Diskussion:Raetia

message: In welchem Zeitraum spielte sich das alles ab? tsor 17:10, 30. Okt 2003 (CET)
replies: text: Die alten Römer kannten keine Kleinbuchstaben, das wird der Grund für die Großschreibung sein. Allerdings tendiert man heute meistens bei lateinischen Eigennamen dazu, diese komplett klein zu schreiben oder wie deutsche Worte zu behandeln. -- Sansculotte 14:16, 20. Dez 2003 (CET)
thread_title:  [Erster Dialog 2003] 

message: Für eine kurze Erläuterung, in wie weit das Bild einer Seilbahn, eines Luftschiffs und einer modernen Stadt für einen Artikel über eine römische Provinz relevant ist, wäre ich dankbar.--StefanC 17:13, 23. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Die automatische Einblendung des Datums in Fotos nicht zu vergessen... Im Ernst: kaum etwas, was Du beschreibst, kann man auf dem Bild sehen, und der Schwarzwald gehörte nicht zu Raetien. Eine Karte der Provinz wäre auf jeden Fall sinnvoll, und das Bild wäre in den Artikel Bregenz und Pfänder gut untergebracht.--StefanC 23:45, 23. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Bild [2005] 

message: Guten Abend.
Mich würde mal interessieren, inwiefern sich der Name des Gebirgszugs Rätikon auf die römische Provinz Raetia zurückzuführen ist bzw ob er überhaupt darauf zurückzuführen ist. Vielleicht weiß da jemand genaueres, wenn ja, könnte man das ja in beide Artikel einbauen.
Mfg --Plani 17:47, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wenn ich es wüßte, würde ich es dir sagen. Gruß--Bene16 15:24, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wow, das hilft mir ja weiter. :-) Mal im Ernst - ich glaub schon, dass es was damit zu tun hat, ich glaube, dass ich mal sowas in der Schule aufgeschnappt habe... Mfg --Plani 19:46, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Jedenfalls gehört der Rätikon zu den Rätischen Alpen (Einteilung). -- Lückenloswecken! 17:14, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  [[Rätikon]] [2006] 

message: Soweit ich weiss, ist Zürich nicht in Rätien gewesen. Die Grenze war nach Zürich, dort war nur die Zollstation für den Grenzübertritt. Dass die Grenze im heutigen Linthgebiet war zeigt übrigens auch die spätere Grenze des Bistums Chur.
Sidonius 22:25, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ok Gruß--Bene16 12:27, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: vgl. auch Heuberger, Westgrenze Rätiens, in Einzelnachweisen -- Lückenloswecken! 23:29, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Städte in der Provinz Rätien

message: Hier im Artikel heißt es „Rätien“, aber Obergermanisch-Raetischer Limes. Entspricht diese Inkonsistenz dem außerhalb der WP Üblichen, oder sollten wir hier vereinheitlichen? Gruß, --dealerofsalvation 21:04, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Eingedeutscht mit ä oder ae? 

message: Erst einmal vielen Dank an Uwe für die Überarbeitung. Einige kleine Punkte: Du nimmt sehr viele kleine Änderungen nacheinander vor, was es teilweise schwierig macht, sie mit dem jeweiligen Editkommentar zusammenzubringen, aber ich sehe natürlich auch das Problem, dass bei größeren Änderungen die Beschreibung nur noch sehr pauschal sein kann. Die Verwendung von HTML-Kommentaren im Text ist eher ungewöhnlich, aber einen Versuch wert; alternativ könnte man auch diese Diskussionsseite nutzen, da zu viele Kommentare den Qellentext kaum noch lesbar machen (das gilt auch für die Vermerke zu den Bildern, deren Sinn ich noch nicht ganz erkenne). Zu Vallis Poeninae: ich habe die Form jetzt auf den korrekten Singular geändert. Die Strabon-Stelle über den Bodensee habe ich ergänzt. Vielleicht machst Du erst einmal weiter, notierst die unklaren Punkte (am besten hier) und sagst Bescheid, wenn Du fertig bist, damit andere wie ich nochmal drübergucken könnten? Noch einmal Danke für Deine bisherigen Bemühungen.--09:39, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hab' das spät gesehen. Manchmal hat sich ein Edit umfangreicher entwickelt als erwartet. Viele Edits betrafen die Lage der Bilder, ich versuche immer, möglichst kleine Abschnitte zu bearbeiten, aber im Fall der Bilder ändert sich dann alles wegen großer Bilder von weiter oben. Zum Teil habe ich auch die Ansicht an zwei verschiedenen Bildschirmen verglichen ... grad erst fällt mir ein, wie man das ohne Abspeichern macht. – Bei Bildern mit langen Texten missglückte das Verschieben oft, weil ich nicht richtig erkennen konnte, wo der Bildtext zu Ende war. Daher bin ich darauf verfallen, Bilder durch eine Kommentarzeile optisch abzugrenzen; dann auch für diejenigen, die den Code für den Fließtext suchen. – Einzelnachweise als HTML-Kommentar mache ich v. a. vorläufig oder weil er für die Präsentation im Artikel nicht taugt. Ich selbst verbringe viel Zeit in Texten ohne Einzelnachweise, in denen plötzlich ein paar seltsame Behauptungen stehen. – Bei "Vallis poe..." hatte ich tatsächlich nicht aufgepasst, habe den Fehler vielleicht anderswo aufgeschnappt, besonders nett die alemannische Wikipedia: :als:Vallis Poeninae. – Ich wollte jetzt eigentlich nicht mehr weitermachen, aber ich habe noch etwas zu den Grenzen gefunden. – Grundsätzlich ist mein Problem, dass ich das zu Hause ohne rechte fachliche Ausrüstung schreibe und mir stattdessen Quellen zu ergooglen versuche – die dann beliebig fragwürdig sein können. -- Lückenloswecken! 12:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

text: Jetzt bin ich wohl durch mit dem, was mir heute noch eingefallen war. Die "größeren Zusammenhänge", geografisch und historisch. Stilistisch geht nach ein paar Stunden was mit mir durch, das kann ich nicht bald selber ändern. -- Lückenloswecken! 00:53, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Erster Dialog (2008-10) 

message: Man könnte noch etwas über Römerstraßen erzählen z. B. mit einem Foto einer Meilensäule. Ich selbst möchte mich aber eigentlich von dieser Seite verabschieden. Ich war mit Räter beschäftigt und wollte mir klarmachen, wie sich die Raetia zu deren Verbreitungsgebiet verhielt. -- Lückenloswecken! 13:03, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel hat durch Deine Überarbeitung auf jeden Fall gewonnen (auch wenn er weiterhin eine Durcharbeitung anhand der Fachliteratur vertragen könnte), noch einmal Dank dafür. Für Römerstraßen gibt es ja schon einen eigenen, allerdings ebenfalls noch durchzusehenden, Artikel, so dass man sich bei einer Sache, die in jeder römischen Provinz vorkommt, ruhig kurz fassen kann.--StefanC 18:54, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Überarbeitung: oh danke, ja bitte! zur Erleichterung versuche ich unten eine Zusammenfassung -- Lückenloswecken! 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Römerstraßen 

message: … Lückenloswecken! 02:19, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung des Überarbeiters (2008-10) 

message: Gegen Ende des Abschnitts über die römische Herrschaft kam der Eindruck auf, die ab 300 entstandenen Teilprovinzen hätten sich ab ca. 500 "auseinanderentwickelt", während jedenfalls in der südlichen Raetia prima Kontinuität und Einheitlichkeit bewahrt geblieben worden wäre. Jedenfalls im irgendwann als Auslagerung entstandenen Artikel wurde Churrätien mit der Raetia prima (der Südhälfte der ursprünglichen Provinz) identifiziert. Ich meine jetzt, dass dabei wesentliche geografische Sachverhalte unter den Tisch fielen. Die Grenze zwischen den Teilprovinzen spielte eigentlich keine Rolle mehr gegenüber der vom Lech nordsüdlich gebildeten Grenze zwischen Alamannen und Baiern. 
* Die romanische Sprache blieb nicht in der südlichen Teilprovinz der Raetia prima bewahrt, sondern in einem Teilgebiet letzterer, wohin sich die Ausbreitung der Germanen aus der nördlichen Teilprovinz nicht mehr fortsetzte. 
* Die Ausbreitung der Alamannen im Westen und der Baiern im Osten nahm keinerlei Rücksicht auf die Grenzen der früheren römischen Provinzen.
23:40, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Hauptergebnis 2008-10 

message: * Einzelne vorgefundene Aussagen fand ich seltsam, habe versucht, das Beste draus zu machen, unglücklich, auch sprachlich, noch mal zu prüfen, vgl. u.
* Die Alemannen waren an einem Stück behandelt worden, 3. Jh. wie 6. Jh. Habe das mehr chronologisch angeordnet und die Provinzteilung eingeschoben. Entsprechend "zerrupft" wirkt es dann vielleicht.
* Bin Amateur, habe von zuhause aus mit einem Schulatlas, Meyers Taschenlexikon in 24 Bänden und einem Historischen Bildatlas gearbeitet, sonst gegoogelt. 
* Immerhin bin ich dabei auf zwei digitalisierte Arbeiten von Richard Heuberger gestoßen, die sehr viel Material bieten, aber eben von vor 1950 sind – siehe Einzelnachweise. Bin gespannt, was andere davon halten.
* Bin gespannt, wie der Rechtspfeil für als Ergänzungen besonders empfehlenswerte Artikel (→Churrätien) ankommt. 
-- Lückenloswecken! 15:34, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Hintergrund/Schwächen 2008-10 

message: ==== Tridentiner Berge im nördlichen Alpenvorland ====
Seit der 2. Version steht im Artikel
:Drusus zog 15 v. Chr. über den Brennerpass und flankierend über den Reschenpass in das feindliche Gebiet und schlug eine gegen ihn gesandte Streitmacht in den Tridentiner Bergen in die Flucht.
"Nach dem Reschenpass ist vor dem Reschenpass"!? Jedenfalls noch vor meiner Zeit hieß es gar
:Der römische Feldherr Drusus zog 15 v. Chr. mit einem Heer über den Brennerpass sowie flankierend über den Reschenpass in das Gebiet nördlich der Alpen und schlug eine gegen ihn gesandte Streitmacht in den Tridentiner Bergen in die Flucht.
Die Tridentiner Berge im nördlichen Voralpenland? – Bis zur Klärung nehm' ich die Tridentiner Berge mal raus. – Schön ist hier auch noch die Brechtsche Vorstellung, wie Drusus sich einen Pass nebenan selbst flankiert. -- Lückenloswecken! 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hab' das jetzt mit "Isarken" und "Trient" hoffentlich durchsichtiger und mit Verweis auf "Geschichte Tirol" (Einzelnachweis) wieder untergebracht, soweit erledigt -- Lückenloswecken! 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungen einzelner Aussagen 2008-10 

message: Seit der 2. Version steht im Artikel
:Drusus zog 15 v. Chr. über den Brennerpass und flankierend über den Reschenpass in das feindliche Gebiet und schlug eine gegen ihn gesandte Streitmacht in den Tridentiner Bergen in die Flucht.
"Nach dem Reschenpass ist vor dem Reschenpass"!? Jedenfalls noch vor meiner Zeit hieß es gar
:Der römische Feldherr Drusus zog 15 v. Chr. mit einem Heer über den Brennerpass sowie flankierend über den Reschenpass in das Gebiet nördlich der Alpen und schlug eine gegen ihn gesandte Streitmacht in den Tridentiner Bergen in die Flucht.
Die Tridentiner Berge im nördlichen Voralpenland? – Bis zur Klärung nehm' ich die Tridentiner Berge mal raus. – Schön ist hier auch noch die Brechtsche Vorstellung, wie Drusus sich einen Pass nebenan selbst flankiert. -- Lückenloswecken! 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hab' das jetzt mit "Isarken" und "Trient" hoffentlich durchsichtiger und mit Verweis auf "Geschichte Tirol" (Einzelnachweis) wieder untergebracht, soweit erledigt -- Lückenloswecken! 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Tridentiner Berge im nördlichen Alpenvorland 

message: Aus Alemannen u. a. soll sich dann noch ein "Stamm Schwaben konstituiert" haben (6. Jh.). Ich kann sonst nirgends finden, dass es neben einem Stamm der Alemannen noch einen Stamm der Schwaben gegeben haben soll, im Gegenteil. Unterschiede wie in Schwaben#Schwaben und Alemannen haben nichts mit einem eigenen Stamm der Schwaben zu tun. Hab das irgendwie weggemogelt (Edit mit entsprechender Zusammenfassung suchen). Unglücklich finde ich daran, dass diese seltsame Aussage im Rahmen einer umfangreichen, sehr professionellen Einfügung über Archäologie und Bajuwaren hinzukam. -- Lückenloswecken! 15:34, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Stamm Schwaben 

message: Materialsammlung: wie einzelne Aussagen oder beeindruckende Passagen hinzukamen – Berücksichtigung noch mal überdenken -- Lückenloswecken! 15:34, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Auffällige Änderungen vor 2008-10 

message: Ich wollte auch wissen, worauf sich Deine Karte hinsichtlich Domodossolas und Belinzonas stützt. Dem Pauly zufolge (vgl. www.imperiumromanum.com) gehörte nicht einmal der Fluss Tessin zu Raetia, und "Roma Victrix" zufolge waren beide Orte in der Gallia transpadana. Die Karte 11 Kieperts ist hierzu seltsam ... entschuldige, diese Sachen sind im Moment in den Einzelnachweisen von Raetia versammelt; demnächst hoffentlich expliziter auf Benutzer:Uwe Lück/Geografie ... Lückenloswecken! 20:03, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Uwe, Ich habe das nochmals nachgeschaut - solche Details fallen mir manchmal erst später auf, weil sich die Atlanten und Lexika manchmal stark widersprechen. Der Historische Atlas der Schweiz zeigt Rätia ohne Bellinzona und Domodossola, aber mit dem Misox, Nordtessin und teilen des nördlichen Eschentals. Das Archäologie-Buch "Fundort Schweiz" zeigt Domodossola innerhalb der Raetia, Bellinzona allerdings nicht. Andere, ältere Publikationen zur Schweizergeschichte weichen noch weiter ab und zeigen sogar Teile des Veltlins als rätisch. Ich kann mir momentan kein Bild machen, da ich dazu die antiken Quellen für die Grenzverläufe recherchieren müsste. Mir scheint allerdings die Mehrheit der Quellen für einen nördlicheren Grenzverlauf zu sprechen, als er momentan in der Karte zu sehen ist. Wenn du auf weitere Hinweise stossen solltest, dann denke ich, kann ich die Karte nachführen - ich warte noch auf deinen Bescheid. Grüsse, Sidonius 14:28, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe noch eine weitere Quelle gefunden, die zwei Karten zeigt - in der Kaiserzeit und in der Spätantike. Drack/Fellmann, Die Römer in der Schweiz, Stuttgard 1988. Auf Seite 31 (Kaiserzeit) ist die ganze Provinz Raetia abgebildet mit der Ebene des Ticino und dem Eschental. In der zweiten Karte, S. 280, die die Raetia I zeigt, liegt die Grenze so, dass nur noch das Misox und die Leventina im Tessin zu Raetien gehört. Sidonius 16:39, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Herzlichen Dank für die interessanten Hinweise. PDF 4,25 MB ist eine Diskussion der Westgrenze von Heuberger, da sieht man, was man von solchen Grenzziehungen zu halten hat. Wenn man einen Fluss oder einen Wall hat, kann man eine Karte mit Grenzverläufen zeichnen, weniger bei Grenzen zwischen Provinzen in dünn besiedeltem Gebiet. Ich melde mich, wenn ich mehr von Dir wissen möchte, schaue erst noch einmal selber. Eigentlich sollte ich selbst nicht so viel Zeit damit verbringen. Hauptanliegen von mir war eigentlich, :Bild:Roemischeprovinzentrajan.png in Ordnung zu bringen, ich habe jetzt mal bei ThomasPusch angefragt, Uwe Lück/Geografie versammelt jetzt, was ich dazu zu sagen habe. Dank und Gruß, Lückenloswecken! 01:57, 3. Nov. 2008 (CET)

text: Die Karte von S. 31 beschreibt (wie dort steht) den Zustand vor Gründung der Provinz, also unter Augustus ... Seite 280 gilt ab ca. 300, steht also nicht im Widerspruch zu Deiner Karte. Nach Roma victrix ging ab Diokletian etwas von Raetia an die neue Sequania, so dass Raetia prima auch im Westen weniger Gebiet hatte als Raetia. [S. a. #Churrätien] Dank und Gruß, Lückenloswecken! 17:08, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Westgrenze Raetias (aus der Diskussionsseite von Sidonius) 

