Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2007/1. Teilarchiv

message: Sollte der Name am Anfang des Artikels nicht komplett fett formatiert sein (also Hans Karl Filbinger statt Hans Karl Filbinger)? Bei anderen Leuten, z.B. Konrad Adenauer oder Helmut Kohl, werden auch alle mittleren Vornamen formatiert, auch wenn sie nicht zum „bekannten” Namen dazugehören.
Denoix 15:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Frage zur Formatierung 

message: Filbinger verstarb bereits am 1.4. (nicht 2.4.!!!
--John Doe 16:20, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Sterbedatum 

message: Das Zitat von Grass (dessen Vergangenheit wir ja nun kennen) hat mit Filbinger nichts zu tun, sondern dient wohl nur einer frühen Positionierung der Pseudodiskussion. Es sollte entfernt werden.
:... dagegen ... soll bleiben ... viele waren bei der Waffen SS, es sei ihnen verziehen ...(nicht vergessen) ... was tut man nicht alles mit 16 oder 18 ... 20 ..., aber nur wenige haben sich als Gewissen der Nation aufgespielt und von 1966 bis 2006 weitergelogen, wie dieser Heilige der Linken ...(ich vergesse nicht unseren Alt-68er-Deutsch-Lehrer mit Tremolo in der Stimme) ... G. Grass ...--Bene16 20:17, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitat von Grass 

message: im Spiegel  Nachruf ist ein Datum anders:
Promotion: Spiegel 1937 wiki 1939
welches stimmt?
--82.150.194.125 23:34, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler? 

message: Info: Habe das Literatur-Verzeichnis präzisiert und an WP:LIT angepasst; dabei die von Hans Filbinger selbst ergänzte + überarbeitete „Stasi-Version” seiner Autobiografie mit aufgenommen, weil diese ja auch Gegenstand weiterer öffentlicher Auseinandersetzung mit dem „Fall Filbinger” wurde. Hoffe, es ist so ok??Anfragen an die Bearbeiter des Artikels: (1) Etwas weiter unten auf dieser Disk.-Seite ist noch ein Lit.-Vorschlag enthalten (Pascal Beucker, Frank Überall: Endstation Rücktritt..., ECON-Verlag, 2006). Soll dieses Buch mit aufgenommen werden?? (2) Soll noch weitere Literatur mit aufgenommen werden (gibt ja noch mehr zu dem Thema, berührt aber wohl stets auch POV-Bewertungs-Problematik...)?? Grüße--Horst (Disk.) 08:55, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur ''(Aktualisierung)'' 

message: Filbinger war wie einst Waldheim kein Nazi, aber ein willfähriger Opportunist, der halt auch über Leichen geht, wenn es persönlich von Vorteil ist. Diese opportunistische Haltung, zu der auch noch Jahrzehnte später seine noch schlimmere Einsichtslosigkeit in sein Tun und Lassen kommt, sollte noch besser im Artikel herausgestellt werden, da Diktaturen sich nicht nur die 5-10% 110%-Überzeugten brauchen, sondern auch Wendehälse wie Filbinger einer war.
=> Dies istr ein Zitat von Erhard Eppler
--213.55.131.23 13:01, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Opportunist und Karrierist 

message: Nur aus Interesse: Unter wessen Hoheit hatte Filbinger nach Kriegsende noch Soldaten verurteilt? --Siehe-auch-Löscher 23:04, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Urteile nach Kriegsende 

message: Ich bin mir recht sicher, dass dieser feine Herr Ehrenbürger der Stadt Freiburg ist. Leider weiß ich keine Quelle und finde auch keine. Möglicherweise kann jemand hier einen relevanten Link beisteuern... --194.138.39.37 15:13, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Warum nicht direkt die Stadtverwaltung Freiburg fragen? Die gibt sich sehr bürgernah und auskunftsfreudig. F.s Tod wäre ein aktueller Anlaß. Ginge wahrscheinlich auch über eMail. www.freiburg.de --Uccusic 12:52, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Ehrenbürger von Freiburg 

message: Im Jahre 1979, auf dem Gipfelpunkt seiner Popularität angelangt, galt Filbinger bereits als möglicher Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten.
Um so gravierender war dann Filbingers jäher politischer Absturz. Am 7. August 1978 
~~
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.61.190.206 (Diskussion • Beiträge) 7:57, 12. Apr 2007) Hermann Thomas 11:22, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeitablauf? 

message: Insgesamt stellt sich der ganze Artikel immer noch als recht „geschönt” dar, eigentlich nicht einer Enzyklopädie würdig.
Insbesondere stelle ich auch noch einmal die Formulierung des Absatzes 
„Um so gravierender war dann Filbingers jäher politischer Absturz. Am 7. August 1978 trat er als Folge einer Kampagne, die gegen ihn wegen seiner Tätigkeit als Marinerichter in der letzten Phase des Zweiten Weltkrieges entfacht worden war, zurück.”
Vollkommen außeracht gelassen wird hier, dass Filbinger nicht erstgradig wegen seiner Tätigkeit als Marinerichter zurücktreten mußte, sondern wegen seiner starren unveränderten Haltung zu diesem Thema. Er hat Todesurteile gesprochen, Todestrafen gefordert und deren Durchführung beaufsichtigt. Diese Fakten sind klar. Das wäre durch die damalige Situation und die Umstände des Lebens und Überlebens unter einer unmenschlichen Diktatur entschuldbar. Nicht zu entschuldigen ist jedoch, dass ein Ministerpräsident eines demokratischen Landes offensichtlich diese Todesurteile und deren Vollstreckungen als rechtsmäßig ansah. --Trommla 15:25, 3. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich entsinne mich an den Vorgang noch recht deutlich. Das eigentliche Problem war die Art und Weise, wie er das Thema im Wahlkampf, in dem es - welcher Zufall - aufgetaucht war, abstritt und nach seiner Wahl, nur ein oder zwei Tage später, den Vorwurf zugab. Das hatte dann zu regelrechten Purzelbäumen in der allgemeinen Meinung geführt und war, so weit ich mich entsinne, der schlußendliche Auslöser für Filbingers Rücktritt. --Directer 17:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe den vagen Verdacht, dass Trommla die Vorfälle rund um die Todesurteile weit weniger entschuldbar einstufen würde, wenn Filbinger im Wahlkampf eine bessere Figur zu den Vorwürfen gemacht hätte ... Und ich denke, so hätte es auch die Öffentlichkeit damals und vermutlich auch heute wahrgenommen. Filbingers eigentliches Vergehen kann nicht seine, hm, Konsequenz (um mal abwertende Begriffe zu vermeiden) gewesen sein; dafür ist eine feste Position als solches in der öffentlichen Meinung nicht negativ genug besetzt. Der Rücktrittsgrund lag in meinen Augen klar darin, dass er zu unrecht bestritten hat, was ihm vorgeworfen worden war und damit die Wähler vor der Wahl getäuscht hat. In einer Demokratie darf man sich so etwas nicht nachweisen lassen.  --Alfe 02:09, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Noch einmal Neutralität 

message: Im Text steht: „Ehrendoktor der Universität des Staates Georgia, Oglethorpe (USA)”. Die Formulierung stammt offensichtlich  von der Internetseite www.hans-filbinger.de (Domaininhaber: Studienzentrum Weikersheim e.V.). Welche Universität ist damit gemeint: doch wohl die :en:Oglethorpe University in Atlanta, Bundesstaat Georgia? Laut englischem Wikipedia-Artikel aber lediglich ein „private liberal arts college”. Auch laut Liste der Universitäten in Georgia ist das keine staatliche, sondern eine private Einrichtung. Die englische Wikipedia listet sie ebenfalls weder in :en:List of colleges and universities in Georgia (U.S. state) noch in :en:University System of Georgia. Die derzeitige Formulierung „Universität des Staates” verführt zu den unzutreffenden Annahmen, es handele sich um eine staatliche Universität und die einzige in Georgia. Die Formulierung sollte entsprechend geändert werden, da sie sonst zu Fehleinschätzungen führen kann. --Schweißer 17:38, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  „Ehrendoktor” 

