Diskussion:Adel/Archiv/2011

message: In dem entsprechenden Abschnitt kommen der Heilige Stuhl und San Marino aber nicht vor!? Viele Grüße, --Trinitrix 11:25, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: es tut sich immerhin etwas...viele Grüße,--Trinitrix 11:11, 28. Jan. 2011 (CET)

text: Lieber Lothar, "Adel in Italien" wäre ja schon mal besser.  Die Länge und Ausführlichkeit der Unterabschnitte ist auch jetzt schon etwas heterogen. Wenn der Unterabschnitt zu komplex wird, kann ja über einen eigenen Artikel nachgedacht werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:10, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Italienischer Adel (Heiliger Stuhl, San Marino usw.) 

message: Nur eine olle Buchseite soll alles an Illustration sein, um diesen ausführlichen, langen und umfassenden Artikel zu illustrieren? Wenn ich mühevoll angemessene Bilder zusammentrage kommt wieder ein Exklusionator und sorgt wieder für S/W-Tristesse 
Wie immer ist der korrespondierende englische Artikel vorbildlich. Vielleicht könnte man ja doch mal überlegen, welche Grafiken für de geeignet wären. Zudem gibt es eine entsprechende Commons-Kategorie mit hunderten von Bildern.  -- Gohnarch░ 19:33, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  <del>Bilderbuch</del> [[Datei:Icon cry.gif]] 

message: Ich habe mir erlaubt, den Artikel nun auf die Seiten der Qualitätssicherung zu setzen -> Wikipedia:Qualitätssicherung/15._Februar_2011#Adel.
Grüße, -- Lagopus 18:09, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist kein QS-Fall. Bitte hier klären und selbst in den Artikel einarbeiten. --Krd 19:32, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel ist nun auf den Seiten der Qualitätssicherung 

message: Leider kann ich voresrt zur Frage des sogenannten venezianischen "Adels" nur Literaturhinweise geben, die ich an entsprechender Stelle eingefügt habe. Genaueres folgt im Kapitel "In der 'Venezianischen Adelsrepublik' gab es keine Adligen - Venezianische Adlige hat man erst, seitdem es die 'Adelsrepublik' nicht mehr gibt" meines Buches "Was man so alles nicht über Venedig weiß" (erscheint im Herbst 2011). (LotharPawliczak) (13:33, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Fehlende Belege 

message: >>>Es gibt zwar in vielen Gesellschaften die Überlieferung, es habe einmal eine Zeit gegeben, in der alle Menschen gleich waren, und dass vererbte Herrschaft erst entstand, „als die Gleichheit verloren ging“ (Tacitus, Annales 3.26). Historisch gesehen ist jedoch festzustellen, dass – zumindest in Europa – in den schriftlichen Quellen keine Gesellschaften ohne Adel, das heißt ohne vererbbare Herrschaft, nachweisbar sind. Auch dort, wo schriftliche Quellen nicht mehr vorliegen, zeigt der archäologische Befund, dass überaus reiche Grabausstattungen neben einfachsten stehen. Archäologen sprechen im Zusammenhang mit reichster Grabausstattung von „Fürstengräbern“, ohne – mangels schriftlicher Quellen – etwas über die Herrschaftsstruktur aussagen zu können.<<<
Dies ist so nicht richtig. Es hat nichts mit Überlieferungen zu tun, es ist Tatsache, dass es Gesellschaftsformen ohne Adel gab und in wenigen Regionen dieser Welt noch gibt (Amazonasgebiet). Der Kunstgriff mit dem Bezug auf Europa und schriftlicher Quellen dient hier nur als ABlenkung und Belegt, für sarkastisch formuliert "gottgegebenem Recht" auf den Adel.
Der Artikel ist um die unklare Begriffsdefinition herum ebenso unklar aufgebaut.
--195.145.245.81 12:32, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Herkunft und Entwicklung des Adels 

message: 1.
Das Kapitel "Erbkrankheiten" im Artikel "Adel" erweckte bisher den Eindruck, daß Erbkrankheiten generell ein Problem des Adels oder mindestens eines großen Teils des Adels waren/sind. Auch wenn manche von uns Bürgerlichen sich das vielleicht insgeheim wünschen, es ist schlicht falsch. Tatsächlich war davon nur zu bestimmten Zeiten ein Teil des europäischen Hochadels, der wiederum nur ein Teil des Adels ist, betroffen. 
2.
Erbkrankheiten treten überall dort auf, wo Fortpflanzung in sehr engen Zirkeln stattfindet. Dies war nicht nur bei einem kleinen Teil des Adels, sondern auch bei einem kleinen Teil des Nichtadels (und zwar bei einem Teil der bäuerlichen, dörflichen Gemeinschaften, auf Inseln oder in Gebirgstälern) immer wieder so. Für die große Masse der Adeligen und Bürgerlichen und anderen Nicht-Adligen spielte das Phänomen nie eine Rolle. (Bei Adeligen ist das Phänomen nur grundsätzlich besser dokumentiert als bei Bürgerlichen.) Siehe auch den Einleitungstext zum Artikel "Inzest".
-- B.Vetter 13:52, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Bluterkrankheit ist ein Paradebeispiel dafür´(britische Königs- und die russische Zarenfamilie). --87.150.208.137 16:11, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Adel und Erbkrankheiten: Mythos und Realität 

message: Im deutschen Adel durften vom Mittelalter bis in die Neuzeit Ehen nur unter Ebenbürtigen derselben Konfession geschlossen werden.  Ehen mit Angehörigen des Bürgentums (Bürgerlichen) selbst selbst heutzutage in manchen deutschen Adelshäusern noch verpönt und können  sogar zu Enterbung führen. Darauf wird im Artikel nicht eingegangen. z. B. http://www.stern.de/lifestyle/leute/standesduenkel-wer-fremd-freit-wird-abgestraft-524125.html Auch der von Jutta Ditfurth angesprochee Standesdünkel wird nicht thematisiert. In der Einleitung wird beschönigend von „differenziertem Standesethos“ gesprochen. http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,747169,00.html --Schmallspurbahn 19:06, 10. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Gegen belegte Änderungen des Artikels spricht nichts, mach einen Vorschlag. Im Gegensatz zur Presse, die sich auch wertend mit ihrem Gegenstand befassen darf, ist die WP allerdings der Neutralität verpflichtet. Eine Enterbung ist nach deutschem Recht nicht so einfach möglich, auch wenn das mancher gerne wollte. -- Perrak (Disk) 22:21, 10. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Ebenbürtigkeit 

message: Entfernung aus dem Artikel wegen POV. Im Artikel Standesdünkel steht: „Ursprünglich wurde mit dem Begriff das sogenannte standesgerechte Verhalten und die damit einhergehende entsprechende Einstellung von Teilen des Adels kritisiert.“ Offensichtlich soll im Artikel eine einseitige Hofierung des Adels ohne Verweis auf Kritik in früheren Zeiten beibehalten werden. --Schmallspurbahn 19:10, 10. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Gegen eine belegte Ergänzung, dass Standesdünkel charakteristisch für den Adel ist oder war, wäre nichts einzuwenden. Aber ein kommentarloser "Siehe auch"-Eintrag erweckt den Eindruck, dass Standesdünkel grundsätzlich und unterschiedslos zum Adel dazugehört. Das ist zu undifferenziert, zumal der (im Übrigen mehr als dürftige) Artikel Standesdünkel auch aussagt, dass der Begriff heute vorwiegend in anderen Zusammenhängen benutzt wird. --Jossi 20:52, 10. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Standesdünkel 

message: Ich habe mir Mühe gegeben, etwas aufzuräumen in diesem Artikel, in dem es thematisch bis jetzt ganz schön drunter und drüber geht. Ich will langsam vorgehen und nicht gleich alles auf einmal umstoßen und freue mich auf freundliche und sachliche Kommentare. Bitte korrigiert mich, wenn ich irre. Hier die ersten "Aufräumarbeiten":
1. Bisher bezogen sich die ersten drei Absätze des Abschnitts "Herkunft und Entwicklung des Adels" auf den Adel im Allgemeinen. Der ganze Rest inklusive aller Unterüberschriften handelte ausschließlich vom europäischen Adel. Deswegen scheint eine Überschrift, die diesem Sachverhalt Rechnung trägt, sinnvoll.
2. Der Abschnitt "Erbkrankheiten: Mythos und Realität" gehört m.E. thematisch nicht unter die Überschrift "Herkunft und Entwicklung", sondern verdient eine eigene Stelle.
3. Der Abschnitt "Name nach Sitz oder Amt" betrifft wiederum ausschließlich den deutschsprachigen Adel. Deshalb sollte er dort seinen Platz finden. Die Verschiebung wird gerade vorbereitet. Bis es soweit ist, steht er unter "Sonstiges".
3. Daß Adel auf Französisch Noblesse heißt, ist bekannt. Aber warum sollte das im Wikipedia-Artikel stehen? Sofern es keinen guten Grund dafür gibt, sollten wir wohl darauf verzichten. 
4. San Marino ist ein Staat, also sollte er einen eigenen Abschnitt haben und nicht von Italien vereinnahmt werden. 
5. Wenn der Heilige Stuhl ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt  ist, dann sollte er auf der gleichen Ebene wie die anderen Staaten stehen, nicht? 
Herzliche Grüße und eine schöne Zeit, -- B.Vetter 22:03, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Klingt so weit schonmal sinnvoll. Gutes Gelingen! -- Perrak (Disk) 22:37, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel kann ein Aufräumen sehr gut vetragen. Immer ran an die Arbeit! -- Ovrandow 23:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

text: Bravo. Weiter so. --Jossi 14:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Diverse Aufräumarbeiten 

message: Unser ehemaliger Verteidigungsminister hat nun keinen Titel mehr. Graf, Freiherr oder Baronin sind keine Titel in Deutschland, es sind lediglich Bestandteile des Namens, auf die ein jeder Bürger auch verzichten kann. Vielleicht sollte das erwähnt werden oder ist das hier ein Reklameartikel für die Wiedereinführung von Adeltstiteln in Deutschland. Aus der Praxis kann ich noch berichten, daß es selbst zahlreichen Personalmanagern nicht bekannt ist, daß es in Deutschland keine Adelstitel mehr gibt!  212.169.218.73 17:44, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wieso hat Guttenberg "nun keinen Titel mehr"? Wie Du ganz richtig schreibst, und wie es auch im Artikel steht, wurde der Adel mit seinen Vorrechten in Deutschland 1919 abgeschafft. -- Perrak (Disk) 18:20, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Es gibt keine gültigen Adelstitel in Deutschland! 

message: Wohl vergessen worden? Oder? 212.169.218.73 17:44, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Inwiefern? Die DDR wurde erst 1949 gegründet, der Adel in Deutschland aber bereits 1919 abgeschafft. Erwähnenswert wäre, wenn die DDR den Adel wieder eingeführt hätte, was sie aber nicht getan hat. -- Perrak (Disk) 18:20, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht kann es ein wenig differenzierter kommentiert werden: Bis 1933 und auch unter der NS-Diktatur spielte der ostelbische Adel als soziologisches Phänomen weiterhin eine sehr wichtige gesellschaftiche Rolle, wenngleich die Privilegien 1919 de jure abgeschafft waren. Nach 1945 wurde der ostelbische Adel durch die Bodenreform in der SBZ und in den Gebieten östlich der Oder-Neiße-Grenze sowieso in seiner bis 1945 erhaltenen Struktur praktisch restlos beseitigt, und zwar eben nicht nur de jure sondern politisch gewollt nun de facto und mit Nachdruck. Dem Spiegel Online ist das, was vom Adel in der DDR übrig blieb, einen eigenen Beitrag wert. Insofern ist der Einwand der IP, wie ich finde, nicht ganz aus der Luft gegriffen. Das Thema könnte eventuell im Artikel Deutscher Adel zumindest kurz  gestreift werden. --Stolp 00:16, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Klar, in Deutscher Adel -  wundert mich, dass das noch nicht geschehen ist. Aber in diesem Artikel hier wäre es meiner Meinung nach nicht so sinnvoll. -- Perrak (Disk) 00:27, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das sehe ich genauso. Hier muss es nicht erwähnt werden, beim Artikel Deutscher Adel könnte es gelegentlich einfließen, aber es gibt ja auch Wikipedia-Artikel wie Junker (Preußen) oder Ostelbien (historisches Gebiet), wo schon mal ein wenig weiterführende Literatur genannt wird. Allerdings werde ich persönlich da nicht tätig werden. Da kenne ich mich zu wenig aus bzw. interessiert mich nicht so sehr. --Stolp 01:07, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Adel in der ehemaligen DDR? 

message: Im Artikel fehlt ein Abschnitt oder zumindest die Erwähnung des so genannten neuen Adels im ausgehenden 19. Jahrhundert. Vielleicht ist es aber auch besser, einen eigenen Artikel zu schreiben und dabei die Literatur von Alexandra Gerstner zu verwenden. Was ist besser?--Hillchen 17:00, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hängt davon ab, wie umfangreich das wird. Ist "Neuer Adel" ein üblicher Begriff? Dann könnte das ein eigener Artikel werden. Man kann aber auch erst einmal hier einen Abschnitt einfügen und den dann, wenn er umfangreicher wird, später auslagern. -- Perrak (Disk) 20:51, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Unabhängig davon, dass es sinnvoll wäre auf dieses Thema näher einzugehen, kenne ich den Begriff "Neuer Adel" so nicht. Eher wird hier aus meiner Kenntnis von den "Spätnobelitierten" gesprochen. --Castellan ditditdadaditdit 09:00, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das Buch heißt: Alexandra Gerstner, Neuer Adel. Aristokratische Elitekonzeptionen zwischen Jahrhundertwende und Nationalsozialismus, Darmstadt 2008.--Hillchen 10:51, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Fügt doch das Buch als Literatur einfach in den Artikel Adel ein! -- Ovrandow 12:33, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Neuer Adel]] 

