Diskussion:Pogromdenkmal

message: Der Artikel weist mehrere grobe Fehler, und einige kleinere auf.
*1. Die Schilderung des Verlaufs des 9.Novembers ist falsch, und widerspricht der Schilderung des Hauptartikels Novemberpogrome 1938
*2. Der Artikel ist voller Wertungen, Behauptungen und subjektiver Formulierungen.
**Hitler und Goebbels verarbredeten sich nicht nach dem Attentat. Ihr Treffen im Rahmen des "Kameradschaftsabends der NSDAP" erfolgte zur Erinnerung an den Hitlerputsch
**Goebbels hielt keine "Brandrede" im Radio
**In der Quelle steht nichts von der "sorgfältigen Auswahl" der Opfer. Zitat: "Arisierungskommissar Duxneuner hatte die Liste der zu überfallenden Jüdinnen und Juden vorbereitet. Keine jüdische Familie sollte ungeschoren davonkommen." 
**"eine goldene Schaffhauser Herrenuhr wurde gestohlen" - was hat solcher Detailgrad in einer Enzyklopädie verloren? 
**Die Todesumstände von Berger sind stark verkürzt, dazu noch auf die Ergebnisse des NS-Gerichts, in der Quelle wird die Darstellung der Tat durch einen der Täter völlig anders beschrieben, davon fehlt hier jede Erwähnung. Passt auch nicht zum Schusswaffenverbot, daß zwar galt, aber offenbar nicht eingehalten wurde.
**Wurde der Entwurf verwirklicht? Dann sollte die Beschreibung des Denkmals erfolgen. Das Glasscherben verwendet wurden, wird erwähnt, ist aber auf den Bildern nicht erkennbar, sollte darum erläutert werden.
*3. Lemma, unter Weblink 3 wird es Pogrom-Denkmal genannt. 
*4. URV?
**Artikeltext:
 Im Rahmen des Landtags der Jugend schlugen am 17. November 1995 Jugendliche vor, ein Denkmal für die Opfer der Pogromnacht im November 1938 im Zentrum von Innsbruck zu errichten. Bürgermeister Herwig van Staa nahm den Antrag der Projektgruppe (Herwig Ostermann, Walter Fuchs, Daniel Knabl, Mirjam Dauber und Sibylle Hammer) im folgenden Monat an und Landesrätin Elisabeth Zanon schrieb daraufhin das Projekt …um nicht zu vergessen aus. Schüler und Schülerinnen der höheren Schulen Tirols wurden zur Beteiligung eingeladen und im Sommer 1996 bewertete eine Fachjury die 48 Wettbewerbs-Beiträge. Die Jury entschied sich für einen Entwurf des damals 19-jährigen Schülers Mario Jörg von der Höheren Technische Lehranstalt für Maschinenbau in Fulpmes, an der das Denkmal auch gefertigt wurde. Als Standort wurde der Eduard-Wallnöfer-Platz (vormals Landhausplatz) bestimmt, an dem sich auch das Neue Landhaus und das 1948 errichtete Befreiungsdenkmal befinden. Der Entwurf von Mario Jörg besteht aus einem massiven Kupfersockel, auf welchem die Namen der Opfer zu lesen sind, und einer siebenarmigen Menora mit einer Höhe von sieben Metern. Der Einsatz von Glasscherben sollte „die zerbrochenen Herzen der ermordeten Juden und ihrer Angehörigen symbolisieren“.
** nicht angegebene Quelle 
 Am 17. November 1995 schlugen Jugendliche im Landtag der Jugend vor, ein Denkmal für die im November 1938 ermordeten Juden der Pogromnacht in der Altstadt von Innsbruck zu errichten. Die Mitglieder dieser Projektgruppe waren Herwig Ostermann, Walter Fuchs, Daniel Knabl, Mirjam Dauber und Sibylle Hammer. Schon im Dezember 1995 wurde dieser Antrag von Bürgermeister Herwig van Staa angenommen, der sich ein solches Denkmal auf dem Landhausplatz in Innsbruck vorstellen konnte. Landesrätin Dr. Elisabeth Zanon übernahm die Ausführung und schrieb ein Projekt unter dem Motto "...um nicht zu vergessen" aus.
Das Projekt sah vor, dass Tirols Höhere Schulen Vorschläge für eine Gedenkstätte erarbeiten und innerhalb von wenigen Monaten einschicken sollten. Zwischen der Ausschreibung des Projekts und dem Einreichtermin lag kein halbes Jahr, was manchem Lehrer eine sorgfältige Vorbereitung der SchülerInnen auf das Thema erschwerte. Eine Fachjury bewertete im Sommer 1996 die 48 eingesendeten Arbeiten und entschied sich für die Idee des damals 19jährigen Schülers Mario Jörg, der die Höhere Technische Lehranstalt für Maschinenbau in Fulpmes besuchte.
Er erarbeitete den Plan für ein Denkmal, das aus einem siebenarmigen Menoraleuchter bestand, auf dessen kupfernem Sockel Glasscherben mit den Namen der vier in der Pogromnacht im November 1938 in Innsbruck getöteten Juden montiert wurden. Die Glasscherben sollten laut Jörg die zerbrochenen Herzen der ermordeten Juden und ihrer Angehörigen symbolisieren."
*5. Quellenauswahl bzw. fehlende Auswahl - obwohl sowohl Bürgermeister, Landesrätin und der Jugendlandtag beteiligt waren, fehlt von deren Veröffentlichungen hier jeder Hinweis. Stattdessen:
**Quelle 1  Horst Schreiber auf seiner Homepage
**Quelle 2  selbe Homepage, andere Unterseite, ein Beitrag von Horst Schreiber und Tanja Gschnell
**Weblink 1  Das Architekturbüro LAAC, das den Platz gestaltet hat
**Weblink 2  Wiederum die Homepage von Horst Schreiber
**Weblink 3  Orte des Novemberprogroms in Innsbruck
**ENW 1  Wiederum die Homepage von Horst Schreiber
Sechs Links, viermal auf die selbe Homepage? Das ist nicht wirklich ausgewogen, und es stellt sich die Frage, ob das so abschließend richtig ist. Denn die Bezeichnungen der Links wirken so, als ob der Artikel eine breite Basis hätte. Und auch die Einschätzung der Kronenzeitung durch Gschnell/Schreiber wirkt dadurch noch mehr deplatziert, weil es einen Status vermittelt, der nicht nachvollziehbar ist.
Darum wirklich die Bitte, nochmal zurück in den BNR und überarbeiten! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Bösartige Unterstellung. Die von Dir angegebene Quelle habe ich nicht eingesehen, kannte ich gar nicht. Alle Quellen, die ich benutzt habe, sind angegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:34, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dann referenziere de benutzten Quellen bitte entsprechend im Text. Denn eine genaue Referenzierung der Belege macht diese auch nachvollziehbarer. MfG Seader (Diskussion) 10:25, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ein einziger Einzelnachweis im Artikel. Zwar gibt es einen Abschnitt "Quellen", was aber keinesfalls bei einem längeren Text mit mehreren Quellen dem Standard entspricht. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Das ist in Fällen wie hier deutlich erschwert. MfG Seader (Diskussion) 10:24, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die Begleitung meiner Arbeit ist durchaus entbehrlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:26, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Bei den ständig sich wiederholenden Mängeln/Kritikpunkten ist das eine recht mutige Aussage MuM. MfG Seader (Diskussion) 10:28, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: Ach DG, deine Bemerkungen hier zeigen das dir noch immer nicht klar zu sein scheint was eine enzyklopädische Arbeitsweise ausmacht und entsprechend Du noch nicht begriffen hast wie Wiki funktioniert. Die eigene Arbei auf andere abzuwälzen entspricht jedenfalls nicht dem "gemeinschaftlichen" Sinn. Das du wie immer bereit bist diese Arbeit für MuM zu übernehmen, ist Deine Sache und hat nur mit euch zu tun. MfG Seader (Diskussion) 10:52, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: was stört dich am arbeiten? dazu bist doch in der wiki oder`? um mitzuarbeiten. aber scheinbar ist es nicht deines, da kannst jetzt noch so alles drehen. und du gehst schlichtweg nicht darauf ein, dass der baustein nicht ordentlich begründet ist. und auch an dich wiederholt - für dich bin ich donna gedenk, die abkürzung las, ich bin mit dir nicht vertraulich. es ist in meinen augen alles belegt. entsprechend kann der baustein weg.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:05, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Donna, Du widersprichst Dir selbst. Die Wartung, Eingangskontrolle und Überprüfung von Texten auf Fehler und Regelverstöße sind allgemein akzeptierte Formen der Mitarbeit im Projekt. Anders ist hier das nicht zu handhaben. Du willst eine Umkehr dessen, daß nur derjenige als "Mitarbeiter" verstanden wird, der Texte jedweder Qualität einstellt. Und ich schrieb es Dir schon an anderer Stelle, solange Du Dich hier selbst als Hausherrin des Gedenkens bezeichnest und aufführst, wird es eine Ablehnung dessen geben, denn diesem fehlt jede Ironie oder Lockerheit, wie sie ähnliche Accounts (Belladonna, Graf Umarov) aufweisen. Nenn Dich Donna Wien oder Donna Graz, und es dürfte keine Probleme mehr mit Abkürzungen geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: (BK)deine (verfehlte) meinung zu meinem namen interessiert mich genau gar nicht, dass du grundsätzlich an alles mit abf rangehst was mit meister und margarita und mir zu tun hat, ist bekannt. zeigt auch deine interpretation deutlich. die geschichte meines namens ist auch bekannt, whatever. der belegbaustein wurde entfernt, das war in meinen augen korrekt. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:15, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: (BK)ich muss da nichts drehen. Die Dir bekannten Richtlinien sind eindeutig. Darum kann man eher die Frage stellen was am Arbeiten nach den Richtlinien stört, das sowas immer nachbearbeitet werden muss. Wendung meinst das nun alles belegt ist, kann man nun (mache ich nachher) den artikelinhalt mit den angegebenen Belegen vergleichen. Wenn es nun nachprüfbar belegt ist kann der Baustein weg. Aber bitte nicht bevor es hier bestätigt wurde. MfG Seader (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: MuM Du verweist so oft auf WP:Q wobei deine eigenen Beiträge so oft gegen eben diese Richtlinie verstoßen. MfG Seader (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Fange einmal bei Deinen eigenen Artikeln an: Friedrich Darmstädter, kein einziger EN. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:25, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Immer mit dem Finger auf andere zeigen. MfG Seader (Diskussion) 11:27, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: ich empfinde das erneute einsetzen des bausteines als reine störaktion, da eine begründung einfach nicht nachgereicht wird.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: der Baustein war beim setzen begründet. Nun wurden Belege nachbearbeitet. Diese müssen nun mit dem artikelinhalt abgeglichen. Wenn es passt, kann der Baustein entfernt werden. Jedoch nicht ohne Bestätigung das es passt auf der Disk. Eine Entfernung ohne Konsens auf der Disk sehe ich als störmanöver an. MfG Seader (Diskussion) 11:40, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: Nur mal so ein Vorschlag am Rande. Beispiel Todesumstände von Richard Berger und Richard Graubart. Einfach nochmal mit dem Ausgangstext vergleichen . Bei dem einen steht dort in der Quelle, daß ein Täter gestand, daß eine andere Waffe als ein Stein verwendet wurde, und auf ihn geschossen. Beim Anderen steht, daß seine Frau ihn tot auffand. Also nicht, daß er vor ihren Augen verblutete. Sollte als Beispiel relativ leicht nachzuvollziehen sein, auf welche Quelle sich der Artikel stützte, und wie die Quelle im Artikel verwendet wurde. Denn die bloße Benennung einer Quelle hat ja nichts mit deren korrekter Übernahme zu tun. Mal vom POV und Nebensächlichkeiten abgesehen, die auch als Zitat aus einer Quelle nicht für Wikipedia tauglich sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Belege Baustein 

message: Ich beziehe mich auf den letzten Satzteil (von mir unterstrichen) in diesem Kontext:
* Der Tiroler Gauleiter Franz Hofer erteilte noch in derselben Nacht um ein Uhr früh den Auftrag, dass sich „die kochende Volksseele gegen die Juden” erheben müsse. Zwei Stunden später begannen die Mordaktionen. Als Innsbrucker Opfer waren ausgesucht worden:
Diese Formulierung deutet an, die vier im folgenden Teil namentlich aufgeführten Personen seien planmäßig zur Ermordung (vom wem? vom Gauleiter?) ausgesucht worden. Ist das so belegbar? Andernorts sind Befehle höchster Chargen nicht überliefert; die Täter handelten eigenständig oder lasen aus unklaren Anweisungen etwas heraus wie z.B. bei Martha Goldberg. --H.Parai (Diskussion) 17:17, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Erst einmal Danke - ich habe jetzt erst bemerkt, dass der viel später folgende Einzelnachweis zu dem Weblink führt, der davon berichtet. Nach dem von Dir zitierten Teil wird der Mordbefehl als "entsprechend den Anweisungen Hofers" direkt auf den Gauleiter zurückgeführt. Gab es tatsächlich eine solche Anweisung (die Zwischenüberschrift im Weblink lautet "Mordbefehl des Tiroler Gauleiters Franz Hofer") - dann sollte man auch den Täter benennen = waren vom Gauleiter benannt worden. Oder ist dies nicht anderweitig hinreichend belegt; wurden also die Äußerungen des Gauleiters nur von Hanns Feil als Mordbefehl interpretiert (vergleichbar mit dem Fall Martha Goldberg? --H.Parai (Diskussion) 21:38, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Sry, das muss das MuM beantworten. Da ich mich der TF enthalten soll, ist er als Autor gefragt. Für Berlin kann ich nur sagen, daß es bereits vor dem 9.November derartige Listen von Zielen gab. Der Attentat war also nur ein Anlass dafür. Und angesichts der Abläufe dürfte die "Benennung" darin bestanden haben, vorgefertigte Listen zu bestätigen. Also kann man es als Übernahme aus der Quelle akzeptieren, da es nicht dem damals Üblichen widerspricht. Wenn Du aber einen harten Beleg wie den entsprechenden Wortlaut des Befehls erwartest, den sehe ich auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: Hilfreich dürfte auch sein: Thomas Albrich: Gauleiter Franz Hofer und die "braune Elite" des Gaues Tirol-Vorarlberg im Visier der Nachkriegsjustiz. In: Thomas Vormbaum (Hrsg.): Jahrbuch der Juristischen Zeitgeschichte, Band 8 (2006/2007). BWV, Berlin 2007, S. 26-74.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2017 (CEST)

text: Und zum Ablauf der Morde ist sicherlich dies hier von besonderem Interesse: Michael Gehler: Murder on Command: The Anti-Jewish Pogrom in Innsbruck 9th–10th November 1938, in: Leo Baeck Institute Yearbook, 38 (1993), S. 119-153.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: danke für die literaturhinweise, werde schauen, dass ich die bücher für unsere bibliothek besorge.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Gehlers Text jedenfalls liegt mir vor (als PDF über die Elektronische Zeitschriftenbibliothek), ich könnte ihn InteressentInnen zukommen lassen. Ich denke, er ist geeignet, einige Punkte aufzuklären. Ich möchte mich aber aus naheliegenden Gründen nicht selbst engagieren, sondern lediglich Hilfestellungen geben (Literaturangaben und Literaturbeschaffung).--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: wenn du mir den gehler zukommen lassen könntest, wäre super. danke! (bin per mail erreichbar) --Donna Gedenk (Diskussion) 13:45, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hi Donna (und evtl. sonstige Interessenten und Interessentinnen), schick mir bitte eine Wikimail. Dann hab ich eine Mailadresse und kann Dir den Text schicken, an Wikimails kann man leider nichts anhängen.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 16. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Formulierung? 

message: Ich denke der Versionsvergleich  zeigt es am Besten. Darum die klaren Fragen an Seader, welche Passagen zweifelst Du noch an, für die detailiertere Quellenangaben nötig sind. Und an MuM, bist Du mit den Änderungen einverstanden, oder welche würdest Du warum wieder anders formulieren.
Für meinen Teil scheint nur noch die Altersangabe des Künstlers widersprüchlich, wobei ich wie gesagt es nicht für wesentlich halte, wie alt er nun exakt bei der Abgabe des Entwurfs und wie alt er bei der Wahl bzw. deren Veröffentlichung war, wenn es um 18 oder 19 geht, und sein Status als Schüler unstrittig danebensteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Klarstellung der Positionen 

message: Bin wegen des SG?-Vorschlages auf den Artikel aufmerksam geworden. Der Abschnitt sollte sich auch auf Innsbruck beschränken und nicht die Novemberpogrome 1938 im Allgemeinen beschreiben. Das schafft unnötige Redundanz. Der Link auf den exzellenten Artikel Novemberpogrome 1938 reicht, weniger ist in dem Falle mehr. --Dk0704 (Diskussion) 19:01, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: IMO ist die Vorgeschichte auf das Minimum reduziert, fünfeinhalb Zeilen in meiner Darstellung, welches notwendig ist, um das Sujet zu verstehen ohne auf den exzellenten Artikel zurückgreifen zu müssen. Es gibt Leser, Leserinnen, die sich sehr ärgern, wenn sie herumklicken müssen (und soweit ich weiß steht auch irgendwo im Regelwerk, dass Links zwar erwünscht sind, aber jeder Artikel in sich verständlich sein muss – ohne andere Artikel lesen zu müssen). Das Narrativ steuert zielgerecht auf Innsbruck, aber ich werde diesen Absatz nach Ende der Sperre noch einmal überprüfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:24, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Gerade darin sehe ich aber das Problem: Fünf Zeilen können die komplexen Hintergründe, die zu den verheerenden Pogromen führten, nicht ausgewogen und umfassend wiedergeben, siehe auch die in dieser Hinsicht berechtigte Kritik weiter oben. --Dk0704 (Diskussion) 11:19, 12. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Novemberpogrom "in Innsbruck" 

message: Die Art und Weise, wie hier mit dem Lemma und dem Erstautor umgegangen wird, ist jenseitig. Solang die Golduhr nicht wieder im Artikel steht, werde ich in diesem Lemma keinen Finger mehr rühren. Die ist nämlich wichtig, weil sie aufzeigt, dass die Mörder auch Diebe waren.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das mit der Uhr ist ein Detail für den Personenartikel. Es hat mit dem Denkmal nicht direkt zu tun. --Dk0704 (Diskussion) 22:07, 15. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: "Goldene Schaffhausener Herrenuhr" - in der Nacht wurden unzählige Juden beraubt. Egal ob Schmuck, Wertsachen oder selbst Alltagsgegenstände. Allgemein galten zu dieser Zeit Schweizer Uhren als hochwertig, aber was soll die Erwähnung eines einzelnen Stücks? Wenn das hier so ist, wie anderswo, ist das lediglich ein Erinnerungsdetail eines/einer Überlebenden. Aber ohne enz. Bedeutung hierfür oder den Personenartikel. Aber das Detail ist eigentlich relativ unbedeutend, gegenüber den anderen Widersprüchen gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 15. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich kann auch keine Relevanz für den Artikel erkennen. Die Uhr taucht lediglich in einem Zitat in einem Artikel zum Novemberpogrom in Innsbruck auf, wird dort aber nicht näher behandelt. Dieser Artikel behandelt das Denkmal und nicht die Novemberpogrome in Innsbruck. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:31, 4. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Rückzug 

message: Sollte evtl. ein eigener, ausführlicherer Artikel über die Pogromnacht in Innsbruck angelegt werden? Die Literatur würde das rechtfertigen. Soweit ich es überblicke, ist sowohl die Quellen- als auch die Literaturlage ziemlich gut. Man kann auf Basis der Literatur ziemlich genau sagen, was wie abgelaufen ist und welche Rolle Personen wie Franz Hofer, Johann Feil und Gerhard Lausegger spielten. Eine Kurzfassung, die sich auf die Morde konzentriert, könnte dann hier im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 18. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Literatur wurde oben genannt, ebenso unter "Literatur" im Artikel. Eine wichtige Quelle ist das erhalten gebliebene Protokoll des SS-Untersturmführers Gustav Fast, nachzulesen hier, das in der Literatur quellenkritisch ausgewertet wird. Man sollte natürlich der Literatur folgen und nicht selbstständig die Quellen auswerten.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 18. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das wäre eine wertvolle Ergänzung dieses Artikels. --Dk0704 (Diskussion) 16:56, 20. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Frage