Diskussion:Anthroposophie/Archiv/006

message: Verzeihung, aber was zum Kuckuck ist ein "Zeitdiagnostiker"???
Und warum wird der Kommunist Ernst Bloch hier nicht als "kommunistisch belasteter" Zeitgenosse benannt, sondern als fast schon neutraler "Zeitdiagnostiker", was immer das auch sein soll!
Also wenn hier ein ideologisch verbohrter Zeitgenosse ein Urteil über einen anderen ideologisch Verbohrten (Steiner)und seine Ideologie fällt, dann kann dieses Urteil wohl nicht sehr glaubwürdig ausfallen, oder?
--K.König 09:59, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zeitdiagnostiker wie Ernst Bloch 

message: Hallo Klaus. Werbung durch die WP braucht der Film glaub ich nicht. 115.000 Google Hits für "zwischen himmel und erde" Anthroposophie zeigen, dass da eine gewisse Relevanz besteht, die berechtigt, diesen Film in der Rubrik Weblinks zu erwähnen. -- Arcy 13:32, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich werde den Editwar nicht fortsetzen. Editkommentare wie „Der Film handelt vom Artikel“ lassen bei dieser Vorgeschichte eigentlich nur noch Entgegnungen zu, die berechtigterweise als PA aufzufassen wären. :-) --Klaus Frisch 00:13, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ok. Deine PAs lass mal schön stecken. Dein "Argument", dass WP-Artikel nicht die Referenzen als Gegenstand haben, war schon Selbst-PA genug. *g* Gute Nacht. -- Arcy 00:19, 17. Mär. 2010 (CET)

text: Du scheinst meine Kritik an deinem Argument "Der Artikel handelt aber nicht von diesem Film [Referenz, Quelle]" ja mächtig persöhnlich zu nehmen, dass Du hier nun in PA-Allüren verfällst. Um es mit deinen Worten zu sagen: "Hör auf mit diesem Quatsch Firlefanz, Larifari, Mumpitz, Nonsens, Schmonzes, Schwachsinn" -- Arcy 08:17, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Frage an Arcy: Warum investierst Du Deine Zeit nicht in produktivere Aktionen, etwa darin, einen (löschresistenten) Artikel zum Film zu erstellen? --Bosta 10:45, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Frage an alle. Wieso beenden wir diese dumme hier nicht einfach?. -- Arcy 11:13, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Es ist an Dir, hier zuerst nicht nur Dich selbst überzeugende Argumente für Deine Willensäußerung zu liefern. Wenn Du EOD erklärst, kann das nur bedeuten, dass Du Dich dazu nicht in der Lage siehst. Dann bist Du aber handlungsunfähig, denn damit stellst Du Dich selbst ins Offside. --Bosta 15:40, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: "kann das nur bedeuten": Deine Forderung, dass erst Artikel zu einem Weblink geschrieben müssen (!!!) war schlicht nicht zielführend. Ich wollte schlicht nicht in der Lage sein darauf auch noch einzugehen. Ich habe den Vorschlag schlicht für eine zickige (wie die jetzige auch) Äusserung deinerseits erachtet. Da keine weiteren Argumente eingebracht wurden, hatte ich vorgeschlagen diese Disk. zu beenden. -- Arcy 16:22, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Arcy, du rennst hier von Hinz zu Kunz, zuletzt beim einfrierenden Admin Seewolf , um eine Werbeplattform für irgendeinen Anthroposophen-"Dokumentarfilm" anzupreisen? Geht's noch - nach dem Motto "Einer geht noch rein" ? - Was sich nicht alles "Dokumentarfilm" schimpft! - Wenn es wenigstens der Film selber wäre, der vermutlich auch dann aufgrund anthro-verklärendem POV rausfallen müsste - aber nein, ist bloß eine Reklamewebsite mit irgendwelchen meditativ einsäuselnden Bildchen und ebensolchen banalen esoterisch anmutenden Zitaten. Ich bezeichne sowas gerne als "Schlafmusik" - sieht irgendwie nett aus. ist aber vollkommen gehaltlos. Im von dir favorisierten Weblink gibt es keinerlei zusätzliche Information, sondern bloß nichtssagendes Gesülze, das null Mehrwert zum hiesigen Artikel darstellt. Mir kommt es vor, als wolltest du hier im übertragenen Sinn so etwas wie Waschmittelwerbung betreiben. Nur: Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, ist sie für Reklame nicht gedacht, und auch die Abteilung Weblinks scheint mir für derartiges Zeug nicht vorgesehen, - jedenfalls nicht dann, wenn im Weblink inhaltlich nichts weiter steht als irgendwelches Gesülze ohne informativen Gehalt. Daß du von den Anthros anscheinend viel hältst, ist mir schon klar geworden, aber ich glaube nicht, daß das, was du von irgendwas hältst, für Wikipedia irgendeine Bedeutung hat, auch dann nicht, wenn du mit irgendwelchen Filmen oder Werbebroschüren kommst, die deiner persönliche Einstellung genehm sind.92.226.155.97 22:37, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Glückwunsch. Du bist der erste der der sich die Seite mal angeschaut hat! Schau sie dir aber bitte genau an (z.B. Finanzierung  und informier Dich auch darüber hinaus. Es ist ein "langweiliger" Dokumentarfilm und kein aufregender Rambo-Film nach deinem Gusto. Wenn Du soweit bist können wir gerne weiter diskustierenn. Deine persöhnliche "Ich hab mal ne Seite angeklickt" Beurteilung ist jedenfalls ... einfach nur für die Tonne. Aber dein aus der Hüfte geschossener anoymer Beitrag mit dem vielen "Gesülze" drin ist ja ansonsten recht herzerfrischend. Du scheinst ja eine reichlich persöhnliche Antibeziehung zur Waldorfschule zu haben. Wahscheinlich bist Du in der rechten Ecke anzusiedeln. Es gibt ja immer wieder solche Personen, die sich in Massenideologien wohler fühlen und den Kern der Antroposophie, am Individuum anzusetzen, verachten. -- Arcy 23:24, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Jepp. Hab ich mir schon gedacht. Du ahnst, daß ich eigentlich ein angemeldeter User bin, liegst ja auch richtig in dieser Annahme - ich habe einfach keine Lust, mit dir im Kreis zu salbadern - und das noch unter Account - mit dir - wäre mir schlichtweg doch etwas peinlich; sprich: Was sollen andere dabei denken, wenn ich mich auf eine Diskussion mit Arcy einlasse (die eh zu nix führt, weil arcy - in seinen Augen - doch "per se und grundsätzlich immer recht hat" und einer der "interlektuelsten Enziklopädi-Autoren" ist, "wo hier geben tut". Bloß so nebenbei gesagt, wenn du schon meinst, mit ad-personam Unterstellungen und irgendwelchen herbeifantasierten beleidigenden Schubladen mich als so to say unseriös zu verunglimpfen versuchst (Zitat Arcy: „Wahscheinlich bist Du in der rechten Ecke anzusiedeln“ - Wie kommst du darauf?, bitte um Begründung - ernsthaft - ansonsten VM, kennste ja)). Anzumerken bleibt, daß du auf mein Posting zuvor nicht eingegangen bist. Ist aber auch nichts Neues.92.226.155.97 00:03, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Eine rechte Socke scheinst Du ja nicht zu sein. Sorry also dafür. Ansonsten IP. Ich habe schlicht keine Lust auf Auseinandersetzungen mit einem feigem Mr. Anonym, der nichts besseres drauf habt, als anoymn auf meiner Disk iregndwelche Stalkereien zu verbreiten. -- Arcy 00:19, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Weblinks: Film Zwischen Himmel und Erde 

message: Hallo,
ist es eventuell möglich, den Anthro-Artikel und den Eurythmieartikel zu überarbeiten?
Es ist eine vertiefende Sichtweise möglich:
"Eurhythmie ist ein altgriechisches Wort, das schon Lucian in seinem ‹Dialog über den Tanz› gebraucht. Herr Steiner hat es nicht erfunden und auch nicht gepachtet, am allerwenigsten aber richtig ausgelegt.»
...zu einem reinen Anachronismus verfallen und außerdem in einem steifen Konformismus
gefangen...
siehe: http://www.livingmovement.org/Docs/Eurythmie,%20Enstehung%20und%20Zukunft%20Artikel%20%20Hans%20Fors.pdf  -- 217.235.75.229 15:16, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hier die zugehörige Hauptseite: Academy of Living Movement, Wien. --Klaus Frisch 16:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ist das Mitgliederwerbung? --GS 10:43, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Jedenfalls für uns hier nicht relevant. --Klaus Frisch 18:52, 27. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen? 

message: Sollte man nicht durch ein Zitat erhellen, was Steiner so in den 67 -- laut Aussage der erwähnten holländischen Kommisson nicht für den Anthrosophismus konstitutiven -- Textstellen so drinsteht? Besonders das Schimpfen über die "Neger" kommt beim jetzigen Artikelstand überhaupt nicht ans Licht. --Pjacobi 15:04, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hier geht es um Anthroposophie. Was Steiner über „Neger“ oder Indianer gesagt hat, ist da nicht relevant. Zudem war „Neger“ damals (und noch viele Jahrzehnte später) die allgemein übliche Bezeichnung für Schwarze. Was bei der Aufregung über entsprechende Zitate aus jener Zeit durchweg übersehen oder verdrängt wird. --Klaus Frisch 16:00, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Aufregenswerte ist nicht die Verwendung des Wortes "Neger". Und ich kann Deiner Logik nicht folgen ("Steiner über „Neger“ oder Indianer gesagt hat, ist da nicht relevant"), denn das Ergebnis der der Kommission wurde offensichtlich für diesen Artikel als relevant angesehen, warum nicht beleuchten, um was sich bei den 67 Stellen so handelt. --Pjacobi 16:10, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Kommission stellte fest, dass die betreffenden Äußerungen Steiners für die Anthroposophie nicht von Bedeutung sind. Warum sollten wir das dann hier „beleuchten“? Wenn ich nicht wüsste, dass du schon lange dabei bist, würde ich vermuten, dass dir das Konzept eines neutralen Lexikons noch nicht vertraut ist. --Klaus Frisch 16:39, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Weil die Kommission Partei ist? --Pjacobi 17:29, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aha, Ted van Baarda ist aus deiner Sicht „Partei“, und Peter Bierl ist für dich der repräsentative Kritiker, weil er bei Amazon negative Rezensionen kassiert hat? :-) --Klaus Frisch 18:49, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich kann man ausführen, was Steiner über "Neger" gesagt hat. Ich habe den Grund-Text verfasst und mir war es wichtig, synoptische Quellen zu nehmen. Also Meta-Quellen. Dass die Kommission 67 Stellen gefunden hat, fand ich auch sehr bemerkenswert und habe das daher auch so zitiert. Allerdings ist der Wert einer synoptischen Quelle, dass sie zusammenfasst. "To cut a long story short" gewissermaßen. Man setzt das Resümmee an die Stelle der Einzelbeobachtungen. Die Einzelbeoachtung könnte dann nur noch beispielhaft in einer Fußnote angegeben werden. Aber so erhellend sind die Aussagen nicht. Es handelt sich um occasionelle Äußerungen im Rahmen von Vorträgen. Da geht es um das starke "Triebleben" und um "Negertänze" und "Negerromane". Aber auch um "die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa". Das läßt auf eine aus heutiger Sicht bedenkliche und diskriminatorische Einstellung schließen. Und genau diese wird ja auch in der Feststellung der Kommission attestiert. Die Kommission versäumt aber nicht, auch auf gegenteilige Äußerungen hinzweisen. Steiner war nämlich an anderer Stelle entschieden antirassistisch. So sprach er davon, dass Gruppenseelenhaftigkeiten abgestreift würden, zugunsten der Individualität. Das sei nachgerade das anthroposophische Programm: "Deshalb ist es notwendig, dass diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind." Angesichts dieser Sachlage scheint mir ein kompetententes synoptische Urteil sehr viel eher im Sinne einer Enzyklopädie zu sein, als die Aneinanderreihung von Zitaten. Letzteres haben ja TAZ und Konkret schon gemacht. --GS 17:02, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke für die ausführliche Antwort -- und es ist in der Tat ungünstig mit Zitaten zu arbeiten. Aber ohne Ergänzung bleibt völlig abstrakt, worauf sich die Kritik stützt. Und, dass die Kritik völlig irrt ist m.E. nur ein Standpunkt, den wir nicht einfach übernehmen können. Antisemitismus bzw. dessen Nichtvorliegen wird erörtert, Wurzelrasse ausführlich angesprochen, Ariosophie gestreift -- aber Steiners Aussagen zu Schwarzen sind nicht erwähnenswert? --Pjacobi 18:58, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wie ich schon bei Diskussion:Wurzelrasse schrieb, waren Steiners Äußerungen über „Neger“ zeitbedingt und schlossen eng an entsprechende Darstellungen etwa bei Immanuel Kant an (siehe Race (Kant)). Das wurde in den 1990er Jahren von Leuten wie Jutta Ditfurth skandalisiert und geistert seither durch die Medien. Da sollten wir uns nicht auch noch instrumentalisieren lassen. Schlimm genug, dass bei Wurzelrasse Ditfurths Hetzschrift in der Literaturliste steht und per Editwar verteidigt wird. --Klaus Frisch 19:57, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Tja, das ist Deine Meinung. Dieser Meinung muss man aber nicht sein. --Pjacobi 20:23, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Einschub: Du hast eine Meinung geäußert, ich habe meine danebengestellt und mit belegbaren Fakten begründet. In den Artikel gehören unsere Meinungen nicht, aber bei der Frage, was sonst in den Artikel gehört, geht es halt doch wieder um Meinungen. Und da sollte es nicht schaden, wenn man ein wenig Bescheid weiß über die Geschichte der Rassentheorien und über Jutta Ditfurth. --Klaus Frisch 23:26, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Diskussion:Wurzelrasse hast du argumentiert, dass der Nobody Peter Bierl nicht nur referiert werden soll, sondern sogar repräsentativ für die gesamte Kritik an der Wurzelrassenlehre sei, weil angeblich in irgendwelchen Anthro-Foren darüber diskutiert wurde, die Bewertung seines einen und einzigen Buches bei Amazon zu manipulieren.. Diese skurrile Meinung kannst du gern (für dich) behalten, aber dann tu hier nicht so, als ob (faktisch begründete) Meinungen hier plötzlich irrelevant seien. --Klaus Frisch 23:56, 18. Okt. 2010 (CEST)

text: Tja, Meinungen ... Die gehören eh nicht in die WP. ;-) Bei hagalil.com hab ich grad nen interessanten Artikel gelesen zum Thema              "... ein Fehler der Weltgeschichte"? - Judentum, Zionismus und Antisemitismus aus der Sicht Rudolf Steiners / War Rudolf Steiner ein "völkischer Antisemit"? . -- Arcy 21:16, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist in der Tat ein guter Überblick. Ich habe ihn im Text seinerzeit auch verwendet. --GS 15:43, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Zitat? 

message: Ich habe den Abschnitt gerade etwas ergänzt. Aus meiner Sicht sollte deutlicher zwischen vier Themen unterschieden werden:
*Wurzelrassen: Diese theosophische Lehre hat Steiner nur recht kurze Zeit vertreten und dann so umformuliert, dass nicht mehr von Rassen, sondern von Zeiträumen die Rede ist. Wären seine Aufsätze Aus der Akasha-Chronik nicht (1939) in Buchform herausgebracht worden (und bis heute in der Form erhältlich), dann wäre das nie ein Thema gewesen. Im Englischen hat das Wort race übrigens eine viel breitere Bedeutung als das deutsche Pendant.
*Anthropologische Rassentheorien: Die waren damals Stand der Wissenschaft (vier oder fünf Rassen mit unterschiedlichen Hautfarben) und haben mit den Wurzelrassen nichts zu tun. Allerdings äußerte Steiner in dem Zusammenhang (mW hauptsächlich in sog. Arbeitervorträgen) auch stark rassistische Ansichten (bezüglich „Negern“ und Indianern). Auch das war damals zwar normal (findet sich teils ganz ähnlich auch etwa bei Kant), ist angesichts des sehr unkritischen Umgangs der Anhänger mit allen Äußerungen Steiners aber anders zu bewerten als bei vielen seiner Zeitgenossen, bei denen man derart Zeitbedingtes einfach ausblenden kann.
*Juden und Arier: Juden oder Germanen als Rassen zu bezeichnen, geht über die Vierteilung Kants und die Fünfteilung Blumenbachs hinaus und war damals in der Anthropologie nicht selbstverständlich. Da müsste man aber schauen, ob Steiner die Juden als Rasse oder als kulturell definierte Ethnie betrachtete. (Nach meiner Kenntnis nur letzteres.) Noch komplizierter wird es bei dem Begriff „Arier“. Der kam sowohl in der theosophischen Wurzelrassenlehre als auch in manchen Spielarten (pseudo)wissenschaftlicher Rassentheorien vor (mit ganz verschiedenen Bedeutungen). Im Rahmen der Wurzelrassen verwendete ihn Steiner nur kurze Zeit und ersetzte ihn dann durch „nachatlantische Epoche“. Eine Rezeption des rassentheoretischen Arierbegriffs – gar im Gegensatz zu einer jüdischen Rasse – ist mir bei Steiner nicht begegnet.
*Volksseelen: Bei Steiner ein weiteres Thema, das man nicht mit den verschiedenen Rassenbegriffen vermengen sollte. (Führe ich jetzt mal nicht weiter aus.)
Das soll jetzt natürlich alles nicht in den Artikel einfließen. Ich wollte nur – vor allem @ GS – den begrifflichen Rahmen etwas klarer machen, weil bislang im Artikel da noch manches durcheinandergerät. --Klaus Frisch 18:39, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: gute klärung, allerdings sind wohl die verschiedenen aspekte nicht scharf getrennt, und auch die wurzelrassenlehre verliert nicht durch umbenennung ihre bedeutung sowie ihren bezug auf die aktuelle menschheit. wie Jana Husmann-Kastein schriebt (ref 65): "Insgesamt korrespondieren Steiners Rassenkonstruktionen zur gegenwärtigen Menschheit mit seinem übergeordneten Entwicklungsmodell der Wurzelrassen." gruß --Jwollbold 23:15, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Klaus, vielen Dank. Ja, Unterscheidung finde ich sinnvoll. Ja, im Artikel wurde das nicht abgegrenzt. Die Kritik bezieht sich aber in der Regel auf die Wurzelrassen. Dass Steiner das fallen lies, ist ein mildernder Umstand, macht die Verwendung ja aber nicht ungeschehen ;-) --GS 15:51, 3. Nov. 2010 (CET)

text: Lt. Zander befindet sich die ganze Menscheit gemäß Steiner in der arischen Epoche. ;-) -- Arcy 18:54, 3. Nov. 2010 (CET)

text: Habe es nochmal gelesen. Ich sehe, was Du meinst, aber das stützt dennoch die Formulierung so nicht. Es ist halt umgangssprachlich formuliert. Ich habe daher dieses politische Pamphlet seinerzeit auch nicht zitiert... Gruß --GS 13:53, 12. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Rassismusvorwürfe 

message: Kann man das mal für normal Deutsche formulieren ? Ich versteh nichts! 
Und ich studiere auch, aber was anderes ! 
Wie soll also, der " normal" Bürger es verstehen????? 
Vereinfacht diesen Artikel! (nicht signierter Beitrag von 91.34.38.252 (Diskussion) 02:05, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bevor jemand so etwas mutmaßt... Nein, ich gehöre nicht zu den Autoren dieses Artikels. Aber ich habe keine Verständnisprobleme, obwohl ich auch in die Kategorie studierter Normaldeutscher falle. Mag es sein, dass Dir schlicht philosophische Grundbegriffe fehlen? Dann wird Dir auch eine Vereinfachung des Artikels nicht helfen, denn ein wenig Verständnis für Philosophie braucht es schon, um diese Weltanschauung zu durchdringen. Oder ist dies ein sprachliches Problem? Orthographie und Zeichensetzung in Deinem Diskussionsbeitrag legen das nahe... Auch in diesem Fall wird eine Vereinfachung wenig bewirken. --Solon de Gordion 23:46, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Normal deutsche 

message: == Verbot der Waldorfschulen ==
Im text heißt es, dass zwei Schulen verboten wurden. Mindestens eine weitere wurde verboten, nämlich die in Kassel. Mein Vater war dort Lehrer, er hatte danach Berufsverbot. (nicht signierter Beitrag von 84.157.49.54 (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zum gesamten Absatz ist die Dissertation von Fäth angegeben. Hast du da mal reingeschaut? --Klaus Frisch 00:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

text: Eben darum: Die Info ist ganz sicher wichtig. Ich meine schon, daß man solche Angaben zum Umfeld von Heß im Artikel belassen sollte, zumindest nicht ganz unter den Tisch fallen lassen sollte. Gestern abend kam im DLF die Lange Nacht über Rudolf Steiner, wo es u.a. auch knapp um Hess und Entourage ging. Der Bezug zur Anthroposophie (und zur Naturheilkunde) in dieser Zeit ist bedeutsam. Innerhalb der Zitatvorlage hatte der Satz nichts verloren, das ist allerdings richtig. Deshalb hatte ich ihn dort auch herausgenommen. – Im übrigen sehe ich das aber ohne Durchsetzungswillen. ;-) Gibt es dazu weitere Meinungen?--Aschmidt 21:59, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ohne weitere Erklärungen hat die Bemerkung "Zum Stab von Rudolf Heß gehörte auch der Nationalsozialist Werner Georg Haverbeck, der nach dem Krieg als Pfarrer für die Christengemeinschaft tätig war." keinen Bezug zum Lemma. War Rudolf Heß Anthroposoph? War Werner Georg Haverbeck Anthroposoph? Dann gehört das in die Artikel der betreffenden Personen. -- Michael 23:07, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dass unter den Mitarbeitern von Hess wohl ausschließlich Nazis vertreten waren, versteht sich von selbst. Von daher ist Haverbeck natürlich nicht erwähnenswert, und dieser Teil des strittigen Satzes ist schlicht Quatsch. Dass Haverbeck später in der Christengemeinschaft tätig war, wäre allenfalls im Artikel über diese Glaubensgemeinschaft interessant. Aber wenn etwa unter CDU die Beteiligung von Ex-Nazis nicht erwähnt wird, obwohl die dort in höchste Ränge aufgestiegen sind ... . --Klaus Frisch 23:54, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Rechtsextremist Haverbeck war nicht nur Priester der anthroposophisch inspirierten Christengemeinschaft, sondern schrieb auch ein Buch über Rudolf Steiner: Rudolf Steiner – Anwalt für Deutschland. Ursachen und Hintergründe des Welt-Krieges unseres Jahrhunderts. Langen Müller, München 1989 ISBN 3-7844-2280-2 (Neuauflage: Verlag Zeitenwende, Dresden 2001). Sein Verein Collegium Humanum hatte anthroposophische Veranstaltungungen im Programm. Ich halte diese Informationen für relevant. --The Brainstorm 12:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich ist Haverbeck relevant, deshalb hat er auch ein eigenes Lemma. Aber was hat das an dieser Stelle in diesem Lemma zu suchen? Hier geht es um die Geschichte der anthroposophischen Bewegung in der Nazizeit. Gibt es irgendeine Quelle, die auf einen Beitrag von Haverbeck hinweist? Die Mitgliedschaft im Stab von Hess lässt doch nicht auf Aktivitäten zur Anthroposophie von ihm schließen! :-) Mux 14:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

text: @Brainstorm: Keiner von den anthroposophischen Verlagen hat Haverbecks oben genanntes Buch verlegt. Das zeigt m. E., was Anthroposophen davon halten. -- Michael 23:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

text: Der Eintrag stammt wahrscheinlich vom Autor selber. Der hat einen beachtlichen missionarischen Eifer. :-) Nun muss die aufgeführte Literatur nicht dem NPOV genügen. Sie darf durchaus verschiedene Standpunkte repräsentieren. Aber was fundamentale Bibelchristen von der Anthroposophie halten, ist wohl wirklich nicht relevant, und Gassmann tritt ja nicht mal als bedeutender Vertreter dieser Glaubensrichtung auf, sondern nur als besonders rühriger Autor. --Klaus Frisch 22:24, 11. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2011 - 

message: Im text heißt es, dass zwei Schulen verboten wurden. Mindestens eine weitere wurde verboten, nämlich die in Kassel. Mein Vater war dort Lehrer, er hatte danach Berufsverbot. (nicht signierter Beitrag von 84.157.49.54 (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verbot der Waldorfschulen 

message: Könnte jemand eine Quellenangabe beitragen zu der Aussage, Architekt Frank Gehry habe Steiner als wichtige Inspirationsquelle bezeichnet? -- Martin.wolf.61 00:08, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zum gesamten Absatz ist die Dissertation von Fäth angegeben. Hast du da mal reingeschaut? --Klaus Frisch 00:53, 4. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis gesucht für: Steiner wichtige Inspirationsquelle für Frank Gehry 

message: Hallo Aschmidt, kannst Du mir mal erläutern, was die Tatsache, dass ein Nazi, der später Priester wurde, im Stab von Hess mitarbeitete, mit der Situation der Anthroposophie während der Diktatur zu hat? Die Info ist ganz sicher wichtig, aber warum im Artikel über die Anthroposophie, warum im Abschnitt Geschichte ab 1935? Wo ist der Zusammenhang dieser Personalie? Es gibt doch einen Namensartikel für diesen Rechtsextremen, dazu wird er in der Geschichte der Christengemeinschaft erwähnt. Da gehört er hin, nicht hier, findet  :-) Mux 21:35, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eben darum: Die Info ist ganz sicher wichtig. Ich meine schon, daß man solche Angaben zum Umfeld von Heß im Artikel belassen sollte, zumindest nicht ganz unter den Tisch fallen lassen sollte. Gestern abend kam im DLF die Lange Nacht über Rudolf Steiner, wo es u.a. auch knapp um Hess und Entourage ging. Der Bezug zur Anthroposophie (und zur Naturheilkunde) in dieser Zeit ist bedeutsam. Innerhalb der Zitatvorlage hatte der Satz nichts verloren, das ist allerdings richtig. Deshalb hatte ich ihn dort auch herausgenommen. – Im übrigen sehe ich das aber ohne Durchsetzungswillen. ;-) Gibt es dazu weitere Meinungen?--Aschmidt 21:59, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ohne weitere Erklärungen hat die Bemerkung "Zum Stab von Rudolf Heß gehörte auch der Nationalsozialist Werner Georg Haverbeck, der nach dem Krieg als Pfarrer für die Christengemeinschaft tätig war." keinen Bezug zum Lemma. War Rudolf Heß Anthroposoph? War Werner Georg Haverbeck Anthroposoph? Dann gehört das in die Artikel der betreffenden Personen. -- Michael 23:07, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dass unter den Mitarbeitern von Hess wohl ausschließlich Nazis vertreten waren, versteht sich von selbst. Von daher ist Haverbeck natürlich nicht erwähnenswert, und dieser Teil des strittigen Satzes ist schlicht Quatsch. Dass Haverbeck später in der Christengemeinschaft tätig war, wäre allenfalls im Artikel über diese Glaubensgemeinschaft interessant. Aber wenn etwa unter CDU die Beteiligung von Ex-Nazis nicht erwähnt wird, obwohl die dort in höchste Ränge aufgestiegen sind ... . --Klaus Frisch 23:54, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Rechtsextremist Haverbeck war nicht nur Priester der anthroposophisch inspirierten Christengemeinschaft, sondern schrieb auch ein Buch über Rudolf Steiner: Rudolf Steiner – Anwalt für Deutschland. Ursachen und Hintergründe des Welt-Krieges unseres Jahrhunderts. Langen Müller, München 1989 ISBN 3-7844-2280-2 (Neuauflage: Verlag Zeitenwende, Dresden 2001). Sein Verein Collegium Humanum hatte anthroposophische Veranstaltungungen im Programm. Ich halte diese Informationen für relevant. --The Brainstorm 12:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich ist Haverbeck relevant, deshalb hat er auch ein eigenes Lemma. Aber was hat das an dieser Stelle in diesem Lemma zu suchen? Hier geht es um die Geschichte der anthroposophischen Bewegung in der Nazizeit. Gibt es irgendeine Quelle, die auf einen Beitrag von Haverbeck hinweist? Die Mitgliedschaft im Stab von Hess lässt doch nicht auf Aktivitäten zur Anthroposophie von ihm schließen! :-) Mux 14:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

text: @Brainstorm: Keiner von den anthroposophischen Verlagen hat Haverbecks oben genanntes Buch verlegt. Das zeigt m. E., was Anthroposophen davon halten. -- Michael 23:21, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Haverbeck 

message: Welche Relevanz hat "Lothar Gassmann" (Lothar Gassmann: Kleines Anthroposophie-Handbuch. Mabo, Schacht-Audorf 2006, ISBN 3-9810275-8-2 (aus evangelikaler Sicht)) ? Wieso wurde er in der Literaturliste übernommen. Eine speziell evangelikale Sicht, bzw. Minderheitensicht entspricht nicht WP:NPOV. Der Literatureintrag kann daher raus. --MoreOrLessIrrelevant 18:17, 11. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Eintrag stammt wahrscheinlich vom Autor selber. Der hat einen beachtlichen missionarischen Eifer. :-) Nun muss die aufgeführte Literatur nicht dem NPOV genügen. Sie darf durchaus verschiedene Standpunkte repräsentieren. Aber was fundamentale Bibelchristen von der Anthroposophie halten, ist wohl wirklich nicht relevant, und Gassmann tritt ja nicht mal als bedeutender Vertreter dieser Glaubensrichtung auf, sondern nur als besonders rühriger Autor. --Klaus Frisch 22:24, 11. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanz "Lothar Gassmann" 

message: In der Löschdiskussion befindet sich derzeit ein neuer Artikel zur anthroposophischen Biographiearbeit, bisher mit abschlägigen Stellungnahmen zur Relevanz überhaupt. Es handelt sich um eine Überschneidung mit Biographiearbeit. Beteiligung von sachkundigen Autoren an der Disk. wäre sehr wünschenswert. Danke.--Aschmidt 01:42, 16. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Löschdiskussion 

message: Was soll das Bild im Artikel Aussagen ? --84.137.56.14 22:12, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es soll illustrieren. Ditfurth ist im Text genannt, und sie hatte einen erheblichen Einfluss auf die Diskussion über die Anthroposophie seither (jedenfalls in Deutschland). --Klaus Frisch 22:47, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Einfluss auf die Diskussion wäre zu belegen. Das Bild hat in der Tat keinen Platz im Artikel. Davor bestand lange eine passendere Bebilderung. --GS 14:19, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Warum das keine „passendere Bebilderung“ war, hat Klaus Dir auf Deiner Diskussionsseite deutlich genug erklärt. --217/83 15:16, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: GS schrieb dort ja, dass er meine Argumente nicht nachvollziehen kann. Daraus folgt natürlich zwingend, dass das Bild wieder rein muss. Oder kannst du das jetzt etwa auch nicht nachvollziehen? :-) --Klaus Frisch 22:10, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein; aber vielleicht bin ich nach der Logik, der manche in diesem Projekt folgen, deshalb ein die Sache beschönigender Nazi. Für einen solchen war ich hier aber sehr großzügig, als Nazi dürfte ich ja keine guten Gründe akzeptieren (wobei ich in der Sache keine guten Gründe erwarte und das deshalb nicht so hätte schreiben sollen). --217/83 00:42, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ui ui, ich hatte eigentlich gehofft, mit ein wenig Humor ein wenig Gift aus der Debatte nehmen zu können. Reg dich bitte wieder ab und mach weiter konstruktiv mit. Hier wird niemand als Nazi verdächtigt, und ich tue gern kund, dass ich dich (früher als IP und jetzt angemeldet) nur als konstruktiven, sachlichen und umgänglichen Mitarbeiter kenne. Gruß und gute Nacht. --Klaus Frisch 00:59, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Keine Sorge, Deinen Humor habe ich nicht übersehen, und ich war beim Schreiben nicht so aufgebracht, wie ich vielleicht rüberkam. Nazi-Verdächtigungen habe ich in dieser Diskussion auch nicht gesehen, aber ich kenne das aus anderen Bereichen nur zu gut. Danke für die Worte zu meiner Mitarbeit, aber war ich wirklich immer sachlich, in allen Diskussionen, die Du kennst? Wenn man mich zu sehr reizt, ist das auch nicht immer so (aber vielleicht war das wirklich nur in Diskussionen, an denen Du nicht beteligt hast). Auch Dir eine gute Nacht. --217/83 01:10, 19. Feb. 2012 (CET)

text: Dann hättest Du aber das Bild komplett entfernen und nicht wieder das von Klaus zu recht beanstandete wiederherstellen sollen. --217/83 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)

text: + zu fossas auffassung. darüberhinaus: es ist ebenfalls nicht erforderlich das sich ein nazi sich per bild im abschnitt "Während des Nationalsozialismus / Verbot der Anthroposophischen Gesellschaft" in den vordergrund drängelt. --84.137.62.197 19:53, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und Guido von List weiter unten ist ebenfalls überflüssig. Da könnte man ja auch gleich ein Hakenkreuz abbilden, weil Steiner dieses Symbol vermutlich kannte. --Klaus Frisch 20:04, 18. Feb. 2012 (CET)

text: Habe ich ein Bild von Jana Husmann-Kastein übersehen? Dann das Bild bitte auch herausnehmen. Sonst hat beides nichts miteinander zu tun. --GS 22:01, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es handelt sich um zwei Kritikerinnen der Anthroposophie, von denen eine ein vielbeachtetes Buch geschrieben und die andere einen Vortrag auf einer Tagung gehalten hat. Nichts miteinander zu tun? --Klaus Frisch 23:03, 18. Feb. 2012 (CET)

text: Na, so bedeutend, dass man das näher ausführen sollte, ist Ditfurth nun auch wieder nicht. :-) Und dass sie im Scholar kaum bis gar nicht auftaucht, ist bei so einem Pamphlet nun wirklich nicht anders zu erwarten. Die Intention des betreffenden Abschnitts im Artikel besteht darin aufzuzeigen, wann und wie die Rassismusvorwürfe erstmals auftraten. Kann man das im Ernst als positive Rezension auffassen? --Klaus Frisch 00:00, 19. Feb. 2012 (CET)

text: Ich dachte bisher, die Bezeichnung als „Kampfschrift“ würde ausreichend deutlich machen, dass es sich nicht um eine ernsthaft-sachliche Publikation handelt. Und ich meinte bisher, dass das Zitat in der Fußnote ausreichend deutlich macht, dass Ditfurth ihr Urteil über die Wurzelrassenlehre auf die Anthroposophie insgesamt übertrug. Des weiteren habe ich unterstellt, dass dem Leser leicht ersichtlich ist, was für ein Quatsch ihre Einordnung der Wurzelrassen als Grundlage des anthroposophischen Weltbildes ist. Aber okay: Was können wir verbessern? --Klaus Frisch 00:32, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: "Kampschriften" können, wenn von Bedeutung in jedem Artikel Erwähnung finden. Ich habe allerdings, wie oben dargelegt nicht im geringsten den Eindruck, dass die Bedeutung ("Daran knüpften seither zahlreiche Autoren an.") gegeben ist. Ditfurth mit ihren Polemiken ist zwar in Talkshows unterhaltsam, hier hat ihr POV aber nicht verloren. Die Aussagen sind zudem für den Artikel redundant. Daher: Löschen. --84.137.72.15 13:04, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Husmann-Kastein schreibt: „Die Kritik wurde zunächst verstärkt Anfang der 1990er Jahre in Auseinandersetzungen um den sogenannten Ökofaschismus formuliert und war in eine Debatte um Esoterik und Faschismus eingebunden.“ Beigefügt ist eine Literaturliste, in der als älteste Publikation eben dieses Buch von Ditfurth auftaucht. Das deckt sich mit meinen Recherchen. --Klaus Frisch 21:54, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ditfurth Bild 

