Diskussion:Junge-oder-Mädchen-Problem

message: Im "Rätsel der Woche" vom 11.11.2017 in Spiegel Online entspricht der erste Teil der Aufgabe dem Geschwisterproblem. Zahlreiche Foristen können die angegebene richtige Lösung "1/3" für zwei Jungen nicht nachvollziehen und plädieren unter Verweis auf die dritte Fragestellung im Wikipediaartikel für "1/2". Der Fehler besteht meiner Ansicht nach darin, daß Gardners erste Antwort völlig richtig ist; die Formulierung "Mindestens eines von ihnen ist ein Junge. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder Jungen sind?" ist eindeutig und nicht äquivalent zu dem Fall, daß die Mutter auf die Frage nach dem Geschlecht eines Kinds "Mädchen" antwortet. Im Fall verschiedener Geschlechter der Kinder hat sie nämlich auch dann mindestens ein Mädchen, wenn sie "Junge" antwortet; diese beiden Fälle werden aber unter den Tisch fallen gelassen, wenn man nur die Anzahl der Mädchen-Antworten berücksichtigt. Es ist also nicht klar, worauf sich die Meinung, die Gardner-Aufgabe wäre uneindeutig, gründet (vielleicht ist es ein sprachliches Problem im englischen Original). Wenn man der Mutter die falsche Frage stellt, ist es kein Wunder, daß ein anderes Ergebnis herauskommt. Insofern existiert die dritte Fragestellung in der ursprünglichen Aufgabe nicht, und die Modellierung zur dritten Fragestellung ist für sich genommen zwar richtig, für die Aufgabe aber irrelevant. Die Frage hätte nicht "Nenne das Geschlecht eines deiner Kinder", sondern "Ist eines deiner Kinder ein Mädchen" lauten müssen. --78.51.3.234 01:44, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Zu 1: Inwiefern enthält der besagte Artikel auf "Spiegel Online" eine auch *inhaltlich andere* Fragestellung als dieser Artikel hier (nämlich "Martina [hat] zwei Kinder)? "Über das Geschlecht des zweiten Kindes ist nichts bekannt" hätte ich für einen überflüssigen Satz gehalten (klar: wäre das Geschlecht des anderen Kinds auch bekannt, dann läge Sicherheit vor, d. h. die Wahrscheinlichkeit wäre dann 0 oder 1); wenn er das nicht ist, was sonst soll er denn dann aussagen? Zum Rest: Ja, der Begriff "mindestens" ist etwas ambivalent. Im vorliegenden Zusammenhang ist klar, daß damit eine Aussage über beide Kinder gemacht wird und diese dann zu der eindeutigen Lösung "1/3" führt. Für den anderen Fall, daß eines der beiden Kinder beobachtet und ihm so sein Geschlecht zugeordnet wird, ist "mindestens" keine Angabe über beide Kinder, sondern nur über das eine - wäre von einem Kind bekannt, das es das andere Geschlecht hätte, aber über das andere Kind nichts, dann könnte das andere Kind trotzdem das Geschlecht haben, von dem ausgesagt werden kann, daß mindestens eines der beiden Kinder es hat, aber diese Mindestens-Aussage wäre dann eben nicht bekannt. Und jetzt fehlt noch eine gute Begründung, warum die zweite Interpretation aber "offensichtlich nicht gemeint war". --77.187.228.169 16:45, 12. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Dritte Fragestellung aktualisiert 

message: Man sollte wohl noch folgendes anmerken:
* Die W. für boy/girl betrage vereinfachend 50%-
* Ehepaare mit Zwillingen werden nicht betrachtet. Zumindest eineiige Zwillinge würden hier stören!
--89.15.26.115 17:42, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Es steht doch schon klar im Artikel, dass von der idealisierten Annahme ausgegangen wird, dass alle vier Kombinationen gleich häufig vorkommen … reicht das nicht?Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   21:27, 6. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Voraussetzungen präzisieren! 

message: Troubled asset bitte lies doch den kompletten Artikel bevor du Änderungen vornimmst, sodass die Teile nicht mehr zusammen passen. In dem Abschnitt wird eingeführt, dass in den folgenden Abschnitten die Fragen an eine Mutter gestellt werden. Wenn Du die befragte Person änderst, dann passt das nicht mehr zusammen.--Jocme (Diskussion) 22:45, 19. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Meine erste Bearbeitung in diesem Artikel war im Jahr 2013, seither habe ich Dutzende Verbesserungen vorgenommen und bin mit aktuell etwa einem Drittel Textanteil einer der beiden Hauptautoren dieses Artikels. Deine erste Bearbeitung dieses Artikels war vor zwei Tagen. Deine gönnerhaft-herablassende Art, mir aufzutragen, den Artikel doch gefälligst erst einmal durchzulesen, bevor ich etwas daran ändere, ist einer konstruktiven Zusammenarbeit nicht förderlich.Deine Begründung für den Totalrevert meiner letzten Bearbeitung lautet: „Das passt doch so nicht mehr zusammen. Im rest des Artikels ist von einer Mütter die Rede, das wird unverständlich wenn man dauernd die Personen durcheinander wirft.“ Bitte identifiziere die Stelle, wo „im Rest des Artikels“ in meiner letzten Version überhaupt von einer Mütter (?) die Rede ist, und gegebenenfalls warum das unverständlich sein soll, weil dadurch dauernd (!) die Personen zusammengeworfen werden.Troubled @sset   [ Talk ]   19:36, 21. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Dein Computer erlaubt Dir nach dem Begriff "Mutter" im Artikel zu suchen. Hier Beispiele:
* "Antwort der Mutter"
* "Weil die Mutter jedes ihrer beiden Kinder nennen kann, gibt es insgesamt acht Möglichkeiten: "
* "Wahl der Mutter"
* "Antwort der Mutter"
* "Präferenz der Mutter"
* Usw.
Ich wollte nicht gönnerhaft-herablassend erscheinen. Aber bitte lies doch den Artikel, wenn Du Dich nach jahrelanger Arbeit damit nicht mehr an den Inhalt erinnern kannst. Wenn Du die befragte Person im Abschnitt "Analyse der Problemstellung in Form von Fragen"  ändern willst, dann bitte durchgängig und nicht nur am Anfang. Der Abschnitt ist essayhaft geschrieben und ohne Belege, der verträgt durchaus eine Überbeitung.--Jocme (Diskussion) 00:47, 22. Mai 2022 (CEST)

text: Richtig ist, dass ich die Überschriften der Tabellen noch nicht angepasst hatte. Dies hat ein paar weitere Minuten Arbeit erfordert. Bevor ich die nächste Verbesserung speichern konnte, bekam ich bereits eine Mail, dass du nach gerade einmal vier Minuten meine gesamte Bearbeitung totalrevertiert hattest. Du selber nimmst dir aber ganz selbstverständlich Stunden heraus, um eine Vielzahl von Einzelverbesserungen einzuarbeiten. Wie würde es dir gefallen, wenn jemand jedes Mal, wenn nach einer Bearbeitung von dir noch ein Widerspruch in einem Detail verblieben ist, immer deine gesamte Bearbeitung totalrevertieren würde? Ich werde wohl in Zukunft jedes Mal, wenn ich mir erlaube, Verbesserungen in mehr als einem Schritt durchzuführen, zu deinen Ehren einen Überarbeitungsbaustein setzen. Bist du bereit, einen regelgerecht gesetzten „Uüberarbeiten“-Baustein zu respektieren, oder muss ich weiterhin bei vorübergehenden Inkonsistenzen mit sofortigen Totalreverts durch dich rechnen? Troubled @sset   [ Talk ]   10:17, 22. Mai 2022 (CEST)

text: Hm, das wusste ich nicht, dass Du das geplant hattest. Bin auch verwirrt, hattest Du nicht oben bemerkt, dass es da keine Inkonsistenzprobleme gibt? Auch war da doch mehr Zeit als 4 Minuten. Eher 4h  . Zudem hattest schon einen Tag vorher in einem Abschnitt Mutter durch Eltern ersetzt  da wär doch genügend Zeit gewesen. (Der Editkommentar klinkt auch so als hättest Du da ne Mission.)--Jocme (Diskussion) 17:20, 24. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Änderungen im Abschnitt "Neuformulierung" 

message: Jocme hat die von mir kürzlich vorgenommenen Änderungen totalrevertiert, was nur zulässig war, wenn ihrer Meinung nach diese Änderungen insgesamt eine nicht akzeptable Verschlechterung für den Artikel bedeutet haben. Gemäß unserem Regelwerk werde ich meine Vorschläge daher einzeln hier zur Diskussion stellen.
Vor meiner Bearbeitung lautete ein Satz im Abschnitt „Annahme“:
:„Die Wahl des Geschlechts der Kinder entspräche dem unabhängigem Wurf zweier idealsierter Münzen.“
Daran fand ich drei Dinge nicht optimal:
*Welche Wahl? Niemand wählt hier irgendwelche Geschlechter von Kindern.
*Warum Konjunktiv „entspräche“? Welche – nie genannte – zusätzliche Bedingung müsste dafür erfüllt sein?
*Der Fachbegriff lautet „ideale Münzen“, genauso wie „ideale Würfel“ etc., nicht „idealsiert“ (sic!).
Ich habe daher den Satz folgendermaßen überarbeitet: 
:Die Verteilung der Geschlechter der Kinder entspricht dem unabhängigen Wurf zweier idealer Münzen.
Jocme hat unter anderem auch diese drei Änderungen revertiert und „Wahl“, „entspräche“ und „idealsiert“ (sic!) wieder eingefügt, offenbar weil sie „Verteilung“, „entspricht“ und „ideal“ für falsch oder jedenfalls schlechter hält.Ich halte meinen Verbesserungsvorschlag aufrecht und bitte um Meinungen. Troubled @sset   [ Talk ]   19:36, 21. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Jup, war für mich insgesamt eine Verschlechterung. Erläutert habe ich das im vorigen Abschnitt. Wegen dem angesprochenen Satz habe ich mich von dem Vorschlag anregen lassen und folgenden Satz formuliert: "Die Verteilung des Geschlechts der Geschwister entspräche nach dieser Annahme dem unabhängigen Wurf zweier idealer Münzen." Konjunktiv finde ich hier angebracht, da dies eben nur unter der vorher dargestellten irrealistische Annahme gültig ist. Ich finde es nicht ganz glücklich, dass ich dazu "nach dieser Annahme" nochmal wiederholen muss, nachdem das schon im Vorsatz vorkam. Andererseits wohl nötig, wenn Du nach dem Grund für den Konjunktiv fragst. Beim "Geschlecht" finde ich Singular besser. --Jocme (Diskussion) 01:28, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Hm da fällt mir auf, dass es unnatürlich wirkt bei konkreten Kindern von "Verteilung" zu reden. Ich werde es nochmal anpassen.--Jocme (Diskussion) 01:35, 22. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Du nimmst dir also das Recht heraus, alles zu ändern, wenn du etwas besser findest, und alle Bearbeitungen totalzurevertieren, wenn du irgendein Detail anders besser findest? Wir wäre es mit weiterer Verbesserung statt eines Totalreverts? Das ist das Musterbeispiel der Anmaßung einer totalen Kontrolle über einen Artikel. Wir werden sehen, wohin das führt.Um das für das konkrete Singular/Plural-Detail festzuhalten: Es gibt genau ein Geschlecht, das unter den Kindern verteilt wird? Du findest Formulierungen wie „die Verteilung der Seite beim Münzwurf“ oder „die Verteilung der Zahl beim Würfeln“ besser? Troubled @sset   [ Talk ]   10:07, 22. Mai 2022 (CEST)

text: Ich hab mir wieder einen Revert erlaubt, da Du folgende Sachen eingefügt hast, die ich nicht für sinnvoll halte.
* "dass es gleich viele Jungen und Mädchen gibt." Ne das ist keine Annahme die hier getroffen wird. Lediglich, dass wir bei 2 Kindern die dargestellte Verteilung haben. Welches Geschlecht andere Kinder haben spielt doch keine Rolle.
* "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Kind ein Junge oder ein Mädchen ist, wäre a priori demnach jeweils ." Finde ich erst mal nicht plausibel, bei einem bestimmten Kind gibt es keine Wahrscheinlichkeit, das ist männlich, weiblich oder divers, aber nicht zufällig. Vielleicht magst Du das durch eine Quelle belegen, dass ein bestimmtes Kind das Geschlecht zufällig annimmt? IMHO geht das nicht, das Geschlecht kann nur zufällig angenommen werden, wenn die Person auch zufällig gewählt wird.
* des Geschlechts, vs. der Geschlechter. Beides ist offenbar möglich   deshalb würde ich es bei der Ursprungsversion belassen. Seiten und Zahl sind andere Nomen.
*"die Abweichung zur Gleichverteilung ist aber so klein, dass sie für die hier diskutierte Fragestellung keine Rolle spielt." Hast Du das erfunden? Wenn nicht würde mich die Quelle freuen. Widerspricht doch aber der angegebenen Quelle.--Jocme (Diskussion) 16:53, 24. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  „Wahl“ vs. „Verteilung“ der Geschlechter