Diskussion:Organhandel im Kosovo

message: * Es sollte im Arikel sauber getrennt werden, wann es zu Menschenhandel (bzw. Entführung) und wann zu Organhandel durch UCK gekommen sein soll. Bisher konnte ich die im Artikel suggerierte Behauptung, dass bereits für die Zeit des Kosovokriegs Organhandel-Vorwürfe erhoben wurden, nicht bestätigen. Für den Verschleppung von Menschen trifft es dagegen offensichtlich zu.
* Auch das ICTY und der Internationale Gerichtshof IGH müssen voneinander unterschieden werden. "Haager Tribunal" wird nur das keineswegs unabhängige Adhoc-Gericht ICTY genannt, nicht aber der IGH. Das ging im Artikel durcheinander. Ich habe noch nicht nachlesen können, was in der Referenz gemeint war, doch wurde im Artikel "Internationaler Gerichtshof" fälschlicherweise mit "Haager Trinbunal" gleichgesetzt.
* Ich bin noch immer nicht in die Thematik eingelesen, doch habe ich versucht einige gröbere inhaltliche Fehler zu beheben. Auch die Schwere der Vorwürfe von del Ponte und Marty gegenüber den westlichen Institutionen sollten in diesem Lemma nicht ignoriert werden. Sie bilden die Hauptbrisanz der Thematik überhaupt. So wie es sich zuvor las, klang es fast, als seien im "Krieg" zwischen Serben und Albanern möglicherweise einige Verbrechen geschehen. Tatsächlich betreffen aber die Hauptvorwürfe die Phase des UN- und NATO-Protektorats. Doch was das betrifft, wurden die zitierten Quellen bisher kaum wiedergegeben.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Erneut Vorschläge zur Überarbeitung

message: Referenzierung: Ich bitte mir nicht nachzutragen, dass ich einige Referenzen in einem anderen Referenzierungsstil als bisher in diesem Artikel üblich eingefügt habe, selbst wenn diese bereits in dem anderen Stil bestanden. Mir war aber die Archivierung der Refenzen wichtig und ich bin in einem konkreten Fall daran gescheitert, die Archivadresse für die vorhandene Referenziertechnik einzubinden. Ich nehme mir aber vor das nachzuholen, mir waren nur erst inhaltliche Änderungen vorrangig. 
fehlende Referenzen: Was den ersten Abschnitt betrifft, habe ich den Baustein "Quellen fehlen" eingefügt, da dort ganz nebenbei Aussagen über den Zeitraum von 1998 bis (200?) getroffen werden, ohne konkret zu benennen, welche Aussage sich auf welchen Zeitraum bezieht. So ist meines Erachtens der ganze erste Abschnitt praktisch wertlos. Ansonsten habe ich mich bemüht, für möglichst viele vorhandene Aussagen Referenzen anzuführen, für meine eigenen Ergänzungen selbstredend ohnehin.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Referenzen und Referenzierung

message: Hallo Autoren, es wurde von Lars vor fast einem Jahr vorgeschlagen, das Lemma in "Organhandel in Kosovo" oder eine ähnliche Form umzubennen. Meine Argumente zur Unterstützung des Vorschlags:
* Nach der erstinstanzlichen Gerichtsentscheidung im Medicus-Fall von 2013 und dessen Integration in den Artikel ist diese ausstehende Umbenennung jetzt auch meiner Meinung nach überfallig. 
* Die englischsprachige Wikipedia hat "Organdiebstahl [Organraub] in Kosovo" gewählt, die serbische und serbokroatische Wikipedia "Organhandel in Kosovo". Andere WP-Versionen gibt es ja offenbar noch nicht oder sie sind noch nicht wikiverlinkt.
* Das Lemma "Gelbes Haus (...)" war zwar ursprünglich nicht ohne Berechtigung gewählt, da wie Marty es ausdrückt, eine Monopolisierung der Thematik in den Medien auf das Gelbe Haus stattgefunden hatte. Ausserdem musste man sich damit nicht zwischen Menschenhandel, Folter, Mord, Organraub, Organhandel etc. festlegen. Ausserdem war damit die einengende Bezeichnung "in Kosovo" umgangen worden. ABER: das Lemma "Gelbes Haus" trägt der spätestens mit den Befunden Martys von 2010/2011 erhärteten Erkenntnis von der notwendigen Verlagerung der Ereignisse auf weitere Orte keine Rechnung.
Mein Vorschlag ist: Illegaler Organhandel im Kosovo 
* Das entspräche der Sichtweise, dass der bisher von 2008 nachgewiesene und der möglicherweise noch für 1999-2000 zu erhärtende Organhandel weniger als albanisches Problem angesehen werden kann, sondern vielleicht eher als ein Phänomen der sicherheitspolitischen Zustände in der serbischen Provinz Kosovo ab 1998 bzw. in dem NATO- und UN-Protektorat bis mindestens zum Jahr der Unabhängigkeitserklärung 2008 (hoffentlich nicht darüber hinaus). 
* Auch ob dann direkt z.B. über den Flughafen in Pristina, über den von Tirana (oder über andere Nachbarländer des Kosovo) ausgeschmuggelt worden wäre, wäre für das Lemma dann belanglos, da es nur auf den Ursprung der Organe und damit auf den Ausgangspunkt der Kriminalität abzielt.
* Ich dachte es wäre vielleicht gut, "illegal" zu integrieren, weil Organhandel in manchen Ländern möglicherweise graduell erlaubt ist.
* Ob "im Kosovo" oder "in Kosovo" mag umstritten sein. Ich persönlich bevorzuge "im" und "der Kosovo", aber das mag einer Mindermeinung entsprechen.
Es lassen sich sicher auch gute Argumente gegen diese Bezeichnung finden. Was denkt ihr? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:39, 4. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Lemma: Umbenennung ratsam (Gelbes Haus > Illegaler Organhandel im Kosovo)

