Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/004

message: Ich sehe eine Menge gute Gründe in der Wikipedia die Schreibweise Nazareth mit h zu verwenden und bitte um Kommentare unter Diskussion:Nazaret#h. Grüße, --Birger (Diskussion) 22:47, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Nazaret vs. Nazareth 

message: Gehört das nicht zu weiter rauf zu Kapitel 23? --Zeitgeist oder Wiki-POV 20:40, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wie du unschwer siehst oben, ist die Hauptdiskussion hier nicht die Schreibweise und außerdem wird diese woanders debattiert. Es läuft eine Abstimmung und Änderungsvorschläge zur Einleitung. Möchtest Du dich dazu äußern? Jesusfreund 21:06, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Wo wird die Schreibweise diskutiert? --Zeitgeist oder Wiki-POV 21:17, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ---> . Augen auf. Jesusfreund 21:20, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Was zuerst?

message: Der Artikel benötigt etwas mehr Aussagen anderer Religionen und "spekulativer" Theorien wie die Biogarfie ausgesehen haben könnte. Allerdings nur in kurzen knappen Worten, die dann auf die jeweiligen weiteren Artikel verweisen. Z.B. die Theorie, dass 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe verwendet wurden, um J. in einem Heiltuch wiederzubeleben. Dann ultrakurzer Verweis auf das Grabtuch von Turin. Selbes Vorgehen mit der "spekulativen" Indientheorie. Es sollte klar werden, dass das eine Minderheitenmeinung ist, Kurzverweis, ex und hopp zu Link. Die umschweifigen Artikelverweise am anfang würden sich dann sinnvoll in den Text einbauen lassen. Großer GOTT 08:06, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Du willst Dich offenbar als ganz besonders hartleibig ignorant präsentieren. Gerade wurde zum x.ten Mal festgestellt, dass eine "Biografie" hier weder beabsichtigt noch wissenschaftlich möglich ist. Die Artikelverweise wurden schon gekürzt. Die Wiederbelebung ist völlig konträr zu allen Quellen und auch zur Realität einer Kreuzigung: Schon eine Geißelung war oft tödlich. Sie ist spekulativ und wird von niemand, der wissenschaftlich arbeitet, vertreten. Solche esoterischen Thesen würden die Qualität dieses Artikels schlagartig herabsetzen und haben deshalb hier auch keinen Platz, sondern gehören in den Artikel "Spekulative Theorien...". Die Verweise auf die Indientheorie sind bereits mit der Navileiste und dem Literaturhinweis Grönboldt genügend gegeben. EOD. Jesusfreund 11:09, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Du willst dich offensichtlich als ganz besonders hartleibig diskussionsunfähig präsentieren. Auf dem Niveau persönlicher Beleidigungen spreche ich nicht weiter mit dir. Großer GOTT 13:29, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Weitere Änderungsvorschläge

message: Ich verstehe in keiner Weise diesen ideologischen Streit. Nur weil einige Leute ´auf Teufel komm raus´ anti-christlich eingestellt sind (KEINESFALLS: NEUTRAL) muß hier ein blödsinniger Kampf ausgetragen werden. Jesus hat, ob er das nun wollte oder nicht, eine neue Religion hervorgerufen, deren Zeugnisse die einzig zuverlässigen bzw. überhaupt erhaltene Quellen für eine mögliche historische Einordnung dieser Person sind. Aber gerade nicht als Historien, nicht einmal im antiken Sinne, sondern als narrative Theologie bzw. in Briefform oder traktatähnlichen Schriften, aus denen dann in Kleinstarbeit historische Anhaltspunkte, unter Zuhilfenahme anderer Quellen zur Verifizierung, gewonnen werden können. Zwangsläufig ist deswegen eine Unterscheidung historisch - christlicher Glaube äußerst schwierig, und man kann die Frage stellen, ob diese Trennung, bis zum Exzess betrieben, auf Grund der Quellenlage nicht einfach sinnlos ist.
Abgesehen davon hat der gute Mann eine bestimmte Botschaft vertreten, die auch aus diesen Texten ersichtlich ist, durch jahrzehntelange historische Wissenschaft herausgearbeitet wurde und deswegen in die historische Einordnung hineingehört. -- M. Meder 15:07, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: So wie du gewisse Leute anti-christlich eingestellt bezeichnest, die für einen "blödsinnigen" Kampf verantwortlich seien sollen, kann die Gegenseite locker behaupten, dass gewisse christlich eingestellten Leute hier mehr als historisch bezeichnen, als die Wissenschaft hergibt und umgekehrt einen blödsinnigen Kampf verübt. 195.158.147.252 18:54, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der Darstellung von dem was Jesus vermutlich gesagt haben wird (nach aktuellem Stand) und der Interpretation wie: Er wollte damit das und dies zum Ausdruck bringen, diesen befreien und jenen anklagen. Ist das sooo schwer ?
Ist es eigentlich nicht. Interpretation ist nie neutral und gehört damit nur gekennzeichnet in einen solchen Artikel und das oben irgendwann mal gesagt wird " Na gut ist alles spekulativ", dann aber doch so getan wird, als ob man heute wüsste was ER wollte, passt nicht zusammen..
Will man wissenschaftlich vorgehen, muss man möglichst auf Interpretation verzichten oder sie deutlich machen. Auch wenn der Text dann langweiliger wird.
Interpretation beginnt bei der Niederschrift, geht weiter über die Übersetzung, die Auswahl der Texte bis hin zum Schließen auf die "wirklichen" Absichten rein aus den Texten. Ich bin mir sicher, dass nicht einmal alle tatsächlichen Zuhörer verstanden haben werden, was Jesus beabsichtigte.
Also zeugt der Schluss, man könne heute trotz schlechter Quellenlage WISSEN, was tatsächlich gemeint ist, von einer grotesken Arroganz 80.irgendwas 15:54, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Ideologischer Streit

message: Ich finde es ja grundsätzlich löblich, dass Jesusfreund gestern (27.10. 14h20) Teile der Diskussion archiviert hat, nur sind dabei mindestens 5 Beiträge im Archiv gelandet, die nach dem 17.10. geschrieben wurden (Jesusfreund 18.10., Stimme aus dem Off 25.10., Kristallschädel 26.10. sowie zwei von mir 27.10., sind also am selben Tag ins Archiv gelandet.) Fand ich nicht so toll. Vorschlag: Könnte man nicht grundsätzlich bei diesem Artikel die Diskussionsseite anders strukturieren? Z.B. Anfangs-Überschriften auf neuer Disku-Seite vorgeben: 1 Grundsätzliches, 2 Zur Einleitung und Struktur des Artikels, 3 Zu Abschnitt 1 (Grundlagen) 4 Zu Abschnitt 2 (Jesu Herkunft) etc. Jeder trägt seinen Beitrag zu dem Abschnitt des Artikels, auf den er sich bezieht, ein. Dann können weitere Überschriften falls nötig an den Schluß und als Ebene 2-Überschriften in dieses Raster ergänzt werden. Vorteile: Die inhaltlichen Diskussionen wären wesentlich einfacher aufzufinden und nachzuvollziehen. Die Diskussion dürfte sachlicher werden, da stärker inhaltszentriert. Nicht jeder muss aus der Menge alles lesen, falls ihn nur ein Unterpunkt interessiert... --Oliver Franzmann 02:06, 28. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das macht Jesusfreund prinzipiell und permanent dass er Dinge als angeblich erledigt wegarchiviert. Hatt auch Benutzer:HochaufeinemBaum mehrmals sehr ernsthaft beanstandet. Stimme aus dem Off 07:45, 28. Okt 2005 (CEST)

text: Vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus#Jesusfreund_verschob_zu_schnell_weg_ins_Archiv
Hier erledigt einer sowieso alles, weil er immer Recht hat: Jesusfreund
80.141.10.73 14:23, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Disku-Seite strukturieren? 

message: Habe bemerkt, dass ein einziger Autor den Artikelstand der letzten Tage stark verschlechterte und insbesondere die bislang recht ausgewogene Einleitung verhunzt hat. Musste leider revertieren. Od 08:23, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title: Unabgesprochene Verschlechtbesserungen en masse

message: War eine Woche wegen PC-Absturz nicht online. Gemäß der Diskussion sollte die Einleitung a) möglichst knapp sein, b) präzise
den Artikelinhalt zusammenfassen, c) hat 80.irgendwas oben unwidersprochen und völlig zu Recht festgestellt: Was nicht dem heutigen Wissensstand entspricht, sondern subjektive Deutung ist, gehört nicht rein. 
*Der Satz: Dieser Artikel kann aufgrund der unsicheren Quellenlage keine verlässliche Biografie des historischen Jesus bieten... wurde vereinfacht:
:Aus den überwiegend urchristlichen Quellen lassen sich nur bedingt biografische Details zu Jesus erschließen.
Damit wird sofort klar, warum die Quellen historisch
unzuverlässig sind: eben weil sie christlicher POV sind. Es ist also nicht nur der Artikel, der keine Biografie Jesu bieten kann und will, sondern eben der Charakter der Quellen selber.
Der folgende Satz Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen. wurde ebenfalls nur gestrafft, seine Aussage behalten:
:Dieser Artikel stellt weithin als plausibel anerkannte Grundzüge seines Auftretens und seiner Verkündigung, aber auch umstrittene Thesen der heutigen Leben-Jesu-Forschung dar.
Damit ist klar, dass Plausibilität nicht willkürlich behauptet wird, sondern von Ergebnissen der LJF gedeckt sein muss: Dies entspricht ebenfalls dem Diskussionskonsens, siehe oben Schewek. Und es entspricht auch dem heutigen Forschungsstand:
:Niemand ist mehr in der Lage, ein Leben Jesu zu schreiben. Dies ist heute kaum noch bestrittene, überraschende Ergebnis einer Forschung, die fast 200 Jahre lang eine außerordentliche und keineswegs fruchtlose Mühe darauf verwandte, das Leben des historischen Jesus, befreit von aller 'Übermalung' durch Dogma und Lehre, wiederzugewinnen und darzustellen. Am Ende dieser Leben-Jesu-Forschung steht die Erkenntnis ihres eigenen Scheiterns. Albert Schweitzer hat ihr in seinem klassischen Werk 'Die Geschichte der LJF' ein Denkmal gesetzt, aber zugleich die Grabrede gehalten... (Günter Bornkamm, 'Jesus von Nazareth' 1959, S. 11)
Das heißt nicht, dass sich den Quellen überhaupt keine relativ verlässlichen Angaben zu Jesus entnehmen lassen.
*Das Jahr 27 war schlicht falsch: Nach der einzigen exakten Datenangabe im NT trat der Täufer Johannes im 15. Regierungsjahr des Tiberius auf (Lk 3,1) und Jesus danach; deshalb stand vorher 29 da, jetzt steht korrekt "etwa seit 28" da. 
*Die Formulierung Gammas "In seinem Wirken war das RG anwesend" war ebenfalls weder Konsens noch abgesprochen noch sachlich richtig. Sie sagt die umfassende Präsenz des Heils aus: Eben diese Deutung ist laut Lutz Langer umstritten und nach der futurischen Eschatologie der jüdischen Prophetie, der Jesus folgt, nicht richtig. - Der Ausdruck "angebrochen" ist dem griechischen Wortlaut angemessen, der auf die Apokalyptik verweist: Demnach wurde das RG damals auch von Jesus als Abbruch der Weltgeschichte und kosmische Katastrophe erwartet.
*Im Reich-Gottes-Teil fehlten wichtige Links (Eschatologie, Reich Gottes, Apokalyptik u.a.). 
*Ferner habe ich nur einige der von Gamma unabgesprochen vorgenommenen Löschungen teilweise rückgängig gemacht, da sie Belege und Bezüge betrafen, die das Besondere der RG-Verkündigung Jesu im Verhältnis zur Prophetie Israels klarmachen. Dabei habe ich darauf geachtet, den Teil nicht erneut aufzublähen.
*Auch der Unterschied zwischen Evangelienredaktion und Jesu Eigenverkündigung (Makarismen) wurde nochmal hervorgehoben. Das wurde in der Diskussion verlangt (Lutz).
*Die übrigen kleinen Änderungen waren bloß Vereinheitlichung des Zitateformats. Jesusfreund 11:54, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title: Vereinfachung der Einleitung u.a. 

message: Vor allem der Einleitungsteil wurde massiv verschlechtert seit Jesusfreund sich eingeschaltet hat. Er sollte so bleiben, um dem leser gleich klar zu machen, dass die Quellenlage unsicher ist. Od 13:16, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die unsichere Quellenlage ist ausdrücklich erklärt und geht weiterhin klar aus dem Text hervor. Ich habe hier im Gegensatz zu Dir immer mitdiskutiert und meine Änderungen ausführlich begründet.  Außer Stimmungmache und edit war fällt dir wohl keine Begründung ein, wieso etwas schlechter sein soll als vorher. Jesusfreund 13:22, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: sei nicht kindisch Jesusfreund. Die bislang erarbeitete Einleitung ist einfach besser als das, was du razfaz ursprünglich vorgeschlagen hast. Nicht böse sein. Aber die ganz neue Variante, die du als "glasklar" benennst, ist zwar keine Verbesserung, aber auch keine Verschlechterung. So kann es meinetwegen stehen bleiben. Nicht ganz klar ist mir indes, warum du beleidig vor dich hinbrummelst. Bei komplizierten Lemmata brauchst du nummal manchmal einen zweiten oder dritten Anlauf. Ist ganz normal hier. Od 14:10, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title: Veränderung bleibt abgelehnt

message: Ich bin ja gewiss kein Extremist und kann vernünftige Kompromisse erkennen und schließen. Ich vertrete hier aber gern eine "extreme" Meinung, da der Inhalt teilweise immer noch extrem einseitig ist. Die Anführungszeichen für die "Armen" erkenne ich schon als ersten Schritt an, aber was ist mit den "Reichen"? Dann bin ich dafür diesen Abschnitt zu löschen, da er die eine Position nur unterstreicht, aber nix zum "Reich Gottes" beiträgt.
:Diese Zusagen enthielten einen indirekten Messiasanspruch, da der Messias in Israels Prophetie Gottes Recht auf Erden durchsetzen soll. Demgemäß antwortete Jesus auf die Messiasfrage des Täufers („Bist du der Kommende?“) mit dem Hinweis auf sein Wirken, in dem sich die prophetischen Heilsverheißungen erfüllten (Mt 11, 2-5). Diese Verbindung von Gottes weltveränderndem Kommen mit seinem gegenwärtigen Handeln, das die Situation der Angeredeten bereits veränderte, unterschied seine Predigt von prophetischen, rabbinischen oder zelotischen Traditionen seiner Umgebung.
Grundsätzlich fehlt aber noch der Hinweis, dass die Bedeutungen allesamt nur Vermutungen sind, die sich auf eine heutige Interpretation von Gelehrten stützt, die Jesus nicht erfahren haben und dadurch die Bedeutung des "Reich Gottes" nur aus wahrscheinlichen Aussagen und Gegebenheiten rekonstruieren. Das es wohl noch einige Jahrzehnte braucht, bis man allgemein erkennt und hier schreiben kann, dass nur Mystiker (mit derselben Erfahrung) andere Mystiker richtig interpretieren können ("einer der in Zungen redet und der andere der interpretiert") habe ich nun fast eingesehen. viele Grüße, -- Gamma 12:00, 11 November 2005 (CET)
Angenommen ich komme von einem anderen Planeten und lese diese Beschreibung von „Reich Gottes“. Schon angebrochen, aber doch noch nicht; in der Person und Handlungen eines Menschen, der vor 2000 Jahren gekreuzigt worden ist, aber doch apokalyptisch, d.h. „irgendwann später“; Die Armen sollen es erhalten, aber die Armen sollen nicht ja mehr arm sein, dann können sie es auch nicht mehr erhalten - von den Reichen ganz zu schweigen. In meiner Speisekammer gibt es keine Armen, keine Sklaverei, keine Unterdrückung – sind das jetzt 3 Kubikmeter „Reich Gottes“. Warum spricht kein Politiker davon, kein Manager, die müssten es doch wissen, wenn es irgendetwas mit materiellem Reichtum, Gerechtigkeit und Glück zu tun hat, oder? 
Da wir fast alle mit diesem Begriff aufgewachsen sind, glauben wir, das es ja irgendwie real sein muss. Tatsächlich ist das ganze Gerede hier von „Reich Gottes“ ein esoterisches paradoxes Geschwurbel und wird durch die LJF zur Pseudowissenschaft erhoben. Wenn das in einem Artikel über den historischen Jesus überhaupt einen Platz haben kann, dann als Ausdruck der spirituellen und mystischen Dimension des Menschen Jesus. Er hat damit die Bewusstseinstransformation der Menschen deutlich gemacht, ohne diese Transformation gibt es kein Paradies oder echtes Glück. Kein Reichtum, keine Bodenreform, keine Intervention von „außen“ kann das bewirken. Anhand des Begriffes kann man sehr gut seine Intension und seine Wirkung auf die Menschen darstellen und begreifen. Mein Vorschlag: 3 Absätze:
*Die Tradition des Begriffes im AT
*Die pseudowissenschaftlichen „Erkenntnisse“ der LJF (also der ganze restliche Teil heute eingedampft)
*Die Darstellung des „Mystikers“ Jesus (Leben, Intension, Wirkung) anhand des Begriffs
-- Gamma 15:13, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Reich Gottes - bis es neutral ist 

message: Ich würde vorschlagen, die Bezeichnung Jesus Barabbas zu verwenden, wenn nötig mit Klammern. Im griechischen Orginal von Mt 27.16 steht Jesus Barabbas und nicht nur Barabbas. Ja es gibt einen link zu dem Artikel über Barabbas, aber für die, die nicht jedem link folgen wollen, eine nützliche Zusatzinformation. Oub 22:41, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Eben weil der Vorname nur bei Matthäus auftaucht, wird er hier nicht genannt. Das kann doch im Artikel "Barabbas" selber ausführlicher dargestellt werden. quietschfideler grottenolm 18:04, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: Oub 21:05, 14. Nov 2005 (CET)
thread_title: (Jesus) Barabbas

message: Hallo
Laß uns versuchen, wieder ein wenig Ruhe einkehren zu lassen. An der Unruhe war ich auch nicht ganz unschuldig, was mir Leid tut. Ich bin neu in Wikipedia und habe deshalb wenig Erfahrung mit den Gebräuchen und wie ich hinzufügen muß mit der WikiPedia Software. Während das Schreiben von Artikeln noch einfach geht, finde ich es arg unbequem für Diskussionen, weil es a langsam (preview) ist und b weil es möglich ist, wenn auch ungewollt, Beiträge anderer zu verändern. (Gestern habe ich am Spätnachmittag die Formatierung meiner Einwände geändert und noch eine Antwort hinzugefügt. Beides scheint futsch zu sein. Mir ist jetzt klar, daß sowas auch ohne Einfluß andere passieren kann. Zwei Fragen
:#Da sich offensichtlich niemand an dieser Diskussion beteiligen will, zu meiner großen Überraschung, denn dies ist eines der wichtigen Themas, was hältst du davon wenn wir teilweise die Diskussion über email privat führen, um dann wenn wir Einigung erzielt haben, an die Öffentlichkeit gehen. Auf der anderen Seite widerspricht das dem Geist von Wiki.
:#Bist du damit einverstanden, wenn ich der besseren (subjektiv empfunden) Lesbarkeit deine Erwiderungen mit einer Kopfzeile der Art == == ergänze, das erleichtert die Orientierung wo ein Beitrag aufhört und ergibt in der Inhaltsangabe eine Struktur. Zur Sache:
:# Artikeländerung: wiederum kommt meine Ignoranz ins Spiel. Bislang habe ich an einen Artikel für Wikipedia größere Änderungen vorgenommen, daß war aber völlig unproblematisch, weil ich Ergänzungen vorgenommen habe, die dann nach kurzer Diskussion abgesegnet wurden. Hier habe ich zeitweise hitzige Diskussionen gesehen. Ich weiß, daß es möglich Änderungen einfach so vorzunehmen, denke aber daß das Vandalismus ist. So habe ich versucht nachdem Prinzip der freien Software vorzugehen: Änderungen werden diskutiert, angenommen oder verworfen (wobei normalerweise der Orginalauthor das letzte Wort hat). Wenn jemand nicht einverstanden ist, dann kommt es eben zum fork , Abspaltung. So ich hatte angenommen, daß wesentliche Teile dieses Abschnitts von Dir sind, und wartete dann auf deine Zustimmung.
::Wär es dir lieber, Du findest Unterstützer, die bisher wenig Sachkenntnis von der Materie gezeigt haben?
Bitte nicht.
Also langer Rede kurzer Sinn, ich hoffe, der Friede wiederhergestellt und laß uns sehen, welche Einigung wir erzielen können.
Oub 12:55, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title: Re:[[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:10, 21. Nov 2005 (CET) 

message: Hello:
:# Zu
::*Ich glaube nicht, dass man das NT als Quelle für die wahrscheinlichen Kompetenzen des Sanhedrin zur Zeit Jesu völlig ausschließen kann. Ich kenne auch keinen NT-Historiker, der das tut 
: da habe ich mich wohl wieder einmal mißverständlich ausgedrückt. Natürlich kann man das nicht ausschließen. Aber umgekehrt geht es meiner Meinung nach auch nicht. Ich sehe das so:
::# Johannes beschreibt es gab keine Kompetenz. Sollte er lügen? Nun einen guten Grund hatte er sicherlich. Wahrscheinlich geschrieben am Anfang des 2 Jahrhunderts nach der Zerstörung des Tempels, möglicherweise nach Bar-Kochba, gab es sicherlich gute Gründe sich vom Judentum abzugrenzen. Wenn es eine Kompetenz gab, dann ist klar, daß die jüdischen Behörden nichts mit dem Vorfall zu tun haben können. So was kann man tun, was man immer tut, seine Aussage mit anderen Informationen vergleichen. Was ist sonst so bekannt über Hinrichtungen/Prozessen, durch Josephus Flavius, durch NT: Stepanus Jacobus, etc. Was sagt der Talmud. Und wenn man das getan hat, muß man abwägen.
::# Wo ich allerdings ein wenig ketzerische Ansichten habe, betrifft
den Prozeß und den Grund der Verurteilung. Dort sollte man meiner
Meinung primär Rechthistorikern und Rabbinen Gehör schenken. Die sind
einfach am kompetentesten. 
:#zu 
::*Zu den Einzelpunkten lass mir noch ein wenig Zeit, ich hatte gerade alle Literatur hierzu wieder in der Bibliothek abgegeben und kann sie so bald auch nicht neu ausleihen. Es wäre auch gut, wenn du für deine Änderungswünsche Quellen angibst.
::*Ich glaube, dass die Teile zum Prozess (Gefangennahme - Verhör vor dem Sanhedrin - Menschensohnbekenntnis - Gotteslästerung? - Auslieferung - Vor Pilatus) im Prinzip Platz genug für Ergänzungen bieten, die Widersprüche zwischen den Evangelien und zwischen ihnen und der rabbinischen Tradition noch deutlicher machen als bisher. Dies entspricht glaube ich deinem Anliegen. 
Du hast ja schon Teilweise Material zum Prozeß von Pilatus
ausgelagert. Wie wäre es mit folgender Strategie:
:#Wir besprechen und gegebenfalls ändern die strittigsten Punkte.
:#Insgesamt aber frage ich mich wirklich, ob es nicht sinnvoller wäre,
ich schreibe "meine Version" der Passion und die diskutieren wir dann.
Aus Zeitgründen werde ich wahrscheinlich dazu gegen Weihnachten
kommen, insbesondere alle Literatur raus zu suchen wird Zeit in
Anspruch nehmen.
Oub 12:55, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title: Re: [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

message: Es ist schon eine Dreistigkeit und Blödheit sondergleichen, die Schrift des griechischen Philosophen Celsus (um das Jahr 178) zu ignorieren, nur weil sie a) Jesus, den "Gott" der Christen, in seiner Lächerlichkeit entblößt und b)  die Christen sie verbrannt haben.
Die Schrift ist jedoch in einer Schrift des Origens heute rekonstruierbar. Das Ignorieren der Berichte des Celsus ist ein erneutes Verbrennen dieser Schrift. Die Christen können also ohne Lügen- und Betrugskünste nicht auskommen. Was uns (Christen) nicht passt, wollen wir nicht wissen!
Carlo Neumann
:Hallo Carlo, der Celsusbeitrag war viel zu lang und außerdem am Thema vorbei. Denn Celsus schrieb seine Polemik erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts. Sie enthält daher so gut wie keine Infos zum historischen Jesus, sondern polemisierte gegen die damals im römischen Reich schon bekannten NT-Quellen. 
:Der Beitrag wurde nicht gelöscht, sondern nur zu "Außerbiblische Notizen über Jesus von Nazaret" verschoben: Dort wäre Platz für einen Absatz über diese Schrift, soweit sie überhaupt zuverlässig rekonstruierbar ist. Auch in "Jesus außerhalb des Christentums" wird Celsus erwähnt. Jesusfreund 19:36, 6. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wenn die Schrift so wichtig ist, dann ist das Stoff für einen Artikel darüber. aber bitte schön nach dem Stand der Wissenschaft und nicht der subjektiven Meinung von Carlo Neumann.--Löschfix 03:31, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title: Zum Lebenslauf insgesamt (Celsus)

message: Hier werden einmal mehr doppelte Standard  angewandt. Wenn man bedenkt, dass das Johannisevangelium oft bis ins Jahr 120 angesetzt wird, dann kann man Celsus mit dem Jahr 178 als nicht so entfernt von den Evangelien bezeichnen. Wenn all die Wunder, die dem "Gottessohn" der Christen zugeschrieben werden, geschehen wären, dann müsste die Erinnerung auch ins zweite Jahrhundert angehalten haben, wenigstens noch 60 Jahre nach dem Johannesevangelium. Aber davon wissen nur die Christen und die sonstigen Einwohner Palästina nichts. Gerade, dass man eine Missgestalt als "Gott" ausgibt, dürfte den Juden sehr, sehr einprägsam geblieben sein - weshalb ja auch die Christen dafür sorgen, dass trotz Billionen von Kruzifixen angeblich niemand weiß, wie "Seine Hässlichkeit" aussah! Es dürften gerade die ungeheuerlichen Behauptungen der Christen gewesen sein, die diese den Juden als einzigartige Lügner und Betrüger in Erinnerung haften blieben, wie sie ja auch zu Recht den Kopf darüber schüttelten, dass ein angeblicher "Gott", dem "alle Gewalt im Himmel und auf Erden" gegeben sei (vgl. Mt 28,18), nicht vom Kreuz herabsteigen kann... Ferner ist es doch nicht so, dass da irgendjemand etwas im 2. Jahrhundert über Jesus berichtet hat, sondern jede Darstellung, die dem style challenging des Jesus durch die Christen widersprach, vernichtet bzw. verbrannt wurde. Nur durch Zufall ist die Schrift des Celsus noch vorhanden, da auch Bücherverbrenner nicht perfekt sind. Intoleranz ist die Furcht vor der Wahrheit - und Bücherverbrennungen sind es ganz besonders!
Darüber hinaus ist es irrig zu behaupten, dass Jesus irgendwo ben-Joseph genannt wird. Bitte: Wer hat dies jemals wo getan? Er wird vielmehr ben-Pandera genannt. Die letztere Tatsache beweist wiederum  die Authentizität des Celsus und den apokryphen Charakter der christlichen Evangelien. Wenn  er so genannt wurde, dann ist damit erwiesen, dass hier eine uneheliche Geburt getarnt wird (ben-Pandera heißt Sohn des Pandera), die seinerzeit auch als unehelich bekannt war.  Mit dem Ausdruck "ben-Joseph" täuschen die Christen vor, dass Jesus als eheliches Kind gegolten hätte und ansonsten schon alles in Ordnung gewesen sei, was nicht der Fall ist. Damit erweist sich die dem Mithrazaismus entnommene Geburtsgeschichte als Tarnung eines unehelichen Kindes.  Was die Christen übrigens ferner verschweigen ist die Tatsache, dass ein uneheliches Kind nicht Rabbi werden durfte. Es muss also schon bekannt gewesen sein, ob er nun ein uneheliches Kind war... Die Tatsache, dass ein derartig Schriftkundiger nicht Rabbi war, sich aber sehr geehrt fühlte, wenn er so genannt wurde, verrät mehr, als die Christen eifrig verbergen. Weiterhin erklärt dies auch seinen Hass auf Vater und Mutter und gegen die ganze Welt, zu dem er entgegen dem 3. Gebot Gottes, das er wiederum vortäuscht zu erfüllen,  anstiftet (vgl. Lk 14,26). Jesus ist keineswegs das einzige uneheliche Kind, für den "Gott" als Vater nachträglich bestellt wurde. Mit diesem "Zeugungswunder" wollen die Christen die "Göttlichkeit" ihres Idols vortäuschen. Nur in diesem Sinne gibt es eine "Begründung" hierfür und sonst keine.  Deshalb weigern sich auch die Christen überhaupt den Namen (ben-Pandera) zu erwähnen, weil dieser allein schon deren Betrügereien aufdeckt. Dass man also nicht weiß, wie er heißt (ben-Pandera) ist bereits Teil des christlichen style challenging, übrigens auch wie die Tatsache seines abscheulichen Aussehens!  
Anständigkeit, ganz zu schweigen, Wahrhaftigkeit vorausgesetzt, sollten die Christen vorsichtig sein, andere, wie z.B. Celsus, der Polemik zu bezichtigen. Was das christliche "Gottidol", z.B. über die Phariäer ablässt, ist reine Polemik... Hier scheint man sich offenbar mit  psychologischen Projektionen helfen zu wollen.  Wenn von  72 christlichen Evangelien nur 4 authentisch sein sollen, dann ist zunächst einmal der Beweis erbracht, dass im Christentum die Lüge und der Betrug über Jesus die Regel und die Wahrheit, wenn überhaupt, die Ausnahme darstellt.
Zum anderen ist die gesamte Darstellung des Jesus unwissenschaftlich, weil sie gerade hinsichtlich der Geburtsgeschichte die Zusammenhänge (Entnahmen) aus der urchristlichen Konkurrenz der Mithrasreligion überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn untersucht!
Carlo Neumann, den 6.12.2005
:Carlo, obwohl dich Argumente anderer nicht interessieren und du hier sermonartig daran vorbeiredest:
:Celsus hat nie den Anspruch erhoben, Infos über Jesus weiterzugeben. Es handelt sich um einen für die Antike typischen polemischen Traktat, der sich auf die urchristliche Überlieferung bezieht und diese voraussetzt. Selbst wenn er 60 Jahre eher verfasst worden wäre, könnte man ihn daher nicht als Primärquelle ansehen.
:Thesen wie "Jesus hat niemals..." setzen ein absolutes Wissen voraus, das weder du noch sonst jemand besitzt.
:Dass Jesus ben-Joseph hieß, wird ausdrücklich nur als Möglichkeit, nicht als Tatsache dargestellt. Die These seiner unehelichen Zeugung von einem römischen Soldaten ("Pandera") steht ebenfalls schon drin (aber wozu erstmal lesen, wenn man sich ohnehin nur gern selber reden hört). 
:Über Jesu Gestalt ist nichts bekannt. Seine "Missgestalt" wird auch von den Urchristen selber angedeutet, da er ihnen ja nach Jes 53,2ff als der von allen verachtete Gottesknecht galt. - Dass man nur die Starken, Schönen, Erfolgreichen, Gesunden und Strahlenden für "Gottessöhne" ansieht und "die im Dunkeln" (B.Brecht) nicht sehen will, war in der Antike Allgemeingut und hat sich bis heute nicht geändert. 
:Die Geburtslegenden enthalten ohnehin kaum historische Angaben, daher sagt die religionsgeschichtliche Ableitung einiger ihrer Motive aus dem Mithraskult oder anderen Mysterienreligionen für den historischen Jesus nichts aus.
:Der Rest deines Beitrags ist schlicht POV, der nichts beiträgt zu diesem Artikel. Daher spare ich mir, darauf einzugehen. Du wärest ohnehin nur mit einem Artikel zufrieden, der aus drei fettbrüllenden Sätzen besteht: Jesus war ein Aufschneider und Spinner, das Christentum ist Volksbetrug und mehr brauchen wir nicht zu wissen, Amen. Jesusfreund 12:29, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title: Jesus wurde niemals ben-Joseph, sondern ben-Pandera genannt

message: :::Die Berufung auf Jesu "Lehre" (im NT die Übersetzung von "Tora",Weisung) ist allgemein üblich dort,
:::: Ich nehme an dies Stelle stammt wieder von Dir? Mir ist nicht
::::ganz klar, warum die Übersetzung des Hebräischen Wort Tora hier
::::eine Rolle spielen soll. Willst du damit sagen, daß der 
::::hebräische Begriff  Tora shel Jeshohua  Verwendung fand?
:::wo das kirchliche Kerygma von Kreuz und Auferstehung nichtgeteilt wird, aber man trotzdem sich auf Jesus positiv bezieht.Damit ist nicht gesagt, dass diese Lehre eindeutig oder dieBerufung darauf einheitlich ist.
::::Verstehe ich das richtig: eine Lehre, die keine Lehre zu sein
::::braucht, Magic without Magic . Diese Ausführung klingt wie
::::eine Einführung in ein theologisches Seminar.  Du meinst, daß
::::alles was du eben ausgeführt hast, dem normalen  Leser sofort
::::klar ist?
:::Mein Punkt ist: Dieser Artikel soll doch ein historischer 
:::Artikel sein. Ein zentraler Punkt ist doch, daß unklar ist, was
:::genau die Lehre von Jesu umfaßt. Da sind wir doch einig? Dann
:::erscheint es widersprüchlich gleich in der Einführung von der Lehre
:::von Jesus zu sprechen, und deine komplizierte Erklärung erscheint
:::nirgends. Entweder solltest du sie hinzufügen oder ich schlage eine
:::Änderung vor. Oder meinst du der Leser kann sich gefälligst die
:::Diskussion ansehen.
::::von "Glauben WIE Jesus". 
:::Verzeih meine Ignoranz aber was soll das denn wieder genau heißen? 
:::was hast du gegen den Begriff Wirken Jesus ? Ich führe gerne
:::aus, was ich unter Wirken Jesu verstehe 
::::"Persönliches Vorbild" ist er auch auf ganz verschiedene Weise fürganz verschiedene Menschen; für GW Bush eher nicht, da er seineWiedergeburt bloß einem Alkoholersatz verdankt und Jesu Vorbildnirgends folgt - medienwirksames Äuglein zukneifen und Händefaltenvor Kabinettssitzungen, anschließend das Bombenschmeißen anordnenhat Jesus meines Wissens nicht gelehrt.
::: hm richtig ist, mein weiß nicht viel über die Person Jesu, und
:::man ist sich ziemlich sicher, was er nicht  war, nämlich
:::Bombenleger etc. Aber das ist ein bißchen dünn, jemand als Vorbild
:::zu nehmen, von dem man nur Sachen nicht  weiß.Oub 19:20, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Re: Jesu Lehre und persönliches Vorbild 

message: Im Namensteil ist m.E. noch ein Fehler: Jehoshua ist Jeho+shua. "Jeho" ist dabei die enttonte Variante von "Jahu", dem theophoren Element in Personennamen. Die Bedeutung ist allerdings richtig wiedergegeben: JHW ist Rettung. In hebr. Handschriften findet sich außerdem die Namensform Jeshu. Jedenfalls ist "Je" nicht die "Vorsilbe" von JHWH (sonst denken die Leute wieder an "Jehova"!) Shmuel haBalshan 17:17, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, wurde berücksichtigt. Jesusfreund 21:35, 16. Dez 2005 (CET)
replies: text: Danke, hab's gesehen. Und P.S.: NIcht ärgern lassen (an anderer Stelle...) MfG Shmuel haBalshan 01:14, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title: Name

message: Wikipedia lebt davon, dass jeder ein bisschen zu einem Lemma beiträgt und dann wiederum andere machen lässt. So bekommen Artikel im Lauf der Zeit Leben eigehaucht.
Als ich mir die Versionsgeschichte dieses Lemmas und die Archive der Diskussion ansah, war ich, ehrlich gesagt, entsetzt. 
Bei diesem Lemma scheint Wikipedia nicht zu funktionieren. Ein einziger Benutzer - und ich sage jetzt nicht, wer das sein könnte :-P - blockiert die Arbeit aller anderen. 
Warum zieht er sich nicht für ein paar Monate aus dem Lemma zurück und lässt einmal die anderen machen? Warum lässt die Community diese Verhältnisse hier zu? Es täte dem Lemma sicher gut, wenn weniger ellbogenstarke Nutzer auch mal zum Zuge kämen. Lemmasquatter schaden der Wikipedia! Külföldi 14:20, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title: Lemmasquatting

message: Im Artikel steht, dass Jesus in Nazaret geboren sein könnte (neben Kafarnum und Bethlehem). Ein Historiker, Flavius Josephus, der kurz nach Jesus Zeit geboren wurde, kannte zur damaligen Zeit kein Nazaret im damaligen kleinen Galiläa. Wie kann also um 7 und 4 v. Chr. ein Nazaret in der Liste der möglichen Geburtsorte auftauchen??? Ich habe dazu unter der Kategorie Weblinks "Jesus-Kritik" einen Weblink hinzugefügt. --88.72.32.227 09:46, 24. Dez 2005 (CET)
replies: text: *Dass Josephus Nazaret nicht erwähnt, muss nicht heißen, dass er es nicht kannte. Natürlich gab es Nazaret schon vor Jesu Geburt. Google Mal; siehe auch Sepphoris. Jesusfreund 18:12, 24. Dez 2005 (CET)
replies: text: Anm. an IP, das ist doch ein uralter Hut und schon lange Konsens, dass Jesus sehr wahrscheinlich wirklich aus Nazaret stammt und das Bethlehem eine fromme Konstruktion ist, da sie zu den Prophezeiungen des AT besser passt. Wie kommst DU darauf, dass Josephus jedes Dorf in Galiläa erwähnen sollte?--Löschfix 02:25, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Jesus aus Nazaret...Nazaret um 7 v. Chr.? 

message: Es wird geschrieben: "Jesus war ein Jude aus Galiläa ...."
Da bei Wikipedia man bei anderen Leuten auch nicht schreiben darf, dass es ein Jude ist (z.B. beim Lewi Libby), sollte man das konsequent durchführen (und nicht mal so und dann wieder anders), daher diese "Bezeichnung" rausgenommen.
Es wird geschrieben: "... , da sie ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) verkündigen wollen."
Ich denke, sie wollen nicht nur, sondern sie tun es auch. Daher "da sie ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) verkündigen". --203.162.114.20 14:54, 24. Dez 2005 (CET)
replies: text: Anders als für Libby ist das Judesein bei Jesus eine Information, die für seine Bedeutung wesentlich und unaufgebbar ist. Sie kann daher nicht wegen anderer Regeln gestrichen werden, zumal dafür kein Konsens besteht, im Gegenteil, das Judentum Jesu wurde als wichtige Info erachtet (siehe Archive). Siehe auch Wikipedia:Bitte nicht stören. Weihnachtsgruß, Jesusfreund 17:48, 24. Dez 2005 (CET)
replies: text: Anm.an IP: seit wann darf man denn nicht mehr schreiben, dass jemand Jude ist, woher nimmst Du das denn? Übrigens "er" nicht "es", ein Mensch wird selten als sächlich bezeichnet.;-) --Löschfix 17:00, 25. Dez 2005 (CET)
replies: text: Jesus ist unumstritten Jude gewesen, sowohl historisch, als auch in den Evangelien, d.h. in allen religiösen Betrachtungen. Erst eine viel spätere Zeit hat diese Tatsache verschleiert und das Christsein aus dem Judentum herausgehoben. Aber das wird von keinem Theologen heute noch als relevant angesehen. Also muss man schon schreiben, dass er Jude war.--Löschfix 02:19, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title: Begründungen für meine Änderungen

message: Ich finde es unglücklich, dass das Wort Bußprediger, über das ich gerne näheres erfahren hätte, auf Buße (Christentum) verweist. Und in dem betreffenden Artikel natürlich nichts mehr über die alten Wanderprediger steht. Kann man das ändern? das mit der Buße ist an dieser Stelle noch weniger interessant, als die Erläuterung, daß es sich bei Johannes und Jesus vermutlich um eine ganz normale Form der jüdische Wanderpredigt handelt, über die man gerne mehr erfahren hätte. Bußprediger aber, erklärt nur den christlichen mittelalterlichen Bußprediger, das kann es ja wohl auch nicht sein. Das richtige wäre eigentlich ein Artikel Wanderprediger oder Wanderrabbi, den wir nicht haben.--Löschfix 16:56, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Bußprediger 

message: Die Passagen zur Geißelung gehörten zur Hinrichtung; die zur Kreuzestafel dagegen zum Todesurteil des Pilatus. Daher umgestellt. 
Für den Religionsprozess vor dem Sanhedrin habe ich die Zwischenüberschriften eingerückt, so dass dieser Teil deutlicher unterscheidbar ist von den übrigen Stationen der Passion. Hier können einige Einwände von Oub nun bald auch räumlich integriert werden. Jesusfreund 22:54, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title: Passagen umgestellt, neue Einteilung