Diskussion:Geschichte Nordrhein-Westfalens

message: Sicherlich hat das Land Nordrhein-Westfalen kein Bundesland als historischen Vorgänger, weil es bekanntlich das erste Bundesland in diesem Gebiet darstellt. Als Gliedstaaten des Deutschen Reichs stellen aber das Land Lippe und das Land Preußen die historischen Vorgänger dar. In der Zeit des Rheinbundes müssen zu den historischen Vorgängern des Landes Nordrhein-Westfalen das Großherzogtum (Kleve und) Berg, das Fürstentum Salm, das Königreich Westphalen, das Großherzogtum Hessen, das Herzogtum Nassau und das Herzogtum Arenberg noch hinzugezählt werden. Von den Letzteren lagen Westphalen, Hessen, Nassau und Arenberg jeweils mit Teilen ihrer Territorien auf dem Gebiet des heutigen Nordrhein-Westfalen. Blickt man in die Zeit des Heiligen Römischen Reichs zurück, so lassen sich weitere Staaten identifizieren, die als historische Vorgänger bezeichnet werden dürfen, etwa die Vereinigten Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg, die Fürstbistümer Münster und Paderborn, Kurköln und viele andere Staaten. Sicherlich stellen alle diese Vorgänger keine Bundesländer dar. Insoweit sind alle diese Länder nicht mit Nordrhein-Westfalen gleichzusetzen. Bei der Betrachtung historischer Vorgänger geht es aber auch nicht um Gleichsetzung, sondern schlicht um das Erkennen von Staaten, die auf dem Gebiet des heutigen Nordrhein-Westfalens anteilig oder zur Gänze existiert haben. Ich meine daher, dass die im Artikel anzutreffende Feststellung, Nordrhein-Westfalen habe keine historischen Vorgänger gehabt, nicht zutreffend ist. Vielmehr wären hier die vorgenannten Staaten zu benennen. Finde ich mit dieser Ansicht hier Zustimmung? --Tfjt 11:55, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du meinst die Formulierung verbessern zu können, tue das bitte. Mir ist die Formulierung etwas schwer gefallen. Ich wollte nur deutlich machen, dass NRW nicht wie manche deutsche Länder namens- oder gebietsmäßig einen glasklaren Vorgänger hat. Beispiel Bayern: Der Name Bayern ist relativ alt. Die Bayern sahen sich immer schon als eine Art Volksgruppe, deren Tradition weit zurückreicht (verzeiht mir Franken und Schwaben!). Selbst gebietsmäßig gab es bereits vor 1945 lange Zeit einen Staat der mehr (Pfalz) oder weniger das heutige Bayern umfasste. Solch eine Kontinuität zu einem Vorgänger oder solch landsmannschaftliche Verbundenheit in der Geschichte NRWs gab's aber nicht, wenn natürlich - das hast du natürlich recht - auch Lippe, die beiden Provinzen oder noch zeitlich weiter entferntere Territorien stehen natürlich -insbesondere staatsrechtlich - in gewisser geschichtlicher Kontinuität zu NRW stehen. Da das natürlich ein wenig unübersichtlich ist (also welches Gebiet wann wo was umfasste insbesondere wenn man die Territorien des HRR betracht) könnte man ja auch ein kleines Extrakapitel machen, wo nur eine Liste mit den Vorgängerstaaten und ihre Bestandszeitraum und ihre Lage dargestellt wird. Ganz wie du möchtest. Um Erlaubnis fragen musst du hier vorher nicht...--TUBS 13:41, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage der historischen Vorgänger des Landes Nordrhein-Westfalen 

message: zitat........Die meisten von Belgien nach dem Weltkrieg besetzten Gebiete.........!
Mir gefällt die formulierung nicht. Belgien hat keine gebiete BESETZT. Diese gebiete wurden -per VERTRAG und ggf. mit Volksabstimmung- im Versailler Vertrag belgien zugeschlagen.--217.255.180.215 09:28, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Gemeint sind nicht die auch heute noch belgischen Gebiete (vgl. Deutschsprachige_Gemeinschaft), sondern kleinere Gebiete für die m.E. weder ein Vertrag noch eine Volksabstimmung im Sinne des Versailler Vertrag vorlag. Die Gebiete waren -so würde ich das bezeichnen - besetzt bzw. wie das damals hieß "unter belgischer Auftragsverwaltung". Die Gebiete sind z.B. hier zeitgenössisch eingezeichnet: http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/kar-zoom/kar542.html (im östlichen Stadtgebiet Aachens; südlich Monschau; südlich Hellenthal). Erst mit dem dt-belgischen Grenzvertrag wurde die Grenze dann abschließend geregelt. Vgl. Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg. Teils gingen die Gebiete an NRW zurück, teils blieben/kamen sie zu Belgien. Volksabstimmungen gab's darüber m.E. nicht, wohl aber den Grenzvertrag. In der Gegend gibt's daher übrigens rund um die zum belgischen Staatsgebiet zählende Vennbahn theoretisch gesehen gleich mehrere deutsche Exklaven in Belgien. Das aber nur so am Rande. Deine Änderung am Artikel kann man aber so stehen lassen. Jetzt weiß man zwar nicht mehr das die beanspruchten Gebiete wirklich AUCH DE-FACTO unter belgischer Verwaltung standen, aber das ist auch wurscht. Kann ja jeder im weiterführenden Artikel nachlesen. --TUBS 12:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

text: gesamtbetrachtend sind zu berüchsichtigen:
* Wiener Kongress (ostbelgien an preussen)
* Versailler Vertrag (strafe für weltkrieg, eupen-malmedy gebietsabtretungen an belgien)
* Alliierte Rheinlandbesetzung 1918-1930 der allierten 
* Rheinlandbesetzung (1936) durch hitler regiem
* 1940-1944
* Potsdamer Konferenz (Deutschland in den Grenzen von 1937)
* Rheinprovinz was Belgien betrifft grenzen von 1918=1937. Gleich: rheinprovinz ohne kreis eupen-malmedy.
* Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg (1.04-15.04.1940, darüberhinausgehende Pläne, die aber fallengelassen wurden)
* deutsch-belgischer grenzvertrag (1956, umgesetzt 1958) (nicht signierter Beitrag von 217.255.162.90 (Diskussion) 17:33, 9. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  hemmeres betreffend wurde das zurückgegeben gebiet grenzsteingenau definiert, die vennbahntrasse war dadurch direkt mit "betroffen" und wieder deutsch. --217.255.188.56 13:20, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Zu besetzt: ich finde man kann auch ohne Gewalt besetzten (z.B. leere Räume), wohingegen beim Wort Besatzung immer erzwungene Fremdherrschaft mitschwingt. Das ist vermutlich aber ein recht subjektives Sprachempfinden. Zum dt-/belgischen Vertrag inbses. Vennbahn bei Hemmeres: Keine Ahnung. So genau stecke ich da auch nicht drin. Vermutlich hast du die Lösung mit den Grenzsteinen bereits gefunden. Kannst diesen Artikel Geschichte Nordrhein-Westfalens ja mal durchschauen und ggf. dort ergänzen wo eines deiner durchaus wichtigen Stichwörter oben keine Erwähnung findet, da dieses Problematik im Westen ja - wenn gleich auch nie große Gebiete betroffen war - immer ein Quell zahlreicher NRW-Grenzkonflikte bot und daher auch relavant ist. Gott sei dank, sind die Zeiten ja vorbei.--TUBS 19:36, 12. Nov. 2013 (CET)

text: da will ich dir gerne recht gebe. Die belgisch-deutsche geschichte ist eigentlich ein eigenen artikel wert. Kam doch ein großteil der heutigen kohle- und metallindustrie aus belgien einschl. ihrer arbeiter an rhein und rur/ruhr. --217.255.165.113 09:00, 13. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  deutsch-belgischer genzvertrag aus 1956 

message: – GiftBot (Diskussion) 22:07, 18. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks