Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss

message: <Nein, das hier muß man nicht besonders beachten oder ernst nehmen: Das war nur Geplänkel, weil alle so aufgeregt waren über das Verfahren und es hat mit der Sache nicht besonders viel zu tun. Also Weitergehen bitte und nicht stehenbleiben. Danke. --Henriette 03:19, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und noch eins drüber: Zum Procedere: Sobald fünf stimmberechtigte Benutzer die Korrektheit dieses Antrages bestätigt haben,...  --RalfR → DOG 2008 16:46, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:   Dann unterschreib unter „Antragsteller“ und nicht als 4. bei der formalen Zulässigkeit, wo es nix nützt. --Henriette 16:50, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig 

message: Ist bei einer Entsperrung eine "Dauer" der Entsperrung nicht ein bisschen sinnlos. Man wird doch einen Benutzer nicht nur für drei Monate oder so entsperren und dann automatisch wieder sperren? --Sabata 16:26, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, natürlich nicht. Aber da ich das Formular zur Sperrung mißbrauchen mußte, weil die Community es nicht packt ein Entsperrverfahren zu entwickeln, habe ich das einfach so gelassen. Und bestimmt gibt es drei Hanseln, die nicht nur eine Woche Sperre für Brummfuss wollen, sondern 10 Tage. Auch dürfen die also ihr Kreuzchen irgendwo machen. --Henriette 16:30, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  "vom Vorschlag abweichender Dauer"? 

message: Wann hat das denn hier begonnen und wann am 25. Juli wird das abgewunken? -- Sozi Dis / AIW 17:17, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm, da war doch eben noch ein Abstimmender? -- Sozi Dis / AIW 17:18, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es fehlt noch die Stellungnahme, dann gehts los. −Sargoth¿!± 17:19, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Startschuß? 

message: Ein Gemeinschaftsmitglied bezeichnet Teile des Projektes als Nazipedia, außerhalb der Gemeinschaft setzt er in einem Blog namens Nazipedia Kommentare ab, dass Wikipedia von "Nazipedianern gestaltet wird". Dann wird er von einem beherzten Admin für 3 Monate gesperrt und und dann beginnen die Endlosdiskussionen (Diskussionsseite von Brummfuss, Sperrprüfung, Schiedsgericht und auf so man anderer Benutzerdiskussionsseite) und das Projekt entwickelt sich troztdem weiter, obwohl soviel Energie in die Leere geht und so manch anderer viel Energie für Unterseiten aufbringt wie  Nazipedia. -- 90.152.230.96 18:29, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Gerade letzteres ist es, was mich noch hoffen läßt. --Björn B. WikiProjekt Hildesheim  18:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich hab schön langsam den Eindruck, als ob hier einige IPs ein paar Süppchen köcheln lassen, die ohne ihr Zutun schon längst kalt geworden wären. Wär auch schade, wenn wir uns nicht alle gegenseitig prügeln und stattdessen Artikel schreiben würden. Wo kämen wir da hin? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:51, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ein Wahnsinn 

message: die Herumschieberei mit den Namen bei "Antragsteller" und "Bestätigern" so zu veranstalten, dass nicht z. B. die Benutzer Wahrerwattwurm und Sabata ganz verschwinden? Da sieht ja selbst durch die History kein Benutzer mehr durch. Ich bitte auch darum, dort keinen Editwar anzufangen (werte IP!). Danke.  --Felistoria 23:17, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, der Antrag wurde angenommen und plötzlich hat jemand den Antrag und die Stimmenabgabe dazu abgeändert. Das geht so nicht (vor allem nicht ohne Absprache). Die IP hat kein Edit-War angefangen, sondern zu Recht die Änderung revertiert. --Sabata 23:24, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion dazu steht (laut History der Seite) nun hier ganz oben, um das zu wissen, muss man aber auch lange nachsuchen. Solche Verschiebereien sollten als solche deutlich gekennzeichnet sein. Ich war zum Beispiel völlig verwirrt von den Veränderungen. Und als IP sollte man in einem solchen Verfahren auch nicht in der Antragsseite revertieren, sondern dies schon unter dem angemeldeten Account tun (den gibt's doch, oder?) oder sich hier melden. Bitte um Nachsicht für diese Ermahnung, aber ich mag kein Getue. --Felistoria 23:32, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Welche Diskussion meinst Du? Hei_ber hat bis zu seiner Änderung kein einziges Mal hier mitdiskutiert. Dass es eine IP war, die die Änderung revertiert hat, ist in der Tat nicht so dolle, kenne sie auch nicht (war aber berechtigter Revert). --Sabata 23:39, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die. Steht jetzt hier ganz oben. --Felistoria 23:42, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie eine IP schon angemerkt hatte, stimmt die Argumentation aber nicht. Erst muss der Antrag gestellt werden (dazu werden 5 Antragssteller benötigt, Nr. 1 in WP:BS), dann muss der Antrag von 2 stimmberechtigen Benutzern abgenickt werden (Nr. 3). --Sabata 23:48, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ach, dann regelt ihr das doch vom Amt. Nur bitte so, dass man das als Flaneur auch nachvollziehen kann. Danke. --Felistoria 23:53, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und es wurde einfach so "Zweidrittelmehrheit" in "Eindrittelmehrheit" geändert, obwohl es darüber eine größere Diskussion auf dieser Seite gibt und inzwischen sogar ein Meinungsbild vorbereitet wird. --Sabata 23:55, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der verlinkte IP-Kommentar steht aber hier oben nicht. Müsste er das nicht "von amtswegen"? --Felistoria 23:58, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wurde gelöscht mit dem Kommentar „Polit-Krawall-IP - "Männer ziehen mich an, wie....."“. Frag mich nicht, was für ein Grund das ist, keine Ahnung. --Sabata 00:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

text: Eigentlich ist es mir egal, wie die genaue Regelung ist. Ich reagiere nur ein wenig empfindlich auf solche nachträglichen Änderungen. Entschuldige, wenn ich zu schroff rübergekommen bin. War nicht so gemeint (vor allem nicht gegen Dich, falls es so rübergekommen ist). --Sabata 00:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

text: Neinnein:-). Ich war ja nur verwundert, dass das Ganze erst so und dann so aussah und hab's eben gern übersichtlich. Nichts für ungut. --Felistoria 00:06, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Henriette wollte wohl die Hürden so hoch ansetzen, dass sich möglichst wenige über die Regelung aufregen und ihr keiner Adminwillkür vorwerfen kann. Naja, Du siehst ja, wozu das geführt hat ;-). (Die IPs haben wahrscheinlich auch gar nichts miteinander zu tun.) --Sabata 00:13, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das hast Du richtig erkannt. Aber wenn ich mir dieses unwürdige Schauspiel hier so ansehe, dann werde ich in Zukunft wohl lieber zur Willkür greifen :) Lieber selbst ein AP am Halse, als einen Benutzer einem solchen Gehampele aussetzen. Die Community kommt wahrscheinlich mit solchen Sachen noch nicht klar … naja, mit 7 Jahren ist man ja auch noch jung und formbar, nicht? ;)) --Henriette 02:18, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diesen Kommentar hatte ich - obwohl ich durchaus sorgfältig mitlese - überlesen. Ich werde jetzt kein 2. Verfahren mit anderem Modus aufmachen aber natürlich ist gerade diese Regelung geeignet, "Adminwillkür" zu rufen: Denn der Gewinner des Wheelwars auf der Sperrprüfung bestimmt so, wie hoch die Hürde im Sperrverfahren ist. Andererseits kann man auch argumentieren, dass sich auf der Sperrprüfung kein einziger Administrator fand, der entsperren wollte, und daher die Sperrung bereits eine hohe Legitimität besitzt und nur bei großem Unmut der Community eine Änderung herbeizuführen ist. Letzlich geht es aber ja darum, mit möglichst geringen Kolateralschäden das Wiki am Laufen zu halten und wem, wenn nicht Henriette, ließe sich zutrauen, dieses siebenjährige Konglomerat so gut zu kennen dass ein Versuch, im Voraus den Weg des geringsten Übels zu suchen und einzuschlagen, nicht von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Argumente für die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise sprechen finden sich im im Kommentar genannten Sperrverfahren und dessen Nachfolger, sie müssen hier wohl nicht mehr wiederholt werden, ich erläutere das dem geneigten Leser aber gern auf meiner Diskussionsseite oder bei Brummfuss, wenn er selbst Anmerkungen hat. --Hei_ber 08:06, 19. Jul. 2008 (CEST)

text: Noch ein Nachtrag: Ich lese gerade, dass unter meinem Edit wesentlich mehr Änderungen aufscheinen, als ich zu machen in Erinnerung habe: Ich hatte genau eine Änderung eingetippt: Eindrittelmehrheit statt Zweidrittelmehrheit. Wie es zu den anderen Änderungen und Unterschriftenbeseitigungen kam ist mir nicht erklärlich, ein BC scheint es jedenfalls nicht gewesen zu sein. Ich bitte die Mitleser um Entschuldigung, sollte ich durch Fehlbedienung dieses Chaos verursacht haben und hole mir sicherheitshalber bei Henriette eine Merkbefreiung ab und spreche der Community meiner Anerkennung dafür aus, die Angelegenheit relativ ruhig und knapp gelöst zu haben.--Hei_ber 08:14, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, eine Merkbefreiung bekommst Du nicht :) Ich habe durchaus genug AGF, um Dir ein Walten nach bestem Wissen und Gewissen zuzubilligen. Und ich verstehe auch die Befürchtungen der Leute, die jetzt meinen, daß es in Zukunft noch schwerer sein könnte eine längere Sperrung durch einen Admin in so einem Verfahren aufheben zu lassen. Nur sehen wir es doch in dieser Diskussion: Es gab wohl nie ein einheitliches Vorgehen, was die Mehrheiten für Ent-Sperrungen betraf. Also nimmt man die höchste Hürde, weil nur ein Überspringen dieser Hürde garantiert, daß die Sache für alle Seiten eindeutig ausgeht. Und bisher – das darf man nicht vergessen – haben wir alle Entsperrungen auch über SPP geregelt bekommen. Nur diesen einen Fall eben nicht, der dann auch noch an der Stelle gescheitert ist, die eigentlich als nächste Instanz logisch gewesen wäre (nämlich dem SG). Was ich daran ablese ist ein hohes Konfliktpotential dieses Falles und stark polarisierte Meinungen: Sowas kann irgendwann nicht mehr mit einer „mal eben“-Entsperrung gelöst werden und auch nicht mit einer Minorität (= 1/3) der Abstimmenden. Und Asthma ist in einer Sache völlig Recht zu geben: Momentan braucht man exakt Null Mehrheiten für eine Sperre, weil schon ein Admin ausreicht, der sich mit sich selbst einig ist. Genug Faulheit der Community oder genug Autorität dieses Admins vorausgesetzt (meinetwegen auch noch genug Korpsgeist oder Feigheit der anderen), bleibt die Sperre ohne jede Abstimmung und Mehrheit bestehen. Und so wie dieses Verfahren schon angelaufen ist, können wir uns wohl darauf einrichten, daß es einstweilen das allerletzte bleiben wird: Da ignoriere ich doch lieber Ungerechtigkeiten (auch wenn es schwerfällt), als mich erst zwei Stunden hinzusetzen um einen halbwegs lesbaren und nachvollziehbaren Text zu schreiben und dann auch noch stunden- und tagelang meinen Antrag „überwachen" zu müssen, weil es manche Leute lustiger finden ausufernde Debatten über Formalien zu führen, anstatt sich auf das zu konzentrieren was wichtig ist: Das eine ungerechte Sperre aufgehoben wird. --Henriette 12:58, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Ist es ggf. möglich

message: Warum ich das verfahren ablehne:
Ein benutzersperrverfahren hat den sinn, eine sanktion durch eine eindeutige mehrheit von benutzern zu legitimieren. Insbesondere, weil es sich um eine schwere sanktion handelt. Die eindeutige legitimierung der sanktion drückt sich in diesem fall in einer 2/3-mehrheit aus. Sind mehr als 1/3 gegen die sanktion, erreicht sie nicht die geforderte legitimation der community. Das ist sozusagen die sperrminorität (nicht im sinne von benutzersperrung :-), es sind zu viele dagegen, obwohl sie eine minderheit sind.
Wird nun das verfahrensziel umgedreht zum ent-sperrverfahren, führt das nach aller logik nicht zu einer umkehrung der fragestellung, ob also eine eindeutige 2/3-mehrheit die sanktion ablehnt (statt ihr, wie im "normalen" sperrverfahren zuzustimmen). Die frage ist nach wie vor: ist die sanktion gerechtfertigt, sind 2/3 dafür, zu sperren und deshalb nicht zu entsperren? Sind in diesem fall mehr als 1/3 der benutzer nicht überzeugt von der sanktion (und fordern ihre aufhebung), hat die sanktion nicht die notwendige legitimation der community. Diese mehr als 1/3 stimmen also für entsperrung.
Es gibt für mich keinen überzeugenden grund, warum diese umgangsweise hier nicht anzuwenden sei. Die unlogische umkehrung der quoren bedeutet, daß eine stimme mehr als 1/3 der abstimmenden ausreichen, um eine sanktion zu legitimieren. Die erfolgreiche kritik an einer sanktion bedarf stattdessen einer qualifizierte mehrheit von 2/3. Es muß nun nicht einmal eine einfache mehrheit gegen eine sanktion sein, die sperr"minorität" wurde sogar verdoppelt. Reichte es bei 300 abstimmenden bisher aus, daß 101 sagten, eine sperre sei nicht gerechtfertigt, müssen nun 200 sagen, die sanktion sei abzulehnen. Umgekehrt mußten bei 300 abstimmenden bisher 200 sich für eine sperre aussprechen. Nun reichen die hälfte, nur noch 100 aus.
Es ist für eine sanktion also nicht mehr eine eindeutige mehrheit der abstimmenden erforderlich sondern es reicht eine minderheit aus, die weit unter der einfachen mehrheit liegt. Damit wird dieses verfahren entwertet und es besteht die gefahr eines präzedenzfalls. Die umkehrung der quoren erleichtert die sanktion und erschwert die kritik an der sanktion. Die mit der bisherigen 2/3-mehrheit verbundene kontrollfunktion der community wird damit obsolet. Abstimmungen werden so zum beiwerk von sanktionen. Der streit wird, da nicht mehr eindeutige mehrheiten zu erringen sind, noch mehr um sich greifen.
An einem verfahren mit solchen quoren kann ich mich nicht beteiligen, weil ich diese quoren nicht zu begründen vermag. Ansonsten ist es üblich, die überbringer schlechter nachrichten zu köpfen. Unabhängig davon, ob sie nun gute oder schlechte manieren haben. Hätte ich kein grundsätzliches problem mit den quoren, dann hätte ich für die entsperrung von Brummfuss gestimmt. -- Krakatau 01:27, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, ist zwar am Thema vorbei, aber fast 3 KB ohne Absätze und Großbuchstaben, glaubst du im Ernst, daß das jemand liest? --Fritz @ 01:41, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mobbing-Kommentar. Ich hab es gelesen. --...bRUmM↔fUß... 02:17, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Mobbbing-Kommentar. Ich habe es nicht gelesen. --Tinz 03:49, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Mobbing-Kommentar ... ich auch nicht --Christian2003 05:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: Konsequente Kleinschreibung empfinde ich auch als leserunfreundlich. Ich hab's trotzdem gelesen, denn ich halte dieses verfahrene Verfahren für wichtig. Inhaltlich wurde oben IMO bereits das gleiche gesagt, ich stimme Krakatau weitgehend zu. --Idler ∀ 11:45, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmungsbegründungen 

message: Die Sperre gegen Brummfuss ist eine reine Machdemonstration eines Admins, der sich durch ihn persönlich angegriffen fühlt,  und dieses absurde Verfahren zementiert die Hilflosigkeit der Regelfinder und –fetischisten, sich inhaltlichen Diskussionen zu stellen.
Es geht hier a) um einen Persönlichen Konflikt, den der  Admin nicht durch Sperre für sich entscheiden darf.
Es geht hier b) um Probleme mit dem Projekt, die nicht auf den Rücken eines Autors  geführt  werden dürfen. (Brummfuss muss sofort entsperrt werden!)
Wikipedia ist ein riesiges  Projekt. Natürlich gibt es hier und außerhalb der Wikipedia Diskussionsbedarf über unsere Unbeholfenheit, uns gegen Einflüsse von Rechts zu wehren. Die Nazipedia ist  dafür sicher nicht die größte Unterstützung, aber  – auch wenn ich sie kaum gelesen habe – so sind Blogs über Wikipedia nun mal etwas, mit dem wir leben können müssen und uns nicht wirklich wehtun.
Das ganze Verfahren ist genauso absurd, wie wenn Achim von Brummfuss verlangen würde: Bitte schreibt 100-mal: Achim Raschka ist kein Nazi.
Wer ist denn ein Nazi? Warum wollen viel sich so tituliert  sehen? Wer behauptet denn, nur  weil Admins wie Raschka es ebensowenige wie die Community hinbekommt, die braune Soße aus dem Projekt zu bekommen, er wäre ein Nazi? Mir scheint diese Reaktion als  eine Hilflosigkeit:
Achim Raschka und andere, die sich in der Opferrolle "Ich werde hier als ein Nazi angesehen, weil ich nicht alle Nazis hier habe ausmisten können" gebärden, hat sicher etwas  gegen Nazis. Achim Raschka und andere haben aber ein Problem damit, dass sich Leser und Autoren über "Nazis" – überhaupt über rechte Tendenzen - in der WP aufregen und Alarm schlagen. Das ist ein persönliches  Problem der Überidentifizierung von Achim Raschka und andere mit der WP, wie mir scheint, und nicht das Problem derjenigen, die Bauchschmerzen haben, bei einem Projekt mitzuarbeiten, solange sich gegen den Einfluss von Rassisten, Antisemiten und all den rechten Zeugs nur Hilflosigkeit und Schönrednerei einstellt. Die Sperraktion gegen Brummfuss ist nicht nur eine persönliche Aktion, sie soll auch – wie viele Kommentare gezeigt haben – auch andere  Autoren einschüchtern, die sich unwohl in der Zusammenarbeit mit  Rassisten und Geschichtsleugnern fühlen. -- andrax 13:23, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Leberwurst oder Wikipedia? 

message: Gibt es Nazis in der Wikipedia? Sicher! Sind sie eine Gefahr? Nein denn die überwältigende Masse hier in der Wikipedia ist stark gegen sie sensibilisiert. Es gibt hier aber auch, und keiner würde es jemals wagen das hier ins Feld zu führen, eine viel größere Gefahr von Kreuzrittern die sich selber als „links“ einordnen. Diese sind viel gefährlicher. Warum? Weil sie unter dem Vorwand Nazis zu verfolgen diesen Begriff sehr großzügig auslegen und bei der Bekämpfung des angeblichen „braunen Sumpfes“ eher mit der Schrotflinte als dem Skalpell vorgehen. Es wird eine Hexenjagd entfesselt und eine Wagenburgmentalität entwickelt. Wer nicht für uns ist ist gegen uns. Da man sich ja als links empfindet und links hier ja die Jedi-Ritter zu bedeuten scheint ist man sakrosankt. Es gibt hier ja auch schon Benutzer die sich in die Richtung gehende Zitate auf ihre Seite stellen. Problem hier ist, diese Leute bedienen sich hier Methoden die eher der von ihnen bekämpften Seite zugeschrieben werden. Dazu kommen noch Mafiöse Strukturen. Es sind stehts die gleichen Namen die Mann bei solchen Diskussionen lautstark ihre Meinung für die Sache und gegen die überall allgegenwärtigen „Nazis“. Dazu noch Seiten auf denen man sich austauscht. Ideologische Verblendung führt hier zu Hexenjagd und die schweigende Mehrheit wagt nicht sich zu äussern, eben aus Angst hier gleich als angeblicher Nazifreund gesehen zu werden. Wenn etwas schädlich ist für die Wikipedia dann sind es nicht Rechte, sondern ideologisch motivierte Politkämpfer beider Seiten. Es wäre Zeit, dass hier nicht immer nur von den angeblich überall lauernden Nazis gewarnt wird sondern auch die andere Seite kritisch ins Auge gefasst wird. Ich will hier weder Blockwarte noch Politrucks. Wer nur aus politischen Gründen hier tätig ist sollte gehen. Was Brummfuss angeht, wenn er nicht eine Symbolfigur der angeblich „guten“ Seite wäre... Jeder andere wäre für ähnliche Aktionen schon vor langer Zeit indefinite gesperrt worden. So Schluß auf die natürlich einsetzende Empörung und Beschimpfung aller Art verzichte ich und werde3 hier auch nichts mehr beitragen.--85.180.60.79 15:21, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: --Mbdortmund 16:43, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ich hab es satt! 

message: Die Kandidatur gilt als erfolgreich, wenn eine Mehrheit von 1/3 der Abstimmenden mit Pro stimmt.
=== Pro ===
# --Penta  Frag Flocke! 15:37, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kandidat für [[Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen|UöD]]? 

message: # --Penta  Frag Flocke! 15:37, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: Änderung der Überschrift (durch Streichung) nach 4 Pro-Stimmen und 1 Enthaltung, um Entsperranliegen nicht an Aussage über den Sperrenden, Achim Raschka, zu koppeln. Andere Erklärungen sind auch denkbar, z.B. Erlaubnisirrtum.--Sonnenblumen 13:24, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  
Persönliche Konflikte auf anderem Wege austragen und
 Brummfuss sofort entsperren? 

message: # -- andrax 19:20, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: #--ex-Elbarto 22:15, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Contra 

message: # -- Wikifant 21:24, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Enthaltung 

message: Die wohl beste Entscheidung des Schiedsgerichtes in der Causa Brummfuss war es, das Verfahren zu beenden, soweit Brummfuss das dortige Verfahren ablehnte. Da Brummfuss dieses Verfahren auch ablehnt, ist eine Fortführung aus den Gründen des SG in der selben Sache sinnlos und sogar unwürdig, da wir Brummfuss zum reinen Objekt eines Verfahrens machen, das er nicht möchte. Daher habe ich die Abstimmung vorne beendet. sугсго 23:03, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, lehnt er das Verfahren nicht ab, weil er mit den Stimmverteilungsmodalitäten nicht einverstanden ist und weil es sonstige Mängel enthält? Wie auch immer, wer entsperrt denn nun Brummfuss? -- Widescreen  ®   23:12, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Niemand. Er lehnt das Verfahren ab, ein anderes gibt es nicht, also bleibt er gesperrt. --Thogo BüroSofa 23:13, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und sollte irgendeine beknopfte Knalltüte auf die Idee kommen, setzt es ein AP. --Björn B. WikiProjekt Hildesheim  23:14, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Oha, und mit dieser Begründung (willischnet) man kann in in Zukunft jedes BS kippen? --Gamma ɣ 23:15, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja klar, wenn der zur Sperrung stehende die beantragte Sperre akzeptiert, ist das BS-Verfahren kaputt. sугсго 23:17, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, dann beantrage ich jetzt eine Sperre von 1 Min. und Brummfuss hat 59 sec Zeit fürs Akzeptieren, dann wird entsperrt. Hat jemand die email-Adresse von Hans Bug? 
--Gamma ɣ 23:28, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, gesperrt isses ja schon, das würde eben oben drauf addiert. sугсго 23:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: Benutzersperrverfahren sind eh antiquiert, abgehangen, und sie stinken ;) --Rax   post   23:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: Es hat halt etwas gedauert, bis die göttliche Weisheit der SG-Entscheidung meinen armen Sündergeist erhellt hat. sугсго 23:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: Nein, hier wird über die Entsperrung abgestimmt, ob die Sperre angemessen war, ist dann egal. Es kommt nur darauf an, ob der Betroffene entsperrt werden soll. Wenn man Achim ein Loch ins Knie bohren will, gibt es dafür WP:AP, Temp-Deadmin, Teufelsaustreibung oder sogar WP:BS. Aber dafür ist man dann zu feige. sугсго 23:29, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: Als wenn das jemals Aussicht auf Erfolg hätte! -- Widescreen  ®   23:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: (bk) @sycro. Bitte den Antrag lesen: Antrag: Ich beantrage eine Aufhebung der Sperrung von Benutzer:Brummfuss sofort nach Ende dieser Abstimmung. Selbst wenn sich Brummfuss böser Umtriebe schuldig gemacht hat, dann reicht die inzwischen angefallene Sperrdauer von einer Woche. Für drei Monate aber keineswegs! --Henriette (A) 15:43, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: nach BKs: Nu - offensichtlich lehnt er - wie ich das sehe - alle Verfahren ab, die seine Sperrung "legitimieren" sollen - und zwar schlicht und einfach deswegen, weil die Sperrung selbst unbegründet war, und damit gar nicht erst hätte zustande kommen dürfen. Es geht um eine Entsperrung ohne Wenn und Aber (meine Interpretation). Syrcro mit seinem Abbruch interpretiert das eigenmächtig offensichtlich anders. Dem steht wiedeum Brummfuss' eigenes statement auf seiner benutzerdisk. entgegen (er "darf" sich hier ja nicht äußern), wonach er die Beendigung dieser Geschichte durch Syrcro hier ablehnt. --Ulitz 23:36, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  (BK) Es ist deine Meinung und die von einigen anderen, dass die Sperre unbegründet sei. Nicht wenige halten die Sperre dagegen für gerechtfertigt. Aus dem Meinungsbild (der Entsperrprüfung) selbst kann man mal wieder sehr schlecht ablesen (nur unter Einsatz von Interpretationskünsten), was denn jetzt eigentlich die Mehrheit möchte. --Christian2003 23:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: +1 / Genau das - was du da schriebst, gehört in Stein gemeißelt und wp-weit in jedes Admin-Mantra aufgenommen! --Rax   post   23:49, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: nachtrag: ich bezoch mich auf den zweiten teil mit dem revert usw., nicht auf die chat-absprache ... --Rax   post   00:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Wenn „wir Admins“ uns im Chat absprechen heißt es immer, das sei Hinterzimmergemauschel. ;( Prinzipiell hast Du aber Recht, es wäre manchmal besser. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:59, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Rax und Mnh: Wenn ihr euch im Hinterzimmer nicht mauscheln (einigen) könnt, weil es zwei (oder mehr) verschiedene Lager gibt, dann ist es OK, wenn mal ein Admin vorprescht und eine Entscheidung trifft, aber mal so aus dem Reflex heraus einen Knopf zu drücken, wo dann 90% der Kollegen mehr oder weniger laut mit dem Kopf schütteln, das gibt halt ein schlechtes Bild ab und verstärkt den Eindruck der Willkürherrschaft durch die Admins. Meine 0,02€.--Escla ¿! 00:15, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: +1 alle tage admin-chaos-tage - wenn dabei mal ein autor umgekegelt wird.... so what? -- andrax 00:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Interessante Auswertung von Dir. Die korrekte Auswertung ist allerdings: >40 Leute stimmen für die Sperre, ca. 10 Leute gegen die Sperre und >30 lehnen das Verfahren ab - ohne sich nun für oder gegen die Sperre zu äußern. Die Ablehner des Verfahrens pauschal zu den Sperrgegnern zu rechnen ist unseriös, die Mehrheit für die Sperre ist sehr deutlich und erstaunt mich auch nach dem ganzen Tamtam, das hier veranstaltet wurde. --Mark Nowiasz 06:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Tz, Grüße aus Absurdistan... das Ganze; wozu hat es eigentelich einen VA, SG, BS oder XYZ?? --Gruß Α 72 08:38, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Mark Nowiaz: Ja man muß genau genommen einzeln durchzählen. Glücklicherweise steht bei nicht wenigen, die das Verfahren ablehnen, dabei, wie sie zur Sperre stehen. Das wären je nachdem bei Verfahrensannahme auch Pro-Stimmen und sind zur Einschätzung pro/contra-Verhältnis hinzuzuzählen.--Sonnenblumen 10:07, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Gefährliche Sache - weil Interpretation (und nicht bei allen Stimmen ist klar, ob sie Pro/Contra Entsperrung sind). Wenn man versucht, die Stimmen zu interpretieren, kommt einzig und allein ein gewaltiger Ärger ("Wieso hast Du nun Stimme A zu contra gezählt?", "Ich meinte aber...") raus. Einzig korrekte Auswertung: Summe aus Pro/Kontra/Enthaltung vs Summe Ablehnung des Verfahrens. Aber sowohl das Verhältnis hier als auch Verhältnis Pro/Kontra zeigt einen gewaltigen Dämpfer für die Pro-Brummfuss-Fraktion. --Mark Nowiasz 10:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: 23% Ablehnung des Verfahrens mit eindeutigem Kommentar i.S.v. "Sperre unberechtigt" (18 von 38) + 13% Pro Entsperren = insgesamt 36% Pro Entsprerren; 60 % Kontra Entsperren; 4% Enthaltung. Eine 2/3 Mehrheit für Sperren in normalem Sperrverfahren wäre demnach vermutlich nicht erreicht worden. (Das ist noch günstig für die Kontra-Fraktion gezählt, weil unter den Ablehnenden nur die hier einbezogen sind, die die ausdrückliche Hinzufügung "Sperre unberechtigt" für nötig hielten.)--Sonnenblumen 14:56, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vernunft analog 

message: Das Verfahren war aus zwei Gründen ungültig, wie wir nun sehen:
➵ Punkt 1: man sollte den Beteiligten zukünftig vorher mal fragen
➵ Punkt 2: die neue Eindrittelmehrheit pro Sperrung ist nicht durchsetzungsfähig
Das Verfahren wurde gekippt, was ja auch von Brummfuss verlangt wurde.
Achim Raschka sagte, Brummfuss solle entsperrt werden, wenn sich dafür das erforderliche Drittel zeigt. Wurde das mal ausgewertet?
Ansonsten sollte man das Verfahren noch mal regulär wiederholen. – Simplicius 14:13, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nee, man sollte den ganzen Zirkus einfach beenden. Es waren ja nichtmal 1/3 fürs Entsperren. --RalfR → DOG 2008 14:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Simplicius - reiße die Klappe lieber nicht zu weit auf. Trotz deiner peinlichen "Wahlwerbung" war eben doch eine sehr große Mehrheit für die Sperre. Du hast also verloren. Versuche das nicht noch als Sieg verkaufen zu wollen. Auch die Beendigung des Verfahrens war nicht OK. Einmal mehr Syrcro, der der Kraft seiner "Gloria" (danke nochmal an Wiggum für dieses schöne Wort) meinte, er könne ein laufendes Verfahren beenden, an dem er sich schon längst beteiligt hatte. Aber es lief nicht so, wie er wollte. Na dann haut er eben drauf. Da soll mir mal nochmal Jemand erzählen, in diesem Projekt stünde es nicht zum Argen. Marcus Cyron 14:36, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: 10 für Ensperrung, 46 dagegen, 38 die das Verfahren ablehnten. Macht von 94 Meinungsäußerungen mit 46 nicht mal die Hälfte für eine Aufrechterhaltung der Sperre. Auch die Grundrechenarten wollen eben beherrscht werden. -- 790 15:54, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: + 3 Enthaltungen = 97 abgegebene Stimmen. 46 Kontra machen da 47%aus.--Sonnenblumen 16:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Wie oft denn noch? Es ist unzulässig, die Stimmen, die das Verfahren ablehnen, zu den Pro-Entsperrungs-Stimmen zu zählen. Ich selbst hätte das Verfahren auch abgelehnt (weil 1/3 unsauber ist), obwohl ich gegen die Entsperrung bin. Auch die Auswertungen wollen eben beherrscht werden. --Mark Nowiasz 17:49, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dazu kommen noch die, die noch nicht abgestimmt haben, weil die Abstimmung ja noch sechs Tage laufen sollte. Die kann man auch je nach Weltanschauung den Pros oder den Kontras zurechnen. -- Martin Vogel 18:07, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe --RalfR → DOG 2008 18:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Nicht zu vergessen: die (Trommelwirbel, bitte!) Schweigende Mehrheit, die seltsamerweise immer auf der Seite des Argumentierenden ist *scnr* --Mark Nowiasz 18:15, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Andere Rechnung, die aus den das Verfahren ablehnenden die erkennbar "definitiven" Pro-Stimmen isoliert und mit den Pro-Stimmen addiert siehe oberer Abschnitt. Eine Zweidrittelmehrheit pro Sperren bzw.: Gesperrtlassen ist aus diesen Zahlen nicht zu gewinnen. Da ziehen es auch Beführworter der Kontra-Position anscheinend inzwischen vor, dem Stand bis zum Abbruch keinen Aussagewert und keine Interpretation mehr geben zu können. "Definitiv" weil man nicht eine Sperrung für ungerechtfertigt und dennoch befürworten kann.--Sonnenblumen 18:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Schönes Goebbels-Zitat, Ralf R., passt aber nicht, da hier nicht um die Zahlen, sondern um deren Auslegung gestritten wird (und eher gefeilscht als gefälscht).--Sonnenblumen 18:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Letzteres hat bisher auch noch keiner gemacht, wenn ich richtig sehe. Nein, jemand, der Brummfuss aus vollem Herzen gesperrt sehen möchte, sollte dann auch schon ein Sperrverfahren aufsetzen, das den bewährten Gang geht. Das würde ich nicht als Absurdität ansehen. Das wäre sauber.--Sonnenblumen 18:58, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, sauber wäre ein Schiedsgerichtsverfahren, das Brumfuss hier erneut angeboten wurde. Es wurden hier genug Bytes im Sinne  der Erstellung einer Enzyklopädie verbraten. --Christian2003 19:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Siehe dazu auch Bitte von mir an Pjacobi (wegen seines Kommentars oben) und seine Antwort.--Sonnenblumen 20:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: (nach BK) @Neon02:Oh ja, großartig! Das ist eine genauso verquaste Argumentation, wie mir zu unterstellen, daß ich die 2/3-Pro-Hürde nur deshalb gewählt hätte, weil ich in Wirklichkeit Brummfuss gesperrt sehen wollte. Was glaubst Du denn, wie lange eine „mal eben so“-Entsperrung halten würde, bevor BF wieder gesperrt ist und das Geschrei hoch drei wieder losgeht? Aber ich lerne ja auch manchmal dazu: Ich behaupte jetzt, daß jeder Achims Sperrdauer und -begründung toll findet, der nicht meinen Text nimmt (steht ja unter GFDL) und ein neues Entsperrverfahren startet, das mit einem Drittel Pro-Stimmen auskommt. Na denn mal ran, wer sich hier nicht verdächtig machen möchte ;) --Henriette 20:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Nun, aber ist es nicht offensichtlich, dass das Verfahren ziemlich unsinnig ist und man in diesem Fall ein normales Sperrverfahren anwenden sollte? Warum ist es so schwer zu verfahren, wie in den bisherigen Fällen (Hans Bug, Fossa...) auch? Natürlich „gewinnen“ so die Sperrbefürworter... Verschwenden wir also weiter Ressourcen, liefern uns Schlammschlachten und unnötige Regeldiskussionen und liefern für die Öffentlichkeit ein seltsames Bil ab, statt das zu tun, was man hier eigentlich tun sollte... eine Enskiklopätie schreiben tun...  --Gripweed 13:49, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Bestens

message: Also das würde ich jetzt wirklich gern mal erklärt bekommen: Wieso sollten sich Brummfuss, Achim und ich „mal treffen“? Ich hege keinerlei Aversionen gegen Achim, ich fand seine Entscheidung einfach falsch. Auch Brummfuss ist für mich ein neutraler Kandidat: Ich kenn den nicht persönlich, ich sah ihn schlicht als Opfer einer falschen Admin-Entscheidung (das ich inzwischen ziemlich verschnupft bin, was ihn angeht, das liegt zeitlich nach dem Antrag und hat mit dem Antrag selbst nichts zu tun). Ist das jetzt mal wieder so ein hilfloser Versuch irgendeine persönliche Feindschaft herbeizureden, weil man sich nicht vorstellen kann, daß irgendwas ohne persönliche Befindlichkeiten abgeht? Was sollte denn ein persönliches Treffen ändern? Das wir im Hinterzimmer auskungeln, daß Achim die Sperre aufhebt? Na, das würde euch sicher auch gefallen, wenn es so abliefe! --Henriette 15:10, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Henriette, sorry, wenn mein Beitrag mißverständlich war. Mir ist klar, dass Du Dich für Brummfuss einsetzen wolltest. Deine Einschätzung sowohl zu Achim als auch zu seiner Entscheidung teile ich gleichfalls. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Es ist offensichtlich, dass mehr als 2/3 der Benutzer für eine sofortige Entsperrung von Brummfuss sind. Hinterzimmerkungeleien brauchen wir alle nicht. Viele Grüße --Rechercheur 15:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Hallo Henriette, ich möchte hier auch keine Feindschaft herbeireden und habe auch verstanden, dass Du Dich nur im Guten Sinn für Brummfuss einsetzen wolltest. Trotzdem liegen solche Zerwürfnisse fast immer im nicht ausreichenden gegenseitigen Verstehen. Ich hätte Dich in dieser Sache sozusagen gern als kompetenten Moderator zwischen den beiden anderen Beteiligten gesehen - also überhaupt nichts von "Hinterzimmergekungel". Dass die ganze Geschichte letztendlich kein Streit, sondern nur ein Theater um irgendwelche Formalismen sein sollte, glaube ich nicht. Wenn Brummfuss allerdings wirklich "die Schnauze voll" haben sollte (was ich auch verstehen kann!), ist es wohl das Beste, wenn er pausiert - wie er es ja auch oben sagt. Zwar schade, aber dann auch nicht zu ändern ... LG --MikePhobos 15:56, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Oh Schreck! Eine Moderation? :)) Nein, ich bin ein ganz schlechter Diplomat, das wird nix ;) Aber jetzt verstehe ich, was ihr meintet! Danke also für die Aufklärung. Was (das @Mannerheim) ein AP angeht: Das sind wir in derselben Situation wie mit dem SG. So einen Antrag stellt am besten derjenige, der direkt von der Sache betroffen ist. Und das ist Brummfuss. Über die Rüge denke ich allerdings tatsächlich nach. Dafür möchte ich aber erstmal den Ausgang dieses Verfahrens hier abwarten. --Henriette 16:12, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  „… dass sich alle drei Hauptbeteiligten mal persönlich treffen sollten“ 

message: Die Anzahl derer, die das Verfahren ablehnen, führt die Stimmen derzeit gerade an. Daß die Locus-Seite nicht wenigstens für die Dauer der Abstimmung einsehbar ist, zwingt alle, die nicht prinzipiellere Einwände gegen das Verfahren haben, ihre Stimme jetzt aus dem Bauch oder anhand der Autorität vertrauenswürdiger Benutzer, die es wohl auf beiden Seiten gibt, abzugeben - oder sich, wer kennt diese Versuchung nicht, ihren politischen Willen den Ausschlag geben zu lassen (Gefahr von Links etc.). Auch diese Nichteinsehbarkeit kann ein ausreichender Grund zur Ablehnung des Verfahrens sein. Im Sinne dieses Verfahrens (das ich ablehne) wäre es deshalb eigentlich, diese Unterseite unbeschadet ihrer etwaigen Löschwürdigkeit kurzzeitig wiederherzustellen.--Sonnenblumen 15:23, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hilfestellung:Hier (bei Google), und dann auf Cache klicken. --MikePhobos 16:11, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Cache-Version kenne ich. Brummfuss hat dazu in seiner Stellungnahme allerdings geschrieben: So ist z.B. Inhalt der Satire-Seite „Locus“ ein Bestandteil der Begründung gewesen. Sie müsste ohnehin erstmal wiederhergestellt werden, bevor man abstimmt (Im Googel-Cache findet man nicht die letzte Version). Das Verfahren ist so oder so jeseits von Gut und Böse, die Nichtwiederherstellung illustriert das nur noch. Alternativ zur Wiederherstellung des Gesamtkontextes könnten sollten zumindest die "persönlichen Angriffe", die darin gesehen wurden, zitiert werden, die ja wesentlicher Bestandteil der Begründung der Sperre sind.--Sonnenblumen 16:25, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ob die "persönlichen Angriffe" auf dieser Unterseite zur Sperre führten, ist völlig offen und wird implizit angenommen. In der Sperrbegründung werden jedenfalls keine konkreten Angriffe angegeben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ACK, ah ja, nicht mal das, ich spiele also schon des advocatus diaboli, ohne es zu merken. Wir wissen also nur: Regelmäßige Verstöße gegen WP:KPA und kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Immerhin "regelmäßig"; wie gut, das es noch Regeln gibt.--Sonnenblumen 18:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich bin für eine Wiederherstellung, damit hier nicht nur die Vorwürfe vom Hörensagen umherwabbern. – Simplicius 16:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

text:  Diese Version vom 10. Juli 2008 um 01:26 Uhr entspricht der gelöschten Fassung. Grüße -- kh80 •?!• 16:47, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Da der sperrende Admin darin erwähnt wird, gehe ich von Befangenheit aus: Die Sperrdauer und die Tatsache der Sperre der Benutzerdiskussionsseite ist wohl auch deshalb in der Aufregung unverhältnismäßig ausgefallen. Explizite Richtlinien gibt es da ja keine. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Amen. Ich sehe in seinem Gekritzel durchaus die Suggestion, daß er mir Nazigedanken unterstellt. Und ja: ich sehe darin einen persönlichen Angriff. --RalfR → DOG 2008 21:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: letzteres ... --Rax   post   23:49, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Wiederherstellung Locus-Unterseite

message: Hallo Leute, natürlich kann jetzt jeder mit irgendwelchen spaßigen Bemerkungen aufwarten, aber die Sache ist doch das eigentliche WP-Problem "Masse statt Klasse". Hier können einfach zu viele Spinner, Sektierer und Halbgebildete mehr oder weniger unkontrolliert oder penetrant Artikel beeinflussen. Auch Brummfuss wollte mit seiner Satire (die ich persönlich auch nicht für übermäßig gelungen finde), darauf hinweisen. Sicher ist der experimentelle Ansatz mit momentan "Gesichtet" schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, aber es müsste gnadenlos auch der zweite mit "Geprüft" getan werden. Und da habe ich schon so meine Zweifel, dass in allen thematischen Bereichen wirklich genug qualifizierte Personen zur Verfügung stehen. Es ist einfach zu viel, wohl teilweise nicht mehr kontrollierbarer Wildwuchs entstanden. Vielleicht ist es auch eine Utopie, dass ein Projekt, bei dem jeder mitmachen darf, auf Dauer gelingen kann. --MikePhobos 08:42, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem ist eher, dass mit größer werdender Anzahl von Leuten der Konsens schwindet, was das Projekt (bzw. NPOV) sein soll. Das kann man schön am Nazipedia-Blog sehen: es geht hier nicht um neutralen POV, sondern eher um linken POV, ebenfalls sehen die Atheisten die Wikipedia in den Händen des Klerus (der es genau andersrum sieht)... wer ehrlich an der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie interessiert ist, müsste über seinen eigenen Schatten springen und den von eigenen politischen, kulturellen usw. Ansichten gefärbten POV beseite schieben. Das geht leider nur bedingt, siehe den großen Skeptiker/Antiskeptikerkrieg :-/ --Mark Nowiasz 09:06, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass die absolute Zahl der Mitarbeiter eine große Rolle spielt. Es gibt schlicht gesellschaftlich umstrittene Bereiche, bei deren Bearbeitung das offene WP-System grundsätzlich an seine Grenzen stößt, zumal dann, wenn die unterschiedlichen Seiten Admins hinter sich haben. --Gerbil 12:05, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mag sein, wobei auch in unpolitischen Bereichen es Kreuzzüge geben kann (siehe z.B. OpenSource, Linux, Windows). --Mark Nowiasz 12:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Vielleicht sehen die meisten das „rechte Problem“ realistisch - durchaus vorhanden. aber bei weitem nicht so groß, wie „Nazipedia“ suggerieren will. Ich selbst sehe durchaus ein größeres linkes Problem - nämlich den Versuch, unter dem Deckmantel des Antifaschismus bzw. des Aufzeigen von angeblichen rechten POV einen linken POV durchzusetzen. Und wo ein linker POV besser sein soll als ein rechter, soll mir mal jemand erklären - zumal das Ziel ein neutraler POV ist. --Mark Nowiasz 08:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Hallo Andrax, dein Kommentar in Ehren, aber du führst dort nur Probleme vom rechten Rand an. Stehst du so weit links, dass du daher am linken Rand keine Probleme siehst? -- 84.20.186.14 09:10, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: +1. Andrax, das hier ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. Antifanten habe es nun leider für sich entdeckt, das Projekt kippt mehr und mehr nach links (wo bitte gibt es denn ein "rechtes" Problem?)-- Yikrazuul 12:55, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Stimme zu, dass es ebenfalls ein Problem mit linken POV gibt, und das Problem scheint zu wachsen. Es lassen sich ohnehin viel zu viele von ihrer politischen Einstellung insofern blenden, dass sie gar nicht bemerken, dass ihre Ansicht von der Neutralität womöglich weit entfernt ist. Hier hilft wohl nur ein Arbeiten mit hochwertigen reputablen Quellen. --Christian2003 13:18, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist, dass es nicht nur viele gibt, die eine Enzyklopädie erstellen wollen, sondern auch einige, die ihre persönliche Einstellung in der Enzyklopdädie unterbringen wollen. -- 84.20.184.1 15:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Genau, ich würde es auch als "braunes" Problem bezeichnen - mit "links/rechts" kann ich an dieser Stelle nicht allzu viel anfangen. Ich glaube auch nicht, dass jeder Konservative, z.B. Heiner Geisler (CDU) mit den Brauen in einen Topf geworfen werden will. Und noch was zu einer solchen Gesinnung. Ich habe noch die braune Sch... in den Köpfen unserer Elterngeneration erlebt und kann nur raten, hier wirklich empfindlich zu sein! --MikePhobos 14:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Wie bereits vorhin schon gesagt. Wenn man genug weit links oder rechts steht, dann sieht man nur mehr eine Seite. Vorsicht sollten diejenigen trotzdem walten lassen, denn wenn man auf Gotteserdenkugel z.B. weit genug nach links geht, dann kommt man auf der rechten Seite wieder hervor. -- 84.20.184.1 16:11, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Sehr weise, der Spruch gefällt mir ;-) --Christian2003 16:22, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wirklich "weise" - BILD-Zeitungs-"weise" - So geht's, wenn irgendwelche Merkbefreiten die Äpfel und die Pfirsiche als Brüder und Schwestern im Geiste betrachten (oder irgendwie gab'da doch mals so was vom vergleich oder er Zusammenzählung von Äpfeln und Birnen ... na ja - egal). --Ulitz 16:36, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Betitelung "Merkbefreiten". Fühlst du dich angesprochen, weil du so ausrastest? -- 84.20.184.1 16:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: (BK) Hallo Widescreen: "Unter der politischen Linken werden breit gefächerte weltanschauliche Strömungen innerhalb des politischen Spektrums verstanden." (aus Politische Linke). Damit ist schon klar, dass man deine Frage nicht so einfach beantworten kann. Als Links-POV würde ich alle Bemühungen bezeichnen, weltanschauliche Vorstellungen der politischen Linken unausgewogen, nicht-objektiv und ohne kritische Quellenauslegung (s. WP:NPOV) darzustellen. Dass dir so etwas noch nicht aufgefallen sein soll, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz glauben. Und natürlich gibt es POV bei allen Themen, nicht nur den politischen. Und dann gibt es noch den offensichtlichen und den versteckten sowie bewußten und unbewußten POV. Und dann fängt das Interpretieren und der Streit erst an .... Aber niemand sollte von sich behaupten, dass er die Neutralität gepachtet hat ;-) --Christian2003 16:18, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, aber POV ist POV. Und auf längere Sicht wird so dem Projekt mehr Schaden zugefügt, als wenn eine ungeschickte Formulierung ein für allemal verbessert wird. So wie bei Zecken, manche übertragen durch ihren Biss gefährliche Krankheiten ;) -- Yikrazuul 17:08, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Und es sind ja eben nicht die offensichtlichen Dinge, die Probleme machen, sondern die auf den ersten Blick unscheinbaren Beiträge. Daher sind deine Beispiele nicht ganz glücklich gewählt. Grüße, --Christian2003 17:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Dass Stauffenberg ermordet wurde, sehe ich persönlich auch so (siehe oben, ich bin auch eher links-liberal), aber dennoch betrachte ich das als POV. Neutral ist und bleibt hingerichtet. Rechter POV wäre es, aus Stauffenberg einen „Volksverräter“ zu machen. --Mark Nowiasz 17:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: An sich ist mir so manche Zecke sympathischer. Die unterscheidet nicht (gute Rechte, böse Linke, oder umgekehrt). Bezüglich dem Angesprochenen Graf v. Stauffenberg - mag schon sein, dass man dessen Hinrichtung als "Ermordung" bezeichnen kann. Bin aber für das Althergebrachte Erschossen, Hingerichtet, Erhängt, etc. Ansonsten sollte man bei allen Menschen, die von autoritären Regimen ums Leben gebracht wurden "ermordet" schreiben. Z.B. auch bei den vielen Erschossenen an der innerdeutschen Grenze. -- 84.20.184.1 17:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Naja, Reden sind nicht unbedingt neutral - die Wikipedia sollte es jedoch sein. Natürlich kann man darüber streiten, ob es nun „hingerichtet“ oder „ermordet“ heißen soll. Aber: es ist unzulässig und unter aller Kanone (wie in der Nazipedia und diversen POV-Rittern hier gemacht wird), diejenigen, die pro „hingerichtet“ sind, in die rechte Ecke zu drängen! --Mark Nowiasz 17:45, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Hier mal eine energisches full ack zu Marks letztem Satz. Gruß, Christian2003 22:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

text:  Manchmal scheint es mir aber, dass sich hier manche sogar zur Demokratie und demokratischen Grundwerten "neutral" stellen, das bringt einen etwas unangenehmen Beigeschmack. Nichts desto trotz: Der Anmerkung nach dem "Aber:" stimm ich ebenfalls voll und ganz zu. Das ist einfach daneben und weit entfernt von gutem Diskussionsstil. --Splayn 00:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: Den Ausführungen von Giro ist zuzustimmen. Das ganze Links-Rechts Gequatsche führt vom eigentlichen Problem weg und eröffnet nur Spielraum für neue Ablenk-Meta-Diskussionen (wo sich Sockenpuppen bestens auskennen). Das Problem ist tatächlich ein Qualitätsproblem. Da theoretisch jeder Depp irgendeine Information einbringen kann, ist da der Ansatz. Politdesperados jeglicher Qouleur, ja auch neurechte bis rechtsextreme User sind offensichtlich der Meinung, dass WP ein schönes Medium ist, wo Manipulationen und Propaganda lange unentdeckt bleiben kann. Leider ist das so. Und das trifft auch andere Bereiche. Grund, es fehlen halt die Fachleute, die soetwas direkt erkennen können - überall. Die Admins können das jedenfalls nicht leisten. Von daher sind die Vorwürfe einer Nazipedia oder gar einer links dominierten WP erstens Quatsch, und zweitens kann man das den Admins nicht zur Last legen. Bei der Größenordnung und dem Umfang der Artikel kann ein Einzelner eh nicht überall sein, sondern muß seine Kapazitäten konzentrieren. Mit Fakten und Fachwissen suchen die Politdesperados jedenfalls schnell das Weite (Ausnahmen wie das Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoo, bestätigen natürlich die Regel). Gruß-- KarlV 16:27, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke, nach so viel links-, rechts-, Pseudonazi-Kauderwelsch etc. hast Du endlich wieder das eigentliche Problem angesprochen. --MikePhobos 17:37, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Generelles WP-Problem ?

message: ::::::::: Ja und? Wäre voll ok, wenn man dich wegen deiner Gesinnung in einem Blog vll als "RAF"-Symphatisant tituliert + deine Heimatstadt + dein Accountname. Dann soll mal jemand, der dich kennt, mal so zum Spaß googeln und was die Maschiene da dann auswirft ... du wirst dich freuen. Ihr glaubt, ihr könnt jedes Mittel nutzen und Grenzen überschreiten, weil eure Absicht gut ist. Dazu kann ich dir nur sagen: Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten geflastert. Ich habe meine eigene Anti-Nazi-Botschaft auf meiner Seite und komm auch in Konflikte im Bereich der NS-Kunst bzw. der Kunstverfolgung, aber ich würde es trotzdem nie wagen, jemanden direkt als "Nazi" oder ähnliches zu zu titulieren oder das auch iwie "nichtsperrwürdig" anzudeuten. Das ist dazu auch nicht nötig, um dagegen zu editieren. Eure Kommentare kotzen mich ehrlich an, genauso die Locus-Seite. Oh führt zu keiner Sperre, wird toleriert, ist ok? Nein. Diese seite hat zu nichts geführt, außer BF bei nicht-rechten Benutzern im Ansehen sinken zu lassen. Seine einzige Arbeit Bestand darin, eben nicht ergebnisorientiert zu arbeiten. Dass kann es nicht sein. Und ich bin der Meinung, dass drei Monate etwas hart sind, aber das ein Signal mal kommen musste. Genauso die angedeuten Vergleiche von BFs Situation mit KZ-Häftlingen etc. Da wird mir als jemand der Respekt vor den Opfern hat, übel. Genauso wenn man in einer Relevanzdiskussion das Gefühl bekommt, ist man nicht dafür alle Nazi-Opfer für relevant zu halten, dann kommt man gleich in die rechte Ecke. Das kann doch nicht sein. Wie soll da noch die konstruktive Arbeit hier erfolgen? Das ist aber den Krawallos, den edlen, weißen, linken Rittern gegen Rechts egal ... ich bin ja dafür euch alle links, rechts, türkisch-nationalistisch, iran-nationalistisch, serbo-kroatisch und was es nicht sonst noch alles gibt vor die Tür setzt, wenn nur Editwars, Troll-Diskussion etc. vorliegen. Auf solche "Mitarbeiter" kann man gut verzichten. Julius1990 Disk. 23:19, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "Okay oder nicht" ist schon eine Verschiebung der Frage. Gegen Verleumdung, falsche Tatsachenbehauptung etc. gibt es Rechtsmittel. Sicherlich nicht okay ohne vorherige Klärung durch die Community ist aber, selber in der WP Gerichtshof spielen zu wollen für Vorgänge außerhalb. Bewege Dein Denken mal von Deinen Vorstellungen, was sein darf und was nicht, hin zu der Fragestellung, wie man diesen Vorstellungen (oder anderen) eine Form geben kann, die nicht auf dem Machtspruch eines Admin beruht, und Du wirst bei der Notwendigkeit von Regelung eines bisher nicht geregelten Bereichs ankommen. Alles was darunter liegt (und der Machtspruch von oben liegt darunter), verträgt sich nicht mit der Würde eines Rechtssubjekts. An diesem Beispiel kannst Du auch erkennen, daß man versucht sein kann, den Begriff "Nazi" auszudehen, wo bloß die Notwendigkeit bestimmter Rechtsformen nicht sofort erkannt und stattdessen gemeint wird, man könne alles aus dem Handgelenk mit seinem gesunden Menschenverstand entscheiden. Es gibt hier nämlich eine Strukturähnlichkeit - unabhängig davon, ob man sich als "Nazi" versteht oder wie man über den NS denkt. Es ist allerdings keine Schande, wenn Du das noch nicht eingesehen hast.--Sonnenblumen 16:40, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, es ist genau diese Frage, wenn deine einzige Reaktion auf so etwas ein "ist aber nicht in der Wikipedia" ist. Und wir müssen für euch auch keine neuen Regeln schaffen oder ähnliches. Admins können und sollen euer Damoklesschwert des ständigen Nazi-Vorwurfes (ob direkt oder perfide in Andeutungen versteckt), das ihr jedem Benutzer anderer Meinung über den Kopf hängt, auch nach jetzigen Regelstand mit Wikiquette etc. sanktionieren. Daneben redest du wunderbar an meinem Vorwurf, dass eure Mittel ekelerregend sind vorbei. Was natürlich euer Bild nicht verbessert, aber euere Gesinnung zeigt. Kritik an euch übergeht ihr. Am besten kommen noch persönliche Kommentare man hätte mich nicht zum Admin wählen sollen nur weil ich hier eine andere Meinung vertrete. Das ist der Offenbarungseid, dass ihr am Ende keinen Deut besser seid, als das was ihr bekämpft. Julius1990 Disk. 16:55, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du bedienst Dich der Anrede im Plural, das darf ich aufgreifen im Sinne der "Strukturähnlichkeit".--Sonnenblumen 17:07, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag. Zu Deiner Redeweise "was ihr bekämpft" noch: ich fühle mich davon auch inhaltlich nicht angesprochen. Ich kämpfe hier nicht gegen, sondern für etwas, und das läßt sich in diesem Fall benennen als das Anrecht auf ein geregeltes Verfahren und den Rechtsgrundsatz nulla poena sine lege, also eher weniger "neue Regeln", vgl. Menschenrechte Art. 8 und 11. Wenn Du von "ihr" und "wir" redest, bleibt unklar, wer darunter eigentlich gemeint sein soll. Man kann anhand dessen höchstens darüber spekulieren, wie Du denkst. Aber nicht alle Admins denken hierin z.B. so wie Du. Ich bin guten Mutes, das die Benutzergemeinschaft diese Sache regeln wird, nicht für mich oder für "euch"/"uns", sondern für sich, und weil hier ein Regelungsbedarf besteht, und ich bin mir gewiß darüber, daß ich in diesem Anliegen nicht für Partikularinteressen rede - und habe da eher Dich im Verdacht. Du und wen Du zu Deiner ominösen "Wir-Gruppe" zählen magst, "ihr" müßt für "uns Benutzer" (auf kein anderes "euch" will ich mich beziehen, also eins, was auch Dich einschließt) auch keine neuen Regeln erfinden, das machen wir nach und nach schon selber, keine Sorge. Auch deswegen ist Brummfuß' Entscheidung, das SG nicht anzurufen, sehr klug gewesen, ein Segen, daß wir ihn haben. Ich weiß nicht, ob ich in so einer Situation diese Weitsicht gehabt hätte. Wer hätte da nicht zuerst an sich selbst gedacht. Wir werden noch Brummfuss-Feste feiern, ich sag's Dir.--Sonnenblumen 18:16, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Tun wir doch gerade *scnr* Martin Bahmann 18:19, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Er meinte mit "euch", nicht die normalen Benutzer, sondern den kleinen außen stehenden Haufen, der sich mit diesen hinterfotzigen Anscheißmethoden bedient. Übrigens hast du wieder die Kritik an "euch" übergangen. "Ihr" seid halt gottähnlich und habe es nicht nötig, was? --ex-Elbarto 21:26, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Erläuterung der Kritik; ich kann immer noch nichts von dem, was Julius oben schreibt, so auf mich beziehen, daß ich daraus eine Kritik entnehmen könnte, die ich entweder annehmen oder der ich mich argumentativ entgegenstellen könnte. Mit Deinen entwertenden Äußerungen und in Deiner Wortwahl darfst Du etwas vorsichtiger sein. Und dieses "wir" und "euch" operiert mit Feinddenken und imaginären Kollektiven, die es vielleicht gar nicht gibt. Wie dem auch sei, ist es immer pauschalisierend. Es kommt auch nicht allein auf die Artikelarbeit an, auch wenn einige das meinen.--Sonnenblumen 22:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: Tja, so kann man sich irren. Aber schön, dass du nicht mehr dazu zu sagen hast. Irgendwie entlarvend für dich .. naja Julius1990 Disk. 00:05, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Oh, ich könnte durchaus noch was mehr dazu sagen, das noch viel "entlarvender" für mich wäre, aber so viel ist es auch wieder nicht ... und erscheint mir grad auch zu müßig (zu deutsch - keine Lust) ... blubb --Ulitz 00:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich möchte mich bei dem anwesenden Julius1990 entschuldigen, dass ich mich bei der Wahl nur enthalten habe statt mit  zu stimmen. --Mark Nowiasz 08:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: Definitiv. --Mark Nowiasz 08:53, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Erstaunlich ist auch, dass die angesprochene Person und die hier auf dieser Seite am lautesten "Kritikunfähigkeit der Wikipedia" schreiende Fraktion offenbar selbst überhaupt nicht kritikfähig ist. Bei Brummfuss sehe ich das inzwischen anders. --Christian2003 11:03, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Kommentare zu den Kommentaren

message: Dann ist die Wikiwelt ja wieder wikiinordung. Achim hat alles wieder ins rechte Licht gerückt. Alle gehen zurück an ihre Artikel trinken ein Glas Milch oder warmen Tee und legen sich die Anziehsachen für Morgen früh zurecht. Die Kerze ausgepustet und ab ins warme Bettchen. Alles nur ein böser Traum gewesen das ganze Gezetere über schlimme Nazis, willkürende Admins und linke Bombenleger. Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen! Wir sehen uns beim nächsten Sperrverfahren gegen Brummfuss oder Dich oder mich oder... -- Widescreen  ®   00:20, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Na dann!?