Diskussion:Helmut Lent

message: "Wie viele und welche Menschen Helmut Lent bei seinen Einsätzen in dem von Deutschland ausgegangenen Angriffs- und Vernichtungskrieg tötete..." Der Satz ist zwar durchaus politisch sehr korrekt, stellt letztlich jedoch lediglich eine Binsenweisheit dar. Einen ähnlichen Satz könnte man bei hunderten in der Wikipedia verzeichneten Teilnehmern diverser Kriege einfügen, ohne das damit irgendeine im Sinne einer Enzyklopädie wertvolle Aussage getroffen wäre. Der Satz ist somit entbehrlich. Gruß, --TA 22:48, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Binsenweisheit  

message: Laut Einleitung ist das Todesdatum der 9. Oktober 1944. Im Artikel heißt es jedoch "...Am 5. Oktober 1944 startete Oberstleutnant Helmut Lent um 12:46...Obwohl alle vier Besatzungsmitglieder noch schwerverletzt geborgen wurden, starben Kubisch und Klöss noch am selben Tag, Kark am nächsten Morgen und Lent zwei Tage nach dem Unfall." Das wäre dann der 7. Oktober. Welches Datum ist nun richtig? Grüße, --TA 04:27, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Todesdatum? 

message: Kann mir jem. erklären wie es dazu gekommen ist dass 1964 eine Kaserne nach diesem Mann benannt wurde? Soviel ich sehen kann sind seine einzigen "Errungenschaften" im Name und im Interesse des Dritten Reiches geschehen. (nicht signierter Beitrag von 124.207.32.11 (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Bei Soldaten und Armeen geht aber nun mal um die Ausübung von Aufträgen der Regierung. Warum man eine Kaserne nach ihm benannt hat? Vermutlich weil er die soldatischen Fähigkeiten an den Tag legte, die seine Kameraden und Befürworter der Namensgebung schätzten. Er war ein fähiger Pilot und hat wohl auch Führungsqualitäten bewiesen. Dass diese im Dienste des Dritten Reiches geschahen, ingteressiert da weniger. Das Dritte Reich war legal an die Macht gekommen. Wenn man jeden letzten Zweifel an der Legitimität einer Regierung beweisen will, muss man die Stimmzettel öffentlich auszählen. Gruß ~~Vincent_Vega  08.05.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 12:06, 8. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Website zum Heldenmythos Lent: http://www.andressen.eu/2016/09/23/lent-kaserne/--2003:85:AE70:89D0:E502:33C:D027:395E 15:42, 5. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Kaserne 

message: „Unser Lent war ein begeisterter Soldat, ein harter und zäher Kämpfer, ein strahlender Held. Er war aber nicht nur Soldat, nicht nur Kämpfer, er war auch ein leidenschaftlicher Anhänger unserer nationalsozialistischen Weltanschauung und auch hier Erzieher und Vorbild seiner Männer. Er wußte um die großen Kräfte, die aus dieser Bewegung strömen. Männer wie Lent sind für uns die Garanten, daß der endgültige Sieg doch bei uns sein wird. (...) Du warst bereit zu kämpfen und zu sterben, so wie Hunderttausende braver deutscher Soldaten zu kämpfen und zu sterben bereit sind, damit dein Volk, damit Deutschland lebe! Und nun, mein braver, tapferer Kamerad, geh ein zu den anderen Helden!“ (aus: „Völkischer Beobachter" vom 12. Oktober 1944)--79.222.144.90 10:26, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Lent-Kaserne in Rotenburg bekommt einen neuen Namen. Das bestätigte der stellvertretende Standortälteste Oberstleutnant Heinz Schweda auf Anfrage der Kreiszeitung. http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/rotenburg/kaserne-verliert-namen-3578926.html--93.218.40.75 16:38, 25. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Reichsmarschall Göring in seinem Nachruf für Oberst Helmut Lent (1918 – 1944):  

message: :: Suche nach dem neuen Namen   http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/rotenburg-ort120515/kasernenkommandant-edmund-vogel-leitet-findungsprozess-4779095.html (nicht signierter Beitrag von 87.179.204.218 (Diskussion) 08:09, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Suche nach dem neuen Namen 

message: Im Artikel Kommodore steht, dass es in der Luftwaffe der Wehrmacht keine Kommodores gab. Welcher Artikel ist falsch, der Artikel Kommodore oder der über Helmut Lent? --::Slomox:: >< 16:24, 7. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich lese das nicht so, siehe Geschwaderkommodore. --GT1976 (Diskussion) 16:47, 7. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ah, verstehe. Es wird in den Artikeln ein Unterschied zwischen Rang und Dienstposten gemacht und ich habe im falschen Artikel gesucht. Mein Fehler. Ich habe dann aber mal den irreführenden Link hier im Artikel auf das korrekte Lemma umgebogen. --::Slomox:: >< 07:07, 8. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Kommodore 

message: Sag ich jetzt--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 19. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Hör mit dem EW auf 

message: In der Einleitung fehlt ein "war". Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 19:53, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ist bekannt, Artikel ist aber gesperrt. --Prüm 19:55, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ok, fügst Du ein, wenn Artikel wieder frei ist? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:15, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das hängt davon ab, ob sich die Editwarriors bis dahin beruhigt haben. Ich rechne nicht damit. --Prüm 20:18, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Da ich meinen Hinweis gegeben habe, wende ich mich wieder Artikeln mit weniger Sprengstoff zu...) Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Fehlendes Verb 

message: Inwiefern ist es eine Verbesserung, in der Einleitung den Fakt zu streichen, dass es sich um den (nach Abschüssen) zweiterfolgreichsten Nachtjagdpiloten handelt? Oder die Umstände des Todes so zu kürzen, dass nicht einmal mehr deutlich daraus hervorgeht, dass Lent die Maschine selbst steuerte oder dass die Ursache ein Motorschaden war? --Prüm 21:35, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Weil WP kein Quarttspiel aus Alleinstellungsmerkmalen der NS-Propaganda ist. Weil es keine seriöse wissenschaftliche Literatur zu Lent gibt und folglich auch keine akzeptable Quelle für so ein Werturteil. Weil es schlicht überflüssig ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:00, 20. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich lese hier Dinge wie "Alleinstellungsmarkmal der NS-Propaganda" und "Werturteil" zu einem schlichten Tatbestand, der auch von Autoren wie Peter Hinchcliffe oder Martin Bowman anerkannt wird. Die Information wäre dann mit Vorsicht zu behandeln, wenn sie von relevanten Autoren in Frage gestellt würde (was natürlich nicht der Fall ist). Im übrigen genauso relevant wie die Todesumstände und diverses anderes. Von dir willkürlich herausrevertiert, weil du in einen spezifischen POV verfällst, wenn du irgendwo ein Ritterkreuz siehst. --Prüm 08:33, 20. Mai 2017 (CEST)

text: @Admins: Kann man wenigstens den durch diese Änderung erzeugten Blödsinn mit dem Ersten Weltrkieg kurzfristig beheben? --Magnus (Diskussion) 09:34, 20. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man sich nicht an Detailfragen aufreiben, zumal ich es für unerheblich halte, ob Lent nun der zweiterfolgreichste oder dritterfolgreichste Nachtjäger war und das dann noch in der Einleitung stehen muss. Wissenschaftliche Literatur ist nicht vorhanden, auch das aktuelle Gutachten des ZMSBw geht leider nur sehr kurz auf den Werdegang ein. Allerdings bin ich dann bei dieser destruktiven Form der Artikelarbeit inklusive Bearbeitungskommentaren wie Schmodder, FanPOV, Nö und Vandalex raus, denn bisher ging es hier zivilisiert zu. 193.124.141.253 12:10, 20. Mai 2017 (CEST)

text: Der Erste Weltkrieg ist jetzt draußen. Altſprachenfreund; 13:01, 20. Mai 2017 (CEST)

text: Es gibt keine wissenschaftliche Biographie, das ist richtig. Das wäre wohl auch zuviel verlangt, bei einem 26-jährig verstorbenen Soldaten. Zweifel an den "populären" Darstellungen Lents werden hingegen in keinem der Gutachten geltend gemacht, auch das ist ein Fakt. Mithin sind diese, durchaus nicht als unseriös zu bezeichnenden Darstellungen – in Ermangelung wissenschaftlicher Literatur – für uns verwendbar und eine Bezeichnung als "zweifelhaft" greift hier zu weit. Ich werde den Artikel in nächster Zeit bearbeiten, um den als unstrittig gelten könnenden Sachstand darzustellen. --Prüm 19:28, 21. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Kürzungen durch Elektrofisch 

message: Hallo, die Darstellung der Beerdigung ist mMn in der nicht optimalen Reihenfolge. Besser wäre:
*1Beerdigung
*2Trauerredner
*3Postume Beförderung
Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Fanden Trauerrede Göring und Beerdigung an verschiedenen Orten statt? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:38, 20. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ja, der Staatsakt mit der Trauerrede Görings war am 11. Oktober in Berlin, die Beerdigung des überführten Leichnams am nächsten Tag in Stade (nach Martin W. Bowman: German Night Fighters Versus Bomber Command 1943–1945). --Prüm 10:47, 20. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ok, dann ist mein Beitrag überflüssig. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 13:39, 20. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Noch was aufgefallen 

message: : Beim Gutachten ist mir eine kleine Unschärfe aufgefallen. Die Anlage 2 (Gutachten 2 ?) ist auf den 28.01.2016 datiert und wurde von einem Dr. Vogel erstellt, aber bei Anlage 1 (Gutachten 1 ?) finde ich keinerlei Hinweise auf den Verfasser und das Jahr. Am Ende von Anlage 2 findet sich zwar unter Punkt d)
* Gutachten MGFA von 2004 (Autor: OTL Dr. Wolfgang Schmidt)
* Gutachten MGFA von 2012 (Autor: WOR PD Dr. Jörg Echternkamp)
aber daraus ist keine Zuordnung der beiden zur Anlage 1 erkennbar. Habe ich etwas übersehen? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:15, 29. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hallo, die Zuordnung zum Gutachten von 2012 ergibt sich aus der zugehörigen Beschlussvorlage des Kreistags Rotenburg. --Prüm 19:42, 29. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Gutachten 

message: Weil ich darüber gestolpert bin, ggf. für den späteren Gebrauch. Propagandapostkarten:
# https://www.weitze.net/militaria/98/Luftwaffe_Portraitpostkarte_von_Ritterkreuztraeger_Hauptmann_Helmut_Lent__240498.html Hoffmann-Karte R 80 (Fotograf: Heinrich Hoffmann)
# http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=96000823 (Fotograf: Heinrich Hoffmann, weicht von R 80 ab)
--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 24. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  NS-Propaganda/Postkarten/Bilder 

message: Zitat aus Wikipedia:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
@Henriette Fiebig: Dass EF seinen unbelegten Satz Die folgenden Informationen zum Leben entstammen also mehr oder weniger zweifelhaften Quellen. wiederholt einfügt (auch mittels EW), betrachte ich als Vandalismus und benenne es daher auch genauso. Offensichtlich siehst du das anders, nun gut, deine Meinung. Aber ich ziehe daraus den Schluss, dass du nicht neutral bist und verzichte daher in Zukunft auf dich als Mediator/Moderator/was auch immer; danke für deine bisherigen Bemühungen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:37, 29. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Danke ich hab dich gemeldet.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2017 (CEST)

text: Kein Problem, ich habe bei der VM auf diese Disk. hier verwiesen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:46, 29. Mai 2017 (CEST)

