Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama

message: Ausführliche und lange Diskussionen zum Artikel-lemma lassen sich im Archiv hier und hier finden. --Anton Sachs (Diskussion) 17:06, 2. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Diskussionen zum Lemma 

message: Artikel wie der umseitige kranken grundsätzlich daran dass keine Karte zur Verfügung gestellt wird auf der exakt die im Artikel erwähnten geografischen Einheiten (und nicht mehr) einfach ablesbar sind. -- itu (Disk) 09:45, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schließe, dass dir diese hier einfach zu präzise ist, der Trend geht zur Infografik. Die POI von 1904 sind für dich dann wahrscheinlich Warmbad, Windhuk, Okahandja, Waterberg, Omaruru, Wakopmund, Waldau, Omaheke. Grundlage sollte physisch sein (Siedlungsgebiete der Stämme und Kolonisten sowie die Feldzüge halte ich aber in einer ergänzenden politischen Themakarte für hilfreich). Je nach weiterem Ausbau des Artikels (der Teil des Namakriegs ist noch kritisch) und Ergänzung weiterer Ortschaften haben wir schnell eine Karte, die der oben verlinkten ähnelt, wenn auch im Detail etwas ausgedünnt. --Enyavar (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Ist das dort behandelte Geschehen auch ein "Völkermord"? 
Hat es den gleichen Stellenwert wie das in diesem Artikel hauptsächlich behandelte? --(nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:06, 11. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte: "Vernichtungskampf" der Nama gegen die Herero  

message: Das "rassistische Verhalten der Siedler" - wirkt als Formulierung recht pauschal und damit selbst rassistisch. 
Weiter ist in diesem Abschnitt die Rede von "rassistischer Diskriminierung" durch deutsche Kaufleute. Begründet wird diese Behauptung mit der Aussage, die Händler hätten sich lange Zeit an die Häuptlinge gehalten, wenn es um die Rückzahlung von Krediten ging, die sie an Stammesmitglieder vergegeben hatten. Unbegründet bleibt dabei aber, inwiefern ein solches (möglicherweise zwielichtiges) Handelsgebaren "rassistische Diskriminierung" sein soll. 
Volker Ullrichs "Zeit"-Artikel wird hier häufig als Beleg zitiert (zur Einordnung Ullrichs siehe seinen Artikel "Hitlers willige Mordgesellen"). In seinem Herero-Artikel, der kein Quellenbeleg, sondern eine Darstellung ist, fehlen aber zu der Zeit vor dem Aufstand Hinweise darauf, woher er diese Informationen zusammengetragen hat. Das wäre aber notwendig. Auch, um einen umfassenden Blick auf die Zeit  vor dem Aufstand zu gewinnen. --(nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:38, 11. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  "Gründe für den Aufstand" 

message: Ein Zitat ist hier falsch belegt.
Dieser Taktik rühmte sich noch 1907 der Generalstab in seinem Bericht: „[…] wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“
Es steht zwar in
Reinhart Kößler; Henning Melber: Völkermord und Gedenken. Der Genozid an den Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika 1904–1908. In: Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus, Frankfurt am Main 2004 (= Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 8), S. 49.
Nicht aber, wie Kößler und Melber angeben, in
Die Kämpfe der deutschen Truppen in Deutsch-Südwestafrika, Band 1, S. 207.
Belegfehler!
Bis auf Weiteres muss dieses Zitat als unbelegt gelöscht werden.
Wer es belegen kann, kann es wieder einfügen. --(nicht signierter Beitrag von 2003:86:2314:4D59:8883:FE97:406D:1C89 (Diskussion | Beiträge) 23:38, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: aha --Otberg (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Falscher Beleg bei Anmerkung 36 

message: Im Artikel Herero ist im Zusammenhang mit den Ereignissen im Januar 1904 der Oberleutnant Ralf Zürn, damals Distriktchef von Okahandja, als Auslöser des Aufstands und späteren Völkermords erwähnt, in diesem Artikel und auch nicht bei Samuel Maharero aber nicht. Ist seine Rolle relavant für diesen Artikel? --Vanellus (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Rolle von Ralf Zürn 

message: Wem gehört der Schädel?
von Elisabeth Kimmerle
Gerhard Ziegenfuß hat von seinem Großonkel einen Totenkopf geerbt, Zeugnis der deutschen Kolonialgeschichte in Namibia. Er will ihn zurückgeben. Aber das ist nicht so einfach
https://www.taz.de/!5479447 --(nicht signierter Beitrag von 109.41.1.75 (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Ausführlicher Artikel 

message: Was soll die merkwürdige Zeitliche Abfolge? Zeitlich müssen die Nama vor Herero kommen. Was ist der Grund warum diese eigentlich selbstverständliche Abfolge nicht gemacht wurde? --Falkmart (Diskussion) 14:58, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Da der Beginn des Herero-Krieges auf den 12. Januar 1904 datiert wird, die Schlacht am Waterberg am 11. August 1904 stattfand und der Widerstand der Nama im Oktober 1904 begann, vermag ich Dir nicht zu folgen. --Assayer (Diskussion) 19:15, 9. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Zeitliche Abfolge 

message: Unmittelbarer auf den Völkermord zielt der deutsche Dreiteiler Morenga von 1985, eine Verfilmung des Romans von Uwe Timm.
bitte unmittelbarer mit direkt ersetzen und dann beide runter zu Film verschieben oder die film-doku mit nach oben ziehen. uwe timm muss nicht 2fach erwähnt werden. --46.114.33.84 20:16, 30. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  kunst 

message: Namibia FactCheck, Hanns-Seidel-Stiftung. Vielleicht für einige Aspekte des Artikels relevant. --Chtrede (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Übersicht über internes Chaos bei den Herero bzw. Medien 

message: Deutsche Reiter in Südwest. Selbsterlebnisse aus den Kämpfen in Deutsch-Südwestafrika, nach persönlichen Berichten bearbeitet von Friedrich Freiherr von Dincklage-Campe, Generalleutnant a.D. [1839-1918]; mit zahlreichen Porträts und Illustrationen nach Originalphotographien und Zeichnungen von C. Becker, W. Huen, O. Merté; Berlin: Dt. Verlagshaus Bong [undatiert; Die Farbtafel nach S.464 beschreibt ein Gefecht am 16.3.1908 und ist signiert: "Becker 08"].	
Reprint: Wolfenbüttel: Melchior, Historischer Verlag 2015.
Digitalisat: http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:gbv:46:1-8239
--Pichelmeyer (Diskussion) 20:57, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Zeitgenösische Berichterstattung 

message: Unter 7 "Reaktionen der deutschen Öffentlichkeit" steht im Artikel: [Ledebour] stellte fest, dass sie auf "die Vernichtung und Ausrottung der Eingeborenen“ hinauslaufe.
Die Quellenangabe 64 bezieht sich auf die Reichstagssitzung vom 02.12.1905. Ich habe sämtliche Redeanteile Ledebours an diesem Tag mehrfach geprüft - diese Sätze fallen dort NICHT.
Der Wikipedia-Verfasser hat sie wohl aus diesem Werk kopiert: https://books.google.de/books?id=An0SEAAAQBAJ&pg=PT508&lpg=PT508&dq=ledebour+%E2%80%9Edie+Vernichtung+und+Ausrottung+der+Eingeborenen%E2%80%9C&source=bl&ots=Ipme0DCazB&sig=ACfU3U2e2qYnwShHA1wslXP93GraQHfFGQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiNtJTV-4TxAhU-_7sIHWfZBp8Q6AEwCnoECCUQAw#v=onepage&q=ledebour%20%E2%80%9Edie%20Vernichtung%20und%20Ausrottung%20der%20Eingeborenen%E2%80%9C&f=false
Das Werk bezieht sich ebenfalls auf den 02.12.1905, wo diese Aussage jedoch nie getroffen wurde.
Im Artikel muss also entweder die Quellenangabe richtiggestellt werden oder die Aussage muss weg, da sie nicht belegt und ev. so von Ledebour nie gesagt wurde... --
:Das Zitat stammt von von Trotha, nicht aber von Ledebour. Er lehnte dieses in einer Reichstagssitzung (zumindest) Ende Mai 1905 ab (). --Chtrede (Diskussion) 17:29, 7. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Fehler im Artikel: Ledebours Aussage 

message: ab Minute 33 --Chtrede (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Aktuelles von Maas zum Thema 

message: Ich habe Pynchons großen Roman "V.", auf Deutsch bei Rowohlt, in der 1970er Reihe das neue Buch, nicht mehr, erinnere mich aber dunkel, daß im Text und v.a. auch im Nachwort von Elfriede Jelinek das ganze Debakel angesprochen wurde. Mich hat es jedenfalls beeindruckt, da war lange vor Seyfried oder Timm.--Ralfdetlef (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Thomas Pynchons "V"  

message: Am 9.12.1904 wird der Vernichtungsbefehls Trotha ausdrücklich durch die Reichsregierung/Reichsleitung telegrafisch angeordnet. Dieser sehr zentrale Umstand durch einen eigenen Zwischentitel sollte deutlich werden, weil das ja der Grund ist, warum die heutigen politische Akteure den "Völkermord an den Hereros und Namas" alssolchern juristisch nicht durchsetzen können, weil dieser so bezeichnete Völkermord juristisch kein Völkermord war, da ihm keine Planung und Durchführung durch die staatliche Führung zugrunde lage, sondern auf dem autonomen Agierens Trothas fußte.    --2A01:598:80B1:C4F:9D5A:3B68:BAC8:CB08 20:47, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: muss gar nicht? Dass die hohe Politik fernab der Geschehnisse keine Ahnung von der Lage vor Ort hat, war ja in anderen Kolonien genauso der Fall. Hat Leopold höchstpersönlich das Ernten von Händen angeordnet? Nein? Folglich kann Belgien unmöglich zur Verantwortung für die Kongogräuel gezogen werden. Die Autonomie von Trotha ist ein günstiger Vorwand für zynische Leugner, immerhin hatte er ja praktisch zur gleichen Zeit "telegraphisch von Reichskanzler von Bülow die ausdrückliche Unterstützung dafür erhalten, die Herero zur Zwangsarbeit einzusetzen und hierfür geeignete Sammellager zu errichten", wo denn auch die physische und kulturelle Vernichtung von Kriegsgefangenen, Deportierten und anderen Mitgefangenen systematischer und leiser zu Ende gebracht werden konnte als in offenen Feldschlachten: verhungernde Zwangsarbeiter sind weniger dramatisch als Blutbäder. --Enyavar (Diskussion) 21:20, 22. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Rücknahme des Vernichtungsbefehls muss auch grafisch im Artikel deutlich werden.  

message: Seit Jahren steht über dem Abschnitt „Verlauf des Aufstands bis zur Niederlage der Herero“, er sei nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet. Wie wahr! Nun der jüngste EN 60 zum „Friedensschluss in Ukamas“. Absurd, denn das ist ja aus Deutsches Kolonial-Lexikon, Herausgeber Heinrich Schnee im Verbund mit Kolonialveteranen (so Sebastian Conrad, S.8, hier Auszug: ). Schnee also als eine höchst einseitige, dazu völlig unergiebige „Quelle“. Andere und jüngere Literatur setzt wie z.B. Conrad „Friedensschluss“ bewusst in Anführungszeichen und/oder ergänzt „Unterwerfungsabkommen“. Diese Literatur ist vorhanden und bezieht sich auf den 22./23. Dezember 1906 in Ukamas. Hinzu kommt bei EN 60, die Seitenangabe ist falsch und es steht dort (S.569) nur ein einziger, kurzer Satz zu „Ukamas“, der überhaupt nichts hergibt: (). 
Übrigens kommt auch die ambivalente Haltung der Missionare kaum oder nur wenig zum Ausdruck. Fazit: Noch viel zu tun, aber leider nicht mein Thema, obwohl ich den Artikel auf der Beo habe. --Imbarock (Diskussion) 17:32, 8. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  EN aus Deutschem Kolonial-Lexikon