Diskussion:Volksabstimmung in Schleswig

message: Die 3. Zone ist zwar nur eine Einzelkeit oder eine Kuriosität, aber leider ist der Grund, dass keine Abstimmung in der 3. Zone stattfand, im Artikel wider unkorrekt angeführt. Nach den Quellen, die ich gefunden habe, wurde eine 3. Zone nicht einmal im endgültigen Friedensvertrag aufgenommen, nur in einem ersten Entwurf. Eine sehr nationale dänische Bewegung wollte auf das "volkstumgeschichtlich" dänische Gebiet bis zur Schlei-Dannewerk nicht verzichten, obwohl alle wohl eine dänische Mehrheit hier für unwahrscheinlich hielten. Diese "Dannevirkebewegung" ist von der moderateren "Flensburgbewegung" zu unterscheiden. Hier einige Belege im Zitat, damit Ungenauigkeiten zu diesem Punkt nicht wieder entstehen:
"Bevor 1920 abgestimmt wurde, entbrannte ein heftiger Streit um die Modalitäten der Abstimmung. Schleswig war ursprünglich in drei Gebiete aufgeteilt worden. Die südliche Zone III wurde auf Betreiben Dänemarks gestrichen." (Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte: Abstimmungsgebiet)
"der ytrede sig ogsaa en Bevægelse for at faa Grænsen skudt helt ned til Danevirke. Ad private politiske Veje lykkedes det at faa disse Tanker gjort gældende overfor Fredskonferencen. 8. Maj kom den overraskende Meddelelse til Danmark, at Konferencen havde vedtaget Afstemning ikke blot i en 1. Zone (Nordslesvig) og en 2. Zone (Flensborg og mellemslesvigske Distrikter), men ogsaa i en 3. Zone med Danevirke som Sydgrænse og indbefattende Ejdersted; fra den officielle danske Delegations Side havde man udtrykkelig bedt om ikke at faa Afstemning saa langt mod Syd, og med 124 Stemmer mod 30 vedtog Rigsdagen 12. Maj en Udtalelse om, at den fastholdt den herigennem ytrede Opfattelse (med særlig Kraft hævdet af de to Historikere N. Neergaard og P. Munch). Paa Forslag af Wilson og Lloyd George vedtog Fredskonferencen at stryge Bestemmelsen om Afstemning i 3. Zone. " (Salmonsens konversationsleksikon, Band XXVI, S. 255)
"Zone 3: området syd for anden zone ned til Danevirke. Der blev aldrig gennemført en afstemning i zone 3, men det var planen i en periode efter at Danevirkebevægelsen på eget initiativ havde sendt en delegation til Fredskonferencen i Paris og påvirket konferencen til at oprette en tredje zone. Forslaget blev senere strøget på foranledning af den danske regering." (Grænseforeningen: Afstemningszoner)
"Bevægelsen skyede ingen midler for at opnå en sådan grænsedragning og sendte i 1919 på eget initiativ en delegation af indflydelsesrige medlemmer til Paris med det formål at få trukket grænsen ved Danevirke uden afstemning. Det lykkedes dem at få tilføjet en tredje afstemningszone, men dette blev senere strøget efter ønske fra den danske regering." (Grænseforeningen: Danevirkebevægelsen) --Sasper 10:06, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  3. Zone 

message: Zumindest über Internet-Suche lassen sich keine Belege dafür finden, dass der Begriff in Deutschland abgelehnt wird, soweit hat ja Benutzer:Sommerkom Recht. Tatsächlich ist der Begriff so gut wie unbekannt. Die Google-Suche mit "Wiedervereinigung" und "Sönderjylland" ergibt brauchbare Treffer nur auf dänischen Seiten (dänische Botschaft etc.) mit deutschen Übersetzungen. So habe ich es jetzt festgehalten, und ich hoffe, damit ist endlich Ruhe. Gruß an alle. -- PhJ 12:47, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nur kurz: Kann von mir aus jetzt gerne so stehen bleiben. Dass die Dänen einen Genforeningsdag haben und den in Deutschland keiner kennt, bestreitet wohl keiner. Ob letztere Information groß relevant ist, weiß ich nicht, stört aber sicher auch nicht. Nur einen Streit über den Namen zu konstruieren, der aus unterschiedlichen Geschichtsauffassungen in Deutschland und Dänemark resultiert, halte ich für arg weit hergeholt - ich hab von sowas noch nie gehört. Ich schätze mal, dass die deutschen und dänischen Historiker sich einig sind, wann Schleswig welchen Status hatte. Wenn es tatsächlich mal relevante Kritik an dem Namen beispielsweise aus der deutschen Politik gegeben haben sollte, kann das natürlich rein; nur hier selbst mittels WP:OR zu untersuchen, ob Genforeningsdag ein prima Name ist, halte ich für Blödsinn. --Sommerkom 14:42, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Begriff unbekannt 

message: *Dass die Einteilung der Abstimmungszonen den Wünschen der  dänischen Seite folgte, und die En-bloc-Wertung von Zone I ebenso, ist bekannt.
*Nach der Abstimmung in Zone I forderte die deutsche Seite vergeblich eine stärkere Berücksichtignug örtlicher Ergebnisse.
*Was hatte die deutsche Seite denn vor der Abstimmung in Zone I gefordert? Die Betonung der alten Vertragsformel „Up ewich ungedeelt“ klingt nicht gerade wie eine Forderung nach Teilung anhand lokaler Abstimmungsergebnisse. 
*Wenn etwas über deutsche Positionen vor dem 10.02.1920 in Erfahrung zu bringen ist, sollte es in den Artikel aufgenommen werden--Ulamm 14:24, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: „Up ewich ungedeelt“ bezieht sich auf die Landesteile Schleswig und Holstein, nicht auf Nord- und Südschleswig.(62.134.88.185 19:28, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bezüglich des Originaltextes hast du recht, aber 1920 wurde es meines Wissens als Slogan gegen die Abtrennung Nordschleswigs benutzt.--Ulamm 23:18, 22. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Deutsche Position zur Auswertung 

message: Im Artikel werden drei Gemeinden auf der Insel Föhr erwähnt, die für einen Anschluß an Dänemark gestimmt hätten. Auf der Sprachenkarte ist dort aber keine dänischsprachige Bevölkerung eingezeichnet. Welche Gemeinden waren das, und was waren die Gründe?--Raffineur 22:17, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es handelte sich um nordfriesisch sprechende Bevölkerung. Die Gemeinden gehörten vor dem Anschluss an Preußen als Exklaven direkt zu Dänemark und nicht zum Herzogtum Schleswig. Steht auch in der Wikipedia unter Geschichte von Schleswig. -- PhJ . 09:54, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Deutsche Gemeinden auf Föhr für Dänemark? 

message: Was wäre passiert, wenn Zone I für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hätte? --88.78.231.201 22:09, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Solch eine Frage (so spannend sie für einige auch sein mag) sollte eher in einem Forum für Kontrafaktische Geschichte gestellt werden. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia kann sich ja nur mit vorhandenen und nachprüfbaren Fakten auseinandersetzen. Es gibt aber einen ganz interessanten Aufsatz zu dem Thema (”Das schleswigsche Grenzland im Lichte kontrafaktischer Geschichtsschreibung” im Grenzfriedensheft 1-2003).Gruß --188.108.52.110 15:38, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Was wäre passiert, wenn&nbsp;… 

message: Was soll denn bitte das sein? --129.13.72.198 05:09, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Vereinfacht gesagt: Das sind Minderheiten, zu denen man gehört, weil man das will. Man beschließt, dass man Deutscher oder Däne ist, unabhängig davon, welche Sprache man als Mutter- oder Familiensprache spricht. (Ähnlich war das bei den Masuren, die zwar einen polnischen Dialekt sprachen, sich aber als Deutsche betrachteten)Yupanqui (Diskussion) 12:23, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ist das nicht sehr POV-gefährlich? --129.13.72.198 13:05, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe leider keinen Beleg dafür, aber man gehört der Minderheit an, weil man sich zu ihr bekennt. Ein anderes Kriterium gibt es nicht. Das heißt, ich kann morgen nach Flensburg ziehen und sagen, dass ich der dänischen Minderheit angehöre und niemand wird mir widersprechen. Yupanqui (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Naja, ob es dir geglaubt wird, müßtest du den anderen überlassen. Es gibt ja keinen rechtlichen Titel "Minderheitendäne". Das einzige Sonderrecht genießen dänische Parteien, die keine 5%-Hürde brauchen. Das könnte übrigens lustig werden, wenn eine Partei behauptet, dänisch zu sein und sich damit in Parlament klagen will. --129.13.72.198 21:07, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Einen rechtlichen Titel gibt es in gewisser Weise schon. Die Bonn-Kopenhagener Erklärungen haben das Bekenntnisprinzip für die beiden Minderheiten (also die deutschen Nordschleswiger und die dänischen Südschleswiger) festgelegt. Siehe auch den Artikel der S-H Geschichtsgellschaft (Absatz Gesinnungsprinzip). Eine genealogische Abstammung ist also nicht zwingend erforderlich. Das macht in einem Grenzland mit wechselnden Grenzen auch nicht viel Sinn, zum Teil gab es (und gibt es) selbst inner-familiär unterschiedliche nationale Bekenntnisse. Du kannst (als ein Beispiel) plattdänisch sprechen, friesische Großeltern haben und trotzdem bekennender Deutscher sein. Denk zum Beispiel an den Maler Emil Nolde. Gruß - --Jens1982 (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  "Gesinnungsminderheiten" 

message: Was war the Fläche (quadrat-km.) nach Dänemark in 1920 abgetreten? Inklusive Hviding, Roager und Spandet, aber ohne Hejle, Taps und Vejstrup? Danke! 137.205.238.146 13:07, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Fläche? 

message: So etwa steckt es versteckt A) im zweiten Absatz zu Beginn des Abschnitts "Abstimmung" und noch B) irgendwo im Abschnitt "Zusammenfassung": Aber angesichts dessen, daß die Abstimmungsmodalitäten akribisch geplant so festgesetzt wurden, daß nach mathematischer Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis herauskommt, das maximal den dänischen Interessen entspricht, sollte man das viel deutlicher herausstellen, warum sich welche Details dieser Modalitäten wie auswirken mußten. Die Zusammenfassung auf eine wirkliche Zusammenfassung zu streichen, halte ich für nicht so sinnvoll, obwohl das vielleicht der richtige Weg wäre - aber dann müßten sehr viele Informationen vernichtet oder verschoben werden. Vielleicht kann man diese Info an den Beginn des Abschnitts "Zusammenfassung" stellen? Oder am Ende dieses Abschnitts einen Unterabschnitt "Auswirkung des Wahlmodus auf das Ergebnis" o.ä. einfügen? Das sollte aus dem o.g. Text am Anfang des Abschnitts "Abstimmung" bestehen und dem letzten Absatz des Abschnitts "Zusammenfassung" mit Verweisen auf die Karte "Abstimmung-schleswig-1920.png" und evtl. zusätzlichen Infos. Ich meine mich bei den Modalitäten noch an etwas zu erinnern, das sich mit den Infos dieses Artikels nicht deckt. Wie ist denn "En Bloc" zu verstehen, zählte dort jede Stimme gleich? Ich meine, es wäre in Wahlbezirken gewählt worden und gewonnen hat die Seite mit den meisten gewonnenen Wahlbezirken? Und daß Wahlbezirke so gelegt wurden, daß sie nicht auf ähnliche Einwohnerzahlen ausgelegt waren, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, daß möglichst viele Bezirke für Dänemark stimmen? Daß städtische Bezirke mit sehr vielen pro-Deutschen Einwohnern einwohnerarmen ländlichen Bezirken mit überwiegend pro-Dänischer Bevölkerung gegenüberstanden, so daß viele pro-Deutsche Wähler wenige Bezirke gewannen, aber wenige prö-Dänische Wähler viele Bezirke gewannen? --Zopp (Diskussion) 17:57, 29. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit: Planung der Abstimmungsmodalitäten für ein Ergebnis zugunsten Dänemarks 

message: Der Abschnitt enthaelt Fehler. So kann man im 1. Absatz  den daenischen Staatsminister nicht als Zeugen gegen den Begriff Wiedervereinigung aufrufen, weil er selbst von dem Fakt spricht. Er spricht von der 1000 jährigen Geschichte Südjütlands als wichtiger Teil des Staates Daenemark. In dieser Zeit hat Schleswig über zeitweise eine Personalunion zu Daenemark gehoert. 1920 wurde der südlicheTeil Schleswigs, der ueberwiegend deutsprachig war, an Deutschland abgetreten. Es gibt heute in der modernen Wissenschaft keine unterschiedlichen Sichtweisen, auch die deutschen Historiker sprechen von Wiedervereinigung. Ein gutes Beispiel ist die Darstellung mit dem Titel Volksabstimmung im deutsch-daenischen Wissenschaftsprojekt der Grenzuniversitaeten Vimu Online hier .
Der  zweite und 3. Absatz sind überflüssig bzw. sogar unzutreffend. Ich werde das demnaechst richtigstellen.  --Orik (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Schleswig war nicht nur über eine Personalunion mit Dänemark verbunden, es war auch staatsrechtlich ein Reichs- und Königslehen Dänemarks (analog zu Holstein, dass ein Lehen des Römisch-Deutschen Reiches gewesen war). --91.4.119.169 13:44, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn 1920 der südliche Teil Schleswigs an Deutschland abgetreten wurde, dann fragt sich augenreibend der unbedarfte Zeitgenosse, wer denn diese Abtretung vorgenommen habe und zu welchem Land der südliche Teil Schleswigs denn vorher gehört haben könnte. Im Artikel ist das völlig richtig dargestellt. Man mag bedauern, dass es das deutsche Reich nicht fertig gebracht hat, die 1866 beschlossene Abstimmung freiwillig zu Stande zu bringen, um das Verhältnis zu Dänemark nicht dauerhaft zu belasten, aber so war es nun mal. Dass die Abstimmungs-Modalitäten einseitig so gestaltet waren, dass nach menschlichem Ermessen ein dem Deutschen Reich unvorteilhaftes Ergebnis herauskommen würde, kann auch kaum in Abrede gestellt werden. Ob man sich allerdings nach 150 bzw. 95 Jahren noch wortreich darüber streiten muss? Der Gewinn der knapp 4000 qkm Land war für Dänemark mit jedenfalls mehr Grund eine „Wiedervereinigung“, als die Angliederung von Pommern und Schlesien an Polen nach 1945 oder die „Reunionen“ Ludwigs XIV von der Schelde bis an den Rhein im 17. Jahrhundert - oder über die deutsche Annexion Elsaß-Lothringens 1871, die auch als Wiedervereinigung gefeiert wurde. Es ist den Aufwand nicht wert, über solche Schönrednerei/Geschichtsklitterung zu rechten. --Hvs50 (Diskussion) 22:01, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Abtretung Nordschleswigs