message: Die "Kampfschrift" Feuer in die Herzen von Ditfurth wird als so bedeutsam angesehen, dass laut Artikel "zahlreiche Autoren seither daran anknüpften." Google Scholar zeigt dagegen kaum bis keine Verknüpfungen. Eine Google Books Suche bestätigt diese Wikipedia interne überschwänglich positive Rezension der "Kampfschrift" ebenfalls nicht. Darüber hinaus stufte Ditfurth nicht die Anthroposophie per se sondern die Wurzelrassenlehre im speziellen als rassistisch ein. Entsprechendes wird jedenfalls im angeführten Zitat Ditfurths in der Fußnote wiedergegeben. Als Zitierung aus einer "Kampfschrift" sollte zudem auch der der zugrunde liegende Kampf Ditfurths (z.B. mit den Grünen) beschrieben werden. So zusammenhanglos hat der Kampf ansonsten im Artikel nicht verloren und stellt lediglich POV-Dropping dar. Gegenüber den vorhandnen detailierten Beschreibungen rassistischer Bezüge im Werk Steiners im Artikel stellt die Darstellung der Position Ditfurths darüber hinaus auch keinen Mehrwert dar.  --84.137.92.2 23:49, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Na, so bedeutend, dass man das näher ausführen sollte, ist Ditfurth nun auch wieder nicht. :-) Und dass sie im Scholar kaum bis gar nicht auftaucht, ist bei so einem Pamphlet nun wirklich nicht anders zu erwarten. Die Intention des betreffenden Abschnitts im Artikel besteht darin aufzuzeigen, wann und wie die Rassismusvorwürfe erstmals auftraten. Kann man das im Ernst als positive Rezension auffassen? --Klaus Frisch 00:00, 19. Feb. 2012 (CET)

text: Ich dachte bisher, die Bezeichnung als „Kampfschrift“ würde ausreichend deutlich machen, dass es sich nicht um eine ernsthaft-sachliche Publikation handelt. Und ich meinte bisher, dass das Zitat in der Fußnote ausreichend deutlich macht, dass Ditfurth ihr Urteil über die Wurzelrassenlehre auf die Anthroposophie insgesamt übertrug. Des weiteren habe ich unterstellt, dass dem Leser leicht ersichtlich ist, was für ein Quatsch ihre Einordnung der Wurzelrassen als Grundlage des anthroposophischen Weltbildes ist. Aber okay: Was können wir verbessern? --Klaus Frisch 00:32, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: "Kampschriften" können, wenn von Bedeutung in jedem Artikel Erwähnung finden. Ich habe allerdings, wie oben dargelegt nicht im geringsten den Eindruck, dass die Bedeutung ("Daran knüpften seither zahlreiche Autoren an.") gegeben ist. Ditfurth mit ihren Polemiken ist zwar in Talkshows unterhaltsam, hier hat ihr POV aber nicht verloren. Die Aussagen sind zudem für den Artikel redundant. Daher: Löschen. --84.137.72.15 13:04, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Husmann-Kastein schreibt: „Die Kritik wurde zunächst verstärkt Anfang der 1990er Jahre in Auseinandersetzungen um den sogenannten Ökofaschismus formuliert und war in eine Debatte um Esoterik und Faschismus eingebunden.“ Beigefügt ist eine Literaturliste, in der als älteste Publikation eben dieses Buch von Ditfurth auftaucht. Das deckt sich mit meinen Recherchen. --Klaus Frisch 21:54, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ditfurth Kult II: "Feuer in die Herzen" 

message: Das vor dem Hintergrund der Einweisung diverser Anthroposophen in Konzentrationslager (Theresienstadt, Sachsenhausen u.a., (siehe "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" von Uwe Werner,Christoph Lindenberg), ausgerechnet der Part Gemüseanbau und Mörchenfuttern der SS dabei herausgepickt wird ist in meinen Augen mehr als oberpeinlich. --84.137.56.14 22:27, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel ist seit ein paar Stunden entsperrt. Es steht dir frei, dir sinnvoll erscheinende Ergänzungen einzufügen. --Klaus Frisch 23:23, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Konzentrationslager 

message: Im Artikel, Abschnitt Rassismusvorwürfe, wird behauptet, Steiner habe sich mit Rassenmystikern wie Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels „beschäftigt“. Gibt es dafür Belege, und wenn ja: lässt sich präzisieren, worin diese „Beschäftigung“ bestand? Aus der angefügten Fußnote geht lediglich hervor, dass Steiner als Redakteur einer Zeitschrift ein Manuskript von List erhielt und als unbrauchbar zurückschickte. --Klaus Frisch 21:08, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke das Bild kann unter dem Begriff "name dropping" abgehackt werden und entfernt werden. Das zurückweisen von Manuskripten durch Steiner sollte nicht gleich dazu führen das Personen gleich per Bild im Artikel verewigt werden. Das die Ariosophie auf die Theosophie aufbaut ist vlcht. interessant, hat aber mit der Anthroposophie wenig zu tun. --84.137.37.186 22:33, 18. Feb. 2012 (CET)

text: Belege: Rudolf Steiner vertrat in all seinen Schriften und Vorträgen (von 1886 - 1925) eine dezidiert antirassistische, humanistische Position, die den Grundcharakter seines Gesamtwerks bestimmt: „Deshalb ist es notwendig, dass die anthroposophische Bewegung gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind.” Rudolf Steiner, GA 117 (1909). Er bezeichnete alle Rassismen und Nationalismen als „Niedergangsimpulse der Menschheit”, die in Zukunft überwunden werden: „Es wird dahin kommen, dass alle Rassen- und Stammeszusammenhänge wirklich aufhören. Der Mensch wird vom Menschen immer verschiedener werden. Die Zusammengehörigkeit wird nicht mehr durch das gemeinsame Blut vorhanden sein, sondern durch das, was Seele an Seele bindet. Das ist der Gang der Menschheitsentwickelung.“ Rudolf Steiner: Die Theosophie des Rosenkreuzers. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-0990-8, S. 129. Die theosophische Bezeichnung Wurzelrasse für Entwicklungszeitabschnitte der Menschheit ersetzte Rudolf Steiner mit Kulturzeitalter und Kulturepoche: „Deshalb sprechen wir auch von Kulturzeitaltern im Gegensatz zu Rassen. Alles das, was etwa verknüpft ist mit dem Rassenbegriff, ist noch Überbleibsel des Zeitraumes, der dem unseren vorangegangen ist, des atlantischen. Wir leben im Zeitraum der Kulturepochen. (…) Heute hat schon der Kulturbegriff den Rassenbegriff abgelöst.“ Rudolf Steiner: Die Apokalypse des Johannes. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-1040-X, S. 69. -- Michael 23:14, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das hat nun leider keinen Bezug zu meiner Frage. --Klaus Frisch 23:18, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Den wahrscheinlich einzigen Beleg für eine „Beschäftigung“ mit G.v.L. hast Du oben genannt. Die Zitate belegen Steiners Stellung zur gesamten Thematik. -- Michael 23:33, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Okay, letzteres steht hier aber nicht zur Debatte und wird im Artikel unter verschiedenen Gesichtspunkten erörtert. Gruß, --Klaus Frisch 01:13, 19. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Rassenmystiker 

message: Im Abschnitt „Rassismusvorwürfe“ werden drei Dinge mehr oder weniger durcheinander geworfen:
* die theosophischen Wurzelrassen,
* die von der damaligen Wissenschaft angenommenen Menschenrassen (siehe Rassentheorie) und
* die Spekulationen der rassistischen Ariosophen.
Die Unterscheidung der ersten beiden Rassenbegriffe ist zwar in dem zitierten Passus aus dem Vortrag von Husmann-Kastein deutlich formuliert, indem die Wurzelrassen als der heutigen Menschheit übergeordnete Entwicklungsstadien von den Menschenrassen unterschieden werden, die damals (und bis in das späte 20. Jh. hinein) in der Wissenschaft als Strukturkategorie der Menschheit gebräuchlich waren, aber im folgenden, vermutlich von GS stammenden Text wird das dann fröhlich durcheinander geworfen und auch noch in etwas kryptischer Weise mit der „arischen Heldenrasse“ der Ariosophen in Verbindung gebracht. --Klaus Frisch 21:42, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Wurzelrassen, Rassentheorien und Ariosophie 

message: Nach den letzten Umarbeitungen durch Klaus Frisch ist hier in Wikipedia der Rassismus komplett aus der Anthroposophie verschwunden. Nun gibt es nurmehr "Rassismusvorwürfe". Ebenso sind die Antroposophen nunmehr ausschließlich Verfolgte des Naziregimes. Das stimmt so in keiner Weise mit der Geschichte überein. Ich habe im Augenblick keine Zeit, bitte aber diesen Einwand zu Protokoll zu nehmen. Grüße, --Fiat tux 19:45, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Überschrift „Rassismusvorwürfe“ stammt nicht von mir und wurde von mir nicht verändert. Ansonsten fordere ich dich auf, derartige Ad-hominem-Vorwürfe zu unterlassen und dich ggf. an der sachlichen Diskussion zu beteiligen. --Klaus Frisch 20:33, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Danke sehr für den Hinweis. Weggefallen sind zwei Absätze ab: Neben der Übernahme der Wurzelrassenhypothese beschäftigte sich Steiner, wenn auch überwiegend distanziert kritisch, mit „Rassenmystikern“ wie Guido von List… – Warum waren sie entbehrlich?--Aschmidt 20:11, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Über den Abschnitt zu den Rassenmystikern wurde weiter oben diskutiert. Eine Beschäftigung Steiners mit Rassenmystikern ist nicht nachgewiesen. Wenn wider Erwarten doch noch Belege dafür auftauchen sollten, kann man das ja entsprechend einfügen. --Klaus Frisch 20:33, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke, die frühere Disk. war mir entgangen. Es ist richtig, daß Du die Überschriften nicht verändert hattest. Der entfernte Text war aber belegt. Stimmen die Belege nicht? Wäre es nicht besser, sich mit den darin geäußerten Ansichten auseinanderzusetzen, als sie ganz wegzulassen?--Aschmidt 21:07, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Aus dem einzigen Beleg für eine "Beschäftigung" (s. Fußnote unten) geht lediglich hervor, dass Steiner als Redakteur einer Zeitschrift ein Manuskript von Guido von List erhielt und als unbrauchbar zurückschickte. Das reicht nicht für beschäftigte sich Steiner, wenn auch überwiegend distanziert kritisch, mit „Rassenmystikern“ wie Guido von List. -- Michael 21:21, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Die Fußnote lautete: In Von Seelenrätseln (1917) wehrte sich Steiner explizit dagegen mit der „absonderlichen Rassenmystik Guido Lists“ in Verbindung gebracht zu werden. In einem Vortrag (in Menschliche und menschheitliche Entwicklungswahrheiten, 1917) distanzierte er sich von List: „Ich habe zu Guido von List keine andere Beziehung, als dass ich einstmals von ihm, den ich gekannt habe, als er noch ein verständiger Mensch war und seinen Roman ‚Carnuntum‘ geschrieben hatte, in dem Anfang der achtziger Jahre, eine Abhandlung bekommen habe, in der Zeit, als ich noch die ‚Luzifer-Gnosis‘ herausgab; da habe ich sie zurückgeschickt als dilettantisch und unbrauchbar. Das ist die einzige Beziehung, die ich zu Guido von List habe.“ Rudolf Steiner über Guido von List, bei Anthroposophy.com -- Michael 21:33, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Ich kann die Diskussion nicht so ganz nachvollziehen. Der Beleg sowie die Ausführungen von Michael sind aus den vorausgegangenen Diskussionen bekannt. Warum "will" man also List und die Ariosophie in den Artikel haben? Mit rein formalen Gründen (Belege) lassen sich auch mathematische Gleichungen in Artikel unterbringen. --84.137.38.196 22:20, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Kleine Klarstellung für die „Neuen“: Ich bin seit 2006 neben GS Hauptautor dieses Artikels. An den Passagen zur Nazizeit habe ich aber nur geringfügig mitgewirkt. Fiat tuxens Unterstellung, ich hätte da kürzlich erhebliche Änderungen vorgenommen, ist kompletter Quatsch. Dem Abschnitt über die Rassismusvorwürfe habe ich mich erst vor ein paar Tagen als Reaktion auf einen Hinweis von Michael näher zugewendet. Was ich da verändert habe, ist aus der Versionsgeschichte zu entnehmen. Ich achte gerade bei derart sensiblen Themen darauf, dass meine Edits gut nachvollziehbar sind. --Klaus Frisch 23:57, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Bevor Du Dir Gedanken machst über Rassismus würde ich mir erst mal an die eigene Nase fassen. Ich bin sicherlich kein Anthro. Das nur zu deinen Spielchen mit Schubladen. Das sich insgesamt 62 zu beanstandenen Stellen mit diskriminierenden Charakter in den 89.000 Druckseiten von Steiners Werk finden ist im Artikel erwähnt. Darüber hinaus kommt der im Artikel erwähnte niederländische Zwischenbericht zu dem Schluss „Behauptungen, Rassismus würde der Anthroposophie inhärent sein, oder Steiner hätte zu den Wegbereitern des Holocaust gehört, entbehren jeglicher Grundlage.“ „Das anthroposophische Menschenbild Rudolf Steiners steht auf der Grundlage der Gleichwertigkeit aller menschlichen Individualitäten und nicht auf einer vermeintlichen Überlegenheit der einen Rasse gegenüber einer anderen. Nichtsdestotrotz enthält das Gesamtwerk Rudolf Steiners Aussagen, die nach heutigem Maßstab einen  oder diskriminierend erlebt werden können“. Eine klare Aussage zum Gesamtwerk. Die beliebig heraus gepickten Rosinen (Stichwort Honigtopf rassistische "Neger"-Diskussionen) haben mit dem interessanten Werk Zanders insgesamt wenig zu tun. "Verpflechtungen mit der NS" will "die IP" mitnichten "tilgen". "Die IP" hebt lediglich hervor das bezüglich des Themas Konzentrationslager das sich durch viele WWW-Seiten durchziehende pseudoantifaschistische Hauptinteresse am biologisch dynamischen Mörchenfuttern der SS höher ist als der Wille, die Einweisung von Anthroposophen in Konzentrationslager zu beschreiben. Die Aussage wurde von "der IP" mehrmals gemacht. Ich gehe also davon aus das bei Dir, GS, in Kenntnis der Aussage und im Hinblick auf entsprechende Vergewaltigung der Aussage ebenfalls kein Interesse an einer solchen Beschreibung besteht. Interessant! Ich kenne sowas eigentlich als ein typisches pseudoantifaschistisches (Miss)Gebrauchs- und Argumentationsmuster. Um die Sache (Antifaschismus, Antirassismus) geht es dabei dann selten. --84.137.92.122 19:20, 22. Feb. 2012 (CET)

text: Danke insbesondere an GS für die ausführliche Antwort. Ich kenne und schätze Zander und würde mir wünschen, dass die Ambivalenz der Interpretierbarkeit, die er bei Steiner feststellt, im Artikel noch etwas deutlicher zum Ausdruck käme. Aber vielleicht liegt es auch an den beschriebenen Roll und Roll back-Versuchen. Nicht zu vergessen: Die gibt es schließlich nicht nur in Wikipedia, sondern auch in der Wissenschaft. Grüße, --Fiat tux 20:39, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Einarbeitung der Thematik "Einweisung von Anthroposophen in Konzentrationslagern" soll ein Roll Back sein ?   --84.137.92.122 22:03, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das war ein Missverständnis, sorry, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Grüße, --Fiat tux 17:03, 27. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Rassismus oder Rassismusvorwürfe? 

message: Nach meiner Meinung wäre es wünschenswert, ein Kapitel wie "Anthroposophie nach R. Steiners Tod" oder "Steiners Nachfolger" zu ergänzen.93.232.73.110 11:41, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ist im Artikel ausführlich behandelt. Abschnitte 4.2 bis 4.4. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin kein Anthro. Aber. Das historische Kapitel hat nicht inhaltliche Aspekte nach Steiners Tod zum Inhalt sowie einen starken Fokus auf den Nationalsozialismus. Interessant wären z.B. Aspekte der "Soziale Dreigliederung" stärker zu beleuchten. Auch existieren anthr. Hochschulen, aus deren Forschungen sich weitere Ergänzungen finden lassen sollten. Auch das Kapitel Kunst könnte einen größeren Raum erhalten.Insgesamt erscheint der Artikel stark Steiner-bezogen und die kreist oftmals nur wortbezogen um dessen mittlerweile hundert Jahre alten Bücher. --84.137.47.220 20:36, 25. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehlende Fortsetzung 

message: Der Artikel scheint mir beim gegenwärtigen Stand der Dinge noch etwas unbefriedigend zu sein. Das betrifft die Charakterisierung der Antrophosophie als Gedankengebäude, aber auch das Kapitel zur Kritik an dem Wissenschaftsanspruch. In dem Kapitel über die Antrophosophie im Nationalsozialismus scheinen mir die überbordenden Zitate größtenteils überflüssig zu sein. Vollständig unklar auch, was Anthroposophie heute bedeutet. Aus dem Artikel lässt sich nur der Eindruck von einer quasi religiösen, posthumen Anbetung R. Steiners gewinnen. Sollte das wirklich alles sein, hätte die Geschichte der Anthroposophie sich zu der Geschichte eines Missverständnisses entwickelt. Dieser Art von Anthroposopie-Rezeption steht Steiners O-Ton gegenüber: "Ihr sollt mich nicht verehren, sondern verstehen!"
In dem Kapitel zur Kritik an dem von Steiner erhobenen Wissenschaftsanspruch wird der Anthroposophie der vorgestellte Extremfall einer auf Experimente gegründeten Naturwissenschaft gegenübergestellt. Dieser Wissenschaftsbegriff soll der einheitlichen Auffassung einer "wissenschaftlichen communio" entsprechen. Eine solche "Argumentation" ist aber nur das übliche Schema, mit dem eine "wissenschaftliche communio" Außenseiter aussperren will. Dass die Anthroposophie diesem Begriff von Wissenschaft nicht entspricht, braucht auch gar nicht zu verwundern. In gleicher Art gilt das aber auch für die akademische Geschichstwissenschaft, die Juristerei, die Philosophie und die Wirtschaftswissenschaften. Sogar die Mathematik, deren Anspruch, eine Wissenschaft zu sein, niemand in Zweifel stellt, kommt als empirische Wissenschaft schwerlich in Betracht.
Begriffsbildungen wie "esoterisch", "übersinnlich" und "Geheimwissenschaft" können in der aktuellen Fassung des Artikels nur zu Missverständnissen führen. Un dies an einem Beispiel zu illustrieren, denke ich an die Mathematik. Unter bestimmten Voraussetzungen wird eine Behauptung aufgestellt, die dann bewiesen wird. Den Beweis kann nur nachvollziehen und verstehen, wer über geeignete geistige Fähigkeiten verfügt. Diese geistige Fähigkeiten haben nichts mit den Wahrnehmungen der physischen Sinne zu tun. Sie sind in diesem Sinn "übersinnlich"; und in etwa dies ist auch bei Steiner mit "übersinnlich" gemeint.
"Esoterisch" ist der Gegensatz von "exoterisch". Was dies bedeutet, lässt sich am Beispiel Nietzsches verstehen. Nietzsche hat sich darum bemüht, sich die Entstehung von Moral und Religion zu erklären. Zu dem Zweck hat er sich selbst beobachtet, um den Dingen durch innere eigene Wahrnehmung auf den Grund zu gehen. Genau das ist es, was "esoterisch" bedeutet. Dabei hat Nietzsche - genauso wie Steiner - den Anspruch erhoben, nach einer wissenschaftlichen Methode vorzugehen. Auch Schopenhauer hat sich natürlich als Wissenschaftler gesehen, obwohl der "Wille" und sein Zusammenhang mit dem "Ding an sich" nichts sind, was vor den Kritikern Steiners Gnade finden wird.
Ob es in der Anthroposophie als Wissenschaft von einer höheren "geistigen Welt" wirklich keinen Fortschritt gibt, sich die Anthroposophie also auf eine "ein Person Wissenschaft" reduzieren lässt, ist auch ungewiss. (Wenn man von einer Sache keine Kenntnis hat, kann sie trotzdem existieren.) Im Rahmen von Steiners Weltbild sind in den 1930er Jahren als entscheidendem Wendepunkt schlimme Katastophen passiert. Aus diesen Katastrophen hat sich ein Materialismus enwickelt, wie es ihn in der europäischen Geistesgeschichte in solch krasser Art noch nie gegeben hat. Wenn in dieser veränderten Situation jemand mit neuen Erkenntnissen aus der "geistigen Welt" an die Öffentlichkeit tritt, ist er entweder ein Charlatan oder ein Vollidiot. Die "Geheimwissenschaft" hat sich einfach wieder in verborgene Bereiche zurückgezogen. Das kann auch gar nicht anders sein, solange Wissenschaftler zum Nachweis ihrer Existenzberechtigung darlegen müssen, wieviel Geld sich mit ihren Erkenntnissen verdienen lässt. 93.232.121.242 11:19, 26. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Die pars pro toto Überschrift "Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie" ist eh falsch. der Abschnitt behandelt den Wissenschaftsanspruch Steiners. Andere Anthros z.B. in Witten-Herdecke sehen das durchaus anders. Kann es leider nicht ändern, da der Artikel - aus welchem Grund auch immer - mit einer Netzbereichssperre für den IP Bereich 84.137.* belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 84.137.51.85 (Diskussion) 15:52, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Uni WH ist keine anthroposophische Einrichtung. Dessenungeachtet könnte eine Kritik an Wissenschaftsansprüchen anderer Anthroposophen (als Steiner) natürlich berücksichtigt werden, so es sie denn gäbe. Von außen wird die Anthroposophie jedoch mit recht weitgehender Berechtigung als Rudolf Steiner plus gläubiger und verehrender Anhängerschaft gesehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:36, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Unmaßgebliche Anmerkungen 

message: Gibt es eigentlich bedeutende Anhängerinnen der Anthroposophie oder ist das ein reiner Männerklub? (nicht signierter Beitrag von 85.179.78.86 (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Interesante Frage. Bin da mit dem Googlen nur soweit gekommen  & . --84.137.51.85 14:44, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Mitglieder der anthroposophische Gesellschaft sind mehrheitlich Frauen ( ca 65%). --RBinSE (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

text: Etliche Frauen in Führungspositionen sind im historischen Teil des Artikels erwähnt und haben eigene Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bedeutende Anhänger 

message: Der pointierteste, hier unerwähnt gebliebene Vorwurf, den man gegen die Anthroposophie erheben kann und erhoben hat ist der, selbst Materialismus zu sein, obwohl sie sich doch als entschiedene Gegenposition zum Materialismus versteht. Dort wo Steiner vom Geist redet, meint er verfeinerten Stoff, Schattenleiber, die den physischen Leib durchdringen und beleben. Dies ist zwar eine unter Laien weit verbreitete Vorstellung von Geist, die aber in der Philosophie des Geistes faktisch keine Rolle spielt. Schon früh ist von Kritikern wie Kurt Leese oder Max Dessoir angemerkt worden, dass ein feinstofflicher Leib vom Geist genauso weit entfernt ist, wie der physische Leib und dass solche Vorstellungen zum Verständnis des Geistes ebensowenig beitragen, wie der Versuch, den Geist aus dem Gehirn begreifen zu wollen, gegen den Steiner sich selbst entschieden ausspricht.
Steiner spricht von der hellseherischen Wahrnehmung des Ichs und des Astralleibes als Träger von Empfindungen. Aber was er da beschreibt, sind Auraformen, die den Menschen umgeben und in denen sich Äußerungen von Gedanken und Empfindungen und von Ich-Bewußtsein als Farben und Formen zeigen. Ein Rachegedanke soll etwa als gelber Pfeil erscheinen. Der Geistschüler sieht also nicht wirklich Fremdseelisches, sondern lediglich Ausdrucksformen davon. Auch in diesem Zusammenhang ist die Frage gestellt worden, was das denn zur Bereicherung unseres Wissens vom Menschen beitragen soll. Wenn diese Befunde rechtfertigen würden, von einem Ich- oder Empfindungsträger zu reden, könnte man genauso gut behaupten, das menschliche Gesicht sei Träger der Empfindungen und des Ich-Bewußtseins, da sich am Gesicht ebenfalls Äußerungen von geistig-seelischen Dingen ablesen lassen. Selbst wenn die von Steiner geschauten Dinge real wären, wäre es nicht Geist, sondern lediglich eine Parallelerscheinung zum Geist. (nicht signierter Beitrag von 217.110.32.34 (Diskussion) 11:36, 25. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Klingt ganz interessant, habe ich aber noch nie gehört. Im Grunde ist es bei Wikipedia ganz einfach: einschlägige, möglichst aktuelle Sekundärliteratur beibringen und kurz und konzise mit Fußnoten einarbeiten. Es sollte sich auch belegen lassen, dass das Thema in der Literatur als zentral angesehen wird. Wir sind ja hier synoptisch. Gruß --GS (Diskussion) 14:33, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Im Wikipedia-Artikel über Max Dessoir findet sich der entsprechende Link zu Philos-Website.de (nicht signierter Beitrag von 217.110.32.34 (Diskussion) 16:44, 25. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Materialismusvorwurf 

message: Mir fällt gerade auf, dass die aktuelle Bebilderung am Anfang des Artikels ziemlich architekturzentiert scheint: Goetheanum, Heizhaus, ein Gebäude von Frank Gehry. Dabei ist die Anthroposophie doch nicht in erster Linie eine architektonische Lehre - sollte nicht wenigstens eines der drei ersten Bilder einen anderen Aspekt zeigen? Das Goetheanum an erster Stelle passt schon, zumal es ein sehr gutes Foto ist. Aber vielleicht könnte man das Gehry-Foto ersetzen, z.B. durch ein Porträt Steiners? Es erscheint seltsam, dass im Artikel über eine Weltanschauung, die weitestgehend auf Lehren Steiners fusst, dieser erst relativ weit unten abgebildet wird. Gestumblindi 02:06, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mach doch einfach mal, was du sinnvoll findest. Mit uns Hauptautoren wird es da keine großen Konflikte geben. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Gar nicht so einfach. Man könnte also das Bild von Steiner aus dem Abschnitt Anthroposophie bei Rudolf Steiner an die Stelle des Gehry-Baus setzen. Dann müsste der erstgenannte Abschnitt aber entweder ohne Steiner-Bild auskommen oder man setzt ein anderes ein. Zwei Fotos von Steiner (in verschiedenen Lebensabschnitten) wären in einem Anthroposophie-Artikel vermutlich nicht übertrieben? Gestumblindi 02:54, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Zwei mal Steiner wäre nicht so übertrieben wie drei Gebäude. Jetzt mach halt einfach mal, was dir sinnvoll erscheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:11, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Na ok, ich habe also einfach mal den Steiner nach oben gesetzt und den Gehry rausgeworfen. Für den Abschnitt "Anthroposophie bei Rudolf Steiner" hatte ich an :Datei:Rudolf Steiner um 1891.jpg gedacht, aber das ist zeitlich wohl doch zu früh, und ausserdem zweifle ich gerade daran, dass das Bild überhaupt gemeinfrei ist - wann ist denn sein Urheber, dieser in der Bildbeschreibung genannte Otto Fröhlich, eigentlich gestorben? Vor mehr als 70 Jahren? Gestumblindi 03:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich mache mal den ähm Oma-Test. Bin zwar keine Oma, ist aber hoffentlich akzeptabel.. ;) Mein Ergebnis: Der Artikel ist nicht Oma-tauglich. Die Bilder sind alle sehr gut und sehr treffend. Das was ich von Anthros warnehme, ist zunächst die auffällige Architektur. Was IMO auch wichtig ist, sind bestimmte Eigenarten typischer(?) Anthropososphischer Kleidung (Naturmaterialien, Naturfarben). Keine Ahnung ob das ganze überhaupt typisch ist, es fällt jedenfalls auf. Mit dem Artikel selbst habe ich aber meine Probleme, es fehlt für mich eine _verständliche_ _kompakte_ Erklärung was Anthroposophie eigentlich ist. Ja, ich habe den Artikel gelesen, auch einige Links. Trotzdem kann ich immer noch nicht sagen was das ist. Und nein, ich werde nicht editieren. Aus genau diesem Grund. :) Also liebe Anthroposophen: Bitte noch mal nacharbeiten. --Tukaram (Diskussion) 22:13, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Eine kompakte Erklärung soll der erste Absatz der Einleitung geben. Da steckt viel Arbeit drin, und die Sache ist halt so kompliziert, dass es wohl kaum verständlicher geht. Oder hast du konkrete Anregungen? Übrigens handelt es sich hier nicht um eine Selbstdarstellung der Anthroposophie. Die gibt's andernorts im Web. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 11. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Architektur im Vordergrund? 

message: == Menschheitsrepräsentant ==
Es ist schade, dass wir kein Bild von dieser Holzplastik haben, an der Steiner noch kurz vor seinem Tod gearbeitet hat und die zur Illustration im Abschnitt Christologie hervorragend geeignet wäre. Ich meine mich allerdings zu entsinnen, dass vor Urzeiten, als ich mir dieses eindrucksvolle, wenn auch noch nicht ganz fertige Werk angeschaut habe, Fotografieren verboten war. Fand ich auch angemessen. Aber es wäre wohl sicher im Sinne des Schöpfers, wenn wir es hier zeigen könnten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: soviel ich weiß, darf man in den raum mit der holzplastik nur mit führung rein und da ist fotografierverbot. die vorhandenen fotos (meist von John Wilkes/Bildhauer) stehen unter urheberrecht. nämliches dürfte für die entwürfe gelten.--Moovie (Diskussion) 10:32, 16. Mär. 2013 (CET)

text: nachtrag: die statue ist im artikel Goetheanum unter 2.4.7 "Menschheitsrepräsentant" vorhanden.grüße--Moovie (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: O, danke. Leider für das, was ich vorhatte, viel zu geringe Auflösung. Ahriman und Luzifer sind nur zu erahnen, wenn man weiß, wo sie sein sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 19. Mär. 2013 (CET)

text: Das kannst Du gerne ergänzen. Gruß --GS (Diskussion) 12:43, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  - 2013 - 

message: Es ist schade, dass wir kein Bild von dieser Holzplastik haben, an der Steiner noch kurz vor seinem Tod gearbeitet hat und die zur Illustration im Abschnitt Christologie hervorragend geeignet wäre. Ich meine mich allerdings zu entsinnen, dass vor Urzeiten, als ich mir dieses eindrucksvolle, wenn auch noch nicht ganz fertige Werk angeschaut habe, Fotografieren verboten war. Fand ich auch angemessen. Aber es wäre wohl sicher im Sinne des Schöpfers, wenn wir es hier zeigen könnten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: soviel ich weiß, darf man in den raum mit der holzplastik nur mit führung rein und da ist fotografierverbot. die vorhandenen fotos (meist von John Wilkes/Bildhauer) stehen unter urheberrecht. nämliches dürfte für die entwürfe gelten.--Moovie (Diskussion) 10:32, 16. Mär. 2013 (CET)

text: nachtrag: die statue ist im artikel Goetheanum unter 2.4.7 "Menschheitsrepräsentant" vorhanden.grüße--Moovie (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: O, danke. Leider für das, was ich vorhatte, viel zu geringe Auflösung. Ahriman und Luzifer sind nur zu erahnen, wenn man weiß, wo sie sein sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 19. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Menschheitsrepräsentant 

message: T. Vaughan's (Eugenius Philaletha) "Magia Adamica oder das Altherthum der Magie" enthält bereits 1735 (2. Ausgabe!) eine „Anthroposophia theomagica” - das ist auf jeden Fall früher als Troxler. --Moovie (Diskussion) 10:28, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das kannst Du gerne ergänzen. Gruß --GS (Diskussion) 12:43, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Der Abschnitt gehört überarbeitet. 
** Zum einen kommen da Langzitate, die wegen gelegentlicher Verwendung der nordischen Mythologie Steiner zum Völkischen machen wollen.
** Das steht unter der falschen Überschrift, nicht jeder rassismus ist völkisch
** Die verknüpfung steht so explizit nicht in den Quellen
** es wäre auch abstrus, jedwede Anspielung auf Raben, Eschen und Blondinen als Zeichen der Zugehörigkeit zu Schrumpfgermanen sehen zu wollen. Wenn sowas wie »Jim Knopf und die wilde Dreizehn« übrigens ein anthrosopophischer Schlüsselroman, in dem einige der schönsten Mythen der Menschheit aus den Fängen des Nazitums befreit werden, ebensolche Mythen behandelt, macht man sich damit doch nicht mit der naziideologie gemein, vgl. Julia Voss .
** Was zudem fehlt, sind die Anfeindungen der Völkischen, die Steiner zu ermorden planten und ihn keineswegs auf der Mitgliederliste haben wollten. 
* Desweiteren ist es lächerlich, Jutta Ditfurth sozusagen als schulbildend anzusehen, ähnlich wie Jana Husmann-Kastein keineswegs Mainstream.
* Husmann-Kastein zufolge wäre es problematisch den Rassebegriff überhaupt noch als wirksam anzusehen, Steiner wäre deswegen Rassist (und damit natürlich Nazi), weil er den Rassenbegriff a) verwendete und b) noch für wirksam hielte. Als langzitat völliger Overkill
* Man beachte - ernsthafte Rassismusforscher wie Christian Geulen halten den Begriff für nach wie vor wirksam und warnen davor, Rasse im erweiterten Sinne sozusagen wegreden zu wollen, desweiteren wurde das Naziregime u.a. von Staaten niedergekämpft, in denen der begriff race nach wie vor gültig ist. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:37, 5. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Baustein 

message: Wenn ich mich recht entsinne, entwarf Steiner zunächst ein Schema mit 10 Sinnen, das er später auf 12 erweiterte. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wieder korrigiert, siehe Sinneslehre Rudolf Steiners. In der genannten Schrift war Steiner bei 10 angelangt: "Tastsinn" erschien ihm damals noch als eine Art Überbegriff für diejenigen vier Sinne, mit denen eine "Oberfläche abgetastet" wird (Sehen, Schmecken, Riechen, Wärmesinn); von einem "Ichsinn" sprach er erst 1916. --Bosta (Diskussion) 22:36, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke für die Klärung. Du bist da ja echt ein Experte! Gruß --GS (Diskussion) 12:41, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Sinneslehre 

message: Hatten wir schon öfter.
Bislang handelte es um die Übersetzung eines Textes des unbedeutenden Philosophen Sven Ove Hansson auf der privaten Homepage von Marcus Hammerschmitt, der diese als Illustration seiner Behauptung, die Anthroposophie sei tief rassistisch und antirational ausgerichtet, verwendete. Inzwischen haben wir nur noch eine archive org-Kopie dieser Übersetzung.
Ich schlage erneut vor, das zu entfernen. Hammerschmitt war noch nie ein reputabler Autor. Und Hansson kann jederzeit wieder eingefügt werden, falls jemand mal seine Original-Publikation liest und für brauchbar erachtet.
--Klaus Frisch (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel von Sven Ove Hansson Is Anthroposophy Science gelesen, allerdings die deutsche Übersetzung von Marcus Hammerschmitt, und muss dem, was ich mit Hilfe von Google Scholar fand, zustimmen: Professor Hansson has publicly criticed Anthroposophy as a pseudo science. His criticism has been described as unreliable in an analysis of his text in relation to the sources he cites, and he has been described as an unreliable source on anthroposophy. -- Michael (Diskussion) 18:59, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe gerade keine entschiedene Meinung dazu, ob Hansson hier bleiben soll oder nicht, möchte aber darauf hinweisen, dass man mit zufälligen Treffern von Google (auch Google Scholar) vorsichtig sein sollte: Die Seite, von der du zitierst, sieht nach einem typischen Fall einer Spam-Seite aus, die in erster Linie Klicks generieren soll und ihren Inhalt mehr oder weniger botmässig aus dem Internet zusammenträgt - zuunterst findet sich ein Hinweis "Some of the information on this page come from a Wikipedia article"; die ganze Seite wirkt fragmentarisch und verweist auf weitere Seiten mit Wikipedia-Inhalten unter dieser Domain... also so eine Quelle ist dann mindestens so "unreliable" wie es Hansson möglicherweise ist ;-) Allerdings: GS hat schon in einer früheren Diskussion darauf hingewiesen, dass der Aufsatz von Hansson im Original an durchaus renommierter Stelle, nämlich in der philosophischen Fachzeitschrift Conceptus, erschienen ist. Und wenn wir uns den englischen Wikipedia-Artikel :en:Sven Ove Hansson anschauen, kann man ihn dann wirklich als "unbedeutend" einstufen? Er hat einiges publiziert und wird nicht selten zitiert. Gestumblindi 23:00, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Natürlich ist der Artikel relevant. Sogar hochrelevant. Erschienen an reputabler Stelle ( Conceptus), wie Gestumblini richtig sagt. Und es gibt wenig vergleichbares. Steiner wird ja philosophisch sonst in der akademischen Literatur nicht behandelt. Den Link von Michael lasse ich mal unkommentiert, der spricht für sich selbst. Selbst das Zitat gemäß Hammerschmidt findet zumindest der renommierte VS-Verlag übrigens unproblematisch (Link). Wenn man den Hammerschmidt entfernen will, so ließe sich darüber noch diskutieren. Den Abschnitt zu entfernen halte ich für indiskutabel. Wikipedia zitiert auch (und gerade) gedruckte Quellen. Gruß --GS (Diskussion) 20:59, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hier gibt es eine autorisierte Kopie des Artikels in englisch ohne Hammerschmitt: . --Klaus Frisch (Diskussion) 21:39, 14. Feb. 2015 (CET)

text: Können wir uns darauf einigen? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:43, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja klar, perfekt!! Gruß --GS (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  'Is Anthroposophy Science' schlägt sich wieder mit 'Science' im englischen Sinne herum, sprich experimentelle Naturwissenschaft. Wissenschaft und "Science" sind aber zwei paar Stiefel. Sprich wer den Hansson als beweis für Unwissenschaftlichkeit verwendet, liegt bewusst oder ignorant neben der Spur. Es lohnt sich auch, die zwei Seiten bei "Spuren des geistigen" tatsächlich und unvoreingenommen zu lesen-  sprich wer sich auf den "renommierten VS-Verlag bzw Jana Magdanz Spuren des geistigen" beruft, um Skeptikergedödel  hier einzuzwängen, verfälscht und verleumdet die Quellenlage. Laut der hier mit großem Trara angeführten Fussnote ist reichlich wurscht, ob es sich bei der Steinerei um Wissenschaft handelt, die Abgrenzung zu pseudoscience ist fließender als hier von interessierter Seite suggeriert wird, interessant sei die lebendige Wissenskultur, die Steiner begründet hat. Zitat als Wissenskultur' gibt sie (die Anthroposophie)— das müssen selbst Kritiker eingestehen — eine Fülle von auch provozierenden Anregungen, die intellektuell aufregend sind und für die Zukunft weitere spannende Diskussionen verheißen. Sprich lesen lohnt sich. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:27, 17. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Hansson mal wieder 

message: Warum wurde die Beziehung zum Übersinnlichen aus der Artikelzusammenfassung genommen? Eine Diskussion darüber fand nicht statt. --Φ (Diskussion) 10:34, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Da brauchts ne Brille fürs geistige Schauen - ich finde dies nach wie vor in der Einleitung. Fragen über Fragen. Ebenso: Warum hast Du den Publizist beim Rudi verboten, obwohl der daselbst sogar als Artikelüberschrift auftaucht?  Melde Dich einfach, wenn Du ernsthaft was beitragen möchtest und nicht mehr schmollst. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:35, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Stimmt, hattes übersehen. --Φ (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Kommt öfters vor, aber das ist kein Grund alles zu revertieren, was Dir aus irgendwelchen Vorurteilen heraus nicht passt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:36, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Beziehung zum [[Supranaturalismus|Übersinnlichen]] 

message: Haben wir einen belastbaren Beleg, dass die Anthroposophie eine soziale Bewegung wäre? Ich kenn keinen, lerne aber gerne dazu. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 23:14, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: PS.: Die UNterscheidung bewegung / Gesellschaft von der Rolle ihres Gründers ist einen eigenen Absatz wert - und der natürlich auch einfach zu belegen. Ich nehme gerne  Wetten an, daß niemand in der Lage ist, binnen eines Monats einen sauber belegten Absatz "Steiner als Esoteriker" zu formulieren. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:11, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Dass es eine Bewegung ist, ist ja ganz unstrittig. Aber ein Soziale Bewegung im Sinne des verlinkten Artikels? --Φ (Diskussion) 15:09, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenn es ganz unstrittig ist, dann wäre es sinnvoll, nicht gleich zu revertieren und die Disk auch zu lesen. Bewegung ist eine BKL, der zu verlinkende Begriff Soziale Bewegung ist dabei auch richtig angegeben. Wie gesagt auch x-mal belegt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:49, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Dass die Anthroposophie mit unterschiedlichen Mobilisierungs- und Handlungsstrategien versucht, gesellschaftlichen Wandel zu beschleunigen, zu verhindern oder umzukehren, halte ich für ausgemachten Unsinn. Sie ist eine Bewegung, aber keine soziale, das stimmt einfach nicht und ist durch die von dir zurechtgegoogelten Belege auch nicht belegt. Nur weil wir hier eine wenig passende Weiterleitung haben, heißt das doch nicht, dass wir falsche Begrifflichkeiten in unsere Artikel einzupflegen hätten. --Φ (Diskussion) 17:20, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Sorry, da leitest Du von einem falschen verständnis eines WP Artikels  aus dem Bauch (und unter reichlich impertinenter Ignoranz gegenüber validen Quellen) eine ebenso falsche einschätzung der Anthroposophie ab. Das  Wir konstatieren bereits jetzt der Anthroposphie, dauerhaft und weltweit unterschiedlichste Einflüsse auf verschiedenste lebensbereiche zu haben, sprich gesellschaftliche Veränderungen massiv angestoßen zu haben, Deshalb auch bewegung, nach Max Weber. Du streitest auch nicht ab, daß sie eine (weltweit wirksame und präsente) Bewegung ist, damit ist der Link übrigens auch richtig; das "sozial" wird dem verlinkten Lemma ja auch ausgelassen werden. Eine bewegung muss nicht "gut" sein, auch die Skeptiker oder der NS sind "Bewegungen" im Wortsinn. Darüber hinaus kann man die Einflüsse der Anthroposophie auch in etwa der Friedens und Umweltbewegung oder etwa  Initiativen zum Grundeinkommen oder des Gesellschen Geldtheorie nachvollziehen. Ein Absatz zum Bewegungscharakter wie den Einflüssen auf heutige Bewegungen ist auch gut belegt wie gesagt zu erstellen, Grudnlagen bei Max Weber.  Sprich die derzeitig festgenagelte Einleitung bildet den Bewegungscharakter und- Einfluss nicht ab und ist somit auch zu taggen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:35, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Das ist alles deine Theoriefindung. Du hast keinen Beleg dafür, dass irgendjemand reputables die Anthroposophie als soziale Bewegung bezeichnet. --Φ (Diskussion) 18:41, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Anthroposophie ist eher eine spirituelle Bewegung mit öko-sozialer Ausrichtung. Die sozialen Impulse etwa über den Dreigliederungsgedanken hatten keine größere Bedeutung in ihrer Umsetzung, weder 1919 noch später mit den eher künstlerisch ausgerichteten Kampagnen beispielsweise von Beuys, Stüttgen und anderen. --Stobaios 22:20, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Soziale Bewegung]] 

message: Bereits bei den Personenartikeln werden Ernst Haeckel (und ebenso Friedrich Nietzsche) schlicht auf ihre Rolle als "Religionskritiker" reduziert und deren sonstige Einflüsse auf Steiner ausgelassen. Damit lässt sich dann die "große Zäsur" bei Steiner wie e.g. Zanders These  von den vielen Brüchen in Steiners Anschauungen leichter verkaufen. Da wurde unter anderem Haeckels Bezugnahme auf Goethe wie seine theologischen Ansätze ignoriert, ebenso Haeckels Gegner auf "die Kirchen" reduziert (du Bois Reymond und die Ignoramusdebatte auslassend, sprich die viel wichtigere radikal positivistische Seite wird ignoriert) und so fort. Auch die Anleihen Steiners (wie Blavatsky) beim Haeckelschen  Monismus wie Evolution wurde versucht zu misdeuten. Abgeändert. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Haeckel als Relgionskritiker? 

message: Solche Änderungen werden (und wurden) begründet und diskutiert. Ohne Begründung und Diskussion ist das revertierenswürdig. -- Michael (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Solche Änderungen 

message: Jetzt ist noch ein drittes Adjektiv im ersten Halbsatz des Artikels hinzugekommen. Drei sind definitiv zuviel. Wir sollten uns auf eines oder maximal auf zwei verständigen.
#Dass die Anthroposophie der Esoterik zugerechnet wird, steht außer Frage (vgl. Benutzer_Diskussion:Phi#Anthroposophie_-_.C3.84nderung_von_IP). Für sich genommen wäre dieses Adjektiv aber ziemlich nichtssagend, denn esoterisch kann vieles bedeuten.
#Spirituell ist konkreter. Demgegenüber finde ich die Zuordnung zur Esoterik nebensächlich. Die wäre sinnvoll, wenn es nicht konkreter ginge.
#Christlich halte ich für falsch. In Steiners Lehre sind seine Darstellungen zur Christologie wichtig (meinetwegen auch zentral, wie es im Artikel steht), aber deswegen die gesamte Anthroposophie als christlich zu bezeichnen, wäre eine erhebliche Verkürzung.
--Klaus Frisch (Diskussion) 01:31, 7. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Christlich, spirituell und esoterisch 

message: Sollte man das Literaturverzeichnis nicht aufgliedern in Selbst- und Fremddarstellung? Bei den Scientologen zum Beispiel stehen doch auch nicht die Schriften Ron Hubbards an erster Stelle.
--213.209.68.28 14:53, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Bei den beiden „Einführungen“ handelt es sich um Zusammenstellungen von Steiner-Texten, also nicht um Publikationen Steiners. Ich denke, wir sollten das einfach entfernen, was ich jetzt tun werde. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:52, 22. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Literaturverzeichnis 

message: Im Archiv (seltsamerweise unter 2013 ?) Diskussion:Anthroposophie/Archiv/006#Soziale_Bewegung. Nachdem der Aspekt der sozialen Bewegung der Anthroposophie hier nun verschwunden ist, muß konsequenterweise auch die Kategorie entfernt werden. Sinnvoller wäre allerdings die Beschreibung der sozialen Aspekte. Es gibt ja die Anthroposophische Gesellschaft, es gibt aber eben auch das, was als Anthroposophische Bewegung (vielleicht auch nur von Menschen innerhalb ihrer selbst) charakterisiert wird. Es gibt eine Gruppe von Menschen, die mit der Anthroposophie sympathisieren, die anthroposophische Gesellschaft aber nicht als ihren legitimen Ausdruck empfinden. Zudem gibt es Menschen, die Teilaspekte der Anthroposophie in ihrem Weltbild übernommen haben. Es wäre gut, wenn dieses Soziale irgendwo eine Beschreibung finden würde. --C holtermann (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis auf die Kat. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

text: Die fehlenden Jahreszahlen im Archiv habe ich eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:23, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Mehrfacher Unfug. Die Anthroposophie nur unter Anthroposophie zu kategoriesieren ist Quark und die Enfernung der sozialen bewegung ebenso. KLar und eindeutig belegt. Wir erwähnen auch bei Bismarck nicht den Corpsstudent in der Einleitung, er wars dennoch.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:59, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Bislang wurde kein „klarer und eindeutiger“ Beleg gebracht, trotz mehrfacher Aufforderung von Phi in der Diskussion im April. Und es besteht weiterhin kein Konsens darüber, dass die Anthroposophie überhaupt als Bewegung zu betrachten ist. Ich halte das für Quatsch. Christentum oder Relativitätstheorie sind ja auch keine Bewegungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:34, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Kinders, ihr lest eure eigenen Quellen nicht. Google, Books und seitenweise bei Zander (beginnend mit der Theosopohie). Das Abstreiten des Bewegungsbegriffs ist persönlicher Unglauben. Der Artikel hat nur eine Kat derzeit, das ist ebenso lachhaft.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  18:46, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Google ist keine Quelle. Und du eierst weiter herum. „Seitenweise bei Zander“ haben wir ja schon oft von dir gelesen. In welchem Buch, auf welcher Seite bezeichnet er die Anthroposophie als soziale Bewegung? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Du hast weder Zander noch Uhlenhoff gelesen, sonst wärst Du im Bilde.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:24, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn du dich (wie vorhin weiter oben) auf Unterstellungen wie die beschränkst, niemand hier (außer dir) hätte Zanders 2000seitiges Werk gelesen, anstatt einfach mal ne Seitenzahl zu nennen, dann ist offenbar kein Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit vorhanden. Ein weiterer Edit auf dieser „Grundlage“ wird eine VM nach sich ziehen. (Andere mögen sich mal Sertens Sperrlog anschauen.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

text: Ich habe nicht nur eine Seitenzahl genannt, es geht um ganze Bücher. Ich bins aber leid das hier drölfzig mal zu erklären.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  00:28, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast keine Seitenzahl genannt, sondern zwei Autoren, aus deren Werken hier offenbar niemand herausliest, was deiner Meinung nach drinsteht (vgl. die Diskussion vom April im Archiv). Bei Zander kann man sich denken, dass sein 2000seitiges Werk Anthroposophie in Deutschland gemeint ist. So lange du aber keine Seitenzahlen nennst, handelt es sich lediglich um eine Interpretation deinerseits, die hier offenbar niemanden interessiert. „Erklärt“ hast du übrigens gar nichts, allenfalls im Sinne von „proklamiert“. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:58, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich habe unter anderem Zander ab Seite 420 kapitelweise geschrieben. Da gehts um den Begriff Bewegung, dessen damalige Einführung und die Anwendung auf die von Steiner instruierten Sophien, über Dutzende von Seiten. Uhlenhoff nimmt Zanders Diskussion der Sophien als sozialer Bewegung schon in der Einleitung ab der 11. Seite detailliert auf und führt das auch auch im Fließtext weiter. Der begriff wird einschlägig auf 73 Seiten erwähnt. Daher der Verdacht - beide Bücher wurden hier nicht wirklich gelesen.    Serten  DiskSkeptisch : Kritik  09:52, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das bringt uns keinen Schritt weiter. Bei Zander geht es auf S. 420ff um die Sozialstruktur der Adyar-TG. Da kommt der Begriff der Bewegung vor, und es gibt auch einen kleinen Exkurs zur später begründeten Anthroposophie. Einen klaren Beleg, dass Zander die Anthroposophie als soziale Bewegung betrachtet, bleibst du aber weiter schuldig. Und mittlerweile ist damit wohl auch nicht mehr zu rechnen, weil es sich halt einfach nur um deine persönlichen Interpretationen handelt. Mir stiehlst du damit nur Zeit, und Andere ignorieren das schon längst. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:02, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Bewegung und soziale Bewegung sind bekanntlich synonym. Ich wundere mich wie das hier ignoriert wird.   Serten  DiskSkeptisch : Kritik  15:33, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Mir isses eigentlich egal, wie die Anthroposophie hier bezeichnet wird, aber dass „Bewegung“ und „soziale Bewegung“ Synonyme sein sollen, halte ich für Quatsch. Der Nationalsozialismus verstand sich immer als Bewegung, als soziale Bewegung wird er in der Forschung aber nicht eingeordnet. Ebensowenig wie die Bewegung 2. Juni oder die literarische Bewegung des Sturm und Drang. --Φ (Diskussion) 15:41, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Dein persönlicher Glaube in Ehren, aber sämtliche Faschismen, die Burschenschaften wie auch die völkische sind bei Soziale Bewegung zu finden. Natürlich sind da die Anthros darunter subsumiert.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  15:45, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Bitte Belege. Auch für 2. Juni und Sturm und Drang. --Φ (Diskussion) 15:53, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  2. Juni und Sturm und Drang hat da nichts mit zu tun. Lies doch einfach den Artikel oder das ein oder andere Buch zum Thema. Zander reicht schon.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:00, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast geschrieben: „Bewegung und soziale Bewegung sind bekanntlich synonym.“ Nimmst du das jetzt zurück? Und wie üblich sollen Andere lesen, und du belegst nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Nein wieso sollte ich? Der Artikel zur sozialen Bewegung gibt das völlig richtig wieder,  das stimmt mit miner Einschätzung überein.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:34, 6. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Erstens belegt Wikipedia nicht Wikipedia und zweitens steht da nirgends, dass jede Bewegung, ganz gleich ob geistig, literraisch, esoterisch, whatever, immer auch eine soziale Bewegung wäre. --Φ (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

text: Aspekte zur anthroposophischen Bewegung sind in diesen Artikel untergemischt. Es müsste stärker zwischen dem System Anthroposophie und der anthroposophischen Bewegung geschieden werden. In dem Sinne bringt die Löschung der Aspekte "soziale Bewegung" in Kategorie etc. die Notwendigkeit, etwas zu ändern. Entweder einen Artikel "Anthroposophische Bewegung", oder das Lemma Anthroposophie doch weiter fassen und eine Weiterleitung von einem Artikel "Anthroposophische Bewegung". Oder die sozialen Aspekte in den Artikel "Anthroposophische Gesellschaft" verlagern. Einen Artikel "Anthroposophische Bewegung" als Weiterleitung fände ich durchaus sinnvoll. --C holtermann (Diskussion) 13:50, 21. Nov. 2015 (CET)

text: Wir haben hier ja genug mit Leuten zu tun, die der Antroposophie sowohl den Bewegungscharakter absprechen als auch den mangelnden akadömischen Widerhall als Problem sehen. Es handelte sich um eine soziale Bewegung, der Begriff (der Bewegung) wurde bereits vor dem ersten Weltkrieg geprägt, ausführlich besprochen und auf die Anthros angewendet, genauso wie bei den Völkischen oder der Frauenbewegung. Als Philosophie spielte sie eher ein Nischendasein, als Bewegung war sie weltweit von Bedeutung. Von daher ist der richtige Ort nach wie vor hier. Von daher wäre die Löschung der Kategorisierung zurückzunehmen.   Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  19:17, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wir haben es hier mit dem neuen Account von Ex-Serten zu tun. Und der macht weiter wie gehabt. Wenn du gleich wieder so ad hominem einsteigst, sollte das nicht verschwiegen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:02, 14. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Soziale Bewegung 

message: Rätselhaft: Die organisatorische Spaltung fand 1913 statt.
Kann das jemand erläutern?
--2A02:8109:A100:17C4:FD8F:6FF4:C19C:9610 01:21, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Gute Frage ! --House1630 (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Was gemeint ist, steht weiter unten im Artikel. Der Satz in der Einleitung ist in dieser Form aber unverständlich. Ich schlage vor, ihn zu entfernen, weil er überflüssig ist und in verständlicher Form viel zu lang sein müsste. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:25, 12. Feb. 2016 (CET)

text: Hab das jetzt mal gemacht. Das scheint mir in der Sache klar zu sein. Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:03, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:   Die organisatorische Spaltung fand 1913 statt 

message: Ich habe die Belege im Artikel gemäß WP:ZR regänzt und nachformatiert und bin dabei auf drei Probleme gestoßen:
* EN 9: „Gerhard Wehr: Rudolf Steiner. 2005“ - welches Buch ist gemeint?
* EN 15: „Gerhard Wehr: Rudolf Steiner. 1993“ – ist damit Rudolf Steiner zur Einführung. Junius, Hamburg 1994, gemeint? (wenn nicht, bitte teilrevert und Korrektur).
* EN 50: „Zander, S. 490“ - welches Buch ist gemeint?
Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:44, 28. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Welches Buch GS in FN 15 meinte, weiß ich nicht. Den Rest habe ich ergänzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:26, 28. Mär. 2016 (CEST)
replies: text:  Prima, danke! --Φ (Diskussion) 20:30, 28. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Nicht auffindbare Literaturangaben 

message: Ein Artikel des Theologen Ringgren von 1978 ist da wohl kaum als Grundlage geeignet. Wenn der damals etwa den anthr. Schulungsweg dem Yoga ähnlich fand, dann wäre das allenfalls von historischem Interesse. Und in der aktuellen Fassung, die Phi per Revert unter Berufung auf Ringgren wieder hergestellt hat, wird der Eindruck erweckt, Steiner habe selbst so einen Vergleich angestellt. Ich würde umgekehrt darauf wetten (wenn ich Brite wäre ;-), dass Steiner dieses Wort in der ganzen GA nie verwendet hat. (Gibt es vielleicht mittlerweile eine digitale Ausgabe mit entsprechender Suchfunktion?) Yoga war zu Steiners Zeit in Mitteleuropa kein Thema, und Steiner hat immer großen Wert darauf gelegt, dass sein Ansatz den alten östlichen diametral entgegenstand.
Da sollten also neuere Quellen herangezogen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:02, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Vorher stand da unter anderem ein gänzlich unbelegter Absatz. Das, was Ringgren 1978 schrieb, wird durch Hansson 1991 bestätigt (was verständlich ist, da sich Steiners Lehre ja nicht mehr groß geändert hat). Soll ich lieber mit Hansson belegen? MfG, --Φ (Diskussion) 09:01, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Vorher war der Text unbelegt, aber sachlich korrekt. Und seit 1978 hat sich zwar nicht Steiners Lehre (Scherzkeks!), aber deren wissenschaftliche Aufarbeitung gewandelt. Hanssons kurze Darstellung ist auf seine nachfolgende Kritik ausgerichtet und daher sehr selektiv. Aber immerhin ist bei ihm nicht von Yoga (von wegen Bestätigung!) die Rede. Wenn wir wenigstens das mal rausnehmen, ist der Text halbwegs tragbar. (Vielleicht schau ich demnächst mal nach einer fundierteren Quelle.) --Klaus Frisch (Diskussion) 10:11, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich hab Yoga rausgenommen, weil es für den Gedankengang nicht wichtig ist. Danke ansonsten für dein OK. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Auch dir vielen Dank und ein schönes WE. Wenn es hier so läuft, bin ich eher geneigt, mal wieder selber etwas Arbeit reinzustecken. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:01, 25. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Schulungsweg