Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/001

message: hallo fiat tux, prima dass du so schnell die anregung zu diesem lemma aufgegriffen und eine erste materialsammlung erstellt hast. hier nur ein paar gedanken und fragen dazu:
*1. was ist das okkulte an "nordischer Mythologie, germanischen Runen und keltischen Symbolen"?
*2. wie weit sah die ariosophie die von den nazis als arier bezeichneten als am weitesten entwickelte rasse an? ich kenne etwas näher nur die zugrunde liegende theosophie, d.h. blavatsy und steiner. bei letzterem stehen die arier im wesentlichen für die gesamte gegenwärtige menschheit. die idee der überlegenheit und fortentwicklung könnte eine gemeinsamkeit zur rassenideologie sein, jedoch sieht steiner z.b. ein kollektives gedächtnis bei den atlantiern wesentlich stärker entwickelt (s. meine ausführliche version von akasha-chronik, wovon aber wohl nichts hier in den artikel passt).
*3. bisher habe ich es immer so gesehen, dass ns und alternativbewegung / new age gemeinsame esoterische wurzeln haben. ob auch die völkischen anteile einen nenneswerten einfluss haben, müssen wir sehr genau belegen und diskutieren, sonst wird der artikel in der luft zerrissen. der eine satz der landeszentrale genügt keinesfalls als beleg, gibt nur ein mögliches thema vor.
*4. sonst finde ich "esoterik und neue rechte" ganz gut mit vielen belegenden wikilinks. daraus könnte man einige inhalte zusammenfassen.
*5. und natürlich brauchen wir eine kritische einordnung, die diskutiert, ob rechtsextremismus und esoterik aufgrund gemeinsamer wurzeln / grundanschauungen eine affinität haben oder ob es eher seltene verbindungen sind. dass es nur um teile der esoterik geht, ist eigentlich aus dem lemma schon klar, wir müssen aber durchgehend aufpassen, dass nicht doch esoterik=rechts suggeriert wird.
jedenfalls ein spannendes thema, da bin ich wieder mal versucht, andere themen zurückzustellen! gruß --Jwollbold 00:26, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einige der Differenzierungen habe ich eingebaut, außerdem vor allem weitere Wikilinks, unter anderem zur Akasha-Chronik. (Warum das Rad neu erfinden, wenn bereits sehr gute Texte existieren?). Grüße, --Fiat tux 09:25, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Den Begriff "Rechte Esoterik" halte ich für irreführend und zudem sinnlos. Warum? In der esoterischen Literatur/Tradition wird häufig von Rechtem und Linkem Pfad zur Erkenntnis gesprochen. Der Rechte Pfad wird dabei mit genau denjenigen Tugenden in Verbindung gebracht, die denjenigen des Dritten Reiches diametral entgegenstehen. Deshalb irreführend. Weiter: Esoterik an sich kategorisieren zu wollen, halte ich generell für falsch. Esoterik beschreibt doch lediglich, dass das, was vor sich geht, nicht jedem zugänglich ist - es beschreibt aber gerade nicht, was vor sich geht. Daher läßt sich Esoterik auch nicht bewerten. Eher schon die ausgeführten Handlungen, die im Rahmen der Esoterik oft als Magie bezeichnet werden. Das, was im dritten Reich an Magie praktiziert wurde, sollte wohl größtenteils als Schwarze Magie (als misanthropisch, im Gegensatz zur philanthropischen Weißen Magie) bezeichnet werden. Den Begriff der Braunen Magie, nebenbei bemerkt, braucht es da beispielsweise auch nicht mehr, er wirkt nur polemisierend und am eigentlichen Thema vorbei. 79.214.255.25 13:39, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Klaus Frisch, von Dir stammt der Vorschlag für den Namen. Kannst Du kurz Stellung dazu nehmen? --Fiat tux 14:00, 21. Feb. 2009 (CET)

text: nur kurz ein aspekt: es geht nicht um kategorisierung der esoterik, sondern um einen möglichst strukturierten überblick zu geschichte, fundierten meinungen und einschätzungen. wir können uns natürlich nicht auf eine eventuelle innere schau dessen, was vor sich geht, beziehen, sondern nur auf aussagen, mythologien oder (symbolische) handlungen, die handlung begründen. gruß --Jwollbold 14:50, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title: erste fragen

message: der Absatz und die darauffolgende Auflistung...
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen als Gegenbewegung zu den aufklärerischen Freimaurern gegründet. Viele völkischen Gruppierungen entstanden aus esoterisch-okkultistischen Bünden. Doch ist bei den unterschiedlichen okkultistische Richtungen nationalistisches oder antisemitisches Gedankengut unterschiedlich stark vertreten. Zu unterscheiden sind die Richtungen:
*mystisch-esoterischer Okkultismus (“Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“), [2]
*der satanisch-magische Okkultismus eines Aleister Crowley (s.a. Magick),
*der völkische Okkultismus der Völkischen Bewegung....
suggeriert, dass Crowleys System (Thelema) rechtsorientiert sei. Zum einen Magick ist ein Begriff aus Thelema und hat mit Okkultismus nichts am Hut, genauso wenig hat Thelema etwas mit Satanismus zu tun. Zum anderen, ist im thelemischen System keinerlei rassistischer oder nationales Gedankengut zu erkennen. Ergo bitte entfernen oder Absatz so umformulieren, dass dies eben nicht suggeriert :). lg ¿! .א.מ.א 14:43, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, der Absatz ist aus dem Zusammenhang geraten, in dem er ursprünglich stand. Es soll ja gerade gesagt werden, dass nicht alle okkultistischen Strömungen zur "rechten" Esoterik zählen. Ich formuliere das um. Grüße, --Fiat tux 15:25, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Aleister Crowley 

message: eben habe ich unter Kategorie_Diskussion:Rechtsextremismus#neues_lemma_Rechte_Esoterik auf den entwurf hingewiesen, gleichlautend gleich im Portal:Esoterik. die kategorie-diskussion scheint aber wenig beachtet zu werden, und vor genau 1 jahr gab es sogar einmal einen löschantrag auf die kategorie selbst. ein entsprechendes portal habe ich trotz ziemlich umfangreichem suchen nicht gefunden. wer weiß noch, wo wir auf den artikel hinweisen könnten? gruß --Jwollbold 14:35, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  bitte um mitarbeit 

message: Durch einen Beitrag in der Süddeutschen Zeitung von heute bin ich auf die Germanische Neue Medizin gestoßen (vermutlich hat die Süddeutsche von Wikipedia abgeschrieben, aber das ist ein anderes Thema). Ich denke, es passt in diesen Zusammenhang. --The Brainstorm 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Germanische Heilkunde 

message: Link mit sehr tiefgehenden Infomationen: http://www.relinfo.ch/thule/info.html  Mal bei den weblinks in der Entwutfsversion eingesetllt. Gruß --Die Winterreise 18:56, 26. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Thule Gesellschaft 

message: Auch Steiners latenter bis offener Rassismus wäre differenziert einzuarbeiten. Dazu gibt es jede Menge Material. 
Beispiel: http://www.fkpsych.de/psycho/anthroposophie.html
Einige (allerdings entlegene) Schriften Steiners über "Rassenthemen" wurden von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien als jugendgefährdend indiziert.
 
