Diskussion:Alkoholische Gärung/Archiv/1

message: *Bilanzmäßig (sozusagen brutto) sind es 38 ATP (bzw. 36 ATP + 2 GTP) -Hati 15:46, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Siehe dazu den Artikel „Zellatmung“ und die zugehörige Diskussion. --Brudersohn 19:18, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Anonymus. Du hast völlig recht! Ich weiß nicht, wie das in den Text geraten ist. Ich habe es gleich korrigiert. Danke! --Brudersohn 19:24, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Rolle im Stoffwechsel 

message: Sollte in der Reaktionsgleichung auf der rechten Seite nicht noch 2*H2O auftauchen. Dies entsteht bei der von der Enolase vermitttelten Reaktion während der Glykolyse: 2-Phosphoglycerat<->Phosphoenolpyruvat + H2O (nicht signierter Beitrag von 138.232.1.198 (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, Mobilux! Ein Alkohol wird zum Aldehyd dehydrogeniert (oxidiert) und nicht ein Aldehyd zu einem Alkohol. Und deshalb ist das entsprechende Enzym ja auch so benannt: Alkoholdehydrogenase. Was Dich offenbar irritiert hat, ist, dass das Enzym die umgekehrte Reaktion katalysiert als die, nach der es benannt wurde. Man muss bedenken, dass üblicherweise die biochemischen Umsetzungen reversibel sind, in beiden Richtungen ablaufen können und in beiden Richtungen von demselben Enzym katalysiert werden können (In welche Richtung sie verläuft hängt von den Bedingungen ab.). Nach welcher Reaktionsrichtung das Enzym benannt wird, hängt von verschiedenen Umständen ab, hier war es nun die Dehydrogenierung des Alkohols. Aber das steht alles in den grundlegenden Lehrbüchern der Biochemie und Biologie. Gruß, -- Brudersohn 12:49, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Enzymatische Reaktionen 

message: Die Reaktionsgleichung ist nicht korrekt. Auf der rechten Seite müsste das 2H2O gestrichen werden, da es auf der rechten Seite genau 4 H und 2 O zu viel gibt. --Maulbeermaul 08:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Maulbeermaul. Die Reaktionsgleichung ist richtig. Vermutlich hast Du übersehen, dass bei der Ankopplung eines Phosphatrestes an ADP ein Molekül Wasser frei wird (es wird eine Anhydridbindung geknüpft). Gruß, -- Brudersohn 21:42, 12. Apr. 2011 (CEST)

text: Hallo Hannah, du hast recht, rechte und linke Seite einer Gleichung müssen gleich sein. Das Problem in Fällen wie diesen liegt darin, dass nicht von allen Stoffen, die an der Reaktion beteiligt sind, die volle chemische Formel geschrieben wird. Da verstecken sich hinter der Bezeichnung eines Stoffes Elemente, die nicht notiert werden. Wenn man die Forderung nach Gleichheit auf beiden Seiten durchsetzen will, muss man auch fordern, dass alle Reaktanden mit korrekter Formel geschrieben werden, „NAD“, „ATP“, „Glucose-P“ u. dgl. geht dann eben nicht. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 19:08, 10. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Reaktionsgleichung für alkoholische Gärung 

message: Von der Stoffbilanz aus gesehen sind es bei dem vollständigen Abbau von Glucose exakt 36 ATP + 2 GTP:
 Glykolyse:                  +2 ATP / +2 NADH
 Oxidative Decarboxylierunf:    -   / +2 NADH
 Citratzyklus                +2 GTP / +6 NADH, +2 FADH2
 Atmungskette: aus 10 NADH -> 30 ATP, aus 2 FADH2 -> 4 ATP
Woher stammen die etwa 32 ATP? -Hati 21:09, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Hati.  Die Nettogleichungen der Energiestoffwechsel-Umsetzungen werden manchmal ohne, manchmal mit Einbeziehung der ATP-Bildung geschrieben. Das zweite hat den Vorteil, dass man gleich sehen kann, wie groß die ATP-Ausbeute bei dieser Umsetzung sein kann. Aber man sollte nicht vergessen, dass die Koppelung der ADP-Phosphorylierung mit den Stoffumsetzungen, die die dafür erforderliche Energie liefern, überwiegend nicht sehr eng ist. Bei der Substratphosphorylierung ist die Koppelung eng, aber nicht bei der Elektronentransport-Phosphorylierung (ETP). Da kann es schon mal unter etwas ungünstigen Bedingungen zu Energieverlusten kommen. Es gibt ja die Entkoppelung der ADP-Phosphorylierung sogar vom Elektronentransport, zum Beispiel durch 2,4-Dinitrophenol, das deshalb auch als Schlankheitsmittel verwendet wurde, und anderen „Entkopplern“. Allerdings sind das unnatürliche Bedingungen, aber eine „sanfte“, eingeschränkte Entkoppelung kommt auch unter normalen Bedingungen vor. Die Angabe der ATP-Ausbeute sagt in den Fällen von ETP also nur etwas über die maximal mögliche bei Annahme von 3 ATP beim Transport von 2 Elektronen vom Eh des NADH/NAD zum Eh von O. Deshalb haben auch die Nettogleichungen ohne Einbeziehung der ATP-Bildung etwas für sich: Sie erwecken nicht den Anschein der strengen, stöchiometrischen Koppelung. Für mich bevorzuge ich deshalb diese Form und gebe dazu die maximale ATP-Ausbeute an. Aber das ist Geschmackssache. -- Brudersohn 21:49, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Ich dachte schon, ich führe hier Selbstgespräche.  - Das ist alles klar, und in der Literatur findet man auch die unterschiedlichsten Werte. Man sollte allerdings im Artikel klar machen, und wenns nur ein Satz ist, dass theoretisch 38 ATP maximal möglich sind, praktisch aber zB durch Transportverluste wenigr ATP in der Bilanz herauskommen. Genaueres müsste ja bei Zellatmung stehen (oha! Dort sind 38!). Das ATP muss nicht in die stöchiometrischen Gleichungen hinein, auch wenns in den Schulen und im Abitur noch so Gang und Gäbe ist. -Hati 22:05, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hat eigentlich mal jemand in die Review-Diskussion geschaut? Da habe ich schon was dazu geschrieben. Da gehört es eighentlich auch hin. Also: wir haben anscheinend aneinander vorbeigeredet. Ich streite keineswegs über die Zahl der ATP aus Substratphosphorylierung oder über die Zahl der NADH, alles korrekt. Es geht um die Protonenmenge, die pro NADH bzw. FADH2 gepumpt wird und die daraus resultierende ATP-Menge, die die ATP-Synthase bildet. Es geht hier auch nicht um Entkopplung. Wissenschaftler (z.B. PC. Hinkle) haben gezeigt, dass pro NADH etwa 2,5 ATP statt 3 (für die aus der Glykolyse nur 1,5 ATP wegen Glycerin-3-Phosphat-Shuttle) und pro FADH2 nur 1,5 ATP statt 2 in der Atmungskette gebildet werden. Die Umsetzung ist eben nicht stöchiometrisch. Das war Anfang der 90er Jahre. Letztes Jahr kam eine neue Publikation von Hinkle raus (siehe Quellenangabe im Artikel), an die ich aber erst morgen herankomme. Vielleicht ändere ich die Ausbeute dann nochmal. Von wann und von wem stammen eigentlich die Daten, mit denen du gerechnet hast? --Abigail 22:57, 15. Jun 2006 (CEST)

text: Zu dieser Bemerkung eines Anonymus: (1) Bitte keine Diskussionsbeiträge anonym einstellen, bitte signieren. (2) Noch einmal nach mehr als 11 Jahren: Es ist doch unsinnig hier die ATP-Ausbeute eines oxidativen Energiestoffwechsels zu diskutieren, weil die Alkoholische Gärung gar nicht oxidativ ist. --Brudersohn (Diskussion) 16:15, 11. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Zahl der ATP 

message: "Galaktose kann über die Zwischenstufen Galaktose-1-phosphat und UDP-Galaktose in Glucose umgewandelt werden, die wie gewohnt in die Glykolyse fließt."
Ist die Hefe wirklich dazu fähig, Galaktose zu verarbeiten? Es wird im Text selbst ja gesagt:
"Überall in der Natur findet man Mikroorganismen. So ist auch Obst überzogen mit Bakterien und Hefen, die man durch einfaches Waschen nicht komplett entfernen kann."
Die Hefe ist ja in der Evolution nie mit dem Milchzucker und folglich auch nicht mit der Galaktose in Berührung gekommen! Enzymatisch sollte sie zu ihrer Verarbeitung gar nicht fähig sein.
Diesen Fakt kann man auch einfach mit einem Versuch bestätigen, im Unterricht wurde ein Experiment dazu geführt, bei der Galaktose und der Laktose kamen wir zum Ergebnis, dass keine alkoholische Gärung stattfindet (benutzt wurde normal kaufbare Bäckerhefe)
Literatur dazu habe ich jedoch nicht gefunden.
Mit freundlichen Grüßen--The one and only Masterpiece 14:14, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Andere Substrate 

message: http://derstandard.at/druck/?id=2963127 : "Der Botaniker Friedrich Traugott Kützing (1807–1893) scheint der Erste gewesen zu sein, der die Entdeckung des Gärungsprozesses machte. Er schrieb 1834 einen Artikel über dieses Thema, der aber von "Poggendorffs Annalen" abgelehnt wurde. Der Zweite war Cagniard-Latour (Charles Cagniard de la Tour?), der seit 1835 von der Gärung als einem von lebenden Organismen aktivierten Prozess sprach. Der Dritte war Theodor Schwann, von dem 1837 ein Artikel in den "Annalen der Physik" erschien. Der vierte Entdecker war Eugène Turpin, der Cagniards Hypothese in einem Artikel, der 1838 in den "Annalen der Pharmazie" erschienen war, bestätigte.
Schwann hatte man als Deutschen schon gar nicht ernst genommen. Aber der Artikel von Eugène Turpin in der internationalen Zeitschrift, die von Justus Liebig zusammen mit Jean-Baptiste Dumas geleitet wurde, provozierte einen persönlichen Angriff durch Liebig.
Dumas hatte die Arbeit Turpins vorgeschlagen, folglich konnte Liebig deren Publikation nicht verhindern. Aber der große deutsche Chemiker wollte nicht zulassen, dass eine von ihm mitherausgegebene Zeitschrift eine Theorie unterstützte, die er für falsch hielt. Er veröffentlichte im Anschluss an Turpins Artikel einen Text mit dem Titel "Das enträthselte Geheimnis der geistigen Gährung", der die Theorie in einer groben, ja vulgären Satire lächerlich machte. Der Artikel war nicht unterzeichnet, geschrieben hatte ihn aber Liebig unter Mithilfe eines anderen Chemikers, Friedrich Wöhler."
Und Schwanns Karriere wurde dann zerstört. -- Kyber 20:55, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  zur Geschicht 

message: Ich verwende Kieselerde (Quarzsand und Natriumcarbonat 1:5 geglüht - also zusammengeschmolzen, hinterher in Wasser gelöst - Natronlauge abgegossen - Kieselerde noch mal gewaschen) zur alkoholischen Gä(h)rung. Kein Stickstoff, kein Schwefelwasserstoff, keine Fuselöle. Hefe ade (adieu)! (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.147.151 (Diskussion) 00:25, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Siliciumoxid 

message: Im Artikel habe ich folgenden Satz gefunden: "Das so durch Verzuckerung der Stärke veränderte Getreide wird als Malz bezeichnet, dessen Enzyme nach ausreichender Verzuckerung der Stärke durch Erhitzen zerstört werden. Das Erhitzen bezeichnet man als „Darren“, das Produkt als „Darrmalz“."
Ich bin zwar kein Braumeister, aber ich glaube da ist ein kleiner Fehler drin. So viel ich weiß muss das Malz langsam gedarrt werden, damit nicht alle Enzyme (Amylasen) zerstört werden. Der vollständige Abbau von Stärke zu Zucker erfolgt erst während des Maischens, d.h. des "Kochens" des Malz-Wasser-Gemisches. Es sind bestimmte Zeitabschnitte bei bestimmten Temperaturen einzuhalten, damit die verschiedenen Amylasen ihre Arbeit verrichten können. Nach diesem Vorgang muss die sog. Jodprobe durchgeführt werden, bei der sich zeigt, ob der Stärkeabbau vollständig war. Erst dann werden die Enzyme durch weiteres Erhitzen zerstört.
Wäre schön wenn sich jemand, der sich wirklich auskennt (Braumeister, Mälzer) mal damit befassen könnte.--84.152.49.148 20:59, 24. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Fehler? 

message: Im Abschnitt Getränke/Wein steht: "Die Hefe kann Zucker bis zu einem Alkoholgehalt von bis zu 23 % vergären" - bei Wein#Inhaltsstoffe/Alkohol hingegen "16,5 %" Was stimmt nun? -- Schotterebene (Diskussion) 15:15, 29. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wein: Maximaler Alkoholgehalt: 23 % - oder 16,5%?  

message: Im Kapitel "6.1 Getränke" sollte im Unterabschnitt "Wein" der Federweiße kurz in einem Satz erwähnt werden, etwa so:
* Saisonal wird in Gärung befindlicher Traubenmost als Neuer Wein („Federweißer“) vom Handel angeboten.
Da der Artikel aktuell gesperrt ist, kann ich das leider nicht selbst dort hinterlegen. --80.133.154.224 21:39, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Neuer Wein]] (Federweißer) 

message: Ale_glas_retuschiert.jpg|Alternativvorschlag für das Einleitungs-Bild / Bildretusche von Lämpel (WP:Fotowerkstatt)
Jugg with Beer Loewenbraeu one liter.JPG|Derzeitige Artikelillustration
Als Alternative zum jetzt von  vorgenommenen Austausch des Bildes in der Einleitung des Artikels (Diff.-Link) hier ein Vorschlag aus der WP:Fotowerkstatt, der zu meinem dort – anlässlich der Hauptseiten-Präsentation als AdT-Artikel – erbetenen Bild-Bearbeitungswunsch (Permalink) von  eingebracht wurde. Grüße, --Jocian 15:02, 27. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Moin  Auch wenn das meine eigene Arbeit überflüssig macht, würde ich für den jetzt vorhandenen Humpen plädieren und nicht für meine Retusche; erstens ist dort ein hierzulande überaus übliches Pils (anstelle des Ale) abgebildet, zweitens in einem ebenfalls typischen Gefäß (bayerischer Humpen statt Aleglas) und drittens ist der Hintergrund neutral/unscharf gestaltet, ohne dass ein künstlicher Hintergrund eingefügt werden musste. Gruß, --Lämpel schnacken 15:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

text: + 1 und Danke an ! Grüße, --Jocian 15:48, 27. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Bild in der Einleitung 

message: Moin  Habe nach längerem draufstarren die "Werbung" am Humpen entdeckt und werde mich - sagen wir innerhalb der nächsten Stunde - um eine Retusche bemühen. Bitte kurz um Geduld! Gruß, --Lämpel schnacken 22:20, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde 2006 mit dem alten Bild als exzellent ausgezeichnet und sollte dies auch bleiben. Das Bild Jugg with Beer Loewenbraeu one liter.JPG ist (unnötige) Werbung, und zwar für Löwenbräu, also ungeeignet, Fotowerkstatt hin oder her. Warum die Mühe machen, das Bild zu retuschieren? --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Zum ersten konnte zum Zeitpunkt der Exzellenz-Auszeichnung ja niemand wissen, dass fünf Jahre später ein viel besser geeignetes Bild für die Artikelillustration entstehen würde. Zum zweiten zeigt das von dir präferierte Bild eine besonders untypische Situation, das meistverzehrte alkoholische Getränk ist nunmal hierzulande ein anderes. Zum dritten bedeutet Exzellenz ja nicht, das der Artikel in dem Zustand mumifiziert werden sollte, im Gegenteil, bei Stillstand oder Rückschritt kann eine Auszeichnung auch überprüft und ggf. zurückgezogen werden. Und zum vierten wurde der Austausch weiter oben ohne einen einzigen Einwand beschlossen, vielleicht beteiligst du dich künftig etwas regelmäßiger an der Diskussion? Gruß, --Lämpel schnacken 22:56, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich persönlich halte ja Bilddiskussionen für wenig spannend, aber das aktuelle Bild ist ungeeignet. Ob ein Münchner Helles im Maßkrug tatsächlich "das meistverzehrte alkoholische Getränk [...] hierzulande" ist, das bezweifle sogar ich als Münchner. Aber das ist auch gar nicht der springende Punkt. Das Thema dieses Artikels ist die alkoholische Gärung und nicht alkoholische Getränke. Folglich sollte das Bild diesen biochemischen Prozess darstellen. Der englischsprachige Artikel könnte diesbezüglich ein Vorbild sein.--Potarator (Diskussion) 10:38, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Moin  Zumindest handelt es sich beim Pils um jenes Bier mit den höchsten Umsatzzahlen - und zwar nicht bezogen auf München, sondern auf Deutschland. Wo ich dir allerdings recht gebe, ist, dass die alkoholische Gärung natürlich zunächst einmal ein rein biologischer Prozess ist, aber für die Mehrzahl der Leser findet der wohl nicht zum Energiegewinn aus der Hefeperspektive statt, sondern mündet in entsprechende Produkte, womit das Bierbild wohl doch seine Berechtigung hätte. Alternativ zum Bier könntest du ein angeschnittenes Hefebrot oder ähnliches darstellen, da die alkoholische Gärung als Backtriebmittel eingesetzt wird. Wo ich dir ebenfalls recht gebe, ist die fehlende Darstellung des Gärprozesses, gerne auch ergänzt durch ein Schaubild mit den biochemischen Grundlagen wie in der englischen Wiki. Gruß, --Lämpel schnacken 11:42, 12. Mai 2016 (CEST)

text: Das Blubberblasen-Bild halte ich für eher ungeeignet - man kann kaum erkennen, was abgebildet ist. Könnte auch nasser Sand, die Mondoberfläche oder sowas sein. Grüße --Schotterebene (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Gibt es denn keine Bilder von gärendem Jungbier im Wikiversum?--Dtuk •  (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was hältst du von dem hier? Gruß, --Lämpel schnacken 15:50, 19. Mai 2016 (CEST)

text: Oder wie wäre es damit? --Potarator (Diskussion) 16:39, 19. Mai 2016 (CEST)

text: Wenn die Fotos wirklich das zeigen, was sie versprechen, fände ich sie super. Ich habe da nur meine Bedenken mit den nicht erkennbaren Rechten (=URV). --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:57, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Vielleicht bin ich ja ein bisschen langsam, aber beide Bilder sind doch seit etwa einem Jahrzehnt unter GNU-Lizenz und Angabe des Urhebers auf Commons veröffentlicht und werden jeweils auf einigen Dutzend Wikipediaseiten zur Illustration verwendet. Wo siehst du jetzt eine Urheberrechtsverletzung? Gruß, --Lämpel schnacken 21:59, 19. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Löwenbräu-Werbung auf der Illustration 

message: Mir ist aufgefallen, dass umseitiger Artikel in der :Kategorie:Biologischer Prozess einsortiert ist, bedingt durch die Nutzung der Vorlage:Infobox GO-Terminus und der darin enthaltenen Variablen "P" für den Parameter "Typ". Diese Einordnung ist auch nicht falsch, nur halt nicht optimal, denn ich hätte den Artikel in der spezifischeren :Kategorie:Biochemischer Prozess erwartet (die eine Unterkategorie von Kategorie:Biologischer Prozess ist), denn das beschreibt ihn am besten. So steht es ja auch in der Einleitung des Artikels.
Meine Frage: Ist es also nicht besser, den Artikel der "Kategorie:Biochemischer Prozess" zuzuordnen? Dazu muss nur die Variable "P" gelöscht werden, nicht etwa die gesamte Vorlage. --TomCatX (Diskussion) 22:14, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hab dann mal gemacht. :) --TomCatX (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Biologischer Prozess]] bzw. [[:Kategorie:Biochemischer Prozess]] 

message: Methanol entsteht nur, wenn die Maische Pektin enthielt, was bei Fruchtmaischen zwar immer gegeben sein mag, aber auch Zuckerwasser lässt sich ja vergären. --178.82.224.189 16:14, 7. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Im Artikel ist bislang nur von Aminosäuren als Ausgangsstoff die Rede, während bei Methanol von Pektinen gesprochen wird. Da wäre eine Quelle gut. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:53, 7. Feb. 2019 (CET)

text: Hab's mal ergänzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 7. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Besten Dank dafür! Quellen wären z.B. Th. von Fellenberg (1914), E. Dinslage und O. Windhausen (1926) oder W. Zimmermann und L. Malsch (1937), aber angesichts des Alters dieser Quellen und nach Lektüre von Begleitalkohol kann man das wohl eigentlich auch bereits als etabliertes Wissen betrachten. --178.82.224.189 11:39, 8. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Sehe ich inzwischen auch so. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:49, 8. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Methanol 

message: Am 14.04.2019 wurde ein Zusatz zum Nachweis für prähistorische Zeit zugefügt. Dieser Aussage muss ein Beleg angefügt werden. Außerdem sollte die Formulierung korrigiert werden: Die Nutzung wurde nicht in prähistorischer Zeit nachgewiesen, sondern es wurde in unserer Zeit nachgewiesen, dass es schon in prähistorischer Zeit genutzt wurde. --Brudersohn (Diskussion) 04:31, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Naja, für eine allbekannte Tatsache einen Einzelnachweis in der Einleitung zu fordern halte ich für übertrieben, allerdings kann ich Dir gerne massenhaft Nachweise liefern, zB: Michael Dietler: Alcohol: Anthropological/Archaeological Perspectives. In: Annual Review of Anthropology. 35, 2006, S. 229, , oder die NZZ oder  die Welt oder der Gilgamesch-Epos etc. Die Formulierung schaue ich mir nochmal an. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:50, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Da ist wohl mein Unwissen schuld: Mir war das nicht bekannt. Im Artikel reicht es also wohl ohne Beleg. Vor allem: Für mich persönlich muss selbstverständlich kein Hinweis eingefügt werden. Aber Ich danke Dir, Mister Pommeroy! --Brudersohn (Diskussion) 16:02, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Nachweis für prähistorische Zeit