Diskussion:Chinesisches Zimmer

message: Ich möchte noch einen Aspekt zur Diskussion stellen, den ich aufgrund mangelnder Referenzen nicht im Artikel einfügen werde.
Zu Beginn des Artikels steht (korrekterweise): "Dieses Experiment sollte den Turing-Test als nicht ausreichendes Kriterium für künstliche Intelligenz ausweisen."
Meiner Erinnerung nach war ein wichtiger Kritikpunkt an Searles Gedankenexperiment, dass Turing nie gesagt hat, dass ein Satz von Symbolen und Regeln ausreicht, um den Turing-Test zu bestehen. Es ist also im Rahmen von Turings These durchaus möglich, dass es eine den Symbolen und Regeln "übergeordnete Instanz" geben muss, damit der Test bestanden werden kann. Vetreter der starken KI würden nun sagen, dass sich diese auch technisch implementieren lässt. Ob das tatsächlich möglich ist oder nicht, hat aber nichts mehr mit der Korrektheit des Turing-Tests zu tun.
Kann jemand diese Aussage bestätigen und eine Referenz angeben?
--Florian Bley 15:15, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title: Zusätzlicher Diskussionspunkt: Widerlegt das Chinesische Zimmer tatsächlich den Turing Test? 

message: Bezug zum Originaltext nun (versuchsweise) hergestellt. ^^ --Regensang 09:11, 8. Nov 2005 (CET)
replies: text: Vielen Dank, mir ist nun aufgefallen, dass die Erklärstruktur tatsächlich mangelhaft war. Habe versucht, die oben kritisierten Punkte richtigzustellen. Die Kritik kann ich (noch) nicht komplett wiedergeben, wenn das jemand anders machen könnte... --Regensang 09:44, 19. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Vielen Dank fuer das Beherzigen meiner Kritik. Leider besteht mein erster und wichtigster Kritikpunkt immernoch. Was macht der Computer im Zimmer? Dieser Computer findet sich aus gutem Grund nicht bei Searle, denn mit ihm ist das ganze Experiment nicht plausibel. Wofuer noch das Zimmer und der Mensch, wenn es den Computer gibt? Der Mensch benutzt keinen Computer, aber er tut mit seinem Regelwerk und den Stapeln voller chinesischer Symbole genau das, was auch ein Computer tun wuerde, naemlich formale Symbole zu manipulieren. Baut man hier den Computer ein, ist "zu evident", dass der Mensch nichts versteht, denn der Computer macht die ganze Arbeit und der Mensch gibt nur Daten ein. Searle wollte aber zeigen, dass die Operationen eines Computers nichts zur Intentionalitaet beitragen und das kann man nur "nachvollziehen", wenn man diese Operationen selbst ausfuehrt. Ausserdem findet sich diesr Computer im Zimmer einfach nicht in der Originalkonfiguration des Textes ;) Torsten Grote 23:22, 7. Nov 2005 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: war der Witz bei der Sache nicht, dass auch wenn dieses Zimmer brauchbare, also nichtlächerliche Ergebnisse lieferte, und es den Turing-Test bestehen würde, das ganze trotzdem nichts mit mit Intelligenz zu tun hat? Saesch 00:03, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title: lächerliche Ergebnisse?

message: Was ist in diesem Zusammenhang ein "Skript"?
Wie können Anweisungen aussehen, die mir erlauben, auf unverständliche chinesische Schriftzeichen adäquate chinesische Zeichen zu erwidern?
Danke 84.56.251.103 21:43, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wie genau solche Regeln aussehen sollen beschreibt Searle nicht. Es ist fuer das Argument auch nicht wesentlich. Es reicht zu wissen, dass diese Regeln (dieses Skript) wie ein Computerprogramm auf rein syntaktischer Ebene arbeiten. Wenn man z.B. "squiggle squiggle" liesst schreibt man immer danach "squoggle squoggle" ohne dass man weiss, was dies eigentlich bedeutet. --Torsten Grote 10:44, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Eine (sehr vereinfachte) Form ist das "Eliza"-Programm. Ein Beispiel ist online im Web: http://www-ai.ijs.si/eliza/eliza.html --Hutschi 11:25, 7. Sep 2006 (CEST)

text:  Oh doch, das ist sehr wesentlich. Denn die Anweisungen zur Beantwortung chinesicher Fragen müssten derart komplex sein, dass allein durch die Zeit, die zur Beantwortung benötigt wäre, der Turing-Test nicht bestanden würde. Es gibt einen Artikel von Raymond Kurzweil zu eben dieser Frage. Werde dessen Argumente beizeiten mal hier ergänzen. 88.152.18.172 02:01, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was hier deutlich zu sehen ist: Die Antworten auf Searles Gedankenexperiment fehlen im Artikel. Searle hat ein paar "Tricks" angewandt, die zu systematischer Irreführung des Lesers führen und damit glauben machen, Searle würde recht vernünftig argumentieren. Alles recht ausführlich bei Hofstadter & Dennett - ein Link reicht da nicht. --JoVV 13:19, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Habe dazu etwas in Ravenscroft (siehe ^ref^) gefunden + ergänzt. --Cami de Son Duc (Diskussion) 12:21, 21. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Verständnisproblem: Skript 

message: 1. In der Einleitung steht ja, dass es darum geht zu beweisen, dass die menschliche Intelligenz nicht von einem Computer nachgeahmt werden kann. Sagt Searle nun, dass die Box nichts versteht (trotz evtl. intelligentem Verhalten), weil der Mensch im innern seine Intelligenz/Verständnis für das erfolgreiche Lösen der Aufgabe nicht braucht (und der Mensch ja das einzige am ganzen Mechanismus ist, der etwas verstehen kann)? 
Aber ob man die Arbeit "Befehl im Handbuch ausführen" von einem intelligenten Wesen ausführen lässt oder nicht ist doch völlig belanglos. Es geht doch darum, die Intelligenz des Algorithmus "Befehl im Handbuch befolgen" zu testen. Die Intelligenz des Menschen hat nichts mit der ganzen Sache zu tun, das ist ja schon aus Definition der Geschichte so (wieso ist das dann das Kernargument?). Was soll das überhaupt? 
::Searle meint, dass die Box nichts versteht - und das soll heißen, dass rein algorytmische Prozeduren kein Verständnis, keine Intelligenz erzeugen können. --JoVV 13:28, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Handbuch: Daten, Skript: Programm  --JoVV 13:28, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Regelwerk muss extrem groß (praktisch unendlich) sein, da es keine einfachen Regeln gibt, die kontextuale Zusammenhänge erfassen. Auch im Gehirn ist das "Regelwerk" (die neuronalen Verknüpfungen und Interaktionen) extrem groß. --JoVV 13:28, 26. Dez. 2008 (CET)

text: Das SKript ist eine Niederschrift in einer (zumindes möglicherweise) unbekannten Sprache. Das Handbuch ist eine Anweisung zum Interpretieren. Zumindest näherungsweise verstehe ich das so. --Hutschi 11:30, 7. Sep 2006 (CEST)

text: sowie die deutlich überzeugenderen Argumente von Dennett und Hofstadter. --JoVV 13:28, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Einige Unklarheiten 

message: Falls jemand an Illustrationen zum Thema interessiert ist, Commons hat zwei Bilder:
image:Chinese_Room2.jpg
image:ChineseRoom2009_CRset.jpg
Letzteres ist aus dem Film The Chinese Room (2009), kommt erst in etwa zwei Monaten auf den internationalen Markt.
Zum Vergleich einige Illustration im WWW
* http://www3.hku.hk/philodep/joelau/wiki/pmwiki.php?n=Main.TheChineseRoomArgument
* http://subcortex.com/pictures/ ganz weit unten auf der Seite
* http://www.jimpryor.net/teaching/courses/mind/notes/searle.html
* http://www.macrovu.com/CCTWeb/CCT4/CCTMap4OtherChinese.html
* http://www.haslo.ch/blog/john-searles-chinese-room/
* http://core.ecu.edu/phil/yalcinu/uylecturenotes.html auf "The Turing Test and The Chinese Room (page 2)" klicken
* http://macorrellsmp.wordpress.com/searles-chinese-room-argument/ drei Seiten mit mehreren Panels
Animationen
* http://inquiry.ucsd.edu/Reviewer/flashComponents.php etwas in der Mitte der Seite
* http://www.mind.ilstu.edu/curriculum/searle_chinese_room/searle_chinese_room.php Seite 2 hat mehrere Animation zum Roboter-Ansatz
Grüße, Paradoctor 19:21, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Mehrwert 

message: Die deutsche Version spricht von Skripten, Handbüchern und Regeln, das klingt für mich wirklich sehr umständlich und letztlich unverständlich. Worum es bei dem Gedankenexperiment eigentlich geht, wird da schon klarer, wenn man sich die Beschreibung im englischen Artikel durchliest:
1. Man nehme an, auf einem Computer in einem Raum läuft ein Programm (Algorithmus), das chinesische Texte verstehen und inhaltliche Fragen zu diesen sinnvoll beantworten kann. Der Algorithmus ist derart leistungsfähig, dass seine Antworten keine Rückschlüsse darauf zulassen, ob sie von einem Menschen oder einer Maschine stammen, er könnte also locker einen Turing-Test bestehen. 2. Nun nehme man an, man setze anstelle des Computers einen Menschen in den Raum, der kein chinesisch versteht, aber trotzdem, indem er das Programm und die Wissensdatenbank des Computers benutzt und den Algorithmus Schritt für Schritt "von Hand" abarbeitet, genau denselben Output (dieselben Antworten) wie der Computer abliefern kann. 
Eine solche Beschreibung würde auch viel besser zur Einleitung passen, in der ja auf den Turing-Test und die Definitionsproblematik Künstlicher Intelligenz hingewiesen wird. Searle zieht aus dem zweiten Teil des Experiments den Schluss, dass der Computer in Wahrheit kein chinesisch versteht, da ein Mensch ohne Chinesischkenntnisse zum gleichen Output gelangen kann. Genau diese Schlussfolgerung wird von Befürwortern der ("starken") KI aber bestritten: Ihnen zufolge macht der Algorithmus selbst (im Zusammenspiel mit der zugrunde liegenden Wissensdatenbank) das Chinesischverstehen aus, er ist das Verstehen, und ob er nun auf einem Computer ausgeführt wird oder ein Mensch die Schritte einzeln mit Bleistift und Papier ausführt, d.h. die Art der Hardware, spielt keine Rolle. Für Computerwissenschaftler ist der Turing-Test zur Beantwortung philosophischer Fragen ohnehin ungeeignet: Wenn der Computer den Test besteht, heißt das nur, dass er bestimmte Aufgaben auf dem Leistungsniveau des menschlichen Gehirns lösen kann - nicht mehr und nicht weniger. Eine Beantwortung der Frage, ob dabei tatsächlich "Denkprozesse" stattfinden und welcher Natur diese sind, kann (und soll) der Test nicht leisten. --217.236.68.200 21:00, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Beschreibung des Gedankenexperiments unverständlich 

message: Der Mensch in dem Raum bräuchte sich nur einige Zeit lang das Regelwerk anzuschauen und er könnte die chinesische Sprache komplett erschließen. Denn in allen möglichen Fragen findet man ja hinreichend Kriterien, um alle Begriffe zu identifizieren. Es könnte natürlich so etwas passieren, dass z.B. die Wörter Apfel und Birne zufällig in genau gleichen Strukturen auftreten, d.h. man hat eine Menge von Wörtern A, die Apfel enthält, und eine Menge von Wörtern B, die Birne enthält, und wenn man die Elemente miteinander austauscht unter Beibehaltung der ursprünglichen Beziehungen erhält man dasselbe System. Jedoch existieren in dem Regelwerk ja auch Aussagen über jene scheinbar austauschbare Regeln, sodass diese sich schließlich doch übersetzen lassen müssten.
Offensichtlich könnte jemand, der Chinesisch spricht, auch dieses Regelwerk herleiten, womit Regelwerk und chinesische Sprache höchst wahrscheinlich äquivalent sind und dieses Gedankenexperiment hinfällig wird.
--Chricho 16:05, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Gedankenexperiment ist damit nicht hinfällig, denn in allen möglichen Fragen finden sich nur dann Kriterien, um alle Begriffe zu identifizieren, wenn man die Sprache bereits versteht. --CallunaCarduelis 11:55, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Noch ein Kritikpunkt... 

