Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2007

message: ; Stellungnahme des Betroffenen
Ich beantrage hiermit, den Antrag abzuweisen.
; Gründe 
Der Eingriff in den Datenschutz steht in keinem angemessenen Verhältnis zum Zweck der beantragten Abfrage. Das Ziel des Antragstellers (Achates) ist nicht die Verhinderung eines relevanten Mißbrauchs, der das Projekt behindert, sondern die Sperrung mißliebiger Benutzer sowie die Befriedigung persönlicher Neugier. Achates gibt indirekt selbst zu, daß die gegen mich verhängte Sperre, über die ich mich beschwert habe und die zur Zeit geprüft wird, nicht korrekt ist und sucht nun einen Grund, um diese "korrekter" zu begründen, indem er sie auf eine andere Benutzersperre (von Noname02) zurückführen möchte, die allerdings ebenso zweifelhaft ist (unbegrenzte Sperre durch "Scherben" wegen "Bitte nicht stören"). Achates brüstet sich in seinem Antrag sogar damit, Ersatzkonten der gesperrten Benutzer gelöscht zu haben, die von den Beschuldigten dazu benutzt wurden, sich zu den Beschuldigungen zu äußern. Das unnötige und provokative Löschen dieser Konten trägt sicherlich nicht zur Problemlösung bei, sondern stört und behindert diese statt dessen. Achates behauptet außerdem, der von mir bearbeitete Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik sei ein "Leib- und Magenthema von Noname02" gewesen, während Noname02 in der Versionsgeschichte dieses Artikels überhaupt nicht vorkommt.
Äußerungen von Unterstützern des Antrags wie "und weil er so drum bettelt, doch gleich mal gucken, ob der liebe Onkel nicht auch dazu gehört - von dem find ich unter den jüngeren "Leistungen" auch nur Rechtschreibreform-Kritik und Diskussionen. TheK 01:36, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist richtig, dass der Eingriff in den Datenschutz hier in keinem angemessenen Verhältnis zum Zweck der beantragten Abfrage. Allerdings ist das hier ohnehin nie der Fall, da Checkuser ohne ausdrückliche Zustimmung strafbar ist. Wenn beispielsweise ich Bdk ausdrücklich erlaube, mich zu checkusern um meine Unschuld zu beweisen, so darf Bdk das tun. Wenn Rescha die Erlaubnis nicht gibt, so ist er nicht zu checkusern. Gruß Mitteleuropäer 12:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: nun, er bearbeitet dort seinen eigenen text und das in einem zeiraum, der unter den normalen texterstellungsprozess fallen dürfte. das in einem wiki auch korrekturen online vorgenommen werden liegt auf der hand. --213.39.192.194 12:44, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ei freilich und Du fälschst Signaturen. -- Achates Differenzialdiagnose! 20:05, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur Anfrage vom 24. Juni (Rescha) 

message: (gleiche IP bzw. gleicher Range): Hier war der Ausgangspunkt für die Enttarnung die Abfrage "Ist Mate-Tee = Rosa Liebknecht", Antwort "Ja". 
*Bimbo Wales 
*Christoph Tilman 
*Der Ultraweise 
*Deutschenfreund 
*DumDum 
*Großmama 
*Großvisier 
*GV2
*Herr Ritschwumm 
*Hamsamsam 
*Hier müffelt's 
*JF Gerhard 
*Jungefreiheitfreund 
*Kein Pentafreund 
*König Rhampsinitos 
*KZ Fanclub 
*Lobbyist 
*Madame Bovary 
*Maggikraut 
*Marichard 
*Mate-Tee 
*Mycroft Holmes 
*NeeNee 
*Neuer Jesusfreund 
*New Marichard 
*Nobunny  
*Nofrosch  
*Palimbumbo 
*Palumbo  
*Penta F. icker 
*Penta Pisskopf 
*Penta sperren 
*Philosoph mit dem Hammer 
*PMDH 
*Prinz Vogelfrei 
*Pulekumrimatuzamzibo 
*Quickhead 
*Rosa Liebknecht 
*Rosa Mate-Teefreund 
*Rübenkraut 
*Sebastian Pospischil
*Simon Deichsel 
*Skandalös  
*Stockente 
*Stulli das Pausenbrot 
*Supawickipeediah 
*Supermöpse 
*Unglaublich aber wahr 
*Verschwindibus 
*Wikiquickie
*Wiki-Wikinger-Wichser 
Jesusfreund 23:53, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sockenpuppenzoo Nr. 2 

message: Hmm, auf Höhlenburg hatte ich doch bereits hingewiesen. Ist Dir evtl. entgangen, dass er in der Ergebnismitteilung bereits eindeutig auftaucht? 
Nochmal zur Verdeutlichung: Bertram und Stimme aus dem Off waren beide zuletzt 2006 aktiv, Höhlenburg hat ausschließlich an einem Tag, dem 5. April 2007, editiert. Ob in dem Fall der Datenveröffentlichung nach 3 Monaten (nach Kenntnisnahme) überhaupt noch was zu „holen“ ist, wage ich zu bezweifeln. Bei Einschätzung als „kriminell“ bitte zeitnah entsprechende Anzeige erstatten und die CU-Berechtigten um IP-Sicherung bitten. Ein Vergleich von IPs mit 2006er-Edits ist aber so oder so nicht mehr möglich; dies bitte einfach zur Kenntnis nehmen, da gibt es keinen Spielraum. --:Bdk: 00:38, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das hatte ich schon verstanden. Mir ging es darum, die kürzlich gesperrten bzw. ungesperrten Verdachtsfälle (s.u.) mit noch prüfbaren älteren gesperrten Socken (Höhlenburg?) zu vergleichen, um den Sockenfabrikanten einzukreisen, wenn möglich. (Höhlenburg wurde auf meine Meldung hin gesperrt, seine Datenveröffentlichung gelöscht, ich kann also nichtmal Diffs angeben für den konkreten Verdacht einer Identität mit Bertram. M.E. reicht das Bekannte aber völlig aus, den Schläferaccount Bertram auch nachträglich zu sperren. Das wäre auch schon was.) Jesusfreund 01:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Falsch, sag mal... es sind zwei ganze Zoos aufgeflogen und einige "Schläfer" können jetzt begründet gesperrt werden. Das ist eine Menge mehr als ein "Schuß in den Ofen". Anstatt Dich mal für "Hexenjagd" und andere unschöne Behauptungen zu entschuldigen. Naja, eben blind auf dem einen Auge. Shmuel haBalshan 00:33, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die meisten Socken waren vorher schon bekannt. Es sind eben ein paar dazugekommen. Daß ein paar jetzt gesperrt werden können, ist ein recht dürftiges Ergebenis. Dann werden eben neue Accounts angelegt. Stimmberechtigung werden die alten Socken ohnehin nicht gehabt zu haben, und es dürfte auch nicht das Ziel gewesen sein, hier abstimmen zu können. Wo habe ich denn von "Hexenjagd" gesprochen? -- Der Stachel 00:43, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe von Hexenjagd gesprochen. Und lieber Shmuel, ich stehe dazu und werde mich garantiert nicht dafür entschuldigen. Ich finde es im Gegenteil extrem dreist von Dir, so etwas überhaupt zu fordern, denn eine Entschuldigung ist fällig gegenüber Mitteleuropäer! Was ist denn das für eine Einstellung, auf einen Beschuldigten zu schießen, dabei andere (zufällig!) zu treffen und mit den Querschläger-Treffern den Schuß zu entschuldigen? Es wurde hier jemand unschuldig an die Wand gestellt, von den ganzen Hexenjägern hat sich noch keiner bei ihm entschuldigt. Das zeigt wieder den Geist, den ihr predigt. Aber damit müssen wir uns wohl abfinden. --EscoBier Mein Briefkasten 08:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Anfrage wurde überschrieben mit „Mitteleuropäer der Sockenpuppenmeister“, d. h. es ging erst einmal um Mitteleuropäer. Nachdem hier nun in einer Art Rasterfahndung eine Menge „Sockenpuppen“ festgestellt wurden und er ist nicht dabei, wäre eine Entschuldigung bei ihm wohl angebracht. - Das Ergebnis insgesamt? Ein paar Mehrfachaccounts sind weg, jederzeit können neue angelegt werden. Dazu bedarf es keiner Verschwörung, wie es Ulitz weiter oben vermutet, das kann auch ein Teilnehmer alleine. Bin ratlos. --Hardenacke 08:24, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dreist ist es zu behaupten, daß andere zufällig(!) getroffen wurden. Hier wurde sorgfältig begründet, warum ein dringender Verdacht auf Sockenreihung vorliegt - und der hat sich - bis auf ME mehr als bestätigt. Was das im Hinblick auf Mitteleuropäer bedeutet, muß ich, wie gesagt, erst noch bedenken. Es ist richtig, daß die Anfrag so überschrieben war, bestätigt werden konnte es nicht. Exakt. An der unmöglichen, störenden und provozierenden Edierweise von ME ändert das nichts. "Unschuldig? Hexenjäger?" Komm auf den Teppich. Leute wie Du, Esco, ermuntern permanent die Trolle bei ihrem Treiben. "den ihr predigt" - ach naja, vergiß es einfach. Ich bin froh über die gesperrten Trolle und hoffe auf energisches Eingreifen bei Trollerei in Zukunft. Und wenn Mitteleuropäer sich mit Störaktionen von Themen fernhält, von denen er - nach eigener Auskunft - keine Ahnung hat, dann ist mir das auch egal. Ganz einfach! Shmuel haBalshan 15:24, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Shmuel der Tatsachenverdreher kann sich recht gut selbst belügen. Trotzdem war die Anfrage überschrieben mit „Mitteleuropäer der Sockenpuppenmeister“, man hat sich auf IHN eingeschossen. Ein Sorry wäre angebracht gewesen, doch hier wird lieber die ganze Sache nochmal "überdacht". Ich distanziere mich hiermit von solchen Leuten, das liegt unter meinem Niveau und dem der Wikipedia. Unhöflichkeit scheint hier bei einer bestimmten Gruppe zum Tagesgeschäft zu gehören. Hiermit ist für mich EOD bei dieser Peinlichkeit. --EscoBier Mein Briefkasten 18:30, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Diskussion darüber 

message: Am 26. September 2006 wurden als miteinander identische Accounts enttarnt:
*Bertram, 
*Egô eimi ho ôn 
*Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf, 
*Gegen den Strich 
*Rauchfarbenes strahlenloses Licht.
Aus unerfindlichen Gründen wurde versäumt, den "Schläfer"-Hauptaccount Bertram damals direkt zu sperren. Er hatte mich jahrelang (seit etwa November 2004) gequält, immer wieder, inklusive eines "Vermittlungsausschusses" zum Mobben. Auch die dort akribisch aufgeführten 85 Belege für kontinuierliches Stören dieses Benutzers und der umfassende Nachweis, dass er nichts vermitteln will, führten nicht zu seiner Sperre. Jesusfreund 00:57, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Ältere Abfrage-Ergebnisse

message: *Bertram
*Doublethink
*Stimme aus dem Off
*Umgangssprache? Nein Danke!
*USA-Freund
*Ûzzer lôsi unsih fona ubile
Es ergeben sich für mich folgende Nachfragen:
:Warum wurde Bertram damals nicht gesperrt?
:Welche der verdächtigten, aber nicht prüfbaren alten Acccouts sind inzwischen wieder/noch aktiv?
:Welche der kürzlich gesperrten Accounts sind noch prüfbar auf Identität mit diesen?
:Welche Möglichkeiten hat WP, den Sockenfabrikanten auf die Schliche zu kommen? Jesusfreund 00:57, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Nicht gesperrte mutmaßliche Socken, Schläfer, Sockenfabrikanten

message: *Jesusfreund-Stasi einrichten, Jesusfreund exorzieren?! ("Gesperrte Benutzer kommen immer wieder zurück": Da spricht einer aus Erfahrung...)
*gezieltes Mobbing?! Bertram = Rauchfarbenes strahlenloses Licht? --> JA, durch CU am 26.9.2006 bewiesen
Apropos Exorzismus: Wie treibe ich Jesusfreund am besten aus? Vielleicht so?
*Lesbarer...
*...kann keine Exorzismen erkennen, will aber trotzdem so tun als ob er was beiträgt
*noch ein Beitrag
*dann das wahre Gesicht: Edit war...
*...um des
*...Edit war willens
*"Nur die Fakten" = gähnende Leere (löscht Eigenbeitrag, nachdem ich ihn modifiziert aufgegriffen hatte, also Konsens drohte)
--> also: Hauptsache immer gegen Jesusfreund, egal ob er sich selbst widerspricht. ---> Wer ist dieser Typ?
*Beiträge
*Bertram findet es einen Skandal, konstruktiven Vorschlag vorschnell zu archivieren, ist für Unterwikis unter Thread „zerschlagt Wikipedia“
*Bertram outet sich als IP 217.64.171.188 -->
*Beiträge dieser IP 
*Statisch aber friendly?
*aha, ein alter Bekannter, der bestimmte unter Esoterikern beliebte Johannesstellen zitiert
*vgl. Johannes 19, 39: 100 Pfund Aloe
*...aber leicht gekränkt ist, wenn man seine Folgerungen daraus zurückweist
*siehe da, ein Kenner...
*...und echter Freund!
*gesperrt wegen Sockenpuppenmissbrauch.
Hauptaccount wird dennoch geduldet und darf als Schläfer überwintern. Ist ja nicht so schlimm, wieviel Störpotential von dort ausgeht und wieviel Nerven der schon gekostet hat...
Weiter in der History "Wunder Jesu". Wer weiß, vielleicht sind noch mehr Wunder zu entdecken?
*Miniedit einer unbekannten IP --> 
*(ähnlicher Range wie Bertrams statische IP -->
*eindrucksvolle Benutzerseite --->
*Riebesocke?!
Weiter in der History: 
*Links als Alibimitarbeit: Bertram = König Rhampsinitos?! JA, , damit inzwischen auch als ewige Sockenfabrik überführt, s.o. --->
*Auch der will gern mitmischen --->
*... und der auch
*die nächste Großlöschung unter einer anderen IP? Oder nur ein Pubertierender? -->
*... --> 
* -->
*no comment.
Mal ein bisschen bei "Ginnungagap" stöbern, was der so zu bieten hat:
* Selbstgespräche zur Irreführung der imaginären Wikipediaöffentlichkeit?
*„meine Benutzerseite erfährt sehr spontane Änderungen“: aha
*uups, nicht vergessen, wer ich bin, kann bei dem Sockentheater leicht passieren
*„Anfragen zur Mitarbeit an einem Artikel“: wer soll wen fragen? Von IP zu IP tuts gar nicht weh?
*bisschen fummeln am eigenen Edit auf dem anderen PC?
*Und schwups, wieder rüber auf die andre Seite: Oh, was bin ich doch nützlich und fleißig!
*berechtigte Frage - aber wozu die Frage?
* Ach verflixt, das war ich ja selber. Multiple Persönlichkeiten sind ja auch schwer zu sortieren.
Der Versions-Kommentar "Peinliche Tippfehler beseitigt" erinnert irgendwie an Benutzer:Peinlich. Wer war das nochmal? (s.o.) Ach ja, und der erinnert irgendwie an 
das hier. Der Kreis schließt sich...
Darum mal ein paar Bertramverdächtige vergleichen:
*Ich gehe ebenso oft wie ich, nein WIR wiederkommen, immer coram publico im Gespräch mit „EUCH“ 
*...und bleiben echte multinationale Mitteleuropäer
*...ohne die germanischen Wurzeln aufzugeben, versteht sich
*...und sind natürlich UNERSETZLICH
*tränenreicher Abschied
*Vom Advent, Advent, ein Bertramlein brennt...
*...zur baldigen angekündeten Winterruhe
*Und ewig grüßt das Murmeltier...
