Diskussion:Peterskirche (Lindau)

message: Die Peterskirche ist der älteste Sakralbau in der bayerisch-schwäbischen Stadt Lindau (Bodensee). Die im Kern romanische Kirche, inzwischen profaniert, geht auf das 11. Jahrhundert zurück und ist aufgrund von spätgotischen Wandmalereien – oft, aber ungesichert Hans Holbein d. Ä. zugeschrieben – von überregionaler Bedeutung. Sie befindet sich am westlichen Altstadtrand auf der Insel Lindau und beherbergt seit den 1920er-Jahren eine Kriegergedächtnisstätte.
Kurz gesagt: Was muss noch getan werden, bevor ich mich zu KALP wagen kann? (Der Artikel ist nicht der längste, ich weiß, aber viel mehr geben die Quellen nicht her. Ich freue mich also umso mehr, wenn jemand noch Ergänzungsvorschläge hat.) Grüße --feloscho [schreib' mir was];  17:20, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Spontan faende ich (als Laie im Thema) es auf sprachlicher Ebene gut, wenn Du hier ; und . setzt, um einige Schachtelsätze aufzulockern. Inhaltlich faende ich es gut, wenn du, soweit moeglich, noch ein wenig mehr auf die Gemeindegeschichte eingehst. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:11, 1. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt, eine Verknüpfung mit stadtgeschichtlichen Hintergründen ist hier und da noch sinnvoll, das werde ich dann demnächst noch einarbeiten. Danke für deine Rückmeldung! --feloscho [schreib' mir was];  14:29, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Oder meintest du die Geschichte der Kirchengemeinde? Über das Gemeindeleben gibt's nicht allzu viel, die Kirche wurde ja schon früh durch ein Konvent genutzt und dann nach der Reformation profaniert. Die Quellenlage für die (früh-)mittelalterliche Zeit ist verständlicherweise recht dünn. Aber gerade die Frühphase lässt sich noch ein wenig ausführlicher behandeln, das mach ich dann morgen mal. --feloscho [schreib' mir was];  18:01, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Beides;-) Gab es zum Beispiel mal einen Priester von dort, der in höhere (Bischofs-)Ämter aufstieg? So etwas ließe sich doch evtl. herausfinden und würde sich gut machen im Artikel.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:47, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Merci, erledigt. Ich habe auch den Geschichtsteil erweitert. --feloscho [schreib' mir was];  15:17, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Befinden sich im Turm Glocken? --84.174.79.5 17:44, 5. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dem Hören nach eine, dazu findet sich aber nichts Näheres. Ich habe die Information ergänzt, danke. --feloscho [schreib' mir was];  17:07, 6. Mai 2015 (CEST)

text: Halt, in dem einen Werk findet sich doch noch etwas. Ergänzt. --feloscho [schreib' mir was];  19:01, 6. Mai 2015 (CEST)

text: Der Closmen ist das Konventsgebäude der Closmerinnen. Über die Wortherkunft habe ich auch schon gegrübelt und gerade ein interessantes Indiz gefunden:  --feloscho [schreib' mir was];  17:39, 12. Mai 2015 (CEST)

text: Ich habe noch etymologische Hinweise eingepflegt. --feloscho [schreib' mir was];  18:13, 12. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Review (1.5. bis 10.6.2015) 

message: *Mit folgendem Satz habe ich Schwierigkeiten: „Die außen sichtbaren Fensterfassungen auf der Nordseite müssen aufgrund fehlender Spuren auf der Innenseite vor der Ausmalung im 15. Jahrhundert entstanden und zu diesem Zweck zugemauert worden sein.“ Abgesehen davon, dass nichts „aufgrund“ von Fehlendem entstehen kann, verstehe ich nicht ganz, was gesagt sein soll. Wurden nur die Fensterfassungen oder ganze Fenster zugemauert, um ein Gemälde anzubringen? War das der „Zweck“? Das könnte bedeuten: Die außen sichtbaren Fensterfassungen lassen vermuten, dass vor dem 15. Jahrhundert Fenster bestanden, die zugemauert wurden, um eine Fläche für die Ausmalung zu schaffen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo, vielen Dank für deine Anmerkungen! Tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme, darauf einzugehen; war über's Wochenende nicht da. Zum ersten Punkt: Außen sind Fensterfassungen zu sehen, die vielleicht bei der 60er-Jahre-Restaurierung freigelegt wurden. An der gleichen Stelle ist der Innenraum ausgemalt; es ist also wahrscheinlich, dass die damals bestehenden Fensteröffnungen zum Zweck der Ausmalung zugemauert worden sind, wie du richtig vermutest. Wären sie zu einem späteren Zeitpunkt gebrochen worden, wäre das an den Malereien nicht spurlos vorübergegangen. Ist nun etwas klarer, hoffe ich. Die Arbeit St. Peter in Lindau ist momentan die umfangreichste Arbeit zum Thema und wird es vermutlich auch die nächsten Jahre noch sein. Die rückwärtsgewandte Haltung wird im nächsten Satz, den ich nun mit einem Doppelpunkt zum besseren Verständnis angebunden habe, näher beschrieben. Belegt ist der Satz ebenso wie der folgende mit Spuler/Dobras. Dass es sich um die Evangelistensymbole handelt, wird doch klargestellt: Insbesondere in der rechten Kalottenhälfte sind Reste der Fresko-Erstausmalung zu erkennen: ein kniender geflügelter Mensch, ein Schriftband haltend, und darunter ein geflügelter Löwe. Links oben unmittelbar am Chorbogen wird die symbolische Darstellung der vier Evangelisten mit einem Adler und einem fragmentarischen Stier vervollständigt. Wegen der Autorschaft:Laut Duden stimmt's so (). Habe deine Anmerkungen nun mal eingearbeitet. Sind noch weitere Fragen offen? (an dieser Stelle auch ) Grüße --feloscho [schreib mir ’was];  16:09, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Hallo, die Stelle mit den Fenstern klingt in Deiner obigen Darstellung gut. So oder ganz ähnlich sollte es auch im Artikel formuliert werden. Bei dem Absatz über das Fresko frage ich mich allerdings weiterhin, warum nicht gleich am Anfang gesagt werden soll, dass die Malereien die Evangelistensymbole zeigen. Es könnte wie folgt formuliert werden: Insbesondere in der rechten Kalottenhälfte sind Reste der Fresko-Erstausmalung zu erkennen, die die vier Evangelistensymbole zeigen: einen knienden geflügelten Menschen, ein Schriftband haltend, für Matthäus und darunter einen geflügelten Löwen für Markus, links oben unmittelbar am Chorbogen einen Adler für Johannes und einen fragmentarischen Stier für Lukas. Beim Bild des Hieronymus haben sich außerdem eine Säulenlandschaft sowie eine ausgestreckte Hand erhalten. (Sind die Flügel des Stiers nicht mehr zu erkennen; deshalb fragmentarisch?) Mit der „Autorschaft“ hast Du tatsächlich recht. Sie kommt zwar im aktuellen Rechtschreibduden nicht vor, aber im Deutschen Universalwörterbuch; dort hatte ich sie übersehen. Offenbar ist es ein noch ziemlich junges Wort. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion)
Puh, das ist ja 'ne ganze Menge. Vielen Dank dafür! Ich arbeite das mal der Reihe nach ab:
* Also, beim Sonnenrad habe ich mich an Horn/Meyer gehalten. Kann man sicher auch anders bezeichnen, vielleicht schaffe ich es heut noch, das Ding kurz zu fotografieren. (Zum ganzen Foto-Thema: Die Kirche ist recht dunkel und nicht groß genug, dass man den Gesamt-Raumeindruck gut festhalten kann. Ich probiere es vielleicht trotzdem nochmal.)
* Zeltdach ist ebenfalls von Horn/Meyer übernommen, aber du hast Recht: Gemäß Koch, Baustilkunde und Binding, Architektonische Formenlehre ist Kegeldach hier gebräuchlicher. 
* Die glatten Steinquader des Schiffes sind wohl verputzt, auf jeden Fall sprechen Horn/Meyer von solchen. Die Buckelquader des Turms existieren natürlich nur an den Ecken, mea culpa. 
* Nach Horn/Meyer ist die Decke „neu“, stammt also auf jeden Fall nicht aus der Erbauungszeit. Ich kann nachher nochmal schauen, ob ich noch mehr zur Decke finde.
* Großteilig leitet sich von Großteil ab und wird hier in dieser Bedeutung verwandt. Großflächig ist die Bemalung aber natürlich auch. 
* Nochmal zu den Nordfenstern: Es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, dass sie erst in den 60ern freigelegt, Horn/Meyer (1955, also vor der vermuteten Entdeckung der Fenster) gehen nämlich davon, dass die Nordwand fensterlos war. 
* Laut Horn/Meyer sind die Südfenster nicht mehr „ganz in ihrer ursprünglichen Form“, die Autoren schreiben aber nicht, wann die Überarbeitung erfolgt sein soll. 
* Wie es sich mit dem Westfenster verhält, habe ich jetzt hoffentlich ein bisschen klarer herausgestellt. War in der Tat ziemlich ungenau und missverständlich, da war ich wohl, wie sagt man so schön, betriebsblind. Umso mehr danke ich euch für eure Genauigkeit! --feloscho [schreib mir ’was];  12:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

text: Vielen Dank. Die Bezeichnung „Sonnenrad“ wird leider für verschiedene Formen verwendet. Es muss nicht falsch sein, aber ich kann mir das Fenster nach der Beschreibung halt noch nichts vorstellen. Die Decke ist wohl auch nicht so wichtig; für mich klingt die Formulierung halt so, als habe es an dieser Stelle vorher keine Decke gegeben. Irgendeine Decke wird es aber wohl auch ursprünglich gegeben haben, nach dem Alter und der Nicht-Erwähnung von Gewölberesten vermute ich am ehesten auch eine Holzbalken-Flachdecke. Das Wort „großteilig“ finde ich im Duden nicht (stört mich aber nicht schlimm). Manche Dinge lassen sich halt nicht klären, das ist leider so. Und manche Dinge widersprechen sich in der Literatur oder die Literatur widerspricht der Anschauung oder beides. Damit haben wir leider immer wieder zu kämpfen. Und auch mit den Lichtverhältnissen und Perspektiven in alten Kirchenräumen, die eben nicht zum Zwecke des Fotografiertwerdens errichtet wurden. Ich finde, es ist deutlich besser geworden, und hoffe, dass ich mir den Artikel morgen oder übermorgen noch mal im Ganzen genau durchlesen kann. --stuby (?!?) 21:42, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Bzgl. der Balkendecke: Interessanterweise wurde in den 60ern eine alte Balkendecke freigelegt (vgl. St. Peter in Lindau.) In den 50ern (Horn/Meyer) wurde die Balkendecke als „neu“ bezeichnet. Eventuell war die alte Balkendecke also noch vorhanden, aber durch eine neuere Konstruktion unterbaut (daher der Eindruck „neu“), die dann entfernt wurde. (Eine Verwechslung mit der Zwischendecke ist auszuschließen). --feloscho [schreib mir ’was];  15:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

text: Oder mit der „neuen“ Balkendecke waren nur die Einlegebretter gemeint, das könnte von der Optik her hinhauen. Die tragenden Balken sind erkennbar alt. Was dann allerdings genau freigelgt wurde, weiß man damit immer noch nicht. --feloscho [schreib mir ’was];  15:47, 24. Jun. 2015 (CEST)

text: Vielen Dank! Für mich ist vieles nun deutlich klarer. Jetzt muss ich erst mal arbeiten und gucke später noch mal hier rein. --stuby (?!?) 09:26, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wie ist das zu verstehen? 

message: Ich wage zu behaupten, dass viele Wikipedia-Leser zum Beispiel den Begriff „Kohärenz“ nicht kennen und nachschlagen müssen. Warum also darf es das deutsche Wort „Zusammenhang“ nicht sein? Und weitere Frage: Wem will der Autor mit dem Fremdwort imponieren? Den „Schneuß“ habe ich ebenfalls zum ersten Mal gelesen – ich gebe es zu – und meinen Wortschatz ein wenig erweitert. Aber was soll's, wenn da nun etwas von einem Fischblasenornament in Form eines Schneußes steht und ich beim Nachschlagen erfahre, dass der Schneuß ein Fischblasenornament ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Also, ich bin immer froh, wenn ich meinen Horizont erweitern kann ... Ich habe Kohärenz deswegen wieder eingefügt, weil er m.E. besser passt. Kohärenz ist inhaltlich ein bisschen weiter gefasst, wie ich auch im Bearbeitungskommentar geschrieben habe: Es deckt auch die rote Linie ab (vgl. auch Duden), ein bloßer „Zusammenhang“ ist natürlich nicht falsch, aber wie gesagt, meinem Sprachempfinden nach trifft es Kohärenz besser. Im Übrigen ist das Wort Kohärenz so unüblich nicht, und wenn man die Mission hat, die Wikipedia von Fremdwörtern zu befreien, wäre man endlos beschäftigt. Fachwörter lassen sich eben nicht vermeiden, wenn man gleichzeitig wissenschaftliche Genauigkeit wahren will; die totale Allgemeinverständlichkeit wird man nicht herstellen können. Und ich denke, dass man gerade bei den Lesern dieses Artikels ein gewisses Vorwissen voraussetzen kann, die potentielle Leserschaft setzt sich doch eher aus Kunstinteressierten etc. zusammen. --feloscho [schreib mir ’was];  15:12, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Aha, aha! Deshalb auch das vornehme „et cetera“ statt des schnöden „usw.“ ;-) Aber noch mal zur Kohärenz: Versuche mir doch bitte einmal zu erklären, in welcher Weise die „Kohärenz“ weiter gefasst ist als der „Zusammenhang“ und inwiefern sie die rote Linie (welche?) besser abdeckt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Der rote Faden (sorry), der sich durch die Werke zieht. Vermutlich ist die Sprachwahrnehmung auch individuell, aber Kohärenz ist nun wirklich nicht so ungebräuchlich, dass man um den Vorwurf der akademischen Wichtigtuerei gar nicht drumrumkommt. --feloscho [schreib mir ’was];  15:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

text: Es wäre aber auch leichter verständlich auszudrücken als derzeit im Artikel, z. B. „vierteiliges Fischblasenornament (Vierschneuß)“ oder umgekehrt „Vierschneuß (vierteiliges Fischblasenornament)“. Aber was soll's. Offenbar will sich der Hauptautor in erster Linie an die Fachwelt richten und nicht an den „normalen“ Leser, für den der Artikel meines Erachtens aber ebenfalls lesenswert sein sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:54, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wem will der Autor imponieren? 

message: Die Peterskirche ist der älteste Sakralbau in der bayerisch-schwäbischen Stadt Lindau (Bodensee). Die im Kern romanische Kirche, inzwischen profaniert, geht auf das 11. Jahrhundert zurück und ist aufgrund von spätgotischen Wandmalereien – oft, aber ungesichert Hans Holbein d. Ä. zugeschrieben – von überregionaler Bedeutung. Sie befindet sich am westlichen Altstadtrand auf der Insel Lindau und beherbergt seit den 1920er Jahren eine Kriegergedächtnisstätte.
Ein Artikel zu einem äußerlich eher unscheinbaren Kirchlein, das im Innern jedoch interessante Fresken beherbergt. --feloscho [schreib mir ’was];  16:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Deine Bewertung kann Auswirkungen auf die Auswertung haben. Es ist schließlich eine Auswertung, keine Auszählung.--JTCEPB (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Die Kritik kann ich auch nachvollziehen, das würde mich auch daran hindern, auf exzellent zu plädieren. Nach dem nochmaligen Durchlesen finde ich den Artikel aber inzwischen durchaus lesenswert. Vielen Dank für die Verbesserungen und zusätzlichen Fotos! --stuby (?!?) 22:14, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 15. bis zum 27. Juni (Lesenswert)