Diskussion:Leibeigenschaft/Archiv

message: Wie verbreitet war eigentlich die Leibeigenschaft? Gab es die auch in England, Frankreich etc. und wenn ja, wann wurde die dort abgeschafft? 143.50.217.77 12:22, 3. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Verbreitung 

message: Eine Jahreszahl ist wohl verkehrt, der Erlass von Friedrich I. müsste von 1124 sein, nicht von 1524. Bitte überprüfen. (nicht signierter Beitrag von OnkelKlaus (Diskussion | Beiträge) 22:20, 6. Jun. 2005 (CEST)
thread_title:  Friedrich I. 

message: Nach Unterlagen von lokalen Historikern im Raum Schramberg im Schwarzwald gab es erst 1838 eine Volksabstimmung, bei der Leibeigene zustimmen, einen einmaligen Ablösungsbetrag an Herrschaft zu bezahlen (in Höhe von ca. 20 Jahresabgaben). Erst 1851 war Ablösung größtenteils abgeschlossen.(nicht signierter Beitrag von 217.248.89.136 (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2005 (CEST)
replies: text: was hat denn jetzt die Leibeigenschaft mit dem Lehenswesen zu tun? Die Leibeigenschaft gehört in den Bereich der Grundherrschaft und der bäuerlichen Landleihe, das Lehenswesen betrifft die Abhängigkeit der Adligen untereinander. Dabei wird der kleinere Adlige Vasall des größeren und erhält Grundbesitz oder Rechte an Menschen verliehen, wenn er dafür (Kriegs-)leistungen erbringt.--93.196.167.215 19:13, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  „In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos“ 

message: Ich fände es hilfreich, wenn im Artikel stünde, woher der Begriff Leibeigenschaft kommt. Bedeutet er, dass der Leib des Bauern des Gundherrn Eigen ist? Oder dass der Bauer nichts eigenes außer seinem Leib besitzt? Danke für eine entsprechende Ergänzung, Stefan K. (nicht signierter Beitrag von 213.102.98.17 (Diskussion) 15:46, 25. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Woher kommt der Begriff Leibeigenschaft? 

message: Wie einer meiner Vorredner korrekt schreibt wird der „Zehnt“ nicht erwähnt. Außerdem – hatten die Leibeigenen nicht auch die Pflicht, bestimmte Zeit im Jahr Waffendienst zu leisten (oder sich davon freizukaufen)? Des weiteren hatten sie auf den Feldern des Herrn zu arbeiten.
Ansonsten fand ich den Artikel soweit nicht schlecht!
Interessant fände ich noch weitere Rechte und Pflichten des Herrn und der Leibeigenen, über die ich nicht sooo viel weiss... (nicht signierter Beitrag von Yslsl (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Rechte und Pflichten 

message: „Der Umfang der Dienste war aber im Gegensatz zur Sklaverei begrenzt und genau festgeschrieben.“
Der Eingangsabsatz soll einen Überblick über das Thema geben. Wenn man jedoch genau liest, werden viele Punkte zwar angerissen, jedoch nicht wirklich beleuchtet …
Der obige Satz ist ein Beispiel, denn ich vermisse eine diesbezügliche Erklärung, was denn begrenzt war und worin konkret die Unterschiede bestanden …
So wie der Satz nun da steht, ist es als würde die Antwort auf die Frage nach der Grenze eines Grundstücks lauten: „Ja, eine Grenze hat es auch.“ … damit kann man im Grunde nichts anfangen …
Ich halte eine Neufassung für angebracht, die hier diskutiert werden sollte … und worin erstmal festgelegt werden soll, wie der Aufbau des Artikels zu planen ist … Chiron McAnndra 10:37, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Eingangsabsatz 

message: Eine Spezialität von Benutzer:Tohma, bitte unterlassen. Die Behauptung, dass im Stalinismus die Leibeigenschaft faktisch wieder eingeführt wurde, wurde mit Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion, S. 750 begründet. Auf Seite 750 findet sich aber nur ein Nebensatz: „Ähnlich hat man mehrfach auf Parallelen der Lage der Bauern nach der Zwangskollektivierung mit der Leibeigenschaft hingewiesen.“ Von einer „faktischen Wiedereinführung“ ist keine Rede, sondern von einer strukturellen Ähnlichkeit, hier im Zusammenhang mit Ähnlichkeiten in der Industrie. Bitte diesen Benutzer beobachten, Quellenfälschungen gehören zu seiner Spezialität, s. auch hier.--78.53.34.203 11:19, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meine mich zu erinnern, dass Hildermeier tatsächlich die Kollektivierung mit der Leibeigenschaft parallelisiert hat, ob an der angegebenen Stelle das jedoch belegt ist, kann ich so nicht sagen. Ich habe Schwierigkeiten, einer IP hier mehr Glauben zu schenken, als Tohma. Ich schlage vor, dass Tohma seine Quelle präzisiert ( vielleicht gibt es auf einer anderen Seite Hildermeiers eine präzisere Formulierung, obwohl die von der IP zitierte Stelle gar nicht sonderlich weit von der „faktischen Wiedereinführung“ entfernt ist). Bis dahin führe ich den Satz wieder ein und referenziere ihn auf Jörg Baberowski, Der Rote Terror, Bonn 2007, S.123 f. Dort heißt es ausdrücklich über die Kollektivierung : „Die Kolchose war das Instrument, mit dem diese Unterwerfung vollbracht werden sollte.Sie nahm den Bauern die Früchte ihrer Arbeit, führte sie in die Leibeigenschaft zurück.......“ (Hervorhebung von mir). Das sollte genügen, bis die Hildermeier-Stelle geklärt ist.--Carolus.Abraxas 15:15, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Satz stammte in der Formulierung nicht von mir, hatte nur den Beleg eingefügt, nachdem der Satz „einfach so“ entfernt wurde. - Wenn die Lage hinterher und vorher sich nur unwesentlich unterscheidet, handelt es sich quasi/faktisch um eine Wiedereinführung. Da der Satz ja jetzt mit einer noch einer direkteren Quelle gestützt (die legt sogar nahe, das quasi/faktisch wegzulassen). Warum „Ähnlich hat man mehrfach auf Parallelen der Lage der Bauern nach der Zwangskollektivierung mit der Leibeigenschaft hingewiesen.“ eine „Nebensatz“ sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Soll der Inhalt zu einer Nebensache herabgestuft werden, indem man diesen Hauptsatz zu einem Nebensatz herabstuft? --Tohma 16:31, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Mich brauchst Du nicht zu überzeugen.Tatsächlich ist der Nebensatz Hildermeiers mindestens in der Tendenz klar, was die IP, die ihn im Wortlaut eingefügt hat, selber aber anders interpretiert. Nur deswegen bat ich um eine in der Formulierung nicht fehlzuinterpretierende Belegstelle.Mal sehen wielange der Frieden diesmal hält.--Carolus.Abraxas 19:49, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Bei Hildermeier ist der Kontext ein anderer, er fügt einen Vergleich an und zeigt Ähnlichkeiten auf. Hauptbeispiel ist die Entfremdung der Arbeit in der Industrie, welche sich in den 20er und 30er Jahren kaum von kapitalistischen Zuständen unterschied. Problematisch ist die Behauptung, dass die Leibeigenschaft in der Sowjetunion „faktisch“ wieder eingeführt wurde. Es muss deutlich werden, dass sich die Zustände in der Landwirtschaft, vor allem das Dasein der Bauern (nicht der Kulaken!), nach der aufgezwungenen Kollektivierung oftmals nicht von den Zuständen des Zarismus unterscheiden. Das Instrument der Leibeigenschaft war aber abgeschafft und auch nicht „faktisch“ vorhanden. Ich kenne Jörg Baberowski ziemlich gut, er arbeitet viel mit solchen Gleichnissen. Der Rote Terror ist ein sehr gut lesbares, fast prosaisches Buch, das viel mit solche Sprache arbeite. Der besagte Abschnitt beginnt ja schon mit Gleichnissen aus der Theaterwelt („Akt“, „Drama“) usw. Die Formulierung von der „faktischen Einführung“ ist daher falsch. Es impliziert, dass die Bolschewiki das System erst abgeschafft und dann wieder eingeführt hätten. Angemessener ist ein Hinweis darauf, dass sich die Zustände kaum von der Leibeigenschaft unterschieden. Dies muss aber auch zeitlich begrenzt werden, da der Stalinismus eine lange Epoche war. In der Zeit der NÖP kehrte die bäuerliche Kleinwirtschaft zurück, nur ohne Kulaken und den Kulaken-Ersatz Staat. (besser Baberowski, S. 68f.)--78.53.34.203 20:09, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenfälschung 

message: Im Eingangsabschnitt steht: „Der Umfang der Dienste war aber im Gegensatz zur Sklaverei begrenzt und genau festgeschrieben“
Im weiteren finde ich jedoch keinerlei Hinweis darauf, worin dies festgeschrieben gewesen sein soll … das machtz diese Information leider völlig nutzlos … also bitte bringe jemand Verweise bei, die entsprechende Quellen angeben … und zwar bitte Quellen, die die Festschreibung zeigen und keine, in denen lediglich jemand anders ebenfalls geschrieben hat, daß dies alles festgeschrieben gewesn sei …
Chiron McAnndra 01:48, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Festgeschrieben? 

message: Der WP-Artikel reicht für sich allein sicher nicht aus, die dafür herangezogenen Quellen haben aber die notwendige Relevanz. --Gwexter 22:48, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Lies WP:Q und halte dich daran. --Baba66 17:07, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn du konkrete Anhaltspunkte ignorierst, dann lösch bitte auch das Bild zum Liber Paradisus, am besten auch gleich den Artikel L.P. und die italienische Seite, was du wohl übersehen hast, ferner habe ich in den Artikel einen Link auf eine geeignete Verlagsseite als Quelle gesetzt und überdies mag ich deine infantile überhebliche Art (Beispiel Snickers) nicht. Ist das die Freundlichkeit, mit der du auf deiner Hauptseite prahlst? Überdies mag ich Bemerkungen wie „Dorfhistoriker“ nicht, die nur beweisen, dass du irgendwelche Komplexe zu haben scheinst. Und meide bitte meine Wege. --Gwexter 18:11, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Meine Freudlichkeit hat ein Ende, wenn in mir der Eindruck entsteht, daß ein Benutzer grundsätzlich nicht bereit ist, sich an unsere Regeln zu halten. Diesen Eindruck hast du leider erweckt. Wer das Inhaltsverzeichnis des Werkes eines Privatgelehrten von 1861, zitiert aus dem Web, für eine brauchbare Quelle hält, ist in Geschichtsartikeln in der Wikipedia offensichtlich fehl am Platz. Das „Und meide bitte meine Wege.“ ist reichlich dreist, schließlich sind deine Edits – nachweisbar – bisher Reaktionen auf meine. Als Administrator kann ich auch nicht so einfach wegschauen, wenn mir jemand über den Weg läuft, der dem Projekt Schaden zufügt. Ich hoffe du verstehst das. --Baba66 18:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