*Wirf mich ruhig weg, ich bleibe lernbereit
*Hat was gegen Anmelden, aber viel für Burgen und Schlösser --> vgl. Bertrams Faible für Burgenartikel, frühe Beiträge
Er, sie oder wir aus dem Sockenzoo liebt großflächige bunte und vieldeutige Symbole:
*
* 
*
*... und warum nicht auch mal kombiniert mit Klartext im Lemma und kleinen Aussetzern in der Fieberkurve ("Winterschlaf": vgl. "Winterruhe" oben)
Er, sie oder wir dient immer nur dem Projekt mit rein sachlichen Einthemenaccounts:
*"Sinn dieses Accounts ist vor allem, nicht mitzuarbeiten  
*...und Jesusfreunds „voreilige“ Archivierungen rückgängig zu machen, um Trolldebatten am Köcheln zu halten und Störanlässe zu finden"
Die Ausrufezeichen-Inflation kennt man irgendwoher:
*"Achtung: Jesusfreund fälscht!...Bitte...sperren" natürlich. (Subtext: Vorsicht an der Bahnsteigkante, sonst wirst du von Mitarbeitern, die tatsächlich MITARBEITEN!!! überrollt. Schranke zu für Freund Jesu, Bahngleis frei für Trollerei!] 
*Hysterie... *... führt zu Betriebsbindheit 
Lässt keine Gelegenheit aus, den Betrieb sinnfrei aufzuhalten, mit dem Finger auf andere zu zeigen und die Welt da draußen auf manipulative Absichten Jesusfreunds hinzuweisen:
*Achtung, Achtung, Jesusfreund "tilgt" wieder was...ich kann das nicht reverten" (als neue Socke kann er nicht editieren), "ist vielleicht auch gut so..." (Ach wie gut dass niemand merkt, das ist Rumpelstilchens Werk!)
*„willkürliche Tilgungen von Jesusfreund“
*„möchte ...hinweisen“, „getilgt“: unverkennbare Bertramsprache
Provozieren durch Konfliktschüren und Anmache:
*stellt sich dem Hauptautor als „interessierten Laien“ an die Seite, andere sind „Experten“ 
*vgl. 
Er sie oder wir liebt auch das bescheidene Understatement: 
*
*
*Nur ein Wort...
*...oder auch keins
*Ehrlich währt am längsten ...
*Ihr dürft auch mal ein bisschen trollen!
*...obwohl ich das auch ganz alleine schaffe
*Ich störe und du darfst meinen Müll aufbereiten, gute Arbeitsteilung 
*vgl. "Suche vorab Coautoren zur Fertigstellung eines Kleinartikels..." 
*vgl. Auch ein komplizierter Stub will erstmal vorbereitet sein, ist ja kompliziert
*vgl. Mir fällt nix ein, du darfst es machen wenn dir was einfällt
*vgl. Such du doch die Quellen für meinen Müll
*Oder verschieb mein Ding, das ist voll OK für mich, Subtext:. "Hauptsache du verlangst nichts Unmögliches von mir: z.B. dass ich meine Stubs selber wikifiziere und fertigstelle oder gar recherchiere bevor ich editiere", das wäre von einer Eintagsfliege zuviel verlangt.
*Dann lieber die Feigheit zum Programm erheben: Immer unter Sockenaccount „Kritik“ üben, dann abhauen und dies zur Nachahmung empfehlen.
Ein Sperrversuch ohne Resonanz
Wozu auch, ist doch alles in bester Ordnung. Weiter so. Denn das Trollprogramm lautet: Das absolut wichtigste ist die Gleichbehandlung von Trollen, Störern und Mitarbeitern. Das ist der Sinn des Wikiprinzips: Qualitätskorrektur nach unten, bis wir auf niedrigstem Niveau angekommen sind. Koste es was es wolle.
Jesusfreund 05:45, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Wie ein Sockenzoo-Verdacht entsteht

message: :kleiner Hinweis: der Account Bertram ist seit dem 23.20.06 dauerhaft gesperrt. AUßerdem was nützt es die Sockenpuppen zu sperren. Neue sind schneller angelegt, als hier endlos zu diskutieren. Das einzige was hilft, ist bei Verdacht unverzüglich zu sperren. Liesel 07:07, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nur freiwillig deaktiviert, nicht gesperrt. Kleiner feiner Unterschied. Wenn er nur noch als IP aufkreuzen könnte, wäre es einfacher ihn zu stoppen. Jesusfreund 07:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Ihr versteht einfach nicht, wie wichtig administrative KONSEQUENZ für die Arbeitshygiene und Motivation ernsthafter Mitarbeiter sein kann. Würden alle diese ca. 60 noch offenen Sockenaccounts mitsamt den Sockenfabriken, den Hauptaccounts, indefinite geschlossen würde das einen Trend setzen, der absolut befreiend wäre. Wenn dann einige Admins neue Bertramsocken, die man am Lemma, Themenbereich, Versionskommentaren und ab dem ersten edit war bei diesem Vorlauf unschwer erkennen kann, ebenfalls rasch und trocken sperren und ihnen keine Chance zum Nerven geben, könnte es sich anfangen herumzusprechen, dass man mit der billigen Tour bei WP nicht mehr so leicht durch kommt. Dann würden endlich die Trolle frustriert und nicht die Fleißigen. Jesusfreund 08:27, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt muss ich Dir, Gerhard, rechtgeben. Wenn, wie es gestern geschehen ist, eine IP wegen grober persönlicher Ausfälle bei VM gemeldet wird, die Meldung den ganzen Tag unbearbeitet stehenbleibt und schließlich archiviert wird, verliere ich auch schon etwas das Vertrauen in die Administration. - Ich glaube aber nicht, dass das alles „Bertramsocken“ sind, die „Jesusfreund“ mobben. Wenn man wie er in ideologiegefährdeten Bereichen arbeitet, macht man sich Feinde. Mangelnde Artikelarbeit kann man Dir ganz sicher nicht vorwerfen. --Hardenacke 08:37, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich glaube nicht, dass sich die Sockenpuppen in einem Chatchannel treffen, bei dem es sich rumspricht, dass hier effizienter gegen sie vorgegangen wird. Es ist doch besser, von Fall zu Fall eine VM zu machen, anstatt bei einer "Sammelklage" evtl. jemanden zu Unrecht zu beschuldigen. Dass die VM tatsächlich nicht immer zeitnah und zuverlässig funktioniert, ist ein anderes Problem. --EscoBier Mein Briefkasten 08:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: High, ich habe gerade gesehen, dass ich auch verdächtigt wurde. Da hab ich mir mal die Mühe gemacht, und die Beiträge der angeblichen Socken durchgeguckt. Sieht sehr danach aus, als seien das auch ganz unterschiedliche Benutzer und Gelegenheitsbenutzer die die selbe IP-Adresse nutzen. Siehe z.B. Ultrasweet gwendoline. Aufgefallen ist mir auch, dass mehrere, eigentlich fast alle der gesperrten Benutzer vernünftig editierten. Wirkt so, als werde hier aufgrund von Meinungsverschiedenheiten gesperrt. Zum Beispiel dieses strahlenlose Licht, dass einmal P.Birken kritisierte. Bunyip 09:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Beachte bitte: keine persönlichen Angriffe! -  das gilt in Frankreich wie hier. Bunyip 09:57, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: ....und wie man diesen trotz aller präzisen Belege im Unverbindlichen auflaufen lässt und zerredet

message: Mir fällt es heute erst richtig auf: Mit folgendem Satz Mitteleuropäer definieren sich als unabhängige Wikipedianer und fühlen sich von Wikimedia Deutschland e.V. nicht vertreten. auf der Disku gibt der Account ja selbst zu erkennen, daß er von mehreren Personen genutzt wird. Warum bin ich darauf nicht gleich gekommen...?!? Grrr... Shmuel haBalshan 15:26, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Har, har, har - sehr witzig. Mitteleuropäer 15:31, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachtrag