Diskussion:Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945)

message: Hallo , im Exkurs steht sinngemäß, die niederländischen Antillen seien vom Krieg nicht berührt worden. Es gab aber zumindest einen Angriff auf Aruba (vielleicht auch noch auf weitere Antillen-Inseln?). Das könnte/sollte kurz erwähnt werden, auch wenn es wohl in diesem Kontext nur ein Randereignis war. VG, --Chrischerf (Diskussion) 19:05, 29. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! In der mir vorliegenden Literatur wurde das nicht erwähnt. Ich werde das nachtragen. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 19:08, 29. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Angriff auf Aruba 

message: Im Artikel steht als Ribbentrop-Zitat „unwiderbringliche Beweise eines unmittelbar drohenden Einfalls...“ Könnte noch einmal geprüft werden, ob da wirklich „unwiderbringliche“ steht? Denn erstens müsste es unwiederbringliche heißen, zweitens macht der Ausdruck an der Stelle gar keinen Sinn (was sollen unwiederbringliche Beweise sein und wie konnten sie verloren gehen?). Drittens finde ich als Zitat nur unwiderlegliche Beweise..., was wenigstens eine vernünftige Aussage wäre. --Tusculum (Diskussion) 11:19, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich kann das gerade nicht überprüfen, weil ich das Buch in die Bib zurückgebracht habe. Den zweiten und dritten Punkt Deines Posts verstehe ich nicht. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:28, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: 1. Falschschreibung, 2. eines Wortes, das an der Stelle keinen Sinn macht, 3. ergibt eine Google-Suche, dass Ribbentrop das Wort unwiderleglich statt unwiderbringlich benutzte. --Tusculum (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

text: (bk) Ich fand noch eine elektr. Version. Du hast recht, es muss "unwiderleglich" heißen, das ist ein Fehler. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:33, 5. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  unwiderbringliche Beweise... 

