Diskussion:Kastanienbankett

message: Der 31. Oktober 1501 war ein Sonntag. Insofern ist die in der Übersetzung angedeutete Auslassung nicht ganz richtig. Es muss nicht heißen "Am Abend des letzten Oktober[sonntags]", sondern "am Sonntag, dem Letzten Tag des Monats Oktober". --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 15:34, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Völlig richtig. Kam mir gestern auch in den Sinn, als ich die Ergänzung der IP 131.159.0.47 mit dem Sonntag gesichtet habe. Ist in dieser ganz genau übersetzen Form in die vorgegebene bzw. zitierte Übersetzung von Geiger nur schwer einzubauen. Aber ich mache jetzt mal auf der Artikelseite einen Vorschlag, der im Prinzip darauf hinausläuft. --Kliojünger (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2015 (CEST)

text: P.S. Der „Abend“ in der Übersetzung von Geiger kommt daher, dass er den Ausdruck ultima mensis Octobris mit dem nachfolgenden in sero zusammengezogen hat. Serum ist nämlich mittellateinisch für „Abend“ (klassische Bedeutung nur „späte Zeit“), vgl. aber auch französisch „soir“ und italienisch „sera“ für „Abend“. --Kliojünger (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Übersetzung "Dominica, ultima mensis octobris"  

message: Offenbar dieselbe Person, die am 22. Juni 2015 als IP 131.159.0.47 die Korrektur „recte: Oktobersonntags“ eingebracht hatte, meldete sich am 5. Juli 2015 als IP 2001:a60:15fd:bd01:873:7fd4:7dcd:a1c2 zu Wort und korrigierte die Übersetzung erneut ähnlich, nämlich zu: „[a]m Abend des letzten Oktober[sonntages]“. In der Zusammenfassungszeile schrieb die IP 2001:a60:15fd:bd01:873:7fd4:7dcd:a1c2 dazu: „nochmal: lateinisch "dominicâ ultimâ mensis Octobris" impliziert *nicht*, daß dieser Sonntag auf den 31. Oktober fiel. Nur daß er zwischen 25. und 31. Oktober fiel.“
Darauf hatte ich zunächst nicht reagiert, da ich hier keinen Schnellschuss abfeuern wollte, sondern die Sache erst nach erneuter Konsultation der Celani-Edition in einer Universitätsbibliothek entscheiden wollte (ja, was ich nicht alles für die Wikipedia auf mich nehme! Aber nicht mehr lange!). Das habe ich heute getan und dadurch wurde endgültig klar, dass die von der IP eingetragene Übersetzung unhaltbar und damit zu revertieren ist.
Denn: Der Ablativ „dominica, ultima mensis Octobris“ ist keineswegs unbedingt zu übersetzen mit: „Am Sonntag, dem letzten des Monats Oktober“ oder „am letzten Oktobersonntag“. Es besteht nämlich auch die Möglichkeit, dass das sinngemäß bei ultima zu ergänzende Wort feria ist, also lateinisch für (Wochen-)tag. Dann heißt „dominica, [feria] ultima mensis Octobris“ richtig übersetzt: „Am Sonntag, am letzten (Wochen-)tag des Montags Oktober.“ Und dann ist damit sehr wohl konkret der 31. Oktober gemeint.
Meine heutige Einsicht in Celanis Burckard-Edition ergab, dass diese zweite Möglichkeit zwingend ist, weil Burckard nämlich auch seine sonstigen Tagesangaben genau so aufbaut. Nehmen wir etwa ein paar Angaben vor und nach der Kastanienbankett-Eintragung (zur Übersetzung der feria-Ausdrücke siehe auch den Artikel Mittelalterliche Wochentagszählung:)
S. 302 Feria secunda, XXV mensis octobris predicti (= am Montag, am 25. [Tag] des vorgenannten Oktobermonats)
Feria quarta, XXVII ejusdem mensis octobris (= am Mittwoch, dem 27. desselben Oktobermonats)
S. 303 Dominica, ultima mensis octobris (= am Sonntag, dem letzten Tag des Montags Oktober; die Kastanienbankett-Eintragung)
Feria secunda, festo omnium sanctorum, prima mensis novembris (= am Montag, am Allerheiligenfest, am ersten [Tag] des November)
S.304 Feria quinta, XI mensis novembris (= am Donnerstag, am 11. [Tag] des Novembermonats)
Sabbato, XIII dicti mensis (= am Samstag, dem 13. [Tag] des genannten Monats)
Dominica, XIV ejusdem mensis novembris (= am Sonntag, den 14. [Tag] des Monats November)
Feria secunda, XXII dicti mensis novembris (= am Montag, am 22. [Tag] des genannten Novembermonats)
Damit ist Burckards Datierungsschema wohl deutlich geworden: Erst kommt der Wochentag, dann kommt die Angabe, der wievielte Tag des Monats es war. Dementsprechend ist „Dominica, ultima mensis octobris“ also eindeutig so zu übersetzen, wie oben schon Th. Binder es oben vorgeschlagen hat: „am Sonntag, am letzten (Tag) des Monats Oktober“ und eben nicht mit „am letzten Sonntag des Oktober“ (dann hätte ich übrigens die Herausgeber-Entscheidung, zwischen Dominica und ultima ein Komma zu setzen, auch etwas merkwürdig gefunden). Darum, liebe IP, befremdet mich auch, dass Du Deine Auffassung einfach so in den Artikel eingetragen hast, wo Du das erst einmmal besser hier zur Diskussion gestellt hättest oder noch besser gleich selbst anhand einer Burckard-Edition überprüft hättest, denn erst der Kontext entscheidet hier die Sache (und zwar gerade nicht in Deinem Sinne). Schöne Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 00:18, 13. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Noch einmal zur richtigen Übersetzung