Diskussion:Wilhelm (Évreux)

message: Liebe Stanzilla,
deine letzte Änderung des Artikels (→ diese hier) mit der Begründung „er wurde eigentlich von niemandem so genannt“ kann ich so nicht akzeptieren. Was heißt hier wurde von niemandem so genannt? Ich darf daran erinnern dass dies die deutschsprachige Wikipedia ist, ich mir ist nicht ersichtlich, warum die Schreibweise in modernem Französich hier die einzig richtige sein solle, denn diese ist in keiner Weise richtiger! 
Die Zeitgenössischen Urkunden, die uns den Namen jenes Grafen von Evreux überliefern wurden auf Latein verfasst. Dort hieß er stets Willelmus (comes Ebroicensis).vgl. Ordericus Vitalis: Historia Ecclesiastica. Buch XI und XIIvgl. Brevis Relatio de Origine Willelmi Conquestoris, S. 22.vgl. Wilhelm von Jumièges: Gesta Normannorum Ducum. Buch VII, Kapitel 3vgl. Nekrolog des Klosters Ouche: Excerpta ex Uticensis monasterii annalibus et necrologio. in: Recueil des historiens des Gaules et de la France (RHGF) 23,  S. 486.
Die altfranzösische Variante seines Namens ist durch keine Primärquelle überliefert. Die Übersetzung des lateinischen Willelmus ins moderne Französisch ist Guillaume, die ins moderne Deutsche ist Wilhelm. Da dies die deutsche Wikipedia ist plädiere ich dafür hier bevorzugt die deutsche Namensvariante zu verwenden, so machen dies anderssprachige Wikipedias auchvgl. niederländisch – :nl:Willem II van Évreux oder polnisch – :pl:Wilhelm d'Évreux. Dies ist völlig üblich, Namensvariante „Wilhelm (von Evreux)“ wird entsprechend oft in der deutschspachigen Literatur verwendet.vgl. Alheydis Plassmann: Die Normannen. Erobern, Herrschen, Integrieren. W. Kohlhammer, Stuttgart 2008, S. 351vgl. Genealogisches Jahrbuch, Degener Verlag, 1967, S. 28vgl. Hans Wolter: Ordericus Vitalis. F. Steiner, 1955, S. 108vgl. Allgemeine Encyklopädie der Wissenschaften und Künste. Gleditsch Verlag, 1843, Band 39, S. 276
Ich sehe natürlich ein, dass die zur Verfügung stehende Literatur in französischer Sprache über den Grafen umfangreicher ist, weswegen ein guter Enzyclopädieartikel in Klammern auch die dort miest verwendete Namensvariante nennen kann. Ich halte es aus den vorgenannten Gründen aber für richtig, dass Lemma in wieder in Wilhelm (Évreux) umzubenennen und das ständige Guillaume im Text in Wilhelm zu ändern.
Viele liebe Grüße, --Herrgott 16:12, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Namenskonventionen#Personen, Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher werden mit übersetzten Namen bezeichnet, Grafen nicht. Wilhelm ist immer noch eine Übersetzung, ob aus dem Französischen oder aus dem Lateinischen. Guillaume war kein Herrscher sondern nur ein Graf. Er ist meiner Meinung nach nicht so berühmt, dass eine Eindeutschung gerechtfertigt wäre. Ich hab das im Text nicht geändert, ich glaube, der Artikel war schon seit seiner Erstellung so gewesen, Guillaume im Text und Wilhelm im Lemma, weil er aus der frz. Wikipedia übersetzt war? Wie auch immer, für mich ist das auch eine generelle Frage, sollten Grafen die nicht berühmt waren und garantiert französische Grafen waren mit ihren französischen Namen belemmat werden? Ich traue deutschsprachigen Nutzern zu, dass sie das verstehen, wenn sie nach Wilhelm suchen und werden auf Guillaume weitergeleitet. Dass die Kirchensprache jedenfalls Latein war ist schon klar, aber es geht ja nicht darum, wie er damals in Urkunden auftauchte, das würde ansonsten bei einigen anderen Lemmata ebenfalls schwierig werden. Ich würde aber keinen Editwar anfangen sondern im Zweifelsfall den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen, falls du auf einer Änderung bestehst. Mir fiel dieser Artikel wegen seiner Inkonsistenz auf als ich Guillaume in Évreux verlinkt habe.--Stanzilla 17:27, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann bei den Namenskonventionen die Regelung nicht finden, dass Namen von Grafen sind übersetzt werden sollen. Ich sehe nicht, warum eine "Einfranzösischierung" in der deutschsprachigen Wikipedia richtiger sein soll als eine "Eindeutschung". Er ist berühmt genug um vielfach auch in deutscher Fachliteratur aufzutauchen (und wird dort meist Wilhelm genannt). Und von den 11 Wikipedia-Artikeln die auf diese Seite verweisen, tun es 10 auf dem Umweg über „Wilhelm (Évreux)“ (siehe Spezial:Linkliste/Guillaume_d’Évreux). Ich komme übrigens von der Liste der Grafen von Évreux zu diesem Artikel, alle anderen Grafen von Evreux, zu denen es einen Artikel gibt, tragen den deutschen Namen. Mit deiner großmütigen Erlaubnis werde ich den Artikel wie vorgeschlagen ändern, dann haben wir's einheitlich. --Herrgott 18:01, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Guillaume statt Wilhelm? 

message: ::Wikipedia:Namenskonventionen#Personen, Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher werden mit übersetzten Namen bezeichnet, Grafen nicht. Wilhelm ist immer noch eine Übersetzung, ob aus dem Französischen oder aus dem Lateinischen. Guillaume war kein Herrscher sondern nur ein Graf. Er ist meiner Meinung nach nicht so berühmt, dass eine Eindeutschung gerechtfertigt wäre. Ich hab das im Text nicht geändert, ich glaube, der Artikel war schon seit seiner Erstellung so gewesen, Guillaume im Text und Wilhelm im Lemma, weil er aus der frz. Wikipedia übersetzt war? Wie auch immer, für mich ist das auch eine generelle Frage, sollten Grafen die nicht berühmt waren und garantiert französische Grafen waren mit ihren französischen Namen belemmat werden? Ich traue deutschsprachigen Nutzern zu, dass sie das verstehen, wenn sie nach Wilhelm suchen und werden auf Guillaume weitergeleitet. Dass die Kirchensprache jedenfalls Latein war ist schon klar, aber es geht ja nicht darum, wie er damals in Urkunden auftauchte, das würde ansonsten bei einigen anderen Lemmata ebenfalls schwierig werden. Ich würde aber keinen Editwar anfangen sondern im Zweifelsfall den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen, falls du auf einer Änderung bestehst. Mir fiel dieser Artikel wegen seiner Inkonsistenz auf als ich Guillaume in Évreux verlinkt habe.--Stanzilla 17:27, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann bei den Namenskonventionen die Regelung nicht finden, dass Namen von Grafen sind übersetzt werden sollen. Ich sehe nicht, warum eine "Einfranzösischierung" in der deutschsprachigen Wikipedia richtiger sein soll als eine "Eindeutschung". Er ist berühmt genug um vielfach auch in deutscher Fachliteratur aufzutauchen (und wird dort meist Wilhelm genannt). Und von den 11 Wikipedia-Artikeln die auf diese Seite verweisen, tun es 10 auf dem Umweg über „Wilhelm (Évreux)“ (siehe Spezial:Linkliste/Guillaume_d’Évreux). Ich komme übrigens von der Liste der Grafen von Évreux zu diesem Artikel, alle anderen Grafen von Evreux, zu denen es einen Artikel gibt, tragen den deutschen Namen. Mit deiner großmütigen Erlaubnis werde ich den Artikel wie vorgeschlagen ändern, dann haben wir's einheitlich. --Herrgott 18:01, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise