Diskussion:Todesfälle unter DDR-Grenzern

message: :Trotzdem sollte man auf die Kausalitäten hinweisen - wie Wst angemerkt hat : Die beim Grenzdienst ums Leben gekommenen DDR-Grenzer lassen sich gewissermaßen mit den an AIDS gestorbenen Porno-Darstellern vergleichen, die ebenfalls eine Liste verpasst bekommen haben. -- Dylac 15:40, 12. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, vergleichst Du Pornodarsteller mit Wehrplichtigen (warum gibt es dazu noch keine Seite?), die zum Dienst an der Staatsgrenze gezwungen wurden und Schießbefehl hatten. Ich finde, damit beleidigst Du alle ehemaligen Grenzsoldaten, die nicht freiwillig an der Grenze gedient haben (darunter auch meinen Vater, der garantiert nicht darum gebettelt hat, an der Staatsgrenze West Staatsfeinde zu erschießen). Steffen Mokosch 16:14, 12. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Wehrpflicht, Jan Philipp Fiedler 13:48, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Wie peinlich (kommt davon, wenn man Tippfehler übersieht)!  Steffen Mokosch 15:49, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Macht doch nichts, hab ihn erst auch übersehen :) -- Jan Philipp Fiedler 16:06, 15. Apr 2004 (CEST)

text: Das war auch eher auf die freiwilligen Grenzsoldaten der DDR bezogen. Aber selbst wenn man zum Grenzdienst verpflichtet wurde, hätte man nach meinem Ethik-Verständnis aufgrund des Schießbefehls die Versetzung zu einer anderen Truppengattung beantragen sollen (was wahrscheinlich nicht so leicht war) oder desertieren sollen. Ich weiss nichts Genaues über den Anteil an Freiwilligen unter den DDR-Grenzern (war aber meines Wissens aus gutem Grunde recht hoch), aber der Vergleich mit den Pornodarstellern war wohl in erster Linie auf diese bezogen - von wegen, wer mit dem Feuer spielt muss sich nicht wundern wenn er sich selbst verbrennt. -- Dylac 16:25, 12. Apr 2004 (CEST)

text: Zum Wehrdienst an der Grenze wurde niemand gezwungen. --- Toolittle 13:39, 15. Apr 2004 (CEST)

text: Völlig richtig. Derartige, nicht enzyklopadiekonforme West-Diktionen sind in der Wikipedia jedoch gang und gäbe. Bedingt durch ein gerüttet Maß selbstgefälliger Arroganz wird sich das auch nicht mehr ändern. -- Unbeirrt (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title: War unter „Seitenschutz“ in [[Diskussion:Innerdeutsche Grenze]]

message: Ich habe mir nun gerade durch die Diskussion incl Archiv durchgewühlt. Ist nicht gerade erfrischend. Insbesondere was so von den AA (Anonyme Antifaschisten, 213.221.68.102 212.82.250.60) geboten ist. Ehe ich überall meinen Senf dazugebe, mache ich lieber ein neues Töpfchen auf. Zuvor ein paar Zahlen (Quelle: Zentrale Erfassungsstelle Salzgitter). Nicht alle Zahlen passen haarklein zum Thema, aber die Relationen sind nicht uninteressant. Dabei fehlen sicherlich ein paar Opfer, die nicht erfasst sind. 
Opfer-Bilanz                                                    	Opfer-Bilanz     	Opfer-Bilanz      	Opfer-Bilanz
                                                                	vor dem13.08.1961	seit dem13.08.1961	insg. bis1989
Berliner Grenze/Mauer                                           	16               	239               	255
innderdeutsche Landesgrenze                                     	100              	271               	371
Ostsee                                                          	15               	174               	189
Grenzen v. Bulgarien, CSSR, Polen,Ungarn (nur DDR-Bürger)       	3                	41                	44
Sonstige Fluchtwege(Flugzeugentführung, Warenexport,Transitwege)	0                	7                 	7
Angehörige des DDR-Grenzdienstesim Einsatz                      	11               	16                	27
Sowjetische Fahnenflüchtige                                     	1                	5                 	6
Flugzeugabschüsse im Grenzgebiet                                	14               	3                 	17
Total:                                                          	160              	756               	916
Das nur zur Einstimmung.
*Wenn ich richtig gelesen habe, heißt der Artikel: Innerdeutsche Grenze. Nicht gerade toll gewählt, aber da erwartet doch der ahnungslose Konsument, daß er nun genaue und erschöpfende Auskunft zum Thema bekommt. Erschöpfend ist es wirklich, denn mehr als jeder 2. Satz rauscht rasiermesserscharf am Thema vorbei.
#Kopfillustrationen: Oh wie idyllisch ist es da! So schönes Grün, gute Straßen und nette Wanderwege. Warum stellt man nich die gesamte Grenze unter Natur- und Denkmalsschutz?
#Geschichte: Da würde ich gerne etwas über die Chronologie lesen. Statt dessen technische Details, Statistik, kaum exakte Daten, obwohl die kein Geheimnis sind. Das, was darin exakt zur Geschichte gehört, passt locker in 2 - 3 Sätze. Dafür fehlt um so mehr. Der Rest passt teilweise unter eine andere Überschrift.  – Erschöpfend!
#Kosten: 4 Zahlen, grobe Schätzwerte, es gibt genauere. Siehe: http://www.passkontrolle-ddr.de, hervorragende, kompetente Dokumentation; dem Verfasser kann man sicher nicht unterstellen, daß er Wessi ist. Er war Boss der Paßkontrolle vom Bezirk Potsdam, hochrangiger MfS-Offizier usw. Aber die Zahlen (einfach mal durchlinken) und Fakten machen einen sachlichen, fast neutralen Eindruck. Diese hier passen übersichtlich in eine winzige Tabelle. Der Rest - Erschöpfend!
#Grenztote: Kein Thema, was ich eigentlich unter der Artikelüberschrift „Innerdeutsche Grenze“ unbedingt erwarte. 2-3 Sätze und dann Verweis zum Thema Grenztote. Der/die Verfasser scheint/scheinen von Ahnungslosigkeit geprügelt worden zu sein. 3 von mehreren hundert Flucht-Toten sind bekannt. Im Vortext ein Wirrwar von Zahlen, geschmückt mit eigenartigen Erklärungen: Ertrunkene, Selbstmörder, Auslandsfälle (geht uns nichts an), Unfälle und natürlich die erschossenen Grenzsoldaten. So kommt die Statistik ins Lot. -- Erschöpfend! Ein Wesssi ist auch bekannt, aha! Dann aber eine Gedenktafel, leider ohne Fahnenschmuck, keine Orden, keine Dienstgrade, keine Lebensdaten, keine genaue Todesursache, nur den Todestag. Details hätten doch sicherlich noch Platz auf der Seite! Und .... keiner fehlt! Unser Spezi (oder ein anderer Sammler mit ähnlichem Talent) sollte lieber nicht anfangen den Weltkrieg II aufzuarbeiten, bei den Artikeln zu den Frontabschnitten wäre sicherlich eine kilometerlange Liste der Gefallenen dabei. Eventuell würde - man denkt ja ökonomisch - auch die Namensliste einer Seite reichen. Fragt sich, wer die Liste verfaßt. Damit mich keiner falsch versteht, jeder Tote ist zu viel, egal welche Seite und egal, ob er von vorne oder von hinten erschossen wurde, ob er über einen Draht gestolpert, verblutet oder ob er falsch aufgetreten ist. Auch für sonstige Todesfälle im weiteren Zusammenhang mit der Grenze gibt es keine Entschuldigung - für keinen Toten. Wenn sich schon einer die Mühe machen will, ALLE Fälle aufzudröseln, dann bietet sich ein neuer Artikel an. Meinetwegen nach Herkunft idiologisch getrennt, damit jeder sein eigenes Denkmal pflegen kann und nicht die tatsächlichen Relationen zu offensichtlich werden. In diesem Zusammenhang allerdings -- Erschöpfend!
#Siehe auch: 1 Verweis, nix Mauer oder Ähnliches (wohl keine Innerdeutsche Grenze?) Nur Grenzübergänge, wenigstens auf die die paar Löcher für Priviligierte wird hingewiesen -- Erfrischend einfach, nur leicht am Thema vorbei.
#Weblinks:Ganz oben, wie sollte es anders sein, Links zu anderen Denkmälern gefallener Grenzer, teilweise sehr tendenziöse Elaborate. Der Rest? Na da gibt es einige Links zu bunten Bildern, die tatsächlich etwas zum Thema bringen und das ist nur eine schmale Auswahl. Die idyllischen Bilderserien sind wohl besonders beliebt, könnte ja sein, dass sonst das ganze Projekt in die falsche Richtung abkippt!?!
* Wie, wann, wo ist die Grenze entstanden? Wie lang, verlauf (ggf. mit Skizze) besondere Abschnitte, bemerkenswerte Ausbaustufen (Fotos) oder Löcher. Einiges muss man zwischen den Zeilen suchen, vieles sucht man vergeblich. Fazit, wer den Artikel nicht liest, hat kaum etwas versäumt. Wer ihn liest, ist erschöpft, aber noch lange nicht erschöpfend informiert!
--Mauki 14:47, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Todesbilanz 

message: Ich denke, dass es besser ist, wenn hier die Kontrahenten in den Ring steigen. Auf ein Neues!--Mauki 16:05, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title: Epilog der Umbettung

message: Im Artikel steht: "Der erste "Grenzschützer" wurde bereits vor Gründung der Deutschen Demokratischen Republik erschossen, also bevor offiziell eine Grenze existierte. Seit Gründung der DDR 1949 bis zu ihrem Ende 1990 fanden weitere 28 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten den Tod." Später folgt dann eine Aufzählung der Namen mit Angabe des Datums: "Paul Sager († 10. November 1948), Gerhard Hofert († 3. August 1949), Fritz Otto († 1. September 1949)....." Wenn man bedenkt, dass die DDR erst am 7. Oktober 1949 gegründet wurde, so sind doch nicht einer sondern drei Grenzer vor Staatsgründung erschossen worden. Auch ist der Satz "bevor offiziell eine Grenze existierte" etwas unlogisch. Eine Grenze existierte offiziell bereits mit Aufteilung Deutschlands in die jeweiligen Besatzungszonen.  --Hildegund 09:06, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zahl der Getöteten vor und nach DDR-Gründung 

message: „Bei dieser Aufstellung handelt es sich ausschließlich um Angehörige der Grenztruppen.“ - Wie kann das sein, wenn es schon vor Gründung der DDR, also lange vor Gründung der NVA Tote gab?--Rita2008 16:35, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hab die Antwort gerade selbst unter Grenztruppen der DDR gefunden. Die wurden tatsächlich schon 1946 gegründet.--Rita2008 16:37, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung 

message: Das Lemma ist unmöglich. Als ob der Leser ein Hund ist, dem man einen Knochen hinwirft. Vorschlag: Todesfälle unter DDR-Grenzern Björn   * Sprich! * Guckstu!  05:31, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt. Ich würde dann verschieben, sofern es keine Einwände gibt. --Nuuk 20:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die Auflistung der mutmaßlichen Täter suggeriert, dass keine Grenzer während ihrer eigenen Fluchtversuche getötet wurden. Gab es solche Fälle nicht? --ThorstenNY 23:36, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Doch, aber vom Zeitpunkt der Flucht an würde ich sie nicht mehr als Grenzer bezeichnen.-- Rita2008 10:35, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ein bisschen bizarr, oder? Zumindest eine merkwürdige Logik. --TSDUS 17:00, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gab es keine getöteten ''fliehenden'' DDR-Grenzer? 

message: Aus dem Artikel 
Eine neutrale, zuverlässige Aussage zu den Tätern ist nicht möglich. Die mutmaßlichen Täter waren: ...Westberliner, Westdeutsche ... in einigen Fällen vermutlich auch bei der Fluchthilfe oder in verbrecherischer Absicht.
Was versteh ich denn darunter? Denke, das kann man löschen. --TSDUS 17:05, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  KgU <<< in verbrecherischer Absicht (Terroranschläge, Sabotage, Mordversuche, etc.) --85.178.185.214 14:35, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  "Verbrecherische Absicht" 

message: Warum sollte keine neutrale Aussage zu den Tätern möglich sein?
So, wie es dort steht, ist es m.e. wirklich nicht neutral.
Vorschlag:
Fast alle der getöteten Grenzer kamen an der deutsch-deutschen Grenze ums Leben, einer an der Grenze zur ČSSR.
Der erste Grenzschützer wurde bereits vor Gründung der Deutschen Demokratischen Republik erschossen, also bevor offiziell eine befestigte Grenze existierte. Seit dem Entstehen der DDR 1949 bis zu ihrem Ende 1990 fanden weitere 28 Grenzpolizisten und Grenzsoldaten den Tod. Von diesen 29 Toten starben acht an der Berliner Mauer. Die aufgelisteten DDR-Grenzer waren Angehörige der Volkspolizei oder der Grenztruppen der DDR.
Eine zuverlässige Aussage zu den Tätern ist nicht möglich. Die mutmaßlichen Täter waren:
* Desertierende DDR-Grenzer und NVA-Soldaten sowie ein sowjetischer Soldat.
* Aus der DDR fliehende Zivilisten.
* Westberliner und Westdeutsche Zivilisten
* US-Soldaten, ein BGS-Beamter und ein Westberliner Polizist
Aus heutiger Sicht ist umstritten, ob sich alle Fälle so zugetragen haben, wie sie in den Medien Ost wie West dargestellt wurden.
Ich hab das erst mal hier eingeschrieben, um wildem gelösche vorzubeugen und weil diese Seite ja Diskussion heißt.
--WOBE3333 15:23, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Umstände des Todes 

message: Ich hab einfach mal nur für vier Namen gegoogelt - die Aussage "sämtliche Denkmale" ist ja wohl nicht ganz so.
* Gera, Herbert-Liebs-Hof
* Strausberg, Peter-Göring-Straße
--WOBE3333 15:23, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Bezeichnende ist ja auch, dass das Gedenken auch an Soldaten beendet werden soll, die niemanden erschossen haben, selber erschossen wurden, und das in den alten Bundesländern weiterhin ganze Kasernen u.ä. nach Leuten benannt sind, die für den Tod von weit mehr Menschen verantwortlich sind. --92.231.221.63 13:15, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Würdigung 

message: Ich hatte es ja schon reingeändert, aber, wie befürchtet, wird hier schneller gelöscht als man hinsehen kann.
Also ebenfalls folgende Änderung zur Diskussion (zweimal dokumentiert nacheinander; nach meinem Wissen wurden wirklich alle Vorfälle und nicht nur die mit Toten dokumentiert):
Eine ähnlich komplette Aufstellung der bei ihrer Flucht aus der DDR oder im Zusammenhang mit ihrer Flucht Umgekommenen kann nicht erstellt werden, da diese Fälle in der DDR nicht offiziell registriert wurden. Von Seiten der Bundesrepublik wurde versucht, die Todesfälle zu dokumentieren. Dieser Versuch beschränkte sich aber auf beobachtete Vorfälle und Informationen, die illegal in den Westen gelangten.
Dem schnellen Löscher noch die Punkte der "Grundlegende Richtlinien" der WP
* schreibe sachlich, neutral, grammatikalisch richtig
--WOBE3333 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abgrenzung 

message: Es ist doch äußerst unbefriedigend, das sich diese Liste um die Kernaussage herummogelt: die Mehrzahl der Grenzsoldaten, die im Dienst getötet wurden, sind von ihren fahnenflüchtigen „Kameraden“, von desertierenden NVA- und GSSD-Soldaten erschossen worden. Es gibt zu den meisten dieser Fälle heute, 20 Jahre nach Mauerfall, gut aufbereitete wissenschaftliche Sekundärliteratur, in der die GT- und Stasi-Akten geneu wie die Gerichtsprozesse in Ost und West ausgewertet wurden. Warum soll das in den Fällen, in denen solche verlässlichen Belege existieren, nicht in die Liste? Statt dessen ein Weblink auf eine Homepage eines ehemaligen NVA-Offiziers, der seine eigene Sicht auf die Dinge hat, aber keine Belege für seine Aussagen angibt. Das ist ein Armutszeugnis. Unten mal ein Beispiel, wei das aussehen könnte. --Minderbinder 16:28, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da kann ich nur sagen: WP:Sei mutig! -- lley 23:50, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da hier seit mehr als einem Monat nichts weiter kam, habe ich den Anfang gemacht. --Minderbinder 17:39, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist sehr gut, sehr richtig, sehr wichtig. Nur eine Anmerkung: "fahnenflüchtig" allein ist nicht unbedingt klar; fahnenflüchtig ist wohl auch jemand, der aus der Kaserne flieht und sich bei Oma versteckt; es sollte klar werden, ob / dass der Fahnenflüchtige beim Versuch, die Grenze / die Mauer zu überwinden, und mit dem Ziel, diese überwinden zu können, geschossen hat. Danke, BerlinerSchule 20:35, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist so in der Terminologie schon richtig, allerdings wohl erklärungsbedürftig. Fahnenflucht bedeutet zu Friedenszeiten den Versuch, sich "ständig dem Wehrdienst zu entziehen". Straferhöhend wirkt die Fahnenflucht Richtung Grenze (und "Feind"), die Mitnahme einer Waffe oder der Einsatz von Gewalt bei der Fahnenflucht. Praktisch gesprochen war die dauerhafte Entziehung vom Wehrdienst ohne Verlassen der DDR nicht möglich, daher wäre ein bloßes Abhauen zur Oma bei einem Ersttäter "Unerlaubte Entfernung" (UE) gewesen. Vgl. § 254 und § 255 StGB DDR. --Minderbinder 06:34, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Todesursachen - ein Versuch 

message: :Da kann ich nur sagen: WP:Sei mutig! -- lley 23:50, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da hier seit mehr als einem Monat nichts weiter kam, habe ich den Anfang gemacht. --Minderbinder 17:39, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist sehr gut, sehr richtig, sehr wichtig. Nur eine Anmerkung: "fahnenflüchtig" allein ist nicht unbedingt klar; fahnenflüchtig ist wohl auch jemand, der aus der Kaserne flieht und sich bei Oma versteckt; es sollte klar werden, ob / dass der Fahnenflüchtige beim Versuch, die Grenze / die Mauer zu überwinden, und mit dem Ziel, diese überwinden zu können, geschossen hat. Danke, BerlinerSchule 20:35, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist so in der Terminologie schon richtig, allerdings wohl erklärungsbedürftig. Fahnenflucht bedeutet zu Friedenszeiten den Versuch, sich "ständig dem Wehrdienst zu entziehen". Straferhöhend wirkt die Fahnenflucht Richtung Grenze (und "Feind"), die Mitnahme einer Waffe oder der Einsatz von Gewalt bei der Fahnenflucht. Praktisch gesprochen war die dauerhafte Entziehung vom Wehrdienst ohne Verlassen der DDR nicht möglich, daher wäre ein bloßes Abhauen zur Oma bei einem Ersttäter "Unerlaubte Entfernung" (UE) gewesen. Vgl. § 254 und § 255 StGB DDR. --Minderbinder 06:34, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Ich habe mal das Wort Täter geändert. Das ist im deutschen nämlich negativ besetzt. Wer aber im einzelnen den Schußwechsel begonnen hat, ist nicht immer klar. Und im Falle des ebenfalls aufgeführte Peter Göring waren es ganz eindeutig Ostgrenzer. --Kaffeefan (Diskussion) 14:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Leider wurde meine Änderung rückgängig gemacht. Als Begründung nur der Hinweis "Das waren Täter" (wozu gibt es denn Diskussionsseiten wenn nicht zum diskutieren). Ich empfehle daher den Eintrag Täter in Wikipedia. --Kaffeefan (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn, wie du schreibst, im Fall Peter Göring Ostgrenzer die Täter waren, dann sind ja auch in diesem Fall Täter dabei. Und auch falls es mal in einem Fall mal keinen Täter gäbe, trifft die Aussage zu, dass nicht in allen Fällen Aussagen zu den Tätern möglich sind. Das Wort Täter ist dir zu negativ besetzt. Hier wird das Wort in dem Zusammenhang aber ganz ungeniert verwendet. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:38, 14. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Belegt ist, dass damals von den Grenzern auf den Flüchtlin (W. Tews) geschossen wurde. Schüsse auf Westberliner Polizisten oder gar auf Westberliner Gebiet sind allerdings nicht belegt und sind daher höchstens durch entsprechende Aussagen der damals anwesenden Polizisten geäußert worden. Dagegen ist der Beschuss von Ostberliner Gebiet in diesem Fall unstrittig. Numiscontrol (Diskussion) 00:16, 3. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Täter 

message: In dieser schönen durchnummerierten Liste, die offensichtlich den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, wollte ich nicht wild drauflos ergänzen. Dennoch scheint mir, dass ein Opfer vergessen wurde: 
Holger Weihmann († 14.07.1977 bei Untersuhl; Schreibweise teilw. auch Weimann), wurde von seinem Streifenkameraden Andreas Fehder bei einer Anschlagsübung versehentlich mit dessen Maschinenpistole erschossen
Fehder floh dann in den Westen und wurde in Kassel zu acht Monaten Haft verurteilt. Die Presse berichtete (u.a. Süddeutsche Zeitung vom 04.10.1977), aber nur in kleinen Meldungen, da der Fall in einer Phase der Entspannungspolitik offenbar nicht aufgebauscht werden sollte.
Belegt auch hier: http://www.broda-72.de/opfer/opferliste/opferliste.html
Spricht etwas dagegen, Herrn Weihmann aufzunehmen?
--Froth82 (Diskussion) 21:48, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn es belegt ist, spricht nichts dagegen. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:05, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Todesfall vergessen? 

message: Die Quelle (der Spiegel-Artikel) sagt nichts davon, dass die Tötenden Mitglieder der US-Army waren, dort heißt es nur „US-Soldaten“. Wie kommt der Artikel also darauf? Gibt es eine andere Quelle, oder sollte man das entsprechend korrigieren? --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 17. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Doch, steht drin. Nur das der Artikel über drei Seiten geht( und der Link auf die dritte Seite führte). -- lley (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  US-Army 

message: Ich bin vor einigen Tagen zufällig auf eine Todesanzeige von einem Grenzsoldaten gestoßen, der im Sommer 1982 bei Bautzen im Grenzdienst ermordet wurde. Die Anzeige und eine kurze Pressemeldung (... Hintergründe dieser Tat werden von einer Ermittlungsgruppe der Staatsanwaltschaft untersucht...) wurden offenbar republikweit abgedruckt, das machte mich stutzig. Tote an der polnischen Grenze passen aber ins Bild, wenn man die obige Tabelle beachtet und ansonsten auch mal in die jüngere poln. Geschichte schaut: Mit der Ausrufung des Kriegszustandes in Polen in der Nacht zum 13. Dezember 1981 wurden die führenden Köpfe der Gewerkschaft interniert und die Arbeit der Gewerkschaft selbst verboten. Somit konnte sie nur noch im Untergrund weiter existieren. Am 8. Oktober 1982 wurde die Solidarność durch ein neues Gewerkschaftsgesetz endgültig verboten.  Möglicherweise gab es noch mehr illegale Grenzübertritte von Polen und DDR-Grenzer, die dabei ums Leben kamen. Denkbar wären auch Schmuggler oder Kriminelle auf der Flucht, die beim Grenzübertritt gestellt wurden ...--Metilsteiner (Diskussion) 09:09, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Tote an der »Oder-Neiße-Friedensgrenze« ??? 

message: Wo ist jetzt der Beleg für diese Rechtsauffassung? --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Womöglich bezieht sich das mit dem Menschenrecht auf UDHR Artikel 13. Ein dort formuliertes „jeder“ hat allerdings wohl in keinem Land der Welt sonderlich viel zu bedeuten, und erst recht nicht „wann er will“ und „wo er will“. Es bräuchte hier ganz konkrete Verweise auf rechtliche Beurteilungen mit konkreten Grundlagen. Hat die DDR etwa Abkommen unterzeichnet, die ganz konkret ein Verlassen des Landes nach Belieben garantieren? Ansonsten sehe ich nicht, warum dieser Satz in dem Artikel stehen sollte. Erklärungen wie die UDHR haben keinerlei unmittelbare rechtliche Wirkung, solche Rechte müssen stets im Kontext der jeweiligen lokalen herrschenden Meinung, praktizierten Rechtssprechung und Rechtsausgestaltung der jeweiligen Zeit gesehen werden. Ist ja etwa schön und gut, wenn Juristen heute die Sklaverei in den USA als der Bill of Rights widersprechend ansehen. Das ist dann allerdings wohl ein maßgeblich durch heutige Moralvorstellungen verursachter Akt und hat kaum eine Bedeutung, die Sklaverei war in den USA bis in die Mitte des 19. Jhd. legal. Genauso erscheint mir hier die Fußnote unangebracht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 02:36, 20. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Völker- und Menschenrecht 

message: Der einleitende Text wurde heute so verändert, dass der hinzugesetzte Berliner Volkspolizist Fritz Maque und die bereits aufgezählten Grenzer aus der SBZ-Zeit in der Liste begründeterweise erfasst sind. Das ist nun zurückgesetzt worden mit der Begründung: „Blödsinn retour, SBZ ist nicht DDR, bitte Lemma beachten und nicht wahllos einsortieren“. Wenn es hier nur um die DDR-Grenzer gehen soll, müssen natürlich auch alle anderen, die keine DDR-Grenzer waren, aus der Liste aussortiert werden. Dadurch kommt freilich die Zählung etwas durcheinander.--Gloser (Diskussion) 18:33, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Welche "Nicht"-Grenzer befinden sich denn in der Liste? Was ich sehe, sind das alles Grenzer der KVP/Grenzpolizei bzw. der Grenztruppen der DDR. Deine Einfügungen sind ein klassischer Fall für Thema verfehlt und daher zurückgesetzt worden. --Label5 (Kaffee?) 19:00, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Label5, gukstu hier!.--Gloser (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es so formalistisch zugehen soll, könnte man auch einfach das Lemma auf Todesfälle unter Angehörigen der Deutschen Grenzpolizei und der Grenztruppen der DDR verschieben. Die Grenzpolizei gab es schon seit 1946 und DDR-Grenzer ist ohnehin umgangssprachlich.--Assayer (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Fritz Maque 

message: Die Information:unbekannter Volkspolizist († 15. September 1964)wurde gelöscht. Woher stammt sie und warum sind nur das Datum aber keine weiteren Umstände bekannt?Ich vermute eine falsche Zuordnung zum nebelhaft belegten Fall eines außerhalb des eigentlichen Grenzgebiets zur ČSSR von zwei fluchtwilligen, in die DDR eingedrungenen tschechoslowakischen Deserteuren erschossenen Volkspolizisten, siehe Hans-Hermann Hertle, Maria Nooke (Hrsg.): Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961-1989. Ein biographisches Handbuch, Links, Berlin 2009, ISBN 978-3-86153-517-1, S. 488.Göring wurde nicht „erschossen“, sondern bei einem von DDR-Seite begonnenen Schusswechsel mit West-Berliner Polizisten durch einen Querschläger getötet.--Gloser (Diskussion) 19:47, 29. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  „unbekannter Volkspolizist“ 

message: Was soll der Unfug mit der zerschossenen Zählung, auf deren nichtexistente Elemente sich auch noch Hinweise beziehen, abgesehen von den denen, die an die falsche Stelle zeigen? Das ist jetzt seit drei Jahren so! Liest hier jemand auch mal durch, was er da so anrichtet? Und wieso fällt das drei Jahre nicht auf? 
Wikipedia ist in der Sackgasse. 
--93.132.52.92 11:13, 21. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Aha.Schreib' genauer, welche Informationen du kritisierst oder vermisst.--11:21, 21. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wieviele Zählungen gibt's in dem Artikel denn? 29 Fälle, von eins bis 31. Brauchen wir noch eine Zeichnung? --93.132.52.92 14:19, 21. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Zählen will gelernt sein 

message: Gehört dieser Artikel da wirklich rein? Das erinnert ein wenig an den alten Witz "Mein Opa ist im KZ gestorben -- er ist vom Wachturm gefallen". --Universalamateur (Diskussion) 20:08, 8. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze 

message: Ich vermisse Angaben zur strafrechtlichen Verfolgung in der damaligen BRD und dem gemeinsamen Nachwendedeutschland derjenigen, welche beim widerrechtlichen Überschreiten der Grenze (illegaler Grenzübertritt, Flucht aus der DDR usw.) andere Menschen vorsätzlich (= Mord) oder unabsichtlich (= Totschlag) getötet haben. Von den sog. Mauerschützenprozessen gegen die einzelnen Grenzsoldaten wurde jedenfalls ausführlich in den Medien berichtet und selbst ein Egon Krenz, der die kollabierende DDR noch "ein paar Tage" führen sollte, wurde zu einer Haftstrafe verurteilt.--Co-Autor (Diskussion) 05:09, 18. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Was sollten diese Informationen in diesem Artikel zu den Todesfällen und DDR-Grenzern? Die meisten Infos die du suchst sind wohl im Artikel Todesopfer an der Berliner Mauer verlinkt (Prozesse und Listen) oder direkt enthalten. --Mirer (Diskussion) 05:45, 18. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: zu Tode gekommene DDR-Grenzer sind eine Teilgruppe der Todesopfer an der Berliner Mauer. Ob die westdeutsche Justiz sich mit Tätern (die ihre Flucht mutmasslich nach begangener (Notwehr?-)Tat erfolgreich beendeten) auseinandergesetzt hat, finde ich jetzt hier nicht ganz falsch. --Maasikaru (Diskussion) 06:21, 18. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Strafverfolgung der Täter 

message: Ich habe Wolfgang Graner nicht in der Liste gefunden (31.5.71).-Millos55 (Diskussion) 09:44, 18. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Wolfgang Graner