Diskussion:Adolph Thiem

message: Adolph Thiem wurde als Gustav Adolf Thiem am 26.Juli 1832 als Sohn von Friedrich Thiem und Johanne Marie Merseburger in Merseburg geboren. Er wurde am 3. August 1832 in der ev.Stifts-und Domkirche zu Merseburg getauft.  Er heiratete am 18.Januar 1856 Anna Thieme in Halle, die am 20.August 1834 in Halle geboren war. Sie starb am 26. September in Berlin an TB. Ihre Krankheit war der Grund des Kaufes der Villa in San Remo. Er ließ sich und seine fünf Kinder Paul, Walter, Wolf, Magda und Anna Margarete von Ludwig Knaus (1829-1910) malen. Sein Porträt von 1881 ist im Besitz der Staatlichen Museen zu Berlin. --Kaorlovius 18:17, 11. Nov. 2008 (CET)

message: Insgesamt gefällt mir der Artikel schon ziemlich gut, auf jeden Fall ein Kandidat für "Lesenswert". Einige Verbesserungsvorschläge habe ich trotzdem noch:
Einleitung: Würde ich generell noch ein bißchen ausbauen? Was bedeutet "plante er mit" konkret? Beim Satz "Thiem zählt zu den bedeutendsten Kunstsammlern [...], da..." würde vielleicht "und" besser passen als "da", da die Anregung zum Sammeln sicher nicht der einzige Grund war, weshalb er als einer der bedeutendsten Sammer gilt.
Leben: Einige Dinge sollten in dem Abschnitt noch ein bißchen näher ausgeführt werden: 
*Das Leben Thiems vor der Zeit in Berlin ist nur sehr kurz behandelt. Falls es dazu noch mehr Informationen finden ließen, wäre das schön. Die Überschrift ist zwar ganz nett, aber da man erst am Ende mehr über die Gasapparatefabrik erfährt, verwirrt sie ein bißchen.
*Die wirtschaftliche Situation der Eltern würde mich auch noch interessieren. Einerseits war Thiems Onkel Bürgermeister und Adolph kam auf die Lateinschule und an die Universität, andererseits hat das Einkommen des Vaters anscheinend nicht ausgereicht, sodass die Mutter noch ein Kerzengeschäft führen musste?
*Die Villa in San Remo wird in einem Nebensatz im Abschnitt "Berliner Jahre" erwähnt, verwirrt an dieser Stelle aber ein bißchen, da man noch gar nichts über die Beziehung Thiems zu Italien erfahren hat.
*Die Geburt der Kinder könnte vielleicht noch im Fließtext erwähnt werden.
*"Sicher hat auch der politische Stil Wilhelm II dazu beigetragen Berlin dann ganz zu verlassen." => das und der nachfolgende Text des Abschnitts "Berliner Jahre" sollten noch mit Einzelnachweisen belegt werden. Momentan klingt das alles ein bißchen spekulativ. 
Sammlung: Hier kann ich ohne Fachkenntnis relativ wenig beitragen. Insgesamt sieht der Abschnitt für mich schon recht gut aus. Das Bildnis der Spinola sowie das Grab der Tochter würde ich allerdings nicht an den Anfang setzen.
Die Einklappbare Gallerie gefällt mir gut. Vielleicht könnte man noch eine kurze Einleitung schreiben, auch wenn dann vielleicht manche Informationen doppelt vorhanden wären (Einmal in "Sammlung" und einmal in der Einleitung zur Gallerie).
Bei der Literaturliste ist mir immer noch nicht so ganz klar, warum z. B. "Giovanni Battista Tiepolo. La sua Vita e le sue Opere" aufgeführt wird. Das sollte lieber in die Einzelnachweise. 
Einzelnachweise: Bei den reinen Internetquellen ist  immer gut, wenn das Abrufdatum dabeisteht. Wenn der Link irgendwann tot ist, weiß man dann wenigstens, wie aktuell die Informationen waren. 
Hoffe, das hilft. --RobNbaby (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen RobNbaby 

message: Ein großes Problem des Artikels ist in meinen Augen, dass der Mangel an Literatur durch Füllmaterial überspielt wird. Einige Beispiele:
* "Ein oft zitierter Gedanke des Kunsthistorikers Max J. Friedländer, ein Berliner Zeitgenosse Thiems fasste die Anreize wie folgt zusammen: „ Der Kunstbesitz ist so ziemlich die einzige anständige und von gutem Geschmack erlaubte Art, Reichtum zu präsentieren. Den Anschein plumper Protzigkeit verjagend, verbreitet er einen Hauch ererbter Kultur. Die großen Meister geben dem Besitzer von ihrer Würde ab, erst scheinbar, schließlich aber auch wirklich “ (Max J. Friedländer: zit. In Hermsen: Kunstförderung zwischen Passion und Kommerz. S. 43)" - Wirklicher Bezug zu Thiem? Scheint mir eher wie vier Zeilen um der Zeilen willen, ohne eine wirkliche Verbindung zu Thiem bzw. diese wird von dir hier hergestellt.
* "Der Ruf der durch den Aktienhandel reich gewordenen Bankiers und Aktienmakler verfiel nach dem Gründerkrach und die daraus resultierende Deflation der Gründerkrise es kam zu drastischen Anfeindungen, denen sich Thiem ausgesetzt sah. „...Die agrarisch-konservative Kreuzzeitung wetterte 1893 beispielsweise, dass die Börse der Inbegriff der Entartung des Kapitalismus sei «die äußerste Konsequenz alles dessen, was in der heutigen Entwicklung der kapitalistischen Privatwirtschaft faul, unmoralisch und volksverderblich ist» “ (Christof Biggeleben: Bollwerk des Bürgertums. S. 236)[12]. " - Die Verbindung zu Thiem, die hier behauptet wird, gibt das Zitat nicht her.
* "Durch die Verpflichtung eines angesehenen Künstlers avancierte das repräsentative Porträt der ganzen Familie in der Gründerzeit zu einem bevorzugtem Genre. Es machte deutlich wie sehr auch für Thiem die „...Familie als sich selbst begründende, als Selbstzweck begreifende Gemeinschaft, als eine durch emotionale Beziehung statt durch Zweckhatigkeit und Konkurrenz geprägte Sphäre angesehen, die in deutlicher Absetzung von Wirtschaft und Politik existiert.“ (Thomas Hermsen: Kunstförderung zwischen Passion und Kommerz S. 121)." - Wirklicher Bezug zu Thiem? Oder freie Assoziation?
* " „...Aus der Doppelfunktion von repräsentativem Wohnraum und Sammlung folgte eine charakteristische Zusammensetzung solcher Kollektionen: Neben Gemälden und Skulpturen fanden sich hier selbstverständlich auch kunstgewerbliche Gegenstände und alte Möbel. Zusätzlich wurde häufig ein hoher architektonischer Aufwand betrieben, indem die Kunstwerke in historisierenden Rahmenarchitekturen präsentiert oder gleich ganze Vertäfelungen und Deckenplafonds aus historischen Gebäuden transloziert wurden. Die Grenzen zwischen Original und Kopie, von Kunstwerk und Einrichtung verflossen in solchen Interieurs.“ (Sven Kuhrau: Der Kunstsammler im Kaiserreich. S.9")" - Kein direkter Bezug auf Thiem.
* "Das Anlegen von Sammlungen alter Gemälde war kein politisches Statement, diese Sammlungen konnten auch nicht durch die wechselnden gesellschaftlichen Lagen in Ihrem Wert geschmälert werden und wurden auf dem internationalen Markt beachtet und gehandelt. Viel wesentlicher als die Gemälde zu Spekulationszwecken zu erwerben, war jedoch die Vorstellung des Erwerbs als „...Besitznahme einzigartiger Güter, die u.a. zur Rang und Statusdifferenzierung innerhalb der jeweiligen Schicht dienen und eine klare Abgrenzung zum kunstinteressierten Publikum erlauben.“ (Thomas Hermsen: Kunstförderung zwischen Passion und Kommerz S. 41) Zudem herrschte unter den Sammlern des ausgehenden 19. Jahrhunderts Unverständnis über die Entwicklung des Impressionismus und später Ablehnung gegen den Expressionismus. Insbesondere Bode bekannte sich offen in Vorworten verschiedener Publikationen ablehnend und erklärte weshalb sich Sammler entschlossen, ältere Kunst zu erwerben.[41] „...Der Zwiespalt, den zeitgenössischen künstlerischen Entdeckungen zu mißtrauen, ... prägte die Kultur des Deutschen Reiches" “ (Thomas W.Gaehtgens: Der Bürger als Mäzen S. 170).[42]«" - Allgemeine Einschätzungen, kein direkter Thiem-Bezug.
* "Die dargestellte Marchesa Geronima war die Tochter von Andrea Doria, einem Genueser Admiral,[49] nach dem auch ein Schiff benannt wurde, das Udo Lindenberg in einem seiner Lieder verewigte.[50]" - Und das hat was mit Thiem zu tun? Genau. Nichts.
Ähnliches gilt für die Belegsituation an anderer Stelle:
* "Für die Jahre 1883 und 1890 finden sich Belege für eine bedeutende Ausstellung in der Königlichen Akademie der Künste Berlin mit Bildern holländischer Meister des 17. Jahrhunderts. Diese Ausstellung wurde durch Exponate der Kaiserin Victoria, Witwe Friedrichs und zahlreichen von Adolph Thiem gesammelten Werken bestückt. Es ist auch einer der Gründe weshalb im selben Jahr 1890 Thiem sein Bankhaus in das Prinzessinnenpalais verlagern durfte, mit der Adresse: Unter den Linden 5,[11] ein Ort, der nur gelegentlich von der Witwe Friedrich III. bewohnt wurde und sonst in der besten Lage ungenutzt leer stand." - Das Adressbuch belegt die Behauptung nicht. Wenn die Gründe nicht in der Literatur behandelt werden, dann können sie leider auch nicht im Artikel auftauchen. Erscheint mir wie deine eigene Interpretation.
* "Rentier war in der Bedeutung weit unverfänglicher als Bankier, da die gesetzliche Rentenversicherung 1889 gegründet worden war. Zudem gab er aber auch seine Villa in Niederschöneweide auf, nachdem Thiems jüngster Sohn zum Studium nach Rostock gegangen war. In der näheren Umgebung seines Berliner Wohnsitzes war es ab 1890 zu einem massenhaften Zuzug von Fabrikarbeitern gekommen, die in den Textilfabriken Arbeit fanden. Ebenso hat der politische Stil Wilhelm II dazu beigetragen Berlin dann ganz zu verlassen, denn er pflegte einen eher schroffen Umgang mit den Museumsleuten und vor allem mit seiner Mutter, die an der Seite des Kronprinzen den Großteil ihres Lebens auf den Thron warten musste und zusammen mit Friedrich III zeitlebens Ersatz für Machtlosigkeit in der Kunst fand und nun Berlin verlassen musste. Beide ließen sich von Thiem für das Sammeln alter Holländer und die italienische Hochrenaisancce anstecken was an den auffällig parallelen Sammelstücken zu sehen ist, Stillleben von dem eher unbekannten Gerrit Willemsz Horst oder von Aert van der Neer, Bilder die sich sowohl bei Thiem als auch in den Privatsammlungen des Kronprinzenpaares befanden. Dies legt den Schluss nahe, das es einen Austausch, Beratung mindestens aber eine gemeinsame Vorliebe für die alten Meister gegeben haben muss." - Bräuchte alles Belege aus der Fachliteratur. Sowohl was die Motivation zum Renteneintritt war, als auch der Einfluss auf die royale Sammlung etc. So ist das ein freier, unbelegter Text, der die Einschätzung des Autoren widerzugeben scheint. Sollte die Fachliteratur das nicht behandlet haben, dann können wir es eben leider auch nicht schreiben.
* "Der Erwerb von mindestens dreizehn Bildern von Adolph Menzel führte zu einem neuen Auftrieb und Nachfrage an Menzels Werken." - Das ist eine starke Behauptung für die ich einen Beleg aus der Literatur wünschen würde.
* "Folgt man Bodes Ausführungen, soll Thiem seine umfangreiche Teppichsammlung später in einem Stück an den Amerikaner Charles Tyson Yerkes verkauft haben." - Das ist in meinen Augen nichts anderes als Original Research. Die Rekonstruktion der Sammlung über Werkverzeichnisse und Bode-Verweise mag gerade noch gehen, aber mit Einschätzungen a la "Folgt man .." begibt sich das auf eine ungute Ebene.
* Einzelnachweise wie Nr. 37 ohne Angabe von Autor, Jahr etc. gehen gar nicht. Webseiten ohne Ausweisung des Autoren finde ich als Beleg auch nur sehr, sehr suboptimal und wenig vertrauenswürdig.
Widersprüchlies:
* "Diese Sammler erwarben neben Gemälden auch wertvolle Möbel und persische Teppiche, die für die eine Benutzung nicht in Frage kam, damit statteten sie ihre Landhäuser und Stadtvillen aus." - Als Ausstattung wurden sie aber doch benutzt?
Alles in allem scheint mir die Literatur für einen auszeichnungswürdigen Artikel einfach nicht genug herzugeben, was bedauerlich sein mag. Mit der Fokussierung auf das, was wirklich an Hand von Sekundärliteratur erzählt werden kann (und nur das) und dem Verzicht auf unnötige Abschweifungen zu Füllzwecken, kann er vielleicht mit etwas Mühe "Leseswert" werden, aber ich bleibe bei meinen Vorbehalten. Nichts für ungut. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 13:25, 13. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Auch mit der Erwähnung der Beziehung Friedländers zu Thiems bleibt dies ein allgemeines, nicht spezifisch auf Thiem bezogenes Zitat, dessen Verbindung zu Thiem durch dich und nicht durch die Fachliteratur hergestellt wird. Julius1990 Disk. Werbung 13:33, 14. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Kurzes Review 

message: „Außerdem agitierte die SPD politisch schon vor 1914 gegen die Gasversorgung durch eine Privatfirma, wie am Beispiel Geesthacht zu sehen ist“. Dieser Einschub erscheint unverständlich und zusammenhanglos. Bitte etwas genauer darstellen. --Schubbay (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Übersiedlung nach Sanremo 

message: „Museum Mayer van den Bergh in Antwerpen, Die Pariser Bankiersfamilie Jacquemart-André  schenkte ihren Stadtpalais als Musée Jacquemart-André.“ Bitte verständlich formulieren. --Schubbay (Diskussion) 10:14, 24. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Sammlung