Ob Jörg Lanz von Liebenfels und sein Einfluss auf Hitler http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Lanz_von_Liebenfels#Einfluss_auf_Adolf_Hitler  bereits erwähnt wurde, habe ich vielleicht überlesen.
Ebenso wichtig: Guido von List.
Der Titel des geplanten Artikels wäre eventuell noch zu präzisieren . Der gesamte "braune Sumpf" der sich  (zum Teil !) als "Esoterik", "Neopaganismus" und Okkultismus tarnt, sollte sachlich erhellt werden, dann könnten auch Wikilinks in Artikeln wie Okkultismus und Neopaganismus gesetzt werden, um interssierte Leser auf diese zum Teil wenig bekannten Zusammenhänge aufmerksam zu machen.
Auch diese Gesellschaft wäre in den Artikel einzuarbeiten:
Thule-Gesellschaft
Gruß --Die Winterreise 22:51, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: hallo, list, lanz von liebenfels und steiner sind schon erwähnt, das muss aber konkretisiert werden. zu steiner etwa gibt es relativ fundierte diskussionen und materialien auch in Anthroposophie oder Wurzelrasse, und die 3 theo- bzw. ariosophen sind in den "okkulten wurzeln des ns" ausführlich behandelt. danach sollten wir im lauf der zeit ergänzen. der sich schon im url als polemisch ankündigende artikel (besser allerdings als versteckt) ist wahrscheinlich mehr zum finden von themen und stellen von fragen geeignet. thule-gesellschaft - klar, die hat goodrick-clarke auch bekannt gemacht. willst du ihn eigentlich auch lesen? ich brauche wahrscheinlich länger dazu, einiges einzuarbeiten. gruß --Jwollbold 00:16, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ach so, "steiner-terror" hattest du schon selbst herausgenommen, danke + gute nacht!. gruß --Jwollbold 00:21, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  :-)Ich stelle den link, den ich eben gelöscht habe, dann noch mal zur Kenntnisnahme ein, er bietet einiges diskutable Material. Allerdings distanziere ich von den Autoren, Guido und Michael Grandt, des "Schwarzbuches Anthroposophie", die haben zu viel verschwörungstheoretischen "Mist" geschrieben und arbeiten unsauber. Hier ein Bericht über das "Schwarzbuch Anthroposophie": http://www.geschichteinchronologie.ch/steiner-terror/berichte1997_warnung-vor-rassist-Steiner.htm
Gruß --Die Winterreise 00:27, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Persönliche Bemerkung: Mich begeistert an dieser Stelle immer das kollaborative Prinzip, nämlich, wie viele Quellen und Literatur mehrere Leute gemeinsam zusammen auf die Beine bringen, auch, dass wir "mit verteilten Rollen" lesen. - Zum Beitrag mein Vorschlag: Ausarbeiten können wir das später immer noch. Sehr viele Details finden sich jedoch schon bei den verlinkten Wikipedia-Beiträgen (z. B. Aus der Akasha-Chronik oder bei Rudolf Steiner. Was dort steht, würde ich hier nicht noch einmal referieren. Dazu gibt es ja das Hypertext-Prinzip. Unser Lemma sollte den Überblick vermitteln, und dies gut bequellt und wikifiziert. Sonst kommen wir "vom Hölzchen aufs Stöckchen". Grüße, --Fiat tux 08:21, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ja, so konstruktiv soll es weiter gehen. mehr struktur brauchen wir noch, und zu wichtigen themen sollten schon 2,3 informative sätze hier stehen, details dann woanders, klar. aber auch anders herum: was in mehreren artikeln angesprochen wird, könnte hier zusammenfassend erklärt werden. (blavatskys und steiners wurzelrassen? eher nicht, denn die scheinen nicht viel mit dem heutigen und auch ns-rassenbegriff zu tun zu haben, da geht es eher in anthroposophie-artikeln darum, dieses thema richtig einzuordnen.) gruß --Jwollbold 09:17, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  [[Rudolf Steiner]] 

message: LD 25. Februar 2009: Wahrscheinlich eine Liebknecht-Socke hat heut nacht irgendwelchen Schrott zu dem Thema eingestellt, vermutlich mit dem längerfristigen Ziel, diesen Artikel - wenn er denn im ANR ist - als Wiedergänger löschen lassen zu können. Gruß --Hozro 09:24, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Hozro, danke für den Hinweis . Das bestätigt das Konzept von RL "Braunes sauberwaschen". Dass man braune Scheiße auch mit systematischer Sockenpupperei und anhaltendem Cyber-Stalking nicht weiss bekommt, sorry für das etwas herbe Bild, scheint ihm zu entgehen. Das der "Teilnehmer" sich mit dieser durchschaubaren Methodik  selber braun und klebrig "bekleckert" scheint wesensimmanent zu sein und ihn naturgemäß wenig zu stören, da er diese Farbe und Denkrichtung zu bevorzugen scheint. Gruß --Die Winterreise 09:55, 25. Feb. 2009 (CET)

text: hallo hozro, auf solche strategien sollten wir bei diesem und allgemein rechtsextremismus-artikeln achten. da ist es nützlich, bei aktuellem manipulationsverdacht auf deine seiten zu sehen zu "Projektstörung und rechtsextremer Einflussnahmen in Wikipedia: Arbeitsplan eines Sockenzoos sowie Nazi auf 80.142. danke + gruß --Jwollbold 11:01, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Allerdings haben wir nun ein technisches Problem ? Da der Artikel Rechte Esoterik heute Nacht vom Nazi zum Schein angelegt wurde und von vier verschiedenen Admins als "Wiedergänger" versionsgelöscht wurde,  dürfte es nicht möglich sein, dieses Lemma ohne weiteres zu verwenden ? --Die Winterreise 11:12, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nö, das ist eine Halbsperre, kein Problem --Hozro 12:12, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da ich nicht ständig online bin, habe ich das alles jetzt erst mitbekommen. Der Beitrag ist auch wieder vollständig richtig hergestellt. Nur zur Info: Ich mache ein- bis zweimal am Tag zusätzlich Voll-Sicherungen vom Beitrag (wäre eigentlich nicht nötig, aber  man weiß ja nie...). Grüße, --Fiat tux 13:13, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Löschdiskussion 

message: Hallo, Johannes, hoffe, Deinen Vortrag hast Du gut hinter Dich gebracht! Ich habe mir aufgrund Deiner Ergänzungen noch einmal diese beiden Sätze angesehen: Naturnähe und Orientierung am Jahreskreis lassen neuheidnische Vorstellungen auch für ökosozialistische, Friedens- oder Frauengruppen attraktiv werden, die z.T. betont antifaschistisch auftreten. Ein emanzipatorisches Interesse an Urkulturen zeigte sich bereits seit der Aufklärung und Romantik, etwa bei sozialistischen Sonnenwendfeiern oder am Maifeiertag.
Dazu die Bitte: Kannst Du für den ersten Satz eine Literaturangabe bringen, die den Zusammenhang der Esoterik mit Ökosozialismus, Friedens-, Frauenbewegung belegt? (es dürfte einfach sein, das für die 1970er Jahre zu belegen, ab der Mitte der 1980er wird es vermutlich schwieriger - eine Literaturangabe wäre jedenfalls toll). - Und beim zweiten Satz wollte ich nochmal von der Logik her nachfragen: emanzipatorisches Interesse an Urkulturen...seit der Romantik, meinetwegen okay (obwohl Literaturwissenschaftler das vermutlich differenzierter sehen dürften). Daran schließt sich die sozialistische Sonnwendfeier an - diese und der Sprung von der Romantik zum Sozialismus müssten belegt werden. Ganz schwierig wird es beim Maifeiertag - da gibt es eine sozialistische Tradition einerseits, das, was in der NS-Zeit mit dem Tag passiert ist, andererseits, und das müssten wir klar formulieren. Sicher gibt es dazu eine Monographie - wir müssten sie nur finden. Grüße, --Fiat tux 13:10, 27. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hab hier eine DGB-Seite zum 1. Mai gefunden: http://www.dgb.de/dgb/geschichte/erstermai/geschichte1mai/index_html?-C=. Grüße, --Fiat tux 15:30, 27. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zur Sonnwendfeier müsste sich bei der Geschichte des Wandervogels etwas finden lassen. Womit wir wieder bei der Romantik wären... --Fiat tux 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zum Thema Ökologie habe ich einen Mini-Absatz gebastelt - sozusagen ein Nebenprodukt meiner Literaturrecherche. --Fiat tux 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)

text: hallo Fiat tux, die beiden sätze habe ich aus dem brockhaus zusammengefasst, die quellenangabe steht am anfang des absatzes, sie bezieht sich auf den gesamten absatz und den folgenden. evtl. müssen wir tatsächlich nochmal woanders genauer nachsehen. im brockhaus-"neuheidentum" waren etwa 3 bücher von Stefanie von Schnurbein angegeben, und ihr name genannt als beleg für anknüpfen an schamanismus, anarchist. und ökolog. werte, eher "linke" einstellungen. aber mach ruhig einen vorschlag für eine andere formulierung / zusammenfassung evtl. mit rechten julfeiern? muss jetzt weg, melde mich wohl erst morgen wieder. gruß --Jwollbold 15:40, 27. Feb. 2009 (CET)
replies: text: hallo Fiat tux, jetzt habe ich mal zumindest kurz in den aufsatz von eitler hineingesehen und mir den ökologie-abschnitt nochmal durchgelesen. ich sehe nicht, was er mit rechter esoterik zu tun hat. ich denke, so eine allgemeine einordnung führt vom thema weg, wir sollten den abschnitt löschen. vielleicht kannst du die gedanken ja bei einem artikel zur ökologiebewegung einbauen, falls dort noch nicht vorhanden. gruß --Jwollbold 22:27, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Johannes, in den Wikipedia-Beiträgen zur alternativen Landwirtschaft fehlt zu meiner Verblüffung dieser Zusammenhang weitgehend. Dabei gab es in den 1980er/1990er Jahren offenbar innerhalb der Alternativbewegung intensive Auseinandersetzungen darum. Deshalb habe ich auf die Schnelle recherchiert, was sich an Belegen findet. Dass das noch etwas wenig ist, gebe ich zu. Eitler habe ich wegen der "Ökologisierung der Religion" zitiert und das eben noch etwas deutlicher gefasst. - Klar gehört der Zusammenhang auch explizit in den Beitrag Biologisch-dynamische Landwirtschaft, wo er bisher eher implizit angesprochen wird. Aber das ist dann der nächste Schritt. Grüße, --Fiat tux 08:59, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ökosozialismus, Friedens-, Frauenbewegung 

message: so, heute habe ich mich fast den ganzen tag mit diesem buch von goodrick-clarke beschäftigt. es erschlägt einen in der massiven anhäufung mythologischer, ursprünglich christlicher, esoterischer, rassistischer, pseudoreligiöser ideen, die mit dem nationalsozialismus in verbindung stehen. vielleicht gerade weil ich im wesentlichen nur einleitung, schluss, z.t. den abschließenden artikel von hakl und in en:Religious_aspects_of_Nazism gelesen habe, ließ sich das thema dann doch einigermaßen abgrenzen. seht mal genau hin, was ihr davon haltet, und im englischen artikel sowie darüber hinaus gibt es noch jede menge material. ich werde im lauf der zeit und weiteren lektüre die formulierungen und einordnungen überprüfen.
wir sollten also auf die unter "begriff" gemachten unterscheidungen achten: esoterik/okkultismus - christliche vorstellungen (apokalypse (als 1000jähriges reich allerdings auch wieder esoterisch) und antijudaismus) - mythologie und pseudoreligiöse (massen)aspekte des ns-regimes - spekulationen über okkulte verschwörungen. eine formulierung zu "okkulten zirkeln" habe ich gegenteilig ausgedrückt und das ahnenerbe aufgrund hakls einschätzung "ebensowenig okkult" (s. 197) gestrichen. wir müssen aufpassen, uns nicht in solche fallen locken zu lassen. direkte okkulte einflüsse auf den ns sind offensichtlich durch gc widerlegt, solche spekulationen können hier höchstens als bestandteil der ideologie neofaschistischer gruppen platz finden. wichtiger sind ja auch breite ideen- und sozialgeschichtliche zusammenhänge, die ns nicht einfach als das absolut böse dämonisieren, sondern entwicklungen und ursachen zumindest teilweise verständlich machen. gruß --Jwollbold 02:13, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Johannes, die Definitionen unter "Begriff" sind eine echte Leistung, dankeschön! Sie sind auch eine gute Argumentationshilfe für die zu erwartende Diskussion. Und gut, dass Du nach Deiner Goodrick-Clarke-Lektüre (ich bekenne: ich hab's noch nicht gepackt...) darauf achtest, dass wir keiner Dämonisierung und damit Enthistorisierung der NS-Zeit aufsitzen. Was meinst Du: Ist der Beitrag schon reif fürs Verschieben in den Namensraum? Grüße, --Fiat tux 13:24, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Johannes, ja, ich finde auch Deine weiteren Spezifizierungen gut (hab sie nur nicht alle genannt). Ich freue mich, dass Dir meine Ergänzungen zur Ökologie jetzt besser gefallen. Das ist schon wieder so ein Riesen-Fass - es ist sicher gut, wenn wir jetzt vorerst keine weiteren Fässer mehr aufmachen, sondern das Bestehende gut absichern. Die Links zu den Rezensionen habe ich nachgetragen. Grüße, --Fiat tux 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)

text: habe ich noch nicht gelesen, kann ich aber nächstens machen. oder möchtest du die information im artikel-entwurf ergänzen? gruß --Jwollbold 10:55, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: hallo Disposable.Heroes, danke für deine erweiterung des artikels, finde ich sehr klar dargestellt. eventuell sollte man später im rahmen einer allgemeinen artikelkürzung noch etwas zusammenfassen (allgemeines zur theosophie). gruß --Jwollbold 10:56, 5. Mär. 2009 (CET)

text: Danke für die Ermutigung! Ich würde mich freuen, wenn Du uns beim Start des Artikels bei der Diskussion unterstützt! Grüße, --Fiat tux 00:53, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus 

message: hallo Fiat tux, ich habe deine änderungen weitgehend rückgängig gemacht:
*was oben verlinkt ist, sollte hier nicht nochmal auftauchen. 
*antijudaismus gehört zur christlichen entsprechung von rechter esoterik, da wir das unter "begriff" ausgeschlossen haben. antisemitismus ist zu allgemein, vor 1945 dann wieder zu speziell, aber dann muss der link natürlich zu Antijudaismus in der Neuzeit führen. von der einleitung dort kommt man auch auf antisemitismus.
*Islamfeindlichkeit lasse ich mal drin, obwohl im artikel die religiösen wurzeln nicht ausdrücklich behandelt werden.
was aus dem uferlosen themengebiet nachher wirklich aufgenommen wird, können wir noch diskutieren, bzw. kann sich entwickeln. gruß --Jwollbold 11:20, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Johannes, das ist schon okay. Warum ich auf Antisemitismus verlinkt hatte: Antijudaismus war für mich die religiös/theologisch begründete (also auch antike), Antisemitismus die völkisch/nationalistisch motivierte Judenfeindlichkeit der Neuzeit. Und da gibt es natürlich auch Schnittmengen (vgl. Ufologie). Dass Du auf den Antijudaismus der Neuzeit verlinkst, ist auf jeden Fall eine Verbesserung. --Fiat tux 12:33, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Zum letzten Absatz von "NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus" ließe sich beim Auffinden von Quellen wohl ergänzen, dass es 1941 zumindest eine, wohl aber eine ganze Serie von Aktionen gegen Okkultisten und Astrologen gegeben hat.
Ganz am Rande eines anderen Artikels in den Mitteilungen der Österreichischen Gesellschaft für Wissenschaftsgeschichte 25 ist von einer "Wiener Okkultisten-Razzia 1941" die Rede, beim (letztlich vergeblichen) Googlen ist mir aufgefallen, dass im Zusammenhang mit :nl:Johannes Vehlow von einer ähnlichen Aktion im Sommer 1941 in Berlin die Rede ist.
--Pjacobi 13:21, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ja, das würde sich dort gut anschließen, konkrete bruchlinien und gegensätze zwischen esoterik und faschismus zeigen. es gibt inzwischen eine menge weiterführender ideen und literatur, bisher haben jedoch fast nur Fit tux und ich am artikel geschrieben. zwar wird sich das wohl ändern (hoffentlich nicht zu wild), wenn der artikel erst einmal im anr ist, aber auch und gerade dann sind konstruktive autor/innen nötig, die das schwierige gebiet weiter abklären. könntest du also zu dem von dir angesprochenen thema - oder auch anderen - weiter recherchieren und dann evtl. 2,3 sätze formulieren? gruß --Jwollbold 15:44, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Razzien 1941 

message: hallo,
heute gab es wieder eine positive einschätzung des bisherigen entwurfs (durch DVvD), andererseits ist der erste schwung vorbei. wir sollten jetzt einmal sehen, was die community dazu sagt und entsprechend weitere verbesserungen/erweiterungen vornehmen. DVvD sagt ebenfalls eine heiße diskussion voraus - warnung und unterstützung gibt es auf seiner benutzerseite. ich hoffe, daran beteiligen sich auch ein paar, die selbst etwas sinnvolles schreiben. auf jeden fall sollten wir vorbereitet sein, auf fragen einzugehen und den artikel ggf. entsprechend zu überarbeiten. 
wer kann also in den ersten tagen besonders auf das lemma achten? ich habe am wochenende einigermaßen zeit (vorher wenig) und schlage vor, dass du, Fiat tux, den artikel z.b. samstag vormittag verschiebst. vorher sollten wir den bisherigen text nochmal in ruhe durchgehen und eventuell kleinere veränderungen machen. bitte schreibt kurz eure meinung, auch wenn ihr wenig aktiv tun könnt oder die sache für verfrüht haltet. schöne grüße --Jwollbold 21:51, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Johannes, ich habe auch erst ab dem Wochenende Zeit. Samstag habe ich vorgemerkt. Grüße, --Fiat tux 00:55, 5. Mär. 2009 (CET)

text: Oh Mist, schon im ANR? Also m.E. ist "Der Artikel Rechte Esoterik zeigt die Überschneidungen zwischen esoterischem Gedankengut einerseits, völkischer Ideologie und nationalsozialistischer Ideologie bis hin zur Neuen Rechten andererseits auf." ein denkbar unglücklicher Artikelanfang, um nicht zu sagen, er schreit. Lösch mich!. "Artikel" sollte in keinem Artikel vorkommen. --Pjacobi 23:17, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  start des artikels 

message: herzlich willkommen zu sicher heißen diskussionen des lemmas "rechte esoterik"! nach 2 wochen intensiver vorarbeiten denken wir, eine dem weitreichenden und umstrittenen thema entsprechende, nach allgemeinen maßstäben aber schon sehr ausgearbeitete anfangsversion vorlegen zu können. mindestens 7 benutzer haben sich daran in größerem umfang durch edits und gute anregungen in der diskussion beteiligt.
ausgangspunkt waren immer wieder aufkommende diskussionen zu esoterik-artikeln, in welchem umfang dort beziehungen zu rechtsextremismus angemessen dargestellt werden sollen. daher soll hier - unbelastet vom streit um begriffsdefinitionen - der im artikel dennoch klar abgegrenzte überschneidungsbereich im lauf der zeit umfassend dargestellt werden. natürlich geht es nicht darum, esoterische lehren oder okkulte praktiken unter einen pauschalen extremismus-verdacht zu stellen. wir wollen aber auch keine wichtigen informationen verschweigen, nur weil sie vielleicht eine kleine gruppe betreffen. also genau das richtige thema für einen wikipedia-artikel, bei dem autor/innen mit ziemlich konträren standpunkten ihr wissen einbringen, nach möglichkeit einen konsens suchen, zumindest aber unterschiedliche einschätzungen nebeneinander stehen lassen!
zunächst war der artikel eher ein portal mit vielen links zu weiterführenden wp-artikeln. inzwischen haben wir durch standardwerke, überblicks- oder lexikonartikel schon einige struktur sowie zusammenfassende darstellungen hineingebracht. das kann aber natürlich noch ausgebaut werden, besonders im aktuellen teil "esoterik und neue rechte". insbesondere wenn eine/r goodrick-clarkes hervorragenden klassiker "die okkulten wurzeln des nationalsozialismus" gelesen hat, oder "die schwarze sonne" (gerade auf deutsch erschienen), wären ergänzungen daraus nützlich - das mache ich auch, aber es braucht etwas zeit. gruß --Jwollbold 01:17, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Begrüßung 

message: Ich halte diese Verlinkung zu einem anderen Wiki nicht für sinnvoll. Die Inhalte können sich ändern und das Projekt "Watch" scheint mir nicht objektiv. --Beauvryé 01:10, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Welcher link ist schon "objektiv" ? Jeder link gibt den Standpunkt von irgend jemand wieder. Frage an Beauvryé  Ist dies Dein erstes Account bei [Wikipedia http://stable.toolserver.org/editcount/result?username=Beauvry%C3%A9&projectname=dewiki&showgraphs=2d ?] --Die Winterreise 01:25, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ein Projekt mit dem Namen EsoWATCH hat nicht einmal den Anspruch, sich neutral zum Gegenstand zu verhalten, sondern will auf Gefahren aufmerksam machen. Darum geht es. --Wumpitz 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Esowatch-Link 

message: Kopie von der DS Jwollbold:
:Hallo, IP 89.247 (im Artikel auch "Dreilochstute")  ist ein gesperrter rechtsradikaler Benutzer (NeoNazi) mit früherem account "Rosa Liebknecht". RL. Macht Scheinedits und vandaliert ind sehr vielen Artikeln. Siehe auch CU Antrag  und Beitrag  hier, info von  80.187.100.240 09:53, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: danke für die info. wir werden aufpassen und notfalls schnell einen sperrantrag stellen, egal wie der benutzer sich nennt. er hat sich wohl auch schon früher hier eingeschaltet. gruß --Jwollbold 10:03, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Info zur IP 89.247 Sockenpuppe 

message: Die jetzige Definition bietet zumindest eine Arbeitsgrundlage. Wenn sich rechte Esoterik, wie dort gesagt wird, immer mit Verschwörungstheorie verbindet, fallen einige der aufgeführten Phänomene nicht darunter. --Beauvryé 02:47, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Der Esoterikbegriff wird ganz offensichtlich ausgedehnt auf allerlei religiöse Phänomene, die in Verbindung zu rechtem Denken stehen. Das ist eine begriffliche Überstrapazierung. Es muss unterschieden werden, zwischen Esoterik, Spiritualität, Religion, Mythologie, Okkultismus, ... --Beauvryé 02:53, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Esoterikbegriff 

message: "Aufzeigen" halte ich für das falsche Verb, es wird oft verwendet, wenn etwas bis dato unbekanntes gezeigt wird.
--Erzbischof 23:59, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: kurz danach habe ich den satz verändert. ist das jetzt eine bessere definition, und entspricht auch der abschnitt "begriffe und überblick" wikipedia-konventionen? gruß --Jwollbold 00:19, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Solche Probleme löst man ganz einfach durch Verwendung etablierter Definitionen mit Quellenbeleg. --Wumpitz 13:36, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Die Anmerkung in der Fußnote zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft ist jetzt weg, aber der Abschnitt zur Ökologie ist weiterhin unbrauchbar. Es wird vor allem gar nicht klar, welchen Bezug der Abschnitt für das Thema "Rechte Esoterik" haben soll. Der Abschnitt ist weitgehend zusammenhanglos zusammengestopselt. 
Ich fang mal mit dem ersten Satz an:
*Im Nationalsozialismus war das Thema Landwirtschaft stark ideologisch geprägt.Die ideologische Position formulierte Richard Walther Darré in seinen Schriften, beispielsweise Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse (1929), Neuadel aus Blut und Boden (1930) oder Blut und Boden, ein Grundgedanke des Nationalsozialismus (1933). 
Das ist für sich genommen nicht einmal falsch. Aber es wird nicht gezeigt, was das mit rechter Esoterik zu tun hat. Es müßte dargelegt werden, inwiefern Darrés Position esoterisch ist oder ob er von rechten Esoterikern rezipiert wird.
Zum zweiten und dritten Satz:
*Bis in die 1970er Jahre waren ökologische Themen in der politischen Diskussion in Deutschland wertkonservativ besetzt.Kirchmann, H. Biological Dynamic Farming - an Occult Form of Alternative Agriculture? In: Journal of Agricultural and Environmental Ethics (1994) 7: 173-187. Mit dem Entstehen der Alternativbewegung kam es zu einer Ökologisierung der Religion.Eine "Ökologisierung der Religion" konstatiert Pascal Eitler, der sich mit der geistesgeschichtlichen Einordnung des New Age und seiner Folgen über die simple politische Zuordnung hinaus befasst. 
Die Naturschutz- und Umweltbewegung war bis in die 70er Jahre eher konservativ orientiert. Ob man das als "wertdkonservativ" bezeichnen sollte, wäre gesondert zu diskutieren. Auf jeden Fall ließe sich an der Geschichte z.B. des Bund Naturschutz in Bayern und anderer Umweltverbände (auch des 1975 neugegründeten Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland die konservative Orientierung aufzeigen (dazu besteht über Alwin Seifert eine Verbindung sowohl zum Nationalsozialismus als auch zur zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft, was man im Antifa-Manier ausschlachten könnte. Warum wird hier aber auf einen Aufsatz über „Biological Dynamic Farming“ zurückgegriffen, statt auf die zahlreiche Literatur zur Geschichte des Naturschutzes? Mit der Bezugnahme auf die biologisch-dynamische Landwirtschaft besteht zwar eine Verbindung zu esoterischem Denken, aber unklar bleibt, welche Funktion dieser Hinweis in der Argumentation hat und warum das im Zusammenhang mit nationalsozialistischen Aufassungen über Landwirtschaft steht. 
Der dritte Satz beginnt verheißungsvoll: "Mit dem Entstehen der Alternativbewegung...". Da würde ich jetzt einen Hinweis auf die beginnende Linksorientierung der Ökologiebewegung oder die Aufnahme konservativer Vorstellungen und der "ökologischen Frage" durch Linke erwarten. Aber es folgt im selben Satz die "Ökologisierung der Religion". Was hat nun das wieder mit dem Thema zu tun? Das ist irgendwie eine andere, wenn auch nahegelegene Baustelle. 
Weiter zum vierten Satz, wo die Entwicklung eines Teils der Okologiebewegung zum Rechtsextremismus behauptet wird:
* Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus.Oliver Geden, Ökologie von rechts. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz (Rezension zu Jutta Dithfurt: Entspannt in die Barbarei, Rezension zu Peter Kratz: Die Götter des New Age, Volltext des Buchs von Peter Kratz) Hier wird auf Geden, keine besonders gute Quelle zurückgegriffen, der wie Jutta Ditfurt und Peter Kratz auch zu Verschwörungsvorstellungen und die polemische Übertreibung bestimmter Entwicklungen neigt. Die Behauptung, rechtsextreme (biologistische) Vorstellungen hätten in der Ökologiebewegung wieder eine starke Stellung, wenn nicht die Hegemonie (Geden spricht vom Kräfteverhältnis zwischen emanzipatorischen und antiemanzipatorischen Ökologiekonzeptionen, das sich seit Mitte/Ende der 80er Jahre wieder zu wandeln begonnen hat) ist politische Agitation. 
Der vierte und fünfte Satz wendet sich nun Baldur Springmann zu:
* Baldur Springmann verband ökologische Landwirtschaft mit Neuheidentum und neurechten Positionen und löste eine Debatte innerhalb der Ökologiebewegung aus. Er engagierte sich unter anderem im Weltbund zum Schutz des Lebens.Quelle: Grüne Jugend 
Hier wird nun erstmals das Neuheidentum im Zusammenhang mit der Ökologie eingeführt. Statt eine einzelne Person zu nennen, wäre es besser das Thema etwas allgemeiner anzugehen, wobei man zeigen könnte, daß diese Verbindung nicht besonders neu ist. Hier auf einen Text eines Jurastudenten der Grünen Jugend zurückzugreifen, ist ziemlich blamabel. 
-- Reinhard Wenig 11:54, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: hallo Reinhard Wenig, danke für die ausführliche analyse. sie zeigt, dass es um wichtige themen geht, aber die darstellung unzureichend und auch für mich nur durch zusätzliche assoziationen verständlich ist. den abschnitt hatten wir als einen der letzten hineingekommen; er ist nach deinen einwänden mehr als materialsammlung anzusehen. deshalb lösche ich ihn jetzt im artikel und füge ihn hier ein. wie schon gesagt, fände ich es gut, wenn du ihn zusammen mit Fiat tux und anderen ausbauen könntest, z.b. durch editieren des folgenden entwurfs (ich kann diese baustelle im moment nicht mit aufmachen). gruß --Jwollbold 13:40, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ihr schreibt ja jetzt im artikel weiter - ein entwurf hier hat sich also erübrigt. --Jwollbold 10:29, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ökologie 

message: eben habe ich mir unser französisches pendant durchgelesen - ich glaube, unsere esoteriker und die wächter der wiki-moral würden schon nach 5 zeilen in ohnmacht fallen, so flüssig, aber korrekt wird drauflos erzählt, nichts direkt belegt, immerhin 16 bücher in der literaturliste, davon 5-7 fiktiv oder darauf bezogen. alles wird übersichtlich gemixt: pauwels mystisch-romanhafte "confrérie du vril" (wird aber klar gesagt), list, lanz-liebenfels, thule, mir bisher unbekannte leute wie haushofer und gorsleben, ein odinistisches hitler-gedicht (lest selbst!), wewelsburg, aber auch verfolgung von okkultisten, ahnenerbe, einige beziehungen zum hinduismus (nicht immer nur dieser germanenkram), reaktionäre nachkriegs-nostalgie (savitri devi, serrano, andere pseudowissenschaft, 3 sätze zu asatru einschließlich differenzierung!), filme, comics, computerspiele... wirklich sehr informativ, sicher von der englischen wp und goodrick-clarke stark beeinflusst, aber eigenständig geschrieben, z.b. oft in theorie und organisationen aufgeteilt. und auch viele details wie eine einordnung lists als gründer der ariosophie durch eine sendung des "history channel", was aber als verwechslung bezeichnet wird, auch goodrick-clarke habe da ein weites verständnis.
alles in allem: der französische "esprit" gefällt mir wieder mal gut, assoziatives denken, große ideen, hintergründe... da könnt ihr von glück sagen, dass ich doch noch ziemlich deutschmäßig-korrekt bin und auf jeder kleinen literaturangabe herumreite. ach so: kein ängstliches wort von "so faschistisch sind die esoteriker doch gar nicht" - das ist nicht das thema, also braucht man sich auch nicht abzugrenzen. ich wünsche mir also auch in den diskussionen hier mehr unbefangenheit, sinn für die großen, wirklich wichtigen linien des themas, kein verlieren in kämpfen um details. und auch inhaltlich kann der artikel den rahmen abstecken. allerdings können wir auch ein bisschen stolz darauf sein, dass wir unseren artikel unabhängig besonders von der englischen goodrick-clarke-zentrierten wikipedia entwickelt haben, und der französischen haben wir konkrete aussagen zu aktuellen rechts-esoterischen gruppen voraus. zum schluss muss ich dann doch mal sagen: Fiat tux, deine ersten recherchen zu ökologie und neofaschistischer esoterik scheinen - zumindest in diesem und ähnlichen lemmata - wiki-weltweit einmalig zu sein und sind vielleicht auch ein speziell deutsches problem. gruß --Jwollbold 01:26, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Johannes, unsere französischen Freunde haben auch einen Alain de Benoist (und die dazugehörige ideengeschichtliche Tradition). So sehr deutsch ist das möglicherweise gar nicht, sondern sehr europäisch... Zufällig kenne ich einen der deutschsprachigen Alain-de-Benoist-Experten gut und habe stundenlanglang mit ihm diskutiert. - Demnächst mehr Literatur. Dank und Gruß, --Fiat tux 08:34, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mysticisme nazi 

message: hallo leute, ich bin doch ziemlich blöd, tagelang hier über relevanz, begriffsgebrauch und -nuancen zu diskutieren. hätte besser nochmal in die relevanzkritierien sehen sollen. da steht nichts von der (ausdrücklichen) begriffsverwendung, sondern es geht um "Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata)". zu gesellschaftlichen/politischen themen gibt es keine speziellen richtlinien, daher greift das allgemeine
:Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
rechte esoterik ist eindeutig ein thema, das zeit überdauernd von bedeutung sein wird - wenn in 30 jahren deutlich werden sollte, dass es nach 10 jahren niemand mehr interessiert, bin ich liebend gerne bereit, selbst einen löschantrag zu stellen. und jetzt lasst uns hier in ruhe unsere arbeit machen! gruß --Jwollbold 01:40, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Relevanz der dargestellten Themen hat niemand bestritten. Aber der Begriff "Rechte Esoterik" ist wenig verbreitet und nicht eindeutig genug definiert und abgrenzbar (und deshalb vielleicht auch nicht relevant), so daß eine Darstellung nur durch Theoriefindung einlösbar ist. -- Reinhard Wenig 01:54, 12. Mär. 2009 (CET)

text: letzte ergänzung: natürlich ist es wichtig, keine theoriefindung zu betreiben, aber das entscheidet sich in der darstellung der inhalte. wir haben von anfang an darauf geachtet, keine zusammenhänge herzustellen, die nicht gut belegt sind. durch "gute" literatur soll aber in zukunft der artikel noch besser struktruriert werden. gruß --Jwollbold 11:29, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Relevanz - EOD 

