Diskussion:Dies irae

message: Die Freigabe bezieht sich auf die Übersetzung in Gedichtform (3. Spalte) in der Version vom 18. September 2022. --Mussklprozz (Diskussion) 20:39, 18. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Vielmehr auf die wörtliche Übersetzung in der zweiten Spalte! ;-) Woher die (sicherlich ältere) Reimfassung kommt, weiß ich nicht.--Oudeís (Diskussion) 17:18, 21. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. Vielen Dank! --Mussklprozz (Diskussion) 10:16, 25. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Keine Urheberrechts-Verletzung 

message: hab wie Du vorgeschlagen hast, dies illa oder dies illae ausgegoogelt. Aber wie zu erwarten, für beide Varianten gibts reichlich Einträge. Wo hast Du denn Deine Sicherheit in dem Punkt her ? Sadduk 17:44, 1. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich weiß zwar nicht, worum es geht, aber der Text heißt definitiv Dies irae, dies illa, solvet saeclum in favilla ... (Der Tag der Zorns, jener Tag wird das Zeitalter in Asche auflösen ...). --Mw 21:40, 1. Apr 2004 (CEST)

text: ja, ist klar, ist nur ein Tag, nicht mehrere Tage. Aber den ganzen Text wollte ich jetzt nicht in den Artikel schreiben.  wenn man eine audiodatei reinstellen könnte, das wär schon eher was. Wisst Ihr vielleicht noch ein bißchen mehr aus der Musikgeschichte oder ringsherum, was zu dem Thema passt ? Sadduk 02:30, 2. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Auskoppelung des Artikels 

message: Eventuell könnte man unter Moderne Vertonungen noch "Dies Irae" von Rage (Album "Unity") aufnehmen. Oder sieht da jemand Einwände? 20:34, 1. Feb 2006 
Noch ein Eintrag für Moderne Vertonungen: Sinister The Grey Massacre (Album: Afterburner 2006, Death Metal) --DeProhl 22:47, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist das auch wirlich eine Vertonung, also eine gesungene Vertonung des Textes? --FordPrefect42 01:23, 2. Mär. 2011 (CET)

text: Karajan war Dirigent, also reproduzierender Künstler, kein Komponist. Daher bitte Belege für die Behauptung. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Moderne Vertonungen 

message: Vielleicht könnte jemand ein Notenbeispiel des alten typischen Dies Irae Gesanges reinstellen? Ich würde das ja gerne machen, habe aber kein Programm dafür. Grüße -- cybomarc 19:31, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die ist uralt ... der genaue Komponist düfte sich wohl nicht mehr feststellen lassen. --HH58 12:23, 28. Sep 2006 (CEST)

text: Ja, müssen sie. Ich habe derm Ersteller 5erpool mal Bescheid gesagt. --HH58 12:23, 28. Sep 2006 (CEST)

text: Ist das reingestellte Notenbeispiel nun die Originalsequenz? So wie es bisher im Artikel platziert ist, scheint es eher die veränderte Bartok-Fassung zu sein, die in Shinig zitiert wir. Vllt sollte der Auschnitt mehr nach oben und eine Beschreibung erhalten (wenn es das Original ist).--Flurax 22:44, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Notenbeispiel 

message: Wo soll man das Dies Irae denn genau hören können? 
:Das versuche ich auch rauszubekommen --Gunter Krebs Δ 00:03, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: In dem folgenden Video von Vox werden einige Beispiele gezeigt, darunter auch HdR 1: https://www.youtube.com/watch?v=-3-bVRYRnSM. --Dasweird (Diskussion) 15:02, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Herr der Ringe 