text: Tip: Seiten bei der Google Buchsuche verlinkt man so und so. Gab es da nichts deutsches? Wahlweise kann man auch die Vorlage:Google Buch benutzen. Gab es da nichts deutsches? Mir erscheint das Liber Paradisus eher als eine Fußnote der Geschichte. Das kann man mit erwähnen, sollte es dann aber als Besonderheit darstellen, die auf keinen Fall Gemeingültigkeit hat. --Rudolph H 22:07, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Quelle zum Bologna-Thema 

message: Toll! Wenn man den Artikel so liest, wünscht man sich die Leibeigenschaft wieder zurück. Die Wehrpflich ist abgeschafft (die Adeligen übernehmen den Assistenzeinsatz im Burgenland; einige Freiwillige unter ihnen dürfen auch in den Kosovo, den Tschad und nach Afghanistan). Und der Anwalt wird einem auch bezahlt!
Meine Vorfahren, die von ihren Herren im Kriegsfall im Stich gelassen wurden und sich in ihren Festungen verkrochen haben (Schwedenkriege, Türkeneinfälle und dergleichen mehr), die auf bestialische Art ermordet wurden, die 1848 das Land, dass man ihren Vorvätern 1000 Jahre zuvor gestohlen hatte zu einem Sonderpreis (nur ein Drittel des geschätzten Wertes) wieder zurückkaufen durften (für all diese Behauptungen kann ich „keine Quellen anführen“) würden wohl im Grab rotieren, wenn sie diesen Artikel, der vor lauter Neutralität ja nur so strotzt, lesen könnten. -- Wurzel Sepp 09:29, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Leibeigenschaft in ihren sehr unterschiedlichen Ausformungen hat im Laufe der Jahrhunderte halt auch sehr unterschiedliche Folgen gezeitigt. Genauso, wie sie an vielen Orten über lange Zeiträume ein Instrument gnadenloser Ausbeutung ohne jegliche Gegenleistung war, das den Betroffenen zu einem rechtlosen Spielball der Willkür seines Herren machten, war die Leibeigenschaft in der Spätphase ihrer Existenz in weiten Regionen nur noch ein ausgehöhlter Torso, der oftmals für die Grundherren nur noch eine einseitige Belastung ohne Profit darstellte, der sie aber wegen der Gegenseitigkeit des Untertänigkeitskonzepts nicht entgehen konnten. Bei einem so komplexen System, das keinesfalls statisch war und über einen sehr langen Zeitraum existierte, gibt es notwendigerweise auch viele Aspekte, die nicht ausschließlich den gängigen Klischees entsprechen müssen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 03:10, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wehrpflicht, Anwalt 

message: Es heißt „Leibeigenschaft in Form der Gutsherrschaft östlich der Elbe wurde aber wie Sklaverei empfunden und ihr gleichgesetzt“. Soll dieser satz bedeuten, dass diese Empfindung falsch ist, oder worum geht es diesem Satz? --Chricho ¹ 01:46, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was ist daran so problematisch? Das bedeutet klarer weise, daß in dieser gegend die Zustände für die Leibeigenen repressiver waren als in anderen Gegendden und daß sich die Leibeigenen in dieser Region selbst eher als Sklaven fühlten (und – sofern sie über entsprechende Erfahrung verfügten – gerne mit Leibeigenen anderer Regionen getauscht hätten – möglicherweise gar neidisch auf sie gewesen sind.) Chiron McAnndra 02:34, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Leibeigenschaft östlich der Elbe 

message: Man kann es mit den Nachweisen auch übertreiben. Wenn jeder Sattz oder gar einzelne Teile daraus mit Verweisen bepflastert sind, bei denen sich am Ende auch noch herausstellt, daß sie lediglich eine Vielzahl von Seiten einiiger weniger Werke entnommen sind, dann finde ich das entschieden übertrieben.
Soetwas sollte gesammelt und kumuliert werden..
Zudem finde ich die Einführung in das Thema noch immer zu umfangreich – sie geht etwas zu sehr ins Detail, was besser weiter unten ausgeführt sein sollte.
Stattdessen ist dann da, wo ich dies erwarten würde, einiges sehr regional spezifisches, was oft den Anschein erweckt eine allgeemeingültige Darstellung zu sein – mir fehlt hier die Abgrenzung (Ich weisss, daß das nicht einfach ist bei eibnem derart umffangreichen und komplexen Thema – dennoch sollte man es nicht aus den Augen verleireren).
Regionale Beispiele, soffern sie nicht grundlegend als Beispiel für alle (oder wenigstens die überwiegende Mehrheit aller) Formen der Leibeigenschaft herhalten können, sollten in den ersten Abschnitten völlig wegbleiben. Es fehlt die Heraussstellung, daß die Formen der Leibeigenschaft regional sehr unterschiedlich ausgeprägt waren und daß sich zwar die Situation der Leibeigenen durch die Jahrhunderte hindurch immer wieder veränderte, daß aber während dieser Zeit (und da sollte eine zeitliche Eingrenzung vorgenommen werden) die Leibeigenschaft für den Hauptteil der Bevölkerung der Länder Europas (Und falls hier Ausnahmen existieren, sollte man die heerausstellen – ich weiss es nicht) den Normalzustand darstellte (hier sollte eine annähernde prozentuale Verteilung ausgewiesen werden (z.B. „in den Jahren zwischen 1400 und 1700 wird das Verhältnis zwischen Leibeigenen und freien in Deutschen Ländern mit 85-90% zu 15-10% angenommen“) Ohne solche Angaben bleibt der Begriff ein viel zu theoretisches Konzept, um als gesellschaftlicher Fakttor richtig eingeordnet zu werden. Es muss klargeestellt werden, daß es sich bei dder leibeigenschaft um einen zentralen Faktor des gesellschaftlichen Lebens aller Menschen handelte und nicht um eine eher exotische Sache wie etwa der amerikanischen Sklaverei des 19ten Jahrhunderts – einen Faktor, der für die Leute damals selbstverständlicher war als ein regelmäßiges Frühstück. Chiron McAnndra 23:43, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Zu viele Einzelnachweise & allgemeine Struktur 

message: Hatte ein Witwer Kinder aus mehreren Ehen, konnte dies sogar zur Wegnahme von Kindern führen – Das ist hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen (das nehme ich jedenfalls an, denn falls das im Originalkontext ebenso präsentiert wird, ist diese Quelle nichts wert). Hier wird nicht darauf eingegangen, wieso die Wegnahme von Kindern in irgendeinem Zusammenhang steht mit der Anzahl der Ehen. Chiron McAnndra 23:44, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verlust der Freiheit 

message: Es wird hier in dem Artikel als Unterschied zwischen Sklaven und Leibeigenen angeführt, der Sklave wäre Handelsware und der Leibeigene nicht. Der Leibeigene wäre zumindestens nur mit dem dazugehörigem Land verkäuflich.
Ich habe Beispiele aus Erzählungen, die hier nicht quellemässig vorzuweisen sind, dass Leibeigene zwischen Herrenschaften sowie vermietet als auch verkauft wurden.
Selbst hier im Text ist ein klares Beispiel Für den Kauf von Leibeigenen: „Hatte ein Grundherr viele Leibeigene anderer Herren auf seinem Territorium, so floss aus seiner Ortsherrschaft Steuer- und sonstige Leistungskraft ab. 1534 lebten in der habsburgischen Ortsherrschaft Rheinfelden 470 Leibeigene der benachbarten Stadt Basel, während nur 70 Rheinfelder Leibeigene in Basel wohnten. Dieser Zustand war für Basel vorteilhaft, denn seine Leibeigenen in Rheinfelden durften keinen Krieg gegen Basel führen und schieden für eine militärische Auseinandersetzung aus. Für Rheinfelden war der Abfluss an Leistungskraft so erheblich, dass es Basel die Leibeigenen gegen vier Dörfer abkaufte.“
Ich bin wieder auf dem Punkt Leibeigenschaft als eine Sonderform der Sklaverei einzustufen, besonders auch weil mit der Leibeigenschaft zu vergleichenden Verhältnises in anderen Gebieten, nicht Mitteleuropa, als Sklaverei betrachtet wird. Besonders denke ich hier die Leibeigenen als Gesinde, Arbeitskräfte des Gutsherrn ohne jegliche eigene Wirtschaft. (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 00:21, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Verkauf von Leibeigenen. 

message: Habe heute die Erbuntertänigkeit erweitert. Diese sollte aber als eigenständiger Artikel in Wiki erscheinen. Weiß aber nicht, wie man eine Weiterleitung rückgängig macht. Daher meine Bitte an die, welche das können: Die Weiterleitung der Erbuntertänigkit auf die L. rückgängig machen, die Einfügung der Erbunt. hier rausnehmen und dort reinnehmen, entsprechend verlinken. Danke (Armer Bauer) (falsch signierter Beitrag von Armer bauer (Diskussion | Beiträge) 11:02, 3. Jan. 2005 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Mir sind die Vorbehalte gegenüber dem Begriff „Leibeigenschaft“ durchaus begreiflich – allein schon wegen des Missverständnisses Leib-Eigenschaft.
Aber Leibherrschaft ist einfach ungebräuchlich, sollte sich vielleicht durchsetzen – aber ist Wikipedia der richtige Ort, um so etwas zu propagieren?
Ich bin dafür, das Lemma in „Leibeigenschaft“ zurückzubenennen.
Oder hab ich hier irgendeine Diskussion übersehen? Quoth 19:53, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Leibherrschaft kein geläufiger Begriff und als Lemma ungeeignet 

message: Liest sich wie eine Entschuldigung für die Leibeigenschaft. Normalerweise wird stets ausführlich auf die Folgen der Leibeigenschaft für die Bauern eingegangen und auch auf den historischen Zusammenhang mit der Sklaverei. Auch wird kaum darauf eingegangen, wie „theoretisch“ die Rechte der Bauern im Regelfall in der Praxis waren. Und als als einzigen wichtigen Grund für die Deutschen Bauernkriege die Heiratsbeschränkungen zu nennen, das ist wohl auch etwas einseitig. Der Zehnt als wesentlicher Teil der Abgaben fehlt völlig, sodaß die Bauerneinkünfte im Artikel gar nicht so unrosig erscheinen. - Und das ist noch lange nicht alles; Himmel, Leute, im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel wohl wirklich mal tendenziell zu nennen. --Roland Walter (falsch signierter Beitrag von 84.190.37.20 (Diskussion) 13:29, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Begriff „Leibeigenschaft“ ist historisch belegt und sollte m.E. deshalb als Lemma verwendet werden. Nachzulesen ist er  beispielsweise bei Johann Friedrich Joseph Sommer in dessen Werk „Darstellung der Rechtsverhältnisse der Bauerngüter im Herzogthum Westfalen“ (Hamm 1823). Der Begriff Leibherrschaft kommt dort überhaupt nicht vor. Inwiefern der Artikel nicht neutral sein soll, kann ich leider nicht nachvollziehen. So eine Behauptung müsste schon ein wenig mehr begründet werden.--Westfalus (falsch signierter Beitrag von Westfalus (Diskussion | Beiträge) 19:00, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Begriff Leibherrschaft / Leibeigenschaft 

message: Viele Kommentare beziehen sich auf Forschungen aus einzelnen Regionen, wie Südwestdeutschland oder Westfahlen. Und da sind wir beim Kernproblem bei der Beschreibung des Mittelalters. Es gab keine festen Regeln die in ganz Deutschland gleichermaßen geholten hätten. Und schon gleich gar nicht über der langen Zeitraum von mehr als 900 Jahren. So konnte auch die Leibeigenschaft in einem Dorf ganz anders ausgeprägt gewesen sein als im Nachbardorf. Es macht daher keinen Sinn sich in einem solchen Artikel und der Disskussion zu sehr in Details zu verbeissen. Dennoch gewinnt man schon den Eindruck dass der Autor dazu neigt die Leibeigenschaft zu romantisieren. (nicht signierter Beitrag von 80.79.235.222 (Diskussion) 21:06, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  lokale Unterschiede 

message: Findet ihr nicht, dass der Bezug zum „Code Civil“ elementar wäre? 217.232.82.66 05:09, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Code Civil 

message: Bei Andere Länder/Russland findet sich folgendes:
Oft folgte hierauf keine Freiheit für die Bauern, sondern eine verschärfte wirtschaftliche Abhängigkeit (Schuldenfalle), jedoch ohne dass sie den alten Rechtsschutz genossen. Diese Situation wurde nie richtig gelöst und war deshalb eine der Ursachen für den Erfolg der Oktoberrevolution. Einige Autoren sehen Ähnlichkeiten mit den Zwangskollektivierungen in der Zeit des frühen Stalinismus, als die Bauern wieder einem System unterworfen wurden, dessen Lebensbedingungen denen der Leibeigenschaft zum Teil ähnlich seien.
Das mag zwar korrekt sein, aber das tut hier nichts zur Sache, weil es hier nicht um etwaige Ähnlichkeiten anderer Gesellschaftssysteme geht, sondern um die Leibeigenschaft als legalisierte Einrichtung … wollte man jede Form effektiver Unterdrückung und Beschneidung der heute als selbstverständlich geltenden Grundrechte eines Menschen – also jede Form der de facto-Leibeigenschaft behandeln, dann würden wir hier wohl zu keinem Ende kommen … dies jedoch täten dem Artikel nichts gutes.
Ich bin daher dafür, die erwähnten Punkte – sofrn sie dort nicht bereits zu finden sind – in einen passenden Artikel über die russische Geschichte zu verlagern und sie hier ersatzlos zu streichen … Chiron McAnndra 23:30, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gehört im Grunde nicht hier her 

message: Der Begriff „Leibeigenschaft“ ist nicht wirklich klar dargestellt.
Es sollte mehr auf landestypische Besonderheiten eingegangen werden.
Zum einen ist nicht genügend herausgestellt, daß es sich zunächst mal u einen deutschen Begriff handelt und sich alle Erklärungen mehrheitlich auf deutsch geprägtte Gesellschaftssysteme bezieht (was auch Italien und einige der angrenzenden osteuropäischen Staaten mit einbezieht.
Für die anderen Länder sollte der Begriff jedoch getrennt definiert und mit einer jeweils eigenen Geschichte versehen werden.
Selbst imnnerhalb Deutschlands waren die Ausprägungen und Diversifikationen der Begrifflichkeiten teilweise sehr unteerschiedlich – und auch hierfür gibt es im Artikel meineserachtens zu wen ig spezifische Unterscheidungen …
Ich würde es begrüßen, wenn sich interessierte Leute melden würden, um den Artikel gezielt dahingehend zu überarbeiten … Chiron McAnndra 23:43, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Landesspezifische Unterschiede 

