Diskussion:Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618

message: Ich habe nach Prüfung erstmal, die für mich neutralere Version eingestellt. Siehe auch hier. --Alma 05:31, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: *1. In Abstimmung mit wem hast Du den Artikel "neutralisiert"?
*2. Warum hast Du das Bild von Minin und Poscharski entfernt? Das ist das wichtigste Monument auf dem Roten Platz und zeigt dementsprechend, was dieser Krieg in Russland bedeutet. Viele kennen das Monument und wollen seinen Hintergrund erfahren.
*3. Warum verschiebst Du die Erwähnung der Ermordung des Patriarchen Hermogen (aus russischer Sicht ist er das Kirchenoberhaupt, vergleichbar mit dem Papst) nach hinten in "Trivia"? Das gehört chronologisch und thematisch in den Abschnitt, als die Polen im Kreml saßen.
*4. Warum löschst Du denn entscheidenden Hinweis, dass es bei den beiden Hochstaplern um polnische Marionetten handelte, die lange Zeit in Polen lebten und mit polnischem Geld nach Russland eindrangen, um eine Polen-freundliche Regierung zusammenzustellen?
*5. Warum löschst Du die Erwähnung, dass die Vertreibung der Polen in diesem Krieg lange Zeit russischer Nationalfeiertag war und jetzt auch wieder ist? In welchem Artikel soll diese Information bitte sonst sein?
: Entweder, Art: russische Geschichte, oder Art: russische Nationalfeiertag. Wie du siehst, hätte dieser Sachverhalt dort Legitimation, da es sich um eine rein russische Sicht handelt. Hier jedoch nicht. Hier gibt es noch eine andere beteiligte Seite, die auch noch 50 % ausmacht. (Höchstens als eigener Abschnitt: Bedeutung des Krieges in beiden Ländern / oder so ähnlich?)
:Aber ich glaube darum geht es dir nicht (ich meine konstruktive Problemlösung)?--88.72.209.247 08:53, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte benutze Deutsche Bücher! als Quellen. Den Wahrhreitsgehalt von unbekannten Websites zweifel ich an. Siehe die Website die der Erstersteller als Referenz angegeben hatte --> voller Fehler! Solange du keine deutschen Bücher, mit Einzelnachweis angibst sperre ich mich mit dieser Passage! Du hast schon öfters solche Halbwahrheiten hier reingestellt. Ich habe in der unten angegebenen Literatur gelesen: Das Russische Quellen dazu neigten, die Geschehnisse dieser Zeit in Hinsicht auf die Rolle für die Russische Nation, zu übertreiben, verklären und mythifizieren...--88.72.209.247 08:34, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Seite, die ich angegeben habe, gehört Voice of Russia, einem weltweitem Radiodienst des russischen Staates. Das ist sicherlich seriös genug. Und wenn du russische Quellen pauschal als parteiisch und egozentrisch ablehnst, dann könnte man das auch genau so gut bezüglich deutscher Quellen behaupten (z.B. in Bezug auf die Völkerschlacht). Deine Anschuldigungen sind also nur Schall und Rauch, getrieben von persönlicher Anitpathie. Voevoda 12:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Auf die meisten meiner konkret gestellten Fragen bist du nicht eingegangen. Ich interpretiere das mal als Fehlen an Argumenten. Wenn jemandem die Argumente fehlen, sollte er so fair sein, die andere Version stehen zu lassen, bis er eigene Argumente gefunden hat, anstatt seine Macht zu mißbrauchen. Voevoda 12:08, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich suche keine eigenen Argumente sondern einen anderen kompetenten Standpunkt. Du selbst bist hier vielzusehr involviert um neutral zu sein. --Alma 17:28, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Das befreit nicht von der Notwendigkeit, die hier angesprochenen Punkte zu klären. Der IP-Vandall hat ja nur zu einem Punkt was geschrieben (von zweifelhafter Überzeugungskraft). Entweder er liefert überzeugende Gegenargumente zu jedem Punkt oder du musst meine Version in in den einzelnen nicht widerlegten Punkten wiederherstellen. So ist das Gebot der Fairness und der Vernunft. Voevoda 17:37, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Mehrere Fragen an Alma

message: Habe ich gerade recherchiert:
Quelle: 
Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8, S.257
Nach Befreiung Moskaus reiste Michail Romanow nach Kostrama. Es wird erzählt, dass plündernde Kosaken beabsichtigt hätten, sich seiner dort zu bemächtigen, dass jedoch ein Bauer, Iwan Sussanin, die Bande absichtlich, um seinen Herren zu retten, einen falschen Weg geführt habe, wofür er ermordet worden sei.
(Wortlaut 1:1 übernommen)
Voevoda, wieder einmal eine glatte Lüge. Langsam fühle ich mich richtig verarscht von dir. Kosaken und polnisches Regiment sind doch wohl 2 verschiedene Sachen oder? Zumal Kosakenaufstände (noch nicht im Artikel erwähnt) zu dem Zeitpunkt das Moskauer Reich zusätzlich belasteten.
Aber OK, anscheinend darf Voevoda seine Märchenstunden hier wohl fortführen...aber ich bin ja nur ein dreckiger Vandale, Nazi im Goebbelsstil und Troll usw.--88.72.202.208 13:47, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Deinem inkompetenten und unbekannten Buchautor steht eine offizielle Urkunde des Hauses Romanow gegenüber, die im Russischen Staatsarchiv aufbewahrt wird. Auf sie und weitere kirchliche Chroniken berufen sich sehr professionelle und anerkannte Historiker wie Karamsin, Kostomarow, Solowjow und andere. Wikipedia fordert verläßliche Quellen. Sonst könnte ich mich ja auf irgendein Buch von Fomenkos "Neuer Chronologie" berufen, der behauptet, dass das Mittelalter komplett erfunden wurde. Mal ehrlich, wie viele Quellen mit Polen hast du übergangen, bevor du auf diesen Mist gestoßen bist? Voevoda 17:33, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du gibst an studiert zu haben. Deinem Stil nach kann ich das nicht glauben. Wie du der IP ansiehst, verfüge ich über eine Universitätsbibliothek. Dort befinden sich in der Regel grundsätzlich nur anerkannte Werke auf Wissenschaftsniveau. --141.89.43.120 18:57, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  falsche Legendendarstellung 

message: Quelle:
Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8, S.250
...Aufrufe gegen die Polen und gegen die Kosaken erließ auch der Patriarch Hermogenes, obwohl er im Kreml von der polnischen Garnsison scharf bewacht wurde. Da er seine geheimen Aktivitäten nicht einstellen wollte, warfen ihn die Polen in einen Kerker und ließen ihn dort im Februar 1612 Hungers sterben.
* Widerlegt ist damit Voevodas Märchenstunde: "zu Tode gefoltert"
* Widerlegt ist damit weiterhin: Das der Patriarch einen polnischen Aufruf zur Einstellung des Aufstandes unterschreiben sollte. Denn vielmehr ging es darum, dieser Quelle nach (und den im Art. angegebenen) das der Patriarch aufgefordert wurde, seine eigene Aktivitäten zu unterlassen, was er dann nicht getan hat.
Voevoda: Das sind wiederum  2 verschieden Sachen: Zu Tode gefoltert und Zwang zu Unterstützung der Polen ist nicht gegeben. Lügner.
Betroffen von dieser Märchenpassage sind der Artikel: polnische Geschichte, dieser Art. und eventuellen weiteren. Ich empfehle auch hier, diese zu korrigieren.--88.72.254.111 09:01, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das wäre ganz gut, ich werde mich mal verstärkt der Sache annehmen. Ich habe mal an verschiedenen Stellen um Hilfe gebeten. Mir fehlt leider dazu etwas das Detailwissen, aber für einen Grobüberblick reicht es. Warum hast du eigentlich leider deine Benutzerseite gelöscht? --Alma 10:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: @ IP-Vandall. Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen Werfen ins Hungerloch bis jemand verreckt und Foltern. Genau genommen ist es eine Art Folter, denn die Täter können darauf hoffen, dass ihr Opfer im Lauf seines langsamen Sterbens um Gnade bittet und ihre Bedingungen akzeptiert. Der IP-Vandall betreibt hier jämmerliche Haarspalterei, begleitet von schäumender Rhetorik, für die Alma scheinbar eine Schwäche hat (ob durch seine politische Parteilichkeit, sei mal dahin gestellt). Auch im zweiten Punkt betreibt der IP-Vandall eine kaum was ändernde Haarspalterei, erst recht wenn man bedenkt, dass er die Erwähnung des Patriarchen vor kurzem noch überhaupt reflexartig mehrmals gänzlich entfernte. Mittlerweile spezialisiert er sich selbstinszernierend auf Verteidigung der Positionen, die er vor kurzem also noch ablehnte. Damit bleibt der IP-Vandall scheinheilig und wenig überzeugend. Voevoda 11:21, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  falscher Sachverhalt: die nächste 

message: Die im Artikel angegebene ISBN 3-520-244005-5 ist falsch, richtig ist ISBN 3-520-24405-5. Bitte korrigieren. --HaSee 09:42, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wurde erledigt, danke! --HaSee 10:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: .Kein Problem :-) --Alma 10:15, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  An den sperrenden Admin 

message: Hier nochmal.
Was ich änderte, sind Punkte:
: Die Ermordung des russischen Kirchenoberhaupts ist kein Trivia.
: Die Ergänzungen "idealisierende Darstellung" bei Bildern finden sich sonst nirgendwo (siehe z.B. Geschichte Polens), daher weg
: Die Kosaken habe ich als eine der Möglichkeiten stehen lassen (auch wenn dieser vereinzelte Autor ein Noname ist), allerdings muss dann auch gesagt werden, dass die ukrainischen Kosaken in polnischen Diensten standen, siehe Hetman Sahajdatschny, der am Krieg teilnahm.
Zu Elbarto: (Beleidigung entfernt -- Achates  Đ Was ist es dir wert?  20:10, 4. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich darf er das entfernen, vielleicht hätte Elbarto es nicht ganz in diesem Umfang tun müssen, aber er muss es sich nicht gefallen lassen, von dir beleidigt werden. Siehe Nummer 9 der Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten. Das soetwas sanktioniert wird merkst Du ja momentan. -- Achates  Đ Was ist es dir wert?  20:10, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Unglaublich, Elbarto löscht Teile der Diskussion

message: Meine lieben Diskutanten. Admin Alma hat mich auf diese Seite aufmerksam gemacht und angefragt, ob ich zwischen den streitbefangenen Parteien vermitteln kann. Da offensichtlich die gleichen Probleme mit den Beteiligten im Artikel Geschichte Polens bestehen, möchte ich allen Beteiligten empfehlen, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen. Stelle mich dann da gerne als Vermittler zur Verfügung. Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 16:38, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einladung 

message: zitat bei friedensschluss und folgen: "Die Wahl des Ortes und die Bedingungen zeigten deutlich wer den Krieg gewann."
ich würde sagen das dieser satz entfernt werden sollte. man sollte solche artikel objektiv behandeln.
gruß andrejrow
:Denke ich auch, ich habe es mal entfernt. --Alma 06:38, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  ansichtssache 

message: Alma betreibt eine fragwürdige Löschung von Historienbildern, wobei sehr bekannte Historiengemälde eine wertvolle visuelle Infomation liefern, wie diese Ereignisse bei verschiedenen Völkern heute wahrgenommen werden. Sie werten den Artikel auf, Alma macht die Artikel dagegen langweiliger. Er argumentiert damit, dass sie nicht authentisch sind (bei Historikern nicht anerkannt), aber ich glaube, dass man derart geistig minderbemittelte, die an die Authentizität von Historiengemälden glauben, sowieso kaum finden kann. Eine solche Argumentation ist vollkommen fehlgeleitet, denn die Stärke und der Nutzen der Gemälde liegt ganz wo anders. Darüberhinaus betrieb Alma in diesem Artikel eine einseitige Löschung russischer Bilder, wogegen er ein triumphierendes Reiterbild eines polnischen Anführers GEGEN SEINE EIGENE ARGUMENTATION stehen gelassen hat. Dies legt den Verdacht der Selektivität, ergo unaufrichtigen Handelns, nahe. Wer die Benutzerbeiträge von Alma anschaut, wird feststellen, dass er sowieso nur auf Russland-Artikel losgegangen ist.. Wann hört denn diese scheinheilige Willkür auf?
Der Artikel hier sollte sowieso langsam entsprerrt werden. Voevoda 15:10, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bevor du agitierst, lies bitte hier und beteilige dich dort an der Diskussion. Gruß --Alma 15:16, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Habe ich schon. Vielleicht hättest du erst das Ergebnis der Diskussion abwarten sollen, bevor du loslegst? Und was soll diese Einseitigkeit in der Anwendung? Voevoda 15:21, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich nehme das eine Bild auch noch raus, ich hatte es vergessen. Da wieder irgendetwas reinzuinterpretieren entspricht deiner polisierenden Art. --Alma 15:24, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Brauchst du nicht. Setz lieber alle Bilder wieder rein und warte, was die anderen Benutzer zu dieser Idee meinen. Voevoda 15:25, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Einseitige Bilder-Löschung

message: (Keine Wertung von mir:)
* thumb|50px Dieses Bild ist zeitgenössischen Ursprungs
*Den Satz: "Die Wahl des Ortes und die Bedingungen zeigten deutlich wer den Krieg gewann." hatte ich (fast) original getreu aus einem der im Art. angegebenen Bücher entnommen. Ich wollte wissen, da ich ja ein ganz strukturierter Typ bin und alles ganz genau zugeordnet haben möchte, wer den Krieg gewann. --> Nach Literatur Meinung hat Polen gewonnen (auch unter den Umständen gesehen, das beide Gegner bei Friedensschluss zu keinen weiteren Kampfhandlungen mehr fähig ware - was aber trotzdem ein e Unterscheidung in Sieg und Niederlage nicht ausschließt (imo)). - Nur zur Erklärung, warum der Satz so da stand wie er stand -. Mit freundlichen Grüßen --Elbarto2323 18:59, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  nur Information 

message: Der Artikel bräuchte einen sprachlichen Feinschliff, desweiteren sind noch etliche Typos (zumeist Komma-Fehler) vorhanden. Nankea 00:44, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Sprachlicher Feinschliff

message: Den Ausgang als "kleineren polnischen Sieg" zu deklarieren riecht mir hier ein wenig nach POV. Die folgen des Vertrages waren unter anderen die größte Ausdehnung der Rzeczpospolita nach Osten. Vielleicht sollte dies durch jemanden überarbeitet werden der tiefer in der Materie sitzt. Gruß Fastback1968 (Diskussion) 16:54, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Ausgang 

message: Im Artikel Kostroma wird dies als eine wahre Begebenheit dargestellt, und Iwan Sussanin soll es lt. :ru:Иван Сусанин tatsächlich gegeben haben. --PM3 23:22, 28. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Die Legende von Iwan Sussanin