Diskussion:Karlheinz Deschner/Archiv

message: Dudeneintrag bis zur Klärung erstmal rausgenommen: was soll das jetzt: 1. hat es irgendeine Relevanz? 2. Welcher Duden ist gemeint? (Wörterbuch der deutschen Sprache ist 10bändig, der 12bändige Duden ist die Nachschlagewerksammlung mit Fremdwörterbuch etc.). --Hansele 11:16, 21. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Was soll das denn jetzt? frage ich mich auch. "Welcher Duden ist gemeint?"  Die Serie heißt Duden (!)und ist in 12 Bänden erschienen.  Wenn es um Zitate geht, würde ich mal auf den Band 12 tippen: "Zitate und Aussprüche".  " hat es irgendeine Relevanz?" Was soll diese Philisterei; schließlich stimmt die Aussage. Wenn du Schwierigkeiten mit der Aussage über den Duden in 12 Bänden hast, dann frage lieber nach, statt Sätze zu löschen, die vielleicht dir nicht in den Kram passen, doch dafür wenigstens stimmen. So, nach der Klärung werden sie wohl wieder hineingenommen, hofft  --Cornischong 16:51, 21. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Dudeneintrag 

message: Die Behauptung, "auf der Seite" stünde "nichts zu Deschner" (gemeint ist http://www.giordano-bruno-stiftung.de/ ), ist falsch.  Bei http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Projekte/projekte.html erfährt man etwas zum Deschner-Preis und zu Deschners Homepage. --Keichwa 06:42, 26. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das mag sein - aber nicht auf der Seite, auf die hier verlinkt war. Dann füg den Link doch mit der richtigen Seite wieder ein. Wenn ich einem Link folge, der mir weiterführende Informationen zu einer Person bieten soll, und etwas über eine Giordano-Bruno-Stiftung lese, und auf der ganzen Seite das Wort Deschner nicht einmal auftaucht, dann ist der Link (zumindest in Wikipedia) da fehl am Platze. --Hansele (Diskussion) 08:47, 26. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es ist nicht so wichtig. Schade ist jedenfalls, daß im Abschnitt "Kritik" nichts Konkretes vorgebracht wird - in der Kritik kommt nur zum Ausdruck, daß Küng und der "christlichen Kritik" (was ist das eigentlich?) die ganze Richtung nicht paßt ("nicht akzeptabel").  Welche von Deschners Kernthesen werden denn infrage gestellt?  Ist es nicht vielmehr so, daß höchste christliche Kreise (ich meine den Vorgänger-Papst) Unrecht des Christentums (der Kirche) eingestanden und um Vergebung gebeten hat? --Keichwa 09:44, 26. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  giordano-bruno-stiftung 

message: kirchenkritische Vertreter des Christentums, unter ihnen der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, halten Deschners grundlegende Kritik für "nicht akzeptabel". 
ich stelle zur Diskussion o.g. Abschnitt demnächst zu löschen: Wofür die sehr geehrten kirchenkritische Vertreter des Christentums das Werk halten oder nicht halten ist enzyklopädisch nicht relevant.--Heliozentrik 00:16, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so! Wenn deren Kritik hier erwähnt wird, dann sollte diese schon etwas genauer beschrieben werden und nicht im ungefähren bleiben.-- Beblawie 00:23, 10. Jul 2005 (CEST)

text: Das kann ich nicht so sehen. Es ist sehr wohl von Interesse, wie das Werk von Fachleuten aufgenommen wird. Und bei Küng handelt es sich zum Teil jemanden, der ähnlich wie Deschner kirchenkritisch tätig ist, und sehr wohl einen Namen im Fach hat. Der Absatz sollte auf jeden Fall bestehen bleiben. --Hansele (Diskussion) 17:30, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Ich glaube auch, dass die Kritik an Deschner generell relevant wäre. Meine aber mit Beblawie, dass die Kritik in der Form, wie sie jetzt wieder drinsteht, sehr wenig Information bietet. Man würde doch gern wissen, wieso die Kritik "nicht akzeptabel" ist. Nur weil man lieber nicht kritisch sein sollte? Wohl kaum, daher wäre es gut, die Argumentation von Küng (der ja wirklich eine gewisse Autorität/Ansehen hat) zu finden. Wenn man partout nichts mehr dazu finden sollte, würde ich sie aber trotzdem eher drinbelassen, da interessierte dann selbst bei Küng nachforschen können, wieso, weshalb warum.. --Klaus 17:47, 13. Jul 2005 (CEST)

text:  entscheidend ist in diesem Fall auch zu betonen, dass Küng der führende 'katholische' Kritiker ist. Ich schätze Küng stört sich an der Polemik in Deschners Werk.
Es ist nun schon die dritte Aussage, die ich nach Diskussion aus dem Abschnitt "Kritik" entfernt habe. Das soll nicht heißen, das hier nichts kritisches zu ihm stehen soll, nur so geht es m.E. nicht. Da werden ein paar Worthülsen aufeinander gesteckt, die sich bei genauerem hinschauen als Stimmungsmache entpuppen. Ein weiteres Beispiel dafür steht noch im Text: Auch Deschners Motivation für sein Werk, das er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert, weil sie keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein könne. Wer will sich eigentlich anmaßen, über die Motivationslage des Autors irgend welche Wertungen abzugeben? Sieht so inhaltliche Kritik aus? Es passt allerdings gut in das Gesamtbild der sog. "Kritiker": wenn du gegen den Inhalt nichts sagen kannst, dann greife die Form an, wenn du gegen die Form auch nichts sagen kannst, dann greife die Person an. P.S. den o.g. Abschnitt stelle ich hiermit auch gleich zu Diskussion mit dem Ziel ihn zu löschen.--Heliozentrik 18:08, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Ich persönlich glaube auch, dass die Motivatione etc. kritisiert wird, um die Glaubwürdigkeit Deschners zu untergraben. Andererseits gehört das beleuchten der Motivation zu jeder kritischen Textanalyse hinzu. Die Frage ist. glaube ich, ob man unter der Rubrik "Kritik" nur inhaltliche Kritik an seinem Werk zulassen möchte, oder ob alle mögliche Kritik wiedergegeben werden sollte. Gerade dadurch könnte man zeigen, dass Deschner die Gemüter erhitzt. Das könnte man z.B. in einem Abschnitt "Kontroversen" machen und dann schreiben: "Deschner löste mit seinen Werken heftige Kontroverse aus...  Es wurde ihm vorgeworfen... dies wird jedoch bestritten... etc." Nurn Vorschlag, weil hier die beiden Sieten etwas in der Sackgasse zu stecken scheinen. Das hin- und hereditieren führt nicht weiter! --Klaus 18:42, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Gegen das "Beleuchten der Motivationslage" hat ja niemand was, nur wird hier unterstellt: jemand der D I E S E Motivation hat, der kann nichts ernst zu nehmendes zu Stande bringen und das ist m.E. nichts weiter als Stimmungsmache. Zu deinem Vorschlag: ich glaube nicht, dass so ein Pingpong - Spiel eine gute Sache wäre. Zum Leidwesen der Deschner - Kritiker gestaltet sich seriöse Kritik außerordentlich schwierig, wie man auch in WP sieht. (Vgl. Kriminalgeschichte des Christentums, Giordano-Bruno-Stiftung, Deschner-Preis, Mastershausen und die dazu gehörenden Löschdiskussionen.--Heliozentrik 18:57, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Ich möchte noch einmal festhalten, daß deine immer wieder erfolgte Löschung des Kritik-Absatzes nicht im Konsens erfolgt!!!! --Hansele (Diskussion) 21:56, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Genau, die Diffamierung von Deschners Werk möchte --Hansele gern erhalten wissen, darüber gibt es keinen Konsens. --Heliozentrik 22:16, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die sachliche Darstellung hat nichts mit Diffamierung zu tun. Die Formulierung stand monatelang als Konsens im Artikel - und ich bin, wie man oben lesen kann, nicht der einzige, der sie erhalten wissen will. --Hansele (Diskussion) 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Ich finde es müßig zu wiederholen, was von Heliozentrik, Beblawie und Klaus dazu gesagt wurde. Das Gesagte erscheint mir plausibel genug um diesen Satz zu entfernen. Gruß, Miastko 23:21, 13. Jul 2005 (CEST)

text: @Hansele: Siehe unten unter "nicht akzeptabel"! -- Beblawie 23:23, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 2 

message: Der strittige Satz steht seit dem 28.Juli 2004, also fast ein Jahr unstrittig im Artikel - das kann sehr wohl als Konsens betrachtet werden. Erst seit diesen Tagen wollen die Benutzer Beblawie und Heliozentrik ihn, ohne sich um andere Meinungen zu scheren, aus dem Artikel tilgen. --Hansele (Diskussion) 00:12, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich darf aber schon davon ausgehen, daß du mittlerweile erkannt hast, daß es eben doch Gegenstimmen gibt? --Hansele (Diskussion) 00:23, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Von wem außer Dir gibt es eigentlich noch Gegenstimmen? Ich habe da etwas die Übersicht verloren und bisher ausschließlich Dich wahrgenommen. -- Beblawie 00:27, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Konsens 

message: Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.»
In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände von Wissenschaftlern: «Er kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Ferner: Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen [ habe ich gerade aus dem Artikel geholt]--Heliozentrik 00:37, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wir können gerne über den Absatz diskutieren. Ist etwas daran auszusetzen? --Hansele (Diskussion) 00:38, 14. Jul 2005 (CEST)

text: Weil daran noch keiner was Inhaltliches kritisiert hat, sondern nur kommentarlos gelöscht wurde. --Hansele (Diskussion) 00:46, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich stehe jedenfalls hinter Heliozentrik, falls Erbsenzähler Konsenserbsen zu zählen beginnen. Miastko 01:19, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht so sicher, ob uns Leute, die sich pauschal hinter jemanden anders stellen, ohne sich inhaltlich und sachlich an der Diskussion zu beteiligen, hier allzuviel weiterhelfen. --Hansele (Diskussion) 01:21, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich frage mich, ob Leute die pauschal von Konsens sprechen und nichts weiter als ihre persönliche Meinung meinen redlich sind. Miastko 01:24, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Versuch vielleicht einfach mal, sachlich zu bleiben, und nicht persönlich ausfallend zu werden. --Hansele (Diskussion) 01:28, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Mich stört vor allem, daß Du von Konsens sprichst, wo keiner besteht, bzw. Deiner Ansicht entgegengestzter. Die Art und Weise wie Du in trollhafter Manier auf Deinem Text beharrst, ist provozierend und empörend. Angriffe auf Deine Person sind offenbar von Dir gewollt. Ich finde doch durchaus, daß ich mich da sehr zurückgehalten habe. Miastko 01:37, 14. Jul 2005 (CEST)

text: Denzler als Wissenschaftler benennt seine und die Einwände anderer Wissenschaftler. Steht doch völlig klar im Text. Wenn das für dich unverständlich ist, kannst du es gerne eindeutiger formulieren. Deine permanenten Reverts werden allerdings langsam kindisch. --Hansele (Diskussion) 01:16, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  hier nun der neue "Konsens" (natürlich ohne Diskussion eingestellt) 

message: Hier sollte der zu ergänzende Texte vorgestellt und diskutiert werden!
Der Text steht zwar bereits oben - aber bitte, hier kommt er noch einmal:
Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.»
In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände von Wissenschaftlern: «Er kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Ferner: Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen 
Etwaige Einwände bitte ich sehr konkret zu halten und zu begründen. --Hansele (Diskussion) 01:45, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nähere Daten gibt es dazu nicht - Denzler steht stellvertretend für seine Kollegen. Wann/wo steht dabei. --Hansele (Diskussion) 01:51, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der einzige, der hier destruktiv vorgeht, bist Du Hansele! Bitte unterlasse Deine Revertierungen, die entgegegen dem hier vertretenen Konsens stehen. Miastko 01:58, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht beteiligst du dich einfach mal an der inhaltlichen Diskussion? Weder von dir noch von Beblawie habe ich hier bisher inhaltliche Beiträge gesehen. --Hansele (Diskussion) 02:00, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: In Ordnung, aber jetzt bin ich zu müde. Gute Nacht Hansele Miastko 02:05, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das erste freundlich Wort von dir. Auch ich wünsche dir eine gute Nacht! --Hansele (Diskussion) 02:06, 14. Jul 2005 (CEST)

text: Ein Kompromiss wäre der Status vor euren und meinen Änderungen. Also z.B. 10.Juli, 00:10 Uhr. Wobei der Schwerpunkt da auf dem Absatz "Kritik" liegen sollte - die anderen Optimierungen waren ja wohl außer Diskussion. --Hansele (Diskussion) 02:10, 14. Jul 2005 (CEST)

text: Schlimmstenfalls würde ich aber auch auf die anderen Änderungen verzichten. --Hansele (Diskussion) 02:11, 14. Jul 2005 (CEST)

text: Also haben wir da für heute einen Konsens? Version vom 10.Juli 00:10 Uhr - die stell ich für den Absatz Kritik dann jetzt rein. --Hansele (Diskussion) 02:16, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nein, es besteht noch kein Konsesn! Es gibt hier mehrere, die da erst zustimmen sollten! -- Beblawie 02:18, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hat noch irgendjemand (für heute!) Einwände gegen die im Moment eingestellte Version? Dann sollte er sie jetzt möglichst bald äußern - ich will auch noch irgendwann ins Bett.... --Hansele (Diskussion) 02:23, 14. Jul 2005 (CEST)

text: ACK, wir prügeln uns demnächst weiter, perspektivisch werde ich es nicht gutheißen, wenn dieser Artikel als Übung für das Sophistik-Seminar benutzt wird.--Heliozentrik 02:25, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Laß einfach die Version von Heliozentrik drin. Dasi ist die fairste Lösung, damit ein Kompromiß diskutiert werden kann! Es gibt keinerelei Eile, sofort eine Änderung durchzuführen! -- Beblawie 02:26, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion der Erweiterung des Artikels 

message: Zu dieser Zeit hatte Deschner noch nichts Kritisches über Kirche oder Christentum veröffentlicht. 
Kannst du mir mal erklären, was du an diesem Satz an dieser Stelle findest? Ich habe die Aussagen lediglich in die chronologisch richtige Reihenfolge gebracht - warum versuchst du schon wieder einen Editwar? --Hansele (Diskussion) 00:14, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Bitte stell dich der Diskussion, statt immer nur zu reverten. Was ist mit dir heute los? Zuerst das dauernde Wiedereinstellen des doppelten Links, den ich mit Begründung entfernt hatte - und jetzt das hier. Willst du einfach nur mutwillig stören? Ich hatte bisher einen zumindest zum Teil konstruktiveren Eindruck von dir! --Hansele (Diskussion) 00:28, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Heliozentrik - willst du schon wieder Editwar? 

message: Seite ist gesperrt. Aber ich muss den edit-war hier nicht verstehen, oder? -- southpark 00:39, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Musst du nicht. Auch ich verstehe ihn nicht.... :-(  --Hansele (Diskussion) 00:41, 15. Jul 2005 (CEST)

text: Nun tu mal nicht scheinheilig - ich habe die Verschiebung des Hinweises, wann Deschner mit kirchenkritischen Veröffentlichungen angefangen hat, an die chronologisch richtige Stelle oben in der Diskussion begründet und dich ausdrücklich um Stellungnahme gebeten. Die hast du aber verweigert. Wieder einmal gilt - wer Augen im Kopf hat, kann klar erkennen, was hier gespielt wurde. Traurig nur, daß du und Benutzer:Beblawie so die Arbeit an einem nach dem anderen Artikel unmöglich macht. --Hansele (Diskussion) 00:51, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nun - zumindest hat Benutzer:Beblawie unter Benutzer Diskussion:Beblawie#Karlheinz Deschner jetzt eingestanden, daß er nicht bereit ist, eine Begründung für seinen Revert zu liefern. Da wäre es schön, wenigstens von dir eine inhaltliche Begründung zu bekommen... --Hansele (Diskussion) 01:15, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Lust, mit Dir jetzt eine Diskussion zu führen, zu der Du in den letzten Tagen nicht bereit warst. -- Beblawie 01:25, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Auf der einen Seite weiß ich nicht, zu welcher Diskussion ich die letzten Tage nicht bereit gewesen sein sollte. Ich habe mich jeder Diskussion gestellt. Ausserdem geht es um Änderungen und Erweiterungen, die heute durchgeführt wurden und mit den Themen der letzten Tage absolut nichts zu tun haben. Wenn ihr nicht bereit seid, über eure Änderungen und Meinungen zu diskutieren, dürft ihr bei keinem Projekt mitarbeiten, wo Gemeinschaftsarbeit gefragt ist. So einfach ist das. --Hansele (Diskussion) 01:33, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Jetzt ist es zu spät! -- Beblawie 01:39, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Genau, ich möchte nur daran erinnern, dass wir gestern fast um die gleiche Zeit einen Konsens hatten, den Hansele schon wenige Minuten später wieder kippte, indem er selbstständig eine nicht-konsenfähige Version reaktivierte.--Heliozentrik 01:53, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Das ist eine glatte Lüge. Welche nicht konsensfähige Version habe ich gestern reaktiviert? --Hansele (Diskussion) 01:55, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: soll ich dir nun auch noch erläutern wie die history funktioniert?--Heliozentrik 02:10, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die kenne ich gut genug. Ich habe letzte Nacht um 2:20 die letzte Version, die wir als Konsensversion abgesprochen hatten, eingestellt (die übrigens der Version von Beblawie um 02:13 entsprach). Daraufhin habe ich das um 02:23 in der Diskussion nochmal bestätigt und gefragt, ob nicht doch irgendwer noch Einwände gegen diese Version hat. Daraufhin kam von dir eine Bestätigung (ACK, ...) um 02:25 und, so wie ich es verstanden hatte, auch von Beblawie nichts negatives mehr.... Wo siehst du da eine von mir noch eingestellte Nicht-Konsens-Version? Das hätte ich jetzt gerne ganz genau - du darfst dich aber auch gerne für die falsche Unterstellung entschuldigen. --Hansele (Diskussion) 02:16, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Jetzt ist zu spät 

message: Für das Verständnis der Werke von Karlheinz Deschners und seiner Motivation, eine so unglaubliche Energie zu entwickeln, wie sie sich in seinem publizistischen Schaffen dokumentiert,  sind möglicherweise Episoden wie die, die ich versuche im Artikel zu  halten, für die Leser der WP nicht uninteressant. Der Die Löschung solcher Textabschnitte durch Vandalen ist für mich nicht diskutabel.--Heliozentrik 01:53, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Auch wenn deine Begründung SEHR schwammig ist: zumindest das hätte ich mir eine gute Stunde früher erwartet. Wobei mir immer noch nicht einleuchtet, warum du in einem Lebenslauf zu irgendeinem beliebigen frühen Zeitpunkt einfügen musst "hier hat er noch nichts kirchenkritisches geschrieben". Wir arbeiten an einer Enzyklopädie: da sollte reichen, daß eben an der chronologisch richtigen Stelle dasteht, WAS er geschrieben hat (und nicht, was er noch nicht geschrieben hat). Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, Spannungsbögen aufzubauen oder ähnliches. Aber wie gesagt: die Diskussion hätte ich mir von dir SEHR viel früher gewünscht, stattdessen hast du hier einen Editwar gestartet. --Hansele (Diskussion) 01:58, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: :<zitat> Nach Darstellung seines langjährigen Vertrauten, Dr. Michael Schmidt-Salomon, hatte Deschner sich auch auf eine Professorenstelle beworben, was ebenfalls erfolglos war. </zitat>
Eigentlich wollte ich diesen Satz gerade entfernen, aber die Seite ist geschützt. Deshalb jetzt hier meine Frage: Warum sollte das jemanden interessieren? Er hat sich einmal auf eine Stelle beworben. Er wird nicht der einzige Bewerber gewesen sein. Also kann man aus der Ablehnung erstmal keine Schlußfolgerungen auf irgendeine feindliche Haltung D. gegenüber ziehen. Es kam schließlich nicht gehäuft vor, sondern nur ein einziges Mal. Also den Satz bitte entweder ausbauen (so da mehr dahintersteckt) oder entfernen. -- MlaWU 20:09, 12. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Meine Zustimmung hast du für die Änderung. --Hansele (Diskussion) 21:44, 12. Aug 2005 (CEST)

text: Ganz abgesehen davon, ob mehr dahintersteckt, ist das doch durchaus eine nicht unwichtige biographische Information: Er wollte Professor werden. Da er nicht genommen wurde, hat er etwas anderes gemacht. In Biographien lese ich oft derartige (gescheiterte) Versuche, die ja durchaus den weiteren Werdegang beeinflussen können (blödes Beispiel dazu, das mir eben einfällt: wollte Hitler nicht mal Künstler werden? Was, wenn Sie ihn in die Kunsthochschule aufgenommen hätten?). Was ich an dem Satz nicht verstehe, ist die Notwendigkeit von "nach Darstellung von...". Ist das nicht definitiv rauszufinden, ob Deschner sich beworben hat oder nicht?--Klaus 21:53, 12. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Nein, über haupt nicht, diese Passage ist bedenklich. Hier wenden wir selbst die Methode Deschners an, sauber recherchieren, Fakten bringen, aber welche Bedeutung haben diese Fakten?  natürlich hat der Satz neben der Sachbotschaft eine polemische Beziehungsbotschaft, indem er nämlich eine Art Verschwörung etablierter Mächte gegen Deschner unterstellt, die ihn in Lehre und Forschung behindern und unter seinen Rang arbeiten lassen. "Weil die DSG ihn nicht finaziert, müssen privatee Mäzene einspringen,", "weil er eine Professorenstelle nicht bekommt, will man ihn ausgrenzen" Da sind wir schon wieder nah an der Verschwörungstheorie.
@Klaus: "nach Darstellung von..." entstand mal, wenn ich mich richtig erinnere daraus, dass jemand Belege für den Satz einforderte. --Heliozentrik 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)

text: Dann ist es also keine Tatsachenfeststellung, sondern nur die Darstellung von jemandem... Es gibt keinen Beleg, nichtmal Deschner selbst hat das offensichtlich gesagt - also kann man das ruhig streichen... --Hansele (Diskussion) 22:18, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Professur 

message: Teilnehmer Nur1oh nahm einen Revert eines Eintrags von mir vor, mit dem Hinweis: „Für jede einzelne dieser Behauptungen braucht es einen Beleg auf der Disk.-Seite“
Es ist zu beobachten gewesen, dass berechtigte Kritik an Deschners "Der Moloch" schon früher hier immer wieder sanft entschärft worden ist. Man fragt sich bei diesem vollständig polemischen Werk, warum. 
Ich hatte eingeschrieben:
„In "Der Moloch" werden bedenkliche antiamerikanische Töne laut, die auch nicht vor dem Lancieren antisemitischer Klischeebilder Halt machen. Hier wird über "Wallstreet-Kreise" geraunt, es werden Amerikanische Staatsbürger pauschal als dumm und ausschließlich dem Mammon verfallen beschrieben; ebenso wird der aus der rechtsextremen Ecke her bekannten These, der zweite Weltkrieg sei auf Wunsch und Betreiben der USA in Gang gesetzt worden, Raum gegeben.“
Das lässt sich aus dem Werk selbst heraus anhand vieler Zitate belegen:
Deschner charakterisiert in "Der Moloch" die "Yankees" als "das gesetzloseste Volk der Erde", dessen eigentliches, historisch hervorstechendes Merkmal ein "Expansionsdrang ohnegleichen", "unersättliche Gier", ein "Hunger, der die Yankees über Kontinente und Ozeane treibt", ist. 
Dumm sind sie obendrein, Deschners Amerikaner, nahezu allesamt: "40% eilen einmal wöchentlich zur Kirche oder Synagoge", stellt er fest. Und 204 von 387 befragten Rekruten "konnten keinen einzigen Namen der Apostel Jesu nennen". Viele US-Bürger, weiss Deschner, wechseln mehrmals im Leben die Kirche, "doch stets selbstverständlich aus Überzeugung", wie er sich hat mitteilen lassen. Kompromisslos sein Urteil: "Dieses Land kennt nur drei Argumente, drei Kräfte, drei Ideale: Gewalt, Geld und Heuchelei." 
Irgendwann wird dann auch der Weltfeind Nr. 1 ins Weltverschwörungs-Kasperletheater hereinspazieren gelassen: 
Für den (Welt-) Kriegseintritt der USA macht der kritische Deschner ein Bankhaus verantwortlich, "im 19. Jahrhundert von jüdischen Einwanderern aus Deutschland gegründet", in dessen Hinterzimmern man natürlich "mit seinen führenden Köpfen den (durchschnittlichen) Politikern weit überlegen" war, "teilweise sogar hochgebildet" – ganz so, wie man es als Aufrechter Deutscher von den Juden nun mal schon immer irgendwie geahnt hat.
 
Ob allerdings darauf, auf Letzteres, die Formel, Deschner sei der "wohl kompromissloseste Autor und Denker im deutschsprachigen Raum“ (Die Weltwoche), wirklich draufpasst - das würde ich rundheraus bestreiten.
 
Da bleibt er doch vielmehr gänzlich unoriginell.
 
Weitere antiamerikanische Ausfälligkeiten, die mit antisemitischen Klischees durchfärbt sind, finden sich im neuen Vorwort zu „Der Moloch“ (2002):
„Auch Hitler bekam Geld aus der Wallstreet. Auch John Foster Dulles, nachmaliger Adenauer-Freund und US-Außenminister, überbrachte dem »Führer« eine Milliarde Dollar. Zuvor schon hatte natürlich die US-Großfinanz in ihrer Fürsorge die italienischen Faschisten eingeschlossen. Und die Russische Revolution. Wie man ja auch den langen Krieg Iraks gegen Iran und selbst Saddam Hussein in jeder Weise gefördert hat. Und wie sogar Bin Laden und seine Organisation »Al-Qaida« unter der Ägide der CIA ausgebildet und von ihr - sowie dem pakistanischen Geheimdienst mithilfe von Drogenanbau in Pakistan - finanziert worden ist, während seinerzeit US-Präsident Ronald Reagan »mit ihnen für ein Gruppenfoto posierte und sie als moralisches Ebenbild der amerikanischen Gründungsväter hinstellte.“ 
„...Erst mästen, dann schlachten...“ 
„...gewisse Kreise der USA...“ 
„...Durchstechereien, Anlegerbetrug, Bilanzfälschungen, Gaunereien schändlichen Ausmaßes...“ 
Der Titel des Werkes ist überdies ein Versuch der Mystifizierung der USA, wie Deschner sie sieht. Mythen aber sind der Kritik nicht zugänglich: 
„Der Moloch - das ist laut Bibel der Gott der Bösen, der Gott der Kanaaniter, Ammoniter, der Götze, dem man Menschen schlachtet. Der Moloch - so definieren unsere Wörterbücher - ist jene Macht, die unersättlich Opfer heischt, immer neue Opfer, die alles zu verschlingen sucht. Der Moloch - das können also nicht sie sein, sie, das Heil, das Licht der Welt, «das helle Leuchtfeuer der Hoffnung», das «auserwählte Volk», «das Volk Israel unserer Zeit», das «neue Jerusalem», das seine «manifest destiny», seinen göttlichen Auftrag hat, als Vormund der Menschheit, als Führer zur Vollkommenheit, als etwas ganz Edles, Besonderes, über alle Länder Erhobenes und Erhabenes.“
Warum, Nur1oh, möchten Sie, unter dem Punkt „Kritik“, auf so etwas keinen Hinweis lesen?
(Alle Zitate aus: Karlheinz Deschner„Der Moloch“, Ausg. 2002.)
Freundlichst, Jürgen  -- 81.192.166.55 23:50, 7. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von Beblawie 00:19, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Der Tenor des Werkes ist nicht anti-amerikanisch sondern amerika-kritisch. Für eine enzyklopädische Rezension reicht es nicht aus, Satzfetzen als Beleg heranzuziehen; damit kann man aus jedem Werk, auch aus der Bibel, einen Popanz nach eigenem Gusto kreieren. --Heliozentrik 00:52, 8. Okt 2005 (CEST)

text: Bitte Beiträge mit 4 Tilden unterschreiben. -- Beblawie 02:08, 8. Okt 2005 (CEST)

text: Über einen Hinweis "Das Buch wurde von antideutschen Kritikern als antiamerikanisch bezeichnet" ließe sich noch reden. Aber "werden bedenkliche antiamerikanische Töne laut, die auch nicht vor dem Lancieren antisemitischer Klischeebilder Halt machen" wirst du hier schon aus NPOV-Gründen nicht unterbringen können. --Nur1oh 09:28, 9. Okt 2005 (CEST)

text: In der Wikipedia ist es nunmal Regel, daß man nur das in den Artikel einfügt was man auch belegen kann. Wer keine Quellen nennt und wertende Formulierungen wie "macht auch nicht vor ... halt" verwendet, sollte sich über einen Total-Revert nicht wundern. --Nur1oh 14:48, 9. Okt 2005 (CEST)

text: @Wenn Sie mir eine Bemerkung gestatten, verkneifen Sie sich Ihr penetrantes ad hominem. Allerliebst, --Heliozentrik 19:49, 9. Okt 2005 (CEST)

text: Tip: schreiben Sie eine Buchrezension zu Der Moloch, allerdings empfiehlt es sich, sich vorher den Schaum aus dem Gesicht zu wischen, sonst werden Sie dort die gleichen Diskussionen wie hier führen müssen. Allerliebst. --Heliozentrik 20:41, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 5 

message: Noch einmal: Der Hinweis, dass Deschner noch keine kirchen- und religionskritischen Werke geschrieben hat, hat an einer Stelle, wo von solchen Werken überhaupt noch keine Rede ist - in chronologischer Folge Jahre zuvor - in einer sachlichen enzyklopädischen Darstellung keinen Platz. Das wird später zu den entsprechenden Werken ausreichend erwähnt. Aus diesem Grund sollte die Bemerkung an der Stelle in einer sachlichen enzyklopädischen Darstellung auch entfallen. --Hansele (Diskussion) 20:12, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Diese Begründung ist aber absolut spekulativ. "Eventuell" einen Anhaltspunkt zu bieten durch solche Bemerkungen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn sich ein mitdenkender Leser solche Dinge selber zusammenreimt, ist das seine Sache - irgendwelche Spekulationen in irgendeine Richtung zu unterstützen kann aber nicht Aufgabe von Wikipedia sein. --Hansele (Diskussion) 20:31, 29. Okt 2005 (CEST)

text: Anhaltspunkt für weitere Recherchen  steht ja da, das ist keine Aufforderung zur Spekulation. Außerdem ist der Satz sachlich und gammatikalisch, denn daran liegt dir ja besonders, nicht zu beanstanden. --Heliozentrik 20:36, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wenn du nähere belegte Aussagen hast, dass das Thema Kirchen- und Teligionskritik an dieser Stelle in Deschners Werk schon irgendeine Rolle gespielt hat, steht einer Nennung der Fakten ja nichts entgegen - aber in dieser Form macht das keinen Sinn! Was das jetzt mich "gammatikalisch" zu tun hat, kann ich nicht erkennen. --Hansele (Diskussion) 20:42, 29. Okt 2005 (CEST)

text: Eine Negativaussage ist auch eine wichtige Information. Stellt sie doch an dieser Stelle die Kleriker von dem Verdacht frei, sie hätten Deschner wegen seine kritischen Schriften schikaniert. --Heliozentrik 20:46, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Genau all das ist doch nur Spekulation. Und genau das gehört nicht in einen Artikel! --Hansele (Diskussion) 20:49, 29. Okt 2005 (CEST)

text: Das mag ja sein - aber es hat an dieser Stelle keinen Sinn. Es gibt mit Sicherheit zwanzig Stellen im Artikel, an denen du das verizierbar richtig schreiben könntest, aber es gehört dort nicht hin! --Hansele (Diskussion) 20:56, 29. Okt 2005 (CEST)

text: Ob es nun dahin gehört oder nicht hingehört kann ja der mündige Lese für sich entscheiden. Und die Schlussfolgerungen zu ziehen obliegt auch ihm.--Heliozentrik 21:14, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nun ja - mit dieser schwachen Begründung kannst du jeden konfusen Artikel völlig unsortiert stehenlassen und das Sortieren dem mündigen Leser überlassen. --Hansele (Diskussion) 21:22, 29. Okt 2005 (CEST)

text: Artikel wegen Edit-Wars um diese Passage in der IMO besser begründeten Fassung gesperrt. Vielleicht äußert sich ja hier auch noch jemand anderes dazu. --Elian Φ 20:57, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Danke. --Hansele (Diskussion) 21:04, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  noch einmal: Kirchen- und Religionskritik 

message: Ich persönlich habe Deschners "Das Kreuz mit der Kirche" und "Opus Diaboli" gelesen sowie Deschner persönlich etwa um 87 in Wien auf der Uni bei einem Vortrag der Initiative Neue Linke getroffen.
Alles, was man zu seinem angeblich kirchenkritischem Schaffen sagen kann, ist, dass er nicht hunderte Werke über die Verbrechen des Christentums sondern ein Werk darüber hundertmal geschrieben hat!
Dabei ist seine Vorgangsweise alles andere als wissenschaftlich: er sucht sich einen Themenbereich (wie z.B. die Marienfrömigkeit) orgelt dann mit einer Mörderkadenz historische Einzelfakten von Untaten (die aber der religionsgeschichtlichen Forschung bekannt sind und alles andere als eine sensationelle Neuentdeckung darstellen), die unter diesem Namen begangen wurden, herunter, und versucht dann mit irgendwelchen haarsträubenden Analogieschlüssen (wie z.B. die Kreuzritter waren Mareinfrömmler, Wojtila war es auch, daher war er genauso schlimm wie diese), zu beweisen, dass das Böse nicht in jedem von uns innewohnt, und durch religiösen, polit. oder einfach nur gesellschftlichen Missbrauch sich manifestieren kann, sondern erst durch Erscheinen des Christentums induziert wurde. Seine auffallende Blindheit u.a. gegenüber dem islamistischen Terror oder Tierquälereien, die noch heute u.a. von buddhist Völkern begangen werden (u.a. in seinem "Kreuz mit der Kirche" lobt er wie sehr die Hindus und Buddhisten die Welt lieben, und nicht wie die Christen sie als Untertan betrachten. Er war wohl noch nie am Fischmarkt von Bangkok, wo Schildkröten bei lebendigem Leib zerfetzt werden, damit das Fleisch frisch bleibt etc.) mögen hiezu als Beleg gelten! Konrad --193.171.99.107 09:49, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik an Deschners Kritik 

message: Benutzer Hansele hat es wieder geschafft, einen editwar anzuzetteln und den Artikel mit seinem POV  einfrieren zu lassen, *klatsch, klatsch*. Wir danken ihm alle für seine Verdienste um die Wikipedia (sehr frei zitiert nach einem Benutzer mit Sonderrechten). --Heliozentrik 21:09, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich frage mich ehrlich, was deine unverschämten Bemerkungen zur Erarbeitung dieses Artikels beitragen sollen. Eine wirklich sachliche und einleuchtende Begründung für deine Artikelversion bist du bisher leider schuldig geblieben. --Hansele (Diskussion) 21:11, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Leider habe ich von dir auch noch nichts substanzielles gehört. Was deine Textlöschungen zur Verbesserung des Artikels beitragen sollen verstehst wohl auch nur du. --Heliozentrik 21:21, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Sorry - aber das habe ich oben sehr genau begründet. Wenn du Augen im Kopf hast, lesen kannst und der deutschen Sprache mächtig bist, kannst du das oben nachlesen. Und vielleicht sogar begreifen... Oder soll ich nocheinmal von vorne anfangen? --Hansele (Diskussion) 21:40, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Erneute Artikelsperrung 

message: *Was hat die Grundschule im Lebenslauf zu suchen? Nach dem Abitur beginnt der Lebenslauf mit eben diesem. Alles andere ist grausam provinzlerisch. 
*Besonders stört mich der Satz Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt. Von wem? Den Illuminaten? Den Freimaurern? Ratzinger persönlich? Dunklen Mächten im Hintergrund? Der CDU? Der jüdischen Weltverschwörung? Satan? Oder ist Deschner in irgendeiner Weise behindert, im Sinne von "Durch den Nachteil, den ihm sein Hinkebein einbrachte, blieb ihm eine akademische Laufbahn verwehrt."?
*Eine Liste der abgelehnten DFG Anträge wäre höchstwahrscheinlich die längste Wikipedia Liste überhaupt und das will was heißen. Es ist eine einzige Peinlichkeit soetwas in einem Artikel zu erwähnen zudem noch mit dem schielen nach der Interpretation des Lesers, dass da die dunklen Mächte (s.o.) im Spiel waren. 
*Die explizite Erwähnung "50 Bücher, die meist akribisch recherchiert waren..." kann auch nur zwei Sachen bedeuten:
*#Deschner ist ein grausiger Autor, der sich gegen Vorwürfe wehren muss nicht akribisch zu arbeiten
*#oder die Fans (und Deschner selbst?) sind der Meinung, dass nur der große Meister selbst in der Lage ist akribisch zu recherchieren. In dem Fall sollten alle zusammen einen Arztbesuch erwägen.
*Dann ist die Grammatik immer ein wenig neben der Spur. Ein Beispiel: "Seit 1988 WURDE Deschner auch zunehmend öffentliche Anerkennung zuteil..." Ja isser denn schon tot? Oder wird er inzwischen nicht mehr anerkannt? Das war doch sicher nicht gemeint. "Seit 1988 wird..." muss es heißen. Und solche Macken sind massig im Artikel.
Fazit: Artikel wie dieser sind der Dreck, der mich an den Aussichten von Wikipedia ernsthaft zweifeln lassen. Lieben Gruß, AlterVista 22:17, 6. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe Deschner überhaupt nicht gelesen, ich habe nur diesen Wikipedia Artikel über ihn gelesen. Deschner ist mir vollkommen egal. Aber dass es Artikel so gruselig wie diesen in der Wikipedia gibt, das ist mir nicht egal. Sollte dieser Artikel jemals wieder freigegeben werden, werde ich auch nicht inhaltlich daran mitarbeiten (können). Aber die meise Qualität fällt doch wohl jedem Unbeteiligten auf. Und wenn Deschner persönlich oder seine Fans einen der von mir aus Jux genannten Verdachte tatsächlich hegen sollte, muss ich fragen, ob man den Mann tatsächlich so ernst nehmen kann, dass er einen Artikel in der Wikipedia verdient. Soll man z.B. auch jedem bekloppten Möchtegern-Einstein-Widerleger einen Artikel spendieren, bloß weil er Extrempositionen vertritt, die wegen ihrer Aggressivität dem ein oder anderen politisch in den Kram passen? Solcherlei Narren gibt es viele. Das gehört eigentlich noch nicht einmal ignoriert. - AlterVista 16:48, 15. Feb 2006 (CET)

text: Nicht alles, was Du gelöscht hast, ist jedoch unwichtig. -- WR 20:49, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  schlecht 

message: Ich glaube nicht, dass der fehlende Quellenapparat im Buch "Der Moloch" von solch essentieller Bedeutung ist, dass er im Abschnitt Kritik einen eigenen Absatz verdient, oder? lg Gugganij 10:49, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ganz meine Meinung. Sollte gelöscht werden. --Nur1oh 14:03, 27. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Der Moloch 

message: Hab den Absatz wieder raus genommen. Das schien mir auch in der Diskussion oben so, dass ein abgelehnter DFG-Antrag nicht sooo wichtig ist, dass er in nen Artikel muss. Außerdem klingt es eben schon nach Verschwörungstheorie. --Klaus 14:56, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Abgelehnter DFG-Antrag - Abschnitt  rausgenommen 

message: Mir fiel auf, dass oft und gern die ISBN durch das Wort "vergriffen" ersetzt wird. Ich stelle es mal zur Diskussion, dies nicht mehr zu tolerieren. Wenn überhaupt müsste es "Beim Verlag vergriffen" heißen, bekanntlich gibt es einen außerordentlich breiten Handel mit antiquarischen Büchern, so dass es ein "vergriffen" praktisch nicht gibt. Und weshalb die ISBN nicht mehr wichtig sein soll, wenn ein Buch beim Verlag vergriffen ist, möchte einer der Textlöscher gern mal hier erklären.Gingganz 19:26, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die ISBN sollte keines Falls ersetzt werden. Ein Hinweis "Beim Verlag vergriffen" kann jedoch ergänzt werden. Siehe auch: Wikipedia:Literatur --ISBN 11:58, 19. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Literaturangaben 

message: please add a it:Karlheinz Deschner interwiki to this article. Thank you! Donpaolo 21:14, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title:  it interwiki 

message: Aus vielen Interviews wie auch aus seinem Aphorismenband "Für einen Bissen Fleisch - Das schwärzeste Verbrechen" dürfte klar sein, daß für Deschner persönlich das Thema der Tierrechte bzw die Kritik der Tiervernutzung mindestens so wichtig ist, wie die Kirchenkritik. In einem Interview mit der "natürlich vegetarisch" (herausgegeben vom VEBU) sagte er sogar, daß er, würde er noch einmal leben, sich eher auf die Tierrechte konzentrieren würde. Ein entsprechender Absatz sollte in einem Wikipedia-Artikel über Deschner daher nicht fehlen. 88.73.252.31 13:31, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Vegetarismus / Tierrechte 

message: Ich habe folgende Passage mal entfernt, da keine eindeutigen Quellenangaben vorhanden sind:
"Deschner beschrieb seine Motivation zum Schreiben einmal mit dem Satz «Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht». Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.» In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände seiner Wissenschaftlerkollegen: «Er (Deschner) kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen."
So kann das wohl kaum stehen bleiben (v.a. die wörtlichen Aussagen sollten konkret belegt sein, sonst klingt das nach Hörensagen).
Ich erinnere:
   1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
   2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
   3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
80.121.60.166 03:05, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, also es ist richtig, da fehlt die Quelle. Aber es gleich zu löschen, scheint mir nicht nötig. Besser die Quellenangabe nachliefern. Würde mich auch interessieren, wann und wo in welchem Zusammenhang Herr Denzler diese Äußerungen gemacht haben soll. Daß Repräsentanten der katholischen Kirche auf Deschner nicht gut zu sprechen sind, ist wohl nachvollziehbar, und insgesamt finde ich den Kritikabschnitt "in Ordnung". Letztlich urteilt der Leser selbst, die Kriminalgeschichte ist zwar in bestimmten Hinsichten "populär" gehalten, aber, auch wenn die Kritik von Denzler zutreffen sollte, stellt Deschner gerade auch für Laien einen guten Einstieg in das Forschungsgebiet dar. Natürlich fördern Deschners Werke nicht kritiklose Akzeptanz katholischer Dogmen, und ist nichts für unbewußt Zweifelnde, die nach Orientierung suchen. Nichts für Schafe, die besser Denzlers Predigten anhören. Aber wer auf der Suche nach Wahrheit ist, wird an Deschner nicht vorbeikommen, und kennt ohnehin schon die Zweifel, Schwierigkeiten und Gefahren, und muß nicht von Denzler und u.ä. als Schäflein gehütet werden. Hagupe 16:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: P.S. Quelle gefunden und notiert. Hagupe 18:44, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber Hagupe:
Mynareks Kritik an Deschner, dass er nur ein Kompilator ist, ist nur beizupflichten! Wenn fuer Sie die Aeusserungen eines Kirchenmannes schon nur deswegen disqualifizierend sind, da dieser sich zueienr Kirche bekennt, sollten Sie wenigtens die Aussage eines anderen Kirchenkritikers ernst nehmen, da dies ansonst ihre Disqualifikation dokumentieren wuerde.
KHDs Vorgangsweise ist unwissenschaftlich & dies egal aus welchem ideolog. oder sonst welcchem Aspekt! Fakten ohne Kontext zusammenmergen ist nicht besonders intelligent!--85.124.217.138 20:53, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Kritik ist ja auch nicht gelöscht worden, und ich finde sie völlig ok, und ich habe die Quelle herausgesucht. Letztlich muß jeder Leser selbst urteilen, oder, wie es bei Mitgliedern einer Kirche sein mag, sich am Urteil anderer orientieren, denen man vertraut.Hagupe 23:54, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben für Kritik 

message: Im Artikel heißt es: Er heiratete 1951 seine Lebensgefährtin, die geschiedene Elfi Tuch. Aus dieser Ehe gingen die Kinder Katja, Bärbel und der 1984 verstorbene Thomas hervor. Die katholische Kirche schloss das Ehepaar von den Sakramenten aus. Deschner hatte bis dahin nichts Kirchen- oder Religionskritisches publiziert. Der Grund für den Ausschluß des Ehepaares Deschner von den Sakramenten ist nicht angegeben und sollte ergäzt werden. Cyan22 20:00, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ergänzt. --Bosta 07:50, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Grund für den Ausschluß von den Sakramenten? 

message: Deschner ist am 23. Mai 1924 in Bamberg geboren. Wer kann die Frage beantworten, ob Deschner wie Millionen anderer auch Mitglied in der HJ war. Gibt es von Deschner Äußerungen und Belege, dass er schon in jungen Jahren den Faschismus attackierte? --217.238.12.23 19:04, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und wenn er nicht schon im Knabenalter gegen die Nazis rebelliert hat darf er hinterher nicht mehr über die katholische Kirche meckern, oder wie ist das gemeint? 194.113.40.235 15:17, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Welche Rolle spielte Deschner in der HJ? 

message: Zitat: "Die katholische Kirche „bestrafte“ das Ehepaar wegen ihrer „ungültigen Verbindung“ mit der Exkommunikation[2], welche vom damaligen Bischof von Würzburg Julius Döpfner ausgesprochen wurde."
:Falsch. Die "Exkommunikation" stellt die Kirche lediglich fest. Durch die im Kanonischen Recht einschlägigen Handlungen exkommuniziert sich eine Person selber, stellt sich also "außerhalb der katholischen Gemeinschaft". MV --79.199.166.116 18:02, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Möglicherweise hast Du da Recht, aber was das besondere an der Exkommunikation Deschners war, ist die Tatsache, dass sie von der Kanzel herab verlesen wurde. Es genügte den Kirchenoberen also nicht, dass sie wußten, dass sich da einer exkommuniziert hatte, sondern es wurde explizit festgehalten und explizit bekannt gemacht. Quasi der Versuch der öffentlichen Ausgrenzung und Stigmatisierung. Rainer E. 20:30, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Exkommunikation 

message: "Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, gerade auch Theologen beider Großkirchen, die Deschner und sein Werk, zumindest das kirchenkritische, positiv bewerten" - kein Wunder, es handelt sich zumeist um kirchenkritische Professoren/-innen, die hier Zeugnis abgeben; interessanterweise sind einige schon tot und haben daher keine Möglichkeit mehr gehabt, Kenntnis von der "Kriminalgeschichte" zu nehmen. Ob sich die Lobeshymnen gehalten hätten, wäre die Frage, da sich die Kritik an Deschner v.a. auf dieses Werk bezieht. In diesem Zusammenhang bitte ich, unbedingt die Fußnote 14 zu überprüfen: Carl Schneider ist seit 1977 verstorben, ein Zitat von ihm auf dem Schutzumschlag der "Kriminalgeschichte" Band 1 von 1986 ist zumindest bedenklich!
--Elan79 21:22, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: stimmt, der Artikel ist wirklich nicht enzyklopädisch ... --Atlan Disk. 21:32, 11. Mär. 2010 (CET)

text: Das spielt doch überhaupt keine Rolle, ob die Personen, die sich zu Deschner geäußert haben, bereits verstorben sind. Es gibt keine WP-Regel, wonach nur Beurteilungen erwähnt werden dürfen, die das Gesamtwerk im Blick haben. Da dürfte man gar keine Beurteilungen zu Lebzeiten Deschners wiedergeben. -- Reinhard Wenig 21:59, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Was bedeutet «…Dienst als Kriegsfreiwilliger im Zweiten Weltkrieg…» konkret? --84.73.134.238 02:46, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mangelhafter Satz. Er hat ja nicht als "Kriegsfreiwilliger" Dienst getan, sondern als Soldat. Deschner meldete sich, wie der Rest seiner Klasse, freiwillig als Kriegsfreiwilliger und war "bis zur Kapitulation Soldat, zuletzt Fallschirmjäger." So zumindest die Angabe der offiziellen Internetseite (Deschner.info). --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ  03:12, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Besten Dank für die schnelle Antwort! War er denn nicht sowieso wehrpflichtig, 1942 war er ja 18 Jahre alt? --84.73.134.238 16:49, 27. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie es 1942 in der Praxis aussah, aber normalerweise musste ein junger Mann ab 18 vor dem Wehrdienst erst einen Arbeitsdienst (siehe Reichsarbeitsdienst) von mehreren Monaten ableisten. Ob mit einer freiwilligen Meldung zum Kriegsdienst jetzt der Arbeitsdienst wegfiel und man schneller "an die Front" kam, kann ich aber nicht sagen. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ  17:50, 27. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Frage 

message: In dem Abschnitt "Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, ..." fehlen für zahlreiche Zitate die Belege. Man sollte diese Belege beifügen oder die Zitate streichen. (nicht signierter Beitrag von 88.134.152.191 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Belege 

message: Sicherlich gibt es kritisches zu Deschner zu sagen. Aber nicht so, wie die der anonyme User 217.94.172.160 tut. Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, auch wenn sicherlich einige der angesprochenen Aspekte hierhergehören. Aber ich betrachte es nicht als meine Aufgaben, anderer Leute Hasstiraden zu NPOVisieren. Caballito (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Caballito (Diskussion | Beiträge) 18:38, 28. Jul. 2004 (CEST)
thread_title:  Zu den Änderungen vom 28.7.2004 

message: Dem Wikipedia-Artikel zu Karlheinz Deschner mangelt es an Objektivität, er mischt Ansichten und Emotionen des Verfassers des Artikels in dessen Formulierungen ("Schockiert stellt der Leser fest..."), will dem Leser des Artikels eine rein subjektive Sichtweise als objektive Selbstverständlichkeit aufdrängen und macht so diesen Wikpedia-Artikel als Informationsquelle überwiegend unbrauchbar.
Überarbeitung täte Not. (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.224 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 23. Jan. 2005 (CET)
thread_title:  Wikipedia Artikel zu Karlheinz Deschner 

message: Habe detaillierte Einzelnachweise hinzugefügt (damit ist eine Verlinkung zu den Originalbeiträgen gewährleistet). -- Gugganij 11:33, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben zu Kritikern 

message: IMHO ein ehrenwerter Mann. Hier aber viel zu viele Zitate im Artikel. So nicht enzyklopädisch. --TammoSeppelt 04:01, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Sind Sachbücher nicht auch literarische Werke? -- KaterBegemot 02:25, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Denksportaufgabe 

message: See Gunter Grass. (nicht signierter Beitrag von 86.181.146.15 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Parallel 

message: This article is extremely vague about Deschner's service in the German Army. I want the units he was in, the geographical
situation of same, the Allied units he fought against and the like. I tried sending a message to Deschner himself,
but I only got "Error message 450". (nicht signierter Beitrag von 217.41.51.240 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Vague 

message: Deschners Buch "Talente, Dichter, Dilettanten" enthält zwar einige bedenkenwerte Aspekte, das Werk sehr bekannter deutscher Autoren betreffend, aber es ist auch charakterisiert durch kleinliche Rosinenklauberei und eine recht selbstgefällige Diktion, der man stellenweise nur mit einem ständig danebenliegenden Fremdwörterbuch angemessen folgen kann. --2003:CD:E70F:1F01:F12B:64DC:B41:4D14 23:41, 27. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Literaturkritik Deshners