message: Ich bin gerade daran das Material für die Anfertigung einer Karte zusammenzustellen. Ein Ausfluss davon ist der Scan aus Droysens Handatlas, den ich schon mal eingebaut habe. Soweit ich die herrschende Meinung verstehe, soll die Südgrenze im Tessin auf dem Alpenkamm verlaufen. Nach Heuberger ging die Raetia prima jedoch bis zum Langensee - er verweist dabei auf Oechsli (Über die West-und Südgrenze Rätiens. W.Öchsli, Jahrb. f. schweiz. Gesch. 33 (1908) S. 230 f.) Ich werde das einfach so regeln, dass ich die umstrittenen Teile deutlich mache. Es scheint mir, dass die Quellenlage momentan keine eindeutige Festlegung dieses Teils des Grenzverlaufs zulässt. Im weiteren folge ich zuerst mal den mir zur Verfügung stehenden moderneren Historischen Atlanten und stelle dann die Karte mal zur Diskussion. Grüsse Sidonius 15:40, 25. Dez. 2008 (CET)
replies: text: So, die erste Karte ist gemacht. Geplant ist, noch zwei weitere daraus abzuleiten, die eine ca. 150 n. Chr., die andere nach 395 n. Chr. Die Karte von 150 wird auch Kastelle, Strassen und den Limes enthalten. Das meiste ist schon fast fertig. Sobald ich genügend Feedback und Zeit habe, werde ich mich dransetzen. Dann lade ich von der hier abgebildeten Karte eine png-Version hoch, die nicht mehr diese seltsame pixeloptik haben sollte. Ich weiss nicht, was das ist, dieses Problem hatte ich noch nie...(?) Für Anregungen und Kritik bin ich wie immer offen. Grüsse Sidonius 23:25, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Die zweite Karte ist auch fertig. Beide sind nun im *.png-Format verfügbar, da dieses besser auflöst. Längerfristig kommen nun noch eine dritte Karte zu dieser Thematik und dann eine völlig neu gestaltete Karte zum gesamten römischen Reich - wohl ebenfalls eine Dreierserie. Die bisherigen Karten sind alle inkorrekt oder ungenau. Das braucht aber etwas Zeit. Sidonius 22:44, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank für die neuen Karten, Sidonius! Ich habe die Droysen-Karte jetzt auch in Raetia secunda und Räter eingebaut. Mein Internet-Zugang ist dieser Tage etwas eingeschränkt, deshalb dauert es etwas, bis ich richtig antworte, d. h.: ich melde mich noch mal ausführlicher. Grüße, Lückenloswecken! 22:38, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Danke für das umfangreiche Feedback. Wegen der Verzerrungen muss ich die Schuld auf den Westermann-Schulatlas schieben, von dem ich die Grundlagenkarte beigezogen habe. Ich werde deine Wünsche berücksichtigen und auch noch den Iller als Fluss einzeichnen. Wegen dem Vinschgau tut's mir leid, aber ich habe die Übersicht verloren, was jetzt die Lehrmeinung sagt, auch weil ich gerade bei Heuberger und Staehli gelesen habe, dass er ziemlich sicher zur Prima gehörte. Dieser Lappen, den du vom Pauly her erwähnst, der irgendwie ins Berner Oberland reinreicht ist aus meiner Sicht sinnlos und kommt in der Schweizer Literatur und in hiesigen Karten auch nie vor - wer die Gegend kennt, der fragts sich, wie dieses von römischer Besiedlung nur spärlich erschlossene Gebiet überhaupt via unerschlossene Alpenpässe von Rätien aus hätte verwaltet werden sollen. Das lasse ich also weg. Mein Fazit: ich bin regelmässig schockiert, wie wenig man weiss und wie viel man zu wissen glaubt - ich bereite mich gerade auf ein grösseres Projekt Römisches Reich und Provinzen über die Zeit vor, da alles was bisher da ist nicht wirklich zu gebrauchen ist. Dabei stosse ich aber auf enorme Divergenzen in Karten und Texten, so dass jede Provinz zu einem Problem wird. Von manchen weiss man nicht mal ob und wann sie überhaupt existiert haben oder wie sie wirklich geheissen haben...Seufz! Zeit für die Bibliothek möchte ich übrigens auch wieder gerne einmal haben. Salve, Sidonius 21:46, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Marco, zufällig sehe ich, dass Du heute Nacht eine neue Version der 395-Karte eingestellt hast. Danke! Ich finde es völlig richtig, den Lappen aus dem Neuen Pauly wegzulassen. Zur Teilungslinie nochmal: Vielleicht hatte ich Dich mit Heuberger, Raetia prima und Raetia secunda verrückt gemacht, wo der Vinschgau zunächst mal zur Raetia I gerechnet wird (S. 350). In der letzten Fußnote nimmt er das aber zurück und erklärt die spätere Zugehörigkeit des Vinschgaus zu Churrätien und zum Bistum Chur durch eine fränkische Eroberung nach 539. In seinen anderen Veröffentlichungen, die ich gesehen habe, bleibt er dabei, und in Beiträgen von 1987 (Degen), 1995 (Fischer), 2001 (Pauly mit Verweis auf Fischer) ist der Vinschgau ebenfalls bei Raetia II. Ich kenne also kein Werk, in dem ("letztlich") das Nordtiroler Inntal bei Raetia II und der Vinschgau bei Raetia I ist. Und Du? -- Vale, Lückenloswecken! 14:49, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Uwe, Soll ich also die Karte nochmals abändern und den Vinschgau klar zur Secunda schlagen? Für den Lappen habe ich übrigens mittlerweilen folgende Erklärung. Es heisst nämlich im alten Pauly, dass Rätien urpsprünglich alle Gebiete umfasst habe, die noch nicht unter Cäsar im Alpengebiet erobert worden seien - irgendwie haben sie dann den Lappen daraus geschlossen. Ich habe aber nirgends eine Erklärung oder eine Erwähnung dieses Lappen vorgefunden. Ich lasse ihn also mal weg, da er logisch für mich nicht nachvollziehbar ist. Ich finde du solltest das, was du oben über den Vinschgau schreibst auch in den Artikel einbauen mit entsprechenden Belegen. So kann man späteren Verschlimmbesserungen vorbeugen. Ich stimme aber mit dir überein, dass in der modernen Literatur der Vinschgau nicht mehr zur Raetia Prima gezählt wird. Es heisst unter anderem auch im neuen HLS, dass der Vinschgau erst im Frühmittelalter richtig besiedelt wurde. Im Artikel über Raetia schweigen sie sich nobel über Grenzen aus. Mir ist natürlich sehr bewusst, dass man wenig über Grenzziehungen im Altertum und Frühmittelalter weiss - wie du weiter oben bemerkst - trotzdem reizt mich das zeichnen der Karten und der daraus entstehende Wissensgewinn. Denn jedesmal, wenn ich eine zeichne, dann kann ich mich durch Wellen von Wissen arbeiten. Das interessante ist dabei, dass das alte Wissen sich immer wieder gegen das neue durchsetzt, weil Rückbezüge zu älterer Literatur immer wieder gemacht werden. Vor allem Zeichner von Geschichtsatlanten fallen immer wieder in diese Falle, da sie alte Karten kopieren und davon ausgehen, dass diese richtig recherchiert waren. Ich kann mich leider nicht von diesem Fehler ausnehmen...Falls dies passiert, Asche auf mein Haupt. Schön an Wikipedia ist jedenfalls, dass manchmal jemand wie du auftaucht, der die Karten tatsächlich anschaut und kritisches Feedback gibt. Danke! Sidonius 23:17, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das mit dem Vinschgau ist aus meiner Sicht nur ein kurzzeitiger "Ausrutscher" Heubergers gewesen, der insoweit enzyklopädisch nicht relevant ist, also hier gar nicht erwähnt werden sollte. (In Richard Heuberger der Jüngere könnte es vielleicht mit Benutzer:Rolandsteinachers Hilfe ausgebaut werden, mein Eindruck ist, dass Heubergers Augenleiden sich erst über die Jahre verschlimmerte und er ab 1930 erstmals über Räter und Rätien veröffentlichte und erst dadurch Gelegenheit erhielt, seine ursprünglichen Auffassungen zu prüfen.) Es gibt offenbar relevante Indizien, zu denen ich aber keinen Zugang habe, so dass ich nicht der richtige Schreiber dazu bin. In der Karte könnte man eine einzelne Grenzlinie gestrichelt einzeichnen, als "aktuell besonders plausibler Vorschlag unter verschiedenen Alternativen". Dass die Lokalisierung zweifelhaft ist, sollte kaum ausführlicher sein, als ich es schon jetzt in Raetia und Raetia secunda geschrieben habe. Der Leser sollte nicht gleich mit den Einzelheiten der Forschungsgeschichte konfrontiert werden, aber in den Anmerkungen oder in einem eigenen Abschnitt wäre eine Übersicht davon gut aufgehoben. (Ich habe aber selbst in Räter hauptsächlich Diskussion dargestellt, weil man sonst kaum 5 Zeilen hätte schreiben können.) R. Degen (1987) schreibt von einer "üblicherweise" angegebenen Teilungslinie, ich weiß aber nicht, wo diese vor ihm angegeben worden ist, bin hilflos ... -- Ich komme gerade in arge Geldnot und kann für eine Weile nicht mehr über diese Dinge nachdenken, ich hätte schon viel früher aufhören müssen, ahnte nicht, wie lange sich das mit Raetia ziehen würde. Dank und Gruß --Lückenloswecken! 00:38, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Das geht wohl alleine auf mein Konto, ich hatte auf die Edits wegen der "verwilderten Gemeinden" verlinkt, was StefanC teilweise gelöscht hatte, was die Stelle aus meiner Sicht eher verschlimmerte. Man hätte stattdessen die Wortwahl im Sinne des WP:NPOV korrigieren sollen, allerdings hätte sich dann vielleicht Irrelevanz herausgestellt. Der objektive Gehalt war doch wohl, dass die romanisch-christliche Kultur des Alpenvorlands durch die alamannische Einwanderung germanisch überlagert wurde, aus römisch-romanisch-christlicher Sicht "barbarisch" und "heidnisch", was aus dieser Sicht also ein "kultureller Verfall" war. – Bei dieser Edit-Sammlung ging es mir aber in erster Linie um seltsame unbequellte Aussagen, die ich wegen ihrer Einbettung in eine in "schönstem Historikerdeutsch" gehaltene Textspende nicht vom Tisch wischen konnte, die haben mich wirklich viel Zeit gekostet. – Also: so schlimm war das nicht. Gruß --Lückenloswecken! 12:14, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Vielleicht könntest Du dich mal mit Benutzer Memmingen kurzschließen, der evtl. viele Fragen an einen geschichtlicht-politischen Raumabgrenzungsspezialisten wie Dich hat. Stichwortartig die Begriffe Oberschwaben - Mittelschwaben - Allgäu - Regierungsbezirk Schwaben - Herzogtum Schwaben - Alemannen etc. Gruß--Bene16 17:10, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was ich darüber weiß, habe ich mir auch erst in den letzten Monaten im Internet bzw. in der Wikipedia zusammengesucht, und die meisten Einzelheiten habe ich wohl nicht mehr im Kopf. Man informiert sich wohl besser, indem man mir das nachmacht, statt mich zu fragen. Über Memmingen sind die Memminger sicher besser informiert als ich. Gruß, Lückenloswecken! 17:57, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Neue Karte

message: Nach allem, was ich gelesen habe, gab es die Provinz Raetia 14 n. Chr. noch nicht, sie wurde erst unter Tiberius oder unter Claudius eingerichtet (so steht es in dem Abschnitt, der die neue Karte nun beheimatet, "Errichtung der Provinz"). Vielleicht "Provinzen bzw. Militärbezirke" ... oder "Provinzen um 54 n. Chr.", aber vermutlich gibt es irgendein Dokument aus der Regierungszeit des Claudius vor seinem Todesjahr, aus dem man schließt, dass die Provinz Raetia zu diesem Zeitpunkt bestand. 
Mit der Lage von Cambodunum bin ich nicht ganz einverstanden, s. u. [--Lückenloswecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Karte 14 n. Chr. 

message: ==== Teilungslinie ====
Die neue Karte rechnet den Vinschgau zu Raetia prima. In Raetia#Teilung und Raetia secunda#Teilung, jeweils einschließlich der Anmerkungen, sowie in Richard Heuberger der Jüngere#cite_note-5 (2009-01-13) habe ich dargestellt, was ich zur Teilungslinie gefunden habe. Die einzige Stelle, wo der Vinschgau zu Raetia I gehört, ist demnach Heuberger, Raetia I/II (S. 350). Ab S. 366 (Nachtrag) und seiner nächsten Veröffentlichung hat er offenbar den Vinschgau immer zu Raetia II gerechnet (wie nun auch der Neue Pauly usw.), obwohl er lange zum Bistum Chur gehörte.
(Was in der Darstellung noch fehlt, obwohl vielleicht Ausschlag gebend, sind die beiden Meilensteine laut Heuberger, Rätien, S. 302f., ich muss noch mal nachlesen, ob die genauen Fundorte herauszubringen sind.)
BTW, was hältst Du von meiner neuen Fassung von Raetia secunda? Ich habe es nicht von Anfang an deutlich gemacht, aber mein Eindruck ist der folgende: Der Artikel fängt an, als ob Raetia II und Vindelicia u. ä. Synonyme wären. Dies traf aber vielleicht nur im 19. Jahrhundert und im frühen 20. Jahrhundert zu, dann erklärte etwa Heuberger, Raetia I/II, S. 356 (zus. mit 351), das „Brennergebiet“ sei mit „Vindelikien“ zur Raetia II zusammengeschlossen worden. – Gerade sehe ich, dass Heuberger, Räter, S. 187, doch auch Tirol zu Vindelicia rechnet, also Vindelicia und Raetia II als synonym betrachtet. Ach, und auf S. 302 von Rätien meint er, dasselbe Gebiet sei schon unter Augustus (als Militärbezirk) Vindelicia genannt worden ... [--Lückenloswecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Karte 395 n. Chr. 

message: Die neue Karte rechnet den Vinschgau zu Raetia prima. In Raetia#Teilung und Raetia secunda#Teilung, jeweils einschließlich der Anmerkungen, sowie in Richard Heuberger der Jüngere#cite_note-5 (2009-01-13) habe ich dargestellt, was ich zur Teilungslinie gefunden habe. Die einzige Stelle, wo der Vinschgau zu Raetia I gehört, ist demnach Heuberger, Raetia I/II (S. 350). Ab S. 366 (Nachtrag) und seiner nächsten Veröffentlichung hat er offenbar den Vinschgau immer zu Raetia II gerechnet (wie nun auch der Neue Pauly usw.), obwohl er lange zum Bistum Chur gehörte.
(Was in der Darstellung noch fehlt, obwohl vielleicht Ausschlag gebend, sind die beiden Meilensteine laut Heuberger, Rätien, S. 302f., ich muss noch mal nachlesen, ob die genauen Fundorte herauszubringen sind.)
BTW, was hältst Du von meiner neuen Fassung von Raetia secunda? Ich habe es nicht von Anfang an deutlich gemacht, aber mein Eindruck ist der folgende: Der Artikel fängt an, als ob Raetia II und Vindelicia u. ä. Synonyme wären. Dies traf aber vielleicht nur im 19. Jahrhundert und im frühen 20. Jahrhundert zu, dann erklärte etwa Heuberger, Raetia I/II, S. 356 (zus. mit 351), das „Brennergebiet“ sei mit „Vindelikien“ zur Raetia II zusammengeschlossen worden. – Gerade sehe ich, dass Heuberger, Räter, S. 187, doch auch Tirol zu Vindelicia rechnet, also Vindelicia und Raetia II als synonym betrachtet. Ach, und auf S. 302 von Rätien meint er, dasselbe Gebiet sei schon unter Augustus (als Militärbezirk) Vindelicia genannt worden ... [--Lückenloswecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Teilungslinie 

message: Der Verlauf der Westgrenze im Alpenvorland und die Lagen von Cambodunum/Kempten (Allgäu) und Guntia/Günzburg gefallen mir nicht. Die Westgrenze wurde meines Wissens von Argen (nahezu ost-westlich) und Iller (nahezu süd-nördlich, siehe nebenstehende Abbildung) gebildet (Donau-Iller-Rhein-Limes). 
Ich frage mich weiter, wo Norden ist, auf der Karte vielleicht ein bisschen links, denn was ich hier anmerke, wirkt zusammengefasst etwas so, als sei alles etwas nach links verdreht. Starnberger See und Bodensee (Überlinger See) überlappen sich eigentlich etwas hinsichtlich ihrer Breitengrade – Bodman-Ludwigshafen wie Seeshaupt (Starnberger See) 47° 49′ N –, und Cambodunum / Kempten (Allgäu) hat eher dieselbe Breite wie Konstanz (Constantia) – 47° 44′ vs. 47° 40 N – und liegt etwas südlicher als die Südspitze des Starnberger Sees (Seeshaupt 47° 49′ N). Die Illermündung (Ulm/Neu-Ulm, Nordwesteck der Raetia, 10° 0′ O) liegt dem Längengrad nach zwischen Bodenseerand – Bregenz 9° 45′ O – und Kempten – 10° 19′ O –, und Guntia (Günzburg, 10° 16′ O) liegt ziemlich genau nördlich von Kempten. (Neu-)Ulm und Augsburg (Augusta Vindelicum) haben in etwa dieselbe Breite – 48° 23′ vs. 48° 22′ N –, Günzburg liegt etwas weiter nördlich – 48° 27′ N.
Ich sehe, dass eine Korrektur ein Rearrangement der Schriftzüge erfordert ... [--Lückenloswecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Westgrenze nordwestlich Bodensee 