text: +1. --87.155.240.5 14:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: ich würde "mehr oder weniger zweifelhaften Quellen" durch "populärwissenschaftlicher Literatur" ersetzen, dann passt der Satz perfekt. -- 217.70.160.66 12:22, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde diesen Satz rausnehmen, auch wenn er nicht so ganz falsch ist. Dieser kurze Lebenslauf enthält eigentlich keine strittigen Details, für die man wissenschaftliche Literatur bräuchte. Zur Not kann man auch die Dienstakte nehmen. Die Einordnung erfolgt sowieso durch das ZMSBw. Hist87 (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: @Hist87: Die Dienstakte kann man wohl nicht direkt verwenden, da es sich dabei um eine Primärquelle handelt. Die beiden Gutachten geben unter Quellen und Literatur aber die Personalakte von Helmut Lent an. --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)

text: aussichtslosen Konflikt: aber warum denn so pessimistisch? --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich wäre damit einverstanden. Die Gutachten des MGFA stützen sich sicher nicht auf Wikipedia oder dergleichen, sondern geben der Vollständigkeit halber jede verfügbare "Literatur" an. Daraus kann man sicher nicht auf die Qualität der Werke schließen. Das MGFA hat, zumindest beim letzten Gutachten, überwiegend auf Primärquellen wie Nachlass, Briefe und Personalakte zurückgegriffen. Hist87 (Diskussion) 21:59, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Derartige Literatur, die z.T. Dialoge mit Hitler erfindet und der dafür natürlich keine Quellen angibt ist ungeeignet. Die Gutachten sind wegen der WP-Angaben zirkuläres Zitieren. Weiterhin hat keine dieser drei Literaturangaben Lent als Hauptthema. Kein Artikel ist zu Literatur verpflichtet, wenn keine vorhanden ist.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach kann man auf diese Literaturangaben auch verzichten. Der Scherzer ist auch eher für Historiker interessant, weil wenn ich das richtig sehe, das Werk im Prinzip nur die Meldungen wiedergibt. Orginalquelle nur in leserlich. Hist87 (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

text: Auch diesmal geht es dafür direkt auf die VM.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 19. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, wenn man einfach nur den strittigen Satz rausnimmt? Einige Sachen in der älteren Version sind sicher zu hinterfragen: "Sein Vater und seine älteren Brüder gaben ihm Nachhilfe als Vorbereitung auf die Zulassungsprüfung für das Gymnasium in Landsberg." Da würde ich mal sagen, dass das ziemlich irrelevant ist. Hist87 (Diskussion) 14:04, 19. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich denke, diese Diskussion ist an einem toten Punkt angelangt. Wenn es irgendeine Möglichkeit geben soll, die Blockadehaltung EFs aufzubrechen, dann m.E. nur über die Seite dritte Meinung. --Prüm 07:03, 20. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Fortgesetzter Vandalismus durch EF 

message: Der Satz ist natürlich ein Musterbeispiel von TF und ein Beispiel wie die eigenen Interessen oder Benutzerbeziehungen an Stelle der Realität die Wahrnehmung bestimmen: „Der Satz ist keine TF sondern ein logischer Schluss aus dem Vorhergehenden, der bisher auch nicht widerlegt ist.“ Richtig, es ist der logische Schluss des Benutzers und genau das ist TF in "reinster" Form. Persönliche Betrachtungen im ANR brauchen nicht widerlegt zu werden, sondern sind zu entfernen, aber leider ist auch hier weniger bedeutsam was jemand sagt oder tut, sondern wer es ist, wie gut er vernetzt und wie sympathisch die meisten den dahinter stehenden POV finden. Und auch ich werde mich wohl nicht ausgerechnet für dieses Lemma in einen nahezu aussichtslosen Konflikt begeben... --Trollflöjten αω 14:15, 9. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: aussichtslosen Konflikt: aber warum denn so pessimistisch? --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  [[WP:TF]] & [[WP:NPOV]] 

message: Der Benutzer Prüm hatte in der Version vom 22. Mai 2017, die mMn bei weitem besser ist als die derzeitige, im Abschnitt Literatur folgende Sätze eingebaut: Eine wissenschaftliche Biographie Lents liegt nach einem Gutachten von Jörg Echternkamp von 2012 nicht vor. Die hier angegebene Literatur folgt im Wesentlichen den Angaben der beiden Gutachten von 2012 und 2016.
Die beiden Gutachten (siehe https://sessionnet.lk-rotenburg.de/sessionnet/bi/getfile.php?id=42998&type=do) geben unter Quellen und Literatur
* Günter Fraschka: Mit Schwertern und Brillanten.
* Veit Scherzer: Die personellen Verluste der deutschen Nachtjagdgeschwader 1940–1945 nach den amtlichen Verlustmeldungen der Geschwader an das Reichsluftfahrtministerium.
* Franz Thomas: Die Eichenlaubträger, 1940–1945.
an, also genau die Literatur, die EF unter keinen Umständen im Artikel haben will. Nebenbemerkung am Rande: beide Gutachten führen witzigerweise auch den Artikel über Helmut Lent in der en.wiki unter Quellen.
Wie soll es nach Freigabe des Artikels weitergehen? Den strittigen Satz von EF lösche ich selbstverständlich wieder. Welche Implikationen sich aus meiner Löschung ergeben werden, wird man sehen. Grundsätzlich würde ich den Artikel aber ganz gerne auf die Prüm'sche Version vom 22. Mai 2017 zurücksetzen und diese Version dann als Ausgangspunkt für die weitere Artikelarbeit verwenden. Wer wäre noch dafür, die Prüm'sche Version als Basis für einen Neustart zu verwenden? --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich wäre damit einverstanden. Die Gutachten des MGFA stützen sich sicher nicht auf Wikipedia oder dergleichen, sondern geben der Vollständigkeit halber jede verfügbare "Literatur" an. Daraus kann man sicher nicht auf die Qualität der Werke schließen. Das MGFA hat, zumindest beim letzten Gutachten, überwiegend auf Primärquellen wie Nachlass, Briefe und Personalakte zurückgegriffen. Hist87 (Diskussion) 21:59, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Derartige Literatur, die z.T. Dialoge mit Hitler erfindet und der dafür natürlich keine Quellen angibt ist ungeeignet. Die Gutachten sind wegen der WP-Angaben zirkuläres Zitieren. Weiterhin hat keine dieser drei Literaturangaben Lent als Hauptthema. Kein Artikel ist zu Literatur verpflichtet, wenn keine vorhanden ist.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach kann man auf diese Literaturangaben auch verzichten. Der Scherzer ist auch eher für Historiker interessant, weil wenn ich das richtig sehe, das Werk im Prinzip nur die Meldungen wiedergibt. Orginalquelle nur in leserlich. Hist87 (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

text: Auch diesmal geht es dafür direkt auf die VM.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 19. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, wenn man einfach nur den strittigen Satz rausnimmt? Einige Sachen in der älteren Version sind sicher zu hinterfragen: "Sein Vater und seine älteren Brüder gaben ihm Nachhilfe als Vorbereitung auf die Zulassungsprüfung für das Gymnasium in Landsberg." Da würde ich mal sagen, dass das ziemlich irrelevant ist. Hist87 (Diskussion) 14:04, 19. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich denke, diese Diskussion ist an einem toten Punkt angelangt. Wenn es irgendeine Möglichkeit geben soll, die Blockadehaltung EFs aufzubrechen, dann m.E. nur über die Seite dritte Meinung. --Prüm 07:03, 20. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Wenn es schon keine seriösen wissenschaftlichen Quellen gibt - aus welchen unseriösen Quellen schöpft dann dieser Artikel? 
Diese ganze Diskussionsseite ist ein herrliches Beispiel für Besserwisserei, Arroganz, Selbstgerechtigkeit, Fanatismus und Geschichtsklitterung in jeglicher Ausprägung, wie es sich kein Psychologieprofessor schöner wünschen könnte. Ich liebe es, wenn sich obskure Wehrmacht-Fanboys und linke Weltverbesserer kloppen, ohne sich um historische Fakten zu scheren. Und die meisten sind auch noch zu feige, um ihre Beiträge zu signieren. --Reibeisen (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  unseriöse wissenschaftliche Quellen