Diskussion:Kreuz (Notenschrift)

message: Hallo FordPerfect42, weißt Du, ob das Kreuz innherhalb des Taktes z.B auch für oktavversetzte Töne gilt? Ich meine, wird ein eingestrichenes f erhöht und kommt im selben Takt noch ein zweigestrichenes f danach, ist das dann auch erhöht?--Roomsixhu 20:23, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ein Kreuz, das als Vorzeichen gebraucht wird, gilt für alle Oktavbereiche. Dagegen gilt ein Kreuz, das als Versetzungszeichen gebraucht wird und nur für diesen Takt gilt, auch nur für den angegebenen Oktavbereich, also nur für genau die Notenlinie/Zwischenraum auf dem es steht. Gilt für das b natürlich analog. --FordPrefect42 21:43, 15. Aug 2006 (CEST)

text: Das steht alles eigentlich in jedem Lehrbuch für allgemeine Musiklehre. Aber guter Vorschlag, ich habe die Artikel entsprechend erweitert. – Bzgl. wikimail siehe Hilfe:E-Mail --FordPrefect42 01:56, 16. Aug 2006 (CEST)

text: Musst du ja auch nicht ;-) – Ich habe vorhin nochmal Renners Ausführungen zu dem Thema in meiner Ausgabe von 1953 durchgelesen und war einigermaßen entsetzt. Entweder hat sich in der Zeit seither schon einiges in der musikalischen Orthographie geändert, oder Renner hatte schon damals einige sehr merkwürdige Ansichten dazu. Übrigens gibt es von Renners Grundlagen eine Neuausgabe, die recht gut sein soll, ich habe aber noch nicht damit gearbeitet (ISBN 3-254-08367-9). Ich bin immer am besten mit den beiden folgenden Musiklehren zurechtgekommen: Wieland Ziegenrücker, ABC Musik ISBN 3765103098 und Christoph Hempel, Neue Allgemeine Musiklehre ISBN 3254082001. Andere würden wohl eher die Klassiker von Hermann Grabner ISBN 3761800614 oder Erich Wolf ISBN 3765100447 empfehlen, aber Geschmäcker und Arbeitsweisen sind nun mal verschieden. --FordPrefect42 01:48, 17. Aug 2006 (CEST)

message: Hallo.
Ich schlage vor, die Artikel Kreuz (Notenschrift) und B (Notenschrift) mit Vorzeichen (Musik) zu verschmelzen.
Begründung:
- "Mache ich etwas klar oder verwirre ich?" (Richtlinien für einen guten Artikel.) Es fällt sicherlich allen hier ähnlich schwer wie mir, sich in den Nicht-Musiker hineinzuversetzen, der die Notenschrift nicht beherrscht. Für den ist die Beschreibung des Kreuz/Be als isolierter Artikel von keinerlei Orientierungshilfe.
- Kontext: Ohne das Symbol im Zusammenhang mit anderen Symbolen unserer Notenschrift wahrzunehmen, stehen Kreuz und Be als isolierte Zeichen, die keinen Bedeutungszusammenhang haben. Was bedeutet denn "Das Kreuz ♯ bezeichnet in der Musik die Erhöhung eines Stammtons um einen Halbton. An den Notennamen des alterierten Tons wird die Endung -is angehängt."? Nur etwas im Rahmen der normalen Notenschrift.
Zusammengefasst: Dieser Artikel ist gut geschrieben, aber schlecht positioniert: Der Nicht-Musiker muss zum Verständnis sowieso den Artikel Vorzeichen (Musik) (wenn nicht gar den zur Notenschrift allgemein) lesen, um sich auch nur grob zu orientieren, der Musiker weiß eh schon, was hier steht oder findet es auch genauso gut, wenn es im entsprechenden Abschnitt Kreuz/Be innerhalb des Vorzeichen-Artikels steht.
Daher mein Plädoyer: Verschmelzen mit dem Vorzeichen-Artikel (aus drei mach eins) und die Lemmas Nutzen zur Weiterleitung an den Vorzeichen-Artikel.
Gegenpositionen? Zustimmung?
Grüße, --Veitcall 12:28, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Als derjenige, der sich die Mühe gemacht hat die fraglichen Artikel seinerzeit anzulegen, äußere ich natürlich erstmal die Gegenposition: Der Fokus der Artikel zu den einzelnen Zeichen liegt anders: hier sollte es tatsächlich um die einzelnen Zeichen gehen, analog zu vielen anderen Artikeln in der :Kategorie:Schriftzeichen (z.B. @, &, €), also um die Herkunft und Geschichte des jeweiligen Zeichens, dessen Bedeutung und Verwendung sowie Darstellung in technischen Systemen. Die Doppelfunktion der Zeichen als Versetzungszeichen einerseits und als Vorzeichen andererseits (ist dir diese Ambiguität aufgefallen? Es hat mich damals durchaus ein bisschen Mühe gekostet, diese Funktionen in den Artikeln sauber herauszuarbeiten) spricht für mich deutlich gegen ein Verschmelzen – und schon gar gegen ein Verschmelzen mit Vorzeichen (Musik); wenn dann besteht die größere Überschneidung mit Versetzungszeichen. Redundanz mit diesen Artikeln sollte natürlich nicht geschaffen werden, darum sind sowohl die Konzepte der Akzidenzien als auch der Tonartenvorzeichnung hier bewusst kurz dargestellt und nur verlinkt. Das was du hier als mögliche "Schäden" der Artikel angeführt hast überzeugt mich nicht, zumindest denke ich, dass der Nutzen die "Schäden" weit überwiegt. Und dass die Musiker "eh schon wissen" was in diesen Artikeln steht, bestreite ich vehement: meiner Erfahrung nach herrscht durchaus großes Unwissen über die historischen Zusammenhänge dieser Zeichen und der ganzen davon abhängigen Fragen wie der Herkunft der Tonbezeichnungen (Stichwort: h vs. b im Deutschen und im Englischen). --FordPrefect42 13:14, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis auf Versetzungszeichen. Mir war gar nicht klar, dass es keinen Überbegriff für Versetzungszeichen und Vorzeichen gibt (oder?). Ich kann Deine Argumente nachvollziehen, andererseits finde ich die jetzige Situation unbefriedigend: Versetzungszeichen/Vorzeichen/B/Kreuz sind untereinander so kompliziert verwoben, dass es sehr schwer ist, sich in der momentanen modularen Darstellung darzustellen, wenn man sich nicht eh schon auskennt - und es soll ja für den Laien verständlich bleiben (werden). Vielleicht hat jemand einen guten Vorschlag, wie man die Inhalte zusammenbringt oder noch übersichtlicher in Beziehung setzt, die von mir vorgeschlagene Verschmelzung ist offensichtlich auch noch nicht das Gelbe vom Ei. --Veitcall 13:43, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Verschmelzen? 

message: Das gezeigte Symbol für Doppelkreuz stimmt nicht. Madyno (Diskussion) 10:29, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Im Abschnitt Darstellung in Computersystemen meinst du? Dort geht es nicht um Doppelkreuz (Notenschrift), sondern um Doppelkreuz (Schriftzeichen), das dem einfachen Notenkreuz ähnlich sieht. Nicht durcheinander bringen lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:48, 24. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Doppelkreuz 

message: Ludwig van Beethoven: „Die Kreuze im Leben des Menschen sind wie die Kreuze in der Musik: sie erhöhen.“ (https://gutezitate.com/zitat/128273) -- 94.135.133.72 00:23, 4. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Beethoven