Diskussion:Zonenprotokoll

message: Hier ist mindestens wikifizieren angesagt, es braucht ne ordentliche Einleitung und kats. Wichtiger aber ist wohl, dass im Text für eine bestimmte These (Status Berlin) eingetreten wird, und nicht nur Tatsachen einfach dargestellt werden. Die angegebene Quelle belegt die Dokumentation nicht aber die Interpretation Machahn
14:06, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form durchwachsen mit Murks wie Essay-Stil (Laberei), Theoriefindung und Wieselei, hinzu kommen zig Kommafehler. Hab erstmal das gröbste rausgeworfen und korrigiert, sodass der Text lesbar und verständlich wurde. --Mannerheim 20:09, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Die Entfernung des Abschnitts war sicher sinnvoll. Jedoch erscheint mir die Einführung eines neuen Abschnitts Siehe auch mit den vier zentralen Begriffen auch ein wenig lieblos (es gibt Wikipedianer, die werfen die Siehe auchs raus, weil sie mit gewissem Recht sagen, das dort wikilinks stehen, von denen der Autor auch nicht so genau weiß, wie sie mit dem Artikel zusammenhängen). Vielleicht findet sich jemand, der diese vier Links - eventuell unter Hinzufügung eines Satzes - im bestehenden Artikel unterbringt. Ich bin leider nicht so tief in der Materie drin, dass ich sofort die richtigen Stellen finde (und für „Jugend forscht“ bin ich zu alt bzw. habe zu wenig Zeit. Vielen Dank. --Jkbw 00:17, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Für Jalta und Potsdam bereits erledigt.--Jkbw 00:31, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Entfernung des Abschnitts ''Begriffserklärungen'' 

message: Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts wurde darüber geklagt, dass in den westdeutschen Ländern kein Interesse am „deutschen Osten“ bestehe. Das zeigte sich bereits 1848 im Vorwurf des ostpreußischen Paulskirchenabgeordneten Jordan an die westdeutschen Liberalen. 1936 hieß es in einem Buch „Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe“: „Aber noch immer ist bei einem großen Teil der Menschen, besonders in der westlichen Hälfte des Reiches, die Auffassung verbreitet, der deutsche Osten sei im wesentlichen ein Betreuungs- und Notstandsgebiet. Noch ist in diesen Reichsgebieten großenteils die Erkenntnis nicht lebendig, wie sehr das Ostproblem im Mittelpunkt unseres Schicksals steht“ (Thalheim, K. / Hillen Ziegfeld, A. [Hg.], Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe, Berlin 1936, S. XI.). Diese Klage wurde von den so genannten Heimatvertriebenen nach dem Kriege fortgesetzt, aber jetzt in Westdeutschland direkt, wo sie zum größten Teil heimisch geworden waren. So richtete sich Heinrich Wolfrum in dem für Unterrichtszwecke zusammengestellten Buch „Der deutsche Osten im Unterricht“ an die „Unwissenden“, z. B. den „westdeutschen Durchschnittsbürger“, indem er einleitend schrieb: „Vor über tausend Jahren wurde unser Kontinent schon einmal von einer schicksalhaften Grenzlinie ähnlich dem heutigen sog. Eisernen Vorhang durchzogen, in derselben Richtung und sogar fast in denselben Gebieten! Allerdings bedeutete sie damals nicht einen Schnitt mitten durch Herz und Gebiet unseres Volkes und auch Europas wie heute, sondern sie war die große Scheide zwischen dem damaligen Abendland und dem unerschlossenen heidnischen Osten. Es war die Ostgrenze des Reiches Karls d. Gr., und sie zog sich die Elbe und Saale aufwärts über die mitteldeutschen Gebirge hinweg durch die Wälder der Oberpfalz und des Böhmerwaldes bis zu und entlang der Donau und schließlich bis zur Adria. Ein Kapitulare aus dem Jahre 807 bezeichnet die etwas landeinwärts liegenden Übergangsstellen, an denen mit den ostwärts wohnenden Völkern Handel getrieben werden durfte – die Ausfuhr von Waffen war auch damals verboten! –: Bardowiek, Magdeburg, Erfurt, Hallstadt b. Bamberg, Regensburg und Lorch a. d. Donau. Die Linie bildete nicht nur die Ostgrenze des Karlsreiches, sondern auch des geschlossenen Siedlungsgebiets der festländischen Germanenstämme.“ Dann erinnert Wolfrum an das Vorschieben dieser Ostgrenze unter Heinrich I. (Ostfrankenreich): „Zu diesem Zweck“ – Schaffung eines Vorfeldes für die bedrohte Ostgrenze – „überschreitet er die Saale, gewinnt das geopolitisch so wichtige Dreieck zwischen Elbe, Saale und Erzgebirge der deutschen Herrschaft und gründet weit nach Osten vorgeschoben 928 die Burg Meißen“ (Heinrich Wolfrum, Die Entstehung des deutschen Ostens, sein Wesen und seine Bedeutung, S. 19 f., in: Der deutsche Osten im Unterricht, hrsg. v. d. „Bundesarbeitsgemeinschaft für deutsche Ostkunde im Unterricht“ unter Ernst Lehmann (Ostforscher), Weilburg (Lahn) 1956, S. 19-30). 
Wolfrum, als „Heimatvertriebener“ ganz in die Vorstellungswelt des Kalten Krieges eingepasst, ist nicht in der Lage, zu erkennen, dass der 1000 Jahre umfassende Abriss, den er in der Traditionslinie nationaldeutsch-preußischer Geschichtsschreibung liefert, genau das beschreibt, was die Sowjetrussen als neuen Tatbestand anstrebten, nämlich die innerdeutsche Grenze den westlichen Ländergrenzen (Mecklenburg, Sachsen-Anhalt, Thrüringen) folgen zu lassen, die in etwa der Ostgrenze des ostfränkischen Reichs entsprachen. Denn eher als die Westdeutschen und der Großteil der Ostdeutschen wussten die Sowjetrussen mit den anderen slawischen Nationen als unmittelbar Betroffene deutscher Expansionsideologie, gewissermaßen als Phänomen einer in etwa 100-jährigen Longue durée, aus welchen Quellen sich die nationalistisch-kolonialistischen Konstruktionen der im „Dritten Reich“ zum Höhepunkt kommenden preußisch-deutschen Geschichtsanschauung und -propaganda speisten (Vgl. hierzu auch Andreas Lawaty, Das Ende Preußens aus polnischer Sicht. Zur Kontinuität negativer Wirkungen der preußischen Geschichte auf die deutsch-polnischen Beziehungen, de Gruyter: Berlin-New York 1985, S. 189-193; siehe auch Deutscher Grenzkolonialismus). --Frank Helzel 13:26, 5. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zum Verlauf der [[Innerdeutsche Grenze|innerdeutschen Grenze]] 

