Diskussion:Richard Wagner/Archiv

message: Was vor allem fehlt, ist ein umfassender und kompetetenter Artikel, der sich auf die Musik Wagners bezieht. Denn außer der Biographie erfährt man hier nichts - nichts - über den Komponisten! Das gleiche gilt für sämtliche Einzel-Artikel über die Werke Wagners: auch dort nur Inhaltsangaben, kaum je eine Notiz zur Musik! FalparsiParsifal 12:22, 9. Jul 2007 (CEST)
thread_title:  Wagner und die Musik 

message: Obs noch rein soll oder nicht überlasse ich gerne der Entscheidung der Hauptautoren dieses doch recht neutral wirkenden Kapitels. Hut ab.
In Wien (auch in andren Städten?) gab es einen "Richard-Wagner-Verein", dem Hitler und Chamberlain angehörten, daher als der "familäre" Kontakt. Der in diesem Verein gepflegte Antisemitismus und die hier dikustierte Rassentheorie sind neben anderen Quellen (z. B. Lueger) die Grundlagen zu Hitlers eigenen Theorien. -Hati 16:27, 26. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Richard-Wagner-Verein 

message: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005 4#Richard Wagner, 13. März
Es ist bedauernswert, das über die zeitweilige "Freundschaft" zwischen Nietzsche und Wagner kein Wort verloren wird, wobei Wagner doch als große Inspiration und Gegeninspiration Nietzsches ein wichtige Rolle in der Geschichte einnimmt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.74.55.186 (Diskussion • Beiträge) 13:48, 14. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion über Exzellenz 

message: Richard Wagner kann als Erfinder der Filmmusik bezeichnet werden.
Ich finde diesen Satz sehr unglücklich, denn Film im Sinne von Filmkunst gibt es erst seit den Gebrüdern Lumiere, seit etwa 189x. Wagner kann also die Filmmusik nicht erfunden haben, er hat höchstens etwas vorbereitet, was andere benutzt haben. Turing war ja auch nicht Erfinder des Mikroprozessors. -- Ohno 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Filmmusik 

message: Ich finde es bedauerlich, daß bisher zur Wagners musikalischen Neuerungen kaum etwas ausgesagt ist (Meyerbeer z.B. würde zwar heute von seinen Inhalten her immer noch als politisch korrekt gelten, ist gegen Wagner aber musikalisch um Welten zurück)- dies ist ja doch ein wesentlicher Grund dafür, weshalb er auch heute noch international diese Bedeutung hat. Ich fühle mich nun leider selbst überhaupt hierzu berufen. Aber vielleicht wagt sich mal jemand anderes daran? --84.188.219.66 22:04, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Wagners musikalische Neuerungen 

message: Könnte bitte jemand diesen Artikel noch mit der Wagner-Philologie erweitern ? Benutzer:solem 16:15, 29. Dez. 2005 (CEST)
thread_title:  Wagner-Philologie 

message: Kann mir jemand erklären, warum dieser Artikel, was die Form betrifft, so aus der Reihe fällt?
Es ist doch üblich, dass bei Personenartikeln der erste Satz Informationen über Geburtsdatum und -Ort und Sterbedatum und -Ort sowie eine Klassifizierung der Person enthält.
Auch sind in diesem Artikel keinerlei Verweise zu anderen Artikeln zu finden.
Findet ihr nicht, dass man das anpassen sollte ?
Polemon 23:15, 26. Okt. 2005 (CEST)
replies: text: Wirf mal einen Blick auf die History. --Avatar 01:12, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hier von "Form" zu sprechen ist schon eine Untertreibung. Der Artikel liest sich wie das Chaos. Was soll z.B. mittendrin der Satz "Friedrich Nietzsche wurde am 15. Oktober 1844 geboren". Das ist schön, aber was soll mir das sagen? Das eine wichtige Beziehung zwischen den beiden bestand, wird nirgends erwähnt. Es ist lediglich zu lesen, dass sich beide hier und da mal trafen. Für mich ist das im Moment noch nichts weiter als eine Aneinanderreihung von Fakten. Durch wen wurde er beeinflusst? Was wollte er mit seinen Werken ausdrücken? In welcher Beziehung stand er zum neu entstandenen Reich? Durch wen wurde er gefördert? Wer waren seine Gegner und warum? --193.174.102.176 16:33, 8. Feb 2006 (CET)

text: Solche Sätze ergeben keinen Sinn und gehören gelöscht. Habe den Satz nun entfernt, kannst du aber auch gerne selbst machen, es hindert dich keiner daran ;-) --Braveheart  Welcome to Fight Club 17:03, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Fragen zur Form 

message: Eine derart umfangreiche Streichung meiner Meinung nach korrekter Fakten, wie sie IP 84.73.13.130 eben vorgenommen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar (mal wieder ein Lehrer, der beweisen will, dass die Wikipedia für Hausaufgaben nicht genügend Informationen erhält?!). Sollten in diesem Artikel tatsächlich so viele Fehler sein, dass man beinahe drei Viertel wegstreichen muss, dann sollte zumindest eine ordentliche Begründung für das Entfernen gegeben werden. --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 18:35, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Anmerkung: Wurde inzwischen rückgängig gemacht, ich wollte gerade das gleiche tun! --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 18:39, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Zum letzten Edit 

message: Der Artikel ist in der vorliegenden Fassung recht dünn und sollte dringend überarbeitet werden. Lebenslauf, Antisemtismus-Absatz und Werkauflistung als wesentliche Bestandteile des Artikels werden Wagner als Komponist wohl kaum gerecht: Die Eindordnung seines Schaffens in den musik- und opernhistorischen Kontext fehlen vollständig wie schon verschiedentlich angemerkt. Stichworte hierzu: Musikdrama als durchkomponierte Form vs. Nummernoper - Vorgriff auf Musik der Moderne (Tristan-Akkord) - Instrumentierung - Leitmotivtechnik - Orchester als dramatisch-kommentierender Kontrapunkt zur Handlung - ... um nur einige zu nennen.
Der erste Absatz im Abschnitt "Wagners Antisemtismus" ist inhaltlich vollkommen verfehlt und wenig stringent argumentiert: Einerseits begründet sich der universelle Charakter von Wagners Werk wohl kaum in der Tatsache, dass der Handlungsort einiger Werke nicht in Deutschland liegt. Andererseits ist der Verweis auf die nordische Mythologie sicher nicht dazu geeignet, das Werk von antisemitischen Tendenzen freizusprechen, war doch der Rassenwahn der NS-Dikatatur bekanntermaßen von eben jener Mythologie stark beeinflusst. Letztlich sind auch Italienreisen kein akzeptables Argument in diesem Zusammenhang.
Zudem sollte zwischen dem unzweifelhaft vorhandenen offensichtlichen Antisemitismus in Wagners Schriften und tradierten persönlichen Äußerungen, latenten antisemitistischen Tendenzen in den musikdramatischen Werken (höchst umstritten) und der Vereinnahmung durch die Nationalsozialisten unterschieden werden. Letztere gehört eindeutig zur allgemeinem Rezeptionsgeschichte, die im Sinne einer kritischen Auseinandersetzung mit Wagners Schaffen auch bis zur heutigen Zeit dargestellt werden sollte. MasterOfTheDeck 02:29, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den ersten Absatz bis auf die einseitige Vereinnahmung gelöscht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:45, 13. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Überarbeitung 

message: laut des Artikels zu Wagner wurde dem genannten Dirigenten die Aufführung des Parsifals quasi von Wagner persönlich angetragen. auch in der Diskussion hier wird das so kolportiert. Der Wiki-Eintrag zu Hermann Levi verkündet allerdings das Gegenteil, nämlich dass die Aufführung des Parsifal gegen Wagners Willen von Levi durchgeführt wurde sondern, dass dies auf ausdrücklichen Wunsch des bayrischen Königs Ludwig II geschah.
Weiß nicht wo es hingehört - ob zu diesem oder zu Levis Artikel. Antwort auf den Widerspruch hab ich leider keine, aber vielleicht weiß ja jemand was darüber. Bin beim Stöbern halt drüber gestolpert. Lieben Gruß, Mark (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.202.215 (Diskussion • Beiträge) 09:52, 2. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Dirigent Hermann Levi ... 

message: Wie auch immer man diese Frage für sich beantwortet, beide Positionen gilt es in Wikipedia zu begründen, und zwar wissenschaftlich. das: die Aussagen Wagners gehen kaum über damals verbreitetes hinaus. Vermutlich kannst du sonst die hälfte der Bevölkerung die Kategorie geben. Besser wie JF sagte: nur harte Fälle)  ist eine unbegründete, persönliche Meinung, die die "Hälfte der Bevölkerung" diskreditiert (und wenns nun mehr waren?). - Außerdem ist wikipedia nicht eine Enzyklopädie der Wagnerzeit sondern der Jetztzeit. Was würde Mendelssohn heute zu so einer "Relativierung" sagen? -Hati 22:23, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Kritisch? Wagners Auslassungen haben nichts mit Kritik zu tun. Siehe Das Judenthum in der Musik -  Der Link ist leider nicht erhellend. -Hati 11:02, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wagner ein Antisemit? 

message: Ich finde erwähnenswert wäre in diesem Artikel auch die Existenz und der Verfasser des Wagner-Werke-Verzeichnisses (sowie ein zugehöriger Literatur-Link + Entstehungsjahr). Leider habe ich dazu nicht genügend Hintergrundwissen, um dieses selber zu ergänzen.
Danke -- Gruß Valja 17:45, 6. Nov 2006 (CEST)
thread_title:  Wagner-Werke-Verzeichnis (WWV) 

message: Ich hab mal gerade die Literaturverweise ergänzt (mit ISBN usw.). Dabei fiel mir auf, dass die letzten beiden Titel (von Zdeněk Nejedlý bzw. von Kurt Pahlen) wohl gelöscht werden können. Begründung: 
* Zdeněk Nejedlý: Richard Wagner. Zrození romantika −> das Buch ist "nur" auf Tschechisch
* Kurt Pahlen: Die große Geschichte der Musik −> ist kein Buch speziell über Wagner, sondern darin steht wohl nur unter anderem etwas über Wagner geschrieben. Sollte es doch so wichtig sein um in der Liste zu bleiben, fehlen auf jeden Fall die entsprechenden Seitenangaben!
Achja, und bezüglich des Buchs von Marc A. Weiner: Ich bin mir nicht sicher, ob das so o.k. ist mit der Nennung von Originaltitel und dt. Übersetzung. Ich hab das erstmal so ergänzt und wollte keine Daten verloren gehen lassen. Möglicherweise kann der Originaltitel gelöscht werden??
-- Gruß Valja 19:46, 12. Nov 2006 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Ich habe folgenden Satz entfernt:
Nach Ansicht des amerikanischen Musikwissenschaftlers Dr. DeMaio ist Wagner der Begründer des Heavy-Metals.
Der Satz sollte mal belegt werden. Abgesehen davon stand er etwas zusammenhanglos am Ende von "Kindheit und Jugendzeit". --Orphal 10:35, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Begründer des Heavy Metall 

message: Wann ist denn nun Wagners richtiger Geburtstag, und wo wurde er geboren? Die Angaben im Artikel sind leider wiedersprüchlich.
--Marc Kähler 10:05, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Leipzig, 22.05.1813. Habe den Unsinn korrigiert. --ALoK 10:57, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wagners wahrer Geburtstag 

message: Mit FalparsiParsifal scheint hier ein Wagner-Fan am Werke zu sein, dem es offenbar ein Dorn im Auge ist, dass Wagners antisemitische Kehrseite durch Einbeziehung der Erkenntnisse des Bayreuther Symposiums von 1998 genauer beleuchtet wird. Dabei geht er zynischerweise genauso vor wie einst Wagner in Bezug auf seine jüdischen Kollegen: Er wettert gegen Stil und wirft Inkompetenz vor, um sich vor der Auseinandersetzung mit dem Thema zu drücken bzw es totzuschweigen. Ich denke, dass so jemand auf einer privaten Wagnerfan-Seite besser aufgehoben ist als im Mitarbeiterfeld einer Enzyklopädie. --bennsenson
Das ist keineswegs so. Aber wenn man etwas ändert, sollte es zumindest auch stimmen, und in einer sprachlichen und stilistischen Form geschehen. Was sollen Sätze, die keinen Sinn ergeben? Wie z.B.: "Die Bewertung von Richard Wagners Antisemitismus ist bis heute von verschiedenen Perspektiven und Interpretationen seines Wirkens und seiner Werke geprägt, die in nicht unwesentlichem Maße seine eigene Ambivalenz im Verhältnis zum Judentum, Religion im Allgemeinen und der politischen Landschaft seiner Zeit wiederspiegeln." ... Eine Enzyklopädie sollte doch wohl zuallerst verständlich sein, und stimmen sollte auch alles, was drin steht! Tut mir leid!
Etwas verschachtelt, aber nicht unverständlich. Die Kontroverse über die Interpretion von Wirken und Werken kann u.a. auf die Tatsache zurückgeführt werden, dass sich Wagner oft selbst uneins war, das ist die Aussage. --bennsenson
Bitte noch weiter an dem gesamten Block arbeiten! - dann hab´ ich ja nichts dagegen! Ich finde ansonsten, dass der gesamte Artikel über Richard Wagner dringend eine umfassendere Bearbeitung, aber bitte auf höherem Niveau, verdiente. Denn außer einem unzulänglichen Lebenslauf und einer Auflistung der Werke gibt es wenig zu erfahren. Der Bereich Antisemitismus fällt dann eben als einziger ungerecht auffällig ins Auge. Womit ich Wagners Antisem. keinesfalls klein reden möchte. Ich weiche auch nichts und niemand aus, wie mir Bennsenson unterstellt ("...um sich vor der Auseinandersetzung mit dem Thema zu drücken bzw es totzuschweigen..."). FalparsiParsifal
::Deine Änderungen waren (auch stilistisch) nicht zu halten! Sie enthielten Wertungen, die nicht der Neutralität entsprechen. Man kann - und sollte - auch als Verehrer Wagners dessen dunkle Seiten in möglichst nüchterner Form ansprechen! Sein beschränkter Antisemitismus, der bei Cosima noch verhängnisvoller war (von Winifred zu schweigen), gehört dazu. Kein Musikkenner wird Wagners überragende Bedeutung verkennen, kein politisch denkender Mensch seine zweifelhaften Seiten ausblenden!--HansCastorp 18:14, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Du schätzt nicht, sondern verdrehst. Nicht haltbar sind Deine Änderungen bisher. Interessant daß zu vielen Artikeln immer wieder müßige bis eitle Bewertungen abgegeben werden, ohne die Texte selbst zu verbessern. Stattdessen greift man sich einen Abschnitt heraus, den man nicht mag. Es wäre zu begrüßen, wenn Du das Niveau tatsächlich erhöhen könntest! Gruß--HansCastorp 18:27, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lobbyismus contra Objektivität 

message: DIES IST KEINE INHALTLICHE DISKUSSION, SONDERN NUR EIN FRAGE, WIE DER MISSVERSTÄNDLICHE TEXT ZU VERSTEHEN IST.
Dieser letzte Satz im zweiten Abschnitt von "Wagner und der Antisemitismus" enthält so viele Substantive und ist zudem so sehr verschachtelt, daß er unterschiedlich interpretierbar ist:
"Seine Motivation war eine sich stets wandelnde Mischung aus humanistisch-aufklärerischer Revolution gegen Aristokratie romantischer Aspekte wie der Rückkehr zur Natur und der Ablehnung der Industrialisierung sowie nationalistischer Phantasien von der totalen Einheit einer Rasse oder eines Volkes."
Gehört der Teil "...sowie nationalistischer Phantasien..." nun
a) zu den romantischen Aspekten (zusammen mit der Rückkehr zur Natur und der Ablehnung der Industrialisierung) oder
b) zu der humanistisch-aufklärerischen Revolution gegen Aristokratie (zusammen mit romantischen Aspekten)?
:Da fehlten Kommata, es ist eine Aufzählung der Beweggründe. --bennsenson 11:39, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Verben können Texte verständlicher machen ODER Die Möglichkeit von Verben zur Verbesserung der Verständlichkeit von Texten 

message: Ich habe einen Abschnitt "Werk und Wirkung“ begonnen und vor allem die Bedeutung der Harmonik für die Entwicklung der Musik (Tristan-Akkord) erwähnt; sicher noch etwas oberflächlich und verbesserungswürdig. Es ist auch nicht einfach, Werk, Wirkung und Kritik gänzlich zu trennen. Wenn ich Zeit habe, werde ich weitere Quellen einfügen und den Text etwas ergänzen. Bearbeitungen oder konstruktive Vorschläge sind erwünscht. Der ganze Artikel sollte ohnehin erweitert und verbessert werden, da er der Bedeutung Wagners nicht gerecht wird. Gruß, --HansCastorp 16:51, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ergänzung: Ich habe nun noch einen eigenen, kritischen Absatz hinzugefügt, der sich v.a. mit Nietzsches Kritik beschäftigt. Auch dieser Text kann und sollte noch ausgebaut werden. Vor allem Adornos komplexe Betrachtungen aber auch die genuiner Musikwissenschaftler etc. sind hier anzufügen.  Gruß, --HansCastorp 22:46, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erweiterung zur Wirkung Wagners 

message: Richard Wagner und Friedrich Nietzsche waren zunächst Freunde, bis Nietzsche mit den Ansichten von Wagner
nicht mehr zurecht kam und sich ihre Wege trennten. Wagner selbst war jedoch ein grosser Einfluss für
Nietzsche - sollte man dies erwähnen?
:Ja, das habe ich getan, wenn es hier auch mehr um Nietzsches Kritik an Wagner als um dessen Einfluss auf Nietzsche geht, s.u. Der Abschnitt könnte ggf. noch ergänzt werden. Gruß, --HansCastorp 19:06, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wagner & Nietzsche 

