Diskussion:Homöopathie/Archiv/009

message: Ich verweise noch einmal auf Wikipedia:Weblinks. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand vom Fach der Thematik annehmen würde und die Liste kürzte. Sollte sich in einer Woche nichts getan haben, werde ich da mit meinem ungesunden Halbwissen drüber gehen und großzügig zurechtstutzen. Grüße --Complex 21:27, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Da moechte ich doch den Ball mal zurueckspielen und auf Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln verweisen. Ein umstrittenes Thema braucht mehr Belege als eines, bei dem Einigkeit herrscht. Die Liste ist zugegebenermassen lang, du schadest dem Artikel aber durch Entfernen der Quellen/Belegstellen eher, als du ihm durch starres Einhalten von Richtlinien nuetzt. "Homöopathie im Nationalsozialismus" gehoert zu dem entsprechendem Abschnitt (siehe unten in der Diskussion) Es waere allerdings sehr wuenschenswert, wenn langsam aber sicher alles unter die Rubrik Einzelbelege rutschen wuerde und somit jede Literaturstelle tatsaechlich eine oder mehrere Aussagen im Text belegt. Mit der momentanen Zitierart bin ich nicht gluecklich (Literature unter Weblinks oder anderen, dann Verweis auf den Author unter Einzelnachweise) - Jeder Einzelnachweis sollte MBMN direkt zu einer Literaturstelle fuehren.  - wenn du das durch Entfernen erreichen kannst, wuensche ich dir dabei viel Glueck! Achte dabei aber auf jeden Fall darauf, dass du nicht Literaturstellen entfernst, auf die in den Einzelnachweisen referenziert werden. Iridos 01:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Hm, vielleicht waere es ganz gut, mehr Originalliteratur zu haben - so z.B. anstatt des WDR Artikels, die Publikation von Rey  Iridos 02:05, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks again 

message: Die medizinhistorische Forschung zu diesem Thema belegt, dass einerseits die Nationalsozialisten Interesse an der Homöopathie zeigten und dass andererseits viele Homöopathen dem Nationalsozialismus Interesse entgegenbrachten - sie versprachen sich davon die ihnen bisher weitgehend verwehrte Anerkennung und Gleichberechtigung. 
Ein Teilziel der nationalsozialistischen Reformen des Gesundheitswesens war die Zusammenführung unterschiedlicher medizinischer Richtungen. Die Aufspaltung seit Mitte des 19. Jahrhunderts in die zunehmend naturwissenschaftlich fundierte "Schulmedizin" auf der einen Seite und vielfältige andere medizinische Konzepte auf der anderen Seite (z.B. Naturheilkunde, Lebensreformbewegung oder Homöopathie - oft zusammen als "biologische Heilverfahren" bezeichnet) sollte überwunden werden. Die "Neue Deutsche Heilkunde" wollte das verloren geglaubte Vertrauen in die deutsche Ärzteschaft wieder herstellen und die "Schulmedizin" durch eine Synthese mit den "biologischen Heilverfahren" von angeblich jüdisch-marxistischen Elementen wie Reduktionismus oder kaltem Technizismus befreien. Außerdem versuchte sie, die naturheilkundlichen und homöopathischen Laienbewegungen für ihre Ziele zu vereinnahmen. Deren ideologisches Konzept schien den Nationalsozialisten gut geeignet, da sie sich in ihrer Berufung auf Naturgesetzlichkeiten, mit der Betonung von Ganzheit und Volksverbundenheit wie auch in ihrer partiellen Wissenschaftsfeindlichkeit in der Nähe nationalsozialistischer Vorstellungen befanden. Dazu kamen ökonomische Argumente: "Die homöopathische Verabreichung ist in den meisten Fällen die wirtschaftlichste Form der Anwendung eines Heilmittels, wenigstens soweit es sich um die echte, einfache Hahnemannsche Verordnung handelt." (Ministerialrat Eugen Stähle in einem Aufsatz "Vierjahresplan und Homöopathie", 1936)
Die homöopathischen Laienvereine bekannten sich häufig begeistert zur nationalsozialistischen Bewegung. Bereits im April 1933 sandte Immanuel Wolf, Vorsitzender des "Reichsbundes für Homöopathie und Gesundheitspflege" gemeinsam mit anderen eine Ergebenheitsadresse an Adolf Hitler, in der die "uneingeschränkte Mitarbeit an der Gesundheit des Volkes" angekündigt wurde. Im Mai und Juni 1933 fand in allen homöopathischen Laienvereinen die so genannte Gleichschaltung statt. In der Laienzeitschrift "Homöopathische Monatsblätter" erschienen Aufsätze zur "Rassenhygiene" und zu Nationalistisch-Völkischem, sogar zum Wert der Homöopathie für die Behandlung von Erbkrankheiten. Intern könnte sich aber das unpolitische Selbstverständnis der meisten Vereinsmitglieder durchgesetzt haben. Hierüber ist bisher wenig bekannt. Insgesamt nahmen jedenfalls die Aktivitäten der homöopathischen Laienbewegung ab; am Ende des "Dritten Reichs" war diese Bewegung weitgehend zerstört.
Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte vollzog 1933 die Gleichschaltung und wurde 1935 Mitglied der "Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde". Die Stimmung vieler homöopathischer Ärzte wird als "beinahe euphorisch" geschildert. In der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung vom Oktober 1933 wurde ein Brief von Dr. Hans Wapler (Schriftleiter des Zentralvereins) an Adolf Hitler vom 6. August 1933 abgedruckt, in dem Wapler aus einer bereits 1919 verfassten Abhandlung zitierte: "Das Ähnlichkeitsgesetz gilt sogar in Politik und Völkerleben. So wird zum Beispiel das deutsche Volk ein Sklavenvolk bleiben und nicht wieder hochkommen, wenn es nicht lernt, dem Nationalbewusstsein der Polen, Tschechen, Engländer und Franzosen ein ähnliches völkisches Deutschbewusstsein entgegenzusetzen." Es folgte ein Dank an Hitler: "Heil Ihnen und Heil uns, daß Sie in diesem Sinne das Ähnlichkeitsgesetz in der deutschen Politik so erfolgreich zur Geltung gebracht haben. Im deutschen Namen Heil!" 
Erstmals in ihrer Geschichte genoss die Homöopathie staatliche Unterstützung. 1937 tagte in Berlin der 12. Internationale Homöopathische Kongress unter der Schirmherrschaft von Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß. Im gleichen Jahr wurde erstmalig die Zusatzbezeichnung "homöopathischer Arzt" verliehen. An sieben deutschen Universitäten gab es Lehraufträge in Homöopathie. Ernst Bastanier, bis 1938 Leiter einer homöopathischen Universitätspoliklinik in Berlin, wurde 1939 auf Erlass Hitlers der Professorentitel verliehen. Ebenso erhielten zwei weitere Homöopathen 1939 bzw. 1942 den Titel. Während des "Dritten Reichs" wurden 13 homöopathische Krankenhäuser bzw. homöopathische Abteilungen an schulmedizinischen Kliniken gegründet. Am bedeutendsten war das Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus, das 1940 mit 320 Betten eröffnet wurde. Es entwickelte sich zu einer wichtigen Lehr- und Forschungsstätte der Homöopathie mit Ausbildungskursen und zum Teil tierexperimenteller Forschung. 
Bei allen vordergründigen Erfolgen der Homöopathie und aller Hoffnung ihrer Anhänger auf Anerkennung gab es jedoch auch frühzeitig kritische Stimmen, die vor einer Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus warnten. Man befürchtete durch die Zusammenschließung mit anderen Methoden eine Verwässerung der Lehre und einen Verlust der Eigenständigkeit. Auf staatlicher Seite erlahmte andererseits das Interesse an der Homöopathie aus unterschiedlichen Gründen. Der wichtigste dürfte eine Untersuchung der Homöopathie im Auftrag des Reichsgesundheitsamts zwischen 1936 und 1939 gewesen sein, auch wenn deren Ergebnisse einer breiteren Öffentlichkeit erst über 30 Jahre später bekannt wurden. Es wurden einerseits klinische Versuche, andererseits Arzneimittelprüfungen und Quellenstudien zu einzelnen homöopathischen Arzneien durchgeführt. Die Untersuchung wurde 1939 eingestellt, ohne dass ein offizieller Abschlussbericht vorgelegt wurde. Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt. Die Nachprüfungen homöopathischer Mittel konnten die Ergebnisse vorheriger Prüfungen nicht reproduzieren. Fritz Donner, der die Arzneimittelstudien geleitet hatte, übte erhebliche Kritik am teilweise desolaten Zustand der Materia Medica und dem oftmals völlig kritiklosen Umgang der Homöopathen mit dieser. Fast 30 Jahre später fasste er die Ergebnisse in einer persönlichen Stellungnahme zusammen. Er spricht darin von einem Fiasko, das an der Situation der Homöopathie gelegen habe, also nicht personell bedingt gewesen sei. 
Über das Schicksal jüdischer Homöopathen ist bisher nur wenig bekannt. In der homöopathischen Presse wurden teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen verbreitet. Die 1933 beginnende "Ausschaltung" jüdischer, sozialdemokratischer und marxistischer Ärzte dürfte auch für die Homöopathie einen großen Verlust bedeutet haben. Prominentestes Opfer der Ausschaltung innerhalb der Homöopathie war der jüdische Arzt Otto Leeser (1888-1964). Er galt als herausragender Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung der Homöopathie in Deutschland. 1933 wurde er sowohl aus dem deutschen Zentralverein als auch aus der Schriftleitung des Hippokrates ausgeschlossen. Er musste über die Schweiz und Holland nach England emigrieren. 1949 kehrte er nach Deutschland zurück, um die ärztliche Leitung des Robert-Bosch-Krankenhauses zu übernehmen.
:zu den Bereichen „homöopathische Arzneimittelversuche an KZ-Häftlingen“ und „Homöopathische Eugenik“, "eugenische Kur" habe ich bisher noch kein Material gefunden. Wer weiß etwas darüber? --RainerSti 09:23, 1. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus 

message: ::Hinsichtlich der weiteren Verbesserung des Artikels lesenswert:
::"The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies -- A systematic review of the literature." Complementary Therapies in Medicine (2007) 15, 128-138 (Elsevier)
::Analysiert die wissenschaftliche Literatur im Hinblick auf die Evidenz von Effekten hoher homöopathischer Potenzen in in-vitro-Modellen. Rund 2/3 aller qualitativ hochwertigen Publikationen zeigten dabei "positive" Resultate, d.h. Effekte homöopathischer Potenzen, die sich von adäquaten Kontrollen unterschieden. Langsam verdichtet sich damit die wissenschaftliche Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Potenzen. -- Michael 01:48, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das wird RW bestimmt sehr freuen! - Aber - das kann doch gar nicht sein? Vermutlich gibt es aber darauf hoffentlich weiter oben eine niederschmetternde Antwort? --Erasmus dh 06:29, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Ist ja noch ziemlich neu (2007). Ich warte also erstmal die begeisterten Berichte darüber ab, dass diese Analyse nun endlich etwas zu Tage fördert, was man über 170 Jahre übersehen hat. Was mich übrigens wirklich mal freuen würde, wäre eine Studie, die sich nicht so schnell wieder als Ente entpuppt wie ihre Vorgänger. Nicht alleine wegen des Erkenntnisgewinns, den die Homöopathen der Welt ja nun schon recht lange in Aussicht stellen. Sondern auch wegen Deiner Sprachlosigkeit darüber, wie vehement ich mich für eine Aufnahme mehrmals erfolgreich reproduzierter Studien in den Artikel einsetzen würde. ;-) Aber jetzt warten wir erst mal den Erdrutsch an Berichterstattung ab, den diese bahnbrechende Analyse in der wissenschaftlichen Fachliteratur auslösen wird. Ich bin schon ganz gespannt... Übrigens: Wieso nennst Du Dich eigentlich neuerdings Erasmus, Zerohund? Ich frage nur, weil Du von Deiner Art her so ganz und gar nichts mit dem einzigen Erasmus gemein hast, der mir bei diesem Namen in den Sinn kommt. --RW 09:51, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist ja lustig, das ist der gleiche einzige Erasmus den ich kenne und heiß liebe! Hast Du das Lob der Narrheit etwa auch gelesen? „Die philosophische Tiefe des Buches besteht darin, dass die Torheit - ob als Forscherdrang oder Spielleidenschaft, Aberglaube oder Adelsstolz, Sophismus oder Eitelkeit - nicht nur als verdammenswertes Laster gesehen wird, sondern auch als notwendige Illusion, damit das Dasein überhaupt erträglich wird.“ - ist das nicht herrlich!? Wir könnten einen Wettstreit austragen, welcher von uns beyden der größere Tor sey. Momentan liegst Du ja leicht in Führung, aber das hol ich locker ein! Ich brauch auch keine 200 Jahre ... gib mir fünf! --Erasmus dh 21:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

text: Tja, Rainer, scheint wohl doch wieder ein Entchen gewesen zu sein... --Hob 15:30, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Also diesmal hätte es doch eigentlich klappen müssen, so selbstbewusst wie das Resultat vorgetragen war. Und täglich grüßt der Ententeich... ;-) --RW 16:34, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Das hier widerspricht zwar Wikipedia:Bitte nicht stören - recht hat er aber schon. "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte" kann man wohl nicht schreiben, wenn der Review schreibt "Nearly 3/4 of them found a high potency effect" und "CONCLUSIONS: Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." Das es dank des oben bereits zitierten Satzes mal wieder ein Review mit einem klarem JAIN ist, ist schon klar. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die Formulierung "gibt es keine Anhaltspunkte". Ich wuerde vorschlagen "konnten nicht reproduzierbar nachgewiesen werden" und dann tatsaechlich die Referenz einfuegen. Immerhin ist es ein Review - wie angesehen die Zeitschrift ist kann ich als nicht-Mediziner nicht beurteilen. Iridos 08:10, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Vorschlag von Iridos scheint konsensfähig zu sein. -- Michael 01:08, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Review-Artikel 

message: "The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies -- A systematic review of the literature." Complementary Therapies in Medicine (2007) 15, 128-138 (Elsevier) 
Analysiert die wissenschaftliche Literatur im Hinblick auf die Evidenz von Effekten hoher homöopathischer Potenzen in in-vitro-Modellen. Rund 2/3 aller qualitativ hochwertigen Publikationen zeigten dabei "positive" Resultate, d.h. Effekte homöopathischer Potenzen, die sich von adäquaten Kontrollen unterschieden. Langsam verdichtet sich damit die wissenschaftliche Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Potenzen....
Was soll das bewirken, wenn wissenschaftliche Literatur analysiert wird? Damit erklärt sich nicht die Wirkung der Homöopathie am Menschen. Solange die Wissenschaft nicht bereit ist eine feinstoffliche Essenz als energetisches Potential zu betrachten, wird sie mit einer Gerätewissenschaft nichts beweisen können, schon gar nicht durch analysieren geschriebener Texte.--Scher27 09:08, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: O doch, sie kann was beweisen (im Sinne von: Nullhypothesen widerlegen). Allerdings muss es schon stimmen, sonst geht es tatsächlich nicht. "Feinstoffliche Essenzen" zum Beispiel scheint es nicht zu geben, zumindest kann man sie nirgends finden (außer mit fehlerhaften Vorgehensweisen). Aber was hat das bitte mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 09:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

text: Bitte mal lesen: Review, damit Du danach weißt wozu sowas in der Wissenschaft gut ist. Feinstofflichkeit und "energetisches Potential" sind esoterische Konzepte, die also nur im Glauben mancher Menschen existieren. --85.25.148.246 09:52, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Analyse von Literatur? 

message: Bevor ich hier weiter arbeite, versuche ich den Artikel Lebenskraft (führt zur Zeit als Redirect auf Vis vitalis) neu zu formulieren. Schaut ihr Lebenskraft-Experten bitte mal auf Diskussion:Vis vitalis vorbei (und mir auf die Finger)? --RainerSti 18:30, 10. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Lebenskraft (nur ein bisschen offtopic) 

message: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.
Diese oben aufgeführte Erklärung würde ich ersetzen durch:
Wissenschaftliche Studien zur Untersuchung homöopathischer Behandlungen  konnten bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine beweiskräftige Aussage über die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen treffen. Aus mathematischer Sicht wird der winzig, kleine Anteil ( 1:10 23 ) vernachlässigt, der auch molekular nicht mehr erfassbar ist. Diese mathematische Vernachlässigung und molekulare Nichterfassbarkeit der homöopathischen Wirksubstanzen führen zur Schlussfolgerung, dass sich die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nur durch einen Placebo-Effekt erklären lassen. Die Wirkung des Placebo–Effektes kann jedoch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden. 
Die durch eine mechanische Prozedur gewonnenen Arznei, (verreiben, verschütteln) dessen selektive Steigerung der erwünschten Wirkung durch das Potenzierungsverfahren induziert wird, kann zum derzeitigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht bestätigt werden. Wegen dieser Nichterklärbarkeit wird die Homöopath häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.--195.93.60.101 23:42, 10. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte nicht schon wieder! Das ist – entschuldige – kompletter Nonsens. Rainer Z  ... 00:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

text: Lies Dir mal die Diskussion durch und oben rechts die ganzen Diskussions-Archive. Deine hochbrisanten Gedankengänge wurden sicherlich schon mehrfach durchdiskutiert. «Und sie bewegt sich doch» Galilei ist übrigens gerade hier eine schöne Steilvorlage und es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn gerade er als Gallionsfigur der Credophilen herhalten muss. Nur mal so: Als Wissenschaftler kämpfte Galilei dagegen an, dass blinder Glaube die Realität definiert. --Pathomed 11:45, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Placebo 

message: Ich habe heute den Artikel gelesen. Ich finde, er ist sehr informativ, fair, wahrt den Neutralen Standpunkt und scheint gleichwohl wissenschaftlich fundiert zu sein. Meines Erachtens hätte er die Auszeichnung als „lesenswert“ verdient. Da der Artikel aber anscheinend sehr umstritten ist, möchte ich erst die Meinung der Hauptautoren einholen, ob ihnen eine Kandidatur überhaupt recht ist, bevor ich ihn nominiere. -- Thomas Dancker 13:05, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nö. Die Darstellung der Homöopathie ist in weiten Teilen sachlich nicht in Ordnung. Es geht dabei nicht um die Bewertung (die natürlich auch umstritten ist), sondern um die Darstellung selbst. Bereits der Abschnitt "Das Ähnlichkeitsprinzip" benötigt Überarbeitung, erst recht die folgenden. Eine Lesenwert-Kadnidatur ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. --Mautpreller 13:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: ack. Schließe mich Mautpreller an (bin aber kein Hauptautor). --Erasmus dh 14:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Vielleicht in zwei, drei Jahren, wenn es uns gelingt das derzeitige Überarbeitungstempo zu halten... --RainerSti 20:25, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert?