Diskussion:Clara Zetkin

message: Bei Lebensbeschreibungen - so auch hier - fällt mir immer wieder der Wechsel in der Verwendung der Gegenwart bzw. der Vergangenheit auf. Gibt es dafür eine Wiki-Regel?--217.94.162.119 18:03, 19. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Aktueller Stand ist: Unmotivierte Tempuswechsel innerhalb eines Artikels - wie hier in diesem Artikel - sind als Fehler anzusehen. Grundsätzlich sind diese Artikel entweder in der Gegenwart oder in der Vergangenheit zu schreiben. Ich habe den Eindruck, dass Vergangenheit allgemein in der Wikipedia überwiegt, aber eine klare Regel, auf die sich alle verständigen könnten, gibt es meines Wissens nicht. Baba Wijnia 18:14, 19. Jul 2004 (CEST)

text: Allgemein übliche Regel in der Wissenschaft ist: Präsens für wissenschaftliche Beschreibungen, auch für Biografische. Das Präteritum ist hingegen Erzähltempus. In der Wikipedia ist die Tendenz aber anders! --maha 18:17, 19. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die einzige existierende Regel lautet: Durchgängig dieselbe Zeitform wählen. Ob das dann Gegenwartsform oder Vergangenheitsform ist, ist egal. --Katharina 18:18, 19. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Zeit im Artikel 

message: Lieber Anton-Joseph, beide Varianten des Genitivs sind richtig - das betraf das „Überflüssige“ in deinem Edit, denn auf eine bestimmte Schreibweise hatten wir uns keineswegs „geeinigt“, wie du in der Zusammenfassung schreibst. Dein Apostroph in fürs ist ganz gewiss falsch, ebenso wie dass Zetkin eine „Hauptfigur“ der SED-Propaganda gewesen sein soll. Eine Ikone ist etwas anderes. Einverstanden, dass ich deine Änderung zurücknehme? Liebe Grüße, --Φ 14:39, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Phi, an fürs kann ich mich nicht erinnern, ist mir auch egal. Das ausgerechnet die DDR eine Ikone haben solte ist verwunderlich und mir auch egal. Das kann also ohne Probleme revertiert werden. Allerdings lege ich sehr viel Wert auf das e im Krieg und im Reichstag ;-) Grüße.--Anton-Josef 14:57, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was soll das? Beide Schreibweisen sind richtig, also müll nicht die Versionsgeschichte voll, indem du auf deiner persönlichen Präferenz bestehst. Du hast zwei Fehler in den Artikel eingebaut und mehrere überflüssige Rechtschreibänderungen vorgenommen, somit wirst du damit leben müssen, dass ich das alles auf einmal rückgängig mache. Grüße zurück, --Φ 15:10, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Tschuldigung, nun würde ich an Deiner Stelle mal ganz flott in den Schatten gehen ;-)--Anton-Josef 15:16, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Entschuldigung akzeptiert. Aber wieso editierst du Artikel, in denen keine Fehler sind?  --Φ 15:19, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Heutige Reverts 

message: Kann mal jemand klar stellen, bis wann (und ob überhaupt) Clara Zetkin gegen(sic!) das Frauenwahlrecht war? Ich finde dazu im Netz nur unzureichende Quellen.
:Jedenfalls belegen die Zitate im Artikel überhaupt nicht, dass sie gegen das Frauenwahlrecht gewesen wäre. Im Gegenteil scheint sie die Forderung nach politischer Gleichberechtigung für "natürlich und gerecht" zu halten, sich davon aber, solange der Kapitalismus bestehen bleibt, wenig wirkliche Gleichberechtigung zu erhoffen. Wenn keine Belege für die Behauptung, dass Zetkin gegen das Frauenwahlrecht war, erbracht werden können, sollte dieser Abschnitt des Artikels geändert werden. SebK 01:01, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ein Benutzer namens Phi hat meine letzte Änderung am Artikel rückgängig gemacht. Nun steht darin wieder, dass Zetkin die Forderung nach Freier Berufswahl und Frauenwahrecht explizit abgelehnt habe. In dem nachfolgenden Zitat sagt Zetkin hingegen zur freien Berufswahl, dass diese eine "natürliche und gerechte" Forderung sei. Damit ist Phis Behauptung im Bezug auf das Recht der freien Berufswahl offensichtlich falsch. Das Zitat ist weniger klar, was das Frauenwahlrecht betrift, aber dieses wird jedenfalls nicht explizit abgelehnt. Zetkin macht zwar deutlich, dass sie das Frauenwahlrecht ohne ökonomische Emanzipation für einen "Wechsel der keinen Kurs hat" hält, und sich davon keine wirkliche Emazipation erwartet. Aber sie schreibt dort nirgends, dass das Frauenwahlrecht irgendwie schädlich oder abzulehen sei. Was für einen Grund sollte Zetkin auch gehabt haben, gegen das Frauenwahlrecht zu sein, selbst wenn sie es für unwichtig hielt. Falls Phi irgend ein anderes Zitat von Zetkin kennt, in dem sie das Frauenwahlrecht tatsächlich ableht, kann er das ja nennen. Das hier aufgeführte Zitat (und auch Zetkins gesamtes Referat) belegt jedenfals seine Behauptung bezüglich des Frauenwalrechts nicht, und wiederlegt seine Behauptung bezüglich der freien Berufswahl. Der einzige genannte Punkt den Zetkin in ihrem Referat tatsächlich explizit ablehnt sind spezielle Arbeitschutzgesetze für Frauen (mit der Ausnahme von schwangeren Frauen) und die Einschränkung von Frauenarbeit. SebK 01:02, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Vor dem Hintergrund, dass Zetkin eine revolutionäre Verfechterin der sozialistischen Frauenbewegung war, ist es Unsinn, anzunehmen, dass sie das allgemeine und gleiche Wahlrecht für alle (auch noch explizit?) ablehnte - im Sinn der Gleichberechtigung bzw. der Emanzipation der Frau. Dies ist auch aus dem Zitat nicht herauszulesen. Sie betrachtete den Einsatz der bürgerlichen Frauenbewegung für freie Berufswahl der Frau und Frauenwahlrecht lediglich als eine von den tatsächlichen sozialen und gesellschaftlichen Widersprüchen ablenkende Scheindebatte, da sie sich von besonderen Rechten für eine bestimmte Gesellschaftsgruppe in der damals existierenden (kapitalistischen und zumal während des Wilhelminismus undemokratischen) politischen Gesellschaftsorganisation des real existierenden Deutschen Reichs nichts versprach. Im Gegenteil war sie, wie das sehe, der Auffassung, dass eine Reformierung der politischen Details im Sinn von bürgerlichen Rechten, die im Grundsatz ungerechte soziale Gesellschaftsstruktur verschleiern und letztlich manifestieren könnte. In ihren Augen ging es weniger um besondere Rechte für Frauen oder sonstwen, sondern um die Revolutionierung der Gesamtgesellschaft, um eine tatsächliche Emanzipation aller Menschen (also auch der Frauen) umzusetzen. Allein vor diesem gesamtgesllschaftlichen Hintergrund trat sie gegen die bürgerliche Frauenbewegung an sich auf, da diese die gegebenen Strukturen im Gegensatz zu Zetkin im Prinzip anerkannten. Deren Reformforderungen waren für zetkin Flickwerk an einem Mantel, der für sie als ganzes zerrissen gehörte und durch einen ganz anderen, neuen Mantel ersetzt werden sollte. Zu schreiben, dass sie Frauenwahlrecht und freie berufswahl abgelehnt hätte, mag für die zeit 1889 - wörtlich genommen - nicht unbedingt falsch sein, ist aber aus dem Zusammenhang gerisssen und zumindest irreführend. --Ulitz 11:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

text: Auch hier ist wieder mal klar im Vorteil, wer lesen kann. Denn im Artikel steht ja keineswegs, dass Zetkin gegen das Frauenwahlrecht gewesen wäre. Sie war im Jahre 1889 nur strikt dagegen, es zu fordern, so wie Helene Lange und Minna Cauer es taten. Das heißt, sie setzte sich deutlich von der liberalen Frauenbewegung ab und erwartete die Emanzipation ausschließlich von der sozialistischen Reviolution. Dass Zetkin sich (Achtung, POV: in unsolidarischer Weise /POV-Ende) von der bürgerlichen Frauenbewegung distantzierte, was in der Literatur durchaus als Schwächung der Gesamtbewegung beurteilt wird (Belege folgen bei Bedarf), wurde von Benutzerin:SebK ohne Begründung gestrichen. Diese Streichung habe ich rückgängig gemacht. Ein entspanntes Wochenende wünscht --Φ 15:11, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung des Frauenwahlrechts? 

message: Sie ist laut Artikel eine geb. Eißner, ihr Vater ist hingegen als Gottfried Eisner benannt. Was ist korrekt?--Anschroewp 10:55, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: möglicherweise beides. Schreibweise ändern ging damals leichter, auch Übertragungsfehler durch Standesbeamten(gabs das damals schon?) oder Pfarrer, und dabei blieb es dann. --129.13.72.198 18:24, 13. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Eißner oder Eisner? 

message: In der Navigationsleiste "Alterspräsidenten des Reichstags der Weimarer Republik (1919–1933)" (im Artikel ganz unten) gibt es Wilhelm Bock gleich 3 mal. Ich weiß leider nicht, wie man diesen Fehler beheben kann (ich glaube nicht, dass das gewollt ist).
::Ich gehe erst mal davon aus, dass es kein Fehler ist (vgl. Artikel Wilhelm Bock (Politiker, 1846). Auch, wenn ich es nicht überprüft habe (Alterspräsident ist eine wohl nicht allzu wichtige Funktion = die älteste Person im Parlament, die in D. traditionell üblicherweise die Eröffnungsrede in einem neu zusammengesetzten Parlament hält) - also, auch, wenn ich es nicht überprüft habe, sollte das dreifache Amt des Alterspräsidenten nicht verwunderlich sein, da es in der Weimarer Republik in recht kurzen zeitabschnitten hintereinander zu Wahlen kam (v.a. in den ersten und in den letzten 4 Jahren der Republik), so dass es nicht überraschend sein sollte, dass der mann jedes Mal wiedergewählt wurde, und es auch so schnell kein anderer Abgeordneten neu gewählt wurde, der älter war als Bock. --Ulitz 22:23, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, aber kann man das nicht etwas eleganter darstellen? Z.B. hinter dem Namen ein "(3x)" o.ä. - dreimal den selben Namen zu nennen, wirkt für mich ziemlich spießig. Dann müsste Helmut Kohl in der Kanzlerliste am Fuße seines Artikels ja gleich fünfmal genannt werden. Dem ist jedoch (glücklicherweise) nicht so. -- Jebediah42 19:17, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Tripelbock 

message: "In der Zeit des Ersten Weltkrieges lehnte sie mit Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und relativ wenigen anderen einflussreichen SPD-Politikern die sich den nationalen Ambitionen von Kaiser Wilhelm II. unterwerfende Burgfriedenspolitik ihrer Partei, die seit dem Tode August Bebels 1913 unter der Führung Hugo Haases und des deutlich gemäßigten Friedrich Ebert stand, ab."
Wenn ich solche Sätze lese, bekomme ich das kalte Grausen. Zählt mal die Silben zwischen "lehnte" und "ab". Das ist gezielte Desinformation. Wäre das hier eine Zeitung, wäre der Autor einen Kopf kürzer. Viele Grüße, P.P.R. 81.173.214.10 17:48, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Genau, bitte ändern! --lucy (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2015 (CET)
thread_title: Stil

message: Ist es üblich, Übersetzungen als Veröffentlichungen in Personenartikeln zu erwähnen? Ich halte das für nicht besonders wichtig. --GiordanoBruno 17:03, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Veröffentlichungen 

message: Es steht dort im INDIKATIV: "Am 21. Januar 1923, kurz nach dem Beginn der Besetzung des Ruhrgebietes durch französische und belgische Truppen infolge der von Deutschland nicht erfolgten Reparationszahlungen laut den Bestimmungen des Versailler Vertrags von 1919...". 
Erstens ging es um die Besetzung weiter Teile des Rheinlandes, nicht nur um die Besetzung des Ruhrgebietes, wie viele Ahnungslose  immer wieder kolportieren. Zweitens ist das "Nichterfolgen" von Reparationszahlungen fraglich, denn diese angebliche Nichterfüllung ist bis heute nicht belegt. Es handelte sich angeblich um - sage und schreibe - ganze 300 Telegraphenmasten, wie die französische Regierung verlauten ließ. Man sollte diese Passage daher unbedingt in die Konjunktivform umwandeln, im Sinn von einer von den kolonialisitisch-imperialistischen und kapitalistischen Eliten in Frankreich und Belgien behaupteten, also zu keinem Zeitpunkt objektiv belegten Nichterfüllung. Die Besetzung des Rheinlandes haben die kriminellen französischen und belgischen Eliten zum Mord an zahllosen Arbeitern genutzt. --85.179.216.225 11:34, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ach was. Das Rheinland war schon seit dem 11. November 1918 besetzt. Dass die Deutschen mit ihren Reparationslieferungen im Rückstand waren, kann man überall nachlesen, ich nenn als ein Beispiel unter Hunderten Bruce Kent, The Spoils of War. The Politics, Economics, and Diplomacy of Reparations 1918–1932, Clarendon, Oxford 1989, S. 202. Und für deine nationalbolschewistischen Verschwörungstheorien suchst du dir besser ein anderes Forum. Schleich dich. --Φ (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Von der SPD zur KPD" 

message: Der Link führt zu irgendelchen Onlineshoppingseiten. Bitte löschen
Alternative: http://www.heidenheim.igm.de/news/meldung.html?id=57527 ? (nicht signierter Beitrag von 46.90.146.5 (Diskussion) 01:00, 26. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja, danke (etwas verspätet), ich hatte mit dem beitrag bisher nichts zu tun, bin eher zufällig auf diesen hinweis gestoßen.  habe den link aber ausgetauscht. Das nächste mal: "selbst machen".44pinguine☕ 15:26, 13. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Clara Zetkin Preis 

message: Diese Formulierung gehört in die Artikelzusammenfassung, weil Zetkins Kampf gegen die Weimarer Demokratie ein wesentlichere Bestandteil des Artikeltexts ist, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. MfG --Φ (Diskussion) 17:11, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  bekämpfte die [[Weimarer Republik|Weimarer Demokratie]]  

message: - ich habe da so meine Zweifel, dass ein 40 Jahre altes Werk dem neuesten Stand der Wissenschaft zur Person widerspiegelt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Aber es spiegelt wieder, wie sich die Rezeption verschoben hat. Das gehört also hier her. Louis Wu (Diskussion) 21:49, 22. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Nach WP:LIT#Auswahl gehören ausschlißelich aktuelle, seriöse Einführungen ins Literaturverzeichnis, und wissenschaftlich maßgebliche Werke. Dass es eins von beidem ist, ließe sich anhand der Fachlietatur belegen. Wenn das nicht passiert, kommt das Buch eben raus. Frohe Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2018 (CET)

text: Wollen wir das jedes Mal immer so weiter machen? Selbstverständlich gehören auch Biographien genannt, die sicherlich heute zu Recht überholt sind - aber maßgeblich waren (Reelevanz vergeht nicht), aber eben für eine spezifische (ideologisch-politische) Rezeption und Interpretation stehen. Damit wird die Fortentwicklung, auch in ideologischer Hinsicht dokumentiert. Und tut bitte beide nicht so, als wüsstest ihr auch nur im Ansatz Bescheid, was die Literatur über Clara Zetkin anbelangt (das gleiche gilt z. B. auch für die Biographien über Marx - nur weil einige von denen schon alt sind, sind sie noch lange nicht zu löschen, den an denen wird sich noch immer abgearbeitet). Und euch über solche formalen Wege immer wieder hier einzubringen, langweilt langsam. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn du möchtest, dass unsere Kriterien für Bücher im Literaturverzeichnis geändert werden, kannst du das gerne hier vorschlagen. Nach den aktuell geltenden Kriterien gehört das Buch nun einmal nicht hierher. Literaturverzeichnisse in der Wikipedia sind erklärtermaßen nicht dazu da, „die Fortentwicklung, auch in ideologischer Hinsicht“ zu dokumentieren. --Φ (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Die Literatur ist noch immer relevant, da sie immer noch als Referenz in der aktuellen Literatur über Zetkin angegeben wird. Schau mal bei google-books nach. Damit ist hier die Diskussion beendet. Louis Wu (Diskussion) 11:02, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Hab ich aber gemacht, finde aber nichts, was wissenschaftliche Maßgeblichkeit belegen könnte. Immer nur gab es damals auch. Welches aktuelle Werk stützt sich denn inhaltlich zustimmend auf Dorothea Reetz' Dissertation? MfG --Φ (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Gute Arbeit, dann darf der Titel gern draußen bleiben. Louis Wu (Diskussion) 15:19, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  WP:LIT 

