Diskussion:Zweiter Weltkrieg

message: Der Kurlandkessel mit seinen Opfern an Zivilisten und Soldaten wurde in Kauf genommen, um die Ausbildung an den neuen Super-U-Booten fortführen zu können, die den Alliierten Nachschub über den Atlantik verhindern und noch die Kriegswende bringen sollten... Flüchtlingstransporte wurden durch Befehle verhindert, die die militärische Nutzung allen Schiffsraums verlangten.
Heinrich Schwendemann: «Deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den Bolschwismus zu retten» Das Programm der Regierung Dönitz und der Beginn der Legendenbildung. In: Kriegsende 1945 in Deutschland. Hrsg.: Jörg Hillmann und John Zimmermann, Oldenbo urg 2002,
Irgendwann entschloss man sich zum Unternehmen Hannibal, der Evakuierung von militärischer Ausrüstung und militärischem Personal. Soweit freier Schiffsraum vorhanden übrig blieb, "durfte" er zur Evakuierung von nicht kriegswichtigen Personen (verwundeten Soldaten, Kindern, Alten, Frauen, NS-Bonzen etc.) verwendet werden. Die Gustloff und Co. waren primär militärisch genutzte Transportschiffe. Durch den Zusammenbruch wurden auf unterer Ebene immer mehr humanitäre Einordnungen vorgenommen. Dönitz und Co. machten in der (Nach-)Kriegspropaganda "Flüchtlingsschiffe" und "Flüchtlingstransporte" daraus. Das Thema wurde im Kalten Krieg von der SU verschwiegen und vom Westen nicht thematisiert. Als "Allgemeinwissen" wabert das NS-Narrativ vom Flüchtlingsschiff aber noch in verschiedenen Artikeln herum und bedarf der Richtigstellung. --5gloggerDisk 08:04, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Bill Niven beschreibt in Die Wilhelm Gustloff – Geschichte und Erinnerung eines Untergangs. im 8. Kapitel über die "Gespaltene Erinnerung?". Das Unternehmen Hannibal war trotz der Schiffsverluste eine humanitär Erfolgsgeschichte der Handelsmarine obwohl die Kriegsmarine die Geschichte etwas anders sieht. Auf S. 251 f. beschreibt er dann den Mechanismus des deutschen Katastrophenmythos: Stalingrad - Dresden - Schiffsuntergänge. (Das Unternehmen Hannibal gilt übrignes als die größte maritime Evakuierungsaktion lt. Jann M. Witt, die aber wegen Dönitz Durchhaltewillen zu spät kam, um noch mehr zu erreichen.)--5gloggerDisk 19:46, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Hallo 5glogger, die Bezeichnung Unternehmen Hannibal für die Verwundeten- und Flüchtlingstransporte über die Ostsee 1945 geht auf eine Selbststilisierung Karl Dönitz' zurück, die zwar insbesondere im englischsprachigen Raum manchmal aufgegriffen wird, aber jeglicher Grundlage entbehrt. Diese Mär vom "Retter von Millionen" hätten wir hier schon längst beseitigen sollen, nur wegen der inter-Wiki-Verlinkung ist das überhaupt noch da. Es gab kein "Unternehmen Hannibal", bevor Du also weiterarbeitest, siehe bitte diese ausführliche Recherche, als die Sache letztmalig aufkam. Grüße, --Enter (Diskussion) 22:41, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Ja, ein wichtiger Hinweis, das sollte bedacht werden. Ebenso der Hinweis von glogger5 auf Schwendemann. Dessen Beitrag liegt mir vor. Ich kann ihn, falls gewünscht, in den Artikel einpflegen. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 17. Jan. 2023 (CET)

text: Danke für den Hinweis. Ich habe um Ostpreußen herum nachbelegt und versucht mit kleinen Anpassungen die Zwiespältigkeit bzgl. der Marineevakuierung anklingen zu lassen . Die Narrative um Hannibal, Gustloff und die Ostseetransporte kann man hier eh nicht alle ausbreiten. Das muss in den jeweiligen Lemmata erfolgen. Meine Änderungen können natürlich nachgeschärft werden. --5gloggerDisk 09:36, 17. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ergänzung um Inhalte aus Schwendemann wären großartig, Miraki. Allerdings würde ich es bevorzugen, diese (und auch Deine bisherigen und weiteren Bearbeitungen, 5glogger) im Artikel Verwundeten- und Flüchtlingstransporte über die Ostsee 1945 einzubringen, den ich damals als Ergebnis der Diskussion von April 2015 erstellt hatte. Ein "Unternehmen Hannibal" ist in der Literatur nicht zu finden, diese deutet bestenfalls an, dass die Evakuierung der 2. U-Lehrdivision aus Gotenhafen mit der Wilhelm Gustloff unter diesem Stichwort stattfand. Ob es nun eine Unternehmung oder einfach nur ein Plan Hannibal war, die Sache war jedenfalls mit dem Untergang des Schiffs Ende Januar beendet. Oft wird "Hannibal" aber fälschlich als Bezeichnung für die Gesamtheit der Flüchtlingstransporte über See im Frühjahr 1945 interpretiert, und als "Unternehmung" charakterisiert, als ob die Führung der Kriegsmarine das alles geplant hätte – tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall. Aus diesem Grund hatte Admin Chricho damals auch vorgeschlagen, diesen Artikel zu löschen und alle nützlichen Inhalte in Verwundeten- und Flüchtlingstransporte über die Ostsee 1945 zu ergänzen. Damals hatte ich aus guten Gründen widersprochen (z. B.  weil der Sachverhalt unter diesem Namen in über einem Dutzend Sprachversionen beschrieben wird), mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:59, 17. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Schwendemann würde ich eher bei Seekriegführung oder Fluchtkapitel sehen. Ich muss aber nochmal auf Hannibal zurückkommen. In dem Sammelband von Bill Niven Die Wilhelm Gustloff sind drei Aufsätze, die das Unternehmen Hannibal ansprechen. Bill Niven tut das nennt es die größte maritime Evakuierungsaktion in  seinem Aufsatz zur Gustloff, Jan M. Witt zur Geschichte der Gustloff unter differenzierter Behandlung des Dönitzbefehls (leider ohne zeitliche und räumliche Begrenzung) und Christian Lotz beschreibt die Fahrten der Cap Arcona im Rahmen von Hannibal bevor das Schiff für über 4.000 KZ-Häftlinge zur Todesfalle gemacht wurde. Einer dieser drei Historiker beschreibt auch noch, dass erst am 6. Mai ein Dönitzbefehl zur vorrangigen Rettung von Zivilisten/Flüchtlingen ergangen sei. Witt hat übrigens einige Werke zur Marinegeschichte und zur Ostseegeschichte geschrieben. Hannibal gab es und das war eine Evakuierungsaktion für Militärs mit dem Kollateralerfolg für sehr viele Flüchtlinge, die nicht untergegangen sind. Dönitz und die Nachkriegszeit haben da ziemlich viel umgedeutet. (Das sind nur Anmerkungen von mir; mir wachsen die Themen etwas über den Kopf und ich bin kein WW2 Marine- oder Fluchtexperte) --5gloggerDisk 18:12, 17. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die umfassendste Arbeit zur Geschichte der Marineführung im WK2 ist Michael Salewskis "Die deutsche Seekriegsleitung (Berrnard & Gräfe 1972). Die sachkundigste und differenzierteste Darstellung der Marineoperationen im Ostseeraum während der Endphase des Krieges lieferte Howard Grier mit Hitler, Dönitz and the Baltic Sea (Naval Institute Press 2007) und eine kenntnisreiche und vielschichtige Analyse über Dönitz' Absichten und Ansichten hinsichtlich der Ostsee-Flüchtlingstransporte im Frühjahr 1945 erstellte Dieter Hartwig mit dem Kapitel "Retter von Millionen?" in Großadmiral Karl Dönitz (Schöningh 2010). Ich habe mir die entsprechenden Abschnitte in diesen drei Standardwerken nun aufmerksam durchgelesen – nirgends wird der Begriff "Hannibal" auch nur erwähnt. Wenn in in Die Wilhelm Gustloff nun gleich mehrere renommierte Historiker von einem "Unternehmen Hannibal" berichten, ist das nicht weniger als eine wissenschaftliche Sensation! Ich werde mir das Buch besorgen (vielen Dank für den Hinweis!) und schlage vor, wir tauschen uns beizeiten auf der Disk des Artikel über das weitere Vorgehen aus. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:37, 18. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  "Flüchtlingsschiff" Gustloff, Unternehmen Hannibal und der Kurlandkessel 

message: Das Zusammentreffen war an der Erlauf beim gleichnamigen Ort. Später wurde die vertraglich vereinbarte Zonengrenze (Grenze Nieder-/Oberösterreich) an der Enns bezogen, was nicht sehr weit entfernt war. --Goetz48 (Diskussion) 19:14, 9. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  "am 7. Mai mit der Roten Armee am Fluss Enns" 

