Diskussion:Mistislaw

message: Hallo, ich würde keine Überschriften mit Fett machen (wie "Bündnispolitik"). Das ist ungewöhnlich, und allgemein sollen Überschriften ja im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Wie wäre es, wenn du auf die Überschrift "Leben" verzichtest? Darunter fällt ja sowieso fast der ganze Text. Z. (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Ziko, erst einmal Danke dass Du Dir die Zeit genommen hast Dir trotz Deines eigenen Wettbewerbsbeitrags meine Baustelle auch noch anzusehen. Die Gliederung würde ich gerne so belassen. Es ist durchaus üblich und zulässig Gliederungsebenen durch Fettdruck optisch hervorzuheben, ohne dass sie im Inhaltsverzeichnis erscheinen (WP:Hilfe:Überschriften). Bei der Dreigliederung der Darstellung möchte ich auch die zutreffende Überschrift zur Ereignisgeschichte nicht auflösen. Die nachfolgenden Überschriften stünden anderenfalls nicht auf einer gedanklichen Ebene mit den vorhergehenden. Ich habe mir das mal bei den besseren WP-Personenartikeln zum Mittelalter abgeguckt (Heinrich der Löwe, die Ottonen, die Salier usw.) und bin damit bislang immer gut gefahren. - Deine Änderung im Artikel musste ich leider zurücksetzen, das entsprach so nicht mehr der Aussage Ruchhöfts, den ich dort nachfolgend zitiert habe. Er meint unter Mistislaws Herrschaft. Liebe Grüße und viel Erfolg mit deinem Artikel wünscht Dir --Zweedorf22 (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hilfe:Überschriften hält es für möglich, sofern die Abschnitte kurz sind. Ich denke durchaus, dass sie in das Inhaltsverzeichnis gehören. Außerdem fand ich einige Sätze zu lang. Viel Erfolg Z. (Diskussion) 00:03, 30. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Überschriften 

message: Nur zur Klarstellung: Es gibt zu Mistislaw keinen RGA-Artikel, nur einen im LexMA. Die Schreibweise Mstislav in den Arbeiten bei Christian Lübke ( in dem Edit wurde wohl der RGA-Artikel über die Lutizen in Bezug genommen) soll angeblich der polabischen Urform am nächsten kommen. Belegen lässt sich das (natürlich) nicht, weshalb ich mich bei der Lemmawahl für die „deutsche“ Schreibweise Mistislaw entschieden hatte. Ein Übergewicht der polabischen Schreibweise lässt sich in der Sekundärliteratur jedenfalls nicht feststellen, zumal sich daneben noch Mstislaw, Mistislav und diverse Variationen mit i, z, v und w bzw. ohne finden lassen. Die jetzige Lösung gefällt mir nicht, das hätte ich in eine Anmerkung zum Namen gepackt. --Zweedorf22 (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Alternative Namen werden normalerweise erwähnt und nicht versteckt. Wenn der Name in der Literatur deutich häufiger vorkommt ( vs ), sollte er eingangs erwähnt werden, wenn er bei der Lemmawahl schon nicht berücksichtigt wurde. --Otberg (Diskussion) 19:42, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich schaue mir die Gewichtung anhand der verwendeten Literatur noch einmal an, vielleicht hast Du sogar recht. Der google-Vergleich ist leider unbrauchbar, da dort auch die Fürsten von Nowgorod, Kiew usw. mit ausgewiesen werden. --Zweedorf22 (Diskussion) 00:39, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um die Zahl der Treffer, sondern die vielfache Verwendung des anderen Namens in der Literatur, sogar in den von Dir für den Artikel verwendeten Werken. Daher finde ich es schon verwunderlich, dass der Name „Mstislav“ im Arikel gar nicht vorgekommen ist. Schließlich findet man bei einer Recherche nach „Mistislaw“ vieles gar nicht. Verstehst Du die Problematik? --Otberg (Diskussion) 09:29, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, ich verstehe die Problematik. Das Problem taucht in diesem Bereich ständig auf (Slawen-Slaven; Obotriten-Abodriten; Mstiwoj-Mistiwoi/j). Ich habe es bislang so gehalten, alternative Schreibweisen ab einer Signifikanzschwelle von mehr als ca. 15 v. H. in der einschlägigen Fachliteratur anzugegeben und bei annähernd gleichwertiger Verwendung an prominenter Stelle in der Einleitung „einzufetten“. Das ist mir hier hinsichtlich der Angabe ganz offensichtlich durchgerutscht und wurde von Dir zu recht verbessert. Ich bin nur von der „Einfettung“ noch nicht wirklich überzeugt, werde das aber für mich klären. Wir haben also keinen Dissens, ich bin nur nicht so schnell.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:53, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Danke alles klar. In welcher Form Du den Alternativnamen einbauen willst, kannst Du als Autor natürlich selbst entscheiden. Grüsse --Otberg (Diskussion) 21:43, 7. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Schreibweise „Mstislav“ 

message: Mistislaw († nach 1018) aus dem Geschlecht der Nakoniden war ein elbslawischer Fürst, der von 990/995 bis 1018 im heutigen Mecklenburg und dem östlichen Holstein über den Stammesverband der Abodriten herrschte. 
Ein Artikel über einen gemeinhin unbekannten Barbaren aus dem Norden, der möglicher Weise weitaus weniger barbarisch war als angenommen. In Ansehung der äußerst dürftigen Quellenlage bleibt vieles Spekulation. Der Artikel stellt deshalb nur dar, was in der Forschung zur Zeit als „gesichert“ gilt. Über Hinweise auf weitere Literatur, insbesondere aus dem polnischen sowie dem englischen Sprachraum, würde ich mich ebenso freuen wie über inhaltliche Kritik. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:37, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ersteinmal Danke. In der Lesenswert-Kandidatur zu Reinbert hatte ich nach vollständiger Angabe der verwendeten Edition nebst Seitenangabe einen Hinweis auf Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke erhalten und mich jetzt hier danach gerichtet, also röm. für Buch und arab. für Kapitel angegeben. Die Quellen mit Sekundärliteratur zu hinterlegen die den Text der Quelle inhaltsgleich wiedergeben ist möglich. Sinn macht das aber nach meiner Auffassung nur, wenn die Quelle unterschiedlich interpretiert wird. Gut möglich dass ich da etwas übersehen haben könnte, das lässt sich aber noch einfügen. Hast Du ein oder zwei konkrete Beispiele ? Dann sehe ich mir das nochmal an. Danke auch an alle anderen fürs Lesen und bewerten.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:26, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Wenn in einzelnen Belegen nur eine Quelle und keine Sekundärliteratur genannt ist, bedeutet das nicht, dass anhand dieser Quelle unzulässigerweise original research getrieben wurde. Es bedeutet nur, dass die einschlägige Sekundärliteratur an dieser Stelle in diesem Kontext keine zusätzlichen Infomationen liefert, die zum Verständnis des Fließtextes und zum Nachweis seiner Korrektheit erforderlich sind, und dass daher von einer nicht informativen Aufblähung des Anmerkungsapparats abgesehen wurde. In solchen Fällen Sekundärliteratur einzufügen, die dem Leser nicht weiterhilft, sondern ausschließlich dem Autor als Absicherung für den Fall eines Vorwurfs von original research dienen soll, halte ich nicht für zielführend. Jede Angabe in den Fußnoten sollte dem Leser zusätzliche, tatsächlich benötigte Information bieten, anderenfalls ist sie überflüssig. Nebenbei, in Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke sind römische Zahlen für die Bücher nicht vorgesehen. Nwabueze 02:01, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text:   Hm. Ich bin dem jetzt mal nachgegangen und habe versucht die Fußnote 1 zu finden (Thietmar VIII, 5.) Das ist ja wohl Liber VIII, aber was ist 5? Wo steht das hier? Wäre eine Seitenangabe nicht besser? Und wenn die Namensangaben unterschiedlich sind, sollte man die dann nicht in der Tat durch einen Hinweis auf die Sekundärliteratur erklären?  Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 07:32, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das findest Du hier. Die zweite Zahl ist das Kapitel. Je nach Edition werden die Kapitel unterschiedlich gezählt, bei den verschiedenen Editionen der Kirchengeschichte des Adam von Bremen verschiebt sich die Kapitelzahl sogar um 2-4, das wird aber in der Einleitung der verschiedenen Editionen jeweils erklärt. Da bringt die Seitenzahl dann auch nichts, das wird dann eher noch schwieriger. Zu den römischen Zahlen für die Bücher: Die Verwendung von römischen Zahlen für die Bücher ist außerhalb der Wikipedia die übliche Zitierweise. Für einen Leser, der sich ausserhalb der Wikipedia mit der Thematik befasst, wäre es verwirrend hier auf Thietmar 7, 5 zu stossen. Nach meiner Kenntnis wird von den mittellateinischen Quellen nur die neue (dänische) Saxo-Edition durchgängig in arabischen Zahlen zitiert, da hat es dann aber auch stets ihrer drei (Buch, Kapitel, Absatz). Ich werde bei der gewählten Zitierweise bleiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:46, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Keine Angabe des Werktitels ist in der Regel unvollständig und zudem Leserunfreundlich, weil man sich unnötig durchs Literaturverzeichnis wühlen muss. --Otberg (Diskussion) 22:02, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: In wissenschaftlichen Arbeiten findet sich zwar beides, aber die gewählte Zitierweise - also ohne Edition/Werktitel -überwiegt signifikant. Zumeist wird erst dann differenziert, wenn zwei unterschiedliche Ausgaben nebeneinander Verwendung finden. Und wühlen ist vielleicht etwas übertrieben, denn drei Quellen sind doch recht überschaubar. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:44, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Du glaubst also alle Leser ohne Vorkenntnisse können mit der Angabe „Adam II 26“ etwas anfangen und diese mit einem Absatz unter Quellen in Verbindung bringen, wo einmal Adam oder Thietmar vorkommt? --Otberg (Diskussion) 15:30, 24. Nov. 2015 (CET)

text:  Tut mir leid lieber Otberg, dass ich dir in diesem Fall ausnahmsweise widersprechen muss. Aber Zweedorf hat das schon ganz richtig so gemacht mit den Quellenstellen. So werden Thietmar und Widukind nun mal in aller Regel zitiert. Siehe dazu Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke. Ansonsten siehe auch die Beiträge von WajWohu und Nwabueze. --Armin (Diskussion) 15:46, 24. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 14. bis zum 24. November 2015 (Lesenswert) 

message: Mistislaw († nach 1018) aus dem Geschlecht der Nakoniden war ein elbslawischer Fürst, der von 990/995 bis 1018 im heutigen Mecklenburg und dem östlichen Holstein über den Stammesverband der Abodriten herrschte. 
Ein Artikel über einen gemeinhin unbekannten Barbaren aus dem Norden, der möglicher Weise weitaus weniger barbarisch war als angenommen. In Ansehung der äußerst dürftigen Quellenlage bleibt vieles Spekulation. Der Artikel stellt deshalb nur dar, was in der Forschung zur Zeit als „gesichert“ gilt. Nach Review und Teilnahme am 23. Schreibwettbewerb soeben als Lesenswert bewertet, jetzt hier die Bewerbung für die Auszeichnung als Exzellent. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:52, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Niedergang hatte ich als Überschrift gewählt, weil ich entsprechend dem Wortsinn eine Entwicklung, einen Prozess darstellen wollte, an dessen Ende der Machtverlust steht. Mit dem Tod Ottos III. und der Wahl Heinrichs II. hatten sich die Rahmenbedingungen im Osten grundlegend verändert. Die mit diesen Ereignissen einsetzende Entwicklung soll im Abschnitt über Mistislaws schleichenden politischen Machtverfall nachvollzogen werden: Abnehmende Unterstützung von außen durch den Wegfall des kaiserlichen Schutzherrn, die Lähmung der billungischen Unterstützung durch die komplexe Bündnispolitik, das Wiedererstarken des Adels und der gentilreligiösen Priesterschaft. Aber Mistislaw blieb Samtherrscher, bis er im Februar 1018, dem „heiligen Monat“ der elbslawischen Stämme, verjagt wurde. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:02, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sorry, ich habe jetzt erst verstanden was du meinst. Habe es geändert.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:30, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Das beste aus der dürftigen Quellenlage herausgeholt.--Otberg (Diskussion) 09:10, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 26. November bis zum 14. Dezember 2015 (vorzeitig exzellent) 

message: Vielleicht sollten die Autoren auch einmal die von ihnen verlinkten Artikel lesen? Personenverbandsstaat: Ein Begriff, der von einem Historiker geprägt wurde, der unter den Nazis große Karriere gemacht hat, und "in der modernen Mediävistik überholt." -- 2003:70:CE04:9042:84C8:9322:4CC5:9542 12:14, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja das ist ein bekanntes Problem, aber ich konnte hier nur wiedergeben was in der Wissenschaft geschrieben wird. Leider hinken die Archäologen - und auch einige Historiker - da immer noch ein bischen hinterher.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:19, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Personenverbandsstaat