Diskussion:Josef Matthias Hauer

message: Den Absatz im "Leben" habe ich in wesentlichen Punkten korrigiert, da:
1. Notwendig für die Biografie ist, die Fakten der Eigenleistung des Komponisten zu benennen. Es gilt hier den Werdegang Hauers verständlich zu machen. 
2. Viele Artikel haben jüngst die Verbreitung von Hauers theoretischen Anschauungen aufgezeigt. Bekanntlich waren diese in Wien, Berlin, New York, auch in französischer wie ungarischer Sprache publiziert, hatten Wirkung und forderten große Köpfe heraus. 
3a. Die Uraufführungen fast sämtlicher Opera sowie Zwölftonspiele zu Hauers Lebzeiten enthält das neue Werkverzeichnis des Verlag Lafite. Wichtig waren dem Komponisten beste Interpreten: Amar-Quartett, Willi Boskowsky, Ferdinand Grossmann, Elisabeth Höngen, Rolf Liebermann, Hans Kann, Otto Klemperer, Kolisch-Quartett, Alfons Kontarsky/Alois Kontarsky, Rudolf Reti, Hans Rosbaud, Gerhard Rühm, Schweyda-Quartett, Victor Sokolowski, Ilona Steingruber, Eduard Steuermann, Friedrich Wildgans, u.a.m. Durch Hermann Scherchen waren des weiteren Hauers Werke bei zahlreichen Festivals neuer Musik präsent.
b. Auch nach dem Tod war Hauer in jeder Generation bekannt und geschätzt. So ehrten jüngere wichtige Komponisten ihn wiederholt (zB. Hommagen 1959, 2000, 20009, dazu breite Medienpräsenz). 2009 gab es sechs lange Rundfunksendungen und über 50 Konzerte – allein schon in Europa –, die als Programmgestaltung vielfältige Kombinationen aufzeigten
(http://www.jmhauer.at).  
4. Antisemitismus wurde in keiner Auseinandersetzung angewendet und betrifft auch weder den Charakter des Komponisten noch wäre er für die Werke relevant. (Hauer hatte auch jüdische Freunde) Kennzeichnend ist vielmehr, dass Hauer, obwohl Nazis sein Oeuvre bedrohen, Konzerte „dem Geistesadel aller Völker“ widmet.) 
Dies Zitat erscheint unangebracht bzw. abwegig – worin läge ein Interesse an einer Marginalie, insbesondere da es Hauer zu tun war, seine geistige Position im Vergleichen aller Religionen zu umreißen. (Quelle: Hauer-DVD mit Dokumenten von 1918 bis zum „Seminar für Zwölftonmusik“ 1953)
Im Absatz zur "Historische Stellung" habe ich wesentliche Punkten korrigiert, da:
1. Musikgeschichte sollte mit dem Spezifischen beginnen: Hauers Ansatz struktureller Musik. 
2. Das Zitat 1917 zeigt nur Hauers momentan große Enttäuschung und provoziert Ebners Meinung, da sich beide über religiöse Geisteshaltung fundamental auseinandersetzten. Hauers Haltung ist im Kontext Wiener Musik und – weder antisemitisch noch christlich – kulturell positioniert. 
3. Das Verhältnis von Hauer und Schönberg liegt nach Forschungen (Diederichs, Stephan, Szmolyan) in anderen Fakten vor, sodass beidseitig ein neuer Kontext vorliegt; Knackpunkt war 1922 die IGNM-Gründung, zumal mit „Melos“ (Zeitschrift + Verlag) Hermann Scherchen sich voll für Hauer einsetzte.
4. Hauer in grundlegender Existenzgefahr sah sich 1937 gezwungen, das Vermächtnis seines Schaffens mit kleinem „Stempel“ wie großen „Manifesten“ zu bewahren, die wie Beethoven seine Gehörlosigkeit im „Heiligenstädter Testament“ auch er „Testamente“ nannte. 
5. Adorno vermeinte in der Philosophie der neuen Musik, in Schönberg ein Paradigma seiner Fortschrittskonzeption zu sehen. Er verschloss sich so gegenüber Hauers holistischer Haltung. 
6. Über eine Pro/Contra-Verholzung hinaus kann die Rezeption über den Komponisten klarer in den Eckpunkten durch die Entwicklungsgeschichte erhellt werden.
Beispielhafte Quellen sind:
1917 Elsa Bienenfeld, Farbtöne und Tonfarben
1922 Melos-Gemeinschaft (Fakten, Dokumente), Hauer-Dokumentation S. 161-II 1-3, 162 ff.
1924 Hauer-Vorträge (Kooperation Hermann Bahr), Hauer-Dokumentation S. 164, 563/3-II10-17
1948 New York: Hauer-DVD, S. 18/1-II; Dominik Száva in Toronto /CANADA
1948 Wien: Hauers Bedeutung für Wotruba, Hundertwasser, Rühm, Neue Zürcher Zeitung, 18./19.Oktober 2008
Fernost: Stefan Thoma in Kobe /JAPAN; in Seoul /KOREA Dal Sung Kim. Siehe Mi-Seon Kim, Hauers Zwölftonspiel als Abbild des Seins, Dissertation Wien-Seoul 2005
Neue Forschungen zu finden in folgende Themenheften:
Hauers Kultur-und Menschenbild, Österreichische Musikzeitschrift 60. Jahrgang, Heft 4, Wien 2005.
Hauers Durchbruch zur Musik neuer Struktur, Österreichische Musikzeitschrift 64. Jahrgang, Heft 8-9, Wien 2009.
-- Solfa Silaredo 19:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Text entfernt (März 2011)

message: Im Text sind mehrere Links auf "Zwölftonspiel" vorhanden. Dieser Artikel ist jedoch lediglich ein Redirect auf den vorliegenden. Der Sinn dieser Konstellation erschließt sich mir beim besten Willen nicht. --Calvin-gr 12:39, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Schau Dir die History von Zwölftonspiel an, anscheinend waren zuerst die Links, dann ab 22.12.2006 ein Stub, dann ein zyklischer Redirekt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zw%C3%B6lftonspiel&action=history Es gehoeren also entweder die Links entfernt oder "Zwölftonspiel" gelöscht, um Platz fuer einen ordentlichen Artikel zu machen. --NeoUrfahraner 13:33, 13. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zwölftonspiel 

message: Folgenden Text habe ich aus dem Artikel entfernt, weil:
1. Bekanntermaßen Schönberg an Thomas Manns Faustus nicht nur nicht mitarbeitete, sondern die Wiederkennbarkeit seiner Person in der Figur Adrain Leverkühn scharf verurteilte. Musikalischer Berater Manns war Theodor W. Adorno.  
2. nicht einsehbar ist, dass die Kritik von zwei, wenn auch einflußreichen Personen hinreichen sollte, um einen Komponisten aus dem Bewußtsein des Musiklebens auszulöschen.
3. die Zwölftontechniken Schönbergs und Hauers so verschieden voneinander sind, dass von einer "Priorität" Hauers keine Rede sein kann. Der Autor tut hier so, als handele es sich um die gleiche Sache, von der entscheidbar wäre, wer sie erfunden hätte - das verkennt die gravierenden Unterschiede in der Sache. In wirkungsgeschichtlicher Hinsicht kommt Hauer keinerlei Priorität zu.
4. der Verweis auf Cage und Feldman streift das Absurde. Zwar hat Cage - während seiner Studienzeit bei Schönberg! - einige wenige Zwölftonstudien geschrieben, aber auch diese unterscheiden sich grundlegend von Hauers Tropen. Die Rede von "Klangkulisse" und auch von "dramatischer Musik" im Zusammenhang mit Brahms ist uninformiert und irreführend. 
- Dass der Autor Johann Sengstschmid das Literaturverzeicnis in erdrückender Weise dominiert wirft ebenfalls kein gutes Licht auf den Artikel. 
"Hauers Werk wurde insbesondere von Herbert Eimert aber auch von Theodor W. Adorno verächtlich gemacht und als Folge sein Name in weiten Teilen der Musikwelt ignoriert. Selbst Thomas Mann versagte die Erwähnung Hauers als Mitbegründer der Zwölftonmusik in seinem Werk Doktor Faustus, in dem auf Forderung Arnold Schönbergs nur dieser erwähnt war. Auf Bitte des Hauer-Schülers Hermann Heiß – der sich mit Rücksicht auf seine künstlerische Bindung an Arnold Schönberg nicht selbst an Thomas Mann wandte – verfasste die Musikpädagogin Ellie Bommersheim am 15. Februar 1949 einen Brief an Thomas Mann, in dem sie auf die Priorität Hauers bei der Entwicklung der Zwölftontechnik hinwies. Im Antwortschreiben vom 19. Februar 1949 erklärte Thomas Mann, dass er „über die ursprüngliche Autorschaft“ Hauers „am Zwölf-Ton-System ganz gut Bescheid wusste“. Er habe Hauers Name aber „absichtlich unterdrückt, um den leidenden Mann“ (Arnold Schönberg) „nicht noch mehr zu reizen“.
Seine Isolierung von der Öffentlichkeit führte dazu, dass sich Hauer in späteren Jahren ganz aus dem Musikleben zurückzog."
"Vermehrte Beachtung findet Hauers Musik in neuerer Zeit, da seine Musik im Gegensatz zur Musik Schönbergs, die als Erweiterung und Fortführung der dramatischen Musik von Johannes Brahms betrachtet werden kann, eine zirkuläre und locker gewebte Klangkulisse im Sinne von John Cage und Morton Feldman darstellt. Seine Musik ist daher in mancher Hinsicht - unabhängig vom verwendeten Tonsystem - „moderner“ als die Musik Schönbergs."
--Konrad Stein 00:09, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Text entfernt (Dez. 2007)

message: Es hat in früherer Fassung jemand den Verweis auf Hauers Antisemitismus getilgt, vielleicht, weil er ihn nicht für ausgeprägt hielt. Zum Gegenbeweis hier ein umfangreicherer Auszug aus dem im Haupttext angegebenen Brief, der nach einem Besuch bei Schönberg entstand: 
"Im allgemeinen habe ich das Gefühl gehabt, daß Sch. sich im Innern mit der Tatsache hat abfinden müssen, daß neben ihm noch ein anderer existiert, […] Dieses Aufgaffen und augenblickliche Staunen bei einigen Stellen meiner Werke ist vielleicht das einzige Menschliche, das ich in diesem Kerl entdeckt habe. In allem übrigen ist er ein dumm frozzelnder, banaler ,Judenbengel’ trotz seiner 43 Jahre. Ich bin kein Heiliger, aber der Verkehr mit einem solchen Individuum beschmutzt mich. […] Sein Wissen ist äußerst seicht, Handwerk hat er überhaupt keines erlernt in der Musik. […] / Ich hoffe wirklich, daß nicht alle Juden (Mendelssohn, Heine….) so gewesen sind, sonst müßte man sich doch selber auslachen oder …… verachten. Dieser Sch. ist eine Rarität von einem Schwindler. […] ich erwarte von Dir diesmal eine Deiner ,hirnreinigenden’ Antworten. Als Musikant bin ich doch ein Antisemit, als Mensch zum Menschen vielleicht nicht […] Nichts für ungut Dein Freund J. Hauer.“ 
Abgedruckt in: Alois Melichar, Musik in der Zwangsjacke, Wien/Stuttgart 1958, S. 276-280, Kommentar S. 244f. (= 2. Aufl. 1959, S. 274-278 bzw. S. 244f.).
--Konrad Stein 00:23, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Hauers Antisemitismus

message: @ Herr Stein, wie definieren sie Antisemitismus? Wer den Text kritisch begutachtet, erkennt, dass Hauer insgeamt KEIN Antisemit war, da er ja Sch. aus seinem Bild über Juden herausnimmt als schlechtes Beispiel (was impliziert, dass er nicht alle Juden so sieht. Logik, einfach nur Logik). Wie es scheint, ist auch bei WP jegliche Kritik an einzelnen Juden sofort mit dem Bann belegt. Einzelne Italiener oder Deutsche oder Amerikaner darf man kritisieren, eigenartig, nicht? Wem soll das helfen? Wissenschaftlich ist es nicht. Leute kauft euch den Brockhaus, da werdet ihr besser informiert, weil Fachleute am Werk sind, keine Kommissare. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 13:12, 2. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  nochmal Hauers "Antisemitsmus" 

message: Die Qualität des Artikels ist, vermutlich durch Streichungen, Hinzufügungen sehr gering geworden. Zahlreiche Veränderungen haben zu einer verfälschten Darstellung Hauers als Person und Komponist/Theoretiker geführt. Insbesondere entsprechen die Änderungen, die durch Konrad Stein vorgenommen worden zu sein scheinen, keinem aktuellen (=2009) Hauerbild. Dies erlaube ich mir im Folgenden näher auszuführen:
# Der Fall Doktor Faustus wurde von Herbert Henck (Fürsprache für Hauer, Deinstedt 1998) eingehend untersucht und dargelegt. Eine Streichung dieser Sektion entbehrt jeder wissenschaftlichen Rechtfertigung, ebenso wie eine Leugnung des Einflusses Hauers auf Thomas Mann im Sinne, wie von Henck beschrieben, durch Quellen nicht gestützt ist. Natürlich beanspruchen sowohl Schönberg als auch Adorno für sich, Thomas Mann beim Doktor Faustus unterstützt zu haben. Das Bekenntnis Manns, er habe um Hauers Priorität in der Zwölftonmusik gewußt, ist demgegenüber nicht anzweifelbar. Allerdings ist einzugestehen, daß eine Erörterung dieses Sachverhaltes über einen ganzen Absatz hinweg hier unnötig erscheint.
