Portal Diskussion:Recht/Archiv 02

message: Auf einer Diskussionsseite hatte ich verschiedene Überlegungen angesprochen, wie das Portal Recht noch besser genutzt werden könnte, um
*allgemeine Fragen anzusprechen, die einen größeren Kreis interessieren könnten,
*wünschenswerte Artikel anzuregen,
*im Sinne einer allgemeinen Qualitätsoffensive zu wirken.
Sicher kommen auch sonst noch ein paar Ideen zusammen, um das Portal noch mit mehr Leben zu erfüllen, und vielleicht auch, um noch einen besseren Zugang zu den Artikeln im Bereich Recht zu bieten. Ich kopiere nachstehend die bisherige Diskussion als Ausgangspunkt ein. Bisherige positive Erfahrungen mit Diskussionen in unserem Bereich lassen erwarten, dass es zu einem fruchtbaren Gedankenaustauch kommt.
--wau >  19:58, 23. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Neue Diskussion März 2005 

message: Fassungsvorschlag auf Grundlage der Formulierung wau vom 29. März 2005 von Bubo:
Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.
:Zu der hier abgestimmten Fassung sollten wir nach dem 3. April 2005 ein "offizielles" Meinungsbild auf Wikipedia Diskussion:Verlinken starten. --Bubo 容 19:02, 30. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab (siehe oben). Reicht das nicht aus? Das von Dir angeführte Negativbeispiel wird ja hier nicht verteidigt. --Bubo 容 16:56, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Das ergibt sich doch aus der Gesamtregelung. Der hier diskutierte Formulierungsvorschlag soll ja nicht die Regelung unter Wikipedia:Verlinken ersetzen, sondern zu ihr hinzutreten. Es gilt also: "Weblinks sollen das Wissen über das Thema des Artikels vertiefen. Sie sollen nicht für das Verständnis des Artikels nötig sein." Außerdem heißt es ja im Vorschlag noch "Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel". All dies macht deutlich, dass Weblinks nicht Ersatz für einen verständlichen Artikel sein sollen. --wau >  18:32, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Ich bin grundsätzlich bereit, diesem Vorschlag zuzustimmen, wenn ich mir auch etwas mehr "Verlinkungsfreiheit" gewünscht hätte. Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Rechtsthemen und der Bibel. Würde daher gerne den Hinweis auf "Bibelstellen" dort streichen. --Pelz 17:24, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Die Zulässigkeit von Referenz-Weblinks im Artikel soll als Ausnahmeregel nicht nur für Beiträge zu Rechtsthemen gelten. Die gewählten Beispiele sind eben nur solche. Statt "Bibelstellen" könnte da auch "Koransuren", statt "Paragrafen" auch "DIN-Normen" stehen. --Bubo 容 19:12, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Lieber nicht. Ich stelle mir in Wikipedia:Verlinken eine genau definierte Ausnahmeliste vor, die nur nach eingehender Meinungsbildung erweitert wird. Bitte nicht die Regel pauschal aufweichen. -- tsor 14:24, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Genau definierte Ausnahmeliste halte ich für sinnvoll, allerdings hatte ich den Vorschlag für Rechtsthemen und Bibelstellen auch genau so verstanden. Es sind die beiden Gebiete, bei denen meine Wenigkeit aus der Praxis auch außerhalb der Wikipedia diese Regelung für notwendig hält. Sollte es andere Gebiete geben, mögen diese auch in die Ausnahmeliste aufgenommen werden. --Mghamburg 17:09, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Anscheinend tendieren Gemeinschaften dazu, immer stärker anwachsende Regelwerke anzustreben. Das ist auch im staatlichen Bereich so, von Zeit zu Zeit keimt dann ein wenig die Erkenntnis, dass damit viele Ressourcen unwirtschaftlich gebunden werden, und man ruft nach Bürokratieabbau, bis dann die nächste Rund Politiker dran kommt, ihre Daseinsberechtigung nachweisen will und wieder fleißig Regeln schafft. Unter gewissen Umständen nennt man es Polizeistaat, was gar nicht sympatisch klingt. (Dabei fällt mein Blick links oben auf "Wikipedia. Die freie Enzyklopädie".) - Anscheinend fürchten gewisse Benutzer bei uns Weblinks wie der Teufel das Weihwasser. So erkläre ich mir die Heftigkeit, mit der sie bekämpft werden, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Weblinks können mißbraucht werden, sie können aber auch sehr sinnvoll sein. Also regeln wir den Gebrauch. Nicht polizeistaatlich (Alles, was nicht ausnahmsweise ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!), sondern sinnvoll. Nichts anderes will die hier vorgeschlagene Regelung. Die Forderung, eine präzise Regelung aller Einzelfälle zu schaffen, liegt voll im Trend heutiger Gesetzgebung. Beleg: Gesetzgebung vor hundert Jahren: § 242 BGB und Gesetzgebung heute: § 309 BGB. Erfahrung der Praxis damit: Für die Rechtsanwendung entsteht damit auch nicht die gewünschte Klarheit für alle Fälle. Der konkrete Fall ist oft anders als die geregelten. Behandelt man ihn dann analog den geregelten oder im Umkehrschluss, weil er ja nicht geregelt ist, gerade anders? - Der hier von der Mehrheit unterstützte Vorschlag will ja gerade nicht dem Mißbrauch und der Anarchie Tür und Tor öffnen, sondern eine sinnvolle Regelung treffen. Sie unterscheidet in allgemeiner Form Weblinks, die zu dem Artikel als Ganzes weiterführende Hinweise geben und daher am Ende stehen sollen, von solchen, die zu einer einzelnen Aussage innerhalb eines Artikels gehören und die Herkunft oder Richtigkeit dieser Aussage belegen. Es liegt auf der Hand, dass dieser Beleg der entsprechenden Aussage zugeordnet werden muss. In leserfreundlichen Druckwerken geschieht dies durch Beifügung im Text in Klammern oder durch eine Fußnote auf derselben Seite. Die letztgenannte Variante muss bei uns ausscheiden, also bleibt die Hinzufügung im Text. Deren Beifügung soll erlaubt werden, und, wenn ein längerer Artikeltext es wegen der Vielzahl der enthaltenen Aussagen erfordert, auch in der erforderlichen Anzahl. Gehen wir doch davon aus, dass dann, wenn sich ein Anwendungsfall für so einen Weblink ergibt, der verantwortungsbewusste Mitautor einer freien Enzyklopädie sinnvoll damit umgeht. (Sollte Mißbrauch damit getrieben werden, kann man ihn ansprechen und den Mißbrauch beenden.) Was wir vorschlagen, ist nicht eine pauschale Aufweichung der Regel, sondern eine Ausnahmeregelung für Anwendungsfälle bestimmter definierter Art. Durch die Beifügung von Beispielen wird noch besser erkennbar, welche Art von Anwendungsfälle gemeint sind, nicht genannte Anwendungsfälle müssen von ähnlicher Art sein. Damit sind auch denkbare sinnvolle Anwendungsfälle gleich mit geregelt, die wir im Augenblick mangels Kenntnis der Situation in allen Fachgebieten nicht überblicken. Und es muss nicht dann, wenn ein neuer Anwendungsfall auftritt, die ganze Diskussionmaschinerie von neuem in Gang gesetzt werden. Beispielsweise wenn wir vergessen würden, zu regeln, dass nicht nur Paragraphen zitiert werden dürfen, sondern auch Gesetzesartikel. Und ich würde einem Artikel über den Koran zugestehen, dass er in gleicher Weise Zitatstellen in Form von Weblinks einfügen darf, wie ein Artikel über die Bibel. Als vernunftbegabte Wesen sollten wir das mit einer allgemeinen Regelung der vorgeschlagenen Art bewältigen, ohne eine Liste der grundlegenden Werke aller Weltreligionen befügen zu müssen! --wau >  03:09, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Vorabstimmung

message: Der Vorschlag sieht für mich recht gut aus. Könntet Ihr ausdrücken, dass die Weblinks nicht einen verständlichen Artikel ersetzen dürfen (so ähnlich, Negativbeispiel ist "Einkommenssteuergesetz") -- tsor 16:37, 30. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab (siehe oben). Reicht das nicht aus? Das von Dir angeführte Negativbeispiel wird ja hier nicht verteidigt. --Bubo 容 16:56, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Das ergibt sich doch aus der Gesamtregelung. Der hier diskutierte Formulierungsvorschlag soll ja nicht die Regelung unter Wikipedia:Verlinken ersetzen, sondern zu ihr hinzutreten. Es gilt also: "Weblinks sollen das Wissen über das Thema des Artikels vertiefen. Sie sollen nicht für das Verständnis des Artikels nötig sein." Außerdem heißt es ja im Vorschlag noch "Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel". All dies macht deutlich, dass Weblinks nicht Ersatz für einen verständlichen Artikel sein sollen. --wau >  18:32, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Ich bin grundsätzlich bereit, diesem Vorschlag zuzustimmen, wenn ich mir auch etwas mehr "Verlinkungsfreiheit" gewünscht hätte. Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Rechtsthemen und der Bibel. Würde daher gerne den Hinweis auf "Bibelstellen" dort streichen. --Pelz 17:24, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Die Zulässigkeit von Referenz-Weblinks im Artikel soll als Ausnahmeregel nicht nur für Beiträge zu Rechtsthemen gelten. Die gewählten Beispiele sind eben nur solche. Statt "Bibelstellen" könnte da auch "Koransuren", statt "Paragrafen" auch "DIN-Normen" stehen. --Bubo 容 19:12, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Lieber nicht. Ich stelle mir in Wikipedia:Verlinken eine genau definierte Ausnahmeliste vor, die nur nach eingehender Meinungsbildung erweitert wird. Bitte nicht die Regel pauschal aufweichen. -- tsor 14:24, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Genau definierte Ausnahmeliste halte ich für sinnvoll, allerdings hatte ich den Vorschlag für Rechtsthemen und Bibelstellen auch genau so verstanden. Es sind die beiden Gebiete, bei denen meine Wenigkeit aus der Praxis auch außerhalb der Wikipedia diese Regelung für notwendig hält. Sollte es andere Gebiete geben, mögen diese auch in die Ausnahmeliste aufgenommen werden. --Mghamburg 17:09, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Anscheinend tendieren Gemeinschaften dazu, immer stärker anwachsende Regelwerke anzustreben. Das ist auch im staatlichen Bereich so, von Zeit zu Zeit keimt dann ein wenig die Erkenntnis, dass damit viele Ressourcen unwirtschaftlich gebunden werden, und man ruft nach Bürokratieabbau, bis dann die nächste Rund Politiker dran kommt, ihre Daseinsberechtigung nachweisen will und wieder fleißig Regeln schafft. Unter gewissen Umständen nennt man es Polizeistaat, was gar nicht sympatisch klingt. (Dabei fällt mein Blick links oben auf "Wikipedia. Die freie Enzyklopädie".) - Anscheinend fürchten gewisse Benutzer bei uns Weblinks wie der Teufel das Weihwasser. So erkläre ich mir die Heftigkeit, mit der sie bekämpft werden, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Weblinks können mißbraucht werden, sie können aber auch sehr sinnvoll sein. Also regeln wir den Gebrauch. Nicht polizeistaatlich (Alles, was nicht ausnahmsweise ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!), sondern sinnvoll. Nichts anderes will die hier vorgeschlagene Regelung. Die Forderung, eine präzise Regelung aller Einzelfälle zu schaffen, liegt voll im Trend heutiger Gesetzgebung. Beleg: Gesetzgebung vor hundert Jahren: § 242 BGB und Gesetzgebung heute: § 309 BGB. Erfahrung der Praxis damit: Für die Rechtsanwendung entsteht damit auch nicht die gewünschte Klarheit für alle Fälle. Der konkrete Fall ist oft anders als die geregelten. Behandelt man ihn dann analog den geregelten oder im Umkehrschluss, weil er ja nicht geregelt ist, gerade anders? - Der hier von der Mehrheit unterstützte Vorschlag will ja gerade nicht dem Mißbrauch und der Anarchie Tür und Tor öffnen, sondern eine sinnvolle Regelung treffen. Sie unterscheidet in allgemeiner Form Weblinks, die zu dem Artikel als Ganzes weiterführende Hinweise geben und daher am Ende stehen sollen, von solchen, die zu einer einzelnen Aussage innerhalb eines Artikels gehören und die Herkunft oder Richtigkeit dieser Aussage belegen. Es liegt auf der Hand, dass dieser Beleg der entsprechenden Aussage zugeordnet werden muss. In leserfreundlichen Druckwerken geschieht dies durch Beifügung im Text in Klammern oder durch eine Fußnote auf derselben Seite. Die letztgenannte Variante muss bei uns ausscheiden, also bleibt die Hinzufügung im Text. Deren Beifügung soll erlaubt werden, und, wenn ein längerer Artikeltext es wegen der Vielzahl der enthaltenen Aussagen erfordert, auch in der erforderlichen Anzahl. Gehen wir doch davon aus, dass dann, wenn sich ein Anwendungsfall für so einen Weblink ergibt, der verantwortungsbewusste Mitautor einer freien Enzyklopädie sinnvoll damit umgeht. (Sollte Mißbrauch damit getrieben werden, kann man ihn ansprechen und den Mißbrauch beenden.) Was wir vorschlagen, ist nicht eine pauschale Aufweichung der Regel, sondern eine Ausnahmeregelung für Anwendungsfälle bestimmter definierter Art. Durch die Beifügung von Beispielen wird noch besser erkennbar, welche Art von Anwendungsfälle gemeint sind, nicht genannte Anwendungsfälle müssen von ähnlicher Art sein. Damit sind auch denkbare sinnvolle Anwendungsfälle gleich mit geregelt, die wir im Augenblick mangels Kenntnis der Situation in allen Fachgebieten nicht überblicken. Und es muss nicht dann, wenn ein neuer Anwendungsfall auftritt, die ganze Diskussionmaschinerie von neuem in Gang gesetzt werden. Beispielsweise wenn wir vergessen würden, zu regeln, dass nicht nur Paragraphen zitiert werden dürfen, sondern auch Gesetzesartikel. Und ich würde einem Artikel über den Koran zugestehen, dass er in gleicher Weise Zitatstellen in Form von Weblinks einfügen darf, wie ein Artikel über die Bibel. Als vernunftbegabte Wesen sollten wir das mit einer allgemeinen Regelung der vorgeschlagenen Art bewältigen, ohne eine Liste der grundlegenden Werke aller Weltreligionen befügen zu müssen! --wau >  03:09, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Es besteht noch weiterer Diskussionsbedarf

message: # --Bubo 容 15:56, 30. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Für diese Fassung

message: # --Berlin-Jurist 10:43, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Gegen diese Fassung

message: #Es sollte ein Hinweis erfolgen, woher die verwendeten Artikellinks stammen dürfen.
#*Juris, Obergerichte, etc. sind natürlich OK. §§-Links von Verbandsseiten oder gar privaten Seiten werden aber mitunter nicht richtig gepflegt - veraltete Fassungen drohen. Jedenfalls bei externen Links sollten wir jedoch einen sehr hohen Qualitätsstandard bieten.
#Keine Erstreckung auf letztendlich nicht eindeutige Texte wie z.B. Bibelstellen.
#*Je nach Bibelübersetzung ist der Text unterschiedlich. Beispielsweise wird das Gebot "Du sollst nicht töten" in der englischen Sprache sowohl mit "You shall not kill" als auch mit "You shall not murder" übersetzt. Mit Hilfe der ersten Version wird beispielsweise George W. Bush mitunter als gottlos bezeichnet (Kriegspolitik), mit Hinweis auf die zweite Version  exculpiert (Hinweis auf "mangelnde Mordmerkmale"). Hier droht also - im Gegensatz zu Gesetzestexten - POV durch die Linkauswahl. 
So würde ich mir das Ergebnis ungefähr vorstellen, auch wenn es natürgemäß - leider - jetzt etwas länger ist als der Vorschlag vom 29. März:
Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder technischen Normen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Texte kommen dabei nur in Frage, wenn sie lediglich in einer eindeutigen Fassung existieren. An die Qualität der Weblinks sind hohe Anforderungen zu stellen, die auch für die Zukunft jeweils Aktualität und Zuverlässigkeit gewährleisten. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.
Übrigens: Die explizite Erwähnung der "hohen Anforderungen" besänftigt möglicherweise den einen oder anderen Weblinkkritiker und macht den Vorschlag insofern wikiweit konsensfähiger.
:Der Server für Bibeltexte sollte natürlich verschiedene Bibelübersetzungen anbieten, am besten mit Anmerkungen. Dann besteht keine POV-Gefahr. Darüberhinaus wird es bei Bibelzitaten in der Wikipedia zur Zeit so gehandhabt, dass nur eine selektierte Passage einer Übersetzung dasteht. Weblinks auf einen externen Bibelserver würden die NPOV-Qualität also verbessern, weil jeder leicht nachprüfen kann, ob das Zitat aus dem Kontext gerissen wurde oder anders übersetzt werden kann. Man kann ja auf die Biblia Hebraica und das Novum Testamentum Graece verlinken, wenn jemand unbedingt standardisierten Text will ;-) ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 17:31, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin kein Bibelforscher und das Portal Recht ist vielleicht auch nicht der richtige Ort, letzte Feinheiten der Übersetzung zu diskutieren. Aber ich könnte mir vorstellen, dass in etlichen Fällen sich verschiedene Übersetzungen nur auf sprachlicher Ebene, nicht im sachlichen Inhalt unterscheiden. Für diese Fälle würde ich einen Weblink auf eine Übersetzung nicht zu sehr problematisieren wollen. Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Dann gehört doch die Frage, wie der Text richtig zu verstehen/übersetzen ist, als wesentlicher Inhalt im Artikel selbst abgehandelt! --wau >  20:05, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik am Vorschlag vom 29.März 

message: Siehe hier. --Bubo 容 21:01, 5. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Meinungsbild

message: Zum weiteren Vorgehen hinsichtlich Weblinks in Rechtsartikeln im Anschluss an die bisherigen Diskussionen oben und hier:
Ich habe ja die Hoffnung, dass es nicht mehr großer Diskussion bedarf, da die Juristen doch relativ einig waren. Dennoch fände ich ein kurze Abstimmung ratsam, was in großer Runde durchsetzbar erscheint. Leider habe ich im Moment etwas wenig Zeit. Vielleicht bekommen wir in Zusammenarbeit kurzfristig etwas hin. Noch ein Hinweis: Immerhin scheint man auch bei Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks zu Ausnahmen für juristische Artikel bereit zu sein und wartet wohl auf deren Formulierung.
Mein Eindruck aus der Abstimmung: Etliche contras kamen deshalb, weil ihnen die allgemeine Formulierung zu weit ging. Ich denke, die Einwände gegen §§-Weblinks waren weitaus geringer, diese müssten durchsetzbar sein. Auch Weblinks auf Entscheidungen sollten wir versuchen durchzusetzen. Solche sind zwar wohl nur in relativ wenigen Fällen angebracht, bei einigen wichtigen Entscheidungen aber doch (vgl. Bundesverfassungsgericht) und dann sinnvollerweise an der entsprechenden Stelle im Text. Ich denke, wir können uns auf diese beiden Anwendungsfälle beschränken, andere (Literaturzitate) sind ohnehin kaum kostenlos zu bekommen.
Ich trage mal zusammen:
*Derzeitige Regelungen unter Wikipedia:Verlinken:
:Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block am Ende des Artikels hinter einer eventuell vorhandenen Literaturliste stehen. Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.
:Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine Hilfe in Form von externen Referenzen benötigen. Müssen Begriffe erläutert werden, geschieht dies durch Links auf entsprechende Artikel in der Wikipedia.
*Unser letzter (nicht durchsetzbarer) Vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Verlinken#Referentielle Weblinks:
:Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.
*Damalige (ebenfalls nicht durchsetzbare) Umformulierung von Elian:
:Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block ganz am Ende des Artikels stehen (Ausnahmen: Belege wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen, Bibelstellen o.ä., wenn es der Artikelinhalt erfordert). Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.
:Im Normalfall sollten im Abschnitt Weblinks nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein.
*Erster Versuch eines neuen Vorschlags (einzufügen nach dem zweiten Absatz der geltenden Regelung) (bitte gerne verbessern!):
:Externe Links auf Gesetzestexte oder Gerichtsentscheidungen als Belege können auch an der entsprechenden Stelle im Artikel stehen. Soweit der Artikelinhalt solche Links veranlasst, gilt die zahlenmäßige Beschränkung hierfür nicht.
Weiteres Thema: Vorlagen
Ich fände sie nützlich, die Formulierung eines Links auf z.B. juris ist doch etwas kompliziert und könnte dadurch etwas vereinfacht werden. Ich habe als Vorschläge für juris Vorlage:Zitat de §, Vorlage:Zitat Art und Vorlage:Zitat de §§ entworfen. Die ersten beiden sind ziemlich einfach auszufüllen, z.B.  wird zu  BGB. Die letzte ist flexibler und erlaubt verschiedene Formen des Links auf §§-Gruppen oder das Inhaltsverzeichnis und damit auf das ganze Gesetz (mein Favorit: die Form mit htmltree), Beispiele siehe hier, Gebrauchsanweisung jeweils in der Diskussion zu den Vorlagen. Die Farben sind mal Versuche, man könnte sie auch ändern oder weglassen. Vorteil: Über die Vorlage könnte man relativ einfach alle Artikel mit §§-Weblinks auffinden und ggf die Links überprüfen/verbessern, falls sich mal was ändern sollte. Soll man die Vorlagen mit zum Gegenstand unseres Vorschlags machen? --wau >  22:51, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Stellungnahme von [[Benutzer:Waugsberg|wau]] [[Benutzer Diskussion:Waugsberg|> ]] 

message: Der extrem knappe Ausgang des Meinungsbilds spricht dafür, dass keine allgemeine Akzeptanz für die Position der Linkgegner zu erzielen war. Ich selbst habe mich nie an diese idiotische 5-Links-Regel gehalten. Die Vorlagen finde ich gut, und ich finde, wir sollten mal mutig sein und sachlich begründete Links im Artikelkontext auf breiter Front einsetzen. --Historiograf 20:51, 12. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere Stellungnahmen 

message: Ich fasse mal den bisherigen Meinungsstand zusammen. Zu meiner Formulierung und zu den Vorlagen kam weitgehende Zustimmung. Die Frage wäre, ob und in welcher Form wir die Frage der Verwendung von Vorlagen mit zum Gegenstand des Vorschlags machen wollen. Falls das geschehen soll, könnte es etwa heißen:
* Erweiterter Vorschlag:
:Externe Links auf Gesetzestexte oder Gerichtsentscheidungen als Belege können auch an der entsprechenden Stelle im Artikel stehen. Soweit der Artikelinhalt solche Links veranlasst, gilt die zahlenmäßige Beschränkung hierfür nicht.
:Es sind nur externe Links zu verwenden, von denen auch in Zukunft Zuverlässigkeit und Aktualität zu erwarten ist (z.B. Juris; Websites von BGH und BVerfG). Ihre Eintragung im Artikeltext soll mit Hilfe von dafür erstellten Vorlagen vorgenommen werden.
Was haltet ihr davon? Zu lang? Eine andere Frage ist, wann der richtige Zeitpunkt für ein neues Meinungsbild wäre, zumal angesichts der gegenwärtigen Meinungsbildinflation (Nr. I und Nr. II). Es erscheint denkbar, dass auch ein Meinungsbild zur geltenden Regelung insgesamt noch gestartet wird. --wau >  21:17, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung und Ergänzung des Vorschlags

message: (Beitrag nach Veränderung der Gliederung hierher verschoben -wau > )
Ich jedenfalls finde diese Formulierung gut. Wie Schnargel weiter oben angesprochen hat, finde ich es aber auch wichtig, dass das ganze nicht exzessiv stattfindet und der Text weiterhin allgemeinverständlich bleibt. Was die MB-Inflation angeht - dieses MB hier könnte gerade durch die ganzen wachgerüttelten Entlinkungsgegner positiv ausfallen. Für mich stellt sich nur noch eine Frage: Soll dieser lange Text wirklich in Wikipedia:Verlinken eingebaut werden? Den ersten Abschnitt würde ich vielleicht dort reinstellen und den Rest z.b. auf Portal Recht irgendwo unterbringen (mit Verweis in Linken "mehr..."), wo dann auch noch ausführlichere Hinweise zu der Linkformatierung, der Einsatzhäufigkeit etc. gegeben werden. Ähnlich ist es mit den Städten, die einen Hinweis zu den Weblinks in der Formatvorlage Stadt haben... Sonst leidet IMHO die Übersichtlichkeit von "Verlinken" zu sehr. Lieber Gruß --ncnever 03:37, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag von wau fasst zusammen, was als Minimum zu erreichen sein sollte. Vor einem erneuten allgemeinen Meinungsbild hierüber könnte man die Ergebnisse der zurzeit laufenden "Abstimmungen" so lange ruhig abwarten, wie die Weblinks in den Juraartikeln toleriert werden.  Die Idee, den zweiten Absatz auszulagern, finde ich sehr gut. Danke, ncnever! --Bubo 容 11:14, 22. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Weitere Diskussion