Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/1

message: Nur eine Kurze Zwischenfrage: was bitteschön hat die Neutralität der NWÜ mit der Neutralität des Artikels zur NWÜ in Wikipedia zu tun? Ganz gleich was man über die NWÜ denken mag - an dem Artikel sind mir keinerlei Tendenzen aufgefallen! [JamreQ]
:: Danke. Ich hoffe, dass man dann die Diskussion um eventuelle nicht neutrale Tendenzen abschließen kann... --Ryan Corr 18:54, 9. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: "Sie wurde bis zum Jahre 2005 in 52 Sprachen in Teil- und Vollausgaben herausgegeben." In der englischen wikipedia stehen die einzelnen Sprachen und es sind demnach 44 Ausgaben im Jahr 2004. Hat jemand eine Quelle für die 8 hinzugekommenen Sprachen? Ansonsten sollte sich m.E. auf die Einzelaufstellung bezogen und die Angabe korrigiert werden.--Mini 14:48, 16. Sep 2005 (CEST)
replies: text: müsste mal jemand zusammenzählen. könnte aber stimmen, die anzahl der sprachen steigt relativ schnell. --Osch 13:31, 19. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Ausgaben 

message: Ich finde die Herausgabedaten der englischen Ausgaben recht wichtig. Selbst Kritiker finden es doch wichtig, auf die englische Basis zu verweisen. Können wir das wieder rein nehmen? (Erst- und Interlinearversionen sind erwähnenswert) --Osch 13:31, 19. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Hierfür hatte ich bei der Ausgabe die englische Basis ergänzt. In dieser Form werden die für deutsch relevanten Ausgaben deutlicher. Die Interlinearversion ist englisch und hat m.E. danach keine Relevanz für die deutsche Ausgabe, da ja laut Einleitung der griechische Text direkt berücksichtigt sein soll.--Mini 14:15, 19. Sep 2005 (CEST)

text: Ich verstehe. Allerdings meine ich, dass die NWÜ in ihrer Gesamtbeschreibung nun mal englische Wurzeln hat und daher in ihrer Beschreibung nicht auf den deutschsprachigen Bereich beschränkt sein sollte. Zum Vergleich: Nichtdeutsche Gegenstände, Personen und Länder werden auch in ihrer vollen Breite beschrieben. Die Kürzung auf einen deutschen Anteil erscheint mir willkürlich. Um es vorwegzunehmen: Das heißt für mich nicht, dass eine chinesische oder andere Sprache hier mit gleicher Breite ausgeführt werden müsste, weil die Wurzel englisch, nicht chinesisch ist und die deutsche Ausgabe zweifellos von Bedeutung in der deutschen Wp hat. Also denke ich, sollten die Angaben zur englischen Entwicklung der NWÜ, meinetwegen als NWT, wieder rein. --Osch 14:28, 19. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Englische Historie 

message: Ich keine keine Konfession, die eine NWÜ benutzt. Also sollte man das vorwiegend entfernen.--Chris-
:"vorwiegend" stand drin, weil diese Übersetzung von Nicht-ZJ verwendet wird, die verschiedenen oder keinen Konfessionen angehören. Deine Anwendung auf die offizielle Verwendung von Konfessionen berührt dieses Wort nicht. Es sollte also wieder rein. --Osch 17:43, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  NWÜ, vorwiegend von Zeugen Jehovas 

message: Ich habe die Formulierung wieder rausgenommen: Es wird hier Objektivität behauptet, die nicht besteht. Es wird außer Acht gelassen, dass die überwiegende Mehrheit der Kritiker nicht vorurteilslos ist und dass es wenig bis keine objektiven Kritikpunkte gibt, wenn man die religiösen Überzeugungen der Kritiker außen vor lässt. Beim Anlegen des gleichen Maßstabes, wie er an andere Übersetzungen auch angelegt wird, ergibt sich bei der NWÜ eigentlich keine besondere Auffälligkeit. Außerdem fielen hier bisher die Kritiker der NWÜ durch unwissenschaftliche Methoden auf (siehe weiter oben in der Diskussion z.B. |hier). Außerdem ist nicht klar, worin der "wissenschaftliche Anspruch" überhaupt bestehen soll.--Hgp 13:42, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title:  wissenschaftlicher Anspruch 

message: *Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift mit Studienverweisen, übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache, revidiert 1984, Selters, 1986
Soweit mir bekannt, ist das ein "Artikel auf besonderen Wunsch" und damit nicht für die allgemeine Öffentlichkeit zugänglich. Eine Literaturangabe für etwas nicht beziehbares halte ich für wenig sinnvoll.--Mini 13:09, 5. Dez 2005 (CET)
replies: text: So weit ich weiß (nicht 100% sicher, aber 99%) kann jeder in einen Königreichsaal gehen und sich ein Exemplar bestellen. Aber andererseits sind bei den anderen Bibelübersetzungen (LU, EÜ) auch bei den Literaturangeben keine Verweise auf die jeweilige Ausgabe.--Hgp 12:20, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Measure for measure schrieb: "Ich halte es für schlechten Stil, eine Textfassung die eine deutliche Verbesserung und Präzisierung bringt aus unbekannten Gründen zu revidieren. Bitte Änderungen erst diskutieren!" Das mit der Verbesserung ist logischerweise Meinungssache. Warum hattest DU trotz meiner Bitte denn nicht deine Änderungen begründet? (rhetorische Frage, Antwort nicht erforderlich) Ich will dir trotzdem den Gefallen tun, und meine Vorschläge begründen, obwohl du eigentlich zuerst dran wärst:--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Textfassung bezieht sich darauf, dass einige der zitierten Handschriftenfunde von Chr. Geburt entstanden. Ausserdem ist der Hinweis auf die Septuaginta falsch, da die genannten Handschriftenfragmete auch aus anderen griechische Übersetzungen stammen, siehe Anhang der NWÜ. Mein Text ist daher schon so o.k. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: "Wiederum" ist verzichtbar. Der Rest ist  jedoch o.k.
Diese datieren aber erst aus dem 18.Jahrhundert. Es ist zwar korrekt, dass 1774 im 18 Jh. liegt, aber es ist trotzdem nicht erwähnenswert.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Es ist durchaus erwähnenswert, dass hier lediglich so neue Texte referenziert werden. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

text: Kann ich nicht finden im Anhang der NWÜ. Welche Übersetzungen des Neuen Testaments ins Hebräische sollen das sein? --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

text: Es geht hier nun mal um die NWÜ. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

text: Ausserdem ist der Hinweis auf Nestle-Aland korrekt, da es sich hier nun einmal um den wissenschaftlich - d.h. textkritisch unter Einbeziehung aller relevanten Quellen - ermittelten griechischen Text handelt. Auch die Nennung im Literaturverzeichnis ist damit o.k. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Jehova im NT 

message: Die von Mini erwähnten Bibeltexte haben mit dem Thema Trinität nichts zu tun, deshalb habe ich einen neues Thema ausgewählt. Hier kann diskutiert werden, ob und wie die ersten Christen ihren Glauben an Jesus Christus und seine kommende Herrschaft in einem Königreich verbreitet haben. Deshalb erlaube ich mir, Minis Beitrag inter obiges Thema zu ziehen.
Mini, obige Bibelstellen beziehen sich doch auf die Glaubenverbreitung. Nach Lesen in der NWÜ (m. Studienverweisen) kann ich nichts problematisches entdekcken. Wenn eine Lesart ausgewählt wird, die von Sprach-Experten vertreten wird und die unterläßt, die diesen Standpunkt nicht teilt, so sehe ich darin nichts illegitimes. Wichtig ist immer die innere Konsistenz der Übersetzung. Alle Fundamental-Christen (ich vermeide bewußt den Begriff des Fundamentalismus) sind doch der Meinung, die Bibel sein vom Schöpfer inspiriert. Und der Schöpfer kann kein Interesse daran haben, Disharmonien i.d. Bibel einfließen zu lassen. Er wird streng darauf achten, alles harmonisch verfassen zu lassen. In diesem Sinne muß eine ausgewählte Bibelstelle mit den übrigen im Kontext zusammenhängen. Diesen harmonischen Zusammenhang herauszufinden u. herauszustellen, das versuchen die Übersetzer der NWÜ. Unter der Prämisse der inneren Harmonie und Kontinuität so wie der Freiheit von Widersprüchen, messe ich alle Übersetzungen. --Extertaler 23:18, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Die Bibelstellen sind Apg 20,20 und Apg 2,46 und vielleicht machst du dir den Spaß, in beiden "von Haus zu Haus" zu lesen oder aber denkst darüber nach, wie "in Privathäusern" die Art der Verkündigung beeinflußt. Das hat aber primär nichts mit dem Artikel NWÜ zu tun und daher schreibe ich hier auch nicht weiter darüber. Das Thema der Verkündigung: "wie", "wer" und "warum" paßt eher in Zeugen Jehovas.--Mini 10:24, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Die NWÜ und das Verkündigen der Guten Botschaft im Ur-Christentum 

message: Allerdings räumt eine interne Anweisung ein, Übersetzer der Bibel in andere Sprachen bräuchten keine Kenntnise der hebräischen und griechischen Sprache.
Wurde gelöscht mit der Begründung:
Wieso "allerdings"? Das ist doch kein Widerspruch. Die Germanisten und Schriftsteller, die bei der Guten Nachricht mitgearbeitet haben, hatten auch keine Ahnung vom Urtext.
Die Frage ist doch: wie können Personen, die keine Kenntnisse der Ursprache haben, diese bei der Übersetzung berücksichtigen, wie im Artikel behauptet? --Mini 09:14, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nebengedanke zum Nebengedanken: die Kompetenz muß natürlich in der Zeit der Übersetzungen vorhanden gewesen sein (erste Ausgabe 1963 bis letzte Revision 1986). Durch die Anonymität der Übersetzer ist es eben nicht möglich, die Kompetenz zu überprüfen. Dies ist auch gewollt: "No publication should ever be associated with a particular person. This is especially so in the case of bible translators. This confidentiality protects both the organization and the translators." (Branch organization manual 25-50)--Mini 10:58, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Übersetzung aus dem englischen 

message: Lieber Osch,
bitte arbeite sauberer. Du meintest "Spekulationen" zu entfernen. Dabei hast du den Hinweis auf einen dokumentierten Prozess vor dem Schottischen Gerichtshof, der zudem mit einer Quellenangabe belegt war, entfernt. Das geht hier so nicht! Dass die Sprachkenntnisse der Übersetzer vielfach bezweifelt wird, ist ein Fakt. Wenn der berechtigte Zweifel mit einer Quelle belegt wird, kann das hier nicht einfach als "Spekulation" abgetan werden.
:Es ist Spekulation, weil die Kritiker nur vermuten, Franz hätte an der Übersetzung mitgewirkt. Mein Spekulationsergebnis wäre: Ach so? Er konnte nicht übersetzen? Dann hat er es auch nicht getan. Die weitere Annahme, die NWÜ müsse daher auf anderen englischen Übersetzungen beruhen, ist völlig unbelegt. Was also meinst Du mit "sauberer"? --Osch 17:59, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text: "Theologie" als "wissenschaftliche Theologie" aufzuplustern erinnert mich an einen Balztanz. Abgesehen davon, dass ich Sprachwissenschaftler hier besser platziert sähe, denn wir schreiben über eine Übersetzung, habe ich den Begriff Theologen im Text ja eingefügt. Die Überschrift ist verhandelbar. --Osch 17:59, 9. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen von Osch 

message: Leute so geht das schlicht nicht, ich habe da jetzt eine zeitlang zugesehen. Jeder Ansatz zu Kritik wird verwässert und so lange umformuliert bis etwa das Gegenteil dasteht. Neueste Stilblüte im letzten Absatz: Dazu zwei Kommentare:. Ich habe den Eindruck, dass bei einigen Autoren immer noch nicht verstanden ist, was ein Lexikon ist. --Piflaser 16:45, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Ich bin von der mangelnden Neutralität schockiert. Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Bitte den Artikel der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen http://www.ekd.de/ezw/42645.html beachten.
:Da kann ich dir nur den Tipp geben: Sei mutig! --Mini 13:53, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: War ich! --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

text: Gut, ich habe mir den Artikel durch gelesen und finde nichts, was von inhaltlicher Bedeutung sein könnte. Damit sehe ich die Neutralitätswarnung als unbegründet an. Da Du sie auch nicht begründet hast, außer mit einem kommentarlosen Link, der die Meinung eines Autors der ezw wiedergibt, der mit der Wp in keiner Beziehung steht, muss die Warnung erst mal wieder raus. --Osch 01:09, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es gibt bekanntermaßen ja immer nur eine subjektive Objektivität. Das wird wohl mit der Neutralität ganz ähnlich sein. --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

text: Das habe ich auch gemerkt! Aber die ZJ-Publikationen scheinen hier bei einigen Benutzern ja als Neutralität in extremo zu gelten. Logisch, dass dann nichts auffällt, "was von inhaltlicher Bedeutung sein könnte" (Osch).  --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Na, wenn da jetzt darüber gelacht wird, dann ist mir da wohl was durchgerutscht. Mir ist es bitter ernst. An dem doch etwas hilflosen Vorschlag die Toten zu bemühen wird meineserachtens deutlich, wie hier gearbeitet wird. --Measure for measure 18:20, 16. Feb 2006 (CET)

text: Stimmt. Du hast recht, ich habe die Formulierung geändert. Ninety Mile Beach 23:54, 23. Jan. 2007 (CET)

text: Es ist doch klar, dass bei einem Uebersetzungswerk die Uebersetzungsziele vom Uebersetzer-Team formuliert werden. Was soll jetzt die geschraubte Formulierung? Im Vergleich: Bei der Elberfelder finde ich sowas auch nicht. Also schlage ich vor, die urspruengliche Formulierung wieder einzufuegen, um den Text nicht unnoetig kompliziert zu machen. --Osch 11:50, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Ich halte diesen Zusatz im Sinne des NPOV für unabdingbar, insbesondere deshalb, weil von Seiten der Kritiker erheblich andere Ziele genannt werden, nämlich sich die Bibel so zurechtzufälschen, dass die Bibel zur Theologie der ZJ passt. Außerdem kann man die Liste der Ziele auch inhaltlich hinterfragen, z.B. ist die dort genannte Formulierung zu 1. Mose 2,2 sprachlicher Unfug (wie ein Blick in jedes Hebräischlehrbuch zeigt). Es handelt sich also lediglich um die Ziele nach Selbstauskunft der ZJ. Ninety Mile Beach 11:58, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Alexander (nur zur Info, ob ich bisexuell, asexuell, homosexuell oder heterosexuell sexuell orientiert bin, habe ich bisher hier nicht bekannt gegeben; vielleicht bin ich auch verwitweter, heterosexueller Familienvater von zwei Kindern oder lebe bisexuell veranlagt mit einer Lesbe zusammen oder bin einfach Single, der zölibatär lebt oder bin Onkel einer lesbischen Nichte oder bin heterosexuell verheirateter Mann von acht Kindern oder bin in dritter Ehe verheiratet und habe zwei Scheidungen hinter mir oder  ... wie ich lebe oder mit wem ich schlafe, gebe ich hier auf der Wikipedia nicht bekannt und hat auch keine Bedeutung für die Debatten mit Heiko, da hier sachorientiert ohne Ansehung der Person die Wikipedia verfasst werden soll. Aber ich bin überzeugter Lutheraner und Christ und stehe innerlich dazu, dass ich Frauenordinationen oder die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare, die zuvor beim Standesamt waren, in meiner lutherischen Kirche gut finde. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, was deine obige Bewertung von HeikoEvermann angeht.
Sorry GLGerman nichts anders wollte ich aussagen, habe es nur unglücklich formuliert.alexander72 15:27, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Was ist am NPOV so schwer? Dass dies die Ziele der ZJ sind, ist nur deren eigene Aussage. Oder ist das etwa Allgemeingut, dass diese Ziele tatsächlich bestanden und dass sie auch erreicht wären? Ninety Mile Beach 12:29, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Nochmal: Uebersetzungziele formulieren die Uebersetzer selbst. Kritiker koennen sie nicht formulieren, da sie am Uebersetzungsprozess nicht beteiligt sind. Daher ist es selbstevident, wer die Ziele formuliert hat. Da im Artikel steht, wo die Uebersetzung herstammt, ist im Sinne des NPOV sowieso alles gesagt (sogar im Sinne der Kritik). ((Die Generalverurteilung "zurechtfaelschen" ist natuerlich fuer den Artikel irrelevant und kein Uebersetzungsziel.)) --Osch 12:44, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Ich habe das ganze erst mal ein paar Stunden beiseitegelegt und mir das noch mal in Ruhe überlegt. Osch, ich halte Deine Begründung, es stünde ja im ersten Absatz des Artikels schon alles da, nicht für Stichhaltig. Meines Erachtens bezieht der Text in der derzeitigen Gestalt Position. Die Ziele werden als allgemein anerkannt dargestellt. Das sind sie nicht. Die NWÜ ist hochumstritten und die Ziele sind es auch. WP:NPOV fordert "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen,". Es ist ein Unterschied, ob der Artikel so tut, als seien die im folgenden genannten Ziele allgemein anerkannt oder ob der Artikel deutlich macht, dass dies die Meinung der ZJ ist. Die Vorgabe aus WP:NPOV ist daher zwingend umzusetzen, die bisherige Formulierung ist nicht ausreichend. Wir können aber über die konkrete Gestaltung reden. Ich kann ein Stück weit verstehen, dass Du Dich an dem "nach eigenen Angaben" störst. Diese impliziert ja, dass diese Zielliste von anderer Seite bezweifelt wird. (Und dies ist ja in der Tat der Fall, an sich wäre daher gegen die Formulierung nichts einzuwenden.) Ich möchte Dir ein Stück weit entgegenkommen und habe mich um eine weniger scharfe Formulierung bemüht, die aber immer noch die von der Wikipedia geforderte Standortzuweisung enthält: "Die Wachtturm-Gesellschaft nennt die folgenden Übersetzungsziele (zum Vergleich entsprechende Ausdrücke aus der Lutherübersetzung 'LU' oder der Einheitsübersetzung 'EÜ'):". Ich hoffe, mit dieser Formulierung bist Du einverstanden. Ich habe bewusst "Wachtturm-Gesellschaft" und nicht "Übersetzerkomitee" geschrieben, weil die WTG die Übersetzung beauftragt, geleitet und veröffentlicht hat. Und an der Erstellung der Übersetzung war der damalige Präsident maßgeblich beteiligt. Ninety Mile Beach 21:06, 24. Jan. 2007 (CET)

text: (Bitte das nächste Mal neue Beiträge unten anfügen. Das ist ja wirklich furchtbar zu finden - auch noch mit doppelter Überschrift als "Unique Key" :-) ) @LaJC: Deine Recherche verfehlt ihr Ziel: Es geht nicht um die Frage, ob Ziele genannt werden, sondern ob nochmal ausgewalzt werden muss, wer die Ziele hinein trug. Da ist die EÜ wohl die Ausnahme, ist aber wohl eher eine Frage der sprachlichen Vielfalt. Hier mag es auch sinnvoller sein, da einfach mehr Interessengruppen an der Übersetzung beteiligt waren, was bei der NWÜ bekannlich nicht der Fall war. Für mich ist das einfach ein stilistischs Problem. Du möchtest offenkundig ZJ ausdrücklich darauf hinweisen, wer die Übersetzung initiiert hat (Zitat: "Da Zeugen Jehovas laut meinem Kenntnisstand ... zu einem völligen Vertrauen auf die WTG erzogen werden, scheint mir hier gerade der von mir angeregte Zusatz sehr wichtig.") Eine ideologisch gefärbte Aufklärung hat hier aber nichts verloren. Das können wir hier wirklich nicht diskutieren. Deine Vermutung im nächsten Satz ist natürlich eine Vermutung, kann hier somit für eine Textentscheidung keine Rolle spielen - im Übrigen trifft sie nicht zu. (Fußnote: In der Entwicklung der ZJ spielt die Bibel selbst (nicht nur NWÜ wie schon mal bis zur Ermüdung an anderer Wikistelle diskutiert) die größte Rolle und das Verhältnis zu Jehova ud Jesus Christus. Dann kommt das Vertrauen zum "treuen und verständigen Sklaven", der nicht identisch mit der WTG ist.) Deinen letztn Satz verstehe ich nicht, muss ihn also außen vor lassen. --Osch 22:20, 24. Jan. 2007 (CET)

text: @Heiko: Die Ziele werden keineswegs als allgemeingültig formuliert. Sie sind nur Teil des Artikels NWÜ. Es müsste sonst umgekehrt etwas in dem Sinne: "wie das üblicherweise geschieht", "wie vom Weltbund der Bibelgesellschaften empfohlen" o.ä. stehen. Das ist aber nicht so, also steht es hier nicht und in vielen anderen Artikeln über Bibelübersetzungen nicht drin. Der Standpunkt ist somit im bisherigen Artikel hinreichend geklärt. Eine NPOV-Verletzung  kommt mir konstruiert vor. Bitte nicht über das spekulieren, was mich stören könnte. Mich stört, dass im Zusammenhang von ZJ-Artikeln immer Selbstverständliches immer und immer wiederholt wird, obwohl es klar ist. Nimm den ZJ-Artikel. Da "sagen die ZJ", "in ihrer Lehre" und alles konjunktiv.  Das braucht eigentlich kein Mensch, weil es im Artikelkontext einfach nur um die Darstellung von Lehre und Praxis dieser Gruppe geht. Und dieses "vorsichtshalber"-Formulieren führt zu schrecklich zähen Texten. Mein Problem ist also - ich wiederhole mich vorsichtshalber - stilistischer Natur. (Dass man hier allerdings soviele versteckte Motive sehen kann, war mir tatsächlich neu. Ich bin etwas erschreckt.) Da die Übersetzer das abgeschlossene Werk der WTG (genau: der Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania) zum Druck übergaben, die WTG also nicht der "Erzeuger", sondern der "Verwerter" war, kann ich mit folgender Formulierung leben: "Die Übersetzer nennen die folgenden Übersetzungsziele für die NWÜ (zum Vergleich entsprechende Ausdrücke aus der Lutherübersetzung 'LU' oder der Einheitsübersetzung 'EÜ')". --Osch 22:20, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht noch besser "Der Herausgeber nennt die folgenden Übersetzungsziele für die NWÜ " nachdem der Herausgeber im Artikel erwähnt ist, die Übersetzer jedoch nicht. Die Aussagen sollten konkret zugewiesen sein, da die Ziele der NWÜ nicht auf jede beliebige Bibelübersetzung anwendbar sind.Irmgard 22:28, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt Oschs Formulierung eingebaut. Irmgard, Deinen Beitrag hatte ich gerade eben verpasst. Ich empfinde den Unterschied zwischen Oschs und Irmgards Formulierung nicht als groß. Schön, dass wir zueinander gefunden haben. Was mich noch interessiert: ich würde gerne die Ziele mit konkreten Quellenangaben aus der ZJ-Literatur untermauern, habe aber derartige Passagen trotz einiger Suche nicht gefunden. Osch, in welchen Büchern/Wachttürmen stehen diese Ziele? Ninety Mile Beach 22:33, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Die Quellen suche ich zusammen und mache dann einen "Ref". Kann etwas dauern, mach ich aber - versprochen. --Osch 23:00, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität 2 

