Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin/Archiv/003

message: Im Artikel steht der lustige Satz "Rund 3,4 Millionen Menschen, fast zwölf Prozent der arbeitenden männlichen Bevölkerung, werden in Organisationen und Behörden beschäftigt, die den Prinzipien des unbedingten Gehorsams huldigen und in denen die Korruption verwurzelt ist." Ohne Anführungszeichen, aber immerhin mit Quellennachweis in einer Fußnote, abgeschrieben aus der österreichischen Zeitung Der Standard. Geht es nur mir so, aber: Man kann nicht die m und w Staatsangestellten in Relation zur m Bevölkerung setzen, und wenn "die Korruption verwurzelt ist", dann ist Gehorsam, der unbedingte Gehorsam gar, nicht vorhanden, sondern es ist eben ein korrupter Sauhaufen. Der Satz soll weg. --Figugegl (Diskussion) 11:18, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Natürlich kann man die Zahl der Staatsangestellten in Relation zur Bevölkerung setzen. Zu viele von denen sind immer schlecht. Alexpl (Diskussion) 11:33, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Man kann sie auch in Relation zur Anzahl Ostfriesen setzen. Wenn man sie in Relation zur russischen Bevölkerung setzt, sollte man die m und w Bevölkerung nehmen. --Figugegl (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Unsinn. Griechenland hatte 2010 768 TSD. w/m Beamte bei 11,4 Millionen Bevölkerung  und das galt schon als totaler "Wasserkopf". Mit anderen Worten, egal ob du Männer oder Frauen bei Russland nimmst - das Land ist so furchtbar, dass das keinen Unterschied macht. Alexpl (Diskussion) 11:52, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Dann wäre der Anteil der Staatsangestellten in Russland aber kleiner als in Griechenland, wenn die Aussage des Standards stimmt. Der Satz wurde gestern abend von Benutzer:Caumasee eingefügt. Man kann nicht Äpfel (m+w Beamte) mit Birnen (m Bevölkerung) vergleichen, und Korruption ist das Gegenteil von Gehorsam. Ich werde den Satz entfernen. --Figugegl (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ja gut, mein Fehler - man kann anhand der Formulierung nicht eindeutig sagen, ob es nun 3,4 Millionen "Männliche" Staatsangestellte gibt, oder ob es insgesamt 3,4 Mio Staatsangestellte gibt. Alexpl (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Vergleichbarkeit ist ohnehin problematisch, weil in jedem Land die Privatisierung unterschiedlich ist: Energieversorgung, Bahn, Post, Telekommunikation, Rundfunk, Gesundheitswesen, Stadtmöblierung... Wehrpflichtarmee/Berufsarmee wird wahrscheinlich auch unterschiedlich gezählt, weil die einen keinen Lohn bekommen. Laut Artikel "öffentlicher Dienst" sind es in Deutschland 4.6 / 80.8 = 5.7% Staatsangestellte vgl. mit Griechenland 6.7%, aber ob hier Äpfel mit Äpfeln verglichen werden? --Figugegl (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Zitat aus dem Standard 

message: 1. Die fraglichen Stellen:
Vom "Brookings Center on the United States and Europe" habe ich nur
http://www.brookings.edu/events/2006/03/30putin-dissertation
gefunden, könnte man einbinden zu den Presseseiten.
2. Gibts auch irgendwo die ungekürzte Variante (vllt von der Hochschule selber) ?
-> Man könnte andernfalls schreiben, dass die nicht öffentlich zugänglich/online ist/verschwunden ist oder was auch immer.
3. Ist die Authentizität sichergestellt / Bestätigungen von dritter Seite ? Könnte man auch erwähnen, falls es was gibt.
Im Archiv von 2006 wird unter [mir unverständlich] das ganze kritisiert, weil nicht neutral. 
Bei Neutralitätsbedenken sollte man vllt auch auf die Primärquelle hinweisen, sofern keine Drittquelle oder unabhängige Instanz das bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 84.63.226.110 (Diskussion) 19:33, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  [Plagiatsvorwürfe][Aufstieg in Moskau und Plagiatsvorwürfe] 

message: Liebe Mitarbeiter, derzeit kochen gerade Gerüchte über zu Putins Verbleib. Er ist seit einigen Tagen nicht öffentlich aufgetreten, was natürlich tagesaktuell Medienthema ist und Gerüchte über sein derzeitiges Befinden provozieren. Alle diese Gerüchte sind keine Basis für den Ausbau des Artikels zu Putin. Wir werden in Bälde wissen, warum er sich derzeit nicht zeigt und können dann entscheiden, ob die Gründe ausreichend wichtig sind, um den Sachverhalt im umseitigen Artikel einzuarbeiten. Gerüchte helfen uns nicht und müssen hier auf der Diskussionsseite auch nicht gepostet werden. Ich zitiere aus der Richtlinie zu Artikeln über lebende Personen, wie sie oben auf der Seite zu finden sind:
Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden.
Das gilt natürlich auch für die hiesige Diskussionsseite, dass wir uns hier nicht wahllos am Weiterverbreiten von Gerüchten beteileigen, denn (ich zitiere einen zweiten Baustein auf dieser Seite):
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wladimir Wladimirowitsch Putin zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.
Also abwarten, Tee trinken, cool bleiben, Nachrichten aufmerksam verfolgen und dann, wenn die Gründe für seine derzeitige Nicht-Präsenz bekannt sind, diskutieren wir, ob das wichtig oder bemerkenswer war. Mit freundlicher Bitte um Beachtung: --Krächz (Diskussion) 21:53, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hat sich wohl erledigt, der Kerl lebt noch und ist, wie's scheint, bei bester Gesundheit. Berihert ♦ (Diskussion)  00:43, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Zu den Gerüchten um Putins Verbleib im März 2015 

message: Es wurde von Htews und einer IP der Satz gelöscht: Eine wichtige Rolle spielte dabei die positive Darstellung seiner Politik in den staatlichen und staatsnahen Medien. Das war natürlich inakzeptabel und wurde richtigerweise wieder hergestellt. 
Was uns aber noch fehlt ist die tatsächliche Rolle des Fernsehens im Arikel: Es fehlt insbesondere die Gründung einer "Partei" zwecks Wahl von Putin wenige Monate vor dem Wahltermin und die damalige Medienkampagne (durch Beresowski) für diese Partei. (Besser gesagt, de-WP hat nicht mal einen Artikel über die Partei, welche den russischen Dauerpräsidenten überhaupt erst möglich machte!) Seither hat er nur konsequent die Erkenntnis angewendet, dass sich Russland durch Fernsehen regieren lässt, aber das war jetzt (nicht meine) Interpretation - ich denke wir finden relevante Quellen für die korrekte Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 17:45, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Die Rolle der Medien für den "TV-Präsidenten"  

message: Kann nicht stimmen, da die Krim immer Teil der UDSSR war und nur durch Chrustschow Teil der Ukrainischen Teilrepublik wurde, da Chrustschow gebürtiger Ukrainer war. (nicht signierter Beitrag von Galaktíonas Papadopoulos (Diskussion | Beiträge) 19:32, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte Beiträge signieren (4x ~) Den Zusammenhang hätte ich jetzt aber gerne von dir erklärt bekommen. Ich sehe keinen! Jedoch sehe ich, dass die Aussage in der Überschrift richtig ist. Berihert ♦ (Disk.) 19:56, 11. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Durch die Annexion der Krim im März 2014 wurde das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen sowie die europäische Nachkriegsordnung zerrüttet. 

message: Es gibt in der neuesten Ausgabe der "Zeit" vom 7. Mai 2015 einen interessanten Artikel, tituliert Putins Mutter über eine alte russische Frau namens Vera Putina, die in Georgien lebt und behauptet Wladimir Putins wahre leibliche Mutter zu sein. Ihren Sohn habe sie damals an entfernte Verwandte nach St. Petersburg weggeben müssen und nach Recherchen des Daily Telegraph soll Ende der 1950er Jahre in dem georgischen Dorf Metechi tatsächlich ein Wladimir Putin die örtliche Schule kurz besucht haben. Die in dem Zeit-Artikel vertretene These ist die, dass Wladimir Putin möglicherweise systematisch seine „georgische“ Herkunft verleugnet habe, da ihm das bei Bekanntwerden die politische Karriere zerstört hätte. dem Artikel zufolge kommen auch einige Personen, die sich aktiv um eine Publik-Machung dieser mutmaßlichen Verhältnisse bemühen, gewaltsam ums Leben. Diese Frau Putina habe darüber berichtet, dass sie mehrfach von KGB-Leuten besucht worden sei, die sämtliche Familienfotos aus dem Haus mitgenommen und ihr Schweigen verordnet hätten.
Es sollte zumindest irgendwo im Artikel erwähnt werden, dass es Zweifel an der offiziellen Version von Putins Familiengeschichte gibt. Momentan liest sich die Familienbiografie im Artikel so, als sei sie direkt dem offiziellen Kreml-Lebenslauf entnommen. --Furfur ⁂  Diskussion 17:40, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht geduldest du dich ein wenig und wartest ab ob sich in der Angelegenheit noch etwas tut. --O omorfos (Diskussion) 18:54, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: +1 Werden diese Zweifel denn abseits der Tagespresse in irgendwelchen Biographien diskutiert? Ich kenne den Zeit-Artikel nicht, aber die Geschichte im Daily Telegraph erschien bereits 2008 (damals im Zuge des Georgienkrieges) und wurde hier auch kurz diskutiert. Wenn ich mich recht entsinne, gab es damals erhebliche Zweifel an den Aussagen der Frau. --Paramecium (Diskussion) 22:06, 11. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Naja, so wie die politische Lage in Russland ist, gibt es dort eben keine unabhängigen Journalisten, die tiefergehende eigene Recherchen betreiben und dann eine ganz unabhängige Putin-Biografie schreiben und veröffentlichen (können). Es gibt nur die von Putin selbst geschriebene Autobiografie oder irgendwelche Abhandlungen von handverlesenen Autoren, die von Putin autorisiert sind. In dieser Fassung entspricht seine Biografie einer sowjetisch-russischen Musterbiografie – Putin stammt aus einfachen Verhätnissen, ist volksverbunden, patriotisch. Offiziell werden die Behauptungen von Vera Putina vom Kreml nicht weiter kommentiert, bzw. es wird einfach auf die offizielle Biografie verwiesen. Dabei ließe sich ja alles ganz einfach klären, eine Blutentnahme bei Putin und bei Putina und ein einfacher genetischer Vergleich, analog wie ein Vaterschaftstest, dann wäre die Wahrheit mit sehr hoher Sicherheit auf dem Tisch. In dem Artikel heißt es, dass Frau Putina berichtet hätte, dass einmal mehrere Personen bei ihr vorbeigekommen seien, sich als Vertreter der Gesundheitsbehörde ausgegeben hätten und ihr Blut abgenommen hätten. Von irgendwelchen Ergebnissen habe sie dann nichts gehört.In dem Artikel ist auch von einem Tschetschenen, einem gewissen Rustan Daudow die Rede, der sich bemüht hat, die ganze Geschichte zu vermarkten und ein Video von Vera Putina aufgenommen hat, in dem sie sich ausführlich geäußert hat. Er sah sich und seine Familie dann zunehmenden Bedrohungen von Unbekannten ausgesetzt, so dass er alle paar Wochen den Wohnort wechselte. Eine Kopie dieses Videos hat er an den italienischen Reporter Antonio Russo weitergegeben, der am folgenden Tag, dem 15. Oktober 2000 ermordet aufgefunden wurde. Zwei georgische Polizisten, die mit der Aufklärung des Mordes beauftragt werden, kommen ebenfalls ums Leben. Mehrere russische und tschetschenische Geschäftsleute, die das Video in Russland kurz vor der anstehenden Präsidentschaftswahl 2000 an die Opposition weiterreichen wollen, sterben kurz nach dem Start in Moskau bei einem Flugzeugabsturz aus letztlich unklarer Ursache. Am 7. September 2003 wird ein entfernter Verwandter mit gleichem Namen wie Rustan Daudow von Unbekannten in Tiflis erschossen, eine Verwechslung? Rustan Daudow lebt mitterweile unter falschem Namen in Westeuropa.Damit ich nicht mißverstanden werde: ich will keinesfalls die Berichte der mittlerweile 88jährigen Frau Putina als die reine oder bewiesene Wahrheit hinstellen. Natürlich kann das auch alles ein Schwindel oder Fantasie einer alten Frau sein. Ich denke nur, dass es hier Unklarheiten gibt, die bisher unaufgeklärt sind. Und gerade die Tatsache, dass keine Klärung versucht wurde, obwohl es so einfach möglich wäre, macht einen doch etwas stutzig. Man sollte die Autobiografie von Putin cum grano salis nehmen, viele Angaben sind nicht unabhängig überprüfbar. Das sollte auf jeden Fall auch in diesem Artikel zum Ausdruck kommen. --Furfur ⁂  Diskussion 00:28, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Jeder der dieses Video gesehen hat ist gestorben? Kommt mir bekannt vor, ist das nicht die Handlung eines Films?. Tatsächlich würde Ich als Staatspräsident auch nicht viel drauf geben was irgendeine Frau scheinbar behauptet und mir schon garnicht die Mühe machen jedesmal Bluttests zu machen wenn irgendjemand behauptet verwandt mit mir zu sein. Jemand der Ansprüche stellt muss sie auch beweisen und nicht von der Gegenseite erwarten das er diese Behauptungen widerlegt. Auch Ich habe nicht den Artikel der Zeit oder des Daily Telegraph gelesen, würde aber zuerst gerne die Diskussion von 2008 im Archiv nachlesen. insofern aber das nur von einer maximal zwei Zeitungen spekuliert wurde, würde Ich dafür plädieren keine Gerüchte in den Artikel einzubauen. Denn Gerüchte über Putin wird es viele geben, sie alle aufzulisten wäre nicht von Vorteil und wenn alles nur auf hörensagen beruht, noch weniger. Kenne auch viele Gerüchte zu Merkel, lese sie aber auch nicht in ihrem Artikel. Das natürlich ist nur meine Meinung zu diesem Thema. Plädiere aber generell mit Vorsicht solche Gerüchte, egal um wen es sich handelt, zu sehr Beachtung zu schenken--O omorfos (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Es ist nicht jeder gestorben, der das Video gesehen hat, das habe ich nicht gesagt und das steht auch so nicht in dem Artikel. Die Morde sind auch kein Film, sondern Realität. Wenn Du den Artikel lesen möchtest: es gibt ihn im Volltext. Den Begriff Gerücht halte ich hierfür nicht für treffend. Das ist kein Gerücht, wo niemand weiß, wo es herkommt, sondern die Quelle der Aussage und die Aussage selbst sind bekannt und klar. Es ist also eine unbewiesene Behauptung. Aufgrund der geschlossenen Gesellschaft Russlands gibt es eben kaum unabhängig recherchierte Informationen (nur eben über politisch unverfängliche Themen). Die gewaltsamen Tode der erwähnten Personen sind eine Tatsache, sie mögen Zufall sein, vielleicht aber auch nicht. Wie sollte denn Frau Putina beweisen, dass sie nicht mit Wladimir Putin verwandt ist? Sicher ist: wenn sie wirklich Putins Mutter ist, hätte dieser ein offenkundiges Interesse in der Vergangenheit gehabt, das vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Als aufstrebender Politiker hätte er wohl nicht die Karriere machen können, die er dann zurückgelegt hat, wenn der Öffentlichkeit bekannt gewesen wäre, dass er als uneheliches Kind einer Landarbeiterin in Georgien aufgewachsen ist. Das liest sich doch wesentlich weniger eindrucksvoll als die offizielle Biografie - Kind eines hart arbeitenden patriotischen Kämpfers im Großen Vaterländischen Krieg im belagerten Leningrad. --Furfur ⁂  Diskussion 01:41, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Vergiss das mit dem Film, das sollte ein Witz sein. Mich hatt das an den Film The Ring erinnert. Zunächst danke für den Link der Artikel ist doch länger als Ich dachte, den muss man erst durchlesen. Aus der 2008 Diskussion heraus erkenne Ich keinen Konsens. Es wäre von Vorteil wenn die Hauptautoren dieses Artikels auch dazu Stellung nehmen. Generell halte Ich wenig davon wenn man Gerüchte oder wie du sagst unbewiesene Behauptung, in die WP aufnimmt.In der Presse reicht es meist aus das einer sowas aufgreift und andere es dann abschreiben und sich darauf berufen. Wenn aber doch mehr dahinter steckt, könnte es als solche Behauptung seinen Weg in die WP finden, aber eben klar als solche deklariert und ohne grosse Verschwörungstheorien. Kenne mich im russischen zu wenig aus. Ist Putina die weibliche Form des Namens Putin? Und diese Frau heisst tatsächlich Putina? --O omorfos (Diskussion) 11:56, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wenn es relevant ist, kann es aufgenommen werden. Ist es relevant, wenn der Daily Telegraph und die ZEIT damit aufmachen? Eventuell schon. Dass es sich um bisher unbewiesene Behauptungen handelt und dass nebenbei höchst seltsame Dinge drumherum passieren, lässt sich ja genau so darstellen. Dass Putina die weibliche Form von Putin ist, lässt sich im Artikel problemlos nachlesen. -- j.budissin+/- 12:07, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich wollte es nur nochmal bestätigt haben um Missverständnisse auszuschliessen, bin des russischen nicht mächtig. Ich bezweifle nicht das die Mutter lügt aber vielleicht handelt es sich ja um einen anderen jungen und sie würde sich wünschen das es Putin selbst ist. Wenn er es wäre, warum hat er sie dann nicht an einen sicheren Ort gebracht bzw bringen lassen oder durch eine finanzielle monatliche Aufwendung zum schweigen gebracht. --O omorfos (Diskussion) 12:17, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wolltest du nicht eben noch auf Theorien verzichten? Darüber brauchen wir hier doch gar nicht zu spekulieren. Es gibt eine Berichterstattung, es gibt ein paar Anhaltspunkte und das kann man abbilden. Um mehr geht es nicht. -- j.budissin+/- 12:45, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich zeige nur auf das es hierfür verschiedene Möglichkeiten gibt und das auch Zweifel an den Aussagen des DT berechtigt sind. Ich räumte bereits ein das die Möglichkeit besteht diese Behauptung in den Artikel aufzunehmen aber als solche Spekulation klar deklariert und ohne Verschwörngstheorien. Lese dazu meinen vorletzten Kommentar--O omorfos (Diskussion) 12:59, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das die offizielle Biographie Putins in verschiedenen Punkten geschönt wurde und einige Darstellungen bereits widerlegt sind ist bekannt. Dennoch reichen mMn ein oder zwei Artikel in der Tagespresse, die sich im wesentlichen auf die Aussage von drei Personen sowie einem Bild stützen (das wenig bis keine Ähnlichkeit mit Putin hat), nicht aus um diese Theorie in den Artikel aufzunehmen. Und natürlich gibt es Biographien, die sich extrem kritisch mit Putin auseinandersetzten, wie beispielsweise Der Mann ohne Gesicht von Masha Gessen. Wenn die Herkunft Putins in solchen Biographien angezweifelt oder wenigstens breit medial diskutiert werden würde, könnte man den Punkt im Artikel aufnehmen. So ist es eher eine Verschwörungstheorie. --Paramecium (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Was für ein Bild? Und Putina ist die weibliche Form von Putin genauso wie Romanowa die weibliche Form von Romanow ist. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:48, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Hast du den oben verlinkten Zeit-Artikel gelesen? Dort wird ein Bild gezeigt, das angeblich Putin als Kleinkind in Georgien zeigen soll. --Paramecium (Diskussion) 20:54, 12. Mai 2015 (CEST)

text: @Paramecium: hier möchte ich etwas korrigieren: es stimmt so nicht, dass sich diese Behauptungen nur auf „die Aussage von drei Personen sowie einem Bild stützen“. Auch in dem georgischen Dorf in dem diese Frau Putina wohnt, können sich ältere Einwohner angeblich an einen Jungen namens Wladimir Putin erinnern. Das Kinderbild ist freilich von geringer Aussagekraft, daraus kann man eine Verwandtschaft weder konstruieren, noch widerlegen. Und die Annahme dass Frau Putina „durch eine finanzielle monatliche Aufwendung zum schweigen gebracht“ werden könne, ist wohl auch ganz unrealistisch. Wenn die alte Frau der Ansicht ist, dass ihr lange verloren geglaubter Sohn der Präsident Russlands ist, wird sie sich diese Meinung wohl kaum für Geld abkaufen lassen. Das Thema ist durchaus in mehreren Presseorganen im Gespräch, nicht nur in der „Zeit“ und dem „Daily Telegraph“. Man kann es mit einer einfachen Google-Suche sehen. Auch die Boulevard-Presse („Bild“) hat das Thema aufgegriffen. Die Putin-Biografie von Masha Gessen (die ich nicht kenne) ist sicher keine verlässlichere Quelle als ein ausführlicher „Zeit“-Artikel. Die „Zeit“ ist eine grundsätzlich seriöses Presseorgan (aber natürlich muss man alles kritisch lesen). --Furfur ⁂  Diskussion 12:01, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Frage wäre ob sich die anderen Artikel in der Presse auf den des DT beruhen oder selbst recherchiert wurden. Letzteres bezweifle Ich leider. Zuoft wird in der Presse einfach nur abgeschrieben. Nochmals mein Vorschlag,präsentiere ein paar mehr Quellen die das bestätigen und erarbeite einen Entwurf wie du es hier in den Artikel einarbeiten willst. Insofern es klar als unbewiesene Behauptung deklariert wird, besteht für mich die Möglichkeit der Überlegung es in den Artikel einzuarbeiten. Da sich dieses Gerücht doch sehr lange hält, unabhängig davon ob es war ist oder nicht.--O omorfos (Diskussion) 12:15, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass hier ein paar mehr Quellen notwendig sind. Das sind zwei seriöse Presseorgane und der Artikel in der "Zeit" ist äußerst ausführlich und erscheint fundiert recherchiert. Das sind schon mehr Quellen, als für die meisten Feststellungen, die im jetzigen WP-Artikel zu lesen sind, zu finden sind. Natürlich muss das Ganze so formuliert sein, dass es klar als unbewiesene Zweifel an Teilen der offiziellen Version der Biografie erkennbar ist. Das versteht sich von selbst. Es kann sehr wohl sein, dass Frau Putina hier ganz falsch liegt. Diese Zweifel an der offiziellen Biografie sind aber derartig, dass sie nicht unerwähnt bleiben sollten. Man stelle sich doch mal vor, es würden ähnlich gravierende Zweifel über die Biografie Angela Merkels oder Barack Obamas auftauchen. Es wäre keine Frage, dass die im Artikel erwähnt werden müssten. Diese Beispiele sind natürlich etwas konstruiert, da schwer vorstellbar ist, dass nicht sofort die gesamte Presse alles bis aufs Kleinste durchleuchten würde. Kritische Fernsehberichte wären jeden Tag im deutschen Fernsehen zu sehen. Einen wirklich kritischen Bericht über Putin wird man im russichen Fernsehen oder in der russischen Presse aber vergeblich suchen, aus den bekannten Gründen. Das sollte uns aber nicht dazu bewegen, immer nur die offizielle Regierungsversion unkritisch  zu übernehmen. --Furfur ⁂  Diskussion 12:43, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: @Furfur: Im Zeit-Artikel werden als konkrete Zeugen die angebliche Mutter Wera Putina, ein alter Klassenkamerad sowie die mutmaßliche Spielgefährtin Dali Gsirischwili genannt. Das macht drei Zeitzeugen (die Zeit selbst hat nur mit der Mutter und der Spielkameradin geredet), die alle das betreffende Kind vor 55 Jahren das letzte Mal gesehen haben. Die Quellenlage ist also äußerst dürftig und im Artikel der Zeit werden Zweifel ja ebenfalls deutlich. --Paramecium (Diskussion) 12:58, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: "Die Zeit" allein ist nicht umbedingt ein Garant für eine Relavanz der Geschichte. Oder dafür, dass das so stimmt. Ich würde es weglassen. Alexpl (Diskussion) 16:51, 13. Mai 2015 (CEST)

text: Ich kann nur sagen, das wir hier nicht dieselben Maßstäbe anlegen können wie in westlichen Ländern. Daraus, dass es kein Super-Medienecho gab, zu schließen, dass das nicht relevant sei, ist nicht korrekt. In Russland gibt es bekanntlich keine Pressefreiheit. Wer dort zu laut etwas sagt, was den staatlichen Autoritäten nicht gefällt, wandert u. U. ein paar Jahre ins Gefängnis. Eine kritische Berichterstattung gibt es deswegen kaum. Ich wundere mich, dass hier alles völlig unkritisch hingenommen wird, was offiziell vom Kreml veröffentlicht wird. Man weiß doch, dass Putin öffentlich mehrfach Unwahrheiten von sich gegeben hat. Auch kritischere Zeitungen müssen sich den Pressegesetzen Russlands fügen und können nicht einfach schreiben was sie wollen, wenn ihre Journalisten nicht ins Gefängnis wandern wollen. Es ist schon ein Unterschied ob man als „investigativer Journalist“ über einen möglichen dunklen Fleck in der Biografie des Präsidenten berichtet, oder beispielsweise über einen Umweltskandal. --Furfur ⁂  Diskussion 00:42, 16. Mai 2015 (CEST)

text: „im Artikel der Zeit werden Zweifel ja ebenfalls deutlich“: in der Zeit wird ganz klar gesagt, dass gnaz unklar ist, ob die Aussage oder Vermutung der alten Frau wahr ist, aber der Fall weist doch einige Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten auf, so dass man das nicht ohne weiteres als Unsinn abtun kann. Es gab ja immerhin auch einige Tote, das mag vielleicht Zufall sein, aber vielleicht auch nicht. Ich möchte es nochmal sagen: es geht nur darum klarzustellen, dass es Zweifel an der offiziellen Version der Biografie Putins gibt. Zweifel, die unbewiesen aber nicht unbegründet scheinen. --Furfur ⁂  Diskussion 00:53, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das es Zweifel an der offiziellen Version gibt, liest man doch gleich im ersten Satz. Da steht, alle Informationen stammen aus Quellen die Putin selbst autorisiert haben soll. Also niemand nimmt alle Informationen unkritisch hin. An Zufälle werden auch die wenigsten glauben. Hier geht es nur um die Frage ob man ein bestehendes Gerücht bzw Behauptung mit einarbeiten soll. Und da sagen eben einige, in der Substanz und weil es nicht durch die sämtliche Presse ging erreicht die Behauptung nicht die notwendige enzyklopädische Relevanz. Was mich an der Sache im allgemeinen stört und nicht nur auf Putin selbst bezogen ist dieses Schwarz Weiss denken. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wissen wiederzugeben und nicht Meinungen zu bilden.  Dieses Obama ist gut und Putin Böse, Die Griechen sind Böse und die EU will nur helfen und zig andere Beispiele ist für mich alles zu einfach gedacht und nur weil etwas in der Presse behauptet wird muss es noch lange nicht stimmen. Auch hier wird in der Politik gelogen, auch hier gibt es Steuerhinterziehung. Das sind derzeit aktuelle Fälle die mir auffallen. Und genau deswegen sollten wir für alle, gleiche Massstäbe setzen. Auch über andere Politiker finden wir zig Gerüchte und übernehmen nicht diese weil WP kein Boulevardblatt sein soll. Privat soll jeder seine eigene Meinung sich bilden und sie auch haben. Aber jedes Gerücht, auch wenn es sich hartknäckig hält, gehört nicht in die WP. Also das Zweifel bestehen ob alles stimmt wird bereits im Artikel erwähnt gesonderte Gerüchte auf Einzelbasis gehören IMO nicht in den Artikel.--O omorfos (Diskussion) 11:54, 17. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Putins Mutter 

message: Das hier war im Artikel: Inoffiziellen Informationen zufolge soll Putin am 15. August 2012 Großvater geworden sein. Seine Tochter Maria Putina soll in Moskau einen Sohn zur Welt gebracht haben.
Seltsamerweise war bei den vielen Medienberichten über die Tochter in Holland vom letzten Sommer nie von einem Kind die Rede. Entweder waren unsere Medien extrem korrekt oder  ..... ? Wollen wir das im Artikel haben?--Anidaat (Diskussion) 08:12, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Weil dir bisher niemand geantwortet hat, meinst du mit unsere Medien russische? Die meisten, so nehme Ich an, können kein russisch. Ich zumindest kann es nicht. Wie im Abschnitt zuvor, selbe Ausgangslage. Einzelne Spekulationen gehören nicht in den Artikel, egal ob Mutter, Enkel, oder andere Verwandte.Insofern nicht mehrheitlich von einem Kind berichtet wird oder es eine offizielle Erklärung gibt. Keine Vermutungen in den Artikel.--O omorfos (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nein, ich meinte unsere westlichen. Eigentlich wäre es ja korrekt, kleine Kinder nicht in der Berichterstattung heraus zu heben und sicher keine Namen. Aber dass alle nicht mal einen Nebensatz hatten, spricht nicht dafür, dass ein Kind anwesend war.--Anidaat (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Freu mich das wir das klären konnten--O omorfos (Diskussion) 00:25, 27. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Putins Enkel 

message: Interessanter Artikel aus Wedomosti am 7. Juni 2015, also vor wenigen Tagen. С кем приходилось вести дела Владимиру Путину. Auf der Seite über Putin unter „Petersburger Jahre“ zu finden. Bedeutet allerdings, dass die Zensur in Russland einiges durchgehen läßt. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: naja, allzuviel Lob bleibt da nicht übrig, sehr viel war schon bekannt wie das mit dem Monopol der Öllieferungen und die Geschichte um den Hafen: http://en.novayagazeta.ru/politics/8687.html (Man schafft es auch vom Hafen in die Duma: Vitaly Yuzhilin)--Anidaat (Diskussion) 23:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wedomosti vom 7. Juni 2015 

message: Für mich ist dieser Nachsatz insgesamt unpassend, wirkt mehr wie ein Seitenhieb als alles andere. Mein Vorschlag wäre stattdessen fogendes zu schreiben:
:Kontext: "Es gelang Putin, die eigenständige politische Macht einiger zuvor sehr einflussreicher Unternehmer („Oligarchen“) zu brechen. Diese Aktionen, ein zeitweiser wirtschaftlicher Aufschwung, seine Außenpolitik und seine Linie in der Terrorismusbekämpfung sorgten für eine schwankende, aber im Durchschnitt große Popularität bei der Bevölkerung Russlands. Eine wichtige Rolle spielte dabei die positive Darstellung seiner Politik in staatlichen und staatsnahen Medien sowie die weitgehende Ausschaltung oppositioneller Medien."
:"Putins Verhältnis zum Westen ist geprägt von seinen Erfahrungen aus einer mehrjährigen beruflichen Tätigkeit in der DDR, umfangreichen Handelsbeziehungen zu diversen westlichen Staaten und intensivem politischem Diskurs. Seit der Annexion der Krim im März 2014 gelten Putins Beziehungen zum Westen als belastet und ihm wird vorgeworfen, die europäische Friedensordnung zu verletzen."
Bitte um Kommentare, ob das als Alternative infrage kommt. --92.212.6.158 21:57, 21. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es braucht keine (langfädige) Alternative, das jetzige war schon ein Konsens (wir hatten uns auf Kürzen geeinigt), nur ein Wort war jetzt gewünscht zu ersetzen. Das Friedensordnung zu "verletzen" (an den Schluss des Besprochenen im oberen Abschnitt) ist aber auch ok. --Anidaat (Diskussion) 23:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

text: "mehrjährige berufliche Tätigkeit in der DDR" ist aber ein hübscher Euphemismus für seine KGB-Karriere! Und ja, kann gut sein, dass genau in diesem Milieu Putins Meinung über den Westen entscheidend geprägt wurde. Jedenfalls ist umseitig nicht dokumentiert, dass Präsident Putin bei der Weiterentwicklung des politischen Systems Russlands irgendwann mal dem westlichen Modell nacheiferte. Die Vertragsbrüche - kann man auch "Verletzung der europäischen Friedensordnung" nennen - werden dem Völkerrechtssubjekt Russland vorgeworfen. Putin ist "nur" dessen aktuell verantwortlicher Präsident. --TrueBlue (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

text: Service: Putins Annexion der Krim wirft gleich vier europäische Abkommen über den Haufen – die KSZE-Schlussakte von 1975, die Charta von Paris 1990, das Budapester Memorandum 1994 und die Nato-Russland-Grundakte 1997. Putin hat in einem Tarnkappenkrieg europäische Grenzen verschoben. Das ist genau das Gegenteil von dem, was die Sowjetunion 1975 in Helsinki erreichen wollte – die Anerkennung und Verlässlichkeit von Grenzen. Hier ist der entscheidende Unterschied zwischen Breschnew und Putin: Der eine wollte die Nachkriegsordnung zementiert wissen, der andere will sie umgraben. Breschnew wollte den Status quo, Putin möchte Revision. Deshalb war Brandts Ostpolitik mit Breschnew möglich, mit Putin steht alles dahin. (nicht von mir)--Anidaat (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Meine liebe Güte, wie war denn die Nachkriegsordnung, die Breschnew zementieren wollte? Die war doch eine mit der Sowjetunion als (mit den USA) fast ebenbürtige Supermacht, in Europa ohnehin militärisch ziemlich stark, mit Satellitenstaaten bis an die Grenze von Westdeutschland und dazu noch praktisch immer noch Besatzungsmacht in einem Teil von Deutschland. Diese europäische Friedensordnung gibt es seit 1990-1991 gar nicht mehr, die Lage hat sich gründlich geändert. Der Westen hat seinen Einfluss bis an die Grenzen Russlands ausgeweitet, wo es ihn früher kaum gab, abgesehen von Finnland und Norwegen. Was Putin und die ganze russische Elite bzw. Führung heute antreibt, ist doch - aus seiner Sicht - die Sicherung eines gewissen Einflusses in dem Teil Europas, der nahe an den Grenzen Russlands situiert ist. Mehr kann Russland nicht erreichen, mehr dazu muss ich hier nicht schreiben. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:18, 25. Jun. 2015 (CEST)

text: Der letzte Halbsatz findet meine Zustimmung. Um diesen Einfluss im einem Teil Europas zurückzugewinnen, zettelt Putin und Konsorten den Ukrainekrieg an und hält ihn auf kleiner Flamme am brutscheln. Tolles Motiv, aber wenigstens gibst du es diesmal mal zu! Berihert ♦ (Disk.) 21:22, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Zbrnajsem, das war nicht von mir sondern von Michael Thumann und einem Co-Autor. Aber vor allem: Du bringst Nachkriegsordnung und Friedensordnung durcheinander, das hatten wir oben schon diskutiert und angepasst.--Anidaat (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, du hast die Politik Breschnews und Putins verglichen. Ich habe bloß deine Gedanken gekontert, Anidaat. Offensichtlich habt ihr zuwenig Erfahrung aus langen Jahren der europäischen Entwicklung. Ich bin wohl älter als ihr, daher kann ich manches besser nachvollziehen. Schluss für heute. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:35, 25. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Zbrnajsem, nein, du hast nicht meine Gedanken "gekontert". Das waren nicht meine Gedanken. Das war von Michael Thumann und einem Co-Autor. Das ganze war nur der Link zum Artikel, keine private Betrachtung von mir.--Anidaat (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2015 (CEST)

text:  Ich kenne mich mit den Nachkriegsordnungen nicht aus. Sofern es keine DIE Europäische Friedensordnung gibt, die auch von den Russen unterschrieben sein müsste, sollte man das als Ideal ausweisen oder man setzt in Klammern die einzelnen Verträge (sofern diese auch von den Russen unterschrieben waren) dahinter und gibt genau an, wer das sagt, dass diese verletzt sei(en). --Swarmlost (Diskussion) 10:38, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Service: KSZE-Schlussakte von 1975, die Charta von Paris 1990, das Budapester Memorandum 1994 und die Nato-Russland-Grundakte 1997. (nein, wir brauchen keine selber kreierten Akten, wer das sagt steht schon da, kann man ergänzen durch Aussagen der Vertragspartner, kein Problem)--Anidaat (Diskussion) 13:22, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Alternativvorschlag 

message: Die Aussage zur Friedensordnung gilt umfassend (z.B. Burkhalter als OSZE-Präsidnet: "stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage" und viele mehr); das war nicht nur die Formulierung der Merkel. Die implizite Unterschlagung von weiteren Aussagen durch Reduktion auf eine Aussage der Merkel mache ich rückgängig - das war eine sehr grobe Verfälschung. --Anidaat (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verfälschung des Eindrucks durch Einzelzitat 

message: Hab gerade den x-ten "Westen" im Artikel nicht gesichtet, sondern revertiert. Kommt auch sonst im Artikel mMn *zu oft* vor. Ideen, wie man da hier oder da präzisieren könnte? --AMGA (d) 21:54, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verstehe das "Problem" nicht. Ist "westliche Welt" besser? --Voevoda (Diskussion) 22:01, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, in den meisten Formulierungen betr. Putin (und Russland allgemein) zu ungenau. Beispiel: Putins Buddy Gerhard Schröder ist ja schließlich auch Angehöriger selbiger, aber kann nicht immer mitgemeint sein. --AMGA (d) 22:32, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, aber wir können Vertreter aller Minderheitenmeinungen explizit jedesmal berücksichtigen. Deswegen steht ja auch "Nach der vorherrschenden Sicht". --Voevoda (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Dann schreib das doch auch bitte in den Artikel Urknall und Evolutionstheorie. Da steht das auch noch nicht und es gibt auch dort Minderheitenmeinungen, die anderes glauben. Berihert ♦ (Disk.) 00:02, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Und wo ist der Beweis, dass das mit Putin global die Mehrheitsmeinung ist? Hast du schon die BRICS befragt? Ich sehe, ihr habt gar nicht vor, euch zivilisiert zu verhalten. In der direkten Auseinandersetzung zieht der Russenhasserverein immer den kürzeren, aber dann im Rudel Editwars anfangen. Ihr seid das allerletzte. --Voevoda (Diskussion) 00:08, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich persönlich hasse die Russen sicher nicht, im Gegenteil. Ich wünsche ihnen das Allerbeste, und dem steht der Putinismus gewaltig im Weg. Wer die Russen hasst, wünscht ihnen Putin an den Hals! Schlaf schön. Berihert ♦ (Disk.) 00:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

text: Die Sperre kam, weil du per Edit-War ein Wort durch drücken wolltest (gemäss eigener Aussage in der VM), von dem du inzwischen auch sagst, dass es nicht das Beste war. Berihert wird weiterhin gemäss anerkannter Regeln der Wikipedia bearbeiten und weiterhin wird es dir nicht gefallen. Wir lassen uns sogar von Voevoda als das "Allerletzte" bezeichnen, weil solche Meinungen nicht massgeblich sind.--Anidaat (Diskussion) 16:12, 20. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: +1. Ich muss gar nichts beweisen! Ich bin weder ein Kriegstreiber noch ein Landräuber noch setzte ich mich für solche ein. Berihert ♦ (Disk.) 22:33, 20. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist echt lustig. Ich hätte einen Edit-War gemacht, und du Anidaat hast noch kein einziges Mal so etwas unternommen. Das ist aber eine Umkehrung von Tatsachen, und die Admins haben es dir auch schon bescheinigt, dass du x-mal in Edit-Wars engagiert warst. Und Berihert liebt das russische Volk, insbesondere die russischsprachigen in der Ukraine, die dort nach seiner Meinung eine viel bessere Rechtsstellung haben als in Russland selbst. Desgleichen in den baltischen Staaten. Wenn das so wäre, dann hätten wir wahrhaftig weniger Sorgen. Hoffentlich wird es eines Tages zumindest so sein, dass die russische Propaganda keine Angriffsflächen findet. Und noch einmal: Die Welt ist viel komplizierter heutzutage, meine Damen und Herren, als das man etwa das Wort „zerrüttet“ in einem bestimmten Zusammenhang benutzen sollte. IMHO verbietet sich das sogar. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:48, 21. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eine Bitte: die Welterklärungen weg lassen. Wir lassen uns die Dinge doch lieber von Fachleuten erklären als hier auf der Disk, wo nach Thema diskutiert werden soll. Ach, das Wort "zerrüttet" sollte generell verboten werden? Falscher Diskussions-Abschnitt.--Anidaat (Diskussion) 15:34, 21. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  "Westen" 

message: Es scheint, als verkomme bzw. sei die Wikipedia (das sich vor allem an bestimmten Artikeln am besten verdeutlichen lässt) mittlerweile zu einer Pseudoenzyklopädie geworden. Es scheint an professionellen und vor allem, Verfassern mit wissenschaftlicher Vorbildung immer mehr zu mangeln. Das äußert sich in der Tat, wie bereits an einigen Stellen auf der Diskussionsseite deutlich wurde, durch die Herannahme an Informationen, die weder belegt sind, noch von MEDIEN STAMMEN, DIE PER SE AUS UNTERSCHIEDLICHEN GRÜNDEN NEGATIVE VORURTEILE HABEN. Das merkt man in vielen VERMUTUNGEN und UNTERSTELLUNGEN, die oft nicht belegt sind. Wenn sich die Wikipedia als eine freie Enzyklopädie darstellen möchte, dann muss in diesem Hinblick mit der Objektivität der Quellentexte, wie vor allem Zeitungsartikeln kümmern, bzw. müssen die Verfasser sich erstmal kritisch mit den Artikeln auseinandersetzen und sie auf die Objektivität prüfen. Und hier sind wir beim Thema der Verfasser anbelangt. Wie ich bereits zu Anfang vermerkte, meinen hier viele, nur weil sie allgemein Texte lesen können, müssen sie jeden Müll einstellen. Inwieweit diese Quellen überhaupt belegbar sind, oder Vermutungen verbreiten, wird von bestimmten Verfassern gar nicht überprüft bzw. das interessiert sie nicht, weil manche davon bewusst und fokussiert gerne Unterstellungen verbreiten. Vor allem wenn es um brisante Themen geht, wo der Drang zu Stilisierung in "schwarz und weiss" vorhanden ist. Um beispielhaft zu zeigen, dass speziell dieser Artikel überhaupt nicht neutral und objektiv verfasst wurde, zitiere ich einen kurzen Abschnitt zum Thema "Krim bzw. Russland" aus meiner Brockhaus Enzyklopädie multimedial (die sich permanent online aktualisieren lässt).
Nach dem politischen Umsturz in der Ukraine im Februar 2014 verweigerte Russland der neuen ukrainischen Führung die Anerkennung und unterstützte die sezessionistischen prorussischen Kräfte auf der Krim. Am 1. 3. 2014 ließ sich Präsident Putin vom russischen Parlament den Einsatz russischer Streitkräfte auf ukrainischem Gebiet genehmigen, um im Bedarfsfall russische Bürger schützen zu können. Sanktionen der USA und der EU, die die russische Politik als völkerrechtswidrig bezeichneten, blieben erfolglos. Russland förderte den Plan der prorussischen Krim-Regierung, am 16. .3. 2014 ein Referendum über einen möglichen Anschluss der Halbinsel an Russland abzuhalten. Nachdem sich rd. 96,8 % der Abstimmenden für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatten, wurde am 18. 3. 2014 ein Vertrag über den Anschluss Sewastopols und der Krim an Russland unterzeichnet. Ungeachtet westlicher Sanktionen ratifizierten Duma und Föderationsrat diesen Vertrag am 20. bzw. 21. 3. 2014. Die Krim und Sewastopol wurden als neue Föderationssubjekte in die Russische Föderation eingegliedert.
(c) wissenmedia GmbH, 2010
Anhand dieses Beispiels sieht man die Unterschiede sehr deutlich, zwischen der wissenschaftlichen und objektiven Formulierung im Brockhaus, DIE SICH AN FAKTEN orientiert und keine Vermutungen, Unterstellungen oder sonstige Lügen im Interesse Dritter verbreitet. Es gibt keine Propaganda. 
Ich verdeutliche bspw. aus dem Zitat: Es gab sezessionistische Kräfte auf der Krim, die durch die RF unterstützt wurden. Dazu gehört auch die Blockade der ukrainischen Stützpunkte duch russische Soldaten.
In der Wikipedia insgesamt und speziell in diesem Artikel über den Präsidenten der RF und bei vielen anderen Themen mit Brisanz, wo gerne zwei plumpe Meinungen aufanderprallen, herrscht beispielsweise keine objektive Schreibweise vor, teilweise wird nämlich Propaganda verbreitet, die gerade mit Unterschtellungen und Vermutungen bereits beginnt.  Leider besitzt nicht jeder den Brockhaus, das wäre im Prinzip nicht schlimm, wenn die Wikipedia als vor allem kostenlose Enzyklopädie einen Part für viele Menschen zur richtigen Informationen spielen würde. Das es nicht immer tut. Ich will an dieser Stelle auf eine objektive Arbeit mit den Quellentexten hinweisen. In der Wikipedia kann zwar jeder etwas verfassen, aber nicht jeder kann objektive Quellen ausmachen und auch objektiv und logisch denken. Auf die Füße treten will nicht jedem (sonst hätte jede Passage in jedem Artikel gelöscht, die irgendwelche nicht belegbare Vermutungen enthalten). Aber der Artikel ist aufgrund der allgemeinen Voreingenommenheit gegenüber der Person oder des Themas eines Artikels einer Enzyklopädie nicht würdig. Für Vermutungen und Unterstellungen gibt es Boulevard-Blätter á la BILD etc., die überhaupt keinen Anspruch auf wissenschaftliche Informationsvermittlung haben. Die Wikipedia soll kein indirekter Abklatsch dieser Blätter sei.
::Lieber neuer Nutzer, dass du nach Jahren des Pausierens, aus Sorge um die Qualität der Wikipedia, wieder zu uns gefunden hast, ist großartig. Bitte unterbreite doch konkrete und belegte Änderungsvorschläge anstatt einer Aneinanderreihung von haltlosen Allgemeinplätzen. Alexpl (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Drei Wochen später nichts, aber auch gar nichts - so viel zu Fakten :-) --Icy2008 Disk Hilfe? 02:01, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist irrelevant wie lange jemand pausiert. Man sieht, dass Benutzer Alexp, Icy2008 keinen blassen Schimmer haben, was ich schrieb. Ist das so schwer zu "kapieren" dass speziell in diesem Artikel viel Lug und Trug und Propaganda zu lesen ist. Spekulationen bezüglich seiner "angeblichen" georgischen Abstammung, die von einem schwachsinnigen Zeit-Artikel stammt, hat im Artikel nichts zu suchen, wie Verweise auf sein "angebliches" Privatvermögen von anfangs 40, dann um die 100, jetzt um die 200 Milliarden €, das die USA bereits seit über 10 Jahren suchen und nirgendwo finden können. Und das sind noch mitunter die dümmsten Absätze im Artikel, die nichts in einer Enzyklopädie verloren haben. Deshalb werde ich diese löschen. (nicht signierter Beitrag von Enthusiast (Diskussion | Beiträge) 18:55, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Genau, auf dich haben hier alle gewartet, damit du das in Ordnung bringst, was alle anderen nicht schaffen. Hauptsache, von sich selbst überzeugt, was? Berihert ♦ (Disk.) 19:43, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: „Bitte unterbreite doch konkrete und belegte Änderungsvorschläge anstatt einer Aneinanderreihung von haltlosen Allgemeinplätzen.“ Oder anstatt des einfachen Löschens. --AMGA (d) 19:45, 7. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Neutralität und Objektivität.... 

message: dieser satzbeginn im putin artikel ist unverständlich. was sollte hier eigentlich stehen? (nicht signierter Beitrag von Buechle (Diskussion | Beiträge) 11:23, 13. Jul 2015 (CEST)
thread_title:   Im 2015 

message: Der Aufenthalt in Deutschland scheint irgendwie äusserst marginal beschrieben zu sein. -- itu (Disk) 01:58, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ist denn mehr bekannt (außer Vermutungen)? --AMGA (d) 08:41, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich vermute es stark. Gibt immerhin wohl ein paar Putinbiografien und offenbar hat er in Deutschland auch nicht auschliesslich in einer Schreibstube verbracht, sondern ist mit einigen Leuten seiner Umgebung sogar in gewissen Kontakt gekommen. -- itu (Disk) 16:38, 6. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Zeit in der DDR 

message: Zur Aussage "Zum ersten Mal wurden 1991 festgelegte Grenzen der postsowjetischen Staaten unter Anwendung von Gewalt verändert" (angegebene Quelle: Europa – Russland – Ukraine. Weshalb ist Europa wieder gespalten und beherbergt einen Krieg?):
* Die Quelle ist eine PDF auf einer Privatseite und entspricht somit nicht den üblichen Regeln zur Quellenangabe
* Sie ist keine Abhandlung, sondern listet lediglich Anstöße zur einer Diskussion auf ("Einige Thesen zur Diskussion" für einen "Bildungsabend"). Soll also lediglich eine Diskussion provozieren, stellen aber nicht zwingend die Meinung des Autors oder anerkannte Theorien dar, aber vor allem:
* Die gemachte Aussage existiert in der PDF überhaupt nicht. ;)
Hier hat wohl jemand etwas clever untergeschoben. Was die Aussage nun konkret betrifft: Sie ist nicht richtig. 
#Es gab Gewalt in Sovietstaaten nach dem Zerfall der UDSSR und auch de-facto-Grenzänderungen (Republik Bergkarabach als Beispiel - international kaum anerkannt, aber das ist die Krimannexion auch nicht), 
# ist die Aussage "unter Anwendung von Gewalt" fragwürdig, war doch gerade die Krimabspaltung im Grunde gewaltlos (für eine Abspaltung) und nicht durch Gewalt der dortigen Bevölkerung aufgezwungen wurde, was jedoch angedeutet wird. 
--StYxXx ⊗ 10:13, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn man ein "untereinander" einfügt, stimmt die Aussage. Zu belegen gibt es da eigentlich auch nichts. "Zum ersten Mal wurden 1991 festgelegte Grenzen der postsowjetischen Staaten untereinander unter Anwendung von Gewalt verändert." --j.budissin+/- 11:49, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Außerdem müsste sich das ohne Probleme zuverlässig belegen lassen, ich werde in den kommenden Tagen Quellen nennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:18, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Quelle steht ja da. Der Andi Gross ist Spezialist für Osteuropa des Europaparlaments und nicht irgendeine "Privatseite", aber er war ja auch nur die zusätzliche Quelle; beide Aussagen stehen aber bei Kappeler. Die private Interpretation zu Bergkarabach ist hier nicht relevant.--Caumasee (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der Quelle (Andi Gross' Seite) steht die Aussage aber nicht. Davon abgesehen, dass die PDF eben an sich schon nicht quellentauglich ist, da es sich nicht um einen Artikel, Abhandlung oder ähnliches handelt, sondern lediglich um Thesen zur Diskussion. Gross macht sich diese damit auch nicht zu eigenen (also sagt nicht, dass es so ist), sondern möchte dies nur als Diskussionsgrundlage nutzen. Interessant wäre eher, was im Anschluss rausgekommen ist. --StYxXx ⊗ 23:03, 15. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Interpretation von dir aber die Quelle ist ja gar nicht mehr im Artikel. Tatsache ist, dass das nur eine Zweitquelle war für das, was bei Kappeler steht.--Caumasee (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Geschichte - ungenügend bequellte Aussage 

message: erwähnenswert? --Caumasee (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Überhaupt nicht erledigt. Der Titel des Abschnittes heisst Attentate auf Putin. Sollen diese zum Beispiel mit dem Film referenziert im Artikel schon erwähnt werden?--Caumasee (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Attentate auf Putin