Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/004

message: Der folgende Satz im o.g. Kapitel muss abgeändert oder entfernt werden, da er so keinen Sinn macht (da "scheinbar" heißt, dass es eben nicht so ist, wie es scheint):
"Nicht berücksichtigt wird allerdings, dass die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit V durch die scheinbare Abnahme der Geldmenge kompensiert wird wodurch erreicht wird, dass die Währung trotz erhöhter Umlaufgeschwindigkeit stabil bleibt."
Außerdem fehlt ein Hinweis, wieso sich die Geldmenge überhaupt verringern sollte (oder verstehe ich es einfach nur nicht ?), und ein Quellennachweis fehlt auch.
Weapon X 19:08, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik an der Freiwirtschaft - Inflation 

message: Unter "Hauptziele" findet sich der Satz
"Durch die Umlaufsicherung soll auch bei einem Marktzinsniveau, das die Liquiditätsprämie unterschreitet, gesichert sein, dass genügend Mittel für Investitionen zur Verfügung stehen."
Wenige Sätze später derselbe Satz noch mal (bloß ohne "Markt", stattdessen einfach "Zinsniveau")
Gruß
  
Simon 
03.08.2011 (nicht signierter Beitrag von 77.182.163.139 (Diskussion) 22:26, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Wiederholung 

message: Ich finde man könnte nun wirklich diesen Begriff etwas näher erläutern. Ich hate dazu schon mal einen Versuch gestartet, leider wurde das aus meiner Ansicht nach fadenscheidigen Gründen gelöscht.
-- Agraefenstein 13:43, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich kann nicht feststellen, dass diesbezüglich nachträglich etwas geändert wurde: Unter anderem der letzte Absatz von Freiwirtschaft#Geldreform sollte doch genügen? -- Anselm Rapp 10:17, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Geldumlaufsicherungsgebühr 

message: Felix Berlins Überarbeitung des Abschnitts macht ihn mir kaum verständlicher, aber das mag primär an der Volksinitiative selbst und nicht am Text liegen. Die Schweizer Freigeldbewegung startete eine Volksinitiative „zur Sicherstellung der Kaufkraft und Vollbeschäftigung (Freigeldinitiative)“, Thema der Abstimmung war aber nicht die Einführung einer Umlaufsicherung selbst, sondern die Aufgabe der Golddeckung. Wenn das damals so verständlich zur Abstimmung gestellt wurde wie es mir heute ist, wundert mich das Ergebnis nicht. Ich begrüße die Verschiebung des Absatzes, stelle aber zur Diskussion, ob der Schweizer Abschnitt nicht zur besseren Verständlichkeit noch klarer formuliert und gestrafft werden könnte. -- Anselm Rapp 16:26, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Freigeldinitiative Schweiz 

message: Es fällt auf, dass der Artikel eine lange Literaturliste hat und auch im Artikel selbst wirtschaftswissenschaftliche Publikationen zur Freuwirtschaft erwähnt werden, diese aber offenbar für den Artikel, zumindest den EN nach zu urteilen, überhaupt nicht ausgewertet wurden. Statt die offenbar verfügbare wissenschaftliche Literatur zu nutzen, greift der Artikel stattdessen zur eher grenzwertigen Belege zurück (z.B. diverse Webseiten) und wertet zudem auch Primärbelege aus, was zum einen formal gegen WP:TF verstößt und zum anderen ist die Auswertung selbst auch inhaltlich fragwürdig. Ich kann jedenfalls z.B. aus den angegebenen Quellen zu Ende und Drewermann keinesfalls schließen, dass sie anhänger der Freiwirtschaft sind.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Zu Irving Fishers Stamp Scrip sind auch bei Irving Fisher keine genaueren Angaben zu finden. Defekte Links erledigt. Zu den Grundsatzüberlegungen kann ich nichts beisteuern, weil ich nicht zu den Hauptautoren gehöre. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 11:45, 9. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe es ergänzt, ließ sich weitgehend der Online Kopie des Manuskripts entnehmen, Seitenangaben können hier im PRinzip entfallen, da ja im Moment nur die Existenz der Arbeit an sich belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 9. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke. Langsam aber sicher ... Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 13:58, 9. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Hallo zusammen,
ich habe bisher in keinem Werk von Silvio Gesell die Forderung nach Freihandel gelesen. Auch auf dem Bild der 3 F´s ist ganz klar von Freigeld, Freiland und Festwährung die Rede.
Kern der Freiwirtschaftslehre sind in erster Linie Freigeld und Freiland (vgl. http://deutscher-freiwirtschaftsbund.de/die-naturliche-wirtschaftsordnung/). Freiwirtschaft ist vielmehr ein Element der Klassik sowie Neoklassik und ist hier meines Erachtens falsch zugeordnet.
Über eine entsprechende Beantwortung und Überarbeitung würde ich mich freuen.
Beste Grüße
R.W. (nicht signierter Beitrag von 78.42.105.129 (Diskussion) 21:06, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: In Gesells Gesammelten Werken (als kostenloser Download erhältlich) bringt die Suche nach "Freihandel" 503 Treffer, die ich zu sichten empfehle, insbesondere auch das Register (Band 18). -- Anselm Rapp (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nur einer von vielen Belegen für Anselm Rapps Behauptung: "Wenn der Völkerbund zustande kommt, so wird er einfach ein Freihandelsbund sein. Soll er mehr oder weniger als dies sein, so kommt er überhaupt nicht zustande, oder das was dann zustande kommt, wird keinen Bestand haben. Der Handel ist die einzige Reibungsfläche zwischen den Staaten, der Freihandel ist der einzige Weg zu einem Zustand, wo diese Reibungsfläche keine Funken mehr gibt." (Silvio Gesell: Deutsche Vorschläge für die Neugründung des Völkerbundes. Öffentlicher Vortrag, gehalten in der Aula des Gymnasiums zu Barmen, 20. Dezember 1920) - mfg, Gregor Helms (Diskussion) 08:08, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das problematische an dieser unkommentierten Zuordnung ist, siehe Freihandel: Politik der EU und USA, zweites Beispiel, daß durch Subventionen in den Industrieländern eben die Idee des Freihandels Ad absurdum geführt wird. Die Freiwirtschaft befürwortet aber eben keinen verdeckten Protektionismus, wie er von den real existierenden Wortführern des "Freihandels" betrieben wird. Es sollte also darauf hingewiesen werden, daß die freiwirtschaftliche Idee des Freihandels nicht mit den aktuellen Praktiken von IWF, Weltbank, und Industrieländern verwechselt werden darf. (oder eine ähnliche Formulierung) --92.231.86.122 03:00, 12. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Hauptziel: Freihandel? 

message: > Befürworter und Gegner sind sich einig, dass der regelmäßige gebührenpflichtige Geldumtausch hohe Verwaltungskosten verursacht.
Vertreten Willem H. Buiter und Nikolaos Panigirtzoglou alle Befürworter, um solch eine verallgemeinernde Aussage treffen zu können? Sind sie überhaupt selber welche?
: Der "regelmäßige gebührenpflichtige Geldumtausch" bezieht sich auf die im Hochmittelalter gängige Praxis. Für die heutige technische Praxis elektronischer Datenverarbeitung und -verwaltung ist das völlig irrelevant. Ebenso könnte man den heutigen motorisierten Verkehr damit kritisieren, daß da jemand mit einer roten Fahne in der Hand vorweg laufen muss, um die Damen in ihren feuerempfindlichen Kleidern davor zu warnen, das die durch das feuerspeiende Gefährt in Brand gesetzt werden könnten, und aus diesem Grunde motorisierte Fahrzeuge nur mit Schrittgeschwindigkeit bewegt werden könnten.
:Die Kritik ist konstruiert und trifft nicht zu. Heutzutage würde kein "Umtausch" mehr stattfinden. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, diese Kritik widerlegt sich selber, da sich eben die umlaufgesicherte Währung durchsetzen würde. Da in einem gesättigten Markt durch die Konkurrenz der Anbieter zueinander der Käufer die Wahl hat, wem er sein Geld gibt, wäre das die logische Konsequenz und die Kritik obsolet. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Garnicht, weil es falsch ist. Für diese Behauptung gibt es nicht mal einen Beleg, deshalb gehört es rausgenommen. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Nichts, im Gegenteil, aber wenn man all diese Kritikpunkte ernsthaft prüfen würde, bliebe nichts davon übrig. Das wäre für Marxisten und Kapitalismusanhänger aber unerträglich. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ökonomische Kritik an der Freiwirtschaft 

message: > Das Greshamsche Gesetz beschreibt den Effekt, dass "schlechtes Geld gutes Geld verdrängt". ...
> Damit setzt sich das umlaufgesicherte Geld dann durch, wenn ... die Gläubiger (Verkäufer) von Gesetzes wegen ....
Man muss schon richtig zitieren können: "... wenn ein gesättigter Markt vorliegt." (was heute der Fall ist, womit das umlaufgesicherte Geld im Unterschied zum heutigen Geldsystem keines Annahmezwanges bedürfte.)
:Ja, diese Kritik widerlegt sich selber, da sich eben die umlaufgesicherte Währung durchsetzen würde. Da in einem gesättigten Markt durch die Konkurrenz der Anbieter zueinander der Käufer die Wahl hat, wem er sein Geld gibt, wäre das die logische Konsequenz und die Kritik obsolet. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Substitution durch andere Währungen 

message: > .. höhere Umlaufgeschwindigkeit ... hat prinzipiell denselben Effekt wie die Erhöhung der Geldmenge M. Das Preisniveau P würde sich proportional zur Umlaufgeschwindigkeit erhöhen, was sich in der Wirkung als vorübergehende, aber dramatische Inflation vorhersehen lässt. 
Da wird die dämpfende Wirkung eines steigenden Preisniveaus auf die Umlaufgeschwindigkeit unterschlagen.
> Nicht berücksichtigt wird allerdings, dass man eine Währung nur teilweise auf Freigeld umstellen kann ...
Wie wird das begründet?
:Garnicht, weil es falsch ist. Für diese Behauptung gibt es nicht mal einen Beleg, deshalb gehört es rausgenommen. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nichts, im Gegenteil, aber wenn man all diese Kritikpunkte ernsthaft prüfen würde, bliebe nichts davon übrig. Das wäre für Marxisten und Kapitalismusanhänger aber unerträglich. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Inflation 

message: Der Beweis durch "experimentelle Überprüfung" (siehe oben), daß Marxismus funktioniert, steht noch aus.
> ... und den Mehrwert der herrschenden Klasse, den Kapitaleignern, vergrößere.
Logisches Denken würde dazu führen, daß durch die Umlaufgebühr Kapitalbesitz verringert wird, nicht erhöht. Durch den Zins um 0% sind auch keine Geldrenditen mehr zu erwarten, was die Schere zwischen Arm und Reich wieder schliessen dürfte.
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Ein wesentlicher Punkt fehlt hier noch:
Die Anhänger aller Wirtschaftstheoretiker schwärmen immer davon, wie gut ihr System funktioniert, solange es 2-3% Wirtschaftswachstum gibt. Dann fangen sie auf einmal immer an, ganz beschäftigt mit ihren Unterlagen zu rascheln.
Obwohl im Grunde allen klar ist, das unendliches Wachstum unmöglich ist, wagt keiner zu fragen: "Was, wenn es das nicht mehr gibt?".
Auch Bundesbank, EZB, und alle anderen Zentralbanken weltweit haben dieses Problem, das sie nur Instrumente zur Steuerung haben, solange es Wachstum gibt. Das ist wie ein Pferdefuhrwerk mit nur einem halben Zügel auf der rechten Seite: solange die Straße immer rechts rum geht, ist alles in Ordnung ....
Mit der Umlaufgebühr kann man in beide Richtungen steuern.
--92.231.86.122 22:10, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Unendliches Wachstum ist nicht unmöglich, das hängt ganz davon ab wie man es misst. Jedenfalls folgt aus "endlichen Resourcen" nicht, das das Wachstum endlich sine muss, denn man kann "virtuellen" Mehrwert erzeugen, die Resourcen anders/effizienter verwenden  und Ähnliches. Normalerweise misst man Wachstum ja über Geld, das eben nicht nur rein materielle Werte, sondern auch virtuelle/ideelle Werte (Ideen, "Geistesprodukte", ...). Selbst wenn man aus den begrenzten Resourcen eine Begrenzung des materiellen Werte folgert, so ist damit noch lange nicht das ideelle/virtuelle Wachstum begrenzt. Zudem lässt sich sich noch an der Bewertungsfunktion des Geldes drehen. Natürlich kann man trotzdem fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, das ein Wirtschaftssystem unbedingt Wachstum zu seiner praktischen Funktionsfähigkeit benötigt (selbst wenn dieses unter günstigsten Umständen erreichbar wäre).--Kmhkmh (Diskussion) 19:10, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Marxistische Kritik an der Freiwirtschaft 

