Diskussion:Gefangenendilemma/Archiv/1

message: Da steht: Die Zahlen zeigen die Bewertung der Situation für Gefangenen A (für Gefangenen B) an. Die bestmögliche Situation ist demnach gestehen/schweigen [(0)/5 aus Sicht von A bzw. (5)/0 bei B]. Die zweitbeste Situation wäre, der Fall, in dem beide gestehen. [von beiden bewertet mit Bewertungszahl 4] Allerdings besteht hier die große Gefahr, daß durch ein Schweigen des anderen die Situation gestehen/schweigen eintritt die ja mit 0 am schlechtesten bewertet wird. Es wird also wahrscheinlich die für beide suboptimale dritte Lösung gewählt, der Fall des doppelten Geständnisses. Zwar nur mit 2 bewertet, aber ohne Gefahr auf böse Überraschungen. Es ist damit für den einzelnen immer besser, eine Geständnis abzulegen. Daher treffen sich die Spieler in einem suboptimalen Punkt der in diesem Fall auch als Nash-Gleichgewicht bezeichnet wird. 
Ich denke, hier ist ein Denkfehler. Wenn beide gestehen, erhält jeder die hohe Strafe, insgesamt 8 Jahre für beide zusammen, das dürfte erst die drittbeste Möglichkeit sein für den einzelnen, aber die schlechteste für beide zusammen sein.
Ich korrigiere das.--Hutschi 10:53, 21. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich denke, du hast recht und hast es korrekt korrigiert :) --SirJective 11:58, 21. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Wenn einer gesteht, und somit seinen Partner belastet Mmh? Wieso "gesteht", eher den anderen belastet, oder? -- Hagbard 19:44, 2. Dez 2004 (CET)
replies: text: gesteht und dabei den anderen belastet; "ja wir beide waren es" ...Sicherlich 20:14, 2. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Ich bin auch über diese sehr widersprüchliche Aussage gestolpert (wenn jemand gesteht, dann hört sich das halt an, dass er sich selbst belastet und nicht noch den anderen), und weiß noch immer nicht, wie es gemeint ist ... vielleicht kann es nochmal präziser formuliert werden? Danke, --Abdull 19:46, 2. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Denkfehler (?) 

message: Habe mir mal aus Neugier die Weblinks angeschaut. Der erste hat mE überhaupt nichts mit dem Gefangenendilemma oder ähnlichem zu tun. Außer vielleicht, dass es um Gefangene geht... --Manja 10:46, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Bei sowas nicht lange fackeln und die Links raushauen. Linkspam ist an der Tagesordnung. Stern !? 01:34, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wiskas Bode, was hat die Delphinstrategie konkret mit dem Gefangenendilemma zu tun? Das Gefangendilemma ist eine stark abstrahierte Situation und die Delphinstrategie (Managementtheorie) hat mE keinen konkreten Bezug dazu. Sonst könnten wir hier auch andere Verhaltensregeln und Lebensweisheiten wie "Liebe deinen Nächsten" zitieren. Bitte besser begründen oder rausnehmen.--83.77.36.224 13:16, 24. Mär 2005 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

text: ich bin gegen den link, denn er bringt dem leser keine weitere Information zum Thema. Sollten (irgendwann) forschungsergebnis da zu finden sein also weitergehende Informationen zu finden sein; dann hinein mit ihm! bis dahin ist es eigentlich nur werbung... zwar wohl ohne kommerzielle interessen aber werbung ist´s trotzdem ...Sicherlich Post 06:12, 10. Jun 2005 (CEST)

text: Ich war der Meinung, dass sich die Grundannahme für erfolgreiche soziale Verhaltensweise (tit for tat) in der Managementtheorie als Grundmaxime wiederfindet. Die Assoziation (und um nicht mehr handelt es sich bei assoziativen Verweisen) hält sicher nicht einer Falisfizierung stand - aber darum geht es bei weiterführnden Verweisen meiner Meinung nach auch nicht. Bo Kontemplation 10:56, 25. Jan 2006 (CET)

text: Also ich find das thema gefangenendilemma nicht so ungewöhnlich. Ist in der spieltheorie doch ein alter hut... --Nikolaus  13:52, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: Hallo 194.230.210.24,
es kann nicht sein dass du andauernd Kleinigkeiten änderst und dabei den ganzen Artikel zerstückelst. Bitte finde irgendeine Möglichkeit das Problem zu beheben, wir können nicht ständig hinterherräumen! Ich habe erstmal deine Änderungen kopiert und in die Version ohne Hickups übernommen. -- C.Löser Diskussion 06:39, 15. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Editproblem 

message: Ein sehr anschauliches Beispiel zur Verdeutlichung von Dilemmasituationen. Braucht aber noch etwas Ergänzung. Stern !? 14:23, 1. Feb 2005 (CET)
replies: text: Homann unterteilt in seiner Konzeption einer Wirtschaftsethik in erwünschte Dilemmasituationen (wie im Fall der beiden Gefangenen, man will ja, dass beide gestehen) und unerwünschte Dilemmasituationen (wo es zu nicht realisierten Kooperationsgewinnen kommt). Ich könnte das implementieren, es stellt sich nur die Frage ob hierein, oder wohl eher in den allgemeinen Artikel Soziales Dilemma, sind aber tolle Anwendungen auf praktische Probleme, in denen man ohne weiteres gar kein Dilemma erkannt hat, bzw. in denen die Dilemmasituation durch Institutionen verhindert wurde. Daneben könnte man (=ich, wenn ich dazu komme, sonst gerne jeder andere) ein paar Ausführungen zu wiederholten Situationen bzw. dem Problem des letzten Spiels hinweisen (Glaubwürdigkeit einer Sanktionsdrohung). --Einbayer 15:45, 2. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass das Gefangenendilemma ein erwünschtes ist. Es geht doch um die beiden Gefangenen als Bezugspunkt. Wenn man es auf Sachverhalte der Wirtschaft überträgt, dann sieht man sehr schnell, dass das Gleichgewicht nicht zum gewünschten Ziel führt. Zum Beispiel bei dem Versprechen der Getränkeproduzenten in bezug auf Mehrwegverpackungen. Alle verpflichten sich erst dazu, dann weichen alle ab, weil es ihnen vorteile verschafft. Und am Ende produzieren alle Einwegverpackungen. Ein erwünschtes Dilemma ist z.B. der Kampf der Geschlechter, bei dem das Kooperieren zum besten Ergebnis führt.--Manja 10:40, 3. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Nein, das ist eben abhängig vom Bezugspunkt. Der Staat (= die Strafverfolgungsbehörden) sehen das gegenseitige Defektieren (=Denunzieren) als erwünscht an, nicht natürlich die beiden Gefangenen. Auch auf die Wirtschaft übertragen ist ja letztlich die Instabilität von Kartellen auf eine Dilemmaproblematik zurückzuführen. Es kann doch sein, dass gesellschaftlich das gegenseitige Defektieren zu erwünschten Resultaten führt, weil sich die Akteuere gegenseitig schaden, was der Gesellschaft wiederum nützt. Dein Beispiel mit den Mehrwegverpackungen ist eben ein unerwünschtes Dilemma, in dem der Staat als Regelsetzer Institutionen schaffen kann, die das Defektieren sanktionieren und so teuer machen, dass sich das Nash-GG in der Kooperation einstellt. --Einbayer 11:05, 4. Feb 2005 (CET)
replies: text: In dem Zusammenhang sollte man bei den ganzen Dilemmata jeweils beachten, was einzel- und was gesamtwirtschaftlich effizient ist. Letztlich interessiert ja vor allem die gesamtwirtschaftliche Komponente. Stern !? 13:51, 4. Feb 2005 (CET)

text: Gerade zum ersten mal gelesen. Was mir auf die Schnelle auffällt: Die Tit-for-Tat-Geschichte ist sehr knapp dargestellt und soweit ich weiß gab es zu der Geschichte mehrere Simulationswettbewerbe bei der letztlich nicht Tit for Tat, aber verwandte, komplexere Strategien am erfolgreichsten waren. Dann fehlt mir ein Hinweis zur Biologie bzw. Soziologie. Das Gefangenendilemma wird auch zur Erklärung der evolutionären Entstehung von kooperativem Verhalten herangezogen. Jetzt ist der Artikel nach meiner Meinung zu sehr auf Wirtschaft und Politik fokussiert. Rainer 18:02, 3. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Reviewdiskussion [[Gefangenendilemma]], 31. Januar 2005 

message: Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist bei Wiederholungen, z.B. beim Handlungsreisenden, dies die optimale Strategie, insbesondere wenn beide Tit-for-Tat spielen:
Anfangs Kooperation, dann Tit-for-Tat. Wenn dabei Zustand dauerhafter Konfrontation erreicht wird, dann nach zufälliger, d.h. für den Gegner 
nicht abschätzbarer Anzahl Wiederholungen spontan einseitg Kooperation spielen, um den Kreislauf der Konfrontation zu durchbrechen, da dadurch langfristig das beste Ergebnis erreicht wird.
Kennt jemand für diese Strategie den Namen oder Quellen, die die Bewertung "optimale Strategie" belegen ?
--Benutzer:WHS 04:21, 23. Mai 2005 (CET)
thread_title:  Optimale Strategie 

message: Seit langem hat mich wieder ein Artikel auf Anhieb überzeugt. Meiner Meinung nach, ist dieser Artikel hervorragend gelungen. Ohne daß ich große Kenntnis der Materie habe, bietet das "Gefangenendilemma" für mich eine Fülle gut verständlicher Informationen zu einem interessanten Thema und regt zum denken an.
Ich habe wie gesagt nicht viel Erfahrung mit Spieltheorie, aber über inhaltliche Fragen kann man ja noch bei der Abstimmung streiten ;)
Grüße, Sentry 18:40, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Wahl zum exzellenten Artikel 

message: Wieso steht denn die Seite hier bei den Ungewöhnlichen Artikeln? Das steht in jedem Mikroökonomie-Lehrbuch (vermut ich mal, im Varian stehts auf jeden Fall). Ist doch eine normale volkswirtschaftliche Theorie, oder? Das MPI forscht auf jeden Fall darüber. --ExIP 12:24, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Ungewöhnliche Artikel]] 

message: Seit langem hat mich wieder ein Artikel auf Anhieb überzeugt. Meiner Meinung nach, ist dieser Artikel hervorragend gelungen. Ohne daß ich große Kenntnis der Materie habe, bietet das "Gefangenendilemma" für mich eine Fülle gut verständlicher Informationen zu einem interessanten Thema und regt zum denken an. Grüße, Sentry 20:20, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  [[Gefangenendilemma]] 03. Mai 2005 

message: Steht auf der Reviewhauptseite. -- Dishayloo [ +] 18:45, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich könnte mir ein wenig mehr Beispiele vorstellen, die die unterschiedlichen Situationen veranschaulichen könnten. Stern !? 09:43, 22. Jun 2005 (CEST)

text: ist nach einer gescheiterten Kandidatur zum zweiten mal ins Review gestellt worden. Ich bezweifle, dass es noch viel bringt. Im Übrigen sehe ich kein Hindernis, "lesenswerte" Artikel zu reviewen.  --Kurt seebauer 22:13, 22. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, aber vor der Abstimmung oder von mir aus auch danach, nicht gleichzeitig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:54, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Warum nicht gleichzeitig? Es hat noch keinem Artikel geschadet, wenn er verbessert wurde ;c) -- Geos 12:57, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Weil man dann Verwirrung stiften würde, wenn einerseits hier und andererseits im Review reviewt würde. Idealerweise sollte ein Artikel vor der Abstimmung schon so weit reviewt sein, dass die Abstimmung nur noch eine Formsache ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 23. Jun 2005 (CEST)

text: Ich verstehe nicht ganz: Wenn sich im Review eh nichts tut, warum muss der Artikel dann unbedingt während der Kandidatur dort verbleiben? Was macht das Review während der Kandidatur zu dringend erforderlich? -- Carbidfischer Kaffee? 09:23, 24. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Review [[Gefangenendilemma]] Juni 2005 

message: in der Exzellenzabstimmung gescheitert, aber trotzdem ein hervorragender Artikel
* pro --Kurt seebauer 15:29, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text: ist nach einer gescheiterten Kandidatur zum zweiten mal ins Review gestellt worden. Ich bezweifle, dass es noch viel bringt. Im Übrigen sehe ich kein Hindernis, "lesenswerte" Artikel zu reviewen.  --Kurt seebauer 22:13, 22. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, aber vor der Abstimmung oder von mir aus auch danach, nicht gleichzeitig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:54, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Warum nicht gleichzeitig? Es hat noch keinem Artikel geschadet, wenn er verbessert wurde ;c) -- Geos 12:57, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Weil man dann Verwirrung stiften würde, wenn einerseits hier und andererseits im Review reviewt würde. Idealerweise sollte ein Artikel vor der Abstimmung schon so weit reviewt sein, dass die Abstimmung nur noch eine Formsache ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 23. Jun 2005 (CEST)

text: Ich verstehe nicht ganz: Wenn sich im Review eh nichts tut, warum muss der Artikel dann unbedingt während der Kandidatur dort verbleiben? Was macht das Review während der Kandidatur zu dringend erforderlich? -- Carbidfischer Kaffee? 09:23, 24. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Gefangenendilemma]] 

message: Also, ich zitiere (Version Ende Juni '05):
master-and-servant ("Herr und Knecht" oder auch "Southampton-Strategie"): Spielt während der ersten fünf bis zehn Runden ein der Erkennung dienendes, codiertes Verhalten. Die Strategie stellt so fest, ob der Mitspieler ebenfalls nach dem "Master-and-Servant"-Muster agiert. Ist dies der Fall wird der eine Mitspieler zum Ausbeuter, der immer betrügt, der andere Mitspieler zum Ausgenommenen, der bedingungslos kooperiert. Ist der Mitspieler nicht "Master-and-Servant"-Konform, wird betrogen, um die Mitstreiter im Wettbewerb zu schädigen. Diese Strategie führt dazu, dass ein Teil der "Master-and-Servant-Spieler" sehr gut abschneidet, da diese unüblich oft die maximal mögliche Punktzahl für einseitigen Verrat erhalten. Der ausgebeutete Teil der "Master-and-Servant"-Spieler „stirbt aus“, was aber durch die Nachkommen des erfolgreichen Teils überkompensiert wird.
Kritik: Der letzte Satz bezieht sich nur auf evolutionsdynamische Turniere, also nicht auf das Gefangenendilemma selbst. In nicht-evolutionären Turnieren hat er gar keine Aussage. Weiterhin ist er selbst dort schlicht und ergreifend falsch: Zum einen sterben die Slaves langsam aber sicher in so einem Turnier aus. Daher müssen auch einige Master sich dann dazu erniedrigen, Slave zu spielen oder es sowieso nur eine gemeinsame Master-Slave-Strategie geben. Da zwischen den einzelnen Spielen einer Evolutionsrunde diese aber keine Informationen behalten dürfen, wissen sie nicht, ob sie schon Slave waren und sie müssten sich ihre Rolle dann zufällig auswählen. Dann ist aber die Strategie futsch.
Und selbst, wenn sie die Informationen behalten könnten, würde es nichts bringen, da es ja hier wichtig ist, insgesamt mit der Strategie einen möglichst hohen Teil der Nachkommen zu produzieren. Da aber "suckers payoff"<2*"reward", macht diese Ausbeute dennoch keinen Sinn, da der Erwartungswert der Nachkommenanzahl dann niedriger ist, als wenn beide kooperieren.
Das ist richtig, aber eher sophisticated. Präzisiere doch bitte den Abschnitt so, dass es kurz, kompakt und präzise bleibt und dennoch Deinen Punkt abdeckt. Gruß --GS 17:33, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Master-Slave-Strategie-Erklärung in der Auflistung nicht richtig, 

