Diskussion:Deutsche Päpste

message: „Holländischer Papst aus Utrecht, (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), wird traditionell zu den sieben deutschen Päpsten gezählt.”
Diese Bemerkung ist irreführend und sollte entfallen, denn sie suggeriert, dass es eigentlich ein nichtdeutscher Papst gewesen sei und das ist falsch! Mit einer Tradition hat seine Zählung zu den deutschen Päpsten nichts zu tun.
Das niedere Land (heutige Niederlande und Flandern) gehörte bis zum westfälischen Frieden zum römisch-deutschen Reich. Die dortigen Menschen bezeichneten sich noch viele Jahrhunderte lang
als „Teutsche” (Deutsche des niederen Landes). Ihre ”niederdeutschen” Dialekte (niederfränkisch und niedersächsisch) machten sie - wie sollte es auch anders sein - zu Deutschen im HRR.
-- 13.04.05
: das sehe ich genauso, wir sollten noch andere Meinungen abwarten und das ansonsten abändern. --Würfel 15:32, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Da er aus dem HRR stammte, fällt er unter Deutscher. Die Formulierung kann so abgeändert werden, dass es geklärt wird, dass die Niederlanden Teil des HRR zu dieser Zeit waren --Gunter Krebs Δ 16:40, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Analog wird ja auch die Universität Prag als erste deutsche Universität bezeichnet, Wien als zweite und Heidelberg als dritte. Ich hätte es ja gerne auch geändert, wenn der Artikel nicht gesperrt gewesen wäre. Warum auch immer. Also bitte: Artikel entsperren! --ALE! 17:28, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Richtig. Und wenn schon, dann sollte es (auch noch richtig) "niederländischer Papst" heißen.
Sofern dieser Artikel nicht ganz gelöscht wird, muß aber die Bemerkung unbedingt darin bleiben, daß außerhalb von Deutschland kaum jemand den Hadrian VI als Deutschen ansieht, weshalb in der internationalen Presse auch immer nur vom "ersten Papst seit dem 11. Jahrhundert" die Rede ist. Ich finds wirklich dumm, meine dementsprechenden Beiträge einfach zu löschen. 
L.Willms 17:30, 21. Apr 2005 (CEST)

