Diskussion:Bewusstsein/Archiv/2005

message: Identität, Ich, Persönlichkeit
* ist eine Funktion des Gehirnes (wahrscheinlich in der Grosshirnrinde)
* Bewusstsein beruht auf dem Gedächtnis
* ist abhängig vom Schlaf- oder Wachzustand
* Der Mensch hat vorwiegend ein Sprechbewusstsein
* ist chemisch (medikamentös, durch Drogen) beeinflussbar
* ist eine Kombination von wahrnehmen, erinnern und erkennen
* Bewusstsein ist Nachdenken. Ein Teil des Bewusstseins ist Nachdenken über sich selbst. --S.ludwig 22:53, 2. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Stichwortsammlung Bewusstsein 

message: Habe einen Abschnitt Bewusstsein#Bewusstseinsstufen_des_Menschen ergänzt. Ich denke die Unterteilung der ersten vier bis fünf Stufen ist generell wissenschaftlich anerkannt, wenn die Terminologie auch abweicht. Meine Formulierung bedarf bei der Aufzählung noch Verbesserung, auch sollte man dies als dreispaltige Tabelle darstellen, das hab ich jetzt grad nicht mehr geschafft. --FlorianKonnertz 12:53, 20. Jan 2005 (CET)
replies: text: Es gibt duzende von Versuchen und Schulen, Bewusstseinsstufen zu definieren, die wir unmöglich alle hier darstellen können. Man sollte sie daher generell im Artikel zur entsprechenden Schule oder Person ausführen und hier lediglich einen Link. Ich könnte den Absatz selber verschieben, würde es aber lieber den Autoren von Ken Wilber überlassen, wie wichtig sie diesen Aspekt beurteilen, und ob sie den entsprechenden Absatz lieber weiter oben oder weiter unten im Artikel sehen. Hier habe ich ihn aber entfernt. --Wolfgangbeyer 19:21, 20. Jan 2005 (CET)

text: Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Falls Du ihn tatsächlich direkt in den Artikel eingetippt haben solltest, ohne zuvor eine Kopie für Dich zu behalten, kannst Du natürlich jederzeit über Versionen/Autor die alte Version ansehen und den Absatz wieder herausfischen, um ihn z. B. irgendwo unter Ken Wilber wieder einzufügen. Ich habe das aus den oben genannten Gründen nicht selber machen wollen. --Wolfgangbeyer 00:25, 21. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Bewusstseinsstufen des Menschen 

message: Habe mal ein wenig aufgeräumt und umsortiert bei weitgehender Erhaltung des Textmaterials, obwohl auch da ein Ausmisten angesagt wäre – aber das wollte ich einem Spezialisten überlassen, auf den ich allerdings leider schon seit einem Jahr vergeblich warte ;-). Am meisten hatte mich der anonyme Edit vom 10.07.04 gestört, insbesondere die Passagen vor dem Inhaltsverzeichnis, die für diese Position im Text viel zu sehr ins Detail gingen und bereits spezielle Ansichten über das Thema voraussetzten. Hatte dazu auch schon mal hier meine Meinung geäußert – irgendwie ist das aber unter die Räder gekommen ebenso wie mein noch früher bereits geäußerter Kommentar zum hiesigen Artikel, der immer noch gilt. Ich zitiere mich daher: "Das Thema Bewusstsein ist eins der spannendsten überhaupt, und ich bin überhaupt nicht glücklich über den Zustand dieses Artikels. Was hier völlig fehlt, ist eine Darstellung des Standes der Forschung (Philosophie, Neurobiologie, Informatik, ...) und der wichtigsten Standpunke zu diesem durchaus kontroversen Thema. Also z. B. Dualismus, Physikalismus, Idealismus, usw. und die wichtigsten Vertreter. Unter Geist und Leib-Seele-Problem wurde dazu schon einiges geschrieben und ich sehe auch das dicke Problem, diese Artikel sinnvoll inhaltlich voneinander abzugrenzen und zu koordinieren. Da gibt es noch viel zu tun. Der englische Artikel scheint auch nicht uninteressant zu sein. Leider fehlen uns zu diesem Thema aber offenbar kompetente Leute (bin selber auch kein Profi, sondern nur interessierter Physiker)." --Wolfgangbeyer 22:17, 27. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hallo Wolfgang, ich habe gerade den Artikel noch mal in aller Ruhe gelesen. Du hast vollkommen recht, er sollte grundlegend überarbeitet werden. Wenn es keine Einwände gibt, so werde ich das in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Dann können wir auch die Debatte über den ersten (gelöschten) Satz zunäcgst auf sich beruhen lassen und ggf. über die neue Version dann in aller Ausführlichkeit diskutieren. Gruss, --Davidl 16:28, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Davidl, das hört sich gut an. Laut Deiner Benutzerseite bist Du der Fachmann, auf den ich hier schon so lange warte ;-). Ich bin lediglich der interessierte Laie, den das Thema als Problem fasziniert, weil mir als Physiker Metzingers Feststellung gleich im 2. Absatz sinngemäß schon ewig im Kopf rumspukt: "Das Problem des Bewußtseins bildet heute - vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums - die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis. Es erscheint deshalb vielen als das letzte große Rätsel überhaupt und als die größte theoretische Herausforderung der Gegenwart. Zumindest kann man sagen, daß eine Lösung dieses Rätsels durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme." Ich hatte damals vor allem den 1. Absatz der jetzigen Einleitung beigesteuert, um ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die Natur des Bewusstseins überhaupt Rätsel ist. Dazu stand hier so gut wie nichts. Nur zu ;-). --Wolfgangbeyer 17:37, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neue Gliederung 

message: Ich habe den ersten Satz des Artikels gelöscht. ("Bewusstsein ist die Instanz,
in der mentale Zustände (Qualia) wie beispielsweise Schmerz, Wut und Farbempfindung
repräsentiert werden.") Er ist in mindestens 3 Punkten inakzeptabel: 1) Nicht alle 
mentalen Zustände gehören in die Klasse der Qualia. 2) Mentale Zustände sind selbst 
bewußt und somit Teil des Bewußtseins. Insofern kann man Bewusstsein nicht NUR als 
Repräsentation von mentalen Zuständen bestimmen. 3) Bewusstsein als Repräsentation 
zu bestimmen kann richtig sein. Doch nicht alle Theorien des Bewusstseins setzen auf
Repräsenationen. Insofern kann dies nicht in die allgemeine Begriffsbestimmung.
Ich weiss, dass Unklarheiten bei der Bestimmung des Begriffs "Bewusstsein" unvermeidbar
sind. Doch ich denke, dass der Artikel ohne den ersten Satz klarer ist. Wenn jemand anderer Meinung ist, so können wir das hier ja diskutieren. --Davidl 17:50, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht so ganz einverstanden ;-) (habe die Diskussion mal an die übliche Stelle nach unten verlegt): 1) Im ersten Weblink des Artikels , ein Text von dem wohl auf diesem Gebiet recht bekannten Prof. Metzinger, steht: "Im angelsächsischen Raum werden mentale Zustände, die wir anhand solcher einfachen phänomenalen Eigenschaften erkennen, auch mit dem Begriff "raw feeling" umschrieben. Wieder ist dabei der Aspekt des puren Empfindens, der Aspekt des puren Erlebens ausschlaggebend. Im deutschen Sprachraum hat sich seit einiger Zeit der Begriff von Qualia eingebürgert. Man kann leicht eine Vielzahl von Beispielen für Qualia finden: Die Schmerzhaftigkeit von Schmerzen ..." Welche mentalen Zustände sind denn Deiner Ansicht nach keine Qualia? 2) Es steht ja nicht dort, dass Bewusstsein NUR Repräsentation von mentalen Zuständen sei. Das macht eigentlich das Nebeneinander der ersten beiden Sätze sprachlich deutlich. 3) Das mag sein. Dazu kenne ich mich in dieser Theorienlandschaft nicht gut genug aus. Durch Deine ersatzlose Streichung tauchen nun aber in der jetzigen Fassung des Artikels die Begriffe Qualia und mentale Zustände überhaupt nicht mehr auf. Das finde ich nicht angemessen. Ich denke schon, dass diese Begriffe in eine Einleitung gehören. Wir sollten eine passende Formulierung finden. Von mir aus auch als 2. Satz. Z. B. sowas wie ""Bewusstsein ist die Instanz der mentalen Zustände (Qualia) wie beispielsweise Schmerz, Wut und Farbempfindung" oder  "... wird als ... angesehen". Ich denke, bei diesem Artikel gibt es noch ziemlich viel zu tun (siehe mein Kommentar hier vom 27.02.05 gleich über uns). Hätte aber nicht gedacht, dass ausgerechnet der erste Satz schon Stein des Anstoßes sein würde, der immerhin schon seit ca. 1 Jahr dort unwidersprochen steht ;-). --Wolfgangbeyer 22:20, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo, danke für die schnelle Reaktion. Ich werden mich erst mal nur auf den ersten Diskussionspunkt (Qualia) beschränken: Ein Beispiel für Qualia ist nach Metzinger die "Schmerzhaftigkeit der Schmerzen". Auch Lernen ist ein mentaler Prozess, doch es macht nur bedingt Sinn, von der Lernhaftigkeit des Lernens zu sprechen - hier müssen nämlich keine Qualia im Spiel sein. Ein weiteres Beispiel sind Gedanken, die auch nicht durch Qualia bestimmt werden (und schon gar keine Qualia sind) und dennoch in paradigmatischer Weise mentale Zustände sind. Dennoch hast Du mit der Verbindung Qualia - Bewusstsein in einem gewissen Sinne recht, "Bewusstsein" kann nämlich in sehr verschiedene Richtungen spezifiziert werden. Es gibt mindestens zwei interessante Bestimmungen von "Bewusstsein": 1) Wir können "Bewusstsein" in einem engen Sinne verstehen und sagen: Ein Zustand ist genau dann bewußt, wenn er erlebt wird. Wenn von Bewusstsein in diesem Sinne die Rede ist, so spricht man oft vom phänomenalen Bewußtsein. Und für phänomenales Bewusstein sind Qualia tatsächlich notwendig und hinreichend. (Davon spricht Metzinger und daran denkst Du offenbar auch.) 2) Wir können "Bewusstsein" aber auch in einem weiteren Sinne verstehen und sagen: Ein Zustand ist genau dann bewußt, wenn er durch ein psychologisches Prädikat bezeichnet wird. In diesem Sinne wären dann Erinnerungen, Lernprozesse, Selbstmodelle usw. auch bewußt.Der gelöschte Satz hatte sich mit dem Verweis auf Qualia auf "Bewusstsein" im ersten Sinn festgelegt. Daran ist erst mal gar nichts auszusetzen. Doch im Rest des Artikels geht es in weiten Teilen um Bewusstsein im zweiten Sinn. Nur so machen die Verweise auf Beobachtung, Urteil und Verhalten Sinn. Auch machen nur so die ganzen Verweise auf die Einzelwissenschaften Sinn. Qualia sind als subjektive Erlebnisgehalte der wissenschaftlichen Beschreibung ja entzogen.  Vielleicht sind alle zufrieden, wenn wir einfach die begriffliche Differenzierung in dem Artikel thematisieren. Es könnte etwa heissen: " "Bewusstsein" ist ein mehrdeutiger Begriff. Er kann zum Einen die mentalen Zustände bezeichnen, die mit einem bestimmten Erlebnisgehalt (Qualia) verküpft sind. Eine solche Begriffsbestimmung haben Philosophen im Sinne, wenn sie vom "Rätsel des Bewusstseins" sprechen oder behaupten, dass Bewusstsein kein wissenschaftliches Thema sei. Es gibt aber auch eine liberalere Bestimmung von Bewusstsein, die alle psychologischen Zustände umfasst - auch wenn sie nicht an Qualia gebunden sind. Ein so verstandenes Bewusstsein ist natürlich Objekt wissenschaftlicher Forschung." Damit wäre auch die ganze komplizierte Repräsentationsthematik umschifft. Viele Grüße, --Davidl 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Da das mit dem neuen Anlauf sich nun doch etwas verzögert, habe ich den diskutierten Satz in modifizierter Form mal wieder aufgenommen, in der Hoffnung, dass er in der jetzigen Formulierung akzeptabel ist. --Wolfgangbeyer 22:26, 12. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Ersten Satz entfernt 

message: Das klingt verdächtig nach Esoterik. Spricht was dagegen, diesen Abschnitt zu streichen oder zumindest auf ein "Siehe auch" zu reduzieren? Vieles, was er aussagt, steht ja schon weiter oben im Artikel. --Wolfgangbeyer 18:59, 12. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Kein Protest? Also denn. --Wolfgangbeyer 22:18, 13. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Kein Protest. Danke --Philipendula 22:40, 13. Mai 2005 (CEST)
thread_title:   Quadrialistischen Acht-Welten-Modell 

message: Den in dem Absatz enthaltenen Hinweis darauf, daß (auch) nach der Rechtsprechung das Bewußtsein mit dem Gehirntod ende, habe ich entfernt. Die Rechtsprechung (zu den Tötungsdelikten) beschäftigt sich mit dem Begriff "Mensch" (und dem Zeitpunkt, ab dem die Tötung eines solchen nicht mehr strafbar ist, nämlich nach dem Hirntod), nicht mit dem des Bewußtseins.--Bonzo 23:15, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bewußtsein in der Neurobiologie 

message: Ungewöhnlich am Bewußtsein finde ich auch, daß es offenbar eine Form der Kontinuität besitzt: Es ist stets man selbst, der das eigene Leben erlebt. Wir schlafen sogar (mit mindestens partiellem Bewußtseinsverlust) ein oder unterziehen uns einer Narkose, ohne zu befürchten, daß dies das Ende unseres "ich" sein könnte. Das Gehirn andererseits kann eigentlich auch nicht die Kontiuität im o.g. Sinn vermitteln. Denn es besteht nur aus einzelnen materiellen Dingen (Atome, Zellen), die man in nicht unerheblichem Umfang sogar wegnehmen kann (z.B. bei Unfällen), ohne daß der Träger des Bewußtseins dadurch sein Bewußtsein vollständig verliert.--Bonzo 23:31, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Kontinuität des Bewußtseins 

message: > (obgleich das Bewusstsein genauso offensichtlich gehirnbasiert ist: ohne Gehirn kein Bewusstsein) <
Hm, das scheint mir ebenfalls eine problematische Aussage zu sein. Es ist nicht geklärt, inwiefern das Gehirn eine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein ist. Wenn auch das Bewusstsein "basiert" oder "verankert" im Gehirn zu sein scheint, oder zumindest in enger Beziehung zum Gehirn steht, so ist es nicht sicher, inwiefern Bewusstsein OHNE Gehirn denkbar oder möglich ist/wäre. Diese Definition würde ja beispielsweise vielen Tieren jegliches Bewusstsein absprechen - obschon sie ganz offensichtlich in der Lage sind, dynamisch auf sich wechselnde Umweltbedingungen zu reagieren. (Ob dieses Verhalten nun wiederum von Bewusstsein zeugt, ist wieder eine offene Frage). Darüber gibt es auch relativ ernstzunehmende Wissenschaftler in wissenschaftl. Grenzbereichen, welche behaupten, Bewusstsein könne in gewissem Ausmasse unabhängig von einem physischen Körper existieren (vgl. etwa die Forschungsergebnisse von Stanislav Grof oder Roger Walsh) - es sei mal dahingestellt, ob das nun nur Quatsch ist oder nicht.
:Auch im Buddhismus überschreitet Bewußtsein die bloße Festlegung als im Gehirn verankerter Geist. Bewußtsein überschreitet dort nicht nur in den Nach-Tod-Phasen die physischen Grenzen. Bewußtsein, Geist gleicht dem Raum, ist grenzenlos, zeitlos, unveränderbar, unzerstörbar, nur durch vorübergehende Schleier erscheint er uns an Körper bzw. Gehirn(im Westen)/Herz(traditionell im Osten) gebunden. Man kann vielleicht das Verhältnis Bewußtsein zu Gehirn/Denken eher mit einem Sender-Empfänger-Modell veranschaulichen. Das Gehirn nimmt die Gedanken auf, sie werden im Gehirn in eine für unsere Welt passende Form gebracht, sind aber als Bewußtseinsprozesse letztlich vom Gehirn unabhängig. Natürlich läßt sich das nur schwer beweisen oder belegen. Es handelt sich hierbei in Bezug auf auf den Artikel, natürlich, um abstrakte Modelle wie Geist/Bewußtsein funktioniert, was als Geist und Bewußtsein verstanden werden kann, hier konkret im Rahmen der philosophischen Grundlagen der buddhistischen Traditionen.--Panchito 11:13, 14. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich kann mich dem nur Anschließen. Dieser eine Paragraph macht viel an Definition und Abgrenzung zunichte, was an anderer Stelle mühsam aufgebaut wurde. Z.B. gibt es Bewußtsein auch ohne Denken, aber Denken nicht ohne (eine ganz spezielle Form von) Bewußtsein. Wenn man überhaupt auf einen synonymen Begriff zu Bewußtsein eingehen will, dann ist das schlicht und einfach 'Leben'. Und selbst auf das muss man hier nicht näher eingehen.  -- Thomas M. 11:01, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gehirn als Voraussetzung für Bewusstsein 

message: Es gab schon vor längerer Zeit die Idee, dem Artikel zusammen mit dem Artikel Geist eine Grundrenovierung zu verpassen. Dieser Idee ist im Rahmen de Aktion Winterspeck wieder hier ein wenig Leben eingehaucht worden.  Über Beteiligung würde ich mich freuen. Es ist noch mehr zum Thema im Gange, was man sich z.Zt. hier anschauen kann. Liebe Grüsse --Davidl 15:09, 10. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Grundrenovierung 

message: Mich stört irgendwie, dass die Überschriften sehr lang sind. Außerdem stimmt mit der Gliederung sowieso was nicht. Ich habe nun in zwei Abschnitten die Behelfsunterabschnitte "Überblick" eingeführt, weil ein Teil der Absätze am Anfang in der Luft hing. Beachtet werden sollte hierbei, dass bei einer wissenschaftlichen Gliederung sowas eigentlich nicht vorkommen sollte (Stichwort: Überschneidungsfreiheit von Unterabschnitten). Insbesondere in der Wikipedia führt das immer wieder zu Dopplungen, weil Bearbeiter nicht wissen, wo sie ihren Text einbauen sollen. Vielleicht gelingt ja jemandem das "Auflösen" der Überblick-Abschnitte und die Wahl kürzere Überschriften? Stern !? 23:39, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Stern! Die langen Überschriften würde ich auch kürzen. Aber seit wann hat man eingeführt, dass es keine Texte mehr unter Hauptüberschriften geben darf, wenn es noch Unterüberschriften gibt? Das wäre mir neu. Es macht schliesslich auch grossen Sinn, allgemeines unter der Hauptüberschrift einzuordnen und nicht unter eine weitere Unterüberschrift "Überblick", weil damit die Inhalte nur nebengeordnet werden und nicht - was ja ausgedrückt werden soll - übergeordnet, d.h. für alle folgenden Unterteile gelten. Insofern finde ich die sinnenstellende Einrückung dieser Texte in einen gleichrangigen Unterabschnitt nicht ganz so gelungen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:56, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: An meiner Uni ist das Konsens und ich denke auch darüber hinaus. Allerdings bin ich Ökonom und es mag durchaus sein, dass sich in der Philosophie da andere Standards herausgebildet haben. Die Frage ist gerade in der Wikipedia, inwiefern solche Einleitungen direkt unter der Hauptüberschrift sinnvoll sind. Eine Einleitung am Anfang hat sich etabliert und ist sinnvoll, aber der Rest führt zu unnötigen Dopplungen, die ich durch eine solche Gliederung schon in vielen Artikeln beobachtet habe. Existenziell schlimm ist sowas natürlich nicht. Für mich nur ungewohnt und bei uns an der Uni kriegt man dafür einen auf den Deetz :-) Stern !? 00:02, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hm. Also ich kenne diese Argumentation zwar nicht, aber es ist dann wohl so, dass das in einigen Wissenschaften tatsächlich auf diese Weise gehandhabt wird. Wenn das in der WP sonst wirklich zu unnötigen Dopplungen geführt hat, dann war die jeweilige Einleitung zur Hauptüberschrift wohl nicht so gut gestaltet. ;-) Aber wie auch immer - ich denke, das soll David dann entscheiden, was er für sinnvoll und/oder gefährlich hält. Es stimmt schon: wirklich lebenswichtig ist die Frage nun wirklich nicht. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:21, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Gliederung verbesserungsbedürftig 

message: Hinduismus kennt die Vorstellung einer durch einen Schöpfungsprozeß geschöpften Seele (Atman) im Gegensatz zum Buddhismus, der im Unterschied zum Hinduismus bewußt nicht von einer geschöpften Seele (Anatman) ausgeht. Hier spielt die Vorstellung von Geist (tibetisch sem) für den gewöhnlichen Geist eine größere Rolle. Die Benutzung von Geist im Buddhismus auf Bewußtsein zu reduzieren wird den traditionellen Konzepten des Buddhismus nicht gerecht, da in Bezug auf Erleuchtung oft von der Natur des Geistes gesprochen wird, nicht von der "Natur des Bewußtseins". 
Den typisch christlich geprägten Seelenbegriff kann man naheliegender mit der hinduistischen Atman-Vorstellung vergleichen, da dort der Seelenbegriff auch in Verbindung zu einem Schöpfergott (Brahman) gedacht wird. Dieser wird allerdings deutlich abstrakter gedacht als im Christentum. 
Buddhismus hingegen beruht nicht auf theistischen Vorstellungen, daher spielen Begriffe wie Seele, Schöpfung, Schöpfergott keine wesentliche Rolle. Welt und Phänomene erscheinen im Buddhismus nur als leere, nicht mit eigenständigem Sein ausgestattete, energetische Manifestation im "grundlegenden Raum des Geistes", sie sind weder geschaffen noch haben sie wirkliche eigenständige Existenz.--Panchito 10:26, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Bitte nicht so lange Abhandlungen religionswissenschaftlicher Art - solche Artikel verfetten sonst leicht durch Informationen, die für die meisten Leser uninteressant sind. Ich hab's mal auf ein normales Maß zurückgekürzt. Ich fände es hingegen noch sehr sinnvoll, die buddhistischen bzw. hinduistischen Begriffe für Geist, Seele usw. hinter den deutschen Begriffen in dem Absatz zu verlinken, damit man sich dort gegebenenfalls näher informieren kann. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:10, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Naja, was über christliche Bedeutung dieser Begriffe steht ist etwa doppelt so breit wie das was über hinuistische und buddhistische (einzeln betrachtet steht). Wenn man von Verfettung des Abschnitts redet dann mal ran' an die Kürzung des christlichen Abschnitts ...Ich schlage herausnahme des Satzes mit den Gottesbeweisen vor, sonst wäre auch eine breitere Darstellung hinduistischer Inhalte und buddhistischer ebenso angemessen. Beste Grüße --Panchito 11:50, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Aber auf die Seite WP:BNS hat man Dich sicher schon öfter hingewiesen, oder? ;-) Bitte einfach intensiv auf die entsprechenden Begriffe und Artikel der entsprechenden Religionen (welche auch immer) wikilinken, dann ist das doch alles kein Thema. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:06, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nein, das machst Du zum ersten Mal - Nett von Dir, über die Hilfe erfahrener Wikipedianer freue ich mich immer sehr. Wenn man deinen Vorschlag auf den gesamten Abschnitt anwendet, kann ich mich gerne darauf einlassen. Ist doch alles kein Thema. Grüße --Panchito 12:39, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es geht Dir also offenbar um's Prinzip? --Markus Mueller 12:48, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Geist, Bewußtsein, Seele / Begriffe in Hinduismus und Buddhismus

message: Also ich hätte gerne Belege für die Behauptung der Ähnlichkeit der Geistesvorstellungen in Hinduismus und Christentum. Für die Zeit der Veda und auch der Upanishaden scheint mir die Behauptung volkommen unplausibel. Man denke nur an die Konzepzte Atman und Brahma. Also müsste mindestens eine Differenzierung her. Vielleicht gibt es Ähnlichkeiten zwischen den christlichen Vorstellungen und denen des späteren Hinduismus. Aber auch dafür hätte ich gerne einen Beleg aus der Bhagavad Gita oder einem anderen Teil des Mahabharata. Liebe Grüsse, --Davidl 18:59, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Hinduismus und Christentum 

message: Hallo Davidl,
allen Respekt! Deine Überarbeitung ist eine erhebliche Verbesserung...
Nur eine marginale Ungereimtheit ist mit aufgefallen. Du schreibst: 
"...
3. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: ... Es ist sehr umstritten, in welchem Maße man Tieren ein gedankliches Bewusstsein zuschreiben kann... 
4.Bewusstsein als Selbstbewusstsein: Selbstbewusstsein haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben... Ein solches Bewusstsein trifft man bei Menschen und allenfalls einigen Säugetieren an..."
Da Selbstbewußtsein umfassender ist als gedankliche Bewußtsein, sind die Aussagen zum Bewußtsein bei den Tieren im obigen Text widersprüchlich.
Ich schlage folgendes vor, den Passus über Tiere unter 3. ganz zu streichen, die Aussage über Tiere unter 4. scheint mir ausreichend (und dann konsistent) zu sein.
Mit respektvollem Gruß
Thomas 
tzeh 13:52, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Bewusstsein und Tiere 

message: Der Hund kann Schmerzen empfinden, aber nicht über eine Steuerrückzahlung nachdenken, weil ihm dafür die sprachlichen Begriffe fehlen (der Glückliche!), da er nicht über eine so komplexe Sprache verfügt. Das können wir doch gar nicht wissen, wie komplex oder nicht komplex die „Sprache“ der Hunde ist. Woher wollen wir denn wissen, ob es nicht in der „Hundekommunikation“ mindestens genauso viele Begriffe gibt, von denen wir nichts ahnen, wie es in der Menschenkommunikation Begriffe gibt, die der Hund nicht kennt? „What is it like to be a dog?” fragt mal so ganz provokativ PaulaK 10:50, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Einerseits kennen wir den Tagesablauf von Hunden und wissen daher, dass Begriffe wie "Schachgroßmeister", "Valenzelektronen" oder "Rasterelektronenmikroskop" nicht zu seiner Lebenswirklichkeit gehören und es daher auch kein Äquivalent als Begriff in seinem Übertragungsprotokoll (Hundesprache) hierfür gibt. Aber ganz provokant geantwortet, gehe ich davon aus, dass wenn zwei Straßenköter sich ankläffen, es nicht um erkenntnistheoretische Differenzen mit dem Schwerpunkt des Höhlengleichnisses oder um die philosophischen Grundthesen des dialektischen Materialismus geht, sondern um "elementarere" Differenzen. Aber diese überhebliche Sichtweise ist möglicherweise faschistisch und es steht dir natürlich frei, von ersterem auszugehen. MV --Pantau 15:27, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Bewusstsein bei Tieren 

message: Ich denke man sollte, um der Exzellenz-Diskussion zu genügen hinter Psychologie im 4. Abschnitt eine kurze Passage Bewusstsein in der Psychoanalyse einfügen. Was mir selbst noch fehlt ist der Aspekt der Entstehung von Bewusstsein, z.B. der Prozess der Intersubjektivität bei der Bewusstseinsentstehung im Zusammenspiel zwischen Mutter (später Umwelt) und Baby. Die Frage des Strebens nach Anerkennung (Honneth) und die Auswirkung bei fehlender Anerkennung. Für die Bewusstseinsentstehung wichtig, zumindest aktuell ist wohl auch die Frage von Spiegelneuronen. Gruß --Lutz Hartmann 13:26, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Lutz, recht hast Du - ich finde die Exzellenzdebatte auch ein wenig früh. Also Spiegelneuronen könnten wir m.E. lassen, da der naturwissenschaftliche Teil eh recht ausführlich ist und die ganze Spiegelneuronengeschichte in ihrer Relevanz noch heiß umstritten. Aber etwas mehr zur Psychoanalyse, zur Sozial- und Entwickungspsychologie wäre schon schön. Diese Abschnitte traue ich mir aber im Moment nicht zu, Du vielleicht? Grüße, --Davidl 01:27, 26. Nov 2005 (CET)
thread_title: Freud und anderes

message: schlage trennung des artikels in 'bewusstsein (philosophie)' und 'bewusstsein(psychologie)' vor. 
bin es leid, jahrzehntelang erworbenes und praktisch erprobtes psychologisches fachwissen einzubringen, das umgehend und gleich auch noch komplett incl. aller sorgsam ausgewählter literatur wieder rausgeworfen wird: weil es nicht zu irgendwelchen im studium gerade kennengelernten, persönlich einleuchtenden oder bevorzugten überlegungen, meinungen, ansichten, überzeugungen u/o spekulationen irgendwelcher früher oder derzeit gerade tonangebender oder 'meinungsführender' philosophen passt (von denen m.W. noch dazu keiner – ausser Dirk Hartmann in essen, dessen buch philosophische grundlagen der psychologie einschließich seines III. teils über die disk. des l-s-'problems' in der analytische philosophie bis um die jahrtausendwende m.E. jeder eingehend studiert haben sollte, der themen wie geist, bewusstsein und alles was dazu gehört, sachverständig bearbeiten will – weltweit über fundierte psychologische fachkenntnisse und noch weniger über praktisch erprobtes psychologisches wissen verfügt; nicht einmal gründliche und hier hochrelevante, weil genuin 'philosophische' sprach- bzw. genauer: begriffsanalysen wie die, die Peter Hacker mit Max Bennett in ihrem gemeinsamen epochalen werk 'philosophical foundations of neuroscience' vorgelegt haben, werden hier gewürdigt, wenn sie überhaupt bekannt sind...). 
hab auch keine zeit, alles vorher lang und breit zu diskutieren oder besser gesagt 'meinungen' auszutauschen: ausreichender sachverstand zeigt sich 'offensichtlich' in den eingestellten texten oder nicht; in letzterem fall erlaube ich mir gelegentlich alternativtexte dafür einzustellen, wenn ich nach gründlichre prüfung auch in mindestens 2-3 fachlexika sachliche alternativen bieten kann; die mag ergänzen, korrigieren oder sonstwie verändern, wer es besser weiss und kann. (der heute eingestellte text sollte ein anfang sein und weiter unten breiter und meist erheblich vager ausgeführte partien teils überflüssig machen, teils zu deren präzisierung und vor allem kürzung beitragen; der gesamte artikel lässt sich m.e. - und sogar erheblich - straffen. )
aber einfach radikal alles nebenbei auch nicht ganz ohne arbeit erstellte und eingestellte rauszuschmeissen bis zum letzten link ist schlichte missachtung. iwk 195.158.179.234 17:09, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title: T r e n n u n g

message: Den nachfolgenden Text habe ich gerade gelöscht:
14. März 2003 und 6. Dezember 2005
- Thesen für ein Quantenbewusstsein; teilweise publiziert in einem Forum von VdBiol.   
- Von Wolfgang Briegleb   
-    
- Bereits für Kinder kann der Versuch zur Welterkenntnis ein bewußtes Erlebnis sein. Die Leibniz`sche Monadenlehre fasziniert häufig Schüler der höheren Klassen. Als Student der Zoologie kamen dem Autor in den ersten Semestern Zweifel an der zu simpel erscheinenden Darwin`schen Evolutionstheorie; Karl von Frisch nannte in seiner Vorlesung ein Beispiel gegen Darwin, die Gelenkschwielen der Pferde. Das Interesse an vergleichender Anatomie und funktioneller Morphologie bei Pflanzen und Tieren ließen stärkste Plausibilitätszweifel an der darwinistischen Erklärung zufallsbedingter Veränderungen und deren Auslese entstehen. Bis heute gilt der Zoologe Ernst Mayr als König darwinistischer Beweisführung. Die Zahl raffinierter, qualitativer Zufälle, die zur Entstehung der biochemischen Matrix von Zellen und der Entstehung der Baupläne von Pflanzen und Tieren und deren Spezialisierungen nach Darwin notwendig waren, ist für den Autor aus der beobachteten Seltenheit genetischer Varianten nicht vorstellbar. Das riecht natürlich nach Kreationismus; was der Autor hier zu bedenken gibt, ist aber etwas anderes.   
- Bewußtsein bedeutet für ihn die Fähigkeit eines Lebewesens zur Vorstellung eines Augenblicks in Form einer diffusen Selbstwahrnehmung plus der Fähigkeit zu einer wie auch immer ausgeprägten Erinnerung und Vorausschau. Als Student hat der Autor folgende Ableitung eines Bewußtseinsquantums (BQ) vorgenommen:    
- Ein sicheres Ausgangsphänomen im Tierreich ist die Brutpflege. Beim Menschen ist sie eine, jedem als selbstverständlich erscheinende Gesetzmäßigkeit des Verhaltens, begleitet von typischen Empfindungen und Handlungsantrieben; ohne Erinnerung und Vorausschau undenkbar. Nun beobachtet man, ohne sprachliche Rückkoppelung, praktisch die gleichen, analogen/homologen Verhaltensweisen von Brutpflege bei den höheren Säugetieren. Wo liegt eine qualitative Schranke der Verhaltenssteuerung zu den weiter unten im Stammbaum stehenden Tieren? Eine solche Schranke könnte fehlen. Tatsächlich findet man Brutpflege schon bei Plattwürmern. Keine Brutpflege, aber unerklärliche Handlungsabläufe finden sich auch bei Einzellern. Der Autor hat bei dem vielkernigen Schleimpilz Physarum polycephalum unter bestimmten Bedingungen den Einschluß eines Teils der Kerne in eine Vakuole beobachtet, in der die Kerne aufgelöst wurden (Apoptose?). Anschließend teilte sich die Vakuole in ein Duzend kleinerer, die autonom durch das Protoplasma der Zelle hindurchwanderten bei gleichzeitiger Ausbildung von amöboiden Füßchen; allein die Entscheidungsprozesse für dieses Verhalten können genetisch nicht vorgegeben sein, wie viele andere Zellprozesse auch. Der Autor spekuliert also, bereits typische Zellprozesse kommen ohne eine Art von Bewußtsein nicht aus. Dieses sollte im molekularen Bereich bestehen, wie auch in unserem Gehirn, wie es die heutige Hirnphysiologie annimmt. Nun ist es ein kleiner Schritt, das Bewußtsein auf die Ebene des Atoms mit seinen Energiequanten zu führen. Sind die Quanten die Träger des Bewußtseins? Seit wenigen Jahren kennt man die Informationsübertragung zwischen Lichtquantenpaaren über 10 km hinweg. Was steuert die Uhren für den radioaktiven Atomzerfall? Diese Spekulationen mögen wild sein; das Weltbild des Autors wird dadurch sehr reizvoll. Man muß auch noch das hedonistische Prinzip einbeziehen, das dem Bewußtsein zuzuordnen ist; es wäre dann die Triebfeder für die Evolution in kleinen oder auch großen Schritten, plus ein wenig Darwin. Zur nichtdarwinistischen Evolution gehört die gezielte Informationsübertragung von der Zellperipherie zur DNS (Überwindung des Dogmas der Genetik). Dies könnte durch Quantentelemetrie, allein oder zusammen mit epigenetischen Prozessen über Enzymketten erfolgen. Die Informationsübertragung in der Zelle durch Lichtquanten hat Albrecht-Bühler entdeckt. Was immer es nun sei, Quantenbewusstsein, Quantenintelligenz oder Quantenvernunft, müssen wir es so genau wissen? Die Vorstellung einer Art biblischer Schöpfung erübrigt sich vollkommen, aber die Notwendigkeit von etwas Unerklärlichem auf atomarer und kosmischer Ebene bleibt. Maßgebliche Atomphysiker glauben, dass die Atomphysik nichts mit der Evolution der Lebewesen zu tun hat; Leben ist aber nur auf der Basis der bekannten oder noch nicht bekannten Eigenschaften der Atome und deren Untereinheiten vorstellbar. Und noch eines: Aus der Sicht des Autors wäre die naturwissenschaftliche Forschung im Sinne Darwins um ihrer selbst willen vollkommen uninteressant; alles wäre dann nur noch Technik; diese ist aber für die Medizin natürlich ein großer Gewinn!   
- Wolfgang Briegleb  briegleb@t-online.de
Falls der Inhalt relevant sein sollte, muss diskutiert werden, wie er zu integrieren ist. Die gewählte Form ist POV! Gruß --Lutz Hartmann 16:38, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title: Wolfgang Briegleb

message: Ich habe hier eine Überstellung gefunden und frage mich warum nur Dennett im Artikel auftaucht, aber nicht die anderen.
Geist und Bewusstsein können unabhängig vom Gehirn existieren, behauptet Sam Parnia von der Universität Southampton. Er hat sechzig Patienten untersucht, die nach einem Herzinfarkt klinisch tot waren und mit Elektroschocks wiederbelebt wurden. Einige Patienten berichteten von Erinnerungen aus der Zeit, als ihr Gehirn bereits verstummt war. "Etwa zehn Sekunden nach dem Tod stellte das Hirn die Arbeit ein", sagt Parnia. Trotzdem hatten sieben der sechzig Patienten aus der Phase nach diesem Zeitpunkt noch Erinnerungen. Sie berichteten dem Forscher von Tunneln, hellem Licht oder Begegnungen mit verstorbenen Verwandten. Sogar an die Anzahl der Elektroschocks, die sie bekommen hatten, konnten sich einige der Patienten erinnern. Parnia: "Ich habe den Verdacht, dass Geist und Bewusstsein nicht vom Gehirn produziert werden, sondern ein eigenständiges Dasein führen könnten." Auf die Hypothesen von Parnia haben Kollegen des Forschers mit harscher Kritik reagiert. Schlicht als verrückt bezeichnete etwa der Bewusstseinsforscher Daniel Dennett von der Tufts Universität in Medford die Ergebnisse gegenüber dem amerikanischen Internetmagazin BioMedNet. Der Psychiater Bruce Greyson von der Universität Virginia meint dagegen: "Die allgemein akzeptierte Idee, dass unser Gehirn den Geist produziert ist nicht plausibler als Parnias Hypothese."
: Hallo Unbekannte/r. Der Artikel ist ja nun wirklich nicht um Dennett herum aufgebaut. Dass er im Gegensatz zu Sam Parnia kurz erwähnt wird, liegt daran, dass er in den Debatten um Bewusstsein eine viel größere Rolle spielt. Ich will gar nicht bezweifeln, dasss auch Parnia was interessantes zu sagen hätte, aber Du must verstehen: Es gibt tausende Leute, die auf dem Gebiet des Bewusstseins forschen und jeder hält sein eigenes Gebiet für besonders wichtig. Wenn wir uns da nicht auf das konzentrieren würden, was in wissenschaftichen Überbicksartikeln und universitären Einführungsvorlesungen überwiegend behandelt wird, wäre das ein heilloses durcheinander: Manche wollen Marx, andere Nahtoderfahrungen, andere kognitive Robotik, andere eine Interpretation des Begrffs "Bewusstsein" aus der Wissenschaftstheoretischen Schule X, andere die Geschichte des sexuellen Begehrens, die ja auch Teil der Geschichte des Bewusstseins ist, andere eine Systematik der Bewusstseinsveränderungen durch meditative Praxis, andere eine detaillierte ontogenetische oder phylogenetische Beschreibung usw. usf. Da bleibt gar nichts anderes übrig, als sich etwa an Werken wie der Stanford Encyclopedia of Philosophy oder der Encyclopedia Britannica zu orientieren. So verständich es auch ist, wenn viele Leute beleidigt sind, wenn ihr Lieblingsgebiet oder Denkschule nicht ausreichend vertreten ist. Aber so ist das leider hier, das was ich über Bewusstsein denke steht auch nicht in diesem Artikel, für Meinungspräsentation ist Wikipedia das falsche Medium. Grüße,  --Davidl 13:26, 11. Dez 2005 (CET)
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