Diskussion:Zungenrede/Archiv001

message: Sorry, ich war nicht eingeloggt: user 217.234.253.39 entspricht --ejfis 01:04, 7. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Signatur 

message: Die Zungenrede wird in einer Gruppe bewusst praktiziert (oder nicht praktiziert). Jemand der im charismatischen Hauskreis oder privat Zungenrede praktiziert, wird das beispielsweise im evangelischen oder katholischen Gottesdienst nicht tubn (oder schweigend, also nur in Gedanken). Ich rede da aus eigener Erfahrung. Es ist sicher falsch, Zungenrede als "nicht willentliches" Geschehen zu bezeichnen. Es ist zwar so, dass sich die Gabe nicht willentlich erzwingen lässt - aber wer sie einmal hat, kann sie von Fall zu Fall bewusst ausüben oder nicht (so wie jemand in seiner Muttersprache beten kann oder es bleiben lassen kann). --Irmgard 20:36, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Bewusste Ausübung der Zungenrede 

message: Bezüglich tatsächlicher Fremdsprachen gibt es Berichte, beispielsweise von Theologen, die beim Sprachengebet griechisch oder hebräisch hörten (und bei der darauffolgenden Auslegung eine akzeptable Übersetzung davon), aber auch von Missionaren, deren Sprachengebet von Einheimischen verstanden wurde (und von ihnen selbst nicht). Solche Berichte finden sich in Büchern über Zungenreden oder Geistesgaben (die gewöhnlich von Befürwortern geschrieben werden), ich habe aber auch schon von persönlichen Erlebnissen solcher Art gehört (es ist jedoch nach meiner Beobachtung nicht der Regelfall). --Irmgard 20:36, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal erlaubt, der besseren Übersicht halber Überschriften über diese ersten drei Abschnitte zu setzen, damit das Inhaltsverzeichnis hier auf der Seite nach oben rutscht. Hoffe, das ist o.k. so. Gruß, Anna 21:29, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Fremdsprachen 

message: So wie sich der Artikel ließt bekommt man den Eindruck, dass die "Zungenrede" mehr oder weniger von der Allgemeinheit anerkannt wird (Formulierungen wie "Manche Leute mit der Gabe der Zungenrede"). Ich denke der Artikel sollte neutraler gefasst werden. --Rbb 11:30, 21. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was sicher fehlte war der Untertitel kritische Sicht über dem letzten Absatz, um klar zu zeigen, dass es eine Gegenposition gibt. Was "die Allgemeinheit" betrifft - wen meinst du damit? Ich halte es für unnötig, zu sagen, dass Atheisten die Zungenrede ablehnen - das ist etwas zu selbstverständlich, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden. Wie weit die Ablehnung heute geht und wie stark sie in den einzelnen Kirchen ist, weiss ich nicht, deshalb habe ich das offen gelassen. Um 1900 sahen die Pietisten darin ein Werk des Teufels (Berliner Erklärung) aber in den Fünfzigerjahren gab es auch in pietistischen Kreisen Leute, die die Zungenrede privat praktizierten und schätzten. Es gibt jedenfalls heute auch in Grosskirchen engagierte Christen und Pfarrer, die die Zungenrede pflegen - und ebenso engagierte Christen und Pfarrer, die sie ablehnen. Bezüglich Prozentzahlen möchte ich mich nicht aufs Eis wagen. --Irmgard 14:54, 21. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Was mir bei diesem Artikel fehlt, ist die Betrachtung von wissenschaftlicher Seite. Sprechen die Menschen wirklich in anderen Sprachen? Gibt es dafür Belege? Tonbandaufnahmen, etc. ?
:Mit wissenschaftlich ist vermutlich theolisch gemeint. Doch was soll "Wissenschaft" bei Dingen des Glaubens? Wohl ein sehr frommer Wunsch. JA, die sprechen in Sprachen, die sie selbst nicht verstehen - eventuelle Hörer aber meist auch nicht. Und eine Signatur bei solchen Fragen wäre wohl fair. Gruß --ejfis 22:56, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Artikel behandelt zwei Phänomene, die klarer voneinander getrennt werden sollten: a) das Reden in einer Sprache, die dem Sprecher nicht geläufig ist, und b) das Sprechen von Silben, die zu keiner  Sprache gehören. Zu a besteht meiner Einschätzung nach Bedarf an einer Einschätzung aus nichtreligiöser Sicht, zu b vielleicht nicht. --Diulo 14:36, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Um das Reden in einer zuvor nicht gelernten, aber existierenden menschlichen Sprache vom "Sprachengebet" als religiöser Praxis zu trennen, habe ich einen Verweis auf Xenoglossie eingefügt. --Diulo 20:59, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftlicher Ansatz 

message: Habe folgenden Artikel durch Zufall gefunden: Hirnforscher: Was passiert bei der Zungenrede?. Ich denke dies sollte in den Artikel aufgenommen werden, allerdings am besten anhand der Originalquelle. mfg Cyrus Grisham 13:58, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Hirnforschung 

message: Es ist denkbar, daß beim sog. Pfingstereignis (Apg. 2) einer sprach - in welcher fremden Sprache auch immer - aber mehrere Leute ihn gleichzeitig in ihrer Muttersprache verstehen konnten. Somit wäre es ein Phänomen des Hörens in diesem speziellen Fall. Alle Stellen im 1. Korinther beziehen sich eher auf Phänomene des Sprechens. Sorry, hatte nicht signiert. --ejfis 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Phänomen des Hörens 

message: Die 120 Jünger und 14 Sprachen sind die Meinung von Bennett, zu speziell, gehört deshalb nicht in diese Enzyklopädie. Verwirrt nur. Und von welchem Verhältnis ist die Rede? Ich verstehe nur Bahnhof. Gruß --ejfis 23:10, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Bennett 

message: Das Lemma Zungenrede betont Zunge und Rede, als wenn die andern Sprachwerkzeuge beim Reden keine Bedeutung hätten. Auch müssen wir Gott keine Rede halten und ihn quasi belehren, wo es doch umgekehrt ist und er unser Lehrmeister ist. Also, ich plädiere für den Titel Sprachengebet; denn es wird in anderen Sprachen gebetet. Meist wohl leise, also in Gedanken, nur im Kopf, im Herzen, im Sinn, in einer Meinung, Absicht. Auch in diesem Sinne ist Reden nicht korrekt;  denn dies geschieht normalerweise laut, also verständlich für Anwesende. Wir reden nicht in Gedanken, sondern wir denken etwas. Auch wenn die hier verwendete Formulierung in fast allen gängigen Übersetzungen gebraucht wird, halte ich sie dennoch für leicht irreführen, jedenfalls ist mitdem Begriff Sprachengebet klarer gesagt, was gemeint ist. --ejfis 01:04, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Sprachengebet 

message: Zungenreden wird in den meisten christlichen Konfessionen und Kirchen nicht theologisch befürwortet und von den Kirchenleitungen gutgeheissen. GLGerman 23:37, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gibt es für diese - im Moment - blosse Behauptung deinerseits irgendwelche Belege oder ist es eine reine Spekulation? --Quietwaves 00:00, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Dacht ich mir, dass das kommt. Ist aber kaum möglich, da das selbstverständlich ist und daher nicht extra noch geschrieben wird. GLGerman 00:43, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nun gut - also kein Beleg. Dann dürfte nichts dagegen sprechen, das zumindest auf die vorherige, etwas weniger absolute Version zurückzusetzen. An sich müsste das ohne Beleg sogar völlig raus.... --Quietwaves 02:35, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich bin gerade darüber gestolpert. Bei GLGermans Edits muss man ja echt aufpassen. Die "Großkirchen" kann man definitiv nicht unter die Ablehner zählen. Die katholisch-charismatische Bewegung praktiziert dies mit dem offiziellen "Segen" des Papstes, und das schon sehr lange. Siehe z.B. , daraus "Sie gehört zu den neuen Geistlichen Bewegungen, die Papst Johannes Paul II. eine wichtige Frucht des Zweiten Vatikanischen Konzils und eine besondere Gabe Gottes an unsere Zeit nennt; von ihnen erwartet er einen "neuen Frühling" in der Kirche (Ansprache beim Pfingsttreffen der Geistlichen Bewegungen 1998 in Rom). Die Katholische Charismatische Erneuerung ist durch die Deutsche Bischofskonferenz anerkannt; die Diözesansprecher/innen werden durch den jeweiligen Ortsbischof bestätigt.". Ich kann GLGerman leider wieder nur raten, nicht seine eigene theologische Sicht auf die gesamte Christenheit zu extrapolieren. Was die lutherische Sicht angeht: in meiner Konfirmandenbibel (Luther 1975) gab es einen Anhang mit Worterklärungen. Dort stand zur Zungenrede in etwa, dass sie sich einer wachsenden Beliebtheit erfreut. Das wortwörtliche Zitat habe ich gerade nicht zur Hand. Damit sind beide "Großkirchen" keine Ablehner der Zungenrede. Ablehnung der Zungenrede kenne ich persönlich nur aus pietistischen Kreisen. Der Abschnitt müsste daher dringend überarbeitet werden. Ninety Mile Beach 10:02, 10. Aug. 2007 (CEST)

text:  Falsch und richtig zugleich, liebe Irmgard. Mit Sicherheit hat es in der Vergangenheit Zungenreden stärker verbreitet gegeben, als dies heute praktiziert wird. Heute sind es in erster Linie die Pfingstgemeinden und neocharismatische Kirchengemeinden . Dann hört das ganze aber weitestgehend auf, was das Thema Zungenreden angeht. Zu HeikoEvermann, sei nur geantwortet. Seine Nebenbemerkungen fallen auf ihn zurück: daher sei ihm geantwortet mit seinen eigenen Worten: Ich kann HeikoEvermann leider wieder nur raten, nicht seine eigene theologische Sicht auf die gesamte Christenheit zu extrapolieren. GLGerman 12:50, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Geistliche Gemeindeerneuerung sind charismatische Kirchengemeinden innerhalb der EKD.  Und dann gibt es auch noch charismatische Hauskreise, Tagungen etc. - einige, an denen ich war, hatten praktisch nur Teilnehmer aus Landeskirchen, aber es gibt auch gemischt-konfessionelle. Irmgard 15:47, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Das bezweifel ich sehr, da in den landeskirchlichen Gemeinden in meiner Region dies überhaupt nicht der Fall ist und ich bin seit meiner Geburt landeskirchlicher Lutheraner. Bei uns gibt es diese Hauskreise nicht. GLGerman 14:54, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Bloß weil Du es nicht kennst, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Die GGE gibt es bundesweit. Kontaktdaten unter www.gge-online.de. Allein in meiner ehemaligen Kirche (nordelbien) gibt es diese Ninety Mile Beach 16:53, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Du liest nicht richtig; bezweifelt wird nicht, dass es die GGE nicht gibt, sondern wie stark diese in den Landeskirchen verbreitet ist. Meines Erachtens ein  Splitterverein in den Landeskirchen der EKD, wo sich paar Pastoren zusammengefunden haben...aber das war es dann auch schon. GLGerman 17:10, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Und inwiefern die GGE Zungenreden propagiert, das dürfte auch wohl hier unklar sein. GLGerman 17:12, 16. Aug. 2007 (CEST)

text:  Na das sollte eine Kopieratkion werden und keine Auschneideaktion; aber der HeikoEvermann hat ja dadurch zumindest schnell gelesen, was ich ihm mitteile.GLGerman 13:34, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung durch die meisten christlichen Konfessionen und Kirchen 

message: Es wird Zeit, dass an der Verständlichkeit gearbeitet wird. Habe mal begonnen mit der Einleitung. Und der Satz über das Alte Testament ist ja in sich falsch: Steht jetzt was drin über Zungenrede oder nicht????? Wenn ich Jesaja 28 ganz lese, ist da von Zungenrede nicht in keinster Weise die Rede, sondern das Geschwafel der Priester fällt auf sie selber zurück. Dann wäre, wenn hier Zungenrede gemeint ist, dieselbe eindeutig kritisch gesehen - als Gerichtshandlung von Gott. Also bitte Bibelstellen nicht unkritisch hinschreiben, sondern erst Mal genau anschauen. --194.97.238.241 16:31, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Allgemeinverständlichkeit Altes Testament Jesaja 28 

message: Hallo Wikigerman, jede Lautäußerung ist akustisch, deshalb ist diese Kombination unsinnig und das akustisch sollte gestrichen werden. Irgendwie fehlt da aber eine wesentliche Information, die wohl durch den Begriff akustische Lautäußerung schwammig vermittelt werden soll. Nämlich, dass diese Äußerungen nicht verständlich sind. Wieso verwendest du nicht die Formulierung von Arnomane: sind unverständliche Lautäußerungen von Menschen ohne Sprachstörung ? -- Klara 00:17, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Eine natürliche Sprache kann als Muttersprache oder Fremdsprache gelernt werden. Wobei es im christlichen Bereich Beispiele gibt, dass jemand eine Fremdsprache die er nie gelernt hatten, auf einmal sprechen und verstehen konnten wie eine Sprache die er gelernt hatten. Die Zungenrede (Sprachengebet) ist nach meinem Verständnis im Allgemeinen etwas anderes. Der heilige Geist ist der Auslöser des redens und er gibt die Worte ein. Er ist der Sprechende und der Zungenredner das „Sprachrohr“. Genauso wie bei einer geistgewirkten Predigt die Worte vom heiligen Geist eingegeben werden, werden beim Zungenreden die Worte in einer unbekannten Sprache eingegeben. Wikigerman 20:31, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Akustische Lautäußerungen 

message: Ich vermisse eine textkritische Interpretation der einzelnen Bibelzitate. Ein Beispiel ist die zentrale Bibelstelle Markus 16,17:  Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, [...]. Sie hat laut Bibleserver.com doch eine interessante Historie. Zitat: Nach den ältesten Textzeugen endet das Markus-Evangelium mit Vers 8. Die Verse 9-20 sind im 2.Jahrhundert hinzugefügt worden, vermutlich um dem Markus-Evangelium einen den andern Evangelien entsprechenden Abschluss zu geben. Also das spricht ja wohl extrem dagegen, dass man mit diesem Bibelzitat den urchristlichen Gebrauch der Zungenrede belegen kann. Vielmehr eher den des 2. Jahrhunderts. Arnomane 12:50, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Bibelstelle aus Markus 16 ist kein Widerspruch in der Gesamtheit der Bibel. Ob es im 1. oder 2. Jahrhundert niedergeschrieben wurde kann hier nicht so wichtig sein, das Neue Testament der Bibel entstand ohnehin über einen gewissen Zeitraum. Wikigerman 20:51, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Das ist auch mir bewusst, aber die Tatsache, dass gerade dieser Passus mit dem oben erwähnten vermuteten Grund nachträglich eingefügt wurde, macht ihn deutlich weniger authentisch (= Markus ist der Autor) als den Rest des Markusevangeliums. Arnomane 23:03, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Bibelstellen 

message: Kann es vielleicht auch sein, daß die Jünger/Apostel damals schlicht und ergreifend Brot gegessen hatten, in welchem versehentlich auch Mutterkorn verarbeitet worden war ? Schließlich verursacht Mutterkorn Halluzinationen, was eine Erklärung für die "Zungenrede" gewesen sein könnte. 
Im Artikel Mutterkorn heißt es...
Der Mutterkornpilz produziert giftige Alkaloide....die zu der Krankheit Ergotismus...führen können, mit Symptomen wie Darmkrämpfen, Absterben von Fingern und Zehen aufgrund von Durchblutungsstörungen und Halluzinationen.
Im Artikel Ergotismus ( Krankheit, die durch Mutterkornverzehr ausgelöst wird ) heißt es...
Zusätzlich bestehen in der Regel Allgemeinsymptome wie Erbrechen, Verwirrtheit, Wahnvorstellungen, Kopfschmerzen, Ohrensausen und Durchfall.
Im Artikel Albert Hofmann beschreibt dieser die Wirkung von LSD ( welches ja aus Mutterkorn gewonnen wird ) wie folgt...
Ich konnte nur noch mit grösster Anstrengung verständlich sprechen, und bat meine Laborantin, die über den Selbstversuch informiert war, mich nach Hause zu begleiten.
Gruß Rainer E. 05:23, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Im Neuen Testament wird Zungenrede nicht Halluzinationen genannt, sondern eine Gabe des heiligen Geistes. Segelschiff 19:33, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Das glaub ich gerne, daß dies im Neuen Testament so steht. Rainer E. 19:43, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, irgendwie habt Ihr Euch beide - egal mit welcher Position - nicht so recht damit befaßt, was wirklich im Neuen Testament steht, scheint mir? Der Vorwurf, daß dieses Phänomen auf Drogen zurückzuführen ist, ist so alt wie das Phänomen selber (Apg. 2,13). Gruß Anna 00:06, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Halluzinationen durch [[Mutterkorn]] ? 

message: An der Aussage "Über die Inspirationsbewegung ... fand die Zungenrede ... erneut Eingang in die religiöse Praxis" ist so ziemlich alles falsch. Erstens war die Zungenrede über alle Jahrhunderte in der Christenheit vorhanden und zweitens sind die Inspirierten keine Vorläufer der Pfingstbewegung. 
Das besondere der Pfingstler war, daß sie die Zungenrede als Beweis der Geistestaufe ansahen und sie somit für jeden Christen verfügbar und erstrebenswert war. Und von ihnen ging nachweislich dann diese Praxis auch in die anderen Denominationen über.
Gruß --StefanGR 15:24, 8. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Hallo StefanGR, dann revertiere doch einfach wieder. Gruß --ejfis 00:32, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Oder bring doch Belege dafür, daß die Zungenrede ein durchgängiges Phänomen war... --robby 15:25, 10. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Inspirierten 

