Diskussion:Geschwister Jesu

message: Der Artikel ist ohne Diskussion maßgeblich verändert worden. Hier wird römisch-katholische Dogmatik unter der Hand als biblischer Befund ausgegeben. Das dann als Exegese auszugeben, ist schlichtweg unverfroren. Ich stelle den Antrag auf Wiederherstellung des ursprünglichen Artikels. Die römische Marienlehre im Zusammenhang der Geschwister Jesu kann meinetwegen in einem eigenen Kapitel erfolgen. Gregor Helms 05:23, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Genauso könnte ich sagen, hier wird antikatholische Polemik als wissenschaftliche Exegese angegeben. Ich bin gerne zu einer Diskussion bereit. Im Gegensatz zu Dir habe ich meine wissenschaftliche (!) Quelle im Artikel angegeben. ;-) --robby 13:14, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Maßgeblich ist zunächst in exegetischen Fragen immer die Hl. Schrift (zu der die römische Kirche bekanntlich ein gebrochenes Verhältnis hat: „Ur-Kunde des Glaubens”) und nicht die Dogmatik. Wer die Stellen zum Thema Geschwister Jesu unvoreingenommen liest, kommt nicht einmal im Traum auf den Gedanken, dass es sich bei den Geschwistern Jesu um Vettern oder Kinder aus erster Ehe des Josef handeln könnte. Man muss das Wort Gottes schon kräftig biegen, um zur römischen Ansicht in dieser Frage zu kommen. Zu adelphos vgl. übrigens Walter Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, S. 30: „Stellen wie Gen 13,8 ... 1. Chr. 9,9 sichern für adelphoi NICHT die Bedeutung Vetter!”). - Du fragst nach wissenschaftlicher Literatur, auf die ich mich stütze. Von A wie Asmussen (der übrigens ein evangelischer Marienverehrer war) über Bornkamm, Bultmann, Shalom Ben Chorin (Mutter Mirjam, Bruder Jesus),  Lagrange (römisch-katholisch!), Sickenberger (römisch-katholisch!), Mundhenk, Schniewind, Schweitzer, Zahn, Zahrnt, etc., etc. kommen in ihren Untersuchungen zu dem Ergebnis: Jesus ist mit Geschwistern aufgewachsen. Mit anderen Worten: Der von dir eingebrachte römische und orthodoxe Standpunkt, mit dem du den gesamten bilischen Befund überlagerst, hat höchstens die Qualität eines Exkurses unter dem Stichwort: Katholische Sonderlehre. Gregor Helms 15:41, 12. Nov 2004 (CET)

text:  Ja die Schrift ist aber auch selbst Wiedersprüchlich Jesus ist der Erstgeborene Sohn von Maria und Joseph, hat aber scheinbar einen älteren Bruder (Jakobus den Gerechten). Im Orient wäre es undenkbar das ein jüngerer Bruder seinem älteren vorschreibt was er zu tun und zu lassen hat. Die große Zahl von Personen die Jakobus, Joseph, Judas und Simon heißen bringen auch nicht zur Klärung bei. So gibt es eine Maria Mutter von Jakobus und Joses die mit der Frau von Klopas dem Bruder von Maria sein soll, man könnte leicht auch Jakobus den Herrenbruder und Joses als Vetter verstehen. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 02:57, 20. Mär. 2012 (CET)

text: Lieber Robby, wenn Jesus wirklich Geschwister (damit wir uns recht verstehen: Halbgeschwister, da Jesus zwar Sohn Mariens, jedoch Pflegesohn von Josef war) hatte, dann wäre die katholische Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens und ihrer immerwährenden Jungfräulichkeit hinfällig. Hier liegt der Hase begraben! mfg, Gregor Helms 01:23, 3. Jan 2005 (CET)
replies: text: Hallo Gregor, was die immerwährende Jungfräulichkeit betrifft, hast Du natürlich recht. Das Dogma über die Unbefleckte Empfängnis wäre hiervon jedoch in keiner Weise tangiert, wie der entsprechende Wiki-Artikel gleich im Einleitungssatz verdeutlicht. Viele Grüße --robby 00:17, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Die „Unbefleckte Empfängnis” - das weiß ich natürlich als „alter Katholik” ist insofern davon berührt, als erklärt werden müßte, wie denn die Geschwister Jesus eingeordnet werden müßten: „Genetisch” wären sie, was Maria angeht, unbefleckt, was Josef angeht aber befleckt. Sie wären also „befleckungsmäßig” Zwitter. Fragt sich also, welche Anlage dann dominant ist ... ;-) Gregor Mendel ääääh ... Gregor Helms 03:14, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Hier nebenbei eine wissenschaftliche Stellungnahme, was es mit den Geschwistern Jesu auf sich hat. Die katholische Ansicht und übrigens auch allgemein einsichtig ist, daß wenn ein x-beliebigen Bibelleser (@GregorHelms: das Wort x-beliebig bitte nicht auf Dich beziehen) in der Bibel liest, er zwar das Wort Gottes liest, aber dennoch nicht alles, was ihm dabei durch den Kopf geht, automatisch das Wort Gottes ist. --84.154.110.234 18:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  PROTEST 

message: Hallo:
Ich möchte zuerst einmal keine Exegese betreiben, sondern mich auf die
Sprache beschränken. Ich habe 4 Einwände gemacht:
:#es gibt ein Wort für Vetter im Hebräischen
:#Gen 4.14,4 ist nicht relevant, weil es die falsche (logische) Implikation ist.
:#Die Evangelien sind in Koine geschrieben und keine Übersetzung wie die Septiagunta.
:#Josephus Flavius benutzt auch das Wort αδελφοι.
Kann bitte jemand dazu Stellung nehmen?
Oub 22:01, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title: [[Benutzer:Oub|Oub]] 22:01, 20. Nov 2005 (CET): Antwort auf [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 16:12, 20. Nov 2005 (CET)

message: ===Textbaustein: Bedeutungsanalyse des Wortes  αδελφοs ===
Es ist öfters die Behauptung zu finden, dass
:# weder das Hebräische noch das Aramäische ein Wort für Vetter haben,
:# das in den griechischen Originalen der Evangelien verwendete Wort für Brüder, αδελφοι adelphoi, keine eindeutigen Schlüsse zulässt, da es auch außer leiblicher Verwandtschaft auch geistige Verwandtschaft bedeuten kann, beispielsweise als Anrede in den Briefen. Hierbei wird wird beispielsweise auf Genesis 14,12 verwiesen, wo Lot, der Neffe Abrahams als dessen Bruder bezeichnet, in Genesis 14,14 als dessen Bruderssohn. In 1. Chronik 24,21f kommen zwei Brüder vor, Eleasar und Kisch. Eleasar hat keine Söhne, und seine Töchter heiraten ihre "Brüder", die Söhne von Kisch. Diese Wörter werden in der Septuaginta mit αδελφος/αδελφοι wiedergegeben, obwohl das Griechische Wörter für Vetter oder Neffe hat.
 
Hierzu ist folgendes festzustellen:
:#Es gibt im Hebräischen sehr wohl eine Bezeichnung für Vetter, nämlich ben dod.
:#Bei den genannten Beispielen von Genesis 14,12 und 1. Chronik 24,21f, handelt es sich um Beispiele, bei denen in Beschreibung von Verwandschaftverhältnissen als Bruder angeredet werde. Relevant aber wäre ein Beispiel in anderer Richtung: Verwandte, die als Bruder beschrieben werden, stellen sich an einer anderen Stelle als Vetter heraus.
:#Außerdem handelt es sich bei den genannten Beispielen, um Übersetzungen aus dem Tenach. Relevant wäre ein Beispiel aus den NT.
===Kritik und Diskussion===
Behauptungen und Feststellungen haben in dieser Form der Gegenüberstellung keinen enzyklopädischen Charakter. Man kann etwas über offene Forschungsfragen schreiben und dabei dann dieses Problem als Beispiel aufführen. Aber so unvermittelt nach dem biblischen Befund macht das ganze IMHO keinen Sinn. - Helmut Zenz 14:51, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag von Oub für einen Textbaustein zu adelphos 

message: Behauptungen und Feststellungen haben in dieser Form der Gegenüberstellung keinen enzyklopädischen Charakter. Man kann etwas über offene Forschungsfragen schreiben und dabei dann dieses Problem als Beispiel aufführen. Aber so unvermittelt nach dem biblischen Befund macht das ganze IMHO keinen Sinn. - Helmut Zenz 14:51, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title: Kritik und Diskussion

message: Mit Verlaub: ich habe Diskussionsbeiträge geliefert, Fragen gestellt und dann einen Vorschlag gemacht. Jetzt wird der einfach so gelöscht? Nein, bitte selbst  einen besseren Vorschlag machen.
Oub 16:20, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title: Re: [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 

message: Oub 11:27, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title: Re:[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 

message: Tenach: Gen 14.12/14 etc sollte raus, hat keine Relevanz für die
     Frage.
   Abschnitt αδελφος: entweder ebenfalls streichen oder
     hinzufügen, daß das Wort so umstritten/unumstritten wie viele
     Wörter ist und das es keinen guten Grund gibt anzunehmen, daß
     etwas anderes als Bruder gemeint ist. (Logik wieder auf die Füße
     stellen, sonst können wir alles beliebige behaupten, wenn wir
     verlangen, daß das Gegenteil bewiesen werden muß, damit eine
     Aussage falsch ist).
   im Artikel gibt es einen Fehler:
 (siehe aber eine Stelle von Josephus Flavius weiter unten im Text)
die Stelle taucht aber nicht mehr auf.
Um weitere Änderungsvorschläge zu diskutieren, sollten wir erst einmal
eine Einigung erzielen.
Oub 16:17, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title: Welche Änderungen ich vorschlage: 

message: Irmgard ist mir zuvorgekommen. Ihre Änderungen weisen m.E. in die richtige Richtung.
* In Artikel und Diskussion zeigt sich m.E. immer noch eine sehr starke Tendenz zu eigener Forschung. Find ich selbst auch spannend, birgt aber auch die Gefahr, dass nicht sorgfältig genug abgewogene Hypothesen plötzlich als aktueller Forschungsstand erscheinen.
* Der Artikel würde sehr lang werden, wenn er eine eigene sprachliche Analyse bieten und zumindest annähernd wissenschaftlichen Kriterien genügen will.
* Eine Neutralität des Artikels wird kaum noch zu erreichen sein, wenn er über die Darstellung von Quellen und ihrer unterschiedlichen Interpretation hinausgeht.
* Eine kritische Frage ist für mich noch offen: Warum wird ohne Quellenrecherche aus der neuhebräischen Form „ben dod” geschlossen, diese sei somit auch im althebräischen schon gebräuchlich gewesen? Wenn dazu keine Belegstellen aus dem Tanach/AT genannt werden können, müssen m.E. die entsprechenden Bemerkungen gestrichen werden.
:Oub 19:09, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title: Disskussionsbeitrag--[[Benutzer:PTH|PTH]] 23:40, 23. Nov 2005 (CET)

message: Oub 19:09, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title: Re: [[Benutzer:PTH|PTH]]

message: Mein Beitrag
"Aus  wissen wir, dass αδελφος auch im NT nicht immer den leiblichen Bruder meint, denn Philippus ist nur der Halbbruder des Herodes. Genauso sagt , dass neben der Muttergottes auch ihre Schwester Maria stand. Zwei leibliche Schwestern tragen aber nicht den selben Namen."
wurde kommentarlos gelöscht. Es wurde entgegen der Fakten die Behauptung festgeschrieben, Brüder bezeichne immer leibliche Brüder.
Das ist eine Frechheit!!!
: WP:TF gelesen? --P.C. ✉ 14:07, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Beweis: Bruder ist nicht immer leiblich 

message: "Aus Mk 6,17 EU wissen wir, dass αδελφος auch im NT nicht immer den leiblichen Bruder meint, denn Philippus ist nur der Halbbruder des Herodes." - Verstehe ich nicht; ein Halbbruder ist doch ebenfalls ein leiblicher Bruder? Oder ist hier "Stiefbruder" gemeint?
"Genauso sagt Joh 19,25 EU, dass neben Jesu Mutter auch ihre Schwester Maria stand. Zwei leibliche Schwestern tragen aber nicht denselben Namen." - Warum nicht? Ich habe keine Ahnung, ob das auch für die Antike gilt: aber aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit kenne ich durchaus Fälle, in denen leibliche Geschwister denselben Vornamen tragen. Die Ursache liegt darin, dass Eltern angesichts der hohen Kindersterblichkeit früher durchaus nicht sicher sein konnten, dass alle ihre Nachkommen das Erwachsenenalter erreichen; wollte man also sichergehen, zumindest ein überlebendes Kind mit dem "Wunschnamen" (z.B. dem eigenen) zu haben, gab man diesen Namen mehreren Kindern. Blieben (unerwartet) zwei davon am Leben, hatte man die Bescherung. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.216 (Diskussion) 15:45, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Bibel ist wirklich mit ihren Verwandschaftsangaben sehr sehr ungenau, genauso gut könnte Klopas auch ein Onkel von Jesus sein und somit die beiden Marien nur verschwägert miteinander. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 02:57, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title: leiblich

message: Ich habe gerade das Lemma Klopas als Redirect auf den Fußballspieler Frank Klopas angelegt. Erst nachher fiel mir auf, dass dieses Lemma in diesem Artikel hier sowie in einer Referenzliste verlinkt ist. Leider konnte ich aus dem Text nicht erschließen, wie ein eventuelles Lemma für die in diesem Artikel dargestellte Person lauten müsste. Ich wäre dankbar, wenn jemand dies nachholen und dann gegebenenfalls aus dem von mir erstellten Redirect eine entsprechende BKL machen würde. Gruß, --Scooter  Backstage  11:38, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Erl.--Jordi (Diskussion) 06:43, 29. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Klopas 

message: Ich habe die obige Diskussion zu Flavius Josephus nur grob überflogen. Sie scheint schon sehr alt zu sein. Jedenfalls steht im Text eine Klammer: (siehe aber eine Stelle von Flavius Josephus weiter unten im Text). Weiter unten kommt aber nichts mehr hierzu. Mir scheint, die Klammer gehört gelöscht. Lektor w (Diskussion) 06:19, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Flavius Josephus 

message: Ben dod / dohd heißt Sohn vom Onkel, oder Sohn des Onkels, also nicht explizit Cousin oder Vetter. Ähnliches haben wir etwa im Slawischen wenn es bspw. heißt Bruder/Schwester vom Onkel oder der Tante, gemeint aber nicht Geschwister des Onkels oder der Tante sondern deren Kinder, unsere Cousins und Cousinen. --Carski (Diskussion) 09:59, 9. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Ben dod

message: ..und seine Brüder.
Als Nichtexperte heiß das für mich, die Brüder sind ebenfalls Söhne des Zimmermanns.
Ob sie die gleiche Mutter haben oder 'aus erster Ehe' des Zimmermanns stammen, scheint mir nicht eindeutig. --2003:D2:7F40:C862:C0C2:7AB:DBF1:7015 12:59, 29. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Meiner Vermutung nach hast Du recht, aber wie im Artikel schon steht, ist das nicht eindeutig. -- Perrak (Disk) 13:21, 29. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Des Zimmermanns Sohn..