Diskussion:Alfred de Zayas/Archiv/2009

message: Sehr geehrte Administration,
 
Die Herren Dr. Lohne und JanHus0'3 haben recht -- und der Passus über die Rezensionen muss unbedingt gelöst werden.  Das Buch "A Terrible Revenge" ist übrigens glänzend im Ottawa Citizen, eine der bekanntesten kanadischen Zeitungen, sowie auch in der London Times rezensiert.  Eine exzellente, erweiterte Neuausgabe ist jüngst bei Palgrave/Macmillan erschienen. Die Meinung von Herrn Ohlinger ist einfach daneben. Wahrscheinlich benötigt er weitere Information. Dasgleiche gilt für die Fußnote von Herrn Wieland über "Wehrmacht-Untersuchungsstelle".  Dieses Buch wurde in folgenden Publikationen gewürdigt: American Journal of International Law, Cambridge Law Journal, Netherlands International Law Review usw. Wissenschaftlich gesehen ist das Buch eine Hochleistung, Die Sachlichkeit und Nüchternheit des international anerkannten Autors ist immer wieder von etlichen Rezensenten gepriesen worden. Die Meinung eines DDR-Staatsanwaltes kann die Meinung von Prof. Dr. Christopher Greenwood - jetzt britischer Richter am Internationalen Gerichtshof in den Haag -- wohl kaum beiseite schieben! Ernst Friedel 18:11, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Alfred de Zayas 

message: Verehrte Administratoren --
Im Sinne der englischen und französischen Artikel über "Alfred de Zayas" habe ich versucht, einige notwendige Korrekturen vorzunehmen.  Bibliographie ist auch etwas aktualisiert worden.
Der neue Teil "Rezensionen" hat wirklich keinen Sinn -- es sei denn, Sie bringen auch die Rezensionen in der Zeit, Spiegel, Historische Zeitschrift -- und zwar nicht nur des populärwissenschaftlichen Buches "A Terrible Revenge", sondern auch der Bücher "Nemesis at Potsdam", "Wehrmacht-Untersuchungsstelle", "Heimatrecht ist Menschenrecht", "Human Rights in the Administration of Criminal Justice" usw.  Eine einzige Rezension von "A Terrible Revenge" genügt nicht -- Die Rezension von Ohlinger gilt nicht für das Werk von Alfred de Zayas.  Auserdem wurde "A Terrible Revenge" in der London Times, Netherlands International Law Review usw. anerkennend rezensiert.
2007-08 haben zahlreiche Wiki-Benützer moniert, dass die Diskussion über die Wehrmachtgerichtsbarkeit nichts mit dem Artikel über die Person de Zayas zu tun hat.  Ausserdem, die angegebene Quelle von Herrn Wieland ist keine Auseinandersetzung mit dem Werk sondern eine Fussnote in einem Artikel über etwas anderes.  Wenn die Administratoren eine Diskussion über die Wehrmacht-Untesuchungsstelle beabsichtigen, dann müssten sie z.B. auf die Tatsache hinweisen, dass das Buch vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz benützt wird, dass es positiv in der Historischen Zeitschrift, American Journal of International Law usw. rezensiert wurde. Dies ist wiederum in dem Artikel "de Zayas" nicht notwendig. Es genügt zu schreiben, dass die Thematik nicht ohne Probleme ist, und dass manche Wissenschaftler mit de Zayas einverstanden sind, manche eben Nicht. Immerhinque 10:57, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Verehrter HansCastorp.  Sie haben meine Korrekturen rückgängig gemacht. Warum?  Diese Korrekturen entsprechen der Meinung von vielen Wiki-Benützern, die seit 2007 schreiben, dass die falsch-belegte Fussnote in einem Artikel von Herrn Wieland keine Quelle sein kann. Hinzu kommt, dass als ehemaliger DDR-Staatsanwalt und kein Historiker ist das Urteil von Herren Wieland nicht allzu überzeugend.
Ich darf auf die ausfürlichen Rezensionen hinweisen, die genau das Gegenteil als Wieland behaupten.  Auserdem wird das Buch im Universitätsbetrieb in den Vereinigten Staaten, Kanada, Schweiz regelmässig gebraucht und zitiert.  Siehe Rezensionen in http://www.alfreddezayas.com/books.shtml
Siehe insbesondere die Rezension von Professor Christopher Greenwood (Cambridge University), der jüngst als neuen britischen Richter am Internationalen Gerichtshof in den Haag gewählt wurde. Greenwood lobt die Methodologie von de Zayas -- und etiquettierte "The Wehrmacht War Crimes Bureau" als "an excellent book".
Was die Ohlinger Rezension betrifft -- können Sie sie behalten, wenn Sie auch die anderen Meinungen bringen -- von den Professoren Andreas Hillgruber, Hans-Detlef Horn, Charles Barber usw.
Der Vorwurf der "Apologie" durch Herrn Ohlinger ist wissenschaftlich unbegründet und wertlos.  De Zayas verurteilt NS-Verbrechen immer wieder im Buch "A Terrible Revenge". Aber de Zayas verwirft die einfache monokausale Betrachtung der Vertreibung. Man könnte sogar denken, dass Herr Ohlinger eine "Apologie" der Verbrechen der Roten Armee betreibt, wenn er die Vertreibung ganz offensichtlich bagatellisiert. Immerhinque 12:05, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Sie können den Artikel, wie gesagt , ebenso wie andere Mitarbeiter ergänzen, brauchen dafür aber nicht die kritischen Passagen zu löschen, selbst wenn oder weil diese Ihrer offensichtlich positiven Einschätzung de Zayas nicht entsprechen. Zudem sollten Sie sich mit Bewertungen wie "Apologie der Verbrechen der Roten Armee" gegenüber Ohlinger vielleicht etwas zurückhalten, da es diesem u.a. um eine schlichte Kritik der Herangehensweise de Zayas geht und von einer Bagatellisierung wohl nicht die Rede sein kann. Gruß, --HansCastorp 12:46, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Verehrte HansCastorp!  Ich habe mich bemüht, etwas Neutralität im Artikel über de Zayas zu bringen.  Ohlinger hat seine Meinung - die von vielen Geschichtsprofessoren und Professoren des Völkerrechts eben nicht geteilt wird. De Zayas geniesst einen grossen Namen im Völkerrechtlichen Kreisen -- und hat z.B. den Artikel "Forced Population Transfer" (Vertreibung) für die Oxford Encyclopedia of Public International Law (online seit September 2008).  Er ist ein populärer Redner bei den Vereinten Nationen, wo er in mehreren Experten-Gruppen mitwirkt. In der Schweiz, US, Kanada usw. wird er eben NICHT mit Deutschland bzw. mit Wehrmachtssachen identifiziert, sondern mit allgemeinen Menschenrechtsfragen, Recht auf Leben, Global Marshall Plan, Millennium Development Goals (er ist nämlich Präsident von Millennium Solidarity, Geneva Group). Seit Jahrzehnten setzt sich de Zayas für die Verbesserung von Haftbedingungen (siehe sein Buch mit Prof. Bassiouni "Human Rights in the Administration of Criminal Justice"), für die Abschaffung der Todesstrafe, für die Schliessung von Guantanamo (bereits in einem Vortrag an der University British Columbia in Vancouver, Kanada, veröffentlicht 2004 in der Law Review der University of British Columbia), für die Anerkennung der Verbrechen gegen die Armenier, Zyprioten usw.  Wenn Sie ihn googeln, finden Sie genug.  Ich habe auch die Fussnote geändert, wo auf einen Bericht in der Jungen Freiheit hingewiesen wird. Warum wird ausgerechnet auf diese Zeitung hier hingewiesen, wenn auch Lorenz Jäger ausführlich in der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 4. Dezember 2001 berichtete ? Immerhinque 15:11, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Die Frage ist hier doch wohl: Hat er es gesagt, dann muss er mit Kritik an seiner Äußerung leben, oder nicht. Permanentes hervorheben, was er doch ansonsten für ein toller Mensch ist, beantwortet ja nicht diese Frage. Obwohl anders gesehen beantwortet dies die Frage sehr wohl. -- Itti 19:36, 26. Jan. 2009 (CET)

text:  Verehrter Itti - das Zitat ist nämlich aus dem Zusammenhang gerissen. Lesen Sie das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungstelle" Dort werden Sie leicht erkennen, dass sich de Zayas und Dr. Rabus nicht mit der breiten Frage "Wehrmachtgerichtsbarkeit" beschäftigten, sondern mit der engeren Frage der Arbeitsweise der Wehrmachtrichter, die die Ermittlungen der Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts durchführten. Das Urteil von de Zayas und Dr. Rabus  "dass die Richter der Wehrmacht auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine [...] unabhängige Rechtsprechung wahren konnten" bezieht sich auf die Beweise, die sich in 226 Aktenbände niederliessen bzw. in Feldurteilen gegen polnischen, französischen, russischen Kriegsgefangenen, die verdächtigt waren, Kriegsverbrechen begangen zu haben (Kapitel 12 von WUSt). De Zayas und Rabus haben nicht nur die Akten ausgewertet und die Feldurteile analysiert -- sondern 150 ehemalige Heeres-, Marine- und Luftwaffenrichter interviewt. Interessant dabei -- wie im Vorwort von Professor Dietrich Rauschning hervorgehoben -- ist wie "justizkonform" diese Arbeitsweise der Wehrmachtrichter und die eigentlichen Prozesse vor sich gingen. Was die Methodologie von de Zayas/Rabus betrifft, siehe die Rezensionen von Professor Dieter Fleck im Archiv des Völkerrecht, von Professor Christopher Greenwood im Cambridge Law Journal und von Professor Otto Kimminich im German Yearbook of International Law:
"This well-written book, which is based on thorough research of original sources, was first published in Germany in 1979. It triggered a broad discussion in the country and has seen several German editions. The present abridged and updated English version facilitates international participation in a debate on some historical aspects of a topic which is of ever increasing importance. It is timely and necessary to discuss the legal, sociological and psychological problems involved in the investigation of war crimes during and after armed conflicts ...Both this interesting publication and the open questions it leaves provide a strong argument in favour of international fact-finding, for which an adequate legal framework is now available under Article 90 of Protocol I (Additional to the Geneva Conventions). Efforts towards establishing a permanent intenational tribunal on war crimes and crimes against humanity should benefit from the experience documented here."
Professor Dieter Fleck in Archiv des Völkerrechts
"It is useful to be reminded that the conduct of the war by the allies was not always blameless. While nothing can compare with the systematic atrocities detailed in the Nuremberg trials, it is now well established that serious war crimes were committed by allied troops, especially in Eastern Europe. In their book -- a translation into English of a work which first appeared in German in 1979 -- Professor de Zayas and Dr. Rabus give sove fascinating insights into German investigation of allied war crimes. The book is based upon a thorough examination of over 200 files from the archives of the German Army's War Crimes Bureau, an office entrusted with investigating allegations of war crimes committed by or against Germans ...In Part I the authors examine the personnel and working methods of the Bureau and the uses to which its findings were put by other agencies of the German Governmnent. Part II considers a number of specific cases, most of them arising in Eastern Europe, although there are interesting chapters on the German invasion of Crete and on certain aspects of the war at sea. 
Given that Nazi propaganda about alleged atrocities was almost invariably exaggerated and often a total fabrication, the work of the Bureau is inevitably suspect. The authors, however, make a convincing case that the Bureau was largely free of Nazi Party influence and, indeed, that the German Army legal service provided something of a refuge for lawyers unwilling to sacrifice their integrity: two of the senior lawyers in the armed forces were executed for their part in the 1944 plot against Hitler. The working methods described in the book are not those of Party functionaries seeking to make a case but serious attempts to ascertain the truth about allegations of atrocities. The Bureau was staffed by professional lawyers, many of whom had been in the government legal service long before the advent of Hitler. Their investigation, for example, of alleged atrocities against the German population of Poland in the Summer of 1939 stands in marked contrast to the inventions of the Poropaganda Ministry on this subject. Whereas Goebbels published accusations that some 58,000 ethnic Germans had been murdered, the Bureau's investigations suggest both that there was no foundation for that figure and that the allied denial that any murders had occurred was also unsustainable. In the files which they examined -- files which were never intended for publication -- the authors maintain that they found no signs of attempts to fabricate evidence or of Nazi prejudices in the way in which the Bureau members conducted their investigations. ..Interestingly, the abolition, or at least sevevere restriction, of the levée en masse was one of the changes in inernational law envisaged by a German committee set up to consider how the laws of war should be reformed once Germany had won the war. The chapter dealing with the work of this committee is one of the most fascinating parts of the book. The committee-- whose chairman, Admiral Gladisch, was later dismissed for his opposition to the Nazis-- produced proposals which were far from the monstrous conceptions one might have expected and were, for the most part, confined to changes which reflected longstanding German positions, such as changes in the law of naval warfare to favour the position of the submarine.
The fact that the Bureau judges were, for the most part, lawyers of integrity, attempting to discover the truth rather than to create material for propaganda use does not, of course, mean that their conclusions were always correct. In many cases, they did not have access to the allied side of the story. Where an allied response to allegations of war crimes is available, it is faithfully reported. Thus, in Chapter 24 the authors discuss both the Bureau's report on a British attack on the German hospital ship Tübingen and the British Government's response, as well as various British internal documents, which describe the attack as being due to 'a curious mixture bad luck and stupidity'... 
This is an excellent book and the authors deserve the gratitude of all those interested in the laws of war but unable to read German for bringing out an English edition. Throughout the book the authors emphasise that all the cases they examine have to be seen against the background of the Holocaust and the atrocities committed by the German armed forces and SS. They rightly insist that those atrocities are in no way excused by the fact that crimes were also committed by the allies, especially by the Red Army. Nevertheless, by the same token, the atrocities committed by the German armed forces do not excuse the kind of crimes detailed in this book." Christopher Greenwood in Cambridge Law Journal 1990, pp. 148-150.
"Jurisprudence and history work together as auxiliary disciplines in reciprocal relation to each other. For the historian, laws and judicial decisions are valuable sources of information which he exploits with his own tools. The lawyer must know the history of the laws and regulations which he applies, a task which requires extensive knowledge. In fortunate cases a single author has full command of the methods of both disciplines. A book written by such an author is more easily accessible for scholars of the different branches of knowledge as well as to the general public... The author of the book ... hold degrees in law and history and has worked successfully in both fields. His main concern is human rights (he has been working for more than 10 years with the UN Center for Human Rights in Geneva). He combines the experience of two continents which have been desperately in need of a greater understanding in the post-war world. An American, de Zayas has spent many years as a highly respected scholar in Europe. Dr. Walter Rabus, a Dutch expert in intrnational law who earned his degree in Paris, has helped him in performing research covering both continents ...The high praise which the German editions have received is even more appropriate for the English version, which constitutes the apex of concision and accuracy. 'An academic job well done' was the verdict in the Netherlands International Law Review" (1990, p. 300) 'This is an excellent book' Christopher Greenwood claimed in the Cambridge Law Journal (1990 p. 148). One cannot top such eulogies, but one can affirm them." Professor Otto Kimminich in the German Yearbook of International Law Immerhinque 11:03, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Lobby on the rocks 

message: Immerhinque, Hardenacke, Giro so arbeiten wir nicht in der Wikipedia. Immerhinque, zu einem so umstrittenen Artikel solltest du nicht einen derartigen Text direkt in die Artikelseite einstellen. Der hätte als Vorschlag hierhin auf die Diskussionsseite gehört. Hier hätte er überarbeitet werden können, Inhaltlich will ich nichts sagen, da ich nicht alle Quellen, Bücher usw. kenne und gelesen habe aber die Rechtschreibung und typografisch sind einige Patzer im Text, u.a. wird im Artikel kein Text mit einer Signatur versehen, hier hingegen schon. Giro und Hardenacke glaubt ihr, mit eurem Edit-War erreicht ihr außer Bluthochdruck etwas? Kopiert den Text hierhin, überarbeitet ihn sorgfältig. Kritik positiv und negativ soll erwähnt werden. So wird das ja wohl nichts. -- Itti 13:14, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist doch mal ein vernünftiger Vorschlag. Wobei bitte nicht von Leuten wie Hardenacke, die ihre Ahnungslosigkeit schon zugegeben haben, und durch Lobby-Accounts die gesamte Diskussion der letzten Tage ignoriert werden soll. Giro Diskussion 13:18, 30. Jan. 2009 (CET)

text: Was Immerhinque eingestellt hat, waren Zitate, Belege etc., keine eigenen Erfindungen oder irrelevanter Kram. Rechtschreibung und Typografie habe ich versucht, möglichst sofort zu berichtigen, was mir jedoch durch das Eingreifen Giros (ständige BKs, Reverts) nicht gelungen ist. Ach ja, nachdem mir jetzt zum x-ten Mal gesagt wird, ich hätte meine Ahnungslosigkeit ja zugegeben, nur so viel: Es ist schon etwas skurril, was die selbsternannten Experten hier zustande bringen. (Schon, dass sie uns weismachen wollen, dass die Artikel in der französischen, der englischen und der norwegischen Wikipedia falsch sind und nur auf Lobbyarbeit beruhen, macht mich schaudern. Dass sie nebenbei den Präsidenten des P.E.N Suisse Romand in einer solchen Weise angehen - wie soll man sowas nennen?) --Hardenacke 15:27, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Hallo, was soll das? 

message: so, hier nun der Text, den Immerhinque eingestellt hat. Hier kann er überarbeitet werden. Gerne helfe ich mit. Vorab jedoch als Bitte: Keine persönlichen Angriffe. Keine Texte in epischer Breite, in denen immer das selbe steht, die jedoch eh keiner lesen möchte (und auch keiner liest). Hier geht es um einen Wissenschaftler, der in einer Enzyklopädie Erwähnung gefunden hat. Es ist völlig überflüssig hier jede Kleinigkeit die de Zayas macht in epischer Breite auszuwalzen. Der Text von Immerhinque ist meiner Meinung nach auch zu lang. Denn hier wird eine Enzyklopädie geschrieben, kein Buch über de Zayas. -- Itti 15:13, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hier als Anfang der Start zu einer Überarbeitung. Inhaltlich möchte ich nicht an den Text, da ich glaube, dass ich in diesem so heiß umkämpften Bereich nicht kompetent genug bin. Jedoch habe ich einen Anfang gemacht. Es sollte doch auch im Interesse der Menschenrechte möglich sein einen sachlichen Artikel über eine Person zu schreiben, die sich mit diesen so intensiv auseinander gesetzt hat. Ich würde es sehr begrüßen, wenn alle jetzt mal das Kriegsbeil begraben und anfangen konstruktiv an der Verbesserung und der Neutralität des Artikels zu arbeiten. Leider muss ich für heute erst mal Schluss machen, da ich noch etwas vorab. (Ja, es gibt noch ein Leben ohne WP) -- Itti 16:03, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: "Es folgte 1977 sein Buch „Nemesis at Potsdam“. Viele Rezensenten bemerkten, dass de Zayas als Nicht-Deutscher das Thema mit mehr wissenschaftlicher Distanz und Freiheit behandeln konnte. (Sind hier refs nötig? oder ist dies unumstritten?)"
Das ist doch ein bischen mager beschrieben. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Buch als Klassiker der Holocaustleugner gefeiert wurde und bis heute in ihrer einschlägigen Literaturliste zu finden ist. Man könnte zwar einwenden, dass de Zayas nichts dafür kann, dass er von rechtsextremen Auschwitzleugnern als Klassiker rezipiert wird, wenn da nicht folgendes gewesen wäre, nämlich sein "Einsatz" für David Irving in der Jungen Freiheit. Zitat „Ich teile die Meinung von Andreas Wild, daß der PEN-Club seine Hilfsmaßnahmen überdenken muß, denn zu oft schützen wir nur die politisch-korrekten Opfer und vergessen die inkorrekten wie David Irving. Unsere Arbeit hat wenig Glaubwürdigkeit, wenn wir schweigen, als Historiker wie David Irving inhaftiert werden.“ KarlV 14:34, 30. Jan. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Karl, das gehört dann ja wohl auch zur Kritik an dem Buch. Zudem lässt die Unterstützung für David Irving natürlich tief blicken. -- Itti 12:24, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Verehrte Itti. Ich dachte, man wuerde sachlich argumentieren und nicht verleumden. Es ist infam zu suggerieren, dass de Zayas ueberhaupt etwas mit Holocaustleugnern zu tun hat. Als hohe UNO Beamte und als Praesident des P.E.N. Klubs in der Schweiz hat er sich stets fuer die Meinungs- und Pressefreiheit eingesetzt. De Zayas ist NICHT mit Irving einverstanden. De Zayas setzt sich aber fuer das sprichwoertliche Prinzip Voltaires ein -- "auch wenn ich mit Ihnen nicht einverstanden bin, werde ich Ihr Recht auf Ihre Meinung mit dem Leben verteidigen". Dies ist ein Menschenrecht, das auch im Artikel 19 des UNO Paktes ueber buergerliche und politische Rechte garantiert ist. Schliesslich ist die Meinunsfreiheit eben die Freiheit des anderen, bzw. der Person mit wem man NICHT einverstanden ist. Es mag sein, dass de Zayas auch von Rechten applaudiert wird -- aber in einer Demokratie kann man niemanden verbieten, ein Buch zu kaufen oder einen Menschen zu feiern. Was wichtig ist, ist naemlich dass das Buch "Die Nemesis von Potsdam" in 2006 bei der neutralen Neuen Zuercher Zeitung positiv rezensiert wurde -- so wie fruehere Ausgaben im Times Educational Supplement, in der Zeit, in der Sueddeutschen Zeitung, in der Historischen Zeitschrift. Nicht umsonst hat das Buch die 14. Ausgabe erreicht // Vermutlich moegen die Rechten auch die Buecher von anderen beruehmten Wissenschaftlern wie Alexander Demandt, Ignaz von Seidl Hohenveldern, Gilbert Gornig oder gar Noam Chomsky. Aber man kann so was in der Wiki nicht beruecksichtigen.  Es liegt in der Natur der Sache -- die Thematik Vertreibung ist halt umstritten -- allerdings bedeutend mehr in Deutschland dann in der USA, UK, Frankreich oder Schweiz, wo man die Thematik unverkrampfter betrachtet.  Ueber die Rezeption von Wehrmacht Untersuchungsstelle kann man darauf hinweisen, dass am 8. Maerz 1980 die Sueddeutsche Zeitung das Buch als dritt bestes der Fruhjahrsproduktion urteilte, direkt nach Peter Scholl Latour und Carlo Schmid. So hat CNN die englische Fassung des Buches im Maerz 1990 gefeiert und der beruehmte Professor Alfred Rubin der Fletcher School of Law and Diplomacy urteilte im Fletcher Forum "De Zayas is undoubtedly one of the world's leading legal scholars addressing forced population transfers ...the author's work provdes massive confirmation of the truism that atrocities are committed in war by al sides, that many go unpunished, and some are part of national policy...the author is very much aware of the world's justified revultion at Nazi actions ... His own skepticism and the need for constant checking and rechecking of sources and probabilities is explicit and clear... I have no personal doubt that this book is a useful attempt to preserve an important truth. By writing it, the author -- whose own humanitarian sympathies are beyond question -- has done a service to schlolarship" (Winter 1991, pp. 187-190). Man kann auch darauf erinnern, dass Professor Howard Levie (US Naval War College) ein grosser Kenner der Materie, das Vorwort zur englischen Ausgabe schrieb.  Der Artikel ist insofern mager, dass de Zayas bedeutendes Werk ueber Guantanamo, Zypern und die Armenier kaum Erwaehnung findet. http://www.armeniaforeignministry.com/conference/speakers.html
Beste GruesseImmerhinque 17:26, 1. Feb. 2009 (CET)

text: Falls verschiedene Leser sich wundern sollten, warum hier einige - so wie ich - eher zurückhaltend sind, und andere permanent den gleichen Sermon in Bits ablagern. Weil diese Art von penetranter Lobbyarbeit kein Dialog ist, sondern ein Monolog - weil eine vernünftige Diskussion, die Grundlage jeder Zusammenarbeit ist durch Destruktion verhindert wird. Über das falsche Hintenrum, will ich mich erst gar nicht groß auslassen: "Ist es moeglich, fuer die Administratoren Herrn Giro bzw. Herrn KarlV eine freundliche Mahnung zu schicken?" KarlV 16:48, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Verehrter KarlV.  Hier wird kein Lobbyarbeit betrieben. Es gibt Menschen, die die Bücher von de Zayas gelesen haben, und die keine Karikatur in der Wiki sehen möchten. Man hat sich z.B. die Muhe gegeben, die Fussnote des DDR-Staatsanwaltes Wieland zu lesen und nachgewisen, dass sie wissenschaftlich nicht stimmt. Es gibt auch Leute, die das Buch "Kriegsverbrechen" (wo de Zayas einer der Herausgeber war) und die negative Hartman Rezension gelesen haben. Man kann ruhig über diese Sachen diskutieren. Man kann aus anderer Meinung sein. Aber -- audiatur et alrera pars -- man muss alle Seiten hören.
Anbei eine neuere Rezension (2008) in der Zeitschrift Truppendienst des Österreichischen Heeres:  "Explizit beziehen sich alle Beiträge auf Kriege im letzten Jahrhundert (d.h. Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, Entkolonialisierungskriege, Israelish-arabischer Konflikt, Irak-Krieg, Balkan-Krieg). Daher konzentrierten sich die Herausgeber aussichliesslich auf zwischenstaatliche Konflikte und nicht auf innerstaatliche Auseinandersetzungen, wie Völkermorde an Minderheiten in souveränen Staaten, innerstaatliche Zwangsdeportationen oder Staatsgewalt gegen Aufstaendische etc. Durch diese strikte Trennung erreicht dieser Sammelband nahezu Vollständigkeit. Die Beiträge zeigen, wie es zu Verletzungen des Kriegsvoelkerrechts gekommen ist, welche Reaktionen es auf diese gab und welche Konsequenzen diese fuer die Entwicklung der Haager Landkriegsordnung bzw. auf die Genfer Konventionen und im Gesamten auf das Kriegsvoelkerreht hatten.
Was beim ersten Hinhören veilleicht als eine 'einfache' Auflistung der Verbrechen klingen mag, zeigt sich als eine historisch und juristisch fundierte Aufzählung der Verbrechen, die im Zuge kriegerischer Auseinandersetzungen verübt wurden. Aufgrund dieser chronologischen Auflistung von Verstössen gegen das Kriegsvölkerrecht zeichnet sich die Entstehung des Kriegsvoelkerrechts, wie wir es heute kennen, umfassend ab -- und zeigt auch, dass es noch Erweiterungsfähig ist ...
Die Herausgeber haben, trotz einer reichhaltigen Autorenschaft, ein sehr dichtes und kohärentes Werk geschaffen, das historisch als auch juristich Interessierten nicht entgehen sollte. Truppendienst Bundesheer, Nr. 301, 1-2008." 
Aber m.E. hinkt der Artikel in der deutschen Wiki. Da ist zu viel über Deutschland und den Zweiten Weltkrieg. Man vermisst im Artikel mehr über die neuere Arbeiten de Zayas über das Menschenrecht auf Frieden, über die Millennium Development Goals, über Guantanamo, Armenien, Zypern. Da sagt er auch, was andere öfter verschweigen. Immerhinque 12:20, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bearbeitung zweiter Absatz (s.o.) 

message: Siehe Diskussion oben und Diskussion im Archiv. Der Artikeltext in seiner jetzigen Form ist ein offensichtlicher Versuch, für den umstrittenen Rechtsanwalt und Publizisten Alfred de Zayas Reklame zu machen. Drastischer Fall von Lobbyismus. Giro Diskussion 11:47, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Geht das auch bitte noch etwas konkreter? In dieser Form ist das nur eine Bekundung persönlichen Unbehagens, die nicht weiterführt. --Cäustchen 14:53, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: De Zayas ist nicht "umstritten".  Einige Themen, die er wissenschaftlich behandelt, sind kontroversvoll -- so die Vertreibung, der Voelkermord an die Armenier, die Besetzung Nordzyperns durch die Turkei, die notwendige Wiedergutmachung an die afrikanische und asiatische Opfer des Kolonialismus, die notwendige Rehabilitierung von und Wiedergutmachung an die Autochthonen Nord- und Sud-Amerikas, die Rueckkehr Guantanamos an Kuba. Die serioesen Rezensionen seiner Buecher sind weitestgehend positiv.  Lobbyismus gibt es hier nicht.  De Zayas ist aber in dieser Diskussionsseite mehrfach veleumdet worden.  Diese Art Mobbing muss aufhoeren.  Viele Wiki-Leser kennen die Buecher und Artikel von deZ und sind daher in der Lage, die Falschinformationen und Verdrehungen zu widerlegen.  Wenn de Zayas "umstritten" waere, wuerde er nicht staendig in UNO-Panelen als Experte auftreten, wuerde er nicht fuer die Oxford Enzyklopaedien schreiben, wuerde er nicht von Universitaeten weltweit eingeladen. Natuerlich hat er auch Feinde, und das kann ruhig in der Wiki erwaehnt werden. Dieser Artikel kann sich z.B. an den Artikel ueber Professor Michael Wolffsohn orientieren // auch ein Mitglied des Beirats der Stiftung "Zentrum gegen Vertreibungen", der auch gediegene Kritik ausuebt.  Aber der Artikel darf nicht nur auf Vertreibung abstellen.  De Zayas ist ein bekannter Aktivist gegen den Krieg und ein Kaempfer fuer die Millennium Development Goals. 217.169.133.248 10:25, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überabeiten 

message: De Zayas begann seine wissenschaftliche Karriere mit einem Grundsatzartikel „International Law and Mass Population Transfers“ veröffentlicht im „Harvard Inernational Law Journal“ 1975, der alsbald in deutscher Übersetzung in der AWR-Festschrift 1975 erschien und anschließend in spanischer Übersetzung im Comparative Juridical Journal 1978. Der Artikel hat viel Aufsehen erregt, weil de Zayas das Recht auf die Heimat für alle Völker postulierte. Der Artikel wird häufig in UNO-Publikationen und in Texten des Roten Kreuzes zitiert. (hier entsprechende Refs (aber nicht zu ausschweifend!))
Es folgte 1977 sein Buch „Nemesis at Potsdam“. Viele Rezensenten bemerkten, dass de Zayas als Nicht-Deutscher das Thema mit mehr wissenschaftlicher Distanz und Freiheit behandeln konnte. (Sind hier refs nötig? oder ist dies unumstritten?)
1978 veröffentlichte er das Buch „von tiefen Ernst und bohrender Gründlichkeit“. 1981 wirkte de Zayas beim BR Film „Flucht und Vertreibung“ (mit? Als was, als Komparse?) und entwickelte daraus sein populärwissenschaftliches Buch „Anmerkungen zur Vertreibung“. Der damals amtierenden Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen Heinrich Windelen schrieb im Vorwort: „Es ist das Verdienst von Herrn de Zayas, die Debatte über die Vertreibung wieder eröffnet zu haben, eine Thematik, die weitgehend in Vergessenheit geraten war oder direkt vermieden wurde, weil sei als nicht gesellschaftsfähig or opportun galt. In der Folgezeit haben in der Tat eine Reihe Autoren auf das Werk von de Zayas zurückgegriffen. Somit hat er wesentlich dazu beigetragen, dass die Erörterung der Vertreibung heute nicht mehr als Tabu angesehen wird.“ Als Tabu-Brecher geriet de Zayas in das Feuer der wissenschaftlich-politischen Kritik. So. z.B. kritisierte der Historiker Rainer Ohlinger das 1994 erschienene englische Fassung des Buches „A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans“ dahingehend, dass bei Zayas „die Geschichte von Flucht und Vertreibung aus ihrem zeitgeschichtlichen Kontext, ihrer Vorgeschichte und ihrem Ursachengeflecht herausgelöst werde und dabei die Opferperspektive im Vordergrund stehe. Dies könne einer legitimatorischen oder apologetischen außerwissenschaftlichen Geschichtsschreibung zugestanden werden, sei aber gemessen am Standard der etablierten Profession nicht vertretbar.”Rainer Ohlinger: Rainer Ohlinger: Von Opfern und anderen Deutschen?, Rezension von A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans in H-Net] Andere Rezensenten urteilen anders. Dr. habil. Matthias Stickler in der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 31. Juli 2006 bezeichnet das Buch als „Fast ein Klassiker“ und kommentiert: „Die Vorzüge der 'Anmerkungen' zeichnen jetzt die deutlich erweiterte Neuauflage aus: Es stellt ein im besten Sinne des Wortes populärwissenschaftliches, mit 120 Fotos reichbebildertes Kompendium dar, das sich an ein breites, historisch interessiertes Publikum wendet. Es vermittelt anschaulich, gut lesbar, quellenorientiert und ohne Polemik Grundwissen zu einem nach wie vor wichtigen Thema.“ 
De Zayas' wichtigstes Werk ist vielleicht sein Buch „Die Wehrmacht Untersuchungsstelle“, erschienen 1979 bei Universitas und in englischer Übersetzung 1989 bei der University of Nebraska Press. Die Zeit urteilte „Im Beweisgang sorgfältig abgestützt, es formuliert und wertet behutsam“ (als Ref angeben 05/1980, S. 13-14). Aus dem Buch entstand ein 2-teiliger Dokumentarfilm, der am 18. und 21. März 1983 in der ARD/WDR unter Federführung von Dr. Jürgen Rühle und mit einer Einleitung von ARD-Intendant von Sell ausgestrahlt wurde. Die Sendung wurde in der deutsch-sprachingen Presse [(als Ref. angeben: Süddeutsche Zeitung 18. März 1983, FAZ 21. März 1983, Neue Zürcher Zeitung 19. März 1983) und in der Auslandspresse Anna Tomforde in the Guardian (18. März 1983), Harry Trimborn in Los Angeles Times (3. April 1983, S 1-3), Daily Express (22. März 1983) sind hier wirklich alle nötig?] positiv besprochen. 
2006 erschienen die Filme als DVD bei Polar-Film. Die englische Fassung des Buches wurde positiv auf CNN am 10. April 1990 durch Lou Waters besprochen und in der American Journal of International Law durch den Ankläger der USA bei den Nürnberger Prozessen Benjamin Ferencz empfohlen: „Eine Pionierstudie[...]ein ineressantes und gut geschriebenes Werk“. Negative Stimmen gibt es auch. Diesem Buch wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern in Frage gestellt.Günther Wieland: Justitielle Ahndung von Okkupationsverbrechen in: Bundesarchiv (Hrsg.): Europa unterm Hakenkreuz. Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus (1938-1945). Achtbändige Dokumentenedition. Bd. 8, Analysen, Quellen, Register, Heidelberg 1996, ISBN 3-7785-2338-4, S.349 
Als promovierter Historiker und Völkerrechtler gilt de Zayas vor allem als Experte für Minderheiten und Flüchtlingsrecht. So verfasste er 18 Beiträge für die Max Planck Enzyklopädie des Völkerrechts (1993-2003 -- u.a. die Beiträge Civilian Population protection, Forced Resettlement, Marshall Plan, Population expulsion) 4 Beiträge für die 2005 erschienene Macmillan Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity (Aggression, Ismael Enver, Nelson Mandela, Raoul Wallenberg), den Beitrag „Vertriebene“ in Werner Weidenfeld's Lexikon der deutschen EinheitBundeszentrale für politische Bildung, Campus Verlag 1992, S.732-741, den Beitrag „United Nations High Commissioner for Human Rights“ in Helmut Volger „Concise Encyclopedia of the United Nations“ (Kluwer, 2002). Für den Katalog der Bundesausstellung „Flucht, Vertreibung, Integration“ (2005-2006) verfasste de Zayas das Kapitel „Vertreibung und Völkerrecht“ (S.180-188). Die neue online Encyclopedia of Public International Law (Oxford) veröffentlicht seinen Beitrag "Forced Population Transfer" (online seit September 2008).
De Zayas' Position ist nicht unumstritten. Er lehnt die Opfer/Täter Perspektive ab und postuliert das Recht auf die Heimat für alle Völker. Die in zahlreichen Artikeln („Das Recht auf die Heimat, ethnische Säuberungen und das Internationale Kriegsverbrechertribunal für das ehemalige Jugoslawien“ Archiv des Völkerrecht 1997, S. 29-72) und in seinem Buch „Heimatrecht ist Menschenrecht“ (positiv in der Welt vom 12. Februar 2002 und in der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, 2001, S. 1128-1129) jedoch kritisch in der FAZ vom 17. September 2001 besprochen. Der von Alfred de Zayas zusammen mit Franz W. Seidler herausgegebene Sammelband Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert (2002) wurde in Auswahl und Gewichtung als willkürlich kritisiert.Christian Hartmann: Mit Füßen getreten, 
Wenig ausgewogene Artikelsammlung über Kriegsverbrechen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25. Februar 2003, S. 7 Andere Rezensionen waren jedoch anerkennend.
Als UNO-Beamte musste de Zayas sich zwei Jahrzehnte aus der öffentlichen Debatte halten. Erst mit seiner Pensionierung 2003 hat er als Völkerrechtsprofessor wieder für Aufsehen erregt, so in seiner Opposition gegen den Irakkrieg („Dieser Krieg ist Völkerrechtswidrig“ Die Welt, 20. März 2003) sowie Auftritte in WDR-Monitor, Phoenix, 3Sat, BR. Als Douglas McKay Brown Chair an der Universität von British Columbia (Canada) verlangte er bereits 2003 die Schließung von Guantanamo (http://www.law.ubc.ca/files/pdf/events/2003/november/GUANTANA.pdf) und veröffentlichte einen großen Artikel darüber in der U.B.C. Law Review 2004. Als Präsident des PEN Klubs in der Schweiz setzt sich er in der Presse und durch andere Aktionen für die Freilassung von inhaftierten Schriftstellern.
Kann archiviert werden. -- Itti 18:48, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Politische Rezeption und Ausrichtung 

message: Der Artikel wurde in der letzten Zeit im wahrsten Sinn des Wortes zugekleistert mit herausgepickten einseitig positiven Rezensionszitaten, die direkt de Zayas privater Rezensionssammlung stammen, wie sie auf seiner Homepage zu finden ist. Nun ist fraglos klar, dass er selbst ein Interesse daran hat, eine Auswahl der für ihn positiven Besprechungen ins Online-"Schaufenster" zu stellen bzw. - wie dies natürlich auch andere Autoren udn Verlage tun - nur die positiven Abschnitte und Schlagworte herauszunehmen. Siehe: http://alfreddezayas.com/books.shtml Als Zitatenschatz für die Recherche für unseren Artikel aber verursacht dies hier ein inakzeptables, einseitges Zerrbild. Dies muss durch Straffungen und Ergänzungen seriös neutralisiert werden. 
Zudem fällt auf, dass zwei IPs bei dieser Abschreibübung von de Zayas Homepage eifrig beteiligt waren, die dem "United Nations Office at Geneva" zugeordnet sind. Es stellt sich hier folglich die Frage, ob es nicht de Zayas ist, der entweder selbst oder über seine Mitarbeiter seine eigene Biografie schönzufärben versucht. In diesem Fall von persönlicher Befangenheit bzw. persönlicher Interessenslage stellt sich die Frage der Neutraliträtswahrung umso stärker. z.B.: http://www.ping.eu/ns_whois/?host=193.239.220.249
--Pontaque 19:51, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Verehrter Potanque. Der Neutralitätsbaustein ist nicht notwendig. Die archivierten Seiten der Diskussion illustrieren vielmehr das unseriöse Handeln von mehreren Wiki-Benützern, die ständig nur Negatives über de Zayas einführen wollten. Geblieben sind die bereits widerlegte Fussnote des DDR-Staatsanwaltes Wieland (keine seriöse Quelle über das Buch "Wehrmacht Untersuchungsstelle") und die politisch-gefärbte und merkwürdige Ohliger Rezension von "A Terrible Revenge".  Wenn man die Neutralität anstrebt, muss man die gewichgtige Rezensionen in der ZEIT, Süddeutsche Zeitung, Historische Zeitschrift, American Journal of International Law, Netherlands International Law Review usw. berücksichtigen -- und diese befinden Sie z.T. im Internet und auf der de Zayas webseite -- mehr als Hundert. Eben in Namen der Neutralität kann man die beeindruckende Anzahl der positiven Rezensionen nicht einfach ausblenden, wie einige Wiki-Benützer taten (dies war der bedauerliche Zustand des Artikels bis etwa Februar 2009). Die Wiki muss bemüht sein, eine repräsentative Auswahl der vorhandenen nachweisbaren Informationen zu geben.  Übrigens ist es interessant zu erfahren, dass ein Wiki-Benützer vom  United Nations Office at Geneva kommt.  Dies erstaunt allerdings nicht, zumal de Zayas Jahrzehntelang dort arbeitete und nun als UN-Experte in vielen Panelen auftritt. Es gibt sicher genügende UN-Leute in Genf, die de Zayas entweder persönlich kennen oder seine Bücher gelesen haben.  Vermutlich empfanden sie die 2007-2008 ad hominem Attacken gegen de Zayas Verbesserungsbedürftig. Ich habe einige Kommentare von 193.239.220.249 auf der Diskussionsseite gelesen, und meine, dass die Kommentare nützliche und nachweisbare Informationen beitrugen. Niemand hat Interesse daran, eine positive oder negative Karikatur von de Zayas zu lesen. Man kann aber diesen Artikel weiterhin bearbeiten bzw. straffen. 
Das muss mir mal jemand erklären, warum ein DDR-Staatsanwalt unseriös sein soll, ein Haufen NS-Richter aber glaubwürdig ... --85.178.26.203 09:54, 18. Mär. 2009 (CET)

text: Tja, die Bösen, das sind immer die Anderen...--KarlV 16:29, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Hier eine Reaktion von einem UNO Mitarbeiter, der de Zayas gelesen hat -- und ihn auch in Vortragsveranstaltungen erlebt hat.  De Zayas ist zweifelsohne ein hochangesehener Menschenrechtsexperte -- vor zwei Tagen sprach er in einem oeffentlichen UNO-Panel uber die Durban Konferenz gegen den Rassismus. Heute sprach er in einem anderen UNO-Panel ueber "the three pillars of the United Nations: Peace, human rights and development"  Was einige Wiki-Benuetzer immer noch nicht verstanden haben -- oder nicht verstehen wollen --, ist dass Zayas nicht nur Experte ist, sondern auch Aktivist. Er will die Menschenrechte in die Tat umsetzen // und dies ohne Diskriminierung der Opfer. Darum beschaeftigte er sich mit den vergessenen und manchmal verschmaeten deutschen Opfern des zweiten Weltkrieges -- ein Thema, das waehrend seines Studiums in Harvard ausgeblendet worden war (siehe das Vorwort seines Buches "Die Nemesis von Potsdam"). Das war vor 30 Jahren. Seitdem schreibt er ueber andere Opfer -- Opfer des Rassismus weltweit, der writschaftlichen Ausbeutung, des Kolonialismus, Imperialismus, des Voelkermords gegen die Armenier, der Vertreibung von 200,000 Zyprioten von Nordzypern 1974, der Opfer der wilkuerlichen Verhaftungen usw.  Darueber hat er genug geschrieben, und seine Buecher und Artikel befinden sich zahlreich in der UNO-Bibliothek. Die interne deutsche Debatte ueber den zweiten Weltkrieg soll wirklich wo anders gefuert werden.  Allerdings -- derjenige der die Fussnote des DDR Staatsanwaltes gelesen hat, weiss dass die Fussnote eine Zumutung war, weil die Quellen nicht stimmten.  Sicherlich gab es serioese DDR Staatsanwaelte.  Dieser aber hat unserioes gearbeitet und seine Bemerkung ueber de Zayas in der besagten Fussnote ist schon in der wiki-Diskussion x-mal widerlegt worden. KarlV postuliert, die Boesen seien immer die Anderen. Nicht unbedingt und nicht immer. Jedes Volk hat Taeter und Opfer. Und es gab gute und schlechte Richter in der Zeit des Nationalsozialismus.  Tatsaechlich mussten mehrere deutsche Richter ihren Widerstand gegen Hitler mit dem Leben bezahlen // u.a. der Chef der Heeresrechtsabteilung Dr. Karl Sack. Was man im Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" erfaehrt, ist naemlich, dass die Verfahrensweise der Richter im Stab der Wehrmacht-Untersuchungsstelle in Ordnung waren. Dies war das Ergebnis der Auswertung von den 226 Aktenbaende der WUSt, sowie der Auswertung der Schutzmachtpapiere in Archiven in Bern, London, Washington usw. Dies stellten nicht nur de Zayas fest, sondern auch sein niederlaendischer Kollege Dr. Walter Rabus. Wie jeder im Buche lesen kann, wurden die Ergebnisse des DFG-Projektes in zwei internationalen Kongressen in Goettingen und Koeln von Historikern, Voelkerrechtlern und Beamten des Bundesarchivs diskutiert. Die wissenschaftliche Aufnahme des Buches // u.a. in der Historischen Zeitschrift, American Journal of International Law, Cambridge Law Journal // war exzellent.  Dies wurde bereits in der archivierten Wiki-Diskussion durchgeackert. -- Wichtig fuer eine Enzyklopaedie ist naemlich, sich nicht in einen Punkt zu verrennen, sondern zu versuchen, ein ausgewogenes Gesamtbild zu vermitteln. Der Schlussel zu de Zayas ist sein konsequenter Einsatz fuer die Menschenrechte aller.  Es ist einfach absurd, dass, weil er auch das Leiden von deutschen Opfern untersuchte, nun von einigen Wiki-Lesern Beschimpfungen erntet. Zum Vergleich werden seine Arbeiten ueber Autochthonen in Amerika und Australien, ueber verfolgte Dichter und Journalisten in China, Vietnam, Iraq allgemein geschaetzt. 193.239.221.251 15:52, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bitte WP:DS lesen und einhalten. So unkonkrete Jammer-/Lobbeiträge tragen nicht zur Artikelarbeit bei und können entfernt werden. --Eintragung ins Nichts 19:00, 19. Mär. 2009 (CET)

text:  Verehrter Benutzer Eintragung ins Nichts. Wieso denken Sie, dass andere WP:DS nicht gelesen haben?  Haben Sie sie selber gelesen?  Halten Sie sie ein?  Ich finde, dass 193.239.221.251 recht hat. A priori ist ein DDR-Staatsanwalt nicht unserioes. Dieser Herr Wieland hat aber in einer Fussnote falsche Quellen eingebaut, die nichts mit de Zayas zu tun haben. Darum ist der Wieland Artikel wissenschaftlich unserioes. A priori sind die Wehrmachtrichter nicht unserioes auch nicht. Wie ueberall muss man eine Einzelpruefung vornehmen -- nicht nur der Person (wir wollen keine Verallgemeinerung, keine Pauschalierung, keine Stereotype, keine ad hominem Angriffe) -- sondern auch der Sache. Ganz konkret -- die Richter der Wehrmacht Untersuchungsstelle (und darum geht es im Buch von deZ) haben eine justizkonforme Taetigkeit ausgeuebt (Siehe Kapitel IV des Buches Die Wehrmacht Untersuchungsstelle). Sie waren weder NSDAP Mitglieder noch standen der Partei Ideologie nahe. Wie jedermann im Vorwort von Professor Rauschning (ehemaliger Direktor des Instituts fuer Voelkerrecht der Universitaet Goettingen und Verantwortlicher fuer die DFG-Forschung an seinem Institut 1975-79) lesen kann, hat sich die Arbeitsgruppe Kriegsvoelkerrecht von de Zayas und Rabus seinerzeit eine konkrete Nachpruefung der Faelle und der Verfahrensweise der WUSt durchfuerten. Akribisch belegt ist alles in den Fussnoten. 89.217.15.74 13:05, 20. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schreibt hier eigentlich de Zayas selbst mit, oder sind die IPs aus der Schweiz immer nur seine Wasserträger? -- Itti 22:16, 20. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke beides, die Wasserträger fangen die gebetsmühlenartige Leier stets mit "verehrter XY" oder "Sehr verehrter XY" an. Hat die Schweiz nicht eh viele Mini-Gurus mit Wasserträgern? Grüzi --KarlV 23:01, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Sind deutsche Vertriebene Opfer zweiter Klasse?
[Der ... mischt].
DORIS VON SAYN-WlTTGENSTEIN, DOSSENHEIM
93.129.194.51 08:04, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hinweis: Tja, wer den Brett vor dem Kopf hat und auf seine vermeintlichen Feinde fixiert ist, behauptet schnell Dinge, die an der Realität weit weit weg vorbeigehen ("KarlV und Giro entfernen Informationen"). Na ja, wahrscheinlich sind alle Bösen KarlV. Sind wir nicht alle a bisserl KarlV 16:48, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hier gilt doch wohl WWNI. Wenn irgendwelche Menschen Leserbriefe an irgendwelche Zeitungen verfassen, kann dies auf den entsprechenden Seiten der Zeitungen nachgelesen werden oder der werte Herr de Zayas richtet auf seiner HP ein Pressearchiv inkl. Leserbriefarchiv ein. Wikipedia ist kein Archiv für Leserbriefe. Die Kommentare lasse ich, jedoch den Text werde ich löschen, er gehört hier nicht hin. Bitte auch in Zukunft keine weiteren Leserbriefe hier einstellen. WP leistet nicht die Pressearbeit von Alfred de Zayas. Sollten weitere Leserbriefe o.Ä. eingestellt werden, werde ich mich auf der VM Seite für die Sperrung entsprechender "Wiki-Benützer", die die WP nur für ihre Lobbyarbeit benutzen, einsetzen.-- Itti 17:24, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Guten morgen Itti -- Der Sayn-Wittgenstein Leserbrief war doch inhaltsreich und illustriert, dass Zayas' 50 Thesen zur Vertreibung (ISBN :  978-3-9812110-0-9)in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen (Siehe Rezensionen in Menschenrechte Nr. 2 2008, Rheinischer Merkur 18 September 2008).  Warum werden hier Personen, die auf relevante Informationen hinweisen, als "Lobbyisten" bezeichnet, während Personen, die nachweislich falsche oder tendenziöse Texte einbauen, ohne Kritik oder Sperrung-Warnung geduldet werden? Sind diese nicht etwa eine "anti-Zayas Lobby"? Zayas hat doch einige hunderttausend Bücher abgesetzt -- und es gibt Leser, die ganz ohne Polemik und ganz ohne Lobbyarbeit meinen, dass ,was der Mann schreibt, stimmt. 193.239.220.249 10:21, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn dem so ist, schreibt man dies in den Artikel und als Beleg wird eine Referenz angefügt. Jedoch ist die WP kein Leserbriefarchiv weder für de Zayas, noch für sonstwen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Schaut doch mal im Munzinger unter de Zayas nach. -- Itti 11:09, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel: "Alles andere wäre sinnlos" von A. de Zayas in der FAZ vom 28.02.2009. Leserbrief in der FAZ vom 19.03.09, S. 7 