message: Wo sind denn eigentlich die neutralen Quellen? Und auch die von Sprachwissenschaftlern des Alt-Hebräischen und des Koine-Griechischen? Das Hellmann doch im höchsten Maße POV ist, muß doch allen klar sein. Als Theologe wird er wahscheinlich Hebräisch und Griechisch studiert haben, aber ist doch noch lange kein entspr. Wissenschaftler der Sprachen. Was sollen die engl. Quellen eigentlich hier?? Und wenn schon, dann bitte Nachweis, das sie ausgewiesene Sprachwissenschaftler sind. Außerdem möchte ich noch auf die zahlreichen anderen Übersetzungen hinweisen, welche den Duktus der NWÜ stützen(Anhang Studienvers. NWÜ). Alle angeführten Autoren, natürlich auch hier die meisten Schreiber, argumentieren aus ihrer Glaubensabneigung gegenüber JZ gegen die NWÜ. Das sollte doch allen Lesern klar sein. Leute, bekennt Euch zu Euren POV und tut nicht so, als ob ihr stets auf NPOV achtet. Vieeleicht bei den pro-JZ, aber nicht bei Euch! --Extertaler 07:21, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Im gleichem Sinne, wie auch Thule dort äußerte: Benutzer Diskussion:Ninety Mile Beach--Extertaler 16:17, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Das ist ja aus Sicht der Kritiker gerade das Problem an der NWÜ: Die ZJ haben sich eine Theologie entwickelt und dann haben sie sich eine Bibel übersetzt, die zu ihrer Theologie passt. Hierbei wurden eine ganze Reihe von Versen, bei denen ihre Theologie nicht zur Bibel passt, so übersetzt, dass man das möglichst nicht mehr merkt. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:42, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Hallo Vinojan! Doch, es geht um Theologie, denn der Absatz, um den sich die Diskussion hier dreht, heißt "Die NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie". Ich verstehe gut, dass so mancher ZJ mit der Sicht der wissenschaftlichen Theologie nicht übereinstimmt. Das ist ein gutes Recht! Kein gutes Recht ist aber, dass deshalb der Absatz ständig gestrichen, gekürzt oder seine Berechtigung bestritten wird. Die einzige Frage, um die es hier gehen dürfte, ist, ob die Sicht der wissenschaftlichen Theologie authentisch wiedergegeben wurde - aber nicht ob die wissenschaftliche Theologie oder die ZJ Recht haben. Das mag man bitte an einer anderen Stelle diskutieren. --Ampliatus 21:46, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Hallo Thule, ja, das gilt auch für Leute, die "im Dienste einer nicht befreundeten Organisation" stehen. Natürlich muss der Standpunkt der Kritiker der ZJ angemessen und korrekt dargestellt werden, auch wenn es sich um prominente Kritiker handelt und auch wenn sie z.B. als "Seltenbeauftragte" arbeiten (Siehe WP:NPOV gleich unter Punkt 1). Anders herum wird ja auch die Seite der ZJ dargestellt, und die sind ja nun zu sich selbst alles andere als unparteiisch.  Ich denke übrigens, dass wir auf einem guten Weg sind und dass unbelegte Behauptungen und Unterstellungen Stück für Stück ausgeräumt werden. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:36, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen der Kritiker der [[NWÜ]] 

message: NinetyMileBeach besteht auf die von ihm revidierte Version des Unterthemas ":..aus Sicht...Theologischer ..." . Ninety ist erwiesener Gegner der ZJ mit religioes evangelikaler Motivation. Durch Auslassungen die in die tiefste Schublade gehoeren, hat er seine "Objektivität" mehrfach beeindruckend unter Beweis gestellt. Wenn es ihn und anderen "Kritikern" eine Herzenssache ist, nicht auf solche Einlassungen in den Artikel zu verzichten koennen, sollte das auch klar den Ueberschriften entnehmen zu sein.
Bei der Durchsicht der mir zur Verfuegung stehenden Quellen ist mir aufgefallen, dass die 1. Ausgabe der NWÜ in englisch 1950 zur Verfuegung stand. Die 1. deutsche Ausgabe 1963. Mussten die in der Weltzentrale in New York erst deutsch lernen? Oder wurde doch die englische Version als Muster benutzt, aber gemaess den Ursprachen uebersetzt? Fred Franz, von den Kritikern als einer der Haupttäter identifiziert, stammte aus einer deutschen Einwanderer-Familie und beherschte die Deutsche Sprache fliessend. Bei einer blossen Kopie aus dem englischen braucht es sicher nicht 13 Jahre um ein Machwerk, zum betucken der eigenen bzw. zukuenftigen Mitglieder, zusammen zu klauben.
Deshalb meine Aenderung der Ueberschrift. Editwar? Wer es so haben will kann ihn durchaus bekommen. Nur ist das keine Loesung und auch wuerdelos, besser ist, dass man ueber den eigenen Schatten springt und im Austausch der Argumente, den gesunden Kompromiss sucht. Kritik ist als solches neutral, es gibt aber negative und positive Kritik und beides hat im Sinne von NPOV ausgeglichen, und nur dann seine Berechtigung. Somit lasse ich es mir auch nicht nehmen , bei einer evt. Beibehaltung der bisherigen Vorgehensweise der namentlich und nicht namentlich Erwaehnten, umgestalltungen am Text vorzunehmen.  Thule 10:37, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Übersetzung nur aus dem englischen 

message: Hallo Extertaler,
ich möchte dich höflich bitten, im Artikel nicht mehr die Quellenangaben zu entfernen. Im Text des Artikels sind mehrere Zitate, deren Quellen in den Fußnoten angegeben werden. Wer wissen will, wo das Zitat herstammt, klickt auf den kleinen, hochgestellten Verweis im Text und landet dann unten an der richtigen Fußnote, die die Literatur angibt. Du hast nun mehrfach unten die Fußnoten entfernt. Dadurch ist es dem Leser aber nicht mehr möglich zu erfahren, wo das Zitat herstammt. Bitte lass diese Fußnoten zukünftig stehen. Es ist das Recht eines jeden zu wissen, woraus zitiert wird. Danke. --Ampliatus 20:12, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Entfernen von Quellenangaben 

message: Hallo Thule,
Ich habe den Absatz
"Ausschlag gebend ist die Sprache in ihrer alltäglichen Aussagekraft insbesondere die Bedeutung der Grichischen Wörter für Stauros (Stamm) xylon (Holz) Phylon (Balken,Palisade) im Vergleich zu anderen Indogermanisch-europäischen Sprachen Latein, Hochdeutsch,Niederdeutsch, Althochdeutsch, Englisch, Altkirchen Slavisch bis zu dem Ausgestorbenen Tocharisch A und Tocharisch B. In diesem Spektrum wird die schlichte grichische Bedeutung gestützt. Dies muss klar von religiösen Dogmen getrennt werden."
entfernt.
Die Frage nach der ursprünglichen Bedeutung des Worts in der Vorzeit ist nur bedingt wichtig. Relevant ist einzig die Frage, wie dieses Wort zum Zeitpunkt der Niederschrift der Bibel, also vor 2000 Jahren verstanden wurde. Und das hat eng etwas damit zu tun, wie damals üblicherweise gekreuzigt wurde. Das ist strittig zwischen den ZJ und deren Kritikern. 
Ohne Quelle glaube ich auch nicht, dass Tocharisch ("Nur in Tocharisch B liegen neben religiösen Texten auch Gebrauchstexte vor (Aufzeichnungen von Klöstern, Handelsdokumente, medizinische Texte).") einen Beitrag zur Bedeutung von Stauros liefern kann. Mir klingt dieser Absatz eher nach Theoriefindung (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 2). Noch einmal: bitte liefere nachprüfbare Quellen. 
Bitte sieh es mir nach, dass ich bei diesem Thema auf Quellen poche. Ohne saubere Quellen enden wir bloß wieder in Editwars.
Herzliche Grüße,
Ninety Mile Beach 12:54, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Indoeuropäische Sprachen 

message: Hallo Thule,
du hast den Hinweis auf die vermutete mangelnde Sprachkenntnisse der Autoren mit dem Hinweis gelöscht, dass eine Vermutung zu Verschwörungstheorien gehört. 
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnismethoden eine hunderprozentige Sicherheit immer nur für die Dinge gibt, die wir nicht wissen (z.B. "Ich weiß nicht, welche PIN deine EC-Karte hat", ist eine zu 100% richtige Aussage).
Für das, was wir in der Wissenschaft (positiv) wissen, gibt es immer nur eine begründete Vermutung. Wenn wir Erkenntnisse formulieren, geschieht dies nach gründlicher Überlegung aufgrund dieser und jener Erfahrung, so dass sich eine Regel ableiten lässt. Aber das bleibt immer fehlbar; und daher letztlich immer eine Vermutung, auch wenn es eine sehr wahrscheinliche Vermutung sein kann. Ein Beispiel dafür ist eine medizinische Diagnose, bei der aufgrund bestimmter Symptome eine bestimmte Krankheit immer vermutet wird.
Die vermuteten mangelnden Sprachkenntnisse sind eine Vermutung, keine Frage. Aber sie sind begründet (nicht bewiesen) aufgrund konkreter Hinweise, die im Text dargelegt wurden. Und selbst wenn die Vermutung falsch ist oder für dich falsch aussieht (was dein gutes Recht ist), gehört der Hinweis darauf dennoch in den Artikel, weil in der Literatur zur NWÜ an vielen Stellen dieser Schluss gezogen wird. Diesen Schluss als "Vermutung" zu bezeichnen, ist korrekt und spiegelt den Erkenntnisprozess wieder. --Ampliatus 10:11, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Ampliatus, schön wäre vielleicht noch, die Vermutung mit einer Quellenangabe zu untermauern. Bei "vielfach" sollte das ja eigentlich nicht schwer sein. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 10:40, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Kommt in Kürze! --Ampliatus 11:04, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Danke, Ninety Mile Beach 12:41, 27. Jun 2006 (CEST)

text: Hallo Thule, nochmal zur Präzisierung: es geht nicht darum zu belegen, dass "Verse aus anderen Bibelübersetzungen zusammengeklaubt" wurden, sondern es soll lediglich belegt werden, dass an bestimmten Stellen die Vermutung geäußert wird, dass die mangelnde Sprachkenntnis der Autoren eine direkte Übersetzung aus den Ursprachen nicht zuließ. Es soll also nicht jemand durch den Kakao gezogen werden (zumindest nicht in meinen Beiträgen), sondern die Argumente des Forschungsstandes sollen möglichst authentisch zusammengetragen werden. Argumente sollen also nicht erfunden oder verteidigt, sondern nur wiedergegeben werden. --Ampliatus 16:12, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Vermutung gleich Verschwörung? 

message: Hallo,
ihr seid sehr bemüht einen neutralen Text zu schustern und das finde ich als Leser in Ordnung sogar lobenswert, doch beim letzten Absatz ist das mit Sicherheit nicht gelungen!
Bis zu diesem Absatz und Zitats von einem ZJ "Gegner" war der Text immer relativ neutral und man konnte sich seine eigene Meinung bilden. Die Teil-Überschrift verliert seine Gültigkeit sobald nur eine Sicht der Dinge promoviert wird. Das ist in meinen Augen hier der Fall. Man möchte meinen Gedanken in eine Bestimmte Richtung lenken und das sollte nicht mehr die Aufgabe sein, und Wikipedia sollte dazu auch nicht ausgenutzt werden.
Hier noch mal die von mir kritisierte Textzeile.
Dietrich Hellmund, promovierter Theologe und Autor zahlreicher kritischer Publikationen über die Zeugen Jehovas, resümiert: "Die "Übersetzer" der NWÜ, die sich als "Sklaven Jehovas" verstehen, haben die Bibel zu ihrem Sklaven gemacht, indem sie diese zur Rechtfertigung ihrer Sonderlehren in den Dienst nahmen. Ich vermisse den schlichten Gehorsam gegenüber dem verbindlichen Bibelwort. So gesehen ist die NWÜ ein kritisch zu lesender Kommentar zu den Lehren einer Glaubensgemeinschaft. Mehr nicht."
Überlassen wir doch den Klatsch-Zeitungen die als moderne "Hetzer" fungieren dieses Vorrecht und halten Wikipedia davon frei.
Es ist halt grundsätzlich die Frage zu stellen welche "wissenschaftliche" Qualitäten die Kommentare von eines in Diensten stehenden Unterorganisation einer Kirche hat. Die bekannter Maßen bei Adolf Hitler das Verbot der ZJ gefordert hat, und somit auch die folgenden blutigen Verfolgungen dieser in biligend in Kauf genommen hat, und sicher ihre "Gegenarbeit" mit anderen Mitteln aber immer noch unvermindert weiter führt. Das hat halt mehr als einen schalen Beigeschmack und fällt als lexikalisch inhaltlich exakte Quelle somit aus. Da von niemanden die erwünschten Quellen geliefert werden können, bleiben die Aussagen im Text das was sie sind - Vermutungen und unqualifizierte Behauptungen.Thule 20:24, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: ...bei Adolf Hitler das Verbot der ZJ...: zu den Gründen gibt es bekanntermaßen verschiedene Theorien, die allerdings allesamt nichts mit dem Thema NWÜ zu tun haben.--Mini 11:27, 15. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie 

message: Liebe Leute,
so geht das nicht, so können wir nicht miteinander umgehen und keinen Artikel für die freie Enzyklopädie schreiben. Es geht nicht, dass willkürlich sämtliche Abschnitte gelöscht werden, die das wiedergeben, was in der Fachliteratur angemerkt wird. Es stimmt, dass sich die Meinung der Fachliteratur gewiss nicht mit der von Jehovas Zeugen deckt. Und muss auch niemand davon überzeugt werden. Aber einfach löschen, weil es nicht passt, ist kein Umgang und entspricht nicht dem Anliegen der Wikipedia:
:(da ich als einziger hier in letzter Zeit größere Änderungen vorgenommen habe, beziehe ich das mal auf mich.) Es wäre gut, wenn du die Diskussion sorgfältig lesen würdest und die gegen deine Position gebrachten Argumente zur Kenntnis nehmen würdest. Auf die Kernpunkte meiner Argumentation bist du bisher in keiner Weise eingegangen. Wenn du jetzt schreibst, dass die Änderungen "willkürlich" seien und vorgenommen wurden, weil mir etwas "nicht passt" und sich nicht "mit der Meinung von ZJ deckt", dann zeigst du, dass du dich in keiner Weise gedanklich mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hast. Im Interesse einer sinnvollen Zusammenarbeit wäre dies aber wünschenswert. Ich weise weiter oben noch einmal ausdrücklich auf die entsprechenden Punkte hin.--Hgp 08:53, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das Stichwort hier lautet: "verlässlich". Daran hapert es bei den gelöschten  Sekundärquellen, insbesondere bei Hellmund. Du bestehst darauf, dass er Experte ist, weil er Dr theol ist. Damit kann man aber nur annehmen, dass er Fachmann für evangelische Theologie ist. Sein Artikel zeigt aber deutlich, dass er weder Experte für Zeugen Jehovas (er schafft es, so ziemlich alles zu ignorieren bzw. misszuverstehen, was ZJ zum behandelten Thema schreiben) noch für Bibelübersetzung ist. Im übrigen zeigt er deutliche Schwächen dabei, objektiv vorzugehen und Schlussfolgerungen nach allgemein anerkannten Grundsätzen der Logik zu ziehen. Er widerspricht teilweise direkt seinen Primärquellen. Alles dies ist bereits exemplarisch belegt worden und macht ihn als seriöse Quelle untauglich. Wenn du meinst, dass meine Argumentation falsch ist, dann gehe bitte darauf ein und zeige es. Ansonsten ist deine Meinung einfach nur deine Privatmeinung und hat nach den wikipedia-Grundsätzen kein Gewicht.--Hgp 08:53, 24. Sep 2006 (CEST)

text: Als Theologe nehme ich für mich in Anspruch, halbwegs zu wissen, wie die wissenschaftliche Theologie zur Neuen-Welt-Übersetzung steht. All das wurde von dir im Artikel gelöscht. Das ist nicht gerechtfertigt, da dadurch nur noch die Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas im Artikel enthalten ist. Das geht nicht, bitte akzeptiere das. Es geht auch nicht darum, mit Hellmund in einen Diskurs zu treten. Ich wiederhole: es geht nicht darum, ob du von der Richtigkeit überzeugt bist, sondern was die wissenschaftlichen Quellen, die man mit den einschlägigen bibliographischen Werkzeugen erhält, dazu liefern. Und da kommt man u.a. auch an Hellmund nicht vorbei. Bitte unterlasse diese Löschmanöver. Danke. --Ampliatus 10:04, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: @Ampliatus:"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!" Das gilt für Dich, wie für mich! Das Dir die theologischen Schlussfolgerungen von Jehovas Zeugen nicht passen, verstehe ich durchaus. Umgekehrt geht es mir genauso. Ich kenne genügend Theologen, seien es "nur" Praktiker, welche die NWÜ loben, aber natürlich die Schlußfolgerungen daraus in der Theologie überhaupt nicht teilen. Man führt mit denen nette Gespräche, tauscht seine unterschiedlichen Meinungen aus und das wars dann schon auch. Das sich ein bei der Kirche angestellter Theologe lobend in der Öffentlichkeit über die Qualität der NWÜ äußert, erwarte ich auch garnicht. Wer möchte denn schon gerne Schwierigkeiten mit der Amts-Bürokratie der Kirche haben, dessen "Brot" er verzehrt. Lass meinetwegen den Hellmund drin, stört mich mittlerweile überhaupt nicht. Jeder, der die Qualität der NWÜ untersuchen will und dabei nicht oberflächlich vorgeht, wird einen ausgewiesen Sprach-Wissenschaftler und keinen Theologen, zu Rate ziehen. Sofern er das unterläßt, hat er ein fehlerhaftes Ergebnis seiner Nachforschungen. So what? --Extertaler 10:39, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte kurz anmerken, dass ich nicht im Dienst einer Kirche stehe. Mein Arbeitgeber ist eine Universität. Mich wunder allerdings sehr, dass alle wissenschaftlich arbeitenden Theologen befangen sind, Zeugen Jehovas sich dem Thema aber offenbar ganz objektiv nähern können. Geht das? --Ampliatus 11:01, 25. Sep 2006 (CEST)

text: Das ist seit längerem echt das Schärfste, was ich an "Argumenten" lese. Du darfst es natürlich für Dich in Anspruch nehmen, von Dir selbst eingenommen zu sein und auf reine Autorität zu bauen. Das spielt hier im Diskurs allerdings überhaupt gar keine Rolle, wenn Du Deinen Autoritätsanspruch nicht auch mit einem Fundament (=fundierte Argumente) versiehst. Die Schriftgelehrten zur Zeit der ersten Christen argumentierten übrigens auch praktisch allein auf Autoritätsbasis. --Osch 10:34, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um mich und es geht auch nicht darum, ob die Sicht der wissenschaftlichen Theologie richtig ist. Aber sie muss rein, sei sie richtig oder falsch, angenehm oder unangenehm. Das ist der springende Punkt. Vielleicht schaffen wir es auch wieder, miteinander zu sprechen, ohne uns als "Schriftgelehrter" zu bezeichnen - immerhin ein Begriff, der im Neuen Testament durchweg negativ besetzt und daher geeignet ist, einen Diskussionspartner zu diskreditieren. --Ampliatus 11:01, 25. Sep 2006 (CEST)

text: Amp., das geht genau verkehrt rum los: Du hast Behauptungen in den Text aufgenommen. Deine Quelle ist völlig unseriös. Daher gibt es keine Grundlage für eine Einarbeitung in den Text. Wenn Du aber seriöse Quellen nennen kannst, können wir über die Inhalte sprechen. Derzeit gibt es keinen Beleg Deinerseits für das Wörtchen "Wissenschaft". Bitte diskreditiere nicht die "Wissenschaftliche Theologie" mit solchen unzureichenden Beiträgen. Du hast die Beweislast. --Osch 11:05, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Osch, ich weiß nicht wie sehr du mit wissenschaftlichen Arbeiten vertraut bist. Der Materialdienst des EZW ist seriös. Er entspricht den Quellenstandards der Wikipedia. Schaue mal im www.zdb-opac.de nach. Der Materialdienst wird in sämtlichen theologischen und vielen nichttheologischen wissenschaftlichen Bibliotheken vorgehalten. Wer immer zum Thema wissenschaftlich recherchiert, stößt am Anfang auf den Artikel im MD/EZW. Dietich Hellmund ist Wissenschaftler. Er hat an er einer staatlichen Universität einen Doktorgrad über eine Abhandlung über Zeugen Jehovas erworben. Seine Darlegung im EZW ist mit zahlreichen Quellen belegt. Nach den Maßstäben einer bibliographischen Recherche und eines wissenschaftlichen Arbeitens ist das Ergebnis formal eindeutig. Den Inhalt und die Schlussfolgerungen mag man diskutieren, das ist richtig. --Ampliatus 11:14, 25. Sep 2006 (CEST)

text: Der MD wird natürlich befragt, wenn man wissen will, welche Ansicht die Evangelische Kirche über Weltanschauungen vertritt. Das macht diesen Dienst jedoch nicht zu einer wissenschaftlichen Quelle. Dazu sind die Aussagen dort nicht nur viel zu schlecht belegt, sondern es schreiben dort auch nicht nur Wissenschaftler. Hellmund hat eine Dr-Arbeit über ZJ verfasst, das ist unbestritten. Neben der wesentlichen Einschränkung, die ich bereits erwähnte, dass er dazu nicht auf Aussagen von ZJ zurück greifen konnte, kommt hinzu: Er machte seine Dr-Arbeit nicht zum Thema NWÜ. Die Aussagen, die er sich im MD zur NWÜ leistet - und das ist ja hier eignetlich die zitierte Quelle -, können maximal als peinlich betrachtet werden. Dass der MD das veröffentlicht, zeigt an, dass hier kein sauberer Review erfolgt, wie für wissensch. Veröffentlichungen üblich. Ich sag's mal so: Dass die Bild-Zeitung im Bankenviertel verkauft wird, macht sie noch nicht zu einem Finanzblatt. --Osch 18:10, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Bitte weise mit einer unabhängigen Quelle nach, dass der MD/EZW keine wissenschaftliche Publikation ist. Gegenargument: Die Artikel des MD/EZW werden in die maßgebliche Aufsatzdatenbank Index Theologicus des Zeitschrifteninformationsdienstes der Universität Tübingen eingepflegt. Damit wird der MD/EZW für die wissenschaftliche Theologie als Quelle aufbereitet. Mit der BILD-Zeitung wird das aus nachvollziehbaren Gründen nicht gemacht. --Ampliatus 19:25, 25. Sep 2006 (CEST)