message: Die Ziele und Entscheidungen der sowjetischen Seite zur Winteroffensive 1941 fehlen. Auch der erwähnte Haltebefehl Hitlers erfolgte erst nach dem Beginn der erfolgreichen sowjetischen Winteroffensive und steht mit ihr im Zusammenhang.  --5gloggerDisk 07:48, 14. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: siehe Schlacht um Moskau#die sowjetische Gegenoffensive. Es fehlt auch die Information, dass sich die Reste der Wehrmacht danach bis ins nördliche Weissrussland zurückziehen mussten, wo dann im Raum Smolensk, Witebsk, Newel eine neue Frontlinie gehalten wurde, bis zur nächsten Winteroffensive der Roten Armee 1942/43. --2001:9E8:2923:F200:BCBE:5691:D0A6:8673 21:40, 15. Sep. 2023 (CEST)
replies: text:  Bisher steht im Artikel tatsächlich nur ... setzte Anfang Dezember die sowjetische Gegenoffensive mit gut für den Winterkrieg ausgerüsteten Einheiten aus Fernost unter dem Befehl von Schukow ein.' – Das werde ich gleich an dem einschlägigen Handbuch von Rolf-Dieter Müller ergänzen. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 17. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Winteroffensive 1941 vergessen 

message: Hallo zusammen, der Historiker Richard Overy stellt eine interessante These in seinem neuen Buch Weltenbrand auf. Er beschreibt sie hier in einer Diskussion mit Sönke Neitzel. In wie weit wäre sie für diesen Artikel erwähnenswert? Gruß W.Wolny -  (X)  09:23, 14. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht eindeutig interessante Sichtweise. Wie schreibt Neitzel richtig: "Insbesondere deutsche Historiker haben sich seit jeher auf Deutschland konzentriert."--Falkmart (Diskussion) 19:53, 15. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Neitzel schreibt da überhaupt nichts, sondern äußert im Zeitungs-Interview seine Meinung. Der weit über weit über tausend  Seiten dicke Band von Overy ist interessant. Ich habe aber erst einen Teil gelesen. Er behauptet aber nicht, dass der Zweite Weltkrieg 1931 begonnen habe, sondern diese imperiale Auseinandersetzung als Kontext stärker beachtet werden sollte. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Overy prägt den Begriff , den er von 1931 bis zu den Kämpfen, die nach der Kapitulation noch stattfanden, umreist. (S. 14. und S. 1361.) --Uranus95 (Diskussion) 21:12, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  Du meintest „umreißt“ nicht „umreist“. Bezweifelt jemand, dass der vom wissenschaftlichen Mainstream auf 1939 bis 1945 datierte Zweite Weltkrieg noch einen weiter ausgreifenden geschichtlichen Kontext hat? Im Artikel steht ja schon, dass ihn einige Historiker als Zweiten Dreißigjährigen Krieg ansehen und die asiatische Perspektive weitere Schwerpunkte setzt. -- Miraki (Diskussion) 09:02, 20. Feb. 2024 (CET)
replies: text: "wissenschaftlicher Mainstream" in der "Geschichte", ist das dein Ernst? welcher "wissenschaftliche Mainstream" soll das denn sein abgsehen von einer Klientel europäsichen Dogmas? ....."Im Artikel steht ja schon, dass ihn einige Historiker als Zweiten Dreißigjährigen Krieg ansehen und die asiatische Perspektive weitere Schwerpunkte setzt" welche Historiker sehen was genau (den 2.WK - dessen genaue Definition ja eben in Frage gestellt wurde) im Zentrum (zumindest umgeben) von "weiter ausgreifendem geschichtlichen Kontext.". Und dann den altbekannten "Dreissigjähren Krieg" (stammt ursprünglich woher?, Begriff und Definition....) .... aber da setzt die asiatische (!!!!) Perspektive weitere Schwerpunkte? ....  --51.154.13.160 03:18, 9. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  [[Richard Overy]] - Weltenbrand 

message: Interessant sind die Seiten, die Herfried Münkler in seinem Buch "Kriegssplitter" unter der Überschrift "Zur Typologie von Weltkriegen" zu den beiden Weltkriegen des 20ten Jahrhunderts geschrieben hat, und das mit einer Definition des Begriffs Weltkrieg beginnt, die weit weg ist von dem, was in wp.de dazu am Trivialem  verzapft wurde. Seite 112 bis 140. --2001:16B8:C632:B600:D0DA:CA00:ABE9:346A 13:05, 20. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Typologie von Weltkriegen 

message: Ich habe „Landsleute“ als nicht angemessenen Terminus entfernt und die beteiligten Truppenteile genannt. --Hurone (Diskussion) 10:35, 19. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Kriegsende in Tirol 

message: Warum steht im Text Die Royal Air Force griff ab Mai 1940 nadelstichartig deutsche Städte (zum Beispiel München-Gladbach) und Industrieanlagen wie die Deurag-Nerag-Raffinerie an. und der Link geht zu Mönchengladbach? --41.66.98.112 09:41, 11. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Der Name der Stadt wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, siehe Mönchengladbach #Name. --BurghardRichter (Diskussion) 11:32, 11. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  München-Gladbach?