Diskussion:Bienenwabe

message: Ich habe vor einigen Jahren in einem Fernsehbericht gesehen, dass Bienen keine sechsecken sondern fünfeckige Zellen bauen. Beim "Aushärten" des Wachses formt sich erst die Sechseckstruktur heraus (vermutlich durch Schrumpfen des Materials). Auf Fotos von noch leeren, jungen Zellen kann man die runde Form auch noch erkennen; macht ja auch Sinn, wenn man bedenkt, dass Bienen die Zelle um ihren runden Körper "herumbauen". Da ich ein ähnliches Materialverhalten auch bei gefustem Glas feststellen konnte, würde ich gerne mal einige Meinungen von Experten zum Thema "Wachs" lesen. Ist meine Beobachtung bzw. Folgerung zum Zellenbau völlig abwegig? --23:38, 29. Aug. 2007 84.174.249.104
:Das mit den ursprünglich runden Zellen ist richtig, kann z.B. im Buch "Phänomen Honigbiene" von Jürgen Tautz (s. Literaturangaben bei Westliche Honigbiene) nachgelesen werden. Das mit dem eckig werden hat aber nichts mit Aushärten oder Schrumpfen zu tun, sondern mit dem physikalischen Effekt der Oberflächenspannung. Der noch nicht durch Kokonreste der Brut oder Propolis zusätzlich stabilisierte Wabenbau ist bei den im Bienenstock herrschenden Temperaturen so weich, das er entsprechend nachgibt. Als Beispiel für plane Flächen durch Oberflächenspannung nennt Tautz hierzu zwei aneinander gefügte Seifenblasen. Als Trennfläche zwischen den beiden dann teilweise ineinander verschmolzenen Kugeln ergibt sich auch eine völlig plane Fläche - kann leicht im Experiment ausprobiert werden. --MikePhobos 09:08, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Interessanter Hinweis auf das Buch von Tautz! Ohne es zu kennen, hier zunächst mal ein Gedanke: Die Vorstellung, die Bienen würden runden Zellen fertig bauen, die dann nachträglich durch die Oberflächenspannung eckig werden, ist wohl eher theoretisch. Praktisch wird ja nicht eine Zelle unabhängig von den Nachbarzellen gebaut, sondern die Bienen bauen alles gleichzeitig, fügen neue Wachsplättchen hinzu, stecken immer wieder den Kopf nacheinander in die nebeneinanderliegenden Zellen und drücken das Wachs, eine wie Knetmasse verformbare Masse, an der Wand fest. So entsteht wohl schon von vornherein durch den Druck von beiden Seiten auf die Zwischenwände die endgültige Form, wenig von selbst durch eine Oberflächenspannung, sondern durch die daran arbeitenden Bienen, die sich sicher keine Gedanken über die Frage rund oder eckig machen. --wau > 11:13, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sie bauen sicher nicht immer ideal rund. Aber eben eher rund als Zellen mit planen Innenflächen. So ist z.B. der Zellboden direkt nach dem Bau eine Halbkugel siehe auch hier und später nach dem "Thermoeffekt" eine Sechseckpyramide. Die Oberflächenspannung wirkt auch bereits während der Bauphase, so dass eine ideale Zylinderform kaum zu sehen ist. Nur ist es eben nicht so, dass die Bienen von sich aus sechseckig bauen würden. Ihr Maß für die normale Zelle ist was rundes, ihre eigene Körpergröße. Die planen Flächen sind wirklich nur ein Effekt der Physik: Sechs Kreise passen am platzsparenden um einen zentralen gleich großen Kreis. Durch Operflächenspannung und entsprechende Materialwanderung wird dann schließlich daraus alles sechseckig, mit einer mehr oder weniger konstanten Wandstärke. Bei Fehlstellen, wie sie z.B. beim Wildbau auftreten oder bei gemischtem Bau von Drohnen- und Arbeiterbrut wirkt ganz genauso die Oberflächenspannung. Nur sind's dann auch mal ungleichseitige andere Fünf- oder Sechsecke. Ich möchte es auch noch einmal anders herum ausdrücken: Die Oberflächenspannung bewirkt bei aneinander stoßenden Zellen plane Trennflächen mit einer möglichst gleich bleibenden Wandstärke. Und noch ein letztes: Wachs ist in diesem Sinn eine sehr zähe, hoch viskose Flüssigkeit. Deshalb wirkt die Oberflächenspannung, abhängig von der Temperatur sehr langsam und es kann viele Stunden oder gar Tage dauern, bis der Endzustand "plane Trennflächen" erreicht ist. --MikePhobos 13:55, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Berichtigung: Der Zellengrund ist keine stumpfe Sechseckpyramide, sondern drei aneinander stoßende rautenförmige Vierecke, wie es beim Bild ganz ober zu sehen ist. --MikePhobos 14:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Zweite Berichtigung / Präzisierung (nach Tautz, S.172): In Bezug auf die Wachsphysik gibt es zwei sogenannte Sprungtemperaturen beim Bienenwachs, bei 25 °C und 40 °C. Diese trennen einen hochgeordneten kristallinen Zustand mit gleichförmig angeordneten Molekülen und einen amorphen Zustand, bei dem die Moleküle ungeordnet sind. Dazwischen ein sogenannter pseudokristalliner Zustand, bei den amorphe und kristalline Abschnitte nebeneinander vorkommen. Beim Wabenbau durch die Bienen werden gezielt neu gebaute Wabenabschnitte durch die Bienen in Richtung der zweiten, höheren Temperatur erwärmt, was dann zum Fließen der Wände und der plastischen Umwandlung in die endgältige sechseckige Form führt. --MikePhobos 15:23, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz kann es mir nicht einleuchten, dass die Bienen erst runde Zellen bauen, und sich diese erst danach, gar erst in Stunden oder Tagen umformen. Denn der Platz für vollständig runde Zellen ist doch gar nicht vorhanden, die Zellen sind so eng angeordnet, dass sie sich von vornherein gegenseitig beengen. Ich denke, die Zwischenwände, die von der vollständig runden Form abweichen und letztlich einen Kompromiss wegen des engen Raumes darstellen, müssen schon während der Bauphase entstehen, indem sie die benachbarten Zellen gleichzeitig bauen, von beiden Seiten der Wand dagegendrücken und so bereits die endgültige Form der Zelle erzielen, wobei ja die Wand nicht überall gleich dick wird, sondern in der Mitte dünner und an den Ecken dicker, so dass es ohnehin etwas runder bleibt, als es bei einem Sechseck mit überall gleich dicken Zwischenwänden wäre. Bei den drei Vierecken am Boden ist es ja im Übrigen dasselbe. Auch da würden die Bienen, wenn sie könnten, vermutlich rund bauen, nur es drücken wieder die Bienen aus den Zellen der Gegenseite dagegen und so entstehen drei fast plane Flächen als Kompromiss.--wau > 21:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Du hast recht, ich hatte zu Unrecht aus den Zellenrändern auf dem Foto geschlossen. Die Abrundung beschränkt sich auf die Verstärkung der Zellenränder, die Seiten- und Bodenflächen sind erstaunlich plan bis in die Ecken, so dass man die (im Eckbereich mikroskopisch vermutlich vorhandene, aber auf Bruchteile von Milimetern beschränkte) Abrundung vernachlässigen kann. Nachdem ich die nebenan abgebildete Wabe noch unverändert zur Verfügung habe, werde ich mal ein paar Fotos davon machen, um Details des Wabenbaus zu verdeutlichen, wobei man das Fortschreiten insbesondere an den Rändern gut sehen kann. --wau > 11:01, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So, etliche Bilder sind hochgeladen, sie sind alle auf der Bildbeschreibungsseite der nebenan nun vollständig abgebildeten Wabe zu sehen. In nächster Zeit werde ich noch einige Erläuterungen dazu schreiben. --wau > 23:26, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: prima ;-) Übrigens schaue Dir doch auch mal das Lemma Tierseuche an - find's ein einfach von @Uwe Gille super recherchiertes Lemma, das auch zur Exzellent-Abstimmung ansteht. Gruß --MikePhobos 12:03, 7. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Wabenbau ist zuerst rund 

message: Image:Bienenwabe im Bau 23a.jpg|23 - ganze Wabe
Image:Bienenwabe 23a.jpg|23 - großer Ausschnitt
Image:Bienenwabe im Bau 51a.jpg|51 - regelmäßig
Image:Bienenwabe im Bau 50a.jpg|50 - unregelmäßig: 4 Bodenflächen
Image:Bienenwabe im Bau 52a.jpg|52 - Schrägsicht: Boden und Seiten
Image:Bienenwabe im Bau 54a.jpg|54 - Schrägsicht Rand von unten: Boden und Seiten
Image:Bienenwabe im Bau 56a.jpg|56 - Trennlinie am Rand
Image:Bienenwabe im Bau 59a.jpg|59 - steile Seite, Rand von vorn
Image:Bienenwabe im Bau 76a.jpg|76 - steile Seite, Rand von hinten
Image:Bienenwabe im Bau 93a Profil.jpg| 93 - Profil unterer Rand
Image:Bienenwabe im Bau 05a.jpg|5 - Rand unten von vorn
Image:Bienenwabe im Bau 06a.jpg|6 - Rand unten von hinten
Image:Bienenwabe im Bau 09a.jpg|9 - Rand unten von vorn schräg
Image:Bienenwabe im Bau 10a.jpg|10 - Rand Arbeiterzellen von vorn
Image:Bienenwabe im Bau 11a.jpg|11 - Rand Arbeiterzellen von vorn schräg
Image:Bienenwachs.jpg|Mittelwand und Wachsplättchen
Image:Bienenwabe Naturbau durchscheinend.jpg|Naturbau-Wabenzunge
Image:Bienenwabe mit Eiern und Brut 5.jpg|Zellböden mit Eiern und Brut
Die Bilderserie zeigt Detailaufnahmen der teilweise ausgebauten Wabe von Bild 23, um den Wabenbau zu veranschaulichen. In Bild 23 sieht man zweierlei Wabenbau: Im oberen Bereich über die volle Breite der Wabe einen 11 Zellen hohen Streifen, wo zunächst eine Mittelwand mit vorgeprägten Zellen für Arbeiterinnenzellen befestigt war (vgl. Bild Mittelwand). Dort konnten die Bienen auf der gesamten Fläche gleichzeitig auf beiden Seiten der Mittelwand die Zellen ausbauen und zum Ausbau das Wachs der Mittelwand mit verwenden. Darunter wurden von den Bienen in einem zunächst bogenförmig angeordneten Bereich größere Drohnenzellen ohne vorgegebene Mittelwand völlig frei gebaut. Solch freier Bau wird von oben nach unten wachsend angelegt, teilweise in einzelnen Teilen, die dann allmählich zusammenwachsen, bis am Ende das ganze Holzrähmen ausgefüllt ist (weiteres Beispiel Bild Naturbau-Wabenzunge). Die Detailaufnahmen aus der Wabe Bild 23 stammen (bis auf Bilder 10 und 11) aus dem Bereich des Naturbaus von Drohnenzellen.
Bild 51 zeigt die Wabe von der Seite, und zwar die Zellen genau von oben, so dass man nur den Boden der Zelle sieht, der aus drei rautenförmigen Vierecken besteht, in einer Zelle mit 1, 2 und 3 bezeichnet. Diese Rauten sind nicht eben, sondern stehen leicht schräg, so dass die Mitte der Zelle, wo die drei Rauten aneinander stoßen, der tiefste Punkt ist (zu sehen auch im Bild "Zellböden mit Eiern und Brut" mit Eiern im tiefsten Punkt). Die helleren oberen Ränder um jede Zelle herum sind aus Gründen der Stabilität leicht verdickt, so dass sie gegenüber der sechseckigen Wabenform (schwarze Linie) mehr abgerundet erscheinen (rot gekennzeichnet). Sie liegen ca 1 cm über den Böden der Zellen, die Seitenwände sind bei dieser Ansicht von den oberen Rändern verdeckt. Die Zellen auf der gegenüberliegenden Seite der Wabe liegen nicht genau gegenüber den Zellen auf der Vorderseite, sondern um eine halbe Zellenbreite seitlich und nach oben oder unten versetzt. Mit blauer Farbe sind die Umrisse einer Zelle auf der gegenüberliegenden Seite gekennzeichnet, mit a, b und c die drei Rauten an deren Boden. Auf diese Weise hat jede Zelle je eine Raute mit drei benachbarten Zellen auf der gegenüberliegenden Seite der Wabe gemeinsam. - Diese Regelmäßigkeit kann nicht immer ganz perfekt eingehalten werden. So sieht man in Bild 50 eine Stelle, wo die Wabe nicht ganz eben, sondern in sich etwas gebogen ist, wodurch sich die beiden Seiten gegeneinander verschoben haben. Dadurch sieht man am Boden einer Zelle nicht drei Rauten, sondern 4 Flächen.
Blickt man nicht genau senkrecht in die Zellen, sondern schräg, sieht man auch die Seitenwände der Zellen. In Bild 52 (Blick schräg von oben in die Zellen) sind die drei Bodenflächen einer Zelle mit "B" gekennzeichnet, die Seitenwände hingegen mit "S". Entsprechend sieht man in Bild 54 eine Bodenfläche und zwei Seitenflächen schräg von unten. Bild 54 zeigt übrigens auch gut, wie die oberen Ränder der Zellen verdickt sind und nicht exakte Sechsecke darstellen, sondern etwas abgerundet sind, während die Boden- und Seitenflächen dünner und plan sind und eckig aneinanderstoßen.
Interessant ist nun die Beobachtung des Baus an den Rändern, denn dort kann man sehen, in welcher Abfolge die einzelnen Teile einer Zelle erstellt werden. (Fortsetzung folgt) --wau > 00:50, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Wau, hab' mal das Kapitel Wabenbau ergänzt. Bitte bringe doch noch diese Bilder als Serie ein. Gruß --MikePhobos 12:24, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das werde ich gelegentlich noch tun. Vorher würde ich gern in den nächsten Tagen noch die Darstellung oben weiterführen. Dabei werde ich die Aussage, die Bienen würden die Waben rund bauen, auch nach Kenntnis des Buchs von Jürgen Tautz um eine Nuance anders beurteilen. --wau > 17:14, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bisher bin ich zu den beabsichtigten ergänzenden Ausführungen nicht gekommen, ich habe das aber noch im Auge und hoffe, bald dafür Zeit zu haben, auch angesichts der neuen Ausführungen im Artikel. --wau > 17:17, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Wabenbau

message: Ich bin der Meinung, dass Benutzer:Pythonka den Text dieses Lemmas verschlimmbessert hat, siehe hier. --MikePhobos 09:32, 16. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschlimmbesserung des Textes bei Wabenbau 

message: In dem Video  wird darüber berichtet, dass die relative Anordnung der Zellen auf den beiden Seiten der Mittelwand typisch ist für den Wabenbau. Sie sind so gegeneinander versetzt, dass im Durchlicht ein Y, bzw. ein auf dem Kopf stehendes Y entsteht. In "Die Grundlagen der Bienenzucht" von Lüftenegger (1921) soll naturgemäß eine bestimmte Orientierung der Bienenwabe vorliegen, die auch beim Aufbau eines Bienenkastens eingehalten werden sollte. Der Autor des Videos behauptet, dass mit der Anordnung die Sanftheit der Biene korrelliert. Allerdings ist fraglich, ob das durchgeführte Experiment für eine derartige Aussage ausreicht. Evtl. hat nur die ungewohnte Anordnung im Bienenstock die Bienen verwirrt. 
Übrigens wird von einigen Imkern ein Zusammenhang von Zellgröße der Waben und Widerstandsfähigkeit des Stockes gesehen (vgl. auch Diskussion:Varroamilbe).--Salino01 (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Nestordnung 

message: Wegen Irrelevanz für Bienenwabe und Esoterik:
Diese von Christian Pirk, Jürgen Tautz, Randall Hepburn und Sarah Radloff vorgestellte Theorie des Wabenbaus greift jedoch nicht bei der Erklärung des Wabenbaus bei Wespen. Denn auch Wespen bauen sechseckige Waben, wenn auch bei weiten nicht so exakt kristallin wie die Waben der Honigbienen und das dort verwendete Material (eine von den Wespen erzeugte Papiermasse) beginnt nicht bei Wärme zu schmelzen. Wie bei der Bienenwabe betragen bei den Waben der Wespen die Flächenwinkel von im Mittel 120° und bilden ein Hexagon mit unregelmäßigen Details. Die Wände sind nicht durchgehend bretteben und überall gleich dick, die Winkel stimmen nicht wie bei den Honigbienenzellen im Bogenminuten-Bereich. Sechseckige Strukturen bilden sich in der Natur überall dort aus, wo sich ein Gleichgewicht von Kräften einstellt, wobei höchst exakte und eher großzügig ausgeführte Sechsecke entstehen können, je nach dem Mechanismus der Musterbildung. Das lässt sich bereits an einer dünnen Schicht erhitzen Fettes in einer Bratpfanne beobachten, die Zellen in Blättern von Pflanzen können Sechsecke bilden, sechseckige Basaltsäulen bilden sich in erstarrender Lava. Alle diese aufgeführten Strukturen, einschließlich der Wabenzellen der Wespennester sind keine exakt regelmäßigen Sechsecke. 
--AxelHH (Diskussion) 18:36, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Rausgenommen

message: Es geht um den dritten Absatz des Abschnitts "Wabenbau", der aktuell wie folgt lautet: Außerdem sind sie Telefon-Festnetz (Vibrationskommunikation über die Zellränder der Waben), Informationsspeicher, Staatenflagge (chemische Markierung mit unterschiedlichen Botschaften) und erste Verteidigungslinie gegen Pathogene (durch antimikrobielle Wirkung).
Ganz konkret geht es mir um den Vergleich der Vibrationskommunikation mit einen Telefon-Festnetz sowie die Begrifflichkeiten "Staatenflagge", "Markierung mit unterschiedlichen Botschaften" und "Verteidigungslinie". Ich bezweifle, dass dies eine tatsächlich wissenschaftlich korrekte Beschreibung des physikalisch-biologisch-chemischen Aufbaus der Waben ist. Viel mehr klingt es wie eine populärwissenschaftliche und einfache nicht korrekte Definition nach Pro7-Galileo Manier. Da für diesen Absatz keine verlässliche Quellenangabe vorliegt, wäre in meinen Augen eine Löschung dieses Absatzes in Betracht zu ziehen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.251.130 (Diskussion) 11:49, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text: So sieht es leider aus. Unenzyklopädische Formulierung, ohne Belege und mögliche Urheberrechtsverletzung. Zumindest ist der fragliche Text in diesem PDF zu finden (http://www.tiloz.ch/uploads/dokumente/Waben.pdf), und es sieht nicht so aus, als ob das PDF aus dem Wikipedia-Artikel abgeleitet wäre. Deshalb werde ich diesen Abschnitt löschen.
--TraugottStreicher (Diskussion) 14:26, 18. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Ein doch sehr schwammiger Vergleich 

message: – GiftBot (Diskussion) 04:10, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Vielleicht wäre meine Anfrage auf Bienenstock, besser in dieser Diskussion aufgehoben gewesen: Im Artikel habe ich es nicht gesehen oder übersehen: könnte ihre bestätigen was im Artikel Gewirke zu Bienenwaben eingetragen wurde?--Techniker71 (Diskussion) 17:22, 10. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Gewirke