Diskussion:Ludwig Grosse (Jurist)

message: Hallo Mhvn , Änderungen in Artikeln sind nur mit belastbaren Quellen möglich, dazu gehört die Enkelin als Freundin sicher nicht. Womöglich liegt hier eine Verwechslung mit einem anderen Ludwig Grosse (oder Große) vor, so findet z.B. Google mit den Zusatz "Thüringen" einen Oberkirchenrat. -- Jesi 13:04, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Erst einmal vielen dank, ich hoffe, das wir hier eine belegte Klärung finden. -- Jesi 13:31, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Weiterhelfen könnten sicher die beiden Artikel zum 80. Geburtstag bzw. zum Ableben von Ludwig Grosse. -- Jesi 17:25, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Jesi, ich habe eben erst bemerkt, dass Du hier einen Eintrag hinterlassen hast. Sorry. Wenn keine belastbaren Quellen bei Google auffindbar sind, heißt es nicht zwingend, dass die Angaben falsch sind. Immerhin habe ich den Artikel seinerzeit erstellt und war der Meinung, dass er in Stuttgart geboren wurde. Dies hat sich nach einem Gespräch mit der Tochter von Grosse als falsch herausgestellt. Ob die Tochter nun eine "belastbare Quelle" ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Tatsache ist jedenfalls, dass Stuttgart als Geburtsort nachweislich (!) falsch ist. Im Personenstandsbuch in Stuttgart kann dies relativ einfach überprüft werden. Diese Bücher sind für jedermann einsehbar. Für Genealogen die einzig fundierte Quelle für Nachforschungen. Eine "belastbarere" Quelle wird es nicht geben, wenn Du der Aussage seiner Tochter nicht vertrauen möchtest. Ein Verweis auf irgendwelche Veröffentlichungen sind indes - schon vom logischen Menschenverstand her - weniger gewichtig als die Personenstandsbücher. In der Stuttagter Zeitung sind im Übrigen häufig Berichte über Grosse veröffentlicht worden, wie mir seine Tochter eben mitteilte. Dort wurde auch sein Leben skizziert. Diese Artikel sind aber nicht online zu finden, da sie hierfür schlichtweg zu alt sind. Wie wollen wir nun weiter verfahren? Ich hatte den Artikel angelegt mit der Intention diesen nach und nach zu verfeinern und entsprechend zu ergänzen. Du wirst sicherlich Verständnis dafür haben, dass ich falsche und unvollständige Informationen nicht akzeptieren kann. Die von Dir angeführten Artikel liegen mir alle vor. Darin wird kein Geburtsort genannt. Mhvn 21:50, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, so richtig weiß ich das auch nicht. Was mir nicht gefällt, ist die Tatsache, dass du den Artikel erst mit (wahrscheinlich) falschen Informationen einstellst, weil du der Meinung warst, er sei in Stuttgart geboren worden, jetzt mit neuen Informationen kommst, die nun stimmen sollen, du aber nicht genau weißt, ob es eine "belastbare" Quelle ist oder nicht usw. Wann sollen wir wissen, dass nun die nächsten Informationen stimmen? Wenn er, wie du behauptest (ich muss das mal so sagen), nicht im Stuttgarter Register steht, sollte Stuttgard natürlich raus. Und wenn er im Register von Keula steht, wie du im Editkommenrat behauptet hast, kann das natürlich rein. Aber hast du wirklich beide Register eingesehen? Und das innerhalb weniger Minuten, denn in deinen Editkommentaren hast du dich ja erst auf die Tochter bzw. Enkelin bezogen und dann plötzlich auf die Register. Aber wenn du dir jetzt sicher bist, dann können wir ja nach Entsperrung Keula (es muss übrigens Keula (Helbedündorf) heißen, da Keula eine BKL ist) reinschreiben. Und bei weiteren Bearbeitungen solltest du bitte einige Grundlagen beachten wie WP:WSIGA und in diesem Falle auch WP:IK. Solche Formulierungen wie "er war für namhafte Mandanten tätig" gehören hier jedenfalls nicht rein. Erst einmal viele Grüße -- Jesi 22:58, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Jesi, ich gebe Dir insofern Recht, als dass ich zu vorschnell war, zumal ich mich nicht mit den Regeln hier befasst habe, womit ich nun unweigerlich konfrontiert wurde. Diesen Fehler gestehe ich mir ein. Ich habe vor Urzeiten einmal einen Benutzernamen hier angelegt, an den ich mich wieder erinnern konnte, als ich den Ablauf von Diskussionen gesehen habe und mich beteiligen wollte. Wenn ich manchmal nur schnell eine Änderung vornehme, kann es durchaus auch vorkommen, dass ich vergesse, mich einzuloggen. Dies zu keiner Zeit absichtlich. Aber ich gelobe Besserung ;-) Grosse wirst Du sowohl im Personenstandsregister von Keula (Thüringen) als auch in dem von Stuttgart finden. In Keula liegt die Geburtsurkunde und in Stuttgart die Heirats- und Sterbeurkunde. Ich betreibe seit sehr langer Zeit Ahnenforschung und habe mich nun daran gemacht, die Familien meiner Freundin zu erforschen. Daher rührte auch der Eintrag über Grosse. Eine Verwechslung mit dem Oberkirchenrat kann ich somit mit Sicherheit ausschließen. Alle Informationen, die nun folgen, stammen direkt von der Tochter und können mit mehr oder weniger Aufwand nachgeprüft werden, wenngleich auch nicht immer direkt auf ein entsprechendes Papier, das online verfügbar ist und mithin für jeden einsehbar, referenziert werden kann. Grosse war neben Bleyle und Hallesche in weiteren Gremien / Aufsichtsräten tätig. Ich werde das einpflegen, sobald mir die Infos vorliegen. Ich habe auch die Laudatio anlässlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes angefordert. In jener wird das Leben etwas ausführlicher zusammengefasst. Hierauf kann man im Zweifel m.E. auch referenzieren. Eine andere Alternative sehe ich allerdings nicht. Es gibt ja leider keine Möglichkeit, dass die Tochter eine Eidesstattliche Versicherung über die Richtigkeit der nun gemachten Angaben abgeben kann. ;-) Ich hoffe, wir können den Artikel nun entsprechend nach und nach vervollständigen, ohne in einen ständigen Konflikt zu geraten. WP ist ein tolles Werk und sollte somit alle Informationen auch vollumfänglich und richtig enthalten und dazu wollte ich beitragen... Mhvn 23:21, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Na ja, langsam kommen wir der Sache ja näher. Meine konkrete und klare Frage, ob du die beiden Register tatsächlich eingesehen hast, hast du allerdings nicht direkt beantwortet. Noch ein Wort zu Quellen: Es müssen natürlich nicht unbedingt Online-Quellen sein (obwohl die durch die Möglichkeit der sofortigen Einsichtnehma natürlich gut geeignet sind), aber es muss im Prinzip jederzeit für jeden möglich sein, eine angegebene Quelle nachzuprüfen, indem er sich ein Buch ausleiht oder eine Zeitung besorgt usw. Allerdings gehören "mündliche Überlieferungen" nicht zu solchen Quellen, denn die kann man eben nicht auf diese Weise nachprüfen Und nebenbei gesagt sind solche Informationen auch nicht immer völlig zuverlässig und manchmal auch ein bisschen gefärbt. Näheres dazu findest du ja in WP:Q. Da ist es manchmal angebrachter, gewisse Informationen gar nicht erst einzubringen, zumal solche dann meist auch enzyklopädisch von untergeordneter Bedeutung sind. Grüße -- Jesi 01:08, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Guten Morgen Jesi, seit gestern Abend hatte ich auch Einsicht in die Akten, wie ein Jurst sagen würde. ;-) Hatte für meine Ahnenforschung Einsicht in das Familienbuch sowie im Speziellen in die Geburtsurkude von Ludwig Grosse geben lassen, nicht nur wegen des Geburtsortes - da vertrau ich auf die Aussagen der Tochter -, sondern auch in Bezug auf seine Vornamen. Die Auszüge aus den Personenstandsbüchern liegen somit ebenfalls vor. Wie gesagt, diese sind für jeden auf den dortigen Ämtern einsehbar und somit eine belastbare Quelle. Ich schlage vor, der Artikel wird nun wieder freigeschaltet und ich ändere ihn nun so ab, wie ich denke, dass er mit den Wiki-Regeln konform geht. Falls es dann noch immer Diskussionsbedarf geben sollte, können wir diesen ja hier klären, bevor wieder ein Edit-War ausbricht. Die Plattform war mir ja bis gestern wider besseren Wissens auch nicht bekannt. Gemeinsam kriegen wir die Sache schon hin ;-) Viele Grüße Mhvn 07:00, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Person Ludwig Grosse 

message: Da ich mit Mhvn einen intensiveren Dialog zum Artikel hatte kopier ich die Diskussion hierher.--MfG Kriddl Klönschnack? 07:32, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: So einfach ist das leider nicht. Selbst wenn jemand die Personenstandsbücher ausfindig macht (in welchem Archiv liegen die?) weiß er nicht, ob die geborene Person sicher mit der beschriebenen identisch ist. "Tochter hat gesagt" fällt leider unter WP:NOR. Der Nachruf in der Versicherungswirtschaft könnte hierzu z.B. etwas sagen (das ist eine Zeitschrift, für Versicherungsfragen sogar ziemlich führend). --MfG Kriddl Klönschnack? 13:35, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Personnstandsregister werden im Standesamt Stuttgart aufbewahrt. In der Sterbeurkunde sind auch alle anderen Daten enthalten. http://www.stuttgart.de/item/show/305802/1/dept/5675? Den Artikel in der "Versicherungswirtschaft" (Geburtstag und Tod) kann man Geburts- und Sterbedatum entnehmen, somit sieht man an Hand der Eintragung im Personenstandsregister sehr schnell, ob es diese Person ist. In diesen Beiträgen steht aber nicht, wo er geboren wurde, sonst hätte ich die Referenz schon eingefügrt. Der Beitrag Ludwig Grosse wurde von mir seinerzeit erstellt, allerdings war ich nicht eingeloggt, falls das nun wieder zur Verwirrung führen sollte. Ich war davon ausgegangen, dass er in Stuttgart geboren wurde, das war aber lediglich eine Annahme. Nach einem intensiven Gespräch mit der Tochter von Grosse, also der Mutter meiner Freundin, konnte dies geklärt werden. Auch die Stationen seiner juristischen Ausbildung habe ich entsprechend ergänzt. Wie soll ich denn hierfür entsprechende Nachweise anführen? Es kann doch auch niemand nachweisen, dass er in Stuttgart geboren wurde - eben weil es nicht stimmt ;-). Jesi hält eine Verwechslung mit dem Oberkirchenrat Ludwig Große für möglich. Eine Google-Recherche hätte recht schnell gezeigt, dass dieser Gedanke falsch ist: http://www.ekmd.de/aktuellpresse/pm/tlk/2003/13888.html Mhvn 13:46, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Bei Juris werden genannt: Geburtstag im September Dr. Ludwig Grosse, Stuttgart, 80 Jahre; Versicherungswirtschaft1987, 1222, Wechsel in den Aufsichtsrat, Versicherungswirtschaft 1989, 882; Pensionierung, Versicherungswirtschaft 1989, 880; Alte Leipziger/Hallesche-Nationale, Versicherungswirtschaft 1989, 873; der von Dir bereits im Artikel genannte Aufsatz zum 85.; und Dr. Ludwig Grosse (tot) Versicherungswirtschaft 1993, 154. Beim Beitrag zum 80. und im Nachruf könnte man gut fündig werden. Ich komme allerdings im Augenblick nicht so einfach in eine Bib mit der Zeitschrift. Vielleicht könntest Du ja nachschauen?--MfG Kriddl Klönschnack? 14:46, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Kriddl, die beiden Artikel liegen mir sogar vor. Kann sie Dir gerne per Email zusenden. Daraus hatte ich ja auch größtenteils den Artikel gebastelt. Dort wird aber nicht erwähnt, wann er geboren wurde. Die Tatsache als solche, dass diese Daten überprüfbar sind, sollte doch ausreichen?! Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, dass man nun lieber etwas definitiv Falsches drin stehen lässt. Muss die Tochter nun eine Eidesstattliche Versicherung abgeben, dass diese Daten stimmen? ;-) Ich werde mir demnächst auch ein Foto von ihm geben lassen, um den Artikel entsprechend ergänzen zu können. Wenn Du magst, können wir gerne ein klärendes Telefonat führen, es wäre aber nicht im Sinne der Familie, wenn ich nun sämtliche privaten Daten hier veröffentliche, die auch keine Relevanz in Bezug auf den Artikel hätten. Wie sollen wir hier weiter verfahren? Mhvn 15:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

text: Habe nun noch den letzten Beitrag abgerufen: "Pensionierung. Mit Ende der Hauptversammlung am 24.6. 1989 ist Rechtsanwalt Dr. Ludwig Grosse als Vorsitzender des Aufsichtsrats bei der Halleschen-Nationalen Krankenversicherung aG, Stuttgart, ausgeschieden. Gleichzeitig wurde er von den Abgeordneten der Hauptversammlung zum Ehrenvorsitzenden gewählt. Der Vorsitz im Aufsichtsrat ging auf Dipl.-Math. Dr. Paul Wolf über, den langjährigen Vorstandsvorsitzenden des Unternehmens (s. Rubrik Unternehmen" S. 873). Die Aufsichtsratstätigkeit von Dr. Grosse bei der "Halleschen-Nationalen" reicht bis in das Jahr 1958 zurück, als er in den Aufsichtsrat des Nationalen Krankenversicherungsvereins aG (NKV) gewählt wurde, dessen Vorsitz er 1961 übernahm. Nach der Fusion des NKV mit der Halleschen Krankenversicherung aG im Jahre 1975 wurde er Vorsitzender des Aufsichtsrats des neuen Unternehmens Hallesche-Nationale Krankenversicherung aG. Damit kann Dr. Grosse auf 30 Jahre Aufsichtsratstätigkeit davon 28 Jahre als Vorsitzender - zurückblicken. Er brachte sein umfassendes Fachwissen und seine großen Erfahrungen in viele Gremien ein. So war er bei zahlreichen nationalen und internationalen Unternehmen des Stuttgarter Wirtschaftsraums im Aufsichts- oder Verwaltungsrat oder als Berater tätig. Für seine vielfältigen Verdienste wurde ihm vom Bundespräsidenten am 1.6.1989 aus der Hand des Stuttgarter Oberbürgermeisters, Dr. Manfred Rommel, das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik verliehen." Versicherungswirtschaft, 1.7.1989, 44.Jg., Nr. 13, S. 880, Mhvn 15:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Muffel. Müssen die so maulfaul sein? Da sind NJW-Nachrufe wesentlich umfassender. Ich schlage vor. wir nehmen den Geburtsort schlicht als ungesichert raus. Hast Du etwas dagegen, dass ich die Diskussion hier auf die Diskussionsseite des Artikels kopiere?--MfG Kriddl Klönschnack? 18:25, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Kannst Du gerne machen. Habe ich nichts dagegen. Finde es nur irgendwo schade, dass die Daten nicht korrekt wiedergegeben werden können. Immerhin möchte ich den Artikel auch weiterhin noch bearbeiten und entsprechend ergänzen. Er war ja noch nicht wirklich ganz fertig. Die Personenstandsbücher sind für jeden einsehbar, der Einsicht nehmen möchte. Wenn mir die Laudatio zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes vorliegt, sind sämtliche Stationen und Daten enthalten. Reicht dann ein Verweis auf diese Rede oder muss sie dann irgendwo veröffentlicht werden? Mhvn 20:45, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Für das BVK müsste an sich die von Dir genannte Nachricht in Versicherungswirtschaft, 1.7.1989, 44.Jg., Nr. 13, S. 880 reichen.--MfG Kriddl Klönschnack? 07:29, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Kriddl, als Nachweis für die Verleihung des BVK an sich genügt der Verweis sicherlich. Wir können nun zumindest auch noch das exakte Datum der Verleihung einpflegen. Die Laudatio habe ich nur deswegen angefordert, um weitere Informationen zu den Ämtern (Aufsichtsräte, Beiräte, weiteres gesellschaftl. Engagement) von Herrn Grosse zu bekommen, was die Tochter nun auswendig auch nicht mehr alles exakt weiß. Auch wäre die Laudatio neben den Personenstandsbüchern und deren Auszüge eine weitere Referenz für die biographischen Daten. Mit Jesi konnte die Diskussion ja nun soweit beigelegt werden. Ich möchte Dich daher freundlichst bitten, den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben. Vielen Dank! Gruß Mhvn 10:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Von Kriddls Disk. hierher 

message: Nach konstruktiver Diskussion (dank an alle Beteiligten) habe ich den Artikel wieder freigeschaltet.--MfG Kriddl Klönschnack? 07:39, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke fürs Entsperren Kriddl. Hoffe, dass wir nun mit diesem Artikel so leben können. Habe noch das Dissertationsthema der Uni angefordert. Dann könnten wir noch das Datum und den Titel der Diss. ergänzen. Aus der Laudatio zum Bundesverdienstkreuz - sofern ich sie irgendwann erhalte - erhoffe ich mir noch weitere Infos zu gesellschaftl. und beruflichen Engagement. Mhvn 10:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel frei