Diskussion:Baum der Erkenntnis

message: Hallo
Ich habe absolut keine Ahnung vom "Kirchen-Zeug" und wollte nur wissen, was der Baum der Erkenntnis ist und was er bedeutet. Ich habe diesen (interessanten) Artikel hier gelesen und es ist mir nach wie vor nicht allzu klar was es mit diesem Baum auf sich hat. Wäre es möglich am Anfang eine Kurzfassung zu machen, die erklärt was dieser Baum ist und woher der Begriff kommt?
Wie gesagt, meine religiöse Bildung ist gleich null, kann also sein das nachfolgende Frage dumm ist: kommt dieser Baum der Erkenntnis auch im Koran oder andern Heiligschriften vor? Das wäre noch spannend zu wissen, der Text hier geht einseitig nur auf die Bibel ein (ich sage das ohne, etwas gegen die Biebel zu haben, ist mir rein analytisch Aufgefallen).
Magpie (nicht signierter Beitrag von 46.126.209.7 (Diskussion) 00:41, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Diverses 

message: Der Artikel sollte überarbeitet werden. Es entzieht sich mir, was für Tendenzen mit merkwürdigen Formulierungen wie wohlgemerkt, Menschen ohne jede Erkenntnis und Wissen über Gut und Böse oder Daraufhin wird Gott ungehalten, weil er nicht zugeben wollte das er seine Aufsichtspflicht verletzt hatte geweckt werden sollen. --::Slomox:: >< 20:20, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Bei Übersetzungen kann vieles schief gehen. Dazu braucht man nur eines
der Internet Übersetzungshilfen, wie Lycos, nutzen um mal zu sehen was passiert
wenn man einen Text in eine andere Sprache übersetzt und dann wieder diesen
Text ins deutsche übersetzen läßt. Da kommt dann ein Kauderwelsch raus, na auf
jedenfall kommt da Blödsinn raus.
Ja und die Bibel wurde in den ersten 300 Jahren Mündlich nur überliefert und dabei wohl
auch in Zahlreiche Sprachen übersetzt und wieder zurück übersetzt. Wobei dann wohl
Fehler vorprogramiert waren. Hierbei sollte man sich nur mal an das Partyspiel Stille Post
erinnern
Nach ca. 300 Jahren soll es dann die erste schriftliche Form gegeben haben, welche aber
auch dann in den folgenden Jahrhunderten hin und herübersetzt wurde. Hierbei soll man
nur mal an die Rechtschreibreformen im deutschen Sprachraum in den letzten 100 Jahren
denken. Sprache verändert sich und deshalb gehen auch viele Historiker von falschen
Vorrausetzungen aus. Zu dem Überstzen sie nicht wirklich, sondern sie Interpretieren
die Schriften. Zum Überstzen, müßte man die Sprache auch mal richtig gelernt haben
und dies ist bei Ausgestorbenen Sprachen schlecht möglich.
Werner
: Die Bibel wurde von Anfang an schriftlich überliefert. Ihre Existenz kann wohl mit dem Abschluss der Kanonisierung begründet werden. Hier geht es jedoch um die Überlieferung der Tora Über deren Qualität wissen wir nichts. Zweifellos lief die schriftliche Tradierung des Tanach zumindest seit der Zeit der Essener äußerst präzise (quasi digital) ab. Aber heute gibt es ja Menschen, die die Meinung vertreten, die Tora wäre tatsächlich erst nach dem Exil verfasst worden. Dem gegenüber wird in  bezeugt, dass dass die Tora zur Zeit von König Josia schriftlich (vermutlich in althebräischer Keilschrift) vorlag. Der Übergang von der althebräischen zur Quadratnotation begründet noch keine Übersetzung. Davon könnte man höchstens reden, wenn der Mose der Bibel gelebt hat und seine Bücher ursprünglich hieratisch verfasst hätte. --Vollbracht (Diskussion) 23:33, 18. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Übersetzungen 

message: Kategorie Philosophie ist hier unpassend, weil a) Mythos und Philosophie vertragen sich schlecht, b) Zuständigkeit der Theologie und c) kein nennenswerter philosophischer Gehalt in der Geschichte vorhanden. --Markus Mueller 21:52, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kategorie 

message: *Die Änderungen sind m. E. keine Verbesserungen. Wenn ein Artikel in mehrere Abschnitte gegliedert ist, sollte im Einleitungsabschnitt (vor der Gliederung) nur eine knappe Erläuterung des Lemmas vorgenommen werden. Ausführlichere Darstellungen erfolgen im eigentlichen Artikel. Dabei ist (sachlich präziser) Lexikonstil gefordert. Aussagen müssen belegt werden bzw. belegbar sein. Beides trifft für die Einfügungen nicht zu: Das Verbot des "Verzehrs" der Früchte vom Baum der Erkenntnis wird in der Einleitung dreimal wiederholt. "Adam" kann Eigenname, aber auch Gattungsbegriff sein ("Mensch"). Das Essen der Früchte ist nicht nur "Adam" verboten, sondern "dem Menschen" (auch Eva, wie der Fortgang der Erzählung zeigt). Dass es sich bei der Schlange um den Teufel handelt, ist nachbiblische (apokryphe) Deutung. Im Bibeltext ist auch nicht gesagt, dass die Schlange "auf dem Baum lebte". "Baum des Wissens" ist nicht mit Baum der Erkenntnis austauschbar. "Menschlichem Erkenntnisdrang" zu folgen, ist dem Menschen nicht verboten, sondern die Anmaßung eines Wissens, das nur Gott zukommt. Der Hinweis auf den Baum des Lebens in der Einleitung ist sachlich gerechtfertigt, nicht nur weil er in Gen 2,9 zusammen mit dem Baum der Erkenntnis erwähnt wird, sondern weil für viele Exegeten die beiden Bäume nur die unterschiedlichen theologischen Aspekte des (einen) Baums in der Mitte (Gen 3,3) verkörpern.--Nitramtrebla 15:51, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Einfügungen von [[Benutzer:77.133.92.136]]

message: Der zu Grunde liegende Text hat sehr wohl einen sexuellen Aspekt.
* Apfel = Original-Fassung: Feige = Symbol des weiblichen Geschlechts.
* Schlange = Symbol des männlichen Geschlechts.
* Bedeckung der Nacktheit und speziell der Scham = Bewusstwerdung von biologischem Sinn und Zweck der Geschlechtsorgane.
Vereinfacht gesagt, die beiden Gestalten Adam und Eva haben den Schritt von der Kindheit in das Erwachsensein getätigt. Nunja, die erste Reaktion spricht gegenüber dem "Papa" der sie dabei ertappt hat eine sehr eindeutige Sprache. Die Darstellung des Artikels, von wegen hier gäbe es keinen sexuellen Aspekt, ist angesichts der großen Eindeutigkeit der Textpassage nicht haltbar. •
-----------------------------------------------------------------------------------------------
^^Er hat ganz offensichtlich recht!
Genesis 2:16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.
Genesis 2:16 And the LORD God commanded the man, saying, Of every tree of the garden thou mayest freely eat: But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.
Genesis 4:1 Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger
Genesis 4:1 And Adam knew Eve his wife; and she conceived 
Genesis 4:17 Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger
Genesis 4:17 And Cain knew his wife; and she conceived
Genesis 4:25 And Adam knew his wife again; and she bare a son
Judges 19:25 But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night
etc., etc., etc.
Ich habe den Satz "Hinweise auf eine sexuelle Verfehlung als Motiv des Sündenfalls, wie z. T. tiefenpsychologische Interpretationen das Essen der verbotenen Früchte deuten, sind dem Text selbst nicht zu entnehmen." demzufolge entfernt, denn der Bezug zur Sexualität scheint nur allzu offensichtlich für solch eine eindeutige Verneinung. 
Darüberhinaus ist auch der Abschnitt über die "Motive für das Essen von den verbotenen Früchten" völlig daneben und aus den Rippen geschnitten. Der Apfel symbolisiert Verlangen, und das "Motiv für das Essen von den verbotenen Früchten" ist Verlangen! Dafür lassen sich allein bei Google tausende Quellen auftun. Übrigens ist das Verlangen auch in anderen Religion, wie zB. dem Buddhismus, die Wurzel allen Übels (siehe Samudaya, die zweite edle Wahrheit Buddhas). Dann gäbe es noch den giftigen Apfel, der unser Schneeweisschen in den Schlaf wiegt, der goldene Apfel der Eris, der "Big Apple," etc., etc., etc. 
Hier noch ein interessanter Artikel dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_%28symbolism%29 ("Apples wither around adulterers") 146.136.22.67 11:56, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wer in die Geschichte einen Apfel oder eine Feige reinschmuggelt, hat die Geschichte nicht gelesen oder nimmt den Text nicht ernst. Ich bitte um etwas mehr Seriosität. --ThomasHafner (Diskussion) 23:00, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Ist Sexualität etwa unseriös? --Abwun (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein, aber TF schon. Die sexuelle Deutung dieser Geschichte findet sich nirgends in der Bibel. Von Apfel, oder Feigen steht nichts in . Schlange als Symbol für den Mann ist biblisch nirgends belegt, wohl aber als Symbol für Satan. Im Übrigen macht die Bibel klar, dass Gott die Sexualität erdacht hat und dass diese mithin zunächst sehr gut sei. Eine Sünde kann an dieser Stelle nie und nimmer in sexuellen Handlungen begründet sein. --Vollbracht (Diskussion) 00:15, 19. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Sexueller Aspekt 

message: Aus privaten Gesprächen ist mir die folgende Interpretation der Sündenfallgeschichte begegnet: Ausgehend von der Frage, welchen Sinn es haben sollte, dass Gott diesen Baum in die Mitte Edens stellt und damit dem Menschen eine Möglichkeit zur Sünde gibt, wurde geantwortet, dass dadurch erst dem Menschen die Freiheit gegeben wurde, sich aus eigenem Antrieb für (oder halt gegen) Gott zu entscheiden. Ohne den Baum wären die Menschen in einer Art "sicherem Laufstall Eden", ohne die Möglichkeit, irgendetwas zu tun, was gegen den Willen Gottes verstoße. Erst durch die Möglichkeit, etwas zu tun, was gegen Gottes Gebote verstößt, wurde der Mensch frei. Somit solle die Geschichte im Grunde illustrieren, wie wichtig die Willensfreiheit des Menschen für Gott sei (ein Argument, das ja auch im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem immer wieder gebracht wird).
Leider wurde mir nicht bekannt, ob es für diese Interpretation auch zitierfähige theologische Quellen gibt. Falls jemand dazu näheres weiß, wäre das IMHO eine gute Ergänzung für den Artikel.--SiriusB 18:23, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Für mich ist diese Deutung seit Jahrzehnten die beste aller erwogenen. Würde die Schöpfungsgeschichte auf ihren biblischen Wortlaut reduziert, wären ohnehin unlösbare Widersprüche die Folge (z.B. angedrohte, aber nicht verhängte Todesstrafe bei Verletzung des Genussverbotes der Früchte vom Baum der Erkenntnis). Also geht es darum, über den reinen Wortlaut hinaus nach einer tieferen Sinnhaftigkeit zu forschen. Dabei landet man fast unweigerlich bei der von meinem Vorgänger oben skizzierten Sichtweise. Geht man noch einen Schritt weiter, so wird man sich fragen, ob vielleicht sogar die Bezeichnung als 'göttliches Verbot' auf einem (Sprach-?)Missverständnis beruht; dann wäre der Baum eine dem Menschen von Gott angebotene freie Wahlmöglichkeit zwischen der geschützten Werkstatt Paradies (Garten Eden) und einem in selbstverantwortlicher Willensbetätigung gestalteten Leben (kein Entscheid für oder gegen Gott). Ich kann ferner die cholerisch anmutende Strafpredigt an die Adresse der angeblich allein schuldig gewordenen Eva nicht mit meiner Vorstellung eines souveränen Gottes vereinbaren und muss daher auch in dieser Hinsicht den reinen Wortlaut unserer Bibelübersetzungen in Frage stellen. Überzeugt bin ich jedoch von einer Betrachtungsweise, welche darin die göttlichen Hinweise darauf sieht, dass der Entscheid für ein Leben in Selbstverantwortung einen hohen Preis hat und endgültig ist. Die Wahl wird von Gott respektiert, daher zutreffender Hinweis des vorherigen Diskussionsteilnehmers auf das Theodizee-Problem.
--93.104.60.191 09:07, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Als Beispiel sollte kein Gegenbeispiel angeführt werden. In dem Moment, als die beiden vom Baum der Erkenntnis genascht hatten, waren sie von Gott getrennt, was sich im Bewusstsein für ihre Nacktheit vor Gott gezeigt hat. Sie waren damit geistlich tot. Von Bestrafung steht tatsächlich nirgends etwas in der Ankündigung der Konsequenzen. Indessen wurden sie jedoch vom Baum des Lebens getrennt, von dem sie sonst ewig hätten essen können, daraus resultiert unmittelbar, dass sie sterben müssen. Sterblich wurden sie also, wie angekündigt, unmittelbar am selben Tag. Dass der leibliche Tot tatsächlich am selben Tag auch eintreten würde, ist nicht die Aussage Gottes, sondern die Interpretation dieser Aussage, wie sie von der Schlange vorgenommen wurde. Diese Interpretation hat sich als falsch erwiesen. --Vollbracht (Diskussion) 00:36, 19. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Baum der Erkenntnis und Freier Wille 

message: Dieselbe und ähnliche Erzählungen gibt es in anderen Religionen und schon lange vor der biblischen Darstellung, z.b. abgebildet auf sumerischen siegelstempeln. --Espoo 17:56, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist eine interessante Theorie. Wenn das belegt werden kann, gehört das in den Artikel. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass eine Geschichte, die lt. Mose in eine Zeit vor dem 3. Jahrtausend fällt, von den Sumerern aufgeschrieben wurde, bevor sie auch in der Tora aufgeschrieben wurde. --Vollbracht (Diskussion) 00:47, 19. Jun. 2021 (CEST)

text: Danke! Ich habe mal da 'rein gelesen. Zumindest der deutsche Text scheint mir großer Mist zu sein. Er ist furchtbar oberflächlich und arbeitet mit einem deutschsprachigen Bibeltext aus dem 16. Jahrhundert. Sprachliche Gegenüberstellungen sind ungenau und Mutmaßungen, wie sich ein Gott, an den man nicht glaubt, nicht verhalten würde, können kaum das Papier wert sein, auf das sie gedruckt wurden. Was ein solcher Text dennoch erhellen kann, oder nicht, sei dahingestellt. Eines jedoch kann kaum Thema sein: ein irgendwie "frisierter" Bibeltext. Die Bibel benennt Mose als denjenigen, der das Gesetz von Gott empfangen und aufgeschrieben hat. Ob es eine unzulässige Verallgemeinerung sei, ihm einen Wortlaut zuzuschreiben, der von einer protomasoretischen Tradition überliefert wurde, ist an dieser Stelle unerheblich. Nicht eine möglicherweise 4000 Jahre alte, uns nur in Fragmenten bekannte Legende ist unsere Bibel, sondern der Text, den wir kennen. Und den hat der Autor offensichtlich in seinen Grundzügen noch nicht verstanden. Und Dir, HBr, sei gesagt: Als "frisiert" gelten kann der Text nur, wenn er in seiner Aussageabsicht durch Auslassungen verändert wurde. Du kannst aber nicht in der Lage sein, einen ursprünglicheren Text der Tora vorzulegen, der an dieser Stelle eine andere Aussageabsicht gehabt haben könnte. Also formuliere bitte etwas zurückhaltender!--Vollbracht (Diskussion) 23:29, 16. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Fehlende Informationen 

message: Mir ist folgendes nicht ganz klar: Gott sagt, Adam und Eva dürfen nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen. Wobei Erkenntnis ja (weiß nicht ob das immer so war ;)) eigentlich was erstrebenswertes ist (sicherlich auch von dem was Gut und Böse sei). War das damals nicht so oder liegt das an der Übersetzung oder ist das mit dem im Arktikel angesprochenen Vorgriff zu verstehen (was meiner Meinung nicht ganz verständlich ist)? Sagt Gott also nur "Baum der Erkenntnis", weil er weiß, dass die Schlange ihn nachher auch so ("erkennt Gut und Böse") nennen wird? --Pilettes 09:57, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Die Früchte des Baums sind nicht böse, sondern der Ungehorsam gegenüber Gott. Gott wollte wohl nicht, dass A. und E. ihre Unschuld verlieren. Als Skeptiker hät' ich allerdings schon noch eine Frage: Woher hätten A. und E. wissen können, dass Ungehorsam gegenüber Gott böse ist, als sie noch nicht vom Baum gegessen hatten, d.h. noch kein Sinn für Gut und Böse hatten? (nicht signierter Beitrag von Moismyname (Diskussion | Beiträge) 14:29, 24. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Nein, eigentlich nicht mal der Ungehorsam, sondern das vorangehende fehlende Vertrauen gegenüber dem, der definiert, was "gut" ist. Da steht auch nichts davon, dass man, wenn man nicht gehorcht, böse sei. Gehorchen, oder nicht gehorchen sind ethische Parameter. Von Ethik steht da aber nichts. Der einzige Maßstab ist die Beziehung zu Gott. Ethik ist für das Diesseits entscheidend. Da hat sich Hiob am bemerkenswertesten angestrungen. Für ewiges Leben hingegen ist allein die Beziehung zu Gott entscheidend. Das erkennt man gleich in Genesis, wenn es um Henoch geht, und es ist die Kernaussage des NT. --Vollbracht (Diskussion) 01:17, 19. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Baum der Erkenntnis 

message: Der ganze Artikel bezieht sich einseitig auf die Deutungen von Friedrich Weinreb. Andere Interpretationen, etwa die "offizielle" Deutungen der verschiedene Kirchen und religiöse Institutionen, werden vernachlässigt. Man mag Weinrebs Deutung für richtig halten, aber das ist eben nicht NPOV. Außerdem fehlt jede Bezugnahme zum Ursprung des Baums in der sumerischen Mythologie, wie Espoo schon bemerkt hat. Meine Meinung nach bracht der Artikel eine Generalüberholung. Moismyname 14:29, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso. Der Artikel ist zwar in der jetzigen Form hochinteressant, beschränkt sich aber viel zu sehr auf eine Theorie/Interpretation und (das ist der kritische Punkt dabei) - erweckt den Eindruck, dass diese Interpretation die einzig korrekte sei.
THAWonderland 16:59, 04. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe einleitend Bezug auf den Katechismus der Katholischen Kirche genommen, um den Mangel an "offiziellen" Deutungen der Kirchen etwas auszugleichen (ob die evang. Kirchen davon abweichen, entzieht sich meiner Kenntnis). In der sumerischen Mythologie kenne ich mich nicht aus, mir scheint aber fragwürdig, ob das hier am Platz ist. Mit dem Bezug auf das altchinesische Denken hoffe ich, eine gewisse Universalität des biblischen Ansatzes deutlich zu machen. Die Qualifizierung über dem Artikel als 'einseitig' hoffe ich damit ausgeräumt zu haben.--Klaus Hälbig 13:15, 7. Jan. 2012 (CET)

text: In dem (interessanten) Artikel sind manche Teile ganz gut geraten, aber die vorherrschende Deutung und Darlegung durch Marius Reiser und Friedrich Weinreb (z.T. auch durch Pjotr Hendrix) läuft ins Sakramentale und Mystische. Zunächst sei die jüdisch rabbinische Auslegung darzustellen, dann die traditionell christliche, erst dann sollen die etwas spezielleren Auslegungen folgen und als solche auch gekennzeichnet werden.--ThomasHafner (Diskussion) 23:24, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Friedrich Weinreb 

message: Der QS-Eintrag vom 26. Februar wurde am 2. April von Trg entfernt, zu schnell, wie ich finde.
Ich habe ihn wieder hineingesetzt. --ThomasHafner (Diskussion) 23:41, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Eintrag Qualitätssicherung erneut eingetragen 

message: Die Kirche hat da wohl abgeschrieben?:
In der altgriechischen Vorstellung stand im Garten der Hesperiden der lebensspendende Apfelbaum, der der Göttin Hera von Gaia geschenkt worden war und von der Schlange Ladon bewacht wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlangen#Symbolik_und_Mythologie --AugspurgII (Diskussion) 09:42, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Klar hat sie! Aber nicht dort! Die Kirche ist im 1. Jahrhundert n. Chr. entstanden. Der Tanach nimmt in Anspruch, die Tora auf das 15. vorchristliche Jahrhundert zu datieren. Aber in der Tora wird nicht behauptet, dass Mose die Geschichte selbst erfunden hätte. Was war mit den Sumerern? Kannten die diese Geschichte, oder kannten sie sie nicht? --Vollbracht (Diskussion) 01:42, 19. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  ältere Vorbilder 

message: Aktuell und Permalink der QS. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Es fehlt die gnostische Sicht, die den „Sündenfall“ positiv besetzt. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Gnostische Sicht 

message: Im Teil Ikonografie, Brauchtum und Legenden nur kurz angerissen. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Darstellung in der Kunst 

message: Ich habe von einem Religionswissenschaftler mal gehört, dass der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ursprünglich der "Baum, der Frucht macht" geheißen/bedeutet, im Gegensatz zum Baum des Lebens, der "Baum, der Frucht ist und Frucht macht" geheißen/bedeutet haben soll. Gibt's dazu Belegmaterial? --2A02:908:DC50:AE80:3058:5482:9F31:E000 05:16, 4. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  "Baum, der Frucht macht" 

message: Damit ist aber gerade nicht, wie H. Junker von 2 Sam 14,17 EU zeigen will, „ein übermenschliches, an Allwissenheit grenzendes Erkennen [...], wie man es dem ‚Engel Gottes‘ zuschrieb“,[39] gemeint. Vielmehr bedeutet die gewonnene ‚Erkenntnis’ den Verlust der Einsicht der göttlichen Weisheit zugunsten eines bloßen irdischen Vielwissens, wie es in dem animalischen „Tierfell“ (Gen 3,21) zum Ausdruck kommt. „In der Struktur dieses Wortes [erwa = Scham, Schande] ist der Begriff ‚or’, 70-6-200, Fell, aber auch ‚iwer’, blind, zu erkennen, denn ‚erwa’ hat mit ‚Blindheit’ zu tun.“[40]
Die Frage ist, wem zufolge das so sei. Dem Artikelautor oder Weinreb zufolge? Bitte kenntlich machen, wenn letzterer gemeint ist; bitte POV entfernen, wenn nicht. --2A02:908:DC50:AE80:15C0:B9D2:2C20:AE7F 15:13, 5. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  POV