Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/2

message: Hallo Katach, ich habe Deinen Revert revertiert, da ihm wichtige Aussagen von Stern zum Ofer gefallen sind. wenn Du den Artikel unbedingt umstellen willst, verzichte bitte auf unabgestimmte Kürzungen. Grüße, --JosFritz 11:49, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:13, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kürzungen bei Stern 

message: meint zum Buch: So vulgärdarwinistisch die Gesellschaftstheorie Sarrazins auch sein mag, so wissenschaftlich diffus und argumentativ konfus, so unleugbar sind viele Detailbeschreibungen über das wachsende und nicht abnehmende Elend in den türkischen und arabischen Familien, die überproportional häufig Sozialtransfers empfangen, schulisch versagen und jedwede Bemühungen zur Integration unterlassen. --Katach 07:56, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Welt 

message: Ich denke, das dürfte Ein fataler Irrweg einigermaßen gut repräsentieren:
*«Thilo Sarrazin ist der Ghostwriter einer verängstigten Gesellschaft.»
*«Denn Thilo Sarrazin, hat ein Buch geschrieben, das durchaus sehr viele richtige und notwendige Dinge sagt. Aber es führt zu Konsequenzen, die er sich selbst nicht zu ziehen traut und sogar mit Fleiß verbirgt und die in ihrem Ergebnis manchem seiner Anhänger den Atem rauben würden. Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert.»
*«Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren ...»
*«Denn mit jeder Seite, die man liest, wird klarer, dass es sich hier nicht um ein bildungsbürgerliches Traktat handelt, sondern um die Etablierung eines völlig anderen Kulturbegriffs. Es geht um die Verbindung von Erbbiologie und Kultur und damit letztlich um, ein Wort, das Sarrazin (Darwin zitierend) so unerschrocken benutzt, wie einst Gottfried Benn, „Zuchtwahl“ und „Auslese“.»
*«Da er, der die Kultur verteidigen will, in Wahrheit selbst nicht mehr an ihre bindende und verbindliche Kraft glaubt, geschieht das, was grundsätzlich geschieht, wenn Gesellschaften um ihre Identität fürchten und ihren eigenen Werten misstrauen: die Flucht in den Biologismus.»
Grüße -- sambalolec 02:06, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Lustiges Zitatepuzzeln (Schirrmacher) 

message: : Dabei hat niemand, auch nicht der lauteste von Sarrazins Gegnern, das Buch gelesen, weil dieses erst am Montag auf den Markt gekommen ist. - Das sittliche Deutschland kann jetzt mit den Vokabeln der Unerträglichkeit und der weit übertretenen Grenzen und roten Linien versuchen, Sarrazin mundtot zu machen. In diesem Milieu der Korrektheit, zu dem auch das politische Establishment zu zählen ist, gehört dies zum Alltag. Es ist Teil der wohlfeilen Selbstdarstellung einer Klasse, bei der nur noch scharfe Bisse und laute Verrisse zählen; die Inhalte einer Auseinandersetzung sind unwichtig. - So gesehen scheint es, dass gerade Sarrazins Partei, die SPD, ein fast chronisches Problem mit Querdenkern und kritischen Geistern hat, die nicht in den politisch korrekten Programm-Raster passen. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Nicht ganz richtig, die geschätzte NZZ irrt ausnahmsweise mal. In der Runde Beckmann am Montag hatten die Teilnehmer Sarrazins Buch sehr wohl gelesen. Halte die Pauschalverurteilung von Sarrazins Kritikern daher hier für nicht relevant.80.187.110.53 16:03, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ob die Kritik deiner Ansicht nach berechtigt ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Klärung der Relevanzfrage. --Katach 16:04, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es gelten auch hier weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Die IP hat recht: als Pauschalverurteilung enzyklopädisch nicht brauchbar.--JosFritz 16:08, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es gelten auch weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Bezug zum Buch und zur Debatte ist eindeutig hergestellt. --Katach 16:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Kelek: wie Heinz Buschkowsky bin ich der Meinung, dass Sarrazin die Situation in Sachen Bildung, Armut und Integrationsprobleme richtig analysiert, das Buch also hilfreich ist. Aber bevor ich das Buch überhaupt in der Hand hatte und auch zu Ende lesen konnte, kamen die ersten Verrisse. Das hat meinen Widerstandgeist gereizt Maron: Sarrazin belegt einen Zustand, den eine Mehrheit empfindet und erlebt, mit Zahlen und nennt die Integration eine Bringschuld der muslimischen Zuwanderer, die als einzige Migrantengruppe auch nach drei Generationen schwere Integrationsdefizite aufweist. - Dieser einschüchternde Auftakt einer Diskussion hat zu einer Gleichschaltung aller Parteien und der meisten Medien geführt, zu einem hemmungslosen Draufschlagen, Missverstehen und Missinterpretieren, zu Fernsehtribunalen, die an kommunistische Parteiverfahren erinnern, das alles aber in krassem Widerspruch zu der öffentlichen, aber unveröffentlichten Meinung. usw. --Katach 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich schätze die zitierten Analysen von Kelek und Maron und sehe das ähnlich, um das mal klarzustellen. Trotzdem gehören sie wegen ihrer Allgemeinheit nicht in den Artikel. Wenn Du Kelek zitieren willst, was ich grundsätzlich befürworte, wäre vielleicht der - konkretere - taz-Artikel hilfreich. Musst Du mal googlen, habe den Link gerade nicht bei der Hand.--JosFritz 17:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Kelek ist auch schon zweimal im Artikel, da muss man mal sehen. Was für ein Schlamassel! Ob wir uns jemals einig werden? --Katach 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte kein Problem sein, da ich keine unüberbrückbaren inhaltlichen Differenzen sehe. Es geht mir um die Qualität der konkreten Zitate. --JosFritz 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass du der Meinung bist, eine Kritik an der Kritik sei nicht relevant, und ich das Gegenteil meine. --Katach 17:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich an keiner Stelle gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. --JosFritz 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: . Wir sind uns uneinig, weil du bestimmte, meiner Meinung nach inkonsistente Kriterien anlegst. Ich gehe von anderen Kriterien aus. --Katach 17:37, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das kommt der Wahrheit schon näher. Wir sind uns über die Qualitätskriterien, die Zitate erfüllen müssen, uneins, so ist es. Das muss aber nicht bedeuten, dass wir uns nicht auf solche Zitate einigen könnten, die nach beider Ansicht die jeweils angelegten Kriterien erfüllen. --JosFritz 17:43, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, ihr beide streitet hier, ob man ein gut gewähltes Zitat aus einer noch einigermaßen normalen Zeitung, NZZ, oder aber irgend etwas reißerisches, hauptsache laut und pol.corr., aus einem linksautonomen Revolverblatt, TAZ, nehmen sollte. Deshalb könnt ihr euch nicht einigen. --79.243.17.178 16:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Primärer Hintergrund von Keleks Zustimmung wie "Kritik an der Kritik" dürfte ihr Engagement für Rechte muslimischer Frauen sein. Das wurde bei Anne Will deutlich. Leider nicht hier. --TrueBlue 17:37, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was Keleks und Marons "Kritik an der Kritik" angeht, steht im Artikel. Was Keleks Islamkritik angeht, steht woanders und ist hier nicht relevant. --Katach 09:12, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann natürlich so wie Du verfahren und sich nur das herausselektieren, was einem in den Kram passt. Nur glaube ich nicht, dass das WP:NPOV entspricht. Der Interview-POV von Maron ist komplexer, als dass man ihn unter "Kritik an der Ablehnung" ablegen könnte. Ich selektiere auch mal: "Dass er sich bei seinen Studien von dem Wissenschaftsstreit um Vererbung von Intelligenz hat faszinieren lassen und mit seinen Erkenntnissen unscharf, vielleicht auch fahrlässig umgeht, ist schade [...] Warum attestieren wir Sarrazin nicht mangelnde Kompetenz in der Vererbungstheorie" (Zitat Maron) --TrueBlue 06:35, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Kritik an der Kritik in der NZZ 

message: : Kelek: wie Heinz Buschkowsky bin ich der Meinung, dass Sarrazin die Situation in Sachen Bildung, Armut und Integrationsprobleme richtig analysiert, das Buch also hilfreich ist. Aber bevor ich das Buch überhaupt in der Hand hatte und auch zu Ende lesen konnte, kamen die ersten Verrisse. Das hat meinen Widerstandgeist gereizt Maron: Sarrazin belegt einen Zustand, den eine Mehrheit empfindet und erlebt, mit Zahlen und nennt die Integration eine Bringschuld der muslimischen Zuwanderer, die als einzige Migrantengruppe auch nach drei Generationen schwere Integrationsdefizite aufweist. - Dieser einschüchternde Auftakt einer Diskussion hat zu einer Gleichschaltung aller Parteien und der meisten Medien geführt, zu einem hemmungslosen Draufschlagen, Missverstehen und Missinterpretieren, zu Fernsehtribunalen, die an kommunistische Parteiverfahren erinnern, das alles aber in krassem Widerspruch zu der öffentlichen, aber unveröffentlichten Meinung. usw. --Katach 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schätze die zitierten Analysen von Kelek und Maron und sehe das ähnlich, um das mal klarzustellen. Trotzdem gehören sie wegen ihrer Allgemeinheit nicht in den Artikel. Wenn Du Kelek zitieren willst, was ich grundsätzlich befürworte, wäre vielleicht der - konkretere - taz-Artikel hilfreich. Musst Du mal googlen, habe den Link gerade nicht bei der Hand.--JosFritz 17:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Kelek ist auch schon zweimal im Artikel, da muss man mal sehen. Was für ein Schlamassel! Ob wir uns jemals einig werden? --Katach 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte kein Problem sein, da ich keine unüberbrückbaren inhaltlichen Differenzen sehe. Es geht mir um die Qualität der konkreten Zitate. --JosFritz 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass du der Meinung bist, eine Kritik an der Kritik sei nicht relevant, und ich das Gegenteil meine. --Katach 17:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich an keiner Stelle gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. --JosFritz 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: . Wir sind uns uneinig, weil du bestimmte, meiner Meinung nach inkonsistente Kriterien anlegst. Ich gehe von anderen Kriterien aus. --Katach 17:37, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das kommt der Wahrheit schon näher. Wir sind uns über die Qualitätskriterien, die Zitate erfüllen müssen, uneins, so ist es. Das muss aber nicht bedeuten, dass wir uns nicht auf solche Zitate einigen könnten, die nach beider Ansicht die jeweils angelegten Kriterien erfüllen. --JosFritz 17:43, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, ihr beide streitet hier, ob man ein gut gewähltes Zitat aus einer noch einigermaßen normalen Zeitung, NZZ, oder aber irgend etwas reißerisches, hauptsache laut und pol.corr., aus einem linksautonomen Revolverblatt, TAZ, nehmen sollte. Deshalb könnt ihr euch nicht einigen. --79.243.17.178 16:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Primärer Hintergrund von Keleks Zustimmung wie "Kritik an der Kritik" dürfte ihr Engagement für Rechte muslimischer Frauen sein. Das wurde bei Anne Will deutlich. Leider nicht hier. --TrueBlue 17:37, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was Keleks und Marons "Kritik an der Kritik" angeht, steht im Artikel. Was Keleks Islamkritik angeht, steht woanders und ist hier nicht relevant. --Katach 09:12, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann natürlich so wie Du verfahren und sich nur das herausselektieren, was einem in den Kram passt. Nur glaube ich nicht, dass das WP:NPOV entspricht. Der Interview-POV von Maron ist komplexer, als dass man ihn unter "Kritik an der Ablehnung" ablegen könnte. Ich selektiere auch mal: "Dass er sich bei seinen Studien von dem Wissenschaftsstreit um Vererbung von Intelligenz hat faszinieren lassen und mit seinen Erkenntnissen unscharf, vielleicht auch fahrlässig umgeht, ist schade [...] Warum attestieren wir Sarrazin nicht mangelnde Kompetenz in der Vererbungstheorie" (Zitat Maron) --TrueBlue 06:35, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  und von [[Monika Maron]] und [[Necla Kelek]] 

