Diskussion:Unternehmen Barbarossa

message: siehe Diskussion:Präventivkriegsthese#Sachdienlicher Hinweis auf Sockenzoo, Kopilot (Diskussion) 01:42, 2. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Sachdienlicher Hinweis auf Sockenzoo 

message: Halder ist keine wissenschaftliche Literatur sondern Apologetik eines Beteiligten.  Siehe: Paul Fröhlich: Der Generaloberst und die Historiker – Franz Halders Kriegstagebuch zwischen Apologie und Wissenschaft. Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1/2020 --5gloggerDisk 06:57, 2. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte vorsichtig mit Überarbeitungsbausteinen, zudem noch an den Kopf des Artikels. Diese haben immer auch einen delegitimierenden Charakter und es gilt abzuwägen, ob zwingend erforderlich oder nicht. Was Halder betrifft, sind die Darstellungen zu dessen operativen Planungen und Absichten hauptsächlich nach der Biografie des Historikers Christian Hartmann (Historiker) belegt. Das hast du bei deinem Sätzchen an Begründung für deine einsame Baustein-Setzung verschwiegen, glogger5, auch dass Hartmanns Biografie wissenschaftliche Literatur vom Feinsten ist. Die maßgebliche Literatur zu Halder überhaupt. Es ist richtig, dass im Artikel Halder auch nach seinen Eintragungen im Kriegstagebuch KTB (aber nicht irgendwelchen Memoiren oder Rechtfertigungsschriften nach dem Krieg, das wäre ein großer Unterschied!) zitiert wird. Das erste Mal (derzeitige Fußnote 49) nach: Franz Halder: Kriegstagebuch Band II, S. 46–49 (31. Juli 1940); referiert bei Christian Hartmann: Halder, Paderborn 1991, S. 225 ff. Die weiteren KTB-Einträge sind auch bei Hartmann referenziert, ohne dass dies hier angegeben ist. Das ist suboptimal, aber kein zwingender Grund für einen generellen Überarbeitungsbaustein. Dieser konterkariert die tatsächlich ganz überwiegend gute Substanz des Artikels hier. Ich wäre froh, andere Artikel zu militärischen Operation hätten diese Qualität. Verbesserungen bei einem so großen, komplexen Artikel sollten weniger spektakulär erfolgen. Der Artikel hat keine revisionistische oder wehrmachtsapologetische Tendenz und ist qualitativ besser belegt als die meisten anderen Artikel zu militärischen Operationen. Ich entferne den Baustein, der weder zwingend notwendig noch angebracht ist. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 2. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 09:38, 2. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Die KTB-Beiträge sollte man trotzdem richtig referenzieren (eben wegen Halder) und dass die "Erinnerungen" des Herrn Warlimont als Belege geführt werden, ist ebenfalls problematisch. Auch militärische Operationen verdienen einen Qualitätsschub (mit oder ohne Baustein). --5gloggerDisk 11:59, 2. Okt. 2023 (CEST)

text: Ich wollte mich etwas in den Artikel einarbeiten und bin auf EZNs von Ullrich von Hassel (Tagebücher), Nicolaus von Below, Helmuth Groscurth und Paul Deichmann gestolpert und habe dann aufgehört. Das sind durchgängig beteiligte Personen und somit für eine neutrale Darstellung ungeeignete Belege. Mittlerweile gibt es viele Historiker, die sich mit dem Thema befassen und die Rolle und Aussagen obiger Personen (wenn sie denn relevant wären) historisch einordnen.--5gloggerDisk 11:00, 7. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Mit dem „bin über gestolpert“ ist das manchmal so eine Sache. Die Aussagen dieser „Zeitzeugen“ werden in der wissenschaftlichen Literatur so kontextualisiert wie hier im Artikel. Zudem sind Ulrich von Hassell und Helmuth Groscurth Widerstandskämpfer. Die Wiedergabe ihrer Positionen widerspricht also ganz und gar nicht dem Neutralitätsgebot. -- Miraki (Diskussion) 11:54, 7. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten wegen Halder 

message: Der Balkanfeldzug soll kurzfristig beschlossen worden sein. "Der kurzfristig beschlossene Balkanfeldzug vom April 1941 sollte eine mögliche alliierte Südfront, die das „Unternehmen Barbarossa“ gefährdet hätte, ausschließen. Dafür wurde dessen ursprünglich für den 15. Mai 1941 anvisierter Angriffstermin verschoben." Fakt ist, dass die Weisung 20 zur Operation Marita am 13. Dezember 1940 erging. Möglicherweise wird auf den improvisierten Angriff auf Jugoslawien angespielt.  --5gloggerDisk 20:14, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Hitlers Weisung Nr. 20 („Marita) vom 13.12. 1940 forderte einen Feldzug gegen Griechenland zu organisieren. Mit dem kurzfristig beschlossenen Balkanfeldzug (1941) ist hier der auch in der Literatur oft so bezeichnete Blitzkrieg gegen Jugoslawien gemeint, der mit Hitlers Weisung Nr. 25 kurzfristig angeordnet wurde, nachdem es in Jugoslawien am 27. März einen Staatsstreich gegeben hatte, der Hitlers Pläne gefährdete – er hatte ursprünglich das neutrale Jugoslawien mit einem Bündnis in seine Einflusssphäre bringen und so seine Südflanke wollen – und sich durch den nun zusätzlich notwendig gewordenen Krieg gegen Jugoslawien das für Mai geplante „Unternehmen Barbarossa“ um vier Wochen verzögerte. So in der einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur nachzulesen, für die ich hier stellvertretend nenne: Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg (= Handbuch der deutschen Geschichte. Band 21). Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3, S. 97 („Marita“) bis 100 (Weisung Nr. 25 für Blitzkrieg gegen Jugoslawien. Ich werden den an sich ausreichenden Beleg Klaus Hildebrand durch Rolf-Dieter Müllers Werk zum II. WK ersetzen und die Textformulierung so fassen und auf den entsprechenden Link auf Balkanfeldzug 1941 anbringen, dass der Satz nicht mehr missverständlich aufgefasst werden kann. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 16. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Balkanfeldzug