message: Die Neutralitätsfrage berührt auch das Attribut „umstritten” in Bezug auf das Studienzentrum Weikersheim. Ich hatte überlegt, daraus „lange Zeit umstritten” zu machen. Denn seit der neue Präsident Bernhard Friedmann heißt, haben sich sowohl Programm als auch personelle Ausstattung der Tagungen stark verändert. Offensichtlich werden heutzutage für die Tagungen seriöse Kooperationspartner gewonnen, die ein „umstrittenes Studienzentrum” nicht gewinnen könnte. Daher hielt ich es für sinnvoll, das Attribut „umstritten” zu relativieren, allerdings nicht, ohne es - was durchaus korrekt ist, im richtigen Zeitrahmen zu nennen.  Rosenkrieg, 1.8.06
:Könntest Du das nicht bitte klarer formulieren? Ich habe Deinen Text revertiert, weil der das, was Du hier schreibst, nicht klar macht. Man könnte Deinen Text auch anders interpretieren: Das Studienzentrum wäre „nicht mehr umstritten”, weil nun vollends unseriös. Ich bin nicht so genau informiert, deswegen versuche ich keine eigene Textverbesserung. Giro 19:10, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, Aussagen zur Umstrittenheitsfrage des Studienzentrums Weikersheim sollten im Artikel über das Studienzentrum erörtert werden, daher war Deine Rückstellung auf den derzeitigen Stand der Passage sicher das Richtige.Rosenkrieg 17:51, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Studienzentrum Weikersheim, Bernhard Friedmann--Fiege 02:21, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Umstritten 

message: Welche Institution hat ihm eigentlich den Titel Professor verliehen? Aus der Seite www.hans-filbinger.de wird es nicht so ganz klar. --Schweißer 19:08, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Erledigt!--KarlV 10:04, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wann, auf wessen Initiative und durch welche Universität bleibt offen. Alle drei Details halte ich für wichtig - insofern alles andere als erledigt. --Wahrheitsministerium 11:50, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, ich vermute, wie im Artikel Honorarprofessor auch steht, dass „Nicht zu verwechseln mit dem Honorarprofessor ist der Titel Professor als Ehrenauszeichnung, den aufgrund des in Landesrecht übergegangenen Reichsgesetz zur Regelung akademischer Grade der jeweilige Chef der Landesregierung verleihen kann. Dieses Gesetz gilt nur noch in wenigen Bundesländern, z.B. in Baden-Württemberg und im Saarland. Andere Bundesländer haben die Verleihung ehrenhalber abgeschafft.”--KarlV 12:21, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die sachkundige Aufklärung. Ist die Darstellung als Prof. h.c. im Artikel so korrekt? Wann und auf wessen Initiative bleiben interessante Fragen, wo könnte man das herausfinden? Googeln der vier als Beispiele genannter Namen im Ehrenprofessor-Absatz des von Dir genannten Artikels führt nicht weiter. --Wahrheitsministerium 12:33, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiss es nicht, und Googel wird da niemanden weiterhelfen. Interessant wäre es schon.--KarlV 12:38, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Professor 

message: wird hier (wie auch auf www.hans-filbinger.de) als „jüdischer Rechtsgelehrter” bezeichnet. Das ist ein wenig irreführend: Er war kein Rabbiner, sondern Professor für bürgerliches und Handelsrecht. Er fand in der Türkei Zuflucht vor den Nazis (ab 1933 in Istanbul, ab 1943 in Ankara), kehrte 1952 nach Deutschland zurück und wurde Rektor an der Freien Universität Berlin. Vielleicht schreibt jemand einmal einen Artikel zum Beispiel mit Hilfe der Autobiographie „Aus des Kaisers Zeiten durch die Weimarer Republik in das Land Atatürks” ISBN 3-88709-027-6. --80.129.78.86 12:20, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Professor Ernst E. Hirsch 

message: Während der Potsdamer Konferenz 1945 fand bei der 9. Vollsitzung am 27. Juli der folgende Wortwechsel zwischen dem britischen Premier Churchill und dem sowjetischen Generalissimus Stalin statt: 
Churchill beklagt den Mangel an Arbeitskräften in der britischen Kohlenindustrie!
Stalin: „Es gibt genug Gefangene. Bei uns arbeiten die Gefangenen im Kohlenbergbau, ohne sie wäre es sehr schwer. Wir bauen unsere Kohlengebiete wieder auf und verwenden dafür Gefangene. Sie haben 400.000 deutsche Soldaten in Norwegen sitzen. Sie sind nicht einmal entwaffnet, und man weiß nicht, worauf sie warten. Da haben Sie Arbeitskräfte.”
Churchill: „Ich habe nicht gewusst, daß sie nicht entwaffnet sind. Jedenfalls haben wir die Absicht, sie zu entwaffnen. Ich weiß nicht genau, wie die Lage dort ist, doch diese Frage ist vom obersten Hauptquartier der Alliierten Expeditionsstreitkräfte geregelt worden. Ich werde jedenfalls Erkundigungen einziehen.”
Dazu überreichte später die sowjetische Delegation dem Präsidenten der USA und dem Premierminister Englands ein Memorandum über die in Norwegen befindlichen, nicht entwaffneten deutschen Truppen, die bereits auf der Sitzung der Regierungschefs erwähnt wurden.
Churchill: „Ich kann aber die Versicherung abgeben, daß es unsere Absicht ist, diese Truppen zu entwaffnen.”
Stalin: „Daran zweifle ich nicht.” (Das Protokoll vermerkt dann: Gelächter!)
Churchill: „Wir halten sie nicht in Reserve, um sie dann plötzlich aus dem Ärmel hervorzuziehen. Ich werde dazu einen Bericht anfordern.”
Dazu meine persönlichen Eindrücke:
Ich hatte Gelegenheit, anläßlich der Vorbereitung einer Rede zur Verabschiedung eines höheren Offiziers der Bundeswehr seine Personalakte einzusehen:
Darin war u.a. vermerkt: „Vom 9. Mai 1945 bis zum 30. September 1945 Teilnehmer am 8. Generalstabslehrgang in Oslo.”
Nach dessen Aussage haben sogar deutsche Artillerieverbände im Rahmen der weiteren Ausbildung in Norwegen noch scharf geschossen.
Ein anderer Augenzeuge berichtet, daß in der britischen Besatzungszone im Auftrag der britischen Armee noch deutsche Einheiten zur Bekämpfung von marodierenden Banden eingesetzt wurden.
Zur Ergänzung: Ich verfüge über Abschriften von Telegrammen und Noten, die zwischen Churchill und dem damaligen Präsidenten der USA Truman gewechselt wurden, die seitens Churchills das Ziel hatten, gemeinsam mit den Deutschen gegen die Sowjetunion vorzugehen, was aber von Truman wegen der innenpolitischen Lage in seinem Land abgelehnt wurde. Daher stammt übrigens auch der Ausspruch Churchills: „Wir haben das falsche Schwein geschlachtet!”
Das als Beitrag zur Klärung von Teilaspekten anläßlich der Debatte zur „Affäre Filbinger”. --Naux 12:44, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Die deutschen Truppen im Befehlsbereich der britischen Streitkräfte im Sommer 1945 

message: Es gehört in der Einleitung daß Fibinger Präsident des Bundesrates und stellv. Bundesvorsitzender der CDU war. Die Löschung dieser Fakten gilt als Vandalismus. Eine angebliche „Kontroverse” (eher die übliche wolf cries der Zentralratsjuden) in 2004 weil er Mitglied der Bundesversammlung war, gehört dort nicht (Filbinger war Mitglied der Bundesversammlung 1959, 1969, 1974, 1979, 1994, 1999 und 2004!!!) Meine Wenigkeit 23:07, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: |Meine Wenigkeit: Du hast einen Satz gelöscht, dessen Inhalt das 23-bändige Standardwerk zur Deutschen Geschichte, der Gebhard, als fast einzige Information zu Filbinger bringt. Deswegen gehört der Satz in die Einleitung, auch wenn Du persönlich das anders siehst. Giro 23:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Genau. Zur Karriere gehört auch sein Absturz --toktok 23:14, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wir geben hier nur wieder, was reputable Quellen schreiben, und dazu gehört auch, was diese Quellen als wichtig erachten. Wenn der Gebhard diesen Satz als fast einzige Info zu Filbinger bringt, hat sie einen sehr hohen Stellenwert und das muss auch im Artikel berücksichtigt werden. Giro 23:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Also etwas ausführlicher zu dem jetzt mehrfach gelöschten und wiederhergestellten Satz: Größere Teile des Artikeltextes habe ich schon vor langer Zeit geschrieben, fast nichts zur Affäre (das stand alles schon da), aber zum Politiker, seiner Karriere, seiner Rolle in der CDU und seiner Bedeutung habe ich etliches zusammengetragen und in den Artikel geschrieben. So gut wie alles Positive ist von mir formuliert. Damals habe ich keine Notwendigkeit gesehen, die Filbinger-Affäre in der zusammenfassenden Einleitung zu erwähnen. Wegen der aktuellen Ereignisse habe ich aber nochmals einiges zu Filbinger nachgelesen. Als ich nun im Gebhardt zu Filbinger nur diesen Satz fand, war das ein klarer Hinweis darauf, dass diese Affäre in der Geschichte Deutschlands eine herausragende Bedeutung hat. Daraufhin habe ich diesen Satz umformuliert und in der Einleitung ergänzt. Um die herausragende Bedeutung der Affäre auch inhaltlich auszuführen, habe ich die Auseinandersetzung der Folgejahre um die Wehrmachtsjustiz, die entsprechenden Gerichtsurteile und die folgende Gesetzgebung ergänzt. Giro 23:51, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Zustimmung. Wenn Du nun noch Kritik und Kritiker der Gesetzgebung zur Wehrmachtsjustiz benennen könntest (ich halte das Thema heutzutage für komplett abgehakt, aber vielleicht weisst Du mehr), kann das ja auch wieder in den Artikel. Giro 00:14, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Unbegründete Löschung 

message: Wie ich an diesem schönen Frühlingstag in der FAZ auf der ersten Seite von Politikteil und Feuilleton lesen konnte, zieht die Oettinger-Rede seit nunmehr 4 Tagen ihre Kreise. Angela M. spricht inzwischen mit, in der FAZ stehen jetzt Beiträge, die von bekannten Journalisten geschrieben sind, und im Radio wird von den Reaktionen im CDU-Landesverband berichtet. Mir fehlt noch eine treffende Einordnung der aktuellen Geschehnisse rings um den Staatsakt beim Begräbnis F.s, um einen neuen Absatz daraus zu machen. So wie der Absatz jetzt ist, gefällt er mir nicht so gut, der Text zu Gröger gehört nach oben. Warten wir mal auf die Sonntagsausgabe, in der kommen gewöhnlich auch die konservativeren Redakteure zu Wort, und vielleicht gibt es weitere Aspekte. Giro 15:45, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Abwarten und Material sammeln, das Thema ist in der Öffentlichkeit noch nicht durch. Giro 17:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Wir betreiben hier keinen Journalismus, noch sind wir Ankläger --toktok 10:59, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Filbinger posthum 

message: Die Zeit hat dankbarerweise drei Texte aus ihrer Ausgabe vom 12.5. 1978 online gestellt, leider noch mit ein paar Tippfehlern, die aber jeder intelligente Mensch bemerken wird: . Inwieweit das inhaltlich richtig ist, müssen Menschen mit mehr Ahnung prüfen.--Pangloss Diskussion 09:35, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Weitere Sekundärquellen 

message: Hier steht 6 Monate wegen „Unbotmäßigkeit, Gehorsamsverweigerung und Widersetzung”, wobei man den Effekt einer Freiheitsstrafe in Kriegsgefangenschaft noch hinterfragen kann
.
'Entfernen von der Truppe' dürfte in Kriegsgefangenschaft schwierig sein. --Histio 00:19, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hier  gibt es eine Kurzdarstellung: Noch am 29. Mai 1945 – drei Wochen nach Kriegsende – verurteilte Filbinger den Matrosen Kurt Olaf Petzold zu sechs Monaten Gefängnis wegen Erregung von Missvergnügen, Gehorsamsverweigerung und Widersetzung. Das Vergehen des Matrosen: Er hatte nach Kriegsende demonstrativ das Hoheitszeichen mit dem Hakenkreuz von seiner Kleidung entfernt, schlechte Haltung beim Antreten im Glied gezeigt und einen Quartier-Umzugsbefehl mit den Worten verweigert „Ihr habt jetzt ausgeschissen, ihr Nazihunde“.. Diese Herren  stehen hinter dieser Quelle, daher ist sie jedenfalls erstmal glaubwürdig, zumal sie sich ebenfalls in Datum, Strafe und angeblichem Vergehen mit der Darstellung in der ZEIT deckt. Nach Wette (Seite 18) ging es bei dem Prozeß vor dem Stuttgarter Landgericht gegen Hochhuth am 13. Juni 1978 darum, ob Hochhuth wegen dieses Falls Petzold bestimmte Dinge über Filbinger sagen durfte. Das Gericht entschied, dass Hochhuth die Formulierung „furchtbarer Jurist“ gebrauchen dürfe. Über den Dienstgrad von Petzold gibt es diverse Darstellungen: Matrose, Obergefreiter, Flak-Artillerist. Der im Artikeltext angegebene Dienstgrad „Oberleutnant“ scheint jedenfalls definitiv nicht verifizierbar zu sein. Wette drückt sich ebenfalls darum, den Dienstgrad von Petzold zu nennen. Er schreibt geschickterweise „Marinesoldat“. Nach einer Entsperrung sollten wir das hier imho auch so machen. Giro 22:17, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Fall Petzold 

message: Am 14. April, 12.44, habe ich einen Beitrag zur Diskussion zu „Hans Filbinger” verfaßt: „Die deutschen Soldaten 1945 in Norwegen”. Er soll u.a. die Situation der deutschen Wehrmachtsteile in Norwegen schildern. Diese Truppen waren voll einsatzfähig gehalten, Kommandostruktur und Hierarchie waren auch nach der Kapitulation des Großdeutschen Reiches unverändert. Das galt natürlich auch für das Gerichtswesen. Filbinger war also noch Richter mit allen Rechten und Pflichten aus seinem Amt. Nur der oberste Gerichtsherr hatte gewechselt. Es war nicht mehr der „Führer”, sondern König Georg VI von England.
Der Artikel taucht in der Liste „Benutzerbeiträge” auf, nicht jedoch in der allgemeinen „Beobachtungsliste”. Soll hier verhindert werden, daß die Nutzer mit der Nase auf den Artikel gestoßen werden? Kann man so etwas manipulieren? Wer ist dazu befugt? Fragen über Fragen! Ich wäre dankbar für eine Antwort aus kompetenter Hand. --Naux 11:18, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist wegen edit-wars gesperrt. Das bedeutet, dass er auch aus den Beobachtungslisten fliegt --toktok 11:20, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist zwar eine Auskunft, sie ist aber nicht zufriedenstellend. Was ist ein edit-war, warum wird der Artikel deshalb gesperrt. Ich wäre für eine Begründung dankbar. Wer entscheidet mit welchem Recht über das „Hinausfliegen”? --Naux 16:16, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ok. Dass der Artikel aus der beobachtungsliste rausfliegt, ist ein Automatismus. Das ist bei gesperrten Artikeln immer so. Die Artikel sind aber weiterhin öffentlich zugänglich. Ganz praktisch könnte dir deutlich werden was ein edit-war ist, wenn du dir die Versionsgeschichte der letzten Nacht - also bis zur Sperrung - anschaust. Grob gesagt: es gab politische Interessen, die in den Artikel Eintritt finden sollten, aber das Bild solltest Du Dir selbst machen. --toktok 16:27, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke! Woran erkenne ich, daß ein Artikel gesperrt ist? Kann der Beitrag später wieder eingefügt werden, also „hineinfliegen” --Naux 16:55, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: (Änderte den Seitenschutzstatus von Hans Filbinger: Editwar [edit=sysop:move=sysop]) - das ist der entsprechende kommentar. sobald der artikel wieder entsperrt wird, siehst du die änderungen --toktok 17:02, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum fehlt der Beitrag in der Beobachtungsliste? Ist das Manipulation? 

message: Im Text und auf in der Diskussion wird Bezug genommen auf ein Buch von Hugo Ott. Kann mal jemand den genauen Titel beschaffen und die Seitenzahl für die entsprechende Fußnote (derzeit Fußnote 2) bringen? Genauso wichtig: Durch ein gut gemeintes, aber nicht durchweg gründlich gemachtes Edit wird nun W. Wette für eine These verantwortlich gemacht, die offenbar von Ott stammt. So geht das nicht. Siehe diesen Difflink. Folgender Satz, der auch in der aktuellen Version auftritt, ist von mir dabei gemeint: Gleichwohl stellte Generalstaatsanwalt Emil Brettle im Januar 1937 dem Kandidaten Filbinger bei der Vorstellung zum ersten juristischen Staatsexamen eine Zulassung zum zweiten Examen erst dann in Aussicht, wenn die aktenkundigen politischen Beanstandungen ausgeräumt wären.[ref]ebd[/ref] Das ebd stimmt nicht. Bitte das auch unbedingt korrigieren, wenn das Buch von Ott zu Hand ist. --Atomiccocktail 18:15, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Beitrag von Hugo Ott - es muss nachdenklich machen, dass hier viele Leute schreiben, die ihn nicht kennen - ist Teil des Buches „Hans Filbinger - der Fall und die Fakten” von 1980 (siehe in den Literaturangaben im Artikel). Es ist die erste große (und bisher nicht mehr erreichte) historisch-politologische Analyse des Falls Filbingers - Ott hat hier den Part „Studium und Referendariat unter den Bedingungen des Dritten Reiches” geschrieben, Heinz Hürten „Die Tätigkeit Hans Filbingers als Marinerichter” und Wolfgang Jäger (der heutige Rektor der Uni Freiburg), schrieb 1980 den Part „Der Sturz des Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Hans Filbinger 1978 - Dokumentation und Analyse”. Die Analyse dieser drei Profesoren ist emotionsfrei und unvoreingenommen geschrieben und beruht auf Akten- und anderem Quellenstudium; hier wurde nicht die öffentliche und veröffentlichte Meinung nachgeplappert. Die Studie wurde wenig bekannt und beachtet - sie läuft dem in der Filbinger-Kampagne 1978 herausgebildeten Mythos entgegen. Die „politische Unzuverlässigkeit”  Filbingers, die im Zusammenhang mit seinem Staatsexamen „festgestellt” wurde, ist S. 19 und 38 behandelt bzw. belegt (betrifft jetzige Fußnote 4). Der Satz mit Fußnote 2 ist unpräzise und wird von mir geändert. Filbinger hat beim Bemühen, eine Stipendium bei der Studienstiftung des deutschen Volkes zu bekommen, wegen „ausgesprochen religiösem und konfessionellem Weltanschauungshintergrund” eine Ablehnung bekommen (S. 15f). --89.14.11.145 00:27, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Albärt, Danke für Deine sehr präzisen Angaben. Deine Hinweise auf die Widerstände, die Filbinger aus den NS-Apparaten entgegen wirkten, gehören in den Artikel. Sie machen aus dem Schwarz-Weiß-Schema, das oft in der Diskussion über umstrittene Gegenstände vorherrscht, ein genaueres Bild. Eines, das die Feinkonturen zeigt. Das hilft, sich von vorschnellen Urteilen zu lösen. Ärgere Dich nicht, dass über F viele schreiben ohne alle Literatur zu kennen. Das ist normal, wir haben hier das Wiki-Prinzip, das jedem Autorenschaft zugesteht. Viele bringen etwas ein, Falsches muss als solches erkannt und dann entfernt werden, das ist der Preis für diese große Sache. Grüße --Atomiccocktail 09:30, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Albärt, du musst ein anderes Buch gelesen haben als ich. Die Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung hat das erklärte Ziel (Vorwort), Filbinger zu rehabilitieren, und ist daher alles andere als „unvoreingenommen”. Durchgängig enthält sie Spielarten des Mythos, in der Wehrmacht und ihrer Justiz seien nur innere Widerständler am Werke gewesen, die zu Verbrechen hätten gezwungen werden müssen. Filbinger wird von Jäger nichts weiter vorgeworfen als „taktische Fehler”. Für mich ist das ein revisionistisches Werk, und es ist peinlich, dass jemand Rektor der Uni Freiburg werden konnte, der daran beteiligt war.--Filtor 16:27, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:                  Filtor, bist Du über das Vorwort hinausgekommen? Dürfen nur Linke sich rehablitieren wollen, wenn sie verleumdet werden? Wo hätte eine Analyse wie die von Hürten, Jäger und Ott erscheinen sollen, wenn nicht in einem CDU-nahen Stiftung? In einer Stiftung der SPD oder der Günen? Die Infos aus dem Buch passen nicht in Dein Weltbild und Du hälst sie daher für falsch, nicht wahr? Über den Rektor der Uni Freiburg kannst Du Dich auf der Uni-Homepage informieren, lies einmal ein paar seiner Reden, die dort verlinkt sind, zum Beispiel diese, und Du wirst finden, dass er politisch nicht auf eine Partei oder Richtung festgelegt ist, anders als viele, die hier das Wort ergreifen.</br>Zu Dir, Atomiccocktail: Ich habe hohen Respekt vor der Arbeit der deutschen Wikipedia in Themenbereichen, die sich nicht für tagespolitische Zwecke instrumentalisieren lassen. Aber das Thema Filbinger ist ein Tummelplatz für Ideologen und Aus-dem-hohlen-Bauch-Redner, die sonstwo keinen Fuß auf den Boden bekommen. --Albärt 20:08, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Albärt, deine vorwurfsvoll gemeinte Frage beantwortet sich von selbst durch meinen vorherigen post. Ich stelle halbwegs zufrieden fest, dass du deinen ideologischen Hintergrund offenbarst, anstatt wie oben so zu tun, als hieltest du die Autoren der KAS bloß für "Wissenschaftler vom Fach" oder so. Wer wie du Filbinger für "verleumdet" hält, sollte anderen aber nicht ein festgefahrenes "Weltbild" vorwerfen...Es gehört zu Filbingers Verteidigungsstrategie zu behaupten, seine Ankläger hantierten mit falschen Tatsachenbehauptungen. In Wirklichkeit ist der Streit einer über die Bewertung von Filbingers Taten sowie seiner Rechtfertigungsversuche 1978. (Jäger oder seine Reden sind hier nicht Thema, aber zu bestreiten, dass er CDU-Mann und Filbinger-Getreuer ist, halte ich für kindisch.) Ich spreche mich damit gar nicht dagegen aus, das Werk zu zitieren, bloß gegen seine Beschreibung als "unvoreingenommen".--Filtor 09:45, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur von Ott als Beleg 

message: formalien bitte hier einfügen, alles andere ganz unten anfügen
zu: "Verwaltungsreform (Gemeinde- und Kreisreform)... neuen Landkreise und Regierungsbezirke die historischen Grenzen der früheren Länder Baden und Württemberg übersprangen": bitte auch Hohenzollern, früh. pr. Regierungsbezirk Sigmaringen, mit einfügen! --77.181.200.203 12:00, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Formalien 

message: Im Absatz 5.1 sollte Befehlsnotstand verlinkt werden, schließlich ist das ein zentrales Wort der Debatte, da sollte man dann auch nachschlagen können was es ist. 84.190.227.112 10:26, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Links 

message: siehe Textblock: 
"Filbinger wurde 1966 zum Ministerpräsidenten (...). Im August 1978 musste er als Ministerprädident zurücktreten, als bekanntgeworden war, dass er noch am Ende des Krieges als Marinerichter an Todesurteilen beteiligt gewesen war, was er lange Zeit geleugnet hatte. "
Ministerprädident muss in Ministerpräsident geändert werden.
--Benutzer:josch12357 15. April 2007 (CEST)
Würde bitte jemand mit Schreibrechten auf diese Seite in der Sektion 'Ereignisse der jüngeren Vergangenheit' im vierten Abschnitt den Schreibfehler 'u.a. seinen Nachfolger Lothar Späth' korrigieren. Im letzten Satz dieses Abschnittes sollte es 'CDU-Landesgruppe' heissen.
Vielen Dank. -- Emil Bild 23:00, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Würde vorschlagen, die Diskussion um die Trauerrede von Oettinger hier aufzunehmen.
Hier die Meldung:
„Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat den Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Oettinger kritisiert – wegen dessen Rede auf der Trauerfeier für den früheren Regierungs-Chef Filbinger. Generalsekretär Kramer sagte, Oettingers Rede gestern sei völlig überflüssig und kontraproduktiv gewesen.
Oettinger hatte gesagt, Filbinger sei kein Nationalsozialist gewesen. Er habe sich große Verdienste als Demokrat erworben. 
Im Jahr 1978 war bekannt geworden, dass Filbinger während des Zweiten Weltkriegs als Marine-Richter an mehreren Todesurteilen gegen deutsche Soldaten mitgewirkt hatte. Daraufhin trat er als Ministerpräsident zurück.”
Otto
Wieso: „sekundierte” (=zustimmen) im Haupttext????? Es müsste doch wohl heißen: „widersprach”!!!
:Ich halte diesen Abschnitt für sehr ungeschickt benannt, weil er so, unverändert, in drei, vier, fünf Jahren nicht mehr stimmt und dann zwangläufig wieder geändert werden muss in etwas Zeitloseres. Man sollte ihn daher gleich sinnvoll benennen, z. B. „Ereignisse rund um F.s Tod” (Ja, ich weiß, das geht bestimmt besser, also nur zu! Macht Vorschläge!) --Alfe 02:16, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: der "jüdische Rechtsgelehrte" ist in einem engeren verständnis falsch. es dreht sich um den berliner juristen und präsidenten der fu, ernst hirsch, der jude war. --toktok 15:35, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Ereignisse in der jüngsten Vergangenheit 

message: Hat er sich nach dem Ende des sog. Dritten Reiches jemals öffentliche Gedanken darüber gemacht, ob und was er hätte anders machen können? Außer seiner Aussage, die wohl unumstritten ist: Was damals Recht war kann heute nicht Unrecht sein (oder so ähnlich).
:Austerlitz -- 88.72.3.140 16:37, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Filbinger nach dem Zweiten Weltkrieg 

message: "1979 auf dem Gipfelpunkt" 
"dann ... Absturz ... 1978" 
was war zuerst, 1979 oder 1978 ??
--Hans Eo 16:41, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeitablauf 2 

message: Ich finde sinnvoll, dass dieser Absatz zur Debatte um die Deserteure bzw. die Urteile der Wehrmachtsjustiz reingekommen ist. Anscheinend (Versionen) streitet Ihr euch zum Teil darüber, ob man den Bundestagsbeschluss von 2002, der die Urteile pauschal aufhob, „stark kritisiert” nennen sollte. Ich fände das einen tendenziösen Zusatz, denn ohne den Autor und die Gründe der Kritik anzugeben, wirkt das wie eine Verurteilung des Gesetzes. Andererseits sollte schon darauf hingewiesen werden, dass es damals eine kontroverse Debatte gab und der Beschluss nicht einstimmig war. Vorschlag: Aufnehmen, dass der Beschluss gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP erging.--Filtor 09:44, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so. Zu Deinem Ergänzungsvorschlag (Gegenstimmen der Opposition): was ist daran Besonderes? Welches Gesetz, das im Bundestag von der jeweiligen Regierung zur Abstimmung gestellt wird, findet die Zustimmung der Opposition? Die Opposition kritisiert Gesetzesvorhaben der Regierung immer, das ist nun nunmal ihr Job. Giro 10:08, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck, Du tust absichtlich etwas naiv: hier ging es ja nicht um ein Gesetzesvorhaben, dass irgendwie in die Zukunft etwas im Sinne des Regierungsprogramms gestalten wollte, sondern um einen symbolischen Akt der Rehabilitierung der Justizopfer. In solchen Fragen ist es nicht üblich, dass sich die Fraktionen im Sinne der Logik von Regierung und Opposition verhalten (übrigens stimmte die oppositionelle PDS dem Beschluss zu), gerade Beschlüsse zugunsten von NS-Opfern ergehen meist mit den Stimmen aller Fraktionen. Aber dieses Gesetz wollten die Konservativen nicht mittragen. Wer mag, kann die Parlamentsdebatte dazu nachlesen, vielleicht gibt es interessante Zitate der Hauptredner pro und contra.--Filtor 10:30, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Jo, nichts gegen das Nachlesen dieser jahrelangen (ca. 20) Auseinandersetzung. Worauf es mir im Artikeltext ankommt: Wenn es nicht klar belegbar ist, dass es schließlich im Jahre 2002 wie auch heute keine Stimmen in den demokratischen Parteien gab, die sich gegen die Rehabilitierung der NS-Opfer oder für die Rechtmäßigkeit der NS-Militärjustiz bei Todesurteilen wg. Fahnenflucht aussprachen, sollte auch nicht dieser Anschein erweckt werden. Betonung liegt auf NS, nicht etwa auf Fahnenflucht oder militärischer Ordnung generell! Wenn es aber doch Belege gibt, dann bitte referenzieren. Das wäre dann eine wichtige Ergänzung. Giro 10:52, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ack--toktok 10:55, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Giro, vielleicht verstehe ich dich nicht richtig. Meiner Meinung nach waren 2002 und sind auch heute noch relevante Teile der demokratischen Parteien, insbesondere in CDU/CSU, der Meinung, die Todesurteile gegen Deserteure seien nicht nur legal, sondern auch legitim gewesen. Der übliche Hinweis darauf, vergleichbare Urteile habe es im Zweiten Weltkrieg auch in anderen, demokratischen Ländern gegeben, geht fehl: die Brutalität, mit der in Deutschland zigtausende wegen Lapalien zum Tode verurteilt worden sind, ist beispiellos und wird in der Tat heute für etwas spezifisch-nationalsozialistisches gehalten (u.a. bei Messerschmidt). Wenn ich dazu komme, suche ich selbst nach Zitaten aus der damaligen Parlamentsdebatte.--Filtor 13:23, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn Du was Aussagekräftiges findest und es sich nicht gerade um einen Hinterbänkler handelt, bin ich dafür, es im Artikel zu ergänzen. Auch wenn in der aktuellen Debatte zB aus dem Landesverband der CDU BW prominente Stimmen sich klar in diesem Sinne äußern sollten (was ich nicht hoffe), wäre das imho an dieser Stelle erwähnenswert.Giro 21:09, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nach dem Studium der Plenarprotokolle (http://dip.bundestag.de/btp/14/14237.pdf S. 87 ff.) halte ich es nach wie vor für gut, kurz auf die Kontroverse um die pauschale Aufhebung der Urteile hinzuweisen, und zu erwähnen dass CDU/CSU und FDP diese ablehnten. Insbesondere äußerten ihre Redner die Befürchtung, das Gesetz werte Nicht-Deserteure wie auch Militärrichter moralisch ab. Längere Ausführungen sollten aber dem Artikel über das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege selbst vorbehalten bleiben.--Filtor 15:32, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Diese Filbinger-Affäre, die die Thematik der NS-Militärjustiz  schlagartig bundesweit bekannt machte, war nur der Auslöser für einen grundlegenden Meinungswandel in Deutschland (übrigens auch in weiten Teilen von CDU/CSU/FDP), der zwanzig Jahre dauerte, viele Beteiligte und etliche Stationen hatte, die erwähnt werden sollten. Das im Einzelnen zu schildern würde in diesem Artikel über F. zu weit führen. Der Artikel Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege bietet sich dafür an. Giro 19:32, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Das Thema ist jetzt schon zu fett im Filbinger-Artikel. Vor allem der Blutrichterabsatz. --Histio 21:47, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Deserteure / Urteile der Wehrmachtsjustiz 

message: Hochhuth sagt, dass Gröger erst in Kriegsgefangenschaft nach der Kapitulation ermordet wurde und dass sich Filbinger hierzu Gewehre von den Engländern ausgeliehen habe. Dies nimmt Hochhuth als Begründung dafür, Filbinger einen sadistischen Nazi zu nennen. Im heutigen Tagesspiegel steht jedoch, dass Gröger vor der Kapitulation erschossen/ermordet worden sei. Kann jemand da auf genaueres hinweisen? Teherani 19:33, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Steht alles schon da, Du solltest es mit lesen versuchen. Giro 19:36, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe viel gelesen. Du weichst meiner Frage aus. Meine Frage ist gerade, wo dies steht. Teherani 19:37, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bravo! und jetzt ganz erschöpft? na gut, lies oben unter "Todesurteile" oder mach einen search über die Seite hier mit "16.3." Giro 19:44, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke! Bibliographische Angaben haben die Aufgabe, sie stütztende Behauptungen nachvollziehbar/belegbar zu machen. In diesem Sinne ist dein Suchmuster durchaus eine bibliographische Angabe, wenn auch kein Regulärer Ausdruck. :) Teherani 19:52, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Walter Gröger]] 

message: Könnte bitte jemand den Verfasser der Trauerrede Oettingers, Michael Grimminger, in den Text einfügen und verlinken. Danke! --Schweißer 20:54, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Redenschreiber 

message: Filbinger war Marinestaatsanwalt und nicht Richter im Fall Gröger. Er hat somit das Todesurteil beantragt es jedoch nicht gefällt. Den dies ist die Aufgabe des zuständigen Marinerichters. Die Frage dreht sich somit um die Notwendigkeit der Beantragung eines Todesurteils kurz vor Kriegsende. In Fall der anderen zwei Todesurteile in Abwesenheit (d.h. daher nicht vollstreckt) war er jedoch Marinerichter. Quelle FAZ von Samstag letzter Woche (sehr ausführlicher Artikel zu diesem Thema).
So nun noch etwas Lyrik.
Hochhut kommt vor dem Fall. 
Ps: Könnte auf diesen Fall passen oder.
--84.167.201.68 21:16, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das steht auch so im Text. Das thematisch im Text dazwischen hin und her gesprungen wird, kommt dem Textverständnis aber nicht gerade zugute. --Histio 21:32, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Sachlicher Fehler in gesperrter Version 

message: Ich fände es gut, in den Quellen- und Literaturangaben die diversen erwähnten Personen, die sich über Filbinger geäußert, bzw. über ihn geschrieben haben, auch komplett mit Wikilinks zu verlinken, im Sinne einer umfassenderen Meinungsbildung (damit man sich eingehender über die Urteilenden informieren kann). Betrifft z.B. Karl Jaspers, Wolfram Wette, Günther Gillessen, Hugo Ott, usw. Es ist mir unverständlich, warum hier diese zum Teil schon gesetzten Links wieder entfernt wurden. --Schweißer 21:59, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wikilinks 

message: Und hier noch eine Quelle zur Beteiligung am Todesurteil:
PDF bei kas.de --Hohae 22:46, 22. Mai 2004 (CET)
replies: text: Es fehlt ein Hinweis darauf, dass Filbinger noch nach Kriegsende einen deutschen Soldaten zum Tode verurteilte. Quelle: mehrere Spiegel-Artikel zur „Filbinger-Affäre”, nicht online verfügbar. --80.138.102.189  23:59, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nebenbei: bei der Vollstreckung der Sache Gröger waren beide bereits in britischer Gefangenschaft, wie der SWR zusammenfasst... -- ThomasD 11:24, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: hier auch noch mal: am 16.3.1945 war oslo noch nicht befreit, deshalb auch keiner von beiden in kriegsgefangenschaft. hochhuth und der swr irren hier, und die süddeutsche (in der hochhuth veröffentlihct hatte) hat inzwischen auch einen widerruf veröffentlicht --toktok 10:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Nochmals, Gröger wurde am 16.3.1945 hingerichtet. Filbinger hat am 15. März 1945 die Urteilsbestätigung des OKM erhalten, die Vollstreckung der Todesstrafe für den nächsten Tag verfügt und sich selbst als leitenden Offizier für die Hinrichtung eingesetzt. Die entsprechende Verfügung mit seiner Unterschrift ist im Buch von Wette im Original abgelichtet. Giro 15:20, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Filbinger hat für eine schnelle Weiterleitung des Urteils zur Bestätigung der Vollstreckung gesorgt und die Hinrichtung ohne Beachtung einer Rechtsmittelfrist am folgenden Tag angesetzt. --Analytikerin2007 01:48, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Todesurteile 

message: Es ist erschreckend, wenn in der Diskussion die Meinung vertreten wird, eine Mitgliedschaft in der NSDAP und eine Tätigkeit im staatlichen und militärischen Unterdrückungsapparat sei durch ein Streben nach einer Karriere gerechtfertigt oder entschuldigt (wer nicht mitmache, könne auch nichts werden). Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, und christlich- abendländische Zivilisation gelten heute offenbar einigen Leuten wieder weniger als Karrierechanchen. Die Arbeitgeber und das Kapital haben es in den Medien und im öffentlichen Bewußtsein nicht nur geschafft, den zweifelhaften Begriff Karriere einseitig positiv zu besetzen, sondern ihn sogar als höchstes Gut und obersten Wert zu verkaufen. Die gleiche Interessengruppe, die Hitlers Aufstieg finanziert hat, scheint wieder den Zeitgeist zu lenken und zu finazieren. Die Filbinger Debatte zeigt, wie wenig viele Leute gelernt haben, und wie korrupt oder furchtbar naiv der Zeitgeist daherkommt.
: Wer hier primitiv Zeitgeist nachplappert, das bist Du. Einer NSDAP-Mitgliedschaft auszuweichen, war ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr möglich. Glaubst Du ernsthaft, Filbinger hat sich danach gedrängt, Parteimitlied zu werden? Dein Geschichtsbild ist genauso primitiv wie das der derzeitigen veröffentlichen Meinung. --Athenaios 01:06, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: @Athenaios. Ich finde diese stark wertenden Zeilen von Dir einer Wikipedia nicht würdig. Filbinger fällte in Abwesenheit der Angeklagten zwei Todesurteile, zum anderen war er im Falle des Matrosen Gröger tätig, in dem er als Staatsanwalt die Todesstrafe beantragte und die Exekution beaufsichtigte. Er darf wertend ein "furchtbarer Jurist" genannt werden und da unterscheidet er sich nicht von vielen Richtern und auch nicht vom Reichsgerichtshof, pardon Bundesgerichtshof. Lest mal nach: Jörg Freidrich, "Freispruch für die Nazi-Justiz".--Franz Romer 01:47, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich finde diese stark wertenden Zeilen von Dir einer Wikipedia nicht würdig. Dazu fällt mir eigentlich nur dieses bekannte "Elch"-Zitat ein.  --ErzPoet 13:42, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich schließe mich ErzPoet an. Die entscheidende Frage ist doch nicht, ob Filbinger an Todesurteilen mitgewirkt hat, sondern die Frage ist, ob er eine Wahl hatte, und ob die Todesurteile für damalige Verhältnisse "normal" waren oder eben spezielles NS-Unrecht. Die NSDAP-Mitgliedschaft ist geschenkt, Filbinger ist gewiss nicht aus NS-Überzeugung NS-Mitglied geworden, das ist so klar wie Kloßbrühe. --Athenaios 19:48, 19. Apr. 2007 (CEST)

text:  Dieser Aufsatz ist bereits im jetzigen ( so stark von Filbinger Kritikern angeschossenen) Hauptartikel vermerkt worden - natürlich ohne journalistische Interpretation. *schmunzel* --ErzPoet 00:41, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ...und ohne die unzweideutigen Primärzitate. Montresor 00:47, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Apparatschick? 

message: Die alles entscheidenden Fragen ist nicht irgendeine Formulierungsklauberei, sondern:
a) Die Frage, ob Filbinger denn anders gekonnt hätte, in den fraglichen Fällen. Mir sind keine Quellen bekannt, die Filbinger Entscheidungsspielräume einräumen, mir sind hingegen etliche bekannt, die ihm keine einräumen. Wo er Freiräume hatte, hat er sie genutzt, um Todesurteile in Freiheitsstrafen umzuwandeln etc. pp.
b) Ob die fraglichen Fälle denn spezielles NS-Unrecht waren, oder dem damals üblichen Rechtsstandard entsprachen, also z.B. schon Recht seit 1876 (was ist das? Meinst Du das Militärstrafgesetzbuch von 1872?) oder Recht wie es auch bei Alliierten galt.
Und daran hängt die ganze Affäre.
--Athenaios 20:18, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Entscheidungsspielräume von Filbinger? / NS-Unrecht oder normale Justiz? 

message: Im Artikel wird mehrfach explizit darauf hingewiesen, wer Filbinger kritisiert hat.
Da ist, prinzipiell, gut, erlaubt es doch, sich durch weitergehende Recherchen genauer zu informieren, was ja im Falle der Kritik durch Hochhuth sinnvoll ist.
Sinn macht eine genaue Nennung der Kritiker aber nur, wenn man mit dieser Angabe auch etwas anfangen. Das ist z.B. dann der Fall, wenn durch ein spezielles Verhalten wie die Distanzierung einiger Parteien zu Ihren Landesverbänden ein wesentlicher Qualitätsunterschied zu relevanten anderen Gruppen (in diesem Fall: anderen Parteien) deutlich wird.
Wenn aber ohne weitere Erläuterungen, warum diese Information wichtig ist, ein Teil der Kritiker explizit genannt wird, dann ist das erstens ohne echten Informationswert, und zweitens aber leider oft nicht ohne Hintergedanken.
Ich bitte daher dringend darum, entweder zu begründen, warum  mehrfach die Kritik durch den Zentralrat der Juden benannt wird (z.B. machte es dann Sinn, wenn die katholische Kirche im Gegensatz dazu explizit keine Kritik, sondern Unterstützung geäußert hätte), oder diese Passagen zu entfernen.
So, wie es sich jetzt im Artikel liest, deutet es auf unterschwellige Vorurteile hin, die ich bei keinem der Artikelschreiber vermuten mag.
Hehu 11:16, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik durch wen? Dringend und wichtig! 

