Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990

message: „Daimler-Benz und Magirus-Deutz bauten nach dem Krieg die ersten dringend benötigten Omnibusse.“  habe ich raus genommen, weil das sachlich falsch ist. Auch das mit den Standorten der Krupp-Südwerke war nicht richtig. Die waren seit der Verlegung vom Elsaß nach Franken gleichzeitig in Bamberg, Nürnberg und Kulmbach, bis die Fabriken 1951 wieder nach Essen verlagert wurden --C-C-Baxter 09:19, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun geht es wohl ans Eingemachte C-C-Baxter und aus welchen Büchern hast du eigentlich deine Info her ? (Namen und Seite der Bücher usw. wären prima) Natürlich ist der Satzbau bei mir nicht immer optimal, aber was ist eigentlich daran falsch oder warum hast du diese nachfolgenden Inhalte  gelöscht ?
1. Das serienmäßige MAN Fahrerhaus war bis 1953 für den Fernverkehr noch zu schmal und wurde fast nur von Karosseriebauern wie Schenk gefertigt.
2. Der „Braunschweiger Löwe“, wurde ab 1950 das alleiniges Emblem bzw. ist als geschütztes Markenzeichen bei Büssing verwendet worden.
3. Büssing präsentierte nach dem Krieg einen „ersten Tram-“ Frontlenker. (mir geht es um den Zusatz :„Tram“ weil die Chassis gleichzeitig für den Omnibus- und LKW-Bau verwendet werden konnte.)
4. Das der L 3250 Hauber auch zusätzlich verstärkt wurde, um ihn als Typ „L 5000“  zu verkaufen, war „damals“ bzw. derzeit schon wichtig finde ich. 
5. Das Kaelble gleichzeitig zum Langhauber, auch einen großen geräumigen Frontlenker LKW (Typ K 631 F) mit 150 PS gebaut hatte, sollte auch geschrieben werden.
6. Das in Ulm die Firma Kässbohrer den ersten Autotransporter baute, der aber derzeit nur in „geschlossener Ausführung“ verlangt wurde- sollte schon so stehen bleiben.
7. Was Krupp betrifft. Es wurde die Firma von Essen vorübergehend ab 1943 bis 1944 nach
Mühlhausen im Elsass ausgelagert und ab 1944 komplett nach Bamberg verlegt. Ab 1946 begann in Bamberg (Unterfranken) wieder der LKW-Bau unter den Namen : Südwerke. Ab 1948 wurde Krupp in die EKU-Brauerei nach Kulmbach verlagert und dazu wurde noch ein weiterer Auslagerungsbetrieb in Nürnberg eingerichtet. 1951 wurde alles nach Essen zurückverlagert (Band 3b S. 70 - Die Geschichte des deutschen LKW-Baus - Weltbild Verlag 1994 - ISBN 3-89350-811-2).  
8. Dieser Hinweis mit den dringend benötigten Omnibussen sollte schon hinein und was ist daran „sachlich falsch“ ? Mir geht es nur darum, dass nach dem Krieg derzeit nun - die sehr dringend benötigten Omnibusse für den öffentlichen Personentransport in großen Stücksahlen gebaut wurden -, wie z. B. Daimler-Benz und Büssing.  (das Büssing sofort ab 1946 – 50 viele Omnibusse baute war bzw. ist  allgemein bekannt) Es müssen ja nicht alle Omnibus- Hersteller hinzu gezählt werden, denn nur die wesentlichen großen Stückzahlen der Hersteller waren z. B. für mich erwähnenswert. Es haben sofort ab 1945 u.a.  Krauss-Maffei, Kässbohrer auch Busse  gebaut, die aber keine großen nennenswerten Stückzahlen hatten, denn diese Mengen konnten sofort  nur Büssing und ab 1948 u.a. Daimler-Benz schaffen. DB z.B. hatte von 1948 bis 1950 insg. 1415 Omnibusse hergestellt (S. 105 - Nutzfahrzeuge von DaimlerChrysler - Motorbuch-Verlag - ISBN 3-613-02541-8) Büssing konnte 1945 bis 1948 nur 766 Omnibusse bauen, aber bis 1950 waren es insg. schon fast 5000 Stück (ab S. 276 - H. Büssing: Mensch - Werk - Erbe / - Vandenhoeck und Ruprecht 1989 - ISBN 3-525-13175-5).  Ab 1948 hatten natürlich auch z. B. Henschel, MAN, Ford und andere angefangen Omnibusse ohne nennenswerten Stückzahlen gebaut.
 
Du kannst nun sicherlich besser wie ich, diese 8 Angelegenheiten irgendwie dementsprechend einfügen. Ansonsten sag mir Bescheid, denn ich finde, dass diese 8 Hinweise schon sehr kurz erwähnt werden sollten. Bis dann, Gruß v. --Elkawe 22:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

text: Deine Bemühungen um eine detailreiche Darstellung in allen Ehren und mit allem Respekt vor der Mühe, die das Zusammentragen all' dieser Details aus der Literatur gemacht haben muss, bin ich trotzdem der Meinung, daß der Artikel zu lang war und z. T. auch noch ist und deswegen sogar noch weitere Kürzungen vertragen könnte (siehe auch Wikipedia:Review/Geschichte#Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990). Bestimmte Details wie z. B. die Frage, wie breit das Fahrerhaus des MAN F 8 war sind m. E. einfach nicht wichtig und das gilt auch für die meisten anderen Punkte, die Du hier ansprichst. „Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht“ ist ein bekanntes Sprichwort. Hier heißt das: Die wesentlichen Entwicklungen gehen in einer Flut von Detailinformationen unter. Um das zu vermeiden müssen wir (auch wenn das in dem einen oder anderen Fall weh tut) weiter kürzen. Ein Bildhauer muss von einem Granitblock auch einiges wegschlagen, um eine Skulptur draus zu machen, also ein Kunstwerk. Daß Omnibusse dringend benötigt wurden mag richtig sein, daß Daimler und Magirus-Deutz die einzigen waren, die diese Nachfrage bedienen konnten ist falsch und deswegen habe ich den betreffenden Satz in der Form raus. Bezüglich den Quellenangaben wäre ich Dir dankbar, wenn Du auch welche machen würdest, das würde die Nachvollziehbarkeit des Artikels wesentlich verbessern. Auch die anderen Punkte aus der der oben verlinkten Review-Diskussion sind richtig und wir tun gut daran, sie zum größten Teil umzusetzen. Nichts für ungut, ich will keinen Streit. Mir geht es lediglich um eine gute Darstellung eines interessanten Themas --C-C-Baxter 09:52, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Gewisse Änderungen 

message: Echt Schade C-C-Baxter, dass du auf meine Fragen in keiner Weise ordentlich eingegangen bist. Ich habe die Anmerkungen der anderen zwei gelesen und gebe ihnen zum Teil Recht.  Ich habe am 15. Sep. 2006 insg. 5 A4 Seiten Text im Artikel „Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie“ vorgefunden (jeweils Schriftgröße 12), von dem du sicherlich das meiste der 5 Seiten eingefügt hattest. Du hast dieses aus den jeweiligen Artikeln der einzelnen Nutzfahrzeug- Hersteller heraus gesucht und hier dargestellt. Aus den 5 Seiten, sind dann von mir „65 A 4 Seiten“ geschrieben worden und wenn du die Einfügungen nachschauen würdest, habe ich die Quellen im dortigen ersten Hauptartikel benannt, woher ich die Info bezogen habe. Hier, in diesen gesamten 4 Artikeln, ist jetzt noch lange nicht die Geschichte der Nutfahrzeugindustrie beendet, denn die verschiedenen entwickelten Nutzfahrzeug-Aufbauten, so wie deren dementsprechenden normalen Entwicklungsstufen fehlen natürlich noch komplett. Das werden ich jetzt nachholen und das ist es, was mindestens die Hälfte dieses gesamten Nutzfahrzeugs- Industrie Zweigs ausmacht. Übrigens : beim MAN Fahrerhaus merke ich an, dass die Spiegelarme bei einer breiten Fernverkehrs-Planepritsche bzw. beim Aufbau verlängert werden mussten und dann die Spiegel dann zitterten und wackelten, denn der Pritschenaufbau war derzeit in Serien- nur 240 m und deshalb zu schmal. 
Nun zum Grundsätzlichen, bevor ich mit dir diesen Artikel weiter bearbeite. Deine Sachkenntnis verstehe ich nicht, denn sonst wüsstest du, das die Geschichte der  Nutzfahrzeugindustrie von Anfang an eine europäische war und auch geblieben ist. Durch Kooperationen und Lizenzen wurde grenzüberschreitend zusammengearbeitet und natürlich fand der größte Teil dieser Industrie auch in Deutschland statt. Wir haben auch keine deutsche Wiki, sondern eine deutschsprachige Wiki, wo bei auch die Schweiz und Österreich dazu gehören. Das du das Wort : „deutsch“ auch mit in die Überschrift bei der Aufteilung nehmen würdest, hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich will und kann so mit der Artikel-Überschrift  nicht einverstanden sein ! Aus meiner persönliche Erfahrung seit 1972, bin im internationalen Fernverkehr unterwegs und habe die dazugehörigen Nutzfahrzeugindustrie in „ganz Europa“ gut kennen gelernt. Bin zufälligerweise auch beim größten europäischen Großhändler der Nutfahrzeugindustrie, 1,5 Jahre im Werksfernverkehr beschäftigt gewesen und schon alleine aus grund dieser Erfahrung, möchte ich deshalb bei der Artikel-Überschrift das Wort : „deutsch“ wieder herausgenommen wird. So bleibt es bei der alten Überschrift und ich denke um einigermaßen gleichgroße Abschnitte zu bekommen, dass die Aufteilung in 4 Bereichen  vorzunehmen ist, so das bis 1945, bis 1965, bis 1985 und bis heute. Somit kann die jeweilige Länge auch übersichtlich bleiben. Die osteuropäische Nutzfahrzeugindustrie hatte nur ein unwesendliche kleinen Entwicklungs- Aspekt gehabt, so das  dieses gut im jeweiligen Abschnitt extra kurz dargestellt werden kann. So wie es jetzt von dir aufrecht gehalten werden soll, habe ich keine Lust mehr. Übrigens, ab und zu kann man sich auch mit Namen ansprechen, grüßen und guten Tag sagen, was ich bei dir leider vermisse. Gruß v. --Elkawe 13:38, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller hier nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia und dann habe ich keine Lust mehr --C-C-Baxter 14:07, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich muss deine Vorstellungen wohl falsch verstanden haben. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Haupt- Überschrift zu ändern. Es könnten ja von mir aus, jeweils  5 oder 6 sog. Fortsetzungen des Artikels sein, aber das "deutsch" muss weg oder könnte als Unter-Artikel bestimmt sein. So, jedenfals hatte ich dich verstanden. Die Aufbauten usw. gehören unbedingt zur dieser Industrie dazu und diese werden bzw. können nicht getrennt werden, denn was willst du nur mit der Zugmaschine ohne Pritsche oder Sattelaufliegern ??. Siehe meine weitere Antwort auch auf der Haupt-Artikel Seite. Gruß --Elkawe 14:45, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zum Weitermachen 

message: Um diesen Konflikt zu lösen, wurde ein Vermittlungsausschuss beantragt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Elkawe und C-C-Baxter --C-C-Baxter 09:45, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vermittlung