Diskussion:Feinabstimmung der Naturkonstanten

message: Der Diskurs ist etwas irreführend und knapp ausgefallen. Um das volle Spektrum an Sichtweisen abzudecken, habe ich versucht, eine Gegenüberstellung zu machen, mit den entsprechenden Referenzen. --Docktor No 00:46, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title: Diskurs zum Teleologischen Weltbild

message: Ich habe die Kommentare "möglicherweise" und "Beweise für diese Hypothese existieren derzeit nicht" bei der teleologischen Erklärung gelöscht. Diese Kommentare sind in einer Aufzählung von Erklärungsmöglichkeiten nicht sinnvoll. Beweise gibt es schließlich für alle drei Erklärungen nicht. littlezimmi
Nun steht es in Form einer Tatsachenbehauptung da, kann m.E. nicht so bleiben.--Heliozentrik 13:31, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Teleologische Erklärung 

message: Inwieweit dieses Prinzip bei den Erklärungsmöglichkeiten richtig positioniert ist, sollten noch einmal überdacht werden. Genaugenommen erklärt das Prinzip ja nichts, sondern weißt nur auf die Rolle des Beobachters in kosmologischen Theorien hin. Interessant dazu: Vortrag über Feinabstimmung und das anthropische Prinzip littlezimmi
:In dem Link wird doch recht gut erklärt, wofuer das z.B. das schwache Anthropische Prinzip gut ist. Nicht als Erklaerung wieso das Universum als Ganzes so ist wie es ist, sondern als Regel die notwendigerweise beruecksichtigt werden muss, wenn Schluesse aus astronomischen Beobachtungdaten gezogen werden sollen bzw. um Fehlschluesse zu vermeiden. Es ist kein Teil einer physikalischen Theorie und muss deswegen physikalisch auch nichts erklaeren, es ist eigentlich vielmehr Teil der Erkenntnistheorie. Eigentlich wird in dem Link ja auch nur die Benennung als Prinzip kritisiert und nicht der Wert des Anthropischen Prinzips an sich. Aber erstens koennte man diese konkrete Kritik auch am der Benennung des Kosmologischen Prinzips aussern, zweitens wird die Benennung des Anthropischen Prinzip schon wegen dem anderen Wort "anthropisch" schon lange als Fehlbezeichnung angesehen.
:Die Behauptung in dem Link, dass das schwache Anthropische Prinzip keine Tautologie ist, ist allerdings mit Vorsicht zu geniessen. Es gibt Proponenten des Anthropischen Prinzips, die dieses ausdruecklich als Tautologie interpretieren. Deswegen ist es nicht nutzlos, sondern im Gegenteil. Jede logische Schlussregel ist eine Tautologie. Genauso wie man logische Schlussregeln benutzen kann, um aus Beobachtungsdaten Schluesse zu ziehen, kann man eben auch das Anthropische Prinzip als Regel ansehen, welche benutzt werden kann (und muss) um aus Beobachtungsdaten korrekte Schluesse zu ziehen. Kurz zusammengefasst: Es ist dort richtig positioniert. --Nost 03:10, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Anthropisches Prinzip

message: Folgender Satz aus Artikel hierkopiert:
"Damit in einem Universum intelligentes Leben entstehen kann, muss es genau dreidimensional sein."
Wer hat das denn so exakt und eindeutig bewiesen? Aus dem im Artikel vorangehenden Satz "Und bei einem mehr als dreidimensionalen Universum sind sowohl Atome[5] wie auch Planetenbahnen[6] instabil." kann man das jedenfalls noch nicht so definitiv bestimmen. Es könnten ja stattdessen andere stabile Strukturen als Basis intelligenten Lebens möglich sein Emp2 04:35, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Satz aus Artikel

message: * Befürworter der teleologischen Erklärung weisen darauf hin, dass wenn ein Schöpfer die Feinabstimmung der Naturkonstanten an einem gegebenen Ort dauernd 'aufrechterhalten' würde, so wiederum eine (wenn auch lokale) Feinabstimmung zu Stande kommt. Astronomische Erkenntnisse legen jedoch Nahe, dass die Naturkonstanten vermutlich überall im Universum die gleichen Werte haben.
* Die Tatsache, dass Leben in einem nicht-feinabgestimmten Universums ein starkes Argument für einen schöpferischen Gott wäre, ist noch kein Gegenargument, dass ein feinabgestimmtes Universum nicht auch von einem Gott erschaffen worden ist. (So ähnlich wie "Dass der Apfel eine Frucht ist, beweist nicht, dass die Birne keine Frucht ist.")
Ich habe diese beiden Argumente aus dem Artikel geloescht, da sie unbelegt (wer sind die Befuerworter konkret?) sind und einen selbstgebastelten Eindruck machen. Ausserdem werden sie dem Naturalisten nicht allzu weh tun, da die Strohmannstruktur zu offensichtlich ist. Beispielsweise wird nirgends behauptet, dass ein "nicht-feinabgestimmten Universums ein starkes Argument für einen schöpferischen Gott wäre", sondern ein dass ein nicht-feinabgestimmten Universums und für Leben ungeeignetes Universum ein Hinweis auf einen Schoepfer waere. Es koennte auch ein nicht-feinabgestimmten Universums moeglich sein, welches lebensfreundlich waere. Das waere keine keine Hinweis auf einen Schoepfer. Emp2 03:11, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Argumente aus dem Artikel

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://umd.library.ingentaconnect.com/content/els/13841076/2002/00000007/00000001/art00088
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-21 15:49:22, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-22 14:39:59, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-23 11:39:03, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-24 11:40:20, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-25 16:05:33, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-26 00:57:41, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-27 11:25:35, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-27 23:07:52, 403 Forbidden
** In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-28 23:31:07, 403 Forbidden
--ViewerBot 02:03, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ersetzt durch Link zu arxiv.org: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0001197 --Kurt Jansson 07:24, 7. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: In der Literatur wird die Feinabstimmung oft auch "Anthropic Coincidence" genannt (z.B. Stenger). Hielte ich tatsechlich auch fuer die bessere Bezeichnung. Vielleicht sollte man den Artikel verschieben zu "Anthropische Koinzidenz" ? Emp2 08:54, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Davon habe ich noch nie gehört. Wer benutzt diesen Ausdruck (1 deutscher Googletreffer)?--Thuringius 14:38, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Verschieben?

message: 1. Es gibt sehrwohl gebrochene Dimensionen, also die Forderung nach natürlicher Dimensionszahl ist falsch bzw. zumindest nicht offensichtlich. (vgl. Fraktale Dimension
2. "[...] der Fakt, dass unser Universum tatsächlich vierdimensional ist [...]" - Physiker gehen zur Zeit von ca. 11 Dimensionen aus.
Dieser Abschnitt sollte wirklich überarbeitet werden (was ich mir selbst aber auch nicht ganz zutraue).
--Erlenmayr 15:35, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da hast Du recht, aber die Diskussion stammt aus einem Paper von Max Tegmark und der nimmt offenbar ganzzahlige Dimensionen an. Es gibt Theorien, die elf Dimensionen annehmen, aber die sind bisher nicht experimentell ueberprueft und deswegen nicht Standardtheorie. Die Standardkosmologie geht von einer vierdimensionalen Raumzeit aus. Emp2 18:57, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt: Feinabstimmung der Dimensionen 

message: Aber auch wenn man annimmt, dass als Anzahl der Dimensionen nur natürliche Zahlen in Frage kommen, wäre selbst bei der Annahme, dass nur in einer vierdimensionalen Raumzeit Leben möglich sei, der Fakt, dass unser Universum tatsächlich vierdimensional ist, wegen dieser kleinen Anzahl von Dimensionen nicht unbedingt etwas sehr Unwahrscheinliches. Im Gegensatz zu kontinuierlichen Parametern gehorchen viele natürliche Phänomene, die durch diskrete Parameter beschrieben werden, so genannten Potenzgesetzen, bei denen kleine Zahlen in der Häufigkeit stark bevorzugt sind.
Hab ich jetzt auskommentiert. Dies ist -mE- ein klassischer Zirkelschluss: Die Naturgesetze lassen sich sinnvoll nur für ein beobachtbares Universum formulieren. Da dieses kleindimensional ist, sind auch die auf der Beobachtung fußenden Naturgesetze und die für Ihre Formulierung "zu Hülfe" genommenen Potenzgesetze kleindimensional. Umgekehrt zu schließen, dass die Natur kleindimensional sein müsse, weil die Naturgesetze die wir fussend auf unserer Beobachtung beschrieben haben, zu Potenzgesetzen führen, die -angeblich- kleine Zahlen bevorzugen, ist schon etwas witzig. Entweder ist der Abschnitt ganz missverständlich geschrieben oder Unsinn. ThomasStahlfresser  07:50, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Potentzgesetze sind hier eigentlich nur als verdeutlichendes Beipiel gedacht, nicht als Begruendung, dass das auch fuer die Dimensionen so sein muss. Deswegen eigentlich auch kein Zirkel. Es muss auch nicht begruendet werden, dass das fuer die wirklich gilt; es reicht, dass die Moeglichkeit besteht. Immerhin kann der Vertreter einer Feinabstimmung seine stillschweigenden Annahmen (auch er macht unausgesprochen Annahmen, welche Dimensionen moeglich sind und auch gewisse Annahmen ueber deren Wahrscheinlichkeit) genausowenig begruenden. Da er aber eine positive Aussage begruenden will, muesste er das eigentlich. --Emp2 19:57, 5. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Auskommentierung Feinabstimmung 

