Diskussion:Luzerner Hammer

message: a) Der Eintrag kann als Doppeleintrag gesehen werden. Der Eintrag Kriegshammer ist gut, und kann um den Luzerner Hammer erweitert werden.
b) Das Lemma Kriegshammer ist aus meiner Sicht korrekt, da der Luzerner Hammer genauso wie Kriegshämmer Rüstungsteile durchschlagen oder zertrümmern sollte. Seine Nutzung als Spieß oder Langspieß war sekundär, womit die Kategorie Stangenwaffe zutrift.
c) Der den engl. Begriff polaxe (auch pollaxe) bildet einen Überbegriff für Begriffe wie Kriegshammer, Schlachtbeil, Streithacke. Der Begriff grenzt diese Waffen von der Hellebarde und dem Spieß ab. Hellebarden- und Spießspitzen sind aus einem Stück geschmiedet, polaxe´s sind aus mehreren Teilen zusammengesetzt zB: Spitze, Dorn oder Schnabelstück mit der Öffnung für den Schaft, zwei genieteten Eisenstangen , Brechscheibe
Dies kann in der Primärliteratur 1459 Talhoffer’s Fechtbuch, Königliche Bücherei in Kopenhagen nachvollzogen werden.
d) Der Begriff Mordaxt fällt unter den Begriff polaxe, ist aber mit dem Luzerner Hammer nicht identisch. Aus der sekundärliteratur geht hervor, dass die Mordaxt statt dem Dorn mit einem Axtblatt versehen ist.
Zu a) Ja, Kriegshammer ist ein Oberbegriff. Darunter fallen aber auch nicht-Stangenwaffen wie der Rabenschnabel. Und solche die nicht erst 15 Jh. sind..  
Zu b) korrekt. Ein kleines Problem existiert noch mit Stangenwaffe: Sowohl Mordaxt als auch Luzerner Hammer haben relativ kurze Stiele, und wurden vorallem von Offizieren getragen. Die Truppen selber sind dann mit "richtigen" Stangenwaffen wie Hellebarde, Rossschinder oder Gläven ausgerüstet. 
Zu c) Polaxe ist defintiv falsch; es gibt haufenweise Begriffe für Waffen oder Rüstungsteile die nur in einer bestimmten Sprache existieren, und in anderen substituiert werden müssen. "Katzbalger" wäre auch sowas. 
Zu d) Ja, ist mit dem Luzerner Hammer nicht identisch. Die Mordaxt ist nun wirklich eine polaxe. 
Ich versuche ansonsten noch irgendwann mal freie Bilder zu finden. 
  -- Seegras
:Der Artikel ist momentan total Bogus, mit neu-erfundenen Begriffen "Falkenschnabel", falschen Bildern, unglaublichem Gewicht etc. --Seegras 16:21, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Umgebaut. Bild ist immer noch doof. --Seegras 17:17, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zuordnung 

message: Ist der Luzerner Hammer identisch mit dem Axteisen? Ich habe diesen Begriff in einem Buch über das Mittelalter gefunden. Er bezeichnete wie hier auch einen zweihändigen Kriegshammer. --84.60.60.123 00:50, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Seegras! Bevor Du hier Selbstgespräche(?) führst und Vermutungen anstellst, wäre es vielleicht Sinnvoll Benutzer:MittlererWeg anzusprechen, der meines Wissen sehr gut informiert ist. Grüße Dan Wesson 20:24, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Beide obigen Beiträge sind nicht von mir --Seegras 14:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Hi, gibt es vielleicht ein Foto von den verschiedenen Hammerarten vielleicht das alles nur ein Missvertsändnis ?  Lohan 17:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Meine Änderungsvorschläge wurden ja wieder abgelehnt, allerdings mit der Begründung "Längenangaben so nicht OK. Wir beschreiben nicht ein Einzelstück sondern den Typus." Ich schlage deshalb nun vor dass wir hier auf der Diskussionsseite die problematischen Stellen diskutieren und uns dann auf eine Fassung einigen, ist das für Dich akzeptabel, MittlererWeg? Ich fange mal an: Ganz richtig, wir beschreiben hier den Typus und nicht ein Einzelstück, genau deshalb musste man die 1,2m auch rausnehmen. Zumal im Text lustiger weise behauptet wird "auf einem mindestens 150 cm langen Schaft". Die jetzigen 1,2-2,4m im Artikel sind ja schonmal ein Fortschritt, aber ich würde dennoch ehr 1,7-2,4m oder sowas einsetzen. 1,2m sind auch nicht wirklich Stangenwaffe, das ist dann irgend ein Hammer, aber kein Luzerner Hammer eben.. Ein typisches Exemplar habe ich ja gepostet, aussderm verweise ich nochmal auf meine Auswertung zeitgenössischer Zeichnungen aus dem 15. Jahrhundert, wo sie meist 1,75-2,35m lang sind. Wo kommen die 1,2m also her? Quelle? Ferner poche ich immer noch darauf, dass die 14 kg einfach unrealistisch sind. Oder gibt es Belege dafür? Ein Buch aus dem 19. Jhd halte ich diesbezüglich nicht für eine zuverlässige Quelle, zumal die wenigen erhaltenen Exemplare die ich kenne nur einen Bruchteil davon wiegen. Ausserdem wird jedem klar, der mal einen 14 kg Hammer in der Hand hält, dass das absolut unbrauchbar ist. Genauso wie 8kg schwere Schwerter und andere Historismus- und Rollenspielmythen. Ausserdem sollte folgende Zeile im Artikel korrigiert werden: "Diese Kriegshämmer wurden nur vom einfachen Fußvolk benutzt." Das stimmt so nicht. Zumindest im Gerichtskampf galt diese Waffe als Ritterlich. Beispielhaft verlinke ich hier mal ein Bild aus der Handschrift Paulus Kals, das dies Zeigt:
http://photos1.blogger.com/blogger/1717/1584/1600/bsb00001840_00090.jpg
Wo wir grad bei Links sind: Warum wurde mein Link zum Mordaxtartikel auch wieder entfernt? Ich nehme jetzt mal an das war nur ein Versehen? Es wäre schön, wenn ich diesmal eine Antwort bekommen würde. --JanPG 23:09, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Hallo JanPG. Zuerst einmal. Wenn du Änderungsvorschläge hast, sprich mich bitte auf meiner Diskuseite an. Dort erreichst du mich eher, da ich nicht immer alles Beobachte. Deine Änderungen sind soweit OK. Ich habe dir nicht früher geantwortet da ich deine Einträge hier nicht bemerkt habe. Sorry. Ich weiss auch das das Standartgewicht des Luz. Hammers meist bei nur wenigen Kg liegt. Ich habe genug von den Orginaldingern in der Hand gehabt. Das Problem ist das wir und keine eigene Meinung bilden können und dürfen. Wenn also in der Literatur, egal wie alt diese ist angegeben wird das es Exemplare mit einem Gewicht von 14 Kg gegeben hat müssen wir das so übernehmen, bis in anderer Literatur erwähnt wird das dies nicht stimmt. Den schwersten Luzerner Hammer (Original) den ich gesehen habe wog etwa 9 KG, Reiterausführung mit gedrehtem Metallschaft. Du musst auch bedenken das in den vorindustriellen Zeiten die Herren Ritter Waffen nach ihren eigenen Vorstellungen bauen ließen. Wenn nun mal einer dabei war der das Ding so schwer haben wollte, okay dann bitte.Ist sein Ding. Das Problem ist das dieser dann nach späterem Auffinden in der Fachliteratur auftauchen kann. Wer will dann noch wissen ob das Teil benutzt wurde oder nur Deko oder eine Blöde Idee war?. Diese Diskus zur heutigen Zeit bringen nichts. Denk mal an manche Riesenschwerter. Sie existieren, aber niemand könnte sie ordentlich benutzen. Viel zu schwer. Nimm bitte Änderungen oder Reverts nicht persönlich. Du weisst selbst das auch immer die eigene Meinung eine Rolle spielt, oder andere Quellen vorliegen. Wenn du frage hast oder irgendwelche Probleme, sprich mich einfach an. Zusammenarbeit ist besser als Zoff. Ich beiße nicht ;). Lieben Gruss--MittlererWeg 10:16, 20. Mai 2010 (CEST)

text: Das ist immer noch kompletter Bogus. Vergleicht doch einfach meine letzte Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luzerner_Hammer&oldid=67679160 mit dem Blödsinn der jetzt da steht. 
Und ich kann untermauern, aus "Die Stangenwaffen im Museum Altes Zeughaus in Solothurn", Solothurn 2004. (Das ist ein Inventar des Museums): 
* Luzerner Hammer, Gesamtlänge 237cm, Gewicht 2.72kg
* Luzerner Hammer, Gesamtlänge 212cm, Gewicht 2.06kg
* Luzerner Hammer, Gesamtlänge 245cm, Gewicht 2.11kg 
Reicht das nun langsam? 
-- Seegras 11:13, 21. Mai 2010 (CEST)

text: Du hast recht; das ist so nicht wirklich korrekt. Im 15 Jh. ist es zwar so dass kurze (Gesamtlänge um 160cm) Versionen von Mordaxt und Luzerner Hammer nur von Offizieren (ab "Rottmeister" oder frz "Dizanier", welches heute ein Unteroffizier zuständig für 10 Leute wäre, im Mittelalter aber die unterste Offiziersfunktion) und Adeligen benutzt wird. Aber sämtliche Funde aus dem 17Jh. sind länger, was nahelegt dass diese durchaus von Soldaten im Geviert benutzt werden (oder aber von Unteroffizieren von Spiess-Einheiten.. ). Was auf jeden Fall klar ist, ist dass beide in der kurzen Version (im Gegensatz zu Stangenwaffen wie Hellebarde, Voulge, Rosschinder etc.) als "edle" Waffen galten die von Adligen benutzt werden können. Ich such mir noch mal einen Stapel Belege. --Seegras 21:15, 31. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Axteisen

message: Ich gestatte mir, die Richtigkeit der folgenden Aussage in Frage zu stellen:
:Manchmal wird der Luzerner Hammer auch als Mordaxt bezeichnet. Vor allem der ausgestellte, als „poleaxe“ (Mordaxt) bezeichnete Hammer in der Wallace Collection ist hierfür ein Beleg, da er den kontinentalen Funden sehr ähnlich ist.
In der Wallace Collection findet sich keine "poleaxe", sondern drei Exemplare, die als "poll-axe" bezeichnet werden und von denen eine aus France or Germany, die zweite aus West Europe, possibly France or England und die dritte aus Venedig stammen soll http://wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=RedirectService&sp=Scollection&sp=SfieldValue&sp=0&sp=6&sp=2&sp=Slightbox_3x4&sp=0&sp=Sdetail&sp=0&sp=F.
:en:Pollaxe nennt die alternativen Schreibweisen poleaxe, pole-axe, pole axe, polax und führt den Begriff etymologisch auf poll = Kopf oder pole = palus = Stake zurück.  --Vsop 23:32, 8. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  der ausgestellte, als „poleaxe“ (Mordaxt) bezeichnete Hammer in der Wallace Collection 

message: Ernsthaft? Gibt es hierfür einen historischen Beleg? Solche eine Waffe wäre unmöglich praktisch einzusetzen. Schon sechs Kilo erscheinen mir arg überdimensioniert. Schon mal einen Vorschlaghammer geschwungen? Da ist der kleinste Dolch im Kampf überlegen. --89.0.240.17 20:03, 1. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  14kg? 

message: Den Artikeln ist nicht zu entnehmen, dass es einen greifbaren Unterschied zwischen beiden Waffen gibt. Würde daher beide Artikel vereinen, wenn keine Argumente dagegen vorgetragen werden. Korn (Diskussion) 10:56, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ein Rabenschnabel ist halt keine Stangenwaffe. --RobertLechner (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2021 (CET)

text: Kein Konsens reicht wohl auch? Ich bin dagegen. --80.187.96.179 20:28, 8. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Einfach zu sagen "Ich bin dagegen" ohne Argumente vorzutragen reicht natürlich nicht, gemäß der Regeln "Abstimmungen sind kein Ersatz für Konsensfindung" und "Wikipedia ist keine Demokratie".  Nach aktuellem Artikel ist Rabenschnabel eine Stangenwaffe. Ebenso bezeichnet die englische Wikipedia die Waffe als "Polearm". Wenn das nicht akkurat ist, muss der Artikel Rabenschnabel geändert werden. Mir stellt sich allerdings inzwischen generell die Frage, warum Streithammer, Reiterhammer, Rabenschnabel und Luzerner verschiedene Artikel sein sollten. Alle vier Artikel sind sehr kurz und inhaltsarm und könnten unter "Streithammer" mit entsprechenden Untersektionen zusammengefasst werden. Korn (Diskussion) 10:33, 21. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich würde den Artikel offengestanden gerne mit Mordaxt mergen, da es sich beim Luzerner Hammer zweifelsohne um einen Subtyp der Mordaxt handelt, noch mehr noch ist es der Typ der sich am häufigsten auf Illustrationen von Fechtbüchern finden lässt siehe Fior di Battaglia, De Arte Gladiatoria Dimicandi, Talhoffer Fechtbuch, Paulus Kais Fechtbuch etc.    "Luzerner Hammer" und "Rabenschnabel" sind im Endeffekt nur Neologismen die geprägt wurden, weil es  uns aus heutiger Sich merkwürdig erscheint, eine solche Waffe als "Axt" zu bezeichnen  --84.171.249.180 21:46, 11. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Ich meine inzwischen, Luzerner Hammer und Rabenschnabel sollten als Artikel nicht existieren. Es handelt sich um unklar voneinander getrennte nicht super historische Bezeichnungen für Dinge, die konsequent als Variante des Reiterhammers oder der Mordaxt identifiziert werden können und sich nur in Details unterscheiden. Korn (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2023 (CEST)

text: Nach der Literatur werden die Lemmata getrennt geführt. Es wäre mithin Theoriefindung die Artikel zu vereinigen. Mit dieser Begründung bin ausdrücklich gegen die vorgeschlagende Vereinigung der Artikel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 10. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Merge mit Rabenschnabel