Diskussion:Südgermanische Gottheiten

message: Sorry aber Tyr, Zio oder Tuis alias (nur bei den Sachsen Saxnot) ist eindeutig ein Gott, speziell der oberste Gott der Vanen und geschichtlich längst so anerkannt. 
Ebenso sind die Sachsen eigentlich im Norden ansässig. Genauer gesagt bei Schleswig Holstein und somit Nachbarn von Friesen, Cherusker, Kimber usw. Und sie gehören auch zu deren Sprachfamilie den Ingowänen.
Dagegen sind die Langobarden Elbgermanen und gehören vielmehr zu den Sueben.
Überhaupt ist Südgermanen ein völlig unglücklicher Begriff den man hier rausnehmen sollte.
:Sorry aber *Tuis existiert in der Überlieferung nicht. Dieser Name ist aus einer falsch rekonstruierten Form entstanden und sprachwissenschaftlich nicht haltbar. Das mit den Vanen ist völlig falsch und allenfalls in pseudowissenschaftlichen oder neopaganen Kreisen anerkannt. Der Begriff Südgermanen - mag er nun unglücklich sein oder nicht - ist nun mal ein Begriff, den die wissenschaftliche Religionsforschung benutzt und somit wikipediagerecht. --al-Qamar 10:03, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: .

message: Wohl eher Westgermanen. --217.233.214.223 00:43, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein Südgermanen, da die Angelsachsen im vorliegenden Artikel nicht mitgemeint sind. --al-Qamar 15:20, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Südgermanen? 

message: Von allen Begriffen ist Südgermanen bestimmt der schwammigste. Denn genau die jenigen Germanen, die ganz im Süden waren, die Bajuwaren und die Langobarden, können von diesem Artikel gar nicht mitgemeint sind. Ich kenne alle wichtigen altbairischen Texte (ausser den Glossen) und in denen kommt keine einzige der hier aufgelisteten germanischen Gottheiten vor. Lediglich im Muspilli und im Wessobrunner Gebet sind als einzige Primärquellen Spuren einer germanischen Religion erkennbar. Beim Muspilli werden allerdings keine Gottheiten genannt und der ganze Text ist sehr vom christlichen Kontext geprägt, es werden der Prophet Elias und der Satan (altfiant), Jesus Christus und das Jüngste Gericht angesprochen. Lediglich das Wort Muspilli selbst ist nicht wirklich deutbar und wurde von den Forschern des 19. Jahrhunderts ohne genauere Hinweise mit dem nordischen Ragnarök in Verbindung gebracht, was eine zulässige Theorie ist, die aber bis dato nicht bewiesen werden konnte.
Beim ebenfalls teilweise altbairischen Wessobrunner Gebet, das nichtchristliche Zauberformeln enthält, werden ebenfalls keinerlei Gottheiten erwähnt, kein Odin, kein Wotan, keine Freia, nichts. Wer es nicht glaubt kann es bei Wikisource im Volltext lesen. Das selbe gilt für den Wiener Hundesegen, der sowieso nur aus ein paar kurzen Zeilen besteht. Weiter Primärtexte aus Bayern und Österreich mit Hinweisen auf eine nichtchristliche Religion gibt es nicht! 
Ein gewichtiges linguistisches Indiz ist auch noch, dass der Donnerstag (Donar's Tag) in den bairischen Dialekten Pfingstag heisst, also griechisch-christlichen Ursprungs ist, genau so wie "Erietag" für Dienstag, was ebenfalls griechisch ist. --El bes 00:38, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die moderne Religionswissenschaft (z.B. Simek) braucht den Begriff Südgermanen, schwammig ist er aber nicht, eher ungebräuchlich. Dass die Bayern ausser eben genannte Zeugnisse keine Zeugnisse der alten Religion ablegen ist richtig. Umso mehr überlieferten dagegen die Langobarden (Wodan/Godan, Frea, Schlangenkult etc.), die Langobardengeschichte des Paulus Diaconus - und nicht nur diese - ist voll von vorchristlichen Vorstellungen dieses Volkes. Da das Langobardische die 2. Lautverschiebeung durchgemacht hat, wird es von der Sprachwissenschaft als Dialekt des Althochdeutschen gerechnet (z.B. Braune: Althochdeutsche Grammatik), ergo sind sie Westgermanen (was auch die Geschichtskunde sagt) und im engeren Sinne auch Südgermanen. Die Wochentagsnamen sollten allerdings nicht überbewertet werden, dies hat die Forschung denke ich genug dargelegt. Früher wurde ja postuliert dass die Alamannen den Wotan nicht verehrt hätten, weil es Mittwoch heisst, Gerade dieser Gott ist aber mit der Vita Columbani und der Nordendorfer Runenfibel (beide grob um 600) gerade für sie bestens bezeugt. --al-Qamar 10:30, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sehr interessante Antwort, einmal einer der sich auskennt. Die Ursprungslegende der Langobarden im Origo Gentis Langobardorum vom Paulus Diaconus ist natürlich ein guter Einwand. Sprachwissenschaftlich ist es übrigens so, dass man von der langobardischen Sprache sehr, sehr wenig Quellen hat. Das wenige was es gibt lässt aber darauf schliessen, dass es ziemlich nah am Altbairischen und Altalemannischen gewesen sein muss und somit auch zur Übergruppe Althochdeutsch gehört. Die Wochentage sind aber meiner Meinung nach schon ein starkes Indiz, vor allem weil sie zeigen, dass die Bajuwaren (nicht die Alemannen mit ihrem Zischtig) schon von Byzanz aus missioniert waren, vielleicht über die Wulfila-Bible, als sich deren Sprache konsolidierte. Es gibt nämlich auch noch den Samstag (gr.: sambaton/sabbaton). --El bes 12:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

text: Das altbairische Schrifttum ist durchwegs klerikal, aber im Gegensatz zB zum heiligen Bonifazius bei den Sachsen gibt es keine Schriften gegen ein noch existierendes Heidentum, woraus man Schlüsse ziehen könnte. Natürlich bedeutet der Pfingstag nicht, dass der Donar komplett unbekannt war, aber es gibt eben auch überhaupt kein Indiz dafür, dass er bekannt gewesen ist. Zum Zeitpunkt aus dem die frühesten Schriften stammen, aus der Mitte des 8. Jahrhunderts, gibt es bei den Bajuwaren kein germanisches Heidentum mehr. Alles was man weiss, kommt von der Archäologie und wurde erst in jüngster Zeit gefunden, zB in Waging am See, in Straubing oder im Salzbuger Flachgau und im westlichen Oberösterreich. Jedoch gibt es auch da keinen Hinweis auf diese Götterliste, die in diesem Artikel präsentiert wird. Vielleicht haben die Bajuwaren ja ganz eine andere germanische Religion gehabt, vielleicht eine ostgermanische, etwa mit Einflüssen von den Awaren, den Hunnen oder den Slawen und überhaupt waren die Bajuwaren schon länger arianische Christen, bevor sie Ende des 8. Jahrhunderts wie die anderen Stämme auch zum Katholizismus wechselten. Wenn die altbairischen klerikalen Texte also mangelnde Glaubensfestigkeit bemängeln, wie etwa die Exhortatio ad plebem christianam, dann bezieht sich das höchstwahrscheinlich auf Reste des Arianismus, die noch in der Bevölkerung herumgeisterten, nicht jedoch auf einen Thor, Wotan und Odin. --El bes 14:44, 26. Mai 2008 (CEST)

text: Bin komplett deiner Meinung: Indizien, Annahmen und aus den Fingern gesogenes sollte in die Wikipedia nicht einfliessen und gerade deshalb, muss man erwähnen, dass die diese Liste von germanischen Gottheiten NICHT für die Bajuwaren gilt. Weil Quellen dafür gibt es keine und alles andere sind behauptete Analogien, für die es keinen Beweis gibt. --El bes 15:24, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich mit der Einschränkung das relevante wissenschaftlich Aussagen, also in dem Fall solche Annahmen und Indizien durchaus benannt werden müssen.--Α 72 18:15, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Gilt nicht für Bajuwaren 

message: Ich war heute auf der Uni Wien und hab mir dort beim Bücherflohmarkt das Werk "Religion und Mythologie der Germanen" vom Rudolf Šimek gekauft, der von euch so gern zitiert wird. Hab es zwar noch nicht vollständig gelesen, aber eines kann ich schon einmal berichten:
*Das Wort Bajuwaren, Baiern oder bairisch kommt kein einziges Mal darin vor.
*Lediglich 6 Seiten des Buches sind dem Thema "Christianisierung der germanischen Stämme auf dem europäischen Festland" gewidmet (S. 229 bis 235). Darin finden sich die einzigen indirekten Aussagen zur Religion der Bajuwaren und zwar, dass die Langobarden schon 487 zum arianischen Christentum konvertiert sind. Auch die Rugier, Heruler und Gepiden werden nach Procopius um das Jahr 548 als Arianer bezeichnet und zwar zu einer Zeit als sich die Bajuwaren erst aus eine Vielzahl germanischer Gruppen (hauptsächlich aus den zuvor genannten) und auch anderer Gruppen (hauptsächlich norische Keltoromanen und kleinere Gruppen von Slawen, Hunnen und Awaren) bilden.
*Dafür widmet sich der Šimek ausführlich den Sachsen, den Friesen, den Germanen Britanniens und den denen in Skandinawien, natürlich schreibt er am meisten über die in Island. Die Germanen südlich der Sachsen werden eher weniger ausführlich behandelt und die Bajuwaren werden nicht einmal erwähnt. Als eine Quelle zur Religion der Bajuwaren ist deshalb zu mindest dieses Buch überhaupt nicht brauchbar und ich sehe meine obigen Aussagen (unter Gilt nicht für Bajuwaren) komplett bestätigt.
Lieber Alexander72, alle Aussagen, die du vom Šimek zitierst, werde ich in Zukunft genau kontrollieren. --El bes 22:52, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wer ist denn dieser Rudolf Šimek, von dem ihr spricht? --al-Qamar 16:48, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Rudolf Šimek 

message: A72 bitte begründe Deine Umleitung! Und dann wird erst diskutiert! --al-Qamar 12:05, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Umleitung gelöscht