Diskussion:Restaurationsbrot/Archiv

message: Belege fehlen
Gute Quellen fehlen vor allen noch zu folgenden Punkten:
# scherzhafte Benennung als Restebrot
# Zeitraum großer Popularität zwischen 50er und 70er Jahre
# lokale Verbreitung
# Varianten in Bezug auf Belag und Darreichungsform
--HV 18:21, 12. Mär. 2008 (CET)

message: Eine regionale Verbreitung des Begriffs wäre wünschenswert. --...ein halboffener Duschvorhang. 17:25, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  regionale Verbreitung 

message: betrifft: :
Ich habe es konkret von dem Wirt einer stadtbekannten Frankfurter Traditionsgaststätte, der früher auch Restaurationsbrot anbot und mir versicherte, dass genau das der Ursprung des Begriffes war. So hätten sich die damaligen Erfinder einen Wortjux ausgedacht (eben nach demselben Strickmuster wie beim Butzheimer Rumforttopf) und genau deshalb sei es auch unter Köchen so bekanntgeworden. Dein Argument mit dem Zuhausebrot habe ich nicht verstanden. Bist Du halbwegs mit Sprachgeschichte vertraut oder ist Deine Ablehnung meiner Erklärung nur so eine Gefühlssache? --HV 17:45, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: In Restaurants oder Gaststätten bleiben üblicherweise nicht einfach ein paar Wurstscheiben übrig für die man eine Verwendung braucht. Zuhause schon eher und man zaubert dann der Familie eine schön garnierte kalte Platte. Daher hätte ich gerne eine zitierfähige Quelle. Die Geschichte von Küche ist voller Urban Legends und ich bin daher immer etwas kritisch. Vielleicht kannst Du ja was ergoogeln. --Suricata 20:11, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Das Restaurationsbrot ist ja ursprünglich auch in erster Linie ein Kneipenessen, also wo Leute beim Bier eher zufällig auf die Idee kommen, dass sie vielleicht auch noch was essen wollen und der Wirt dann für sie was improvisieren muss. Von da aus hat es sich dann erst in weitere Kreise der Gastronomie ausgebreitet. Kann schon sein, dass das Ganze eine Urban Legend ist, aber dann eine, die doch irgendwie zum Restaurationsbrot mit dazugehört. Deshalb will ich sie auch gerne im Artikel haben. Dein Interessen-Fokus bei Speisen liegt anscheinend eher auf der Gastronomieseite, meines ist die Begriffsgeschichte - d.h. mich interessiert hier wirklich mehr, was in den Köpfen der Menschen existiert, als was ich am Ende tatsächlich auf dem Teller finde. Letztlich ist unser Streitpunkt vielleicht eher ein Problem der Formulierung, wie man das dann in dem Artikel unterbringt. Hättest Du einen Vorschlag? --HV 23:00, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Unter http://www.chefkoch.de/forum/2,1,82234/forum.html stehen zwei Aussagen: Das Muttern das immer mit übrigem kaltem Braten gemacht hat und Und weil’s noch keine Computerkasse gab sondern Durchschreibeblock mit Abrisszettelchen, hat die Bedienung zeitsparend "Rest-Brot" drauf geschrieben.  Also ich denke, dass man in Gasthäusern schlecht ein einfaches Wurst- oder Käsebrot servieren konnte, da die Leute das genauso zuhause Essen konnten. Daher denke ich das das Restaurationsbrot einfach eine Aufwertung in Gaststätten war. Übrigens: Im 19. Jahrhundert wurde eine Gaststätte als Restauration bezeichnet, siehe Gastronomie. --Suricata 11:26, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Also ich kenne es auch nicht wirklich als "echtes" Gericht, das auf der Speisekarte auftaucht. Wenn ja, dann in der Nähe von "Strammer Max" usw. Es ist eher so eine Notlösung, um überhaupt noch was zu später Stunde anbieten zu können. "Gibt's noch was zu Essen?", "Nö, nur noch'n Restaurationsbrot könnt' ich dir machen." Erst später kam es wegen seiner zunehmenden Popularität überhaupt auf die Karten. Was sollen wir denn jetzt schreiben? Vielleicht: "Die Bezeichnung geht wohl nicht auf den Begriff "Restauration" zurück, sondern ist ein ironisches Wortspiel mit dem Begriff "Rest", wenn zum Ausdruck gebracht werden sollte, dass man dafür (zumindest vorgeblich) hauptsächliche Reste des Tagesgeschäfts verwendete." --HV 13:21, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich würde das erstmal ganz weglassen, da die Quellen alle vage sind. Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Jul#Suche Quellen zum Restaurationsbrot gibt auch nichts her. Die naheliegende Erklärung: Ein Restaurationsbrot ist ein belegtes Brot, wie es in einer Rastauration serviert wird ist ja IMHO auch plausibel. Warten wir einfach ein paar Wochen, dann stolpert mal einer in diese Diskussion und kann noch was beisteuern. --Suricata 14:07, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt nocheinmal herumtelefoniert und bestätigt bekommen, dass es früher sogar üblich gewesen sei, das Brot explizit als "Restebrot" zu bestellen. Ich werde mich demnächst auch mal auf den Weg begeben und wieder eines verzehren und dabei dann hoffentlich auch fotografieren ;-) Ich denke wir können das schon ruhig reinschreiben. Ich erkenne jedenfalls nichts Schädliches daran, denn die Geschichte kennen ja doch ganz offensichtlich mehrere Leute. --HV 15:02, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Keine Hektik, hab mal Portal Diskussion:Essen und Trinken#Restaurationsbrot angefragt. Die Geschichte, dass es auf der Rechnung als Rest-Brot stand ist ebenfalls plausibel. Daher kann ja auch der Begriff Reste-Brot scherzhaft vom korrekten Begriff Restaurationsbrot abgeleitet sein und nicht umgekehrt, so wie SchniPoSa oder LKW mit ABS. Worauf wir uns einigen könnten wäre: "Beim Restaurationsbrot, scherzhaft auch Restebrot handelt es sich ..." --Suricata 15:13, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Okay, dann nehme ich das erstmal so rein und zu klären wäre dann nur noch die Entwicklungsrichtung der beiden Begriffe --HV 15:40, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Restebrot 

message: Oliver es steht Dir frei einen Löschantrag zu stellen, aber ein SLA ist sicher nicht angebracht. Daher hierher verschoben. --Suricata 19:48, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Unsinn! Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ein Restaurationsbrot etwas anderes ist, als ein Restaurationsbrötchen. Hier in Frankfurt ist das in jeder gutbürgerlichen Kneipe, die schon in den siebziger Jahren geöffnet war, ein Begriff. Im Internet gibt es auch aus anderen Orten in ganz Deutschland ausreichend Belege, nur eben in keinem Kochbuch. --HV 19:06, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der SLA lautet ja darum auch auf fehlende Relevanz, nicht auf fehlende Existenz. Wie HV selber schreibt, kein schriftlich fixiertes Rezept für dieses Kneipengericht. Darum in einem Bereich mit Metaxasauce und Überbackenem Döner, gibts, aber ohne Bedeutung für WP.Oliver S.Y. 19:11, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Relevanz begründet sich auf dem Stellenwert, den dieses Gericht in der Gastronomie der 50er Jahre hatte. Für diese Zeit und das Verständnis diesen Zeitgeistes ist es bedeutend. Heute ist es in der Tat kaum noch zu finden. Damals war es absolut typisch. Ich suche übrigens die ganze Zeit nach den Relevanzkriterien für Speisen, kann aber nichts finden. Außerdem möchte ich jetzt gerne das Restaurationsbrot essen, das ich eben gerade für die Wikipedia fotografiert habe und brauche dann auch noch eine ganze Weile, bis ich das Bild hochgeladen habe. Bitte nimm doch den SLA raus und warte mal zumindest bis morgen. Danke. --HV 19:19, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bislang steht hier Deine Meinung für sich. Der Artikel ist über 4 Wochen alt, und wenn bislang außer der Story vom Kneipenwirt nichts kommt, ist nicht entsprechendes zu erwarten. RK für Speisen konnten bislang nicht definiert werden. Im Streitfall werden die allgemeinen RK herangezogen, wobei ich RK 1.3 regelmäßig für ausreichend halte, im Gegensatz zu Suricata^^, nur müssen die belegt werden. Gut, LA kommt, da offenbar SLA nicht durch einen Admin bearbeitet wurde.Oliver S.Y. 20:07, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  SLA 

message: So, ich hab jetzt mal auf die Schnelle ein Bild von einer hausgemachten Version eines Restaurationsbrotes hochgeladen. Eine Version, wie sie in der Kneipe serviert wird, kommt später, denn dafür muss ich etwas weiter fahren. --HV 20:06, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Reden wir aneinander vorbei, oder was? Die Bilder sind ja recht schön, nur bei ersten ist weder Wurst noch Schinke, kein Lachs oder Kaviar, kein Kartoffelsalat oder Fleischsalat dabei. Und auch beim zweiten Link seh ich ein bunt belegtes Brot mit 6 Wurstscheiben nebeneinander. Weder die angeblich so typische Schichtung noch die genannte Kombination. Vielmehr seh ich mich darin bestätigt, daß Restaurationsbrot/Restaurationsbrötchen ein reichlich belegtes Etwas mit Garnitur ist. Also in etwa das, was ich beim Kompromiss vorgeschlagen hab. Nur ist dieses Gericht offenbar zeitlos, wenns immer noch angeboten wird, und weder Schichten noch sieht es "einfach" aus. Oliver S.Y. 08:11, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Noch ein schönes Bild mit anderen Zutaten (das Brot ist wie immer darunter!): 
Neues Bild, diesmal ohne Lachs, Eier und Schinken. Stattdessen belegt mit Fleischwurst, Leberwurst, Blutwurst, Presskopf, Käse, Fleischsalat, Anchovis, Gurken und Zwiebeln. (Weitere repräsentative Bildbelege aus anderen Teilen Deutschlands und mit  Variationen sind angefragt und werden demnächst eintrudeln). --HV 00:04, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bild 

message: "Beim Restaurationsbrot, scherzhaft auch Restebrot handelt es sich um ein einfaches Gericht in Gaststätten, das bis in die 1970er Jahre weit verbreitet war, heutzutage aber weitgehend in Vergessenheit geraten ist.
Ein Restaurationsbrot ist ein in mehreren Schichten überaus üppig belegtes Brot mit mehreren Lagen Wurst, Käse, Salat, Eiern und Fisch. Im Gegensatz zu anderen belegten Broten wird es mit Messer und Gabel gegessen. Preislich und vom Umfang konkurriert es mit dem Strammen Max und dem Wurstsalat.
Eine übliche Schichtung ist die folgende: ..."
Wenn man mal das leidige Quellenproblem außer acht lässt, gibts noch genug POV und TF im Text. Beispiele sind:
*1. Wortherkunft Restaurationsbrot wird nicht erklärt. Abkürzung Restebrot wird nicht belegt erklärt, bzw. Theorie über verwendete "Reste" wurde widerlegt.
*2. "Einfaches Gericht" - keine der bisherigen Beispiel ist solches. Vielmehr bestehen diese aus verschiedenen Zutaten welche aufwendig garniert sind. Dafür fehlt jeder Hinweis auf die Kalte Küche, aus deren Bereich das Gericht kommt, samt entsprechenden anderen Produkten  wie "Restaurationsplatte", "Restaurationsbüffett" oder "Restaurationsbrötchen".
*3. "Bis in die siebziger Jahre" - keinerlei Quelle für diese Aussage, dagegen Speisekarten als Beleg, daß dieses Gericht auch heute noch angeboten wird.
*4. Als allgemeine Aussage kann man wohl mehrere Zutaten annehmen, nur warum diese "in mehreren Schichten" belegt werden wird nicht erklärt. Angesichts der Bilder von Suricata halte ich gerade diese Aussage für irreführend. Ebenso die Kombination der genannten Zutaten.
*5. Bei den Zutaten wird Belag (Käse, Wurst, Braten) mit dem als Beispiel gezeigten Garniturelebenten Salat(Gemüse),Eiern und Fisch ohne Erklärung vermengt. 
*6. In Gaststätten isst man für gewöhlich immer mit Messer und Gabel. Auch oder gerade belegte Brote, die diese in ähnlicher Weise angerichtet werden, wie die Beispielfotos zeigen. Kein Grund, dies als Besonderheit zu erwähnen.
*7. Angaben über Preisniveau können in einer Enzyklopädie nicht erfolgen. Sind rein subjektiv, da sie von Angebot und Anbieter abhängen.
*8. "übliche Schichtung" - wo und wer schichtet so? Genau wie das Foto ohne Beleg, bzw. wiedersprechen selbst dem kirchenweb.at, wo Garnitur und Belag (zB. Streifen und nicht Scheibe Lachs) deutlich von Abweichen.
Soviel zum Vorwurf Trollerei, macht erstmal ne ordentliche Recherche, bevor ihr soviele Fehler zusammenfügt.Oliver S.Y. 08:42, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Kritik

message: Anbieter lt. der ersten drei google-Seiten (von 12):
* Gasthaus Zum Einhorn, Inh. Fam. Willi Kehr, Alt Bonames 2, 60437 Frankfurt, Telefon (0 69) 50 13 28
* Erlebnis und Wellnesshotel "Zum Stern", Thüringer Straße 20, D-37284 Waldkappel-Burghofen (Hessen), Telefon: 049+5656/4014, Fax:049+5656/4060,  post@erlebnishotel.de, http://www.erlebnishotel.de/
* Gasthaus Bruckerhof, Inh. Julia Brucker,  Im Weiler 4,  77933 Lahr - Reichenbach,  Fon (+49)7821 - 7215,  Fax (+49)7821 - 977718,  http://www.bruckerhof.de/
* Gasthaus zur "Frischen Quelle", Dorfstrasse 54, 63768 Wenighösbach, Tel: 0 60 21 - 44 57 39, http://www.dskv.de/LV_08/VG87/08.87.012/pages/Intern/Vereinslokal_copy.php
* Gasthaus Ahorn, Schwärzenbach,  Schwärzenbach 17, 79822 Titisee-Neustadt / Schwärzenbach, Telefon: +49 (0) 7657 239, E-Mail: info@gasthaus-ahorn.de, http://www.gasthaus-ahorn.de/
* Berggasthof "am Dreistelz",  Margit und Hans-Josef Wehner, Dreistelz 5,  97789 Oberleichtersbach, Tel: 09741 / 91 15 00,  Fax: 09741 / 91 15 30,  e-Mail: info@dreistelzhof.de, http://www.dreistelzhof.de
* Schell Schokoladenmanufaktur, Produktion & Vertrieb:  Gottlieb-Daimler-Str. 34,  74831 Gundelsheim,  Fon +49 (0) 62 69 - 42 74 79,  Fax +49 (0) 62 69 - 42 76 72, Stammhaus:  Schloßstraße 31,  74831 Gundelsheim,  Fon +49 (0) 62 69 - 3 50,  Fax - 2 94,  E-Mail: schell@schell-schokoladen.de
* Landgasthaus Bad Neuschönau, Gründischer Weg 2, 02779 Großschönau, Tel:  (035841) 37777, Fax:  (035841) 37779,
* Golfpark Schloss Wilkendorf, Zur Gutsstube, 15344 Strausberg, 03341/ 33 09 -20
* Hotel Adler, Familie Stikel, Badgasse 1, D-72202 Nagold, Telefon +49 7452 86900-0, Telefax +49 7452 86900-200, E-Mail info@hotel-adler-nagold.de
* Hotel Restaurant Sonne, Familie Roth, Hauptstr. 23, D-77723 Gengenbach, Tel. +49 (0) 7803 / 9 33 00, Fax. +49 (0) 7803 / 4 06 24, info@sonne-gengenbach.de
* Gasthof Kirschenwäldchen, Vera & Jürgen Müller, Kirschenwäldchen 16, 35578 Wetzlar, Tel.: 06441 / 2 25 24, Fax.: 06441 / 20 09 45, URL: http://www.kirschenwäldchen.de
* Gasthof zur Linde,  Hauptstraße. 37, D-63872 Heimbuchenthal, Telefon/Phone: 06092/940-0, Fax: 06092/940100
* Kickerstube Kippenheim, Schmieheimer Straße 100, D - 77971 Kippenheim, Tel. 07825/877753, E-mail:   info@colaweizenfarm.de, Internet: http://www.colaweizenfarm.de
* Rathausschänke Schlierbach, Familie Matzner, Wächtersbacher Straße 50, 63636 Brachttal Ortsteil Schlierbach, E-mail: info@rathausschaenke-mkk.de, Telefon: 06053/1650, http://www.rathausschaenke-mkk.de/4466.html
Dazu unter WP:Belege: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können." Und nochmals, es wird nicht die Existenz des Begriffes und die allgemeine Verwendung angezweifelt, sondern der Inhalt des Artikels und die enz. Relevanz des Themas. Oliver S.Y. 15:13, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Im Artikel steht eine übliche Schichtung ist folgende und das ist auch richtig, denn das sind typische Bestandteile! Dass der Schwarzwälder Wirt da noch Schinken draufpacken kann, ein anderer Bärlauch und ein Restaurationsbrot auf ostfriesiesche Art meinetwegen Krabben enthält, sollte selbstverständlich sein und braucht IMHO nicht besonders erwähnt werden. Die Quellenlage an Hand der Speisekarten halte ich für absolut ausreichend. Kochbuchautoren beziehen ihr Wissen auch nicht anders und greifen ebenso auf Erinnerungen aus ihrer Jugend zurück.  --Suricata 11:32, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Was ist drauf? 

message: Und für die Freunde des geduldigen Papiers: Die Greß'sche Fressfibel hat auf sein 80 ein Rezept:
ZITAT ANFANG
Zutaten: Bauernbrot, Butter für den Aufstrich, Schinken, roh und gekocht, Salami, Emmentaler, Blutwurst unnd Lyoner, Tomaten, Gewürzgurken, Stixis, Senf und Meerrettich, Pfeffer und Salz, Petersilie zur Dekoration.
Zwei Scheiben Bauernbrot werden mit Butter bestrichen auf einem Holzbrett nebeneinandergelegt. Der Belag besteht aus Salami, den beiden Schinkensorten, darauf Schiben von Tomate die mit Pfeffer und Salz gewürzt werden.
Lyoner und Blutwurst werden am Stück beigelegt, desgleichen die Gewürzgurken und die Stixies. Mit der Petersilie dekorieren, Senf und Meerrettich bereitstellen.
Man kann natürlich auch hartgekochte Eier oder andere Wurstsorten nehmen, gerade was man noch im Kühlschrank hat. Das wichtigste ist zweifellos die Optik.
ZITAT ENDE
--Suricata 18:35, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke Henriette, daß Du Dich hier engagierst. Bin ja zumindest im Bereich Kochbücher auch etwas beschlagen. Und weder Frau Davidis 1850 noch Frau Scheibler und Erhardt 1905 kannten dieses Rezept. Wenn es denn wirklich eine Nachkriegserfindung der Wohlstandsjahre ab 1955 war, würde dieses Kochbuch sicher hilfreich für eine Erstbestimmung sein. Der Coment mit den 70ern hielte ich trotzdem für TF. Gerade angesichts der vielen Belege, welche HV unfreiwillig meiner Argumentation beifügt ;) Oliver S.Y. 22:46, 4. Mär. 2008 (CET)

text: . Gern :) Ich bin allerdings mehr für die Sprachabteilung zuständig (da habe ich auch durchaus mehr Bücher, als zur Kochkunst ;)) Ich habe also einfach mal das Prinzip der alten Volkskundler und Brüder Grimm angewandt und meinen Eltern eine Mail geschrieben: Wenn diese dicken Stullen tatsächlich ein Phänomen der Nachkriegsjahre sind, dann sollten die das kennen (zudem reisen sie viel in D-land herum und vielleicht ist denen sowas auch schon mal begegnet). Soweit ich mich entsinne besitzt meine Mutter auch einige Kochbücher aus den 60er und 70er Jahren: Ich habe sie gebeten mal nachzuschlagen. Bis dann --Henriette 00:03, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Parallel zur VD nur soviel, wie bereits unter Punkt 2 benannt hab ich bei intensiver Recherche eine Quelle gefunden, welche für mich plausibel Restaurationsbrötchen und -brote beschreibt. Dies entspricht aber keinesfalls dem derzeitigen unbelegten Artikelinhalt. Du kannst gern weitere Quellen auftun, solange es sich um ein reichhaltig belegtes und garniertes Butterbrot handelt, befinden wir uns nicht im Dissens. Die Fragen sind, gehören wirklich diverse angehäufte Zutaten zu einem originären R.brot und ist diese Gericht für WP ausreichend relevant bzw. belegt. Fleischsalat mit Presskopf und Lachs drauf, so ist der aktuelle Stand, den ich keinesfalls als Beitrag akzeptieren werde, bei meiner Berufsehre! Oliver S.Y. 00:18, 5. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Quelle 

message: Wegen Editwars. Einigt euch. -- Tobnu 01:19, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mit Benutzer:-OS- habe ich bereits lange genug versucht zu diskutieren. Von mir erhält er ab sofort nur noch Fisch: <°)))>< --HV 01:43, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Komisch, genau deshalb hab ich ne Vollsperre auch beantragt. Naja, vieleicht bringt Punkt 9 tatsächlich soviel zu Tage, daß die Relevanz belegt wird, und wir gemeinsam gegen "WP ist kein Kochbuch" kämpfen können.^^ Oliver S.Y. 01:51, 5. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vollsperre 

message: Vor einer möglichen Verschiebung sollte der Artikelinhalt neu bestimmt werden. Die aktuelle Version ist ja nur die "Entkernte", nicht eine recherchierte. Mein Vorschlag für die Einleitung wäre:
* Der Zusatz Restauration definiert Gerichte der Kalten Küche, die sich durch eine reichhaltige Zusammenstellung von Brotbelag und üppige Dekoration auszeichnen. Der Begriff leitet sich von der Restauration ab, mit der früher gastronomische Betriebe wie Restaurants und Gaststätten bezeichnet wurden.
Kritik, Ablehnung, Änderungen, Befürwortungen? (über Brotbelag müßte man dann ergänzend nochmal was schreiben).Oliver S.Y. 15:53, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ergänzung: Der Begriff der Restauration müßte historisch etwas genauer beleuchtet werden. In Bd.5 von Brückners Frankfurter Wörterbuch finde ich den Eintrag: "Restauration: Gastwirtschaft", gegenüber "Restaurant: Bezeichnung des Inhabers einer Gaststätte, z.B. Schnappel, Restaurant und Inhaber eines großen Hotels" (Aussprache und Genus vermutlich "der Restaurant" und nicht wie heute "das Resterong") --HV 22:28, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das Frankfurter Wörterbuch ist ein sechsbändiges Spezialwörterbuch, das den Frankfurter Wortschatz anhand von Datenmaterial zwischen ca. 1850-1945 darstellt. Der Begriff Restauration gibt zuallererst einmal Aufschluss über den Entstehungszeitraum des Begriffs, nämlich zu einer Zeit als das Wort Restauration (zur Bezeichnung der Gaststätte im Unterschied zum Gaststättenbesitzer) noch zum üblichen Sprachgebrauch gehörte. Wielange das nach 1945 noch der Fall war, ist mir leider nicht bekannt. Die These aus dem Zusatz Restaurations- etwas über die Menge des Belags abzuleiten, halte ich für gewagt. Das ist in den vorliegenden Beispielen allenfalls eine zufällige Koinzidenz. --HV 23:53, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Solche Gespräche führe ich eigentlich sonst eher mit Suricata. Wir sind im deutschen WP, da ist der Sprachschatz in Frankfurt 1850 nicht gerade aussagekräftig, Goethe war tod, und die Kirche geschlossen^^. Als Beleg für die Definition des reichhaltigen kann ich mein Kochbuch von 1987 beibringen, Text siehe oben. Wenn Dir das nicht reicht, ist mein LA wohl doch berechtigt. Irgenwie müssen wir anhand von Quellen erklären was ein Restaurationsbrot ist. Du schweifst hier völlig vom Thema ab, wenn Du über Restauration reden will. Steht im Frankfurter Wörterbuch "Restaurationsbrot", ja oder nein? Wenn nicht, komm bitte zum Thema zurück. Der Begriff wird verlinkt, halte das Wörterbuch für ausgesprochen geeignet, den Artikel Restauration (Gastronomie) zu schreiben, aber dieser wird hier verlinkt, muß nicht überall der Urschleim erklärt werden.Oliver S.Y. 00:22, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da liegst Du leider falsch. Über die Wortgeschichte kommen wir auch zu der Geschichte des damit bezeichneten Gegenstandes. Der Eintrag im Frankfurter Wörterbuch gibt einen vagen Hinweis darauf, wann und wo der Begriff Restaurationsbrot entstanden ist, nämlich zu einer Zeit, die noch dicht genug an der heranliegt, wo man den Begriff Restauration noch gebraucht hat. In Frankfurt war das innerhalb des Gültigkeitszeitraums des Wörterbuchs noch bis 1945 der Fall. Was danach passiert wissen wir leider nicht, da es kein Frankfurter Wörterbuch ab 1945 gibt. Aber wir können sagen, dass irgendwann zwischen 1945 und 19xx der Begriff Restauration durch Restaurant (und der Begriff Restaurant durch Restaurantbesitzer) vollständig ersetzt sein wird. Vor dieser Zeit wird wohl jedenfalls noch der Begriff Restaurationsbrot entstanden sein. Desweiteren erfahren wir, dass der Begriff für Frankfurt offenbar sehr typisch war, denn sonst hätte er keine Aufnahme in das Wörterbuch gefunden. Ob sich in anderen Gegenden Deutschlands der Begriff Restauration ebenfalls so lange gehalten hat, wissen wir erstmal auch nicht, aber die heutige Verbreitung der Anbieter verweist ja auch irgendwo auf den Raum Hessen/Baden-Württemberg. Das ist alles nicht 100% eindeutig, erlaubt aber eine gewisse Eingrenzung: dass das Restaurationsbrot 1987 in Hamburg entstanden wäre, erscheint zumindest erstmal eher unwahrscheinlich. Wir können also unsere Suche etwas eingrenzen. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Ist nur ein Teil zum Puzzle. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. --HV 06:07, 6. Mär. 2008 (CET)

text: Ach von Etymologie verstehst Du auch was? Wikipedia ist schon ein sehr mühsames Unterfangen, wenn man alles haarklein belegen soll, was im Wahrnehmungsbereich eines im Skeptizismus verhafteten Berliner Kochs, der die ganze Welt von seinem allwissenden Standpunkt aus definiert, nicht vorhanden ist... Da, noch ein Fisch <°)))>< Und vergiss nicht, dich sofort wieder zu beschweren. --HV 10:53, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, ich versteh nichts von Etymologie. Hab aber 3,4 interessante Bücher dazu im Schrank - ja, Köche lesen ab und zu auch - welche wie dieses als Quelle taugen. Ich hab hier noch nichtmal angefangen, Berliner Ansichten zu verbreiten, bislang zitiere ich lediglich allgemeine Werke, während Du Lokales mit Allgemeinem vermengst. Für einen Skeptiker, der immer noch nicht von der Relevanz des Themas überzeugt ist, leiste ich hier in meinen Augen viel zu umfangreiche Arbeit. Übrigens schon bei Punkt 2 versuchte ich, alle Interessen zu vereinen. Du bist hier der Knackpunkt, nicht ich. Nur das es mal klar ist. Erstaunlich, wie sich mancher erfahrener Benutzer zu etwas versteift, was seinen Magen betrifft, was er bei Themen mit Hirn nicht akzeptieren würde. Oder anders gesagt, lass den Schustern ihre Leisten, und beschränk Dich auf allgemeine Themen, oder welche, wo Du Fachmann bist.Oliver S.Y. 11:04, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nur um das nochmal zu konkretisieren. Du bist doch offenbar sprachgewandt. Warum lässt dann nicht andere über Restauration (Kochen) (Zubereitung, Gerichte) schreiben, während Du Dich mit der Restauration (Gastronomie) (Wortherkunft, allgemeine Bedeutung) beschäftigst? Dann hat jeder seine Spielwiese, wo er sich auskennt.Oliver S.Y. 11:24, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe ich doch gar kein Problem damit. Mir würde völlig reichen, wenn der Artikel zum Restaurationsbrot mit dem Hinweis auf fehlende Quellen, die noch zu ergänzen sind, bestehen bleibt. Dabei will ich nicht ausschließen, dass dieser sich im Laufe der Zeit noch grundlegend verändert, sobald neue Quellen auftauchen. Ich lege auch gar keinen Wert darauf zu behaupten, das sei eine Frankfurter Erfindung. Wenn am Ende dabei herauskommt, dass das in Stuttgart enstanden ist, befriedigt das meine Neugier voll und ganz. Frankfurt ist zur Klärung dieser Frage nur halt mal beim momentanen Erkenntnisstand eine hinreichende Ausgangsbedingung, denn hier gibt/gab es das mit nachprüfbarer Sicherheit. Wo noch, will ich ja gerade wissen. Wenn sich am Ende herausstellt, dass es doch die Prager Brötchen waren, die über Wien nach Offenbach gekommen sind, und von dort aus in modifizierter Form den Südwesten Deutschlands erobert haben, soll selbst das mir recht sein. (Für einen lokalpatriotischen Frankfurter wäre diese Vorstellung wegen Offenbach übrigens nahe am Weltuntergang. ;-) ) Aber bislang gibt es darauf noch keinen befriedigenden Hinweis, nur eine möglicherweise rein zufällige Namensähnlichkeit. Deshalb bin ich (noch) gegen eine Wiedervereinigung von Restaurationsbrot, Restaurationsbrötchen und Restaurationsplatte. --HV 13:34, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Einleitung

message: Wenn ich es richtig sehe, gibt es bislang folgende Belege:
*Greß'sche Fressfibel - Rezept für Restaurationsbrot
dazu kommen:
*Gööck für einen "Schnellen Mitternachtsimbiss"
*"Kalte Küche" für "Restaurationsbrötchen", für die auch Brotscheiben verwendet werden können sowie für "Restaurationsplatte"
*Frankfurter Wörterbuch für die Verwendung des Begriffs "Restauration" 1850
Hab ich was übersehn oder vergessen?Oliver S.Y. 14:03, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hinzu kommen diverse Speisekarten, die zwar nicht von jedermann als Quelle akzeptiert werden, die aber nach meinem Dafürhalten hier mehr aussagen als die Nennung in einem von   1500 Werken geduldigen Papiers, dass wiederum selbst oft auf weniger Quellen basiert. --Suricata 14:51, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Suricate, wir sind doch gar nicht so weit entfernt... Speisekarten allgemein sind keine relevante Quellen, da sie eben die Ansichten und Auffassungen von Köchen und Wirten entsprechen, und keinen nachprüfbaren Standards. Als Bestätigung für Printwerke sicher, genauso um regionale Varianten zu belegen (Wurstsorten, Schinkennamen). Ansonsten sind die Anforderungen von WP doch ziemlich klar definiert, warum muß ich die hier mit Engelsgeduld immer nochmal wiederholen? WP:Belege stammen nicht von mir, sollen aber die Mindestqualität festhalten. Stammt die Fressfibel nicht von Dir? So wie ich es seh, entspricht die zwar nicht den RK, aber den Beleganforderungen. Warum die nicht vorläufig als Basis (nicht als Standard)?Oliver S.Y. 14:56, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der von Dir oft zitierte Gorys ist keine Quelle im Sinne des Relevanzkriteriums 1.3! --Suricata 15:02, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Willst hier diese elendige Diskussion auch hier reintragen? Das grenzt schon an Persönlichen Angriff und Trollerei. Ich hab geschrieben, das weder Restaurationsbrot noch Restaurationsbrötchen dort erwähnt werden. Was soll also dieser Hinweis? Geradezu lächerlich, wenn ich gerade zuvor das von Dir als Quelle benannte Buch als Basis des Artikels erneut akzeptiert hab. Willst nur Stunk machen, oder weißt Du selber nicht, was Du geschrieben hast? Siehe Punkt 9 der Diskussion - kannst Dich erinnern?Oliver S.Y. 15:18, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Was sind denn nachprüfbare Standards? Was in einem von  über 20000 Kochbüchern steht ist Wahrheit und was 100 Wirte auf Ihre Karte setzen ist Erfindung? Die Greß'sche Freßfibel ist der einzige Treffer zum "restaurationsbrot" bei Google, da die meisten anderen Kochbücher leider nicht im Volltext durchsuchbar sind. --Suricata 15:29, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich hab keine Lust mit Dir WP:Belege durchzukauen, lese es Dir selber durch, was als Standard, und was als Ausnahme gilt. Wir sind hier nicht im Gericht, wo man über Regeln diskutiert, die andere beschlossen haben. Gut, wenn Du also die Freßfibel selber nicht für wichtig genug erachtest, sind wir am Anfang der Geschichte. Aber ich lese raus, daß Du nicht gerade über viele Kochbücher verfügst. Dann solltest Dich vieleicht ein wenig zurücklehnen. Warten wir Henriettes Bekannten ab, ob dessen Suche was ergibt. Wenn nicht ist die grundlegende Frage, "Reicht die Erwähnung auf einer Speisekarte, um ein Gericht für WP relevant zu machen?" mit der Folgefrage - "Welche Speisekarte in welcher bzw. wessen Fassung darf oder soll man als Grundlage für einen Artikel nehmen". Google kann nur die Recherche unterstützen, aber nie ersetzen.Oliver S.Y. 15:53, 6. Mär. 2008 (CET)

text: Mit Beschreibung, ansonsten abermals, nicht die Existenz, sondern die Relevanz und die Möglichkeit einer klaren enz. Definition wird bezweifelt.Oliver S.Y. 20:05, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Zusammenfassung

message: (Manche Punkte sind leider ein bisschen nach Süden verrutscht. Vielleicht kennt jemand ja 'ne bessere Vorlage.... Aber für einen ersten Eindruck reicht's.) --HV 14:54, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Verteilung nach im Internet auffindbaren Speisekarten 

message: Bevor es zu einem erneuten Edit-War kommt, habe ich die offensichtlich noch immer nicht ausgeräumten Streitpunkte zusammengefasst:
# "(scherzhaft manchmal auch Restebrot genannt)" ist belegt neben mehrfacher Bestätigung bei Befragung von Wirten durch mindestens zwei Belegstellen in Internetforen. Strittig war ursprünglich lediglich, ob die Bezeichnung Restebrot der Bezeichnung Restaurationsbrot vorausgeht. Die oben gewählte Formulierung war Kompromiss und Konsens zwischen mir und Benutzer:Suricata.
# "das vor allem in den 50er bis 70er Jahren sehr populär war, sich inzwischen aber auf dem Rückzug befindet." Aussage ist ebenfalls auf webpages belegt. Wünschenswert wären auch Aussagen aus gedruckter Literatur. Vorschlag: Aussage nicht löschen, sondern "Quellen fehlen"-Baustein setzen und auf Disk. hier verweisen.
# "wird aber nach wie vor noch vereinzelt in Gaststätten vor allem in Hessen (Frankfurt am Main, Spessart, Vogelsberg), in Unterfranken, im Saarland und Baden-Württemberg (Raum Stuttgart, Schwarzwald, Südbaden) angeboten." Diese Aussage ist eindeutig belegt durch Vorkommen auf Speisekarten. Süddeutschland ist entschieden zu unspezifisch, denn in Bayern ist es außer in Unterfranken nicht verbreitet. Ebenso Südwestdeutschland, denn auch in Rheinland-Pfalz ist es nur für die Grenzgebiete zu den anderen Regionen nachweisbar.
# "Hessische" Variante. Diese Variante dient nur als Illustration einer Möglichkeit. Sie ist übrigens keine "hessische" Variante, denn sie findet sich auch andernorts, aber eben z.B. in Hessen. Hier geht es wohl eine Formulierungsfrage. Es gibt derzeit zwei bekannte Varianten: die "Südbadische" (mit Trennung von Wurst und Brot) und die sog. "Hessische" (geschichteter Belag). Die sog. "Hessische" weist wiederum Variation in puncto sog. "Russisch Ei" auf, wobei hier keine lokale Verteilung bekannt ist. Weitere Varianten sind bislang nicht bekannt, werden aber selbstverständlich eingearbeitet, insofern sie bekannt werden.
Ich schlage zum Verfahren vor, dass wir diese vier Punkte in Einzelabschnitten diskutieren und einzeln jeweils entscheiden. Was natürlich nicht angehen kann, ist dass letztlich Oliver das letzte Wort hat, bzw. es sich durch Artikel-Edits erzwingt. Sollte sich hier keine Änderung des Umgangs einstellen, sehe ich nur noch ein Vermittlungsverfahren *seufz*. --HV 12:05, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: HV, auf Basis deiner Privatrecherche werden wir den Artikel sicher nicht ausbauen. Da hilft auch kein Vermittlungsausschuss. Deine Angaben zur regionalen Verteilung z. B. sind reine Spekulation. Ich zweifle nicht die Speisekarten oder die Aussagen der Wirte an, doch dabei handelt es sich zwangsläufig um Zufallsstichproben. Wenn man allein daraus auf die Verteilung schließt, beißt jeder Statistiker in die Tischkante. Und Internetforen sind als Quellen schlicht unbrauchbar. Wir können uns guten Gewissens nur auf eine sehr allgemeine Minimalversion des Artikels einigen. Das hat auch mit Verantwortung zu tun. Was in der Wikipedia steht, wird (leider) inzwischen als kanonische Wahrheit verstanden und verbreitet. Da können wir nicht so einfach ein bisschen selbst forschen. Rainer Z  ... 16:50, 12. Mär. 2008 (CET)

text: Als Quellen nicht, aber hier fungieren sie als bestätigendes Indiz, nicht als Quelle. Dies ist hinreichend für eine Erwähnung in Kombination mit dem Bausstein Quellen fehlen und dem Verweis auf die Diskussion hier. Dann besteht auch keine Gefahr mehr, das als kanonische Wahrheit zu verstehen. 
=== Zeitraum ===
=== Fotos ===
Die beiden spielen in der Diskussion bislang ja keine Rolle. Kann bitte ein Admin sie aber als Gallerie unter den Text stellen oder verkleiner? So wirkts sehr hingehunzt bei der Bildgröße.Oliver S.Y. 12:12, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Wieso? Sind die Wirte in Bayern im Internet statistisch weniger aktiv, als sonst irgendwo? --HV 17:56, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Frage: Wieviele Speisekarten aus dem Internet hast du ausgewertet und nach welcher Methode überhaupt gefunden? Nach welchen Kriterien hast du wieviele Wirte kontaktiert? Hast du berücksichtigt, dass der Südwesten Deutschlands als „kulinarische Region“ gilt und Gaststätten dort möglicherweise aktiver im Internet sind? Solche Effekte können zu groben Verzerrungen führen. Rainer Z  ... 18:07, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe alle durch google auffindbaren Speisekarten ausgewertet, die ein Gericht namens Restaurationsbrot enthalten. Ich habe aus jeder Gegend vorläufig stichprobenartig Wirte angerufen und nach Belag und Geschichte befragt. Einige haben zugesagt, Bildinformationen zur Verfügung zu stellen. Der Verbreitungszeitraum 50-70er wurde dabei einhellig bestätigt. Zusätzlich habe ich auch aus den nicht belegten Regionen Wirte namhafter Traditionsgaststätten befragt - in der Regel mit negativem Resultat. Darunter waren aber dennoch einige Wirte, die das Restaurationsbrot kannten, wenn Sie z.B. ihre Lehre andernorts abgeschlossen hatten. Generell musste ich häufig nach älteren Gastronomen fragen, bzw. wurde von vorneherein an sie verwiesen. --HV 18:34, 12. Mär. 2008 (CET)

text: Nur wenn ich wissen will in welchem prozentualen Verhältnis die Restaurationsbrotanbieter zur Gesamtgastronomie stehen, nicht aber für eine rein lokale Verteilung. Die bleibt ja im Verhältnis gleich. --HV 19:11, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: (BK) Ich werde langsam sauer. Es gibt bei Google weltweit 242 Einträge zu „ Restaurationsbrot“, Dubletten rausgerechnet 103. Ich habe nicht gezählt, wieviele Speisekarten darunter sind, es können allenfalls ein paar Dutzend sein. Und daraus willst du allen Ernstes auf die Verbreitung schließen und stellst das fröhlich wieder in den Artikel? Da nutzt auch die Selbstbezichtigung mit dem Quellenbapperl nix, es bleibt Theoriefindung. Rainer Z  ... 18:51, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn das Gesamtsample klein ist, reichen auch entsprechend wenige Stichproben. Einzige Unbekannte ist ja die Anzahl der Wirte, die zwar ein Restaurationsbrot anbieten, aber ihre Speisekarten nicht ins Internet stellen. Wenn die hier gemachte Verteilung nicht repräsentativ sein soll, müßte dies bedeuten, dass in den leeren Gegenden die Restaurationsbrotanbieter aus irgendwelchen Gründen eher geneigt sind, ihre Speisekarten nicht ins Internet zu stellen als andernorts. Hierfür sehe ich keinen anzunehmenden Grund, der nicht völlig motivationslose Spekulation (d.h. TF) wäre. --HV 19:11, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Allein schon deine „statistische“ Erhebung ist Theoriefindung. Wieviele Speisekarten und wieviele Wirte waren es denn nun? So über den Daumen. Rainer Z  ... 20:03, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zähl doch selbst die Punkte in der Karte. Es waren ca. 50 Speisekarten (exakt 44 Orte, in ein paar Orten gibt es zwei oder drei Brotanbieter). Reicht meiner Ansicht, um die Worte vor allem z.B. in einzufügen (s. Abschnitt unten). --HV 20:14, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das meinst du jetzt nicht ernst? Rainer Z  ... 22:31, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich. Was ich gemacht habe ist eine sog. empirische Statistik und die Aussagen, die ich daraus abgeleitet habe sind rein empirische Aussagen, ohne irgendwelche induktiven Schlüsse (wie das bei einer mathematischen Statistik der Fall wäre). Ergo steckt da auch gar keine TF drin. Dasselbe macht ihr ja auch, wenn Ihr argumentiert, für die Aussage a gibt es x google hits. Das ist die Wiedergabe eines empirischen Befundes. Ich habe nur zusätzlich die vorhandenen Nachweise noch im Raum angeordnet, ohne daraus zunächst einmal irgendetwas zu schließen. Der einzige Punkt worüber man argwöhnen könnte, dass da eine Mini-Induktion drinsteckt, ist, wenn ich sage: da wo es bei den Internettreffern viele Punkte gibt, wird es auch im Verhältnis genauso viele Anbieter geben, die ihre Speisekarte nicht ins Netz gestellt haben, und da wo sich weniger Treffer finden, gibt es auch entsprechend verhältnismäßig weniger. Wenn das nicht so sein sollte, müsste man eine plausible Erklärung dafür finden, warum das so sein sollte. Aber so eine Erklärung ohne willkürlich eingeführte Annahmen (d.h. ohne TF) hat bis jetzt niemand vorgebracht. Die ganze großartige induktive Leistung, die ich hier vollzogen habe, fließt übrigens im Artikel in die zwei Wörtchen vor allem ein, um die Ihr hier so ein Theater macht. Wenn man die auch noch rausnimmt, ist überhaupt kein induktives Element mehr in der Aussage über die Verbreitung vorhanden. --HV 23:55, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist ja schön und gut, aber so werden hier keine Artikel erstellt. Deine „empirische Statistik“ ist original research und damit für die Wikipedia nicht brauchbar. Rainer Z  ... 01:35, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Unsinn. Das ist keine Forschung, sondern allenfalls stinknormale Belegrecherche anhand der Nennung von Primärquellen. Die ist zwar nicht der Normallfall in Wikipedia, aber unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. In WP:TF steht explizit: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Ich habe dabei im Artikel nichteinmal die Primärquellen irgendwie dargestellt (das geschah allenfalls auf der Disk.seite, aber nicht im Artikel), sondern bloß erwähnt, welche Primärquellen überhaupt existieren. Welche großartigen Schlüsse habe ich denn deiner Meinung nach aus den Speisekarten gezogen und veröffentlicht? Lies doch mal bitte den Satz, den ich im Artikel geschrieben habe. Da steht z.B. "Es wird vereinzelt angeboten", Beleg: Es gibt grade mal ca. 50 Speisekarten im Internet. Was sonst ist "vereinzelt"? Da steht dann weiter: "z.B. in X, Y und Z". Ich habe dann einige X,Y und Z aufgelistet, für die es solche Belege gibt. Was ist hieran TF? Das einzige, was noch strittig sein könnte, ist das berühmte vor allem. Dazu aber später. Erst mal wüßte ich gerne, ob der konkrete Satz ohne dieses vor allem deiner Meinung irgendeine TF enthält und wenn ja, warum. Und warum war Südwestdeutschland oder Süddeutschland demgegenüber angeblich keine TF? --HV 07:07, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Edit War II 

message: Die beiden spielen in der Diskussion bislang ja keine Rolle. Kann bitte ein Admin sie aber als Gallerie unter den Text stellen oder verkleiner? So wirkts sehr hingehunzt bei der Bildgröße.Oliver S.Y. 12:12, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Fotos 

message: "eine Angaben zur regionalen Verteilung z. B. sind reine Spekulation. Ich zweifle nicht die Speisekarten oder die Aussagen der Wirte an, doch dabei handelt es sich zwangsläufig um Zufallsstichproben. Wenn man allein daraus auf die Verteilung schließt, beißt jeder Statistiker in die Tischkante."
: Wieso? Sind die Wirte in Bayern im Internet statistisch weniger aktiv, als sonst irgendwo? --HV 17:56, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Frage: Wieviele Speisekarten aus dem Internet hast du ausgewertet und nach welcher Methode überhaupt gefunden? Nach welchen Kriterien hast du wieviele Wirte kontaktiert? Hast du berücksichtigt, dass der Südwesten Deutschlands als „kulinarische Region“ gilt und Gaststätten dort möglicherweise aktiver im Internet sind? Solche Effekte können zu groben Verzerrungen führen. Rainer Z  ... 18:07, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe alle durch google auffindbaren Speisekarten ausgewertet, die ein Gericht namens Restaurationsbrot enthalten. Ich habe aus jeder Gegend vorläufig stichprobenartig Wirte angerufen und nach Belag und Geschichte befragt. Einige haben zugesagt, Bildinformationen zur Verfügung zu stellen. Der Verbreitungszeitraum 50-70er wurde dabei einhellig bestätigt. Zusätzlich habe ich auch aus den nicht belegten Regionen Wirte namhafter Traditionsgaststätten befragt - in der Regel mit negativem Resultat. Darunter waren aber dennoch einige Wirte, die das Restaurationsbrot kannten, wenn Sie z.B. ihre Lehre andernorts abgeschlossen hatten. Generell musste ich häufig nach älteren Gastronomen fragen, bzw. wurde von vorneherein an sie verwiesen. --HV 18:34, 12. Mär. 2008 (CET)

text: Nur wenn ich wissen will in welchem prozentualen Verhältnis die Restaurationsbrotanbieter zur Gesamtgastronomie stehen, nicht aber für eine rein lokale Verteilung. Die bleibt ja im Verhältnis gleich. --HV 19:11, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: (BK) Ich werde langsam sauer. Es gibt bei Google weltweit 242 Einträge zu „ Restaurationsbrot“, Dubletten rausgerechnet 103. Ich habe nicht gezählt, wieviele Speisekarten darunter sind, es können allenfalls ein paar Dutzend sein. Und daraus willst du allen Ernstes auf die Verbreitung schließen und stellst das fröhlich wieder in den Artikel? Da nutzt auch die Selbstbezichtigung mit dem Quellenbapperl nix, es bleibt Theoriefindung. Rainer Z  ... 18:51, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn das Gesamtsample klein ist, reichen auch entsprechend wenige Stichproben. Einzige Unbekannte ist ja die Anzahl der Wirte, die zwar ein Restaurationsbrot anbieten, aber ihre Speisekarten nicht ins Internet stellen. Wenn die hier gemachte Verteilung nicht repräsentativ sein soll, müßte dies bedeuten, dass in den leeren Gegenden die Restaurationsbrotanbieter aus irgendwelchen Gründen eher geneigt sind, ihre Speisekarten nicht ins Internet zu stellen als andernorts. Hierfür sehe ich keinen anzunehmenden Grund, der nicht völlig motivationslose Spekulation (d.h. TF) wäre. --HV 19:11, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Allein schon deine „statistische“ Erhebung ist Theoriefindung. Wieviele Speisekarten und wieviele Wirte waren es denn nun? So über den Daumen. Rainer Z  ... 20:03, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zähl doch selbst die Punkte in der Karte. Es waren ca. 50 Speisekarten (exakt 44 Orte, in ein paar Orten gibt es zwei oder drei Brotanbieter). Reicht meiner Ansicht, um die Worte vor allem z.B. in einzufügen (s. Abschnitt unten). --HV 20:14, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das meinst du jetzt nicht ernst? Rainer Z  ... 22:31, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich. Was ich gemacht habe ist eine sog. empirische Statistik und die Aussagen, die ich daraus abgeleitet habe sind rein empirische Aussagen, ohne irgendwelche induktiven Schlüsse (wie das bei einer mathematischen Statistik der Fall wäre). Ergo steckt da auch gar keine TF drin. Dasselbe macht ihr ja auch, wenn Ihr argumentiert, für die Aussage a gibt es x google hits. Das ist die Wiedergabe eines empirischen Befundes. Ich habe nur zusätzlich die vorhandenen Nachweise noch im Raum angeordnet, ohne daraus zunächst einmal irgendetwas zu schließen. Der einzige Punkt worüber man argwöhnen könnte, dass da eine Mini-Induktion drinsteckt, ist, wenn ich sage: da wo es bei den Internettreffern viele Punkte gibt, wird es auch im Verhältnis genauso viele Anbieter geben, die ihre Speisekarte nicht ins Netz gestellt haben, und da wo sich weniger Treffer finden, gibt es auch entsprechend verhältnismäßig weniger. Wenn das nicht so sein sollte, müsste man eine plausible Erklärung dafür finden, warum das so sein sollte. Aber so eine Erklärung ohne willkürlich eingeführte Annahmen (d.h. ohne TF) hat bis jetzt niemand vorgebracht. Die ganze großartige induktive Leistung, die ich hier vollzogen habe, fließt übrigens im Artikel in die zwei Wörtchen vor allem ein, um die Ihr hier so ein Theater macht. Wenn man die auch noch rausnimmt, ist überhaupt kein induktives Element mehr in der Aussage über die Verbreitung vorhanden. --HV 23:55, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist ja schön und gut, aber so werden hier keine Artikel erstellt. Deine „empirische Statistik“ ist original research und damit für die Wikipedia nicht brauchbar. Rainer Z  ... 01:35, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Unsinn. Das ist keine Forschung, sondern allenfalls stinknormale Belegrecherche anhand der Nennung von Primärquellen. Die ist zwar nicht der Normallfall in Wikipedia, aber unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. In WP:TF steht explizit: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Ich habe dabei im Artikel nichteinmal die Primärquellen irgendwie dargestellt (das geschah allenfalls auf der Disk.seite, aber nicht im Artikel), sondern bloß erwähnt, welche Primärquellen überhaupt existieren. Welche großartigen Schlüsse habe ich denn deiner Meinung nach aus den Speisekarten gezogen und veröffentlicht? Lies doch mal bitte den Satz, den ich im Artikel geschrieben habe. Da steht z.B. "Es wird vereinzelt angeboten", Beleg: Es gibt grade mal ca. 50 Speisekarten im Internet. Was sonst ist "vereinzelt"? Da steht dann weiter: "z.B. in X, Y und Z". Ich habe dann einige X,Y und Z aufgelistet, für die es solche Belege gibt. Was ist hieran TF? Das einzige, was noch strittig sein könnte, ist das berühmte vor allem. Dazu aber später. Erst mal wüßte ich gerne, ob der konkrete Satz ohne dieses vor allem deiner Meinung irgendeine TF enthält und wenn ja, warum. Und warum war Südwestdeutschland oder Süddeutschland demgegenüber angeblich keine TF? --HV 07:07, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lokale Verbreitung 

message: Gibt es auch Revolutionsbrot?  Vielleicht ist Restaurationsbrot Brioche, in Anspielung auf das berühmte Zitat von Marie Antoinette?  Siehe Restauration (Geschichte).--Bhuck 14:45, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich dachte eher an Restitutionsbrot, das nach Wiederherstellung eines Rechts- und Eigentumsverhältnisses gerne gereicht wird. --AM 19:21, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Wortspiel 

message: * Eine schöne möglicherweise etymologische Beschreibung: : Illustriertes Brot Schwarzbrot mit Butter, bunt und lustig belegt
* Ebenso : Illustriertes Brot- Bauernbrot bunt belegt mit Salami, gekochtem und geräuchertem Schinken, Emmentaler Käse, reichlich garniert mit Tomaten, Gurken, und Zwiebeln
* Wann haben die Illustrierten so richtig farbig zu werden begonnen? Ich denke Ende der 1950. Bei Illustrierte steht leider nicht viel.
* : Zwischen: Garniertes Wurstbrot, Garniertes Käsebrot, Illustriertes Brot, Schinkenplatte garniert
* DDR-Zeit Fernsehturm Berlin 
* Bilder: , Attrappe Nr. 9117, linke Seite, SWR-Artikel mit Käsepyramide, 1960er
* : 2 Scheiben Graubrot belegt mit Käse, Schinken, Salami , Camenbert garniert mit Gurke, Tomate, Ei und Essiggemüse
* Illustrierter Teller 
* Illustriertes Käsebrot drei verschiedene Käsesorten 
--Franz (Fg68at) 17:59, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Sammlung Illustriertes Brot 

message: Da Artikel ja nicht ohne Grund gesperrt bleiben sollen, und hier seit einer Woche nichts mehr diskutiert wird, die Frage, ob die aktuelle Version allgemeiner Konsens ist, oder nach einer Aufhebung sofort wieder das Editieren auf eine nicht konsensfähige Version erfolgt.Oliver S.Y. 02:45, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Um einen Konsens zu erzielen existiert ja zur Zeit ein noch nicht begonnenes Vermittlungsverfahren. Wenn Du an einem Konsens interessiert sein solltest, nimm doch daran teil. --HV 09:26, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das nehme ich mal als ein NEIN, denn ich keine kein Vermittlungsverfahren zum Artikel, sondern nur dieses Anklagedingens, wo noch nichtmal ein Vermittler eingeladen wurde, und welches ich ablehne.Oliver S.Y. 17:45, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "und welches ich ablehne"... dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. --HV 21:47, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Doch, nochmal eine Klarstellung. Du verkennst hier total die Lage. Es kann offenbar jeder mit der aktuellen, gesperrten Version leben. Ein Vermittlungsausschuß soll Probleme lösen, die existieren. Du benennst da zig Punkte aus der Diskussion, welche auf sehr persönlicher Ebene gegen mich gerichtet sind. Als ob ich hier das Problem wäre, andem sich alles konzentriert. Eröffne meinetwegen einen VA zum Artikel, schlage einen neutralen Vermittler vor, keinen hessischen Sekundanten, und mache die Punkte klar, welche Du wie geändert haben möchtest. Auch wenn es Dir nicht passt, so läuft Vermittlung zwischen Streitpartner. Ansonsten bleibt das hier bis in alle Ewigkeit gesperrt.Oliver S.Y. 21:56, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "Ansonsten bleibt das hier bis in alle Ewigkeit gesperrt." Dann bewege Dich mal, um daran etwas zu ändern. --HV 22:06, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hab ich doch mit Eröffnung dieses Threads, wenn es aber wieder nur ums Prinzip geht, und alte Fronten aufgefrischt werden, abgehakt, ich kann wohl im Gegensatz zu Dir damit leben.Oliver S.Y. 22:20, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "ich kann wohl im Gegensatz zu Dir damit leben" Mach Dir da mal keine Sorgen. Kümmere dich lieber um das Schreiben einer guten Enzyklopädie. Oder such dir einfach eine andere Freizeitbeschäftigung. --HV 22:39, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Klar, kann nicht jeder falsche Redirects wie Blätterteigpastete erstellen ;).Oliver S.Y. 22:41, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Genau, es wäre höchste Eisenbahn, dass mal jemand französische Kochbücher zum Thema Vol-au-vent wälzt und die gesamte Bandbreite des Originalterminus darlegt (einen frz. Wikipediaartikel gibt es dazu leider nicht). Dann wäre ggf. zu erläutern, was ein vol-au-vent in der deutschen Küche im Unterschied zu einer Blätterteigpastete ist. Auch die Bedeutungsbandbreite des russischen волован und anderen Sprachen, die den Terminus evtl. falsch entlehnt haben, wäre dann u.U. noch einzubeziehen. Da hättest du was wichtiges zu tun ;) --HV 23:07, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo Henriette, "drei Leute"? ich bitte dich unterschätze die Wirkung des Artikel Restaurationsbrotes nicht, es handelt sich immerhin um den kürzesten Artikel mit der längsten Diskussion, ich mach mir gerade Gedanken eine Rangliste der Artikel zu erstellen mit dem höchsten Koeffizienten "Worte in der Diskussion/Worte im Artikel"! Ich vermute die Links auf den Benutzerseiten in denen auf diese Diskussion verwiesen wird bewegt sich momentan im mittleren zweistelligen Bereich (Quellenangaben fehlen hierzu, die Behauptung fusst auf persönlich erlebtem *frechgrins*) wünsch euch weiterhin viel Erfolg mit dem Artikel! --Nurgut 09:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Sehe ich genauso. Lieber erst mal ein paar Monate was anderes machen. Bis dahin wird das Restaurationsbrot nicht bereits ausgestorben sein... --HV 23:07, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Henriette, langsam nervst Du. Liest Du noch, was ich schreib, oder gibst automatisch kontra. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, was HV gerade schrieb. Er und ich lassen den Artikel paar Monate in Ruhe, und Tobnu kann den Artikel entsperren. Denn wenns so banal ist, gibt es ja keinen Grund, den Editwar weiterzuführen. Also HV, einverstanden, auch ohne VA - wir beide lassen den Text in Ruhe und schaun, was andere Autoren in den kommenden Monaten beisteuern?Oliver S.Y. 23:26, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Okay, einverstanden. Was ich in den kommenden Wochen zum Thema finde, schreibe ich dann hier auf die Disk.seite und wer etwas für sinnvoll hält, darf es gerne einflicken. --HV 23:38, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dann schreib ich mal den Entsperrantrag. Damits regelkonform ist.Oliver S.Y. 23:50, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Aufhebung der Sperre?

message: Einige weitere Gespräche haben folgende neuen (natürlich bislang unbequellten) Einsichten zum Thema Restaurationsbrot erbracht:
Restaurationsbrote werden neben Traditionsgaststätten hauptsächlich entweder in Hotels oder Wandergaststätten angeboten. Hierbei ergeben sich folgende Besonderheiten:
* Wandergaststätten: "Restauration" wird hier verstanden als Wiederherstellung der Kräfte, die durch den Verzehr eines üppig belegten Brotes erlangt wird.
* Hotels: Restaurationsbrote werden gerne insbesondere den Hausgästen gereicht, die Halb- oder Vollpension gebucht haben, während die individuellere Küche den a la carte-Gästen vorbehalten ist. Durch die Verwendung von aus dem Tagesgeschäft anfallenden Randstücken etc. kann so eine günstige Kalkulation erzielt werden.
--HV 09:18, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Neue Erkenntnisse 

message: google books digitalisiert fröhlich weiter, die Quellenlage wird besser. Seit damals hinzugekommen gleich zwei Belege, die da 1. einen Bezug zur Schweiz nahe legen und 2. darlegen, dass "Restebrot" kurz & scherzhaft für Restaurationsbrot gebraucht wurde, so nämlich hier (könnte man fast Linguistik nennen) sowie hier mit Serviervorschlag. --Janneman 14:25, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den zweiten Link. Das unterstützt meine bereits oben diskutierte Vermutung . --Suricata 17:18, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Über die Qualität von diesem Buch, was ja wohl auf Kindheitserinnerungen eines Autors beruht kann man streiten. Aber es ist immerhin ein klarer Beleg für die Vielfalt dieses Gerichts. Wenn ihr es nicht als Standard, sondern als Variante kennzeichnet, passt es sicher in den Artikel. Erste Quelle ist für mich aber weiterhin nur ein Indiz, kein Beleg.Oliver S.Y. 17:31, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Weitere neue Quelle ist das hier --HV 09:10, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Kindheitserinnerungen eines Buchautors sind eine Sache, Kindheitserinnerungen eines Verbandsvize etwas anderes, vor allem da sich beide Beschreibungen so massiv unterscheiden. Welche soll man da als richtig oder falsch nehmen? Auch erscheint es mir eigenartig, das 1968 noch "üppiger Worschtweckbelag zu Hause absolut verpönt war" - also bitte nicht zuviel Gewicht auf diese Kurzmeldung legen. Ansonsten seh ich bei beiden starke Abweichungen zur ursprünglichen, umstrittenen Fassung . Schinkenwurst oder Rohschinken, aufwendig garniert. Prinzip ist zu erkennen. Oliver S.Y. 09:23, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Keine der Beschreibungen ist falsch. Es gibt auch keinen Anlass dies überhaupt anzunehmen, denn welches "Tatmotiv" sollte ein sich Erinnernder haben, Informationen zu verfälschen? Es gab und gibt da große regionale Unterschiede, wie uns ja bereits bekannt ist. Das genauer herauszuarbeiten, geht sowieso nur über das Abfragen von individuellen Kindheitserinnerungen. Selbst wenn irgendwann mal eine Sekundärquelle erscheint, die hier herangezogen werden könnte, hat diese vorher genau das getan. Die Sekundärquelle ist hier also nicht der Verbandsvize (der ist die in der Sekundärquelle zitierte Primärquelle), sondern www.morgenweb.de --HV 09:37, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  So oder so ist es keine ausreichende Quelle für die Zusammenstellung eine Restaurationsbrotes. Egal welchen Status man nun Herrn Polomski zugesteht, es ist eine Variante, die genausoviel oder -wenig Wert ist wie die Zusammenstellung vom Gastronomen Mustermann. Das eine Zeitung dies zitiert machts nicht wichtiger. Oliver S.Y. 12:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

text: Herr Gorys ist genauso tot wie Frau Davidis, Frau Erhardt, Herr Hering oder Herr Escoffier. Das hat nichts mit den Quellen zu tun, denn die 2 Quellen Hering oder Gorys belegen nur RK 1.3, für alles andere gelten die WP:Belege ganz allgemein. Guter Zeitungsartikel oder ein besseres Küchenlexikon (siehe Referenzliste des Portals) genügen völlig. Änder die WP-Regeln, oder geht am besten gleich zu Knol, denke das seit ihr mit Eurer Liebe zu Essays genau richtig. Oliver S.Y. 19:43, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Gibt es tatsächlich Küchenlexika die ganze Kapitel über „Brot mit tüchtig was drauf“ haben?? --Henriette 19:49, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Küchenlexika sind halt so aufgebaut, daß sie keine Kapitel für solche Details kennen. Aber gute Fachbücher gibts für fast alles. Mein Buch hier füllt 12 Seiten mit Details zu "Kleinen Broten"... Sollte also auch welche geben die Restaurationsbrote beschreiben, wenn mein Buch eine Seite mit Rezepten für Restaurationsbrötchen füllt. Ich würde es nicht einfordern, wenn ich nicht über solche Quelle verfügen würde, die hier aber wohl leider nicht anerkannt wird.Oliver S.Y. 19:57, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Wieviele Quellen hast Du denn in denen explizit Restaurationsbrote beschrieben werden? --Henriette 20:06, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Null, aber siehe das obrige Zitat: "R. sind kulinarisch ansprechende Imbisse im Standardsortiment von Speisegaststätten mit gehobenen Niveau. Gegenüber belegten Brötchen und Schnitten werden stärker Edelrohstoffe eingesetzt. Herstellung und Garnierung können aufwendiger sein. Die Verwendung von Weiß- oder Mischbrot ist möglich. Restaurationsbrötchen sind auch unter der Bezeichnung Prager Brötchen bekannt." - Darauß ziehe ich den Schluß, daß "Restauration-" sich auf die Belagsform bezieht, es aber egal ist, ob nun Brot oder Brötchen drunter ist. Zugegeben, ist eine Ableitung, aber darum stehts ja auch bislang nicht im Text. Oliver S.Y. 20:19, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Allerneueste Erkenntnisse 

message: Und das alte Spiel geht weiter. Revert des folgenden Satzes:
*"In der Regel wird die Speise auf einem Teller gereicht, in rustikalen Lokalen jedoch häufig auf einem Holzbrett. Der Teller oder das Brett ist in aller Regel garniert, z.B. mit Petersilie."
Mal von den fehlenden Quellen dafür abgesehen, ist dieser Satz eigentlich eine Selbstverständlichkeit, daß ein Gericht auf Tellern serviert/gereicht wird. Was die Bretter angeht, so wird auf diese schon seit längerem in der Gastronomie verzichtet, da die Hygenevorschriften damit kollidieren. "Mit Petersilie garniert", sry, das ist so primitiv, daß es sicher keine Erwähnung in einem Artikel verdient.
*Kategorie:Gastronomie
Offensichtlich keine Kategorie für Lebensmittel. Oliver S.Y. 21:03, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Oktober 2008