Diskussion:Massaker von Nanking/Archiv

message: Was geschah wann genau? So einfach zu dünn, und schon unter Nanking zu finden. --CYvH 10:43, 17. Dez 2004 (CET)
replies: text: Viele Historiker sehen die schlechte Truppenmoral als Grund an. Ein alleiniger Erklärungsgrund ist es sicher nicht. Aber ein wichtiger! --Kingruedi 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Verschiedenes 

message: Ursache des Massakers, Verlauf und (juristische) Aufarbeitung fehlen nahezu völlig. Wer war beteiligt? Gab es direkte Anweisungen aus Tokio? Wie lange dauerte das Massaker? Hatte man ein konkretes Ziel? Hat der Westen was davon mitbekommen? Gab es Proteste? Leider fehlt mir die Zeit zur recherche, aber der Artikel sollte definitiv ergänzt werden.--legalides 20:32, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Ursache, Verlauf, Aufarbeitung 

message: Warum ist denn der Satz über die symbolischen Krisen rausgefallen? Da würden doch auch die gegenwärtigen Demonstrationen in China besser hinpassen als hier. EstherM 13:48, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Symbolische Krisen 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/08/24/china.japan.reut/index.html
** In Massaker von Nanking on Thu Jan 12 11:21:08 2006, 404 Not found
** In Massaker von Nanking on Thu Jan 19 13:11:23 2006, 404 Not found
--Zwobot 13:11, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich möchte vorschlagen, den Einschub "auch als Vergewaltigung von Nanking bezeichnet" zu streichen.  Es handelt sich hierbei um die falsche Übersetzung des Buchtitels "The Rape of Nanking" von Iris Chang.  Die Bedeutung des Wortes ist hier in erster linie "Plünderung".  Man sollte hier nicht aufgrund eines Übersetzungsfehlers eine neue Bezeichnung des Massakers etablieren.
 --Aalhuhnsuppe 11:48, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, ich habe das mal rausgenommen. Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge in Zukunft mit vier Tilde-Zeichen (=> ~~~~). --Kingruedi 16:30, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  "Vergewaltigung"? 

message: Alle 143 bekannten Bilder sind gefälscht:
http://www.youtube.com/watch?v=aefFXZhOWBQ&feature=related
Die siegreichen Amerikaner brauchten Nankin, um ihre eigenen Verbrechen rechtfertigen zu können. Parallelen zu Dachau liegen auf der Hand.  --Aalhuhnsuppe 11:45, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist weit mehr bekannt als ein paar Fotos. Parallelen zu den hiesigen Ewiggestrigen liegen aber zweifellos auf der Hand. --Brazzy 16:02, 19. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Massaker scheint gefälscht zu sein 

message: Das International Military Tribunal for the Far East stellte nicht 200.000 sondern 260.000 Tote fest, wie es beispielsweise im anglischen Wikipediaartikel korrekt mit Quellenangaben wiedergegeben wird (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_massacre). Dies bitte ändern! Ebenso wie die Auskunft über min. 200.000 entsprechen auf min. 260.000 Tote geändert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 95.33.48.216 (Diskussion | Beiträge) 18:51, 12. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen dess International Military Tribunal for the Far East 

message: 2006 wurde dieses Komitee gegründet und hat jetzt einen Bericht zum Kriegsbeginn und zum Nankingmassaker veröffentlicht. Man ist sich einig, dass man sich nicht einig ist. Die chinesischen Historiker sprechen von über 300.000 Opfern, die japanischen von 20.000 bis 40.000, maximal 200.000. Bringt man das noch in den Artikel, anscheinend sind es nicht nur Nationalisten, sondern auch ernst zu nehmende Wissenschaftler, die von geringeren Zahlen ausgehen? -- NoBuddy 12:47, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich schaue mir das mal an. Meiner Ansicht sollte diese Uneinigkeit in den Opferzahlen Bestandteil der Aufarbeitung sein, denn es zeigt ja die Diskrepanz zwischen beiden auf. Ich werde also etwas dazu einfügen, wenn ich die Unterlagen gesehen habe und gehe davon aus, dass das in deinem Sinn ist.--Ruggero1 18:36, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: dazwischenquetsch Sehr ausführlich geht Uwe Makino auf das Thema Opferzahlen ein, wobei er die verschiedenen Rechenarten zu Grunde legt und damit so etwas wie Transparenz schafft. Er hält sogar noch eine begründete eigene Annahme dagegen. Letztlich wird es nicht um soundsoviele Opfer gehen, sondern um die Tatsache das nichts genaues bekannt ist, auch nicht offiziellen Stellen. Es müssen wohl die Unterschiedlichen Ansichten dargestellt werden. Gruß --Aalhuhnsuppe Disk 22:03, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  [http://www.mofa.go.jp/region/asia-paci/china/meet0612.html The Japan-China Joint History Research Committee] 

message: Als Ergebnis der Diskussion oben wurde der Ginling College-Vorfall nur in der Fussnote berichtet. Angesichts der "ungeheuerlichen Grausamkeiten" ist es m.E. angemessen, dieses gut dukumentierte Beispiele im Haupttext anzuführen. Der Ginling-Vorfall ist ein Hauptelement des Films City of Life and Death und daher international recht bekannt. Viele Grüße, jan--Trinitrix 12:01, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Jan, das mag schon so sein, aber wie bereits oben in der Diskussion gesagt, ist eine nur einseitige Aufzählung von begangenen Grausamkeiten nicht als neutrale Darstellung zu bewerten. Ich habe daher deinen Text wieder revertiert. Ich möchte dich jedoch als Möglichkeit zu einer deinen Vorstellungen entsprechenden Lösung bitten, dich um einen Absatz zu bemühen, der auch Dokumente der Menschlichkeit enthält. Erst eine solche Gegenüberstellung halte ich für eine Erwähnung im Haupttext für gerechtfertigt, selbst wenn ich grundsätzlich nicht der Ansicht bin, dass es irgendetwas bringt, Kriegsverbrechen auch noch detailliert darzustellen. Das ist Belletristik, aber kein neutraler Standpunkt.
Was mir allerdings überhaupt bei den ganzen Beschreibungen fehlt, ist eine Darlegung, wieso es zu diesem Massaker überhaupt kommen konnte; welche ideologischen Gründe liegen dafür vor? Auch bei den Grausamkeiten des Naziregimes wird ja immer aufgezeigt, welche totalitären Vorstellungen dahinterstanden - nicht als Entschuldigung, sondern zur Deutlichmachung, was zu befürchten und daher abzuwehren ist. --Ruggero1 23:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

text: Lieber Ruggero1, das Lemma heisst ja nun nicht ohne Grund "Massaker von Nanking". Ein Artikel der den Richtlinien eines neutralen Standpunktes entspricht, ist nicht nur jener, der eine Darstellung der Grausamkeiten mit der Darstellung evtl. auch belegbarer Zeichen humanen Verhaltens balanciert. Falls es solche belegbaren Faelle gibt, ist es ja ungenommen, diese einzufeugen.
Ich habe mir gestern den en:WP-Artikel zum Thema angeschaut. Dort wird besser als hier deutlich, was der ideologische Hintergrund ist (interne Ausserkraftsetzung der Haager Landkriegsordnung fuer den Krieg in China durch die Fuehrung der Kaiserlichen Armee, Befehl keine Gefangenen an machen, Einsetzung eines anscheinend inkompetenten Prinzen als Oberbefehlshaber, etc.). Das muss sicher besser eingebaut werden.
Aber das vorandene Belegmaterial deutet halt darauf hin, dass speziell in Nanjing systematisch unvorstellbare Grausamkeiten begangen wurden (Pfaehlen von und Verstuemmelung von Frauen nach oder statt der Vergewaltigung, rituelles Koepfen und Sieger-Kannibalismus, erzwungener Inzest, etc., etc.). Es ist diese Kombination aus den Opferzahlen und der Grausamkeit der Gewalt, die Nanjing zu einem nachwirkenden Trauma der Chinesischen Nation macht. Eine angemessen nuechterne Darstellung sollte dem nicht ausweichen oder die Grausamkeit in die Fussnoten "abschieben".
Ich verzichte einstweilen darauf, den Text wieder einzustellen, da der ganze Artikel der Ueberarbeitung bedarf. Wie waere es, wenn wir zusammen mit anderen interessierten Autoren die noetigen Erweiterungen vornehmen, die sich m.E. durchaus an der en:WP orientieren koennen?
Viele Gruesse, jan --Trinitrix 12:31, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin ja ebenfalls der Ansicht, das ein Massaker ,auch neutral, wie eben eines abgehandelt werden kann. Unter Nennung entsprechend nachgewiesener bzw. sonstwie belegbarer Grausamkeiten. Eine Nennung humanitärer Gesten oder Aktionen steht dem ja nicht entgegen. Aber ein derartiges Massentötungsdelikt (das von der Gegenseite ja immer noch als Zwischenfall behandelt wird) darf auch gerne deutliche Worte bei den Taten finden  und nicht nur (Opfer)Zahlen nennen. Ich beteilige mich da gerne und hab auch Literatur zum Thema da. Die en:WP halte ich jedoch nicht unbedingt als erste Quelle für geeignet. Gruß --Aalhuhnsuppe Disk 20:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

text: Ach ja, Ostern. Bin auch weg. Gruß --Aalhuhnsuppe Disk 15:33, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, erst nach Ostern. Ich wollte auch nicht sagen, wir sollen die en:WP kopieren. Aber eine Reihe wichtiger Quellen sind dort schon mal genannt. Viele Gruesse und bis bald, jan --Trinitrix 15:47, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorgänge Ginling College (und Darstellung anderer Grausamkeiten) 

message: Die taz hat in einem Artikel über den chinesischen Film "City of Life and Death" dargelegt, dass darin ein etwas differenzierteres Bild der japanischen Soldaten gezeigt wurde - allerdings auch ein kritisches von John Rabe. Hier ist der Link dazu: 
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2010%2F04%2F15%2Fa0139&cHash=36ea7588e5
Erstaunlich finde ich den Mut des Regisseurs, auch auf japanischer Seite normale Menschen dargestellt zu haben, was ja der chinesischen Linie völlig widerspricht. So würde ich mir in etwa die Darstellung in diesem Lemma wünschen - wohlgemerkt ohne das ganze Grauen zu übergehen, ein Terror, der ja auch dazu diente, die Widerstandskraft der chinesischen Seite zu schwächen. --Ruggero1 00:32, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Gestaltung des Lemma 

message: Ich war heute gerade zum 2. Mal in der Memorial Hall of the Victims in Nanjing Massacre, habe eine Menge gelesen, Widersprueche festgestellt und versucht, alles zu fotografieren, was in diesem Zusammenhang von Bedeutung sein koennte. Die Darstellung dessen erfordert aber sehr genaue Formulierungen, so dass ich zunaechst nur eines festhalten moechte: Voellig unklar ist, was aus den Toten in den Kaempfen um die Stadt selbst wurde. Bei der Eroberung von Shanghai durch die Japaner kurz vorher hatte es zig-Tausende von Toten auf beiden Seiten gegeben, was auch in der Ausstellung gesagt wird (ich trage die Zahlen nach), im Zusammenhang mit den Kaempfen um Nanjing wird dies nirgendwo erwaehnt. Niemand weiss also genau, wieviel Tote allein diese Kaempfe forderten. Ich weiss nicht, ob die japanischen Archive dazu etwas hergeben oder hergegeben haben; in der Ausstellung wird darauf jedenfalls kein Bezug genommen. Indirekt raeumt das Lemma diese Schwierigkeit auch ein, denn irgendwo steht, dass bei den Zaehlungen der Toten nicht zwischen Zivilisten und Soldaten unterschieden wurde (oder stand das im englischen Lemma?). Das soll jetzt aber bitte nicht als Revisionismus ausgelegt werden, denn ich habe keine Zweifel daran, dass das Massaker stattgefunden hat.--Ruggero1 12:59, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Memorial Hall of the Victims in Nanjing Massacre 

message: Ich habe diesen Abschnitt auf "Ueberarbeiten" gesetzt, da er teilweise keine Quellenangaben enthaelt, vor allem ueber die Gruende, warum China so lange zum Massaker schwieg: Der "Kalte Krieg" als Motiv dafuer muesste belegt werden. In dem oben bereits erwaehnten Buch --Tang Meiru and Zhang Kaiyuan, eds, Nanjing: November 1937 to May 1938. Hong Kong 1995 -- wird ein ganz anderer Grund genannt, naemlich dass China erst nach seinem (Wieder-)Erstarken beginnen konnte, solche Niederlagen auch oeffentlich zu verarbeiten. Das scheint mir eine freundliche Umschreibung fuer "face" zu sein.- Weitere Gruende werden ebenfalls genannt - bitte selbst lesen: http://books.google.com.hk/books?id=8z6c6rTk0WUC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%22Tang+Meiru%22&source=bl&ots=luE-VicqY0&sig=g3Oosgeyu067usISgBlQJTHusDU&hl=zh-CN&ei=X6WuTO_wFozCcaXO2MwN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCcQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Tang%20Meiru%22&f=false
--Ruggero1 06:39, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Heutige Bewertung 

message: Hallo,
vor Opferzahlen sollte die Konjunktion "nur", sowie sie in dem Artikel (z.B.) in dem Abschnitt "Die heutige Bewertung" vorkommt: "[...] Europäer jedoch nur von 50.000 bis 60.000 Todesopfern ausgingen.", weg gelassen werden.
Mfg - (nicht signierter Beitrag von 91.39.115.254 (Diskussion) 01:54, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Stilistische Anmerkung 

message: Liebe/r  大和屋敷, bitte vor Verschiebung des Artikels erst einen Konsens auf der Disk herbeiführen. Meiner Beobachtung nach ist "Massaker von Nanking" die eingeführte deutsche Bezeichnung. Viele Grüße, --Trinitrix 15:09, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Im Artikel findet man den Satz: "Am 29. Januar 1932 bombardierte Japan daraufhin Shanghai; dies war das erste Flächenbombardement, das sich gegen eine Zivilbevölkerung richtete." Kann mir jemand die Quelle nennen. Im Artikel Flächenbombardement fehlt bisher Daten zu Japan. Da die möglichweise das erste richtige Flächenbombardement der Geschichte ist, suche ich die Quelle der Aussage, um diese in den Artikel zum Flächenbombardement zu übernehmen. Danke.--Falkmart 15:54, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich hab mal geschaut aber nix über Luftangriffe gefunden. Allerdings waren gar keine Flugzeuge zu Beginn der militärischen Auseinandersetzungen während des Shanghai-Zwischenfalls, am 28. Januar, in der Umgebung von Shanghai stationiert. Die nächsten befanden sich wohl im besetzten Gebiet südlich von Mandschukuo. Da die aber wenn der Heeresluftwaffe unterstanden haben dürften, hätten sie sicher nicht in diesen Konflikt der Marine eingegriffen. Die einzigen Luftangriffe, von denen auch im englischen Artikel zum Zwischenfall (allerdings vollkommen unbelegt) die Rede ist, wurden von trägergestützten Flugzeugen durchgeführt und dürften somit wohl kaum zu einem Flächenbombardement fähig gewesen sein. Darüber hinaus hätte Dieter Kuhn das in seiner Geschichte der Republik China sicherlich erwähnt, da er recht detailliert auf die militärischen Auseinandersetzungen in Shanghai eingeht. Es könnte höchstens einer der ersten gezielten Angriffe auf Zivilgebiet gemeint sein, wobei man das wohl auch nicht gelten lassen kann, da die 19. Armee der Chinesen schon vor Ausbruch der Kampfhandlungen in der Stadt stationiert war und unmittelbar in den Häuserkampf überging. --Bomzibar 16:59, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: So, jetzt hab ichs genau: Nach Donald A. Jordan: China's Trial by Fire. S. 46 und 47 wurde Shanghai in der Nacht des 28. auf den 29. Januar durch Marineartillerie beschossen. Zusätzlich brachte Admiral Shiozawa das Wasserflugzeug-Mutterschiff Notoro in Stellung und ließ dessen Flugzeuge die Stadt bombardieren. Da die Flugzeuge niedrig flogen und viele Feuer in der Stadt brannten, konnten die Flugzeuge ihre Ziele Punktgenau angreifen. Damit ist das Flächenbombardement aus dem Rennen. Es war höchstens der erste heiße Einsatz von japanischen Wasserflugzeugen die Trägergestützt waren, ob allgemein weltweit steht dort nicht. --Bomzibar 17:41, 8. Jan. 2012 (CET)

text: Hat hier sonst jemand Fakten zu anderen größeren Angriffen der japanischen Flieger in China. Im bisherigen Artikel zum Flächenbombardement ist der Angriff auf Guernica der erste aufgeführte Fall. Der Fall Guernica, der erste für Zweiten weltkrieg in Wielun Polen und der letzte 2010 auf ein Kaff in Afghanistan sind gegenüber späteren Angriffen i Europa, Japan, Korea und Vietnam Kleinangriffe. Ich bin sicher das Angriffe in China mit den oben genannten allemal mithalten können. Ich suche zu Angriffen in China Daten zu Auswikungen bzw. Opferzahlen.--Falkmart 20:53, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Dieses Dorf muss da sofort raus! Erstens total unbelegt und zweitens macht heutzutage doch schon fast n Windstoß so ein unglaublich stabil errichtetes afghanisches Gehöft platt. Will sagen: Die Fläche wird nimmer groß genug gewesen sein um als Flächenbombardement durchzugehen. Die größten Bombardements von chinesischen Städten fanden auf Chongqing statt und zwar von 1938 bis 1943. Ich meine, dass Taylor: The Generalissimo ein wenig dazu geschrieben hat, werd ich mal reinschauen. Auf jeden Fall wars teilweise so schlimm, dass die Bevölkerung sich in Felshängen nahe der Stadt Schutztunnel reinarbeitete. --Bomzibar 21:13, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Suche nach Quelle 

message: Hi, jemand hatte in der vorletzten Version noch weitere Bilder in einer Gallerie eingefügt. Diese sind zwar nicht schlecht, aber ich habe einige Bedenken, dass diese vielleicht etwas zu "hart" oder so sind. Z.B. das Foto des weiblichen und gepfählten Körpers. Noch habe ich sie drinnen gelassen, aber eigentlich würde ich sie gerne herausnehmen. Ich denke, dass diese nicht unbedingt nötig sind. Ebenso das Foto der Kinder und das Foto mit den Köpfen. Was meint ihr dazu? VG 1fidel 17:06, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Bilder wegen solcher Bedenken rauszunehmen trifft die Thematik des Bildfilters mitsamt Zensurbedenken etc. und das ist ein Fass ohne Boden. Ich würde mit einer solchen Begründung keine Bilder entfernen. Allerdings widerspricht die eingefügte Galerie dem Sinn der Bilder, unterstützend zum Text illustrierend zu wirken, schon ein wenig. --Bomzibar 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Okay, da gebe ich dir Recht. Nachher kann man alles wegen moralischer Bedenken rausnehmen. Klar. Okay. Wollte nur sicher gehen. VG 1fidel 18:49, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Bin auch dafür, die Bilder im Artikel zu lassen, aus enzyklopädischer Sicht spricht nichts dagegen. Gut wäre natürlich, wenn man die Bilder besser in den Text einbinden könnte, aber das ist ein redaktionelles Problem, das unabhängig von der härte der Bilder zu lösen ist. ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 09:42, 4. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Im Artikel steht zur rechtlichen Aufarbeitung nur, dass die Generäle Iwane und Hisao vor Gericht standen. Diese wurden verurteilt und hingerichtet. Diese beiden Hinrichtungen bzw. Verfahren stehen noch nicht mal zusammen. Falls es keine weiteren Anklagen in dem Fall gab ist dies auch zu dokumentieren. Es ist insbesondere auch zu erwähnen das Prinz Asaka Yasuhiko niemals angeklagt wurde da er dem japanischen Kaiserhaus angehörte, obwohl er zum fraglichen Zeitpunkt das Kommando führte.--Falkmart (Diskussion) 18:43, 13. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Es fehlt die rechtliche Aufarbeitung 

message: Der Name der Stadt lautet im chinesischen Nanjing, im deutschen Nanking. Im Text kommt sowohl Nanjing, als auch Nanking vor. Bitte einigt Euch auf einen Namen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 92.231.237.138 (Diskussion) 05:13, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der richtige Name ist Nanjing. Auch wenn Google für "Massaker von Nanking" spricht (59.300 gegen 14.700 Suchergebnisse) plädiere ich für eine Umbenennung. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 13:25, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mit welcher Begründung, abgesehen davon, daß _Du_ 'Nanjing' für richtiger hältst? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mir gehts ausschließlich um eine Vereinheitlichung. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 08:12, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Name der Stadt