Diskussion:Bruno Lohse/Archiv/1

message: ==Pissarro Bild im Züricher Safe von Lohse mit Sicherheit kein NS Raubgut==
Die Änderungen, die ich mir erlaubt habe dem Artikel über Dr. Bruno Lohse heute anzufügen, lassen sich einwandfrei belegen.Ich werde mir die Mühe machen, das zeitnah mit dem einen oder anderen Zitat noch zu unterfüttern. Eines ist in jedem Fall sicher - was immer die Bilder in dem Safe in Zürich sind, Teil eines NS-Schatzes, den Lohse zusamengeraubt haben soll, wie die Zeitungen fälschlich berichten, sind sie nicht. Die Bilder sind von Lohse auf dem Kunstmarkt sämtlich nach 1950 erworben worden; dass darunter auch Bilder unklarer Provenienz sind, s. der Pissarro, steht dabei ausser Frage. Dass Lohse als Kunstkenner gewusst hat, was er da ankauft ist auch eher wahrscheinlich. Jedenfals ist der Wandel in der Haltung zu geraubter Kunst ja erst spät eingetreten - noch vor einem Jahrzehnt war das in Deutschland oder Österreich kaum ein Thema. Das hat sich geändert, höchste Zeit! Auch Lohse scheint das am Ende seines Lebens gespürt zu haben. Hätte er sonst der Rückgabe des Pissarros zugestimmt? Warum die zwei Vermittler, ein deutscher und ein amerikanischer Kunsthistoriker, allerdings an dieser Geste Geld verdienen wollten, bleibt im Dunkeln.
:*besten dank für die schnelle arbeit, ich wollte gestern erst noch belastbares Material finden--Lefanu 09:36, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: * sehr gerne; werde mich im Laufe des Tages an eine ausführliche Darstellung machen. Es ist kaum zu fassen, was in den Medien momentan berichtet wird. Der Deutschlandfunk meldet über den "Kunsthistoriker [der] für Nazi-Führer Hermann Göring den Kunstraub organisiert hat": "Nach dem Krieg wurde Lohse vom Nürnberger Kriegsverbrechertribunal zu zehn Jahren Gefängnis verurteilt, die er auch absitzen musste." Und spiegel.de übertrifft sich mit der Überschrift: "Der Kunsträuber Bruno Lohse stahl sie alle: Dürer, Monet, Renoir, Pissarro." Und in einem weiteren Artikel zum Thema über den Inhalt des Safes: "Es handelt sich um das Diebesgut des Kunstexperten Bruno Lohse, der die Gemälde während des Zweiten Weltkrieges im Auftrag von Reichsmarschall Hermann Göring konfisziert hatte." Was für ein entsetzlicher Schmarrn! Einer schreibt den Unsinn vom anderen ab; wie gut, dass es Wikipedia gibt. ;-)
==Neutralität==
Jetzt sind hier immer noch keine Quellen für die Weißwaschung aufgetaucht, müssen wir die ganzen entlastenden Absätze wieder löschen? --Harald Krichel 21:24, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: Jetzt sind hier immer noch keine Quellen für die Weißwaschung aufgetaucht, müssen wir die ganzen entlastenden Absätze wieder löschen? --Harald Krichel 21:24, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Da stehen zwei Absätze Freispruch drin, die aber im Gegensatz zu den angegebenen Quellen stehen, in den Medien wird Lohse durchweg als "Kunsträuber" beschrieben. Auf der Diskussionsseite versprochene belastbare Quellen sind nie nachgetragen worden. --Harald Krichel 21:30, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  weiterer Neutralitätshinweis von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Mit "Antisemitismus" hat die Diskussionsseite nichts zu tun. Im Gegenteil die einschlägigen Quellen sind dort erst angeführt, die bezeugen dass Bruno Lohse "NS Verbrecher war und Kunsträuber", was wörtlich auch gesagt wird. In diesen Quellen steht auch erst schonungslos, dass die Juden vorher bestohlen und dann ermordet wurden.  Mit diesen zur Zeit  hervorragendsten Quellenangaben zum Thema Holocaust und Kunstraub, die leider noch sehr Wenige studiert haben , und es tut mir leid, auch nicht Orik, sonst hätte er alles besser gleich verstanden -  ist die Diskussionsseite sogar federführend, was die Verteidigung der Juden und ihrem geraubten Kulturgut betrifft. Die erste Seite sowie die dortigen Quellenangaben bezeugen hier nur, wie miserabel das Wissen über den Kunstraub - und nicht nur Lohse -  vertreten ist. Dies hat die Diskussion ausgelöst. Jonathan Petropoulos war mit einer der sorgfältigsten Autoren um Lohse als NS-Verbrecher NACH DEM KRIEG zu entlarfen.  Petropoulos nun als "Erpresser" in den Zeitungen zu schildern ist eigentlich versteckter "Antisemitismus", den er war es der überhaupt die Kunstkrückgaben in Gang gebracht hat und das geht auf der Diskussionsseite eindeutig hervor. Frau Fischers Verhalten IHM gegenüber wird hier deswegen schwer zu recht kritisiert.  Man sollte jetzt nicht die Dinge weiterhin verdrehen, indem man der Diskussionsseite auch dann deswegen noch anlastet, dass Lohse hier verteidigt wird, was nicht mit einem Satz geschehen ist.  Das Kulturgut, das Lohse als NS-Verbrecher während des Krieges  geraubt hat, ist  kaum zu zählen, man denke nur daran, dass er in Frankreich über 70.000 Wohnungen völlig ausrauben ließ,  aber er konnte, wie leider so viele Kunsthistoriker und Händler, nach dem Krieg jüdisches Kulturgut weiterhin erwerben, und das ist der eigentliche Skandal. Es ist kaum zu fassen, dass er in Liechtenstein so frei und so lange unbemerkt, die Bilder horten konnte. Es ist auch kaum zu fassen, dass sich immer noch jüdisches Kulturgut im Handel und in den Museen befindet. Es ist auch nicht zu fassen, dass die vielen Kunsthistoriker und Händler, jahrelang hier zugesehen haben und die ja Lohses Treiben kannten, nicht Frau Fischer vorher das Bild zurückgegeben haben und der, der ihr dann helfen wollte - in diesem Fall Petropoulos -  ein Erpresser sein soll.   Es ist  auf der Diskussionsseite nur die Rede, dass die Bilder, die Lohse in seinem "Versteck" in Liechtenstein hatte, von ihm nach dem Krieg gekauft wurden. Das ist der "kritische" Punkt, der sich darauf bezieht, dass man nach dem Krieg die Kunsträuber sozusagen weiterhin gewähren ließ, indem sie "Jüdisches Kulturgut" anstatt es zurückzugeben, weiter kaufen und horten konnten.  Die ermordeten Juden, kann man nicht wieder zum leben bringen, aber was ihnen gehört sollte ihnen zurückgegeben werden. Alles andere ist Heuchelei.°°°°
P.S. Lohse war im Gefängnis, aber nicht 10 Jahre! sondern fünf. Er wurde 1950 entlassen. Dies nur zur weiteren Korrektur der Quellenangaben auf der ersten Seite. °°°°
Hallo, hier schreibt orik,
nach meinen Anmerkungen, in denen ich gefragt hatte, wer den Diskussionsartikel geschrieben hat , schreibt der gleiche Anonymus weiter. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wer das ist. Offensichtlich scheint ein Fehler im System Wikipedia vorzuliegen, das man auf der Diskussionsseite anonym schreiben kann. Ausserdem hat der Verfasser der Diskussionsseite meine Anmerkungen auseinandergerissen und Quellen von mir beim meiner Anmerkung gelöscht und unter seinen eigenen Artikel gesetzt. So ein Schwachsinn. orik 19.12.07  19.09 Uhr
 
Hallo hier noch mal orik, habe gerade die Versionsseite zur Diskussionsseite entdeckt, bin Wikianfänger. Insofern hat sich das mit der Anonymität etwas erledigt, da kann man ja sehen, wer gepostet hat. Aber an Seewolf und IP 212.144.150.118. Warum hinterlasst Ihr/ Du nicht Eure Signatur, wie es auch die Wikihilfe empfiehlt,  wenn Ihr/ Du hier was postet? Gruss --Orik 09:59, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  ''Bruno Lohse war ohne jeden Zweifel ein NS-Verbrecher und Kunsträuber.'' So steht es wörtlich auf der Diskussionsseite. 

message: Bitte geben geben Sie doch Ihren Wikinamen an, wenn Sie schreiben, oder sind Sie der Eigentümer von Wiki, so daß das Ich erklärlich wäre wäre. Es macht es unheimlich schwer, den Diskussionsstrang zu verfolgen, wenn Beiträger ihre Artikel nicht signieren. Von den schönen Symbolen über Ihnen ( an der Oberkante des Diskussionsfensters im Stadium Bearbeiten) , das zweite von rechts , das ist Ihre Signatur.  Sonst stimme ich mit Ihnen ja grundsätzlich überein--Orik 19:37, 23. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  An den Anonymus, bitte signieren 

message: Ich war der erste Schreiber in dem Artikel über Lohse, der überhaupt Quellen und Literatur angegeben hat. Ich finde, daß ich damit den Artikel Lohse durchaus verbessert hatte. 
Vorher gab es nur die Wiedergabe nicht belegter Aussagen. 
Dazu  gab es nur nur 2 Weblinks:  ein Zeitungsartikel des Sz und der über die Vita mit fragwürdigen Angaben. 
Ich hatte den Artikel bis nur  zur damaligen Zeile zehn bearbeitet. Der Rest soll noch folgen.
Sie monieren, dass meine Quellen falsch seien . Das kann ja möglicherweise stimmen. Darüber wäre zu streiten. 
Aber was mich nachdenklich macht, ist ,
daß Sie die Quellen und die Literatur , die ich angeführt habe, einfach gelöscht haben. Das finde ich etwas unpassend , um es milde auszudrücken. Sie haben ebenfalls die Rubrik Literatur gestrichen. 
Es scheint Ihnen nicht zu passen, was in den diesen vier Büchern steht.
Die gehören aber mit Sicherheit in eine Literaturliste. Ich bitte Sie, umgehend die Literatur Rubrik und die Bücher wieder einzusetzen.
Inhaltliches folgt später. Nur soviel: Die Aussagen eines Kriminellen bei einer Untersuchung über seine Taten ( s. Ihr Interrogation Report)  ist nur sehr selten wahr, sonst würde kein Kriminalfall auf der Welt aufgeklärt werden können.  Bruno Lohse dagegen ist trotz dieser Aussage  wegen Kunstraub in Frankreich verurteilt worde, die Quelle dazu steht hoffentlich bald wieder in dem Artikel. --Orik 19:37, 23. Dez. 2007 (CET)
thread_title: An Del Ponte ! Meine Literatur-  und Quellenhinweise löschen??

message: Ich verstehe Ihr Argument. Tut mir leid, aber ich hab gedacht ich mach das richtig so.
Machen wir es erstmal so, ich gebe mir das Pseudonym Delfin und sezte es vor die Kügelchen und schreibe in Zukunft: Hallo Hier Delfin°°°° Wünsche schöne Feiertage. Ich stimme hier voll mit Ihnen überein.°°°°
Hier schreibt nochmal  Delfin an Orik,
anbei noch Literatur mit Lohse-Einträge, falls Ihnen nicht schon bekannt:
Jakob Kurz, Kunstraub in Europa. 1938-1945, 1989 Hamburg. Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998. Esther Tisa Francini/Anja Heuss, Fluchtgut/Raubgut, Zürich 2001,
Soviel ich weiss sind in Frankreich die Akten des Militärgerichts in Paris auf Hundert Jahre gesperrt, so dass man die Vorgänge im Ermittlungsverfahren gegen Lohse noch nicht studieren kann. Könnte mich aber irren. Siehe hierzu Heuss/ Francini, 2001. 
Delfin°°°°
Danke an Delfin,
werde die Bücher gleich in die Liste aufnehmen. Habe noch bessere Zeitungsartikel gefunden. s. Links.
--84.142.250.195 02:20, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  an Orik ab nun mit Pseudonym  ''Delfin'' 

message: Meines Erachtens ist der Lohseartikel nur bis zur Hälfte der sechsten Zeile ausgewogen. Danach  ist der Artikel durch den Versuch gekennzeichnet, überwiegend ohne Nachweise den Kunsträuber  Bruno Lohse zu entlasten. Seewolf hat ganz richtig von Weisswaschung gesprochen. Ich werde versuchen demnächst in dem Artikel , nicht auf der Diskussionsseite, noch mehr richtig zu stellen. --Orik 03:37, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title: An die Community

message: Ist doch merkwürdig: Erst zerpflücke ich Ihr Argument, dass eine sich selbst entlastenden Aussage von Bruno Lohse in einem US Verhör 1945 ein Wahrheitsbeweis für seine Schuldlosigkeit sei, dann geben Sie das Argument auf , zitieren dann aber ein überhaupt nicht nachprüfbares Dokument , das laut Aussagen von Fachhistorikern der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist und demnach nicht nachprüfbar. Ich bezweifele überhaupt , dass Sie im Besitz eines solchen Dokumentes sind. Bruno Lohse, dem ich den Besitz eines solchen Dokumentes noch eher zutrauen würde, weil er der einzige wäre, der es belegen könnte,  ist ja schließlich gestorben.  Es gibt aber auch Darstellungen von Fachhistorikern , die nachweisen, dass Bruno Lohse  wegen Kunstraubes verurteilt wurde. Dazu später mehr. 
Direkt  nachprüfbar ist ist , dass Lohse im Besitz des Pissarro  Quais Malaqais  war,  der den Bermann Fischers gestohlen worden war, als sie 1938 Hals über Kopf aus Angst um ihr Leben vor den Deutschen fliehen mussten. 
Überhaupt nicht belegt ist die Behauptung, dass Lohse es 1957 auf dem freien Kunstmark gekauft hat. Spricht hier Bruno Lohse aus seinem Grab?  Selbst wenn,   wäre das kein Wahrheitsbeweis. --Orik 03:37, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title: An Del Ponte

message: Sorry Delfin, dass ich Sie so angegangen hatte, aber ich hatte Ihre Beiträge wegen der fehlenden Signatur einem anderen Autor zugeordnet- nämlich dem ersten Weisswäscher der Bruno Lohse-Seite  IP 84.57.16.184, der ab 2. Juni Beiträge lieferte. Daher hatte ich Ihre Satz "Frau Bermann- Fischer beisst die Hand, die sie fütterte,"  etwas hart beurteilt. Jetzt würde ich sagen, das er etwas unglücklich formuliert war. Denn das Ergebnis der Anzeige von Frau Bermann- Fischer führte schliesslich zur vermutlichen Aufdeckung von kriminellen Aktionen von Bruno Lohe in der Nachkriegszeit. 
Hier eine Kopie aus der Wikihilfe zum  Thema Signieren in der Diskussionsseite:
"Damit man auch weiß, wer den Diskussionsbeitrag verfasst hat, solltest du deinen Kommentar am Ende mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ergänzen  ( -- ~~~~) bevor du auf „Vorschau zeigen“ und „Seite speichern“ klickst. Beim Speichern wird dann die eingegebene Zeichenkette in das Datum, die Uhrzeit und den Benutzername bzw. bei unangemeldeten Benutzern in die IP-Adresse umgewandelt.
Am einfachsten erhältst du die Zeichenfolge, indem du auf das Icon  in der Bearbeitungswerkzeugleiste klickst, die sich über dem Textfeld befindet."
Mit freundlichem Gruss --Orik 21:29, 25. Dez. 2007 (CET)
thread_title: An Delfin

message: in den Anmerkungen zu Delfins Artikel
Zu Punkt 1 und 3
Bei Haase , Die Kunstsammlung...., Berlin 2000, 
S. 144.  Vermerk Görings über die Aktion Raub der Sammlung Schloss  :" Lohse soll mitteilen wie es war......"
S.145  wird ein Aktennotiz eines Mitarbeiters von Göring namens Limberger zitiert ; " Lohse fragt nochmals an , ob der Reichsmarschall Interesse für einige Bilder der Sammlung Schloss hat." 
Wenn das nicht zusätzliche starke Indizien für die Täterschaft von Lohse sind . 
Zu Punkt 2 und 3
Looted Art Commission news 12.7.07
Hier werden Aussagen Lohses aus dem Interrrogation report der OSS angeführt- danke an Del Ponte-:
"He ( Lohse ) conceded only that his Paris apartment was refurnished, during one of his absences, with confiscated furniture and rugs. He said the items were handed over to the Allies before he left Paris.“  
Lohse hatte demnach direkt mit der Möbelaktion zu tun und er war persönlich am Raub beteiligt. --Orik 17:23, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Weitere Belege für Lohses Komplizenschaft 

message: ich finde das allmählich nicht mehr spassig, wie Sie mit Meinungen und Hinweisen umgehen, die Ihnen nicht passen. 
1. Sie löschen den Neutralitätshinweis, obwohl Ihnen bekannt ist, dass gegen ihre Darstellung stärkste Bedenken existieren. Ausserdem ist schon wieder ein Literaturhinweis von mir verschwunden
2. Die Grundsätze von Wikipedia sollten auch von Ihnen eingehalten werden.
3. Das heißt , daß man sich auf nachprüfbare Quellen beruft . Das schließt auch aus, daß man sich auf irgendwelche Unterlagen beruft, die angeblich bei einem zu Hause liegen. 
4.  Aussagen von Beschuldigten in Befragungen sind kein kein Beweis für die Unschuld eines Beschuldigten. Besonders Verbrecher zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihre Taten beschönigen und wie gedruckt lügen. Natürlich können Aussagen von Beschuldigten auch wahr sein.
5. Es mag nicht auszuschließen sein, dass Delfin und ich uns in dem einen oder anderen Punkt irren. 
Tatsache bleibt, dass Bruno Lohse Helfershelfer eines Verbrechers und seiner Komplizen war , der mit Waffengewalt viele Menschen und in diesem Fall ein ganzes Land  in existentielle Not brachte.  Juden und politische Gegner  waren aus Ihren Wohnungen geflüchtet, weil Sie wussten, was Göring und seinesgleichen in Deutschland,  Wien , Prag und Amsterdam mit ihren Gesinnungsgenossen gemacht hatten.  Es ist absolut unlogisch , daß die Hilfe, die Lohse Göring angedeihen liess, nicht die Verbrechen von Göring gefördert hat.   Göring konnte nur über diese geraubten Bilder verfügen, weil Bruno Lohse fotografierte katalogisierte, schätze, ordnete, sie Göring anbot , vermittelte oder selbst beschaffte. Ich finde es höchst unanständig, wie Sie hier argumentieren. Warum sprechen wir wohl vom Kunstraub und von einem Verbrechen? Der Höhepunkt ist die Klassifizierung als wissenschaftlicher Mitarbeiter, dabei sagt ja schon die Vollmacht von Göring etwas völlig anderes aus.
6. Auch im Fall  der Sammlung Adolphe Schloss handelte es sich um kriminelle Aktivitäten. Die Besitzer der Sammlung wurde ins Gefängnis gesteckt, die Bilder wurden mit deutscher Hilfe ( Behr und seine Lastwagen für die M-Aktion) in den Louvre gebracht, mit dem einzigen Zweck, sie den Deutschen zu verkaufen. Dass dabei auch ein paar Bilder für den französischen Vichy - Staat und die französischen Denunzianten abfiel, ändert daran nicht viel. 
7. Nachdem der Generalsekretär für  Judenfragen Darquier de Pellepoix vorher die Aktion mit Lohse und Behr geplant hatte, hat Lohse Göring informiert, ob er einverstanden sei und Göring hat das bejaht. Nicholas, S. 231ff 
8. Auch die  Bilder, die Lohse über Limberger an Göring anbot, waren selbstverständlich geraubt und damit Hehlerware.  Es scheint, als würde Ihnen die  Fähigkeit abgehen, Recht und Unrecht zu unterscheiden. 
9. Die Rolle, die Bruno Lohse insgesamt gespielt hat, ist die typische Rolle eines Helfershelfer.  Wenn man einem Verbrecher hilft, seine Taten zu begehen , wird man zu Mittäter, auch wenn man subjektiv den Eindruck hat, es sei nicht so. Im Fall Adolphe Schloss bin ich nicht mehr so sicher, ob Lohse nur ein Helfershelfer war.   Je mehr ich mich  mit dem Fall beschäftige, desto mehr gewinne ich den Eindruck,  daß Lohse da ein aktiver Haupttäter war, der sogar die Tat geplant hat.
10. Ich habe in einem Vorhalt weiter oben von Verfolgung und Auslöschung der Familie Bermann Fischer gesprochen. Das war etwas unglücklich formuliert,  weil ein Teil der Familie es ja geschafft hat, den Deutschen zu entkommen. Woher  nehmen Sie aber die Gefühllosigkeit zu behaupten , Sie wüssten, daß von der Familie Bermann Fischer niemand ermordet worden  ist. 
Bei solchen Sätzen eines Deutschen stockt mir der Atem. 
11. Das Schlimme an der Angelegenheit Bruno Lohse ist, dass er durch den Verkauf gehorteter Raubkunst seine  Verbrechen  bis zu seinem Tode fortgesetzt hat. Sogar nach seinem Tode wirken diese Verbrechen nach, wenn Bilder aufgefunden werden, die Raubgut waren, aber heute neue nichts von der anrüchigen Provenienz ahnende  Besitzer haben.
12. Zu der M-Aktion : Lynn Nicholas und auch  Petropoulos stellen dar, dass   Behr erst 1943 als Leiter der Kunstraubabteilung abgelöst wurde und zum Leiter der M- Aktion ernannt wurde. Die fand in Frankreich nach Lynn Nicholas und   Petropoulos, Haase und Kurz als Aktion des ERR  ab Januar 1941 statt. Am Ende waren 71619 Wohnungen durchsucht worden und 29435 Güterwagons aus Frankreich verbracht worden. 
13. Warum versuchen Sie dauernd, die Tätigkeit von Lohse und des ERR zu beschönigen? Lohse hat auch nicht ein Zimmer mit Bett und Stuhl gehabt. Lohse hat eine grosse Wohnung mit Angestellten gehabt, da standen die besten Sachen , die es in Paris gab. Lohse hatte ein Auto, ein Büro, lebte in Saus und Braus, während seine vorherigen Kameraden in Russland verreckten. 
14. Ich werde jetzt einige unbelegte Behauptungen über Bruno Lohse aus dem Artikel nehmen. 
15. Ich werde das schrittweise tun, damit man sehen kann, um was es geht.
16. In den nächsten Tagen werde  ich einige Dinge zu Bruno Lohse nachtragen, die jeweils von mehreren Quellen gestützt werden.
Mit freundlichem Gruss --Orik 05:30, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title: An Del Ponte , Sie haben schon wieder einen Literaturhinweis von mir gelöscht

message: Ich habe am 30. Dezember 2007 den Artikel grundlegend überarbeitet; ich habe dabei versucht streng nach den Richtlinien von Wikipedia vorzugehen. Ich habe versucht, den Artikel mit Quellenangaben zu belegen. Ich habe mich zuvor ausführlich auf der Diskussionsseite mit verschiedenen Nutzern auseinandergesetzt.
Innerhalb von wenigen Stunden wurde der von mir überarbeitete Artikel erneut überarbeitet. Die vorgenommenen Änderungen über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg" stehen nicht im Einklang mit der neueren publizierten Forschung; die vorgenommenen Änderungen über Lohse stehen nicht im Einklang mit den zitierten Quellen. Belegte Fakten wurden entfernt (Lohses Freispruch), weil sie der Geschichtssicht des Autors wiedersprechen. Das ist Geschichtsfälschung.
Darüber hinaus bin ich es leid auf der Diskussionsseite ständig mit subkutanen Verdächtigungen der versuchten "Weißwäsche" eines vermeintlichen NS-Verbrechers oder der Relativierung eines Verbrechens angeschuldigt zu werden, nur weil ich auf der Basis der belegten Fakten argumentiere.
Vielleicht weiss jemand Rat; ich werde es nicht mehr rückgängig machen.
Da Ponte 15:22, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Da Ponte, 30.12.07, Verschlimmbessert

message: Bei einer Enzyklopädie geht es nicht um Wertungen oder Bewertungen. Wenn Person xy was gemacht hat, muss das aufgeführt werden. Wenn man was verheimlicht (Freisprüche, Verbrechen) ist das POV und derjenige Nutzer hat nicht verstanden, wie Wikipedia funktionert!--Yikrazuul 12:39, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Anmerkung

message: 1. Danke für die Überarbeitung. die dabei neu entstandenen Fehler werde ich unauffällig beseitigen. Aber -im Ernst
- mich erschreckt immer wieder,  wieviele Flüchtigkeitsfehler ich  trotz Gegenlesens von Freundinnen und Töchtern mache .
2. Ich hatte den Artikel im Dezember grundsätzlich überarbeitet. Bevor ich damit anfing, waren die einzigen Quellen zwei Weblinks. Grundsätzlich halte ich Weblinks   für keine gute Quelle. "Das entspricht auch  den Wikigrundsätzen zum Zitieren". Der eine  Weblink  Vita BL ist auch eine ziemlich fragwürdige Quelle. Da es Streit gab, habe ich den erstmal drin gelassen. Da bei sich bei der Pissarroangelegenheit um eine sehr aktuelle Information  handelt , war ein Weblink oder vielleicht besser ein Hinweis auf eine Zeitungsseite hier angebracht.  
Fast alle Aussagen in diesem alten Artikel waren ohne irgendeinen Beleg. Deshalb und wegen des Verdachts der Weisswaschung hatte Seewolf einen Neutralitätshinweis gemacht. Nach meiner Meinung geht es in einer Enzyklopädie nicht darum,  seine eigene POV von Sachverhalten darzulegen,  sondern sich bei Darstellungen auf möglichst seriöse Quellen zu stützen. Oder habe ich in Ihrer Anmerkung was falsch verstanden? --Orik 18:19, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Antwort auf Yikrazuul

message: 1. Die Quellenangabe für die positive Sicht durch einen amerikanischen Armeeoffizier, auf die Sie sich stützen, gibt als Fundstelle im durch Sie veränderten BL Artikel ein Dokument an aus einem Schriftverkehr  , das dem Verfasser vorliegt. In diesem Fall muss es sich ja wohl um Sie,  Yikrazuul,  handeln. oder wer sollte "der Verfasser" sein. Wikipediaartikel zeichnen sich aber doch dadurch aus, daß sie verschiedene Verfasser haben und daß die Verfasser anonym sind. Diese Angabe ist völlig unsinnig. Nach dem Schreiber Da Ponte sind Sie schon der zweite, der mit einer  Quelle arbeitet, die nicht überprüfbar ist. Dass Sie das gleiche Dokument anführen wie  Da Ponte , gibt zu denken Anlaß.   
:Gut, Quelle bleibt deswegen draußen, da sie der Allgemeinheit nicht zur Verfügung steht.--Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was habe ich denn gelöscht? Das einzige, woran ich mich erinnern kann, war der Abschnitt "Zitate". Aber da muss ich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (siehe Punkt 7.1) dagegenhalten! D. h. Zitat müssen in den Fließtext eingearbeitet werden, nicht als eigentständiger Punkt frei rumliegen! --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)

text: Siehe oben --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Eine dubiose  Quellenangabe

message: Es handelt sich nicht um Verheimlichen sondern um nachprüfbares Arbeiten. In dem BL Artikel waren bis zum 22. 12.2007 sehr viele  weisswässerische Angaben ohne Nachweise danach weisswäscherische Angaben mit dubiosen Quellen. Sie möchten diesen Zustand offensichtlich wieder herstellen. Mein Bestreben ist es, einen Artikel mit nachprüfbaren Aussagen zu schreiben
:Siehe unten --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Zum Verheimlichen durch mich  in Ihrer Anmerkung

message: danke für Ihren Beitrag. Im Moment brauche ich den Hinweis nicht, da der dubiose Link nicht existiert. Er widerspricht den Wikipediarichtlinien.
Vielleicht melden Sie sich bei Wikipedia an, dann können wir miteinander auf unseren Diskussionsseiten 
kommunizieren und nicht nur über diese Seite. Die Anonymität bleibt aber bestehen. mit freundlichem Gruß--Orik 01:47, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title: an Delfin

message: Hallo Yikrazuul, es ist nichts verheimlicht worden. Sie haben es immer noch nicht ganz verstanden. 
Es sind Informationen gelöscht worden, die auf dubiosen Quellen beruhen. Sie haben in Ihrer Änderung meine Bezeichnung " Nazi Experte Lohse" in die Bezeichnung "Kunstexperte des Dritten Reiches" geändert. Ihr Vorgänger da Ponte sprach sogar von einer Stellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter an Stelle des vorher von jemand anders benutzten Begriffs Verbrecher. Woher wissen Sie das denn ??  
Vielleicht hätte man meine Ausdrucksweise ändern können in Kunsträuber oder Räuber, da "Naziexperte"  etwas ungenau ist ? Aber daß Bruno Lohse ein Kunsträuber und ein Verbrecher war, könne Sie doch nicht im Ernst bezweifeln. Deswegen gibt es doch überhaupt das Lemma Bruno Lohse und die ganzen Bücher über den Kunstraub der Nazis.--Orik 01:47, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Zum Vorwurf des Verheimlichen

message: Ich stimme Ihrer Antwort an Yikrazuul voll zu.  
Werde mich in den nächsten Tagen anmelden. 
mit freundlichen Gruß Delfin°°°°
Hallo Delfin, ich hatte mir versucht bei Seewolf Rat über diese Diskussion zu holen und ebenfalls bei meinem Mentor Kriddl . Auf beiden Seiten schreibt plötzlich Da Ponte Beiträge, die mich in schlechte Licht stellen sollen.
Merkwürdigerweise hat er kurz zuvor   einen mir nahezu zustimmenden Diskussionsbeitrag auf dieser Seite vom 30.12. 07 15.22 Uhr  wieder gelöscht , der in etwa lautete:" neue Version ist besser aber nicht gut. Sie enthält viele Fehler ; trotzdem, meinetwegen  soll es so bleiben. Da Ponte". Vielleicht dachte er, daß seine Beschwerdeaktionen mit diesem text nicht so glaubwürdig  sind? 
Ich frage mich, was da einen Menschen antreibt, der allen Ernstes vorschlägt, einen Helfershelfer von Görings Verbrechen als wissenschaftlichen Mitarbeiter zu bezeichnen und nicht als Kunsträuber. Man fühlt sich ja zurückversetzt in die 50er und 60er Jahre. Die Bösen waren die Obernazis wie Göring und Hitler und der einzelne war sowieso nur ein Rädchen und hat eigentlich im Grunde immer dann Widerstand geleistet , wenn er gerade ein Verbrechen beging, und wenn die Amerikaner ihn haben laufen lassen, dann muss er ja ein Guter gewesen sein.  
Seitdem ich hier Beiträge in dem Bereich NS Kunstraub schreibe, habe ich das Gefühl in ein Wespennest geraten zu sein. Es ist ein richtiger Kampf um Inhalte. Da Ponte und zwei andere versuchten von Anfang an, seit die Seite existiert,  die Inhalte zu kontrollieren und  Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken. Was steckt dahinter ?  Mit freundlichem Gruß --Orik 00:15, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zum Vorwurf des Verheimlichen 

message: Natürlich sind wir in einem komplexen Vespennest. Hier wird gestritten, in der Presse und auch sonst wo, es  gibt ja auch das Ermittlungsverfahren.  Als ich zum erstenmal im Sommer den Lohse-Artikel in Wikipedia sah, habe ich ihn gar nicht Ernst genommen, da er so dürftig war, dass ich den Unwissenden nicht beleidigen wollte, der vielleicht keine Ahnung hatte und irgendetwas irgendwo abgeschrieben hatte. Er war ja auch nur mit einer mir nichtssagenden Quelle versehen.  Als ich die Pressekritiken las, musste ich feststellen, das die nicht unberechtigt waren, wusste aber nicht ob die nun der "Weisswäsche" dienen sollten und was für einen Zweck - ausser berechtigter Kritik - sie überhaupt hatten. Ich wollte nur Petropoulos verteidigen, von dessen Schuldlosigkeit ich Proben habe und überzeugt bin. Das war Mitte Oktober und dann kamen Sie im Dezember. Für Jemand der einen guten Artikel schreiben will war natürlich die Darstellung auf der ersten Seite schockierend und ich habe Ihren Ernst und Ihre Empörung sehr gut verstanden und sie hat mir imponiert. Ich war sehr erstaunt als Da Ponte auftauchte. Ich habe ihm meine Ansicht über Lohse mitgeteilt, dass er ein Verbrecher und Kunsträuber war, was völlig korrekt ist. Ich habe dann für Sie so viele Quellen wie möglich angegeben, die auch meine Ansicht untermauern.  Ich habe  sie mit Hinweisen "gefüttert" und durch Sie  habe ich die sehr wichtige Literatur von Günther Haase 1991 erfahren - die ich leider - großer Fehler von mir - in meinen Arbeiten noch nicht verwendet hatte. Diese Beiträge haben sich mit meinem Wissen wunderbar ergänzt und dafür Danke ich Ihnen besonders.
Das Vespennest hängt vielleicht auch damit zusammen dass Dr. Erhard Göpel noch nicht aufgearbeitet ist, der mit Lohse zusammengearbeitet hat. Nun möchte ich nicht hier weiter Öl ins Feuer gießen, denn viele Historiker haben es schwer im Moment bei der Aufarbeitung. Es brechen Welten für sie zusammen mit denen sie ja groß geworden sind und studierten. Dadurch, dass wir ja gegen eine übertrieben beschönigende Darstellung von Lohse von da Ponte ankämpfen mussten, machen wir natürlich jetzt den Eindruck, dass wir zu streng sind. Ich würde vorschlagen, dass wir auch einen menschlich verständnisvollen Passus mit einbringen, warum ein "Kriminelles" System so viele Verbrecher hervorbringt. Für die Kunsthistoriker ist das alles besonders schlimm, da gerade in der Branche Raubkunt die  noch lebenden Kunsträuber auch sehr viel Macht und Einfluss hatten. Petropoulos hat eine sehr gute Studie und sehr menschlich ausgeglichen  über diese Probleme argumentiert und etwas veröffentlicht. Seinen Beitrag finden Sie im folgenden Band: 
Jonathan Huener/Francis R. Nicosia (ed.): The Arts in Nazi Germany. Continuity, Conformity, Change, Oxford: Berghahn Books 2006
Es ist ein sehr gutes Buch es hilft sehr Vieles zu verstehen. 
Mein Vorschlag: da Ponte trennt sich von uns. Er  könnte ja eine neue Seite in Wikipedia - zum Beispiel über den ERR eröffnen und seine Studien dort veröffentlichen im Zusammenhang mit Lohse. Wenn man zu viel streitet muss man eben auseinandergehen. Uns muss er aber endlich in Ruhe arbeiten lassen. Es geht einfach nicht, dass alle unsere Quellen ständig kritisiert und zersetzt werden, wobei er sich im Fall des Telegramms vom 26. April 1943 von Göpel an Bormann nachweislich schwer geirrt hat. Dabei hatte er es ja vor Augen. Ich habe es zufällig auch als Fotokopie.  Natürlich müssen wir uns auch Kritiken gefallen lassen, aber nicht in dieser Art. Es geht nicht, dass die "Standard-Raubkunst-Literatur" einfach aus Ihrem Artikel gestrichen wird und Ähnliches...Das ist alles unmöglich und dass ausgerechnet, wir etwas verheimlichen. Übrigens unsere Arbeit ist auf dem "Modernsten" Standard, wenn  so etwas überhaupt zählen sollte.  Die alten Dokumente, die wir hier zum Teil bearbeiten, sind in der bisherigen Literatur nur von Petropoulos und Haase in ihren Quellen veröffentlicht. Die Zitate aus dem  Telegramm vom 26. April 1943, die ich hier veröffentlicht habe, stehen in dieser Form überhaupt noch Nirgends.
Mit freundlichen Gruß Delfin°°°°
:Dank für Ihre Antwort Delfin,
auch ich glaube, daß sich unsere Beiträge ganz gut ergänzt haben, obschon ich nicht immer alles von Ihnen verwenden konnte, da  es nicht immer in den Artikel passte. Ich will den Artikel jetzt übrigens successive ausbauen, um Lohses Tätigkeiten in Frankreich noch mehr darzustellen. Welche Textstelle von Haase 91 meine Sie ? Der Brief von Utikal ist auch bei Petropoulos 99 abgedruckt. Mit freundlichem Gruß --Orik 16:17, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  An Orik von Delfin 

message: Die Wikirichtlinen oder auch sonstige Richtlinien für wissenschaftliche Arbeiten besaqen, dass man sich i.d.R. auf veröffentlichte Quellen stützt. Sonst ist kein Beitrag eines Schreibers überprüfbar. Wenn der Autor Da Ponte mehrmals  Schriftstücke zitierte, die nur ihm persönlich vorlagen und die in der Fachliteratur noch nicht veröffentlicht waren, ist das kein Gebrauch von Quellen im Sinne von Wikipedia oder auch wissenschaftlichen Arbeiten allgemein. Das steht unter anderem in dem Wikilink Theoriefindung , den ich oben angeführt habe.  
Diese Art der falschen Quellenuntermauerung kann bei Wikipedia auch aus einem anderen Grund nicht angewendet werden Die Artikel haben doch unterschiedliche anonyme Autoren und was soll eine Literaturangabe wie die von Da Ponte oder Yikrazuul, bei der steht "  liegt dem Verfasser vor". Das ist eine völlig unsinnige Angabe: Erstens hat keiner Lust und Zeit,  zu dem Verfasser nach Hause zu fahren. Selbst, wenn ich mir diese Quelle ansehen würde, könnte ich sie vermutlich nicht beurteilen, weil ich kein Fachhistoriker bin wie zum Beispiel Petropoulos.  Zweitens gibt es den Verfasser ja gar nicht, weil der ganze Artikel anonym ist und verschiedene Verfasser hat. Drittens ist nicht auszuschliessen, daß solch ein Hinweis schlicht nicht stimmt.--Orik 16:17, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zum Gebrauch von Quellen 

message: Orik, erneut greifen Sie mich hier persönlich an; Sie erheben den schweren Vorwurf, ich würde die Geschichte oder Sachverhalte der Zeit von 1933 bis 1945 verharmlosen; dies ist eine Verleumdung.
Zudem ist es ein grober Verstoß gegen die Grundsätze von Wikipedia - gegen  "assume good faith" und "keine persönlichen Angriffe"! Ich habe Sie hier mehrfach gebeten, sich mit diesen Vorwürfen zurückzuhalten. Am 11. Januar haben Sie nunmehr wieder geschrieben: "Da Ponte [...] versuchte von Anfang an [...] Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken."
Da Sie noch neu hier sind, und ich letztlich nicht ausschließen kann, dass ich mißverständlich formuliert habe, oder Sie mich mißverstanden haben, fordere ich Sie auf, bis zum Montag hier die Stellen zu bennennen, in denen ich "Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht" gerückt habe. Berücksichtigen Sie hierbei insbesondere den von mir am 30.12.07 überarbeiteten Artikel über Lohse! 
Bitte nehmen Sie das jetzt ernst; sprechen Sie sich sicherheitshalber auch noch einmal mit Ihrem Mentor ab. Machen Sie es NICHT wie bei der Bearbeitung des Artikels oder hier auf der Diskussionsseite: Bleiben Sie bei der Wahrheit, zitieren Sie präzise, verzichten Sie auf jede Form der Interpretation - belegen Sie, was Sie mir vorwerfen!
Sollte Ihnen das nicht gelingen, wovon ich ausgehe, fordere ich Sie auf, bis zum Montag hier sämtliche Stellen zu löschen in denen Sie mich direkt oder indirekt verleumden. Andernfalls werde ich Ihren groben Verstoss gegen die  Wikiquette einem Adminsitrator zur Kenntnis bringen, was ggfls. Konsequenzen für Sie hier haben kann.
Da Ponte 17:43, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Da Ponte, 11.01.08, Verleumdung

message: daß gerade Sie von Verleumdung reden, spricht Bände, wen ich an Ihre Versuche denke, mich ins schlechte Licht bei Kriddl und Seewolf zu setzen. Dazu später mehr. 
Trotzdem:  Falls ich mich Ihnen gegenüber unsachlich verhalten haben sollte,möchte ich mich gerne dafür entschuldigen. Aber sagen  Sie mir doch konkret, wo und womit ich  Sie am 11.1. so unsachlich angegriffen habe, wie Sie anführen. Ich weiss nicht, was Sie meinen. So kann ich nichts dazu sagen.
Aber , daß Sie versuchen den Bruno Lohse ständig positiver darzustellen,  als es nach der Quellenlage ( Petropoulos, Commission for Looted Art , Haase ., , Nazi Looted Art, Staatsanwaltschaft München, geraubter Pissarro in illegalem Raubgutstiftungsafe ) angebracht wäre, ist doch evident . Mehrere Beispiele:
*1. Nachdem klar ist, daß Bruno Lohse Görings engster Mitarbeiter in Paris war, wir seitenweise Fakten haben, daß er für Göring Bilder selber geraubt, oder  wissentlich geraubte Bilder weiter verschoben hat, außerdem jüdische Kunsthändler zu Spitzeldiensten gezwungen hat, von Göring Geld zur Bezahlung von Spitzeln verlangt hat usw., kommen Sie oben in der Diskussion mit Delfin mit dem Satz : Göring hat selbstverständlich auch geraubte Kunst in seine Sammlung übernommen. Hierfür war allerdings nicht Lohse, sondern Görings Chefkunsthändler Walter Andreas Hofer zuständig. Dafür geben Sie  nicht eine Quelle an, die belastbar ist,   den Forschungsstand ignorieren Sie völlig . 
*2. Woher haben  Sie denn die Information, dass Lohse nach dem Krieg ausschließlich Kunsthändler  bei Wildenstein war?  Meine Informationen besagen, daß er sich selbständiger Kunstberater nannte -  zumindest eine grossen Teil seines Lebens.  Die Zusammenstellung ist schon merkwürdig: " der Räuber von jüdischem Eigentum arbeitet nach seiner Verurteilung und Entlassung bei einem jüdischen Kunsthändler".  Sind am Ende gar keine Bilder von Juden geraubt worden oder sind die Juden gar nicht ermordet worden?  Ich habe selbst habe in meinem Leben bis vor 20  Jahren keinen Juden kennengelernt, weil es da wo ich in Deutschland lebte, gar keine Juden mehr gab. Das dürfte in München ähnlich gewesen sein. Aber der Satz suggeriert das Gegenteil. 
*3. Das folgende sind  Sätze in dem BL Artikel , die Sie so lange  in dem Artikel belassen haben, bis ich tätig wurde : "Lohse achtete sehr genau darauf, für Göring nur legale Ankäufe zu tätigen. Sowohl amerikanische wie französische Nachkriegsuntersuchungen kamen zu dem Schluss, dass Lohse sich während des Krieges weder jemals persönlich bereichert noch aktiv für Göring oder eine andere NS-Größe Kunstraub begangen hatte. Gesichert ist auch, dass Lohse zahlreichen verfolgten Franzosen und Juden während seiner Zeit in Paris geholfen hat". Diese Informationen stimmen doch von hinten bis vorne nicht. 
*4. Woher nehmen sie die Dreistigkeit, zu behaupten , Lohse sei nicht an Beschlagnahmeaktionen und andere illegalen Raubaktionen beteiligt gewesen. Er war an der Beschlagnahmeaktion Schloss beteiligt, einer der schönsten Kunstsammlungen Frankreichs aus mehreren hundert Bildern- was wir oben schon einmal dargestellt haben . Die Sammlung befand sich im unbesetzten Frankreich und wurde den Besitzern abgepreßt, indem man sie in Zusammenarbeit mit der Vichyregierung ins Gefängnis steckte. Das wird belegt durch einen Brief des Stabsführer im ERR Utikal:  Utikal erwähnt in diesem  Brief vom 30.6.1943 an Göring , daß Lohse die Schlosssammlung beschafft habe. Er erwähnt auch, daß Lohse eine Befragung über diese Aktion ablehnt, weil er nur Göring gegenüber rechenschaftspflichtig sei. Dazu  sieht man Görings handschriftliche Notizen auf dem Brief: " Lohse soll sagen wie es war, dass wir die Sammlung gefunden haben" usw. Der Brief ist in vollständiger Kopie bei der Quellenangabe Nr. 4 abgedruckt. Für Lohse gilt: Man kann nicht Dieben, Räubern und sogar Mördern bei Ihrer Arbeit helfen und dabei unschuldig bleiben.
*5. Das alles wissen Sie und bleiben trotzdem bei Ihrer Auffassung, daß wir es hier mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter zu tun haben
*6. Ist Ihnen eigentlich unbekannt, daß es einen Zusammenhang zwischen diesen Raubaktionen und dem Mord an den Juden gab. Der Raub war ein Teil eines Gesamtverbrechens . Erst kam die Entrechtlichung, dann der Raub , dann der Mord.  Lohse kann doch nicht im Ernst geglaubt haben, daß er als Teil der Nazimacht und der Verbrechertruppe neutral bleiben konnte. Vielleicht hatte er sich getäuscht, das hat er spätestens dann gemerkt, als er plötzlich 5 Jahre im Gefängnis saß. 
*7. Es gab in Frankreich keine herrenlosen Wohnungen, wie Bruno Lohse und die Naziführer behaupteten . Es gab eine Truppe von Mördern , die dieses Land überfallen hatten, die die Juden erwischen wollten.  Jeden Tag wurden mit SD, Polizei und Kunstexperten Wohnungen durchsucht. Insgesamt über 70.000.  Kein Jude hat die Deutschen aufgefordert, daß  sie sein Kunstgut rauben sollten. Es gab kein Bild, das ins Jeu de Paume bei Lohse angeliefert wurde, das nicht Beutegut eines Raubes war.  
Es gäbe noch viele andere Stellen, die ich anführen könnte,  allein die Zeit habe ich nicht.
Vor diesem Hintergrund - Da Ponte - habe ich Schwierigkeiten, Ihre  Rettungsaktiväten für den guten Ruf von Bruno Lohse mit einer positiven Bewertung zu belegen. Ich weiss auch keinen guten negativen Begriff dafür.  Verharmlosen klingt doch ziemlich harmlos.  --Orik 02:08, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Hallo Da Ponte 

message: Hallo Delfin, habe gestern zufällig einen guten Artikel von  Petropoulos über die Kunsthändler und - Räuber gefunden in,  Politische Ökonomie des Holocaust. Zur wirtschaftlichen Logik von Verfolgung und " Wiedergutmachung",  Hrsg. Dieter Stiefel, Wien 2001 . P`s Beitrag lautet: Kunstraub: Warum es so wichtig ist, die Biographien der Kunstsachverständigen im Dritten Reich zu verstehen. Petropoulos hat ja auch vor kurzem angekündigt, daß er eine Biographie über Bruno Lohse schreiben will.
Mit freundlichem Gruß --Orik 16:30, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lohse Petropoulos 

message: Ich nehme den Ausdruck Weisswäscher, den ich in meiner Anfrage an Seewolf am 8.1 benutzte habe , mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. 
Dennoch bleibe ich bei meiner  Auffassung, dass Sie die verbrecherische Dimension des Kunstraubes in seiner Einbettung in die Judenverfolgung und die Vergewaltigung der überfallenen Länder offensichtlich nicht sehen wollen und völlig unterschätzen. 
Auch die Akteure des Kunsthandels, die nach 1940 in Frankreich geraubte Kunst kauften und wieder verkauften,  machten sich zu Beteiligten dieser Verbrechen. Sie schleusten diese geraubten Bilder in den Kunstmarkt, in dem sie die Herkunft verschleierten. Natürlich gab es auch viele Sammler, die so etwas kauften, ohne die Herkunft des jeweiligen Bildes zu hinterfragen . Diese Bilder waren  jedenfalls besonders preiswert.   So schätzt Petropoulos, 1991, dass heute noch ca. 110.000 ( sorry für die falsche Angabe oben)  geraubte Bilder im Umlauf sind.  Diese Bilder haben den Kunstmarkt der westlichen Welt  verseucht. Wie viele ahnungslose Besitzer  von geraubter Kunst gibt es wohl heute noch? Wieviele Kunsthändler haben ihnen solche Bilder ohne Skrupel verkauft? Bruno Lohse in seinem zweiten leben als Kunstberater war wohl einer von ihnen. --Orik 13:39, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  An Da Ponte 

message: Ansonsten würde ich mich demnächst gerne wieder der Verbesserung von Artikeln widmen, die mit dem Kunstraub zu tun haben. Ich finde, wir haben auf dieser Diskussionsseite genügend über die unterschiedlichen Positionen gestritten.--Orik 00:52, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Schluß der Debatte 

message: Heute habe ich den Lohse Artikel im ersten Teil etwas überarbeitet:  Im wesentlichem nur neu gegliedert und Informationen zusammengefaßt und sortiert. Neu sind der Befehl an Lohse zum Abtransport der Sammlungen aus dem Jeu de Paume und dem Louvre nach Deutschland und   Lohses direkte Beteiligung beim Raub der Sammlung Gutmann und seiner Beteiligung am Raub der Sammlung Kann.--Orik 00:52, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: #Wo bitte steht das?  
# Wussten Sie, Delfin,  daß Lohse Vizedirektor vom ERR Sonderstab Bildende Kunst war? Habe das gerade entdeckt. Ich wunderte mich schon seit langem, dass Lohses Job bei den verschiedenen Autoren so unterschiedlich beschrieben wurde.
#Es scheint, daß Lohse im ERR der mächtigste Mann war- vielleicht sogar in ganz Paris:  Sonderbeauftragter  Görings aber nicht der Befehlsgewalt von von Behr und Rosenberg unterworfen; Gab anderen Kunsthändlern Visa, um in das unbesetzte Frankreich oder die Schweiz zu bereisen; Konnte Juden zu seinen Zwecken der Gestapo vorenthalten- also der Gestapo Befehle erteilen; Weigerte sich erfolgreich, seinen formellen Chefs Utikal und Rosenberg Auskunft über seine Tätigkeit beim Kunstraub zu geben; Daneben als selbstständiger Kunstmakler für Göring und andere tätig;Braucht nicht wie die anderen Mitglieder der ERR Uniform tragen.
#Habe übrigens das ALIU  interrogation Report Lohse gefunden. Da sagt Lohse selbst, daß er etwa ein Jahr nach von Behrs Versetzung ab  Juni 43 -also wohl bis bis zum Ende der Besatzung- sogar eine Art Nachfolger K. von Behrs als geschäftsführender Direktor der Abtlg Bildende Kunst war. Muss das Protokoll noch übersetzten, dann stelle ich  wichtige Sequenzen, wenn es noch weitere gibt, und den Link dazu  hier vor.--Orik 19:47, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zur Schloss Quelle

message: Hallo Da Ponte,  nach dem ich über die Sätze des  kleinen Julius ( Julius 1990) nachgedacht habe, mache ich ein Friedensangebot. Wie wäre es, wenn wieder anfangen, die Differenzen hier auf dieser Seite sachlich auszutragen? 
Jeder, der Kritik hat, sollte die hier  auf dieser Seite äußern - aber ganz konkret bitte - . Das Äussern der Kritik sollte vorzugsweise erfolgen, bevor man löscht.  
Ich und  Delfin -( hallo Delfin , machen Sie mit? ) - führen die Diskussion hier ab sofort so, daß Sie sich nicht ausgeschlossen fühlen müssen. 
Das würde , was mich betrifft, sehr zur Entspannung beitragen können. Was halten Sie davon, Da Ponte und Delfin?
--Orik 19:47, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Friedensangebot an da Ponte

message: In seiner jetzigen Form ist der Text als Lexikon-Beitrag viel zu umfangreich und oft auch wirklich viel zu weitschweifig. Er sollte kräftig gestrafft werden. --Väterchen 22:04, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es mag sein, daß der Artikel zur Zeit etwas zu umfangreich ist. Das liegt aber daran, daß es kein Lemma Kunstraub der Nazis gibt, ferner kein Lemma Kunstraub in Frankreich,  daß der Artikel zum ERR teilweise falsch ist ist und daß die Besatzungszeit  im Lemma Geschichte Frankreichs auch zu dürftig  dargestellt ist. Das Lemma Beutekunst im Zweiten Weltkrieg wird der Thematik Raubkunst auch nicht gerecht . Im Gegenteil:  Dort wird durch die Gegenüberstellung von  NS Beute und sogenannter Beute der Alliierten ein falsches Bild erzeugt mit m. E folgendem Tenor: Die NS Kunstbeute ist  Teil eines allgemeinen Kriegsbeutemachens. Dabei hatten  die NS - Raubaktionen einen ganz anderen Hintergrund. Es ging bei den Nazis um Verletzung des Völkerrecht durch Angriffskriege, Ausbeute und Versklavung der eroberten Länder sowie Durchführung der Verfolgung und Ermordung  aller  Juden und von Andersdenkenden. Die Alliierten dagegen hatten das Recht auf ihrer Seite und haben sich gegen Angriffskrieg und Versklavung gewehrt. Im Gegensatz zu den Nazis haben sie nicht grundlose Raub- und Mordaktionen wie die Nazis angezettelt. Ich werde demnächst ein Lemma zum Thema Raubkunst verfassen, in das man Teile des Bruno Lohse Artikels hinneinehmen kann. Kannst Du mit dieser Antwort was anfangen?-- Orik 22:56, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ein eigenständiges Lemma zum Begriff Raubkunst wäre dringlich und es wäre sehr verdienstvoll, wenn jemand sich die nicht unbedeutende Mühe machen würde.--Väterchen 10:16, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Von meinem  Verständnis her müßte das Lemma Kunstraub lauten und zwar Kunstraub allgemein bzw spezifisch Kunstraub im Zweiten Weltkrieg . Wenn man Beutekunst bzw. Raubkunst als Begriff wählt ist man schon einen Schritt weiter und diskutiert  über das Ergebnis des Kunstraubes. Wenn man Beutekunst wählt zwar auch, aber hier hat man mit dem Begriff schon die Aneignung quasi legalisiert. Meinen wir das gleiche? -- Orik 11:19, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel ist zu umfangreich 

message: Der Artikel in seiner jetzigen Form ist nicht nur zu lang und weitschweifig, sondern widerspricht den Richtlinien von Wikipedia auch, weil er seinem Autor Orik zur Theoriefindung dient, über weite Strecken dessen eigene, unbelegte Meinung widergibt (POV) und zudem eine Unzahl sachlicher Fehler enthält.
Auch mit einigem Abstand betrachtet, entspricht der vorliegende Artikel somit nicht einmal im Ansatz den Anforderungen an eine Enzyklopädie. Er gehört daher nicht in Wikipedia und sollte besser gelöscht werden. 
--  Da Ponte 14:45, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel widerspricht in vielfacher Hinsicht den Richtlinien von Wikipedia 

message: Ein kleiner Auszug aus dieser Diskussionsseite – ausgelöst davon, dass ich mit guten Argumenten angemahnt habe, Lohse historisch korrekt einzuordnen - was etwas anderes ist, als seine Beteiligung am Kunstraub zu negieren. 
Dafür nannte Orik mich die Stimme „Bruno Lohses aus seinem Grab“, einen „Weißwäscher“ der versuchen würde, die „Tätigkeit von Lohse und des ERR zu beschönigen“, sowie „Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken.“ Angeblich in der Absicht, „die Unschuld des deutschen Kunsthandels und besonders von Bruno Lohse in der Raubkunstfrage zu beweisen“. 
Orik warf mir ebenso fälschlich vor, ich hätte behauptet, dass Lohse in Paris „nichts von der Verfolgung der Juden [und] vom Raub an den Juden wahrgenommen [habe]". Oder noch schärfer, dass "Sie die verbrecherische Dimension des Kunstraubes in seiner Einbettung in die Judenverfolgung und die Vergewaltigung der überfallenen Länder offensichtlich nicht sehen wollen und völlig unterschätzen.“ Mir ginge die Fähigkeit ab, „Recht und Unrecht zu unterscheiden“. Orik warf mir „Dreistigkeit“ und „Verharmlosung“ vor, überdies sei es „höchst unanständig“ wie ich argumentieren würde. 
Dabei ist es ja nicht so, dass das hier ein Einzelfall wäre; Oriks Vorgehen ist immer das Gleiche – wie aus seinem Profil und zahlreichen seiner Edits hervorgeht: er versucht seinen unbelegten Behauptungen Nachdruck zu verleihen, in dem er anderen Nutzern Verharmlosung von NS-Verbrechen vorwirft, wenn sie sich seinen Argumenten nicht anschließen. Ich habe Orik mehrfach sachlich aufgefordert, seine Verleumdungen einzustellen und hier zu löschen – leider ohne Erfolg. Da Ponte 18:28, 25. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Kurzer Auszug aus der Diskussionseite

message: Der Artikel bewegt sich weit unter dem Niveau einer Enzyklopädie und widerspricht darüber hinaus durchgängig den Grundprinzipen von Wikipedia; der Verfasser des Artikels zeigte sich unempfänglich für sachliche Kritik – ich bitte um Verständnis, wenn dieser Beitrag auf Grund der Komplexität der Materie sehr ausführlich ist. 
Der Kunsthistoriker und Gefreite der Wehrmacht Dr. Bruno Lohse wurde 1941 im Alter von 29 Jahren nach Paris zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg [ERR] abkommandiert; hier war er von 1941 bis 44 im Rahmen seiner dienstlichen Verwendung am deutschen Kunstraub in Frankreich beteiligt; konkret war er neben anderen Kunsthistorikern mit der wissenschaftlichen Inventarisierung der Beute befasst. Zusätzlich war Lohse einer von mehreren Kunsthändlern, die für Reichsmarschall Hermann Göring auf dem freien Kunstmarkt des besetzten Frankreich Gemälde ankauften.
Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus. Auch sein Prozess vor einem Militärgericht in Paris endete mit Freispruch.
Erst nach seinem Tod im März 2007 geriet Lohse in die Schlagzeilen, als zwei Monate später in seinem Safe in Zürich ein geraubtes Gemälde entdeckt wurde. Das Gemälde stammte aus dem Besitz einer jüdischen Familie und war 1938 in Wien beschlagnahmt worden. Lohse, der nach seinem Freispruch in Frankreich in seinen alten Beruf als Kunsthändler zurückkehrt war, hatte das Gemälde 1957 erworben. Ob Lohse dabei von der fragwürdigen Provenienz wusste, ist nicht geklärt. 
Soweit die bekannten Fakten; eine umfassende biografische Aufarbeitung Lohses oder auch nur eine ansatzweise wissenschaftliche Evaluierung seiner Beteiligung am Kunstraub gibt es bislang nicht. Gemäß seiner untergeordneten Stellung findet er in den vorliegenden Arbeiten über den deutschen Kunstraub nur am Rande Erwähnung. Allenfalls die Entdeckung des geraubten Gemäldes verschafft seiner Person nunmehr eine gewisse Bedeutung, die aus der Aktualität des Falls resultiert.
Der  Artikel in Wikipedia ist somit die erste veröffentlichte Abhandlung über Lohses Biographie überhaupt; auf der Basis verschiedener Zeitungsartikel, selektiv ausgewählter Informationen aus dem Internet und der Literatur sowie einer großen Anzahl unbelegter Behauptungen will sein Verfasser dabei neue Erkenntnisse gefunden haben; im Wesentlichen vertritt er die These, dass Lohse „im ERR der mächtigste Mann war – vielleicht sogar [der mächtigste Mann] in ganz Paris.“ Unabhängig von der Plausibilität dieser These stellt der Artikel damit den Versuch der Theoriefindung dar – dies widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia.
Ebenso stehen zahlreiche persönliche Rückschlüsse des Autoren im Widerspruch zur notwendigen Neutralität einer Enzyklopädie. Aussagen wie: „Es wäre aber wohl weltfremd, wenn man annehmen würde, dass Göring den Beteiligten am Kunstraub nicht ein Stück von dem Kuchen abgegeben hätte.“ oder „Welcher Franzose traute sich, einem Kaufbegehren von Göring zu widersprechen, das vielleicht sogar durch Lohse überbracht wurde.“ oder „Man könnte vermuten, dass die Amerikaner Lohse für unschuldig hielten, denn sie führten keinen Kriegsverbrecherprozess gegen ihn. Aber dann hätten sie ihn wohl kaum für drei Jahre inhaftiert.“  geben ausschließlich die persönliche Sicht des Autors wieder und verstoßen wie zahlreiche andere ähnliche Formulierungen gegen den Grundsatz des NPOV von Wikipedia.
Auch in Umfang und Aufbau entspricht der Artikel nicht den Anforderungen an eine Enzyklopädie; so konzentriert sich der Aufsatz nicht auf die wesentlichen Punkte in Lohses Vita, sondern ergeht sich in weitschweifigen Ausführungen über die Geschichte des E.R.R.  oder etwa über Raubkunst in der Schweiz. 
Besonders problematisch ist die Qualität des Artikels. Zwar versucht der Verfasser, den Eindruck zu erwecken, er sei mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut, offensichtlich ist ihm die Geschichte der NS-Zeit und insbesondere des NS-Kunstraubs aber fremd. Das zeigt sich beispielsweise am betont lässigen Umgang mit den Namen von Protagonisten des NS-Regimes;  so wird der Reichsaußenminister zum „Ribbentropp“ [recte Joachim von Ribbentrop], oder der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel fälschlich geadelt; Namen von Protagonisten des NS-Kunstraubs sind bis zur Unkenntlichkeit verzerrt, wie etwa „Artur Pfannenstiel“ [recte Arthur Pfannstiel] und „Georg Herbert“ [recte Georg Ebert]. Bei dem letzten handelt es sich immerhin um den Gründer des ERR. (Die falsche Schreibweise von Ribbentrop und Keitel wurden mittlerweile von anderen Nutzern korrigiert)
Ähnliche Unsicherheit zeigt sich auch am Umgang des Verfassers mit feststehenden Topoi dieser Zeit; so erfindet er die „Feldpolizei des Militärs“ [recte Geheime Feldpolizei], die „Abteilung Kunst“ [recte Sonderstab Bildende Kunst], die „Abteilung Louvre“  [recte Arbeitsgruppe Louvre] und führt ein ganz neue Kategorie von Kunsträubern ein, sogenannte „explizite Raubangestellte“ [recte Assistenten bei der Durchführung von Beschlagnahmungen]. (Auch diese sinnfreie Wortneuschöpfung wurde mittlerweile von einem anderen Nutzer getilgt)
Diese Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen; und so wie im Kleinen, verhält es sich auch mit den größeren Zusammenhängen in dem Artikel über Bruno Lohse; da steht zum Beispiel „Göring entließ ihn [Lohse] aus der Wehrmacht und stellte ihn formell bei der Luftwaffe an.“ – als ob die Luftwaffe kein Teil der Wehrmacht gewesen sei. Ebenso falsch ist etwa die Behauptung, der ERR hätte den Auftrag gehabt, „Kunst- und Kulturgut zu beschlagnahmen und nach Deutschland zurückzubringen, das seit dem Jahre 1500 auf irgendeine Weise Deutschland verlassen hatte.“ Auch die Idee, das Hans Frank „seine Amtsräume im Schloss auf dem Wawel in Krakau mit französischem Raubgut aus[gestattet habe]“ ist unbelegt und falsch; Frank hat sich selbstverständlich „Raub-„ und „Beutekunst“ angeeignet – aber aus Polen, nicht aus Frankreich.
Auch zum eigentlichen Gegenstand des Artikels, Bruno Lohse, findet sich kaum eine Zeile, die so unkommentiert stehen bleiben könnte. Sei es das falsche Eintrittsdatum in die SS als Sportlehrer, 1932 statt 5. November 1933, sei es die falsche Behauptung, Lohse sei der „Stellvertreter“ von Kurt von Behr in Paris gewesen;  sei es die falsche Behauptung, dass Lohse „gegen Ende der 1940er Jahre neben anderen Kunsträubern häufig zum Central Collecting Point in München gebracht [wurde]“, was kaum möglich gewesen wäre, weil er sich zu diesem Zeitpunkt bereits in Untersuchungshaft in Paris befand, sei es die falsche Angabe, Lohses „Schönart“ sei eine „Stiftung“. Tatsächlich ist sie eine „Anstalt“, was eine völlig andere Gesellschaftsform ist. Fehler, Fehler, Fehler... auch diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. 
Es kann nicht verwundern, dass auf dieser Basis keine historisch einwandfreie Aussage getroffen werden kann. Dies soll abschließend belegt werden mit einem kurzen Vergleich der Aussagen über Lohse aus dem Artikel in Wikipedia mit denen in dem Buch „The Faustian Bargain“ (London, 2000) des amerikanischen Historikers Jonathan Petropoulos, auf den der Verfasser des Artikels sich bevorzugt beruft. Diese Arbeit ist übrigens eine der wenigen, die sich mit den Biographien der Protagonisten des Kunstraubs ausführlich auseinandersetzt; es spricht für sich, dass Lohse in der Arbeit nicht gesondert, wie etwa Scholz, von Behr und Hofer, sondern nur am Rande in wenigen Sätzen abgehandelt wird. Im Register des 395 Seiten umfassenden Buches finden sich insgesamt Hinweise auf 20 Seiten, auf denen Lohse erwähnt ist:
Konkret nennt Petropoulos Lohse in seinem Buch:  „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in  Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94). Zu Verwendung Lohses bei Göring heißt es nur kurz: „einer von Görings Agenten“ (S. 59) oder „ein weiterer Göring-Berater“ (S. 102). 
Im Gegensatz hierzu wird Lohse im vorliegenden Artikel einer „der Hauptakteure der Ausplünderung der Juden“ genannt; Ferner heißt es, er habe „zu den kooperationswilligen Kunsträubern“ gehört. Weiter wird Lohse vom Autor fälschlicherweise zum „Abteilungsdirektor“ oder gleich zum „Stellvertretenden Direktor des Sonderstabes Bildende Kunst“ befördert. Für Göring sei Lohse darüber hinaus „der wichtigste Mitarbeiter in Paris“ gewesen, „Görings Vertreter für den Kunstraub in Paris“ von dem Göring „überwiegend geraubte Bilder [bezog]“.  Alles unbelegt, aber getreu der These „dass Lohse im ERR der mächtigste Mann war - vielleicht sogar in ganz Paris."
Das unwissenschaftliche Vorgehen des Verfassers hat in dem vorliegenden Artikel zu einer falschen, weil auf der Basis zugänglicher Quellen und Literatur nicht ansatzweise haltbaren Auslegung der Rolle Lohses geführt. Ich habe versucht, den Verfasser auf der Diskussionsseite auf seine Fehler hinzuweisen; leider ohne Erfolg. Sollte jetzt auch auf dem Wege der Qualitätssicherung keine nachhaltige Verbesserung eintreten, ist es wahrscheinlich besser, den Artikel zu löschen, als ihn in dieser Form weiter hier stehen zu lassen. Solange sich in Wikipedia noch keine eigenen Beiträge für leitende Funktionäre des NS-Kunstraubs finden [Utikal, Scholz, von Behr, etc.], ist auch die Relevanz eines kleinen Mitläufers am Kunstraub zu vernachlässigen . Ein inhaltlich falscher Artikel macht Wikipedia angreifbar – ein fehlender kann jederzeit wieder erstellt werden. Da Ponte 17:25, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist eine sehr beeindruckende und überzeugende Analyse! --Väterchen 09:06, 25. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Begründung für den Eintrag auf der Seite für Qualitätssicherung Geschichte

message: Orik, wie ich weiter oben bereits ausführlich ausgeführt und belegt habe, sind Ihre Beiträge in Hinblick auf Ihr Basiswissen zum Thema NS-Kunstraub und darüberhinaus auch Ihre Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten problematisch; in diesem Zusammenhang ist natürlich auch Ihre Beförderung Lohses zum "stellvertretenden" oder "Vize-Direktor" des ERR falsch. Ganz abgesehen davon, dass so ein Titel allenfalls in einer Sparkassenfiliale vergeben würde, aber keine Entsprechung in den Ranglisten des Einsatzstabs findet.
Es ist sehr zeitaufwendig jemanden, der so wenig Ahnung hat, permanent die Grundlagen hier erklären zu müssen; ganz offensichtlich fehlt Ihnen zum Beispiel das Handwerkszeug für die notwendige Quellenkritik. Wären Sie geübt in der Bewertung von Quellen, würden Ihnen viele Fehler hier nicht unterlaufen; so aber treten Sie auf wie ein Autor, der eben in einer mittelalterlichen Handschrift einen Beleg dafür gefunden hat, dass die Erde eine Scheibe ist und verkünden nun hier unter Berufung auf diese Quelle, die Erde sei eine Scheibe. Dabei blenden Sie völlig aus, dass es da gewisse neuere Erkenntnisse gibt, die diese Sichtweise widerlegen.
Genau so verhält es sich mit der abwegigen Beförderung Lohses zum "Vize-Direktor" des ERR; sie berufen sich dabei auf zwei Quellen: Erstens den Consolidated Interrogation Report der Art Looting Investigation Unit über den ERR vom 15. August 1945 - also so eine Art Zwischenbericht, den die Kunstraub-Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes nach zweieinhalb Monaten Recherche verfassten; hierbei handelt es sich fraglos um eine eminent wichtige Quelle für jede Arbeit über den Kunstraub - es ist aber bei weitem keine unfehlbare Quelle - wenn es sowas überhaupt gibt. Richtig ist vielmehr, wie der amerikanische Historiker Jonathan Petropoulos auf seiner Homepage schreibt, dass die Consolidated Interrogation Reports teilweise unvollständig und fehlerhaft sind: „Das war unumgänglich, weil viele der verhörten Personen versuchten, ihre Vernehmer absichtlich zu täuschen, und weil die zur Verfügung stehenden Quellen zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend waren. Einige Fehler sind eher geringfügig [...] In anderen Fällen beschreiben die Berichte ein Ereignis oder eine Person in einer nicht vollkommen richtigen Weise“
Zweifellos war den amerikanischen Vernehmungsoffizieren bei ihrer Einschätzung Lohses als "deputy director" ein solcher Fehler unterlaufen. Nicht nur, dass Lohse in keiner der vorhandenen zeitgenössischen Quellen über die Besetzung des Einsatzstabs etwa im Bundesarchiv Berlin oder in den National Archives irgendeinen Rang bekleiden würde - auch die amerikanischen Ermittler selber beurteilten Lohse schon 1948 ganz anders. So schrieb der Leiter der ALIU, James S. Plaut (nebenbei auch Autor des Reports über den ERR) über Lohse: "Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“
Es bleibt also dabei: Lohse war Gefreiter der Wehrmacht und als solcher zum Einsatzstab abkommandiert zur wissenschaftlichen Inventarisiserung der Beute. Eine irgendwie geartete offizielle Stellung innerhalb des Einsatzstabes bekleidete er nicht. Daran ändert auch der kurze Vermerk in Felicianos Buch nichts: Der amerikanische Journalist hat 1997 ein fabelhaftes und gut lesbares Buch über den Kunstraub geschrieben. Sein Verdienst ist es vor allem, dass er den beraubten meist jüdischen Sammlern ein Gesicht und eine Persönlichkeit gibt, indem er hier biographische Daten vorträgt - sonst passiert es ja leicht, dass so verräterische Entgleisungen passieren wie das Unwort vom "jüdischen Kunstbesitz", gegen die ich an anderer Stelle schon argumentiert habe. Ebenso bemerkenswert und neu war Felicianos kritische Sicht der französischen Restitutionspraxis. Insofern kam dem Buch erhöhte Aufmerksamkeit zu - eine wissenschaftliche Arbeit ist es freilich nicht.
Trotzdem lohnt es sich, einen etwa genaueren Blick auf den fraglichen Eintrag bei Feliciano zu werfen. Da steht nämlich auf Seite 101, für eine Prüfung von Bildern der Sammlung Schloss hätten sich "die Deutschen" die Anwesenheit "des ERR-Direktors Bruno Lohse" erbeten. Zunächst muss auffallen, dass Feliciano an dieser Stelle keine Quelle angibt; dann nennt er Lohse, der in dem 272 Seiten starken Buch auf 12 Seiten am Rande erwähnt wird, nur an dieser Stelle "Direktor" - sonst wird Lohse korrekt als "Kunsthistoriker" tituliert. Ein gewissen Unterhaltungswert erhält die Sache schließlich, wenn man bedenkt, dass Feliciano Lohse zum Direktor macht, wo doch selbst die Amerikaner ihn allenfalls als stellvertretenden Leiter eingeschätzt hatten. Nehmen wir also zu Gunsten von Feliciano an, es handele sich bei der Bezeichnung um einen Flüchtigkeitsfehler - falsch ist sie allemal und unbelegt zudem.
Schauen wir uns also Oriks zwei Quellen noch einmal an: Erstens, ein Zitat aus einer unsicheren Primärquelle von 1945, das von deren Urheber selber 1948 korrigiert wurde - und ein falscher Eintrag in einer journalistischen Arbeit, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Mehr ist es nicht. Irgendwie abzusehen, dass Lohse in den enstprechenden wissenschaftlichen Arbeiten - de Vries, Heuss, Petropoulos (um nur drei zu nennen) natürlich nicht "Vizedirektor" genannt wird, sondern allenfalls eben ein „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (Petropoulos. S. 201)
Die Frage, die sich mir immer mehr aufdrängt ist nun - ist es 'nur' Ihr Unwissen, Orik, oder kennen Sie die anderen Quellen sehr wohl und blenden Sie ebenso aktiv aus, wie etwa Lohses nachgewiesenen Freispruch - um Ihre abwegige These zu füttern, "daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war."? Da Ponte 23:21, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Anmerkungen zu Lohses Verwendung in Paris

message: *Seit einem halben Jahr nerven sie hier mit Ihrer Behauptung Lohse sei " wissenschaftlicher Mitarbeiter " und beschreiben seine Stellung  in der Begründung für den Eintrag auf  Qualitätsseite einige Absätze oberhalb mit dem Satz "Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus." 
*Seit dem 30.12.07 oder schon vorher belegen Sie das  mit der Quellenangabe  O.S.S. ALIU Consolidated Interrogation Report No. 1, Activity of the Einsatzstab Rosenberg in France, August 1945, Microfilm Publication 1782, National Archives and Records Administration, Washington, D.C., 1999. Damals war diese Quelle für mich nicht nachprüfbar. Das letzte Mal haben Sie diese Quelle bei Hozro in einer Kritik an mir und zur Begründung  für den o.a. Eintrag am 25.6.  verwendet. 
* Nachdem  diese Quelle von Art Looted Com  unter http://www.lootedart.com/MN51H4593121 veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. ( s. mein Eintrag ins Lemma im Abschnitt Lohses Tätigkeit und der ERR ) heraus, daß in dem Dokument  in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten 
 Dr. Bruno LOHSE, special art representative of GOERING in France and Deputy Director of the ROSENBERG art staff in Paris. Also wörtlich Stellvertretender Direktor. 
*Anstatt zuzugeben, daß Sie die ganze Zeit eine falschen Inhalt vorgetäuscht haben - meinetwegen haben Sie sich auch geirrt -, argumentieren Sie hier heute, daß die Amerikaner sich geirrt hätten, als sie Lohse in dem von Ihnen ständig zitierten Dokument als Stellvertreter von Behrs bezeichneten.  
* Als Gipfel Ihrer Falschangaben  haben sie diese von mir belegte  Dienststellung aus dem Lemma  Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg gestrichen.
*Das werde ich umgehend revertieren, da es sich um ein -nicht faktengestützte-  Erfindung Ihrerseits handelt. Hier handelt es sich nicht nur um die bei Wikipedia unerwünschte Theoriefindung sondern wir können hier schon von " Faktenfindung" reden. Das lange Geschafel von meiner Unfähigkeit soll offensichtlich die wahren Zusammen hänge vernebeln. Ich kopiere diesen Beitrag auch auf die Seite ERR-- Orik 05:00, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Kleiner Einwurf, ohne irgendeine inhaltliche Stellungnahme: Ich hatte mal einen Fall von 3 Nazis, da stand X in der Hierarchie ganz oben, unter ihm kam Y und noch weiter unten Z. X beging 45 Suizid. Y behauptete direkt nach 45, er sei so eine Art Briefträger oder Verbindungsmann zwischen X und Z gewesen, X habe alle wesentlichen Entscheidungen getroffen. Z behauptete, so eine Art Assistent/Adjutant von Y gewesen zu sein. Wenn er mit Y durch die Lande gereist sei, dann, weil noch Platz im Auto war, zu sagen hätte er nichts gehabt. Klar erkennbare Strategie von Y & Z: Die eigene Verantwortung klein reden und den toten X belasten. Auf Grund solcher Aussagen, nur teilweise gefundener Dokumente, irgendwelcher Zufälle (ein weiterer Beteiligter war in einer anderen Besatzungszone interniert und nicht greifbar o.ä.) können (nicht: müssen) solche Einschätzungen von 45 zur tatsächlichen Rolle Lohses entstanden sein. Ob sie "die Wahrheit" enthalten, bleibt offen. Hozro 09:34, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  dem kann ich voll zustimmen. Ich bin  allerdings überhaupt nicht abonniert darauf, daß Lohse der große Übeltäter war. Ich habe auch nirgendwo im Lemma geschrieben, daß Lohse der mächtigste Mann in Paris sei. Wenn mir allerdings - und das ist schon mehrfach geschehen Textstellen in Dokumenten wie dem o.a. Consolidated report vorgehalten werden , die angeblich eine Entlastung von Lohse enthalten sollen und dann stellt sich nach einem halben Jahr heraus, daß da genau das Gegenteil drin steht , dann muß ich doch die Falschangabe reklamieren. Die ganze Diskussion durch war es so, daß Da Ponte drauf bestand, daß Lohse unbedeutend gewesen sei und daß er an Raubaktionen nicht beteiligt war und daß das allgemein bekannt sei. Quelle wurde dafür nicht benannt . Ich habe daraufhin in der Dokumentensammlung von Haase eine Notiz von Göring gefunden, wo er sinngemäß nach der Beschlagnahme der Sammlung und der Einkerkerung der Familie Schloß im Jahre 1943 schreibt:  " Lohse soll sagen wie es war, daß wir ( Lohse als Akteur und Stellvertreter  von Göring ) die Sammlung aufgetrieben haben". Auch das ist im Lemma belegt. Trotzdem kann es natürlich sein, daß auch diese Äußerung von Göring aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Wir haben in der gleichen Sache ein Dokument aus dem Jahre 1941, in dem Lohse Göring empfiehlt, mit einem Französischen Kunsträuber einen Vertrag abzuschliessen, in der die Provisionen für den Kunsträuber geregelt werden sollte, falls er Erfolg mit seiner Suche haben sollte. Auch das kann man natürlich  umdeuten, es  sei aus dem Zusammenhang gerissen. Die Meinung von Plaut ist natürlich auch interessant. Ich wusste gar nichts von dem Mann. Da Ponte zitierte seit dem 30.12.07  einen nicht nachprüfbaren Beleg aus dem von  ihm benannten Nachlaß Naud, daß Lohse ein unbedeutender wissenschaftlicher Mitarbeiter des ERR war . Ich gehe dem nach und finde mehrere Äußerungen Plauts an anderer Stelle,die genau das Gegenteil besagen. Habe ich alles belegt. Da Pontes Zitate sind nicht belegt bzw. einsehbar. Einige Angaben in der Causa Lohse von ihm waren definitiv falsch und besagten genau das Gegenteil, was in dem zu Grunde liegenden Dokument wirklich enthalten war. Ist das ein Grund da Ponte für besonders glaubwürdig zu halten. Dazu kommt dieser Diskussionsstil, der von Anfang an meine angeblich mangelnde Qualifikation hierzu schreiben anprangert und  darauf absieht, mich bei allen möglichen Leuten in Mißkredit zu bringen - und zwar mit Erfolg. All das verhindert bisher,daß eine sachliche Diskussion über die Inhalte wie Du einfordest, stattfinden  kann.-- Orik 12:03, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Lohses Leitungsfunktion jetzt ein Irrtum der Amerikaner, nachdem ich Ihre Falschangabe entdecke?

message: Leider kann ich Ihren Ausführungen wieder nicht zustimmen; mag ja sein, dass das nervt - aber ich kann es auch nicht ändern. Solange Sie nicht bei der Wahrheit bleiben und Wikipedia für Ihre Theoriefindung mißbrauchen, werden Sie halt weiter hier von mir lesen...
* Ich habe am 30.12.2007 bei Wikipedia einen Artikel über Bruno Lohse geschrieben.
* In diesem Artikel habe ich in Fußnote 1 an zweiter Stelle nach dem Verhör von Lohse auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 verwiesen - als Beleg für biografische Daten Lohses bis zu seiner Verwendung in Paris.
* Ein zweites Mal beziehe ich mich hier auf der Diskussionsseite auf den Consolidated Interrogation Report. 
* Diese beiden Stellen sind die einzigen, an denen ich hier überhaupt jemals auf diesen Consolidated Interrogation Report verwiesen habe. Die von Ihnen behauptete Verwendung ist frei erfunden - ich selber habe Sie auf die Veröffentlichung des Consolidated Interrogation Reports im Internet aufmerksam gemacht.
* In dem o.a. Artikel hatte ich dann folgenden Satz geschrieben: "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte."
* Als Quelle hierfür gab ich an: "Plaut, James S., Brief an Albert Naud, 15.6.1948, im Nachlass Naud, Paris, Kopie liegt dem Verf. vor "
* Ausführlich habe ich die Problematik zu dieser Quelle noch einmal am 27. Juni 2008 auf der Diskussionsseite erörtert. (Zweiter Beitrag, Absatz 7-9)
* Ihre Behauptung, ich hätte mich in Zusammenhang mit der Aussage, Lohse sei ein "unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene [gewesen]", auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 der ALIU berufen ist somit nachweislich falsch. Die gesamte Story von der Quelle, die Sie erst später entdeckt haben wollen usw. ist frei erfunden.
* Da mein letzter Vortrag zu der o.g. Quelle gerade Mal eine Woche zurückliegt und von Ihnen auch sicher gelesen wurde, muss der Verdacht entstehen, Sie stellen den Sachverhalt hier nur deswegen falsch dar, um davon abzulenken, dass Sie inhaltlich keine weiteren Argumente vortragen können.
* Ich habe Ihnen nämlich hier ausführlich nachgewiesen, dass die von Ihnen zitierten Quellen für Ihre "Beförderung" von Lohse zum "Vize-Direktor" des ERR nicht ausreichen. Statt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, haben Sie dieselbe Quelle wieder zitiert. Aber auch mehrfache Wiederholung macht aus einer falschen Darstellung keine richtige.
* Ich habe Sie auch darauf hingewiesen, dass Lohse in der aktuellen Fachliteratur nicht "Vizedirektor" oder ähnliches genannt wird; dabei lag etwa den Autoren Heuss, de Vries oder Petropoulos der Consolidated Interrogation Report Nr. 1 ausweislich des wissenschaftlichen Apparates vor. 
* Trotzdem heißt es etwa bei Petropoulos zu Lohse im seinem Buch "The Faustian Bargain" nur: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94). 
* Ähnlich verhält es sich in nahezu allen wissenschaftlichen Arbeiten der vergangenen 10 Jahre.
Fazit: Ihre Behauptung, Lohse sei "Vizedirektor" des ERR gewesen, steht nicht in Einklang mit der jüngeren Literatur. Ihre Argumentation beruht auf Quellen aus dem Jahr 1945 und 46. Ich muss Ihre "Beförderung" Lohses daher wieder rückgängig machen.
Ich fordere Sie auf, hier nur dann wieder etwas zu ändern, wenn Sie entsprechende Quellen vortragen können, die im Einklang mit den Richtlinien von Wikipedia stehen.
Alles andere wäre Vandalismus; Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Ihre privaten Thesen zu veröffentlichen. Da Ponte 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mich  bedauerlicherweise in der Angabe 30.6. geirrt.  Richtig ist, daß ich Ihnen schon am 22.2. in einer Extramitteilung auf der Diskussionsseite ERR von dieser Quelle und ihrem Inhalt Mitteilung gemacht hatte. -- Orik 03:15, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Weitere Anmerkungen zu Lohses Verwendung in Paris

message: Orik; andere Nutzer und auch ich haben in den vergangenen Monaten Ihre Arbeit an dem vorliegenden Artikel inhaltlich und formal ausführlich kritisiert.
Ihre Reaktion auf diese Kritik war ein teilweise sehr aggressives Auftreten; ich habe Ihnen auf dieser Seite nachgewiesen, dass Sie dabei vor Lügen, Verleumdungen und Fälschung nicht zurückschrecken.
Das kann aber nicht davon ablenken, dass Sie der Kritik keine sachlichen Argumente entgegensetzen können. Ich finde, dass ich auf Ihre Angriffe jetzt lang genug mit Fakten geantwortet habe. 
Es wird Zeit, dass die Kritik auch umgesetzt wird. Ihre Versuche von heute Nacht reichen in dieser Hinsicht keinesfalls aus. Wenn Sie es nicht tun, werde ich es tun. Und es wird Sie nicht überraschen, dass ich genau einen Satz sehe, der so stehen bleiben kann: 
"Am 19. März 2007 starb Bruno Lohse in München im Alter von 95 Jahren."
Da Ponte 18:37, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Bilanz ist im wesentlichen nicht zutreffend. Ich habe von Anfang an meine Darstellung auf belegbare Quellen gestützt. Dabei habe ich  ihre Darstellung vom 30.12. 2007 und einige vorherige  gelöscht, weil sie nicht belegt waren. Das ist wohl der mit der Grund dafür, warum  Sie hier so rumgiften. Neuerdings fangen Sie an,  belegte Darstellungen zu löschen, in dem Sie vorhandene Literatur in ihrem Sinne umdeuten. Dazu in den nächsten Tagen mehr. -- Orik 03:27, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Bilanz

message: ::Im Grundsatz stimme ich Ihnen ja zu,  Da Ponte. Es ist besser Artikel zu schreiben anstatt sich zu beharken. Ein großer Teil meiner Zeit geht dafür drauf, Ihre Einwendungen abzuarbeiten und umgekehrt sehen Sie es wahrscheinlich ähnlich. Und Ihre Sachkompetenz könnte zu großen Erkenntnisgewinnen bei Wikipedia beitragen.  
Wenn Sie nur nicht so schrecklich blind in Hinsicht auf  Lohse wären. Lohse war zwar nur 29 Jahre alt und ein kleines Licht, als er als Gefreiter nach Paris kam. Aber dann hat er zufällig durch die Bekanntschaft mit Göring Karriere gemacht. Leider in dem Metier Kunstraub, denn das war ab August 1944 in Paris nicht mehr gefragt. Ich bin doch gar nicht darauf abonniert, in Lohse unbedingt einen Verbrecher zu sehen, aber man stößt in der Literatur ständig auf seinen Namen und  häufig auch im Zusammenhang mit für Lohse nicht sehr ehrenhaften Tätigkeiten..  
#Woraus geht bei diesem von Ihnen zitierten Artikel hervor, daß Bruno Lohse nicht der Deputy Director des ERR gewesen ist? Nur weil Herr Petropoulos schreibt, daß nicht alles in der reports richtig ist, meinen Sie,  sich das dazu erfinden  zu können?  Ich finde, daß ist ein typischer Fall von Theoriefindung.  Vor kurzem  hielten Sie mir diese genau diese reporte der Art Looting Investigation Unit von 1945/46 noch so vor: "Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst," und " in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage." Neben diesen ALIU reports, den Bericht über Lohse DIR 06 hatte ich noch nicht zitiert s.u.,  habe ich noch viele andere Belege :
#Petropoulos stellte 2007 am 18.10.2007 in einem Press Release des Claremont McKenna College dar, daß er ein Buch über Lohse schreibe. Dann ergänzt er:"The main subject of the book is Dr. Bruno Lohse, Hermann Goering's art agent in Paris during the war and the de-facto head of the main Nazi plundering agency in France (the ERR) http://www.claremontmckenna.edu/news/pressreleases/article.asp?article_id=904
#In dem Verhör durch die US Agenten ,DIR 06 - Interrogation Report  Bruno Lohse ( Fundort in diesem Lemma auch im Lemma Bruno Lohse) unter Weblinks, äußert Lohse selbst auf Seite 3 , daß er ab 1942 mit Borchers als Vertreter von Scholz als Leiter des ERR Sonderstab Bildende Kunst in Paris fungierte , da Scholz in Berlin residierte. Auf Seite 4  sagt Lohse, er für das letzte Jahr quasi der Leiter des ERR Sonderstab Bildenden Kunst ( position quasi executive) gewesen. 
# James Plaut , der ehemalige Chef der Kunstraubeinheit ALIU  und Kunstprofessor, schreibt in dem Artikel "Investigations of the Major Nazi-Art- Confiscations" in  "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Eizabeth Simpson. New York 1997, auf S . 125 :Bruno Lohse, a Munich Art dealer, had served as an executive officer of the ERR in Paris. His knowledge was encyclopedic and,  hoping to please his captors, he hold nothing back.
#Selbst  Frau Simon , die Lohse offensichtlich sehr schätzte, schreibt in Buch  Matila Simon, "The Battle of the Louvre: The Struggle to Save French Art in World War II", New York 1971 , auf S. 40: The most disputed figur inside  the Jeu Paume was Dr. Bruno Lohse- sie nennt ihn allerdings nicht deputy director.
#Michael J. Kurtz , der Archivar aus den National Archives schreibt in seiner Untersuchung " America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 auf Seite 38 "Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron  Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse".
#Stephan Koldehoff schreibt in ArtNews Summer 2007 (zitiert im Bruno Lohse Lemma unter Weblinks "aktueller Sachstand"  bei Looted Art Com) auf S. 75 : "Nobody knew that one of the most notorious art looters of Nazi Germany was still alive, so Bruno Lohse’s deathin Munich on March 19 didn’t get much attention. Lohse, 95, had been Hermann Goering’s chief agent for artlooting and provided plunder for the Führer Museum that Hitler planned to build in Linz after the war. From 1941 on, Lohse, who had been an art dealer before the war, systemati cally searched through Jewish collections in the occupied territories and presented the loot in special exhibitions for Hitler, Goering, and Goebbels in the Jeu de Paume in Paris. The Nazi leaders kept seizedartworks for their own collections or exchanged them for the OldMaster paintings they preferred."
#Feliciano hat in Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998 hat auf S.101 mit seiner Nennung als Director natürlich recht.
#Der von Ihnen genannte Petropoulos beschreibt in Petropoulos 2000, daß Lohse in dem Kriegsverbrecherverfahren in Paris verurteilt und dann frei gelassen wurde. Völlig unbedeutende Sachbearbeiter werden nicht mit Kriegsgerichtsverfahren überzogen. Petropoulos nennt Lohse allerdings, wie Sie erwähnten, auf einer Seite wirklich einen Cataloger und vielleicht auf eine anderen Seite mit einer ähnlichen Bezeichnung. Das hat doch da überhaupt keine Bedeutung. Lohse wird doch nur nebenbei erwähnt.  Das Objekt des Buches war doch  gar nicht Lohse, sondern es sollte der NS-Kunstraub an Hand von fünf  für ihren jeweiligen Berufsstand typischen Personen dargestellt werden. Und P. hatte in diesem Buch gerade nicht Lohse als Untersuchungsobjekt gewählt.
Legen Sie Ihre Scheuklappen ab und es werden noch wunderbare Artikel entstehen.-- Orik 15:51, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Noch mal die Stellung von Bruno Lohse in Paris

message: Ich finde es erstaunlich, daß  in Deutschland ca. 60  Jahre die Tatsache des Kunstraubes und besonders des Kunstraubes in den besetzten Ländern und damit auch die Verfolgung der Juden verheimlicht wurde, jedenfalls was die Diskussion in der breiten Öffentlichkeit betrifft. Wenn man einige der wichtigen Bücher über NS Kunstpolitik betrachtet,  - wie W. Haftmann, Verfemte Kunst, Köln 1986, Stephanie Barron , Entartete Kunst, München 1992 oder Peter Adam, Kunst im Dritten Reich, Hamburg 1992- findet  dort der Kunstraubzug in den besetzten Ländern und auch in Deutschland nahezu keine Erwähnung. Kunsträuber konnten zu geachteten Kunsthändlern werden. Kunsthändler handelten fröhlich 60 Jahre mit geraubter Kunst. Nicht nur das:  Frau Gisela Fischers von den Nazis geraubtes Bild war zum Beispiel 1984 in einer großen Ausstellung als Bild aus einer anonymen Sammlung ausgestellt worden, ehe es 2007 in Lohses Safe auftauchte. Es gelang ihr nicht,  von der Fondation de l’Hermitage in Lausanne die Daten des anonymen Besitzers des ihr gehörenden Pissarros zu erlangen. Das ist sicherlich nur die Spitze eines Eisberges. Die anderen nicht restituierten Bilder hängen schon längst wieder in Privatsammlungen ohne dass Ihre Besitzer von den komplizierten  Eigentumsverhältnissen ihrer Bilder etwas ahnten. Ein Teil wird sicherlich noch in ähnlichen Safes wie dem von Lohse liegen. Angeblich soll Lohse ja auch mehrere Tarnfirmen wie seine Schönart besessen haben. 
Was ist der Grund für Sie, Da Ponte,  so sehr darauf zu bestehen, daß die Tätigkeit Lohses sich in legalem Rahmen bewegt habe, daß er nur ein ganz kleines Licht in Paris gewesen sei, daß er mit den Raubaktionen nicht zu tun gehabt habe. Der ganze Komplex des Art Looting in den besetzten Ländern ist aus Deutscher Sicht im wesentlichen noch nicht ( Ausnahme Heuss) aufgearbeitet worden. Es gibt keine umfassende Arbeit zur Tätigkeit des ERR in Frankreich, es gibt keine gute Arbeit zu den Sammlungsaktivitäten Görings und Hitlers unter Einbeziehung der  Frage der Verletzung des Völkerrechts durch legale Käufe und es gibt , wie Sie zur recht anführten,  keine ausführliche Biographie von Helfern des Kunstraubes vor allem auch nicht von Lohse. Trotzdem ist in der Literatur sehr viel zu Lohses Aktivitäten zu finden. Zum Beispiel habe ich  in der Dokumentensammlung von Haase und auch an anderer Stelle Belege ( zum Teil Fotokopien von Originalschriftstücken) gefunden, aus denen  die Verwicklung von Lohse auch in den Raub der Schlosssammlung hervorgeht.
Warum sind Sie auf Biegen und Brechen, wie ich finde,  darauf aus, daß Lohse ein harmloser wissenschaftlicher Gehilfe des ERR in Paris war. In der vorhandenen Literatur über den Kunstraub , habe ich  neben häufig entlastenden Darstellungen viele Belege für Lohses Verstrickung gefunden.  Das fängt an mit den Untersuchungen der Art Looting Units des OSS 1945/46, geht über den Nürnberger Prozess, den Prozess gegen die Kunsträuber und ihr Helfershelfer in Paris bis zu dem Statement von Petropoulos im Jahre 2007 und seiner Ankündigung ein Buch über Lohse zu schreiben. Das Besondere an der Causa Lohse ist doch auch, daß viele Kunstraubforscher  ( wie Simon, Haase, Petropoulos, vielleicht aus Sie selbst?)  ihre Informationen zum Teil durch Lohse selbst erhalten haben. Die wichtigsten Zeitzeugen, wie Lohses Vorgesetzter von Behr, der mutmassliche Kunsträuber Hermann Bunjes und schließlich Göring hatten Selbstmord gemacht. Lohse wird sich in diesen Erzählungen wohl kaum  belastet haben, sondern er hat diese Äusserungen dazu benutzt,  seine Rolle zu verharmlosen. Auch für diese sehr menschliche Reaktion gibt es natürlich Belege, schon bei den ersten Verhören durch die Amerikaner. 
Ihr Insuination , ich verträte hier ein absolute Einzelmeinung mit meiner Auffassung über Lohse bedeutenden Rolle im Deutschen Kunstraub in Paris,  ist nur insofern  gerechtfertigt, als ich der erste bin, der über Lohse eine Biographie zu veröffentlichen begonnen hat (Mit Ausnahme der Biographie in der englischen Wikipedia). Keiner hat sich ansonsten ausführlicher mi Lohse beschäftigt.  Weitere Belege sind die Statements der Aliu Mitarbeiter in ihren Reports und in späteren Äußerungen  bis 1997 ( Sie haben immer noch nicht von dem Anlaß des angeblichen Plautbriefes an Naud von 1948 berichtet), die Erkenntnisse in zeitlicher Folge von Kurz,  Feliciano, Aalders, Petropoulos, Michael Kurtz, Koldehoff   Immerhin hatte sich Delfin in dieser Diskussion vehement auf mein Seite gestellt. 
Ist denn Ihr Forscherdrang nicht nicht auch geweckt worden, als Sie von dem Fund des geraubten Pissarros in Lohses Safe erfuhren ?-- Orik 15:34, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Kunstwelt und Raubkunst

message: bei Harclerode steht, daß er auf ein pardon von De Gaulle hin schließlich ( nicht sofort !) freigelassen wurde, das setzt nicht unbedingt voraus, dass De Gaulle Staatspräsident war. Immerhin galt De Gaulle als der Befreier Frankreichs und war ein moralische Institution. Es steht auch nicht bei Harclerode, wann die Freilassung erfolgte. Demnach könnte  das auch  1958 gewesen sein, als de Gaulle Staatspräsident wurde. Ich hatte Harclerode diesbezgl. schon angeschrieben.  -- Orik 12:12, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Lohses Freilassung