Diskussion:Eurokrise/Archiv/6

message: "Angaben zum Staatsdefizit mit. Im Jahr 2010 hätte Griechenland etwa 50 Milliarden Euro Schulden umschulden müssen (also fällig werdende Schulden dadurch bezahlen, dass man neue Staatsanleihen verkaufte und mit dem eingenommenen Geld zahlte)." - sollte es hier anstatt "umschulden" eigentlich "refinanzieren" heißen, oder verstehe ich da was falsch? --Andi47 (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Was ist denn der Unterschied zwischen den beiden Begriffen? Ich sehe nur einen psychologischen, daß das Wort "Schulden" nicht in "refinanzieren" vorkommt. Schönfärbekosmetik in meinen Augen. --92.231.223.194 21:30, 9. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  umschulden / refinanzieren? 

message: "Im März 2013 zogen Banken von allen Bürgern eine Sonderabgabe in Höhe von 6,75 Prozent, beziehungsweise 9,9 Prozent Abgabe. Diese Abgabe sollte dazu dienen den zyprischen Staatshaushalt zu sanieren."
Den Satz nehme ich mal raus. Warum?
* der Satz ist grammatisch verunglückt 
* Die Abgabe ist heute (Sonntag) noch nicht Gesetz
* wenn, dann machen das nicht die Banken, sondern der Staat
--Carl B aus W (Diskussion) 19:08, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein nicht erwähnenswert, denn wie in Deutschland so auch in Zypern, hat nicht jeder gleich viel Geld mit gleich vielen Zinsen angelegt. Auch in Deutschland gibt es höhere Renditen je nach Anlageform. Des weiteren ist keine Sonderabgabe bis jetzt beschlossen durch das zyprische Parlament. -O omorfos (Diskussion) 11:13, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  "Am 16. März 2013 einigten sich die Finanzminister der Euro-Zone und der IWF mit Zypern über die Grundlinien eines Rettungspakets" konnte so nicht stehenbleiben. Es hat allenfalls eine Einigung mit der zypriotischen Regierung gegeben, nicht aber mit "Zypern". Gerade in solchen Extremsituationen muss man schon genau hinschauen, welche Instanz befugt ist, für die Republik Zypern wirksam Verträge abzuschließen. Der Souverän, vertreten durch das Parlament, hat sich erstmnal nicht mit den EU-Finanzministern geeinigt. --Carl B aus W (Diskussion) 22:17, 21. Mär. 2013 (CET)

text: wer sagt, dass sie unbekannt ist? die staatsverschuldung (gross national debt o.ä.) ist in der eurozone immer bekannt. — Pajz (Kontakt) 13:37, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zypern 

message: GIIPS-Staaten sagt mir nichts. Erklärung oder Verweis fehlt.
--94.109.232.163 10:20, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: ich habe es im text ergänzt, gemeint sind griechenland, italien, irland, portugal und spanien. danke für den hinweis. grüße, — Pajz (Kontakt) 10:30, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Einfach verlinken auf PIIGS. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:31, 22. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  GIIPS-Staaten ??? 

message: hoi zusammen, ich wäre geneigt, den abschnitt mit der these von shui – der im moment ein eigener unterabschnitt „Alternative Erklärungsansätze“ eingeräumt wird – zu entfernen. begründung: eigenwillige ansicht, die ich a) in der wissenschaftlichen aufarbeitung noch nie gehört habe und für die b) auch im artikel keine anderen vertreter genannt werden als eben besagter herr shui. ich hätte keine schwierigkeiten damit, wenn es dafür mehrere vertreter gäbe, aber hier hängt das ganze irgendwie in der luft herum und mir mag nicht ganz einleuchten, inwiefern das für einen enzyklopädieartikel (der ja einen diskurs abbilden soll) wirklich relevanz besitzt. meinungen? (ich hoffe einfach mal darauf, dass auf dieser diskussionsseite nach längerer ruhephase und dem ein oder anderen verabschiedeten nutzer wieder etwas sachorientierter an diese fragen herangehen kann – idealerweise also keine ausführungen dazu, ob shui nun recht hat oder nicht :).) — Pajz (Kontakt) 20:36, 23. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  shui? 

message: Wieso geistert eigentlich Slowenien durch den Arikel? Schuldenstand 54% des BIP, Neuverschuldung 4,4%. Die im Herbst 2012 aus der Presse übernommenen Vermutungen, dass Slowenien auch unter den Rettungsschirm muss oder will, haben sich anscheinend nicht bestätigt. --Carl B aus W (Diskussion) 00:54, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: na ja, der schuldenstand ist ja nicht alles, aber zur sache habe ich keine ahnung, ich habe das auch nie auf dem schirm gehabt. auf twitter war eben „@djfxtrader #Slovenia 2024 Bond Yield Climbs 36 BPs to 6.26%“ zu lesen, vielleicht sollte sich doch mal vorsorglich jemand einlesen … grüße, — Pajz (Kontakt) 17:16, 26. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Slowenien 

message: Es sollte noch erläutert werden, wer denn zu der Gruppe der 8% der Bevölkerung ( oder der Reichsten?) gehört. Ab 100 Mio? Ab 1 Mio - das wären nicht besonders Reiche!
Gruß Till (nicht signierter Beitrag von 79.235.166.37 (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Vermögensabgabe 

message: Zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsschuldenkrise_im_Euroraum&curid=5132479&diff=115801268&oldid=115800706: Look, das Argument, das in diesem Abschnitt skizziert wird, basiert auf der Idee, dass die Wettbewerbsfähigkeit darunter leidet, wenn die (Lohnstück)kosten stärker steigen als die Produktivität. Das ist das, wpfür hier Belege erbracht wurden. Die Einfügung mit dem Hinweis zur Lohnquote passt hierzu nicht, weil die für das Wettbewerbsargument, um das es geht, nicht erheblich ist. Auf eine Erheblichkeit kommt man nur dann, wenn man zusätzliche Modellannahmen stellt, aber hier soll es ja nur darum gehen, einen Grundzusammenhang zu skizzieren (den man natürlich gerne kritisieren darf). Um es kurz zu illustrieren: Ein Spanier klaut in Deutschland ein paar Milliarden und verteilt sie unter seinen Landsleuten. Dann sinkt die Lohnquote Spaniens, aber die Wettbewerbsfähigkeit des Landes hat sich keinen Deut geändert. Die Aussage im Abschnitt „Die Tarifparteien der GIIPS-Staaten hatten die Lohnquote (am Bruttoinlandsprodukt) konstant gehalten. Die Lohnkosten stiegen folglich analog zur allgemeinen Preisentwicklung.“ ist denn auch nicht allgemein richtig. Konstanz der Lohnquote impliziert das nicht (ohne weitergehende Modellannahmen). — Pajz (Kontakt) 23:49, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Moin Pajz, Du weisst ja dass ich mir das nicht aus den Fingern gesaugt habe. Nach Sichtung der Literatur sehe ich durchaus nicht, dass die Lohnentwicklung als eigentliche Ursache der Staatsschuldenkrise angesehen wird, konzidiere aber, dass das sicherlich einige so sehen werden. Notfalls müsste halt in Deutung A), Deutung B), Deutung C) etc aufgespalten werden. It´s a Wiki, da muss man halt flexibel sein. Falls wir aber nicht weit damit auseinanderliegen, dass die Lohnstückkosten etwas mit der Krise zu tun haben, ohne deren Ausgangspunkt zu sein, dann wäre die andere Frage, ob man deswegen ein Faß aufmachen braucht. Ich bin da flexibel, die Eurokrise wird uns wohl noch ein Weilchen erhalten bleiben und der Artikel wird von Gut- und Bösmenschen sicherlich noch ein paarmal umgepflügt werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:51, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: das fass kann man, denke ich, kaum geschlossen lassen. aber ich möchte zugleich der wahrnehmung entgegentreten, dass hier „Lohnentwicklung als eigentliche Ursache der Staatsschuldenkrise“ bezeichnet würden.die argumentation über lb-defizite (die ist ja der kern der erklärung, um die es in dem abschnitt geht, das kann man also kaum ändern) reicht nicht aus, weil sie zwar stimmt (also jetzt immer aus sicht der unterstützer gesprochen), aber ja bloß hohle bilanzgrößen betrifft. wenn mir jemand sagt „der tiefere grund sind lb-divergenzen“, dann stelle ich mir vor, wie statistiker gerade die zahlungsbilanzen erstellen und irgendwelche nummern verschieben. mit anderen worten: das ist erstmal buchhalterische fiktion, kein realer „krisenkanal“. daraus resultiert die notwendigkeit, über den „realen“ kanal zu sprechen – und dieser reale kanal sind nun eben die preise, soweit der der zweite punkt, der gemacht wird. der ist insofern eng mit dem lb-argument verschlungen. und mehr wird hier eigentlich nicht gesagt.wichtig ist eben, dass hier gar kein realer zusammenhang behauptet wird. das ist auch ein wichtiger unterschied zwischen diesem argumentationsstrang und vielem, was bisweilen in berlin zu vernehmen ist (oder manchmal als zusatzbehauptung, ich glaube, so könnte man z.b. sinn verorten). ich wittere bei dir die befürchtung, dass hier implizit so etwas unterstellt würde. so ist es aber nicht gemeint, das argument geht nicht so weit. ich sehe das auch nicht als bestandteil der mehrheitsmeinung (vll. noch in griechenland). das mit der lohnentwicklung ist dennoch wichtig, weil es schon ein kernargument ist, dass die wettbewerbsfähigkeit verloren geht. bloß ist das ein rein nominales spielchen. es ist völlig irrelevant, ob den spaniern die ganzen lohnerhöhungen der arbeiter wieder durch inflation „aufgefressen“ werden, wenn man darauf schaut, wie gut die spanischen unternehmen mit den deutschen im kostenwettbewerb bestehen können. und dann muss man konstatieren, dass ein erhebliches gefälle herrscht. aber all das ist bloß eine anwendung des obigen preiskanals, kein neues argument in diesem abschnitt; es ist denn auch eigentlich völlig trivial (wenn die preise steigen, wird das schließlich in aller regel auch die lohnstückkosten betreffen). wenn man die argumentationskette zurückverfolgt, ist das „tiefste“ hier genannte argument das, was unter den beiden bulletpoints steht, soll heißen wir arbeiten uns nicht von gierigen spanischen arbeitern nach oben … — Pajz (Kontakt) 09:49, 30. Mär. 2013 (CET)

text: es wird nicht impliziert, dass alle lb-überschüsse anstreben können; da sich die lb-salden aller länder zu 0 aufsummieren müssen (bzw. müssten – dank unterschiedlicher konzepte nebst kreativer buchführung in ein paar ländern haben wir offiziell einen leichten weltweiten lb-überschuss … wohl dem handel mit den außerirdischen geschuldet), geht das, wie du ja schon schreibst, auch schon rein logisch nicht. gegenteiliges wird aber auch hier nicht behauptet. — Pajz (Kontakt) 17:05, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Apropos kreative Buchführung... Interpolation potenzieren problemlos auch die statistischen Ausreisser "hoch", was man ja besonders eindrucksvoll an den Ratings sehen kann, die sich gerne von winzigen politischen Schmetterlingsflügelschlägen massiv beeindrucken lassen. Insoweit hat vermutlich fast jeder Faktor das Potential die Interpolation der Ratingagenturen wesentlich zu beeinflussen. Man sollte imho daher hier immer wieder ausdrücklich auf das Wesen der Interpolation bzw. deren Unzulänglichkeit hinweisen wenn man die nach Quellen dafür relevanten Faktoren darstellt. --Kharon 01:23, 10. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Lohnquote 

message: Wäre es nicht langsam angebracht für Zypern einen eigenen Artikel anzulegen statt den hier immer weiter zu überfüllen? 178.192.107.70 14:14, 28. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  ich wünsche dann schon mal viel Spaß beim allfälligen Streit um das richtige Lemma ... --Carl B aus W (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Staatsschuldenkrise in Zypern 2013, Bankenkrise in Zypern 2013, Unruhen in Zypern 2013, Aufstände in Zypern 2013, Finanzkrise in Zypern 2013. Einfach alles als Weiterleitungen anlegen. :P 178.192.107.70 19:56, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  ja, viel Spaß dabei, wird bestimmt lustig ... --Carl B aus W (Diskussion) 22:57, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: ..und aufschlussreich. --Kharon 23:19, 4. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Eigener Artikel für Zypern? 

message: Es wird von einigen Ökonomen (z.B. Wilhelm Hankel) vorgeschlagen, den Euro als Leitwährung beizubehalten und die nötige Flexibilität durch das Einführen von Parallelwährungen (in einzelnen Ländern) zu erlangen. Dieses Konzept könnte man auch als möglichen Lösungsansatz für die Eurokrise aufnehmen. --Lukati (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ist doch lediglich eine Variation des „Nord-Süd Euro“ was wiederum eine Variante der Aufspaltung ist. Wenn man hier jede Idee irgendwelcher Ökonomen zum Konzept kürt, erzeugt man nur einen aufgeblähten Artikel der entsprechend mehr zu einer hohlen Luftnummer wird je mehr Bildschirmkilometer man all diesen „Ideen“ widmet. Fakt ist das die politischen Akteure mehrheitlich bisher und in absehbarer Zukunft jedes Konzept einer Spaltung konzertiert abwatschen. Auch wenn z.B. ein Alexander Dobrindt das anders sieht, erfreut es naturgemäß die Presse, ändert aber belegbar keine Winkelsekunde am Kurs. --Kharon 00:10, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Sehe ich ganz anders. Bei einer Parallelwährung würde der Euro eben nicht Nord-Süd gespalten, sondern wurde als Ganzes erhalten bleiben. --Lukati (Diskussion) 02:53, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Einführung von Parallelwährungen 

message: Auch nach der Zypern-Affäre kam es zu keinem wirklichen Bank Run. Kapitalflucht gibt es zwar schon lange, aber auch nach der Teilenteignung von Bankguthaben auf Zypern scheint niemand wirklich Geld von den Banken abzuziehen. Nicht in den Krisenstaaten und erst recht nicht anderswo. Mir ist das vollkommen unverständlich.--Antemister (Diskussion) 18:55, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In Zypern kann man ja auch nicht sein gesamtes Geld auf einmal abheben, entsprechende Teile von Vermögen sind ja auch eingefroren, also was würde ein Bank Run dann bringen?-O omorfos (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Man kann nach und nach Teile davon abheben (manche machen es ja auch). In Griechenland etwa sind keine Konten eingefroren.--Antemister (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kein Bank Run 

message: vielleicht sollte man hier auch Flassbecks Vorschlag aufführen, die deutschen Löhne über dei nächsten 10 Jahr um real 5 % steigen zu lassen als am wenigsten schmerzhafte Lösung der Krise? (Ausser für die deutsche Exportindustrie natürlich). Das hätte seiner Auffassung nach einen Ausgleich der Handelsbilanzen zur Folge. Die meisten deutschen Arbeitnehmer fänden diesen Vorschlag sicher auch interessant. gruß, h. (nicht signierter Beitrag von Hhntz (Diskussion | Beiträge) 19:46, 23. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschläge und nicht beschlossene Maßnahmen 

message: seit heute mittag haben nun also zwei (vom wikipedia-benutzer auch noch dem spiegel zugeschlagene) sz-redakteure die ursache der probleme in slowenien in stein gemeißelt, voilà: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsschuldenkrise_im_Euroraum&curid=5132479&diff=117750224&oldid=117744431. das geht so einfach nicht (aber das ist in diesem artikel irgendwie schon immer gang und gäbe). so etwas kann man sagen, wenn man entsprechende materialien aus der wissenschaft hat und diese auswerten kann, aber doch nicht so. ehrlicherweise muss es in so einem fall heißen, die autoren xy von der zeitung yz sind der meinung, dass … – da stelle ich mir aber die relevanzfrage. anyway: es möge doch bitte jemand diese rückgängigmachung meiner entfernung prüfen. — Pajz (Kontakt) 18:56, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  vive la presse 

message: "korrigierte den von der vorherigen Regierung verschleierten Schuldenstand nach oben" - Genau genommen änderte sich nicht der Schuldenstand, sondern die veröffentlichten Angaben dazu. Es sollte also besser heißen: "korrigierte die Angaben zum Schuldenstadn, der von der vorherigen Regierung verschleiertworden war, nach oben". Meinungen, Gegenstimmen, Enthaltungen? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 09:40, 4. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Schuldenstand korrigiert 

message: "In allen betroffenen Staaten kam es 2011 zu Regierungswechseln." Da kommt der tagespolitisch nicht ganz so informierte Leser erst mal ins Stocken. Welche Staaten waren das noch mal? Ist Deutschland nicht irgendwie auch davon betroffen? Aber da gab es doch keinen Regierungswechsel? Es wäre flüssiger zu lesen, wenn noch in diesem Satz die Staaten kurz aufgezählt werden, die mit "betroffen" gemeint sind. Also etwa: "In den besonders betroffenen Staaten, Griechenland, Spanien, Italien und Irland, kam es 2011 zu Regierungswechseln." (oder habe ich ein Land vergessen?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 09:48, 4. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Betroffene Staaten 

message: Da hier ordentlich gestritten wird, schlag ich zuerst einmal nur vor.
* Unter Immobilienblase kann man den Artikel Plataforma de Afectados por la Hipoteca anführen, auch als einen Hauptartikel, da im Abschnitt Ursachen und Hintergründe weitere Information zu finden ist
* Ein wichtiger Aspekt fehlt, die sogenannten "Preferentes". Um die "Preferentes" gibt es seit zwei Jahren, ähnlich wie um Hypotheken und Wohnungsmarkt massive Auseinandersetzungen. Das ist auch entscheindend im Zuge der Bankenrettung, da die Troika nicht möchte, dass Entschädigungen für den Skandal um die Preferentes aus dem Rettungsfonds gespeist werden
* Ein weiterer Problemzusammenhang: die Korruptionsskandale rund um spanische Banken und Sparkassen (Kreditvergabe, Anklagen gegen Banker, mangelhafte Bankenaufsicht, etc.)
Und da voraussichtlich in der nächsten Woche die Regierung Rajoy stürzt, wird das alles noch brennender...--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Zustimmung, diese europäische Immobilienkrise und ihre Effekte sollten einmal besser dokumentiert werden. Tiefergehend in einem eigenem Artikel?--88.128.80.11 13:09, 16. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ist wohl eher eine spanische und eine irische Immobilienkrise und keine (gesamt-)europäische. --Carl B aus W (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Spanien 

message: Wieso werden eigentlich in der Einleitung die fünf Staaten nicht genannt, die eine Staatsschuldenkrise haben? Dadurch kommen doch sehr viele Missverständnisse auf, unter anderen wurde Italien schon versehentlich als Land benannt, das eine Staatsschuldenkrise habe.--88.128.80.11 13:29, 16. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Gerade im politischen werden mit der Titulierung "Krise" gerne Probleme einer Fraktion durch die andere Fraktion künstlich eskaliert. Du selbst führst ja Italien an. Ich halte den Begriff nur im Fall von Griechenland für vertretbar, Heiner Flassbeck meint es gäbe garkeine, der AfD oder der Bund der Steuerzahler sieht selbst Deutschland aktuell bzw. schon immer von einer (eigenen) "Staatsschuldenkrise" bedroht oder betroffen. Wissenschaftlich ist der Begriff nicht definiert. Woran willst du soeine Definition festmachen? --Kharon 06:52, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Nennung der Staaten, die eine Staatsschuldenkrise haben 

message: Erstes Thema: Sind die aktuellen Staatsschuldenkrisen wesentlich genug, um einen Artikel bei Wikipedia zu rechtfertigen? (Ja ist wohl keine falsche Antwort)
Zweites Thema: Sollten die Staatsschuldenkrisen wörtlich so genannt werden, oder Schuldenkrise oder Staatliche Schuldenkrise oder europäische Schuldenkrise? (Diese Optionen werden aber in diversen Abstimmungen gar nicht angeboten)
Kein Thema sollte sein: Gibt es noch andere oder übergreifende Krisen, die gar nicht mit den Schuldenkrisen von Staaten gleichbedeutend sind, die vielleicht ein eigenes Lemma verdienen, und sollte man deswegen die Schuldenkrisen als Lemma überschreiben? Dann müsste man vielleicht auch LKW mit Fahrzeug überschreiben, weil Fahrzeug übergreifender sein könnte.
--88.128.80.11 01:24, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Du bist hier falsch. Es gibt bereits einen Artikel Staatsschulden. Da kann man vorzüglichst auch dementsprechende Krisen darstellen. Weiter gibt es auch den Artikel Griechische Staatsschuldenkrise ab 2010 der sich allerdings vor einer Woche noch unter dem Lemma Griechische Finanzkrise befand. Hier geht es um den viel bekannteren Begriff Eurokrise, dessen Wesentlichkeit (wir gebrauchen hier den Begriff Relevanz), bisher völlig unbestritten, einen Artikel entsprechenden Inhaltes begründet. --Kharon 08:25, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: P.S.: Hier geht es um Europa bzw. die EU und die haben keine Staatsschulden. --Kharon 08:35, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma: Bei den ganzen Abstimmungen werden zwei Themen vermischt 

message: *Dagegen. Makroökonomische Krise bleibt dabei außen vor. "Europäisch" suggeriert inkl. Norwegen, Schweiz, Island, Russland (evtl. Türkei).--Patavium (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Europäische Schuldenkrise 

message: *Dagegen. Politische Aspekte der Krise, Vertragsbrüche usw. werden mit einem solchen Lemma nicht ausreichend gewürdigt.--Patavium (Diskussion) 10:08, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Makrookönomische Krise in der Eurozone 

message: *Dagegen Zusammengefrickeltes macht keinen Sinn weil es den etablierten Begriff Eurokrise schon gibt.--Kharon 11:31, 20. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007 

message: habe den Vorschlag von Pass3456 aufgenommen und etwas bei WP:3M eingetragen. --Carl B aus W (Diskussion) 11:25, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  3. Meinung 

message: IPs bei der Meinungsbildung in WP auszulassen, ist lächerlich. Die Diskussionshistorie zeigt, dass IPs bei vorhergehenden Abstimmungen für eine Lemma-Umbenennung solange unproblematisch teilnehmen sollten, solange sie für eine Umbenennung waren. Erst als offenbar wurde, dass es auch kritische Stimmen von IPs gibt, sollten diese aus Meinungen herausgehalten werden. Es ist ein die Reputation der Wikipedia schädigendes Verhalten, wie sich hier Pass3456, Kharon und Patavium bemühen, ein von ihnen gewünschtes Ergebnis herbeizutakieren.--88.128.80.11 11:59, 3. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ziemlich klar ist zumindest das weder Pass3456, Patavium noch ich sich hinter deiner IP verstecken. Das witzige dabei ist das es dadurch einfach wird. Im Besonderen weil die "Vielfalt" in deinem eigentlich sehr überschaubaren "Spektrum" (Kategorie "Pass und Kharon"-Kritiker :) bereits mehrfach sozusagen amtlich als Scheinvielfalt, oder wie wir hier sagen Sockenpuppenzoo, belegt wurde. --Kharon 13:10, 3. Aug. 2013 (CEST)

text: Fazit: Auch in wissenschaftlichen Kreise ist Eurokrise der am meisten verwendete Ausdruck (anerkannte Fachterminologie iSv Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz). Es wäre sinnvoll, wenn sich Wikipedia der wissenschaftlichen Praxis anschließen würde - siehe Google Scholar -, statt neue Begriffe zu erfinden. Schließlich arbeiten wir hier mit Quellen und Betreiben keine Theoriefindung (WP:KTF).--Patavium (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Yogi: Habe hier geantwortet. Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#2._Das_Lemma_Staatsschuldenkrise_im_Euroraum_soll_umbenannt_werden--Patavium (Diskussion) 22:46, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Ungültiges oder nicht relevantes Meinungsbild 

message: *Dafür. Oder auch Eurokrise. Ich verweise auf WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
#Laut Google allgemein (Option deutsche Sprache) Eurokrise Ungefähr 3.560.000 Ergebnisse (hingegen staatsschuldenkrise im euroraum nur Ungefähr 128.000 Ergebnisse Wikipedia als erster Treffer, soviel zum Thema WP:KTF!
#Eurokrise Google Books 319 Ergebnissehingegen "staatsschuldenkrise im euroraum" 31 Ergebnisse
#Eurokrise Google Scholar Ungefähr 2.160 Ergebnisse "staatsschuldenkrise im euroraum" nur 42
:Fazit: Auch in wissenschaftlichen Kreise ist Eurokrise der am meisten verwendete Ausdruck (anerkannte Fachterminologie iSv Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz). Es wäre sinnvoll, wenn sich Wikipedia der wissenschaftlichen Praxis anschließen würde - siehe Google Scholar -, statt neue Begriffe zu erfinden. Schließlich arbeiten wir hier mit Quellen und Betreiben keine Theoriefindung (WP:KTF).--Patavium (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Yogi: Habe hier geantwortet. Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#2._Das_Lemma_Staatsschuldenkrise_im_Euroraum_soll_umbenannt_werden--Patavium (Diskussion) 22:46, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Euro-Krise 

message: *Neutral. Allemal besser als "Staatsschuldenkrise im Euroraum", noch dazu viel häufiger laut Google mit Ungefähr 442.000 Ergebnissen.--Patavium (Diskussion) 23:06, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Krise in der Eurozone 

message: * Dafür. Natürlich stimmt die Bezeichnung Staatsschuldenkrise nicht und suggeriert eben einen Sachverhalt, der so nicht (und nicht ausschließlich) gegeben ist - aber es wurde nunmal so bei vielen konditioniert - insofern schon ok. Gruß--Carlbrandner (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Staatsschuldenkrise (Euro) 

message: Im Artikel Staatsschuldenkrise sollte das stehen, was direkt mit Statsschulden zu tun hat. Aus dem jetzigen Artikel wäre das nach meiner Einschätzung
* Einleitung
* Ursachen: stark gekürzt, zu jedem Land einen Absatz, für die Themen Makroökonomie, Eurozonen und Finanzmarktkrise kann man auf den Artikel Eurokrise  verweisen.
* Entwicklung und Maßnahmen in einzelnen Ländern: Zahlen zur Staatsverschuldung müssen rein, Ratings müssen rein (weil direkte Beziehung zur Verschuldung), politische Auswirkungen ist Grauzone (Rücktritt Papandreu gehört sicherlich zur Schuldenkrise, Regierungskrise in NL eher nicht). Die zyprische Bankenkrise hätte einen eigenen Artikel verdient. Slowenien hat im Artikel Staatsschuldenkrise (noch) nichts zu suchen.
* Maßnahmen: Hilfsprogramm und Rettungsschirme müssen rein. Da die zum Teil eigene Artikel haben, kann man auch hier kürzen und Verweis anbringen. Reform der Finanzaufsicht hat wenig mit Staatsschulden zu tun, Ankauf von Anleihen und Euro-Bonds dagegen schon. 
Die ganze Berichterstattung über Konjunktur- und Sparprogamme, Ankündigungen, inzwischen überholten Prognosen, Nachtsitzungen in Brüssel, Äußerungen von Politikern, Mutmaßungen über die Zukunft von Euroland, Nord- und Süd-Euro, Weltwirtschaft sind in einem Artikel Eurokrise oder Dreifachkrise besser aufgehoben. Dieser könnte dann auf Tabellen zu Schulden/BIP und Ratings für Staatsanleihen verzichten und an diesen Stellen auf den Staatsschulden-Artikel verweisen.
Wie gesagt, das ist meine - nicht allein selig machende - Einschätzung. Ich bevorzuge es, ein Thema eng abzugrenzen. Mir ist aber natürlich bewusst, dass es Autoren gibt, die lieber jeden Nebenaspekt in einen Artikel hineinpacken. Ist halt ein Wiki, wo es keinen Chefredakteur gibt, der hier eine einheitliche Linie vorgibt. --Carl B aus W (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Bemühungen, das Lemma Staatsschuldenkrise irgendwie zu retten, kannst du so oft neu verpackt servieren wie du willst. Ich sehe hier trotz all deiner Versuche keine Mehrheit für sowas. --Kharon 18:42, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es braucht eine zwingende Argumentation, um das Wort "Schuldenkrise" aus dem bestehenden Lemma und Artikel herauszunehmen. Das geht nicht dadurch, Wahlkampf zu machen und zu taktieren. Es geht auch nicht damit, andere Krisen aller Art, die nicht synonym mit den Schuldenkrisen sind, darüberzuschreiben.--88.128.80.11 12:04, 3. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Offiziell zählt nur ein "Argument". Begriffsverwendung. In diesem Fall ist es laut Google Trends ein sehr eindeutiges. --Kharon 13:20, 3. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Vermeidung von Redundanzen bei Aufspaltung 

message: Diese Umfrage soll klären, welches Lemma für den Artikel benutzt wird.
Diese Umfrage endet am 04. August 2013.
Argumente und Quellenangaben sind erwünscht. 
=== 1. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll so bleiben ===
*Dagegen: Ist Theoriefindung, ein von Wikipedia etablierter Begriff. Vgl. Google Suchlauf im Unterabschnitt Euro-Krise.--Patavium (Diskussion) 23:00, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Yogi: Siehe Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Euro-Krise. Euro-Krise ist der wissenschaftliche Fachausdruck, nicht (nur) der umgangssprachliche. Das ist der Unterschied zu Deinem Propellerbeispiel. Auch die Bundesbank verwendet Eurokrise: Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Quellen_zu_Staatsschuldenkrise.--Patavium (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Qualifizierte Umfrage

message: *Dagegen: Ist Theoriefindung, ein von Wikipedia etablierter Begriff. Vgl. Google Suchlauf im Unterabschnitt Euro-Krise.--Patavium (Diskussion) 23:00, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  1. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll so bleiben 

message: *Dafür: Diese Grafik, die im Artikel bereits enthalten ist, verdeutlicht, warum der jetzige Titel unpassend ist. Die Staatsschuldenkrise ist nur ein Teilaspekt.  Eurokrise, eventuell Krise in der Eurozone, finde ich gute Alternativen zum jetzigen Stand.--Patavium (Diskussion) 22:35, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Yogi: Siehe Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Euro-Krise. Euro-Krise ist der wissenschaftliche Fachausdruck, nicht (nur) der umgangssprachliche. Das ist der Unterschied zu Deinem Propellerbeispiel. Auch die Bundesbank verwendet Eurokrise: Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Quellen_zu_Staatsschuldenkrise.--Patavium (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  2. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll umbenannt werden 

message: *Dagegen: Anhand der Grafik kann man sehen, dass sich Schulden-, Bankenkrise und makroökonomische Krise gegenseitig bedingen. Sie gehören also in einem Zusammenhang erwähnt. Dieser Zusammenhang wird von wissenschaftlichen Quellen als Eurokrise bezeichnet.--Patavium (Diskussion) 10:05, 18. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  3. Das Lemma soll aufgespalten werden in Staatsschuldenkrise im Euroraum einerseits und einen weiteren Artikel andererseits 

message: Der Duden hat Eurokrise bereits aufgenommen.
*http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Eurokrise
*http://www.duden.de/rechtschreibung/Eurokrise
--Patavium (Diskussion) 22:39, 7. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachtrag: Duden 

message: Historisch einzigartig hohe Geldvolumina scheint mir eine ziemlich irreführende Formulierung. Nach monetaristischer Lehre soll die Geldenge beständig leicht ansteigen. Gemessen daran ist die inflationsrelevante Geldmenge M3 in den letzten Jahren nur unterdurchschnittlich gewachsen. Offensichtlich bedingt durch Banken- und Wirtschaftskrise ist die Giralgeldschöpfung in den letzten Jahren sehr verhalten gewesen, deshalb wurde die Basisgeldmenge etwas stärker ausgeweitet. Gerade die Tendenz der letzten Monate zeigt aber doch unzweideutig, dass die EZB auch die Basisgeldmenge über ihr geldpolitisches Instrumentarium (wie zu erwarten war) fest im Griff hat. --Pass3456 (Diskussion) 15:59, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo, ich finde keine entsprechende Formulierung im Artikel. — Pajz (Kontakt) 16:03, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Habs rausgenommen. --Pass3456 (Diskussion) 16:05, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: ich bezweifle, dass das so gemeint war, wie du es interpretierst. gemeint dürfte eher gewesen sein: die hilfspakete waren sehr umfangreich / sehr „kostspielig“. freilich relativ inhaltsleer. — Pajz (Kontakt) 16:17, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: So losgelöst von allem ist das jedenfalls eine sehr pauschale Kritik. Sollte besser bei den konkreten Einzelpunkten geübt werden. Das Thema "Geldschwemme" wollte ich nach Lektüre dieses Artikels sowieso mal recherchieren. --Pass3456 (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Historisch einzigartig hohe Geldvolumina? 

message: Aus meiner Sicht ist das Literaturverzeichnis mehr als problematisch:
*Bofinger ist zwar im Sachverständigenrat, aber als Vertreter der Gewerkschaften
*Bagus, Assistenzprofessor, ist an der Österreichischen Schule orientiert, also marktradikal
*Erber ist DIW – Mitarbeiter, sein Titel ist jedoch nur eine Analyse über Italien
*Bontrup arbeitet für die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik und für die Hans-Böckler-Stiftung, ist also Gewerkschafter
*Otte, eigentlich Investment-Spezialist, zugleich Spenglerianer, ist für den Austritt einzelner Länder aus dem Euro, um den Untergang des Abendlandes zu verhindern
*Werner Lachmann unterrichtet theoretische VWL und ist insbesondere Wirtschaftsethiker
Ausgewogenheit sieht für mich anders aus. Muss man daraus auf den Artikel schließen? Ein paar Vorschläge zur Ergänzung oder zum Austauschen:
*Michler, A. F. und Smeets, H.-D. (Hrsg.), Die aktuelle Finanzkrise, Bestandsaufnahme und Lehren für die Zukunft, Stuttgart 2011
*Helge Peukert: Die große Finanzmarkt- und Staatsschuldenkrise. Eine kritisch-heterodoxe Untersuchung, Metropolis, 2. korrigierte und erweiterte Auflage 2011 
*Alfred Stiglbauer: „Makroökonomische Ungleichgewichte im Euroraum“, in „Jahrbuch Außenwirtschaft“, Wien: Facultas 2012, 181-192
*Paul J.J. Welfens: Die Zukunft des Euro. Die europäische Staatsschuldenkrise und ihre Überwindung, Berlin: Nicolai 2012
Lutz Hartmann (Diskussion) 00:34, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Gewerkschaften sind explizit verfassungsgemäße Teilnehmer an der politischen Meinungsbildung. Eine "Nähe" zu ihnen als pauschales Ausschlusskriterium für gewisse Ansprüche von Redlichkeit oder synonym hier Wissenschaftlichkeit in den Raum zu stellen ist grenzwertig. Überigens stehen enorm viele Wirtschaftswissenschaftler der FDP und nu auchnoch der AfD nahe. Die "Ausgewogenheit" einzelner Autoren zu bewerten scheint mir willkürlich. Ich nehme an der Begriff Pluralismus ist dir bestens bekannt. --Kharon 21:20, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das wollte ich auch gerade schreiben... So viel ist dazu publiziert wurden, und die Lit-Liste hier ist offenbar eine reine Negativauswahl. Pamphlete, von allen Seiten.--Antemister (Diskussion) 22:05, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dito, es wäre sinnvoll, die ganze populärwissenschaftliche Literatur rauszunehmen und durch wissenschaftliche zu ersetzen. --BH  12:18, 10. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Genau, mittlerweile ist genügend wissenschaftliche Literatur verfügbar. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

text: Deine Unterteilung in "Gewerkschafter" und Wirtschaftswissenschaftler ist falsch. Die Wirtschaftswissenschaftler die dem liberalen Lager nahe stehen haben nach Quellen (z.B. hier) in den letzten Jahren wohl ein ungleich größeres Problem die Gesellschaft von ihrer Fachkompetenz zu überzeugen als die Wirtschaftswissenschaftler die dem sozialdemokratischen Lager nahe stehen. Das war in der jüngeren Geschichte davor fraglos anders herum. Genau so falsch wie der Populismus "Gewerkschafter" wäre es nu gemäß dem Zeitgeist die Anderen ähnlich pauschal und abfällig als "Lobbyisten" zu titulieren. --Kharon 15:19, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Problematisches Literaturverzeichnis 

message: Was soll denn das werden? Bitte wieder das Henkel Buch (Ex-BDI-Vors.) in den Literaturteil setzen.--Miltrak (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Habe ich ja versucht. Da ich generell keine Freund von EWs bin, habe ich nicht zurückgesetzt. Wir kommen ja vielleicht hier zu einer Lösung. Die bisher in der Kommentarzeile vorgebrachten Gründe (von der Welt zerissen, inkompetenter Autor/Polemik) sind jedenfalls mMn weder sachlich noch stichhaltig. Vielleicht äußern sich die Beiden hier ein bisschen ausführlicher.--Lukati (Diskussion) 19:19, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ist doch klar, warum das Buch nicht in die Lit soll ... jedenfalls sind solche Gründe unerheblich. Das Buch ist in einem ordentlichen Verlag erschienen, vom Ex-BDI-Vors. verfasst worden und zwar aktuell und konkret zur Euro-Krise. Zudem gab es Rezensionen. Uns obliegt hier keine literaturwiss. Interpretation, sondern nur das Abbilden der Realität. Der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden.--Miltrak (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

text: Wegen WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."  Das Buch von Henkel ist weder das eine noch das andere, sondern eine politische Streitschrift. Als Nicht-Wissenschaftler und ohne die entsprechende Ausbildung ist auch gar nicht in der Lage, das eine oder das andere zu schreiben. Und ja, wenn man sich die Literaturliste so anschaut, sollte man da wohl die Mehrzahl der Werke wieder runternehmen. --Marinebanker (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Henkel sollte lieber Bücher über Konzernmanagement schreiben. Eurokritiker haben wir sicher nicht zu wenig, womit sich automatisch ergibt das hier nur die Besten empfohlen werden. Starbatty steht ja z.B. schon als fachlich anerkannter Eurokritiker der ersten Stunde drinn. Auf die populärwissenschlichen Trittbrettfahrer und Wellenreiter kann man doch bei solch einer bereits gegebenen Auswahl verzichten. --Kharon 03:13, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mal sehen, vielleicht schafft es ein anderes Buch von Henkel auf die Liste. Gruß--Miltrak (Diskussion) 03:15, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wegen dem henkelschen Patent auf Umstrittenheit dann aber nächstes mal gefälligst vor einem gewünschten Eintrag Diskutieren und erst hier mit Argumenten überzeugen statt dies dann in der VM zu versuchen. --Kharon 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

text: Besser jetzt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:17, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, danke, das sieht doch gut aus. --BH  14:42, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Henkel-Buch 

message: Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb es im Artikel "Eurokrise" - zudem auch noch gleich am Anfang des Artikels - einen Abschnitt "Kritik an Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" gibt. Welche Relevanz hat diese Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ für den Artikel "Eurokrise"? Wenn überhaupt, wäre vielleicht ein Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Eurokrise“" nachvollziehbar. Schließlich heißt der Artikel ja schließlich "Eurokrise". Insofern wäre ein Abschnitt zur Kritik an dieser Bezeichnung irgendwie noch halbwegs stimmig. Aber ein Abschnitt zur Kritik an einer anderen Bezeichnung ist doch völlig unlogisch.
Ich schlage drei Alternativen vor:
#Den Abschnitt "Kritik an Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" ersatzlos streichen.
#Den Abschnitt durch einen Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Eurokrise“" ersetzen und diesen Abschnitt nach weiter hinten verschieben.
#Den Abschnitt löschen und stattdessen weiter hinten einen Abschnitt "Debatte über die Bezeichnung der Krise" einfügen.
Die letzte Alternative ist jedoch nur möglich, wenn anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden kann, dass es tatsächlich eine relevante Debatte hierzu gibt. Nach meinem Erachten gibt es hierzu keine wirklich relevante Debatte. Solche Aussagen werden vielmehr nebenbei geäußert, um einer politischen Schuldzuweisung mehr Gewicht zu geben.
Ich persönlich bevorzuge eindeutig die Alternative 1 - den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Bis hier eine Lösung gefunden wird, werde ich den Abschnitt mit einem Neutralitätsbaustein versehen, weil dieser Abschnitt aus einer Aneinanderreihung von einseitigen, politisch motivierten Schuldzuweisungen besteht und somit nicht neutral ist. Auch wenn ich persönlich ebenfalls den Euro als Hauptschuldigen betrachte, gibt es doch ziemlich viele relevante Persönlichkeiten, die dies anders sehen, z.B. Jens Weidmann , Jean-Claude Trichet , Angela Merkel , Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker , Jörg Asmussen  oder Axel Schäfer . --Bogenhausner (Diskussion) 17:51, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik an Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" 

message: Dieser Abschnitt ist nicht mehr aktuell und gehört entfernt. 
Die Gründe für die Regierungswechsel sind in den meisten Fällen vielfältig, auch wenn in ein Paar Fällen die Eurokrise ausschlaggebend für einen Regierungswechsel sozusagen "von oben" war.--Patavium (Diskussion) 20:17, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt entfernt, da nicht aktualisiert und streng genommen auch das Eregbnis der deutschen Bundestagswahl zu den Auswirkungen der Krise gehören müsste.--Patavium (Diskussion) 20:38, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Politische Auswirkungen der Krise 

message: Wo ist dies denn eine Währungskrise wie der Name des Artikels suggeriert? 87.79.117.210 12:24, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Name suggeriert nix weil durch diese vorherrschende Begriffsverwendung längst außerhalb der Wikipedia eine konkrete Bedeutung festgelegt wurde. Du deutest mit deiner Kritik höchstens selber etwas rein und kritisierst dich somit selbst. Glückwunsch. --Kharon 13:01, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das war ja jetzt keine Antwort auf die Ursprüngliche Frage! Ich schließe daraus, dass es gar keien Währungskrise gibt und dass das Lemma des Artikels falsch ist. 78.35.209.129 14:56, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Für Fragen gibt es die Wikipedia:Auskunft. Wenn dir die Antwort "Der Name suggeriert nix ..." nicht genügt, versuche es doch mal dort. --Kharon 15:30, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Geht das auch in einem weniger aggressiven Ton, Kharon!? --Carl B aus W (Diskussion) 22:09, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das war ganz sachlich und mit dem Hinweiß auf die geeignetere Seite sogar zuvorkommend freundlich. Mir scheint du bist ähnlich von falschen eigenen Annahmen verleitet wie die IP. --Kharon 22:22, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: +1 --Pass3456 (Diskussion) 00:30, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Eurokrise?