Diskussion:Massenerhaltungssatz/Archiv

message: Die Masse ändert sich durch die Bewegung und elektromagnetische Strahlung besitzt eine Masse. Wird dies berücksichtigt ist auch bei Kernreaktionen die Masse immer erhalten. Theoretisch ist dies auch bei chemischen Reaktionen zu berücksichtigen. Der Effekt ist dort jedoch unmeßbar klein.
Die wesentliche Erkenntnis der Relativitätstheorie ist die Äquivalenz von Masse und Energie, die sich in der berühmten Formel E = m c2 wiederspiegelt. Die gesamte Energie E eines Systems von Teilchen  ist identisch der Masse des Systems multiziert mit dem Quadrat der (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit. Energie und Masse unterscheiden sich nur um einen konstanten Faktor und können daher wie Trägheit und Schwere als gleichwertig betrachtet werden. Die Energie in einem abgeschlossenen System ist eine Erhaltungsgröße. Wegen der Äquivalenz von Masse und Energie gilt dies auch für die Masse. Die Massenerhaltung ist daher äquivalent der Energieerhaltung. 
Das Licht hat Energie und folglich auch eine Masse. Etwa ein Positron und ein Elektron können sich in zwei Photonen umwandeln. Dabei ist weder Energie-, Massen- noch Impulserhaltung verletzt. Im Ruhesystem von Elektron und Positron ist der Impuls vor und nach der Annihilation null. Die Masse ist daher die Summe der Ruhemassen von Elektron und Positron. Der Schwerpunkt des Systems ruht auch nach der Annihilation, so dass die Masse des Systems auch als Ruhemasse bezeichnet werden kann. Dies erscheint nur auf den ersten Blick paradox, denn die Bestandteile eines Körpers in seinem Ruhe- oder besser Schwerpunktsystem ruhen niemals. Ein einzelnes Photon ruht in keinen Bezugssystem. Es ist daher im Grunde unsinnig von der Ruhemasse eines Photons zu sprechen. Der Impuls des Photons in einem sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtung bewegenten Bezugsystems ist null. Der Grenzfall eines sich mit Lichtgeschwindigkeit  entfernenden Bezugssystems könnte daher in gewisser Weise als Ruhesystem des Photons betrachtet werden. In diesem Sinne wäre die Ruhemasse eines einzelnen Photons als null zu betrachten. --88.68.104.225 11:28, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Energie und Masse sind doch völlig gleichwertig!  

message: Zu sagen die Energie sei erhalten, nicht jedoch die Masse ist Unsinn. Wenn die Masse eines Teilchens betrachtet wird, ist damit meist die Masse im Schwerpunktsystem des Teilchens also die Ruhemasse gemeint. Die Summe der Ruhemassen in einer Reaktion ist nicht erhalten. Dies gilt im Prinzip auch für chemische Reaktion, obgleich der Effekt in diesem Fall nicht meßbar ist. Die gleiche Aussage gilt in genau gleicher Weise auch für die Ruheenergien. Die Summe der Ruheenergien ist nicht erhalten. Erhalten ist Energie und Masse jedoch in abgeschlossenen Systemen, wenn alle Größen im gleichen Bezugsystem berechnet werden. In diesem Fall ist die Masse und Energie der einzelnen Teilchen nicht konstant, weil diese von der Geschwindigkeit abhängen. --84.59.237.126 14:44, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In der modernen Physik bezeichnen die verschiedenen Worte Masse und Energie verschiedene Begriffe, die früher umständlich und teilweise irreführend  Ruhemasse und Masse mal c^2 genannt wurden. Man sollte Äquivalenz von Masse und Energie nicht nur zitieren, sondern auch lesen. --Norbert Dragon 12:01, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Großteil, mehr als 99,9 Prozent, der (Ruhe-)masse in unserem Sonnensystem ist die Masse der Atomkerne. Nach Modellen der modernen Physik bestehen die Atomkerne aus Quarks, die sich im Kern bewegen. Die Masse mal dem Quadrat der Lichtgeschwindikeit der Kerne ist identisch mit der Energie der Quarks in den Kernen. Der Begriff Ruhemasse ist daher irreführend, weil die Bestandteile der Materie niemals ruhen, sondern nur der Schwerpunkt ruht. Der Begriff Schwerpunktsmasse oder Energie wäre daher treffender. --88.68.115.166 11:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Masse schlechthin mit der Summe der Ruhemassen der Teilchen zu identifizieren und zugleich von einer Äquivalenz oder Gleichwertigkeit  der Masse mit der Energie zu sprechen, gibt überhaupt keinen Sinn. Bei Kernreaktionen sind die Ruhemassen der Kerne nach vor der Reaktion eindeutig messbar verschieden. Es gäbe entsprechend keine Massenerhaltung aber Energieerhaltung. Die Ruhemasse kann als Eigenschaft eines Teilchen wie eines Atomkerns betrachtet werden und hängt nicht vom Bezugssystem ab. Sie ist invariant unter Lorentz-Transformationen. Die Energie des Kerns ist jedoch von der seiner Geschwindigkeit und damit vom Bezugssystem abhängig. Damit wäre Energie und Masse jedoch nicht gleichwertig und es folglich auch nicht gerechtfertigt von einer Äquivalenz zu sprechen. Die Masse in E = m c2 kann daher sinnvoll nur als die relativistische Masse interpretiert werden. --84.59.242.201 12:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Lies Äquivalenz von Masse und Energie. --Norbert Dragon 15:06, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ok, es ist letztlich Auffassungssache, ob mit m die relativitische Masse oder die Ruhemasse gemeint ist. Allerdings ist der Begriff Ruhemasse irreführend, weil der Begriff die Masse für Gesamtimpuls gleich null, also die Masse im Schwerpunkt bezeichnet und die einzelnen Teilchen aus denen das System besteht im Allgemeinen nicht ruhen. Allgemein gilt E^2 = (Pc)^2 + (Mc^2)^2. In einem abgeschlossenen System kann der Gesamtimpuls \vec P jedoch immer als null angenommen werden. Die Masse  M = \frac{\sqrt{E^2 -(\vec Pc)^2}}{c^2}  ist einem abgeschlossenen System eine Erhaltungsgröße, da Gesamtenergie E und Gesamtimpuls \vec P Erhaltungsgrößen sind. Nach der Annihilation besitzt das System bestehend aus zwei Photonen also eine Masse gleich der zweifachen Ruhemasse des Elektrons, die identisch der Masse des Systems von Elektron und Positron vor der Annihilation ist. Es ist also nicht zu leugnen: Ja, Licht hat eine Masse und die Allgemeine Relativitätstheorie ist des Kaisers neue Kleider. --88.68.120.233 22:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Statt herumzuschimpfen könntest Du moderne Physik lernen: Du brauchst nur zu lesen, um zu begreifen, was man mit Masse, invarianter Masse und Energie bezeichnet. Die Begriffe sind einfach und verständlich. --Norbert Dragon 23:38, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Laut Wikipedia ist die Masse in der Physik die Ursache der Gewichtskraft und Maß der Trägheit des Körpers. Ferner ist die Gleichheit von träger und schwerer Masse selbst in der Allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein unbestritten. Damit ist die Sache aber eigentlich ziemlich klar. Elektronen und selbst schwerere Teilchen wie Protonen in Beschleunigern erreichen Energien, die Ihre Ruheenergie bei weitem übertreffen. Daher ist, wie eindeutig meßbar, Ihre Trägheit und folglich auch Ihre Schwere wesentlich erhöht. Die Trägheit resultiert hier wesentlich aus der kinetischen Energie. Unbestritten ist, dass etwa für ein ruhendes Proton seine Masse als m = E/c2 zu berechnen ist. Es gilt daher allgemein: Die Trägheit und damit auch die Schwere eines Teilchens resultiert aus seiner Energie. Masse ist letztlich nicht anderes als Energie. Alle abweichenden Interpretationen verstricken sich nur in Widersprüche. Die Energie sei erhalten aber nicht invariant. Die Masse sei dagegen invariant aber nicht erhalten. Trotzdem seien Masse und Energie äquivalent, was natürlich keinen Sinn ergibt. Es handelt sich offenbar bei dieser verschrobenen Argumentation nur um den untauglichen Versuch abzustreiten, dass Licht Masse besitzt und damit der Einfluß der Gravitation auf das Licht in ganz einfacher und natürlicher Weise erklärbar ist und keine Krümmung der Raumzeit erfordert. --84.59.253.228 12:26, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich recht erinnere, ist laut Wikipedia Masse eine Ursache für Gravitation. Genauer ist jede Energiedichte, Impulsdichte, Energiestromdichte und Impulsstromdichte Quelle von Gravitation. Das brauchen wir aber hier nicht zu diskutieren, das kannst Du Fachleuten überlassen. --Norbert Dragon 18:57, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Was ist erhalten? 

message: Nein, die Masse ist nicht "eine" von einer vielen Ursachen für Gravitation sondern "die" Ursache. Sie ist ein Maß für die Trägheit, dass heißt die Trägheit und Schwere lassen sich eindeutig aus der Masse bestimmen. Eine Ausage wie Masse ist, neben etlichen anderen Dingen, irgendwie eine Ursache hat in einer exakten Naturwissenschaft nichts verloren. Denn mit so einem bedeutungslosen Geschwätz, kann letztlich nichts berechnet oder vorhergesagt werden. Es entsteht nur eine vollkommene Begriffsverwirrung. Gibt es etwa Gravitation ohne eine Masse? Gibt es Energie und Impuls ohne eine Masse und was bedeuten all diese Begriffe eigentlich und wie können sie gemessen werden? In der ART gibt es keinen einzigen Begriff der noch eine klar definierte Bedeutung hätte. Alles ist Eins oder äquivalent aber völlig undefiniert. Wenn nicht geklärt ist was eigentlich Ort und  Zeit sowie eine Masse ist, verlieren alle Begriffe der klassischen Mechanik ihre Bedeutung. Die Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses, der wiederum das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit ist. Die Geschwindikeit ist die zeiliche Änderung des Ortes. In der ART besitzen bereits Ort und Zeit keine klar definierte Bedeutung mehr. Ort und Zeit haben die gleiche Dimension, da c = 1 dimensionslos ist. Folglich können Zeit und Ort einfach addiert und subtrahiert werden. Es spielt dabei auch keine Rolle, dass zur Festlegung eines Ortes (Vektor) im dreidimensionalen Raum drei Zahlen erforderlich sind und für die Zeit nur eine Zahl. Wegen c=1 haben auch Energie und Impuls die gleiche Dimension und können addiert werden. In der SRT ist die konstante (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ein Dogma. Aber in der ART wird dieses Dogma einfach mal wieder über den Haufen geworfen. 
Klar, mit einer solch irrwitzen Theorie lässt sich in Wahrheit rein gar nichts berechnen, da es sich um des Kaisers neue Kleider handelt. --84.59.46.52 12:59, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist kein Forum für Sektierer, die moderne Physik nicht wahrhaben wollen. --Norbert Dragon 14:15, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Alles hat eine Masse nur nicht das Licht und alles ist Eins  

message: Unten das beispiel versteh ich nicht, was bitteschön soll Lava sein? Das sollte man mal überabeiten...!--Erathostenes 18:01, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das wüßte ich auch mal gern. Bitte belegen! ;-) -- Maxus96 22:33, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: War Vandalismus, hab's behoben. -- 85.0.172.43 12:26, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lava (erl.) 

message: * Wenn man Kohle verbrennt, bleibt Asche zurück. Die Asche ist leichter als der Ausgangsstoff Kohle. Was bei einer solchen Betrachtung nicht beachtet wurde ist, dass nicht alle Reaktionsprodukte berücksichtigt wurden. Wenn Kohle verbrennt, entsteht Kohlenstoffdioxid (Gas). Auch dieses hat eine Masse. Auch der Sauerstoff hat eine Masse. Wenn man diese Reaktionen in einem abgeschlossenen Gefäß durchführt, wird man feststellen, dass die Masse der Stoffe im Gefäß konstant bleibt.
Dabei wird doch Energie frei. Da Masse äquivalent zu Energie ist, verringert sich die Masse im Gefäß, da Wärme u. Licht das Gefäß durchdringen. Dies ist zwar nur minimal, aber dennoch ist der Effekt messbar. Gehört das evt. auch in den Text?
-- Penguinized 21:59, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist praktisch nicht relevant und ich bin nicht sicher, ob diese winzigen Massenverluste tatsächlich messbar sind.  --217.91.139.42 17:58, 11. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Massenerhaltung in der Chemie 

message: Jemand schrieb " Photonen sind nicht masselos, auch wenn ihre 'Ruhmasse' 0 ist. Den beiden Vernichtungsquanten ist über m=h\nu/c^2 Äquivalenz von Masse und Energie sowie von Frequenz und Energie eine Masse zugeordnet. ", dies halte ich für sehr falsch, denn von welcher Masse will man reden, wenn nicht von der Ruhemasse? Selbst in beschleunigten Inertialsystemen ist ja, falls man sich auf den überalteten Standpunkt begeben will, die Masse nur ein vielfaches der Ruhemasse. Was hier wohl vergessen (oder noch nicht bekannt war) ist, dass Photonen obwohl sie masselos sind durchaus einen Impuls haben... --Dark-Immortal 08:09, 14. Okt. 2005 (CEST)
thread_title:  Photonen 

message: Die scheinbare scharfe Trennung der beiden Gebiete (getrennte Abschnitte im Artikel) ist gerade bei diesem Thema für WP:OMA-Leser eher verwirrend. Natürlich gelten die physikalischen Gesetze auch in der Chemie, wie es ja im Text auch richtig steht. Ich ändere das (und überarbeite den ganzen Artikel). --UvM (Diskussion) 19:07, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hat sich inzwischen erledigt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:49, 20. Mai 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:49, 20. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Trennung Chemie/Physik?? 

message: hat den historischen Teil sehr gut ausgebaut. (Danke!) Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Kalzination tatsächlich der richtige Fachbegriff ist, zumal er synonym für "Verbrennung" verwendet wird. Ist nicht eher "Oxidation" gemeint? (Wenn ich mir den Arikel Kalzinierung anschaue, passt das wenig zu dem hiesigen Artikel ...
--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:52, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: ja, muss natürlich Kalzinierung heissen.--Claude J (Diskussion) 20:39, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Du hast mich missverstanden: Kalzination und Kalzinierung ist dasselbe. Aber ist es auch das gemeinte im Artikel? Müsste das nicht Oxidation heißen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:38, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist jetzt Kalzinierung auf Oxidation verlinkt -- entgegen der üblichen Bedeutung von Kalzinierung, wie Pyrrhocorax oben schon schrieb. Das muss schon begründet werden. Ist denn gesichert, dass die „Kalzination“ bei Boyle usw. in diesem Fall einfach Oxidation bedeutet? Dann könnte man das mit einem kurzen Zusatz in Klammern erläutern. --UvM (Diskussion) 09:40, 21. Mai 2019 (CEST)

text: Danke. Ich habe ein Erklärungssätzchen eingefügt. Grüße, UvM (Diskussion) 12:51, 23. Mai 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 12:09, 25. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Kalzination? 

message: Dieses Zusatzwort "spürbar" schwächt die gesamte wissenschaftliche Aussage ab. Modellhaft betrachten wir eine Stoffmenge n (die Edukte mit Masse m), welche zu den Produken reagieren. Warum in der Welt sollte dabei irgendeine Masse verloren gehen? Wir gehen hierbei davon aus, alle Massen und Stoffmengen unendlich genau messen zu können. Unsere Signifikanz- und Messprobleme haben nichts mit den fundamentalen Gesetzen der Welt zu tun! Das ist unser Problem.
Auch spielen Kernreaktionen (wie der Zerfall von C14 während der verbrennung von Holz beispielsweise) nichts zu unserer Reaktion bei, da sie nicht im betrachteten System sind.
Warum also "spürbar"? Alle chemischen Lehrbücher die ich gelesen habe sind exakt bei der Aussage der Massenerhaltung. (nicht signierter Beitrag von Johannes Schneider (Diskussion | Beiträge) 19:28, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nach Einsteins Formel E = m c2 stellt die von System aufgenommene oder abgegebene Energie auch eine Masse dar, und um diesen Massebetrag hat die „Stoffmasse“ sich geändert. Spürbar ist das i. A. nicht, und aus Chemikersicht interessiert es nicht. Aber eine strenge Massenerhaltung gibr es eben nicht. Das alte Problem: wo hört Chemie auf und fängt Physik an? --UvM (Diskussion) 19:43, 1. Mai 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  "nicht spürbar ändert": kleines Wörtchen, große Auswirkung! 

message: Im Abschnitt Physik steht jetzt: "... zwei Photonen erzeugt werden, deren Masse Null beträgt.  Allgemein besitzt jeder Energiebetrag eine Masse. ..." In dem ersten Satz hieß es vorher statt Masse Ruhemasse.
So geht das wohl nicht. Das Photon hat den Energiebetrag h \nu, der nach dem zweiten Satz eine Masse hat. Wie wollt ihr wackeren "Ruhemasse"-Bekämpfer das reparieren? Zweiter Satz besser "Jedem Energiebetrag entspricht ein Massenbeitrag" oder so? Ist auch nicht überzeugend... --UvM (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Widerspruch im Text