Diskussion:Nomen

message: Mir kommt diese Diskussion ziemlich auf den Kopf gestellt vor. Meiner Meinung nach ist Substantiv ein schulgrammatischer Begriff und Nomen der aktuell gängige wissenschaftliche. Dabei wird Nomen für die grammatikalische Kategorie von Wörtern gebraucht, die im Kontext mit Artikeln und Adjektiven stehen können und als Kopf einer Nominalphrase (NP) fungieren. Dies ist also eher eine distributionale Definition. Substantiv dagegen hat eine eher semantische Definition - ist also verwandt mit dem Konzept des Dingworts. Nomen sind aber generell semantisch nicht so eng zu definieren, sie können sowohl Dinge als auch Ereignisse, Prozesse und Abstrakta bezeichnen. Zur Beschreibung einer Grammatik ist der Begriff Nomen, aufgrund seiner distributionellen Definition, wesentlich glücklicher gewählt, weil man sich den Ärger um die wahre Natur seiner Semantik spart.
Die Tatsache, dass dieser Begriff vom englischen noun kommt und nicht so viel mit den lateinischen Grammatiken zu tun hat, mag zwar zutreffen, dadurch ist der Begriff aber auch wesentlich weniger mit Querverweisen auf unglückliche Annahmen in seiner Definition beladen. Für den wissenschaftlichen Diskurs (über die Syntax) wäre es ja katastrophal, Nomen (im distributionalen Sinn) mit Adjektiven und Artikeln zu vermengen, auch wenn man damit die deklinierbaren Wortarten meint, denn auch die unterscheiden sich von Sprache zu Sprache.
Ach ja: Lehrer, bitte bringt den Schülern nicht Substantiv bei, dann könnt ihr auch gleich bei Dingwort bleiben, aber ist z.B. „Schönheit“ ein Ding?
:Ob Schönheit nun ein Ding ist, sagt nur etwas über den Begriff "Dingwort", aber nichts über "Substantiv". Die Nominalphrase könnte übrigens auch dasselbe Übersetzungsproblem wie noun -> Nomen, in diesem Fall von noun phrase darstellen und dann wieder nicht für die Verwendung des Begriffes Nomen statt Substantiv im Deutschen sprechen. Oder man denkt daran, dass die NP ohnehin ja Nomina (Adjektive, Artikel, Substantive) beinhaltet. Wieder landet man bei dem Inhalt des WP-Artikels, dass man in der Sprachwissenschaft im engeren Sinne besser von "Substantiven" spricht und dass das auch vollkommmen in Ordnung ist.85.181.234.255 21:22, 6. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Substantiv und Nomen 

message: Meiner Meinung ist dieser Artikel haarscharf von einer URV entfernt. Das ist fast wortgetreu der Eintrag aus dem Metzler Lexikon Sprache. Wie wird sowas gehandhabt? Grüße PartnerSweeny 12:19, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hi PartnerSweeny, schau mal auf der Seite WP:URV, da steht, was im Falle einer (vermuteten) URV zu tun ist. In der Hoffnung geholfen zu haben grüßt Chriki™ 13:27, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  URV? 

message: ich verstehe den unter schied zwischen nomen und Substantiv nicht. ich meine das ruldjafilum ist sehr fragwuerdig vieleicht macht es das sublakisma aber wieder wett. (nicht signierter Beitrag von 88.72.228.96 (Diskussion) 15:36, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Nomen 

message: Hä? An meiner Schule bekamen wir beigebracht, dass man auch Nomen für Substantiv sagen kann. Das wird auch an anderen Schulen so gelehrt, und so steht es sogar hier in der Wikipedia im Artikel "Substantiv". Warum steht dann im Artikel "Nomen", ein Nomen sei etwas anderes? Wer hat nun Recht und warum?
85.52.132.53 00:21, 1. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Nomen ??? 

message: In der früheren Version stand eine "dritte Bedeutung" von Nomen, nämlich als Substantiv + Adjektiv, aber nur diese. Also unter Ausschluss von Pronomina und Zahlwörtern. Sowas ist mir nicht bekannt und es war kein Beleg dabei – bis einer kommt, habe ich es mal vorsichtshalber rausgenommen. (Bitte ggf. darauf schauen, dass es keine bloße Einzelverwendung ist, sondern wirklich irgendwo eine konventionelle "Bedeutung".) --Alazon (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Nur Substantiv und Adjektiv? 

message: Es fehlen noch Belege für die Aussage, dass "noun" oder "nominal" im Englischen auch Adjektive umfassen kann. Derlei ist selbst für "nominal"  nicht vorhanden in (a) den allgemeinen Wörterbüchern: Oxford Adv. Learner's sowie Macmillan (b) nicht im Lexikon Englische & Französische Grammatikterminologie, das bei SIL gehostet ist. (c) Nicht zu finden in der größten mir bekannten Englischgrammatik Huddleston & Pullum CUP 2002. (Nirgends in: Kap. 2.5 "noun and noun phrases"; 2.6 "adjectives and adverbs"; Kap 5 "nouns"; Kap 6.2.4.1 "adjectives vs nouns"; der Begriff "nominal" erscheint nur in der Bedeutung "N-Projektion ohne Determinierer" S. 329). -- Soweit was ich habe, der gesuchte Sprachgebrauch muss sich also woanders verstecken. 
Wie im Bearbeitungskommentar vermerkt, wirft bei mir auch die beiläufige Erwähnung von engl. "nominal" für "adjektivische Relativsätze" in Lehmann & Moravcsik 2000 Fragen auf. Head-internal relative clauses seien Adjektive? Weißt du was darüber? Oder vielleicht wieder mal beim Autor nachfragen :) --Alazon (Diskussion) 00:22, 13. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Aha, ein Beleg in einem Buch von Donald Ringe, Indogermanistik. Es wundert nicht, wenn in diesem Kontext das "lateinische System" auftaucht.  Ich glaube, der Textabschnitt im Artikel erweckt den Eindruck, "nominal" hätte in der Grammatik des Englischen diese Bedeutung. Sonst muss man das nach fachsprachlichen Ecken und Winkeln differenzieren, an diese Komplikation hab ich noch nicht gedacht. --Alazon (Diskussion) 00:31, 13. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Viellleicht wist Du hier fündig: en:Nominal_(linguistics), bzw. mit einer Anfrage auf der dortigen Disk.Seite? --HV (Diskussion) 02:09, 13. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Ah. Ich hab das viel zu sehr verinnerlicht "WP ist kein Beleg", aber der Artikel dort hat welche... Ich werd mich damit befassen. --Alazon (Diskussion) 13:21, 13. Feb. 2022 (CET)

text:  Ich würd dann aber den Sprachgebrauch im Englischen, der "noun" immer für Substantiv verwendet, aber "nominal" in einer allgemeineren Bedeutung, sobald ich ihn zweifelsfrei lokalisiert habe, in den Abschnitt "Überschneidung" schieben. --Alazon (Diskussion) 13:47, 13. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Englische Terminologie" 

message: Lieber Benutzer:Alazon. Dass der Artikel im Deutschen nicht unter die Nomina subsummiert wird, ist wohl auch wieder eine Frage der philologischen Tradition, oder gibt es hierfür etwa ein linguistisches Argument? In beiderlei Fällen sollte dieser Sachverhalt aber nicht einfach unter den Teppich gekehrt, sondern ausführlich diskuiert werden, meinentwegen im Artikel Artikel (Wortart). --HV (Diskussion) 13:09, 17. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Es scheint, dass der Artikel von den griechischen Grammatikern von "onoma" getrennt gehalten wurde, ich bin da aber nicht so bewandert. Bei Gelegenheit kann man Literatur suchen, ob es einen Kommentar gibt zum Verhältnis zwischen "Artikel" und "deklinierbares Wort". Es liegt hier aber nicht nahe. Die Einbeziehung des Artikels wäre zu belegen, die Auslassung des Artikels in diesem Zusammenhang ist recht natürlich, wenn es um den lateinischen Terminus "nomen" geht. Der Artikel wird aus der Kategorie Attribut (Grammatik) auch herausgehalten. "Nomen adiectivum" scheint ursprünglich als Wiedergabe von "epitheton" sowieso eher auf "Apposition" hinzudeuten, also einen Funktionsbegriff, und der Artikel hat eine ganz andere Funktion. --Alazon (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Dass der Artikel unter die Nomina subsummiert wird, ist in älteren (antiken und mittelalterlichen) Grammatiken gang und gäbe. Die beginnen meistens mit einer Liste: nomina sunt... Ich kenne das noch gut aus dem Studium. Wenn Nomen im Sinne der lateinischen Grammatiktradition begriffen wird als deklinierbares Wort, gehört der Artikel natürlich dazu. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt, aber zu erwähnen sind dennoch beide Sichtweisen. --HV (Diskussion) 15:01, 17. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Dann such halt mal Quellen raus. --Alazon (Diskussion) 15:05, 17. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Hab mich in meiner Erinnerung getäuscht. In den alten Grammatiken steht immer partes orationis sunt..., z.B. hier. Trotzdem, wenn Nomina begriffen sind als deklinierbare Wörter, ist zu erläutern, warum dann der Artikel nicht(!) dazugehört! --HV (Diskussion) 15:20, 17. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Vielleicht einfach weil diese Definition mittels Deklnierbarkeit von lateinischen Grammatikern stammt, wo eben kein Artikel vorgesehen war? --Alazon (Diskussion) 22:23, 5. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Artikel als Nomen 

message: Da steht ein Satz, den ich nicht verstehe: "Sprachen, die Adjektive als dritte, völlig unabhängige Klasse neben Substantiven und Verben besitzen, existieren hingegen nicht." -- Wo man drei Wortarten unterscheidet (N, V, A) sind es doch drei Klassen. Was ist mit "unabhängig" gemeint, oder anders gesagt: Hier wird gesagt, dass in *allen* Sprachen Adjektive irgendwie "abhängig" entweder von Verben oder von Substantiven existieren. Inwiefern denn? Inwiefern zB im Deutschen? --Alazon (Diskussion) 22:19, 5. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Absatz Sprachvergleichende Aspekte 

message: "Namenwort" ist eine Lehnübersetzung von "Nomen", ich kann aber keine Belege finden, dass es ebenso mehrdeutig ist, sondern es scheint immer "Substantiv" zu bedeuten, oder? In der Schulgrammatik ist schätzungsweise "Namenwort" und "Wiewort" immer unterschieden. Wenn jemand sonst einen dagegenstehenden Beleg hat, bitte melden. --Alazon (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Namenwort