Diskussion:Eugen Gerstenmaier/Archiv/1

message: Ich finde die Darstellung in diesem Punkt in der Wirkung zu positiv gefärbt:
Gerstenmaier (legte) das Amt als Bundestagspräsident nieder, nachdem es öffentliche Auseinandersetzungen über die Inanspruchnahme von ihm unbestritten rechtlich zustehenden Wiedergutmachungsleistungen gab.
Fakten: In Fragen der  Wiedergutmachung war G. in hervorragender Weise engagiert und verfügte über beste Kontakte zum entsprechenden Ausschuss. Im BWGöD wurde nun das Recht der im dritten Reich verfolgten Beamten auf Wiedereinstellung festgelegt, und zwar in einer Position, die sie auf einer hypothetischen Dienstlaufbahn erreicht hätten. Außerdem sollte ihnen ab 1950 eine Entschädigung für die beschäftigungslose Zeit zustehen. Für Hochschullehrer wurden die Kriterien schließlich so stark ausgeweitet, dass zuletzt sogar die Vorlage einer Habil-Schrift für eine Professorenpension reichte. Dies war gegenüber allen anderen Gruppen der Nicht-Beamten, die minimale Entschädigungen erhielten, eine kaum nachvollziehbare Privilegierung. Die Empörung, dass Gerstenmaier 1965 für seine verhinderte Professur 280.000 DM zuerkannt bekam, die er neben seinen anderen Bezügen und ohne Anrechnung auf diese erhalten sollte, ist nachvollziehbar und berechtigt: Man beachte den DM-Wert für 1965 und die Tatsache, dass G. sich teilweise aktiv in Wiedergutmachungsgesetzgebung eingeschaltet hatte (Maßgeblich noch 1963 und 1965) Belege: C. Goschler, Schuld und Schulden, Göttingen 2005  -Holgerjan 21:54, 28. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: Was hier unter "Fakten" angeführt wird, ist nicht durchgehend richtig. "In hervorragender Weise engagiert" war G. in Sachen Wiedergutmachung in den 50-Jahren für Leistungen an verfolgte Juden und den Staat Israel (Luxemburger Abkommen 1953). In einer viel beachteten Bundestagsrede  vertrat er die Politik der Wiedergutmachung an Israel und den Juden auch gegen manche Widerstände in der eigenen Fraktion. Eingesetzt hat er sich in den 60-Jahren auch für Leistungen an Hinterbliebene von Widerständlern. Belege, dass er auf die Gesetzgebung in seinem eigenen Wiedergutmachungsfall Einfluss genommen habe, gibt es kaum. Die Novellierung des Wiedergutmachungsgesetzes war vom Bundesverfassungsgericht gefordert worden wegen Benachteiligung von Referendaren, die aus politischen Gründen nicht in den Staatsdienst übernommen wurden. Das musste zwangsläufig, auch ohne G.s zutun, auf Hochschullehrer ebenfalls angewendet werden. Nach Meinung von Rechtsexperten hätte der Wiedergutmachungsantrag von 1964 auch ohne die Novellierung in 1965 gute Aussichten auf Erfolg gehabt. Im Gegensatz zu den obigen Ausführungen wurden sehr wohl Bezüge als Oberkonsistorialrat und zusätzlich Steuern auf die genannten 280.000 DM angerechnet, so dass die Netto-Summe weitaus geringer war. Zudem soll G. den Betrag für Hilfsfonds und Bedürftige gespendet haben. Quellen:  Dokumentarischer Aufriss über die Wiedergutmachungsangelegenheit von Bundestagspräsident Dr. Gerstenmaier, 1969; E.Gerstenmaier, Streit und Friede hat seine Zeit, 1981.  --Goldendrycht 00:19, 17. Aug. 2006 (CEST)
replies: text: also führt - wenn ich recht verstehe - Goldendrycht als Quelle dafür, daß Gerstenmaier so böse Sachen (lakonisch) nicht gemacht hat, dessen eigene Biografie an? Wie wunderbar. Wenn er übrigens das Geld gespendet hat, frage ich mich, wieso sich nicht einfach irgendwann mal der Empfänger der Spenden gemeldet hat und klipp und klar gesagt hat: jep, wir haben für unser was-weiß-ich das Geld am soundsovielten erhalten und freuen uns auch sehr (oder so) und fertig wäre die Diskussion. Es scheint sich aber bisher niemand dafür in der Öffentlichkeit bedankt zu haben (und das war doch wirklich ein ordentlicher Batzen damals). Andere Frage: es ist ums verre**** nicht rauszukriegen, WANN genau Gerstenmaier 1951 als Leiter des Hilfswerks zurückgetreten ist. Praktisch alle bisher angefahrenen Links (müssen so an die 30 jetzt gewesen sein) schweigen sich vornehm darüber aus (genauso wie über den Grund). Immer wieder nur das Jahr 1951 wenn überhaupt. Ich glaube aber irgendwie nicht so recht, daß er 1951 ein ganzes Jahr lang Dauer-Zurückgetreten ist. Das Datum muß sich doch irgendwie greifen lassen -- Hartmann Schedel  Prost  10:46, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du wunderst Dich, dass hier mit Goldendrycht ein neuer Benutzer auftaucht, ausschließlich den Gerstenmaier-Artikel editiert und dann nie wieder gesehen wurde? Ich nicht. Schließlich hat Goldendrycht den Artikel so verändert, dass Gerstenmaier genau zu seinem 100. Geburtstag nicht mehr mit harten Licht- und Schattenkontrasten dargestellt wird (was ich für angemessen halte), sondern im milden goldenen Licht der Abendsonne erscheint. Tja, wikipedia wird wohl schon ziemlich ernstgenommen. Giro 12:42, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: naja er schließt sich damit halt einem allgemeinen Trend an - so schön und golden wie das Abendlicht sind auch sämtliche Links im Web die ich angefahren habe um endlich mal ein paar Daten genauer zu kriegen (wird ganz schön viel mit Jahreszahlen um sich geschmissen bei dem Herrn - aber meist scheint schon en Monat zuviel verlangt zu sein). Naja ich nehme an Du wirst des Geldendrychts neue Kleider wieder im alten Glanz erstrahlen lassen können. Der Herr Gerstenmaier war nämlich sicherlich kein allzu Arger aber er hatte halt nun mal Ecken und Kanten die - wie ich finde - nicht unerwähnt gelassen werden sollten (alleine schon seit etwas merkwürdiger Umgang mit Geld und so). Du weißt auch nicht zufällig wann 1951 er als Chef des EDK-Hilfswerks zurücktreten mußte wegen "steuerlicher Unklarheiten" (ich finde diesen Ausdruck einfach entzückend)? -- Hartmann Schedel  Prost  13:53, 21. Sep. 2006 (CEST)
replies: text: Du bist ja schon so ein richtiger Sammler von Daten, was? Im Bautz, der doch sonst so genau ist, findet sich kein Datum, da steht auch nur 1951 ohne Tag und Monat. Vielleicht kommst Du mit Gerstenmaiers Nachfolger, Herbert Krimm, weiter. Der hat ja wohl zum selben Datum in dem Job angefangen, zu dem Gerstenmaier aufgehört hat. Allerdings war Krimm  schon länger im Zentralbüro des Hilfswerkes, das war auch so ein alter Militärpfarrer mit Kontakten zum Widerstand gegen Hitler. Giro 15:37, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: jo Datensammler bin ich - liegt daran, daß ich selber eine Chronik schreibe, die - mehr oder weniger - im Stil einer Zeittafel tatsächlich chronologisch ist, sprich ein Ereignis am 11. April 1985 kommt einfach nun mal nach dem 10. April 1985 und nicht etwa einfach nur "im Jahr 1985". Dadurch kann man Zusammenhänge wesentlich besser herstellen, als wenn 1000 Sachen einfach nur "1985" passierten (war jetzt natürlich nur ein x-beliebiges Beispiel).  -- Hartmann Schedel  Prost  13:53, 22. Sep. 2006 (CEST)

text: seufz - nix, absolut nix - auch nicht unter Krimm - immer wieder das gleiche "1951" -- Hartmann Schedel  Prost  14:21, 22. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe heute in der Bibliothek seine Autobiographie aus dem Regal gezogen und kurz das Kapitel gelesen, in dem er seinen Rücktritt von der Leitung des Hilfswerk beschreibt. Darin steht, er wäre am 30. September 1951 zurückgetreten. Das habe ich dann hier eingefügt. Von steuerlichen Unklarheiten hat er nichts geschrieben. Er deutet an, dass die Russen ihn nicht gemocht hätten und ohne seinen Rücktritt das Hilfwerk in der SBZ keine Chance gehabt hätte. Whatever, schweigen wir mal über die Gründe seines Rücktritts. Du hast jetzt jedenfalls ein Datum mehr für Deine Chronik. Giro 17:25, 23. Sep. 2006 (CEST)
replies: text:  ich danke Dir aufs Allerherzlichste -- Hartmann Schedel  Prost  17:39, 23. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Hinweis zum Rücktritt 

message: auf dem u.a. Link der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag  (der relativ kurz aber doch ganz interessant ist) wird das Jahr 1954 als Beginn des Vorsitzes angegeben, hier im Artikel ist zu lesen, er wäre es schon seit 1953 bis zum 17.Dez.1954. Kann das einer klären? Übrigens... weiß jemand wann eigentlich er in die CDU eingetreten ist? "...nach 1945..." ist vielleicht ein bißchen sehr mager. Danke -- Hartmann Schedel 00:37, 2. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Auswärtiger Ausschuß 

message: hier  kann man lesen, daß er die Leitung 1951 wegen "steuerlicher Unklarheiten" aufgeben mußte. Öhm... weiß da jemand was? -- Hartmann Schedel 00:47, 2. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Hilfswerk EKD 

message: ohje, da steht auch er wäre in Remagen gestorben, hier steht er wäre in Bonn gestorben -- Hartmann Schedel 00:50, 2. Jul. 2006 (CEST)
replies: text: Todesort habe ich jetzt mal genauer angegeben. Zum Hilfswerk weiß ich schon was, ist aber längeres Thema, das ich nicht nur mit der Steuergeschichte zitieren möchte. Vielleicht komme ich ja noch vor Gerstenmaiers 100sten Geburtstag dazu, etwas mehr an seiner Biographie zu schreiben. Giro 21:40, 2. Jul. 2006 (CEST)
replies: text: das wäre doch zu nett wenn Du das tun würdest, weil mich das schon sehr interessiert inzwischen. -- Hartmann Schedel 14:23, 3. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Sterbeort 

message: Hier sind noch Punkte unklar:
*Seit wann genau war G. effektiv Mitglied des Kreises, 
*seit wann wurde dort ein Attentat auf Hitler erörtert,
*war dieser Plan Bestandteil des Schwedentreffens,
*wer autorisierte G. dazu, nach Schweden zu fahren,
*war das Treffen mit dem Briten von den Kreisauern geplant?
Gerstenmaier gehörte zu den wenigen, die für ein Attentat auf Hitler plädierten: woher stammt die Info?  Jesusfreund 21:30, 5. Jul. 2006 (CEST)
replies: text: Von Joachim Scholtyseck, Universität Bonn, aus seinem Referat über Gerstenmaiers Rolle im Widerstand bei der Tagung der Konrad-Adenauer-Stiftung zum hundertsten Geburtstag Gerstenmaiers, zitiert nach der FAZ vom 30. Juni 2006, Seite 12. Giro 21:57, 5. Jul. 2006 (CEST)
replies: text: Danke. Bitte Beleg einfügen - möglichst als zugänglichen Link - und die übrigen Fragen beantworten. Jesusfreund 22:02, 5. Jul. 2006 (CEST)
thread_title: Rolle Gerstenmaiers im Kreisauer Kreis

message: Ich habe zusätzliche Wiki-Links, z.B. auf "Evangelisches Hilfswerk" in den Text eingefügt.
Als wenig konstruktiv empfinde ich die ständige Rückgängigmachung dieser durchaus sinnvollen Ergänzungen. Die Links sollen nur einmal vorkommen, werden dabei aber gänzlich eliminiert. Andere Links, wie z.B. auf "Karl Barth" kommen unbeanstandet mehrfach vor. Ich bitte hier um etwas mehr Toleranz oder Nennung der wahren Gründe.
--Goldendrycht 03:50, 25. Aug. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe zusätzliche Links revertiert und auch vorher eine größere Zahl von Schreibfehlern korrigiert, das hat nicht mit fehlender Toleranz oder "wahren Gründen" zu tun. Niemand hat etwas gegen das Hilfswerk, nur dagegen, daß Du die Mehrfachverlinkungen mit Absicht einfügst. Wenn Dir also doppelte Verlinkungen begegnen wie auf :Karl Barth, solltest Du sie einfach auf das erste Vorkommen des Begriffs reduzieren. Das ist schon alles. Giro 20:55, 25. Aug. 2006 (CEST)

text: Zum Nachlesen: Wikipedia:Verlinken Giro 21:03, 25. Aug. 2006 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Der wiki-Link auf Evangelisches Hilfswerk fehlt jedoch in Ihrer letzten Version wieder im ganzen Artikel. Ich denke es wäre gut, ihn in dem Abschnitt "Nachkriegszeit" einmal einzubauen.
--Goldendrycht 23:28, 25. Aug. 2006 (CEST)
replies: text: Zeile 4 gucken, da steht das verlinkte Hilfswerk Giro 23:33, 25. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Warum die ständige Rückgängigmachung der Links ? 

message: Hallo Giro,
nach längerem Nachdenken bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das erste Literaturzitat in dem Wikipedia- Artikel über E. Gerstenmaier dort nicht hingehört, trotz Ihres ergänzenden Hinweises auf die FAZ-Besprechung. 
Sie haben für den Wikipedia- Artikel Wesentliches zu einer sachlichen Darstellung geleistet, stützen sich dabei aber nicht auf dieses Buch, ebenso wenig wie die anderen Autoren. Es könnten auch andere biographische Aufsätze über E. Gerstenmaier zitiert werden, die im Gegensatz zu dieser Arbeit nicht neben Richtigem zahlreiche meinungsgeprägte Schlussfolgerungen und Wertungen, gravierende Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen enthalten. Warum dann gerade dieses Buch an erster Stelle zitieren, als wollten die Wikipedia- Autoren damit eine Empfehlung aussprechen, hinter der niemand steht? 
Ein Enzyklopädie-Artikel sollte sich auf die wesentliche Information zu seinem Thema beschränken und nicht ausufern in Diskussionen über Literatur zu diesem Thema (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#column-one ). Deshalb  erscheint mir auch das Literaturzitat mit Link auf die FAZ-Besprechung problematisch. Die Rezension übt berechtigte Kritik an dem Buch und schätzt die wesentlichen biographischen Fakten korrekt ein (bis auf zwei Ausnahmen), enthält aber auch Aussagen, die weniger gut begründet sind. So hält der Rezensent der Autorin vor, nicht genügend aus dem familiären Bereich des Portraitierten berichtet zu haben, oder stellt eher abwegige psychologisierende Spekulationen an, durch die das Buch schwerlich eine Verbesserung erfahren hätte. 
Deshalb ist es nach meinem Dafürhalten richtig, das Zitat einschließlich Link wieder zu entfernen, da weder das Zitat noch Link wesentliches zur Faktenlage beiträgt. 
Grüße,  --Goldendrycht 17:13, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Mir schien es die bessere Lösung, die Literaturangabe im Artikel zu lassen und dazu die Rezension zu verlinken. Aber es ist schon richtig, dieses Buch hat :Benutzer:MarcAurel zur Literaturliste hinzugefügt und er hat zum Artikeltext sonst nichts beigetragen.  Offensichtlich ist es nicht als Quelle benutzt worden. Ich verlasse mich da jetzt auf Dein Urteil über das Buch (die Rezension bezeichnet es ja ebenfalls als schwache Biographie) und habe nichts dagegen, wenn es nicht mehr im Artikel aufgeführt ist. Giro 20:53, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Literaturangabe (von meiner Benutzer-Disku. hierherkopiert) 

message: Albrecht Allmann [Pseud.]: Frankreichs Protestantismus im Krieg, Berlin 1940 DNB, siehe auch der Spiegel  vom 21.04.1965. Laut Eckard Michels, Das deutsche Institut in Paris 1940-1944 , S. 80 eine "Hetzschrift"--Goesseln 19:58, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Allmann

message: Das Straßburger Europaparlament gab es 1950 oder 1952 ?--Goesseln 12:33, 28. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Europaparlament 1950

message: Sollte Gerstenmaiers (Alibi-) Mitgliedschaft beim SA-Reitersturm 1/111 in Rostock (1934) erwähnt werden? -- Enemenemu 20:32, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bau' es ruhig mit Quelle ein. --Mogelzahn 17:51, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: SA-Reitersturm

message: tätig im Amt für Wissenschaft der Deutschen Studentenschaft, die seit 1931 vom NS-Studentenbund beherrscht war. Barbara Unteutsch:  Vom Sohlbergkreis zur Gruppe Collaboration  : ein Beitrag zur Geschichte der deutsch-französischen Beziehungen anhand der Cahiers franco-allemands/Deutsch-Französische Monatshefte ; 1931 - 1944, Münster : Kleinheinrich , 1990 ISBN 3-926608-56-0 , S. 156
--Goesseln 17:32, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Auch das kann - mit Quelle - aus meiner Sicht eingebaut werden. --Mogelzahn 17:54, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: das Thema hatten wir (Jesusfreund und ich) vor fünf Jahren schon mal, wenn ich mich recht entsinne. Ebenfalls mit dieser Mini-Info ohne weitere Aussagekraft. Davon ist jetzt nichts mehr im Artikel. Ich empfehle, nochmal die Versionsgeschichte von 2006 nachzulesen. Giro Diskussion 18:33, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Deutsche Studentenschaft]] 

message: Vor seinem Rücktritt 1969 hatte Gerstenmaier die Bundesversammlung, wie er es sonst regelmäßig getan hatte, wieder nach Berlin einberufen, wo Sitzungen von Bundesgremien nach Auffassung der DDR wegen des Viermächtestatus nicht zulässig waren. Diese spielte den westdeutschen Medien ein Stasi-Dossier zu, das beweisen sollte, dass Gerstenmaier nicht zu den Widerständlern im Dritten Reich gehört habe. - was ist nun gemeint? 78.53.81.85 15:54, 5. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: "Diese spielte" meint völlig klar die DDR. Wäre die Bundesversammlung gemeint (abgesehen von der inhaltlichen Absurdität), müsste und würde dort jene stehen Wären die Vier Mächte gemeint, hieße es "diese spielten". Der Bezug ist nach geltender deutscher Grammatik also völlig eingeutig. --Thenardier (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Bezug unklar. 

message: Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident 1954 - 1969, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche im Widerstand"
Zitat:
"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland und die Deutschen geführt wurde". --80.144.165.8 02:53, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Tja, ich habe eine Kopie von Mitte 2013, da stand dieses Zitat noch im Artikel - es muss halt einiges "geglättet" werden :-( Ich habe es hinzugefügt, weil (nicht nur) ich es für relevant halte. (nicht signierter Beitrag von 185.44.151.148 (Diskussion) 00:17, 15. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Ein "banales" Zitat