Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg/Archiv/1

message: Der Begriff "Russischer Frühling" wird hier, hier und hier als Bezeichnung für die Proteste verwendet. Die ersten beiden Quellen werden bereits im Artikel verwendet. Ich könnte noch viele weitere reputable Quellen anführen. Wo ist das Problem, Berihert? Ist es die Formulierung? --Dinarsad (Diskussion) 23:27, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Den Begriff gibt es unbestritten. Aber er wird nicht belegt, wie du schreibst "Von den Beteiligten werden die Proteste „Russischer Frühling“ (russ.: Русская весна) genannt." Das eben steht nicht in den Quellen. Ich finde da nur Verwendung dieses Begriffs von der Presse. Wenn du schreibst: "Wird auch Russischer Frühling genannt" sind wir der Wahrheit näher. Gruß --Berihert - Diskussion  23:34, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ok, danke. Dann baue ich es so ein. --Dinarsad (Diskussion) 23:45, 16. Mär. 2014 (CET)

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thread_title:  Begriff "Russischer Frühling" 

message: Im Handelsblatt war am 11. März zu lesen: "In der Krim-Krise hat die prowestliche Regierung in Kiew russische Fernsehsender landesweit aus dem ukrainischen Netz verbannt. Im Programm aus Moskau seien Berichte zu sehen, die Abspaltungstendenzen auf der Halbinsel anheizen würden, teilte der Rundfunkrat mit. Die vom Kreml gelenkten TV-Kanäle würden falsche Informationen verbreiten, hieß es. Mit dem Verbot reagiert die Regierung auch auf einen Schritt der moskautreuen Führung auf der Krim. Diese hatte ihrerseits ukrainische TV-Sender durch russisches Staatsfernsehen ersetzt. Vor allem im Süden und Osten der Ukraine schaut die Bevölkerung bislang bevorzugt russischsprachige TV-Sender." Dem entnehme ich, dass "russische Fernsehsender landesweit aus dem ukrainischen Netz verbannt" wurden. Auch die Süddeutsche und der Stern haben darüber berichtet. Sollte das nicht stimmen? --Dinarsad (Diskussion) 00:53, 17. Mär. 2014 (CET)
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thread_title:  Verbot russischer Fernsehsender 

message: Die Teilnehmer fordern ein "Referendum" und rufen "Odessa, russische Stadt". --Dinarsad (Diskussion) 02:19, 17. Mär. 2014 (CET)
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thread_title:  Demonstration in Odessa am 16. März (Video) 

message: Nachdem sich gezeigt hat, dass Umsturz in der Ukraine 2014 nicht weitergeführt wird, arbeite ich an diesem Artikel weiter. Seine Berechtigung findet er in der  inhaltlichen Zusammenführung der Ereignisse in den von den prorussischen Protesten betroffenen Städten der Ukraine. Er soll zudem eine Überfrachtung von "Krimkrise" verhindern. Auch die verschiedenen Massnahmen des Kabinetts Jazenjuk im Umgang mit den Protesten gehören hier hinein. --Dinarsad (Diskussion) 13:09, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wenn der Löschantrag siehe hier in der Diskussion zurückgezogen wurde, warum ist dann immer noch der Baustein im Artikel? Im Übrigen ist die Begründung wirklich dürftig/wacklig, eher erfüllt DIE nicht "unsere" Kriterien :-) Selbst wenn Beriherts persönliche Meinung zutreffend wäre, daß "ein kompletter Neuschrieb nötig ist und der Artikel nicht durch eine Bastelei an vorhandenem zu retten ist", wäre es Schildbürgerei, wie vorgeschlagen den Artikel erst komplett zu löschen und dann wieder neu anzulegen... Selbst wenn (was ich bezweifle) ganz exakt 100,00% des Textes neu geschrieben werden müßten (der Prozentsatz wird - da lehne ich mich mal aus dem Fenster - niedriger ausfallen). --Zopp (Diskussion) 16:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

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thread_title:  Fortführung des Artikels 

message: In Charow. Bemerkenswert der Megaphon-Ruf nach Verbot des Rechten Sektors an der Spitze der Demonstration. --Dinarsad (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Und wo ist "Charow"? Gemeint ist natürlich Charkiw. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Natürlich Charkow. Meinetwegen auch Charkiw --Dinarsad (Diskussion) 23:02, 23. Mär. 2014 (CET)

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thread_title:  Demonstration am 23. März 

message: Wenn die prorussischen Proteste weiter anhalten, wird die Durchführung der für den 25. Mai anberaumten Präsidentschaftswahlen in Städten wie Donezk und Charkiw kaum möglich sein. Die Ukraine steht dann vor einer kaum noch lösbaren Situation. Nach der Stellungnahme Ban Ki-Moons und den Rufen nach einer Verstärkung der NATO-Militärpräsenz der NATO, bspw. durch Verteidigunsministerin Ursula von der Leyen, denke ich, dass Krise in der Ukraine 2014 ein passenderer Lemma-Name ist. Es ist für mich zwar schwer vorstellbar, dass Russland in die Ukraine einmarschiert, aber dass es eine "Angst vor weiteren Annexionen" gibt, läßt sich kaum noch bestreiten. --Dinarsad (Diskussion) 08:02, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es wird jetzt so dargestellt, als hätte die Krise in der Ukraine 2014 erst mit den prorussischen Protesten angefangen. Das stimmt natürlich nicht. Passender wäre für diesen Artikel das Lemma Russisch-ukrainischer Konflikt 2014, wobei dann natürlich die Krimkrise in diesem Artikel wenigstens umrissen werden müsste. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, das Lemma passt bestimmt nicht. Zentral für die Krise sind die inneren Konflikt der Ukraine, in die Russland sich massiv eingemischt hat, aber nicht nur Russland allein.Fiddle (Diskussion) 19:55, 27. Mär. 2014 (CET)

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thread_title:  Lemma-Name 

message: Hier ein Artikel, auf den ich im Kommentarbereich eines Zeit-Artikels gestoßen bin. Es geht darin um dieses Youtube-Video in dem maskierte Männer mit Waffen in den Händen behaupten, in Lugansk gebe es eine "20.000 Mann" starke Partisanengruppe. --Dinarsad (Diskussion) 08:09, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Von den Kommentarbereichen sollte man die Finger lassen. Wenn es brauchbare Berichte in überregionalen Medien gibt, die außerhalb der Ukraine, und ausserhalb Russlands verortet sind, kann das aufgenommen werden, andernfalls handelt es sich um Falschmeldungen oder "Provokationen", an denen es in dem Teil der Welt wohl nicht mangelt. Alexpl (Diskussion) 09:29, 24. Mär. 2014 (CET)

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thread_title:  Partisanengruppe in Lugansk 

message: ...laut RIA Novosti-Meldung. Bitte an die Artikel-Protagonisten, das sich mal anzusehen, zu bewerten und ggf. in geeigneter Form in den Artikel aufzunehmen, wenn das als geeignet angesehen wird. --YAAA NOOO? 14:41, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Keine RIA Novosti Meldungen bitte. Alexpl (Diskussion) 14:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

text: Habe die Inhalte auf Basis eines SPon-Artikels aufgenommen. --Dinarsad (Diskussion) 19:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

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thread_title:  "Volksrat" in Donezk verkündet Referendum und bittet Putin um Truppeneinsatz 

message: Hatte beide y-videolinks entfernt, beide sind nicht nur videos, sondern auch unkommentierte Primärquellen und damit vollkommen unbrauchbar. Wenn ich jetzt die Republik Westfalen in meinem Keller ausrufe, davon ein Video mache und das ins Netz stelle, wäre das genauso Wp-Relevant. Mark sieht das anders, und glaubt die Hobbyaufnahmen wären artikelrelevant und durch nichts zu ersetzen. Möglicherweise ist die jeweilige Kommentarsektion der Videos relevant, als Beleg für Schwächen in der Zuwanderungs- und Schulpolitk, aber sonst sehe ich da nichts. Wenn keine ausführlichere Begründung kommt, die die Unerlässlichkeit der Amateuraufnahmen für diesen Artikel beweist, kommen wir um eine Entfernung der Links nicht herum. Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Man könnte darum streiten, ob es eine Primärquelle ist oder nciht - immerhin hat sich jemand die Mühe gemacht, den Ton ins Deutsche zu übersetzen und als Untertitel in das Video einzufügen. Ich bestehe auch nicht unbedingt auf das Filmchen, im Gegenteil finde ich Videos als Nachweise eher belastend, weil man gezwungen wird, sich das anzusehen. Dies gesagt, halte ich das Video dennoch für wichtig und nützlich, bis vielleicht irgendwo der Test der Erklärung auftaucht. Meine Kritik am SpOn aus der ZF halte ich weiter aufrecht; in dem Einzelnachweis (vorhin wars noch Nr. 43) wird die gesamte Erklärung auf einen Satz verkürzt; und der ist nicht richtig. Das ist - mit Verlaub - bewußte Irreführung. Denn dabei fällt unter den Tisch, daß sich die Demonstranten als Volksrat bezeichnen, sich ausdrücklich auf die Verfassung der _Ukraine_ und verschiedene andere internationale Rechtsgüter, darunter die Deklaration der Menschenrechte, berufen. Zu Deinem Westphalia-Vergleich: wenn das ein halb so großes Medienecho hervorruft, wie diese Erklärung aus Donjezk, dann wäre das selbstverständlich relevant. An dem Fakt der Unabhängigkeitserklärung gibt es ja nichts zu rütteln, selbst westliche Medien haben sie - zähneknirschend, teilweise Gift und Galle speiend - zur Kenntnis genommen. Nur konnte ich bisher keine Quelle aus dem Zirkel dieser so genannten Qualitätsmedien finden, die berichtet, was sich tatsächlich abgespielt hat. Es ist schlimm, daß man auf Youtube zurückgreifen muß, weil die gesamten freien Medien ihrer verdammten Pflicht und Schuldigkeit, uns umfassend und wahrheitsgetreu zu informieren, nicht nachkommen. Wie man angesichts dieses Totalversagens der "freien" Presse darauf herumhacken kann, daß die russischen Medien allesamt nur Propaganda verbreiten, ist mir ein Rätsel (Mt 7,3). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:57, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: OMG. Irgendwer hat irgendwas übersetzt und auf irgendeinem Y-Kanal hochgeladen. Du weißt nicht mal ob das Video authentisch ist, oder die Übersetzung - keiner hält dafür seinen Kopf hin. Das ist Mist und in jeder hinsicht unbrauchbar. Dein Ausraster am Schluss ist dann doch bezeichnend - such dir eine Textquelle die dir gefällt - und dann fliegen beide Videos raus. Keine Ahnung warum du das zweite auch drinhaben wolltest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Echtheit des Videos wird wohl kaum ernstlich bestritten - immerhin bezieht sich ebenfalls der von Dir bevorzugte SpOn darauf. Die Übersetzung dagegen kann ich kontrollieren, dazu langts noch. Und ich darf Dir versichern, daß sie ziemlich wortgetreu ist. Das hier: "Ich proklamiere die Gründung eines unabhängigen Staates der Volksrepublik Donezk." (SpOn) sagt er nicht. So, nun zu dem Rest: ich bin nicht ausgerastet. Aber ich halte auch mit meiner Meinung nicht zurück, wenns wichtig ist. Noch eine Frage: welches zweite Video? Ich habe nur eins verlinkt. Ich habe nicht soviel Zeit, als daß ich der Entwicklung des Artikels so eng folgen kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich glaube, ich habs gefunden - ENW Nr. 17, Одесса Митинг? Das ist verzichtbar, die Aussage, daß die Demonstranten schwarz-rote Bänder tragen, findet man bestimmt anderswo auch. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das war eigentlich keine Bitte. Besorg dir eine Schriftquelle. Es ist völlig egal was ich oder du für authentisch halten. So ein Beitrag muss immer in einen Kontext gesetzt werden, sonst ist dem Schwachsinn (siehe y-Kommentare) Tür und Tor geöffnet. Das bedeutet: wie viele Personen haben hier etwas wo genau ausgerufen? 100 ? 150? 1500 ? oder vielleicht irgendeine Zahl die, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, relevant wäre? Ist das etwas neues, oder nur das gleiche Zeug, das wir schon seit Wochen hören und auf Plakaten lesen: Bla Bla Russlandbeitritt - lasst "uns" abstimmen (also nicht "uns" im Sinne von "Ukrainer"). Alexpl (Diskussion) 17:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

text: Youtube-Videos sind als Quellen vollkommen unbrauchbar (Besonders bei umstrittenen Themen). Dort kann jeder alles hochladen was ihm gefällt. Wenn das Video von Spiegel kommt dann sollte man auf den entsprechenden Artikel dort verlinken. Wer sich das Video ansehen will kann das immer noch aus dem Artikel heraus tun. Da sieht er auch gleich den Kontext. Jean Cartan (Diskussion) 17:29, 8. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hier ein Video zur Thematik von der Webseite des Guardian. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 17:40, 8. Apr. 2014 (CEST)

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thread_title:  Videosammlung 

message: Ich halte diese Grafik für nicht aussagekräftig und vor allem nicht für enzyklopädietauglich. Das vor allem deswegen, weil hier Eigenschaften von Städten (also Stadt mit einer gewissen Zahl an Demonstranten) als Flächenkennzeichnung für einen ganzen Oblast dargestellt wird. Das impliziert, daß ein dunklerer Oblast eine größere Beteiligung an Protesten aufzuweisen hat, als ein hellerer. So ist das aber nichtssagend, denn wenn in einem Oblast in einem Ort 11.000 protestieren, dann sind das weniger, als wenn in einem anderen Oblast in zehn Städten jeweils zweitausend auf die Straße gehen. Außerdem fehlt da eine zeitliche Einordnung. Bezieht sich das nur auf die Zeit nach der Annektierung der Krim durch Putin oder auf den gesamten Zeitraum nach dem Sturz Janukowitschs. Noch absurder ist dabei die dunkelrote Einfärbung für die russische Besetzung, ist das eine Art prorussischer Superprotest? Ich bitte um zielführende Hinweise, warum die Grafik im Artikel behalten werden soll, ansonsten werde ich sie morgen oder so aus dem Artikel entfernen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:24, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Zustimmung, ich würde sie sofort rausschmeißen. In der Grafik sind keine Quellen und kein zeitlicher Bezug angegeben - so ist das völlig unbrauchbar. Sinnvoll wäre eine einheitliche Einfärbung der Regionen, in denen Proteste stattfinden. Und dann wäre noch zu fragen, ob diese tatsächlich rein prorussisch sind oder sich gegen die Putschregierung in Kiew richten.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:51, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:54, 10. Apr. 2014 (CEST)

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thread_title:  Grafik in der Einleitung 

message: Die Abgrenzung dieser prorussischen Proteste von den Hauptartikeln (Umsturz in der Ukraine 2014/Krimkrise) gelingt dem Artikel bisher kaum. Man könnte mal darüber nachdenken, ob ein eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist, oder ob man das nicht im größeren Zusammenhang besser darstellen kann. (Denkanstoß: Wäre der parallele Artikel Prowestliche Demonstrationen in der Ukraine nach dem Umsturz im Februar 2014 sinnvoll? Warum (nicht)?)
Das Gegenteil – also Geschehnisse, die mit diesen Protesten nichts (oder nur über drei Ecken) zu tun haben, hier im Artikel einzupflegen – ist hingegen auf keinen Fall sinnvoll. Wenn also – z. B. – Herr Steinmeier sich zur heiklen Militärpräsenz auf der Krim äußert und über eine OSZE-Beobachtermission zur Beruhigung dieser Situation nachdenkt, dann hat das mit diesen Protesten nichts zu tun und ist daher hier im Artikel nicht gut aufgehoben. Diesen und vergleichbare Absätze habe ich daher entfernt. -- NacowY Disk 23:20, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Was Du da machst ist Vandalismus. Die prorussischen Proteste in der Ukraine können nur in einem eigenen Artikel behandelt werden. In der Berichterstattung der Medien fliesst das zwar manchmal zusammen, aber es ist trotzdem klar zu erkennen, dass die Geschehnisse im Zusammenhang mit der Krim und die prorussischen Proteste unterschieliche Handlungsstränge sind. Hier ein n-tv-Artikel vom 16. März, in dem steht, dass Merkel Putin in einem Telefonat aufforderte, "mehr Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine zuzulassen, vor allem in der unruhigen Ostukraine". Von Putin heisst es dann, er bewerte die Initiative "positiv". Auch von Kerry und Lawrow wird berichtet, dass sie OSZE-Beobachter in der Ostukraine unterstützten. Das wird auch kommen und es ist wichtig, weil sonst die Situation noch brenzliger wird. --Dinarsad (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe in dem Statement keine Begründung für die Erhaltung dieses Artikels. Das Lemma sagt bereits klar aus, dass hier nicht einmal der Versuch unternommen werden soll eine ausgewogene Sichtweise der Gesamtsituation zu präsentieren. Somit ein glasklarer SLA Kandidat. Alexpl (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Es mag ja Verbesserungsmöglichkeiten geben, aber die heutige Stellungnahme Jazenjuks, in der er eine neue Verfassung mit Dezentralisierung in Aussicht stellte, ist doch drin. Einseitig wäre, wenn ich das nicht mit aufgenommen hätte. Tatsächlich habe ich es heute als erstes eingetragen, weil es perspektivisch gesehen am wichtigsten ist. Alles weist schließlich darauf hin, dass es in die Richtung gehen wird. Auch Jazenjuk ist klar, dass er diese Milizen entwaffnen muss. Leider gibt es nur eine russische Quelle dazu. D.h. es würde wahrscheinlich gelöscht werden. Im Sinne der Ausgewogenheit ist das ziemlich kontraproduktiv. Den Artikel zu löschen kommt nicht in Frage, weil die Zusammenhänge nirgendwo anders reinpassen. Solltest Du es anders sehen, dann bitte ich um einen konkreten Vorschlag in welchem Artikel Du es in welchem Abschnitt behandelt sehen willst. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Habe gerade gesehen, dass Umsturz in der Ukraine 2014 keine Weiterleitung mehr ist, sondern ein eigener Artikel. Siehe mein Beitrag dort. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dann machen wir hier zu und du überträgst, was du meinst, dorthin, und wir sehen uns morgen wieder. Alexpl (Diskussion) 00:55, 19. Mär. 2014 (CET)

text:  Können wir so machen. Nur morgen habe ich leider keine Zeit. --Dinarsad (Diskussion) 01:17, 19. Mär. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:42, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung vom wesentlichen Geschehen 

message: Auf meiner Benutzerseite gibt es nun einen Entwurf für einen Artikel Krise in der Ukraine 2014. Würde mich interessieren, was andere davon halten. Er nimmt als Basis die Inhalte von Prorussische Proteste in der Ukraine 2014. Nur die Lemma-Beschreibung und der Kopf des Artikels sind neu. Es ist in etwa das, was ich als Krise in der Ukraine bezeichnen würde. --Dinarsad (Diskussion) 23:06, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aus meinem Monitor triefte es gerade Weiß, Blau und Rot. Der eine oder andere Sowjet-Stern mag auch dabei gewesen sein. Selten so einen parteiischen Artikel gelesen. Ist dann doch eher was für's Neue Deutschland, Junge Welt oder RIA Novosti. --87.78.157.143 23:13, 24. Mär. 2014 (CET)

text: Leider hat der Nutzer damit nicht unrecht. Wie ich schon vorher befürchtet hatte, "fehlt" die Würdigung von pro-ukrainischen Toten und Lesart/Schwerpunktsetzung entspricht der in russischen Medien - ohne die dann notwendige Reflektion. Berichte, die die Sache am laufen halten sollen (seht her, es ist eine Krise) könnten noch nahtloser eingereiht werden, als unter dem Orginallemma. Das gestohlene Auto des Kulturzentrums, das später zurückgebracht wurde (?!?), aber Moskau heute als Anlass ausreicht, um mangelnde Sicherheit irgendwie gearteter russischer Einrichtungen in der Ukraine zu beklagen, würde da gut reinpassen. Alexpl (Diskussion) 08:53, 25. Mär. 2014 (CET)

text: Ich hätte nichts dagegen, wenn das jemand recherchiert und nachträgt. Es scheint nur nicht so ganz zum Lemma zu passen. Bei Krise in der Ukraine 2014 gäbe es dieses Problem nicht. Auch andere Ereignisse könnten dann eingebaut werden. --Dinarsad (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2014 (CET)

text: @ Alexpl: Das mit dem Toten auf Seiten der Unterstützer der amtierenden Regierung habe ich nachgetragen. Die "notwendige Reflektion" kann ich nicht leisten. --Dinarsad (Diskussion) 23:24, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das sollst du auch nicht leisten - sondern ein Journalist oder Autor. Die Einschätzungen solcher Leute, die sich die Ereignisse und Berichterstattungen eines längeren Zeitraums anschauen und daraus Schlüsse ziehen, sind das, was wir brauchen, damit uns nicht jede alberne Kleinmeldung vor sich her treibt. Bis solche Texte verfügbar sind, dauert es natürlich eine Weile. Der Löschantrag kann meinetwegen entfernt werden, entsprechende Aussage in der Löschdiskussion. Alexpl (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:42, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Entwurf für Krise in der Ukraine 2014 

message: Ein Artikel von Jens Jessen in der Zeit: Teufelspakt für die Ukraine. Läßt sich vielleicht nicht direkt für Krise in der Ukraine 2014 verwenden, finde ihn aber dennoch bemerkenswert. --Dinarsad (Diskussion) 15:47, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Schön dass die bei der "Zeit" auch Wikipedia haben... Nur der letzte Absatz deutet an, was wir schon wissen - die auf niedriger Ebene ständig vor sich hinplätschernden Erweiterungspläne der EU waren für Russland das Kernproblem. Und umgekehrt war Russland nicht in der Lage sich im Vorfeld verständlich auszudrücken. Aus meiner Sicht wäre für uns eher ein journalistischer Beitrag sinnvoll, der mal aufzeigt, an welcher Stelle etwas zu verhindern gewesen wäre. Wenn ich an verschiedene Europawahlen zurückdenke, bezweifle ich, dass in den diversen Wahlen eine (wählbare) Partei gegeben hat, die das Thema sensibler behandelt hätte. Alexpl (Diskussion) 17:14, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Nach meiner Erinnerung hat sich Russland diesbezüglich durchaus klar ausgedrückt. Die von der Ukraine im November 2013 als Ausweg vorgeschlagenen Dreiergespräche (Ukraine, EU und Russland) hat Russland natürlich unterstützt. Die EU war dagegen. Das am 21. März 2014 die Unterzeichnung des wirtschaftlichen Teils des EU-Assoziierungsabkommens aufgeschoben wurde, lese ich als Eingeständnis dafür, dass die Ukraine allein mit der EU-Assoziierung nicht glücklich werden kann. Für die Industrieregion im Osten des Landes ist Russland nun mal ein wichtiger Partner. Würde dieser Teil der ukrainischen Wirtschaft durch ein EU-Abkommens ausgebremst, kann die Ukraine praktisch einpacken. Eine Abspaltung der Ostukraine wäre in dem Fall tatsächlich rational. --Dinarsad (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das sind keine klaren Worte, die man mit "sonst schicken wir Truppen", übersetzen könnte. In Ukraine und die Europäische Union sind die 180° Wende Janukowytschs und Putins angekündigte "Schutzmaßnahmen" gut dokumentiert, eine drohende Invasion lässt sich da für den Normalbürger nicht erkennen. Deine wirtschaftlichen Einschätzungen sind zu einfach gestrickt, die Ost-Ukraine hat genug wirtschaftliche Probleme, auch ohne die EU. Dennoch zeigt sich, dass die Faschistenhysterie á la Jessen in diesen frühen Stadien auch für Russland noch kein echtes Thema gewesen scheint. Oder sie haben es mal wieder nicht rüberbringen können. Alexpl (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Jessens Artikel ist am 28. März 2014 erschienen. Das war gestern ... --Dinarsad (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ja, und trotz all der Daten und Artikel, die er sich vorher anschauen konnte, kommt er zu Fehlinterpretation bezüglich der Ursachen. Alexpl (Diskussion) 16:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:42, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel von Jens Jessen in der Zeit 

message: Der Entwurf zu Verfassungskrise in der Ukraine 2014. Ich habe ledeiglich die Lemma-Beschreibung und den Kopf des Artikels ausformuliert. Anhand der Struktur sollte klar werden, was in welcher Form in neuen Artikel eine Rolle spielen soll. Der aktuell in diesem Artikel zu findende Verlauf der Prorussischen Proteste wird in einen separaten Artikel ausgelagert. --Dinarsad (Diskussion) 23:18, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:43, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Entwurf zu Verfassungskrise in der Ukraine 2014 

message: Zur Info, siehe Artikel Ostukrainekrise. --YAAA NOOO? 21:21, 17. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Inzwischen erledigt. Artikel wurde schnellgelöscht. --YAAA NOOO? 13:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 13:38, 19. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Ostukrainekrise]] wurde angelegt, LA gestellt (erl.) 

message: DLF-Interview mit Tim Guldimann, OSZE-Sondergesandter. --Dinarsad (Diskussion) 08:37, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:27, 21. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  DLF-Interview mit Tim Guldimann, OSZE-Sondergesandter 

message: Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:21, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Wortlaut der Rede Putins vom 18. März 2014 

message: Hallo Alex, hast Du auch das Video gesehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 00:53, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nee, du weißt doch, dass ich keine Videos schaue. Aber ich habe den Artikel gelesen. Alexpl (Diskussion) 09:04, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Machs ausnahmesweise doch, es lohnt sich. CNN-Reporter dürften wohl auch als einigermaßen unverdächtig gelten. Kurzzusammenfassung: keine bzw. kaum Truppen gefunden, waren wohl Manöver, sind bereits z. größten Teil wieder abgezogen worden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, wenn ich damit anfange Videobeweise zuzulassen, wird der Schrottfaktor des Artikels zu hoch. Diese der "dumme Westen" Nummer nutzt sich schnell ab, hier steht viel zu viel auf dem Spiel um im Artikel witzige Dinge anzubringen. Man bedenke allein die wirtschaftlichen Auswirkungen auf den Rest der Welt. Alexpl (Diskussion) 10:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

text: Könnt ihr aufhören hier Privatgespräche zu führen und uns auch mitteilen um was es geht? Jean Cartan (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was heißt hier Privatgespräche? Es geht um die Verbesserung des Artikels. Ich kann ja verstehen, daß man nicht permanent jeden Edit nachverfolgt, aber deswegen kannst Du trotzdem einen höflicheren Ton anschlagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

text: Mark möchte gern in den Artikel aufnehmen, dass Russland nichts tut um ein Bedrohungsklima zu erzeugen und eigentlich keine ungewöhnliche Truppenansammlung an der Grenze stehen hat. Als Beweis sollte nun das Video einer einzelnen Exploration von CNN Reportern am Boden herhalten, während sogar schon der zugehörige Artikel in Schriftform das Gegenteil beschreibt. Alexpl (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

text: Ähm - nein. Ich möchte, daß die Fakten richtig dargestellt werden. Im Textteil steht nämlich auch, daß eine Verlegung von Flugzeugen so nahe an die Grenze keinen Sinn macht, während es bei den Hubschraubern schon sinnvoller ist. Leider wird im Text nicht herausgestellt, ob die Fotos echt sind oder nicht, sondern nur die Meinungen von NATO und Sutjagin (vom RUSI  auf der einen und Rußland auf der anderen Seite gegenübergestellt. Im Video allerdings stellen die Reporter vor ort fest, daß die Bilder (z.T. und/oder nicht mehr) der Realität entsprechen. Das ist unbefriedigend, zugegeben. Ich hätte das lieber als Text gehabt. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Der Text sagt, dass Flugzeuge für die erwartende Art von Einsatz recht irrelevant seien und das eigentlich nur die Bodentruppen zählen. Das Vorgehen, Fotos von schweren Waffen in der Presse zu veröffentlichen, auch wenn sie keine entscheidene Rolle spielen, kennen wir aus zahlreichen Konflikten der letzten Jahrzehnte. Ich denke dass liegt einfach daran, dass man, ohne die volle Auflösung der eigenen Spionagesatelliten enthüllen zu müssen, etwas vorzeigen kann, das allgemein verständlich ist. Alexpl (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: d'accord. Man nimmt Bilder ziviler Satelliten, um nichs persigeben zu müssen. Wobei ich Flugzeuge nicht per se als irrelevant einstufen würde. Rußland könnte nach NATO-Muster eine Flugverbotszone verhängen, allerdings wird der Westen nicht so dumm sein, wie Rußland und China damals bei Libyen und sich enthalten, es wäre also höchstwahrscheinlich illegal. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nach den heutigen Ereignissen wird Russland öffentlich Farbe bekennen und mäßigend eingreifen müssen um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Es wird spannend sein wie man das bewerkstelligen will, ohne zu schlecht auszusehen. Die UNO halte ich hier nicht für das entscheidene Element. Alexpl (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Rußland die Linie der letzten Jahre fortsetzt, was zu erwarten ist, dann wird zunächst einmal die gesamte Bandbreite der Diplomatie bemüht. UNO, Verhandlungen, usw. Ehrlich gesagt kann ich mir einen unilateralen Militäreinsatz à la NATO schwer vorstellen. Allerdings wird nicht Rußland der entscheidende Faktor sein, sondern die Menschen in der Ukraine. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

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thread_title:  CNN 

message: mit der platzierung des von mir neu geschriebenen absatzes umsetzung der genfer erklärung unter "internationale reaktionen" bin ich nicht glücklich. er kann also verschoben werden. unter "verlauf der proteste" oder "Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung"? beide abschnitte überschneiden sich schon - können sie zusammengeführt werden? --Jwollbold (Diskussion) 13:02, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: habe "meinen" abschnitt jetzt nach oben verschoben. --Jwollbold (Diskussion) 00:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:24, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  struktur des artikels 

message: Zitat: "In einem Interview erklärt EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn am 6. April"
Olli Rehn ist auch laut Wikipedia EU-Währungskommissar. Oder verwechsle ich da etwas? (nicht signierter Beitrag von 93.209.27.67 (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Habs korrigiert. Jean Cartan (Diskussion) 13:27, 3. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:27, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Olli Rehn 

message: Im Thread oben (Lückenhaft, Neutralität) habe ich den Verfassungsprozess als zweiten Schwerpunkt in der Umsetzung der Genfer Erklärung bezeichnet. Es soll ja in Genf auch eine "Roadmap" für den Weg aus der Krise vereinbart worden sein, aber diese Roadmap und ihre Meilensteine kennt offenbar noch keiner. In den Medien ist nichts dazu zu finden. Ersatzweise will ich dazu das an Infos in einem Kapitel zusammentragen, was bisher zum Thema "Föderalisierung" geschrieben worden ist. (Meine persönliche Bewertung dazu: Föderalismus, also die Aufteilung der staatlichen Hoheitsgewalt zwischen Zentralregierung und Regionen, ist in einem Staat, den Oligarchen beherrschen, eine gefährliche Sache. Föderalismus kann einen Machtzuwachs für die Oligarchen bedeuten und damit weniger Freiheit. Auf den Punkt werde ich bei diesem Kapitel besonders achten.) Fiddle (Diskussion) 14:08, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du möchstest deine persönlichen Betrachtungen zu möglichen Gefahren, die aus einem Plan hervorgehen könnten, den du nicht kennst, in diesem Artikel unterbringen? Die Abschlusserklärung der Konferenz liegt vor, ich schlage vor, du hälst dich daran. Edit: Oligarchen (Rinat Achmetow, Oleg Jefremow, Janukowitsch Clan u.a) kannst du gern im Artikel unterbringen, aber dann ist deren vermutete Rolle bei den derzeitigen Ereignissen auch umfassend zu beleuchten. Alexpl (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: auch der blonde Liebling der EU, Julia Timoschenko, ist Clanmitglied, des Dnipropetrowsker Clans. Ohne die wäre die Aufzählung doch sehr unvollständig, oder? Fiddle (Diskussion) 16:42, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Wie bei jedem Artikel über internationale Konflikte gilt die einfache Regel: alle Beteiligten Parteien sind zunächst mal gleichermassen schlecht. Hat den Vorteil, dass ich mir nicht eine seitenlange Aufzählung von fadenscheinigen Begründungen suchen muss, um die Aktion meines persönlichen Favoriten zu verteidigen. Alexpl (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Verfassungsprozess - Föderalisierung 

message: *http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-stuermen-polizeizentrale-von-luhansk-a-966802.html
*http://www.faz.net/aktuell/politik/ostukraine-separatisten-stuermen-gouverneurssitz-in-luhansk-12916164.html
*http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Separatisten-uebernehmen-erste-ukrainische-Grossstadt-/story/16912564 (nicht signierter Beitrag von 46.115.149.127 (Diskussion) 02:41, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:31, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Luhansk: Separatisten übernehmen erste ukrainische Grossstadt 

message: "Nach Angaben des Sprechers des Europarats, Daniel Höltgen, sind nicht nur die sieben EU-Bürger - darunter vier Deutsche - freigekommen, sondern auch die Ukrainer, die sie begleitet hatten." () - "und ihrer fünf ukrainischen Helfer" (), bitte ergänzen.--91.10.60.10 13:07, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Danke für Deinen Hinweis. Ich habe es ergänzt. --YAAA NOOO? 00:53, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 00:56, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Nicht nur EU-Verifikationsteam, auch Ukrainer frei  

message: Kann sich mal jemand die Artikel Volksmiliz (Ukraine) und Wjatscheslaw Ponomarjow vornehmen? Denke, da ist noch Verbesserungsbedarf. Den dritten neuen Artikel zum Thema Irma Krat, eine für einen Tag verhaftete Journalisten, habe ich zur Löschung vorgeschlagen, da ich keine Relevanz sehe. Gruß --Berihert - Diskussion  18:23, 26. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hab mal reingeschaut. Krat löschen, ack. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:49, 26. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Noch was Neues: Maidan-Rat. Auch hier ist, neben dem Inhalt, stilistisch was zu tun. --Berihert - Diskussion  17:21, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich nehme die Erle mal raus, da es einen neuen Artikel gibt, der thematisch hierher paßt. Irgendjemand hat Axel Schneider (Militärperson) angelegt. Imho ebensowenig relevant wie Irma Krat; alles, was über den Mann gesagt werden könnte, steckt bereits in diversen Artikeln dieses Themenkreises, hauptsächlich hier. Es ist auch nicht zu erwarten, daß in absehbarer Zeit großartig was dazukommt, was nicht mit der Ukraine zu tun hat und relevant wäre. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 5. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Neue Artikel zum Thema 

message: Die Beteiligung des Interimsaussenministers der Ukraine und die Unterschrift Russlands impliziren die Anerkennung der Übergangsregierung und die Aufgabe und Pflicht zur Entwaffnung der bewaffneten Gruppierungen durch die Übergangsregierung.
"Die Teilnehmer unterstreichen die Wichtigkeit der wirtschaftlichen und finanziellen Stabilität der Ukraine und stehen bereit für weitere Hilfe bei der Umsetzung der oben genannten Schritte." so der Wortlaut.  Das bedeutet doch, wenn sich die Übergangsregierung zu schwach einschätzt, dass sie UN - Truppen erbitten könnte, die Entwaffnung aller Selbstverteidigungstruppen zu übernehmen. Pro Westliche / pro Russische und vom Rechten Sector selbstverständlich.
Wo ist da das Problem, das nun anzugehen? China wird da kein Veto einlegen? Datei:007.svg 12:15, 19. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Interimsaußenminister der Ukraine 

message: [Haaretz vom 19. April 2014]. Ich will die Textpassage des Artikels zu diesem Flugblatt bis auf weiteres auf diese Diskussionsseite hier versetzen. Spricht etwas dagegen? Fiddle (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Kein Argument dagegen. Also versetze ich die Passage jetzt hierher. Der Aspekt "Antisemitismus" sollte allerdings in NPOV-Form im Artikel behandelt werden. Einen einigermaßen neutralen Medienkommentar dazu brachte der Tagesanzeiger:  In der Ukraine grassiert der Judenhass. Der Ukraine-Konflikt dient als Nährboden für Antisemitismus. Beide Seiten bezichtigen einander des Faschismus. Die Verteilung von anti-jüdischen Flugblättern löst international harsche Reaktionen aus.Fiddle (Diskussion) 20:00, 21. Apr. 2014 (CEST)

text: Die Genfer Vereinbarung hat in allen Punkten zwei Seiten. So auch beim Antisemitismus. Die Flugblätter sind eine Seite, die Vorwürfe an die Übergangsregierung die andere. Gehört zusammmen dargestellt. Wie es der von mir verlinkte Tagesanzeiger auch zusammenbringt. Der ausgeschnittene Text schildert aber nur die Flugblätter. Wie sähe ein NPOV-Text aus? Gerne auch ein kurzer Abschnitt. Fiddle (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:13, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Flier calling on Donetsk Jews to register now widely seen as fake 

message: Ich bin auf eine Seite gestoßen, die mehrere Karten vom Maidan zeigt, an verschiedenen Tagen, die den Verlauf der Auseinandersetzungen zeigen:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=de&u=http://zyalt.livejournal.com/tag/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B0&usg=ALkJrhhJyH9lyorWPPUbXwC1IbtlXUEccQ
Die Karten wurden lauf Angabe von einem Kartograph, Wissenschaftsredakteur "Lexikon der Geschichte der Ukraine" (RTD) Dmitry Wortman erstellt, zu dem ich noch nichts recherchiert habe. Ob das Material seriös ist, kann ich also noch nicht belegen, interessant ist es auf jeden Fall mal zum Ansehen.
Wenn sich die Autentizität des Mannes belegen lässt, wäre es evtl. sinnvoll, ihn nach seiner Zustimmung für einen Upload der Karten auf Commons zu fragen? --92.226.61.246 21:30, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:14, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  detailierte Karten des Maidan 

message: Die aktuellen Ergänzungen sind einseitig, nur auf die Ostukraine bezogen, ausgewählte Ereignisse, die deswegen ein schiefes Bild abgeben. Der Rest fehlt. Mindestens die OSZE-Berichte sind auszuwerten, die auch den Rext der Ukraine abdecken. http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates. wikipedia ist nicht BILD. Fiddle (Diskussion) 12:40, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nun, wir berichten normalerweise nicht, wenn nichts passiert ist. Begründe deine Beschwerde an einem konkreten Beispiel. Alexpl (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Schon klar, am liebsten nur Sensationen. Die Bausteine habe ich in das Kapitel Genfer Erklärung#Umsetzung gesetzt. Lies also einfach die OSZE-Berichte, insbesondere den vom 18. April, wie die Beobachter die Reaktionen auf die Genfer Verlautbarung einschätzen. Die Beobachter sollen schließlich der Interimsregierung zuarbeiten, ihr aufzeigen, wo die Lage geändert werden muß, um die Verlautbarung zu erfüllen. Mal kurz ein paar Punkte aus dem Bericht vom 18. Aprilaufgezählt: Südukraine Straßensperren ukrainischer "Selbstverteidigungskräfte", Maidan noch besetzt, auch in Gebäuden um den Maidan noch ukrainische Milizen, Demonstration in Kiew wegen des Verfalls der ukrainischen Währung.  Fiddle (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Solange du nicht die Stimme Russlands gibst, und es so zu basteln versuchst, als hätten wir es mit faschistischen Horden zu tun die das Land überziehen - bitte. Alles ruhig, ist die überwiegende Botschaft für die Restukraine der OSZE. Strassensperren können gern rein, wird verständlich, wenn man sie in den Kontext der russischen Kommandoeinheiten auf ukrainischen Boden setzt. :) Alexpl (Diskussion) 15:40, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die OSZE hat in Genf eine führende Rolle bei der Unterstützung der Behörden der Ukraine zugewiesen bekommen. Ein Kapitel "Umsetzung der Genfer Verlautbarung" sollte deswegen als ersten Schwerpunkt die OSZE-Berichte berücksichtigen, die über die Unruhen berichten. Andere Informationsquellen sind für dieses Kapitel deswegen nicht unwichtig, aber zweitrangig. In den OSZE-Berichten tauchen weder „faschistische Horden“ auf noch „russische Kommandoeinheiten“. Bitte im Sprachgebrauch bei der nüchternen Sprache der OSZE bleiben. Der zweite Schwerpunkt sollte der Verfassungsprozess sein, der dritte Schwerpunkt Wirtschaft und Finanzen. Fiddle (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Gut, aus der Erfahrung heisst das, unter dem Vorwand der Neutralität, möchtest du gern konkrete (pro-)russische Aktionen am Boden in der Ostukraine im Artikel durch den nichtssagenden "concern" der OSZE Beobachter ersetzen, den die an fast jedem Tag in ihren Bericht geschrieben haben. Ich halte den krampfhaften Versuch, die Lage in der Ostukraine zu verniedlichen, für eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn in einer Woche die Lage, widererwartend, nicht eskaliert ist, können wir deinen Vorschlag gern in Betracht ziehen, vielleicht arbeitest du in deinem BNR eine entsprechende Struktur aus. Wenn es aber in Kürze zu weiteren Zwisschenfällen mit "rechten Ukrainern" gekommen ist und die russischen Panzer rollen, will ich nicht alles wieder aufräumen müssen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich sehe schon, wir reden aneinander vorbei. Lies doch einfach nochmal, was genau ich geschrieben habe. Fiddle (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: ich stimme fiddle zu, dass ein allgemeiner überblick über die lage gegeben werden soll, und wahrscheinlich sind die OSZE-berichte die erste quelle dafür. immerhin steht in dem kurzen absatz implizit, dass die "Waffen der Milizen des Rechten Sektors“ nicht abgegeben wurden (an ostern dann 20 kisten mit brandsätzen). hier sollte man aber nicht viel mehr schreiben, am besten den abschnitt ganz in andere integrieren. sonst ist es schwierig, ausgewogenes zu schreiben. gut dass ihr jetzt eine neue struktur überlegt. (ich habe wenig zeit für wikipedia, beteilige mich aber vielleicht nochmal mit 1,2 ideen.) --Jwollbold (Diskussion) 11:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:15, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Lückenhaft, Neutralität 

message: sollten meines Erachtens in einem eigenen Kapitel zusammengestellt werden. Ich meine reguläre Streitkräfte, nicht die Milizen, nicht die „Selbstverteidigungskräfte“, die grüne Männchen  oder die Nationalgarde. Dazu gehören die russischen Truppen hinter der russischen Grenze, die NATO-Truppen, die Infos zu Waffenlieferungen an Nachbarländern, an die Ukraine selbst, etc. In der Chronologie muss man regelrecht herumsuchen, bis man was findet. Wenn jemand Gegenargumente hat, bitte sagen. Sonst schiebe ich die Einzelinfos demnächst zu einem neuen Kapitel zusammen. Fiddle (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich finde den Link gerade nicht wieder, aber im Unterschied zu den Politikern schätzen Geheimdienste die Truppenstärke der Russen an ihrer Grenze im Moment wohl so ein, daß sie für eine größere Operation nicht ausreichen würde. Wenn ich den Link finde, trage ich ihn noch nach. --92.229.85.30 23:55, 21. Apr. 2014 (CEST)

text: Hab ihn:  --92.229.85.30 02:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:16, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Informationen zum Aufmarsch des Militärs in Nachbarländern und zu den ukrainischen Streitkräften 

message: sollte ebenfalls ein eigenes Kapitel haben. Die jetzt benutzte chronologische Darstellung der Ereignisse ist unabhängig von Region und Stadt. Wenn man sich einen Überblick verschaffen will, was bisher dazu passiert ist, muss man eine gute Karte haben und alle Ereignisse einzeln durchflöhen. So ist das nicht besonders leserfreundlich gelöst. Wenn jemand Gegenargumente hat, bitte sagen. Sonst schiebe ich die Einzelinfos demnächst zu einem neuen Kapitel zusammen. Fiddle (Diskussion) 23:04, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Warum sollte man die Stadt vom übrigen Artikel abtrennen? Weil die OSZE Beobachter dort nicht hinkommen? Ich sehe keine Leserfreundlichkeit wenn die Ereignisse an Orten, die nur wenige Kilometer entfernt sind, woanders zu finden sind. Weiterhin ist über dieses "Kostrukt" zu wenig bekannt um ihm Legtimation zu verleihen. Lass es. Alexpl (Diskussion) 00:02, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich stimme Fiddel zu, ein eigenes Kapitel zur ausgerufenen Republik wäre besser um die aktuellen Ereignisse widerzuspiegeln. --Wrant (Diskussion) 00:06, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ok, Kollege Wrant - dann soll er, oder einer von den anderen, einen eigenen Artikel dazu anlegen. Alexpl (Diskussion) 00:07, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn es, wie man heute nur vermuten kann, um die Republik Donezk eine größere Eigendynamik geben sollte, lohnt vielleicht auch ein eigener Artikel. Bisher sehe ich das aber noch nicht. Fiddle (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dann wäre die nächste logische Alternative die betreffenden Beiträge unter Donezk abzulegen, denn dort muss das eh nachgetragen werden. In diesem Artikel hier halte ich Beiträge über die Aktivitäten des Volksbürgermeisters (keine Ahnung welchen Titel er sich genau gegeben hat), für zu weit hergeholt um der ernsten Lage gerecht zu werden. Irgendwelche Geschichten über Grundstückskungeleien kann man woanders unterbringen, vielleicht in einem eigenen Personenartikel zu dem Mann. Alexpl (Diskussion) 11:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Zum Teil wurde Quark zusammengetragen, was bei einer derartig wahllos untereinander aufgelisteten chronologischen Darstellung von Ereignisse auch nicht verwunderlich ist. Wenn man alles einfach immer nur unten dran hängt, werden die vorhandenen Infos überhaupt nicht mehr überprüft. Habe eine Falschmeldung entfernen müssen. Fiddle (Diskussion) 01:31, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt en:Donetsk People's Republic seit dem 7.4., und da stehen auch jede Menge interwikis drin. Die Kollegen in den anderen Ländern sehen das also offensichtlich anders als wir. @Fiddle: Falschmelduing siehe zf - so, wie das da zugeht war das evtl. ein Zwischenstand, der aber doch erwähnt werden sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:12, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Den Artikel in en: kenne ich und den halte ich für völligen Mist. Wenn ich mir nur die Belege anschaue, was da wo gefunden und zusammengetragen wurde, das spottet jeder Beschreibung. Ich stelle das Thema "Republik Donezk" für mich selbst hier einfach mal zurück. Wenn im Donezk-Gebiet bis zum 11. Mai kein Referendum abgehalten wird und auch keine "Antiterror-Aktion" stattfindet (das könnte ja auch so kommen), braucht das Thema im Artikel hier auch keine große Beachtung. Fiddle (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, lass dich nicht aufhalten. Welches Formulierungskonstrukt du dir ausgedacht hättest, um dem selbsternannten Bürgermeister mehr Legitimität gegenüber dem alten, demokratisch gewählten Bürgermeister, zuzusprechen, hätte ich doch schon gern gelesen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Zur Qualität habe ich mich wohlweislich nicht geäußert, sondern nur festgestellt, daß das Thema in x anderen wikis für relevant gehalten wird. Es spricht nichts dagegen, einen Artikel Volksrepublik Donezk zu haben; nur, wer soll das machen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wer Lust hat, kann so einen Artikel gerne starten. Meine Glaskugel sagt, dass aus dem Referendumim Donezk-Gebiet genausowenig wird wie aus der Volksrepublik. Die Krim war militärstrategisch wichtig. Aber das Donezk-Gebiet? Die Unternehmen des Donezk-Gebiet arbeiten schon jetzt weitgehend mit russischem Betriebskapital. Bei den Rüstungsunternehmen und überall, wo es sich finanziell lohnt, haben russische Unternehmen sich längst an ukrainischen Unternehmen in dieser Region beteiligt. Wieso sollte Russland eine Volksrepublik Donezk finanzieren? Damit Russland die Renten und Sozialleistungen zahlen darf und höhere Arbeitslöhne, wie sie auf der russischen Seite üblich sind?  Nein, soweit geht die Freundschaft nicht. Da bin ich doch sehr pessimistisch. Das wird jetzt eine Episode von ein paar Monaten bleiben. Fiddle (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:16, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Republik Donezk 

message: Zitat: "Die Beobachter hatten die Aufgabe, ukrainische Truppen zu inspizieren und unter anderem ihre Kampfkraft zu beurteilen. Es war nicht ihre Aufgabe, nach russischen Spezialeinheiten zu suchen oder die Milizen zu kontrollieren." - Kann mal jemand diese üble Propaganda bearbeiten. Das sollte mindestens im Konjunktiv stehen und gleichzeitig dabeistehen, wer diese Aussage getätigt hat. Nur weil irgendein Militär oder Politiker irgendwelche Aussage tätigt, ist dies noch lange nicht die Wahrheit, ja in den meisten Fällen sogar die Unwahrheit. Lügen ist gerade in Kriegsfällen an der Tagesordnung. Siehe, die Geschichte aller Kriege. (nicht signierter Beitrag von 85.22.119.41 (Diskussion) 09:23, 2. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Was "nicht" deren Aufgabe sei, habe ich entfernt (unenzyklopädische Betrachtung, die offensichtlich eine Theoriefindung anstoßen soll). Aus meiner Sicht ist die Betrachtung der Dienstkleidung ebenfalls unenzyklopädisch, da offensichtlich kein Zwang besteht, Dienstkleidung zu tragen, insofern ebenfalls ein Versuch, eine Theoriefindung anzustoßen (diese Passage habe ich zunächst aber mal dringelassen, andere mögen sie gern entfernen). Woanders habe ich solche Passagen schon mal als "Fass aufmachen" bezeichnet. Fässer kann gerne die Presse aufmachen, jedoch nicht die Wikipedia. Wenn die Presse solche Fässer breit "aufgemacht" hat, können wir ggf. darüber berichten. --YAAA NOOO? 12:13, 2. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 10:17, 8. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Militärbeobachter 

message: Hab den Artikel überflogen und nichts zu den Ereignissen in Mariupol gefunden die vorgestern passiert sind? 
--2.243.133.37 18:39, 11. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Danke für Deinen Hinweis. Ich habe es nachgetragen. --YAAA NOOO? 17:05, 12. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 17:05, 12. Mai 2014 (CEST)
thread_title: Mariupol 09.05.2014

message: Nach dieser Meldung vom 29. März wird Russland die Präsidentschaftswahlen im Mai nicht anerkennen, weil sie nicht der am 21. Februar geschlossenen Vereinbarung entspricht. Auf Englisch kann man die Meldung bspw. hier nachlesen. --Dinarsad (Diskussion) 04:39, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Anerkennung der Präsidentschaftswahlen durch Russland fraglich 

message: Die Einleitung greift zu kurz, solange sie nur den nationalen Konflikt in der Ukraine erwähnt. Es gibt noch eine ganz massive internationale Konfliktebene, die zunehmend auf den Verlauf des nationalen Konfliktes einwirkt. Das muss noch zum Ausdruck kommen. Fiddle (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich warte, ob noch jemand dazu eine Meinung hat. Einleitungen sind immer sensibel. Will nicht gleich selbst einen Textvorschlag bringen. Fiddle (Diskussion) 22:33, 21. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Thema wurde im Artikel bisher arg vernachlässigt, gerade bei den Unruhen im Donezbecken. Es mag ethnische Gründe geben, warum Russen dort nach Russland gucken. Es gibt aber auch die wirtschaftlichen Gründe. (Man muss dazu halt Medien heranziehen, die einen guten Wirtschaftsteil haben). Für denselben Job wird im russischen Teil des Donezbecken viel mehr bezahlt, manchmal der 3-fache Lohn. Soweit zur Fragestellung, wieso eigentlich "Separatismus"? Ich halte es für sinnvoll, für diese Hintergründe eigene Kapitel zu schreiben. In den Kapiteln, in denen die Chronologie der Ereignisse dargestellt wird, wären sie fehl am Platz. Fiddle (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Zur wirtschaftl. Entwicklung ist das hier interessant , wenn es  auch noch nicht direkt mit der Ukraine zu tun hat. Wenn die Russen sich allerdings entscheiden, das chines. Angebot anzunehmen und ihr Gas lieber an China zu verkaufen, dürfte das mindestens für die Ukraine, wenn nicht auch für Europa Auswirkungen haben. Richtig fies wird es, wenn sie das statt gegen chin. Yuan gegen Dollar tun, denn in der Situation ist es den USA sicher weniger recht, wenn die Russen bedeutende Beträge ihrer Währung in den Händen haben und damit evtl. am Weltmarkt mit dem Dollarkurs Bungee-Jumping spielen. Wobei es auch übel wäre, ihr Gas nicht mehr in Dollar zu handeln, weil man die im Unterschied zu Irak, Libyen, etc. nicht einfach mit "Flugverbotszone" und milit. "Friedensmission" dafür bestrafen könnte. Da reichen die wirtschaftl. Auswirkungen weit über die Ukraine hinaus. --92.229.85.30 23:52, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Schon recht, aber lieber mal eine Nummer kleiner und näher beim Lemma bleiben. Für das Lemma hier, die Krise in der Ukraine, ist in erster Linie das wichtig, was die Ukraine selbst betrifft. Woher kriegt die Ukraine ihr Gas, wieviele Einnahmen hat sie derzeit aus den Durchleitungsgebühren nach Europa, was muss sie zahlen, wenn das Gas aus dem Westen kommt (Vertrag mit RWE)? Hier nur zusammenfassend, Details in Russisch-ukrainischer Gasstreit. Fiddle (Diskussion) 12:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Eigene Kapitel zur wirtschaftlichen und finanziellen Entwicklung 

message: Bitte auch anpassen, daß die aktuellen Übergangsregenten in Kiew auch so benannt werden, bzw. als komissarisch statt "amtierend" angegeben werden. Als "amtierend" werden üblicherweise regulär gewählte Volksvertreter bezeichnet. --92.225.41.171 13:42, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:22, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Übergangsregenten 

message: Aus deutschen Geheimdienstkreisen: die Übergangsregierung in Kiew wird von Dutzenden Spezialisten des US-Geheimdienstes CIA und der US-Bundespolizei FBI beraten. (Aus: http://www.neues-deutschland.de/artikel/931816.cia-agenten-beraten-kiewer-uebergangsregierung.html) - --79.223.22.233 18:02, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du hättest nicht Neues Deutschland bemühen müssen. Die Infos kommen von Bild am Sonntag. Agenten von CIA & FBI beraten Kiew. Ist aber nicht gerade eine besonders überraschende Nachricht. Überraschender wäre wenn Russia Today die Anwesenheit von GRU-Agenten bestätigen würde (Das überraschende wäre die Bestätigung, nicht die Anwesenheit). Aber das wird wohl nicht so bald passieren. Jean Cartan (Diskussion) 18:21, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:22, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Direkte Mitarbeit in Kiew von Dutzenden CIA- und FBI-Agenten 

message: Kann man etwas dafür tun, dass die Qualität des Artikels gewährleistet wird? Geschätzt die Hälfte des Artikels (insbesondere Abschnitte 2 bis 4) bestehen aus gleichen oder ähnlichen Absätzen, die die Situation an einem einzigen Tag beschreiben:
"Am 20. März forderte Irina Gorina, Rada-Abgeordnete der Partei der Regionen, das Parlament dazu auf anzuerkennen, dass die Revolution in Kiew die Bevölkerung der Krim verängstigt habe [...].
Am 21. März schlossen die Konfliktparteien in Dnipropetrowsk einen Waffenstillstand, in dem vereinbart wurde, dass beide Seiten ihre Waffen, Schläger und Vermummungen abgeben.
Am 22. März demonstrierten mehr als 5.000 Donezker Bürger für ein Referendum über den Anschluss an die Russische Föderation."
Informationswert gleich Null. Man kann in der Wikipedia nicht jedem Abgeordneten, der irgendwas sagt, nicht jedem Abkommen in jeder Stadt oder jeder einzelnen Demo einen eigenen Absatz einräumen. Das ist nicht enzyklopädisch, und man ertrinkt in Informationen, sodass man sich kaum mehr über den wirklichen Verlauf der Ereignisse informieren kann. Die Wikipedia verkommt so zu einer Art Zeitungsarchiv, da die einzelnen Absätze nicht mehr sind als die kurze Zusammenfassung einer Quelle. Das Problem ist, dass es mittlerweile hunderte und tausende Artikel gibt, die nach demselben Muster aufgebaut sind: "Am 27. September 2012 gab es diese Aussage. Am 28. September passierte dann das. Am 29. September wurde etwas anderes behauptet." Wikipedia ist kein Tagebuch. Stellt nicht jedes einzelne Ereignis ein, sondern die gesamte Situation dar.--Clive3 (Diskussion) 14:23, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nee, kann man (noch) nicht. Erst wenn es vorbei ist und/oder die Hintergründe von namhaften Wissenschaftlern beleuchtet werden, kann ein vernünftiger Artikel auf dieser Grundlage geschrieben werden. Wir sammeln ersteinmal nur Informationen, die im Zusammenhang mit den Ereignissen wichtig sein "könnten". So zeigt uns die Demonstration der Donezker Bürger aus deinem Beispiel, dass die Behauptung, es ginge den Aufständischen nur um etwas mehr Selbstständigkeit der Ostukraine, schlicht falsch ist. Sie, oder zumindest einige von ihnen, wollten schon am 22. März Teil Russlands werden. Das kann man so aber noch nicht geradeaus in den Artikel schreiben. Es brauchte schon eine Art Untersuchung von Profis, die uns sagt wieviel seit wann zu Russland wollten. Und die kriegen wir nicht so schnell. Einzige Alternative, wie in Syrischer Bürgerkrieg, einen Hauptartikel und einen getrennten Zeitleistenartikel. Alexpl (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2014 (CEST)

text: "Kann man etwas dagegen tun, dass die Qualität des Artikels gewährleistet wird?" Ich vermute mal du meinst das Gegenteil von dem was du geschrieben hast. Die Antwort ist: "ja". Du kannst konkrete Vorschläge machen. Was soll mit den drei von dir zitierten Stellen passieren? Willst du sie löschen, zusammenkürzen oder zusammenfassen und nur die genauen Datumsangaben weglassen die dir offensichtlich ein Dorn im Auge sind? Mit Zusammenfassungen ist es btw so eine Sache. Während die Krise noch läuft wirst do wohl kaum eine neutrale Quelle finden die die Geschehnisse so zusammenfasst, dass alle hier zufrieden sind. Jean Cartan (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Oha, da habe ich mich tatsächlich total verschrieben! Den Satz hatte ich einmal umgestellt... Die Stellen der Art, die ich zitiert habe, sollten in einen separaten Artikel "Zeitleiste" oder "Chronik" kommen, wie von Alexpl vorgeschlagen - wenn man überhaupt den Anspruch hat, eine solche internationale Krise vollständig abzubilden. Der Hauptartikel sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall viel übersichtlicher sein und zudem einen Stil erhalten, der es möglich macht, in einem Fluss zu lesen. Klar kriegen wir keinen 500-Worte-Artikel hin, aber eine deutliche Darstellung der Zusammenhänge schafft man auch bei einem laufenden Ereignis.--Clive3 (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na, dann mach mal! - MfG, Meier99 (Diskussion) 21:47, 6. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:23, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Gesamtqualität des Artikels mangelhaft 

message: Ich habe das Statement dazu quellennah umformuliert. Begründung: "über die Föderalisierung abzustimmen" (bisheriger Text) erweckt bei mir den Eindruck, dass eine Volksabstimmung/Referendum durchgeführt werden sollte, die über eine Föderalisierung hätte entscheiden sollen. Die angegebene Quelle (NZZ) spricht konkret von einer (Zitat) "Volksbefragung zum Thema der Dezentralisierung". Dies wiederum erweckt bei mir jedoch den Eindruck, dass lediglich eine Art "staatlich durchgeführte Meinungsumfrage" geplant war. Daher habe ich das Statement entspreched abgeändert (nun gemäß Quelle "eine Volksbefragung zum Thema der Dezentralisierung abzuhalten"). Mag es evtl. sein, dass vorher in der Quelle ein anderer Text stand (die heute abrufbare Version ist vom 7. Mai datiert, Benutzer:Fiddle hatte den Abschnitt ja bereits gestern Abend, 6. Mai, zugefügt). --YAAA NOOO? 13:08, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, ist gut so. Fiddle (Diskussion) 13:38, 7. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:23, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Föderalismus-Abstimmung/Befragung am 25. Mai 

message: http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/140511-weltspiegel-106.html
Das Ereignis in Odessa hat eine eigene Wikipedia Seite verdient, der Beitrag vom Weltspiegel bietet auf jeden Fall eine gute Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 2.243.137.155 (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Disk unter #Eigener Artikel über Odessa Jean Cartan (Diskussion) 11:33, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title: Odessa

message: Im Text steht/stand:  ein Referendum nach dem Vorbild der Krim. Ein Referendum, das von den Gegnern wie auf der Krim boykottiert wurde? Ist das die Idee eines Referendums, dass nur die eine Seite daran teil nimmt? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Konsens der Autoren unter Referendum etwas Anderes versteht. Ich bearbeite das gleich.--178.192.47.102 06:40, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:16, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Wir basteln uns ein lustiges "Referendum" 

message: *Ereignisse auf der Krim sind verzerrt dagestellt - nichts über irreguläre Truppen, keine brauchbaren Details zur Wahl, sondern eine vollkommen verzerrte Zusammenfassung als demokratische Veranstaltung.
*Stärke der Pro-Russland Demonstrationen wird nicht durchgehend angegeben, Gegendemonstrationen fehlen.
Entweder ist das Lemma unbrauchbar, oder hier muss viel getan werden. Alexpl (Diskussion) 08:42, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Angaben zum Ausgang des Krimreferendums entfernt. Dass es standfand wird aber noch erwähnt. Die andere Kritik kann ich nicht nach vollziehen. Wenn es Gegendemonstrationen gab, können sie (an geeigneter Stelle) ja eingetragen werden. Niemand hat etwas dagegen. --Dinarsad (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Du kannst nicht nachvollziehen warum du die Teilnehmerzahlen der Demos nachtragen sollst? Ohne die ist der gesamte Artikel vollkommen sinnlos. Alexpl (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: " ... du ... nachtragen sollst .." Oh, der Chef verteilt Arbeitsaufträge, und auch noch in so nem netten Ton. Ich dachte, hier könne jeder selber mitarbeiten, und wer was im Artikel haben will, der muß es halt einarbeiten und belegen? --78.52.174.57 09:54, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  schon damit begonnen. Bei manchen Artikeln stößt man jedoch auf Bearbeitungsaufwand von dem man merkt, dass man ihn alleine nicht schultern kann. Und dieser hier ist mein größtes Beispiel. Sorry, dass ich nicht hauptberuflich für Wikipedia arbeiten kann und dann mal nach Hilfe schreie. Tut mir leid, wenn ich das "nicht nett genug" getan habe und möchte mich bei jedem aufrichtig entschuldigen, der sich hiervor persönlich herabgesetzt gefühlt hat -- Kagul 10:00, 5. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Im ganzen Artikel kommt das Wort Propaganda nur einmal vor; "Propagandamaterial" der Rechtsextremen - das kann nicht sein. Die subtile Russische Beeinflussung gehört rein. (Beispiel die unkorrigierte Bezeichnung Genozid für die Ukraine im "direkten Draht" - klar hat das nicht Putin selber gesagt, aber das ist ja genau die Kunst der Propaganda.)--Anidaat (Diskussion) 06:13, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Siehe dazu auch Propaganda. In WP-Artikeln bestimmte Äußerungen/Texte/Dokumente als "Propaganda" (gleich welcher Couleur!) zu klassifizieren, zumal in Artikeln über laufende Ereignisse, halte ich zunächst mal für bedenklich, weil es wertende Aussagen sind. Anstatt weitere "propagandistische" Dinge im Artikel aufzuführen und als solche zu benennen, schlage ich vielmehr vor, dass "man" sich das im Artikel vorhandene Statement "Propagandamaterial des rechtsextremen Prawyj Sektor" lieber mal genauer vorknöpft und das neutral/angemessen umformuliert. Wer "man" ist (und ggf. wie die neue Formulierung aussehen soll), kann bei Konsens in einem Folgeschritt dieser Diskussion geklärt werden. Will man indes, im Gegensatz dazu, weitere "propagandistische" Äußerungen/Texte/Dokumente im Artikel aufführen und/bzw. diese als solche benennen, so ist das in jedem Einzelfall deutlichst (!) herauszuarbeiten, insbesondere hinsichtlich der Bequellung ("Wer bezeichnet dies/jenes als Propaganda?") und der textlich "korrekten" Darstellung (zu "korrekt" siehe WP:POV#Inhaltliche Fragen). LG, --YAAA NOOO? 11:07, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Man könnte, um der Idee noch einmal zu folgen, den Zwischentitel gleich anders benennen mit beispielsweise "Journalistische Fehlleistungen". Das würde die Unterstellung der Absicht (gegenüber Propaganda) heraus filtern. Allerdings haben wir dann das Problem, dass offizielle Regierungsverlautbarungen nicht darunter fallen können. (Wenn also Putin erklärt, keinen einfluss auf die Aktivisten zu haben.) Die tatsächliche Einflussnhame Russlands wurde bis jetzt als absolute banale Tatsache behandelt. Jetzt plötzlich soll sie neutral sein? So blauäugig sind wir doch nicht. Bis 2014 war das für Wikipedia trivial, also nicht mal referenzierungsbedürftig. So steht zum Beispiel seit 2006 im Artikel Westukraine: der von Russland unterstützte Wiktor Janukowytsch (...). (Das ist auch völlig trivial, zumindest für uns Schweizer; es ist auch bei uns völlig normal, dass uns ein grosser Nachbar immer wieder mal sagen will, wie wir zu stimmen hätten, halt Machtpolitik.) Ein Unterschied: In Sachen Rangliste der Pressefreiheit figuriert Russland in einer konstant tiefen Region, welche die Ukraine zwischen 2005 und 2009 definitiv hinter sich gelassen hatte, was sich aber ab 2010 wieder verschlechterte. Man möchte fast einen Zusammenhang mit den Machthabern erkennen, wenn man will. --Anidaat (Diskussion) 18:54, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Zwischenhinweis: das Wort "Propagandamaterial" wurde inzwischen im Artikel ersetzt. --YAAA NOOO? 19:04, 8. Mai 2014 (CEST)

text: Ich weiß nicht so recht, Deinen letzten Beitrag beschauend, was nun aus Deiner Sicht der nächste Schritt sein kann/sollte. Dass viele russische Medien in puncto Pressefreiheit eine (sag ich mal vorsichtig) differenzierte Sichtweise haben, mag man so sehen. Aber auch wenn das so ist, kann man deren Positionen zu bestimmten Dingen/Vorfällen in der Wikipedia durchaus darstellen. Aber genauso auch die Sicht "westlicher" (man erlaube mir bitte diesen vereinfachenden Ausdruck) Medien. Es kommt halt darauf an, solche Dinge nicht als "Wahrheit" in WP-Artikeln zu hinterlegen (wie etwa "der Eiffelturm steht in Paris"), sondern eben als Sichtweise des jeweiligen Mediums. Unsere individuell-persönlichen Verdachtsmomente (bspw. Einflussnahme Russlands) müssen letztlich hintenan stehen, auch wenn wir selbst (als Person) im Einzelfall 100-prozentig davon ausgehen mögen. Das fällt oft schwer, im Hinblick auf WP:IK, dem einen mehr, dem anderen weniger. Nach diesen allgemeinen Betrachtungen würde es mich freuen, wenn wir konkret werden könnten (bzgl. Artikelverbesserungen), wenn Du das möchtest. LG, --YAAA NOOO? 20:07, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich möchte mich aber auch nicht dafür entschuldigen müssen, dass unsere Medien pro-westlich sind, schliesslich steht das für die Werte unserer Gesellschaft, welche eine Presse überhaupt erst ermöglichten. Im Artikel Presse (Medien) steht das eigentlich schön: Das deutsche Bundesverfassungsgericht bezeichnet in seiner Rechtsprechung eine freie Presse als „schlechthin konstituierend“ für die Demokratie. Bevor ich aber was Neues rein schreibe (einfach mal das vom Direkten Draht rein und schauen was passiert), will ich aber zuerst was in Ordnung bringen, das schon drin steht und unseren hohen Ansprüchen hier - zeigt sich auch wieder in dieser Diskussion - wohl kaum geügt. Siehe Bearbeitung und deren Zusammenfassung. --Anidaat (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Du diese Änderung meinst: Diese Version vermittelt mir die Botschaft, dass dies kein wirkliches Referendum sei, da es nicht von einem Parlament, einer Regierung o.ä. abgehalten wird (vgl. erster Satz in Referendum). Ja, OK, keine Einwände. --YAAA NOOO? 15:55, 9. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Propaganda unerwähnt 

message: Laut Zeit.de Liveticker läuft die Wahl bereits an. Wohl aus Furcht vor neuerlichen Angriffen der ukrainischen Armee. (Stand 10.5. 20:00 Uhr). Festzuhalten bleibt außerdem: Das ganze Referendum ist demokratisch gesehen ähnlich sinnig wie Wahlen in Nordkorea oder Syrien. Mal ganz abgesehen von der grundsätzlichen Legitimation selbsternannter Bürgermeister und bewaffneter "Volks"milizen, ist das Referndum nicht frei und wird zudem noch just jenen Separatisten ausgezählt die es veranstalten. Egal, wie man zu den Aktionen der Separatisten steht, diese Referdum ist in so ziemlich jeder Weise ungültig.--Aradir (Diskussion) 19:57, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, wie das auf der Krim. Wurde aber trotzdem durchgezogen und diente der "Legitimation", und so wird's auch hier sein, auch wenn man sich das "Ergebnis" von min. 90 % schon denken kann. --Berihert - Diskussion  21:32, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Falsch, das hier ist keine Theoriefindungsdiskussion; auf der Krim fand die nicht demokratischen Anforderungen genügende Abstimmung immerhin mit den staatlichen Wahllisten statt. Was hier läuft ist dagegen die vollkommene Willkür. @Berihert: nein, das ist keine Live-Tickeritis, sondern was in einer gedruckten Zeitung steht. (ist meist doch etwas verlässlicher). Das Entscheidende und Neu für den ganzen Abschnitt: Zivilisten. Bis jetzt starben nur Aufständische und Soldaten. Ich füge es darum wieder ein.--Caumasee (Diskussion) 21:44, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: zum Referendum gibt's inzwischen einen Artikel: Referendum über die Loslösung der Ostukraine 2014. Habe bisher nur an Verbesserung der Rechtschreibung gearbeitet. Da ist noch einiges am Inhalt zu tun. --Berihert - Diskussion  21:50, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Im Verlinkten Artikel steht auch dass die Rebellen 3 Millionen Stimmberechtigte erwarten, es leben 6.5 Millionen Menschen in der Region.--Caumasee (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ist doch ne solide Wahlbeteiligung. Vergleich das mal mit Referenden in Deutschland (falls die von Politikern überhaupt zugelassen werden und deren Ergebnis von Gerichten nicht für irrelevant erklärt wird). Ich finde es bezaubernd, wie sich hier alle darüber mokieren, aber niemand nach der Legitimationsbasis derer fragt, die statt einer Berkut jetzt eine Armee gegen das Volk geschickt wird. --92.226.189.97 16:46, 11. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nein, das ist keine "solide" Beteiligung! Das ist schlicht eine Frechheit, denn im Klartext bedeutet das das nur die Hälfte der Wahlberechtigten ihre Stimme abgeben darf. Aufgrund der wenigen Wahllokale, die alle von bewaffneten Milizen kontrolliert werden und einer absolut schwammigen Frage, die absolut unspezifisch ist, ist es einfach lachhaft den Separatisten irgeneinde Wahllegitimation zuzuschreiben. Ein Einsatz der Armee gegen "Feinde im Inneren" wie Plünderer, gewalttätige Demonstranten, Terroristen, etc. ist zwar in Deutschland verboten, in anderen Ländern jedoch gang und gäbe. Z.b. wurde und wird in den USA regelmäßig die Nationalgarde bei Unruhen eingesetzt (siehe z.B. Katrina in New Orleans). Insbesondere da die Separatisten schwer bewaffnet sind und ein ganzes Bündel an Gesetzen gebrochen haben, ist ein Einsatz der Armee absolut legal. --Aradir (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2014 (CEST)

text: Es ist völlig normal, wenn die Zahl der Wahlberechtigten deutlich unter der der Einwohner liegt. Einwohner sind alle, vom Baby bis zum Greis, wählen dürfen nur die volljährigen Staatsbürger, die das Wahlrecht besitzen (kann bspw. dauerhaft oder teilweise entzogen sein, bspw. bei Straftätern). Wie die genaue Aufteilung aussieht, kann man von hier aus nicht feststellen. Ein Anhaltspunkt könnte die letzte ukrainische Wahl sein, doch dazu gibt es auch wenig Material. Jedenfalls ist die Aussage "3 Mio. Wahlberechtigte bei 6,5 Mio. Bewohnern" kein Beweis für oder gegen irgendwas. Laut den neuesten Nachrichten liegt die Beteiligung bei um die 70 %. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:45, 11. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die Wahlbeteiligung oder auch das Ergebnis kann nicht ermittelt werden, da die Separatisten anscheinend ziemlich planlos an die Sache rangingen. Urnen standen teilweise auf offener Straße, es gab kein Verfahren sicherzustellen, dass man nur einmal wählt, etc. Was alle Zahlen zur Wahl angeht, können wir uns nur auf die Separatisten stützen, die ein starkes Interesse haben diese Zahlen zu "schönen".--Aradir (Diskussion) 12:26, 14. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:33, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Referendum vorzeitig gestartet 

message: Gibt es einen Grund dafür, dass die Überschrift zu Gliederungspunkt 6.3 ein nichtssagender Weblink ist? --Bojo Diskussion  08:55, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: war wohl ein unbemerkter Editierunfall. Ist jetzt repariert. Fiddle (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Gliederungspunkt 6.3 

message: Es geht darum ob ein Zitat aus der Zeitung zu den Ausschreitungen in Odessa in den Artikel gehört. Diskussionsbeiträge bitte unter Diskussion:Odessa#POV. Jean Cartan (Diskussion) 16:38, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:08, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  FAZ-Zitat zu den Ausschreitungen in [[Odessa]]  

message: Servus!Wäre es grundsätzlich möglich, eine Karte zu erstellen, die zeigt, welches Lager wo das Sagen hat, oder lässt sich das nicht so scharf abgrenzen?Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Auf Commons liegt so was. Die Quellenlage ist dabei völlig unklar. Zudem ist die flächige Einfärbung falsch, da die Separatisten nur einzelne Verwaltungsgebäude besetzt haben und die Regionen nicht wirklich beherrschen. Eine solche Darstellung wäre massiv POV-gefährdet. MBxd1 (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort.Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:37, 26. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ciciban (Diskussion) 07:37, 26. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Rudimentär sind die Ereignisse in umseitigem Artikel zwar präsent. Allerdings gibts mittlerweile klar belegbare Verursacher und Opfer. Belegt ist mittlerweile, dass der Brand durch Molotow-Cocktails und Brandsätze proukrainischer Radikaler (konkret: Fußball-Hooligans & Prawyi Sektor) verursacht wurde, welche dieses Rückzugsrefugium der Pro-Russland-Aktivisten massiv unter Attacke genommen haben. Ebenso belegt ist, dass die Opfer größtenteils prorussisch waren (St.-Georgs-Armbänder, weitere Utensilien). Ebenso, dass die Polizei – angeblich, weil sie nicht massiv genug bewaffnet sei – nichts bzw. wenig unternahm, die Eingeschlossenen zu schützen bzw. zu retten. Ebenso belegt ist, dass die Angreifer großteils Fussball-Ultras waren (ein Aspekt, der mittlerweile sogar in den – sich in Bezug auf diese Katsastrophe insgesamt bedeckt haltenden – Mainstream-Medien vorsichtig zur Sprache gebracht wird) sowie Angehörige des Rechten Sektors.
Als Belege kann ich vorerst nur diesen Blog-Beitrag (mit vielen YouTube-Videos, die m. E. für sich sprechen) anführen sowie die Berichterstattung bei Russia Today (englischsprachiger Artikel: hier). Einerseits wird RT hier wohl für nicht genügend reputabel gehalten. Andererseits klingt man sicher nicht wie ein Linksextremer, wenn man behauptet, dass die Ukraine-Berichterstattung der deutschsprachigen Leitmedien ein Totalausfall ist bzw. verkappte Propaganda, die letzten Endes kein Deut besser ist als die Berichterstattung etwa russischer Medien. Lange Rede kurzer Sinn: Trotz allem ist damit zu rechnen, dass auch in den, in Anführungsstrichel, „reputablen“ Medien die Tage das ein oder andere neue Faktenmaterial auftaucht. (Hier beispielsweise ein ARD-Bericht von Ende April zu den Aktivitäten proukrainischer Paramilitärs in der Ostukraine – sieht man ja auch eher selten.) Wäre jedenfalls gut, wenn Wikipedia als unabhängiges Medium mehr Hintergründe bringt als die auf Russland-Dämonisierung eingeschossenen Leitmedien (was es m. M. n. in umseitigem Artikel grosso modo durchaus tut). --Richard Zietz 09:05, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ohne den Schmalz steht es auch den meisten anderen Belegen. Brandstiftungstatbestand erledigt. Alexpl (Diskussion) 09:18, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Erledigt ist die Darstellung diese Begebenheit im Artikel noch nicht. Die verwendeten Quellen, SPIEGEL ONLINE und NYT, sind keine verlässlichen Nachrichtenquellen. Es wird schnell berichtet, auf Effekt getrimmt, dabei oft falsch berichtet, manchmal werden Fehler der Online-Ausgaben korrigiert, manchmal auch nicht. Ist bei Zeitungen auf Papier übrigens ähnlich, nur nicht so drastisch. Wer eine Zeitung frümorgens kauft, wundert sich manchmal, dass die Abendausgabe bereits anders berichtet. Es ist deswegen dringend angeraten, etwas abzuwarten und mehrere bekannte und gute Nachrichtenmagazine zu lesen. Nachrichten sollte man für den Artikel so extrahieren, wie sie von mehreren gebracht werden. Fiddle (Diskussion) 09:51, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich ist sie erledigt. Du kannst jederzeit neue oder genauere Informationen nachtragen, wie sonst auch. Natürlich nicht aus Staatsmedien, anderen gleichgeschalteten Presseorganen, Blogs oder, mein highlight, persönliche Interpretationen von Videos. Ich halte es für vorteilhaft für den Artikel nicht einer Seite mehr Darstellungsraum einzuräumen als der anderen, sonst zieht die jeweilige Gegenseite nämlich nach. Oh, vielleicht entfernt jemand mal die Fahnensammlung aus der Einleitung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Gegen Fahnen und Wimpel kämpfst Du vergebens, um die wird von Spezialisten endlos gestritten, für Nicht-Experten wäre das Zeitverschwendung. Fahnen und Wimpel werden in der wikipedia nur noch von Orden und Ehrenzeichen getoppt :D. Darüber wird wesentlich mehr gestritten als um die Frage, ob beispielsweise der Auslandsreporter von BILD Paul Ronzheimer (@ronzheimer) nicht vielleicht bessere Nachrichten aus der Ostukraine abliefert als die beklagenswert unprofessionelle Tagesschau der ARD. Fiddle (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Auf den Fotos der Demos sind auch andere Flaggen zu sehen, bedeutet die derzeitige Darstellung im Artikel ist in jedem Fall unvollständig und - da, selbstverständlich, auf prorussisch beschränkt, auch parteiisch. Ich hatte gehofft diese Galerie nicht selbst "erweitern" zu müssen. Alexpl (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich hoffe das gefällt jetzt :) Alexpl (Diskussion) 22:30, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Also ich fand die Flaggen grundsätzlich ganz interessant und informativ. In der Einleitung waren sie zugegebenermaßen etwas deplaziert, aber ganz raus finde ich nicht gut. Jean Cartan (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Sehe ich ebenso. Auf jeden Fall weiter hinten im Artikel, einzeln und auf jeden Fall auch mit hinreichender Bildlegende (wer zeigte diese Flaggen? Ggf. auch: was sollen sie aussagen (wenn das belegbar ist)?). Wäre dies möglich und konsensfähig? --YAAA NOOO? 00:37, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Belege beigebracht werden, außer eigenen Beobachtungen und Interpretationen, kann man das - dezent - unterbringen. Aber so war es einfach nur "Original Research" und hat hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 00:51, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da stimme ich Dir gänzlich zu. --YAAA NOOO? 01:02, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hier akzeptierte Belege zu dem Massaker im Odessaer Gewerkschaftshaus zu bringen und entsprechende Hintergründe, ist zugegeben schwer. Falsche Tote, falsche Täter, nicht (mehr) vermittelbare Institutionen: Die sog. Qualitätsmedien haben sich offensichtlich auf eine komplette Nachrichtensperre verständigt – die Chose passt ja auch überhaupt nicht ins lautstark propagierte Schema von „Gut“ und „Böse“. Immerhin gibt es zwei Ausnahmen, die die aktuell herrschende Nicht-Berichterstattung unterlaufen haben und in ihren aktuellen Beiträgen klar Ross und Reiter benennen – Spiegel Online und Telepolis. --Richard Zietz 09:31, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der Spiegel ist Teil der Qualitätsmedien, und nicht überall wird am Wochenende aktualisiert. Es ist nicht zu erwarten, dass der Vorfall morgen in der Tagespresse verschwiegen wird. Warum auch, die deutsche Presse ist neutral. Du allerdings nicht, wenn Du die Hausbesetzer verharmlosend als "Pro-Russland-Aktivisten" bezeichnest. Nationalisten und Faschisten sind komischerweise immer nur die anderen, niemals die pro-russischen Separatisten (die oft genug erst an den Ort der Ereignisse angereist sind und großenteils nicht mal ukrainische Staatsbürger sind). Das war hier ein Fall von Hooligans gegen Hooligans. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: An der Neutralität der deutschen Presse bestehen derzeit stetig wachsende Zweifel. Im übrigen waren das wohl keine Hausbesetzer, sondern sie wurden von den Angreifern in das Haus gejagt bzw. wollten sich dort in Sicherheit bringen? Die Nachrichtenlage ist unübersichtlich. Es sollen ja auch nicht nur Hools gewesen sein, sondern da war noch ein Zeltcamp im Spiel? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Was hattest du denn erwartet was passieren würde? Das irgendwann jemand durchdreht und auch friedliche, prorussische Demonstranten als Vorboten einer Invasionsarmee begreift, war nicht verwunderlich. Und das jetzt genau diese Gegenreaktion als Beweis für die einst erfundenen, misshandelten Volksgenossen herhalten soll, auch nicht. Das wir auf eine staatlich, russische Nachrichtenquelle ausweichen, um die diese Morde ausreichend zu auszuwalzen, denke ich nicht. So bedauerlich diese Opfer sein mögen, das ist ein Artikel über die Gesamtlage. Die übermässige Würdigung der Beobachter unter OSZE Mandat in diesem Artikel hat mir persönlich ausgereicht, das Spiel sollte man nicht zum zweiten Mal mitmachen. Legt einen eigenen Artikel an, wenn ihr wollt, auch mit Fussballfans, Nameslisten u.a..  Alexpl (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Wer hat denn da eigentlich wen angegriffen? Das geht völlig unter.  Dass die russische Propaganda das jetzt ausschlachtet, ist klar; aber das kann keine Basis für den Artikel sein. MBxd1 (Diskussion) 11:31, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Sehe ich ebenso, völlig unklar. Daß die westliche Propaganda das jetzt ausschlachtet ist klar; aber das kann keine Basis für den Artikel sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Youtube-Links sind als Quelle vollkommen unbrauchbar. Und im FAZ-Bericht steht vor allem (Achtung Zitat:) "Wie es zu dem Drama im brennenden Gewerkschaftsgebäude kommen konnte, lässt sich bisher nicht genau nachvollziehen." Jean Cartan (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Die FAZ ist doch nicht neutral, sondern ein Sprachrohr US-amerikanischer Propaganda und Geheimdienste. Um das nicht erkennen zu wollen, muß man wohl schon sehr jung oder sehr ahnungslos oder sehr blauäugig (naiv) sein.--87.155.49.93 16:34, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht mit dem FAZ-Bericht gekommen, sondern habe die IP nur darauf hingewiesen, dass das was sie behauptet in dem Artikel nicht drinnensteht. Jean Cartan (Diskussion) 17:01, 7. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:09, 2. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  38 Tote bei Brandschatzung von Gewerkschaftshaus in Odessa durch proukrainische Demonstranten 

message: Die geplanten Abstimmungen in Donezk und Lugansk mit der Hervorhebung als sogenanntes "Referendum" als fragwürdig zu kennzeichnen, das genügt nicht. Hier muss ein Satz hin, der klar aussagt, dass das Ergebnis einer Volksabstimmung "at gunpoint", d.h. während geschossen wird, in keinem demokratischen Land als gültiges Votum angesehen wird. Bitte ergänzen. Fiddle (Diskussion) 08:30, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: "at gunpoint" heißt nicht "wenn geschossen wird" - es heißt dass dich jemand beim Wählen mit einer Waffe bedroht. Und in der Konsequenz, dass diese Leute für die "Stimmauszählung" verantwortlich sind. Alexpl (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: stimmt, auch diese Aspekte (Auszählung, Wahlkommissionen, Wählerregister) sind weitere Indizien für die Ungültigkeit, und es lassen sich sicher noch ein paar weitere Punkte finden. Muss nur noch jemand Belege finden und in Textform im Artikel ergänzen. Fiddle (Diskussion) 09:21, 10. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:15, 14. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Abspaltungstendenzen der Ostukraine und Putins Appell 

message: Leute, seid mal etwas vorsichtiger mit diesem Begriff. In der Regel handelt es ich um en:rocket launcher, was nicht mit unserem Granatwerfer deckungsgleich ist. Die Medien sind da sehr leichtfüßig. Da werden Agenturmeldungen übersetzt, und in Wirklichkeit waren es dann Reaktive Panzerbüchsen a la RPG-xx. Genauso mit den Hubschrauberabschüssen: in einem Interview redet ein Vermummter davon, ein Mi-24 sei mit einer Rakete abgschossen worden. Im Artikel wird daraus eine Boden-Luft-Rakete. Dabei ist es seid Mogadischu (aka Black Hawk Down Snydrom) bekannt, daß gerade in asymmetrischen Konflikten zunehmend Hubschrauber (erfolgreich) mit RPG's beschossen werden. Das sind auch Raketen, aber eben keine Flugabwehrraketen, wie die Verwendung von "Boden-Luft-Rakete" impliziert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:23, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da kann ich dich sehr gut verstehen. Daher habe ich mich auch schon weitestgehend hier zurückgezogen. Hier wird von "Wikipedianern" ihre jeweilige Weltanschauung jenseits jedlicher Neutralität reingepresst, diese aber nach außen hin lustig vorgegaukelt, und das ist eine Beleidigung der Intelligenz und wirklich bedauerlich. Nacht auch, --Berihert - Diskussion  00:13, 14. Mai 2014 (CEST)

text: So sehr ich eure persönlichen Mutmaßungen auch zu würdigen weiß, der Beleg war von Anfang an in dieser Sache klar. Wenn du "Ground to Air missile" mit (ungelenkte) "Rakete" übersetzen möchtest Mark, dann bitte ich um bessere Belege als Erkenntnisse aus Black Hawk Down. Alexpl (Diskussion) 08:37, 14. Mai 2014 (CEST)

text: Soweit ich verstanden habe, geht es hier bei uns um den 2. Mai. Alexpl (Diskussion) 09:21, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Offensichtlich nicht:  --Oberbootsmann (Diskussion) 09:31, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Achso. Ich hatte blödsinnigerweise angenommen, es ginge um den von YAAA selbst verlinkten Zwischenfall. Alexpl (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte das recht allgemein gemeint. Es ist ja nicht nur dieser Artikel, in dem immer wieder Granatwerfer auftauchen, weil unsere Qualitätsmedien nicht in der Lage sind, besser zu recherchieren. Jedenfalls sprach der vermummte Milizionär in dem Video von Rakete, die dann hier als Boden-Luft-Rakete ankam. Das ist ein bischen wie bei "Stille Post". Im Sinne der Artikelqualität wäre ein kritischeres Herangehen wünschenswert. Genauso bei dem Hinterhalt bei Kramatorsk - sicherlich kann man Panzer mit Granatwerfern angreifen, aber direkt sinnig ist das nicht. Überlegt man aber mal, wie das zustande kommt, nämlich von einer englischen Agenturmeldung, in der von rocket launcher die Rede ist, dann wird das klar. Inzwischen konnte ich ja auch eine Quelle dafür finden, in der korrekterweise von RPGs die Rede ist. Und schon paßt es. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:44, 14. Mai 2014 (CEST)

text: Dazu ergänzend, aber eher nicht für den Artikel geeignet, ein Video, in dem man einen der Mi-24 Luft-Boden-Raketen abfeuern sieht. Also nicht nur "auf Patroullie", wie es manchenorts heißt, sondern ganz klar Kampfeinsatz. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:36, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Videobeweise - wie immer, geschenkt. Hier ist wohl einiges schief gelaufen. 13. Mai 16:31 Uhr - Nutzer Andidat ergänzt die Vorfälle des 2. Mai  mit einem weiteren Einzelnachweis (SPON "Interview"). Die Bodenluftraketen standen da aber schon drin, gestützt auf den Washington Post EW. Um 17 Uhr entfernt Nutzer YAAA die Bodenluftraketen  wieder aus dem Artikel und erklärt das Interview aus dem SPON Artikel reiche nicht als Beleg. Um 18:14 trage ich die Bodenluftraketen wieder ein,  der Ursprungsbeleg steht ja immer noch da. Um 0:14 am 14. Mai beklagt sich Nutzer YAAA, dass die Raketen wieder eingefügt wurden und man wohl unter dem Einfluss des Vollmondes, den Ausführungen eines Vermummten Glauben schenken würde. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte mir das bei Spon verlinkte Video ebenfalls angeschaut. Es ist nur von einer Rakete die Rede, nicht von welchem Typ. Die WP bezieht sich auf die Verlautbarungen des Kiewer Kriegsministeriums, und diese betrachte ich mit großer Skepsis, von der Seite kamen bereits zu viele Lügen. Daß es nun einmal doch gestimmt hat - so what? Am Ende des tages zählt, was dabei herausgekommen ist. Und ich denke, daß ich die Sache jetzt sicher belegen konnte und damit etwas Licht ins Dunkel gebracht habe. Was den Videobeweis anbetrifft: bei BBC news kann man, so denke ich, eine Ausnahme machen. Das ist ein allgemein anerkannter Fernsehsender, und es ist auch nicht zu befürchten, daß das Video bei youtube wieder runtergenommen wird. Das andere Video habe ich wirklich nur zur erweiterten Information hier auf die Disk gepinnt. Niemand ist vor einem Irrtum gefeit, und ich habe da auch kein Problem damit, sowas dann zu ändern. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bitte keine youtubelinks. Wenn das von der BBC ist dann gibt es sicher auf deren Seite auch einen Artikel in den das Video eingebettet ist. Nochmal: Auf youtube kann man nicht überprüfen von wem das Video wirklich ist. Wenn es um dieses Video geht ist der Uploader "NewsGlobal©" mit Garantie nicht identisch mit der BBC. Das Ding ist wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung und mit den 24 Aufrufen bisher unter dem Radar geblieben. Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Habs verbessert. Mit einigem Aufwand habe ich den Artikel bei BBC news gefunden. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 14. Mai 2014 (CEST)

text: "Kiewer Kriegsministerium" - wenn das die offizielle Sprachreglung ist, würde ich dich bitten die entsprechenden Artikel n der Wikipedia anzupassen. Wenn das aber  irgendsoein Konstrukt ist, dass vom neuen, faschistoiden  Heiligen Sowjetischen Reich vorgeschrieben wird, würde ich die bitten solche Formulierungen hier zu unterlassen. Ich bin da aber nicht auf dem Laufenden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:48, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Granatwerfer]] 

message: http://mobile.nytimes.com/2014/05/16/world/europe/ukraine-workers-take-to-streets-to-calm-Mariupol.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimes&_r=0&referrer  --Anidaat (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Offenbar liegt noch keine Weisung vor, wie damit umzugehen ist. Aber es ist mir eine Ehre. Alexpl (Diskussion) 23:48, 15. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:48, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  wenn wer Lust hat einzuarbeiten oder weiter suchen... 

message: Der Beitrag bei SPON erweckt doch einen falschen Eindruck. Hier sind nicht Stahlarbeiter gegen Seperatisten aktiv, sondern sie handeln gemeinsam, das solche Ereignisse wie am 9.Mai nicht mehr in Mariupol stattfinden. Sie verlangen auch, dass das Militär seine Kontrollpunkte abbaut. Hier kann man des Referendum nachlesen! http://www.metinvestholding.com/ru/press/news/show/2923 (nicht signierter Beitrag von 91.66.19.23 (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Kein falsches Bild. Die Separatisten können die Präsidentschaftswahl nicht zulassen, ob nun Soldaten der Armee die Wahl beschützen, oder friedliche Stahlarbeiter. Wir werden also bald wissen, wie ernst es ihnen damit ist, dass sie angeblich nur was gegen die Armee haben. Alexpl (Diskussion) 00:09, 19. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:49, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Stahlarbeiter und Seperatisten  

message: :Es ist faszinierend zu beobachten, mit welcher Inbrunst bei Wikipedia darauf geachtet wird, die Staatsmedien im Reich des Bösen zu betonen. Und übersehen wird, dass der Staatsmedienkonzern WGTRK rund einen Drittel des Mitarbeiterbestandes des Staatsmedienkonzerns ARD hat. Welcher weniger Bevölkerung und weniger Zeitzonen versorgen muss. --178.196.243.229 14:35, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Soviel ich sehe ist WGTRK die Holding, also nur das Dach. --Anidaat (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Beobachter der Diskussion 

message: Ein Tag sysop-only wg. Reverts. Differenzen hierklären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:30, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:52, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Im oben genannten Abschnitt finden sich gleich mehrere ss/ß-Fehler (Schweizer Schreibweisen), wie "ausser", "gemäss" etc.
Da dieser Artikel ziemlich eindeutig nicht schweizbezogen ist, sollte das korrigiert werden. --188.22.78.204 13:28, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:52, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Mehrere ss/ß-Fehler im Abschnitt "Darstellungen der russischen Medien ("Propaganda")" 

message: Das waren nicht prorussische, sondern antifaschistische Demonstrationen. --Unterseesextant (Diskussion) 21:29, 6. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, klingt logisch. weil prorussisch und antifachistisch passt ja auch entgegen so Behauptungen nicht zusammen. :-/ --AMGA (d) 23:13, 6. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die vorgeschlagene Änderung wäre falsch: In den meisten Städten waren die Gegendemonstrationen ähnlich gross oder sogar grösser. (Gegen was hätten denn die demonstriert - etwa "für" Faschismus?) Der Bewaffnete Konflikt (und darum geht es ja in diesem Satz) entwickelte sich vielleicht auch nur spärlich aus Demonstrationen. Wenn nun dieser Vorwand des Antifaschismus durch die Verbindung im Einleitungssatz für den jetzigen Kampf her halten muss, wäre das sogar eine zusätzliche Verfälschung. @Amga; mit deinem Emoticon ist mir deine Aussage nicht klar, kannst du bitte einfach sagen, ob du eine solche Änderung für eine Verbesserung oder eine Verschlechterung hieltest? --Anidaat (Diskussion) 08:39, 7. Jun. 2014 (CEST)

text: Wenn du die absolute Aussage "antifaschistische Demonstrationen" belegen kannst, außer mit russischen Schrottmedien natürlich, kannst du das gern ergänzen. Alexpl (Diskussion) 15:49, 8. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  zweiter Satz in Einleitung: "prorussische Demonstrationen" 

message: *ich nehme das "teilweise" im Einleitungssatz raus, das ist eine unnötige Verdoppelung, die Demonstrationen stehen ja schon. (Fragt sich höchstens, ob mit der Unterscheidung "friedliche" Demonstranten gemeint sind. "Protest" wäre dann diese Form hier: http://www.cbsnews.com/news/ukrainian-city-of-donetsk-epitomizes-countrys-crisis/ ) wie gesagt nur ein Wort. Das Wichtigere:
*Der Russische Frühling wurde (auch 2014) in Moskau abgehalten, nicht in der Ukraine: http://www.deutschlandradiokultur.de/ukraine-konflikt-operation-russischer-fruehling.1046.de.html?dram:article_id=282282, also so wie bis anhin formuliet falsch; einfach ändern wie ich das jetzt machte mit zusätzlicher Verlinkung FAZ-Artikel, in welchem man den russichen Frühling beschrieben sieht: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/kiew-die-operation-russischer-fruehling-ist-gescheitert-12873442.html Aber auch schon der Verlinkte Arktikel der Berliner Zeitung sagt das aus, es wurde nur falsch formuliert. Schönen Tag auch --Anidaat (Diskussion) 08:49, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:11, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:30, 24. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Nebenkriegsschauplatz auf Semeniwka (Kramatorsk). Geht um Kampfhandlungen im Ort im Zuge der Krise. Bitte um Beteiliguing an der Disk. Danke, --Berihert - (Diskussion)  22:11, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:06, 24. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Nebenkriegsschauplatz 

message: Bevor man in dem Artikel versucht seine eigene Meinung, oder die Offizielle darzustellen, sollte man einmal über die verschiedenen Resultate von bestimmten Szenarien nachdenken. Alles, aber auch alles ist zu hinterfragen. Wem nützt es? In dieser Welt passiert nichts mehr ohne Plan A (B oder C). In der Diskusion Ukraine habe ich gerade ein mögliches Szenario (Plan A) dargestellt. Wenn das stimmt, was ich mir da habe einfallen lassen, dann passen da verschiedene Aussagen von Gauck und Steinmeier (die ich eigentlich nicht leiden kann) gut dazu. Wenn "mein" Plan A mit deren Plan A übereinstimmt, dann bin ich begeistert. Dazu würde auch passen wie man mit der Abhöraffäre der NSA umgeht. Wenn man weiß, daß man abgehört wird, dann ist es doch klug das zu sagen was der Andere hören will und auch hören soll. 88.74.134.137 23:20, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: In den Artikel gehören nur Fakten und keine persönlichen Verschwörungstheorien. Dein Beitrag dient also nicht der Verbesserung des Artikels und hätte daher auch einfach entfernt werden können. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Bist du sicher, daß in diesem Artikel Fakten stehen? Ich bin mir völlig sicher, daß du nur glaubst was da steht. Wie viele Beispiele muß ich aus der Geschichte vorbringen wo die Presse etwas veröffentlichte was sich im Nachgang als "Ente" also falsch, erlogen herausstellte. Ein Beispiel: Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939 "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!" Damals wurde jeder, der etwas Anderes behauptete erschossen - nicht nur gelöscht! Du bist offensichtlich Einer der schiessen würde - du "Glaubenskrieger". Beweis: Du löscht gleich (oder einer deiner Glaubensbrüder macht es)! 88.74.134.137 21:10, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist ja allerhand, fremden Menschen vorzuwerfen, sie würden gerne aus politischer Motivation Menschen ermorden. Mit solchen Behauptungen disqualifiziert man sich sofort selbst. --Excolis (Diskussion) 21:23, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: In der Ukraine werden gerade "aus politischer Motivation" Menschen ermordet. Ist also nichts Unübliches. Das Anliegen meines Beitrages (bitte mal nachlesen) war es darauf aufmerksam zu machen, daß vielleicht die offiziellen Medienberichte nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen und man sehr vorsichtig sein sollte bei deren Interpretation. Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, daß ich mich noch nicht einmal auf irgendeine Seite des Konfliktes gestellt habe. Dennoch wurde mir sofort der Vorwurf des "Verschwörungstheoretikers" gemacht  (Rufmord - allerdings in der WP sehr üblich) und die Löschung (somit Vorenthaltung des Rechtes der freien Meinungsäußerung - durch die "AGB's" der WP von vornherein zu Recht erklärt) angedroht. Obwohl ich durch das "Nichtlöschen" schon mal positiv überrascht bin greife ich dich dennoch an: Das Wort "GERNE" habe ich überhaupt nicht verwendet. Allerdings überspitzt dieser Zusatz deinerseits meine Aussage (Meinung - ich sage was ich glaube) erheblich! Wer das "Totschlagargument" Verschwörungstheoretiker hervorkehrt muß sich also nicht wundern wenn er plötzlich selber (scharf) angegriffen wird. Darüber hinaus bin ich im Übrigen der Meinung, daß ein WP- Artikel zu so einem heiklen Thema auf sehr gründlichen Recherchen basieren sollte und sich mit Schuldzuweisungen zurückhalten sollte. Ich glaube nicht, daß es das Anliegen der WP ist einen Konflikt zu eskalieren. Und wenn der Inhalt (egal wie) irgendeine Seite provozieren könnte, dann sollte man vielleicht, aus diplomatischen Gründen, ganz darauf verzichten. 88.74.134.137 22:08, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte nicht stören. Lies mal passend dazu, welche Ideologie hier das ganze Leid bringt zum Beispiel bei Pavel Gubarev. Ich versuche hier schon lange, den Artikel nicht den Waffennarren und Toten-Addierern zu überlassen aber wenn man Terror und Rechstunsicherheit im Gebiet und dessen Auswirkungen erwähnt, wird das genau von jenen gelöscht. Und: Ja, auch ich werde abgehobene Verschwörungstheorien sogar in der Diskussion löschen, schliesse mich in dem Sinne MBxd1 an. In einer solchen Diskussion haben schwammige, offensichtlich missverständliche Beiträge von IP's nun mal nichts verloren. --Anidaat (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Du sprichst in Rätseln. Gelöscht hat in dem zu der von Dir verlinkten Diskussion führenden edit MBxd1. Und: "Ich versuche hier schon lange, den Artikel nicht den Waffennarren und Toten-Addierern zu überlassen…" bedeutet nichts anderes, als daß Du versuchst, Dir den Artikel anzueignen. Im übrigen ist "Waffennarren und Toten-Addierern" keine geeignete Ausdrucksweise gegenüber anderen Autoren, die nur dazu dient, diese zu diskreditieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 29. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Nachdenken! 

message: Die Reaktionen der Aufständischen auf die Waffenruhe waren widersprüchlich, manche Gruppen hatten der Verlängerung des Waffenstillstand zugestimmt, andere Rebellengruppen setzten die Kämpfe offenbar fort. So eroberten Aufständische am 27. Juni eine Munitionsfabrik bei Donezk. David M. Herszenhorn: "Russia and Others Confer on Halting Ukraine Fighting, Which Goes on Despite Cease-Fire" NYT vom 29. Juni 2014, gesichtet am 29. Juni 2014 Die ukrainische Armee vermeldete, dass drei ihrer Soldaten am 28. bei einem Rebellenangriff nahe Slawjansk getötet wurden."Trotz Waffenruhe drei Soldaten in Ukraine getötet" Die Welt vom 28. Juni 2014, gesichtet am 28. Juni 2014 Trotz der Zwischenfälle gab Separatistenführer Borodaj bekannt, die Verpflichtungen gegenüber der Ukraine erfüllt zu haben, nachdem die beiden Gruppen von OSZE Beobachtern freigelassen worden waren, die seine Leute vor einiger Zeit verschleppt hatten."Die brüchige Feuerpause" Die Welt vom 30. Juni 2014, gesichtet am 30. Juni 2014 Die ebenfalls geforderte Übergabe mehrerer Grenzposten an der Grenze zu Russland durch die Rebellen an ukrainische Verbände erfolgte jedoch nicht.
In einer Telefonkonfernz mit den Präsidenten Russlands, Frankreichs und der Deutschen Bundeskanzlerin am 29. Juni 2014 beklagte der ukrainische Präsident Poroschenko, dass Russland noch immer Kämpfer und Kriegsgerät über die Grenze in die Ostukraine schleuse und sich die Kämpfer der Separatisten nicht an den Waffenstillstand hielten. Nach russischen Verlautbarungen sprach Präsident Putin die humanitäre Situation in der Ostukraine an und erörtete die Möglichkeit die Grenzregion durch eine Beobachtermission kontrollieren zu lassen. 
Alexpl (Diskussion) 10:40, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: ERL. Alexpl (Diskussion) 14:57, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Formulierung Russland war: "erörterte die Möglichkeit, die Grenzregion ...", das tönte nicht sehr definitv--Anidaat (Diskussion) 07:20, 1. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 07:20, 1. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verlauf Weiterführung III 

message: Neuer Versuch: Vorschlag: Bitte alle notieren, erst mal ohne Argumente; nur in Abfolge numeriert und kurz, was eurer Meinung rein soll. Sonst wird das nie fertig. 
Danach können wir über die Umformulierungen sprechen. 
:1.die drei ersten Sätze. 2. Der Standpunkt der Regierung. 3.Demo->Gefechte (Eskalation)(jetzt Formulierung Voevoda) 4.Die Erklärung Russlands zum Schutz seiner Mitbürger--Anidaat (Diskussion) 23:24, 4. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ohne Argumente funktioniert nicht gut. Die Einleitung war aber veraltet. Grundsätzlich war sie vor den Veränderungen gestern besser. Der Standpunkt der Regierung als 2. ist gut. Das braucht noch die Forderung der ersten Demonstrationen. Bei 1 einfügen. Zu 3.: Nur Eskalation, der Präsident ist ja im Abschnitt Hintergrund, das braucht mehr Info als einen Einleitungssatz. Und man muss Euromaidan lesen. 4. ist gut, gehört aber vor die Eskalation.--Caumasee (Diskussion) 06:34, 8. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:00, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  neuer Zusammenzug - die Punkte der Einleitung 

message: Die UNHCR veröffentlichte am 15. Mai einen sehr umfangreichen Bericht über die Situation der Menschenrechte in der Ukraine. Es macht m.E. keinen Sinn diesen Bericht (und auch die Reaktionen bzw. die Stellungnahmen der Konfliktparteien hierzu) im Abschnitt "Darstellungen der russischen Medien" zu behandeln, ich habe die Darstellung daher in einen eigenen Unterabschnitt verschoben. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:37, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dir ist ja schon klar, dass du mit der "Verschiebung" den Inhalt geändert hast, oder nicht?--Anidaat (Diskussion) 10:59, 19. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  UNHCR Bericht vom 15. Mai 2014 

message: Soweit ich es überschaue, werden die freiwilligen pro-ukrainischen Bataillone noch nicht im Artikel erwähnt, siehe diesen Bericht der ARD und auch hier oder hier. Auch wenn dieses Video hier keine Quelle darstellen kann, gibt es doch einen interessanten Einblick in das Wirken dieser Gruppen. Meiner Meinung nach sollte wenigstens die Existenz dieser Gruppen im Artikel erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:27, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es wäre zwar nicht komplett falsch, zu erwähnen, dass ukrainische Reservisten ausgebildet werden. Die sind aber erstens nicht pro-ukrainisch sondern einfach ukrainisch. Wenn zweitens das mit dem desolaten Zustand der Armee und deren plötzlichen Mehrbedarf in den Krisen-Artikel gehört (was ich nicht finde), dann käme noch der ganze Hintergrund dazu wie zum Beispiel die Garantie Russlands für die Grenzen der Ukraine, als die Ukraine die Atomwaffen abgab. --Caumasee (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "ukrainische Reservisten"? Ich würde sagen es handelt sich z.B. beim Donbass Battalion um eine Miliz, siehe z.B. hier: The goal was to transform a motley collection of machinists, stockbrokers and students into armed fighters who could go toe-to-toe with the anti-Kiev militants. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Allerdings sind *russische* Milizen (bzw. Milizangehörige, s. anderer Absatz) ein ganz anderes "Kaliber" als *ukrainische* - in der Ukraine! Obwohl die Existenz letzterer auch nicht gutzuheißen ist, wenn es sich um irreguläre Truppen handelt. --AMGA (d) 22:45, 10. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Grenzen zwischen "regulären" und "irregulären" Truppen sind in der Ukraine längst verschwommen...Ukraine governor offers bounties to keep separatists at bay LG --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Beendigung des Konfliktes wird schwieriger, je mehr "Ausländer" in so einem Konflikt kämpfen, das kennen wir aus Syrien. Kein persönliches Eigentum, keine direkten Verwandten, die zu schaden kommen könnten - heißt nichts zu verlieren, außer dem eigenen Leben, wenn der Krieg weitergeht. Auf der anderen Seite nichts zu gewinnen, wenn der Krieg endet (perspektivlos, arbeitslos etc.). Schlechte Vorraussetzungen für einen Frieden. Die Sortierung nach "regulär" und "irregulär" kann also allein keinen Bestand haben, "inländische" und "ausländische" sind ebenso wichtig. Alexpl (Diskussion) 10:17, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es entsteht allerdings der (falsche) Eindruck, dass auf Seiten der ukrainischen Regierung vor allem die reguläre Armee kämpfe. In Wahrheit bilden mittlerweile eben auch irreguläre Milizen einen wichtigen Teil der Kämpfer auf ukrainischer Seite. Finanziert und organisiert werden die von Oligarchen z.B. von Ihor Kolomojskyj.  Ob das alles Ukrainer sind, wissen wir im übrigen nicht (bzw. unsere Medien interessieren sich nicht dafür). Berichtet wird darüber nur sehr selten. Genaue bzw. bestätigte Zahlen gibt es nicht. Die gibt es aber auch nicht über die ausländischen Kämpfer auf pro-russischer Seite. Für die interessieren sich allerdings sowohl die Medien wie auch der US- Außenminister Kerry nachhaltig. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

text: Diese sogenannten "Freiwilligenbataillone" werde ich nun in den Artikel einbauen, Quellen gibt es mittlerweile ja genug. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Gute Quelle das Eine (nicht die Bild...):  Vor allem die Kämpfer der prorussischen Einheit „Wostok“ (Osten) und „Oplot“ (Bollwerk) stammen zu 80 Prozent nicht aus der Ukraine, sondern aus Russland und anderen GUS-Staaten. Die Gegner des Bataillons „Donezk“ und der Nationalgarde der Ukraine sind Freiwilligenverbände wie die „Armee des Südostens“ und die „Russisch-Orthodoxe Armee“. Die Anführer der beiden Gruppen stammen aus Russland. Igor Girkin (Kampfname: „der Schütze“) ist russischer Staatsbürger und Militärstratege. Alexander Borodaj, Ministerpräsident der selbst ernannten „Volksrepublik Donezk“, hat ebenfalls die russische Staatsangehörigkeit. Beide Männer waren nachweislich an der Besetzung der Krim durch russische Streitkräfte beteiligt und sind nach dem Anschluss der Halbinsel an Russland direkt in den Osten der Ukraine abkommandiert worden. Das bitte auch alles gleich rein arbeiten, danke. --Anidaat (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2014 (CEST)

text: Im April 2014 begann auf ukrainischer Seite die Aufstellung von Freiwilligenverbänden die sich in sogenannten  „Bataillonen“  organisierten die nach verschiedenen Oblasten benannt sind. So wurde in der Oblast Dnjepropetrowsk mit Unterstützung des Gouverneurs Igor Kolomojskij das ca. 500 Mann zählende Bataillon Dnjepr aufgestellt. Aus dem Donbass stammt das Bataillon Donbass, das von dem früheren Militär und Geschäftsmann Semjon Sementschenko gegründet wurde. Formell sind diese Gruppen dem ukrainischen Innenministerium bzw. der Nationalgarde unterstellt. Die Einheiten kamen bereits im Mai in den Kämpfen in der Ostukraine zum Einsatz. Unter den Angehörigen dieser Bataillone befinden sich auch Mitglieder des Rechten Sektors und anderer militanter nationalistischer  Gruppen. Am 29. Juni demonstrierten in Kiew Angehörige dieser freiwilligen Kampfverbände gegen eine Verlängerung der von Präsident Poroschenko verhängten Waffenruhe. Sie forderten den ukrainischen Präsidenten auf, das Kriegsrecht zu verhängen um die gestoppte sogenannte Anti-Terror-Operation gegen prorussische Separatisten in der Ostukraine wieder aufnehmen zu können. Quellen etc. werden natürlich noch eingebaut, inhaltlich geht aber alles aus den hier angeführten Belegen hervor. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:52, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Quelle Financial Times ist nicht optimal wegen dem Popup - dort ein Kernpunkt, der im Artikel komplett fehlt: the region’s confusing local politics. So einfach ist das alles nicht. Die Englische Quelle redet von Regionalen Kämpfern. Die Unterstellung ist nirgends als formell bezeichnet, hab das nicht gefunden?--Anidaat (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Formell ist es dem Innenministerium unterstellt. Doch es wird befürchtet, dass sich die patriotischen Kräfte von Dnjepr im Konfliktfall in eine regionale Privatarmee Kolomojskijs verwandeln könnten. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist in dem Chaos dort ziemlich alles zu befürchten solange die Grossen immer nur warme Luft produzieren, darum der Aufruf der Ex-Präsidenten nach Taten statt Worten. Es ist mir aufgefallen, dass die Referenzen ziemlich alt sind, das kann sich auch noch alles geändert haben seither....--Anidaat (Diskussion) 15:56, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Geändert hat es sich sicherlich- aber nicht zum Guten. Klar ist, dass diese paramilitärischen Gruppen letztlich nur das tun werden was sie bzw. ihre Anführer für richtig halten. Deswegen sind sie ja auch nur formell der ukrainischen Regierung unterstellt, de facto handelt es sich um Privat-Milizen bzw. um Gesinnungs-Milizen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:03, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: reine Theoriefindung von wegen Anführer; alle mit einem Rest Verantwortungsgefühl wissen, dass die Situation und Beobachtung heikel ist. Das gilt einzig für die Ausländer nicht. Dann mach doch einfach wieder meinen ersten Satz rein; der Grund, warum sich viele freiwillig melden ist doch genau die Tatsache, dass im Osten Ausländer mit Kriegsgerät im Land stehen, kannst du das nicht nachvollziehen?--Anidaat (Diskussion) 16:07, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, das kann ich nicht nachvollziehen. Diese Leute haben ihre eigenen Pläne: Und wie geht es weiter? „Wenn der Krieg zu Ende ist“, sagen die beiden, „dann ziehen wir als erstes nach Kiew und machen dort die dritte Revolution.“ Und Ausländer gibt es auch bei den ukrainischen Batailonen zu Hauf, siehe die von mir gesetzten Links weiter oben in diesem Abschnitt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Etwas besseres als zwei Figuren, drei, wenn man den Dobermann (s.o.) dazunimmt, bringt der russische Auslandsgeheimdienst nicht zustande? Vor dem Hintergrund der Scharen gescheiterter Existenzen mit militärischer Vorgeschichte, die von Russland in die Ostukraine gesickert sein sollen, wirkt das geradezu grotesk. Zumindest ist es zu wenig, um es im Artikel unterzubringen - der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 16:33, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz" Der war wirklich gut-auf der Homepage steht doch ein klarer Hinweis an die foreign donors: The easiest way to transfer through Western Union or SWIFT.  --Oberbootsmann (Diskussion) 17:10, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich sehe den Zusammenhang des hier eingefügten nicht. --Anidaat (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  +1 für Alexpl ich hab hier auch nicht mehr gefunden als die 2-3, bitte Referenz zitieren, wenn da mehr genannt wären.--Anidaat (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte den Italiener aus dem UNN-Video nicht vergessen. Es ist aber schlichtweg so, dass unsere Medien dieses Thema weitgehend ignorieren. Vielmehr wird immer noch der falsche Eindruck erweckt, in der Ukraine kämpfe die reguläre Armee unter dem Oberbefehl des Präsidenten Poroschenko gegen böse russische Söldner. Mit der Realität hat dieses Bild überhaupt nichts zu tun. Sogar die NZZ schreibt, das Batailon Donbass sei nicht in die ukrainische Armee eingegliedert. Und warum tragen diese Leute eigentlich stets Masken? Vielleicht aus Verantwortungsgefühl? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ok, dann sind es vielleicht 4? "Diese Leute" mit den "eigenen Plänen" sind übrigens in der Referenz gerade mal auch zu Zweit. Die zwei sind sicher nicht lupenreine Demokraten aber in einem funktionierenden Staat chancenlos. Dieses Zurechtrücken der Relationen ist aber eben genau das, was die Destabilisierung durch ausländische Kämpfer im Moment verhindert oder genau geplanterweise verhindern soll. Es kämpfen die reguläre Armee und freiwillige Ukrainer. So kann man das jederzeit schreiben. Dann sollten wir noch die Formulierung finden gegen wen. --Anidaat (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten. Da musste erst ein Herr Semenchenko her. Aber der ist natürlich ein lupenreiner Demokrat dessen Herzenswunsch darin besteht die Ukraine so schnell wie möglich in die EU zu bringen. Schade, dass seine Gesichtshaut so empfindlich ist, dass er sich die ganze Zeit mit einer Balaclava schützen muss... --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Lass gut sein OM, "der Russe" und die zerstrittenen Rebellen habens schlicht moralisch versaut. Jeder Freiwillige der den Ukrainern jetzt zur Hilfe eilt, titt gegen das Böse an. Medialer Supergau, den du mit privaten Fotorecherchen und Interpretationen nicht aufhalten kannst. Alexpl (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  +1 Alexpl OM neigt zu Theoriefindung und Beliebigkeit.--Anidaat (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2014 (CEST)

text: Was trägt deine persönliche Theorie "Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten" zur Verbesserung bei?--Anidaat (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich meine dieser Abschnitt ist eigentlich nicht an der richtigen Stelle unter "Reaktionen der Regierung", wenn doch explizit gesagt wird, dass hier nicht die Regierung verantwortlich sei.--Caumasee (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Einheiten sind zwar nicht auf Initiative der ukrainischen Regierung, aber mit ihrer Billigung bzw. mit ihrer Förderung aufgestellt worden. Und sie unterstehen ja formell auch dem Innenministerium. Also passt das schon. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:06, 1. Jul. 2014 (CEST)

text: Das Bataillon Donbass hat heute übrigens die Werchowna Rada in Kiew umstellt, angeblich weil man "Provokationen" bzw. "terroristische Anschläge" befürchtet. Das ukrainische Parlament ist also de facto in der Hand bzw. unter Kontrolle dieser Milizen. Glaubt noch jemand daran, dort sei so etwas wie eine parlamentarische Arbeit möglich?--Oberbootsmann (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ja, denn du sagtest ja selber gerade, die sind unter offiziellem Kommando.--Anidaat (Diskussion) 15:26, 6. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ukrainische Kämpfer 

message: Es scheint ja –fälschlicherweise- im Artikel im Moment immer noch so, als würden nur die USA Russland eine Beteiligung vorwerfen, was natürlich falsch ist. Ich füge ein Zitat ein pro Montat, also März, Mai, Juni zum schon vorhandenen aus dem April. Das sind alles relevante Äusserungen. Ich hoffe nicht, dass jemand meint, er sei mit seiner Meinung relevanter als die Zitierten....--Anidaat (Diskussion) 14:37, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Formulierungen wie: "Die Britische Regierung stellte am 21 März klar..", "XYZ sagte seine Meinung im Mai deutlich:" oder "Die drei ehemaligen Präsidenten der Ukraine, A, B und C riefen am 22. Juni D auf, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen" sind eindeutig POV-Formulierungen. Die haben so im Artikel nichts verloren.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:48, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nein , das mit der Aggression ist Zitat der Referenz: "that it is necessary to stop aggression." http://rbth.com/news/2014/06/23/three_former_ukrainian_presidents_sign_open_letter_to_putin_calling_for__37639.html Die Anderen werde ich umformulieren. Bis jetzt stand nur das Obama-Gespräch, das ist nicht repräsentativ. In diesen vier Monaten wurde sehr vieles Formuliert, es ist nicht falsch, eine Aussage zu diesem Punkt pro Monat zu erwähnen und das geografisch besser verteilt.  --Anidaat (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich erhalte da: Page Not Found The page may have moved or may no longer be available. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

text: Jetzt habe ichs..also zitieren wir mal: "We have signed an open letter to Russian President Vladimir Putin that it is necessary to stop aggression. Ukraine is ready for negotiations," first Ukrainian President Kravchuk told reporters on June 22 after laying flowers at the Tomb of Unknown Soldier in Kyiv on the day of mourning and memory of war victims. Dieses Zitat bezieht sich also auf eine Aussage von Krawtschuk gegenüber Reportern. Es handelt sich dabei erkennbar nicht um ein direktes Zitat aus dem Brief. Mach es dir doch nicht immer selber so schwer. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:23, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: irrelevant, das Zitat ist aus der Referenz in deutsch und deutlich. Bitte Referenzen lesen vor dem Revertieren. --Anidaat (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Im Artikel heisst es nun: Die Britische Regierung hielt schon am 21 März fest, dass nicht die kaum vorhandenen „gewaltsamen Übergriffe“ der Grund für Instabilität in der Ukraine seinen, sondern das destabilisierende Russland... hältst du das im Ernst für eine enzyklopädische Formulierung? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: ist jetzt nicht mehr meine hier erwähnte Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 17:23, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Beantworte bitte meine Frage, sonst muss ich dein Verhalten als Diskussionsverweigerung bewerten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ist nicht mehr meine alleinige Formulierung. (Und ich nehme bei guten Gründen keine als "Bewertungen" bezeichnete und eigentlich als "Anklagen" gemeinte Vorwürfe entgegen.)--Anidaat (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:40, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Zitate ergänzen 

message: Der Satz: "Nach dessen (Janukowytsch) Flucht übernahmen in der neu gebildeten Übergangsregierung unter Jazenjuk neben vielen Parteilosen auch 4 Vertreter der rechtspopulistischen, nationalistischen Allukrainische Vereinigung „Swoboda" Ministerposten, die traditionell an Russland angelehnte Partei der Regionen war in ihr nicht mehr vertreten, obschon 72 Abgeordnete im Parlament ebenfalls die Seite gewechselt hatten." ist in dieser Form unverständlich. Er stellt einen Zusammenhang zwischen der Nicht-Beteiligung der PdR an der Übergangsregierung und dem "Seitenwechsel" vieler ihrer Abgeordneten her. Es wird mir aber nicht klar warum es da einen Zusammenhang geben soll und mir ist auch die Bedeutung des Wortes "ebenfalls" in diesem Kontext nicht klar (wer hat denn noch die Seite gewechselt?). Abgesehen davon, sind die meisten aus der PdR ausgetretenen Abgeordneten heute offenbar fraktionslos, da sollte man eher nicht von einem "Seitenwechsel" (also von einem Übertritt in das andere politische Lager) sprechen. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Vorschlag: Beschränkung auf das wesentliche, orientiert am Text im Artikel Kabinett Jazenjuk: Am 27. Februar wurde eine Übergangsregierung unter Arsenij Jazenjuk vom Parlament gewählt. Sie setzte sich aus acht Vertretern der Vaterlandspartei, acht parteilosen Personen (insbesondere Vertretern der Maidan-Protestbewegung) sowie vier Vertretern der Swobodapartei zusammen. Nicht mehr im Kabinett vertreten war die bis dahin in Regierungsverantwortung stehende Partei der Regionen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:34, 12. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nein es braucht nichts umformuliert zu werden. Die gewählten Abgeordneten, welche die Übergangsregierung unterstützen, sind zu erwähnen. Auch der Rest der Partei hat ja eine Anzahl Leute mit Janukowitsch zusammen ausgeschlossen, da gab es ein Umdenken bei allen und das gehört rein. Dein Vorschlag ist keine Beschränkung aufs Wesentliche sondern eine Verschweigung des Wesentlichen. Wichtiger als der von dir vorgeschlagene Artikel wäre ja der Artikel der Partei: Nach dem von Janukowytsch als „Staatsstreich“ bezeichneten Umsturz in der Ukraine 2014 verließen 72 Abgeordnete der PR die Parlementsfraktion. Fraktionschef Oleksandr Jefremow nannte Janukowytsch einen „Verräter" --Anidaat (Diskussion) 18:18, 12. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Im Artikel sollte tatsächlich stehen, dass die Übergangsregierung auch von Abgeordneten der PdR gewählt wurde, allerdings müsste dann der enorme Druck erwähnt werden unter dem alle Abgeordneten der Rada in diesen Tagen standen. Der Ausdruck "Umdenken" ist da kaum angebracht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

text: Die Rada hat 450 gewählte Abgeordnete. Für Jazenjuk stimmten 371 der 417 im Saal der Werchowna Rada anwesenden Abgeordneten. Also fehlten 33 gewählte Abgeordnete. Wenn es eine valide Quelle gibt, die belegt dass "Abgeordnete mit Waffengewalt von der Abstimmung abgehalten wurden" kann das in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:46, 12. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist die menschliche Natur; man macht so lange das Gleiche, bis man durch einen Anlass zum Umdenken kommt. Der Druck war sicher auch ohne Waffen "gross" genug. Es war ja nicht nur der Chef, vielmehr waren auch die meisten Minister verschwunden. (fehlt im Euromaidan, im Englischen ist es drin, zum Beispiel der Innenminister nach Weissrussland) Was soll man machen wenn die Regierung weg ist - Umdenken ist da angepasst, und war nicht auf den Tag gemeint sondern auch danach mit dem Ausschluss.--Anidaat (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Mal zwei Zitate aus einem Artikel der österreichischen Zeitung Die Presse vom 25. Februar 2014: Es gibt keine Gegenstimmen. Die Abgeordneten der Partei der Regionen ducken sich in ihren Reihen, während der Debatte ergreifen sie nicht das Wort. Die Gefahr ist groß, als Verteidiger Janukowitschs dazustehen – und das will jetzt niemand. und Fraktionschef Alexander Jewremow spricht gegenüber der „Presse“ von politischem Druck: „Die Angst geht um. Ehefrauen und Kinder werden eingeschüchtert, Eigentum zerstört.“ --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 14. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:41, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Satz zur Regierungsbildung 

message: Russland gibt an, zwei ukrainische Schützenpanzer hätten in der Nacht zum 13. Juni in der Oblast Rostow die Grenze zu Russland überschritten, siehe auch diese Meldung bei RIA. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:36, 14. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Sofern das Ganze nicht zu einer weiteren Eskalation führt, erst mal außen vor lassen. Nur eine Quelle (russische Medien) und dann auch nur zwei Schützenpanzer? Mir ist nicht ganz klar, warum die ukrainische Armee, die sich bisher sehr stark bemüht hat die Russen nicht zu reizen auf einmal so eine Provokation begehen sollte.--Aradir (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:41, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ukrainischer Panzer soll die russische Grenze überschritten haben 

message: Da es sich nun mal um ein aktuelles und sehr kontrovers diskutiertes Ereignis handelt zu dem es noch keine Sekundärliteratur gibt, ist bei allen Edits Vorsicht angebracht. Wir sollten uns auf unstrittiges beschränken. Es kann nicht die Aufgabe dieses Artikels sein, irgendetwas zu beweisen. Formulierungen wie "Politiker wie XY .. oder YZ gaben der Presse die Anlässe, in diesem Ton zu berichten" etc. gehören z.B. ganz bestimmt nicht in diesen Artikel. Ich kann es nicht oft genug schreiben: Weniger ist manchmal mehr. Es bringt nichts, den Artikel zu überfrachten. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich falsch. Gelenkte Presse heisst gelenkter Ton. Es ist also umgekehrt, sie gaben nicht den Anlass sondern die Weisung. Ich werde das besser und direkter formulieren. --Anidaat (Diskussion) 07:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Wie zum Beweis ließ er sich dazu hinreißen, mit seinen Gesprächspartnern einen unflätigen Sprechgesang gegen Wladimir Putin anzustimmen. Eine Kamera hielt fest, wie Kiews Außenminister den russischen Präsidenten verhöhnt. Und im Guardian: Khuilo is a Russian swearword that approximately translates as "fucker" or "dickhead". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kann es nicht oft genug schreiben: Weniger ist manchmal mehr. Es bringt nichts, den Artikel zu überfrachten. Alexpl (Diskussion) 14:01, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es muss nicht im Artikel stehen. Es könnte allerdings hinein. Diese Seite dient ja der Diskussion.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Meldung ist albern und der Situation nicht angemessen. Du kannst es in den Artikel des Ministers schreiben, wenn du Freude an sowas hast. Alexpl (Diskussion) 16:27, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "albern und der Situation nicht angemessen" ist allenfalls die Äusserung des Herrn Deschtschyzja. Siehe auch die internationalen Reaktionen auf sein Zitat. Und er hat Russland ja auch bereits mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen gedroht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kenne keine Berichte, die andeuten, dass sich Russland vom Verhalten des ukrainischen Außenministers einschüchtern oder beeinflussen lässt. Bis dahin eine Nebelkerze - wie 2008 der auf seiner Krawatte herumkauende Saakaschwili. Alexpl (Diskussion) 08:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Äusserung des ukrainischen Aussenministers 

message: @Anidaat: In diesem  Abschnitt versuchst du die Aussage "Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln" mit einem Korrespondenten-Beitrag bzw. einem Video-Mitschnitt des iranischen Staatsfernsehens zu belegen, das ist unzulässig. Hier  willst du vermeintliche Putin-Zitate mit einem Youtube-Video belegen, das ist unzulässig- und es bleibt auch dann unzulässig wenn du die (Simultan)Übersetzung mit einer Al Jazeera Quelle belegen willst. Hier  "belegst" du die angeblichen Putin-Zitate unzulässigerweise wieder mit Youtube. Die dann von dir verwendete Formulierung "Der Standpunkt Russlands war jedoch klar: Präsident Putin selber benannte die Vorgänge (und indirekt die Übergangsregierung) bei seiner Rede vom 18. März 2014 als „Terror, Mord und Pogrom“, ausgeführt von „Nationalisten, Antisemiten, Neonazisten und Russophoben, welche in der aktuellen Regierung in Kiew über das Leben in der Ukraine bestimmten... Damit gab er den Ton vor, in welchem insbesondere die vom Staat kontrollierten Fernsehsender und Nachrichtenagenturen die Übergangsregierung in Kiew als "Junta" oder "Faschisten", "Nationalisten" und "Banditen" bezeichneten..." ist in dieser Form reiner POV bzw. TF und gehört so niemals in einen enzyklopädischen Artikel. Auch die Formulierung "gaben der gelenkten Presse weitere Gründe, in diesem oder -da nicht der Diplomatie verpflichtet- noch ärgeren Ton zu berichten" ist reiner POV und nicht enzyklopädisch. Ich gehe davon aus, dass du diese unzulässig bequellten "Zitate" und deine POV-Formulierungen nun selbst entfernst, sollte das nicht geschehen, wird zeitnah eine erneute VM gegen dich erfolgen müssen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:21, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: @Anidaat: Zu deinem Bearbeitungskommentar die schwierige Formulierung umformuliert. Wie soll man denn erwähnen, dass in einem Staat mit gelenkten Medien die Aussage des Präsidenten aufgenommen (und übertrieben) werden muss? Schwierig, oder Wenn du Mühe hast, eine angemessene Formulierung zu finden, lass besser den entsprechenden Inhalt weg. Auch das  ist bereits wieder eine POV-Formulierung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

text: Das ist aber nicht das eigentliche Problem, auch nicht, daß unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Meinungen zu dm Konflikt haben. Das Problem ist Anidaats unenzyklopädische Arbeits- und Formulierungsweise. Unglücklicherweise scheint er sehr viel mehr Zeit für Wikipedia zu haben als der Rest von uns. Dadurch verliert man die Lust, an so einem Artikel mitzuwirken, weil jeglicher Aufwand, den man betreibt, für die Katz ist. @Anidaat: Lies dir _bitte_ nochmal WP:BEL durch, insbesondere die Punkte 2 und 3, und handle danach. Das geht sonst nicht mehr lange gut. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

text: Es gibt viele Aussprüche von Politikern die im Grundsatz bestens dokumentiert sind, siehe z.B. hier. Nur wer Auszüge/Zitate von der Rede des russischen Präsidenten am 18. März in den Artikel einbringen will, der halte sich bitte an valide Quellen und nicht an irgendwelchen Kram von Youtube oder von Al-Jazeera. Service: hier werden Auszüge aus der Rede wiedergegeben. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in der Regeln gelten. Wer glaubt hier seinen POV einbringen zu können oder/und TF betreiben zu können, der hat sich getäuscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:48, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du je die Diskussion ernst genommen hättest, wüsstest du, wo ich nicht irgendwelche Auszüge der Rede verlinken kann, sondern genau die entsprechende Stelle. Aber die Diskussion war dir egal. Ich finde die ganze Rede viel informativer als Auszüge. Darum verlinke ich sie so, dass man sie findet. Und wer die Referenz anschaut, sieht dass bei der Referenz auch noch die Übersetzung der ganzen Rede drin war. Wir sind an einem Punkt, an dem wir nicht mehr jede Newsticker-Meldung hinterfragen müssen; wir können auch schon die klaren Fakten rein bringen. Der Standpunkt der Regierung Russlands hat sich über die Zeit ganz klar bestätigt. Sie macht immer noch auf "Schutz russischer Bürger" und diese Konstanten werden wichtiger werden für den Artikel und die kleinen Newsticker-Hüpfer landen dann sozusagen im Anhang.--Anidaat (Diskussion) 18:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Zu den jüngsten Reverts von Benutzer Anidaat 

message: Nein, meist ist das keine inhaltliche Auseinandersetzung um Formulierung der Fakten, es geht nur in Scheingefechten um Quellen, die Oberbootsmann raus haben will - meiner Meinung langsam tatsächlich, um Fakten zu "verfälschen" (also seiner POV anzupassen). Leider zusätzlich eine konstante Missachtung der Diskussion; ich hatte gemäss Diskussion die Quelle zur Rede Putins raus genommen, unter der Bedingung, dass der Abschnitt nicht gelöscht wird mit der verbleibenden Referenz zum Dokument der Rede direkt auf YouTube. Oberbootsmann löscht wieder, ohne diese Löschung je vorgeschlagen zu haben und zum x-ten mal im Sinne eines  Edit-Wars. Die Begründung natürlich genau mit der Entfernung der Quelle. Diese war Al Jazeera und es ist eigentlich wenig glaubhaft, dass die westliche Propaganda macht. (Und die Quelle war im Übrigen genau darum gewählt, eben weil Oberbootsmann unsere eigenen freien Medien hier nicht mag) Die Existenz der Rede ist wohl nicht bestritten, und sie ist wichtig, weil sich ja die Medien nach dem Präsidenten ausrichten müssen in Russland (siehe gelenkte Medien). Ich finde das Originaldokument in dem Falle sinnvoll. 
Es geht ihm vor allem um Quellen, ich muss ihm aber unterstellen, dass er die Grundprinzipien von Wikipedia im Sinne von POV missbraucht. Seine Meinung zu Quellen ist klar:
 Nur weil NZZ, FAZ und noch ein paar andere der üblichen Verdächtigen uns nun seit Monaten von der bösen Propagandamaschine
 im "Reich des Bösen" erzählen, ist rein gar nichts nachgewiesen bzw. belegt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du lieferst (neben POV und TF) vor allem jede Menge Unterstellungen. "Er hatte in der Diskussion oft gesagt, was auch noch in den Artikel gehöre und nie etwas geliefert..." Das ist falsch. Dieser (neutral formulierte) Unterabschnitt  ist z.B. von mir so in den Artikel eingefügt worden. Auf meinen Vorschlag Sinnvoll wäre m.E. ein eigener Abschnitt "Rezeption in den Medien", dort kann dann die Berichterstattung in verschiedenen Ländern (Russland, Ukraine, Deutschland) einzeln abgehandelt werden.  ist kaum eingegangen worden (wahrscheinlich weil es halt doch in erster Linie darum ging, allein die bösen russischen Medien zu geisseln).  Auch hier  ein konkreter Vorschlag (samt Link) von mir...aber im POV-Getöse gegen die achsobösen russischen "Staatsmedien" ging das natürlich wieder unter. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:18, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: es besteht Konsens, dass Russland im Konflikt beteiligt ist, es besteht Konsens, dass die russichen Hauptmedien nicht unabhängig sind, also macht es keinen Sinn, die Regierung und die Medien zu trennen. --Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

text: Jetzt diskutieren wir hier, welche Medien aus welchem Grund nicht verwendet werden dürfen. Für mich: alle Etablierten sind ok. Die Russischen für Sachen, die den Russen schwer fallen, zuzugeben. Die US, für das, was den US peinlich ist. Die Deutschen und Schweizer und Österreicher vor allem weil sie deutsch und verständlich sind für alles Andere. @Markscheider; wenn RIA die Ukrainer zitiert, dann ist das für mich in Ordnung, dann sind ja schon beide Seiten vertreten - warum soll das nicht in Ordnng sein??--Anidaat (Diskussion) 18:19, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Beschränkung auf "Rezeption" wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Die Berichterstattung in Russland (und wohl auch in der Ukraine - darauf wird kaum eingegangen) greift aber durchaus selbst in die Ereignisse ein. Die Berichterstattung anderswo tut das nicht, weil sie vor Ort kaum wahrgenommen wird und keinen Einfluss hat. Insofern ist diese Gleichsetzung grundsätzlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Jede Berichterstattung greift tendenziell "in die Ereignisse ein". Im übrigen war die (tendenziell bzw. überwiegend einseitige) Berichterstattung der deutschen Medien über die Ereignisse in der Ukraine wiederholt ein Thema, siehe hier, hier, hier oder hier. Im übrigen ist es schlicht ignorant die russischen Medien pauschal und undifferenziert als "Staatsmedien" zu verunglimpfen.  Obwohl sich deutsche Medien ganz ungeniert auf russische Medien berufen wenn es ihnen gerade in ihren ideologischen Kram passt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Solche Pauschalisierungen wie "jede Berichterstattung ..." sind natürlich leicht einfach so dahinerzählt. Wenn Du wirklich meinst, dass es für die Ereignisse egal ist, ob Meldungen auf deutsch oder russisch verbreitet werden ... MBxd1 (Diskussion) 22:52, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "egal" ist es nicht (die Pauschalisierung kam von dir), aber schau dir doch mal die Bild-Berichterstattung über Herrn Klitschko an: hier, hier seine Kolumne oder wieder hier etc. geschieht das alles absichtslos/zufällig? Wohl eher nicht... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe eine konkrete Frage gestellt und möchte eine konkrete Antwort. (Russland ist alleine nur schon durch die Propaganda Konfliktpartei und dieser Medienabschnitt daher nicht angebracht, das hatten wir schon ohne Einigung besprochen und dann stand es so wie es steht, weil das der Konsens war. Nicht wieder herum nebeln.) Also: welche Medien müssen ausgeschlosen werden nach Meinung von Oberboootsmann und Markscheider? Bis jetzt hat noch niemand ausser Ombudsmann die Al Jazeera kritisiert.--Anidaat (Diskussion) 06:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich sollen hier keine Medien "ausgeschlossen werden. Das Problem ist, dass du hier mit Medienberichten Dinge "beweisen" willst, die nicht zu beweisen sind. Mein Benutzername ist im Übrigen nicht "Ombudsmann" und das mutwillige Verfälschen eines Benutzernamens wird hier als ein Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe angesehen. Merke dir das bitte. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist höchstens im Einzelfall zu beweisen, dass irgendeine verwendete russische Quelle, geeignet und notwendig ist, um irgendeinen Sachverhalt im Artikel zu bequellen. Wenn die Chefs von Nachrichtenagenturen auftreten und Aussagen tätigen, die deutlich machen, dass die Wahrheit weniger wichtig ist, als das Bild Russlands in der Öffentlichkeit, dann ist es unnötig hinzugehen und jedes Medium aus dessen Haus einzeln zu prüfen. Den Text einer Putin Rede - meinetwegen, aber alles andere eher nicht. Alexpl (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich stelle fest, es sind keine Medien ausgeschlossen. --Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nochmals zur Verwendung der Quelle an neutralem Beispiel: Wenn die ISIS mitteilt, sie hätte eine irakische Stadt A eingenommen, dann warten wir auf "unabhängige" Bestätigung. Wenn aber die irakische Regierung meldet, sie hätte Stadt B nicht mehr unter Kontrolle, dann ist das wohl Fakt. (schliesslich wollen beide so viel wie möglich kontrollieren) Und jetzt die Analogie: Wenn RIA meldet, die russichen Truppen an der ukrainischen Grenze seien verstärkt worden, braucht das natürlich keine Bestätigung. Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht. Wenn ihm die Formulierungnicht passt, bitte Formulierung ändern, nicht revertieren. Aber RIA meldet hier etwas, das Russland eher nicht sympathischer macht, also ist es wohl kaum Propaganda. --Anidaat (Diskussion) 09:54, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dann lies doch einfach mal die Zusammenfassungszeile, da steht der Grund: "Grund: Format, WP:BEL, unenzyklopädische Formulierung". RIA berichtet hier nur, was Parubi erzählt hat und irgendwelche gewöhnlich gut unterrichteten Kreml-Astrologen zu wissen meinen. Inwiefern ist das eine Bestätigung?!? Sie hat _nicht_ gemeldet, "Russland hätte seine Truppen an der Grenze wieder aufgestockt, da Kampfhandlungen in der Ukraine in Grenznähe rücken könnten". Leider verstehst Du den Unterschied sowieso nicht, daß zieht sich schon durch deine gesamte Tätigkeit in der Wikipedia. Immer und immer wieder wurdest Du daraufhingewiesen, WP:BEL zu beachten, weblinks richtig zu formatieren usw. usf. - ohne Verbesserung in Deiner Arbeit. "Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht" passt nahtlos dazu - für jeden offensichtlich stand genau das in der ZF. Daß Du das jetzt hier nach einer Woche anbringst, wo der entsprechende Abschnitt mit den Truppenverlegungen bereits diskutiert wurde, ist ein weiteres Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. Die Arbeitsweise ist ändern nicht löschen. --Anidaat (Diskussion) 11:40, 22. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:44, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Quellen-Beanstandungen des Benutzers Oberbootsmann (Resultat:keine Medien ausgeschlossen (Verwendung)) 

message: Bitte belegen, wenn einer der folgenden Hauptaussagen falsch wäre (die sollten Schwerpunktmässig in den Artikel einigebaut werden):
*1 Russisch war immer die die Sprache im Schriftverkehr mit Ämtern im Osten und nie verboten
*2 es gab vor dem Regierungswechsel keine Angst im Osten (ausser vor der Mafia, Auswuchs der Korruption) und KEINE Übergriffe. Es herrschte Rechtssicherheit (ausser Korruption)
*2 Seit Bewaffnete dort herrschen, herrscht Angst und Rechtsunsicherheit
*3 Denis Puschilin ist ein Krimineller. 
*(Zusatzpunkt 4 Es ist allgemein bekannt, dass sich Kriminelle mit Kriminellen umgeben. )
Das mal als Anfang. Die Idee ist: Solchen Fakten darf der Artikel nicht widersprechen.--Anidaat (Diskussion) 06:52, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Naja, 3/4 wird "schwierig"... Zu 2.: v.a. ist der "Witz" ja, dass die Erwartung, die Zugehörigkeit zu Russland oder auch nur eine Autonomie/Föderalismus würde an der Mafia-Korruptions-Geschichte prinzipiell etwas ändern/bessern, eine Illusion ist (passene Redewendung: "Bock zum Gärtner machen"). Merkt man natürlich nicht mit der "rosaroten russischen (Medien-)Brille" auf. (Und nein, ich habe das nicht aus den "Westmedien"; ich bin durchaus "näher dran".) --AMGA (d) 08:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

text: @Anidaat: Die Aussagen sind (bis auf die erste) nicht zu belegen. Es macht auch keinen Sinn, in einem enzyklopädischen Artikel "beweisen" zu wollen eine bestimmte Person sei ein "Krimineller" es sei denn er wäre rechtskräftig verurteilt. Formulierungen wie "Das wird eingearbeitet wenn nicht anders belegt" zeigen auf, dass du Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hast. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:50, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: ich stelle einfach die wesentlichen Fragen und dann sollte der Artikel diesen nicht widersprechen. Puschilin ist natürlich unwichtig. In einer Nachwahl vom 15 Dezember 2013 gewann er immerhin 0.08% der Stimmen im Wahlkreis 94, das ist eine tolle Qualifikation, um jetzt Führer der Volksrepublik Donezk zu sein ... :-)--Anidaat (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Die Fakten im Konflikt Teil 1 der Konsensfindung 

message: Propaganda im Netz: Putins Internetpiraten
Wäre das interessant für den Artikel? Gibt es da noch andere Berichte? Mir kommt die beschriebene Vorgangsweise jedenfalls sehr bekannt vor. Nicht von hier, sondern aus verschiedenen Nachrichtenforen (besonders derstandard.at und faz.net). Dort gibt es eine Menge Leute die 1:1 die Linie der russischen Regierung vertreten, massiv Schlagworte verwenden (in jedem Post min. 1x Faschisten, 1x Putsch, 1x rechter Sektor) und außerdem alles brav mit Links zu Youtube und den russischen Staatsmedien garnieren. Jean Cartan (Diskussion) 14:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, die Info ist alt. Neben dem klassischen, hauptamtlichen russischen Schmierfinken gibt es zahlreiche Bewunderer des Putinismus oder einfach Hasser des Westens, die sich da einreihen, Zeitungsartikel gibt es dazu schon mehrere, aber wie das hier verwendbar wäre, erschließt sich mir noch nicht. Alexpl (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  salut Jean, ein Grund für das Fehlen der Information "Propaganda" gerade in diesem Artikel wird im einem folgenden Diskussionsabschnitt genauer dargelegt. Ich bin zuversichtlich, dass das -im Moment im Artikel nicht mehr existente- Wort "Propaganda" bald wieder einen Weg hierher findet. Ich mach jetzt Schritt für Schritt die Fakten mit Konsens, und ich wäre erfreut, wenn du auch jeweilen mit Zustimmung oder Ablehnung bewerten würdest--Anidaat (Diskussion) 07:25, 19. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Propaganda 

message: Man kann sicher darüber diskutieren ob und in welcher Ausführlichkeit diese Rede im Artikel erwähnt werden soll. Was nicht angeht, ist dass hier einzelne Zitate selektiv aus dieser Rede "herausgeklaubt" werden um irgendetwas zu beweisen. Wenn Benutzer Anidaat in den Artikel einfügen will:   Präsident Putin selber benannte die Vorgänge (und indirekt die Übergangsregierung) bei seiner Rede vom 18. März 2014 als „Terror, Mord und Pogrom“, ausgeführt von „Nationalisten, Antisemiten, Neonazisten und Russophoben, welche in der aktuellen Regierung in Kiew über das Leben in der Ukraine bestimmten dann ist das in dieser Form keine enzyklopädische Arbeitsweise. Zunächst sollte in Erinnerung gerufen werden, dass die Rede am 18. März anlässlich der Zeremonie gehalten worden ist, die die Krim aus russischer Sicht zu einem Teil der Russischen Föderation machte. Sie ist damit also vor der militärischen Eskalation im Osten der Ukraine gehalten worden. Putin bezeichnete den Machtwechsel in der Ukraine in der Rede zwar als einen Putsch und sprach der Übergangsregierung die Legitimität ab. Auch erklärte er, unter den Machthabern "seien Faschisten, Russlandfeinde und Antisemiten". Putin erklärte aber auch, Russland wolle "keine Teilung der Ukraine, wir brauchen das nicht."  (Quelle) Ausserdem richtete er eine klare Schuldzuweisung an den Westen: Und im Fall der Ukraine haben unsere westlichen Partner eine Linie überschritten, sie führten sich grob, verantwortungslos und unprofessionell auf (Quelle).
:Konkreter Vorschlag: Es wird ein eigener Unterabschnitt in den Artikel eingefügt in dem die wesentlichen Aspekte der Rede zusammengefasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist aber grosszügig, dass man jetzt mit deiner Genehmigung darüber diskutieren darf, ob und wie die Rede im Artikel erwähnt wird, nachdem du sie etwa 8x gelöscht hast. Konkreter Widerspruch: Es war aber einfach das Gegenteil von dem was du empfindest: Gerade auch wegen dieser Rede fand die Eskalation statt (und der Konflikt hatte schon lange begonnen - nur nicht militärisch). Die Rede ist darum wichtig. Gerne darfst du sogar einen eigenen Artikel machen zur Rede oder hier einen Abschnitt, und dann noch einen bei der Krim. Das alles spricht nicht dagegen, im entsprechenden fälligen Abschitt "Propaganda" oder jetzigen Russische Medien genau diese Aussage zu referenzieren. Das war gleichzeitig die Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda. (Oder mit den Worten der NZZ: "Putin glaubt seine eigene Propaganda" - noch nicht referenziert...) Und: Er benannte damit sehr genau und direkt die Ukraine. Wenn du die dagegen unscharfe Propaganda- Aussage "die westlichen Partner ... unprofessionell" irgendwo unterbringen willst - nur zu. "Wir" fühlen uns dann alle nicht betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht "die Rede" gelöscht sondern deine selektiv ausgesuchten bzw. aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate aus dieser Rede. Dass die Eskalation "gerade auch wegen dieser Rede" stattfand, das ist deine Auffassung- die ist aber für den Artikel nicht relevant. Auch dass die von dir hier angeführte Aussage Putins "Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda" war bzw. ist, ist dein POV- und es bleibt auch dann POV wenn es so ähnlich mal in der NZZ gestanden hat. Ob nun das von mir angeführte Zitat aus dieser Rede eine "unscharfe Propaganda- Aussage" ist, das brauchen wir hier nicht zu entscheiden. Mein Vorschlag war und ist eine neutral formulierte Zusammenfassung in dem die wesentlichen Aspekte der Rede zusammengefasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

text: Putins Hetzrede verdient keine besondere Würdigung, die sie durch Darstellung in einem eigenen Abschnitt erfahren würde. Einzelne Bezugnahmen darauf sind ausreichend. MBxd1 (Diskussion) 09:59, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "Hetzrede" ist reiner POV, die Rede hat international nun mal grosse Beachtung gefunden und wurde in allen bedeutenden deutschen Tageszeitungen rezipiert. @Chricho "es dürfen daher durchaus nur Teile der Rede dargestellt werden, nämlich solche, die für den Verlauf der Krise in Quellen als relevant angesehen werden" Dann mal her mit diesen Quellen, ich bin gespannt. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Rede Putins vom 18. März 2014 

message: ...was genau? Unspezifische Truppenverlegungen? Genau die tausende Soldaten, die Rasmussen da gesehen haben will? Das, was Parubi erzählt hat? M.e. geht das aus den Quellen nicht hervor, mal ganz abgesehen davon, daß Rasmussen immer unglaubwürdiger wird - nach der Nummer mit der von Rußland gesteuerten Anti-Fracking-Kampagne ist der Mann eigentlich nicht mehr zitierfähig. Wenn das jemand in den Fracking-Artikel schreiben würde, würde das als VT gelöscht, und zwar zu recht. Greenpeace und die Ökobewegungen von Rußland unterwandert und gesteuert, mit dem Ziel, den Westen von eigener Gasförderung abzuhalten - wie absurd. Ich hoffe, daß er bei der nächsten NATO-PK seinen Aluhut trägt, nicht, daß er was falsches denkt...-- Glückauf! Markscheider Disk 11:08, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun oder möchtest du nur im Allgemeinen die Glaubwürdigkeit von Rasmussen untergraben?!? Zumindest den Anschein, an einer Artikelbesserung zu arbeiten, sollte ein Threaderöffner schon erwecken. Ansonsten gilt, wie überall in der WP: wir zitieren jeden verblödeten Vollidioten, wenn seine Aussage, in Relation zum ausgeführten Amt, bedeutend genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Sind wir uns darüber einig, daß das eine ziemliche VT ist? Greenpeace hat sich bereits dagegen verwahrt. So, und nun frage ich Dich: kann man jemandem in anderen Dingen glauben, der solchen Mist verzapft? Aber das sollte nur ein sidekick sein, hauptsächlich geht es mir darum, was Schoigu denn nun bestätigt hat. Ich bin geneigt zu sagen: nichts. Denn wenn man die Berichte liest, dann bezieht sich das auf eine ungenannt bleiben wollende Quelle uns dem Umfeld des Verteidgungsministeriums, die das an "RBK Daily" weitergegeben hat. Versteh mich nicht falsch, ich will hier eventuelle Truppenverlegungen nicht wegdiskutieren, nur: kann man Schoigu auf diese Weise etwas in den Mund legen, und damit dann "beweisen", daß Parubi und Rasmussen recht haben? Parubi behauptet - ohne Quellen (oder bezieht sich auf geheime Berichte des SBU), Rasmussen ebenso. Und diese Nicht-Information wird durch das "Eingeständnis" Schoigus aufgewertet. Da wird von tausenden Soldaten geredet, und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet. Sowas muß dann schon sauber belegt werden, und nicht mit gewöhnlich gut informierten Kreisen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Interessiert mich eigentlich nicht - Putin kann man auch nichts glauben und der wird immer wieder gern zitiert. Locker bleiben. Alexpl (Diskussion) 13:45, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet" - er hat offenbar überhaupt nicht von Zahlen geredet. Und genau so steht es auch im Artikel, ohne Zahlen. Auch entsteht in der jetztigen Formulierung nicht der Eindruck, er hätte irgendwelche *Zahlen* bestätigt. Rasmussen hat dagegen Zahlen genannt, die stehen im Artikel, und niemand hat behauptet, dass sie nicht stimmen. Also alles schön. --AMGA (d) 15:26, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Zitat: Ein Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putin wies derweil Berichte der Nato zurück, wonach das Land seine Soldaten im Grenzgebiet massiv verstärkt hat. „Es hat keinen Truppenaufbau gegeben“, sagte der außenpolitische Berater Juri Uschakow. Angesichts der Sicherheitslage seien allerdings die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hatte erklärt, Russland habe die Zahl seiner Soldaten um „einige tausend“ erhöht. (Quelle) Das müsste dann im Artikel entsprechend angepasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das steht dort (FAZ, heute) überhaupt nicht (mehr ;-), sondern: Putins Sprecher Dmitrij Peskow sagte dazu [zu Rasmussens Äußerungen], in der Tat würden neuerdings auch Armeeeinheiten eingesetzt, um die Grenze zu sichern. Ihre Zahl hänge davon ab, was nötig sei „um die Sicherheit der Grenze zu erhöhen“. Was nicht der im Artikel verlinkten Quelle (Zeit online, gestern) widerspricht, in der steht: Russland hat einen Aufmarsch von Truppen an der ukrainischen Grenze bestätigt. Es gehe um eine Sicherheitsmaßnahme, sagte Verteidigungsminister Sergej Schoigu. Eins reicht. --AMGA (d) 16:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: In der Zeit heisst es heute: Die jüngst Richtung Ukraine verlegten russischen Truppen sollen nach Kreml-Angaben nur die international eingeforderte Sicherung der Grenze gewährleisten. Moskau sei überrascht vom Argwohn der Nato wegen der Truppenverlegung in die Region, sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow laut Berichten russischer Nachrichtenagenturen. Es handele sich "um Maßnahmen, um die Sicherung der russischen Grenzen zu verstärken" "Aufmarsch von Truppen" klingt nun aber irgendwie anders als der Begriff "Truppenverlegung" oder "seien die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden". Im übrigen ist der "unmittelbar bevorstehende russische Einmarsch" ja auch ein sehr beliebtes Dauerthema. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:47, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Schoigu bestätigt... 

message: : Überschrift geändert -- Christian2003·???RM  10:05, 21. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe ganz oben auf dieser Seite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Krise in der Ukraine 2014 zu besprechen" Du missbrauchst eindeutig diese Disk-Seite. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dein POV (gefühlsmässig nachvollziehbar). --Anidaat (Diskussion) 09:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Betreff UNHCHR 

message: Ein Tag wg. Reverts. @Oberbootsmann und Anidaat (Bevor wir uns auf VM sehen.): Differenzen bitte hier klären und dann Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:42, 21. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: ... und bitte alle auf dem Teppich und nüchtern bleiben. Bitte auch keinen edit-war, das wäre wirklich makaber, und es scheint mir kurz davor. - MfG, Meier99 (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2014 (CEST)

text: Natürlich schon wieder in der von Oberbootsmann kurz vor der Sperre fabrizierten Version. Und zufälligerweise im kritischen Moment des „Waffenstillstandes“. Alexpl (Diskussion) 14:42, 21. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Weiterführung des Verlaufs wg. Sperre:
*19. und 20. Juni: Nach Ukrainischen Angaben gab es Überfälle auf eigene Grenzposten im Raum Donetsk, kurz vor und nach Inkrafttreten des Waffenstillstandes durch unbekannte Kräfte bei Vyselky und Izvaryne. Mehrere Grenzsoldaten wurden verwundet. Ein Überfall unbekannter Truppen wurde auf die Unterkünfte einer ukrainischen Einheit bei Avdiyivka, eine Stunde nach Verkündigung des Waffenstillstandes, gemeldet. Alexpl (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verlauf Weiterführung

message: Siehe Wikipedia:Belege, und hier besonders den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen. "Parteiische Informationsquellen" sind nicht nur die Webseiten von RIA Novosti oder von Russia Today. Auch Webseiten wie euromaidanpr.com oder radiosvoboda.org sind eindeutig parteiisch. Wenn diese Seiten dennoch in Ausnahmefällen hier als Quellen dienen sollen, dann gelten in jedem Fall die für parteiische Informationsquellen genannten strengen Richtlinien. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Der Titel sagt es ja; es ist der Umgang, nicht die Quelle. Diese Quellen sind nicht so dumm und verfälschen einen Text. Für  solche Zitate sind sie tadellos. Das Problem ist doch, dass aus deiner parteiischen Position alle anderen parteiisch scheinen. Leider finde ich diesen ganzen Text nur in der Ukraine, das heisst nicht, dass er falsch ist. Solche Texte werden ja nicht mal in Russland gefälscht ausser einem Wort....--Anidaat (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Halten wir uns doch besser an Qualitätsmedien, z.B. an Die Welt, Zitat: Die drei früheren ukrainischen Präsidenten Leonid Krawtschuk, Leonid Kutschma und Viktor Juschtschenko riefen Putin in einem Offenen Brief zu einer konstruktiven Rolle in der Krise auf. Das ist doch auch schon mal etwas. Wenn du einen Rat willst: Suche englischsprachige Qualitätsmedien, etwa die New York Times, Zitat: On Sunday, three past presidents of Ukraine — Leonid M. Kravchuk, Leonid D. Kuchma and Viktor A. Yushchenko — wrote an open letter to Mr. Putin asking him to do more to defuse the violence in Donbass and to withdraw Russian mercenaries. “Leave our country in peace!” they wrote. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn jemand zu einer konstruktiven Rolle aufruft, sagt er, dass die bisherige Rolle destruktiv ist. Siehe Zitat; "Das ist ein unerklärter Krieg." Da die Separatisten alle schon mal den Krieg erklärten und Kriegsrecht ausriefen (was sich die Regierung noch nicht erlaubte) ist mit dem nicht erklärten Krieg eindeutig Russland gemeint.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

text: parteiisch für wen?--Anidaat (Diskussion) 11:33, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Warum liest du dir nicht einfach mal Wikipedia:Belege durch? "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? --Oberbootsmann (Diskussion) 11:54, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hm, *daraus* kann hier aber definitiv auch keine Ablehnung dieser Quellen konstruiert werden, wie ebenso nicht schwer zu verstehen ist. --AMGA (d) 12:49, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das tue ich ja auch gar nicht. Aber zum einen gibt es eben spezielle Regelungen wenn diese Quellen hier verwendet werden sollen- und zum anderen soll sich ein Artikel (oder ein Artikelabschnitt) nicht in der Mehrheit auf derartige Quellen stützen.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ein Artikel - ein Artikelabschnitt - oder gleich ein Satz? Darf sich ein Satz "in der Mehrheit" auf eine Quelle stützen? Und nochmals; der Iran ist Konfliktpartei? Auf wessen Seite? Was sind "spezielle Regelungen"? -- 08:26, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Was sind "spezielle Regelungen? Ist doch ganz einfach: diesen Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen lesen und verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:06, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich muss wissen was du darunter verstehst, nicht was da steht. --Anidaat (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Umgang mit parteiischen Informationsquellen 

message: Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen bitte hier klären und dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke für euer Verständnis. Viel Erfolg. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title: Sperre

message: Wegen der derzeitigen Sperre (eine gute Sache, die zugleich als Besinnungspause dienen soll) sei folgendes festgehalten:
*Am 27. Juni 2014 schloss die EU Assoziierungsverträge mit Moldawien, Georgien und der Ukraine, womit zugleich bestehende Separatistenkonflikte (u.a. der Transnistrienkonflikt, der Krimkonflikt und die Konflikte bzgl. Südossetiens und Abchasiens) in größeren Zusammenhängen gesehen werden müssen.
*Am 28. Juni 1914, also vor genau 100 Jahren, ereignete sich in Sarajevo das berühmt-berüchtigte Attentat, das einen Monat später den ersten Welkrieg auslöste. Das hat primär gar nichts mit dem gegenwärtigen Konflikt zu tun, sollte aber immer als Mahnung in Erinnerung bleiben, auch wenn es enzyklopädisch nicht in diesen Zusammenhang gehört (wirklich nicht?)  -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wir sollten beim Artikelgegenstand bleiben, die "größeren Zusammenhänge" sind Interpretation. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:13, 28. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title: Verlauf Weiterführung II

message: Der Artikel ist bereits jetzt inhaltlich überfrachtet und sehr unübersichtlich- und er leidet darunter, dass hier in POV-Manier versucht wird etwas zu beweisen. Das kann und wird nicht funktionieren und die Qualität des Artikels leidet bereits jetzt sehr deutlich darunter. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte den Artikel nicht überfrachten 

message: Notbremse (1 Tag) wg. laufender VM. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:04, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Wenn in der Einleitung steht, die Aufständischen in der Ostukraine wollen eine Entwaffnung des Rechten Sektors und eine Föderalisierung der Ukraine erreichen, dann erschließt sich mir nicht, weshalb sie deshalb als "prorussisch" bezeichnet werden. Nur weil westliche Medien sie permanent als "prorussisch" bezeichnen (und dies klar mit außenpolitisch-ideologischer Verve), muss dieser Begriff nicht in die Wikipedia übernommen werden. Dann sollen die Wikipedia-Autoren einmal sachlich begründen, weshalb der Begriff "prorussisch" angebracht sei oder sonst einen genaueren Begriff verwenden (z.B. "ostukrainisch" bzw. "ost- und südukrainisch"). --79.194.211.69 10:11, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  (...) Die Aufständischen unterschieden sich in ihren Zielen von Anfang an erheblich. Eine genauere Bestimmung ihrer Absichten erscheint mittlerweile aber nicht mehr möglich weil ständig wieder obsolet oder keine freien Interviews mehr möglich sind. Du kannst gerne eine Sammlung anlegen um rückblickend die Motivationen zu erforschen. Derzeit scheint aber "Prorussisch" oder das englische Gegenstück, die bevorzugte Vokabel in der freien Presse zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: das mit den Gründen ist der einzige Punkt in der Einleitung, der stört. Die Föderalisierung ist beschlossene Sache und als Grund für einen bewaffneten Kampf nicht glaubhaft. Die Entwaffnung kann man nur bis Ende April als nicht abgeschlossen definieren, dann wurde in Kiew geräumt, was für mich gleichbedeutend wäre mit Entwaffnen (lässt sich so nicht nachweisen). Was übrig bleibt ist pro-russisch, das ist von dem her nicht falsch. --Anidaat (Diskussion) 11:20, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Selbst Prorussisch erscheint mir recht schmeichelhaft, nach den bislang dokumentierten Fällen  sind  vielleicht in Zukunft andere Bezeichnungen angebracht. Alexpl (Diskussion) 11:53, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, Alex. Wenn es stimmt, dass tote ukrainische Soldaten vermint wurden, dann wären das erschreckend professionelle Mörder und eine psychopathische Bezeichnung sehr passend. Das ist unser Problem; wir versuchen hier objektiv zu bleiben und verwenden diese Quellen nicht, obwohl sie doch noch einiges glaubwürdiger sind als Andere. Ob die Ukraine noch Minen hatte als Mitglied der Ottawa-Konvention ist nicht klar. Aber wenn im 2012 151 Länder ihre Minen nicht mehr hatten, dann ist die Wahrschenlichkeit etwas kleiner. --Anidaat (Diskussion) 13:10, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: @Anidaat: Und wie nennst du Leute auf ukrainischer Seite die für die Tötung von Zivilisten verantwortlich sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ist schon ein paar Tage her, am Ende des Waffenstillstandes hiess es die Separatisten hätten selber Wohngebiete beschossen. Das mit den tausenden von Toten auf RIA hatten wir in Georgien schon mal. Dort war das Verhältnis gemäss Link. Aber du weisst ich zähle nicht gerne. Das was die Leute durch machen ist nicht das Zählen von Toten. Behauptest du, es gebe die absichtliche Tötung von Zivilisten?--Anidaat (Diskussion) 14:03, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wer mit schweren Waffen oder mit der Luftwaffe Wohngebiete beschiesst, der nimmt zivile Opfer nicht nur in Kauf, er kalkuliert sie ein. ‘Thanks, Ukraine Air Force’ --Oberbootsmann (Diskussion) 14:14, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: <QUETSCH> Munitionsreste deuten auf Grad hin - die Separatisten selber? - der Grad wurde gefunden.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ausser dem letzten Bild zeigt Keines im Artikel ein Wohngebäude. Bitte immer dieses Verhältnis wahren. Das Video ist traurig genug. Interessant sind die Aussagen der Bewohner, es scheint kein einziges Wort zugunsten der Miliz zu fallen. (Ich habe nicht eine Pauschalaussage erwartet sondern die Antwort, ob es absichtliches Töten gebe. auch dazu gibt es im Film ein Statement) Die schweren Waffen sind dank Russland ja nicht mehr ein Monopol der ukrainischen Armee. Wenn du gelesen hättest bei der Verminung der Toten, wüsstest du, dass diese Stellung von Panzern angegriffen wurde. --Anidaat (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: RT (ehemals Russia Today) ist kein Sender mit dem man sich hier befassen muss. Deren Material ist bestenfalls Substandard, aber für WP Artikel nicht zu gebrauchen. Alexpl (Diskussion) 14:43, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Platte spielst du hier ja nun schon seit Monaten. RT ist zweifellos eine parteiische Quelle nach Wikipedia:Belege. Wie  unschwer zu erkennen sind aber auch derartige Quellen unter bestimmten Regeln bzw. Einschränkungen für die Artikelarbeit nutzbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:03, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja. Ein Bild von einem brennenden Haus + die durch nichts gestützte Behauptung von RT, dass sei die ukrainische Luftwaffe gewesen = erstmal als Beleg unbrauchbar. Das ist eine der Einschränkungen. --AMGA (d) 15:12, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nun, wir reden nicht über Firmenwebseiten - sondern über Hetz-Propaganda eines Regimes. Da scheitert man bei WP Belege schon am Punkt "Belege prüfen", denn da heißt es u.a.: "Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!". Ich bin sicher es finden sich zwar Unrechtsstaaten, in denen man RT total super findet, aber so ist die Regelung unter WP Belege wohl nicht zu verstehen.  Alexpl (Diskussion) 15:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die russische Föderation verfügt über eine gewählte Regierung die über eine Mehrheit in der Duma verfügt. Das Wort Regime passt, wenn überhaupt, auf die nicht gewählte und über keine Mehrheit in der Rada verfügende und durch gewaltsamen Putsch an die Macht gekommene ukrainische Übergangsregierung. --El bes (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Eine gewählte Regierung, die sich bedeutsam zum schlechten gewandelt hat.  Solche Sachen , ohne in die Tiefe gehen zu wollen, lassen einen keine Beliebheitswettbewerbe gewinnen. Alexpl (Diskussion) 15:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Und wer in den USA die Wahrheit durchsickern lässt, der landet entweder 35 Jahre hinter Gitter, muss sich in der Botschaft eines kleinen lateinamerikanischen Landes verstecken, oder gar in Rußland um Asyl ansuchen. --El bes (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Korrektur; die Behauptung über die Übergangsregierung ist falsch.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ist sie nicht. Die Abgeordneten der Partei der Regionen, sowie die der Kommunisten wurden gewaltsam aus der Rada gedrängt und konnten nicht an der Abstimmung teilnehmen (bis auf ein paar einzelne die übergelaufen sind). Von den Abgeordneten der letzten gewählten Rada war somit nur ein Teil an der Wahl der jetzigen Übergangsregierung überhaupt nur zur Abstimmung zugelassen. Diese einfach als "abwesend" im Parlamentsprotokoll einzutragen, während an den Parlamentstüren Muskelschläger die anders gesinnten Abgeordneten davon abhalten das Gebäude zu betreten, oder diese gleich zusammenzuschlagen, ist ein Verfassungsbruch und im Übrigen genau die gleiche Methode, die in Deutschland 1933 zur Anwendung kam. Naja, wenn man den Ankündigungen glauben kann, soll es ja im Herbst dann endlich landesweite Neuwahlen geben, aber bis dahin will die Übergangsregierung militärische Tatsachen schaffen. Korrekt wäre die Wahlen abzuwarten und mit Hilfe neutraler internationaler Organisationen zu erwirken, dass auch in den abtrünigen Gebieten gewählt werden kann. Dann würde man ja sehen, was demokratisch dabei rauskommt. So wird es aber nicht laufen. --El bes (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist die russische Krimtaktik vom 27. Februar 2014. Aber da durften wir keinen Nazivergleich anstellen - sorry El-Bes so gehts nicht. Alexpl (Diskussion) 17:22, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Du verwechselst da was. Am 27. Februar 2014 wurde in Kiew Interimspremier Arsenij Jazenjuk und sein Kabinett angelobt, die Tumulte auf der Krim folgten dann in den Tagen darauf, das Referendum auf der Krim war schließlich am 16. März. --El bes (Diskussion) 18:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Alex meinte die Abstimmung im Parlament der Krim; das hatte so funktioniert mit Bewaffneten im Saal und nicht alle Anwesend. In Kiew war der ordentliche Sicherheitsdienst im innern des Gebäudes zuständig. Das mit "Abwesend" hör ich zum ersten Mal und müsste belegt werden. Es gab aber die tatsächlich Abwesenden, weil schon am 21. auch Abgeordnete aus Kiew geflohen waren. Gewaltsam aus dem Parlament würd ich gern mehr Info sehen (und mit 33 hat das rein gar nichts zu tun, sorry, dort hat nicht das Parlament eine Regierung gebildet sondern der Kanzler wurde von Hindenburg ernannt, alles in allem ziemlich chaotisch und nicht vergleichbar mit der Ukraine meine ich).--Anidaat (Diskussion) 08:39, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Dieses Vorgehen war in Kiew nicht möglich, weil der gewählte Präsident selbst schon Richtung Charkow geflohen war und paramilitärische Maidan-Einheiten seinen Amtssitz besetzt hatten. --El bes (Diskussion) 10:21, 5. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Weshalb "prorussisch" 

message: Dieser Edit  von Alexpl zeigt wie schwierig hier der Umgang mit Quellen ist. Zitat: Menschenrechter entlarvten einen Teil der Aufnahmen, die das russische Fernsehen zu der Geschichte ausgestrahlt hatte, als Fälschungen, die US amerikanische Angriffe im Irak von 2004 zeigten. Auch zeigten die Orginalaufnahmen ihrer Beurteilung nach keinen Brandangriff... Verlinkt wird dann zur Webseite von Human Rights Watch. Diese Organisation wurde bereits mehrfach aufgrund ihrer Nähe zur Regierung der USA kritisiert. Eine neutrale Quelle die irgendetwas "entlarven" kann ist diese Organisation wohl kaum. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:02, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Quelle hat als einziges Kapital ihre Glaubwürdigkeit und wird sich hüten, Ungenaues zu behaupten.--Anidaat (Diskussion) 13:05, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, ja schon klar...habe den Satz nun umformuliert. Bitte in Zukunft auf präzise und neutrale Formulierungen achten. "Menschenrechter entlarvten.." geht gar nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Deine Formulierung ist so nicht neutral. Ich verstehe, dass das Konzept einer Menschenrechtsorganisation in der Föderation nur schwer zu vermitteln ist, aber eine Wahl zwischen der Glaubwürdigkeit von Föderationsmedien und HRW zu treffen, muss ja nicht sein. Das Föderationsdementi baue ich mit ein, im Zweifelsfall kannst du die dritte Meinung konsultieren . Alexpl (Diskussion) 14:16, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Deine Formulierung ist aber nicht nur nicht neutral, sie ist auch unpräzise. Warum soll es "Menschenrechter entlarvten.." heissen? Es geht doch um eine ganz bestimmte Menschenrechtsorganisation (Human Rights Watch), welchen Grund gibt es, die nicht zu erwähnen? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "entlarvt"? Hast du eine Bestätigung von neutraler Seite, etwa durch eine anerkannte internationale Organisation? 3M hab ich angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Achso, dann machen wir "stellte fest" - aber auf keinen Fall "behauptete" wie von dir verlangt. Alexpl (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ...und warum soll im Artikel nicht erwähnt werden, welche Organisation diese (ähem...) "Feststellung" getroffen hat? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Kein Problem - mehr Renomée als HRW geht kaum. Alexpl (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Hast du was zur aktuellen Problemstellung zu sagen? Alexpl (Diskussion) 15:01, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, der ganze Artikel ist mir persönlich ein kleines bisschen zu nordatlantisch, auch wenn er sonst gut geschrieben und recherchiert ist. Aber wie gesagt, ganz mittig ist er nicht. --El bes (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die russische Presse fällt nunmal aus. Kann man nix machen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ...und das ist eben Unsinn. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:10, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: wer NATO-affine Presse zitiert, muss auch die andere Seite als zitierfähig zulassen. Übertreibungen und Weglassungen, sowie gezielte Meinungsmache betreiben beide Seiten. --El bes (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Bedaure, die Föderationspresse und Machwerke aus Satellitenstaaten sind nicht satisfaktionsfähig. Die Freie Presse mag mal so oder so Meinungsmässig gefärbt sein, aber einen Meinungs-Block, der der Staatspresse der Föderation und ihren Aktivitäten im Netz gleichkäme, müsstest du erst belegen. Alexpl (Diskussion) 15:29, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn dir RT nicht gefällt, dann informier dich halt in der Komsomolskaja Prawda, oder in der Nowaja Gaseta. Die sind nicht regierungsnah. --El bes (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ihr müsst nicht über die Quellen reden sondern über den Umgang mit den Quellen. Ich werde sogar weiterhin RIA brauchen aber halt nie um etwas zu beweisen sondern um etwas zu bestätigen, was anderswo halt auch steht. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Danke! Wir könneten dann aus so einem Artikel der NG  zitieren. Da lernen wir das irreguläre Kräfte die Grenztruppen der russischen Föderation kommandieren, um die Aufständischen im Osten der Ukraine zu unterstützen. Harter Tobak. Alexpl (Diskussion) 15:51, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Neutrale Quelle? 

message: Wollte nur mal auf die regelmäßigen Videos der Zeitrschrift Vice hinweisen, die seit geraumer Zeit und ohne Unterbrechung aus dem Gebiet der Ostukraine und der Krim berichten. Das hat schon bei den Besetzungen durch die russischen "grünen Männchen" begonnen und geht durch bis zur Rückeroberung der ersten Städte der Ostukraine durch die ukrainische Armee.
Und bevor jetzt die Einwände kommen: Ja, Vice ist eine Gratiszeitschrift, die teilweise doch ziemlich polemisch berichtet. Allerdings sollte man beachten, dass momentan nur wenige westliche Nachrichtenmedien ihre Teams im Kriegsgebiet haben (die Deutschen sind schon seit Monaten nicht mehr vor Ort, wenn mich nicht alles täuscht) und offensichtlich wird sich bei Vice darum bemüht keine Wertungen einfließen zu lassen. 
Hier mal der Link zur aktuellen Ausgabe der Serie: hier.
Besonders aufschlussreich sind die Bilder der massiven Zerstörung, die man sieht und so von anderen Kriegsgebieten aus der ganzen Welt kennt. Auf beiden Seiten ist man ganz offensichtlich mit Feuereifer und schweren Waffen dabei die Städte umzupflügen. -> Definitiv ein Bürgerkrieg da drüben.--Aradir (Diskussion) 01:12, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: "Vice News" ist definitiv sehr aufschlussreich. Habe deren Beitrag zum Bataillon Donbass ja auch im Artikel angeführt. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:17, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Fast interessanter als eine Ausbildung auf dem Waffenplatz ist die Realität bei der Besetzung der Polizeistation: https://www.youtube.com/watch?v=MTdkY8tl2b0 Da fliegen auch Molotovcocktails rein... Man kann sich so richtig fragen, ob man sich hier (ich meine dort dabei) wohl fühlt.  Von wegen Bürgerkrieg; nein, Söldnerkrieg auf der russichen Seite: Volkswehr-Chef Strelkow will in Donezker Volksrepublik Vertragsarmee aufstellenRIA 8. Juli 2014 --Anidaat (Diskussion) 09:44, 10. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:03, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verweis auf "Vice" und deren Videoserie "russisches Roulette" 

message: Ein tag Vollsperre wg. Streit um Quellen und Formulierungen. Differenzen hier klären und dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:31, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:05, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Sperre die x.

message: "Am 7. Juli waren mehrere Städte geräumt und die sich im Raum Luhansk und Donezk noch aufhaltenden Bewaffneten wurden von Russland teils gehindert, die Grenze zu überqueren."   Gibt es für diese Aussage eine Quelle? Wenn ja, bitte nachtragen. Wenn nein, muss dieser Satz raus aus dem Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das war jetzt seit einer Woche schon drin, hatte gemeint das werde dann allgemein bekannt, weil für mich plausibel; was macht wohl ein Grenzer, wenn Bewaffnete in Richtung Grenze kommen... Abgesehen davon passt es hier zusätzlich zur Strategie. Das hier sind aber die Einzigen, die ich jetzt auf die Schnelle wieder gefunden habe (die das gleich in den Titel nehmen), ich hatte es von wo anders, ganz unauffällig im Text und wie selbstverständlich erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 08:04, 15. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:05, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Quelle für Aussage? 

message: Die ersten internationalen Experten, die mit der Untersuchung beauftragt wurden, sind erst heute morgen, also am 21. Juli, vier Tage nach dem Absturz, in der Ostukraine eingetroffen. Malaysia Airlines MH17: Dutch Forensic Experts Head to Crash Site. Also bitte differenzieren zwischen der Monitoring Mission der OSZE und der Untersuchung nach den ICAO-Richtlinien für Abstürze in der zivilen Luftfahrt. Dazu steht derzeit Propaganda im Artikel. Der wichtigste Punkt fehlt dazu im Artikel: verantwortlich für die ordnungsgemäße Durchführung der Untersuchung ist nach internationalem Luftfahrt-Recht der ukrainische Staat. Der dieser Verantwortung aber wegen der Kämpfe, die er in der Ostukraine führt, nicht nachkommen kann. Fiddle (Diskussion) 12:02, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: So schnell ändern sich die Dinge. Die ukrainische Regierung möchte ihre Verantwortung, eine internationale Untersuchung nach den ICAO-Standards durchzuführen, an die Niederlande übertragen. Yatseniuk: Ukraine is ready to transfer to Holland the right to coordinate the investigation of the MH17 tragedy. Fiddle (Diskussion) 17:16, 21. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:08, 24. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Untersuchung des Absturzes durch internationale Experten 

message: Aktuell gibt es im Artikel zwei Zeitleisten. Einmal unter "Verlauf der Unruhen" und einmal unter "Die Rolle Russlands", das ist ungünstig. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: kann ich nicht nachvollziehen, weder "Zeitleiste" noch "Zeittafel" kommen zweimal vor. Titel einfach geändert.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würge überhaupt nichts ab, aber das wird sich innert der drei Tage, bis das archiviert würde, wohl erledigt haben. Durch den neuen Titel ist klarer, was dort hinein gehört. Die zwei Abschnitte waren ja nicht meine Erfindung, das ergab sich aus der unbefriedigenden Situation, dass Russland angeblich nur reagierte; Russland war ja unter "Reaktionen" (wie der Heilige Stuhl, treffenderweise kritisiert damals). Das Neueste da gehört in die Eskalation, ich verschiebe es gleich. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Deine letzte Bearbeitung  nebst deinem Bearbeitungskommentar zeigt wie mühsam das ist...sollen nun alle "offiziellen russischen Verlautbarungen" in einem eigenen Abschnitt und getrennt von den aktuellen Ereignissen aufgeführt werden? Welchen Sinn soll das machen? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:21, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zwei Zeitleisten? 

message: find ich reichlich wirr, keine grosse Informationsdichte für den Umfang (eine Qual zum Zusehen und am Schluss ist die im Kommentar erwähnte Information genau abgeschnitten) - im Weiteren keine Ahnung, wie man die Quelle einordnen soll, weil er nur einen Beitrag gemacht hat bisher. --Anidaat (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Du damit das Interview mit den Kriegsgefangenen meinst, welches ich eingefügt habe: es liefert etwas Hintergrundinformation und es ist, da von der OSZE, unververdächtig, russenfreundlich zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:11, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: das ist kein offizielles Video. Am Schluss ist die im Kommentar erwähnte Information abgeschnitten. Was soll es zeigen? Dass Ausländer für die Separatisten kämpfen?--Anidaat (Diskussion) 08:11, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:19, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  das eingefügte Video 

message: Wir müßten auf jeden Fall die diversen Waffenstillstände, wer dazu aufgefordert hat und wer sie gebrochen hat, in dem Artikel einbauen. Letztes Beispiel: der Waffenstillstand 40 km um die Absturzstelle von MH-17, der der Bergung der Opfer und der Unfalluntersuchung dienen sollte. Seit der Kiewer Großoffensive ist er offenbar hinfällig, wenn er überhaupt je eingehalten wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:10, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: der von den Separatisten mehrfach gebrochene Waffenstillstand von 10 Tagen Ende Juni ist drin. --Anidaat (Diskussion) 08:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:18, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Waffenstillstände 

message: Genauso wie die Waffenstillstände verdienen die Verhandlungen (oder besser: angekündigte Verhandlungen) eine nähere Betrachtung. Bisher lief das immer nach dem Schema ab, daß Verhandlungen anberaumt wurden, die dann kurz darauf von Kiew abgesagt wurden. Ich bin gespannt, was aus den neuesten Verhandlungen in Weißrußland werden wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:15, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: FALSCH - frei erfunden. Kannst du mir eine einzige Quelle für "Absagen aus Kiew zeigen"? Wie du wissen solltest, weigerten sich die Milizen seit Anbeginn, mit der Regierung zu verhandeln. Sie machten damit auch nur die anfängliche Haltung de Kremls nach: Kreml verweigert Dialog mit Kiew April: http://www.focus.de/tagesthema/konflikte-report-separatisten-lehnen-genfer-beschluss-ab_id_3786342.html Mai: Nicht einmal die Führer wollten verhandeln; Früher erklärten Vertreter der sogenannten Volksrepublik Donezk, dass sie keine direkten Verhandlungen mit Kiew führen wollen: , Press TV (Iran), also keine westliche Meldung: Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln.14 Dead als gunship downed in E-Ukraine Zitat Separatisten: "They are not going to negotiate with the illegitimate Governement" (Dieses Zitat nicht aus dem Text sondern aus dem Bericht der Korrespondentin)  Juni: Den Friedensplan von Poroschenko lehnten sie ab: Zentrales Element ist ein einseitiger Waffenstillstand der Regierungstruppen. Er soll den pro-russischen Separatisten die Möglichkeit geben, ihre Waffen ebenfalls niederzulegen oder das Land zu verlassen. Vorgesehen ist auch eine Amnestie für Kämpfer der Separatisten, die ihre Waffen niederlegen. Außerdem soll die Grenze zu Russland schärfer überwacht werden. Die Aufständischen lehnten den Vorstoß des Präsidenten ab.  Juli: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-lehnen-offenbar-gespraeche-ueber-feuerpause-ab-a-980478.html  Für Minsk weiss man ja: Von den Separatisten gab es widersprüchliche Signale, ob ein Vertreter anreist.--Anidaat (Diskussion) 08:07, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab jetzt nicht viel Zeit: Die ukrainische Regierung lehnt jegliche Verhandlungen mit den Separatisten im Osten des Landes ab, solange diese nicht ihre Waffen niederlegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:00, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, das war immer so; schon beim Genfer Abkommen galt Waffen weg und wir reden. Später immer erneuert, SOGAR MIT AMNESTIE. Die Amnestie galt auch nach Ende des Waffenstillstandes und auch jetzt noch sogar meine ich gilt: wer geht, geht. Aber Verhandeln mit Bewaffneten geht nicht, das ist doch klar. Sie wollten vorher nie, weil sie sich stark wähnten und lange meinten sie, der Bär käme auch noch über die Grenze. Jetzt ist die Stärke nicht mehr so ausgeprägt um es mal so zu sagen und der Charakter ist mehr Terror - das muss aufhören und das hört nur auf wenn alle Waffen weg sind. Ich hab den Link schon mal gepostet  - vergessen?: Verhandeln destabilisiert; und weil Destabilisierung das einzige Ziel der Bewaffneten ist, darf nicht verhandelt werden; http://www.foreignaffairs.com/articles/62276/peter-r-neumann/negotiating-with-terrorists --Anidaat (Diskussion) 14:52, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ist doch klar? Unsinn, da ist gar nichts klar. "Waffen weg und wir reden" ist nichts anderes als eine Aufforderung zur Kapitulation. Wenn die Rebellen die Waffen erstmal weggelegt haben, dann wird nicht verhandelt, sondern verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: nein, das ist keine Kapitulation, das wäre einfach ein Abzug. Ein Verzicht auf Destabilisierung anders gesagt. Eine Kapitulation würde eine Struktur voraussetzen. Hat es das, wird hier eine Ordnung aufgegeben? Politische Forderungen gab es schon länger nicht mehr, es ist einfach nur noch Terror wie vom UNHCHR beschrieben. Glaubst du immer noch die Leute finden toll was die Bewaffneten machen? Woraus, schliesslich, schliesst du, was du hier abscheuliches behauptest? Nein, eben nicht, das ist ja das, worüber verhandelt werden kann. Verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert ist das was das UNHCHR für die Separatistenregionen im Moment beschreibt. Verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert ist das was die Russische Propaganda über die Ukraine verbreitet. Diskussion so sinnlos.--Anidaat (Diskussion) 17:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Die Masse der Kämpfer würde sich in dem Moment wohl eh nach Hause, in die Föderation, nach Moskau, oder sonst wohin davonstehlen, bevor die Ukrainer sie schnappen könnten. Alexpl (Diskussion) 17:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:18, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Verhandlungen 

message: Einsatz der ballistischen Raketen (CNN 29. Juli 2014 unter Berufung auf drei Quellen in der US-Aufklärung: „In den letzten zwei Tagen schossen die Militärs mehrere Raketen mit 454-kg-Sprengkörpern und einer Reichweite von rund 90 Kilometer ab. Das ist die bislang zerstörerischste Waffe, die im Ukraine-Konflikt zum Einsatz kam.“)
*https://www.youtube.com/watch?v=rPMckOBfw4Q
*http://www.dw.de/ukraine-dementiert-einsatz-ballistischer-raketen/a-17826680
Wurde es bestätigt? --91.10.24.86 08:06, 3. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Ich sehe darin allerdings keine neue Eskalationsstufe wie CNN. Ob eine unterschiedslose Waffe wie die BM-30 eine Salve mit 12 Spreng-Splitter Raketen mit je 90 Kilo Sprengstoff in ein Gebiet schiesst oder eine Totschka Rakete mit 500 kg in ein Gebiet geschossen wird, macht nur wenig Unterschied, für den Zivilisten der da vorbeikommt. Alexpl (Diskussion) 09:49, 3. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ack. Von der Zielgenauigkeit dürfte es etwa dasselbe sein. Vielleicht sind die Grad grad alle. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:17, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Ballistische Raketen gegen Zivilbevölkerung? 

message: Für die Zeitleiste:
Am 22. August rückten Teile des Hilfkonvois der Russischen Föderation ohne Zustimmung der Ukraine auf ukrainisches Gebiet vor. Ziel soll das umkämpfte Lugansk sein. Einige dutzend der rund 270 Lastwagen überquerten die Grenze bei Iswaryne, einem Grenzübergang unter Separatistenkontrolle. Staatlich kontrollierte Medien der Föderation verkündeten, man ertrage die Lügen und Verzögerungen nicht mehr und wolle nun handeln. Das Rote Kreuz hatte die von der Ukraine verlangte Begleitung des Konvois durch seine Mitarbeiter aus Sicherheitsgründen abgelehnt.Andrew Roth und David M. Herszenhorn: "Russian Trucks Cross Border Without Assent of Ukraine" NYT vom 22. August 2014, gesichtet am 22. August 2014
Ukrainische Stellen meldeten den Verlust eines weiteren Hubschraubers und die Eroberung von zwei Schützenpanzern einer Luftlandeeinheit der russischen Föderation bei Luhansk. Föderationsmedien dementierten die Meldung umgehend und gaben an, die bei den Fahrzeugen gefundenen russischen Unterlagen seien seit fünf Jahren veraltet.Carol J. Williams: "Russian aid convoy poised to enter Ukraine as fighting rages" LA Times vom 21. August 2014, gesichtet am 21. August 2014AP/dpa/rtr/Leu: "Russische Lkw fahren ohne Erlaubnis in die Ukraine" Die Welt vom 22. August 2014, gesichtet am 22. August 2014
Die NATO warf der Russischen Föderation erstmals öffentlich vor, Artillerieeinheiten über die Grenze in die Ukraine geschickt und sie gegen Ukrainische Truppen eingesetzt zu haben. Beobachter werteten den russischen Hilfskonvoi unterdessen als Vorwand der Russischen Föderation um eine Invasion vorzubereiten oder eine Waffenruhe zugunsten der Separatisten zu erzwingen. Sobald einer der Lastwagen des Hilfskonvois beschossen würde, habe Moskau den Vorwand für eine militärische Intervention. Karoun Demirjian und Michael Birnbaum: "NATO condemns Moscow’s aid convoy, says Russian artillery is firing at Ukrainian army" vom 22. August 2014, gesichtet am 22. August 2014 Russland verkündete bereits am nächsten Tag, dass der Konvoi seine Mission erfolgreich abgeschlossen hätte und alle LKW zurückgekehrt seien.Isabel Gorst: "Russian officials say aid convoy completed mission, has left Ukraine" LA Times vom 23. August 2014, gesichtet am 24. August 2014
Bitte Übertragen. Alexpl (Diskussion) 12:59, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 188.62.9.246 18:29, 25. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Weitere Artikelbeiträge für nach der Vollsperre 

message: Liebe Leute die gesamte Diskussion hier ist voll von einseitigen Anwerfungen und daher der Wikipedia nicht würdig. Man hat den Eindruck die Diskussionsseite ist die Fortsetzung des Schlachtfeldes. Propagandisten fort von hier, raus aus der Wikipedia.
Mein Antrag damit hier Ruhe einkehrt 90% des Textes zu archivieren.--HellasX (Diskussion) 17:34, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, es wird kaum direkt über den Artikel diskutiert, sondern meist das Thema "Krieg in der Ukraine" selbst, wozu aber eine  Wikipedia-Diskussionsseite nicht da ist. Ganz unterbleiben sollten auch die persönlichen Angriffe, die bei vielen Beiträgen mitschwingen.--Fit (Diskussion) 18:10, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: dochdoch es hat immer wieder was, das hilft. ich hab gestern einige Archivbausteine gesetzt. Gut wäre wenn alle am richtigen Ort in angefangenen Themen diskutieren würden statt immer neue Abschnitte zu öffnen. Zu viel archivieren ist nicht gut, dann haben Neue immer das Gefühl, sie müssten hier diskutieren weil sie die einzigen seien... ja, der Ton ist nicht immer nett, aber man kennt sich.--Anidaat (Diskussion) 18:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Daß man sich kennt, ist ein Argument dafür, warum sich das nicht so schnell ändert, ein Argument dafür, daß es gut so ist, ist es nicht. Insbesondere schreckt es eher ab, wenn man die schon aktiven Diskutanten noch nicht kennt, als daß es zur Mitarbeit einläd.--Fit (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Einverstanden aber allzu einladend sollte es auch nicht sein in einem Thema, in das man sich eben zuerst einlesen sollte. Aber ich zweifle auch, dass alle alle Referenzen gelesen haben... :-)--Anidaat (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: trägt der Abschnitt jetzt zur Verbesserung des Artikels bei? Der nächste der findet "nein", kann von mir aus löschen.--Anidaat (Diskussion) 22:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

text: Genau dieser raue Diskussionsstil hat mich zum Ausstieg bei Wikipedia bewegt. Hier wird in vielen Fällen nicht sachlich diskutiert, sondern sich gegenseitig angegangen und fast schon mit missionarischem Eifer versucht, andere von der Richtigkeit des eigenen Standpunkts zu überzeugen. Das hier ist eine Enzyklopädie. Egal was man hier hineinschreibt, die Realität ändert sich deshalb nicht. Dieser Konflikt hat, wie so viele Konflikte, zwei Seiten, deren Argumente beide nicht vollständig von der Hand zu weisen sind. Und es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, wer moralisch im Recht ist, sondern einfach um Wiedergabe von Tatsachen. --Maturion (Diskussion) 15:15, 24. Aug. 2014 (CEST)

text: Und genau daher, kann dieser Abschnitt indirekt zur Verbesserung des Artikels beitragen, wenn nämlich Mitarbeiter nicht aussteigen oder sich zurückhalten, sondern mitarbeiten. Die Nichtbeachtung von Regeln und Grundsätzen, die in diesem Abschnitt angesprochen wurde und abgestellt werden sollte, trägt jedenfalls nicht zu einer Verbesserung des Artikels bei, sondern eher zu dessen Verschlechterung, wenn nämlich Leute überhand nehmen, die die unsachlich diskutieren und Unsachliches zum Artikel beitragen.--Fit (Diskussion) 17:47, 24. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:52, 26. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Die Art der Diskussion hier ist der Wikipedia nicht würdig  

message: Das Ereignis ist zum einen ein gutes Beispiel wie fatal die "Newtickeritis" hier ist. Anstatt erst einmal abzuwarten, bis von mehreren Seiten bestätigte Informationen vorliegen, wird jedwedes neu eintretende Ereignis für den Artikel verwendet, Zum anderen muss festgehalten werden: Wer derart einseitig und selektiv wie hier Alexpl  die Quellenlage nutzt, der verliert jedes Recht anderen Benutzern Vorhaltungen in dieser Hinsicht zu machen. Aktueller Stand ist (unter anderem) dass ein Experte die ukrainischen Angaben bezweifelt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der letzte Link funktioniert nicht. Der Experte verwundert mich: 6500 m sind für eine An-26 kein Problem, m.W. *hat* die eine Druckkabine (Gipfelhöhe 8400 m, s. Artikel). Fraglich eher die Schleudersitze, mit denen sich die Piloten gerettet haben sollen. In einem Transportflugzeug?! --AMGA (d) 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Bei mir gehen beide links, hast Du scripte ausgeschaltet? Schleudersitze gibt es nicht, die Piloten steigen, wenn sie es schaffen, "klassisch" aus, wie Bomberbesatzungen im WKII. Bei der Höhe (wenn die Angabe stimmt) und einem so großen Flugzeug dauert es eine Weile bis zum Boden, das gibt der Besatzung genug Zeit, durch die Tür oder Heckklappe aauszusteigen. Wie kommst Du auf Schleudersitze, ich fand nichts dergleichen? Der Abschuß ist wohl unstrittig, wurde von mehreren Seiten bestätigt. Nur die Höhe scheint unklar zu sein, liegt aber durchaus im Rahmen, je nach Auftrag der Maschine ist das nicht ungewöhnlich. Die Claims der Kiewer muß man mit Vorsicht genießen, die wollen Rußland um beinahe jeden Preis schlecht dastehen lassen. Von daher kann es "natürlich" nur eine von russischem Territorium gestartete Rakete gewesen sein. Ich würde gern hören, was die Nato dazu sagt, denn die sind mit den AWACS vor Ort und wissen _ganz genau_, wer wo geflogen ist und woher geschossen wurde.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:14, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Link geht jetzt bei mir auch wieder. Aber ist ja egal, wurde vielerorts berichtet. --AMGA (d) 10:08, 15. Jul. 2014 (CEST)

text: Von "Schleudersitzen" wurde  in etlichen Berichten geschrieben. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:45, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Es war ja einfach zu erwarten gewesen; wegen der auffälligen Verschiebung von Luftabwehrmitteln hatte ich schon am 3. Juli vermutet und geschrieben, dass es nach Flugverbotszone, also Luftraumkontrolle aussieht. Nur weiss niemand was davon bis jetzt. Das mit der Gipfelhöhe spricht tatsächlich nicht wirklich für den Experten, auch wenn es eher 7500 sind aber eventuell ohne Sauerstoff. Ich hatte mir aber schon auch konventionellen Ausstieg vorgestellt, das Cockpit hat ja eben noch die Dachluke.--Anidaat (Diskussion) 07:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

text: Es ist ein Transportflugzeug, da sagt wenig aus und es lassen sich aus den Aussagen aller drei beteiligten Parteien keine sinnvollen Schlüsse ziehen, da alle drei entweder inkompetent- oder bis auf die Knochen verlogen sind. Alexpl (Diskussion) 09:32, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Vor allem läßt sich aus der Aussage der russischen Seite überhaupt kein Schluß ziehen, da es bisher keine Aussage gibt. Was Kiew angeht, so trifft bestimmt beides zu, und für die Separatisten - wenn die inkompetent wären, wären sie schon längst weg vom Fenster. Ich würde im Gegenteil sagen, daß sie militärisch sehr kompetent sind.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Genauso kompetent wie die Hamas im Gazastreifen. Alexpl (Diskussion) 09:40, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die haben israelische Flugzeuge abgeschossen? Hab ich verpaßt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:59, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Niemand weiß wer was abgeschossen hat. Aber verstecken zwischen Zivilisten um Gegenschläge zu verhindern ist deren Ding. Alexpl (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

text: Zu spekulieren ist müßig. Der militärische Schaden ist gering, einzig die mögliche Verwicklung Moskaus macht es hier berichtenswert. Alexpl (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

text: Diese spezielle Maschine wars wohl eher nicht, denn sie wurde nach Abschluss der Restaurierung mit einem schicken Tarnanstrich versehen, während die abgeschossene An-26 die Originalbemalung mit dem hellen Grundton und dem blauen Längsstreifen hatte. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:44, 15. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Neuerdings betonen ja die Russen seltsame Dinge in ihren Artikeln: Die Milizen der nicht anerkannten „Donezker Volksrepublik“ im Osten der Ukraine haben nach eigenen Angaben einen weiteren Kampfjet der Kiewer Armee über dem von ihnen kontrollierten Gebiet abgeschossen. Das ist ja neuerdings selten präzise.... :-)--Anidaat (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:05, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschuss der Antonow am 14. Juli 2014 

message: Gibt es eigentlich irgendwo Landkarten die den Konflikt in seinem aktuellen Stand veranschaulichen (am besten laufend aktualisiert) ? --Itu (Diskussion) 03:52, 22. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Nationale Sicherheitsrat der Ukraine hat alle 1-2 Tage Karten auf englisch, ukrainisch und russisch. Zurzeit zuletzt am 22.07. mittags. --AMGA (d) 23:59, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ah, Danke. Viel ändert sich ja nicht am Grenzverlauf. Unter dem URL-schema finde ich eine tägliche Karte von 11.-22.juli. Vom 23. ist ein anderes URLschema. --Itu (Diskussion) 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, muss man manchmal etwas herumsuchen. In den letzten Tagen tut sich aber mehr, als in den Wochen davor (seit der Einnahme von Slowjansk); insbesondere die Einnahme von Sjewjerodonezk und (fast, da sind die Kämpfe offenbar noch im Gange) Lyssytschansk (dritt- und viertgrößte Stadt der Oblast Luhansk) und das ganz nahe Heranrücken der Regierungstruppen an Donezk (Flughafen jetzt offenbar komplett in deren Hand) und Horliwka (viertgrößte Stadt der Oblast Donezk). Was man auf der Karte nicht richtig sieht, aber auf "russischen" (d.h. Separatisten-)Karten (findet man eher unregelmäßig auch im Netz), dass es seit (mindestens) ca. 1 Woche einen Durchbruch der Separatisten zur russischen Grenze im Süden gibt (in der englischen Karte "Chervona Zorya"), die Regierungstruppen ganz im Südosten also abgeschnitten sind. V.a. aber interessant, da das gleich bei Snischne...Tores liegt... über die nur 20 km konnte man sicher sehr schnell die daselbst am 17. Juli (vor Abschuss der MH17) beobachteten Buk-Raketen von Russland heranbringen. (Aber OK, das ist (noch) TF.) --AMGA (d) 10:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: hier läuft es minutengenau und erstaunlich wie viel russische Aktivität.--Anidaat (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: minutengenau? Und was bedeuten die Farben? -und die Symbole? --Itu (Diskussion) 04:01, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Mouseover soll helfen. Alexpl (Diskussion) 11:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Und die Flächenfarben? --Itu (Diskussion) 04:43, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt ja doch :commons:File:East_Ukraine_conflict.png und sogar :commons:File:Malaysia_Airlines_Flight_17_crash_site.png, etc. Damit hat sich wohl auch meine letzte Frage beantwortet. --Itu (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ausserdem  Karte im Artikel ergänzt (.. just revertiert.) --Itu (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Aber begründet. Alexpl (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Den Artikel mit einer einigermaßen soliden Karte zu illustrieren, ist praktisch unmöglich. Daher war die Revertierung auch richtig. Die steinalte Karte, die ganze Oblaste einfärbt, um anzuzeigen, wo Verwaltungsgebäude besetzt sind und wo Separatisten herrschen, hat nie gestimmt. Die Realität hält sich nun mal nicht an Oblastgrenzen; und die Separatisten haben z. B. die Oblast Donezk nie zu mehr als der Hälfte unter Kontrolle gehabt. Der aktuelle Zustand wird auf den Karten unterschiedlich dargestellt, liveuamap.com scheint ausgesprochen optimistisch aus ukrainischer Sicht erstellt zu sein. mediarnbo.org ist da vorsichtiger, aber wohl auch weniger aktuell. Die genannte Karte auf Commons zeigt dagegen wieder andere Grenzen, mit einem komplett umzingelten Horliwka. Sicher ist wohl, dass übers Wochenende Debalzewe, Schachtarsk und Tores befreit wurden, alles andere ist unklar. Ein entscheidendes Problem ist auch, dass es keine klare Frontlinie gibt, die man wiedergeben könnte. So bleibt jede Karte POV, und dann sollten wir besser darauf verzichten. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:04, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Konfliktkarten 

message: Sorry so geht das nicht. Benutzer:Sinuhe  hat den Artikel Krieg in der Ostukraine vor drei Stunden am 30. August 2014 gegen 11 Uhr verschoben, ohne dies ein einziges Mal zu diskutieren.
Die aktuelle Nachrichtenlage ist eindeutig und überall in den Medien wird mittlerweile von KRIEG geschrieben und nicht von Konflikt. Hier nur einige Beispiele:
* Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
* FAZ.net:Putins Krieg
* Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
188.96.188.124 14:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe die Diskussion weiter oben.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:32, 30. Aug. 2014 (CEST)

text: 2x Verschieben ohne Diskussion - man kann bei 0 anfangen.--Anidaat (Diskussion) 23:22, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:22, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Regelwidriges Verschieben des Artikels durch [[Benutzer:Sinuhe20]] 

message: Die Flüchtlingszahlen nehmen Zahlen die an Syrien und Irak erinnern siehe http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0GX16F20140902 nur mal eine Frage warum flüchten so viele Ukrainer in das Reich des Bösen ? . Das Thema spielt im Artikel nur eine untergeordnete Rolle . Warum ? --Karelgu (Diskussion) 22:00, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Kapitel ergänzt: Entwicklung der humanitären Lage, Deinen Beleg verwendet. Das kann natürlich weiter ergänzt werden Fiddle (Diskussion) 23:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 23:26, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Flüchtlinge  

message: Benutzer:Anidaat hatte anfangs Mai, also Monate nach ihrem Beginn, darauf aufmerksam gemacht, dass die Hass schürende Propaganda Russlands erwähnt sein sollte. Ebenfalls im Mai fragte Benutzer:MBxd1, was denn eigentlich die konträre "westliche Propaganda" sein soll, deren Existenz daraufhin behauptet wurde. Benutzer:Alexpl führte den Umkehrbeweis, dass wir ohne die Freie Presse von gar keinen westkritischen Meinungen in den Leitmedien hören würden. Benutzer:Berihert fragte auch im Mai, ob sich die behauptete "West-Propaganda" überhaupt finden liesse, oder was sonst der Hinderungsgrund sei, einen Beleg dafür zu präsentieren. Seither warten wir auf Belege. Dazu muss gesagt sein, dass es sich bei der Russischen um Hass-Propaganda handelt, während es sich bei der hier westlicherseits gegenübergesetzten "Propaganda" um "unaktuelle Bilder" handelt, also etwas, das in Zeitungen täglich mit dem Griff zu Beispielbildern passiert. Wenn das der Beweis für "westliche Propaganda" sein soll, dann erlaube ich mir jetzt zu lächeln. Bei der Russischen passiert das nicht. 
Im Weiteren ist festzuhalten: Wir reden hier von den anerkannten Historikern der Region, welche mit der Situation vertraut sind, welche der Propaganda allergrössten Einfluss zuschreiben. Deren Meinung zu schreiben wäre sogar korrekt für die Wikipedia, wenn sie sich irren würden. Hingegen gilt auch, dass die reine Anzahl der persönlichen Meinungen in der Diskussion der Wikipedia unerheblich ist. --Anidaat (Diskussion) 17:06, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Mann kann doch irgendwie versuchen über die Kritik an der Berichterstattung in der BRD zu schreiben muss man ja nicht mit Russland vergleichen .Diese Kritik gibt es ja . Ist nur ein Vorschlag  --Karelgu (Diskussion) 17:18, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, das gehört nicht in die Ukrainekrise und ist erst noch Deutschlandlastig.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Diskussion lesen könntest. genau dieser Link steht schon ein paar Zeilen über deiner jetzigen Einfügung. Und die Aussage dazu auch. --Anidaat (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Siehst du, das ist dein Problem: Die haben ein deinen Augen "ein Ding gedreht". Frage; findest du das wirklich ganz üble Propaganda, wenn das Bild im Hintergrund der Meldung falsch ist? Und noch wichtiger; wieviele Beispiele findest du? Darf ich dir mal das da zur Lektüre empfehlen: http://www.examiner.com/list/russia-s-top-20-lies-about-ukraine/ wenn du mit den ersten 20 durch bist, hier hat es mehr. Ist nicht alles Hauptpresse aber RIA ist schon auch darunter. --Anidaat (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Du bleibst also bei deinen 2 Beispielen. Hast du meine 80 angesehen? Und das sind nur die "Top 80", immer noch eine Auswahl.--Anidaat (Diskussion) 15:46, 6. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Der Vergleich der Russischen mit "westlicher Propaganda" 

message: Diesen offenen Brief von [amerikanische Ex-Geheimdienstmitarbeiter http://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.html] finde ich sehr interessant - würde mich nicht wundern, wenn die Weltgemeinschaft in der Ukraine genauso desinformiert wird und wurde wie im Irak. Dieses neue Buch ["Wir sind die Guten-Ansichten eines Putinverstehers" http://www.nachdenkseiten.de/?p=23095#more-23095] passt auch dazu. Wir sollten analog zur russischen Propaganda einen Unterabschnitt "ukrainische Propaganda" einfügen bzw. Rolle der Geheimdienste--Empiricus (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: 1. ex-Mitarbeiterin; kommt von :en:OpEdNews Aktivisten/Meinungs-Homepage. Bleiben lassen. 2. tönt interessant. 3. Ich bin dafür, dass wir die Quelle Heise ausschliessen. Der Herr Rötzer scheint ja gerne in seiner Schreibstube vor sich hin zu werkeln, vielleicht hat er weniger Austausch als wir untereinander. Seine Interpretationen sind teilweise abwegig; festzustellen, was alles nicht gesagt wurde und daraus einen Artikel zu machen zu etwas, was gesagt worden sei, ist nicht sehr toll. Die anderen Autoren sind auch nicht besser. Ich hab ja schon einen gekippt, der von seinem Schreibtisch aus analysieren wollte, wie dunkel die Nacht in der Ukraine ist :-) und was die englischen Journalisten gesehen haben. Er weiss das natürlich am Schluss selber besser als die Briten selber.--Anidaat (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Was soll der Unsinn "Irgendwer schreibt einen Brief an Angela Merkel" im Lemma "Krise in der Ukraine"? Für die "Organisation" wurde jetzt erstmalig ein Lemma angelegt und dort ist der Brief aufgeführt. Also raus hier und Konzentration auf die wirkliche Auseinandersetzung in der Ukraine! --Ronald Sl (Diskussion) 15:03, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Amerikanische Ex-Geheimdienstmitarbeiter warnen vor Behauptungen der Geheimdienste zur Ukraine und erinnern an die irakischen Massenvernichtungswaffen 

message: Wenn wir hier jede Meinung rein schreiben ist der Artikel - unbrauchbar. Es gibt Regierungen, die dürfen was sagen, das dient der Einschätzung, wo jede steht. Oppositionsmeinung ist ja schon unerwünscht, bin ich auch der Meinung. Worunter soll nun diese Wortmeldung fallen? Und; meinen die wirklich, Frau Merkel würde sich ein Bild machen aufgrund von käuflichen Bildern (wenn schon hätten die NATO Bilder eine ganz andere Auflösung - wie hoch werden sie nicht sagen.) In diesem Sinne ist sogar die eingefügte Information falsch. Was wir jeweilen sehen sind keine NATO-Bilder. Dass diese angeblichen Profis als Erstes in ihrem Brief gleich mit dem Irak-Vergleich anmarschieren, macht das extrem hobbymässig. Sie mögen ja damals richtig gelegen haben aber von so einem Erfolg kann man nicht ewig zehren. Dann fahren Sie weiter damit, dass die Typen um Obama keine Ahnung hätten und er gegen jene Politik-Macher keine Chance habe. Tönt wie ein Blog, was es ja auch ist. Ich bin dafür, das ganz zu löschen. Und sonst nur kommentiert drin zu lassen, so wie es jetzt ist, mit dem Artikel darüber als Referenz. Auf der Verlinkten "Original"-Seite ist der Brief übrigens in der Rubrik "Blog".
Und das Wiederkäuen auf Ria können wir uns sowieso sparen. Das ist völlig klar, dass das denen gefällt, wenn von Putsch die Rede ist. (wie aber wir schon wissen hat sich da ja das gewählte Parlament an die Macht "geputscht", nein, wirklich kein Putsch. Falls es noch jemanden interessiert; Veteran Intelligence Professionals for Sanity Offener Brief an Angela Merkel auf antiwar.com (Englisch)--Anidaat (Diskussion) 20:07, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Was soll der Unsinn "Irgendwer schreibt einen Brief an Angela Merkel" im Lemma "Krise in der Ukraine"? Für die "Organisation" wurde jetzt erstmalig ein Lemma angelegt und dort ist der Brief aufgeführt. Also raus hier und Konzentration auf die wirkliche Auseinandersetzung in der Ukraine! --Ronald Sl (Diskussion) 15:03, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  der "offene Brief" an Merkel - ist wohl irrelevant 

message: Hallo an ALLE Artikelbearbeiter eine dringende BITTE:
Bitte hört auf jede kleine Nachricht/Vermutung aus irgendwelchen Medien als bare Münze zu nehmen und hier in Wikipedia als lexikalisch relevante Information niederzuschreiben.
Wer selbst nicht dort ist (oder wenigstens, wie ich, dort Bekannte hat) soll sich bitte mit Äußerungen jedweder Art zurückhalten. 
Beide Seiten (also die russische als auch die westliche) sind derart Propagandaüberladen, das eigentlich Keine von beiden Seiten als Beleg dienen kann (und darf).
Auch möchte ich daran erinnern das Wikipedia kein Nachrichtenmagazin, sondern ein Lexikon ist! Deshalb sollte hier nur Aufnahme finden was 
a) lexikalisch wichtig ist, 
b) erwiesen (! - nicht nur durch Eine der beiden Seiten in der Propagandaschlacht herausgegeben Vermutung ... oder gar bewußte Lüge)
und c) ohne persönliche Wertung ist.
Daten und Fakten werden aus dem Zusammenhang gerissen oder aus Unkenntnis des Schreibers im falschen Kontext verwendet.
Nur ein Beispiel: "Neurussland" ist eine alte, zaristische Bezeichnung für ein Gebiet auf dem heutigen Ukrainischen Territorium (so wie zB in Deutschland "Preussen").
Das hat überhaupt nichts mit angeblichen oder echten Plänen der Erweiterung des Gebietes Russlands zu tun. Explizit behauptet das zwar auch Keiner (ausser ein paar ganz besonders Dumme), es wird aber
(auch hier im Wikipedia - Artikel) von den Medien "unterschwellig" mit Hilfe zweideutiger Formulierungen und "bewußten Weglassungen" in diese Richtung geschoben.
Also nochmal die Bitte an ALLE: 
Haltet Euch zurück - oder am Besten ganz raus, sofern Ihr Eure Erkenntnisse nur auf die (in welche Richtung auch immer) propagandaorientierten Medien stützt!
Und ich wage zu behaupten das dürfte den größten Teil der Bearbeiter hier betreffen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 192.166.196.34 (Diskussion) 12:04, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Bekannte habe ich dort auch (russischsprachige ethnische Ukrainer, btw), siehe jedoch WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit <...> Augenzeugen <...> sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. --AMGA (d) 13:18, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: @IP192... Bitte hier nicht schreien.--Anidaat (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Eine dringende BITTE an ALLE! 

message: Ich finde es nicht ganz glücklich, den Artikel mit Euromaidan unter der Überschrift "Hintergründe" zu verlinken. Es fehlt ein Abschnitt über Ursachen des Konflikts, dazu ist der Maidanartikel alleine nicht geeignet. Ich schlage einen Ursachen-Abschnitt zu ergänzen und darin auf den Maidanartikel zu verlinken. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:39, 30. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Euromaidan ist im zweiten Einleitungsabschnitt verlinkt.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 30. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verlinkung mit Euromaidan

message: Nur mal so eine Frage wird der Angriff auf die russ. Botschaft irgendwo erwähnt ? Wo waren ukr. Sicherheitskräfte ? Gruss--Karelgu (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nur mal so eine Frage ist das nicht. "Angriff"???? Bitte! War mal drin, hat scheinbar niemand gestört als das wieder raus ging, selber suchen wann und warum und mit welcher Begründung. (ich wars glaub nicht, kann mich nicht erinnern) --Anidaat (Diskussion) 17:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 17:26, 3. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Russische Botschaft in Kiew  

message: Ich zitiere folgenden Abschnitt " Die Bewaffneten hatten zu keinem Zeitpunkt ein Gebiet wirklich unter Kontrolle, die Aktionen waren punktuell und auch in der Stadt Donezk gab es zu jedem Zeitpunkt noch Stützpunkte der Regierung. „Jeder wird für irgendwelche Posten ernannt und niemand weiß, warum“[39] beschrieb im Mai das Durcheinander in der „Volksrepublik Donezk“. Fällt hier jemanden etwas auf .Ich habe mir ausserdem den Artikel im Link mal durchgelesen , hier wird irgendeine Frau zitiert geht meiner Meinung nach so nicht .--Karelgu (Diskussion) 17:50, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist nur ein Beispiel für das Chaos dort, bevor die "Profi-Unruher" aus Russland aufräumten. Es gibt ganz viele Belege für das Chaos. Das war bis 29. Mai: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kerry-mahnt-lawrow-wegen-tschetschenischen-milizen-a-972423.html Da hiess es: Dort soll die von Kiew nicht anerkannte "Volksrepublik Donezk" ihre Arbeit beginnen. Nach Quellen war vorher in jedem Stock eine andere Organisation und einfach sowieso: Chaos. http://www.sueddeutsche.de/politik/konflikt-in-der-ukraine-schreckensherrschaft-in-der-volksrepublik-donezk-1.1957136 Ich denke aber nicht dass es nachher gemütlicher wurde.--Anidaat (Diskussion) 18:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Der Satz ist geändert.--Anidaat (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verlauf der politischen und militärischen Ereignisse 

message: Das Kiewer Sicherheitsgremium (der RNBO) lehnte es jedoch ab, einen Kriegszustand im Osten des Landes zu verhängen. Bei einer Debatte zum Thema am 23. Juli hatte Präsident Poroschenko argumentiert, der Internationale Währungsfonds liefere nicht an Länder im Kriegszustand - "und wir brauchen das Geld" . (Quelle). --Oberbootsmann (Diskussion) 21:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sicher, aber es gibt auch das Lemma Kaukasuskrieg 2008. Und der Vorstoss zielt wohl auf die Linie Kherson - Zaporizhia mit dem Ziel einer ukrainefreien Felstlandanbindung der Krim. --Zolonius (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Den Kriegszustand kann man nicht "verhängen", nur das Kriegsrecht kann man verhängen. Aus juristischer (völkerrechtlicher) Sicht beginnt der Kriegszustand mit der Aufnahme militärischer Operationen durch eine der Parteien oder mit einer formellen Kriegserklärung. Im Kriegszustand gilt nicht mehr Friedensvölkerrecht, sondern Kriegsvölkerrecht. Fiddle (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Oh, der beste den sie haben ist zurück. Hey Fiddle! Alexpl (Diskussion) 22:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hey, Alexpl! Danke für die Begrüßung. Fiddle (Diskussion) 22:47, 28. Aug. 2014 (CEST)

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thread_title:  Ukraine verhängt keinen Kriegszustand 

message: Putins aktuell geäußerte Drohung gegenüber der EU bzw. Barroso als offiziellem Vertreter der EU, er könne Kiew innerhalb von 2 Wochen einnehmen, wenn die EU weitere Sanktionen gegen ihn, seine Regierung und Russland verhängt, ist die Drohung mit der Durchführung eine Eroberungskrieges, also eines glasklaren Völkerrechtsbruches zur Vergrößerung des eigenen Territoriums.  Putin lässt jetzt also so langsam die Maske auch offiziell fallen. Das ist an geeigneter Stelle im Artikel aufzunehmen. Oberbootsmann und Fiddle, Ihr müsst Euch also nicht mehr bemühen, Putin hier weißzuwaschen und ihn zur Friedenstaube zu erklären. Denn diese Katze ... ist aus dem Sack (also Putins Katze). -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:29, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Oder es ist eine aus dem Zusammenhang gerissene sprachliche Unsensibelkeit Putins, der nichts weiter sagen wollte, als "Wenn ich wollte, könnte ich schon längst die Ukraine einverleibt haben; ich will aber nicht." Unabhängig davon, ob Putin das wirklich nicht will. Der Mann ist kein Idiot und wird kaum so offen drohen, obwohl er bis heute eine Verbindung zu den Rebellen bestreitet. --Excolis (Diskussion) 14:39, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: wo war denn die Äusserung "bis Lissabon"?--Anidaat (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: ob ein Reich bis Lissabon (find Link grad nicht - wird wohl sein von wegen Eurasicher Wirtschaftsunion, die er bis dort ...kommandieren möchte) oder die Betonung Atomwaffen ist etwa das Gleiche.--Anidaat (Diskussion) 15:10, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Benutzer Oberbootsmann hat sich über den fehlenden Link erkundigt. Ich hatte zwar nie vor, das einzufügen also hatte ich den Link nicht. Es ging aber sicher um die Eurasische Wirtschaftsunion. Also, wenn ich das sage einfach zu Google greifen und Eurasische Wirtschaftsunion eingeben zusammen mit Lissabon. Resultat:RIA. Natürlich ist es ein Friedensprojekt: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion waren nicht alle Republiken zufrieden, wie die neuen Grenzen gezogen wurden usw. Um diese Fragen regeln zu können, muss man ein anderes Niveau der Zusammenarbeit erreichen.Wenn dieser gemeinsamer Eurasischer Raum geschaffen wird, der auch unter anderem ein Teil des Wirtschaftsraums von Lissabon bis Wladiwostok sein wird – dann werden diese Fragen nicht mehr so akut und werden von den kommenden Generationen leichter gelöst." Es geht den Russen immer nur um den Frieden, habt ihr das noch nicht gemerkt? Das "usw." finde ich besonders vielsagend: "Sie waren nicht zufrieden, wie die Grenzen gezogen wurden usw."--Anidaat (Diskussion) 06:49, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn das Tefefonat wie angekündigt von Russland vollständig veröffentlicht wird, kann man erst beurteilen, was Sache ist. Barroso darf der Veröffentlichung widersprechen. Spätestens Montag sollte eines von beiden vorliegen, Text oder Widerspruch. Fiddle (Diskussion) 13:31, 5. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Quasi-Ankündigung eines Eroberungsfeldzugs durch Putin, wenn man ihn in der Ukraine nicht machen lässt, was er will 

message: Zum einen erinnert diese Überschrift generell eher an einen Filmtitel bzw. an das bekannte Buch von Willi Münzenberg- zum anderen wird diese Bezeichnung zwar gelegentlich von der FAZ gebraucht hat sich sonst in der Berichterstattung aber keineswegs überall durchgesetzt. Behalten oder ersetzen? Alternativvorschlag: Entwicklung seit Ende August 2014. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:54, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Findet sich auch so in Thomas Wrights Bewertung der Designierung Mogherinis zur EU-Außenbeauftragten: „Es ist schlichtweg irre, dass die EU in der Woche, in der Russland eine dritte Front in der Ukraine eröffnet, auch nur in Betracht zieht, jemanden ohne entsprechende Leistungsbilanz im Verständnis und in der Reaktion auf die Herausforderung durch Russland zu ernennen. Das ist, als ob ein Klimaskeptiker der Ölindustrie zum Umweltminister ernannt wird.“ --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ist wirklich eher ein Filmtitel... aber statt einem Datum sollte stehen, was sich geändert hat. Also der Untertschied ist die Anwesenheit von definitiv russischen Truppen und/oder eben die Front im Süden. Also "Neue Front im Süden" oder "Vorstoss aus Russland im Süden ausserhalb der Separatistengebiete". Der Titel sollte für sich sprechen.--212.25.31.181 15:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Gar nicht so einfach...weil "die Anwesenheit von definitiv russischen Truppen" eben von Russland dementiert wird. Unbestritten ist eigentlich nur die Offensive der Separatisten. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Front" ist die vorderste Linie einer kämpfenden Truppe. Nur gibt es in diesem Krieg weder Schützengräben noch in breiter Linie vorwärtsstürmende Soldaten. Das Bild von einer Front passt nicht. „Drittes Kampfgebiet“ ist treffender. Fiddle (Diskussion) 16:01, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: wieso willst oder mußt Du den Begriff Front in Dein, offenbar am 1. WK orientiertes, starres Schema pressen ? Natürlich passt er. Es gibt in der UA eine Front, wenn Sie auch sehr wacklig und flexibel daherkommt. --93.104.178.223 16:58, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Weil "Front" nicht zu den Fachbegriffen gehört, die diese Form von Kämpfen charakterisiert. wikipedia bemüht sich um wissenschaftlich fundierte Darstellungen, und das betrifft als erstes die korrekte Verwendung von Begriffen. Wenn Dich interessiert, wie sich das klassische Kriegsbild seit WKII über weite Strecken geändert hat, dann kann ich Dir das Buch von Dirk Freudenberg empfehlen: Theorie des Irregulären. Partisanen, Guerillas und Terroristen im modernen Kleinkrieg. Darin findest Du auch Erläuterungen zu Begriffsbestimmungen. Fiddle (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2014 (CEST)

text: "Es gibt in der UA eine Front" eben, es gibt eine Front- aber gibt es dort auch wirklich eine dritte Front? --Oberbootsmann (Diskussion) 17:08, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Es geht wohl eher um Zentren der militärischen Auseinandersetzung, wobei Slowjansk und die weiteren Städte im nördlichen Donezk bei der Zählung vergessen wurde. Insofern ist Mariupol das vierte umkämpfte Bevölkerungszentrum.  --Goldzahn (Diskussion) 11:46, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Kann man so nicht sagen. Auch in Mariupol gab es schon im April/Mai Auseinandersetzungen mit Toten, s. Artikel. --AMGA (d) 14:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht jede Region/Stadt in bzw. um die gekämpft wird ist auch eine Front.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:20, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Momentan wird gar nicht um Mariupol gekämpft, der Schwerpunkt liegt immer noch bei Donetzk und Luhansk. Ich denke höchstens nächste Woche wird das relevant. Im Artikel selber ist das imho die falsche Kapitelüberschrift. Das eigentliche Thema ist die Rückeroberung von zuvor verloren gegangener Gebiete, das Aufbrechen der Belagerungsringe und das Einkesseln ukrainischer Truppen südöstlich von Donetzk bei Ilovaisk. Der Vorstoß in Richtung Mariupol ist nur potentiell bedeutend. Vielleicht wäre etwas wie "Rückzug ukrainischer Truppen" besser. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Warum schreiben eigentlich *immer alle* Donetzk? Es heißt Donezk. --AMGA (d) 20:09, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde vorschlagen Donec'k. :-))--Anidaat (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Zwischenüberschrift "Die Dritte Front" 

message: Die russischen Sprecher basteln noch am Text einer Erklärung, dass es sich zwar eigentlich nur um einen Konflikt innerhalb der Ukraine handele, Russland aber trotzdem gemeinsam mit Poroschenko den Waffenstillstand herbeiführen würde. Also, diesen gepflegten Eiertanz wartet man besser noch ein paar Tage ab, bevor man die Formulierung im Artikel hier endgültig anpasst. Solange die ukrainischen und die aufständischen Truppen sich an die Waffenruhe halten, ist das alles nur Kosmetik.  Die vorläufig letzte Formulierung von RIA Novosti lautet: Der ukrainische Präsident Pjotr Poroschenko hat in einem Telefongespräch mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin nach eigenen Angaben einen ständigen Waffenstillstand in der Ost-Ukraine vereinbart. Dies teilte Poroschenkos Presseamt am Mittwoch mit. Also in der Sache keine Änderung. Fiddle (Diskussion) 11:47, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:14, 6. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Waffenstillstand vom 3. September 2014 

message: Merkel nannte die Vorgänge ein Bruch mit dem Fundamet der Nachkriegsordnung. Jedermann weiss, dass die russische Propaganda lief. *Die Information, dass Hass-Propaganda völkerrechtlich (inklusive Russland) verboten ist, ist jedoch nicht allgemein bekannt. Es ist darum wichtig, das zu erwähnen, damit der Leser das richtig einordnen kann. Dass es Hass-Propaganda ist, hat das UNHCHR festgesellt, nicht ich, siehe Einfügung. Im Juni-Bericht hat das UNHCHR explizit nochmals auf dieses Verbot hin gewiesen, also die Feststellung wiederholt: Misinformation adds to the instability and fear which affect the lives of people in the region, and all sides should refrain from using it, especially to the extent that it amounts to advocacy to national hatred that constitutes incitement to discrimination, hostility or violence, which is prohibited under Article 20 of the ICCPR. --Anidaat (Diskussion) 06:38, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: unbedingt rein! DAS HAB ICH AUCH NICHT GEWUSST. Passt gut zum heutigen Tag; 150 Jahre humanitäres Völker- respektive Kriegsrecht.--212.25.31.181 07:33, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Es ist darum wichtig, das zu erwähnen, damit der Leser das richtig einordnen kann." Alles klar...warum eröffnest du nicht einen Blog? Dort kannst du dann ganz ungestört anderen Menschen die Sache mit der "russischen Hass-Propaganda" erklären.--Oberbootsmann (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich würde einfach das mit Hass-Propaganda so wörtlich übernehmen. Also da muss dann stehen "alle Hass-Propaganda ist gemäss .... verboten" anstatt "Kriegspropaganda".--212.25.31.181 10:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt den Artikel Propaganda, ein Link genügt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:13, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: ich war wie gesagt bass erstaunt, dass es dieses Verbot gibt. Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, auf einen Link bei Propaganda zu klicken (warum fehlt der?) Schliesslich meinte ich ja, ich wüsste was Propaganda ist. Das Verbot muss also erwähnt sein, das ginge mit dem Link auf Propaganda in der ersten Linie für Propaganda. In der zweiten Linie vor der "Hass-Propaganda" das Verbot einfügen, also "völkerrechtlich verbotener(<-Link zum Pakt) Hass-Propaganda". So einfach.--212.25.31.181 17:18, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es fällt schwer, Deinen gewundenen Gedankengängen zu folgen, Anidaat. Im übrigen finde ich es nicht in Ordnung, daß Du meinen Eintrag und Oberbootsmanns Antwort hier gelöscht hast.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Entschuldige, wo oder welche Zeit hätte ich einen Eintag gelöscht?--Anidaat (Diskussion) 17:53, 22. Aug. 2014 (CEST)

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thread_title:  Löschung der Propagandadefniniton durch Voevoda mit Support Markscheider 

message: Im August 2014 kommt es zum Kampf um Donezk, das kurz vor der Einnahme durch ukrainische Militärtruppen steht. 
* FAZ.net:Kampf in der Ostukraine, Ukrainische Armee sieht sich vor Einnahme von Donetzk
188.96.184.215 20:43, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Vielleicht mit etwas Kontext aus "der Welt"? : "Putins Mordgesellen: Russlands Präsident betätigt sich als Kriegsbrandstifter. Unter dem Deckmantel der "humanitären Mission" verfolgt er in Donezk die gnadenlose Zerstörung der einst blühenden Stadt."  Alexpl (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nuja, ohne relativieren zu wollen, was da Schlimmes vor sich geht... von wegen "blühende Stadt"... ich sag mal so: zu den blühendsten 90 % in Europa gehörten die alle noch nie. Und zwar je kleiner, desto tendenziell schlimmer (ich war in einigen, Horliwka, Debalzewe, Krasnyj Lutsch, Antrazyt...) --AMGA (d) 00:26, 12. Aug. 2014 (CEST)

text: Das funktioniert historisch nur, wenn der Verteidiger nicht der Agressor ist. Alexpl (Diskussion) 18:11, 29. Aug. 2014 (CEST)

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thread_title:  Kampf um Donetzk 

message: Wurde gerade eben bekannt. Könnt ihr auf SPON nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 79.192.250.218 (Diskussion) 18:15, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja und? Das machen sie die ganze Zeit schon. Was haben die Russen auch in der Ukraine zu suchen? MBxd1 (Diskussion) 18:48, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Erstmal abwarten, bis das von unabhängiger Seite bestätigt wird. Die Russen haben jedenfalls dementiert, daß sie in die Ukraine eingedrungen sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Russische Waffen und russische Söldner dringen schon seit Wochen in Massen in die Ukraine ein, nur die regulären russischen Truppen fehlen noch. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: So? Aber der Oberdemokrat Poroschenko hat doch gerade behauptet, er hätte eine Kolonne des russischen Militärs auf ukrainischer Seite der Grenze zusammenschießen lassen. Also _müßen_ sie doch eingedrungen sein, oder? Woran erinnert mich das nur?...Moment, ich habs: "...nun auch mit bereits regulären Truppen...wird zurückgeschossen..." -- Glückauf! Markscheider Disk 20:08, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Und wenn das nun vielleicht so ist? Für die Anwesenheit regulärer russischer Truppen in der Ukraine (außerhalb der Krim) gab es bisher keinen Nachweis, das könnte sich aber geändert haben. Vielleicht gehen Russland die Söldnertruppen aus? MBxd1 (Diskussion) 20:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Deshalb schrieb ich: abwarten. Ich habe die ganze Zeit die Nachrichtensender an, aber bisher hab ich weder auf CNN, BBC noch RT einen Beitrag dazu erwischt. Persönlich kann ich mir aber weder vorstellen, daß die russische Führung so dumm ist, dem Westen den gewünschten Vorwand zu liefern, noch daß ein Kompaniechef eigenmächtig handelt. Allerdings ist die westukrainische Seite bereits öfter durch kreativen Umgang mit der Wahrheit aufgefallen, deshalb erscheint mir dies wahrscheinlicher.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Nachtrag: das russische Verteidgungsministerium dementiert.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:48, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Nachtrag II: "Aber es ist immer noch besser, die ukrainische Artillerie schießt auf ein Phantom und nicht auf Flüchtlinge oder die eigenen Soldaten" Moskau widerspricht Kiew: Diese russische Militärkolonne existiert nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:49, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die russische Seite leugnet ja auch das Bereitstellen von Waffen und Söldnertruppen, ansonsten zweifelt das aber niemand mehr ernsthaft an. Im übrigen ist das mit dem Vorwand ziemlich abwegig, weil "der Westen" auch bei nachgewiesenem Einmarsch russischer Truppen nicht eingreifen wird. Den von Dir genannten Vorwand braucht niemand. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Du meinst, aus Poroschenko spricht die pure Verzweiflung? Nachdem es mit dem Abschuß nicht gelang, den Konflikt auszuweiten?-- Glückauf! Markscheider Disk 20:59, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ohne Russland wäre es zum ganzen Konflikt erst gar nicht gekommen, und wenn *Russland* wirklich wollte, könnte es den Konflikt schnell beenden. --AMGA (d) 21:03, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: (BK) Nö. Es kann ja durchaus stimmen, was er sagt, während man russische Dementis getrost in die Tonne kloppen kann. Zudem ist die Ukraine ausschließlich an einer Eindämmung des Konflikts interessiert. In den letzten Wochen ist ihnen das ja auch ganz gut gelungen. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Jep, das hat man gesehen. Volle Offensive gegen die eigene Bevölkerung, Aufforderung, die Kampfzone Richtung Rußland zu verlassen, aka ethnic cleansing.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Separatisten sind nicht die "eigene Bevölkerung", das sind weit überwiegend zugereiste russische Terroristen. Und wer die zivilen Ziele angreift, dazu gehen die Meinungen weit auseinander. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie Du schon sagst, die Meinungen gehen auseinander.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: @Amga: Die Westukrainer aber auch. Wer das negiert, verschließt die Augen vor der Wirklichkeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:17, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, denn dann würden sie die plündernden Separatistenhorden dauerhaft dulden. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Plündernde Horden? Hunnen? Untermenschen? Fehlt noch was? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja meinst Du wirklich, dass das Leute wären, die die Region weiterentwickeln wollen? Berichte zu Plünderungen durch Separatisten gibt es übrigens etliche. Mit diesen Leuten kann es keinen Frieden geben, das sind Terroristen und Besatzungstruppen. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Besatzungstruppen und Terroristen, sicher. Deshalb fliehen die Ukrainer ja alle nach Westen, um nicht länger terrorisiert und besetzt zu werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Tun sie ja auch. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Mit Betonung auf 'auch', oder? Denn die übergroße Mehrheit der ostukrainischen Flüchtlinge ist nach Rußland geflüchtet. Das paßt leider nicht so richtig ins Konzept von der "Befreiung". -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ach ja? Bloß weil das von Russland propagandistisch ausgeschlachtet wird? Die Flüchtlinge, die in der Ukraine bleiben, passen da natürlich nicht ins Bild. Übrigens bezeichnend, dass Du auf die Separatisten gar nicht mehr eingehst. Das Zerrbild von den tapferen antifaschistischen Widerstandskämpfern hat wohl Risse bekommen? MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Doch, die passen auch. Nur sind das um eine Größenordnung weniger. Auf was sollte ich bei den Separatisten eingehen? Auf die Berichte von Plünderungen? Oder was? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, ist schon klar, für Dich sind das immer noch tapfere Antifaschisten. Träum weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:22, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Und was soll da der Unterschied sein? MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, wenn Du das nicht verstehst, dann ist eine weitere Diskussion nicht zielführend. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Ukraine hat kein Interesse daran, Russland anzugreifen; und was in der Ukraine passiert, geht Russland nichts an. Wo soll da eine legitime Warnung Russlands sein? MBxd1 (Diskussion) 23:22, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ach komm, daß meinst Du doch nicht ernst. Die Ukraine hat doch in dem Konflikt kaum etwas zu sagen, sondern führt aus, was westliche 'Berater' vorgeben. An wen wird sich die Warnung wohl richten? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nö, auf diesem Verschwörungstheorieniveau geht gar nichts. Der Ukraine geht es um die territoriale Integrität des Landes und nichts weiter. Sie lässt sich sicher beraten, handelt aber selbst und ausschließlich im eigenen Interesse. Da stecken keine fremden Interessen drin. Und Du meinst wirklich, diese omonösen "westlichen Berater" wollen die Ukraine zu einem Angriff auf Russland bringen? Wozu? MBxd1 (Diskussion) 23:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich sach doch, es hat keinen Sinn. Du verstehst offensichtlich die Hintergründe noch weniger als ich. Ein Angriff auf Rußland wäre suizidal, das sollten auch die einfach gestrickten Gemüter in Kiew kapieren. Ich vermute (und das schrub ich bereits), daß sie versuchen, den Westen richtig in die Sache reinzuziehen, denn daß ist ihre einzige Chance. Territoriale Integrität? Gute Sache, aber dafür wären Verhandlungen zielführender als ein unerklärter Krieg gegen die Zivilbevölkerung. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der "Westen" wird die Ukraine nicht militärisch unterstützen, das ist aussichtslos. Im übrigen ist Dein Ansatz, den "Westen" reinzuziehen, exakt gegensätzlich zu Deiner Verschwörungstheorie eins drüber, von der westlich gelenkten Ukraine. Du solltest Dich da mal für eine Variante entscheiden. Die Ukraine führt keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung, das unterstellst Du nur. Die ukrainischen Truppen machen durchaus Fortschritte, Russland wird die Unterstützung der Separatisten (die sie ja immer noch dummdreist leugnen) immer weniger tarnen können. Und der Konflikt entwickelt sich immer mehr zu einem Grenzkonflikt. Und mit wem willst Du da verhandeln? Politisch ist bei den Separatisten nichts, und Russland geht es nichts an. Verhandlungen würden nur dazu führen, dass sich die Separatisten besser einnisten. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Verschwende nicht deine Zeit. Es findet nie und unter gar keinen Umständen eine kritische Bewertung der Föderationspolitik durch die Anhänger und Bewunderer der Russischen Föderation (oder der Sowjetunion) in Wikipedia statt. Alexpl (Diskussion) 12:29, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Wikipedia hat sich das Ziel gesetzt, Sachverhalte neutral darzustellen. Wenn in diesem Rahmen eine "kritische Bewertung der Föderationspolitik" dargestellt wird, so ist das völlig in Ordnung und gehört so. Das gilt allerdings für alle Seiten und Sachverhalte. Es ist daher wenig zielführend, die Sprachregelung des Westens unkritisch zu übernehmen.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen "Westen". Ist gibt einerseits die Leitlinie der Föderation und ihrer weisunggebundenen Stellen - und daneben viele, viele andere Standpunkte. Aber das, was hier im Namen der Föderation geleugnet wurde, ist ja eh wieder Makulatur. Die Truppen samt Fahrzeugen wurden gerade von Separatisten zu "Freiwilligen" der Separatisten umgestempelt, wenn ich das richtig lese. Gerade noch davongekommen. Aber ich bin sicher, dass auch diese neuste Zündelei, oder dieser "Coup", der Föderation von ihren Unterstützern und Bewunderern in der WP nicht angekreidet wird. Alexpl (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht. Sind doch im Grunde ihres Herzens alle sehr neutral. Besonders wenn es um Russland geht natürlich. --Berihert • (Diskussion)  19:52, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: In der Tagesschau hieß es grad eben, Sachartschenko habe im Video gesagt, sie würden die Verstärkung _erwarten_. Im übrigen passen natürlich die Zahlen nicht, aus 23 SPw sind nun 30 KPz + 170 weitere Fahrzeuge geworden, dazu 1200 in Rußland trainierte Kämpfer. Es wundert mich, daß Du so vorbehaltlos den Terroristen glaubst. ;)  Die Ukraine verfügt vermutlich über Weyr-Werfer, anders läßt sich das spurlose Verschwinden der russischen Kolonne wohl kaum erklären. Die Amerikaner haben (lt. Tagesschau) gesagt, sie wüßten von nichts. Satellitenbilder von Digital Globe liegen auch noch nicht vor, vermutlich sind sie noch im Photoshop zum Entwickeln. Derweil versucht Kiew, die Übergabe der Hilfsgüter so lange hinzuziehen, bis die entweder schlecht geworden sind oder ihre eigene Handvoll Lastwagen angekommen ist, damit sie wenigstens eher waren als die Russen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:49, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: So ganz langsam merken einige was: Ukraine bleibt Details schuldig bzw. Poroschenko muss auf seinen Ruf achten. Wie- der Mann sagt nicht immer die Wahrheit?! --Oberbootsmann (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, es geht langsam in die Richtung Comical Petro.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

text: Wenn Fahrzeuge aus der Föderation über die Grenze schwärmen, die bewaffnet sind, heißt das Beteiligung der Föderation. Unabhängig von Bauart, Alter oder Anzahl. Es sei denn, es treten eine ganze Reihe von merkwürdigen Umständen ein, die letzlich bedeuten würden, dass in Russland keinerlei Ordnung herrscht. Da beides nicht sein darf, bleibt nur, wie schon immer, "den Westen" zu verhöhnen. Ich denke es reicht. Alexpl (Diskussion) 22:05, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Du bringst mich zum Gähnen. Gibt es irgendwelche Beweise, abseits der phantasievollen Behauptungen Kiews? Das ist doch lächerlich. Als der Abschnitt aufgemacht wurde, habe ich gesagt: abwarten. Und was ist jetzt? Poor Poro hat sich vergaloppiert, die Westmedien beginnen bereits zurückzurudern und von Beweisen weit und breit keine Spur. In irgendeinem der vielen Berichte zu dieser Seifenblase sah ich ein Foto einer 2S1 auf Tieflader, Bildbeschreibung: "Russische Panzer in Donezk". Abgesehen davon, daß man über die Klassifizierung als Panzer streiten kann (doch ich will nicht kleinlich sein), stellt sich die Frage: _welches_ Donezk (wenn der Ortsname überhaupt stimmt). Tja, was tun? Dabei wäre es doch wirklich einfach: Waffenstillstand und Verhandlungen. Dann kommt zumindestens kein Zivilist mehr ums Leben. Aber Poro muß den Endsieg einfahren, und zwar vorm Wintereinbruch. Ich hab da ein ganz mieses Gefühl...-- Glückauf! Markscheider Disk 22:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nächster Akt: Ukraine bittet EU und Nato um Militärhilfe Posse und Trauerspiel zugleich... --Oberbootsmann (Diskussion) 22:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie ich schon sagte: mit MH-17 und auch mit dieser Phantomkolonne haben sie es nicht geschafft, nun kommt der offizielle Hilferuf. NATO-Truppen wird es natürlich nicht geben, aber möglicherweise Waffenlieferungen. Helme, Schutzwesten und anderes Equipment westlicher Herkunft haben sie ja nun genug, T-72 kommen aus Ungarn (schlau, der Orban, oder? Verkauft den alten Schrott an die Ukraine und muß ihn nicht entsorgen. Ungarn tut so, als würde es Kiew helfen, niemand ist verärgert, weil die T-72 hoffnungslos veraltet sind und mit ein bissel Glück kriegt er seienn 'Verlust' aus der Kriegskasse der EU bezahlt. Win-win, quasi.) Doch wer liefert Moral und Verpflegung? Vielleicht polnische Äpfel und griechische Pfirsiche für die Kiewer Rekruten? Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn keine Verbesserung des Artikels zur Debatte steht, entfernen wir diesen Absatz lieber, bevor die Genossen im Überschwang die DDR wieder ausrufen. Alexpl (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

