Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2004

message: hieß früher Osning - bis wann hieß der T.W. Osning, bzw. seit wann wird er T.W. genannt? -- Schewek 16:12, 22. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Zur Namensgeschichte siehe Artikel Teutoburger Wald. Könnte hier noch eingearbeitet werden! :Bdk: 00:23, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Das halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee. Mir wäre es lieber, jemand würde mehr Substanz zur Varusschlacht einbringen. --Markus Schweiß 07:44, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Mit "hier" war genau "hier" gemeint, also der Varusschlacht-Artikel! *grübel* war das so unverständlich formuliert? Die aktive Umbenennung des Osnings in Teutoburger Wald erfolgte seit Beginn des 19. Jh. Bringe das nun gerade in den Artikel ein. :Bdk: 23:07, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: In der Kürze liegt die Würze und so kann man es wirklich machen. --Markus Schweiß 06:15, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Osning 

message: Der Abschnitt "Neueste Forschungsergebnisse" stammt wörtlich aus der in den Literaturangaben genannten Dissertation von Ralf G. Jahn (S. 286-287). Solange der Autor (der vielleicht mit dem nicht angemeldeten Bearbeiter identisch ist) sein Einverständnis nicht erklärt hat, halte ich dies für eine Urheberrechtsverletzung, die nicht vom Zitatrecht gedeckt ist, lasse den Abschnitt aber vorerst stehen, damit der Ersteller Gelegenheit hat, sich zu äußern.--StefanC 08:41, 1. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Jahn-Zitate 

message: Warum sind die Schleuderbleifunde so wichtig? --Inu 08:50, 14. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Deren Fund zeigt eindeutig, dass römische Soldaten an der Stelle anwesend waren. Die angesprochenen Münzfunde hätten jede andere Ursache haben können. --Markus Schweiß 05:07, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Schleuderbleifunde 

message: Nach den neuesten Forschungsergebnissen (siehe u.a. die Doktorarbeit von Ralf G. Jahn) fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Da währe ich mir nicht so sicher. In der Ausgabe des SPIEGELS 11/2004 kamen einige Historiker zu Wort, die dies anzweifelten. Im sinne des NPOV halte ich diese Aussage deshalb für sehr gewagt. Wenige Sätze oben heißt es dann auch: Die Lokalisierung in Kalkriese wird allerdings nicht von allen Wissenschaftlern anerkannt.
Das der Artikel in der Qualitätsoffensive dann als potentiell exzellenter Artikel aufgeführt ist, verwundert doch etwas.
-- Daniel 20:39, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die Kampfhandlungen bei Kalkriese sind wohl unumstritten, nur die Identifizierung mit der Varussschlacht mag teilweise umstritten sein. Insofern sehe ich, auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Artikeltextes, keinen Änderungsbedarf. -- Schewek 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  NPOV bedeutet meines Erachtens nicht, daß man jetzt alle - und es sind sehr viele ! - Lokalisierungsvorschläge für die Varusschlacht gleichberechtigt nebeneinanderstellen sollte. Es gibt ziemlich unwahrscheinliche (Halberstadt, Hildesheim u.a.), völlig absurde (z.B. das Vogtland) und eine, die nach dem derzeitigen Stand der Forschungen von den allermeisten WissenschaftlerInnen verschiedener Disziplinen als die mit Abstand wahrscheinlichste angesehen wird - und das ist nun mal Kalkriese. Wie man in den Literaturangaben und den Links sehen kann, ist es auch nicht nur Ralf G. Jahn, sondern mehrere AutorInnen und verschiedene Monographien und Aufsätze. Natürlich wird es immer auch andere Ansichten und Lokalisierungsvorschläge geben, insbesondere aus dem Kreis der HeimatforscherInnen - allein, es fehlen Funde und Befunde, die denen von Kalkriese vergleichbar wären. Der Spiegel-Artikel blieb nicht unwiedersprochen, siehe allein die Leserbriefe hierzu in den folgenden Nummern. Wichtig wäre auch ein Blick in den unter Literatur aufgeführten online-Artikel von Frank Berger, Aktuelle Varusschlachten. "II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend)." Die Seiten sind gut gestaltet, aber - ich habe es jetzt nur überflogen ! - die Argumentation halte ich als Archäologie für hart an der Grenze zur Parawissenschaft, wenn nicht darüber (Verschwörungstheorien, Polemik, Selbstüberschätzung - der hier so überaus hochgelobte Friebe ist Mitautor der Seiten und Geschäftführer der Firma und so weiter) . "Halberstadt, Magdeburg, Merseburg, Zörbig - planmäßige Römerstädte?" ist ein Rückfall auf den "Forschungsstand" - besser Vermutungsstand - des 10. Jahrhunderts (Thietmar von Merseburg) bis 19. Jahrhunderts. Von den genannten "Sehenswürdigkeiten aus römischer Zeit" ist nicht ein einziger römisch (Drususaltar am Tal bei Arbalo sic!). Mit derselben Berechtigung könnte man jeden Feldweg fotografieren und mit "Alte Römerstrasse" beschriften, wenn auch natürlich Feldwege Altwege anzeigen können - aber warum gerade dieser und wie es zu der Datierung kommt, bleibt offen. Aber es soll hier nicht um die Auseinandersetzung mit der Halberstadt-Theorie gehen, auch wenn mir der unkommentierte Link fast schon körperlich weh tut. Wir sollten vielleicht einmal die Betreiber der ersten drei genannten Webseiten anschreiben, vielleicht können sie uns noch Informationen und Bildmaterial zur Verfügung stellen, um den Artikel wirklich exzellent zu machen. Krtek76 10:59, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Kalkriese als Ort der Schlacht 

message: >>> Review-Beiträge am 5.8.2004 hierhin übernommen
Varusschlacht, 30. Juli von Markus Schweiß auf der Hauptseite eingestellt, hat wohl vergessen, ihn auch hier einzutragen -- srb 01:09, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Das stimmt tatsächlich. Trotzdem noch einmal die Aufforderung, einen exzellenten Artikel aus dem Thema zu machen, denn das Potenzial hat er nach der Meinung vieler Wikipedianer schon. Wer möchte dabei mitmachen? --Markus Schweiß 07:07, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Vorweg: ich bin kein Fachmann für diese Zeit und habe den Beitrag einfach mal ohne beonderes kritisches Auge einfach mit Spaß gelesen: Klasse, grandios, erinnert mich an den Spitzen-Augustus-Beitrag. Liest sich wunderbar und ist teils sogar richtig spannend. Glückwunsch dem Autorenverbund. Eine Kleinigkeit fiel mir doch auf: m.E. deutlich viel zu viele unnötige Links, also unbedingt entlinken, z.B. Boden düngen (hintereinander !!) hilft nicht weiter ... in dieser Art gibt es massenhaft Links. --Lienhard Schulz 16:42, 31. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Aus der [[Wikipedia:Review/Mensch_%26_Soziales|Reviewseite zur Varusschlacht]] 

message: "Die Vorgeschichte dieser für das deutsche Selbstverständnis entscheidenden Auseinandersetzung ..." - Ist die Schlacht auch heute noch für das deutsche Selbstverständnis wichtig? Da sollte man hinzufügen, in welchen Geschichtszeiträumen die Schlacht in dieser Hinsicht wichtig war. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Das kannst Du gerne näher beschreiben. Selbstverständlich ist da heute nicht mehr ganz so wichtig, weshalb man hier auch in aller Ruhe darüber sprechen kann. Vor einem Jahrhundert oder etwas mehr sahen das die Menschen ganz anders, sie haben "ihrem" Hermann monumentale Denkmäler gesetzt und ansonsten voller Haß nach Westen in Richtung Frankreich geblickt. Nach zwei weltkriegen ist da gottseidank endlich Ruhe eingekehrt. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)

text: Die Bedeutung für die weitere Geschichte auf deutschem Boden ergibt sich am besten aus dem Vergleich mit dem gegenteiligen Schicksal von Vercingetorix und seiner Mannen auf französischem Boden: Dort siegten die Römer (unter Gajus Julius Caesar: "De bello Gallico") und blieben lange Zeit Besatzungsmacht, mit u. a. großem Einfluss auf Kultur und Sprache. 
-- Dr.cueppers 22:21, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Bedeutung für dt. Selbstverständnis 

message: Der Abschnitt "Varus als Statthalter Roms" passt vielleicht besser in einen Artikel über Varus. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Varus und Rom 

message: Die eher unbekannte Theorie, dass Arminius/Hermann Vorbild für Siegfried aus der Nibelungensage gewesen sein soll, kann man ehrlich gesagt nicht nur "mal so" in einem Nebensatz ohne weitere Belege erwähnen. Das passt besser in den Artikel zu Arminius, wo man diese Annahme auch näher erklären kann. --14:13, 6. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich kenne die Geschichte auch nur vom Hörensagen. Ich werde da nochmal recherchieren und ansonsten den Abschnitt herausstreichen. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Arminius Vorbild für Siegfried? 

message: Warum wird die Schlacht eigentlich "Varusschlacht" und nicht "Arminiusschlacht" genannt? --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Varusschlacht vs. Arminiusschlacht 

message: Mir ist nicht ganz transparent, was der erste Absatz mit der Varusschlacht zu tun hat. Ziel war doch der Germanenfeldzüge unter Augustus war die Errichtung einer Elbe-Donau-Grenze......BS Thurner Hof 23:55, 6. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Der Absatz und der Hinweis auf die Karte sollten so etwas wie eine Hintergrundinformation über die Dinge liefern, wie sich so entwickeln können. In diesem Falle war es der propagandistische Wert einer Landkarte, der in den Krieg und zur Varusschlacht als den ganz entscheidende strategischen Kulminationspunkt führte. Im übrigen sind aus der Antike einige weitere Fälle dieser Art überliefert. Heute nacht habe ich mir hier im Freiluftkino hier in Bochum den Film über Troja angeschaut, wo die Rolle der Landkarte von einer geraubten Frau übernommen wurde. Allen Protagonisten war es von Anfang an klar, dass der Raub der Helena nur ein vorgeschobener Kriegsgrund war und für bestenfalls einen propagandistischen Wert hatte. Es ging doch den griechischen Befehlshabern "nur" darum, ihren Machtbereich auf das asiatische Festland auszuweiten, während die Trojaner "nur" das Interesse, dies zu verhindern. --Markus Schweiß 14:28, 7. Aug 2004 (CEST)

text: Mit dem neuen Artikel kannst Du das gerne machen. Ich habe die Geschichte mit der Landkarte unter: Der Römische Limes, Autor Dietwulf Baatz, ISBN 3-7861-1701-2 auf Seite 10 gefunden. Der Autor spezifiziert seine Angaben nicht weiter, ich vermute mal, dass die Ausdehnung vom Nordmeer bis zu den innerasiatischen Hochgebirgen gemeint war.
Die Sache mit der Landkarte ist m. E. ziemlich unsicher. Nach Kai Brodersen, Terra cognita: Studien zur römischen Raumerfassung, Hildesheim 1995, ISBN 3-487-10008-8, war es überhaupt keine (maßstäbliche) Karte, was Agrippa anfertigen ließ, sondern eine tabellarische Übersicht aller bekannten Völkerschaften und Regionen. Dass die geographischen Vorstellungen der Römer vom nordeuropäischen Raum ziemlich schwammig waren, ist unbestritten, aber eine direkte Linie zwischen der "Agrippa-Karte" und der zur Varusschlacht führenden römischen Expansion nach Germanien würde ich lieber nicht ziehen.--StefanC 14:53, 9. Aug 2004 (CEST)

text: In Ordnung, überzeugt! Ich nehme den Abschnitt gleich raus. --Markus Schweiß 16:54, 9. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Erster Absatz Vorgeschichte 

message: Ich hab noch ein paar Bilder von Kalkriese gefunden, vielleicht kann sie wer einbauen.  
Schleuderbleie, Ausgrabungsstätte bei Kalkriese, dem Ort der Varusschlacht, Abfotografierte Museumstafel 
-- Stahlkocher 16:36, 7. Aug 2004 (CEST)
replies: text: ist erledigt (aber nicht von mir :-) :Bdk: 18:32, 7. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Noch ein paar Bilder 

message: Unser mittlerweile sehr, sehr langer Artikel enthält auch ein paar Passagen, die nicht unmittelbar mit der Varusschlacht zu tun haben. Einer davon ist der folgende:
Diese Schlacht erinnert an die Schlacht am Trasimenischen See in einem Engpass zwischen Berg und See, wo im Jahre 217 v. Chr. innerhalb von nur drei Stunden 15.000 Römer ums Leben gekommen sind. Das Gelände war seinerzeit offenbar geeignet, einen Marschverband zu attakieren. 
Aufgrund der Artikellänge habe ich mir die Entfernung erlaubt. Damit die Info jedoch nicht verloren ist, falls das von einem anderen Wikipedianer als wichtiger Bestandteil des Artikels angesehen wird, der erhalten bleiben sollte, ist die Passage hier ist mal zwischengespeichert.BS Thurner Hof 08:26, 8. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich sehe das hinsichtlich der Artikellänge mittlerweile genau so. Wenn wir die Vorgeschichte an anderer Stelle unterbringen können, soll mir das daher ebenso Recht sein. P.S. Meine Unterschrift habe ich heute abend oben vergessen, was an dieser Stelle nachgeholt sein soll. --Markus Schweiß 23:59, 7. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Gekürzte Passagen 

message: ===Varusschlacht, 5. August===
* Selbstvorschlag ohne eigenes Votum: Dieser Artikel hat es sicher verdient, in die exzellenten aufgnommen zu werden. Er hat einmal mehr die Ochsentour durch den Review-Prozess hinter sich und wurde schon durch die Qualitätsoffensive zum römischen Reich verbessert. --Markus Schweiß 21:02, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin gegen den Vorschlag, noch stärker auf die weit über 700 Lokalisierungsvorschläge einzugehen, von denen etwa 699 kaum Wahrscheinlichkeit haben. In den letzten ca. 500 Jahren hat so ziemlich jede Gemeinde in Westfalen und darüber hinaus gänzlich ohne oder ohne eine heute noch überzeugende Begründung Anspruch auf den Ort der Schlacht angemeldet. Siehe z.B. diese Karte: http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame2.htm Zwei der bekanntesten Alternativvorschläge werden genannt, wenn auch sie höchst unwahrscheinlich sind (es fehlt bei beiden ein "Schlachtfeld"). In der Wissenschaft ist die Frage weitestgehend entschieden, sieht man mal von Schein- und Rückzugsgefechten ab. Warum also in der Wikipedia da noch lange darauf herumreiten? Krtek76 15:11, 6. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Zur Verdeutlichung: ich will auch nicht, dass jede der 1000+ Thesen zur Lokalisierung genannt wird. Aber wie Krtek76 richtig gesagt hat, war der Ort jahrhundertelang umstritten und ein beliebtes Thema für Lokalforscher, und das könnte in einem oder zwei Sätzen noch etwas deutlicher gemacht werden.--StefanC 09:12, 9. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Eine Bitte: Sehr gut sind die Zitate der Augenzeugen; nur, wo sind die Zitate zu finden?? Dürfte ich um eine kurze Angabe der Fundstelle bitten. --Cornischong 01:31, 18. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Diskussion aus [[Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel]] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&oldid=2278313]