Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich)/Archiv/2008

message: Was heißt schon "fragwürdige Interpretation durch Wagner", die Benutzer:JulGer hier offenbar überflüssigerweise ins Lemma eingebracht sieht? Der Mediävist Werner Goez hat in seinen personengeschichtlichen Essays zu "Gestalten des Hochmittelalters" (Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1983) sich bei seiner Würdigung/Interpretation - oder etwa wissenschaftliche Einschätzung? - Heinrichs I. auf "Lohengrin" und Wagner berufen. Schon auf Seite 3 verweist Goez gewichtig auf Wagners Oper und die Rolle Heinrichs, den Wagner "sogar in strahlendem C-Dur die Bühne" betreten lasse. - Das hier und auch im Lemma zu erwähnen hat mit der wichtigen Frage der Rezeption zu tun. Wenn Heinrich I. im NS in der Fortsetzung des Sybel-Ficker-Streits eine wichtige Rezeptionsphase erlebte, hat das weniger mit Diktatoren zu tun, sondern zunächst einmal mit der mediävistischen Aufbereitung historischer Figuren, die sie über die angemaßte Rolle als nationale Sinnstifter in die Gesellschaft vermitteln, wo sie dann auch von Diktatoren aufgegriffen werden können, aber nach Himmlers Quedlinburger deutschlandweit übertragenen Auftritt am 2.7.1936 auch von den Duisburgern oder von den Bad-Soden-Salmünsteranern im hessischen Spessart: die einen nannten ihren zentralen Stadtplatz am 1.8.1936 "König-Heinrich-Platz", wie er heute noch heißt, die anderen ihre kräftigste Quelle ein paar Wochen später "König-Heinrich-Sprudel", der heute noch genauso heißt. Interpretationen scheinen immer erst fragwürdig zu sein, wenn sie mit Diktatoren in Verbindung gebracht werden! Was macht dann aber Werner Goez 1983, wenn er bei der Darstellung historischer Fakten zur Beglaubigung auf Wagner zurückgreift?! --Frank Helzel 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ohne Goez Abhandlung zu kennen: Was in dem Abschnitt stand, war eher Lohengrin-Rezeption als Heinrich-Rezeption. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:35, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn Du ein wenig zurückgeblättert hättest, wärst Du am 11.5.2008 gelandet, als "Lohengrin" ins Lemma eingebracht wurde. Da hättest Du dann auch den geeigneten Adressaten für Deine Ansprache gefunden. Da Wagner nun einmal drinstand und die Abschnittüberschrift "Rezeption" (!) lautet, sah ich da nichts zu Beanstandendes und habe entsprechend verbessert und im Sinne der Überschrift ergänzt. Dürfte Dich aber nicht interessieren, da ja sichtbar wird, was Du für eine Arbeitsweise pflegst und offenbar erfolgreich genug. Mach weiter so! --Frank Helzel 21:06, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Rezeptionsfragen 

message: Der Artikel ist schlecht, mag aber das Publikum darüber hinwegtäuschen. Es fängt bei der Illustration durch Historiengemälde, einer tabellenartigen „Bilanz“ (ist Heini Börsennotiert?) und eher dürftiger Belegdichte an, wobei der Grossteil der Einzelnachweise aus dem 19. Jh. stammen. Schaut man genauer hin, offenbaren sich eklatante Mängel: Dass Heinrich auf die Salbung verzichtete, weil er kein „Pfaffenkönig“ sein wollte (bezeichnenderweise mit einem Einzelnachweis von 1863 belegt), ist überholter Forschungsstand, und dass bereits seit Althoffs Buch über die Ottonen... Seine Herrschaftsfestigung durch amicitia et pacta wird nicht dargestellt. Der Abschnitt „Vereinigung der Stämme“ graust. Der Abschnitt „Erbkönigtum“ versäumt es, auf das wichtigste an dem neuen Prinzip der Individualsukzession zu erwähnen. Der Rezeptionsteil zum Beinamen ist überdimensioniert. Man hat den Eindruck, die moderne literatur steht zwar unter Literatur, wurde aber nicht wirklich benutzt oder verstanden: Wo (wie bei Fn. 4) die neue Literatur angegeben ist, fehlt teilweise die Seitenzahl... -- 80.139.59.207 12:47, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dass der Gesamtartikel überarbeitet werden muss, bleibt unwidersprochen. Die obige Begründung bleibt aber wenig plausibel, wenn der Autor so offenkundig zeigt, dass er schlecht gelesen hat. Denn gerade für die ausgebliebene Salbung wird eine Reihe von Begründungen aufgezählt, die inzwischen von der Forschung zusammengetragen wurden und durch Lit.hinweise auszuweisen wären. Die angemahnten amicitia et pacta sind aber z. B. noch keine ausreichende Erklärung für den Erfolg Heinrichs I. im ostfränkischen Reich: vgl. Susanne Kaeding u. a. Insgesamt sollte bei der Überarbeitung deutlich werden, dass das "trostlose Schweigen der Quellen" (J. Fried) über weite Strecken nur eine Annäherung an die Ereignisse der Regierungszeit H.s bringen kann. Wie da der Boden schwankt, ist allein daran zu ermessen, dass Fried auf den erneuten Einfall der Ungarn 937 und 938 hinweist, während B. Schneidmüller 2003 schreibt: "für wenigstens zwei Jahrzehnte verschonten sie das Reich". Gerade deshalb muss sorgfältigst mit Belegen gearbeitet werden! --Frank Helzel 15:21, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Da sind ganz grobe Schnitzer drin, z.B. wurde die Salbung keinesfalls erst in ottonischer Zeit durchgeführt. Empfehle dies und einige andere Theorien über Heinrichs Legitimation mal hier nachzuschlagen: Christliche Legitimation v. Herrschaft i. Mittelalter, HP der Uni Kiel (Z.B. Klick auf Glossar--> Salbung) PS: Die Seite im englischen WIKI mag kürzer sein, umgeht aber dafür auch keine offensichtlichen Ungereimtheiten.
Inhaltlich will ich mich zur Debatte über die "amicita et pacta"-These nicht äußern. Ich finde den Einschub zur Forschungsdiskussion an der jetzigen Stelle aber unpassend, weil er die Darstellung der Faktengeschichte durchbricht. Wäre es nicht besser, den Absatz in einen Unterbaschnitt "Forschungsdebatte" unter "Rezeption" zu verschieben? Asdrubal 23:24, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Benutzer:88.75.203.36 schließt offenbar eine wechselseitige Beziehung von Nationalismus und Geschichtsschreibung im 19. Jh. aus, wie sein Versionseintrag zu erkennen gibt. Dann sollte er einmal erklären, warum das Motto der "Monumeta Germaniae Historica" lautet: Sanctus amor patriae dat animum. Außerdem: In Heinrich I. den "ersten deutschen König der deutschen Nation" (Sybel) zu sehen, ist eine eindeutig national(istisch)e Zuordnung und war von Sybel eindeutigerweise auch so gemeint. (Siehe weiter oben meinen Beitrag vom 11.7. bezüglich Bd. 3 des neuen Gebhardt.)--Frank Helzel 23:05, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Nationalismus und Geschichtsschreibung im 19. Jh. 

message: Der Artikel scheint inzwischen eine Gestalt angenommen zu haben, die der schwierig genug über die Quellen erkennbar werdenden Persönlichkeit Heinrichs I. einigermaßen gerecht wird, und zwar ohne ihn für irgendeine Sichtweise – egal, in welcher Tönung – zu instrumentalisieren. Zu berücksichtigen ist eben auch, was der gegenwärtigen Mediävistik vorgeworfen wird, nämlich die kriegerische Betätigung als „eines der Hauptfelder des Herrschertums“ (Matthias Springer in „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, 2001) zu vernachlässigen und ein zu friedfertiges Bild damaligen Lebens zu entwerfen, für das über die Quellen sowieso immer nur die Minderheit der Adeligen in Erscheinung tritt, aber nicht die von ihnen Beherrschten. Zur Lechfeldschlacht schreibt Springer zum Beispiel von einem „sonderbaren Vorgang“: „ (...), dass die Krieger in Ottos I. Heer am Morgen der Schlacht auf dem Lechfeld ihrem Feldherrn sowie einander Sicherheit und wechselseitige Unterstützung eidlich gelobten. Eine solche Handlung folgte daraus, dass diese Männer einige Monate zuvor noch erbittert gegeneinander gekämpft hatten.“ Daraus ergibt sich auch, was von der gegenwärtig so verbreiteten „Amicitia-et-pacta“-These anlässlich der Vorbereitung der Riadeschlacht zu halten ist. Von Dauer waren solche Freundschaftsbündnisse, so es sie denn überhaupt gab, auf keinen Fall! Außerdem waren die Ungarn nach M. Springer vor Heinrich bereits von Herzog Arnulf  I. (Bayern) 910 einmal geschlagen worden.--Frank Helzel 14:58, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zum Stand vom 29. Juli 2008 

message: Da JulGer sich über meine Änderung der Gliederung beklagt hatte. Stelle ich das hier zur Diskussion. Ich halte die Gliederung so für optimal und schön übersichtlich. Vorher war mir das viel zu kleinteilig und unübersichtlich. Weitere Meinungen? -Armin P. 11:25, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Armin. P. Die Gliederung wird viel 'flacher' und dadurch auch unübersichtlicher, ungegliederter und ermüdend beim Lesen. Und warum muss nach einer Hauptüberschrift immer gleich eine Unterüberschrift folgen. Da kann doch auch Text dazwischen sein. Es bläht die Zahl der Überschriften unnötig auf. Die Gliederungsmöglichkeiten von Wikipedia sollten auch genutzt werden. Die Überschrift 'Herkunft' ist sicher sinnvoll (wobei hier besser 'Herkunft und Vermählung' wäre, weil über die Jugend nichts gesagt wird und Heinrich erst mit 30 geheiratet hat) und mit 'Leben bis zum Königsantritt' könnte ich auch noch leben aber: die Magyaren und Riade sind als Unterüberschrift von der Einheit des Ostfränkischen Reiches besser aufgehoben. Und die Überschrift Erbkönigtum statt Nachfolgeregelung bringt es voll und ganz auf den Punkt: Die Wahl Konrads I. auf einen dynastiefernen Nachfolger ist diesem sicher höher anzurechnen als das verkrampfte Erbkönigtum nachfolgender Generationen (bis die Wahl dann irgendwann mal auf ein Kind o.a. fiel). --JulGer 11:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Gliederung hatte mir gereicht. - Aber Könige werden nicht angetreten; das geschieht mit einem Amt usw. Also "Herrschaftsantritt", weil Herrschaft wie ein Amt angetreten wird. Oder "Königswahl"/"Wahl zum König". --Frank Helzel 07:57, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Gibt es für den letzten Satz in den 'Folgen der Slavenkriege' eine Quelle oder ist das ein Konstrukt? Sonsten plädiere ich für die Löschung des Satzes.--88.72.16.234 19:46, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist angegeben. --GiordanoBruno 20:06, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Präzisierung: Im Kapitel ‚Die Tragödie des nordwestlichen Zweiges‘ des angegebenen Buches von Z. Vana heißt es: „Deshalb kam es auch 919 zu einer großen historischen Wende, als der Sachsenherzog Heinrich der Vogler zum deutschen König gewählt wurde. Mit seinem Namen verbindet sich der eigentliche Auftakt jenes ‚Dranges nach Osten‘, der neun Jahre später eingeleitet wurde.“ Neun Jahre später heißt 928: Das war der Beginn von Heinrichs blutigen Slawenkriegen. --Frank Helzel 23:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

text:  Weil hier Zdeněk Váňa bzw. einige Zeilen aus seinem populärwissenschaftlichen und bereits 1983 - also vor 25 Jahren! - in deutscher Übersetzung erschienenen Buch Die Welt der alten Slawen (original: Svět dávných Slovanů) immer mal wieder als aktuelle Forschungsstand der Mediavistik in Tschechien verkauft werden:  Váňa war ein tschechischer Archäologie und wurde am 13.2.1924 geboren. Er starb am 30.1.1994. Tatsächlich aktuelle - wenn auch z.T. recht umstrittene - Arbeiten eines tschechischen Mittelalterhistorikers zur Sklaverei im Früh- und beginnenden Hochmittelalter in den meisten hier zugänglichen Sprachen wie Deutsch und Englisch stammen z.B. aus der Feder von Dušan Třeštík. Auch Petr Charvát hat sich meines Wissens intensiver damit auseinandergesetzt. Krtek76 14:59, 15. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Drang nach Osten 

message: Einige Züge der im Lemma vorherrschenden Darstellungsweise fußen auf einem Geschichtsbild, für dessen Fortwirken Hellmut Diwald das deutlichste Beispiel abgibt. Gustav Seibt sprach 1993 in der FAZ von „katastrophalen sachlichen Ergebnissen“ seiner Heinrichsmonographie. Die lange angekündigte 10. Auflage des Gebhardt: Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 3: Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen 888-1024, Stuttgart 2008 vermeidet die herkömmliche Verherrlichung des als ‚Goldenes Zeitalter‘ verklärten 10. Jahrhunderts. Die beiden Autoren Althoff/Keller sprechen im Präteritum von der Bedeutung, „die das 10. Jh. Im Geschichtsbild der Deutschen hatte“ (S. 436). Das entspricht den Vorgaben der Herausgeber, die „anachronistische Betrachtungsweisen“ vermeiden wollen und „deutsche Geschichte“ im Mittelalter in Anführungszeichen setzen (S. XIV). --Frank Helzel 13:45, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Das Heinrichsbild und die „deutsche“ Geschichte