message: Das "iterierende" Gefangenendilemma kann man zur Modellierung einiger Aspekte der Evolutionstheorie verwenden. Insbesondere wird klarer, was die "tüchtigsten" sind (die "überlebenden" überlebensfähigsten Gene). Insbeosndere zeigt es, dass Kooperation oft Evolutionsvorteile bringt. Und es zeigt, dass sich die Entwicklung nicht homogen, aber auch nicht rein zufällig entwickelt. Sollte das mit beschrieben werden?
: das gehört wohl eher in den Artikel Evolutionäre Psychologie --Kurt seebauer 18:16, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es ist dabei keine psychologische Eigenschaft, sondern eine Eigenschaft der Entwicklung, ein Optimierungsproblem. Mikroorganismen, Tiere und Pflanzen denken nicht (zumindest nicht in unserem Sinne), aber gemischte Populationen verschiedener Arten verhalten sich wie beim iterierenden Gefangenendilemma. --Hutschi 07:57, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  verstehe ich leider nicht ganz. Kannst du mal ein Beispiel geben? Ich dachte, spieltheoretisch optimale Verhaltensweisen würden denkende Wesen (wie Menschen) erfordern. --Kurt seebauer 11:40, 18. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Nur so viel: Weniger optimale Verhaltensweisen erzeugen weniger Nachkommen oder sterben eher usw. Dabei kann es unterschiedliche Verhaltensweisen geben. So kann die belohnung für Kooperation unterschiedlich hoch sein und die Strafe für Verweigerung ebenso. Ein Beispiel für die Art der Kooperation: Vampire benötigen regelmäßig Blut zum Überleben. Sie finden es aber nur relativ selten. Wenn sie nun für sich den maximalen Gewinn (alles Blut) behalten würden, würden sie in der nächsten Runde sterben, sofern sie nichts von anderen Vampiren bekommen. Sie geben aber ab. Vampire, die nichts abgeben, sondern nur nehmen, die also nicht kooperieren (entspricht: die der Polizei verraten), werden nicht allzulange geduldet. Klar ist: das Modell wäre ein iterierendes Gefangenendilemma mit vielen Mitwirkenden, also eine Verallgemeinerung. Die Nutzenmatrix entspricht aber dem Gefangenendilemma. Für die Vampirfledermäuse zahlt sich die (in etwa verwendete) Strategie Tit for Tat aus. PS: man findet eine genauere Beschreibung, wenn man in Google eingibt: Vampir und Gefangenendilemma. Das Beispiel wurde bereits in "The Selfish Gen" von Richard Dawkins angegeben. Auch im Bereich der Mikroben ist das Modell verwendbar. --Hutschi 13:15, 18. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  richtig, genau das Vampirbeispiel kommt auch im o.g. Artikel Evolutionäre_Psychologie#Kooperation vor. Dabei handelt es sich natürlich um eine evolutionäre Anpassung, nicht um bewusstes Denken. Die EP beschäftigt sich genau damit und bildet dadurch eine interessante Brücke zur Spieltheorie. --Kurt seebauer 16:58, 18. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Evolutionstheorie 

message: Im Abschnitt Gefangenendilemma#Beschreibung_der_Situation steht "Fachbegriffe (hier) [...]" - was bedeutet das? --AndreKR 06:29, 21. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  "Fachbegriffe (hier)" 

message: Gemäß der klassischen Analyse des Spiels ist im nur einmal gespielten Gefangenendilemma die einzig rationale Strategie für einen am eigenen Wohl interessierten Spieler, nicht mit seinem Mitgefangenen zu kooperieren, sondern zu gestehen und den Mitgefangenen somit zu verraten, da er durch seine Entscheidung das Verhalten des Mitspielers nicht beeinflussen kann und er sich unabhängig von der Entscheidung des Mitspielers immer besser stellt, wenn er selbst nicht kooperiert.--Emily007 10:34, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich glaube, dass das bedeutet: ...wenn er gesteht. Jetzt ist alles klar! --Emily007 10:54, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  ...wenn er selbst '''nicht''' kooperiert? oder wenn er selbst kooperiert? 

message: im ersten abschnitt steht : 
"Das Gefangenendilemma ist ein Paradoxon, das zentraler Bestandteil der Spieltheorie ist. Bei dem Dilemma handelt es sich um ein klassisches „Zwei-Personen-Nicht-Nullsummen-Spiel”, das in den 1950er Jahren von zwei Mitarbeitern der RAND Corporation formuliert wurde."
das stimmt so nicht, die spieltheorie wurde von john von neumann und oskar morgenstern entwickelt. 1949 schrieb john nash seine dissertation ueber "nichtkooperative spiele" die eine weiterentwicklung der theorie der oben genannten war. fuer diese dissertation erhielt er 1994 den nobelpreis fuer wirtschaft. von 1951 - 1954 arbeitet nash fuer die RAND Corporation.
anmerkung: seine dissertation kann man auch recht gut lesen, sie umfasst nur 27 seiten--Rems 03:31, 28. Mär 2006 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur Einfuehrung 

message: Ist schon mehrfach angesprochen worden, aber scheinbar nicht angepasst worden. Innerhalb des gesamten Artikels werden nicht immer die gleichen Begriffe verwandt. Zu Beginn ist die Rede von kooperieren und verraten, später ist z.B. einmal betrügen erwähnt. Zudem kommt es immer wieder zu Unklarheiten durch diese Vokabeln, da gestehen = verraten ist. Dies zeigen einige Kommentare und auch die Praxis, wenn ich versuche anderen die Spieltheorie nahe zu bringen. Von daher wäre es wohl am Besten, wenn man zu Beginn (erstes Schema) die Begriffe cooperate und defect einführt. Das ist neutraler, wird in der wissenschaftlichen Literatur verwandt und läßt sich einfacher auf andere Probleme übertragen (Praxis). --Contadinova 10:44, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Begrifflichkeiten - Fachbegriffe (nochmal) 

message: ich finde den Artikel sehr Verständlich bis auf die mathematischen Gleichungen bei den Strategien.
Beispiel: TFT/K=a/1-delta
Im Artikel wird, sofern ich es nicht doch überlesen haben sollte,nicht erklärt was delta ist. Bitte um schnelle Hilfe, ich schreibe meine Facharbeit über das Thema und würde gerne diese Rechnung miteinbringen.--80.133.116.250 13:52, 8. Mai 2007, 13:52 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage zur Rechnung bei TFT und den anderen Startegien 

message: Meiner Meinung ist der Artikel in der momentanen Form alles andere als "lesenwert". Einige Kritikpunkte:
# Am Anfang wird nicht klar, dass die Erklärung eigentlich nur eine konkrete Form eines abstrakten Lemmas ist. Insbesondere der Abschnitt "Schuld und Unschuld" ist an der Stelle definitiv zu früh.
# Turnier und Spiel wird konsequent durcheinandergebracht. 
# Das Zusammenfassen der Rundenergebnisse eines Spiels zu einem Gesamtwert wird nicht erwähnt.
# Das unendliche Spiel wird gar nicht erklärt - Diskontfaktor, Äquivalenz zu einer geometrisch verteilten Spiellänge, etc.
# Der "Übergang" von Spieler zu Strategie ist fließend, ohne Erklärung.
# Das Erwähnen der Master/Slave-Strategie im Abschnitt evolutionsdynamische Turniere ist geradezu witzig, da nun genau die Southhampton-Strategie in einem solchen Turnier gegen Tit-fot-Tat *verliert* (auch wenn es durchaus möglich sein kann, Master/Slave-Strategien ohne dieses Manko zu schreiben). Das 2004er-Turnier war nämlich kein solches. 
# Die Beispiel-Auszahlungen in einigen Begegnungen sollten wenn sie denn dort bleiben sollen, dann in eine eigene Tabelle. Ich bin mir auch gerade gar nicht 'mal sicher, dass die denn überhaupt stimmen (müsste da nicht meist 1+\delta stehen)? Nach der Änderung der Eintragsbezeichnungen der Payoff-Matrix habe ich die Formeln übrigens deshalb auch noch nicht angepasst. Ach ja: delta soll wohl für den Diskont-Faktor (nach Axelrod) stehen.
Ich hab' leider nicht so viel Zeit, das alles anzupassen. Ein Rechtschreibungsexperte könnte sich das ganze auch noch einmal angucken. Irgendwie ist da noch seeeeehr viel Umgangssprache 'drin. --Ruedi 00:28, 11. Jun 2007 (GMT)
replies: text: Denke auch, dass der Artikel die Auszeichnung so nicht (mehr) verdient.--BECK's 17:39, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung notwendig 

