Diskussion:Männlichkeitsforschung

message: hi barb,
ich hatte eigentlich angefangen, den beitrag Kritische Männerforschung nach R. W. Connell als unterpunkt von "männerforschung" zu schreiben. währenddessen ist aber "männerforschung" verschoben worden in den artikel Mann. jetzt hast du "männerforschung" wieder als eigenes thema etabliert und mein unterpunkt befindet sich nun bei mann. das finde ich unglücklich. daher habe ich meinen unterpunkt auch wieder verschoben. ich hoffe, das ist okay. -- Schwarze feder 20:45, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  kritische männerforschung 

message: hallo barb, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die gegenüberstellung autorisierte - marginalisierte männlichkeiten richtig ist, da ich gerade die bücher von connell nicht zur hand habe. vielleicht ist der begriff "autorisiert" falsch. das mag dich vielleicht dazu bewogen haben, auch schwule männlichkeiten unter marginalisierte zu packen. ich denke aber, nach connell ist das nicht ganz richtig, da mit "marginalisierte männlichkeiten" auf herrschaftsverhältnisse angespielt wird, die nicht genderspezifisch sind, also beispielsweise "race" und "class". in marginalisierten klassenspezifischen männlichkeiten, den "proletarischen protestmännlichkeiten", finden sich dann wiederum dominante, komplizenhafte und untergeordnete männlichkeiten. so zumindest habe ich connell im kopf abgespeichert. diese differenzierung macht es möglich, auch verschiedene schwule männlichkeiten klassenspezifisch zu untersuchen. so praktizieren zwar alle schwulen männer eine untergeordnete männlichkeit, aber mit unterschiedlichen legitimitäten (legitim wären heutzutage csd und homo-ehe). zumindest gibt es auch schwule aus der arbeiterklasse, wie beispielsweise homocult, die die praxis bürgerlich-schwuler männlichkeiten angreift. ähnliches gilt auch für "black gays". aber ich ändere das erst frühestens ab dienstag, da ich vorher nicht an die bücher von connell rankomme. schönen tag noch, -- Schwarze feder 14:51, 28. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Kann sein, dass du damit recht hast. Ich bin davon ausgegangen, dass zur "autorisierten" Männlichkeit auch Heterosexualität gehört, ob auch zu Connells Konzept gehört, weiß ich nicht mehr genau. Muss ich nochmal nachschlagen, oder du findest dazu was raus. --Barb 13:38, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  marginalisierte Männlichkeit 

message: Bisher war ich noch der festen Überzeugung, Forschung hätte immer etwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun - um nicht zu sagen, das eine impliziere das andere. Jedoch, wie heißt es so schön bei Voltaire: "Der Fortschritt von Fluss zu Ozean ist weniger schnell als der von Mensch zum Irrtum." Oder liegen die Dinge hier vielleicht doch anders?! Man ist versucht zu behaupten, diese Verschiebung erfolgte aus einer gewissen Unfähigkeit, den Blick über den sagenumwobenen Tellerrand zu wagen. Während die eine Seite mit aller Kraft das anti-emanzipatorische Patriarchat der Wissenschaft von gestern zu verteidigen versucht, glaubt die andere offenbar jene von morgen zu repräsentieren. 
Liebe Enzyklopädisten, besinnt euch doch bitte mal auf das Wesentliche: Heute - und nur heute - haben wir die Chance (und vielleicht sogar die Verpflichtung), aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und zukünftigeren Generationen ein nachahmungswürdiges Beispiel zu sein. Und dazu gehört es eben auch Kompromisse einzugehen, vor allem aber die eigene Sicht der Dinge ständig zu erweitern. Es grüßt euch --ESPOIR 13:24, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Wie wunderbar verrückt von euch! 

message: ich habe einen artikel für jeff hearn angelegt und dort auch die 5+1 prinzipien hingetragen. vielleicht reicht dann hier ein hinweis mit link auf den hearn artikel? muss ja nicht alles doppelt dastehen. --Alim 00:21, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: ja ist vielleicht okay so. sorry, hab ich erst jetzt gelesen. -- schwarze feder 14:16, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  [[Jeff Hearn]] 

message: blöde frage, sollte nicht nochmals explizit auf den linken und feministischen bias der männerforschung hingewiesen werden?
--212.186.160.42 15:41, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  bias... 

