Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/022

message: Ich ändere nichts selbst, denn ich wette dieser Artikel wird genau beobachtet und ich will niemanden verärgern.
Unter Punkt 3.6 fand ich:
"Daher halten sie sich an die staatlichen Gesetze, solange diese nicht eine Handlung fordern, die nach ihrem Bibelverständnis nicht im Einklang mit Gottes Geboten ist. Zum Beispiel weigern sie sich, den Militärdienst zu leisten (→ Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas)."
Die Wortwahl ("eine Handlung fordern" -> "weigern sie sich, den Militärdienst zu leisten" -> "Kriegsdienstverweigerung") klingt zumindest für mich sehr nach dem Ablehnen der Wehrpflicht in Deutschland, auch durch das 'den' vor 'Militärdienst', als gäbe es nur einen. Also ich glaub' man könnte da mit einer minimalen Umformulierung ein potentielles Missverständnis vermeiden indem man klarstellt, dass es um Teilnahme an Kriegen ganz allgemein geht.
83.216.248.223 20:44, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn man aber jetzt Kriege allgemein schreibt, dann würde es Indizieren das der Wehrdienst für die ZJ an sich OK ist. Das Militär wird ja nicht nur für Kriege eingesetzt, auch um z. B. bei Flut zu helfen. Allerdings verweigern die zj den Militärdienst komplett und nicht nur teile. Außerdem wird meines wissen auch in allen anderen wo es Miltärdienst gibt dieser verweigert und nicht nur in Deutschland. Wenn was an dieser Stelle geändert werden sollte, dann müsste man wohl eher über ein anderes Beispiel nachdenken... Oder jehmand fällt noch eine andere Formulierung ein. --Calle Cool (Diskussion) 11:06, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: „Teilnahme an Kriegen“ ist so nicht richtig, es geht auch um die Grundausbildung. Das wird von Militärdienstverweigerern, egal aus welchen Motiven sie handeln, betont, und es ist ja auch logisch (worauf sollte die Grundausbildung in Friedenszeiten denn vorbereiten wenn nicht auf einen möglichen Krieg?) Von daher kann ich an der Formulierung nichts Problematisches erkennen. --212.118.216.43 17:39, 2. Feb. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: †¡gerĐr¡ver Disk 08:20, 1. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Kriegsdienst: Kleinigkeit im Wortlaut, bitte überdenken 

message: Lieber Benutzer:WhoisWhoME, wenn du möchtest, dass das Buch im Literaturverzeichnis erwähnt wird, musst du plausibel machen, dass es die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Meines Erachtens tut es das nämlich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- †¡gerĐr¡ver Disk 00:46, 21. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:   Christian Weis, Zeugen Jehovas, Zeugen Gottes? Salzburg 1985 

message: Abschnitt "Zeugen Jehovas in Deutschland", ganz am Ende: zu den Mitgliedszahlen siehe auch „Verbreitung“
Der Verbreitungs-Link funktioniert nicht (mehr).--92.205.54.197 22:31, 13. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Verbreitung 

message: Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel die Position der Zeugen Jehovas zum Thema Evolution nicht behandelt wird. Im Bereich "Kontroversen" taucht das Thema auch nicht auf, obwohl die Zeugen-Position (theologisch als auch naturwissenschaftlich gesehen) äußerst umstritten ist. 
Ein ausführlicher Text zum Thema: Die Schöpfung - wie es wirklich war
--212.95.7.34 23:42, 3. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich gebe Dir recht das im Hauptartikel ein Paar Worte dazu gefunden werden sollten. Ich werde daher etwas von hier übernehmen. Wegen der Umstrittenheit kannst Du gern einen Formulierungsvorschlag mit einer guten Quellenbelegung machen. Da der Artikel für IP-Gesperrt ist, würde ich es dann für Dich in den Artikel aufnehmen, natürlich mit entsprechendem Hinweis... --Calle Cool (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: passt das nicht, etwas gekürzt, besser unter Gottesbild, wo schon ein Satz dazu steht? --Niki.L (Diskussion) 12:41, 5. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Evolution/Schöpfung 

message: Serena Jameka Williams und Venus Williams sind sehr bekannte Promis. Diese sollten in Artikel aufgeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 13:54, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wozu? Haben die ein höheres Amt in dieser Religionsgemeinschaft? Wenn ja, dann ja. Aber die beiden schwestern sind nicht wg. ihrer Zugehörigkeit zu den zeugen Jehovas relevant, sondern für ihr Tennisspielen. Beachtet man die Artikel genau, dann stellt man fest, dass sie offensichtlich das Private vom Öffentlichen sehr stark trennen. Und das sollte auch so bleiben.--Hubertl (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Hubertl, erst mal ist mir schleierhaft warum Du den gleichen Sachverhalt einmal hier schreibst und dann auf meiner Diskussionsseite. Bitte Beitrag zur Diskussion auch nur auf betreffende Diskussionsseite schreiben. Es gibt nur wenige bekannte Zeugen Jehovas. Dies ist also etwas besonderes. Im Artikel zu Serena Williams steht es schon in der Einleitung. Dies ist dort schon länger drin. Bei Venus habe ich es eingeführt. Im en-Text zu Serena Williams steht es unten bei Privatleben. Dazu der Hinweis dass sie obwohl sie selbst nicht wählt die Wahl von Obama unterstütze. Schon dieser Umstand rechtfertigt eine Einfügung. Dies hätte ich oben gleich mit erwähnen sollen.--Falkmart (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: <einschub> Ich habs bei dir geschrieben, weil ich nicht wusste, dass es auch hier schon thematisiert ist. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das bei den Williams-Schwestern nichts verloren hat. Denn es ist schlichtweg irrelevant. An sich gehört das aus den Artikeln gelöscht, oder würdest du das auch anführen, wenn sie beide Katholiken wären? Das ist nichts anderes als eine Form der versteckten Stigmatisierung.--Hubertl (Diskussion) 21:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Das mit dem Unterstützen und nicht selber Wählen könnte in Kontrovers rein, weil ZJ-Gängige Lehre eigentlich sagt das sie Neutral bleiben müssen. Aber anscheinend machen Sie da durch die Duldung eine Ausnahme... Also sovern es gut dokumentiert ist.. Ansonsten stellt sich die Frage wo Du das einfügen möchtest? Eigene Überschrift "Bekannte Persönlichkeiten" (Wobei ich glaube das das schonmal Diskutiert wurde mit einer Ablehnung - müsste man im Archiv schauen...)? Ansonsten hat es echt keine Relevanz hier... Prinz wird z. B. auch nicht aufgeführt... Desweiteren stellt sich die Frage ab wann ein Promi Bekannt ist oder überhaupt ein Promi ist? Wenn der Bürgesrmeister eines 200 einwohner Ort ein ZJ ist, dann ist er Bekannt und ein Promi.. Soll der dann auch hierwähnt werden? Oder ist ein Mensch ein Promi wenn er in Wikipedia oder in der Bildzeitung erwähnt wurde? Somit könnte die erwähnungen im Hauptartikel schnell überhand nehmen.Wenn dann könnte man es höchstens so lösen das man (Du?) vieleicht eine eigene Liste/Artikel macht z. B. Bekannte Angehörige der Zeugen Jehovas mit besonderen Eckdaten in Listenform und im Hauptartikel dann ein entsprechender Hinweis auf die Liste angebracht wird. Da ist es dann egal ob 10, 100 oder 1000 Namen erwähnt werden die ZJ sind... --Calle Cool (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Kenne natürlich die Diskussion hier nicht. Liste ist sicher eine Möglichkeit. Die Frage ob Promi oder nicht stellst Du doch bei den Williams Schwestern nicht im Ernst? Der Hinweis dass die Schwestern obwohl sie selbst nicht wählen die Wahl von Obama unterstützen ist wie schon dargelegt ungewöhnlich und sicher daher auch für Leser von Interesse.--Falkmart (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ehrlichgesagt höre ich heute das erstemal von den Williams Schwestern... Für mich so unbekannt wie der der in der Plankstraße 2 in Berlin wohnt.... Wenn es die Straße überhaupt gibt... Hab auch nochmal meine Freunding gefragt, aber der sagen die auch nichts...  egal nicht thema  Ich würde sagen traudich und versuch mal was in Kontrovers zu formulieren... --Calle Cool (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Nein, solche Listen sind in der deutschsprachigen wikipedia generell nicht erwünscht; bitte die Hinweise zur Kategorie "Person (Religion)" beachten. --Niki.L (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Hallo Calle Cool, zumindest jeder der öfter den Sportteil einer Zeitung ansieht kennt sie, da beide seit ca. 15 Jahren immer in der Weltspitze des Damentennis stehen.--Falkmart (Diskussion) 14:22, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: So sehr ich die Williams-Schwestern mag, was hat der Sporteil einer deutschen Zeitung mit diesem Lemma zu tun??? Wie schon erwähnt: die hiesigen Regeln beachten!--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:06, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: @Falkmart: Den Teil der Zeitung lass ich immer aus... Aber dem sprech ich ja auch nichts ab. Nur weil se mir nichts sagen können Sie ja trotzdem top Prominent sein. Das wollte ich mit meiner Aussage auch nicht dementieren. Ich mein nur, wenn wir anfangen in den Artikel Prominente aufzunehmen stellt sich die Frage wo man eine Grenze ziehen soll. Sprich wenn Du die Williams Schwestern rein haben möchte, dann will ein anderer auch Prince drin haben, ein dritter dann noch Michael Jackson da er auch mal mit denen in Verbindung stand. Und ein 5. möchte dann noch Katherine Jackson weil se dadurch "Prominent" ist da es die Mutter von Michael ist. Und dann kommt der 6. mit Oliver Pocher und n 7. Möchte einen Bürgermeister von einem 200 Einwohner ort drin haben, weil er aus seiner Sicht Prominent ist (was er ja auc hwäre) usw. Und ruck zuck sind 10, 20 oder 100 Namen drinnen und das kann nicht sein. Ich warne nur vor der Büchse der Pandora. Also wenn dann sollten hier Prominente nicht alein deshalb erwähnt werden weil se Prominent und ZJ sind sonder wenn mind. folgendes gegeben ist: Prominent, ZJ, und etwas zeichent sie in verbindung mit ZJ besonders aus (Tun was was eigentlich bei den ZJ verboten ist, oder gehören zu der Leitenden Körperschaft, oder zählen sich zu den 144000 oder sowas). Ansonsten bleibt nur ein Extrartikel in Listenform (da kann von mir aus auch n Bürgermeister rein), was ja oben auch mit grund schon abgelehnt wurde... --Calle Cool (Diskussion) 10:10, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: CalleCool, Du hast Xzibit, Naomi Campbell, Luke Evans, Coco Rocha, Michelle Rodriguez, Notorious BIG, Peter Andre, Geri Halliwell, Hank Marvin, Larry Graham, George Benson, Dwight Eisenhower, Dave Mustaine oder Terrence Howard vergessen. Wer da jetzt "ehemaliger", "werdender", "inaktiver" oder "aktiver" ist/war, wäre noch zu eruieren. Beim "Tun was was eigentlich bei den ZJ verboten ist" hört's ehrlich gesagt schon auf, wo's Theorienfindung wird. Die ZJ veröffentlichen keine Mitgliederliste, wer kann dann also mit Sicherheit sagen ob's dann wirklich noch ZJ sind oder nicht? --†¡gerĐr¡ver Disk 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: @Falkmart: natürlich sind sie prominent - aber fürs Tennisspielen. Hast du irgendeine Quelle in der aufgeführt ist, dass sie sich besonders und speziell in der Öffentlichkeit als Zeugin betätigt haben, verteilen sie den Watchtower? Missionieren sie unter dem besonderen Status, den sie als Tennisgrößen haben? Ich kenne einige berühmte Leute welche Protestanten sind. Finde ich dort die Kategorie: Protestant??? ZB. bei Merkel? Ja, warum eigentlich nicht? Oder Katholik bei Kurt Waldheim? Und was meinst du, warum bei Gauck drinnensteht, warum er luth´rischer ist? Weil er Präsident ist oder weil er ein Kirchenamt bekleidet hat? Es geht nicht um die Frage der Prominenz, es geht um die enzyklopädische Frage, ob Williams´ Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas etwas mit ihrer Leistung als Tennisspielerin zu tun hat. Das steht im Vorderung. Das Tennisspielen! Alles andere ist Schlüssellochgucken.--Hubertl (Diskussion) 11:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

text: Hallo Kollegen, da mir die Zeugen nicht so wichtig sind lass ich es mit dem Punkt. Aber es ist schon seltsam dass überhaupt nicht auf den Punkt "dass Serena Williams obwohl sie selbst nicht wählt, die Wahl von Obama unterstütze." reagiert wird. Ist immer wieder erfrischend wie bei Diskussionen nicht genau nachgelesen wird, sondern sich ein Punkt hier z.B. Mitglied bei Zeugen rausgesucht wird und denn Rest einfach übergeht. Freut euch habt nun den Artikel wieder für euch!--Falkmart (Diskussion) 12:51, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Äh wieso nicht eigegangen? Schau Dir den ersten Satz von diese edit an... Ich bin weiter der Meinung das dies erwähnenswert ist wenn es ausreichend Belegt werden kann. Und auch Hubertl ging drauf ein...--Calle Cool (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Williams Schwestern 

message: Da Sarah Ruth Pohl primär die Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas beschreibt, ist eine Einsortierung unter dem Abschnitt Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe falsch. Pohl selbst legt die Eingrenzung selbst in ihrer Einleitung fest, in dem sie schreibt: In der vorliegenden Arbeit habe ich mich mit externen und internen Beobachtungen und Aussagen zu Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas (ZJ) befasst. Weiter erklärt Sie auf S. 64, dass der Schwerpunkt dieser Arbeit jedoch auf der Erziehungstheorie und -praxis liegen soll. Um Deiner Argumentation Folge zu leisten und die von Dir geforderte strikte Trennung durchzusetzen, gemäß WP:BLG sind nur wissenschaftliche Publikationen ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind zu bevorzugen. Pohl ist damit relevant in Erziehungsfragen, aber nicht zur Erklärung des Sachverhalts bei der Handlung der Religionsgemeinschaft an sich. Zumal Pohl dieses lediglich auf eineinhalb von über 400 Seiten (beginnend ab S. 121) grob skizziert. Dies wurde bereits hier diskutiert, der einzige der was dagegen hat, bist scheinbar Du. Warum ich persönlich eine Einsortierung im Artikel unter Kontroversen mit der Überschrift "Freiwilligkeit der Glaubensentscheidung und Konsequenzen im familiären Umfeld" (welches nebenbei eine Kapitelüberschrift aus der Quelle Pohl ist), für sinnvoll erachte, erkläre ich gerne im weiteren Verlauf. Gegen eine Einsortierung in Ehe und Familie hätte ich auch nichts einzuwenden. Zusätzlich wurdest Du schon mehrfach von TiziO und mir darauf hingewiesen, das Pohl ihre Aussage lediglich auf das wechselseitige Verhältnis zwischen Eltern und Kindern bezieht. Allein deshalb bietet sich eine Betrachtung unter Kontroversen oder Ehe und Familie an, da sich hier keine generelle Aussage über die Religionsgemeinschaft bezüglich ihres Verhaltens beim Verstoss gegen Glaubensmaßstäbe ableiten lässt. --†¡gerĐr¡ver Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Einsortierung unter "Ehe und Familie": einverstanden. --Von hamburg (Diskussion) 15:47, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: aufgrund der gegensaetzlichen standpunkte, bin ich fuer eine einsortierung unter kontroversen. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:46, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Einsortierung im Artikel 

message: Das freiwillig Ausgetretene ebenso behandelt werden, wie bei Ausgeschlossene will ich an der Stelle nicht bestreiten. Dies aber mit einem Satz unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" ohne weitere Informationen zu dokumentieren ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Erstens müsste klar gestellt sein, das sich derjenige der freiwillig die Gemeinschaft verlässt vorher bewusst den Zeugen Jehovas angeschlossen hat. Er hat also schon eine bewusste Entscheidung im Rahmen seiner Religionsfreiheit getroffen. Darauf geht Pohl auch selbst ein, wenn sie die Voraussetzungen für die Taufe beschreibt und ferner an anderer Stelle die Freiwilligkeit dieses Schrittes dokumentiert (Zwar ist die Intention der WTG, neue Mitglieder zu gewinnen, doch die Entscheidungsfreiheit des Gegenübers wird nicht manipuliert.). Ebenso dokumentieren Stark und Iannaconne ebenso wie Murken die hohen Einstiegshürden, die vorliegen um ein getauftes Mitglied bei den Zeugen Jehovas zu werden. Und gerade hier entsteht ein kontroverser Punkt, den Du auch missachtest. Wenn man sich erst einmal bewusst entschieden hat und danach anders entscheidet, hat man mit den Konsequenzen zu leben. Darauf gehen diverse Wissenschaftler bei der Betrachtung im Themengebiet Religionsfreiheit ein, wenn sie betonen dass das Recht auf Religionsfreiheit nicht darauf abziele von Konsequenzen geschützt zu werden oder lt. Heiner Bielefeldt die negative Religionsfreiheit nicht etwa den Anspruch schafft generell vor Konfrontation verschont zu werden. Oder um Besier zu zitieren, der hier mehrere Vergleiche zum Gemeinschaftsentzug anstellt: Solche Vorgänge werden auch darum akzeptiert, weil unsere Gesellschaft davon ausgeht, daß der Mensch eigenverantwortlich handelt und deshalb die Folgen seines Handelns selbst zu verantworten hat. Zudem hat ein freiwilliger Austritt nichts mit dem Vorgehen bei der Behandlung von Glaubensmaßstäben zu tun. Hier ist ebenfalls wegen diverser Sichtweisen eine Einsortierung unter Kontroversen sinnvoll. --†¡gerĐr¡ver Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Gut, passt dann bei einer Einsortierung unter "Ehe und Familie", da die Freiwilligkeit der Glaubensentscheidung bei Kindern, die in der Glaubensgemeinschaft der ZJ aufgewachsen sind von Pohl in Frage gestellt wird. Würde dann entsprechend dazu ausführlicher aus der Quelle Pohl ergänzen. --Von hamburg (Diskussion) 15:53, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: pohl geht mit keiner silbe darauf ein, das ein jugendlicher zur taufe gezwungen wird. ich bin also auf deine ergaenzungen gespannt. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:33, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Du kannst verbal abrüsten. Ich habe und werde nirgendwo schreiben, dass ein Jugendlicher zur Taufe gezwungen wird. --Von hamburg (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Freiwillig Ausgetretene 

message: Du betonst weiterhin, das eine Trennung zwischen der wissenschaftlichen und juristischen Sichtweise erfolgen müsse. Das Problem dabei, selbst Pohl stellt diesen juristischen Kontext her (Zitat: Da im Rahmen dieser Arbeit die Situation der Kinder und Jugendlichen im Mittelpunkt steht, wird nun nicht weiter die Religionsfreiheit, sondern die rechtliche Situation zur religiösen Erziehung betrachtet.). Hierzu äußert sich das OVG ebenfalls wenn es in seiner Urteilsbegründung schreibt, es lasse sich nicht verifizieren ob die Zeugen Jehovas durch für ihre Mitglieder verbindliche Erziehungsvorgaben das Kindeswohl gefährde. Zusätzlich betrachtet Pohl in ihrem Werk auf 6 Seiten den rechtlichen Aspekt der Religionsfreiheit (sind ja 4 mal soviel Seiten wie die Behandlung beim Verstoß gegen Glaubensmaßstäbe) und nimmt selbst zum Anerkennungsverfahren Bezug wenn sie schreibt: Und gerade beim Körperschaftsverfahren, wo es um die Anerkennung der Institution geht, sollten auch mit ausschlaggebender Wirkung die theoretischen Ansätze der Gemeinschaft untersucht werden. Hier schließt sich dann auch der Kreis zum Urteil des OVG Berlin im Anerkennungsverfahren, welches festgehalten hat das eine Religionsgemeinschaft hinsichtlich ihrer Rechtstreue an ihrem tatsächlichen Verhalten (Praxis), nicht an ihrem Glauben (Theorie) zu messen ist. Eine Meinung eines deutschen Gerichtes, welches nach Beurteilung aller ermittelten und verfügbaren Beweise einen ganz anderen Standpunkt einnimmt als Sarah Ruth Pohl ist ein belegbarer Fakt. Warum diese beiden Standpunkte (OVG & Pohl) nicht zusammen im Sinne von WP:NPOV nebeneinander im Artikel stehen dürfen, ist mir schleierhaft. Zu der generellen Qualität des Urteils gehe ich weiter unten ein. --†¡gerĐr¡ver Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bringen wir die Quelle Pohl bei "Ehe und Familie" unter, halte ich die Einfügung des Urteil für noch problematischer. --Von hamburg (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: deshalb bietet sich die einsortierung unter kontroversen an. da gehoert der belegte sachverhalt in der dimension auch hin. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Pohl vs. Juristische Betrachtung/Anerkennungsfahren 

message: Pohl selbst schreibt in ihrem Werk unter dem Kapitel "Zusammenfassung und Auswertung der Ergebnisse" das der Vergleich von Innen- und Außendarstellung ... sich nur mit den Erziehungstheorien (beschäftigt) ... und  keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zulässt. Weiter schreibt sie dann unter "Schlusswort und Zusammenfassung" im Kontext des von Dir initiierten Edits,  das gerade die Untersuchungen der Praxis verdeutlichen die Schwierigkeit, die Situation bei den ZJ korrekt einzuschätzen. Der individuelle Kontext ist hier entscheidender als die theoretischen Ausführungen der WTG. Somit hat Pohl zwei Sichtweisen, dies es korrekt darzustellen gilt. Und genau das hatte mein Edit gemacht, den Du revertiert hast.  Damit nimmst Du eine einseitige Darstellung vor, die grundlegenden Wikipediaprinzipien widerspricht. Im übrigen steht auch hier wieder das Urteil des OVG im direkten Bezug, wenn es schreibt das die Zeugen Jehovas an ihrem tatsächlichen Verhalten, nicht an ihrem Glauben zu messen sind. Auf jeden Fall ist im Sinne von WP:NPOV eine Gegenüberstellung dieser Standpunkte korrekt und reflektiert den aktuellen Wissensstand, zumal die Erkenntnisse von Pohl hier durch das OVG bestätigt werden. Wenn Du, wie oben von Dir genannt, den tatsächlichen Sachverhalt in der Wikipedia darstellen willst, kannst Du Pohls Erkenntnisse und andere Fakten zur gelebten Praxis (Realität) nicht ignorieren. Vor allem wenn Pohl in ihrer Zusammenfassung die Aussage bezüglich der Religionsfreiheit selbst relativiert, indem sie den Satz dazu schon mit Wenn einleitet (Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiären Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden,... dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben.), hier also ein theoretisches Szenario an die Wand wirft ohne greifbare Ergebnisse zu haben. Dann ist das nicht als Fakt darzustellen, sondern eben als solche Theorie. Und hierzu dienen Formulierungen, wie ich sie in meinem Edit verwendet habe. --†¡gerĐr¡ver Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Problematik hierbei findest Du, wenn Du Pohls Fallstudien liest. Da wird u.a. von einem trinkenden und prügelnden Ältesten berichtet, auch wurden die Kinder gelegentlich in den Keller gesperrt. Wollen wir das auch im Artikel unterbringen? Pohl macht sehr deutlich, dass diese Fallstudien durchaus problematisch sind. Es taucht hier die gleiche Problematik wie sie bei Berichten von Aussteigern gegeben ist auf. Von daher konzentriere ich mich auf den primären Bestandteil der Studie von Pohl. --Von hamburg (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: pohl verweist in ihrer dissertation auf singleberg und seine empirischen erhebungen, die sich mit ihren fallstudien decken. wo da das problem sein soll verstehe ich gerade nicht. den eine kernausage von der studie pohl ist die aussage das es ein unterschied zwischen theorie und praxis gibt. mit welchem grund sollte sie sonst in ihrem schlusswort darauf eingehen? --TiziO Arabica (Diskussion) 17:05, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bevor jemand den Single in der Studie von Pohl sucht: Singelenberg ist richtig. --Von hamburg (Diskussion) 20:49, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt empirische Untersuchungen, die belegen, dass "Älteste" gerne einen heben, ihre Kinder prügeln und einsperren? Das würde mich sehr wundern und würde sicher in den Artikel gehören. Bitte lese die Ausführungen von Pohl zu diesem Kontext komplett, dann verstehst Du auch das Problem. --Von hamburg (Diskussion) 17:58, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: es gibt empirische belege dafuer, das es einen unterschied zwischen theorie und praxis gibt. und pohl kommt nach der analyse der fallstudien zu dem selben schluss und dokumentiert das auch in ihrer schlussbetrachtung. was ist also dein problem? --TiziO Arabica (Diskussion) 18:39, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Was ist also die Aussage? Es gibt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, in alle Richtungen. So what? --Von hamburg (Diskussion) 18:46, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: steht oben, lesen hilft. --TiziO Arabica (Diskussion) 19:12, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dann noch mal ganz langsam und ausführlich: Wenn der Unterschied zwischen Theorie und Praxis herausgearbeitet werden soll, müssen empirische Studien her. Das Urteil des OVG genügt diesem Anspruch schon mal nicht. Wollen wir die tatsächliche Glaubenslehre der ZJ darstellen, wird die Praxis komplett irrelevant. Die Fallstudien habe ich nicht eingebracht, weil diese auch nicht dazu taugen. Die Theorie ist mit der Studie von Sarah Ruth Pohl abgefrühstückt. --Von hamburg (Diskussion) 19:36, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Das ist falsch, den Pohl kommt in ihrer Dissertation selbst zu dem Schluß und geht in ihrem Schlusswort sogar darauf ein. Um diese Aussage zu belegen, braucht es noch nicht mal das Urteil des OVG sondern geschieht anhand der Quelle Pohl. Wo siehts Du da jetzt also das Problem? --†¡gerĐr¡ver Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Gut, dann noch mal etwas langsamer: Wir können die Theorie, dank der Studie von Pohl mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen. Was wir nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen können, ist die Praxis. Dazu fehlt es Empirie. Und die hochqualifizierte Aussage, wie von Dir, nach der deutlichen Aussage zum Thema Religionsfreiheit eingefügt, es gäbe einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, dient dann allenfalls der Relativierung. --Von hamburg (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: TigerDriver, ich habe mir jetzt das Buch noch mal gegriffen, S. 438 aufgeschlagen, um Deine Sarah Ruth Pohl zugeschriebene "Relativierung" nachzulesen. Dort steht folgendes, beginnend auf S. 437: "Es wäre wünschenswert, wenn sowohl für Eltern, als auch für Jugendliche innerhalb der WTG "echte Religionsfreiheit" bestünde. "(..) dass die Entscheidung für eine Religion im Gewissen des Einzelnen gefällt wird, Religionsfreiheit also letztlich als die rechtlich institutionalisierte Form der Achtung des Glauben (einschließlich der aus diesem hervorgegangenen Lebens- und Handlungsweisen) als freien Akt der verantwortung- und transzendierungsfähigen Person verstanden wird; zu diesem kann und darf folglich niemand gezwungen werden." heißt es im LThk. Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialen und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund. So wäre es wünschenswert, wenn die WTG die Respektierung von Religionsfreiheit nicht nur von der Gesellschaft fordert, sondern auch den Mitgliedern innerhalb der WTG echte Religionsfreiheit ermöglicht wird, denn "Echte Religiosität, die sich die Religion innerlich zu eigen macht und sie fortschreibt, setzt Freiheit voraus." Ich finde jetzt irgendwie die Relativierung nicht... --Von hamburg (Diskussion) 19:47, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Begründung für die Relativierung habe ich oben angeführt. Es gibt da so ein schöner Spruch mit dem Wörtchen "wenn"... Wie Du selbst so schön dokumentiert hast, Pohl kann keine empirischen Untersuchungen vorweisen. Ihre Aussage stützt sich lediglich auf die reine Theorie, wie sie mehrfach in der Dissertation anmerkt. Also solche ist das also auch darzustellen und nicht als bestehender Fakt. Und auch hier die Frage, wo siehst Du da jetzt das Problem? --†¡gerĐr¡ver Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das Wort "Wenn" wird hier von Sarah Ruth Pohl am Beginn einer Kausalkette verwandt... Aber: mir ist meine Zeit für sowas echt zu schade. Diese Relativierung weiter aufrecht zu halten, obwohl nun jeder Dein Zitat im Kontext lesen kann und die klaren Aussagen von Pohl damit vor Augen hat: Da ziehe ich meinen Hut! --Von hamburg (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: TigerDriver, nun habe ich Seite 326 (Quelle Deines von mir revoltierten Edits) aufgeschlagen und finde folgendes: "Vorab möchte ich auf die Problematik beim Umgang mit schriftlichem Material im Allgemeinen und hier im speziellen bei der WTG hinweisen. Sehr häufig wird die Theorie und Lehre mit Aspekten der Praxis, beispielsweise gerichtlichen Beschlüssen, etc. vermischt. Die Erziehungsvorschläge der Institution WTG werden scheinbar durch eine von den Lehren und Vorschlägen abweichende praktische Umsetzung aufgewertet. Geht es darum, eine Glaubensrealität zu beschreiben, so ist es zulässig und sinnvoll, praktische Ausformungen einer Lehre zu berücksichtigen. Geht es jedoch primär darum, die Glaubenslehre zu analysieren, so ist es zunächst nicht von Belang, welche Konsequenzen die Mitglieder aus dieser Lehre ziehen und inwieweit sie im Alltag umgesetzt wird. Der Vergleich von Innen- und Außendarstellung beschäftigt sich nur mit den Erziehungstheorien und lässt keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zu (das Theorie-Praxis-Verhältnis wird im nächsten Kapitel behandelt)." Da stelle ich mir ein paar Fragen... Die erste: Hast Du das nächste Kapitel gelesen? --Von hamburg (Diskussion) 20:43, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: ja, habe ich. Noch eine Nebelkerze? Dann komm doch mal rüber, mit Deinen Infos. Schade, das mitten im Abschnitt einfach aufgehört hast zu zitieren. Da kommen noch einige Beitrage von Pohl die bestätigen das es einen Unterschied zwischen gelebter Praxis und der Theorie gibt, sie sich dieser Tatsache bewusst ist und sich lediglich auf die Theoriekritik bezieht. --†¡gerĐr¡ver Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Also, wer behauptet denn im Ernst, es gäbe keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Diese Aussage ist an Banalität nicht zu überbieten! Interessanterweise ignorierst Du komplett die Aussagen von Pohl zum Betrachtungsgegenstand. "Geht es jedoch primär darum, die Glaubenslehre zu analysieren, so ist es zunächst nicht von Belang, welche Konsequenzen die Mitglieder aus dieser Lehre ziehen und inwieweit sie im Alltag umgesetzt wird. Der Vergleich von Innen- und Außendarstellung beschäftigt sich nur mit den Erziehungstheorien und lässt keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zu (das Theorie-Praxis-Verhältnis wird im nächsten Kapitel behandelt)." Aha, die gute Frau sagt doch hier deutlich, worum es in Ihrem Werk geht. Willst Du ihr da widersprechen? Dann schreibt Sie ja noch was interessantes: "Sehr häufig wird die Theorie und Lehre mit Aspekten der Praxis, beispielsweise gerichtlichen Beschlüssen, etc. vermischt. Die Erziehungsvorschläge der Institution WTG werden scheinbar durch eine von den Lehren und Vorschlägen abweichende praktische Umsetzung aufgewertet." Ups, hatte Sie da etwa Beiträge von Dir und/oder Tizio im Sinn? --Von hamburg (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Theorie vs. Praxis 

message: Das Wort Einschätzung wird wie folgt definiert: Interpretation eines Sachverhaltes mit einer persönlichen Note. Damit ist dieses Wort für Pohls theoretische Schlussfolgerung korrekt, denn sie nimmt aufgrund ihrer theoretischen Erkenntnisse eine Bewertung in einem ihr fremden Themengebiet vor. Dies zeigt ihre Betrachtung zum rechtlichen Situation bezüglich der Kindererziehung und der Religionsfreiheit in ihrer Dissertation. Sie nimmt hier eindeutig eine Wertung vor, wo Rechts- und Religionswissenschaftler definitiv aussagefähiger sind und damit auch relevant. Deshalb kann ihre Stellungnahme als Erziehungswissenschaftlerin lediglich eine Interpretation dieses Rechtsbegriffes sein. Und auch hier ist wieder der Punkt "Theorie und Praxis", wie oben angeführt, relevant. Wo eine theoretische Möglichkeit besteht das die Religionsfreiheit verletzt/eingeschränkt ist, lässt sich keine Aussage ableiten das in der Realität eine Verletzung/Gefährdung der Religionsfreiheit wirklich stattfindet. Und wenn Pohl hier, trotz der ausführlichen rechtlichen Betrachtung in ihrer Dissertation, nicht den rechtlichen Begriff "Religionsfreiheit" meint, dann liegt es an Dir zu belegen wie sie diesen Begriff versteht und gebraucht. Den von Dir erwähnten roten Faden bezüglich ihrer Schlussfolgerung zur Religionsfreiheit gibt die Quelle Pohl übrigens nicht her, das ist Wunschdenken von Dir. Das zeigen ihre Fomulierungen und Aussagen, die ich zum Teil weiter oben schon zitiert habe. --†¡gerĐr¡ver Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Auf Deinen Hinweis hin, habe ich aus der "negativen Religionsfreiheit" den von Fr. Pohl verwandten Begriff "echte Religionsfreiheit" gemacht. Kinder sollten Ihre Religion frei entscheiden können. Fr. Pohl führt aus, dass diese freie Entscheidung bei den ZJ (auf Basis der analysierten Lehren) nicht gewünscht ist. Zu diesem Schluss kommt Pohl nach der Gesamtbetrachtung von Innen- und Aussendarstellung. Was Du mit Deinen Sprüngen zu "Theorie und Praxis" zu bezwecken versuchst, ist mir schleierhaft. Wie ich weiter oben geschrieben habe, ist dieser Sprung so nicht vorzunehmen, da die Praxis empirisch untersucht werden müsste. Siehe auch dazu die Ausführungen von Pohl zum Themenkomplex "Fallstudien". --Von hamburg (Diskussion) 16:13, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: pohl verweist in ihrer dissertation auf die empirischen untersuchungen von singleberg und lobt ihn sogar fuer seine objektive beschreibung. von daher gibt es fuer die praxis empirische untersuchungen, auf die man sich beziehen kann. hier gibt es also kein problem. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Was Du übrigens vergessen hast zu erläutern, sind Deine Weglassungen, Deine (in der Quelle nicht zu findende) "Betonung" und z.B. der Austausch von "geschlossenem religiösen System" zu "Religionsgemeinschaft", unter Missachtung der Quelle und ohne entsprechende Versionierung. --Von hamburg (Diskussion) 16:26, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: und was hat dich daran gehindert das wort betonung gegen ein wort deiner wahl, welches den sachverhalt deiner meinung nach besser trifft, auszutauschen? du hast tigerdriver und mir den vorwurf gemacht, wir wuerden unliebsame fakten aus dem artikel wegeditieren und dabei selbst fleissig den revertknopf bedient. ich lass das einfach mal so stehen, vielleicht kommst du ja drauf. und was du mit deinem hinweis auf die versionierung bezwecken willst, kannst du sicherlich erklaeren. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Aber gerne: Eine Verschiebung erfolgt meiner bescheidenen Meinung nach, ohne inhaltliche Veränderung. Weiter oben habe ich schon mal gefragt, ob es den Gepflogenheiten bei WP entspricht, teils sinnentstellende Änderungen en passant vorzunehmen. Aus meiner Sicht ist es sauber, wenn die Änderungen nach der Verschiebung versioniert vorgenommen werden. --Von hamburg (Diskussion) 18:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Könntest Du mir bitte erläutern, welches Wort ich ausgetauscht habe? --Von hamburg (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: ich habe nicht behauptet, das du ein wort geaendert hast. ich habe dich gefragt, was dich daran gehindert hat im artikel die dir nicht passende formulierung zu aendern, an der du oben solchen anstoss nimmst, und lieber den revertknopf bedienst. --TiziO Arabica (Diskussion) 18:45, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Weil, wie von mir dokumentiert, diese Aussage so nicht existiert. --Von hamburg (Diskussion) 18:48, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Anhand Deiner eigenen Quelle belegt, aber in Deinen Augen existiert diese Aussage nicht??? Ist ja lustig! --†¡gerĐr¡ver Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die angebliche Betonung ist TF Deinerseits. Da kannst Du Dir weiter einzelne Sätze aus der Studie picken, bis die Finger wund sind: diese "Betonung" gibt es nicht. Damit dient die Aussage nur noch einem Zweck: die vorangegangene Darstellung der Auswirkung des Gemeinschaftsentzuges zu relativeren. Beispiel gefällig? "In der STVO steht, dass zu schnell fahrende Autofahrer bestraft werden. Es gibt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis." Macht total Sinn, oder? Deswegen fordere ich nun schon eine ganze Weile von Tizio und Dir, wissenschaftliche Studien die Sarah Ruth Pohl widersprechen oder mit Empirie belegt sind beizubringen. Dann könnte es heißen "In der STVO steht, dass zu schnell fahrende Autofahrer bestraft werden. Etwa 90% der Autofahrer halten sich an die STVO." --Von hamburg (Diskussion) 07:34, 2. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Formulierungen