Diskussion:Kanon (Bibel)

message: Der Abschnitt ist in sich unlogisch, da z.B. im zweiten Absatz von Johannes Reuchlin und Erasmus von Rotterdam die Rede ist und im 3. Absatz mit "Insofern griffen die Reformatoren ..." offensichtlich auf diese Bezug genommen wird, wobei sie in den Gegensatz zur katholischen Kirche gestellt werden; beide waren jedoch gegen die Reformation und blieben zeitlebens Katholiken. Im letzten Absatz wird das Thema dann noch einmal aufgegriffen, als wäre darüber noch nichts geschrieben. Der Abschnitt muss also meiner Meinung nach dringend von jemandem mit fundierter Sachkenntnis überarbeitet werden. -- 114.181.168.3 18:13, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke fürs aufmerksame Lesen! Ja, da sollte der JEMAND kommen ... -- Graf-Stuhlhofer 20:56, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Reformation" 

message: Ist der Satz "Das Christentum übernahm alle Schriften des Tanach." richtig bzw. nicht etwas irreführend. Ich habe es so verstanden, dass das frühe Christentum die Septuaginta zugrunde legte, dann um 100 n.Chr. die Kanonisierung der jüdischen hl. Schrift als "Tanach" zur Abgrenzung vom Christentum stattfand (so nach Peter Hofmann: Katholische Dogmatik. Schöningh, Paderborn 2008 (UTB basics; 3098), ISBN 978-3-506-76572-7, S. 90) und gegen 400 n.Chr. die Kanonisierung der christlichen Bibel erfolgte. Der zitierte Satz stimmt zwar wohl im Ergebnis, führt aber zu dem falschen Eindruck, dass sich die christliche Kanonbildung an den Tanach orientierte. 
Karl-Hagemann (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hofmann ist ja kein Historiker. Der früher verbreiteten Auffassung, es habe im rabbinischen Judentum im Anschluss an die Synode von Jamnia eine bedeutende Reduktion der biblischen Schriftensammlung gegeben, die zuvor auch die heute als „Apokryphen“ bezeichneten Schriften mitenthalten hätte und als griechische Bibel des alexandrinischen Judentums anerkannt gewesen sei, wird heute widersprochen.--Jordi (Diskussion) 11:36, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Und trotzdem - im derzeitigen Wortlaut erweckt die Einleitung den Eindruck, als habe die "Alte Kirche" die jüdische Bibel zum Bestandteil ihres Kanons gemacht, und irgendwann später hätten rk und orth Kirchen weitere griechische Teile der Septuaginta übernommen. Aber wenn ich nicht irre, war es doch die Alte Kirche, die die jüdische Bibel komplett in Form und Umfang der Septuaginta übernahm, und so galt der Kanon bis zur Reformation? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Sache ist tatsächlich kompliziert. Ich habe versucht, das in einem eigenen Artikel Kanon des Alten Testaments differenzierter darzustellen als es hier möglich ist. Schau mal, ob du das ausgewogen findest. --Ktiv (Diskussion) 10:56, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wenn es komplizierter ist, vertraue ich deiner Kompetenz und verzichte auf ein eigenes Urteil :) Für die Einleitung hier gebe ich aber zu bedenken, dass von orthodox und römisch-katholisch eigentlich erst ab 1054 die Rede sein kann, und so spät sind doch wohl keine Änderungen am Kanon mehr vorgenommen worden? --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:01, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Überspitzt gesagt: Das Tridentinum legt mit maximaler Verbindlichkeit eine Bücherliste fest, und dann schaut man in der rk Kirche rückwärts und seitwärts, was andere so machen oder gemacht haben. Das für die Orthodoxie sehr wichtige Trullanum hat aber sechs verschiedene regionale Bücherlisten anerkannt, davon hatte nur eine (die aus Karthago) den Umfang des Tridentinum. Ferrara-Florenz setzt anlässlich der Union mit den orientalischen Kirchen eine Bücherliste fest, und dann gibt es anschließend im Westen nicht ein Manuskript oder eine Inkunabel, das diese Bücherliste auch exakt befolgt. Zumal in der Zeit der handschriftlichen Vervielfältigung herrschte eine große Freiheit. --Ktiv (Diskussion) 11:30, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Danke! --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:37, 13. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Tanach - Septuaginta 

message: Die Gliederung ist ein wenig unlogisch und (dadurch) teilweise redundant. Offensichtlich überlappen Abschnitt "5.6 Mittelalter" und "6 Mittelalter und Reformation", was umso mehr auffällt, als beide auch inhaltlich etwas voneinander abweichen (Kanonisierung im 4. Jh. eher nicht oder eher doch?). Aber das Problem beginnt schon mit Abschnitt 5, der als Darstellung des NT-Kanon beginnt, dann die historische Entwicklung des NT-Kanons skizziert, dabei aber spätestens in Abschnitt 5.5 Viertes Jahrhundert auch die Entwicklung des AT-Kanons mit behandelt (" Athanasius von Alexandria führt 367 im 39. Osterfestbrief alle Bücher des heutigen Neuen Testaments auf, weicht im Alten Testament aber noch etwas von der heute üblichen Liste ab [...]"). Mein Vorschlag: Abschnitt 4 und 5 stellen nur den Kanon von AT bzw NT dar (so wie jetzt schon in der Tabelle zum AT und im Abschnitt "Umfang" beim NT), Abschnitt 6 die historische Entwicklung für beide in chronologischer Reihenfolge unter Verwendung dessen, was jetzt in den Abschnitten 4.1 und 5.3-6 zu finden ist. Abschnitt 5.2 müsste eigentlich auch in diesen historischen Teil. Die weitgehend chronologische Ordnung ist sicher sinnvoll, sollte man bei einer Überarbeitung auch die Einteilung nach Jahrhunderten beibehalten? Einerseits ein einfaches, vielen vertrautes Ordnungsmuster, andererseits auch etwas mechanisch und schon jetzt in der Umsetzung nicht ganz einfach. --CRolker (Diskussion) 00:17, 5. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Wäre es für den Anfang vielleicht gut, vor dem momentan Abschnitt 5.2 (2. Jh.) eine Überschrift "Historische Entwicklung" einzufügen, zu der dann alle folgenden Abschnitte von 5.2 bis einschließlich des momentanen "Mittelalter und Reformation" Unterabschnitte sind? Letzterer Abschnitt sollte dabei um die Redundanz zum vorangehenden Abschnitte gekürzt und in "Reformation und Frühe Neuzeit" umbenannt werden, um seinen Inhalt besser zu erfassen. --CRolker (Diskussion) 12:09, 21. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Artikelstruktur 

message: Diese Aussage sollte überprüft werden. Es ist unwahrscheinlich, dass Melito von Sardes Lateinisch schrieb oder aus dem Griechischen ins Lateinische übersetzte. Vielleicht ist etwas anderes gemeint. --Ktiv (Diskussion) 15:09, 2. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wenn ich mir den Beleg dazu (Fn.6, »die Liste von Melito auf griechisch und englisch.«) anschaue: Gemeint ist wohl, dass er den Ausdruck „alter Bund” als Erster auf dem Kanon anwandte - wobei der Brief genau genommen nur von „Büchern des alten Bundes” spricht. Und der Ausdruck ist dann  im Lateinischen mit Vetus Testamentum (altes Testament) übersetzt worden.
Sviw bezeichnet diathēkē einen Vertrag, der von einer Seite aufgesetzt wird, und vom der anderen Seite nicht geändert, sondern nur akzeptiert oder abgelehnt werden kann. Ein Testament ist da ein typisches Beispiel: Man kann das Erbe annehmen oder ausschlagen, aber nicht mit den Nachlassverwalter (oder gar dem Erblasser ;) ) über Änderungen verhandeln. Und so wurde aus dem Bund ein Testament.
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:02, 3. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Melito von Sardes übersetzte den griechischen Ausdruck palaia diathēkē – „Alter Bund“ (2 Kor 3,14) um 170 auf Lateinisch... 

message: Im Abschnitt Altes Testament heißt es momentan: "Die Bischofssynoden von Rom (382), Hippo (393) und Karthago (397, 419) schlossen jedoch auch die Bücher Judit, Tobit, Weisheit Salomos, 1. und 2. Makkabäer, Jesus Sirach, Baruch mit dem Jeremia und griechische Zusätze zu Ester und Daniel in den Kanon des AT ein."
Beim Anlegen von Synode von Hippo habe ich mir den Text nochmal angeschaut und würde vorschlagen, dass wir hinsichtlich der Erweiterungen vorsichtig sind; es mag Gründe geben, anzunehmen, dass in Hippo 393 "Baruch mit dem Jeremia und griechische Zusätze zu Ester und Daniel" gemeint waren, aber der bloße Text der Liste gibt das nicht her, und wir sollten Theoriefindung vermeiden. Oder ist der Konsens der Forschung so klar, dass die Formulierung beibehalten werden kann, ggf. besser belegt? Danke im voraus für alle Hinweise. --CRolker (Diskussion) 12:22, 26. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Altes Testament (Hippo 393) 

message: Mir ist aufgefallen, dass in der Tabelle von Tanach und AT Jer+Klgl in einer Zeile steht, was ja bedeuten würde, dass sie bei Luther in einem Buch zusammengefasst sind. Dann wären es aber nur 38 Bücher und nicht 39, wie in der Tabelle steht (was der heutigen Zählung entsprechen würde).
Muss die Angabe, dass Klagelieder bei Luther zu Jeremia gehören, korrigiert werden, oder die Zahlenangabe 39?
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  38 Bücher?