message: :"Freiwirtschaft ist ein anarchistischesZum Verhältnis von Freiwirtschaft und Anarchismus siehe  Gerhard Senft: Weder Kapitalismus noch Kommunismus. Silvio Gesell und das libertäre Modell der Freiwirtschaf; in: Archiv für Sozial- und Kulturgeschichte (hrsgg. von Jochen Schmück), Band 3, Berlin, 1990, S. 178-185; Günter Bartsch: Stirners Anti-Philosophie & Die revolutionären Fisiokraten. Zwei Essays, Berlin 1992  Wirtschaftsmodell"
Geht das, in der Einleitung schon das Attribut "anarchistisch" zuzuordnen? Mag ja sein, daß sich einige prominente Vertreter der Freiwirtschaftsidee zu den Anarchisten zählen, aber kennzeichnend ist das sicher nicht. Es gibt sowohl viele, die sich als Anarchisten verstehen und diese Idee aus verschiedensten Gründen ablehnen, als andererseits auch viele Menschen, die die Idee vertreten, aber sich nicht zu den Anarchisten zählen. Da sich die angegebene Quelle auf Gesell bezieht, wenn der Anarchist gewesen wäre, wie passt das dann zu seiner Tätigkeit in der Weimarer Republik? Ich halte das für eine Einzelmeinung des in der Quelle angegebenen Autors und für unpassend. --78.52.23.207 20:58, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: In der Weimarer Republik??? Bitte Artikel lesen: Münchner Räterepublik!!! ... Schau doch einfach mal hier: http://www.bibliothekderfreien.de/freiwirtschaft/anarchismus-und-freiwirtschaft.html --mfg,Gregor Helms (Diskussion) 21:30, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Richtig, und die Quelle besagt: Das Verharren in der Gedankenwelt marxistischer Ökonomietheorie blockierte in der Vergangenheit leider noch allzu oft ein vorurteilsfreies Herangehen und eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung. Politische Abgrenzungsmanöver und massive Denunziationen gegen die Freiwirtschaftsbewegung und ihren Begründer, den deutsch-argentinischen Geld- und Bodenreformer Silvio Gesell [1862-1930], verfehlten auch im anarchistischen Lager nicht ihre Wirkung. Mit anderen Worten lehnen Anarchisten die sachliche Auseinandersetzung mit der Freiwirtschaft bisher ab. (Wie auch die "herrschenden" Wirtschaftstheoretiker jede Infragestellung ihrer Theorien abwehren, meist mit den gleichen Methoden. Man sehe sich an, aus welchen Ländern diese Vertreter kommen und was ihre Theorien bewirkt haben: Staatsverschuldung weltweit.) --92.229.110.49 16:29, 26. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Behauptung, es gäbe eine Konvergenz zwischen Freiwirtschaft und Anarchismus, ist ungefähr so sinnvoll, wie darauf hinzuweisen, daß es Schwarzafrikaner gibt, die Geld haben, und daraus zu schließen, daß wer Geld hat, Schwarzafrikaner ist. Es mag wohl einige Vertreter anarchistischer Ideen geben, die auch freiwirtschaftliche Ideen vertreten, aber die Annahme, wer freiwirtschaftliche Ideen vertritt, sei Anarchist, ist falsch. Ich werde das deshalb jetzt rausnehmen. Wer Belege ursächlicher Zusammenhänge, oder seriöse Statistiken dazu vorweisen kann, der kann es ja wieder reinnehmen. --92.229.52.118 00:04, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: PS: so ein Attribut mit einem Buch als Quelle zu belegen, das die wenigsten mal eben so zur Hand haben, ist schlechter Stil. Wenn keine Online-Quelle verfügbar ist, sollte man zumindest eine Zusammenfassung der Begründung des Buchautors für diese Behauptung im Artikel geben. --92.229.52.118 00:16, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Lesetipp zum Thema "Gesell und Anarchismus": Silvio Gesell: Der abgebaute Staat, Berlin 1927. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 04:06, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die Kategorie Anarchismus sollte auch noch raus. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Freiwirtschaft anarchistisch ? 

message: Habe folgenden von einer IP (Koma Kulshan?) eingefügten Abschnitt entfernt:
: Außerdem fehlen bei der vorgeschlagenen Bodenreform Anreize zur nachhaltigen Bodenverbesserung, zum Gebäudebau oder zur Gebäuderenovierung wenn jeder die Nutzungsrechte am Grundstück (und damit auch am Gebäude) ersteigern kann. vgl. Mankiw, N. G.: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre. 2., überarbeitete Auflage, Stuttgart 2001, S.254-261.  Je nach Ausgestaltung der Bodenreform, kann man Dritte natürlich von dieser Möglichkeit (Nutzungsrechte an einem Grundstück mit Gebäude zu ersteigern) ausschließen. In dem Falle kann die Bodenreform ihren Zweck aber nicht erfüllen, denn der Grundstücksinhaber ist damit praktisch Eigentümer. Selbst wenn er eine Gebühr für die Nutzung seines Grundstücks entrichten muss (diese wirkt wie eine Steuer auf Bodenbesitz), kann er diese Gebühr auf die Mieter/Pächter seines Gebäudes umlegen. vgl. ebenda, S.455-469.  
: 
Der als Quelle angegebene Abschnitt aus Mankiws Grundzüge der Volkswirtschaftslehre beschäftigt sich überhaupt nicht mit der freiwirtschaftlichen Bodenreform - geschweige denn, dass er explizit Kritik an ihr äußert. Auskunft über den Inhalt des von der IP angegebenen Abschnitts gibt diese Zusammenfassung. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich werde hier ausführen, warum ich der Meinung bin, dass die Kritik berechtigt ist, und durch einfache ökonomische Grundsätze begründet werden kann. Wenn ein Gebäude auf einem Stück Land gebaut wird, kann man dieses Gebäude nicht mehr von der Nutzung des Landes trennen. Nutzt man das Gebäude, nutzt man automatisch auch das Land. Verkauft man das Gebäude, verkauft man automatisch auch das Land. Gleiches gilt für jegliche Arten der Bodenverbesserung. Beim Verkauf eines Gebäudes kann der Staat niemandem aufoktroyieren, dass der Verkäufer nur den Gebäudeanteil und nicht den Grundstückanteil verkaufen soll, das funktioniert nicht. Damit wird die Nutzungsgebühr die man für die Nutzung des Grundstücks zu entrichten hat zu einer Art Steuer auf Bodeneigentum. Der, der eine Steuer tragen muss, ist aber nicht der gleiche wie der, der die Steuer zahlt. Das sind völlig unterschiedliche Dinge, denn wer eine Steuer letztendlich tragen muss ist von den Elastizitäten des Angebots und der Nachfrage nach dem besteuerten Gut abhängig. Die Nachfrage nach Lebensmittel ist SEHR preiselastisch, d. h. diejenigen die Nutzungsrechte an einem Grundstück haben, können fast jeden Preis verlangen - die Konsumenten werden diesen Preis trotzdem zahlen. An einem einfachen Beispiel aus dem zitierten Mankiw (S. 147) ist dies leicht erkennbar: "Im Jahre 1990 hat der US-amerikanische Kongreß eine neue Luxussteuer auf Güter wie Yachten, Privatflugzeuge, Pelze, Juwelen und Luxusautos eingeführt. Das Ziel bestand darin, Staatseinnahmen von denen zu bekommen, die besonders leistungsfähig sind. Da sich nur wirklich Reiche den Kauf extravaganter Konsumgüter leisten können, kann man die Besteuerung der Luxusgüter als den logisch schlüssigen Versuch ansehen, dem Staat von dorther Einkünfte zu verschaffen. Doch nachdem die Kräfte von Angebot und Nachfrage gewirkt hatten, waren die Ergebnisse ganz anders als vom Kongreß beabsichtigt. Nehmen wir den Markt für Yachten als Beispiel. Die Nachfrage nach Yachten ist sehr elastisch. Einer Millionärin fällt es recht leicht, auf den Kauf einer Yacht zu verzichten, um - vielleicht - in ein größeres Haus zu investieren, Urlaub in Europa zu verbringen oder den Erben mehr zu hinterlasse. Das Angebot an Yachten ist dagegen - kurzfristig zumindest - sehr inelastisch. Yachtfabriken kann man nicht leicht auf andere Produkte umstellen und die Fachkräfte sind auch nicht scharf darauf, wegen der Marktlage bei Yachten eine neue Berufslaufbahn einzuschlagen. Die Analyse erlaubt eine klare Aussage über den Fall. Bei elastischer Nachfrage und inelastischem Angebot wird die Steuerlast weitgehend auf die Anbieter fallen. D. h. eine Besteuerung von Yachten belasten die Hersteller und ihre Arbeitskräfte, weil die Verkäufer am Ende einen geringern Preis für ihr Produkt erlösen. Die Arbeitskräfte jedoch sind nicht die Reichen, von denen der Kongreß per Luxussteuer Einkünfte haben wollte. Die Luxussteuer trifft also die Mittelklasse viel stärker als die Reichen. Die falschen Vorstellungen der Politiker über die Steuerinzidenz der Luxussteuer wurden schnell sichtbar, als die Steuer eingeführt war." Mit anderen Worten: Wenn man eine Steuer auf Bodennutzung einführt, wird diese Steuer nicht in erstern Linie von den Bodenbesitzern getragen, sondern von den Konsumenten der Güter die auf diesem Boden produziert werden (z. B. Lebensmittel), weil die Nachfrage nach diesen Gütern inealastisch ist. Eine Bodenreform ist aber entweder (im ökonomischen Effekt) nichts anderes, als eine Steuer auf Bodeneigentum - oder (falls man sie anders gestaltet) bietet sie keine Anreize nachhaltige Bodenverbesserungen vorzunehmen oder Gebäude zu bauen. Eine Idee wie man beides Trennen kann (und ich meine nicht wie "Lieschen Müller" sich eine Trennung vorstellt, nämlich, dass der Staat zum Käufer einfach sagt, dass er nur das Gebäude kauft nicht aber den Boden) habe ich weder bei Gesell noch bei anderen Freiwirten gelesen. Wenn es neue Vorschläge gibt, wie man das trennen kann, bin ich offen (und finde das sollte dann im Artikel auch so stehen). Ich beantrage hiermit, dass die Kritik wieder eingestellt wird. Wenn man verlangt, dass man Kritik von anerkannten Ökonomen an der Freiwirtschaft vorlegt, ist dies zuviel verlangt, denn die Freiwirtschaft wird im ökonomischen Diskurs nicht diskutiert. Man kann als Ökonom keine wisseschaftlichen Meriten erlangen, weil freiwirtschaftliche Ökonomen dermaßen in der Minderheit sind, dass man sagen kann, es herrsche ein Konsens in der Wissenschaftsgemeinde, dass die Freiwirtschaft ein Irrweg ist. (Mit anderen Worten, für fast alle Ökonomen ist selbstverständlich, dass die Freiwirtschaft ein Irrweg ist.) Dass dies eine hochmütige Sicht ist, ist klar, aber eine gut begründete Kritik sollte man an dieser Stelle zulassen. Die Kritik der Freiwirte, dass die Grenzproduktivität des Kapitals durchaus 0% betragen kann, und in diesem Falle die Grundstückspreise ins unermessliche steigen, und die daraus resultierenden Renten ein riesiges Problem darstellen, sich außerdem automatisch Nachfragelücken (also konjunkturelle Arbeitslosigkeit als Dauerzustand usw.) ergeben, teile ich übrigens.  --Koma Kulshan (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Berechtigung der Kritik ist irrelevant. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Ort, Themen zu diskutieren, sondern sie in Form einer Enzyklopädie darzustellen. Kritik am Thema wiederzugeben ist absolut in Ordnung, wenn sie denn in relevanter Größenordnung von relevanten Personen bzw. Personenkreisen geübt wird. Einzelmeinungen hingegen sind, noch dazu wenn sie mit unzutreffenden Einzelnachweisen "belegt" werden, fehl am Platz. Bitte Neutralen Standpunkt, Keine Theoriefindung, Liste der Wikipedia-Regeln usw. gründlich lesen und beachten. Übrigens: "die Freiwirtschaft wird im ökonomischen Diskurs nicht diskutiert." Gerade der fälschlicherweise zitierte Mankiw (und er ist wirklich nicht der einzige Ökonom) hat sich explizit (positiv) mit Silvio Gesells Freiwirtschaft befasst. Bitte nach Wikipedia-Regeln sachlich korrekt mitarbeiten. Danke. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 16:14, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Ökonomische Kritik 

message: :... und den Mehrwert der herrschenden Klasse, den Kapitaleignern, vergrößere.
Falsch, durch Umlaufgebühr wird Kapitalbesitz verringert, weil Geldrenditen auf/nahe 0% sinken.
Dem ganzen Abschnitt fehlen die Belege und die Standpunktzuweisung. Da ich die Kritik weder nachvollziehen kann, noch eine Ahnung habe, wo die Autoren dieses Abschnittes diese Aussagen her haben, kann ich nur den "fehlende Belege"-Baustein setzen und nach angemessener Zeit alle unbelegten Aussagen auf der Disk zwischenlagern. --92.225.159.201 03:54, 26. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Da nun nach mehr als fünf Monaten nur drei Krtikabschnitte mit (fragwürdigen) Quellen belegt sind, lösche ich nun die restlichen unbelegten Kritikpunkte. Falls irgendwer Quellen für die restliche Kritik finden sollte, kann er das entfernte gerne wieder ergänzen. Anschliessend werde ich die Quellen analysieren um Scheinquellen ausschliessen zu können. --91.39.244.124 16:34, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Folgendes wird gelöscht:
"Im heutigen Kreditgeldsystem hat eine Hortung von Noten zudem wahrscheinlich keinen nennenswerten Einfluss mehr auf das kurz- wie langfristige Zinsniveau."
-> Grund: "Wahrscheinlich" ist hier nicht ernst zu nehmen. 
"In der spezifisch deutschen Situation ist es nach liberaler Auffassung zudem fraglich, ob eine Geldumlaufsicherungsgebühr und eine „Bodenwertsteuer“ mit dem im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland garantierten Gleichbehandlungsgrundsatz im steuerrechtlichen Sinne vereinbar sind."
-> Grund: Fehlende Quelle. Behauptung aus der Luft gegriffen.
"Befürworter hoffen, dass der volkswirtschaftliche Wohlfahrtsgewinn durch höhere Beschäftigung die Verwaltungskosten bei weitem überwiegt. Kritiker bezweifeln die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie und demonstrieren vor allem Zweifel an der Durchführung von umlaufgesichertem Geld."
-> Grund: Fehlende Quellen für diese Behauptung
Abschnitt: "Fehlende experimentelle Überprüfung" 
-> Grund: Quellenverweis auf die "Kritiker" fehlt
Abschnitt Marxistische Kritik überarbeitet
-> Grund: Fehlende Quellen.
--91.39.244.124 16:56, 28. Sep. 2014 (CEST)

text:  Aha, meine Änderungen wurden nun also einfach rückgängig gemacht!? Ohne Begründung wirkt das doch sehr willkürlich. Lachhaft was hier passiert. (nicht signierter Beitrag von 91.39.227.181 (Diskussion) 20:54, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo, der Artikel mag schlecht, unvollständig oder gar falsch sein, aber unsere Richtlinien sehen nunmal Quellen -> WP:Q, Neutralität -> WP:NPOV und "keine eigenen Theorien" -> WP:TF vor. Ich kann dir jetzt inhaltlich bei diesem Artikel nicht helfen. Wenn du weitere Hilfe brauchst, dann ist es 1. besser du meldest dich mit einem Account an und 2. stehen dir Mentoren -> WP:Mentor zur Verfügung. --Gamma γ 21:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich habs mir jetzt mal inhaltlich angesehen und ich komme zu dem Schluss, das deine Kürzung begründet ist und die Zurücksetzung weder begründet (vermutlich ein "Vandalenjäger" ohne Sachkenntnis), noch bequellt. Ich setze jetzt deine Version wieder ein. --Gamma γ 21:54, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen, ja das Ganze erschien mir (wegen der Größe der Änderung) wie Vandalismus.Deshalb sorry. Aber wer viel sichtet, dem darf auch mal ein Fehler passieren. Beste Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Marxistische Kritik an der Freiwirtschaft 

message: :Befürworter und Gegner sind sich einig, dass der regelmäßige gebührenpflichtige Geldumtausch hohe Verwaltungskosten verursacht.
Welche Befürworter werden da zitiert, die angeblich so etwas behaupten, und bilden sie die Mehrheit aller Freiwirtschaftsvertreter?
Die Behauptung, ein kostenintensiver Austausch sei heute noch nötig, ist falsch. Da nur Bargeld der Umlaufgebühr unterliegt, wäre die Bargeldmenge viel kleiner, als heute, und der technische Aufwand für die Bemessung der Umlaufgebühr im Vergleich zum Hochmittelalter, auf das sich diese Behauptung bezieht, viel geringer.
:Der "Beleg" ist ja wohl ein Scherz? Buiter arbeitet bei Citigroup und Panigirtzoglou bei JPMorgan, also den 2 größten Banken Amerikas, ausgewiesene Kenner und Vertreter der Freiwirtschaft also. --89.204.135.64 18:42, 12. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ökonomische Kritik an der Freiwirtschaft 

message: * Was ist eine "Monopolrente"?
* Was ist eine "Bodenrente"?
Ich denke spontan an sonderbare Formen der Altersvorsorge, aber das passt nicht. Je suis Tiger! WB! 18:39, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Du kannst aber einem Wikilink folgen, oder? :-) Mfg,GregorHelms (Diskussion) 20:01, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wikilink Monopolrente hinzugefügt, Bodenrente steht lediglich in Klammern zur verlinkten Grundrente(ntheorie). Unverständlich-Baustein entfernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

text: Der unverständlich-Baustein war mit der Monopolrente und der Bodenrente begründet. Diese beiden Punkte habe ich verbessert bzw. erläutert. Davon, dass der Artikel insgesamt unverständlich sei, war weder im Baustein noch auf der Diskussionsseite die Rede. Selbstverständlich sollen Artikel möglichst allgemeinverständlich formuliert sein. Bei Fachartikeln muss aber meines Erachtens ein bestimmtes Grundwissen vorausgesetzt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:44, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Entschuldige, wenn ich mich unklar ausdrückte. Nein, ich denke es macht Sinn Fremdworte in der Einleitung eines Artikels nicht nur zu verlinken, sondern eine "Übersetzung" in Klammern dahinter zu stellen. z.B. "Bodenrente (Mieten und Pachten)". Da ich nichts falsch machen möchte, will ich es aber nicht selbst verbocken. Je suis Tiger! WB! 14:06, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Dein "unverständlich" ist mir nun verständlicher geworden. Was die Allgemeinverständlichkeit der Einleitung, insbesondere des ersten Absatzes betrifft, halte ich Dein Anliegen für berechtigt. Eine besser verständliche Formulierung kann allerdings auch ich auf die Schnelle nicht bieten; ich überlege und höre mich um. Deinen "unverständlich"-Baustein in der gehabten Form halte ich für erledigt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:34, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Zwischennachricht: Ich bin immer noch dran, habe auch um Vorschläge gebeten. Es ist nicht so einfach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:45, 6. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  unverständlich 

message: Im Artikel über Gesell steht, er habe die Urzins-Theorie entwickelt. Hier wird gesagt, es sei Proudhon gewesen. Außerdem stimmen die beiden Prozentwerte nicht überein: 2% bei Gesell, 3-5% hier. Wat stimmt denn nun? --Thenardier (Diskussion) 08:47, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Dann nichts wie rein mit der <ref> in den Text. --Thenardier (Diskussion) 14:38, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Mich irritiert an dem Absatz noch diese Passage: "Zwei Ansätze gibt es, um dies zu verdeutlichen: Der Gesellsche Ansatz basiert auf der Analyse von Pierre-Joseph Proudhon, welche besagt ..." Wenn der zweite Ansatz auch nicht auf Gesell zurückgeht, fände ich es schon interessant, einige Stichworte zu diesem zu lesen. Dazu finde ich aber nichts. Ich selbst weiß nicht, welche Alternative gemeint ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 29. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Urzins: Wer denn nun? 

message: Hier ist einiges nicht ausreichend durch Quellen belegt. Ein Archiv für Geld- und Bodenreform an der Uni Oldenburg scheint mir eher eine wissenschaftliche Einrichtung zu sein, das gehärt dann unter Literatur - oder sehe ich das falsch? --House1630 (Diskussion) 18:55, 5. Mai 2016 (CEST)
replies: text: WP:LIT. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 5. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Organisationen der Freiwirtschaft 

message: Extrem negativ konnotierte subjektive Formulierung, Meinung des im Quellen-Nachweis genannten Autors
Götterzote (Diskussion) 11:09, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Extrem negativ konnotiert? Why??? Schau mal hier: Bibliothek der Freien / Anarchistische Bücherei Berlin: Anarchismus und Freiwirtschaft! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:37, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das Epitheton ist wertend und hat in dem Einleitungssatz nichts verloren. Die Freiwirtschaft mag anarchistisch sein (wie auch immer man zu der Ansicht kommt), aber das muss im Text später begründet und belegt werden. Ich habe den Satz entsprechend geändert. Bitte WP:POV dazu beachten. --Thenardier (Diskussion) 16:45, 30. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Einstiegssatz "anarchistisch" unsachlich 

message: Ich bin derselben Auffassung. Relevant ist an dieser Stelle (Eröffnung des Artikels) nicht, was in einer Bibliothek zu finden ist, die für Otto-Normalverbraucher keine Relevanz hat, sondern welche Wertung der durchschnittliche Leser mit dem Begriff "Anarchie" verbindet. Da diese Wertung beim weitaus überwiegenden Teil der Leser negativ ausfallen dürfte, wird bereits beim Lesen des 1. Satzes diese Artikels der Grundsatz neutraler Information verletzt. Es spricht andererseits nichts dagegen, diese Einschätzung/Zuordnung an jener Stelle einzufügen, die dafür vorgesehen ist, nämlich im Abschnitt "Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften". Dort gerne auch mit Verweis auf den Bibliotheksartikel. Wolfgang Pimminger --213.240.109.197 00:48, 30. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: ich finde im Gegenteil, der "falschen" Konotation von Anarchismus sollte man nicht nachgeben. Wenn man Freiwirtschaft anarchistisch nennt, hilft das ja auch bei der Richtigstellung. OLMuseum (Diskussion) 18:06, 30. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Negative Konotiation 

message: Bin gerade mit einer umfangreichen Überarbeitung des Artikels "Freiwirtschaft" befasst. Hier eine To-do-Liste
* Überarbeiten der Einleitung. Hier fehlen wichtige Informationen. (erl.)
* Begriffsklärung einfügen: Freiwirtschaft, Natürliche Wirtschaftsordnung, Physiokratie ... (bin dran, kann aber noch ergänzt werden)
* Ziele und Forderungen sollten im Artikel an zweiter Stelle (vor Geschichte). Die Bearbeitung des Abschnitts habe ich noch nicht begonnen...
* Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung eingefügt. Muss noch ergänzt werden. Bin zur Zeit bei 1916 ..
* Den Abschnitt 'Freiwirtschaftlich orientierte Praxisversuche würde ich in Geschichte integrieren ...
* Abschnitt Organisationen der Freiwirtschaft ist stark ergänzungsbedürftig; es fehlen zB Freiwirtschaftsbund, FFF, Radikalsoziale Freiheitspartei, Liberalsozialistische Partei (Schweiz), etc etc ... Auch die Untergliederung könnte ein wenig anders gestaltet werden ... hab noch nicht damit begonnen ...
* Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften ist ergänzungsbedürft ... noch nicht damit begonnen
* Kritik an der Freiwirtschaft hier fehlen seit 2014 Belege! ... noch nicht mit der Überarbeitung begonnen ... 
* Weitere Vertreter der Freiwirtschaftslehre würde ich ersatzlos streichen. Es gibt ja die Kategorie "Person (Freiwirtschaft)". Man könnte eventuell auch eine eigenständige Liste erstellen ... mit Kommentaren etc. versehen ... mal schauen
* Sympathisanten und Künstler, die freiwirtschaftliche Themen reflektierten ... dito!
* Bibliotheken, Archive, Sammlungen (Auswahl) habe ich hinzugefügt, kann gerne noch ergänzt werden. 
* Literatur (Auswahl) habe ich sortiert und chronologisiert. Bitte bei Ergänzungen unbedingt beachten! (erl.)
Soweit erstmal. Mitmacher welcome. Wir können uns ja hier absprechen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2018 (CET)
replies: text: @Benutzer:GregorHelms: Ich habe zumindest mal den Freiwirtschaftsbund F.F.F. und die Parteien der unmittelbaren Nachkriegszeit (RSF etc.) eingearbeitet, bin aber kein Experte der FFF-Bewegung und konnte daher nur die Tatsache der Wahlbeteiligung und die Ergebnisse einstellen.--87.178.1.136 13:14, 18. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Gegenwärtig wird Silvio Gesells Freiwirtschaftslehre wieder häufiger diskutiert. Ich beginne hier mit einer Sammlung von Veröffentlichungen, die evt. in den Artikel eingearbeitet werden können. Wer sich daran beteiligen möchte, wird gebeten, hier nicht nur den Link zur Veröffentlichung einzufügen, sondern Verfasser, Titel und Datum anzugeben. Das macht die Verarbeitung einfacher. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:28, 13. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Materialsammlung / Aktuelle Links 

message: "Mit Freigeld bezeichnet die Natürliche Wirtschaftsordnung ein Zahlungsmittel, das (wie die Ware) einem Wertverfall unterworfen ist und damit unter Umlaufzwang steht." - wieso unterliegt das Freigeld, oder gar jede Ware, einem Wertverfall und warum steht es "damit" unter Umlaufzwang?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:23, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Fast jede Ware altert oder nutzt sich ab und hat daher einen Wertverfall. Das Freigeld, das durch Besteuerung oder Gebühr einen erzwungenen Wertverlust hat, ist daher für den Besitzer eine Last. Lässt man es auf dem Konto liegen, wird es weniger. Wird es jedoch investiert, entsteht ein nutzbarer Gegenwert. Dieser hat zwar auch einen Verfall, aber dem Verfall steht wenigstens ein Nutzen entgegen. Das führt zu dem, was hier als Umlaufzwang bezeichnet wird. --Ariser (Diskussion) 17:55, 28. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  unklar...!