Diskussion:Heinrich II. (HRR)/Archiv

message: Hallo! Ich will jetzt nicht einfach so in diesen (übrigens sehr guten) Artikel eingreifen. Trotzdem eine Anmerkung: ist es wirklich sinnvoll vom "Krieg gegen Polen" zu schreiben? Polen gab es damals ja ebensowenig wie ein deutsches Reich (weshalb sich Heinrich ja auch einfach nur "rex" nannte). Insofern wäre es doch besser zum Beispiel vom Feldzug gegen Boleslaw zu schreiben. Grüße Christian Eribula 09:09, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Werde ich nochmal in der Literatur schauen, wie sich das Herzogtum genau nannte. Ansonsten ein guter Vorschlag, werde ich wahrscheinlich so machen. Und danke für die Blumen. Gruss --finanzer 10:06, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Ich glaube kaum, dass das Herzogtum einen Namen hatte. Unmittelbar nach dem "Akt von Gnesen" lies Boleslaw Chrobry allerdings Münzen mit der Aufschrift "Princeps Poloniae" prägen, so stehts zumindest im Buch von Stefan Weinfurter (Kapitel 11 S. 209). Das könnte man als die erste Erwähnung Polens ansehen, weshalb Boleslaw meines wissens in Polen auch als eine Art Staatsgründer verehrt wird. Aber ich bin eben der Ansicht, dass jeder Leser da zu schnell das moderne Polen vor Augen hat (also als Nationalstaat) und man diesen Begriff deshalb nicht verwenden sollte. Eribula 13:44, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ah ok, so genau steht es bei mir nicht. Da steht ist immer die Rede von Polenfeldzügen o.ä. Ich werde, die Überschriften und den Text entsprechend deines Vorschlags ändern. Danke nochmal für den Hinweis. Gruss --finanzer 13:58, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Dies sagt das Lexikon des Mittelalters (Bd.4, Sp. 2037 ff.):Zunächst standen die Grenzprobleme des Ostens im Vordergrund seiner Politik. Gegen den poln. Kg. Boleslaw Chrobry führte er drei Kriege. Durch das Ärgernis, das sein Bündnis mit den heidn. Lutizen erregte, mit denen er gegen das christl. Polen zog, ließ er sich nicht beirren. Im Frieden v. Bautzen (1018) konnte Polen schließlich die Lausitz und das Milsener Land als Lehen behaupten. Auch Weinfurter in seiner Kurzbiographie spricht vom Feldzug gegen den Polenherzog. --Benowar 14:03, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe etwas überarbeitet. Das Wort Polen taucht weiterhin auf, aber eben nicht mehr so prominent. Ich kenne mich leider nicht mit polnischer Geschichte aus und habe auch keine  Literatur dazu, so dass ich bei der Lösung des Problems auf andere angewiesen bin. Gruss --finanzer 14:34, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Krieg gegen Polen 

message: Der Artikel befand sich bis vor einigen Tagen noch im Review, dort hat er sich dank der Mitarbeit einiger Nutzer gut weiterentwickelt. In den letzten Tagen habe ich dann versucht die dort angesprochenen Kritikpunkte zu verbessern. Wer sich jetzt wundert wo die Reichskleinodien bei dem Artikel sind, der lese ihn einfach ;-) -- finanzer 00:13, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Der Link zum Buchteil zu Heinrich wurde ergänzt. Zugegeben hier habe ich nicht genau hingeschaut. Ich war außerdem so frei den Link zur Genealogie in deinem Beitrag zu korrigieren. Zu den anderen Hinweisen werde ich mich morgen äußern, aber hier nur kurz der Thietmar ist mit seiner Dresdner Handschrift bereits als Quelle unter den Weblinks zu finden. Gruß --finanzer 02:06, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Thietmar: Den hatte auch zuerst Kunigunde und als ich die schrieb, gabs dmgh noch nicht. --Historiograf 02:11, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Hallo erstmal danke für deine Überarbeitungen. Wenn dir aber die Auseinandersetzungen mit den Adligen zu kurz kommen, dann frage ich mich weshalb du im entsprechenden Abschnitt zwei komplette Absätze löschst. Auch an anderen Stellen hast du mE wichtige Passgen gestrichen und damit teilweise den Sinnzusammenhang zerstört hast. Bei solch großen Änderungen hätte ich mir gewünscht, dass du deine Kritikpunkte hier oder auf der Diskussionsseite diskutiert hättest. Ich werde heute abend einige deiner Änderungen deshalb wieder rückgängig machen, da ich diese als eher suboptimal ansehe. Gruß --finanzer 12:10, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hi, die Absätze am Ende habe ich rausgenommen, weil sie (fast) keinen Aussagewert besitzen. "Die Fürsten im Westen" ist schwammig. Wer ist gemeint? "Waren suspekt": Was heißt das? Waren sie Heinrich wirklich suspekt, oder bestanden klare Interessenkonflikte? Ob sie ihm suspekt waren, können wir heute nicht mehr wissen, da er kein Tagebuch geführt hat. Und die Schwafeleien über "Ironie der Geschichte" sind Kommentar und keine Darstellung der Gegebenheiten. "Vielmehr würden die Fürsten ihre Fehler durch Tricks, ihre körperliche Stärke oder mit ihrer rhetorischen Gewandheit verteidigen.": Das ist einfach nur unkommentiert übernommen und hat keinen Aussagewert. Asdrubal 15:52, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo, mir ging es auch weniger um die Löschung an sich, sondern eher um die kommentarlose Löschung an dieser Stelle und auch an anderer Stelle. Wenn die Absätze zu schwammig oder zu unpräzise sind, dann hättest du das auch hier oder auf der Diskussionsseite anmerken können, so dass man gemeinsam zu einer besseren Formulierung gelangt. Ich werde mir jetzt deine Änderungen jetzt im Detail anschauen, wozu ich heute ma Tage keine Zeit hatte und eventuell Absätze wieder einfügen und dabei auch überarbeiten, falls diese tatsächlich zu unpräzise sein sollten. Gruß --finanzer 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Beim ersten Satz gebe ich dir recht, der ist missverständlich. Das werde ich korrigieren. Ansonsten hat das nicht mit Guiness Buch der Rekorde zu tun, sondern verdeutlichen, wie sehr es dem Bistum gelang sich "geschäftfördernde" Heilige zu sichern. Ich drücke es mal so flapsig aus. Ob die Prozentzahl da stehen muss ist sicherlich diskussionwürdig, ich fand es aber bermerkenswet, dass es einem einzigen Bistum gelang in diesen hundert Jahren über 10 Prozent der Heiliggesprochenen für sich zu verbuchen. Es ist also mE eine wichtige Information, die die Nachwirkungen Heinrichs und seiner Gattin aufzeigen und keine Effekthascherei meinerseits. Über die Form und die Formulierungen lässt sich sicherlich streiten. Gruß --finanzer 00:43, 26. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Heinrich II. (HRR)]] 19. April 

message: Der Apparat ist ziemlich abartig, Quellen und Literatur im Web kann man ohne weiteres unter Literatur einordnen. Das doppelte Literatur und Quellen ist ziemlich verwirrend und so nicht üblich.--Löschfix 02:25, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert. Das zweite Literatur heisst nun Darstellungen. --Finanzer 02:29, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Kann es sein, dass da ein kleiner Verwechsler bezüglich der Benedikt-Päpste aufgetreten ist?
Wenn sich Heinrich von Benedikt VIII zum Kaiser krönen liess - wie kann er dann später Benedikt IV  gegen Byzanz beistehen?
"Durch die byzantinischen Erfolge in Unteritalien, die zur Restauration der byzantinischen Herrschaft bis nach Mittelitalien führten, entschloss sich Papst Benedikt IV. im Jahr 1020 zu einem ungewöhnlichen Schritt:"
- Müsste es nicht auch "Benedikt VIII" heissen?
Benedikt VIII war vom 18.5.1012 - 9.4.1024 Papst, Benedikt IV 900 - 903
Danke für den Hinweis, wurde korrigiert. --Armin P. 21:31, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Papst Benedikt 

message: Zwei politische Figuren kommen mir im Abschnitt "Feldzug gegen Byzanz" deutlich zu kurz, das sind Meles von Bari und Poppo von Aquileia. Der erste hängt darüber hinaus aufs engste mit den 
Normannen in Süditalien zusammen, die von Anfang an, also ab 1017,  eine überaus wichtige Rolle für die päpstliche Politik spielten.
Im Dezember 1021 zog Heinrich in drei Heeresgruppen nach Süden, eine unter Erzbischof Pilgrim von Köln durch den Westen Italiens nach Monte Cassino, nach Capua und Salerno.  Heinrich zog über Mittelitalien nach Benevent, wo er sich im Februar mit der dritten Gruppe unter Poppo von Aquileia vereinte. Von dort ging's am 3. März zur Belagerung nach Troia, die vom 12. April bis Ende Juni 1022 stattfand. 
Die Interessengemengelage zwischen den äußeren Mächten, also zwischen dem Papst und den beiden Kaisern, und den Lokalmächten, also zwischen Normannen (Aversa) und Fürstentümern, wie Capua, Benevent und Salerno sowie die Rolle des Melus sollten etwas breiter dargestellt werden. Melus tauchte in Bamberg auf, als sich auch der Papst dort aufhielt, und er wurde Ostern 1020 wohl zum Herzog von Apulien erhoben. Wenn ich das richtig sehe, hat er diesen wunderbaren Mantel mitgebracht.-- Hans-Jürgen Hübner 11:48, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Artikel dazu wäre auch nicht schlecht, denn Sternenmantel ist nur eine Weiterleitung zum Bamberger Diözesanmuseum, das auch mal einer gründlichen Überarbeitung bedürfte. Meles ist dann ein paar Tage nach der Investitur in Bamberg verstorben, mir fallen da immer Parallelen zu moderneren Verhältnissen ein :-) -- Enzian44 15:51, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Auf die Darlegung der diesbezüglichen Quellenlage wäre ich allerdings sehr gespannt ;-))) -- Hans-Jürgen Hübner 03:41, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Feldzug gegen Byzanz 

message: Die Missionierung der Ungarn wird nur im Zusammenhang mit der Heiligsprechung erwähnt. Wie war ansonsten das Verhältnis zu König Stephan und zur dortigen Missionsfrage? -- Hans-Jürgen Hübner 13:04, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ungarn und andere Anmerkungen 

message: Ich habe im Bamberger Dom, Bilder von Heinrichs und kunigundes schädel aufgenommen. 40px oder 40px. nur zur info, falls sie jemand in einem abschnitt "nachwirkungen" einbauen möchte. gruß -- Thomas 17:41, 28. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  schädel von heinrich II. 

message: Die Formulierung ist offensichtlich Unsinn. Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.58 (Diskussion) 09:47, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Danke. Das ist jetzt korrigiert. --Armin (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  "freundliche Geschenke und angenehme Geschenke" 

message: Der 2005 für exzellent befundene Artikel (damaliger Hauptautor Benutzer:Michail) bedarf einer Überarbeitung, damit er den heutigen Exzellenzansprüchen genügt und seinen Status auch künftig behalten kann. Ich hatte bereits vor fünf (!) Jahren größere Abschnitte des Artikels überarbeitet (Diskussion:Heinrich_II._(HRR)/Archiv#Review:_9._Mai_-_30._Mai_2009). Eine weitere Überarbeitung musste ich dann aber aus privaten Gründen abbrechen. In den letzten Jahren sind eine Vielzahl an Forschungsbeiträgen erschienen. Ich werde mich in den nächsten Wochen diesem Vorhaben widmen. Nach Abschluss der Überarbeitungen sollte der exzellent-Status überprüft und erneuert werden. --Armin (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Salve Armin, "Wirkung in der Musik (Komposition oder Tonträger), in der Darstellung (Film)" gehörte für mich schon hierher und weniger zu einem gedachten Artikel Heinrichstag. Dokumentarfilme oder musikalische Darstellungen mit biografischen Bezügen sehe ich in einem Lexikon ebenso interessant wie die Literatur. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Das sehe ich nicht so. Nach welchen Kriterien wurde diese Auswahl denn getroffen? Für mich ist das ein reines Sammelsurium. Fehlen nur noch stichpunktartige Auflistungen von Historischen Romanen mit Heinrich II. Bezug und was weiß ich nicht noch alles, wo der Heinrich auftritt. Aber ich pinge mal Benutzer:Benowar (der schwerpunktmäßig zum Mittelalter in wikipedia arbeitet) und Benutzer:Enzian44 (Mittelalter und Schwerpunkt Bamberg) an. Hier findet man eine Audio-Cd oder wie wäre es mit dem Computer-Spiel Burgund als Reiseabenteuer? Wollen wir den Artikel damit nicht auch noch vollstopfen? Der Möglichkeiten sind schlichtweg keine Grenzen gesetzt. Vielleicht hat irgendjemand auch einen Topflappen zu Heinrich II. gestrickt, der sollte dann auch noch in den Artikel rein. --Armin (Diskussion) 11:57, 7. Dez. 2014 (CET)

text: Sicherlich ist Bebilderung auch bis zu einem gewissen Grad persönliches Empfinden. Ich kann es aber mit Argumenten rechtfertigen. Ich wiederhole gerne noch einmal meine Ausführungen auf deiner Disku: Ich sehe keine Verwendung für die Wandmalerei aus dem 15. Jahrhundert unter Berücksichtigung von WP:AI#Ziel:Sinnvolle Textergänzung (Es heißt: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde). Du solltest die Richtlinie zur Bebilderung dann auch richtig auf dieser Seite wieder geben und nicht auf die Bildergalerien verweisen. Wo soll denn bitte eine Wandmalerei, die 500 Jahre später entstanden ist, zu einem Herrscher aus dem Frühmittelalter sinnvoll eingebaut werden? Im Lebensabschnitt gehören zeitgenössische Darstellungen (Siegel, Urkunden und/oder Buchmalereien rein) im Nachwirkungsabschnitt passt es auch nicht so recht und Bilder gibt es dort, die zum Kontext auch passen, auch schon genügend, so dass die Wandmalerei im Abschnitt Forschungsgeschichte landet. Dort ist sie natürlich sehr passend zur Illustration des Textes. --Armin (Diskussion) 15:38, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich wurde zwar schon vor längerer Zeit herbeigerufen, komme leider aber erst jetzt dazu, hier zu antworten. Der propagandistische Einsatz der Bamberger Heiltümer und der Umgang mit den auf Heinrich bezogenen Objekten/Reliquien vom Spätmittelalter bis zur Säkularisation wäre eher ein, allerdings nur schwer realisierbarer Beitrag zur Ergänzung des Artikels als die Aufzählung als die Auflistung von Liedtiteln. Selbst die CD des Kollegen Wolfgang Spindler wurde zwar anläßlich der Ausstellung veröffentlicht, Texte und Musik sind aber nicht mit Heinrich in Verbindung zu bringen, der eigentlich nur auf dem Cover auftaucht. Auch die Informationen auf der Seite der Capella Antiqua Bambergensis lassen keinen direkten Zusammenhang mit Heinrich erahnen, eher im Gegenteil. --Enzian44 (Diskussion) 23:21, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf 

message: Heinrich II. (* 6. Mai 973 oder 978 in Bad Abbach oder Hildesheim; † 13. Juli 1024 in Grone), Heiliger (seit 1146), aus dem Adelsgeschlecht der Ottonen, war als Heinrich IV. von 995 bis 1004 und wieder von 1009 bis 1017 Herzog von Bayern, von 1002 bis 1024 König des Ostfrankenreiches (regnum Francorum orientalium), von 1004 bis 1024 König von Italien und von 1014 bis 1024 römisch-deutscher Kaiser.
Ich habe den exzellenten Artikel aus 2005 im Jahr 2009 im größeren Ausmaß überarbeitet und diese Überarbeitungen im Dezember 2014 im erheblichen Ausmaß fortgesetzt. Der Artikel stand seit 21. Dezember im Review (Danke an Benutzer:SEM, Benutzer:Andropov, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze und Benutzer:HHill) Zwei/drei Punkte von Nwabueze sind noch offen, die scheinen mir aber nicht so gravierend zu sein, so dass man die nicht während der Kandidatur noch umsetzen könnte. Die relevante neuere Fachliteratur der letzten Jahre ist eingepflegt. Auf KALP sollte die Auszeichnung überprüft und (hoffentlich) aktualisiert werden. --Armin (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Danke für die Rückmeldung. Schön, wenn der Artikel gefällt. Sollte jetzt klarer sein?! Gruß --Armin (Diskussion) 12:44, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Schon etwas klarer. Nur: wurde Pandulf von Capua dann in Ketten über die Alpen geschafft und in welchem Kerker durfte er dann sein restliches Leben verbringen? und was ist mit den anderen Adeligen passiert? --HelgeRieder (Diskussion) 17:45, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  In der mir vorliegenden Literatur findet man nur, dass er nach Deutschland verbannt worden ist und seine Bestrafung als abschreckendes Beispiel dienen sollte. Über die anderen Adeligen wird sich nicht weiter geäußert. Vielleicht kann über Pandulf und seine weiteren Umstände Jean-Marie Moeglin: Pandolf la corde au cou (Ottoboni lat. 74, f. 193v). Quelques réflexions au sujet d'un rituel de supplication (XI- XVe siècle). In: Suppliques et requêtes (2003), S. 37–76 zur Aufhellung beitragen. Aber in dem Beitrag geht es wohl eher um die Miniatur im Evangeliar von Montecassino, dessen Entstehung M. zwei Jahre später ansetzt als bislang angenommen wurde. Aufsatz müsste ich aber erst besorgen. Pandulf kehrte jedenfalls zwei Jahre später nach Heinrichs Tod wieder zurück. Das ist ansonsten das Steckenpferd von Benutzer:Enzian44, vielleicht meldet er sich dazu. --Armin (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Schaukelpferde sind bequemer als Steckenpferde:-) Im Grunde ist natürlich umstritten, ob es sich bei der Darstellung im Ottob. lat. wirklich um de konkreten Übeltäter Pandulf von Capua  handelt oder nicht doch um eine quasi allegorische Darstellung. Die Chronik von Montecassino berichtet über die Verurteilung, ursprünglich zum Tode, dann die Umwandlung in Haft, die nach dem Tode Heinrichs auf Betreiben Waimars von Salerno beendet wurde. Über den Ort der Haft, über andere Verurteilte oder sonstige Einzelheiten berichtet die Chronik nichts. --Enzian44 (Diskussion) 22:45, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Tja dazu ist wohl nix überliefert. Warum wr Pandulf ein Übeltäter - hatte  er nicht einfach das Problem übermächtiger Nachbarn... --HelgeRieder (Diskussion) 22:53, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wären die Nachbarn übermächtig gewesen, hätten sie den Kaiser nicht in die Angelegenheit verwickeln müssen, sondern selbst Hand angelegt. In der Chronik ist ein längerer Abschnitt der Anklagepunkte, ich hole sie jetzt aber nicht mehr aus dem Bücherregal. Streitigkeiten um Besitz und Rechte sind ja nicht ungewöhnlich, auch die Kirche war in die Angelegenheiten verwickelt, also ganz normale Machtpolitik. --Enzian44 (Diskussion) 00:03, 18. Jan. 2015 (CET)

text:  Danke für die Rückmeldung. Ich kann aber nicht noch alle Artikel um Heinrich II. auf inhaltliche Korrektheit prüfen. Das sind schnell hundert und mehr Artikel. Auch meine Zeit ist endlich. Der Heinrich ist mit der aktuellen Fachliteratur verfasst worden (was Fehler natürlich nicht ausschließt). Bei den anderen Artikeln würde ich das zumindest kritisch hinterfragen. Ich schaue mir das aber jetzt übers Wochenende nochmals an. --Armin (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2015 (CET)

text: Danke für den Hinweis, hab ich gemacht. — Écarté (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Kandidatur vom 13. Januar 2015 bis zum 3. Februar 2015 (Ergebnis: Status Exzellent bleibt)