message: Ich habe eine Bitte und einen Vorschlag.
Im Artikel sind 4 Überabeitungbausteine mit dem Hinweis, die Gründe seien auf der Diskussionsseite zu lesen. Nun sind da mehrere Jahre archiviert. Man weiß jetzt ohne langwieriges Suchen gar nicht, was zum Baustein geführt hat und ob das noch aktuell ist. Meine Bitte ist, die jeweiligen damaligen Kritikpunkte zusammenzustellen und hier vor der Archivierung zu schützen.
Mein Vorschlag: Die Diskussion hier gibt ja die Auffassung der Autoren wieder, z.B. ob der Adel heute noch in irgendeiner Weise existiere. Das ist ja TF, die auf einer Disku-Seite ja nicht verboten ist. Aber soweit die verschiedenen Auffassungen in der Fachliteratur vertreten sind, kann man sie ja mit Belegen nebeneinanderstellen. Ich selbst z.B. denke (meine TF!), dass der Adel zunächst ein familiengebundenes Hilfsorgan des Herrschers war. Als aber nicht mehr das familiäre Herkommen, sondern die universitäre Bildung für die Hilfsfunktion in der Ausübung der Staatsregierung entscheidend wurde, verlor der Adel sukzessive diese Funktion. Die Adelserhebung wurde zu einer Auszeichnung wie ein Orden. Schon da (und nicht erst in der Republik) hörte der Adel auf, Adel im eigentlichen Sinne zu sein. Er wurde zu einem gesellschaftlichen Stand, der sich im Hofprotokoll bemerkbar machte. In der Republik schließlich wurde der Adel zu einer genealogischen Kategorie. Denn er gehört zu den wenigen Familien, die ihre Stammbäume über das 17. Jh. zurückverfolgen können. Die lange Ahnenreihe gibt seit je her auch Prestige. Jetzt könnte man in der Literatur nachschauen, ob da so etwas auch vertreten wird. Dann kann man das z.B. mit Belegen einbauen - sonst nicht. Dass der Adel in der Regenbogenpresse besonders berücksichtigt wird, kann man nur durch OR verifizieren, hat also als Argument hier so lange nichts verloren, als nicht in anerkannter Literatur dieses Phänomen herangezogen wird.</br>
Ich denke, bei einem so umstrittenen Thema sollte man sich auf die belegbaren Literaturmeinungen beschränken und nur diese darstellen.
Und noch etwas: Völlig fehlt mir die Rolle des Adelsbegriffs in der Rassenideologie und im Zusammenhang mit dem Antisemitismus. Wer wissen will, was damit gemeint ist, lese die Vorworte der Gotha-Adelstaschenbücher aus den 20er Jahren nach, wo die Reinheit des Blutes besonders hervorgehoben wird.  Fingalo 10:07, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Soeben habe ich festgestellt, dass die beiden Überarbeitungsbausteine im April dieses Jahres gesetzt worden sind. Fingalo 15:03, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zum Artikel 

message: In der Einleitung heißt es, Adel sei eine „sozial exklusive Gruppe mit gesellschaftlichem Vorrang“, die Herrschaft ausübt und diese in der Regel innerfamiliär tradiert. Danach wären die skandinavischen Häuptlinge und die isländischen Goden und Häuptlinge Adlige gewesen. Auf die Idee ist noch niemand gekommen. Das waren Großbauern, die über ihre Hintersassen in größeren Gebieten  herrschten. In Island gab es erst nach 1277 Adlige, die vom norwegischen König geadelt worden waren. 
Wenn es im Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland am Anfang heißt, dass es Kennzeichen des Adels sei, dass er frei zum Waffen- und Kriegsdienst sei, dann bedeutet das doch, dass es über ihm eine Institution gibt, die diesen Dienst in Anspruch nimmt. Fingalo 15:30, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Da gilt der Umkehrschluss aber nicht. --Wangen 12:00, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Adel als Herrschaftsklasse 

message: Die oben geführte Diskussion zu diesem Thema ist sehr deutschlandlastig. Es gibt Länder, in denen der Adel ohne irgendwelche Privilegien sozusagen „Traditionsverein“ weiterlebt und auch eigene Einrichtungen hat, z. B. Finnland mit seinem Ritterhaus. Dort wurde der Adel (im Gegensatz zu Frankreich) niemals abgeschafft. Fingalo 12:50, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels. Zum zweiten