Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ablehnung in Abstimmungen

message: Wie möchtest du dieses MB denn dann eigentlich auswerten?--Troy (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Auswertung

message: Ich hatte hier gelesen, dass Meinungsbilder quasi das höchste Gremium sein sollen. Das entspricht aber in keiner Weise der Beteiligung.
Wenn was wirklich Wichtiges ansteht (die Entscheidung darüber kann in einem Meinungsbild fallen), sollte etwas mit mehr Rückhalt durchgeführt werden. Ich nenne das nun "Gemeinschaftsentscheidung". Die kann wie ein Meinungsbild aufgebaut sein. Jeder angemeldete (oder besser abstimmberechtigte?) Benutzer erhält eine Info (mit Link) darüber auf seiner Diskussionsseite (oder sonstwie ein Hinweis, den er bei jedem einloggen sieht, bis er da war). Ein Monat nach Information und nachdem sich jeder äußern konnte, wird die endgültige Frage ausformuliert und durch erneute Information für einen Monat zur Abstimmung ausgeschrieben. (Für die Bildung des Ausformulierungsteams habe ich keine gute Idee.) --Lutz 15:57, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eine hervorragende Idee. Man muss den Entscheidungen die in einem MB getroffen werden einfach mehr Aufmerksamkeit und mehr Bedeutung schenken. Schließlich werden hier wichtige Dinge für die Zukunft der WP getroffen. Wer hier mitarbeitet, sollte immer davon erfahren. Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, zuerst eine Umfrage zu machen, und aufgrund dieser Umfrage ein MB zu starten. Das wären hervorragend vorbereitete Meinungsbilder, die auch wenig Zweifel auflassen. Aber ich sehe dass es bezüglich der MBs einen hohen Reformbedarf gibt. Ich glaube, dass muss man systematischer angehen, als in einem einzelnen einfachen MB, wie diesem hier. -- Widescreen  ®   16:25, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gemeinschaftsentscheidung 

message: Wenn man sich schon über die Änderung/Bestätigung der MB-Optionen Gedanken macht, sollte man vielleicht einen oder zwei konkrete Vorschläge ausarbeiten, die ein gesamtes MB betreffen, inklusive Mehrheit (wird 50%+1 oder 2/3 benötigt? und zwar verbindlich) und zugeleassene Optionen ("Sind nur Pro/Kontra MBs erlaubt oder wie viel Option1, Option2, ... OptionN sind erlaubt?").
So dass man ein vereinheitlichtes MB-Modell entwirft (und nicht nur auf einen einzigen Abstimmungspunkt eingeht).
Dann hätte man in Zukunft eine einheitliche MB-Vorlage, die man nur noch für sein eigenes MB abwandeln müsste, und die Eegebnisse verschiedener MBs wären miteinander vergleichbar. Das wäre sinnvoll. Aber die Abstimmung über eine einzelne Option halte ich für nutzlos. --maststef 09:09, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das wäre ein gutes Ziel. Aber dafür wären eine Menge MBs notwendig. Ich habe das auch schon überlegt, würde aber zuerst die gröbsten Fehler beseitigen, und noch mehr Stimmen hören, die zu meinem Vorschlag etwas beizutragen haben. Vielleicht starte ich auch zuvor erst eine Umfrage.
P.S. Ich werde später auf die Beiträge hier antworten. Ich bin jetzt gerade mit einer konkreten Diskussion in einem MB beschäftigt. Wer Interesse hat:  --Trollfix  ®   09:58, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Mal ganz allgemein gesprochen 

message: Dieses Meinungsbild ist bislang viel zu sehr auf eine Richtung fokusiert. Ich schlage vor, dass wir die Lösungsvariante gemäss Vorlage Benutzer:Hybscher/Meinungsbild als eigenständige Abstimmoption in das Meinungsbild aufnehmen. --Ijbond 09:47, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Im Prinzip finde ich den Aufbau von MBs, den Hybscher vorgeschlagen hat, nicht verkehrt. Insbesondere, da MBs ja frei gestaltet werden können: Jeder kann ein MB so aufbauen, wie es ihm beliebt. Auch manipulativ. Darum ist es wichtig, zu fragen, ob ein MB auch so akzeptiert wird. Nur, wenn man der Ansicht ist, ich lehne das MB ab, da es manipulativ ist, ist man automatisch gegen diese Abstimmung. In dem MB um die Mehrheit im BS hätte ich gar nichts gegen Hybschers Abstimmmodus gehabt, wenn nicht auch noch zusätzlich die 2/3 Variante im 2. Teil aufgeführt worden wäre. Es muss ein gesammelte Kontra-Änderung-Option geben. Fehlt diese, können wir die Abstimmung auch gleich sein lassen. -- Widescreen  ®   11:41, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Fehlende Antragsoption

message: Dieses Beispiel demonstriert, wie man eine Abstimmung mit Hilfe des vorgeschlagenen Modells manipulieren kann. Gegeben sei der Fall, daß ein Wikipedia-Pressesprecher gewählt werden soll. Gegeben sei weiterhin folgende Wählerschaft:
:49   Wähler wollen überhaupt keinen Pressesprecher. Bei einer Entscheidung zwischen Anti und Bunti würden sie 10x Anti, 10x Bunti und 29x Enthaltung wählen.
:30   Wähler wollen Benutzer:Anti wählen. 10 seiner Anhänger hätten lieber überhaupt keinen Pressesprecher als Bunti auf diesem Posten.
:20   Wähler wollen Benutzer:Bunti wählen. 10 seiner Anhänger hätten lieber überhaupt keinen Pressesprecher als Anti auf diesem Posten.
: 1   Wähler hält sich aus allem heraus und stimmt nirgendwo ab.
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Variante 1: Drei Optionen mit Stichwahl
Die beliebteste Option soll gewinnen. Jeder Wähler ist gebeten, sowohl seine erste als auch seine zweite Wahl anzugeben, um eine separate Stichwahl überflüssig zu machen. Eine fehlende zweite Wahl gilt als Enthaltung.
Akzeptanz des Verfahrens
:(für diese Variante des Beispiels nicht relevant)
Wahl
:O kein Sprecher
:A Anti
:B Bunti
Wahlergebnis (E = Enthaltung):
:29x OE
:10x OA
:10x OB
:20x AB
:10x AO
:10x BA
:10x BO
Auswertung:
:O 49 (kein Pressesprecher)
:A 30 (Anti)
:B 20 (Bunti)
Bunti fällt als Dritter heraus. Die Entscheidung wird zwischen Anti und 'keiner' über die zweite Wahl(stimme) ermittelt.
:O 59 = 49 + 10 (BO)
:A 40 = 30 + 10 (BA)
Endresultat: Es wird überhaupt kein Pressesprecher gewählt.
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Variante 2: Anti will gewinnen
Anti ist gewieft. Er weiß, daß seine Fraktion gerade mal 30% der Stimmen hält. Bei einer Drei-Optionen-Wahl mit Stichwahl würde er wie gezeigt nicht gewählt werden. Er initiiert deshalb ein Meinungsbild, in dem die Ablehnung des Verfahrens als Contra-Option mißbraucht wird und so ausgehebelt werden kann. Auswertung: Wenn das Verfahren nicht abgelehnt wird, gewinnt der Kandidat mit den meisten Stimmen.
:O Ablehnung oder kein Pressesprecher
:A Anti
:B Bunti
Wahlergebnis
:49x Ablehnung
:30x Anti
:20x Bunti
Das Verfahren wird mit 50:49 akzeptiert und Anti gewinnt mit 30:20 vor Bunti. Er wird also Pressesprecher, obwohl 59 von 99 Wählern der Meinung sind, daß er diesen Posten nicht haben sollte. Gratulation! ;-)
Hinweis: Sobald die 10 Anti verabscheuenden Wähler von Bunti bemerken, daß sie reingelegt werden sollen, sollten sie geschlossen das Verfahren "Wegen Manipulation" ablehnen. Dann stimmen sie zwar gegen ihren Kandidaten, können aber immerhin verhindern, daß Anti Pressesprecher wird. Es dürfte allerdings erfahrungsgemäß schwer zu vermitteln sein, daß es im gezeigten Fall sinnvoller ist, gegen den eigenen Kandidaten zu stimmen.
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Hybscher 02:04, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Pressesprecher-Beispiel 

message: :Ich lehne den Vorschlag ab.
#Eine Reihe der Pro-Argumente entspringen nicht einer Abwägung, welche Variante man bevorzugt, sondern sind sachlich falsch dargestellt. Siehe dazu "Pro" Argumente, die keine sind. Ich habe mir zu Demonstrationszwecken den Punkt "Manipulationsversuche werden erschwert, da wenige Ablehnungen, die Manipulationen festgestellt haben, ebenfalls zu Kontra gewertet werden." herausgenommen und am Beispiel "Pressesprecher" gezeigt, wie man mit dem vorgeschlagenen Modell eine Abstimmung manipulieren kann.
#Das vorgeschlagene Modell funktioniert in Einzelfällen, aber nicht generell. Damit ist es dem sich allmählich etablierenden Hybscher-Modell unterlegen. Beispiel: Es ist möglich, in der Sache pro zu sein - zB für eine Benutzersperre - aber das Verfahren abzulehnen, weil es womöglich unzählige formale und inhaltliche Mängel aufweist. Es ist im vorgeschlagenen Modell nicht möglich, diesem Wählerwillen zu entsprechen.
:Hybscher 02:37, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Contra 

message: In meiner Copy und Paste Aktion habe ich doch glatt das falsche Zitat aus Wikipedia:Meinungsbilder genommen. Hier nur das richtige Zitat:
Am liebsten würde ich das nachträglich ergänzen. Das würde aber bestimmt zu Unmut führen. Gruß
-- Widescreen  ®   08:40, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes - das ist genau das Problem an der ganzen Sache. Das schafft man aber nicht aus der Welt, indem man die Ablehnungen wegnimmt. Die Abstimmungsoptionen und die Auswertung sollten fest vorgegeben sein. Besser ein manipulatives MB, das man ablehnen kann, als ein manipulierter Auswertungsmodus, den man nicht mehr beeinflussen kann, wenn man nicht just ein Tag nach Ende des MBs da ist. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:59, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wer nimmt denn die Ablehnungen weg? -- Widescreen  ®   12:11, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich erklär dir das sicher kein drittes Mal ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:01, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Niemand hat vor, die Abstimmoption weg zu nehmen. Sie soll nur auch dann zählen, wenn nicht die relative Mehrheit für diese Option stimmt. Derzeit ist es so, dass "Ablehnungen" überhaupt nicht zählen, wenn sie nicht die meisten Stimmen erhalten. Das, weil alle sagen: "Ablehnungen sind was anderes als Kontra". Stimmt, nur haben sie den gleichen Effekt in dieser Abstimmung! Das MB scheitert, wenn sie die meisten Stimmen erhalten. Die frage ist, wenn wir über einen Antrag abstimmen, und das tun wir, warum Stimmen, die den gleichen Effekt haben, nicht auch gleich gewertet werden? "Ablehnungen" soll auch dann gewertet werden, wenn sie nicht die Mehrheit erhält. Nehmen wir mal an jmd. stellt ein manipulatives Verfahren auf. Einige Benutzer checken das nicht, anderen ist es egal. So erhält "Ablehnung" nur die drittmeisten stimmen. Trotzdem werden diese Stimmen zusammen mit den Kontrastimmen gegen die Prostimmen aufgewogen. So muss jeder Benutzer manipulative Meinungsbilder vermeiden, will er, dass über den Antrag positiv abgestimmt wird. -- Widescreen  ®   14:18, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ... den gleichen Effekt in dieser Abstimmung! Das MB scheitert, wenn sie die meisten Stimmen erhalten. ist eben nicht richtig. Diese irrige Annahme dürfte auch der Grund sein, warum Du es nicht verstehst. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 17:35, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was geschieht denn dann mit einer Abstimmung, in der der Punkt "Ablehnung" die meisten Stimmen erhält? -- Widescreen  ®   20:25, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Jedenfalls nicht dasselbe. Würde beispielsweise dieses MB durch "Ablehnung" scheitern, könntest Du weiterhin problemlos in den durchaus vorstellbar sinnvollen Fällen die Stimmen für "Ablehnung" plus denen für "Kontra" den "Pro"-Stimmen gegenüberstellen. Allerdings sieht es im Moment vielmehr so aus, als wäre dies bald nicht mehr möglich. --Steevie schimpfe hier :-) 16:24, 17. Jan. 2010 (CET)

text: Die frage ist, wenn wir über einen Antrag abstimmen, und das tun wir, warum Stimmen, die den gleichen Effekt haben, nicht auch gleich gewertet werden?
Also ich würde mich richtig verarscht fühlen, wenn ich ein MB aus Verfahrensmängeln ablehne, aber eigentlich für Pro bin, meine Stimme aber trotzdem als Kontra gewertet würde. Das ist halt manchmal mein Wille - und den will ich mir nicht nehmen lassen. Aber das steht ja weiter oben mindestens schon fünf mal. --maststef 08:46, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Du für Pro bist, warum stimmst Du dann nicht unter Pro ab? Wenn Du ablehnst lehnst Du eben ab. Das hat die gleiche Auswirkung (nicht Wertung!) wie eine Kontrastimme, vorausgesetzt diese Option erhält die meisten Stimmen. Aber vielleicht können wir ja noch eine Option entwerfen: "Eigentlich bin ich dafür, aber irgendwie hab ich so ein Grummeln im Magen. Darum eher nicht so ganz Pro." -- Widescreen  ®   09:09, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Weil ich zum Beispiel den Vorschlag super finde, aber die angesetzte 50%+1-Mehrheit für zu lasch? Weil der Vorschlag zwar gut ist, aber das MB ohne vorherige Diskussion gestartet wurde? Weil der Vorschlag zwar gut ist, es allerdings auch noch bessere, aber unberücksichtigte Möglichkeiten gäbe? Nur um mal ein paar Alternativen zu nennen, warum man MBs trotz Gutfinden der Pro-Alternative ablehnen kann. --maststef 09:18, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, dann lehnst Du das MB ab. Du lehnst dieses MB ab, da Du es für die Entscheidungsfindung nicht für richtig hälst. Dieser Kompromiss: Ja eigentlich lehne ich ja ab, aber wenn dann doch irgendetwas entschieden wird, öffnet der Manipulation Tür und Tor. Denn einige denken sich, ach eigentlich ist das manipulativ und undemokratisch, aber seis drum, ich stimme trotzdem mit Pro, weil ich für den Vorschlag bin. Das ist ein Grundproblem der derzeitigen MBs. Nur wenn es ganz krasse Schieflagen gibt, wird mehrheitlich mit Ablehnung gestimmt. Die kleinen Ungereimtheiten sind ja schon völlig egal. -- Widescreen  ®   17:44, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Falsches Zitat 

message: Ich würde vorschlagen die Laufzeit von einem Monat auf 2 Wochen zu verkürzen - das Ergebnis zeichnet sich mehr als eindeutig ab, dafür braucht's keine Laufzeit von einem Monat. --Vanger !–!? 17:32, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum so ungeduldig? Wir haben doch genug Zeit, nicht wahr? --Steevie schimpfe hier :-) 17:37, 16. Jan. 2010 (CET)

text: Im Nachinein die Laufzeit verändern geht nicht, dann wäre das MB ungültig. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:50, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum sollte das MB dann ungültig sein? Nachträglich darf nur eines verändert werden und das sind die Abstimmungsmodalitäten selbst, alles andere ist jederzeit änderbar. --Vanger !–!? 19:10, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Darum wird bei einer Wahl das Endergebnis auch schon nach dem ersten Dorf mit 90% für eine Partei für beendet erklärt, weil das Ergebnis eindeutig ist... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:29, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  MB-Laufzeit 

message: Die doppelten Gegenstimmen sind sehr wichtig, am besten noch ein paar mehr:
 * Ich lehne das Meinungsbild ab
 * Kontra
 * Nein
 * Nö
 * Der Initiator ist mir unsympathisch
 * Aus Prinzip nicht
Das macht den Weg frei zu mehr Basisdemokratie in der Wikipedia. --89.247.33.218 23:57, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Na also ein Abgelehnter Vorschlag wird in der Praxis aber völlig anders behandelt als wenn das Meinungsbild wegen Verfahrensmängeln abgelehnt wurde. Wenn die Wikipedianer den Vorschlag an sich ablehnen wird das Ergebnis als definitiv entschieden betrachtet und es bleibt wie es ist. - Wird das Meinungsbild wegen Verfahrensmängeln oder sonstwie schlechter Ausarbeitung abgelehnt, dann brechen die Initiatoren das Meinungsbild meist vorzeitig ab und starten oft nach einer Überarbeitungsphase einen zweiten Versuch. Kersti 15:50, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Gegenvorschlag