message: Ich bin ein Deutsch-Amerikaner, der ab und zu die deutsche Wikipedia besucht.  Der Artikel über de Zayas interessiert mich, denn ich habe seine Bücher gelesen und bin von der Nüchternheit und Sachlichkeit seiner Darstellungen immer beeindruckt gewesen.  Freilich nicht alle sind so beeindruckt -- etwa Pontaque und KarlV.  Erstens möchte ich sagen, dass de Zayas auf viele Klaviere spielt -- er schreibt nicht nur über deutsche Belange -- sondern über viele andere Themen.  Im Grunde haben Immerhinque und der IP von der UNO recht -- de Zayas ist vor allem ein Menschenrechtsaktivist.  Als Deutsch-Amerikaner bin ich eigentlich ganz froh, dass er sich auch deutsche Themen angenommen hat.  Hierzulande werden nur Stereotype verkauft -- als ob alle Deutsche Nazis gewesen wären. Unfug -- aber so sind die Vorurteile.  Nun, was den DDR-Staatsanwalt und die deutschen Wehrmachtrichter betrifft, kann man a priori nichts sagen. Natürlich waren nicht alle DDR Staatsanwälte Schurken, und auch nicht alle Richter in der NS-Zeit.  De Zayas hat aber mehr dann 150 ehemalige Heeres- Marine- und Luftwaffenrichgter interviewt und tausende Akten durchgesehen.  Sein Buch "The Wehrmacht War Crimes Bureau" ist wirklich eine Leistung.  Da ist nichts, was nicht belegt ist.  Da ist nichts a priori.  Die Fälle die da zu lesen sind, sind gründlich untersucht worden.  Was den DDR-Staatsanwalt betrifft, hat er anscheinend schlecht recherchiert.  Gewiss war nicht jeder DDR-Staatsanwalt ein Stasimann, aber dieser scheint einige schlechte Angewohnheiten mit in die Demokratie gebracht. Brenton359 23:40, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Jaja. Du bist ganz zufällig hier und wolltest uns als völlig Unbeteiligter mit deinem allerersten Beitrag nur mal kurz aufklären, was für ein toller Typ der Herr de Zayas ist. Und die Erde ist eine Scheibe. Diese Diskussionsseite wird als Lehrbeispiel für durchsichtige Beeinflussungsversuche in die Wikipedia-Geschichte eingehen. Stefan64 02:47, 27. Mär. 2009 (CET)

text: Nicht weniger beachtlich ist "Herstellung von Wahrheit" -- Itti 10:07, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Noch besser ist es angesprochen zu werden, ohne Verursacher zu sein ;-)) KarlV 10:23, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Le Monde Diplomatique bringt in der April 2009 Ausgabe auf Seiten 20-21 einen kritischen Artikel von Mathieu O'Neil, der mit Recht anprangert, dass "la qualité essentielle pour un wikipédien est la patience" -- also Geduld und immer wieder zurückkommen -- "ce sont bien souvent les wikipédiens les plus endurants, ou ceux qui maîtrisent le mieux le jargon et les procédures, qui remportent la partie, en décourageant leurs adversaires." In der Tat -- wenn man die Häufigkeit der Beiträge von KarlV, Giro, Schwalker und anderen liest, fragt man sich, was gespielt wird. Einschlägiger sind die öffentlichen menschenrechtlichen Aktivitäten von deZ -- etwa an der Universität Berkeley -- http://draftinghumanrights.berkeley.edu/drafters_profiles-- oder seine UNO-Auftritte -- http://kmsnews.org/news/ichr-organises-interactive-dialogue-geneva --193.239.220.249 12:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Und bald ist wieder Pfingsten, da darf man gespannt sein, was in deutschen Gazetten von dem Herrn zu lesen sein wird ... --85.179.35.68 22:03, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Reference Alfred Maurice de Zayas 

message: In der FAZ vom 28. Februar 2009 ist ein Artikel von de Zayas über die Stiftung "Flucht Vertreibung Versöhnung" -- unter Rubric "fremde Feder".  Frankfurter Allgemeine Zeitung 28. Februar 2009 S. 10 "Alles andere wäre sinnlos" http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=common/zwischenseite.asp&dx1={2F7DA1A0-C0C2-AAB8-0FA2-A51139BF3716}&rub={E9236266-3C6E-4937-AB14-A07CB297CA09}  --85.178.31.10 10:37, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  FAZ Februar 2009 

message: Im Maerz 2009 erschien  "Self-determination. Turkish settlers and Cyprus referenda", im Buch "A Constitutional Convention for Cyprus", herausgegeben von Prof. Andreas Auer (Zurich), Wissenschaftlicher Verlag Berlin, 2009, ISBN 978-3-86573-423-5.
Im Februar 2009 erschien von de Zayas das 90-seitigen Buchlein "El Genocidio contra los Armenios y la relevancia de la Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio" mit einem Vorwort der Internationalen Juristenkommission (Genf), Buenos Aires, 2009, ISBN 978-950-895-277-6. --193.239.221.251 09:15, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zypern und Armenien 

message: Im Buch Goldhagen in der Qualitätspresse von Martin Kött wird de Zayas auf Seite 51 folgendermaßen attribuiert (Zitat): "(...) der sehr weit rechts stehende amerikanische Historiker Alfred de Zayas (...)" --KarlV 13:54, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Unfug. Auf welchem Planet leben die Herren Kött und Keil? Solches dummes Zeug gehört wirklich nicht in einem Enzyklopädieartikel. De Zayas steht keineswegs rechts und veröffentlicht bei Oxford, Columbia University Press, Routledge, Macmillan, C.H.Beck, dtv, Kohlhammer, Ullstein, N.P. Engel, usw. Seine Bücher werden in der ZEIT, Süddeutsche Zeitung, Spiegel, FAZ (2006), London Times, New York Times, Neue Zürcher Zeitung (2006) positiv rezensiert. Siehe Buchbesprechungen im Internet und auf http://www.alfreddezayas.com/books.shtml.  Da ist auch eine lange Liste von Quellen, die de Zayas zitieren und seine Bücher als "Standardwerke" bezeichnen.  Was heisst eigentlich "rechts"?  Rechts von Stalin? von Mao?  Die menschenrechtlichen und pazifistischen Aktivitäten von de Zayas in der UNO und sonstwo berechtigen vielmehr die Bezeichnung, de Zayas sei "links".  Was Goldhagen betrifft, liegt de Zayas mit der Mehrheit der Historiker, die die Bücher Goldhagens als wissenschaftlich wertlos einstufen. Die de Zayas Rezension in der FAZ von Goldhagens "Hitler's Willing Executioners" traf ins Mark. Ausserdem ist de Zayas kein deutsch-amerikaner, sondern ein Amerikaner spanisch-französischer Herkunft. --193.239.220.249 10:42, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Im Buch 

message: Anlässlich der Durban Konferenz gegen den Rassismus im UNO-Gebäude in Genf sprach de Zayas am 21. April über die wirtschaftlich und kulturellen Rechte der Minderheiten und Opfer des Rassismus bei der Podium-Diskussion von OCAPROCE International (Bangwe et dialogue), dann am 23. April über Kolonialismus und Neo-Kolonialismus bei der Tagung der Indigenous Peoples and Nations Coalition -- andere Teilnehmer waren Doudou Diène, UN Special Rapporteur on contemporary forms of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance, und Prof. Jean Ziegler, Mitglied des UN Human Rights Council's Expert Advisory Committee. De Zayas sprach ebenfalls im Club Suisse de la Presse über "La Suisse et le génocide des Arméniens" u.a. mit M. Sarkis Shahinian, Président de l'Association Suisse-Arménie, et M. Ueli Leuenberger, Conseiller national et Président des Verts suisses. Dies beweist, dass der UN-Experte de Zayas ständig mit sozialisten wie Prof. Ziegler und mit Grünen wie Leuenberger zu tun hat. Anlässlich der 10. Sitzungsperiode des Menschenrechtsrates am 19. März 2009 sprach er über das Menschenrecht auf Frieden in der Tagung des Internationalen Educational Development Organisation bzw. International Human Rights Association of American Minorities. Die obigen Verleumdungen von Kött und Keil sind nicht nur unhaltbar, sie sind ja lächerlich. --193.239.220.251 11:45, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Interessante Einsicht. In der Tat gelten Victor Gollancz, Bertrand Russell, Noam Chomsky als links -- und sie respektieren die Menschenwürde aller -- auch der deutschen Opfer der Vertreibung. Gewiss, man kann de Zayas als links-liberal einstufen. Wen kann man als "rechts" bezeichnen? Wohl die Rassisten und Ideologen, diejenigen die Kollektivschuld auf andere aufbürden -- die gegen die Juden, Palästinenser, Bosniern, Serben -- bzw. auch gegen die Deutschen hetzen.  --193.239.220.249 14:15, 27. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  DURBAN REVIEW CONFERENCE 

message: Ich merke, dass der Artikel geändert wurde, und dabei wichtige Informationen getilgt wurden.  Wenn man über Wehrmacht-Untersuchungsstelle schreibt, ist es wichtig zu wissen, dass es sich dabei um ein DFG Pojekt handelte, das vom Bundesarchiv betreut wurde (siehe Vorwort von Professor Rauschning). Es ist auch nicht von ungefähr, dass das Buch sehr positiv in der amerikanischen, britischen und deutschen wissenschaftlichen Presse rezensiert wurde -- im American Journal of International Law, Cambridge Law Journal, Historische Zeitschrift, Deutsche Richterzeitung usw. Sehen Sie auch, wer das Vorwort der amerikanischen Ausgabe schrieb -- Prof. Dr. Howard Levie -- ein Spitze US-Völkerrechtler.  Es ist unseriös zu versuchen, dass Buch abzuqualifizieren, weil es sich auf NS-Akten stützt. Genau darum ging es -- denn es waren 226 unausgewertete Aktenbände, die im National Archives "classified" gewesen waren und gerade frei gegeben worden war. Derjenige, der die Fussnoten gelesen hat, weisst, dass die Akten geprüft und hinterfragt wurden.  Darüber hinaus hat das Team de Zayas/Rabus nicht nur Archiv-arbeit betrieben, sondern auch 150 Richter und 150 Zeugen, die in den Akten vorkommen (nicht Leute aus der Strasse!) interviewt -- dies ist eine bedeutende wissenschaftliche Leistung. Allein das Ausfinden der Zeugen und ihre genaue Befragung -- toll!  Sehen Sie bitte auch den Anmerkungsapparat und die vielen Aktenbestände aus den USA, Großbritannien, Schweiz usw.-- 67.188.62.146 23:51, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Sehr geehrter 85.178.51.97 Sie monieren "Eine Rezension von 1987 für ein Buch von 1994? Wohl kaum" und tilgen die Änderungen.  Warum?  Die getilgte Rezension von 1987 war die Hillgruber Rezension der aller ersten Auflage von "Anmerkungen zur Vertreibung" - Das später rezensierte Buch von 1994 ist eben die erste englische Ausgabe von "Anmerkungen zur Vertreibung", erschienen 1993 unter dem Titel "The German Expellees" bei Macmillan und dann in Taschenbuchausgabe bei St. Martin's Press unter dem Titel "A Terrible Revenge" (inzwischen hat has Buch 2 weitere amerikanische Ausgaben, das letzte 2006 bei Palgrave/Macmillan).  Es handelt sich also um dasselbe Buch.  Mittlerweile ist auch die Kohlhammer Ausgabe ausverkauft, und das Buch liegt in 6. erweiterten Ausgabe unter dem Titel "Die Deutschen Vertriebenen" -- und diese 2006 Ausgabe wurde am 31. Juli 2006 von Dr. habil. Matthias Stickler in der FAZ positiv rezensiert: "Fast ein Klassiker".  Sie haben alle andere Verbesserungen des Artikels ebenfalls getilgt -- aber man fragt sich, ob Sie selber die Bücher gelesen haben, oder nur politische Reaktionen über die Thematik der Bücher gelesen haben. Bei dem Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle", wie Sie im Vorwort von Professor Rauschning lesen können, handelte es sich um ein DFG-Projekt. Dieses DFG Projekt wurde 1976-79 mit dem Bundesarchiv abgestimmt und in zwei internationalen Tagungen -- 1977 in Göttingen, 1978 in Köln -- diskutiert. Es ging eben um den richtigen Umgang mit den NS-Akten, die von den Autoren de Zayas/Rabus und von den Teilnehmern an diesen Konferenzen ständig hinterfragt wurden. Sie können heute nicht behaupten, dass das Team seinerzeit unvorsichtig mit den Akten umgeganhen sei. Genau dies würde von den Gutachtern der DFG geprüft und begutachtet -- denn die Aufgabe des Projektes war eben den Stellenwert der Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle zu testen. Vielleicht sind Sie mit den Ergebnissen der Untersuchungen des de Zayas Team nicht einverstanden, aber sie müssen dies besser begründen.  Die Rezensenten in der Historischen Zeitschrift, ZEIT, Spiegel fanden die Methodologie einwandfrei.  Daran hat sich nichts geändert -- und das Buch erfuhr 7 Ausgaben. Es ist inzwischen lästig zu sehen, wie hier behauptet wird, das Team stütze sich auf NS-Akten, wenn jeder, der das Buch gelesen hat, weisst, dass die einschlägigen Akten in vielen ausländischen Archiven auch ausgewertet wurden, und dass deutsche und ausländische Richter, Zeugen und Wissensträger ebenfalls befragt wurden.  Ausserdem stammt die zitierte Kritik von einem ehemaligen DDR-Staatsanwalt, und nicht einmal in einem Artikel über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle, sondern in einer Fussnote, so nebenbei. --193.239.220.249 10:22, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Aus der Perspektive des Nicht-Deutschen erbrachte de Zayas eine bedeutende wissenschaftliche Leistung, denn er hat die Diskussion ueber zwei bisher tabuisierten Themen eroeffnet: Vertreibung und Wehrmacht-Untersuchusstelle. Praktisch kein Mensch ausserhalb Deutschlands wusste ueberhaupt etwas ueber die Vertreibung bevor Routledge das Buch "Nemesis at Potsdam" veroeffentlichte. Das Buch wurde in der Times gelobt: "a lucid, scholarly and compassionate study" und erfuhr viele Ausgaben. So schlecht war die Rezeption in Deutschland offenbar nicht, denn das Buch erreichte 14 Ausgaben und wurde noch 2006 positiv in der Neuen Zuercher Zeitung erneut rezensiert. Aus der de Zayas Webseite lesen wir einige Besprechungen der ersten Ausgabe "Vom tiefem Ersnt und bohrender Gründlichkeit" SÜDDEUTSCHE ZEITUNG;"...in der Beweisführung von bestechender Präzision...Kein Autor hat bisher die historischen Folgen so umfassend und klar analysiert." DIE ZEIT, "... das wichtigste Buch über die Vertreibung der Deutschen" ARD-Report, "Ihm geht es allein darum, bewußt zu machen, was an Unmenschlichkeiten geschehen ist, und eine Wiederholung des Unrechts der Vertreibung für alle Völker dieser Erde vermeiden zu helfen." WDR, "Alfred de Zayas schreibt nüchtern, im Stil jener jungen amerikanischen Historiker-generation, die nicht davor zurückschreckt, mögliche Fehler der US-Administration im Umgang mit Moskau aufzuzeichnen" Deutsche Welle, "Mit wissenschaftlicher Akribie spürt de Zayas der historischen Wahrheit nach und kommt bei der Gegenüberstellung von Fakten vorurteilslos zu zeitgeschichtlichen Rückschlüssen" Deutschlandfunk, "Diese Dokumentation zeichnet sich durch Sachlichkeit, Objektivität und umfangreiches Quellenmaterial aus." NDR. Der Wiki-Artikel weist auf das Buch von Manfred Kittel "Vertreibung der Vertriebenen", wo tatsaechlich auf die Kettenacker Rezension bezug genommen wird. Aber Kittel identifiziert sich eben nicht mit der Kettenacker Meinung -- im Gegenteil. Kittel will zeigen, dass es in der historischen Zunft in Deutschland noch etliche Tabus gab, und dass manche es nicht begruessten, dass sich ein Amerikaner nun zum Thema ausserte. Derjenige, der das Buch gelesen hat, weisst, dass de Zayas nicht nur Vertriebene interviewte, sondern auch die noch ueberlebenden Teilnehmer an der Potsdamer Konferenz -- u.a. Robert Murphy, Sir Geoffrey Harrison (Verfasser des Artikels XIII des Protokolls), Sir Denis Allen (Verfasser des Artikels IX) -- sowie etliche andere Wissenstraeger -- James Riddleberger, Lord Strang, John McCloy. Darueber hinaus veroeffentlichte de Zayas sehr viele bisher unbekannte Dokumente aus dem Public Record Office in London und National Archives in Washington. Das interessante ist eben, dass sich das Buch trotz einige Zweifel bei manchen Deutschen Historikern durchsetzte, und dass es entscheidend dazu beitrug, das Tabu zu brechen. Dies gilt auch fuer Wehrmacht-Untersuchungsstelle. 226 Aktenbaende, dis bisher "classified"im Giftschrank des National Archives lagerten wurden an das Bundesarchiv zurueckgegeben. De Zayas war der erste Historiker, diese Akten durchzusehen. Es ist nicht unbedeutend, dass die DFG diese Forschung begleitete und finanzierte, wie man im Vowort von Dietrich Rauschning lesen kann. Die Sauberkeit der Methodologie von de Zayas wurde von vielen Rezensenten festgehalten. Andere Wiki-Benuetzer in dieser Diskussion meinen, dass die Kritik an das Buch "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" unserioes ist, und dass eine Fussnote in einem Artikel des DDR-Staatsanwaltes Wieland die positive wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Buch in keiner Weise ersetzt. Zu suggerieren, dass das de Zayas Team die NS-Akten nicht hinterfragt haetten, beweist, dass man das Buch nicht gelesen hat. --82.217.225.209 07:50, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sehr geehrte Itti:  die Änderungen von 82.217.225.209 waren berechtigt und notwendig -- sie sind keine Werbung und korrigieren vielmehr die tendenziöse Darstellung von 85.178.51.97. Wie 82.217.225.209 im obigen Beitrag vom 3. Mai richtig feststellt , hat Manfred Kittel die Kettenacker Rezension kritisiert. Ich habe mir soeben das Buch von Kittel in der Bibliothek besorgt. Auf Seite 119 zeigt Kittel, wie de Zayas der erste Wissenschaftler war, der die "interne" Untersuchung des Bundesarchives über Vertreibungsverbrechen studierte-- was eine Parlamentarische Anfrage im Bundestag benötigte, denn ihm war die Einsichtnahme zunächst nicht erlaubt worden. Auf Seite 158 erfahren wir, dass ARD-Report Moderator Franz Alt in einer Sendung im Juni 1979 kommentierte "warum tabuisiert die Bundesregierung die Verbrechen an Deutschen?" Dann ergänzte Alt selbstkritisch "auch wir Jurnalisten haben über ein wichtiges Kapitel deutscher Geschichte zu lange geschwiegen" Für bezeichnet hielt der Fernsehmoderator zudem, dass "das wichtigste Buch über die Vertreibung der Deutschen von einem Amerikaner (Alfred M. de Zayas) stamme".  Die Report-Redaktion erhielt hohes Lob u.a. von der FAZ, weil sie es endlich "auf sich genommen" habe, "vom Unaussprechlichen zu reden". Als Tabubrecher galt eben de Zayas. Aber auf Seite 164 lesen wir weiter, dass obwohl das Zayas Buch in zwei wissenschaftlichen Verlagen erschienen war (Routledge, C.H.Beck), einige deutsche Historiker Unbehagen zeigten, so Kettenacker, der dem de Zayas vorwarf "eine stattliche Anzahl ostelbischer Grossgrundbesitzer sowie fast alle prominenten Sprecher der Vertriebenenverbände" interviewt hatte.  Dies hat de Zayas wohl getan, weil er gründlich arbeitete, wie die meisten amerikanischen und britischen Rezensenten bemerkten. In der Tat, wenn Sie im Anmerkungsapparat von "Die Nemesis at Potsdam" schauen, finden Sie nicht nur deutsche Quellen sondern auch etliche russische (de Zayas spricht Russisch und übersetzte das Ehrenburg Flugblatt "Töte"), polnische und tschechische Bücher und Artikel -- etwa von Boleslav Wiwiora, Schimitzek, Radomir Luza.  De Zayas interviewte zudem Polen wie Tschechen, besuchte das polnische Institut in London usw. Dies ist alles im Anmerkungsapparat zu lesen. Dann bedauert Manfred Kittel, dass Andreas Hillgruber, der die deutsche Fassung des Buches (bei C.H.Beck) in der HZ 229 S. 748 rezensierte, sich "auf einen knappen Bericht" beschränkte.  Allerdings hatte Hillgruber bereits dieses Buch sehr positiv in der "Süddeutschen Zeitung" rezensiert.  Nun geht Manfred Kittel weiter auf Seite 164 "Angesichts einer -- wie Kettenackers Besprechung deutlich macht -- auch politisch motivierte Rezeptionsgeschichte wird nachvollziehbar, dass es ein couragierter Privatdozent der osteuropäischen Geschichte in Erlangen in einem Hauptseminar zur Vertreibung noch Mitte der 1980er Jahre für notwendig erachtete, defensiv-rechtfertigende Bemerkungen zu machen, um nicht allein aufgrund der Themenwahl in einen falschen, revanchistischen Verdacht zu geraten."  Dies ist eben was uns Kittel in seinem Buch erklärt.  Nämlich, dass de Zayas sauber gearbeitet hat --aber dass die Thematik "Vertreibung" in Deutschland nach wie vor hochpolitisiert ist.  Gegen die Methodologie des Amerikaners de Zayas ist nichts zu sagen -- aber wohl gegen die politisierte Ant mancher deutscher Rezensenten wie Kettenacker -- und mancher Wiki-Benützer. --193.239.220.249 16:06, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Edits vom 27. April 2009 

message: Sehr geehrte Damen und Herren Administratoren.  Das verdienstvolle Buch von Professor Manfred Kittel beklagt sich eben darüber, dass der Rezensent Kettenacker das erste Buch von de Zayas "Nemesis at Potsdam" (Routledge) nur zögernd rezipierte. Kettenacker wurde aber von Professor Andreas Hillgruber widersprochen, der die erweiterten deutschen Fassung des Buches (erschienen bei C.H.Beck) für die Historischen Zeitschrift positiv rezensierte. Auch die Rezension im Times Educational Supplement, im American Journal of International Law (Benjamin Ferencz) waren exzellent. Die Tatsache, dass das Buch von de Zayas 6 Ausgaben bei C.H.Beck erfuhr, 3 bei dtv und 4 bei Ullstein, beweist, dass das Buch ernstgenommen worden ist.  Eine erweiterten 14. Ausgabe erschien bei Herbig in 2005 und wurde positiv in der Neuen Zürcher Zeitung im Februar 2006 besprochen. Ein holländischer IP 82.217.225.209 hat eine vernüftige Verbesserung des Artikels am 3.Mai vorgeschlagen -- die leider vom IP 85.-- rückgängig gemacht wurde. Bitte sehen Sie die archivierten Diskussion noch einmal an. Es scheint, dass hier Wiki-Ideologen am Werk sind.  Wie man im Anmerkungsapparat von "Die Nemesis at Potsdam" feststellen kann, hat de Zayas nicht nur Vertriebenenfunktionäre interviewt, sondern und vor allem die noch lebenden Teilnehmer an die Potsdamer Konferenz -- u.a. Robert Murphy (der das Vorwort schrieb), Sir Geoffrey Harrison (der Artikel XIII des Potsdamer Protokolls verfasste), Sir Denis Allen (der Artikel IX verfasste), sowie auch Lord Strang, Cavendish-Bentinck, Riddleberger, John McCloy usw.  Kettenacker irrte, wenn er suggerierte, dass de Zayas "die Perspektive osteuropäischer Wissenschaftler vernachlässigt" habe.  De Zayas hat sich mit dieser Perspektive sehr wohl auseinandergesetzt (wie man in den Fussnoten nachlesen kann) und hat sie als Apologie von Vertreibungsverbrechen verworfen -- vor allem die unwissenschaftlichen Argumenten von Radomir Luza, Boleslaw Wiewiora und Stanislav Schimitzek.  De Zayas ist Amerikaner -- weder Pole noch Tscheche - und auch nicht Deutscher.  Er hat sich die ganze Sache angesehen und ist zu dem Schluss gelangt, dass die Vertreibung nicht mehr relativiert oder bagatellisiert werden darf. Darum geht es. Dass manche deutsche Historiker, Journalisten und Politiker weiterhin Apologie von Vertreibungsverbrechen betreiben, ist bedauerlich. --193.239.220.249 09:56, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überschrift 

message: Der Beitrag de Zayas "Guantanamo Naval Base" in der Max Planck Encyclopedia of Public International Law gehört vielleicht im Artikel, Oxford University Press, 2009.
http://www.mpepil.com/subscriber_article?script=yes&id=/epil/entries/law-9780199231690-e301&recno=2&author=de%20Zayas%20%20Alfred --Beiträge/193.239.220.249 14:18, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Eher nicht, da für das gemeine Volk nicht abrufbar. Bitte in Zukunft keine Links auf kostenpflichtige Webseiten einstellen. Oder hat Herr de Zayas es so nötig, Tantiemen zu kriegen? --Beiträge/85.178.24.205 14:24, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Oxford Enzyklopädie ist eine führende Quelle. Der Wiki-Leser sollte jedenfalls wissen, dass dort ein Beitrag "Guantanamo Naval Base" von de Zayas zu lesen ist. Wenn es sich nicht um eine kostenpflichtige Webseite sondern um ein Buch handeln würde, müsste der Wiki Leser in eine Buchhandlung oder in seine Bibliothek gehen. Man soll jedenfalls wissen, dass diese Analyse der Situation in Guantanamo abrufbar ist.  Darüber hinaus habe ich nun versucht, eine alte Bearbeitung rückgängig zu machen, weil sie wichtige Informationen löschte, die für Wiki-Leser nützlich sein dürften -- e.g. die Rezension von "Die Nemesis von Potsdam" durch Professor Andreas Hillgruber 1978 in der HZ und die Rezensionen von den "Anmerkungen zur Vertreibung" in der HZ und in GWU 1987. In seinem Buch "Vertreibung der Vertriebenen?" kritisiert Manfred Kittel die Rezension Ketterackers. Die Formulierung in diesem Wiki-Beitrag vermittelt aber den falschen Einduck, Kittel sei der Meinung Ketterackers. --Beiträge/193.239.220.249 15:54, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: So muss der Wiki-Leser Geld bezahlen, was dem Prinzip einer freien Enzyklopädie widerspricht. Daher ist der Link wertlos! --Beiträge/85.178.24.205 16:22, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Oxford University Press 

message: Habe die Wertungen im Artikel wieder entfernt. Lieber Immerhinque hier soll eine Enzyklopädie entstehen. In diesem Zusammenhang wäre ein gut lesbarer, sachlicher und neutral formulierter Artikel über De Zayas von Interesse. Das einzige, was ich hier schon seit geraumer Zeit sehe, ist der Versuch, den Artikel mit jedem Wort zu bestücken, welches de Zayas gesagt hat, zusätzlich die Diskussionsseite und den Artikel mit seinem Terminplan und jeder positiven Kritik zu versehen, die je über ihn geschrieben wurde. Unabhängig davon ob er nun für die Menschenrechte kämpft und sich vielfältig einsetzt oder nicht, drängt sich beim Lesen der unangenehme Nachgeschmack der Schönfärberei auf. Zudem wurdest du für die Versuche der Schönfärberei mithilfe von Sockenpuppen in der deutschen WP infinit gesperrt. Du solltest aus dieser Sperre lernen. Außerdem stört mich der "Wiki-Leser" sehr. In welchem Wiki sind wir hier? WikiDeZayas? Bei anderen bedeutenden Persönlichkeiten gibt es eine Liste in der die wichtigen Veröffentlichungen aufgelistet sind. Jeder kann dann entscheiden, ob und welches Werk von Interesse ist. Hier wird permanent versucht jedes einzelne gedruckte oder gesprochene Wort für die Ewigkeit festzuhalten. Dies stört doch sehr, außerdem gibt es hier oftmals keinen enzyklopädischen Mehrwert. Unterlasse dies bitte. Wichtiges rein in den Artikel, nicht so wichtiges bleibt bitte draußen. -- Itti 20:05, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr geehrte Itti -- gewiss, man soll nur Wichtiges drin und Nebensaechliches lassen. Der Artikel ist sowieso zu land. Man soll auch darauf achten, dass falsche Informationen entfernt werden. Die Formulierung um Kettenacker ist insofern unrichtig, weil Manfred Kittel etwas anderes in seinem Buch sagt. Der Punkt Kittels ist naemlich, dass de Zayas ein Tabubrecher was, dass um ihn eine Parlamentarische Anfrage und Debatte 1974 gab, die dazu fuerhte, dass der "Innerdienstliche Bericht des Bundesarchivs ueber Vertreibungsverbrechen" endlich freigegeben wurde. Das Buch von de Zayas hat keine "wohlwollende" Aufnahme gefunden eben bei jenen Historikern, die die Thematik jahrzehntelang vernachlassigt hatten. Aber unvoreingenommene Historiker begruessten das Buch "Nemesis at Potsdam" und die Besprechungen in der Times, New York Times, American Journal of International Law, waren anerkennend. Manfred Kittel beschwert sich in seinem Buch darueber, dass die Atmosphaere in Deutschland so stickig war, dass kein Historiker die Thematik anfassen wollte, bis de Zayas es tat. Nicht ohne Grund hat das Buch 14 Ausgaben erlebt, die letzte in der Neuen Zuercher Zeitung im Februar 2006 positiv rezensiert. Warum dieser Wiki Beitrag so viel Gewicht auf Rezensionen von 1977 (Ketteracker) oder 1987 (Ohliger - ueber A Terrible Revenge) anstatt die neueren Rezensionen zu beruecksichtigen ist unerklaerlich. Insgesamt leidet der Artikel zu sehr an eine deutsche rueckwaerts-orientierte Perspektive -- und die beachtliche menschenrechtliche Arbeit von de Zayas wird nicht ausreichend gewuerdigt // etwa sein neues Buch mit dem islaendischen Richter Jakob Th. Moeller ueber die Jurisprudenz des UNO Menschenrechtsauscchusses (N.P.Engel Verlag 2009), rezensiert vom ehemaigen UNO Hochkommissar Ramcharan. Siehe http://www.unspecial.org/UNS685/t45.html --193.239.220.248 13:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

text: Liebe Itti.  Ich verstehe nicht, weshalb Sie die Verbesserungen ablehnen. Prof. Kettenacker hat die englische Fassung von "Nemesis at Potsdam" in einer eher politischen und nicht sehr wissenschaflichen Weise rezensiert. Kaum ein Jahr später war die deutsche Fassung bei C.H.Beck da und Professor Hillgruber hat eine positive Rezension geschrieben.  Die Rezepzion in Amerika und Grossbritannien war weitestgehen positiv. Es ist idiotisch, de Zayas vorzuwerfen, dass er nur die deutschen Vertriebenen und Vertriebenenfunktionäre interviewte -- als Wissenschaftler musste er sich mit den Opfern direkt und nicht second-hand auseinandersetzen. Es ist unrichtig, dass er nur Vertirebenen interviewte.
Auf Seite 388 des Buches liest man unter "Quellen aus privater Hand" u.a.:  Major Borczyk, London, Dr. Adam Ciolkosz, London, Dr. Zdzislaw Jagodzinski, London, Professor Józef Kokot, Opole, Prof. Jan Mlynarik, Prag, Regisseur Roman Wionczek, Warshau. In den Fussnoten findet man Boleslaw Wiewiora, Radomir Luza, Stanislaw Ostrowski, Krysztof Skubiszewski, Jan Józef Lipski, Manfred Lachs, Václav Kural, Jerzy Kowalewski, Stanislav Schimitzek, usw. usw. Es gibt also gar keinen Grund, die abwegige Meinung von Kettenacker zu behalten, wenn das Buch  brillante Rezensionen hatten -- zuletzt im Februar 2006 in der Neuen Zürcher Zeitung.  -- 72.161.160.248 23:56, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sockenpuppenzoo 

message: Liebe Administratoren. Achten Sie bitte auf die neue Publikation von de Zayas/Moeller "United Nations Human Rights Comittee Case Law 1977-2008" ISBN978 3 88357 144 7 im N.P. Engel Verlag, Kehl 2009 -- eine faszinierende Studie ueber die Jurisprudenz des UNO Menschenrechtsausschusses. -´Dieser verlag veroeffentlicht nur die Koriphaen wie IGH Richer Buergenthal, Professor J.A.Frowein, Professor Manfred Nowak usw. --89.55.199.3 14:37, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  United Nations Human Rights Comittee Case Law 1977-2008 

message: Am 26. April 2009 um 21:06 Uhr hat die IP 85.178.35.72 u.a. einen Abschnitt im Kapitel "Politische Rezeption und Ausrichtung" neu gefasst und bequellt (). Für den Satz "Dem Buch wird jedoch vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen, ohne diese kritisch zu hinterfragen." wird als Quelle Bogdan Musial: Kritische Anmerkungen zur Wehrmachtsausstellung. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, XLVII (Oktober 1999), S. 572 genannt. Dazu ist vorweg anzumerken, das die Arbeit Bogdan Musials nicht de Zayas Buch zum Gegenstand hat, sondern u.a. de Zayas Buch zur Falsifizierung von Aussagen der Wehrmachtsausstellung heranzieht. Konkret kann man bei Musial an der genannten Stelle folgendes lesen:
Auf Seite 205 des Katalogs befinden sich weiterhin drei Fotos (29-31) mit einer gemeinsamen Bildunterschrift: "Gebiet Kiew, Ukraine. Januar 1944 bei dem gefallenen deutschen Unteroffizier Richard Worbs (Feldpostnummer p/p 31102) in der Nähe des Dorfes Winograd gefunden". Auf dem Bild Nr. 30 sieht man zahlreiche in Reihen niedergelegte Leichen, die vermutlich exhumiert worden waren. In de Zayas´Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" befindet sich ein Foto, das denselben Vorgang zeigt, allerdings mit dem Begleittext: "Ermordete Volksdeutsche und Ukrainer in Zlochow bei Lemberg. Nach de Zayas haben diese Morde des NKWD in Zlochow (korrekt: Zloczów oder Solotschiw) Ende Juni 1941 stattgefunden. Die im Hintergrund sichtbaren Gebäudeteile bestätigen die Ortsangabe. Es handelt sich um einen der Zitadellentürme in Zloczów, die bis heute erhalten geblieben sind. Die Angaben zu den Opfern sind bei de Zayas dagegen nur teilweise richtig, denn in Zloczów wurden vom NKWD Ukrainer, Polen und Juden ermordet; Volksdeutsche als Opfer nennt nur de Zayas ohne weiteren Beleg20. Ansonsten bestätigen die Ermittlungsergebnisse der OK Lódz de Zayas´Version. Dort ist die Rede von einer Wiese vor der Zitadelle, auf welcher die meisten exhumierten NKWD-Opfer zur Identifizierung in Reihen niedergelegt wurden.
In der Fussnote Nr. 20 erläutert Musial: Vgl. Ermittlungsakten OK Lódz zum Fall Zloczów, Sign. S.5/91/NK. Bei der Benennung von Ukrainern und Volksdeutschen als Opfer handelt es sich offensichtlich um NS-Propaganda. Polen als Opfer darzustellen, war aus Sicht der Nazis unerwünscht. Erst recht galt das für jüdische NKWD-Opfer, schon weil man "den Juden" eine Mittäterschaft an diesen Verbrechen vorwarf.
Die von der IP genannte Quelle gibt folglich lediglich her, das Musial de Zayas indirekt (nochmal: Musials Arbeit hat nicht de Zayas Buch zum Untersuchungsgegenstand) vorwirft, an dieser einen Stelle nicht ganz korrekt gearbeitet zu haben. Daraus nun ableiten zu wollen, das Musial de Zayas vorwirft, sein Buch "stütze sich weitgehend auf NS-Quellen, ohne diese kritisch zu hinterfragen." gibt die Fussnote bei weitem nicht her.
Da die Behauptung somit ohne tatsächlichen Beleg ist, werde ich sie im Anschluß entfernen. Grüße,-- TA 03:39, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schon interessant, dass Reemtsma und Heer wegen des Artikels ihre Ausstellung aus dem Verkehr ziehen mussten, weil sie Bilder falsch beschrifteten, Herr de Zayas dagegen hat nur nicht ganz korrekt gearbeitet, was hier aber keine weiteren Konsequenzen haben soll. Quellenkritik ist nun mal nicht die stärkste Seite dieses Herrn. --KomBrig 09:51, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Um den Satz zur unkritischen Verwendung von NS-Quellen gab es diverse Edit-wars. Die Zayas-Lobby, die hier regelmäßig postet,  mochte ihn nicht. Inzwischen wurde der Einzelnachweis dafür verändert. Ich habe nicht nachgeprüft, ob Musial in derselben Quelle denselben Vorwurf erhebt, mir aber mein Teil gedacht. Ich werde jetzt den Satz wieder einfügen und die richtige Quelle wiederherstellen. Um es nochmal klar zu sagen, der im Artikel korrekt ausformulierte Einzelnachweis bezieht sich auf beide vorangehenden Sätze: Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.<ref>Günther Wieland: Justitielle Ahndung von Okkupationsverbrechen in:... Wieland formuliert: weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Giro Diskussion 11:53, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, mag sein das sich der Wieland Einzelnachweis ursprünglich auf beide Sätz bezog. In der von mir vorgefundenen Fassung war das allerdings nicht erkennbar. -- TA 12:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: Dass Musial außerdem ein Beispiel zeigt, bei dem Zayas NS-Propaganda wiedergegeben hat, für die es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt, kann meines Erachtens durchaus auch noch im Artikel erwähnt werden. Sollte jemand machen, der diese Zeitschrift von 1999 vorliegen hat und genau nachlesen kann. Giro Diskussion 11:32, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, der "Nachweis" stammt aus einer Fussnote die wiederum selbst natürlich nicht belegt ist. Übrigens: Die Zeitschrift hat jeder vorliegen, der in der Lage ist in der Wikipedia zu editieren:  ;-) Grüße, -- TA 12:52, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Link auf die Online-Ausgaben der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte. Da gibt es ja mehr als 50 Jahrgänge zu lesen! Super, den Link kannte ich noch nicht. Giro Diskussion 20:36, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Gerne. -- TA 21:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: Ach ja: die Dinger heißen "Vierteljahrshefte", nicht "Vierteljahreshefte" -- TA 21:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: bitte mal WP:IK lesen. Giro Diskussion 17:20, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr geehrter Nolispanmo. Der Artikel braucht Schütz -- aber eben von den Vandalen, die falschen und einseitigen Informationen immer wieder einbauen. Der Artikel braucht keinen Schutz von 193.239.220.249 oder 89.217.97.105, die nüchtern begründen, was sie ändern -- wie in der obigen Diskussion.  Es ist eine Schande, dass die Fussnote von Wieland noch im Artikel bleibt, obschon sie x-mal widerlegt worden ist. Die Bücher, die Wieland in seiner falschen Fussnote zitiert, beschäftigen sich nicht mit de Zayas oder mit seinen Büchern. Es ist eine Zumutung, so eine Fussnote aufstellen zu wollen, wenn das Buch in 7. Ausgabe vorliegt und von sehr grossen Völkerrechtlern und Historikern gelobt worden ist. Der Vorwurf, de Zayas sei "unkritisch" ist idiotisch. Hat Giro jemals ein Buch von de Zayas wirklich durchgelesen und den Anmerkungsapparat studiert? Es war die Aufgabe der DFG-Gutachter, eben auf die kritische Auswertung der Akten zu achten -- und dies haben nicht nur Professor Rauschning, Professor Seidl-Hohenveldern, Professor Andreas Hillgruber, Professor Benjamin Ferencz, Professor Howard Levie anerkannt, sondern auch der SPIEGEL: "Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte...Ob es sich mal um Kopflosigkeit, mal um Tucke handelte -- was immer die Wehrmacht-Untersuchungsstelle prüfte und de Zayas in deren Akten fand, erreichte, 'bei aller Grausamkeit im Einzelfall', doch nirgends 'die Ebene des organisierten Völkermords', wie Professor Dietrich Rauschning, Direktor des Göttinger Universitäts Instituts für Völkerrecht, an dem de Zayas arbeitete, in einem Vorwort festhielt: 'Ein Vergleich mit dieser Dimension verbietet sich.' Auch de Zayas will seine Veröffentlichung keineswegs als 'Anrechnung gegen Holocaust' verstanden wissen und wendet sich vorsorglich gegen 'Beifall von der falschen Seite'. Aber: 'Wenn das nun mal alles so stimmt, muss man auch darüber reden können." Der Spiegel Nr. 4/1980, S. 77-81. --Terentius9 18:45, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Falsch belegte Behauptung entfernt 

message: Die Autoren des Anti-de-Zayas-Artikels scheinen unbelehrbar. Sie weigern sich, die wissenschaftlich fragwürdige Wieland-Fußnote zu löschen. Wieland war eben kein um Seriosität bemühter DDR-Historiker, sondern ein DDR-Staatsanwalt, also Regimeträger. Unangenehm ist der Tenor, in dem die Verfasser gegen ihre Kritiker zu Felde ziehen: "Macht euch schlau...", "de-Zayas-Club" etc. Evident gehören sie zu einem höchst eigenen ideologischen "Fan-Club", dessen Bestreben die Rufschädigung eines international geschätzten Völkerrechtlers ist. 
De Zayas hat in seinem Buch über die "Wehrmachtuntersuchungsstelle" nicht behauptet, diese sei "völlig unabhängig" gewesen, sondern nur, dass sie ihrere juristische Unabhängigkeit habe wahren können. Warum  werden seine Thesen nicht unverzerrt wiedergegeben?  -- 87.160.174.162 19:51, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: von leuten die bergeweise feuilleton weisheiten zusammentragen kann man sicherlich erwarten, daß sie wenigstens im ansatz den zusammenhang zwischen wieland und dem restspam vernünftig darlegen, da wartet man nachwievor vergebens drauf, oder auch von mir ein: was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bunnyfrosch 21:19, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo IP zur Beachtung: Administratoren, Diskussionsseiten und WP:NPOV. Bitte erstmal mit der Wikipedia und mit den Gepflogenheiten Vertraut machen, dann Essays in irgendwelchen Zeitschriften und auf der HP von de Zayas veröffentlichen. Bitte nicht hier.--  22:37, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Administratoren 

message: David Forsythe's Encyclopedia of Human Rights (Oxford 2009) veroeffentlicht sechs Beitraege von de Zayas -- ueber den ersten UN Hochkommissar fuer Menschenrechte Jose Ayala Lasso (Vol. I, pp. 130-132), ueben den Chef des Open Society Institute Aryeh Nyer (vol. 4, pp. 62-64), ueber P.E.N. and Human Rights (vol. 4, pp.. 204-206), ueber den ehemaligen Hochkommissar fuer Menschenrechte Bertrand Ramcharan (vol. 4, pp. 313-314), ueber den Direktor von Human Rights Watch Kenneth Roth (vol.4, pp. 204-206), und ueber Simon Wiesenthal (Vol. 5, pp. 327-330) ISBN13: 9780195334029.--66.135.109.102 15:40, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere Kapitel De Zayas 

message: Es ist bemerkenswert, respektive erstaunlich, dass unterdessen keine neuen Beiträge erschienen sind ! --Gunther Marko 11:22, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Fürchten Sie um Ihre Tantiemen?--KarlV 09:17, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ah - seh schon - die Verpflichtungen aus USA und Kanada müssen eingehalten werden...;-)--KarlV 15:05, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Tantiemen 

message: Zu den Aenderungen von Orlik: De Zayas war Generalsekretaer des P.E.N. Zentrums Suisse romand 2002-2006 und wurde im Maerz 2006 Praesident des P.E.N. Zentrums fuer 3 Jahre gewaehlt.  Im April 2009 beendete de Zayas sein Amt als Praesident und uebernahm das Amt des Kassenwart im Exekutiv-Komitee. Als Generalsekretaer und Praesident des P.E.N. Suisse romand hat er sich vor der UNO fuer verfolgten Schriftstellern eingesetzt. Siehe 
http://www.internationalpen.org.uk/index.cfm?objectid=D17FB7AE-E0C4-ED84-0C8CF23A9CD59318&lang=es_ES
http://www.alfreddezayas.com/penclub.shtml (nicht signierter Beitrag von 212.128.78.7 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja - der Einsatz für Inhaftierte Schriftsteller war bereits Thema der Diskussion.--KarlV 09:45, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  PEN INTERNATIONAL 

message: Sollte der Herr wirklich mal der Präsident des genannten Vereins gewesen sein - und das war er offensichtlich -, dann finde ich, dass so ein Edit an Vandalismus grenzt. –– Bwag @ 21:44, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um die letzte Zeile, sondern um diesen Edit in der Zeile 12. –– Bwag @ 23:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

text: Also - ich würde das jetzt auch sehr gerne genau wissen, was Du konkret meinst Bwag. Wenn man die Gesamtbearbeitungen sich anschaut, in dem von Dir benannten Edit, worin genau besteht der "angrenzende Vandalismus"?--KarlV 09:41, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: -) Gesamt gesehen mutierte er von einem Präsidenten zu einem Kassenwart, der „durch Presseartikel und durch andere Aktionen für die Freilassung von inhaftierten Schriftstellern“ sich einsetzte. Dass er auch deren Präsident war, das erfährt man jetzt nur mehr über externe Websites . Für mich ist es jetzt mal EOD, immerhin soll man hier einem offensichtichen Blinden z.B. die Farbe Blau erklären. Dafür ist mir die Zeit zu schade. –– Bwag @ 09:57, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr bemerkenswert Deine Antwort. Der Satz lautet momentan ja "2002 übernahm er das Amt des Generalsekretär des P.E.N.-Clubs der französisch sprechenden Schweiz. Im Jahr 2009 war er dessen Kassenwart" Wenn es Dir um den Präsidenten zusätzlich zu dem Generalsekretär geht, dann kann man das ja ergänzen. Deinem EOD entnehme ich, dass Du lieber keine Antwort auf Deinen WP:PA in den letzten beiden Sätzen haben möchtest. Ist mir recht, einjeder ist seines Glückes Schmied ;-)--KarlV 10:29, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: PA? - Mach eine VM. Aber jetzt wirklich EOD. –– Bwag @ 10:33, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ach - der Blinde bin nicht ich? War also eher eine Selbstbeschreibung. Dann benötige ich ja keine VM, nicht?--KarlV 10:36, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich denke nicht, dass er Dir noch antworten wird.--KarlV 10:51, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich aber, wenn ihn jemand anrufen möchte... (damals als "President"), auf der Webseit selbst ist er aber dann Kassenwart, was ja auch stimmt. -- Yikrazuul 10:14, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: D.h., der aktuelle Präsident ist Mousse Boulanger, und diese Angabe wurde auf der internationalen Seite (erster Link) nicht aktualisiert, oder? --KarlV 10:52, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Vandalismus? 

message: :: Warum ist der Artikel gesperrt worden?  Und warum sind die obigen Diskussionsbeitraege nicht beruecksichtigt worden?  Es ist ja nicht ohne Bedeutung, dass die Oxford Encyclopedia of Human Rights (2009) de Zayas mit den Artikeln ueber Simon Wiesenthal usw. beauftragte. Es ist auch nicht einsichtlich, wieso bezueglich des Buches "A Terrible Revenge" (Palgrave/Macmillan 2006) die Wikipedia die diffamierende Ohlinger Rezension bringt und noch behauptet, dass "andere wissenschaftliche Rezensenten teilen diese Auffassung".  Der Beitrag von Dr. Raymond Lohne zeigt, dass viele andere Rezensenten eine ganz andere Meinung vertreten, z.B. dass die deutsche Fassung desselben Buches eine positive Rezension von Dr. habil. Matthias Stickler am 31. Juli 2006 in der FAZ erfuhr. Ausserdem wird das Buch offensichtlich ernst genommen, sonst waere es nicht im New York Review of Books 2007 positiv zitiert. Die Meinung von Ohlinger ist keine absolute Meinung. Ausserdem hat das Buch sowohl in Englisch als auch in Deutsch mehrere Ausgaben nach der Ohlinger Rezension erlebt.  So ist Ohlinger zumindest doch ueberholt.  Der Wiki-Leser hat einen Anspruch darauf, dies zu wissen.--66.135.109.102 17:52, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Die notwendigen korrekturen von Gunter Marko sind getilgt worden.  Warum?  Sie bezwecken, die Neutralitaet des Artikels wiederherzustellen.  Hier ist die Aenderung:
Das 1994 erschienene Buch "A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans" (2., erweiterte Auflage 2006, Palgrave/Macmillan New York) kritisierte der Historiker Rainer Ohliger 1994 dahingehend, dass bei de Zayas "die Geschichte von Flucht und Vertreibung aus ihrem zeitgeschichtlichen Kontext, ihrer Vorgeschichte und ihrem Ursachengeflecht herausgelöst" werde und "dabei die Opferperspektive im Vordergrund" stehe. Dies könne "einer legitimatorischen oder apologetischen ausserwirtschaftlichen Geschichtsschreibung zugestanden" werden, sei aber "gemessen am Standard der etablierten Profession nicht vertretbar" [25] [26]. Jedoch teilen andere wissenschaftliche Rezensenten diese Auffassung nicht. Professor Andreas Hillgruber hat die ursprüngliche deutsche Fassung (Anmerkungen zur Vertreibung, Kohlhammer Verlag) sehr anerkennend in der "Historischen Zeitschrift" rezensiert, ähnlich Professor Hans Detlef Horn in "Politische Studien". Die aktualisierte und ergänzte deutsche Fassung von 2006 erschien unter dem Titel "Die deutschen Vertriebenen" und wurde neu formuliert, um die Kritik zur Kenntnis zu nehmen. Diese -neue- Fassung wurde glänzend von Dr.habil. Matthias Stickler in der "F.A.Z." vom 31. Juli 2006 besprochen ("Fast ein Klassiker").--Gunther Marko 16:03, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Marko hat recht.  Es ist Vandalismus, wenn begruendete Korrekturen entfernt werden, sogar ohne jegliche Erklaerung in der Diskussionsseite. Auch der IP 66.135.109.102 hat recht. Das Buch "Wehrmacht War Crimes Bureau" (University of Nebraska Press) -- deutsch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" (Ullstein Taschenbuch) ist ein Standardwerk, ob manche politisierte Stimmen es moegen oder nicht. Das Buch wird in Universitaeten verwendet -- vor allem in Amerika -- und oft zitiert. Siehe z.b. die Buchseite in der Webseite von Herrn de Zayas http://www.alfreddezayas.com/books.shtml.  Dasselbe gilt fuer "A Terrible Revenge" (Macmillan). Es ist ja idiotisch, die wissenschaftliche Bewertung von einem Dr.habil. Matthias Stickler (FAZ 31.Juli 2006) oder von Professor Hillgruber in der Historischen Zeitschrift durch eine politische Rezension von einem nicht-promovierten Herrn Ohliger ausschalten zu wollen. Dies ist unserioes, und der Wikipedia unwuerdig. De Zayas ist promovierter Historiker und Voelkerrechtler.  Er ist ein beruehmter Menschenrechtsaktivist und setzt sich fuer die Autochthonen, fur die Armenier, fuer die Zyprioten, fuer die Schriftsteller in Gefaengnis ein. In diesem Artikel wird eine Karikatur von de Zayas versucht. Er hat die Menschenrechte der deutschen Vertriebenen anerkannt, bzw. die Diskriminierung der deutschen Vertriebenen angeprangert, und dies auf fundierte, wissenschaftliche Weise. Er betreibt keine Apologie der Nazis -- im Gegenteil. Als hohe UN-Beamte hat er alle Menschenrechtsverstoesse angeprangert -- ob von rechten oder linken Regierungen. Menschenverachtend sind die Relativierung und die Bagatellisierung von Vertreibungsverbrechen, wie einige Autoren wie Ohliger und einige Wiki-Benuetzer betreiben. Die Herren, die immer wieder Unfug in diesen Artikel einbauen wollen, sollten endlich gesperrt werden. --212.128.78.7 13:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

text: Sodele - die BINNEN DREI TAGEN sind rum. Wird jetzt ZURÜCKGSCHOSSEN? --KarlV 15:08, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Warum soll ich mich zuerst mit den Regeln innerhalb der Wikipedia vertraut machen? 

message: Was soll dieser Etikettenschwindel von den "falschen " Zayasfreunden hier. Falsch deswegen, weil sie dem Text hier Inhalte unterjubeln wollen, die sachlich falsch sind. Ständig muss man etwas inhaltiches korrigieren, weil es hier falsch  dargestellt wird. De Zayas war kein Präsident des PEN`s der Schweiz. Es gibt den PEN - Schweiz überhaupt nicht. Er war bis 4/2009  und ist jetzt nicht Präsident des PEN Suisse romand, vor allem auch nicht seit 2002.  Er ist im Oktober 2009 kein Präsident der UNWS, sondern David Winch. Es gibt keine UN-Organisation, die sich UN-Schriftstellerverein nennt. Die UNWS ist ein Club der Beamten des UN-Staff, die beweisen wollen, dass sie auch schreiben können: We wanted to prove that we could write not just bureaucratic, pseudo-intellectual stuff, but valid, enjoyable, enthusiastic, entertaining, melancholic or soul-searching stories . Die Zeitschrift Extempore ist deren Mitgliedsorgan und ebenfalls keine UN-Zeitschrift. s. http://www.unspecial.org/UNS680/t24.html Bitte mehr Sorgfalt. Im übrigen ist es notwendig in der Vergangenheit zu schreiben, weil sonst schon morgen der Inhalt möglicherweise nicht mehr zutrifft.-- Orik 09:37, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist sehr wohltuend zu sehen, dass sich mehr sachorientierte Wikipedianer hier einmischen und nach dem sachlich Richtigem schauen. Nur so lässt sich am Ende ein qualitativ guter Artikel erstellen.--KarlV 09:46, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Link von PhJ über de Zayas ist  von Januar 2009, der Sachstand daher größtenteils aus 2008.-- Orik 10:24, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wollte hier nur ein paar sachliche Dinge richtigstellen. Offensichtlich ist das hier extrem schwierig. Vielleicht hängt das damit zusammen , dass Zayas hier selbst Etikettenschwindel  betreibt, wenn er sich Alfred de Zayas, President of P.E.N. Inter-national, centre suisse romand,   nennt ( Anfang 2009 war er noch Präsident des PEN Centre Suisse-Romand aber nie des PEN International ) oder sich hier der Presidency of the new coordinating committee rühmt, was beides entweder mißverständlich ist oder nicht stimmt.-- Orik 10:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Ok, nur müssen wir differenzieren zwischen Amt "verloren" und "aufgegeben" und was auch immer. Sonst unterstellen wir ihm ja irgendetwas ;) -- Yikrazuul 16:55, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  falsche Ämter für de Zayas 

message: (kopiert von meiner Diskussionsseite -- PhJ . 12:35, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Lies meinen Bearbeitungskommentar und Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. Da de Zayas' Arbeiten umstritten sind, aber keinesfalls einhellig abgelehnt werden, ist es besonders wichtig, die verschiedenen Standpunkte ausgewogen darzustellen - und im Zweifelsfall sparsam mit Kritiken aus einer Richtung bleiben -, sonst bekommt der Artikel Schlagseite. -- PhJ . 12:31, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ok - ich werde Dich daran erinnern, wenn hier von einer Richtung behauptet wird, die Kritik wäre nur ein Einzelfall (oder marginal und müsste daher entfallen)....--KarlV 08:28, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Der Artikel Alfred de Zayas benötigt Bearbeitung. Da sind mehrere Falschinformationen und Schlagseite von Giro/KarlV/Orik eingebracht worden, die Vandalismus darstellen. De Zayas' Arbeiten sind "umstritten" nur bei der Antifa und bei Geschichtsschreiber mit Schlagseite. In Genf, wo de Zayas in etlichen UNO Gremien sitzt, ist er nicht "umstritten". Auch seine Bücher nicht. Die 14. erweiterte Ausgabe von "Die Nemesis von Potsdam" wurde glänzend in der Neuen Zürcher Zeitung am 23. Februar 2006 rezensiert, die neueste Ausgabe von "A Terribe Revenge" bzw. "Die deutschen Vertriebenen" wurde von Dr. habil Matthias Stickler am 31. Juli 2006 in der FAZ ebenfalls positiv rezensiert ("Fast ein Klassiker"). Die Rezension des nicht-promovierten Ohliger ist vollkommen überholt -- es sind ja mehrere Ausgaben des Buches "A Terrible Revenge" seit der Ohliger Rezension erschienen -- und das Buch wurde vor nicht allzu langer Zeit im New York Review of Books positiv bemerkt.  De Zayas veröffentlichte neulich den Artikel "Forced Population Transfer" (Vertreibung) für die Oxford Encyclopedia of Public International Law (online 2008).  Die Attacken gegen de Zayas in der deutschen Wikipedia sind wohl lächerlich. Interessant auch, wie falsche Informationen, die von Wiki-Leser widerlegt worden sind, im Artikel bleiben.  Es ist völlig unseriös, das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" (positiv rezensiert in der Historischen Zeitschrift, American Journal of International Law, Cambridge Law Journal usw.) durch eine Fussnote in einem Artikel von einem DDR-Staatsanwalt Wieland aus einer pseudo-historischen Reihe der ehemaligen DDR (leider nach der Wiedervereinigung ohne genügende wissenschaftliche Prüfung durch das Bundesarchiv übernommen) abzuqualifizieren. Keine der 3 von Wieland zitierten Quellen nennen de Zayas oder sein Buch. Ein Geschichtsstudent, der so was macht, fällt mit Pauken und Trompeten durch. Es ist also ein Betrug an die Wiki-Leser. Auch der merkwurdige Hinweis auf das Buch von Hans-Peter Ullman. Gehen Sie selber in die Bibliothek. Bd. 52 der Enzykloädie deutscher Geschichte ist tatsächlich von Ullmann, aber es ist ein Buch von 150 Seiten und kann unmöglich eine Seite 572 enthalten. Darüber hinaus handelt es sich um eine Abhandlung "Politik im Deutschen Kaiserreich 1871-1918". Da ist nichts über de Zayas drin -- nicht im Text, im Literaturverzeichnis, im Personenregister. Wie kommt so ein Betrug in die Wiki?  Und wieso wird eine offensichtlich falsche Quelle nicht entfernt? Auch dieser Orik mit seinen Mutmasungen.  De Zayas war Generalsekretär des PEN Suisse romand 2002-2006, Präsident 2006-2009, und nach seiner erfolgreiche Amtszeit (siehe seine Webseite -- er hat den "Denis de Rougemont Preis" lanziert und eine literarische Zeitschrift "Les pages littéraires") hat er sich nicht als Präsident verewigen wollen.  In seiner Webseite können Sie lesen, dass Mousse Boulanger seit April 2009 Präsidentin des Vereins ist (http://www.alfreddezayas.com/penclub.shtml).  Vielleicht können Sie dazu beigtragen, etwas Ordnung in die Wiki zu bringen. --85.1.121.230 07:47, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die IP hat in einem Punkt - was mich betrifft - recht. Ein Fehler ist zustande gekommen, weil ich mir ausnahmsweise einen Gang zur Bibliothek ersparen wollte und mich diesmal auf Google Books verlassen habe. Der Gang in die Bibliothek ergab nun, dass man sich auf das Internet nicht verlassen sollte, denn diese Aussage findet sich auf Seite 572 in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, Heft 4 1999, im Beitrag von Bogdan Musial Bilder einer Ausstellung. Kritische Anmerkungen zur Wanderausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, und nicht bei Ullmann. Ich werde diesen Fehler gleich mal korrigieren.--KarlV 12:23, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die IP kann wohl nicht lesen. Ich habe hier bisher nur einige wenige falsche Tatsachenbehauptungen über Zayas entfernt und ihn durchaus nicht abqualifiziert.  Für frühere Beiträge in diesem Lemma bin ich nicht verantwortlich. De Zayas ist als Historiker der Wehrmacht in der Fachwelt durchaus umstritten. Seine Wehrmachtuntersuchungsstelle ist erschienen, bevor das Wirken der Wehrmachtsjustiz in der BRD einer kritischen Überprüfung unterzogen wurde.  Messerschmidt und Wüllner sind Kritiker von ihm und anerkannte Historiker.  Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht. Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis in Deutschland 1899-1940 , erschienen 2008, werden sie ja wohl nicht zu Antifa zählen. Im übrigen habe vor allem etwas dagegen, wenn ein Club der Schriftsteller des UN-Personals zu einem Un-Gremium erhöht wird. -- Orik 03:20, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Orik, der Artikel de Zayas ist schon lange sehr umstritten. Hier wird massiv, wie kaum an einen anderen Ort in der WP, versucht einen Artikel zu schönen. Die IP scheint mir zu dem Benutzer Immerhinque zu gehören, der bereits infinit gesperrt wurde. Es ist eigentlich erstaunlich, dass deine Änderungen nicht schon viel massiver hintertrieben wurden. Ich finde es sehr gut, dass hier Fakten in den Artikel einziehen und der Artikel endlich objektiver wird. Viele Grüße -- Itti 12:04, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Schlagseite 

message: Hallo, auf meiner Disc hat sich eine kritischer Kommentar über den Artikel eingefunden. Ich übertrage ihn mal hierher, damit kompetentes Personal die Kritikpunkte überprüft und gegebenfalls im Artikel korrigiert. –– Bwag @ 10:45, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel Alfred de Zayas benötigt Bearbeitung. Da sind mehrere Falschinformationen und Schlagseite von Giro/KarlV/Orik eingebracht worden, die Vandalismus darstellen. De Zayas' Arbeiten sind "umstritten" nur bei der Antifa und bei Geschichtsschreiber mit Schlagseite. In Genf, wo de Zayas in etlichen UNO Gremien sitzt, ist er nicht "umstritten". Auch seine Bücher nicht. Die 14. erweiterte Ausgabe von "Die Nemesis von Potsdam" wurde glänzend in der Neuen Zürcher Zeitung am 23. Februar 2006 rezensiert, die neueste Ausgabe von "A Terribe Revenge" bzw. "Die deutschen Vertriebenen" wurde von Dr. habil Matthias Stickler am 31. Juli 2006 in der FAZ ebenfalls positiv rezensiert ("Fast ein Klassiker"). Die Rezension des nicht-promovierten Ohliger ist vollkommen überholt -- es sind ja mehrere Ausgaben des Buches "A Terrible Revenge" seit der Ohliger Rezension erschienen -- und das Buch wurde vor nicht allzu langer Zeit im New York Review of Books positiv bemerkt.  De Zayas veröffentlichte neulich den Artikel "Forced Population Transfer" (Vertreibung) für die Oxford Encyclopedia of Public International Law (online 2008).  Die Attacken gegen de Zayas in der deutschen Wikipedia sind wohl lächerlich. Interessant auch, wie falsche Informationen, die von Wiki-Leser widerlegt worden sind, im Artikel bleiben.  Es ist völlig unseriös, das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" (positiv rezensiert in der Historischen Zeitschrift, American Journal of International Law, Cambridge Law Journal usw.) durch eine Fussnote in einem Artikel von einem DDR-Staatsanwalt Wieland aus einer pseudo-historischen Reihe der ehemaligen DDR (leider nach der Wiedervereinigung ohne genügende wissenschaftliche Prüfung durch das Bundesarchiv übernommen) abzuqualifizieren. Keine der 3 von Wieland zitierten Quellen nennen de Zayas oder sein Buch. Ein Geschichtsstudent, der so was macht, fällt mit Pauken und Trompeten durch. Es ist also ein Betrug an die Wiki-Leser. Auch der merkwurdige Hinweis auf das Buch von Hans-Peter Ullman. Gehen Sie selber in die Bibliothek. Bd. 52 der Enzykloädie deutscher Geschichte ist tatsächlich von Ullmann, aber es ist ein Buch von 150 Seiten und kann unmöglich eine Seite 572 enthalten. Darüber hinaus handelt es sich um eine Abhandlung "Politik im Deutschen Kaiserreich 1871-1918". Da ist nichts über de Zayas drin -- nicht im Text, im Literaturverzeichnis, im Personenregister. Wie kommt so ein Betrug in die Wiki?  Und wieso wird eine offensichtlich falsche Quelle nicht entfernt? Auch dieser Orik mit seinen Mutmasungen.  De Zayas war Generalsekretär des PEN Suisse romand 2002-2006, Präsident 2006-2009, und nach seiner erfolgreiche Amtszeit (siehe seine Webseite -- er hat den "Denis de Rougemont Preis" lanziert und eine literarische Zeitschrift "Les pages littéraires") hat er sich nicht als Präsident verewigen wollen.  In seiner Webseite können Sie lesen, dass Mousse Boulanger seit April 2009 Präsidentin des Vereins ist (http://www.alfreddezayas.com/penclub.shtml).  Vielleicht können Sie dazu beigtragen, etwas Ordnung in die Wiki zu bringen. --85.1.121.230 07:47, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die IP hat in einem Punkt - was mich betrifft - recht. Ein Fehler ist zustande gekommen, weil ich mir ausnahmsweise einen Gang zur Bibliothek ersparen wollte und mich diesmal auf Google Books verlassen habe. Der Gang in die Bibliothek ergab nun, dass man sich auf das Internet nicht verlassen sollte, denn diese Aussage findet sich auf Seite 572 in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, Heft 4 1999, im Beitrag von Bogdan Musial Bilder einer Ausstellung. Kritische Anmerkungen zur Wanderausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, und nicht bei Ullmann. Ich werde diesen Fehler gleich mal korrigieren.--KarlV 12:23, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die IP kann wohl nicht lesen. Ich habe hier bisher nur einige wenige falsche Tatsachenbehauptungen über Zayas entfernt und ihn durchaus nicht abqualifiziert.  Für frühere Beiträge in diesem Lemma bin ich nicht verantwortlich. De Zayas ist als Historiker der Wehrmacht in der Fachwelt durchaus umstritten. Seine Wehrmachtuntersuchungsstelle ist erschienen, bevor das Wirken der Wehrmachtsjustiz in der BRD einer kritischen Überprüfung unterzogen wurde.  Messerschmidt und Wüllner sind Kritiker von ihm und anerkannte Historiker.  Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht. Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis in Deutschland 1899-1940 , erschienen 2008, werden sie ja wohl nicht zu Antifa zählen. Im übrigen habe vor allem etwas dagegen, wenn ein Club der Schriftsteller des UN-Personals zu einem Un-Gremium erhöht wird. -- Orik 03:20, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Orik, der Artikel de Zayas ist schon lange sehr umstritten. Hier wird massiv, wie kaum an einen anderen Ort in der WP, versucht einen Artikel zu schönen. Die IP scheint mir zu dem Benutzer Immerhinque zu gehören, der bereits infinit gesperrt wurde. Es ist eigentlich erstaunlich, dass deine Änderungen nicht schon viel massiver hintertrieben wurden. Ich finde es sehr gut, dass hier Fakten in den Artikel einziehen und der Artikel endlich objektiver wird. Viele Grüße -- Itti 12:04, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Schlagseite die Zweite 

message: Ich bitte um Öffnung des Artikels, damit keine Ungerechtigkeiten entstehen und nicht Vandalismus versteinert werden kann.
Es muss moeglich bleiben, im Artikel nachzubessern. BItte um Oeffnung des Artikels, dieses ist kein Dikatatur-Lexikon, sondern
eine freiheitliche Eny´Enzyklopädie 217.85.200.58 17:24, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sperre 

message: Wikipedias Auffassugn von Schriftstellern lautet wie folgt:"Schriftsteller sind Urheber und Verfasser literarischer Texte und zählen damit zu den Autoren". Warum hier moniert wird, dass es sich nicht um einen Schriftstellerverein handeln soll, ist 
ein Unding. Dieses UN staff arbeitet fünf Tage die Woche 8-12 Stunden am Tag an Draftings, Erstellung von Resolutionen und weiteren
Texten. Dass dieses Personal seine ganz eigene Sicht zu den aktuellen Ereignissen der Welt und zu elementaren Lebenssituationen aufschreiben will, liegt doch dann nahe, wenn man so nahe am Geschehen ist tagein tagaus. In der United Nations Society of Writers koennen die UNO MItarbeiter die starren Vorgaben der UNO fallen lassen und ihr Gefühl in Worte umformen. Von daher gibt es sehr wohl einen UN Schriftstellerverein, zumal viele der Mitglieder 
seit Jahrzehnten Literarisches verfassen, so Prof. Dr. Alfred de Zayas, Ngozi Ibekwe, Karin Kaminker, Christian Schulz. Alles
andere ist ein Versuch, dem UNO staff die Fähigkeit abzusprechen, Literatur erstellen zu koennen.217.85.175.73 20:44, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja und so steht es doch hier. Es handelt sich um einen Verein, dessen Mitglieder bei der UN beschäftigt sind. -- Itti 21:04, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verein 

message: Das ganze unten ist sehr traurig.  Menschen, die offensichtlich nicht besseres zu tun haben, als ein Humanitarier wie Dr. de Zayas anzugriefen, machen sich die muehe, falsche Angaben ueber deZayas zu verbreiten.
Was hat sollche Leuten motiviert?  Sind sie begeisterte Bushanhaenger, die die Zustaenden in Guantanamo Bay (die deZayas anprangert) befuerwoerten?  Sind sie Turk-nationelen, die die greultaten gegen die Armenier (die deZayas publiziert hatte) verniedlichen und verharmlosen wollen?  Oder sind sie einfach dumm?
DeZayas ist ein Ehrenmensch.  Leider Gottes gib es zuwenig die Prof Dr deZayas nachahmen, und zuviele (mindesten hier) die ihn angreifen.  Diese Leute sollten sich schaemen!
K. Schemm. (nicht signierter Beitrag von 71.163.224.61 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Quellen und Belege bitte für Angriffe und für Unterstellungen. Ansonsten bitte lesen Wikipedia:Diskussionsseite -- Itti 22:15, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  DeZayas ist ein Ehrenmensch 

message: Es ist mir aufgefallen, dass in den letzten Zeiten nur Negatives über de Zayas erlaubt wird.  Positive Eintragungen werden gelöscht.  Dagegen werden neue Hinweise auf negative Rezensionen einbeführt, und als repräsentativ verkauft, obwohl 90% der Rezensionen von anerkannten Historikern und Völkerrechtlern positiv sind.  Warum diese veraltete und politisch-orientierte Rezension des nicht-promovierten Historikers Ohliger?  Ist seine Meinung etwa wichtiger dann die Meinung des Dr. habil Matthias Stickler in der FAZ vom 31. Juli 2006?  Oder des Dr. Johannes van Aggelen im Netherlands International Law Review?  Und diese Salopperie von Herrn Toppe -- weisst Herr Toppe eigentlich, dass das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" nicht eine sondern drei positive Rezensionen in der American Journal of International Law gehabt hat?  Das Professor Dieter Fleck das Buch glänzend im Archiv des Völkerrechts rezensierte, und Andreas Hillgruber in der Historischen Zeitschrift.  Und wieso hat der grosse Völkerrechtler Howard Levie das Vorwort der englischen Ausgabe geschrieben?  Nun wird der gute Bohdan Musial zitiert, aber in seinem Artikel hat Musial bewiesen, dass Hannes Heers Wehrmachts-Ausstellung falsche Bilderbezeichnungen hatte.  Musial hat gezeicht, dass de Zayas recht hatte -- nicht Hannes Heer.  Das Bild der vielen Leichen zeigte in der Tat ukrainische Opfer der NKWD und nicht jüdische Opfer der Wehrmacht.  So dürfen die Wiki-Administratoren mit den Quellen nicht umgehen.  Als konstruktive Kritik an de zayas meinte Musial lediglich, dass es keine harte Beweise gibt, dass auch Volksdeutsche von der NKWD in der Ukraine getötet wurden.  De Zayas hatte sein Bild vom Bundesarchiv und hat die Bezeichnung übernommen. Jedoch in einer späteren Auflage hat de Zayas den Hinweis auf Volksdeutsche getilgt -- eine vernünftige Reaktion auf Musial.  Auch die einseitige Bewertung des Sammelbandes, der de ZAYAS zusammen mit Professor Seidler bei Kohler Mittler herausgab.  Es gab zwar kritische Stimmen -- aber auch viele positive.  Warum bringen sie nur die Negative?-- 98.234.118.37 14:34, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es ist mir auch aufgefallen. Die wissenschaftliche Redlichkeit verlangt, dass ein Enzyklopaedie Artikel die repraesentative Meinung bringt, nicht nur die negative. Es ist halt so, dass die jungsten Rezensionen der Buecher von de Zayas positiv waren -- man versteht nicht, weshalb die ueberholten Rezensionen von Kettenacker und Ohliger gebracht werden, nicht aber die Stimmen von Howard Levie, Ben Ferencz, Patrick Sutter, Matthias Stikler und Christopher Greenwood. Man bedenke, dass die Buecher viele ueberarbeitete Ausgaben erlebten, lange nach den Rezensionen von Kettenacker &co. Es ist auch nicht serioes, den IfZ Artikel von Musial zu instrumentalisieren. Der Artikel Musials war nicht gegen de Zayas (wie es suggeriert wird) sondern gegen die wissenschaftlichen Maengel von Hannes Heer und die Wehrmacht-ausstellung. Ich habe in der Bibliothek hier nachgeprueft. Die Bezeichnung des Bildes bei de Zayas ist korrekt --es handelte sich dort bei ukrainische Opfer des NKWD.  Ob es auch volksdeutsche dabei waren, weisst weder Musial noch de Zayas.  Aber die 7. Ausgabe von "Wehrmacht Untersuchungsstelle" schreibt nur ueber ukrainische Opfer -- somit ist die Bemerkung Musials erledigt und ueberholt. Es scheint als ob manche Wiki-benutzer wie Orik und KarlV das Internet durchsuchen, um ueberhaupt etwas kritisches oder negatives ueber de Zayas zu finden. Wenn ich aber im Internet surfe, finde ich ueberwiegend sehr positives. Dem ist in diesem Artikel nicht Rechnung getragen. Ob Orik und KarlV es moegen oder nicht, bedeutende Historiker und Voelkerrechtler haben die Buecher von de Zayas sehr gelobt. Die paar negative Stimmen aendern nichts daran. Siehe http://www.alfreddezayas.com/books.shtml.  Mit freundlichen Gruessen --66.104.252.226 17:42, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn Benutzer Orik, KarlV und Itti Sachlichkeit suchen, sollen Sie selektive Quellensuche ablehnen. Bei kontroversvollen Themen wie Vertreibung und Wehrmacht gehen die Meinungen der Fachleute auseinander. Wie Friedel und Lohne zeigen, gibt es viele Professoren der Geschichte und des Voelkerrechts, die das Werk von de Zayas seit drei Jahrzehnten schaetzen, zitieren und gebrauchen. Die Tatsache, dass de Zayas fuer die 2009 erschienene Oxford Encyclopedia of Public International Law und fuer die 2009 Oxford Encyclopedia of Human Rights schreibt, spricht fuer sich. Wenn man die Buecher von de Zayas kritisieren will, so muss man sich mit seinen Thesen auseinandersetzen. Es ist primitiv, ein hochwissenschaftliches Werk, das von der DFG und Bundesarchiv begutachtet wurde, durch die Fussnote eines DDR-Staatsanwaltes oder durch die polemische Angriffe eines Ideologen ausschalten zu wollen. Man muss sich ernsthaft mit dem Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" und mit den ausfuerlichen und positiven Bewertungen durch Professor Andreas Hillgruber, Professor Dieter Fleck, Professor Howard Levie auseinandersetzen. Die Kritik von Musial war legitim und de Zayas hat dieser Kritik in der 7. erweiterten Ausgabe von "Wehrmacht" Rechnung getragen.  Nun einige Vorschlaege:
1. Wie Sie im Internet leicht feststellen koennen war de Zayas Gastprofessor des Voelkerrechts an der University of British Columbia 2003 und hat dort die Douglas McK Brown Chair inne gehabt. Diese Gastprofessur verlangt, dass der Professor 6 Stunden in der Woche Vorlesung haelt. Darueber hinaus haelt er die feierliche Douglas McK Brown Lecture, die beruehmteste Vortragsveralstantung der juristischen Fakultaet. Nicht jede Lecture wird aber veroeffentlicht. Nur auserordnentliche aktuelle Lectures werden im Law Review veroeffetlicht. Der de Zayas Artikel ist im uebrigen seitdem oft zitiert, und er schrieb auch den Enzyklopaediebeitrag "Guantanamo Naval Base" fuer Oxford (2009). 
2. Tilgen Sie erstazlos die x-mal widerlegte Fussnote von Wieland. Es ist Etikettenschwindel, die Meinung eines ehemaligen DDR-Staatsanwaltes in einem Artikel in einer von der DDR gefuehrten Artikelsammlung als die Meinung des Bundesarchivs zu suggerieren. Der Artikel beschaeftigt sich ueberhaupt nicht mit die Wehrmacht Untersuchungsstelle oder mit de Zayas. Wielang fuerht 3 Quellen in seiner Fussnote, die auch mitnichten die Thesen oder die Methodologie von de Zayas in Frage stellen. So ist die Fussnote wissenschaftlich daneben und gehoert in der Wiki nicht. In der Branche kennt man die Meinungen von Messerschmidt und Wuellner. In Ihren Buechern beschaftigen sie sich aber nicht mit de Zayas. Messerschmidt hatte wohl im Jahre 1980 fuer die FAZ das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" rezensiert // durchaus anerkennend und differenziert.
3. Tilgen Sie den Hinweis auf Goldhagen und Wippermann.  De Zayas schreibt viele Buchrezensionen -- e.g. fuer die Zeitschrift fuer auslaendisches oeffentliches Recht und Voelkerrecht, fuer die American Journal of International Law, fuer die Welt, fuer die FAZ.  Was die Goldhagen Kontroverse betrifft, ist de Zayas in bester Gesellschaft und vertritt dieselbe Meinung als z.B. Hans Mommsen, Christopher Brown. Das Zitat von Wippermann ist peinlich -- nicht fuer de Zayas, sondern fuer Wippermann. Pruefen Sie selber die Anmerkungsapparate der Buecher von de Zayas nach. Zu behaupten, de Zayas habe nichts gelesen, ist dumm, primitiv und schnellstens widerlegbar.
4. Wenn Sie die 1977 Kettenacker Rezension beibehalten wollen, dann fuegen Sie hinzu, dass sie durch die spaeteren Rezensionen von Hillgruber in der HZ und durch 13 spaeteren Ausgaben des Buches total ueberholt ist.  Das Buch von de Zayas war eine Pionierarbeit, gekennzeichnet von der Aufdeckung von neuen Archiv-Dokumenten und Interviews mit den Schluessel Personen, die an der Potsdamer Konferenz mit der Frage der "orderly and humane transfer" der Deutschen zu tun hatten. In der englisch-sprechenden Welt sind die Buecher "Nemesis at Potsdam" (Routledge) und "A Terrible Revenge" (Macmillan) fuehrend.
5. De Zayas literarische Taetigkeit als Gruender eines Literaturvereins in der UNO, als PEN Mitglied seit 1989, als Praesident des PEN Zentrums Suisse romand 2006-2009, und seine literarischen Beitraege in vielen Zeitschriften kommen im Wiki-Artikel zu kurz. Seine Rilke Uebersetzungen sind in Amerika geschaetzt, werden in Universitaeten eingesetzt, und erfuehren bald eine zweite Auflage, was bei Lyrik selten ist. Die Tatsache, dass der Rilke-Papst Professor Ralph Freedman (emigrierter Hamburger) das Vorwort schrieb, soll was heissen. --66.104.252.226 14:02, 10. Nov. 2009 (CET)

text: "Wenn Benutzer Orik, KarlV und Itti Sachlichkeit suchen, sollen Sie selektive Quellensuche ablehnen." Na ja, die IPs finden ja immer nur  selektiv positive Quellen, nicht? Im Artikel gehört halt beides dargestellt, so dass es gleichgewichtet ist. Und es ist ja nicht so, dass ich z.B. alle "negativen Quellen" aufzählen würde. Ich habe z.B. noch gar nicht erwähnt, dass Philipp Ther in einem seiner Bücher sagte: "Alfred Maurice de Zayas Buch ist vor allem in seinem emotionalen, anklagenden Tonfall typisch für andere Vertriebenenliteratur", was auch nicht nett ist ;-)--KarlV 16:46, 10. Nov. 2009 (CET)

text: "Die Kritik der Vertreibungsbücher von de Zayas durch Philipp Ther überzeugt auch nicht. Ther ist ja bekannt als Gegner des BdV und von Erika Steinbach." Ah - des Pudels Kern. Mit anderen Worten, alle Historiker, die angeblich Gegner des BdV und von Erika Steinbach sind, sind "unseriös" und sollen aus dem Artikel (wenn erwähnt) verschwinden; und alle, die Freunde des BdV und von Erika Steinbach sind (und Du und die IPs haben ja schon kiloweise Bits dafür verwendet welche wiederholt zu erwähnen) gehören in den Artikel. Das ist klassische POV in Reinkultur.--KarlV 14:47, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht. Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis in Deutschland 1899-1940. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2008, soll laut dem anonymen Autor  IP 71.201.36.196 in seinem Beitrag hier drüber ( vom 17.11.2009 ) eine Quelle mit Schlagseite sein. Mir ist keine seriöse Darstellung bekannt, die seine Ansichten widerlegt hat.  Das Gerede von der Schlagseite ist  die persönliche Ansicht der IP. Also haben wir es auch hier mit dem Versuch zu tun, eine persönliche Sicht der Dinge sogenannte POV durchzusetzen.  Zayas wird in diesem Lemma ingesamt ziemlich positiv geschildert, seine Menschenrechtsarbeit wird erwähnt und vieles mehr. Dass seine historischen Auffassungen teilweise umstritten sind, gehört auch in den Artikel. Dabei bleibt es auch. -- Orik 18:38, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Dr. Alfred Maurice de Zayas 

message: #Nachdem ich vor kurzem entdeckt hatte, daß de Zayas mehrere Ämter, die ihm hier zugeschrieben wurden, gar nicht gehabt hatte -wie den des Präsidenten des PEN-Clubs der Schweiz- oder nicht mehr,  hatte ich das richtiggestellt. Außerdem hatte ich korrigiert, dass
# de Zayas Präsident des UN Schriftsteller Vereins sei. Den gibt es so nämlich nicht. Es gibt einen Verein, der sich zwar United Nations Society of Writer nennt, das ist aber eine Organsiation des Personals der UN, die sich in Schriftstellerei üben. Es gibt definitiv nicht den UN Schriftsteller Verein.
#Es gibt ebenfalls keine  UN-Literaturzeitschrift Ex Tempore. Ex tempore ist das Organ dieses Schriftstellerclubs des UN-Staffs.
#Vorhin hatte ich entdeckt, daß De Zayas nicht eine Gastprofessur an der Universität Vancouver inne hatte - angeblich war  er "Douglas McKay Brown Chair" was auch immer das zu bedeuten sollte , sondern er hielt auf Einladung der Universität eine Vorlesungsreihe am McKay Brown Chair ab, die eigentlich jährlich stattfindende Douglas McKay Brown lecture mit dem Thema THE STATUS OF GUANTÁNAMO BAY AND THE STATUS OF THE DETAINEES.  Darüber veröffentlichte er 2004 einen Artikel in U.B.C. Law Review. Das hört sich großartig an, ist aber eine unter Fachaufsicht stehende Studentenzeitschrift der Studentschaft am Fachbreich Recht der Universität von British Columbia in Vanouver. 
#es gab zahlreich weitere kleinere Unrichtigkeiten, die ich außerdem richtiggestellt hatte.  
Ich will nicht hoffen, das die Qualität der anderen Informationen in dem Lemma genauso schlecht ist wie das, was ich hier vorfand.-- Orik 12:56, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man im Gestrüpp der Blei/Bitwüsten hier mal genauer hinschaut, kann man immer wiederkehrende Muster entdecken. Die gebetsmühlenartige Wiederholung hat System. Nehmen wir z.B. willkürlich folgende Canadische IP Aussage hier in diesem Thread. Ursprünglich kam das von  dieser Schweizer IP andernorts - wurde dann – man beachte das Fehlen des letzten Satzes – auf diese Diskussionseite gebracht und dann von mir beantwortet und geändert. Fazit: es lässt tief blicken, wie hier die Lobby arbeitet. Diskussionen und Handlungen werden ignoriert. Man meint mit Wiederholungen Zayas einen guten Dienst zu erweisen, denkt, je mehr die Diskussionseite zugemüllt wird, würde das sich positiv auf den Artikel auswirken. Und - wer die Arbeit von POV-Pressing Groups soziologisch studieren möchte, kommt an diesem Lemma und dieser Seite auf jeden Fall nicht vorbei!--KarlV 14:54, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  De Zayas Ämter, Mitgliedschaften und Zeitungsartikel 

message: Hallo, wie den Labels am Anfang des Artikels zu entnehmen ist, wäre eine Überarbeitung vonnöten. Der Artikel ist auch stilistisch verbesserungswürdig, und er enthält grammatikalische und andere Fehler. Unverständlicherweise ist meine heutige Überarbeitung schon vier Minuten nach der Abspeicherung von dem Benutzer Giro revertiert worden. Könnte vielleicht jemand meine Version einmal gründlich durchlesen? Giro hat das nämlich nicht getan. Gruß, -- Kaiser von Europa 16:54, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Also - ich kann Giro verstehen. In Umstrittenen Lemmas ist es zurzeit Mode mittels neuer Benutzer (Rot Markiert) umfangreiche Änderungen durchzuführen, um eine bestimmte POV-Änderung durchzusetzen. Das heißt jetzt nicht, dass ich Dir das zum Vorwurf mache, aber, in umstrittenen Lemmas, und dazu gehört dieser zu 100%, wäre es klug und durchaus ein guter Weg zum Erfolg, anstatt umfangreicher Änderungen vorzunehmen, die dann etliche Benutzer wieder aus ihrem Beobachterstatus (derzeit 100 Beobachter) hervorlockt, hier diese Änderungen vorher zu besprechen. Also, wärest Du so nett und würdest die wichtigsten Änderungen hier begründen? Das wäre sehr nett von Dir. Danke schon mal im voraus.--KarlV 17:09, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo KarlV, ich hoffe, Du zählst nicht mich zu den "modebewussten Rotmarkierten". Ich führe hier nichts im Schilde, weiß nicht einmal, wovon die Rede ist. Ich wollte nur die Darstellung verbessern. Es krankt in dem Artikel überall. Welche meiner Änderungen soll ich denn netterweise begründen? Schieß los. Ich werde gerne so nett sein. Gruß, -- Kaiser von Europa 19:16, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Habe ich nirgendwo gesagt. Also soweit es Umstellungen sind nicht unbedingt, aber vielleicht alle inhaltlichen Änderungen (insbesondere Löschungen und/oder Ergänzungen wie z.B. "angeblich"). Gruß--KarlV 07:35, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank, das war sehr vorbildlich!--KarlV 19:05, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung nach nur vier Minuten  duch Benutzer [[Benutzer Diskussion:Giro|Giro]] revertiert