenangaben". Im gesamten restlichen Artikel steht hingegen, dass die Polizei nichts gegen ihn in der Hand hat, bzgl. seiner Graffiti. Solange man da nichts genaueres weiß, sollte man die Vorstrafe vielleicht einfach rauslassen und nicht einfach nur eine Quelle 1:1 kopieren. Meine Meinung. --Ephramac (Diskussion) 18:18, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe Artikeldiskussion. --Nifoto (Diskussion) 22:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

text: Verschoben von meiner Disk. auf die Artikeldskussion. --Nifoto (Diskussion) 11:01, 31. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Vorbestrafung [[Moses & Taps|Moses]] 

message: Crafitty war einmal. Jetzt heist es nur noch: "Narrenhände beschmieren Tisch und Wände" bzw. Züge und Gebäude! --212.185.74.45 08:31, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Einmal tief durchatmen und persönliche Befindlichkeiten und Wertungen aus dem Artikel raus lassen. Wenn du eine Quelle findest, die sich sachlich kritisch speziell mit dem Schaffen von Moses & Taps auseinandersetzt, kannst du die gerne einfügen. --Ephramac (Diskussion) 09:17, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn deine "Kritik" allgemein gilt, dann ist das hier wohl der falsche Platz dafür. Vielleicht schaust du mal bei Diskussion:Graffiti vorbei. ;-) --Ephramac (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2016 (CEST)

text: PS: Hier noch eine Radioreportage vom WDR 5 über den durchaus künstlerischen Anspruch von Moses & Taps. --Ephramac (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Eigentlich sollte man die Illegalität der meisten Taten und den angerichteten Schaden an fremdem Eigentum (1000 Züge usw.) an erster Stelle der Lobpreisungen stellen. Jack the Ripper und Konsorten haben ja auch "kunstvoll" gearbeitet - blöderweise auch gegen den Willen der Betroffenen. --Peter2 (Diskussion) 20:13, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:   Ich finde, der Vergleich mit einem Mörder hinkt hier nicht nur etwas, sondern ganz gewaltig. Aber das merkst du sicher selber. --Ephramac (Diskussion) 20:59, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist ein Vergleich, keine Gleichstellung. Aber bitte - womit lassen sich serienweise Gesetzesbrüche, mutwillige Beschädigung fremden Eigentums, Verantwortung für entsprechende Polizeikosten usw. gut vergleichen? Wenn man diesem Aspekt genauso viele Zeilen im Artikel widmet, dann wäre er neutral bzw. ausgewogen. Das scheint derzeit nicht so zu sein. --Peter2 (Diskussion) 21:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

text: Hier ein Artikel von der Süddeutschen zu dem Thema am Beispiel von OZ. Es geht gerade um diesen Zwiespalt von Kunst im öffentlichen Raum und Eigentumsrechten. Man sieht dabei, dass dies durchaus eine Debatte ist, die gerade in der (mehr oder weniger breiten) Gesellschaft geführt wird. Auch dass die Kuratoren der Bundeskunsthalle in Bonn Moses & Taps einladen, sollte zu denken geben. Das Thema Graffiti ist auch schon lange Bestandteil von kunstwissenschaftlichen Diskursen. Eine pauschale Abkanzelung als "Schmiererei" ist hier auf jeden Fall nicht angebracht. (siehe auch WP:Pfui) --Ephramac (Diskussion) 23:55, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn ich Besitzer oder Teilhaber eines [unerlaubt] mit Graffiti verunstalteten Objekts bin, welches ich auf eigene Kosten reinigen muss, dann nenne ich das so wie es ist. Völlig unerheblich was da "Kultur wissende" behaupten oder welche Diskurse geführt werden. Vielleicht bin ich persönlich auch nur schon zu sehr in den "Genuss" solcher Schmierereien gekommen, andere sehen dass dann möglicherweise etwas gelassener. Lasso Harrelson (Diskussion) 00:34, 21. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich kann deine Position verstehen, aber persönliche Wertungen spielen für einen Wikipedia-Artikel keine Rolle. Der Artikel soll so neutral wie möglich sein. Ich denke, diesem Anspruch wird der Artikel gerecht. Es wird ausführlich darauf hingewiesen, dass die Sprayer häufig illegal handeln. Allerdings gibt es da noch die andere Seite und das ist der künstlerische Aspekt der Tätigkeiten, der nicht geleugnet werden kann. Dieser ist auch mit entsprechenden Quellen und Weblinks belegt. --Ephramac (Diskussion) 00:52, 21. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: "Persönliche Wertungen spielen keine Rolle, .. aber der künstlerische Aspekt schon" ... - geht es noch widersprüchlicher? Ist denn Kunst jetzt absolut messbar, genormt und beweisbar? Kunst ist doch nur eine Anhäufung von "persönlichen Aspekten" - die Position / der Ausdruckswille des Kreativen (des Künstlers), die (unterschiedliche) Meinung der Kritiker (die sich ja auch des öfteren gegenseitig für inkompetente Idioten halten) - alles nur "Persönliches", das im Lauf der Geschichte (heute ignoriert - morgen hochgelobt - übermorgen vergessen) manchmal schneller vergeht als ein Wiki-Artikel. Und die "Einladung der Kuratoren" - wenn man den Spektakel- und Provokationsfaktor abzieht (wer macht das in Politik, Kunst, Wirtschaft, ... nicht und lädt irgendwen ein, für den man sich ein Jahr später hoffentlich nicht schämen muss) bleibt zu prüfen, was dann noch übrigbleibt. Von Wissenschaftlern sagt man oft, sie leben im "Elfenbeinturm" - wo leben manche Künstler? --Peter2 (Diskussion) 21:15, 21. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es wird hier keine Theoriefindung betrieben (WP:TF). Im Artikel steht sachlich, was Moses & Taps machen. Sie malen, machen Ausstellungen und veröffentlichen Bücher. Das ist alles belegt. Damit sind sie Künstler. Durch die Beachtung in den Medien und den Erfolg ihres Buches werden sie relevant. Und Relevanz ist nicht vergänglich (WP:RK). Punkt. --Ephramac (Diskussion) 23:53, 21. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Kunst? 

message: So wie die Passage über die Reparaturkosten bei der DB derzeit geschrieben ist, geht es dort ganz offensichtlich darum, den Triumph der Künstler über die Bahn deutlich herauszustreichen und die Bahn möglichst lächerlich dastehen zu lassen. "Belegt" ist das alles mit einem Blogbeitrag der Seite "kraftfuttermischwerk.de". Na prima, so war das gedacht bei WP:Q.
NPOV sieht jedenfalls anders aus. Auch solche triumphalen Anekdötchen haben bitteschön ordentlich belegt zu werden.
Ich vermute mal, die Reparaturkosten für diese eine Tür werden tatsächlich nicht im fünfstelligen Bereich liegen. Die ständigen Reparaturen und Neustreichungen von Waggons und Bahnanlagen dagegen, über die sich der Artikel geflissentlich ausschweigt, werden wohl eher im sechsstelligen Bereich liegen. Auf wessen Kosten geht das dann wohl? --91.34.47.133 09:43, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Artikel eine Eigendarstellung bzw. Werbeveranstaltung der "Künstler" darstellt. --Nifoto (Diskussion) 01:14, 17. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  NPOV