Diskussion:Gregor Strasser

message: Tox weist am 16. Januar 2006 um 16:53 zu Recht auf eine URV des anonymen Arcor-Kunden  84.56.173.162 hin. Der 6 Minuten zuvor in Wikipedia veröffentlichte Artikel ist tatsächlich nur eine plumpe Copy & Paste-Dublette der tabellarischen Kurzbiographie, die das Deutsche Historische Museum ins Netz gestellt hat. Das ist schon deshalb unklug, weil diese Tabelle einige chronologische und inhaltliche Ungereimtheiten aufweist. Ganz einfach ist es jedoch tatsächlich nicht, biographische Fakten zum politischen und privaten Werdegang Gregor Strassers zusammenzustellen. Das mag zum einen daran liegen, dass seine Gegner in der NSDAP ihn nach seiner Ermordung mit einer "damnatio memoriae" überzogen, um seine bedeutenden Spuren in der NS-Bewegung zu verwischen, und andererseits trug auch sein überlebender Bruder Otto sowie seine bis heute existierende Anhängerschaft zur historischen Vernebelung seines Lebens und Wirkens bei. Der moderne Neonazismus hat ihn nicht nur postum rehabilitiert, sondern zum bewunderten Säulenheiligen erhoben.
Zur abermaligen Löschung (der Artikel gehörte ja leider zum großen DDR-URV-Problem) wär's vermutlich nicht gekommen, wenn ich schon gestern mit meinem Artikel fertig geworden wäre. Meine Quellen führe ich weiter unten an, wobei ich mich bemüht habe, eine wörtliche Übernahme zu vermeiden. Ganz zufrieden bin ich noch nicht, denn bestimmte Details konnte ich bisher nicht klären. Das werde ich nachholen. Falls andere Wikipedianer genauere Infos besitzen, bitte ich um entsprechende Umeditierung. --Bogart99 09:24, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: die ganz oben genannte URV wurde aus der versionsgeschichte gelöscht.---poupou l'quourouce 20:16, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank! --Bogart99 08:30, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Quelle 

message: Der anonyme Telekom-Kunde 84.185.224.205 ergänzt am  11. Mai 2006 um 12:46 Uhr: "Wilhelm Reich spricht in seinem Buch 'Die Massenpsychologie des Faschismus' in diesem Zusammenhang vom 'Sozialismus der dummen Jungs'". Zwar verwendet Reich in seinem 1933 im Kopenhagener Exil-Verlag für Sexualpolitik erschienen Werk dieses Zitat... aber es stammt nicht von ihm. Reich zitiert August Bebel. Dieser bezog sich in der Tat auf den rassistisch geprägten Antisemitismus des späten 19. Jahrhunderts. Das Zitat gehört zum Themenkreis Antisemitismus, vielleicht auch Nationalsozialismus. Ein Spezifikum von Gregor Strasser bringt es nicht zum Ausdruck. Sonst müsste man es bei jedem Antsemiten und/oder Nazi anfügen. --Bogart99 11:59, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  "Sozialismus der dummen Jungs" 

message: der Begriff großdeutsche Massenpartei scheint mir historisch völlig verfehlt. Davor war großdeutsch, der Deutsche Bundinklusive der nichtdeutschen Teile des Habsburgerreiches. Danach kam dann Großdeutschland, also die kleindeutsche Lösung nach der früheren Terminologie. Vorschläge: Massenpartei im gesamten Reich (wäre die zeitgenössische Version)
Gesamtdeutsche Massenpartei (Diktion nach 1990 und deshalb auch irreführend).
Witwe Bolte 21:39, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Begriffe 

message: Ich habe im Artikel die folgende Ergänzung vorgenommen:
Alt: Sie verfochten - zunächst gemeinsam mit dem engen Mitarbeiter Gregor Strassers im Rheinland und in Westfalen Joseph Goebbels - einen antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP, der gleichzeitig stark antisemitisch und antimarxistisch geprägt war.
Neu: Sie verfochten - zunächst gemeinsam mit dem engen Mitarbeiter Gregor Strassers im Rheinland und in Westfalen Joseph Goebbels - einen „linken“, d.h. antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP. Dieser unterstützte teilweise Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften und trat für eine Anlehnung Deutschlands an die Sowjetunion ein. Gleichzeitig war er stark antisemitisch und antimarxistisch geprägt. 
Dies wurde mir als NPOV revertiert. Ich hätte dazu gerne eine Begründung. Die Formulierung wurde durch folgenden Eintrag aus der Biografie Otto Strassers beim DHM inspiriert: Zusammen mit seinem Bruder Gregor Strasser und Joseph Goebbels baut er einen radikalen linken Flügel der NSDAP in Norddeutschland auf. Dieser unterstützt zum Teil Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften und fordert die Verstaatlichung von Industrie und Banken. Außerdem tritt er für eine enge Anlehnung Deutschlands an die Sowjetunion ein. Diese Konzepte stehen im Gegensatz zu der von Adolf Hitler verfolgten Politik. 
Ist das Deutsche Historische Museum eine unseriöse NPOV Quelle? Oder liegt mein NPOV darin, dass ich im Gegensatz zum DHM  "linken" Flügel in Anführungsstriche gesetzt habe? --217.231.9.176 20:24, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ist o.k., 217.231.9.176. Ich lasse das mal so. Die "Anlehnung an die Sowjetunion" gilt m.W. in der Fachliteratur allerdings als umstritten. Der "Sozialismus" der linken NS-Fraktion bezog sich auf die Theorie und Praxis der Arbeiterbewegung nur "eklektizistisch", d.h. rein operative Formen wurden übernommen und mit einer aufgeblasenen Herrenmenschen-Theorie sowie einem aggressiven Antimarxismus, Antidemokratismus, Antiliberalismus und Antisemismus übergossen. Du setzt das „links“ zu recht in Anführungszeichen. Die Bemerkung "NPOV" nehme ich, was Deinen Edit betrifft zurück. Wie Du u.U. weißt, versuchen - insbesondere im EN-WP - Rechte aus den Strasser-Brüdern Säulenheilige der wahren (national-)sozialistischen Sache zu machen. Eine "Entschuldung" des Nationalsozialismus, die theoretisch und praktisch unhaltbar ist. --Bogart99 17:37, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  "linke" NSDAP 

message: Quellen: Udo Kissenkoetter: Gregor Strasser und die NSDAP. Stuttgart : Deutsche Verlags-Anstalt, 1978. - 219 S. - ISBN 3-421-01881-2 ; Peter D. Stachura: Gregor Strasser and the rise of nazism. - London : Allen and Unwin, 1983. - XIV, 178 S. - ISBN 0-04-943027-0 ; Joseph Murdock Dixon: Gregor Strasser and the organisation of the Nazi Party, 1925-32. -  Ann Arbor/Mich., 1966. 
1. waren die Gebrüder Strasser nicht immer einer Meinung, 2. hat Gregor Strasser die Struktur der NSDAP, der er seit 1921 angehörte, von 1926 bis 1932 sehr wesentlich mitgeprägt. Anzunehmen Gregor Strasser habe dem Antisemitsmus sowie Antimarxismus gleichgültig gegenübergestanden, läßt sich aus den nachgelassenen Dokumenten in keiner Weise nachvollziehen. Hingegen konnten seine Biographen eine feste Verwurzelung in diesen substantiellen Punkten der NS-Ideologie feststellen. Diese Biographen würde WP allerdings als NPOV-Biographen werten, insofern stimmt die Kritik. Dezidiert nationalsozialistische Biographen, die es bereits vor 1933 gab, und auch solche die es noch heute gibt, wollen Strasser gerne in die Nähe von Ernst Niekischs Nationalbolschewismus rücken. Bruder Otto bewegte sich tatsächlich in diese Richtung, Gregor blieb letztlich bei der Kernideologie des Nationalsozialismus und litt vielmehr unter seiner innerparteilichen Entmachtung. Otto Strasser, der von Anfang an ein "Wanderer zwischen den Welten" war, hätte mit seinen krausen Anschauungen niemals den rasanten Aufstieg innerhalb der NSDAP vollziehen können, den sein Bruder Gregor schaffte. --Bogart99 16:30, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ja, die Argumentation, dass Gregor Strasser in substantiellen Punkten der NS-Ideologie fest verwurzelt gewesen sei, ist zwar prinzipiell nachvollziehbar, aber dennoch etwas zu schwach um eine derartig massive Behauptung zu rechtfertigen. Viele Menschen (auch Schüler) lesen Wikipedia-Artikel, und wir wollen hier doch keine falschen Gerüchte in die Welt setzen. Und selbst wenn Strasser, für einen  Nationalsozialisten  "durchschnittlich" antisemitisch geprägt gewesen war, verdient dies keiner besonderen Erwähnung. Dies wird vom Leser sowieso vorausgesetzt. Erwähnenswert wäre nur eine starke Abweichung von der Parteilinie. Und für eine Abweichung in Richtung antisemitischer als die sowieso sehr antisemitsch geprägte Parteilinie gibt es keinerlei Belege. Eher dafür, dass Antisemitismus für Strasser keine wesentliche Rolle gespielt hat. --OB-LA-DI 23:40, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Aus den Quellen, die umseitig aufgeführt werden, und aus seinen eigenen Schriften, z.B. "Kampf um Deutschland : Reden und Aufsätze eines Nationalsozialisten" von 1932, geht eine klar antisemtische und antmarxistische Haltung hervor, die er in seinen Reden (z.B. vor dem Reichstag am 10. Mai 1932 oder am 20. Oktober 1932 vor Parteigenossen im Berliner Sportpalast) in die entsprechenden Polemiken goss. Die Erwähnung beider Positionen in einem WP-Artikel mit dem Argument, die NSDAP sei ja sowieso "antisemitisch" gewesen und erwähnenswert sei "nur eine starke Abweichung von der Parteilinie", unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für nicht-WP-konform, weil absolut nicht NPOV. Vor allem die von Dir angesprochenen SchülerInnen müssen wissen, dass Gregor Strasser Antisemit war, denn die Neue Rechte stilisiert ihn gerne zu einem Märtyter des "wahren und sauberen Nationalsozialismus" um. Das ist alles andere als ungefährlich. Die Version die Du am 4. Oktober 2007 um 16:50 editiert hast, ist o.k., wenn man eine lupenrein sterile Formulierung haben möchte. Dabei bleibt's dann aber auch bitteschön. Mit dem Herausstreichen des Satzes machst Du genau das, was Du Fundriver vorwirfst. Also: der Kompromiß ist Deine eigene Vorversion. (Übrigens war auch schon das Editieren mit dem schlicht-gestrickten Hinweis auf Strassers Bruder Otto überhaupt nicht Wiki-konform. Schon mit ein bisschen Literaturrecherche läßt sich herausfinden, dass die Brüder nicht immer einer Meinung waren. Ergo ist dieser Editierungshinweis untauglich. Vor kurzschlüssigen und ungeprüften Verknüpfungen zweier Artikel sollten sich WP-Autorinnen hüten oder wie schreibst Du so schön: "wir wollen hier doch keine falschen Gerüchte in die Welt setzen." Ich möchte ergänzen: Wir wollen hier gar keine Gerüchte in die Welt setzen!) --Bogart99 10:36, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Diese neutrale Version würde auch ich für eine sinnvolle Lösung halten. Ich war nur genervt vom Verhalten von Fundriver und wollte durch die komplette Löschung eine Fundierung der Änderungen von Fundriver durch Belege einfordern. OB-LA-DI 10:45, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Auch einverstanden! Belassen wir's dabei und wenden uns anderen Tätigkeitsbereichen zu. Gruß, --Bogart99 11:04, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  antisemitisch, antimarxistisch 

message: Eine IP bezweifelt hartnäckig, dass Strasser dem Nationalbolschewismus zuzurechnen sei. Hier ein Beleg, dass dies sehr wohl der Fall ist: Marlène Laruelle, Die europäischen Ursprünge des Eurasianismus, in: Martin Aust und Daniel Schönpflug (Hrsg.), Vom Gegner lernen: Feindschaften und Kulturtransfers im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts, Campus, Frankfurt am Main 2007, S. 170. --Φ 15:13, 15. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Kat Nationalbolschewismus 

message: Im Beitrag "Röhm-Putsch" heißt es:
Hitler überzeugte ihn, es gebe Beweise, dass Röhm mit François-Poncet, Schleicher und Strasser konspiriere.
Im Beitrag "Gregor_Strasser" heißt es:
Als Hitler durch Tschirschkys Bericht die tatsächlichen Umstände von Strassers Tod [nämlich, dass es kein Selbstmord war] erfahren habe, sei er zutiefst erschüttert gewesen.
Das scheint mir widersprüchlich - kann das jemand aufklären?
--Martin schulte 19:10, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Verhältnis Hitler-Strasser 

message: Wenn damit eine aktive Teilnahme gemeint sein soll, dann bitte :kategorie:Teilnehmer am Kapp-Putsch ergaenzen. --67.246.16.225 19:26, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  "Mitte März 1920 stand Strassers Freikorps zur Teilnahme am gescheiterten Kapp-Putsch bereit." 

message: Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen, das heißt: zuvörderst: wissenschaftlichen Informationsquellen. Primärquellen sind in einem Feld, in dem wissenschaftliche Literatur reichlich zur Verfügung stehen, nur zugelassen, wenn sie von dieser auch rezipiert werden. Ansonsten müsste sie ja vom einstellenden Benutzer selbst quellenkritisch interpretiert werden, und das wäre Theoriefindung. Meines Wissens werden Thyssens apologetische Bemerkungen, die zudem nur eine Vermutung, aber kein sicheres Wissen formulieren, von der Forschungsliteratur zu Strasser, zu Krupp und dem Aufstieg des Nationalsozialismus nicht rezpiert. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Bis dies der Fall ist und Konsens über die Einfügung herrscht, muss der Satz aber leider draußen bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:18, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ist ja alles richtig, bloß der von mir eingefügte Fakt ist die blosse Aussage Thyssens, mit keinerlei Aussage darüber ob diese wahr ist oder nicht. Diese Aussage ist hochinteressant und ist ein wertvoller Hinweis z.B. für einen Historiker, unabhängig davon ob sie wahr ist oder nicht, weil die Aussage als solche schon eine bedeutende historische Quelle ist. 
Man könnte natürlich Einwenden, das dieser Fakt etwas unpassend im Artikel Gregor Strasser steht, aber ich denke bis es einen eigenen Artikel über die Querfrontkonzeption von Schleicher gibt, kann man sie hier stehen lassen. mfg --Uranus95 11:26, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wer außer dir findet das denn hochinteressant? --Φ 11:36, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Historiker und Leute die sich für Geschichte interessieren? --Uranus95 13:21, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Und wer sagt, dass die diese aus dem Zusammenhang gerissene Teil-Information hochinteressant finden? Ich gehöre ja auch dazu, finde sie aber uninteressant. Tja. Liebe Grüße, --Φ 13:49, 14. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Thyssen-Memoiren als Quelle 

message: Anderswo wurde vorgebracht, die übliche Schreibweise des Nachnamens sei Strasser. Das kann ich nicht nachvollziehen: Auf eigenen Publikationen wird der Name Straßer geschrieben (Kampf um Deutschland, 1932), in den Reichstagshandbüchern: Straßer, in der Studie von Udo Kissenkötter: Straßer, Deutsche Biographie: Straßer. Gibt es einen technischen Grund für den Verzicht auf das ß oder spricht was gegen die Verschiebung dieses und anderer Lemmas: Strasser-Krise, Otto Strasser, Bernhard Strasser?--Assayer (Diskussion) 21:17, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Man braucht nicht 2.665 Bytes, um in den Artikel zu schrieben, dass wir nicht wissen, wer den Mord an Strasser in Auftrag gegeben hat - wenn es überhaupt einen Auftrag gab. Prosa wie Ob Strasser auf der Hauptliste stand, d.h. ob die Verantwortlichen für die Aktion ihn gemeinsam, im Einvernehmen miteinander, umbringen ließen, oder ob er auf einer der Sonderlisten eines einzelnen NS-Führers stand (bzw. ob er auf einer gemeinsamen Sonderliste von mehreren, aber nicht allen, von diesen stand), d.h. ob einer oder mehrere Verantwortliche der Mordaktion ihn ohne das vorherige Wissen oder sogar gegen den erklärten Wunsch eines oder mehrerer der anderen umbringen ließen, ist nicht geklärt, (fünfmal "ob") ist überflüssig und nichtssagend. Was soll das?--Assayer (Diskussion) 16:19, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es ist nun mal der Stand der Forschung. Und es ist doch die Aufgabe der WP, den Stand der Forschung festzuhalten.Zsasz (Diskussion) 01:50, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Im proportionalen Verhältnis zu der Bedeutung, die dieser Frage in der biographischen Forschng zu Strasser zugeschrieben wird. Da genügt ein kurzer Satz, ohne dass im Detail die Frage der einzelnen Todeslisten erläutert werden müßte, oder gar, wie schon einmal diskutiert, jede Textfundstelle im einzelnen präsentiert werden müßte. Die Ermordung Gregor Strassers ist mir bislang nicht als das große Whodunnit? der NS-Geschichte aufgefallen.--Assayer (Diskussion) 02:29, 16. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Textänderung 14. März 2017 

message: ... „Gregor Strasser geboren 31.5.[18]92 zu Greisenfeld, ..." muss es nicht Geisenfeld heißen oder wurde es wirklich falsch geschrieben? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8800:43A8:F41A:3625:C7A0:E707 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 16. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich hab das Zitat rausgenommen, weil es unbelegt, dadurch nicht nachprüfbar und überdies unwichtig war. Somit erledigt. --Φ (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Ääh – warum sollte „der definitive exakte buchstabenmäßige Laut der Aufschrift“ noch gleich geklärt werden, bitte? Von enzyklopädischer Relevanz ist er ja wohl nicht, bei anderen Verstorbenen teilen wir ja auch nicht die Aufschrift ihrer Urne mit. MfG --Φ (Diskussion) 22:25, 16. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  ;) Es muss ja nicht zwingend jede Information, die hier angesprochen wird, auch in den Artikel herein. Aber wenn wir hier auf die Frage zu sprechen kommen, dass verschiedene Varianten der Aufschrift in der Literatur kursieren, dann kommt - zumindest bei mir - doch ein bißchen kindliche (oder wissenschaftliche) Neugierde auf (scientia gratia scientiae), welche Variante denn nun die korrekte ist. Auch wenn wir dies "nur" hier in unserer Plauderecke festhalten. Grüße Zsasz (Diskussion) 22:36, 16. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Na dann möchte ich dabei nicht weiter stören. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 22:44, 16. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Schreibweise: Abschnitt Ermordung 

message: Fangen wir hinten an: Dass Strasser aus Württemberg gefragt wurde, ob man nicht eine NS-Sportorganisation schaffen wolle, usw., halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, sieht man mal davon ab, dass dadurch eine weitere Arbeit Arnd Krügers in der Wikipedia untergebracht wurde. Die Warnung von Arno Schickedanz stammt aus einem Privatbrief an seinen Duzfreund Rosenberg. Ich halte es für einen interessanten Einblick in die Interna der NS-Führung, aber ausschließlich für illustrativ. Erklären tut es nichts. Dagegen bleibt das eigentliche Thema die Parteireform (1928. 1930, 1932) unterbelichtet, während wir viel über Straßers Macht und den "Bohemien" Hitler erfahren. Das wiederum ist ein Straßer-Zitat, kolportiert von Dr. Frauendorfer. Die Auslassung in dem Zitat: „Gregor Straßer erschien […] als der Mann der praktischen Politik, der die harte Tagesarbeit verrichtete, während der legendäre Führer Adolf Hitler die großen Ziele und Wege der deutschen völkischen Erneuerung aufzeigte“, betrifft dem durchschnittlichen Parteigenossen erneut, Nachweis ist "Auskunft Cordemann v. 8.9.1971". Durch die Auslassung steht dies in einem anderen Kontext als bei Kissenkötter. Das veranlast mich zu entsprechenden Kürzungen.--Assayer (Diskussion) 17:05, 28. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Strassers Organisationsreformen 

message: "Neuere Forschungen" hätten aufgezeigt, "dass bis Mitte 1922 keinerlei politische Betätigung Strassers nachzuweisen ist." Welche Forschungen sind das? Die Freikorps-Mitgliedschaft wird m.W. von niemandem infrage gestellt - außer offenbar von Armin Nolzen in der NDB. Worauf stützt er sich dabei? Kissenkötter und Stachura verweisen dazu als Beleg auf Bernhard und Otto Strasser. Auch ist es so, dass die Universität Erlangen die meisten Studenten für das Freikorps Epp stellte und sogar eigene Abteilungen bildete. Deshalb erscheint es mir unwahrscheinlich, dass ein national gesinnter Veteran wie Strasser, den Aufrufen nicht gefolgt wäre. Wenn Nolzen schreibt, "bis Mitte 1922" sei "keinerlei politisches Engagement S.s nachzuweisen", aber im nächsten Satz fortfährt: "Er trat im Jan. 1921 der Landshuter Ortsgruppe des Dt. Offiziersbundes bei, leitete die Ortsgruppe Landshut des paramilitärischen Verbandes Nationalgesinnter Soldaten," dann widerspricht er sich selbst. Kurzum, sollte es Armin Nolzens Einzelmeinung sein, dann kann er die gerne haben, aber auch als solche gekennzeichnet und nicht pauschal als "neuere Forschungen".--Assayer (Diskussion) 16:08, 26. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Die NDB arbeitet - in Fällen wie diesem: leider - ohne Fußnoten. Daher weiss ich nicht, aus welchem Werk Nolzen seine diesbezügliche Angabe entnommen hat. Am Ende des Artikels ist ein langer Rattenschwanz von Publikationen aufgelistet, die vermutlich nicht nur Literaturhinweis sondern auch die Quelle von Nolzens Artikel sind. Man müsste sich wohl durch alle diese Werke durchbeißen um festzustellen, aus welchem er diese Information jetzt konkret entnommen hat. Wir können aber vielleicht einfach so verfahren, dass wir sinngemäß schreiben "Die älteren Biographien zu Strasser von Kissenkoetter und Stachura vertreten unter Berufung auf Angaben von Strassers Brüdern die Auffassung, dass Strasser dem Freikorps Epp angehörte (etc.). Der Historiker Armin Noelzen hat demgegenüber in jüngerer Zeit angezweifelt und darauf hingewiesen, dass keine Belege hierfür vorliegen." Es gibt übrigens noch eine sehr gute biographische Serie zu Strasser von Heinrich Egner, die in der Landshuter Zeitung veröffentlicht wurde, aber von der Qualität her auch in einer Fachzeitschrift wie der HZ hätte erscheinen können. Diese beruht auf eingehender Auswertung von Archivmaterial und privaten Unterlagen (u.a. von Familienangehörigen). Ich kann mich jetzt nicht mehr an die Artikel, die Strasser Leben in der Zeit direkt nach dem 1. Weltkrieg beschreiben, im Einzelnen erinnern (es ist ein Weilchen her, seit ich die Serie gelesen habe und zu den betreffenden Artikeln habe ich keine Exzerpte angefertigt), denke aber, dass es lohnend sein könnte diese einzusehen, da man hier vermutlich handfestere Belege zu seiner Freikorpszeit findet.Zsasz (Diskussion) 17:48, 26. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Freikorps 

message: Im Artikel steht der kryptische Satz "Reuth hat darauf hingewiesen, dass „vor allem auch“ der Umstand, dass Strasser und nicht Strasser es war, der sich „als erster Vertreter der Bewegung über den Reichsrundfunk an die Öffentlichkeit[22] wenden konnte“ zu "Goebbels' Verärgerung über den Reichsorganisationsleiter beitrug." Kann das bitte jemand verbessern? "Strasser und nicht Strasser" ist unmöglich, ich rate lieber nicht, wie es richtig heißen muss. 
: Danke für den Hinweis, das war Benutzer:Zsasz am 13. Juli 2017. Nachprüfen kann man es nicht, weil gar kein Beleg zu Reuth angegeben ist. Vielleicht wird ja zeitnah nachgebessert, sonst fliegt der ganze Absatz raus. MfG --Φ (Diskussion) 14:26, 11. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Übler Fehler 

message: doch im Lemma Otto und Gregor Strasser wird der Antiimperialismus nicht erwähnt
--Über-Blick (Diskussion) 14:15, 18. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Die [[Schwarze Front]] und der Antiimperialismus 

message: Umstritten ist das Datum von Strassers Beitritt eigentlich nicht so sehr wie unklar. Stachura diskutiert die unterschiedlichen Angaben ja ausführlich, darunter auch die Angabe Februar 1921, die er auf eine Parteibroschüre von 1932 und die frühe Biographie Hans Diebows zurückführt. Ich gehe mal davon aus, dass Hermann Weiss weder die Quellenlage noch die Kontroverse diskutiert. Von daher entspricht es nicht NPOV, seine Angaben gleichgewichtig neben der Biographie Stachuras darzustellen. Abschreiben wiegt keine Forschung auf. Hellmuth Auerbach hat in seinem Beitrag über die regionalen Wurzeln und Differenzen der frühen NSDAP (1996) den Beitritt in SA und NSDAP auf Oktober 1922 datiert. Anders gesagt, je genauer Historiker hingeschaut haben, desto größer sind die Zweifel an den Legenden und Märchen.--Assayer (Diskussion) 20:59, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Schwierig, lieber Assayer: Nach WP:NPOV sind im Artikel „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die […] von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten“ werden. Nun hätte ich Schwierigkeiten zu sagen, dass Hermann Weiß nicht mehr maßgeblich ist. Ich plädiere dafür, es so zu lassen, zumal der Darstellung nach Stachura ja deutlich mehr Platz eingeräumt wird. Grüße --Φ (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Naja, lieber Phi, Du weißt natürlich auch, dass laut WP:NPOV wissenschaftliche Erkenntnisse nicht durch die bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen relativiert werden dürfen, weil das  ein verzerrtes Bild des Forschungsstands ergeben würde. Das Personenlexikon, das Weiss vor allem herausgegeben hat, das aber am Institut für Zeitgeschichte erarbeitet wurde, ist auch mal wegen geringer Kenntnis und Sorgfalt kritisiert worden. Bei der Enzyklopädie des NS zitierst Du aus dem "Personenregister mit Kurzbiographien". Da könnte man das Personenlexikon auch in die Diskussion integrieren, die auf Stachura basiert, statt daraus eine eigene Position zu machen.--Assayer (Diskussion) 23:31, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Mich hatte gestört, dass der Artikeltext unter Verwendung einer Primärquelle nachzuweisen suchte, dass Stachura recht hat, und in den Büchern in meinem Regal steht es anders. Das schien mir nicht recht zu WP:TF und WP:NPOV zu passen. Wenn sich die Spätdatierung tatsächlich durchgesetzt hat, kann man das sicher belegen, die Frühdatierung scheint aber immer noch in ja nicht gänzlich irrelevanten Nachschlagewerken herumzugeistern. Wenn du die in die Diskussion integrieren könntest (etwa „so noch 1998 die Enz.d.NS.“) wäre das eine gute Kompromisslösung, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) 13:00, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Inhaltlich ist das ein Missverständnis. Die von dir (m.E. zu Recht) gelöschte OR widerlegt Stachura und will zeigen, dass S. schon vor dem von Stachura angenommenen Datum in der Partei war (1921). Das stützt also die herkömmliche Datierung nach Weiß.--Jordi (Diskussion) 15:31, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Armin Nolzen meint auch, dass vor Mitte 1922 kein politisches Engagement Strassers nachzuweisen sei. Ich kann den Abschnitt auf der Grundlage von Stachura und Auerbach neu fassen, so dass die Angaben in der Enzykl. des NS im Kontext erscheinen - dass deren Angaben auf die problematischen NS-Quellen von 1932 zurückgehen, liegt schon auf der Hand. In dem Zusammenhang würde ich auch noch mal die Artikelserie von Heinrich Egner zur Disposition stellen bzw. entfernen. Vgl. dazu schon hier auf der Diskussionsseite die Threads Freikorps sowie Überarbeitungsbedarf. Stachura und Egner spielen mE nicht in derselben Liga, vgl. auch .--Assayer (Diskussion) 16:57, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

text:  Ohne mich in euren Streit einmischen zu wollen. Das kann man m.E. sehr leicht lösen, indem man den Darlegungen, wie Strasser 1922 in die Partei kam, einen kurzen Pargraphen hinzufügt, der sinngemäß besagt: "Eine Reihe von Publikationen gibt abweichend an, dass Strasser bereits 1921 in die NSDAP eingetreten sei. In letzter Konsequenz geht die Angabe des Jahres 1921 als Parteieintrittszeitpunkt jedoch wahrscheinlich stets auf fragwürdige Selbstangaben Strassers in den frühen 1930er Jahren zurück" (an Formulierungen kann man sicher noch feilen; dies jetzt nur als spontan aus dme Ärmel geschüttelter Kernaussage; interessant wäre noch, ob Strasser den Zeitpunkt seines Parteieintritts später bewusst oder unbewusst vorverlegte, z.B. um sich mit dem - aus Sicht seiner Gesinnungsgenossen prestigeträchtigen und autoritätsstiftenden - Nimbus besonders früher Partiezugehörigkeit zu umgeben). Egner ist kein Lehrstuhlinhaber und damit formal (wenn man die akademische Stufenleiter als Maßstab nimmt) nicht in der sleben Liga wie Stachura, er hat aber immerhin ein abgeschlossenes Studium der Geschichtswissenschaften vorzuweisen, so dass er durchaus auch ein "Mann vom Fach" ist. Und seine Untersuchung der Umstände des Eintritts von Strasser in die Partei ist wissenschaftlich immerhin die neueste und gründlichste Arbeit, die zu dem Thema vorliegt: Er greift nicht nur Stachuras Ergebnisse, die er meines Erinnerns ausführlich referiert, auf, sondern vertieft und präzisiert diese noch weiter auf Basis von eigenen Recherchen, die er an Strassers tatsächlichem Wirkungsort zum Zeitpunkt seines Parteieintritts (Landshut) durchgeführt hat. Das Ergebnis ist eine fundierte und quellengesättigte Veröffentlichung, deren Ergebnisse man dem Leser m.E. nicht vorenthalten sollte, bloß weil der Mann keinen Professorentitel führt.--Zsasz (Diskussion) 21:07, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Um einen Lehrstuhl geht es bei Egner nicht, sondern eher darum, dass es sich um kaum nachprüfbare, weil kaum zugängliche Zeitungsartikel aus dem Jahr 2006 handelt (bzw. 40 Teile über Else Strasser aus den Jahren 2004 bis 2006). Ist ja schön, dass Du dies für die "wissenschaftlich neueste und gründlichste Arbeit, die zu dem Thema vorliegt" hälst. Aber das behebt nicht das Problem, das dessen Erkenntnisse nicht rezipiert werden (können).--Assayer (Diskussion) 21:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

text:  Pardon, dann hatte ich falsch verstanden. Du hattest allerdings oben explizit als Monitum angeführt, dass Egner nicht in "derselben Liga" wie Stachura spiele, was ich als eine auf den unterschiedlichen formalen akademischen Status beider Männer abzielende Bemerkung aufgefasst habe (m.E: eine naheliegende Interpretation deiner Aussage). Egners Arbeit ist wissenschaftlich bzw. handwerklich einwanfrei gearbeitet: Er legt die Quellen (also die Bücher, zeitgenössischen Dokumente, Zeitungsartikel etc.), auf die er sich stützt, durchweg offen (meines Erinnerns sind sogar einige Ablichtungen einiger seiner Funde in seinem Artikel enthalten). Somit sind Transparenz und Nachprüfbarkeit als den zentralen Eigenschaften, die eine Arbeit üblicherweise erfüllen muss, um als wissenschaftlich zu gelten, gegeben. Rezipiert worden ist seine Arbeit über Strasser durchaus. So z.B. in dem neuesten Aufsatz über die Zusammenarbeit von Schleicher und Strasser in diesem Sammelband, der bei Berghahn Books erschienen ist. Da in den letzten Jahren nicht allzuviele Bücher und Aufsätze über Strasser veröffentlicht wurden ist es m.E. logisch, dass nicht Dutzende Publikationen vorliegen (können), die seine Publikation aufgreifen. In der Vorschau der Vierteljahrshefte (?) habe ich übrigens letztens die Ankündigung für einen neuen Aufsatz über Strasser gesehen. Wir können ja bei Erscheinen gucken, ob der Egners Forschungen für wert hält, sie aufzugreifen. Grüße--Zsasz (Diskussion) 21:51, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Jones zitiert Ergner nach dem Archivbestand im IfZ. Das zeigt doch recht deutlich, dass seine Artikelserie nur schwer zugänglich ist, nämlich eigentlich wie eine Archivalie. Nachprüfbar heißt auch, dass sie für normalsterbliche Leser mit üblichem Aufwand (Fernleihe) geprüft werden können. Das ist hier nicht der Fall. Da machen ein paar schöne Bilder keinen Unterschied. Und ich bezweifle, dass eine Artikelserie in einer Lokalzeitung ein peer-review durchläuft und einen wissenschaftlichen Fußnotenapparat aufweist.--Assayer (Diskussion) 00:04, 1. Okt. 2020 (CEST)
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