Diskussion:Regierung Dönitz

message: Kann man bitte das Reineditieren lassen, bis erkennbar ist, dass ich fertig bin für heute?!? DANKE! Arne List 22:47, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: war durch Browsercache noch rekonstruierbar ;-) Danke, den Trick kannte ich nicht. Brauch ich öfters, da ich immer ins Fenster reinentwickle und nur sehr selten vorformuliere. ;-) Arne List 22:53, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  das Reineditieren lassen 

message: Diese Betitelung kann so nicht stimmen. Döhnitz war von Hitler zu seinem Nachfolger als Reichskanzler und Oberbefehlshaber bestimmt worden. Den Titel Reichspräsident hatte es nach Hindenburgs Tod nicht mehr gegeben, und Hitler hätte diesen auch nicht bestimmen können, weil dieser gewählt worden werden musste. --Muetze71 16:09, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Falsch. Das Amt, das Dönitz bekleidete, kam faktisch dem Reichspräsidenten gleich. Es läßt sich allein schon am Verlauf der Geschichte der Geschäftsführenden Reichsregierung erkennen, dass er niemals Reichskanzler war bzw. ein Amt besetzte, das diesem faktisch gleich wäre. --Orangerider 23:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Zudem schreibt Hitler selbst in seinem Testament von „Reichspräsident“. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 07:36, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Dönitz Reichspräsident? 

message: #Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten "Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands"
#Titel:, Die Kapitulation Deutschlands am 7. und 8. Mai 1945.1. Quelle :, In: Die Unterrichtspraxis (GEW Baden-Württemberg), 18 (1985) 3, S. 1-24
#hier lautet die Bildunterschrift: Berlin-Karlshorst, 8. Mai 1945: Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel unterzeichnet im sowjetischen Hauptquartier die Gesamtkapitulation des "Dritten Reichs". Links Luftwaffengeneral Hans-Jürgen Stumpff, rechts Generaladmiral Hans-Georg von Friedeburg 
#das ist der erste Satz in WP-Definition Bedingungslose Kapitulation: 
Bedingungslose Kapitulation bedeutet, dass die Verliererpartei der Siegerpartei das Recht einräumt, alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten im Verliererstaat zu regeln.
#Der Unterschied von Bedingter und Bedingungsloser Kapitulation ist hier erklärt
#ZDF/History glaubhafte Quelle, da von anerkannten Historiker wie Guido Knopp erarbeitet
#diese Quelle nennt folgendes: Bedingungslose Kapitulation, im 2. Weltkrieg verlangten die Alliierten nicht nur wie sonst in bewaffneten Konflikten üblich vom Kriegsgegner Deutschland die Waffenstreckung zur Einstellung der Feindseligkeiten, sondern die militärisch-politische Totalkapitulation. Diese Forderung nach 'unconditional surrender' (bedingungsloser Kapitulation) ging v.a. auf US-Präsident Roosevelt zurück, der sie auf der Konferenz von Casablanca im Jan. 1943 mit dem britischen Premierminister Churchill formulierte; Stalin übernahm sie im Mai 1943. Mit der Unterschrift der Beauftragten der Reichsregierung Dönitz am 7. und am 9.5.1945 unter die Kapitulationsurkunde verschwand daher mit Wirkung vom 8.5.1945, 23.01 Uhr, Deutschland als Staat von der politischen Landkarte; mit der Junideklaration vom 5.6.1945 übernahmen die Alliierten die Regierungsgewalt in ihren Besatzungszonen| für Deutschland als Ganzes war ein Alliierter Kontrollrat zuständig
:::In diesen Büchern wird ausdrücklich von einer Bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reichs gesprochen:
#Titel Bedingungslose Kapitulation. Inferno in Deutschland 1945 (Gebundene Ausgabe) 
von Franz Kurowski Verlag: Arndt Verlag; Auflage: 1 (Juli 2005)ISBN-10: 3887410734 und ISBN-13: 978-3887410735 
#Titel Bedingungslose Kapitulation" Autor Joachim Bohnert 2005, Verlag: Kramer, Berlin 
ISBN:3879562989
* Belege dafür, dass Dönitz niemals Reichspräsident und seine Regierung nicht legitim/illegitim gewesen ist:
# im Beitrag Karl Dönitz steht: Hitler ernannte Dönitz testamentarisch zu seinem Nachfolger; die rechtliche Basis dafür ist umstritten, u. a. da es nicht mehr zu einer von der Verfassung für das Amt des Reichspräsidenten vorgeschriebenen Wahl gekommen ist.
# Nachzulesen unter anderem in Beitrag Karl Dönitz
*Belege die Kapitulationen der Wehrmacht wurden unterzeichnet von Jodl am 7. Mai 1945 in Reims und [Keite].( Keitel u.a.) am 8. Mai 1945 in Berlin-Karlshorst
*Unterzeichner der Kapitulation auf deutscher Seite waren: in Reims (Foto)General Alfred Jodl (Heer), Admiral Hans-Georg v. Friedeburg , General Wilhelm Oxenius (Luftwaffe); In Karlhorst
General Wilhelm Keitl, Admiral Hans-Georg von Friedeburg und Generaloberst Hans-Jürgen Stumpff
Sie handelten im Auftrag von Großadmiral Dönitz, der zu diesem Zeitpunkt deutsches Staatsoberhaupt war. Dönitz selbst unterzeichnete keine der beiden Kapitulationsurkunden.
Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands trat am 8.5.1945 um 23.01 Uhr in Kraft.(Quelle: http://www.besserwisserseite.de/zweiterweltkrieg.phtml)
*Aussage, Stalin hat eine Unterzeichnung gefordert- hier der Beleg
*das machte Dönitz:Dönitz beendet den Krieg Trotz aller Treue zu Hitler ignorierte Dönitz dessen testamentarischen Befehl, den Kampf um jeden Preis fortzusetzen, sondern erklärte, dass nur noch gekämpft werde, um möglichst viele deutsche Soldaten und Zivilisten vor dem "bolschewistischen Feind" zu retten. Dementsprechend kapitulierte er am 4. Mai gegenüber dem britischen Feldmarschall Montgomery für die Truppen in Norddeutschland. Quelle hierfür ist diese und am 8. Mai: Dönitz erklärt über den Rundfunk die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. (Man beachte was Bedingungslose Kapitulation gemäß Defintion bedeutet)
**Belege hierfür auch in folgender Literatur:
*Alman, Karl: Großadmiral Karl Dönitz, Vowinckel-Verlag, Berg am See 1983
*Dönitz, Karl: Mein wechselvolles Leben, Musterschmidt-Verlag, Göttingen, 1968
*Dönitz, Karl: 10 Jahre und 20 Tage, Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1991
*Dörr, Manfred: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe, Biblio-Verlag Osnabrück, 1988 u. 1989 (2 Bände)
*Fellgiebel, Walter-Peer: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945, Podzun-Pallas-Verlag Friedberg, 1986
*Heuer, Gerd F.: Die deutschen Generalfeldmarschälle und Großadmirale, Erich Pabel Verlag Rastatt, 1978
*Hildebrand, Hans H. / Henriot, Ernest:: Deutschlands Admirale 1849-1945, Biblio-Verlag Osnabrück, 1988, 3 Bände
*Stockert, Peter: Die Eichenlaubträger 1940-1945, Verlag Friedrichshaller Rundblick, 1996
*Witthöft, Hans Jürgen: Lexikon zur deutschen Marinegeschichte, Koehlers Verlagsgesellschaft, Herford, 1977 (2 Bände)
Anmerkung zu den Belegen für die bedingungslose Kapitulation des deutschen Reiches:
zu Punkt 3: Bildunterschrift Berlin-Karlshorst 8. Mai 1945:
Richtig, in der Bildunterschrift steht:"...unterzeichnet...die Gesamtkapitulation des dritten Reiches."
Im nachfolgenden fettgedruckten Absatz steht:"...unterzeichnete....die Kapitulationsurkunde für alle Wehrmachtsteile."
Was wurde denn nun unterzeichnet?
AvSchneider, 2.3.07 17:00
:Und seit wann sind denn Bildunterschriften Belege? Die Wehrmacht hat kapituliert, was hier seit einigen Tage in eine Kapitulation Deutschlands umgedeutet wird. Der einzige stichhaltige Beleg ist die "Militärische Kapitulationsurkunde". Alles andere ist Interpretation, entweder der Sieger oder anderer Deuter. Auch die ganzen Literaturnachweise ändern daran nichts, es sind und bleiben Interpretationen und Auslegungen. --Anton-Josef 10:56, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ob es dir passt oder nicht, aber die Interpretation der Alliierten (denen gegenüber ist diese Erklärung abgegeben worden) ist völkerrechtlich nie widersprochen worden, und sie haben diesen Status Völkerrechtlich für Deutschland erklärt, denn die politische Macht lag bei ihnen. Es gab keine Regierung Deutschlands die dieser Ansicht widersprach. Und wie schon mehrfach erwähnt, diese Ansicht der Alliierten war eine Vorraussetzung für alles was dann die Potsdamer Konferenz beschlossen hat. Du willst doch nicht wirklich die Rechte der Allierten nach 62 Jahren bezweifeln? --Muetze71 15:28, 3. Mär. 2007 (CET)

text: So ist es! --Anton-Josef 10:40, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Belege für Bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reichs 

message: Es sind mir bei dem Versuch den (engeren) Artikel Kabinett Schwerin von Krosigk und den (weiteren) Artikel Regierung Dönitz aufeinander abzustimmen. Einige Fragen geblieben: Was ist mit dem Klammerzusatz im zweiten Absatz "ihre Legimität ist umstritten" gemeint? Legitimität nach Nazi-Manier wäre doch wohl nur das Faustrecht oder ein "Führerbefehl"? Legitimität nach WRV wäre wohl  reichlich sinnlos. Und warum heißt es Rücktritt des letzten Kabinetts Hitler? Das Amt eines Reichsministers endete doch wohl mit dem Amtsende des Reichskanzlers (also 30. April) oder? Es gab doch nur "ein" Kabinett Hitler oder, weil parlamentarische Diskontinuität nicht zum vorläufigen Abtritt führte? - Alles Fragen an geneigte Historiker von einem (heutigen!) Juristen. Pelagus 23:19, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Zumindest was die Frage des Rücktritts angeht, ist die Lage nach der Weimarer Verfassung deutlich: "Artikel 53. Der Reichskanzler und auf seinen Vorschlag die Reichsminister werden vom Reichspräsidenten ernannt und entlassen." Eine andere Regelung gibt es im gesamten Verfassungstext nicht. Da Hitler tot war, konnte es am 2. Mai auch keinen Reichskanzler mehr geben, der einen Vorschlag zur Ernennung oder Entlassung hätte abgeben können. Da er sich auch das Amt des Reichspräsidenten angeeignet hatte, gab es auch keinen Reichspräsidenten mehr, der Ernennungen vornehmen konnte - abgesehen von dem testamentarisch eingesetzten Dönitz. Zu diesem Vorgang kann man sich stellen, wie man will. Faktisch waltete Dönitz dann bis zu seiner Verhaftung als Präsident eines Reiches, über das er und seine Regierung keine wirkliche Staatsgewalt mehr ausübten. Sieht man diese Nachfolge zumindest nach NS-"Recht" als korrekt an, dann wäre Dönitz faktisch und rechtlich tatsächlich Reichspräsident gewesen. Als solcher konnte er nach Art. 53 WRV auch einen Kanzler und Minister ernennen. Allerdings gab es keinen Reichstag mehr, dessen Vertrauen die Minister hätten einholen müssen. Aber in der Rechtspraxis schon vor 1930 war man davon ausgegangen, dass ein Minister das Vertrauen des Reichstages geniesst, solange nicht ein ausdrücklicher Beschluss es ihm entzieht. Tatsächlich kann man bei den erheblichen personellen Kontinuitäten in den Regierungen vor Hitler auch immer wieder beobachten, dass bei einem "Rücktritt" nur jeweils die neuen Minister ernannt und die scheidenden förmlich entlassen wurden, die übrigen amtierten stillschweigend weiter. Dass das Amt eines Ministers mit jeder "Erledigung" des Amtes des Kanzlers ende, ist eine Bestimmung erst des Grundgesetzes. Dabei muss man aber unterscheiden: Wenn etwa ein Kanzler oder Minister stirbt, dann endet seine Amtsführung tatsächlich. In anderen Fällen ist es aber so, dass ein Minister auf Ersuchen des Kanzlers oder des Bundespräsidenten die Geschäfte weiterführen muss, bis sein Nachfolger ernannt ist. Dieses Ersuchen wird regelmässig ausgesprochen, eine tatsächliche Vakanz in der Regierung soll vermieden werden. Heute ist es in der BRD so, dass "zurückgetretene" Regierungen bzw. Minister immer noch solange das Amt tatsächlich ausüben, bis ihre Nachfolger ernannt worden sind. Die Bundespräsidenten überreichen den alten Ministern die Entlassungsurkunden meist gleichzeitig mit den Ernennungsurkunden der neuen Minister. Nach einer Bundestagswahl endet die Amtszeit der alten Regierung eigentlich mit dem Zusammentritt des neuen Bundestages. Aber wie offenkundig ist, bleibt die alte Regierung immer noch solange im Amt, bis der Bundestag den neuen Kanzler (oder den bisherigen Kanzler neu) bestätigt hat. Erst dann ernennt der Bundespräsident die neue Regierung und entlässt ggf. die alte. Übrigens ist es auch so, dass ein echter Rücktritt in der BRD gar nicht möglich ist. Ein Minister kann zwar erklären, zurücktreten zu wollen, doch muss dann der Kanzler dem Präsidenten den Vorschlag zu seiner Entlassung unterbreiten, und das Amt endet tatsächlich erst mit der Übergabe der Entlassungsurkunde. Wir sollten da, auch im Hinblick auf die geschichtliche Lage damals, nicht zu puristisch sein. Was genau war denn das "Kabinett Hitler"? Es gab im Laufe der Jahre 1933 bis 1945 mehrmals erhebliche personelle Veränderungen - aber es war immer "dasselbe" Kabinett. Unter Geltung der WRV hat sich die Praxis durchgesetzt, ein Kabinett als bestehend anzusehen, solange derselbe Kanzler im Amt war. Ergo: Wenn alle Minister ausgewechselt worden wären, nur der Kanzler nicht, dann wäre es immer "dasselbe" Kabinett gewesen. Umgekehrt wäre ein Wechsel des Kanzlers bei sonst gleicher Zusammensetzung der Regierung ein "neues" Kabinett. Da das Ermächtigungsgesetz (sofern man es nach Massstäben einer normalen, demokratisch-rechtsstaatlichen Verfassung messen will) eine Klausel enthielt, dass es ausser Kraft trete, wenn die "gegenwärtige" Reichsregierung abgelöst würde, so ist an sich diese Frage schon wesentlich: Wenn sich erhebliche personelle Veränderungen ergaben, wäre dann das Ermächtigungsgesetz nicht doch schon dadurch ausser Kraft getreten? Da aber spätestens seit März 1933 die Macht der NS-Regierung faktisch usurpiert war, gleichgültig ob man ihre Einsetzung ursprünglich als verfassungskonform bewertet oder nicht, so handelt es sich um eine theoretische Frage: Die Nazis haben nicht nur die Macht usurpiert, sondern immer auch noch das "Recht" (oder eher: den Schein des Rechts) für sich beansprucht). PSW--178.197.229.204 18:02, 15. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Fehler im obigen Text besteht darin, dass die Ernennung von Dönitz zum Reichspräsidenten auch nach nationalsozialistischem Recht nicht rechtmäßig war, da nach dem Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches vom 01.08.1934 das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers vereinigt worden war. Hitler hatte aber Dönitz  testamentarisch nur zum Reichspräsidenten ernannt. zum Reichskanzler dagegen Goebbels. Damit waren die Ämter entgegen dem Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches wieder geteilt worden. Die Rechtmäßigkeit dieser Regierung wurde dennoch (!) von den Alliierten anerkannt, weil sich die Unterzeichner der bedingungslosen Gesamtkapitulation am 08.05.1945 in Berlin Karlshorst durch eine Ermächtigung von Dönitz für die Kapitulation legitimieren mussten. Er kann dabei nur als Reichspräsident und nicht als Oberbefehlshaber der Wehrmacht gehandelt haben (wozu er ebenfalls testamentarisch durch Hitler ernannt wurde), weil er sonst der Kapitulation als Reichspräsident widersprechen müssen hätte. Daraus ergibt sich einerseits, dass Dönitz sehr wohl Staatsgewalt ausgeübt hat, andererseits aber, dass eben nicht "nur die Wehrmacht" 1945 kapituliert hat, wie es z.B. Prof. Dr. Carlo Schmid 1948 vor dem Parlamentarischen Rat behauptete, sondern das Deutsche Reich selbst.--2003:F5:F716:A900:29DE:B92C:876D:53C7 18:34, 1. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  "Legitimation umstritten" 

message: Mal den Namen Flensburger Regierung im ersten Satz ergänzt, weil diese Personengruppe in anderen Sprachen nicht mit Dönitz bezeichnet wird sondern z. B. Gouvernement de Flensbourg (siehe Internat. Wikis wie en, fr, he, nl). Dabei bedeutet der Wortgebrauch dort noch längst nicht, dass es sich um eine gesetzmäßige oder handlungsfähige Regierung des damaligen Rest-Reiches (oder wie soll man das nennen?) handelt. - MfG - asdfj 10:26, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Flensburger Kabinett ebenfalls. --Orangerider …?! 19:52, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Namen

message: wird in der "Vorgeschichte" als Reichsfinanz- und Reichsaußenminister erwähnt. Laut Wikipedia (und dann muss es ja stimmen) war er zu dieser Zeit nur Reichsfianzminister. Reichsaußenminister war zu diesem Zeitpunkt noch Ribbentropp. Schwerin von Krosigk wurde erst in seiner eigenen Regierung Kanzler und Außenminister.--Carl B aus W 21:17, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Schwerin von Krosigk 

message: Vor dem Krieg war Hitler und sein Kabinett selbstverständlich diplomatisch anerkannt, während des Krieges versuchte jedoch Großbritannien (über ein Völkerbundtribunal) Hitler wegen Verbrechen anzuklagen, dabei stand die Ächtung der NSDAP ganz oben auf der Agenda. Dies wurde mit Verletzungen der Haager und Genfer Konventionen sowie des Briand-Kellogg-Paktes begründet. Man dachte nicht daran, Hitler und seine Schärgen als Diplomaten oder Politiker zu behandeln, sondern als illegitime Verbrecher. Daraus folgte natürlich die konsequente Missachtung der Regierung Dönitz'. Die Alliierten wollten nur mit der Wehrmacht und keiner anderen Staatsmacht oder Verwaltungsbehörde in Kontakt treten, die Kapitulationsurkunde vom 7.5.1945 wurde kommentarlos zur Unterzeichnung vorgelegt und entgegengenommen, Eisenhower und Montgomery sprachen erst nach den Unterschriften mit den Wehrmachtsoffizieren und ausschließlich mit der Drohung, dass sie für jede Verzögerung der Kapitulation persönlich verantwortlich gemacht würden. Der gesamte Akt erfolgte ohne jede diplomatische Etikette, auf Seiten der Alliierten unterzeichnete nur der relativ unbekannte General Smith. 
In den Nürnberger Prozessen wurde diese Absicht bekräftigt und die NSDAP sowie SS zur verbrecherischen Organisation erklärt. deren Angehörige sollen anhand ihrer persönlichen Schuld verurteilt werden, jede diplomatische Immunität galt von vornherein als ausgeschlossen. In diesen Prozessen wurde internationales Recht geschöpft, ebenso erklärte die Feindstaatsklausel der UNO Deutschland und Japan als außerhalb der Völkerrechtsgemeinschaft stehend, was diplomatische Immunität von NS-Politiker ausschließt. 
In diesem Zusammenhang ist zu erklären, dass das Kabinet Dönitz' in seiner Forderung nach politischer Immunität nur belächelt wurde, in den Urteilsbegründungen spielte dies keinerlei Rolle sondern es wurde bereits bei der ersten Anhörung als prozessfremde Anmaßung abgelehnt. 
Heutzutage ist die Rechtslage ähnlich: Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es ausdrücklich keine diplomatische oder politische Immuntät, es ist das freie Ermessen von Staaten, ob sie Kriegsverbrecher verurteilen oder an den Internationalen Strafgerichtshof ausliefern wollen. 188.23.91.246 14:01, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die UN-Feindstaatenklausel mag zwar in der Tat unter diesem Gesichtspunkt beschlossen worden sein, doch dass aus dieser unmittelbar folge, dass diplomatische Immunität für deutsche NS-Politiker (und übrigens auch japanische, denn Japan war ebenso zum „Feindstaat“ erklärt worden!) ausgeschlossen sei, wage ich zu bezweifeln. Deine restlichen Ausführungen stimmen m.E. aber. --Benatrevqre …?! 13:29, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Völkerrechtliche Bewertung 

message: Den aktuellen Änderungen von Diefarbeblau würde ich nicht trauen. Es gab keine deutsche Gesamtkapitulation. Könnte diese Änderung mal überprüft werden? Grüße --Max Krahl (Diskussion) 21:57, 8. Mai 2012 (CEST)
replies: text: siehe oben--SamWinchester000 (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 8. Mai 2012 

message: Bekanntlich haben die Briten die Regierung Dönitz noch einige Tage walten lassen, bis die Sowjetunion intervenierte. Dieser Abschnitt fehlt hier gänzlich! Hier besteht dringender Nachholbedarf. Siehe auch englische Version des Artikels: []
--JackoutoftheBox (Diskussion) 15:29, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Die letzten Tage der Reichsregierung 

message: Im Artikel wird behauptet, die Dönitz-Regierung hätte die Auflösung der NSDAP verfügt. Gibt es dafür einen Beleg? Wenn ja, kann der Artikel auch die zunächst widersinnig erscheinende Aktion erklären? --Joachim Pense (d) 14:10, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Warum widersinnig? Benatrevqre …?! 15:29, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Mir erscheint es nicht naheliegend, dass verbliebene Naziführer, die das Erbe Hitlers antreten, die Partei auflösen. --Joachim Pense (d) 08:03, 23. Mai 2015 (CEST)

text: Was steht in einschlägigen Standardwerken zur Auflösung der NSDAP geschrieben? Wird dort Dönitz oder seine Regierung in einen Zusammenhang gebracht? 149.172.254.73 20:14, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Bitte nenne ein von Dir konkret gewünschtes Buch, dann kann auch nachgeschaut werden ... --Soenke Rahn (Diskussion) 20:22, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke da z. B. an Winkler, Der lange Weg nach Westen, Band 2: Deutsche Geschichte vom ”Dritten Reich” bis zur Wiedervereinigung, C.H. Beck, München 2010. Aber es gibt natürlich noch weitere hochangesehene Fachbücher. 149.172.254.66 21:14, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Im Schülerduden Geschichte steht beispielsweise unter dem Eintrag Nationalsozialismus: [...] Nach ihrem Sieg verboten die Siegermächte die NSDAP und ihre Organisationen [...] --Soenke Rahn (Diskussion) 01:47, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das kann schon sein, ist wohl auch keine unbedingt falsche Behauptung, allerdings sind Schulbücher für den sekundären Bildungsbereich nicht reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur, die zur Artikelarbeit vonnöten ist. Die Darstellung im Schülerduden ist daher zu kurz und ggf. ungenau, stattdessen brauchen wir solche Fachpublikationen, die Beiträge zum akademischen Diskurs darstellen oder eben seriöse Überblickswerke von anerkannten Geschichtswissenschaftlern sind (s.o.). 149.172.254.56 08:55, 24. Mai 2015 (CEST)

text: Deine Behauptung zu Spezialliteratur ist zwar grundsätzlich berechtigt, aber selbstverständlich zählt Winklers Werk zur geschichtswissenschaftl. Standardliteratur über die Deutsche Geschichte, wo man durchaus zuerst nachschlagen kann. Benatrevqre …?! 22:31, 24. Mai 2015 (CEST)

text: Winkler ist zweifellos Standardliteratur im Sinne des akademischen Diskurses. Ich sehe keinen Grund, weshalb sein Überblickswerk nicht dazugezählt werden sollte. Will man in die Tiefe gehen und ausführliche Darstellungen erhalten, greift man gewöhnlich auf spezielle Forschungsliteratur zurück. Winkler fasst solche Fachbücher durch geschichtswissenschaftliche Rezeption zusammen. Benatrevqre …?! 14:17, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Winkler ist einsetzbar, aber nicht als Standard in allen Bibliotheken vorhanden usw. Ist nicht Usus usw. Standard heißt nicht immer besonders wertvoll usw. Es ist auch nichts wo man umbedingt zu einem Thema reingeschaut haben muß usw. Aber wenn Du wie gesagt da reinschauen willst, kein Problem. Jeder hat halt auch noch seinen eigenen Standard usw. Ob etwas im akademischen Diskurs eine Rolle spielt ist eine andere Frage, wobei es da halt auch Abstufungen gibt. Außerdem ändern sich auch Stanadards, von Zeit zu Zeit. Anders gesagt er ist einsetzbar. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:46, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Mir scheint, du gehst von einem irrigen Verständnis des Begriffs Standardliteratur aus, denn der Ausdruck Standardwerk bedeutet nicht, dass das hiermit ausgezeichnete Werk unbedingt "in allen Bibliotheken vorhanden" sein müsste. Dabei ist auch nicht erheblich, was du oder jemand anderes persönlich als "Standard" betrachtet, sondern was an Universitäten damit gemeint und von wissenschaftl. Rezensenten in der Presse gewürdigt und dementsprechend als Standardwerk gelobt wird, siehe dazu etwa hier, hier, hier oder hier sowie u. a. hier und auch in einer feierlichen Rede des BT-Präsidenten Lammert hier. Benatrevqre …?! 02:18, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wie gesagt usw. Ist eine Frage der Definition. Der allgemein erste Griff wird er nur bei wenigen sein. Wie gesagt, nutze ihn. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich ist alles eine Frage der Definition, doch es gibt eben allgemein anerkannte Definitionen und persönliche. Ich lese Winkler gerne, er schreibt verständlich und m.E. klar heraus. Benatrevqre …?! 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Auflösung der NSDAP 

message: Was soll der Unterschied zwischen den Artikeln Kabinett Schwerin von Krosik und Regierung Dönitz darstellen? Soll bei dem einen der (sicher bestrittenene) Reichspräsident Dönitz und beim anderen die eigentliche Reichsregierung im Vordergrund stehen? Eine Klarstellung wäre hier angebracht. Ich halte aber eine Zusammenlegung beider Artikel für besser, da es sich bei beiden um die Regierungsgewalt nach Hitlers Tod sowie um die Abwicklung der Kapitulation und den entgültigen Zusammenbruch der (deutschen) Staatsgewalt im Deutschen Reich geht. - Gruß Alex (nicht signierter Beitrag von 62.158.40.165 (Diskussion) 12:05, 21. Feb. 2016 (CET)
replies: text: In der englischen Sprachversion ist alles unter einem Lemma zu finden. Das Kabinett Schwerin von Krosigk nur als Abschnitt. In der spanischen nur Regierung Dönitz mit dem Abschnit zum Kabniett: siehe dort. In der Literatur findet man nur Regierung Dönitz. Bei der Frage ob der Begriff überhaupt üblich ist, fällt folgender Diskussionsbeitrag auf: Abschnitt: Dieser Artikel entstand aus einer Diskussion über das Kabinett Hitler (Auszug aus der Diskussion) Ich tendiere dazu die Artikel auf jeden Fall zusammenzulegen. Weiterleitung vom Kabinett auf den Artikel Regierung Dönitz, übliches Lemma. --Soenke Rahn (Diskussion) 12:29, 21. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ist es nicht so, dass Dönitz Staatsoberhaupt und Schwerin von Krosigk Regierungschef war? Dann gäbe es eine keine Regierung Dönitz, sondern eine Regierung Schwerin von Krosigk und damit das Kabinett Schwerin von Krosigk. Dass dabei das Staatsoberhaupt protokollarisch über dem Regierungschef steht, spielt m. E. keine Rolle, so etwas gibt es in der heutigen Zeit in Frankreich auch (siehe z. B. Kabinett Valls). Es wäre eine Lösung, den Artikel Kabinett Schwerin von Krosigk analog zu Kabinett Müller II auszubauen, da es sinnvoll erscheint, zu einem Kabinett auch Hintergründe und Verlauf zu nennen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  In der Literatur steht Regierung Dönitz. De Facto war offenbar Dönitz der Entscheider. Das jetzt umzuschreiben, jenseits der Quellen macht keinen Sinn. Wie gesagt, alles in einen Artikel und dann das Kabinett in ein Abschnitt, dann wird das auf einem Blick gut erkennbar. Krosigk war wohl eher da interessant wo er über den Rundfunk die Kapitulation verkündete usw. Aber danach kam noch die von Dönitz, die mehr zitiert wird usw. Ein Parlament gab es halt auch nicht usw. von daher waren das nicht die demokratischsten Strukturen und halt Dönitz offenbar der Verantwortliche, der sich um das kümmerte was noch handeln erlaubte. Wenn man man die Kabinettsposten anschaut, waren das Ämter bei denen keine Handlungsmöglichkeit bestand. Dönitz halt Reichspräsident, konnte alle entlassen und kümmerte sich ums Militär ... (Nebenbei: Er hatte auch noch eine Art Leibstandarte. Bei der Anwesenheit Himmlers mit seinen SS-Leuten könnte das evtl. nötig gewesen sein. Der Träumte ja noch im Polizeirevier von einem Restdeutschland ...) Wie auch immer, das Kabinett Schwerin von Krosigk ist vollständig unbelegt. Selbst das Lemma scheint aus einer Artikeldiskussion entstanden zu sein, halt wohl von Leuten die da keinen Überblick hatten. Kabinett Schwerin von Krosigk ca 400 Googeltreffer, Regierung Dönitz  5.350 --Soenke Rahn (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sehe keinen Handlungsbedarf, insbesondere keine Notwendigkeit einer Zusammenlegung. Übrigens gab es keinen "entgültigen Zusammenbruch der (deutschen) Staatsgewalt im Deutschen Reich", da auf den unteren Ebenen weiterhin deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde. Die Siegermächte übernahmen nur die oberste Regierungsgewalt im Deutschen Reich. 141.68.112.188 14:41, 16. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zusammenlegung mit Kabinett Schwerin von Krosig 

message: Was haben die Differenzen zwischen den Hauptsiegermächten mit der Regierung Dönitz zu tun? Mir erscheint das lemmafremd. Der entsprechende Absatz hat zudem keinen Einzelnachweis, ist also unbelegt. --Φ (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Steht doch ganz klar im Artikel und wird auch in der angebenen Literatur als Kontext genannt: Hillgruber, Loth. Beide nennen als Kontext die Differenzen der Siegermächte seit Jalta. Die Einzelnachweise gelten für den Absatz, nicht nur für den letzten Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:09, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Das geht auf meine Kappe, ich hatte vorhin aus optischen Gründen einen Zwischenabsatz eingezogen (nun zurückgesetzt), der vermutlich Phi Grund zu der Annahme bot, die Belege seien nur für den zweiten Absatz. Benatrevqre …?! 15:13, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Und wo ist der inhaltliche Zusammenhang? Das ist doch alles nur Hintergrundgeschehen. --Φ (Diskussion) 15:19, 6. Mai 2018 (CEST)

text: "Hintergrundgeschehen?" Wer sagt das denn? Phi du hast heute auf der Portalseite der Geschichtsredaktion gerade mal wieder deine Lieblingsidee vom 8. Mai 1945 als Reichsuntergang verkündet. Dass die Siegermächte die Regierung Dönitz nach dem 8. Mai noch wichtig nahmen und sich sogar um sie stritten, das passt jetzt wohl nich zu deinen Geschichtsvorstellungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Lass den ad hominem-Quatsch. Wo ist der konkrete Zusammenhang? --Φ (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Regierung Dönitz ist eine der Differenzen der Hauptsiegermächte, sie stritten sich um sie. Der nächstgrößere Kontext gehört nicht hierher in dieses Lemma, nämlich die Differenzen über das Vordringen ihrer Armeen abweichend von den zuvor getroffenen Vereinbarungen über Besatzungszonen. Ein Punkt im Artikel ist erwähnt, nämlich Churchills Befürchtung, dass die Rote Armee weiter bis nach Norddeutschland vorstoßen könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2018 (CEST)

text:  Polen und Roosevelts tod kann also raus? --Φ (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Nein, kann nicht raus. Mehr dazu gehört in den Artikel "Konferenz von Jalta", in der es um diese Besatzungszonen ging. Da steht nur noch nichts dazu, deswegen ist derzeit ein Einschub "seit der Konferenz von Jalta" noch nicht nützlich. Sowie dort ergänzt, wird diese Verlinkung hier ergänzt, ggf. auch noch ein Satz zum zweiten Faustpfand ergänzt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ach, wieso kann es denn nicht raus, wenn mehr dazu in den Artikel "Konferenz von Jalta" gehört? Wenn du ergänzen willst, gerne, aber ergänze bitte an sinnvoller Stelle und nicht blindlings irgendwo. Die Angaben zu Roosevelts Tod und zu Polen sind lemmafremd, du hast hier für die Ergänzung keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 17:07, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Das ist das Wesen einer wiki-Enzyklopädie, vernünftige Lemmaabgrenzung und -verlinkung. Wir schreiben keine Bücher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Eben, wir schreiben Artikel, die untereinander verlinkt sind. Was zu Konferenz von Jalta oder Anti-Hitler-Koalition gehört, steht unter Konferenz von Jalta oder Anti-Hitler-Koalition, was die Regierung Dönitz betrifft, steht hier. Wir müssen nicht alles in alle Artikel schreiben. --Φ (Diskussion) 17:12, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Zu dieser Bearbeitung: Die militärische Kapitulation musste nicht wiederholt werden, usw. Die Kapitulation wurde auf Wunsch Stalins, dem Truman und Churchill sofort entsprachen, am Tag des Inkrafttretens in einem formellen Akt in Berlin bestätigt. Truman zollte dabei dem Beitrag der SU Respekt, wozu er nicht gezwungen werden musste. Die angebliche "antisowjetische Faustpfandpolitik" Churchills wird eher im Zusammenhang mit seiner Anweisung gesehen, die Kriegsgefangenen in militärischer Ordnung zu halten. Bzgl. der "Regierung Dönitz" hat er darin offenbar eher eine Möglichkeit gesehen, sich Dönitzens zur Regierung der Deutschen durch Deutsche zu bedienen. Was die Pläne, auch von sowjetischer Seite, zu einer deutschen Zentralregierung angeht, so ist die Forschung inzwischen vorsichtiger. Vgl. dazu Jochen Laufer: Pax Sovietica (2009), S. 536–538 sowie von der älteren Literatur Marlis G. Steinert: Die 23 Tage der Regierung Dönitz (1967), hier zu Churchill S. 330–1.--Assayer (Diskussion) 02:21, 8. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Differenzen zwischen den Hauptsiegermächten  

message: In der Tendenz eine richtige Aussage. Allerdings gibt es bessere Beispiele als den Nerobefehl für die Kritik an der Legende. Die späte Treibstoffzuteilung für die Schiffe, die im Osten Flüchtlinge an Bord nahmen, ist die gewichtigere Kritik an diesem Teil der Legende. Was die Elbfront betraf, die angeblich den Soldaten des Ostheeres kämpfend offengehalten wurde, damit diese noch in den Westen gelangen konnten, ist auch längst als Legende entlarvt. Dieser halbherzige, halbinformierte Abschnitt sollte umgearbeitet werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Wenn du eine belastbare Quelle hast, füg's ein. Wenn nicht, hilft sowas keinem. --Φ (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ich hatte Assayer schon vor Wochen angesprochen, dass dieser Absatz über Dönitz nicht gerade ein tolles Kapitel ist, höchst merkwürdige Antworten erhalten, und jetzt kommt so ein nicht ausreichend recherchierter Absatz hierher. Ich habe das Thema jetzt auf meine eigene Liste genommen, das sind jetzt schon zwei Lemmas mit Gurkentext dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Meinst du wirklich, irgendeinen juckt, was du auf deine vielzitierte Liste setzt? --Φ (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Wenn ein Lemma auf meine Liste kommt, heisst das: Murks, weil fehlerhaft, POV oder Lücken, aber leider keine Besserung in Sicht, da muss ich selbst drangehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:16, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck, mit Legendenbildung bezieht sich Madagaskar auf sein eigenes Seemannsgarn. Jedenfalls warten wir seit über einem Monat auf Details, was und wie zu verbessern wäre.--Assayer (Diskussion) 01:52, 8. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Per AGF hatte ich anfangs gedacht, du könntest mit meinen kurzen Hinweisen oben auskommen, die Literatur dazu finden und den Artikel entsprechend verbessern. Wenn du damit nicht auskommst, dir das nichts sagt, hatte ich dir wohl zuviel an Kentnissen zugetraut. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Hat dich eigentlich je jemand um solche „Hinweise“ gebeten, die du ständig und ungefragt deinen Mitmenschen aufnötigst? --Φ (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Siehe WP:DS, insbesondere den Abschnitt: Wozu sind Diskussionsseiten gut? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:50, 14. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Legendenbildung 

message: Da schreibt TA am 21.3.2007 u.a. Lt. Urkunde: "...alliierten Expeditionsstreitkräfte" was wohl richtiger heißen muss: "...alliierten Besatzungskräfte". Auf Expedition (Forschungsreise) waren die Alliierten damals wohl eher nicht. z.K. und mfG --Hopman44 (Diskussion) 08:42, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Expeditionsstreitkräfte — kannte das Wort bisher auch nicht. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 10:01, 3. Mär. 2019 (CET)

text: Welches Wort benutzt denn die wissenschaftliche Fachliteeratur an dieser Stelle? --Φ (Diskussion) 13:03, 3. Mär. 2019 (CET)

text: Dieser Ausdruck wird in der Fachliteratur verwendet und erscheint korrekt, er ist zumindest auch der offiziell gebrauchte Begriff, weshalb man diesen Thread wohl schließen kann. Benatrevqre …?! 09:14, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Auch bei den Übersetzungen fängt es schon an 

message: Die Aussage "Für die Alliierten war die Unterzeichnung der Militärischen Kapitulation am 7. Mai 1945 eine wesentliche Funktion der geschäftsführenden Reichsregierung, wobei die Kapitulationsurkunden dann durch den Generaloberst Alfred Jodl und Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel, jeweils handelnd aufgrund einer Vollmacht von Dönitz, im Namen des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) unterzeichnet wurden." ist aus meiner Sicht nur halbrichtig. In der Tat ging es den Alliierten darum, dass die Streitkräfte, nicht eine Regierung kapituliert. Man wollte eben nicht, dass wie nach dem Ersten Weltkrieg eine Regierung eine Kapitulation unterzeichnet und dann eine weitere Dolchstoßlegende entsteht, von einer "im Felde unsbesiegten Wehrmacht". Es war tatsächlich Absicht, dass die Wehrmacht bedinguslos kapitulert. deshalb mussten Jodl und Kéitl, nicht eine geschäftsführende Regierung kapitulieren. Den deutschen sollte ganz deutlich vor Augen geführt werden, dass es komplett besiegt war.
Der preis warm wie wir nun ja wissen, dass Gestrige bis heute behaupten, Deutschland hätte gar nicht kapituliert. Weiter oben liest man das ja auch.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:02, 2. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Kapitulation 

message: das die Regierung Dönitz anerkannte  (lt. Alexander Kluge hier) --Präziser (Diskussion) 08:34, 16. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Afghanistan war das einzige Land,  

message: WO sind die Quellen für diesen Mist? 
Mich verärgert es das hier vom "Eid an den Führer nunmehr erloschen war" gefaselt wird, wenn noch Matrosen 
und Soldaten, die das auch so sehen wollten, als Deserteure erschossen oder erhängt wurden!!!
Und Dönitz, dieser stumpfsinniger Holzkopf, hat diese Todesurteile - unter den Augen der Engländer- auch noch bestätigt!
"Die Nachricht von Hitlers Selbsttötung traf bei der Reichsregierung am 30. April 1945 um 18:35 Uhr ein. Himmler reiste sofort nach Plön, um sich bei Dönitz als dessen künftiger Stellvertreter anzudienen – was Dönitz aber ablehnte. Auf der Kabinettssitzung am 2. Mai trat Hitlers letzte Regierung in Eutin offiziell zurück. Den Ministern war danach freigestellt unterzutauchen, da ihr Eid an den Führer nunmehr erloschen war. " 
:Zustimmung. Ich hab mal einen Mangelbaustein gesetzt. Wenn die Passage nicht nachbelegt wird, kann sie gemäß WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 14:03, 27. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Nachdem über ein Jahr lang kein Beleg für diese Passage nachgereicht wurde, habe ich sie jetzt entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 14:16, 21. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  .... freigestellt unterzutauchen, da ihr Eid an den Führer nunmehr erloschen war.  

message: Vgl. Hitlergruß. Angeblich wurde auch Dönitz entsprechend gegrüßt. Ist da was dran, falls ja, könnte erwähnt werden. Danke. --2001:A61:599:BD01:11D5:AE08:5470:3F1D 13:36, 21. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  ''Heil Dönitz'' - ?