message: Ich nehme den Faden meines Reviews vom 15. März 2021 (s.o.) wieder auf, ohne meine bibliographischen Hinweise im einzelnen zu wiederholen. Ich hatte bereits auf die Probleme des Satzes: Über Jahrzehnte prägten die Publikationen der jüdischen Historiker Loe de Jong und Jacques Presser das Bild dieser Besatzungszeit, die die Niederländerinnen und Niederländer in „gut“ und „böse“ aufteilten und den Widerstand der Bevölkerung gegen die Besatzung und die Verfolgung der Juden heroisierten hingewiesen.  Pressers Anklage des niederländischen Volkes lässt sich schwerlich als Heroisierung des Widerstands bezeichnen. Und um eine Hauptquelle des Artikels, Frieso Wielenga, zu zitieren: Auch bei de Jong werde deutlich, „dass sich die Mehrheit der Bevölkerung … in erster Linie den Umständen der Besatzung anpasste“. Dieses Anpassungsverhalten werde in seinem Geschichtswerk angesichts der Fokussierung auf die Perspektive „gut“ und „böse“ bloß kaum thematisiert.
Insgesamt entwickelt der Abschnitt Rückblick der Historiker das Narrativ, dass de Jong und Presser aus persönlicher Betroffenheit heraus eine moralische, von dichotomer Geisteshaltung und Werturteilen geprägte Heldenerzählung bzw. Anklage formuliert hätten. Demgegenüber kommen Blom, Chris van der Heijden und Bart van der Boom weitgehend unkommentiert zu Wort. Beide erscheinen reflektierter, als Kritiker eines einfachen Weltbildes. Van der Heijden darf sich über die Grauheit der Menschen verbreiten, van der Boom „aufgrund von zahlreichen Tagebuchaufzeichnungen“ schlussfolgern, dass die Niederländer über die Geschehnisse im Osten im Dunkeln getappt hätten. In diesem Zusammenhang fällt die Formulierung der Artikeleinleitung auf, die diese These aufnimmt, wenn es heißt: Ab dem 14. Juli wurden die Juden systematisch über das Durchgangslager Westerbork nach Osten gebracht, vorgeblich für den Arbeitseinsatz in Lagern in Deutschland.
Die Kritik an van der Heijden wird darauf reduziert, er habe wegen seiner Familiengeschichte Aufmerksamkeit erhalten und ihm sei Befangenheit unterstellt worden. Historiker hätten die „Nivellierungstendenzen“ bei van der Heijden und van der Boom kritisiert. Liest man hingegen etwa bei Krijn Thijs nach, stellt sich das alles deutlich anders dar:
An van der Heijdens Werk, so fasst Nicole Immler einen Aufsatz von Thijs zusammen, sei folgendes verdächtig: „die Auswahl der Quellen und ihre Lesart, die fehlende Reflexion seiner Autorposition (nämlich als „Sohn eines holländischen Nazis“, S. 13), sowie die unpräzise und zweideutige Sprache: Komplexität wird zur Relativität, Ambivalenz zur Uneindeutigkeit, und auch der Verweis auf die Zeitgebundenheit historischer Forschung dient weniger der Kontextualisierung als der Relativierung (S. 18). Damit zeigt Thijs wie scheinbar reflexives Vokabular auch einen rein affirmativen Charakter haben kann.“ Fachhistoriker wie Marjan Schwegman haben dann ja unter dem Eindruck der öffentlichen Debatten auch wieder gefordert, die moralische Dimension der Erforschung des Zweiten Weltkriegs nicht in Frage zu stellen, sich also an einer vorsichtigen Remoralisierung der Geschichte versucht.
Die Kritik an van der Boom bezog sich – abgesehen von der Methodendiskussion – zum einen auf seine Definition von Holocaust, für ihn nämlich ausschließlich Vergasung in Vernichtungslagern, und zum anderen auf seine Definition von dem Wissen davon, nämlich als subjektive Sicherheit. Beides gilt als reduktionistisch und zu eng. Hinzu kommt seine Parallelisierung der Situation von jüdischen und nicht-jüdischen Niederländern, die, so die Kritik, eben nicht vergleichbar gewesen sei. van der Boom habe die Kategorien von Opfern, Tätern, Zuschauern und Kollaborateuren vermischt und die Trennlinien aufgehoben, sodass schließlich die Niederländer auch als Opfer und die Juden auch als Täter(Kollaborateure) erschienen seien. van der Boom betont, die Niederländer seien keine Nation gleichgültiger Zuschauer gewesen. Christina Morina zufolge lassen sich van der Booms Ergebnisse aber eben auch als Bestätigung der These Ian Kershaws lesen, wonach der Weg nach Auschwitz mit Gleichgültigkeit gepflastert gewesen sei. Schließlich hätten sich Hunderttausende Niederländer vor der Verschickung zur Zwangsarbeit verstecken können, während man sich um das Schicksal der Juden wenig geschert habe.
Durch die vergröberte und lückenhafte Darstellung der Debatte mit dem deutlichen Ungleichgewicht zugunsten von van der Heijden und van der Boom, aber auch Blom (ganze Diskussionsstränge werden ignoriert und Kritik zur Unkenntlichkeit verkürzt), wird, ob bewusst oder unbewusst, ein POV transportiert. In diesem Zusammenhang verstehe ich immer noch nicht, wieso Nanda van der Zee so kurz angerissen wird (Sie warf ihnen Gleichgültigkeit und Antisemitismus vor.) und gleich per Blom erledigt wird, als ob diese Sichtweise per se unwissenschaftlich sei.
Mir scheint, dass die „graue Geschichte“ hier popularisiert wird, während gleichzeitig Historiker zusammen gruppiert werden, die nicht zusammengehören: Jacques Presser und Loe de Jong haben ganz unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt. Hans Blom wollte die Perspektive von Gut und Böse verabschieden und die moralischen Fragen überwinden, van der Heijden hingegen stellt die moralische Frage erneut, um sie mit: „Grau,“ zu beantworten.--Assayer (Diskussion) 18:55, 27. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  POV bei der Wiedergabe der Historiographie 

