Diskussion:Negerpuppe

message: Gibt es als Titelbild des Artikels kein ansprechenderes Foto von einer Negerpuppe als das derzeitige? Ich finde das Bild abschreckend hässlich. Aber zugegebenermaßen sind die Geschmäcker verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich finde die Puppe sehr schön! Eine Charakterpuppe. Ausserdem handelt es sich um eine historische, wertvolle Puppe, deren Hersteller auch im Artikel erwähnt wird. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich schrieb ja schon: Die Geschmäcker sind [sehr] verschieden. Allerdings entspricht diese Charakterpuppe nicht so recht den im Artikel beschriebenen Puppen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:46, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Inwiefern entspricht diese Charakterpuppe nicht so recht den im Artikel beschriebenen Puppen? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 22:53, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Tatsächlich; es gibt keine Beschreibung im Artikel. Es ist nur von „ästhetischen Voraussetzungen“ die Rede, die meines Erachtens – ganz subjektive Meinung – das Titelbild nicht erfüllt. Es gab bestimmt wesentlich schönere schwarze Puppen. Aber lassen wir das. Der Artikel wirft, wie wir sehen, bei etlichen Leuten viel schwerer wiegende Probleme auf. Ich bin jetzt schon auf die Reaktionen gespannt, wenn er auf der Hauptseite vorgestellt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wenn du möchtest, archiviere diesen Abschnitt, damit sich die Diskussion nicht noch mehr daran entzündet. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 06:07, 9. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Titelbild 

message: Im Artikel steht unter anderem: „Solche schwarzen Puppen hatten eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination.“ Lässt sich das ohne Wenn und Aber sagen? Könnten die Puppen nicht auch als Zeichen von Weltoffenheit und Toleranz verstanden werden, genau wie der Schwarze bei den Heiligen Drei Königen, den heute manche Eiferer auch weiß übermalen wollen? Ich bin überzeugt, dass viele Kinder ihre Negerpuppe liebten und dadurch dunkelhäutigen Menschen ohne Abneigung und ohne sie anzustarren begegneten. Auch folgenden Satz würde ich so nicht stehen lassen: „Dazu gehörten neben den exotischen Spielzeugtieren wie Affen, Löwen oder Elefanten (die auf die koloniale Großwildjagd verwiesen) eben auch die Negerpuppen, …“ Meine Eltern schenkten mir, als ich etwa zwei Jahre alt war, einen Plüschelefanten, und ich bin überzeugt, dass sie damit nicht auf die koloniale Großwildjagd verweisen wollten. Bis ins Erwachsenenalter kam ich nicht auf die Idee, dieses Spielzeug mit der auch von mir verabscheuten Großwildjagd in Verbindung zu bringen. – Bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Steht doch alles im Artikel. Nur die Nazis wollten keine Negerpuppen für deutsche Mädel. Davor und danach haben Erwachsene ihren Kindern welche geschenkt und die Kinder (darunter auch ich) haben ihre Negerpuppen gern gehabt. Du pickst dir einfach einzelne Textpassagen heraus, und ignorierst den zeitlichen Zusammenhang, in welchem sie im Artikel stehen. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe nichts rausgepickt, sondern die Einleitung gelesen. Die Elefanten als Verweis auf die Großwildjagd stehen am Anfang eines Textabsatzes. Aber meinetwegen lass es, wie es ist. Insgesamt finde ich den Artikel nicht schlecht, werde mich bei „Schon gewusst?“ aber weder dafür noch dagegen aussprechen. Dort hänge ich schon wegen meiner befürwortenden Meinung zum Teaser genug in der Kritik. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Du hast von deinen Eltern gesprochen, aber die rausgepickte Textpassage lautet "Um 1900 wurde in Deutschland Spielzeug mit kolonialem Anstrich auf dem Markt eingeführt. Dazu gehörten neben den exotischen Spielzeugtieren wie Affen, Löwen oder Elefanten", das ist der Abschnitt "Geschichte" und du bist sicher viel später geboren. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ein bisschen später bin ich tatsächlich geboren. ;-) Aber abgesehen davon heißt es, dass dieses Spielzeug um 1900 entstand, und gefolgert werden kann, dass es dieses Spielzeug mit dem Bezug zur Großwildjagd immer noch gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 8. Feb. 2023 (CET)

text: Im Artikel heißt es jetzt: „Der Erwartung der Eltern, Hersteller und Vermarkter, die Puppen als Instrumente der Rassenindoktrination zu verwenden, wurde offenbar wegen der Bestimmung der Puppen durch die Kinder selbst erschwert.“ Wie kann man Eltern wie auch den Herstellern der Puppen pauschal eine solche Erwartung oder Absicht unterstellen? Ist es nicht denkbar, dass die meisten Eltern dem Kind nur eine Freude machen und es gleichzeitig zur Toleranz und zur Achtung vor Menschen erziehen wollten, die anders aussehen als sie selbst? – Ich wollte mich in diese Diskussion nicht mehr einschalten, aber die Angelegenheit wird immer verwirrender und schlimmer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Steht so im Beleg. Irgendwo in diesen Diskussionen oder auf SG? hieß es, mein Artikel sei zu sehr auf die USA fokusiert, darum ergänzte ich das noch. Ich verstehe das so, die Eltern und Hersteller der Puppen wollten im Kolonialismus, dass die Kinder die Rassenunterschiede verstehen, rechneten aber nicht damit, dass die Kinder die schwarzen Puppen ins Herz schlossen. Freilich wollten die Eltern den Kindern eine Freude machen, es war eine Kuriosität, Lehrmaterial. Später glaube ich war es nicht mehr so. Also meine Patin hatte mir die kleine schwarze Puppe sicher nicht als Kuriosität geschenkt. Wir fanden sie einfach schön.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 18:09, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Patin schenkte Dir die Puppe mit großer Sicherheit ohne Hintergedanken, einfach nur, um Dir eine Freude zu machen, und Du freutest Dich auch. Genauso war es wahrscheinlich in Tausenden anderen Fällen. Aber das darfst Du im Artikel freilich nicht bringen, weil niemand einen Anlass sah, derart Positives zu schreiben und zu veröffentlichen, damit es heute in Wikipedia als Beleg gebraucht werden könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Danke, lieber  Lothar Spurzem. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 05:44, 12. Feb. 2023 (CET)

text: Und andere Empfänger solcher Puppen haben sie von Anfang an als Alltagsrassismus verstanden, wie zum Beispiel Sarah Kuttner, die offenbar von einer Art Golliwog spricht (Link). Die aufsehenerregende Lesung von 2012 zeigt im Übrigen auch, wie die Reaktionen derer ausfallen können, die sich durch solche Puppen und das Sprechen darüber diskriminiert sehen. Daher halte ich es für wichtig, einen Perspektivwechsel vorzunehmen und nicht nur von sich und der eigenen Geschichte auszugehen. Oder es jedenfalls zu versuchen. --Psittacuso (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Psittacuso Wir sollten vorsorglich in Wikipedia eine Liste der diskriminierenden Wörter anlegen. Seit Kurzem gehört das I-Wort (Indianer) dazu, wie ich zufällig in einer Radio- oder Fernsehdiskussion mitbekommen habe. Da hilft es nichts zu sagen, dass wir uns als Kinder als Indianer verkleideten, Erwachsene auch zu Karneval, ohne sich etwas Böses dabei zu denken – genau wie die Mädchen, die mit N-Wort-Puppen spielten –, dass wir sogar Winnetou lasen und uns die Filme mit Pierre Brice anschauten. Als nächstes werden wir das Z-Wort in der Liste haben, nachdem Strack-Zimmermann in ihrer vielbeachteten Aachener Fastnachtsrede das bislang unverdächtige Wort „Zwerg“ in verächtlichmachender Weise gebrauchte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Spurzem, bei SG? hast du's noch eine Unterstellung genannt, deinen Kommentar eine Verharmlosung des rassistischen Begriffs zu nennen, machst jetzt hier dafür sogar noch damit hinsichtlich weiterer rassistischer Begriffe weiter. --Blobstar (Diskussion) 14:34, 12. Feb. 2023 (CET)

text: Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. --Psittacuso (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Psittacuso, denk doch bitte ein bisschen nach, bevor Du hier schreibst und anderen Unhaltbares unterstellst. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich korrigiere mich. Die Verwendung eines an sich rassistischen Begriffs und die rassifizierte Stereotypisierung von Menschen in ihrem Äußeren als das Exotische wird hier nicht verharmlost. Das ist mittlerweile nicht mehr haltbar. Mittlerweile wird es gar romantisiert und ins Gegenteil hochglorifiziert. --Blobstar (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Rassendiskriminierung? 

message: Ich habe explizit nur Fotos historischer Puppen für diesen Artikel ausgewählt. Es geht hier um den deutschen Begriff, darum kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese ihrerzeit unter der Bezeichnung "Negerpuppe" verkauft wurden. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 06:12, 9. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Bilder hier  

message: In der Einleitung würde ich "dunkel" durch "dunkelhäutig" ersetzen, um klarer zu machen, was an den Puppen dunkel ist. Bei "Dunkle Puppe" alleine hätte ich nicht sofort daran gedacht, wie das Adjejtiv hier gemeint ist.
"Aufgrund der Debatten um Rassismus und Diskriminierung der Schwarzen" klingt meines Erachtens sehr viel eher danach, als sei das Problem an dem Begriff, dass bei Verwendung immer gleich Debatten entstehen und nicht der Rassismus selbst. In der Einleitung kann das zwar verkürzt dargestellt werden, dennoch sollte deutlicher gemacht werden, was genau das Problem ist. --Blobstar (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich finde schon, dass der Begriff (da ein Wortteil rassistisch belastet) Debatten auslöst, wenn man ihn heute noch verwendet. Die Puppen selbst waren nicht (nie?) aus bewusst rassistischen Gründen hergestellt bzw. den Kindern zum Spielen gegeben worden. Es war das Exotische, das faszinierte, steht auch in irgendeinem der Belege. Aber, was genau willst du anders schreiben? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 14:47, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Nur als Beispiel, die Formulierung könnte natürlich anders sein, eben spontan: „Weil der Begriff Neger rassistisch ist, wird er auch bezüglich dieser Puppen nicht mehr verwendet.“ Natürlich löst der Begriff Debatten aus, das hab ich nicht geleugnet; das Problem am Begriff Neger ist aber, dass er tatsächlich defacto rassistisch ist, nicht dass darüber debattiert wird. --Blobstar (Diskussion) 15:42, 9. Feb. 2023 (CET)

text: Hallo Schonki, hast Du Hinweise, wo Fachliteratur zu finden ist und welche Expertsterncheninnen über Negerpuppen geschrieben, evtl. dissertiert haben? Es wäre hilfreich, wenn Du ohne Kopfschütteln helfen könntest, den Artikel sachlicher und neutraler zu gestalten, als er es zurzeit noch ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Einleitung  

message: Hallo Schoppelt, im Artikel wird mehrmals das Buch von Megan Brandow-Faller als Beleg angeführt. Dabei sind auch einige Aussagen, die ich mir gerne genauer ansehen möchte, z.B. der Kontext des Satzes: "Es ist nicht klar, ob das Spielen mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile sowie eine kolonialistische Denkweise verstärkte oder untergrub.". Ich versuche mir gerade das Buch zu besorgen. Wäre es möglich, dass du die Seitenzahlen für die Verwendungen des Buches noch anbringst. Ich weiß, dass das technisch keine Freude macht, weil jeder Einzelnachweis dann einzeln angelegt werden muss (oder kennt jmd. eine bessere Lösung?), ich würde dich dabei unterstützen, um dir die Arbeit zu sparen, wenn du mir die Seiten sagst bzw. ich weiß, wo ich im Buch nachlesen muss. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo, schau mal hier bitte https://books.google.de/books?id=A1xODwAAQBAJ&pg=PA264&dq=The+sources+themselves+are+silent+as+to+whether+playing+with+black+dolls+reinforced+or+subverted+racial+prejudice+and+the+colonialist+mindset.&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjGopGZ0ZT9AhVcxQIHHfIxD8EQ6AF6BAgCEAE#v=onepage&q=The%20sources%20themselves%20are%20silent%20as%20to%20whether%20playing%20with%20black%20dolls%20reinforced%20or%20subverted%20racial%20prejudice%20and%20the%20colonialist%20mindset.&f=false. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 09:54, 14. Feb. 2023 (CET)

text: Zu der zitierten Stelle: Zollmann diskutiert hier (S. 263f), wie die Kinder wohl selbst mit den Puppen spielten. Er führt zwei Zeugnisse von Leuten an, die sich an ihre schwarzen Lieblingspuppen erinnerten: den Herzog Friedrich Wilhelm von Mecklenburg und Karen Horney. Er sagt: "Die Quellen" (das sind hier diese beiden schriftlichen Zeugnisse) schweigen darüber (the sources are silent), ob das Spiel mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile und kolonialistischen "mindset" bestärkte oder untergrub ("reinforced or subverted"). Die ganze Passage (sind nur eineinhalb Seiten) dreht sich darum, dass man über das "actual play" der Kinder nichts weiß, was die Sache kompliziert macht. Man kann nicht einfach von den kolonial-rassistischen Erwartungen und expliziten Absichten der Erwachsenen darauf schließen, was die Kinder machten. Dass sie die Puppen liebten, passt nicht so gut in das rassistische Bild, andererseits könnte das auch einfach ein Reflex einer gönnerhaften rassifizierten Einstellung zu der Puppe (highly patronizing, if curious, racialized attitude towards the doll) gewesen sein, die prima zum Rassismus passen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: PS: Es geht da übrigens ausdrücklich um die deutschen Kinder in dieser Zeit (Kolonialismus im Rahmen der Parole Platz an der Sonne). Zollmann sagt, über das Spiel der amerikanischen Kinder wisse man durchaus was, nämlich von Robin Bernstein (). Da sei "a distinct tradition of 'violent and degrading play with black dolls'” belegt. Nun habe man freilich in Amerika eine andere Situation. Die meisten Kinder im Kaiserreich hätten wohl nie eine lebendige schwarze Person gesehen, was für die USA ganz anders sei.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Danke für das Aufnehmen dieses Diskussionsfaden. Ich habe mir jetzt einzelne Artikel aus dem E-Book besorgt. Zumindest einige Passagen im Artikel sind tatsächlich aus dem Kapitel von Jakob Zollmann entnommen. Ich gucke mir das später mal an und korrigiere dann die Quellenangaben. Erinnerst du dich, Schoppelt, ob du auch andere Artikel aus dem Buch verwendet hast, zum Beispiel das Kapitel von Ariane Fennetaux (" Transitional Pandoras: Dolls in the Long Eighteenth Century") oder Bryan Ganaway ("The Unexpected Victory of Character-Puppen: Dolls, Aesthetics, and Gender in Imperial Germany")? Ich gucke mir zumindest mal die genannten sowie die Introduction von Brandow-Foller per Suchfunkton mit geeigneten Suchbegriffen an. Ich muss mir die Artikel aber einzeln runterladen und kann nicht das ganze Buch komplett durchscannen. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass ich die verwendet habe. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 12:39, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Zitate, die im Artikel stehen, stammen alle von Zollmann. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Habe jetzt die Zitate richtig ausgewiesen. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:03, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Gut! Ich könnte mir vorstellen, dass man die Formulierungen im Einzelnen noch verbessert. Es ist m.E. auch wesentlich, was Zollmann eigentlich bearbeitet hat, d.h. die Situation im Kaiserreich im Zuge der Kolonialisierung. --Mautpreller (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ja, um den Kontext hab ich mich nicht grundsätzlich gekümmert. --X2liro (Diskussion) 15:48, 15. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Megan Brandow-Faller (Seitenzahlen) 

message: Welcher Zeitabschnitt ist hier sinnvoll abzudecken und warum? Welches Narrativ bedient der Artikel derzeit und ist das neutral und enzyklopädisch? --Kritzolina (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Warum Fragen stellen, statt einfach seine eigene Meinung äußern? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 11:05, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Frage nach dem Zeitabschnitt ist doch berechtigt und als Frage ja erstmal auch defensiv formuliert. Meinung: Da der Artikel "Negerpuppe" lautet und nicht "Schwarze Puppe" kann sinnvollerweise nicht die Historie der "Schwarzen Puppen", sondern die Verwendung (als Name und Gegenstand) von sog. "Negerpuppen" (meinetwegen auch noch die Übertragung ins Englische als "Negro Dolls") abgedeckt werden. Die Frage ob hier (unabsichtlich) ein Narrativ bedient wird, ist ebenfalls berechtigt, aber von der Frage nach dem Zeitabschnitt abzugrenzen, wurde mindestens einmal oben weiter von Blobstar ("romantisiert", "glorifiziert") auch schon mal aufgeworfen. Vllt. kann man das sachlich und ohne persönlichen Vorwurf in einem weiteren Abschnitt diskutieren und reflektieren und dann darauf hinarbeiten, dass Weltanschauungen vergangener Zeit als solche deutlich gemacht sind und nicht übernommen werden. Am besten da auch wieder Satz für Satz. --X2liro (Diskussion) 11:53, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich lese noch und bin noch am Verstehen, auch deshalb hier nur Fragen und noch keine fixen Antworten. Für mich ist immer noch die Frage, wo die Abgrenzung "schwarze Puppe" zu "Negerpuppe" liegt. Auch davon abhängig, denke ich sollte der Abschnitt Geschichte entweder damit enden, dass keine N-Puppen mehr produziert wurden, weil sich gesellschaftlich etwas verändert hat, oder eben die Veränderung hin zu schwarzen Puppen als Diversity Spielzeug beschreiben und damit bis in die Gegenwart reichen. Ich denke der Beginn passt halbwegs, auch wenn man noch auf die Zeit vor den per Massenproduktion hergestellten Puppen eingehen könnte, z.B. in USA oder in afrikanischen Ländern. Aber das finde ich fast eine Überfrachtung. Kritzolina (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Habe ich bis zuvor noch mit Gefallen der Tätigkeit von Mautpreller und X2liro zugesehen, sträuben mir sich die Haare bei Kritzolinas Einwand. Du kannst nicht allen Ernstes wollen, dass die Negerpuppe, oder allgemein die schwarzen Puppen unter Diversity Spielzeug gepackt werden?! Zu den Amputierten und sonstigen, während du und die Gegner dieses Lemmas laut "Rassismenreproduktion" ruft? Dem Lothar und mir Romantisierung vorhalten, obwohl nichts Schlechtes in der Verwendung des Begriffes damals gefunden werden kann, ausser die Unbekümmertheit (jawohl). Aber unbedingt wollt Ihr hier etwas Modernes reinbringen, klingt doch cool "Diversity" , "Ethno" und dergleichen, das die Schwarzen Menschen noch mehr bzw. erneut ausgrenzt, quasi das Ganze, Rassistische nochmal, aber jetzt in einer anderen Farbe? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 17:40, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Dein Artikel vermittelt den Eindruck rassistische Stereotype würden einfach nicht mehr existieren nur weil der Lemmabegriff nicht mehr verwendet wird. Die Abgrenzung schwarze Puppen früher und heute an dem Begriff aufzuhängen ist konstruiert. Das merkt man auch daran dass nirgends eine Definition zum Lemma steht sondern nur, dass schwarze Puppen früher so genannt wurden. --Lupe (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Entschuldige, ich weiß gerade wirklich nicht, was die Erregung soll. Diversity heißt nichts weiter, als Vielfalt, Verschiedenartigkeit, oder eben auch Diversität. Und zwar nicht im Sinne von anders verschieden mit Wertung in gut oder schlecht, sondern eben bunt, unterschiedlich, vielfältig, reichhaltig. Wenn du dir den Link durchliest, den du mitgeliefert hast, wirst du sehen, dass es genau da auch um schwarze Puppen geht - schwarze Barbies sind das genannte Beispiel. Wieso in einer Kategorie mit "Amputierte[n] und sonstige"n sein zu Ausgrenzung führen soll ist mir ebenfalls rätselhaft (ok, so wie du es formuliert hast, ist es ausgrenzend, das gebe ich zu. Ansonsten finde ich es aber durchaus in keiner Weise verwerflich, wenn ich aufgrund einer meiner persönlichen Eigenschaften in einer Gruppe mit körperlich sichtbaren Handicaps auftauchen würde). Und nein, Ethno ist hier nicht gefallen und wird auch nicht fallen, darum geht es nicht. Worum es geht ist einen guten Artikel zu schreiben - und in einem Artikel über Biologie oder Physik würden wir ja auch nicht Worte ablehnen, die den aktuellen Stand der Wissenschaft wiedergeben, nur weil sie etwas neuer sind. Kritzolina (Diskussion) 19:45, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Bei Diversität geht es um die Auflösung von Schubladen und Merkmalen – es geht darum, den Menschen als Menschen zu verstehen. Unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft, Größe, Äußeres, Religion, sexueller Orientierung oder, oder, oder. Es geht um das Mensch-Sein in seiner ganzen Fülle und Vielfalt. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:29, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Es ist also nicht rassistisch, schwarze Puppen als "diversity" zu betrachten, wohlwissend dass die weißen Puppen dort nicht vorkommen, anscheinend der Standard sind und alle anderen sind divers? Aber zu deinem Vorschlag bezüglich der Geschichte, Kritzolina, habe ich einen Absatz aus der Einleitung in die Geschichte verfrachtet. Es ist nicht, wie du schriebst, dass "keine N-Puppen mehr produziert wurden, weil sich gesellschaftlich etwas verändert hat", sondern der Begriff "Negerpuppe" wurde nicht mehr verwendet. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Und damit sind wir wieder bei dem Hauptproblempunkt - was genau ist deiner Ansicht nach eine N-Puppe? Kritzolina (Diskussion) 21:45, 15. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Abschnitt Geschichte 

message: Was ist der Sinn und Zweck dieses Abschnitts im Artikel? Und dienen die aktuell angeführten Beispiele diesem Zweck möglichst optimal, oder wäre es sinnvoll andere Beispiele zu wählen? Und wenn ja welche und warum? --Kritzolina (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo, Kritzolina, danke fürs Fragen! Zwei der Beispiele (Lobe/Weigel und Henisch, letzteres mit Sekundärliteratur) sind von mir eingefügt worden, in einem frühen Stadium nach Vorschlag des Artikels auf SG?, einmal am 8., einmal am 9. Feb. "Sinn und Zweck" aus meiner Sicht war, den vorhandenen Beispielen (damals noch zwei, ohne das Lied) dokumentierte Beispiele entgegenzustellen, in denen das Wort bzw. seine Verwendung thematisiert wird, als Metabeispiele quasi, siehe dazu auch meine Diskussionsbeitrag auf SG? vom 10. Feb. (Ebenfalls von mir ist die Änderung von "Literatur" in "Belletristik", weil ich unter "Literatur" den Beitrag von S. Blumesberger angeführt hatte, dessen Auswertung ich mir anders vorgestellt hatte als sie dann erfolgt ist.) Auch ich finde den Abschnitt unbefriedigend, eingearbeitet im Artikel "Puppe" (wieder siehe Disk. SG?) bräuchte es ihn meiner Ansicht nach ohnehin nicht. Ich möchte die beiden von mir angebrachten Beispiele entfernen und werde dies im Anschluss tun. Schöne Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Abschnitt Film, Kunst, Belletristik 

message: Ich wollte doch mal wissen, wie Ferdinand Tönnies ausgerechnet auf dieses Thema gekommen sein kann. Der Mann war ja ein vielseitiger Soziologe, aber trotzdem … Kurz und gut (?), das ist eine Rezension eines Tagungsbandes der American Sociological Society, und zwar von ihrem 8. Kongress im Dezember 1913. Der Kongress stand unter dem Thema "Problems of social assimilation" (!), und es war dieses Assimilationsthema, das Tönnies' Interesse geweckt hat. Einer der Vorträge behandelte das Thema „Racial assimilation in secondary groups. With particular reference to the negro". Tönnies greift eine Geschichte aus diesem Vortrag heraus, eben die mit den Negerpuppen. Er zitiert die Schlussfolgerung des Referenten (es war Robert Ezra Park): "unter Bedingungen individueller Freiheit und individuellen Wettbewerbs haben gedrückte Rassengruppen die Tendenz, die Gestalt von Nationalitäten anzunehmen." Bleibt anzumerken, dass Tönnies' Rezension 1915 erschien, also mitten im Krieg. --Mautpreller (Diskussion) 22:38, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Parks Vortrag ist hier im Original zu finden: https://www.journals.uchicago.edu/doi/epdf/10.1086/212297. Wenn man die Geschichte der "negro dolls" erzählen will, sollte man sich lieber an Park halten, der ganz gut wusste, wovon er sprach. Tönnies' Referat fügt dem im Grunde nichts hinzu, könnte allenfalls dazu gut sein zu zeigen, dass die Geschichte bereits 1915 in Deutschland angekommen war.--Mautpreller (Diskussion) 00:52, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Mautpreller, ich stimme deiner Einschätzung zu; Tönnies bewegt sich hier entlang einer Besprechung, wichtiger ist Parks Referat: würdest du das entsprechend verändern und anpassen? Tönnies hat sich immer wieder mit Fragen von "Rasse" beschäftigt hat und war auch auf dem Londoner-Kongress zugegen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 09:13, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich hatte ganz übersehen, dass Benutzer:Assayer ebendiese Recherche auf SG? schon vorgenommen hatte. Also überflüssige Doppelarbeit von mir. Naja, der Beitrag von Park ist wirklich interessant.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Jap, habe ich auch hier auf die Diskussionsseite gepostet. Und der von Tönnies/Park erwähnte afroamerikanische Verlagsbuchhändler ist niemand anders als der im Artikel kurz darauf erwähnte Richard H. Boyd aka der bereits früher im Artikel erwähnte A.H. Boyd [sic!]. Der Beitrag von Park ist komplett überflüssig, wenn man nur mal die Sekundärliteratur (hier: Michele Mitchell, Robin Bernstein) lesen und rezipieren würde: Fundierter, breiter, aktueller, reflektierter, schlicht besser und online verfügbar. --Assayer (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Und die aktuelle Fassung des Artikels ist ja noch schlechter geworden. Es wird direkt auf Tönnies verwiesen, ohne irgendwelche Umwege und dann geht daraus nicht mal hervor, dass es sich um eine Besprechung handelt... Louis Wu (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Zu deiner Info: Ich hatte das aus Ferdinand Tönnies Gesamtausgabe in deutscher Sprache. und jetzt habe ich es entfernt, was du nicht mal bemerkt hast.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Steht doch immer noch drin (EN 17), auch wenn der folgende Satz entfernt wurde. Ja doch, der Satz ist aus der Tönnies-Gesamtausgabe, hat niemand bestritten. Die Aussage (übrigens verzerrt, weil es gar nicht um "reiche Kinder" geht) stammt aber von Park, nicht von Tönnies, und Parks Argumentationszusammenhang (den Tönnies immerhin angibt) fehlt völlig. Wenn es "nur" um die Story geht, wäre sicher aktuelle Sekundärliteratur sinnvoller. Ich finde Park interessant (er hat ja an Booker T. Washingtons The Man Farthest Down mitgewirkt und Wichtiges zum Thema der Unterklasse geschrieben), aber als Beleg für eine reale Geschichte, die längst im Fach unmittelbar thematisiert wird, ist auch er kaum geeignet, allenfalls für deren Rezeption zu dieser Zeit. (Wobei ich zum Beispiel dieses Zitat bemerkenswert finde: "He [i.e. Richard H. Boyd] thought it important, as long as the races were to be segregated, that the dolls, which like other forms of art, are patterns and represent ideals, should be segregated also.") Das ist aber ein generelles Problem der Literaturverwendung in zahlreichen Wikipedia-Artikeln, möglicherweise durch ein Missverständnis der Belegpflicht ausgelöst. Schlicht gesagt: Die Aussage ist belegt, ja, aber der Beleg ist ungeeignet, was man nicht erkennen kann, wenn man ihn nur als Schnipsel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: (Die beiden angesprochenen "Verschlechterungen" ("reiche Kinder" und "Nennung Tönnies") gehen auf mich: Hatte in dem Moment einen guten Grund dazu, aber hab auch überhaupt nichts dagegen, wenn das auf eine andere Art verbessert wird.) --X2liro (Diskussion) 10:30, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Diese "reichen Kinder" in Tönnies sind eigentlich "Herrenkinder" gewesen, da hätte mich Genaueres schon interessiert.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 12:45, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Park schrieb: "There were already Negro dolls on the market, but they were for white children and represented the white man's conception of the Negro …" --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Und dann heißt es weiter in der deutschen Version "Vor einigen Jahren bestellte ein farbiger Verlagsbuchhändler (=>A.H. Boyd) in Deutschland "richtige" Negerpuppen und gründete eine Gesellschaft für deren Vertrieb. Die neuen Puppen waren Mulatten mit regelmäßigen, aber etwas nach dem hergebrachten Negertypus modifizierten Zügen. [..]" Man erfährt also einige Details, nur darf man die damalige Wortwahl nicht mehr anwenden.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Zwei Anmerkungen: 1. Park schreibt nicht von "Herrenkindern", sondern einfach: "sie waren für weiße Kinder und repräsentierten das Bild des Weißen vom "Negro"." Park schreibt auch nichts von "richtigen Negerpuppen", das sind Zutaten von Tönnies, der hier lediglich mit seinen eigenen Worten einen Aspekt eines Beitrags aus einem Tagungsband referiert. 2. Es wäre wirklich besser, mal bei Mitchell und Bernstein nachzulesen. Park nutzt eine Anekdote, von der er gehört hat, für sein Argument, die Schwarzen seien auf dem Weg, eine "Nation in der Nation" zu bilden (er vergleicht es, durchaus sympathisierend, wenn auch etwas paternalistisch, mit den Prozessen der slawischen Nationbildung unter deutscher Vorherrschaft). Wenn man die Geschichte der "negro dolls" und Boyds Rolle darin darstellen will, ist das keine ideale Quelle, zumal es doch neuere Literatur gibt, die sich explizit mit dieser Geschichte befasst. --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe die Herrenkinder nur erwähnt, weil es natürlich nicht nur "reiche Kinder" waren, sondern es wird damit auf den damaligen Status der Weißen und Schwarzen verwiesen. Ich hatte nicht vor, davon im Artikel zu schreiben oder dergleichen. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Bei Mitchell wäre das Kapitel The Black Doll aus ihrem Buch Righteous Propagation einschlägig (hier ist übrigens auch vom Preis die Rede, allerdings nicht speziell vom Preis für schwarze Puppen, sondern vielmehr überhaupt vom Preis für kommerziell gefertigte und nicht in Eigenarbeit von der Mutter hergestellte Puppen). Bei Bernstein (Racial Innocence) gibt es ein langes Kapitel The Scripts of Black Dolls. Selbst mit Google unschwer zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Also ich arbeite ja nicht mehr am Artikel;)--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Tönnies 

message: Hier noch ein Beitrag, der nicht direkt zum Artikel, aber zu Vielem hier in der Diskussion Vorgebrachten - Grüße von Schoppelt, Lothar Spurzem - Denkanstöße liefert: Die Schriftstellerin Sharon Dodua Otoo, die laut Eigenaussage im gegenständl. Interview "als schwarze Person in Deutschland lebt", antwortet in diesem Gespräch sehr klar auf Fragen wie jene, die hier in der Disk. als Behauptungen in Form von Argumenten auftauchen: Pippi und der Kolonialismus. Deutsche verteidigen rassistische Wörter und blenden gleichzeitig ihre koloniale Vergangenheit aus (Die Tageszeitung, 20.2.2013). Wem das zu 'unspezifisch' ist, ebenfalls aus der taz ein Zitat direkt zum hier herrschenden, fragwürdigen Lemma: "Als im Kindergarten die Erzieherin strahlte: „Schau, wir haben für dich eine Negerpuppe gekauft“, warf sie sie gegen die Wand. „Ich wußte, Negerpuppe, das war ich“, sagt die Cottbusser Ärztin [...]" Das N-Wort steht hier ausschließlich als Zitat aus der wörtlichen Rede, und weil dieses zurückweisende Statement so stark ist, wählte die Zeitung es für den Titel des Artikels - auch dort im ganzen Satz und unter Anführungszeichen. Das war 1993, das Gespräch mit Dodua Otoo 2013. Mittlerweile schreiben wir 2023. --62.12.167.105 06:49, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Dann hier ein Zitat aus "Alles Bonanza!: Ein Album der 70er Jahre in der BRD" von Anko Ankowitsch als das Wort noch unbescholten war „In meiner frühen Kindheit musste man unbedingt eine „Negerpuppe“ haben - so sagte man damals, ohne an Diskriminierung zu denken. Ich bekam eine, als ich endlich schwimmen gelernt hatte.“ Das Wort wird heute vermieden, steht doch so vorne, oder? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Dann nochmal die Judensau erwähnt, aus einem genauso düsteren Kapitel der Menschheitsgeschichte, auch sie hat einen Artikel in der Wikipedia, denn Geschichte bleibt Geschichte. Man muss daraus lernen. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 13:52, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich warte nur noch darauf, dass gesagt wird, dass der Begriff damals doch genauso unbescholten war. --Blobstar (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Jetzt bleib mal fair. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 14:09, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Die Judensau war und ist in Bezeichnung und Inhalt voll und ganz antisemitisch. Schwarze Puppen dagegen waren und sind nicht generell problematisch, sondern a) der Lemmabegriff und b) stereotype, abwertende Darstellungen. a) und b) werden im Artikel gleichgesetzt. --Lupe (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wenn der Lemmabegriff heute problematisch ist, heißt das nicht, dass es den gleichnamigen Artikel nicht geben darf, wenn du darauf hinaus möchtest. Ich habe hier oben in irgendwo schon mal auf einige (meiner) Textpassagen hingewiesen, die sich sehr wohl mit stereotypen, abwertenden Darstellungen auseinandersetzen. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: =Gleichsetzung --Lupe (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich steh auf dem Schlauch. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 16:06, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Das ist immer noch Teil der Abgrenzungsfrage. Wenn die Puppen, die als Negerpuppen bezeichnet wurden, immer rassistische Stereotypen trugen, – das kann auch der Fall sein, wenn Kinder die Puppen mochten und nichts Rassistisches darin sahen – tut das auch der Begriff. --Blobstar (Diskussion) 16:16, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Den Gegenstand gibt es immer noch, rassistische Stereotype sind nicht einfach mit dem Begriff verschwunden und umgekehrt gab es sicher auch schwarze Puppen zum Beispiel von Afroamerikanern, die nicht rassistische Stereotype bedienten und trotzdem mit dem Wort bezeichnet wurden. --Lupe (Diskussion) 16:44, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Was hat es mit dem Artikel zu tun? Die hochwertigen deutschen Puppen waren ja von der Schwarzen Gemeinde aus den USA begehrt, sie waren für die Zeit etwas Besonderes, kein Golliwog oder sonstige Fratzen. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 17:45, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das hat damit zu tun, dass es keine N-Puppen gibt, sondern nur den Begriff. Der Artikelinhalt ist unter dem Lemma falsch gewählt oder umgekehrt. --Lupe (Diskussion) 17:52, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Vielleicht wäre genau deshalb die Verschiebung auf das Lemma "Schwarze Puppen" umso wichtiger und richtiger. Das was im Artikel derzeit an Bildmaterial präsentiert wird, spricht übrigens eher nicht dafür, dass die in Deutschland produzierten Puppen nicht rassistische Stereotype abbildeten. Vielleicht nicht ganz so heftig, wie andere in USA produzierte Puppen. Trotzdem ... --Kritzolina (Diskussion) 17:54, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Alles was früher unter "Negerpuppe" lief, waren schwarze, braune, farbige oder dunkelhäutige Puppen.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 18:25, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Die Quelle berichtet "However, not unlike the Prussian Minister of Education's prescriptions, German  imperialism widened the context of doll play to encompass an increasingly politicized colonial world. From the 1870/80s onwards,  a popular category of Negerpuppen emerged that depicted supposedly “African” physiognomic features in an essentializing and infantilizing manner. In English, the German term Negerpuppe is often translated as “gollywog,” [...] Much like the American gollywog, German Negerpuppen were used to explain and popularize the concept of “race” through the dolls' tangible depiction of stereotypical African features such as broad lips and exotic-looking garments." Es gab also sehr wohl die deutschen Negerpuppen, wie gesagt wollte man sie auch in den USA. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 18:59, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: (BK)Dieser Teil aus dem Zitat, in der Übersetzung so in der Einleitung, "wurden deutsche „Negerpuppen“ verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen. Solche schwarzen Puppen hatten eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination," klingt allerdings nicht danach, als habe es auch nicht-rassistisch sterotype dunkelhäutige Puppen unter dem Namen Negerpuppen gegeben, und nicht danach, als hätten Negerpuppen auch eine andere Verwendung als das Stereotypisieren gehabt, sondern - klingt das Zitat - als seien Negerpuppen die Art schwarzer Puppen gewesen, die der Rassenindoktrination dienten. In der Einleitung wird gleichzeitig erst behauptet, der Begriff war einfach nur der Name für schwarze Puppen ganz generell, und dann den Negerpuppen eine spezifische intendierte Funktion zugeschrieben. Folgt aus diesen beiden, dass alle schwarzen Puppen generell diese Funktion hatten? Wenn nicht, folgt daraus, dass doch nicht alle schwarzen Puppen Negerpuppen hießen, oder dass nicht alle Negerpuppen diese Funktion hatten? Das, was es ist, sollte in der Einleitung klar werden. --Blobstar (Diskussion) 20:14, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Also, nach meinem Verständnis und so wollte ich es auch im Artikel darstellen (was aber misslungen scheint), war der Begriff Negerpuppe bzw. negro doll damals gebräuchlich, schloss alle schwarzen Puppen ein. Mit der Rassenindoktrination war es mMn. so, dass die weißen Hersteller und weißen Eltern die Puppen verkauft bzw. gekauft haben, um den Kindern die Rassenunterschiede (hauptsächlich die andere Hautfarbe) aufzuzeigen. Ich wiederhole mich, jetzt habe ich aber keinen Bock mehr hier was zu machen.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Lupe hat die Problematik von Gegenstand und Bezeichnung noch mal sehr gut erklärt. Wer diesen Artikel hier auf ein Lemma Schwarze Puppen verschieben möchte, sollte sich konsequenterweise auch für die Anlage eines Artikels Weiße Puppen einsetzen und für die Umgestaltung des Artikels Puppe zu einer BKL nach Puppenhautfarbe. Denn dass Puppen bei uns ausschließlich weiß gedacht werden, ist eine unausgesprochene Norm und als solche ein Problem. Wenn man Puppen aber (wie Wikipedia) als „eine figürliche Nachbildung eines Menschen oder menschenähnlichen Wesens“ definiert, muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass es eben auch nicht nur weiße Menschen und dementsprechend nicht nur weiße Puppen gibt. --Assayer (Diskussion) 20:06, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Genauso ist es, und besser als verschieben nach Diversity toys, ein gräßlicher Gedanke. Ich überlasse Euch jetzt meine "Negerpuppe".--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2023 (CET)

text: Ich hatte bei Schon Gewusst? daher auch die Einarbeitung im Artikel Puppen unterstützt. --Lupe (Diskussion) 21:55, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Einarbeitung in den Artikel Puppen wäre für mich auch eine sehr stimmige Lösung. Diversity toys wären es ja nur sehr bedingt, da es ja eben auch die bewußt rassistische Stereotype wiedergebenden Puppen gab, die alles andere als diversity toys waren. Wenn dann wäre das eher ein Unterabschnitt im Artikel rassistisches Spielzeug, den es aber ja nicht gibt. --Kritzolina (Diskussion) 14:38, 17. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Kontext 

message: Momentan beinhaltet der Abschnitt „Hintergrund“ auch Teile der „Geschichte“ (z.B. 1880 Jahre…) und in geringerem Maße auch andersrum (Hintergrund der 1920er Jahre). Beide Abschnitte enden mit etwas, das m.E. eher in einen neuen Abschnitt „Rezeption“ gehören würde (Da geht es um die Verwendung der Objekte und auch des Wortes, meistens mit positiven Beispielen, auch (ein wenig) die Kontroverse). Was wäre denn davon zu halten, wenn der Artikel untergliedert wird in:
* A) Hintergrund: In dem Abschnitt geht es um das allgemeine Setting vor dem dieses Spielzeug eingesetzt wurde, also die rassistische Indoktrination zu jener Zeit, auch die „Negrophilie“ der 1920er Jahre in Teilen der Gesellschaft. Der Abschnitt wäre dann etwas kürzer, würde den „Hintergrund“ aber auf den Punkt bringen.
* B) Geschichte: In dem Abschnitt geht es konkret und chronologisch um die Entwicklung, Herstellung  und Verbreitung dieser Puppen. Die wertenden Passagen hier am besten reduzieren.
* C) Rezeption: in dem Abschnitt geht es um die Art der Verwendung, hier wäre Platz für die Fallbeispiele und auch die Diskussion um die Verwendung und auch Verwendung des Wortes. 
Alle drei Abschnitte könnten dann auch gezielter ausgebaut werden, wenn klar ist, was eigentlich in welchen Abschnitt gehört. Einige hatten ja moniert, dass die kritische Auseinandersetzung momentan neben den positiv-romantisierenden biografischen Episoden zu kurz kommt. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:18, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das hört sich sehr gut an. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Mir fällt auch auf, dass wir einiges zur Präsentation in Museen haben und ich habe dazu auch bei meinen Recherchen noch mehr gefunden - aktuell ist das auch in verschiedenen Abschnitten verstreut. Könnten wir das vielleicht in einem Abschnitt unter Rezeption packen? --Kritzolina (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2023 (CET)

text: X2liro, Dir zunächst mal vielen, vielen Dank für die klare Struktur, in die Du den Artikel überführt hast. Blobstar, wie ich oben gemerkt habe, halte ich es sogar für naheliegend, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia Geschichte und Rezeption eines historischen Spielzeugs namens „Negerpuppe“ im deutschen Sprachraum im Vordergrund stehen. Dabei ist es gleichzeitig unschädlich Bezüge zu gleichen oder ähnlichen Spielzeugen in anderen Ländern herzustellen. --Ganescha (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  (a) Hintergrund, (b) Geschichte, (c) Rezeption 

message: Als Bildlegende steht da "Marlene Dietrich, Boudoir-Puppe". Ist das die Puppe, die in den beiden genannten Filmen vorkommt? Oder nur in einem? Auf der Beschreibung vom Museum, die auf dem Foto teilweise zu sehen ist, ist zu schließen, dass Dietrich diese Puppe von Sternheim geschenkt bekam. --Bernardoni (Diskussion) 20:54, 16. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Sternberg. Josef von Sternberg. Der andere heißt Erich von Stroheim. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:02, 17. Feb. 2023 (CET)

text: Jau, hast du recht, danke (wobei ich an Carl Sternheim dachte, aber Josef heißt der auch nicht). Aber weiß jemand über die Verwendung der Puppe in den genannten Filmen Bescheid? --Bernardoni (Diskussion) 22:40, 20. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Diese Quelle habe ich verwendet. Klick auf "Suche löschen", dann kann man den ganzen Text lesen. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 07:15, 21. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Vielen Dank! Hab die Stelle entsprechend erweitert. Danke übrigens auch für den Hinweis zum Klick auf Suche löschen, den Trick kannte ich noch nicht. --Bernardoni (Diskussion) 02:23, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Gern geschehen 😁 --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 06:27, 23. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Marlene Dietrich und die Puppe 

message: Ich hatte schon oben mal nachgefragt, und jetzt nach dem mehrere Bearbeitungen stattfanden, frage ich wieder: wo fehlt es diesem Artikel an Neutralität? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 08:51, 17. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Also noch einmal: Die zwanzigfache Verwendung des rassistischen Begriffs ist unsachlich. Ein Problem ist wie bereits erklärt für mich auch, dass es den Artikel so gar nicht geben sollte (Abgrenzung der als N-Puppen bezeichneten Puppen von schwarzen Puppen allgemein, obwohl es der gleiche Gegenstand nur mit rassistischer Bezeichnung ist, und Abgrenzung von "schwarzen Puppen" nach Hautfarbe in einem Artikel wäre ja auch nicht gut), sondern in den allgemeinen Artikel Puppe eingearbeitet gehört und dort natürlich auch nicht als eigener Abschnitt, sonst würde sich ja nichts ändern. --Lupe (Diskussion) 16:52, 17. Mär. 2023 (CET)

text: Und genau wegen solcher Antworten fehlt dem Artikel die Neutralität. Kritzolina (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2023 (CET)

text: Und um die Frage zu beantworten: Ja, das Wort sollte wo möglich ersetzt werden, bleiben kann es in Zitaten oder wenn es explizit um die Bezeichnung geht. --Lupe (Diskussion) 10:38, 18. Mär. 2023 (CET)
replies: text: "Viele alte Menschen in Deutschland (Stand 2017) haben bei Gruppenbezeichnungen wie „Neger“ oder „Zigeuner“ keineswegs negative Gefühlseindrücke, galt doch früher die von kleinen Kindern begehrte „Negerpuppe“ als besonders niedlich" - als ob eine Verniedlichung nicht rassistisch wäre. --Lupe (Diskussion) 17:02, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Echt jetzt? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 17:08, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Scheint ja zumindest den "alten Menschen (Stand 2017)" nicht klar zu sein und die "Gefühlseindrücke" der Afrodeutschen werden nicht erwähnt. --Lupe (Diskussion) 17:19, 23. Mär. 2023 (CET)

text: Das obige Zitat ist in meinen Augen eine Relativierung des N-Wortes und Verteidigung seines Gebrauchs oder zumindest der Leute, die es gebrauchen, als "Ach komm, es meint doch gar nicht jeder rassistisch, nur weil er das Wort immer noch benutzt." --Blobstar (Diskussion) 17:22, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so --Lupe (Diskussion) 17:25, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die alten Dänen sehen das auch so, steht im Abschnitt "Rezeption", die alten Deutschen sind also nicht die einzigen.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 17:28, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Stimme hier Lupe und Blobstar voll zu. Der neu hinzugefügte Satz über "viele alte Menschen" (was in dem verlinkten Artikel eine Binsenweisheit und nicht auf empirischer Grundlage erarbeitet wurde) hat die Konnotation, dass man N. sagen könne, weil es nicht böse gemeint ist. Selbst die Autorin ergänzt dann ja auch "Die beste Bezeichnung für Menschengruppen ist aus psychologischen Gründen diejenige, die diese Gruppe selbst akzeptiert". Letztendlich führt diese Diskussion hier aber auch zu weit, dafür gibt es den Artikel Neger und warum hier en passant dann auch noch "Zigeuner" eingebaut wird, ist auch nicht klar. Den Satz bitte wieder entfernen, die Publikation befasst sich ohnehin nicht mit dem Lemmabegriff. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:47, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: "Dieses Buch untersucht auf evolutionspsychologischer Basis Moral und ihre Auswirkungen. Wir teilen die Welt in gut und böse ein. Moral soll sie verbessern. Da sie am Ideal ausgerichtet ist, nicht an Naturgesetzen, führt Moral häufig zu gesellschaftlich unerwünschten Nebenwirkungen. Um unsere sittlichen Ideale an das dem Menschen Mögliche anzupassen, benötigen wir neben der Moral [...]--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 18:12, 23. Mär. 2023 (CET)

text: Auf die Schnelle gefundenes Beispiel: Ist das hier niedlich oder rassistisch? --Lupe (Diskussion) 17:55, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Jetzt meine Gegenfrage, die genauso wie deine vom Thema abweicht: Ist diese Puppe rassistisch gedacht gewesen, als man sie herstellte? Oder ist sie doch niedlich? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die Verharmlosung war das Thema. --Lupe (Diskussion) 18:36, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Was wollen sie verharmlosen? Wir reden hier von den alten Leuten, zu deren Zeit war das so.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 19:03, 23. Mär. 2023 (CET)

text: Welcher Trugschluss ist das jetzt? Wenn das damals alle gesagt haben, können die das ja gar nicht alle negativ gemeint haben? Oder wenn es das normale war, kann es nicht gleichzeitig rassistisch sein? Weil Rassismus/rassistisches Denken nicht in einer Gesellschaft das Normale sein kann? --Blobstar (Diskussion) 19:19, 23. Mär. 2023 (CET)

text: Und die Bedeutung von deren Meinung und Sichtweise wird wie genau gewichtet? Wo tauchen anderen Perspektiven deutlich erkennbar im Artikel auf? Ich bin im übrigen auch ein "altes Leut" und finde mich in all dem nicht wieder, was hier gerade so über "alte Leute" und deren Zeit geschrieben wird. --Kritzolina (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Das hängt sicher mit dem Umfeld zusammen, wo diese alten Leute herkommen, die das Wort Neger immer noch normal finden (nach deren Motto, es war früher so, warum soll es jetzt anders sein). Sagen wir mal so. Die heutige Meinung steht in der Einleitung. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 19:15, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke für die Entfernung - mir fehlt trotzdem noch sehr viel hin in Richtung wirkliche Neutralität, aber so ist immerhin ein kleines Stück Bias zurückgenommen. --Kritzolina (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Kritzolina Wie soll das deiner Meinung nach aussehen? Wenn du Literatur dazu hast, dann füge die belegten Informationen ein. Der Begriff stand 1980 noch im Duden, und heute wird er vermieden, das alles steht im Artikel und mir fehlt nichts mehr. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 07:49, 24. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Im Artikel hat sich nichts verbessert und der Neutralitätsbaustein gehört daher wieder rein. --Lupe (Diskussion) 13:37, 2. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Wüsst' ich, wie das mit dem Baustein geht, würd ich's machen. Auch ich vermisse ihn - schon als Signal, dass "N****puppe" auf de.WP kein unhinterfragtes Lemma ist. Was wurde aus den Anregungen oben, die Ausführungen zum Spielzeug in "Puppe" und die zum Wort, wenn's sein muss, in "N****" einzuarbeiten??? --213.225.2.64 13:07, 3. Apr. 2023 (CEST)

text: Schoppelt hat sich sichtbar von Anfang an darum bemüht, den Gegenstand in seinen rassistischen Kontext einzuordnen. Die Darstellungsweise war dennoch verklärt, etwas unreflektiert mit seiner Wortwahl und tendierte dazu, dass man aus dem Artikel eine Legitimation für die Puppen und den Begriff ableiten konnte (z.B. wer den Begriff wo ganz selbstverständlich verwendet hat und deutlich mehr positiv konnotierte Verwendungen als negative). An vielen Stellen ist das mittlerweile behoben, zum Teil durch Umformulierungen, zum Teil durch Streichungen, zum Teil durch Kontextualisierungen und Ergänzungen weiterer Perspektiven. So funktioniert Wikipedia üblicherweise. Wenn wir diese Art der kollegialen Überarbeitung abschließen, kann der Baustein auch wieder raus. In meinen Augen fehlt da nicht mehr viel. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: X2liro, danke! Und darum verstehe ich nicht, warum Kritzolina meine letzte Ergänzung rausgenommen hat. Jetzt wird wieder zu wenig auf das Rassistische des Begriffs eingegangen, was die ganze Zeit über bemängelt wurde.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 11:47, 8. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist dort einfach an der falschen STelle. Wenn in der Einleitung noch etwas fehlt, dass die Abgrenzung zu moderneren schwarzen Puppen oder Diversity Spielzeug. --Kritzolina (Diskussion) 13:01, 8. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Mit meiner Ergänzung nach Susan Arndt hieß es (zusammengefasst): "Wegen seiner rassistischen Bedeutung wird der Ausdruck „Neger“ im heutigen Sprachgebrauch vermieden. In zusammengesetzen Wörtern wie „Negerpuppe“ u. a. vermittelt er fälschlicherweise einen Nimbus von Wertneutralität, während Schwarze auf ihre Hautfarbe reduziert werden." Jetzt heißt es nur noch "Wegen seiner rassistischen Bedeutung wird der Ausdruck „Neger“ im heutigen Sprachgebrauch vermieden." Was genau passt (dir) nicht?--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Vorschlag (allerdings ohne in das Buch von Arndt/Thierl reingeguckt zu haben und mit dem Hinweis, dass es mir den Eindruck macht als wäre ein Sammelband nicht ganz korrekt zitiert worden, weil das Zitat (S. 28) aus einem Kapitel in diesem Sammelband stammt): Alles rund um den Begriff "Neger" streichen und auf die Kernaussage reduzieren: "Susan Arndt kritisiert, dass zusammengesetzte Wörter wie "Negerpuppe" fälschlicherweise einen Nimbus von Wertneutralität vermitteln." (Wenn das von Susan Arndt ist, Susan Arndts Einschätzung ist hier prinzipiell reputabel). Grüße --X2liro (Diskussion) 13:17, 8. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Fehlende Neutralität?  

message: Zumindest im Intro jetzt so. Könnte das Lemma noch einmal diskutiert werden? Oder soll es um die Verwendungsgeschichte des Wortes gehen? --178.165.167.195 07:25, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hm, wurde gerade zurückgesetzt. Stand der Dinge also weiterhin mit dem Begriff im Intro. Find ich nicht gut. --178.165.167.195 07:27, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die Kosmetik nützt nichts, wenn oben drüber Schwarz auf Weiß Negerpuppe steht. Konsequenterweise müsste das Lemma verschwinden, mithin der Artikel samt seiner Informationen (ua samt der Information über die rassistischen Implikationen). Betroffen wären rund zwei Dutzend Artikel, die Neger im Lemma haben, sowie Artikel mit Eskimo oder Indianer im Lemma und Artikel wie Kümmeltürke, Irische Zwillinge etc. Kurz: Bisschen Tünche in irgendeinem Artikel nützt nichts; das Problem müsste erst zentral besprochen werden. --Logo 08:08, 23. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe nicht den Eindruck, dass es hier um "bisschen Tünche in irgendeinem Artikel" geht. Ich sehe hier (und damit meine ich die ganze Disk.) ernsthafte und m. E. wertzuschätzende Bemühungen, einen Artikel, der unter diesem Lemma im Jahr 2023 [!!!] in der deutschen Wikipedia veröffentlicht worden und zunächst sogar für die Hauptseite vorgeschlagen worden ist, gemeinsam so zu gestalten, dass er für alle, die ihn lesen, auszuhalten und zudem nicht einfach willkürlich aus einer Art Sammler-, um nicht zu sagen Liebhaberperspektive, garniert mit einem Hauch "Nazis-wollten-keine-..." heraus aufgezogen ist. Aber, ja: "Konsequenterweise müsste das Lemma verschwinden", stimmt. Wurde offenbar ja auch verschiedentlich angeregt. Die Provokation mit "Stell doch einen Löschantrag!" geht ins Leere, da der Artikel mittlerweile halbwegs überarbeitet ist und ein LA wohl als sogenannter "Pfui!"-Antrag abgeschmettert würde. Sehr wohl überlegen könnte man m. E. ein Vorbringen auf 3M (Frage/n: Soll der Artikel unter dem jetzigen Lemma bleiben? Alternativen? Falls Alternativen nicht umsetzbar, was braucht es am jetzigen Artikel noch?) Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag und werde das Thema auf 3M vorbringen und hier einen entsprechenden Abschnitt eröffnen. --Kritzolina (Diskussion) 12:05, 5. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  N-Wort 

message: Wie weiter oben mehrfach diskutiert, halte einige der hier Mitschreibenden das Lemma für sehr ungünstig. Es gab Vorschläge, den Artikel auf "Schwarze Puppe" zu verschieben, oder den Inhalt in den Artikel Puppen einzuarbeiten und nur eine Weiterleitung zu behalten. Meinungen dazu, aber auch andere Vorschläge für ein besseres Lemma sind herzlich willkommen. --Kritzolina (Diskussion) 12:16, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: 3M +1 , genau den Gedanken hatte ich auch. Der Artikel behandelt derzeit im Handel befindliche "Puppen mit dunkler Hautfarbe" nicht. --Doc Schneyder Disk. 18:56, 5. Apr. 2023 (CEST)

text: Der Artikel ist in der Einleitung auf den Begriff bezogen, weil er nicht mehr verwendet wird, und die Geschichte der Puppen nimmt einen großen Anteil des Artikels ein, weil das zu Informationszwecken einfach dazu gehört (gut wäre, auch zu dem Wandel der englischen Bezeichnung "negro doll" zu "black doll" noch Infos einzubringen, wenn ich noch dazu komme). Der Begriff selbst ist einfach nur ein Kompositum, da gibt es nicht viel zur Etymologie zu sagen, denk ich. --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 09:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

text: IP, Wieso wird aus jedem Puppenhersteller in Südafrika ein Rassist? --Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 09:18, 9. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn jede schwarze Puppe so wie hier beschrieben rassistisch ist. --Ailura (Diskussion) 09:28, 16. Apr. 2023 (CEST)

text: PS: Was mir allerdings hier (nicht unbedingt in diesem Artikel, sondern generell in der wikipedia) fehlt, wäre eine Abgrenzung zu heutigen schwarzen Puppen, die eben nicht rassistisch/kolonialistisch konontiert sind, sondern im Gegenteil schwarzen Kindern ein Angebot bieten, mit Puppen zu spielen, mit denen sie sich identifizieren können. So wie es in dem Marktsegment in letzter Zeit ja zunehmend Diversität gibt, so auch Puppen mit Downsyndrom u.ä., siehe zB hier:  Wobei es hierzulande bereits in den 70er Jahren schwarzen Puppen gab, sogar für Jungs: Ich hatte zB unter anderem Big Jack. --Penner mit Internet (Diskussion) 07:09, 18. Mai 2023 (CEST)

text: -1 • Ich habe es so verstanden, dass nicht nur der Begriff Negerpuppe „zutiefst rassistisch“ ist, sondern auch der Gegenstand, den dieser Begriff beschreibt und der in seiner Wirkung schon Kinder mit Rassismus zu indoktrinieren suchte. Daher muss auch das Lemma so lauten. Im Gegensatz zu beispielsweise Beat-Musik, die natürlich nicht unter dem früher auch gängigen und rassistischen Begriff „Negermusik“ abgehandelt werden sollte (der Begriff richtete sich damals ja sowohl gegen die Musik als auch gegen die Menschen mit anderer Hautfarbe). --88.70.159.218 20:47, 31. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Das hast Du falsch verstanden. Schon seit dem frühen 20. Jahrhundert haben Afro-Amerikaner immer wieder versucht, mit nicht-stereotypen Puppen rassistischer Indktrination ihrer Kinder entgegen zu wirken. --Assayer (Diskussion) 23:07, 31. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Aha, Danke. Ich hatte vor allem aus dem Abschnitt „Hintergrund" diesen Eindruck gewonnen. --88.70.159.218 01:06, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: @IP, es gibt sehr wohl den Artikel Negermusik.--Grüße von Schoppelt  (Diskussion) 20:49, 1. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: In dem Artikel wird aber nicht der Gegenstand Jazz abgehandelt. --Assayer (Diskussion) 16:03, 2. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[WP:3M#Negerpuppe|Lemmafrage - 3M]] 

message: Die Einleitung ist politisches Wunschdendenken. Selbstverständlich wird der Begriff "Negerpuppe" auch heute noch in der Museologie verwendet. Beispiele: Museum europäischer Kulturen und Spielzeugmuseum Waldhof. --2003:DE:6F39:1E00:C4D5:7FF6:1E46:52BC 07:09, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Einleitung nun dementsprechend umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 07:19, 16. Apr. 2023 (CEST)

text: Räusper ... also, speziell das zweite hier vorgebrachte Beispiel, das im Artikel nun auch noch unter den Weblinks angeführt ist, kann doch bitte wohl auf keinen Fall als Beleg für "heute noch in der Museologie [meine Hervorhebung] verwendet" gelten - hier handelt es sich offensichtlich um ein rein privates Web-Projekt (siehe z. B. die Kontaktadresse) und keineswegs um ein tatsächliches Museum (kein Impressum, keine Besucherinformation, Öffnungszeiten usw.). (Von den einzelnen "scherzhaften" Beschreibungen der schwarzen Puppen auf dieser Seite will ich hier noch gar nicht reden.) --Maschdei M (Diskussion) 13:42, 16. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Negerpuppe