Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/4

message: Der für die Zahl der Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee angegebene Einzelnachweis Nr. 94 zu „Quellen der Zeit des Nationalsozialismus“ ist unzulässig:
„Akten Fremde Heere Ost. Bestand H3, Bd. 483, 657, 665, 667, 690; Bundesarchiv Koblenz Ostdokumentensammlung. Ost-Dok. 2 Nr. 8, 13, 14; Ost-Dok. 2/51, 2/77, 2/96“. -
: Unzulässig, weil
: 1. Die selektive Auswahl einer Angabe aus einer Archivalie Original Research bedeuten würde.
: 2. Zudem die Archivalie keinesfalls, wie der Link nahe legt, online verfügbar ist. Der scheinbare deep link verweist lediglich auf die Startseite des Bundesarchivs.
Das Unterkapitel 8.4.2 wurde deshalb nach der verfügbaren wissenschaftlichen Sekundärliteratur gefasst: Barbara Johr 1992; Norman M. Naimark 1999; Catherine Merridale 2006; Heinz Nawratil 2002. Genaue bibliographische Angaben in den Fußnoten des Unterkapitels. -- Miraki 15:08, 3. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kap. 8.4.2 Vergewaltigungen 

message: Ich möchte zugern mal wissen, woher die Erkenntnis stammt, daß die Panzermodelle der Serie KW 1 & 2 1941 veraltet wären?! Dieser Panzer wurde erst in den Jahren 38-40 entwickelt und erstmals 1940 in Finnland eingesetzt. Er war in puncto Panzerung und Bewaffnung allen dt. Panzern weit überlegen. Einzig seine anfänglichen technischen Mängel sowie der schlechte Ausbildungsgrad der Panzerbesatzungen waren neben mangelnder Funkausstattung ein Problem. Ein solcher Panzer konnte im Alleingang ein ganzes dt. PzBtl aufreiben. Dafür gibt es auch Belege. Das seine Produktion so schnell wieder eingestellt wurde, liegt an einem ganz einfachen Punkt. Und zwar wurde der KW ausschließlich in der Panzerfabrik 100 in Leningrad produziert. Und Leningrad wurde bekanntlich 1941 eingeschlossen. Auch war er in seiner Produktion wesentlich teurer, als der T-34. Durch die Situation 1941/42 war er für die Russen nicht das Fahrzeug erster Wahl. Der T-34 war wichtiger. Aber auf Basis des KW wurde ja 1943 der KW-85 rausgebracht, woraus später der IS wurde. Auch die schwere Sturmartillerie SU-152 basiert auf dem KW. Es sollte mal abgeändert werden.Loki.mm21 (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Kliment Woroschilow veraltet? 

message: Zitat: Neben den 1,1 Millionen in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbenen deutschen Soldaten, fielen an der Ostfront 2,7 Millionen Wehrmachtssoldaten, also knapp über die Hälfte der insgesamt 5,3 Millionen im Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommenen deutschen Soldaten. - erstmal das Wort neben - was soll das heißen ? Sind die in sowj. Kriegsgefangenschaft Gestorbenen (in der Zahl von 1,1 Millionen wird, ein übliches Mißverständnis, sich eine unbekannte, aber hohe Zahl Vermißt Gebliebener/Gefallener verstecken, für die das in-Kriegsgefangenschaft-geraten ohne näheren Beweis einfach unterstellt wird !) etwa nicht den deutschen Militärtoten im Osten/an der Ostfront zuzurechnen ? Unausgesprochen werden mit der Behauptung "knapp über die Hälfte aller deutschen Militärtoten" wohl die in dem gedanklichen Konstrukt "Endkämpfe" Gestorbenen, die Rüdiger Overmans in seinem Standardwerk (daher kommt auch die Zahl 5,3 Mill., Achtung, nur eine statistische Hochrechnung, keine abgezählte Summe von Einzelfällen !) verwendet, eben nicht der Ostfront zugeschlagen. Nur, man vergesse nicht: am Schluß verlief die Ostfront gegen SU über (Kurland) Pommern/Berlin/Ostsachsen/Böhmen bis Österreich ! Wenn man davon ausgeht, dass sicher 3 von 4 Soldaten, die in den Endkämpfen gestorben sind, gegen die Sowjettruppen im Einsatz waren: dann führt sich diese ohnehin nicht sehr glaubhafte Behauptung (nur knapp über die Hälfte) in die Irre. Man fragt sich ohnehin, bei welchen Schlachten gegen die Westalliierten soviele Deutsche gestorben sein sollen. An der Westfront wurde ab Mitte 1944 in großen Abschnitten nicht mehr mit der Ernsthaftigkeit und Verbissenheit gekämpft, die gg. "den Russen" bis zum Schluss kennzeichnend war. Also: vielleicht nochmal drüber nachdenken. --Widlotic (Diskussion) 17:24, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Dümmliche Aussage zu den deutschen Militärtoten 

