Diskussion:Theorie der endlichen Kugelpackungen/Archiv

message: Ganz oben hatte ich schon mal angesprochen, dass letztlich noch nicht wirklich eindutig beschreiben ist, was genau eine Wurstverpackung ist. Wirklich nur eine Aneinanderreihung:    X-X-X-X-X  
Oder auch: 
X-X-X-X-X  
X-X-X-X-X  
Oder auch 3-Dimensional?
Das sollte klarer formuliert werden, mir fehlt allerdings leider das nötig Wissen, um das zu ergänzen. -- RainerBi ✉ 13:34, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Nein nur X-X-X-X ist eine Wurst, damit stimmte auch das Eierbeispiel nicht. I habe die genaue Def reingeschrieben,
vielleicht kann es jemand besser formulieren. (Auch warum das Katastrophe heisst) Unyxos 02:22, 16. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Hatte ich mir schon gedacht, dass die Definitionen großenteils schwammig bis falsch sind, danke für deine Korrektur. -- RainerBi ✉ 08:08, 16. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Was genau ist eine Wurstverpackung? 

message: Bringt das etwas Neues? http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080602114657.htm Gruss --Grey Geezer 12:50, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Jein. Hier im Artikel gehts ja eigentlich um die andere Richtung: feste Anzahl von Kugeln und die beste Anordnung für minimale Oberfläche ist gesucht. Der Link beschäftigt sich mit dem Füllen von Behältern. MMn würde es aber gut bei Keplersche Vermutung#Hintergrund passen... --χario 20:19, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: 63,4 %

message: "Bei drei Kugeln ist die optimale Packung eine Wurstpackung. Diese Regel behält ihre Gültigkeit zunächst auch bei ansteigender Kugelanzahl. Bei 56 Kugeln ist die ökonomischste Packung jedoch keine Wurstpackung mehr. Dies gilt auch für alle größeren Kugelanzahlen."
Ist es nicht so, dass bei 57,58,63 und 64 die Wurstpackung wieder optimal ist? 84.170.249.51 19:45, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast recht und ich habe den Artikel entsprechend korrigiert. Danke für den Hinweis. --Stefan Birkner 00:35, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, das ist im Abstract des originalpapers schlecht formuliert. Im paper selbst wird diese Vermutung, dass für die 4 Ausnahmen die Wurst optimal ist, NICHT bewiesen! (nicht signierter Beitrag von 178.191.230.187 (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title: Stimmt das überhaupt?

message: ... wäre hier ein link nach: http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E5C7C8B0FCAD34498A93A47C9BFCABA39~ATpl~Ecommon~Scontent.html
nicht sinnvoll? fragt sich 62.143.209.104 15:05, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Weblink?  

message: dass ab 56 Kugeln mit den Ausnahmen 57, 58, 63, 64 die lineare Anordnung als Wurst nicht die beste ... soweit so gut. Wäre aber nicht dass ab 58 Kugeln mit den Ausnahmen 63, 64 die lineare Anordnung... eher richtig? --217.89.117.166 13:23, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nein siehe da: Diskussion:Theorie_der_endlichen_Kugelpackungen#citation_needed (nicht signierter Beitrag von 178.191.230.187 (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Laienfrage 

message: In der Wurstkatastrophe ist von einer Regel die Rede („Diese Regel behält ihre Gültigkeit[...]“). Welche Regel denn? --Sven Pauli 10:49, 9. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist mMn schlecht formuliert. Es ist die Rede von der Vermutung das für 5,6,....,55 Kugeln die Wurstpackung am besten ist.
Wenn die "Regel" gilt, also ein Beweis gefunden wurde, dass dem so ist bräuchte man wieder ein Zitat! (nicht signierter Beitrag von 178.191.230.187 (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Wurstkatastrophe: Regel? 

message: Im original paper von Wills wird für 56, 59, 60,61,62,65,66,usw. _bewiesen_ dass die Wurst nicht optimal ist. Für die Ausnahmen 57, 58, 63, 64 wird dort nur vermutet, dass die Wurst die beste ist. Für den im WIKI-Artikel behaupteten Beweis bräuchte man ein Zitat! Ansonsten gehört der Satz weg, dass für die Ausnahmen die Wurst optimal ist! (nicht signierter Beitrag von 178.191.230.187 (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist sogar noch schlimmer, der Artikel ist in sich widersprüchlich: Im Abschnitt Wurstkatastrophe wird behauptet, dass die Wurst ideal für 57, 58, 63 und 64 ist. Im Abschnitt darunter wird gesagt, dass für diese Zahlen die Wurst nicht ideal ist: "Mittlerweile konnte auch für diese vier Ausnahmen gezeigt werden, dass die Wurstverpackung nicht optimal ist.". Folgt man dem unteren Abschnitt, sind für 55+ Würste nicht ideal, und davor ist es (teilweise) unbekannt. --mfb (Diskussion) 21:21, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  citation needed 

message: In diversen Artikeln wird berichtet, dass dem Mathematiker Thomas Hales der formale Beweis der Kepler-Vermutung, mit Hilfe zweier Computerprogramme gelungen ist.
Das dazugehörige Paper scheint noch nicht zugänglich zu sein.
http://www.newscientist.com/article/dn26041-proof-confirmed-of-400yearold-fruitstacking-problem.html#.U-zRU4Uf8y5 (nicht signierter Beitrag von 194.166.136.19 (Diskussion) 17:23, 14. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dort geht es um unendliche Kugelpackungen. Und der Beweis ist schon über 10 Jahre alt, neu ist nur die ausführlichere Form. --mfb (Diskussion) 21:21, 14. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Beweis der Kepler-Vermutung 

message: Im Artikel scheint es einen kleinen Widerspruch zu geben. Leider kenne ich mich mit Kugelpackungen nicht aus, kann damit aber nicht sagen, was richtig ist. Abschnitt "Die Wurstkatastrophe": Bei drei Kugeln ist die optimale Packung eine Wurstpackung. Diese Regel behält ihre Gültigkeit bis zu einer Anzahl von 55 Kugeln.. Abschnitt "Mathematischer Hintergrund": Es wird zwar allgemein angenommen, dass bei weniger als 56 Kugeln die Wurst optimal ist, aber ein Beweis dafür steht noch aus.. Ist es nun bewiesen ("Diese Regel behält ihre Gültigkeit...") oder nicht ("...ein Beweis dafür steht noch aus...")?--Alexmagnus Fragen? 21:54, 26. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Weniger als 56 Kugeln - Widerspruch im Artikel? 

message: Ich habe das Buch (In(Finite) Packings, angeblich Vieweg) aus dem Literaturverzeichnis entfernt, da nicht klar ist ob es erschienen ist. Es ist weder auf der Homepage von Henk noch von Wills (hier) aufgeführt (noch bei der DNB).--Claude J (Diskussion) 13:24, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title: Buch Wills, Henk, Betke

message: Jemand mit größerem mathematischen Wissen könnte das sicher noch präzisieren! In den einfachen Beispielen, die ich im Netz fand, wird stets nur sehr vage auf die 3-dimensionalität der Anordnungen eingegangen, deshalb ist das im Artikel von mir auch nur sehr vage behandelt. -- RainerBi ✉ 14:23, 19. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Das katastrophale ist, dass für einen Armen Mathematiker, der für Kugelanzahlen von 3 ... 55 ermittelt hat, dass stets eine "Wurstverpackung" die günstigste ist, die Welt zusammenbricht, wenn er feststellt dass ab '56' fast stets eine Clusterverpackung die günstigste ist. Vielleicht fällt dir eine "schmissigere" Forulierung dafür ein? -- RainerBi ✉ 06:41, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Nein. Aber Deine Erklärung führt die menschliche Dimension in das Verpackungsproblem ein und damit habe ich es (hoffentlich) kapiert. Es geht darum, dass man glaubt, man hätte etwas kapiert von dieser ach so komplizierten Welt und dann kommt man drauf, war nix, alles von vorn. Der Anfang war praktisch eine optische Täuschung. So ähnlich stell ich mir das vor. Übringens finde ich den Artikl wunderschön. Auch fürs Auge. --Xanthi 19:04, 10. Sep 2004 (CEST)

text:  Ich glaube die Bezeichnung Katastrophe kommt daher, dass sich der optimale Zustand ab der 56. Kugel schlagartig (unstetig) aendert. Die optimale Verpackung bei weniger als 56 Kugeln schaut immer ähnlich aus, eben ein Wurst. Ab 56 ist die dichteste Verpackung eine ganz andere, die keine Ähnlichkeit mit den vorhergehenden hat. Unyxos 20:29, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 08:10, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Die Graphische Gestaltung ist sicherlich noch verbesserungsfähig (meine OOo-Draw-Bildchen sind immer ein wenig krakelig), besonders störend finde ich im Moment allerdings, dass die Bilder je nach Fensterbreite ein wenig unmotiviert im Text umhereiern. "Irgendwie" sollten die Bilder besser an die Textpassagen, in denen sie zur Erläuterung heran gezogen werden, verankert werden. -- RainerBi ✉ 13:45, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: ich habe die Bilder für die Wurstkatastrophe in den Artikel aufgenommen. Das hilft schon sehr. biggerj1 (Diskussion) 15:18, 17. Mär. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 15:19, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Da fehlt das entsprechende Bild... --Markus (Diskussion) 08:22, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Habs eingebaut. Danke für die Klärung hier! biggerj1 (Diskussion) 09:31, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bild "Pizza" 

message: Macht mich fertig, weil ich irgendwas übersehen habe...
Es geht um folgenden Satz:
"Für die übrigen Stückzahlen von Kugeln wird vermutet, dass die Wurstpackung dichter ist, was aber noch nicht vollständig bewiesen wurde.[4]"
Wenn man es bis dahin liest, wären die sogenannten übrigen Stückzahlen: 57, 58, 63, 64 und vor allem alle Zahlen größer 65, über die nämlich bis dahin absolut gar nichts ausgesagt wurde.
Ein paar Sätze später heißt es allerdings plötzlich:
"Beispiel für den Nachweis, dass eine Wurstpackung nicht optimal ist" (Es geht um 455)
Was denn nun?
Ich sitze hier verwirrt und versuche zu begreifen, wie beide Sätze zusammen einen Sinn ergeben sollen.
Ich vermute folgendes:
Der anfängliche Satz "Man vermutet, dass dies bis zu einer Anzahl n von 55 Kugeln gilt." (...eine Aussage über die Zahlen 1 bis 55)
... ist in Wahrheit so gemeint:
"Man vermutet, dass dies NUR bis zu einer Anzahl n von 55 Kugeln gilt."  (...eine ganz andere Aussage über ALLE Zahlen)
--> das würde im Grunde fast alle Unstimmigkeiten beseitigen, der Satz...
"Für die übrigen Stückzahlen von Kugeln wird vermutet, dass die Wurstpackung dichter ist, was aber noch nicht vollständig bewiesen wurde.[4]"
... könnte dann allerdings komplett weggelassen werden, weil ja genau dies schon gesagt wurde.
Eben jener Satz ist sowieso unglücklich formuliert, weil ja klar ist, dass es "noch nicht vollständig bewiesen" wurde, sonst würde man es ja nicht "vermuten".
Es gibt keine vollständig bewiesenen Aussagen, die man aber trotzdem nur vermutet. Der Satz ist also irgendwie in sich doppelt gemoppelt. :-)
Danke, habe das klargestellt. Die Wurstpackung wird noch für vier weitere n für optimal gehalten, nicht nur bis 55, steht so jedenfalls explizit im Math. Intelligencer Aufsatz von Wills und bei Leppmeier.--Claude J (Diskussion) 07:27, 9. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten im Abschnitt "Die Wurstkatastrophe"