message: Benutzer Wenig moniert offenbar den  Begriff als solchen. Man könnte natürlich ebenfalls treffende Lemma anlegen und dann per Redirect (Verweis) auf "Rechte Esoterik" verlinken.
Beispielhaft anbieten würden sich:
* Völkischer Okkultismus (siehe auch )
* Völkische Esoterik
Da diese Lemma den Inhalt des Artikels aber nur zum Teil abbilden würden, ist der Überbegriff "Rechte Esoterik" nicht so schlecht gewählt. Hilfreich wäre auch eine Verlinkung des Artikels in anderen Artikeln, speziell eben solchen die sogenannte "neopaganistische" und "okkulte" Inhalte haben. Weder der Neopaganismus noch der "Okkultismus" noch die sogenannte Esoterik sind Wissenschaften, sondern irrationale Ideologien, irrational sowohl was die Inhalte als auch die Methoden betrifft. Daher ist es besonders absurd, wenn einem aufklärenden Artikel aus eindeutigen Motiven ein Mangel an "Wissenschaftlichkeit" oder "Theoriefindung" vorgeworfen wird. Das Gegenteil ist der Fall: Der hier zur Diskussion stehende Artikel bemüht sich, derartige Phänomene vom klaren Standpunkt der Ratio und Vernunft darzustellen.
Interessant auch die Frage, wie aufgeklärte Menschen des 21.Jahrhunderts sich tatsächlich ernsthaft mit einem deratigen obskuren Quark wie Neopaganismus und "völkischem" Denken u.a. identifizieren können, was übrigens auch ein wichtiger Abschnitt des Artikels "Rechte Esoterik" werden könnte: Die Zielgruppe dieser "Lehren", die dahinter stehenden "Macher" (die oft selbst nicht an die von ihnen propagierten Inhalte "glauben") und die Motivation einer doch nicht unbeträchtlichen Anzahl von Menschen der Gegenwart, sich ernsthaft und zum Teil verbissen mit Dunkelheit, Obskurität (!) und finsterem Aberglauben zu identifizieren.--Die Winterreise 07:49, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das Ressentiment gegenüber Neopaganismus als „obskurem Quark“ wird hier schändlicherweise mit Aufklärung verwechselt. Etwas nicht verstehen zu können, bedeutet nicht, dass es eine böse "irrationale Ideologie" ist. Mir scheint es, als hängst du selbst (psedoaufklärerischen) Verschwörungstheorien an. Du solltest dich mal fragen, ob du mit dieser Voreingenommenheit hier richtig bist. Nur weil der Gegenstand Irrationalismen enthält, heißt das noch nicht, dass die Gegnerschaft dazu per se Objektivität und Aufklärung verbürgt. --Okayyako 14:23, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Ich fände Völkische Esoterik deutlich besser. Das würde auch die Materialauswahl determinieren und wegführen von dem pseudo-wissenschaftlichen Pouplär-Psycho-Kram a la Colin Goldner. --GS 09:03, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: (Deswegen regte ich es an. Allerdings würde "Völkische Esoterik" nur einen Teil des Inhaltes abdecken./)--Die Winterreise 09:15, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Natürlich würde Völkische Esoterik oder Völkischer Okkultismus weniger umfassen. Dafür wäre es aber ein klar umreißbares Lemma und nicht mehr eine Sammelstelle für TF und Assoziationen zum Thema. Der Begriff rechts wird hier IMO zu schwammig eingesetzt, das ist nicht enzyklopädisch. --Okayyako 14:12, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das jetzt zum Teil umgesetzt. Eventuell lassen sich die Redirects noch zielgenauer auf den jeweiligen Abschnitt im Artikel setzen. --Reni Tenz 09:41, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Just for info: Eine IP hat jede Menge Löschanträge gestellt --Fiat tux 10:17, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Gegen Begriffe, für die es keine Verbreitung in der Öffentlichkeit gibt, richtig. Bitte beachtet bei Euren Wortschöpfungen die Grundsätze der Namenskonventionen der WP. Sie gelten auch für Euch. Kopfschüttelnd, --213.39.178.124 10:25, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ich könnte einiges dazu sagen/wiederholen, will mich aber jetzt daran halten, höchstens am abend in diskussionen wie die um die löschung von redirect-seiten einzusteigen. gruß --Jwollbold 11:35, 12. Mär. 2009 (CET)

text: (erstaunlich, wie schnell unser Thema der Wikipedia "neue" Benutzer zuführt ! Dafür sollten wir dankbar sein ! :-))  und  Gruß) --Die Winterreise 14:39, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Zur Kritik am gewählten Überbegriff "Rechte Esoterik" 

message: hallo Penta, du hast gestern 20:21 einiges unter "begriffe und überblick" gelöscht, ohne es näher zu begründen. daher hier meine meinung:
#"was nicht erwähnt wird, brauch nicht erwähnt zu werden": ich fand es zur abgrenzung wichtig, dass es nicht um spekulationen in richtung "okkulte geheimbünde als drahtzieher im hintergrund" geht. aber deine meinung kann man vertreten, da warte ich erst einmal die reaktion, eventuelle umformulierung anderer ab.
#mit dem löschen von "beispielsweise" und des 3. absatzes stellst du dich in gegensatz zum stand der bisherigen diskussion, das geht nicht ohne zusatzargumente, s. z.b. Elektrofisch schon 11:26, 7. Mär. 2009, oben unter "relevanz". auch wird von den erstellten synonym-lemmata nach bisherigem stand zumindest Völkische Esoterik akzeptiert. die auswahl der anderen wichtigen synonyme und weiten unterbegriffe wurde von mir erst kürzlich überprüft. das mache ich jetzt rückgängig und betrachte einen revert deinerseits als vandalismus.
gruß --Jwollbold 12:14, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Füllworte gelten lexikalisch als schlechter Stil. Mehr dazu: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Verweise auf Wikipedia sind WP:TF, also Theorieetablierung. --Penta  Frag Flocke! 12:44, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ohne Referenzen immer noch WP:TF. Der Text ist zudem unenzyklopädisch. „Zudem können unter dem Überbegriff eine Reihe von Forschungsansätzen subsumiert werden,“ Was heißt hier können? Wenn sie es nicht werden, ist es TF. Penta  Frag Flocke! 13:34, 15. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  forschungsansätze 

message: Für Freunde der Transparenz hier ein tool, mit dessen Hilfe dem man sieht, wie oft der neue Artikel seit seinem Start am 6.März 2009 angeklickt wurde.Die absolute Spitze war am 7.März 2009 mit 500 Besuchen.
http://stats.grok.se/de/200903/Rechte%20Esoterik
Ihr könnt dieses Werkzeig auch verwenden um zu checken, wie oft andere Wikipedia Artikel gelesen wurden. Für sehr eitle und selbstgefällige Benutzer: Auch die eigene Benutzerseite (oder Diskussionsseite) kann in das Suchfeld eingegeben werden, in der Form:
Benutzer:dann direkt ohne Leerstelle Euer Name
*to whom it may concern!   :-)
Ihr könnt mithilfe des verlinkten tool jeden beliebigen WP Artikel checken, auch nach anderen Zeiträumen (Monaten/Jahren) selektieren. Man kann die Frequenz/Traffic des neuen Artikels "Rechte Esoterik" natürlich erhöhen, indem man ihn in anderen  einschlägigen "Esoterik" und "Okkultismus" Artikeln sinnvoll verlinkt, wie es zum Teil schon geschehen ist. Das ist eine wünschenswerte Hilfe für Leser, die weiter recherchieren wollen und den neuen Artikel nicht ohne weiteres finden würden. Ein redirect zu Völkische Esoterik mit gescheitertem SLA (Schnelllöschung) sofort darauf folgendem Löschantrag der single-purpose IP 213.39.178.124 siehe auch:  wurde ja bereits zur Diskussion gestellt. Gruß --Die Winterreise 00:56, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ich würde ja mit dem breiteren verlinken noch etwas warten, bis die anfangsdiskussionen wirklich verebbt und die redirects auf "rechte esoterik" in der löschdiskussion entschieden sind (am 19.3.). bitte sprecht auf jeden fall die form eines links mit autoren/beobachtern der anderen artikel ab und berücksichtgt, dass wir hier z.t. extrempositionen darstellen, die in allgemeinen artikeln entsprechend gewichtet werden müssen. am unproblematischsten sollte "siehe auch" sein. auch sollten wir doppelungen vermeiden bzw. im lauf der zeit korrigieren, also jeweils entscheiden, was in "rechte esoterik", was in einem anderen artikel ausführlich beschrieben werden soll - entsprechend dann jeweils nur eine kurze zusammenfassung/einfacher link auf der anderen seite. gruß --Jwollbold 08:54, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Guten Morgen Jwollbold, so hatte ich es auch gemeint. "Siehe auch" (vor den Literaturangaben und den Quellen als eigener Abschnitt) ist nicht bei allen beliebt, auch wenn es in vielen Artikeln so einen Abschnitt gibt. Eine höhere Akzeptanz hat die Abschnittsüberschrift "Interne Verweise" nach dem Ende des eigentlichen Textes, ist zwar nur eine andere Bezeichnung, scheint aber üblicher zu sein.--Die Winterreise 09:18, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Traffic/Besucherfrequenz des neuen Artikels 

message: Hitlers Mystiker: Okkultismus bei den Nazis - Zweiteilige Dokumentation, Teil 2
Datum: Sa., 21.03; Uhrzeit: 22:05 - 23:15; Dauer: 70 min. auf n-tv.
Um die arische Rasse wieder zu beleben, werden viele nordische Bräuche und Mythen benutzt und praktiziert. Der Führer sollte als Symbol der arischen Rasse dargestellt werden und dafür war seinen Soldaten jedes Mittel recht um es so hinzubiegen als wäre der Führer vollkommen. Die engsten Vertrauten und Hitlers Helfer haben genauso an die reine Rasse geglaubt. Heinrich Himmler dachte sogar, er sei die Reinkarnation von Heinrich dem Ersten. In der Reportage wird gezeigt was die Nazis alles versucht hatten, um das Dritte Reich seine 1000 Jahre überleben zu lassen.
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Atlantis soll im Nordmeer gelegen haben (Teil 1)? Stammt die Aussage von den Nazis oder den Autoren des Films? Weiß das jemand? Heiße Hummel 11:52, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Von Alfred Rosenberg, vgl. hier. --The Brainstorm 14:23, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dort finden sich aber keinerlei Belege. Meines Wissens wurde damals einzig Hyperborea, mit Thule als Zentrum, im Nordmeer (Nordmeer ist nicht Nordsee!) verortet, nicht aber Atlantis. Kann aber durchaus sein, dass Rosenberg Atlantis in der Nordsee versenkt sah. Weiß jemand was genaueres? Heiße Hummel 14:46, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Heiße Hummel, vielleicht helfen dir dieses Buch und dieser Essay weiter? Grüße, --Fiat tux 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke für alle Hinweise. Heiße Hummel 12:03, 24. Mär. 2009 (CET)

text: die sendung war ja ganz interessant, gab nochmal ein paar anregeungen, was wir auch aufnehmen könnten. allerdings war der ansatz viel weiter und undifferenzierter als das lemma hier. die "allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus" haben wir ja weitgehend ausgeschlossen, die sollten wir auch weiter von okkultismus im engeren sinn trennen. wer also passende informationen aus dem film in den artikel schreiben möchte, kann dies gerne tun. sie müssten natürlich (zusätzlich) aus der literatur belegt werden. wenn ihr nichts findet, kann ich auch gerne bei goodrick-clarke nachsehen, die meisten verwertbaren infos müssten sich dort wiederfinden. gruß --Jwollbold 20:11, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  TV-Tipp 

message: Im April 2009 wird erscheinen, das Buch über "Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert" soll aber bitte noch nicht in die Literaturliste, ich erhielt für die vorzeitige Aufnahme in einen anderen Artikel eine VM Meldung eines anderen an der DS beteiligten Benutzers:
* Uwe Puschner,  mit Großmann, Ulrich, (Hrsg.) Völkisch. Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert. 416 Seiten, 2009  ISBN 9783534200405
Siehe auch:
Inhaltsanhabe des Verlages, abrufbar im Katalog der Deutsche Nationalbibliothek, das Buch passt demzufolge in die Literaturlisten der Wikipedia Artikel Völkische Esoterik und Völkische Bewegung :
"Völkisch" : Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert:
"Völkisches Denken ist nicht allein ein Vorläufer oder eine Begleiterscheinung des Nationalsozialismus. Heute findet es sich nicht nur in der rechtsradikalen Szene, sondern auch in manchen Produkten der Fantasy-Literatur, in Kreisen der Esoterik, der Ökobewegung und auch in manchen Bereichen der Jugendmusikkultur. Woher diese Faszination kommt und wo sie überall anzutreffen ist, beschreibt dieses Buch erstmalig."
(Genau darum geht es in diesem Artikel hier.)
Gruß --Die Winterreise 08:49, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Ich werde mir das Buch bestellen! Grüße, --Fiat tux 11:40, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: aber hoffentlich finden wir da endlich mehr und konkretere zusammenhänge auch zwischen völkischem denken, esoterik und ökobewegung. gruß --Jwollbold 13:10, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Wie wärs mit einer Umbenenuung, völkische Esoterik, da genügte ein abschnitt bei völkisch? Ich halte Rechte Esoterik für zu allgemein. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  14:43, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schau mal: Völkische Esoterik Gruß --Die Winterreise 14:54, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  das änerdt nicjhts am Charakter des derzeitigen Hauptlemma.weiterhin ein unspezifischer Sammelordner. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  15:03, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Völkische Bewegung]] 

message: In der englischsprachigen WP gibt´s übrigens :en:Religious aspects of Nazism... finde ich interessant. Hier im Artikel Rechte Esoterik ist :en:Esoteric Nazism als Interwiki angegeben, die beiden Artikel haben aber nur sehr wenig gemein... m. E. sollten sämtliche Interwikis in Rechte Esoterik gelöscht werden, weil Rechte Esoterik in dieser Form eigentlich nur in der deutschsprachigen Wikipedia existiert. (Habe das auch bei Diskussion:New Age#Rechte Esoterik geschrieben, die Diskussion zieht sich ja über mehrere Artikel...) Gruß, --Wissling 18:47, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: unser artikel umfasst beide eng zusammengehörige, nur in bezug auf die geschichtsepoche unterschiedene lemmata. ich habe den link zu :en:Esoteric Nazism angegeben, da die anderssprachigen wp's den ns-teil abdecken und gleich in der begriffsklärung ein link zu :en:Religious aspects of Nazism angegeben ist. der französische artikel deckt genau den umfang unseres lemmas ab. wir wollen keine kopie der englischen wikipedia, werden aber natürlich im lauf der zeit einiges daraus ergänzen. manches lässt sich durch kurze zusammenfassungen und verweise auf andere wp-artikel wie Miguel Serrano und Julius Evola (im englischen artikel allerdings am falschen ort nur ganz am rand erwähnt) erledigen; einen wikilink Savitri Devi gibt es schon. da es in der deutschen wp kein lemma entsprechend en:Nordic racial paganism gibt, ist der entsprechende, sehr wichtige abschnitt "influences within neopaganism" hier wesentlich ausführlicher. abschnitte wie "Theosophie und Neue Atlantis", "ökologie" oder "heilkunde" sind eine wichtige ergänzung des englischen, einseitig an goodrick-clarke orientierten artikels. --Jwollbold 21:25, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Die ersten beiden "Einzelnachweise" sind sowas von scheiße, man glaubt es nicht! Mir fehlt jetzt völlig die Zeit, aber nur mal den Absatz "Heilkunde" rausgegriffen.
# Was hat das hier mit "Hauptartikel: Ganzheitliche Medizin" zu tun? Da ist übelster Weltanschauungs-POV. Quelle?
# "In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert" - Aha, wer sind diese Gruppen. Stehen die für "Heilkunde"? Sind die repräsentativ und aussagekräftig, dass man sie hier stellvertretend auswählt? Quelle?
# "die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt" Wo? Wer? Die verlinkte "Quelle" (Aha, von einem "Referat für Religions- und Weltanschauungsfragen" freundlicherweise zur Verfügung gestellt) sagt zu keinem der Teilaussagen irgendetwas. Das "rechte" und "esoterik" und "ganzheitlich" ja alles sowieso scheiße ist und zusammengehört muss der Leser als Basiswissen ja mitbringen.
# "Das Postulat einer germanischen Heilkunde geht auf die NS-Zeit zurück." Geschenkt. Könnte sogar brauchbar belegt sein, kann ich jetzt nicht nachprüfen. Später... Medizin im Nationalsozialismus ist im Übrigen ein sinnvoller, brauchbarer Artikel. 
# "Als Gegenbewegung zur "jüdischen Schulmedizin" begründete der ehemalige Arzt Ryke Geerd Hamer auf fünf Biologischen Naturgesetzen die Germanische Neue Medizin." Achja, ich vergaß, "antisemitisch" gehört natürlich auch zum Basiswissen. "Esoterik" taucht in seinem Artikel garnicht auf, was schonmal ein WunderIndiz in der Wikipedia ist. Sind "Biologische Naturgesetze" nun per se "esoterisch"? Spricht dieser Hamer für "die Esoterik" oder wer hat sich diese Assoziationsketten ausgedacht? Quelle?
# Und im Gesamten. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer aus den Namensähnlichkeiten zu tun? Und das ganze mit dem Hauptartikel "Ganzheitliche Medizin"? Quelle? Viel Spaß beim Suchen.
So kann man hier jeden einzelnen Abschnitt regelgerecht zerpflücken. Wenn der aktuelle (3.) LA nicht durchgeht, dann merkt mich mal für die Positionen 4 und 5 vor. Danke. --Gamma γ 16:29, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Gamma, kannst Du bitte das Wort "Scheiße" zurück nehmen? --The Brainstorm 16:34, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Wozu? Wenn ich sowas lese, schaue ich erst nach, wovon die Rede ist. Die "Einzelnachweise", die hier als Totschlagargument angeführt wurden, waren nur falsch platzierte Anmerkungen, um englische Artikel zu verlinken. Dann lese ich das Wort "scheiße" und weiß schon, dass da inhaltlich nichts mehr kommt. Solche Indikatoren sind immer sehr praktisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Darf man Euren Dialog im neu anzulegenden Artikel Vorschlaghammerdiplomatie zitieren? Er würde dort prima reinpassen -- hg6996 21:04, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Mängel, Mängel, Mängel 

message: :"Esoterik und völkisches Gedankengut haben einige gemeinsame Wurzeln im 18. und 19. Jahrhundert. Die Suche nach einer nationalen Identität führte in den deutschen Ländern auf dem Weg zum deutschen Nationalstaat zum Konstrukt einer idealisierten Vergangenheit, dem Geschichtsmythos des Germanentums. Der Arminiuskult wurde zum wesentlichen Baustein für den deutschen Gründungsmythos"
Esoterik im 18. und 19. Jahrhundert war - wenn man diesen Therminus dort überhaupt einheitlich verwenden kann - eine sehr vielfältige Angelegenheit. Die mythologische Staatsgründungstheorien gehörten allerdings praktisch nicht dazu. Ein Artikel Der Mythos im Nationalsozialismus ist dagegen vllt einer der spannensten, die ich noch erwarte. Wenn schon Mythos und Politik verbinden, dann bitte mit den Burschenschaften oder den nationalen, sozialdemokratischen und liberalen Kräften der Märzrevolution. Ich wette 10 Wikidollar, das der Begriff "Esoterik" bei Alexander Demandt weder vorkommt, noch das er eine Verbindung zwischen explizit okkulten Traditionen und Gruppen zu nationalistisch und antisemitischen Ideologien zieht.
:"Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts floss esoterisches Gedankengut in die völkische Ideologie ein. Anhänger des Neuheidentums suchten in Deutschland nach den Ursprüngen des Asenglaubens, im englischen Sprachraum nach keltischen Wurzeln. Antoine Faivre bezeichnet den Okkultismus als eine „Gegenströmung zu der in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts triumphierenden Wissenschaftsgläubigkeit”. Diese Gegenströmung betrachtet sich laut Faivre jedoch selbst als zur Moderne gehörig; sie sei insofern als eine neue Antwort der mit sich selbst konfrontierten Moderne anzusehen."
Das ist isoliert betrachtet eine brauchbare Darstellung. Nur: was ist in diesem Zusammenhang "esoterisches Gedankengut"? Faivre betrachten "Denkformen", die sich der Natur nach in vielen Ideologien ausbreiten und wiederfinden lassen. "Die Esoterik" als abgegrenzte Ideologie kommt bei ihm garnicht vor. Im Gegensatz dazu suggeriert dieser Abschnitt erneut eine kausale und eindeutige Beziehung zwischen "Anhänger des Neuheidentums" und eines stattstragenden oder idenditätsstiftenden Mythos. Dagegen hatten praktisch alle politischen Kräfte des ausgehend 19. Jahrhunderts solche mythologisch-romantischen, aber auch nationale Elemente. 
:"Die Okkultisten erkannten im Allgemeinen den wissenschaftlichen Fortschritt an, versuchten jedoch dem daraus resultierenden Materialismus eine Alternative entgegenzustellen."
Erstens wiederum "die Okkultisten", die auch weiterhin im Artikel als politische (rechte) einheitliche Bewegung dargestellt werden, gibt es so nicht und sind auch in dieser Form nicht politisch. Der Materialismus als Metaphysik (nicht in seinen heutigen Nebenbedeutungen) ist im Übrigen keine Folge des wissenschaftlichen Fortschritts, sondern eine vorausgesetzte Grundannahme. 
:"Bei manchen dieser subkulturell orientierten Strömungen und Gruppierungen schlug dies in ein vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild um." 
"Bei Manchen": Welchen, Wieviele? Wo und in welchen Zeitrahmen. Der Satz ist absolutes Blahblah, womöglich kann man auch Adorno und die heutigen Grünen zu diesen "Strömungen und Gruppierungen" rechnen. Wobei das "gegenaufklärerisches" schon weite Teile des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum durch breite Gesellschaftsschichten zieht. Womöglich meinen die Autoren hier gar die Romantik. 
Wie gesagt; man kann jeden Abschnitt so auseinandernehmen. Einen 5-10k Artikel zu diesem Thema kann ich mir durchaus vorstellen, aber dieser hier strotzt nur von Theoriefindung durch Auslassungen, einseitiger Darstellung, unzulässiger, unwissenschaftlicher Vermengung besonders in der historischen Dimension und so schlechten Quellen, dass es einem die Schuhe auszieht. Ich hoffe die Ausrede "falsche Wortwahl" nun pulverisiert zu haben. --Gamma γ 11:21, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Eine gute Kritik. Du hast auch das zentrale Problem des Artikels gut dargestellt: "dieser hier strotzt nur von Theoriefindung durch Auslassungen, einseitiger Darstellung, unzulässiger, unwissenschaftlicher Vermengung besonders in der historischen Dimension". Da die Autoren ganz offensichtlich keinen Überblick über das Thema haben, sondern sich den erst erwerben wollen und sich nur punktuell mit dem Thema beschäftigen, führt das auch zu einer häufig falschen Literaturauswahl und zu lückenhaften und verzerrenden Darstellungen der Theman. Vor allem bleibt das Problem, daß alles unter einen nicht etablierten Begriff subsumiert wird, obwohl das in der verwendeten überwiegend nicht geschieht. Man meint, irgenein Thema gehöre dazu, und sucht sich dann teiweise völlig abseitige Literatur aus. Ich habe das exemplarisch zum Thema biologisch-dynamische Landwirtschaft und Ökologie auch schon kritisiert. -- Reinhard Wenig 12:01, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: jetzt bitte mal langsam! einen überblick haben wir durchaus, aber manche themen stehen noch auf der to-do-liste und sollen nicht nebenbei schnell einmal abgehandelt werden. auch zusammenhänge sollen nur nach und nach entsprechend der literatur hergestellt werden. Gamma, der obige abschnitt ist eine einleitung, die sich besonders auf die ariosophie bezieht und dort belegt ist. (ein paar nähere sätze gleich noch.) schließlich: reinhard wenig, ich dachte, du hast endlich akzeptiert, dass sonst kaum jemand deine begriffsklauberei unterstützt? wer also unbedingt "rechte esoterik" wörtlich in der zitierten literatur haben will, möge doch nochmal in die einleitung, "begriffe und überblick" sowie etwa die löschdiskussion sehen. --Jwollbold 12:48, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist ein grundsätzliches Problem, diese Themen unter dem lemma "Rechte Esoterik" abzuhandeln. Für die Abgrenzung des Begriffs gibt es keine (geeignete) Literatur, weshalb hier alles auf Theoriefindung hinausläuft. Das war von Anfang an meine Kritik. Detailverbesserungen helfen deshalb nicht weiter. Auch der Hinweis, daß auf Literatur angesehener Autoren zurückgegriffen wird, entkräftet nicht mein Argument, denn das löst das Problem der fehlenden Definition des Begriffs überhaupt nicht. -- Reinhard Wenig 15:32, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: daraus lassen sich aber argumente für das lemma ableiten: etwa wenn "rechte esoterik" im titel verwendet wird. oder "esoterischer ns" (nach 1945), zugegeben von "arische kulte" abgesetzt, gleichzeitig jedoch damit und der ariosophie verbunden. und tatsächlich sollte man noch mehr nach definitionen in der literatur (einleitungen) suchen. --Jwollbold 15:45, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Anfänge 

message: * Esoterik: Das Böse ist gut Holdger Platta Zu rechtsextremistischen Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung in Psyhologie Heute (PH 07/97, S. 32 bis 38) 
Das könnte man in Esoterik oder new Age unterbringen, das taugt sicher nicht als Erklärungsansatz für den NS, gegenüber Rechter Esoterik ohne betonung auf zeitgenössisch bin ich wie angeführt skeptisch. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:38, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Hier gibt es eine Rezension zu Holdger Platta. --Fiat tux 21:46, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: ...und hier eine Sammelrezension mehrere Bücher, darunter auch eines von Holdger Platta, aus der ZEIT. --Fiat tux 21:51, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Kleine Empfehlung