Diskussion:Gesamtschule

message: Ich finde, der folgende Satz
" Werden im traditionellen System Hauptschüler diffamiert, so sind es in der Gesamtschule von Beginn an die Schüler der schlechteren Kurse."
gehört nicht in eine Enzyklopädie und habe ihn deshalb gelöscht. Oder ist es mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert, Hauptschüler zu diffamieren? Das dies passiert, beweist, dass es immernoch intolerante Menschen innerhalb unserer Gesellschaft gibt, aber eine freie Enzyklopädie wie Wikipedia hat doch den Auftrag, aufzuklären, und nicht dazu beizutragen, dass Willkür und Intoleranz weiterhin Bestandteil unserer Gesellschaft bleiben. Möglicherweise bin ich ein wenig zu idealistisch, aber gibt es wirklich Argumente, die für den Verbleib dieses Satzes im Artikel sprechen?
Felix Lange
:Eine Enzyklopädie hat primär nicht den Auftrag zur Umerziehung, sondern zur wahrheitsgetreuen, deskriptiven Darstellung von Fakten. Werden Hauptschüler im "traditionellen System" diffamiert? Kommt sicher vor, gar nicht so selten. Gehört so etwas in einen Einzyklopädieeintrag zum Thema? Aber klar doch, mit Beleg. SchnitteUK (Diskussion) 22:14, 25. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Hauptschüler werden diffamiert? 

message: Sachlich falsch!
Die Gesamtschule ist eine Schulform, die Schüler bis zur Klasse 10 betreut. An Gesamtschulen angeschlossen sind in der Regel gymnasiale Oberstufen, die aber nicht mehr zur Gesamtschule gehören! 
RenDark 01:36, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Das ist nur theoretisch richtig, ab der 11. Klasse entspricht der Lehrplan und die Unterrichtsform einem gewöhnlichen Gymnasium (die Unterrichtsform auch nicht immer). Wahrscheinlich kann ein Besucher einer Gesamtschule nach Abschluss der 10. Klasse mit Gymnasialqualifikation auch auf ein Gymnasium wechseln, dies dürfte ihm aber schwer fallen, da in den meisten Gesamtschulen viel abiturrelevanter Stoff erst in der 11. Klasse vermittelt wird, der an Gymnasien aber schon in der 9. oder 10. Klasse auf dem Lehrplan steht. Die gymnasiale Oberstufe, wie sie an der Gesamtschule existiert (der Unterricht findet meist auch in den Räumlichkeiten der Gesamtschule statt), ist etwas anderes als die 11., 12., 13. Klasse an einem Gymnasium. Auch wenn dort beim Abitur der gleiche Stoff geprüft wird. Außerdem frage ich mich, wo Du die falsche Aussage im Artikel entdeckt hast. --Supaari sag'smir! 02:44, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Gymnasiale Oberstufe an Gesamtschulen 

message: Ich kenne in Berlin 3 Gesamtschulen, die bereits die Vorschule (jedenfalls noch in diesem Schuljahr, danach soll sie ja abgeschaft werden) umfassen, also nicht nur die Sek I und II umfassen. Für die Laborschule in Bielefeld gilt meines Wissen dasselbe. Sollten diese Schulen, die vor allem auch die Spaltung der Schulen und Lehrerschaft überwinden, nicht wenigstens am Rand erwähnt werden?
Ansonsten sehe ich das mit der Sek II an Gesamtschulen genauso, dass sie untrennbar zur Schule gehören. Das geht auch schon aus den Namen hervor. In Berlin haben wir uns nur angewöhnt, in den Schulkürzeln die Schulformen mit zu nennen (O/OG oder G/O/OG), weil es auch etliche Gesamtschulen gibt, die nur bis zur 10. Klasse gehen.
Auch in Berlin werden die integrierten Gesamtschulen auch so genannt, nicht nur in NIedersachsen. Ich halte es für geschickter, nur von den beiden Formen: integriert oder additiv zu sprechen. Es wird auch so im Text (berechtigterweise) deutlich, dass die additiven Gesamtschulen ein bisschen Etikettenschwindel sind, aber gleich von "eigentlichen oder im engeren Sinne" zu sprechen grenzt gleich so scharf aus.
Zerbel--217.231.186.157 15:41, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Begrifflichkeiten 

message: Hallo, ich lese gerade die Artikel zur Gesamtschule. Ich werde wahrscheinlich bald nach Solingen ziehen. Hier, wo ich jetzt wohne gibt es nur Regionalschulen. Kann mir jemand was genaues sagen über Geamtschulen allgemein, die abiturrelevanten Stoffe ab der 9. oder 10 Klasse,die Gesamtschule in Solingen-Wald und ob es doch eine bessere Idee ist, das Kind, wenn die Noten dementsprechend sind aufs Gymnasium gehen zu lassen. Und welches ist dann gut(in SG). Meine email: edoellz@web.de
:Bitte keine Beiträge, die sich nicht mit der gestaltung des Artikels beschäftigen. --Supaari bla!bla! 20:21, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Gesamtschule Solingen-Wald 

message: Mein Beitrag "Dadurch, dass "Hauptschüler" und "Gymnasiasten" zusammen lernen, entsteht das Problem, dass die Hauptschüler die Gymnasiasten beim Lernen blockieren." hört sich auf dem ersten Blick zwar nach Stammtisch an, ist aber durchaus berechtigt. Die Erfahrungen zeigt, dass diese Aussage stimmt. Das Problem ist, dass die "Hauptschüler" durch den höheren Lernerfolg der "Gymnasiasten" demotiviert werden. Infolge dessen nehmen die Störungen im Unterricht zu. Da aber der Lehrer in der Unter- und Mittelstufe dazu verpflichtet ist, allen Schülern die gleichen Chancen einzuräumen muss er dafür sorgen, dass auch die Hauptschüler lernen, dieses kostet sehr viel Zeit und die Gymnasiasten, die schon längst mit ihren Aufgaben fertig sind, langweilen sich rum, obwohl sie schon mehr im Unterricht machen könnten. Dieses geht aber nicht, da sich der Lehrer um die Hauptschüler kümmern muss.
Wie sieht es mit der Anerkennung des Gesamtschulabiturs aus? Nach meinem Kenntnissstand wird das Abitur der Gesamtschule nur in bestimmten Bundesländern anerkannt, in anderen wiederum nicht. 
Z.B. wenn man in NRW Abi macht auf der GS, kann man in Bayern nicht studieren. 
Aber es gibt auch in Bayern GS, die können dann aber in bestimmten anderen Bundesländern nicht studieren. 
Kann das jemand mal genauer nachprüfen?
+ Würde mich auch sehr interessieren! --A. Rhein 14:44, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: das abitur ist eine uneingeschraenkte studienberechtigung (steht zumindest so im wikipedia-artikel und deckt sich auch mit meiner erfahrung).--seth 19:16, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Das erfährt man als Student täglich auf bittere Weise. Auch wenn die Medien das abstreiten, sind die Leistungsunterschiede bei den Studienanfängern erheblich. Besonders irritierend ist dies natürlich bei der zentralen Studienplatzvergabe für höherwertige Studiengänge. Als Medizinstudent mit Abitur aus Baden-Württemberg bewirbt man sich auf die selben Plätze wie Hochschulzugangsberechtigte aus anderen Bundesländern, die zum Teil deutlich weniger fordernde Abiturprüfungen hatten. Das zeigt sich dann dadurch, dass tatsächlich viele Studenten beispielsweise aus NRW eine Arroganz an den Tag legen mit ihren Abiturnoten von 1,0, dann aber innerhalb kurzer Zeit völlig überfahren werden, was die Leistungserfordernis angeht und hier plötzlich deutlich hinter den Studenten, die ihr Abitur in Bayern oder Baden-Württemberg gemacht haben, zurück bleiben. Dinge, die ein Oberstufenschüler aus BW oder Bayern schon lange aus Biologie kennt, sind für die NRWler völlig neu, zudem diese ihr Abitur durch Prüfungen in seltsamen Fächern wie Kunst oder Musik gemacht haben. Für Abiturienten aus dem Süden ist dieses Problem wirklich ernüchternd. 134.2.219.176 13:21, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: gudn tach! vielleicht hat sich das mittlerweile geaendert, aber bis vor 5 jahren war es in hessen (zumindest teilweise) so, dass in gesamtschulen nur in der 5. und in der 6. klasse schueler der drei verschiedenen schulsystemglieder gemeinsam unterricht hatten, danach wurde strikt (raeumlich) getrennt. gemeinsam waren bloss noch das dach ueber dem kopf, die pausenaufenthaltsraeume und einige lehrer.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Davis (Diskussion • Beiträge) 2006-03-21T15:33:38)</small>
:oh, ich fuehle mich bestaetigt (zwei abschnitte weiter oben).
:reicht das fuer einen lueckenhaft- oder unverstaendlich-baustein? -- seth 10:39, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  gesamtschulen in hessen (artikel fehlerhaft?) 

message: Der Artikel beschäftigt sich nicht mit dem aktuellen Thema der Gesamtschule, welches derzeit in Österreich öffentlich diskutiert wird. Dort ist die Rede von einem Schulsystem der 6-14 Jährigen. Viel zu unklare Behandlung und viele Verwechslungsmöglichkeiten mit dem System der 10-14 Jährigen. --Capriccio 14:24, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aktuelles Thema 

message: Gibt es eine Schule, die sowohl profilstabile Klassen hat (alle Leistungen des Schülers im Profil/Leistungsniveau HS, RS, GY) als aus profilgemischte Klassen? Die profilgemischten Klassen werden dann jeweils pro Fach einer profilstabilen Klasse zugeordnet, d.h. eine profilstabile Klasse hat auf dem Papier 16 oder 18 Schüler, im Untericht sitzen aber mit den Schülern aus den gemischten Klassen 23+ Schüler. Zur Bildung einer Klassengemeinschaft in den profilgemischten Klassen werden einige Nebenfächer (Religion, Sport, Kunst, Werken) gemeinsam unterrichtet. Gibt es diese Art von Gesamtschule irgendwo? 84.173.233.23 11:39, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Existiert Mischung aus  kooperativer und integrativer Gesamtschule? 

message: Das Bild hat fast keinen Aussagewert, da eine Legende fehlt. Was heissen denn die einzelnen Farben?
Auch das Bild "gemeinsame Schulzeit" in Europa ist zusammenhangslos. Aus diesem Grund habe ich beide Bilder zur Diskussion hier ausgelagert.
|
|
--Aragorn05 11:13, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Skepsis kann ich nur zustimmen. Da ich die niederländische Situation kenne, verstehe ich nicht, das das Land nicht ebenso weiß dargestellt wie Deutschland.--Ziko 16:41, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bild "Gesamtschulsysteme in Europa" & Co 

message: Bei den Gegner werden die Argumente entkräftet, bei den Befürwortern nicht.
Der Satz 'Hier gilt es wieder, keine Bestandteile eines Systems isoliert zu betrachten' wäre aber auch bei den Argumenten Befürwortern angebracht.
Wie seht Ihr das? Soll ich's ändern?
--132.187.253.18 19:29, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität fraglich?! 

