Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln

message: ich muss mich hier mal kurz einklinken.
*kollege phi war wegen seiner reverts von unterschriften vor ca. 1 monat auslöser dieser debatte.
*es kam auf seiner und meiner diskussionsseite zu keiner klärung. sinngemäß: sein revert bleibt sein revert bleibt sein revert.
*phi sah ein prinzip verletzt, verwies x-fach auf WP:AI, wohin die diskussion dann umzog.
*ich entfernte die ca. 10 unterschriften, die ich selbst in die artikel vorwiegend früher US-präsidenten gesetzt hatte, um die debatte bei WP:AI sauber zu beginnen.
*ein admin und andere user fanden diesen selbst-revert nicht zuträglich und setzten die unterschriften wieder rein.
*die diskussion auf WP:AI war lang. ein kollege, der unterschriften kritisch sieht, aber daraus kein prinzip ableitet, schrieb dort gegen ende: "Phi, ich weiß nicht was du für eine Taktik verfolgst, aber hartes Beharren wird mE zu keiner sinnvollen Lösung führen."
*ein kollege, der unterschriften nicht so kritisch sieht, schrieb dort: "Phi, ich gewinne langsam den Eindruck du versuchst krampfhaft diese Richtlinie nach deiner persönlichen Auslegung anzuwenden."
*als sich in WP:AI eine 'gefühlte' mehrheit für unterschriften fand, zählte ich diese gefühlsmäßig aus und schlug vor, fortan dieses ich-schmeiße-jede-unterschrift-in-meinen-artikeln-raus-prinzip nicht mehr zu reiten, sondern die sache entspannt zu sehen.
*worauf phi gar nicht entspannt zurückschrieb: "Ich werde in den von mir beobachteten Artikeln auch weiterhin Unterschriftsbildchen entfernen, wenn sie nicht eindeutig und nachvollziehbar dem dem besseren Textverständnis dienen."
*am 5. Juni legte phi den umzug in WP:MB - also hier her - nahe: "Meinungsbilder werden nach WP:MB gestaltet, [..] nicht durch eine ad-hoc-Auszählung der Meinungsäußerungen in einer Diskussion."
*jetzt, da die diskussion hier in WP:MB gelandet ist, lese ich paar zeilen weiter oben phi's meinung über diese meinungsbildung: "Das ist ein ganz unsinniges Unterfangen" und "Lasst es sein."
der ganze vorgang mitsamt seines zickzack-kurses ist gruppendynmisch und politisch ganz interessant und und passt gut zu den letzten drei absätzen dieses artikels eines kollegen über die wikipedia in der süddeutschen zeitung vom montag.
ich kann also alle verstehen, die fragen: "Wo liegt überhaupt das Problem?" ich frage mich: geht es eigentlich noch um unterschriften? und wünsche allen einen schönen mittwoch ;-) Maximilian 12:57, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Eigentlich geht es nicht um Unterschriften, sondern um die Auslegung von WP:AI, dass jedes einzelne Bild in der Wikipedia zum besseren Verständnis des Artikels, in dem es stehen soll, beitragen muss und das auch ohne Diskussion für jeden ersichtlich sein muss. Das widerspricht jedoch dem Ziel der Wikipedia, das Wissen der Menschheit abzubilden, insofern, dass Bilder zu diesem Wissen und damit auch in die Wikipedia gehören, natürlich nur solange sie eine gewisse Relevanz aufweisen, die aber nicht zwangsläufig durch den Artikel, in dem sie zu sehen sind, erzeugt sein muss. --★PowerZDiskussion 00:30, 10. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gruppendynamik oder: Geht's hier noch um Unterschriften? 