message: Zur Geographie der Raetia hatte ich allgemein vor, darauf hinzuweisen, dass die genauen Grenzverläufe über weite Strecken nicht gut bekannt sind, nicht nur im Süden. (Damit hatte ich nicht gerechnet, als ich mir letzten Herbst in den Kopf gesetzt hatte, den Artikeltext in dieser Hinsicht zu "verbessern".) Kopie aus meinen Notizen: aus Czycz et al., Die Römer in Bayern, 1995, Karl-Heinz Dietz: Okkupation und Frühzeit S. 18–99, S. 18: 
Der neue Pauly (2001) lässt Raetia noch in einem Streifen durchs Berner Oberland an den Genfer See reichen ... [--Lückenloswecken! 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für das umfangreiche Feedback. Wegen der Verzerrungen muss ich die Schuld auf den Westermann-Schulatlas schieben, von dem ich die Grundlagenkarte beigezogen habe. Ich werde deine Wünsche berücksichtigen und auch noch den Iller als Fluss einzeichnen. Wegen dem Vinschgau tut's mir leid, aber ich habe die Übersicht verloren, was jetzt die Lehrmeinung sagt, auch weil ich gerade bei Heuberger und Staehli gelesen habe, dass er ziemlich sicher zur Prima gehörte. Dieser Lappen, den du vom Pauly her erwähnst, der irgendwie ins Berner Oberland reinreicht ist aus meiner Sicht sinnlos und kommt in der Schweizer Literatur und in hiesigen Karten auch nie vor - wer die Gegend kennt, der fragts sich, wie dieses von römischer Besiedlung nur spärlich erschlossene Gebiet überhaupt via unerschlossene Alpenpässe von Rätien aus hätte verwaltet werden sollen. Das lasse ich also weg. Mein Fazit: ich bin regelmässig schockiert, wie wenig man weiss und wie viel man zu wissen glaubt - ich bereite mich gerade auf ein grösseres Projekt Römisches Reich und Provinzen über die Zeit vor, da alles was bisher da ist nicht wirklich zu gebrauchen ist. Dabei stosse ich aber auf enorme Divergenzen in Karten und Texten, so dass jede Provinz zu einem Problem wird. Von manchen weiss man nicht mal ob und wann sie überhaupt existiert haben oder wie sie wirklich geheissen haben...Seufz! Zeit für die Bibliothek möchte ich übrigens auch wieder gerne einmal haben. Salve, Sidonius 21:46, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Marco, zufällig sehe ich, dass Du heute Nacht eine neue Version der 395-Karte eingestellt hast. Danke! Ich finde es völlig richtig, den Lappen aus dem Neuen Pauly wegzulassen. Zur Teilungslinie nochmal: Vielleicht hatte ich Dich mit Heuberger, Raetia prima und Raetia secunda verrückt gemacht, wo der Vinschgau zunächst mal zur Raetia I gerechnet wird (S. 350). In der letzten Fußnote nimmt er das aber zurück und erklärt die spätere Zugehörigkeit des Vinschgaus zu Churrätien und zum Bistum Chur durch eine fränkische Eroberung nach 539. In seinen anderen Veröffentlichungen, die ich gesehen habe, bleibt er dabei, und in Beiträgen von 1987 (Degen), 1995 (Fischer), 2001 (Pauly mit Verweis auf Fischer) ist der Vinschgau ebenfalls bei Raetia II. Ich kenne also kein Werk, in dem ("letztlich") das Nordtiroler Inntal bei Raetia II und der Vinschgau bei Raetia I ist. Und Du? -- Vale, Lückenloswecken! 14:49, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Uwe, Soll ich also die Karte nochmals abändern und den Vinschgau klar zur Secunda schlagen? Für den Lappen habe ich übrigens mittlerweilen folgende Erklärung. Es heisst nämlich im alten Pauly, dass Rätien urpsprünglich alle Gebiete umfasst habe, die noch nicht unter Cäsar im Alpengebiet erobert worden seien - irgendwie haben sie dann den Lappen daraus geschlossen. Ich habe aber nirgends eine Erklärung oder eine Erwähnung dieses Lappen vorgefunden. Ich lasse ihn also mal weg, da er logisch für mich nicht nachvollziehbar ist. Ich finde du solltest das, was du oben über den Vinschgau schreibst auch in den Artikel einbauen mit entsprechenden Belegen. So kann man späteren Verschlimmbesserungen vorbeugen. Ich stimme aber mit dir überein, dass in der modernen Literatur der Vinschgau nicht mehr zur Raetia Prima gezählt wird. Es heisst unter anderem auch im neuen HLS, dass der Vinschgau erst im Frühmittelalter richtig besiedelt wurde. Im Artikel über Raetia schweigen sie sich nobel über Grenzen aus. Mir ist natürlich sehr bewusst, dass man wenig über Grenzziehungen im Altertum und Frühmittelalter weiss - wie du weiter oben bemerkst - trotzdem reizt mich das zeichnen der Karten und der daraus entstehende Wissensgewinn. Denn jedesmal, wenn ich eine zeichne, dann kann ich mich durch Wellen von Wissen arbeiten. Das interessante ist dabei, dass das alte Wissen sich immer wieder gegen das neue durchsetzt, weil Rückbezüge zu älterer Literatur immer wieder gemacht werden. Vor allem Zeichner von Geschichtsatlanten fallen immer wieder in diese Falle, da sie alte Karten kopieren und davon ausgehen, dass diese richtig recherchiert waren. Ich kann mich leider nicht von diesem Fehler ausnehmen...Falls dies passiert, Asche auf mein Haupt. Schön an Wikipedia ist jedenfalls, dass manchmal jemand wie du auftaucht, der die Karten tatsächlich anschaut und kritisches Feedback gibt. Danke! Sidonius 23:17, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das mit dem Vinschgau ist aus meiner Sicht nur ein kurzzeitiger "Ausrutscher" Heubergers gewesen, der insoweit enzyklopädisch nicht relevant ist, also hier gar nicht erwähnt werden sollte. (In Richard Heuberger der Jüngere könnte es vielleicht mit Benutzer:Rolandsteinachers Hilfe ausgebaut werden, mein Eindruck ist, dass Heubergers Augenleiden sich erst über die Jahre verschlimmerte und er ab 1930 erstmals über Räter und Rätien veröffentlichte und erst dadurch Gelegenheit erhielt, seine ursprünglichen Auffassungen zu prüfen.) Es gibt offenbar relevante Indizien, zu denen ich aber keinen Zugang habe, so dass ich nicht der richtige Schreiber dazu bin. In der Karte könnte man eine einzelne Grenzlinie gestrichelt einzeichnen, als "aktuell besonders plausibler Vorschlag unter verschiedenen Alternativen". Dass die Lokalisierung zweifelhaft ist, sollte kaum ausführlicher sein, als ich es schon jetzt in Raetia und Raetia secunda geschrieben habe. Der Leser sollte nicht gleich mit den Einzelheiten der Forschungsgeschichte konfrontiert werden, aber in den Anmerkungen oder in einem eigenen Abschnitt wäre eine Übersicht davon gut aufgehoben. (Ich habe aber selbst in Räter hauptsächlich Diskussion dargestellt, weil man sonst kaum 5 Zeilen hätte schreiben können.) R. Degen (1987) schreibt von einer "üblicherweise" angegebenen Teilungslinie, ich weiß aber nicht, wo diese vor ihm angegeben worden ist, bin hilflos ... -- Ich komme gerade in arge Geldnot und kann für eine Weile nicht mehr über diese Dinge nachdenken, ich hätte schon viel früher aufhören müssen, ahnte nicht, wie lange sich das mit Raetia ziehen würde. Dank und Gruß --Lückenloswecken! 00:38, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Geographie Raetia allgemein 

message: Überschrift von mir eingefügt --Lückenloswecken! 12:14, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das geht wohl alleine auf mein Konto, ich hatte auf die Edits wegen der "verwilderten Gemeinden" verlinkt, was StefanC teilweise gelöscht hatte, was die Stelle aus meiner Sicht eher verschlimmerte. Man hätte stattdessen die Wortwahl im Sinne des WP:NPOV korrigieren sollen, allerdings hätte sich dann vielleicht Irrelevanz herausgestellt. Der objektive Gehalt war doch wohl, dass die romanisch-christliche Kultur des Alpenvorlands durch die alamannische Einwanderung germanisch überlagert wurde, aus römisch-romanisch-christlicher Sicht "barbarisch" und "heidnisch", was aus dieser Sicht also ein "kultureller Verfall" war. – Bei dieser Edit-Sammlung ging es mir aber in erster Linie um seltsame unbequellte Aussagen, die ich wegen ihrer Einbettung in eine in "schönstem Historikerdeutsch" gehaltene Textspende nicht vom Tisch wischen konnte, die haben mich wirklich viel Zeit gekostet. – Also: so schlimm war das nicht. Gruß --Lückenloswecken! 12:14, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Vielleicht könntest Du dich mal mit Benutzer Memmingen kurzschließen, der evtl. viele Fragen an einen geschichtlicht-politischen Raumabgrenzungsspezialisten wie Dich hat. Stichwortartig die Begriffe Oberschwaben - Mittelschwaben - Allgäu - Regierungsbezirk Schwaben - Herzogtum Schwaben - Alemannen etc. Gruß--Bene16 17:10, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was ich darüber weiß, habe ich mir auch erst in den letzten Monaten im Internet bzw. in der Wikipedia zusammengesucht, und die meisten Einzelheiten habe ich wohl nicht mehr im Kopf. Man informiert sich wohl besser, indem man mir das nachmacht, statt mich zu fragen. Über Memmingen sind die Memminger sicher besser informiert als ich. Gruß, Lückenloswecken! 17:57, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verschlimmbessert, verwildert 

message: Ich bitte die Betreuer des Artikels zu versuchen, ob die Informationen aus dem 2009 erschienen Buch "Bayern unter den Römern" (2009 ISBN 978-3-7954-2086-4) - Teilbereich "Die Eroberung des Alpenvorlands" aus einem Vortragstext von Karl-Heinz Dietz aus dem Jahr 2006 im Schloss Spindelhof bei Regenstauf in den Artikel eingebaut werden können:
=== Eroberung ===
* Drusus soll beim Zug 15 v. Chr. durch das Etschtal über den Retschenpass gezogen sein - und wahrscheinlich nur eine Abteilung über den Brenner gezogen (- aufgrund von Funden beim Döttenbichl bei Oberammergau waren auch in dieser Region Kämpfe)
* Aufgrund von Funden ist ein diskutierte Zug einer 3. Herresgruppe über Crap Ses-Schlucht und Septimerpass zum Wallensee wahrscheinlicher geworden.
=== Verwaltung und Sitz der Verwaltung ===
* Zuerst soll das Gebiet unter dem Aufsicht eines Präfekten, der dem Rheinkommando unterstand verwaltet worden sein. Nach der Umorganisation der Provinzen in Gallien ("ordinatio status Galliarum") und der Einführung der germanischen Heereskommandos (Germania inferior und Germania superior) soll die Präfektur noch unter Tiberius (um ca. 30 n.Chr.) in eine reguläre Provinz geleitet durch einen rittlichen Prokurator umgewandelt worden sein (redactio in forman provincia Quelle: Velleius Paterculus). 
* Der erste Sitz des Prokuraturs soll Cambodunum (Kempten) gewesen sein - wann der Umzug nach Augusta Vindelicorum (Augsburg) genau erfolgte, muss noch geklärt werden - für die Regierungzeit von Vespasian ist dies aufgrund von Bauinschriften in Kösching und Günzburg des Prokuratos C. Saturis Secundus nachgeweisen. Aufgrund des Buches "Römer in Bayern" (Ausgabe 2000) soll der Sitz später von Augusta Vincelicorum nach Castra Regina (Regensburg) (im 2. oder 3. Jahrhundert) verlegt worden sein, da der Prokuratur gleichzeitig der Oberbefehlshaber in Castra Regina war.
=== Donaulimes ===
* Am Verlauf der Donau (ripa Danvii) wurden in den letzten Jahren unter Tiberius die ersten Praesidia et castella angelegt, die unter Claudius durch Kastelle verstärkt wurden - unter Vespasian scheint nach Zerstörungen im Bürgerkrieg die ranghöchste Militäreinheit - die ala II Faliva (miliiiaria) aufgrund von Funden in neuerbauten Kastell in Günzburg angesiedelt worden zu sein. 
=== Ortsnamensauflistung ===
* Der Ortsname Damasia für die "Burg" der Likatier (Lechbewohner) ist noch nicht sicher lokalisiert - die Vermutung liegt noch auf den Auerberg Gemeinde Bernbeuren, der bis ca. 40 n. Chr. besiedelt war.
* Persönlich vermisse ich auch einem Namen für die Siedlung bei Gauting bei München, die nach dem Buch schon zu den ältersten Siedlungen zu zählen scheint.
++Wolfgang Götz 18:01, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Unterschiede 

message: * Der Ortsname Damasia für die "Burg" der Likatier (Lechbewohner) ist noch nicht sicher lokalisiert - die Vermutung liegt noch auf den Auerberg Gemeinde Bernbeuren, der bis ca. 40 n. Chr. besiedelt war.
* Persönlich vermisse ich auch einem Namen für die Siedlung bei Gauting bei München, die nach dem Buch schon zu den ältersten Siedlungen zu zählen scheint.
++Wolfgang Götz 18:01, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ortsnamensauflistung 

message: Die Version 21:55, 2. Jan. 2021‎ Reinhard Müller dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt, um ein bereits bestehenden Artikel zu erweitern.--Wing (Diskussion) 15:19, 10. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Übersetzung in die Chinesische Wikipedia