Diskussion:Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens – Kommission für die Verfolgung von Verbrechen gegen das Polnische Volk

message: Ich bin noch dabei diesen Artikel zu erstellen.--ASDiskussion 12:51, 28. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Under construction 

message: Im Artikel sollte die deutsche Schuld am Holocaust besser hervorgehoben werden. Außerdem könnte man erwähnen, dass die Polen viel Widerstand gegen Nazideutschland machten. Allerdings muss die Geschichte auch korrekt beschrieben werden: dass viele Polen die Nazis unterstütz haben. Es ist ein Balanceakt, aber eines muss jedem klar sein: die Schuld am Holocaust tragen immer noch die Nazis!--ASDiskussion 14:13, 28. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Falsch, schuld am Holocaust sind die Deutschen. Das es nur die (einige wenige) Nazis waren hat man versucht im Nachkriegsdeutschland zu verbeiten.--217.231.132.243 09:26, 29. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Deutsche Schuld und polnische Geschichte 

message: Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die Vernichtungslager bei den Nazis. Dennoch kann man nicht leugnen, was Polen zu leugnen versucht: auch in Polen gab es viele die schon vor, während der Naziokkupation Juden vernichtet haben (z.B. Pogrome 1941 und 1946). Eine positive Darstellung Polens als Nazigegner ist aber auch zu tätigen, da auch dies der Wahrheit entspricht: viele Polen haben gegen die Nazis gekämpft!--ASDiskussion 16:22, 28. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Polnische Mittäterschaft 

message: Es wird hier so getan, als würde es in dem neuen polnischen Gesetz ausschließlich darum gehen, die Verwendung dieses Begriffes unter Strafe zu stellen und das würde kritisiert. Das ist irreführend verkürzt und falsch. Der zentrale Kritikpunkt ist, dass es mit Strafe bedroht wird, die Kollaboration von Polen mit deutschen Besatzern an- oder auszusprechen.
Nicht überraschend, dass die Behauptung in der Einleitung „ Dafür erntete Polen viel Kritik [...] Manche Experten sehen im Gesetz den Versuch des Geschichtsrevisionismus“ hier ohne Quellen steht - aus denen würde wohl klar hervorgehen, dass nicht die Vermeidung des Begriffes „Polnische Vernichtungslager“ als Geschichtsrevisionismus kritisiert wird, sondern der Versuch, die Kollaborateure zu verheimlichen. --Tsui (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: a) Müsste mir erst die Zeit für poln. Quellen nehmen. b) Vorschlag: Benutzer:Albin Schmitt überträgt den Abschnitt Jüdisches Leben in Polen im Hinblick auf Antisemitismus, in den Artikel Geschichte der Juden in Polen#Seit 1989. --1rhb (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: ad a) Super, danke, die kann ich leider nicht lesen (bzw. nur sehr behelfsmäßig mit Online-Übersetzern). ad b) Das hielte ich für eine gute Lösung. Es würde dort auch viel eher von denen gefunden, die sich für die in dem Abschnitt dargestellte Entwicklung interessieren. --Tsui (Diskussion) 16:07, 1. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  
sehr seltsamer und irreführender Artikel
 

message: Der Artikel ist ein Fall für die Löschprüfung. . Was macht man in diesem Fall? Wenn hier nicht in kürze verschoben wird, muss wohl gelöscht werden. -- Neudabei (Diskussion) 21:09, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Du kannst ja ein Verschieben vorschlagen. Gelöscht wird der Artikel sicher nicht: klar zu erkennen ist, dass die Mehrheit sich gegen eine Löschung ausgesprochen haben.--ASDiskussion 15:30, 2. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist ein Widergänger 

message: Die Zitatensammlung ist hier deplatziert, das wurde auch in der Löschdiskussion angemerkt. Da sich hier aber nichts tut, entferne ich den Abschnitt, er ist aus der heutigen Versionsgeschichte rekonstruierbar. --Goesseln (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Abschnitt: Jüdisches Leben in Polen im Hinblick auf Antisemitismus 

message: für die hauptseite ist es nun zu spät, aber unter dem 6. februar habe ich die veröffentlichung der gesetzesnovelle eingetragen: Februar_2018. "Möglichkeit zur Zensur eröffnen könnte" wegen der neutralität und da die polnische regierung versichert, korrekte informationen nicht unterdrücken zu wollen. "insbesondere von Presseveröffentlichungen", da wissenschaft und kunst im gesetz ausdrücklich ausgenommen sind. 
wichtig wäre auch, im artikel zu ergänzen, "es geht nicht nur um den Holocaust, sondern es geht auch darum, dass man in Polen sich nicht mehr für ukrainische Nationalisten positiv aussprechen darf."  kennt eineR eine etwas ausführlichere quelle? heute am späteren abend kann ich vielleicht aus diesem satz und dem gesetzestext etwas schreiben. --Jwollbold (Diskussion) 17:32, 8. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  eintrag im tagesgeschehen-kalender 

message: Ich möchte meinen Einspruch durch die Verschiebung gerade anmelden. Das war, lieber Assayer, nicht nur etwas voreilig, sondern auch den Kollegen gegenüber missachtend, empfinde ich. Erstens, die Diskussion darüber war noch lange nicht abgeschlossen, sie lief noch, und so klar war es nicht. Es gab Argumente, welche die Stoßrichtung des Gesetzes (und somit des Lemmas) anders sahen - die sind nicht berücksichtigt. Ich finde auch das Lemma, das du gewählt hast, in der komplizierten Länge für etwas daneben, und das meine ich nicht böse, sondern als kollegiale Anmerkung. Vorschlag: zurückverschieben, damit man keine Tatsachen schafft, und die Frage unter dem alten Lemma noch zu klären. Gruß -jkb-  18:53, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text: - 1: Hier ist der wesentlich bessere Ort um den Artikel zu bearbeiten. Wenn es etwas zum ursprünglichen Lemma auszulagern gibt (was es nicht gibt), ist das möglich. --Neudabei (Diskussion) 19:53, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  ja, finde ich auch. -jkb-, bitte lass' uns das jetzt mal so lassen, damit wir nicht die einleitung und zumindest die überschrift des ersten abschnitts wieder aus formalen gründen umschreiben müssen. das gesetz ist einfach der weitere rahmen. da gehört - wie gesagt - zumindest noch etwas zu ukrainischen nationalisten hinein. das würde dann überhaupt nicht mehr zu einem lemma wie "kontroverse um polnische vernichtungslager" passen. --Jwollbold (Diskussion) 19:58, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Lieber -jkb-, zum einen kann man über das angemessene Lemma auch nach meiner Verschiebung diskutieren. Dazu muss man den Text nicht noch lange auf dem Lemma Polnische Vernichtungslager lassen, gegen das sich eine Reihe anderer Benutzer incl. abarbeitendem Admin ausgesprochen haben. Zum anderen widerspreche ich ganz entschieden bspw. Deinem Vorschlag Kontroverse um den Ausdruck polnische Todeslager oder ähnlichen Konstruktionen, die eine Kontroverse um diese Begrifflichkeit suggerieren. Eine Kontroverse um einen Begriff würde bedeuten, dass dieser Begriff selbst umstritten wäre. Tatsächlich finde ich aber keine Quelle, die sinngemäß etwas anderes sagt als, und jetzt zitiere ich stellvertretend Stefanie Schüler-Springorum: Er wird manchmal gebraucht, wenn man allgemein über die NS-Lager redet. Aber der Ausdruck ist tatsächlich falsch. Man muss korrekterweise von Konzentrations- und Vernichtungslagern auf polnischem Boden oder im besetzten Polen reden. Manchmal werden daraus verkürzt eben die "polnischen Lager". Und das geht nicht. Dass dies für Polen inakzeptabel ist, ist völlig nachvollziehbar. Die wissenschaftliche Kontroverse, auf die Schüler-Springorum dann verweist, dreht sich aber nicht um den Begriff, sondern um die Erinnerung an den in Polen weit verbreiteten Antisemitismus und die Verbrechen, die manche Polen an Juden begangen haben. Sie hält das Gesetz für eine Katastrophe und verweist darauf, dass es sich nicht allein gegen den Ausdruck "polnische Todeslager" [richtet], sondern gegen alle Kolleginnen und Kollegen, die kritisch über das Verhalten der polnischen Bevölkerung während der Besatzung schreiben. Ziel der Regierung sei es, bestimmte Kontroversen auszuschalten, sie nicht mehr zu thematisieren und so ein reines nationalistisches Geschichtsbild zu vermitteln. Es ist eine staatlich verordnete Nationalisierung. Es geht nicht nur um den Begriff "polnische Todeslager". Das Gesetz zielt weiter. Es geht darum, dass vorgegeben wird, wie man über polnisches Leben unter der Besatzung reden darf und wie nicht. Umstritten sind also das Gesetz und die gegenwärtige polnische Erinnerungspolitik, die sich darin ausdrückt. Ob man das Thema als polnische Erinnerungspolitik bzw. Erinnerungskultur abhandelt oder das Gesetz zum Aufhänger macht, hängt von der Schwerpunktsetzung ab, wobei die bislang beigebrachten Quellen sich auf die Gesetzgebung fokussieren und den Kontext weitgehend ignorieren. Aber dies ausgerechnet unter dem unbestritten falschen Begriff polnische Vernichtungslager zu subsumieren, das halte ich für hoch problematisch. Was die Länge des Lemma-Titels angeht, habe ich die deutsche Übersetzung des amtlichen Titels der Sekundärliteratur entnommen. In Wikipedia findet üblicherweise die amtliche Bezeichnung Verwendung. So ist Reichstagsbrandverordnung auch nur eine Weiterleitung auf Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat.--Assayer (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  //BK// Moin Assayer, wirklich danke für deine Antwort. Es geht - und ging - mir aber weniger um die sachliche Seite (Lemma usw., das ist wirklich derzeit problematisch, da alles noch in Bewegung ist [daher auch: Umbenennung nicht nachvollziehbar]), als um die Art wie es passierte. Ich bewege mich seit Anfang der 1970er Jahre in diversen Projekten, zumeist kollektive Teamprojekte, und habe da schon einiges gelernt; was sich ja übrigens auch in den Prinzipien der WP finden lässt. Und dies war mein Kritikpunkt: man kann nicht Kollegen derart überspringen, manche könnten auch sagen brüskieren. Die Umbenennung war nämlich noch keineswegs klar. (Über dieses kleine Spielchen mit dem Baustein "war / nicht war " in der LD will ich nicht diskutieren...) Ich bin somit eben raus und wünsche euch doch irgendwann ein Erfolg. Seite geht von meiner BEO weg. Gruß, -jkb-  23:34, 8. Feb. 2018 (CET)

text: hallo Assayer, du hast ein sehr kluges und ausgewogenes interview mit Stefanie Schüler-Springorum zitiert. das habe ich jetzt unter "reaktionen" eingearbeitet. trotzdem: lässt sich die freie wissenschaft so wirklich behindern? ich glaube dem polnischen präsidenten zunächst einmal, wenn er die bedenken ernst nimmt, sie aber für unbegründet hält. und eben: §55a Abs. 3. wenn wir eine quelle fänden, die das mit argumenten unterstützt und der verbreiteten "panikmache" (???) entgegenwirkt, hätten wir einen noch ausgewogeneren artikel. --Jwollbold (Diskussion) 23:29, 8. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Einspruch wg. Umbenennung 

message: Sind gleich neun EN an der Stelle wirklich gewünscht?
:nein, vor allem nicht 4 zum bvg. die etwas absurde berufungsmöglichkeit kann man eigentlich komplett löschen. JWollbold, 2018-02-09, 20:52
::die vier Einzelnachweise haben ihre Berechtigung, weil diese sich auch auf den gesamten Absatz beziehen. Und nein, die Berufungsmöglichkeit kann man nicht löschen. Damit wird gezeigt, dass das ZDF auch nach dem 3. Urteil den Schiedsspruch nicht umsetzen will. --Kiepski1 (Diskussion) 02:00, 10. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich kann mit der jetzigen Form gut leben (der Kommentar würde auch meiner Ansicht nach das vernünftige Maß sprengen). Jedenfalls hielt ich es für wichtig die deutschen Gerichtsentscheide zu erwähnen, um nicht den falschen Eindruck zu erwecken, der Sender sei den neuen Auflagen vorschriftsmäßig gefolgt. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 22:04, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  9 EN zum ZDF? 

message: Für eine gute Übersetzung des Abschnitts Gemeinsame Erklärung wäre ich sehr dankbar. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 18:53, 1. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich werfe mal den folgenden Vorschlag ins Rennen. --M-hue (Diskussion) 07:05, 2. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Übersetzung. Sprachlich ist dem nichts auszusetzen und kann imho so übernommen werden. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 10:53, 2. Jul. 2018 (CEST)

text:  Ich denke, man kann die Übersetzung schon in den Artikel einfügen. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 19:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  erledigt. --M-hue (Diskussion) 01:30, 7. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Übersetzung ins Deutsche 

message: Das waren  "Kollaborationen von Polen mit den Deutschen".
*Über polnische Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht wird gar nicht mehr gesprochen?
*Es gibt also auch keine Aufklärung über polnische Kollaboration mit den Deutschen. 
* Xx236 (Diskussion) 08:42, 8. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  tatsächlichen Kollaborationen von Polen mit den Nationalsozialisten