Diskussion:Kaukasuskrieg (1817–1864)

message: Was ich im Artikel sehr vermisse ist irgend ein Hinweis auf die Vorgeschichte der dann von Russland eroberten Gebiete. Ich meine das waren ja wohl nicht einfach glücklich-unabhängige Kleinstaaten und Fürstentümer die mit dem Rest der Welt Nichts zu tun hatten, oder...? An Grossmächten gab's da vor Allem noch Persien und das Osmanische Reich. War der Nordkaukasus vorher mehr oder weniger unter Osmanischem Einfluss oder irgendwie an der Grenze zwischen Russischem und Osmanischem? Irgend ein kleiner Hinweis oder ein Link wo man dazu mehr erfahren könnte wäre gut. Gruss, 79.23.205.73 16:42, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Guter Hinweis, hatte selbst darüber nachgedacht, genau dazu noch ein wenig zu ergänzen, bin dann aber davon abgekommen. Nein, so einfach war es nicht. Zunächst gab es da nicht nur Fürstentümer/Khanate, sondern auch Stammesgesellschaften/"Gemeindebünde"/"Eidgenossenschaften" (wie es manche Forscher nennen), beides nebeneinander. Und die Fürsten darf man sich auch nicht als unumschränkt (absolut, despotisch o.ä.) vorstellen, oft waren sie eher erbliche Heerführer, Richter und Autoritäten, die aber den Beschlüssen der Stammesversammlung Folge leisten mussten (unabhängig davon, dass es in vielen Gebieten, aber nicht allen, eine Art Ständegesellschaft gab). Wirklich unter osmanischer oder safawidisch-persischer Vorherrschaft waren Transkaukasien und Armenien-Kurdistan und hier waren auch die großen Grenzkriege des 16.-18. Jahrhunderts. Nordkaukasien war da etwas abseits, es gab Versuche der Safawiden und der Osmanen, auch Russlands im 16.-17. Jahrhundert von Iwan IV. bis zur Smuta Fuß zu fassen, was aber immer nur in einigen Regionen vorübergehend gelang und die Osmanen überließen die Initiative vorwiegend einem ihrer Vasallenstaaten, dem Krimkhanat. Will jetzt nicht zu weit ausholen... schau einmal bitte in Fußnote 12, da wird bei Google Books einiges genauer erklärt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:16, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Antwort! Also diesem Buch (Fussnote 12) zufolge scheint es so zu sein, dass jedenfalls die Tscherkessen lange Zeit tatsächlich noch ziemlich unabhängig waren. Und hauptsächlich Kontakt hatten mit Russland oder dem Osmanischen Reich/dem Krimkhanat. Vielleicht könnte man einen ganz kurzen Hinweis (Nebensatz oder so) einbauen (ev. mit Hinweis auf Fussnote 12)..? Ich war etwas frustriert, weil ich Mühe hatte irgend etwas dazu zu finden, auch anderswo in der Wikipedia. Gruss, 79.23.205.73 21:43, 9. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja, so etwa war das. Die nordwestlichen Tscherkessen am Kuban waren zeitweilig vom Krimkhanat unterworfen, die östlichen beiden Fürstentümer der Kabardiner (die auch die Balkaren, nördlichen Osseten und Inguschen beherrschten) hatten lange Zeit enge Beziehungen zu Russland-das russische Fürstenhaus Tscherkasski ist kabardin. Herkunft, Nachkommen mehrerer kabardin. Prinzen, die 16.-18.Jh. in russische Dienste traten. Aber die Mehrheit, die mittleren und südlichen Tscherkessen, auch einige andere Gruppen dort (Karatschaier, Abasinen, Kuban-Nogaier...) waren unabhängig, wie auch die tschetschenischen Stämme und Clans. Daghestan war nochmal ein Thema für sich: mehrere Fürstentümer und Gemeindebünde (und sehr viele Sprachen), von denen je ein Fürstentum dominierte und manchmal von benachbarten Großmächten abhängig war (Chasaren, Kalifat, Goldene Horde, Persien usw.). Aber ganz Nordkaukasien wurde nie direkt beherrscht, auch nicht indirekt. Genauer gehört das wohl eher in die Artikel "Nordkaukasien", "Kaukasus" usw. im Geschichtsteil. Hier eher in ein Kapitel "Vorbedingungen im Kaukasus und Weg in den Krieg" o.ä. Aber in den nächsten Wochen erst einmal nicht, sorry. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:43, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte des Kaukasus? (Persien, Osmanisches Reich ?) 

message: Was umfasst denn das °usw" in "Danach eroberte er 1845 Teile Süddagestans, griff später nach Westen hin die russische Festung Wladikawkas an usw."? Es ist doch nicht offensichtlich, wie sich diese Serie von Aktionen fortsetzen lässt. Besser wäre "In der Folgezeit unternahm er verschiedene Offensiven, darunter ...". OG a.D. 86 (Diskussion) 21:02, 19. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  usw 

message: "deren Koordination der vom Osmanischen Reich unterstützte abchasische Fürst und General Saffar Bey als"
Sefer Bey war definitiv kein Abchase. Er war ein Natukhaj. Sein Vater Mehmed-Giray Zanoqo war der reichste Mann des Natukhaj-Stammes Ea-Nasir (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Vermutlich ein Schreibfehler; so macht das auch im Kontext keinen Sinn, wie mir scheint. Auf jeden Fall ein Tscherkesse, aber lt. englischem Artikel Stammesherkunft umstritten: evtl. nicht "Natukhaj" (wie immer man das richtig schreibt), sondern Khegayk/Shegayk/Həqwayqu/Хьэкъуайкъу (die es ja offenbar nicht mehr gibt). --AMGA 🇺🇦 (d)  20:24, 8. Dez. 2023 (CET)

text: Ja, es stimmt, er war kein Abchase, sondern Tscherkesse, das hab ich inzwischen in vielen Literaturstellen gelesen. Als ich den Artikel vor 10 Jahren geschrieben habe, hatte ich eine Literaturstelle gelesen, die offensichtlich irrtümlich behauptet hatte, er sei Abchase gewesen, leider weiß ich nicht mehr genau wo, da müsste ich lange suchen, aber die gibt es. Ist aber auch eigentlich nicht wichtig, seitdem war oft zu lesen, dass er tscherkessischer Herkunft war, auch natukhajische Zugehörigkeit war mehrfach erwähnt, Hegaiken lese ich zum ersten mal, interessant. Wie auch immer, ich ändere das jetzt, in älterer Literatur gibt es manchmal solche Detail-Irrtümer. So oft, wie das jetzt schon nachlesbar war, muss es einer sein. (Ich hatte übrigens schon vor gehabt, dass zu korrigieren, hab es aber wohl einfach vergessen. :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:01, 9. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Seferbey