# Wahr ist natürlich die Unterschiedlichkeit der Techniken Schönbergs und Hauers (Siehe dazu z.B. die Untersuchung von Monika Lichtenfeld u.a.). Ebenso wahr ist allerdings, daß ein Prioritätsstreit als solcher existiert und als Rechtsstreit 1925 in Wien ausgetragen wurde. Fakt ist ebenso, daß Hauer den Großen Österreichischen Staatspreis 1955 "für die Entdeckung der Zwölftonmusik" erhalten hat. Ebenso ist eine kompositorische Erstbetätigung Hauers in der bewußten Anwendung eines Zwölftonprinzips und in der Publikation darüber selbst von Anhängern der Zweiten Wiener Schule anerkannt: so z.B. Eimert ("Hinsichtlich der Drucklegung muß Hauer ohne Zweifel als der erste Zwölftonpublizist angesehen werden." Eimert, Herbert: Lehrbuch der Zwölftontechnik, Wiesbaden 1952, S.58) oder Wellesz ("Für Schönberg war Hauers Formulierung der Zwölftonmusik ein Ausgangspunkt, um auf seine Weise das Prinzip der Reihen praktisch durchzudenken und auszubauen." Egon & Emmy Wellesz: Egon Wellesz – Leben und Werk, Wien/Hamburg 1981, S.92-99) und selbst Schönberg (Vgl. Schönbergs Briefe an Hauer vom 25.8.1922 oder vom 1.12.1923). Hauer selbst schreibt dazu: " ... als ich eines Tages zufällig erfuhr, Schönberg arbeite ähnlich wie ich. Hierauf besuchte ich ihn in Mödling und fragte ihn direkt, ob das wahr sei. Da zeigte er mir Analysen einiger meiner Kompositionen und sagte: “Sie sehen, ich habe Ihre Sachen eingehend studiert und versuche es nun auch in dieser Art. In meiner 'Serenade' sind einige Sätze bereits so geschrieben und das 'Bläserquintett' ist schon ganz durchgeführt mit Zwölftonreihen.” Ich besah mir die Werke und fand sofort den wesentlichen Unterschied zwischen meiner stilreinen Zwölftonmusik und der Kompositionsweise Schönbergs, die auf den alten Formprinzipien aufgebaut ist, und bei der die Zwölftonreihen eine im Grunde genommen unnötige, man könnte sagen: störende Beigabe sind." (Brief Hauers an Paul Klenau vom 6.10.1933). 
# Daß Cage besondere Wertschätzung für Hauers Musik hegte, gilt als gesichert. Wolpe, Cage und Tudor haben ab 1951 Hauers Werke in New York aufgeführt und auch zahlreiche Zwölftonspiel uraufgeführt. David Tudor hat in Wien das Hauer-Seminar (als 55. Teilnehmer) besucht. Briefkorrespondenz, Aufführungsmaterial und Konzertprogramme sind erhalten (Hauer-Sammlung, ÖNB-MS; Getty-Museum Pacific Palisades, Kalifornien). Feldman ist über Stefan Wolpe auf Hauer aufmerksam geworden ("Minimal Music aus Klangfarben liegender Akkorde").
# Dem Einwand eines Übergewichtes von Schriften Sengstschmids ist stattzugeben. Als tatsächlich bedeutend gilt in der Hauerforschung hauptsächlich eine Schrift (von insgesamt acht) Sengstschmids über Hauer, nämlich "Zwischen Trope und Zwölftonspiel" (Regensburg 1980), in dem zahlreiche Kompositionen analysiert und deren Bauweise beschrieben werden. Diese Schrift war maßgeblich für nachfolgende Werke (z.B. Götte, Hans-Ulrich: Die Kompositionstechniken J.M. Hauers unter besonderer Berücksichtigung deterministischer Verfahren, Kassel 1989 oder Rätz, Ricarda: Josef Matthias Hauers Theorie und Musik, Berlin 2003).
# Der zweifach eingefügte Antisemitismus-Vorwurf durch Konrad Stein entspricht nicht der Realität von Hauers Person. Jeder, der Melichar gelesen hat, weiß außerdem um die Problematik und Übelkeit seiner Texte. Vermutlich (und hoffentlich) glaubt Stein kaum ein Wort davon, was Melichar auf den rund 250 Seiten zuvor über den "musikalischen Primitivismus (Orff) bzw. das Herumkriechen im Labyrinth des musikalischen Pseudo-Intellektualismus (Schönberg)" (Zitat ebd, S.221) schreibt, denn bekanntlich ist Melichars Buch nichts als eine haßerfüllte subjektive Abrechnungsschrift.   Ferner verschweigt Stein, daß Hauer den fraglichen Brief an Ebner im Augenblick starken Affektes geschrieben hat und dessen Aussagen daher keineswegs überbewertet werden können. Man Wird sich sehr schwer darin tun, weitere Quellen als Hinweise für "Hauers Antisemitismus" zu finden und gewiß hat er auch niemals Zeitzeugen über die Person Hauers (und über dessen religiöse oder politische Einstellungen) befragt (wie etwa der Verfasser dieser Zeilen). Belege über Hauers universelles und humanistisches Denken, in dem ein Antisemitismus keinen Platz hat, gibt es vielfach, so z.B. in den drei "Testamenten" sowie in den umfangreichen Notizen von Hauers Assistenten Johannes Schwiegers.   Ein Antisemitismusvorwurf wie jener kann daher nur von Unkenntnis über das Wesen und Denken Hauers zeugen und kann im Grunde als nichts anderes als Diskreditierungsversuch, vor allem aufgrund der zweifachen Erhebung des Vorwurfs im Artikel, über mehrere Zeilen hinweg unter dem Verweis auf ein und dieselbe Quelle, gedeutet werden. Ebenso absurd wäre es, Anton Webern aufgrund seiner Aussage einen Nazi zu bezeichnen, H..... bräuchte nur die Zwöltonmusik anerkennen, und dann wäre "alles gut" oder angesichts der Tatsache, daß sein Sohn Mitglied der SS war. Ebensowenig wie Webern hat auch Hauer es verdient, wegen einer zu relativierenden Aussage mit einem unhaltbaren Vorwurf abgestempelt zu werden.   Auch wäre zum "ambivalenten" Verhältnis zwischen Schönberg und Hauer mehr zu sagen. Es haben sich mehr deren Anhänger angefeindet als die beiden Komponisten selbst, wenn sie auch beide ihren Schülern gegenüber ihre negative Ansicht über das Schaffen des anderen jeweils ausgedrückt haben. Das genaue Verhältnis zwischen Schönberg und Hauer ist heute schwer rekonstruierbar. Die Briefe zwischen ihnen sind im Tonfall vor allem ab 1923 (der letzte erhaltene ist aus dem Jahr 1926) ausgesprochen freundschaftlich. Selbst heute wird Hauer von den Nachfahren Schönbergs geachtet und für förderungswürdig gehalten. (Dem Verfasser dieser Zeilen gegenüber bezeichnete N. Schönberg Hauer einst im Gespräch als "Genie".)
# Die Annahme einer Separation zwischen den jeweiligen Kreise um Schönberg und Hauer ist unrichtig. Hauer war bei Schönberg Vereinsmitglied, hatte Kontakt z.B. zu Adolf Loos, Alma Mahler (ab 1919; sie titulierte Hauer als "Genie") und Franz Werfel (vgl. den als gesicherten geltenden Hauer-Bezug in der Person Matthias Fischböck im "Verdi", erstmals aber auch schon im "Spiegelmensch"). Genügend Quellen belegen Kontakte und einen regen Austausch, etwa: Schlögl, Roland: “Es ist aus mit der Kunst!”, in: Journal of the Arnold Schönberg Center, 2 / 2000, S.114-121
# Viele Musikwissenschaftler begingen den Fehler, Hauer nach Maßstäben der Ästhetik etwa der 2. Wiener Schule zu messen. Daß dies nicht funktionieren kann, wird offenbar, wenn man sich die Schriften Hauers in größerer Zahl und die neueren Kommentare dazu (etwa aus den letzten 10 Jahren) einmal näher ansieht. Dies betrifft insbesondere die (nichtsdestotrotz interessante) Ästhetikdiskussion zwischen Stein und Eppler. Merkwürdig, daß es an Versuchen zu mangeln scheint, die Philosophie Hauers (vor allem: nach 1940) zu verstehen oder auch nur darzustellen! Hierzu gäbe es genügend Material, etwa in der SChriftenausgabe durch Diederichs/Fheodoroff/Schwieger (Wien 2006) oder durch die etwa 2000 Manuskriptseiten in der Hauer-Sammlung der ÖNB (Wien).
# Zur Aussage "Neben Schönberg war er [Hauer] eine Marginalie" ist anzumerken, daß Hauer in Deutschland anders und wesentlich negativer rezipiert wird als etwa in Österreich (oder den USA). Dies liegt u.a. daran, daß die Hauer-Forschung in erster Linie in Österreich begangen und dort wesentlich mehr anerkannt und präsent ist. In den USA mißt man Hauer insbesondere aufgrund der 44 Tropen Bedeutung bei (Stichworte: Set-Theorie, Combinatoriality).
Demzufolge empfehle ich, den Artikel einer gründlichen Überarbeitung zu unterziehen, besser noch zu löschen und neu abzufassen.
-- 212.67.233.203 02:20, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich kannst Du solche Änderungen selbst vornehmen, denn dies ist ja ein Wiki. Offenbar besitzt Du eine gute Übersicht über die Quellenlage, die sollte bei der Überarbeitung auch referenziert werden. Strittige Inhalte solltest Du -wie getan- vor der Überarbeitung zunächst hier ansprechen, damit sich ggf. andere Autoren dazu äußern können. Ein Tipp: Wenn Du Dich anmeldest (das ist vollkommen unverbindlich) kannst Du besser mit anderen Autoren kommunizieren. Beste Grüße, -- Ukko 14:04, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Schlechter Artikel

message: Werter Anonymus, ich habe mich über Ihre ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Artikel gefreut, auch wenn mir Ihr pauschaler Vorschlag: besser löschen und neuschreiben wenig gefällt. Ich sehe dazu auch wenig Anlass, wie ich im folgenden darlegen will. Sie erregen sich überwiegend über meine (begründete) Streichung von 2007 – 1500 Zeichen von deren Wegfall kaum einsehbar ist, wie sie einen Artikel, der 25.000 Zeichen wiegt, in seiner Qualität „sehr gering“ werden lassen kann. Sehen wir uns Ihre Bedenken genauer an und kommen zu
* Ad 1. Hauers Einfluss auf Thomas Mann. Sie beziehen sich auf den Briefwechsel einer Musikpädagogin mit Th. Mann der in dessen Antwort mündet, dass er „über die ursprüngliche Autorschaft“ Hauers „am Zwölf-Ton-System ganz gut Bescheid wusste“. In neuerer Zeit ist ein Brief Manns an Bukofzer aufgetaucht (siehe Henck), wo es heißt: „Von Hauer wusste ich wohl. Aber ich wollte ihn nicht hineinmengen, um Schönberg nicht noch weiter zu reizen.“ Aus diesen dürren und vagen Worten auf ein „Bekenntnis Manns, er habe um Hauers Priorität in der Zwölftonmusik gewußt“ zu schließen ist doch etwas zu weitgehend. Bekenntnisse sprechen eine andere Sprache und von Priorität kann nicht die Rede sein, denn die teils sehr ausführlichen Charakterisierungen der Werke Adrian Leverkühns (dem alter ego Schönbergs) sind von der Klangsprache Hauers himmelweit entfernt. Und dass man an ein Nicht-Ereignis – nämlich der Nichtzurkenntnisnahme Hauers durch Mann – keinen langen und schweifenden Absatz verschwenden soll, gestehen Sie dann ja selber zu.
* Ad 2. Dass es 1925 in Wien zu einem Prioritätsstreit vor Gericht gekommen ist, ist eine interessante Sache, die in jedem Fall dokumentiert (und gut belegt) werden sollte. Darf ich raten, wer den Streit angezettelt hat? Hauer? Besonders bin ich natürlich gespannt, wie das Verfahren ausgegangen ist. Wenn aber der ganze Prioritätenstreit nur darum geht, wer zuerst bis zwölf gezählt hat, dann muss der Absatz nicht allzu lang werden. Was den großen Staatspreis „für die Entdeckung der Zwölftonmusik“ betrifft: wir können uns bei Gelegenheit mal über die Liste der Bundesverdienstkreuzträger für ihre kompositorischen Leistungen beugen, das ist sehr amüsant – und sehr weit von der Realität entfernt. Sie haben dann aber ja auch beeindruckende Quellen zusammengetragen, die die fundamentale Verschiedenheit der Kompositionstechniken Hauers und Schönbergs belegen. Diese sollten in jedem Fall integriert werden. 
* Ad 3. Bezüglich Cage hatte ich gestrichen, dass Hauers Musik „als Erweiterung und Fortführung der dramatischen Musik von Johannes Brahms betrachtet werden kann, eine zirkuläre und locker gewebte Klangkulisse im Sinne von John Cage und Morton Feldman darstellt“, was ein Unsinn bleibt, auch wenn Cage H. Musik gekannt, aufgeführt und womöglich sogar geschätzt hat. Nachhaltigen Einfluss hat sie nicht auf ihn gehabt. 
* Ad 4. Dass Sie das Übermaß der Sengtschmidschen Schriften ebenfalls als zuviel empfinden beruhigt mich, wir sollten ihn daher auf menschliches Normalmaß zurückführen. 
* Ad 5. Am ausführlichsten äußern Sie sich zum Antisemitismus Hauers, dies scheint Sie besonders zu quälen. An Melichar ist mir tatsächlich wenig gelegen, aber er publiziert eben den überaus eindeutigen Brief Hauers mit dem Bekenntnis zum Antisemitismus. Etwas abstrus ist, wenn Sie schreiben: „Ferner verschweigt Stein, daß Hauer den fraglichen Brief an Ebner im Augenblick starken Affektes geschrieben hat“, denn man kaum etwas verschweigen, was man nicht gewusst hat. Ich jedenfalls war an jenem Nachmittag 1917 nicht dabei – und von Ihnen nehme ich es auch nicht an. Wenn Hauer tatsächlich so himmelweit vom Antisemitismus entfernt war, wie Sie suggerieren, dann ist kaum verständlich, das es in einem Zustand der Gereiztheit so übel bräunlich aus ihm herausbricht. Was die „Testamente“ betrifft, die sie ansprechen, so scheinen sie mir weniger „Belege über Hauers universelles und humanistisches Denken“ als einen fortgeschrittenen Größenwahn. In seinem „Testament 1937“ (eigentlich ein Manifest) heißt es z.B.: „Zwölftonmusik ist Offenbarung der Weltordnung, Religion im wahren Sinne, die eine, einzige, die es gibt und geben kann.“ (Josef Matthias Hauer: Schriften, Manifeste, Dokumente, Wien 2007, S.359). Und wer ist „Der geistige Urheber und (trotz vieler Nachahmern!)  immer noch der einzige Kenner und Könner der Zwölftonmusik“? Natürlich Hauer, wer sonst. In einem anderen Schreiben (S.412) bezeichnet er sich als „Von Gottes Gnaden / D e r Musiker / Josef Matthias Hauer“ (Hervorhebung im Original). Diese Beispiele lassen sich beliebig vermehren. Unter „universellem und humanistischen Denken“ – wenn man diese noble Phrase mal gelten lassen will – stelle ich mir jedenfalls etwas anderes vor... 
* Ich breche die Betrachtungen an dieser Stelle ab, nicht ohne noch darauf hinzuweisen, dass das Zitieren heutigen Tags durch copy-and-paste wesentlich komfortabler und weniger fehleranfällig geworden ist. Dann wäre aus meinem Satz „In wirkungsgeschichtlicher Hinsicht kommt Hauer keinerlei Priorität zu“ nicht Ihre Paraphrase meines Satzes "Neben Schönberg war er [Hauer] eine Marginalie" geworden, was ja nun nicht ganz dasselbe ist. Dass Schönberg um einen großen Faktor öfter in Konzerten aufgeführt, für CD eingespielt und in Aufsätzen und Büchern behandelt wird, dass werden Sie kaum ernsthaft bezweifeln – und das ist auch in Österreich nicht anders. 
Wenn Sie also Ihr Sachwissen und ihr Quellenmaterial einbringen wollen, wäre das sicher ein Gewinn für jedermann. Nur sollten Sie sich durch übergroße Verehrung und mangelnde Distanz zum Gegenstand nicht dazu verleiten lassen, die Historie zugunsten des Großen Vergessenen umdeuten zu wollen. 
Mit vielen Grüßen --Konrad Stein 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Schlechte Einwände

message: Sehr geehrter Herr Stein, 
Ihre Einwände erscheinen mir ausgesprochen fraglich, ebenso wie Ihr Beharren auf der alten Version und der Nichtanerkennung offenkundig fachlich versierte Änderungsvorschläge. Ich habe diese, soweit sie nicht von mir selbst sind, mitverfolgt und kann für ihre Richtigkeit einstehen. Der Autor ist offenbar ein versierter Kenner der Materie. Angesichts Ihrer Ablehnung von Fakten (siehe unten) frage ich mich, ohne Ihnen dabei zu nahe treten zu wollen, ob Sie über den Einblick verfügen, den so mancher Mitautor besitzt. Nur zum Beispiel David Tudor, dessen Teilnahme im Hauerseminar natürlich belegt ist: Tudor führte bereits in den späten 1940ern die Atonalen Klavierstücke auf. Belegt ist die Auff. von Hauerwerken in den USA, ein Treffen mit J. Schwieger in Wien 1956 sowie der weiterhin bestehende Kontakt mit dem Hauerkreis. "Schüler" und Seminarteilnehmer wurde er im Jahr 1960, wo er als 55. Teilnehmer in der Buchungsliste registriert wurde. (vgl. z.B. Fheodoroff, S. 18-I, 494; siehe auch Hauer-Nachlass in der ÖNB u.a.)
Da Ihnen der Erhalt der Qualität des Artikels offenbar ein großes Anliegen ist, stelle ich mich gerne für Rückfragen zur Verfügung. Aber wenn Eintragungen von Ihnen gelöscht werden, weil sich Ihrer Kenntnis entzieht inwiefern eine Tatsache gesichert ist, erscheint mir Ihre Sorgfalt überzogen.
Zu Ihrer Ablehnung der von mir vereinheitlichten Literaturordnung wäre an sich nichts zu sagen, da die Argumente auf der Hand liegen. Aber wenn Sie eine Erklärung verlangen: Eine chronologische Bibliographie ist im wissenschaftlichen Gebrauch, wie Sie wissen, unüblich und auch bei den meisten anderen Wikipedia-Artikeln nicht im Gebrauch. Eine zeitliche Ordnung liefert - wie es in manchen anderen Fällen (z.B: der Biologie) der Fall sein könnte - an sich außerdem keine Erkenntnisse über den Gegenstand. Eine Teilung zwischen Dokumentation und Forschungsliteratur wäre prinzipiell denkbar, allerdings ist sie in diesem Fall inhaltlich sinnlos, da nur die DVD (die bekanntlich Nachfolger der CD-ROM ist und die Nennung derselben hinfällig macht) eine Dokumentation auch (aber nicht ausschließlich) wäre. Andererseits ist die DVD ebenso Forschungsliteratur, da sie auch einige hundert Seiten an Texten über Hauer etc. enthält (vgl. meinen Beitrag in der MusAut 28, S.237-41). Somit ist sie beides, und es gäbe keinen sachlichen Grund, sie signifikant von der Fo-Lit. abzugrenzen, zumal keine anderen Werke als eindeutige Dokumentationen genannt werden. 
Mit freundlichen Grüßen, Ihr Boocan 11:16, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Boocan,  ich habe ja von Ihren Änderungen gar nichts zurückgenommen, außer dass ich Ihre Auswahl wieder in eine chronologische Reihenfolge gesetzt habe, denke daher, dass von "Beharren auf der alten Version" nicht die Rede sein kann. Chronologische Bibliographien sind durchaus üblich (siehe unter vielem MGG), insbesondere, wo es um Rezeptionsgeschichte geht. Alphabetische Sortierungen hatten ihren Sinn, wo ein Autor in einem Buch schnell auffindbar sein musste, vor allem, wenn er nur abgekürzt zitiert wurde. Bei elektronischen Medien ersetzt das die "find-"-Funktion sehr elegant - die chronologische Sortierung ist daher vorzuziehen - aber hier haben wir ja keinen Dissens. (Die Aufhebung von Dokumentation und Literatur hatte ich nicht rückgägngig gemacht; sie wurde nur als "alte Version" angezeigt, wenn man "gesichtete Version" aktiviert hatte; ich habe sie unterdessen "gesichtet"). Tudor hatte ich aus der Liste gelöscht, weil ich in dem (mittlerweile umfangreichen) Tudor-Schrifttum keinen Hinweis darauf gefunden habe. Dass er Hauer in den USA aufgeführt hat, macht ihn nicht zu einem Kursteilnehmer; falls er bei den Kursen nur Klavier gespielt haben sollte, ebensowenig. Da er 1960 (für Klavier) nicht mehr komponiert hat, würde es mich wundern, wenn er noch Kompositionskurse besucht haben sollte. Wenn Sie solches aber belegen können, dann nehmen Sie ihn (mit Beleg) wieder auf; das wäre eine ganz übliche Praxis. (Da ich Fheodoroff besitze, werde ich dort einmal nachschlagen; falls das entsprechende Faktum aus einem anderen Dokument hervorgeht, wäre ich für ein Faksimile (an meine email) sehr verbunden.) Viele Grüße, von Ihrem --Konrad Stein 18:06, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Litverz et al

message: Stefan Wolpe informierte am Black Mountain College in Pasadena über Josef Matthias Hauer. Sein Klavierschüler Tudor (1926-1996) setzte sich für Hauers sachliche Ästhetik mehrfach ein: in Konzertprogrammen ab 1948 (Frühe Stücke der 20er Jahre Atonale Musik – Klavierstücke op. 20, op. 22, op. 27 [alter Zählung], etc.), durch Korrespondenz und Besuch 1956 bei Seminarleiter Schwieger in Wien (daher resultieren Uraufführungen in New York mit Cage / Rauschenberg / Cunningham / Tudor) und durch 2. Besuch 1960 in Wien im Seminar (Reise erst nach Donaueschingen, dann nach Wien mit Konzert in „die reihe“).
Dokumentiert ist sein Name in der offiziellen Liste der Teilnehmer des Österreichischen Seminars für Zwölftonmusik als Nr. 55.
Ein eigener Artikel würde den Charakter dieser Protokollierungen dokumentieren können.
Diese Genealogie Wolpe – Tudor – Cage gibt die Basis der Hauer-Rezeption in den USA.
Begründender Brief und Dokumente sind publiziert in der Hauer-Dokumentation Wien 2007.
Cage widmete Hauer eine Seite im Buch Notations. Äußerungen zu Hauer wurden bis dato nicht publik; zu Cage Haltung erschienen nur Mutmassungen. Tudors schriftliche Äußerungern und Teilnahme ist auch in diesem Kontex ein missing link in der Musikgeschichte.
-- Somifa Silaredo 19:15, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: David Tudor

message: Im Siehe auch-Abschnitt finden sich noch die Stichwort Klangreihe und Klangreihenmusik. Es würde den Artikel verbessern, wenn diese in den Artikel eingearbeitet werden, sodass dann der Siehe auch-Abschnitt gelöscht werden kann. Siehe auch-Abschnitte sind vie zu oft schlechter Stil – so auch hier, siehe auch Benutzer:Siehe-auch-Löscher --Fan (Diskussion) 11:35, 13. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Hier bin ich :-) Ja, offenbar hat Hauer die Klangreihenmusik begründet.  Les Dir mal meine Seite durch und überlege, wie man aus Assoziationen Wissen erzeugen kann. Mir ist die Vielzahl der Artikel Klangreihe, Klangreihenmusik, Tropenlehre, Tropentechnik, Zwölftonspiel etwas suspekt. Kannst Du die mal so ordnen, dass die Zusammenhänge jeweils in der Einleitung stehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:35, 13. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Hach schön, ich muss dich halt immer anpingen, wenn ich auf dich verweise, vielleicht sollte der Punkt mit dem übermäßigen Siehe auch mal in die Richtlinien ... --15:44, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Klangreihe/Klangreihenmusik