Diskussion:Schwarze Messe

message: Die folgenden Diskussionen beziehen sich auf eine ältere, unüberarbeitete Version des Artikels und sind erledigt. Am 12. August 2007 war als letzte Änderung der Diskussionsseite das Datum vom 31. August 2006 angegeben. Da der Artikel zwischenzeitlich zur Löschung vorgeschlagen wurde und seit über einem Jahr keine Diskussion mehr stattfand, habe ich mich zu einer kompletten Neufassung des Artikels entschlossen. -- Qhx 21:47, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel – den ich, nebenbei erwähnt, miserabel finde – behauptet lediglich, daß „auch sexuelle (insbesondere sadomasochistische) Elemente […] in der Schwarzen Messe eine Rolle spielen“ könnten, was ja auch völlig korrekt ist. Niemand wird daraus schließen, Sadisten, insbesondere auf die Anhänger des BDSM bezogen, seien Satanisten. Indes, wenn Du behauptest, die eventuellen sadomasochistischen Elemente einer Schwarzen Messe hätten „nichts mit BDSM zu tun“, so ist das schlicht falsch. „BDSM setzt […] Freiwilligkeit der Partner voraus“, gewiß, das bestreitet niemand. Wer behauptet denn, die sei bei einer Schwarzen Messe nicht gegeben? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:07, 14. Dez 2005 (CET)

text: Sorry, aber was die Logik (diese kniffligen Sachen mit wenn-dann-und "also") angeht, kann ich wirklich nur einfache Übungen mit Wahrheitstabellen empfehlen. Könnte helfen.--John Milton 20:13, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Verfolgungswahn, Herr Milton? Die einzige Bearbeitung, die ich in diesem Jahr am Artikel vorgenommen habe, war diese hier. Weder war das ein Revert, noch habe ich irgendwelche Informationen entfernt. Von „Là Bas“ stand, so weit ich mich erinnere, auch noch nie etwas in diesem Artikel – ich habe lediglich mal einen Revert mit der Begründung durchgeführt, die fragliche Passage wirke wie aus diesem Roman abgeschrieben. Im übrigen stimme ich Dir zu: Der Literaturhinweis auf den Roman wäre durchaus sinnvoll. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Wie oft denn noch? Von mir wurde nichts revertiert. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:30, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Ich habe die von Dir eingefügten Zollzeichen in Anführungszeichen umgewandelt, den fehlerhaften Wikilink „CIC“ korrigiert und eine von Dir zuvor aus mir nicht ersichtlichen Gründen entfernte Information wiedereingefügt – was hat das bitteschön mit einem Revert zu tun? Welche Deiner Ergänzungen habe ich wieder entfernt? Werde konkret. Daß ich diesen Diff selbst bereits verlinkt habe, ist Dir übrigens entgangen? ↗ Holger Thølking (d·b) 22:03, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Die hätte ich, der Artikel hat’s in der Tat nötig. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:23, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Alte Diskussionen

message: Hier sollte man vielleicht grundsätzlich mal etwas klären. Das was hier als "sadomasochistische Elemente" erwähnt wird, hat, so es denn tatsächlich in dieser Form stattfindet, nichts mit BDSM zu tun. Hier wird auf die gezwungene "Opferung" einer (Jung)Frau angespielt, wie sie in den schmutzigen Phantasien von vermutlich sehr vielen Zeitgenossen vorkommt. BDSM setzt aber Freiwilligkeit der Partner voraus und läuft unter den Schlagwörtern SSC (safe, sane, consensual). Zu diesem Thema ist auch der Artikel "BDSM" zu empfehlen. Die Ähnlichkeit ist also rein oberflächlich und eine Erwähnung in diesem Zusammenhang diskreditiert die ganze Fetisch/SM-Szene. Ich kann nur immer wieder sagen: Sadisten sind keine Satanisten. Die Frage wäre ja dann, was sind Masochisten? Gute Christen, gar Katholiken...? 
: Der Artikel – den ich, nebenbei erwähnt, miserabel finde – behauptet lediglich, daß „auch sexuelle (insbesondere sadomasochistische) Elemente […] in der Schwarzen Messe eine Rolle spielen“ könnten, was ja auch völlig korrekt ist. Niemand wird daraus schließen, Sadisten, insbesondere auf die Anhänger des BDSM bezogen, seien Satanisten. Indes, wenn Du behauptest, die eventuellen sadomasochistischen Elemente einer Schwarzen Messe hätten „nichts mit BDSM zu tun“, so ist das schlicht falsch. „BDSM setzt […] Freiwilligkeit der Partner voraus“, gewiß, das bestreitet niemand. Wer behauptet denn, die sei bei einer Schwarzen Messe nicht gegeben? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:07, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Sorry, aber was die Logik (diese kniffligen Sachen mit wenn-dann-und "also") angeht, kann ich wirklich nur einfache Übungen mit Wahrheitstabellen empfehlen. Könnte helfen.--John Milton 20:13, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Sadomasochismus 

