Diskussion:Kunta Haddschi Kischijew

message: Hallo PaFra, schöner Artikel,
bei SG? wurde die Sache mit dem lauten dhikr als unverständlich bewertet und gemeint, dass das nicht in die Einleitung gehört. Weil das aber ein sehr auffälliges Charakteristikum ist, bin ich natürlich für die Einleitung. Ich weiß nicht, wie Du dazu stehst, bilde mir aber ein, in einigen Deiner Artikel schon Youtube-Videos als Illustration gesehen zu haben. Wäre es sinnvoll, mit so einer Fußnote das Thema zu illustrieren? Ich hab mich umgeschaut, das beste Video ist bisher dieses tschetschenische Video, ich verstehe kein Tschetschenisch, aber offensichtlich werden die 5 Wird-Traditionen zufällig in genau umgekehrter Reihenfolge zum Artikel hier dort nebeneinander gestellt. Min. 0:50-1:10 ist ein Beispiel des Wis-Haddschi-Wird (in e. anderen, besser ihnen zuzuordnenden Video ist auch der rechts Sitzende beteiligt); min. 1:10-1:30 sind die "Trommler", der Tschim-Mirza-Wird; min. 1:30-1:44 kann ich nicht ganz zuordnen, aber wenn das wirklich eine Nebeneinanderstellung ist, wird es wahrscheinlich der Batal-Haddschi-Wird sein; min. 1:44-2:05 sind nun eindeutig die "Kopfnicker", der Bammat-Giraj-Haddschi-Wird; min. 2:05-2:50 ist der ganz "klassische" dhikr Kunta Haddschis, in Nordostkaukasien mit Abstand am bekanntesten und am weitesten verbreitet, der heutige Omar-Haddschi-Wird. Es gäbe noch zum ersten, zum letzten und zu den Trommlern ausführlichere Videos, wollte aber erst einmal wissen, wie du zu solchen illustrierenden Fußnoten stehst? Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:52, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Spannendes und informatives Video. Ich finde eine Verlinkung sehr sinnvoll.--PaFra (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hab es ergänzt. Das da ist der typische häufige Omar-Haddschi-Dhikr. Videos gibt es wie Sand am Meer, sicher auch bessere, man sieht aber, dass sie einen sehr genauen Ablauf haben, den jeder kennt. Die da gehören zum Wis-Haddschi-Wird, die wohl auch (der Sänger ist im Video oben ganz rechts zu sehen) und das Video ist wohl das beste eines Tschim-Mirza-Dhikr im Rahmen e. Trauerfeier. (Da sind Frauen dabei, aber das sieht man seit spätsowjet. Zeit manchmal nicht so eng). Zu den anderen beiden hab ich nichts gefunden. Aber ich finde eigentlich, die müssen nicht zwingend in den Artikel... Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

text: Gefällt mir gut so. Mann könnte natürlich auch auch noch einmal unter Weblinks auf den Film verlinken. Grüße,--PaFra (Diskussion) 16:53, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Erklären durch Anschauen? 

message: Der Artikel wird bislang nur vom Lemma Inguschetien und sonst nur (vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Kunta_Haddschi_Kischijew) von Metaseiten verlinkt. Ich kann nur empfehlen, den Artikel nicht verwaisen zu lassen sondern auch innerhalb der WP zu vernetzen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:23, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, ich kümmere mich in der Regel immer um Nachverlinkung, nur muss das ja nicht gleich in den ersten Tagen geschehen. SG? ist vielleicht ein bisschen wie Zeitungsgeschäft. Ich denke da eher in längeren Zeitkategorien, aber Links von Islam und Sufismus schaden natürlich nicht. VG,--PaFra (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Passt scho ;) SG? ist für manche ein Ärgernis wegen seiner Seichtigkeit - ich bekenne mich zur Abteilung U und finds auch gut. MIt den drei Links ist eine gute Basis geschaffen - das regt ja auch andere Autoren dazu an, das Lemma einzubinden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:42, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verlinkung 

message: Vielleicht könnte die Bewegung (Хаджи-мюридия) noch auf einen eigenen Artikel?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:07, 9. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ja, wobei ich das Lemma etwas seltsam gewählt finde, denn die von Kunta Haddschi begründete Bewegung wird in den Quellen meistens als Zikrismus bezeichnet.--PaFra (Diskussion) 20:44, 9. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Jaja, der Zikrismus, und der Muridismus ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:52, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Person / Bewegung 

