Diskussion:Liste der antiken Koroplastiker

message: Die koroplastisch arbeitenden Bildhauer und Töpfer gehören mMn durchaus hier aufgeführt. Zumindest Pasiteles wird im Künstlerlexikon der Antike ausdrücklich als Koroplastiker genannt, da er zu seinen Werken Vorfiguren aus Ton (proplasmata) anfertigte und diese auch in Umlauf waren. Von Teisias wiederum sind tönerne Satyrköpfe erhalten, die auf Vasenhenkeln angebracht wurden, von Sotades das auf dem Rhyton angebrachte Krokodil. Sehr viel mehr namentlich bekannte koroplastisch arbeitende Bildhauer und Töpfer dürften auch kaum dazukommen, die Nur-Koroplastiker werden zumindest nicht in einem Datenwust untergehen. Zugegebenermaßen müssten die Artikel der genannten dahingehend ausgebaut werden, das ist aber eine andere Baustelle. Grüße, Salomis 11:47, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das ist für mich völlig unstrittig. Die Frage, die dich mir eher stellt - ist "Koroplastiker" wirklich das korrekte Wort? Ist "Koroplasten" nicht gebräuchlicher? Marcus Cyron Reden 13:33, 15. Mai 2013 (CEST)

text: Was die Töpfer angeht, kann man sie weglassen oder auch aufführen. Sie "sind" wohl keine Koroplastiker/Koroplasten, gehören aber zu den (sehr) wenigen Töpfern, die nachweislich Koroplastiken herstellten und diese dann an Vasen verbauten. Wenn in der Beschreibung klargestellt wird, dass es sich um Töpfer handelt, halte ich die Information in diesem Zusammenhang durchaus für nützlich. Evtl. auch als Anhang zur eigentlichen Liste, Erwähnung per Fußnote o.ä. Zum Artikel Pasiteles volle Zustimmung. Dennoch gehört er hier aufgeführt, Pasiteles wird nunmal in der Literatur auch als Koroplast verzeichnet. Ob "Koroplasten" oder "Koroplastiker" ist mir eigentlich egal, nach Vergleich von Google-Buch-Ergebnissen scheint "Koroplasten" tatsächlich verbreiteter zu sein. Bei Bedarf kann ich Lemma und Kategorie gerne auch umstellen. Grüße, Salomis 16:23, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Da gibts ein Missverständnis: "Koroplasten" machen keine "Koroplastiken" (dieses Word wird in der modernen archäologischen Wissenschaft eigentlich nicht mehr verwendet), sondern Terrakotten, sie sind schlicht und ergreifend Terrakottahandwerker. Sogenannte Figurenvasen, Vasen in Form von Figuren, Vasen mit figürlichen Applikationen gehören aber nicht zu den Terrakotten, sondern eben zu den Vasen. Das hat auch mit der antiken Handwerksorganisation und der Verwendung unterschiedlicher Öfen zu tun, die einen Handwerker produzierten eben Terrakotten, die andern Tonvasen. Pasiteles ist so ein anders gelagerter Fall, "Koroplast" steht im KLA, aber das antike Bildhauer ähnlich wie die des Barock sog. Bozzeti aus Terrakotta gemacht haben, wird auch für andere Bildhauer angenommen, deswegen sind die doch nicht gleich alle "Koroplasten", das waren einfache Handwerker, keine Bildhauer, die zu den Künstlern gerechnet wurden. Herzliche Grüße--Korrekturen (Diskussion) 20:55, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ob das Wort "Koroplastiken" ungebräuchlich wird, will ich nicht beurteilen, es ist mir zumindest gelegentlich auch in neuerer Literatur noch untergekommen. Es schien mir gegenüber "Terrakotten" eindeutiger, da letzteres auch Gefäße bezeichnen kann. Dass Koroplastiker (ich nenne sie jetzt einfach mal so) seriell, z.T. mit Matrizen, gearbeitet haben und damit zu den Handwerkern gezählt werden können bzw. müssen, ist eh klar. Die wenigen signierenden, also die hier aufgeführten namentlich bekannten, werden idR schon allein deshalb auch zu den Künstlern gezählt. Zumal es auch Werkstätten gab, in denen die Signatur nach Ableben des Koroplastikers weiterhin in die Matrizen geformt und damit auf den "Künstler" Bezug genommen wurde. Dass Hersteller von Figurenvasen hier nicht hingehören ist auch klar, es geht mir gerade um die Fälle, in denen Terrakottafiguren auf die Vasen angebracht wurden. Als Kompromiss werde ich die drei erstmal in einer Fußnote erwähnen. Grüße, Salomis 22:41, 15. Mai 2013 (CEST)

text: Noch mal: Da werden keine "Terrakottafiguren" auf Vasen angebracht. Figürliche Teile, wie etwa Köpfe, sind nichts ungewöhnliches bei Vasen, das haben dutzende von Töpfern gemacht. Sotades gehört einfach nicht hierher. Handwerker, die Signieren, sind dadurch nicht gleich "Künstler", da täucht der Name "Künstlerlexikon der Antike" ein wenig, so wird das in der Klassischen Archäologie eigentlich nicht gesehen. --Korrekturen (Diskussion) 08:16, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Sotades hat tatsächlich nichts angebracht. Die ganze Krokodilvase wurde mit zwei Matrizen gepresst und seriell hergestellt, es sind ja auch mehrere Exemplare erhalten. Ich will mich jetzt aber auch nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, was die aktuelle Beurteilung durch die Klassische Archäologie angeht, da bist du sicher firmer als ich. Ist die Fußnotenlösung mit "Beispielsweise" in deinen Augen tragbar? Wie gesagt müssten natürlich die Artikel mit der Zeit noch überarbeitet werden... --Salomis 08:53, 16. Mai 2013 (CEST)

text: Spätestens seit hellenistischer Zeit wurde auch der Großteil der Koroplastiken seriell mit Modeln hergestellt. Und über die Begriffe "Künstler", "Kunsthandwerker" und "Handwerker" sollten wir besser nicht zu diskutieren beginnen. Auch nicht über die Ausrichtung des KdA, das schon im Titel zwei umstrittene Wörter verwendet - und keines davon ist das "der". Marcus Cyron Reden 15:26, 16. Mai 2013 (CEST)

text: Kein Problem, lass die Fussnote. Allerdings müste man als erstes mal den Artikel Koroplastik überarbeiten, der ist miserabel. --Korrekturen (Diskussion) 09:11, 16. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Bildhauer und Töpfer