Diskussion:Hans-Ulrich Rudel/Archiv/1

message: Ich bin nicht sicher, ob die folgende Information in dem Artikel korrekt ist:
:Als erster Mensch bestieg er den höchsten Vulkan der Welt, den 6902 Meter hohen Llullay-Yacu in Argentinien - mit seiner Prothese.
Auf der Seite zum argentinischen Vulkan Llullaillaco wird dieser als zweithöchster Vulkan nach dem Ojos del Salado aufgeführt. Die Höhe wird mit 6739 Meter angegeben.
Einer der beiden Artikel ist also nicht korrekt - ich tippe auf den zu Hans-Ulrich Rudel...
--Chriki 18:32, 10. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Erstbesteigung des höchsten Vulkans der Welt? 

message: ich hab die Neutalitätsanmerkung gesetzt, der ganze Beitrag ist eine einzige Lobh(r)udeleiMalula 22:02, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neutralitätsanmerkung 

message: Etwas weiter oberhalb steht folgendes Statement, in welchem die Waffenwirkung von Rudels Bordbewaffnung angezweifelt wird: 
Die von Rudel verwendete Ju 87-G war mit 3,7cm-PaK bewaffnet. Diese galten schon beim Polenfeldzug als veraltet, und waren der Panzerung von T-34, und erst recht den KV- und IS-Panzern nicht gewachsen. (Selbst die 5cm-PaK galt als ungeeignet, weshalb man die 8,8cm-FlaK im Erdkampf und russische 7,62cm-Beutegeschütze verwendete.) Dazu kommt die schlechte Erdsicht und die kurze Anflugszeit, die gerade für drei, vier Schuß gereicht hat. Im Internet kursieren Videos, die Ju87G im Angriff zeigen, falls Du mir nicht glaubst. Wie oft ist ein getroffener T-34 stehengeblieben, hat eine Nebelkerze gezündet, und ist weitergefahren, nachdem der "Kanonenvogel" abgedreht hatte - und wurde als "abgeschossen" gemeldet, weil er qualmend stehenblieb? 
Du hälst die deutschen Generalstäbe wohl für doof,die werden sich schon Gedanken gemacht haben,wie man Täuschungsmanövern begegnen kann.Außerdem kann ein Panzer im Gefecht nicht so einfach anhalten,dann kann man ja gleich Geschütze verwenden.Die Wahrheit allerdings kennt nur der liebe Gott,allerdings kann man in der Vorwärtsbewegung leicht an getroffenen gegnerischen Panzern sehen,wer für den Abschuß verantwortlich war(flugzeug oder Geschütz).Außerdem halte ich Rudel nicht für einen Angeber,weil die nicht ihren Hintern sonden nur eine große Klappe riskieren.Aber die Abschußzahlen können durchaus erheblich von der Wahrheit abweichen.Außerdem existierten Filme,wo der Abschuß dokumentiert wurde.
Dazu meine Antwort:
Also....sicherlich war die 3,7 cm PaK bereits 1939 veraltet, da sich im Bodenkampf damit kaum noch Erfolge erzielen liesen. Warum war das so ? Nun ganz einfach, Kampfpanzer sind im Frontbereich der Fahrzeugwanne und im Frontbereich des Turms am stärksten gepanzert. Ferner wurde bei vielen Panzerfahrzeugen auch auf eine geschoßabweisende ( = möglichst schräge ) Formgebung - insbesondere der Vorderseite - Wert gelegt ( siehe z.B. Jagdpanther ). Nähert sich also nun ein Panzer der gegnerischen Hauptkampflinie, so zeigt zwangsläufig die am stärksten gepanzerte und im Regelfall am optimalsten konstruierte Fahrzeugseite in Richtung auf ein dort verstecktes Panzerabwehrgeschütz. Und in eben diesem Duell - zwischen Feuerkraft der Pak und Widerstandskraft der Frontalpanzerung - versagte die 3,7 cm Pak bereits in den Anfangsjahren des Zweiten Weltkriegs. Dies ist unumstritten wahr, und führte auch dazu, daß die 3,7 cm Pak als "Heeresanklopfgerät" verspottet wurde. Trotzdem war genau das gleiche Geschütz, welches im reinen Erdkampf völlig versagte, als Bordwaffe ein großer Erfolg. Warum ??? Nun ganz einfach, bei Kampfpanzern war es üblich, daß die nach oben gerichtete Turmpanzerung deutlich schwächer als die Frontalpanzerplatte ausgeprägt war. Aus Gewichtsgründen konnte man nämlich nur die wichtigsten Partien eines Panzers mit extrem dicken Panzerplatten versehen.  Rudels "Hauptopfer" während des Kriegs war der T-34. Dessen Turm-Deckenpanzerung war - in allen Versionen - nur 2 cm stark. Dies galt auch für den T-34/85. 
Auf eine Entfernung von 500 m und einem Auftreffwinkel von 30 Grad konnte man mit der 3,7 cm Pak 35/36 eine Panzerplatte mit einer Dicke von 36 mm durchdringen. Und das bei Verwendung der Standard-Panzergranate 39. D.h. bereits mit absolut durchschnittlicher Munition konnte eine Ju 87 G auf eine Entfernung von 500 m - rein waffentechnisch - einen T 34 durch einen Schuß aufs Turmdach ausknocken. Das auf eine Entfernung von einem halben Kilometer natürlich kein Pilot das Feuer eröffnet hat, dürfte klar sein ( Man schoß selbstverständlich auf deutlich kürzere Entfernung um die Trefferquote zu erhöhen ). 
Wenn ich Dir jetzt noch sage, daß Rudel und seine Kollegen keine Standardmunition verwendeten, sondern stattdessen die weiterentwickelte Panzergranate 40, welche u.a. aus Wolfram bestand und dementsprechend durchschlagskräftiger war, dann sollte die rein technische Vernichtungsfähigkeit der Pak 37 zweifelsfrei bewiesen sein. 
Der vollständigkeitshalber gebe ich auch für die Panzergranate 40 die technischen Daten an:
Auf eine Entfernung von 500 m und einem Auftreffwinkel von 30 Grad konnte man mit der Panzergranate 40 Wolfram eine Panzerplatte mit einer Dicke von 55 mm durchdringen.
Der eine oder andere versierte Leser wird nun berechtigterweise anmerken, daß es wohl sehr schwierig ist, bei einem Panzer, der vielleicht noch in voller Fahrt ist, ausgerechnet das schwach gepanzerte Turmdach zu treffen. Ein Einwand, der sicherlich nicht ganz falsch ist. 
Aber auch bei einem Treffer, der nicht das Turmdach, sondern eine andere Stelle traf, konnte eine Vernichtung des T-34 bewirkt werden. Warum dies möglich war, erklären die nachfolgenden Sätze:
Der T 34 hatte eine optimale Formgebung, durch eine Schrägung aller Fahrzeugseiten ( also auch Flanken- und Rückseite ). Diese Schrägung wirkte aber nur dann geschoßabweisend, wenn das Projektil, welches auf den T-34 abgefeuert wurde, parallel zum Erdboden flog. Nur dann ergab sich der, für das Projektil ungüstige, Aufprallwinkel, der die Ablenkung des Geschosses ermöglichte. Nach Rudels eigener Angabe wurde der Angriff aus einer Höhe von 700 - 800 Meter eingeleitet und erfolgte im leichten Sinkflug. In dieser Konstellation ergab sich - mehr zufällig als gewollt - jedoch ein für das Projektil optimaler Auftreffwinkel ( fast rechter Winkel ). Die Seitenpanzerung, aber auch die rückwärtige Panzerung des T-34/76 betrug stolze 52 mm, was jedoch, insbesondere auf die kurze Schußentfernung ( 100-200 m ) nicht ausreichte um den Durchschuß zu verhindern. Beim T-34/85 hatte man zwar die Seitenpanzerung auf 75 mm verstärkt, jedoch die rückwärtige Panzerung unverändert gelassen, sodaß auch die modernste Version des T-34 noch vernichtet werden konnte. 
Zusätzlich sei noch angemerkt, daß die Motorabdeckung des T-34 nicht durchgängig war. Um eine Überhitzung zu vermeiden, mußten Öffnungen eingelassen werden. Turm- und Motorabdeckung waren also ein gefundenes Fressen für die deutschen Schlachtflieger. 
Sollten Zweifler immer noch der 3,7 cm Pak ( aufgrund des geringen Kalibers ) nichts zutrauen, so sei darauf hingewiesen, daß die sowjetischen Iljuschin Il-2 nur mit 23-mm-Bordkanonen ausgerüstet waren und trotzdem ebenfalls deutliche Erfolge in der Panzerbekämpfung hatte. Und bevor ein Neunmalkluger nun sagt, daß die Iljuschin Il-2 Luft-Boden-Raketen und kleine Bömbchen zur Panzerbekämpfung nutzte, was ja auch stimmt, sei es noch mal gesagt, daß auch die 23-mm-Bordwaffen als Angriffswaffe gegen deutsche Panzer mit Erfolg genutzt wurden. 
Rainer E. 21:43, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte zum dem oben genannten noch etwas ergänzen. Rudel hat sich auch einen Stuka mit einer 8,8cm kwk kurz bauen lassen. Er hat mit diesem Stuka auch erfolgreich einsätze geflogen. Die Bilder von diesem Flugzeug kann man in verschiedenen Büchern sehen.
hhhmmmm.....also ich kenne jetzt nur das Foto einer Ju 88 mit eingebautem 8,8 cm-Geschütz. Ein Vorhaben, welches sich aber aufgrund des großen Rückstoßes dieses Geschützes wieder aufgegeben wurde. Soweit ich mich erinnern kann, hat er in seinem Buch nichts geschrieben, daß er einen Stuka ( mit 8,8 cm-Geschütz ) im Einsatz geflogen hat. Rainer E. 22:05, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  angezweifelte Waffenwirkung 

message: Ich habe das von Commons eingebundene Bild rausgenommen. An der Lizenzierung unter GNU habe ich ernsthafte Zweifel. Es ist keine Bildherkunft oder Fotograf angegeben, der englische Einsteller des Bildes ist jedoch mit Sicherheit nicht der Fotograf. Ich habe ihn auf seiner Benutzerseite angeschrieben. Bis zur Klärung das Bild bitte nicht wieder einbinden. -- Tobnu 16:04, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bild rausgenommen 

message: Ich habe gerade bei Artikeln zu Rudolf Heß gelesen, dass der Druffel-Verlag im Allgemeinen als rechtsextremistisch eingestuft wird und auch Geschichtsrevisionistisches publiziert. Sollte man solche Quellen hier als Literatur angeben? --Hansbaer 02:32, 14. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Da Hans-Ulrich Rudel, um es sehr vorsichtig auszudrücken, zumindest in äußerst rechten Kreisen verkehrte, ist eine umfassende Darstellung seiner Person nur schwer möglich, ohne "rechte Quellen" zu verwenden. Die "Gesinnung" einer Quelle erscheint mir daher zweitrangig zu sein. Wichtiger ist es, die verfügbaren Quellen mit dem Anspruch auszuwerten, ein zutreffendes Bild des Enzyklopädie-Objekts, in diesem Fall also der Person Hans-Ulrich Rudel, zu vermitteln. Gerade im rechten Spektrum werden wir diese Probleme immer wieder haben. Wir sollten uns bemühen, verfügbare Informationen möglichst neutral zu einer zutreffenden Darstellung zusammenzufassen. Bei Quellenangaben wäre ich sogar noch toleranter. Links zu ideologischen Rattenfängern sollten natürlich vermieden werden. Wenn jedoch (verfassungskonforme) Quellen bekannt sind, sollten diese auch angeben werden dürfen. Alles andere ginge mir zu weit in Richtung Zensur.--Ribald 11:33, 14. Apr 2006 (CEST)
replies: text: OK, das ist nachvollziehbar - der passendste Wikipedia-Ansatz für so etwas wäre wohl, einen Artikel über den Druffel-Verlag (und andere Verlage im Allgemeinen) zu schreiben und diese bei den Literaturangaben zu verlinken, damit der Leser die Quellen dann selbst in den Kontext setzen kann. --Hansbaer 01:17, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Druffel-Verlag 

message: Anscheinend spielt sich gerade ein Edit-War bezüglich des Bildes von Rudel ab, das aus Wikimedia Commons eingebunden wurde. Mich würde interessieren, was es an dem Bild auszusetzen gibt. Anscheinend war es ja schon längere Zeit in den Commons. Zur Frage Rausnehmen/Drinlassen vertrete ich die Meinung, es erst einmal draußen zu lassen. Ich finde zwar die Verwendung von Bildern in der Wikipedia zu strikt, aber wenn man nach den Regeln hier geht, dann kann es nicht drinbleiben. --Hansbaer 15:44, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin auf jeden Fall für drinlassen: Das Bild wird in allen anderen Sprachen ganz selbstverständlich verwendet; es riecht doch wirklich nach einem ideologischen Hintergrund, es gerade hier herauszunehmen. Und warum? Wegen eines Formfehlers? Liegt etwa eine Rechtsverletzung vor? Seine Angehörigen werden eine solche bestimmt nicht geltend machen, solange wir neutral bleiben und den Mann salopp ausgedrückt nicht nur als Nazi beurteilen. Deshalb habe ich mich auch für eine Entideologisierung und Straffung des Artikels eingesetzt. Andere Rechtsinhaber an dem Bild sind nicht ersichtlich. MfG --UPH 15:55, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchtet Euch bitte mit Urheberrecht vertraut machen. Zur Frage, was daran auszusetzten ist, vgl. zwei Überschriften weiter oben. -- Tobnu 16:36, 27. Apr 2006 (CEST)

text:  So leid es mir tut, UPH - die deutsche Wikipedia ist leider die mit den wohl strengsten Auflagen in Sachen Bilder, was mich auch schon des öfteren etwas genervt hat. In der englischen könnte man das einfach als "Fair Use" deklarieren und fertig. In der deutschen ist das leider nicht möglich, auch weil das deutsche Recht so etwas anscheinend nicht kennt. Die Aussage "Solange sich keiner beschwert, ists ok." trifft auf private Homepages zu, aber die Wikipedia muss für die eigene Inhalte Nutzungsfreiheit garantieren können. Das sehe ich bei dem Bild vom Rudel nicht gegeben, es sei denn, ein amerikanischer Soldat hätte in offizieller Eigenschaft das Foto gemacht - das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, so wie der strahlt. Ich sage mal so: ich wäre nicht auf die Idee gekommen, es zu entfernen. Mir scheint das ganze Prozedere etwas pedantisch, aber realistischerweise muss ich sagen, dass das eine Frage von Tagen ist, bis das Bild bei Commons rausfliegt. --Hansbaer 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)

text: Anmerkung noch: Ich hatte den User der en-wp, der das Bild hochgeladen hatte, bereits im Februar auf seiner Diskussionsseite angeschrieben, er möge die (objektiv unmögliche) Lizenzierung erklären. Es tat sich nichts. Und wer unberechtigt ideologische Gründe für die Entfernung behauptet, möge sich an die eigene Nase fassen, ob er nicht das Bild für seine private Heldenverehrung benötigt. -- Tobnu 16:54, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Edit-War bezüglich des Bildes von Rudel 

message: Rudel war "der höchstdekorierte deutsche Soldat überhaupt", steht dort. Das kann man so pauschal nicht sagen. Soll heißen, es muss zeitlich und räumlich eingegrenzt werden, um eine sinnvolle Aussage zu ergeben. So wie er da steht, impliziert der Satz, dass das Ritterkreuz mit goldenem Espenlaub die höchste militärische Auszeichnung ist, die es seit Menschengedenken jemals gegeben hat und das ist sicher falsch. Es hat in allen deutschen Armeen eine jeweils höchste Auszeichnung gegeben und deren Träger waren zu ihrer Zeit die höchstdekorierten Soldaten. Ich schlage die Formulierung "der höchstdekorierte Wehrmachtssoldat" vor. --Fullquote 17:08, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Betonung "überhaupt" kann ersatzlos entfallen. Der nicht mehr steigerungsfähige Superlativ "höchst" impliziert das bereits. --Fullquote 17:13, 27. Apr 2006 (CEST)

text: Ich halte "der höchstdekorierte deutsche Soldat des 2. Weltkriegs" für passender. Die Wehrmacht hieß in manchen Nennungen schon vor den Nazis so. Allgemein störe ich mich aber an "höchstdekoriert". Göring hatte den eigens für kreierten Titel "Reichsmarschall" und war somit höchster deutscher Soldat - ich frage mich, ob denn ein Marschallsstab keine "Dekorierung" ist. Wie wäre es mit "und erhielt als einziger deutscher Soldat die höchste Stufe des Ritterkreuzes"? --Hansbaer 17:31, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, da ist was dran. Ich störe mich etwas an der Formulierung "deutscher Soldat", weil ich nicht sicher bin, ob es nicht in anderen Armeen auch höchstdekorierte deutsche Soldaten gab. Aber vielleicht ist das auch etwas zu spitzfindig. Ich bin mit dieser Formulierung einverstanden. --Fullquote 17:41, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ach herrje, jetzt ist die Seite gesperrt. Ich wollte eigentlich gerade "und erhielt als einziger Wehrmachtssoldat die höchste Stufe des Ritterkreuzes" eintragen. Wobei "deutscher Soldat" eigentlich nicht missverständlich wäre. Da diese Stufe des Ritterkreuzes sowieso nur einmal vergeben wurde und es woanders diese Auszeichnung nicht geben dürfte, kann man das getrost so schreiben - oder einfach weglassen. Naja, vielleicht hat sich ja bald das Bildtheater geklärt und dann kann man daran etwas feilen. --Hansbaer 17:48, 27. Apr 2006 (CEST)

text: Kleiner Nachtrag - oberhalb des "Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes" gab es noch das "Großkreuz des Eiesernen Kreuzes", das noch aus preußischen Zeiten stammte und von Hitler wieder eingeführt wurde. Der Orden wurde nur einmal verliehen - und zwar Göring im Jahr 1940. Kurz vor Kriegsende bekam er ihn zwar wieder aberkannt, aber Rudel deswegen als "höchstdekoriert" zu bezeichnen wäre etwas irreführend. Wenn einer höchstdekoriert war, dann Göring. --Hansbaer 17:43, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Irgendwie ist das typisch Wikipedia - es wird auch an der allerletzten Stelle noch versucht, die Dinge so zu drehen wie sie ins eigene politische Weltbild passen. Und da ein deutscher "Kriegsheld ohne Fehl und Tadel" natürlich nicht sein kann, müssen Leistungen geschmälert, verwässert und angezweifelt werden und die Person so weit es geht lächerlich gemacht (Milchtrinker) oder in den Dreck gezogen werden (Darstellung als fanatischer Einzelkämpfer, der nicht mit Kameraden trinkt und aus dem Krankenhaus "ausbricht"). 
Ein Schiff, das durch schwere Treffer auf Grund geht wurde versenkt - wenn es anschließend geborgen werden kann ändert das nichts an der Tatsache. Ich verstehe nicht, was es da zu deuteln oder herumzuformulieren gibt - kein Mensch hat sich in den letzten 60 Jahren an dieser Formulierung gestört. Der nächste logische Schritt wäre dann, abgeschossene Flieger nach Absturz/Absprung oder Notlandung zu klassifizieren um die Abschusszahlen der Piloten nachträglich zu relativieren. Oder vielleicht konnte der ein- oder andere abgeschossene Panzer ja doch noch gelöscht und repariert werden...?
Natürlich wurde auch nicht der höchste Vulkan bestiegen sondern nur der dritthöchste (auch wenn er zur Zeit der Besteigung noch offiziell als der höchste galt - Kappe geschmolzen, Messfehler?), und das Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten wurde ja noch durch Görings Großkreuz übertroffen und braucht damit auch nicht als höchste Auszeichnung erwähnt zu werden. Der Weltrekord von 2.530 Kampfeinsätzen wurde zur "unübertroffenen Leistung" umformuliert, wobei das "weltweit" gestrichen wurde und das "unübetroffen" in einer der nächsten Bearbeitungen wahrscheinlich auch noch unter den Tisch fällt. Sogar das Zutreffen der Bezeichnung "Fliegerass" wurde angezweifelt! Rudel wurde vom Schriftsteller zum Publizist umbenannt, weil jemand wohl dachte, letztere Bezeichnung hätte weniger Renommee. Seine "Werke" wurden zu "Schriften" degradiert und sollten dann ganz herausgenommen werden, weil die Verlage nicht genehm waren. Mittlerweile werden die Bücher als "verklärende Darstellungen der Kriegsereignisse" bezeichnet - da würde ich gerne wissen, wer die Bücher überhaupt gelesen hat um solche Aussagen treffen zu können und auf welche Textstellen man sich bezieht. Die Bezeichnung ist schon allein deshalb unzutreffend, weil nur ein Teil der Bücher überhaupt Kriegsereignisse behandelt. Alles in allem finde ich das ganze Herumgebastele höchst armselig. 
Links auf das private "Freizeitprojekt" mit dem höchst offiziell klingenden Namen "Informationsdienst" IDGR finde ich im übrigen mindestens so bedenklich wie Links auf einschlägig rechtsextreme Seiten. Im Sinne der Neutralität sollte das genauso entfernt werden wie der Link auf den "Pilotenbunker".
Ja, das wollte ich gerade anmerken: Der Ausdruck "unübertroffene Leistung" ist für mich zu positiv besetzt. Rational betrachtet zwar sicherlich richtig und im militärischen Sinne vielleicht auch bewundernswert, aber es klingt jedenfalls nach einem Lob und ist damit nicht objektiv. Eine Formulierung a la "die meisten Abschüsse der Fliegergeschichte" oder ähnlich wäre sicherlich neutraler, wenn es bei dem ein oder anderen schlichten Gemüt auch einen Schauer erzeugen könnte. Wenn mir jetzt jemand linke Gesinnung vorwerfen will mag er das gerne tun, mir ist ein Soldat, der noch keinen abgeschossen hat lieber als einer, der ein ganzes Heer aufgehalten hat.--Krischi3000 22:09, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber ja doch Krischi, hast ja eigentlich auch Recht. Sorry - hab' ein bischen überreagiert. Dein Text hat mich nur wieder an das typisch deutsche Moralistengeschwafel erinnert. Diese ekligen Typen, die sich darin gefallen, noch mehr für den Frieden zu sein, als alle anderen. Die bei den Nazis selbstverständlich ihre Stimme erhoben hätten und natürlich auch einen Juden versteckt. Tatsächlich kneifen die die Hinterbacken zusammen, wenn der Chef sie nur mal schief ansieht. Aber jetzt zu Deinen Argumenten. Für mich gibt es so etwas wie DEN Aggressor im Rußlandfeldzug nicht. Die Sowjetunion hatte gerade erst zusammen mit Nazi-Deutschland Polen überfallen (ihren Anteil an der Kriegsbeute hat die Sowjetunion/GUS bis heute behalten). Das kann man zwar in jedem Geschichtsbuch nachlesen, seltsamerweise scheint dieser Sachverhalt aber kaum im Bewußtsein der Menschen verankert zu sein. Stalin hatte langfristig außerdem vor, Westeuropa - also auch Deutschland zu überfallen (s. Nichtangriffspakt). Stalin war einer der größten Massenmörder in der Geschichte der Menscheit und konnte sich in dieser Beziehung durchaus mit Hitler messen. Soviel zu der Rollenverteilung. Für mich gibt es nicht das sockenstrickende Mütterchen Rußland auf der einen Seite und den Aggressor aus dem Westen. Es waren zwei Wölfe, die sich gegenüberstanden. Sowohl die allgemeine Bevölkerung als auch die Truppe waren durch langanhaltende Propaganda ausreichend "konditioniert". Insbesondere während der langanhaltenden Phase des Rückzugs und ganz besonders auf bereits deutschem Boden waren sicher viele der Vorstellung verfallen, man verteidige die Heimat (was ganz am Schluß ja auch faktisch stimmte). Wenn Stukageschwader, wie das von Rudel, einem einfachen Soldaten an der Front ermöglichten, noch einmal im letzten Augenblick den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, waren die diese Soldaten dafür durchaus dankbar. Leuten wie Rudel blieben diese Zusammenhänge nicht verborgen und so dürften sie sich nach vielen Einsätzen eher als Retter denn als Aggressor vorgekommen sein (ungeachtet der "realen" Situation). Das entschuldigt gar nichts. Wenn man sich die eigenen Väter und Großväter jedoch immer nur als kriegslüsterne Mörder vorstellt, was man natürlich "überhaupt nicht nachvollziehen kann", dann kann man auch das nicht nachvollziehen, was wir Geschichte nennen - und nichts daraus lernen. Die Geschichte muß so erzählt werden, daß man sie verstehen kann. Nur hieraus erwächst die Chance, sich selbst gegenüber Korrumpierungen immuner zu machen, in deren Folge Menschenrechte mit Füßen getreten werden könnten. So, ich hoffe, das ist einigermaßen nachvollziehbar. Mir ist nicht wichtig, daß wir einer Meinung sind. Ich hoffe nur, das auch mein Standpunkt erkennbar geworden ist. --Ribald 01:26, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: DAS kann ich schon nachvollziehen. Aber ich stelle mir meine Vorfahren nicht als Menschenfresser vor, auch wenn meine Großeltern, soweit mir das berichtet wurde, ohnehin nichts mit den Nazis am Hut hatten. Aber ich mache niemandem einen Vorwurf. Werbung ist viel zu mächtig und ich bin überzeugt, dass viele Menschen von den Kriegsverbrechen nicht viel mitbekommen haben, wie auch heute viele nichts mitbekommen. Und wahrscheinlich hätte ich genauso mitgejohlt und gejubelt und mich gefreut, dazuzugehören. Dagegen habe ich auch nicht sagen wollen, dagegen kann ich auch gar nichts sagen. Aber ich kann sagen, heute bin ich der Ansicht, dass man Krieg meiden sollte und ich hoffe, nie in eine solche Situation zu geraten. Ich fühl mich nicht schlechter, weil ich Deutscher bin. Aber ich fühl mich auch nicht besser. Das ist doch sowieso nur Zufall. Wie dem auch sei, ich glaube, es war ein Missverständnis, denn der Nachsatz bezog sich schließlich nicht auf Rudel... Also dann, horridoh--Krischi3000 09:13, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Versuch, Leistungen zu schmälern und Fakten zu verwässern 

message: Ich habe mir erlaubt, die "Versenkung" der Marat umzuformulieren. "Beschädigt" ist eigentlich zu wenig "versenkt" ist zu viel. So wie es jetzt dasteht, scheint es mir der Wahrheit am ehesten zu entsprechen. --Ribald 18:46, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  "Versenkung" Marat 

message: Rudel flog vorzugsweise die als "Panzerknacker" bekannt gewordene und auf eigenen Entwicklungsvorschlägen beruhende Junkers Ju 87 G "Kanonenvogel",....
Also das mit den eigenen Entwicklungsvorschlägen halte ich für ein Gerücht. Selbst in seinem eigenen Buch schreibt er , wenn ich mich richtig erinnern kann, nichts darüber, daß er hier Entwicklungsvorschläge eingebracht hätte.
Richtig hingegen ist, daß er sich bei Adolf Hitler dafür einsetzte, daß die Ju 87 länger in Produktion bleiben solle. 
Rainer E. 22:09, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  da stimmt was nicht 

message: So - jetzt habe ich noch einiges zur Nachkriegszeit ergänzt. Ich denke der Neutralitätbalken kann jetzt rausfliegen. Sollte jemand der Meinung sein, eine (belegbare) Information hinzufügen zu müssen, kann sie ja noch ergänzt werden.
--Ribald 23:22, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbalken 

message: Mir ist der Typ zwar egal, doch würde mich endlich einmal technisch interessieren, wie man ein Bild aus einer anderen Wikipedia - hier aus http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hans_Ulrich_Rudel.jpg - herüberziehen kann, ohne daß dieses in die Commons eingebunden ist und ich es erst auf den eigenen Rechner herunterladen muß. Dann hätten wir auch das - von vielen offensichtlich - lang ersehnte Bild (auch ich finde es mehr aus Gründen von Informationsgehalt, Layout und Konsequenz suboptimal, daß ausgerechnet wir keines haben). Bitte um ausgiebige technische Antwort wg, Pflanzenliste etc. Mit freundlichen Grüßen--UPH 12:58, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Neues Bild in der englischsprachigen Wikipedia 

message: Woher kommt die Kategorie Spanischer Bürgerkrieg, wenn im Text darauf gar nicht eingegangen wird? --Rita2008 15:02, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nach dem Artikel zu Legion Condor war er Mitglied bei dieser. Allerdings fehlt hier bei den Auszeichnungen der für die Teilnahme an Kampfhandlungen verliehene Orden, so dass man klären müßte, was stimmt. -- Tobnu 15:15, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mich interessieren allerdings weniger die Auszeichnungen, die er dort bekommen hat, als die verbrechen, die er am spanischen Volk begangen hat. --Rita2008 15:19, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Bist Du grundsätzlich an der Aufklärung von Kriegsverbrechen interessiert oder nur an solchen, die von Deutschen begangen wurden ? Rainer E. 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Spanischer Bürgerkrieg 

message: Ich finde auch, dass hier einiges gelöscht werden sollte. Jedoch nicht mit ideologischen Scheuklappen. Ich möchte vorschlagen, alle Beiträge zu löschen, die folgende Bedingungen erfüllen:
:1. Im Beitrag ist seitens des Autors keine Intension erkennbar, auf den Inhalt des Artikels Einfluß nehmen zu wollen (es ist auch kein Bemühen erkennbar, Standpunkte stützen oder schwächen zu wollen).
:2. Es ist kein Absender vorhanden UND durch den Beitrag kein nennenswerter Einfluss auf den Verlauf der Diskussion zu erwarten.
Na ja, es bleibt letztlich immer subjektiv. Aber diese Unfugzeilen sollten doch verschwinden. Wie seht Ihr das?
Sollte ich keine nennenswerte Zustimmung feststellen können, werde ich (am Diskussionstext) keine Änderungen vornehmen und diesen Abschnitt wieder löschen.
--Ribald 11:46, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Naja, einen Beitrag habe ich jetzt noch gelöscht, die anderen würde ich mit einem bisschen guten Willen schon noch als sich direkt aufd en Artikelinhalt beziehend betrachten. Der gröbste Müll ist ja schon vorher entsorgt worden. --Martin Zeise  ✉ 18:38, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  @Mazbln @Alle 

message: Ich habe den Neutralitäts-Baustein gesetzt: der Text liest sich streckenweise wie ein sehr schlechtes Propaganda-Flugblatt. Zusätzlich wären ein paar sinnvolle und neutrale Quellenangaben (Stalin, "ersetzt ganze Division" etc.) angebracht. --Carol.Christiansen 19:58, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, wie bitte? "Ich habe den Neutralitätsbalken gesetzt..." Zwei Stichworte und dann Tschüß bis irgendwann? Schreib doch bitte selbst ein paar sinnvolle neutrale Quellenangaben dazu. Für welche Fakten fehlen Dir Quellen? Rudels Leistungen im und nach dem Krieg waren durchgängig extrem. Es gibt vielleicht noch ein paar Aufzeichnungen in Archiven. Wer soll da heran kommen? Aber sogenannte "neutrale Quellen" wirst Du kaum finden. Kein "Neutraler" schreibt heute "neutrale" Bücher über deutsche WKII-Helden. Entweder werden sie von rechtslastigen Autoren glorifiziert oder jemand versucht sich daran, sie zu demontieren. In beiden Fällen haben derartige Bücher eine gewisse Leserschaft. Sogenannte "Neutrale" wären meines Erachtens unverkäuflich. Die wesentlichen Fakten (Abschußzahlen etc.) sind weltbekannt (schau mal in die russische Wikipedia). Hier und da findet sich noch ein betagter Zeitzeuge. Aber bald bleibt nicht viel mehr, als seine Bücher. Bücher eines Mannes, dessen politische Einstellung nach Maßstäben, die heute von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden, als rechtsextrem gelten. Was bedeutet das für die Geschichtsschreibung? Sollen wir diese hochinteressanten (weil sehr ungewöhnlichen) Fakten löschen? Ich meine nein. Rudel bekennt sich in seinen Büchern ganz offensiv zu seiner politischen Einstellung. Das spricht für mich eher dafür, dass seine Ausagen glaubwürdig sind. Mir ist kein Fall bekannt, das Informationen aus seinen Büchern wiederlegt wurden. Die Abschußzahlen sind mit seinen Auszeichnungen belegt. Soweit ich weiß, wurden die damals akribisch geführten Statistiken von den Alliierten nicht in Zweifel gezogen. Und nun? Neutralitätsbalken für immer? Dann hab wenigtens den Mumm und back den auch an die vielen anderen anderssprachigen Rudel-Seiten, denn da steht (soweit ich das entziffern kann) wohl überall das Gleiche, wie auf der deutschen Seite. --Ribald 22:43, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nö, keine Sorge von wegen der Dauer des gesetzten Neutralitätsbausteins. Ich suche nur nach den Einzelbelegen. Und über sinnvollere Formulierungen denke ich auch noch nach. Ich setze keine Bausteine, um mich dann wieder an die Kaffeetafel zu setzen, keine Sorge. Grüße, Carol.Christiansen 23:05, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast folgenden Text - zu Unrecht, wie ich meine - entfernt: "Dort flog Rudel gegen den ausdrücklichen Befehl höchster Vorgesetzter bis zum Kriegsende Einsätze, oft mit blutendem Beinstumpf." Die Tatsache, dass Rudel den direkten Befehl Hitlers (!) ignorierte, ist von elementarer Bedeutung für einen Artikel über Rudel, da dieses Verhalten in der damaligen Situation sehr ungewöhnlich und auch deshalb äußerst berichtenswert ist. Ähnliches gilt für die Tatsache, dass er bei der Erfüllung seiner Aufgaben rücksichtslos gegen sich selbst war. Nun zu einer anderen Kürzung von Dir. Du könntest den Text "... in einer bis heute unübertroffenen Leistung von ..." vielleicht in eine für Dich weniger "lobverdächtige" Form bringen, weglassen darfst Du den Informationsgehalt keinesfalls. Rudel findet Erwähnung in diesem Lexikon in erster Linie wegen seiner ungewöhnlichen militärischen Leistungen. Dieses Faktum zu unterdrücken, wäre für eine ernsthafte Enzyklopädie einfach nicht in Ordnung. In der Geschichte des Krieges hat kein anderer einzelner Soldat eine auch nur annähernd vergleichbare miltärische Leistung erzielt. Ich sage das ganz ohne Wertung - es ist ein Faktum. Auch um genau dieses Faktum zu finden (und dann vielleicht zu bewerten), schlagen Leute diesen Artikel auf. Formuliere es um, aber die Information sollte schon erhalten bleiben. --Ribald 19:17, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Formulierung "... in einer bis heute unübertroffenen Leistung von ..." kann in der Tat so nicht stehen gelassen werden. Keinem deutschen Kampfpiloten bietet sich (glücklicherweise) heute die Möglichkeiten, die Abschusszahlen Rudels zu übertreffen. Der Satz wirkt allerdings in dieser Form so, als sei die Bilanz Rudels eine erstrebenswerte oder zu übertreffende Messlatte bzw. als habe der Pilot irgendwelche Maßstäbe gesetzt. Da es wohl kein Ruhmesblatt ist, mehrere Tausend Menschen zu töten, sei es in Kriegs- oder Friedenszeiten, muss die Formulierung gelöscht werden.--CedricBLN 20:08, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, deshalb habe ich auch eine Umformulierung angeregt. In einer guten Enzyklopädie sollte jede Wertung fehlen. Wichtige Fakten sollten aber enthalten sein. Deshalb halte ich die Angabe der Einzigartigkeit dieser Abschußzahlen für wichtig. Der Leser sollte dem Artikel entnehmen können, dass die Abschußzahlen Rudels selbst für die Verhältnisse im 2. Weltkrieg extrem sind. Ob irgendwas erstrebenswert ist oder nicht, ist POV. Sicherlich wurden hohe Abschußzahlen in allen Kriegen auf allen Seiten als erstrebenswert, angesehen, wurden vom Volk beklatscht und mit Orden belohnt. Aber das gehört hier nicht her. --Ribald 00:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Begründung ist anständig, irgendwie schaffst du es nicht, eine persönliche Sympathiebekundung aus deinem Beitrag rauszubekommen. Selbstverständlich sind seine Leistungen bis heute unerreicht, wer hätte sie nach 1945 auch übertreffen sollen? Hätte sie jemand übertreffen sollen? Solche Formulierungen zeigen dann immer wieder wer warum an historisch sensiblen Artikeln nicht mitarbeiten sollte.--CedricBLN 02:24, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Das sagt gerade der richtige Nutzer. Um das mal klarzustellen mein Freund, ich hege keinerlei Sympathie für Rudel, ich erkenne lediglich seine militärischen Leistungen an. Es ist absolut angebracht in einer Biographie die Besonderheiten und Leistungen derjenigen Person zu beschreiben. Feldwebel 16:27, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das wäre allerdings in einem Ton angebracht, der nicht wertet. Im Artikel ist das Gegenteil der Fall. Ich habe den von Dir gelöschten Neutralitätsbaustein und die wieder eingepflegte, abgelehnte Textpassage wieder entfernt und muss Dich bitten, diese Aktion nicht wieder rückgängig zu machen. Ich unterstütze das Vorgehen und die Darstellung von CedricBLN ausdrücklich. --Carol.Christiansen 16:55, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Na gut, bevor das in enem Edit-War ausartet, warte ich lieber mal ab was du ändern willst. In mir regt sich jedoch die Befürchtung, dass hier bestimmte Leute ihre Gesinnung breittreten wollen. Feldwebel 17:02, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist ja bereits geschehen, Feldwebel. Genau dagegen wollen wir mal lieber den NPOV setzen. Wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. --Carol.Christiansen 17:17, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ah ja, der blutende Beinstumpf ist also essenziell für den Artikel. Für mich klingt so etwas nur wie Heldenverehrung und gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. --Martin Zeise  ✉ 21:21, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Eben. Der blutende Beinstumpf ist kein wichtiges Faktum. Falls es denn überhaupt eines ist. Bisher konnte ich lediglich Hinweise auf diesen Umstand in Büchern finden, die nicht unbedingt von dem Verdacht der Heldenverehrung frei gesprochen werden können. Diese Formulierung beinhaltet eine unterschwellige Wertung, ist demnach POV und gehört deswegen auf keinen Fall in den Artikel. Zusätzlich fehlt bisher auch ein seriöser Beleg, der diesen Umstand überhaupt glaubhaft bestätigen würde. Dies ist ein zweiter, ebenso wesentlicher Grund dafür, diese Formulierung zu vermeiden. --Carol.Christiansen 21:31, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das Rudel trotz unverheilter Amputationswunde und gegen den ausdrücklichen Befehl höchster Vorgesetzter Einsätze flog, ist von erheblicher Bedeutung für das Verständnis seines Charakters. Er war dem nationalsozialistischen System (insbesondere Hitler persönlich) prinzipiell treu ergeben, scheute jedoch auch nicht davor zurück, direkte Befehle zu ignorieren, wenn er es für erforderlich hielt. An den Umständen um seine Beinverletzung läßt sich außerdem ablesen, wie rücksichtslos er gegen sich selbst war. Das hat mit Heldenverehrung wenig zu tun. Die meisten seiner extremen Taten dürften aus offiziellen Quellen belegbar sein. Allerdings halte ich es schon für recht kindisch, wie hier mit SDAJ-Eifer und Streichdrohung für jedes weltbekannte Faktum ein wissenschaftlich fundierter Beleg verlangt wird, weil Rudel ein Rechter war. Welche personenbezogenen Artikel in der WP sind denn wirklich derart akribisch belegt? Versucht doch einfach mal, etwas entspannter an die Sache heranzugehen.--Ribald 10:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: P.S.: @Carol.Christiansen. Zitat: "Bisher konnte ich lediglich Hinweise auf diesen Umstand in Büchern finden, die nicht unbedingt von dem Verdacht der Heldenverehrung frei gesprochen werden können". Sei doch bitte so nett und nenne uns die Bücher über Rudel, die Deiner Meinung nach von dem Verdacht der Heldenverehrung freigesprochen werden können. Ich bin wirklich gespannt, wie viele da zusammenkommen. Außerdem wäre es noch schön, wenn Du uns allen die WP-Richtlinie nennst, nach der man verdächtige von unverdächtigen Büchern unterscheiden kann. --Ribald 22:45, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Nachdem die benötigten Quellen und Belege nicht angebracht werden konnten, habe ich den Artikel grundlegend überarbeitet und a) auf den Teil reduziert, der belegbar ist; b) alles Überflüssige und Lobhudlerische entfernt; c) aufegräumt. Bitte die entsprechenden Buchungskommentare beachten sowie meine Auslassungen weiter oben. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 18:50, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke Dir für Deine Arbeit, Schreibvieh. --Carol.Christiansen 18:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: Ja, ausgetobt hast Du Dich. Das ist hier aber kein Karnevalsverein oder eine Bierzeitung. Du kannst nicht alle wesentlichen Fakten ausradieren. In allen Sprachversionen der Wiki stehen diese Fakten, sind X-fach belegt und machen die dargestellte Person zu einem erheblichen Teil überhaupt aus, begründeten seine Popularität. Wäre er ein x-beliebiger Soldat gewesen, hätte man ihn nicht zum Spitzenkandidaten einer rechtsextremen Partei gemacht. Mit der von Dir verunstalteten Seite macht sich die deutsche Ausgabe der Wikipedia ja total lächerlich. Rudel war als Soldat absolut extrem. Das ist der Grund, warum es in zig Sprachen Artikel über ihn gibt. Nach Deiner "Überarbeitung" bleibt jedoch lediglich übrig, dass er ein Soldat war und eine Verwundung hatte. Sag mal, gehts noch? Im Übrigen - wo hast Du denn die - Deiner Meinung nach - akzeptablen Belege für die wenigen Fakten gefunden, die Du nicht ausradiert hast? --Ribald 19:07, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es steht Dir frei, Dinge, die Deiner Meinung nach nicht belegt sind, aus dem Artikel zu löschen. Dann findet hier ebenfalls eine Diskussion statt.--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist eine mißlungene Ausflucht und keine Antwort auf meine sachliche und ergebnisorientierte Frage: Wo hast Du denn die - Deiner Meinung nach - akzeptablen Belege für die wenigen Fakten gefunden, die Du nicht ausradiert hast? Oder hast Du noch Informationen im Artikel gelassen, die nicht wissenschaflich belegt sind? Wenn ja, warum? Wie sind z.B. diese Aussagen wissenschaftlich belegt: "Als Offizier und Beobachter nahm Rudel zunächst in einer Aufklärungs-Gruppe am Polenfeldzug teil. Im September 1940 wurde er zu einem Sturzkampf-Geschwader versetzt. Rudel flog vorzugsweise die als "Panzerknacker" bekannt gewordene Ju 87 G "Kanonenvogel", aber auch etwa 400 Einsätze mit einer Focke-Wulf Fw 190. Rudel wurde insgesamt fünfmal verwundet; nach einer Verletzung am 9. Februar 1945 durch eine 4-cm-Flakgranate verlor er einen Unterschenkel. Am Neujahrstag 1945 wurde Rudel das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten verliehen. Damit war er der einzige Inhaber dieser höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung des Zweiten Weltkrieges. Wenige Tage nach Hitlers Selbstmord Anfang Mai 1945 flog er mit seinem Geschwader von Böhmen nach Kitzingen und ergab sich dort am 8. Mai 1945 den Amerikanern." Nicht ich sondern Du wärst derjenige, der einen Löschantrag stellen müsste. --Ribald 01:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: Ja, da hast Du recht, in diesem Bereich ist noch viel zu erledigen. Magst Du mir helfen?--schreibvieh muuuhhhh 16:30, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Meine Änderungen 

message: Um einen Beitrag zur Entwicklung des Artikels zu liefern, rege ich hiermit an, die jüngst von Schreibvieh vorgenommenen Verstümmelungen des Artikels rückgängig zu machen und ihn wieder an das internationale Niveau zu hieven. Lesern, die sich mit dem Gedanken befassen, den Artikel weiterzuentwickeln, schlage ich zur Anregung die Lektüre der englischen Fassung vor. Der hier stehende Artikel ist bezüglich der wesentlichen Fakten verstümmelt. Selbst meine Diskussionsbeiträge werden inzwischen gelöscht. Ich hoffe immer noch, dass die Wikipedia auch Zukunft ein Raum für unverfälschte Informationsdarstellung sein wird und nicht der ideologisch motivierten Zensur anheim fällt. Ich rufe alle Leser auf, sich an der Artikelentwicklung zu beteiligen. Solltet Ihr/Sie Quellen für die ursprünglich enthaltenen Informationen nennen können - bitte tun Sie das. Das die deutsche Fassung des Artikel zensiert wurde, ist im direkten Vergleich mit den anderen Sprachversionen der Wikipedia leicht zu erkennen.  --Ribald 19:45, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde in den entsprechenden anderssprachigen Wikipedien anregen, sich unserem Beispiel anzuschließen und ausschließlich Fakten aus bestätigt neutralen Quellen zu verwenden, statt unbelegte Lobhudeleien zu verbreiten, die nichts mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun haben. Danke für Deine Anregung. --Carol.Christiansen 20:07, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Klar, am Deutschen Wesen wird die Welt genesen. Die Wikipedia besteht zu 98 Prozent aus Hörensagen. Das gilt auch für die von Dir verfassten Beiträge und die von Tobnu. Ich frage Dich noch einmal (wohlwissend, dass es keine substanzielle Antwort geben wird): Wo sind die Belege für die jetzt noch vorhandenen Restfakten? --Ribald 20:18, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Och, wenn Du sowieso keine Antwort erwartest... Wozu Dich enttäuschen? :-) --Carol.Christiansen 20:20, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hahaha - das dachte ich mir, Du Experte.--Ribald 20:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich finde, der Artikel hat jetzt das richtige Maß und, im Gegensatz zu vorher, einen neutralen Grundton. Dank an Schreibvieh für die Überarbeitungen. --Martin Zeise  ✉ 21:46, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel über Rudel ist nun sinnlos. Es wird erwähnt, dass er als Einziger (!) die höchste Tapferkeitsauszeichnung erhielt. Der Leser wird sich fragen: wofür? Aber genau das wird vorsätzlich verschwiegen. Wie soll das einen Sinn ergeben? Rudel wird in Enzyklopädien nur erwähnt, weil er diese einzgartig hohen Abschußzahlen erzielt hatte (was eben zur entsprechenden Auszeichnung führte). Ihr führt hier einen alberner Eiertanz auf in der verzweifelten Angst, der Artikel könnte rechtslastig wirken. Rudel hat nun einmal diese Abschußzahlen erzielt, die ganze Welt weiß das. Erklärt nicht der Welt die Welt, sondern orientiert Euch an den Anderen. Wenn Russen, Amerikaner, Türken und Chinesen bezüglich der Fakten alle der gleichen Meinung sind, sollte das nachdenklich machen. --Ribald 22:08, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ribald, wir haben Deine Meinung jetzt zur Genüge zur Kenntis genommen. Ist gut jetzt. --Carol.Christiansen 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bemerkung zur Artikelentwicklung und zur vorgenommenen Änderung 

message: Auf dieser Seite findet inzwischen nur noch eine Scheindiskussion statt. Carol.Christiansen und schreibvieh verändern die Artikelseite nach eigenem Gutdünken unter der Schirmherrschaft von Tobnu. Auf unbequeme Argumente wird nicht mehr eingegangen, wichtige Fragen meinerseits werden nicht beantwortet. Die Seite wird zunehmend verstümmelt und wirkt im internationalen Vergleich nur noch wie ein Fragment. Viele weitere Argumente meinerseits stehen oben im Diskussionsprozess. Meine Reverts wurden sofort rückgängig gemacht. Inzwischen wurde die Seite gesperrt. Natürlich werde ich mich auch in Zukunft zu Wort melden, um einen Rest des Artikels zu erhalten, weiß aber inzwischen, dass es zwecklos ist.--Ribald 20:53, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Korrektur: Deine Fragen sind beantwortet worden, lediglich Deine Weigerung, diese Antworten zu akzeptieren und die Folgerungen daraus sinnvoll in den weiteren Diskussionsverlauf einzubringen ist zu konstatieren. Daher sind Deine Wiederholungen auch so effektlos. --Carol.Christiansen 21:00, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: DAS IST NICHT WAHR! Ich habe Dich bereits mehrfach gefragt, auf welcher wissenschaftlichen Sekundärliteratur die jetzt noch im Artikel vorhandenen Fakten basieren. Auf diese sachliche Frage habe ich bislang keine vernünftige Antwort erhalten.--Ribald 23:12, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Denk mal nach: klopfst Du hier vielleicht an einer falschen Tür? Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 11:59, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da kannst Du schütteln, bis der Kopf abfällt - ich klopfe schon an die richtige Tür. Zitat aus dem Diskussionsprozess (s.o.): Ich frage Dich noch einmal (wohlwissend, dass es keine substanzielle Antwort geben wird): Wo sind die Belege für die jetzt noch vorhandenen Restfakten? --Ribald 20:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: ICH WARTE IMMER NOCH AUF DIE ANTWORT!  - --Ribald 13:12, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, nicht nachgedacht, Du klopfst immer noch an die falsche Tür. Und anschreien lasse ich mich erst Recht nicht. Viel Vergnügen beim Warten. --Carol.Christiansen 13:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: An Benutzer:Ribald: siehe oben, Stichwort "Tür". --Carol.Christiansen 14:41, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast verkündet, es dürften nur noch Fakten im Artikel bleiben, die durch wissenschaftliche Sekundärliteratur gesichert sind. Somit sollten die jetzt noch verbliebenen Fakten entsprechend validiert sein. In dem ich Dich frage, frage ich also durchaus den Richtigen. Die Antwort auf die Frage ist immer noch offen. Zu dem infantilen Tür-blabla sage ich jetzt nichts. Jeder soll halt entsprechend seinem Niveau kommunizieren. Ich nehme Dein Verhalten als nicht konstruktiv wahr. --Ribald 18:12, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: An Benutzer:Ribald: siehe oben, Stichwort "Tür". --Carol.Christiansen 20:19, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bemerkung zum Diskussionsprozess 

message: Kann mal einer, der im Hauptartikel änderungsberechtigt ist,  "]]"   von "Brillanten (29. März 1944]])" entfernen.
Dann kann auch das, was ich hier geschrieben habe, wieder von der Diskussionsseite entfernt werden Thomassk 10:19, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Erledigt. Der Hinweis bleibt aber zur Dokumentation stehen. -- Tobnu 10:28, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  typo 

message: Während Rudels militärische Leistungen unbestritten waren, geriet sein politisches Wirken in der Nachkriegszeit stark in die Kritik.
So wie es aussieht hat das selbsternannte Löschkommando nicht sauber genug gearbeitet. Unbestrittende militärische Leistungen, na wenn das keine Lobhudelei und gleichzeitig POV ist. Jetzt aber ganz schnell auch den Satz auch noch löschen. Gelle ! Rainer E. 13:23, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lustig, da ist doch glatt was durchgerutscht 

message: Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Viel Spaß beim Diskutieren! --Fritz @ 23:24, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: [[Benutzer:FritzG|Fritz] ist bestimmt kein Handlanger von Carol.Christiansen. Als Admin sieht er einen Edit-War und sperrt vorerst mal die Seite. Soweit so sinnvoll, aber letztlich kanns hier eigentlich nicht so weiter gehen.... Feldwebel 02:55, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  O.K. Sorry FritzG, ich bekomme wohl schon paranoide Anwandlungen :-)  --Ribald 16:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

text:  Na ja....wie ich bereits sagte, wird dieser Artikel über kurz oder lang im Vermittlungsausschuss landen. Rainer E. 08:08, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist in seiner derzeitigen Form leider eine echte Schande für die Wikipedia. Durch endlose Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten total zerstückelt und zusammenhangslos. Echt schade, dass es nicht möglich zu sein scheint, einerseits die soldatischen Leistungen anerkennend zu erwähnen und andererseits auch gleichzeitig Kritik zu üben. Reißt euch doch mal zusammen. Maziminke 14:15, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  @Maziminke Danke - mir geht es jedoch nicht um Würdigung, sondern lediglich um Erwähnung. Nur - manche Leute empfinden Erwähnung bereits als Huldigung. Zusammenreißen nützt hier nicht viel. Ein (oder zwei) Nutzer haben ein Problem damit, dass dieser Artikel überhaupt existiert. Einer wollte mich schon dazu überreden, einen Löschantrag zu stellen. C. Christiansen stieß zu der Arbeit am Artikel mit der Ankündigung, er wolle sich um Einzelbelege bemühen. Tatsache ist - er erklärt JEDE Quelle als nicht WP:Q-konform oder POV. Schau mal, meine letzte Arbeit am Artikel war die Einpflege eines Links zu einem informativen Artikel zur "Rudel-Affäre" auf einem offiziellen Bundeswehr-Server. In kürzester Zeit wurde diese Artikeländerung von CC revertiert. Warum? Gleichzeitig weigert er sich zu diskutieren, weil ich und noch ein paar andere seiner Meinung nach nicht diskussionswürdig sind. --Ribald 16:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Das Problem ist ja gerade, dass einige Benutzer meinen, die Wikipedia sei dazu da, "soldatische Leistungen anerkennend zu erwähnen".--schreibvieh muuuhhhh 14:33, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: ...zumal eine Verwundung nicht unbedingt ein Zeichen von Tapferkeit sein muss, sondern auch das Resultat von Unvorsichtigkeit und Leichtsinn sein kann. --193.57.156.241 15:56, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es gehört zwar nicht hierher, aber wenn Du schon spekulierst: Für Rudel war sein verlorener Unterschenkel die Folge von Unvorsichtigkeit und Leichtsinn - er nannte es "Wahnsinn". --Ribald 16:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Welchen Teil von "Rainer, wie gesagt, der Ton macht die Musik. Mein Gespräch mit Dir ist jetzt vorbei." hast Du eigentlich nicht verstanden?--schreibvieh muuuhhhh 16:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

