Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/005

message: Hiho, der folgende Vorschlag basiert im wesentlichen auf den Diskussionen hier und einer längeren Diskussion auf dem Wikipedia:Workshop Köln. Geprüfte Versionen sollen ja dazu dienen, nicht nur dem Leser zu helfen, sondern auch der Community ein Werkzeug zu geben, systhematisch durch den Artikelbestand zu gehen und festhalten zu können: Diese Version ist korrekt. Sprich, sie sollen redaktionelle Strukturen stärken. Auf der anderen Seite ist das offensichtliche Problem, dass man nicht jeden zum Prüfer ernennen kann. Zwar sind Prüfungen transparent dokumentiert, aber wenn es in einem Bereich keine oder nur wenige Fachleute gibt, hilft das nichts, da deren Prüfungen faktisch nicht überprüft werden können und der Gefahr von Missbrauch, gepaart mit entsprechendem Imageverlust des Projekts, Tür und Tor geöffnet ist. Die Grundidee ist deswegen, Anforderungen an Portale/Redaktionen zu stellen, die dann autonom Prüfer ernennen. Konkreter liefe das so ab: i) Ein Portal/Redaktion bewirbt sich auf einer Seite Wikipedia:Geprüfte Versionen/Portalanträge darum, Prüfer ernennen zu können, indem sie dokumentieren, dass sie den Anforderungskatalog erfüllen. ii) Die Community schaut sich das an, dokumentiert Einsprüche. iii) Nach 2 (?) Wochen arbeitet einer der Bürokraten (Admins?) das ab und das Portal erhält das Recht, Prüfer zu ernennen. iv) Das Portal ernennt nun Prüfer und legt Kompetenzbereiche des Prüfers fest, auf einfachen Antrag werden die dann von einem der Bürokraten zu Prüfern ernannt. v) Prüfer prüfen fröhlich vor sich hin, bis sie erwischt werden, dass sie dabei nur Mist bauen. 
Die Frage ist nun, was für Anforderungen man an Portale stellen muss. Zunächst braucht es eine kritische Masse, damit nicht ein Sockenpuppenzoo oder ähnliches Prüfer ernennen darf. Erste Bedingung wären also 5(?) Benutzer, die regelmässig mitmachen. Regelmäßig bedeutet in meinen Augen, dass sie mehrmals die Woche in dem Bereich aktiv sind. Dann muss das Portal/Redaktion bewiesen haben, dass sie wissen, wovon sie reden, das würde ich dadurch regeln, dass aus dem Portal bereits mehrere exzellente/lesenswerte Artikel hervorgegangen sind. Als dritte Bedingung muss erkennbar sein, dass in dem Portal/Redaktion tatsächlich redaktionelle Arbeit getätigt wird, etwa in Form einer aktiven Qualitätssicherung. --P. Birken 17:32, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Meine Zustimmung hat dieser Vorschlag. Insbesondere die Idee, dass die Projekte / Portale / Redaktionen die Prüfer selbst bestimmen, vorher dafür aber das Recht erwerben müssen, finde ich sehr gelungen. Christian2003 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung - endlich mal ein "wasserdichter" und relativ einfach umzusetzender Vorschlag. -- SVL ☺ Vermittlung? 17:41, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Etwas ist mir hier nicht ganz klar geworden. Wird die Prozedur zur Bestimmung eines Prüfers von Portal zu Portal unterschiedlich sein? --Alexandar.R. 20:26, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Portal können das handhaben wie sie wollen, insofern vermutlich ja. --P. Birken 20:50, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht sind meine Befürchtungen übertrieben, aber ich fürchte, dass es zu Konflikten kommen wird, falls  zwei Portale mit unterschiedlichen internen Regeln den Anspruch erheben einen Artikel zu überprüfen. Man stelle sich  vor: der erste Portal hat lockerere Regel zur Bestimmung des Prüfers, der zweite Portal aber sehr strenge. Es kann passieren, dass die Prüfer vom zweiten Portal mit den Prüfern aus dem ersten Portal ständig unzufrieden sein werden. Sollte man denn nicht auch einpaar klar formulierte und für alle Portale verbindliche Regel formulieren? Das nicht nur um schlechte Prüfer auszuschliessen, sondern auch um die Legitimität der Prüfer zu erhöhen. --Alexandar.R. 21:03, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Definition einer geprüften Version lässt wenig Spielraum? --P. Birken 21:23, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich lässt geprüfte Version wenig Spielraum. Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass es auch Leute geben wird, die geprüfte Version etwas subjektiver interpretieren als manch anderer. Eigentlich dreht sich ja alles um die Frage, wie sollen wir Mißbrauch verhindern. Eine Möglichkeit wäre die Auswahl der Prüfer strenger zu gestallten - das ist das, was wir bis jezt diskutiert haben. Eine andere Möglichkeit wäre das andere Ende des Regelwerks zu erweitern - also punkt: v.) Prüfer prüfen fröhlich vor sich hin, bis sie erwischt werden, dass sie dabei nur Mist bauen. Es muss klare und für alle Themenbereiche verbindliche Regeln geben, wie ein "Mist" zu beseitigen ist. --22:44, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Natürlich lassen sich subjektive Interpretationen nicht ausschließen und das ist auch gut so! Ein mathematischer Artikel kann beispielsweise nach ganz anderen Kriterien geprüft werden als ein historischer Artikel, das lässt sich nicht mit "für alle Themenbereiche verbindliche Regeln" lösen. Solche Regeln würden auch jeden gesunden Sinn für Qualität austreiben, da nur noch nach formalen Kriterien geprüft werden kann und nicht nach Inhalt. Die Grundlage allen Prüfens ist in einer Grundregel in nicht mehr als einem Absatz festgelegt - die Details regelt die Praxis. -- Nichtich 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)

text: Eine Version eines Artikels kann nur von Benutzern mit entsprechendem Prüfrecht als geprüft markiert werden. Welche Benutzer das Prüfrecht erhalten, wird von den WikiProjekten, Portalen und Redaktionen selbstständig bestimmt. Das zugeteilte Prüfrecht eines einzelnen Benutzers soll auf einen bestimmten Themen- bzw. Kompetenzbereich beschränkt sein. Projekte, Portale und Redaktionen können das Prüfrecht nur vergeben, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Die Kriterien sind unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Portalanträge festgelegt und deren Erfüllung wird dort von der Wikipedia-Gemeinschaft überprüft.
War das so gedacht? Ich würde vorschlagen erstmal dieses Grundkonzept zu diskutieren. Alles andere, wie bspw. Anforderungen an die Portale und Redaktionen können dann immernoch festgelegt werden. Gruß, Christian2003 21:58, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt ein Hacken. So wie ich es verstehe, besagt diese Fassung, dass die Portale, nachdem sie das Recht bekommen Prüfer zu bestimmen, das Themenbereich (also die Menge der Seite, die der Prüfer prüfen darf) festlegen. Was garantiert, dass sich ein Portal mit Hilfe ihres Prüfers nicht an Seiten vergreifen wird, für die es eigentlich nicht zuständig ist? --Alexandar.R. 22:44, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: dieses Problem wird beständig bestehen und lässt sich IMO kaum sinnvoll lösen. Wer prüft einen Artikel wie Berlin? Ein historiker? ein Architekt? ein Politikwissenschaftler? usw. Eine klare trennung wird es zumindest bei etwas längeren artikeln selten geben...Sicherlich  Post  22:51, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich melde mich schonmal freiwillig um die Geschichte Polens zu prüfen ;)--80.133.148.206 23:03, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Und ich melde mich schon mal freiwillig für Scientology --88.73.92.230 23:16, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hier hilft Polemik nicht weiter. Fachübergreifende Zusammenarbeit ist doch schon immer unsere Stärke gewesen. Organisiert werden könnte eine solche Prüfung von derjenigen Redaktion, der der Artikel üblicherweise zugeordnet wird (einen Orientierungspunkt bieten Seiten wie Wikipedia:Exzellente Artikel, wo wir auch nicht diskutieren, ob Artikel wie Lübeck womöglich der Geschichte oder der Architektur zuzuordnen sind). Bei Artikeln, die fachübergreifende Aspekte enthalten, muss dann eben ein Konsens herbeigeführt werden, der von der Redaktion / dem Portal umgesetzt wird, das federführend ist. Das ist zum einen praktikabel und spielt zum anderen eine Stärke der Wikipedia aus. --Frank Schulenburg 23:23, 21. Mär. 2008 (CET)

text:  (BK) Zustimmung Frank! Die Prüfer stehen ja auch unter einer nicht gerade geringen Kontrolle, einerseits durch das Portal bzw. die Redaktion, andererseits durch alle anderen Wikipedianer. Ich denke, dass die Vernunft hier siegen wird, und es außer wenigen Einzelfällen keine Probleme geben wird. In den meisten Fällen wird es sich ja auch um Prüfer handeln, die schon lange bei Wikipedia dabei sind und die wohl kaum ein Interesse haben, das in sie gesetzte Vertrauen zu missbrauchen. Gruß, Christian2003 23:26, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, im Prinzip sind meine Befürchtungen vermutlich etwas übertrieben. Weil sich aber bei den geprüften Versionen um etwas wertvolles handelt, hätte ich gerne gute und zukunftsichere Regeln gehabt. Übrigens, Artikel wie Berlin oder Geschichte Polens werden höchstwahrscheinlich nie geprüft. Das haben wir schon mal diskutiert. Es geht hier nicht um Quantität und lange Artikel sondern um Qualität. --Alexandar.R. 23:37, 21. Mär. 2008 (CET)

text: In Ausnahmen können ja auch einzelne Personen als Prüfer eingesetzt werden - aber ohne Redaktion ist nicht sichergestellt, dass ihnen jemand auf die Finger guckt. Umgekehrt können mit Portalen und Redaktionen auch Prüfer-Küngel entstehen, die ihre Fehler gegenseitig schönreden. Es muss halt irgendwie die soziale Kontrolle garantiert werden, ohne dass jeder Spinner mit irgendwelchen Privattheorien plötzlich als Prüfer ankommt. -- Nichtich 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)

text: Mh, dass ist ja fast identisch zu meinem Vorschlag, nur dass die Gefahr von Missbrauch größer ist oder?--P. Birken 19:37, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Unterschied ist der, dass damit nicht nur die etablierten Portale / Redaktionen Prüfungen organisieren können. Ich denke da z.B. an das Portal Geowissenschaften, wo es einige Doktoren und sogar einen Prof gibt, die sich mehr oder weniger regelmäßig beteiligen, wo aber die im Vorschlag geforderten Strukturen nicht existieren. Jedenfalls nicht so formalisiert. Ich finde die Idee gut die Strukturen der Portale / Redaktionen zu stützen, da das die Verlässlichkeit der Prüferwahl erhöht. Dennoch sollte es auch einen alternativen Weg geben. Meine Variante des Kölner Vorschlags sollte den Kölner Vorschlag und Einzelprüfer ohne Portal / Redaktion im Hintergrund kombinieren. Eventuell könnte man deshalb bei der Gruppenvorstellung Hinweise auflisten, worauf die Community bei ihrer Stimmabgabe achten mögen und die Vorstellung eines etablierten Portals / Redaktion wäre ein wichtiger Pluspunkt, aber eben nicht das K.O.-Kriterium. Natürlich könnte man erst mit dem Kölner Vorschlag beginnen und ihn dann später lockern. Regeln sind bei der WP ja nicht in Stein gemeißelt. Gruß, --Zahnstein 10:50, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das hielte ich für sinnvoll. Ich gehe eh davon aus, dass wir am Konzept noch drehen, aber erstmal sollte man auf Nummer Sicher gehen. --P. Birken 12:14, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Vorschlag 

message: gibt es schon eine Vorbereitung bzw. Ideen wie die Prüfer bestimmt werden sollen? Da es ja inzw. eine aktivierung auf dem testwiki gibt wäre eine Vorbereitung wohl sinnvoll? ...Sicherlich  Post  17:04, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, auf jedenfall, auf dem letzten Kölner Workshop gab es eine größere Diskussion zu dem Thema. Gib mir einfach ein paar Tage, dann stelle ich das Ergebnis hier ein, OK? --P. Birken 20:46, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: oh?! ein MB außerhalb der WP? - na ich warte gespannt ;o) ...Sicherlich  Post  21:15, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich auch. Als "Prüfer" auf dem Testwiki sehe ich da viele Fragezeichen () und versichere Dir: das wird noch sehr spannend ;-) ... Hafenbar 21:08, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Wahl/Bestimmung der Prüfer 

message: Mir erscheint der oben gemachte Vorschlag unnötig kompliziert. Ich habe jetzt die vorhergehenden Diskussionen nur grob überflogen und wahrscheinlich gibt es den folgenden Vorschlag so oder so ähnlich bereits. Ich denke, dass der Vorgang des Prüfens am leistungsfähigsten wäre, wenn potentiell jeder prüfen kann, von IP bis Admin, einschließlich der Autoren der jeweiligen Artikel. Geprüfte Artikel sollten dann auf einer zentralen Seite oder auf Unterseiten bei hinreichend großen Portalen/Redaktionen mit einer Stellungnahme der beteiligten Prüfer zur Kennzeichnung vorgeschlagen werden, so dass die Qualität der Prüfung diskutiert werden kann. Benutzer bezeugten allgemeinen Vertrauens, sprich Admins, bewerten die Prüfung abschließend, ohne sich inhaltlich mit dem Artikel auseinander setzen zu müssen, und kennzeichnen die entsprechende Version ggf. als geprüft oder lehnen die Prüfung als ungenügend ab. -- Torben Schink 11:12, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: höm? und woher weiß der freigebende Admin das der benutzer die inhalte auch wirklich geprüft hat und das der Prüfer komptent genug ist ggf. vorhandene essentielle lücken auch erkennen kann? und wieso admins? ...Sicherlich  Post  11:15, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Admins deshalb, weil das Kennzeichnen mit Verantwortung verbunden ist und wir mit den Admins bereits einen Benutzerkreis haben, dem wir das Vertrauen verantwortungsbewusst zu handeln gemeinschaftlich zugesprochen haben. Wenn ein Admin Zweifel daran hat, ob der Artikel wirklich geprüft wurde bzw. ob der Prüfer kompetent ist, dann soll er so verantwortungsbewusst sein, die Version nicht zu kennzeichnen. Es wird sicher nicht jedem Vorschlag nachgekommen werden und es gibt auch viele Artikel, die einfach nicht prüfbar sind. Es gibt jedoch auch Bereiche in der Wikipedia, in denen die Kompetenz, Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit einiger Mitarbeiter anderen Mitarbeitern, auch Admins, desselben Bereichs hinreichend bekannt ist. -- Torben Schink 11:40, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Prüfen ist mit noch mehr Verantwortung verbunden als Administrieren. Die Prüfer werden auch zu einem Kreis von Leuten gehören, denen man vertrauen kann. Dein Vorschlag lautet Verantwortung zu verteilen. Allerdings sollte man die Admins nicht zusätzlich belasten. Sie haben schon genug zu tun. Ein Vorschlag, wie man die Verantwortung verteilen könnte, habe ich bereits gemacht: eine Prüfung sollte nicht von einem sondern von zwei Prüfern bestätigt werden + Admins dürfen Prüfungen für nichtig erklären. --Alexandar.R. 12:10, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Hi Alexander, vielleicht bist du dir nicht bewusst, wie langwierig eine Prüfung in den meisten Fällen sein wird. Wer gewissenhaft prüft muss im Prinzip jede Aussage anhand von Literatur überprüfen. Ich halte es für utopisch, dass jeder Artikel doppelt geprüft werden soll. Prüfer, die nicht gewissenhaft prüfen werden sehr schnell auffallen und nicht lange Prüfer bleiben. Das ist aus meiner Sicht schon alleine Schutz genug. Durch den Vorschlag 1 wird darüberhinaus gesichert, dass es nur Prüfer gibt, die bereits ihre Erfahrung und Arbeitsweise in bestimmten Themenbereichen unter Beweis gestellt haben. Christian2003 12:38, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Na ja, man sieht es aus meinen bisherigen Beiträgen, dass ich Richtung mehr Sicherheit auf Kosten der Produktivität tendiere. Wo die goldene Mitte liegt, ist noch zu früh zu sagen. --Alexandar.R. 15:11, 22. Mär. 2008 (CET)

text: Warum sollte man es nicht genauso machen wie bei WP:KEA und WP:KLA. Z.B. 7 tage prüfen lassen und wenn zweifel bestehen, wird der vorschlag abgelehnt, wenn kein zweifel bestehen, dann kann er, von wem auch immer, als geprüf markiert werden. Damit erhält man die größte öffentlichkeit. --ot 14:51, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Prüfung ist öffentlich - die Prüfer protokolieren ihre Arbeit. WP:KEA- u. WP:KLA-Regeln zu verwenden ist nicht im Sinne des Erfinders. Hier braucht man Benutzer, die bereit sind Verantwortung für ihr Handeln zu tragen. Abstimmungen oder das Abwarten von Kontra-Meinungen, was sie von ihrer Verantwortung entlasten könnte, wird das Vertrauen in das Ergebnis ihrer Arbeit nicht erhöhen. --Alexandar.R. 15:11, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: öffentlich ist relativ - oder kontrollierst du meine sperr-, lösch-, ... logbücher regelmäßig? Desweiteren dachte ich nicht daran obige regeln 1:1 umzusetzen - ne 100%ige idee habe ich da noch nicht, aber den ansatz finde ich gut.--ot 18:37, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: Formulierungsvorschlag siehe Wikipedia_Diskussion:Bewertungen#Geprüfte_Versionen. -- Nichtich 20:44, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kurzinfo für die Hilfe 

message: Angesichts der oben angesprochenen Problematiken muß jede vernünftige und glaubwürdige Artikelprüfung auf ein externes wissenschaftliches Peer Review herauslaufen. Der damit einher gehende Aufwand (Auswahl und Einladung geeigneter und auch williger externer Gutachter), Auswertung und Anmahnung der Prüfungsberichte sowie letztendlich die darauf basierende Prüfungsentscheidung sind Aufgaben, die imho nicht in WP zu lösen sind. --Marvin 20:35, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich etwas anders. Andere Enzyklopädien haben auch kein externes Peer-Review und trotzdem bezeichnen sie ihre Artikel als "richtig" oder "überprüft". Es kommt eigentlich nur darauf an, wie die Bedingungen für die Artikelprüfungen oder wie gut die Prüfer sind. Davon ist dann abhängig wie es in der Öffentlichkeit ankommt. Wenn sich herausstellt, dass die überprüften Artikel überwiegend keine oder nur kleine Fehler enthalten, sind die geprüften Versionen ein Gewinn für alle und steigern das Vertrauen. Ein Peer-Review könnte in ferner Zukunft eine weitere Steigerung für die Artikelqualität sein. Christian2003 20:58, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nuja Christian, wichtig finde ich doch das eine Prüfung unabhängig und kompetent erfolgt. Beides zusammen dürfte bei einem internen Review nicht gegeben sein, da Wikipedia die dafür notwendige Mitarbeiterbreite einfach nicht aufweist. Im Bereich Medizin können wir ja schon froh sein, wenn sich für jedes Fachgebiet wenigstens einer zuständig fühlt. Liebe Grüße --Marvin 21:42, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Auch peer-reviewte Artikel sind ja nicht immer fehlerlos. Ich verstehe wahrscheinlich auch einfach etwas anderes unter dem Begriff "geprüft" und übertrage das nicht auf die Prüfung von Fachartikeln in der Wissenschaft. Über die Lesenswert und Exzellent-Bewertungen kann man auch streiten, aber letztenendes steigern sie das Vertrauen und die Artikelqualität. Und genau das stelle ich mir auch unter den geprüften Versionen vor. Übrigens traue ich einem Neuropathologen oder einem Gynäkologen auch die Prüfung beispielsweise eines Muskelartikels zu. Liebe Grüße, Christian2003 21:57, 6. Mai 2008 (CEST)

text: Und was soll der Neuropathologe bei dem Muskelartikel konkret machen? Soll er alle relevante und verwendete Literatur sichten und Aussage für Aussage durchgehen? Oder soll er den Artikel auf Schlüssigkeit prüfen, grobe Schnitzer anmerken (die ihm noch aus dem Studium auffallen) und den Artikel als grundsätzlich für einen Medizin-Artikel angemessen beurteilen? Gruß --Emkaer 22:09, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Die meisten Muskelartikel bauen auf Standardwerken auf. Bspw. könnte ein Neuropathologe den Artikel Musculus deltoideus auf Richtigkeit prüfen, wenn er denn Anatomiebücher besitzt. Er müßte natürlich Aussage für Aussage prüfen. Man müßte das "prüfen" am besten mal an ein paar Artikeln ausprobieren, damit man die Kriterien für das Prüfen von Artikeln besser festlegen könnte. Christian2003 22:20, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wie viele Neuropathologen setzen sich denn hin und prüfen Artikel eines nicht zitierfähigen Online-Lexikons Aussage für Aussage anhand von Standardliteratur? Wissenschaflich reviewen artet üblicherweise schon in richitg viel Arbeit aus, wenn man keinen Mist bauen will und die Herausgeber von Fachzeitschriften müssen vielen Reviews nachlaufen und betteln, bis die Experten endlich Zeit finden, ihren Zettel einzuschicken. Und dann findet man trotzdem in peer-reviewten Fachzeitschriften regelmäßig grotesken Unfug, jedenfalls in meinem Fach, das zu den Sozialwissenschaften gehört. Es geht ja in der Wikipedia nicht nur um Muskeln, Moleküle und Elektromagnetismus, wo man eh nicht arg viel falsch machen kann, weil das Wissen als gesichert gelten kann. Gerade bei Gebieten, bei denen eine Prüfung eigentlich sinnvoll wäre - beispielsweise ist der Artikel Öffentliche Meinung schlichtweg ein schlechter Witz - ist aber selbst (oder gerade) bei einem Review durch vier Universitätsprofessoren mit vier unterschiedlichen Gutachten zu rechnen (ist mir selber schon passiert, daß ein Gutachter "auf keinen Fall", ein anderer "auf jeden Fall" und einer "so mittel" angekreuzt hat). Für die Wikipedia scheint mir alles, was über eine Medium-Range-Lösung einer Prüfung durch erfahrene Wikipedia-Autoren (ggf. mit Fachgebietsbeschränkung) hinausgeht, schlicht utopisch. Viele Grüße --Thomas Roessing 22:36, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Letzendlich wird es wohl wirklich auf die Frage hinauslaufen wie man Prüfung definiert und welche Massstäbe gesetzt werden sollen.Einerseits wird ja jetzt schon jeder Artikel täglich vermutlich von mehreren Lesern "geprüft". Im wirklichen Leben lehne ich die Anfrage zur Prüfung eines Manuskripts ab, sobald sie nicht mein ganz spezielles Thema innerhalb meines kleinen Fachgebietes betrifft; die Vorstellung eigene Artikel zu überprüfen erscheint mir suspekt... Grüße  --Marvin 23:17, 6. Mai 2008 (CEST)

text: Volle Zustimmung! Das mit dem "Wort für Wort prüfen" war natürlich nicht wörtlich gemeint. Eine Prüfung muss vor allem gewissenhaft sein. Wenn man noch sicher weiß, dass der M. deltoideus durch den Nervus axillaris innerviert wird, braucht man dies natürlich nicht erst nochmal nachzulesen. Dennoch wäre es sicherlich nicht schlecht wenn man zur Prüfung dieses Artikels ein Anatomiebuch zur Hand hat. Ich kann mich jedenfalls nicht an jede anatomische Einzelheit erinnern. Gruß, Christian2003 06:19, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke für Euer Feedback. Wie wäre es denn mit diesem konstruktiven Vorschlag für eine interne  ’’kleine Lösung’’: Ein Artikel kann von einem Sichter nur als geprüft markiert werden, wenn er in der Kategorie des zu prüfenden Artikels ein aktiver Autor ist? Grüße --Marvin 08:10, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Externes Peer Review 

message: Artikel die in einem LA-verfahren waren, sind in der regel umfangreich diskutiert worden. war der artikel in seiner bedeutung relevant wurde er im zweifelsfall in die QS verschoben, mit der folge bei mangelnder qualitätsverbesserung gelöscht zu werden. während dieser tage oder wochen haben zahlreiche WP-autoren daran gearbeitet. diese artikel kann man doch als gebprüft ansehen. meine schlussfolgerung ist daher: LA-artikel die in der QS waren dürften dem kriterium als GV (geprüfte version) entsprechen. dieser beitrag ist eine anregung. WP-Gruß--treue 23:31, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Recht grober Unfug, wer schaut sich während einer LA-Diskussion denn bitteschön die Quellen des Artikels an und achtet auf die Vollständigkeit und Richtigkeit der Aussagen? --Taxman¿Disk? 08:31, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: tja??? als groben unfug möchte ich meine anregung nicht bezeichnen. ich nehme mir die zeit diese arbeit von fall zu fall durchzuführen. welchen sinn ergibt denn sonst das LA- und QS verfahren. das sollte doch die mindestanforderung an diejenigen sein die sich für die erhöhung des qualitätsstandards aber auch um den ausbau bemühen. WP--Gruß--treue 21:43, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel die im LA verfahren waren 

message: Ich hab jetzt mal eine Umfrage gestartet, inwiefern das Verfahren vor dem 6. Mai 2008 bekannt war. Bitte beteiligen. --source 09:16, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, aber wozu soll diese Umfrage gut sein? --Jossi 16:35, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Statistik, Statistik. Gruß --Thot 1 17:01, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Zur "Befriedigung der eigenen Unkenntnis"? ;-) Maybe…wozu auch immer, ich war mal so frei die Umfrage dort publik zu machen. Gruß --Hendrike 17:04, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Dankeschön liebe hendrike. Was man nicht alles für die Statistik tut. ;-) Gruß, --Thot 1 17:29, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Man kann jetzt auch das Meinungsbild die Umfrage ablehnen --chrislb disk 19:42, 8. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Umfrage zum Thema 

message: So wie es aussieht, wird es ja wohl noch eine geraume Zeit dauern bis es tatsächlich Prüfer und geprüfte Versionen geben wird. Da es aber andererseits notwendig ist, das System der "Geprüften Versionen" zu testen -- und damit meine ich, wie sieht eine geprüfte Version aus, was zeigt der (+/-)-Link an, wenn es (k)eine, mehrere, ältere oder jüngere gesichtete und oder geprüfte Versionen gibt, funktioniert die Software der geprüften Versionen überhaupt, oder verschwindet dann als Beispiel der DEFAULTSORT, sollten Prüfer vielleicht Zugriff auf gelöschte Versionen haben, usw. und so fort -- deshalb schlage ich vor, kurzfristig und vorläufig einige User zu Test-Prüfern zu ernennen, die eine größere Anzahl Artikel zu geprüften Versionen erklären. Dann können wir alle mal sehen, wie sich geprüfte Versionen im Praxisbetrieb dieser Wikipedia verhalten. Nach diesem Test können dann ja alle so vorgenommenen Prüfungen wieder revertiert werden, aber wir haben immerhin eine Grundlage für die weitere Diskussion. Der Einfachheit halber schlage ich vor, die Test-Prüfer aus der Gruppe der Admins auszulosen und als Test-Artikel die EA und LA heranzuziehen. --° 09:02, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: NEIN! Dann käme wohl noch die Prüfung der Prüfung der geprüften Versionen. Und um mit Software zu spielen, wurde die WP wohl nicht angelegt, oder? Vielleicht sollte mal die WP im Ganzen geprüft werden, ob das denn hier mit rechten Dingen zugeht, oder wofür, für wen, für was denn überhaupt geprüft wird? Das ist für mich die entscheidende Frage. Für die "Wissenschaft" wohl nicht, denn WP ist (noch) nicht wissenschaftlich, wenn sie Wissenschaftler für die Prüfung braucht um wissenschaftlich zu sein. Entschuldigung, wenn ich das hier nach unten an diese Stelle hefte, denn weiter oben ist mir der Überblick abhanden gekommen. Gruß --Thot 1 10:15, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Das ist nicht noetig, genau solche Dinge kann man auf http://de.labs.wikimedia.org sehen und testen (und feststellen, dass die Texte fuer gepruefte Versionen noch verbessert werden muessen). --P. Birken 16:25, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nun, das gilt für die gesichteten Versionen genauso. de.labs ist ja nicht erst heute eingerichtet worden. Trotzdem sind viele Änderungswünsche erst hier auf de.wp festgestellt worden. Beispielsweise das DEFAULTSORT-Problem ist erst hier festgestellt worden, das Kriterium für den Sichterstatus ist erst hier als Problem erkannt worden. Ebenso das Verschiebeproblem. Ich sehe keinen Grund, warum das bei den geprüften Versionen anders sein sollte. --° 16:51, 8. Mai 2008 (CEST)

text: PS: Auf de.labs kann man zum Beispiel erleben, dass eine geprüfte Version, wenn sie von einem Prüfer bearbeitet wird, nicht mehr geprüft ist, sondern gesichtet. Auch bedarf es mehrerer Mausklicks, um herauszufinden, dass es eine geprüfte Version gibt und diese dann auch aufzurufen. Das erscheint mir alles noch diskussionsbedürftig. --° 17:12, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sagte ich doch, dass die Texte (und Links) im GUI noch nicht so sind wie sie sein sollen. Dass fuer Pruefungen die automatische Pruefung nicht moeglich ist, ist beabsichtigt, Pruefung soll ein expliziter Vorgang sein. Ansonsten sehe ich wesentliche Gruende, wieso das bei Pruefungen anders ist als bei Sichtungen, weil da technisch nichts wesentlich neues passiert im Vergleich zu jetzt. Auf der anderen Seite sind gerade Pruefungen nichts, womit gespielt werden sollte. Wenn sich bei Pruefungen unerwartete Bugs ergeben, die hier alles kaputt machen, gebe ich Dir nen Kasten Bier aus :-) --P. Birken 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sorgt aber bitte dafür, dass diese Abschlussdiskussion auch auffindbar ist und die Bewertung des Tests nicht in irgendeiner Ecke von Wikibooks (oder schlimmeres) ausgekungelt wird. Danke. Alexpl 22:42, 8. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Prüfung der Geprüften Versionen 

message: Wie wäre es einfach mal mit einem Testlauf. Wir wählen beispielsweise eine Redaktion oder ein Portal, die in einem kleinen eingeschränkten Themenbereich mit einer bestimmten Anzahl von Prüfern anfangen Artikel zu prüfen. Daraufhin entwickeln sie Prüfkriterien und nennen Probleme, die man teilweise dann sicher auch auf andere Fachgebiete übertragen könnte. Ich denke, wir sollten einfach anfangen es auszuprobieren und nicht versuchen alle Probleme und offenen Fragen auf einmal zu lösen. Gruß, Christian2003 16:44, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt keine Redaktionen und ein Portal besteht nicht aus einer festgelegten Zahl von Personen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Natürlich gibt es Redaktionen, siehe Wikipedia:Redaktionen. Da es ein Testlauf wäre, habe ich vorgeschlagen die Anzahl der Prüfer vorerst zu beschränken (z.B. 5). Christian2003 17:06, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da es Arbeit macht, Prüfer freizuschalten, wird die Anzahl am Anfang sowieso beschränkt bleiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:21, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Hast du auch eine Meinung zu dem Vorschlag? Christian2003 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Noch stellt sich die Frage, wie Prüfer bestimmt werden und Redaktion, Portal etc. sind keine festgelegten Benutzergruppen. Wenn diese Frage gelöst ist, sollte man auf jeden Fall einen Testlauf machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:31, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Dieser Vorschlag bezieht sich vor allem auf den Vorschlag, dass die Portale, Redaktionen oder Projekte die Prüfer selbst auswählen. Die Portale, Red. und Projekte müssen dazu natürlich erst das Vertrauen bekommen. Es gibt eine ganze Anzahl von Projekten, Portalen und Redaktionen, die sehr vertrauenswürdige Teilnehmer haben. Man könnte also für einen Testlauf erstmal das Portal, Projekt oder die Redaktion für die Artikelprüfung auswählen, die das höchste Ansehen bzw. Vertrauen bei Wikipedia hat. So könnte man Schlüsse daraus ziehen, ob dieses Verfahren zur Auswahl von Prüfern eine sinnvolle Methode ist. Dies schließt ja nicht aus, dass es auch noch andere sinnvolle Verfahren geben kann Prüfer auszuwählen. Gruß, Christian2003 17:42, 9. Mai 2008 (CEST)

text: Yep, ich kann mir außerdem kaum vorstellen, dass sich Wikipedia mit einem solchen Versuch in kleinem Rahmen schaden könnte. Wenn es technisch möglich ist das zu verstecken, gerne, wenn nicht, finde ich es auch nicht schlimm. Gruß, Christian2003 18:03, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Testlauf 

