Diskussion:Kriegsverdienstkreuz (1939)

message: Der Artikel wurde durch Auslagerung aus dem algemeinen Artikel Kriegsverdienstkreuz erstellt. Thomasmuentzer 14:25, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Erstellung 

message: Auf der hier gezeigten Übersichtstafel mit allen Stufen des KVK wird das KVK II. Klasse silbern dargestellt. Tatsächlich kenne ich (aus eigener Anschauung und aus dem Internet) KEIN silbernes KVK II. Klasse. Meines Wissens war das KVK II. Klasse bronzefarben (wie die Medaille), und nur das KVK I. Klasse und das Ritterkreuz waren silbern. Siehe z.B. https://www.weitze.net/detail/10/Kriegsverdienstkreuz_1939_2_Klasse__92110.html Thomasmuentzer 08:10, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Keine Panik, ich selber habe ein Original KVK II.Klasse mit Schwertern von der Firma: Glaser & Sohn Dresden mit Verleihungstüte. Es gibt solche Varianten.Die Bilder folgen.--PimboliDD 08:34, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Soso, das entspricht aber nicht der Vorschrift! ;-)
Reichsgesetzblatt vom 24. Oktober 1939   Nr. 209   Seite 2069:
"Verordnung über die Stiftung des Kriegsverdienstkreuzes.
Artikel 2
# Das Kriegsverdienstkreuz ist ein achtspitziges Kreuz, das ein rundes Mittelschild mit dem Hakenkreuz und einer Eichenlaubumrandung trägt.
# Die Rückseite des Mittelschildes der 2. Klasse trägt die Jahreszahl 1939.
# Die 2. Klasse des Kriegsverdienstkreuzes ist bronzen, die 1. Klasse silbern.
Quelle: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/kvk.html
Thomasmuentzer 08:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

text: Die unterschiedliche Farbgebungen kommen von eingesetzten Material. Ich selber kenne KVK´s II. Klasse die sind fast golden. Die Datei mit der großen Übersicht verschwindet sowieso. Sie werden durch bessere Bilder ersetzt.--PimboliDD 08:46, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast recht: Dass der Farbton variiert, hängt am Hersteller. Golden und Bronze sind als Farbvarianten ja auch noch verständlich - Silbern ist jedoch wirklich ein Verstoß gegen die Vorschrift! Wir sollten dass m.E. nicht als Normalfall bezeichnen, sondern in einer Fußnote erwähnen, dass auch silberne KVK II. Klasse bekannt sind. Thomasmuentzer 08:48, 26. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Übersichtsbild

message: Auch das Foto von Gottlieb Berger zeigt übrigens gleich zwei Verstöße gegen die Vorschrift: Erstens war beim Erhalt einer höheren Klasse desselben Ordens die niedrigere Klasse nicht mehr zu tragen, zweitens war beim Erhalt eines EK die entsprechende Klasse des KVK abzulegen. Da Berger offensichtlich das EK I. und das Ritterkreuz vom KVK trägt, ist das Tragen des KVK I. Klasse gleich aus zwei Gründen unvorschriftsgemäß ;-) Thomasmuentzer 09:03, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast recht. Ich vermute mal, dass für dieses Portraitbild alle Orden an der Brust funkeln mussten. Es gibt noch mehrere Verstöße auf anderen Bildern. Beachte aber, dass man das KVK Ritterkreuz tragen konnte und das EK1 von 1914 oder 1939. Das wäre wiederrum korrekt.--PimboliDD 15:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

text: Ja, ritterkreuz KVK und EK I sind korrekt. Aber das KVK I ist eben unzulässig aus BEIDEN Gründen ... ;-)
Das gilt nur bis Aug. 1941, dann wurde es für alle Wehrmachtsteile und Waffen-SS geändert (s. auch die Änderung im RGBl. 1941).
Yahya Zaidi (13:35, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Trageweise lt. Vorschrift

message: Die Bildergalerie ist gut. Perfekt wäre sie, wenn die entsprechenden Orden II. und I. Klasse untereinander abgebildet wären. Weiss jemand, wie man das hinbekommt? Thomasmuentzer 16:10, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmal zur Galerie: Sie ist jetzt zwar übersichtlich, nimmt aber irre viel Platz weg, der rechts und links weiß bleibt. Vielleicht doch wieder quer orientieren? Oder man müsste es so machen, dass die Galerie rechts parallel zum Text läuft ... Thomasmuentzer 15:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

text: Ja das ärgert mich auch, leider habe ich bei den Bildtags in der Hilfe die richtigen Befehle nicht gefunden um das Quer einzubauen. Ich bleibe aber mal dran. Vielleicht sehe ich mal was in einem anderen Artikel.--PimboliDD 16:15, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  So nimmt die Tabelle langsam Form an, aber so richtig gut sieht sie trotzdem nicht aus. Mich stört das Fettgedruckte und die unheitliche Spaltenbreite.--PimboliDD 07:58, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Spaltenbreite richtet sich automatisch nach der Bildgröße. Die Bildgröße wiederum habe ich unterschiedlich formatieren müssen, weil die Bilder bei gleicher Bildgröße (z.B. 120px) sehr unterschiedlich in der Darstellung des Kreuzes sind - wenn ich alle Bilder auf 120px formatiere, sind die Kreuze der unteren Klassen viel größer als die Ritterkreuze! Das Problem liegt also daran, dass die Kreuze auf den Bilder unterschiedlich groß sind! Das Fettgedruckte ist blöd, stimmt. Vielleicht findest du noch eine bessere Formatierungsvorlage. Ich habe diese unter "Tabelle" gefunden, nicht unter "Galerie". Thomasmuentzer 09:27, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Habe Deine Tabelle mal als Vorlage genommen und nochmals eine kleinere Abänderung im Layout durchgeführt. Leider habe ich immer noch keine Ahnung, wie wir die KVK Medaille sinnvoll in EINE Spalte bekommen ohne dass die zweite Zeile vorhanden ist.--PimboliDD 14:03, 29. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Bildgalerie

message: Im Artikel wird sich zu viel auf die Stiftungsverordnung des KVK gelehnt. Es wäre daher anzuraten, die Verordnung als Unterpunkt aufzunehmen. So muss der Leser erst nicht über zig Links klicken, sondern wäre gleich informiert.--PimboliDD 06:53, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Stiftungsverordnung 

message: Das Wort "Klassen" des KVK ist nicht ganz korrekt. Das KVK wurde gestiftet in: 2 Abteilungen (also mit und ohne Schwerter) und diese Abteilungen gliederten sich in die entsprechenden "Klassen" (also I. Klasse, II. Klasse), wobei das RK des KVK keine Klasse mehr darstellte.--PimboliDD 14:04, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hm. Das Reden von Ordens"klassen" ist aber wohl bei Orden allgemein üblich. Vielleicht sollten wir da der Einfachheit halber beim eingebürgerten Sprachgebrauch bleiben. Thomasmuentzer 15:48, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Wort "Klassen des KVK "

message: Ich hatte es oben schon mal gesagt: Eine Rubrik "Träger" finde ich nicht gut und auch nicht enzyklopädisch sinnvoll. Da es, wie wir auf der Seite selbst sehen, mehrere Millionen Träger gibt (bzw. gab), stellt sich die Frage nach den Auswahlkriterien: Wer zufällig einen Eintrag in WP hat? Wer "bekannt" oder "bedeutend" genug ist? Diese Diskussionen haben auf anderen Ordensseiten schon zu monatelangen Streitereien geführt. Auch auf der EK-Seite gibt es keine solche Liste! Das hat seinen guten Grund. Ich würde die entsprechende Rubrik gerne wieder löschen. Thomasmuentzer 14:48, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hmm, ich habe extra das Wort "bedeutend" etc. weggelassen, weil ich es persönlich in ein WP-Artikel, schöner finde, noch andere links zu finden. Ich habe mit einer Löschung der Namen kein Problem. Nur sollten wir vielleicht den Link in einem einfachen Satz hinterlegen und nicht nur als Fußnote, was meinst du?--PimboliDD 14:59, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Welchen Link? (sorry, ich stehe da im Moment auf dem Schlauch). Im Prinzip wäre es die WP-sinnvollste Lösung, eine 'Kategorie "Träger des KVK" zu eröffnen -  der Haken dabei: Man muss dann bei allen (!) einzelnen Namensartikel den entsprechenden Rubrikhinweis setzen. Der Vorteil: Wenn ein User auf die Rubrik clickt, hat er auf einen Blick alle Träger (aus der WP) vor Augen. Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Tr%C3%A4ger_des_Bundesverdienstkreuzes
Alternativ könnte man auch eine "Liste" anlegen, wie z.B. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Verdienstordens_der_Bundesrepublik_Deutschland
Thomasmuentzer 15:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

text:  Link steht in der Referenzliste. Das mit dem Anlegen einer extra Kategorie ist wirklich sinnvoll. Bedenke aber, dass sich die Träger nur noch schwer ermitteln lassen würden. Es ist schon ein Wunder, dass ich überhaupt eine "kleine" Liste gefunden habe.
Aber du hast recht, wir legen unter der Rubrik Träger einen Link an zum neuen Artikel: "Träger des Ritterkreuzes zum Kriegsverdienstkreuz".--PimboliDD 15:15, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Liste der Träger ist soweit erst mal abgeschlossen. Ergänzungen sind jederzeit willkommen--PimboliDD 08:37, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Träger 

message: Wie gesagt erarbeite ich gerade eine Übersicht über die Träger der RK zum KVK. Wenn ich mir die Liste so anschaue (und sie ist noch nicht komplett eingearbeit) kommen wir auf MEHR Verleihungszahlen des RK zum KVK, welches in der Literatur angegeben ist. Entweder ist die WP genauer als jeder Literatur, was natürlich sehr gut wäre. Müssten wir diese Abweichungen nicht in einem Satz erwähnen?--PimboliDD 06:39, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Liste der Träger ist abgeschlossen. Ich komme aber auf sehr viel mehr Verleihungzahlen, als Klietmann in seinem Buch (mit 230) angiebt. Lt. unserer Liste wurden verliehen RK KVK mit Schwerter 275, RK ohne Schwerter 57, Goldene RK 2, also Gesamt 334 Stück...--PimboliDD 10:13, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wurde das eigentlich mal eingearbeitet? Woher stammen eigentlich die im Artikel stehenden Zahlen? Wer Belege liefern kann, darf natürlich immer alles korrigieren, Belege am besten in Fußnoten. ThomasMuentzer 08:52, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Die Gesamtzahl der Verleihungen an "Ritterkreuzen" resultiert zu einem Großteil aus der Einarbeitung bereits bestehender Artikel zu diversen Persönlichkeiten. Der Rest stammt wie erwähnt, auch der Zeitschrift "Uniformen-Markt", die über derartige Verleihungen (mit Bildern) berichtete, sowie anderer Kleinquellen, die nicht extra referenziert habe. Wie du siehst am Artikel, wird die Liste immer noch ergänzt, bzw. verlinkt.--PimboliDD 10:03, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Verleihungszahlen

message: Sollte man dem Leser eine Liste der Kriegsmusterbetriebe anbieten, oder im Artikel kurz derartige Werke wie BMW, ThyssenKrupp, Ernst Heinkel Flugzeugwerke, Messerschmitt AG und und und anbieten?--PimboliDD 14:10, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Interessante Idee. In den Artikel hinein sollten auf jeden Fall auch hier Verleihungszahlen (wenn es denn welche gibt). Listen halte ich immer nur dann für sinnvoll, wenn sie überschaubar und tendenziell endlich sind. Aber auch ein paar Beispiele, z.B. von Betrieben, die sowieso in der WP stehen, können natürlich nicht schaden - obwohl das dann erfahrungsgemäß jeden "Heimathirsch" (Jürgen Becker) anspornt, die SChlosserei Meier aus Großkleckersdorf auch erwähnt zu sehen...ThomasMuentzer 08:55, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Derartige Listen gibt es leider nicht. In der Zeitschrift Uniformen-Markt, werden solche Verleihungen hin und wieder erwähnt. Neben den Großrüstungsbetrieben gab es auch Auszeichnungen für Werke der Bekleidungsindustrie. Die Verleihung erfolgt zumeist am 1. Mai eines Jahres sowie zu diversen Parteifestanlässen wie Führergeburtstage, Reichsparteitagen usw. Neben den erwähnten galt auch Porsche, diverse Schiffswerften und andere als Kriegsmusterbetrieb sowie IG Farben. Lang wird die angestrebte Liste allerdings nicht werden, da entspr. Literaturquellen dazu Mangelware sind und keiner heute noch existierender Betrieb diese Auszeichnung, im wahrsten Sinne des Wortes", auf die eigene Fahne schreiben würde.--PimboliDD 09:58, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsmusterbetriebe 

message: dass die Bezeichnung Orden des Kriegsverdienstkreuzes überhaupt offiziell verlautbart wurde? Selbst der Stiftungserlass spricht eindeutig vom Kriegsverdienstkreuz und in keinster Weise von einen Orden. Ich plädiere für löschen! Andere Meinungen?--PimboliDD 14:48, 23. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Wer kann diese Aussage belegen, 

message: :wer oder was ist EK? --Doppelback (Diskussion) 21:56, 10. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  wer oder was ist EK? 

message: EK steht für Eisernes Kreuz. Das ist aber Gemeingut. (nicht signierter Beitrag von 91.49.162.85 (Diskussion) 00:15, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Antwort: Was ist EK 

message: Die Darstellung des Lemma läßt eine unkritische Distanz zu dem Gegenstand erkennen. Es werden Original- und Sekundärquellen zitiert, ohne sie kenntlich zu machen- Urheberrechtverletzungen!.  Die Literatur entspricht in Teilen nicht WP:Lit . Ich habe einen Absatz mit Ausdrücken wie Gefrierfleischorden u.a. entfernt. Es ist noch viel an diesem Lemma zu tun, dass es wikipediatauglich wird. --Orik (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Als damals für die Auslagerung Verantwortlicher muss ich zustimmen. Der Artikel ist gewachsen ... aber nicht unbedingt zum Besseren. Mir erschließt sich zum Beispiel die Funktion des Abschnittes "Hintergrund zur Schaffung" keineswegs. Dass es bis 1918 keine einheitlichen "deutsche" Regelung gab, trifft auf buchstäblich JEDEN Orden und JEDE Auszeichnung dieser Zeit zu. Insofern ist das ein Allgemeinplatz und entbehrlich. Und ähnliches mehr. ThomasMuentzer (Diskussion) 13:48, 30. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Landserdeutsch 

message: Wenn ich das untenstehende Zitat bei Ernst Klee Personenlexikon zum Dritten Reich nachlese, frage ich ich mich, was dieses Lemma hier alles nicht darstellt.  
Offensichtlich hatte das KVK im Dritten Reich unter anderem die Funktion, Belobigungen für die „erfolgreiche“Teilnahme an nationalsozialistischen Verbrechen zu vergeben. Davon steht im Lemma kein Wort. Das Lemma sollte gelöscht werd--Orik (Diskussion) 11:40, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie dem auch sei, offensichtlich darf das Kreuz ja laut Wikipedia-Artikel seit 26. Juli 1957 in der BRD getragen werden. --Alex1011 (Diskussion) 09:48, 5. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der Punkt mit Verleihung für Exekutionen kann doch jederzeit in den Artikel da mit Klee ja eine gute Quelle vorliegt.--Falkmart (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma ziemlicher POV 

message: In der Einleitung steht "Es war für Leistungen von vorwiegend Zivilpersonen vorgesehen, die mit Kriegshandlungen wenig oder gar nichts zu tun hatten." Dies ist so falsch, denn dies gilt nur für die Version ohne Schwerter für die Heimatfront, während die Version mit Schwerter vorwiegend an Soldaten ging.--Falkmart (Diskussion) 19:34, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: von der Systematik her irrst Du, glaube ich. Für kriegerische Leistungen war das EK mit seinen Unterabteilungen da. Für die ideologisch verbrämten Verbrechen, die die Nationalsozialisten begingen, war die Belohnung das Kriegsverdienstkreuz. So wurde Raub und Mord belohnt. Es waere gut gewesen erstmal auf die Disk zu gehen, ehe Du revertierst. Zumal ich das hier schon problematisiert hatte . Orik (Diskussion) 20:03, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Orik, es  zu einen ist der Unterschied zu beachten zwischen Version mit und ohne Schwerter. Die Version mit Schwertern ging fast nur an Soldaten. Während die ohne Schwerter an jeden gehen konnte. Ferner fehlt überhaupt ein Beleg für die Behauptung überwiegend an Zivilisten. So weit mir bekannt ist gingen die Unterlagen der Verleihungen verloren, bzw. gegen Kriegsende gar nicht mehr richtig geführt. Eine genauere Untersuchung zum KVK scheint es zudem bisher nicht zu geben. Im übrigen muss ich Dich darauf hinweisen dass auch das EK für Kriegsverbrechen verteilt wurde. Der mir bekannteste Fall ist der Herr Klaus Barbie. Dies steht bisher aber nur im En.-Artikel. Der erhielt sein EK für Partisanenbekämpfung. Für die Nazis zählte die Ermordung von Menschen eben auch zu den Kampfaufgaben. Die KVK gingen entgegen der Artikelbehauptung überwiegend an Soldaten, dabei zählen natürlich die SS und Polizei auch zu den Soldaten. Ich bringe nun mal ein Beispiel über die Verleihungszahlen einer Division in den Artikel und dabei der Vergleich mit EK.--Falkmart (Diskussion) 09:33, 20. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Du bist ja sehr hartnaeckig in der Verteidigung der edits von Pimboli. Erst einmal meine ich, dass das KVK hauptsaechlich an Zivilisten ging. Das steht doch in dem Beitrag Pohl. Hast Du das nicht gelesen? Das ist mit der Systematik der Orden zu erklaeren. Für Soldaten das EK, für Zivilisten das KVK.  Natuerlich erhielten auch Militaers den Orden, dann für Taetigkeit unter Feineinwirkung. Das KVK wurde fuer Verdienste im NS-Sinn gegeben, also auch für Verbrechen, aber nicht nur, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Insofern spreche ich nicht gegen das EK auch für Kriegsverbrechen.  Fur meine Sichtweise spricht auch Carsten Schreiber : „Sipo und SD wurde im Namen AHs seit Herbst 41 von der Wehrmachtsführung das KVK verliehen, die höchste Kriegsauszeichung für Zivilisten.“ s. 212. Aus anderen Zusammenhaengen ist mir bekannt, dass Angehoerige des ERR das KVK erhielten - also auch hier die Ehrung der Zivilisten. Ein weiteres Beispiel: Hier das Kriegsverdienstkreuz mit Schwertern an zwei Diakonissinnen  aus Kramer, Volksgenossinnen an die Heimatfront. Hier  wieder ein Beispiel der Verleihung mit an einen Zivilisten. Insgesamt ist das KVK ein Orden für zivile Verdienste im Krieg. Ich werden den Artikel gelegentlich in diesem Sinne aendern. Die meistte Literatur muss dann raus, weil sie nicht WP Lit entspricht. Ebenfalls nicht WP entspricht die Verwendung von Primärquellen, die in diesem Artikel für die Schieflage gesorgt hat. Zum Beispiel die Verwendung der Ordensbestimmungen und anderer teiweise sogar abgeschriebener Texte.  Orik (Diskussion) 15:54, 14. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Das ist doch recht nebulös und wohl auch daher ohne Einzelnachweis.
Woher soll irgendein Händler die Informationen über die Bänder eines erst kommenden Orden haben?
Und wer kauft sich ein Ordensband eines Ordens, den es noch nicht gibt?
Und wer trägt an seiner Uniform das Zeichen eines Ordens, der ihm nicht verliehen wurde? 
Ich streiche daher den ganzen Absatz. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:42, 27. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Polenorden? 

message: Müßte neben Sanitätern u. ä. noch für viele weitere Funktionen zutreffen, z. B. Kraftfahrer, Flugzeugmechaniker, Funker usw. Ist dazu näheres bekannt ? --2001:A61:2AAD:AC01:F4B5:909E:5EF:AE10 09:08, 29. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist definitiv so. Auch Stabsdienstler usw. -- Aber wenn ich mich nicht täusche, konnten sogar Angehörige der kämpfenden Truppe das Kriegsverdienstkreuz bekommen. Das Eiserne Kreuz setzte ja immer eine tapfere Einzeltat unter Lebensgefahr voraus. Die meisten Frontsoldaten kamen natürlich früher oder später in Situationen, wo sie sich zumindest das EK II erwerben konnten. Aber wenn es da irgendwie haperte, der Soldat aber trotzdem jahrelang brav gedient hatte, dann kam das Verdienstkreuz als "Trostpreis" in Betracht. 90.186.170.60 00:47, 20. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Soldaten / sonstige Kriegsaufgaben