message: "gehörte er einem tschetschenischen Stamm an, der ursprünglich auf einen arabischen Stamm aus dem Jemen zurückgeht" ist Unfug und sollte entfernt werden und zu etwas editiert werden, wie ich in meinem Edit vorgeschlagen hatte. Jeder Teip hat solche Legenden, diese sind alle im Laufe der Islamisierung entstanden aber sind mittlerweile genetisch und historisch widerlegt. Zum Beispiel gibt es unter meinem Teip die Legende, dass wir von Muhammads Stamm (Quraish) abstammen, was wie erwähnt, völliger Unfug ist, nicht den historischen Tatsachen entspricht und genetisch durch DNA Tests widerlegt ist (Einfach Noahcho Project googlen oder auf Oramash.ru die DNA Tests hunderter Tschetschenen anschauen. --Zandxo (Diskussion) 23:34, 24. April 2020 (CET)
replies: text: Hallo Zandxo, die Website, von der diese Information stammt, hast Du selbst ins Spiel gebracht. Jetzt passt es Dir doch nicht mehr, was da steht? Immerhin ist es eine Website, die von einer der tschetschenischen Regierung nahestehenden Informationsagentur betrieben wird. Sie spiegelt somit deren Sicht wider, so wie wir es in dem Artikel gesagt haben.--PaFra (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich verstehe wenn Du als Außenstehender keine Ahnung über Teips haben, doch verstehe ich nicht wieso man nicht auf den einzigen Tschetschenen in dieser Diskussion hört. Nur weil ich die Seite ins Spiel gebracht habe, heißt es nicht, dass ich alles was dort geschrieben habe als Richtig erachte. Ich kann diverse Seiten, Interviews über jeglichen Teip hervorbringen, in dem behauptet wird das Teip XY aus Syrien stammt, von den Quraish stammt und sogar eine Theorie dass diese Nachfahren von Indischen Wanderern sein, heißt jedoch nicht dass diese Theorien wahr sind, und wie schon erwähnt, historisch und genetisch widerlegt sind. Also bitte ich Dich, diese falsche Information bezüglich "aus dem Jemen stammend" zu löschen und dies zu korrigieren. Dies z.B. ist ein Diagramm mit verschiedenen tschetschenischen Teips und ihrer genetischen Verwandschaft, unteranderem den Gumchoj. Hier weitere Testergebnisse von Angehörigen der Gumchoj, unteranderem einem Nachfahren Kunta Haddschis, welcher wahrscheinlich sich beleidigt fühlen würde, wenn er als Kumyke oder Jemenite bezeichnet werden würde. --Zandxo (Diskussion) 16:09, 25. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: So beleidigend kann das mit dem jemenitischen Ursprung doch eigentlich nicht sein, wenn die staatliche tschetschenische Informationsagentur dies so darstellt. Welches Interesse sollte sie haben, etwas Schlechtes über Kunta Haddschi zu schreiben? Und was ist oramash.ru für eine Website?--PaFra (Diskussion) 17:50, 26. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Als sehr religiöser Muslim ist es nicht beleidigend, da viele den Islam mit dem Arabentum vertauschen. Wie zig mal schon erwähnt, diese Legenden existieren in jedem Teip, bei meinem wird erzählt dass wir von den Quraisch abstammen, welcher die beliebteste Legende unter Tschetschenen ist. Oramash.ru ist ein tschetschenisches DNA Projekt, geleitet von Pakhrudin Arsanov. Auf der Webseite findest du DNA Ergebnisse von sehr vielen Teips, unteranderem ten Gumchoj. Ebenfalls sind die Gumchoj in dem verlinktem Diagram gelistet. Jedoch findest Du dort keinen einzigen Jemeniten, sondern 99% Tschetschenen und andere Nordkaukasier. Wikipedia soll doch zuverlässig sein, also wie kommt es dazu dass eine Legende so viel Glauben geschenkt wird? --Zandxo (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

text: Ich habe nichts dagegen, dass wir hier die unterschiedlichen Auffassungen über die ethnische Zugehörigkeit Kunta Haddschis nebeneinander stellen. Wenn es neben den beiden bereits präsentierten Auffassungen (1. Kumyke; 2. tschetschenischer Stamm mit arabischem Hintergrund) noch eine dritte Auffassung zu seiner ethnischen Zugehörigkeit gibt, die eine gewisse Autorität für sich beanspruchen kann (siehe Wikipedia:Belege), können wir sie gerne noch ergänzen. Ein verkürztes Zitieren der Aussage auf der Website der tschetschenischen Informationsagentur hielte ich jedoch für irreführend.--PaFra (Diskussion) 22:17, 27. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Kann doch nicht wahr sein, du ignorierst einfach alles was ich sage. Ich bin mit der Materie deutlich mehr verwandt. Die Quelle (Grozny-Inform) legt keine einzige Quelle zu der Aussage dass die Gumchoj aus Jemen stammen, bei. Auch habe ich diese Legende mit genetischen Tests WIDERLEGT. Kunta Haddschi ist entweder Kumyke, Andi oder (AM WAHRSCHEINLICHSTEN) Tschetschene. Er sprach tschetschenisch, stammte aus einem tschetschenischem Dorf, gehörte zu einem tschetschenischem Clan zu und seine Nachfahren bezeichnen sich alle als Tschetschenen. Die Aussage sollte definitiv umgeschrieben werden und der Unfug bezüglich aus Jemen stammen, sollte entfernt werden. Wie tausendmal schon erwähnt, derartige Legenden existieren in jedem Clan. --Zandxo (Diskussion) 00:29, 29. Apr. 2020 (CEST)

text: Hallo Zandxo, lies doch mal die Wikiquette und bewahre einen kühlen Kopf. Grüße,--PaFra (Diskussion) 22:13, 29. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Gelesen hab ich es, der Grund wieso Sie mir das verlinkt haben, verstehe ich dennoch nicht. Zurück zum Thema, nirgends im Artikel des "staatlichen tschetschenischen Informationsagentur" wird für die Aussage, dass Kuntas Teip, Gumchoj, aus Jemen abstamme, eine Quelle beigelegt. Das Thema ist doch wirklicht nicht so komplex. Kunta selbst gehörte den Gumchoj an, in der tschetschenischen Kultur übernehmen die Kinder den Teip ihres Vaters, nicht den der Mutter. Ebenfalls finden Sie eine Quelle von 1873 über die tschetschenische Herkunft Kuntas in dem russischen Wikipedia Artikel zu ihm (in welchem Jemen nicht mal ein einziges mal erwähnt ist). --Zandxo (Diskussion) 00:53, 13. Mai 2020 (CEST)

text: Hallo Zandxo, ich hatte Dir das verlinkt, weil das, was Du schriebst, sehr aufgeregt und unfreundlich klang. Schreiben in Großbuchstaben hat im Internet die Bedeutung von Schreien (siehe Netiquette). Siezen brauchst Du mich aber nicht. Es ist richtig, dass der Artikel der Informationsagentur keine Quelle nennt, aber er dient hier ja auch nicht als Beleg für die ethnische Zugehörigkeit von Kunta Haddschi, sondern dafür, dass dieser Punkt umstritten ist. Nur damit Du mich verstehst: Mir ist es persönlich eigentlich ziemlich egal, ob Kunta Haddschi ein Tschetschene oder Kumyke war. Ich möchte nur zwei Sachen nicht: 1. dass in dem Artikel, den ich geschrieben habe, Aussagen stehen, die nicht vernünftig belegt sind; und 2. das eine Sache, die an sich umstritten ist, einseitig dargestellt wird. Hast Du Dir eigentlich mal angeschaut, was in der Quelle von 1873 steht, die die russische Wikipedia zitiert? Es gilt ja in der Wikipedia das Autopsieprinzip.--PaFra (Diskussion) 21:37, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich muss zugestehen, aufgeregt war ich schon ein wenig, da dieses Thema recht persönlich ist, Kunta ist wie erwähnt, der Lehrer meines Ururgroßonkels gewesen. Unfreundlich wollte ich nicht klingen und die Großbuchstaben dienten zur Verdeutlichung. Schreien sollte das nicht darstellen. Wenn der Artikel der Informationsagentur nicht als Quelle dient, und dazu auch die Aussage, dass die Gumchoj aus Jemen stammen, nicht belegt, sollte man sie doch entfernen und eine der zig Quellen einbauen, welche klar und deutlich sagen, dass Kunta ein Tschetschene war. Um die einseitige Darstellung zu verhindern, habe ich ja gebeten, den Artikel so umzuschreiben, dass Kuntas ethnische Zugehörigkeit umstritten ist und es 3 Theorien dazu gibt (Tschetschene, Kumyke oder Andi). Dabei auch erwähnen, dass seine tschetschenische Zugehörigkeit am stärksten vertreten ist, da er zu einem tschetschenischen Klan zugehört und seine Nachfahren alle Tschetschenen sind. Ich kann leider die Quelle online gerade nicht finden, dennoch ist sie eine seriöse und anerkannte Quelle. Es handelt sich dabei um das achte Band einer Notizensammlung der Kaukasusabteilung, welche zu der Russischen Geographische Gesellschaft gehört. --Zandxo (Diskussion) 00:21, 17. Mai 2020 (CEST)

text: Hallo Zandxo, ich habe keinen Zweifel daran, dass die Notizen der Kaukasusabteilung der Kaiserlich-Russischen Geographischen Gesellschaft (Записки Кавказского отдела Императорского русского географического общества) eine seriöse Quelle sind, nur reicht es natürlich nicht, dass sich jemand anders darauf beruft, sondern man muss es auch selbst nachsehen. Der achte Band von 1873 ist auf dieser Website der russischen geographischen Gesellschaft einsehbar. Man kann sich ihn mit Adobe Flash hier anschauen. Die russische Wikipedia verweist auf S. 14, diese Literaturangabe scheint aber ungenau zu sein, denn es gibt in dem Band mehrere Seiten 14. Ich habe bisher noch keine Seite 14 gefunden, auf der Kunta Haddschi erwähnt wird. Vielleicht findest Du ihn ja irgendwo. Dann können wir die Literaturangabe verwenden.--PaFra (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Jemen