message: Hallo Holger, in der Tat ist der Artikel dürftig. Einstweilen kann ich nicht recht einsehen, weshalb du meine Änderungen/Ergänzungen (mal wieder) revertiert hast. Gibt es schlüssige Gründe dafür? Erstmal belasse ich es dabei und verzichte auf eine Wiederherstellung. Ich denke, zumindest der Literaturhinweis (Joris K. Huysmans) sollte stehen bleiben, denn es gibt wohl keinen bedeutenden Roman, bei dem soviel aus dem Nähkästchen geplaudert wird - die Sache betreffend - wie diesen. Ansonsten wäre es vielleicht wohlfeil, wenn du dich mit dem Gedanken anfreunden könntest, dass wir die Seite gemeinsam überarbeiten. Nur ein Vorschlag. Beste Grüße,--John Milton 19:56, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Verfolgungswahn, Herr Milton? Die einzige Bearbeitung, die ich in diesem Jahr am Artikel vorgenommen habe, war diese hier. Weder war das ein Revert, noch habe ich irgendwelche Informationen entfernt. Von „Là Bas“ stand, so weit ich mich erinnere, auch noch nie etwas in diesem Artikel – ich habe lediglich mal einen Revert mit der Begründung durchgeführt, die fragliche Passage wirke wie aus diesem Roman abgeschrieben. Im übrigen stimme ich Dir zu: Der Literaturhinweis auf den Roman wäre durchaus sinnvoll. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Wie oft denn noch? Von mir wurde nichts revertiert. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:30, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Ich habe die von Dir eingefügten Zollzeichen in Anführungszeichen umgewandelt, den fehlerhaften Wikilink „CIC“ korrigiert und eine von Dir zuvor aus mir nicht ersichtlichen Gründen entfernte Information wiedereingefügt – was hat das bitteschön mit einem Revert zu tun? Welche Deiner Ergänzungen habe ich wieder entfernt? Werde konkret. Daß ich diesen Diff selbst bereits verlinkt habe, ist Dir übrigens entgangen? ↗ Holger Thølking (d·b) 22:03, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Die hätte ich, der Artikel hat’s in der Tat nötig. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:23, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: mir stoesst der artikel ziemlich komisch auf. er ist irgendwie so geschrieben, als ob es überall menschenopfer gäbe und vergewaltigungne celebriert würden. desweiteren wird mit überschriften wie "Geschichtlicher Hintergrund dieser Teufelsanbetung" und "Gefahren, die mit diesem Kult verbunden sind" ein organisierter kult vorgespiegelt, den es jedoch (afaik) nicht gibt (zumindest fehlt eine quelle, das es solch einen organisierten kult wirklich gibt) Elvis untot 11:28, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Folgende Kritik ist nachvollziehbar und inzwischen geändert: Das mit den Vergewaltigungen und Menschenopfern ist jetzt wohl im 1. Abs. klargestellt. "Geschichtl. Hintergrund" steht jetzt zumindest neutral (obwohl ich mit der Formulierung "dieser Teufelsanbetung" keinen Bezug zu irgendeiner Organisierung erkennen kann). Da wäre eher die Bezeichnung "Satanskirchen" ein Hinweis darauf (ist bei dieser Gelegenheit durch Gruppen ersetzt, das kann organisiert oder unorganisiert verstanden werden) - zwar steht in einer meiner Quellen das Wort Satanskirchen, aber ich weiß leider nicht, ob solche Gruppen tatsächlich als Organisationen institutionalisiert sind. - wenn es jemand genauer weiß, bitte präzisieren! Die zweite von "Elvis untot" kritisierte Überschrift kann ich hingegen nicht nachvollziehen: dieser Kult wird in den Medien (hier als Quelle der WDR) als solcher thematisiert, das ist aber kein Hinweis auf eine Organisierung, denn dieser eine Kult wird sicher größtenteils unorganisiert und in vielfältiger Ausprägung zelebriert (so wie z.B. auch Halloween als ein Kult zelebriert wird, aber nicht organisiert, sondern von Jedem unorganisiert und individuell). Sollte jemand der Meinung sein, dass sich gerade dieser Sachverhalt noch präziser darstellen lässt... nur zu! Aber die Formulierung "Jugendkult" ist wohl nachvollziehbar durch Quellen (WDR und Sektenbeauftragte) belegt. Falls an dem Artikel keine weiteren Änderungen vorgenommen werden, halte ich hiermit die Neutralität für hergestellt und werde, falls dann noch vorhanden, den Neutralitätsbaustein in ca. 1-2 Wochen entfernen. -- Qhx 23:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

text: PS @Elvis untot: In der angegebenen Quelle "Meyers Taschenlexikon" steht wörtlich "Teufelsmesse (schwarze Messe), das Hauptritual der organisierten Satanskulte; formal ..." - diese Quelle ist angegeben und fehlt NICHT! Eine Messe, auch eine "schwarze", ist an sich etwas Organisiertes, wenn auch nicht unbedingt zentral und von langer Hand oder so...
Ich denke es sind jetzt genügend Bearbeitungen geschehen um den Neutraletätsbaustein zu entfernen. -- Qhx 22:32, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Diese Messen wurden von geweihten Priestern auf den Körpern nackter Frauen gelesen. ist das belegt, oder ein Gerücht, dass in die Welt gesetzt wurde (bitte quelle angeben, sonst muss ich das rauslöschen)
: Vielleicht hättest Du nur die angegebenen Quellen lesen sollen!? Z.B. W. F. Bonin "Lexikon der Parapsychologie" 1988; es gibt auch Webquellen, z.B. hier (aus Originalprotokollen) oder hier (Aus den Aussagen des Abbé Guibourg) oder weitere Beispiele aus Zitaten hier oder hier oder hier -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der vermisste Zusammenhang ergibt sich im nachfolgenden Satz über Nicolas de la Reynie! -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Quelle zu Verhaftungen und Urteilen: Dreikandt, Ulrich Karl (Hrsg.) und Otto Schüngel: Schwarze Messen. Dichtungen und Dokumente, Zürich, 1972 oder Webquellen, z.B.  Einige Namen werden hier genannt:  ("...Die Hauptbeteiligten waren die Hebamme, Abtreiberin, Kartenlegerin und Giftmischerin Cathérine Voisin und Athénais de Tonnay-Charente, Marquise de Montespan. Ausserdem gehörten mehrere Priester zu diesem Kreis - 360 Verhaftungen wurden vorgenommen, 110 Urteile gesprochen...") -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Selbst wenn Du "Transzendenz" korrekt geschrieben hättest: Was ist denn Okkultismus? Ist das nicht auch ein Teilbereich dessen, was man transzendent nennt? Und wenn man von unerklärbaren "Geist-"Erfahrungen spricht, sind das transzendente Erfahrungen, egal ob man an Satan glaubt oder nicht. -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: zu punkt ein: kay, dann bleibt des drinn. Punkt 2: dann sollte das Umgestellt werden, damit sich der Zusammenhang auch ergibt (also das mit den angeklagten nach dem ganzen zeugs mit dem Prozess, zu punkt 3: ich schriebe hin und wieder in der ganz alten schreibweise, asche auf mein Haupt. Und nein, Okkultismus und Transcendenz ist nicht das Selbe: Okkultismus beschreibt ein Weltbild (das auch Transcendente Vorstellungen beinhaltet), das, neben einer Philosophie auch Praxis beinhaltet, wohingegen Trancendenz ein Philosophischer Begriff der Metaphysik, bzw der Mystik ist (und somit auch für Religiöse Phänomene Verwendung findet), zu punkt 4: ein Medium ist kein Opfer, sondern eine Person, die sich als Medial begabt empfindet, und oft sind Medien auch Personen, die "Opfer" um sich scharen können durch ihr vermeindliches mehr an Wissen und Einsicht. Meine "Arroganz" hat den Grund, dass mir die Neutralität dieses Artikels am Herzen liegt, wie auch die korrekte Darstellung. --FIST 23:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: mir scheint der ganze Artikel lebt von etwas einseitigen Quellen, was sich aber wohl kaum vermeiden lässt, da eigentlich nur Kritische Kreise von "Schwarze Messe" sprechen - wer eine solche Praktiziert wird sie anderst titulieren (als Magischer Akt, schlicht als Ritual oder so was in der Art) - zumindest heute. Das mit den Menschenopfern hat auch nur historisch bezug, bzw ist sehr selten, vorallem da Satanismus heute meist von Jugendlichen als Rebellion gelebt wird - das ergeisst sich dann meist in etwas Grabschänderei, Vandalismus ganz allgemein und halbbatzigen Ritualen. Wegen der Rechtschreibung: ich weiss, dass ich nicht ein so grosser Rechtschreibmeister bin - ich hoff, du machst mir daraus keinen Strick :D lG --FIST 16:10, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich denke auch, das mit den einseitigen Quellen liegt nicht an der Auswahl, sondern wie du sagst am Vorhandensein derselben - somit nicht das "Problem" der WP. Wobei der Begriff 'schwarze Messe' durchaus auch von Satanisten gebraucht wird, ich meine so etwas mal gehört zu haben, also nicht nur von Kritikern. Einseitig wird's erst m.E. erst auf der Ebene WP-tauglicher Quellen. Noch zu der "Menschenopfer"-Sache: Mir ging es nur darum, weil der Punkt evtl. problematisch ist, das möglichst eng bei der schwarzen Messe zu halten, d.h. Menschenopfer, Ritualmorde, etc. nur dann (und dort, d.h. in Einleitung oder Geschichtliches) zu erwähnen, wenn sie im Zusammenhang mit (dem Ablauf) einer schwarzen Messe stehen. (Und wenn Meyers oder Encharta das auch so im Zusammenhang schreiben, dann kann man die entsprechende Fußnote ruhig auch doppelt setzen, meiner Meinung nach auf Verdacht wg. 'umstrittene Fakten') --U-333 13:44, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: zum Thema Menschenopfer: in der Einleitung steht: im extremfall - ich denk, dass ist schon ganz gut formuliert, da somit klar ausgedrückt wird, dass es nicht die Regel ist. lG --FIST 17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein paar Anmerkungen 

message: Eine IP hat den Textteil „eventuell psychisch labile und von einem Satanisten abhängige“ gelöscht. Die Begründung unter „Zusammenfassung und Quellen“ ist nachvollziehbar. Dennoch bleibt die Frage, wie man den Zusammenhang von psychischer Abhängigkeit und den im Extremfall grausamen Folgen darstellen kann. Ich habe deshalb diese Phänomene in den Abschnitt „Kritik“ eingefügt. Psychische Abhängigkeit ist ja auch in sehr vielen Sekten eine Methode, die Mitglieder an sich zu binden. Das Wort „Sofern...“ macht klar, dass Schwarze Messen auch ohne Abhängigkeit möglich sind. Dass es bei den hier dargestellten Folgen um Extremfälle geht, ist auch deutlich genug erwähnt (u. wurde bereits weiter oben diskutiert). -- Qhx 12:35, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Psychische Abhängigkeit 

message: Ist es wirklich klug, einen Sektenanhaenger als Sektenbeauftragten zu zitieren? President of Internets 18:22, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wen bezeichnest Du denn als Sektenanhänger? Meinst Du „Kirchliche Stellen für Weltanschauungsfragen“? Oder meinst Du Pfarrer Joachim Keden (den ich übrigens nicht kenne, sondern lediglich zitiert habe)? -- Qhx 00:10, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ich so darueber nachdenke, beides. Es muesste doch moeglich sein, unvoreingenommene Quellen zu finden. President of Internets 07:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich hätte zwar kein Problem damit, aber es gibt auch noch Institutionen der Jugendhilfe, die von psychischen Gefahren sprechen, von einer suchtähnlichen Bindung. Im Fernsehen habe ich mal eine Reportage darüber gesehen. Leider habe ich keine Fakten zur Hand, ich kann mich nur noch daran erinnern, dass der Kreisjugendring darin eine Rolle gespielt hat (ich weiß aber nicht mal mehr, von welcher Stadt). Hätte ich dafür die nötige Quelle, hätte ich das natürlich liebend gern für den Artikel verwendet. -- Qhx 20:36, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Fragwuerdige Quellen 