message: Keiner der Artikel-Bearbeiter scheint die Authentizität dieses Zitats geprüft zu haben. Ich stolperte in dem lesenswerten Beitrag von R. Blasius ( übrigens promovierter Historiker) in der FAZ ( siehe Links im Hauptartikel)über die Bemerkung: " ... soll Filbinger ... geäussert haben."  Die bekannte  oder eine vergleichbare Äusserung muss in einem Spiegel-Interview gefallen sein. Demnach hätte man die entsprechende Ausgabe zu konsultieren. Dann wäre zu prüfen, ob die konkrete Formulerung eine wörtliche Mitschrift ist oder eine Interpretation des Gesagten. Ein Filbinger-Mitarbeiter, der bei dem Pressegespräch anwesend war, bestreitet, dass der in der veröffentlichten Meinung wiedergegebene Satz (in zwei Varianten in der Regel kolportiert) tatsächlich gefallen sei. Nicht bestritten wird anscheinend der Sinnzusammenhang dieser Interviewpassage mit dem überkommenen Militärstrafrecht. Letztlich stünde dann Aussage gegen Aussage. Nur ein Tonbandmitschnitt könnte diesen Dissenz auflösen.  --ErzPoet 10:33, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, gab es denn so gar keinen Unterschied?
An mindestens 25 000 Wehrmachtsoldaten und -offizieren ließen deutsche Kriegsgerichtsräte, Rechtsgutachter und Gerichtsherren die Todesstrafe exekutieren; damit übertrafen sie die gegen deutsche Zivilisten gerichtete NS-Sonderjustiz bei weitem. Im Ersten Weltkrieg hatte die deutsche Militärgerichtsbarkeit 48 Todesurteile vollzogen. Die US-Armee ließ im Zweiten Weltkrieg ein einziges Todesurteil wegen Desertion ohne Begnadigung enden; die 145 anderen vollstreckten Todesurteile ergingen wegen auch sonst in den USA mit dem Tod bedrohten Mord- und Vergewaltigungsverbrechen. Die britischen Streitkräfte beließen es bei 40 militärstrafrechtlichen Exekutionen. Gleichwohl antwortete die Regierung Kohl/Genscher 1986 auf eine Anfrage des Abgeordneten Hans-Christian Ströbele: Die deutsche Kriegsjustiz habe »im allgemeinen nicht gegen rechtsstaatliche Grundsätze verstoßen«, da die fraglichen Delikte auch »in Ländern mit rechtsstaatlicher Verfassung während des Krieges mit Strafe bedroht waren«.  Montresor 01:24, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Authentizität des Zitats "Was damals Recht/rechtens ...." 

message: Ich möchte noch einmal meinen Vorschlag von oben wiederholen: Wikipedia kann und darf die Debatte hier nicht entscheiden, sondern nur wiedergeben, dass es eben verschiedene Meinungen gibt, die sich unaufgelöst gegenüberstehen. Eine "verbindliche" Meinung, die man zum Thema haben "muss", gibt es nicht.
Der Artikel sollte also einleitend sagen: Es gibt kein einheitliches Ergebnis der Debatte, und dann die verschiedenen Positionen kurz anreißen, also Entscheidungsspielräume ja bzw. nein.
--Athenaios 16:31, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wikipedia stellt hier keine Debatte, sondern Fakten dar. Dafür is auch die Einleitung nicht zuständig... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:39, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Mein Gott, wie dröge, die Debatte ist ein Faktum! --Athenaios 20:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

text: Noch mal: "Filbinger-Debatten" (wahrscheinlich besser als Filbinger-Affäre) als eigenständigen Artikel ausgliedern. --ErzPoet 16:47, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Eine Ausgliederung würde uns aber nicht der Notwendigkeit einer kurzen Zusammenfassung entheben. --Athenaios 20:21, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Das Spiel würde von neuem beginnen. Insbesonders bei der Zusammenfassung der "Filbinger-Debatten" für den Hauptartikel werden die Fetzen fliegen; dem Bearbeiter wünsche ich Geduld, Nerven wie Stahl und eine gute Hand. --ErzPoet 23:04, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zu Potte kommen: Stand Filbinger-Debatte 

message: Kann mir bitte mal einer eine Begründung liefern, warum meinem Wunsch auf Verlinkung nicht entsprochen wird? --Schweißer 22:14, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wikilinks, die zweite 

message: Öttinger hat Filbinger nicht nur als "Gegner des NS-Regimes" dargestellt, sondern wörtlich und ausdrücklich so bezeichnet: »Anders als in einigen Nachrufen zu lesen, gilt es festzuhalten: Hans Filbinger war kein Nationalsozialist. Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes.«FAZ: Auszüge aus der Trauerrede Oettingers auf Filbinger. 12. April 2007. Diese Aussage war in besonderem Maße auf Kritik gestoßen.FAZ: Umstrittene Oettinger-Rede bei Trauerfeier für Filbinger. 11. April 2007.FAZ:  Kritik an Oettingers Trauerrede auf Filbinger. 12. April 2007. Das sollte man genauer darstellen. --Wiki1002 09:42, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "Gegner des NS-Regimes" 

message: Sebastian Haffner hat das damals auch absolviert. Was er darüber in seinem nach seinem Tod veröffentlichten Buch geschrieben hat, war erschreckend. Ihn hat es dazu motiviert, Deutschland zu verlassen. Austerlitz -- 88.72.11.57 17:24, 3. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtsrefendariat in Deutschland in der Nazizeit 

message: Hat er das? Hat er darüber gesprochen oder geschrieben? Immerhin ist es ihm gelungen, in jenem System Karriere zu machen.
:Austerlitz -- 88.72.23.124 10:54, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Filbinger hat jedenfalls früh erkannt, dass der NS ein Irrweg ist?? 

message: Ich habe diese Änderung  im gesperrten Artikel wieder revertiert. Der Bezug zur Originalquelle ist zwar positiv, wenn dabei aber - sei es auch nur in Halbsätzen - umstrittene Folgerungen in den Artikel wandern, kann das nicht Sinn der Sache sein. Der bisherige (jetzt neue) Text kann aber auch nicht befriedigen, da eine missverständliche Vermengung der Primärquelle (BGH) mit der Sichtweise Wettes vorliegt. Da Wette zweifelsfrei als Quelle dienen kann, sollte er (Vorschlag meinerseits) wörtlich zitiert werden. Selbst werde ich einstweilen keine Bearbeitungen vornehmen ... Hafenbar 19:55, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Der Bezug zur OriginalQuelle ist zwar positiv, aber dennoch ist es besser, falsche Zitate bleiben bestehen ? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Ich frage also auch Dich : Dürfen Zitate falsch sein ? Nur darum geht es. Wenn die Wertung falsch erscheint, löscht man die Wertung, nicht das Zitat.--Carolus.Abraxas 17:43, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Womit ist denn der administrative Eingriff (inzwischen verändert) in dieser Form gerechtfertigt? Ich möchte zwar nicht unbedingt von Verschlimmbesserung oder Gefälligkeitsintervention reden, aber so geht es doch auch nicht. Wenn man schon eine sinnhafte Verknüpfung von versch. Begrifflichkeiten in versch. Sätzen zu einer dem Urteil entpsrechenden Paraphrase nicht zustande bringen kann, sollte man die entsprechenden Passagen  wörtlich zitieren - und nicht zusätzlich interpretieren.  Wettes Interpretation des BGH Urteils und wohl auch anderer Urteile  - ob falsch oder richtig, kann man weiter diskutieren - ist einzufügen als ergänzende oder erläuternde Fußnote. Vorrang hat die Primärquelle, bei der man zumindest in einer Fussnote deutlich machen sollte, in welchem Kontext die reflektierenden Aussagen über die NS-Justiz gefallen sind ("Rechtsbeugung eines Richters der DDR durch Mitwirkung an Todesurteilen") --19:16, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Ich habe den Artikel mal (versuchsweise) für angemeldete Benutzer entsperrt: Der Text hat ganz offensichtlich nicht die Qualität, die eine dauerhafte Sperrung rechtfertigen würde. Inzwischen hat sich hoffentlich auch die mediale Aufgeregtheit und Aufmerksamkeit etwas gelegt ... und bitte auf Wiki-Links innerhalb von Zitaten verzichten ... Hafenbar 00:03, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Entsperrung {{OK}} 

message: Warum ist der Artikel gesperrt, enthält aber keinen Hinweis auf diese Tatsache ... und das nun schon einige Zeit nicht. Wenn er inhaltlich umstritten ist, warum gibt es keine POV Warnung. Wenn er nicht umstritten ist, warum ist er dann gesperrt? Str1977 17:05, 6. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Gut, daß der Artikel endlich entsperrt wurde. Ich verstehe nur nicht, warum es sein kann, daß zwei Admins im gesperrten Text Änderungen vornehmen, was (ohne auf den Inhalt zu schauen) sicher problematisch ist, es aber keiner fertig bringt die entsprechenden Gesperrt und POV Warnungen einzufügen. Das Fehlen einer solchen Warnung ist es auch, was die problematische erste Änderung in gewisser Hinsicht rechtfertigt. Str1977 10:35, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Verdeckt-gesperrter Artikel {{OK}} 

message: Filbinger wurde in Mannheim geboren, wo er auch aufwuchs. In seiner Jugend war er Mitglied des katholischen Bundes Neudeutschland und bekam deswegen 1933 Schwierigkeiten bei der Zulassung zum Jura-Studium.Auch wurde deswegen ein Antrag auf ein Studienstipendium bei der "Studienstiftung des deutschen Volkes" abgelehnt (Filbingers Vater war 1933 arbeitslos). 
bitte einfügen
-- Jugend --
Bitte streichen den Absatz "Die Vereinigung, die politisch dem Zentrum nahestand, widersetzte sich einer Eingliederung in die Hitler-Jugend und wurde 1939 als staatsfeindlich verboten. Hans Filbinger, der eine führende Rolle im Bezirk Nordbaden spielte, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Vereinstätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft."
Hier wird der Eindruck erweckt, dass es sich bei den katholischen Jugend- und Studentenbündlern um eine opposotionelle Gruppe gehandelt hat. Gegen dieses These spricht, dass sie bis 1939 weiter machen durften, während selbst stramm rechte Korporationen 1936 bis 1937 aufgelöst wurden, beziehungsweise als Kameradschaften weitermachten. 
Wenn diese vereinigung tatsächlich staatsfeindlich gewesen wäre, hätte Filbinger im Krieg wohl eher zu einem Strafbattalion kommendiert worden als auf den Posten des Marinerichters.
:Dieser Einwand wurde mittlerweile annähernd so umgesetzt; bitte ggf. Einwände unten erneuern (passenden Abschnitt bitte selber suchen). Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Leben {{OK}} 

message: Gegen fünf Demonstranten, die vor der Trauerfeier am Münster auf Filbingers NS-Vergangenheit aufmerksam machten, wurden von der Polizei Platzverweise verhängt.
:Unbelegt und nicht relevant genug. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Trauerfeier {{OK}} 

message: "700 Menschen nahmen Abschied von ihm, u.a. seinen Nachfolger Lothar Späth, Erwin Teufel und Günther Oettinger, sowie Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble und Unions-Fraktionschef Volker Kauder."
"Filbinger... forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Vereinstätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft."
"„Er (der Angeklagte) sah voraus, dass nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen.“"
"Zunächst bestritt Filbinger, jemals an Todesurteilen beteiligt gewesen zu sein und fand dabei einmütige Unterstützung..."
:Wird nach Entsperrung umgesetzt, falls noch nicht geschehen. Jesusfreund 00:01, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Deutschfehler {{OK}} 

message: Im zweiten Fall fehlt die Begründung, die nicht identisch sein kann mit dem ersten. "vom Kommando Hafenschutzflottille Oslofjord" ist eher überflüssig. Boote können schlecht desertieren, aber Bootsbesatzungen mit ihren Booten nach Schweden. "Hintergrund" ist etwas anderes als der tatsächliche Gegenstand der Gerichtsverhandlungen. --ErzPoet 23:35, 14. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nein, diese "Personalisierung" drückt nur völlig korrekt aus, dass ein einzelner Richter das Urteil fällte und daher zu verantworten hat. Das ist wohl in Gerichtsverfahren mit einem Richter meistens so, wenn ich das richtig sehe. Auch in Kriegsgerichten der NS-Zeit, jedenfalls habe ich noch nichts Gegenteiliges gelesen (z.B. nichts von Geschworenen oder Beisitzern oder Berufungsinstanzen). Vermutlich hat dieser Einwand, der Todesurteile einer anonymen Instanz zuweisen will, deshalb auch keinerlei Reaktionen hervorgerufen. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbitte >> "Kurz vor Ende des Krieges, am 9. und 17. April 1945, ..." {{OK}} 

message: Irgendwie kommt der Eindruck hoch, weniger wäre mehr. Aus einem überarbeitungsfähigen ordentlichen lexikalischen Eintrag wird ein kleiner Essay, der neue Probleme mit sich bringt. Z.B. Wer bei der jetzt konkret eingeführten "Liebesgeschichte" jetzt nicht den Fluchtplan nach Schweden einbringt, verkürzt! Die Abfolge ist unübersichtlicher als in der komprimierten Vorfassung, die sich aufs wesentliche beschränkt - die Verantwortung Filbingers. Jetzt fehlt aber wieder eine Erläuterung der spezifischen Rolle des Anklägers in der Militär-Justiz, ohne die in diesem Kleinessay manches für dritte unverständlich wäre. Und plötzlich taucht Filbiger im Gröger Fall auf wie Phoenix aus der Asche, da war selbst der "Ersatzmann" Passus besser.
Der letzte Satz ("Seine Verteidiger ...) ist etwas unglücklich formuliert:
Im Kontext Gröger geht es um die eingeschränkte Funktion des "Anklägers" und nicht allgemein um Militärjuristen, der zweite Halbsatz klingt in seiner Künstlichkeit eher nach einem Zitat. Ich wäre für erhebliche Kürzung. --ErzPoet 00:37, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Partiell d'accord: Die Liebesaffäre ist überflüssig und wurde entfernt. Das schlichte Faktum der Flucht genügt, denn hier geht es um Filbinger, nicht um den Deserteur. Dennoch ist der Teil zu Gröger natürlich noch gründlich zu überarbeiten, auch anhand der unten angegebenen Primärquellen aus der ZEIT-Doku. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbitte >> "Der bekannteste Fall, an dem Filbinger als Vertreter ..." {{OK}} 

message: :"Immerhin bestätigte diese Aussage, dass Filbinger durchaus Handlungsspielräume besessen hatte, die er in diesem Fall offenbar benutzt hatte, nicht aber im Fall des Matrosen Walter Gröger."
: Der Unterschied zwischen dem Fall Forstmeier und dem Fall Gröger ist so erheblich, dass man diese Formulierung so nicht stehen lassen kann. Filbinger war bei Forstmeier Untersuchungsführer und Ankläger, bei Gröger Ankläger mit Beginn der Hauptverhandlung. Eine Vergleichbarkeit hinsichtlich der "Handlungsspielräume" ist daher zu m.E. zu bezweifeln. --ErzPoet 23:19, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das ist der umstrittenste Punkt in Bezug auf den Fall Gröger, der gründlich von mehreren Historikern untersucht wurde. Es müssen die wichtigsten Argumente für und wider den Befehlsnotstand genannt werden. Das steht noch aus, dazu verweise ich wiederum auf die ZEIT_Artikel, die unten verlinkt sind. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Interpretation belegen {{OK}} 

message: Das scheinen die beiden wichtigsten Untersuchungen zu Filbingers Marinerichtertätigkeit zu sein. Der Artikel scheint mir daran zu kranken, dass er beiden unkritisch folgt und ihre Sichten vorschnell als Fakten übernimmt: in der Zeit bis 1939 der Apologese (F. als Widerständler wegen seiner Haltung im Bund Neudeutschland, die wohl überbewertet wird), im Fall Gröger dem eiligen gnadenlosen Vorantreiben des Todesurteils (das ebenfalls etwas eindimensional referiert ist). Zu beiden Sichten gibt es Gegenmeinungen und -argumente. Die müssen berücksichtigt werden, um Neutralität zu erreichen.
:Würde ich nicht so sehen. Hürten ist von 1980, und Berthold beruft sich auf ihn, obwohl sie inzwischen mehr Material aus den Bundesarchiven verwenden konnte als Hürten. Eher der Jurist Franz Neubauer (F. hätte nur geringe juristische Möglichkeiten gehabt, Gröger zu retten) gegen den Militärhistoriker Wolfram Wette (F. hätte sagen können, das erstinstanzliche Urteil wäre ausreichend, und hätte dadurch persönlich keine Nachteile gehabt). 
Die Stasilegende ist dagegen angenehm kurz gehalten, das ist eine sehr fragwürdige Story, der man das krampfhafte Bemühen um Gegendenunziation anmerkt. Würde man der Homepage hans-filbinger.de folgen, müssten Stasiberichte als Hauptbeweis für Filbingers Unschuld herhalten. Das ist ein klassisches Eigentor. Jesusfreund 23:30, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Berthold contra Hürten {{OK}}