message: 1. Der Artikel sollte deutlich auf die begrifflichen Unterschiede von Gesamtschule, Gemeinschaftsschule und Einheitsschule hinweisen.
2. Die Aussage, daß die Einheitsschule nach 1945 in der SBZ "diktatorisch" umgesetzt wurde, ist falsch. Die SMAD hatte historisch-politisch bedingt volle Befehlsgewalt wie die vergleichbare Behörde AHK in den anderen drei Besatzungszonen ebenfalls, nicht zu vergessen die Rechtshoheit des Alliierten Kontrollrates.
3. Die Aussage zur Haltung der ostdeutschen Mitbürger nach der Wende ist falsch. Nur eine Minderheit sprach sich für strukturelle Aufgliederung der 4-Stufen-Einheitsschule aus, was zudem noch lange nicht gleichbedeutend mit der Forderung nach dem gegliederten Schulwesen ist. Die Debatten um den Umbau der Schule führte vor allem der Kreis der Bildungspolitiker und Pädagogen.
Im Gegenteil, die polytechnische Oberschule genoß in der Bevölkerung weitestgehend Zustimmung und war wegen ihrer strukturellen Eigenschaften beliebt, so zum Beispiel: Kommunalschule, d.h. fast jedes "Kleckerdorf" auf dem Land hatte seine eigene Oberschule; oder "Gemeinschaftsschule", d.h. Lernen und Leben in einem stabilien Klassenverband von Klasse 1 bis Klasse8 bzw. 10; oder Erziehungscharakter der Schule, d.h. die Erziehungsarbeit der Eltern wurde in deren Abwesenheit nach allgemeinen gesellschaftlichen Normen fortgesetzt einschließlich bestimmter "deutscher Tugenden"; oder pädagogischer Betreuungscharakter der Schule, d.h. neben der leiblichen Versorgung gab es Hausaufgabenbetreuung, freiwilligen fakultativen Vertiefungsunterricht und nachmittägliche außerunterrichtliche Freizeitangebote.
--elceng_th 16:40, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Terminologie, Ostdeutschland 

message: Kann es sein, dass hier zwar statistisch belegt wurde, dass diejenigen Kinder aus sozial schwachen Familien, die es aufs Gymnasium geschafft haben zwar gut abschneiden, aber im Artikel und vielleicht auch in der Studie nicht erwähnt ist, dass nur sehr wenige Kinder aus sozial schwachen Familien es überhaupt aufs Gymnasium schaffen, während der Zugang zu den anderen Schulformen inkl. Gesamtschule viel einfacher ist? Wenn letzteres stimmt, scheint muss man die Aussage in Bezug aufs Gymnasium ergänzen: Der Zugang zum Gymnasium ist sehr wohl und sehr stark an die soziale Herkunft gekoppelt. Das müsste man natürlich noch mit Zahlen belegen.  --Klaus 21:16, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: ''"Auf dem Gymnasium ist der Kompetenzerwerb am wenigsten an die soziale Herkunft gekoppelt"''

message: Die im Artikel vorgetragene Behauptung, dass Gesamtschulen bei den zentralen Abiturprüfungen nicht schlechter abgeschnitten hätten, als die Gymnasien, ist leider falsch. Die Gesamtschulen haben signifikant schlechter abgeschnitten. Hier zum Beispiel die Ergebnisse für Mathematik: http://www.bezreg-duesseldorf.nrw.de/lerntreffs/mathe/pages/pruefung/abitur/berichtza09m.pdf
Bedingt dadurch, dass das Abschneiden bei den zentralen Prüfungen nur einen Bruchteil der Abiturnote bildet, waren die Abschlussnoten fast identisch. Ich habe den Artikel dahingehend korrigiert.-- Dissonanz2 12:32, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Verbesserungen 

message: "Es konnte gezeigt werden, dass bei Kontrolle der Ausgangsleistung im Intelligenztest Gymnasiasten ihre Intelligenz weit stärker steigern konnten, als Schüler, die eine andere Schulform besuchten. So konnte also bewiesen werden, dass die Schüler auf den niedrigeren Schulformen schlechtere Entwicklungschancen haben."
Dass Gymnasiasten ihre Intelligenz stärker steigern konnten als Schüler anderer Schulformen, ist entgegen der Behauptung kein Beweis für schlechtere Entwicklungschancen der Schüler niedrigerer Schulformen. Auch ein höherer Leistungswille von Gymnasiasten könnte hierfür verantwortlich sein, womit das Problem in der Persönlichkeit der Schüler und nicht in der Schulform liegen würde. Der zweite Satz sollte daher entfernt oder in eine Formulierung gebracht werden, die erkennen lässt, dass es sich hierbei nur um eine vertretene Meinung und nicht um einen Beweis handelt. (nicht signierter Beitrag von 89.14.208.162 (Diskussion) 18:03, 14. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Beweis für schlechtere Entwicklungschancen 

message: Das Weiterbestehen dieses Hamburger Modells wie oder in welcher Form nach der unter der von 2008 bis 2010 in Hamburg bestehenden schwarz-grünen Landesregierung beschlossenen Überführung der Gesamtschulen in Stadtteilschulen ist momentan noch unklar. 
Der Satz ist eine Katastrophe!--Wolfgang Bähner 10:42, 26. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Gegenwärtige Gesamtschulkonzepte 

message: Im Artikel stehen Sätze wie:
:Dies alles lässt den Rückschluss zu, dass die Gesamtschulen zwar prozentual mehr nichtgymnasialempfohlene Schüler zum Abitur  führen als das gegliederte Schulsystem, dass dieses aber auch auf ein insgesamt niedrigeres Leistungsniveau an den Gesamtschulen zurückzuführen ist.
:Ich verstehe das zwar, aber hier gar nicht. Wo besteht hier der Gegensatz?
:Ich verstehe auch den Bezug von dieses nicht ganz, ich vermute gemeint ist, die Tatsache, dass an GS mehr Schüler ohne Gymnasialempfehlung Abitur machen als am Gymnasium darauf zurückzuführen sei, dass das Leistungsniveau. 
:Ich sehe nicht, dass zwingend ein geringeres Leistungsniveau an GS kausal verantwortlich für mehr Abiturabschlüsse von Schülern sein mus, die keine Gymnasialempfehlung am Ende der Grundschule hatten.
:Daher habe ich den Satz entfernt. Mein Eindruck ist, dass der Artikel noch an mehr Stellen derart zwischen Theoriefindung, Spekulation und POV schwimmt. --77.180.187.220 13:45, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Stimme der IP voll zu, diese Diskussionen würden aufhören, wenn Deutschland (und Österreich) flächendeckend die Aufteilung der Schüler im fünften Schuljahr aufgeben würden, aus eigener Erfahrung (guter Abschluss des humanistischen Gymnasiums und eines Universitätsstudiums) trotz meines Besuchs einer Mittelschule) weiss ich, dass eine Gesamtschule die Durchlässigkeit in höhere Bildungsschichten erhöht--Schnellbehalter Fragen 16:06, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Theoriefindung und POV 

message: Aufgrund der freien Schulwahl werden die Gesamtschulen eher von Schülern schlechterer Leistung besucht. Kinder mit besserer Leistungen weichen natürlich aufs Gymnasium aus. Das Schüler mit unterschiedlichen Leistungen aus allen Sparten in der Gesamtschule vertreten sind ist mehr als zweifelhaft. Somit ist es doch selbstverständlich dass das Abitur in der Gesamtschule schlechter abgeschnitten wird. Aber stellt das der Artikel wirklich klar?--Nuckojef (Diskussion) 18:34, 14. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Freie Schulwahl 

message: Der internationale Vergleich zeigt, das Deutschland mit seinem gegliederten Schulsystem auf verlorenem Posten steht, sämtliche wichtigeren Industrienationen besitzen (inzwischen) unterschiedlich geartete Gesamtschulkonzepte. Auch in Ländern wie Frankreich oder Großbritannien findet die Aufgliederung in verschiedene Schulformen erst in höheren Klassenstufen statt, und das lediglich um auf spätere Hochschulen vorzubereiten. Nun mag es zwar nicht unumstritten sein, ob ein System wie in den USA, GB oder Japan die bessere Alternative ist, welches fast völlig auf die Wahl der richtigen Schule aufbaut, aber dennoch wird man auch hierzulande um eine entsprechende Reform nicht herum kommen. 212.255.252.199 14:19, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Großbritannien ist hier ein schlechter Vergleichsmaßtab, weil das britische Schulsystem in Folge zahlreicher (Teil-)Reformen und des Nebeneinander von staatlichen und privaten Schulen absolut chaotisch ist. Hier tummeln sich die unterschiedlichsten Schulformen nebeneinander, von der eher mäßigen staatlichen Gesamtschule im Industriegebiet, deren Absolventen keine Chance haben, jemals an eine Topuni zu kommen, bis hin zu Edelinternaten wie Harrow oder Eton. Sicherlich ist es in Großbritannien nicht so, dass alle Schulen als gleich gut wahrgenommen werden und die Differenzierung nur innerhalb der Schulen stattfindet, wie man das von einem Gesamtschulkonzept erwarten würde. SchnitteUK (Diskussion) 13:27, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Deutschland als letzte Bastion 

message: Die im Artikel vielfach zitierte Studie der Max-Planck-Gesellschaft ist nicht mehr online verfügbar. Alle dorthin verweisenden Links sind ungültig. Überdies liegt an mehreren Stellen (als Beispiel: im Zwischenfazit) kein korrektes Zitat vor, weil der Studie ein konkretes Ergebnis zugeschoben wird, zu dem der Einzelbeleg fehlt. Das ist m.E. dringend zu korrigieren. Übrigens hat die BIJU-Studie weder einen eigenen Beitrag; sie taucht nicht einmal im Artikel über das Institut auf. Es lässt sich also auch kein Querverweis herstellen. --der_Tobi (Diskussion) 11:24, 4. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zitate Max-Planck-Gesellschaft für Bildungsforschung 

message: Es stehen einem bei dem Abschnitt zur Geschichte Gesamtschulen, wenn da behauptet wird, dass die Odenwaldschule und die Waldorfschule in Stuttgart seien Gesamtschulen gewesen. Da schüttelt es einen - sowohl die Waldörfer als auch noch im Grab den guten alten Paul Geheeb. Nicht dagegen erwähnt wird die Walter-Gropius-Gesamtschule als 'Mutterkloster' (Keim) der Waldorfschulen. Die Vermengung der Gesamtschule mit der Einheitschule und der Gemeinsachaftschule lassen  einem die Haare zu Bergestehen. Gibt es da Abhilfe?--2A02:8070:61A3:6380:21F:F3FF:FE44:B5DD 18:08, 10. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Geschichte der Gesamtschule 

message: Ich möchte die Aufmerksamkeit auf Auswertung_der_PISA-Studien:_Einfluss_des_sozialen_Hintergrunds#Testleistung_nach_Schulform und die entsprechende Diskussionsseite lenken. Die dortigen Thesen sind nicht belegt und tauchen auch teilweise in diesem Artikel auf: Gesamtschule#Diskussion. Mir fehlt die entsprechende Literatur, vielleicht möchte sich hier jemand des Themas annehmen? --Max Powers (Diskussion) 20:54, 4. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  PISA: Testleistung nach Schulform 

message: Die Tabelle zum Zusammenhang von Kompetenzerwerb und sozialer Herkunft, die in diesem Artikel abgebildet ist, ist auch in dem Artikel zur Bildungbenachteiligung in Deutschland abgebildet. Dort wird aber auch angemerkt, dass es sich bei diesen Daten wahrscheinlich um ein statistisches Artefakt handelt. Da die Quelle dazu glaubwürdig ist, werde ich diesen Passus auch in diesem Artikel hier einfügen; die Wertung, dass die Hoffnungen in Bezug auf die integrierte Gesamtschule sich nicht erfüllt hätten, werde ich entsprechend natürlich entfernen, dass sie sich nur auf dieses wahrscheinliche statistische Artefakt stützt. --Zxy5000 (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Statistisches Artefakt 

message: Ist der Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" innerhalb Deutschlands wirklich aktuell? Mein Zweifel beruht insbesondere auf folgendem Satz: "Bis zum Schuljahr 2013/14 soll der Prozess abgeschlossen sein."
Noch eine Frage zu den Weblinks: "Beschreibung der Schulsysteme aller Länder Europas" führt auf "http://www.eurydice.org/", doch das dort behandelte Thema sah mir sehr wenig nach einer Diskussion der europäischen Schulsysteme aus.
Herzliche Grüße und vielen Dank im voraus für die Verbesserungen, Gandalf  Mithrandir 19:05, 11. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Aktualität