Diskussion:Elagabal

message: Der Artikel zu einem umstrittenen römischen Kaiser wurde von einer sachkundigen IP gründlich überarbeitet und erfüllt jetzt m.E. alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel. Deshalb pro von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: * Aber ein pro gibt es keins? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Hinsichtlich des Werts/Unwerts der Biographie in der Historia Augusta habe ich mich mit dem Hinweis auf die späte Entstehung begnügt, da der Gesamteindruck durchwachsen, die Lage insgesamt kompliziert ist. Ein Pauschalurteil verbietet sich, ein ausgewogenes, differenziertes Eingehen auf den Quellenwert würde den Rahmen des Artikels sprengen. Optendrenk ist da zu einseitig, die Ergebnisse von T.D. Barnes (Ultimus Antoninorum) müßten berücksichtigt werden, neben allerhand Klatsch finden sich Nachrichten vor allem über die Schlußphase, die aus einer guten zeitgenössischen Quelle zu stammen scheinen. Nichts gegen Ausbreitung solcher Details, wenn es gewünscht wird, aber ich bezweifle, daß der durchschnittliche Benutzer so ausführliche Quellenerörterungen will, wie sie in diesem Fall nötig wären. --141.84.30.69 17:02, 9. Apr 2006 (CEST)

text:  Habe jetzt doch noch einen Satz im gewünschten Sinn eingefügt. --141.84.30.69 17:35, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Danke. Wenn es den Absatz sprengen würde, geht es natürlich nicht. Wußte nicht, daß das so Schwierig ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:08, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich abgeschlossen) 

message: Beginn der Kandidatur: 17. April
Der Artikel ist vor kurzem mit viel positivem Echo in die Lesenswerten gewählt worden. Ich finde allerdings, er ist viel mehr als das, daher
* pro, --BS Thurner Hof 15:25, 17. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die Frage ist aber nicht, ob der Artikel Lesenswert ist - sondern ob er Exzellent ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:22, 19. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich dachte der logische Schluss, dass ein Artikel, der lesenswert ist, nicht exzellent ist, läge im Bereich der Möglichkeiten der Leser dieser Seite :-) -- southpark Köm ?!? 23:30, 19. Apr 2006 (CEST)

text: Einerseits ist die Kritik an der Einleitung berechtigt und ich versuche sie zu berücksichtigen, andererseits zeigt gerade das von dir gewählte Beispiel auch eine gewisse Schattenseite der zusammenfassenden Einleitungen auf, die - unabhängig vom vorliegenden konkreten Fall - auch bedacht werden sollte. Viele Persönlichkeiten und Phänomene sind sehr komplex, und der Versuch, sie mit ein paar Schlagwörtern äußerst knapp zu charakterisieren, ist gefährlich. Ganz besonders dann, wenn Leser meinen, nach Lektüre der Einleitung Bescheid zu wissen und sich den Rest sparen zu können. Denn es ist ja genau diese Haltung, die nicht zur Verbreitung von Wissen, sondern zu Schubladendenken führt: die Idee, mit ein paar Schlagwörtern etwas "im Griff zu haben" und Bescheid zu wissen. Das von dir genannte Beispiel illustriert das besonders deutlich: da geht es ja überhaupt nicht darum, etwas zu verstehen. Sondern die Mittel moderner Technik werden genutzt, um dem Gesprächspartner mit einer in Wirklichkeit nicht vorhandenen Bildung zu imponieren; gerade deswegen wird ja wohlweislich heimlich unter dem Tisch nachgeschaut. Stell dir vor, der andere merkt was los ist und macht seinerseits unter dem Tisch dasselbe, und so unterhalten sich die beiden stundenlang - ist das nicht Stoff für eine herrliche Komödie? -- Nwabueze 23:12, 19. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Doch, ich denke auch mal es gibt andere Praxisbeispiele. Aber zum näher dran zu kommen: ich glaube wir können die Leser nicht zwingen, die Artikel zu lesen, aber wir können sie animieren. Und wenn da nur steht "römischer Kaiser" gibt es glaube ich mehr Leute, die sagen"kennt man einen kennt man allen", als wenn es halbwegs drin steht. Und beim anderen ist die Frage ja, wie unvollständig man sein kann. Die These kann ich auch aufstellen, dass man eigentlich ein Buch lesen müsste, und das heimliche Arbeiten mit in der Mittagspause gelesenen Wikipedia-Artikeln wahrscheinlich zu ähnlichen Dialogen führt.. Letztlich ist es immer ein Kompromiss, aber ich denke für die Leute, die nur mal ne Stunde in alle römischen Kaiser investieren wollen und lieber den Rest des Tages indische Provinzen, sollten wir genauso schreiben, wie die, denen rudimentäres Grundwissen über Indien reicht, die dafür aber viel zu römischen Kaisern wissen wollen. -- southpark Köm ?!? 23:30, 19. Apr 2006 (CEST)

text: Um noch mal drauf zurückzukommen, wir kommen der Sache schon näher und hätt ich nicht grad ne mysteriöse Schreibblockade würde ich den Rest auch selber machen. Was mir noch fehlt sind ungefähr die zwei Sätze: kam an die Macht durch einen Aufstand seiner Tante, wollte orientalische Staatsreligion einführen, verkrachte sich mit dem Senat, ebenjene Tante ließ ihn ermorden um ihn durch jemand besseres zu ersetzen. Es sollte natürlich weniger flapsig im Artikel stehen, aber ich hoffe es kommt ungefähr rüber was gemeint. Also die Kerndaten und Fakten zu Elagabal, die zu sagen gibt und das an was sich der Laienleser hoffentlich auch noch drei Wochen nachdem er den Artikel zuletzt gelesen hat, erinnert. -- southpark Köm ?!? 16:45, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe inzwischen den Einleitungsteil erweitert, und wenn der von dir gemeinte "Laienleser" das, was jetzt drinsteht, tatsächlich drei Wochen nach Lektüre noch weiß, ist das ein beachtlicher Erfolg. Ich bin hinsichtlich des Gedächtnisses dieser Leser, die nur die Einleitung lesen, skeptischer. Noch ausführlicher sollte die Einleitung nicht werden, sonst wird der besagte angestrebte Effekt schon wieder gefährdet. Mit der Idee, die Einleitung noch weiter auszubauen und so zu einer Kurzversion des Artikels zu machen, kann ich mich nicht anfreunden. -- Nwabueze 21:57, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wirklich notwendig wäre die letzte Ergänzung m.E. nicht gewesen, sie ist aber gut gelungen und fasst den Artikel recht gut zusammen. Mehr wäre aber wirklich zuviel. -- Carbidfischer Kaffee? 18:56, 30. Apr 2006 (CEST)

text: Habe jetzt den gewünschten Hinweis auf die Aufstände eingefügt, ohne aber voll überzeugt zu sein, daß das erwähnenswert ist (im Verhältnis zur Gesamtproportion des Artikels). Wenn man (wie bei Seleucus und Uranius) nicht einmal weiß, wo die Aufstände stattfanden und ob überhaupt sicher unter Elagabal, scheint mir das schon deutlich unterhalb der Grenze des im Elagabal-Artikel Mitteilenswerten. --Nwabueze 16:15, 20. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Auch wenn sich die Unzufriedenheit mit manchen Kaisern immer wieder in regionalen Usurpationen artikulierte (gerade im 3. Jahrhundert), ist es m.E. doch wenigstens einer Notiz wert (da ja auch zwei der Aufstände in recht kurzer Zeit stattfanden).  Jetzt jedenfalls Pro. --Benowar 16:26, 20. Apr 2006 (CEST)

text: Ich habe den Rezeptionsteil jetzt erweitert, um den hier geäußerten Wünschen entgegenzukommen. Bei den modernen belletristischen Werken bin ich für eine Beschränkung auf diejenigen, wo Elagabal im Titel vorkommt und/oder die Hauptfigur ist, andernfalls ufert es aus. -- Nwabueze 20:46, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde, der Rezeptionsteil ist überaus gelungen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 20:56, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vorher schon pro, jetzt nach Vervollstaendigung des Rezeptionsteils erst recht (und mein Hinweis, dass Huysmans noch zu erwaehnen waere, war unrichtig, Benutzer:Nwabueze hat zurecht darauf verzichtet).--Otfried Lieberknecht 15:11, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Schoen. Allerdings bezog uch mich auf meinen eigenen Kommentar bereits bei der Lesenswert-Diskussion, darauf bezogen, dass das immer noch allgemein vorherrschende Elagabal-Bild etwas deutlicher diskutiert werden sollte um es klarzustellen, sonst meint noch einer, es wurde vergesen diese "massgebliche" Literatur mit einzubeziehen. Das leistet der Artikel m.E. jetzt mehr als vor der Erweiterung. --Rivi 15:34, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenzkandidatur [[Elagabal]] 

message: Vielleicht könnte ja mal jemand auswerten: Victor A. Osswald: Oscar Wilde, Stefan George, Heliogabalus, in: The Germanic Review 23, Nr. 3, Oktober 1948, S. 517–525. Dort noch einige Hinweise auf die weitere Rezeption Elagabals im 19. Jahrhundert und um 1900, mit Hinweisen auf Baudelaire, Verlaine, Gautier, Wilde und Poe. --Tolanor 20:09, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich werde mich darum kümmern, es kann aber noch etwas dauern. Nwabueze 22:23, 2. Okt. 2011 (CEST)

text: Der oben genannte Aufsatz von Oswald steht nicht in der Germanic Review, sondern in Modern Language Quarterly, Bd. 10, 1949, S. 517-525. Er ist für uns überhaupt nicht ergiebig. Beiläufige Erwähnung Elagabals bei Baudelaire, Oscar Wilde u.a. ist zu unbedeutend, um eine Erwähnung im Rezeptionsteil des Artikels zu rechtfertigen. Hinsichtlich Stefan George ist im Artikel bereits weit aktuellere Literatur genannt. Oswald selbst gelangt S. 525 zu folgender Bilanz seiner Hypothesen: These data are, I think, fascinating, but I am aware that they do not actually "prove" anything. Soll heißen: "Ich gebe zu, daß das alles, was ich hier geschrieben habe, hochspekulativ ist." Wir können das also getrost ignorieren. Ein anderer Aufsatz, den Oswald im oben genannten Band der Germanic Review veröffentlicht hat (S. 193-205), bezieht sich nur auf Stefan Georges Algabal - dafür ist der im Artikel bereits gegebene Hinweis auf die viel aktuellere Arbeit von Riedel (2009) ausreichend. Nwabueze 12:27, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Rezeption um 1900 

message: Mir liegt eine moderne Quelle vor, die besagt, dass Elagabal mit 17 Jahren den Thron bestieg. Kann auch sein, dass es sich in diesem Buch um einen Tippfehler handelt. Ist sein Geburtsdatum wirklich gesichert? -- Mextator (Diskussion) 22:52, 10. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das Jahr 204 stimmt, in deiner Darstellung liegt der Fehler. Die antiken Quellen (Cassius Dio [80,20 in der Einteilung der Loeb-Ausgabe], Herodian [5,3,3]) geben das Alter bei Thronbesteigung und Tod an. In der modernen Forschung wird das auch nicht in Frage gestellt (eher ist der Geburtsort umstritten). --Benowar 23:33, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Elagabal: geboren 204 oder 201? 

message: Was genau ist umseitig mit "arabisch" gemeint (einmal wohl eher im ethnographischen Sinne, einmal eher im sprachlichen)? Was man heute darunter versteht, ist ja eher erst im 6.Jhdt konsolidiert worden. Es sollte ja wohl auf ein Lemma verlinkt werden? --Kuhni74 (Diskussion) 19:53, 11. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Habe mir nun erlaubt, mit Vorislamisches Arabien zu verlinken. Bitte gerne ändern falls unpassend. --Kuhni74 (Diskussion) 01:17, 25. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  arabisch? 

message: In der Kienast-Auflage von 2017 (S. 165) ist nur Emesa (mit Fragezeichen) als Geburtsort genannt. Gibt es für die Aussage "wahrscheinlich in Rom" aktuelle Literatur? So steht es als unbelegte Hypothese, dh. Theoriefindung, im Raum. --5.10.4.192 13:11, 18. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Lesen des Artikels und nicht nur der Einleitung hilft, das wird gleich im ersten Absatz des Haupttextes thematisiert. Grundsätzlich muss vieles offen bleiben, sicher ist, dass er in Rom erzogen wurde. Der Hauptautor des Artikel ist leider nicht mehr unter uns, wer sich in der Materie und seiner Artikelarbeit auskennt weiß aber, wie gründluch und umsichtig er verfuhr -  TF ist da kaum im Spiel, vielmehr wohl der Versuch, die schlechte Quellenbasis zu vereinen. Oft wird gar kein Geburtsort genannt, er ist hier auch nicht entscheidend, man kann es aber vorsichtiger formulieren. --Benowar (Diskussion) 15:49, 18. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Lesen des Artikels hilft in der Tat, danke für den Tipp. R.I.P. Nwabueze, Du fehlst. --5.10.4.192 23:34, 18. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Geburtsort