Diskussion:Rückkaufswert

message: Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Artikel (wie auch der über die Zillmerung) die Sachverhalte objektiv darstellt. Die Maßstäbe setzende Entscheidung IV ZR 201/10 des BGH vom 25.07.2012 wird in dem Artikel zwar verschämt in einer Fußnote erwähnt, inhaltlich aber überhaupt nicht verwertet. Tatsächlich sind nach dieser Entscheidung die zwischen 2001 und 2007 verbreiteten Regelungen zur Zillmerung, zum Rückkaufswert und zum Stornoabzug unwirksam. Von der Entscheidung sind offensichtlich auch die Allgemeinen Versicherungsbedingungen, wie sie seit 2008 verwendet werden, teilweise davon betroffen. Entsprechende weitere Urteile des BGH sind mit Sicherheit zu erwarten. Sollte das alles nicht auch in den Artikeln einen Niederschlag finden? Der zuständige Senat des BGH für das Privatversicherungsrecht sieht die Situation offensichtlich ganz anders als die Versicherungswirtschaft selbst, deren Position in den Artikeln fast ausschließlich dargestellt wird. Gerd Schwartz (nicht signierter Beitrag von 93.198.201.113 (Diskussion) 09:13, 13. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Urteil des BGH vom 25.07.2012 

message: Zur Veränderung von "Berechnung des Rückkaufswertes":
Rückkaufswerte werden nicht "berechnet", sondern vertraglich vereinbart. Dies kann - das ist der Normalfall - duch explizite Vereinbarung des Rückkaufswertes für jeden Kündigungszeitpunkt geschehen. Dies ist die sogenannte "Rückkaufswerttabelle". Alternativ kann auch eine Berechnungsvorschrift angegeben werden oder auf § 176 VVG bezug genommen werden. § 176 VVG ist nur eine Vorschrift, die den Rückkaufswert in dem ungewöhnlichen Fall bestimmt, wenn eine solche Vereinbarung im Vertrag nicht getroffen wurde, oder diese für den Versicherungsnehmer zu ungünstig ist.
Außerdem ist der Artikel allgemein gehalten, beschreibt also den Sachverhalt nicht spezifisch für deutsche Verhältnisse. Soweit auf länderspezifische Sachverhalte eingegangen wird, werden die Gegebenheiten aller drei deutschsprachigen Länder beschrieben.
Daher wurde die Veränderung entsprechend modifiziert.
--Dompfaf 10:14, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion Oktober 2006 

message: Der Artikel beleuchtet das Thema aus Sicht der Versicherungswirtschaft. Positionen von Versicherten werden bisweilen zitiert und dann "als falsch entlarvt" oder ins lächerliche gezogen. Der neutrale Standpunkt erfordert es m.E., die Fakten stärker hervorzuheben und bei Positionen entweder der Versicherungswirtschaft oder der Versicherten diese als solche kenntlich zu machen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zipferlak (Diskussion • Beiträge) 23:18, 29. Sep 2007) --[Rw] !? 13:39, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der RKW ist vertragsrechtlich (noch?) eine Nebenleistung, auch wenn er teilweise schon als Hauptleistung gesehen wird. Er ist eine Konsequenz aus den übrigen vertraglichen Vereinbarungen. Liegen diese fest, so liegt auch der RKW zumindest in einem gewissen Rahmen fest. Denn der RKW ist der Wert der zukünftigen Netto-Rechte des VN unter dem Vertrag. Sind diese Netto-Rechte durch den Vertrag bestimmt, kann das VU eben nicht mehr einfach Kosten ansetzen. Es ist an die Abzüge gebunden, die es im Beitrag implizit vorgesehen hat. In den RKW werden nämlich eigentlich gar keine Kosten eingerechnet. Der RKW ist - nach heutigem Recht - der Unterschied zwischen dem Barwert der zukünftigen Leistungen (also nicht etwa Kosten!) und dem Barwert der zukünftigen Beiträge, beides so, wie sie im Vertrag bestimmt sind. Nach neuem Recht ist der RKW der Unterschied zwischen den zukünftigen Verpflichtungen (also einschließlich Kosten) und den zukünftigen Beiträgen. Die Einrechnung der Kosten erhöht den RKW! Denn nach neuem Recht hat der VN auch einen Anspruch auf Rückerstattung des Anspruchs, den Vertrag zukünftig verwaltet zu bekommen. So haben die VN die RKW aber schon immer vertraglich bestimmt. Neu ist jetzt nur, dass die Parameter in der Formel nicht mehr aus dem Markt zu nehmen sind, sondern dass die Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation, die weitestgehend durch den Vertrag feststehen, zu verwenden sind. Das ist die Rechtslage. Das diese Rechtslage nicht ganz befriedigend ist und die VN zusehen sollten, in den Verträgen bessere Konditionen auszuhandeln, versteht sich. Es ist nicht Job des Gesetzgebers für die Verbraucher optimale Konditionen per Gesetz zu erzwingen. Es soll nur ein gewisser Mindestschutz erreicht werden. Alles andere ist Sache des mündigen Verbrauchers. Haben wir den nicht, sollte dringendst die unter dem Beifall der Verbraucherschützer 1994 abgeschaffte hyper-materielle Aufsicht wieder eingeführt werden.
Der Stornoabschlag ist nicht im Ermessen des VU. Er ist vertraglich zu vereinbaren. Und er darf nur in angemessener Höhe vereinbart werden.
Mit dem Absatz sollte eigentlich nur die Konzeption des RKW klar gestellt werden. Dass die Höhe des RKW, wie der BGH zu Recht feststellte, noch vertragliche Ausgestaltungen bedarf, versteht sich. Diese sind aber, soweit sie im Vertrag erfolgten, fix und nicht mehr im Ermessen des VU, soweit sie nicht im Vertrag erfolgten, zu Lasten des VU gerichtlich zu bestimmen, wie es der BGH so richtig tat.
Der ganze Artikel bezieht sich auf die heutige Rechtslage, auch wenn ausdrücklich an einigen Stellen schon auf die zukünftige Rechtslage verwiesen wird.
Es gibt durchaus einen "korrekten RKW", nämlich den der gesetzlichen Fiktion. Von diesem darf zwar zugunsten des VN abgewichen werden, doch ist im Vertrag nichts vereinbart, gilt der gesetzliche Wert. Der BGH hatte nicht einen Fall zu entscheiden, wo im Vertrag nichts vereinbart war, sondern wo die Vereinbarung unwirksam war. Das ist ein Unterschied. Daher wich der BGH von dem gesetzlichen Mindestwert zugunsten der VN ab. Das der gesetzliche Mindestwert tatsächlich ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, ändert nichts daran, dass er korrekt ist. Wo immer er höchstrichterlich ausgelegt wird, ist er dann bestimmt. Auch die Kreiszahl Pi ist korrekt, auch wenn sie keiner vollständig kennt. Es kam vor allem darauf an, klarzustellen, welche Eigenschaften des "korrekten" RKW nicht unbestimmt sind. Es ist nicht unbestimmt, weil in der Gesetzesbegründung im Einklang mit den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik bereits bestimmt, dass der Zeitwert rein prospektiv zu bestimmen ist, auf Basis der vertraglichen Zahlungsströme. Dies ist eine Eigenschaft mit der man leben muss, weil vorgegeben und damit nicht diskussionsfähig. Und gerade diese prospektive Bestimmung bewirkt unvermeidlich, dass die Zeitwerte eine Weile Null sind. Der Rest, die Wahl der Rechnungsgrundlagen und der Stornoabschlag, für die das Gesetz tatsächlich nur den Rahmen bestimmt, sind nur kleine Bröckchen auf der riesigen Schüppe. Wir können gerne über die vierte Nachkommastelle streiten, solange vorher nur Nullen stehen. Gerade dieses Problem der rein prospektiven Berechnung ist durch den neuen § 169 aufgebrochen, da jetzt vorgegeben wird, dass die Abschlusskosten über 5 Jahre zu verteilen sind, egal wie sie tatsächlich anfallen. Nur dadurch ist eine nennenswerte Verbesserung für die VN zu erreichen. Das ist aber alles andere als neu. Das gab es vor 1994 bei allen kapitalbildenden Lebensversicherungen par ordre de mufti des BAV. Das gab es schon immer bei der Vermögensbildungsversicherung und bei Riester. Der Fiskus kann dies ohne weiteres (und sollte er auch) als Vorgabe für jede steuerliche Bevorzugung machen. Doch ich sehe ein Problem darin, dies in einem freien, angeblich vom mündigen Verbraucher geprägten Markt vorzuschreiben. Gewissenhafte Verbraucher, wie ich z.B., ziehen es vor, ablaufleistungsoptimierte Produkte zu bekommen. Anfängliche Rückkaufswerte interessieren mich nicht und ich bin nicht bereit dafür zu bezahlen, dass andere Verbraucher beim Kauf nicht aufpassen.
Das mit dem Versicherer mit den niedrigeren Kosten ist richtig. Ich habe mal für einen solchen Versicherer Produkte entwickelt. Die Abschlusskosten über die ganze Laufzeit verteilt, sehr geringe Kostenzuschläge und selbstverständlich kein Stornoabschlag. Der Versicherer hat selbstverständlich keinen Erfolg gehabt und ist nach wenigen Jahren geschlossen worden. Nicht weil man keine Vermittler gefunden hätte, nein, die Leute fanden das toll, was vernünftiges verkaufen zu dürfen. Nein, es hat sich niemand von Verbraucherschutzseite dafür interessiert. Das VU entsprach so gar nicht dem Feindbild. Aber das war nicht der korrekte RKW im Sinne des VVG. Das VU hat - zu Lasten des Bestandes - mit den VN viel zu hohe RKW vereinbart. Der BGH hat das sehr schön erklärt, warum er nicht noch höhere anfängliche RKW verlangte.
Jedermann mit angemessener Zeit ist frei, den Artikel einfacher zu gestalten. Es gibt hier keinen Artenschutz. Soweit bei der Einfachheit die Korrektheit auf der Strecke bleibt, werde ich schon einschreiten. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man das alles einfacher ausdrücken könnte. Ich kann es nicht. Insbesondere wenn der Artikel etwas suggeriert, was er nicht suggerieren soll, bitte ändern. Ich wollte damit nur das sagen, was ich oben gesagt habe. --Autograf 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsdiskussion 2007 

message: Den Begriff "anfänglich erhöhter Rückkaufswert" kann ich außer in wikipedia nirgends finden. Hier sollte noch eine Quellenangabe eingefügt oder auf die Verwendung des Begriffs verzichtet werden. --Zipferlak 09:03, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist kein terminus technicus (zumindest bis Anfang dieser Woche nicht) sondern ein sprechender Begriff. RKW sind anfänglich erhöht, wenn durch eine künstliche, die sonstige Systematik durchbrechende Maßnahme, deren Wert anfänglich erhöht wird. Ganz einfach. So bedarf hierzu immer einer gesonderten Regelung, also z.B. der 2. Teilsatz des § 169 Abs. 3 VVG 2008, oder die zusätzlichen Ausführungen des BGH hierzu. Diese bewirken eine Erhöhung gegenüber den sonst sich ergebenden RKW. --Autograf 15:38, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Quelle zu "anfänglich erhöhter Rückkaufswert" 

message: OK, Autograf, lass uns mit der Definition beginnen. Wenn bei einem Rückkauf 100 € - 10 € Stornoabschlag + 50 € Überschussbeteiligung gezahlt werden, wie hoch ist dann der Rückkaufswert ? 100 € ? Oder 90 € ? Oder 140 € ? M.E. sind es 90 €. Dann stimmt aber die Definition im Artikel nicht. --Zipferlak 08:09, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel)
Welches sind die wichtigsten Aspekte ? M.E.
a) dass viele den Rückkaufswert als unangemessen niedrig empfinden
b) dass ein höherer Rückkaufswert diejenigen VNs benachteiligt, die nicht zurückkaufen
c) auf welcher Basis die heute üblicherweise vereinbarten Rückkaufswerte kalkuliert werden.
OK ? --Zipferlak 08:20, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung