Diskussion:Dietrich von Bern

message: Gibt es (wissenschaftliche) Literatur, die belegt, daß die Gleichsetzung von Dietrich von Bern mit Theoderich dem Großen in den letzten Jahren zunehmend in Zweifel gezogen wurde? Die Literaturangabe bei Schmoeckel kann mich als einzige Quellenangabe nicht überzeugen. Ich kenne von Schmoeckel nur sein anderes Buch "Die Indoeuropäer", in dem er aber (beabsichtigt) eher eigene spekulative Theorien zur Frühgeschichte indoeuropäischer Völker präsentiert. Ich vermute, daß in "Bevor es Deutschland gab" eine ähnliche Vorgehensweise von ihm gewählt wurde und er sich bei seinen Theorien im wesentlichen nicht auf andere Autoren stützt. Ein solche Vorgehensweise hat ihre eigene Berechtigung, aber wenn es außer Schmoeckel keinen anderen Autoren gibt, der die Gleichsetzung Dietrichs mit Theoderich ernsthaft anzweifelt, kann man hier nicht "in den letzten Jahren immer mehr in Zweifel gezogen" schreiben. Die lapidare Aussage in Geschichte von Bonn, Bonn wäre die vermutliche Heimatstadt von Dietrich von Bern gewesen, kann man dann auch nicht so stehenlassen. --AlexF 16:38, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist allerdings schwach! Ich werde mich bemühen, das zu ändern, aber momentan habe ich zu wenig Zeit. Und ja: Er kommt im Nibelungenlied vor und spielt da sogar eine ziemlich wichtige Rolle. Im Artikel sollte das in jedem Fall erwähnt werden. --Henriette 16:32, 10. Dez 2005 (CET)

text: ich hoffe, der Artikel ist jetzt besser. --Avowiki 22:58, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Theoderich 

message: Ich nehme mich bei Gelegenheit des Artikels an: Dietrich von Bern war einer der Schwerpunkte in meinem Studium. --Henriette 16:44, 2. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Aus der [[Wikipedia:Qualitätssicherung/2. November 2005]] 

message: Die gegenwärtige Form gefällt mir gar nicht. Es wird in keiner Weise angedeutet, dass es sehr unterschiedliche Dietrichsagen gibt. (Man vergleiche etwa den hochmütigen Dietrich, der gegen Wittich verliert und gegen Ecke darauf angewiesen ist, dass sein Pferd diesen erschlägt, mit dem auf Ausgleich bedachten Dietrich des Nibelungenliedes.) Etzel wird ständig als Attila bezeichnet, obwohl er mit dem historischen Attila kaum mehr gemeinsamkeiten hat als Dietrich mit Theoderich. Gunter wird ständig als Nibelungenkönig bezeichnet, obwohl er gerade im Nibelungenlied als König der Burgunder angeführt wird. Hagen wird ständig als Bruder Gunters genannt, obwohl er im Nibelungenlied nicht zu den drei Brüdern gehört. Insgesamt ist die Darstellung stark an der Thidrekssaga orientiert, doch lässt sie viele dort wesentliche Passagen aus. - Wittich erschlägt Dierichs Bruder Diether und Etzels Söhne im Kampf und ermordet sie nicht. Diether war nicht als Dietrichs Nachfolger bestimmt. Ganz zu schweigen davon, dass das zweite Rom schwerlich einmal "Tier" hieß. Es gibt also viele Gründe, auf Henriette zu warten. So lange muss das Überarbeitungszeichen wohl noch stehen bleiben. --Cethegus 23:46, 24. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hi Cethegus, ich schätze, wir brauchen auch noch einen Übersichts-Artikel zur Dietrichepik, in der wir die verschiedenen "Erscheinungsweisen" von Dietrich erläutern können. Momentan stecke ich allerdings in der Debatte über das Erfundene Mittelalter: Sollten mich meine Kontrahenten überzeugen können, daß das Mittelalter ein Fake ist, dann können wir unseren Dietrich natürlich auch vergessen ;) Aber ich hab' den Dietrich noch immer auf dem Schirm, versprochen. --Henriette 16:12, 25. Mär 2006 (CET)

text: Es gibt verschiedene Versionen der Dietrichssage, und in den meisten kämpft Dietrich nicht gegen Siegfried, sondern gegen Odoaker und leiht sich dazu von Wittich das Schwert Mimung, mit dem er Odoaker tötet. Sollte man das nicht auch noch einbauen?  -- UMW 13:09, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Kampf gegen Odoakar wird unter Dietrich_von_Bern#Motive_des_Sagenkreises angesprochen. Eine Darstellung der Dietrichsage, die die verschiedenen Varianten berücksichtigt, erforderte wohl einen eigenen Artikel Übersichts-Artikel zur Dietrichepik, wie ihn weiter oben Henriette vorschlägt. Bis dahin bleibt die Situation auch meiner Meinung nach unbefriedigend. --Cethegus 17:05, 6. Jun 2006 (CEST)

text: "Also, ich habe diesen Artikel eröffnet, und habe danach mit meinem Freund "Esche" telefoniert. Dieser hatte unabhängig von Schmoeckel von selbst auch von dieser Theorie berichtet. Ich werde iihn morgen früh beim Dauerlauf mal noochmal darauf ansprechen, woher er seine Informationen hat." Das war jetzt aber nicht ernstgemeint, oder??? <eg>
Die Motivspekulationen sollten so nicht stehen bleiben. Ob der Kampf mit Sigurd eine Anspielung auf Odoakers Ermordung ist, ist Spekulation. Die Ostgoten unterwarfen sich nicht Attila, sondern waren zum Teil schon unter Balamber, spätestens jedoch unter Rua unter hunnischer Herrschaft (siehe Mario Bauch, Wer waren die Nibelungen wirklich?)Ob die erfolgreiche Rückkkehr in sein Reich der Eroberung durch Italien entspricht, ist ebenfalls Spekulation. Die alleinige Fixierung auf Theoderich den Großen ist nicht richtig, da sich in der Dietrichsage historische Ereignisse der Ostgoten vom Reich Ermanarichs um 350 bis zum Untergang durch Narses Mitte/Ende 6. Jh.finden. Dietrich von Bern ist die Verkörperung der Ostgotenkönige ( so wie Siegfried der Frankenkönige und Gunther der Burgunderkönige) in welchen viele Personen und Ereignisse Eingang gefunden haben. (Auch siehe hier Mario Bauch, Wer waren die Nibelungen wirklich?)
Außerdem sollten die Dietrichepen hier mal der Reihe nach aufgeführt werden. Wenn ich demnächst Zeit habe, werd ich´s mal reinstellen.--89.57.112.32 13:07, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Hallo bayerischer Geschichtswilli! Zu den historischen Vorbildern der Sagengestalt Dietrich von Bern gibt es allerlei Spekulationen. Das kann alles in den Artikel. Aber vorerst müsste einmal die Quellenlage der Sagengestalt halbwegs stimmig dargestellt werden. Bis dahin gehören diese Überlegungen IMHO (kurz!) in den Artikel zu Theoderich. --Cethegus 19:58, 6. Jan. 2007 (CET)

text: IMHO ist Wikipediadeutsch und heißt: in my humble opinion, im "langweiligen" Hochdeutsch: meiner Meinung nach (vgl. Netzjargon). --Cethegus 17:49, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Dietrich von Bern in der Sage 

message: am 2.8. 2007 habe ich den ueberarbeiten-textbaustein entfernt. Das bedeutet nicht, dass der Artikel perfekt ist, sondern nur, dass ich denke, dass die wesentlichen Einwände gegen das historische Kapitel und die fehlenden Teile (Zusammenfassung, Heldenliste) beseitigt werden konnten.
Eine hilfreiche Ergänzung könnte eine Liste der Namen mit ihren verschiedenen Schreibweisen sein.--Avowiki 15:39, 2. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Veränderungen nach dem 2. August 2007 

message: Die Sagengestalt des Dietrich von Bern wurde schon von den mittelalterlichen Geschichtsschreibern mit dem Ostgotenkönig Theoderich dem Großen in Beziehung gesetzt (Bern stand hierbei für Verona). Auch die heutige Germanistik geht davon aus, dass die Sagenfigur letztlich auf die historischen Ereignisse der Völkerwanderungszeit zurückgeht. 
Dies, obwohl das Leben des Ostgotenkönigs in vielen Punkten dem des Dietrichs der Sage widerspricht: 
* der historische Theoderich war nicht der aus Italien Vertriebene, sondern er besiegte Odoaker in der Rabenschlacht und sicherte sich die Oberherrschaft über Italien (493 durch dessen Ermordung).
* Der erst ca.455 geborene Theoderich der Große war weder Zeitgenosse des bereits 453 verstorbenen Hunnenkönigs Attilas (Etzels) noch Zeitgenosse des Gotenkönigs Ermanarichs, der 375 den Kampf gegen die Hunnen verlor.
Diese Unstimmigkeiten zwischen Dietrichssage und z.B. der Gotenchronik des Jordanes Chronik fiel bereits dem Chronisten Frutolf von Michelsberg um 1100 auf. Er löst den Widerspruch nicht auf, meint, entweder Jordanes hätte sich geirrt oder die Sage. Doch spätere Historiker begannen dann, die Sage für irrig zu erklären oder gegen sie zu polemisieren oder durch neue Erfindungen zu erklären: z.B. indem Dietrich einen gleichnamigen Grossvater zugeschrieben bekommt, der dann als Zeitgenosse Etzels aus Meran vertrieben wurde.
Die heutige Germanistik löst diese Widersprüche auf, indem sie die Funktion betrachtet, die die Heldensage für die Zuhörer bzw. Leser hatte: Stiftung und Erhaltung von Identität in Gemeinschaften, die dem grauenvollen Geschehen der Völkerwanderungszeit ausgesetzt waren. Historische Fakten werden mit Hilfe traditioneller literarischer Muster umformuliert und auf diese Weise mit vertrauten Vorstellungen verknüpft, die helfen, das Geschehen zu bewältigen. Ein Verfahren, neues Unglück (z.B.) zu bewältigen, ist es, dieses Unglücks mit einem "seit alters her" als böse überlieferten Verwandten zuzuschreiben. Heinzle,J. (1999) schreibt (S.5): "Die Synchronisierung von Ereignissen und Personen, die verschiedenen Zeiten angehören, zielt auf die Konstruktion einer geschlossenen Heldenwelt,in der alles mit allem zusammenhängt und jeder mit jedem zu tun hat."
Wenn die historischen Hintergründe der Dietrich-Sage untersucht werden, wird nicht mehr das Ziel verfolgt, Widersprüche zwischen Geschichtsschreibung und Sage aufzulösen, sondern man versucht herauszufinden, wie es zur Verknüpfung des traditionellen Erzählmotivs (Verlust von Heimat und Macht durch Verwandtenverrat) gekommen ist.
So könnte das historische Vorbild für das 30jährige Exil des Sagen-Dietrich die Zeit sein, die der historische Theoderich im Dienste Ostroms verbrachte: Zur Sicherung des Friedens zwischen Ostrom und den in Pannonien angesiedelten Ostgoten wurde der damals 8jährige Theoderich als Geisel nach Ostrom geschickt. Mit 17 kehrte er zu seinem Vater Thiudimir nach Pannonien zurück. Nach dem Tod seines Vaters führte er auch im Auftrag Ostroms mehrere Feldzüge durch, für einen dieser Feldzüge wurde er mit einem Triumphzug und Reiterstandbild in Konstantinopel geehrt (Roswitha Wisniewski: Die Anfänge der Dietrichsage im Donauraum. S.123-151 in: Klaus Zatloukal: 2. Pöchlarner Heldenliedgespräch. Die historische Dietrichepik. Wien: Fassbaender, 1992. ISBN 3-900538-36-0) . Im Alter von 39 Jahren (493) - ca 30 Jahre also nach Beginn seines Geiseldaseins in Ostrom -  gewann der historische Theoderich die Herrschaft über Italien.
Dass in der Sage nicht Ostrom selbst, sondern der Hof des schon vor Dietrich gestorbenen Hunnenkönigs Etzels wurde, mag mit der Verschränkung der Dietrich-Sage mit bereits bestehenden Ermanarich-Geschichten zusammenhängen. In der Realität waren die Ostgoten nach Niederlage des historischen Ermanarich zeitweise Vasallen der Hunnen und kämpften als solche auch auf der Seite der Hunnen gegen andere Germanenstämme. Wenn in der Sage sich Dietrich bei Etzel Hilfe gegen Ermanarich erbittet und Ermanarich dann in der Rabenschlacht eine Niederlage erleidet, ist das eine Reminiszenz an die Niederlage des tatsächlichen Ermanarich gegen die Hunnen.
Für die Heroisierung des historischen Theoderich zum sagenhaften Dietrich von Bern wichtiger als historische Fakten war wohl, dass seine Herrschaft für Italien nach langen Jahren des Krieges eine Friedensperiode mit einer letzten Blüte der Spätantike in Italien bedeutete. Die langen Jahre des Krieges, die seinem Tode folgten, mögen die Erinnerung an diese Friedenszeit noch zusätzlich verklärt haben. Auch hatte Theoderich den Rest der von Chlodwig besiegten Alemannen beschützt. Das wird die Beliebtheit Theoderichs im süddeutschen Raum befördert haben. Als Hauptfigur einer Fabel, in welcher ein König aus seinem Reich vertrieben wird und wieder zurückgewinnt, war der historische Theoderich also ein ideales Vorbild, Geschichten, in der ein zu Dietrich verklärter Theoderich eine Rolle spielte, dürften mit Wohlwollen gehört worden sein.
Abweichende Deutungen aus nicht germanistischen Kreisen, insbesondere die von Heinz Ritter-Schaumburg, der eine eigene Interpretation der Thidrekssaga entwickelt, finden seit einigen Jahrzehnten die Aufmerksamkeit der Medien. Demnach soll es sich bei Dietrich um einen Kleinkönig gehandelt haben, der sein überschaubares Reich zwischen den ripuarischen und den salfränkischen Franken hatte. Seine Hauptstadt soll Bonn gewesen sein, das in früherer Zeit oft auch als Bern bezeichnet worden sein soll. Unter dem Rom in der Sage wäre dieser Theorie zufolge Trier zu verstehen, das in spätrömischer Zeit wohl als Roma Secunda bekannt war. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Dietrich von Bern der Sage nach einen gelben Löwen auf rotem Grund als Wappen führte: Das Stadtwappen Bonns zeigt heute dasselbe Symbol. Eine plausible Begründung, weshalb ein Lokalfürst die kollektive Sagenbildung derart stimuliert haben sollte, lassen diese Deutungen jedoch vermissen. Auch interpretiert Ritter-Schaumburg die Dietrichsage eben nicht als literarische Schöpfung, sondern als historisches Dokument, wenn er das in der Thidrekssaga sehr überzeugend ausgebreitete Netz geographischer Orte als Orte annimmt, in denen diese ganzen Geschehnisse sich auch in der Realität zugetragen haben. Es ist aber wahrscheinlicher, dass die in altnorwegisch verfasste Thidrekssaga sich darum im niederdeutschen Raum abspielt, weil die Geographie dieses Gebiets den Norwegern und den hansischen Kaufleuten, die den Norwegern die Dietrichsage vermittelten, viel vertrauter war als das südwestdeutsche Gebiet, aus der diese Sage ursprünglich stammte. (Beck, Heinrich: Zur Thidrekssaga-Diskussion. In: Zeitschrift für deutsche Philologie 112, S.441-448. 1993.)
===Anmerkungen zu den hist. Hintergründen===
::Zu den Ausführungen, die für die Unterschiede zwischen Dietrich von Bern und Theoderich dem Großen verantwortlich sein sollen: Erstmal schön, dass endlich mal jemand die bisher am meisten verbreitete Lehrmeinung zu dem Thema eingebaut hat, aber vielleicht sollte man hier auch auf Schwachstellen dieser Argumentation hinweisen. Etwa folgendes: Warum heißt der Held Dietrich von Bern und nicht Dietrich von Raben? Warum taucht in der Thidrekssaga das Wort "Gote" nirgends auf?  Warum gehört Dietrich nicht zum Königsgeschlecht der Amelungen (falls die beiden Bezeichnungen Amaler und Amelungen überhaupt primär gleichzusetzen sind) sondern nennt sein Volk so?  Warum sollte Odoaker in der Sage gegen einen unbekannten Sibich ersetzt worden sein, wo man doch sonst so um Historizität bemüht war?....... usw.  Wenn der historische Theoderich als Vorbild für die Hauptfigur einer Fabel diente, in welcher ein König aus seinem Reich vertrieben wird und es wieder zurückgewinnt, warum enthält die Sage dann nicht dennoch wenigstes ein einziges Detail aus dem Leben Theoderichs mit Ausnahme des Namens seines Vaters? Ist es da nicht wahrscheinlicher, dass ein weiterer historischer Herrscher zumindest mit in die Sage hineingespielt hat? Dass es um 500  nordöstlich der Merowinger heute völlig unbekannte Kleinkönige gegeben haben muß, ist wohl auch nicht zu leugnen. Ist es nicht höchst unwahrscheinlich, dass deren Schicksale nicht in die Sagen, die im frühmittelalter in Mittel- und Nordeuropa kursierten, hineingespielt haben oder sogar die primären Vorbilder waren? Ist es nicht sogar anmaßend, alles nur auf jene Personen und Vorgänge zurückführen zu wollen, die wir heute kennen und andere Möglichkeiten kategorisch auszuschließen, nur weil wir keine Quellen darüber besitzen? Andererseits wenn die dargestellte Entstehungsgeschichte wirklich den Tatsachen entspricht, ist es dann überhaupt noch gerechtfertigt Dietrich von Bern mit Theoderich dem Großen gleihzusetzen? Oder müßte man dann nicht eher festhalten, ein rein fiktiver Herrscher, wurde mit dem Namen Theoderichs belegt um vermeindliche Historizität zu erreichen? Komischerweise allerdings bloß mit dem falschen Namen.......????--Altai 22:09, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Historische Hintergründe (neu) 

message: ::Zu den Ausführungen, die für die Unterschiede zwischen Dietrich von Bern und Theoderich dem Großen verantwortlich sein sollen: Erstmal schön, dass endlich mal jemand die bisher am meisten verbreitete Lehrmeinung zu dem Thema eingebaut hat, aber vielleicht sollte man hier auch auf Schwachstellen dieser Argumentation hinweisen. Etwa folgendes: Warum heißt der Held Dietrich von Bern und nicht Dietrich von Raben? Warum taucht in der Thidrekssaga das Wort "Gote" nirgends auf?  Warum gehört Dietrich nicht zum Königsgeschlecht der Amelungen (falls die beiden Bezeichnungen Amaler und Amelungen überhaupt primär gleichzusetzen sind) sondern nennt sein Volk so?  Warum sollte Odoaker in der Sage gegen einen unbekannten Sibich ersetzt worden sein, wo man doch sonst so um Historizität bemüht war?....... usw.  Wenn der historische Theoderich als Vorbild für die Hauptfigur einer Fabel diente, in welcher ein König aus seinem Reich vertrieben wird und es wieder zurückgewinnt, warum enthält die Sage dann nicht dennoch wenigstes ein einziges Detail aus dem Leben Theoderichs mit Ausnahme des Namens seines Vaters? Ist es da nicht wahrscheinlicher, dass ein weiterer historischer Herrscher zumindest mit in die Sage hineingespielt hat? Dass es um 500  nordöstlich der Merowinger heute völlig unbekannte Kleinkönige gegeben haben muß, ist wohl auch nicht zu leugnen. Ist es nicht höchst unwahrscheinlich, dass deren Schicksale nicht in die Sagen, die im frühmittelalter in Mittel- und Nordeuropa kursierten, hineingespielt haben oder sogar die primären Vorbilder waren? Ist es nicht sogar anmaßend, alles nur auf jene Personen und Vorgänge zurückführen zu wollen, die wir heute kennen und andere Möglichkeiten kategorisch auszuschließen, nur weil wir keine Quellen darüber besitzen? Andererseits wenn die dargestellte Entstehungsgeschichte wirklich den Tatsachen entspricht, ist es dann überhaupt noch gerechtfertigt Dietrich von Bern mit Theoderich dem Großen gleihzusetzen? Oder müßte man dann nicht eher festhalten, ein rein fiktiver Herrscher, wurde mit dem Namen Theoderichs belegt um vermeindliche Historizität zu erreichen? Komischerweise allerdings bloß mit dem falschen Namen.......????--Altai 22:09, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Anmerkungen zu den hist. Hintergründen

message: das Bern (Sage) steht für Verona, in dem Theoderich zeitweise residierte
::Dies (dass Theoderich in Verona residierte) ist mir völlig unbekannt. Welcher Quelle ist das zu entnehmen? Meines Wissens ist das einzige, was den historischen Theoderich mit der Statd Verona verbindet eine Schlacht, die er in der Nähe schlug.--Altai 16:01, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Verona war tatsächlich ein beliebter Aufenthaltsort Theoderichs, siehe etwa Wilhelm Enßlin, Theoderich der Grosse, 2. Aufl., München 1959, S. 260. --Benowar 18:46, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann kann man es wohl schon rein nehmen. Schreibt der Gute Enßlin eigentlich auch woher er die Information hat?--Altai 20:05, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Verona 

message: Die Spekulation über die Fluchtfabeln find ich zu ungenau.
Bereits bei Jordanis sind uns zwei Fluchtfabeln überliefert:
Sunildas Gatte muss vor Ermanarich aus dessen Reich fliehen
und Theoderichs Vorfahr Widimir wird durch Ermanarichs Sohn Hunimund vertrieben
Weiterhin gab es wohl um 427 eine Vertreibung der pannonischen Ostgoten durch die Römer und deren Flucht zu den Hunnen unter Rua, wobei die Herrschaft wohl damals Gensimund für die noch drei noch minderjährigen amalischen Königssöhne, darunter Theoderichs Vater, ausübte.
Schließlich gab es noch die Vertreibung der Ostgoten um 562 aus Italien, wobei Totila (was wohl der kleine Theoderich bedeutet), nachdem er abermals Rom erobert hatte, 552 den Tod in der Schlacht fand. --77.128.107.249 22:02, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Seit Benutzer:Avowiki hier gearbeitet hat, ist der Artikel arg verschlimmbessert worden. So steht in der allgemeinen Darstellung, es gebe nur wenige Ähnlichkeiten zwischen dem Dietrich der Sage und Theoderich, in der Darstellung zum Dietrich der Sage werden aber ständig die historischen Namen aus  Zeit und Lebensraum Theoderichs verwendet. Man darf ja gern deutlich machen, dass manches nicht geklärt ist. In sich widersprüchlich sein darf ein Wikipediaartikel aber nicht. Wenn sich zwei, drei der Bearbeiter dieses Artikels zusammenfinden, um eine widerspruchsfreie Version des Artikels zu erarbeiten, bin ich gern dabei. (Leider für uns, glücklicherweise für ihn, ist Avowiki jetzt ja offenbar wieder so gut erholt, dass er sich nicht mehr bei Wikipediaverbesserung neue Kräfte zu holen braucht.) --Cethegus 13:59, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe erst mal das Leben des Dietrich von Bern in der Sage auf eine Version vor Avowiki zurückgesetzt. Einer (noch so guten) Nacherzählung darf man hier nicht folgen. Es ist schade dass der Artikel nun wieder sehr Thidrekssaga-lastig ist, aber Abweichungen zur dargestellten Handlung müssen so spezifisch dargestellt werden, dass man einen Überblick gewinnt, was wie in welcher Sagenversion zu finden ist. Den Abschnitt als Grundsubstanz auf der Version der Thidrekssaga  aufzubauen, finde ich sinnvoll, da sie als einzige Quelle das gesamte Leben Dietrichs wiedergibt.--Altai 16:21, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das klingt, als glaubtest du, es gäbe ein Leben Dietrichs von Bern. Darauf kann man keine vernünftige Artikelarbeit aufbauen. --Cethegus 18:51, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sagen wir so, ich persönlich halte es tatsächlich für wahrscheinlich, dass ein historischer (eventeull heute unbekannter) Herrscher (außer Theoderich dem Großen) zumindest teilweise die Vorlage für die Sage lieferte. Aber das ist in dem Zusammenhang hier völlig unrelevant und darauf hab ich aber mit meinem Edit nicht abgeziehlt. Das Wort Leben ist vielleicht unglücklich gewählt, aber mir fällt kein besseres ein. Was mir wichtig ist: Wenn man die Handlung der Sage darstellt, muß klar ersichtlich sein, aus welchen Primärquellen das jeweils stammt. Eine Nacherzählung von 1980 zu verwenden ist einfach Käse. --Altai 10:56, 14. Nov. 2007 (CET)

text: Hab jetzt grad deine Anmerkungen bei Das Leben des DIetrich von Bern in der Sage gelesen und dir voll und ganz recht geben. Da ist noch einiges zu machen, bis man die Handlung überhaupt nach den verschiedenen Vesionen der Thidrekssaga dargestellt hat.--Altai 11:48, 14. Nov. 2007 (CET)

text: Ich hatte ohnehin vor eine eigene Version zu schreiben, werde aber erst in den nächsten Wochen Zeit dazu haben. Vor allem bin ich mit der Membrane bisher zu wenig vertraut, ganz zu schweigen von den anderen altwestnordischen Fassugen.- Nun zu deinen Vorwürfen:  Früher! stand da eine recht homogene Version, nach der altschwedischen Fassung der Thidrekssaga, die von mir geschrieben wurde. Das mag zwar einseitig gewesen sein, aber das war besser als nichts. Ich bin mit den anderen Versionen eben nicht so vertraut und habe daher diese gewählt. Ein Fehler war, das gebe zu, dass ich nicht angegeben habe auf welche Sagenversion ich mich stütze. Die Verwendung der deutschen Namen betrachte ich als weniger schlimm, ist aber sicherlich auch ein berechtigter Kritikpunkt. Nun habe ich auf deine Aussage hin (Seit Benutzer:Avowiki hier gearbeitet hat, ist der Artikel arg'verschlimmbessert worden) eine Version vor Avowiki gewählt, weil ich zugegebenermaßen etwas schockiert war und den nacherzählten Wust für nicht mehr entwirrbar hielt. Die aktuelle Version ist noch halbwegs übersichtlich und  bietet immerhin die Möglichkeit nach den Sagenversionen aufzudöseln. Als ich diese Version gewählt habe, geschah das vor allem aus dem Grund, dass ich nicht alle Edits, die nach meiner Grundversion vorgenommen wurden, nicht übergehen wollte. Nun bedauere ich dies fast! Ich will auch nicht die Arbeit von Avowiki schlecht reden, ich weiß ehrlich gar nicht im einzelnen was alles vonm ihm ist. Aber wenn er dich zur Wiki zurückgelockt hat und ich dich von der Arbeit bei der Wikipedia eher verschrecke, tut mir das wirklich Leid, weil ich dich (bisher) für einen kompetenten User halte. Wenn du der Meinung bist, ich habe hier viel kaputt gemacht, dann kannst du gerne die Nacherzählung wieder einbauen und ich versuche mich in Zukunft beim Thema Sagen zurückzuhalten. Wenn meine Mitarbeit erwünscht ist, würde ich mithelfen den Artikel vielleicht doch noch zu verbessern.--Altai 17:51, 14. Nov. 2007 (CET)

text: Kurze Anmerkung noch zu den Namen: Welche würdest du den vorschlagen, wenn man der Thidrekssaga folgt? Etwa etwa für Gunter: Guner, Gunner oder Gunnar und  Attila: Atktilius, Attala, Aktilia ...., für Dietrich Thidrek oder Didrik; desweiteren Hildebrand oder Hillebrand, Giselher oder Gyntar, Thetmar oder Tackmar???? Vor dem Hintergund der zuweil verwirrenden Namesvielfalt empfinde ich die Angabe der Rabenschalcht auch als nicht soooooo "peinlich", zumal kein Wikipedia-Artikel für Gränsport existiert.--Altai 18:06, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fluchtfabeln 

message: Folgenden Teil habe ich ausgelagert, weil keine Information vorliegt, von welcher Sagenversion jeweils die Rede ist. Dennoch gefällt mir der Versuch einer Charakterzeichnung.... aber so geht es nicht.
Charakter Dietrichs 
Als Besonderheit wird in einigen Abenteuern Dietrichs seine eher zögernde Haltung auf. Er zieht erst aus, um Virginals Jungfrau zu befreien, als Hildebrand ihn mahnt, er würde sich sonst zum Gespött machen. Ähnlich auch im Kampf um mit Ecke und im Wenezlan.
Umgekehrt wird er als einer geschildert, der sehr zornig werden kann, im Zorn Feuer speit und dann auch für Wittich unbesiegbar wird.
Am Etzelhof selber nennt er sich selber nach seiner Flucht den armen Dietrich und - für eine männliche Heldenfigur ungewöhnlich - weint er sogar.
Wenn er im Eckenlied die drei Königinnen aufsucht und sie verurteilt, weil sie Ecke in den tödlichen Zweikampf mit ihm getrieben hätten, wenn er Frauen aus den Händen ihrer Verfolger rettet, tritt er auf als besonnener Kämpfer für Recht und Ordnung. Nur zu kämpfen um sich zu beweisen, dass er der bessere ist, scheint er nicht immer (Beginn der Laurinsage), aber oft abzulehnen.
Grundsätzlich erscheint er als guter Mensch und König, doch ist er nicht einfach der strahlende übermenschliche Held, sondern zeigt auch dunkle oder unvernünftige Züge - z. B. wenn er mit Wittich auszieht einfach um Laurin zum Kampfe aufzufordern. Oder wenn er sich im Virginal durch Unachtsamkeit verirrt und dann von Riesen gefangengenommen wird.
Dietrich erscheint, wenn er gegen Riesen und Drachen kämpft einerseits noch als der alte Held aus heidnischer Zeit. Doch werden ihm in manchen Epen (Goldemar, Wunderer) höfische Eigenschaften wie der Dienst an oder für die Frau (Befreiuung aus Gefangenschaft) zugeschrieben.
Da der Sagenkreis ja nicht Werk eines Schriftstellers ist, ist diese Vielgestaltigkeit des Charakters nicht Ergebnis eines Willens zur Charakterdarstellung wie in heutigen Romanen. Die Dietrichgestalt war offenbar nicht auf eine Rolle festgelegt und konnte so in verschiednen Fabeln als Hauptfigur verwendet werden.
Vielleicht ist es aber diese so entstandene Widersprüchlichkeit in Dietrichs Charakter, die seine Beliebtheit ausmachte.
--Altai 17:07, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Jepp, in der Tendenz ist das schon gar nicht schlecht und falsch isses auch nicht. Die einzelnen Beispiele müßten natürlich mit Zitaten aus der mhd. Literatur belegt werden; bzw. vor allem aus der Sekundärliteratur, weil das sonst alles nur TF wäre. Mir fehlt hier allerdings sehr der Hinweis darauf, daß sich gerade bei den Dietrichepen eine alte eher märchenhafte Schicht des Erzählens (z. B. das Feuerspeien und die Zaubergegenstände im Laurin) mit einer Anpassung des Stoffes an die Bedürfnisse eines höfischen Publikums – und damit Modernisierung – vermischen (Dietrich als höfischer Ritter z. B.). Das haben wir im Nibelungenlied ja auch. Und wirklich konsequent wird das in dieser Literatur nicht durchgehalten (oder die Dichter waren nicht talentiert genug ;)) --Henriette 18:11, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Benutzer:Avowiki hat, wie man in dieser Charakteristik nachlesen kann, auf die Gesamtheit der vorliegenden Dietrichepen zurückgegriffen und auf Abweichungen "in manchen Epen (Goldemar, Wunderer)" hingewiesen. Die gegenwärtige angebliche Reduzierung der Sagentradition auf die Darstellung der Thidreksaga - in Wirklichkeit ein Mischmasch von neuhochdeutschen Namen mit der schwedischen (!) Version der Thidreksaga unter Umgehung der norwegischen Hauptvariante - wird dem Dietrichsagenkreis (vgl. Dietrichepik) überhaupt nicht gerecht. - Aber ich werde deshalb keinen edit war führen, nur gelegentlich versteckt im Text auf die allergröbsten Fehler hinweisen. Wie hier solide Arbeit wieder kaputt gemacht wird, ist schon erschreckend. Zum Glück ist das nicht typisch für die Wikipedia, sondern nur für einzelne Bereiche. --Cethegus 18:45, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Na moment: Hier gehts ja um die literarische Figur Dietrich und da ist es schon statthaft, wenn man sie in all' ihren Ausprägungen und Facetten der verschiedenen Dichtungen darstellt. Das darf natürlich nicht willkürlich sein und sollte wohl sinnvollerweise nach TS, aventiurehaften Dietrichepen und NL geteilt werden. Innerhalb der aventiurehaften Epen kann man dann auch nochmal unterteilen. Vom Ansatz her finde ich die Idee also gar nicht schlecht. Nur ist das natürlich ein Haufen Stoff, der da durchzuackern ist. Ich selbst habe mich vor allem mit dem NL und den aventiurehaften Epen befasst und schon da ergibt sich alles andere als ein einheitliches Bild der Figur Dietrich – was natürlich auch mit den Produktions- und Rezeptionsbedingungen von Literatur im MA zu tun hat. Und die müßten bei so einem Überblick ebenfalls in Rechnung gestellt werden. --Henriette 14:07, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bei der Reduktion auf die Darstellung nach der Thidrekssaga war ich zugegebnermaßen etwas voreilig, aber ich war höchst schockiert, dass hier einer modernen Nacherzählung gefolgt wird! Ich habe eben eine Version vor den Edits von Avowiki gewählt, weil ich nicht die all die Edits die nach meiner "Ur-Version" (die sich allerdings ohnehin sehr auf die schwedische Version bezog, weil ich mit dieser am besten vertraut bin) übergehen wollte. Eine Aufspaltung in Ths, (evtl. NL) und Dietichepik fände ich am besten, bei ersterem Abschnitt würde ich auch mithelfen. --Altai 17:12, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ausgelagert  

message: @Altai:Ich bin dankbar für die recht verständnisvolle Antwort auf meine doch recht genervte Reaktion. Wenn du einverstanden bist, fände ich es gut, wenn man Henriettes Vorschlag folgt und drei Stränge getrennt voneinander darstellt. Dabei sollte man IMHO aber, um den weniger an Differenzierung interessierten Leser nicht ganz zu enttäuschen, zunächst die Gemeinsamkeiten aller drei Stränge voranstellen, dann käme die TS, da sie ja bereits eine Sagenkompilation darstellt, danach Nibelungenlied und Dietrichepik. Die TS würdest sicherlich du am besten übernehmen, ich würde mich an den anderen versuchen, habe aber die Schwierigkeit, dass ich nicht an Literatur zur Dietrichepik herankomme und daher auf das angewiesen bin, was Awowiki bereitgestellt hat. 
Zur Erklärung meiner Allergie gegen die alleinige Verwendung der Thidreksaga: Ich halte es mit Theodor Fontanes Figur Gordon in Cécile: "Überhaupt sind die besten Geschichten uralt und überall zu Haus, also Welteigentum, und ich habe manche, von denen wir glaubten, daß sie zwischen Havel und Spree das Licht der Welt erblickten oder ohne die Gebrüder Grimm gar nicht existieren würden, in Tibet und am Himalaja wiedergefunden." So ist mir schon als Kind aufgefallen, wie groß die Ähnlichkeiten der Motive der persischen Rostamsage mit Heraklessage und Hildebrandsage sind. Wie Heinz Ritter-Schaumburg aus einer Sagenkompilation eine historische Quelle zu einer einzigen historischen Person zu machen, halte ich daher für ganz unangemessen. Da Ritter-Schaumburg für seine Theorie darauf angewiesen ist, dass einzig die TS korrekte Angaben macht und nur die anderen sagenhaft sind, werde ich daher nervös, wenn jemand die Dietrichsage allein auf TS beschränken will. Dabei halte ich es gut für möglich, dass die spezifische Ausformung der TS mit historischen Vorgängen im Rheinland zusammenhängt. Die Dietrichsagen selbst stehen aber in einem umfassenderen Kontext. --Cethegus 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zur aventuirehaften Dietrichepik habe ich massenweise Sekundärliteratur und Primärliteratur (wobei wir da auch noch das Problem mit den verschiedenen Fassungen haben … weia! das ist ein Haufen Arbeit). Nur meist nicht genug Zeit. Ich versuche es aber mal. --Henriette 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Schön wenn man auch bei etwas unterschiedlichen Meinungen Zusammenarbeiten kann. Möglicherweise sind wir aber auch gar nicht so weit auseinander:-) Wie dem auch sei, ich würde gern den TS-Teil übernehmen. Ich kenne die altschwedische Fassung recht gut, besitze aber derzeit keine der nordischen Versionen als ganzes Werk. Deshalb habe ich mir vor kurzem dieses Buch bestellt. Es ist zwar mit Anmerkungen von Ritter versehen, enthält aber die Originalübersetzung der Thidrekssaga (ich denke Membrane) von Friedrich von der Hagen, weshalb ich es für geeignet halte. Sobald es bei mir eintrifft, werde ich mir das Stück mal zur Brust nehmen und auf wesentliche Unterschiede zur Sv achten.--Altai 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht noch kurz: Ritter behauptet nicht, dass nur die Thidrekssaga korrekte Angaben macht, er hält sie nur für die ursprünglichste und der historischen Realität am nächsten liegende Version der Sage..... Griechische Mythologie ist zwar nicht mein Ding, aber vielleicht könntest du mir ganz kurz auf meiner Diskussionsseite schreiben (damit wir die Seite hier nicht mit hier unrelevanten Dingen zumüllen), was Herakles und Hildebrand gemeinsam haben sollen. Lesen werd ich es aber erst morgen. --Altai 22:33, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mal einen Sagenkern formuliert, wie ich ihn mir als Einleitung zur Darstellung der drei Überlieferungsstränge denke. (Zur Verbesserung vor Ort freigegeben.) --Cethegus 22:54, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überlegungen zum weiteren Vorgehen 

message: Hier wurde von einer IP eingebaut, das Sunildas Gatte vor Ermanerich floh. Auf Welche Quelle bezieht sich dies? Ich zitiere die Gotengeschichte des Jordanes in der Übersetzung von Wilhelm Martens: "Als er (Ermanerich) eine Frau namens Sunilda aus eben diesem Volk (Rosomonen) im Zorn über die trügerische Flucht ihres Mannes hatte an wilde Pferde binden lassen, rächten ihre Brüder Sarus und Ammius der Schwester Tod und stachen dem Ermanerich mit dem Schwert in die Seite."--Altai 17:51, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da das durchaus nicht zu der Einfügung im Artikel passt, habe ich die mal unsichtbar gemacht, bis ein Beleg für die Aussage vorliegt. --Cethegus 19:22, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: "ich beziehe die trügerische Flucht auf Ermanerich" Dann wäre es seine Frau und er wäre vor sich selbst geflohen. Das gibt mir nicht viel Sinn. --Cethegus 23:51, 20. Dez. 2007 (CET)

text: Um die Sache klarzustellen. Die Passage heißt bei Jordanes nach der Ausgabe von Theodor Mommsen: Dum enim quandam mulierem Sunilda nomine ex gente memorata pro mariti fradulentu discessu rex furore commotus equis ferocibus inligatam … praecipisset (Jordanes: De origine actibusque Getarum, S.165). Ich übersetze das mit: "Als nämlich der König [Ermanerich], empört über die verräterischen Abweichung ihres Mannes, befahl, eine Frau aus dem erwähnten Stamm mit Namen Sunilda an wilde Pferde zu binden, ..." In der englischen Übersetzung heißt es: "For when the king had given orders that a certain woman of the tribe I have mentioned, Sunilda by name, should be bound to wild horses and torn apart by driving them at full speed in opposite directions (for he was roused to fury by her husband's treachery to him), her brothers Sarus and Ammius came to avenge their sister's death ...". Was 91.6.30.41 daraus herauszulesen geglaubt hat, steht in allen drei Versionen nicht drin. --Cethegus 09:05, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für diese entgültige Klarstellung.--Altai 13:26, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Sunildas Gatte 

message: Nach anzuerkennenden historischen Zusammenhängen kann Verona nicht mit dem Sitz des ostgotischen Theoderich gleichgesetzt werden. Auch wird dieser Ort in der literarisch ausführlichsten/umfangreichsten Vita über Dietrich von Bern (Thidrekssaga, altschwedische Überlieferung) nirgends erwähnt. Insofern wird man das für den einleitenden Kontext unkritisch vorgeschlagene Update bezweifeln müssen.  Frank Geyter --217.184.57.37 11:54, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Apposition ''Verona''