message: Abschnitt "Aus der Kriminalistik": "während gleichzeitig ein einseitiges Geständnis durch extremen Verlust demotiviert wird". Ein Geständnis wird demotiviert? Zwiebelfisch läßt grüßen. Das geht ja wohl nicht. Mir fällt jetzt auf die schnelle keine bessere Formulierung ein, zumindest nicht, ohne den kompletten Satz bzw. Abschnitt umformulieren zu müssen, deswegen hier nur dieser Diskussionsbeitrag.--87.171.14.172 01:15, 16. Apr 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Häßliches Deutsch 

message: Beachtenswert ist das Anbieterdilemma, das zu einer Beeinflussung der Preise für angebotene Güter führt. Zwar profitieren Anbieter bei Vorliegen des Dilemmas nicht, jedoch kann sich die Wohlfahrt einer Volkswirtschaft insgesamt erhöhen, da der Nachfrager durch niedrige Preise profitiert. Durch staatlichen Eingriff in Form von Wettbewerbspolitik wird ein Anbieterdilemma häufig künstlich generiert, indem beispielsweise Absprachen zwischen Anbietern untersagt werden. Somit sorgen Institutionen für mehr Wettbewerb, um den Verbraucher zu schützen.
Bei diesem Punkt fehlt meiner Meinung nach die Auswirkung des Gefangenendilemmas auf die Anbieter, die sich ja gegenseitig zu unterbieten suchen, um so individuell einen Vorteil für sich zu erhalten (nämlich in Form eines Auftrages/Geschäftes).
Dem gegenüber steht die Strategie der kollektiven gemeinsamen kooperierenden Strategie, um so für ALLE Anbieter höhere Preise zu erhalten.
Diesen Punkt würde ich gerne noch ein wenig ausgearbeitet gerne im Artikel sehen... (bin nur selbst gerade nicht mehr wirklich denkfähig), vielleicht kann das jemand übernehmen?! Anam 2008-06-04 22:47--Anam Cara 22:46, 4. Jun 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Beispiele aus Politik und Wirtschaft 

message: Zitat aus dem Artikel dann kann ich mit meiner Aussage meine Strafe von zwei Jahren auf Null reduzieren! → das müsste heissen von Fünf auf Null --77.11.52.173 11:11, 14. Jul 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 17:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Kleiner Fehler im Text 

message: Mir ist der Begriff "individuell" an dieser Stelle unklar. Die dominante Verratsstrategie beruht auf einem Modell, welches die Auszahlmatrix allein auf die verbrachten Gefängnisjahre reduziert. Dies ist mitnichten der Fall. Im Fall der Verrats und des auf der Gegenseite entgegengebrachten Vertrauens besteht z.B. die Möglichkeit, dass der Verratene den Verräter nach Verbüßung seiner Strafe abknallt. Abstrakt betrachtet beruht das Dilemma darauf, dass in der Auszahlmatrix nur die Gefängnisjahre gezählt werden, und nicht die echten Kosten des Verrats. Korrekt wäre das "individuelle" Modell nur beim Kampf gegen eine Maschine, welche sofort wieder vergisst. Spielt man das Spiel häufiger, so erweisen sich tatsächlich andere Strategien als die Verratsstrategien als besser. Dies liegt daran, dass in diesem Fall die tatsächlichen Kosten eines Verrats Eingang in die Strategiefindung finden (nämlich z.B. als Auslöser einer Verhaltensänderung des Gegners). Somit geht es bei diesem Dilemma weniger um die Gegenpole individuell/kollektiv, sondern um die Gegenpole kurzfristig/langfristig. --Kurt Saum 13:41, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Individuell scheint es für beide vorteilhafter zu sein, auszusagen 

message: Der Text ist widersprüchlich. Im Text steht etwas von 6 Jahren bei gegenseitigem Verrat, ich denke, es sollten aber nur 5 Jahre sein.
Als Wikinoob möchte ich nicht bearbeiten, ich denke, das müsste aber Korrigiert werden
Grüße
Tobias Georgi (nicht signierter Beitrag von 212.120.231.236 (Diskussion) 23:16, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Könntest du bitte kurz die zwei (oder mehr) Stellen angeben, die sich diesbezüglich widersprechen. Eine Stelle allein kann keinen Widerspruch ausmachen. Ob 5 oder 6 Jahre ist inhaltlich jedoch egal, solange die Nebenbedingungen Einseitige Defektion erhält mehr als beidseitige Kooperation. Die wiederum erhält mehr als beidseitige Defektion und die immerhin mehr als einseitige Kooperation sowie die halbierte Summe aus einseitige Kooperation + einseitige Defektion ist weniger als man bei beidseitiger Kooperation erhält, erfüllt sind. 6 hat hier den Vorteil, dass 2, 4, 6, stimmiger wirkt, als 2, 5, 6.--BECK's 22:16, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  5 oder 6 Jahre 

message: Änderung
Der Artikel hat meiner Meinung nach leider die Lesenswertauszeichnung längst nicht mehr verdient. 2007 wurde diese Thematik von einem anderen Benutzer bereits auf der Artikeldiskussionsseite zur Sprache gebracht ohne großen Erfolg. Daher stelle ich die Auszeichnung hier(mit) zur Disposition.--BECK's 17:46, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hab Rest nur Überflogen. Bin derzeit eher gegen Auszeichnung. Seit 05 wurde viel dazugeschrieben und ist damit anscheinend nicht mehr sehr konsistent. Z.B steht bei Endlichem Spiel: "Die Anzahl der Runden darf den Spielern allerdings nicht mitgeteilt werden, sondern muss diesen unbekannt sein." und wird dann anscheinden im weiteren auch so behandelt. Beim Unendlichen Spiel steht dann das gleiche: „Das Spiel wiederholt sich, ohne dass den Spielern bekannt ist, wann die letzte Runde stattfindet.“  Wenn die Formulierungen doch einen Unterschied darstellen, sollten diese klarer dargestellt werden. Auch ist mir nicht klar welcher Fall dann im Folgenden behandelt wird. --Chin tin tin 23:32, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Wo wird überhaupt \delta definiert? (Tipp: gar nicht) Das ist so eher ein Fall für die QS.--Hagman 19:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

text: Mit zwei Abwartend- und drei keine-Auszeichnungs-Stimmen ist der Artikel nicht mehr lesenswert --Orci Disk 16:12, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Abwahl 1.-21. Oktober 2010 

message: Hallo, ich bin auf den Artikel gestoßen, als ich die Liste lesenswerter Artikel aus dem Bereich Wissenschaft und Philosophie durchgegangen bin. Dem Diskussionsverlauf nach ist der Artikel aber mittlerweile gar nicht mehr als lesenswert eingestuft. Sollte man ihn dann nicht auch von der Liste nehmen? Auf der Artikelseite ist er ja auch nicht mehr als lesenswert gekennzeichnet. Mit freundlichem Gruß. (nicht signierter Beitrag von 212.204.41.114 (Diskussion) 18:31, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Auflistung 

message: "In diesem Auseinanderfallen der möglichen Strategien besteht das Dilemma der Gefangenen. Die vermeintlich rationale, schrittweise Analyse der Situation verleitet beide Gefangene dazu zu gestehen, was zu einem schlechten Resultat führt (suboptimale Allokation). Das bessere Resultat wäre durch Kooperation erreichbar, die aber anfällig für einen Vertrauensbruch ist. Die rationalen Spieler treffen sich in einem Punkt, der in diesem Fall als Nash-Gleichgewicht bezeichnet wird. Das Paradoxe ist, dass beide Spieler keinen Grund haben, vom Nash-Gleichgewicht abzuweichen und das, obwohl in diesem Fall des Gefangenendilemmas das Nash-Gleichgewicht der einzige nicht pareto-effiziente Zustand ist."
1.Der Absatz ist ziemlich verwirrend und die verwendeten Fachbegriffe führen nicht grade zur Verbesserung des Verständnisses.
Nach dem überfliegen der Artikel zu Pareto-Opitmum und Nash-Gleichgewicht vermute ich:
-Der Zustand gestehen/gestehen ist das Nash-Gleichgewicht. Weil Einseitige Abweichung vom Misstrauen keinen Vorteil bringt.
Treffen sich die rationalen Spieler immer in diesem Punkt? Ist dieser Punkt immer supotimal?
Was nützt mir die Aussage das das ein Nash-Gleichgewicht ist, vor allendingen wenn im Satz davor gesagt wird das das bessere Resultat eine Kooperation ist, die ja grade kein Nash-Gleichgewicht ist?
2.Wieso ist das der einzige nicht pareto-effiziente Zustand? Die Zustände gestehen/schweigen und schweigen/gestehen sind genauso wenig pareto-effizient oder? Im Gegenteil der Zustand ist fast schon metastabil, da er nur durch eine Veränderung beider Parameter eine allgemeine Verbesserung darstellt. Aber diese Metastabilität nennt man ja Nash-Gleichgewicht. (nicht signierter Beitrag von 87.168.157.108 (Diskussion) 22:32, 10. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. Ich habe das im Artikel mal entsprechend geändert. Btw, es ist hier üblich, seinen Artikel mit --~~~~ (zwei Bindestriche und 4 Tilden) zu beenden. --Eulenspiegel1 20:21, 16. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Abs Ergebnis letzter Absatz 

message: Vielleicht kann man sie etwas ausführlicher darstellen. Bei der optimalen Strategie wird gleich das Vendetta-Problem erörtert.
"Auf Deutsch":
1.) Sei nicht neidisch! - Verfolge nur deine Interessen.
2.) Defektiere nicht als erster!, d.h. gib nicht als erster die Zusammenarbeit auf.
3.) Erwidere sowohl Kooperation als auch Defektion (= Nicht-Zusammenarbeit) Biete im ersten Spielzug Koperation an. Dann erwidere einfach alles, was der Gegenspieler im nächsten Zug tut: Prinzip der Gerechtigkeit! Nimmt der andere die Kooperation auf, dann "verzeihe" ihm!
4.) Sei nicht zu raffiniert!
So die Darstellung bei Kerber, Walter: Sozialethik. - Kohlhammer, Stuttgart u.a. 1998, Rn. 124
--Hans-Jürgen Streicher 21:40, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Regeln der Tit for Tat-Strategie 

message: m.E. trifft das Oligopol-Beispiel unter "Beispiele: Aus Politik und Wirtschaft" und folglich unten bei "Einfluss auf die Wohlfahrt" nicht ganz zu.
Es würde zutreffen, wenn es eine einmalige Handlung wäre, zu einem Zeitpunkt.
Allerdings ist davon auszugehen, das "Verrat" oder "Kooperation" im Laufe der Zeit immer wieder gewählt werden müssen, und das der Mit-Oligopolist Kenntnis über eine evtl. geänderte Outputquote erhält.
Außerdem sind m.E. andere Beträge anzusetzen, z.B. 
K/K: +3/+3; K/V: +1/+5; V/V: +3/+3; aber bei allen mit Verrat(V): +1/+1 in allen Folgezeiten wegen des Kartellzusammenbruchs. (o.ä.)
Langfristig ist Kooperation also in dem schematischen Beispiel sinnvoll.
Verkompliziert wird dies wieder dadurch, wenn ein Unternehmen sich zu einem Zeitpunkt x als stark genug empfindet, den Konkurrenten zunächst zu verraten und bei Aufdeckung des Verrats zu verdrängen, aufzukaufen, oder durch Einschüchterung eine Änderung der Kartellabsprache zu seinen Gunsten herbeizuführen.
Desweiteren kann der Informationsfluss ob der andere verraten hat getäuscht sein, dadurch das Kartell zusammenbrechen obwohl keiner getäuscht hat, oder ein Verrat einige Zeit unentdeckt bleiben.
Was denkt ihr?
Gibts es Quellen dazu?
--ElTirion (Diskussion) 05:09, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Oligopol: nicht 1-1 aus Gefangenendilemma herleitbar, da zeitliche Schiene (Wiederholung) vorhanden 

message: Da der Artikel jetzt wieder für Lesenswert kandidiert, möchte ich doch noch einen Einwand gegen Beck's Änderungen vom Oktober 2010 bringen, der mir schon damals auf der Zunge bzw. auf den Fingerspitzen lag. Ich finde, dass die Version von September 2010 im o.g. Abschnitt instruktiver als die jetzige war, weil sie das Augenmerk auch noch auf die wichtige Rolle legte, die der Änderung der Spielregeln zukommt. Die praktische Anwendung des Phänomens Gefangenendilemma ist ja nicht, dass es regelmäßig von vorne herein vorliegt, (denn seine Analyse ist trivial, die schafft selbst der dümmste Kriminelle) sondern dass es oft durch Änderungen der Rahmenbedingungen (z.B. Gesetzgebungsverfahren) erst herbeigeführt werden kann. Ich finde daher, dass man diesen Aspekt etwas mehr in den Vordergrund stellen sollte, so wie es in der alten Version der Fall war. Zur Beschreibung des Dilemmas selbst ist das zwar nicht zwingend notwendig, aber für den Gesamtzusammenhang würde ich es für besser halten. --Grip99 02:04, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte mein schlechtes Gedächtnis und meine schlechten Augen. Weder sehe ich in der von dir verlinkten Version in besagtem Abschnitt etwas zur Änderung der Spielregeln noch wüsste ich im Oktober 2010 etwas dahingehendes geändert zu haben. Nicht beim ersten Mal am 1. Oktober 2010, nicht beim zweiten Mal am 4. Oktober 2010 und nicht beim dritten Mal am 25. Oktober 2010. Mag sein, dass der Tag einfach zu lang war und ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr finde, aber gegenwärtig weiß ich leider nicht was du meinst. Gruß BECK's 23:08, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sorry für die Verwirrung, ich hatte zwar die richtige Version, aber den falschen Abschnitt verlinkt. Ich meinte . Es geht um den Absatz "Die Ausgangslage" und die Strategie zum Brechen des Schweigens. Das hat mir, als ich den Artikel das erste Mal las, sehr gut gefallen und war dann auf einmal plötzlich verschwunden. --Grip99 01:07, 21. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Beschreibung der Situation" 

message: Offenbar gibt es bei tatsächlichen Gefängnisinsassen abweichendes Verhalten gegenüber nur theoretisch Betroffenen: 
Prisoners and their dilemma: Menusch Khadjavi & Andreas Lang
/via Fefe
--Sujalajus (Diskussion) 21:23, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Was kann man jetzt daraus schließen? Studenten vertrauen beim ersten Mal eher als Gefängnisinsassen darauf, dass der Kollege auch dicht hält? Klingt plausibel. --Grip99 03:08, 27. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kooperationsrate im echten Leben