message: Ich habe den Begriff Kriegsverbrechen im Kopfabschnitt belassen, da dort "mutmaßlich" steht und auch die illegalen Entführungen von Gefangenen nach Albanien vermutlich bereits vor Kriegsende (laut Del Ponte angeblich ab 10. Juni '99) anliefen. Die Wikipedia-Kategorie "Kriegsverbrechen" halte ich dagegen für voreilig, da ich bisher keine entsprechenden Urteile im Zusammenhang mit dem Organhandel gefunden habe. Daher habe ich die Kategorie vorerst entfernt und bitte ggfs. um Belege, falls sie doch berechtigt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Kategorie: Kriegsverbrechen?

message: Hallo Autoren! Ich habe versucht, die seit Oktober 2010 in der Diskussion gemachten Überarbeitungsvorschläge umzusetzen. Ob das aber gelungen ist... ich hoffe zumindest ansatzweise. Meiner Erfahrung nach bringt bei diesem Thema die Lektüre fast jeden Beitrags neue wesentliche und noch nicht im Artikel vorgebrachte Gesichtspunkte hervor. Um inhaltlich möglichst nahe an den Quellinformationen zu stehen, habe ich dem Leser manchmal komplexe Satzstrukturen zugemutet. Ich lasse den "Überarbeiten-Baustein" stehen, wen er stört, der möge ihn bitte selbst entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 9. Mai 2013 (CEST)
replies: text: ich hab den Baustein jetzt entfernt. Ganz einfach deshalb, weil ein Baustein nur dann etwas bringt, wenn klar ist, was man verbessern soll. Wenn also jemand eine Begründung dafür liefert, kann er den Baustein gern wieder einsetzen.--Niki.L (Diskussion) 12:22, 25. Aug. 2013 (CEST)
thread_title: Bearbeiten-Baustein

message: Hallo Lars, hallo Alboholic, ich nehme an, der Artikel befindet sich noch unter eurer Beobachtung. Ähnlich wie in der Ägyptenthematik muss ich jetzt voraussichtlich für viele Monate abrupt meine Mitarbeit beenden. Ich habe die letzten Bearbeitungen etwas ausführlicher gestaltet, weil ich denke, dass die Art des Sondertribunals, das nun gebildet werden soll, entscheidend sein wird - und offenbar gab es gerade darin einige Missverständnisse. Ich bin mir bei Robelli nicht immer ganz sicher, wie objektiv er sich positioniert hat, da er, wenn ich nicht irre, je nach Publikationsort und -sprache doch recht unterschiedliche Narrative nachvollzieht. Aber man kann ihm wohl weder äffische Liebe zu Milosevic noch zu Thaci vorwerfen - und das ist ja schon mal was in einer polarisierten Medienlandschaft. Vielleicht findet ihr ja bessere Quellen. Stoff zum Einarbeiten wird es wohl bald genug geben mit Ermittlungsende und Prozessbeginn. Gruß, auch an Nado158, Seader und alle, die den Artikel unter ihre Fittiche nehmen, zum Restabend des 1. Mai! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Anglo-Araneophilus. Danke dir für deine grosse Mühe und die vielen Erweiterungen. Ich muss jedoch zugeben, dass ich mit der Thematik hier sehr wenig befasst bin und dass ich den Artikel bis jetzt nicht gelesen habe. Ich habe mir das aber vorgenommen, in nächster Zeit zu tun. Die anderen sind da wesentlich besser informiert. Schönen 1. Mai allen und Gruss--Alboholic (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  mit Robelli 

message: ...fehlt. Ich selbst werde dieses Jahr aber wohl nicht mehr am Artikel arbeiten können. Es ist nicht ganz unheikel oder trivial, die bisherigen Verlautbarungen Williamsons in Bezug zu den älteren Vorwürfen und Informationen zu setzen. Während Erich Rathfelder (er bleibt seiner schon lange eingeschlagenen Richtung in der Jugoslawien-Berichterstattung damit treu: TAZ, 28. Juli: "Mit dem Bericht des US-Staatsanwalts, der frühere ergebnislose Untersuchungen von Kommissionen der UN, der Eulex und des FBI bestätigte, dürfte dieses Kapitel wohl geschlossen werden.", TAZ, 29. Juli 2014) schon verkündet, das Organhandelthema sei nun wohl vom Tisch und Marty widerlegt, titelt die ARD-Tagesschau am 29. Juli online: "Vorwürfe gegen UCK im Kosovo-Konflikt: "Schlüssige Beweise" für Organhandel und Enver Robelli weist im Tagesanzeiger am 29. Juli darauf hin, dass Williamson darauf hingewiesen habe, "dass die Anklage es vielleicht schaffen werde, bis zum Beginn der Prozesse gerichtsverwertbare Beweise zusammenzubringen" und dass "seine Erkenntnisse im Wesentlichen die gleichen seien wie jene des Berichts, den der Schweizer Dick Marty als Sonderberichterstatter des Europarats verfasst hatte". Wenn es sich bewahrheitet, dass in rund zehn Fällen von Organhandel durch die UCK ausgegangen werden kann, dann müsste das in der Einleitung des Artikels vermerkt werden, wo es noch als Hypothese dargestellt wird. Eine andere Frage ist zudem, ob die Angabe, Hunderten seien Organe durch die UCK entnommen worden, von Williamson bestätigt oder widerlegt wird. Da nun - wie Robelli betont - praktisch die gesamte ehemalige UCK-Führung der Kriegsverbrechen an Minderheiten und angeblichen "Kollaborateuren" beschuldigt wird, kann sich noch viel entwickeln, was im Artikel berücksichtigt werden sollte. Es tut mir leid, mich etwas aus der Verantwortung ziehen zu müssen, aber ich werde wie gesagt daran wohl nicht beteiligt sein können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:19, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Williamsons Statement für die Interessierten: http://www.sitf.eu/images/Statement/Statement_of_the_Chief_Prosecutor_of_the_SITF_EN.pdf Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:37, 9. Aug. 2014 (CEST)

text: Ich habe jetzt wenigstens das Allernötigste an Kern-Information eingepflegt, allerdings ohne die sehr unterschiedlich ausfallenden Bewertungen. Auch der einleitende Text zu Artikelanfang müsste noch angepasst werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2014 (CEST)
thread_title: Die Einarbeitung der Williamson-Ermittlungen 2014...

message: – GiftBot (Diskussion) 01:23, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Der Artikel vermischt Dinge, die miteinander nichts zu tun haben: einen erwiesenen Fall von Organhandel im Kosovo im Jahr 2008 mit den nie bewiesenen Gerüchten, gefangenen Serben seien in Albanien kurz nach dem Kosovo-Krieg Organe entnommen worden. Hinzu kommen Falschbehauptungen und Entstellungen im Text, wenn es z.B. zu Beginn des Abschnitts Herbst/Winter 1999 bis 2008 heisst: Das rechtliche Vakuum nach dem erzwungenen Abzug der serbisch-jugoslawischen Sicherheitskräfte herrschte im Kosovo über fünf Monate hinweg... Rechtlos waren die Zustände im Kosovo bereits seit 1989/90, als serbische Gremien die bis dahin gültige Verfassung mit der Autonomie des Kosovo aufhoben und eine Anzahl von Sondergesetzen erliessen, ohne dafür legitimiert zu sein, siehe der entsprechende Abschnitt im Artikel über die Geschichte des Kosovo. Hinzu kommen weitschweifige Berichte über generelle Kriminalität in Albanien, die mit dem Thema nichts zu tun haben und mehr suggestiven als informativen Charakters sind. Die häufig zitierte Quelle 65 wurde im Original bei Wikispooks  gehostet, eine Website, die gerne antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet und allgemein als unseriös gilt. Fälschung oder Original? Man weiss es nicht. Keine geeignete Quelle, deshalb jetzt auch hinausgeworfen.  Quelle 81 ist ein Transkript des ZDF, das ist zwar nicht gefälscht, enthält aber nur Aussagen von Leuten, die „dabeigewesen“ sein wollen. Vor amerikanischen Gerichten heisst es dann: „Einspruch, Hörensagen!“ Eher ein Beispiel für miesen Journalismus, wie im ganzen Artikel fehlt auch hier die klare Kennzeichnung als Behauptung und der Hinweis auf die fehlenden Beweise. Mindestens fünfmal wird die bekennende Kosovo-Hasserin Sevim Dagdelen zitiert, deren Pressemitteilungen sind als Meinungsäusserung und nicht als Fakten zu werten. Einer von zwei Weblinks unter „Presse“ ist vom serbischen Fernsehen, selbstverständlich ohne Kennzeichnung. Die im Gegensatz hierzu seriöse Quelle BalkanInsight kommt gar nicht vor, kennzeichnet sie doch die serbische Kriegspropaganda hier klar als unbewiesene Vorwürfe. Und Beweise konnten auch Carla del Ponte und Dick Marty nicht vorlegen, das wird mit der pseudoseriösen Machart des Artikels mit einer Flut von oft zirkulären Einzelnachweisen verdeckt. Bitte überarbeiten, eindampfen und auf das wesentliche beschränken; in dieser Form ist der Artikel Platzverschwendung. -Big Virgil (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Deine Kritik ist eine Ansammlung von Verdrehungen und unbelegten Unterstellungen, die der Quellenlage widersprechen. Beispielsweise sprichst du von einer "Quelle 65" und stellst diese als eine von Wikispooks gehostete Schrift dar. Tatsächlich handelt es sich natürlich - wie ja auch korrekt zitiert - um eine offizielle OSZE-Quelle, die neben der über die ISBN zitierte Printvesion selbstverständlich über die offizielle OSZE-Seite (https://www.osce.org/odihr/17772) verfügbar ist. Dass du das auf diese Weise in einen antisemitischen Kontext zu stellen versuchst, wirft kein gutes Licht auf deine Absicht. Ich kann bei Bedarf Punkt für Punkt auf deine Kritik eingehen. Es würde aber genau mit demselben Ergebnis enden. Deine Kritik ist haltlos und durch die Verdrehungen manipulativ verzerrend. Platzverschwendung war bisher allein dein Beitrag zum Thema. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:26, 4. Dez. 2020 (CET)

text: ich sehe gerade, dass die von dir als "Quelle 65" bezeichnete Quelle sich nicht auf die jetzige Einzelnachweisnote 65 bezieht. Ich werde mir die Versionsgeschichte und die Quellen bei Gelegenheit genauer ansehen und deine Kritik noch einmal durchgehen. Mein obiger Kommentar ging davon aus, dass du mit "Quelle 65" den jetzigen Einzelnachweis 65 (also eine offizielle OSZE-Quelle) in ein ansemitisches Licht rücken wolltest. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Daher habe ich die obige Reaktion gestrichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:50, 4. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bewertungsbausteine 

message: Hat hier jemand einfach seine Seminararbeit reingestellt und die Mühe missen lassen, diese auf ein erträgliches (und erkenntnisreiches) Maß für einen enzyklopädischen Eintrag zusammen zu fassen? Ich würde diesen Eintrag am liebsten löschen und eine angemessene Kurzfassung schreiben. Es ist ärgerlich, wenn sich Autoren über stillschweigende Basics eine Wikis hinwegsetzen. Nicht einmal Regeln für eine Strukturierung durch Absätze wurden beachtet. Das ist auch eine Art Vandalismus. Viele der Quellen sin aktivistische Beiträge ohne entsprechende Faktenprüfung. Auffällig fehlen Quellen von Qualitätsmedien. Liebe Wiki-Kollegen: Mein Eindruck ist, Ihr lasst Euch von dem vorgegebenen Format überrumpeln und setzt nicht am grundlegenden Fehler dieses Beitrages an: Das Wichtige vom Unwichtigen trennen. So wird das nichts. Ich weiß nur nicht, ob es erlaubt ist, hier vollkommen neu anzusetzen. --rkendlbacher (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Du möchtest diesen Artikel am liebsten löschen und meinst, "Vandalismus" entdeckt zu haben, klingt etwas aufgewühlt. Aber magst du vielleicht damit anfangen, die von dir monierten "aktivistischen Beiträge ohne entsprechende Faktenprüfung" zu benennen? Einige Namen wie Jürgen Elsässer oder Sevim Dağdelen lösen bei mir heute deutlich schärfere Alarmglocken aus als noch bei Bearbeitung des Artikels, einfach weil sie zunehmend in verschwörungsideologischen, rechtsextrem-offenen oder antisemitistischen Aktivismus abgerutscht sind. Wenn du schwache oder bedenkliche Belege ausmachen kannst, nenne sie bitte. Ich habe da seit Jahren nicht mehr im Artikel nachgeprüft. Eine Überprüfung ist mehr als sinnvoll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:00, 27. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Mit einer Kürzung insbesondere der Einleitung (Orientierung an Wiki-Standards) und Herausstreichen einiger Nebenschauplätze wäre ich ja durchaus einverstanden … --Lars (User:Albinfo)  00:30, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Nebenschauplätze sind was? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Seminararbeit statt ordentlicher Wiki-Eintrag