Diskussion:Petra Schelm

message: Nur einige weitere Quellen ohne jeglichen anderweitigen Anspruch:
Gruss
Juergen
http://userpage.fu-berlin.de/~archapo/Online/MAO/BRD/NOR/HBG/Hamburg_Petra_Schelm.html
--> Ich weiss ja nicht, warum mein Link auf die von mir zusammengestellte, sicher unvollständige (hey, die 3 cents google ads täglich machen uns nicht satt) Materialiensammlung gelöscht wurde. Wir stellen dort lediglich die Reaktion der Linken auf die Erschiessung vor, anhand von originalen abgetippten doer getreulich referierten Quellen, die auch brav benannt werden. Unsere Fotos von Petra Schelm aber sind dann doch eher mittlerweile zwei lebendig und nur eines post mortem.... das könnte evtl. verbessert werden. Und da unsere Fotos aus dem sog. Sympathisantensumpf stammen ist dies vermutlich auch durch die GNU-Lizenz gedeckt. Eigentlich wollte ich dies nur signieren. Benutzer: Juergen Schroeder
Der Text ist derzeit ein bißchen fragmentarisch. Fand leider nichts diesbezügliches im Web. Fehlt ihr Lebenslauf. Fehlen mehr Informationen über ihre Person.
Laut obigem Link: „Es gibt noch weit mehr Quellen zu Petra Schelm im APO-Archiv der FU-Berlin, vor allem zu Petras Leben.“ Berliner, bitte vortreten! Gruß --ΠΕΝΤΑ  Θ 00:21, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: wilde Verschwörungstheorie. Ich ändere das jetzt im Text. Kiewer Rus 15:57, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Überschrift

message: Betrifft diese Löschung zum Schußwaffengebrauch der Polizei: Gezielte Todesschüsse von Polizeibeamten sind generell nicht gestattet. Ziel ist immer die Flucht- bzw. Angriffsunfähigkeit. Ausnahme: Der Finale Rettungsschuss, der aber auch nach Jahren immer noch umstritten ist und im Fall Petra Schelm ohnehin keine Bedeutung hat. Der Vorwurf gegen die Polizisten war idR nicht, sie hätten gezielt getötet, sondern sie hätten allzu schlecht gezielt. Siehe auch http://members.aol.com/poltrainde/schussw/schussw.html Hybscher 21:09, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gut, so stehts auch im PolG von Hamburg. Naja, dann lassen wir das so stehen. Über das gezielte Schiessen in Extremsituationen brauchen wir hier nicht disskutieren.  --Heptarch 21:50, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Aber Verschwörungstheorien brauchen wir hier auch nicht aufzuführen. Ich nehme das wieder raus, bis es anständig belegt ist. 62.111.103.158 12:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Im Polizeigesetz ist ja wohl nicht aufgeführt, daß Frau Schelm gezielt erschossen wurde. Dafür fehlt jeglicher Beleg. 62.111.103.158 13:22, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Schaust Du Dir eigentlich an, was Du so wild löschst? Ich habe referenziert, dass im PolG steht, dass das Ziel des Schußwaffengebrauchs die Flucht- bzw. Angriffsunfähigkeit. Das hast Du als quellenlos entfernt, das habe ich refernziert und wiedereingefügt. Nun lasse den Editwar sein. --Krawi  Disk Bew. 13:29, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wer von uns beiden Schwierigkeiten mit dem Lesen hat, steht wohl nicht ernsthaft zur Debatte. Ich erspare mir Difflinks zur Belustigung der Community, aber in diesem Fall ist es ganz einfach: Der Polizist, den Frau Schelm beschossen hat, hat zurückgeschossen und sie dabei tödlich verletzt. Wie kannst du daraus ableiten, er hätte nicht versucht, die Frau flucht-und kampfunfähig zu schiessen? Dafür gibt es keine Quelle und daher ist die von dir hergestellte Version Unsinn.So einfach ist das, wenn man lesen kann und will. 62.111.103.158 13:38, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Du hast Dein Ziel der Sperre des Artikels wegen Editwar mal wieder erreicht. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass Du doch mal den Sinn von Diskussionsseiten entdeckst. Und ein letztes Mal: Bitte beachte WP:KPA. --Krawi  Disk Bew. 13:41, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ist das eigentlich angeboren, daß du dich nie zur Sache äußerst, sondern die Diskussionsseiten immer nur dazu verwendest, überflüssiges Blabla abzusondern? Du solltest der Wikipedia fernbleiben und lieber fleissiger für die Schule lernen. 62.111.103.158 13:49, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Danke für Deinen Beitrag zur Ideenfindung zur Gestaltung meiner Beschäftigung. Ich werde diesen Vorschlag aber nicht weiter berücksichtigen. Hier geht es übrigens um den Artikel, und nicht um die Bearbeiter. Bitte berücksichtige dies in Zukunft. --Krawi  Disk Bew. 13:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: @62.111.103.158: Im Artikel steht doch überhaupt nicht, daß die Polizisten Schelm absichtlich getötet hätten. Sie haben nur schlecht gezielt, und deshalb die Fragen an die Qualität der Schießausbildung. Wozu die Aufregung? Hybscher 13:47, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hybscher, ich bitte dich. Krawi hat Schwierigkeiten mit dem Lesen, aber bei dir setze ich voraus, daß du das beherrschst. Ein Blick in das vom Krawi verlinkte Polizeigesetz § 25 Satz 2. sagt deutlich.Der finale Todesschuss ist zulässig und darf angewendet werden, wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Findest du in dem Dokument auf Seite 21, sogar in blau. Lebensgefahr kann man wohl voraussetzen, wenn jemand anders auf dich schiesst. Wo bitteschön findest du die Begründung für diesen Satz: Da Petra Schelm nicht wie gesetzlich vorgeschrieben als Widerstand leistende Straftäterin nur flucht- und kampfunfähig geschossen [1], sondern durch einen Kopfschuss getötet wurde...Im Polizeigesetz findest du den nicht. Mir ist also unklar, was du da schreibst. Der Satz ist so nicht haltbar, da nicht im geringsten belegt. 62.111.103.158 14:01, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Wann dürfen Polizisten töten? 

message: behauptet nun, es gäbe einen editwar. nein, hybscher, den gibt es nicht. der einzige dissens zwischen krakatau und mir geht um den weblink. wir tauschen hier dazu argumente aus und dazu bist du herzlich eingeladen. aber unterlasse es bitte, den artikel wieder in den vorigen zustand zu versetzen, der ist einfach sprachlich schlechter und unbelegt. dankeschön 3ecken1elfer 02:52, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: der feine hybscher

message: Es ist zwar amüsant zu verfolgen, wie hier unter wechselnden Namen auftretende Leseanfänger die Inhalte der Lexika löschen, hatte die APO nicht gerade das gefordert? Es macht auf jeden Fall den besonderen Charme der Wikipedia aus und sorgt für ihre nicht-Zitierbarkeit in jedem offiziellen Zusammenhang. Ich möchte nun lieber etwas zum Thema Petra und das Märkische Viertel beitragen. Ich hatte keine komplette Serie der 'MVZ - Märkische Viertelzeitung', vor allem von Juli 1969 bis ca. Aug. 1970 fehlten einige Nummern. Im Text tauchte Petra nicht auf (es tauchen nur wenige Namen der ca. 50 (?) Leute großen Stadtteilgruppe auf), die Bilder abzugleichen habe ich leider vergessen. In den Monaten nach Petras Tod, wo ich eine komplette Serie hatte, findet sich aber auf jeden Fall in der MVZ kein Bericht über Petra. Soweit dazu. --Juergen Schroeder 19:42, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke für deine mühe. Wir haben also als beleg den Stern-artikel von 1971: Jürgen Serke, Wolfgang Löhde: Die Treibjagd.,  (S. 41) mit dem satz: Wie die Journalistin [Ulrike Meinhof] und deren Gesinnungsfreunde setzte sie sich in der Westberliner Trabantenstadt „Märkisches Viertel“ für sozial benachteiligte Menschen ein und versuchte sie zu politisieren. Und wir haben den absatz in Der Spiegel Nr. 30, 19. Juli 1971, S. 28f, dessen vorsichtigerer formulierung der Schelm-artikel folgt: Das "im Grunde gute Kind" (Vater Adolf Schelm) schloß sich schließlich einem von Linksgruppen um Apo-Anwalt Horst Mahler und Ulrike Meinhof geprägten "Arbeitskreis Mieten und Wohnen" an, der sich unter den Bewohnern der Beton-Burgen des Märkischen Viertels um die "Resozialisierung gesellschaftlicher Randgruppen" mühte. Aber auch dort spielte Petra Schelm, so scheint es, eher eine Statistenrolle. Eine Mitarbeiterin des Arbeitskreises: "Eigentlich müßte ich sie kennen, aber ich kenne sie nicht." Von mir aus können wir das auf dieser basis so vorsichtig formuliert, wie es ist, vorerst stehen lassen. Ich habe die frage noch auf meiner todo-liste und werde immer mal wieder anlaß haben, die unterschiedlichsten Meinhof-biografien zur hand zu nehmen und dann werde ich die gelegenheit nutzen, um nach zusätzlichen informationen zu suchen. Wir wissen halt über den zeitraum Sommer 1969 bis Mai 1970 zu Petra Schelm wirklich sehr wenig, und ich finde das sehr schade. In der anklageschrift des ermittelnden berliner staatsanwaltes Nagel und des oberstaatsanwaltes Severin vom 10. Dezember 1970 gegen Ingrid Schubert, Irene Goergens, Horst Mahler im zusammenhang mit der Baader-befreiung  taucht jedenfalls Petra Schelm nicht auf, auch nicht am rande. Der "Arbeitskreis Mieten und Wohnen" wird allerdings in einer lustigen formulierung erwähnt: Zu der in der Tonbandaufzeichnung [sogenanntes „Ray-interview“ von Ulrike Meinhof] angesprochenen politischen Arbeit in Hinblick auf die "Leute in den Neubaugegenden der Großstädte" ist anzumerken, daß die Gruppe um die Angeschuldigten im Rahmen der sogenannten Randgruppenstrategie versucht hat, im "Märkischen Viertel" getarnt als "Arbeitskreis Mieten und Wohnen", Fuß zu fassen, in der Hoffnung, dort revolutionäres Potential vorzufinden. (S. 71) Auf S. 72 gibt es noch einen hinweis, daß Ulrike Meinhof und Peter Homann am 1. Mai 1970 im zusammenhang mit einer demo im MV und der besetzung eines „Fabrikgebäudes“ festgenommen wurden und sich - wen wundert es - Mahler drum gekümmert hat. Ob die formulierung getarnt als "Arbeitskreis Mieten und Wohnen" nun Nagel oder Severin zuzuordnen ist, kann ich angesichts des unsinns, den beide auch andernorts abgelassen haben, nur schwer entscheiden :-) Aber interessant, daß da schon mein lieblingsstaatsanwalt Viktor Weber (damals noch nicht oberstaatsanwalt) schon beteiligt ist (S. 17). Grüße -- Krakatau 01:04, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Märkisches Viertel 

message: Die bisherige Formulierung „Da Petra Schelm nicht nur wie gesetzlich vorgeschrieben als Widerstand leistende Straftäterin flucht- und kampfunfähig geschossen, sondern durch einen Kopfschuss getötet wurde“ erweckte den Eindruck, als sei im Fall Schelm ein Gesetzesverstoß des Polizisten erwiesen. Das lässt sich aus dem Spiegel-Artikel jedoch keinesfalls ableiten, denn er behandelt den Fall nur als eines von fünf damals aktuellen, unterschiedlich gearteten Beispielen für Todesschüsse von Polizisten. Der Artikel enthält keine juristische Darstellung des Einzelfalls, sondern einen journalistischen Überblick. Sein Hauptthema ist zudem die Schießausbildung. Die Gesetzeslage wird nur ganz am Rande angebracht. Dementsprechend wird auch nicht erwogen, ob Notwehr im Spiel war - das spielt für den Artikel keine Rolle. Er sagt nicht ausdrücklich, dass es in jedem der genannten Einzelfälle gesetzlich vorgeschrieben war, das Opfer nur flucht- und kampfunfähig zu schießen. Und selbst wenn der Autor des Spiegel-Artikels diese Meinung vertreten würde, wäre diese journalistische Einschätzung nicht als Quelle für juristische Fragen geeignet. 
Auch haben wir als Wikipedianer nicht selbst zu beurteilen, ob der Todesschuss gesetzeswidrig war, sondern wir haben tragfähige Quellen dafür anzubringen, dass er damals als rechtswidrig bewertet wurde und nicht nur als überflüssig, da schlechter Schießausbildung geschuldet. Der Spiegel-Artikel ist dafür nicht ausreichend. Ich fasse den Artikel wie folgt zusammen:
Gemeinsam mit einer Reihe weiterer Fälle von Todesschüssen deutscher Polizisten löste der Tod Petra Schelms 1971 eine öffentliche Diskussion über die Qualität der Schießausbildung bundesdeutscher Polizeibeamter aus. 
Da die öffentliche Diskussion laut Spiegel nicht ausschließlich durch diesen einen Fall in Gang kam, sondern durch eine ganze Reihe von Fällen, ist für diesen speziellen Personenartikel die gesetzliche Grundlage der damaligen allgemeinen Diskussion auch zweitrangig. Sollte es damals Diskussionen um die Rechtmäßigkeit des Todesschusses gegeben haben, so müssen die mit anderen Quellen belegt werden. --Sitacuisses 05:20, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Jahre später… 

message: Wizo widmeten ihr den Song "Kopfschuss". Sollte das eingefügt werden?
Text:
>>In der deutschen Verfassung steht
Die Todesstrafe ist abgeschafft,
doch hin und wieder
tritt diese Verfassung außer Kraft
Denn um die Sicherheit im deutschen Staat
mit allen Mitteln zu bewahren
holt man sich immer wieder gerne Rat
bei den Gesetzen von vor sechzig Jahren
Was früher die Gestapo war
ist heut das BKA
nur damals setzte man Henker ein
und heut gibt es die GSG 9
Kopfschuss-
das war kein Selbtmord, das war Mord
Kopfschuss-
Ihr habt gelogen seit dem ersten Wort
Kopfschuss-
Das war ein mieser, feiger Mord
Kopfschus-
und ich glaube Euch kein Wort-
nie mehr ein Wort
Ist die Regierung erst in Panik,
gilt weder Ordnung noch Moral
Das Gesetz wird ausgeschaltet
und da Menschenrecht egal
Polizei ist Staat im Staat, Selbstherrlichheit regiert
Ist der Staatsfeind lokalisiert,
wird auf Rambo-Art agiert
[...]
Ihr kÃ¶nnt erzÃ¤hlen, was Ihr wollt
Ich glaub' Euch niemals mehr ein Wort
Ihr habt uns immer schon belogen,
habt uns eingelullt und habt uns abgefÃ¼llt
unsere Seelen kastriert
und unsere Hirne amputiert
uns manipuliert, uns wegzensiert, uns exekutiert,
doch mir reicht es jetzt:
Ich spiele eure Spiele nicht mehr,
Ich scheiß Euch ins Gesicht: Fickt Euch- Mörder!
[...]"
Gruß --
:AFAIK bezieht sich das Lied auf den Tod von Wolfgang Grams -- 85.178.212.66 15:11, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Wizo

message: Solche Änderungen grenzen an Vandalismus. -- Innere Sicherheit 13:58, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Unreflecktierte Reverts

message: Beim Geburtsdatum von Petra Schelm gibt es in den verschiedenen Quellen zwei verschiedene Angaben: entweder "1951" oder "August 1950". Die zweite Angabe scheint die genauere zu sein - die erste vielleicht nur aus der Angabe hochgerechnet, dass sie im Alter von zwanzig Jahren zu Tode kam (was aber für beide Angaben zutreffen würde). Ich würde mit dieser Begründung - und solange es keine genaueren Angaben gibt - die Angabe "August 1950" im Artikel bevorzugen, die genauere Angabe ist Indiz für die größere Exaktheit der Angabe. --Tarantelle 12:01, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schau dir doch die Quelle mal genau an, da ging es nur um die Form, nicht den Inhalt. Hans Eckhardt heißt darin auch Heinz, so viel zur größeren Exaktheit. --Nuuk 12:05, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das mag ja sein -es ist aber nicht die einzige Quelle, die den August 1950 angibt (such mal nach "Petra Schelm" geboren 1950 - da findest du eine ganze Reihe Angaben, leider keinen genaueren Tag). Bei 1951 findet sich immer und durchgängig nur die Jahresangabe, was die obengenannte Annahme sehr nahelegt. Die Angabe "im Juli 1971 im Alter von zwanzig Jahren..." findet sich hingegen häufig - was die Hochrechnung auf 1951 nahelegt, die aber als reine Jahreszahl immer nur eine Schätzung bleibt. --Tarantelle 12:07, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Im Bundeskriminalblatt Nr. 4108 vom 15. Februar 1971, abgedruckt als faksimile in Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 276f., ist der 16. August 1950 angegeben. Grüße --Krakatau 12:16, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Auf der Abbildung bei Peters würde ich es eher als 15.6.50 interpretieren, aber ok. --Nuuk 12:23, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe mit der lupe geguckt :-) Vergleiche es mal mit der der 8 in der zeile drüber bei Holger Meins und der 6 danaben bei Peter Homann, wenn du magst. Grüße -- Krakatau 12:30, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na super - dann wäre das ja geklärt. Den genauen Tag hab ich dann noch ergänzt. Danke an alle Mitwirkenden :-) --Tarantelle 12:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Der Bericht über Petra Schelm in Spiegel Online einestages 
http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23129/l7/l0/F.html#featuredEntry
wiederspricht deutlich des hier im Artikel dargestellten Ablaufs der zum Tode von Petra Schelms führte.
MFG Evis (nicht signierter Beitrag von 80.153.86.254 (Diskussion) 12:18, 21. Jul 2011 (CEST)
thread_title:   Petra Schelms Tod  

message: einleitend heißt es: "Petra Schelm (* 16. August 1950 in Hamburg; † 15. Juli 1971 ebenda) war eine deutsche Terroristin und Mitglied der linksextremistischen terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)." das wird in keiner weise durch das im Folgenden Gesagte plausibel. es heißt da: "Sie soll mit Ulrike Meinhof und Horst Mahler im Arbeitskreis Mieten und Wohnen im Berliner Märkischen Viertel, der sich der „Resozialisierung sozialer Randgruppen“ verschrieben hatte, aktiv gewesen sein. Das Ausmaß ihres Engagements in dem Arbeitskreis ist jedoch nicht geklärt." sodann soll sie eine vorzeitig abgebrochene kampfausbildung bei der fatah erhalten haben. das war's. aus einer vagen, mehr oder weniger intensiven bekanntschaft mit RAF-mitgliedern und einer kampfausbildung wird weder ein RAF-mitglied noch eine terroristin (dafür müssten entsprechende aktionen gelistet werden). also bitte bessere erklärung oder änderung der einleitung (etwa: Person mit RAF-Kontakten, die im Rahmen einer Fahnung der Polizei nach RAF-Mitgliedern unter nicht eindeutig geklärten Umständen erschossen wurde.) --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:22, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Mitglieder von Terrororganisationen werden Terroristen genannt.--Tohma (Diskussion) 19:37, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Gibt es einen Beleg, dass sie Mitglied war? --Rita2008 (Diskussion) 22:54, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte die einschlägige Fachliteratur bemühen. (siehe Literatur im Hauptartikel RAF) Die Mitgliedschaft Petra Schelms, die als erstes Opfer „aus der RAF“ gilt, wird von keinem der Fachautoren in Zweifel gezogen. Mutmaßungen und eigene Schlüsse können keine Grundlage für unsere Artikel sein. Wir stellen den Stand der Forschung dar, ohne ihn selbst zu bewerten. Beste Grüße ----nf com edits 23:14, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Warum steht es dann nicht eindeutig im Artikel, siehe oben --Rita2008 (Diskussion) 17:53, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Steht es doch. Mit nicht weniger als 20 Quellenangaben. Eure vorgetragenen Zweifel kommen ganz ohne Quelle aus. Trotzdem wird der sehr harte Vorwurf „gravierender Unstimmigkeiten“ erhoben. Das ist nicht in Ordnung und keine seriöse Arbeitsweise. ----nf com edits 19:02, 10. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  gravierende unstimmigkeiten?!