message: in der WP darf jeder alles lesen. die geprüften versionen kosten geld?--treue 02:19, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Diesen Gedanken hätte ich früher als abwegig bezeichnet. Im Lichte der Entwicklungen der letzten Monate, würde mich selbst das nicht mehr wundern. Schlesinger hatte auch schon Überlegungen in diese Richtung angestellt. --Hans Koberger 07:59, 11. Mai 2008 (CEST)

text: Jeder der das Projekt mit dem großen GNUFDL Text ein bisschen kennt und ein bisschen mitfühlt weiß, dass daran die Gemeinde zerbrechen wird. Conny 08:20, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nur aus Angst oder Interesse an Zerstrittenheit, das sowas passiert, abfällig-gleichgültig „…mich selbst nicht mehr wundern.“ zu schreiben, ist undienlich und aus meiner Sicht dem Projekt als abträglich zu klassifizieren. Hans, deine Kritik war doch immer Rahmen und schien mir das Projekt voran zu bringen - warum immer arger Negativgedanken einstreuen? Conny 08:20, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Conny, es ist mein Ausdruck einer ziemlichen Frustration. Dass es Zufall ist, dass Wikimedia Deutschland einerseits die Kooperation(en?) mit der Medienindustrie eingefädelt und andererseits die Finanzierung der Entwicklung der gesichteten/geprüften Versionen übernommen hat vermag ich nicht recht zu glauben. Wenn man sich die überwiegend negativen Reaktionen der Autoren (das eigentliche Kapital von Wikipedia) ansieht, kann man allerdings auch zur Ansicht gelangen, dass möglicherweise meine Kritik, aber vielleicht auch die beiden Aktionen des Vereins das Projekt nicht voranbringen werden. Grüße, --Hans Koberger 09:03, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich gelange zum genau entgegengesetzten Ergebnis. Die Zusammenarbeit mit Bertelsmann bezieht sich auf das Spiegel Wissen-Projekt, in welchem der Bertelsmann-Verlag freundlicherweise ursprünglich kostenpflichtige Inhalte den Lesern nunmehr unentgeltlich zur Verfügung stellt, was ohne die Existenz der Wikipedia so sicherlich nicht erfolgt wäre. Die eingeschlagene Richtung ist jedenfalls, dass an sich kostenpflichtige Inhalte kostenfrei gemacht werden und nicht umgekehrt.--Berlin-Jurist 09:15, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Glaubt mir, ich würde mir wünschen, dass ihr recht und wir (ich) unrecht habe(n)! --Hans Koberger 09:24, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es gilt aber immernoch das schlagende Argument, dass u.a. mich seinerzeit von der Wikipedia überzeugt hat: Die Inhalte der WP stehen unter einer freien Lizenz. D.h., wenn jemand - auch die Foundation (!) - versucht, diese Inhalte nunmehr nur noch kostenpflichtig anzubieten, kann jeder andere Anbieter die WP-Inhalte weiterhin kostenfrei anbieten. Daran wird sich aufgrund des Copyleft-Gedanken auch nichts ändern.--Berlin-Jurist 09:35, 11. Mai 2008 (CEST)

text: es ist pure sorge (angst) gewesen. ich werde weiterhin zu der WP beitragen was ich kann und wenn es nur ein "sandkorn" neben den (anderen) "sandkörnern" ist". aber das soll der strand sein, wo die wogen der informationen anschwemmen und sich ablagern. --treue 21:52, 11. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verdacht der ins leere geht? 

message: Kann sein, dass ich hiermit hinter bereits erreichtes zurückfalle (die vorbereitenden Diskussionen habe ich nicht alle verfolgt - geschweige denn gefunden), aber ich habe die Befürchtung, das läuft hier einfach mangels Manpower in eine Sackgasse und es wird dabei doppelte Arbeit generiert.
Wir haben bereits zwei (mit QS sogar drei) Prüfverfahren, die die Qualität von Artikeln zertifizieren, die Lesenswert- und die Exzellenzkandidatur. Ich denke mehr Aufwand also dort getrieben wird ist realisitscher Weise nicht zu erwarten. Selbst dort verläuft das ganze ja schon oft sehr zäh und mancher Kandidat scheitert an mangelndem Interesse nicht an mangelnder Qualität.
 
Wenn die "Geprüfte Version" also nicht eine völlig exotische Erscheinung bleiben soll, kann hier kein zigköpfiges renomiertes Gremium zum Erfolg führen, davon kriegen wir einfach nicht genug zusammen. Die Qualitätsprobleme von WP werden nicht behoben, wenn auf diesem Wege jedes Jahr nur ein paar Hundert der inzwischen an die dreiviertel Million Artikel, diese dafür aber supergründlich geprüft wird. 
M. E. sollte einfach aus Gründen der Machbarkeit die Excellenz als höchstes Qualitätsprädikat stehen bleiben, evtl. könnte man dort die Anzahl der Notwendigen Zustimmungen etwas erhöhen, aber selbst das hielte ich nicht für notwendig. In Kombination mit dem Sichtungsmerkmal wird schon jetzt  damit eine inhaltlich richtige, umfassende und von unabhängiger Seite überprüfte Version ausgewiesen. Was wollen wir mehr? Was können wir mehr leisten?
 
Ich denke im Gegenteil die "Geprüfte" Version sollte unterhalb von "Lesenswert" und "Exzellent" angesiedelt werden. Bei den beiden letzteren und vor allem der Letzten geht es auch darum, dass ein Thema wirklich umfassend dargestellt wird und dass das Ganze auch noch ansprechend präsentiert wird. Es gibt aber auch eine Vielzahl von Artikeln, die zwar ausbaubedürftig oder -fähig sind oder formale Mängel (Layout) aufweisen und damit nicht als "Lesenswert" oder "Exzellent" gekennzeichnet werden können, aber doch in ihrem vorliegenden Umfang informativ und richtig sind. Ich plädiere dafür solche Artikel in einem Verfahren ähnlich dem von KLA und KEA als geprüft zu bezeichnen. Also etwa:
*Gesichtet - auch vom Autor bestätigte Version frei von offensichtlichem Vandalismus
*Geprüft - extern (nicht vom Auor) bestätigte inhaltlich richtige Version, aber noch unvollständig (+ gesichtet)
*Lesenswert - ... richtige Darstellung wesentlicher Inhalte, Quellen sind ausgewiesen, einzelne Aspekte können fehlen, leichte formale Mängel können bestehen ... (+ gesichtet)
*Exzellent - ... richtige, umfassende, durchgängig belegte, formal hochwertige Darstellung ... (+ gesichtet)
--WerWil 16:05, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Als lesenswert und exzellent werden Artikel gewaehlt, als gesichtete und geprueft Versionen, deswegen kann man das nicht direkt vermischen. Tatsache ist, dass bei den Wahlen zu lesenswert und exzellent keine echte inhaltliche Pruefung passiert und aufgrund der Laenge in der Regel auch gar nicht erfolgen kann. Als geprueft markiert werden koennen dagegen auch unsere hunderttausenden erzsoliden Artikel, die nur 2 Seiten lang sind. Ansonsten bist du genau auf dem Stand der Diskussion. --P. Birken 16:24, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Wahlen sind aber mehr als eine reine Abstimmung "find ich gut" oder "mag ich nicht", sondern da wird sehr oft konkret inhaltlich oder Formal argumentiert und inhaltliche Mängel bleiben kaum unentdeckt, es sei denn es ist so spezielles Wissen, dass wir da wohl wie verschiedentlich weiter oben angemerkt kaum Leute finden werden die solche Fehler überhaupt entdecken. Wie ich auch sagte geschieht die Prüfung der KLA und KEA mit z. T. anderen Zielrichtung, aber dabei wird eben auch das mit bearbeitet, was die Prüfung anscheinend leisten soll. Natürlich ist das nicht so intensiv, wie sich dies einige hier für ein Prüfverfahren vorstellen, aber genau das ist es, was ich für illusorisch halte und für ein zusätzliches Prüfverfahren dann für doppelte Arbeit. Außerdem haben wir dann am Ende die absurde Situation, dass ungeprüfte Artikel als Exzellent ausgewiesen werden. Wenn aber die "Prüfung" inhaltlich oberhalb der Exzellenz angeordnet werden soll, dann kann das m. E. in einer Enzyklopädie nicht angehen, wo es zuerst und lange Zeit auf nichts anderes als inhaltliche Richigkeit ankommt. Notwendige Konsequenz wäre, dass ungeprüfte Artikel grundsätzlich nicht Exzellent sein könnten. Mindestens müsste das Prädikat umbenannt werden. --WerWil 23:59, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Unterstütze meinen Vorredner. Wenn Exzellente oder Lesenswerte ausgezeichnet werden, setzt dies ihre vollständige, inhaltliche Richtigkeit voraus. Ein "geprüft" als Kriterium vor der Kandidatur ist unverzichtbar. Alles andere wäre Widerspruch zur angeblichen Qualitätssteigerung. --Nocturne 16:32, 11. Mai 2008 (CEST)

text: Dass bei den Exzellenten auch viel auf die inhaltliche Richtigkeit geachtet wird, stimmt. Aber wer würde seine Hand für die Korrektheit eines bestimmten exzellenten Artikels ins Feuer legen? "Geprüft" bedeutet im Gegensatz zu den anderen Auszeichnungen 1. eine bestimmte Version und auch nur die wird geprüft und 2. eine bestimmte Person steht dafür ein. Donald E. Knuth zahlt dem Finder beispielsweise 2,56$ für jeden Fehler, der in seinem Buch The Art of Computer Programming gefunden wird. Sowas sollten auch Prüfer anbieten ;-) -- Nichtich 00:55, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Das halte ich immer noch für illusorisch und letztlich absurd. In WP sind wir mehr oder minder flüchtige Geister, zu verlangen man solle mit seiner "realen Persönlichkeit" (und sogar persönlichem Besitz) für etwas einstehen - vor allem die Arbeit anderer -, widerspricht m. E. fundamental dem Wiki-Gedanken. Nach dieser Logik müssen wir auch das Prädikat exzellent abschaffen! Wie die Wortbedeutung schon aussagt, kann es im Grunde kaum etwas besseres als Exzellenz geben und das muss sich selbstverständlich in einer Enzyklopädie vor allem auf die inhaltliche Richtigkeit beziehen. --WerWil 17:28, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Drittes Prüfverfahren 

message: Mir geht diese Glaskugel-Diskussion hier ziemlich auf den Zeiger. Das Prophetisieren über irgendwelche Regeln und Verfahren zum Prüfen und zur Auswahl von Prüfern bringt im Endeffekt gar nichts. Das einzige was uns geprüften Versionen (was auch immer das genau ist!) näher bringt ist: sich hinsetzen und konkrete Versionen an tatsächlichen Artikeln von echten Prüfern zu prüfen. Ob eine so "geprüfte Version" dann später tatsächlich diesen Status erhält und  ob sich der "Prüfer" dann später tatsächlich Prüfer nennen darf und wie er ausgewählt wird etc. - das lässt alles klären, wenn Vorschläge für Prüfer und für geprüfte Versionen vorliegen, über die sich diskutieren lässt. Die existierenden Wikipedia-Regeln waren auch nicht von Anfang an klar und fest, da gab es unterschiedliche Meinungen, Erwartungen und Versuche, bis durch gute Praxis klar wurde, was passt und was nicht passt. Wieso sollte bei einer so schwerwiegenden Neuerung wie den geprüften Versionen sich plötzlich hier im Glaskugelclub ein passendes Verfahren finden lassen? ich schlage vor, dass einfach ohne tatsächliche Markierung der Artikelversionen und ohne Erteilung neuer Benutzerrechte jeder, der Interesse hat, mit dem Prüfen oder dem Suchen von Prüfern anfängt, Versionen prüft und unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele einträgt. Nach welchen Kriterien jemand Prüfer auswählt und Versionen prüft, kann bei den Beispielen erstmal jedem selber überlassen werden - es sind ja bisher nur Vorschläge und beim Schreiben von Artikeln gab es Anfangs auch keine Einschränkungen. Es werden sich schon die überzeugensten Beispiele durchsetzen und daraus lassen sich dann Richtlinien erstellen - aber nicht umgekehrt. Wikipedia hat noch nie Top-Down funktioniert. -- Nichtich 02:09, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: +1-- Philipendula 11:51, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Ja, volle Zustimmung. -- sparti 09:51, 12. Mai 2008 (CEST)

text: An X Beispielen relativ unumstittener Artikel Prüfungen vorzunehmen ist vollkommen sinnfrei und bestenfalls ein Spielzeug für die Techniker. Ob und wie das System funktioniert lässt sich nur an unstrittenen Artikeln mit hoher Bearbeitungsdichte feststellen. Es müsste tatsächlich jemand von der "Top" Sektion herabsteigen und ein paar dieser Werke "prüfen", damit die "Down" Sektion zeigen kann warum das so nicht geht. Vielleicht können wir das Thema dann endlich at akta legen.Alexpl 10:12, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Die Anzahl nicht umstrittener Artikel ist viel größer als die Zahl umstrittener Artikel. Nicht-umstrittene Artikel zu prüfen kann man wohl keineswegs als sinnfrei bezeichnen. Es gibt sehr schlechte Artikel, allen voran viele "umstrittene Artikel", die man eben vorerst nicht als geprüfte Version markieren kann. Damit muss man sich abfinden bis in großen Kraftanstrengungen gute Artikel daraus werden. Es sind ja auch nicht alle Artikel exzellent oder lesenswert. Abgesehen davon sind es gerade die vielen kleinen Artikel, die kaum einer auf der Beobachtungsliste hat, bei denen mir eine Prüfung durchaus sinnvoll erscheint. Man muss nicht immer gleich mit dem Schwierigsten anfangen und das Schwierigste als Gegenargument für eine neue Art der Qualitätssicherung anführen. Christian2003 10:33, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Richtig. Aber dafür genügt doch sicher ein weniger entgültiges tool, das nicht bis ans Ende der Zeit eine Artikelversion als die einzig wahre markiert. Wie willst du denn, als neuer Autor, mit prima Quellen, einen vor Jahren geprüften (kleinen) Artikel wieder updaten, wenn der Orginalprüfer z.B. inaktiv ist? Gerade bei den angesprochenen Kleinen kriegst du doch dann niemanden  dazu (weil sich sonst keiner auskennt/traut/interessiert) ein Prüftag wieder zu entfernen. Wenn hier nicht die schwierigen Fälle angesprochen werden beschliessen in spätestens 14 Tagen 5-15 user, dass das System jetzt eingeführt wird, weil es sich "bewährt" hat. Das kanns auch nicht sein.Alexpl 11:05, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da sprichst du in der Tat ein Problem der geprüften Versionen an. Deswegen sollte das System aus meiner Sicht auch auf eine möglichst breite Basis gestellt werden, das heißt es muss möglichst viele Prüfer geben und es dürfen weder die Prüfkriterien zu streng sein noch die Auswahl der Prüfer. Hier läge wohl auch ein Vorteil an der themenbezogenen Prüfung durch die Mitarbeiter von Portalen. Änderungen in bereits geprüften Artikeln könnten dann durch Prüfung "nur" der letzten Änderungen überprüft werden. Dem Leser bleibt es ja übrigens freigestellt ob er die aktuellste Version oder die letzte geprüfte Version betrachtet. Wenn man einfach mal einen Anfang machen würde und irgend ein großes vertrauenswürdiges Portal oder eine Redaktion das ausprobieren lassen würde (z.B. die WP:Redaktion Biologie oder WP:Redaktion Chemie oder andere), dann würde sich relativ schnell zeigen ob das praktikabel und vom Aufwand her machbar ist. Gruß, Christian2003 11:20, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Zustimmung! Klein anfangen mit den "einfachen", unumstrittenen Artikeln und im Rahmen dessen das Grundgerüst eines allgemeingütigen Prüfprotokolls erstellen. Wenn sich nach vielleicht 6 Monaten allgemein anerkannte Regeln herauskristallisiert haben müßten die "test-geprüften Versionen" noch mal validiert werden, daß sollte dann aber mit relativ wenig Aufwand möglich sein. Was das "Zukunftsproblem"  Wieder-Prüfung nach x Monaten oder Jahren angeht, so sollte es ausreichend sein, die Veränderungen zu prüfen.-- WolffidiskRM 12:07, 12. Mai 2008 (CEST)

text:  Wenn sich niemand findet, einen vor Jahren geprüften, inzwischen aktualisierten und ausgebauten Artikel zu prüfen ist das schade aber kein Fehler im System. Bisher sind alle Versionen aller Artikel nicht erkennbar geprüft. Es bleibt also im Falle fehlender Prüfer jedem Leser selber überlassen, auf eine alte Version zurückzugreifen oder (wie bisher) auf die neueste, ungeprüfte Version. Alle Artikel immer geprüft und aktuell haben zu wollen ist illusorisch. Ich habe übrigens heute mit meiner ersten Prüfung angefangen: Ein Stub von 2 Sätzen Länge. Die ursprüngliche Version enthielt verfälschende Lücken und Ungenauigkeiten, die selbst in der Fachliteratur häufig so auftauchen! Wenn ich fertig bin, hat die Version maximal 3 Absätze - aber jede Aussage ist geprüft. Probiert es einfach auch mal aus, mit CatScan kann man Stubs in den Kategorien seiner Fachgebiete finden. Wer nicht selber wenigstens mal einen Mini-Artikel geprüft hat, braucht meiner Meinung nach auch nicht bei den Verfahren zur Prüfung mitreden - von jemandem der noch nie einen Artikel geschrieben hat, würde ich mir auch nicht sagen lassen, wie man einen guten Artikel zu schreiben hat. -- Nichtich 19:11, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sollte der mittlere der drei linken weißen Knoten in der linken Grafik nicht schwarz sein, da er zwei Nachbarn hat? --Herzi Pinki 19:57, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Hm - lobenswert. Aber dafür braucht man doch keinen Prüf-Tag. Gib die richtigen Referenzen an und die, für die der Artikel wichtig ist/wird, können dann ggf. selbst nachschlagen wenn sie die Informationen irgendwo im Beruf oder Studium verwenden wollen. Das sollten sie eh immer tun. Und wieso kannst du überhaupt prüfen? Dann können wir die Diskussionsseite auch löschen, wenn der hohe Rat schon entschieden hat. Der Probelauf sollte sich doch neben den Kriterien für die Prüfung auch mit den Kriterien für die Prüferwahl befassen... ?Alexpl 20:35, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Und danke, daß du auch immer einen Tisch mitbringst... :) Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 02:36, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Jup. Kann man aber netter sagen. Ich weiss auch nicht was das selektive Drauflosprüfen jetzt bringen soll. Es hilft nicht das System zu testen und bringt kaum verwertbare Prüfkriterien, weil sich jeder nur um sein Spezialstgebiet kümmert, für das sich hier aber, zumindest im Moment, kein anderer Prüfer findet. Das Problem wird also hinausgeschoben bis das System fest etabliert ist und unveränderbar dasteht.Alexpl 20:35, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Seufz! Es ist schon deprimierend, in einem Nischenfach tätig zu sein, von dem niemand weiß wozu es gut ist und dann wenn es mal relevant wäre, weil es eines der wenigen Fächer ist, das sich mit dem Thema beschäftigt, bekommt man an den Kopf geworfen, keinen theoretischen Hintergrund zu haben... Was soll ich dazu noch sagen? Nur die Aussage "Es besteht ueberhaupt keine Veranlassung hier wild irgendwelche policies einzufuehren" kann ich voll unterschreiben - und deshalb fordere ich eben konkrete Beispiele. Aber wild irgendwelche policies ohne Anwendungsfälle zu erfinden ist anscheinend einfacher. :-( -- Nichtich 00:23, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe auch mal einen Artikel geprüft, siehe WP:RM, ein paar Ungenauigkeiten beseitigt und mit Quellen versehen. Christian2003 20:26, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Danke! -- Nichtich 00:23, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Geprüfte Versionen schaffen statt Glaskugel-Diskussionen führen 

message: Bevor über "Politik und Machtverteilung" gesprochen wird, sollten Ziele vereinbart werden.
;Ziele müssen konkret und messbar sein.
Vorschlag: man könnte ja mal mit einer Art "Checkliste geprüfte Qualität" beginnen. Ideen habe ich vor einiger Zeit mal zu sammeln begonnen...
* WP-Qualitätsmanagement
* konkrete Ziele und Kennzahlen
* Strategie zum Erfassen der Haupt-Verbesserungsmöglichkeiten
Gruss, --Markus 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Klingt doch gut. Du hast "kontinuierliche Verbesserung" hervorgehoben und da liegt naturgemäss der Konflikt zu einer eher statischen, "geprüften" Version. Gelegentlich profitieren wir ja auch von den ersten edits neuer Nutzer, nur haben die natürlich noch keine fachliche Qualifikation hier unter Beweis gestellt. Wenn wir diese Ressource nicht verlieren wollen, können wir neue Nutzer nun mal nicht als user zweiter Klasse behandeln, die nur nachrangig gewichtete Versionen bearbeiten dürfen."Mindestens 90% der Löschanträge sind durch eine Qualitätsverbesserung zu ersetzen." finde ich stark übertrieben, denn die zur Löschung vorgeschlagenen Artikel sind meist irrelevant oder es handelt sich um Werbung. Die muss man nicht qualitätssichern. Denke ich.Alexpl 18:43, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Warum sollen die geprüften Versionen statisch sein. Wenn ich etwas in einem Artikel ergänzen möchte was ich für wichtig halte, mache ich das, egal ob es ein gesichteter, geprüfter, lesenswerter oder exzellenter Artikel ist. So sehen es offensichtlich auch die meisten IPs, die sich bisher auch nicht von exzellenten Artikeln abschrecken ließen, diese zu editieren. Gruß, Christian2003 18:49, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da werden die Änderungen ja auch sofort angezeigt. Bei den Geprüften sieht man ja nur auf direkte Anfrage die aktuelle Version und im Normalmodus immer die "Geprüfte". So hab ichs verstanden. Das schreckt ab.Alexpl 21:04, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  So habe ich das auch verstanden, dass es zumindest so angedacht ist. Man könnte dieses Verfahren aber auch ändern, so dass nur auf Wunsch die geprüfte Version angezeigt wird. Ich weiss aber nicht ob ich das sinnvoll finden würde!? Wenn jemand beispielsweise einen Tippfehler oder einen belegten Satz in einer geprüften Version verbessert bzw. ergänzt, dann könnte das wie bei den gesichteten Versionen relativ schnell wieder als geprüfte Version gekennzeichnet werden. Gruß, Christian2003 21:15, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Also ich habe es anders verstanden. Hier auf Wikipedia:Geprüfte Versionen steht doch, das immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version angezeigt wird. Zitat: "Die geprüfte Version hat dabei keinen Vorrang vor der gesichteten Version". Das bedeutet doch, das im Endeffekt die allermeisten unangemeldeten Benutzer eine "Gesichtete Version" sehen werden, und die geprüfte lediglich in der Versionsgeschichte angezeigt werden (oder auf Wunsch des Nutzers), also als Anhaltspunkt für Nutzer dient, die die Richtigkeit der Angaben (ansatzweise) bewerten wollen. Allerdings spricht der Text nur von einer "Testphase".--cromagnon ¿? 17:00, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das habe ich ja auch so gesagt. Angezeigt wird nicht die aktuelle Version, sondern die letzte "geprüfte" oder die letzte "gesichtete". Da auch user etwas sinnvolles zu sagen haben die keine Prüfer oder Sichter sind, werden deren aktuelle Edits nicht angezeigt. Natürlich wird auch Spam und Trollerei nicht angezeigt. Aber ich habe lieber die aktuellste Version (meinetwegen auch mit Spam und Trollerei) auf dem Schirm als irgendeine uralt Version die aber "geprüft" ist. Die Prüfer werden doch nur selten in der Lage sein jeden edit neu zu prüfen. Alle Nutzer die fachlich korrekte Ergänzungen gemacht haben, kommen sich doch dann irgendwann verschaukelt vor und arbeiten nicht mehr mit wenn ihre Sachen nur mit viel know-how und wiki-Erfahrung angezeigt werden können. Also höchstens eine alte Version als geprüft markieren aber immer die aktuelle Version anzeigen - oder ganz bleiben lassen.Alexpl 17:32, 14. Mai 2008 (CEST)

text: Schon möglich. Die aktuellen Versionen sollten immer angezeigt werden und höchstens bei Bedarf kann sich ein user aus der Versionshistorie eine geprüfte Version raussuchen. Das hätte mehr Potential und würde neuen usern nicht gleich den Spass an der Mitarbeit verderben.Alexpl 17:31, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Das System ist recht mächtig. Grundsätzlich lässt sich für jeden Artikel (von einem Admin) separat definieren, ob die letzte, die gesichtete oder die geprüfte Version dargestellt werden soll. Es gibt nur eine globale Voreinstellung, was normalerweise passiert. Im Moment ist diese so, dass eine gesichtete oder geprüfte Version als erstes angezeigt wird (sofern es eine solche gibt). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:09, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Grundsatz 

message: Bislang wurde immer besprochen, wer markiert. Es gibt aber auch die Diskussion wie markiert wird. Oder ist das schon irgendwo besprochen?
*Bisher: schwarz/weiss : "geprüft" / "nichtgeprüft"
*Vorschlag: "Sprache, Referenzen, ..." (jeweils von 1-10)
Was meint ihr dazu? Ergänzungen? --  Saippuakauppias ⇄ 11:42, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das hat Emkaer in seiner Auflistung von Vorschlägen auch aufgenommen.Alexpl 19:25, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wie 

message: Ja, wann? Argumente dafür und dagegen sind hier zu genüge ausgetauscht worden. Zeit für eine Entscheidung. Ohne Entscheidung müssen wir hier nämlich über das Wie gar nicht mehr weiterdiskutieren. --Emkaer 20:48, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Entscheidung ist bereits gefallen, mir ist noch nicht ganz klar, wer und wie es entschieden wurde, aber Benutzer:Jimbo Wales hat das 2005 oder so angekuendigt und das Board der Wikimedia-Foundation steht auch dahinter. Fossa?! ± 20:51, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Lustig, kannte ich noch gar nicht, bzw. hatte es vergessen. Steht zwar schon hier auf der Disku verlinkt, aber trotzdem nochmal ein Schmankerl. Zumindest zu jenem Zeitpunkt war die Tendenz der community-Meinung ja eindeutig. Fossa?! ± 21:02, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Das scheint jetzt alle Jahre wieder vorgelegt zu werden, bis es zufällig durchkommt. Eine 9-Mann Revolution. Totaler Käse.Alexpl 21:08, 13. Mai 2008 (CEST)

text: "Die Entscheidung ist bereits gefallen". Das sehe ich nicht. Welche verschwörerischen Mächte ("noch nicht ganz klar, wer und wie") sollten entscheiden, was in der de.wikipedia so läuft? Damit wir sehen, ob die Diskussionen auf dieser Seite (527 KB!) weiter anwachsen sollten, würde ich ein Meinungsbild unbedingt befürworten. Selbst eines aufsetzen kann ich leider weder technisch noch zeitlich. Daher schlage ich vor, dass ein erfahrener Nutzer von der Contra-Fraktion (z.B. Fossa?) sich mit einem erfahrenen Befürworter (z.B. P. Birken?) zusammentut, um gemeinschaftlich eine Richtungsentscheidung herbeizuführen. --Emkaer 21:22, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das was Fossa unter "Lustig" verlinkt hat, ist doch schon ein Meinungsbild.Alexpl 10:33, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das wurde aber abgelehnt, weil es erstens nicht genügend ausgearbeitet war, und zweitens das Feature noch in weiter Ferne lag (also zu dem Zeitpunkt praktisch Glaskugelei war).--cromagnon ¿? 17:19, 14. Mai 2008 (CEST)

text: Grundsätzlich finde ich deinen Versuch gut, einen Test begonnen zu haben. Aber ohne die Freischaltung der Markierung sehe ich den Sinn nicht ganz. Denn gerade an der Frage, ob eine markierte Version wirklich Mehrwert in die Entwicklungsgeschichte des Artikels bringt, müsste man die Tauglichkeit des Systems beurteilen können, inklusive allem Streitpotenzial, was darin steckt. Meiner Meinung führt kein Weg an einem echten, auf wenige Themenbereiche beschränkten Testlauf mit Markierung der geprüften Versionen vorbei, der durchaus einige Wochen oder sogar Monate dauern sollte. P. Birken hat oben ja schon das Portal:Physik ins Gespräch gebracht, warum also nicht dort anfangen?--cromagnon ¿? 08:02, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Sinn, einer Sammlung von Beispielen ist es, etwas mehr Klarheit darüber zu bekommen, was geprüfte Versionen sein können und sollen. Inzwischen hat jeder so seine Vorstellung, aber um einen Konsens zu finden, müssen wir unsere Vorstellungen zusammenbringen. Da helfen Beispiele, an denen jeder dann sagen kann "ja, so könnte ich mir das Vorstellen" oder "nee, auf die Weise und in dem Status sollte nicht geprüft werden" besser als unzählige Diskussionsbeiträge ohne gemeinsame Grundlage. An einem echten Testlauf führt nichts vorbei, aber so weit sind wir noch nicht. Wenn sich beispielsweise im Portal Physik eine Gruppe findet, die es mal richtig probieren möchte, ist das eine gute Sache, aber ich bezweifle, dass ein einziges, (naturwissenschaftliches) Fachgebiet geeignete und konsensfähige Prüfregeln für die gesamte Wikipedia finden wird. -- Nichtich 23:10, 18. Mai 2008 (CEST)

text: Nichtich, unser teils ablehnendes Verhalten zu diesem frühen Zeitpunkt basiert auf Erfahrung. Denn wenn dieser technische Test reibungslos sind durchläuft und unsere hervorragenden Techniker eine stabile Version entwickelt haben, dann braucht es nicht mal eine Hand voll user um dieses System permanent zu etablieren/freizuschalten. Aber dieses feature ist in der Tat zu "bedeutend" um es mal eben leichtfertig einzuführen - nur weil es technisch machbar ist. Ob das technisch nun funktioniert und nett angezeigt wird, behaupte ich mal, ist für 95% der Autoren ein komplett nachrangige Frage. Mir wäre das z.B. egal und ich finde es furchtbar dass ich mich damit beschäftigen muss. Aber tue ich es nicht, logge ich mich in ein paar Wochen ein, will in meiner kleinen Ecke etwas editieren und dann sehe ich oben rechts in der Ecke, das user "Tralalala" irgendeine Uraltversion als "geprüft" markiert hat und ich so gut wie nichts dagegen tun kann, ausser ihn/sie/es anzuschreiben und zu hoffen. Qualitätssicherung ist immer Ok und ich tue da was ich kann, aber diese Bürokratische Krake freizulassen und zu hoffen dass das schon irgendwie klappt ist einfach nicht mein Ding. Zur Qualitätssicherung: Kriegt deine Musterprüfung ( Blatt (Graphentheorie) ) auch noch Quellennachweise verpasst, oder soll das nun in der Form gültig sein?Alexpl 18:15, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Meinen eigenen, bescheidenen Prüfversuch habe ich bisher nicht unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele als erfolgreich abgeschlossen zur Diskussion gestellt. Die konkrete Aktion hat (im Gegensatz zu den aus der Luft gegriffenen Was-Wäre-Wenn-Fragen) allerdings einen Erkenntnisgewinn gebracht: Der Prüfer (in dem Fall ich) hat den Artikel im Rahmen der Prüfung soweit umgeschrieben, dass er inzwischen Hauptautor ist - wie soll in so einem Fall vorgegangen werden? -- Nichtich 23:10, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Da der Hauptautor i.d.R. immer tief in der Materie steckt, sehe ich da kein Hinderniss. Nur wenn er/sie/es auch Admin ist bin ich dagegen.Alexpl 08:36, 19. Mai 2008 (CEST)

text: „Ihr könnt jetzt direkt mitwirken, indem ihr Beispiele für gute Prüfungen und gute Prüfer bringt.“ Wieso sollte ich Interesse daran haben ein aus theoretischer Sicht völlig ungeeignetes Intstrument schönzuprüfen? Die Borniertheit, mit der hier von Seitens der Prüferfraktion, jeder (zwangslaeufig theoretische) Einwand einfach nur ignoriert wird, weil das System ja eh kommt, wird nur noch von der Chuzpe uebertroffen, die Gegner des Systems sollten doch gefaelligst dafuer arbeiten. Schoen aber Deine verwendung der Deixis. Macht ihr doch mal, ihr Rummotzer (wir haben schliesslich schon entschieden). Fossa?! ± 18:36, 16. Mai 2008 (CEST)

text: "Theoriegeschwafel" - Das ist meine Charakterisierung des gesamten Blahblahs um Geprüfte Versionen – wozu nicht nur die Kritik, sondern auch das, worauf sich die Kritik bezieht, gehört. Und eins noch: Hoffentlich bleibt es bei den Geprüften Versionen auch nur bei Theoriegeschwafel. --Asthma 23:25, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Nee, da wurde nur das Meinugsbild an sich als ungeeignet abgelehnt.Alexpl 02:21, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wann entscheidet die Wikipedia, ob sie geprüfte Versionen einführen möchte?