message: Nicht feinabgestimmt kann trotzdem mit einem lebensfreundlichen Universum vereinbar sein. Z.B. wenn Leben unter so diversen Bedingungen bestehen kann, dass Feinabstimmung nicht notwendig ist (bzw. der Begriff eigentlich keinen Sinn macht). Die Lebensfeindlichkeit ist eine zusaetzliche Bedingung. Beispielsweise waere eine Beobachtung der Lebensfeindlichkeit, wenn in unserem Universum die beobachteten Gammablitze so haeufig und dicht waren, dass wir uns wundern muessten, dass sie die Erde nicht schon laengst zerstoert haben und auch sonst jeglichem Leben den Garaus gemacht hben. Das stand vor der Ueberarbeitung auch so drin, obwohl vielleicht nicht deutlich genug. Hab es jetzt umformuliert. --Emp2 18:20, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich hatte meine Formulierung bewusst so verengend gewählt, weil in diesem Abschnitt sich ja vorausgesetzt wird, dass eine Feinabstimmung nötig ist, um Leben zu erklären. Das dies nicht so sein muss, ist ja zuvor ausreichend erklärt. Der teleologische und theologische Diskurs macht ja nur Sinn, wenn man die Feinabstimmung als Lebensvoraussetzung als zwingend voraussetzt, egal ob selber man davon überzeugt ist. Anders gesagt: Wenn man gegen die Behauptung des Beweises eine Zielgerichtheit des Universums, (wegen angeblicher Feinabstimmung) argumentieren will, kann man dies tun, ohne zu beweisen zu müssen, dass es diese Feinabstimmung gar nicht gibt. Die Feinabstimmung selber wäre der Gegenbeweis. ThomasStahlfresser  18:41, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nur muessen wir das so schreiben wie die Quelle das angibt und nicht wie was fuer Voraussetzungen wir hier in diesem Abschnitt machen. Muessten wir nochmal nachschauen, ob Ikeda und Jefferys diese Vorausetzung explizit machen; ist schon einezeitlang her, dass ich das Paper gelesen habe. Aber trotzdem sollte man an der Stelle extra deutlich machen, dass dies eine spezielle Voraussetzung dieses Abschnitt ist die nicht automatisch erfuellt sein muss, um Missverstandnisse zu verhindern. --Emp2 19:43, 5. Feb. 2010 (CET)
thread_title: M. Ikeda und B. Jefferys

message: Es wird eigentlich nicht erklärt was die Aussage bedeutet die "Feinabstimmung existiert". Da die "Feinabstimmung" sowas wie die Differenz zwischen der Realität und der Beschreibung der Realität mithilfe einiger physikalischer Theorien ist, ist die Aussage "Feinabstimmung existiert" soviel wie die Differenz existiert. Das scheint aber nicht zweifelhaft, also geht es um die Frage wie sie zustande kommt, bzw. wie diese Differenz erklärt wird. Dazu gibt es mehrere Ansätze und alle Ansätze haben ihre Vorteile und Nachteile, ihre Schwächen und Stärken. Typisch Ffür Wikipedia ist, dass nur die "Kritik und Diskurs der teleologischen und theologischen Erklärung" ausführlicher wird. Dagegen habe ich mal die "Fundamentalere Theorie" ganz gestrichen. Denn wie will man feststellen, dass eine Theorie fundamentaler ist als eine andere, wenn nicht anhand eben dieser Differenzen. Abgesehen, dass "fundamental" nicht steigerungsfähig ist, ist das alles - wie in allen anderen Ansätzen - metaphysische Spekulation. Das sollte man im ganzen Artikel auch deutlich machen. --Gamma γ 13:27, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  "Feinabstimmung existiert" und "Fundamentalere Theorie"