message: "Diese Differenzierung wird durch 1.Korinther 14 gestützt. Paulus unterscheidet in seinem Brief eindeutig zwischen der prophetischen Rede (Weissagung Elberfelder Bibel), die dem Sprecher genau wie dem Zuhörer verständlich ist, und der Zungenrede die unverständlich bleibt (es sei denn, es gibt eine Auslegung)." <--- durch dieses "es sei denn" wird die Differenzierung eben nicht gestützt!! ich befürworte diese Differenzierung aber falsche Argumente sind schlimmer als Gegenargumente! (nicht signierter Beitrag von 84.164.219.42 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: erledigt. --robby 13:58, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  falsches Argument... 

message: Peng hat zwar in seiner Änderung vom 02.09.09 (16:01 Uhr) geschrieben, dass die allgemeine QS erledigt wäre, aber ich kann beim Vergleich mit der vorhergehenden Version (in der Qualität und Neutralität beanstandet wurden) keine Änderung feststellen! Wie soll man da jetzt vorgehen? Habe ich was falsch verstanden? Oder wurde wirklich nichts verändert und man sollte die Änderung von Peng rückgängig machen? --Herr-Schlauschlau 16:37, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nachdem die Frage offengeblieben ist, habe ich die ersten beiden Abschnitte mal entwirrt und präzisiert und dem Rest einen Neutralitätsbaustein verpaßt. --robby 15:20, 10. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Ich habe die Stelle gelesen, verstehe aber nicht, was diese Stelle mit Zungenrede zu tun hat! Warum steht diese Stelle mit bei Kontroverses??? Der Kommentar in der Klammern ist auch nicht sehr hilfreich. Es verwirrt nur... kann das mal wer Erklären? --79.196.229.98 13:09, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso und werde das mal rausnehmen. Prophetische Verzückung, Trance, Weissagung oder was auch immer ist jedenfalls nicht dasselbe wie Zungenrede. Ich sehe nicht, was daran in irgendeiner Weise "kontrovers" sein könnte. Wer die Stelle wieder reinnimmt, möge doch bitte eben erklären, wo in der Stelle ein Hinweis auf die Zungenrede hineingelesen werden könnte. Gruß --Anna 01:55, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  1. Samuel 19, 19 - 24 

message: "Dabei ist der Ausdruck „Zungenrede“ eine als theologische Wortneuschöpfung im Anschluss an die Lutherübersetzung von 1545 in der Übersetzung von unverständlicher Zunge, unverständlicher Sprache."
Wo wir gerade von unverständlicher Sprache reden: Dieser Satz ist so grammatikalisch nicht sinnvoll und nicht verständlich. Ich würde ihn ja umschreiben, aber mir ist nicht ganz klar, was genau denn überhaupt gemeint ist, vor allem mit dem letzten Teil des Satzes. Da bliebe nur, den gesamten Satz zu entfernen, und das will ich so einfach nun auch nicht machen. Läuft der Autor des Satzes hier noch irgendwo herum und kann das mal klarstellen, was gemeint ist?
Die kryptische Zungenrede soll schließlich nur Thema des Artikels sein, nicht sein Stilmittel... ;-) Gruß Anna 20:59, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da hast Du freilich recht! Jetzt besser? --robby 22:32, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Viel besser! :-) --Anna 01:56, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Verkorkster Satz 

message: Bei der "kritischen Darlegung" wird nur ein "dispensationalistischer" Blickwinkel und der Blickwinkel eines obskuren biblizistisch-kreationistischen "Bibellehrers" (Robert Liebi) genannt. Das scheint mir recht speziell. Mir fehlt da eine eher im theologischen bzw. kirchlichen Mainstream angesiedelte Kritik, etwa so in dieser Richtung:
"Die Zungenrede wird im neutestamentlichen Sinne zwar als eine der besonderen Geistesgaben anerkannt, ihr wird aber - insbesondere aufgrund der ausgesprochen kritischen Sichtweise des Paulus - keine herausgehobene Bedeutung beigemessen. Kritisiert wird insbesondere die Überbewertung der Zungenrede durch pfingstlerische Gemeinschaften, die sich auf kaum mehr als zwei biblische Kapitel stützt, sowie die Interpretation dieser beiden Stellen. Weder mit Apg 2, wo es gerade nicht um unverständliche, sondern eben um eine für alle verständliche Rede geht, noch mit 1. Kor. 13-14, wo Paulus die Zungenrede ausdrücklich auf einen nachgeordneten Platz verweist, lässt sich die in manchen Gemeinschaften verbreitete Vorrangstellung der Zungenrede begründen."
Was meint Ihr, wäre das so als Ergänzung akzeptabel? 
Nebenbei bemerkt, ich finde es doch recht aufschlussreich, dass die ellenlange Liste an biblischen Belegstellen hier im Artikel ausschließlich aus Apg und 1.Kor. schöpft. Mehr gibt's eben nicht. Und genau das ist der Hauptkritikpunkt, und das sollte m.E. benannt werden. Gruß --Anna 02:33, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Du zitierst leider nur den halben Satz, der in V40 weitergeht: "alles aber soll anständig und nach Ordnung geschehen!", womit Paulus abermals die Zungenrede relativiert, zuerst indem er nochmals die Prophetengabe als höhere voransetzt, dann der Zungenrede ihren (unter-)geordneten Platz zuweist. --robby 11:12, 23. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Und wo ich gerade so schön dabei bin: Die Liste an Bibelstellen ist m.E. viel zu lang für einen enzyklopädischen Artikel und damit in sich schon tendenziös. Sie erweckt den Eindruck, es gäbe es zu dem Thema eine Unzahl an Belegstellen, dabei gibt es eben genau diese zweieinhalb Stellen und nicht mehr. 1. Kor. 14 aufzusplitten in acht verschiedene Belege und die z.T. dann auch noch mehrfach aufzuführen, ist m.E. kein enzyklopädisch akzeptables Vorgehen. Und wenn eine "Zusammenfassung" länger ist als das Original, hat sie irgendwie auch ihren Sinn verfehlt.
Vorschlag also: Entweder straffen - 1. Kor 14 als eine Stelle aufführen - , oder, besser vielleicht noch, diese für das Thema zentrale Textstelle komplett als Zitat einbauen und die Interpretationen deutlich davon abgesetzt dahinter. Dann kann sich jeder ein eigenes Bild machen. Gruß -- Anna 08:52, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde auch, die Liste gehört abgearbeitet. Was relevant ist, gehört in den Artikel, der Rest raus. --robby 15:48, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, welche Variante wäre denn besser: Lieber straffen und zusammenfassen, oder lieber die zentrale Textstelle komplett zitieren und alle Interpretationen, Auslegungen und Kritik auslagern? --Anna 15:58, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, die zentrale Textstelle in einer möglichst wörtlichen Übersetzung zu zitieren und davon ausgehend die wissenschaftlichen/charismatischen... Auslegungen. --robby 16:03, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dann vielleicht die Elberfelder? Die ist um möglichst wörtliche Übersetzung bemüht und wird insofern auch gerne von der frommeren Fraktion benutzt, bietet also zumindest als Übersetzung erstmal wenig Angriffsfläche für alle Seiten. --Anna 16:13, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Hehe, geht nicht, die Elberfelder benutzt das Wort "Zungenrede" nicht mal. Da heißt es nur "in Sprachen reden", und das bringt's ja wohl nicht so richtig rüber. Na ja, nehmen wir konsensbemüht die Einheitsübersetzung... --Anna 16:15, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Das ist auf alle Fälle schon mal eine große Verbesserung. Wenn ich Zeit habe schaue ich mir mal das Ganze nochmal an... Viele Grüße --robby 17:39, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Liste der Bibelstellen 

message: Habe gerade noch schnell einen Link zur EZW-Seite nachgereicht, die eine sehr umfassende Definition und Darstellung liefert. Dabei bin ich bei der Liste der Weblinks hängengeblieben und habe festgestellt, dass die auch nochmal jemanden bräuchte, der da mit der großen Heckenschere rangeht. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich über etliche der Links ständig wieder bei diesem Roger Liebi und dieser ominösen "Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule Basel" lande. Ein bisschen einseitig, scheint mir. Gruß --Anna 02:04, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: "Dabei ist der Ausdruck „Zungenrede“ eine als theologische Wortneuschöpfung im Anschluss an die Lutherübersetzung von 1545 in der Übersetzung von unverständlicher Zunge, unverständlicher Sprache."
Wo wir gerade von unverständlicher Sprache reden: Dieser Satz ist so grammatikalisch nicht sinnvoll und nicht verständlich. Ich würde ihn ja umschreiben, aber mir ist nicht ganz klar, was genau denn überhaupt gemeint ist, vor allem mit dem letzten Teil des Satzes. Da bliebe nur, den gesamten Satz zu entfernen, und das will ich so einfach nun auch nicht machen. Läuft der Autor des Satzes hier noch irgendwo herum und kann das mal klarstellen, was gemeint ist?
Die kryptische Zungenrede soll schließlich nur Thema des Artikels sein, nicht sein Stilmittel... ;-) Gruß Anna 20:59, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da hast Du freilich recht! Jetzt besser? --robby 22:32, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Viel besser! :-) --Anna 01:56, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Verkorkster Satz 

message: Bei der "kritischen Darlegung" wird nur ein "dispensationalistischer" Blickwinkel und der Blickwinkel eines obskuren biblizistisch-kreationistischen "Bibellehrers" (Robert Liebi) genannt. Das scheint mir recht speziell. Mir fehlt da eine eher im theologischen bzw. kirchlichen Mainstream angesiedelte Kritik, etwa so in dieser Richtung:
"Die Zungenrede wird im neutestamentlichen Sinne zwar als eine der besonderen Geistesgaben anerkannt, ihr wird aber - insbesondere aufgrund der ausgesprochen kritischen Sichtweise des Paulus - keine herausgehobene Bedeutung beigemessen. Kritisiert wird insbesondere die Überbewertung der Zungenrede durch pfingstlerische Gemeinschaften, die sich auf kaum mehr als zwei biblische Kapitel stützt, sowie die Interpretation dieser beiden Stellen. Weder mit Apg 2, wo es gerade nicht um unverständliche, sondern eben um eine für alle verständliche Rede geht, noch mit 1. Kor. 13-14, wo Paulus die Zungenrede ausdrücklich auf einen nachgeordneten Platz verweist, lässt sich die in manchen Gemeinschaften verbreitete Vorrangstellung der Zungenrede begründen."
Was meint Ihr, wäre das so als Ergänzung akzeptabel? 
Nebenbei bemerkt, ich finde es doch recht aufschlussreich, dass die ellenlange Liste an biblischen Belegstellen hier im Artikel ausschließlich aus Apg und 1.Kor. schöpft. Mehr gibt's eben nicht. Und genau das ist der Hauptkritikpunkt, und das sollte m.E. benannt werden. Gruß --Anna 02:33, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Du zitierst leider nur den halben Satz, der in V40 weitergeht: "alles aber soll anständig und nach Ordnung geschehen!", womit Paulus abermals die Zungenrede relativiert, zuerst indem er nochmals die Prophetengabe als höhere voransetzt, dann der Zungenrede ihren (unter-)geordneten Platz zuweist. --robby 11:12, 23. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Und wo ich gerade so schön dabei bin: Die Liste an Bibelstellen ist m.E. viel zu lang für einen enzyklopädischen Artikel und damit in sich schon tendenziös. Sie erweckt den Eindruck, es gäbe es zu dem Thema eine Unzahl an Belegstellen, dabei gibt es eben genau diese zweieinhalb Stellen und nicht mehr. 1. Kor. 14 aufzusplitten in acht verschiedene Belege und die z.T. dann auch noch mehrfach aufzuführen, ist m.E. kein enzyklopädisch akzeptables Vorgehen. Und wenn eine "Zusammenfassung" länger ist als das Original, hat sie irgendwie auch ihren Sinn verfehlt.
Vorschlag also: Entweder straffen - 1. Kor 14 als eine Stelle aufführen - , oder, besser vielleicht noch, diese für das Thema zentrale Textstelle komplett als Zitat einbauen und die Interpretationen deutlich davon abgesetzt dahinter. Dann kann sich jeder ein eigenes Bild machen. Gruß -- Anna 08:52, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde auch, die Liste gehört abgearbeitet. Was relevant ist, gehört in den Artikel, der Rest raus. --robby 15:48, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, welche Variante wäre denn besser: Lieber straffen und zusammenfassen, oder lieber die zentrale Textstelle komplett zitieren und alle Interpretationen, Auslegungen und Kritik auslagern? --Anna 15:58, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, die zentrale Textstelle in einer möglichst wörtlichen Übersetzung zu zitieren und davon ausgehend die wissenschaftlichen/charismatischen... Auslegungen. --robby 16:03, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dann vielleicht die Elberfelder? Die ist um möglichst wörtliche Übersetzung bemüht und wird insofern auch gerne von der frommeren Fraktion benutzt, bietet also zumindest als Übersetzung erstmal wenig Angriffsfläche für alle Seiten. --Anna 16:13, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Hehe, geht nicht, die Elberfelder benutzt das Wort "Zungenrede" nicht mal. Da heißt es nur "in Sprachen reden", und das bringt's ja wohl nicht so richtig rüber. Na ja, nehmen wir konsensbemüht die Einheitsübersetzung... --Anna 16:15, 26. Dez. 2010 (CET)