message: Im Lemma Adelheid Popp (einer Freundin von Zetkin) wird erwähnt, dass Popp die Nachfolgerin von Zetkin als Vorsitzende dieses Komitees war. Leider hat es noch kein eigenes Lemma, aber zumindest einer Erwähnung hier wäre es sicher wert. Hodsha (Diskussion) 00:29, 14. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Internationales Frauenkomitee für dauernden Frieden 

message: Könnte noch erwähnt werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:55, 5. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Verwaltung der Gelder der Bolschewiki 

message: Die Reichstagssitzung vom 30. August 1932 ist die einzige mir bekannte Tonaufnahme, in der Clara Zetkin im O-Ton zu hören ist. Ich habe sie am Ende des Artikels unter „Weblinks“ hinzugefügt und verlinkt. 
Kennt jemand weitere Aufnahmen von ihr?
Der Sitzungsmitschnitt verrät einiges über den schlechten Gesundheitszustand Zetkins (s. gesondertes Diskussionsthema). Außerdem ist bemerkenswert, dass die NSDAP und andere gegnerische Fraktionen ihre Rede ohne Zurufe oder andere Störungen bis zu Ende anhören. Zur Tragik von Clara Zetkins Auftritt als Alterspräsidentin gehört, dass sie die Wahl Hermann Görings zum Reichstagspräsidenten leiten und anschließend die Sitzungsleitung an ihn übergeben muss. 
Ich halte diese Fakten für den Artikel relevant. Eine entsprechende Ergänzung gestaltet sich jedoch schwierig, weil ihre Rede als Alterspräsidentin im Artikel mit der Frage ihres Verhältnisses zu Parlamentarismus einerseits und Stalinismus andererseits verwoben ist. Ggf. würde ich einen eigenen Abschnitt „Alterspräsidentin des 6. Reichstags“ hinzufügen um dort darauf einzugehen.
--Bernd Zander (Diskussion) 10:59, 27. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Reichstagssitzung vom 30. August 1932 / Weitere Tonaufnahmen von Clara Zetkin? 

message: In der Tonaufnahme der Reichstagssitzung vom 30. August 1932 ist deutlich zu hören, dass die zu diesem Zeitpunkt 75-jährige Alterspräsidentin Clara Zetkin nicht gesund ist. Ihre Sprechweise wirkt angestrengt und schwerfällig. Außerdem ist zu hören, wie ihr der in diesem Moment als Schriftführer amtierende Ernst Torgler immer wieder als Souffleur behilflich ist. Sie selbst spricht am Ende ihrer Rede von ihrer „Invalidität“.
Der Artikel enthält bisher keine Angaben über Krankheiten Zetkins. 
Im Buch von Luise Dornemann „Clara Zetkin – Leben und Wirken“ habe ich gelesen, dass Zetkin in ihren letzten Lebensjahren unter wiederkehrenden Malaria-Anfällen litt und fast blind war. Ich schlage vor, dies im Artikel zu ergänzen. Naheliegend erscheint mir, den Absschnitt „Erneutes Exil und Tod“ in „Erneutes Exil, Krankheit und Tod“ umzubenennen und dort darauf einzugehen.
--Bernd Zander (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Krankheiten und Invalidität 

message: Hallo Mautpreller, ich verstehe diese Änderung () nicht. Was genau war denn falsch an der Formulierung "Auch kritisierte Zetkin niemals öffentlich den Kurs der KPD unter Thälmann"? Parteiintern mag sie Thälmanns Kurs kritisiert haben, aber öffentlich? Vielleicht kannst du deine Änderung genauer begründen? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe mir den Text von Hoppe angeschaut. Dort steht nicht das, was im Artikel behauptet wurde. "Auch kritisierte Zetkin niemals öffentlich den Kurs der KPD unter Thälmann, der einer „Unterwerfung unter die stalinistischen Prinzipien“ gleichkam." Am angegebenen Ort steht das nicht und auch nichts Vergleichbares. Dort steht vielmehr: "Clara Zetkin betrachtete die Entwicklung der KPD unter Thälmann zwar als verhängnisvoll und forderte wiederholt eine freie Aussprache über die sachlichen und parteipolitischen Streitpunkte - doch die Tatsache, dass sie sich eisern der Parteidisziplin unterwarf, zeigt, wie sehr sie in diesem Bereich die Werte und Vorstellungen ihrer sowjetischen Genossen internalisiert hatte und diese ihre Handlungsmuster prägten." und weiter: "Bei aller Kritik an der Praxis des stalinistischen Apparats stellten auch Politiker wie Zetkin die Zugehörigkeit zur kommunistischen Internationale nicht grundsätzlich in Frage. Selbst unter Stalins Führung wurde die Parteizugehörigkeit von ihnen als unerlässliche Voraussetzung dafür angesehen, am Erfolg der Revolution mitzuarbeiten. Doch mit dieser faktischen Unterwerfung unter die stalinistischen Prinzipien arbeiteten die Kritiker des Diktators ungewollt auf ihre eigene Entmachtung hin." Das ist etwas anderes, wie Du mir wohl zugestehen wirst.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2023 (CET)

