Diskussion:Arianismus/Archiv

message: Arius Hauptvorwurf gegen Alexander war der des Sabellianismus. Geht man davon aus, dass Alexanders Lehre der des Athanasius entsprach, dann war das durchaus berechtigt. Wenn auch mit völlig anderen Argumenten, nämlich aufgrund der Soteriologie, war Athanasius zu einer Lehre gekommen, die dem Patripassionismus glich. Er war keineswegs Trinitarier. Das homousius entsprang ebenso der origenistischen Terminologie, wie die Lehre des Arius. Athanasius war aber kein Origenist, er hätte eher ein homos vertreten, aber keine Hypostasen im heutigen Verständnis. Das aber wäre Sabellianismus gewesen. Zunächst wurde das homoousios von den Konzilsvätern durchaus im Sinne von homoios verstanden, war also als Kompromissformel gedacht. Erst gegen die athanasische Interpretation wurde dies zum homoios zu präzisieren versucht. Die Trinitätslehre im heutigen Verständnis wurde erst von den Jungnizänern geprägt, die dem einen Wesen die drei Hypostasen zufügten, und das ganze in origenistischer Sprache für die Gebildeten akzeptabel machten.
Paul von Samosata hat mit Arius allenfalls gemein, dass er dem Origenismus zuzurechnen ist, hat aber keine arianische Lehre vertreten. Dass hiesse, weder sein Anliegen noch das des Arius ernstzunehmen.
Roald 21:15, 16. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Athanasius vs. Linksorigenismus 

message: Es gehört in den Artikel über Arianismus unbedingt die Tatsache, dass diese Bewegung keine rein historische Bewegung ist sondern bis heute fortbesteht. Die katholische Kirche und ihre Vertreter haben immer wieder den Versuch gemacht, die ursprüngliche Lehre Jesu Christi, wie sie Arius noch vertreten hat, mundtot zu machen. Im heutigen Informationszeitalter darf dies nicht weiter geschehen.
Wer bestimmt denn, ob dieser Artikel über Arianismus rein historisch oder eben auch von aktueller Lebendigkeit geprägt sein soll.
Die Quellen, die hier bisher dargestellt sind, kommen doch eher aus den Reihen der Gegner des Arianismus und der alten Lehre. Deshalb bitte ich alle Vertreter der katholischen Lehre doch bitte auf den Seiten über Katholizismus intensiv zu recherchieren und sich dort auszuagieren und nicht in fremden Gärten zu graben und zu wühlen.
Danke. 
:::Ist ja so wohl ein bißchen daneben! Es geht doch nicht um eine Werbeseite für irgendwas. Oder um eine Werbeseite gegen irgenwas! Wenn Arianismus heute noch eine Rolle spielen sollte (er tut es wohl in vielen Religionen), dann bitte eine neutrale Darstellung. Dass zu einer Darstellung in einem Lexikon neben der positiven Darstellung auch die negative gehört, ist wohl klar. Wer ist dafür, wer ist dagegen? Was sind die Argumente der Befürworter, was die der Gegner? Ein "mein Gärtlein, dein Gärtlein" gibt es in der neutralen Lexikonwelt nicht, wer das will, sollte seine eigene Web-Seite aufmachen, da hat er sein höchstselbiges Gärtlein, in dem er alles hegen und pflegen kann wie er will (solange es den Gesetzen nicht widerspricht).
:::Bitte, gern geschehen: --Piflaser 16:45, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Arianismus heute 

message: Da ich gerade einen Roman schreibe, in dem Arianer vorkommen, die Frage: Gab es auch arianische Klöster und Mönche? Rolz-reus 21:49, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Hierarchie, Bischöfe, Klöster und Mönche

message: Sowohl die westlichen (römisch-katholische und evangelische) als auch die östlichen (orthodoxe, monophysitische und nestorianische) Kirchen haben seit dem Ende des 4. Jahrhunderts durchgehend die Trinitätslehre vertreten.--NebMaatRe 18:12, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Trinitarische Christen 

message: Da mein Browser die IPA-Zeichen wieder einmal nicht anzeigen kann, möchte ich hier einmal die Frage stellen, ob bei lateinischen Wörtern wie dem "Arianismus" überhaupt eine Aussprach-Erklärung mit IPA-Zeichen notwendig ist. --El bes 23:29, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Halte ich hier auch für überflüssig. --Q-β 10:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: IPA-Zeichen

message: Gibt es eine ethymologische Gemeinsamkeit zwischen dem Namen des besagten Arius und dem Begrif des Ariers? --Lorenzo 17:41, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nein. Reiner Zufall. --El bes 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ethoymologie 

message: Immer wieder geistern auch Theorien umher, dass zum einen der Islam einen starken Impetus von der arianistischen Lehre hat, da ja auch dort sehr stark betont wird, dass es nur einen einzigen Gott gibt und jegliche Abweichung davon, wie eben die Dreifaltigkeit, strikt abgelehnt wird. Manche behaupten sogar, der Islam wäre aus arianistischen Sekten entstanden, die sich im byzantinischen Reich versteckt noch lange gehalten haben und von Syrien oder Palästina aus sogar in die arabische Halbinsel Mission betrieben haben.
Zum anderen ist interessant, dass manche arianistische oder von dieser Lehre beeinflusste Gruppen, etwa die Bogomilen am Balkan, wenig Berührungsängste zum Islam hatten und beim Auftauchen des militärischen Drucks durch die muslimischen Osmanen sogar geschlossen übergetreten sind. So sollen die muslimischen Bosnier entstanden sein. Etwa Johannes Agnoli hat diese These vertreten. Auch die extrem schnelle Eroberung des westgotischen Spaniens durch die Mauren könnte man in diesem Zusammenhang sehen. 
Dies sind alles nur Theorien und keinesfalls die akademische Mehrheitsmeinung, aber sie werden immer wieder neu formuliert und deshalb sollte man vielleicht auch hier etwas darüber schreiben. --El bes 17:30, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sollen, die Bogumilentheorie ist Schwachsinn vor allem wenn man sich anschaut aus welchen Gebieten die Bosniaken teilweise abstammen. Viele Bosniaken stammen aus Serbien oder Montenegro und dort gab es Bogomilen seit dem 12. Jahrhundert nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 10:31, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Arianismus und Islam 

message: "Neben anderen vertreten auch die Zeugen Jehovas eine antitrinitarische Lehre. Obwohl sie inhaltlich dem Arianismus nahesteht, ist es unhistorisch, sie als arianisch zu bezeichnen, zumal sie viele Glaubenslehren ablehnen, die die historischen Arianer noch angenommen hatten."
Dieser Satz scheint mir irgendwie widersprüchlich zu sein. --Tigerforce001 16:13, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dann lies ihn noch ein paar mal ;) --92.202.79.175 01:05, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Widerspruch? 

message: Gibt es eigentlich noch überreste von arianischen Schriften der Spätantike? --94.245.250.39 07:17, 8. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Spontan fällt mir nur das Glaubensbekenntnis des Wulfila ein, das eine recht gemäßigte Haltung einnimmt. Auf indirekte Zeugnisse könnte man die Literatur zu den Konzilien von Toledo durchforsten. Leider ist bei fast allen frühen Theologen, deren Lehren später als häretisch verurteilt wurden, die Überlieferungslage sehr schlecht. --Laurentianus (Diskussion) 22:31, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Schriften der Arianer 

message: Im Unterkapitel Verbreitung:
"Es kam dabei mehrfach zu Konstellationen, in denen eine arianische Minderheit über eine trinitarische Mehrheit herrschte, wobei diese Mehrheit in der Regel auch über einen höheren Zivilisationsgrad verfügte als die arianischen Krieger."
Der Nebensatz mit dem so genannten höheren Zivilisationsgrad gehört weg. Die Aussage ist wertend und nicht sachlich neutral. Aus kulturanthropologischer Sicht ist es nicht nur fraglich sondern schlichtweg unwissenschaftlich und falsch von "Zivilisationsgraden" zu sprechen. 
"Es kam dabei mehrfach zu Konstellationen, in denen eine arianische Minderheit über eine trinitarische Mehrheit herrschte."
--> würde doch vollkommen reichen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.18.92 (Diskussion) 18:53, 13. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Strotzdem stimmt es, auch wenn es nicht neutral klingt. Denke etwa nur ans westgotische Spanien, wo die gotische Warlord-Oberschicht arianisch und die romanische Mehrheitsbevölkerung katholisch/orthodox war. Ebenso mit den Langobarden in Italien. Genau deshalb ist auch die westgotische oder die langobardische Sprache ausgestorben und zwar relativ schnell, weil die militärisch zwar überlegene Oberschicht sich an die kulturell attraktivere, weil weit fortgeschrittenere Kultur der von ihnen dominierten romanischen Mehrheit anpasste. --El bes (Diskussion) 00:06, 14. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Ein Detail. 

message: Der Abschnitt über die Lehre des Arianismus scheint mir (vom ersten Punkt abgesehen) eher eine Beschreibung der Lehre der Gnostiker bzw. des griechischen Platonsimus zu sein. Vor allem ein Punkt irritiert mich: Arius selbst hat (soweit ich weiß) die Präexistenz Christi doch bestritten. Hier steht aber etwas völlig anderes. viele Grüße, --79.246.182.192 18:04, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: In der Tat scheint mit ein erheblicher Punkt im Einleitungsteil dieses Artikels zu fehlen, nämlich die Rolle Jesu bzw. Christi in dieser Konzeption. Dieser ist jedenfalls nicht so ohne weiteres mit dem Logos zu identifizieren. Ich schaue mal ins LThK, was die dazu schreiben. Viele Grüße, --Laurentianus (Diskussion) 18:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

text: Genau! Das würde auch bestätigen, dass die Arianer (in der Lehre nach Arius) die Präexistenz Christi abgelehnt haben! Die hier im Artikel unter dem 2. und 3. Punkt als arianische Lehre angegebenen Aussagen (Logos als Mittler und Präexistenz Christi) sind auf jeden Fall Lehraussagen der Gnostiker! Warum aber steht das hier im Artikel  über die Arianer? Soll ich die beiden Punkte dann nicht einfach löschen? Sonst ist es für den Leser (wie für mich) ja total irreführend!--217.231.253.40 17:22, 7. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Nachdem du die zwei Punkte entfernt hast, taucht jetzt im folgenden Absatz ganz unvermittelt der Begriff „Logos“ auf: „Manche von der Gnosis beeinflusste Arianer lehrten ausdrücklich, dass der Logos den Vater nicht perfekt kennt ...“. Vorher wurde der Begriff erklärt: „Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler, den Logos (= das Wort), der selbst geschaffen wurde, um die Welt zu schaffen. Das entspricht der neuplatonistischen Lehre des Juden Philo von Alexandria. Dieser Logos wird als Sohn Gottes bezeichnet und ist präexistent, vor aller Zeit und vor der Welt, ein Wesen zwischen Gott und der Welt, das perfekte Abbild des Vaters. In einem metaphorischen Sinn kann der Logos als Gott bezeichnet werden. ...“ Nach deiner Löschung ist jetzt für den Leser nicht verstehbar, was mit „Logos“ gemeint ist. So kann es also nicht bleiben. --BurghardRichter (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Löschung von IP 217.231.253.40 ist sowieso noch nicht gesichtet. Die Leser sehen also noch immer die alte Version. --El bes (Diskussion) 09:38, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Es sollte auch tunlichst vorerst ungesichtet bleiben. Das ist aber nur ein Notbehelf; es darf kein Dauerzustand werden. Denn dann müssten zukünftige Änderungen, die eindeutig Verbesserungen sind, zwangsläufig auch ungesichtet bleiben. Eine befriedigende Lösung der Frage muss also in jedem Fall bald gefunden werden. --BurghardRichter (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2014 (CET)

text: Danke! So ist es wohl erst einmal gut. --BurghardRichter (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Präexistenz Christi - ja oder nein? 

message: Gründlich überarbeitet und auf Arianismus reduziert - heutige Argumente pro und kontra Trinität gelöscht und dafür die der damaligen Arianer aufgeführt. Ebenso die Lehre auf das beschränkt, was Arianer im 4. Jahrhundert lehrten. Die Lehre heutiger Unitarier gehört in einen Unitarier-Artikel, die Auseinandersetzung in den Artikel Arianischer Streit.
Verschoben - das sind Argumente der heutigen christlichen Unitarier, nicht Argumente der Arianer damals, das darf nicht durcheinander gebracht werden.
Arianer sagten dazu, dass gerade die Trinität eigentlich von drei Göttern ("Personen") rede, während sie in großer Klarheit nur einen Gott (Unterordner) über alle sähen, den Vater. Gott habe außerdem laut der Bibel Seinen Sohn beauftragt, die Schöpfung zu erlösen, womit Gott natürlich der eigentliche Urheber ist. Zudem ist Christus stets Mittler, d.h. Menschen sind durch Christus Kinder Gottes (des Vaters). 
:Der Artikel ist für mich diesbezüglich immer noch verwirrend. (Bin absoluter Laie in Bezug auf dieses Thema.) Da gibt es plötzlich einen Abschnitt: "Im 16. Jahrhundert entstand der Antitrinitarismus in verwandelter Form vor allem in Polen wieder, [...] Von den Gegnern wurde den Antitrinitariern der Vorwurf des Arianismus gemacht." Darin ist plötzlich vom Wiederentstehen des "Antitrinitarismus" die Rede, der vorher im Artikel überhaupt nirgend erwähnt wird. Wie kann er dann wiederentstehen? Außerdem wird aus dem Artikel für mich der Unterschied zwischen "Antitrinitarismus" und "Arianismus" nicht klar. Warum "Vorwurf" des Arianismus? Worin unterschieden sich die Lehren und warum wollten sie nicht für Anhänger des Arianismus gehalten werden? (nicht signierter Beitrag von 78.27.14.219 (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es gab immer wieder neue Ansatze des Antrinitarismus. Der Antitrinitatismus ist in der Reformationszeit in der Beschäftigung mit der Bibel entstanden. Viele fanden für die Heiligenvererhung und den Ablass keinen Beleg in der Bibel, andere nicht für die Kindertaufe und wieder andere nicht für das Dogma der Trinität. So entwickelten sich verschiedene reformatorischen Strömungen, unter anderem auch der Antitrinitarismus/Unitarismus, der an den antiken Arianismus erinnerte. Später gab es in den Erweckungsbewegungen des 19. Jahrhundert auch wieder antitrinitarische Ansätze. Da der Arianismus schon früh von der Kath. Kirche als Häresie betrachtet wurde, wurden auch die neu-zeitlichen Antitrinitatier des Arianismus beschduldigt. --62.157.0.187 12:43, 12. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Unitarier 

message: "Auch unter den Arabern war das antitrinitarische Christentum in der Spätantike recht weit verbreitet." Kann das irgendwer belegen? 
Sicher war um 600 gerade der Hedschas wahrscheinlich (!) eine ideale Zufluchtsstätte für Sektierer, die im römischen Reich verfolgt wurden, während im Jemen die äthiopische (trinitarische) Kirche Einfluss hatte (wg. halbautonomer Herrschaft des Königs Abraha aus Äthiopien und seines Sohnes 531-576 in Sanaa). Aber die Ablehnung der Trinität im Koran ist kein Beweis für die Anwesenheit von Arianern in Arabien damals. Oder weiß hier wer mehr? Curryfranke (Diskussion) 21:46, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Allein der philologische Befund spricht dafür. Hätte sich Mohammed eine komplett neue Religion offenbart, gäbe es das Problem nicht, allerdings baut der Islam direkt auf Judentum und Christentum auf. Jesus, Maria, Johannes der Täufer und alle Prophete zurück bis Moses und Abraham spielen im Islam eine Rolle. Und da stellt sich dann die Frage, wie hält es der Islam mit der Rolle Jesu. Und da kann man leicht feststellen, dass der Koran gegenüber Jesus eine arianische, sogar radikal arianische Position einnimmt. Jesus war nicht der Sohn Gottes, Jesus war kein Gott, weder zu Lebzeiten, davor oder danach. Er war laut dem Koran ein Prophet, jedoch ein Mensch. Das kommt ja nicht von irgendwo. Der Koran übernimmt auch nicht die jüdische Interpretation, dass Jesus ein falscher Prophet war, kein Messias, gar ein Scharlatan. Nein, der Koran deutet Jesus eigentlich ziemlich so, wie es die Arianer taten. Ursprung und frühes Zentrum des Arianismus war Ägypten, wo auch Bischof Arius lebte, also die Arabien am nächsten liegende römische Provinz. Das sind zwei sehr starke Indizien, keine Beweise, aber eben starke Indizien. --El bes (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2014 (CEST)

text: Über den Zusammenhang wird jedoch oft spekuliert, sogar bis weit in den Westen nach Spanien. Eine Theorie besagt, dass die arianischen Westgoten in innerspanischen Konflikten nicht ganz zufällig die muslimischen Berber/Mauren ins Land gerufen haben. Aufgehalten wurden die Mauren erst von den katholischen Franken. --El bes (Diskussion) 15:17, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die "arianischen Westgoten" verabschiedeten sich auf der Synode von Toledo 589 vom homöischen Bekenntnis. Die westgotische Reichskirche trat komplett dem nizänokonstantinopolitanischem Glauben bei. Erst 711 kamen die Araber auf die iberische Halbinsel. Zum Thema empfehle ich ein kirchengeschichtliches Standardwerk zu lesen (z.B. Band 1 des "Hauschild"). Oder ein Taschenbuch über "Trinität", z.B. das von UTB von Volker Henning Drecoll. Darin werden auch die Unterschiede zwischen Arianismus, Homöertum, Homousianern, Homöusianern deutlich. Was sich im Internet findet und hier in dem Artikel und auf der Diskussionsseite teilweise vertreten wird, ist ja haarsträubend. --94.217.85.112 17:29, 21. Nov. 2014 (CET)

text: Die These (vom Islam als Weiterführung des antiken Antitrinitarismus) wird unter anderem vom Theologen Karl-Heinz Ohlig gestützt, ist aber nicht unumstritten (da letztlich spekulativ). viele Grüße, --62.157.0.187 16:19, 12. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Arianer in Arabien 

message: Ersten Abschnitt zurück. Gegenposition zum Dogma der Trinität ist sachlich falsch, da der Arianismus bereits zu einem Zeitpunkt auftrat, als es noch kein solches Dogma gab.
Beim Arianismus im 4. Jh. waren mittelplatonische Einflüsse eindeutig da, das sollte nicht gestrichen werden - auch wenn es unbestritten auch Leute gibt, die die Trinität von ihrer Bibelauslegung her ablehnen.
--Irmgard 12:05, 27. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Die Formulierung als ganze ist fragwürdig. Der Arianismus steht nicht im Gegensatz zur Trinitätslehre. Er ist lediglich eine von mehreren verschiedenen Trinitätslehren, und zwar die, die am meisten darauf achtet, dass die drei Personen der Trinität nicht zu einer einzigen verschmolzen werden. Seine Schwäche liegt darin, dass er nicht mehr fähig ist, die Göttlichkeit des Gott-Logos auszusagen, obwohl selbst die radikalen Arianer (Anhomöer) dies versucht haben, wenn sie sagten, er sei "ein Geschöpf, aber nicht so wie die anderen Geschöpfe". --131.220.75.121 16:03, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Dogma 

message: Die Vandalenherrscher in Nordafrika,[...] verfolgten hingegen nichthomöische, nichtnicänische Christen mehr oder weniger stark. Offenbar hielten sie christliche Kirchengemeinden mit nicänischem Glaubensbekenntnis für gefährlich,
Warum sollten sie gerade "nichtnicänische" Christen verfolgen, wenn sie die mit "nicänischem Glaubensbekenntnis für gefährlich" hielten? --EHaseler (Diskussion) 09:34, 13. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Widersprüchlich? 

message: Die zitierte Sure ist nicht 4:171, sondern 4:172.
siehe hier: https://ahmadiyya.de/tools/online-koran/al-nisa/ 
:Ebenso 112:4, statt 112:3  https://ahmadiyya.de/tools/online-koran/al-ichlas/
:Aber vielleicht gibt es unterschiedliche Zählweisen.
::Alle Standard-Koranausgaben, ob Sunna oder Schia, fassen den Surenbeginn Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes nicht als Teil des offenbarten Korantextes auf und zählen ihn nicht mit. Die Korane der Ahmadiyya zählen jedoch diese Basmala als Vers 1. Dadurch verschieben sich alle folgenden Verse um 1 (außer bei Sure 9, die nicht damit beginnt). Siehe Koran#Die verschiedenen Verszählungen. Curryfranke (Diskussion) 16:05, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Quellenabgabe Koran