Diskussion:Multiphotonenmikroskop

message: Arbeitet das Verfahren wirklich konfokal oder ist es einfach ein Fluoreszenzmikroskop? Der entsprechende Absatz in Fluoreszenzmikroskopie legt nahe, dass es nicht konfokal ist. -- Dr. Schorsch*?*! 08:37, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wirklich konfokal? 

message: Hallo kmk. Vielen Dank erst mal für Deine Unterstützung. Deine Änderungen finde ich allerdings nicht alle glücklich. Aber ich denke, da lässt sich ein Mittelweg finden. 
* Generell zum Auslagern der SHG-Entstehung nach Frequenzverdopplung. Zunächst mal: Wenn es da bisher einen Artikel gegeben hätte, der das Thema gut erklärt, dann wäre ich hier sicher nicht so genau drauf eingegangen. Ein für mich wichtiger Punkt bei der Frage, ob eine Auslagerung sinnvoll ist, ist nach wie vor, ob der andere Artikel seine Sache so erklärt, dass sie gut verständlich dargeboten wird. In der Hinsicht ist Frequenzverdopplung jetzt natürlich besser geworden, aber immer noch verbesserungsfähig. Irgendwie finde ich schon die Einleitung optisch abschreckend, mit der Formel mittendrin (auch wenn sie einfach ist). Gehen wir mal davon aus, das Frequenzverdopplung (vielleicht bald?) tut was er soll. Selbst dann schadet es meines Erachtens nicht, hier die Grundzüge noch mal kurz anzureißen. Man sollte Mikroskopie-Interessierte auch nicht unterfordern. Ich werde mich daran die Tage noch mal versuchen, mal schauen wie das wird.
*Mal noch eine Formalkram-Bemerkung am Rande: Ich meine mich zu erinnern, dass es da mit der Lizenz Schwierigkeiten geben könnte, wenn Textteile von einem Artikel in einen anderen verschoben werden. Zumal Du es in Frequenzverdopplung nicht als Verschiebung kenntlich gemacht hast (in der Zusammenfassungszeile), die Quelle also unklar ist. Was auch blöd ist, ist dass die Literatur auf der das beruht es nicht mit in den anderen Artikel geschafft hat. Der ist dadurch jetzt Quellenfrei. 
*Kannst Du vielleicht noch was zu THG hinzufügen, damit das detaillierter wird? (Gerne auch in Frequenzverdopplung) Da habe ich nämlich in meiner Literatur nichts zu gefunden. 
-- d65sag's mir 20:11, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo d65. Erstmal das leichteste: Der Text, der jetzt im Artikel Frequenzverdopplung unter Physikalischer Hintergrund steht, ist von mir komplett neu verfasst worden. Es gab also keine großflächige Verschiebung im Sinn von Copy-Paste. Entsprechend gibt es keinerlei Lizenz-Spitzfindigkeiten. Meine Formulierung basiert auch nicht auf der Quelle, die im Mikroskopartikel angegeben war, sondern auf Lehrbuchwissen der Quantenoptik und jahrelanger Arbeit im Thema. Daher war es Absicht, dass ich die habe ich die Referenzen nicht übernommen habe. Wenn solche Inhalte auf dem Niveau von Grundvorlesungen Quellenangaben brauchen, werde ich sie nachtragen. Der Gehrtsen/Meschede, oder der Demtröder sollten das auf Lehrbuchniveau behandeln. Bei der Entscheidung, wo die Inhalte ihren angemessenen Platz haben, geht es nicht darum, was Mikroskop-Interessierte überfordert. Es geht darum, dass Redundanz in der Wikipedia unerwünscht ist. Inhalte sollten also nur einmal in der Wikipedia auftauchen. Dafür gibt es nicht nur eine Richtlinie, sondern auch spezielle Bausteine mit der Aufforderung eine konkrete Redundanz zu beseitigen und einen Kalender, in die täglich anfallenden Fälle eingetragen werden. Eine doppelte Darstellung kommt also nicht in Frage. Es muss lediglich geklärt werden, wo der geeignete Ort für die eine Darstellung ist. Beim physikalsiche Hintergrund der Verdopplung ist das offensichtlich der Artikel Frequenzverdopplung. An allen anderen Stellen, wo man inhaltlich in einem Lehrbuch eine Erklärung erwarten würde, wird ein Wikilink eingefügt. Dass der Artikel Frequenzverdopplung selbst noch nicht so toll ist, kann kein Grund sein, die fehlenden Inhalte woanders zu präsentieren. Ich verstehe ja, dass Du "Deinen" Mikroskoppartikel mit hinblick auf das Sternchen möglichst vollständig schreiben möchtest. Nur muss er sich trotzdem auf sein Thema beschränken und nicht Inhalte anderer Lemmata wiedergeben. Die Einleitung von Frequenzverdopplung ist in der Tat noch nicht so prickelnd. Gestern habe ich mich erstmal um den physikalischen Hintergrund gekümmert und den Abschnitt Anwendung etwas strukturiert. Die Einleitung habe ich kaum angerührt. Was fehlt noch zur THG? Mir fällt spontan eine Angabe der typischerweise nötigen Intensitäten, und die Aussage, dass man diese meist nur mit Pulslasern erreicht ein. Irgendwo wurde angedeutet, dass THG grundsätzlich verstärkt an Grenzflächen auftritt. Dazu müsste ich nachrecherchieren. Nachtgruß---<(kmk)>- 02:33, 2. Mär. 2009 (CET)

text: Hallo kmk, danke für's noch mal durchlesen. Falsch oder missverständlich soll es natürlich nicht sein. Das war es, weil ich es selbst missverstanden hatte. Ich habe es jetzt noch mal gekürzt, so dass eigentlich nur noch kurz erwähnt wird, in welcher Gegend der Physik das Phänomen zu Hause ist, damit man das grob verorten kann. Was guter lexikalischer Stil ist, darüber haben wir in einem Detail offensichtlich verschiedene Ansichten. Ich kann es nicht leiden, wenn man Artikel nur verstehen kann, wenn man erst noch jede Menge Wikilinks durchklickt - auf Artikel, die man evtl. auch wieder nur versteht wenn man die dortigen Wikilinks durchklickt. Ich bin eher ein Freund von "Die Leute da abholen wo sie stehen." Zumindest Musikliebhabern (und davon gibt's gar nicht so wenige, jedenfalls mehr als Mikroskopiker oder Laserphysiker) dürfte klar sein was ein Oberton ist, sie haben durch die angegebene Erklärung in dem Fall m.E. einen besseren Zugang zu dem Thema. Auf der anderen Seite kann man auch nicht die ganze Welt in einen Artikel packen - ich versuche das pragmatisch von Fall zu Fall zu entscheiden. -- d65sag's mir 22:25, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo d65. In der jetzigen Form ist der Grundlagen-Abschnitt auch aus Sicht eines Quantenoptikers fachlich ok. Die weiter oben angemerkten Schieflagen hast Du erfolgreich mit dem Begriff "Wechselwirkung" beseitigt. Außerdem versucht der Abschnitt jetzt keine Erklärung des Prinzips auf Teilchenebene. Dadurch sehe ich auch keine Redundanz mehr. Ich habe also an dieser Baustelle keinerlei Einwände mehr :-). Eine eher formale Sache würde ich noch ändern: Der Verweis auf einen "Hauptartikel" ist in dieser Form üblich, wenn es eine Hierarchie von Übersichtsartikel und spezielleren zu einem Thema gibt (z.B. Relativitätstheorie. Der Artikel Frequenzverdopplung ist aber kein Spezial-Artikel zmm Thema Multiphotonenmikroskopie. Ich schlage deshalb vor, den Link ganz nochmal auf sie erste Erwähnung der Verdoppelung zu legen.---<(kmk)>- 19:23, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Higher Harmonics 

message: Als Laie kann ich nicht viel dazu sagen:
* Geschichte ist etwas vage. Da wäre es wünschenswert, konkrete Personen, Orte und erste Projekte benannt zu wissen ("Ernst Wumpe von der Universität Eichstätt setzte nach vierjähriger Entwicklungsarbeit 1981 ein MPM zur Erstellung von Mausdarm-Schnitten ein und konnte so entscheidende Ergebnisse zur Darmkrebsforschung erbringen.").
* Es fehlen auch Haupteinsatzgebiete und etwas zu den Auswirkungen, Auswirkungen im Sinne von "In welchen Bereichen hat das MPM evtl. revolutionäre oder bedeutende Ergebnisse gezeitigt?" ("Seit Wumpes ersten Arbeiten ist das MPM zu einem bedeutenden Arbeitsmittel insbesondere in der Erforschung von Mäusedarmkrebs geworden, auch in der Mykologie und der Palynologie hat es vor allem durch die Arbeiten von Dietzel und Berliner grundlegende Erkenntnisse ...", sowas in der Art).
Gruß, Denis Barthel 00:05, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Mini-Review

message: Ein Multiphotonenmikroskop ist ein spezielles Lichtmikroskop aus der Gruppe der Laserscanningmikroskope. Mit Hilfe eines starken, fokussierten Laserstrahls werden dabei sogenannte nichtlineare optische Effekte erzeugt, die auf dem Zusammenspiel mehrerer gleichzeitig in einem Molekül eintreffenden Photonen (Lichtteilchen) beruhen. 
Der Artikel wurde seit Dezember neu geschrieben. Im Review hat sich leider vergleichsweise wenig getan. Sicher ein Spezialthema von dem viele noch nichts gehört haben, ich hoffe hier trotzdem auf wohlwollende Aufnahme. -- d65sag's mir 22:59, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ein guter Vorschlag, den ich versuchen werde möglichst bald umzusetzen - Zumal er auch von anderer Seite erwähnt wurde. -- d65sag's mir 23:18, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: so wird es verständlicher, danke  --Nicole Brandt 11:58, 9. Mär. 2009 (CET)

text: Danke für die Anregungen. Die beiden inhaltlichen Sachen habe ich geändert, ich hoffe das ist jetzt klarer geworden. Mit der weiterführenden Literatur ist es schwierig. Auf Deutsch gibt es da wohl gar nichts. Die (englischen) Fachbücher, die ich z.T. als Quellen habe, habe ich ja bei den Einzelnachweisen mit drin. (Im Moment 3, 6 und 7). Das sind aber alles allgemeine Mikroskopie-Bücher, die halt auch ein Kapitel über Multiphotonen mit drin haben. Macht das dann Sinn wenn die noch mal extra als weiterführende Quellen gelistet werden? Für einen tieferen Einstieg könnte ich alle Quellen empfehlen, die zwei mal oder häufiger als Referenz angegeben sind. Aber das als Satz so mit reinzuschreiben käme mir etwas komisch vor. Ratlos, -- d65sag's mir 00:02, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dann möchte ich das  nicht verwehren. Wenn die Bücher noch weitere Informationen bieten, als im Artikel sind, kann man sie unter Literatur nochmal aufführen. Die Einzelnachweise werden ja eher von denen beachtet, die konkrete Fakten nachprüfen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 00:38, 7. Mär. 2009 (CET)

text: Hallo Niabot, auch Dir vielen Dank für den Hinweis. Ich gebe Dir Recht, die meisten Leser werden Frequenzverdopplung und vielleicht auch Harmonische anklicken müssen, wenn sie wirklich verstehen wollen wie SHG und THG entstehen. Ich habe das ursprünglich auch so gesehen, wie Du es hier vorschlägst, siehe beispielsweise diese Version. kmk hat mich allerdings freundlicherweise darauf hingewiesen, dass ich da einige Fehler eingebaut hatte. Er hat bei der Gelegenheit Frequenzverdopplung ausgebaut (noch in Arbeit), wo die physikalischen Grundlagen jetzt erklärt sind. Dieser Artikel ist in Multiphotonenmikroskop genau aus dem Grund jetzt auch prominent verlinkt. Ich habe zwischenzeitlich als Kompromiss versucht, ein verkürzte Version zu verfassen, die war dann aber wieder mit Fehlern, die wieder kmk gefunden hat (auf der Diskussionsseite ist die Geschichte zum nachlesen). Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen das eine halbvertiefte Darstellung dieser Quantenoptischen Effekte nicht machbar ist, eine ausführliche Darstellung wäre redundant zu Frequenzverdopplung. In jenen Artikel müssten demnach auch eventuelle Detaildarstellungen der HHG-Effekte rein. Ist das soweit nachvollziehbar? Mit Bildüberladen meinst Du vermutlich den Anfang von „Multi-Photonen-Fluoreszenzmikroskopie“. Da könnte man eventuell das Jablonski Schema (Diagramm auf der linken Seite) weglassen, da es auch im Text erklärt ist. Fände ich aber schade, da eine bildliche Darstellung des Sachverhaltes vielleicht doch dem ein oder anderen hilft.  -- d65sag's mir 00:37, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das Schema sollte drin bleiben, denn das veranschaulicht wirklich gut. --Don-kun Diskussion, Bewertung 00:50, 7. Mär. 2009 (CET)

text:   Also ich denke das der Großteil meiner Bedenken mittlerweile verflogen ist und es jetzt auch deutlicher wird, was man zuvor bereits verstanden haben sollte. Dies ist freilich bei solchen Themen ein Muss. Da der Geschichtsteil nun auch noch ergänzt wurde, habe ich gegen ein Lesenswert keine Einwände. Grobe Fehler habe ich auch keine gefunden. Für exzellent müsste allerdings noch einiges für die Verständlichkeit getan werden, auch wenn es schwierig ist... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:46, 9. Mär. 2009 (CET)

text: Danke für's Lob! Die Abkürzungserklärungen sind bei einer der Umstellungen wohl untergegangen, hab's jetzt wieder eingetragen. -- d65sag's mir 21:29, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion vom 4.-11. März 2009 

message: Der Kern der ganzen Sache findet sich bei ca. 50% der Gesamtlesedauer. Ich würde vorschlagen diese wichtige Information in den 1. oder 2. Satz zu integrieren, um Lesern Zeit zu sparen.
Es geht mir um die Information,
daß normale Fluoreszenzmikroskope darunter leiden, daß es auch oberhalb und unterhalb des Fokuses zur Anregung von Leuchten kommt, was das Bild stört, wohingegen Multiphotonenmikroskope diesen Effekt vermeiden, weil nur im Fokus genug Anregungsphotonen gleichzeitig eintreffen.
Alles andere ist aus meiner Sicht eine (durchaus sehr interessante) Beschreibung der "Mechanik", aber "form follows function" sollte mMn. bewirken, daß man dem Leser erst sagt, was es bringt und dann erklärt, wie man es hinbekommt. JB. --92.195.50.169 19:22, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für die Anregung. Gehen Sie gerne beherzt zur Sache, Hilfe kommt bestimmt wenns klemmt: It's a Wiki :-) -- Dr. Schorsch*? 21:13, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Habe ich früher versucht. Dann tauchte immer jemand auf, der meine Arbeit zunichte machte. Wenn auf Rückfrage überhaupt eine Begründung kam, dann waren diese meist von der Sorte "IPs reverte ich gewohnheitsmäßig" oder man merkte, daß die Person einen Besitzanspruch entwickelt hatte und jegliche Änderung als Sakrileg ansah. Ich habe nicht genug Zeit für sowas. Seither schreibe ich meine Verbesserungsvorschläge in die Diskussion. Es tut mir leid, aber neben einer Menge netter Menschen gibt es leider eine Minderheit, die z.B. verhindert, daß es in der WP eine Süßkirsche (oder halt Süsskirsche) gibt - die Diskussionen um das Lemma "Vogel-Kirsche" sind uferlos. Nur so als Beispiel. Sorry, aber ich kann so einfach nicht ... JB. --92.195.52.95 00:08, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Des Pudels Kern - Seitenaufbau 

message: Mir als Laien auf diesem Gebiet fehlt völlig eine Angabe der Auflösung dieser Art von Mikroskop. Denn ich halte es durchaus für wissenswert, wie klein Objekte sein können, die mit dieser Technik präzise dargestellt werden können, oder landläufig gesagt, wie genau man hinschauen kann.--Wikilaser (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Grob über den Daumen ist diese wie beim Konfokalmikroskop (siehe dort unter Konfokalmikroskop#Auflösungsvermögen, optische Schnitte und Positionierungsgenauigkeit) ca. \frac{0{,}51\lambda}{\mathrm{NA}}, mit einem Luftobjektiv (NA=1) also die Hälfte der Wellenlänge. Beim Multiphotonenmikroskop muss jetz aber noch beachtet werden, dass zB. mit einem 1064-nm-Laser und bei einer Zwei-Photonen-Anregung die Wellenlänge dann bei 532 nm liegt, die Auflösung dann die Hälfte davon ca. 250 nm beträgt (bei 800 nm dann ZwPhot. bei 400 nm, Auflösung 200 nm). MfG--Krib (Diskussion) 14:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Moment - da muss ich leider widersprechen. Die Emissionswellenlänge ist bei 2P-Anregung egal, die Auflösung hängt nur von der Anregungswellenlänge ab, sprich wie klein der Anregungspunkt ist. Tatsächlich haben typische Objektive für Multiphotonenmikroskopie zwar eine NA von um 1, aber das sind Wasserimmersionsobjektive. Ein Luftobjektiv kann eine NA von 1 nicht erreichen, denn dann müsste der Öffnungswinkel bei 180° liegen. Und da es um einen 2-Photoneneffekt geht, kommt die Wurzel 2 (=1,44) , die bei konfokaler Mikroskopie nur theoretisch erreichbar ist, hier tatsächlich zur Anwendung. Wenn wir als Auflösung die Halbwertsbreite (full width half maximum) hernehmen, dann gilt FWHM=\frac{0{,}51\lambda}{\mathrm{NA}*1,44}. Bei 800 nm wären das also 0,51*800/(1*1,44)= 283 nm. Bei 1064 nm Anregung wären es 377 nm. Gruß d65sag's mir 22:37, 12. Jun. 2021 (CEST)

text: PS: siehe Auflösung_(Mikroskopie)#Multi-Photonen-Anregung d65sag's mir 22:39, 12. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ja Denkfehler meinerseits, ganz klar ist die Anregungs-wl die entscheidene Größe, die NA=1 war stark vereinfacht und Pinhole brauch man auch nicht (damit kein anderes Emissionsvolumen, hier der Denkfehler). Die Auflösung bei MPE ist immer ein wenig schlechter als beim KonfMic. Danke für die Richtigstellung! MfG--Krib (Diskussion) 01:34, 13. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Auflösung