message: Nicht etwa im 14. Jahrhundert, wie im Artikel vorgeschlagen wird, sondern im 16. Jahrhundert wurde die Sequenz "Dies irae, dies illa" dem Requiem hinzugefügt. Um genau sein wurden im Jahre 1570 im Rahmen des Konzils von Trient im von Papst Pius V. überprüften Missale die 9 Bestandteile des Requiems festgelegt, worunter auch "Dies irae, dies illa". Vorher wurde die Sequenz zwar von manchen Komponisten im Requiem aufgenommen, jedoch vor allem in Italienischen Werken (weil diese einem großen Einfluß des Vatikans ausgesetz waren). 
Quelle: 
Die Musik in Geschichte und Gegenwart, 2de Ausg. von L. FINSCHER:
Sachteil, 9 Tle. + 1 Tl. Register, Kassel-Basel, 1994-1999
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mattias.rommens (Diskussion • Beiträge) 21:42, 12. Nov. 2006) 
: Formal wurden die 9 Bestandteile des Requiems erst durch das tridentinische Konzil festgelegt, richtig. Allerdings hat das Konzil in Bezug auf das Requiem nur festgeschrieben, was vorher ohnehin schon Usus war. Hauptsächlich hat es bei den Sequenzen kräftig ausgemistet: von den über 5000 Sequenzen blieben nur noch 4 in den Liturgien übrig, das "Dies irae" war eines davon. Ich glaube, korrekt wäre es zu sagen, dass das "Dies irae" ab dem 14. Jahrhundert Eingang ins Requiem fand. 1570 ist übrigens Quatsch, da das Konzil von Trient nur bis 1563 dauerte. --FordPrefect42 17:08, 20. Mai 2007 (CEST)
replies: text: 1570 wurde das Missale Romanum des Papstes Pius V. promulgiert. --84.154.113.204 23:12, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Aufnahme ins Requiem 

message: Kann diese Differenzierung nach NPOV gemacht werden. Ich bin der Ansicht, dass die Übergänge fließend sind und deshalb die Abschnitte zusammengeschrieben und ausschließlich chronologisch geordnet werden sollte.--Goiken 11:42, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das sind aber doch zwei völlig verschiedene Baustellen. Bei "Konzertformen" geht es darum, dass die Melodie des gregorianischen Dies irae in anderen Kompositionen zitiert wird, bei "moderne Vertonungen" geht es darum, dass jemand zu dem Text des Dies irae neue Melodien komponiert. Wo siehst du da fließende Übergänge? --FordPrefect42 12:49, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kenne nicht jede der aufgeführten. Weiß aber, dass die Subwaytosally und die asp Aussetzung auch eindeutige Andeutungen der Melo haben.--Goiken 13:01, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also, wenn die Melodie zitiert wird, gehört es IMHO eindeutig in den ersten Abschnitt, "Verwendung" (wobei ich die Überschrift dieses Abschnittes ziemlich unglücklich formuliert finde, was soll die Einschränkung auf "andere Konzertformen"?). --FordPrefect42 13:15, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke, das wird sich mit den anderen ähnlich verhalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es (relevante) Musiker gibt, die zu der Thematik etwas schreiben ohne sich mit der Melodie auseinander zu setzen. Wenn ich gerade recht überlege ist die ASP-anlage eine Requiemkompsition. Auch wenns natürlich weh tut das wenige Zeilen unter den Mozart zu schreiben, kann ich keine vernünftige antwort auf die Frage "warum nicht?" geben--Goiken 13:18, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also, die Dies-Irae-Sätze in den Requiem-Vertonungen von Mozart oder Verdi z.B. sind völlige Neukompositionen, kommen also ohne Rekurs auf die gregorianische Melodie aus. Das heißt nicht, dass Mozart und Verdi sich mit dem Hymnus nicht auseinandergesetzt hätten, aber das gilt es von direkten Zitaten zu trennen. Zu deinem anderen Punkt: ack, auch Karl Jenkins ist z.B. eine komplette Requiem-Vertonung. --FordPrefect42 13:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Also das mit dem Rekurs und den Zitaten sehe ich auch fließend ineinander. Wer weiß denn schon bei dem Stück, das ja wahrscheinlich nur über Neumen oder in Quadratchorälen, überliefert ist, wie es denn eigentlich klang. Das ist doch nur eine Frage von Konvention. Mozart hat btw mMn auch ganz eindeutige Bezüge. Wegen der Natur des Stücks, das ja schon bei Mozart ein wenig in die Jahre gekommen war kann man mMn durchaus konstruieren, dass Mozart das zitieren wollte oder hat der Knabe sich dazu geäußert?--Goiken 13:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich mahc mich dennmal ran, nich?!--Goiken 19:02, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Herrjemine, nein, so geht das auf gar keinen Fall. Erstens ist diese Monster-Tabelle optisch ein äußerst unschöner Block, der den Lesefluss in diesem Artikel unterbricht. Und zweitens wirfst du hier IMHO völlig verschiedene Dinge zusammen in einen Topf, beispielsweise tauchen jetzt auch die Zitate von Liszt und Mahler bei dir unter "Vertonungen" auf, was sachlich schlicht falsch ist, weil es eben keine neuen "Vertonungen" sind, sondern Zitate einer bestehenden Melodie. Bei allen Problemfällen und fließenden Übergängen war die alte Darstellung unterm Strich doch überzeugender, daher mache ich das erstmal rückgängig. --FordPrefect42 12:03, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da ist aber mit Sicherheit einiges falsch eingeordnet. Ich kenne beileibe nicht alle der aufgeführten Werke - aber gerade bei den ganzen Filmmusiken handelt es sich (obgleich um moderne Kompositionen) wohl durchweg um musikalische Zitate der gregorianischen Melodie, nicht um Neuvertonungen des Textes. Ich werde die Filmmusiken, soweit sie mir bekannt sind, umsortieren, aber bei den anderen Werken bin ich in der Regel überfragt, wohin sie gehören. --HH58 08:07, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Differenzierung zw Konzertformen und modernen Vertonungen

message: Es gibt wahrscheinlich unzählige Vertonungen des Dies Irae (ob Text oder C.F.). Eine darf hier sicher nicht fehlen:
diejenige György Ligetis in seinem Requiem! 
: Überflüssig. Das Dies irae ist Teil des Requiems, also ist es trivialerweise Teil jeder Requiem-Vertonung. --FordPrefect42 21:48, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ligeti 

message: Von einem Dies-Irae-Zitat kann man im Fall von "Haydn, Joseph: Adagio-Einleitung des 1. Satzes in der Symphonie Nr. 103" nicht sprechen. Die ersten vier Töne (in tiefer Lage) können vielleicht an "Dies Irae" erinnern. Vier Töne sind allerdings eine magere Übereinstimmung. Vor allem aber die Fortsetzung zeigt, dass es sich um kein Zitat handelt. Die gregorianische Sequenz ist dorisch (bzw. - wenn ich mich nicht täusche - hypodorisch), klingt also für unsere Ohren nach Moll. Der Grundton (die Finalis) ist d. Von den ersten vier Tönen ist vierte Ton ein d.
Die Haydn-Symphonie steht in Es-Dur. Gleich der erste der vier Töne ist der Grundton. Mit anderen Worten: Die ersten vier Töne stehen in der Haydn-Symphonie in einem anderen (tonalen) Kontext als in der Dies-Irae-Sequenz.
--Collaparte (Diskussion) 00:25, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du sie nicht siehst, hast du Tomaten auf den Augen. Alle drei Werke sind schon seit langem prominent im Artikel aufgelistet. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:44, 10. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zitate des gregorianischen Hymnus in anderen musikalischen Werken 

message: Wer hat die "wörtliche Übersetzung" denn verbrochen? Wenn wir uns hier ein solches Monstrum leisten, sollte es wenigstens auch grammatisch so wörtlich wie möglich sein ("teste" ist zB Substantiv; die Reihenfolge von David und Sybilla ist anders, die Frau heißt Sybilla; discussurus ist keineswegs mit "um - zu" wörtlich übersetzt; mirus = merkwürdig?; coget ist kein Partizip, sondern eine finite Verbform, aus der sich das Futur ergibt, usw. usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:22, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die "wörtliche Übersetzung" ist unnötig; der Artikel sollte auf diese Version vom 22. September 07:54 von Benutzer:Wheeke zurückgesetzt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:40, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe den Graus erst mal unsichtbar gemacht. Auch eine korrekte wörtliche Übersetzung bringt imO keinen enzyklopädischen Mehrwert, so dass man sich eigentlich die Mühe sparen kann, es wirklich wörtlich zu übersetzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  "Wörtliche Übersetzung des Textes in Prosa" 

message: Ist vllt eine unwichtige Frage, aber warum wird Dies irae oben mit "Tag des Zorns" und unten mit "Tag der Rache" übersetzt? Meiner Meinung nach, ist das nicht ganz das selbe und sollte auch einheitlich sein. Aber ich hatte nie Latein und würde jetzt euch um Rat fragen, was besser passt. -- Thedarklady1894 (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Oben ist es wörtlich („Tag des Zornes, jener Tag“), unten frei & poetisch („Tag der Rache, Tag der Sünden“). Wer diese poetische Übersetzung verfasst hat, scheint unbekannt zu sein. In „Dies Irae, Hymnus auf das Weltgericht“ (1840) von Friedrich Gustav Lisco  sind zwar >40 Übersetzungen enthatlten, aber diese nicht. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:40, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Okay, danke ;) Dann ist das verständlich. Thedarklady1894 (Diskussion) 15:46, 3. Aug. 2015 (CEST)

text: Die Übersetzung scheint aber auch schon ziemlich alt zu sein. Der deutsche Text wird schon hier zitiert: Johann Pänek: Die Vollendung der Welt nach der Lehre der hl. Schrift und Tradition. In:  Theologisch-praktische Quartalschrift Band 33 (1880), S. 708 . Eine Zitatquelle der Übersetzung kann ich dort aber auch nicht erkennen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:56, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Vor allem ist es falsch, das zweite "dies" mit "Tag" zu übersetzen! Denn wenn "dies" feminin ist, heißt es "Termin"! Es handelt sich nämlich um einen Gerichtstermin, zu dem man "erfordert" wird, wie man mal sagte, von dem es also kein Entrinnen gibt. Die Übersetzung der ersten Strophe müßte also lauten: Dies irae dies illa, Solvet saeclum in favilla: Teste David cum Sibylla. "Der Tag des Zorns, jener Termin, löst die Welt in Asche auf wie David zusammen mit der Sibylle bezeugt". --Heletz (Diskussion) 21:26, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Das ist viel zu eng gedacht. dies illa ist nur eine Wiederaufnahme des ersten dies, man kann das Wort nicht zweimal verschieden übersetzen, und natürlich ist auch das erste dies feminin gedacht. Die Trennung zwischen maskulinem und femininen Gebrauch ist im Lateinischen ohnehin nicht so scharf, wie es einem der Lateinlehrer immer weismachen wollte; und die für das Femininum typische Bedeutung ist hier in jedem Fall gegeben, auch wenn man nicht – stilistisch und inhaltlich ziemlich unpassend – mit „Termin“ übersetzt. (Maskulines dies bezeichnet in der Regel den Tag, oder das Tageslicht, im Gegensatz zur Nacht; darum geht es hier überhaupt nicht.) – Solvet ist übrigens Futur, da liegt Deine Übersetzung auch schon daneben. -- 93.205.92.178 02:37, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Wie gesagt: Es geht um einen Gerichts-Termin, zu dem man "erfordert" wird, wo man keine Entscheidungsfreiheit hat. Da ist die Übersetzung "Termin" ziemlich passend. Und ob das erste "dies" nun maskulin oder feminin ist, kann nun wirklich nicht definitiv entschieden werden. Aber die meisten übersetzen es mit "Tag", also maskulin. --Heletz (Diskussion) 07:14, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  „… also maskulin“ – hast Du überhaupt gelesen, was ich gerade schrieb? Aber wenn Du mir nicht glaubst, fragst Du jemand persönlich, der gut genug Latein kann und vor allem in der Lage ist, die gängigen Nachschlagewerke zu konsultieren. Beide dies heißen natürlich dasselbe und haben dasselbe Geschlecht; wer auch nur ein minimales Gespür für Literatur und Sprache hat, kann das ganz selbstverständlich definitiv entscheiden. -- 87.145.239.56 16:33, 11. Dez. 2015 (CET)

text: „minimalstem“? „schonmal“? :-) Du offenbarst Dich mehr und mehr als Stil-Legastheniker ... :-) -- 87.145.231.212 12:29, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Gut, sachlich hast Du also nichts weiter beizutragen, IP. --Heletz (Diskussion) 14:15, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Was zu sagen war, habe ich in der Tat gesagt, sogar mehrmals. Dich zwingen, es auch zu verstehen, kann ich nicht, angemeldeter Benutzer. -- 87.145.231.212 14:18, 12. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Tag der Rache/ Tag des Zorns 

message: Hallo , dieser Bearbeitungskommentar stößt mir etwas sauer auf. Objektiv betrachtet ist eigentlich der ganze Abschnitt Bekannte Dies-irae-Sätze in Requiem-Kompositionen subjektiv. Nahezu jede Requiem-Vertonung enthält ein Dies irae, man könnte die Liste von Requiem-Vertonungen hier auch einfach eins zu eins reinkopieren, andererseits ist „bekannt“ ein schwammiger Ausdruck und bei keinem der Einträge nachgewiesen. Ich möchte aber festhalten: ich habe die Einträge nicht gelöscht, sondern in die Liste von Requiem-Vertonungen verschoben, denn dort gehören sie hin (viele der Einträge fehlten dort, und man hat den Eindruck, dass die Beiträger einfach nur Link-Dropping machen wollten, weil sie den Listenartikel nicht gefunden haben). Und ich habe mir die Zielartikel auch angeschaut, nirgendwo in diesen Einträgen war eine besondere Bekanntheit des Dies Irae belegt. Richtig ist, dass ich noch nicht alle Einträge im Einzelnen prüfen konnte. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:02, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich nehme das zur Kenntnis - nur sind mir mehrere der von dir entfernten Vertonungen sehr bekannt, dir aber offensichtlich nicht. , also war deine Entscheidung subjektiv.. --Lutheraner (Diskussion) 01:06, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  (nach BK) Nehme ich meinerseits zur Kenntnis, stimmt, und das ist genau das Problem: es geht nicht darum, was dir bekannt ist und mir evtl. nicht. Wenn hier etwas als „bekannt“ aufgelistet ist, dann sollte man erwarten, dass es „allgemein bekannt“ ist, und das müsste ansatzweise objektivierbar belegt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:42, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ob subjektiv oder nicht ist mit Angabe von Quellen zu lösen. Für "Zitate" sollten solche belegen, dass das Werk tatsächlich die gregorianische Melodie zitiert. Für "Bekannte", "Filmmusik" und "Moderne Vertonungen" sollten Quellen zitiert werden, die das „Dies irae“ in diesen Werken erwähnen, oder dass es zumindest einen Wikipedia Artikel für sie gibt, in dem „Dies irae“ erwähnt wird. Alles andere genügt nicht der WP:Belegpflicht und ist WP:TF. -- Michael Bednarek (Diskussion) 01:39, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  +1 --FordPrefect42 (Diskussion) 01:42, 29. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  „subjektive Löschungen“ 

message: Beispiel: Cristobal de Morales (Valencia 1500 - Marchena 1553) - Missa pro defunctis a 5: https://www.youtube.com/watch?v=fe0CmuD5-Jo --  92.206.107.189 22:51, 20. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Du schreibst es schon selber: Teil des Requiems, daher selbe Antwort wie oben bei #Ligeti. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:53, 22. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Auch ältere Musik erwähnen 

message: Die poetische Übertragung ist ja sehr "schön", aber der enzyklopädische Informationswert scheint mir doch bei einer möglichst wörtlichen Übersetzung deutlich höher. Wie seht ihr das? Ich finde diese Übersetzung hier sehr gut. Vielleicht könnte man den Übersetzer ausfindig machen und um Genehmigung bitten oder findet eine Übersetzung, die public domain ist - ansonst würde ich mich zu einer Neuübersetzung in der Lage sehen. Was meint ihr?--Oudeís (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Da es keine Rückmeldung gab, bin ich selbst einmal zur Tat geschritten; ich hoffe, alle Mitautoren sind zufrieden! Ich habe mit dem Autor Rücksprache gehalten; eine formale Eintragung seiner Genehmigung durch das Support-Team ist auf dem Weg: Keine URV also.--Oudeís (Diskussion) 16:41, 18. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Dass im Artikel einfach eine riesige Liste an Stücken/Werken, in denen der Hymnus zitiert wird, zu finden ist, ist ja schonmal nicht schlecht. Aber wie wäre es, wenn man auch genau benennt wo der Hymnus zitiert? In der Regentropfenprelude ist mir sowas nicht aufgefallen. Die Angabe des Taktes/der Takte wäre also sinnvoll. Bei Werken mit mehreren Sätzen natürlich auch Angabe des Satzes und, als Kirsche auf der Torte, bei Orchesterwerken das Instrument, welches zitiert.  --KrecikTridecim (Diskussion) 23:08, 13. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Zitate in der Musik