Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/1

message: Israels Präsident Shimon Peres hat am Sonntag zur Operation „Gegossenes Blei“, dem israelischen Angriff auf die terroristische Infrastruktur der Hamas in Gaza, und dem andauernden palästinensischen Raketenbeschuss auf Bevölkerungszentren in Südisrael Stellung genommen:
„Die Geschichte ist einfach. Israel hat Gaza vollständig verlassen, aus eigenem freiem Willen, zu einem hohen Preis. In Gaza befindet sich kein einziger israelischer Zivilist oder Soldat. Unsere Siedlungen in Gaza wurden geräumt, was uns sehr viel gekostet hat. Wir mussten 45 000 Polizisten mobilisieren, uns unsere Siedler dort herauszuholen. Wir haben 2.5 Millionen $ dafür ausgegeben. Die Übergänge waren geöffnet. Geld wurde nach Gaza transferiert. Wir haben Hilfe unterschiedlichster Art angeboten – wirtschaftliche, medizinische und andere. Wir haben sehr darauf geachtet, der Zivilbevölkerung in Gaza nicht das Leben zu erschweren. Noch immer habe ich keine einzige Person gehört, die mir vernünftig erklären konnte, warum sie Raketen auf Israel abfeuern; was die Gründe sind, was das Ziel.
Ich muss auch betonen, dass das Erstaunliche an Israel die Zurückhaltung der Armee und die Einigkeit der Bevölkerung sind. Die Armee hat gewartet und gewartet; die Palästinenser baten um eine Waffenruhe, und wir stimmten zu. Sie selbst haben die Waffenruhe verletzt. Abermals wussten wir nicht warum, bis es zu einem Punkt kam, an dem wir keine andere Wahl mehr hatten, als dem ein Ende zu setzen. Die Operation ist sorgfältig vorbereitet worden, und die Armee ist ihren Grundsätzen treu geblieben, namentlich bei der Präzisierung der Ziele und der Rücksichtname auf das Leben von Zivilisten. Es gibt ein Problem, da viele der Bomben in Privathäusern gelagert sind. Wir haben die Besitzer der Häuser kontaktiert, damit die dort weilenden Personen sie verlassen können. Ihr könnt nicht zwischen den Bomben leben. Wir müssen die Quellen der Bomben austrocknen.
Israel hat keinerlei Ambitionen in Gaza. Wir haben uns aus freien Stücken zurückgezogen. Uns ist nie der Gedanke gekommen, nach Gaza zurückzukehren. Es ist vorbei. Aber wir können nicht zulassen, dass Gaza eine permanente Basis der Bedrohung und selbst der Ermordung von Kindern und unschuldigen Menschen in Israel aus Gott weiß was für Gründen wird. Ich fühle, dass wir in unseren Herzen keinen Hass auf die Bevölkerung Gazas empfinden. Ihr Leiden macht uns keine Freude. Im Gegenteil, wir fühlen: Je besser es ihnen geht, desto bessere Nachbarn werden wir haben. Nun, da die Hamas die arabische Welt um Hilfe bittet, muss sich in Wahrheit die arabische Welt an die Hamas wenden. Wenn die Hamas damit aufhört, wird keine Hilfe mehr nötig sein. Alles kann zur Normalität zurückkehren: offene Übergänge, freies Wirtschaftsleben, keine israelische Intervention, keine israelische Beteiligung an Umschwüngen in Gaza.
Als Nation fühlen wir uns vereint. Die ganze Nation unterstützt mit ganzem Herzen die Armee, ihr Vorgehen, ihre Zurückhaltung, Ihre Differenzierung und ihr Verantwortungsbewusstsein. Der große Gewinner kann die Vernunft sein, und die Vernunft wird zum Frieden führen. Wir sind sehr ernst, in einer ernsten Stimmung. Viele unserer Kinder sind noch immer in Schutzräumen, und wir wünschen Ihnen, ebenso wie den Kindern in Gaza, dass sie wieder freie Luft atmen können. Das ist die Geschichte, und wer immer uns darum bittet, das Feuer einzustellen, muss sich an eine andere Adresse wenden. Man wende sich an die Hamas und rufe sie dazu auf, das Feuer einzustellen - dann wird nicht mehr geschossen werden.“
(Außenministerium des Staates Israel, 28.12.08)
Michael Kühntopf 18:05, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ähm und nun? was macht der text hier? und ist das eigentlich okay diesen text unter die GNUFDL zu stellen? ...Sicherlich  Post  18:26, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: geht wohl Urheberrechtlich okay da amtliches werk; fehlt allerdings eine genaue Quellenangabe und immer noch die frage; was sollen wir damit hier auf der disk.? ...Sicherlich  Post  18:45, 29. Dez. 2008 (CET)

text: Der Autor wollte offenbar lediglich seine Meinung kundtun. --Молох 00:35, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eigentlich müßte das dann gelöscht werden. -- Am Regenufer 19:15, 1. Jan. 2009 (CET)

text: Der Text (mit Quellenangabe) wurde offenbar gepostet, um möglichen Stoff für Reaktionen und Statements Israels zur Auseinandersetzung zu liefern, die im Artikel noch fehlen. Einige der eifrigen Editierer könnten sich dessen ja annehmen. --bennsenson 23:36, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ohne geeignete nachprüfbare quelle kann man das Sicherlich nicht. Außenministerium des Staates Israel reicht als quelle nicht WP:Quellen. aber spekulationen was der schreiber hiermit sagen wollte müssen wir ja eigentlich nicht machen, wenn er uns das nicht verraten mag dann ist das hier wohl erledigt. nach seiner selbsdarstellung dürfte er zumindest in der lage sein das klar zu formulieren ...Sicherlich  Post  23:46, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eine Quelle habe ich hier gefunden: http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=5&Param_Red=10977 somit wäre das Problem gelöst. --bennsenson 23:59, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  womit wir wieder bei der anfangsfrage wären; was soll der text hier und hätte nicht eine verlinkung das selbe getan .oO ... na anyways. ...Sicherlich  Post  00:06, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Das habe ich bereits versucht zu erklären. Der Beitrag zu israelischen Reaktionen und Stimmen zum Konflikt fehlt. Reaktionen der Hamas und Palästinenser sind hingegen bereits eingebaut worden. --bennsenson 00:26, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Stellungnahme von Präs. Peres

message: === Übersetzung von en:wp ===
Im Vergeich mit dem englischen Schwesterartikel :en:December 2008 Gaza Strip airstrikes fällt auf, dass man unseren Artikel so verstehen kann, als dass sich die Operation nur auf den 27. Dezember beschränkte. Es fehlt die komplette Vorgeschichte und die Luftangriffe vom 28. bis 30. Dezember. Jemand mit guten Englischkenntnissen sollte sich der Übersetzung und der deutschen Artikelerweiterung annehmen.--Manuel Heinemann 06:19, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: bei übersetzungen an die GNU-FDL denken. IMO ist es klüger und auch problemlos möglich mittels anderer quellen als der englischen WP die inhalte zu füllen. auch die deutschen nachrichten haben ja das eine oder andere dazu vermeldet :oD ... ggf. wäre es für den NPOV gut auch mal zu gucken was http://english.aljazeera.net schreibt ...Sicherlich  Post  10:24, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab jetzt mal etwas zum 28. und 29. Dezember ergänzt.--Manuel Heinemann 00:26, 31. Dez. 2008 (CET)

text: Wir sollten noch etwas abwarten. Die Bodenoffensive scheint ja ein wichtiges Thema zu sein. --Wiki von Falke 15:30, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Siehe Antwort Abschnitt "Wikinews".--Manuel Heinemann 15:33, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Ja. Der Baustein muss allein deshalb schon wieder rein, weil stündlich neue Informationen dazukommen. Wie ich bereits bemängelt habe, fehlen bei Reaktionen involvierter Parteien Stellungnahmen der israelischen Regierung bezüglich Motivation und Zielen des Konflikts. Die Einleitung und Vorgeschichte ist denkbar knapp gehalten, die in der Übersicht angegebene Konfliktpartei Islamischer Dschihad wird garnicht erst vorgestellt. Ich halte auch die Argumentation, dass sich der Baustein in einem Startseitenartikel "nicht gut mache", für geradezu absurd. Ein unvollständiger und in seiner Aktualität immer leicht hinterherhinkender Artikel wird durch die Entfernung eines Hinweises auf die Notwendigkeit weiterer Bearbeitung nicht startseitentauglicher. Hier wäre wohl angebracht, die Verwendung dieses unfertigen Artikels als Startseitenlink zu überdenken. Ich bin jedenfalls dagegen. --bennsenson 16:07, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, dein Einwand ist absinnig. Demnach müßte man in jeden Artikel mit aktuellem Bezug dieses Bapperl einsetzen. "Überarbeiten" ist aber dazu da, um formale Mängel eines Artikels zu beseitigen, Sprache, Grammatik, Zeichensetzung usw. und nicht inhaltiche – dafür gibt es Belege fehlen, Lückenhaft usw. --Matthiasb 16:14, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Dann sollte ein solcher Baustein gesetzt werden. Ansonsten siehe inhaltliche Kritikpunkte. --bennsenson 16:20, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber nur dann, wenn solche Punkte konkret bestehen und nicht per se und auf Vorrat. Daß die WP-Autoren dem akutellen Geschehen ein paar Tage hinterherhinken, ist kein inhaltlicher Mangel. --Matthiasb 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Das kann man - auch aufgrund der wechselnden Schreibe und Qualität, jedoch gleichbleibender Knappheit der tagesspezifischen Berichte - sicher anders sehen. Diese erinnern mich eher an einen schlecht informierten Blog denn an eine Enzyklopädie. Naja, Grundsatzdiskussion eben. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: PS;Lückenhaft ist derzeit sicher die beste Lösung. --Matthiasb 16:33, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Ja. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Verstehe auch das "lückenhaft" nicht ganz, wir schreiben doch hier keine umfassende Analyse, sondern berichten Fakten über eine bestimmte Operation. Durch Verweis auf andere Artikel zu dem Thema kann sich jeder über den Hintergrund usw. schlau machen. Der "lückenhaft" Baustein scheint mir wirklich für andere Fälle vorgesehen. Hatten wir nicht mal einen Baustein "Aktuell - dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis und ändert sich daher häufig." oder so ähnlich? --Bernd vdB 23:20, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die oben genannten Lücken sind auch für einen Übersichsartikel zu groß, da es sich u.a. um konkretes Ungleichgewicht innerhalb des Artikels handelt.--bennsenson 00:31, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nun, jetzt sind _drei_ Bausteine da drin, 2x Neutralität, 1x lückenhaft. Das bringt ja nun gar nichts, offenbar gefällt der Inhalt nicht und man versucht, den Artikel insgesamt durch die Warnungen zu diskreditieren. Gründe dafür mag es auf beiden "Seiten" geben - im Sinne einer online-Community ist diese Form der Einflußnahme nicht. --Bernd vdB 01:53, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Im Vergeich mit dem englischen Schwesterartikel :en:December 2008 Gaza Strip airstrikes fällt auf, dass man unseren Artikel so verstehen kann, als dass sich die Operation nur auf den 27. Dezember beschränkte. Es fehlt die komplette Vorgeschichte und die Luftangriffe vom 28. bis 30. Dezember. Jemand mit guten Englischkenntnissen sollte sich der Übersetzung und der deutschen Artikelerweiterung annehmen.--Manuel Heinemann 06:19, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: bei übersetzungen an die GNU-FDL denken. IMO ist es klüger und auch problemlos möglich mittels anderer quellen als der englischen WP die inhalte zu füllen. auch die deutschen nachrichten haben ja das eine oder andere dazu vermeldet :oD ... ggf. wäre es für den NPOV gut auch mal zu gucken was http://english.aljazeera.net schreibt ...Sicherlich  Post  10:24, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab jetzt mal etwas zum 28. und 29. Dezember ergänzt.--Manuel Heinemann 00:26, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Übersetzung von en:wp 

message: Der Artikel gibt zum jetztigen Zeitpunkt leider keine (tages)aktuelle Informationen über die Geschenisse. Eine Gliederung mit belegten Artikelinhalte zu den einelnen Kampftagen sollte schleunigst vorgenommen werden.--Manuel Heinemann 15:28, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wir sollten noch etwas abwarten. Die Bodenoffensive scheint ja ein wichtiges Thema zu sein. --Wiki von Falke 15:30, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Siehe Antwort Abschnitt "Wikinews".--Manuel Heinemann 15:33, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Aktualität 

message: In der en-wp wird bei den Befehlshaber in der Infobox anstatt Chalid Maschal der zweite in der Hirarchie Osama Mazini. Wer ist nun der richtige?--Manuel Heinemann 22:23, 1. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Befehlshaber 

message: Die o.g. Kritikpunkte scheinen mir erledigt zu sein, nachdem in den letzten Tagen hier fleißig ergänzt wurde. Daher würde ich das Überarbeiten-Kennzeichen heraus nehmen, insb. solange täglich neues hinzu kommt. Einwände? --Bernd vdB 15:02, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja. Der Baustein muss allein deshalb schon wieder rein, weil stündlich neue Informationen dazukommen. Wie ich bereits bemängelt habe, fehlen bei Reaktionen involvierter Parteien Stellungnahmen der israelischen Regierung bezüglich Motivation und Zielen des Konflikts. Die Einleitung und Vorgeschichte ist denkbar knapp gehalten, die in der Übersicht angegebene Konfliktpartei Islamischer Dschihad wird garnicht erst vorgestellt. Ich halte auch die Argumentation, dass sich der Baustein in einem Startseitenartikel "nicht gut mache", für geradezu absurd. Ein unvollständiger und in seiner Aktualität immer leicht hinterherhinkender Artikel wird durch die Entfernung eines Hinweises auf die Notwendigkeit weiterer Bearbeitung nicht startseitentauglicher. Hier wäre wohl angebracht, die Verwendung dieses unfertigen Artikels als Startseitenlink zu überdenken. Ich bin jedenfalls dagegen. --bennsenson 16:07, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, dein Einwand ist absinnig. Demnach müßte man in jeden Artikel mit aktuellem Bezug dieses Bapperl einsetzen. "Überarbeiten" ist aber dazu da, um formale Mängel eines Artikels zu beseitigen, Sprache, Grammatik, Zeichensetzung usw. und nicht inhaltiche – dafür gibt es Belege fehlen, Lückenhaft usw. --Matthiasb 16:14, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Dann sollte ein solcher Baustein gesetzt werden. Ansonsten siehe inhaltliche Kritikpunkte. --bennsenson 16:20, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber nur dann, wenn solche Punkte konkret bestehen und nicht per se und auf Vorrat. Daß die WP-Autoren dem akutellen Geschehen ein paar Tage hinterherhinken, ist kein inhaltlicher Mangel. --Matthiasb 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Das kann man - auch aufgrund der wechselnden Schreibe und Qualität, jedoch gleichbleibender Knappheit der tagesspezifischen Berichte - sicher anders sehen. Diese erinnern mich eher an einen schlecht informierten Blog denn an eine Enzyklopädie. Naja, Grundsatzdiskussion eben. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: PS;Lückenhaft ist derzeit sicher die beste Lösung. --Matthiasb 16:33, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Ja. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Verstehe auch das "lückenhaft" nicht ganz, wir schreiben doch hier keine umfassende Analyse, sondern berichten Fakten über eine bestimmte Operation. Durch Verweis auf andere Artikel zu dem Thema kann sich jeder über den Hintergrund usw. schlau machen. Der "lückenhaft" Baustein scheint mir wirklich für andere Fälle vorgesehen. Hatten wir nicht mal einen Baustein "Aktuell - dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis und ändert sich daher häufig." oder so ähnlich? --Bernd vdB 23:20, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die oben genannten Lücken sind auch für einen Übersichsartikel zu groß, da es sich u.a. um konkretes Ungleichgewicht innerhalb des Artikels handelt.--bennsenson 00:31, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nun, jetzt sind _drei_ Bausteine da drin, 2x Neutralität, 1x lückenhaft. Das bringt ja nun gar nichts, offenbar gefällt der Inhalt nicht und man versucht, den Artikel insgesamt durch die Warnungen zu diskreditieren. Gründe dafür mag es auf beiden "Seiten" geben - im Sinne einer online-Community ist diese Form der Einflußnahme nicht. --Bernd vdB 01:53, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kennzeichen entfernen 

message: Ist nicht für die Berichterstattung Wikinews der geeignetere Ort? --Wiki von Falke 15:21, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wikinews fungiert in diesem Fall lediglich als Newsticker. In diesem Artikel geht es darum Hintergründe und Reaktionen zu beleuchten, auf Daten- und Faktenlagen zu verweisen, und einen umfassenden Überblick zu bieten.--Manuel Heinemann 15:32, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe eher den Eindruck, dass es sich dort um ein Parallelangebot handelt. Ich habe Wikipedia als Lexikon verstanden, in dem tagesaktuelle Geschehnisse nur im Rückblick eine Rolle spielen. Kennst Du das Wikinewsangebot? --Wiki von Falke 11:46, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Wir können keine tagesaktuellen Bezüge herstellen, wie von dir oben gefordert. Das hat beim Kaukasus-Konflikt 2008 nicht funktioniert und wird hier auch nicht funktionieren. Es fehlen schlicht verlässliche Informationen und es gilt auch hier, dass keine Seite vertrauenswürdige Aussagen zur Tageslage macht. Wenn sich einige user gern zu Wasserträgern der einen oder anderen Seite machen Wollen - bitte. Aber dann sollten genau diese Nutzer auch einige Monate später ihre eigenen Schnellschüsse von damals "reparieren" und nicht - wie gelegentlich zu sehen - zum nächsten tagesaktuellen Thema verschwinden. Alexpl 17:33, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Da hast du nicht unrecht - Siehst du bei dem Artikel in der derzeitigen Struktur Schwierigkeiten, die es gilt zu beheben?--Manuel Heinemann 17:29, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, die Einteilung der Ereignisse auf die Tage, an denen sie stattfanden, macht eine Kontrolle (auch später) leichter als in einem Fliesstext. Der Absatz "Reaktionen" verleitet etwas zur selektiven Auswahl von Ereignissen, da muss man eben dauernd die Entwicklung im Auge behalten und IMMER die Quellen prüfen um den Inhalt des Artikels zu bestätigen. Die Quelle, die bewusst verzerrt oder falsch wiedergegeben wird ist bei emotional aufgeladenen Themen leider ein Klassiker.Alexpl 09:13, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:36, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Wikinews (erl.)