message: Wieso „Wissenschaftliche“? Was ist an „Männerforschung“ per se unwissenschaftlich oder wissenschaftlich? Letztlich sind beide Formen schwammig, sodass das redundante „wissenschaftlich“ lieber ausführlich im Artikel zerrissen werden sollte. Wozu also die Distinktion? -- Gohnarch░ 17:01, 12. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Ich finde man hätte die Nennung "türkischer Männer in Deutschland" weglassen können aus folgenden Gründen: 
1. Der Artikel sollte eine pauschale Definition bieten
2. Er sollte in sachlich-nüchterner Form verfasst sein, neutral Türken wieder zu viktimisieren ist vollkommenen unangebracht und erweckt den falschen Eindruck.
3. Das Buch dieses/dieser Auto(rin) ist nicht länderspezifisisch und sollte auch so verfasst werden.
-- 95.114.44.51 12:51, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Übertriebene Eigeninterpretation des Autors und Deutschlandfixierung 

message: * Walter Hollstein: Was vom Manne übrig blieb: das missachtete Geschlecht stuttgart : opus magnum, 2012, ISBN 978-3-939322-57-3
:: Weder wissenschaftlich, noch maßgeblich, noch eine Einführung in die Männerforschung. Autor selbst hat einen h-Index von 0, Werk wurde bisher kein einziges Mal in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert und beschäftigt sich mit der vermeintlichen Unterdrückung des weißen, heterosexuellen Mannes in westlichen Ländern anstatt mit Männlichkeit, den theoretischen Ansätzen zu verschiedenen Männlichkeiten und der Entstehung der Männerforschung.
* Franziska Bergmann und Jennifer Moos: Männer und Geschlecht. In: Freiburger GeschlechterStudien. 21, 2007, S. 13–37
:: Guter Überblick
:::Franziska Bergmann und Jennifer Moos sind beide bislang nicht enz. relevant. Es soll hier nicht jeder "Überblick" erwähnt werden, den es gibt. Mir erscheint der Umfang von 26 Seiten im Gegensatz zu anderen Werken gering. Darum die Frage, welchen Inhalt hat dieser Überblick, den die anderen 12 Werke nicht beinhalten?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Halberstamm wird mit Abstand am häufigsten zitiert (ca. 1600 Mal gefolgt von ca. 800 für die beiden Bände von Theweleit). Auch ihr h-Index (9) wird nur von Bourdieu übertroffen. Hier handelt es sich auf jeden Fall um eine „wissenschaftlich maßgebliche” Studie. Auch Mosse wird nur von 3 AutorInnen (Haberstam, Theweleit, Bourdieu) übertroffen, was die Zitierhäufigkeit angeht. Ob die beiden Texte eine gute Einführung in die Materie bieten, kann ich allerdings an dieser Stelle schlecht beurteilen. Außerdem sind sie nicht gerade aktuell: Mosse aus 1996 und Haberstam aus 1998. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:24, 11. Jan. 2013 (CET)

text: George L. Mosse ist ebenfalls relevant. Ich würde allerdings die deutsche Übersetzung auflisten: Das Bild des Mannes. Zur Konstruktion der modernen Männlichkeit. Fischer, Frankfurt 1997. ISBN 3-10-050605-7 Es gab in der ZEIT eine Kritik von Ute Frevert. Spannend an dem Buch fand ich persönlich die Verbindungen von maskulinem Stereotyp und Antisemitismus. Haben Hollsteins Bücher einen wissenschaftlichen Anspruch bzw. sind sie als Einstieg in die Männerforschung zu begreifen? Der deutsche Buchmarkt hat eine ganze Reihe von Männerverständigungsliteratur und dazu würde ich auch Hollsteins Bücher zählen. -- S.F. talk discr 03:18, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Mir scheint Schölpers Einordnung von Hollsteins Publikationen als grundlegende Pionierleistung der deutschsprachigen Männerforschung ist wesentlich relevanter als deine Einordnung derselbe als "Männerverständigungsliteratur".--Nico b. (Diskussion) 08:45, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zu den meisten der aufgelisteten Schriften könnte man einen ähnlichen Satz finden. Im Buch „Schlüsselwerke der Geschlechterforschung” (VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005) wird z.B. der „herausragende Verdienst” in diesem Bereich von George L. Mosse besprochen. George L. Mosses Werk wurde außerdem ca. 660 Mal und somit mehr als 13 Mal häufiger als Wallsteins „Pionierleistung” und das obwohl Mosses Buch 8 Jahre nach Wallsteins erschien. Zitierthäufigkeit ist ein objektives Maß dafür wie „wissenschaftlich maßgeblich” (siehe Forderung gemäß WP:Literatur) ein Werk ist. Der Nutzen des Herauspickens von positiven Einsätzungen über die jeweiligen Bücher ist beschränkt, weil es positive Einschätzungen über die meisten der aufgelisteten Bücher gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Entschuldigung Schwarze Feder, aber ich finde Deine Einwände gegen Hollstein genauso wie die von SFF nicht plausibel. Der Mann war als Soziologieprofessor einer der ersten, welche diese Problematik weiten Kreisen näherbrachte. "Haben Hollsteins Bücher einen wissenschaftlichen Anspruch" - das haben wir hier nicht zu entscheiden, sondern ob sie zum Thema sind. "Einstieg zur Männerforschung" - auch da sollte man angesichts anderer Werke das Augenmaß behalten. Ich kann verstehen, wenn ein einzelnes Buch kritisiert wird. Da Du aber auch bemerkt haben solltest, daß Hollstein für wichtig erachtet wäre, fände ich es besser, wenn Du einen Titel von ihm vorschlagen würdest. Nichts gegen Mosse, aber wenn man Deinen Maßstab anlegen würde, hätte das Werk von Mosse hier erst recht keinen Platz, so sehe ich es als Beispiel für einen Standpunkt schon erstmal als Bereicherung, auch wenn mir persönlich das Thema verfehlt erscheint, da dort ein Ergebnis von Männerforschung dargestellt wird, nicht die Forschung selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Schölper bezieht sich auf "Nicht Herrscher, aber kräftig". Dieses Buch galt als Pionierleistung für die damalige Zeit. Nicht aber seine neuen Publikationen. Ist es sinnvoll, ein Buch aufzulisten, welches die Männerforschung von vor dreißig Jahren beschreibt? -- S.F. talk discr 11:54, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, das ist nicht sinnvoll. Sinnvoll ist es, eine seiner aktuellen Arbeiten aufzuführen, deshalb hatte ich das vorgeschlagen. Wir können aber nicht so tun, als gäbe es ihn nicht, nur weil einigen die Richtung nicht passt, die sein Denken genommen hat. Aber wir können uns natürlich auch der Einschätzung der Jungs von WVGVDL anschliessen wo Hollstein als "Egon Krenz des niedergehenden Staatsfeminismus" oder "schwanzlose Transe" beschrieben wird. Wie war das, die Feinde meiner Feinde sind auch meine Feinde oder so ähnlich... :) --Nico b. (Diskussion) 15:17, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @SF - also 30 Jahre betrachte ich nicht grundsätzlich für überholt. Ich hab die beiden Werke nur aus der Liste genommen, weil sie mir inhaltlich redundant schienen. Ob 15,20 oder 30 Jahre, für die Enzyklopädie ist das nicht wirklich von Bedeutung. Das Problem, das Werk müßte im Artikel erwähnt oder beschrieben werden. Nun kann die Überarbeitung der Literaturliste nicht damit gekoppelt werden, aber es wäre mein Vorschlag, "Nicht Herscher aber kräftig" aufzunehmen. Dazu steht ja Nichtichs Vorschlag im Raum, die genannten Werke näher zu beschreiben. Damit kann man nochmal gesondert auf das Erscheinungsjahr eingehen. Viele Probleme des letzten Jahres sind ja wohl auch deshalb entstanden, weil einerseits solche "Klassiker" abgelehnt werden, anderen Werke in modernen Vertriebswegen wie BoD aber noch nicht akzeptiert werden. Es ist hier wohl das Wichtigste, für den Leser einen Mehrwert zu schaffen. Ohne sich jetzt für einzelne Titel tagelang zu streiten. Unsere Grundpositionen kennen wir hier ja wohl alle gegenseitig ^^. Hab deshalb erstmal die Männerforschung, und nicht die Frauenforschung angefasst, dort wird übrigens auch ein Werk von 1984, also auch fast 30 Jahre anstandslos in der Liste akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 11. Jan. 2013 (CET)

text: Entschuldigung für die Pause, hatte gehofft, das noch andere antworten, damit das nicht immer wie ein Duell zwischen uns wirkt. Zur Erinnerung - WP:LIT fordert "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.", an der aktuellen Diskussion beteiligt sich jedoch keiner davon. Es standen 40 Werke drin, was zuviel war. Meine Begründung war, daß bei allgemeiner Unkenntnis der Werke nicht alle zu entfernen sind, was eigentlich WP:LIT vorsieht, sondern wir uns auf die Werke wikirelevanter Autoren beschränken sollten. Ich habe im weiteren die Liste auf aktuelle Werke beschränkt, was eine Reduzierung um 2 bedeutete, aber natürlich auch keinen generellen Ausschluss von Werken bedeutet, die älter als 15 Jahre sind. Dort erwarte ich lediglich eine Begründung, was in ihnen steht, daß nicht die 12 anderen Werke schon beinhalten, um Redundanzen zu vermeiden. Ich habe mit Absicht das hier möglichst nachvollziehbar dokumentiert, wenn Du entsprechend eine andere reduzierte Auswahl begründen kannst, mache das, aber für die Brisanz des letzten Jahres im Themenbereich halte ich das hier bislang für ein gelungene Konsenssuche im Wikigeist. Zu Hollstein - ohne Dich outen zu wollen, wer bist Du, das Du Dir anmaßt, einen Professor wie Hollstein als "Niemand im Forschungsbetrieb" zu bezeichnen? Es scheint hier nämlich zwischen allen anderen Benutzern der Konsens zu bestehen, ihn zur "Liste bekannter Männerforscher und -forscherinnen" zu zählen. Ich bin hier die laienhafte 3M, gebe ich zu. Aber selbst mir ist bekannt, daß Wissenschaft nicht nur aus "Forschung" besteht, sondern auch aus der "Lehre", und ein Forscher, der maßgeblichen Einfluss auf die Lehre hat, ist nunmal auch bei Null Einträgen im h-Index von Bedeutung, vieleicht nicht mit diesem Werk, aber darum auch die mehrfach geäußerte Bitte, die Indexwerte der 12 ausgewählten Werke zu benennen, damit man einen Referenzwert hat, und entsprechend im Werk von Hollstein zu schauen, welche Werke dies erfüllen. Der h-Index ist Dein Standpunkt, den Du dann bitte den anderen Benutzern hier auch entsprechend erläutern solltest, wenn Du leichter als wir Zugang zu den Werten hast. Man kann meine Listen hassen, aber Deine verstreuten Angaben im Fließtext machen es den anderen Benutzern extrem schwer, Dir zu folgen. Ansonsten bin ich hier nicht der Kämpfer für Hollstein, halte aber seinen Eintrag für gedeckt, da in WP:LIT ausdrücklich auch "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." erwünscht sind, und das wirst ihm hoffentlich nicht absprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zusätzliche Titel 

message: Hallo! Ehe das einschläft, ein Zwischenergebnis. Konsens scheint für die folgenden Werke vorzuliegen:
* Mechthild Bereswill, Michael Meuser, Sylka Scholz (Hrsg.): Dimensionen der Kategorie Geschlecht: der Fall Männlichkeit. Westfälisches Dampfboot, Münster 2007, ISBN 978-3-89691-222-0.
* Brigitte Aulenbacher (Hrsg.): FrauenMännerGeschlechterforschung. State of Art. Westfälisches Dampfboot,  Münster 2006, ISBN 978-3-89691-220-6.
* Pierre Bourdieu: Die männliche Herrschaft, Frankfurt a. M. 2005, ISBN 3518584359.
* Robert W. Connell (Raewyn Connell): Der gemachte Mann. Konstruktion und Krise von Männlichkeiten, Opladen 1999, ISBN 3810018058.
* Peter Döge, Michael Meuser (Hrsg.): Männlichkeit und soziale Ordnung. Neuere Beiträge zur Geschlechterforschung Opladen 2001, ISBN 3810030368.
* Michael S. Kimmel und Jeff Hearn Hrsg.) (2004): Handbook of Studies on Men & Masculinities. Thousand Oaks/London/New Delhi: Sage.
* Hans-Joachim Lenz: Zwischen Men’s Studies und männlicher Verletzungsoffenheit – Zur kurzen Geschichte der Männerforschung in Deutschland. In: Freiburger GeschlechterStudien, Band 21, 2007
* Dieter Schnack, Rainer Neutzling: Kleine Helden in Not - Jungen auf der Suche nach Männlichkeit. Reinbek 1990. ISBN 3-499-18257-2 (3. überarbeitete Auflage ab Februar 2011)
* Klaus Theweleit ([1977/78] 2000): Männerphantasien. Bd. 1-2, München/Zürich: Piper.
* Toni Tholen: Verlust der Nähe. Reflexion von Männlichkeit in der Literatur, Heidelberg 2005, ISBN 3825350738.
* Marie-Theres Wacker und  Stefanie Rieger-Goertz (Hrsg.) (2006): 'Mannsbilder. Kritische Männerforschung und theologische Frauenforschung im Gespräch.' Münster: LIT.
* Paul M. Zulehner, Rainer Volz: Männer im Aufbruch. Wie Deutschlands Männer sich selbst und wie Frauen sie sehen. Ein Forschungsbericht. Ostfildern 1998, ISBN 3796609384.
Einwände gibt es für:
* Judith Halberstam (1998): Female Masculinity. Durham/London: Duke University Press.
* George L. Mosse (1996): The Image of Man. The Creation of Modern Masculinity. Oxford/New York: Oxford University Press.
* Stefanie von Schnurbein (2001): Krisen der Männlichkeit. Schreiben und Geschlechterdiskurs in skandinavischen Romanen seit 1890. Göttingen: Wallstein.
Neue Vorschläge sind:
* Walter Hollstein Was vom Manne übrig blieb: das missachtete Geschlecht" (stuttgart : opus magnum, 2012, ISBN 978-3-939322-57-3)
* Franziska Bergmann und Jennifer Moos: Männer und Geschlecht. In: Freiburger GeschlechterStudien. 21, 2007, S. 13–37
Ich kürze die Liste darum als ersten (nicht abschließenden Schritt) auf die ersten 12 Genannten. Mir scheint gerade das Werk von Hollmann eine Diskussion zu benötigen, die aber unabhängige von der Überarbeitung gemäß WP:LIT ist, sondern den alltäglichen Diskussionsverlauf zum Artikel darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  WP:LIT Zwischenstand 10.1.2013 

message: Beim Erstellen der Liste der Männerforscher_innen ist viel "rote Farbe" drin. Noch nicht mal bekannte Männerforscher wie Harry Brod oder Michael Meuser scheinen Artikel zu haben. -- S.F. talk discr 12:39, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nunja, die .en-WP hat ebenfalls zu nicht einem davon einen Artikel, den man notfalls übersetzen könnte. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:05, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Vergessen. Die Liste ist noch unvollständig. Ich füge sie ein. -- S.F. talk discr 13:06, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Schon geschehen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:09, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Viel zu tun: Liste der Männerforscher_innen 

message: In einer Diskussion zum Lemma Gender Studies/Geschlechterforschung wurde klar, dass die Struktur der Lemmata Geschlechterforschung und Gender Studies grundlegend überarbeitet werden muss. Geplant ist ein Vorgehen in zwei Schritten: Im ersten Schritt überarbeiten die Struktur alle mit Fachwissen, d.h. aus Geschlechterforschung, Gender Studies, Frauenforschung und Männerforschung. Im zweiten Schritt kommen die anderen hinzu und spiegeln wider, wie es für Laien mit Alltagswissen verständlich wird. 
Wer ist bei Schritt eins dabei? --Trebronson (Diskussion) 08:47, 9. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Umstrukturierung Lemata Gender Studies/Geschlechterforschung: Aufruf zur Mitarbeit an alle mit Fachwissen