Diskussion:Massaker von Katyn

message: *Georg Kreis: Katyn - ein Unort im Erinnerungszentrum
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*NS-Propaganda 
*Katyn und Auschwitz 
*Polnische Katyn-Filme 
*Wirkung des Wajda-Films
*Katyn-Leugner 
*Forensik in Katyn Kopilot (Diskussion) 16:21, 21. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Material 

message: Zwar ist Dieter Pohl als Experte für NS-Verbrechen unumstritten, aber die im Text auftauchend Aussage  bildete das NS-Regime im April/Mai für die Ukraine Sonderkommandos zur Spurenbeseitigung (gemeint ist das Jahr 1943) ist widersprüchlich an- und in sich. Entweder müsste deutlicher formuliert werden, dass die SKs 1005 bis dato dort nicht tätig oder genug tätig waren oder es müsste umformuliert werden (entweder hier oder im Artikel SK 1005), da die sog. Einäscherung nicht mit der (jetzt bitte nicht auf Gefühlsduselei machen) nötigen Priorität im Frontgebiet erfolgt ist. MfG --URTh (Diskussion) 17:20, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Logischer Widerspruch 

message: Aus der Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015:
Punkt 1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katyńska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkräfte) 450 Fähnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.
Punkt 20) [..] Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, völlig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?
Ausgehend von diesen beiden Punkten in der Stellungnahme von Th. Urban habe ich mir dann mal die Zahlen dazu in den beiden Artikeln der de.wp und en.wp angesehen:
de.wp
Einleitung: [..] etwa 4400 gefangene Polen, größtenteils Offiziere [..]
Abschnitt Zahlen und Orte: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. März 1959 [..] 4421 im Wald bei Katyn [..] Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940 [..] Wald bei Katyn: 4410 bis 4430 polnische Offiziere [..] Unter den Toten von Katyn waren rund 1000 höhere Offiziere, darunter vier Generäle und ein Admiral, sowie rund 3400 andere Offiziere.
en.wp
Abschnitt Executions: Those who died at Katyn included soldiers (an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 85 privates, 3,420 non-commissioned officers, and seven chaplains) [..] Als Quelle dafür ist angegeben: Benjamin B. Fischer The Katyn Controversy: Stalin's Killing Field Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 NCOs [..]
Wie erklären sich die unterschiedlichen Angaben in der de.wp (vier Generäle, rund 3400 andere Offiziere) und der en.wp (two generals, 3,420 non-commissioned officers)? Die Quelle der en.wp ist eine offizielle Website der CIA und dort ist die Anzahl der Offiziere der jeweiligen Dienstränge angegeben. --Agentjoerg (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: 3420 vs. "rund 3400" - passt. Vier Generäle: Bronisław Bohatyrewicz, Henryk Minkiewicz und Mieczysław Smorawiński, plus vmtl. Konteradmiral (quasi ein Generalsrang) Xawery Czernicki = vier. Zwei (plus ein Admiral) ist entweder falsch, oder kommt daher, dass bei den Exhumierungen bis 1995 (zunächst?) lt. polnischer WP (dort bequellt) nur Bohatyrewicz und Smorawiński gefunden wurden. --AMGA (d) 14:02, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: (BK) P.S. Verwirrung stiftet auch immer mal wieder die Tatsache, dass gelegentlich (oft?) auch an anderen Orten (bspw. Mednoje oder Charkow) Ermordete symbolhaft als "Opfer von Katyn" bezeichnet werden. Bspw. im englischen Artikel zu Minkiewicz: Among the Katyn victims were 14 Polish generals... (Billewicz, Haller, Kowalewski, Orlik-Łukoski, Plisowski, Sikorski, Skierski und Skuratowicz starben in Charkow). --AMGA (d) 14:36, 5. Dez. 2019 (CET)

text:  3420 Unteroffiziere (NCOs) = rund 3400 andere Offiziere ?? die en.wp spricht explizit von Unteroffizieren !! --Agentjoerg (Diskussion) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Und genau das stimmt nicht. "Rund 1000 höhere Offiziere" entspricht "an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains" (= genau 1035), 85 privates = Soldaten hier außen vor, aber die "3420" sind halt nicht nur NCOs/Unteroffiziere, sondern auch Unterleutnants und Leutnants (pl. podporucznik und porucznik), also nach polnischer Nomenklatur Offiziere. Sprich 3420 = rund 3400 = Unteroffiziere UND niedere Offiziersdienstgrade. Hier nach Diskussion zusammengefasst umschrieben als "andere Offiziere". Darüber, ob in der Einleitung "Offiziere und Unteroffiziere" ein Gewinn gegenüber einfach "Offiziere" (in der Annahme, dass Unteroffiziere eine Art Offizier sind) bringen würde, wurde bereits diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Mit dem Resultat: nein. --AMGA (d) 14:54, 5. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ok, ich glaube dir das mal. Falls die 3400 anderen Offiziere aber nicht nur Unterleutnants und Leutnants waren, sondern auch Unteroffiziere dabei waren, dann sollte man mMn statt andere Offiziere schon schreiben Unteroffiziere und niedere Offiziersdienstgrade. --Agentjoerg (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Zahlenangaben 

message: Andrej Angrick: „Aktion 1005“ – Spurenbeseitigung von NS-Massenverbrechen 1942–1945. Göttingen 2018, ISBN 978-3-8353-3268-3, Bd. 1, stellt auf Seite 400-424 die Entdeckungsgeschichte eingehend dar und auch die propagandstische Auswertung. Dabei gibt es durchaus Unterschiede zur Darstellung im hiesigen Lemma (Version vom Januar 2020). Ludwig Voss von der Feldpolizei soll angeblich auf eigene Faust erste Grabungen durchgeführt haben, wahrscheinlich aber - so führt Angrick dann aus -  habe er im Auftrage von Vorgesetzten gehandelt. Angrick hinterfragt die "vorherschende histografische Darstellung" der Bedeutung von GFP, Herresgruppe Mitte und Prop.Ministerium. 
SS- Untersturmführer Hans Meyer habe als erster den propagandistischen Wert erkannt. Voss, Meyer und SS-Kriegsberichtserstatter Hans Kolbe erhielten das Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse mit Schwertern, da sie die Grundlage für die politische Großaktion Katyn geschaffen hätten. --H.Parai (Diskussion) 18:06, 27. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Angricks Darstellung von 2018 wird noch zu neu sein, um Eingang in die einschlägige Literatur zum Massaker von Katyn gefunden zu haben und im entsprechende wissenschaftlichen Diskurs erörtert worden zu sein. Sollen wir seine Position in diesen enzyklopädischen Artikel aufnehmen? Wenn ja, würdest du das tun, H.Parai? -- Miraki (Diskussion) 18:43, 27. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Der gesamte Komplex ist für mich - hierzu ohne tiefere Vorkenntnisse - nicht durchschaubar, daher wollte ich es hier mit einem Hinweis belassen. MfG --H.Parai (Diskussion) 21:09, 27. Jan. 2020 (CET)

text: Ergänzend: Im Bd. 2, S. 1152-1157 zu den sowj. Vertuschungsversuchen nach der Rückeroberung.--H.Parai (Diskussion) 12:40, 1. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Lit-Hinweis 

message: „Er wollte die Leichenfunde in Deutschland anfangs nicht bekanntgeben, um die Ängste um deutsche Soldaten nicht zu verstärken“
Ich nehme an, Goebbels ist gemeint? Grüße  hugarheimur 12:22, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Unklarer Bezug 

message: Gerd Kaisers Katyn-Buch (2002, siehe eins vor) fuße wesentlich auf Czeslaw Madajczyks Untersuchung 
* Czesław Madajczyk: Dramat Katyński. Warschau: Książka i Wiedza, 1989 ISBN 83-05-12376-6
** Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn. Übersetzung Ingrid Buhl, Daniela Fuchs. Berlin: Dietz, 1991, ISBN 3-320-01668-7
Warum dann steht hier im Artikel
: Doch weil der Nürnberger Prozess diese Frage offen gelassen hatte, blieb die Forschung bis 1990 darauf fixiert und von den Propagandaklischees der Kriegs- und Nachkriegszeit geprägt
wenn denn Madajczyk sein Buch 1989 veröffentlicht hat? Merkwürdig.  --Goesseln (Diskussion) 21:48, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: ISBN für die deutschsprachige Ausgabe nachgetragen. --Andrea (Diskussion) 09:29, 5. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Madajczyk war noch bis 1988 Stalinist. Die sowjetischen  Morde von Katyn übergeht Madaczyk z.B. in seinem Buch Die Okkupationspolitik Nazideutschlands in Polen 1939 bis 1945. Pahl Rugenstein auf S. 118. Für ihn waren die Mörder die Nazis und das Auffinden der Täter die „Goebbelsche Katynprovokation“. Ganz so schnell hat der sich nicht gewandelt. --Orik (Diskussion) 15:24, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Woher weißt Du, dass M. "noch bis 1988 Stalinist" war? Du zitierst hier aus der Lizenzausgabe einer deutschen Übersetzung (von 1987). Wenn ich es recht sehe, ist das polnische Original 1970 erschienen. Abgesehen davon, was ist Deiner Auffassung nach ein "Stalinist"? Jeder, der vor 1989 im Osten nicht von sowjetischen Morden in Katyn sprach? Ist das nicht eine sehr weitgehende Einordnung? --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 15. Sep. 2020 (CEST)

text: Madajczyk war an der Herausgabe seines eigenen Buches beteiligt. Es spricht im Allgemeinen dafür, dass ein Autor zu dem steht, was er veröffentlicht. Du scheinst anzunehmen, dass er das Buch 1987/88 herausgab, aber nicht mehr zu seinen 1970 geäusserten Auffassungen stand. So etwas halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. In dem Buch spricht er nicht nur von der „ Goebbelschen Katynprovokation“ sondern auch davon, dass die Sowjetunion 1939 Polen mit den Nazis zusammen besetzte, um Polen zu retten. Die UDSSR unternahm dabei einen „Befreiungsfeldzug“. Das sind Auffassungen die von Stalin selbst stammen könnten. Daher In diesem Fall Stalinist. Der Gegensatz dazu ist die moskaukritische Geschichtsschreibung, die Madaczyk der Historiker der Vereinigten polnischen Arbeiterpartei nach dem Zusammenbruch der SU einnahm. Ein Wendehals also. --Orik (Diskussion) 23:04, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich nehme gar nichts an, Du nimmst etwas an, und zwar ein bisschen sehr viel.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich habe zum Teil aus dem Buch von Madaczyk zitiert. Du hattest einige bibliografische Angaben zu dem Buch gemacht. Was soll denn heißen Lizenzausgabe einer deutschen Übersetzung? Das sieht man doch schon an dem Papier, der Bindung und dem Druck. Das Buch ist beim Akademie Verlag hergestellt worden und bekam den Eindruck Pahl-Rugenstein und eine westliche ISBN. (Die Annahme eines Buchhändlers.) Im übrigen ist das Buch gegenüber der zweibändigen polnischen Ausgabe gekürzt. Es erhielt auch ein neues Vorwort von Madajczyk. --Orik (Diskussion) 01:22, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  	http://d-nb.info/880101776. --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 16. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Czesław Madajczyk]] 

message: Die Pilotin Janina Lewandowska ist ein und vermutlich das einzige weibliche Opfer des Massakers von Katyn. Ihr Name und ein Foto von ihr waren auch eine Zeitlang hier im Artikel. 2013 war ihr Name dann eines von vielen Themen des Editwars, den der Hauptautor hier angezettelt hat. Inzwischen sind verschiedene unerwünschte Mitautoren hier verschwunden, und auch ihr Name und das Bild sind futsch. 
Es ist sicher eine Geschmacksfrage, ob die Namen einzelner Opfer hier "stellvertretend" im Artikel erscheinen sollen, der "Geschmack" des Hauptautors hat es "entschieden". 
Nota bene: Ihren Artikel bei de:WP habe ich im September 2011 angelegt. --Goesseln (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Janina Lewandowska]] 

message: * steht hier: Am 25. und 26. April 1940 ließ Merkulow Listen von insgesamt 395 Personen an die drei Sonderlager senden, die nach Pawlischtschew Bor zu bringen seien. Von dort wurden sie am 1. Juni 1940 nach Grjasowez überführt, wo ein ähnliches Lager neu angelegt worden war.[72] und als Beleg 72: Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn. 1991, S. 162. 
Nun könnte man meinen, dass Czesław Madajczyk an dem angegebenen Ort über die Transporte der Gefangenen berichtet. Leider gefehlt. Auf Seite 159 bis 162 steht bei Madajczyk im Dokumentenanhang ein Schreiben des Beauftragten des Auswärtigen Amtes beim Generalgouverneur für die besetzten polnischen Gebiete an das Auswärtige Amt vom 8. August 1940, in einer für die deutsche Ausgabe aus dem Polnischen rückübersetzten Fassung (alles klar? dann wenigstens so ähnlich). 
Das sieht mir nach einer, nicht gekennzeichneten, original research aus - was von dem Hauptautor an anderen Stelle (siehe Diskussionsarchiv 2013) empört verurteilt wird.
--Goesseln (Diskussion) 22:30, 8. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Zitierte Literatur: Czesław Madajczyk 

message: George Sanford war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 ein häufig zitierter Autor, es sieht nun allerdings so aus, als sei das Buch nicht als Papier, sondern als Google-Snippet ausgewertet worden, was dann (natürlich?!) nur eine beschränkte Textauswahl hergäbe.
* steht hier: Von Juli bis September 1991 ließen die sowjetische Militärstaatsanwaltschaft und Polens Generalstaatsanwaltschaft gemeinsam Exhumierungen in Mednoje und Charkow durchführen.[214] und als Beleg 214: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 201. mit einem Google-Snippet der Seite 201.
nur: bei Sanford steht nicht "September", da steht "August".
* steht hier: Am 26. Oktober 1940 belohnte er 124 namentlich genannte Täter „für die erfolgreiche Erfüllung von Sonderaufträgen“ mit einem zusätzlichen Monatsgehalt (43 Personen) oder 800 Rubeln (81 Personen) und als Beleg 55: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, 112–114.
Nur steht bei Sanford auf Seite 113: Forty-four senior NKVD functionaries .... in addition, another 89 ordinary ranks und in Summe wären das dann 133. Die Namensliste kann bei Cienciala, Seite 272-275 studiert werden, nur, es wird hier im Artikel nicht Cienciala, sondern Sanford zitiert. Wer hier nun am besten zählen und addieren kann, das ist noch nicht ausgemacht.
* steht hier: Seit Mai 1942 sandte der Verbindungsoffizier Henry Szymanski dem Nachrichtendienst des US-Heeres regelmäßig Berichte über die Suche der Anders-Armee nach den Vermissten.[164] Am 24. Mai 1943 übergab er die Ergebnisse der Suche Czapskis und Gesprächsprotokolle mit sowjetischen Führern. und als Beleg 164: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 237
Die Seitenangabe 237 ist schlicht Quatsch, da steht bei Sanford die Bibliografie, gemeint ist Seite 161 (siehe das Google-Snippet, das "natürlich" keine Seitenzahl trägt, dafür braucht es paperwork).
Die Datumsangabe 24. Mai 1943 findet sich nicht auf den Seiten 161 bis 163 und auch nicht auf der Seite 188 im Anmerkungsapparat des Kapitels.
nota bene: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann würde er sich, siehe die Editionsaffäre hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen 
--Goesseln (Diskussion) 22:34, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: kleine Fortsetzung by Benutzer:Orik.
Wir lesen im Lemma, dass laut Sanford Gomulkas Nachfolger Edward Gierek von Gegnern in Polen gedrängt wurde, sich bei sowjetischen Staats- und Parteiführern für die Aufklärung des Massakers einzusetzen. Das soll  EN 190 belegen. Bei Sanford soll das laut Lemmaautor auf S. 275. zu lesen sein. Sandfords Buch hat aber nur 250 Seiten. --Orig. (Diskussion) 07:36, 11. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hatte gestern Gelegenheit, das per Fernleihe georderte Buch Sanfords im Lesesaal meiner BLB einzusehen. Die kritischen Anmerkungen zur nachlässigen Rezeption dieser Sanford-Literatur-/Belegangabe im Artikel halte ich für zutreffend, entsprechende Korrekturen in der Sache geboten. Kollege Goesseln, du schreibst small: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann würde er sich, siehe die Editionsaffäre hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen. Das glaube ich nicht, der Hauptautor hat hier zuletzt am 6.10.2019 editiert. Es wäre meines Erachtens ein in jeder Hinsicht gutes Zeichen, wenn du und/oder Orik diese Passagen verbessern würden. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: +1--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 15. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Zitierte Literatur: George Sanford