text: Wurde nach der letzten Papstwahl auch durch viele internationale Agenturen und Zeitungen (z.b. Guardian) als deutscher Papst bezeichnet (Pope Benedict XVl is the first German Pope since 1523, when Hadrian VI spent a mere 22 months in office.). Dass Niederländer auch einen gewissen "Anspruch" darauf erheben, finde ich verständlich und das ist ja auch OK und stört doch keinen. So will ich auch die gegenteiligen internationalen Berichte nicht verschweigen, z.B.:"Some news accounts Tuesday said the last German pope was Hadrian VI in 1522. Hadrian was from what is now the Netherlands, according to Vatican reports." In den deutschen Medien tendierte das Bild sehr eindeutig zur ersten Sichtweise und auch ein großteil der deutschsprachigen Historiker teilt diese Sichtweise. Da wir in der deutschsprachigen Wikipedia schreiben, halte ich die entsprechenden Hinweise im eigentlichen Hadrian VI-Artikel für ausreichend. Übrigens kann auch nicht von allen internationalen Medien ein tiefgreifendes Verständnis von komplizierten Zusammenhängen deutscher Geschichte im Spätmittelalter erwartet werden. Dafür ist das Interesse am Thema dort nicht groß genug. --Würfel 00:04, 22. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Und wieder zurück - nach der Definition im Artikel ist er als Deutscher zu betrachten, da er aus dem HRR stammte - was natürlich nicht ausschließt, ihn auch als Niederländer zu klassifizieren. Diese Problematik gibt es bei diversen Perönlichkeiten aus gebieten des HRR, die heute nicht mehr als "Deutsch" gelten (z.B. auch Kopernikus). Im großen und ganzen ist es aber müßig, über eine genaue Zuordnung zu philosophieren, da es den Begriff des Nationalstaats damals eh noch nicht gab. Daher kann man ihn gut begründbar durchaus als Niederländer und auch als Deutschen bezeichnen. --GDK Δ 11:21, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und warum ist das nicht so bei den hieroben von mir genannte Leute? Die soll mann dan auch als Deutsche bezeichnen!Mvdleeuw 11:39, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: An sich ist doch die Nationalitätenzuweisung nach heutigen Maßstäben sowieso nur beschränkt aussagekräftig - Natürlich kann man die Leute dann auch als Deutsche bezeichnen, wenn man wollte. Aber es geht hier doch um diese Liste der "Deutschen Päpste" - und die Listendefinition besagt, dass hier Leute gezählt werden, die aus Regionen stammten, die zu ihren Lebzeiten ebenfalls zum Heiligen Römischen Reich gehörten. Damit qualifiziert sich der Hadrian für diese Liste als Deutscher - man könnte natürlich mal über Sinn oder Unsinn der Liste selbst diskutieren. --GDK Δ 12:30, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dann sollte die Liste heissen: "Liste der Paepste aus dem Heiligen Römischem Reich"; aber da faellt Benedikt XVI. wieder raus....Mvdleeuw 12:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: Hadrian VI war nicht Deutsch aber aus Utrecht. Utrecht gehörte zum Heiligen Römischen Reich aber war keine Deutsche Nation. Hadrian VI hat niemals Deutsch gesprochen (Deutsch gab es noch nichts) und sich auch niemals Deutsch gefühlt. Es gab gar noch kein Deutsches Gefühl.Die latinische Nahme Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ zeigt uns dass es die Vorsetzung war der Römische Provinz Germania wozu auch die Niederländen gehörten.
Utrecht gehörte zum Niederrheinisch-Westfälischen teil des Reiches, Flandern, Holland und Friesland zum Burgundisches teil. 
Hadrian VI sprach Dietsch oder Mittelniederländisch, kein Deutsch.
Deutsch hat er sich nie gefühlt, Holländisch aber auch nicht (Utrecht gehört nicht zu Holland aber zum Niederlände). Deutsch war er also absolut nicht. 
Also Stephan IX war der letzte echte Deutsche Papst.
-- Jorgenpfhartogs 23:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

