Diskussion:Klaus Kleinfeld/Archiv1

message: Erstmal ein Zitat:
Besteht Uneinigkeit über die Rechtmäßigkeit des QS-Eintrags, so führt die Diskussion auf der QS-Seite stets zu besseren Ergebnissen als ein Edit-War - das Verbessern des Artikels ist das Ziel. Beende den QS-Vorgang, wenn
    a) der Artikel im angemerkten Bereich deutlich verbessert wurde,
    b) darüber auf der entsprechenden QS-Seite von mehreren Leuten entschieden wurde oder
    c) die Zeit abgelaufen ist (8 Tage nach dem Einstellungsdatum).
Ich kann keinen der Punkte erkennen. Vorallem, das ein Benutzer den QS-Hinweis nach ein paar Stunden ohne Inhaltiche Änderungen einfach entfernt hat.
NFC.
Wäre auch dafür, den QS-Hinweis drinzulassen, zumindest bis wir konsensfähige Sätze zur Siemens-PR drinhaben. Wenn ein Admin das hier liest, würde ich ihn also bitten, wieder einen QS-Bapperl reinzusetzen. --Proofreader 00:52, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ach Leute, man braucht kein Bapperl für die QS. Man kann das auch einfach weglassen – ein „Zwang zum Bapperl“ ist nirgendwo festgesetzt. Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn jetzt, da der Artikel so viel Medienaufmerksamkeit hat, nicht so ein riesiges Schild am Anfang des Artikels stände. Das verführt die Medien jedenfalls nicht dazu, falsche Schlüsse zu ziehen, d. h. den QS-Vorgang zu missinterpretieren. Im Übrigen lassen sich inhaltliche Fragen immer am besten auf der Diskussionsseite klären, und eine Diskussion findet ja hier statt. --Tolanor 00:57, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Tolanor ;-), Deine (meineserachtens unausgereifte) Meinung bezüglich des QS-Hinweis ist hinlänglich bekannt, bist Du doch hauptverantwortlich für die vorschnelle Löschung. Darf ich hier denn höflichst Bitten, auf die Argumante von NFC und Proofreader denn auch mal einzugehen. Die angeführten Gründe für einen QS-Hinweis sind nämlich mitnichten widerlegt. Hartnäckige und trotzdem liebe Grüße von deinem --Herr von Humboldt 20:58, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  QS-Antrag vom 28.06.06

message: Der Neutralitätswarnhinweis wurde eingefügt, um auch unerfahrene Wiki-Leser zur Vorsicht zu ermahnen, ob die gerade von ihnen gelesene Version des Artikels dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia entspricht, weil z.Zt. durch Eingriffe von der Siemens AG bzw. bestimmter Siemensmitarbeitern mit der Eliminierung von kritischen Punkten über Klaus Kleinfeld eine QS weiterhin nicht gewährleistet werden kann.--Herr von Humboldt 02:25, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Verbesser bitte den Artikel statt solchen Unfug zu treiben. --Rtc 02:31, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Ich pöble hier nicht rum. Es gibt weder eine Pflicht, noch einen Grund, in irgendeiner Form auf etwas hinzuweisen. Die Siemens AG hat ihre Identität nicht verschwiegen, was gibt es da einzugestehen? Jeder darf Wikipedia editieren, da ist auch nichts verwerfliches dran. Und einige ihrer Einwände waren grundsätzlich voll berechtigt. Leider waren sowohl die Siemens-AG-Leute als auch die Wikipedia-Benutzer, die am Artikel mitgeabreitet haben, voreingenommen. Und statt, wie das eigentlich laufen sollte, kooperativ Sekundärquellen zu suchen und alle Standpunkte daraus mit Angabe der Quelle, Vertreter und seiner politischen oder sonstigen Voreingenommenheit zu nennen, wurde zwischen einer inakzeptablen Siemens-AG-Weichspül-Version und einer negativen POV-Version gestritten, die keinerlei Standpunktzuweisungen enthielt. Das hat mit der eigentlichen Idee hinter Wikipedia und dem neutralen Standpunkt nichts zu tun. --Rtc 12:28, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo RTC, auch ich habe inhaltlich nicht am Artikel mitgearbeitet. Allerdings finde ich die durchgeführte "Schönung" des Artikels durch Siemensmitarbeiter oder einschlägige Kleinfeld-Sympathisanten skandalös, da ändert auch nicht die z.T. offene Nennung der Siemensherkunft etwas daran (im übrigen lange nicht bei jeder "Aufhübschung" im Artikel geschehen, sondern erst von aufmerksamen Wiki´s durch Eingrenzung der IP-Bereiche öffentlich gemacht). Und meine "Neutralitätswarnung" hat weder für die eine noch für die andere Seite Partei ergriffen. Das Eingreifen von Rtc (nicht angemeldeter User??) mit dem obigen einleitenden Kasten finde ich genauso nicht tragbar. Von berechtigten Einwänden und Korrekturen der Siemensmitarbeiter ist dort die Rede (ohne diese etwa zu spezifizieren). Mangelnde Quellenangabe sind weitere Vorwürfe. Dies ist beispielsweise bei dem retuschen Vorfall über die Rolexuhr in einem PR-Photo von Herrn Kleinfeld völlig unverständlich, da dies hinlänglich in Medien verschiedenster Seriösität publiziert wurde und ausschließlich die Siemens-PR-Abteilung zunächst von "zwei" verschiedenen Fotos sprach, erst später unter massiven öffentlichen Druck (und Berichterstattung) das nachträgliche Retuschieren eingestanden wurde. Das dieser Vorfall gestern abend schon wieder ersatzlos gelöscht wurde, hat mich zum Warnhinweis bewogen. Wenn Rtc dies als mit dem Neutralitätgebot vereinbar an sieht (und es geht nicht um evtl zu entschärfende Formulierungen), dann ist dies unglaubwürdig und irritierend, genauso wie der von ihm gesetzte tendeziöse Textkasten hier in der diskussionsseite oben. --Herr von Humboldt 16:55, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Mmh, das ist mir ein wenig zu einfach. Es wurden bisher lediglich einzelne Formulierungen von Autoren, welche sich mit weniger schmeichelhaften Stationen in der Biographie von Herrn Kleinfeld auseinandersetzten, kritisiert. Mir ist bisher aber nicht bekannt, das es sich um völlig falsche oder gar ehrverletzende "Behauptungen" gehandelt haben soll, welche dann nur von besorgten und gewissenhaften Siemensmitarbeitern gelöscht wurden. So war das nicht. Und natürlich dürfen Siemensmitarbeiter an dem Artikel aktiv mitwirken. Nur ist es eine ganz andere Sache, wenn einige aus der Siemensecke eine aktive Rolle spielen, wenn es um die Unterdrückung von Infomation geht, nur weil sie nicht in das "Hochglanzimage" von Herrn Kleinfeld zu passen schienen. Und auf tendenziöse Formulierung passt die Wikigemeinde schon gegenseitig auf. Also, der Vorwurf,"die Gegner" (eine Formulierung, die im übrigen immer nur von einer bestimmten Ecke gemacht wurde) von Herrn Kleinfeld in der Wikigemeinde hätten in der Mehrzahl aktiv versucht, den Artikel "falsch" einzufärben, kann ich nicht stehen lassen. Man kann auch neutral zu der ganze Sache, dem Siemenskonzern oder auch Herrn Kleinfeld stehen, aber sofort fuchsteufelsböse werden, wenn versucht wird, Informationen zu unterdrücken. das ist eine Prinzipiensache. Gegen falsche, unwahre oder unfaire Behauptungen gegenüber K. im Artikel würde ich ebenfalls sofort tätig werden. Gruß Herr von Humboldt 23:06, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: "Herr von Humboldt", auch Sie nehmen persönliche Wertungen ("... weniger schmeichelhaften ...") vor, die bei der gegebenen Thematik völlig unnötig sind. Warum? Die Diskussion über retouchierte PR-Photos u.ä. ist letztendlich (wie viele andere Diskussionen => Tron, Osthoff), vor dem Hintergrund einer ernsthaften Enzyklopädie, einfach nur verspieltes Renomée. Schaut man sich andere Personen des öffentlichen Lebens an, die schon länger nicht mehr unter uns weilen, dann lesen sich solche Beiträge anders. Nicht zuletzt, da hier das kollektiven Gedächtnis nur das Wesentliche speichert. Wollte man Rolex Uhren und ähnlich gelagerte - zugegeben amüsante - Eskapaden z.B. über Herrn Joseph Beuys erfassen, müsste ein solcher Artikel wahrscheinlich mehrere hundert Seiten umfassen. Jedoch ist es so, dass diese für das eigentliche Wirken einer solchen Person meist völlig unerheblich sind. Wieso also diese kurzsichtigen Scharmützel, die in x+n Jahren keinerlei Mehrwert für den Leser bringen? Die politischen Kleingeister aller Lager (nicht auf Sie bezogen) sollten sich eine andere Spielwiese suchen als die Wikipedia. Dies ist auch hauptsächlich der Grund ,weshalb ich hier kein Account besitze. In gewissen Ecken der deutschen Wikipedia sind beinah faschistoide, narzistische und totalitäre Züge nicht zu übersehen. Insbesondere bei Beiträgen mit Bezug zu lebenden Personen/aktuellem Geschehen ist dies der Fall. Dennoch nutze ich die Wikipedia gerne - wenn auch nicht ungefiltert :-). 213.157.9.107 23:49, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Neutralitätsgefährdung des Artikels durch Siemens

message: Es ist sicherlich problematisch, wenn die PR-Abteilung eines Konzerns hier aktiv wird. Andererseits ist gegen die Einstellung von Fakten nichts einzuwenden. Ich habe den Artikel bearbeitet. 
Die erfolgten beziehungsweise nicht erfolgten Änderungen werden wie folgt begründet:
* Dass zahlreiche nicht näher spezifizierte Beobachter etwas als neoliberal kritisieren, ist zu schwammig - es werden weder die Beobachter klassifiziert noch der Begriff neoliberal - den man je nach Standort auch als Kompliment auffassen kann.
* Natürlich gehören die Renditevorgaben ebenso in den Artikel wie der Arbeitsplatzabbau in Deutschland.
* Es wäre gut, wenn der "negative Kaufpreis" der Mobilsparte noch in Zahlen beziffert würde, ansonsten gehört auch diese Tatsache in den Artikel.
Abschließend ein diskreter aber deutlicher Hinweis: Bei dauernden Änderungen, die einseitige Wertungen enthalten, kann ich auch einen Antrag auf Vollsperrung stellen; ich bin mir sehr sicher, dass ich damit durchkomme. --Ewald Trojansky 10:14, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  zu den Änderungen bei den Weblinks: Die Weblinks sollen auf Seiten führen, in denen direkt etwas zu dem Lemma gesagt wird Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln. (Zitat Wiki-Richtlinien Weblinks). Zur Erinnerung: Das Lemma ist Klaus Kleinfeld und nicht Siemens AG.  Deshalb wurde der Link auf die Homepage von Siemens ebenso entfernt wie die Links zu verschiedenen Aktionärsvereinen oder deren Stellungnahme zum Siemens-Geschäftsbericht. Diese können unter dem Lemma Siemens AG eingetragen werden. Statt dessen habe ich Presseberichte verschiedener Publikationen über Kleinfeld eingetragen, manche eher kritisch, andere eher lobend. --Ewald Trojansky 11:57, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zu "negativer Kaufpreis": Laut mobile2day.de hat Siemens der "Verkauf" des Geschäftsbereichs mit 810+500 Mio. Euro insgesamt mehr als 1,3 Milliarden Euro gekostet. 84.44.193.87 18:46, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Der Absatz mit dem Arbeitsplatzabbau in D von 2001-2005 gehört raus. Kleinfeld war, auch gem. dem Artikel, bestenfalls seit 2004 in einer Position, dies maßgeblich mitzugestalten. Das ganze fällt fast ausschließlich in die Amtsszeit von von Pierer. Also entweder da einfügen oder bei Siemens AG. - 62.134.226.95 11:44, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Klingt logisch. Man müsste wohl eher schreiben, dass der Kurs von Pierer ab 2004 von Kleinfeld fortgesetzt wurde und den Rest bei Siemens AG einbauen.--Klaus 11:47, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Habe das Gehalt jetzt bei "Mandate" eingefügt und das Offshoring unter Siemens_AG hinzugefügt.--Klaus 10:01, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Absatz zum Arbeitsplatzabbau (nachträglich eingefügte Überschrift)

message: jeder hat einen Versuch frei, aber wenns halt rauskommt ...
so dusselig kann man auch kaum sein, sich noch siemens ag zu nennen.
anonyme änderungen (von zuhause) hätten kein so großes tam-tam gemacht
: Siehe eins weiter oben. Ne Halbsperre sollte erstmal reichen. Übrigens zur besseren Übersicht kann man mit ~~~~ seine Beiträge unterschreiben (egal ob angemeldet oder nicht). Gruß, Arnomane 11:59, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde das im Gegenteil sogar lobenswert, wenn man durch seinen Nick zu erkennen gibt, dass man als "professioneller PR-Mensch" evtl. vorbelastet ist. Das Lob entfällt natürlich, wenn die Arbeit gleichzeitig unter anderen IPs vorgenommen wird. --Klaus 12:01, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Schließe mich Klaus an. Das einzige, was sie richtig gemacht haben war eben offen aufzutreten. Sie hätten aber nicht selbst Einträge ändern, sondern nur zur Diskussion stellen sollen. So hätte man offen verhandeln können welche Beschreibung in Ordnung ist und welche nicht und ggf. einen Konsens zur Anpassung gefunden. Es ist ja nicht grundsätzlich schlecht wenn die "Betroffenen" selbst etwas zum Artikel beitragen. Korrigiert wird wo etwas falsch ist. Geschönt wird hoffentlich nichts. - Besucher 16:05, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Read only und gut ist 

message: Hallo, 
als Quelle für die Zahlung von 500 Mio. EUR (ob das reicht - keine Ahnung) an BenQ kann z.B. die Seite 18 folgendes "Earning Releases" zum Ende des letzten GJs dienen: http://www.siemens.com/Daten/siecom/HQ/CC/Internet/Corporate_Press/WORKAREA/pr_hq/templatedata/Deutsch/file/binary/AXX20051105_1327246.pdf
Bitte entsprechend in den Artikel einpflegen...
:Ich sehe nichts von 500 Mio EUR dort. Bitte zitiere die genaue Stelle.--Rtc 13:00, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: ach, seite 19 oben... --Rtc 13:02, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: genau, der fortgeführte Absatz :-) -- 84.150.91.14 13:03, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Okay, das ist nun ein Detail dazu. Die Darstellung irgendwelcher aus dem Zusammenhang gerissener Fakten in dieser Form ist suggestiv... Was gesucht ist, sind Quellen, welche die BenQ-Sache in den direkten Bezug zu Klaus Kleinfeld setzen, nicht Details zu der Sache selbst (die gehören sicherlich eher in einen Artikel zur Firma als zur Person). --Rtc 13:15, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Kleinfeld beim Verkauf schon im Vorstand war, ist der Bezug selbstevident, nicht? Ist dann nur noch die Frage, ob der Verkauf "unter Führung von K.K." geschah. Kenne mich in der Hierarchie von Siemens nicht aus. --Klaus 13:21, 27. Mai 2006 (CEST)

text:  RTC, Du kannst die Person und die Firma nicht trennen. Wenn K.K. entschieden hat es den Weg xy zu machen, dann ist es natürlich eine Verpflichtung des Unternehmens und nicht der Person K.K. die entsqrechenden Konsequenzen zu tragen (ein erster Unterschied wäre z.B. die Verurteilung im ENRON-Fall, ansonsten kannst Du die Firma und die Person des Vorstandsvorsitzenden als Entscheidungsträger und CEO aber nicht trennen!). Wichtig ist natürlich, dass das hier zietierte Dokument eine offizielle Veröffentlichung der Siemens AG ist - nicht irgendein Artikel, was nur als Sekundärliteratur durchgehen würde.84.150.91.14 13:29, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Doch, man muss zwischen Person und Unternehmen trennen. Es gibt die Quelle, die den Zusammenhang herstellen, s.u. Sie sollen dann auch genannt werden! --Rtc 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hier ist es wiederum so, dass Klaus Kleinfeld in einer Funktion als Organ des Unternehmens gepsrochen hat. Es gibt z.B. vom Analyst Call bzw. der Pressekonferenz seinerzeit mit Mr. Lee Videoaufzeichnungen - in diesen hat auch K.K. "als Person"/"als CEO" über diese Summe gesprochen. Du darfst gerne selber auf dem Presseportal / dem Portal für Investors Relations der Siemens AG suchen ... -- 84.150.91.14 13:48, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Ganz einfach: ich will die Quellen sehen, wo der Name explizit genannt wird. Klar? So wie unten der N24-Artikel. --Rtc 13:50, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zahlung wg. MD an BenQ - Quelle 

message: hi,
dazu bedarf es meiner Meinung nach keinem beleg - schon seit Jahren wird diese Zielvorgabe (u.a. auch vom Vorgänger Hrn. Pierer) gepredigt und u.a. auf jeder Hauptversammlung wiederholt. U.a. könnte man folgendes Dokument als "offizielle" Grundlage verwenden (Seite 4): http://www.siemens.com/Daten/siecom/HQ/CC/Internet/Investor_Relations/WORKAREA/ir_ed/templatedata/English/file/binary/analyst2005_1328705.pdf
:Wiederum kein expliziter Bezug zu Klaus Kleinfeld vorhanden und ich bitte darum, doch immer genau die Textstelle anzugeben, die gemeint ist. --Rtc 13:17, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hast Du gesehen, dass ganz oben auf dem Dokument "Klaus Kleinfeld" steht? Ich denke, damit zeichnet er sich auch für diese Publikation verantwortlich. --Klaus 13:27, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Oh, das wird wohl leider an meinem Acrobat Reader liegen... Er zeigt auf den ersten beiden Seiten fast nichts an, aber wenn ich danach suche, Markiert er tatsächlich eine vorher weiße Stelle auf der ersten Seite. Tut mir leid, danke für den Hinweis. --Rtc 13:55, 27. Mai 2006 (CEST)

text: hi Stürfix, klar geht das über den Vorstand - Klaus Kleinfeld darf nichts entscheiden, was vom dem Organ "Vorstand" (CEO/Vorstandsvorsitzender existiert im Aktienrecht nicht als Organ) entschieden werden müsste. Nach dieser Argumentation müsste man alle Entscheidungen und den gesamten Punkt Geschäftsgebaren aus dem Artikel von K.K. rausnehmen. Vielleicht wäre das eine Überlegung wert. Hm? DIe Renditeziele bestehen auch nicht erst seit K.K.s Amtszeit, sondern wurden auf einer HV von H.v.Pierer verkündet - K.K. hat diese eigentlich nur übernommen ... -- 84.150.91.14 13:51, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nicht, wenn die Presse die maßgebliche Beteiligung an einer Entscheidung KK explizit zuschreibt, was durchaus geschieht. Ich habe oben eine N24-Quelle angegeben als Beispiel für was ich meine. Bitte orientiere Dich dran. --Rtc 14:02, 27. Mai 2006 (CEST)

text:  Er ist Vorstandsvorsitzender und bestimmte somit maßgebend die Geschäftspolitik. Wenn irgendetwas gegen seine Vorstellung laufen würde, würde er sofort den Hut nehmen. --Störfix 14:13, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ack, das ist auch meine Meinung. RTC scheint aber mit dieser Darstellung Probleme zu haben und basiert AUssagen lieber auf Sekundärquellen. Nun ja. ... 84.150.91.14 14:16, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Sehr gut, solche Quellen will ich sehen! Weiter so. Schön, dass Du verstanden hast, worauf ich hinaus will. --Rtc 14:33, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Beleg Renditevorgaben 

message: Spielt irgendjemand die von Benutzer:84.56.118.23 gelöschte Diskussion wieder hier rein? (siehe auch Benutzer Diskussion:84.56.118.23 oder Löschungen) --HAH 13:26, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe ist die bis auf das "read only..", was irrelevant ist, wieder drin.--Klaus 13:28, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Das ist unmittelbar nach der Löschung geschehen. --Avatar 13:33, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: In Informationen zu "PR-Kampagne" von Siemens in diesem Lemma ja/nein? sind große Teile nicht wieder hergestellt worden. Mit ist das aufgefallen, da ich dort auch etwas gepostet habe. :-) --HAH 13:37, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: glaube jetzt ist wieder alles da.--Klaus 13:40, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Ja. --HAH 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Von [[Benutzer:84.56.118.23]] gelöschte Diskussion 

message: Der markierte Abschnitt ist suggestiv. Implizierte Aussagen explizit machen und mit Standpunktzuweisungen versehen und mit Quellen belegen, welche diese Dinge explizit in den Zusammenhang zu Klaus Kleinfeld setzen. Wo das nicht möglich ist, bitte beim Artikel zum Siemens-Konzern einbringen. --Rtc 12:18, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Aber nicht, wenn der Bezug zu ihm nicht explizit hiergestellt wird. Es gibt aber ausreichend quellen, die das tun. Diese Quellen will ich sehen! --Rtc 13:48, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der explizite Bezug ist bei der Geschäftspolitik eines Konzerns aufgrund der Funktion automatisch da. --Störfix 14:09, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das sind eigene Schlüsse; so läufts nicht. Die Quellen anführen, die existieren, siehe oben. --Rtc 14:12, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nein, das sind keine eigenen Schlüsse i.S.v. NPOV. U.a. durch das Aktiengesetz sind es Fakten, deren Belegung es nicht bedarf. -- 84.150.113.100 14:32, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Leider ist der Wikipedia-Artikel jetzt gesperrt und nur die Diskussionsseite ist frei... Mehrfach wird in dem Artikel bemängelt, dass vor allem zu den Kritiken an Kleinfeld externe Quellen fehlen. Ich habe ein paar dieser Quellen gesammelt, es sind jeweils kurze Auszüge aus längeren Kommentaren oder Berichten. Die Texte dienen als Belege für externe Einschätzungen Kleinfelds oder für einige seiner Aussagen (Atomkraftwerke, Transrapid in Deutschland). --Eilmeldung 13:45, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sehr gut und vorbildlich, weil sie alle Kleinfeld explizit erwähnen, danke. Gibt es dazu auch Online-Links? --Rtc 14:41, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die Zitate aus einer gebührenpflichtigen Datenbank mit Artikeln kopiert. Ich gehe davon aus, dass die meisten Texte nicht online verfügbar sind. Schöne Grüße --Eilmeldung 15:03, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Nicht jede Nachricht in heise.de, welche einen Wikipedia-Artikel betrifft, muss gleich in der WP erwähnt werden. Das ist massive Selbstdarstellung und wirft kein gutes Licht auf die WP (Mediengeilheit). Solches Treiben ist mit NPOV (was die Wikipedia als solches auch einschliesst) unvereinbar. --Benutzer:Filzstift ✑ 13:30, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dass XY darüber berichtet hat, ist vielleicht irrelevant. Aber Du hast auch die Rolex-Story und die PR-Story als solche gelöscht. Die sagen immerhin schon etwas auch zur Person aus, mindestens aber zur öffentlichen Diskussion um Kleinfeld. Das Ganze scheint mir insgesamt also zwar nicht zentral zu sein, aber doch über der Relevanz-Schwelle. --Klaus 13:34, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das pauschales Argument, eine Enzyklopädie müsse Selbstbezug grundsätzlich vermeiden, greift wie schon oben gesagt nicht uneingeschränkt.  WP ist zwar eine Enzyklopädie, aber zugleich ist WP eine Quelle eigener Art mit einigen einzigartigen Charakteristika. Eines davon ist, dass hier PR-Arbeit in eigener Sache möglich ist und auch versucht wird; in auffälligen Ausnahmefällen mit entspr. Echo in Drittmedien gehört der Vorgang in einen Absatz "PR-Arbeit". Denn PR-Arbeit in nennenswertem Umfang, gerade bei spektakulären Fehlschlägen, kann durchaus eine relevante Information sein. Was der Mensch beruflich sonst so macht, ist das ja zweifellos auch. Leclerq 12:00, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Keine Wikipedia-Selbstdarstellung, bitte!

message: "In Zusammenhang mit der öffentlichen Darstellung Kleinfelds wurde mehrfach Kritik laut.
So war Kleinfeld bereits kurz nach Amtsantritt als Vorsitzender des Siemens-Konzerns bei einer PR-Kampagne aufgefallen, weil auf Werbefotos seine Rolex-Uhr wegretuschiert worden war. Auch die Tatsache, dass Mitarbeiter des Siemens-Konzerns den Artikel über Kleinfeld in der deutschsprachigen wikipedia in einer für ihn günstigen Weise bearbeiteten, sorgte für mediales Echo. "
--Klaus 13:46, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Änderung Absatz "PR-Schlagzeilen" 

message: Ich habe langsam das Gefühl, daß Wikipedia alles andere als ein Lexikon ist, sondern eine Spielwiese extremistischer Spinner und ein moderner Pranger, bei dem einige Leute ihren Unmut mit sich selbst und ihrer Umwelt ausleben. Solche Dinge wie die mit der Rolexuhr sind völlig unwichtig. Es läßt weniger Rückschlüsse auf die Person Kleinfeld, als mehr auf unsere Neidgesellschaft, die PR-Abteilungen dazu veranlaßt, so etwas zu tun.--84.188.253.110 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Wikipedia = moderner Pranger 

message: Ist es wirklich relevant für diesen Artikel, ob KK einem Verkauf der Mobilsparte unter seiner Aufsicht an BenQ zu irgendwelchen Konditionen positiv gegenüberstand? Wenn überhaupt, kann man das bei Siemens in den Artikel schreiben, aber welchen Mehrwert hat dieser Artikel davon? Und wen interessierts, was der heise-Verlag darüber denkt? --141.20.53.108 09:24, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Relevanz

message: Etwas offtopic - sorry,
aber wo findet man einen Stammbaum der Siemensfamilie? Der letzte direkt zur Familie gehörende Vorstand war Peter von Siemens. Was ist aus den anderen Töchtern und Nachfahren des Werner von Siemens geworden?
Oder sollte Siemens besser in den GEX ;-) 
:Ganz oben auf der Seite steht ein Hinweis auf Wikipedia:Auskunft. Bitte wende Dich dort hin. --Rtc 12:31, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Stammbaum

message: Liebe Wikipedianer! Wir in Wikinews brauchen Eure Hilfe, denn wir möchten einen möglichst guten Artikel zu dem Thema schreiben. Bitte daran denken, dass in den Wikinews-Artikeln jeder Inhalt mit eine Quelle belegt werden muss. Ich Danke Euchim voraus. Grüße --Franz Wikipedia 14:33, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikinews.org/wiki/Siemens-Mitarbeiter_polierten_Wikipedia-Artikel_auf Wikinews-Artikel] 

message: Es gibt ja ein Editwarchen um die Frage, ob in dieses Lemma ein Absatz "Kleinfeld in der Öffentlichkeit", der auch das Thema Rolex, sowie die PR-Kampagne enthält, eingefügt werden sollte. Da ich nicht der Meinung bin, dass ein Tolanor'sches "Fertig aus" diesen Streit entscheiden kann und wir wahrscheinlich auch niemanden finden, der uns leiten kann (verbindliche Wikipedia-Regeln o.ä.), fällt mir als Alernative nur ein, dass die Wikipedia selbst entscheidet, was relevant ist. Besser noch: gute Argumente der guten Community sollten entscheiden. Daher bitte ich darum, hier kurz Argumente für die verschiedenen Möglichkeiten zu listen, damit irgendjemand (wir?) das am Ende entscheiden können. Ich fang schon mal an, ja? Einsprüche gegen gelistete Argumente könnte man wohl kurz unter diesen anfügen. --Klaus 15:28, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Und ich halte wie gesagt die Tatsache, dass die Person Kleinfeld in den Medien war für viel wichtiger als die Frage, ob er dies (wie Siegenthaler) selbst verursacht hat oder nicht. Ansonsten bin ich ja wie gesagt weniger für Abstimmungen (nur als letztes Mittel) und mehr für Argumente. PS: Wenn ein solcher Abschnitt den Wiki-Grundsätzen widersprechen würde (Quelle?) wäre das ein Contra-Argument.. --Klaus 16:00, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Person Kleinfeld war wegen der angrsprochenen Themen als solche nicht in den Medien. Das wäre sie nur gewesen, wenn er selbst den Anstoß zur Retusch oder zur Bearbeitung des Artikels gegeben hätte oder sich selbst zu dem Artikel oder zur Rolex geäußert hätte. Dass es den Wikipedia-Richtlinien widerspricht, dürfte doch klar sein. Was willst Du an Quellen lesen? Du würdest doch sowieso nur akzeptieren, wenn da wörtlich stünde "Grundsatz: In den Artikel Klaus Kleinfeld darf nichts reingeschrieben werden, was nichts mit ihm persönlich zu tun hat." Ich verweise auf WP:WWNI. Aber Du wirst sicher wieder abstreiten, dass sich da etwas auf die Sache anwenden lässt. Was würdest Du denn überhaupt als Argument akzeptieren? --Rtc 16:07, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Richtig, auf WP:WWNI steht tatsächlich nichts, was weiter hilft,da ein solcher Abschnitt weder ein Wörterbuch, noch Theoriefindung o.ä. wäre. Ein Argument im Sinne der contra-Fraktion wäre, wenn es eine Wiki-Richtlinie gäbe, die besagt, dass bei Personen des Öffentlichen Lebens nur diese selbst dazustellen sind oder Sachen, die diese unmittelbar und nachweislich selbst verursacht haben. Ein Argument für die pro-Fraktion wäre, wenn irgendwo stünde, dass auch Sachen rein können, die diesen Personen öffentlich zugeschrieben wurden, oder die öffentlich in Verbindung mit ihnen gebracht wurden. --Klaus 16:13, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es wurde aber nichts zur der Rolex-Uhr oder dem Wikipedia-Artikel öffentlich in Verbindung mit Klaus Kleinfeld gebracht, sondern lediglich mit der PR-Abteilung von Siemens. Was ist daran missverständlich? "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche" Das trifft hier zu, wenn die Sache im Artikel zu Klaus Kleinfeld selbst dargestellt wird statt im Artikel zur PR-Strategie von Siemens oder ähnliches. --Rtc 16:17, 28. Mai 2006 (CEST)

text: "Wir haben das Foto digital am Bildschirm bearbeitet. Das war der Wunsch von Herrn Kleinfeld. Er hatte keine Zeit für ein zweites Foto-Shooting", sagt Judith Egelhof von der Publicis Kommunikationsagentur in München dem Abendblatt."  Voilà sogar die super-direkte Verbindung. Bei einem berühmten Brettspiel würde man jetzt Schach! sagen :-) --Klaus 16:31, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Er hat sein okay für eine Retuschierung statt einem erneuten Fototermin gegeben, nachdem die PR-Abteilung entschieden hat, dass die Rolex weg muss. Dass der Abgebildete gefragt wird, ist nicht nur aus rechtlichen Gründen eine Normalität. Aber er hat es nicht veranlasst: "Uns [Nicht Herrn Kleinfeld!] erschien die Uhr auf dem Foto zu dominant, das war einfach ein handwerklicher Fehler des Fotografen" Hätte er es selbst veranlasst, wäre das etwas völlig anderes gewesen. (Jede andere kompetnte PR-Abteilung hätte genauso gehandelt. Das Foto kann wirklich missverstanden werden.) --Rtc 16:36, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Naja, komm. Da steht, dass die Retuschierung "der Wunsch von Herrn Kleinfeld war". Selbst wenn man das so interpretiert, dass er nur vor Veröffentlichung "ja ist gut so" gesagt haben sollte (der Text gibt diese Interpretation m.E. nicht mal her, da es ja "sein Wunsch" und nicht nur "seine Genehmigung" war. Der von Dir zitierte Satz der PR-Leute wurde ja erst viel später abgegeben. Außerdem kannst Du nicht wissen, ob das "uns" Kleinfeld nicht mit einschließt), kann man nicht mehr ernstlich behaupten, dass Kleinfeld mit der Sache nichts zu tun hätte. Sieh das mal nicht als persönlichen Kampf gegen dich, vielmehr haben wir doch jetzt den Quellen-Link zu einer persönlichen Involvierung (welcher Art auch immer), die wir vorher (glaube ich) noch nicht mit Quelle belegt hatten. Die Diskussion um die PR-Kampagne hier ist davon natürlich erstmal nicht berührt. --Klaus 16:49, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Merkst Du nicht, dass Du nur spekulierst und mutmaßt und irgendetwas in diese Aussagen hineinließt, um die offensichtliche Interpretation von mir irgendwie unplausibel erscheinen zu lassen? (Ich sehe das hier nicht als Kampf gegen mich, sondern hoffe einfach, dass Du einsiehst, dass Wikipedia nicht dafür da ist, auf einem derartigen Boulevard-Niveau zu arbeiten.) --Rtc 17:00, 28. Mai 2006 (CEST)

text: "Nachdem im Herbst Bilder mit der Uhr erschienen waren, gab es in der Firma Diskussionen. Sie sei zu protzig. Da habe ich (Kleinfeld!) meinen Leuten gesagt, wir wollen doch keine Uhrenwerbung machen. Also wurde das Bild digital modifiziert. Für Profis war das erkennbar." Er nehme das Ganze mit Humor: "Da muß man jetzt eben zu stehen.""  - klarer gehts wirklich nicht mehr. --Klaus 16:55, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe und zeigt im Gegenteil nur, wie banal die Sache ist. Bitte erstell einen Abschnitt im Siemens-Artikel über PR, aber bitte nicht hier im Artikel über die Person. --Rtc 17:01, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Ich sehe keine Möglichkeit, das sinnvoll einzubauen hier. Solche Sachen haben in diesem Kontext boulevard-Charakter, enthalten für sich null Informationen über die Person und sind suggestiv (es sagt aus: "Schaut her, Kleinfeld entlässt Arbeiter, protzt aber selbst mit seiner Rolex. Wohl war das Bild noch provozierender als er dachte, da hat er wohl Muffensausen bekommen.") Wikipedia ist eine Enyzklopädie, keine buntes Regenbogenblättchen! Quellen, die konkrete Kritik an seiner Unternehmenspolitik äußern und sich dabei ausdrücklich auf ihn beziehen, das sind sinnvolle Inhalte. So etwas kann man mit Standpunktzuweisung und Quellenverweis einbauen, es ist informativ. (NPOV gebührt aber auch, dass natürlich auch Standpunkte genannt werden, die entlastende Dinge nennen, was denke ich in der momentanen Form ganz gut umgesetzt ist, siehe Vorbelastungen.) --Rtc 18:33, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Absatz zu Bild Kleinfelds in der Öffentlichkeit (Rolex, PR-Kampagne)  ja oder nein: Argumente bitte!  

message: Den Ansatz von Klaus finde ich gut. Ergänzend schlage ich eine Abstimmung vor, ob dies - im Artikel selbst und nicht nur hier in der Diskussion - nun auftauchen soll oder nicht:
Gegen die Abstimmung
* Nehmt nicht an Abstimmungen teil, vor allem, wenn sie dafür gedacht sind, triftige Argumente und Grundsätze zu überstimmen. --Rtc 15:55, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  
Abstimmung
: Unfug 

message: So, jetzt schreibe ich hier mal ein für allemal den Grund hin, warum weder die Rolex-Geschichte, noch die Geschichte um die Manipulation des Wikipedia-Artikels in diesen Artikel aufgenommen werden.
Zunächst zu Rolex: Erstens ist nicht zu leugnen, dass diese Geschichte POV ist. Sie will etwas aussagen, nämlich, dass Kleinfeld ein (um es jetzt mal salopp zu formulieren) „verdammter Kapitalist“ sei, aber nicht als solcher erscheinen wolle (d.h. er versuche die Öffentlichkeit zu „täuschen“, gar sich „einzuschleimen“). Diese Schlussfolgerung wird in dem Text, auf dem Drifty und andere bestehen, zwar nicht direkt gezogen, sie ist aber naheliegend, einen anderen Zweck kann diese Aussage nicht haben. Diese Aussage ist also, kurz gefasst, tendenziös und hat daher nichts in der Wikipedia verloren. Zweitens: Sie ist völlig irrelevant, (nicht nur) für die Person. Wer sich über die Person Klaus Kleinfeld informieren will, den interessiert es schlicht nicht, ob irgendwann mal irgendwelche Mitarbeiter von Kleinfeld irgendwelche Uhren auf irgendeinem Bild haben wegretouschieren lassen. So etwas nennt man Nichtinformation.
Jetzt zur Manipulation: Das ist zwar tatsächlich – im Gegensatz zur Rolex-Story – eine Information, aber trotzdem gehört sie nicht in den Artikel. Warum nicht? – Sie ist völlig irrelevant für die Person Kleinfeld, da sie nur den Wikipedia-Artikel zu Kleinfeld betrifft. Tatsächlich ist kein Beweis erbracht, dass Kleinfeld selbst in diese Sache involviert war, und selbst wenn: In einer Woche interessiert sich niemand mehr für den Vorfall, Kleinfeld lebt sein Leben weiter, die Sache ist gegessen. Bis jetzt haben nur zwei (!) Stellen darüber berichtet, und dazu noch im Internet. Wie dem auch sei, es gehört schlicht nicht in den Artikel, weil Kleinfeld selbst davon gar nicht berührt ist.
Achja, und zu dem Abstimmungsgekasper da oben hat Saint Etienne dankenswerterweise schon alles gesagt, ich stimme ihm voll zu. --Tolanor 19:40, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: "ist die bloße Wiedergebe von Informationen nie POV" guter Witz. --Rtc 19:50, 28. Mai 2006 (CEST)

text: @Mal: Du meinst nicht ernstlich, dass die Handysache kein POV ist, oder? Denk mal darüber nach. Zu 2.: Es kann sein, dass diese Sache relevant ist, aber eben nicht für die Person Kleinfeld! --Tolanor 19:54, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist, aber bei Wikipedia sind belegbare und relevante Fakten ohne Wertungen quasi garnicht erwünscht. Das ist Sache der Berichterstattung. Was gefragt ist, sind Standpunkte und Meinungen dazu, die dann alle neutral mit Standpunktzuweisung und Quellenangabe beschrieben werden sollen. Nicht Fakten ohne jegliche Bewertung, nebst dem impliziten Appell an den Leser "er solle sich doch seine eigene Meinung bilden". Ich kann Fakten in jeder beliebigen Konstellation anordenen und damit jede beliebige Meinung suggestiv konstruieren. --Rtc 20:28, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Klartext 

message: Aufgrund des Editwars habe ich das Lemma gerade in den [Vermittlungsausschuss] eingetragen und Benutzer:Proofreader als Vermittler (Kenne ihn nicht, aber er war der älteste in der Liste und Alter soll ja Gelassenheit bringen) angefragt. --Klaus 19:57, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Oh, so schlimm ist es ja nicht. Es geht nur um die PR-Details (Rolex-'Vorfall') im VA. Kritik wird im Artikel ja genannt und die ist auch nicht umstritten. --Rtc 20:18, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt bau es nicht aus zu Themen, die garnicht zur Debatte im VA stehen. Umstritten ist der erste Punkt, der Zweite eigentlich nicht (da nun wirklich unabweisbar nichts nachweisbares mit der Person selbst zu tun hat). Der dritte überhaupt nicht. Wenn Du Quellen nennst für den neoliberalen Kurs, die sich explizit auf die Person beziehen, kann man selbstverständlich dazu etwas in den artikel einbauen. Aber recherchier auch parallel lobende Stimmen. Alle Standpunkte sollen beschrieben werden Und die Dinge sollten als Standpunkte beschrieben werden, der Artikel darf sich weder die eine noch die andere Richtung zueigen machen. (Dass selbst Fakten recherchieren und eigene Kritik oder Lob bilden nicht gestattet ist, sollte sich selbst erklären). --Rtc 20:33, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Punkt 2 fällt wohl tatsächlich raus; es gibt natürlich kein Editierverbot für Siemens-Leute. Dass die an der Artikelgesataltung beteiligt waren, ist ja hinreichend deutlich geworden. Ich sehe nicht, was da zu vermitteln wäre. Wir haben einen deutlich sichtbaren Hinweis an der Spitze dieser Diskussionsseite, das sollte reichen. Zum "neoliberalen Kurs" kann ich noch nicht viel sagen. Ich werde auch mal sehen, wie Artikel zu anderen "umstrittenen" Firmenchefs in solchen Punkten aussehen. Es ist wohl richtig, dass es innerhalb der WP häufig eine Tendenz gibt, das eher etwas unternehmerkritischer darzustellen, aber vielleicht kann man sich dennoch da die eine oder andere Anregung holen. Was die Rolex angeht, muss ich noch etwas in mich gehen und die Darstellungen zu der Affäre sichten, um die Relevanz des Ganzen einschätzen zu können. --Proofreader 20:45, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich denke, dass Punkt 2 doch in dem Artikel erwähnt werden muss. Die Berichterstattung über diesen Artikel gehört ebenfalls dazu. Denn schließlich wurde bei Heise und Spiegel Online nicht über die Diskussionsseite berichtet, sondern eben über den Artikel. Da dies alles nun schon so eine Brisanz (auch außerhalb von WP) entwickelt hat, muss dies natürlich auch mitgeteilt werden und kann nicht versteckt werden. --Wurly-hh 22:28, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Ja, sie haben über den Artikel über Klaus Kleinfeld berichtet, aber nicht über Klaus Kleinfeld selbst. Dies ist der Artikel über Klaus Kleinfeld, nicht der Artikel über den Artikel über Klaus Kleinfeld...--Rtc 23:03, 28. Mai 2006 (CEST)

text:  Wenn man in der Wikipedia bei Herrn Kleinfeld nachschlägt, muss man IMO auch das Pressecho nachschlagen können, zumal das bundesweit in erheblichem Ausmaß publiziert wurde. Ergo Uhrenretusche und Siemens-edit rein ("Ach, der war das!"-Effekt). Pepre 23:16, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Das sehe ich allerdings auch so, daß das Presseecho NICHT in den Artikel gehört, weil das ein Artikel über Klaus Kleinfeld ist. Wenn man über die Presseberichterstattung zum Artikel schreiben will, muß das in einem anderen Artikel, der sich mit Presseberichten über Wikipedia beafßt, aber nicht in diesem Artikel. -- Weiße Rose 01:17, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Also, ganz wird man das Presseecho nicht von der kritisierten PR-Strategie von Siemens um Kleinfeld trennen können. Ich werde dazu im VA noch was schreiben. Vielleicht kann man ja ein, zwei kritische Sätze dazu in dem Artikel unterbringen, ohne dass die explizit die Rolex und diesen Wikipedia-Artikel erwähnen müssen. Wir haben es in gewisser Weise mit einer indirekten Selbstdarstellung zu tun und auch bei anderen Selbstdarstellern schreiben wir nicht in den Artikel: Dieser Artikel wurde von der beschriebenen Person (oder seiner Pressestelle) mitverfasst. Das kann zwar eine hilfreiche Information sein, die sehe ich aber auf der Disk-seite besser aufgehoben; der Artikel selbst sollte bei alledem aber natürlich einen neutralen Tenor haben und keine Lobeshymne sein; kritische Aspekte werden aber ja durchaus erwähnt. --Proofreader 17:41, 29. Mai 2006 (CEST)

text: Die Rolex-Affäre hat in der Tat einige Wellen geschlagen; wenn man sie aber tatsächlich aufnimmt, sollte man mit Formulierungen vorsichtig sein. Der Vorwurf, Kleinfeld selbst habe die Retusche vornehmen lassen und offenbare damit bestimmte Charakterzüge, ist naheliegend, muss aber auch nicht in jedem Fall zutreffen; die Aktion könnte ja auch auf dem Mist der PR-Abteilung selbst gewachsen sein. Auch der englische Artikel erwähnt die Uhr übrigens nicht. Ich denke, man kann die Kritik an der PR-Politik deutlich einarbeiten, ohne die Uhr ausdrücklich zu erwähnen - der Vorwurf geht ja auch über diesen einen Vorfall deutlich hinaus. Ich wäre daher auch dafür, dass nicht nur allgemein von (irgendwelchen) "Kritikern" gesprochen wird, sondern dass hier auch die namhaften Presseorgane genannt werden können, die diese Kritik aufgegriffen haben. Ansonsten kommt langsam im Vermittlungsausschuss eine Debatte in Gang, die auf mich soweit einen recht konstruktiven Eindruck macht; bis jetzt haben sich da Klaus, Ewald Trojanski und Dr. Baiersdorf mit Beiträgen zu Wort gemeldet, weitere Stimmen und Textvorschläge sind da immer willkommen. Ich denke, dann kann man auch bald wieder daran denken, den Artikel zu entsperren. --Proofreader 09:51, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde schon die Rolex-Affäre als solche erwähnen, aber auch, dass daraus eine offensichtliche Hetze wurde, weil, seien wir doch mal ehrlich, so viel (aus der Sicht eines Managers) muss man für eine Rolex doch nicht zahlen (ich kann mir zur Zeit keine leisten, aber die Kosten einer Rolex sind geringer als die für das durchschnittlich Extras-Paket für einen mittleren bid großen Audi oder BMW), zumal die richtig teueren Chronometer wohl keine Rolex sind. Die einzige Frage ist doch, ob diese RiesenGolduUhr zu seiner Kleidung nicht ein Verbrechen gegen den guten Geschmack ist.--syrcro.ПЕДИЯ(б) 11:03, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du nennst es "Hetze", andere sehen es als normale kritische Berichterstattung; das zeigt ja schon, wie POV- und editwar-anfällig gerade dieses Detail ist. Immerhin, dass retuschiert wurde, ist offensichtlich, das kann auch die pro-Kleinfeld-Fraktion kaum bestreiten, da gibt es ja nun wirklich die entsprechenden Bilder. Die Frage ist nur, wie man das bewertet. Der eine sagt, es ist eine sehr kennzeichnende Episode, die den Charakter von Kleinmann beleuchtet, der andere sagt, es war nur eine lächerliche PR-Panne ohne größere Bedeutung, die nur genüsslich aufgebauscht worden sei. Bin mir da immer noch nicht ganz sicher, ob und wie das im Artikel zu handhaben wäre. Auf der einen Seite wird die pro-Siemens-Seite zugeben müssen, dass es nicht wirklich alle Tage vorkommt, dass eine PR-Abteilung an den Bildern ihres Firmenchefs herummanipuliert. Auf der anderen Seite: Wir reden von einer Uhr, vielleicht sollte man auch sehen, wie da die Verhältnismäßigkeit ist, verglichen mit der Darstellung seiner Firmenpolitik, die ja doch das eigentlich Entscheidende ist. Bei Gerhard Schröder werden übrigens seine Brioni-Anzüge und Cohiba-Zigarren erwähnt, nicht aber die Haarfärbe-Affäre, falls das irgendwie für die Bewertung weiterhilft. Insgesamt denke ich, dass eine allgemeine kritische Formulierung bezüglich des "Lebensstils" von Kleinfeld, so wie ich es vorgeschlagen hatte, das Feld schon gut genug abdeckt.     --Proofreader 19:16, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Wer bei KK nachschlägt, sollte informiert werden. Und zweifelsfrei hatte KK ein bemerkenswertes Presseecho durch "Rolexgate" und die PR-Kampagne. Interessant ist dabei das Wort "bemerkenswert" - es ist eine Bemerkung wert. Wie diese Bemerkung gewertet wird, ist Sache des Lesers und keinesfalls ein vorgefilterter POV. Als ich den Spiegel-Artikel angelesen hatte und in WP bei KK nachlas, stand der Rolex-Vorfall drin - und ich hatte den "Ach, der war das"-Effekt. Ich erachtete diese Information als relevant, und das tue ich immer noch. Eine Nicht-Erwähnung wäre eine Vorfilterung durch WP und würde die Neutralität verletzen. Pepre 00:39, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss zur Schlichtung 

message: Der newsticker heise mobil vertrat die Position, dass Kleinfeld trotz zeitweiser direkter Verantwortung für das Geschäftsfeld die Probleme im Ergebnis von seinem Vorgänger Heinrich von Pierer geerbt habe.[4]
Das ist so nicht richtig. Auf Heise Mobil erschien nur eine DPA-Meldung - also bitte Auorenschaft klarstellen. DPA ist auch eher nicht dafür bekannt "Position zu beziehen". Der kausale Zusammenhang, der im Wikipedia-Artikel aufgemacht wird, steht auch nicht in der DPA-Meldung. Beide Fakten sind zwar genannt, aber genau andersrum und nicht so deutlich  verknüpft. 
--195.14.198.118 07:53, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Der Newsticker vertrat die Position... 

message: Was haltet ihr davon, diese ganzen im Öffentlichen Raum (insbesondere Medien, Webloggs)dikutierten Punkte wie "Rolex-Story", "Stellenstreichung" etc. in einem neuen Kapitel etwas distanziert aus den reinen Faktenkapiteln zu trennen. Dort können dann vorsichtig Formulierungen gefunden werden, welche nicht sofort die ganze Einfärbung der anderen Kapitel gefährden, da ausreichend Distanz - Vgl. Berlin Hbf/Lehrter Bahnhof mit harten Punkten wie Historie, Konzept, Architektur, Bau, Einweihung, Betrieb und dem Punkt Kritik ? Gruß --Herr von Humboldt 23:32, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Solche Kapitel haben leider die Angewohnheit, immer weiter anzuschwellen - viele Leute werden sich wieder bemüßigt fühlen ihre Meinung einzubringen. Ich bin sowieso dafür, in der Wikipedia weniger "öffentliche Wahrnehmung" und weniger Aktualität einzubringen, als dies jetzt gemacht wird. Die Rolex ist eine nette Anekdote, aber eben nicht mehr als einen Satz wert. Als eigener Abschnitt ist dies jedoch ungeeignet? Was würdest Du noch hineinschreiben? Was hat denn der Handelsblatt/WiWo/Manager-Magazin-Leser von Herrn Kleinfeld wahrgenommen - auch das ist öffentlichkeit. --195.14.198.193 06:20, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Berechtigter Einwand. Vielleicht ist auch der Begriff "Öffentliche Wahrnehmung" etwas unglücklich gewählt. Und natürlich soll so ein Punkt (oder so ein ähnlicher) nicht "ausfransen". Aber so ganz auf Berschreibung seiner doch etwas "schillernde PR-Karriere" (und jetzt mein ich nicht nur die blöde "Rolex-Story") sollte nicht ganz verzichtet werden. Gruß --Herr von Humboldt 10:18, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Was gehört denn alles zu der schillernden PR-Karriere? --195.14.198.193 10:39, 7. Jul 2006 (CEST)

text:  "Schillernd" halte ich auch für einen etwas unglücklichen Begriff, der Mann ist ja nun auch wieder kein Paradiesvogel. Er ist halt "nur" einer der etwas umstritteneren Chef-Manager in Deutschland. Das allerdings sollte durchaus noch deutlicher zum Ausdruck kommen, weil das ja ein zentrales Charakteristikum Kleinfelds ist. Wie man das dann aber bewertet, sollte man in jedem Fall dem Leser überlassen. --Proofreader 20:45, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: zwei Mal täglich googelnMöglicherweise ist K. nicht neoliberal, aber international denkend und agierend in einer globalisierten Welt. -- 21:29, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Was soll uns dassagen? Manager sind buzzwordkompatibel? --81.173.131.121 22:10, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Neues Kapitel "Öffentliche Wahrnehmung"?