message: Hallo Josef Lehmkuhl,
es ist sicher gut, den Abschnitt Kritik noch auszubauen, allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, unter "Werk und Bedeutung" den wichtigen Abschnitt Antisemitismus und Wagner-Hitler einzuordnen. Die Kritik sollte zunächst aus musiktheoretischer und philosophischer Perspektive – etwa Nietzsche bis Adorno – formuliert werden. Vielleicht wäre daher ein eigener Abschnitt Antisemitismus besser, unter den man dann den auch bedeutsamen Hitler-Komplex einordnen könnte. Da bei einigen Figuren Wagners, etwa Beckmesser, Mime und Alberich möglicherweise antisemitische Klischees eine Rolle spielten, überlege ich noch, wie man es strukturieren kann. Für Deine Struktur sprechen allerdings die kritischen Stimmen, die im Werk selbst antisemitische Tendenzen entdecken wollen. Gruß, --HansCastorp 14:32, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Hans Castorp. Es war gestern schon spät ... und ich konnte nicht alle Ideen "struktuieren". Es ist aber i.O., den "Themenblock" Antisemitismus und Hitler separat zu gestalten. Ich werde den ersten Block nochmals teilen in "Antisem. in der Zeit Wagners" und Antisem. Richard Wagners" ... damit der eher unkundige Leser das "heikle" Thema besser einordnen kann. Zum Abschnitt "Werk und Wirkung" möchte ich noch mehr Unterabschnitte bilden, damit man sich besser zurechtfinden kann, z.B. Nietzsche + Wagner; Adorno, Th. Mann + Wagner (es gibt bereits einige interessante Links in Wiki) und auch das Thema "Wagnerianer". Ich denke, das ist viel lesenswerter als die Information, dass z.B. die Schwester Wagners am Tag XY gestorben ist. Oder? Grüße--JosefLehmkuhl 17:19, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Josef, ja, das sind hilfreiche und gute Ansätze. Das Thema ist derart komplex, daß jede Differenzierung und weitere Erklärung sinnvoll ist. Das gilt auch für die Wirkung, die noch etwas aufgefächert werden kann.  Vielleicht könnte in der Tat bald an eine Lesenswert-Kandidatur gedacht werden. Gruß, --HansCastorp 18:22, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Hans. Ich habe mit der neuen Einteilung "Werk und Wirkung" begonnen. Vielleicht müssen wir hier und da noch etwas kürzen (pardon, ich hab bereits zwei Zeilen über "Holländer" und "Verdi" radiert), andererseits kann sich der Leser (es müssen ja nicht immer "Experten" sein, jetzt auch ein gutes Bild über R.W. machen. So ... jetzt ist Mitternacht und erst einmal Schluß.Grüße--JosefLehmkuhl 00:21, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Guten Abend, Josef, Du hast eine umfangreiche Änderungen vorgenommen, bei der sich wohl einige kleine Fehler eingeschlichen haben. Bitte achte auf die Sprache! Sie sollte u.a. möglichst neutral sein und auf wertende Adjektive verzichten, wenn sie nicht zur Beschreibung notwendig oder sinnvoll sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß dies nicht immer leicht ist. Die Zitate sollten zudem möglichst mit Quellen belegt sein  und eine charakteristische Einschätzung des Autors hervorheben. Einige Überschriften leuchten mir noch nicht recht ein. Wie ich auf meiner Diskussionsseite schrieb, sind die Anführungszeichen im Artikel so „“ zu schreiben. Ich werde später einiges erledigen. Es ist natürlich gut, daß der Artikel nun so schnell ausgebaut wird. Gute Nacht! Gruß, --HansCastorp 00:57, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Guten Abend Hans. Deine Korrekturen sind völlig i.O. ... mit den Überschriften tat ich mich gestern schwer, so ist es besser. Nur die Überschrift "Kritik" führt immer wieder zu Missverständnissen. Eine kritische Auseinandersetzung kann ja auch zu einer Zustimmung und einem Lob führen, wie eine Theaterkritik ... vielleicht doch Rezension? (Ich meine das dann grundsätzlich auch für andere Beiträge). Thomas Mann-Text und Bild = sehr schön. Ich werde noch die Quellen der anderen Zitate beisteuern. Der Abschnitt Nietzsche ist nun sehr lang (natürlich ist alles richtig). Mein Vorschlag (nur wegen der Übersichtlichkeit), ab ... "Schüler Schopenhauers" alles streichen und später in den Beitrag "Ring" unterbringen. Die "Ring-Seite" müsste nämlich dahingehend oprimiert werden, dass die Intention Wagners (Entstehungsgeschichte)und die Interpretation des Rings herausgearbeitet wird (Nietzsche, Shaw u.a.). Noch eine Bitte: Wie bekomme ich denn die Ausrufezeichen nur " " richtig gesetzt??? Grüße--JosefLehmkuhl 17:27, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Guten Abend, Josef, da ich momentan wenig Zeit habe, nur so viel: Man könnte auch "Rezeption" schreiben, obwohl "Kritik", wie Du auch schreibst, die Zustimmung etc. nicht ausschließt. Angesichts der Bedeutung Nietzsches im allg. und im Hinblick auf Wagner (bzw. den ihn beeinflussenden Schopenhauer) halte ich den etwas längeren Abschnitt für sinnvoll, damit der Leser den Zusammenhang Schopenhauer-Wagner-Nietzsche verstehen kann, auch wenn ich Deinen Vorschlag (Ring) verstehe. Ich überlege noch, was man da ggf. kürzen oder übertragen könnte. Das Anführungszeichen kopiere ich meist von der Bearbeitungsebene:) Es ist gut, daß Du die Quellen später nachtragen wirst. Grüße, --HansCastorp 18:02, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Guten Abend Hans, ich habe noch einige Textoptimierungen in Kapitel "Leben" gemacht und einige Quellenangaben zugefügt. Über Bilder sollten wir uns noch verständigen, ich kann einige Bilder zur Verfügung stellen. Herzliche Grüße--JosefLehmkuhl 23:22, 14. Feb. 2008 (CET)

text: Hallo Josef, mit Bildern habe ich mich bisher nicht häufig beschäftigt, in der Regel sehe ich bei Commons nach und füge das entsprechende Bild oder die Datei in die Artikel ein. Das Thema ist etwas kompliziert. Wenn Du neue Bilder hochladen möchtest, kannst hier  einige Hinweise finden. Grüße, --HansCastorp 14:26, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Struktur 

message: Ich habe eine neue Seite Nietzsche contra Wagner gestaltet. Hier könnte alles zu diesem Thema zusammengefasst werden ... vieles ist bereits dokumentiert. Dabei habe ich auch Passagen von HansCastorp und 87.167.227.161 aus der Wagnerseite hinüber kopiert. Ich hoffe auf allgemeine Zustimmung und weitere Mithilfe.--JosefLehmkuhl 11:37, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Josef, nein, ich bin damit nicht einverstanden (s.o). Bitte übertrage den von mir geschriebenen (kurzen) Abschnitt Schopenhauer-Wagner-Nietzsche wieder hierher, bzw. lasse ihn hier stehen, da er für die Rezeption Wagners als späten Schopenhauerverehrer ebenso wichtig ist wie für Nietzsches Kritik an Wagner, ich kann ihn später ggf. noch etwas kürzen. Gruß--HansCastorp 15:05, 2. Mär. 2008 (CET)

text: Ich habe nun einen Teil selbst wieder eingefügt. Diese Passagen können auch in dem Artikel Nietzsche contra Wagner stehen und dort noch weiter ausgebaut werden. --HansCastorp 15:15, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Hans. Ist soweit i.O, Passage sollte so kompakt stehen bleiben. Alle weiteren Beiträge zum Thema Nietzsche / Wagner dann auf der neuen Seite. Grüße--JosefLehmkuhl 18:01, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Josef, das ist gut, wenn ich Zeit habe, werde ich in dem neuen Artikel auch noch etwas ergänzen. Du bist sehr aktiv momentan, was man von mir leider nicht sagen kann, da ich viel zu tun habe. Gruß,--HansCastorp 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Nochmals Nietzsche-Wagner 

message: : Sei die frage dahingestellt, ob Sinn machte es, den Wagnerartikel waghalsig zu teilen? Werk und Wirken? Wo Du wolle? Wäget die Frage! --Polentario 00:53, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Nicht gut ... dünkte mir dies, würde R.W. einwänden und darauf hinweisen, dass seine Biographie, sein Werken und Wirken untrennbar mit seiner Biographie verknüpft seien. Bei kaum einem anderen Künstler - ähnlich wie bei Goethe - trifft das so zu wie bei Wagner. Im Übrigen sind durch die Wiki-Links seine Werke im Detail vorgestellt. Die nächste Frage nun droht? Grüße--JosefLehmkuhl 10:13, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Teile und verlinke? 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/rose.htm (archive)
** In Richard Wagner on 2008-04-08 23:04:33, 404 Not Found
** In Richard Wagner on 2008-04-23 15:50:28, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 17:48, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich schlage vor, die Einleitung wieder auf das Wesentliche zu kürzen, momentan scheint sie mir etwas zu überladen. Die Vergleiche mit anderen Komponisten halte ich hier nicht für sinnvoll. In der Einleitung sollten zudem möglichst kurze Sätze verwendet und auf längere Perioden verzichtet werden. Man sehe sich z.B. die Einleitungen der Artikel über Bach, Beethoven, Chopin und Brahms an. Gruß, --HansCastorp 22:53, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Artikel ist in den letzten Monaten erheblich ausgebaut worden. Vor einer möglichen Lesenswert-Kandidatur, die DasBee vor einiger Zeit angesprochen hat, stelle ich ihn hier vor und würde mich über Eure Anregungen, Korrekturen und Meinungen freuen, falls Ihr Zeit und Interesse habt. Sicher können noch einige oberflächliche Darstellungen im Rezeptionsteil vertieft und andere Details ergänzt werden. Viele Grüße und eine schöne Woche! --HansCastorp 16:46, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Noch nicht ganz gelesen, der Artikel ist ja sehr umfangreich, was sich bei Wagner  nicht vermeiden lässt. Vorschlag: Den Artikel durch "Autoreview" schicken und die nicht korrekten Anführungen an manchen Stellen beseitigen und anderes mehr. Mathilde Wesendonck könnte noch eine Abbildung erhalten, die gibt es ja. Gruß von --Alinea 18:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Es fehlt eine vollständige Einleitung. -- Nina 22:29, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Alinea und Nina! Danke für die Hinweise und Vorschläge; ich werde versuchen, sie bald umzusetzen. Gruß,--HansCastorp 23:31, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zu den Angaben über Wagners Vater fände ich eine Quellenangabe ganz hilfreich, bei der Länge des Artikels gilt das auch für weitere Ausführungen. Cosimas erste Erwähnung ohne ihren Geburtsnamen Liszt irritiert etwas, da es voraussetzt, dass der Leser über sie Bescheid weiß. (vielleicht schreiben: dessen Tochter?) --Alinea 15:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

text:  sehe ich auch nicht als lesenswert an. Die Rezeption eines Komponisten sollte nicht nur daraus beschrieben werden, was Schriftsteller X und Regisseur Y über diesen sagen, sondern die Rezeption umfasst vor allem die Darstellung der Aufführungen und Beschäftigung (Interpretation) mit seinen Werken bis zur Gegenwart, sowie auch die Wirkung auf Komponisten, der Einleitungssatz, dass es Ablehner und Befürworter gab, ist nicht ausreichend, Wagner hat eine ganze Generation von Komponisten sowohl der Moderne beeinflusst als auch den Weg der spätromantischen Oper und Orchesterbehandlung begründet. Dazu findet sich so gut wie gar nichts im Artikel. Keilberths Tod gehört jedenfalls nicht dazu, der TF-Satz ist ohnehin zu löschen (In einem Fall soll Wagners Musik Emotionen ausgelöst haben, die zum Tode geführt haben.). Dazu finde ich die Weblinks überarbeitungswürdig. Mit welcher Priorität wird ein Einzelthema, der jüdische Aspekt (das würde ich übrigens komplett auslagern, da es nicht nur Biografie sondern vor allem Rezeption und Nachwirkung in einem bestimmten Aspekt betrifft) gleich viermal in die Links aufgenommen, andere Forschungsthemen (Symposien zu Wagner finden weltweit ständig statt) dagegen nicht? Auch der Sinn des Wolf-Links geht mir nicht auf. Gruß Akeuk 20:03, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Man kann es wahrlich nicht allen recht machen - vom "Ersteinsteiger", der sich in Wikipedia über einen Menschen XYZ informieren will, bis zum "Experten", der einen Artikel kritisch liest ... ob auch nichts vergessen worden oder gar falsch ist. Für einen "Experten" erscheint beispielsweise der Schopenhauer- oder Goethe-Artikel gerade noch informativ, für einen "Einsteiger" ... oh gottogott = "quälend"! So auch bei Wagner. Natürlich kann man noch reichlich sieben, aber die "chronologische Struktur" (mit Bildern) ist übersichtlich und eigentlich hier in Wiki ein "Markenzeichen". Naja - vielleicht fang ich mal wieder an, um bei Wagner zu sieben. Grüße--JosefLehmkuhl 16:23, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Review vom 07.04. bis 07.05.2008 

message: Ich habe die Reviewmarkierung entfernt, da der Artikel im  Wikipedia:Review nicht eingetragen ist. An denjenigen, der den Baustein gesetzt hat: Lies dir bitte genau durch, was ein Review ist, und wie man es richtig beginnt. Grüße--servus ad disputationem 15:10, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Review-Baustein 

message: Die Angabe, Wagner sei aus dem Corps Saxonia wegen Veruntreuung der Pension seiner Mutter ausgeschlossen worden, ist nicht belegt. 
Wagner hatte sich dem Corps Saxonia 1831 nur wenige Wochen als "Renonce" angeschlossen, war also kein Vollmitglied. Einen Nachweis dafür, daß ihn dieses Corps aus welchen Gründen auch immer strafweise entfernte, gibt es nicht. Wagner selbst schreibt, daß er freiwillig das Corps verlassen habe: vor allem aus Enttäuschung über die apolitische Haltung der Leipziger Landsmannschafter (= Corpsstudenten) zum Aufstand der Polen. Die "schmerzliche Trauer" Wagners über die polnische Niederlage bei Ostrolenka hätten die Landsmannschafter nicht geteilt (vgl. Richard Wagner, Mein Leben, herausgegeben von Gregor-Dellin, Taschenbuch Goldmann Verlag, München 1983, S.67).--217.245.30.2 12:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Wagner im Corps Saxonia Leipzig 

message: Nur die folgenden zehn Werke wählte Wagner für Aufführungen im Festspielhaus auf dem Grünen Hügel in Bayreuth aus – ist denn belegt, dass er das selbst war? Ich war bisher davon ausgegangen, der Kanon ginge auf Cosima zurück. --SCPS 14:17, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bayreuther Kanon 

message: "Als ehemaliger Postkartenmaler Ideen zum Bühnenbild eines der höchstrangigen Musikfestivals in Deutschland beizusteuern, verschaffte Hitler persönliche Genugtuung und das Gefühl der Anerkennung beim deutschen Bürgertum."
Quelle?
--84.137.118.92 20:52, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wagner und Hitler 

message: Kennt sich hier jemand mit der Wagner-Fangemeinde um 1900 aus? Also Wagner-Sänger und -Sponsoren, vielleicht auch Familie Wagner. Der sei hiermit zum Identifizieren eingeladen: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Berlin#Feine_Berliner_1903 Gruss Mutter Erde 92.227.159.200 23:45, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wagner-Fangemeinde um 1900 

message: Weshalb wird hier seinem Antisemitismus ein derart breiter Raum zugeteilt? Z.B. taucht bei Sir Winston Churchill oder Margaret Thatcher deren mindestens ebenso ausgeprägte wie belegbare Deutschenfeindlichkeit so gut wie gar nicht auf, bei Mohammed wird sein Antijudaismus auch eher nur tangiert, obwohl dieser zahlreichen Juden - nur weil es Juden waren - die Kehlen hat durchschneiden lassen, was Wagner wiederum bei keinem einzigen Juden tat. Was sind hier die Maßstäbe, wie viel Raum bei belegbarem Rassismus o.Ä. verwendet wird bzw. wie explizit auf diesen hingewiesen wird (Zum Vergleich: Bei Mohammed fehlt ein Unterkapitel "Antijudaismus" sogar völlig)? Gibt es – sofern es sich um deutschte Prominente handelt – einen anderen Maßstab? Dann sollte man so konsequent sein, und dies auch so schriftlich niederlegen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass diese Eigenschaften herausgestellt werden,- ich habe jedoch etwas gegen doppelte Maßstäbe und halte solche für unenzyklopädisch. MV --193.238.8.83 23:08, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Antisemitismus 

message: vielleicht kann das jemand, der sich hier in den tiefen der archive auskennt, schnell klären: man findet trotzdem für rosine wagner zt auch 1774 und für ludwig geyer zt auch 1779 genannt. Ca$e 09:41, 3. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  zwei geburtsjahre 

message: Laut Ch. Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen, hat das Dienstmädchen Emma berichtet, dass R. Wagner die Rauchwolken des ind. Hanfs brauchte um komponieren zu können. Er gibt als Quelle die Wochenendbeilage "Die deutsche Frau" des Göttinger Tagblattes 1927, Interview mit Kurt Zinthus, an. Anfangs wurde indischer Hanf nur angezündet um sein Asthma zu lindern, später verlangte er es ausdrücklich zum Komponieren. Zabia 19:51, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Richard Wagner und indischer Hanf. 

message: Wagners Einfluss auf die Musik des 20. Jahrhunderts wird zwar implizit behauptet, aber nicht belegt. Es wäre also an der Zeit für einen eigenen Abschnitt darüber, wie Wagner im 20. Jahrhundert durch a) seine Harmonik und b) seine musikdramatischen Werke tatsächlich (und auf wen) gewirkt hat. In wie weit waren etwa Neuerer wie die Schönberg-Schule nicht nur von Brahms (wie Schönberg behauptete), sondern auch von Wagner beeinflusst? Hat Wagner auf Richard Strauss oder Claude Debussy gewirkt, hat sie Einfluss auf Bartoks Oper gehabt usw. Wird seine Musik heute als lebendiger Einfluss betrachtet (wie die Beethovens oder Bachs)?
--Wang Chong 21:58, 23. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Wagners Einfluss auf die Musik des 20. Jahrhunderts 

message: -- 94.222.116.103 18:35, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Wagners letztes Konzert 

message: Hallo Metapeter, dein Einwand ist hier nicht stichhaltig. Aus dem Kontext ergibt sich, dass der damalige Verfasser Nietzsches Kritik am Parsifal gemeint hat. Er wird sich - vermute ich - auf „Nietzsche contra Wagner“ bezogen haben. Diese Schrift enthält im Kapitel „Wagner als Apostel der Keuschheit“ folgende Verse:
„ - Ist das noch deutsch?
Aus deutschen Herzen kam dies schwüle Kreischen?
Und deutschen Leibs ist dies Sich-selbst-Zerfleischen?
Deutsch ist dies Priester-Hände-Spreizen,
Dies weihrauchdüftelnde Sinne-Reizen?
Und deutsch dies Stürzen, Stocken, Taumeln,
Dies zuckersüße Bimbambaumeln,
Dies ganze falsch verzückte Himmel-Überhimmeln? . .
Ist das noch deutsch?
Erwägt! Noch steht ihr an der Pforte . . .
Denn was ihr hört, ist Rom, - Roms Glaube ohne Worte!“
Wie es „in aller Regel“ ist, kann hier nicht maßgebend sein, Nietzsches Zeilen sind in diesem Zusammenhang unmissverständlich. Oder? Grüße--Sariputra 14:38, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  undeutsch? 

message: Meistens waren es ja andere Dirigenten, aber hat er auch einige seiner eigenen Opern (neben seiner Arbeit als Bühnenbildner und Regisseur) selbst dirigiert? -- megA 18:36, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Hat er selbst auch (regelmäßig?) eigene Opern dirigiert? 

message: In reichlich einem halben Jahr steht der 200. Geburtstag an, der ein schöner Anlass für einen eintägigen Hauptseitenaufenthalt wäre. Für einen AdT braucht es aber eine Auszeichnung. Wie wäre es zunächst erst mal mit einem neuerlichen Review im Hinblick auf eine Kandidatur? --Y. Namoto (Diskussion) 10:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Review 

message: 2013 ist das Wagnerjahr: 200. Geburtstag, 130. Todestag. Der Artikel ist recht umfangreich und enthält schon viele Fakten. Was könnte man besser machen? Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. --Y. Namoto (Diskussion) 20:59, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise. Habe die Abschnittsüberschriften ein bisschen angepasst. Das mit den Einzelnachweisen ist mir auch schon aufgefallen. Bspw. gehören welche an die Zitate. --Y. Namoto (Diskussion) 04:11, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Review vom 30. Dezember 2012 bis 14. März 2013 

message: Ich schlage vor, den Abschnitt »Wagner in Israel« zu streichen. Wenn man so etwas bringt, müßte man auch »Wagner in den USA«, »Wagner in Frankreich«, »Wagner in Rußland« usw. bringen.
 --WvBayreuth (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dagegen. Dieser Fall ist sehr speziell und gehört durchaus in den Artikel. --Roehrensee (Diskussion) 17:24, 1. Apr. 2013 (CEST)

text: @WvBayreuth: Dein Statement "Ich bin als Deutsche nicht bereit, für Israel ständig Extrawürste zu braten" lässt tief blicken, was deine Motivation angeht, diese Passage zu entfernen. --Roehrensee (Diskussion) 12:19, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (Zweiter Satz in der Einleitung zu dieser Disk). --Roehrensee (Diskussion) 13:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

text: Die Diskussion in der israelischen Gesellschaft zur Aufführung von Werken Wagners kann man nicht durch streichen des Abschnitts aus der Welt schaffen. Mal davon abgesehen, dass dein Beitrag von einigen hier als antisemitisch aufgefasst werden könnte. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

text: @WvBayreuth: Wenn man auf deine Disk schaut könnten einem komische Gedanken aber schon kommen, siehe z. B. auch deine Reverts im Artikel Hellmut Becker vom 14. Oktober 2009 und 14. Januar 2010. --Roehrensee (Diskussion) 20:13, 2. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  »Wagner in Israel« 

message: Der Artikel hat in der heutigen Fassung IMHO mindestens ein "Lesenswert" verdient, und ich beantrage hiermit die Einleitung eines offiziellen Verfahrens. - MfG, Meier99 (Diskussion) 10:44, 23. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hallo, bitte lies erst mal den obigen Abschnitt zum Review vom 30. Dezember 2012 bis 14. März 2013 und arbeite die dortigen Punkte ab. Ich hatte leider keine Zeit dafür. --Y. Namoto (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Antrag

message: Mir ist aufgefallen, daß wer in der Wikipedia nach "Wagner" sucht, auf die vergleichsweise nutzlose Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wagner geleitet wird (dort wird der Eintrag Richard Wagner auch immer wieder herausgelöscht). Evtl. kann man da etwas ändern. Eine Suche nach "Luther" beispielsweise führt direkt zur Seite des Reformators, entsprechend sollte man das auch mit einer Suche nach "Wagner" handhaben. In der Zwischenzeit habe ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wagner einen Link hierher gesetzt, diese Änderung wurde aber noch nicht gesichtet und es ist zu befürchten, daß sie verworfen wird. --79.210.21.200 00:43, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Deine Befürchtung hat sich bewahrheitet. Es gibt den Artikel Wagner (Familienname), wo auch dieser Wagner aufgeführt wird. Bei solch einem häfuig vorkommenden Namen ist das auch nicht weiter überraschend. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 01:04, 28. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wikipedia-interne Suche nach Wagner 

message: "Hitlers Lieblingsopern waren Rienzi, der letzte der Tribunen, Götterdämmerung und Parsifal". Erstens glaube ich nicht, daß dies überhaupt in diesen Artikel gehört, zweitens ist hierfür keine Quelle genannt. Meine dringende Anregung: bitte belegen oder besser diesen unsinnigen Satz löschen. Lesenswert (mit Quellen die geeignet sind o.g. Liste zu falsifizieren) ist die Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:G%C3%B6tterd%C3%A4mmerung_%28Oper%29#Hitlers_Lieblingsoper.3F. Wir wissen nicht, welche Oper tatsächlich Hitlers Lieblingsoper war, ob er überhaupt eine Lieblingsoper hatte, oder ob sich Hitlers Präferenz im Laufe seines Lebens geändert hat. --79.210.59.200 23:20, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich denke, es war jetzt lange genug Zeit, o.g. Satz zu belegen. Das ist nicht geschehen, deshalb lösche ich ihn. --79.210.77.217 02:37, 16. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Hitlers Lieblingsopern 

message: "Bemerkenswert ist, dass er am Ende seines Lebens die Parsifal-Uraufführung Hermann Levi anvertraute, der Sohn eines Rabbiners war und ebenfalls zu seinem Freundeskreis zählte". Diese Formulierung kann man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen. Hermann Levi wurde gegen Richard Wagners Willen von Ludwig II. als Uraufführungs-Dirigent durchgesetzt. Somit kann man im Fall Wagner und Levi wohl weder von Freundschaft sprechen, noch davon, daß Wagner Levi die Parsifal-Uraufführung anvertraut hätte.
Literatur: Richard Wagners letzte Karte von Hartmut Zelinsky, in Parsifal - Texte, Materialien, Kommentare. Rowohlt Verlag 1984, Seite 255. (nicht signierter Beitrag von 95.113.55.24 (Diskussion) 22:15, 17. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Levi als Dirigent der Parsifal-Uraufführung 

message: Im 1. Satz der Biografie steht nicht wann Richard Wagner geboren wurde. Der 2. satz geht weiter mit der Taufe. Bitte ändern. Danke ---93.202.87.70
Sorry vorhin meinte ich im 1. Satz der Sparte "Kindheit und Jugend". Da steht nicht das Datum wann er geboren wurde. Danke. ---93.202.87.70 (17:45, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Aber es steht – wie bei jedem Wikipedia-Personenartikel – im ersten Satz des Artikels. Und das reicht. --Martin Geisler (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Bereits der erste Satz des untenstehenden Abschnitts aus den Wagner-Artikel macht keinen
Sinn. Des weiteren: handelt es sich hierbei um ein Zitat von Rimskij-Korsakov? Und wer ist er/sie, dass seine Rezeption Wagners in diesem Abschnitt von Bedeutung wäre. 
Bitte um Klärung!
Rimskij-Korsakov
Es ist ein bekanntes Phänomen in der musikalischen Welt, dass ein Komponist in die Kunst als gewissermaßen Goldenes Naturtalent ist. Vielleicht wissen Sie, das passiert nicht oft in der Praxis der Geldsucher. Und in unserer Umgebung ist das selten. Manchmal frage ich die Studenten in der Prüfung, welche musikalische Ausbildung Wagner genossen hatte? Und was bekomme ich zur Antwort? Sie erwähnen Berliner, Leipziger und Dresdener Konservatorium. Ich habe keine zweideutige Antwort gehört. Einige behaupten, dass er kein Konservatorium absolviert hat. Er besuchte die Stunden eines Kirchenorganisten, dann lernte aus den Partituren von Beethovens Symphonien. Er bearbeitete sie dann, bis er die auswendig gelernt hatte.
Am Anfang der schöpferischen Tätigkeit hat er sich zum Ziel gesetzt, die bekannten Muster nicht zu wiederholen. Er wollte damit neue Muster schaffen und seine Stellungnahme abgeben. (nicht signierter Beitrag von Donnalittchen (Diskussion | Beiträge) 08:34, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe den eigenartigen Absatz entfernt. Bei anderen, recht langen Zitaten fehlen noch die Einzelnachweise. M.E. sollte man sie stellenweise in den Text integrieren. --Hans Castorp (Diskussion) 08:46, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Zu Rezeption und Wirkung 

message: "Er gehörte wie seine Geschwister zum Theatermilieu, das sich damals vom fahrenden Volk zu emanzipieren und bürgerliche Anerkennung zu erwerben versuchte. Die jüdische Emanzipation im Zuge der Gewerbefreiheit und der Auflösung der Berufsverbote und Zünfte wurde von anderen Unterprivilegierten als bedrohliche Konkurrenz gesehen."
Könnte hier nicht eine Quelle helfen? Der Satz ist etwas unverständlich, denn weshalb sollte jemand, der sich gerade vom fahrenden Volk emanzipieren will, von der Gewerbefreiheit und Auflösung der Zünfte betroffen fühlen? Und dadurch wird die Frage, ob sich im 19. Jahrhundert Personen des Theaters noch vom fahrenden Volk zu distanzieren brauchten, nicht geklärt. Das mag ja für Molière eine Rolle gespielt haben, doch für Wagner?Uhrmacher123 (Diskussion) 15:46, 4. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Die Produktion dieser Reihe von Lohengrin-Probenfotos wurde von Wikimedia mitfinanziert. Bitte entweder den Konnex im Text verankern oder 3M einholen. Wir sollten froh und dankbar sein, dass es endlich Szenenbilder gibt. Wagner war ein Opernkomponist und Opern leben durch ihre Aufführung auf der Bühne. Wie sollen wir Zutritt zu Bayreuther Fotoproben bekommen, wenn hier die Meinung sich durchsetzen sollte, dass wir keine Szenenbilder wollen?--Meister und Margarita (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Warum steht die Serie dann nicht im Artikel „Lohengrin“ wie in drei anderen Wikipedien? Dort gehört sie doch zuallererst hin. Szenenbilder gehören zum Werk, nicht zum Komponisten. Ich verstehe nicht, warum der Richard-Wagner-Artikel mit der Serie überlastet werden soll, nur um in Bayreuth etwas zu erreichen. --Martin Geisler (Diskussion) 18:50, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: BK: Die vielen Szenenbilder verbessern den Artikel Richard Wagner nicht, der ohnehin schon illustrativ überfrachtet ist. WP ist keine Bildersammlung, sondern eine Enzyklopädie, bei welcher der Text über einen Artikelgegenstand im Vordergrund steht, wie auch diesen Ausführungen zu entnehmen ist. Die Entfernung war sinnvoll, allenfalls im Artikel Lohengrin könnte ggf. ein Bild ergänzt werden.--Gustav  (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: In den Artikel Lohengrin verschieben. --Roehrensee (Diskussion) 19:26, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Dem Diskussionsverlauf entsprechend habe ich die Bilder entfernt. --Gustav  (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

text: Der historische Kontext wäre hier wichtiger. Im Artikel zu Lohengrin deutlich passender, vielleicht gibts ja einen Lerneffekt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:26, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: 3 Stimmen sollen eine Mehrheit sein? Besser 3M.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:04, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Jetzt 1:4. --Gudrun Meyer (Disk.)  18:10, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Und wenn Du jetzt noch schnell M.B. mobilisierst, dann schaut es nach Kantersieg und 1:5 aus. Bilderfeinde der ganzen Welt, vereinigt Euch. Warum nicht zumindest ein zeitgenössisches Szenenbild im Wagner-Artikel vertreten sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:18, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Immer noch mit dumpfen PAs am Werke, wies scheint. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:20, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Deine Aussage finde ich überheblich und beleidigend. Solange ich mich erinnern kann, hast Du, wo immer wir einander begegnet sind, meine Arbeit nur obstruiert und mich heruntergemacht. Gudrun Meyer hat zumindest einmal eine Initiative meinerseits unterstützt, dafür danke ich ihr ewiglich. Aber in der Frage der Illustration bzw. Bilddokumentation (auch das ist eine enzyklopädische Aufgabe) trennt uns ein Grand Canyon oder mehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bild dir das ruhig ein, was auch immer in dein Weltbild passt. Mit der Realität hat das wenig zu tun. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:31, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: „Was verstehst du schon von enzyklopädischer Arbeit?“ O-Ton Braveheart gegen M&M, siehe . Willst Du weitere Beispiele?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:39, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: M&M - du kannst natürlich gern Zitate aus dem Kontext reissen, in dem du derart massive Angriffe gefahren bist, dass meine Replik schon wieder harmlos klingt (und auch schon vier Monate her ist). Wieso fällt dir eigentlich nicht selbst auf, dass du in Artikeln, die von mindestens ein paar Dutzend Benutzern beobachtet werden, ständig solche Mega-Diskussionen anzettelst? Alles Geisterfahrer, oder was? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:40, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Habe nichts, Nüsse, aus dem Kontext gerissen, sondern sogar den Kontext angegeben, siehe . Deine Fähigkeit zur Selbstkritik ist minimal, wenn nicht inexistent. Du vermagst aber ordentlich auszuteilen, kannst aber nix einstecken. Typisch! Für hier! Ordentlich austeilen: „Bild dir das ruhig ein, was auch immer in dein Weltbild passt.“, aber das kleine Wörtchen Entschuldigung fehlt in Deinem Repertoire. Weiter so, ich liebe meine Feinde bis zur Unendlichkeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wir können das gern auf einer Benutzerdisk klären. Jedenfalls helfen vergangene Leistungen nicht dabei, fehlende Sachargumente in dieser Diskussion auszugleichen, es ist ja auch nicht die erste Diskussion, die wir mit dir über die Bebilderung von Artikeln führen, siehe die DS zum Denkmal, die du so nett verlinkt hast. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

text: Im Artikel Richard Wagner war diese Galerie selbstverständlich fehl am Platz, und da frage ich mich schon, ob sich der Beitragende in seiner nicht ganz jungen Wikipedia-Geschichte ausreichend mit den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens befasst hat. Selbst im Artikel Lohengrin ist die Ansammlung von Fotos einer einzigen Inszenierung in der jetzigen Form nicht sinnvoll. Dass Wikimedia Fotos mitfinanziert hat (falls es so ist), macht diese nicht automatisch besonders relevant. Im enzyklopädischen Sinne ideal, aber wohl nicht verfügbar, wären dort Szenenbilder der historisch meistbeachteten Aufführungen; ein Querschnitt durch die Geschichte der Aufführungspraxis statt der Dominanz einer einzigen Inszenierung. Vor allem sollten die Bilder dort natürlich auch nicht einfach unkommentiert aneinandergereiht werden, sondern jeweils zum Bildinhalt passende Abschnitte des Artikeltexts illustrieren. --Sitacuisses (Diskussion) 20:57, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte stelle meine Glaubwürdigkeit nicht in Frage, sondern frage Wikimedia Österreich. Die bestätigen es Dir gerne. Was Deine Wunschvorstellung anlangt, gehe ich zu 100% d'accord. Das ist auch meine Wunschvorstellung. Nur geht das nicht, zumindest nicht solange Wikipedia die Bildautoren nicht ordentlich erwähnt, d.h. gleich neben oder unter dem Bild, wie in jeder Zeitung oder Zeitschrift. Habe mit vielen Fotografen zu verhandeln versucht, der Tenor war immer derselbe: Wieso soll ich Euch ein Bild schenken, wenn ihr nicht einmal den Namen erwähnt. (Das mit dem Draufklicken zählt nicht, weil die wenigsten auf das Bild draufklicken. Viele wissen nicht einmal, dass sie durch Draufklicken das Bild in voller Größe betrachten können.) Mehrfach sind Credits von Fotografen gelöscht worden. Also brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn uns Fotografen keine Bilder von früheren Musterinszenierungen schenken. Ich stimme Dir auch zu (und das ist schon in 3M von mir so formuliert), dass die Serie im Artikel Lohengrin in dieser Form deplaciert ist. Wenn wir aber schon Szenenbilder haben, sollten wir sie nutzen. Sollte Bayreuth diesen Diskurs mitlesen, werden sie uns nie reinlassen. Wozu auch? Damit dann die Bilder von Katherina Wagners Inszenierung Tristan und Isolde ebenso aus dem Artikel gelöscht werden, wie die Lohengrin-Bilder. Das was hier abläuft ist Selbstschädigung par excellence und mir fällt nur mehr der Spruch von August Strindberg in seinem Traumspiel ein: „Es ist schade um die Menschen!“. Es ist schade um Wikipedia!--Meister und Margarita (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ob die Bilder von Wikimedia finanziert sind bezweifelte ich deshalb, weil dies auf den von mir betrachteten Dateiseiten auf Commons ungewöhnlicherweise nicht vermerkt ist. Wenn Bayreuth uns nur reinlassen würde um einen Stapel Bilder aktuell und ohne rechten Zusammenhang in Wikipedia publiziert zu bekommen, hätte Bayreuth eben auch falsche Vorstellungen von Enzyklopädie. Aber du argumentierst ja auch nicht sauber, wenn du auf 3M unterstellst, dass es "offenbar strikt verboten ist, (a) Szenenbilder, (b) noch dazu mit zeitgenössischen Neuinterpretationen (ohne Helm und Schild) zu integrieren". Nö, eine Integration der Bilder im passenden Zusammenhang ist durchaus denkbar, aber diesen Zusammenhang zu finden erfordert wohl etwas mehr Hirnschmalz und weniger Holzhammer. Wenn du nicht bereit bist, diesen Hirnschmalz zu investieren, dann verzichte wenigstens auf unterschwellige Vorwürfe gegen diejenigen, die dein fehlerhaftes Vorgehen hier korrigieren. Statt anschließend Zeter und Mordio über die Schlechtigkeit der Wikipedia-Welt zu schreien, studiere WP:AI und versuche dann diejenigen Stellen zu finden, wo einzelne der neuen Bilder bisher tatsächlich fehlen, statt sich massiv aufzudrängen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: (Nach BK) Bayreuth wird uns deswegen nicht reinlassen, weil wir (i.e. die dt.WP) ignorant gegenüber Neuinterpretationen sind. Bayreuth hat keine Erwartungen und keine Forderungen, aber der Umgang mit den Bildern vom Lohengrin stellt unsere Ignoranz und unsere Unlust gegenüber zeitgenössischen Inszenierungen unter Beweis. Bin gerne bereit, mehr Hirnschmalz zu investieren. Nicht ich habe den Holzhammer der Löschung der Bilder betätigt, habe mich nur gewehrt. Hilf mir doch lieber, das eine oder andere Bild zu integrieren – anstatt pauschal abzulehnen: „Raus damit!“--Meister und Margarita (Diskussion) 21:52, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Du wolltest die Bilder mit dem Holzhammer in Wikipedia einbauen und sie sind hochkant zurückgeflutscht – dein Fehler. Wikipedia bevorzugt das historisch Relevante. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem Projektrahmen. Andere Wikimedia-Projekte haben einen anderen Rahmen. Ob Bayreuth uns reinlässt, hat sicher nichts mit von dir selbst in die Welt gesetzten Ignoranz-Vorwürfen zu tun; da spielen ganz andere Dinge rein: von uns zu erwartender Grad an Profesionalität, freie Plätze, Rücksicht gegenüber Berufsfotografen ...) --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

text: Es ist keine x-beliebige Inszenierung, sondern eine von Kritik und Publikum gefeierte. Gerade bei den Wagner-Interpretationen lässt sich – werkübergreifend – eine präzise Ästhetik definieren: (a) Wagner himself mit Schwert und Schild, (b) Alfred Roller, © Adolf Hitler, (d) Wieland Wagners Entschlackung ab 1951, (e) Patrice Chéreau und darauf aufbauend die neue Bayreuther Schule der freien Interpretation. Weshalb Szenenbilder, noch dazu hervorragende, in einem Artikel über einen Opernkomponisten deplaciert sein können, das möge mir mal jemand erklären. Ich versteh's nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:24, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Sollte es zu deinen Überlegungen einer werkübergreifenden Wagner-Interpretation valide Quellen geben, wäre das zu überlegen. Bis jetzt ist das deine eigene Ansicht und damit für den Artikel nicht verwertbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es diese Quellen, ich betreibe doch keine Theoriefindung! Roller war extrem prägend, nicht nur für Bayreuth (sondern auch für die ersten Jahre Salzburg und für die Richard-Strauss-Durchsetzung). Und der Wieland-Wagner-Stil ist sogar dem Hamburger Abendblatt bekannt.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe immer noch keine Quellen. Nicht reden, liefern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 3. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Bildserie 

message: Im Biographieartikel sind die Bilder einer x-beliebigen Inszenierung nicht passend. --2A02:810D:27C0:5CC:69F0:A5C1:BC41:AA50 00:24, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Es ist keine x-beliebige Inszenierung, sondern eine von Kritik und Publikum gefeierte. Gerade bei den Wagner-Interpretationen lässt sich – werkübergreifend – eine präzise Ästhetik definieren: (a) Wagner himself mit Schwert und Schild, (b) Alfred Roller, © Adolf Hitler, (d) Wieland Wagners Entschlackung ab 1951, (e) Patrice Chéreau und darauf aufbauend die neue Bayreuther Schule der freien Interpretation. Weshalb Szenenbilder, noch dazu hervorragende, in einem Artikel über einen Opernkomponisten deplaciert sein können, das möge mir mal jemand erklären. Ich versteh's nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:24, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Sollte es zu deinen Überlegungen einer werkübergreifenden Wagner-Interpretation valide Quellen geben, wäre das zu überlegen. Bis jetzt ist das deine eigene Ansicht und damit für den Artikel nicht verwertbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es diese Quellen, ich betreibe doch keine Theoriefindung! Roller war extrem prägend, nicht nur für Bayreuth (sondern auch für die ersten Jahre Salzburg und für die Richard-Strauss-Durchsetzung). Und der Wieland-Wagner-Stil ist sogar dem Hamburger Abendblatt bekannt.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe immer noch keine Quellen. Nicht reden, liefern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 3. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Das Foto „Leipzig Wagnerhaus Punktraster.jpg“, das das Geburtshaus Wagners als Punktraster an genau der Stelle auf einer Glaswand zeigt, an der ehemals das Originalhaus stand, wurde als irrelevant aus dem Artikel gelöscht. Ich finde es als durchaus relevant darzustellen, was sich an Wagner erinnernd an der Stelle seiner Geburt heute befindet. Außerdem ermöglichte die Gegenüberstellung mit der alten Postkartenansicht einen interessanten Vergleich mit der aktuellen Darstellung. Was spricht gegen die Wiedereinfügung des Bildes? Das ungelöschte Bildpaar ist in dieser Version des Artikels zu sehen. --Martin Geisler (Diskussion) 16:34, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: IMHO sollte ein Artikel Wagner-Verehrung konzipiert werden, wo alle Wagnerianer, Wagner-Vereine, -Denkmäler und Huldigungsschriften zusammen gefasst werden könnten. Dadurch könnte der bestehende Artikel Richard Wagner etwas entschlackt werden. Sicherlich könnte das Lemma auch Wagner-Gedenken heißen, aber die Wagner-Verehrung setzte ja, siehe Ludwig von Bayern, siehe Nietzsche, Chamberlain etc. ja bereits sehr heftig zu Lebzeiten ein. Daher besser Wagner-Verehrung. Ich habe nichts gegen die Wiedereinführung des Bildes (und wenn ich mich richtig erinnere, war ich es, der die beiden Bilder nebeneinander angeordnet hat). Man könnte die beiden Bilder aber auch im neuen Artikel unterbringen.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Was macht das Gebäude für den Artikel relevant? Dass es an der Stelle des Geburtshauses steht? Dass Wagners Geburtshaus in der Glasfront nachempfunden wurde? Die Kombination von beidem? Wäre dort jetzt eine Windmühle mit Wagner-Konterfeis auf den Segeln ihrer Flügel, sollte dann sie im Artikel abgebildet sein? Das Ganze ist wohl eher eine versteckte Werbung für das Einkaufszentrum Höfe am Brühl, ein direkter Bezug zu Wagner ist nicht erkennbar. --Roehrensee (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Für mich entsteht die Relevanz durch die Remineszenz am historischen Ort. Den Vergleich mit der Windmühle finde ich ganz daneben, und eine Werbung für die Höfe am Brühl kann ich auch nicht erkennen.  Aber wenn das Bild nicht erwünscht ist, bleibt es eben draußen. Es gibt genügend Anderes in der Wikipedia zu tun, als sich hier zu streiten. --Martin Geisler (Diskussion) 07:40, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das Foto ist an anderer Stelle wieder drin. --Roehrensee (Diskussion) 09:17, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das ist ja noch schlimmer. So einen zusammenhanglosen Abschnitt "Sonstiges" am Ende eines ellenlangen Artikels, nur um ein umstrittenes Foto einzubauen, könnte man meinetwegen gerne wegen "keine Verbesserung des Artikels" revertieren. Entweder man findet hier einen geeigneten Kontext, etwa beim offensichtlich äußerst lückenhaften Abschnitt "Würdigung", oder man lässt es weg.  --Sitacuisses (Diskussion) 20:37, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Derartige Abschnitte finden sich am Ende vieler Artikel, oft als Trivia bezeichnet. Für all das, was man sonst nicht unterbringen kann, vielleicht aber doch möchte. --Roehrensee (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Richtig, diese Unsitte ist weit verbreitet. Dadurch wird sie aber nicht besser, und ich kritisiere sie hier auch nicht zum ersten Mal. Dass man "es noch unterbringen möchte" ist gerade in Ermangelung eines inhaltlichen Zusammenhangs ein sehr schwaches Argument, wenn es schon wegen Irrelevanz entfernt wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 23:33, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Entfernt hatte ich das Foto mit der Begründung: Irrelevantes Foto entfernt, gehört allenfalls unter "Sonstiges". Und genau dorthin habe ich es letztlich, nach einiger Überlegung, verschoben. Abschnitte "Trivia" bzw. "Sonstiges" halte ich nicht für eine Unsitte. --Roehrensee (Diskussion) 23:41, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: In der noch zu erstellenden Richtlinienseite Wikipedia:Wie schreibe ich schlechte Artikel muss unbedingt ein Abschnitt "Trivia und Sonstiges" vorgeschrieben werden. In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht dagegen, dass die Informationen, wo immer möglich, in ihren thematischen Zusammenhang gestellt werden sollten. Der Artikel hat dafür ausreichend viele Kapitel. --Sitacuisses (Diskussion) 01:00, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Im übrigen Empfinde ich dieses auf die Fassade eines Einkaufszentrum gedruckte Abbild als Peinlichkeit, die ich allenfalls in einer Fußnote verstecken würde statt sie offen im Artikel zu präsentieren. --Sitacuisses (Diskussion) 01:26, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Regt Euch doch nicht so auf. Ich nehme das Bild wieder raus, und a Ruh' is. --Martin Geisler (Diskussion) 11:00, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Irrelevantes Geburtshaus 

message: IMHO ist es nicht nur legitim, sondern kreuznotwendig, im Artikel über einen Opernkomponisten zumindest ein Szenenbild zu veröffentlichen. Ich halte das vorliegende für nachgerade grenzgenial, weil es die Sehnsucht, dass alles gut ausgehen möge repräsentiert, und zugleich die Vorahnung des Scheiterns. Wagner ist Bühne, Wagner ist Theater. Daher sollte zumindest ein Bild in diesem Artikel die Theatralizität repräsentieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:08, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Der gute Wagner, um den es hier geht, ist seit über 100 Jahren tot, damit ist die Behauptung, ein aktuelles Bühnenbild von 2015 hätte irgendeine Relevanz für ihn, doch sehr weit hergeholt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wenn es nach Dir ginge, dann hätte die WP wohl weder Szenenbilder, noch Portraits. Die Wikimedia hat dieses Bild mitfinanziert und ihr löscht es wieder raus. Ist das pragmatischer Masochismus?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:16, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Der biografische Artikel ist gut bebildert, neue Wagner-Inszenierungen gehen jährlich über die Bühne. Unklar warum ausgerechnet das Bild aus Oslo per Editwar in diesen Abschnitt gepresst werden muss. Daher entfernt. --94.217.129.99 00:17, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Du bist ein Störaccount und könntest ruhig Dein Gesicht zeigen. VM ist bereits erfolgt. Nichts ist da reingepresst worden, das Bild war tagelang unumstritten.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Lohengrin-Szenenbild 

message: Martin Geck schreibt in seiner Biografie von 2012:
So eindeutig wie im Artikel dargestellt scheint mir die Lage also nicht zu sein... --Waschl87 (Diskussion) 17:53, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Vaterschaft Geyers 

message: Diesen Schlusssatz der Einleitung finde ich ziemlich verunglückt, wollte das aber nicht ungefragt ändern.
Der Satz klingt fürchterlich gestelzt, verkrampft und unbeholfen und stimmt auch rein sachlich nicht.
#sehen nicht nur "Kritiker" (von was überhaupt?) Wagner als Antisemiten. Es gibt sicherlich auch Leute, die Wagners Musik toll und Wagners Persönlichkeit interessant und vielleicht sogar Wagner als Person gar nicht unsympathisch finden und die trotzdem der Meinung sind oder zur Kenntnis nehmen, dass er Antisemit war.
#macht sich Wagners Antisemitismus ja nicht ausschließlich an dieser einen Schrift fest (das klingt so, als wäre sie eine Art "Ausrutscher" gewesen), sondern an seinem ganzen Wesen und seiner ganzen Einstellung. Dass es dafür sehr viel mehr Zeugnisse als diese eine Schrift gibt, ist ja unten im Artikel ausführlich beschrieben.
#wird Wagner normalerweise nicht als "Verfechter des Antisemitismus" bezeichnet (was soll das auch sein?), sondern als überzeugter Antisemit bzw. als Mensch mit starken judenfeindlichen Ressentiments.
Der Satz ist vor drei Jahren durch Umformulierung aus einem anderen, klarer formulierten Satz entstanden: Diff-Link
Vorher hieß es da:
:Mit seiner Schrift 'Das Judenthum in der Musik' gehört er geistesgeschichtlich zu den Verfechtern des Antisemitismus.
Das ist auch nicht ideal formuliert, aber jedenfalls besser als jetzt und nicht so missverständlich und falsch und herumgedruckst.
Ich stelle den Satz daher erst einmal wieder so her, wie er bis zu dieser Änderung vor drei Jahren stabil dagestanden hat und auch während der Bearbeitung des betreffenden Artikelabschnitts ("Wagner und der Antisemitismus") unangefochten im Artikel stand. Ich würde es aber eigentlich lieber noch etwa anders formulieren wollen, vor allem den Ausdruck "Verfechter des Antisemitismus" finde ich unglücklich und ungebräuchlich für Wagner.--Jordi (Diskussion) 21:23, 17. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Kritiker sehen Wagner unter Verweis auf seine Schrift 'Das Judenthum in der Musik' als einen Verfechter des Antisemitismus. 

message: Im Artikel heißt es, die Vermutung, Geyer könne Richards Vater sein, sei klar widerlegt. Aber inwiefern ist sie das? Es fehlt ein Beleg.
Eigentlich scheint es, als reichte es, sich Bilder Richard Wagners und Geyers anzusehen. Die Ähnlichkeit der beiden lässt gewissermaßen keine Fragen offen. (nicht signierter Beitrag von Malzkorn (Diskussion | Beiträge) 11:07, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gibt es noch Haarlocken von Wagner und Geyer? ;-) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 5. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Geyer nochmal 

message: Dieser etwas verschwurbelte Satz steht unbelegt seit 2008 im Artikel. Der einfügende Benutzer ist seit 2013 nicht mehr aktiv. Ist das wissenschaftlicher Konsens? Woran wird das festgemacht, dass Hitler die Schrift wahrscheinlich gekannt hat? Die Nachfolgenden Sätze im Artikel sagen dazu "jedenfalls" nichts aus. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 12:07, 5. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe das korrigiert.--Partynia ∞ RM 12:20, 5. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Toll, danke. Jetzt ist es eindeutig. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 13:08, 5. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  "Es ist unwahrscheinlich, dass Hitler Wagners Schrift Das Judenthum in der Musik, in der dieser den „Untergang“ des Judentums prophezeit, nicht gekannt hat." 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob das Buch " Martin Geck: Wagner: Biographie. Pantheon, München 2015, ISBN 978-3-570-55239-1." nicht ident mit dem im Siedler-Verlag angegebenen Werk ist. Ich hätte die Seite www.buchmarkt.at so verstanden.--Wachauer (Diskussion) 05:20, 7. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Wachauer, da die beiden Bücher unterschiedliche ISBN-Nummern haben, sind sie sicherlich nicht "ident". Es kann sich aber durchaus um eine Neuauflage handeln und die im Artikel anzugeben, kann sicherlich nicht schaden. LG--M@nfred (Diskussion) 07:47, 7. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Buch Martin Geck 

message: Wagner war offenbar ein eifriger Zigarrenraucher. Dies belegt ein Brief von ihm an den Intendanten der Hamburger Oper (damals "Stadt-Theater"):
https://web.archive.org/web/20130602204426/http://www.gewandhaus.de/medien/gewandhausmagazin/post-von-richard-wagner/ausgabe-nr-77-a-2616.html --94.135.203.218 20:33, 6. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Und welches Essen war sein Lieblingsgericht? --Georg Hügler (Diskussion) 06:39, 7. Okt. 2018 (CEST)

text: Wie aus medizinsichen Gerichtsgutachten ersichtlich, kann auch der übermäßige Genuss von Schweinshaxe mit Bierkruste zu Herzbeschwerden führen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 7. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Zigarrenraucher Wagner 

message: "Cosima Wagner verstand es, ihr Idol und ihren späteren Ehemann „ins rechte Licht“ zu setzen, beispielsweise durch den „Hausbiographen“ Carl Friedrich Glasenapp, der noch zu Wagners Lebzeiten eine mehrbändige Biographie zu schreiben begann." ist wertend, sollte man umformulieren. 
:Ich weiß nicht, wer dies geschrieben hat, habe es aber vor einiger Zeit entfernt.--Gustav  (Diskussion) 17:10, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav  (Diskussion) 15:02, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Wertend 

message: ...rührt eigentlich der Wille, in den Kapitelüberschriften hier auf Teufel komm raus Verweise auf die deutsche Literaturgeschichte einzubauen, die mit Wagner allerdings so gar nix zu tun haben ("Sturm und Drang", "Wanderjahre", "Tod in Venedig 1883")? Soll das irntwas signalisieren, so von Bildungsbürger zu Bildungsbürger, und wenn ja, was? Niveau? Dann muss ich euch enttäuschen, es wirkt eher krampfhaft bemüht, aufdringlich, parvenühaft & peinlich. --2A01:C23:64E4:7800:4C0E:ECDE:2196:500D 14:38, 31. Mär. 2022 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wer die Überschriften gewählt hat, die zwischenzeitlich verändert wurden. Für Wagners Ende in Venedig finde ich Tod in Venedig aus naheliegenden Gründen durchaus passend. --Gustav  (Diskussion) 12:51, 24. Mai 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav  (Diskussion) 15:02, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Woher ... 

message: @Gustav von Aschenbach, es handelt sich um ein historisches Ereignis, das mit dem Namen Wagners verknüpft ist und von seinen Nachfahren kritisch rezipiert wird. In diesem Fall kann es noch keine wissenschaftliche Fachliteratur geben, aber der Sachverhalt ist so wichtig, dass auch Pressequellen verwendet werden können. Als Newstickeritis (in diese Richtung geht deine Revertbegründung) würde ich das nicht sehen. --ChickSR (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Siehe mein Versionskommentar () und bitte verzichte auf das überflüssige Anpingen. Auf ergoogelten Pressekram sollte hier gem. WP:Q verzichtet werden; den kannst Du im Artikel Gruppe Wagner einfügen. Zu Wagner gibt es ausreichend Fachliteratur, mit der ich hier schrittweise arbeite, wenn auch recht langsam, da ich noch andere Verpflichtungen und Interessen habe. Das Herausfischen dieser Presseaussagen ist daher überflüssig. --Gustav  (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das steht natürlich schon bei Gruppe Wagner. Es ist aber auch für Richard Wagner relevant, wenn man sich in Bayreuth damit auseinandersetzt. Für mich ein Fall für 3M. --ChickSR (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ob der Beitrag über die Gruppe Wagner für Bayreuth „relevant“ war, ist oder sein könnte, sei dahingestellt. Unter die Überschrift „Würdigungen“ passt er jedenfalls nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Auf dem Absatz Würdigung bestehe ich nicht (das war auch nicht die Frage der 3M), es passt aber sonst nirgends (Rezeption behandelt nur musikalisch-philosophische Rezeption). "Trivia" klänge auch bescheuert. Vielleicht findet sich ja eine bessere Lösung. --ChickSR (Diskussion) 17:22, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Die „Lösung“ habe ich bereits angedeutet: Du kannst dies ausführlicher im Hauptartikel zur Gruppe Wagner darstellen, was Du m.E. noch nicht getan hast. Falls ich etwas Seriöses in der Fachliteratur zu Richard Wagner finden sollte, könnte ich es irgendwann an geeigneter Stelle in diesem Artikel ergänzen. Das eilt nicht. Mehr möchte ich hier vorerst nicht schreiben. --Gustav  (Diskussion) 18:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

text: Ich bin ebenfalls dafür, die Information wegzulassen und sie auch nicht unter einer eventuellen Überschrift „Missbrauch des Namens“ zu bringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:57, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich bin potentiell befangen, da Richard Wagner mein Onkel ist (zugegeben, nicht der RW), aber - nein, den Bezug zur Söldnertruppe hat der düstere Schwermusiker nicht verdient; jedenfalls nicht, solange es dazu keine Quellen vom Feinsten gibt, die diesen auf wissenschaftlicher Basis herstellen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 01:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

text: Schließe mich an. Außer dem Namen gibt es keine Verbindung zwischen den beiden. Muss hier nicht erwähnt werden. --Erastophanes (Diskussion) 09:26, 11. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: 3M die Söldnertruppe ist durchaus explizit nach Richard benannt, damit ist ganz klar eine direkte Verbindung herstellbar. Könnte... muss aber nicht sein. Lieber rauslassen. --Enyavar (Diskussion) 14:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M: Ich würde es im Prinzip ähnlich sehen, sofern das auch für die anderen Punkte unter "Würdigungen" gälte. Man müsste konsequenterweise den Großteil des Abschnitts löschen oder darstellen, welche das die Würdigung Eingang in die Fachlit gefunden hat. --Jocme (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M: das könnte dann aufgeführt werden, wenn der innere Zusammenhang klar würde. Die Information an sich würde ich auch rauslassen. Louis Wu (Diskussion) 10:42, 14. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M: Ich denke, eine kurze Erwähnung unter Würdigungen wäre schon sinnvoll. Auch, wenn es für uns keine Würdigung ist, für die Söldnergruppe ist es das und der Aufstand war eben ein historisches Ereignis, das wegen ihm "Wagner" im Namen hat. --Chagatai Khan (Diskussion) 11:28, 14. Jul. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav  (Diskussion) 15:00, 16. Aug. 2023 (CEST)

text: Danke für die Auswertung.--Gustav  (Diskussion) 15:00, 16. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav  (Diskussion) 15:00, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Gruppe Wagner 

message: Da hier ein stark überwiegender Anteil der 3M gegen die Nennung des möglichen Bezugs zwischen Söldnertruppe und Richard Wagner ist, sehe ich die 3M hiermit als gelöst. Ist dies nicht der Fall, gerne den Gelöst-Baustein entfernen oder eine weitere 3M anfragen. --VECTR¹⁹³ONATOR   (DISK) 17:31, 13. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für die Auswertung.--Gustav  (Diskussion) 15:00, 16. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav  (Diskussion) 15:00, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Konsens 

message: Meines Erachtens muss das Wort Versöhnung nicht mit dem philosophisch/theologischen Begriff „Versöhnung“ aus dem deutschen Idealismus verlinkt werden. - Aber phhhhh. ... Letztlich kann ich damit leben, dass die Musiker mehr an die Philosophen und Theologen denken als an sich selbst.--Pacogo7 (Diskussion) 14:23, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: . Wagner war nicht bloß ein durchschnittlicher „Musiker“ etc. Sein Werk ist von Schopenhauers Erlösungsphilosophie geprägt, was v.a. im Tristan sehr deutlich wird. Natürlich fiel mir auf, dass es in dem noch oberflächlichen Artikel, auf den Du Dich beziehst, auch um den deutschen Idealismus geht. Das könnte dort übrigens noch ergänzt werden, da es mit lediglich zwei Sätzen angedeutet wird. Alles nur wegen einer albernen Verlinkung. Um darüber nicht weiter diskutieren oder in dieser Angelegenheit forschen zu müssen, werde ich diese - nach der von Dir begonnenen Diskussion - nun entfernen. --Gustav  (Diskussion) 14:28, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Man darf auch über Kleinigkeiten reden. Schopenhauer war halt gegen die Hegelsche Versöhnung. Wenn mal kein Konsens ist, dann heißt das nicht, dass ich mir den Mund verbieten lasse, zumal ich ja nicht wieder revertiert habe.--Pacogo7 (Diskussion) 15:03, 16. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen H und S ist mir bekannt. Ich verstand Versöhnung hier sogar im Sinne Hegels. Ich hoffe (und bitte darum), dass wir diese Diskussion um die entfernte Verlinkung nun beenden können, damit ich den Artikel weiter ergänzen kann. --Gustav  (Diskussion) 15:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Versöhnung