text: Das ist auf alle Fälle schon mal eine große Verbesserung. Wenn ich Zeit habe schaue ich mir mal das Ganze nochmal an... Viele Grüße --robby 17:39, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Liste der Bibelstellen 

message: Habe gerade mal die Übersetzung des englischen "Bullshit" geändert. Man kann zwar unterschiedlich vulgäre Abstufungen für die Übersetzung finden, aber "Bullenscheiße" ist nun wirklich - äh, na ja, Bullshit, um das mal so zu sagen.
Abgesehen davon erschließt sich mir der Sinn des Satzes ohnehin nicht ganz, und auch die Notwendigkeit eines wörtlichen Zitats dieses vulgären Ausdrucks bleibt mir verborgen. "Der Regisseur des Films bezeichnet die Authenzität als 'Bullshit'" - welche Authentizität? Die des Films? Die der Zungenrede? Der echten? Der im Film dargestellten? Ich bitte um plausible Erklärung, ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir diesen Satz ganz streichen. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:53, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da sich hier nun seit geraumer Zeit niemand die Mühe gemacht hat, den Sinn dieses Satzes zu erklären, habe ich ihn jetzt rausgenommen. Gruß, --Anna (Diskussion) 01:02, 23. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  "Darstellung in Dokumentarfilmen" 

message: Die Bausteine (Neutralität, Belege) wurden Ende Dezember 2010 gesetzt. Inzwischen ist ja einiges passiert. Genug? Wo wäre noch Bedarf? Aus den Bausteinen geht im Moment sowieso nicht hervor, auf welchen Diskussionsbeitrag sie sich beziehen. Vielleicht mal ein paar Meinungsäußerungen dazu, ob der Artikel die Entfernung der Bausteine inzwischen verdient hat. Gruß --Anna (Diskussion) 01:09, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Unter "Auslegung" steht da z.B. gleich zuerst: "Wird in einer Gemeinschaft eine Botschaft in Sprachen weitergegeben, so sollte diese anschließend ausgelegt, das heißt in verständliche Sprache „übersetzt“ werden..." Das ist eine Anleitung zum Zungenreden und kein Lexikonartikel! :-) --robby (Diskussion) 01:26, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Oh ja. Na, dann üb mal schön. ;-) Ich geh' jetzt schlafen. :-) Gruß --Anna (Diskussion) 02:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich habe summarisch einen Baustein "Überarbeiten" zum Gesamtartikel gesetzt. Fast alle Artikelabschnitte sind sehr verbesserbar. Die Literatur zum Thema war schon in den 1980ern immens. Ich empfehle möglichen Interessenten einer Überarbeitung daher, zunächst die Überblicksdarstellungen in etablierten Fachlexika zu Rate zu ziehen und ggf. zugrunde zu legen. Aus der spezielleren Literatur sind außerdem bereits einige wenige ausgewählte Titel angeführt. Die Anführung von Quellentexten (Gebrauchsschriften charismatischer Kerygmatik usw.) ist m.E. unnötig - solche Literatur kann in einem späten Stadium des Artikels aber natürlich dereinst in Einzelnachweisen angeführt werden, wenn sie im Anhalt an entsprechende Sekundärliteratur, welche diese Primärtexte einordnet, ausgewertet wurde. Doch bis dahin müsste zunächst eine taugliche Übersichtsdarstellung vorgelegt werden. Auch die Engführung auf den christlichen Kontext müsste dringend erweitert werden, ebenso wäre ein Forschungsüberblick gut (siehe z.B. die hier genannten Klassiker). Ältere Literatur (z.B. solche von 1850) kann dann ebenfalls in einem solchen Forschungsüberblick angesprochen werden; aus der allgemeinen Artikelbibliographie habe ich sie daher zunächst ebenfalls ausgeklammert. Für die Auswahl von Literatur und Weblinks sollten auch zukünftig die allgemeinen Richtlinien, WP:L, WP:WEB und WP:Q, Anwendung finden. Beste Grüße, ca$e 13:49, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich gebe Euch beiden Recht. Die Bausteine sind noch lange nicht überholt, bzw. gehören sogar über den gesamten Artikel. Mich hatte es nur etwas gestört, dass die Bausteine seit Jahren hier schmorten, ohne dass sich ernsthaft irgendwas tat...  Gruß, --Anna (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bausteine