text: Wer der Meinung ist, dass persönliche Schlammschlachten nicht auf Artikel-Diskussionsseiten gehören, ebenfalls nicht. --Plenz 17:46, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich find das immer sooooooo richtig putzig, wenn - quasi aus dem nichts - User auftauchen, die sich bislang null fachlich in diesen Artikel eingebracht haben, dies vermutlich auch in Zukunft nicht tun werden und stattdessen sofort kritisieren was die Umgangsformen ( persönliche Schlammschlachten ) angeht. Vermutlich beginnst Du immer die Diskussionsseite von unten zu lesen, ansonsten dürfte Dir - sofern Du unvoreingenommen bist - schon aufgefallen sein, daß diese Diskussionsseite nur so vor geschickten Provokationen bzw. Provokationsmaßnahmen und grenzwertigen Unhöflichkeiten strotzt ( Ist zumindest meine subjektive Meinung ). Aber stell Dich nur schützend vor das schreibvieh. Dann braucht der/das Gute sein selbstauferlegtes Schweigegelübde nicht zu brechen und persönlich antworten. Wenn Du übrigens fachlich was zum Thema Hans-Ulrich-Rudel beizutragen hast. Nur zu - trau Dich. Gute Autoren sind immer willkommen. Rainer E. 18:23, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sehr witzig... bei einem gesperrten Artikel. Aber eigentlich warte ich nur darauf, den Satz mit BILD-Deutsch verbessern zu können. Ansonsten interessieren mich Ereignisse vor meinem Geburtsdatum genau so wenig wie die Berufe meiner geschätzten Mitdiskutanten.  --Plenz 22:44, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Da es offensichtlich schwer verständlich ist (warum eigentlich?) in ungefähr 3.872er Wiederholung:
# Textänderungen am bestehenden Artikel müssen mit Quellenangaben versehen sein, die WP:Q entsprechen, wenn sie Bestand haben sollen.
# Die Quellen müssen unparteilich sein. Zum Beispiel ist es nicht akzeptabel, zu einem Bundeswehr-Skandal die Bundeswehr als Quelle heran zu ziehen, oder einen derartigen Autor als neutrale Quelle anzugeben, wie es sich geleistet hatte.
Alle Änderungen, die diesen Anforderungen widersprechen, werden rückgängig gemacht. Hintergrund ist nach wie vor der unglaubliche Zustand des Artikels, der vor Schreibviehs Überarbeitung lediglich als schlechte Lobhudelei zu verstehen war und den Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel nicht im Mindesten entsprach. Es ist zwingend notwendig, dafür zu sorgen, dass der Artkel nicht wieder in solch untragbaren Zustand abgleitet.
--Carol.Christiansen 19:00, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Feldwebel, dies ist keine Diskussionsgrundlage, sondern ausdrückliche Arbeitsbasis der Wikipedia. Die Links sind Dir bekannt. Halte Dich daran. Übrigens solltest Du Dich auch mit den Seiten zum Thema Wikiquette und "Keine persönlichen Angriffe" vertraut machen. Auch sie sind unabdingbare Arbeitsgrundlagen. --Carol.Christiansen 22:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

text: Wikiquette 10.: Vergib und vergiß --Ribald 23:03, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wie nett. Jetzt brauchst Du Dich nur noch kompromisslos an die Mindestanforderungen zu halten, die oben genannt sind, und wenigstens Einer von Euch Dreien könnte den Artikel weiter entwickeln. --Carol.Christiansen 21:49, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich Carol. Ich denke, das werden wir schon schaffen. Und wenn doch mal was in die Hose geht, kannst Du ja helfend eingreifen. :)  --Ribald 22:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Tippfehler korrigiert. Hat's Spaß gemacht? Alles Andere ist aber nach wie vor korrekt und gültig. --Carol.Christiansen 23:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, hat mich schon ein bisschen amüsiert :)   --Ribald 23:05, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Noch mal die Mindestanforderungen an Änderungen 

message: ich muss sagen, dass ich es unheimlich nervig finde, dass aus political correctnes informationen über rudel gelöscht wurden.
ich erinnere mich, dass hier zahlen im artikel aufgeführt wurden und jetzt darf ich mir die irgendwo anders her besorgen.
vielen dank :P(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.177.9.84 (Diskussion • Beiträge) 11:04, 13. Dez 2007) Tafkas Disk. +/- Mentor 11:05, 13. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dann guck doch in der Versionsgeschichte nach. --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:05, 13. Dez. 2007 (CET)

text: Schau unter den anderen Sprachversionen nach. Alle anderen Sprachversionen enthalten die Zahlen. --Ribald 19:22, 13. Dez. 2007 (CET)

text: Wo hast Du das denn her? Im Artikel steht doch nichts über seinen Tod, oder doch? --Ribald 22:20, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Informationen 

message: Im letzten Absatz finden sich über Rudel referenzierte Informationen (10, 11). Bislang galt: Alle Aussagen Rudels sind unglaubwürdig. Dieser Absatz kann somit unmöglich stehenbleiben. Bitte um Löschung. --Ribald 22:20, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Aktivitäten zu Gunsten der NS-Kriegsverbrecher? 

message: Die Political Correctness hat in diesem Artikel ein bizarres Maß angenommen. Das Rudel ein außergewöhnlicher Stuka-Pilot war, erfährt man gar nicht mehr - und gestorben ist er scheinbar auch nicht. Wenn jemand Löschantrag stellt - ich würde nichts einwenden. --Ribald 01:38, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Hirnrissig 

message: Ich kann mir beides durchaus vorstellen. Nur - wo ist die seriöse Quelle? Bitte Quelle nachtragen oder löschen. --Ribald 21:53, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: An denjenigen, der es reingeschrieben hat: Bitte Quellen für diese sehr negativen Eigenschaften Rudels.--George Smith Patton 11:59, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Häh, die Quelle steht doch im Artikel.--schreibvieh muuuhhhh 13:58, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Quelle referenziert an dieser Stelle (Uki Goñi a.a.O. S. 265f.) ausdrücklich über Rudel selbst. Sie ist daher nach den von Dir stets propagierten Regeln in dieser Hinsicht nicht verwertbar. Alles andere wäre tendenziös.--Ribald 15:11, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Fluchthelfer und Waffenhändler 

message: Rudel ist 1916 geboren. Er wurde gewiß mit 6 Jahren, also 1922, eingeschult, wird aber nicht erst nach 14 Jahren Volksschule - 1936 - das Gymnasium bezogen haben, sondern, wie üblich, nach 4 Jahren, also 1926. Offenbarer Schreibfehler. Ins "Deutsche Jungvolk" kam man mit 10 Jahren, in die "Hitlerjugend" mit 14. 1933 war Rudel 17 Jahre alt, also reif für die HJ. --Hadotto 16:54, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler? 

message: Nen Bild von Rudel waere schoen! Am besten eines wo er mit seinen ganzen Auszeichnungen zu sehen ist. (nicht signierter Beitrag von 71.210.17.65 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 8. Aug. 2006 (CEST)
thread_title: Bild