Diskussion:Christian Clement

message: „Christian Clement hat öffentlich mitgeteilt*, dass Rudolf Steiner am 22. Januar 1992 – nach der Nottaufe am 27. Februar 1861 und der kirchlichen Taufe zwei Tage darauf – post-mortem noch die mormonische Taufe erhalten hatte. Diese ist nach Auffassung der Mormonen neben anderen Sakramenten «für die Errettung [des Menschen unabdingbar». Christian Clement hat öffentlich mitgeteilt, dass Rudolf Steiner mit dessen Ehefrau Marie Steiner-von Sivers, am 15. Mai 2002 im Mormonen Tempel von Sao Paolo «gesiegelt», das heißt nach Auffassung der Mormonen erst vollgültig verehelicht worden sei.** Christian Clement hat öffentlich mitgeteilt, dass er selbst «die schon freigegebene Siegelung an Ita Wegmann [sic!] noch habe stoppen können.» – Er schob eigenhändig den Riegel vor eine allfällige «Vielweiberei» Rudolf Steiners im mormonischen Post-mortem-Himmel.“]--Lectorium (Diskussion) 13:25, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja genau: Diese Art von Quellen (hattest Du oben als "ungesund" bezeichnet) helfen hier am allerbesten weiter bei einer seriösen Artikelarbeit, gell? Ich glaube, der WP-Artikel zu Thomas Meyer (Anthroposoph) wartet dringend auf Deine Zuwendung, viel Spaß.--Till Reckert (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Übrigens: Eingangstextbaustein beachten!!! --Till Reckert (Diskussion) 13:44, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das zählst du doch sicher zu den o.g. Rezensionen der Anthroposophen, die überwiegend positiv sind, oder?  Öffentlichkeitsarbeit ist ja nichts Negatives. -Lectorium (Diskussion) 13:53, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du kannst doch googeln und lesen, oder? Dann könntest Du Dir theoretisch auch selber ein Urteil bilden. Ich warte immer noch auf substantielle Artikelverbesserungen.--Till Reckert (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich frag doch dich. Dass es ggü. anderen Anthro-Meldungen positiv ist seh ich auch selbst. Wurde die Post-mortem Taufe mit dem Rudolf Steiner Verlag oder dem Rudolf Steiner Archiv koordiniert oder macht er das alle in Eigenregie?--Lectorium (Diskussion) 14:15, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Frag Thomas Meyer, der sei ja im Besitz von Kopien angeblich gelöschter facebook-posts. Alternativ kannst Du auch Christian Clement selber fragen, wenn Du neugierig bist. Hier möchte ich anhand solider Quellen Artikelverbesserungen diskutieren und nicht rumlabern. --Till Reckert (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich brauche weder Meyer noch Clement zu fragen, denn beide haben ihre diesbezügliche Korrespondenz öffentlich gestellt. Es ist für eine Enzyklopädie selbstverständlich relevant, dass Steiner Mormone geworden ist und Steiner und dessen Ehefrau Marie Steiner-von Sivers von dieser großen und bedeutenden Religionsgemeinschaft vollgültig verehelicht worden sind. Bemerkenswert ist zudem der große Einfluss, den Clement auf die Tempelzeremonien der  Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage  nehmen konnte.  --Lectorium (Diskussion) 05:11, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ach, das ist ja interessant. Kannst Du hier belegen, dass Steiner durch seine postmortale(n), mormonische(n) Stellvertretertaufe(n) z.B. 1992 wirklich Mormone geworden sei? Gleich vorweg: Einen Beleg aus der Akasha-Chronik (also, ich meine jetzt aus der "wirklichen, echten, richtigen" Akasha-Chronik und nicht aus der "Steiner-Kolportage" von vor über 100 Jahren aus dieser Akasha Chronik ;-)) würde ich selbstverständlich als OR werten und daher für die WP nicht anerkennen, genauso wenig wie eine email bei Herrn Clement, wenn es um seinen Akademischen Grad geht. Das habe ich ja von Dir gelernt. Aber auch weltlichen Belege, die nur Gerüchte transportieren, sind nicht hilfreich, wie z.B. die schon oben von Dir gebrachte Verlautbarung von Thomas Meyer (Anthroposoph). Ich lese Belege zu diesem Thema, die ich fand, durchaus anders, aber vielleicht hast Du ja noch was in petto, was einer Enzyklopädie diesbezüglich irgendwie ernsthaft weiterhilft? --Till Reckert (Diskussion) 04:44, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Was du über Akasha-Chronik schreibst ist leider unverständliches wirres Zeugs. Und wen die mit ihren Taufen meinen alles erretten zu müssen musst du ihnen schon selbst überlassen. Ich glaube Steiner war in seinem Herzen schon immer Mormone, Clement sieht das wohl genauso, und ich finde er hat es nach seinem grauseligen Ableben verdient endlich von den Mormonen erlöst zu werden. Auch finde ich Clements Intervention gegen Wegmann wegen Steiners Ehebruch gerechtfertigt. In unseren WP-Artikel werden häufig solche gelöschten Facebook-Posts thematisiert, z.B. hier. Clement kann seine posts, wie Bachmann, zwar löschen, aber sie bleiben ein zeitüberdauerndes Thema, wie man sieht. Hinzu kommt, dass es niemanden gibt, der Meyers Medium als unseriös bezeichnet. Warum auch? Und dass Clement nicht auf Unterlassung pocht und pochen kann, weil und wenn seine zitierten Mitteilungen stimmen, ist dir ja wohl klar. Clement hat 6 Kinder mit einer Mormonin, das macht ihn schon mal sehr sympathisch. Das, die Taufe und wann er selbst Mormone geworden ist um den Ruf zu erhalten und an deren Uni arbeiten zu dürfen ist noch zu ergänzen. --Lectorium (Diskussion) 08:37, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Lange Rede kurzer Sinn: Ich bat Dich um seriöse Quellen (mit Link), um nichts weiter sonst. --Till Reckert (Diskussion) 10:45, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der Europäer ist keinen Jota suboptimaler wie Info3. Würdest du hier nicht nur Polemiken, wie "der WP-Artikel zu Thomas Meyer (Anthroposoph) wartet dringend auf Deine Zuwendung" plazieren und weltfremde Akasha-Eso-Schwurbeleien parken, an die du scheinbar wirklich glaubst (?!?), wäre dir das schon aufgefallen.--Lectorium (Diskussion) 13:25, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: In der info3 gab Clement meines Wissens sein erstes öffentliches Interview in Deutschland zu seinem Projekt SKA, um das es hier auch geht. Insofern ist der Beleg hilfreich und wurde daher auch in verschiedenen Zusammenhängen immer wieder als Beleg genutzt, wenn es darum ging, die Absichten von Herrn Clement für sein Projekt zu deuten. Wenn Du eine bessere und ursprünglichere Quelle hast: Nur her damit. Dein Link zum "Europäer" berichtet hingegen unter anderem von angeblichen Privatkopien von gelöschten Facebookposts. Du schreibst von Dir vorliegender Korrespondenz, die belegen soll, dass Steiner nun Mormone geworden sei etc. rückst aber damit nicht raus. Zu nichts anderem habe ich Dich wiederholt aufgefordert. Also: Andere mögen beurteilen, wer hier wirr agiert und Ironie (Stichwort: Akasha-Chronik) nicht versteht. Wie wäre es, wenn Du Deine Belege sauber auf die Quellen zurückverfolgst, das Beste, was dann übrig bleibt hier verlinkst und mit einem enzyklopädisch formulierten Text angemessen und fair kontextualisierst anstatt hier über Herrn Steiner und Herrn Clement zu spekulieren.--Till Reckert (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das kannst du 1, 2, 3 ergoogeln. Ansonsten ist dein Kanal Info3 – Anthroposophie im Dialog, mit dem du die Hälfte des Abschnitts Leben belegt hast, Lichtjahre von dem entfernt, was wir unter zuverlässigen Informationsquellen als Beleg für solche zentralen Aussagen verstehen. Comprendre? Dasselbe gilt für deine jüngste Einfügung per www.rudolf-steiner.com. Wikipedia ist nämlich keine Litfaßsäule für diese ganze Schleichwerbung, die ich deshalb in Kürze tilgen werde.--Lectorium (Diskussion) 01:21, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich bat dich nicht um die Quelle "1,2,3 ergoogeln" sondern um eine bessere Quelle, die Deine Behauptungen belegt. Da kommt mal wieder nichts ausser weitere Polemik. Und so demonstrierst Du hier nur Deinen Standpunkt, den Du aber für eine neutrale Artikelarbeit zurücknehmen und nicht nur selbstgerecht und selbstwidersprüchlich begründen solltest. --Till Reckert (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du ignorierst nun heute alle meine Hinweise auf  WP:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und überziehst den Rezeptionsabschnitt mit einer Fußnotenflut voller Primärquellen. Das geht so nicht.--Lectorium (Diskussion) 01:24, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ach, und was hat nun dieser (hier zudem deplazierte) Kommentar mit Deiner obigen Aussage in diesem Thread zu tun, dass Steiner "nun vollgültig Mormone" sei, für die Du bisher jeden angemahnten Beleg schuldig geblieben bist? Bitte mißbrauche die Diskussionsseiten hier nicht weiter mit von der Sache wegführenden, unbelegten und unbelegbaren Äußerungen, die nur Deiner Agenda hier dienen sollen.--Till Reckert (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Und weil DU einen Kommentar eines Mitdiskutanten  für deplaziert hälst versetzt du ihn einfach in einen anderen Abschnitt, ja? Respektiere doch zunächst bitte unsere Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten: „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen ... . Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.“ Zur Sache selbst: Ich habe hier nur mit einem Zitat eröffnet. Ich finde die Frage, was du oder der Zitierte unter "vollgültiger Mormone" versteht stellte sich nur, wennn es auch so etwas wie "halb- oder ungültige Mormonen" gäbe, und daran merkst du schon, wie ungar solche wertenden Vorstellungen sind. Ente oder Trente, siehe Taufe. Gib dem Abschnitt, wie dem Artikel, doch einfach etwas Zeit. Manchmal bleiben solche Aspekte 2-3 Jahre auf disk stehen und plötzlich finden sie im Artikel ihren Niederschlag, natürlich nicht, auch nicht behelfsweise, belegt mit Meyer, Europäer, die Drei, AAG, etc.. --Lectorium (Diskussion) 11:51, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Schön, dann können wir diesen Thread ja jetzt 2-3 Jahre liegen lassen (bis vielleicht von irgendwoher verwendbare Belege für diese Aspekte kommen) und uns (wie wiederholt von mir angeregt) aktuelleren Aspekten des Artikels zuwenden, dessen Rezeptionsabschnitt in seiner derzeitigen Form mitnichten "konsentiert" ist sondern von Dir eigenmächtig im Wesentlichen in seiner Aussage auf einem Aktivisten-Blog beruhend hier eingestellt wurde und derzeit von Dir hier einseitig per Vollrevertierungen verteidigt wird ohne jegliche konstruktive Beachtung der diesbezüglichen Diskussion. --Till Reckert (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Zu hpd.de siehe eins drüber. Da geht es nur um Zander/Staudenmaier.--Lectorium (Diskussion) 12:42, 13. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Taufe 

message: Dass er ein bekannter oder berühmter Germanist ist bestreite ich. Das muesste sich auch aus dem Artikel selbst erschließen. Das tut es nicht. Welche Wissenschaftler, bzw. in welchen reputablen Literaturquellen wird er denn nun als bekannter und bedeutender Germanist bezeichnet, um ihn in diese Kat einsortieren zu können?--Lectorium (Diskussion) 01:46, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es geht meines Erachtens nicht darum, ob Clement ein "bedeutender" Germanist ist sondern einfach darum, dass wir ihn enzyklopädisch relevant finden, weil er germanistisch arbeitet (und nicht, weil er zum Beispiel bis vor 10 Jahren zwei Jahre Lehrer war oder Familienvater von sechs Kindern ist). Begründe mir bitte das Gegenteil des Offensichtlichen, wenn Du schon einen EW anzettelst. Einfach nur "bestreiten" reicht nicht.--Till Reckert (Diskussion) 02:54, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Doch, "bestreiten" reicht. Denn hier gelten unsere Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“--Lectorium (Diskussion) 03:21, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nein: Einfaches argumentloses und belegloses Bestreiten vorgebrachter Quellen reicht eben nicht zur Begründung Deines EW. Zunächst: " Die Tätigkeit einer Person (z.B. von Kategorie:Altphilologe bis Kategorie:Zauberkünstler) ist so spezifisch wie möglich einzusortieren" und soll dann vom Speziellen zum Allgemeineren fortschreiten. Clement ist allgemein als "Hochschullehrer" richtig kategorisiert. Wenn Du Dich also hier per EW gegen den "Germanisten" sträubst, dann erkläre mir bitte, in welcher Fakultät oder Funktion er sonst in seiner Uni angestellt sein soll. Ich denke, sein Arbeitgeber reicht in diesem Fall eigentlich als Quelle, um zu kategorisieren, dass wir hier über einen Germanisten schreiben. Das er auch in reputablen Rezensionen seiner Arbeit genau so und nicht anders bezeichnet wird, ist eigentlich nebensächlich, weswegen ich Dir nur das beste Beispiel nannte (aus der Quelle mit der höchsten wissenschaftlichen Reputation in diesem Artikel, falls dies wichtig sein sollte), was Du aber einfach ignorierst. --Till Reckert (Diskussion) 09:46, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Germanistik-Lehrer reicht für die Aufnahme in die kat Germanist nicht aus, denn als Germanist sollte er sich  wissenschaftlich mit der deutschen Sprache und Literatur befasst haben. Mit beachteten Germanistik - Veröffentlichungen tat sich Clement aber bisher nicht hervor, oder doch? --Lectorium (Diskussion) 12:05, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Zeige mir bitte die WP-Regel, auf die Du Dich mit Deinem Argument berufst oder gehe wenigstens auf meine belegte Argumentation ein.--Till Reckert (Diskussion) 12:11, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Gegen die Hochschullehrer-Kat habe ich doch gar nichts. Nur für Germanist reicht sein Angestelltenverhältnis nicht aus, es sei denn du zeigst mir die WP-Regel, denn  „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte ...--Lectorium (Diskussion) 12:49, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Den Germanisten kannst Du neben der Uni-Webseite bei Herr und Staudenmaier nachlesen (bei letzterem kommt sogar zutreffend der Associate Professor, wahrscheinlich kennt er sich in Amerika besser aus als Zander)--Till Reckert (Diskussion) 17:49, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Associate ist nach wie vor dein Spekulatius, und da CC sich dazu dezidert anders darstellt wird auch das so nicht bleiben koennen. Staudenmaier ist kein Germanist, und bezeichnet ihn nur wegen seiner Arbeitsstelle lax als solchen. Gemeint war natürlich ob CC durch entsprechende gemanist. Fachveröffentlichungen in den akademischen Diskus eingebunden wurde. Das scheint bisher nicht der Fall zu sein, oder? Dann ist er als Germanist ein gänzlich unbeschriebenes Blatt und gehört deshalb nicht in diese Kat.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Germanist