Diskussion:Geschichte des Korantextes

message: Der Koran enthält in grossen Teilen aus der Bibel abgeschriebene Passagen.
::wer ist der Urheber von diesem Quatsch?--Orientalist 18:10, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Im 7.Jahrhundert gab es die Bibel nicht in arabischer Sprache und Muhammad konnte nicht schreiben und lesen. Wie kann man dann sowas nur behaupten?!?! ein Tipp: Informiere dich erst bevor du etwas aussagst...
@Orientalist
Deine Argumente sind schräg. Im Text steht nirgends, dass der Koran in grossen Teilen von der Bibel abgeschrieben sei. Eine kritische Position ist, dass der Koran christliche und syrische Elemente enthalte. Das ist kaum zu leugnen. Du behauptest, dass Mohammed weder lesen noch schreiben konnte. Das ist selbst unter Shiiten und Sunniten umstritten. Zudem glaubt niemand heute noch, dass Mohammed der Hauptautor des Korans sei. Du hast recht, dass es keine Bibel in heutiger arabischer Hochsprache gab, denn es gab die heutige arabische Hochsprache noch gar nicht. Das Arabische war erst am Entstehen. Trotzdem kennt der Koran die Bibel: Ingil und Taurat, sowie die Psalmen. 
--ThvAq 20:43, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bibelfragmente im Koran? 

message: http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=k&ressort=k&id=606249
....Der "Urkoran" war christlich, mit dem Propheten-Namen war ursprünglich Jesus gemeint, behaupten Karl-Heinz Ohlig und seine Kollegen...
...Mit "muhammad" sei ursprünglich Jesus gemeint, der frühe Islam sei eine Variante des Christentums, der "Urkoran" ein christliches Buch in syrisch-aramäischer Sprache....
...In seinem Buch "Die syro-aramäische Lesart des Koran" zeigte der aus Syrien gebürtige, in Deutschland lebende und lehrende Aramäisch-Experte, dass viele als "dunkel" geltende Koranstellen einen Sinn bekommen, wenn man sie aramäisch statt arabisch liest....
....au weia.....dunkle Wolcken über Mohammed...i see black for Mohammed....--Bene16 20:29, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Warum sollen diese Ohrflüstereien nicht auch mal nach Bibel-Aufklärer-Art geprüft werden :-)--Bene16 14:01, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hier wird aber schnell und unscharf geschossen. Benes Zitat ist etwas sinnentstellt - der "Aramäisch-Experte" ist nicht Ohlig, sondern Christoph Luxenberg. Sein oben zitiertes Buch kommt erst in diesem Jahr (2007) auf Englisch heraus und wird damit der internationalen Fachwelt ganz zugänglich. Die bisherige Fachdiskussion in Deutschland ist zumindest interessant; da er ja behauptet, dass die meisten Islamistik-Experten bisher ganz Wesentliches übersehen (bzw.: nicht richtig erkannt) haben, sind seine Thesen für die Fachwelt ja schwerer Tobak.  So einfach, wie Orientalist es sich macht, scheint die Angelegenheit nicht zu sein. Ich denke, man wird noch eine Menge darüber zu hören bekommen. --Kipala 15:21, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Kipala: ich mache es mir bestimmt nicht einfach. Ich unterstelle Dir mal, das Buch von Luxenberg nicht, oder nicht aufmerksam gelesen zu haben. Luxenberg, ein Anonymus, geht grundsätzlich davon aus, daß nicht nur die gesamte Fachwelt den Koran falsch versteht, sondern auch die arabischen Koranexegeten. Das ist ein Ding, was? Hoppla, jetzt kommt ich, Luxenberg. Seine linguistischen Streifzüge sind mit den wissenschaftlich gesicherten Fakten inhaltlich, sprachlich, historisch usw.unvereinbar. Ich wiederhole: ich mach es mir nicht einfach; die Titanen des Indschil-Artikels machten es sich einfach. Dort muß jetzt ein Goethe den Karren aus dem Dreck ziehen. Aber die von mir angegebene Lit. haben sie, die Titanen, bis heute nicht gelesen. Man begnügt sich damit, infantile Preisverleihungen an mich auf meine Diskuseite zu setzen. Auch hier mit dem Motto: Hoppla, da komme ich, gerade das Abi-Zeugnis in der Hosentasche - aber ich kann alles...ohne zu lesen. Kunststück, echt!--Orientalist 14:00, 6. Jan. 2007 (CET)

text: ar-Ras: wieder mal falsch interpretiert. Hier ist niemand beleidigt. Nur sieht man die Dinge eben klar.--Orientalist 19:17, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ein Missverständnis. Ar-ras benutzt hier "beleidigt" in einem Doppelsinn, nämlich sowohl in der passiven als auch in der aktiven Bedeutung. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:20, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Der christliche Urkoran? 

message: Ich war mal so frei, das zu übersetzen. Bin jetzt selber nicht unbedingt gerade positiv in puncto Islam eingestellt, deswegen bitte ich nochmal darum, dass auf Neutralität zu überprüfen. Wobei man hier generell mal überdenken sollte, ob dieses Zitat nicht schon etwas zu subjektiv für diesen Artikel ist. ----Dave 14:45, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Zitat von Herrn Puin 

message: Im Zusammenhang mit den satanischen Versen von Salman Rushdie habe ich gelesen, dass es im Westen (?) oder so eine einzige von Wissenschaftlern anerkannte Übersetzung des Koran gibt, die von Rudi Paret. Ich nehme an, er hat aus dem Arabischen übersetzt. Ist bekannt, welche Fassung er übersetzt hat?
:Austerlitz -- 88.72.9.60 13:26, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: -- 88.72.9.60 14:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.9.60 14:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.9.60 15:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.18.125 18:52, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Übersetzungen des Koran 

message: Nach Lektüre des Artikels bleibe ich ziemlich verwirrt zurück. Die Geschichte des Korantextes beginnt doch mit der Offenbarunt/verkündung und anschließenden mündlichen tradierung, das fehlt vollständig auch die so wichtige Frage der Sammlung und Verschriftung wird hier im Grunde vorausgesetzt. Irgendwie bleibt bei all dem unklar worin sich die verschiedenen Versionen nun unterscheiden. Das einzige was klar ausgesagt wird ist, dass die Nummerierung der Suren immer mal wieder anders war und das es in einzelnen Kodices fehlende Suren gibt. Könnte man die angeblich von der kritischen Wissenschaft anders als in der muslimischen Tradition erkannten Entwicklungen noch irgendwie deutlicher aussagen?--WerWil 08:29, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Unklar

message: Der ursprüngliche Einleitungssatz ist korrekt. Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Textgeschichte des Korans in der Tat differenzierter dargestellt. Die neue Variante ist ein Schlag ins Gesicht von Arbeiten wie Nöldeke, Bergsträsser, Schwally, Bell und anderer. Diese Orientalisten haben eben gerade Dinge aufgezeigt, wovon die Muslime nichts wissen und hören wollen: die wissenschaftliche Textaufarbeitung und die Herstellung eines textus receptus zum Koran, d.h. eine kritische Edition. (Nebenbei:die Verbreitung der Übersetzung von Nöldekes Geschichte des Q. ist im Orient verboten!). Diese Dinge werden im Artikel überhaupt nicht angesprochen, somit ist er an sich weitgehend unzulänglich, teilweise diffus. Erst sind diese Vorarbeiten nach allen Regeln der Kunst hier vorzustellen, bevor man besserwisserisch - und ich meine: in Unkenntnis der Sekundärliteratur - solche Formulierungen, die mit der Sekundärliteratur unvereinbar sind, hier gleich am Anfang einsetzt. Denn das, was im neuen Einleitungssatz stand, entspricht einfach nicht dem "Stand der Forschung". - Bitte den Kasten oben beachten.--Orientalist 18:25, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Die Muslime" ist eine von zahllosen unzulässigen Verallgemeinerungen. Wir alle wissen, dass es gebildete Muslime gibt, die mit Ergebnissen der westlichen Forschung sehr wohl leben können. Ob meine Version dem "Stand der Forschung" entspricht, ist nicht an mir zu beurteilen. Jedenfalls entspricht er sinnmässig den ersten zwei Sätzen im Abschnitt "Überblick" und hilft auf diese Weise, den zugegebenermassen diffusen Artikel etwas stimmiger zu gestalten. --Amurtiger 21:33, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: meine Einwände hat der user Amurtiger "mächtig" missverstanden und bevorzugt, den Stand der Forschung seit Nöldeke usw. infrage zu stellen. --Orientalist 21:44, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ich bevorzuge zu schweigen. --Amurtiger 21:49, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: was die sachlichen/fachlichen Aspekte dieses Artikels, der zu kommentieren ist, angeht, ist es auch besser so.--Orientalist 22:35, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Einleitung des Abschnitts C im Artikel "al-Kuran" der EI (History of the Kuran after 632) stützt meine Version in ganz entscheidender Weise. "Die Geschichte des Korantexts und seiner Rezitation nach dem Tode Mohammeds im Jahre 632 ist noch weit davon entfernt, klar zu sein... Nach der orthodoxen Doktrin (...) glaubt man, dass die vollständige konsonantische Version unter der Herrschaft des dritten Kalifen Uthman errichtet wurde, und die definitive vokalisierte Version zu Beginn des 10. Jahrhunderts. Die meisten Orientalisten haben die Hauptpunkte dieser traditionellen Doktrin übernommen, doch bestehen hier einige Probleme..." Das wäre schon eine bedeutend differenziertere Darstellung als der hier vorherrschende Anti-Islam-POV. Aber wenn so ein Standpunkt auf Biegen und Brechen durchgezogen werden muss, will ich natürlich niemandem vor seinem Glück stehen. --Amurtiger 11:06, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: was in der EI steht, ist mir bestens bekannt.Nur: der Einleitungssatz in der von Amurtiger gewünschten Version ist "by far" nicht das, was in der EI hier steht! Der Ausdruck Anti-Islam-POV ist abzulehnen. Das ist dummes Zeug und vollkommen unakademisch. Aber... akademisch...so viel verlangt hier niemand. Nur: man darf die Oma nicht an der Nase herumführen, sondern Inhalte so wiedergeben, wie die Dinge liegen. Und dafür muß man lesen, EI + mehr.--Orientalist 11:43, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Tolles Beispiel einer sachlichen Diskussion. Wen interessiert hier, was Dir bestens bekannt ist und was nicht? By the way: EOD. --Amurtiger 11:52, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: von Diskus keine Spur. Nur: man muß höllisch aufpassen, daß der User "Amurtiger" den Forschungsstand nicht nach eigenem Gutdünken darstellt, ohne ihn durch Lektüre sich zu eigen gemacht zu haben. Selbst dann nicht, wenn der Art. an sich sehr schlecht ist.--Orientalist 13:18, 14. Mai 2009 (CEST)

text: In einer Enzyklopädie geht es, falls das noch nicht bekannt sein sollte, um die Suche nach der Wahrheit. Dies gilt offenbar nicht für die Islamabteilung. Es ist nämlich bemerkenswert, wie Änderungen aus meiner Hand, die geeignet sind, den Islam in einem ungünstigen Licht darzustellen, wie zum Beispiel hier, anstandslos über die Bühne gehen dürfen. Wo aber das Gegenteil der Fall ist und ein Anti-Islam-POV durchgedrückt werden muss, werden keine Mittel gescheut, um mich als "infamen" Analphabeten bloßzustellen und so weit als möglich auszugrenzen. --Amurtiger 08:21, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: dort geht es um Präsens. Hier geht es um Inhalte. Daß die Orientalistik die Geschichte des Korantextes differenzierter darstellt als die Muslime dies tun, ist nunmal ein Faktum, eine Wahrheit. Von ungünstigem Licht kann keine Rede sein. Nocheinmal: auch von Anti-Islam-POV kann keine Rede sein. Man hat es hier einfach genausowenig nötig wie die obige, selektive unseriöse Auswahl aus der EI. Aber die Unzulänglichkeiten bei der Behandlung einer der zentralen Fragen haben wir schon bei "textus receptus" gesehen. --Orientalist 08:31, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Kann mal bitte jemand folgenden Satz ändern oder besser formulieren: "Die beiden im Topkapi Museum in Istanbul und in Taschkent befindlichen Exemplare werden von der historischen Wissenschaft in keinem Fall als die bis heute erhaltenen Exemplare der Edition Uthmans angesehen." Der Text scheint nicht besonders logisch oder verständlich formuliert worden zu sein. Weil: Wie kann die historische Wissenschaft die bis heute erhältlichen Exemplare beurteilen? Frage: Sind die bis heute erhaltenen Exemplare in der Edition Uthmans oder Topkapi-Taschkent Exemplare?  Andere Frage: Was oder wo ist der Unterschied zwischen den Versionen vom Topkapi Museum und von Taschkent im Vergleich zu Uthmans Version bzw. der heutigen Version? Denn das alles ist leider im genannten Satz nicht zweifelsfrei zu erkennen. 88.236.57.9 04:06, 20. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Satzlogik? 

message: Kann jemand diesen Abschnitt aktualisieren, wenn es geht?: An der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften ist ein textkritischer Kommentar derzeit in Vorbereitung (Corpus Coranicum). Erste Forschungsergebnisse sollen 2009 veröffentlicht werden. Gruss--Alboholic 17:36, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Corpus Coranum 

message: Schon erstaunlich, dass so ein wichtiges Thema nicht seriöser angegangen wird und sich seit 2012 offenbar niemand gefunden hat, das genauer zu belegen und aufzuschlüsseln. Wer sich für die Entstehung des Korans interessiert, bekommt hier jedenfalls keine Antworten und im Artikel zum Koran wird nur hierhin verwiesen. Entfernt: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Geschichte des Korantextes zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (s. Kasten im Eingang der Disk., WP:NICHT Pkt. 5 & WP:D Pkt. 11)--Devotus (Diskussion) 16:34, 29. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Belege Stand 2016? 

message: Das Tübinger Koranfragment entstand nach einer neuen C14-Datierung überraschenderweise vor dem Jahr 675, siehe http://www.uni-tuebingen.de/aktuelles/newsfullview-aktuell/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html . Da dies eines der ältesten bekannten Fragmente ist, sollte es im Abschnitt Die Sammlung des Korans erwähnt und eingeordnet werden. Mir fehlt dazu leider die Fachkenntnis. Basiert die Lesart des Tübinger Texts denn überhaupt auf der Zusammenstellung von Uthman ibn Affan? --Mixia (Diskussion) 10:21, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Überraschend ist es nicht. Das Fragment ist seit 1864 (ungefähr) bekannt und ist Gegensstand der Untersuchungen im Corpus Coranicum
 - --Orientalist (Diskussion) 10:33, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, das steht auch in dem verlinkten Text. Aber da steht auch, dass man das Fragment zuvor ein oder zwei Jahrhunderte jünger eingeschätzt hatte. War die Lesart des Textes denn schon aus Fragmenten des 7. Jahrhunderts bekannt? --Mixia (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  die Lesarten waren bekannt. In Vers 38 der Sure 17 sind Abweichungen dokumentiert. Uthmān starb 644 - dieser Text ist später aufgezeichnet worden. Der Prozess der Textstabilisierung war also offenbar nicht abgeschlossen. Ich schätze mal: noch lange nicht, denn es gab unterschiedlich zusammengestellte Exemplare, die man noch im 4. Jahrhundert unterrichtet hatte.--Orientalist (Diskussion) 12:08, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Welche der Lesarten unter  entspricht denn dem Tübinger Manuskript? --Mixia (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2014 (CET)

text: allerdings ist die Schrift nicht kufisch:, sondern ḥiǧāzisch, die sog. Māʾil-Schrift.--Orientalist (Diskussion) 12:12, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Auf  bezeichnet Kerstin Strotmann Hiǧāzīsch als sehr frühe Schriftvariante des Kufischen. Wenn das nicht stimmen sollte, kannst du dich ja mal bei ihr melden. --Mixia (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2014 (CET)
replies: text: ich befürchte, die Dame hat den Faden verloren:  Sie ist in einer sehr frühen Schriftvariante (ḥiǧāzī) beschrieben, wobei ihre Abmessungen im Vergleich zu anderen frühen Handschriften jedoch recht klein ausfallen... Ich brauche ich mich bei einer Bibliothekarin nicht zu melden.--Orientalist (Diskussion) 13:59, 12. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Tübinger Koranfragment auf das 7. Jahrhundert datiert 

message: Über die im Artikel wiedergegebene Chronologie nach Nöldeke ist nur eine von mehreren Versuchen einer Chronologie, eine andere ist die Ägyptische Standardchronologie (Kairo 1924), die von der al-Azhar-Universität unterstützt wird. Tabelle erheblich abgespeckt (die drei letzten Spalten weggelassen)--Jonitake (Diskussion) 11:20, 22. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Gegenüberstellung der Reihenfolge von Nöldeke und Ägyptische Standard Chronologie (aus [[:en:List of surahs in the Quran]]) 

message: Siehe hier: Lucian Ippolitowitsch Klimowitsch. "Klimowitsch negierte die Historizität Mohammeds und hielt den Koran für ein Werk späterer Zeit." 
Diese Information über die Geschichte der Untersuchung der Korantext-Geschichte könnte hier evtl. sinnvoller Weise eingebaut werden. 93.224.110.169 19:02, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Cf. Lucian Ippolitowitsch Klimowitsch 

message: Für einen Artikel zum Thema "Geschichte" hält sich dieser Artikel erstaunlich bedeckt, was Datierungsfragen angeht. Eine Erklärung, wann denn die "frühmekkanische" etc. Periode überhaupt gewesen sein soll, habe ich jedenfalls vergeblich gesucht, sofern ich nicht Tomaten auf den Augen habe. --87.150.0.105 14:16, 10. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die gleiche Kritik gilt auch für die Datierung der genannten frühen Koran-Fragmente... Es wäre hilfreich, wenn klar gesagt würde, von wann, nach dem derzeitigen Stand der Forschung, die frühesten sowie die folgenden schriftlichen Dokumentationen der koranischen Textredaktion stammen... Ebenso sollte klar gesagt werden, von wann die erste vollständige Fassung stammt, die einigermaßen der heute im Umlauf befindlichen entspricht; eventuelle Abweichungen sollten präzisiert werden. Danke!--HilmarHansWerner (Diskussion) 13:46, 10. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Datierung?