Diskussion:Linksextremismus

message: Hallo,
der Begriff "Linksextremismus" ist erst seit den 1970er Jahren und nur im deutschsprachigen Raum gebräuchlich und bezieht sich eindeutig auf die im GG verankerte und vom Verfassungsgericht definierte FDGO.
Eine Bezeichnung von Gruppen/Strömungen vor der Einführung des Begriffs oder gar vor der Einführung des GG erscheint daher nicht sinnvoll. Genausowenig erscheint eine Benennung von Gruppen/Parteien auf der ganzen Welt, wie sie in diesem Artikel vorgenommen wird, nicht sinnvoll. Eine gute, neutrale und wissenschaftliche Quelle hierzu ist die folgende: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Linksextremismus_und_Linksradikalismus_(20._Jahrhundert)
Ich schlage vor, den Artikel auf seine Funktion zur Diskussion des Begriffs "Linksextremismus" und die wissenschaftliche Diskussion darum zu kürzen. Zudem sollte er weiterhin die Definition, Darstellungen und Zählungen der Sicherheitsbehörden (Verfassungsschutz+BKA) enthalten, eine Auflistung der von ihnen untersuchten Gruppen erscheint ebenfalls sinnvoll.
Bitte lest die angegebene Quelle. Ich freue mich über Diskussionbeiträge. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 16:44, 11. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Bitte bei Beteiligung am Artikel lesen! 

message: * 3M: Im ersten Satz geschrieben vermittelt der Autor "umstritten" bereits ein festes Bild und schafft so eine Tatsache, ohne dass der Leser die Möglichkeit hatte sich selbst ein Bild zu machen. Der Absatz ist ja sehr aussagekräftig. Nach meinem dafürhalten, wäre es besser an diesen ersten Absatz einen Hinweis anzuschließen, dass auf Grundlage der nun bekannten Information, dieser Komplex eine durchaus umstrittene Sammelbezeichnung darstellt. Oder es beim Artikelabsatz "Kritik" zu belassen.--ocd→ parlons   11:38, 4. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Dritte_Meinung#Linksextremismus|Dritte Meinung]] 

message: 1. Sind Begründungen für die Änderungen oder für die Einschätzungen gemeint?
2. Spätestens bei Gerichtsverfahren wird es von Seiten des Verfassungsschutzes Begründungen für die Einschätzungen geben müssen, etwa zu Lasten des Verfassungsschutzes ausgehende Gerichtsentscheidungen sind dann auch die Gründe für etwaige Änderungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  "... Begründungen für diese bleiben jedoch aus" 

message: Eine ganz andere Kritik als das o.g. "umstritten" habe ich an der Wortwahl aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung, womit die G-O. im heutigen deutschsprachigen Raum gemeint ist, und diese sprachlich in die Nähe des Staatskapitalismus gerückt wird. Damit gebraucht der Definitionssatz seinerseits umstrittene Schlagworte, und ist andererseits nicht universell gültig: Bereits in Ländern mit anders gearteter "staatlich-kapitalistischer" G-O (DDR, UdSSR, VRC) scheint mir diese Definition unzulässig. --Enyavar (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Da schließe ich mich direkt an. Die staatlich-kapitalistische Ordnung klingt nach einem linksradikalen Kampfbegriff für liberale Demokratie. Und wenn sich eine Ideologie gegen den Liberalismus an sich wendet, verstößt sie eindeutig gegen die Verfassung einer liberalen Demokratie. Das gehört sprachlich eindeutig geklärt. --Trimna (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Mir war bislang nicht bekannt, dass das Grundgesetz irgendwo Liberalismus vorschreibt. Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis, der gegenüber dann wohl Art. 15 GG verfassungswidrig ist. Was eine "staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung" ist, weeß ick och nich, aber dass Linke (und nicht nur "Linksextreme") die kapitalistische Gesellschaftsordnung kritisieren, ist durchaus richtig, freilich auch völlig legitim. Das Grundgesetz verzichtet auf eine Festlegung der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, nicht ohne Grund übrigens. Um Antikapitalismus verfassungswidrig zu machen, braucht es wohl mehr als nur ein Grundgesetz. --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 6. Jun. 2023 (CEST)

text:  Man kann die Phrase "aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung" aus WP-Benutzer-Sicht auch einfach in die Kategorie Begriffsetablierung bzw. unbelegter Mumpitz einordnen. Im akutellen Haupttext (Permalink) konnte ich jedenfalls per automatischer Suche nach einer ähnlichen Formulierung nichts finden. Erforderlich wäre etwas gemäß WP:Belege nachgewiesenes gewesen. Stattdessen sieht es in der freien Wildbahn so aus: . Da hatte sich Benutzer:Denkenohnegelaender am 19. Oktober 2022 also offenbar selbst freie Hand bei der Definitionsformulierung gegeben. VG --Fit (Diskussion) 21:32, 6. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung 

message: Die Neutralität des Artikels gemäß WP:NPOV ist aufgrund der nicht ohne weiteres ersichtlichen Einhaltung und damit anzweifelbaren Beachtung von WP:Belege anzuzweifeln. Folgende Punkte sind anzuführen: 
* die zumindest unübliche Verwendung des Wortes "umstritten" in der Definition, siehe auch obigen Diskussionsabschnitt
* die unbelegte Verwendung der Phrase "aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung", siehe Diskussionsabschnitt "staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung"
* die Sätze 
:: Der Begriffsbestandteil Extremismus ist eine Fremdzuschreibung. Als linksextremistisch eingeordnete Gruppen und Personen weisen diese Einordnung meist von sich, betonen teils ihre demokratische Grundeinstellung und bezeichnen sich anders, etwa als Angehörige der „radikalen Linken“.
: ergeben sich nicht ohne weiteres aus dem Haupttext und erscheinen daher unbelegt
* die Phrase "wertende Dimension des Begriffs" aus dem Artikelabschnitt "Geschichte linksextremistischer Organisationen" erscheint mir inhaltlich nicht durch den dort angegebenen EN abgedeckt.
Weitere Zweifel daran, daß die Neutralität des Artikels gegeben ist, ergeben sich in der Gesamtschau, wenn im September und Oktober vorigen Jahres Benutzer:Denkenohnegelaender mehrere Dutzend Änderungen am Artikel vorgenommen hat (siehe Benutzerbeiträge, Versionshistorie des Artikels), u.a. bei dieser Änderung steht in seiner eigenen Wortwahl in der Zusammenfassungszeile, es sein eine "zugespitzte" Änderung an der Definition. 
Ich ergänze daher einen Neutralitätsbaustein im Artikel. VG --Fit (Diskussion) 01:28, 7. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Dann sollte das Intro wohl auf den Stand vor dem 18. Oktober 2022 zurückgesetzt werden, oder? --Φ (Diskussion) 12:02, 7. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich tendiere sogar dazu vorzuschlagen, den ganzen Artikel auf den Stand von vor der ersten Bearbeitung des Benutzers Denkenohnegelaender zurückzusetzen, also auf den Stand vor dem 17. September 2022. Aber das Intro sollte auf jeden Fall auf einen Stand von vor solchen POV-Eingriffen zurückgesetzt werden. VG --Fit (Diskussion) 13:08, 7. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die alte Fassung (Sept. 22) ist jedenfalls viel schlechter. Die Behauptung im alten Intro etwa, Linksextremisten würden "den Rechtsstaat ablehnen", ist nirgends belegt und wahrscheinlich glatt falsch. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 7. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Eckhardt Jesse in: Linksextremismus. In: Everhard Holtmann (Hrsg.): Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, S. 356: schreibt: „Als extremistisch müssen jene Bewegungen gelten, die dem demokratischen Verfassungsstaat den Kampf angesagt haben“. --Φ (Diskussion) 22:54, 7. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist doch nur eine zugespittzte Meinung unter vielen und kann keinesfalls als Beleg herhalten. Hast du dir mal die Kritik zu Jesse angeschaut? Der Aspekt des Verfassungsstaates trifft doch gar nicht den Linksextremismus. Antikapitalismus schon viel mehr. Louis Wu (Diskussion) 10:27, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Du hast noch vergessen, mit anzugeben, welcher Politikwissenschaftler denn schreibt, daß Linksextreme durch Antikapitalismus definiert seien. VG --Fit (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Der "demokratische Verfassungsstaat" (was auch immer Jesse darunter versteht) ist doch was anderes als der Rechtsstaat. Die mir bekannte Kritik aus Kreisen, die der verfassungsschutz als linksextrem versteht, läuft sehr oft darauf hinaus, dass zu wenig demokratisch und rechtsstaatlich gehandelt werde, durchaus im Sinne eines "radikaldemokratischen, egalitären Verständnisses von Politik" (Kaase, auch Wörterbuch zur Politik).--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Das paßt aber nicht so ganz zum Artikel von Till Patrik Holterhus: Das Rechtsstaatsprinzip des Grundgesetzes. Und auch im von dir verlinkten WP-Artikel zum Rechtsstaat steht: "Die verfassungsmäßige Bindung durch Recht und Gesetz legitimiert ...". Und es geht hier in der Diskussion auch nicht um "Kritik aus Kreisen, die der Verfassungsschutz als linksextrem versteht". Und um ein "radikaldemokratischen, egalitären Verständnisses von Politik" geht es hier auch nicht. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Doch, genau um ein "radikaldemokratisches, egalitäres Verständnis von Politik" geht es. Bitte um Lektüre des Artikels und seiner Belege, ich zitiere lediglich daraus. Andere Frage: Was passt nicht zum Artikel von Holterhus? Ja doch, das Rechtsstaatsprinzip gehört zum "demokratischen Verfassungsstaat", wie auch immer definiert. Aber mir wäre nicht bekannt, dass die Ablehnung des Rechtsstaatsprinzips zur Definition des Linksextremismus genutzt würde. Es fehlen jegliche Belege und es ist auch inhaltlich nicht überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

text: Ein Absatz zur Begriffsgeschichte wäre sicher gut. Mit der "wissenschaftlichen Etabliertheit" schaut es aber nach wie vor etwas problematisch aus. Man kann nicht bezweifeln, dass der Begriff im Forschungsprogramm der Extremismusforschung etabliert ist. Bloß ist gerade der dafür grundlegende Begriff des Extremismus halt sehr umstritten. Er bedeutet im Grunde nicht viel mehr, als dass eine politische Organisation außerhalb des geduldeten Bereichs der politischen Meinungsäußerung liegt. Die Versuche, gegenüber dieser Definition nach politischer Opportunität so etwas wie gemeinsame Merkmale "extremer" oder "extremistischer" Haltungen bzw. Organisationen zu entwickeln, sind nicht sehr erfolgreich gewesen und werden außerhalb der kleinen Gruppe der Extremismusforscher heftig kritisiert. Das wird vor allem deshalb am Begriff des Linksextremismus besonders deutlich, weil die radikale ("extreme") Linke im Allgemeinen die Grundwerte der Verfassung teilt (insbes. Menschenwürde, Gleichheit usw.), sie aber radikaler interpretiert (beispielhaft: Demokratie soll auch in der ökonomischen Sphäre und nicht nur in der politischen Sphäre herrschen). Das kann durchaus auch zu Problemen führen, wie bekannt. Die radikale ("extreme") Rechte hingegen verwirft grundlegende Werte wie die Gleichheit der Menschen jenseits von "Rassen-", Geschlechts- und Klassenschranken. Die Frage ist mithin: Was haben diese "extremen" Positionen gemeinsam, dass man sie unter einen gemeinsamen Begriff "Extremismus" stellen kann? Soweit ich es beurteilen kann, werden die Versuche, darauf eine Antwort zu geben, in den Sozial- und Politikwissenschaften mehrheitlich als untauglich angesehen, weil sie nicht wirklich über das Kriterium der "Verfassungsschützer" hinausgehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:   Ungeachtet meiner klaren Zustimmung zum Befund, dass Rechtsextremismus ideologisch betrachtet schlimmer ist als Linksextremismus, möchte ich deiner Aussage, dass die radikale Linke die Grundwerte einer liberalen Verfassung grundsätzlich teilen würde klar widersprechen: Auch für die radikale Linke gibt es keine universale Menschheit, sondern sie unterscheidet immer klar und radikal zwischen den pauschal definierten „bösen Unterdrückern und Systemerhaltern“ (wahlweise Bourgeoisie, Kapitalisten, Bürgertum, „Kulaken“, Religionen, Intellektuelle, „Brillenträger“, „alte weiße heterosexuelle Cis-Männer“) und ebenso pauschal definierten „armen Ausgebeuteten“. Und WEHE den oft wahllos und schwammig, dafür aber pauschal definierten „Unterdrückern“, sobald die Ultralinke an der Macht ist. Obwohl die Ultralinke am Liberalismus Näher dran ist, als die Ultrarechte, weil sie die Ideen der Aufklärung nicht vollständig ablehnt, darf man ihre ideologische Gefährlichkeit unter keinen Umständen relativieren (nicht umsonst ist die Relativierung des Kommunismus in einigen exkommunistischen Staaten auch ein strafrechtlicher Tatbestand). Man sollte auch nie vergessen, dass Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot in Summer deutlich mehr Menschen auf dem Gewissen haben als Mussolini, Hitler und die übrigen Faschisten, obwohl – wie schon erwähnt – der Faschismus definitiv ideologisch brutaler ist als der bolschewistisch-maoistische Kommunismus. BG, --Trimna (Diskussion) 13:08, 22. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Folgende Literaturempfehlung zum Thema. --Trimna (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

text:  + 1. So sieht das aus. --Φ (Diskussion) 12:42, 11. Jun. 2023 (CEST)

text: Alles gut und schön, dennoch hat der Artikel an manchen Stellen, wie den zitierten, imho eine POV-Schieflage. Eine gut recherchierte Begriffsgeschichte wäre von Nöten. --Fiona (Diskussion) 12:47, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Das ganz sicher. An welche Quellengrundlage denkst du? --Φ (Diskussion) 12:49, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Mir war natürlich klar, dass ihr beide so reagieren würdet. Ich lass mir jedoch die Kritik nicht nehmen, auch wenn ich selbst eine Begriffsgeschichte nicht so schnell aus dem Ärmel schütteln kann. Wir sind uns jedoch einig, dass eine Begriffsgeschichte fehlt und zur Verbesserung des Artikel und m.E. zum NPOV beitragen würde. Das ist doch schon einmal was.--Fiona (Diskussion) 12:54, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja. --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Zum Artikel: selbstverständlich kann man einen Vorschlag machen, wie ein Artikelproblem gelöst werden könnte, ohne stante pede den Text selbst zu schreiben oder Literatur vorzulegen. Die dürfte schon schon teils im Artikel vorhanden sein, sie wurde nur nicht hinsichtlich einer Begriffsgeschichte ausgewertet. --Fiona (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Ja? Welche meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Kennst du die Literatur, mit der Artikel geschrieben wurde, nicht? Es ist doch auch an denen, die es geschrieben haben, zu belegen, dass es nur "einige(n) Wissenschaftler(n) seien, die den Begriff als Sammelbezeichnung verwenden, und welche maßgeblich Mehrheit der Fachwissenschaft es nicht tut. Das heißt, das muss belegt und nicht nach eigener Meinung geschlussfolgert werden. --Fiona (Diskussion) 16:03, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Liebe Fiona, du willst eine Änderung am Artikeltext, da ist es wohl nicht zu viel verlangt, dass du auch die Quellen angibst, mit denen das geschehen könnte. Welche Wissenschaftler den Begriff verwenden und welche nicht, steht bereits belegt im Artikel,  lesen hilft. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 11. Jun. 2023 (CEST)

text: Gerne würde ich einen Beg dafür sehen , dass Extremismus gar demokratisch sei. Und wer hier unsere Freiheitlich Demokratische Grundordnung mit Gänsefüsschen beschimpft, würde mich auch mal interessieren. Zudem: Wer nicht in der selben Ecke wie Rechtsextreme gesehen werden will, sollte vielleicht einfach kein Extremist sein? --95.90.208.149 05:56, 5. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Das war übrigens nicht an meinen Vorposter gerichtet, sondern lediglich diesem als untersten Beitrag nachgesetzt. --95.90.208.149 05:57, 5. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Warum ist der Dresdner Linksextremismusprozess hier unter "Terroristischer Linksextremismus" eingeordnet? Bildung terroristischer Vereinigungen wurde im erstinstanzlichen Urteil nicht bejaht und auch gibt es hier keinen Nachweis für eine solche Einordnung. Auch der Verfassungsschutzbericht 2022 ordnet die Angeklagten nur ein "Als mutmaßliche Mitglieder einer gewaltbereiten links-extremistischen Gruppierung " (S. 133). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:53, 22. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Warum? Eine mögliche Antwort: Weil ein oder mehrere Wikipedia-Benutzer fehlerhaft gearbeitet haben. Der ganze Artikel hat ja ohnehin ein Neutralitätsproblem, was offenbar ebenso aus fehlerhafter Arbeit resultiert. VG --Fit (Diskussion) 13:40, 28. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich würde den Prozess bzw. die entsprechende Gruppe unter Weitere linksextremistische Akteure > Unterschiedliche Organisationen eingruppieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:28, 28. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Also wenn ich mir durchlese welche Gruppen in den jeweiligen konkreten Unterabschnitten behandelt werden, dann passen die in Dresden verhandelten Taten schon zur denen der militanten gruppe (mg) und denen der Revolutionären Aktionszellen (RAZ), nicht aber zu dem, was bisher unter "Unterschiedliche Organisationen" abgehandelt wird. Beide Gruppierungen zählen zudem laut ihrem jeweiligen Artikeltext nicht als terroristische Vereinigungen. Sie stehen also auch im falschen Unterkapitel. Deinen Vorschlag halte ich daher nicht für sinnvoll. Mein Vorschlag daher: entweder a) den Abschnitt "Neuere Entwicklungen" in das nächste Unterkapitel auf Ebene 3 "Weitere linksextremistische Akteure" verschieben, b) aus dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" ein eigenes Unterkapitel auf Ebene 3 an gleicher Stelle machen oder c) nachlesen, wie die Fachliteratur die drei Tatkomplexe kategorisiert, und dann aus dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" ein entsprechendes Unterkapitel auf Ebene 3 machen. VG --Fit (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Einordnung [[Dresdner Linksextremismusprozess]] 

message: Im diesem Artikel steht: "Der Begriffsbestandteil Extremismus ist eine Fremdzuschreibung." Im Artikel Rechtsextremismus wurde derselbe Satz gelöscht. Beides kann nicht sein. Was ist nun richtig? --Elementus (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Was bringt dich denn zu der lustigen Idee, die von den Begriffen "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus" beschriebenen Gruppierungen müssten in dieser Hinsicht einander entsprechen? --Nico b. (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wo hat er das geschrieben? Finde es durchaus logisch, dass es sich in beiden Fällen um eine Fremdzuschreibung handelt. Aber ich glaube von diesem Lemma bzw. Thema darf man nicht zu viel erwarten, aus offensichtlichen Gründen. --95.90.208.149 05:46, 5. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Extremismus widersprüchlich