Diskussion:Daumenschraube

message: Na das Bild sieht auch schon recht martialisch aus. Vielen Dank.--Mario todte 19:23, 26. Jul 2006 (CEST)

message: Wie heißen die Daumenschrauben doch gleich im Französischen? 
Pousettes???
Vielleicht.--Mario todte 19:05, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  im Französischen 

message: Die Abbildung der Constitutio Criminalis Theresiana belegt daumenschrauben für die Neuzeit. Aber im Mittelalter? - Grüße --MMG (Diskussion) 15:55, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Oi! Gute Frage!! Ich habe eben mal im Bändchen „Von peinlicher Frag” – Die Folter als rechtliches Beweisverfahren (erschienen in der „Schriftenreihe des Mittelalterlichen Kriminalmuseums Rothenburg o.d.T.” als Band 4, ohne Jahr zwar, ist aber 1999 erschienen; Text von Wolfgang Schild) nachgeschaut: Die älteste Abbildung, die ich dort finde, ist ein Titelblatt der Bambergina von 1507 (siehe: hier) und da scheint mir in der Mitte unten sowas wie eine Daumenschraube zu sehen zu sein … Muß man wohl im Text der Bambergina nachlesen, ob dort das Wort Daumenschraube belegt ist. Ansonsten: Mit 1507 hätten schon mal einen klaren Beleg für das Spätmittelalter – was mir auch deutlich seriöser zu sein scheint, als das schwammige „Mittelalter” (man vergisst ja gern, daß das MA locker vom 6. bis 15. Jahrhundert ging!). --Henriette (Diskussion) 16:28, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Henriette, schwammige Behauptungen zum Mittelalter ziehen sich durch eine ganze Menge Artikel zu Folterwerkzeugen. Passt ja auch so schön ins Bild: das romantisch-berüchtigte "Finstere Mittelalter" als Hort menschenverachtendster Folterei und blutrünstiger Tortur. Da scheint so manchem WP-Autor die Fantasie durchzugehen und sich in Artikeln niederzuschlagen, was mancher über diese dunkle Zeit zu wissen glaubt (oder aus schaurig-schönen "Sachbüchern" oder als Museen missverstandenen Gruselkabinetten aufgeschnappt hat). Ich habe aus diesem Anlass mal einige Quellenbausteine bei diversen Folterwerkzeugen gesetzt. Dein Hinweis auf W. Schild ist gut, der hat m.W. schon einiges veröffentlicht (auf das ich mich an anderer Stelle auch  früher schon bezogen hatte), was mit mit den verbreiteten Mythen aufräumt. Ich habe aber derzeit leider keinen Zugriff (mehr) auf seine Werke.Und 1507 für die Daumenschrauben ist m.E. nur mit etwas gutem Willen gerade noch als spätes Spätmittelalter zu verstehen. Ob das als Beleg fürs Mittelalter reicht? Bei Erwähnung des Mittelalters im Artikel müsste man dann m.E. genauer werden (Angabe von Jahrhunderte o.ä.), um nicht weiter ein dumpfdunkles Mittelalterbild wie aus dem 19. Jh. zu bedienen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:56, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Oh, oh: Da rennst Du bei mir offene Scheunentore ein :)) Ich begrüße es ausdrücklich, daß Du Quellenbausteine setzt! Ich muß mal suchen, was ich vom Herrn Schild noch an Literatur zu Hause finde – ich habe irgendwann einen Haufen Kopien aus einem Buch von ihm zu Hexenverfolgungen und Folter gemacht (wenn mir jetzt noch einfiele wie das hieß …). Aber: Ich bin sowieso ein Dussel! Das geht nämlich alles viel einfacher :) Ich habe eben im Deutschen Rechtswörterbuch nachgeschaut (hier online): Da finde ich als ältesten schriftlichen Beleg einen Text von 1466 (aus dem Urkundenbuch der Stadt Hildesheim): Dort (im unteren Drittel der Seite) steht: „Gegeven vor eyne geitekellen unde dre stempele, darme de bussen mede ladet, unde eyne dumencluven” – (uff … das krieg ich auf die Schnelle nicht übersetzt … Mittelniederdeutsch spreche ich bei solchen Fachbegriffen leider nicht fließend ;)) – dumencluven sind jedenfalls Daumenschrauben. Aber auch mit 1466 sind immer noch im (späten) Spätmittelalter. (mft … die Encyclopedia of Witchcraft hilft auch nicht weiter – das DRW ist vermutlich die beste Quelle) --Henriette (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ah, gut! Ich habe eben mal was von Schild bestellt, das wird aber ein paar Tage dauern. Heute abend habe ich (hoffentlich) wieder Zugriff aufs LexMA, da könnte ich auch mal schauen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 17:21, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  (nach BK) Ah, noch besser! :)) LexMA habe ich im Regal und kriegs online über die StaBi … Moment … <Pausenmusik>… und Tadaaaa! we have a winner :) Der Folter-Artikel im LexMA ist von Herrn Schild (ein sehr charmanter und ganz reizender Herr übrigens: ich habe ihn mal kennengelernt ;)) und dort schreibt er: „Die Goldene Bulle Karls IV. (1356) gestattete gegen Majestätsverbrecher und deren Diener die F.[olter]; Wenzel erlaubte den Reichsstädten bei Landfriedensbruch die Anwendung der Daumenschrauben.” Damit  wären wir aber immer noch im (früheren) Spätmittelalter. Im LexMA finde ich zwei Literaturhinweise, die vielleicht nochmal weiterführen: W. Ullmann, Reflections on Medieval Torture, JR 56, 1944, 123ff. und W. Schünke, Die Folter im dt. Strafverfahren des 13. bis 16. Jh., [Diss. Münster 1952]; außerdem noch einen Ausstellungskatalog-Hinweis zu Texten von Herrn Schild – den Katalog („Stadt im Wandel”) habe ich im Regal – da lese ich gleich mal nach. Bis denn! :)) --Henriette (Diskussion) 17:59, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Perfekt. Mit Wenzel hätten wir dann eine Nennung um 1389? (Ich gehe davon aus, das LexMA bezieht sich auf den Egerer Landfrieden). --MMG (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Oha, da erwischst Du mich: ich bin ja nur popeliger Literaturkenner fürs Mittelalter, kein Historiker ;) Also: Der LexMA-Artikel Folter verlinkt „Goldene Bulle” auf den LexMA-Artikel „Goldene Bulle v. 1356” und dort (= G.B.) finde ich Wenzel folgendermaßen genannt: „Der Kurzname »golden bullen«, der sich auf die Besiegelung mit einer Goldbulle bezieht, trat erst bei der Absetzung Kg. Wenzels in einem Wahlversprechen Ruprechts v. d. Pfalz am 20. Aug. 1400 auf.” Letztendlich kommt es hier aber auf 30 Jahre wohl nicht an ;) Sicher sagen können wir, daß ab etwa der Mitte des 14. Jahrhunderts die Anwendung von Daumenschrauben belegt ist. Der Katalog „Stadt im Wandel” (Braunschweig 1985) und noch ein anderer zu den Hexenverfolgungen in Südwestdeutschland hat mich übrigens nicht weitergebracht – bzw. nur wieder ins 17. und 18. Jh. zurückgeschickt. --Henriette (Diskussion) 18:52, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Same same here. Ich habe vorhin mal die Bibliothek der Rechts- und Wirtschaftswissenschaften der Frankfurter Goethe-Uni durchwühlt, zur Folter mittels Daumenschraube aber nichts wirklich brauchbares gefunden: Eine Papierausgabe des Deutschen Rechtswörterbuches in Fraktur und muffigem Geruch, aber nichts neues ggü. obigem. Dann allerlei zur Rechtsgeschichte der Folter, aber nicht zu deren konkreter Anwendung; entsprechendes ist wohl so oder ähnlich auch im Artikel Folter schon eingeflossen (Die Tabelle zu den ersten Folterfällen in deutschen Städten habe ich so auch in Dieter Baldauf: Die Folter. Eine deutsche Rechtsgeschichte. Köln 2004, ISBN 3-412-14604-8 wiedergefunden - für mich ein weiteres Zeichen, das in WP durchaus seriös gearbeitet wird). Grob zusammengefasst: Folter ist vor dem 14. Jh. kein Thema in den Quellen. Dank Deiner Hinweise haben wir Spuren bis ins 14.Jh. – viel vorher dürfte nichts sein, damit könnten wir zumindest mal auf das Spätmittelalter präzisieren. - Dir besten Dank und Grüße --MMG (Diskussion) 00:43, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ehrlich, ich bin beeindruckt von uns beiden :)) Innerhalb von ein paar Stunden mal eben die Quellen gecheckt und eine tragfähige Hypothese aufgestellt: Chapeau! Mit dem Beleg zur Goldenen Bulle und deinem genialen Schachzug den Terminus post quem über die Technikgeschichte festzumachen, passt das wunderbar. Vor allem die Technik scheint mir ein extrem starkes Indiz zu sein, daß wir frühestens ab der Mitte des 14. Jhs mit Daumenschrauben rechnen können. Die mangelnde Verfügbarkeit von Metallschrauben erklärt auch entspannt, warum wir erst ab dem 17. Jh. physische Zeugnisse und wahrnehmbar viele Belege für die Teile haben – mal abgesehen davon, daß wohl auch die Folter im „Mittelalter” eher den Gruselkammern  des 19. Jhs entsprungen ist, als der Realität ;) Also: Gerne mehr von diesen Realitätsabgleichen! Bestes :) --Henriette (Diskussion) 07:22, 15. Sep. 2012 (CEST)

text: Nachträglich: Für die Daumenschraube dürfte die gleiche Überlegung gelten wie für die Mundbirne: die Voraussetzung der Schraubenherstellung. Unsere famose Enzyklopädie schreibt unter Schraube: Zu Beginn des 15. Jahrhunderts wurden schon Metallschrauben in Europa gefertigt, die sich aber wegen ihres hohen Preises nicht durchsetzen konnten.  Und unter Spindelpresse: Spindelpressen beruhen auf demselben Prinzip, sind aber historisch erst aus dem späten Mittelalter bekannt. Starke Indizien für einen Terminus post quem, oder? Ärgerlicherweise ergibt meine Literatursuche kaum tatsächliche technikgeschichtlich oder historisch brauchbare Betrachtungen zum Thema, nur das übliche Halbwissen sensationsgeiler "Sachbücher", die m.E. nicht unseren Anforderungen nach WP:Q entsprechen. - Grüße --MMG (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Oh … Technikgeschichte … hm, hm, hm … dazu habe ich auch Literatur … uff … ich verschwinde mal zwischen meine staubigen Bücher! ;) --Henriette (Diskussion) 17:59, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Super. Ich hab noch das hier gefunden: Die Enzyklopädie der Neuzeit benennt die Abbildung eines Schraubstöcke um 1528, um 1425 war er offenbar noch nicht in Gebrauch . Vielleicht etwas weiter hergeholt, aber immerhin mal was technikgeschichtliches zur Verwendung von Schrauben in Presswerkzeugen (bleibt natürlich noch der Hinweis auf hölzerne Schraubkeltern; aber bei den geringen Querschnitten von Daumenschrauben dürften Holzschrauben wegen geringer Spannungsaufnahme und höherer Reibung uninteressant sein). - Grüße --MMG (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Zu Schrauben finde ich im LexMA nur Erwähnungen im Artikel „Kelter” (falls Du den oder andere als PDF gebrauchen kannst: WikiMail please ;) – hilft aber nicht weiter. Aber mir ist noch was eingefallen: Ich bin ja seit ewig auf einer Archäologen-Mailingliste und dort gibts mindestens einen Mittelalter-Archäologen, der sich auch mit ma-lichen Gebrauchsgegenständen auskennt (oder besser: sie ausgegraben hat; hatte mal eine spannende Diskussion mit ihm zu Scheren als Grabbeigaben zur Abwehr von Wiedergängerei :) Dort frage ich mal nach: Die haben bestimmt ein paar kluge Hinweise für uns. --Henriette (Diskussion) 18:52, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auf's LexMA kann ich (wieder) selber zugreifen, aber ein Archäologe, das wäre was! Danke --MMG (Diskussion) 00:43, 15. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Daumenschraube im Mittelalter? 

message: ::::Nachträglich: Für die Daumenschraube dürfte die gleiche Überlegung gelten wie für die Mundbirne: die Voraussetzung der Schraubenherstellung. Unsere famose Enzyklopädie schreibt unter Schraube: Zu Beginn des 15. Jahrhunderts wurden schon Metallschrauben in Europa gefertigt, die sich aber wegen ihres hohen Preises nicht durchsetzen konnten.  Und unter Spindelpresse: Spindelpressen beruhen auf demselben Prinzip, sind aber historisch erst aus dem späten Mittelalter bekannt. Starke Indizien für einen Terminus post quem, oder? Ärgerlicherweise ergibt meine Literatursuche kaum tatsächliche technikgeschichtlich oder historisch brauchbare Betrachtungen zum Thema, nur das übliche Halbwissen sensationsgeiler "Sachbücher", die m.E. nicht unseren Anforderungen nach WP:Q entsprechen. - Grüße --MMG (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Oh … Technikgeschichte … hm, hm, hm … dazu habe ich auch Literatur … uff … ich verschwinde mal zwischen meine staubigen Bücher! ;) --Henriette (Diskussion) 17:59, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Super. Ich hab noch das hier gefunden: Die Enzyklopädie der Neuzeit benennt die Abbildung eines Schraubstöcke um 1528, um 1425 war er offenbar noch nicht in Gebrauch . Vielleicht etwas weiter hergeholt, aber immerhin mal was technikgeschichtliches zur Verwendung von Schrauben in Presswerkzeugen (bleibt natürlich noch der Hinweis auf hölzerne Schraubkeltern; aber bei den geringen Querschnitten von Daumenschrauben dürften Holzschrauben wegen geringer Spannungsaufnahme und höherer Reibung uninteressant sein). - Grüße --MMG (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Zu Schrauben finde ich im LexMA nur Erwähnungen im Artikel „Kelter” (falls Du den oder andere als PDF gebrauchen kannst: WikiMail please ;) – hilft aber nicht weiter. Aber mir ist noch was eingefallen: Ich bin ja seit ewig auf einer Archäologen-Mailingliste und dort gibts mindestens einen Mittelalter-Archäologen, der sich auch mit ma-lichen Gebrauchsgegenständen auskennt (oder besser: sie ausgegraben hat; hatte mal eine spannende Diskussion mit ihm zu Scheren als Grabbeigaben zur Abwehr von Wiedergängerei :) Dort frage ich mal nach: Die haben bestimmt ein paar kluge Hinweise für uns. --Henriette (Diskussion) 18:52, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auf's LexMA kann ich (wieder) selber zugreifen, aber ein Archäologe, das wäre was! Danke --MMG (Diskussion) 00:43, 15. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Technikgeschichte