message: "Biologische kognitive Systeme entwickeln eigenständige, komplexe Handlungen nur aufgrund ihrer genetisch bestimmten und sozial erworbenen Information." (Dieser Artikel)
vs.
"Das Bewusstsein bzw. der Geist wird oft als ein Phänomen angesehen, das sich grundsätzlich einer rein naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht." (Reduktionismus
Das erste Zitat wird als Fakt dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 178.2.180.221 (Diskussion) 22:50, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Kapitel Systemkritik
"das menschliche Denken setze sich noch aus weiteren Dingen zusammen, die nicht in ein Programm abstrahierbar sind."
Ja und welche?
Eine Quellenangabe wäre nett. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C43:3330:8CFE:C83D:7573:45D4 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 13. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Verstand 

message: In der Einleitung findet sich derzeit der Satz "Bei dem Gedankenexperiment stellt man sich einen geschlossenen Raum vor, in dem ein Mensch, der Chinesisch nicht beherrscht, chinesische Schriftzeichen – anhand einer in seiner Muttersprache verfassten Anleitung – in seine Muttersprache übersetzt." Das ist falsch, oder? Es geht nicht darum, dass der Mensch chinesische Schriftzeichen in seine doer ihre Muttersprache übersetzt. Das würde ganz im Gegenteil das Experiment verschieben. Es geht doch darum zu zeigen, dass der Mensch nach mutterspachlicher Anleitung auf unverständliche Symbole mit (für andere) sinnvolle Symbole reagiert, ohne diese selbst verstehen zu können, sprich in die eigene Mutetrsprache zu übersetzen. Liege ich falsch? Larry Gopnik (Diskussion) 08:48, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, richtig. --Arno Matthias (Diskussion) 16:00, 19. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Fehler in Einleitung: In Muttersprache übersetzen? 

message: # In der Beschreibung des Experiments wird fälschlich gesagt, dass "durch einen Schlitz in der Tür Zettel mit Geschichten auf Chinesisch zugestellt werden". Bei Searle gehören die Geschichten zur Ausstattung des Zimmers, und das muss auch so sein, weil die im Skript stehenden Hintergrundinformationen zu den Geschichten passen müssen.
# "Das Gedankenexperiment hatte mehrere Deutungen zur Folge" ist irreführend, denn es geht um die verschiedenen Kritiken an Searles Deutung. Deshalb hat der folgende Abschnitt "Ansichten" die falsche Überschrift.
# Abschnitt ""Systemkritik": Es fehlen Quellenangaben. Nur zu Searles Erwiderung  wird Stevan Harnad zitiert, dabei wäre es besser, Searle selbst als Quelle anzugeben.
# Die Aussage: "Häufig wird bei der Diskussion des Experimentes außer Acht gelassen, dass Intelligenz und Bewusstsein zwei unterschiedliche Qualitäten sind", im Abschnitt "Systemkritik" wird hier wie eine selbstverständliche Tatsache behauptet, noch dazu ohne Quelle. In der Philosophie des Geistes gibt es zur Beziehung zwischen Intelligenz und Bewusstsein aber durchaus unterschiedliche Hypothesen.
# die 3 Abschnitte "Roboter-Ansatz", "Simulations-Ansatz" und "Kombinations-Ansatz" beginnen jeder mit einem Zitat ohne Quellenangabe, und auch die Erwiderungen auf die Kritiken haben keine Quellenangaben. 
# die Erwiderung (auch ohne Quellenangabe) auf den Roboter-Ansatz geht an Searles Gegenargumenten vorbei (siehe Philosophie der Künstlichen Intelligenz#Können Maschinen Bewusstsein und mentale Zustände haben?).
--Phil Buchenrauch (Diskussion) 12:53, 11. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Verschieden Mängel - Überarbeitung notwendig