text: Wieso man in der Regel auf die Herkunft der Päpste in den Lexika und sonstige Werke Wert legt, ist nicht nur, weil die Herkunft möglicherweise interessant ist (manchmal ist sie irrelevant), sondern auch, weil sie Hinweise gibt auf die Intentionen bei der Papstwahl und schließlich auf das Wirken. Das ist typischerweise der Fall mit den französischen Päpsten des Barocks. Im Falle von Karol Wojtyła ist das ziemlich evident. Bei der Wahl von Hadrian VI, der gar nicht bei der Papstwahl anwesend war, spielte eine wichtige Rolle , dass damals Deutschland (bzw. Das Hl. Röm. Reich) ein religiöses Krisenherd war. Insofern Hadrian VI. als deutschen Papst zu bezeichnen, ist nicht unbegründet. Es ist aber verständlich, dass die Niederländer das 500 Jahre später anders sehen.--Milziade 09:22, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ganz logisch: es gibt nur eine Liste mit deutschen Päpste. Es gibt keine Liste mit französischen, italienische oder spanische Päpste. Wenn es eine Liste gibt muss diese korrekt sein. Ist er aber nicht. Die meiste Päpste waren aus den HRR und sind also keine Deutschen. Die Lotharinegr Päpste, Toskanische Päpste und so weiter waren auch aus den HRR und sind also den  auch deutsche Päpste. Die Niederländer sehen es nicht nur anders es ist auch anders ;)
Es wurde genauso so sein wie Jan Breydel Niederländisch zu nennen oder Heintje Holländisch. -- Jorgenpfhartogs 10:55, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Möglicherweise gibt es in Wikipedia keine Listen der französischen Päpste. Aber in der Literatur wird viel Wert darauf gelegt, weil gerade die Franzosen aufgrund der besonderen politischen Umstände gewählt wurden und die Nationalität eine ganz wichtige Rolle spielte (Es gab ja damals noch die Vetorechte). Bei Hadrian VI. ist die Herkunft nicht so wichtig. Eigentlich war er ein Konsenspapst, da die Interessen von Karl V. und Franz I. von Frankreich nicht unter einem Hut zu bringen waren. Karl V. wollte ihn eigentlich nicht, sondern Giulio von Medici. Auch Heinrich VIII. mischte mit und wollte Kard. Volsey. Schließlich wurde Adriaan Florensz als Konsenskandidat vorgeschlagen (damals Bischof von Tortosa) und er sollte auch die Reformen einleiten (was ihm misslang). Er hat in Löwen als angesehener Professor gewirkt und später hat er versucht, mit Erasmus von Rotterdam die Kirchenspaltung zu verhindern. Es gibt also schon einen Bezug zu den Niederlanden. Er war eine tragische Figur. Es freut mich, dass man ihn in den Niederlanden so hoch schätzt und als "ihren" Papst ansieht. Insofern ist die Bezeichnung "niederländischer Papst" berechtigt.--Milziade 11:56, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Da hast du völlig recht.  Er war ein tragischer Person. Siene Herkunft war auch asolut nicht wichtig aber ich glaube sowieso dass Päpste keine deutsche oder franzosische Päpste sind aber eher vertäter Gottes auf Erde. Leidr haben Länder wie Frankreich immer versucht dass Amt zu benutzen: eine Französische Papst wurde natürlich die Kriege genähmigen in Name Gottes.
Der einzige Englische Papst, Hadrian IV. hat zum beispiel König Heinrich II., den Herrscher über England und Teile Frankreichs genähmigt Irland zu erobern. Dass die familie von Hadrian IV. auch besitz in Irland eroberte und so sehr reich wurde ist logisch. Viele französische, aber auch Italienische und deutsche Päpste hatte eigne Armeeen und waren so libe diese zu benutzen fur eigen zweck. Die Päpste haben leider auch oft irhen einfluß benutzt für nationalen oder perönlichen zweck.
Was mich stört ist aber diesen satz siebter deutscher Papst, stammt aus den heutigen Niederlanden, letzter nicht-italienischer Papst bis 1978, letzter deutscher Papst bis 2005. Hadrian VI. war kein deutscher und auch kein Niederländer. Er war Past aus den HRR. Seine "nation" war Utrecht, einen Bistum dass oft im Krieg war mit Holland und Gelre. So eigentlich war er Utrechter Papst.
Wie man ihm in die Niederlanden schätzt weiss ich nicht so genau. Schließlich bin ich Limburger. Ich schlage eigentlich vor die nationalität der Päpste weg zu lassen. Also ist Benedixt XVI ein Papst deutscher abstammung, kein deutscher Papst. Und Hadrian VI. war Papst aus den HRR und kein deutscher oder niederlander Papst. -- Jorgenpfhartogs 12:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich möchte diese Diskusson nicht ausufern lassen. Allerdings enthält auch die offizielle Liste der Päpste im Annuario Pontificio die Herkunft. So werden beispielsweise die französichen Avignon-Päpste mit "Francese" bezeichnet. Beim ersten Papst steht: S. Pietro di Bethsaida in Galilea. Bei Hadrian VI. (Adriano) steht di Utrecht.--Milziade 13:49, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  also ist er Utrechter Papst, kein deutscher. Natürich hat jeden Papst ein Herkunft. Sankt Peter war Galileer. Ist er also Galileischer Papst? Ich glaube nicht; er war Papst aller gläubigen. Wie du auch schon erwähnst hat steht im Annuario Pontificio Hadrian VI. nicht eingetragen als deutscher. Also entfernung aus der Liste der deutschen Päpste??? -- Jorgenpfhartogs 14:07, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Bei Paul VI. (1963-1978) steht "di Concesio (Brescia)". Also Entfernung der italienischen Päpste?--Milziade 14:10, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  meiner meinung nach: JA. Er ist in Italien geboren aber meiner meinung ist dass er Papst war und kein italienischer Papst.
Papst Italienischer herkunft wäre besser. Eine Frage: warum will man unbedingt eine Liste mit deutschen Papste haben hier??????
Kein anderes Land hat so etwas. Ist es Nationale stolz oder nationalismus???
-- Jorgenpfhartogs 14:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Diese Frage ist sehr gut, ich weiß aber nicht, ob ich sie gut beantworten kann, weil sie kompliziert ist. Historisch gesehen war Norddeutschland tendenziell protestantischer und nationalistischer. Die dort lebenden Katholiken (Ruhr, Westfalen, Köln usw.) waren aber ganz und gar nicht national eingestellt, weil sie unter dem Kulturkampf Bismarcks zu leiden hatten. Sie wurden von Bismarck verfolgt. Dafür waren sie ultramontaner, also stärker Pro-Päpstlich eingestellt, als manche in Süddeutschland. Dieser psychologische Reflex besteht bis heute: Die Katholiken, die eher ein Problem mit der politischen und gesellschaftlichen (und kirchenpolitischen) Situation in Deutschland haben, neigen stärker dazu, Pro-Päpstlich zu sein und wünschen sich eine möglichst lange Liste von deutschen Päpsten. Ich glaube, dass es in den Niederlanden viele Parallelitäten zu dieser Situation gibt und so kann ich verstehen, dass die Niederländer sich darüber ärgern, wenn die Deutschen Hadrian VI. für sich vereinnahmen.--Milziade 15:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  merde, auch da hast du recht ;) Die Bayern und Schwaben sind ehrer stolz Schwaben oder Bayern zu sein und längst nicht so Deutsch-Nationalistisch wie das Protestante Norden und Mitte. Die Region Köln, Ruhr, Niederrhein, Westfalen bzw. alles was so an Luxemburg,Belgien and das süden die Niederlanden grenzt ist sehr Katholisch und war auch niemals Deutsch-nationalistisch. Auch jetzt hat diese Region ehrer eine große verwanntschaft mit regionen anderseits der Grenzen. So fühlen viele Belgische und Niederländische Limburger sich eher verwannt mit die Region Köln, Ruhr, Niederrhein, Westfalen. Es gab schon immer gute beziehungen. Mit Holland, Flandern oder andere Teile Deutschlands war die ganze Region nicht so befreundet. Die Region ist auch sehr Katholisch und sehr Pro-Päpstlich (immer noch) wo andere Teile Deutschlands, Belgiens oder der Niederlände zwa auch Katholisch sind aber eher auch nationalistisch. Mein Land, Limburg, war noch bis 1870 teil der Deutsche Bund und auch wir sind verfolgt durch Bismarck. Das ist auch der grund dass es heutzutage vesetzt wird durch die Niederländer: lieber Niederlandisch als Nord-Deutsch. Zurück zum Thema.
Auch die Katholiken in Utrecht waren nicht national eingestellt weil sie unter die verfolgung durch Holländer zu leiten hatten.
Auch heutztage noch ist Utrecht eine Katholische enklave in Calvinistische Holland und sehr Pro-Päpstlich. Auch in Belgien ist die Provinz Limburg nationalistisch eingestellt aber auch Pro-Päpstlich wo die andere Flämen eher sehr nationalistisch und nicht pro-Päpstlich sind. Mir wurde ehrlich gesagt lieber dass Hadrian VI. als deutscher gesehen wird den als Holländer, dass war er absolut nicht. Zeitgenosse Hadrians und Protestante Reformator Johannes Calvin wird zum beispiel durch die Holländische Protestanten als Holländisch betrachtet, war aber halb-Flämish und halb-Französisch und ist geboren in Genf. Er hatte eigentlich nichts mit Holland zu tun. Ein großteil der Nord-Niederländer, ausser Utrecht, sind immer noch sehr strenge Calvinisten und nationalisten.
Hadrian VI. war aber Utrechter und wurde sich nicht so schnell mit Nationalisme einlassen. Deswegen wurde er auch gewählt; mann suchte ine nicht-Deutsche, nicht-Italienische und nicht-Französische Papst. -- Jorgenpfhartogs 17:11, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: [[Hadrian VI.]]

message: Laut  wurde Bruno von Kärnten = Gregor V. (Papst) um 972 in Stainach im Ennstal (Steiermark) geboren, und nicht in Sachsen. 
Und Poppo der Bayer in "Pildenau bei Ering, das heute in Deutschland nahe der Grenze zu Oberösterreich (Inntal) liegt." --Abe Lincoln 12:13, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: hmm folgende Seite:  gibt beim Geburtsort von Gregor V. Sachsen an. Im von Dir zitierten Artikel im Standard ist die Sache aber auch alles andere als eindeutig, lies noch mal genau:Zitate:" Der genaue Geburtsort Brun(o) von Kärntens, (...), ist nicht bekannt. Einer Volkslegende nach wurde er jedoch um 972 in Stainach im Ennstal" und "dass auch ein Geburtsort im Deutschland nicht unwahrscheinlich erscheint". Muss man noch mal weiter forschen, ist ja wirklich kompliziert!:-) Ortsangaben im Namen können auch in sofern trügen, als die Gebiete teils auch für besondere Verdienste als Lehen oder ähnliches gegeben wurde, ohne dass die Person zwingend daher stammen muss.--Würfel 21:04, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Geburtsorte

message: Die Bezeichnung "Herkunftsregion" müßte man doch eigentlich historisch sehen und nicht den heutigen Gebieten entsprechend. Also müßte statt Niedersachsen zum Beispiel Bistum Halberstadt stehen, oder? --ALE! 18:59, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Beim Elsass müßte Herzogtum Schwaben und bei Lothringen müßte Niederlothringen stehen. --ALE! 19:12, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Alles gut und schön, aber ich möchte doch wissen, wo ich die Herkunftsorte in einer aktuellen Karte finden kann. 
L.Willms 19:36, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Na die Orte wirst Du ja wohl in jedem Atlas finden. Welchen historischen Regionen diese Orte aber damals angehörten ist nicht so leicht herauszufinden und m.E. interessanter als ein Gebiet, das es zum Teil erst seit knapp 60 Jahren gibt. --ALE! 19:59, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Hilfe, was habt ihr denn aus dieser Liste gemacht, was für ein Popanz mit Herkunftsregion und heutiger Staat, was soll das denn werden? Da wird einfach alles getan, um die Geschichtsschreibung ad absurdum zu führen und krampfhaft zu argumentieren bzw. zu konstruieren, dass einige der Päpste ja eigendlich wohl keine "deutschen Päpste" sein können, weil das Gebiet heute nicht zu Deutschland gehört. Das Hadrian VI gar vielerorts nicht als deutscher Papst bezeichnet wird, halte ich für ein Gerücht. Er selbst bezeichnete sich so und in den meisten Büchern ist es ebenfalls verzeichnet. --Würfel 22:07, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hadrian ist auch schon deswegen "Deutscher", weil seine Eltern aus dem heutigen Deutschland kamen. --ALE! 17:49, 21. Apr 2005 (CEST)

text: Hi, finde ich jedenfalls schon besser. Bin noch am überlegen, ob der heutige Staat in die Liste muss. Das sieht man ja, wenn man bei Herkunft (z.B. Hornburg) auf den jeweiligen Link klickt. Es gehört eigentlich nicht in den damaligen geschichtlichen Zusammenhang. Man würde ja auch nicht schreiben: Walter Ulbricht war Staatsratsvorsitzender der DDR (heute Bundesrepublik Deutschland) (natürlich blödes Beispiel :-)).  Bei Bruno von Kärnten ist für mich noch nicht ganz klar, ob der wirklich aus Kärnten stammt, die Familie dem Namen nach schon, er selbst? Muss man nochmal recherchieren oder vielleicht weiß jemand anderes was genaues. Hoffe meine Kritik oben ist nicht zu drastisch angekommen, war nicht böse gemeint, sondern ging mir um die Sache. Grüße --Würfel 23:21, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Zugegebenermaßen ist die von mir beigefügte Angabe des Landes für alle halbwegs geographisch gebildeten eine Beleidigung. Aber vielleicht wird Wikipedia auch für Hausaufgaben genutzt, und den Schülern von heute muss vielleicht schon unübersehbar gesagt werden, wo Kärnten, Elsass und Lothringen eigentlich liegen. --Abe Lincoln 09:40, 21. Apr 2005 (CEST)

text: Und genau diese Angabe "nur drei kommen aus dem heutigen Deutschland" ist Blödsinn! Man muß a) von der historischen Volkszugehörigkeit ausgehen oder welchem Volk sicher der betreffende zugehörig fühlte (und die war in den gegebenen Fällen "deutsch") b) sehen, dass diese Gebiete "deutsch" waren. Hier will doch keiner mehr deutsche Päpste haben als man "verdient" hat. Es geht um historisch korrekte Fakten und nicht mehr. Wenn der nächste Papst aus Breslau kommt, wird keiner behaupten, dass dies ein Deutscher ist. Wäre aber ein Papst 1830 aus Breslau gekommen, so wäre er ein Deutscher gewesen. Wenn jetzt heute einer sagen würde "der war aber kein Deutscher, weil Breslau im heutigen Polen liegt", dann ist das eben Blödsinn! --ALE! 17:45, 21. Apr 2005 (CEST)

text: Die ”Muttersprache” macht(e) die Päpste - wie sollte es auch anders sein - zu einem deutschen, italienischen, polnischen Papst ... und nicht ein Staat. Im HRRDN lebten nicht nur Deutsche (Deutschsprachige), sondern auch Italiener (Italinischsprachige), Tschechen (Tschechissprachige) usw. Eine hochdeutsche Standardsprache/ Dachsprache gab es damals noch nicht. --2A02:908:FD33:3000:B846:3C06:EE99:B3F5 17:44, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Herkunftsregion 

message: Es gibt ja Diskussionen ob dieser Auszug aus der Haupttabelle  Liste der Päpste überhaupt nötig ist, und ob er nicht gelöscht werden sollte. 
Diese separate Liste der deutschen Päpste ergibt aber einen gewissen Sinn, weil seit der Wahl von Ratzinger immer vom "ersten Papst seit" und dann entweder "seit dem 11. Jh" oder "seit dem 16. Jh" die Frage, "wer waren denn die deutschen Päpste" anhand der Gesamtliste nicht ohne weiteres beantwortet werden kann. 
Aber die Liste sollte sich dann auch auf diesen Aspekt beschränken. Deswegen halte ich Bemerkungen, die sich nicht auf diesen speziellen Aspekt, also die deutsche Herkunft, beziehen, für überflüssig. V.a. solche Bemerkungen, daß der eine Papst zum ersten Mal eine "Interdiktion" ausgesprochen habe, hat hier nichts zu suchen, die gehört in den Hauptartikel zu diesem Papst oder in die Gesamtliste.  L.Willms 18:35, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen 

message: Im Artikel Benedikt XVI. steht:
:Vor und nach Hadrian VI. kamen zahlreiche weitere Päpste beispielsweise aus den italienischen Gebieten des Heiligen Römischen Reiches (u. A. Toskana), die dennoch nie als "deutsche" Päpste bezeichnet wurden.
Stimmt das? Welche Päpste waren das? Falls ja, sollten die hier auch aufgeführt werden, um zu zeigen, wie schwierig die Zordnung ist. --Abe Lincoln 11:59, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Noch mehr Kandidaten? 

message: Ich finde, dass die Liste überhaupt keine Berechtigung hat und vollkommen falsch ist! Meine Begründung:
Die Bezeichnung "Deutscher" im Zusammenhang mit Päpsten aus dem Mittelalter erachte ich für völlig verkehrt!
Die Päpste des Mittelalters lebten in einer Region, die wir nur als "Imperium Romanum" bezeichnen können, später zwar noch mit einem (unbedeutenden, aber hochstilisierten)Zusatz versehen, dem der "deutschen Nation" - dies symbolisierte aber mehr den Gegensatz zwischen dem mächtigen Adel und armen Reichsrittern. Dieses Imperium stand in der Tradition des Römischen Reiches. Niemand konnte im 16. Jhdt. wissen, dass es mal einen Staat Deutschland geben würde, gegründet am 18.1.1871 in Versailles!
Hätten wir heute die Möglichkeit, jemanden aus dieser Zeit, ganz gleich ob Papst oder Pfarrer, ob Fürst oder Bauer, nach seiner "nationalen Identität" zu fragen, niemand hätte den Sinn dieser Frage  verstanden geschweige denn mit "Deutscher" geantwortet!
Die Frage der Nation, die einer Identifikation mit der Nationalität bzw. deren Zuschreibung, ist ein säkulares (also nicht religiöses) und modernes Phänomen. Die Bezeichnung "Deutscher" Papst ist m. E. vollkommen unhistorisch und ausschließlich politisch, im nationalistischen Sinne, provoziert. Julius Cäsar war ja auch nicht Italiener, König Priamos auch kein Türke, die Karthager keine Tunesier, die Waräger keine Russen usw., oder? Warum müssen Päpste des Mittelalters, einer Zeit, in der es weder Staaten noch Nationen im heutigen Sinne gab, überhaupt national vereinnahmt werden, welche Gründe und Motive haben die Protagonisten dieser zweifelhaften Hypothesen?
:Lieber Anonymer Mitschreiber, ich zitierte den Artikel Ostfrankenreich (Vorgänger des HRR): "Seit dem 10. Jahrhundert wurde das Ostfrankenreich auch als regnum Teutonicorum (Reich der Deutschen) bezeichnet. Diese Bezeichnung setzte sich aber erst im 11. Jahrhundert, also seit der Salierzeit, endgültig durch.". Ich denke, dass man also diese Päpste in der Zeit um das Jahr 1000 als "teutonische" also deutsche Päpste bezeichnen kann. --ALE! 20:31, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Liste hat keine Berechtigung

message: Gibt oder gab es überhaupt 'deutsche' Päpste? Die Bezeichnung "aus Deutschland stammender Papst" ist doch viel zutreffender. Der Pontifex maximus ist doch wohl der Papst der gesamten römisch-katholischen Kirche!
::Natürlich hast Du recht! Aber: Der allgemeine Sprachgebrauch nennt einen einen Papst aus Deutschland einen deutschen Papst. Und auch ich kann Benedikt einen deutschen Papst und Johannes Paul einen polnischen Papst nennen, obwohl ich das Papstamt für die ganze Kirche selbstverständlich anerkenne.
::Es gibt übrigens auch die Bezeichnung "römischer Papst", die wiederum jeden Papst meint. Denn bevor der Papsttitel auf den Pontifex Maximus und Nachfolger Petri beschränkt wurde, war "Papst" ein Ehrentitel für Bischöfe. --84.154.102.25 12:47, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich möchte jedoch nicht ausschließen, daß der Begriff "römischer Papst" von Nichtkatholiken, die ihre Vorsteher "Päpste" nennen, aufgebracht wurde, habe aber den Eindruck, daß der Begriff auch von der Katholischen Kirche gelegentlich gebraucht wird. --84.154.97.238 13:02, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Deutscher Papst ?

message: Da er im Amt ist, sollte die tägliche Änderung doch unterbleiben. --212.202.113.214 13:34, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Amtszeit Benedikt XVI. 

message: Wie auch   anderswo schon machte, möchte hier ich vorschlagen den Titel dieses Artikels zu Deutscher Papst zu ändern. Thema/Einstich des Artikels nach der Umbenennung würde dann eine Behandlung der historisch irgendwie als solche bezeichneten Päpste sein, mit unterschiedlichen Definitionen in einem breiteren historischen und/oder aktuellen Kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Wieso nicht Deutsche Päpste? --Moebius0014 (Diskussion) 18:05, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Für mich, weil man mit einem Plural immer noch (oder mindestens mehr als beim Singular) das Gefühl einer Aufzählung/Auflistung hat. Und eine Auflistung könnte unbeabsichtigt Gemeinsamkeiten implizieren, die es nicht gegeben hat. Mit „Deutscher Papst“ bleibt es eher eine (individuelle) Qualifizierung. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:30, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich wäre sowohl für Deutscher Papst als auch für Deutsche Päpste offen. Entscheidend wäre, dass mit Belegen drin steht, was als deutscher Papst verstanden wurde/wird und welche Päpste als solche bezeichnet wurden/werden. -- PhJ . 22:00, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das wäre in der Tat am wichtigsten. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:00, 30. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Erledigt. -- PhJ . 13:33, 1. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Umbenennungsvorschlag: Liste der deutschen Päpste > Deutscher Papst 

message: Ich habe erst einmal eine halbwegs akzeptable Einleitung eingefügt. Im Wesentlich sollte aber die Version von 19:25, 21. Jan. 2022‎ Volkes Stimme als Grundlage wieder hergestellt werden. Einmal habe ich das ja schon getan. Für ein vollen Artikel ist es nun erst recht geboten. Aber möglicherweise ist ja jetzt, in diesem Moment, erst einmal jemand anderes an der Reihe, zur Tat zu schreiten. -- PhJ . 13:33, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass man insbesondere die Tabelle der alten Version wiederherstellen sollte. Vlaemink hat ja bis heute keine Begründung dafür angegeben, warum viele der Angaben aus der Tabelle (etwa weltlicher Name, genaue Amtszeit, detaillierte Angaben zur Herkunft usw.) seiner Ansicht nach unbedingt entfernt werden müssten (weiter oben hat er sogar allen Ernstes geleugnet, überhaupt belegte Informationen aus dem Artikel entfernt zu haben). Gerne kann er dann natürlich die Bemerkungsfelder um zusätzliche Erkenntnisse erweitern, aber für die Entfernung relevanter Informationen aus der ursprünglichen Tabelle gibt es keinen Grund. --Moebius0014 (Diskussion) 15:51, 2. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Da der Einstich dieses Artikel sich wesentlich geändert hat, weiße ich nicht ob eine Tabelle überhaupt einen klaren Mehrwert hat. Mit der Verschiebung auf „deutscher Papst“, ist das Versuch mancher hier eine Liste darzustellen definitiv gescheitert, die Struktur einer Tabelle entspricht jedoch der einer Liste. Eine Tabelle als Liste „durch die Hintertür“ scheint mir unerwünscht. Ich glaube, dass es besser und auch praktischer ist, jedem irgendwie/irgendwo als deutsch kategorisierter Papst hier in individuellen Abschnitt zu zeigen. In diesen Abschnitten könnten zum Beispiel die unterschiedlichen Definitionen des „Deutsch“  auch besser geklärt werden als in einer Tabelle. Selbstverständlich könnte in diesen Abschnitten auch über Herkunft gesprochen werden, aber natürlich wohl mit Belegen, denn die gab es bei diesen „detaillierten Angaben zur Herkunft“ wovon Sie sprechen, bei der ehemaligen Tabelle nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Natürlich gab es für die Informationen in der Tabelle Belege, nur befinden sich diese in den jeweiligen Artikeln über die Päpste. Es ist eine generelle Regel in der Wikipedia, dass Listen bzw. Tabellen die Quellen ihrer Einträge erben, sodass Informationen, die in einem in der Tabelle verlinkten Artikel belegt sind, nicht erneut belegt werden müssen. Einen Einbau der Informationen im Fließtext finde ich aber auch in Ordnung. Es geht mir auch mehr um die Inhalte der Tabelle als um die Form. --Moebius0014 (Diskussion) 17:05, 3. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Froh, das zu hören! MfG Vlaemink (Diskussion) 17:16, 3. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Alte Version 

message: Vielleicht auch einmal interessant (bin in ganz anderem Zusammenhang darauf gestoßen), eine Chronik aus dem 14. Jahrhundert: http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/grieshaber1850a/0025?sid=a2b98e1ffb2147199bd26ed91cb3e929 und folgende Seiten. Der Chronist verwechselt anscheinend Viktor II. und Viktor III. und auch sonst ist das nicht die Krone der Chronistik, aber sonst passt gut, was er als »tusche« oder »von tuschem lande« bezeichnet. Und zwar deutlich vor Höfler ;-) Altſprachenfreund; 13:19, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Sehr interessant, der Chronist scheint aber auch Leo VIII und Leo IX zu verwechseln, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 08:48, 10. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Mal etwas Mittelalterliches 

message: Unter dem Abschnitt Spätmittelalter bzw. bei Hadrian VI. steht folgender Satz: „Im 17. Jahrhundert kam die Kirche unter der direkten Herrschaft des österreichischen Kaisers.“ Österreichische Kaiser gibt es aber erst seit 1804, davor waren die Habsburger römisch-deutsche Kaiser... (Außer es ist – eher unwahrscheinlich – Kaiser aus dem Haus Österreich gemeint, aber selbst dann wäre die Formulierung so etwas schief...) Da ich nicht weiß, ob hier das Jahrhundert oder die Kaiserbezeichnung falsch ist, sollte das jemand ändern, der sich mit dieser Thematik auskennt. Danke! --Schübel (Diskussion) 11:56, 28. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Hadrian VI.: österreichischer Kaiser im 17. Jhd...