message: Selbstverstndlich sind Schwarze Messen ein literrarisches Klischee, wer wollte das bestreiten? Neben der im Artikel schon länger genannten Literatur, wären noch der Ulysses von James Joyce und Der Friedhof in Prag von Umberto Eco zu nennen. Dass diese Topik im Artikel nicht erwähnt wird, ist eigentlich ein Anlass für einen Mängelbaustein. Regelrecht ärgerlich ist es aber, wenn der erste Hinweis auf dieses Klischee wieder rausgelöscht wird, mit der polemischen Begründung „was weiß dieser Literaturwissenschaftler davon? belanglos + Spam“. Das ist einfach ein Frechheit. Schnierers Buch ist die einzige wissenschaftliche Informationsquelle im ganzen Artikel, alles andere stammt aus Zeitungen, von sektenbeauftragten oder der populärwissenschaftlichen Literatur, der im akademischen diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird. Das wäre im Grund ein Anlass für einen weiteren Mängelbaustein.
Ich habe den gelöschten Satz daher wieder eingepflegt und bitte dringend, auch mit Blick auf WP:NPOV, ihn dort stehen zu lassen. Heil Satan! --Φ (Diskussion) 10:42, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Eine Schilderung hat keinen realen Hintergrund: was soll das wohl bedeuten? Eine Schilderung ist ein literarisches Klischee: hä? Ein Klischee basiert auf Schauerliteratur: soso. Völlig vergurkter, unverständlicher Unfug. Aber wegen der lieben Neutralität und damit Herr Schnierer auch hier noch mit seinem Werk zitiert wird, lassen wir das also stehen. Bzw: wir lassen es in parodierter Form stehen. Heil Kasperl! -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:58, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Lieber WolfgangRieger, hier eine Lesehilfe für dich: Es soll bedeuten, dass das, was da über Schwarze Messen so erzählt wird, nicht in Wirklichkeit stattfand. Dass die schwarze Messe lediglich eine „literarische Erfindung“ ist, stand ja auch vorher schon im Artikel, nur eben nicht mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt. Ein Klischee ist eine immer wiederkehrende Vorstellung, eine geistige Schablone (hast du denn den verlinkten Artikel gar nicht gelesen?) Die kann auf allem Möglichen basieren, auf der Wirklichkeit, auf Boulevardzeitungen oder eben auf Schauerliteratur des vorvorigen Jahrhunderts. Eigentlich logisch, ich kann icht verstehen, was du daran unverständlich findest. Versuch's doch einfach noch einmal in Ruhe, sonst melde dich ruhig noch einmal hier. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 11:16, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Literarisches [[Klischee]] 

message: In der aktuellen Version des Artikels steht bei Gegenwart lediglich, dass "Schwarze Messen überwiegend Ausdruck einer Jugendkultur, der vom Reiz des Verborgenen und des unbekannten Transzendenten geprägt ist, ohne dass damit notwendigerweise ein fester Glaube an Satan und Dämonen biblischen Hintergrunds in Verbindung stehen" seien. Über viel mehr bezüglich heutiger, satanistischer Aktivitäten wird nicht gesprochen, außer dass noch betont wird, dass Ritualmorde laut dem westdeutschen Rundfunk eher selten seien. Mir fehlt da ganz eindeutig die Aufklärung über Schwarze Messen als Teil (sexualisierter) Gewalt von satanistischen Sekten und Kulten. Aus der Diskussion entnehme ich, dass das irgendwie schonmal Thema/schonmal im Artikel gewesen sein muss. Es ist vielleicht schwierig das treffend zu beschreiben und zu belegen. Ich empfehle hierzu Bücher über dissoziative (multiple) Persönlichkeiten, auch unter dissoziative Identitätsstörung oder Viele sein zu finden, da Gewalterfahrungen in solchen Kreisen zu den Hauptursachen für diese Erkrankung zählen. Opferberichte wie von Nicki und der Bärenbande (Höllenleben - eine multiple Persönlichkeit auf Spurensuche) aber auch Berichte von professionell Helfenden wie Michaela Huber (Multiple Persönlichkeiten: Überlebende extremer Gewalt - ein Handbuch) können hierzu einiges aussagen. In der aktuellen Fassung wirkt die Beschreibung sehr verharmlosend auf mich, daher mein Anliegen dies zu ändern (bzw. ändern zu lassen? ^^ vielen Dank). 
: Es hat bislang keine stichhaltigen Beweise für die Existenz solcher Satanskulte gegeben. Man hat immer nur die Berichte von deren Opfern, die aber häufig nur ein innerpsychisches Geschehen wiederspiegeln oder wie Michelle Remembers oder Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück einfach erlogen sind. Bevor wir hier dinge als Fakten in eine vielgelesene Enzyklopädie hineinschreiben, brauchen wir zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 22:14, 21. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Schwarze Messen als Teil satanistischer Gewalt von Kulten