message: * Man kann die Unterschrift einer Person auch als "individualisiertes Logo" verstehen - Signatur (Signum) (Firmen-Logos werden ja auch abgebildet). Besonders bei Künstlern kann man sehr schöne Unterschriften finden. Oft das einzige Merkmal, um ein Bild zu identifizieren (Wir hatten mal so einen "Fall" in der Auskunft, wo das gelang). Damit hat eine Unterschrift sehr wohl einen "Mehrwert".
* Bei anderen Künstlern (Gesang, Schauspiel, ...) ist Bild + Unterschrift eine "Standard-Zuwendung" an den Fan.
* Im Meyers Konversationslexikon (OK, 'n bissl früher...) gibt es eine ganze Doppelseite mit Unterschriften - war also enzyklopädisch durchaus einmal relavant. GEEZERnil nisi bene 08:10, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Option 3: Unterschriften ja, aber nur bei bestimmten Personen halte ich für "Sprengstoff" des Meinungsbildes (würde es deshalb herausnehmen) - und wird wiederum zu endlosen Disk. führen (Es gibt Politiker, die künstlerisch tätig sind; was ist mit Wissenschaftlern oder Heiligen Unterschriften (glühen im Dunkeln...) ? GEEZERnil nisi bene 08:26, 6. Jun. 2011 (CEST)

text: Genau das ist es. Im Artikel zu Präsident Johnson liese sich anstatt der Unterschrift dieses Bild eines Gesetzblattes ablichten. Ich habe dieses Bild im Artikel über das Gesetz um das es geht eingebaut. Wie in Nwabuezes Beispielartikel genannt, liese sich auch dieses Bild mit dieser Logik löschen.  Jerchel  15:42, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Weitere Pro-Argumente

message: Was mir bei den Optionen fehlt: Unterschriften nur bei Bezugnahme im Text. Und auch dann nur, wenn man viel einiges relevantes dazu schreiben kann, nicht nur einen Satz. Das ist ein Unterschied zu Option 3 und wird deutlich weniger Unterschriften in Artikeln zulassen. Hier muss mindestens eine explizite Rezeption der Unterschrift in der relvevanten Literatur nachgewiesen werden, eine Abbildung reicht nicht. Die Unterschrift (das Schriftbild) sollte also eine im Text erwähnenswerte Rolle spielen (Beispiel 1, Beispiel 2). --Katach 14:25, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Option ist keine, denn schon jetzt kann keiner was dagegen sagen, wenn Informationen aus dem Text illustriert werden: Laut WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung heißt es ja: „Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“ Gruß, --Φ 20:05, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Option 4 

message: Diese eigefügte Option ist genau wo vorgestellt oder diskutiert worden? -- A.-J. 08:42, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Option 4: Unterschriften sind möglich; bei Spitzenpolitikern sind sie wünschenswer 

message: Um das Ganze etwas abzukürzen, habe ich Option 2 entsprechend dem obigen Abschnitt geändert. Dabei habe ich "prominent" aus den oben genannten Gründen durch "historisch bedeutend" ersetzt und die Abwägungsformel von Benutzer:Nwabueze ergänzt, so dass Option 2 jetzt heißt:
Gegen die Abbildung von Unterschriften historisch bedeutender Persönlichkeiten bestehen keine grundsätzlichen Einwände, da sie als individuelle Äußerung der Persönlichkeit relevant sein können. Im Einzelfall ist dabei abzuwägen, ob die Person als so bedeutend eingeschätzt wird, dass ihrer Unterschrift enzyklopädische Relevanz zukommt.
Ich vermute, dass dies im Sinn auch der Pro-Präsidenten-Fraktion ist. Gleichzeitig wäre damit eine recht großzügige Regelung gefunden, die aber etwaigen Schlagersänger-Unfug ausschließt. Die Abwägung finde ich wichtig, da sonst im Grenzfall auch Politiker wie Volker Kauder, Kurt Neubauer oder Gerold Tandler ein "Recht auf Unterschrift" hätten. Was meint ihr? Pittigrilli 13:50, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: PS: Da jetzt Option 4 (bei Spitzenpolitikern erwünscht) in "meiner" Option 2 enthalten sein dürfte, da Spitzenpolitiker automatisch historisch bedeutend sein dürften, könnte man die relativ neue Option 4 wieder löschen. Pittigrilli 15:08, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: PPS: Ich habe außerdem in Option 3 den Begriff "Künstler" mit einer erläuternden Klammer versehen: (d.h. Malern, Bildhauern, Komponisten, etc., nicht bei zeitgenössischen Musik-Interpreten und Schauspielern), um auch hier eine unerwünschte Ausweitung auf Kreti und Pleti auszuschließen. Pittigrilli 16:17, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Option 2 gemäß Disku oben geändert 

