Diskussion:Tortoise (Panzer)

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tortoise_%28Panzer%29&diff=120393275&oldid=120393265
"Bitte inhaltliche Änderungen mit Fundstellen/Belegen/Quellen begründen" 
Quelle wäre die Durchschlagstabelle im Bereich Munition des verlinkten Wiki-Artikels PaK_43. Wie gibt man die an, da es sich um keinen externen Link handelt? (Panzergranate 40/43 (Hartkern) - aus 500 m Entfernung - 274 mm Durschlag bei 90° gegenüber 228 mm Panzerung an der dicksten Stelle des Tortoise.
--94.134.79.233 23:10, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die stärkste Panzerung war die Frontpanzerung, und diese war eben schräg, womit ein Vergleich mit einer Durchschlagsleistung der PAK 43 bei 90° obsolet ist. Die Durchschlagsleistung der PAK 43 bei 60° betrug auf eine Entfernung von 457 m 226 mm, auf 915 m nur mehr 192 mm (Quelle: von Senger und Etterlin, Die deutschen Panzer 1926-1945, 1959 Lehmanns Verlag München, Seite 221)--Stugrugra (Diskussion) 03:00, 25. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: pak43

message: Mit der 88mm kwk L71 des Königstiger hätte man die "Schildkröte" auf nahe Entfernung (200m) sehr wohl bekämpfen können. (nicht signierter Beitrag von 93.131.68.115 (Diskussion) 13:41, 26. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Und woher nimmst du deine Vermutung ? Ist das nur eine überlegung von Dir, oder kannst du deine Aussage auch belegen ? Ansonsten bleibt es halt nur reine Theoriefindung die nicht in den Artikel gehört. --Mr.Snips (Diskussion) 15:02, 26. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Naja, der muss er gar nicht viel vermuten oder beweisen. Man schaue einfach auf der Seite der Kwk 43 nach und vergleiche die angegebenen Durchdringungswerte mit den hier angegebenen Panzerungswerten. Tut man dies, wird man erkennen können, dass es sehr wohl möglich gewesen wäre, aus bestimmten Entfernung-Winkel-Kombinationen Abschüsse zu erzielen. 77.47.32.125 00:49, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: So läuft es aber bei Wikipedia, wenn du eine Quelle dafür angeben kannst ist alles in Ordnung. Die Behauptung: "Mit der 88mm kwk L71 des Königstiger hätte man die "Schildkröte" auf nahe Entfernung (200m) sehr wohl bekämpfen können." ist nun mal Falsch, und darum ging es hier. Diese Tabelle die du angibst hast du wahrscheinlich nicht mal richtig gelesen. Ich sehe da schon mal keinen Wert für die Entfernung von 200m, was soll das nun Belegen? Wenn du eine Quelle hast die Belegt das die Hauptpanzerung (die wird in der Literatur bei Gegenüberstellungen immer verwendet) von 279mm Panzerung auf 200m durchschlagen werden kann... dann los. Aber alles andere ist wie ich es bereits sagte Theoriefindung. --Mr.Snips (Diskussion) 06:40, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich sehe das Problem nicht. Ich will gar nicht, dass hier irgendwas eingetragen wird. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Behauptung nicht großartig bewiesen werden muss. Wenn ich auf der Seite der Tortoise schaue und dort Panzerungen zwischen 101 und 178 mm sehe (die stärken werden nicht berücksichtigt, schliesslich hat niemand behauptet, dass er von allem Seiten vernichtet werden kann), auf den entspechenden Seiten von Tiger II und 8,8 cm L71 dann Durchschlagswerte stehen (und bereits mit Quellen belegt sind), die auf 500m bei 30° bei 182 mm liegen, gehört nicht viel geistige Arbeit dazu, daraus abzuleiten, dass es grundsätzlich möglich gewesen sein wird. Zugegeben, 200m stehen nicht da, aber es kann wohl angenommen werden, dass auf kürze Entfernungen die Durchschlagskraft größer ist. Es geht mir hier auch nicht um ein Zitat (was hier weder der Verfasser des ersten Kommentars, noch ich  benutzt haben), sondern lediglich um die Feststellung auf der Diskussionsseite, dass dies eben möglich gewesen wäre. Die Behauptung hier auf dieser Seite oben, ist aber nach Sichtung der erwähnten Artikel in ihrem allgemeinen Ausdruck richtig. Wenn nicht, möge man mir mitteilen, worin der Fehler liegen soll. 77.47.32.125 03:42, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Diskussionsseiten sind aber nicht dafür gedacht Theoretische Feststellungen zu machen, siehe auch WP:DS. Und da du auch keine Absicht hast hier Irgendwas zu Ändern brauch man hier auch nicht weiter zu Diskutieren. Es macht wie gesagt keine Sinn jetzt hier alle möglichen Panzerungen und Geschosse durchzukauen. Da es sogar einer 3,7cm PaK möglich gewesen wäre den Tortoise zu Beschädigen wenn man den geringsten Panzerungswert nimmt. --Mr.Snips (Diskussion) 12:56, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es ging nicht ums beschädigen, sondern um die direkte Frage der Vernichtung, da hat nichts mit Theorienfindung zu tun. Aber gut, keine weitere Diskussion. Du hast Recht, hast alle Fakten korrekt und richtig dargestellt und sämtliche Grundlagen der wikipedia richtig wiedergegeben. Brav. Diskussion Ende. 77.47.32.125 14:21, 3. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  88mm kwk L71 

message: 1.) Der Weblink auf das Panzerlexikon funktioniert bei mir nicht.
2.) Die Verbrauchsangabe des Kraftstoffs ist vollkommen unrealistisch. Zwar ergab sich in Wirklichkeit auch immer eine Reichweite von 80-120km aber der Durchschnittsverbrauch sollte eher bei 10L/km bei einem Tankinhalt von 1200Litern gelegen haben.
MFG (nicht signierter Beitrag von 77.21.24.213 (Diskussion) 11:42, 25. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, Das Panzerlexikon funzt bei mir auch nicht, das kann Sporadisch sein daher noch mal etwas abwarten. Grundsätzlich ist der Artikel wohl zu überarbeiten. Da es auch gar keine Quellen oder Belege gibt, dazu kommt das du womöglich andere Angaben machen kannst. Wenn du deine Aussagen mit Quellenangaben und Belege ausstattest, kann das gerne im Artikel geändert werden. Ich werde auch mal Nachschauen, irgendwo im Wiki kann man den Artikel der Qualitätssicherung melden, das wäre hier mal angebracht um das bisherige auf den Prüfstand zu stellen da es wie gesagt ja gar keine Quellen oder Belege gibt. gruß --Mr.Snips (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der Kraftstoffverbrauch, da muß ich der IP oben Recht geben, ist hirnrissig. Man kriegt kein 75 Tonnen schweres Fahrzeug, ausgerüstet mit einem 12 Zylinder Benzinmotor mit 80 Litern über 100 Kilometer Straße, von 100 Litern auf 100 Kilometer Gelände ganz zu schweigen. Meine Erfahrungswerte beim 54 Tonnen schweren M48 AVLB mit ebenfalls einem 12 Zylinder Bezinmotor liegen bei bis zu 300 Litern pro 100 Kilometer Straße und bei bis zu 700 Litern bei 100 km Gelände! (Der Link klappt überhaupt nicht!)-- Stoabeissa   ...'pas de problème!  18:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich hab die fehlende bequellung eingefügt und die strittigen Angaben erst mal herausgenommen. Ein Kraftstoffvorrat von 120 Litern ist für diese Art Fahrzeug ein Witz und völlig unglaubwürdig. (Der Unimog 1,5 to O404 hat schon einen Tankinhalt von 80 Litern und der hat einen 2,2 Liter Motor) Bis das irgendwie geklärt ist, muß das halt draussen bleiben. -- Stoabeissa   ...'pas de problème!  09:17, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Benzinverbrauch 

message: In der jetzigen Version zähle ich nur 6 Besatzungsmitglieder (1 Kommandant, 1 Richtschütze, 2 Ladeschützen(davon 1 MG-Schütze), 1 Funker/Mg-Schütze, 1 Fahrer). In der en.wiki sind aufgeführt: Commander, gunner, machine gunner, 2 loaders, driver, co-driver. Das wären dann 7. Gibt es in den Quellen was dazu? --95.33.197.29 14:51, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Richtig, was im enArtikel steht stimmt - ich hab's korrigiert -- Stoabeissa   ...'pas de problème!  15:19, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Besatzung 

message: der folgende Link zu einer Externen Seite ist falsch beschriftet: es heisst, das dort ein A-39 Tortoise zu sehen ist; faktisch wird auf dem Bild allerdings nur eine Beton-Platte gezeigt. hier ist eine Korrektur nötig. 91.97.108.154 16:15, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Falscher Link 

message: Der Bodendruck der Tortoise wird im Artikel mit unglaublichen 8,27 kg/cm² angegeben, das wären dann ja 827 kg pro dm² bzw. 82,7 Tonnen pro m² (die gesamte Kettenauflagefläche beträgt etwas über 8,4 m², es ist daher leicht einzusehen, daß die Angabe nicht stimmen kann). Der etwas leichtere Tiger 2 kommt bei geringfügig kürzeren und etwas schmäleren Ketten auf 1,07 kg/cm². Daher gehe ich hier von einem Fehler aus, der wahre Bodendruck wird wohl ein Zehntel des angegebenen ausmachen. Meine Berechnung aufgrund des angegebenen Gewichts und der Kettendimensionen und -auflagelänge ergibt einen Bodendruck von 0,94 kg/cm². Ich setze das mal ein, wenn jemand den exakten Bodendruck findet, möge er das bitte nachbessern. --Stugrugra (Diskussion) 03:19, 25. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bodendruck 

message: Auch wenn die Diskussion in die Richtung der bereits oben geführten geht und diese schon über 2 Jahre alt ist, doch noch eine Anmerkung. Die Theorie, die aufgestellt wurde ist keine Theorie sondern ein Fakt. Man siehe sich die Panzerungsstärke an, rechne die tatsächliche Stärke aus und vergleiche die mit der Durchschlagsleistung der einzelnen Munitionssorten, die auf den entsprechenden Seiten genannt werden und dort ja auch bequellt sind. Wenn diese Werte höher sind, als die tatsächlichen Panzerungswerte, ist das Fahrzeug eben bei weitem nicht unverwundbar. Was an dieser Aussage Theoriefindung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Diese Formulierung, dass das Fahrzeug gegenüber allen bekannten deutschen Kanonen, also PaK und KwK unverwundbar war, ist auch im höchsten Maße unseriös, respektive ungenau. Wo kommt denn diese Behauptung her? Sie trifft schonmal nicht auf die 8,8-cm-PaK 43 & Pak 43/41 und die 12,8-cm-PaK 44 zu. Sie ist schlicht unhaltbar. Auf der Seite des Tiger II löst man das Problem besser und hält sich an die Fakten. Hier wird eher von einer partiellen "Unverwundbarkeit" gesprochen, im Bereich der Front des Fahrzeuges. Nicht mal im Artikel des Panzer Maus oder T28 wird von einer Unverwundbarkeit gesprochen. So sollte man dies hier auch darstellen. Warum dem Fahrzeug eine praktisch generelle Unverwundbarkeit zugesprochen wird, ist meiner Meinung nach nicht nachzuvollziehen und widerspricht den nachprüfbaren Fakten. Eine Quelle dafür habe ich auch nicht gefunden. @Mr. Snips - Hingegen deiner Meinung sind die oben gemachten Aussagen auf dieser Diskussionsseite sehr wohl richtig. Die Verfasser haben ihre Absicht wohl nicht korrekt ausgedrückt, haben aber sehr wohl damit darauf hingewiesen, dass es in diesem Artikel Unklarheiten gibt und haben Aussagen im Artikel bezweifelt. Und genau das ist (übrigens auch nach den Informationen des von dir eingefügten Links) der Sinn der Diskussionsseite. Deine Reaktion hingegen hat nichts für den Artikel getan. Die oben genannten Fakten der "Unverwundbarkeit" stehen weiterhin im Artikel und sind weiterhin falsch. Entweder du lieferst eine Quelle dafür, die die Unverwundbarkeit der Tortoise gegenüber allen bekannten deutschen PaK und KwK belegt (ein anderen kann dies natürlich auch sehr gern tun) oder dieser falsche Fakt wird demnächst aus dem Artikel entfernt bzw. umformuliert. 91.221.59.29 16:18, 18. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  "Unverwundbarkeit"