message: Der Link zur englischen Wikipedia leitete auf "Great Patriotic War (Term)" weiter. Dort wird aber eher der Ausdruck an sich behandelt, und nicht der Deutsch-Sowjetische Krieg. Letzterer ist unter Eastern Front (World War II) zu finden. Ich habe das geändert, nun aber gesehen, dass offenbar ein Bot den meiner Meinung nach falschen Link erst am 3. September 2012 hergestellt hat. Ich hoffe, dass meine Überarbeitung nicht automatisch wieder rückgängig gemacht wird. Das gleiche Problem besteht für die Links zu anderen Wikipedias, die ich nun aber nicht korrigiert habe. Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 19:44, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Link zu anderen Wikis 

message: Das gesamte Kapitel „Vernichtungspläne und Mordbefehle“ taugt nicht. Es ist so zusammengestellt, dass beim Leser der Eindruck erweckt wird, der Holocaust sei einfach befohlen und ausgeführt worden. Das ist revisionistischer Murks aus der Adenauer-Zeit. Ich habe auf den Punkt oben schon mal mit einigen Argumenten hingewiesen, auch versucht, was im Artikel zu ändern, aber die jetzige, per EW (schon klar, wer darin Übung hat) durchgesetzte Textfassung ist bisher nicht besser geworden. Giro Diskussion 00:21, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das "gesamte Kapitel taugt nicht", "revisionistischer Murks aus der Adenauer-Zeit" - du disqualifizierst dich in der Sache, Giro. Editwarrior waren nur die anderen. So geht das nicht. Deine unbelegten, abstrusen Revisionismusvorwürfe fallen sonst auf dich zurück. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Entwicklung zum rassistischen Vernichtungskrieg - zweiter Anlauf 

message: Anmerkung von jemandem, der ausdrücklich kein Kenner der Materie ist: Wahrscheinlich schon mal irgendwo diskutiert, aber außerhalb der WP ist mir der Begriff noch nicht zu Ohren gekommen. Das ist für mich weiterhin der Ost- oder Russlandfeldzug. Die anderen WPs verwenden soweit ich es verstehen die russische Bezeichnung. Kann es sein das unser Lemma TF ist?--Antemister (Diskussion) 22:34, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Als "Russlandfeldzug" oder "Ostfeldzug" bezeichnet die Militärgeschichte den für drei Monate geplanten Blitzkrieg ("Unternehmen Barbarossa"), in dem die Sowjetunion militärisch zerschlagen werden sollte, der aber im Winter 1941 vor Moskau scheiterte. Im Archiv kannst Du finden, was dazu schon diskutiert wurde. Musst aber selber suchen, ich habe vergessen, in welchem Jahr das diskutiert wurde.  Giro Diskussion 23:06, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ist ja eigentlich logisch; der veraltet-nazilastige Begriff "Russlandfeldzug" trifft ja auf die nach dem Scheitern der dt. Blitzkriegskonzeption noch jahrelang fortgesetzte Auseinandersetzung nicht mehr und ist überhaupt schief. Der erste "Kraftstoß" war 1941 zuende, für 1942 sprach man noch von einem "zweiten Feldzug" (im Südabschnitt). Begriffe wie "Polenfeldzug", "Frankreichfeldzug", "Afrikafeldzug" haben eine deutlich Propagandaschlagseite, abgesehen von ihrer Unschärfe und den mitschwingenden Anachronismen (kurze, siegreiche Feldzüge wie in früheren Jahrhunderten, oder noch unter Napoleon, eine frisch-fröhliche Anmutung, wo man in Wirklichkeit längst auf dem Weg zum Totalen Krieg, Massenvernichtung und endlosem Horror war). --Widlotic (Diskussion) 17:07, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Bin über „deutschen Überfall auf die Sowjetunion“ (!) bei Adolf Herrgott auf diesen Artikel gestoßen. Legte dann mal gleich die Ohren an als ich die Einleitung las - typisch DE-WP, denn wenig Aussage aber viel „Anklage“. Also wollte ich mir den Artikel in der EN-WP durchlesen, weil die schreiben auf diesem Gebiet wesentlich distanzierter, sachlicher - kurz: enzyklopädischer. Nur der ist nicht verlinkt. Kann es wirklich sein, dass die EN-WP darüber keinen Artikel hat, oder ist nur die Verlinkung hier „untergegangen“? – Es grüßt das Freiwild 11:00, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank für dein Interesse an dem Artikel! Worüber genau möchtest du diskutieren? Welche Passagen würdest du besser formulieren? Falls du einen ähnlichen englischen Artikel suchst, wäre mein Tipp für einen Suchbegriff: eastern front. Einen englischen Artikel "German-Soviet War" gibt es zur Zeit nicht, möchtest du ihn anlegen, und intern auf eastern front verlinken? Ich freue mich auf deine Verbesserungen, lg, --Greenx (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Einladung, ich möchte schon, aber anderseits habe ich mir die History angesehen. Da scheinen paar „Paarläufer“ auf, die dann gerne Editwar führen. – Es grüßt das Freiwild 18:45, 16. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Ideologischer Kampfartikel? 

message: Hallo, ich möchte hier nichts gegessenes aufwärmen. Ich selbst hab unter dem Lemma einiges eingearbeitet. Dennoch läßt es mir keine Ruhe: Wer AUSSER der Wikipedia verwendet den Ausdruck "Deutsch-Sowjetischer Krieg" ? Ich muss gestehen, dass ich das noch nie irgendwo außerhalb der Wikipedia gelesen habe. Da liegt einach TF in der Luft. Ich weiss das wurde schon mal hin und her gewendet, nicht bös sein dass ich es nochmnal reinbring. Bitte mir hier zu helfen, glg, --Greenx (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Gab es mehrere Diskussionen dazu, aber alle scheinen im Sande verlaufen zu sein. Schau mal ins Archiv, und versuch das mal zusammenzufassen. Ich sehe den Sachverhalt genauso.--Antemister (Diskussion) 13:22, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Auch wenn es wohl nicht der geläufigste Begriff ist, hat man sich in langen Diskussionen aus verschiedenen Gründen darauf geeinigt. Bevor man die Diskussion zu x-ten Mal wieder aufwärmt, bitte ich um Beachtung, dass es sich bei „Deutsch-Sowjetischer Krieg“ keineswegs um eine WP-interne Begriffsfindung/TF handelt. --Otberg (Diskussion) 14:06, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Na ja, die Google-Buchsuche belegt eher das Gegenteil. Darunter sind das etliche WP-Auszüge, und sonst kommt der Begriff kaum isoliert vor, sondern eher als Beschreibung, etwa als "derartiger deutsch—sowjetischer Krieg könne", "dass ein deutsch-sowjetischer Krieg ausbrechen könne"--Antemister (Diskussion) 14:37, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, was alles darunter ist, sondern dass aktuelle Forschungsliteratur den Begriff durchaus verwendet  , genauso wie ältere Werke   . Alles von WP abgeschrieben? --Otberg (Diskussion) 14:40, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Die google-books-Suche mit vielen Treffern für deutsch-sowjetischer Krieg (die meisten außerhalb Wikipedias) belegt sicher nicht eher das Gegenteil, sondern dass Wissenschaftler wie Rolf-Dieter Müller vom MGFA und andere diesen Begriff selbstverständlich nutzen. Das muss nicht als Buchtitel sein. Ich empfehle auch einen Gang ins hiesige Diskussionsarchiv. Alternativen wie "Russlandfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Ostkrieg", oder "Der deutsche Krieg im Osten" usw.usf. sind aus den verschiedensten Gründen für unsere Enzyklopädie zur Darstellung des kompletten Krieges 1941-1945 nicht wirklich geeigneter. Und dass durch die Wahl des Lemmas, Leser, die sich für diesen Krieg interessieren, nicht hierher finden würden, ist auch nicht der Fall. TF, lieber Greenx geht anders. Du kannst in dieser Beziehung also ruhig schlafen;-) Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 14:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

text: Ja, es gibt Treffer, aber das sind ganz wenige. Einmal in den Ngram Viewer eingegeben, ergibt sich gleich ein anderes Bild. Anhand dessen wäre vielleicht auch mal eine Begriffsgeschichte nett, die auch die Herkunft unseres Begriffes, der zwar nicht reine TF, aber doch TF-lastig ist, mal erklärt werden.--Antemister (Diskussion) 23:57, 20. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma TF? 

message: Am 13. Juni 1941 beschloss die sowjetische Führung schließlich doch, 237 von 303 sowjetischen Divisionen mit sechs Millionen Soldaten in vier grenznahen Frontabschnitten gegen einen Angriff von Westen bereitzuhalten. Dazu sollten etwa ein Drittel des Personals und der Kraftfahrzeuge aus dem Landesinnern herangeführt werden. Zudem sollte die angenommene Unterlegenheit der Luftstreitkräfte bis Ende 1941 mit 100 neuen Fliegerregimentern ausgeglichen werden. Aufgrund des ständig reformierten Plans wurde die ursprünglich bis Ende Mai 1941 geplante volle Mobilmachung verfehlt; nach Kriegsbeginn ließ sie sich nicht mehr wie vorgesehen umsetzen. 
Ist das nicht etwas durcheinander? Bis Ende Mai war eine volle Mobilmachung geplant und bis Ende 1941 sollte die Luftwaffe umgebildet werden?
--Otok (Diskussion) 10:22, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die Darstellung ist nicht unverständlich und entspricht dem angegebenen Beleg (Romanicev in Ueberschär/Bezymenskij, S. 94ff.). Wie man hier mit einer „Sinn“-Threadbetitelung gleich in die Vollen geht, muss nicht sein. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Sinn 

message: Die Textaussage "Ab März 1941 zog die Rote Armee zusätzliche Divisionen aus anderen Landesteilen in den westlichen Militärbezirken zusammen..." ist laut Ref 29 mit Gerd R. Ueberschär, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, 2011, S. 29 belegt. Dort steht jedoch:
:...an der Ostgrenze [Deutschlands bzw. Polens], in Rumänien und Finnland ab Anfang Mai zu beobachtenden sowjetischen Truppenverstärkungen im Grenzbereich...
Auch Ref 28 kommt in Frage, da "ab März" an den vorigen Passus anknüpft. Dort steht aber auf S. 93 nur:
:Demzufolge versammelte auch die sowjetische militärische Führung kurz vor dem Krieg in den grenznahen Gebieten ihre bestgerüsteten Truppen. ... in den letzten Vorkriegsmonaten vorgenommenen bedeutenden Verstärkung der Grenzarmeen... 
Damit scheidet der März nach diesen beiden Belegen aus. Der Irrtum kann durch den Satz angeregt worden sein: 
:Schon im März 1941 wurde gegenüber den Truppen der Nordwestfront... verfügt, sich zu verteidigen und nur bei günstigen Bedingungen zur Offensive überzugehen.
Hier wurde also vielleicht das Befehlsdatum an bereits lozierte Grenztruppen mit einem Datum des Beginns der Verlegung verwechselt. Denn der ganze Folgepassus stammt noch aus dem in Ref 28 angegebenen Aufsatz. 
Der Passus ab dem Satz zur Präventivkriegsthese und "Dies war der Wehrmachtführung durchaus bekannt..." ist mit Überschaer S. 29 und den angebenen Fußnoten S. 36 korrekt belegt. Jedoch sind in diesen Fußnoten 47/48 nur Meldeberichte der Monate April-Juni belegt. 
--> Ich ändere die beiden Daten vorläufig und verschiebe Ref 28 hinter alle damit belegten Sätze. Wenn andere ebenso solide Belege für "Truppenverlegung ab März" präsentiert werden, kann es gern wieder zurückgeändert werden. Kopilot (Diskussion) 13:55, 9. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Belege für sowjetische Truppenverlegungen im Frühjahr 1941 

message: Diese detaillierte Tabelle hat m.E. in dieser Form wenig Aussagekraft für diesen Artikel. Sie soll zeigen, wie groß der Anteil dieser Waffenarten auf deutscher Seite für diesen Kriegseinsatz war. Das macht gemäß der Abschnittsüberschrift und analog zur vorigen Tabelle eigentlich nur bei einer Gegenüberstellung mit analogen Waffenarten auf sowjetischer Seite wirklich Sinn.
Die Aufschlüsselung ist in jedem Fall zu detailverliebt: Die Einzelpositionen werden im folgenden Fließtext ja zum Teil wiederholt. Daher würde eine Aufzählung der wichtigsten Positionen der Tabelle genügen. Etwa so:
:Das deutsche Heer hatte bis zum Kriegsbeginn 3.648 von 5.694 Waffen seines damaligen Gesamtbestandes (~ 64%) an die Ostfront verlegt, darunter 3070 von 4440 Panzerkampfwagen (~ 69%) und 250 von 377 Sturmgeschützen III (~ 66%).
Kopilot (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Erstmal nicht archivieren. Giro Diskussion 22:45, 10. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Tabelle von Horst Boog 

message: Unklar ist, über wieviel Soldaten in wieviel Armeen und Divisionen die Sowjetunion am 22. Juni 1941 tatsächlich verfügen konnte:
*Romanicev nennt (S. 95) 13 geplante Armeen der ersten, 5 der zweiten Staffel und sagt (S. 98), dass jede Armee am 22. Juni je 80000 bis 100000 Mann umfasste. Demnach hätte die SU bei Kriegsbeginn maximal 1,8 Mio Mann gehabt. Das stimmt nicht zu den Zahlen von Glantz, Meltjuchow und Überschaer.
Teilt man die Gesamtpersonalstärken durch die (im Artikel leider unbelegte) durchschnittliche Divisionenstärke, ergibt sich:
*Glantz: 2.780.000 : 10.855 = 256 
*Meltjuchow: 3.289.851 : 10.855 = 303.
Das entspräche dem laut Romanicev bis Ende 1941 geplanten Maximum an Divisionen, von denen aber nach ihm maximal 270 im Westen stehen sollten. Das kann also für den Kriegsbeginn unmöglich stimmen. 
Geht man stattdessen von Überschaers Angaben aus, gelangt man wiederum zu anderen Durchschnittsstärken:
*Überschär: 2.900000 : 140 = 20714
*Glantz: 2.780000 : 140 = 19857
*Meltjuchow: 3.289851 : 140 = 23499 oder
*Meltjuchow: 3.089851 (minus 200000 der 2. Staffel) : 140 = 22070
Geht man von laut Meltjuchow 200000 Mann der 2. Staffel in 16 Divisionen aus, erhält man sogar nur 12500 Mann pro Division.
Ferner widersprechen sich Romanicev und Meltjuchow bei den Angaben zur 2. Staffel: 51 versus 77. Wieviele davon er bei Kriegsbeginn für verfügbar hielt, gibt Romanicev nicht an.
Überschaers Zahlen  (S. 37, Fn. 63) stammen von den sowjetischen Autoren Alexander Nekritsch und Pjotr Grigorenko ("Genickschuss" 1969). Für diese Quellen gilt also dasselbe, was ich oben gegen Dahms geltend machte: Sie können allenfalls als zuverlässig gelten, wenn sie sich nach 1990 bewährt haben sprich weiterhin rezipiert werden. Da Überschaer diese Autoren aufnimmt, ist das bei ihnen gewahrt. Der Parteihistoriker Nekritsch wurde 1967 wegen seiner 1966 in dem Buch "22. Juni 1941" vertretenen Kritik an Stalin aus der KPdSU ausgeschlossen (siehe im Vorfeld ; ). Auf welche Primärquellen sich Glantz und Meltjuchow stützen, ist ggf. zu klären. Kopilot (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Immer noch „Meltjujow“? --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 9. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nur noch Rechtschreibfehler als Anlass zum Trollen? Dann bist du ziemlich weit unten angekommen. Irgendwas zur Sache zu melden? Kopilot (Diskussion) 21:10, 9. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es hat sehr lange gedauert, bis Du eingesehen hast, wie der Militärhistoriker heißt. Das nenne ich Trollerei. Unkenntnis kann es ja bei Dir nicht sein. Ansonsten noch viel Spaß bei dem schönen Wetter. Übrigens: Du wirst es nicht ergründen, das mit den Zahlen. Kleiner Tipp: Dynamik nicht Statik. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 9. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Bedank dich offline bei deinem Protegee Otok, von dem dieser Typo stammt. Kopilot (Diskussion) 04:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

text: Für diesen Edit wurde Prüm gesperrt. Weiter so im Namen der Wahrheitsfindung. --Hardenacke (Diskussion) 08:35, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es sind immerhin inzwischen mindestens 4 Benutzer, die Kopilots Vorgehen ablehnen. Es geht bei der Sperre auch nicht darum, ob Kopilots Versuch, die russischen Zahlen zu verifizieren bzw. in Frage zu stellen, Substanz hat. Wenn die Sperre auch Kopilot als Warnung dient, dass Invektiven nun mal keine Sachargumente ersetzen, sollen mir die sechs Stunden für Prüm recht sein. Giro Diskussion 09:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

text: @Kopilot: Diese Zahlenschieberei ist [unsachliches entfernt--Mabschaaf 15:56, 10. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten und Widersprüche in den vorhandenen Zahlen 

message: Tabelle und Text sind nicht konsistent. Es fehlt erklärender Text zu den Differenzen. Es fehlen Erläuterungen zu den Zahlen in der Tabelle. Giro Diskussion 22:50, 10. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Teil 2.1 

message: Die sowjetischen Truppen kreisten im Dezember die 6. Armee bei Stalingrad ein und durchstießen am 27. Dezember die Stalingrader Front. Damit bedrohten sie auch die südlich des Don stehenden deutschen Truppen. Die Heeresgruppe A musste ihre Offensivbewegungen deshalb einstellen und verfehlte ihr Ziel, die wichtigsten sowjetischen Ölquellen in Maikop, Grosny und Baku zu erobern. Sie zog sich vom 31. Dezember 1942 bis Februar 1943 in drei Etappen aus dem Kaukasus zurück. Den Kuban-Brückenkopf behauptete sie trotz ständiger Einengung bis zum 9. Oktober 1943.
Ab 23. August 1942, sofort nach ihrem Sieg in der Kesselschlacht bei Kalatsch (der letzten von Deutschen gewonnenen Kesselschlacht), begann die Wehrmacht den Angriff auf Stalingrad mit Bombardierungen und dem Vorrücken von Panzern in die Außenbezirke. Darauf folgten verlustreiche Einzelkämpfe um Häuser und Straßen. Zuletzt beherrschte die Wehrmacht etwa 95 Prozent der Stadt, die bei den Kämpfen weitgehend zerstört wurde. Am 19. November begann die Rote Armee unter General Alexander Michailowitsch Wassilewski eine Gegenoffensive mit über einer Million Soldaten, 13.000 Geschützen, etwa 1200 Panzern und 1460 Flugzeugen („Operation Uranus“). Ein Teil dieser Truppen durchbrach die Front der rumänischen 4. Armee im Süden, ein anderer vom Norden kommend die Linien der rumänischen 3. Armee. Beide Keile vereinigten sich am 22. November bei Kalatsch am Don. Damit waren die deutsche 6. Armee unter General Friedrich Paulus und ein Korps der 4. Panzerarmee (insgesamt 22 Divisionen mit etwa 220.000 bis 250.000 Mann) eingekesselt. Während der Schlacht von Stalingrad unternahm die Rote Armee zudem die „Operation Mars“, eine erfolglose Großoffensive westlich von Moskau gegen die deutsche 9. Armee unter General Walter Model.
Spätestens Mitte Dezember war die Lage der 6. Armee aussichtslos. Hermann Göring, Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe, hatte zwar versprochen, die Eingeschlossenen aus der Luft mit 500 Tonnen Hilfsgütern täglich zu versorgen. Tatsächlich wurden an Einzeltagen maximal 110 Tonnen pro Tag abgeworfen. Zudem verlor die Luftwaffe durch ungünstiges Flugwetter und eine starke sowjetische Jagdabwehr viele Transport- und Bomberflugzeuge. Diese Verluste konnten nicht ersetzt werden, da es an neu ausgebildeten Piloten fehlte. Die Nahrungs- und Kleidungsmängel bewirkten Unbeweglichkeit und Kampfunfähigkeit der Verbände bis hin zur völligen Entkräftung der Soldaten. Dem am 12. Dezember begonnenen Entsatzangriff der aus Teilen der 4. Panzerarmee gebildeten „Heeresgruppe Don“ unter Hermann Hoth fehlte es von vornherein an den notwendigen Kräften, um den Kessel von außen aufzubrechen („Unternehmen Wintergewitter“ vom 12. bis 23. Dezember 1942).
Das strikte Kapitulationsverbot, das die Deutschen am 8. Januar ein entsprechendes Angebot der Roten Armee ablehnen ließ, führte zum Tod von Hunderttausenden Menschen. Ab dem 10. Januar spalteten sieben sowjetische Armeen den Kessel in zwei Teile (Operation „Ring“) und eroberten dabei alle deutschen Flugplätze. Danach konnte die Luftwaffe Versorgungsgüter nur noch aus der Luft abwerfen, so dass sie oft in gegnerische Hände fielen. Als die Lage immer dramatischer wurde, bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen, was von Erich von Manstein und Hitler abgelehnt wurde. In der Nacht zum 31. Januar beförderte Hitler Paulus mit sofortiger Wirkung zum Generalfeldmarschall. Hitler setzte darauf, dass ein Feldmarschall sich nicht gefangen nehmen lassen, sondern den „Heldentod“ in vorderster Linie suchen oder sich selbst das Leben nehmen würde. Doch am selben Tag ergab sich Paulus ohne förmliche Kapitulation mit der Südgruppe seiner Truppen. General Karl Strecker im Nordkessel ließ seine Soldaten bis zum 2. Februar weiterkämpfen. Dann begaben sich etwa 91.000 restliche Soldaten der 6. Armee in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Viele waren so entkräftet, dass sie die ersten Tage der Gefangenschaft nicht überlebten.Holger Afflerbach: Die Kunst der Niederlage. Eine Geschichte der Kapitulation. C. H. Beck, München 2013, S. 230f.; Bernd Ulrich: Stalingrad. C. H. Beck, München 2005, S. 107. Über den Luftweg waren geschätzte 40.000 Verwundete und Spezialisten aus dem Kessel ausgeflogen worden. Geschätzte 170.000 deutsche Soldaten und über einer Million sowjetische Soldaten sowie eine unbekannte Zahl an Zivilisten starben in der Schlacht von Stalingrad.
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Bitte diese vorläufige Bastelversion weiter bearbeiten und belegen und Änderungen hier drunter ganz kurz begründen. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 16:01, 12. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einiges überarbeitet. Die Belege hatte ich bereits angegeben (Ulrich, Afflerbach, Wegner). Nur in den ersten Tagen nach Schließung des Kessels hätte ein Ausbruchsversuch Chancen gehabt. Spätestens Mitte Dezember war die Lage aber aussichtslos und deshalb das Kapitulationsverbot so todbringend. Hoths Entsatzversuch wurde nicht vereitelt, sondern war von Anfang an chancenlos. Und nicht nur Hitler, sondern auch Manstein lehnten am 22. Januar Paulus' Bitten ab, kapitulieren zu dürfen. Mit Mansteins Geschichtsklitterei der Verlorenen Siege, wonach die Rettung der 6. Armee möglich gewesen wäre, hätte nicht Hitler den Generälen ins Handwerk gepfuscht, sollte aufgeräumt werden. (Im Artikel Schlacht von Stalingrad dient er übrigens gleich viermal als EN.) "Unternehmen Donnerschlag" hat die Führung der 6. Armee selbst für eine "Katastrophenlösung" gehalten. Die Luftwaffe hat in keiner Kesselschlacht je 500 t Versorgungsgüter pro Tag eingeflogen.--Assayer (Diskussion) 17:29, 12. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Na, da hat sich das Basteln ja schon gelohnt. (Wie kommt es eigentlich, dass diese gravierenden Mängel jahrelang unverändert stehenbleiben und es erst einer Honigtopfsocke, eines Kleinkriegs um ein Verb und einer Artikelsperre bedarf, damit sie bemerkt, bemängelt und abgestellt werden? Spricht nicht gerade für ein funktionierendes Projekt, oder?) Kopilot (Diskussion) 17:34, 12. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wäre gut gewesen, erstmal die Streitfrage Kapitulation genau zu klären. Bis dahin lese ich diese Schnellschüsse garnicht erst durch. Giro Diskussion 18:58, 12. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bastelversion 

message: Laut der mir vorliegenden Sekundärliteratur (z.B. Overy, Cooper) ist die Entscheidung Hitlers, eine Einschließung der 6. Armee zu riskieren und diese aus der Luft zu versorgen, und der Ankündigung ("Meldung" am 24. Nov.) Görings, die Luftwaffe könne diese Vorsorgung gewährleisten, kausal. Die in der diesen Veröffentlichungen genannten Zahlen sind: 500 Tonnen zugesagte Versorgungsleistung pro Tag. Maximal an einem einzelnen Tag 19.Dezember) erreichter Transport: 290 Tonnen. Durchschnittliche Versorgungsleistung pro Tag (25.Nov. 42-2.Feb.43): 94 Tonnen. Ich würde das gerne wieder einbringen, durch EN mit Seitenangabe belegt natürlich, nicht weil ich so scharf auf Zahlen bin, hauptsächlich aber wegen der Rolle Görings und Hitlers. lg --Greenx (Diskussion) 05:38, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Luftversorgung 

message: Die InformationAuch nach dem Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus, den er ohnehin nur schrittweise genehmigt hatte, untersagte Hitler die Einstellung der Kämpfe im Kessel.mit dem Nachweis:„Bernd Wegner: Der Mythos „Stalingrad“ (19. November 1942-2. Februar 1943). In: Gerd Krumeich u. Susanne Brandt (Hg.): Schlachtenmythen. Ereignis - Erzählung - Erinnerung. Böhlau, Köln 2003, S. 184; Klaus Schönherr: Der Rückzug der Heeresgruppe A über die Krim bis Rumänien. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 8, Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten. Im Auftrag des MGFA hrsg. von Karl-Heinz Frieser, DVA, Stuttgart 2007, S. 451“sagt aus, dass Hitler an der Fortsetzung der „Kämpfe im Kessel“ interessiert war. Wer kämpfte im Kessel gegen wen?--Gloser (Diskussion) 01:44, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hast Du ein Problem mit der Formulierung "Kämpfe im Kessel", weil Du sie für eine Stilblüte hälst, oder zweifelst Du an der inhaltlichen Aussage, oder weißt Du wirklich nicht, wer in der Schlacht von Stalingrad gegen wen kämpfte? Ich lese also vor. Wegner schreibt a.a.O.: "Nicht zuletzt aus Sorge um eine Einschließung auch dieser Verbände [= Heeresgruppe A], bestand sie [= deutsche Führung] auf einer Fortsetzung des Kampfes im sich mehr und mehr verkleinernden Stalingrader Kessel. Selbst nach dem Rückzug der Heeresgruppe A untersagte Hitler die von Paulus [...] erbetene Einstellung der Kämpfe." --Assayer (Diskussion) 11:51, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es war die Stilblüte, wie sich nun zeigt, die Stilblüte Wegners. Die „erbetene Einstellung der Kämpfe [im Kessel]“ lief natürlich auf eine Kapitulation hinaus.Ich schlage vor:Auch nach dem Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus, den er ohnehin nur schrittweise genehmigt hatte, untersagte Hitler den im Kessel Eingeschlossenen die erbetene Kapitulation.--Gloser (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte das nicht für eine Stilblüte, denn natürlich wird bei einer Kesselschlacht auch im Kessel gekämpft und nicht nur am, außerhalb oder um usw.. Hier gab es keine starren Frontlinien, sondern unübersichtlichen Häuserkampf. Der Stalingrader Kessel wurde zudem von der Roten Armee gespalten. Und nicht nur Wegner formuliert so. Andererseits sehe ich inhaltlich keinen wesentlichen Unterschied zu Deiner Formulierung. Es wäre vielleicht noch zu präzisieren,dass Paulus nicht die Kapitulation erbeten hat, sondern die Erlaubnis zur Kapitulation.--Assayer (Diskussion) 14:02, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Schön, dass es keine anderen Probleme gibt, als Bernd Wegners „Stilblüte“. Wir sind schon sehr, sehr gut bei Wikipedia;-) -- Miraki (Diskussion) 16:01, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja. Danke, Miraki.Im Textzusammenhang des Abschnitts stellt sich heraus, dass die mit Wegner belegte Information unten nochmals geliefert wird („bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen“), aber ohne die Heeresgruppe A zu erwähnen. Der Rückzug aus dem Kaukasus war etwa Ende Januar, Anfang Februar beendet; Maikop und Tichorezk waren am 30. Januar 1943 gefallen. Ich schlage ich jetzt vor, den Abschnitt zu ändern in:... Angebot der Roten Armee ablehnen. Militärische Erwägungen wie die Sorge um eine Einschließung der Verbände der Heeresgruppe A im Kaukasus spielten dabei nur teilweise eine Rolle. Am 25. Januar 1943 hatten sieben sowjetische Armeen ... Als die Lage immer dramatischer wurde, bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen. Aber Hitler und auch Paulus' unmittelbarer Vorgesetzte Erich von Manstein hielten das Kapitulationsverbot auch nach dem Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus aufrecht [folgt der Beleg Bernd Wegner/Klaus Schönherr]. In der Nacht zum 31. Januar ...--Gloser (Diskussion) 23:06, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hitlers nur schrittweise Genehmigung des Rückzugs der Heeresgruppe A sollte schon noch berücksichtigt werden. Denn wenn es nur darum gegangen wäre, dass die 6. Armee ausharren sollte, um die Einschliessung der Heeresgruppe A zu verhindern, dann hätte man die Heeresgruppe ohne Verzögerung zurücknehmen müssen. Wegner geht sogar soweit zu spekulieren, dass eine rechtzeitige Rücknahme der Heeresgruppe u. U. eine Befreiung der 6. Armee ermöglicht hätte.--Assayer (Diskussion) 02:23, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Dann so:... Angebot der Roten Armee ablehnen. Militärische Erwägungen wie die Sorge um eine Einschließung der Verbände der Heeresgruppe A im Kaukasus spielten dabei nur teilweise eine Rolle. Ihren Rückzug im Januar 1943 genehmigte Hitler nur schrittweise. Am 25. Januar 1943 spalteten sieben sowjetische Armeen den Kessel in eine Nord- und eine Südgruppe  (Operation „Ring“) .... Als die Lage immer dramatischer wurde, bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen. Aber Hitler und Paulus' unmittelbarer Vorgesetzter Erich von Manstein hielten das Kapitulationsverbot auch nach dem beendeten Rückzug der Heeresgruppe A aufrecht [folgt der Beleg Bernd Wegner/Klaus Schönherr]. In der Nacht zum 31. Januar ...--Gloser (Diskussion) 21:54, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal leicht abgewandelt umgesetzt. Den Absatz habe ich geteilt. Man könnte an dessen Ende noch einen EN setzen, aber der Afflerbach/Ulrich EN deckt auch diese Info ab.--Assayer (Diskussion) 00:17, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Verbot Hitlers von Kämpfen innerhalb des Kessels von Stalingrad 

message: der deutsche panzer V "panther" war kein schwerer Panzer, bitte ändern, es handelt sich hier um einen fehler.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther (nicht signierter Beitrag von 89.140.185.220 (Diskussion) 00:58, 10. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ist entsprechend korrigiert: . -- Miraki (Diskussion) 07:27, 10. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Panzer V "Panther"