message: Eine interessante Bemerkung findet sich in einem Brief Friedrichs des Großen vom 24. Oktober 1773 an Voltaire:
„Seit mehr als einem Monat bin ich von meinen Reisen zurück. Ich war zuerst in Preußen, habe dort allenthalben die Leibeigenschaft aufgehoben, barbarische Gesetze reformiert und neue, vernünftige eingeführt; ich habe einen Kanal eröffnet, der die Weichsel mit der Netze, der Warthe, der Oder und Elbe verbindet; ich habe einige Städte, die seit der Pest von 1709 zerstört sind, wieder aufbauen lassen; außerdem habe ich 20 000 Sümpfe trockengelegt und eine Polizei- und Rechtsordnung eingerichtet in einem Lande, wo diese Begriffe bisher unbekannt waren. Von dort reiste ich nach Schlesien, um meine armen Ignatianer über die Härten der römischen Kurie zu trösten, ihren Orden etwas zu stärken und sie als Körperschaft in einigen Provinzen zu erhalten; da kann ich sie dem Vaterland nützlich machen, wenn ich sie die Schulen zur Unterweisung der Jugend leiten lasse.“
Mit Preußen ist Ostpreußen, insbesondere die durch die Teilung Polens neu hinzugekommenen Gebiete gemeint. Die Ignatianer sind die Jesuiten. Briefwechsel Voltaire.
--Roland Welcker 11:48, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Leibeigenschaft in Preußen 

message: Auch wenn ich den Enthusiasmus begrüße, der hier einiges hinzugefügt hat, so sollte es dennoch dringens überarbeitet werden.
Erstens ist der Leitartikel wieder mal viel zu lang – das meiste, was darin zu finden ist, gehört in den einen oder anderen unterabschnitt zur näheren Erläuterung. Zudem ist die Fülle an Informationen, die dazugekommen ist – sowohl ganz oben als auch weiter unten – ein wenig unsortiert und unstrukturiert. Und zweitens ist es nicht sehr sinnvoll, jeden Satz, dder aus einem Buch entnommen wurde, als Verweis einzutragen – jedenfalls dann nicht, wenn das meiste davon aus ein uns demselben Buch stammt. und drittens wäre zu prüfen, inwiefern die Auszüge aus „Holsteinische Leibeigene“ allgemeine Geltung für den Begriff an sich haben. Chiron McAnndra 22:42, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel ordnen 

message: Die in Mecklenburg, Vorpommern und Holstein herrschende Unterdrückung der Bauern im 18. Jahrhundert, die Lenin „Leibeigenensklaverei“ nenne, sei charakteristisch für die Phase des Niedergangs des Feudalismus.[63] Diese Phase sei aber nur eine Art konterrevolutionärer Nachgeburt des Feudalismus[64], und nicht wesensbestimmend. – Zitate sind ja schön und gut – besonders, wenn man sie so schön mit Quelle angeben kann – aber dies hier ist eine Aussage über den Feudalismus, nicht aber eine Aussage über Leibeigenschaft oder Sklaverei.
… macht das feudale System zu einem fortschrittlichen gegenüber dem antiken und erlaubt überhaupt zunächst seine Existenz. – nach allem, was ich über die unterschiedlichsten Formen der Sklaverei im klassischen römischen Reich gelesen habe, ist diese Aussage in ihrer Pauschalität einfach nur falsch – gleichgültig, aus welchen Büchern sie auch stammen mag. Es gab römische Sklaven, die es ablehnten, sich freizukaufen, da ihnen damit ein wirtschaftlicher Nachteil entstanden wäre. Soweit ich mich entsinne gab es im römischen Recht sogar einen Passus, wonach der Besitzer eines Sklaven diesen nicht ohne die Zustimmung eben dieses Sklaven freilassen durfte (und selbst nach der Freilassung hatte sein ehemaliger Herr noch eine ganze Weile lang juristische Verantwortung gegenüber seinem ehemaligen Sklaven). Viele Beispiele feudalistischer Leibeigenschaft fallen deutlich schlechter für die Betroffenen aus als Beispiele römischer Sklaven- daher ist diese Aussage gegenstanfdslos und dem Thema nicht zuträglich. Sowieso beinhaltet die Aussage eine recht eindeutige Wertung, welche in ein lexikalisches Werk einfach nicht reinpasst.
Leibeigenschaft ist die Lage oder Rechtstellung einer Person, die durch Gesetz, Gewohnheitsrecht oder Vereinbarung verpflichtet ist, auf einem einer anderen Person gehörenden Grundstück zu leben und zu arbeiten und dieser Person bestimmte entgeltliche oder unentgeltliche Dienste zu leisten, ohne ihre Stellung selbständig ändern zu können. – Witzig – so gesehen fällt die Anhängigkeit eines Hauseigentümers, der grade so mit ach und krach die Zinsen für seinen Baukredit aufbringen kann, also in den Bereich der Leibeigenschaft? Der kann nämlich auch nicht einfach so seinen Status ändern.
Die Identität von Leibeigenschaft und Sklaverei vertrat die öffentliche Meinung ab dem 18. Jahrhundert – Die Überschrift „Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft“ suggeriert eine klarstellung der beiden Begriffe – stattdessen werden hier Auffassungen präsentiert, die zwar über die beiden Begriffe referieren, jedoch nichts zur Sache beitragen.
Das Thema ist schwer in den Griff zu kriegen – ich wäre daher dafür, den Komplex in Teilbereiche aufzugliedern, um die andauernde Verstrickung von Dingen, die nicht zusammengehören, zu vermeiden. Beispielsweise wird bei den Aussagen immer pauschal ausgesagt, was irgendwo passiert ist – und das wird dann als generelle Aussage zum Thema formuliert á la „Leibeigenschaft ist dies ..“, „Sklaverei ist das ....“. In Wahrheit sind die Übergänge nicht nur regional höchst unterschiedlich, sondern wandeln sich auch noch durch die Jahrhunderte hindurch. Mit pauschalen Aussagen, die jeweils lediglich einen Punkt beispielgebend aus der Geschichte herausklauben, wird hier absolut gar nichts klarer gemacht.
Daher sollte man einen Basisartikel formulieren, der die grundsätzlichen Aspekte neutral beleuchtet, ohne zusehr auf Einzelheiten einzugehen – und dann daraus ableitende Artikel, wie etwa: „Leibeigenschaft in Holstein“, „Leibeigenschaft in Bayern“, Leibeigenschaft in England", usw. (und dort könnte man dan auch auf die jeweiligen Veränderungen im Lauf der Zeit eingehen); damit wäre auch die Sache mit der Abschaffung der leibeigenschaft organisierter in den Griff zu kriegen. Und die wertenden Zitate sollten unter der Prämisse dargelegt werden, daß das Thema natürlich in vielen Zeiten gut geeignet für politische Propaganda war und vielfach eben auch den Zeitgeist widerspiegelte, weshalb sie für sachliche Einschätzungen nicht besonders tauglich sind. Chiron McAnndra 15:03, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Aussagen 

message: Könnte man einer der Autoren, die hier quellengestützt an das Thema herangehen, nachschauen, ob es in diesem Kontext auch Betrachtungen gibt, die einige der Parallelen zwischen der Entwicklung der Leibeigenschaft und der des Lehenswesens näher beleuchten? Chiron McAnndra 23:47, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Allgemeine Betrachtungen 

message: Interessant wäre, in welchem Gefüge die Leibeigenen waren, d.h. was es sonst noch gab: Stadtbürger, Fahrende, etc. Könnte das von Fachkundigen ergänzt werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:24, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Rest der Welt 

message: „In deutschen Gebieten“ – Wie sah die Situation für die Bauern östlich von Oder und Neisse aus? Damals gehörten diese Gebiete zu Deutschland und landwirtschaftlich geprägt waren sie über die Jahrhunderte allemal.--Tyras 23:23, 3. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Pommern? Ostpreußen? Schlesien? 

message: In diesem Artikel werden Leibeigenschaft und Hörigkeit vermischt.
Es wird von Leibeigenschaft gesprochen und Hörigkeit beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 18:23, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Leibeigene – Hörige 

message: Wann an einem Ort /in einem Landstrich „das Ende der Leibeigenschaft eintrat“, hängt maßgeblich davon ab, ob man das Ende der Leibeigenschaft vor dem Ende der grundherrlichen Gerichtsbarkeit als eingetreten ansieht oder nicht. Zutreffend scheint das Letztere. Dies vorausgesetzt, trat das Ende der Leibeigenschaft in Mecklenburg zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein. Und in Mecklenburg-Strelitz nicht vor 1840. Genaueres sollte man im Staatsarchiv in Schwerin nachsehen können. --79.202.216.197 17:43, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Mecklenburg-Strelitz – Mecklenburg-Schwerin 

message: Generisch erscheint das Tripel Unterschiedlichkeit / Ähnlichkeit / Identität unbestreitbar richtig. Aber unter „Unterschiedlichkeit“ historische marxistische Auffassungen darzustellen, unter „Ähnlichkeit“ völkerrechtliche Aspekte und unter „Identität“ eine schwach belegte „öffentliche Meinung ab dem 18. Jahrhundert“ mischt völlig absurd unterschiedliche Sichten (ohne geeignete Quellen)--Karsten11 (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ausserdem wurde im Artikel ein Abschnitt, "Ähnlichkeit" eingefügt, um die absolute Gleichheit von Leibeigenschaft und Sklaverei zu entkräften. Abgesehen von der psychologischen Komponente, beides aus dem gleichen Urtrieb narzistischer Persönlichkeitsstörungen entstand, so ist Sklaventum die Voraussetzung für Leibeigenschaft.--77.181.24.143 07:15, 31. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft (1) 

message: Nach meinem Verständnis wurde in England die Leibeigenschaft erst mit William I. eingeführt. Wie entwickelte sie sich dann? Noch zu modernen Zeiten wirkt es so, als habe die Leibeigenschaft zumindest in Irland (als Teil von Großbritannien und Irland) fortbestanden. Ist das so?
Könnte dazu mal jemand etwas schreiben? --2A02:908:EB20:8440:4B5:ED78:C2F2:110D 13:36, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  England nach William the Conqueror? 

message: Die erste deutsche Notenbank entstand 1785 mit der Königlichen Bank in Berlin, die als Girobank begonnen hatte und 1846 in Preußische Bank umfirmierte. Fehlt im Artikel. --77.181.24.143 06:41, 31. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Von der Leibeigenschaft zum Bankwesen 

message: quelle wäre mal interessant, 
da DIE REGEL war, das der grundherr das zugvieh für die bauern als gegenleistung zu stellen hatte, da bauern und grundherr in einer einvernehmlichen symbiose lebten und weder der eine noch der andere den anderen ausbeutete. (nicht signierter Beitrag von 77.8.188.9 (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  rossfron 

message: Der Absatz Österreich handelt eigentlich von Österreich-Ungarn. Das ganze ist auch schwer zu trennen, Burgenland gehörte damals zu Ungarn und kroatische Leibeigene düften im Burgenland angesiedelt worden sein.  
Das müsste man genauer aufarbeiten und/oder das Lemma ersetzen. Leider ist es nicht mein Spezialgebiet. - Haaklich (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Im Text steht doch schon, dass das alles sehr unterschiedlich war. Ja, man kann das entsprechend präzisieren, aber ob dieses Manko einen Überarbeiten-Baustein rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln. --JuTe CLZ (Diskussion) 13:40, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Wenn von Böhmen usw. die Rede ist, würde es doch passen das Lemma zumindest auf Österreich-Ungarn zu ändern, oder? - Haaklich (Diskussion) 13:53, 26. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Österreich(-Ungarn) 

message: Der Begriff Leibeigen Entstand zum ersten mal im Jahr 1645. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:AF40:3400:6039:A9FD:6803:6D86 (Diskussion) 12:32, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  qualität 

message: Die Deutung "mit dem Leibe eigen" scheint nicht nur mir suspekt. Siehe die Referenz: Gertjan Postma, On the Sound Change PGmc /hʷ/ > /f/, the Etymology of Du lijfeigen, and the Malberg Gloss leodardi, in: Amsterdamer Beiträge zur älteren Germanistik 79 (2019) 156–177.
>6. Conclusion
>Lijf in late MD lijfeigen ‘fief owned’, lijf en goed ‘possessions’, and OD liftuht
‘according to feudal rights’ is a frozen root nominalization to ONF liuan/ lian
‘to lend, to grant the usufruct’, MD lien ‘id’, OE lēon ‘id’, Got. leiƕan ‘id’, HG
leihen ‘id’, OHG lîhan ‘id’ < PIE *leikw- ‘id’. In some West Germanic dialects, 
PGmc /hw/ shows up consonantically as /f/ or vocalically as /u/ in /iu/. The for-
mer option gives rise to *līf-, the latter to *leo-/liu-. The former option shows up 
as late MD lijfeigen, etc, the latter option shows up in Sal-Frankic as leo-dardi
‘agricultural damage’ and leo-deba ‘agricultural arson’. The core meaning of *līf-
and *leo- must have been ‘usufruct’ or ‘land ceded in usufruct’, but it seems 
probable that the two phonological paths might have developed distinct se-
mantic shadings, where Sal-Frankic leo- converged to ‘related to the productive 
lands, agricultural’. After the loss of MD lien ‘to grant (the usufruct)’ around 
1200, these root nominalizations became gradually opaque to the native speak-
er and sensitive to new phonological and semantic associations.
Einarbeiten kann ich daraus nichts. Einerseits wird über das Deutsche Analog selbst nichts gesagt. Andererseits würde ich die vermutete Abweichung vom Regulären Lautwandel als semantisch motiviert einstufen, ohne genau erkennen zu können wann oder wie das geschah. Rhyminreason (Diskussion) 00:39, 20. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Wortherkunft 

message: Das Junkerwesen und die Leibeigenschaft kennzeichneten Ostpreußen. Wann Abschaffung? Dithmarschen war lange eine Bauernrepublik von Gleichen gewesen. Wie verhielt es sich dort mit der Leibeigenschaft? 
:Zu Preußen siehe Leibeigenschaft#Preußen... Altſprachenfreund; 19:27, 30. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Dithmarschen? Ostpreußen? 

message: Sklaverei und Leibeigenschaft sind heute gleichermaßen geächtet. Leibeigenschaft in Form der Gutsherrschaft im ostelbischen Deutschland wurde aber wie Sklaverei empfunden und ihr gleichgesetzt.Ich verstehe nicht ganz, woher dieses "aber" kommt? Wenn Sklaverei und Leibeigenschaft gleichermassen geächtet sind, braucht es dieses "aber" ja nicht. Stehe ich auf dem Schlauch oder stimmt mit diesen Sätzen etwas nicht? Nachtbold (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Komische Stelle in der Einleitung