text: Eine glatte Fälschung ist der nächste Punkt: "In einem Moskauer Schauprozess gegen sozialrevolutionäre Regimegegner hatte Zetkin 1922 außerdem als Anklägerin fungiert, die Todesstrafe gefordert" mit Beleg Hoppe. Dort findet sich jedoch lediglich eine Fußnote. In der geht es um die "Vorwürfe alter Genossinnen, warum sie 1922 in Moskau in dem Prozess gegen die Sozialrevolutionäre als Anklägerin aufgetreten sei und die Todesstrafe verlangt habe". Der Konjunktiv macht deutlich, dass es sich hier nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt. Hoppe verweist a.a.O. auf "Ünlüdag, Tragödie, S. 333", d.h. Ünlüdag, Tania: „Die Tragödie einer Kämpferin für die Arbeiterbewegung"? Clara Zetkin 1928-1931. Eine ausgewählte Dokumentation, in: IWK 33 (1997), H. 3, S. 313-360. Sollte man wohl lesen, statt Referate aus vierter Hand zu zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das Standardwerk zum Prozess gegen die Sozialrevolutionäre ist Marc Jansen: A Show Trial Under Lenin: The Trial of the Socialist Revolutionaries, Moscow 1922, Den Haag 1982. das ist über die Wikipedia Library einsehbar. Hier heißt es sehr deutlich, dass Zetkin weder öffentlich noch nichtöffentlich die Todesstrafe forderte, im Gegenteil in der Komintern darauf hinwirkte, kein Todesurteil zu fordern und erst recht nicht umzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 12. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Öffentliche vs. parteiinterne Kritik 

message: Das sind klar zu viele, andererseits fehlt der maßgebliche Eintrag in Deutsche Kommunisten (Weber/Herbst). Da müsste mal aufgeräumt werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 12. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Wo soll sich dieses Pantheon denn befunden haben? Mit solchen Koenen-Anekdoten kann man Artikel zum Kommunismus nur verhunzen. --Nuuk 17:40, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Lenins Hirn wird im Moskauer Institut für Hirnforschung aufbewahrt. Zetkins dann wohl auch. --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  "Dann wohl" reicht nicht. Seit 90 Jahren sollen die da liegen? Oder wann bestand dieses ‚Pantheon‘? --Nuuk 17:48, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  So stehts bei Koenen. Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, auch wenn sie dir nicht in den ideologischen Kram passen mag. --Φ (Diskussion) 17:54, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Nö, ohne weitere Belege reicht das nicht. --Nuuk 18:03, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Belegt ist belegt. Wieso soll das nicht reichen? Koenen gibt dazu in Anm. 22 auf S. 1107 fünf weitere Belege an. --Φ (Diskussion) 18:07, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich würde gern wissen, woher er das hat. Ich fand dies hier von 2005: . Michael Hagner hat ein Buch zur Geschichte der Hirnforschung geschrieben: Geniale Gehirne. Da könnte es her sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Wie gesagt, das steht auf S. 1107 in Anm. 22. Soll ich dir einen Scan schicken? --Φ (Diskussion) 19:23, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ja, würde mich freuen.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 13. Feb. 2023 (CET)

text:  In der Fotostrecke (Bild 16/22) zum Spiegel-Artikel Lenins Hirn in Scheiben findet sich übrigens auch ein Hinweis auf Zetkins Gehirn. --Koschi73 (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2023 (CET)

text: Wo?  Die (inoffizielle) Bezeichnung "Pantheon" geht zurück auf den Gründer/Initiator Wladimir Bechterew, von dem am 19. Juni 1927 in der Iswestija der Artikel "Über die Schaffung eines Pantheons in der UdSSR" (О создании Пантеона в СССР) erschien. --AMGA 🇺🇦 (d)  19:50, 12. Feb. 2023 (CET)

text: Zum Hintergrund Oskar Vogt und Lenin#Leninkult. Bei Wladimir Michailowitsch Bechterew gibt es nur einen dürren Satz. Ob Bechterews Name für die Hirnsammlung hier sinnvoll ist? Das "Pantheon" wurde gemäß Hagner irgendwann um 1930 geschlossen (vor Zetkins Tod?). Das Institut für Hirnforschung besteht heute noch, es scheint jedoch nicht klar zu sein, ob es noch über die Präparatesammlung verfügt. Richter zitiert aus einem sechsseitigen Bericht von 1936, in den Zitaten wird Zetkin nicht erwähnt.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Bechterew "hier" im Zetkin-Artikel eher nicht. Ich hatte den nur als Hintergrundinformation auf Nuuks Eingangsfrage erwähnt. ("Wo soll sich dieses Pantheon denn befunden haben?" = unverklausuliert "Ich bezweifle, dass es sowas gab." So habe ich das zumindest verstanden.) --AMGA 🇺🇦 (d)  18:22, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ja, gut. Ich frage mich halt, ob der Name "Pantheon", den Bechterew 1927 erwähnt hatte, denn hier sinnvoll ist, wenn das "Pantheon" zur Zeit von Zetkins Tod möglicherweise schon geschlossen war. Keine Frage scheint mir, dass ihr Hirn im Moskauer Institut für Hirnforschung aufbewahrt wurde und dass an diesem Institut vergleichende Forschungen zur Struktur von "Elitehirnen" angestellt wurden, offenbar wenigstens teilweise zum Zweck der Verklärung von Lenins intellektuellen Fähigkeiten. Aus dem Thema könnte man einen hübschen kleinen Artikel machen (allerdings eher ohne Zetkin). --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Sollte man die jetzige Formulierung „Pantheon‘ genialer Sowjethirne“ nicht besser durch die sachliche Bezeichnung Moskauer Institut für Hirnforschung ersetzen? Ich lese Koenens Bücher zwar schon seit Jahrzehnten immer mit Interesse, aber manchmal neigt er doch sehr zu eher journalistischen Formulierungen. Für Krupskaja muss das Untersuchungsergebnis desaströs gewesen sein: Laut SPIEGEL Geschichte soll Lenin aufgrund einer Erbkrankheit an einer „extremen Verkalkung der Blutgefäße im Denkorgan“ gelitten haben, was letztendlich zum Tod führte. --Koschi73 (Diskussion) 19:38, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ach der Spiegel. Lenin hatte mehrere Schlaganfälle, die natürlich auch was im Gehirn kaputtgemacht haben. Über die intellektuelle Leistungsfähigkeit dürfte das so oder so nur begrenzt was aussagen. Viele Pyramidenzellen = Genie, diese Vogtsche Theorie ist sicher Blech, aber Arteriosklerose nebst Apoplex = nicht ernstzunehmen kaum weniger. Welche Wissenschaftler eine seltene Erbkrankheit "vermuten", darüber schweigt sich der Spiegel natürlich wieder aus. Ich "vermute" mal, dass es nicht Oskar Vogt war. Die Welt (ausgerechnet) gibt wenigstens eine Quelle an: "Erst vor wenigen Wochen [!] hat ein Ärzteteam der University of California eine neue Theorie formuliert: Lenin soll an einer seltenen Erbkrankheit gelitten haben, bei der die Verkalkung ausschließlich im Beinbereich auftritt. Diese ungewöhnliche Mutation könnte im Falle Lenins auch den Kopf betroffen haben." Natürlich hat das "Ärzteteam" diese Theorie nicht am Objekt entwickelt, sondern Schlüsse daraus gezogen, was "die Pathologen, die Lenins Gehirn entnahmen", gesagt haben sollen: "dass die Adern unter ihren Werkzeugen geklungen hätten, als seien sie aus Stein". Hui.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich verstehe ja durchaus ideologisch motivierte Stellungnahmen von Bewunderern Lenins, die selbstverständlich alles dafür tun, ihn bis an sein (recht frühes) Lebensende als geistig voll zurechnungsfähig erscheinen zu lassen. So ist halt die deutschsprachige Wikipedia. So sei es dann eben. Zu kommunistischen Themen ist ohnehin zweifellos die englischsprachige Wikipedia als Quelle dauerhaft sinnvoller. --Koschi73 (Diskussion) 22:24, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ähm, was ist jetzt das? --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich kann verstehen, dass dich das jetzt spontan inhaltlich überfordert. ;-) Denke bitte einfach mal mit einem gewissen zeitlichen Abstand darüber nach, was ich wohl damit gemeint haben mag. Gute Nacht und kollegiale Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Glaubst denn Du, dass Lenin nicht voll zurechnungsfähig war, als er ein Jahr vor seinem Tod diktierte (nicht selber schrieb, eben wegen der Schlaganfälle): "Genosse Stalin hat dadurch, daß er Generalsekretär geworden ist, eine unermeßliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, daß er es immer verstehen wird, von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen." Ich finde nicht, dass das sonderlich unzurechnungsfähig klingt. Stalin hat es jedenfalls sicher nicht gefallen und es ist auch eine Strategie, Lenin posthum zum Übermenschen zu machen und zugleich diese Worte als Äußerungen eines Kranken abzutun.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich glaube, wir kommen beide vom Thema ab. Nur so viel: Ob Lenin zur Zeit des Diktats wirklich noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, lässt sich m. W. – leider – nicht mehr genau feststellen. Die Personen in seinem Umfeld  hatten sicher jeweils eigene Interessen. Dazu gehört auch, Lenin als Warner vor Stalin darzustellen, um ihn selbst dadurch in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. --Koschi73 (Diskussion) 12:51, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Na, Lenins Brief an den XII. Parteitag gibt es aber nun mal, und er enthielt eine Warnung vor Stalin.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Liebe Kollegen, haben die letzten sieben Beiträge eigentlich noch etwas mit Clara Zetkin zu tun? Kann sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber ich erkenne keinen Zusammenhang mehr mit dem umseitigen Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Nein, haben sie nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:51, 14. Feb. 2023 (CET)

text: Wie wäre es mit "Ihr Gehirn wird wie das Lenins und Wladimir Wladimirowitsch Majakowskis im Moskauer Institut für Hirnforschung aufbewahrt."? Laut dem von mir oben verlinkten SPIEGEl-Artikel aus 2014 und dem Artikel Das Pantheon der Gehirne aus dem Jahr 2010 wurden die Gehirne zumindest zum Zeitpunkt des Erscheinens immer noch in diesem Institut aufbewahrt. Ob das heute immer noch der Fall ist, müsste ggf. noch einmal recherchiert werden. Andernfalls kann man auch die Formulierung "wurde" beibehalten. --Koschi73 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ja, etwas in der Art. --Nuuk 13:57, 10. Mär. 2023 (CET)

text: Hab´s umgesetzt. --Nuuk 17:39, 14. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  ‚Pantheon‘ genialer Sowjethirne 

message: Darf man wissen wieso meine - mit Quellenbeleg versehene - Einfügung zu Zetkins Bewunderung für den Organisator des "Roten Terrors" Felix Dserschinski und andere kritischen Stellen ersatzlos getilgt wurden? Ist das hier Wikipedia oder das Lexikon des Marxismus-Leninismus?
Hasenpfeffer, 7.3.2023 --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 17:30, 7. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Manipulation des Artikels, Tilgung Zetkin/Verbrechen des Roten Terrors 

message: Warum wird hier immer wieder gelöscht, dass ein Historiker sich für die Umbenennung einer Straße ausgesprochen hat? Dass seine Begründung triftigen wäre, wird nicht behauptet. Das Gutachten ist allemal enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 12:47, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Der Abschnitt enthielt Falschbehauptungen, die auch schon hier widerlegt wurden siehe oben #Öffentliche vs. parteiinterne Kritik. --Nuuk 12:59, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Dass sich ein Geschichtsprofessor in einem offiziellen Gutachten für eine Umbennenung ausgesprochen hat, ist keine Falschbehauptung. Das ist enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 13:02, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Soweit die Angaben von Johannes Grossmann aus dem   Abschlussbericht der Kommission zur Überprüfung der Tübinger Straßennamen vom Januar 2023,S. 23–25 relevant sind, sollten sie in den Artikel eingearbeitet werden.--Gloser (Diskussion) 13:53, 10. Mär. 2023 (CET)

text:  Seine Begründung enthielt Falschbehauptungen. Johannes Großmann (Historiker) ist sicher auch nicht der relevanteste Zetkin-Kritiker. --Nuuk 13:54, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Es geht um Rezeption. Ausführlich wird dargestellt, welche Straßen nach Zetkin benannt wurden. Da gehört auch hinein, welche rückbenannt werden und warum. --Φ (Diskussion) 14:05, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Welche wurde denn rückbenannt? --Nuuk 14:10, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Hier geht es um die in Tübingen. --Φ (Diskussion) 14:37, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Die wird nicht umbenannt. --Nuuk 14:38, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Im Artikel steht was anderes. --Φ (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Diese lächerliche Kommission „empfahl, die Straße mit einer entsprechenden Markierung („Knoten“) zu versehen“, mehr nicht. --Nuuk 15:18, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Was ist daran lächerlich? --Φ (Diskussion) 15:30, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Über die Methoden hier kann man sich nur wundern. Clara Zetkin hätten sie wahrscheinlich gefallen. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 23:05, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Habe nun die Frage des strittigen Plädoyers auf Todesstrafe weggelassen. Bin gespannt auf die nächsten Begründung, warum es trotzdem wieder gelöscht werden muss. Einige Nutzer sind diesbezüglich ja sehr kreativ. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 23:34, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Das Thema der Umbenennung der Straße stand längst im Artikel. Einen eigenen Abschnitt dazu brauchen wir dazu nicht. --Φ (Diskussion) 07:59, 11. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Der Abschnitt ist von Grundsätzlicher Bedeutung - zumindest dann, wenn Kritik an der Person Zetkins hier erwünscht ist. Ich schlage vor, den Satz, der zur Anmerkung 33 gehört, zu entfernen, zumal die Anmerkung nicht zum Tübinger Gutachten, sondern zu einem Sekundärtext führt. Die Reaktionen auf das Gutachten können dann nachfolgend an meine Einfügung behandelt werden. Die Diskussion hat schließlich erst angefangen. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 08:28, 11. Mär. 2023 (CET)

text: Apropos Artikel gelesen, den Abschnitt "Ehrungen" haben Sie bereits gesehen? Wenn Sie zusätzlich noch "Lob" einfügen wollen, nur zu. Im übrigen, waren es, wenn ich es recht erinnere, Sie, der meine Kritik innerhalb des Artikel damals in Sachen Dserschinski gelöscht hat. Sie nannten es "aufräumen". Oder ist "Phi" ein anderer User? Kritik ist also offenbar weder beim "entsprechenden Thema" noch in einem eigenen Unterpunkt erwünscht. Und was verstehen Sie unter "Sekundärliteratur"? Das ist ein Internetartikel eines Aktionsbündnisses, also im Grunde gar keine Literatur. Gruß zurück. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 08:45, 11. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Edit War 

message: Man sollte Clara Zetkins Sekretärin Hertha Gordon-Walcher wenigstens erwähnen. 109.43.176.220 00:37, 28. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Hertha Gordon-Walcher 

message: Dieser Artikel basiert auf der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Journalistische Quellen sind nach unseren Regularien nur bei Themen zugelassen, für die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall. Die junge Welt kommt deswegen (und aus anderen Gründen) also überhaupt nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 21:51, 17. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: So ist es. Das Blatt ist ohnehin nicht reputabel und sollte eigentlich auf die sog. Blacklist. Es ist unfassbar, dass dieses extreme Medium, das sich hier mit einem penetranten Werbebanner öffnet, innerhalb WPs immer wieder verwendet wird. Für Zetkin gibt es ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur, so dass im Grunde auch auf andere, halbwegs seriöse Presseerzeugnisse nicht zurückgegriffen werden muss. --Gustav  (Diskussion) 10:21, 18. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] 

message: Archangelskoje ist ein Stadtviertel von Krasnogorsk (nicht nur eine Stadt im Rajon Krasnogorsk), das in Wikipedia nur auf Russisch, Ukrainisch und Tscheschenisch einen Artikel hat. Kein Arkikel auf Deutsch oder irgendeiner anderen Sprache Westeuropas in Sicht. Daher macht der rote Link Archangelskoje (Moskau, Krasnogorski) keinen Sinn: es gibt viele Stadtviertel und Nachbarschaften in vielen Städten, die auf Deutsch keinen eigenen Artikel haben. Der englische Artikel verlinkt im Satz über ihren Tod das Wort Archangelskoje mit dem englischen Artikel über den gleichnamigen Palast Archangelskoje im Viertel. Es ist fraglich ob sie wirklich im Palast starb, das behauptet selbst der englische Artikel nicht, der nur heimlich so verlinkt. Wenn es über einen Tod im Palast glaubwürdige Referenzen geben würde, kann man das so benennen - dann gibt es mit d:Q2861586 einen Artikel über den Palast aucg auf Englisch und Französisch, allergings immer noch nicht auf Deutsch. --ThomasPusch (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Im russischen Artikel ru:Архангельское (усадьба) zum Palastbezirk Archangelskoje (bei Moskau) heißt es, dass im Parkbereich 1934 anstelle der Gewächshäuser Bauten für das „zentrale klinisches Militär-Sanatorium“ entstanden. Es ist möglich, dass ein solches Sanatorium bereits im Jahr 1933 auf dem Gelände vorhanden war und sich Zetkin dort aufgehalten hat, als sie starb.--Gloser (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: +1. Auf keinen Fell war Archangelskoje (egal, ob Palast oder Siedlung gemeint) schon 1933 "Stadtviertel" von Krasnogorsk, da Krasnogorsk überhaupt erst 1932 als "Arbeitersiedlung" gegründet und erst 1940 zur Stadt erhoben wurde. Die Zuordnung von Archangelskoje zu Krasnogorsk ist noch viel jünger (2017, davor zuletzt zur Gemeinde Iljinskoje). --AMGA 🇺🇦 (d)  14:58, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, „Krasnogorsk“ taugt allenfalls als Ortsbeschreibung. Aus diesem denkmalpflegerischen Gutachten von 2018 geht hervor, dass im Schloss bis zu seiner Verbannung nach Innerasien im Jahr 1928 Leo Trotzki gewohnt hat, und dass es in dieser Zeit der Geheimpolizei GPU unterstand. Es kann von einer staatlich kontrollierten Nutzung für Wohnzwecke in Zetkins Todesjahr 1933 ausgegangen werden. Als Todesort sollte im Artikel Archangelskoje (Palast) angegeben werden.--Gloser (Diskussion) 15:24, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Laut der BKL Archangelskoje gibt es in der Oblast Moskau viermal Archangelskoje. Ist es eigentlich sicher, dass der Ort bei Krasnogorsk gemeint ist? --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, wegen des Palastes. --AMGA 🇺🇦 (d)  20:59, 6. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Sterbeort 

message: Die Darstellung basiert auf dem Aufsatz von Tânia Ünlüdağ, der auch im Einzelnachweis angegeben ist. Daran etwas herumzuändern, ganz offensichtlich ohne den Aufsatz zu kennen, geht bitte nicht. Die zusätzlich eingebrachten Quellen (keinknoten.wordpress.com, Trotzkis Autobiographie) genügen nichht den Wikipedia-Kriterien für zuverlässige Informationsquelle. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Hab den unkonsentierten und nicht reputabel belegten Edit jetzt zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Moskauer Schauprozess 

message: Moin, es gibt bei  Max Beer (Handlexikon: sozialistischer Persönlichkeiten 1932. Herausgegeben von Günter Regneri. Brumaire Verlag, Berlin 2023, ISBN 978-3-948608-41-5, S.838-840.) einen Artikel zu Zetkin, Clara [563]. Passt das nicht zu Literatur: Aufsätze, Artikel und Quellen? Auch wenn das Handlexikon erst jetzt eine Erstauflage erfahren hat, wurde es doch Anfang der 1930er verfasst. Grüße --Ulricus Angelus (Diskussion) 15:58, 28. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Ist es denn wissenschaftlich maßgeblich? --Φ (Diskussion) 17:10, 28. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Unter dem Aspekt einer zeitgenössischen Reflektion über eine Person der sozialistischen Bewegung auf alle Fälle. Ich habe jedenfalls unter der angegebenen Literatur bei Aufsätzen, Artikeln, Quellen als ältesten Artikel einen von 1970 für das BL gesehen. Die Entwicklung der Rezeption verfolgen zu können, soll ja auch einen gewissen wissenschaftlichen Reiz haben. Ansonsten hast Du den WP-Artikel zu Max Beer als Grundlage (D)einer Beurteilung. --Ulricus Angelus (Diskussion) 17:48, 28. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  Dass der 90 Jahre alte Lexikonartikel heute noch maßgeblich sein soll, müsstest du belegen.  Ich glaube es eher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Lexikonartikel Zetkin, Clara in Max Beers Handlexikon