Diskussion:Befund (Medizin)

message: Wo sind denn hier die Quellen? Ist ja ganz schön unbequellt, hier! Hehe. (nicht signierter Beitrag von 130.60.35.121 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen? 

message: Unbedingt ist auch hinzuweisen, daß Befund ein Resultat ist, während die verschiedenen Kategorien  einfache Diagnostik und gerätegestützte Diagnostik Methodenkategorien sind. Beide produzieren Befunde. Symptome produzieren keine Befunde. Sie können laut unserer obigen Diskussion zum Bestandteil von den oben umstrittenen Befunden werden.--Wikipit 13:47, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Schuldigung, das wird wirr... Solange keine Quellen wiedergegeben werden ist die Diskussion völlig nutzlos. Ich verzichte auf Meine Änderung, bis ich die Quelle dazu aus der Bib ausgeliehen habe. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:04, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Befund als Resultat

message: Lieber Doudo,
Dein Revert und damit die Wiedereinführung von "qualitativen Aussagen, wie z. B. auf der Haut des Stirn- und oberen Rückenbereichs finden sich Papeln und Pusteln." mit der Begründung, daß man in Google dies nachlesen könne, zeigt mir, wie arrogant hier gehandelt wird. Einerseits wird auf das Niveau einer "Enzyklopädie" abgestellt (nicht nur der Britanica) und deutsche Sprache selbst bei Fachwörtern gefordert, andererseits in diesem Artikel, der Beschreibung, was denn ein Befund sei die sprachlich schlechte Gewohnheit innerhalb der Mediziner-Sprache benutzt. Ich kanns nicht verstehen.--Wikipit 20:16, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Ausdrucksweise ist nunmal seit langem etablierter Standard. Jede Fachsprache hat so ihre Eigentümlichkeiten; die Medizin ist da keine Ausnahme. Gewöhnt Euch dran. --Doudo 23:24, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Dann vergleiche mal die Fundstellen haut befinden sichmit haut finden sich. Je nach Eingabe der entsprechenden Suchbegriffe kommt das Gewünschte heraus. Siehst Du auch keinen Unterschied zwischen "Menschen finden sich..." und "Menschen befinden sich..."? Unabhängig davon wie skurril die medizinische Fachsprache ist. Wikipedia ist kein medizinisches Fachlexikon und "finden" ist kein Fachausdruck.--Med RALF 01:42, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Deinen Beitrag hat Doudo noch nicht zur Kenntnis genommen, dafür aber schnell meine letzte Änderung revertiert. Ich klinke mich jetzt aus, weils mir ehrlich zu b... vorkommt.--Wikipit 23:50, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann Deine Entscheidung gut verstehen. Inzwischen wird es fast lächerlich. Nichtsdestotrotz noch einige Feststellungen zum Problem befinden / finden. Es scheint so zu sein, dass einigen Autoren der Bedeutungsunterschied zwischen finden ("durch Suchen entdecken" oder "eine bestimmte Meinung über etwas ") und befinden ("nach Prüfung zur Erkenntnis kommen" oder "an einem bestimmten Ort sein") nicht bewußt ist ( http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=Befinden ). Du hast völlig recht, Fundstellenzählerei mit Google hilft bei der Entscheidung welche Schreibweise korrekt ist nicht weiter. Möglich sind in einem Befund die Feststellungen "Papeln befinden sich auf der Haut " im Sinne von "Papeln sind auf der Haut" oder auch "der Untersucher findet Papeln auf der Haut" im Sinne von "Papeln werden durch Suchen auf der Haut entdeckt".  Die erste Version ist hier eindeutig vorzuziehen. --Med RALF 13:27, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Eine sehr gute und bequem zu findende Literaturstelle, Glückwunsch. Nur fürchte ich, daß Doudo auf seinem Standpunkt störrisch beharren wird, leider.Wenn Dein Beitrag hier gewertet werden soll, dann solltest Du Dich als Nutzer mit einem Namen anmelden. Es ist kostenlos. Außerdem werde ich auf solche Weise vom Verdacht erlöst, daß ich mich mal mit Namen, mal ohne hier zu Worte melde. Danke.--Wikipit 16:25, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Du hattest recht, Doudo hat es schon wieder geändert. Argumente sind ihm wohl schnuppe. Deinem Wunsch bin ich nachgekommen und habe mir auch einen Namen zugelegt. --Med RALF 18:38, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Guter Vorschlag! Meine volle Zustimmung zu allen drei Alternativen. --Med RALF 01:21, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Der erste Vorschlag gefällt mir am Besten, so kann´s bleiben:) --Doudo 23:45, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Deutsche und deutsche medizinische Sprache

message: Revertierungen führen zu Artikelsperren. Frohes Schaffen weiterhin. -- Andreas Werle 23:53, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Hallo 

message: stammt aus der BKL Negativ - stimmt das so? ist jetzt der Befund, oder die Diagnose falsch-positiv? - gruß -- W!B: 06:20, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Diagnose kann eigentlich nur falsch oder richtig sein. Das Ergebnis ist vorteilhaft ("positiv"?) oder nachteilig ("negativ"?) für den Patienten. (Nur als kleine Anmerkung: Bei Rentenverfahren oder Gutachten wird eine bestätigte Diagnose manchmal auch vom Patienten als vorteilhaft empfunden). Ein falsch-negativer Befund bedeutet nicht, dass ein Befund übersehen wurde. In diesem Fall ist der Befund schlicht falsch (im Sinne von fehlerhaft oder falsch befundet). Zu unterscheiden sind also negative Befunde die falsch/fehlerhaft sind von falsch-negativen Befunden. Ein Beispiel mag dies verdeutlichen. Bei einer signifikanten KHK erwartet man ein auffälliges Belastungs-EKG (positiver Befund). Befundet der Arzt es als unauffällig, so muss diese Befundung keinesfalls fehlerhaft sein. Auch bei kritischer Begutachtung finden sich oft unauffällige EKGs, obwohl die Erkrankung sicher nachgewiesen wurde (falsch-negativ). Es gab also keinen EKG-Befund der übersehen wurde. Es kommt natürlich auch vor, dass ein auffälliges EKG fälschlich als unauffällich befundet wird  (falsche Befundung). Möglicherweise gibt es sogar alle denkbaren Kombinationen. Also falsch-positive Befunde, die fehlerhaft sind, sich aber im Verlauf vorteilhaft für den Patienten erweisen - oje-oje. --Rebiersch 12:52, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  pos. u neg. Befund 

message: Hallo Doudo, Löschung meines Edits 7 min nach Erstellung ist eine beachtliche Leistung. Hast Du alle Änderungen in so kurzer Zeit auch gelesen? Du möchtest Begründungen für alle Änderungen, obwohl sie hier bereits auf der Diskussionsseiten standen und zumindest ein Vorschlag von Dir selbst stammt? ok
ad 1: Status presens bezeichnet den aktuellen Status, häufig den Aufnahmebefund. Auf dieser Diskussionsseite wurde bereits zweimal ohne Widerspruch die Einschränkung bemängelt. Es ist an dir, eine Begründung zu liefern, weshalb "Status presens" eingefügt wurde.
ad 2: Die Gesundung soll doch wohl gefördert und nicht befördert werden. 
ad 3: Mediziner unterscheiden in der Regel sehr genau zwischen Symptomen und Befunden. Meine Patienten machen das intuitiv sehr zuverlässig.  Daher die Änderung von "häufig nicht" in "nicht immer".
ad 4: "Ein Befund, im Sinne von Einzelbefund, ist das dokumentierbare Ergebniss von medizinischen Untersuchungen." Sinngemäß hast Du sogar selbst am 3. Februar die Anregung zu dieser Ergänzung gegeben, indem du den Gesundheits Brockhaus zitiertest "Befund, Feststellung In der Medizin das Ergebnis einer Untersuchung durch den Arzt...". Weshalb löscht du etwas, was du selbst einmal in vergleichbarer Form vorgeschlagen hast?
ad 5: Symptom ist ein Krankheitszeichen. Unter Symptom definiert als "Zeichen, das auf eine Erkrankung oder Verletzung hinweist". 
ad 6: "Beziehen sich die Begriffe auf den gleichen Sachverhalt, so..." Die Ergänzung ist notwendig, damit der nachfolgende Satz überhaupt einen Sinn ergibt. 
ad 7: Vorher stand hier "falsch positive Befunde, zeigen krankhafte Veränderungen an, wo keine krankhaften Veränderungen vorliegen" und "*falsch negative Befunde liefern keine Hinweise auf krankhafte Veränderungen, wo bei genauerem Hinsehen doch welche vorliegen" Das ist Unsinn. Beispiel: Wenn ein unerfahrener Assistent eine Hautrötung ohne Papel als positiven Tuberkulintest befundet, so ist dies schlicht ein Fehler. Korrekter Befund wäre "negativer Tuberkulintest". Möglicherweise liegt ja trotzdem eine Tuberkulose vor. In diesem Fall handelt es sich um ein falsch-negativen Befund. Übersieht ein Arzt eine Papel, so ist dies ebenfalls ein Fehler. Der Befund ist falsch, aber natürlich nicht falsch-negativ. Die Zusammenhänge sind sehr schön unter falsch-negativ erklärt.
ad 8: Vorher stand hier: "...des zu untersuchenden Objektes selbst, wenn dieses in einer Form vorliegt, welche sich gängigen Nachweisverfahren entzieht...". Wenn sich schon das zu untersuchende Objekt den Nachweisverfahren entzieht, lassen sich wohl kaum Untersuchungen an ihm durchführen
ad 9: "Befunde werden als falsch erkannt, wenn wiederholte gleichartige Untersuchungen oder andere Untersuchungen zum selben Untersuchungsgegenstand, die als verlässlicher gelten, deutlich widersprechende Befunde ergeben." Das bedeutet halt nicht, das der Befund falsch war. In diesem Fall war er falsch-negativ.
MfG --Rebiersch 00:49, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Erlaube mal, es wird erst diskutiert, dann eine Konsensversion eingestellt. Was Du hier betreibst nennt man Edit-war. Heute habe ich für Nachhilfe keine Zeit mehr, aber ich hoffe, Du kannst Dich ein wenig zusammenreißen. --Doudo 03:55, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Und wie nennt man deine Änderungen? Ich warte gerne, bis deine Nachhilfe beendet ist. Im Löschen bist du ja schneller  --Rebiersch 06:49, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Meine Änderungen waren teil einer reguläre Überarbeitung, da zudem Zeitpunkt kein aktueller Diskussionsbedarf erkennbar war. Erkennst Du den Unterschied? --Doudo 07:04, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Einen prinzipiellen Unterschied erkenne ich tatsächlich nicht. Ich nehme deine Sicht mal zur Kenntnis. Wie ich sehe, hast du zudem die Weiterleitung von Probeentnahme von Biopsie auf Probenahme geändert. So macht das Sinn. Probeentnahme ist ja kein für den medizinischen Bereich reservierter Begriff. Auf die Idee hätte ich natürlich auch kommen können und statt der Wörter Probenahme/-entnahme nur die irreführenden Weiterleitungen ändern sollen. Da du den Artikel jetzt auf eine alte Version ohne die oben angeführten strittigen Punkte zurückgesetzt hast, ist eine weitere Diskussion nicht mehr notwendig. Schön, dass so schnell Einigkeit hergestellt werden konnte. --Rebiersch 22:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Änderungsgründe habe ich bereits im oberen Abschnitt dargelegt. Meine volle Zustimmung zu deinem Vorschlag. --Rebiersch 22:34, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schuldigung, das ist doch jetzt einfach nur hingerotzt. Du kannst nicht ernsthaft meinen, dass wir die Einleitung auf dieses Niveau stutzen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 12:34, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Schöner hätte ich das nicht ausdrücken können:) --Doudo 18:39, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  an Doudo II 

message: Befund ist das dokumentierbare Resultat einer medizinischen Untersuchung --Rebiersch 22:37, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schuldigung, das ist doch jetzt einfach nur hingerotzt. Du kannst nicht ernsthaft meinen, dass wir die Einleitung auf dieses Niveau stutzen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 12:34, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Schöner hätte ich das nicht ausdrücken können:) --Doudo 18:39, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschläge zu Version vom 28. März 

message: Die Abgrenzung zur Anamnese geht so nicht:
"...wird er von der Anamnese als Summe der subjektiven Angaben des Patienten abgegrenzt."
Das paßt gar nicht zur Definition der Anamnese, die keineswegs nur subjektive Angaben des Patienten umfaßt, z.B. Sozialanamnese, http://de.wikipedia.org/wiki/Anamnese_(Medizin)#Formen
Verflixt ... (nicht signierter Beitrag von Ratsberg (Diskussion | Beiträge) 10:26, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Beruht die Sozialanamnese denn nicht auf Angaben des Patienten? Ist es nicht so, dass lediglich die Fremdanamnese nicht auf den Angaben des Patienten beruht? Das "subjektiv" ist wohl in der Tat redundant. P. S.: Bitte das Signieren nicht vergessen und bitte nicht fluchen. Gruß, -- Jan 12:34, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung Befund <-> Anamnese