Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/009

message: ::Anmerkung: Ich habe die entsprechenden Anwürfe entfernt. --Rax   post   03:20, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Review - Fehlerliste 26. Januar 2016 (erl.) 

message: ==== Zahlen und Orte ====
25.  Schelepin schlug Chruschtschow vor, … nur die Listen der Troika-Urteile aufzubewahren.[58] Nein, es ging nicht um die Listen, sondern um die Protokolle mit der Urteilsbegründung, in der die Verurteilten überhaupt nicht namentlich aufgeführt wurden.
26.  Auch zwei frühere Fußballnationalspieler waren unter den Opfern.[70] Fußballnationalspieler gehören in die Kategorie „Prominente“. Warum werden sie nicht namentlich aufgeführt? Es handelt sich um Adam Kogut und Marian Spoida. auch hier unnötige, unbelegte und falsche ad-personam-anwürfe entfernt - bitte bei der sache bleiben. danke und gruß --Rax   post   03:46, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Die Opfer 

message: 25.  Schelepin schlug Chruschtschow vor, … nur die Listen der Troika-Urteile aufzubewahren.[58] Nein, es ging nicht um die Listen, sondern um die Protokolle mit der Urteilsbegründung, in der die Verurteilten überhaupt nicht namentlich aufgeführt wurden.
26.  Auch zwei frühere Fußballnationalspieler waren unter den Opfern.[70] Fußballnationalspieler gehören in die Kategorie „Prominente“. Warum werden sie nicht namentlich aufgeführt? Es handelt sich um Adam Kogut und Marian Spoida. auch hier unnötige, unbelegte und falsche ad-personam-anwürfe entfernt - bitte bei der sache bleiben. danke und gruß --Rax   post   03:46, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Zahlen und Orte 

message: Die Konzeption der meisten Titel ist dem „Hauptautoren“ offenkundig unbekannt.
147.  Die Aufteilung der Bibliografie in Kategorien wie „Hintergründe“, „Propaganda und politische Folgen“ sowie „Aufklärung“ ist unsinnig, da alle hier aufgeführten Titel jeden dieser Aspekte enthalten.
Die Auswahl der Titel erfolgte ebenfalls offenbar nach dem Zufallsprinzip, wichtige Titel fehlen:
•    Anders, Władysław: Bez ostatniego rozdziału. Wspomnienia z lat 1939-1946. London 1949, Neuauflage: Warschau 2015 (Berichte Überlebender)
•    Jažborovskaja, Inessa / Anatolij Jablokov / Valentina Parsadanova: Katynskij sindrom w sovetsko-polskich otnošenijach. Moskau 2009.
•    Katyn et la Suisse. Experts et expertises médicales dans les crises humanitaires. Genf 2009.
•    Piórkowska, Krystyna: English-speaking Witnesses to Katyn / Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warschau 2012.
•     Rosja a Katyń. Hrsg. Karta. Warschau  2010.
•    Skarżyński, Kazimierz: Katyń. Raport Polskiego Czerwonego Krzyża. Warschau 1989 (Quellen und Dokumente)
•    Wasilewski, Witold: Ludobójstwo. Kłamstwo i walka o prawdę. Sprawa Katynia 1940-2014. Łomianki 2014.
•    Wolsza, Tomaz: „To co wiedziałem przekracza swją grozą najśmielsze fantazje”. Wojenne i powojenne losy Polaków wizytujących Katyń w 1943 roku. Warschau 2015
•    Zbrodnie Katyńskie. Polskie śledztwo. Wyd. Polska Fundacja Katyńska. Warschau 2005.
Bei den Kategorien „Quellen und Dokumente“, „Forschung“ und „Populärwissenschaftliche Darstellungen“ sind einige Titel falsch zugeordnet:
148.  Association of the Families of the Borderland Settlers (Hrsg.): Stalin's Ethnic Cleansing in Eastern Poland, Tales of the Deported 1940–1946. London 2000: nicht über Katyn
149.  Victor Zaslawsky: Klassensäuberung. Das Massaker von Katyn. Wagenbach, Berlin 2007: Der Autor hat keine eigenen Forschungen untergenommen, sondern auf der Grundlage bekannter Werke einen langen Essay verfasst.
150.  Krzysztof Ruchniewicz: Katyn 1940. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.):: keine eigenen Forschungsergebnisse, erweiterter Lexikonartikel, somit hier überflüssig.
151.     Jędrzej Tucholski: Mord w Katyniu. Kozielsk – Ostaszków – Starobielsk. Lista ofiar. Warschau 1991: Quellen und Dokumente
152.     Louis FitzGibbon: Katyn. A Crime without Parallel. London 1971: populärwissenschaftlich
153.     Józef Mackiewicz: Katyn: Ungesühntes Verbrechen. Zürich 1949: populärwissenschaftlich
154.     Adam Moszyński: Lista Katyńska. Jeńcy obozów Kozielsk, Ostaszków, Starobielsk. Zaginieni w Rosji Sowieckiej. (1949) 4. Auflage, Gryf, London 1982: Quellen und Dokumente
155.     Władysław Anders (Hrsg.): Zbrodnia Katyńska: w świetle dokumentów. London 1948: Quellen und Dokumente
156.     Zdzisław Stahl (Hrsg.): The Crime of Katyn. Facts and Documents. London 1965: Quellen und Dokumente
157.     Elisabeth Reinwand: Vertreibung und Vernichtung in Polen. In: Riccardo Altieri, Frank Jacob (Hrsg.): Spielball der Mächte. Beiträge zur polnischen Geschichte: keine eigene Forschung, keine Katyn-Relevanz.
158.     Oleg Jasnow: Katynskaja drama: Kozelʹsk, Starobelʹsk, Ostaškov: sudʹba internirovannych polʹskich voennoslužaščich. Moskau 1991: Quellen und Dokumente
159.     Manfred Vasold: Katyn. In: Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile. München 1995: knapper Lexikonartikel, somit hier überflüssig
160.     Wladimir Abarinow: Katynskii labirint. Moskau 1991: populärwissenschaftlich
Es fehlen die beiden Zeitschriftenreihen, die ausschließlich Katyn gewidmet sind:
161.     Zeszyty Katyńskie (polnisch, vollständig im Internet)
162.     Vestnik Katynskogo Memoriala (russisch, tlw. im Internet)
Die zahlreichen Transkriptionsfehler (Vermischung von wissenschaftlicher, englischer und Duden-Umschrift bei russischen Titeln, angereichert durch einige in kein System passende Phantasietranskriptionen) sind bereits in der Fehlerliste von 2015 im Detail aufgeführt und sollten verbessert werden.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: :Hinweis: Bei den in der Einleitung erwähnten Streichungen in der Diskussion 2015 handelt es sich um die Diff.-links hier und hier sowie die darauffolgenden Versionsunterschiede. Nur zum Zweck der Nachvollziehbarkeit (und Richtigkeit) der einleitenden Bemerkung aufgerufen. --Rote4132 (Diskussion) 11:47, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Diff.-links 

message: Ich halte den Absender dieser Liste für jemanden, der einen Anonymisierungs-Service des israelischen Providers 013 Netvision zur Verschleierung seiner eigenen IP-Adresse benutzt hat und hier unter einer  statischen IP firmiert, über die sich dieser Netvision-Server mit dem Internet verbindet. Sowas kann man locker mit Hilfe von IP-Tunnel-Protokollen bewerkstelligen, wie sie an Unis oft benutzt werden. Anonyme IPs sind in der wikipedia ok, wer aber außerdem noch ein zusätzliche Verschleierung benutzt, will in aller Regel unkenntlich machen, dass er hier auch noch unter anderen Accounts aufgetreten ist. Das hatten wir bei diesem Artikel ja schon. Solche Tricks lehne ich in der wikipedia ab, deswegen kommentiere ich diese Liste auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Vorstellung, dass sich Benutzer israelischer IP nicht an Artikeln der deutschen Wikipedia beteiligen dürften, finde ich gelinde gesagt nicht mehr zeitgemäß. Schon seit Längerem. --JvA43 (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Völlig unabhängig aller Verschwörungstheorien und evtl. anonymer IP's ist zunächst der fachliche Inhalt zu prüfen: Und der ist schon hinsichtlich der Eingangssätze der ausführlichen Kritik von mir als zutreffend bewertet und belegt worden. Also können diese Nebelkerzen, verehrter Kollege, unterlassen werden - wie die heutige Weiterbearbeitung auch zeigt. Verschoben auf eigenen Abschnitt, um es von der fachlichen Diskussion zu trennen. --Rote4132 (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Einstufung Absender 

message: :::: Mach die Probe aufs Exempel, Amga. Prüfe die allererste "Referenz". https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#cite_note-1 Die Textstelle gibt die Aussage im Artikel nicht her. Warum ausgerechnet Benz für ein Sowjetverbrechen herangezogen wird, ist ohnehin rätselhaft. Aber das würde zu weit führen. Herzlicher Gruß --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:54, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ein schönes Beispiel dafür, wie hier "argumentiert" wird: Die besagte Fußnote zitiert nicht Wolfgang Benz als Herausgeber der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, sondern Beate Kosmala als Autorin des "Katyn"-Eintrages in besagtem Nachschlage-Werk. Warum das Stichwort (auch) dort drin ist, dürfte aus dem Gesamtkontext heraus wenig verwunderlich sein. Es ist zwar auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig, was genau die Fußnote belegen soll (nur den Satz oder den ganzen ersten Absatz), aber die Feststellung, dass der Ortsname "Katyn" in Polen als Chiffre für das dort begangenene Verbrechen gilt, ist schon beinahe so trivial, dass es dafür m.E. gar keinen Beleg mehr braucht. Man hätte diesen oder auch jeden anderen Beleg dafür nehmen können, so what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: (BK) Warum werden Wg. fehlendem Bezug zum Artikel Teile des Kommentars entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Da der account Ragù alla missisippi vor wenigen Minuten unbeschränkt gesperrt wurde, dürftest du wohl keine Antworten auf deine Fragen bekommen. Und ein Mitlesender bekommt sie auch nicht (mehr). Sei nur angemerkt. --Rote4132 (Diskussion) 11:14, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wie unschwer beim Lesen erkennbar, richteten sich meine Fragen nicht an diesen Einzweck-Account. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Im Übrigen wird er/sie/es sicher bald unter anderem Namen oder mit einer VPN-verschleierten IP wieder auftauchen, solange die Seite nicht administrativ vor solchen Störern geschützt wird. Wie schon mehrfach gesagt: eine sachliche Diskussion über alles ist möglich und wünschenswert, wird aber letztlich nur funktionieren, wenn solche ad-personam-Feldzüge konsequent unterbunden werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Wolfgang Benz / Beate Kosmala 

message: Erledigt, kein Beleg für den Änderungsvorschlag geliefert wird aus heutiger Sicht die häufigste Begründung sein. Die Liste lasse ich stehen. Am Wochendende fange ich damit an, Kommentare zu Listenpunkten dem Archivbot zu übergeben. Dann wartet der Bot noch 5 Tage, dann tut er sie weg. Braucht irgendjemand länger, um die Literatur zu seinem Änderungswunsch zu benennen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das angekündigte Vorgehen geht nicht in den Fällen, in denen die jetzt im Artikel vorhandenen Belege nicht das belegen, was im Artikel steht. --JvA43 (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Klar. Dann sind die Kommentare ja auch keine Änderungsvorschläge, sondern Aufforderungen, einen Beleg zu liefern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nein, wenn im Artikel das Gegenteil steht von dem was im Beleg steht, dann ist es eine Aufforderung, den Artikel zu ändern. --JvA43 (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Welcher Fall wäre das denn, gibt es den? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja klar, siehe oben. Vor allem macht es nicht Sinn, den Roboter abräumen zu lassen, solange der Artikel ohnehin gesperrt ist. --JvA43 (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Ohne Beleg wird sowieso nichts geändert. Brauchst du mehr als eine Woche, um deine Änderungsvorschläge zu belegen? Du kannst doch einfach sagen, wie lange du brauchst, dann bleibt der Kommentar solange stehen. Wo liegt dein Problem, es zu sagen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Siehe oben, 16:39 Uhr: Es gibt Punkte, da ist im Artikel bereits das Gegenteil, oder etwas anderes, belegt als was im Artikel steht. Da muss man nur die Diskussion lesen und ändern sobald der Artikel entsperrt ist, und nicht auf weitere Belege warten. --JvA43 (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: 16:39 ist bereits beantwortet. Wie mit Unbelegtem ummzugehen ist, dafür gibt es Regeln, die auch für dich gelten. Noch was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Deiner Antwort 17:10 glaubte ich entnehmen zu können, du hättest den Punkt verstanden. Es ist in diesen Fällen nicht Unbelegtes, sondern Belegwidriges. --JvA43 (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Regeln lesen erspart Räsonnieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Auslagern auf eine zweite Diskussionsseite? Die dann keiner findet? Ganz schlechte Idee. Aber du kannst gerne einen anderen Vorschlag machen, wie die Diskussionseite übersichtlich bleibt. Solche Monsterseiten liest keiner mehr, und schließlich diskutieren immer nur noch dieselben dreieinhalb Accounts.02:34, 30. Jan. 2016 (CET)
thread_title: Archivieren 

message: Inzwischen habe ich mehr Punkte von der Liste gelesen. Ein großer Teil der Punkte verlangt, weitere Details zu benennen. (Natürlich ohne Fachliteratur zu nennen, darum sollen wohl andere sich kümmern). Warum die Details wichtig wären, weiss man nicht. Weitere Details würden den Artikel noch länger machen. Die Länge ist bekanntlich kein Garant für gute Artikel. Gute Artikel kann nur der schreiben, der gut auswählen und zusammenfassen kann, einen Sinn für das Wesentliche hat. In den Artikel zusätzlich noch Fred und Feuerstein hineinzuschreiben wäre der falsche Weg. In diesem Review ist das Gegenteil angesagt: auf welche Details kann verzichtet werden, damit die wirklich wichtigen Darstellungen besser hervorgehoben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Vor allem gehört weg, was falsch, belegwidrig oder missverständlich ist. Die Liste enthält einige Punkte dazu. --JvA43 (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Fred und Feuerstein