message: Hallo, mit welcher der bisherigen Abstimmungsoptionen könnte ich ausdrücken, dass ich Unterschriftenbilder (unter Wahrung der persönlichen Belange lebender Personen) generell und einschränkungslos für wünschenswert halte? Natürlich ebenso wie Porträtfoto und Bilder von Werken,  Wohnstätten, Gedenkstätten und Grabmal, sofern ein angemessenes Bild-/Textverhältnis gewahrt bleibt.  --Rudolph Buch 15:05, 10. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Generell wünschenswert? 

message: Als Initiator beabsichtige ich den Beginn der Abstimmung in einer Woche, also Samstag, den 18. Juni 2011. Diese Terminfestlegung steht im Einklang mit den Richtlinien zu Meinungsbildern.  Jerchel  20:03, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: Ich habe bei der Formulierung der Varianten von Option 2 - als Vorschlag - noch etwas gestrafft. Grund: 
* bei der Formulierung der Optionen sollte nur klargestellt werden, wofür man stimmt. Ausführlichere Begründungen gehören in einen anderen Abschnitt.
* Es sieht nicht gut aus, wenn Option 1 samt zugehöriger Begründung knapp formuliert ist (was ich für richtig halte), aber bei den drei Varianten von Option 2 derart ausführliche Erläuterungen, Argumente und Begründungen stehen. Das macht keinen ausgewogenen Eindruck. Auch den Hinweis auf die englischsprachige Wikipedia würde ich eigentlich lieber unter den Pro-Argumenten sehen als im Optionenabschnitt, schlage vor, das dorthin zu verschieben. Nwabueze 01:15, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Formulierung der Optionen 

message: Status quo ist welche Option? Ich persönlich halte nichts davon das generell zu regeln; IMO Bürokrapedia ...Sicherlich  Post  20:55, 17. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wer will, daß sich nichts ändert (also weitergestritten wird und in jedem Einzelfall der jeweils Zähere sich durchsetzt), der stimmt gegen die Annahme des Meinungsbilds und damit für den Status quo. Nwabueze 00:08, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: warum sollte man gegen die formale gültigkeit stimmen wenn man nur inhaltlich dagegen ist? ...Sicherlich  Post  03:51, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht weil dieses Meinungsbild so hilflos angelegt ist und keine andere Möglichkeit offen lässt? --Φ 10:49, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Am Ende wird beschlossen, dass Unterschriften immer erlaubt (erwünscht?) sind und wenn dann unausweichlich die ersten Probleme wegen Persönlichkeitsrechten von lebenden, kaum relevanten Personen kommen, dann gibts halt noch ein Meinungsbild zu diesem spannenden Thema.--Olag 22:37, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Was hat denn die Relevanz mit den Persönlichkeitsrechten zu tun? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:46, 25. Jun. 2011 (CEST)

text: Das öffentliche Interesse an einer Person (mithin seine "Relevanz") wird mit seinem Persönlichkeitsrecht abgewogen.--95.33.111.204 21:07, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Status quo 

message: Falls die Abstimmung formal angenommen wird, würde ich gerne für die Option 1 stimmen: Unterschriften abzubilden ist in der Regel nicht wünschenswert, da es die Qualität des Artikels nicht verbessert und nicht den Richtlinien entspricht. Im Abstimmungsteil selbst heißt die Option aber: Das Einfügen von Unterschriften soll nicht erlaubt sein. Für dieses uneingeschränkte Verbot bin ich aber auf keinen Fall. Was tun? --Φ 15:31, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: sich entscheiden, ob man sich mit Das Einfügen von Unterschriften soll nicht erlaubt sein besser arrangieren kann oder mit dem nicht-abstimmen in dem bereich. --JD {æ} 15:33, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnten die Initiatoren des Meinungsbilds mal ihre Schlamperei korrigieren und widerspruchsfreie Formulierungen wählen. --Φ 15:37, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: vielleicht könntest du nächstes mal bei der vorbereitung eines meinungsbilds mithelfen, damit solche "schlampereien" gar nicht erst auftreten. ansonsten hast du die mglk, das MB formal abzulehnen. --JD {æ} 15:40, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab an verschiedener Stelle mitdiskutiert, aber alles kann ich nun auch nicht erledigen. Dass jemand so schlampig sein könnte, bei der Optionsbeschreibung eine andere Formulierung zu wählen als im Abstimmungsteil habe ich mir nicht vorstellen können. Das war also mein Fehler. LG, --Φ 15:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

text: Das ist die nächste Schlamperei von dir, lieber Jerchel. In diesem Thread geht es nicht darum, ob der Status quo beibehalten werden soll, sondern darum, dass Option 1 in der Optionsbeschreibung anders formuliert ist als im Abstimmungsteil. Du solltest dich um deutlich mehr Sorgfalt bemühen. --Φ 20:40, 18. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Option 1 

message: Das Meinungsbild ignoriert vollkommen die Möglichkeit, dass Unterschriften auch in Artikel vorkommen können die keine Personenartikeln sind. Was ist z.b. mit Artikeln über Vertragswerke, Verfassungen usw.? Was ist mit dem Artikel Unterschrift wenn der, zugegebenermaßen unwahrscheinliche Fall, eintritt und Option 1 (=Unterschriften sind generell nicht erlaubt) angenommen wird? Generator 16:28, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Formulierung "in der Regel" sollte solche Fälle abdecken. Hier geht es offenkundig (wenn auch leider nicht explizit gesagt) um Personenartikel.Karsten11 17:43, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bei Vertragswerken erscheint die Abbildung des gesamten Schriftstücks am besten. Ein Beispiel ist hier der Artikel Voting Rights Act.  Jerchel  20:41, 18. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Andere Artikel außer über Personen 

message: Als Initiator äußere ich mich noch zum Thema Status-quo, da dies auf der Vorderseite häufig angesprochen wird:
Die Option Status-quo, also Einzelfallentscheidung, ist mit gutem Grund nicht vorhanden. Dies scheint der aktuelle Stand der Richtlinien zu sein, und wie eine lange Diskussion beweist ist es offenbar keine allzu gute Lösung. Dieses Meinungsbild soll ein gewissen Rahmen schaffen um das Thema Signaturen zu "regeln" (ich selbst bin zwar generell für weniger strenge Regeln, aber ich halte sie bei einem Projekt an dem derart viele verschiedene Charaktäre mitarbeiten für unerlässlich). Vor allem soll das Meinungsbild ein Ergebnis herbei führen, bei dem es keinen Anlass gibt über jeden Einzelfall erneut zu diskutieren (das MB soll ja erneuten Diskussionen und Auseinandersetzungen zu diesem Thema vorbeugen). Würde man es dabei belassen wie es ist, würden sich diverse Diskussionen ewig hinwegziehen und zu einem schlechteren Klima in der WP führen. Womöglich kommt es zu Editwars und unendlichen Diskussionen die sich im Kreis drehen. Das kostet alle Beteiligten Nerven, macht die Lust an der Mitarbeit zu nichte und Zeit; Zeit, die für sinnvollere Dinge verwendet werden kann, beispielsweise das Schreiben einer Enzyklopädie, was ja der eigentliche Sinn des Projekts ist. Man sollte sich daher überlegen, ob eine Einzelfallentscheidung wirklich sinnvoll ist. Wer historisch nun bedeutend ist und wer nicht (Option 2b) ist sicherlich eine Sache der Definition und eine Tatsache die erneuten Anlass zu Diskussionen geben kann, aber ich halte es dennoch für eine sinnvollere Regelung, da sie doch wenigstens einen gewissen Rahmen vorgibt, was bei einer Status-quo Option nicht der Fall wäre.  Jerchel  19:13, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gute Artikel lassen sich nicht nach irgendwelchen wasserdichten Richtlinien, über die sich angeblich nicht streiten lässt, erstellen und bebildern. Wenn jetzt - wie sich abzeichnet - beschlossen wird, dass die Unterschrift immer rein darf, bzw. wie dann manche sagen werden: soll, dann werden auch irgendwelche lebenden B-Promis ihre Unterschrift bekommen, wenn sie mal so unvorsichtig waren ein Autogramm zugeben. Das wird unausweichlich zu endlosen Diskussionen darüber führen, ob kaum bekannte Personen uns zum Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte und insb zur Prävention gegen Wirtschaftskriminalität die öffentliche Wiedergabe ihrer Unterschrift verbieten dürfen. Daher bitte für formale Ablehnung des Meinungsbildes stimmen. --Olag 22:19, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: So ein Unsinn! WP:AI steht doch nicht über den Persönlichkeitsrechten! Wenn das Abbilden der Unterschrift lebender Personen gesetzlich verboten sein sollte (ist es das überhaupt?), dann dürfen sie natürlich ganz unabhängig von den Jllustrationsrichtlinien – die sich auf die formale Gestaltung von Artikeln beziehen – nicht abgebildet werden. Dafür wäre dann auch kein Meinungsbild nötig, weil eine vom Gesetz abweichende Richtlinie ja eh nicht möglich wäre. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

text: Es wird in jedem Einzelfall bei lebenden Personen wieder Diskussionen über Relevanz und Persönlichkeitsrechte geben. Mit oder ohne Meinungsbild, bzw Richtlinie.--Olag 19:31, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Status quo 

message: .. für alle, die hierher kommen und denken, ja geht's noch? es gab auch schon ganz locker-ironische phasen dieser debatte, bevor sie ins MB wanderte. siehe dieses und die beiden folgenden topics. Maximilian 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Zur Entspannung... 

message: Die Auswertung und vor allem die Formulierung in WP:AI überlasse ich einem "neutralen" User.  Jerchel  17:58, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich weiss nicht, ob man in WP:AI überhaupt etwas schreiben muss, denn was als Illustration nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Damit nach dem Ergebnis hier weiterhin auch Unterschriften. Gestumblindi 22:49, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde (als Unbeteiligter) in WP:AI schon etwas hineinschreiben, das war ja auch Sinn und Zweck des Meinungsbilds. --Tempi  Diskussion  14:28, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Auswertung 

message: Dies Meinungsbild ist mir leider vollkommen entgangen; jetzt läßt wird offenbar per Abstimmung die Verwendung von :Datei:Hitler_Signature2.svg im Personenartikel festgeschrieben und soll sich nicht mehr entfernen lassen? und oben über dem Meinungsbild steht etwas von "Köpfen der Präsidenten der USA"! M.E. muß diese Abstimmung dringend revidiert werden, denn Signaturbildchen gehören in dieser Form überhaupt nicht in eine Enzyklopädie, --Rosenkohl 11:51, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist schon immer eine Kruz wenn die Leute falsch abstimmen. Generator 12:20, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Sollte meine AK scheitern, werde ich auch dringend die Revidierung der Abstimmung fordern, weil mir das Resultat nicht recht ist :) --Nicola Verbessern statt löschen! 12:45, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Was war hier denn los? 

message: Mir verschlägt dieser Gesamte Diskussionsartikel sowie seinerseits nochmal extra das Meinungsbild die Sprache. Es scheint, als sei die Realität irgendwo unter den Tisch gefallen. Selbst über die Verwertung von Goethes Unterschrift mag man streiten dürfen,da es eben eine Unterschrift ist und sie eigentlich nicht sonstwo drauf- und reingehört. Aber nun gut, er ist schon lange verstorben. Bei Lebenden signieren diese die Fanartikel eben selbst oder legitimieren den Abdruck, bei Verstorbenen machts die Industrie eben "eigenmächtig". Das hat auch fragwürdige Aspekte, aber letztlich "so what", wo ist der wirkliche Schaden!? 
Jedenfalls ist es aber vollkommen unpassend hier mit Goehtes Unterschrift & Co zu kommen, denn großteils gehts ja hier um die Frage der Unterschriften von Lebenenden.
In der Diskussion hier fallen teilweise Äußerungen, wo man das Gefühl bekommt, man sitzt in der Zeitungsredaktion einer berühmten Zeitung, die z.B. mal frisch-fromm-fröhlich frei von R. Harmstorf Psychiatrie-Aufenthalt berichtet, ganz gleich, was dann einen Tag später passiert. Persönlichkeitsrechte werden gänzlich unter den Teppich gekehrt. Es scheint fast so, als sei die Wirklichkeit für das Lexikon da, nicht, als sei das Lexikon für die Wirklichkeit da. Alles, was irgendwie möglich, machbar, erwähnenswert, vermeintlich sinnvoll ist wird dann eben auch mal virtuell gemacht, ganz gleich, welche Kehrseiten und Probleme es dann in der Wirklichkeit geben könnte. 
Auch ein Meinungsbild rechtefertigt irgendwie nicht immer alles. In einem Medium (nur auf den deutschsprachigen Raum bezogen), das 80 Millionen zur Verfügung steht (mal statisch-großzügig gerechnet, wieweit Kleinkinder und die internetferne reife Generation korrekt dazu gehören, ist eine andere Frage, ist diese "Fehlmenge" ist ja auch kaum zu ermitteln) stimmen eine Handvoll Leute darüber ab, das etwas Fragwürdiges zur Regel wird. In Zahlen umgerechnet bedeutet das, dass ein Initiater der Umfrage 0.0000012% darstellt oder zusammen mit seinen 10 Unterstützern 0.0000137 % darstellt. Insgesamt 177 Leute, die 0.0002212% darstellen, stimmten darüber ab, wobei merkwürdigerweise eine deutliche Merheit aber nichtmal alle dieser 0.0002212% dafür waren, sondern nur 0.0001887 %. Und dann wird man nochmal die Frage stellen müssen, wie repräsentativ diese Abstimmgruppe überhaupt war. Wer arbeitet überhaupt in WP mit? Wer nimmt dann darüber hinaus an solchen Umfragen teil und nimmt sich Zeit für sowas? Schlimmstenfalls vermehrt die, die hier und da den Werten, Möglichkeiten und sinnvollen Grenzen der realen Welt etwas ferner stehen als jenen der virtuellen aber Welt incl. der virtuellen Aufarbeitung der realen Welt. Und somit die, die potentiell für alles unschwer Machbaren offen sind, ungeachtet der etwas versteckten Nachteile. Und diese stolze Gruppe von 0.0001887 % und schlimmstenfalls unrepräsentativen Deutschen unterstützt dann einen kleinen Schritt in einem Wertdammbruch, in dem die Unterschrift noch einmal etwas von ihrer "persönlichen Hoheitlichkeit" verliert. Und das bei einer Sache, die hinsichtlich ihres wirklichen Informationscharakters so überflüssig ist wie ein Kropf! Als ob man als bittere Kehrseite vieler wirklicher großen Vorteile der digitalen Welt nicht oft genug schon damit kämpfen müsste, dass Unterschriften keinen alleinigen und hohen Wert mehr haben, sondern hier und da irgenwelche Mausklicks etc pp. --Jan2010 11:43, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  wo bleibt die Realität