text: Ich denke, wir sollten das Thema nicht verlassen, um das es hier geht. Hellmund ist als Sektenkundler ausgewiesen, nicht als Experte für Bibelübersetzungen. (Seine Wertung zum Thema Leiden der ZJ im Nationalsozialismus nennt Detlef Garbe übrigens in seiner Dissertation zum Thema "peinlich"; aber das nur ganz, ganz am Rande). Sein Text und der Text hier hält einer inhaltlichen Prüfung nicht stand. Solange keine inhaltliche Verteidigung der Kritik stattfindet, kann das nicht stehenbleiben - es ist an den Haaren herbeigezogen und erfordert eienen Revert. (Mein Edit-Comment im "BTW" war missverständlich und kein Anachronismus-Versuch; ich bitte um Verzeihung.) --217.10.60.85 11:54, 26. Sep 2006 (CEST)

text: Besser als Hgp kann ich es auch nicht ausdrücken. Ich stimme Dir vollkommen zu. Hellmund hat eben nur seine Abneigung gegen ein Werk der JZ wissenschaftlich verbrämt. DAS beherrscht er meisterhaft, aber korrekt wissenschaftlich mit der NWÜ umgehen, dazu fehlte ihm entweder der Mut oder die sprachwissenschaftliche Kompetenz oder Beides! --Extertaler 09:23, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Universallöschung 

message: Welche Punkte sollen durch folgende Quelle belegt werden?--Hgp 11:48, 26. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Art. Kreuzigung in: Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Auflage, Bd. 4, S. 1745, Tübingen 2001
Was brauchst Du denn für Quellen? Thule 15:39, 27. Sep 2006 (CEST)

text: Sorry, das war wohl unklar ausgedrückt: Die Quelle ist im Hauptartikel bereits enthalten. Sie bestätigt meiner Ansicht nach keinen Punkt, der in dem zugehörigen Absatz behandelt wird. Aber vielleicht überseh ich einfach etwas? Wer kann mir sagen, warum diese Quelle angeführt wird?--Hgp 06:28, 28. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  unklare Quelle 

message: Ich habe Ernst Kausen angeschrieben und ihn um eine Stellungnahme zur Übersetzungsqualität der NWÜ gebeten. Als kompetenter Fachmann des Alt-Griechischen und des Hebräischen und vieler anderer orientalischer Sprachen -- er ist wahrlich ein Glücksfall für Wikipedia --  hat er natürlich viel zu tun. Ich kann nun nicht sagen, ob er meinem Wunsch stattgeben kann. Wir werden sehen.--Extertaler 20:06, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Sprachwissenschaft 

message: Es ist POV der Kritiker, wenn behauptet wird, das es unkorrekt sei, wie Jehovas Zeugen die relevanten Stellen in bezug auf Trinität und Kreuz übersetzen. Man kann höchstens umstritten schreiben, denn es sind im Haupttext und auch hier genügend Werke und Quellen -- und weitere können nachgereicht werden -- angeführt, welche die Meinung der Jehovas Zeugen stützen! --Extertaler 13:56, 10. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: siehe auch die in dem Hauptartikel genannte Quelle (Religion in Geschte und Gegenwart).--Hgp 06:21, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kreuz und Trinität als Kritikpunkte der NWÜ 

message: "Ich persönlich bin zur Meinung gekommen, daß sich die Bibel erst dann wieder 'verstehen' läßt, wenn man sich von einer fundamentalistischen Sichtweise befreit. Das muß kein Schiffbruch, kein schmerzhafter Verlust, kein Sturz ins Bodenlose sein, sondern kann zum Wiedererlangen eines neuen, sicheren Bodens führen, auf dem es sich befriedigend leben und denken läßt. Auf diesem Boden steht man nicht mehr unter dem fundamentalistischen Joch, das da behauptet: 'Alles in der Bibel ist geschichtlich und naturwissenschaftlich wahr, auch wenn es anderen, modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen scheint und die biblischen Aussagen (noch) nicht bewiesen werden konnten."(Irenäus, Teilnehmer von Infolink-Forum) 
Es wäre zu erwähnen, das diese Quelle aus dem kirchlich/theologischen Raum kommt und nicht a.d. Sprachwissenschaft!--Extertaler 21:45, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gassmann ist qualifiziert, sich zu diesem Thema zu äußern. Er ist Dozent für christliche Dogmatik und Apologetik an einer christlichen Hochschule. Er arbeitet seit 8 Jahren als Sektenbeauftragter und hat mehrfach über die Zeugen Jehovas publiziert. Es ist unerheblich, ob Euch seine Meinung passt. Seine Meinung ist typisch für die kirchliche Kritik an der NWÜ. Und deshalb hat seine Ansicht hier Platz. Ninety Mile Beach 22:20, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Dann kennzeichnet den Gassman als das was er ist, ein Theologe der aus theologischer Sicht und nicht als Sprachwissenschaftler die NWÜ kritisiert. Es wäre sowieso gut, anzugeben, aus welcher Richtung die Kritiker -- natürlich auch die Pro-Autoren -- kommen. Dann kann jeder den Wert dieser Quelle für seine Entscheidungsfindung einordnen. Ich verwundere mich doch sehr, das bis dato immer nur theologische Kritiker gegen die NWÜ auftreten. Da wunderts einen doch kaum, wie sie zu ihrer Meinung kommen. Ich sage nur: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!" Wer schlägt denn wohl die Hand die einen füttert? Für soo unklug halte ich Herrn Gassmann nicht!--Extertaler 22:28, 12. Okt. 2006 (CEST)

text: Wenn man so auf die HP von Herrn Gassmann schaut, so ist es schon enorm, welche Gemeinschaften er alle "beackert" hat. Ob er wohl selber all die Quellen der Gemeinschaften, welche er beurteilt hat, selber las? Nein, kann wohl nicht sein, denn er ist ja der Herausgeber. Und so jemand hat doch seine Zuarbeiter und Artikel-Schreiber. Ich würde zu gerne wissen, wie es bei seiner Beurteilung der NWÜ ist? Selber gelesen -- auch die Quellen der NWÜ -- oder sich zuarbeiten lassen? Ui..Ui..der überbelastete Mann. Ob sich nicht seine junge Frau, mit der er 5 Jahre verheiratet ist, beschwert? Menschlich gesehen wünsche ich Herrn Gassmann und seiner Familie alles Gute. Nur möge er doch den Mut haben, seine Kritik durch einen ausgewiesenen Sprach-Wissenschaftler einmal überprüfeb lassen.--Extertaler 22:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

text: Einsichten über die Heilige Schrift, Band 1, Seite 144 "Antichrist": Angesichts der Regel Jesu, wonach das, was jemand seinen wahren Nachfolgern getan hat, er ihm getan hat, schließt der Ausdruck [Anm: Antichrist] zwangsläufig auch diejenigen ein, die seine Nachfolger verfolgen, demnach die sinnbildliche „Babylon die Große“ und alle, die in Jesu Gleichnis als „übelgesinnter Sklave“ bezeichnet werden.
Und das unter „Babylon die Große“ alle religiösen Gemeinschaften außer den ZJ zu verstehen sind, braucht wohl nicht näher belegt zu werden. Da sich also gegenseitig die Bezeichnung "Antichrist" gegeben wird, sehe ich kein Problem mit dem Weblink.--Mini 09:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

text: Aus deinem Kommentar darf ich dann schlußfolgern, daß man Zeugen Jehovas "wahrlich nich als Experten heranziehen" kann, da sie alle anderen als Antichristen bezeichnen?--Mini 10:10, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Deine Kaffeesatzleserei mach mal allein. Nee es geht um den Tenor einer Abhandelung und der ist bei Gassmann m.E total daneben und deshalb sind solche quellen nicht wirklich hilfreich, nicht lexikalisch. Weblinks gern, wenn sie sachlich im Inhalt sind und keine Propaganda sind. Thule 10:17, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Die "Kaffeesatzleserei" bezog sich allerdings auf dein Argument "Antichrist". Gilt dieses Argument nicht, so ist deine Löschung unbegründet und wir zurück genommen.--Mini 10:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich habe mir nicht die Quellen angesehen, sondern lediglich dein Argument zur Entfernung untersucht. Ich kann nicht alles lesen, daher muß ich mich auf Beurteilungen verlassen (können). --Mini 10:56, 13. Okt. 2006 (CEST)

text: Nun ist klargestellt, wohin der Link verweist. Jeder mag sich selber ein Urteil über Wert oder Un-Wert machen und selber die Qualität der Kritik gewichten.--Extertaler 12:49, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: genau das geht nicht, da 99+% der Leser selber nicht die nötigen Kenntnisse dazu haben!--Hgp 06:15, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kritische Quelle 

message: Ich habe den folgenden Absatz entfernt: "Zu beachten ist jedoch, dass die Zeugen Jehovas ihre Grundlehren auf andere Bibelübersetzungen (z.B. King James Version, Lutherbibel, Elberfelder Übersetzung) stützten, lange bevor die NWÜ herausgegeben wurde. Es wäre demnach nicht nötig gewesen, sich erst eine Bibelübersetzung anzufertigen, nur um endlich die eigenen Lehren stützen zu können."
Der Absatz ist nicht plausibel. Klar, bestimmte Lehren der Zeugen Jehovas waren schon vor ihrer eigenen Bibel vorhanden. Aber gerade da zeigt sich die Notwendigkeit ihrer eigenen Übersetzung. Hierzu zwei Beispiele: 
: aus den "Schriftstudien" von Russell : "Be it noted that the Apostle, writing under inspiration, tells us that "The Logos was in the beginning with the God, and the Logos was a God." This is the literal translation of the Greek, as can be readily confirmed by any one, whether a Greek scholar or not." 
Das ist die auch heute noch gängige Argumentation zu Johannes 1:1. Mit anderen Worten: wir können griechisch, wir wissen es besser als die uns vorliegenden Übersetzungen.
: Noch ein Beispiel  "The Greek word generally used in referring to the second advent--Parousia, frequently translated coming--invariably signifies personal presence, as having come, arrived, and never signifies to be on the way, as we use the word coming. This fact is recognized by many who are looking for the Lord, but the error under which the church in general is laboring, is that of supposing that presence implies sight--manifestation--appearance. In the Greek, however, other words are used to express revelation, appearing and manifestation, viz: phaneroo--rendered shall appear in "when He shall appear, &c.,"--and apokalupsis--rendered, shall be revealed--2 Thess. 1:7. "When the Lord Jesus shall be revealed."
Auch diese Lehre findet sich also früh in der Geschichte der ZJ, Griechisch "Parousia" sei nicht mit Wiederkunft sondern mit Gegenwart zu übersetzen. Gemeint ist eine unsichtbare Gegenwart Jesu. Etwas später heißt es "We think we have good solid reasons --not imaginations--not dreams nor visions, but Bible evidences (known to the majority of our readers) that we are now "in the days of the Son;" that "the day of the Lord" has come, and Jesus, a spiritual body, is present, harvesting the Gospel age", diese unsichtbare Gegenwart hätte also schon begonnen. Das ist dieselbe Argumentation wie heute, nur bezog sie sich damals nicht auf 1914 sondern auf 1874.
Und diese beiden Punkte wurden natürlich in ihrer eigenen Bibelübersetzung berücksichtigt. Da wurde dann das (vermeintlich) richtig gemacht, was man meinte, aus dem griechischen Urtext erkannt zu haben und was die anderen Übersetzer (vermeintlich) falsch gemacht hatten.
Fazit: der von mir gelöschte Absatz ist nicht plausibel und er ist unbelegt. Falls jemand für diesen Absatz mit einer brauchbaren Quelle aufwarten kann, könnte man noch mal drüber reden. 
Herzliche Grüße,
Ninety Mile Beach 22:50, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: In den Schriften der WTG werden die einzelnen Bibelstellen aus dem englischen in die jeweilige Sprache übersetzt, sofern es noch keine komplette NWÜ gibt. --Mini 14:52, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es werden nicht alle Schriftstellen ausgeschrieben, dann gibt es da noch vieles mehr was nicht hierher gehört. Jedenfalls kann man nicht sagen das die NWÜ nur gefertigt wurde um die ZJ-Lehre zu untermauern.--Vinojan 17:09, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es werden von Fall zu Fall, mal mehr, mal weniger,  auch andere Bibel-Übersetzungen zitiert. Von Artikel und von Buch zu Buch ist das verschieden.--Extertaler 15:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

text:  Warum es interessant ist? Lehren werden durch den Wachtturm (hauptsächlich) vermittelt und dort wird die NWÜ benutzt. Die Angabe "es sind andere Überstzungen in Gebrauch" ist hier fehl am Platz. Und damit mir keiner POV vorwirft: mir hat noch keiner einen Übersetzungs"Fehler" - lediglich gemäß der Lehre gefärbt (wie jede Übersetzung) - in der NWÜ nachweisen können (außer JHWH im NT).--Mini 22:38, 14. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich stimme der Löschung zu, weil diese Verteidigung dort nichts zu suchen hat. Der gelöschte Teil war Antwort auf den hineingedeuteten Vorwurf, die Lehre der ZJ funktioniere ohne die NWÜ nicht. Stattdessen wird lediglich behauptet, dass von der Deutung der Amtskirchen abweichende Deutungen der Urtexte Fälschungen sind. Die Interessenleitung der Anklage ist offensichtlich, deshalb kann das imho so stehen bleiben. --Moralapostel 23:17, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Notwendigkeit einer eigenen Bibelübersetzung 

message: Bei einer Auflage von rund 120 Mio einheiten können nicht nur ZJ's die NWÜ benutzen/nutzen. Hauptsächlich wird sie ohne Zweifel intensiv von den Zeugen genutzt aber wer hat den Rest im Regal?? Alexander72 19:19, 25. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das mag genau der Punkt sein. Sonst steht sie wohl im Regal. Wenn Du schreibst "wird hauptsächlich von ZJ benutzt", dann impliziert das, dass sie auch von anderen Religionsgemeinschaften benutzt wird, und das ist nicht der Fall. Mag sein, dass sie auch von dem einen oder anderen Nicht-ZJ benutzt wird, der nicht weiß, was er sich da ins Bücherregal hat stellen lassen, aber die offizielle Ablehnungsfront ist eindeutig. Keine Religionsgemeinschaft außer den ZJ verbreitet diese Bibel und sie ist auch bei niemand anders erhältlich als bei den ZJ. Über den normalen Buchhandel ist dieses Buch nicht zu bekommen. Wie lässt sich das jetzt so ausdrücken, dass wir beide mit der Formulierung einverstanden sind? Ninety Mile Beach 00:57, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Bibel wird auch nicht verkauft. Die meisten werden wohl wissen, dass sie da eine Bibel im Regal haben, die von den ZJ herausgegeben wird.--Vinojan 12:13, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Genau das ist mein Punkt: Die NWÜ ist nur bei den ZJ zu bekommen. Der Artikel erweckt aber den Eindruck, dass es neben den ZJ auch andere Religionsgemeinschaften gäbe, die ihren Mitgliedern nahelegen, die NWÜ zu benutzen. Und das ist eben falsch. Ninety Mile Beach 12:27, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ah ja gut da hast du recht, ich kenne keine andere Religionsgemeinschaft die ihren Mitgliedern die NWÜ nahelegt.--Vinojan 13:10, 26. Nov. 2006 (CET)

text:  Tut mir leid ich hatte natürlich nicht gemeint das irgend eine Relligionsgemeinschaft offiziell oder inoffiziell diese Übersetzung in Gebrauch hat. Mein Ansinnen war lediglich der, dass es nicht nur die ZJ sind, die sie besitzen und oder auch nutzen. Alexander72 16:15, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wer nutzt diese Übersetzung?