message: Vielleicht ist das hier auch relevant unter Deutschland_schafft_sich_ab#Zustimmung http://www.pro-nrw.net/?p=2410 -- 93.129.223.187 04:22, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass das in den Artikel sollte.--Cirdan ± 13:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Betrifft (vielleicht) die Person, nicht das Buch. Wobei ich Relevanz erst dann bejahen würde, wenn er denn tatsächlich zum Ehrenbürger ernannt würde. Erst dann hätte diese Aktion biografische Folgen. --TrueBlue 13:16, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Betrifft meiner Meinung nach schon das Buch, denn er wurde im Zuge der Veröffentlichung und Diskussion als Ehrenbürger vorgeschlagen. Das könnte als einzelner Satz in den Absatz, wo auch dieser Pro-Deutschland-Vorsitz und die Äußerungen der DVU zu finden sind. Es ist ja auch eine Art der Zustimmung.--Cirdan ± 13:55, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Ehrenbürger-Vorschlag ist vergleichbar mit Udo Voigts Einladung an Sarrazin, "Ausländerrückführungs-Beauftragter" in der NPD zu werden. --TrueBlue 14:25, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Den man in diesem Zuge ebenfalls kurz erwähnen kann.--Cirdan ± 14:29, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da hier kein Widerspruch kommt, merke ich mir das als Ergänzung für die Zeit nach der nächsten Entsperrung vor.--Cirdan ± 14:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:42, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ehrenbürger Sarrazin? 

message: Es liegt mittlerweile die 8. Auflage vor (Amazon). Der entsprechende Absatz sollte ergänzt werden, auch um Zahlen über die Auflagenstärke (die ich leider nicht kenne). --BodaModa 11:22, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:24, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: 8. Auflage 

message: Die Auflagenstärke(DVA) beträgt am 15.09.2010 nach Aussage Boersenblatt http://www.boersenblatt.net/395225/ 400.000 Exemplare mit einem Abverkauf von 350.00 an den Buchhandel.
--Gaius59 11:36, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Aktualisierung der Gesamtauflagenstärke mit der derzeitigen 8.Auflage  

message: ist bzgl. Thematik ebenfalls unter "Wissenschaftler" einzuordnen. Sein POV ist z.Z. sehr knapp (IMO zu knapp) und teilweise verstümmelt dargestellt. "Flach nationalistisch-elitäre Semantik" bezieht sich konkret auf: Ein solches Muster bei Sarrazin ist zum Beispiel seine These von der erblichen Intelligenz, die in der Oberschicht konzentriert ist. Die Unterschicht ist für ihn das Reich der weithin Unintelligenten. Und weil sich die Unterschicht stärker vermehrt als die intelligente Oberschicht, wird das deutsche Volk angeblich immer dümmer. --TrueBlue 00:21, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1. Nicht nur Biologen und Genetiker sind hier eine der Fachdisziplinen die etwas zu migration zu sagen haben. Bade gehört da einfach hin.--Elektrofisch 12:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

text: +1 und dies fehlt ebenfalls: "Demografen weisen «Sarrazin-Theorien» zurück. Mit einem klaren "Das ist falsch" kommentierten Wissenschaftler bei der noch bis Samstag in Wien stattfindenden "European Population Conference 2010" Aussagen des deutschen Bundesbank-Vorstands Thilo Sarrazin, wonach Deutschland unter anderem durch die Einwanderung "auf natürlichem Wege immer dümmer" werde." Grüße -- sambalolec 23:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

text: +1 auch für die "European Population Conference 2010" und zusätzlich Manfred Velden, Professor für Biologische Psychologie, FAZ, 07.09.2010: „....ganz allgemein ist festzuhalten, dass die Erblichkeitskoeffizienten nur die im Durchschnitt in einer Population wirksamen Umweltunterschiede reflektieren und dass sie deshalb gar nichts über die Wirksamkeit von sozialen, politischen oder pädagogischen Maßnahmen aussagen können, die gezielt auf Einzelne oder spezifische Gruppen angewendet werden und das diese Wirksamkeit in jedem Falle gesondert überprüft werden muss.“ -- Schwarze Feder talk discr 18:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  --Elektrofisch 08:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Klaus Bade]] 

message: Grüße -- sambalolec 14:02, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr schön, den hatte ich oben auch zitiert ;-) Schönen Gruß --Emkaer 14:59, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aber ich habe ihn neutraler zitiert ;-) Grüße -- sambalolec 09:34, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was neutral ist, - das bestimmst du nicht allein! Auch wenn du mehr Zeit hast. Wenn PolitPOVs auf neutral machen, ist schon fast wieder witzig.--79.243.17.178 16:40, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Findeste etwa nicht neutral? -- sambalolec 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Neutral wäre, wenn man wenigstens ansatzweise öffentliche Meinungen und Stimmungen analysieren und meinetwegen auch bewerten würde. In "deinem" Text steht aber, das über die Sache geredet wird. Und das wäre Zeichen einer befremdlichen "Debattenkultur" in D. Schweigen zum Thema wird hiermit als die bessere "Debattenkultur" suggeriert. Somit wird offen verlangt, so zu tun, als ob die angesprochenen Probleme nur (weiter) verschwiegen werden müssen. Dann sind sie auch weiter (in der wahrnehmung unserer fragwürdigen "Regierung" und linksindoktrinierten Bevolkerungsschichten) nicht existent? Weil sich aber aufgrund der jahrelangen Verdrängung derartiger Probleme so viel Klärungsbedarf angesammelt hat, genau deshalb kommt man nur weiter, wenn man eben doch mal darüber redet. Diejenigen, welche das nicht wollen, sind geau jene, die die Debatte mit "Argumenten" aus dem polcorr Baukasten, anstelle mit Sachargumenten versuchen unmöglich zu machen. --79.243.15.120 09:59, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, möglicherweise hast ja Recht und ich habe den eigentlichen Kern des SZ-Artikels von Andreas Bernard knapp verfehlt. Ich würde daher vorschlagen, daß Du Dich mal selbst an einer Zusammenfassung oder der Auswahl repräsentativer Zitate probierst. Grüße -- sambalolec 14:26, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Noch ne Rezension die gut in unsere Sammlung passt 

message: .. von Christian Geyer und Arno Widman sind Wikifantenkonstruktionen. Bitte umgehend löschen oder ersetzen. Grüße -- sambalolec 01:03, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hat sich das erledigt oder sind die Zitate aus deiner Sicht immer noch falsch? Wenn ja, bitte mache Alternativvorschläge.--Cirdan ± 14:31, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Vermeintliche Zitate 

message: Mir ist der tiefere Sinn und die innere Logik folgender Gliederung nicht ganz klar:
: 4 Kritik an Thesen
: 5 Rezensionen
: 6 Gesellschaftliche Reaktionen
:: 6.1 Zustimmung
:: 6.2 Ablehnung
::: 6.2.1 Kritik an der Ablehnung
Nicht nur, daß sich differenziertere Beiträge wohl kaum ohne TF in ein starres Pro/Contra-Schema pressen lassen, es zeugt auch von schlechtem Artikeldesign, innerhalb eines Abschnitts die Kommentare von Wissenschaftlern, Politikern, Publizisten, etc. wie Kraut und Rüben miteinander zu verwursteln. Letzteres gilt übrigens auch für den Abschnitt "Kontroversen" im Sarrazin Hauptartikel.
Wäre es stattdessen nicht vielleicht sinnvoller zu differenzieren, zwischen solchen Äußerungen, die im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden dürfen, und solchen sonstiger Kommentatoren aus Gesellschaft und Politik? Grüße -- sambalolec 21:59, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das würde mE quasi hinauslaufen auf eine Unterteilung in fachlich qualifizierte und fachlich unqualifizierte Reaktionen. Was in welches Töpfchen gehört, also was "im weiteren Sinne" als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, entscheidet aber nicht Wikipedia. Da traue ich Wikipedia jedenfalls eher zu, einfach zwischen überwiegender Zustimmung und Ablehnung zu unterscheiden. --Autor des Monats 22:59, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wer nicht einigermaßen zielsicher zwischen der Abendzeitung, dem Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland und Claudia Roth unterscheiden kann, der ist zu dumm für WP und sollte sich ein anderes Hobby suchen. Außerdem erklärt das noch immer nicht die derzeit etwas verwirrende Gliederung oder das Fehlen der Abschnitte "Kritik an der Zustimmung", "Zustimmung zur Zustimmung", "Ablehnung der Kritik an der Ablehnung" sowie "Ablehnung der Kritik an den Thesen". Grüße -- sambalolec 23:21, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Meine ablehnende Antwort bezog sich lediglich auf deinen Vorschlag, hier in der Gliederung zu differenzieren zwischen "Äußerungen, die im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden dürfen" und sonstigen Äußerungen - also Äußerungen, die dann wohl nicht im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden "dürfen". Es gibt  überhaupt keine Äußerungen (außer eventuell Holocaustleugnung), die man nicht als wissenschaftlich bezeichnen "darf", ansonsten nenne mir bitte den entsprechenden Paragraphen, der das verbietet. Dein Vorschlag ist ein Aufruf zum POV, nämlich zur Entscheidung, was man als wissenschaftlich bezeichnen darf und was nicht. Nur dagegen hab ich was gesagt. Wie du auf eine durchaus machbare Unterscheidung zwischen "Abendzeitung" und "Claudia Roth" kommst, ist mir schleierhaft, davon war weder in deinem Ursprungspost noch in meiner Antwort die Rede. --Autor des Monats 17:57, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da kann ich Dir leider auch nicht helfen. Grüße -- sambalolec 18:20, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aber das ist doch keine Schande. Darum bin ich ja auch Autor des Monats und nicht du *g* --Autor des Monats 18:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

text:  bin auch für eine bessere Gliederung, zumal ja Feuilleton und der politische Ruf nach Konsequenzen (hier würde aber auch ein Anstoßen einer möglichen Integrationsdebatte gehören)  sehr arg durchmischt werden. Ich wäre dafür nach Reaktionen von Wissenschaftlern, Politikern und Journalisten (inklusive Absatz Rezeptionen) zu trennen (ohne Pro/Contra-Einteilung). Inklusive einer teilweisen Straffung längerer Zitate--- Zaphiro Ansprache? 05:03, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Befürworte ebenfalls eine Gliederung der Reaktionen in Politiker, Journalisten, Wissenschaftler, und als viertes evtl. Bevölkerung. Ob und wie Straffung nötig und möglich sind, kann man dann im Einzelfall entscheiden. --Katach 09:06, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich befürworte ebenfalls eine bessere Gliederung, vor allem aber eine Zusammenfassung der Kritiken, da sich doch so einiges wiederholt.--Cirdan ± 10:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Das wäre dann konsequenterweise der nächste Schritt. Damit würde ich jedoch warten bis sich der Pulverdampf etwas gelegt hat. Grüße -- sambalolec 14:43, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Ich schlage vor, im Artikel noch die :Kategorie:2010 zu ergänzen, immerhin handelt es sich hier ja auch um ein viel diskutiertes Buch in diesem Jahr und insofern auch um ein Ereignis dieses Jahres. Wer zustimmt, mag es ergänzen, sonst mach ich das morgen, so ich dran denke (hab meine 3 Edits/30 Stunden bereits verbraucht). ;-) --Geitost 13:08, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte das Limit am 2. Sept. zusammen mit der Halbsperrre wegen Editwar eingeführt. Der Editwar dauert immer noch an, nur geht er im Moment aufgrund der Limitierung und der Vielzahl anderer Autoren in der Versionsgeschichte etwas unter. Ich möchte nicht, dass der Artikel wegen eines kleinen Personenkreises komplett gesperrt werden muss. Ich versuche im Moment hier und im Personenartikel fast täglich nachzuschauen, ob ich diese Regelung eventuell aufheben kann. Merlissimo 15:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich finde die Kategorie sinnvoll und habe sie deswegen auch ergänzt. Deswegen denke ich, dass dieser Abschnitt erledigt ist. Sollte jemand das diskutieren wollen, einfach den Baustein wieder rausnehmen, habe dann nichts dagegen.--Cirdan ± 15:07, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Unsinn, literarische Werke werden nie nach ihrem Erscheinungsjahr kategorisiert, sondern nach Jahrhundert, hier also in :Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert). Dssa ist ein Medienhype nur in diesen Wochen, und vor allem im deutschsprachigen Raum. Eine Beziehung zum Kalenderjahr besteht nicht. Die inhaltliche Diskussion läuft schon viel länger, Sarrazin ist bereits September 2009 mit dem Lettre International-Interview aufgetreten. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird die inhaltliche Diskussion auch noch 2011 weiter geführt werden, --Rosenkohl 15:17, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aber gerade weil es diesen Medienhype gibt, gehört dieses Buch doch zu den wichtigen Ereignissen in diesem Jahr. Im Frühjahr drehte sich alles um den Eurovision Song Contest 2010 und jetzt im Spätsommer dreht sich alles um dieses Buch. Daher halte ich die Kategorisierung für sinnvoll.--Cirdan ± 15:20, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 So hatte ich mir das auch gedacht. Und eine Kategorie mit Literatur des 21. Jahrhunderts kann es doch trotzdem geben, das widerspricht sich ja nicht. Ist doch in einem ganz anderen Katzweig. --Geitost 17:45, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht hast Du Dich im Takt des Eurovisionskonzertes gedreht, ich und viele andere, z.B. auch viele Nichteuropäer allerdings nicht. Die Artikel zu den einzelnen Eurovisionskonzerten werden systematisch nach den Jahrgängen kategorisiert. Sarrazin veranstaltet sein Hypes zwar inzwischen auch im Jahresrhythmus, aber es handelt sich (noch) nicht um eine offizielle Tradition oder Institution. Große Naturkatastrophen werden nach dem Jahr ihres Auftretens kategorisiert. Ein künstlich erzeugter Hype ist aber nicht mit einer großen Naturkatastrophe zu vergleichen. Wikipedia darf nicht Medienfixiertheit zum allgemeinverbindlichen Maßstab setzen, --Rosenkohl 19:09, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Contest war lediglich ein Beispiel für Dinge, die in dieser Kategorie gesammelt werden. Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass die Veröffentlichung des Buches und die damit zusammenhängende Debatte ein wichtiges Ereignis im Jahr 2010 sind und somit in die Kategorie gehören. Natürlich soll nicht jedes Buch in diese Kategorie, sondern nur die wenigen, die große Aufmerksamkeit erregt haben (und später etwa in Jahresrückblicken genannt werden).--Cirdan ± 13:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

text: Das ist aber kein wirkliches Argument. Wenn die Öffentlichkeitswirkung vergleichbar war, dann können (sollten!) diese Bücher auch in die entsprechenden Jahres-Kategorien. Das Kategorie-Kriterium „Diese Kategorie enthält Artikel, die wichtige Themen und Ereignisse behandeln, welche mit dem Jahr 2010 in Zusammenhang stehen.“ erfüllt Deutschland schafft sich ab auf jeden Fall, was du wohl kaum bestreiten kannst.--Cirdan ± 11:36, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kategorie:2010 

message: siehe Diskussion--JosFritz 08:07, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dort ging es um Holger Finn. Übrigens fehlt noch Richard Wagner. --Katach 08:30, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Politologe und Extremismusforscher Christoph Butterwegge ist noch nicht im Artikel, obgleich er eine ausführliche Stellungnahme zum Thema veröffentlichte, dafür aber die Randbemerkung des Fantasy- und SF-Buchautors Frank W. Haubold; dessen Text beschäftigt sich ganz überwiegend nicht mit Sarrazins Thesen. Ich denke, wir müssen hier mal Kriterien für die Darstellungsrelevanz von POVs definieren. --TrueBlue 08:55, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe Wagner unten: Nur weil jemand nicht ausführlich zu Sarrazins Thesen Stellung bezieht, heißt das nicht, dass seine Meinung irrelevant ist. Mit dem Argument fliegen direkt sehr viele Politiker und Journalisten raus. Den Butterwege kannst du selbstverständlich einarbeiten. --Katach 08:58, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage ist doch: Ist eine solche Randbemerkung eines Fantasy- und SF-Buchautors in Eigentümlich frei relevant für die öffentliche Meinung, den Meinungsbildungsprozess? Die als Krimiautorin tätige Cora Stephan hat aus ihrer Tätigkeit heraus wohl ebensowenig Kompetenz bzgl. des Themas, zu dem sie sich äußert ("Cora Stephan erklärt die große Zustimmung, die Thilo Sarrazin in der Bevölkerung erfährt"). --TrueBlue 09:43, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist schon bemerkenswert, nach welchen Kriterien hier einzelnen Kommentatoren Kompetenz und Relevanz zu- bzw. abgesprochen wird. Nur weil jemand Krimis oder Fantasy schreibt, ist er weniger kompetent als ein Print-Journalist, der für eine Zeitung arbeitet? Das ist doch lächerlich. Im aktuellen Fall zeigte sich (wieder mal) deutlich, dass ein großer Teil des deutschen Mainstream-Journalistengeschreibsels von Inkompetenz und reißerischer Unsachlichkeit geprägt ist. Aber deswegen dürfen wir derartige Meinungen und Kommentare ja nicht zensieren. --Katach 10:01, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist ein Unterschied, ob man seine Emotionen ausdrückt oder vorgibt, etwas zu analysieren. Z.B. für die Einordnung von Umfrageergebnissen sollte fachliche Kompetenz vorhanden sein. --TrueBlue 10:17, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1, auch Cora Stephan sollte rausfliegen. --JosFritz 10:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: +1 Yep--♥ KarlV 11:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Jetzt wird es arg geschwätzig. Schau Dir den Artikel an. Der Abschnitt "Zustimmung" ist wesentlich länger als der Abschnitt "Ablehnung".--JosFritz 11:20, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nach deiner Verschiebung ist der Abschnitt "Zustimmung" länger geworden. Die Verschiebung war aber keine Verbesserung (siehe unten) und wird wieder rückgängig gemacht. --Katach 15:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich kritisiere diese billige Argumentation im Bezug auf Stephan. Als ob sie weniger kompetent und sachlich schreiben würde als Geyer, Schirrmachter, Widman. --Katach 11:24, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall täuscht sie mehr Kompetenz und Sachlichkeit vor, wenn sie sich an eine Analyse der Zustimmung wagt. Die Zustimmung muss erst noch wissenschaftlich untersucht und eingeordnet werden. --TrueBlue 11:36, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall. Und Geyer, Schirrmacher und Widman sind auf jeden Fall sachlich und kompetent, wenn sie sich an die Rezension des Buches wagen. --Katach 11:43, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sagen wir: Geyer und Widmann waren in der Position, ihre Meinung als "Rezension" veröffentlichen zu lassen. --TrueBlue 11:59, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das heißt, wir dürfen hier nur Kommentare wiedergeben, wenn im Kommentar das Wort "Rezension" auftaucht bzw. der Kommentar als "Rezension" veröffentlicht wurde (woran erkennst du eine "Rezension"?)? Dann müssten wir aber so einiges rauswerfen. --Katach 13:33, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem ist momentan eher, dass der Artikel eine Reihe ausgesuchter Debattenbeiträge als "Rezensionen" verkauft. Die anderen Debattenbeiträge finden sich wiederum unter "Gesellschaftliche Reaktionen". "Rezension" im eigentlichen Sinne ist, was als "Rezension" bezeichnet wurde. --TrueBlue 13:46, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Cora Stephan war doch nicht unter "Rezensionen" aufgeführt. Im übrigen hätte man in dem Fall auch einfach verschieben können. Aber zurück zum Thema: Warum darf Cora Stephan nicht zitiert werden, Schirrmacher, Widman und Geyer aber schon? Weil letztere drei kompetenter sind? Weil Stephans Welt-Artikel nicht als "Rezension" gekennzeichnet ist? --Katach 13:56, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich werde mich nicht wiederholen. --TrueBlue 14:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: +1 --JosFritz 14:42, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gibt es sachliche Argumente bzw. Richtlinien, die gegen Cora Stephan sprechen? Oder machen wir hier demokratische Abstimmungen? --Katach 14:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Dann fliegt also alles raus, was nicht als Rezension bezeichnet wurde? --Katach 14:32, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Eigentümlich frei]] irrelevant 

message: :DIE WELT: Wie bewerten Sie die Reaktion der Politik auf Sarrazins Buch? Buschkowsky: Für mich ist das Hysterie. Ich wünschte mir, dass die gleiche Energie aufgewandt würde für eine bessere Integrationspolitik wie für 20 bis 30 verbale Entgleisungen von Thilo Sarrazin. Dann wären wir weiter. Niemand sollte sich täuschen. Die Zustimmung für Thilo Sarrazin in der Bevölkerung ist immens, bei Medienumfragen 90:10. --Katach 09:14, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ein selektiver Witz! Wird Buschkowskys POV zum Buch / Thesengebäude nicht gerecht. --TrueBlue 17:41, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man muss hier wiederum trennen zwischen POV zum Buch und POV zur Kritik an der Kritik. Ich hatte mich auf letztere konzentriert. Ist die in meinem Vorschlag enthaltene "Kritik an der Kritik" von Buschkowsky selektiv? Wenn ja, was wäre weniger selektiv? Zweitens können wird gerne auch Buschkowskys POV zum Buch behandeln. Das ist aber wie gesagt ein anderes Thema, als sein POV zum Umgang mit Sarrazin. --Katach 09:15, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schon die Einordnung unter einer Überschrift "Kritik an der Kritik" ist hier eigentlich irreführend: Buschkowsky gehört selbst zu den Kritikern von Sarrazins Thesen. Er empfindet nur die andere (weitergehende?) Kritik aus der Politik(!) als "Hysterie". Enzyklopädisch sauber wäre, Buschkowskys POV insgesamt darzustellen, natürlich zusammengefasst. Dito bei Giordano. Auch der äußerte ein gewisses Unbehagen bzgl. Sarrazins Auftritt. Zitat: "Ich hätte mir Sarrazin gern öffentlich emotionaler gewünscht, und in den Debatten offensiver, mit mehr persönlicher Empathie für die ungezählten Menschen aus der türkisch dominierten muslimischen Minderheit, die höchst liebenswert sind, ..." --TrueBlue 05:51, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Buschkowsky passt tatsächlich nicht in einer der Schwarz-Weiss-Kategorien "Zustimmung" und "Ablehnung". Wie auch Lehrl und Stern nicht, daher habe ich sie in einen neuen, neutral betitelten Unterabschnitt gepackt. Vll. sollten wir die Kategorisierung eher entlang "Politiker", "Journalisten", "Wissenschaftler" und schließlich irgendwann auch "Bevölkerung" vornehmen. --Katach 13:47, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: "Bevölkerung"? Gehören "Politiker"/"Journalisten"/"Wissenschaftler" nicht zu Bevölkerung oder möchtest Du Amazon-Rezensionen aufnehmen? Für den Jazzsaxophonisten könnte man die Kategorie "Prominente" einführen, oder "(Ex-)Funktionäre". Überhaupt, die Funktionäre... Kenan Kolat hat sich natürlich auch zu den vorabveröffentlichten Buchthesen geäußert. --TrueBlue 20:46, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Heinz Buschkowsky]] im Interview 

message: Textvorschlag zur Wagner-Rezension:
Der Schriftsteller Richard Wagner schreibt, man käme in Deutschland kaum noch dazu, über das eigentliche Problem zu reden, weil man "bereits an der Blockade durch die immer zahlreicher werdenden Administratoren der Debatte" scheitere. Die Vorraussetzungen für Sarrazins Auftritt habe sich die deutsche politische Klasse selbst durch "Untätigkeit und Hang zur Schönfärberei" geschaffen. Sarrazin untermauere seine Thesen letztendlich mit "Genetik, die jedoch in Deutschland als Instrument des Bösen" gelte. Wagner wirft jenen vor, "die auf Wolke schweben", "um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat". Richard Wagner: Sarrazin, die Muslime und das Grimmsche Wörterbuch, in: NZZ, 1. September 2010. --Katach 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gehört m.E. trotz reputabler Quelle nicht in den Artikel, da sich das Zitat sehr allgemein auf die Debattenkultur und deren Protagonisten bezieht und nicht auf das Buch oder die konkrete Kritik daran. M.E. daher irrelevant. --JosFritz 15:03, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich bezieht sich das Zitat auf die Kritik an den Thesen Sarrazins und auf die Reaktionen auf das Buch. --Katach 15:13, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: In dem Zitat werden nicht Ross und Reiter genannt. Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Kritiker A sagt, dass Buch sei ein rassistisches Machwerk, ohne zu erklären, warum er das meint, und Kritiker B sagt, alle Kritiker des Buches seinen Hexenjäger, die am liebsten auch Luther aus der Geschichte tilgen würden, dann gehören dennoch beide Äußerungen wegen Irrelevanz nicht in den Artikel. --JosFritz 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dasselbe gilt prinzipiell für Rezensionen. Nicht Seitenzahlen werden genannt, nicht konkrete Aussagen untersucht, sondern ein Generaleindruck wiedergegeben. Das sind aber keine Ausschlusskriterien. Im übrigen bezieht sich Wagner an mehreren Stellen auch direkt auf das Buch, nicht nur auf die Debatte drumherum. --Katach 15:31, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es kommt nicht auf die Nennung von Seitenzahlen an, das ist bei Rezensionen nicht üblich, aber sehr wohl auf die konkrete Benennung der diskutierten Fakten. Das von dir gebrachte Zitat ist eine allgemein gehaltene Kritik an ungenannten Kritikern, die in die Wikipedia als Enzyklopädie deshalb nicht eingehen sollte.--JosFritz 15:40, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es kommt nicht darauf an, ob Kritiker beim Namen genannt werden, ebensowenig, wie es darauf ankommt, ob eine Rezension Zitate, Seitenangaben oder wissenschaftliche Verweise enthält. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Dein Argument, dass eine allgemein gehaltene Kritik nicht relevant sei, ist schwach. Was die politische Klasse und die Feuilletons teilweise an Pauschalverurteilungen geäußert haben, bezieht sich ähnlich wenig auf bestimmte Aussagen im Buch, wie sich Wagners Kritik auf einzelne Aussagen der Pauschalverurteiler bezieht. Überhaupt könntest du mit deinem Argument die gesamte Debatte um Meinungsfreiheit abwürgen. --Katach 08:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich war mal so frei den Wagner einzubauen, u.A. weil wir bislang noch keine ausländische Zeitung drin haben. Allerdings tat ich das in etwas anderer Form als ursprünglich angeregt, und hoffe, daß das so Zustimmung findet. Grüße -- sambalolec 21:40, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Wagner 

message: Außerdem würde die Quote von Migranten mit Bildungshintergrund „immer noch zu langsam, aber konstant“ steigen
was sind bitte Migranten mit Bildungshintergrund?
Gruß, der rot-grünen Sprachwelt fernbleibendes Segelboot polier mich!  22:01, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vorschlag: gebildete Migranten oder Migranten mit Schulabschluss (das ist doch gemeint, oder?)--Cirdan ± 14:30, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  geschwurbel 

message: ...wird ja schon zitert, aber heute setzt er im SPIEGEL (Print) noch einen drauf: Dass Sarrazin dennoch solche Aggressionen mobilisiert, liegt nicht daran, dass er sich möglicherweise in einigen Punkten irrt, sondern daran, dass er vermutlich in den meisten recht hat. -- SibFreak 14:12, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Kannst du gerne im Artikel ergänzen. --Katach 14:33, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Weiß nicht, er ist ja nicht 100%-pro... -- SibFreak 14:46, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Trotzdem finde ich, dass es eine gute Ergänzung zu dem bisher sehr kurzen Broder-Absatz ist.--Cirdan ± 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du es nicht selbst hinzufügen willst: Kannst du die genaue Fundstelle angeben?--Cirdan ± 14:32, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Henryk M. Broder 

message: Ich weiß nicht, ob das schon diskutiert wurde, evtl erwähnenswert:
Nein, das ist keine 'notwendige Debatte über Migration' Das ist schlicht rassistische Propaganda, Volksverhetzung unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, und wenn man das nicht unterscheiden kann - eine Generation nach einer faschistischen Diktatur - dann hat man überhaupt nichts dazugelernt."
Sheila Mysorekar, TAZ, 4/5. September
--88.64.64.251 14:10, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Möchte jemand einen entsprechenden Absatz vorbereiten oder ist es Konsens, dass diese Diskussion nicht relevant ist?--Cirdan ± 14:40, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Inhaltlich irrelevant, da substanzloses Gezeter. Das Zitat und die Meinung der IP. --JosFritz 14:47, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  noch eine Rezension 

message: Die Formulierung: "...ist der Titel eines 2010 erschienenen Buches des Vorstandsmitglieds der Deutschen Bundesbank Thilo Sarrazin mit dem Untertitel Wie wir unser Land aufs Spiel setzen." würde ich dringend ändern und umformulieren zu: "...ist der Titel eines 2010 erschienenen Buches von Thilo Sarrazin (derzeit [mittlerweile wohl besser: `zu dieser Zeit`] Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank), mit dem Untertitel Wie wir unser Land aufs Spiel setzen." .
Gründe für die Umformulierung:
- Thilo Sarrazin ist der (vermutlich) ganzen Bevölkerung Deutschlands bekannt, und nicht nur dem Vorstand der Bundesbank. 
- Er ist eine ÖFFENTLICH BEKANNTE Person! 
- Dieses Buch hat er mit ziemlicher Sicherheit nicht "als Bundesbankvorstandsmitglied" geschrieben, sondern als "Thilo Sarrazin". 
- Also: "Thilo Sarrazin" ist die wichtigste Botschaft, und nicht ein "Thilo S., Mitglied von xyz..." 
- Diesen Änderungswunsch trage ICHE, CW, vor, die mit Sicherheit nix vertrautes mit der Bundesbank zu tun hat 
und mit Sicherheit gerade nauch nicht vor hat, die Bundesbank vor Scham und Schande zu retten, 
sondern: Ich finde, es ist einfach falsch formuliert. Und Punkt. - Ansonsten übrigends: Vielen herzlichen Dank an alle, die so schnell diesen Artikel eingerichtet haben!
- Grüße von CW, --85.179.20.46 10:41, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierung am Anfang sollte dringend geändert werden 

message: Ich finde, dass der Absatz irreführend ist.
Ich weiß leider nicht, was Herr Sarrazin zu dem Bildungsstand muslimischer Migranten gesagt hat, da ich noch nicht so weit vorgedrungen bin in seinem Buch, aber wenn man nur die gegebenen Zahlen an sich betrachtet, hat er immer noch recht.
Es mag richtig sein, dass Muslime aus anderen Ländern wie Irak, Iran und Afghanistan einen sehr hohen Bildungsstand haben, aber macht es insgesamt nicht viel aus.
Laut dem Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands" leben in Deutschland 1688370 Türken und 177235 Iraner , Iraker und Afghanen.
Bei diesen Zahlen käme man schon auf 10,19% mit allgemeiner Hochschulreife was unter dem nationalen Durchschnitt liegt. Hierbei werden aber eben die eingebürgerten Türken nun Deutsche nicht miteinbezogen, die wohl die Grundlage der Statistik sind. Ich kenne die absoluten Zahlen nicht, aber man würde definitiv (weit?) unter 10% fallen, wenn man  die mitberechnet.
Auch sehe ich keine Quelle für die 1/3 der anderen Muslime. ( Erscheint mir persönlich recht hoch, deshalb würde ich gerne noch eine Quelle haben).
Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass die Kritik an Sarrazins "bildungsfern" nicht gerechtfertig ist. Jedenfalls ist in der Gesamtstatistik eben doch ein deutlicher Unterschied zu sehen. 
Ich würde das differentierter als Sarrazin angehen ( sofern er das so gesagt hat, wie die Kritik lauten mag)
Es gibt viele muslimisch Völker bei denen die Integration ins Bildungssystem geklappt hat, bei den Türken aber (noch?) nicht. Die machen aber unglücklicherweise eine viel größere Zahl aus.
-- XiMy 12:59, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Gerade diese Zahlen sind gestern in der Diskussionsrunde bei Illner von einer Wissenschaftlerin korrigiert worden - Grundlage Mikrozensus und Statistisches Bundesamt. Sie verwies auch darauf, daß Sarrazin an solchen Stellen mit alten Zahlen (vor 2006) operiert, während neuere Zahlen von 2009 längst vorliegen. Schau halt mal rein. 80.187.110.16 13:04, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Leider kann ich diese Statistik nicht finden. Wäre jemand so nett, um sie mir zu zeigen?
Das einzige was die "Wissenschaftlerin" dazu sagt, ist , dass andere Muslimen höhere Abiturquoten haben als die Türken. Das war mir schon vorher klar. Genaue Zahlen habe ich keine gefunden und auf der ZDF- Seite finde ich leider nichts. Bitte um Hilfe (nicht signierter Beitrag von XiMy (Diskussion | Beiträge) 13:53, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik an Thesen "bildungsfern"