Diskussion:Aton/Archiv/1

message: in den artikeln Echnaton und Aton wird der Name des Pharaos als "Ruhm des Aton" und "Aton ist zufrieden" übersetzt. eine vereinheitlichung der beiden artikel, bzw. eine stellungnahme zur problematik der übersetzung aus dem ägyptischen wäre schön. -- plasmagunman 20:51, 14. Nov 2003 (CET)
thread_title:  Name von Echnaton 

message: Es gibt die Vermutung das sich aus Aton der jüdische Gott Jahwe entwickelt hat. Siehe auch Echnaton--LaWa 00:58, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich hätte statt Jahwe eher Adonai geschrieben 
Ich halte diese Hypothese für unmöglich, zumal der jüdische Gott Jahwe um Jahrhunderte älter als Aton ist. Ich habe daher auch noch einige Informationen über andere alte, monotheistische Religionen angegeben, um Verwirrung zu ersparen.--Hot Fuzz 12:25, 1. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo, "Jahrhunderte älter" ? Wieviel Jahrhunderte ? Nett wäre ein Literaturverweis, aus dem das "Alter des JHWH" hervorgeht ;-). Gruß--NebMaatRe 12:33, 1. Mai 2008 (CEST)

text: Nonsens ! Die möchte ich gerade gerne "sehen", da mich eine derartige "Feststellung" doch interessiert. Bitte als Einzelnachweise mit Seitenangabe.--NebMaatRe 14:21, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Aton gleich Gott (der christliche bzw. der jüdische) 

message: Ich find auch, der folgende Text:
 
"Seit 1991 ist eine reine Internetkirche entstanden, die sich ATON/A.T.O.N. bezeichnet = (A-rbeitsgemeinschaft T-ransformation, O-ekologie und N-eue Energien). Sie ist unter den Sekten einzuordnen. Sie bezeichnet sich als Fortentwicklung der christlichen Kirche und will den Glauben an einen Sonnengott unter der Anwendung von Sonnenenergie (Fotovoltaik), Sonnenkollektoren unter dem Aspekt des Pharaos Echnaton neu beleben."
hat eigentlich in diesem Artikel garnichts zu suchen. Von mir aus gerne eine extra Begriffsunterscheidungsseite "Aton" auf der dann sowohl auf den Artikel hier "Aton (Ägyptische Mythologie)" wie auch auf einen dann noch extra zu schaffenden Artikel wie etwa "A.T.O.N. (Sekte)" verwiesen wird. Unter diesem Lemma ist für mich dann der obigen Text einzuordnen! Wenn kein Widerspruch kommt, mache ich das gerne. Gruß -- Muck 10:56, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich hab die Sekte ersatzlos rausgeworfen, halte sie für einen Hoax. Google kennt sie nicht, weder unter ATON noch unter A-rbeitsgemeinschaft T-ransformation, O-ekologie und N-eue Energien bzw. Arbeitsgemeinschaft Transformation Ökologie und Neue Energien. Google ist zwar nicht der alleinseligmachende Maßstab, aber an die Existenz einer un-googlebaren Internetkirche (sic!) glaube ich einfach nicht! Bitte nur mit Quellenangabe wieder reinsetzen! --Migo  Hallo? 14:29, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Richtig gemacht, einverstanden! Danke -- Muck 16:38, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  In der Neuzeit 

message: Und da ich schon mal beim kritisieren bin:
*"...erklärte er Gott Aton in Gestalt der Sonnenscheibe zur symbolischen Verehrungsform der einzigen verborgenen Gottheit." - falsch: er erklärte Aton, wie es im "Sonnenhymnus des Echnaton" heißt, zur "Verkörperung der lebenden Sonne" und der "in Ewigkeit Millionen Verkörperungen" aus sich selbst erschafft, "dem Einen";
*"Kontakte seines Hofes und einiger Prinzessinnen zum Reich der Hethiter (Königreich Mitanni), wo ebenfalls die Sonne als oberster und mächtigster Gott verehrt wurde, mögen dabei eine Rolle gespielt haben." - mindestens zweimal falsch in einem Satz! Erstens Chatti (das Hethiterland, gelegen im Wesentlichen auf dem heutigen Staatsgebiet der Türkei) und Mitanni (zeitlich früher und gelegen im Wesentlichen im heutigen Nordsyrien) sind zwei unterschiedliche Reiche gewesen (kann man auch bei WIKIPEDIA nachlesen). Zweitens: Wenn man schon einen solchen Gott als Einzelerscheinung bei den Hethitern unterstellt (auch dazu findet man bei WIKIPEDIA Brauchbares: Hethitische Mythologie), dann war deren "oberster Gott" der Wettergott Tessup, dessen Gemahlin war die "Sonnengöttin von Arina", von deren hethitischen "Gebrauch" die Ägypter wohl kaum abgekupfert haben (solche Praktiken sind eher bei den Hethitern geläufig gewesen, um es einmal schnoddrig zu sagen).
*"Bereits während der Regierungszeit seiner ... und dessen Namen niemand öffentlich auszusprechen wagte." -  wo habt ihr denn das her???
*"Damit waren nach einer von mehreren bislang gleichberechtigt nebeneinander stehenden Theorien der Ägyptologen die Grundsteine zum Monotheismus gelegt, und alle übrigen Götter überflüssig geworden." - auch das ist vollkommen unhaltbar!! Jan Assmann hat da so viel darüber publiziert; man müsste es halt mal lesen!! Und welches wären die "nebeneinander stehenden Theorien"? Belege!!!
*"Die Gebildeten im Volk begannen ohnehin bereits, sich in Gebeten direkt, also ohne Priesterschaft, an diesen verborgenen Gott zu wenden." - auch hier sollte man lesen, was Assmann unter Bezugnahme auf Erman, Breasted u.a. zur Bedeutung und zeitlichen Einordnung der "Persönlichen Frömmigkeit" schreibt.
*"... Tutanchamun benutzt, um alle von Echnaton eingeführten Änderungen wieder rückgängig zu machen." - ???? vor allen Dingen ALLE!!! frage mich nur, was dann der brave Haremhab noch zu tun hatte!?
*"Bis zur Zeit von Echnaton wurde der Sonnengott Re-Harachte traditionellerweise mit Menschenkörper, einem Falkenkopf und der darüber befindlichen Sonnenscheibe immer in seitlicher Ansicht dargestellt." - Re-Harachte war nicht "der Sonnengott", sondern eine der Erscheinungsformen des Re, von dem allein am Tage drei Erscheinungsformen (Chepre, Re-Harachte, Atum) und in der Nacht sogar 37 genannt wurden!!
*"Aton ist der Schöpfer des Universums in der altägyptischen Mythologie." - auch das ist zumindest unkonkret, denn Aton galt lediglich in der Theologie des Echnaton als alleinige Schöpferfigur; "in der altägyptischen Mythologie" einer dreitausendjährigen Geschichte gibt es weit mehr Demiurgen als allein Aton, der gerade einmal ein reichliches Jahrzehnt als solcher angesehen wurde.
*"Der Gott Aton ist die Sonnenscheibe, die lebensspendende Kraft der Sonne, ein Sonnengott." - siehe dazu oben;
*usw., usf.
Ich höre damit auf; könnte aber fortgesetzt werden. Der ganze Artikel ist Murks! Wohl zu sehr bei Vandenberg abgeschrieben. Deswegen ist ja auch Literatur erst gar nicht angegeben - und als Einzelbeleg ein fragwürdiges Zitat aus einer Fernsehsendung!!! -- Ich stelle mir immer vor, da sitzt so ein armes Schülerlein, dem sein Lehrer aufgetragen hat, einen Hausaufsatz über Aton zu schrieben. Der Junge schaut in WIKIPEDIA und schreibt diesen Unsinn ab. Wenn er Pech hat, bekommt er auf den Aufsatz ein "mangelhaft", weil sich sein Lehrer an gleicher Stelle schlau gemacht hat und er des Schülers Faulheit strafen will. Wenn der aber Glück hat, bekommt er zwar auch ein "mangelhaft", wird aber von einem Lehrer, der sich nicht an gleicher Stelle belesen hat, wenigstens noch korrigiert. Im anderen Falle freilich multipliziert sich der Unsinn in die Welt (der Eingangshinweis, dass der Artikel nicht ausreichend ... usw. wird doch womöglich überlesen oder nicht ernst genommen). PISA lässt grüßen - und ich grüße auch  --Cherub51 22:20, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wo Du Recht hast, hast Du Recht, aber ich wo sollen wir anfangen? Anders gesagt, wenn Du mutig bist, mach' einfach mal. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 22:36, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Cherub51, ich hatte diesen Artikel früher mal kurz angeschaut und bin damals "schnell wieder wech", weil ich diesen "Sagenfriedhof" nicht betreten wollte :-). Also: Nur zu, eine Renovierung ist dringend nötig. Grüße --NebMaatRe 22:49, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schönen Abend Bernhard und NebMaatRe! An Mut gebräche es mir zum Wenigsten, wohl aber an Zeit. Hier muss man grundsätzlich neu schreiben und es bedarf einer wirklich tiefgreifenden Literaturrecherche. Und man kann es nicht bewerkstelligen, ohne den gesamten "Amarna-Komplex" anzusehen (denn da scheint mir manches im Argen). Vielleicht kann man ja erstmal eine knappe "Definition" schreiben, damit wenigstens der "Sagenfriedhof" [schöne Metapher ;-))] verschwindet. Ich denk mal nach... und fang' am Wochenende an, mich einmal einzulesen. - Schönste Grüße --Cherub51 23:28, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler über Fehler 

message: Wie neulich „angedroht“ (s. u.: "Fehler über Fehler") habe ich den Gesamtartikel, also das, was NebMaatRe als „Sagenfriedhof“ bezeichnete, komplett neu gefasst – und stelle ihn hiermit gerne zur Diskussion und Verbesserung. Zwei Bitten hätte ich an die Admins: 
:1: in der Tabelle habe ich den „lehrhaften Namen“ in eine gängigere Form gebracht. In der linken Spalte steht jedoch 2x „ODER“, von denen ich nicht weiß, wie ich sie wegbekomme; sie stehen da vollkommen falsch, denn das alterniert nicht, sondern der Namen wird in der jeweils 2. Kartusche nur fortgesetzt. Ich bitte um Hilfe. – 
:2. Im Artikeltext habe ich Gardiner zitiert (vgl. EINZELNACHWEISE; Nr. 2.); da ich von der Schrift nur ein Konspekt habe, in dem ich zwar die zitierte Stelle, nicht aber die konkrete Seitenzahl finde, bitte ich: Wer sie ergänzen kann, möge bitte helfen (das mit dem "Glaubensbekenntnis" steht im Kapitel: „Der religiöse Umbruch und die Zeit danach“ kurz bevor A.G. den Sonnenhymnus wiedergibt) Danke!!!
Beste Wochenendgrüße --Cherub51 14:29, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe mal in der Box den "lehrhaften Namen" zusammengefasst, hoffentlich war es so gemeint. Warum aber werden die Namen von dir immer in eine Hieroglyphenkartusche gesetzt? War das beabsichtigt? Grüße -- Muck 15:09, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Und ich habe sie erstmal aus der Box entfernt :-); aber nur kurzfristig. Dort tauchen ja nur die Hieros gemäß LGG auf. Weitere Titel können dann im Text eingebaut werden (kommen dann auch wieder später als Hieros hinzu). Grüße --NebMaatRe 15:18, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ok, weiterhin frohes Schaffen. Grüße -- Muck 15:22, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Muck & NebMaatRe! Die Kartuschenform stammt zwar von einem Vorautor, doch ist das in der Tat so richtig, weil damit das Königtum Atons signalisiert werden sollte (siehe Text des Artikels). Richtig ist auch, dass immer jeweils zwei Kartuschen zusammenstehen müssten, weil die Namen so, wie unter der Überschrift "Der lehrhafte Name des Aton" angegeben, lauteten. - Habe noch nicht alle Änderungen angesehen, doch höchst bedenklich finde ich Änderungen in Sätze wie: "In der Anfangsphase verorteten die Ägypter die Sonnenscheibe zu Horus, siebter Name seiner zwölf Erscheinungsformen". ???? Was will uns der Künstler damit sagen?? - Und in der Eingangsphrase sollte man "'...war ein ägyptischer Gott...'" ruhig stehen lassen, denn im weiteren Teil des Satzes erfolgt ja die Zuordnung mit der Wendung "...ausschließlich mit der Sonnenscheibe identifiziert ..." - Insofern ist er - vgl. dazu auch das von mir eingebrachte Zitat von Assmann - eben kein Sonnengott, sondern ein mit der Sonnenscheibe gleichgesetzter Gott!! Das ist sehr wohl ein Unterschied!!! - Aber ich habe vor einger Zeit an anderer Stelle zu anderen Göttern schon einmal geschrieben, dass ich diese "Fachzuodnung", die für die griechische Mythologie zutreffen mag, bei ägyptischen Göttern als überaus bedenklich ansehe, weil nicht haltbar ist, was zu vielen Malen in derartig abrupter Ausschließlichkeit einem Gotte zugeordnet ist. - Ich les' mal weiter... Grüße--Cherub51 16:18, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Ruhig Blut :-), es kommen ja noch weitere Besipiele hinzu. Es soll ja eine "Diskussion in der Ägyptologie" aufgezeigt werden, die beide Strömungen berücksichtigt; auch den Monotheismus. Grüße --NebMaatRe 16:32, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Jener Passus stammt ja nun nicht von mir. In meinen Ergänzungen bin ich bis dort noch gar nicht "vorgestoßen" :-) Dazu die heutige Einstellungsversion mit dieser Formulierung. Ach...jetzt versteh ich: die Worte "Unter Echnaton"...stammen von mir. Die hatte ich zunächst eingefügt. Stimmt Echnaton bewirkte nicht die Sache mit Amun-Re. Dann erstmal zurück auf alten "beginn des Satzes" --NebMaatRe 17:00, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Außerdem isses vollkommen richtig. Unter Echnaton WURDE Aton zum Alleingott erhoben. Alle anderen Götter wurden radikal in "Zwangsurlaub" geschickt und die Priesterschaften gewaltsam aufgelöst. Das ist nämlich der Grund, warum die Ägypter ihren eigenen Pharao so hassten!!! :-) LG;--Weneg 17:09, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @ Cherub51; 87.187.215.27: Also ein bischen Geduld und Frustrationstoleranz auf beiden Seiten wäre schon angebracht und zu fordern, bis dann schließlich und endlich in gemeinsamer Anstrengung die Artikelweiterentwicklung einen deutlichen Schritt vorangekommen ist. Bei deisem Vorgang passieren gelegentlich auch völlig unbeabsichtigt derartige Missgeschicke mit Aussagesätzen, weshalb im Grunde eine weitere aktive Mitarbeit an den Artikeln nicht aufgekündigt werden sollte. Du siehst doch, wie die Passage letztlich formuliert worden ist. Finden sich dann da noch immer Fehler oder Ungenauigkeiten? Grüße -- Muck 18:31, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nach weiterer Durchsicht erscheint mir der Artikel zu "monotheistisch-veranlagt". Die schon oben angesprochenen Diskussionen in der Ägyptologie zeigen kein einheitliches Bild, wobei insgesamt die Tendenz zu "monotheistischen Tendenzen" bei weitem überwiegt. Muss mal schauen, dass ich diesbezüglich noch weitere Ägyptologen in den Artikel einzubauen, um diese Diskussion darzustellen. Es fehlen zudem auch die Verweise auf diverse andere Aton-Gottheiten, beispielsweise Aton-Wer oder Aton-Iah. Die theologischen Zuweisungen werden im LGG gut erklärt. Auch aus diesem Themenbereich folgen Ergänzungen. Grüße --NebMaatRe 22:35, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Zunächst Anerkennung für den Ausbau und ein Dank an die Zeit, die du dir genommen hast. Warum bin ich wohl "vor diesem Artikel damals geflüchtet"? :-) Weil es ein Mammutprojekt ist, diesen Artikel richtig "einzukleiden". Jetzt ist die Qualität des Artikels wesentlich besser, wenn auch noch elementare Dinge fehlen. Aber für den Anfang ein gutes Werk. Du solltest nicht schreiben: "Da seht, ich weiß auch was", wenn jemand sofort Änderungen vornimmt. Mir fielen halt sofort einige Schwachstellen auf (z.B.: Amun und Re wurden erst im Neuen Reich zu Amun-Re; ein Klick zu Amun-Re und du erfärst Gegenteiliges). Sicher, ich hätte auch einen Tag warten können, und dann eine überarbeitete Fassung deiner Überarbeitung einbauen können. Das Endergbnis wäre das Gleiche. Ich bin auch immer für jede Hilfe dankbar bzw. für jede Kritik. Das LGG ist hier eine sehr große Hilfe, da alle Verbindungen von Göttern und deren Nebengöttern erwähnt werden. Und da sieht halt das Bild sehr viel vielverzweigter aus. Ich wusste bis vor kurzem auch nicht, dass es einen Mondgott namens Aton gab. Ich wusste auch nicht, dass Aton gar nicht "Sonnenscheibe" heißt, sondern einfach nur "Scheibe" :-); erst mit den Determinativen entscheidet sich, zu welcher Scheibe Aton wird. Ich wusste bis vor kurzem auch nicht, dass es einen großen und einen kleinen Aton gab; ebenso gabs eine "Frau Aton"; dazu den "Widersacher Aton im Mittleren Reich" usw.; und jede Gottheit hat seine Geschichte und seine Verbindungen zu anderen Göttern. Alles in allem mit den Kommentaren anderer Ägyptologen kein Monotheismus. Warum wurde der Name des Aton geändert? Habe dazu einige Erklärungen gefunden (wusste ich vorher auch nicht). Und wenn ich mit diesem bischen neuem Hintergrundwissen nun den jetzigen Zustand des Artikels ansehe, sage ich unweigerlich "Schöner Anfang...aber es fehlt soooo vieles". Packen wirs also an..... Grüße --NebMaatRe 23:50, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ja alles, alles irgenwie richtig, doch wollen wir doch mit einem solchen Beitrag nicht Verwirrung stiften, sondern Aufklärung erteilen. Diesen Hintergrund wollen wir immer im Auge behalten! Man kann partout nicht in einem solchen einzelnen Lexikon-Eintrag die ganze Ägyptologie abhandeln. Deshalb muss methodisch-didaktisch gestrafft und geordnet werden. Auch die "Tochter des Ra" hat ja irgendwo Recht, nur in vielen Einzelfragen widerspreche ich ihr. So hauptsächlich in dem derart absolut vorgetragenen Punkte "es war kein Monotheismus, punktum!". Ja warum war es denn kein Monotheismus? Weil einzelne(!) Götter und Gotteskomparsen noch weiter Bestand hatten? Ach Gottchen, da dürften wir das Christentum wohl auch nicht Monotheismus nennen; schon wegen der Dreifaltigkeit verböte sich das. Und dann dieses Heer von vergöttlichten Heiligen!! Nenne das bloß nicht Monotheismus, liebe SatRa! Und ich halte mich, mit Verlaub, in meiner Meinungsbildung lieber an Assmann, Hornung, Gardiner als an solche Basta-Einschätzungen. Gruß --Cherub51 01:31, 29. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Könnten wir bitte wieder von der Palme herunter kommen? Ist im Sand sehr viel gemütlicher. Danke. Die Information an den Leser steht im Vordergund, das ist richtig. Es steht den Autoren bzw. Benutzern nicht zu, darüber zu urteilen oder anhand der Literatur zu bewerten, ob es nun Monotheismus oder Monolatrie ist/war - das tut die Fachschaft der Ägyptologie. Von meiner Seite ist es ganz sicher keine BASTA-Einschätzung, auch wenn ich nicht Hornung, Assmann oder Gardiner heiße. Und das habe ich nicht in den Artikel, sondern auf der Diskussionsseite eingebracht. Und ich halte mich hier ab jetzt raus. Gute Nacht. --Sat Ra 01:55, 29. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Komplettüberarbeitung 

message: Um den Artikelinhalt in die richtigen Bahnen zu lenken, sollte m.E. schrittweise vorgegangen werden; so kann der Artikel langsam die Form bekommen, die er haben sollte.--NebMaatRe 15:16, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Artikeldiskussion 

message: Die wichtigste "Botschaft Atons" in Verbindung mit Echnaton fehlt bislang vollkommen. Ich erwähne hier nun Jan Assmann, der das neue Kriterium Echnatons herausstellt: Die Ägypter sollten nicht mehr zu anderen Göttern beten, da der König fortan selbst als Gott galt. Er, und nur er, hatte die Vollmacht mit dem Sonnengott Aton zu kommunizieren. Deshalb wurden während der Regierungszeit Echnatons zuerst die Tempel des Amun bzw. des Amun-Re geschlossen. Echnaton nahm bei "seiner Theologie" Rückgriff auf bereits bestehende Konzepte des mittleren Reichs sowie der damit verbundenen Theologie seines Vaters. Primäres Ziel war nicht die Leugnung anderer Götter, sondern das Beenden des zentralistischen Amun/Amun-Re-Kultes. Die alte Tradition einer Göttertriade wurde jedoch beibehalten, da nun der König und die Königin nebst designierten Nachfolger diese Triade repräsentierten (sinngemäß). Damit wird hoffentlich klar, dass es sich um keinen "Götter-Monotheismus", sondern um einen "Ein-König-Gott-Monotheismus" handelte (=Monismus). Dieses wichtige Unterscheidungsmerkmal sollte m.E. in der Einleitung kurz umschrieben werden, um im Artikel selbst näher darauf einzugehen. Soweit ein erster Vorschlag.--NebMaatRe 15:16, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Wofür sten bitte die Buchstaben ÄZ bei "nach Kurt Sethe, ÄZ 44, S. 117" im Einzelnachweis Nr. 7 ? Trotz Nachrecherche nirgends gefunden ! Gruß -- Muck (Diskussion) 19:24, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: In der Tat. Die Abkürzung steht in Bonnets Reallexikon (vorne im Verzeichnis der Abkürzungen).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:51, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Unverständliche Literaturangabe in Einzelnachweis