message: Ich halte den Absatz in der jetzigen Form für problematisch, da er in dem Konflikt Stellung bezieht und eine bestimmte Interpretation als verbindlich darstellt. Das ist in der Form OR und POV. Man müsste diese Interpretation einer Seite zuschreiben und bequellen, und die Gegensposition analog darstellen. Anorak 13:22, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bereits die angegebenen Quellen sprechen explizit von einer gemeinsamen Besatzung von Berlin. Auch bei der Definition der Ostzone findet sich ein Hinweis "...mit Ausnahme von Berlin...". Aussagen, wie "Berlin erhielt also nie den Rang als eine selbstständige Zone, was Voraussetzung für einen angeblichen Drei- bzw. Vier-Mächte-Status gewesen wäre.", sind aus dem Text heraus so nicht haltbar. Der Vier-Mächte-Status wurde (zumindest für West-Berlin) sogar von der DDR und der Sowjetunion anerkannt (siehe auch Berlin-Frage). Damit ist die Darstellung hier "östlicher", als die offizielle Meinung der Sowjetunion. Ich würde jedenfalls die Einfügung des Bausteins Vorlage:Neutralität sowie eine grundlegende Überarbeitung (von Personen, die sich besser auskennen, als ich) vorschlagen. --Taste1at 09:44, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Werde in den nächsten Tagen, nachdem ich mich sachkundiger gemacht haben werde, eine Überarbeitung vornehmen. --Frank Helzel 23:12, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich hoffe, dass die Beibringung von Befunden, die Detlef Brandes und Andreas Lawaty  zur Rolle von Berlin zusammengetragen haben, dem Verständnis der Zonenprotokolle jetzt besser entgegenkommt. (Andreas Lawatys Buch wurde von der Historischen Kommission zu Berlin veröffentlicht.) --Frank Helzel 09:10, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Der umstrittene Vier-Mächte-Status des Gebietes von Groß-Berlin 

message: Hallo zusammen,
ich habe mir mal ältere Detailkarten der Region Göppingen/Münsingen angeschaut um herauszufinden, welche Teile des ehemaligen Landkreises Münsingen bei der Einteilung der Zonen entlang der A8 nördlich derselben lagen und somit an die amerikanische Besatzungszone gefallen sind. Ich habe aber nichts gefunden, die Grenze zwischen den Münsinger Orten Westerheim und Laichingen einerseits sowie den Göppinger Orten Wiesensteig und Hohenstadt bzw den Ulmer Orten Machtolsheim und Merklingen andererseits verlief durchgängig südlich der Autobahn. Weiß hier jemand, was damit gemeint sein soll? Oder ist man da falschem Kartenmaterial aufgessen? Damit das ein wenig anschaulicher ist, zwei Karten:
* Generalkarte aus den 1960ern
* Topographische Karte von 1902 mit hervorgehobenen Gemarkungsgrenzen
-- kallewirsch 17:26, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Grenzziehung entlang der A8 

message: Der Link unten ist defekt. Ist ein Ersatz möglich ? Danke. --129.187.244.28 12:53, 14. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Übersichtskarte 

message: Der Artikel nennt den 26. Juli 1945 als Abschlussdatum des 3. EAC-Zonenprotokolls - leider ohne Einzelnachweis, so dass nur schwer überprüfbar ist, ob das stimmt. Walter Mühlhausen: Die Gründung des Landes Hessen 1945 = Hessische Landeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Blickpunkt Hessen 4. 2. Auflage Wiesbaden 2012, S. 8, nennt dagegen den 22. Juni 1945. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:28, 16. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Datum des 3. EAC-Zonenprotokolls 

message: Es sollte im Lemma der beide Fassungen des Zonenprotokolls begleitende Punkt 6 aufgenommen werden, weil er zeigt, dass mit der Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation das Zonenprotokoll gleichzeitig in Kraft trat: „Dieses Protokoll wurde in dreifacher Ausführung in englischer und russischer Sprache ausgefertigt. Beide Texte sind authentisch. Das Protokoll wird in Kraft treten, sobald Deutschland die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation unterzeichnet“ (12.9.1944). „Dieses Protokoll wurde in dreifacher Ausführung in englischer und russischer Sprache ausgefertigt. Beide Texte sind authentisch. Das Protokoll wird in Kraft treten, sobald Deutschland die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation unterzeichnet“ ( konsolidierte Fassung 14.11.1944). Hinzu kommt, dass Stalin im Umfeld der Konferenz von Jalta noch einmal von den Alliierten die Bestätigung haben wollte, dass das Zonenprotokoll gelte. Er bekam nach der bereits erfolgten englischen auch die amerikanische und vervollständigte sie mit der sowjetrussischen Unterzeichnung am 6. 2. 1945: „E1: See footnote 1, p. 1. The Protocol was approved by the Governments of the United States of America, Feb. 2, 1945; The United Kingdom, Dec. 5, 1944; and the Union of Soviet Socialist Republics, Feb. 6, 1945“ (Siehe: http://www.his-data.de/objekt/5/0/5/4/eac,prot,1944-09-12,daten,belege.htm#E1). Zu unterstreichen ist nämlich, dass sich die deutsche Kapitulation von der deutschen Teilung nicht trennen lässt. So hielt auch Wilhelm Pieck in seinem Tagebuch noch vor seiner Rückkehr aus Moskau am 4. Juni 1945 nach Deutschland fest: „Perspektive – es wird 2 Deutschland geben – trotz aller Einheit der Verbündeten“ ((Jochen Laufer, Stalins Friedensziele und die Kontinuität der sowjetischen Deutschlandpolitik, S. 152, in:Jürgen Zarusky (Hg.), Stalin und die Deutschen. Neue Beiträge der Forschung, Oldenbourg Verlag, München 2006, S. 131-158).). --95.222.26.159 11:11, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wie gezielt Stalin mit dem Zonenprotokoll umgehen wollte, zeigte sich bereits auf der Konferenz von Jalta: Die Sowjetunion unterzeichnete „erst am 6. 2. 1945, während der Konferenz von Yalta, nachdem die Westmächte ihr Festhalten am Zonenprotokoll am Vortag bekräftigt hatten. Durch Festlegung der Zonen wollte sich die Sowjetunion offenkundig eine autonome Stellung in Deutschland sichern. Sie bestand daher auf einem formellen Protokoll über die Errichtung des Kontrollapparats, während die Westmächte sich mit einer informellen Absprache begnügt hätten“ (Gunther Mai, Der Alliierte Kontrollrat in Deutschland 1945-1948. Alliierte Einheit – deutsche Teilung? de Gruyter, Berlin 1995, S. 27, Anm. 39). --95.222.25.116 08:33, 27. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Notwendige Ergänzungen 

message: Der Baustein wurde 2016 gesetzt. Zur Klärung würde sich ein Blick in Ernst Deuerleins Beitrag zu Joachim Rohlfes / Hermann Körner (Hg.): Historische Gegenwartskunde Handbuch für den politischen Unterricht, Vandenhoeck & Ruprecht (1970), S. 595-597, empfehlen: „Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg 1945-1955“, S. 581-704. Auch mit den angegebenen Seiten bei google books zugänglich.
--2A02:908:D721:3F20:FD29:9BC3:3C5:BFBA 17:23, 21. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  3.1 Planung in den Protokollen