message: In Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945)#Rückblick der Historiker heißt es
:Herzberg vertrat darin die Meinung, dass die Judenverfolgung jüdische Geschichte auf niederländischem Boden gewesen sei, nicht aber niederländische Geschichte, wohingegen der Widerstand gegen die Verfolgung von Juden allgemein als Teil der niederländischen Geschichte angesehen wurde. 
Leider verstehe ich den Gegensatz von jüdischer Geschichte auf niederländische Geschichte vs niederländische Geschichte nicht. Bitte erläutern. --Hfst (Diskussion) 21:10, 27. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Eigentlich sagt der Satz alles: Der Widerstand gegen die Judenverfolgung wurde als Teil niederländischer Geschichte, wohingegen die Verfolgung selbst als jüdische Geschichte auf niederländischem Boden angesehen wurde. Platt gesagt: Die Verfolgung war nicht Teil der niederländischen Geschichte, der Widerstand schon. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 21:23, 27. Mai 2021 (CEST)
replies: text: "jüdische Geschichte auf niederländischem Boden" hieß es korrekt bei Herzberg. Herzberg meinte damit offenbar, dass die Täter der Judenverfolgung Deutsche und die Opfer (niederländische) Jüdinnen und Juden waren, während beim Widerstand die Akteure Niederländerinnen und -länder waren. Insofern einmal "jüdische Geschichte" und einmal "niederländische Geschichte". Allerdings impliziert Herzbergs Differenzierung, dass niederländische Juden etwas anderes seien als Niederländer. Ein heikles Gebiet. --Jejko (Diskussion) 21:31, 11. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  ''jüdische Geschichte auf niederländischem Boden'' vs ''niederländische Geschichte'' 

message: Ich schlage die Verschiebung auf Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945) vor.--2A0A:A540:EDBA:0:F098:E7F6:B7D5:942B 22:07, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Niederlande ohne Artikel ist in etwa so seltsam wie "in der Niederlande", was man auch manchmal liest. Koenraad 05:12, 2. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Auf der einen Seite: Die Hauptautorin hat das Lemma so gewählt (siehe #Review/34.SW/Sektion4: 1. bis 31. März 2021 speziell am 23.Mrz.21). Und das Sprachgefühl lässt den einen anderen glauben, dass das "die" dazu gehört. Und eine Weiterleitungsseite Niederlande unter deutscher Besatzung gibt's auch, damit auch der Artikel auch ohne Artikel gefunden wird. Auf der anderen Seite ist zu bemerken, dass der Landesartikel Niederlande, ohne Weiterleitung Die Niederlande heißt.--Hfst (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Und reingefallen. Niederlande ist nämlich nicht der Landesartikel - das Land ist das Königreich der Niederlande. Alledings beschränkte sich die deutsche Besetzung auf den namensgebenden Landesteil. Von daher kann man sich beim Lemma imho nicht auf die NK zu Staaten berufen, wonach der Artikel weg müsste. Wenn wir den Landesteil als Kulturraum verstehen, klingt das Lemma mit dem Artikel besser. -- Chuonradus (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Um in dem strittigen Punkt weiterzukommen, schlage ich vor, den einschlägigen Satz in der Einleitung zu kürzen. Dann stünde da nur noch: "Über Jahrzehnte prägten die Publikationen der jüdischen Historiker Loe de Jong und Jacques Presser das Bild dieser Zeit. Ab Ende der 1960er Jahre begann eine Neubewertung des Verhaltens der Niederländer während der Besatzungszeit." (Wegen der Dopplung habe ich das Wort "Besatzungszeit" einmal auf "Zeit" gekürzt.) --Jejko (Diskussion) 23:43, 11. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: @Jjkorff. In diese Richtung hatte ich auch schon überlegt. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 23:47, 11. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Kurz nach Kriegsende waren die ersten Darstellungen in allen Ländern etwas holzschnittartig. Die spätere Historiographie konnte aus mehr systematisierten Quellen schöpfen und die Darstellungen wurden kritischer und differenzierter. Auch unter Deutsche Besetzung Frankreichs wird in der Zusammenfassung nicht auf die Historiographie eingegangen. Ich glaube es wäre gut den Satz in der Zusammenfassung hier analog ganz zu entfernen.--5gloggerDisk 17:56, 13. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich halte vor allem den Zungenschlag für problematisch. Es ist keineswegs ausgemacht, dass spätere Darstellungen "differenzierter" als frühere sind. Es begann wohl auch nicht "eine Neubewertung", sondern es hat eine ganze Reihe "Neubewertungen" gegeben. Bereits in dem nach Jejkos Idee verbleibenden Satz finde ich reichlich irritierend, dass als einzige Qualifizierung der Nachkriegshistoriker "jüdisch" angebracht wird. Warum eigentlich? --Mautpreller (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der Hongerwinter war die letzte große europäische Hungerkatastrophe. Er wurde durch den Kriegsverlauf, Entscheidungen des Widerstands und der Deutschen Besatzer so schlimm. Durch die vielen Untergetauchten (u.a. Juden und Zwangsarbeiter) waren die realen Essensrationen pro Person noch geringer als in Statistiken geführt (Der Rettungswiderstand und die Untergetauchten sind Stiefkinder der Forschung). Wegen des Hungers kam es zu dem regionalen Waffenstillstand von Achterveld und riesigen Alliierten Versorgungsoperationen (Spektakulär Operationen Manna und Chowhound). Das kommt im Artikel nur am Rande oder gar nicht vor. Mir fehlt leider der Abstand, um das angemessen einzufügen.--5gloggerDisk 06:33, 13. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist eine Übersicht. Der Hongerwinter ist, wie Du ja siehst, verlinkt und in einem eigenen Artikel gebührend dargestellt. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 09:20, 13. Jul. 2021 (CEST)

text: Danach (1944/45) gab es noch Hungerwinter 1946/47 und Hungersnot in der Sowjetunion 1946–1947. --87.162.175.39 01:53, 14. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Der Hongerwinter war die letzte große (west-)europäische Hungerskatastrophe und ich war auch mit meinen Stichworten zu vorschnell. Ich glaube dem Artikel würde es helfen einen Abschnitt zu erhalten der die Besonderheiten der Befreiung ab 1944 darstellt (der Hongerwinter ist nur ein entscheidender Teil davon). Bis zur deutschen Kapitulation in den Niederlanden habe ich auf die Schnelle als Einstieg gefunden, wobei man das militärische nicht breittreten sollte, sondern es führte zu einer längeren Zweiteilung in den befreiten und unbefreiten (deshalb sehr gefährdeten) Teil mit Hungersnot und speziellem Waffenstillstand (von den Sowjets als Einstieg in einen Seperatfrieden beargwöhnt).--5gloggerDisk 08:11, 14. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Hongerwinter 

message: Moin, ich möchte darum bitten, bei weiterem Ausbau zu überlegen, ob dieser sinnvoll ist. Es gibt zu allen Themen Detailartikel, denen ein Ausbau zum Teil gut tun würde. Deshalb bitte ich darum, abzuwägen, ob wirklich weitere Details hier in diesen Artikel gehören oder besser in die Detailartikel. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 08:16, 16. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Weiterer Ausbau 

message: Ich bin ja durchaus dankbar für Ergänzungen und Fehlerkorrekturen, möchte ich darum bitten, diese fortwährenden Änderungen von Formulierungen zu unterlassen. Über Geschmack lässt sich nicht streiten, der zieht diese Formulierung vor, der andere eben eine andere. Das ist aber kein Grund, Formulierungen ohne zwingenden Grund zu ändern. Danke, --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:30, 18. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Geschmacksänderungen