text: (BK) Wir haben schon mitgekriegt, dass Ihr beiden die Ukrainer abgrundtief verachtet. Ihr könnt die Ukraine anscheinend nur als russische Kolonie akzeptieren. Das könnt Ihr aber gern für Euch behalten. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, ich verachte die Ukrainer nicht im geringsten. Ich hoffe, daß sie alle zusammen zur Vernunft kommen und ihre Probleme friedlich regeln. Wie ich in vergangenen Diskussionen schon schrieb: in all den Jahren seit dem Zusammenbruch der SU hat es keine einzige ukrainische Regierung vermocht, das Land zu einen und voranzubringen. Egal ob 'moskautreu', orange oder Gasprinzessin. Und der 'Schoko'könig macht an der Stelle nahtlos weiter. Die Ukraine hat intensive wirtschaftliche Verflechtungen mit Rußland, auch und gerade in sensiblen (aka Rüstung) Bereichen. Daß das nicht so weitergehen konnte, wenn sie sich dem Westen (EU und NATO) wirtschaftlich und militärisch anschließt, sollte jedem einleuchten. Doch all das und auch die Konflikte zwischen den verschiedenen Bevölkerungsteilen hätte man auf zivilisierte Art und Weise regeln können. Allerdings gehört dazu ein Maß Kompromißbereitschaft, die Kiew bisher nicht erkennen ließ. Ich frage mich, was beim Wintereinbruch los sein wird, wenn die Temperaturen unter Null fallen und dank der glorreichen Sanktionspolitik kein Gas da ist. Sicherlich werden nicht Poroschenko oder 'Yats' erfrieren, sondern die einfachen Ukrainer. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Beitritt zur NATO ist schon mal gar kein Thema und wird auch keins werden. Ebenso kommt ein Beitritt zur EU auf absehbare Zeit nicht in Frage. Die Abkommen mit der EU stellen die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland nicht in Frage. Du liegst allerdings völlig falsch, wenn Du im derzeitigen Konflikt einen zwischen den ethnischen Gruppen siehst. Russen, russischsprachige Ukrainer und ukrainischsprachige Ukrainer sind jahrzehntelang miteinander ausgekommen, wenigstens so einigermaßen, bis Russland eingegriffen hat. Es gibt nur einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, es ist kein interethnischer innerukrainischer Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kann man die politische Führung eines Landes ernst nehmen, das einerseits von EU und NATO Militärhilfe gegen eine Bedrohung aus Russland einfordert- und dessen Rüstungsindustrie gleichzeitig 70 Prozent ihrer Güter nach Russland exportiert?? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Und in welchem Land sitzen die Eigentümer dieser Rüstungsbetriebe? Eben. Man kann nicht immer so, wie man gern will. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ein nicht geringer Teil davon gehört Poroschenko. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:32, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wo hast Du das denn her? MBxd1 (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sein eigentliches Geld verdient er mit seinen Schiffbau- und Rüstungsunternehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:34, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Und wo steht da was zum Anteil seines Besitzes an der ukrainischen Rüstungsgüterproduktion? Der Ukraine bleibt sowieso nichts anderes übrig, als Verträge einzuhalten. Sie würde ja sonst einen Vorwand zur Besetzung durch Russland liefern, die machen es sich bekanntlich ziemlich einfach in solchen Fragen. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Genau, wenn Motor Sitsch den Russen keine Triebwerke mehr liefert, dann haben die endlich einen Vorwand die Ukraine militärisch zu besetzen...da müssen die armen freiheitsliebenden Ukrainer leider weiterhin gegen ihren Willen...LOL :-) --Oberbootsmann (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

text: Ja sicher, so läuft das. Die Krim haben sie doch auch in erster Linie wegen des Hafens Sewastopol annektiert. Die Menschen dort sind Russland scheißegal. Und die Besetzung der Ukraine betreiben sie ja nun schon seit April. Auch wenn einige Träumer immer noch meinen, da würden sich ukrainische Antifaschisten gegen einen Unterdrückerstaat auflehnen. MBxd1 (Diskussion) 11:52, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Was die Waffenlieferungen betrifft: Dieser Artikel in der Washington Post zeichnet ein anderes Bild. Motor Sitsch (27 000 Mitarbeiter) liefert noch nach Russland- und ist auf diese Exporte angewiesen. Der ukrainische Staatsbetrieb Juschmasch erhält hingegen keine russischen Aufträge mehr und muss Kurzarbeit anmelden. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:30, 18. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:56, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Die ukrainischen Truppen haben auf russische Truppen geschossen 

message: Soll diese offensichtliche Ente, Ukrainische Truppen zerstörten russischen Militärkonvoi, wirklich noch länger auf Wikipedia stehen bleiben? Es ist völlig unglaubwürdig, dass sich Russland einen seiner Militärkonvois von dem weit unterlegenden ukrainischen Militär zusammenschießen lässt und andererseits wäre dieser casus belli nun wirklich weit und breit in den Medien mit dazugehörigen Bildern der Wracks breitgewälzt wurden. Abgesehen davon, dass Russland dann ja auch noch aktiv in den ukrainischen Bürgerkrieg eingreifen würde - und zwar mit regulären Truppen. --79.194.203.51 16:34, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: ...völlig unglaubwürdig, dass sich Russland einen seiner Militärkonvois von [...] weit unterlegenden<sic!> [...] Militär zusammenschießen lässt... Sind Afghanistan und Tschetschenien tatsächlich schon so lange her? Gilt natürlich ebenso für andere überlegene Militärs... (*überlegende* wäre ja echt mal sinnvoller, aber darauf hofft man wohl vergeblich). --AMGA (d) 16:49, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: nb was wohl das ist --Anidaat (Diskussion) 18:15, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, da kann nur Standardantwort kommen: Fotos sind kein Beleg, da wahrscheinlich gefälscht. Noch erweiterbar durch: Und nicht von Russland (oder Putin persönlich) bestätigt. --AMGA (d) 19:01, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das war ja nicht für dich ;-) -  bei http://en.inforesist.org/soldiers-of-the-ukrainian-army-captured-a-russian-bmd-2-with-documents-near-lutuhino/ siehst du noch das breitformatige Papier mit der Nummer 275 am Ende des Titels, das passt gut zur übermalten Nummer auf dem Heck und links unten auf dem Kotflügel. Also das stimmt schon mal überein. Ich wiederhole aber noch was Anderes; wenn Poroschenko es sagt, können wir es in den Artikel nehmen, ob es stimmt oder nicht, dann ist es einfach relevant, ich warte nur auf eine zusätzliche Quelle, ich mach ja kaum je was mit nur einer: http://en.inforesist.org/the-president-personnel-of-regular-russian-army-fight-in-donbas/ --Anidaat (Diskussion) 23:16, 21. Aug. 2014 (CEST)

text: Wenn etwas aussieht wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente. --79.194.203.183 15:41, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: http://en.censor.net.ua/news/299191/8_russian_paratroopers_of_the_76th_division_from_pskov_in_critical_condition_at_luhansk_hospital --Anidaat (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Frische Gräber in Pskov und das gelöschte VKontakte-Konto des Einen.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 26. Aug. 2014 (CEST)

text: Interessant auch die Medallie von der Krim, 20.2.-18.3.2014 für was genau?--Anidaat (Diskussion) 13:04, 26. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:58, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Zerstörung eines russischen Militärkonvois 

message: mebiarnbo.org is down
Meldung: Сайт www.mediarnbo.org готов к использованию
Erreichbar: http://www.rnbo.gov.ua/
--Zolonius (Diskussion) 13:27, 24. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die englische Version http://www.rnbo.gov.ua/en/ ist leider etwas langsam mit übersetzen - sind zwei Tage im Verzug...--Anidaat (Diskussion) 15:44, 24. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:02, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  National Security and Defense Council of Ukraine 

message: Die zweite Front wird von verschiedenen Medien angesprochen:
http://www.dw.de/zweite-front-im-s%C3%BCdosten-der-ukraine/a-17876030?maca=de-rss-de-news-1089-rdf
http://www.spiegel.de/politik/ausland/neue-kaempfe-ukraine-spricht-von-panzerkonvoi-aus-russland-a-987950.html
Von dieser zweiten südlichen Front wird seit Tagen berichtet im kartenbasierten Tweed http://liveuamap.com
--Zolonius (Diskussion) 16:24, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Beide Artikel basieren auf ähnlichen Agenturmeldungen und treffen keine klare Aussage über angreifende Föderationstruppen. Mit den Belegen ist also nichts zu machen. In einigen Stunden gibts sicher bessere Belege als die Genossen vom Deutschlandfunk. Alexpl (Diskussion) 16:35, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: im Zusammenhang passt das schon. Also mit Zusammenhang. und neuer offensichtlich nicht selber Quelle inklusive Lavrov.--Anidaat (Diskussion) 23:28, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe eine Kurzzusammenfassung eingebaut, einschliesslich der Gefangenen. Aber eine Veränderung der Taktik der Föderation ist wohl nicht zu erwarten. Selbst wenn Kiew die gefangenen Knülche im Fernsehen vorführen würde, wäre das selbstredend alles nicht wahr. Nachtrag: Oder jemand hat sich verlaufen  Alexpl (Diskussion) 09:58, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist schon wieder etwas schwer durchschaubar. Bezieht sich letzteres überhaupt auf die "gefangenen Fallschirmjäger" "50 km südöstlich von Donezk"? Bei ZEIT Online ist ja von *abgesprungenen* Fallschirnmjägern die Rede, da passt das "ausversehen die Grenze überqueren" nicht wirklich. Und beim Vorrücken auf Mariupol geht es um die Gegend bei Nowoasowsk, nahe der Küste des Asowschen Meeres, das sind *100* km  eher südlich von Donezk. Vmtl. reden/schreiben alle von unterschiedlichen Ereignissen. --AMGA (d) 10:39, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Irgendwelche Figuren haben die Ukrainer jetzt offenbar auch auf Video vorgeführt, . Ich würde den Artikelabschnitt allerdings nicht ergänzen, solange nicht mehr Informationen vorliegen. Alexpl (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Okay, da steht nun wieder nichts von "abgesprungen", sondern  crossed into Ukrainian territory from Russia in a column of several dozen armed infantry vehicles, und es fällt der Ortsname Amwrossijiwka - *das* passt zu den 50 km. Hat aber eher nichts mit dem Mariupol-Vormarsch zu tun. *Da* bin ich aber mal "gespannt", wie erklärt wird, woher die Separatisten dort Panzer u.ä. schwere Technik haben, wenn die nicht aus Russland kommen. Wobei zwischen "reguläre russische Truppen" und "nicht verhindert, dass sog. Privatleute mit Panzern (wie ist möglich, dass die an sowas rankommen?!) die Grenze in Richtung Ukraine überquert haben" oder letzteres aktiv zu fördern nur ein gradueller Unterschied besteht... --AMGA (d) 11:17, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bevor sie sich "versehentlich verfahren" haben hatten sie die Nummern auf den Panzern gefärbt.--Anidaat (Diskussion) 13:32, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: V.a. auch bei *Dserkalne*, 14 km von der Grenze entfernt (lt. en, eigentlich eher 20 km). Kann es sein, dass die Ausrüstung der russischen Truppen (GLONASS oder was?) nicht den Erfordernissen eines solchen Konfliktes entspricht (*wenn* man denn mit viel AGF an ein Versehen glaubt)?! --AMGA (d) 15:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bei 30.000 Soldaten kann es durchaus sein, dass sie nicht jeder Gruppe so ein Gerät mitgeben können. Da muss man entsprechende Veröffentlichungen über die beschlagnahmte Ausrüstung abwarten. Alexpl (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Naja, das meinte ich mit "Erfordernissen". Wenn man in einer Situation wie der jetzigen keine Eskalation wegen solcher "Versehen" will und tatsächlich Truppen nicht gezielt über die Grenze schickt, dann *muss* man halt "so ein Gerät mitgeben" (oder anders dafür sorgen, dass das nicht passiert)... Kann natürlich sein, dass eine der beiden Annahmen im ersten Halbsatz, oder beide, nicht zutreffen... Wer weiß: Soldaten, die sich mal eben um 20 km irren, schenken vielleicht auch jedem Dahergelaufenen ("zufällig" Separatist, natürlich) Panzer oder BUKs, "ohne" Befehl "aus Moskau"... --AMGA (d) 16:51, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Da haben sich noch viel mehr verlaufen: https://www.youtube.com/watch?v=tL-yofb3HzU     https://plus.google.com/u/0/117145480750106131435/posts --Zolonius (Diskussion) 18:00, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Panzerkolonne im ersten Video ist in Swerdlowsk. Mit Fahnen russischer Einheiten. --AMGA (d) 22:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: ? Eigentlich nicht. Die Fahnen an den Antennen, mit den Orange-Roten Formen, sind separatistisch und das Gerät ist aus den 1990zigern. MT-LB mit SU-23, Kurzstrecken Flarak SA-13 Gopher, BMP 2, ein paar T-72B, ein T-72BM. Das reicht nicht. Alexpl (Diskussion) 07:03, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Von wo nach wo fahren sie, *wenn* es von der ukrainischen Armee stammende Technik sein sollte? Wo/wann erbeutet? "Swerdlowsk Richtung Front" ist bei diesem Szenario völlig unlogisch. --AMGA (d) 09:04, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: In der Ukraine können sie fahren wohin sie wollen. Solange nicht klar und zweifelsfrei bewiesen ist, dass die Aufnahmen aus Russland stammen, ist das nichts. Alexpl (Diskussion) 09:42, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Aufnahme wurde lokalisiert http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-190-russian-paratroopers-captured-in-ukraine/#3968 --Beliar (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Aufnahmen stammen nicht aus Russland, s. Link (ruhig mal raufgehen, wenn etwas verlinkt ist). Swerdlowsk in der Ukraine ("VR Lugansk"); das frühere Swerdlowsk in Russland heißt ja schon seit 20+ Jahren nicht mehr so. Ich glaube, wir verstehen uns gerade gegenseitig nicht. (Nochmal anders: wenn Panzer *aus* einer Richtung kommen, in der (A) seit Monaten keine ukrainische Armee mehr ist und (B) sich ganz in der Nähe Russland befindet, ist es *extrem* unwahrscheinlich, dass die gern gebrachte Schutzbehauptung zutrifft, dies sei von der ukrainischen Armee erbeutete Technik. Anders gesagt: zweifelsfrei.) --AMGA (d) 14:49, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe dich schon verstanden, aber dass das nicht als wasserdichter Beweis taugt, liegt auf der Hand. Es ist aber hochgradig "verdächtig". Alexpl (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Aber was meinst du mit "dass die Aufnahmen aus Russland stammen"? --AMGA (d) 16:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn sich dort Fahrzeuge mit Separatistenfahnen herumtreiben würden, wäre das der ultimative Beweis. Alexpl (Diskussion) 17:00, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Gähn...wie oft haben wir das nun eigentlich schon gehört bzw. hier gelesen?! Hier dementiert die Ukraine Berichte über einen russischen Grenzübertritt. Die neue Zwischenüberschrift "Die Dritte Front" ist eh nur ein Kalauer, "Pattsituation" wäre treffender, siehe auch hier: Der Donbass wird nicht unter die Kontrolle von Kiew zurückkehren. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:10, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Für die Panzererkenner: https://twitter.com/tuumapomm/status/504615239984623616 --Anidaat (Diskussion) 23:47, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Für die Ukraineversteher: Allerdings konnte der nationale Sicherheitsrat in Kiew diese Angaben am Abend nicht bestätigen. Kiew hat in der Vergangenheit schon häufiger von eingedrungenen Militärkonvois aus Russland gesprochen, dafür aber keine stichhaltigen Beweise vorgelegt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: du hast noch nicht verstanden, dass die Ukrainer eine Meldung nicht unendlich wiederholen. Diese Redaktioen dieser freien Medien melden es einfach wenn sie es für meldenswürdig halten. Das Verlangen von "Beweisen" -oder dem Sinn gemäss eher "Rechtfertigung" für das Gemeledte- ist unangebracht. Es ist ja gesagt, was gesagt werden musste. --Anidaat (Diskussion) 00:17, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Es wird ja nicht gleich alles gemeldet sondern immer erst nach Verifizierung. Zum Beispiel russische SU-25 in Starobeshevo, das kann ich nicht verifizieren aber vielleicht sind die dran und melden das dann irgendwann. --Anidaat (Diskussion) 00:22, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Verlaufen und der Strand von Mariupol wird bei dieser Gelegentheit von den Freiwilligen mit ihren geliehenen (?) Panzern gleich mitgenommen. Die Freiwilligen kommen berechtigterweise auch nur dem NATO Kriegstreiber Rassmussen zuvor https://twitter.com/ria_novosti/status/504908798494900225  --Zolonius (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Präventivkriegsthese, hatten wir schon mal. In der Praxis schon in in Gleiwitz erprobt (hätten wir nicht, dann hätten die Polen...) Auch schon von Russen, damals in Form der Sowjetunion: hätten wir nicht, dann hätten die Finnen morgen vor Moskau gestanden. Faschisten und andere Totalitaristen machen sowas "gern". *Kriegstreiber* gefallen mir auch nicht, aber immer noch "besser" als welche, die mit dem Krieg schon begonnen haben... --AMGA (d) 12:09, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Strand von Mariupol reicht wohl auch nicht mehr für die vielen Freiwilligen, da es auf der Krim inzwischen auch zu eng geworden ist. Die Küstenregion von Kherson soll zum Verlaufen attraktiv sein und der Dnepr wäre doch ein toller Grenzfluss: https://twitter.com/unian/status/504936002742681600 --Zolonius (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Oder vielmehr der Dnestr, dann kann man auch gleich ein Stück Moldowa heim ins Reich holen. Oder dann gleich die Donau, schließlich stand dort schon der große Suworow; Tradition ist alles... --AMGA (d) 13:21, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:03, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Zweite Front 

message: Übersetzung Google Translate:
"Er kam an Bord mit einer sehr großen Zahl der in der Medizinischen Militärakademie verwundet," - sagte sie. Wir freuen uns über der Medizinischen Militärakademie nach SM benannt sprechen Kirov in St. Petersburg.
Nach ihr, an Bord waren etwa hundert verwundete Soldaten. Wo und unter welchen Umständen sie verletzt sie jetzt unbekannt waren. Sie diese Informationen überprüft erneut.
Bereits heute Morgen wurde berichtet, dass ein anderes Mitglied der Polyakov Sergey Krivenko Rat eine Anfrage an den Untersuchungsausschuss geschickt, um eine Untersuchung des Todes des Vertrags des 18. Motorisierte Brigade (a / h 27 777), die Eingeborenen von Dagestan durchzuführen. Offiziell werden sie auf dem Boden in der Region Rostow 9 und 11. August getötet wurden.
Wie von Polyakov regen erklärte, wurde eine zweiwöchige Verzögerung in Richtung der Anfrage des Forschers auf die Notwendigkeit, überprüfen Sie die Informationen.
Details Nachrichtensendung "Hier und Jetzt" um 21:00 Uhr.
Quelle: http://tvrain.ru/articles/chlen_soveta_po_pravam_cheloveka_pri_prezidente_soobschila_o_dostavke_100_ranenyh_v_peterburg-374580/
--Zolonius (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Naja, Google Translator ist hier suboptimal... Kurzum, ca. 100 verwundete russische Armeeangehörige per Flugzeug in Sankt Petersburg eingetroffen, Ort, Zeit und Umstände der Verwundungen werden nicht mitgeteilt. Ebenso wie die der (mindestens) drei in den letzten Tagen begrabenen Toten (bei Pskow, in der Oblast Woronesch) der 76. Luftlandedivision. Journalisten, die etwas in Erfahrung bringen wollten, wurden bedroht („Um Pskow gibt es viele Sümpfe. Man wird euch einfach nicht finden.“). Russland halt. --AMGA (d) 09:12, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:20, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verwundete in St. Petersburg 

message: Das Bild der "zweiten Front" wird deutlicher. Das auf liveuamap.com aus einzelnen lokalen Tweets zusammengesetzte Kartenbild spiegelt bei aller Skepsis wohl doch einigermaßen verläßlich die Realitäten.
http://liveuamap.com/e/2014/27-august-ilovaysk-today-battalion-donbas-today-without-losses?ll=47.647869967333015;38.024282455444215&zoom=9
Ein dreifacher Angriff zielt diese Nacht in Richtung Donetsk. Damit werden die bei Amvrosiivka stehenden Verbände der Ukraine umfasst. Der Hauptstrang zielt direkt auf Dnoetsk. Ein erster flankierende Angriff geht von Snizhne aus und drängt die ukrainischen Verbände zurück, der Hauptangriffsstrang in Richtung Donetsk schliesst den Kessel, der Flankenangriff auf die Küstenstadt Mariupol kappt die Versorgungswege. Da H-15 bereits als ukrainischner Versorgungsweg ausgeschaltet ist, macht der Angriff auf Mariupol technisch Sinn, denn damit werden die verbliebenen Versorgungsstraßen einschliesslich H-20 gekappt und H-20 bietet sich für den schnellen Vorstoss in Richtung Donetsk an.
--Zolonius (Diskussion) 00:51, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn die Tweets so stimmen: Ein weiterer Vorstoss auf Tel'manove hat über die Strasse T0508 dem ukrainischen Zugang einen zweiten Riegel gelegt - nachdem gestern der Vorstoss auf den Strassenknotenpunkt Starobeshev gelang (http://www.rnbo.gov.ua/news/1792.html). Mit dem Strassenknotenpunkt Tel'manove ist auch die verbliebene Querverbindung zur H-20 nach Volnovakha verloren. Der Kessel von Amvrosiivka ist dicht.  --Zolonius (Diskussion) 08:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Mal in deutscher Transkription (der ukrainischen Namen), zwecks Leichter-Finden: Telmanowe, Starobeschewe, Wolnowacha, Amwrossijiwka. --AMGA (d) 08:36, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  https://twitter.com/usosce/status/504893346528382976 --Zolonius (Diskussion) 09:43, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:04, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kessel von Amvrosiivka 

message: Russlands Soldaten und russische Waffen marschieren mit Panzern und Raketen über die Grenze.
* Handelsblatt.de:Gelenkte Gegenoffensive, USA entdecken russische Panzer in der Ukraine
* Spiegel.de:USA werfen Russland Gegenoffensive vor
* FAZ: Neue Front im Ukraine-Konflikt
* Zeit:Russland startet nneue Offensive bei Donezk
* Welt.de:Putins Soldaten wissen nicht dass sie in den Krieg ziehen
188.96.185.56 02:58, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: , rechtlich gesehen nicht. Dazu: Lemma fragwürdig (ich mag ja Google Zählung nicht, aber auch das eindeutig) Bitte zurück verschieben und Diskussion beachten.--Anidaat (Diskussion) 07:16, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Was meinst du, Kriegserklärung? --AMGA (d) 08:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bürgerkrieg wohl eher. Alexpl (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wegen "rechtlich". Bei Bürgerkrieg gibt's da eher nichts. --AMGA (d) 08:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dann blieben nur wenige Kriege übrig. Glücklicherweise sind wir nicht an "rechtlich" gebunden, sondern an die Prinzipien der Enzyklopädie und nach denen kann man das machen. Dabei ist es im Zweifelsfall "Kackegal" was der Sicherheitsrat o.ä. zu dem Konflikt sagt. Alexpl (Diskussion) 09:03, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Völkerrechtliche Definition:
Krieg ist eine mit Waffengewalt geführte Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen, von denen wenigstens eine als reguläre Armee oder Streitkraft auftreten muss. Die Aktivitäten der Gruppen sollen organisiert und zentral gelenkt sein und sich über einen längeren Zeitraum erstrecken. Von einem Krieg wird im Falle bewaffneter Auseinandersetzungen in der Regel erst ab 1000 Toten pro Jahr gesprochen."
(https://www.uni-marburg.de/konfliktforschung/pdf/kriegundfrieden) Hab ich schon mal gepostet, und wollte mich ja eigentlich nicht mehr melden, aber immerhin gibt jetzt wikipedia zu das es ein Krieg ist. Die 1000 Toten gabs spätestens nach dem Abschuss des Flugzeugs. Daher ist das ganze auch juristisch ein Krieg und das schon ne ganze Weile. Übrigens so auch https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Formal_classification und http://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereiche/sozialwissenschaften/forschung/akuf/akuf/kriegsdefinition-und-kriegstypologie/ Aber laut demjenigen der mir antwortete, müssen erst die Medien überwiegend von Krieg sprechen damit es ein Krieg (für die deutsche wikipedia) ist?! Stimmt das nicht mehr? Wenn das noch richtig ist, die meisten Medien sprechen weiterhin von einem Konflikt, also müsste man das Krieg aus dem Einleitungssatz nehmen. Und Völkerrechtlich wäre es demnach eindeutig seit Juli ein Krieg und nicht seit spätestens August. --Johannes1523 (Diskussion) 12:46, 13. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:05, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  KRIEG 

message: Es gab zwar schon Diskussionen zum Lemma dieses Artikels und was als Beginn der Krise anzusehen ist, allerdings brachen diese relativ schnell ab bzw. hatten eine andere Schwerpunktsetzung (siehe dazu die archivierten Diskussionen zum Artikel). Daher meine Gedanken zum Artikel:
Das momentane Lemma wurde schon im Januar vor der Verlagerung des Schwerpunktes der Auseinandersetzungen in den Südosten der Ukraine von den Medien verwendet:
* Krise in der Ukraine: Obama droht Janukowitsch mit Sanktionen, SPON, 23.01.2014.
*Krise in der Ukraine: Mit Macht nach Kiew, Tagesspiegel, 24.01.2014.
*Krise in der Ukraine: Die Verteidiger der Krankenhäuser, FAZ, 24.01.2014.
*Krise in der Ukraine: Barrosos ungedeckter Scheck, FAZ, 25.01.2014.
*Krise in der Ukraine: Aufgeheizte Lage in Kiew, FR, 25.01.2014.
Ich halte es auch so nicht für angebracht, die ersten prorussischen Demonstrationen als den Beginn der Krise in der Ukraine zu bezeichnen, denn die Ukraine war schon durch die Auseinandersetzungen im Zuge des Euromaidans, inkl. Besetzung von Regierungsgebäuden in der Westukraine, und die Krimkrise in einer Krise. Man sollte daher den Konflikt in der Südostukraine als ein spezielles Ereignis im Rahmen eines umfassenderen Ereignisses, der Krise in der Ukraine (2013/) 2014 darstellen. Das würde heißen, diesen Artikel allgemeiner zu gestalten und einen weiteren Artikel für den speziellen Konflikt im Südosten anzulegen. Was spricht dagegen? Bzw. gibt es Quellen, die die derzeitige Artikelversion stützen? Welche Quellen gibt es überhaupt, die schon jetzt einen Überblick über die Entwicklung in der Ukraine seit 2013 und eine Einordnung anbieten? Ich fand: 
*Politische Bildung (Ein Angebot der Landeszentralen für politische Bildung): Umbruch in der Ukraine - Ukraine-Krise - Krim-Krise
*Bundeszentrale für politische Bildung: Dossier Ukraine - Ukraine-Analysen
--Fit (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Eher andersrum. Es ist zweckmäßiger, bestehende Artikel umzubenennen als sie umzudefinieren. Dass der "Euromaidan" auch außerhalb Kiews stattgefunden hat, wurde von der Presse nur sehr wenig berücksichtigt, wohl auch daher berücksichtigt der Artikel hierzu diese Ereignisse kaum. Sie gehören aber dorthin. Der umseitige Artikel beschränkt sich auf die Südostukraine, das muss ggf. im Lemma zum Ausdruck gebracht werden. Die Notwendigkeit eines übergreifenden Artikels sehe ich nicht, das schafft nur Redundanzen. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gut, dann sind wir zumindendest was die Notwendigkeit einer besseren Übereinstimmung von Lemma und Inhalt betrifft einer Meinung. Was die Redundanzen betrifft, so sind diese aber bei allen Ereignissen, die längere Zeiträume betreffen und bei denen es Teilereignisse gibt, in der Wikipedia vorhanden. Das betrifft insbesondere Kriege. Die Ereignisse in der Ukraine seit Ende 2013 oder spätestens Januar 2014 nur als Einzelereignisse darzustellen, ist aus meiner Sicht allerdings nicht sachgemäß, denn da besteht doch eine sehr starke Verbindung und in den Medien gibt es auch entsprechend gleichlautende Überschriften, eben Krise in der Ukraine. Weitere Belege, die über das Tagesaktuelle Geschehen hinausgehen, wären mir allerdings lieber. Ich suche mal bei Gelegenheit. Gibt es weitere Meinungen zur Artikelumbenennung? --Fit (Diskussion) 15:23, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Kannst Du bitte konkret beschreiben, was Du vorhast? MBxd1 (Diskussion) 19:31, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte und habe vor, hier eine Diskussion darüber zu führen, wie man das von mir beschriebene Problem verbessern kann. Ich schlage vor, diesen Artikel hier in "Konflikt in der südöstlichen Ukraine" oder "Konflikt in der Südost-Ukraine" umzubenennen und einen neuen Artikel "Krise in der Ukraine" anzulegen, der einen Überblick über die Ereignisse in der Ukraine seit Ende 2013 bis zum hoffentlich irgendwann eintretenden Ende der Krise bietet.--Fit (Diskussion) 23:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

text: Russland dementiert Waffenlieferungen an Separatisten --Oberbootsmann (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

text: Donezbecken. --AMGA (d) 21:46, 19. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bin für eine Umbenennung. Habe das ja schon mal angesprochen. Mittlerweile dürfte auch nichts mehr dagegen sprechen, direkt von Krieg zu sprechen, oder? "Krieg im Donezbecken" wäre zwar rein inhaltlich nicht falsch, ist aber in den Medien (bisher) nicht gebräuchlich. "Krieg in der Ukraine" ist aber üblich. Spricht etwas dagegen? Wenn nicht, werde ich (oder jemand anderer) den Artikel umbenennen.--Fit (Diskussion) 18:04, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Unerklärter Krieg im Donezbecken" wäre korrekt. Und in der Infobox steht dann auf der einen Seite bei den Separatisten auch ganz offen Russland, oder? Aber ich bin trotzdem dagegen, wo willst du ihn beginnen lassen? Und die Demonstrationen alle raus werfen? Es ist ja mitnichten linear aber die Abfolge ist trotzdem wesentlich zum Erkennen des Charakters. Wie beim Vietnamkrieg; nur Konflikt, nicht Krieg. Der Vietnamkrieg heisst auf Wikipedia nur Vietnamkrieg weil das der übliche Name ist. Welche Referenzen willst du denn angeben für eine grosse Mehrheit von Nennungen von "Krieg im Donezbecken"? Vorher machen wir gar nichts.--Anidaat (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Laßt uns bei der Lemmafindung doch auch mal mit am Inhalt des Artikels Krieg orientieren. Um von einem Krieg zu sprechen, braucht es demnach keine offizielle Kriegserklärung. Orientiert man sich an den dort angegebenen 1000 Toten pro Jahr, wäre "Konflikt in der Ukraine" im Zweifel besser, dafür finden sich bei Google ebenfalls genug Referenzen. "Krieg im Donezbecken" hatte ich selbst schon verworfen, wie du oben lesen kannst. --Fit (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Konflikt in der Ostukraine" ist auch üblich, wenn auch mit weniger Treffern bei Google, benennt das Thema aber genauer als "Konflikt in der Ukraine". Tendiere daher zu ersterem. --Fit (Diskussion) 21:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

text: Achso, die Demonstrationen in den Städten im Donezbecken sind die Vorgeschichte des bewaffneten Konflikts bzw. Krieges, so wie es auch jetzt schon in der Einleitung steht. Ich sehe da kein Problem. Inwiefern man Rußland als Kriegspartei, als Unterstützer einer Kriegspartei oder als für den Konflikt relevante Größe aufführt, sollte sich aus der Quellenlage ergeben. Das letztere dürfte unzweifelhaft sein, oder? --Fit (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sie sind nicht unbedingt die Vorgeschichte, es ist teil der Geschichte, es wurde einfach alles auf Wirkung ausprobiert, begonnen mit der Fahne bis zum Kampfpanzer. Wegen dem Verschieben würde ich einfach warten. "Ukraine-Krise" gibt aber auch viele Treffer. Ich denke das Ziel des Angriffs ist das Land, nicht nur die Region und mit Ostukraine wurde schon viel Unfug getrieben; Putin nannte es ja noch ganz anders. Für mich klar "Ukraine". Aber mit dem Umbenennen hab ich es gar nicht eilig.--Anidaat (Diskussion) 22:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, Vorgeschichte ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber Demos mit provokanten Fahnen sind auch noch kein bewaffneter Konflikt. Andererseits laufen Besetzungen von Verwaltungsgebäuden durch Bewaffnete und die Errichtung von Barrikaden selten auf friedliche Verhandlungen hinaus. Zwecks "Ukraine-Krise": Schau dir mal meinen ersten Beitrag zu diesem Diskussionsthema an! Das ist eher ein Oberbegriff für alles, was seit dem Euromaidan in der Ukraine passiert. Daher ist ja eine Umbenennung angebracht. Wenn du mit "habe es mit der Umbenennung nicht eilig" meinst, daß es auch erstmal so bleiben könnte, da bin ich ganz klar anderer Meinung, da das allgemeine Lemma für das spezielle Thema dieses Artikels nicht passend ist.--Fit (Diskussion) 23:53, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich weiss. Einfach nicht Ostukraine und aufgrund der Quellenlage sicher nicht Krieg.--Anidaat (Diskussion) 06:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Verstehe ich das richtig, du würdest zwar eine Umbenennung in "Konflikt in der Ukraine" in Ordnung finden, aber nicht in "Konflikt in der Ostukraine"? Wenn ja, wieso nicht Ostukraine? --Fit (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Odessa usw.? --AMGA (d) 14:46, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht kann man die Ereignisse in Odessa in diesem Artikel hier mit erwähnen, aber es gehört eben nicht zum militärischen bzw. bewaffneten Konflikt, über den es in diesem Artikel laut derzeitigem Wortlaut geht. Die Ereignisse von Odessa gehören in einen Artikel mit dem Lemma "Krise in der Ukraine", der alle Ereignisse angefangen vom Euromaidan, über die Krimkrise und den Konflikt in der Ostukraine, die mit den politischen und gesellschaftlichen Konflikten und Veränderungen in der Ukraine seit Ende vorigen Jahres zu tun haben. Die Ereignisse von Odessa unterscheiden sich doch erheblich von dem, was in der Ostukraine stattfindet, und sind auch bei weitem nicht so bedeutend wie diese. Wenn sie denoch relevant genug sind, was ich aus dem Stegreif nicht beurteilen will, dann sollten sie in einen eigenen Artikel, auch wenn es hinsichtlich der Ursachen für die Demonstrationen und evtl. auch in anderen Punkten Parallelen zu den Ereignissen in der Ostukraine gibt. Kannst du da mitgehen oder siehst du das anders?--Fit (Diskussion) 19:40, 22. Aug. 2014 (CEST)

text: Nochmal in anderen Worten: Mir geht es nicht nur um eine Umbenennung des Lemmas, sondern vor allem um eine bessere Gliederung der Beschreibung der Ereignisse in der Ukraine seit Ende vorigen Jahres in der Wikipedia. Bisher gibt es keinen Artikel, der einen Überblick liefert, und auch keinen, der sich speziell mit dem bewaffneten Konflikt in Ostukraine beschäftigt. Dieser Artikel hier hat aus meiner Sicht momentan keinen roten Faden, d.h. wieso sind der Euromaidan und die Krimkrise ausgegliedert, der militärische Konflikt aber nicht? Wieso sind die Demos im November 2013 in Charkiw als Teil der Krise in der Ukraine 2014 aufgeführt, der Euromaidan aber nur am Rande als Hintergrund der Krise? Dabei kann doch dessen Endphase als innen-politische Krise (WP:Krise, bpb:Krise, Duden:Krise) eingeordnet werden, oder?--Fit (Diskussion) 21:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

text: Schon klar...es gibt so manchen, der die Ereignisse in der Ostukraine sehr gerne als Krieg bezeichnet- und der auch ein hohes Interesse daran hat, dass dies auch andere tun. Unter anderem der Präsident der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: oder es war von Anfang an ein Krieg, der derart gut versteckt und inszeniert wurde, dass er nicht als solcher wahrgenommen wurde. Und definitiv kein Krieg sondern unerklärter Krieg. Siehe Diskussion oben, ich verschiebe das gleich dazu.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Da hat sich in den letzten Tagen schon entscheidend was geändert. Natürlich war Russland von Anfang an die treibende Kraft und natürlich haben sie von Anfang an Truppen in die Ukraine geschickt, aber sie haben sich hinter Separatisten versteckt. Jetzt handelt es sich schlichtweg um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, der mit Separatismus nichts mehr zu tun hat. Das rechtfertigt schon eine Zäsur in der Darstellung. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Umbenennung des Artikels, Lemma bzw. Beginn der Krise 

message: Schon seit einigen Tagen fordern hier verschiedene Autoren, den Artikel zu verschieben und umzubenennen. Denn es ist nicht mehr eine Krise in der Ukraine, sondern es handelt sich spätestens seit diesem Monat August 2014 um einen regulären Krieg mittlerweile. Russland schickt nicht nur Waffen sondern regulär auch Soldaten über die Grenze, die dort auf ukrainischem Territorium kämpfen. Der Artikel gehört daher umbenannt in Krieg in der Ukraine 2014. 188.96.185.13 23:11, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Schon klar...es gibt so manchen, der die Ereignisse in der Ostukraine sehr gerne als Krieg bezeichnet- und der auch ein hohes Interesse daran hat, dass dies auch andere tun. Unter anderem der Präsident der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: oder es war von Anfang an ein Krieg, der derart gut versteckt und inszeniert wurde, dass er nicht als solcher wahrgenommen wurde. Und definitiv kein Krieg sondern unerklärter Krieg. Siehe Diskussion oben, ich verschiebe das gleich dazu.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Da hat sich in den letzten Tagen schon entscheidend was geändert. Natürlich war Russland von Anfang an die treibende Kraft und natürlich haben sie von Anfang an Truppen in die Ukraine geschickt, aber sie haben sich hinter Separatisten versteckt. Jetzt handelt es sich schlichtweg um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, der mit Separatismus nichts mehr zu tun hat. Das rechtfertigt schon eine Zäsur in der Darstellung. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verschieben oder neuer zweiter Artikel starten 

message: Dieser Artikel wurde nun handstreichartig umbenannt bzw. verschoben . Nun gibt es ja in der Tat Gründe von einem "Krieg" zu reden, so eine Verschiebung gehört aber erst einmal vernünftig auf dieser Seite besprochen. Bitte diesen Beitrag nicht wieder entfernen- sonst müsste eine VM erfolgen. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:54, 28. Aug. 2014 (CEST
Das wurde bereits hier mehrfach auf der Diskussionsseite angesprochen und besprochen, Oberbootsmann. Die Nachrichtenlage ist eindeutig, das russische Soldaten vom Süden her an der Schwarzmeerküste auf Donetzk vorrücken, um von dort an das fast nunmehr eingekesselte Donetzk heranzukommen, und sich fast bis nach Mariupol sich bewegen und somit eine weitere Front eröffnen. Und komme mir nicht damit, dass es sich um prorussische Separatisten handelt, das ist eindeutig russisches Militär, das dort nunmehr die Grenze überschreitet und vom Süden her auf Donetzk vorrückt. 188.96.185.56 13:02, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaube es ging nur um das Wort "Krieg". Ich bin dafür.Alexpl (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es geht nicht nur um das Wort "Krieg". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Die Nachrichtenlage ist natürlich nicht eindeutig. Stand der Dinge ist: Die Ukrainer behaupten, die Russen bestätigen nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich dachte es geht um das Lemma. Offenbar nicht. Alexpl (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Heute früh um 3:20 Uhr meldet sich Liongrande in der Wikipedia an und verschiebt mal eben die Seite Krise in der Ukraine 2014 nach Krieg in der Ostukraine. Als Begründung wird ein einziges Wort angegeben: "krieg". Fragen wir doch mal die IP 188.96.185.56 und Liongrande worum es ihnen hier geht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:24, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Das sehen andere Leute ja auch so: Poroschenko hat Interesse am Krieg --Oberbootsmann (Diskussion) 13:43, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nichts interessiert mich weniger. Ich bin sicher, du kennst alle Seiten der WP, wo man sich über irgendetwas beschweren kann. Das Lemma "Krieg" steht trotzdem. Alexpl (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: +1. Jetzt so lassen. --AMGA (d) 13:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Schon klar. Nur ist die ganze Aktion einfach extrem mieser Stil. Ein Account wird in der Nacht angemeldet mit dem einzigen Ziel handstreichartig eine Umbenennung dieses Artikels durchzusetzen. Gleichzeitig wird (hier und an anderer Stelle) immer wieder über böse russische Agenten gemunkelt die in der Wikipedia ihr schändliches Unwesen treiben. Wenn "von der anderen Seite" derart fragwürdige Aktionen gefahren werden, soll Schweigen im Walde herrschen?! Sorry, aber so läuft das nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich geht es um das Lemma. Aber nicht nur um "Krieg", auch um "Ostukraine". Sehr fragwürdig. (Hatte nach dieser Logik Napoleon nur "Westrussland" angegriffen? Im ganzen Rest des Landes gab es ja keine Kriegshandlungen.) Das war also sehr wenig durchdacht mit dem Reindrücken des "Kriegs" ohne Gedanken an den Rest. --Anidaat (Diskussion) 13:44, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Zudem findet wer es nicht weiss, das Diskussionsarchiv nicht mehr und was der Service-Seiten noch mehr sind.--Anidaat (Diskussion) 13:53, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Schreib einen Antrag für ein Checkuserverfahren gegen die IP wenn es dir wichtig ist. Vielleicht wird es ja abgeschlossen bevor die Armeen der Finsterniss* über das Angesicht des Planeten marschieren. Natürlich nur sofern sie dies in ihrer Freizeit tun. Alexpl (Diskussion) 14:06, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich...wenn es um die eigenen Ziele (hier: Umbenennung bzw. Verschiebung des Lemmas) geht, dann ist jedes Mittel recht. Aber ob man es so durchsichtig und plump aufziehen sollte? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich melde dich nicht sofort, sondern, weil ich ein netter Kerl bin, frage ich lieber nach: Ist das ein Sockenpuppenvorwurf? Alexpl (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe eine Feststellung getroffen und eine Frage gestellt. Nicht mehr- aber auch nicht weniger. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Können wir ändern, sobald die Föderation Ziele in der Restukraine angreift. Alexpl (Diskussion) 15:52, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das haben sie ja gerade mit der zweiten Front getan. --Anidaat (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht die "Zweite" sondern die "Dritte" Front. Donezk + Lugansk + Nowoasowsk (Stossrichtung Mariupol). Alexpl (Diskussion) 16:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Krieg scheint mir tatsächlich als Lemma korrekt zu sein. Ostukraine würde ich belassen, der Konflikt ist nicht mit Napoleons Russlandfeldzug zu vergleichen. Die Russische Föderation tritt nicht offen als Kriegspartei auf, ist eine Aufführung als solche in der Infobox wirklich sinnvoll? --Excolis (Diskussion) 16:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich. Ihre regulären Soldaten kämpfen in der Ukraine. Alexpl (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Danke Amga, das wär was in der üblichen Form, ja. @Excolis; ja, Russland muss in der Infobox drin sein, sonst ist es kein Krieg gemäss dieser ganzen Diskussion hier, die erst genau damit begann.--Anidaat (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, es wäre sonst auch ein Krieg gewesen. Mit Artillerie und Luftangriffen und hinreichend vielen Toten. Alexpl (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Krieg ist nicht gleich Krieg. Dir würde ich empfehlen, dich zunächst mal über die nicht ganz triviale Unterscheidung zwischen einem regelrechten Krieg einerseits (den verspricht das Lemma jetzt) und einem Bürgerkrieg andererseits zu informieren. Genau das nämlich ist hier einer der wesentlichen Streitpunkte und war dort oben mit "dann muss Russland rein" wohl auch gemeint. Von einem Bürgerkrieg wäre korrekterweise übrigens selbst dann zu sprechen, wenn äußere Mächte dabei indirekt Einfluss ausüben, etwa auch durch logistische/mil. Unterstützung einer der Seiten, jedenfalls solange dabei nicht mit eigenen regulären Streitkräften "nachgeholfen" würde, also im Prinzip genau und gerade das, was m.W. am Beispiel der Ukrainekrise nach wie vor ungewiss ist. Außer, natürlich, für die Wikipedia. -ZT (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bestätigte fremde Truppen sind bestätigte fremde Truppen. Von daher ist das eine rein akademische Debatte. Danke komm wieder. Alexpl (Diskussion) 17:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt keine "bestätigten fremden Truppen", die Ukraine hat vorgeworfen, Russland hat den Vorwurf zurückgewiesen. "Man habe keine Truppen in der Ostukraine, betonte der russische OSZE-Gesandte in Wien" Aber in der Wikipedia haben wir ab heute 3:20 Uhr einen "Krieg in der Ostukraine", Chapeau! --Oberbootsmann (Diskussion) 18:29, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Separatistenanführer hats gesagt, das genügt mir. Du kannst dem russischen OSZE Gesandten aber gern einen eigenen Artikel einrichten und dort seine Perlen der Weißheit niederschreiben, oder du hilfst den Figuren auf der russischen Wikipedia, die Karte des Konfliktes so zu verändern, dass das Eingreifen der Separatisten glaubwürdiger erscheint, näheres auf der Diskseite dort. Alexpl (Diskussion) 18:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Er hat zwar bei der Krim zugegeben gelogen zu haben, was seine verdeckten Truppen anging, aber er ist immer noch der Anführer der Föderation. Wenn ich mich recht entsinne, bewunderte zumindest ein Autor hier sogar den Schachzug mit den verdeckten Truppen auf der Krim. Es ist also nicht zu erwarten, dass da bei allen eine Entwicklung ihrer Lageeinschätzung eintritt. Alexpl (Diskussion) 19:04, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: ... er glaubt's wirklich ... und erzählt uns wir würden was kritiklos glauben .... unglaublich! --Berihert • (Diskussion)  21:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  vollkommen richtig, Berihert. Wir haben lange genug uns hier die russische Propaganda angehört, auf die anscheinend auch Oberbootsmann hereinfällt, angehört. Mittlerweile bestätigen nicht nur die USA und das US-amerikanische Verteidigungsministerium sondern auch die NATO offiziell, dass russische Soldaten, Panzer und Kriegsgerät die Grenzen zur Ukraine überschritten haben und es sich um einen Einfall in die Ukraine seitens russischen Militärs handelt. 178.3.23.83 22:15, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ui, sogar die NATO hat`s bestätigt- und auch noch ganz "offiziell"...na dann. Aber der kluge Herr Rasmussen sagte ja bereits gestern: das Atlantische Bündnis werde seine militärische Präsenz an seiner Ostgrenze möglichst bald verstärken.  --Oberbootsmann (Diskussion) 23:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

text: Eine optimale Lösung gibt es hier nicht. De facto ist es längst ein Krieg- der andererseits noch lokal begrenzt ist. Am ehesten also etwas zwischen "Bewaffneter Konflikt" und Krieg. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verschieben des Artikels ohne Diskussion 

message: Was ist eigentlich aus dem "Russian Aggression Prevention Act” (RAPA) https://beta.congress.gov/bill/113th-congress/senate-bill/2277/text und dem Status der Ukraine als Major non-NATO ally geworden? http://www.thenation.com/article/180941/gops-utterly-reckless-russian-aggression-act-will-only-worsen-ukrainian-crisis# --Zolonius (Diskussion) 19:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Zwischenstände der innenpolitischen Auseinandersetzung in den USA sind bisher im Artikel nicht angesprochen. Also entweder einen verünftigen Beitrag liefern oder der Thread wird mangels Substanz archiviert. Fiddle (Diskussion) 13:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:11, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Da fehlt noch etwas .... 

message: Die Auflistung der Konfliktparteien erscheint mir - ohne eine Diskussion über Propaganda der verschiedenen Seiten - unvollständig.
Zweifelsfrei ist Russland eine direkte Konfliktpartei, einerseits als Nachbar der Ukraine, andererseits beziehen sich die Separatisten ja ausdrücklich auch auf Russland. Egal was Putin nun für Interessen haben sollte, Russland kann gar nicht Nicht-Konfliktpartei sein.
Allerdings muss auch die EU als solche betrachtet werden. Auch sie muss als direkter Nachbar dem Konflikt vor ihrer Haustür Beachtung schenken. Die EU hat völlig selbstverständlich ein unmittelbares Interesse an den Entwicklungen seines möglichen Beitrittskandidaten und Partner in einem Assoziationsabkommen. Ihre Reaktionen auf den Konflikt erfolgen daher auch unter Berücksichtigung eigener Interessen und können nur schwer neutral sein.
Sofern die EU also in diesen Konflikt eingrifft - und das tut sie ja -  muss sie daher ebenfalls als Konfliktpartei betrachtet werden - und sollte entsprechend als solche aufgelistet werden.
Auch wenn es nur ein Minimum an Informationen ist, auf das man sich einigen könnte, sollte es im Artikel stehen. Besser wäre wohl noch ein eigener Artikel zum Ukrainekonflikt 2014, der versucht die vorangegangenen Ereignisse mit zu fassen. --Mike Karst (Diskussion) 00:44, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein. Die EU hat Scheiss gebaut, als sie neben den anstrebenswerten Rechtsanpassungen vor Jahren die Freilassung von Timoschenko als Bedingung zur Assoziierung machte. Das hat mit dem aktuellen Konflikt nichts zu tun (vielleicht hat es ihn einfach hinaus gezögert). Ansonsten ist die Ukraine ein eigenständig handelnder Staat und die EU hat mit diesem Konflikt wo wenig zu tun wie Japan.--Anidaat (Diskussion) 06:17, 29. Aug. 2014 (CEST)

text: Die EU gehört in den Einleitungstext als Mitauslöser, aber noch ist die EU keine Konfliktpartei mit "boots on the ground". Alexpl (Diskussion) 08:06, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Du meinst vielleicht Hintergrund, das gehört sicher nicht in der Einleitung. (Boots on the ground kann sie gar nicht sein....)--Caumasee (Diskussion) 09:40, 29. Aug. 2014 (CEST)

text:  Die EU und die NATO werden sich nicht mit Soldaten in der Ukraine beteiligen, weil die Ukraine nunmal kein NATO-Mitglied und auch kein EU-Mitglied ist. Das wäre anders, wenn russisches Militär in Lettland, in Litauen oder in Estland oder in Polen einfallen würde. Die EU wird nur insofern nunmehr weitere Schritten im Wirtschaftssanktionsbereich treffen, das steht sicherlich nunmehr bevor. Das kann bis zu einem Wirtschaftsembargo gegen Russland führen, was dann für Russland in die Billionen Euro an finanziellen Verlusten führen wird. 188.96.188.124 09:29, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Das wird richtig, richtig teuer für Russland auf Dauer finanziell werden, da wette ich jetzt schon drauf, weil das Lügengerüst von Putin nunmehr zusammengefallen ist und die machiavellische Maske von Putin sich offenbart hat. 188.96.188.124 09:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

text: Die EU ist Teil des Konfliktes. genauer gesagt, ihre Expansionspolitik in den Wirtschaftsraum im Osten, die auf eine Verdrängung alter russischer Wirtschaftsbeziehungen hinausläuft (siehe Östliche Partnerschaft). Direkte militärische Konfliktpartei im Bürgerkrieg der Ukraine ist die EU nicht, nur indirekt über die NATO. Im ukrainischen Donbass hat Russland massive wirtschaftliche Interessen, vor allem gibt es eine finanzielle Verflechtung der dortigen Industrie mit dem russischen Kapitalmarkt. Fiddle (Diskussion) 11:04, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn die NATO Soldaten schicken würde, die an Kampfhandlungen teilnehmen - wie die Föderation, dann ja. Für die obskuren Theorien zum wirtschaftlich blühenden Donbass gibt es besser geeignete Artikel. Alexpl (Diskussion) 11:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "blühender Donbass"? Da hast Du was völlig falsch verstanden, aber egal, das ist nicht mein Problem. Im Übrigen stimme ich Dir zu. Die Hintergründe des Krieges, die inneren Ursachen sowie die Rolle der EU sind in einem eigenen Artikel besser darzustellen. Das Lemma "Krise in der Ukraine 2014" ist zB dafür gerade frei geworden :-) Fiddle (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, ist nicht frei.--Anidaat (Diskussion) 21:51, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Ereignisse auf dem Maidan gingen in erster Linie von der Bevölkerung aus, sie sind aber sowieso nicht Bestandteil des Artikels. Die EU ist am derzeitigen Konflikt nicht beteiligt, die Söldner aus EU-Ländern sind dort nicht im Auftrag ihres Heimatlands. MBxd1 (Diskussion) 12:47, 31. Aug. 2014 (CEST)

text: Nein. und das ist keine Quelle. --Anidaat (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Nach der Logik könnten wir auch die Schweiz, Kanada, Japan, Australien und Neuseeland als Konfliktpartei in die Infobox einpflegen. --Excolis (Diskussion) 19:25, 15. Sep. 2014 (CEST)

text: Sind denn US-Soldaten sammt Kriegsgerät dort aktiv? -- Gödeke ☠ 13:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:27, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  EU als Konfliktpartei ergänzen ? 

message: Die Vereinigten Staaten sollten ebenfalls als Konfliktpartei benannt und ihre eigenen wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen beschrieben werden. Das Russland gegenüber der Ukraine hegemoniale Bestrebungen verfolgt ist unbestreitbar, aber wer ernsthaft daran glaubt, dass die USA ausschließlich an der Achtung der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Ukraine und der Demokratisierung des Landes interessiert seien ist naiv oder ein Opfer US-amerikanischer Propaganda.--77.3.124.97 20:37, 30. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  USA als Konfliktpartei 

message: Wenn auf der einen Seite der Konfliktparteien Russland genannt wird, sollte auf der anderen Seite auch die USA genannt werden! Warum ist dies nicht der Fall?93.184.128.23 13:12, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Sind denn US-Soldaten sammt Kriegsgerät dort aktiv? -- Gödeke ☠ 13:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

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thread_title:  Infokasten 

message: https://www.youtube.com/watch?v=CJm5bjM3Z5c&feature=youtu.be
Da hier doch von einigen die Beteiligung Russlands in Zweifel gezogen wird, möchte ich mal auf die Stelle 3:08 min hinweisen. Die Aufschrift auf dem Panzer und die Nummer auf dem Taxi... (Ist sicherlich nur Propaganda des Westens das man, wenn man etwas sucht, auf Rostov kommt.... )
Tschuldigung!
Eure IP 79.211.248.124 20:21, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das findet sich auch mühelos auf http://liveuamap.com - das Material bedient den Kessel von Ilovaisk. Der Kessel von Ilovaisk / Amrosiivka war im Schatten des "humanitären Konvois" abzusehen und während die zehn Fallschirmspringer die Aufmerksamkeit auf sich zogen kam der Vorstoss entlang der Küste auf Mariupol. Der sperrt die verbliebenen Versorgungswege zum Kessel hin.
In Mariupol stehen nur leicht leicht bewaffnete Ukrainer. Also gib es jetzt massive Truppenverstärkungen auf der Krim. Das sieht nach einem weiteren Zangenangriff aus. Denn die E 105 mit Melitopolo als Strassenknotenpunkt wäre ein hübsches Ziel und mit der E58 schon das Stück zwischen Krim und Donbass im russischen Sack mit tollen Aufmarschmöglichkeiten gen Norden und die Krim ist Teil von Neurussland. Auf der E58 ist auch gut Odessa zu erreichen und russisch Transnistrien. "Ich liebe Russland und die Ukraine ist Russland - meint Depardieu. Als Schauspieler erkennt er den Spielplan. 
Es heisst in ironischen Zeitschriftentiteln, es wird jetzt wegen des Ernstes der Lage ein Europäisches Kaviarimportverbot erwogen. --Zolonius (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2014 (CEST)

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thread_title: Youtube geht nicht..., aber

message: Bereit im Juli 2014 hatte die EU folgende Sanktionen gegen Russland verhängt:
*  Zugang russischer Banken zu den EU-Finanzmärkten erschwert,
*  bestimmte Hochtechnologie-Exporte verboten und 
* Ausfuhrverbote gegen Spezialgeräte zur Ölförderung 
Nunmehr hat die EU am 29. August 2014 beschlossen weitere Wirtschaftssanktionen gegen Russland zu verhängen. Der konkrete Umfang wird in den kommenden Tagen bekanntgegeben. Erste Beschlüsse sollen möglicherweise beim EU-Gipfel an diesem Samstag in Brüssel gefasst werden.
* Zeit.de:Ukraine:EU plant scharfe Sanktionen gegen Russland
188.96.188.124 05:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
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thread_title:  Weitere Wirtschaftssanktionen der EU 

message: Sollte dieser Artikel nicht als Teil von "Kalter Krieg" aufgenommen werden? Vieles spricht dafür, wenig dagegen. Grüße --2A02:8108:1780:7A0:8590:3EC3:EC21:C2C4 08:57, 30. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: seltsamer Vorschlag aber wenn du ganz viele gute Gründe aufzählen kannst?--Caumasee (Diskussion) 09:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bereits ein Blick in den Artikel sollte zeigen, dass sich da jemand nicht nur bei der Einschätzung, sondern auch schon bei der Zeit vertan hat. "Kalter Krieg" ist kein generischer Begriff. Im übrigen ist es auch nicht angebracht, den Angriffskrieg auf ein Nachbarland unter "Kalter Krieg" zu verbuchen. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 30. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Aber ein Krieg ist es, warum wird auf allen WPs  "Krieg" benutzt während der Deutsche mal wieder die Verniedlichung "Konflikt" vorzieht?--Oxenflesh (Diskussion) 00:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hinter jedem Krieg steht ein Konflikt. Wenn der Artikel den Krieg beschreiben soll, dann ist ein Kriegslemma angebracht, wenn der Artikel den übergeordneten Konflikt beschreiben soll, ...Fiddle (Diskussion) 01:13, 2. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Kalter Krieg 

message: sollte man schärfer formulieren, nicht umsonst steht der artikel schon in :Kategorie:Bewaffneter Konflikt: das ist mehr als eine "Krise" -- eine "Krise" gibts in der gesamtukraine. ob es ein "Krieg" sei, das können wir heute nicht beurteilen (und schon gar nicht anmassen, diesen "krieg zu erklären"). cf. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/30 #Kategorie:Person im Konflikt in der Ostukraine nach Kategorie:Person im Krieg in der Ostukraine: die Kategorie sollte (bis jahresende) auch auf :Kategorie:Konflikt in der Ostukraine  → :Kategorie:Konflikt in der Ostukraine 2014 stehen --W!B: (Diskussion) 09:55, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Aus der aktuellen Quellenlage heraus würde ich es auch als Krieg bezeichnen. Und zwar keinen zwischen Ukrainern und Separatisten, sondern zwischen zwei Nationen: Russland (Vertreten duch prorussische Separatisten und eigene Truppen) gegen die Ukraine. --Berihert • (Diskussion)  23:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  vollkommen richtig. Es ist aktuell ein Krieg zwischen RUssland und der Ukraine. Das Lemma gehört auf Krieg in der Ostukraine verschoben. Hier weitere Meldungen, wo überall nunmehr von Krieg gesprochen und geschrieben wird, unter anderem auch bei der Tagesschau.
* Tagesschau.de:Der Krieg spaltet auch die Kirche
* Tagesschau.de: Das ist kein verdeckter Krieg mehr, Russische Truppen in der Ukraine
* Presseportal:Mörderischer Ukrainekrieg, Flucht aus Ilowajsk
* Deutsche Welle.Krieg in der Ukraine 
* Tagesspiegel.de:Krieg in der Ukraine, Ukraine hofft auf Hilfe aus Deutschland
* Tagesspiuegel:Russland und Ukraine im Krieg, Putin wenn ich will kann ich Kiew in zwei Wochen einnehmen
* n-tv:Putins Kriegsdrohung entlarvt den Kreml
* HuffingtonPost:Russland hat den Ukraine-Krieg längst gewonnen, sagt die NATO
Nur noch die deutsche Wikipedia verwendet immer noch den Ausdruck "Krise". Der Artikel gehört verschoben auf Krieg in der Ostukraine. 47.64.236.106 23:15, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: sind doch nur ein paar googlefunde zu irgendwelchem gequassel irgendwelcher reporter. sonst irrst du: :nl:Pro-Russische onrust in Oekraïne in 2014 ("unruhe"), :pl:Konflikt na wschodniej Ukrainie ("konflikt"), :pt:Rebelião pró-russa na Ucrânia ("rebellion"), :es:Guerra civil en el este de Ucrania ("bürgerkrieg"), :sv:Konflikten i östra Ukraina 2014 ("konflikt"), die anderen "krieg" -- das ganze potpourri, aber nix von wegen "nur die de:WP", oder? :ru:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) ("konflikt") und :uk:Війна на сході України "krieg"): solange sich nichtmal die konfliktparteien (resp. kriegsgegner) einig sind, was es sei, gibts auch bezügl. der sprachschwestern wenig anlass: und wie gesagt, soll die tagesschau den krieg erklären, wenn sie will, wir tuns lieber nicht (übrigens: "1 Million Menschen auf der Flucht" ist kein kriterium von "krieg") --W!B: (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  sorry ich stimme Dir nicht zu. In sämtlichen Medien wird von KRIEG geschrieben und es ist längst den meisten Beobachtern klar, dass hier Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Nur die russischen Propagandisten wolllen dies immer noch verschleiern. 188.96.179.151 20:21, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich kann mit allen Bezeichnungen leben - allerdings haben wir hier eine Vermischung der Vokabel i.S.d. allgemeinen Sprachgebrauches und von völkerrechtlichen Fachbegriffen - da sollte man ausweisen, welches Vokabel man nutzt, sonst passiert genau die bunte Vermishcung, die wir hier oben sehen. Zur völkerrechtlichen Einordnung des Konfliktes hilft es vielleicht, sich an der Definition des Internationalen Roten Kreuzes zu orientieren, die in ihrer Presseaussendung und Stellungnahme von einem "non-international armed conflict" (23-07-2014 News Release 14/125) sprechen. Krieg ("international armed conflict") passt da - zumindest nach meinem Völkerrechtswissen - wahrscheinlich noch nicht. Andere Quellen und Messstäbe für "non-international vs international" wären auch im Artikel zum Kosovokrieg mit ähnlicher Ausgangslage, wo der Krieg erst mit dem offiziell Ausbruch der Kämpfe zwischen der NATO und der Bundesrepublik Jugoslawien begann. Massenmedien - auch solche mit Qualitätsanspruch - sollten maximal zur Referenzierung im allgemeinen Sprachgebrauch genutzt werden, nicht als Begründung für einen völkerrechtlichen Zustand (Quellen wären hier: UNO, ICRC, OSCE, EJIL, ASIL, ). Cheers, --Gego (Diskussion) 14:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  [[Konflikt in der Ostukraine 2014]] 

message: Hier fehlt das OSZE Beobachter und Experten aus Malaysia und Australien freien Zugang hatten " Allerdings durften Beobachter der OSZE sowie Experten aus Malaysia und Australien erneut die Unglücksstelle besuchen und die Lage von Wrackteilen dokumentieren. Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) berichtete nicht von Behinderungen durch die Separatisten, die das Gebiet kontrollieren. " ist wichtig .siehe http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article130546451/Malaysische-Ermittler-finden-Rumpf-von-abgestuerzter-Boeing.html  Gruss --Karelgu (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das war eine Woche danach...--Anidaat (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Niederländischer Bericht ist heute angekündigt.--Ersterbootsmann (Diskussion) 14:33, 4. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Nach dem 17. Juli (Absturz des Fluges MH017) 

message: * Newport/Vereinigtes Königreich: Beim NATO-Gipfeltreffen wird beschlossen, keine militärische Intervention in der Ukraine durch die NATO umzusetzen. Darüberhinaus wird eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO abgelehnt. Dafür will die NATO Hilfe bei der Modernisierung des ukrainischen Militärs leisten und einige NATO-Mitgliedsstaaten werden Waffen an die Ukraine liefern.
* 
* 
188.96.191.208 03:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 21:13, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergebnisse des NATO-Gipfeltreffens am 4./5. September 2014 

message: Eben wird ein Übergriff Russlands auf Estland bekannt. Eine Presseerklärung erfolgt im Moment: http://www.baltictimes.com/news/articles/35518/#.VAnLQ2NzPRY --Geigle (Diskussion) 16:37, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hier stimme ich Karelgu zu, hat wirklich  (noch) nichts mit ukraine zu tun. --Berihert • (Diskussion)  19:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Russischer Zugriff auf Estland 

message: Dies gehört auf jeden Fall mit rein "Der Schweizer Bundespräsident und OSZE-Vorsitzende Didier Burkhalter hat am Freitag am Nato-Gipfel in Newport vor einer Isolierung Russlands wegen der Ukrainekrise gewarnt: «Dies löst kein einziges Problem und schafft sicher neue Probleme, in Europa und ausserhalb.» http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Burkhalter-redet-AntiPutinKoalition-ins-Gewissen/story/12734293 und http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Burkhalter-will-der-Nato-ins-Gewissen-reden/story/18655038 Gruss--Karelgu (Diskussion) 16:47, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Klar, Russland bleibt draußen, hat ja nichts mit der Krise zu tun und Schweiz kommt rein! Hahaha lol --Berihert • (Diskussion)  18:15, 5. Sep. 2014 (CEST)

text: Für diesen Artikel relevant im Bezug auf den Nato-Gipfel ist einzig, was die Nato im Bezug auf die Ukraine entscheidet. Und nicht jeder Senf, den irgend einer dazu gibt oder auch nicht. Den kannst du in einen Artikel über den Gipfel schreiben, wenn du ihn erstellen solltest. Aber hier nicht, da nicht für den Konflikt relevant. Relevant ist (vielleicht) das Ergebnis des Gipfels, mehr nicht. Gruß und frohes Schaffen, --Berihert • (Diskussion)  19:45, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die OSZE hat vor allem die komplette Ignorierung der internationalen Organisationen durch Russland bewiesen. Burckhalter spricht hier als OSZE.--Anidaat (Diskussion) 08:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

text: In den Artikel einarbeiten! --Berihert • (Diskussion)  17:51, 6. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Internationale Meinungen - Schweiz - OSZE  

message: Entgegen der von der ukrainischen Regierung verlautbarten These einer Invasion durch Russland und den bisherigen Angaben der NATO konnten die 250 als Beobachter in der Ostukraine tätigen Mitarbeiter der OSZE keine Hinweise auf eine Präsenz regulärer russischer Streitkräfte auf dem Territorium des ukrainischen Staates finden. Handelsblatt: OSZE-Keine Hinweise für Militärpräsenz--95.114.33.3 18:01, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: falsch zitiert. Nochmals probieren.--Anidaat (Diskussion) 20:55, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich lese aus dem Artikel nur, dass die OSZE das nicht bestätigen kann - aber widerlegen genauso wenig. Zumal der Herr Bless ja auch einräumt, dass bei 250 Beobachtern und einer 2000km Grenze eine Überwachung nicht möglich ist (jedenfalls nicht ständig und effektiv). Zudem ist der Artikel vom 01. September - gleichwohl somit schon etwas überholt und der Herr Michael Maier als Herausgeber der DWN (übrigens ein Blog, der mir vor der Ukraine-Krise nicht bekannt war und mW auch nirgends häufiger zitiert wurde - spitzfindig formuliert so eine Art neuer Pahl-Rugenstein Verlag?) ist auch nicht gerade für das Einhalten journalistischer Standarts bekannt... MfG URTh (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Und ist der Bewegungsraum der OSZE nicht ohnehin auf bestimmte Bewegungsräume beschnitten? Zudem eine Frage der Definition: Strandurlauber mit Namen "Don Kosacken", die mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wurden und OSZE-Beobachter einfingen d.h. den Bewegungsraum auf = setzten, sollen eine paramilitärische Organisation Russlands sein: http://lugansk-news.com/russian-terrorists-in-perevalsk-lugansk-region/ Dann wäre auch noch mit dem Wort "Streitkräfte" (was steht im Original?) getrikst worden.--Geigle (Diskussion) 00:10, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das mit den Kosaken war schon damals als die OSZE festgehalten wurden publiziert, danke für Link. Das mit 250 OSZE muss so betrachtet werden dass die in der ganzen Ukraine verteilt sind, also auch in Lwiw... nur so zur Klärung.--Anidaat (Diskussion) 13:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

text: Das darf nicht gelöscht werden, die Diffamierung der OSZE ist ja gerade ein Ausdruck der russischen Position, niemandem zuzuhören.--Anidaat (Diskussion) 19:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Resultat einer Observation des Geschehens in der Ostukraine durch die OSZE: Keine Hinweise für russische Militärpräsenz 

message: How to Explain What’s Happening in Ukraine. - The conflict that we are seeing today stems from a deadly famine that Stalin engineered back in 1932. TIME 17. Dezember 2013.  
Oder Oksana Sabuschko: sie schrieb im Januar 2014 u.a. Es begann 2008, als der Ukraine und Georgien auf dem Bukarester Gipfel der Zugang zur Nato verwehrt wurde und drei Monate später der Krieg in Georgien folgte. Damit war klar, dass für Russland der nächste auf der Liste die Ukraine war. Der Kreml brauchte ganze fünf Jahre, um mit seinen Ressourcen den schwachen und korrupten ukrainischen Staatsapparat auf allen Ebenen zu infiltrieren, so dass dieser nun die Tore der belagerten Stadt für die gar nicht mehr so geheime Invasion Putins öffnet. Man kann sagen, dass der ukrainische Staat als solcher nicht mehr existiert. (FAZ 30.1.2014 
Ich schlage vor, den Abschnitt 'Vorgeschichte' zu erweitern. --Neun-x (Diskussion) 09:36, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Jedenfalls gab es damals schon Pläne zur Annektierung der Krim, um den Erhalt der militärischen Stationierung sicherzustellen. Womit auch klar ist, dass die diesjährigen Aktionen auf der Krim von Russland ausgingen und nicht von der Bevölkerung und lediglich eine günstige Gelegenheit zur Realisierung der schon lange vorhandenen Pläne bestand. MBxd1 (Diskussion) 09:55, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Vorgeschichte des Konflikte reicht wohl eher Jahrhunderte zurück, nennen wir mal nur den Vertrag von Perejaslaw. Was Frau Sabuschko da schreibt ist hingegen ziemlich wirres Zeug bzw eine reine Verschwörungstheorie. Wenn die Ukraine 2008 in Bukarest tatsächlich eine reale NATO-Beitrittsperspektive erhalten hätte (ein sofortiger Beitritt stand damals gar nicht zur Debatte), dann hätte es in der Ukraine eine Volksabstimmung über diese Frage geben müssen. Wie die ausgegangen wäre, das weiss jeder der dieses Land ein wenig kennt (das sind leider nur sehr wenige). --Oberbootsmann (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wieso braucht man dafür eine Volksabstimmung? MBxd1 (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der damalige Präsident Juschtschenko war vielleicht nicht gerade ein grosser Staatsmann, aber so schlau um zu verkünden: ...ein Beitritt sowohl zur EU als auch zur Nato würde durch ein Referendum vom Volk entschieden war er dann doch. Die jetzige ukrainische Regierung hat allerdings in dieser Hinsicht jede Skrupel verloren. Und das ist auch ein Grund warum dort Krieg geführt wird.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:42, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Juschtschenko war sicher ein besserer Präsident als sein Nachfolger. Die Aussage zur Volksabstimmung war aber nur eine unverbindliche Absichtserklärung. An die war und ist niemand gebunden. Dass es eine Volksabstimmung hätte geben müssen, ist also falsch. Und über den Ausgang kann man eh nur spekulieren. Die russlandfreundlichen Bevölkerungsanteile haben keine stabile Mehrheit im Land. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Juschtschenko ist jedenfalls ein Beispiel eines gescheiterten Politikers, er hatte bei seinem Amtsantritt 2005 alle Trümpfe in der Hand- und hat sie kläglich vergeben. Beim NZZ Interview zeigte er allerdings einen guten Bezug zur Realität. Auf die Frage: Es gibt Berichte über Umfragen, nach denen es in der ukrainischen Bevölkerung keine Mehrheit für einen Nato-Beitritt gibt. Ist dies zutreffend? antwortete er: Vor vier Jahren befürworteten nur etwa 15 Prozent der Ukrainer eine Nato-Mitgliedschaft unseres Landes. Heute sind es rund 33 Prozent. Unser unmittelbares Ziel ist auch nicht eine volle Mitgliedschaft in diesem Bündnis, sondern eine engere Kooperation. Notwendig ist ein längerer Lernprozess in unserem Land über die Möglichkeiten einer vertieften Integration in das europäische Wirtschafts- und Sicherheitssystem. In die NATO wollten die Ukrainer 2008 definitiv nicht, das kann man noch heute nachlesen: Eine breite Mehrheit in der Bevölkerung ist gegen einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ganz sicher ist diese Aussage falsch: "die Vorgeschichte reicht Jahrhunderte zurück." Zudem: müsste nicht der Ausbau eigentlich beim Euromaidan erfolgen.--Anidaat (Diskussion) 22:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:56, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte des Konflikts reicht Jahrzehnte zurück  

message: * Tagesschau.de: Gefechte nahe Mariupol Offenbar Waffenruhe in der Ukraine verletzt
Aktuell und in den kommenden Tagen und Wochen wird wohl die Frage im Raum stehen, ob der in Minsk ausgehandelte Frieden eingehalten wird oder ob es "nur" vereinzelte Verstöße gibt oder ob regelrecht eine Nichteinhaltung des Friedens zu beobachten ist.
Festzumachen sein dürfte dies insbesondere am Schicksal der Stadt Mariupol und ob Kramatorsk und Slowjansk sowie Rubischne und Lyssytschansk weiterhin in ukrainischer "Hand" bleiben. Sollte einer dieser Städte an das russische Militär bzw. prorussische Separatisten "fallen", wäre wohl spätestens der Frieden gebrochen und der Krieg geht dann dort schlichtweg weiter. Auch die Frage, wer das Gebiet um den Flughafen Donezk kontrolliert, ist hierbei zu beachten; derzeit zum Friedenszeitpunkt ist er unter Kontrolle der ukrainischen Armee. 178.3.31.114 00:27, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:59, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einhaltung oder Nichteinhaltung der Friedensvereinbarung von Minsk in der Ostukraine 

message: Das am 5. September in Minsk zustande gekommene Abkommens wird unzureichend zusammengefasst. Meines Erachtens sollte entweder der Wortlaut des Abkommens in den Artikel aufgenommen werden oder verlinkt werden. Hier das in Russisch abgefasste Original. Eine deutsche Übersetzung ist hier zu finden. --Dinarsad (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Laut Überschrift des Dokuments handelt sich übrigens nicht um ein "Abkommen" oder eine "Vereinbarung" oder gar eine "Friedensvereinbarung", sondern nur um ein "Protokoll". Das in der Bedeutung doch um einiges geringer. Ein Abkommen hätte möglicherweise gar nicht zustande kommen können, weil das einer Anerkennung der Volksrepubliken als Verhandlungspartner durch Poroschenko gleichgekommen wäre. --Dinarsad (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist mit ziemlicher Sicherheit so- und sollte dann auch im Artikel entsprechend formuliert werden.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

text: Trotzdem es natürlich auf beiden Seiten Gruppen gibt, die weiter kämpfen wollen und die Unterzeichnung des Protokolls als Verrat sehen, kann man davon ausgehen, dass mit Unterzeichnung dieses Protokolls der bewaffnete Konflikt im Wesentlichen zu Ende ist. --Dinarsad (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wohl kaum, allenfalls mit der Umsetzung, wenn tatsächlich alle Söldnertruppen die Region verlassen. Der Beginn des Konflikts war schließlich die Besetzung der Verwaltungsgebäude durch "Separatisten", nicht erst deren Bekämpfung. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Es gibt verschiedene Interpretationen, womit dieser Konflikt begann. Indem Du die Besetzung der Verwaltungsgebäude in Donezk/Lugansk zum ultimativen Beginn erklärst und alles andere ausblendest, gibst Du Dich eindeutig als Unterstützer dieser fragwürdigen Strafoperation zu erkennen. Es wäre besser, wenn Du versuchen würdest, den Konflikt als neutraler Beobachter zu sehen. --Dinarsad (Diskussion) 12:18, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ach, immer dieser prorussische Relativismus. Es nervt. Natürlich war der Anfang der hier beschriebenen Ereignisse, dass "Separatisten" Verwaltungsgebäude besetzt und die legitimen Stadträte entmachtet haben. Wer von "Strafoperationen" spricht, wo es um die Bekämpfung von Terrorismus geht, stellt sich auf die Seite der Terroristen. Neutral bist Du jedenfalls ganz sicher nicht. Aber das wissen wir alles schon. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 20:39, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Wortlaut des Minsker Abkommens vom 5. September 

message: Liebe Editoren, sollten wir nicht die Bausteine "Laufendes Ereignis" und "Militärischer Konflikt" sichtbar an den Beginn des Artikels stellen? 
Cheers, --Gego (Diskussion) 11:40, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ich denke für "laufendes Ereignis sind wir bei 95 Prozent des Beschriebenen um Monate zu spät. Nein, das also nicht.--Anidaat (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

text: Allerdings sollen wir "Laufendes Ereignis" einfügen. Die "Infobox Militärischer Konflikt" macht aber meiner Meinung nach erst dann Sinn, wenn sich die wichtigsten Beteiligten endlich "geoutet" haben. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, aber gegen ein "Laufendes Ereignis" hätte ich ja nichts. Aber der Baustein ist auch noch ausformuliert mit "Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." Das passt nun aber wirklich nicht.--Anidaat (Diskussion) 18:23, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Informationen können sich nun mal rasch ändern. Inwiefern passt das nicht? Jean Cartan (Diskussion) 00:55, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Was im (Februar), März, April, Mai, Juni, Juli und August passierte, wird sich wohl nicht mehr "rasch ändern". --Anidaat (Diskussion) 12:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Laufendes Ereignis'" scheint jetzt einkommentiert worden zu sein (nicht von mir), ich kann mit beiden Lösungen leben, allerdings wollte ich anmerken, dass das ICRC den Konflikt in der Ukraine als "armed conflict" ("These rules and principles apply to all parties to the non-international armed conflict in Ukraine, and impose restrictions on the means and methods of warfare that they may use.") einstuft, wenn das Klärung bringt. Cheers und thx, --Gego (Diskussion) 15:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 21:09, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf laufendes Ereignis? 

message: Die Rolle der USA, ihre vitalen Interessen in der Ukraine und die US-amerikanische Propaganda sollten ebenfalls thematisiert werden. Ich plädiere für die Erstellung entsprechender Abschnitte analog zu den Abschnitten über die Rolle Russlands und die russische Propaganda. Dieser Konflikt ist de facto ein machtpolitisch, geopolitisch und ökonomisch motivierter Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA, in dem die Ukraine die Rolle des Streitobjekts und Austragungsorts einnimmt.Telepolis: Inszenierung des Ukraine-Konflikts durch die USA (nicht signierter Beitrag von 77.3.93.11 (Diskussion) 19:30, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Gerne diskutieren wir mit angemeldeten Benutzern darüber. Bitte gleich auch mehrere Referenzen bereit halten, das verlangt die Wikipedia:Belege; ich hatte übrigens schon vorgeschlagen Telepolis nicht mehr zu berücksichtigen, im hier referenzierten wird von der Krim geredet, das Original, vom dem Telepolis wieder mal abschreibt ist noch vom Juli und von einer privaten Webseite. Tut mir leid, das ist nicht seriös.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 15. Sep. 2014 (CEST)

text: Es gab einen Artikel zur Propaganda in dem Konflikt. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube der wurde gelöscht. Jean Cartan (Diskussion) 00:58, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: hätte Spezialartikel werden sollen, wurde WP-Administrativ gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

text:  Hier ist ein in den Deutschen Wirtschaftsnachrichten veröffentlichtes Interview mit Mathias Bröckers, in dem dieser sich aus kritisch-reflektierender Perspektive sowohl mit der Außenpolitik der USA als auch mit der einseitigen Berichterstattung europäischer Medien über Russland beschäftigt.Interview mit Mathias Bröckers: Sanktionen dienen US-Interessen--77.3.76.175 17:14, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: nicht schon wieder Telepolis, das ist doch ein Autor von dort, der hier Interviewt wird... Leute die "Regime" für eine durch ein gewähltes Parlament gewählte Regierung verweden, sind nicht tragbar. Also bitte eine unabhängige zweite Quelle, das verlangt die Wikipedia:Belege--Anidaat (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Etwas mehr Vorsicht bei der Beurteilung der Legitimität des ukrainischen Parlamentes und der derzeitigen Regierung ist angebracht. Mit gutem Grund verlangt die EU von der Ukraine Demokratisierung und Zurückdrängen der Oligarchenherrschaft. Dass Abgeordnete sich bezahlen lassen, und danach auswählen, wofür sie abstimmen, ist nur eines der Felder, bei denen die Ukraine von europäischen Standards noch weit entfernt ist. Auch das ist eine Kritik des Euromaidan. Also, bitte hier nicht zum Zensor aufspielen. Fiddle (Diskussion) 13:17, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, genau, das wollte der Euromaidan. Das Verhalten einzelner Abgeordneten ändert (leider) rein nichts an der Legitimität und das Ganze hat noch viel weniger mit den USA zu tun.--Anidaat (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2014 (CEST)

text:  Da scheint wohl einer nicht zu Wissen was mit dem Wort Regime ausgedrückt wird. Zum Beispiel herscht in Deutschland momentan das Merkel-Regime. 87.78.31.165 22:05, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Weiss man: Regime#Allgemeiner Sprachgebrauch - das hier! Merkel-Regime, wem fällt nur so ein Sch... ein?? --Berihert • (Diskussion)  22:18, 18. Sep. 2014 (CEST)

text:  @ 87.78.31.165 Ich hab jetzt mal kurz in Ihrer Bearbeitungshistorie nachgelesen. Wenn Sie in einem Artikel wie Mærsk Mc-Kinney Møller das Wort "Hallo" einfügen und eine Minute später wieder löschen, dann frage ich mich warum? Oder kann man bei Wiki auch Bearbeitungen als nachträglich erscheinen lassen, die tatsächlich erst recht neu sind??? Aber mit Nur-IDs habe ich hier schon häufiger Erfahrungen gemacht als höchst wahrscheinlich bezahlte Propagandisten... Denken Sie mal nach, bevor Sie Worte wie "Regime" für eine demokratisch legitimierte Regierung verwenden - dass dürfen Sie für eine Demokratur oder "gelenkte Demokratie" hingegen problemlos! MfG URTh (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  PS: diese IP 109.45.12.62 war seit den dortigen Bearbeitungen bei Olexandr Musytschko auch nicht mehr aktiv... was mich natürlich wegen meiner Vorurteile nur schlechtes denken lässt!
URTh, die gegenwärtige ukrainische (Übergangs)-Regierung leidet an einem akuten und z.T erheblichen Legitimationsdefizit und kann ohne weiteres als Regime bezeichnet werden, ebenso wie die sich in einem Transformationsprozess von einer defizitären Semi-Demokratie zu einem autoritären islamisch-fundamentalistischen Polizeistaat befindliche Türkei Erdogans oder auch die Pseudo-Demokratie im Kosovo als Regime bezeichnet werden können--95.114.43.176 16:47, 22. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Rolle der USA in dem Konflikt 

message: Vermutlich fehlt ein Zusatzartikel zur Krise, der auf die globale Einbettung des Konflikts eingeht. Die Stimmen warnen vor dem in NOT-RUSSIA ausgetragenen Konflikt der Interessenssphären als Ursache für den Ausbruch des Dritten Weltkriegs. In der Global Times erschien dazu am 15. September ein kurzer Artikel eines chinesischen Militärstrategen über die möglichen globalen Auswirkungen der sogenannten Krise in der Ukraine: "As the Ukrainian crisis deepens, international observers have become more and more concerned about a direct military clash between the US and Russia. Once an armed rivalry erupts, it is likely to extend to the globe. And it is not impossible that a world war could break out.	 
Quelle: Global Times Published: 2014-9-15 19:38:01 http://www.globaltimes.cn/content/881538.shtml "A possibility of third world war exists, China needs to be prepared" von Han Xudong; --Geigle (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 21:00, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Krisis in der Ukraine: Möglicher Ausbruch des Dritten Weltkriegs 

message: Wenn jemand noch mehr als diese Referenz finden würde, möglichst unabhängig davon, dann hätte eine solche Linie sicher auch noch wo im Artikel platz.--Anidaat (Diskussion) 20:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hier beispielsweise: http://www.lsm.lv/en/article/societ/society/embassy-helping-recruit-mercenaries-for-ukraine-claim.a98362/  mit Original-Clip. Und hier im Kontext der Ukrainisierung der Baltischen Staaten.--Geigle (Diskussion) 23:29, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hähä, eher in Kontext der (früheren) *Russ*ifizierung (One man named 'Sergejs'...)... --AMGA (d) 13:09, 17. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:50, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Rekrutierung von "Separatisten" auf russischen Botschaften? 

message: Zum Verständnis des Ablaufs und der Reaktionen (gestern Drohung Putins Polen, Bulgaren etc. zu überfallen einerseits und über seine Leute in Ungarn, Slowakei etc. die EU zu blockieren) ist daran zu erinnern, daß der künftige Zugriff auf die Ukraine bereits 2008 aus den persönlichen Ich-Befindlichkeiten Putins heraus erwartet wurde (und nicht etwa aus Befindlichkeiten Russlands): http://www.dailykos.com/story/2008/08/13/559471/-Things-to-know-and-understand-about-Russia-Now#  --Geigle (Diskussion) (15:33, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:50, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Prozeß des Eskalation 

message: Solange nicht ein offizielles Gremium den russischen Staat Russland als Krisenpartei identifiziert, sind sie das auch nicht. Die EU liefert Waffen und Militärberater, das macht sie auch nicht zur Partei. Insbesondere ist Putin auch nicht der verantwortliche Kommandeur. Bei der Aufstellung der Kommandeure wiederum ist die der ukrainischen Seite unzureichend. Da fehlt der zuständige Kommandeur oder Kommandeure für die Aktionen. Irgendjemand wird ja die militärische Leitung haben. -- ZZ (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wo liefert die EU Waffen und Militärberater? --Excolis (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: IP 193.83.184.109 - schreib wenigstens dazu, wer du bist und das du heute einen sehr aktiven Tag hast! Übrigens waren auf der Krim auch nur unbekannte "Grüne Männchen" unterwegs, deren Befehlshaber Herr Putin war und ist. Dies ist ihm aber erst später aufgefallen. Ein Staatschef der unter Amnesie leidet, sollte keine Atomwaffen befehligen... MfG URTh (Diskussion) 23:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kommandeure beziehungsweise Kriegs, äh, Krisenparteien 

message: Die Meldungen über Truppenkonzentrationen auf der annektierten Krim und nördlich des bisherigen (Test-)Krisengebietes Ostukraine verdichten sich  - und es gbit Berichte, daß es bereits diese Nacht mit den Ferien-Krisenbeteiligten an der Front Neurusslands wieder losgeht:
https://twitter.com/Conflict_Report/status/513074142833549312 Sozusagen als Wahlfeier, denn warum wohl ähnelt die Fahne Neurusslands der Schottlands bzw. der Südstaatensezession. Der Oberferienwart hat ja jüngst ohnehin die Einahme der Baltischen Staaten, der Ukraine und Rumäniens angekündigt  
--Geigle (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: es hat nie aufgehört waffenstillstand russian style--Anidaat (Diskussion) 00:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Geht es wieder los? 

message: Eine relative Zeitangabe wie 'seit kurzer Zeit', 'seit einiger Zeit', 'seit längerem' ist für Wikipedia-Artikel nicht gut geeignet und sollte soweit möglich durch eine absolute Zeitangabe ersetzt werden.--Salino01 (Diskussion) 09:37, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:42, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Seit einiger Zeit 

message: In einer wissenschaftlichen Argumentation muss immer derjenige Beweise aufbringen der eine Behauptung aufstellt.
Dementsprechend sollte die Randnotiz, die bei der Auflistung Putins und Russlands in der Konfliktpartei nicht "offiziell von Russland bestritten" sondern "vom Westen und der Ukraine behauptet" lauten.
So wie es jetzt steht scheint es nämlich, als wolle man dem Leser vormachen, diese Involvierung sei längst bewiesener Fakt, der lediglich von Russland bestritten wird. Das ist eine bewusste Täuschung.
Und was ist eigentlich mit der Unterstützung der ukrainischen Seite. Deutschland, Kanada und andere Länder haben offiziell verkündet Militärgut an die ukrainicshe Armee zu liefern.  Deutschland liefert 20.000 Schutzwesten an die ukrainsche Armee  Außerdem unterstützt die NATO die ukrainische Regierung (und das hat sie offiziell verlauten lassen wie in demselben Artikel unter  zu lesen ist)
Wieso sind diese Parteien nicht als Unterstützer der ukrainischen Regierung eingetragen? (nicht signierter Beitrag von 84.173.112.199 (Diskussion) 00:55, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Was will den die unbekannte ID, die laut ihrer Historie bisher nur am 26.12.2005 einmal im Artikel Max und Moritz (siehe hier: []) eine Bearbeitung durchführte, sagen? Forentroll? Könnte mal jemand von den Admins überprüfen, ob Wiki sich nachträglich manipulieren lässt!?! Ist nämlich mittlerweile die dritte ID, die bisher nur eine (weit zurückliegende) Bearbeitung vorgenommen hat und jetzt ihren Senf zur Ukraine dazugibt... und zwar mit einer merkwürdigen Argumentation! MfG URTh (Diskussion) 08:58, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Geh doch zur Abwechslung mal auf die Argumente der IP ein- oder ignoriere halt den Beitrag. Diese Disk-Seite ist jedenfalls nicht der richtige Ort um Verschwörungstheorien zu verbreiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:49, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: Ach der Oberbootsmann... erklär mir mal lieber, wie die reguläre Armee gegen Freischärler so ca. 60% ihres Gerätes verlieren kann? Achtung, jetzt die Verschwörungstheorie: Die Separatisten erhalten massive materielle und personelle Hilfe von außen - nur woher könnte das sein??? Ich erinnere mich noch, dass dort auch die Frauen zum Kampf gegen die bösen Faschisten aufgerufen wurden, da die Männer der betroffenen Gebiete wohl keine Lust hatten... MfG URTh (Diskussion) 11:48, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wobei der ukrainische Präsident doch noch vor etwa zehn Wochen einen Wendepunkt zu erkennen glaubte und seine Truppen auf der Siegesstrasse sah. Und jetzt ist auf einmal alles kaputt?! Schuld daran sind natürlich nur und ausschliesslich die bösen Russen, das versteht sich von selbst. Im Übrigen ist es eindeutig, dass die Separatisten von Russland unterstützt werden, unklar ist nur das Ausmass dieser Unterstützung. Klar ist aber doch auch, dass die Ukraine vom Westen unterstützt wird. Die USA haben der Ukraine bereits Unterstützung im Wert von 60 Millionen Dollar zugesagt, unter anderem für Lebensmittel, Schutzwesten und Nachtsichtgeräte. Der Kongress erwägt, diese Mittel noch aufzustocken. Und Polen hat sich zu Waffenverkäufen an die Ukraine bereiterklärt. Da darf man doch schon mal fragen, wer hier noch so alles als Konfliktpartei im Artikel genannt werden sollte. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:20, 23. Sep. 2014 (CEST)

text:  60 Mio. Dollar sind aber nicht besonders viel zum Kriegführen... Wenn ich überlege, das zwar die RPG 29 nur 500$ kostet, aber jeder Schuß mit 300$ zu Buche steht... Zumal ausgeschlossen wurde, seitens der NATO Waffen zu liefern. Hast du mal einen Angabe gefunden, was der Irrsinn eigentlich so für beide Seiten pro Tag kostet? Nicht die Wiederaufbaukosten, sondern nur Personal und Gerät. MfG URTh (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: @193.83.184.109 schreib wenigstens dazu, dass dies deine Meinung ist - alles andere hat ein "Geschmäckle"... ach und seit heute erst im Artikel Ukraine unterwegs und dann so enthusiastisch - was soll man davon halten? MfG URTh (Diskussion) 23:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:41, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Randnotiz bei "Russland als Konfliktpartei " und "Putin als Befehlshaber" ??? 

message: Der Artikel, in den seit über einem halben Jahr jedes kleine Detail eingearbeitet wurde, ist extrem groß und unübersichtlich geworden. Viele kurzfristige Details sind aus heutiger Sicht nicht mehr so wichtig, wie sie zunächst schienen. Der Artikel gehört aus meiner Sicht auf eine höhere Abstraktionsstufe gebracht, er muss wichtiges in verdichteter und zusammengefasster Form präsentieren und vom Müll gereinigt werden. Das hier ist schließlich kein Tagesprotokoll des Geschehens. --Voevoda (Diskussion) 02:31, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich ja, leider kenne ich deine Definition von Müll und bitte dich, deine Edit-Wars, welche du auch heute wieder gegen z.B.Matthiasb führtest, einzustellen und doch mal eine Diskussion zu versuchen, und zwar eine, die nicht so schnell beendet wird, dass sich eh niemand beteiligen kann.--Anidaat (Diskussion) 07:03, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht ich habe einen Edit-War gegen ihn geführt, sondern er gegen mich - völlig argumentationslos, nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Auch du krankst öfter mal daran, anstatt dich seriös über die Ausgewogenheit des Artikels zu unterhalten. --Voevoda (Diskussion) 11:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:36, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Säuberungen des Artikels von unwichtig gewordenen Details 

message: Nachdem der Nutzer Voevoda diese Nacht hier die Abschnitte Deutsche und Ukrainische Propaganda eingefügt hat, wobei ich zumindest für den deutschen Teil das Wort Propaganda durch Medienkritik ersetzt sehen wöllte, stellt sich die Frage nach einem eigenständigen Absatz resp. Artikel zur Medialen Berichterstattung im Ostukraine-Konflikt. Wünschenswerterweise sollten dabei nach Fernsehen resp. Print/Online-Medien und sozialen Netzwerken sowie einzelnen Ländern/Interessengruppen unterschieden werden. Gern auch einige ganz abstruse, weil sofort durchschaubare, Beispiele.  MfG URTh (Diskussion) 08:30, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Bin dafür, wenn dabei auf gleiches Wording und gleichen Raum für Reaktionen auf Kritik geachtet wird. Es kann nicht sein, dass russische Medien mit anderen Maßstäben gemessen werden. --Voevoda (Diskussion) 09:35, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Doch, die allermeisten der vielfach zitierten russischen Medien (RT, RIA, Stimme Russlands usw.) sind entweder Staatsmedien oder aber gehören Staatskonzernen (Gazprom) bzw. staatsnahen Firmen oder den kremlnahen Oligarchen. Das sieht in Dtl. wohl ein bischen anders aus. Selbst wenn hier einige Wirrköpfe immer von System-Medien sprechen, so gibt es den ÖR und die Privaten (noch dazu mit Meinungen von links bis rechts). Und dann haben wir noch die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten (obwohl deren Info-gehalt was Wirtschaft betrifft sehr äähhmm überschaubar ist), bei der der Eindruck entsteht, sie würden ihre Texte ungeprüft von RIA übernehmen... MfG URTh (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Deutsche Welle, ARD, ZDF etc. sind ebenso Staatsmedien, ihr inhaltlicher Abstand zum Staat ist sehr diskussionswürdig und ist gerade Streitthema in internen Dokumenten und Untersuchungen. Welchen reichen Medienmagnaten (Oligarchen) die privaten Medien gehören und wie nah oder fern sie der dt. Politik stehen, müsste ebenfalls separat geprüft werden. In Bezug auf Russland und die transatlantische Verankerung sehe ich jedenfalls kaum ein Meinungsspektrum. Was die ukrainischen Medien anbetrifft, sind die wichtigsten erst recht in der Hand von staatsnahen Oligarchen (5. Kanal Poroschenko, 1+1 Kolomojski, ICTV Pintschuk, Inter Firtasch, TRK Ukraina Achmetow etc.) --Voevoda (Diskussion) 10:19, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du den Unterschied zwischen Staatsmedien und Öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstallten nicht verstehst, solltest du nicht mit solchen Begriffen um dich werfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:18, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du den Unterschied zw. Theorie und Praxis nicht verstehst, solltest du nicht mit solchen Begriffen um dich werfen. Auch dass du mir Propaganda von Russia Today vorwirfst, obwohl alle Quellen, die ich benutze, westlich sind, sprich schon Bände über dich und deine propagandistischen Scheuklappen. --Voevoda (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Erstens habe ich weder von Theorie noch von Praxis geschrieben, und zweitens bin ich nicht derjenige, der anhand des Tagesspiegelartikels (in deiner Version die Fußnote 2) konstruieren will, die Krise sei aus den Anti-Euromeidan-Protesten entstanden. Vielleicht solltest du deine eigenen Belege nochmals durchlesen, bevor zu was von "propagandistischen Scheuklappen" erzählen tust. Daß man eine Krise, die erst im Mai und Juni richtig eskaliert ist, mit einer Meldung vom 8. März belegen will, das sei nebenbei erwähnt, gelingt in der Regel nicht so gut. Und in der Weise, wie du das tust, ist das ein klassischer Fall von Theoriefindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:40, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Krise hat direkt mit dem Umsturz zu tun, es gab im März und April in vielen Städten Proteste und Manifestationen. Deine Haltung, die Krise habe erst dann angefangen, als es zur bewaffneten Auseinandersetzung kam, ist abstrus. Eine Krise wird nicht militärisch, sondern auch politisch definiert. Aber passt gut zur realitätsverlustigen, aber sehr komfortablen Grundhaltung, nach der es keine inneren Gegensätze in der Ukraine gibt und alles allein von Russland eingestreut wurde. --Voevoda (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? ÖR = Öffentlich Rechtlich sind (auch wenn laut Eigenbeschreibung zu neutraler Berichterstattung verpflichtet) Staatsmedien. Aber es gibt ja auch privat finanzierte. Die TAZ ist mit ihren chronischen Geldsorgen und Spendenaufrufen an die Leser sicher kein Staatsmedium. Ähnliches gilt auch für die National-Zeitung. Oligarchen im russischen Sinne gibt es in Dtl. nicht und von der Gunst der Kanzlerin sind die Medien (abgesehen von Boulevard-Zeitungen wegen Bildern) auch nicht abhängig... Bitte nicht das russische Medien-System einfach auf das deutsche übertragen! MfG URTh (Diskussion) 11:16, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Verpflichtung und Praxis sind nicht das gleiche, es gibt haarsträubende Fälle von Neutralitätsverletzung, lies einfach mal im Archiv propagandaschau.wordpress.com. Es gibt auch Studien zur Verflechtung von Journalismus und Politik in Deutschland, so dass hier nicht wirklich von einer völlig unparteiischen Presse gesprochen werden kann, ob ÖR oder privat. Du musst mal deine rosarote Brile abnehmen. Wenn's um Politik und Steuerung der öffentlichen Meinung geht, wird nichts dem Zufall überlassen, nirgendwo.  --Voevoda (Diskussion) 11:22, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, wir merken es. Ansonsten: WP:BLG. Weblogs auf Wordpress sind in der Regel keine geeigneten Quelle. Und erst recht nicht solche tendenziöse, die sich an Reisehinweisen ergötzen, die genau das aussagen, was sie sagen, nämlich, daß auf der Krim derzeit kein konsularischer Schutz gewährt werden kann und nicht, daß die Gegend unsicher sei, wie der Autor darstellen will und durch das Kurzvideo tanzender und singender Kinder zu widerlegen versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:32, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Jetzt hängst du dich gezielt an einem Beitrag auf, der noch nicht mal das Thema Medien behandelt. Es gibt im Archiv genug überzegende Belege für die politische Verflechtung und Neutralitätsverletzungen deutscher Medien. Weil es ein Blog ist, führe ich das natürlich nicht als Quelle im Artikel auf, aber um eure Illusionen oder gezielte Heuchelei zu widerlegen, eignet sich die Lektüre des Archivs dort sehr wohl. --Voevoda (Diskussion) 11:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hänge mich nicht gezielt an einem Beitrag auf, sondern am erstbesten Beitrag, der offenbar exemplarisch ist dafür (man muß nur scrollen), um welche Giftspritze es sich bei dem Blog handelt. Natürlich nimmt die Qualität der Berichterstattung auch in den öffentlich-rechtlichen Medien in den letzten Jahren kontinuierlich ab, aber das verdanken wir weitgehend den privaten Medien wie RTL und SAT.1, die ihr Nachrichtenniveau den Unterschichten anpassen, die ihr Programm überwiegend verfolgen, und von den öffentlich-rechtlichen fälschlich als Konkurrenz wahrgenommen werden, weil die Einschaltquoten vermeintlich nicht mehr stimmen. Daß die Sehgewohnheiten sich ändern, viel per Livestream oder übers Medienarchiv konsumiert wird, das wird nämlich übersehen, und durch die Scheiß-Depublizierung (die wiederum zur Unterstützung für die Privaten eingeführt wurde) wird dieser falsche Eindruck auch noch unterstützt. Aber das können Mitarbeiter von kremlfinanzierten PR-Agenturen natürlich nicht wissen… --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:47, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Auch du kriegst von mir eine Warnung, ich möchte diese Paranoia und Unterstellungen, ich sei in irgendeinem PR-Auftrag unterwegs, nicht mehr dulden. Ich bin seit 9 Jahren Wikipedia-Autor und kämpfe gegen die Inobjektivität der Darstellung, weil es mich als gebürtigen Russen, der in Deutschland lebt, persönlich aufregt. Oder willst du jetzt auch noch abstreiten, dass es so etwas gibt? --Voevoda (Diskussion) 12:02, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  @All: ...mich als gebürtigen Russen, der in Deutschland lebt, persönlich aufregt... - nur damit nicht der falsche Eindruck entsteht, letzteres sei *zwangsläufige* Folge von ersterem: es gibt auch in Deutschland lebende gebürtige Russen, denen das völlig gleichgültig ist, oder die sogar finden, dass die (deutschen) Medien Putin & Co. noch viel zu zimperlich behandeln. BTW: nie passte seit dem sogenannten "Ende des Kalten Krieges" der Spruch Dann geh' doch rüber! (wieder) so gut wie heute, mit (leicht) abgewandeltem Bezug... --AMGA (d) 12:40, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Grundgesamtheit aller Personalien mit ihren Herkünften und Ansichten ist hier völlig irrelevant. Ich habe über mich persönlich geschrieben und auf paranoide Unterstellungen reagiert. Mit dem zweiten Satz hast du sehr gut dein Demokratieverständnis und Haltung ggü. Menschen gezeigt, die einfach mehr Differenziertheit einfordern und das begründen können. Dass solche Leute wie du immer noch meinen, jemanden über Werte belehren zu können, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --Voevoda (Diskussion) 13:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Oh, nicht ohne deine Beteiligung habe ich gerade wieder mal was über total wertvolle Werte gelernt. Schwachköpfe. --AMGA (d) 20:56, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Was soll uns diese bedeutungsschwangere Verlinkung suggerieren? Ich habe dort keinen Hass und keine Gewaltaufrufe gesehen. Was machst du als nächstes, Hans Christian Andersen verdammen, weil er ein Kindermärchen über einen Zinnsoldaten geschrieben hat? Du solltest dir lieber überlegen, wie es dazu kam, dass solche Dinge in der Ukraine existieren, im Gegensatz zu Russland. --Voevoda (Diskussion) 22:40, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Natürlich sind Weblogs auf Wordpress geeignete Quellen. Du hättest währscheinlich die FTD nicht als Quelle akzeptiert, weil deren Lachsfarbe dir nicht passt oder was? 87.78.129.160 11:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht abgelehnt, aber vermieden. Das aber nicht wegen dem altrosa, sondern weil die Links dort ohne Vorwarnung und selektiv nicht mehr oder nur noch hinter Paywall verfügbar waren. Ich hab nix gegen Farben. Rot is ganz hübsch. Červená je krasná. (Den Witz versteht nur, wer Kolya im Original gesehen hat.) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Was ist "die problematische Entwicklung"?--Anidaat (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:33, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Rolle der Medien 

message: Gegenfrage: Wie sieht es bezüglich des Rückhalts bei der an einem akuten und erheblichen Legitimationsdefizit leidenden und vorwiegend von Oligarchen getragenen und dominierten Übergangsregierung in Kiew aus?--95.114.37.156 18:01, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Legales Defizit ist deine persönliche Interpretation. Staatsrechtler sehen das anders.--Anidaat (Diskussion) 18:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

text: Das gilt aber ebenso für die USA, wo niemand ohne riesige Spenden aus der Wirtschaft Präsident würde, und dir im Nachhinein dafür selbstverständlich Gegenleistung erwartet. Ist die USA nun nicht mehr demokratisch? Dann bitte auch dort ändern. --Berihert • (Diskussion)  19:24, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Warum nicht vergleichen? Weder du noch ich wissen, wie tief hier die einen und dort die anderen im Hintergrund ihre Finger in der Politik haben. Finanziert werden die Parteien hier wie da von "Wirtschaftsbossen" oder "Oligarchen", oder etwa nicht? --Berihert • (Diskussion)  19:39, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: sehr humorvoll, die Formulierung, dass die USA eine Demokratie "waren"--Anidaat (Diskussion) 19:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

text: Bezeichnend, dass dir die eigentlich ursprünglich gestellte Frage des Rückhalts schon wieder egal ist. Ich kenne das Problem der Oligarchen. Solange es verschiedene Oligarchen sind, ist es aber immer noch viel besser als dort, wo nur eine Person alles bestimmt. --Anidaat (Diskussion) 19:30, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Meine Aussage über den Zustand der Demokratie und die reale Konstitution der politischen Machtstrukturen in den USA ist vollkommen ernst gemeint, eine Studie einer renommierten US-amerikanischen Universität hat ergeben, dass die USA schon seit langem keine Demokratie mehr sind, sondern eine plutokratische Oligarchie.
Und nein mir ist meine erste Frage nicht egal, du hast behauptet, dass eine nicht näher beschriebene Anzahl von Staatsrechtlern, der Auffassung seien, dass die Übergangsregierung in der Ukraine eine ausreichende Legitimation besäße. Nun kannst du mir wenigstens einen Staatsrechtler benennen, der eine solche Auffassung vertritt?--Anders Sjolfjaard (Diskussion) 20:00, 25. Sep. 2014 (CEST)

text: Du hast eine Behauptung aufgestellt, also belege mal du.--Anidaat (Diskussion) 18:38, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:31, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Rückhalt der ukrainischen Regierung 

message: In der Einleitung ist folgendes zu lesen: "In einem Video-Interview vom 16. August 2014 gab ein damaliger Anführer der prorussischen Separatisten, Alexander Sachartschenko an, dass die separatistischen Kämpfer Unterstützung aus Russland in Form von gepanzerten Fahrzeugen und mehreren Tausend ausgebildeten Kämpfern erhalten hätten.[12]"
Auf dem Link der zur Zeit Online Seite führt ist jedoch jediglich von 1200 Kämpfern die Rede! Die Übertreibung "mehrere tausend" ist hier völlig unangebracht. 
Zudem ergibt sich mir nicht der Sinn warum das in der Einleitung zu stehen hat? 
Auch der folgende Teil: "Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, bildeten sich in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete Milizen, unter ihnen auch russische Soldaten"
Er steht da wie ein Fakt, obwohl es keine Beweise gibt, dass auch russische Soldaten in der Ukraine kämpfen. Sicher ist nur, dass russische Freiwillige auf Ukrainischem Gebiet kämpfen. Das dies Soldaten sind ist reine Spekulation.
Wenn diese Seite hier schon betrachtet wird, dann ist es nur fair, wenn auch in der Einleitung über die freiwilligen Rechtsextremisten berichtet wird, die an Seite der ukrainischen Soldaten kämpfen und die Regierung mit dem Rechten Sektor zusammenarbeitet.
Quelle:
http://observers.france24.com/content/20140710-video-shows-ultra-nationalist-militants-fighting-alongside-ukraine%E2%80%99-army-restive-ea
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/19/ukraine-regierung-in-kiew-beugt-sich-dem-druck-der-rechtsextremen/ (nicht signierter Beitrag von Farulil (Diskussion | Beiträge) 10:23, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: falsch ist die Zahl wahrscheinlich nicht, Zahlen werden gerne beschönigt oder übertrieben. Die Zahl braucht also hier so wenig zu stehen, wie sie später im Überblick in einem Geschichtsbuch stehen wird. Die Erwähung der Freischärler ist ja schon im Mai von Girkin ("zwei Drittel Ukrainer"), im August kommen der Erhalt gepanzerter Fahrzeuge und das "aus Russland" dazu.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: die Mengenangabe ist entfernt.--Anidaat (Diskussion) 22:05, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:05, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung "mehrere tausend ausgebildete Kämpfer" ist falsch 

message: User Perrak, Sie haben keine Beweise dafür vorgelegt, dass ein Teilnehmer irgendetwas hier in der Diskussion verfälscht hätte. Und Sie haben seine Beiträge sofort gelöscht. Wissen Sie nicht, dass in den Diskussion üblicherweise nicht eigenmächtig gelöscht wird? Das ist "No go", verehrter User. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:22, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: es geht um das "Katholische" das geändert wurde.--Anidaat (Diskussion) 14:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:28, 17. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Verfälschung fremder Beiträge? 

message: Die Entsendung von US-Militärberatern und Material wird im Artikel bisher nicht erwähnt. Das sollte nachgeholt werden, sobald die Sperre aufgehoben ist. --Dinarsad (Diskussion) 21:24, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ist drin--Anidaat (Diskussion) 23:22, 18. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:22, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  US-Militärberater und Material 

message: Meiner Meinung nach ist dies der "Jolly Joker" Russlands:
* Kommt er durch, ist Russland der Wohltäter.
* Kommt er nicht durch, behindert "die (westliche) Welt" humanitäre Hilfe.
Propagandistisch gesehen hat "der Westen" in beiden Fällen die A...karte gezogen. Diesbezüglich habe ich im Artikel mal die Rolle des IKRK hervorgehoben. Wenn die es ordentlich/gut machen, würde ich mich persönlich sehr freuen. Man wird sehen, seufzt --80.133.178.145 23:44, 13. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Besonders wenn die Kolonne halb leer ist... http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/w-polowie-pelne-czy-w-polowie-puste-wiele-rosyjskich-ciezarowek-jest-zaladowanych-czesciowo,1331223.html?playlist_id=17517 und so viele "Reservefahrzeuge" (russische Erkärung!) mit fahren.... --Anidaat (Diskussion) 08:19, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das kann auch an Schlamperei und Diebstahl im Vorfeld liegen, die man natürlich nicht zugeben will. Da würde ich noch keine Böse Absicht unterstellen. Alexpl (Diskussion) 09:24, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Missbrauch Emblem des Roten Kreuzes.--Anidaat (Diskussion) 23:40, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: weisse Lastwagen kann man auch anders brauchen wie schon lange vermutet.--Anidaat (Diskussion) 23:23, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Das Reich des Bösen (bzw. der dortige Grenzschutz) hat diese Informationen allerdings nicht bestätigt. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Grenzverletzungsmeldung, dürfte es nicht wundern, dass die Russische Föderation nicht bestätigt, dass die Russische Föderation erneut internationale Grenzen missachtet. --Excolis (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Das ist im Grunde auch nicht zwingend erforderlich. Das Bestätigen offensichtlicher Dinge kann nach guter russisch(-sowjetisch)er Tradition schon mal 3-4+ Tage (Tschernobyl), 5 Tage (KAL-007) bis 50 Jahre (Katyn) dauern. Kein Wunder, dass bei so einer Informationspolitik viele Russländer bis heute der Überzeugung sind, *Finnland* hätte den Winterkrieg begonnen... Aber womöglich sehen einige die ukrainischen Gebiete eh' als *ureigenes* russisches Gebiet (vgl. Krim), dann lügen sie aus ihrer Sicht nicht einmal, wenn sie da keine Grenze und daher auch keinen Grenzübertritt sehen. --AMGA (d) 13:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wer weiss...eventuell stehen russische Truppen morgen ja schon kurz vor Kiew?! Abgesehen davon, gibt es offenbar auch in der Ukraine Leute die laut davon träumen, eines Tages mit ihrem Bataillon in Moskau einzumarschieren. Aber das sind natürlich nur ein paar ganz harmlose und im Grunde liebenswerte Zeitgenossen...--Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Spinner der einen Seite machen die Spinner der anderen Seite nicht besser. --Excolis (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Vor allem ist "davon träumen, mit einem Bataillon einzuziehen" immer noch etwas ganz anderes, als tatsächlich "mit einem Bataillon einziehen". Für (behauptete) Präventivkriege gibt es ganz ganz schlechte Vorbilder. --AMGA (d) 16:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Aktueller Stand der Dinge: Die britischen Journalisten Shaun Walker und Roland Oliphant berichteten am Donnerstagabend, dass einige gepanzerte Fahrzeuge der russischen Armee, die den Konvoi begleiteten, auf ukrainisches Gebiet gefahren seien. Vom "behaupteten Präventivkrieg" ist noch nicht so richtig was zu sehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: NOCH nicht. Aber vielleicht habe ich ja nur deine Argumentation missverstanden: "Wenn Russen in der Ukraine oder gar vor Kiew stehen (werden), ist das soweit verständlich, weil es in der Ukraine Leute gibt, die in Moskau einmarschieren wollen." Faschisten halt, vor denen man sich verteidigen muss, bevor die "uns" angreifen. --AMGA (d) 20:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Story mit der unmittelbar bevorstehenden Invasion des dämonischen Russland in die arme freiheitsliebende Ukraine haben wir ja bereits im Aprilund im Juni, jetzt ist der Herr Rasmussen wieder ganz aufgeregt. Vielleicht erleben wir ja wirklich noch einen Präventivkrieg, irgendjemand muss den bösen Russen ja in den Arm fallen bevor es zu spät ist.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Invasion ist Realität, sie ist nur etwas anders abgelaufen. Am Anfang hat man sich noch über jeden russischen Panzer gewundert, und gab es sogar noch Leute, die an der Herkunft aus Russland gezweifelt haben. Heute ist es tägliche Realität, dass russische Militärfahrzeuge aus Südosten in die besetzten Gebiete anrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Aber die ukrainischen Helden machen doch die separatistischen Söldner in ihren russischen Militärfahrzeugen gerade so richtig platt? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das sind ein paar mehr, so schnell geht das nicht. Es stimmt aber schon, dass sich die ukrainischen Truppen zunehmend durchsetzen, weite Teile der "Volksrepubliken" wurden schon befreit. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Dass Russland die ukrainische Krim annektiert hat, ist eine Story, aha. --AMGA (d) 22:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wer sich auch nur ein wenig auskennt, der weiss wie wenig "ukrainisch" die Krim war. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, die Russifizierung hat nun mal auch dort zugeschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt. 1783 oder so. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: (BK) Die Krim gehört zur Ukraine. Ob dort mehr ethnische Russen leben, ist weitgehend irrelevant. Es gehören ja auch nicht alle Gebiete weltweit, wo ethnische Deutsche leben, zu Deutschland, und umgekehrt gehören Gebiete, wo kaum ethnische Russen leben, zu Russland. Es sei denn, man trickst mit Methoden der Mitte des 20. Jahrhunderts herum (Stichwort: Sudeten heim ins reich) oder heißt solche Methoden gut. (Und btw, mehr Russen als Krimtataran gibt es auf der Krim erst seit dem 20. Jh., nicht seit 1783.) --AMGA (d) 23:32, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der politische Status der Krim war seit 1991 umstritten. Dieser Zeitungsartikel von 1994 gibt einen Eindruck über die Heftigkeit der Auseinandersetzungen. Immerhin wurde nach jahrelangem Ringen schliesslich ein mühsamer Kompromiss gefunden (Autonomiestatus der Krim innerhalb der Ukraine sowie das Stationierungsabkommen betreff der russischen Flotte). Als Russland nach dem Euromaidan mit der Aufkündigung dieses Kompromisses rechnen musste, erfolgte die Eingliederung der Krim in die russische Föderation, das ist die historische Wahrheit. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

text: Argument und Gegenargument sind irrelevant. Es läuft letzten Endes auf eine Interpretation des Völkerrechtes hinaus, territoriale Integrität vs. Selbstbestimmungsrecht. Und keine beider Seiten hat die alleinige Wahrheit gepachtet. Die Bevölkerung der Krim hat sich für den Beitritt zu Rußland entschieden, die Ukraine will sie nicht gehen lassen. Patt. Wer sich langfristig durchsetzt, wird die Zeit zeigen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Achso, Amga: welche russischen Panzer? Du hast da nicht zufällig einen gültigen Beleg bei der Hand? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: <...> Du meinst, russischen Beleg (mal davon abgesehen, dass ich nirgends von Panzern schrieb)? Wieso sollte der "gültig" sein? Verlogene Bande. (Womit ich nicht *alle* Russen meine, sondern die verantwortlichen.) --AMGA (d) 23:35, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, war MBXD1, nicht Du. Dennoch:gibt es einen hieb- und stichfesten nachweis dafür, daß die Separatisten von Rußland mit Panzern oder anderen schweren Waffen wie Sfl oder so beliefert wurden?-- Glückauf! Markscheider Disk 23:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Wenn man sich der Zustimmung der Bevölkerung sicher gewesen wäre, hätte man ja auch eine faire Abstimmung ohne Suggestivfragen, einseitige Propaganda und Manipulationen durchführen können. Man hat wohl gewusst, warum man das nicht getan hat. Im übrigen greift das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" dort gar nicht, denn die Russen haben anderswo ihren Staat. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, dumm gelaufen, denn nach Ansicht der Beobachter war das Referendum halbwegs fair. Und was das "haben anderswo ihren Staat" angeht: Balkan any one? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ist natürlich kein Wunder, wenn man nur Jubelperser von FPÖ und ähnlichen Naziparteien als Beobachter hat. Die OSZE wollten sie ja nicht dabei haben. Das "Referendum" hat sich allein schon durch die Fragestellung, die den unveränderten Verbleib in der Ukraine gar nicht zur Wahl gestellt hat, komplett diskreditiert. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die OSZE wollte Aksjonow schon dabeihaben, nur die OSZE meinte, sie könne nur auf Einladung Kiews kommen und blieb zuhause. Eingeladen waren alle, nur gekommen sind sie nicht. Mach dich nicht lächerlich, das sind alles Dinge die Du weißt. Die Fragestellung wurde im entsprechenden Artikel thematisiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:29, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, und ich weiß im Gegensatz zu Dir auch, dass die Abstimmung als ganzes gar nicht legitim war. Sie hatte keine rechtliche Grundlage, fand unter militärischer Besatzung statt, hatte keine neutrale Fragestellung und unterlag extrem einseitiger Propaganda. Die Tatsache, dass im Gegensatz zu den Kaspereien in den "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk tatsächlich abgestimmt wurde und das Ergebnis nicht so ganz direkt ausgewürfelt wurde, macht es nicht zu einer legitimen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das sind Dinge, die die Staatsrechtler auswürfeln müssen, nicht wir hier. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die haben sich längst geäußert, denn Völkerrecht wird von den Staaten gemacht. Die Aussage, dass alles in Ordnung gewesen wäre, kam von Dir. Also entscheidest Doch Du? MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

text: Ja, "unvoreingenommen", klar. Man könnte meinen, ukrainische Separatisten würden mit Waffengewalt die Loslösung eines Gebietes von Russland betreiben und ukrainische Truppen stünden kurz vor einem Marsch auf Moskau, und nicht umgekehrt. Sieht mir eher nach einem Single-Purpose-Account aus (*frei*beruflicher Journalist, okaaayyyy...) --AMGA (d) 08:38, 20. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, unvoreingenommen. Das bezog sich auf den Lesenden, nicht das Medium oder den Autoren. Korinth analysiert anhand das aktuellen Falles die Wirkungsweise und Mechanismen sog. "westlicher Medien". Und was den SPA angeht - daß ist im Falle von tp wohl eher eine Auszeichung denn ein Makel. Dieser Text unterscheidet sich in der Qualität deutlich von dem, was man dort sonst üblicherweise geboten bekommt. Kannst Du bitte mal auf Deine Commons-Disk schauen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 20. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte nicht solche Quellen mit den massenhaft Verschwörungstheorienfragen darin (zähl mal seine Fragezeichen bei Grenzverletztung - merkst du was?); jetzt behauptest du, er unterscheide sich in der Qualität deutlich... Wie bitte? Schau mal den Satz an: Bei jedem auch nur halbwegs kritischen Mediennutzer schrillen aber auch bei so einer Überschrift schon alle Alarmglocken. Auch das "minimal" in seinem ersten Satz spricht wohl für sein "maximal": Er analysiert hinter seinem Schreibtisch, was die Journis an der Grenze gesehen haben. Great! Und von der Realität hat er keine Ahnung; "Nachts ist es in der Regel so finster... " schreibt er. Wann war er denn das letzte Mal draussen, der Arme? --Anidaat (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

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thread_title:  Russischer Hilfskonvoi 

message: * FAZ.net:Grenzübertritt, Russische Militärfahrzeuge sollen in die Ukraine vorgerückt sein
Erstmals überschreiten nach Angaben britischer Journalisten am 14. August 2014 russische Militärfahrzeuge die Grenze im Osten der Ukraine. 188.96.186.14 11:01, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das Reich des Bösen (bzw. der dortige Grenzschutz) hat diese Informationen allerdings nicht bestätigt. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Grenzverletzungsmeldung, dürfte es nicht wundern, dass die Russische Föderation nicht bestätigt, dass die Russische Föderation erneut internationale Grenzen missachtet. --Excolis (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Das ist im Grunde auch nicht zwingend erforderlich. Das Bestätigen offensichtlicher Dinge kann nach guter russisch(-sowjetisch)er Tradition schon mal 3-4+ Tage (Tschernobyl), 5 Tage (KAL-007) bis 50 Jahre (Katyn) dauern. Kein Wunder, dass bei so einer Informationspolitik viele Russländer bis heute der Überzeugung sind, *Finnland* hätte den Winterkrieg begonnen... Aber womöglich sehen einige die ukrainischen Gebiete eh' als *ureigenes* russisches Gebiet (vgl. Krim), dann lügen sie aus ihrer Sicht nicht einmal, wenn sie da keine Grenze und daher auch keinen Grenzübertritt sehen. --AMGA (d) 13:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wer weiss...eventuell stehen russische Truppen morgen ja schon kurz vor Kiew?! Abgesehen davon, gibt es offenbar auch in der Ukraine Leute die laut davon träumen, eines Tages mit ihrem Bataillon in Moskau einzumarschieren. Aber das sind natürlich nur ein paar ganz harmlose und im Grunde liebenswerte Zeitgenossen...--Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Spinner der einen Seite machen die Spinner der anderen Seite nicht besser. --Excolis (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Vor allem ist "davon träumen, mit einem Bataillon einzuziehen" immer noch etwas ganz anderes, als tatsächlich "mit einem Bataillon einziehen". Für (behauptete) Präventivkriege gibt es ganz ganz schlechte Vorbilder. --AMGA (d) 16:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Aktueller Stand der Dinge: Die britischen Journalisten Shaun Walker und Roland Oliphant berichteten am Donnerstagabend, dass einige gepanzerte Fahrzeuge der russischen Armee, die den Konvoi begleiteten, auf ukrainisches Gebiet gefahren seien. Vom "behaupteten Präventivkrieg" ist noch nicht so richtig was zu sehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: NOCH nicht. Aber vielleicht habe ich ja nur deine Argumentation missverstanden: "Wenn Russen in der Ukraine oder gar vor Kiew stehen (werden), ist das soweit verständlich, weil es in der Ukraine Leute gibt, die in Moskau einmarschieren wollen." Faschisten halt, vor denen man sich verteidigen muss, bevor die "uns" angreifen. --AMGA (d) 20:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Story mit der unmittelbar bevorstehenden Invasion des dämonischen Russland in die arme freiheitsliebende Ukraine haben wir ja bereits im Aprilund im Juni, jetzt ist der Herr Rasmussen wieder ganz aufgeregt. Vielleicht erleben wir ja wirklich noch einen Präventivkrieg, irgendjemand muss den bösen Russen ja in den Arm fallen bevor es zu spät ist.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Invasion ist Realität, sie ist nur etwas anders abgelaufen. Am Anfang hat man sich noch über jeden russischen Panzer gewundert, und gab es sogar noch Leute, die an der Herkunft aus Russland gezweifelt haben. Heute ist es tägliche Realität, dass russische Militärfahrzeuge aus Südosten in die besetzten Gebiete anrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Aber die ukrainischen Helden machen doch die separatistischen Söldner in ihren russischen Militärfahrzeugen gerade so richtig platt? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das sind ein paar mehr, so schnell geht das nicht. Es stimmt aber schon, dass sich die ukrainischen Truppen zunehmend durchsetzen, weite Teile der "Volksrepubliken" wurden schon befreit. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Dass Russland die ukrainische Krim annektiert hat, ist eine Story, aha. --AMGA (d) 22:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wer sich auch nur ein wenig auskennt, der weiss wie wenig "ukrainisch" die Krim war. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, die Russifizierung hat nun mal auch dort zugeschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt. 1783 oder so. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: (BK) Die Krim gehört zur Ukraine. Ob dort mehr ethnische Russen leben, ist weitgehend irrelevant. Es gehören ja auch nicht alle Gebiete weltweit, wo ethnische Deutsche leben, zu Deutschland, und umgekehrt gehören Gebiete, wo kaum ethnische Russen leben, zu Russland. Es sei denn, man trickst mit Methoden der Mitte des 20. Jahrhunderts herum (Stichwort: Sudeten heim ins reich) oder heißt solche Methoden gut. (Und btw, mehr Russen als Krimtataran gibt es auf der Krim erst seit dem 20. Jh., nicht seit 1783.) --AMGA (d) 23:32, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der politische Status der Krim war seit 1991 umstritten. Dieser Zeitungsartikel von 1994 gibt einen Eindruck über die Heftigkeit der Auseinandersetzungen. Immerhin wurde nach jahrelangem Ringen schliesslich ein mühsamer Kompromiss gefunden (Autonomiestatus der Krim innerhalb der Ukraine sowie das Stationierungsabkommen betreff der russischen Flotte). Als Russland nach dem Euromaidan mit der Aufkündigung dieses Kompromisses rechnen musste, erfolgte die Eingliederung der Krim in die russische Föderation, das ist die historische Wahrheit. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

text: Argument und Gegenargument sind irrelevant. Es läuft letzten Endes auf eine Interpretation des Völkerrechtes hinaus, territoriale Integrität vs. Selbstbestimmungsrecht. Und keine beider Seiten hat die alleinige Wahrheit gepachtet. Die Bevölkerung der Krim hat sich für den Beitritt zu Rußland entschieden, die Ukraine will sie nicht gehen lassen. Patt. Wer sich langfristig durchsetzt, wird die Zeit zeigen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Achso, Amga: welche russischen Panzer? Du hast da nicht zufällig einen gültigen Beleg bei der Hand? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: <...> Du meinst, russischen Beleg (mal davon abgesehen, dass ich nirgends von Panzern schrieb)? Wieso sollte der "gültig" sein? Verlogene Bande. (Womit ich nicht *alle* Russen meine, sondern die verantwortlichen.) --AMGA (d) 23:35, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, war MBXD1, nicht Du. Dennoch:gibt es einen hieb- und stichfesten nachweis dafür, daß die Separatisten von Rußland mit Panzern oder anderen schweren Waffen wie Sfl oder so beliefert wurden?-- Glückauf! Markscheider Disk 23:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Wenn man sich der Zustimmung der Bevölkerung sicher gewesen wäre, hätte man ja auch eine faire Abstimmung ohne Suggestivfragen, einseitige Propaganda und Manipulationen durchführen können. Man hat wohl gewusst, warum man das nicht getan hat. Im übrigen greift das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" dort gar nicht, denn die Russen haben anderswo ihren Staat. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, dumm gelaufen, denn nach Ansicht der Beobachter war das Referendum halbwegs fair. Und was das "haben anderswo ihren Staat" angeht: Balkan any one? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ist natürlich kein Wunder, wenn man nur Jubelperser von FPÖ und ähnlichen Naziparteien als Beobachter hat. Die OSZE wollten sie ja nicht dabei haben. Das "Referendum" hat sich allein schon durch die Fragestellung, die den unveränderten Verbleib in der Ukraine gar nicht zur Wahl gestellt hat, komplett diskreditiert. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die OSZE wollte Aksjonow schon dabeihaben, nur die OSZE meinte, sie könne nur auf Einladung Kiews kommen und blieb zuhause. Eingeladen waren alle, nur gekommen sind sie nicht. Mach dich nicht lächerlich, das sind alles Dinge die Du weißt. Die Fragestellung wurde im entsprechenden Artikel thematisiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:29, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, und ich weiß im Gegensatz zu Dir auch, dass die Abstimmung als ganzes gar nicht legitim war. Sie hatte keine rechtliche Grundlage, fand unter militärischer Besatzung statt, hatte keine neutrale Fragestellung und unterlag extrem einseitiger Propaganda. Die Tatsache, dass im Gegensatz zu den Kaspereien in den "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk tatsächlich abgestimmt wurde und das Ergebnis nicht so ganz direkt ausgewürfelt wurde, macht es nicht zu einer legitimen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das sind Dinge, die die Staatsrechtler auswürfeln müssen, nicht wir hier. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die haben sich längst geäußert, denn Völkerrecht wird von den Staaten gemacht. Die Aussage, dass alles in Ordnung gewesen wäre, kam von Dir. Also entscheidest Doch Du? MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

text: Ja, "unvoreingenommen", klar. Man könnte meinen, ukrainische Separatisten würden mit Waffengewalt die Loslösung eines Gebietes von Russland betreiben und ukrainische Truppen stünden kurz vor einem Marsch auf Moskau, und nicht umgekehrt. Sieht mir eher nach einem Single-Purpose-Account aus (*frei*beruflicher Journalist, okaaayyyy...) --AMGA (d) 08:38, 20. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, unvoreingenommen. Das bezog sich auf den Lesenden, nicht das Medium oder den Autoren. Korinth analysiert anhand das aktuellen Falles die Wirkungsweise und Mechanismen sog. "westlicher Medien". Und was den SPA angeht - daß ist im Falle von tp wohl eher eine Auszeichung denn ein Makel. Dieser Text unterscheidet sich in der Qualität deutlich von dem, was man dort sonst üblicherweise geboten bekommt. Kannst Du bitte mal auf Deine Commons-Disk schauen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 20. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte nicht solche Quellen mit den massenhaft Verschwörungstheorienfragen darin (zähl mal seine Fragezeichen bei Grenzverletztung - merkst du was?); jetzt behauptest du, er unterscheide sich in der Qualität deutlich... Wie bitte? Schau mal den Satz an: Bei jedem auch nur halbwegs kritischen Mediennutzer schrillen aber auch bei so einer Überschrift schon alle Alarmglocken. Auch das "minimal" in seinem ersten Satz spricht wohl für sein "maximal": Er analysiert hinter seinem Schreibtisch, was die Journis an der Grenze gesehen haben. Great! Und von der Realität hat er keine Ahnung; "Nachts ist es in der Regel so finster... " schreibt er. Wann war er denn das letzte Mal draussen, der Arme? --Anidaat (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:51, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Erstmaliger Grenzübertritt russischer Militärfahrzeuge im Osten der Ukraine 

message: Das erschütternde Niveau dieser Diskussion - immerhin geht es um einen Krieg mit hunderten von Toten und Verwundeten - sollte man durch sofortige Archivierung ein-für-allemal dokumentieren. Insofern ist die derzeitige Sperre voll berechtigt und sehr sinnvoll. Dabei bin ich mir meiner eigenen Borniertheit voll bewußt. Also keine unnötigen Angriffe bitte. - MfG, Meier99 (Diskussion) 18:16, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Archivierung als Beleg

message: Das soll Propaganda sein? Nur schon beim Artikeltitelbild ist der Massstab seltsam; Poroschenko sagt was von Waffen, das darf er jederzeit sagen, tut niemandem weh ausser Panzern, und Putin sagt "keine russischen Soldaten", das ist ein komplett anderes Kaliber, abgesehen davon, dass er es so schon gar nicht mehr halten konnte, er behauptet "Freizeit-Soldaten". Ein auf der Welt ziemlich einzigartiges Phänomen. 
Was von "Webseite" kam, hab ich raus. Abgesehen davon ist das mit dem Geld ja von den Separatisten in Planung. Eine Systematik wie in Russland ist nicht erkennbar, sogar die durchsuchte Redaktion verwendet den Terrorismus-Begriff... (Wie hier schon andiskutiert faktisch nicht falsch) Interessant hier mitzulesen aber seltsam--Caumasee (Diskussion) 15:21, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: +1 Rausnehmen. Föderations-Revanchismus. Alexpl (Diskussion) 17:28, 18. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 10:41, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Die "Unwahrheiten" der UA-Politiker 

message: Sie sollten in einem Kapitel stehen, das die Menschenrechtsverletzungen von Truppen beider Seiten aufzählt. Quellen die OSZE-Berichte wie dieser Further allegations of human rights abuses emerge in Donbas und frühere. Kommentare erbeten, sonst kann es passieren, das ich einfach anfange, so ein Kapitel zu schreiben. Fiddle (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wieso tönt das so unfreundlich? Nein, wenn das so formuliert ist, ich bin dagegen, dass du das machst aus dem einfachen Grund und ersten Eindruck, dass ich nicht ganz sicher bin, ob du den Artikel gelesen hast. UN-Berichte sind drin, Amnesty und HRW dazu. Was mir jetzt auffällt: OSZE publiziert "Latest" oder sogar "Spot" Reports. Das ist immer ein absolut punktueller Bericht. Um einen Überblick zu bekommen bräuchten wir eine Synthese aller Meldungen. Die liefert die OSZE scheinbar nicht? Ich hätte aber lieber eine offizielle Zusammenfassung als eine von einem Wikipedia-Benutzer. Interessant ist aber, dass die OSZE Anführungszeichen für "Separatistische" Panzer oder die so-called “Donetsk People’s Republic” (“DPR”) verwendet, das wurde nämlich gerade gestern hier einseitig als "der Wikipedia unwürdig" definiert von Oberbootsmann. Also ganz konkret: zu deinem Bericht da oben gehört auch der Bericht vom 29. und wenn wir das in dieser Ausführlichkeit machen, sprengt das den Artikelrahmen. Die UN-Menschenrechts-Berichte zu verlinken gefällt mir jetzt besser, die sind zusammengefasst und können bei zusätzlichem Interesse als Ganzes gelesen werden. --Caumasee (Diskussion) 09:28, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, ich habe nur einen dieser täglichen OSZE-Berichte hier auf der Disku-Seite verlinkt, als Beispiel. Für den Artikel hier muss man dann schon noch mehr davon lesen und sie geeignet zusammenfassen. Ich habe diese Berichte abonniert und kriege sie täglich. Dass im Artikel jetzt schon auf Menschenrechtsverletzungen Bezug genommen wird, ist klar. Allerdings zufällig und einseitig, dazu mit Stand Juni. Die Plünderungen und Morde an Zivilisten, die Gelderpressungen durch Freiwilligenverbände der Regierungstruppen, von denen OSZE berichtet, sind nicht erwähnt. Es gibt auch noch keine Zusammenfassung der Menschenrechtsverletzungen in einem Kapitel. OSZE-Beobachter gibt es in allen Landesteilen, und unter anderem das Melden von Menschenrechtsverletzungen ist ihr Job. Man muss OSZE und UN nicht gegeneinandersetzen. Beide sind als Belege verwendbar. Fiddle (Diskussion) 10:14, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Menschenrechte. Stand im Artikel ist 28 Juli, nicht Juni. Fiddle schreibst "die Gelderpressungen..." und in dem Link war 1 (ein) Beispiel. Auf wieviele kommst du? Die Berichte im Artikel nennen 500 Entführungen. Willst du gegenüber den 222 Entführungen vom Juni im UNHCHR alle von der OSZE erwähnten einzeln erwähnen/referenzieren und wieviele wären das? Wenn du nämlich selber so eine Zusammenfassung machen willst, dann müsste die nachvollziehbar sein, also alles belegt. Dein Beispiel war ukrainisches Freiwilligenbatallion. Da wird ein Problem zugegeben und untersucht. Wie willst du das auf Separatistenseite machen? Kannst du mir aus den Berichten ein Beispiel der Kooperation nennen? Das muss man alles zusammen suchen und wer soll das machen - wir hier oder die die Berichte machen? Also besser keine eigenen Zusammenfassungen sondern was schon zusammengefasst ist.  --Caumasee (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Wie willst du das auf Separatistenseite machen?" Das will er doch gar nicht machen. Einfach mal lesen , ,  Erste Bearbeitung am 3. März 2014  Zieh deine eigenen Schlüsse draus. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2014 (CEST)

text: zu dürftig. Monitoring der OSZE-Beobachter fehlt Fiddle (Diskussion) 20:59, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie der Name sagt ist das der OSZE ein Monitoring. Das heisst die beobachten. Wer diese Aussagen hier interpretiert betreibt TF. Ohne Interpretieren ist es aber eine sinnlose Aufzählung und nie ausgewogen und nie komplett und nie... Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 17:33, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Fehlendes Kapitel „Menschenrechtsverletzungen“ 

message: Die Einleitung wird den Ereignissen keinesfalls gerecht. Abgesehen von ihrer nach wie vor vorhandenen Einseitigkeit bzw. Lastigkeit zugunsten der Kiewer Regierung, die jetzt wohl etwas abgemildert ist, stellt sich die folgende Frage: Endete die Krise in der Ukraine etwa schon Ende Juli 2014? Wo bleibt die militärische Entwicklung danach (und bis heute), wo bleiben das erste Minsker Protokoll vom 5. September und das Memorandum vom IMHO 14. September? Usw. usf. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:31, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist nicht dazu da, alles aufzuführen und schon gar keine "usf" - aber natürlich fehlt der Waffenstillstand; es schadet aber auch nichts, das nicht voreilig zu machen; eigentlich sollte er erst rein, wenn er hält. Wenn wir was von Waffenstillstand schreiben und täglich liest man von Toten, hilft das nicht der Glaubwürdigkeit des Artikels oder es wird die Formulierung viel zu lange für eine Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 22:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: "andere Gefahren"?? "Macht gewinnen"?? Solche Pauschalformulierungen kann man nicht ernst nehmen.--Anidaat (Diskussion) 09:42, 3. Okt. 2014 (CEST)

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thread_title:  Endete die Krise in der Ukraine Ende Juli 2014? 

message: In der Nacht auf Montag 29. September haben Aktivisten durch Trennschleifen und Seilzug die aus hohlem Metall gefertigte und mit 8,5 m (mit Sockel 20 m) Höhe die größte Lenin-Statue der Ex-Sowjetrepublik unter dem Jubel Tausender am Platz der Freiheit Anwesenden gestürzt. Die Behörden der Stadt hatten eine Entfernung schon zugesagt, offenkundig wollten Aktivisten den Vollzug nicht abwarten. Ermittlungen wegen Sachbeschädigung wurden eingestellt, es kam kein Mensch dabei zu Schaden. Lenin-Statue in Ukraine gestürzt, ORF.at 29. September 2014 
Wegen Sperre Beitrag hier gepostet. --Helium4 (Diskussion) 15:05, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: da sind schon ganz viele weg- das wäre wohl eher ein Spezialartikel. --195.210.16.111 15:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Sturz des Lenindenkmals in Charkiw 

message: * Welt.de:Selbst Putin kann den Absturz des Rubel nicht stoppen]
Zunehmend machen sich die Wirtschaftssanktionen der USA, Japans, Australiens sowie der EU auf den Finanzmärkten bemerkbar. Der Rubel stürzt immer weiter ab. Diese Entwicklung des Rubels müßte kurz im Artikel erwähnt werden 178.11.190.219 23:53, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Müsste nicht. Bei Russland und Wirtschaft wäre dies aber - unter Wahrung des NPOV - angebracht. Aber dieser Artikel ist nicht den Sanktionen gegen Russland und deren Folgen gewidmet. Gegen die Ukraine gibt es keine Sanktionen ... --Zbrnajsem (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich sollte das erwähnt werden, weil hier nämlich eine strukturelle Schwäche (Devisenabhängigkeit durch Bodenschätze resp. deren Weltmarktpreis) mit den  Folgen der Sanktionen (Stichwort ausländische Investitionen in Russland sowie Rechtssicherheit) einhergehen. Dies sollte parallel auch bei Wirtschaft in Russland vermerkt werden. MfG URTh (Diskussion) 18:36, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: TF, derzeit fällt der Ölpreis, das kann genauso gut der Grund sein. Oder der Versuch der russischen Zentralbank, den Export durch Abwertung anzukurbeln, oder eine konzertierte Aktion britisch-amerikanische Banken, oder, oder...Wer der Meinung ist, er könne den Verlauf von Währungsrelationen an den Devisenmärkten eindeutig erklären, soll sich gleich bei einer Bank als Devisenmakler bewerben. Ein fürstliches Gehalt ist ihm sicher, wenn er sie überzeugen kann. Wahrscheinlicher ist aber, dass sie ihn nicht ernst nehmen. Fiddle (Diskussion) 23:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: @Fiddle - das würde ich nicht so sagen... denn du solltest dir mal die Ölpreisentwicklung des letzten dreiviertel Jahres nehmen (zB hier:  und dann mit dem Rubelkurs in Beziehung setzten. Und was sehen wir da so im Januar beispielsweise? Genau, vermutlich alles TF...  MfG URTh (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Trotzdem; es gibt andere Fakten, die im Artikel bisher unberücksichtigt blieben. Der Rubelkurs gehört nicht dazu. Die ukrainische Griwna ist auch nicht gerade stark! Und die Ukraine ist praktisch pleite. Das wäre schon zu erwähnen. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich hatte vor ein paar Wochen schon mal erwähnt, das die Kriegskosten (und nicht nur die Kosten für den Wiederaufbau) hier mit rein sollen/müssen. Es wird doch wohl Schätzungen geben, was der Konflikt täglich auf Seiten der Ukraine sowie auf der Separatistenseite kostet!? Bei letzterer wäre auch mal interessant zu wissen, woher den das Geld dafür eigentlich kommt. Das die Ukraine etwas Geld hat (Kredite?) beweißt die Bezahlung der letzten Öl/Gasrechnung an Russland im Oktober (war erinnerlich mehr als 1 Mrd. $). Bei den Separatisten ist vollkommen unklar wie die laufenden Ausgaben finanziert werden. Hat hierzu jemand belastbare Informationen??? MfG URTh (Diskussion) 14:54, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist echt gut, Ukraine hätte etwas Geld. An sich hat U. kaum noch Geld für laufende Ausgaben. Die Gasrechnung wurde und wird demnächst vollständig aus Mitteln des Internationalen Währungsfonds (Ansinnen kam von DE und FR) beglichen. Selbst für die Kriegsführung ist fast kein Geld mehr da. Die geplante Mauer wird ja auch nicht gebaut, weil ... Dass Russland über ungleich größere finanzielle (und militärische) Möglichkeiten verfügt, dürfte einem jeden klar sein. Ja, und die Separatisten bzw. Rebellen? Wir werden es nicht so schnell erfahren, woher ihre Gelder kommen. Diesbezügliche Mutmaßungen in den Artikel zu stellen verbietet sich also. Da die Wirtschaft dort total am Boden liegt (wie fast überall in der U. auch), wird das notwendige Geld nicht gerade aus dortigen Steuermitteln stammen. Die düstere finanzielle Lage, ja die ist echt düster allenthalben in der U., bis auf die Oligarchen auf beiden Seiten der Barrikade. Vor dem Krieg ging es der Ukraine wirtschaftlich wesentlich besser, das wage ich zu sagen. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @Zbrnajsem Auch wenn es eigentlich sinnlos ist auf Ihren Beitrag zu antworten: Sie haben weder das Herkommen der ukrainischen Gelder erklärt, noch überhaupt einen Erklärungsansatz für die Gelder der Separatisten gefunden. Vermutlich (Achtung POV!) kann die Ukraine als Staat Kredite aquirieren resp. Teile (mW nach auch aus einer Kriegssteuer) selbst decken, während das bei den sog. "Separatisten" völlig unklar ist. Fakt ist auf jedenfall, das Krieg führen Geld kostest und auch die "Separatisten" ihre Kosten zu decken haben... Aber schön, das sie Russland [das] über ungleich größere finanzielle (und militärische) Möglichkeiten verfügt anfügen, weil dies nämlich auch Sinn ergibt: Dass nämlich Russland (inkl. der dort vorhandenen Währungsreserven) die Okupation der Ostukraine betreibt und die laufenden Ausgaben der sog. "Separatisten" begleicht. Vielen Dank für die Aufklärung :) MfG URTh (Diskussion) 21:49, 11. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:06, 17. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  September/Oktober 2014: Sturz des Rubels an den Währungsmärkten 

message: (Kann ein Waffenstillstand eigentlich Tote fordern?) Laut ukrainischen Angaben wurde der Waffenstillstand 1000-fach gebrochen. Werdet ihr aus den Quellen schlau, ob das rhetorisch gemeint war oder ob das eine Zählung ist? --Anidaat (Diskussion) 22:07, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wie mehrfach beobachtet, sind "ukrainische" Angaben recht oft mehrfach überzeichnet. Beispielsweise hatte man seinerzeit gemeldet, dass an einem einzigen Tag 500 Rebellen getötet worden seien. Am nächsten Tag bereits weitere 1000 Rebellen. Und welches Ergebnis hatte am Ende der ganze Feldzug? Laut Quellen der NATO vom 1. September d.J. hat die Ukraine "diesen Krieg bereits verloren" (Spiegel.de). Na ja, und die Formulierung "Der Waffenstillstand forderte schon 330 Tote" kommt wohl von irgendeinem fleißigen Journalisten. Die Zahl der Opfer könnte allerdings in etwa stimmen. Und wer schießt denn da und wohin, nur die einen? Oder auch die anderen? Wer hat z.B. den Schweizer, den Mitarbeiter des IKRK, im Stadtzentrum von Donezk getötet? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Konkrete Frage. Keine Allgemeinplätze (von vor dem Waffenstillstand). Laut ukrainischen Angaben wurde der Waffenstillstand 1000-fach gebrochen. Werdet ihr aus den Quellen schlau, ob das rhetorisch gemeint war oder ob das eine Zählung ist? --Anidaat (Diskussion) 23:10, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt doch belastbare Quellen: Since the ceasefire began, between 6 September and 6 October, at least 331 fatalities were recorded, although some of the individuals may have been killed prior to the ceasefire, with the data only recorded later. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: "...at least..." --AMGA (d) 12:01, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Der Waffenstillstand forderte schon 330 Tote (8. Okt.) 

message: Gerüchteweise gibt es eine Weisung an die Freischärler, bis zum Sonntag mit neuen Militärschlägen zuzuwarten. Was kein Gerücht ist, ist, dass Russland die Beobachtung durch die OSZE schlecht redet. Es ist offensichtlich, dass Russland das kleine bisschen Überwachung an winzigen Grenzabschnitten auch noch los werden will; Russland lehnt eine Erweiterung ab.--Anidaat (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  gespannte Ruhe bis Sonntag 16. November (nach G20 Gipfel) und Russland gegen die OSZE 

message: Alle reden immer wieder von dem Minsker Waffenstillstand aber ich konnte nichts finden wo der konkrete Inhalt genau beschrieben wäre. Auch die englische Wikipedia hat, soweit ich erkennen kann, keinen Artikel dazu. Jean Cartan (Diskussion) 16:37, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ups...habe den Artikel doch noch gefunden. Er existiert unter dem Namen Protokoll von Minsk. Ich werde da mal ein paar weiterleitungen anlegen, damit der nächste nicht auch suchen muss. Jean Cartan (Diskussion) 17:20, 19. Nov. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:20, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Waffenstillstand 

message: Leider finden sich in der deutschsprachigen Presse nur wenig Hinweise darauf wie sich die Geistlichkeiten auf beiden Seiten zueinander / gegeneinander Positionieren. 
Es wird doch nicht der erste Konflikt sein, in dem sich die Geistlichkeit nicht als Kriegstreiber zeigt?!
Für die Motivation der einzelnen Kämpfer beider Seiten mag die Einflussnahme der Geistlichkeit - wie üblich - nicht unerheblich sein. Auch wenn es bisher noch keine festen Belegstellen gibt, ist dieser Aspekt nicht unwichtig für den Verlauf des Konflikts, die innerstaatliche Diskussion in den Konfliktparteien, die Unterstützung der jeweilgen Bevölkerung der kriegerischen Auseinandersetzung.
Ich empfehle neben dem Unterpunkt 'internationale Reaktionen' einen weiteren Unterpunkt 'Positionen im Konflikt' einzubauen in dem die religiösen, politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Positionen noch besser fokusiert werden .
Mit freundlichen Grüßen, --2.43.69.42 10:06, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Vom Westen gesteuert (und die natürlich auch)... sollten schnellstens heim ins rechtgläubige Reich geholt werden (wie diese). Von dieser mal ganz zu schweigen (nicht zu helfen)... --AMGA (d) 10:30, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: das die Geistlichkeit des jeweiligen Stammes (neben und incl. reichlicher Zufuhr geistiger Getränke) Einfluß nimmt, dürfte nicht verwundern. Das ist bei Stammeskriegen so üblich. Überhaupt erinnert der ganze, von beiden Seiten kräftig und künstlich herbeigeführte kriegerische Konflikt in der UA (einschl. aufgebauschter Trennlinien zwischen Stämmen, Nationalitäten) stark an z. B. entsprechende Vorgänge in Afrika, wenn man auch feststellen muß, dass die demographische Dynamik (Überschuß an junger Bevölkerung, v. a. Männer) hier in Osteuropa eher nicht gegeben ist, es sich in vielfacher Hinsicht um absterbende Gesellschaften handelt (RF wie Ukraine, Suchtproblematik, Gesundheitswesen, Aids usw.). Man sich aber dennoch des Eindrucks nicht erwehren kann, dass sich überflüssige Menschen gewaltsam (und teils freudig und bereitwillig) ums Leben bringen. Abbau überflüssigen, weder als Arbeitskraft noch als Konsument interessanten Menschenmaterials ? Ist das das eigentliche, weithin übersehene Movens dieser "sinnlosen" Menschen-Abschlächterei ? --93.104.172.58 11:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats hat sich in diesem Konflikt übrigens auf die Seite der Ukraine gestellt. Im Gegensatz zu deren Laien. Und noch was zur Rolle der Religion: auf der Seite der Separatisten kämpfen recht viele aus religiösen Gründen. Im Sinne einer "Orthodoxen Einheit". --Alexmagnus Fragen? 11:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: das hilft doch alles nichts, es ist nur wieder eine Bestätigung, dass diese, soll man sagen östlichen National-Kirchen (da zählt doch auch die poln. RKK dazu) Teil des Problems und nicht der Lösung sind, und, ja, mit Verlaub, die gesamte Orthodoxie wirkt besonders borniert. Das war doch schon im Yugoslawien-Konflikt deutlich (defensiv-trotzig. Na gut, RKK hat die stärkeren Bataillone und den Westen automatisch an der Seite, das Schisma wirkt nach wie vor) --93.104.162.110 13:15, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, Moskau ist nun mal das Dritte Rom (... und ein viertes wird es nicht geben). (Andererseits, wenn 2000+ Jahre alte, in Grunde religiöse Konzepte als durchaus akzeptabel gelten, wird man wohl mit 500 Jahre alten leben, oder vielmehr auch mal sterben, müssen...) --AMGA (d) 13:38, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: woher willst Du wissen, dass es kein Viertes Rom geben wird ? --93.104.178.223 16:39, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist ein Zitat des Mönches Philotheus (Filofej) und heißt vollständig „Moskau ist das dritte Rom, und ein viertes wird es nicht geben“. Steht auch im verlinkten Artikel, IP 93.... Meistens verlinken Benutzer Artikel nicht nur wegen der Lust am Blaumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:51, 1. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:49, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Welche Rolle spielen bzw. welchen Einfluß auf den Konflikt/Krieg nehmen Kirchen / Religionsgemeinschaften der betroffenen Länder / Regionen auf beiden Seiten? 

message: alter Stand, seit April ging schon einiges mehr durch die Nachrichten, sollte aktualisiert werden. Nicht so interessant ist das "Säbelrasseln" durch Manöver. Interessant ist die künftige dauerhafte Stationierung in den EU-Staaten Osteuropas, welche Länder Truppen und Hardware stellen, ob die USA sich beteiligt oder ob die EU das alleine stemmen muss, und wer das bezahlen wird. Fiddle (Diskussion) 01:29, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: auch die russische Reaktion gehört dazu Russia to adjust military doctrine due to NATO expansion, Ukraine crisis Fiddle (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: neuere Sachen der NATO kann man ergänzen, falls weltbewegend (eigentlich hält sie sich ja raus) aber die Reaktion Russlands auf die NATO hat mit der Ukraine nicht wirklich viel zu tun. Oder?--Anidaat (Diskussion) 20:15, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Lies doch einfach den Link, Ukraine wird explizit aufgeführt. Fiddle (Diskussion) 21:03, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich hab ich den Link gelesen; wenn also Russland die Truppen bei Litauen wegen der NATO neu formiert, hat das was mit der Ukraine zu tun? Du meinst es wurde die Doktrin wegen der Ukraine geändert?? Nur weil das Wort Ukraine vorkommt, heisst es ja nicht, dass es die Ukraine betrifft. Hast du noch nicht gemerkt, dass das ein Teil der Propaganda ist, dass man immer ganz viele Stichworte in den Titel schreibt? Erstaunlicherweise haben sie es in diesem Fall vergessen, es auch gleich im Link einzuschreiben. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Dann gehört in erster Linie das in den Artikel NATO und Russland.--Anidaat (Diskussion) 18:37, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt mehrere Gesichtspunkte für den Artikel. Einen habe ich am Anfang des Threads  erwähnt. Ein weiterer ist die Frage, ob es für die Ukraine in absehbarer Zeit einen Weg in die NATO gibt. Vor 2 Jahren (NATO-Gipfel Chicago 2012) sah es so aus, als gäbe es einen. Aber derzeit hat sich die Lage der Ukraine entscheidend geändert. Ein Land mit ungeklärten Grenzen (Krim, Donbass?) kann die NATO nicht aufnehmen. Georgien hat dasselbe Grenzproblem, und kann deswegen in absehbarer Zeit auch nicht beitreten. Nächste Woche, nach dem NATO-Gipfel in Wales, werden wir mehr wissen. Vielleiiht gibt es dann auch noch eine weitere Bewegung in der strategischen Partnerschaft NATO-Russland. Nach Wales kann man diesen Abschnitt im Artikel wahrscheinlich aktualisieren.Fiddle (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: nicht relevant für den Artikel ausser die nehmen die Ukraine gegen ihre Statuten rein. --Anidaat (Diskussion) 15:13, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Verstärkte Stationierung von NATO-Truppen im Baltikum bzw. Polen ist ein Gesichtspunkt. Partnerschaft NATO-Russland ist ein weiterer Gesichtspunkt. NATO-Kurs der Ukraine ist noch ein weiterer Gesichtspunkt. Wenn die derzeitigen Machthaber der Ukraine den NATO-Kurs weiter verfolgen, wird es nichts mit Frieden in der Ostukraine, lautet Lawrows Stellungnahme (in meiner persönlichen Übersetzung). Alle drei sind für diesen Artikel relevant, für andere Artikel ebenfalls. Fiddle (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Habe ich das richtig verstanden; NATO Soldaten (noch nicht anwesend, nur Luftwaffe) drücken russische Soldaten in die Ukraine? So eine Art Überlauf?--Anidaat (Diskussion) 21:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:49, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  NATO 

message: Reporter ohne Grenzen äussern sich zum Tod von Andrei Stenin https://de.nachrichten.yahoo.com/best%C3%BCrzung-%C3%BCber-tod-von-andrei-stenin-000000339.html oder hier http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_70863146/ukraine-krise-fotograf-aus-russland-in-donezk-ums-leben-gekommen.html  oder http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Er-verschwand-am-5-August/story/20276327?dossier_id=2405 Gruß --Karelgu (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:50, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Tod von Reportern  

message: Die Webseite euromaidanpress.com ist erkennbar parteiisch- daher müssen bei Verwendung dieser Seite als Quelle, die Regeln des Absatzes "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" aus WP:BEL beachtet werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:24, 27. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:53, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Webseite euromaidanpress.com 

message: Statt hier eine so riesige völlig unübersichtliche, irgendwie sich immer wiederholende Diskussion zu führen könnte man das alles in wirklich sinnvolle Artikelarbeit investieren! Es gibt dutzende ukrainischlastige Lemmata die dringeder Arbeit bedürfen. Und wenn ich mir alle disks zu diesem Zentralthema (also auch Krim, Volksrepublik Donezk & Luhansk ...) voraugen führe denke ich mir ständig damit hätte man wahrscheinlich 10 Artikel von Grundauf zu Lesenswerten/Exzellenten Artikel machen können. -- Dnepro.. (schnaken?) 12:37, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Während diese Knülche die Enzyklopädie zerstören, soll man sie in Ruhe lassen und an anderen Artikeln arbeiten, um die Glaubwürdigkeit der ganzen WP, und damit auch die des rechtsaussen Neurussenmülls, zu verbessern? Da verzichte ich lieber auf äußerst zweifelhafte Ehrungen, denn das Projekt ist mir wichtiger. Alexpl (Diskussion) 17:40, 22. Nov. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat(Diskussion) 21:46, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wir freuen uns selbstverständlich alle über deinen Beitrag und wünschen uns, dass auch weiterhin alle Teile der Gesellschaft am Internet teilhaben können. Alexpl (Diskussion) 23:16, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Nur mal so eine Anregung 

message: Nach Angaben des Regierungschefs der russischen Separatisten am 16. August 2014 lieferte das russische Militär in den vergangenen Tagen 30 Panzer und 1.200 Kämpfer. Inwiefern die Angaben stimmen, dürfte umstritten sein.
* Zeit.de:Separatisten bestätigen Rüstungslieferung aus Russland
47.64.140.238 00:05, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hatte ich schon vor Stunden angesprochen, aber die Coautoren gaben sich überzeugt, es handele sich um irgendeine Teufelei "des Westens". Aber was solls. Alexpl (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Tatsache ist ja sowieso nicht neu, das ist (qualitativ, nicht quantitativ) seit Wochen bekannt. Ein gewisser Markscheider leugnet es aber trotzdem immer noch, siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Einzelne Separatisten können viel erzählen. Und "Kämpfer" werden ohnehin nicht "geliefert", dass es Freiwillige aus Russland und anderen Staaten gibt, ist völlig klar. Verlässliche Zahlen gibt es in dieser Auseinandersetzung schlicht und einfach nicht.  --Oberbootsmann (Diskussion) 11:37, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: OK, ein gewisser Oberbootsmann leugnet es ebenfalls. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Das sind keine "Freiwilligen", die einzeln in die Ukraine gehen, das sind von Russland organisierte Söldnertruppen. MBxd1 (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich "leugne" gar nichts. Ich sage nur, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. By the Way: Sind die Kämpfer im Bataillon Dnipro für dich "Freiwillige" oder von Ihor Kolomojskyj organisierte Söldner? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist im Prinzip egal, Ihr tun ist jedenfalls staatlicherseits legitimiert und damit legal. MBxd1 (Diskussion) 12:37, 17. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:50, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Waffenlieferungen und Kämpfer durch russisches Militär 

message: * Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
* FAZ.net:Putins Krieg
* Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
* Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
* US-Präsident Obama und US-Regierung bezichtigen den russischen Präsidenten der "glatten Lüge"
Es bedarf jetzt harter Wirtschafssanktionen gegen das Kriegsführende Land Russland. Gut das die deutsche Bundeskanzlerin Merkel nunmehr handelt und weitere Wirtschaftsanktionen durchsetzen wird. 188.96.188.124 09:58, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: .... des Kriegsausbruchs ??? Zehn Soldaten haben sich verlaufen. Das ist alles. Übersetzung: Bei Mariupol erfolgt ein Angriffskrieg aus RU heraus. --Zolonius (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Russland führt nach Einschätzung der Nato keine Invasion durch, hat die WELT berichtet. Also, bitte keine Panik und keine Angstausbrüche. Fiddle (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass deine Interpretation sonderlich vertrauenserweckend ist. Wenn sich "der Russe" die gesamte Schwarzmeerküste der Ukraine bis zur Krim angeeignet hat - darf ich dann annehmen, dass du die zurückliegenden Lügen und Desinformationen der Kremel dann rückblickend - wieder - als klugen Schachzug preist? Alexpl (Diskussion) 10:51, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Du hast vollkommen Recht, Alexpl (Diskussion) , wir haben es hier mit russischer Propaganda zu schaffen. 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST)

text:  welt.de ist nicht die Welt. Es gibt auch am Südstrand des Separatistengebietes wieder neue Militärurlauber: https://twitter.com/golub/status/505239601397923840/photo/1 --Zolonius (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:   ist klar die "böse" NATO und der "böse" Rasmussen ist Schuld. Dir ist aber schon klar, das unsere Bundesrepublik Deutschland Mitglied der NATO ist und unsere Mitgliedschaft bei der NATO durch demokratische Entscheidung des deutschen Parlamentes erfolgte. Also wenn Du hier gegen die NATO und Rasmussen polemisierst, sollte Dir schon klar sein, dass sowohl NATO als auch Rasmussen die Rückendeckung der deutschen Regierung und Bevölkerung haben. 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST)

text:  @Zolonius - Sie waren bestimmt in einem früheren Leben Staatsbürgerkundelehrer bei Ihrer Wortwahl... perfide Spekulationen, Kriegstreiber Rassmussen... Fakt ist, dass sich russische Soldaten dort häufig verlaufen (GLONASS taugt wohl nicht viel!?) oder urlauben, aber die vielbeschworenen (so von RIA Novosti, RT ua) Academi aka Blackwater-Söldner immer noch nicht aufgetaucht sind, geschweige denn NATO-Truppen... MfG URTh (Diskussion) 13:35, 29. Aug. 2014 (CEST)

text:  Abgesehen von den zehn sich bedauerlicherweise ein klein wenig verirrt habenden Fallschirmspringern  - mit diesen Zehn ist dorch wirklich in der Ukraine keine Invasion zu machen - haben wir noch auf dem Gebiet der Förderation die über 100 verunfallten Urlauber im Krankenhaus von St. Petersburg und unter den tödlich Verkehrsverunfallten den ohne Kopf (s.o.). Kurz, Übersetzungen der Originaltranskiptionen ins Englische sind immer sauber wörtlich und hilfreich und da erfährt man eben, was z.B. Sergei Lavrov so sagt, was er zugibt und wie er es vor seinen Inlandhörern deutet. Diese Sprache mit ihren Versatzstücken (perfide Spekulationen, NATO-Kriegstreiber Rassmussen...) ist unschwer nachzuahmen. Doch eigentlich ist diese Sprache so platt, daß leicht der dahinterliegende Inhalt sichtbar wird, der mal präventiv ist, um eine angestrebte Handlung vorzubereiten oder respektiv, um nicht förderliche, aber unleugbare Mißgeschicke einzupassen. Das sind notwendige Sprachübungen, um die Bedeutungebene der Originalquellen unabhängig von parteiischen Interpreten aufzudecken. --Zolonius (Diskussion) 14:30, 29. Aug. 2014 (CEST)

text: Mit zehn Fallschirmjägern sicher nicht - aber das sind ja auch nur die, welche erwischt wurden. Andere, die offenbar erwischt wurden, schauen jetzt den Weißkohl aus 1,50m Tiefe an... Und natürlich ist es eine Invasion die als Separatismus verkauft wird (ansonsten hätten sich ja die "Separatisten" nicht über den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung beklagt). Rechtlich gesehen könnte man sämliche russische Staatsbürger die dort kämpfen und gefangengenommen werden, als Insurgenten/Söldner an die Wand stellen... nicht mal die Haager Landkriegsordnung wäre dagegen. Ich frag mich sowie schon die ganze Zeit, wer die "Separatisten" bezahlt - Kriegführen ist ziemlich teuer... MfG URTh (Diskussion) 15:24, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Man sollte von Profis wie Fallschirmspringern erwarten können, dass sie mit Satelittennavigation, Karte und Kompass umgehen können... zumal man für 20km mit Marschgepäck auch etwas Zeit braucht. Haben Sie schon mal russische Grenzanlagen gesehen und waren imstande diese so einfach zu ignorieren? - ich nicht... MfG URTh (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Anmerkung dazu: an der russisch-ukrainischen Grenze ist das nicht so toll mit Grenzanlagen. Das entschuldigt aber nichts. --AMGA (d) 16:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

text:  Entschuldigen tut das garnichts - aber einen mehrlagigen Stacheldrahtzaun??? - da fragt man sich schon, ob der nur zu einer Viehweide im Krisengebiet gehört... ich jedenfalls hätte mich gefragt! Aber man darf wohl heute keine Ansprüche mehr stellen... MfG URTh (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:51, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Folgen des Kriegsausbruchs in der Ostukraine: Ende August 2014

message: Ich weiss, dies ist kein Diskussionsforum, und schon gar keine Fragestunde, aber ich frage mich seit Wochen ohne befriedigende Antwort, ob es VOR dem Konflikt bereits separatistische Bewegungen im Donbas gab?
Wäre evtl. eine Bereicherung für den Artikel. Leondris (Diskussion) 11:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Zugespitzt formuliert ist es eher umgekehrt. Betrachtet man die historischen Kontinuitäten, dann ist die Westukraine der separatistische Teil der Ukraine. Nur weg von Russland! Was man im Hinblick auf die traumatischen Erfahrungen mit Russland im letzten Jahrhundert verstehen kann.Fiddle (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Und im kleineren Zeitrahmen seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Gab es je Unruhen oder separatistiche Bewegungen oder Parteien? Mir fehlt in der Konfliktdarstellung so ein wenig die Kontinuität - es ist, als sei nach Maidan und beispielsweise des Gesetzes zum Gebrauch der russischen Sprache urplötzlich eine Separatistenbewegung entstanden ohne jede Tradition. Heute lese ich, daß weniger als ein Viertel der Donbasbevölkerung überhaupt mit den Separatisten sympathisiert. Fragen über Fragen, die letztendlich darin münden, ob und wie hier eine Fremdsteuerung stattfand. Leondris (Diskussion) 12:06, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: +1. V.a. keine (signifikante) Separatistenbewegung, die für den zweifelhaften Gewinn einer Annäherung an Russland (oder mehr) von vornherein eine weitgehende Zerstörung des Gebietes in Kauf genommen hätte. Das kam erst mit den "Urlaubern aus Russland", die dann ja wieder nach Hause fahren können... --AMGA (d) 13:14, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das völkische Verständnis der IP von "Russen" möchte ich doch mal zurückweisen. Hier ist kein Platz für die Gedankenwelt von "Blut und Boden". Fiddle (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Als wessen Repräsentant möchtest du das zurückweisen? Das "völkische Verständnis" von "Russen" und "Ukrainern" (und aller anderen; dort национальность/Nationalität genannt) wurde in der UdSSR "erfunden" (in Teilen basierend auf vorrevolutionären Traditionen, obwohl das natürlich kaum zugegeben wurde) und wird sowohl in Russland, als auch in der Ukraine bis heute bspw. bei Volkszählungen praktiziert, d.h. unabhängig etwa von Sprachkenntnissen und -gebrauch abgefragt (zuletzt Russland 2010, Ukraine 2001, Ergebnisse online verfügbar). Unter "Blut und Boden" fällt übrigens die Vorstellung, mehrheitlich von (sich selbst als solche sehenden) Russen bewohnte Gebiete (Stichwort: Krim) würden automatisch/"natürlich"/"ureigenst" zu Russland gehören. --AMGA (d) 13:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: PS Ukraine 2001: Nationalitäten nach Region (englisch); zum Vergleich: Russland 2010: (jeweils größte) Nationalitäten mit Angabe der Muttersprachen nach Region (russisch). --AMGA (d) 13:56, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Ein brauchbarer Artikel aus der FAZ: So entwickelte sich der Donbass historisch zu einem ethnisch gemischten, sprachlich und kulturell russifizierten Grenzgebiet. Bei der Volkszählung 2001 bezeichneten sich dort fast 60 Prozent als Ukrainer, weniger als 40 Prozent als Russen. Doch die Volkszählung zwang die Menschen, eine ethnische Zugehörigkeit zu wählen, auch wenn diese nicht ihre wichtigste Identität ist. Die Dichotomie „russisch - ukrainisch“ ist irreführend, denn sie verschleiert, dass viele Bewohner des Donbass es nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren. Die meisten „Russen“ dort begreifen sich sprachlich-kulturell, aber nicht politisch als „russisch“. Etwa die Hälfte jener, die sich als Ukrainer bezeichnen, redet im Alltag Russisch (insgesamt sind es fast drei Viertel der Bevölkerung) und misst der russischen Sprache einen hohen Stellenwert bei. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:26, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Ukrainische Nation" ist ein teleologischer Begriff, die ukrainische Nationalbewegung entwickelt sich in Abgrenzung von Russland. Andreas Kappeler hat dazu viel geschrieben. Sein Buch Beiträge zur neueren Geschichte der Ukraine. Der schwierige Weg zur Nation gibt es bei Google-Books, Dieses Interview ist kürzer und ganz aufschlussreich. Fiddle (Diskussion) 16:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Stimmt im Großen und Ganzen, nur ein Wort nicht (im FAZ-Artikel): "zwang". M.W. *musste* die Frage nach der nationalen Zugehörigkeit nicht beantwortet werden. Wenn sich dann doch die Mehrheit der Einwohner des Donbass, die es (unbelegt!) "nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren" für "Ukrainer" entschieden haben, heißt das vielleicht nicht viel, aber doch mehr als nichts. Wobei: in den Städten weniger, in ländlichen Gegenden mehr; und klar, seit 2001 hat sich noch einiges getan. Die nächste Volkszählung ist - aus heutiger sicht aber eher unwahrscheinlich - für 2016 geplant. --AMGA (d) 16:52, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Warum sollte es in den 70er und 80er Jahren sep.Bestrebungen gegeben haben die Ukrainische SSR gehörte doch zur Sowjetunion wo nicht nur Russen in der Regierung und anderen Ämtern waren sondern auch Ukrainer .Auch Nikita S. Chrustschow wurde in Kalinowka/Ukraine geboren . Es gab auch Ukrainer in der Roten Armee im 2.Weltkrieg .In den 90er Jahren wollte die Krim schon die Selbstständigkeit war aber von der Ukraine und Russland nicht gewünscht ..--Karelgu (Diskussion) 19:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Die Separatismus Bestrebungen begannen nach dem Euromaidan und dem gewaltsamen Sturz des Präsidenten Janukowitsch sowie dem Beschluss über das Assoziierungsabkommens mit der EU womit grosse Teile der Bevölkerung im Osten nicht einverstanden waren Forderungen nach einer Volksbefragung wurden abgelehnt .--Karelgu (Diskussion) 19:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich möchte hier Andreas Kappeler nicht in diesem Sinne zitiert sehen. Fiddle braucht wieder ein Wort, das im Interview der Fragesteller aufwirft, es kommt nicht Kappeler von sich aus darauf. Kappeler: "Im Unterschied zu anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion gibt es in der Ukraine keine Russophobie, mit der partiellen Ausnahme Galiziens." Wenn Kappeler von Abgrenzung sprach, dann im Bereich bis in die zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts. Also defninitiv nicht wie von Fiddle formuliert "entwickelt" sondern "entwickelte" sich - vor hundert Jahren. Dass es jetzt wieder beginnt hat ziemlich handfeste Gründe und das ist auch gemäss Kappeler "zweifellos von Russland angezettelt". Das "Anzetteln" hat nicht erst mit den Ereignissen angefangen, das dauert schon jahrelang. Also Separatismus ist älter und von Russland unterstützt. "Grosse Teile der Bevölkerung gegen die EU" ist grundfalsch, nicht mal Janukowitsch war dagegen bis ihn Putin in die Knie zwang und eine Volksbefragung war schon aus Verfassungsrechtlichen Gründen gar nicht möglich, die Regionalisierung schon zuvor in Aussicht gestellt. Kann man alles auf Wikipedia lesen wenn man will. --Anidaat (Diskussion) 19:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: (BK) @Karelgu: nein, so einfach war das nicht (faktisch alles, was du schreibst). --AMGA (d) 20:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Du bist also der irrigen Meinung, das wären alles Separatisten gewesen? Wurde Janukowitsch aus dem Osten der Ukraine gestoppt, als er die Assioziierung nicht unterschreiben wollte? Kannst du das belegen?--Anidaat (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nö, Separatisten waren das (damals) noch nicht. Janukowytsch wurde aus dem Westen "gestoppt" bzw. ohne Wahlen gestürzt. Erst dann kam es im Osten der Ukraine zu separatistischen Unruhen. --Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat. Diese Fähigkeit möchte ich den Menschen in der Ostukraine auch nicht absprechen. Es ist allerdings schon eine sehr gewagte These, hinter den aktuellen Auseinandersetzungen die regionale Bevölkerung zu vermuten. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat" Ist das ein Scherz? Janukowytsch war von den Menschen in der Ostukraine gewählt, er wurde im Februar 2014 ohne Wahlen gestürzt- von Menschen die das Ergebnis der Wahlen nicht akzeptieren wollten.--Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn der ubergeordnete Artikel geschrieben wird, wie von MatthiasB vorgeschlagen, dann werden dort auch die Autonomiebewegungen der frühen 1990er Jahre im Donbass und auf der Krim erwähnt.Fiddle (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da liefere ich sogar Referenzen dazu, wie das Russland unterstützt hat... naja, braucht es eigentlich gar nicht, ist ja so trivial.--Anidaat (Diskussion) 21:25, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: keine Separatismus Bestrebung?? Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt. Du glaubst also tatsächlich, daran sei nur die neue Regierung schuld gewesen? Das ist natürlich die Behauptung der russischen Ablenkungspropaganda.--Anidaat (Diskussion) 09:46, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt" Hast du für diese Behauptung Quellen die nach WP:BLG valide sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: das sieht man in Aufnahmen meine ich von 2008 von der Krim, als die Separatisten eine Plakette der Ukrainischen Marine im Hafen versenkten. Ist WDR oder ARD - Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht. Dann noch der Film von 2012 der Kommunistischen Partei, der so genau voraus sah, was jetzt abging. Dann auch unverdächtig; vom September 2013 vorausgesagt die gewaltsame Lösung auf der Krim. "Als die Ukraine unabhängig wurde, hat Russland immer die Autonomie mit finanziellen Mitteln unterstützt, indem sie prorussische Bewegungen finanzierte. Unter dem Vorwand der Förderung der ukrainisch-russischen Freundschaft wurden Millionen von Geldern in zahlreiche Kulturprogramme gepumpt, die weder mit Freundschaft, noch mit Kultur zu tun hatten". Dann die Auszeichnungen Putins für die Provokateure: Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“ ("Völkerfreundschaft"!!). Jemand musste die ja anführen, das war wohl kaum ad hoc. Viel Spass beim Lesen. --Anidaat (Diskussion) 15:06, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht"...Alles klar...schöne Grüsse von WP:BLG und vom --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Also, ich erinnere mich an eine größere Demo in Sewastopol, unter dem Motto "Sewastopol ist eine russische Stadt" - noch zu der Zeit, als ich selbst in der Ukraine wohnte (und ich bin 2002 ausgewandert...)--Alexmagnus Fragen? 01:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:52, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Separationistische Bewegungen vor dem Krieg? 

message: * Sueddeutsche.de:Russische Soldaten melden sich nicht mehr bei ihren Müttern
Ella Poljakowa, die Vorsitzende der Soldatenmütter in Sankt Petersburg, befürchtet ebenfalls, dass bereits Hunderte russische Soldaten in der Ukraine umgekommen sind. Zahlreiche Frauen haben sich bei ihr gemeldet, deren Söhne zu Manövern abkommandiert wurden und sich seitdem nicht mehr melden. Nachdem Poljakowa damit an die Öffentlichkeit ging, erklärte das Justizministerium ihre Organisation umgehend zu einer ausländischen Agentenorganisation.
188.96.191.208 04:05, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ach ja, und "Ella Poljakowa befürchtet" ist ein "nachweis"? du drehst ihr die worte im mund um, da selbst sie vorsichtig formuliert: das ist billigste journaille, was du da machst. was das russische ministerium daraufhin macht, übrigens auch: andererseits sind sie fast dazu gezwungen, wenn die vorsichtig formulierten "befürchtungen" von kriegstreiberischen internet-kiddies als "nachweis" deklariert werden: solche leut wie du sind schuld dran, dass frau Poljakowa jetzt zu leiden hat: menschenrechtler sind darauf angewiesen, dass die bedenken, die sie äussern, exakt als solche wahrgenommen werden, und nichts anders, schon gar nicht mehr. menschrechtler für die eigene meinung/propagande einzuspannen, gefährdert ihre arbeit  --W!B: (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2014 (CEST)

text: Mmhm..zu diesen Berichten der russischen Fernsehsender gibt es bestimmt hier auch gleich den passenden Beleg?! en.wikipedia kann definitiv nicht als Beleg herhalten. Die Süddeutsche Zeitung schon eher: Welche Beweise gibt es für russische Truppen im Land? Da gibt es aber nichts Neues. Die zehn festgenommenen Fallschirmjäger. "Augenzeugenberichte" die mal mehr mal weniger zuverlässig sind. Wechselhafte Zahlenangaben die letztlich nicht zu überprüfen sind und Satellitenbilder der Firma Digital Globe...also da muss nun auch mal langsam mehr kommen, strengt euch an! --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  War vorgestern auf Lifenews ein Bericht zur Situation am Flughafen Donezk mit dem Reporter im Vordrgrund und im Hintergrund ein schöner BTR 82A (welchen nur die Russen und Kasachen haben). Ich habe einen Screenshoot gemacht - kann ich dir bei Bedarf gern rumschicken... und wenn du Langeweile hast kannst du auch gern die Beitrag in der History von Lifenews suchen. Aber natürlich ist das sicher in deinen Augen kein Beleg, das Bild könnte ja von der NATO und Frau Merkel gefakt sein... Die wollen ja bekanntermaßen den friedensstiftenden Russen eins auswischen!? MfG URTh (Diskussion) 08:35, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Bring endlich Belege bei. Die Story mit dem Screenshot kauft dir hier übrigens keiner ab. Über den BTR 82 wurde bei twitter schon vor drei Wochen fabuliert. Nur so ein richtiger Beweis ist das eben auch nicht...da muss einfach mehr kommen- streng dich doch mal an! --Oberbootsmann (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: gibt es in der russischen Armee überhaupt Ferien? --Anidaat (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

text: @Oberbootsmann ... Was man nicht sehen will, das sieht man auch nicht. Solls der Wladimir für dich persönlich unterschreiben? Auf der Krim waren auch nur unbekannte "Grüne Männchen", die sich dann doch als russische Marine-Infanterie entpuppt haben (sogar aus Moskau bestätigt - Wladimir persönlich). Ich will jetzt von dir Beweise, das es keine russischen Einheiten sind, die mit genuin russischen Equipment da unterwegs sind - ansonsten ist deine Argumentation hier unglaubwürdig. Und wenn wir dabei sind, dann auch gleich noch den Nachweis, dass die gefallenen russischen Soldaten bei Übungen jenseits der Ukraine ums Leben gekommen sind nicht zufällig beim "Urlauben"! Achso und mindestens den Beleg dafür, dass die Separatisten entgegen jeder bisherigen Lehrmeinung ihren Nachschub aus erbeutetem ukrainischen Material decken können! MfG URTh (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

text: "Ich will jetzt von dir Beweise, das es keine russischen Einheiten sind, die mit genuin russischen Equipment da unterwegs sind" alles klar- und ich will von dir Beweise, dass es auf dem Mond keine Elefanten gibt. Höre dir doch einfach Harald Kujat an- oder lies seine Aussage in der Welt nach: "Ich habe noch keinen Beweis gesehen, dass Russland mit regulären Streitkräften in den Konflikt interveniert hat." Er fügte etwas an, das hierzulande selten in dieser Deutlichkeit zu hören ist: "Natürlich müssen wir vorsichtig sein mit dem, was Russland sagt. Aber wir müssen genauso vorsichtig sein mit dem, was die Ukraine sagt. Und leider Gottes müssen wir auch vorsichtig sein mit dem, was der Westen sagt." Eigentlich sind das Allgemeinplätze, aber da die meisten deutschen Medien das "böse Russland" als Feind wiederentdeckt haben und der Bundespräsident uns in einen Krieg hineinredet, passt es gut ins Bild, dass in der Wikipedia etwas als bewiesen zu gelten hat, das in keiner Weise bewiesen ist. Man mag das Naivität nennen, man kann es aber auch als offene Kriegshetze bezeichnen. Die Wahrscheinlichkeit ist jedenfalls gross, das wir in etwa zehn Jahren von den heutigen Hetzern mal wieder die Phrase hören werden:  Wir haben doch davon nichts gewußt! --Oberbootsmann (Diskussion) 23:02, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Harald Kujat ist seit fast zehn Jahren endgültig pensioniert... da könnte ich mich auch auf Franz Uhle-Wettler berufen, der war auch mal was, ist aber komischerweise völlig induskutabel (gibt ne Menge alter Generäle mit einer Außenseitermeinung)! Übrigens hat Herr Kujat noch wesentlich mehr gesagt - aber die leidigen Scheuklappen... Beweise hast du leider nicht vorgelegt - wie auch, passen nicht ins Weltbild... Und wenn hier schon mit Feindbildern und Analogien diskutiert wird, dann kommen mir beim Herrn aus Russland die komischen Vergleiche mit dem Postkartemaler aka späterer Führer in den Sinn. Der fing wie der Genosse P. auch als Friedensengel an und wollte dann nur noch Versailles revidieren und Wehrpflicht einführen, dann doch noch ein bischen Rheinland mitnehmen, ebenso die geknechteten Volksgenossen aus Österreich und den Sudeten, später auch das Protektorat (zwar ohne Volksgenossen, aber die CSR ist ja sowieso nicht lebensfähig) - gelle und so gehts weiter. Sehen wir schon die ganze Zeit mit Wladimir P.: bischen Tschetschenien, mal in Estland kleiner Cyberangriff, Transnistrien am köcheln halten, Georgien (Südossetien, Abchasien) und und und. Und es ist sehr bedauerlich, dass es diese Liste hier (Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten) nicht auch für Russland/SU gibt... Ich habe nichts gegen Russland oder Russen, aber definitv was gegen tendenziöse Einseitigkeit... MfG URTh (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Schon klar Kollege...du hast dich einmal quer durchs Geschichtsbuch gehangelt. Argumente: komplette Fehlanzeige. Belege: Null- und zwar wirklich Nullkommanull. Dann zeig uns doch hier mal wenigstens deinen "Screenshot" (kicher..hust...lach) von dem in Donezk angeblich gesichteten BTR 82... ich bin wirklich sehr gespannt. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

text: ... hust und lach... Dann gib mir mal deine Mail-Adresse MfG URTh (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das muss dann aber ein wirklich schöner BTR 82 sein, ich hab hier ein Exemplar auf einem Schiff und hier eine ganze Kolonne von Militärfahrzeugen, wahrscheinlich sollen auch diese Bilder etwas beweisen...was auch immer. Und hier siehst du auch jede Menge BTR 82. Dieses Bild wurde übrigens in der Nähe von Frankfurt/Oder aufgenommen und beweist den gerade stattfindenden Einmarsch der Russen in Deutschland. Ich kann dir auch sehr gerne noch viel mehr Bilder davon an deine Mail-Adresse senden :-)--Oberbootsmann (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da kann ich mithalten... nur die auf dem letzten Foto sind evtl. welche, aber der Turm ist abgedeckt... so dass man den Scheinwerfer auf dem Turm leider nicht erkennen kann. Und den haben die ukrainischen so nicht - den haben nur BTR 80A und BTR 82A so und die gibts es halt nur in Russland und Kasachstan. MfG URTh (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Schau doch mal bei twitter vorbei, da gibt es ganz viele kunterbunte Beweise, nur genügen die eben nicht WP:BLG--Oberbootsmann (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

text:  Ich stell den Screenshot dir gern zur Verfügung - lade ihn aber deswegen für dich nicht extra bei Wikimedia hoch - sag mir, wie ich dich erreich kann!?! Ich geh nämlich nicht davon aus, das Lifenews seine Bilder vorab manipuliert, um Russland zu diskreditieren... übrigens bei mir immer noch hust und lach... ;-) MfG URTh (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: "lade ihn aber deswegen für dich nicht extra bei Wikimedia hoch" Alles klar. Die Diskussion ist von meiner Seite beendet. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Wie - kein Interesse mehr??? Ich weiss nämlich nicht ob das so ohne weiteres zulässig ist mit Screenshoots? Wie sieht das rechtlich aus? Aber natürlich alles klar... was man nicht sehen will - stimmts!?! Mein Angebot steht immer noch - ich brauch nur deine Mail-Adresse, aber wie macht man das, ohne die hier öffentlich zu posten? MfG URTh (Diskussion) 17:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:54, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Berichte der Organisation "Soldatenmütter": Weiterer Nachweis, das russisches Militär in der Ukraine kämpft 

message: Der Artikel ist leider sehr einseitig in der Darstellung. Ich für meinen Teil kann es nicht mehr hören oder lesen "nach ukrainischen Angaben".  So zum Beispiel fehlen ukrainische Bombardierungen ziviler Gebiete komplett,(weil dies nach Steinmeiers Logik nicht sein kann oder darf?), was in meiner Auffassung den Verdacht auf Kriegsverbrechen aufkommen lassen muss, ebensowenig wie andere wichtige Details fehlen - Poroschenko nutzte Waffenruhe um grössere Truppenbewegungen ins Kriesengebiet durchführen zu lassen. Für mich liest sich der Text leider nach "Steinmeiers Märchenstunde". 
Roman (nicht signierter Beitrag von 178.255.23.19 (Diskussion) 19:27, 1. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wie sich der Text für dich liest, bleibt allen anderen Lesern leider verschlossen! Ich würde jetzt an deiner Stelle erst mal überlegen, was ich für wahr, für wahrscheinlich und für devinitiv belegt halte (sprich was unabhängige Quellen i.S. der Wiki sind) und dann hier meine Vermutungen mit Belegen zum Besten geben... Solltest du dich natürlich (jedenfalls drängt sich der Verdacht schwer auf) nur bei RIA, RT und Stimme Russlands informieren, so stellt sich für dich die Situation hier logischerweise unzufieden dar. Damit kann dein anonymer Einwurf hier bedauerlicherweise nur als putinistische Nebelkerze gedeutet werden - war sicher auch so gemeint ist... Du könntest dich ja auch richtig anmelden und konstruktiv mitarbeiten und mit deinem Wissen die Wiki bereichern! MfG URTh (Diskussion) 19:44, 1. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Einseitige "Berichterstattung" 

message: Um das hier geht es: "Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen!"
Beim Aufruf der 60 Persönlichkeiten wurde im Artikel Folgendes hinzugefügt: „Auffällig ist das Fehlen aktiver Politiker sowie aktueller Künstler und Prominenter.“ Das ist aber POV. Allerdings, was haben Sie denn erwartet, Kollege URTh? Klar wollen sich die aktiven Politiker bei einem so heiklen Thema nicht engagieren. Aktive Prominente würde ich aber finden, etwa aus den Reihen der Wirtschaftsvertreter. Wer ist denn aber ein Prominent? Gabriele Krone-Schmalz durchaus. Lieber Kollege, wollen Sie die Prominenz eines Altbundespräsidenten und eines Altbundesinnenministers etwa anzweifeln? Der Aufruf an sich war schon bemerkenswert. Er zeigt, dass die ganze Krise eine problematische ist. Dass manches an dem Artikel nicht neutral ist bis jetzt, vor allem die einleitenden Sätze, das lässt sich auch belegen. Die Belege werden hier nach und nach kommen, davon gehe ich aus. Schon mal die Frage: Wer hat die 4300 Opfer des Konflikts auf dem Gewissen? Nur die Separatisten? Und Odessa? Und was ist mit dem „schwerwiegenden Vorwurf“ wegen der Nichtsperrung des Luftraums (siehe Spiegel Online unlängst)? Ich denke, es ist klar, was ich damit meine. Man müsste überprüfen, ob das schon im Artikel erwähnt ist. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:27, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist nicht mal Herr Gysi oder Frau Wagenknecht vertreten - wobei letztere sogar häufiger bei RT und Stimme Russlands zu finden ist als in den hießigen Medien (zusammen mit Udo Ulfkotte und Lorenz Haag). Ansonsten frage ich mich nur, wo denn die friedliebenden russichen Politiker und Kulturschaffenden bleiben? Frau Netrebko hat ja erst vor kurzem eindeutig Partei ergriffen... Sollte vielleicht auch mit rein! MfG URTh (Diskussion) 19:33, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Prof. Lorenz Haag - soviel Zeit muss sein. Alexpl (Diskussion) 20:56, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: auch alle diese Leute sehen klar: "die für Russland bedrohlich wirkende Ausdehnung des Westens" ist etwas das nur aus der russischen Perspektive so wirkt; die Annexion der Krim ist hingegen eine nicht nur aus ukrainischer Optik " so wirkende", sondern eine handfeste Tatsache.--Anidaat (Diskussion) 21:41, 10. Dez. 2014 (CET)

text: Jean Cartan, machen Sie sich hier bitte nicht lustig über diesen Aufruf. Sie argumentieren so ziemlich daneben. Die von Ihnen erwähnten Politiker stehen für massive Verletzungen des Völkerrechts. Die Unterzeichner des Aufrufs stehen für eine vernünftige deutsche Handhabung der Krise in der Ukraine. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:16, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Was soll eine "vernünftige deutsche Handhabung der Krise" denn konkret sein? Davon steht genau gar nichts in dem Aufruf. Und deshalb ist er auch vollkommen lächerlich und eigentlich für nichts zu gebrauchen. Aber das hat jetzt nichts mit dem Artikel zu tun. Deshalb bitte hier: Wikipedia:Café#Der Schröder weiterdiskutieren. Jean Cartan (Diskussion) 13:36, 11. Dez. 2014 (CET)

text: Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und Landraub zu akzeptieren, damit der Anführer der Föderation, seine Freunde (und nebenbei auch ein paar normale Bürger) möglichst entspannt in die Zukunft schauen können und sich zusätzlich noch als grosse Sieger im heiligen Auftrag feiern können? Bedaure, das, und um nichts anderes gehts, lässt sich nicht so im Artikel darstellen, dass die Unterzeichner dabei gut aussehen. Nachtrag: Der Gegenaufruf "Nicht in unserem Namen" von Osteuropaexperten wäre dann natürlich auch zu erwähnen. Alexpl (Diskussion) 12:47, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der Gegenaufruf sollte in dem Zusammenhang wirklich erwähnt werden. Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Erledigt. Ein paar von den ausgemusterten Prominenten könnte man dennoch aus dem Artikel streichen, wen es interessiert, der kann ja den Brief aufrufen. Alexpl (Diskussion) 12:18, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dieser Gegenaufruf enthält sehr merkwürdige Behauptungen zum Aufruf der 60 Persönlichkeiten. Ich zitiere: „Vielmehr haben die meisten der Unterzeichnenden nur geringe Expertise zum postsowjetischen Raum.“ Sonderbar und nicht nachvollziehbar! U.a. der Ex-Kanzler Schröder und Frau Krone-Schmalz haben eine so große Expertise zum Thema, dass sie die angebliche Expertise der überwiegend unbekannten „Forscher“ schon mal aufwiegt. Und die Expertise eines Altbundespräsidenten und ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts sicherlich auch. Der Aufruf vom 5. Dezember hat politisches Gewicht, der Gegenaufruf hat es nicht. Gegen die Streichung von irgendeinem der im Artikel genannten „ausgemusterten Prominenten“ erhebe ich scharfen Einspruch. Man sollte diesen Artikel NPOV schreiben, und nicht so offenkundig POV wie Kollege Alexpl. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Haben sie nicht mehr. Die 1980er und 90er Jahre sind schliesslich vorbei. Ausserdem besteht die Möglichkeit, dass jemand aus der Liste wirtschaftlich von der Föderation oder ihren Schergen abhängig ist, was jeden Pro-Putin/Oligarchen Aufruf höchst zweifelhaft erscheinen lässt. Alexpl (Diskussion) 12:57, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hier sind nun einmal Agitatoren emsig am Werk, für die die NATO-EU-Linie ("roll back") verpflichtend ist. Sie möchten einen Leitartikel. Da ist nicht so viel Offenheit für unangenehme Wahrheiten plus Konsensbereitschaft zu erhoffen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Föderationsführer haben nichts, was sie anbieten könnten, damit ist eine "Konsensfindung" faktisch ausgeschlossen. Im ganzen letzten Jahr durch ultrarechtes Nationalistengepolter in der russischen Staatspresse selbst verschuldet. Kein Spielraum. Alexpl (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Missverständnis, ich präzisiere: In diesem WP-Artikel sind nun einmal Agitatoren emsig am Werk, für die die NATO-EU-Linie ("roll back") verpflichtend ist. Sie möchten einen Leitartikel. Da ist nicht so viel Offenheit für unangenehme Wahrheiten plus Konsensbereitschaft zu erhoffen. Kein Spielraum.--Allonsenfants (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Achso. Aber an irgendwelchen Kerlen, die den rechten Grossrusslandmüll mit Wissensfragmenten aus den 1990ern rechtfertigen möchten, besteht auch kein Mangel. Alexpl (Diskussion) 14:36, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hier hat aber jemand schönes Klassenkampfvokabular aus der Rhetorikmottenkiste hervorgeholt... übrigens ist es nicht roll-back sondern wenn dann Containment! URTh (Diskussion) 15:33, 12. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2014 (CET)

text: Dass die 100 Gegenaufrufer einen „Mangel“ an sog. aktueller Erfahrung bei den 60 Persönlichkeiten beklagen, bedeutet nicht, dass es einen solchen Mangel tatsächlich gibt. Der Gegenaufruf ist keine Quelle, das sind bloß Behauptungen. Der Verfasser bzw. einer der Initiatoren des Aufrufs der 60 Persönlichkeiten war wohl Horst Teltschik (CDU). Er war unter Helmut Kohl ab 1983 Vize-Kanzleramtschef. Teltschik leitete von 1999 bis 2008 die wichtige Münchner Sicherheitskonferenz. Er ist Mitglied des International Advisory Board des Council on Foreign Relations (CFR) mit Sitz in New York City und Mitglied des Beirats der Atlantischen Initiative in Berlin. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:30, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Jaja. Können wir nicht einfach die aufzählen, die jünger als 70 sind? Altkanzler Schröder hat schliesslich selbst erst letzte Woche gesagt, dass man, wenn man 70 ist - das eine oder andere vergisst...  Das wäre bezeichnend und wir könnten uns die Schmierenkomödie sparen, bei der du abwechselnd dem einen oder anderen Senior besonders viele Kenntnisse und Autorität in der Sache anzudichten versuchst. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Schmierenkomödie? Von deiner Seite, Kollege. Es gibt auch aktive Politiker in Deutschland, die über 70 Jahre alt sind. Beispiele gefälligst? Und damit Schluss. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fehlen aktiver Politiker 

message: * Paris/Frankreich: Die französische Regierung stoppt vorerst den Verkauf von zwei Kriegsschiffen an die russische Regierung.
* Zeit.de:Frankreich stoppt Rüstungslieferung an Russland 
47.64.236.106 21:39, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ob das in diesen Artikel gehört?--Anidaat (Diskussion) 08:53, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: gehört nicht in den Artikel meine ich. wenn du unbedingt willst öffnest du noch Frankreich bei den Reaktionen.--Anidaat (Diskussion) 21:36, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Alle größeren Konflikte zwischen EU- bzw. NATO-Staaten und Russland, die auf den Zankapfel Ukraine zurückzuführen sind, gehören in den Artikel. Waffenlieferungen sind ganz besonders relevant. Fiddle (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Deine Definition. Nicht zwingend richtig. Das "besonders wichtig" ist besonders seltsam. --Anidaat (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:27, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Frankreich: Stopp des Rüstungsexportes nach Russland 

message: Die gibt es, meine Damen und Herren.
Separatisten finden rund 400 Leichen
Unterdessen haben die Separatisten im Gebiet Donezk nach eigenen Angaben Gräber mit rund 400 Leichen entdeckt. Bei den meisten Toten handle es sich um Zivilisten, sagte Separatistenführer Andrej Purgin nach Angaben der Agentur Interfax. Viele seien derartig zugerichtet, dass sie nicht einfach identifiziert werden könnten. Die Gräber befänden sich in Gebieten, die zuvor von der ukrainischen Armee kontrolliert worden waren, sagte Purgin.
Insgesamt sind bei den Kämpfen seit April mindestens 3500 Menschen ums Leben gekommen.
 
Quelle: http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_71200204/ukraine-krise-viele-tote-bei-attacke-auf-flughafen.html, 29.09.2014 (ganz neu). Diese Meldung markiert eine etwas geänderte Informationslinie.
--Zbrnajsem (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Dass Bilder der Opfer des MH17-Abschusses jetzt von Medien in Russland für Propaganda-Falschmeldungen nochmals missbraucht werden ist ja ganz übel.  --Anidaat (Diskussion) 20:34, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hier sah ich einen Hinweis auf einen Artikel der NZZ von einem Korrespondenten aus Prag. Plötzlich ist dieser Hinweis weg, oder wie? Über die Reaktionen etwa in Prag weiß ich sowieso Bescheid. Im gegebenen Kontext ist das aber nicht relevant. Relevant sind die Tatsachen, und zwar u.a. auch die komplett unverhältnismäßige Kriegsführung seitens der ukrainischen Führung. Dadurch wurde einiges an großem Porzellan zerstört. Bemühungen der deutschen Diplomatie um die Eindämmung des Konflikts wurden mehrfach durchgekreuzt.  Und am Ende hat die Ukraine diesen seltsamen Konflikt militärisch verloren, wie immer das auch geschah. Das wurde so in SPON bereits am 1. September d.J. dargestellt, unter Berufung auf Quellen aus den militärischen Kreisen der NATO. Die russische Beteiligung daran bezweifle ich auch nicht. Leute, informiert euch doch endlich besser. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: @77.3.95.45 Liebe unbekannte IP, die du hier seit heute aktiv bis - herzlich Willkommen... Im Gegensatz zu deiner Behauptung von amerikanischen Söldnern die in der Ostukraine angeblich schon seit Mai oder sogar noch früher unterwegs sein sollen (was bisher auch nur von russsichen Medien behauptet aber nie bewiesen werden konnte), müssen wir wohl davon ausgehen, dass (unglücklicherweise für die Separatisten) bisher noch nie welche angetroffen worden sind. Deswegen habe ich diese Behauptung aus dem Artikel auch wieder rausgenommen. Denn wenn hier amerikanische Söldner vorhanden wären, dann hätte man pro-russicherseits sicher mit sehr großem medialen Brimborium die entsprechenden Beweise vorgelegt. Im Gegensatz zu deiner Behauptung muss aber das vorhandensein irregulärer und regulärer russischer Kampftruppen (siehe die verlaufenen Fallschirmspringer) festgestellt werden. Also haben wir es eher umgekehrt mit russischen Söldnern (sieher Herr Girkin aka Strelkow) zu tun... Und jetzt bitte nochmal deine Intention und die Fakten rekapitulieren, Verschwörungstheorie ersatzlos streichen und dann Frage zuungusten Russlands beantworten... MfG  URTh (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: URTh, und was sagen Sie zum Thema dieses Abschnitts der Diskussion? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Abschnitt dieser Diskussion? - unabhängig verifizierte Quellen? (worauf ja unsere Putinfreunde sonst auch immer Wert legen...) Die OSZE hat also bestätigt, dass die ukrainischen Freiweilligenbattalione (?) Massengräber angelegt haben? Bitte bei solchen Themen nur unabhängige Quellen verwehrten, nicht dass sich am Ende was ganz anderes herausstellt... Ich erinnere nur an Nelja Schtepa! MfG URTh (Diskussion) 23:53, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: @77.3.124.97 Erst einmal herzlich Willkommen als Mitstreiter in der Wikipedia, weil du ja erst seit heute aktiv bist... Also für mich nochmal: es gibt keine Beweise, das es keine Beweise gibt, das keine US-amerikanischen Söldner in der Ukraine kämpfen? Kurz: nichts ist gewiss. Das scheint mir eine sehr salomonische Aussage zu sein. Jedenfalls konnte bisher ein Beweis für die Teilnahme von Academi-Söldner nicht erbracht werden. Das auf Seiten der Ukraine genauso Freiwillige aus europäischen Ländern kämpfen, habe ich auch nie ausgeschlossen - die gibts ja auch bei den Separatisten (zB. mind. zwei Spanier und auch eine Deutsche). Kämpfen die für Sold?, d.h. sind das bezahlte Kämpfer oder Idealisten? Aber was hier mit Academi immer suggeriert worden ist, bedeutet was ganz anderes: mit Blick auf den Irak wird hier nämlich unterstellt, dass die US-Regierung sich analog zum Irak privater Sicherheitsdienste bedient, um ihre Interessen durchzusetzen. Und dem ist zu widersprechen. Und wenn dies dennoch so wäre, dann stellen die Academi-Leute es jedenfalls sehr subtil und ohne Nachweis an. Was man von den russischen Söldner nun nicht behaupten kann. Leudes mit Geheimdiensthintergrund (siehe Girkin) muss man wohl generell als suspekt einstufen. Das die ohne Legitimation seitens vorgesetzter Stellen versuchen im Nachbarland einen Bürgerkrieg anzuzetteln, halt ich (ist jetzt POV) für ausgeschlossen. Denn im Umkehrschluss würde dies viel über die russischen Verhältnisse aussagen, wobei sich zwangsläufig die Frage nach der Sicherheit der russischen Atomwaffen stellt! Also weiß die russische Exekutive nicht, was ihre Angehörigen so alles treiben... Bitte mal reflektieren und dann erneut hier Verschwörungstheorien zur Disk stellen! MfG URTh (Diskussion) 20:54, 30. Sep. 2014 (CEST)

text: Willste Belege, für "jeden Tag was anderes"? Och nö, keine Lust, guck doch selber (Original, also Russisch, macht sich besser, die deutschen Medien wählen etwas selektiv)... --AMGA (d) 20:51, 30. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ich schlage vor, aufzuhören der 77 Antwort zu geben. Das Thema ist zu ernst. sonst fang ich noch an zu schreiben "logisch finden sie Massengräber, sie wissen ja, wo sie suchen müssen..." Das will ich lieber nicht. Alles, was wir wissen sind 5+4 Opfer (bitte mal zusammen zählen was bekannt ist) und dass man nicht weiss, wer es war. Im Gegensatz zu Slawjansk. Also bitte nur sachliche Info hier, es ist zu ernst. (taucht jetzt der See bei Slawjansk wieder neu auf, und zwar bei den Russen? das war doch mal als Fake erkannt worden?)--Anidaat (Diskussion) 20:56, 30. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ihr missverstehst meine Absichten und Motive. Ich bin ein Putinversteher, in dem Sinne, dass ich versuche ihn zu verstehen und seine Beweggründe nachzuvollziehen aber ich bin kein Bewunderer oder gar Unterstützer des Herrn Putin.--77.3.124.97 21:03, 30. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Na dann viel Freude beim Putin-Verstehen. Problem ist nur, dass Russland offiziell nicht in den Konflik in der Ost-Ukraine verwickelt ist (laut eigener und offizieller Aussage). Inoffiziell sieht es etwas anders aus... Und versuche jetzt bitte mal dieses Dilemma Wiki-gerecht in Worte zu verfassen, ohne dich dabei als Freund imperialer Interessen zu outen... MfG URTh (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

text: @Voevoda Wie bitte? Ich hege großes Verständnis für dein Eintreten für die russische Sache (deine Empathie läst sich in anderen Artikeln auch nachvollziehen)... Aber Wiki ist kein Basar und wo und wie ist die USA im Ostukraine-Konflik inoffiziell beteiligt? - Weil sie im Budapester Memorandum als Garantiemacht der Ukraine auftritt? - das tut Russland übrigens auch! Aber die USA sind weder mit Freiwilligen noch privaten Sicherheitsdiensten (das gern russischerseits beschworene aber bisher immer noch ohne Beweise gebliebene Academi-Argument) in der Ukraine engagiert. Sie haben auch Waffenlieferungen ausgeschlossen. Was man von Russland so nicht behaupten kann (übrigens habe ich einen netten Screenshoot von Lifenwes.ru von Anfang September aus Donetzk mit einem BTR 82A im Hintergund - den haben die Ukrainer nicht mal, sondern nur die Russen und Kasachen - aber der Nutzer Oberbootsmann wollte das Bild partout immer noch nicht haben). Ich bedauere, dass du das Argument mit dem russischen Imperialismus persönlich nimmst, aber Fakt ist wohl, dass das russische (wenn auch offiziell nicht eingestandene) Engagement in der Ukraine als Imperialismus gewertet werden muss. Wie sonst sollte man die Einmischung der russischen Politik in die eines souveränen Nachbarstaates werten. Und dies ist ja auch erst nicht seit gestern so, sondern das konnte man auch schon 2006 ff. verfolgen. Ich bitte dich, einen Unterschied zwischen russischer Politik und ihren Verantwortlichen zu machen und dass mit dem von dir kreierten Artikel Russophobie gleichzusetzen. Die mir persönlich bekannten russischen Mitbürger sind wirklich herzensgute Menschen! Falls du näheren Klärungsbedarf hast, so bitte ich dich, das auf unseren Disk.-Seiten oder per Mail fortzusetzen... die Thematik hier im Artikel ist zu ernst, um perönliche Sichtweisen auszufechten. MfG URTh (Diskussion) 19:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @URTh: Mit deinem "Screenshot" von lifenews.ru gehst du ja nun schon seit Wochen hier hausieren, noch dazu auf eine ausgesprochen alberne Art und Weise. Wie seriös diese Webseite ist, sieht jeder der sie einmal in Augenschein nimmt, da braucht man kein russisch zu verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: @ URTh, sowohl dem Benutzer Voevoda als auch meiner Person ist der Unterschied zwischen antirussischem Rassismus einerseits und berechtigter und begründeter bzw- begründbarer Kritik an der russischen Ukrainepolitik oder am russischen Staatsoberhaupt andererseits, völlig klar. Allerdings kann man sich freilich des Eindrucks nicht erwehren, dass du offenbar nicht in der Lage bist zu verstehen, dass der Kritik an der offiziellen Politik der USA und der EU gegenüber Russland oder auch der Kritik an der einseitigen und tendenziösen Berichterstattung über den Ukraine-Konflikt nicht zwangsläufig eine affirmative oder freundliche Haltung gegenüber der offiziellen russischen Ukrainepolitik und/oder gegenüber Putin zu Grunde liegen muss. Im Übrigen betreiben die USA sehr wohl eine (neo)-imperialistische Politik. Wie du ja weißt unterstützen die USA das Übergangsregime der Ukraine, das aus seinem Ziel eines baldigen NATO-Beitritts keinen Hehl macht. Die USA beabsichtigten lediglich eine Einbeziehung der Ukraine in ihre eigene Einflusssphäre, an einer Demokratisierung des Landes sind sie nicht primär interessiert. Im Grunde haben die USA ebenso hegemoniale Ambitionen gegenüber der Ukraine wie Russland.--77.3.113.208 10:50, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: interessant, dass du auch für Voevoda sprechen kannst...--Anidaat (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: @77.3.113.208 schön, das du dich hier engagierst und die Unterschiede zwischen Russophobie und Kritik an der russischen Ukraine-Politik auseinanderhalten kannst. Dem Kollegen Voevoda fällt das häufig nicht so leicht. Aber deine Formulierungen sind schon wieder sehr wertend: "Übergangsregieme" - was soll denn damit impliziert werden? fehlende demokratische Legitimation? Und was den angestrebeten NATO-Beitritt der Ukraine betrifft, so kann man den Kiewer Verantwortlichen nach den Ereignissen des letzten halben Jahres wohl keinen Vorwurf machen, dass diese gegen imperiale Tendenzen ihres Nachbarlandes Verbündete suchen. Ein NATO-Beitritt der Ukaine ist 2008 schon abgelehnt worden... Was die imperialen Interessen der USA betrifft - mir ist unbekannt, das die in Gebiete einfallen, eine frgawürdige Volksabstimmung durchführen und die Gebiete angliedern. Russland macht so etwas. Betr. Einflußspähre: Der Verzicht der USA, ihr Active Layered Theatre Ballistic Missile Defence-System in Ost-Mitteleuropa zu stationieren, hat ja auch zu dem vertrauensbildenden Schritt der russischen Regierung geführt, Iskander-Raketen in den Oblast Kaliningrad zu verlegen. Sollte sowas vielleicht nicht auch in einem größeren Zusammenhang gesehen werden? MfG URTh (Diskussion) 15:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: ich hab zweitoberst was eingefügt; mein Gefühl hat mich wohl wieder nicht getäuscht. --Anidaat (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: @95.114.81.197 Danke für die Mitteilung, dass ich eine naive Weltsicht habe - jedenfalls keine Verschörungstheoretische, die immer und überall die bösen USA sieht. Soweit mir bekannt, sucht man in Russland immer gern ausländische Schuldige samt Verschwörung wider das Mütterchen, wenn eigenes Versagen kaschiert werden soll - Selbstkritik kommt dort vermutlich nicht mal im Wortschatz vor... Und zum Krimreferendum bleibt nur zu sagen: Atemberaubend, wie schnell das organisiert und vor allem wie schnell das ausgezählt war (übrigens, wenn du schon mal Wahlhelfer warst, weisst du sicher, wieviel Zeit mit Auzählen und Gegenprüfen vergeht... ich weiss wovon ich rede). Wenn man dann das so mit der Krim vergleicht, alle Achtung, die haben es aber drauf gehabt!!!  MfG URTh (Diskussion) 22:24, 5. Okt. 2014 (CEST)

text: "Referendum auf der Krim nicht vollständig den Standards für Volksbefragungen" ist wirklich lustig ich lach mich krumm. Achtung neue Standards! Das Nächste kommt schon: Die ausländischen Söldner/Freischärler stimmen jetzt für die vertriebene Bevölkerung ab! Nein, nicht lustig, nur traurig.--Anidaat (Diskussion) 21:47, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @ Fräulein Anidaat viel witziger ist doch ein Präsident der nur von einem Teil der Bevölkerung gewählt wurde.--95.114.70.63 20:42, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @95.114.70.63 - fühlen Sie sich jetzt besser mit einer persönlichen Diffamierung? - ob Anidaat ein Fräulein oder eine Frau oder ein Mann oder Männchen ist, ist völlig Wurscht... Anidaat arbeitet aber sehr konstruktiv und gewinnbringend hier mit - was man von Ihnen nicht sagen kann! Sie zündeln Nebelbomben und lenken vom Hauptsächlichen ab... Wenn die Argumente fehlen beleigt man Leudes - aber als Putinist hat man vermutlich auch keine weitere Möglichkeit, wenn das Faktische gegen das russische Fernglas spricht. Ich hoffe, Sie mögen ihren Judaslohn in Sankt Petersburg aufgrund der finanziellen Engpässe (siehe Rentner zugunsten Rüstung) nur scheibchenweise auf die nächsten 150 Jahre ausgezahlt bekommen. Und übrigens konnte in der russisch besetzten Zone auch niemand an den Präsidentschaftswahlen teilnehmen, da die sog. Separatisten was dagegen hatten... MfG URTh (Diskussion) 21:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

text: @95.114.85.10 - sehr nett ihr Argument mit der Wahlenthaltung, erinnert mich an das Pippi-Langstrumpf-Prinzip (Ich mach mir die Welt...). Ansonsten bleibt zu ihrer "singulären Verbalentgleisung" nur anzumerken, das die wohl fehl am Platze ist und nicht von ersnthafter Wissensmehrung zeugt. Zudem ist Putins Neorussische Imperiumspolitik ja in guter russischer wie sowjetischer Tradition und für Linke wie Rechte wohl akzeptabel (hautsache gegen die USA - nicht?) Kann man sehr schön bei RIA oder Stimme Russlands nachvollziehen, wem dort Raum gewidmet wird (Frau Wagenknecht wie Herrn Orban). Wenn ich garstig wäre (Achtung: Konjungtiv), würde ich Sie ("ist für mich unterhaltsam") als ausgemachten Soziopathen bezeichnen... aber das lassen wir mal lieber: MfG URTh (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Entschuldigung aber der Zusammenhang zwischen und die Zusammenarbeit durch Putin und europäischen Faschisten ist spätestens seit der eiligen Krim-Abstimmung wohl Allgemeinwissen. --Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:28, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Verbrechen der ukrainischen Armee 

message: Heute (d.h. 01.10.2014) wird Ex-Kanzler Gerhard Schröder eine Rede beim Russlandtag der Wirtschaft in Rostock halten - und sich dabei gegen die Vorwürfe wehren, er stehe der Regierung in Moskau zu nahe. "Lassen Sie mich auch ein Wort zu dem inzwischen berühmten Begriff „Russland-Versteher“ sagen", heißt es in dem Text der Rede, den die "Bild"-Zeitung vorab veröffentlichte. "Ich stehe dazu, dass ich Russland, seine Menschen und seine politische Führung verstehen will. Ich schäme mich dafür nicht, im Gegenteil: ich bin stolz darauf."
"Russland-Versteher sei in den Medien zu einer Art Kampfbegriff auch gegen ihn geworden, führt der Ex-Kanzler weiter aus. Er solle diejenigen diskreditieren, die in der Debatte um die russische Politik und die Ukraine-Krise differenzieren wollen. Verstehen bedeute nicht Kritiklosigkeit, betont Schröder. "Im Übrigen ist das eine Position, für die ich viel Zuspruch aus der Bevölkerung erhalte", verteidigt er sich.
Seit er nach dem Ende seiner Kanzlerschaft im Jahr 2005 als Berater beim russischen Gaskonzern Gazprom anheuerte und immer wieder die Männerfreundschaft zu Wladimir Putin betonte, steht Schröder in Deutschland in der Kritik. Während der Ukraine-Krise sind diese Stimmen wieder aufgeflammt, als der 70-Jährige auch für Verständnis für eine russische Sichtweise warb.
Lob für Merkel und Steinmeier
In seiner Rede ruft Schröder dazu auf, gerade jetzt Brücken zwischen Deutschland und Russland zu bauen. Mit Blick auf die Ukraine-Krise sagt er, dass die Spirale von Drohungen und Gewalt auch durchbrochen werden könne. "Es ist Aufgabe der heute in politischer Verantwortung Stehenden in Europa, der Ukraine und Russland, dies mit diplomatischen Mitteln zu erreichen.“
Dabei lobt er das Engagement seiner Nachfolgerin Angela Merkel und von Außenminister Frank-Walter Steinmeier: "Ihr Bemühen, den Gesprächsfaden mit Moskau nicht abreißen zu lassen, ist sehr hoch einzuschätzen." Schröder fordert noch ein ganz anderes Verhältnis zu Moskau: "Eine engere Anbindung Russlands an die Strukturen der EU sollte in einer langfristigen Perspektive auch eine völkerrechtliche Qualität besitzen."
Am Russlandtag in Rostock nehmen heute rund 400 Wirtschaftsvertreter und Politiker teil, darunter der russische Botschafter Wladimir Grinin und Mecklenburg-Vorpommerns Ministerpräsident Erwin Sellering. Weil die EU Sanktionen gegen Russland verhängt hat, hatte es um die Veranstaltung im Vorfeld vielen Diskussionen gegeben.
Quelle: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_71226620/schroeder-ich-bin-stolz-ein-russlandversteher-zu-sein.html
Jetzt komen sicherlich verschiedene Kollegen und werden uns erklären, dass Gerhard Schröder auf der politischen Bühne in Deutschland nichts mehr zählt. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:28, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt! Das hat er sich aber durch sein teilweise dummes Gerede selbst zuzuschreiben. Denke da beispielsweise an den "lupenreinen Demokraten" oder seinen peinlichen Abgang im Wahlstudio nach seiner Wahlniederlage. Allein dass er beim Russlandtag erscheint, macht ihn meiner Meinung nach zum Lobbyisten für Russland.--Berihert • (Diskussion)  19:12, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Er war (ist) alt und braucht(e) das Geld. Aber im Ernst: vieles von dem, was oben zitiert ist, stimmt schon, für sich genommen. Blendet aber zu viele Aspekte aus. Bspw., dass Russland in dem Konflikt der Okkupant ist (welche auch immer "Gründe" oder "Entschuldigungen" es dafür gibt... man wollte angeblich den Leuten die ukrainische Sprache aufzwingen und so... ach du mein großer Gott! Oder sich der EU annähern... die Hölle...) und es schon allein deshalb anmaßend ist, zu fordern, alle Konfliktparteien müssten gleichrangig behandelt werden. Und es ist doch sonnenklar, dass es gerade in der Wirtschaft und in gewissem Maße auch in der Politik weniger bis überhaupt keine "Ukraine-Versteher" gibt (gibt's den Begriff überhaupt?!), weil es da weniger zu verdienen bzw. mehr zu verlieren gibt, als in/mit Russland. Aber nun gut, es mag auch andere Gründe geben, als Geld. Wenn auch nicht unbedingt bessere. --AMGA (d) 19:47, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Schröder spricht dort nicht in seiner Funktion als Ex-Bundeskanzler, sondern ganz offiziell in Funktion als Lobbyist für den Gazprom-Konzern, von dem er bezahlt wird und der aufgrund der staatlichen 50%+x-Mehrheit von der russischen Regierung kontrolliert wird. Schröder als Lobbyist eines russischen Staatskonzerns ist sicher keine neutrale Quelle für irgendwas. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe schon darauf gezählt, dass einige Benutzer den Satz "dass Gerhard Schröder auf der politischen Bühne in Deutschland nichts mehr zählt" eifrig aufgreifen und sich sozusagen outen. Nun, das Gegenteil ist richtig. Bundeskanzler a.D. Schröder ist ebenfalls bestens in der deutschen Politik vernetzt, nehmen Sie das bitte zur Kenntnis, Berihert, Amga und Kleiner Stampfi. U.a. war Außenminister Steinmeier sein engster Mitarbeiter im Bundeskanzleramt usw. usf. Also bitte! Und was ist mit der Gasleitung Nord Stream? Wo wäre die Versorgungssicherheit Deutschlands ohne dieses große und rechtzeitig abgeschlossene Projekt? Wer nichts von bestimmten Tatsachen weiß oder versteht, der sollte sich hier lieber nicht zu Wort melden. Gute Nacht. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Um jetz nochmal auf das Klein-Klein von Nutzer Zbrnajsem einzugehen: Es gibt in Dtl. mehr Ex-Bundeskanzler als nur Herrn Schröder, es gibt auch mehr Ex-Außenminister usw. - was wollen Sie jetzt eigentlich mit Ihrer Ausführung zum Artikel beitragen. Das jeder Ex wichtig ist? Es gibt auch Gorbatschow - nur ob der wichtig ist??? Also bitte die Emotionen flach halten und notfalls per Disk-Seite klären. MfG URTh (Diskussion) 22:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Sicher ist er gut vernetzt, aber in Deutschland darf man sowas *Scheiße finden*. Im Gegensatz zu Russland, wo man für Putin-Scheiße-Finden-und-das-öffentlich-Sagen schon mal ein paar Jahre in den Knast geht (Beispiele hier off-topic). Ohne die Zustände in D idealisieren zu wollen. Was die "Versorgungssicherheit" betrifft: wir sollten eh' vom Gas und allen fossilen Brennstoffen weg, und von russischen erst recht, wie die jüngste und nicht mehr so ganz junge Entwicklung nahelegt. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende, je früher, desto besser. Und, Zbrnajsem, apropos *Brno*, *pokud jste opravdu z Brna*: nie habe ich Bedenken der Leute auch dort gegen "die Russen" so gut verstanden wie jetzt... --AMGA (d) 00:03, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: Guter Witz. Auch in Russland wird gefrackt, was das Zeug hält, und rate mal, was dort passiert, wenn man dagegen protestiert. In Deutschlang *gegen* Fracken sein und als *Alternative* russisches Gas kaufen wollen ist entweder Dummheit (OK, Unkenntnis) oder Heuchlerei. Da aber Russland auf dem Gebiet technologisch hinterherhinkt, muss man schon mal den bösen Westen (nur so'n Beispiel) zu Hilfe holen (btw, da greifen gerade die Sanktionen, bzgl. Nachschub).  --AMGA (d) 21:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: Ach Gottchen, URTh und Amga. Trotz Ihrer Ausführungen haben Sie durch nichts bewiesen, dass Sie vom ganzen hier beschriebenen Thema viel verstehen. Ja, und ich stamme tatsächlich aus einer bestimmten Stadt. So wild ist es mit den dortigen Bedenken gar nicht. Die Reaktion der Regierung Sobotka auf die möglichen verschärften Sanktionen, die dann doch kamen, waren eindeutig ablehnend. Falls Sie das nicht wissen, Herr Kollege Amga, informieren Sie sich bitte besser. Sie schreiben: Wir sollten eh' vom Gas und allen fossilen Brennstoffen weg, und von russischen erst recht. Erstens, der Kollege 91.10.54.221 hat Ihnen schon eine sehr zutreffende Antwort gegeben. Zweitens, von den fossilen Brennstoffen abzulassen ist leider in den nächsten 70 oder mehr Jahren kaum möglich. Schon wegen des US- und anderen Militärs, deren Flugzeuge mit Kerossin fliegen. Und etwa die Ukrainer, womit würden die denn den Winter 2014/2015 durchstehen (Heizung, Gas für die Herde in den Küchen der Plattenbausiedlungen), wenn Russland kein Geld vom Westen (IWF, nach gutem deutschen Zureden) zur Bezahlung von ca. 50 % der ukrainischen Gasschulden bekäme??? Und und und, wovon Sie möglicherweise noch nicht gehört haben. Fragen Sie lieber wirkliche Energiefachleute etwa von Nord Stream (dieses Unternehmen gehört zu 50 % deutschen Großkonzernen, zu 50 % Gazprom) und glauben Sie kein Wort den Propagandisten bestimmter Tageszeitungen oder Blogs. Und schon gar nicht bestimmten Politikern von einer Partei, die eine Farbe im Namen hat. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:54, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, typisches Beispiel von "wir drehen uns im Kreis". "Vom ganzen hier beschriebenen Thema" meinen nur die "Russland-Versteher" was zu verstehen. Gerhard Schröder, Zbrnajsem, und so Leute. "Nützt" aber nur ihnen selbst. --AMGA (d) 21:39, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Russland-Experten gibt es in Deutschland zuhauf. Dies auch an die Adresse von Berihert (sein letzter Beitrag). Wenn Sie so wollen, ist auch Bundeskanzlerin Merkel eine Russland-Expertin. In diesem Jahr hat sie schon mindestens 35 mal mit Putin telefoniert. Das ist bewiesen, ich werde die Quelle dafür nicht suchen (habe sie aber im PC). Warum macht sie denn das bloß? Weil sie mit diesem wichtigen Land und dessen Präsidenten in Kontakt bleiben will. An sich habe ich schon gar keine Lust, mich mit Ihnen zu unterhalten, Kollege und Landsmann. Das, was hier auf dieser Diskussionsseite geschieht, ist ein Frontalangriff auf die Meinungsfreiheit und gesunden Menschenverstand. Aber nicht von mir und dem Kollegen Voevoda. Und merkt Euch das: Wir sind keine fremden Agenten. Dieser Vorwurf und diese Beleidigung von Kleiner Stampfi sind schlicht ungeheuerlich. Er gehört dafür gesperrt. --Zbrnajsem (Diskussion) 09:45, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: 80 Millionen Experten? Merkel hatte wie in Medien auch schon explizit berichtet fantastischen negativen Erfolg; nach ihren Telefonaten war Russland offensichtlich beruhigt, dass nichts passiert und konnte einen weiteren Eskalationsschritt wagen. Hab nicht ich erfunden und doppelt referenzierbar. Zum Vorwurf von Kleiner Stampfi; das hatte ich überlesen. Inhaltlich sonst aber hat er nämlich recht und das war für mich die Hauptaussage. Auf den anderen Punkt kommt er aber, wenn die Quellen so selektiv gewählt sind wie bei Zbrnajsem und dem Kollegen Voevoda. Es gibt eine unscharfe grosse Menge relevanter Meldungen. Wenn man die unscharfe Mitte davon findet liegt man gut. Wenn man nur die extremen Ränder berücksichtigt, liegt man ... extrem. Das gilt auch für ausgesuchte Sätze aus relevanten Medien, welche der Grundaussage eines Artikels widersprechen, wie auch schon ausgesucht. Zum Beispiel die erste Referenz, die Voevoda in seinem Einleitungssatz verwenden wollte, die aber ziemlich das Gegenteil von dem aussagte, was er daraus machte. Hier zur Erinnerung:Auch die seine anderen ausgewählten Quellen sind vor allem nicht sinngemäss zitiert: In seiner ersten Quelle steht im Untertitel sogar: "Russland fördert hier seit Jahren separatistische Kräfte" und das von ihm formulierte "Machtergreifung der prowestlichen und nationalistischen Kräfte" ist darin nicht zu finden. "Nationalisten" sind erwähnt nur in Zitaten von Pro-Russen oder dann als "unwichtig am Frauentag" :-). Machtergreifung ist schon gar nicht erwähnt, zwar erscheint zwei mal der Begriff "Machthaber", jedoch wird die Regierung öfter (7x) "Regierung" genannt (n.b.; die alte Regierung wird "Regime" genannt...), sich auf den Begriff "Machthaber" zu stürzen und ihn noch abzuwandeln ist willkürlich oder komplette TF. Ja, da sind wir allergisch drauf.--Anidaat (Diskussion) 10:03, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:28, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Russland-Versteher 

message: Nach dieser Zwischenbilanz nun nochmal selbstkritisches von der ARD. Die Kritik an der Berichterstattung lässt sich jedenfalls nicht mehr als unbedeutend/irrelevant abtun, siehe auch hier. Interessanterweise ist das Protokoll des ARD-Programmbeirats, der ja explizit Kritik an der Berichterstattung äusserte, mittlerweile zwar bei heise.de veröffentlicht worden, der Beirat selbst lehnt eine Veröffentlichung aber ab, siehe auch diesen Artikel im "Cicero". --Oberbootsmann (Diskussion) 16:32, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, du hast nicht nur die Überschriften gelesen, sondern ebenso die Texte. Auf Bürgeranfragen (ist das sowas wie Leserbriefe mit Adresse etc. oder nur online) und Blog-Aktivisten würde ich nicht allzuviel geben. Für viele gut bezahlte Verantwortliche im ÖR sind soziale Medien offensichtlich "Neuland". Seit Sotschi, verstärkt aber seit dem Euromaidan, werden die Foren der wichtigsten deutschsprachigen Online-Medien (SPON, FAZ, Welt, NZZ, Tagespiegel) von einer Welle (verglichen mit vorher) von pro-russischen Kommentaren geflutet, die wohl nicht zufällig sind. Den meisten/vielen Kommentaren ist gemein, dass ein in der deutschen Sprache merkürdiger Satzbau vorhanden ist, unübliche Allegorien verwendet werden und häufig die Blogger keine Umlaute/ß auf ihrer Tastatur haben. Auch bei Wiki kannst du Nutzer (häufiger aber anonyme IPs) finden, die nur einen Tag aktiv sind. Schreibt man auf ihre Disk-Seite (soweit vorhanden) kommt keine Rückmeldung... Was machen eigentlich die Kollegen Karelgu oder Anders Sjolfjaard, um hier einige Beispiele mal anzuführen. Ich habe mehr als ein Dutzend Beispiele von IPs, die seit Mai 2014 genau einen Tag mit propagieren beschäftigt waren (und zwar nur zum Thema Ukraine) und seitdem herrscht Funkstille. Wenn die so brennend an einer Mitarbeit interessiert gewesen wären, dann würden sie auch heute noch regelmäßig unterwegs sein. Sind sie aber nicht! Das man im ÖR auf sowas reinfällt ist auch kein Wunder, wenn man weiß, wie deren Personalabteilungen funktionieren... MfG URTh (Diskussion) 20:55, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab nicht nur die Überschriften gelesen- sondern auch die Erklärungen von Kai Gniffke. Im Gegensatz zu dir, hat er differenziert argumentiert: Wir wollen es uns nicht zu einfach machen und alles als gesteuerte Kampagnen und Spielwiese für Verschwörungstheoretiker abtun (obwohl das zum Teil der Fall ist). Die scheinbare Wiederkehr von Kaltem Krieg und Ost-West-Konflikt scheint aber die Gemüter viel stärker zu bewegen als andere Konflikte. Deshalb nehmen wir Kritik sehr ernst.  Wenn sich die Redakteure von ARD-aktuell und somit auch von Tagesschau und von Tagesthemen selbstkritisch mit ihrer Berichterstattung auseinandersetzen, und dabei auch explizit Fehler eingestehen ist das bemerkenswert- und auch für die Wikipedia relevant. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:23, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: "Blog-Aktivisten" sind ganz normale Journalisten. 87.78.101.100 21:34, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Genau, vor allem wenn sie Ken Jebsen oder Udo Ulfkotte heisen. Ganz zu schweigen vom Professor Lorenz Haag (warum der eigentlich noch keinen eigenen Artikel hat, wundert mich ehrlich gesagt etwas) und Konsorten... MfG URTh (Diskussion) 22:25, 9. Dez. 2014 (CET)

text: @Karelgu No comment - lese deine eigenen Beiträge, was sie zur Wissenvermittlung und -verbreitung (unter Beachtung von TF und POV) beitragen und urteile selbst... ;-)  MfG URTh (Diskussion) 22:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

text: Hier mal ein Link zu den letzten beiden Themen "Russlandversteher" und "Medien hier und da" Osteuropaexperte widerspricht Gerhard Schröder: Putins Politik ist gefährlich; von einem "richtigen" Osteuropaexperten. Gruß --Berihert • (Diskussion)  00:42, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ein sehr aufschlussreicher und informativer Artikel über die Gefährlichkeit der Politik der USA:Die Guten und die Bösen--95.114.81.197 16:42, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Artikel bei meedia.de: So langsam entwickelt sich Ukraine-Berichterstattung der ARD tatsächlich zu einem PR-Desaster. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:06, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich lese aber;"“Tagesthemen”-Moderator Thomas Roth entschuldigt sich on Air für Ukraine-Patzer" als Titel. Wie ein Journalist innert eines Satzes aus einem Patzer ein Desaster macht, ist ja schon sehr merkwürdig.--212.25.31.181 10:25, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: ...mittlerweile ist sogar von der verlorenen Glaubwürdigkeit der ARD die Rede. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Da wird aber auch nur die Privat-Meinung von Herrn Winterbauer wiedergegeben. Wenn ich dass so mit RIA oder Stimme Russlands vergleiche, handelt es sich wohl im Fall der ARD eher um Erdnüsse. Aber schon auffällig, Herr Oberbootsmann, wie du so versuchst, die deutschen Medien auf eine Stufe mit der russischen Staatspropaganda zu stellen. Deren (Meedias) Webseite ist ja nicht besonders aussagekräftig. Mir ist bisher auch nicht aufgefallen, dass dies Portal von anderen Medien bisher rezipiert oder zitiert wurde, jedenfalls nicht in größerem Umfang... MfG URTh (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2014 (CEST)

text: Das ist ungeheuerlich, Kleiner Stampfi. So kann man miteinander überhaupt nicht reden. Wahrscheinlich sollte man die höheren Gremien der deutschen Wikipedia mit Ihrem Ausfall befassen. Das Sie hier so etwas wagen!!??? --Zbrnajsem (Diskussion) 09:35, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Doch, genau das was Kleiner Stampfi hier inhaltlich formulierte, darum geht es. Kompliment. Diese erste Reaktion darauf ist komplett daneben. Naja, verständlich, ich hatte wohl etwas überlesen. Aber der Inhalt war gut. Ich versuche das Andere auszublenden und lese immer nur den Inhalt...--Anidaat (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ist doch klar, warum: Solange der Artikel gesperrt ist, gibts von Onkel Wladimir keine Kohle. --89.217.27.2 09:47, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Meinungsfreiheit ade. Ihr seid alle miteinander nicht mehr zu ertragen. Ich arbeite schon an meiner Eingabe für ein höheres Wiki-Gremium, weil es anders nicht mehr geht. Wann ich damit tatsächlich rauskomme, werde ich allein bestimmen. Macht Eure "Arbeit" und Euren schlechten Artikel alleine. Das wolltet Ihr doch, Ihr Wikipedianer kochenden Blutes, oder? --Zbrnajsem (Diskussion) 09:53, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Zbrnajsem. Vergiss mich bitte nicht bei deiner Eingabe an das "höhere Wiki-Gremium". Ansonsten wäre ich enttäuscht, denn ich stimme mit den Aussagen vom kleinen Stampfi und Anidaat überein. Deine Beitragseinleitung "Meinungsfreiheit ade" bezieht sich sich darauf, dass man hier nicht jeden Mist in den Artikel pfropfen darf oder auf die Zustände in Russland?
Nun allgemein: Gott sei dank darf man es hier wagen, ohne persönliche Angriffe frei seine Meinung zu sagen. Wer Zensur mag, sollte sich doch bitte bei Herrn Putin melden, der hat Verwendung für solche Leute. Gruß, --Berihert • (Diskussion)  12:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Warum sollten russische, ukrainische und US-amerikanische "Propaganda" gleichwertig sein? Russland hat einen Teil der Ukraine okkupiert, niemand hat einen Teil Russlands okkupiert. Davor verblassen alle anderen "Argumente". --AMGA (d) 19:49, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: ROFL! Russland hat also "einen Teil der Ukraine okkupiert". Was hast du geraucht? Du bezeichnet die Annexion der DDR durch die BRD wahrscheinlich als "Wiedervereinigung". Auf der Krim gab es ein Referendum in dem sich die Bevölkerung zum Beitritt in die RF entschieden hat; Bei der Annexion der DDR gab es kein Referendum. 87.78.101.100 21:41, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Liebe unbekannte IP, wenn du damals in der DDR gelebt hättest (was ich bezweifele - Achtung POV), dann hättes du ja gegen die Allianz für Deutschland stimmen können... Und ganz konkret: was trägt deine Verschwörungstheorie jetzt zum Artikel bei? Richtig - nix! MfG URTh (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: 1. Ist dies keine unbekannte IP, schließlich kannst du diese ja sehen, sie ist sogar weniger anonym als Benutzernamen. 2. Für eine Partei (nicht) zu stimmen sagt rein gar nichts aus. Es hat schlicht und einfach kein Referendum durch die DDR-Bürger für die Annexion der DDR durch die BRD gegeben, PUNKT da gibt es Null zu Diskutieren. Was du mit Verschwörungstheorie meinst kann ich leider nicht verstehen, möchtest du das vielleicht mal ausführen? 87.78.101.100 22:11, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn dir Wahlen unbekannt sind, kann ich dir auch nicht helfen (Nordkorea oder Kuba wären als Exilationsort vielleicht willkommen oder eine "gelenkte Demokratie") - übrigens schönes Argument mit IP sei weniger anonym... wie kann ich dir per Mail eine Nachricht zukommen lassen? - also lass es bleiben! Und falls du ernsthaft bei Wiki mitarbeiten möchtest ohne nur Stimmung zu machen oder "deinen Senf dazuzugeben" - dann melde dich einfach an... Das würde auch deiner Glaubhaftigkeit zugute kommen! MfG URTh (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2014 (CET)

text: Ich verstehe wohl richtig: sie ist so genial, dass es sie gar nicht gibt. --Anidaat (Diskussion) 21:09, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Propaganda gibt es auf allen Seiten. Hier ist ein interessanter und lesenswerter Artikel über das Messen mit zweierlei Maßen bzw. das Anlegen von Doppelstandards und das Eskalationspotenzial der gegen Russland erhobenen Vorwürfe: stern: Vorwürfe gegen Putin klingen stark nach Kriegspropaganda--95.114.83.5 11:02, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Herr Nida-Rümelin ist ja auch nicht ganz unumstritten (bei Lichte betrachtet ziemlich überbewertet und ein Salbaderer - und sein Einfluss als Philosoph ist eher gering). Ich hoffe, du hast den ganzen Artikel auch ganz gelesen und nicht nur das, was dir in den Kram passt... Die Krim (und alle damit zusammenhängenden völkerrechtlichen Fragen etc.) hat der Schwätzer nicht mal erwähnt. Das spricht schon Bände, wenn hier jemand von sich eine so hohe Meinung als ex-Kulturstaatsminister hat... MfG URTh (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Nida-Rümelin ist ja sehr wirr, z.B. das mit "was wäre, wenn?" mit Kanada. Zudem: Das Wort Kriegspropaganda kommt nur vor, weil er findet, das Wort Neo-Iperialismus töne etwas danach. Dann behauptet er, die USA seien selber imperialistisch.  Er redet z.B. davon, die USA hätten in Afghanistan ein Regime unterstützt (!???). Die EU dehne sich aus - er sagt "Lockmittel". Was ist mit den von Putin immer verkündeten "Geschenken" von Milliardenbeträgen an die Ukraine? Keine Lockmittel? So ganz schlüssig ist er wirklich nicht. Als Finale: Sowjet-Nostalgikern gesteht er (scheinbar?) den Imperialismus zu: "Russland ist von seiner territorialen Ausdehnung her gesehen immer noch riesig, aber die russische Föderation ist von der Bevölkerungszahl, von der Wirtschafts- und Militärkraft her gesehen nicht mehr vergleichbar mit dem Sowjet-Imperium." --212.25.31.181 08:57, 6. Okt. 2014 (CEST)

text: @95.113.60.7 - ehrlich gesagt, was willst du eigentlich mit deiner Aussage bezwecken und zwar sowohl im Statement zu mir (URTh) als auch zur IP 212.25.31.181? Zu Nida-Rümelin: ich habe in keiner Philosophie-Vorlesung von ihm gehört, er wurde auch nicht zitiert... Zum Rest: Dein Beitrag führt nicht zur Wissensvermittlung oder gar -mehrung, sondern rechnet "olle" Kamellen auf. Wenn du unbedingt USA mit Grenada aufführen willst (natürlich war das nicht koscher was dort passiert ist), dann schreib auch von Sowjetunion und Afghanistan 1973/78 und den ganzen "jungen Nationalstaaten" in Afrika oder Russland als "Ordnungsmacht" in Mittelasien bzw. Kaukasus. Die Welt hat sich übrigens mittlerweile einige Male um sich selbst gedreht und was vor 30 oder 40 Jahren durch das bipolare System irgendwo noch gerechtfertigt erschienen gewesen sein mag, geht heute eben nicht mehr so ohne weiteres. Obwohl China das ja auch mit allen Anrainerstaaten im Ost- bzw. Süchchinesischen Meer versucht... Du siehst hoffentlich, wohin so ein kleingeistiges Aufrechnen führt -> es mag dein Ego befriedigen, aber klingt wie im Kindergarten! MfG URTh (Diskussion) 19:18, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die USA aber auch andere Länder wie z.B: Saudi-Arabien entschieden und entscheiden noch immer nach machtpolitischem Kalkül und konnten und können für ihre jeweiligen Völkerrechtsbrüche immer die wunderlichsten Begründungen finden, zur Illustration dessen hatte ich auch nur einige Beispiele aus der Zeitgeschichte genannt. Ich hätte auch einige völkerrechtswidrige Kriege oder militärische Interventionen der USA oder auch anderer Länder, wie z.B: Saudi-Arabiens aus der Post-Cold-War-Zeit benennen können wie z.B: die Jugoslawienkriege oder auch den Irakkrieg oder den mit stillschweigender Billigung der USA und der EU von Saudi-Arabien und den VAE durchgeführten militärische Eingriff in Bahrain zur Niederschlagung der dortigen Protestbewegung.
Auf was ich hinaus will ist, dass die gegen Russland vorgetragenen Vorwürfe des Völkerrechtsbruch im Prinzip ziemlich heuchlerisch sind. Das Völkerrecht erodiert ja ohnehin seit langem zugunsten sogenannter "humanitärer Interventionen", welche wiederum nicht selten von den Vereinigten Staaten initiiert, vorbereitet und ausgeführt werden.--95.113.60.7 19:47, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Deine (fragwürdige) Theorie--Anidaat (Diskussion) 22:03, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ihre subjektive Empfindung Fräulein Anidaat.--95.114.70.63 21:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

text: @ Amga, muss ich dir, dass wirklich erklären die völkerrechtswidrigen Militäreinsätze der Vereinigten Staat von Amerika und ihrer Alliierten blieben und bleiben unsanktioniert und werden de facto toleriert, insofern ist das Echauffieren über Russlands militärischen Eingriff ziemlich zweifelhaft und unglaubwürdig.--95.114.70.63 21:03, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  @95.114.70.63 hier geht um die Ukraine und nicht um die USA - wenn dich die USA interessiert, kannst du das gern (und hoffentlich gewinnbringend mit den notwendigen Quellen versehen) auf den entsprechenden Seiten einarbeiten... MfG URTh (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @95.114.70.63 ;   Wir danken für das klare Statement, dass es sich um " Russlands militärischen Eingriff" handelt. --Anidaat (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

text: Und der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche ebenfalls. Diese Kirche hetzt nämlich lustig zusammen mit den Nationalisten, um wieder mehr Einfluss in der Ukraine zu bekommen. Ziemlich Gottloser Verein für eine Kirche! Muss auch erwähnt werden, aber nicht von mir, sondern von den anderen. Ich klugscheiße hier nur und überlasse die Arbeit dann anderen! Gruß, --Berihert • (Diskussion)  20:59, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Analoges gilt für die Griechisch-Orthodoxe Kirche und die ukrainischen Nationalisten.--95.114.85.10 21:02, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, dann schreib' mal. Und der Vatikan wahrscheinlich auch. Nur Putin ist natürlich ein Engel. Weltverschwörerei. --Berihert • (Diskussion)  21:09, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Putin ist ganz sicher kein Engel. Deutschland hat zwar auch keinen Engel, aber immerhin einen Ex-Pfaffen als Präsidenten- und der ist gerade sehr eifrig dabei uns in einen Krieg zu hetzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:22, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Was Putin angeht sind wir uns ja ausnahmsweise einig. Was die Beleidigung des Präsidenten angeht, kannst du froh sein, dass du nicht in Russland lebst. Gruß, --Berihert • (Diskussion)  21:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: @Oberbootsmann. Schön, das du das Kriegsargument hier mal erwähnst! Ich habe davon bisher immer nur von den Putin-Trollen in diversen Online-Foren (SPON, Welt, Süddeutsche) gelesen. In meinem persönlichen Umfeld argumentiert niemand so - komisch nicht! Herr Putin hat Atomwaffen erwähnt und was er damit machen könnte, Herr Gauck nicht. Der hat auch nix dazu gesagt, demnächst Warschau oder das Baltikum mit einer Armee zu besuchen... Übrigens war die Meinung der Historiker (was sagen eigentlich Jörg Baberowski, Helmut Altrichter, Andreas Hilger oder Manfred Hildermeier um mal die maßgeblichen deutschen Osteuropa/Russlandhistoriker zu nennen?) nicht so eindeutig, wie die Überschrift des Artikels impliziert. MfG URTh (Diskussion) 15:14, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Diskussion hier betreffend Russland hört sich an wie das Feilschen vor Gericht um mildernde Umstände für einen Geistesgestörten. Ich kann es nicht anders verstehen. Soll der Verweis auf das Vorhandensein der EU und der USA in den Augen der Russlandversteher die Schuldfähigkeit Russlands mildern? "Er hatte halt ein schwieriges Umfeld" oder so ähnlich? Weil Russland in seiner Paranoia die EU nur als NATO sieht? Bei einem Individuum mag es ja Persönlichkeitsversagen ja geben, aber doch nicht bei einem Kollektiv wie einem Staat! Auch Verständnis hindert nicht an der klaren Feststellung der Entscheidungen die getroffen wurden. Auch oder gerade hier auf WP. Da ist jeder Vergleich mit Anderen einfach irrelevant. Russland ist voll verantwortlich für seine verdeckten Aktionen, mit denen die Entscheidungsträger im Verlaufe der Entwicklung den Tod von 3000 Menschen in Kauf nahmen. Jeder Vergleich mit diffusen "anderen Interessen" ist geradezu obszön. Egal wie viel Verständnis: Russland ist voll verantwortlich. Niemand hat Russland zu seinem Verhalten gezwungen.--Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @ Caumasee, ich muss gegen deine Einschätzung dieser Diskussion entschieden Widerspruch einlegen. 1. Trägt Russland eben nicht wie du unterstellst die alleinige Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts, 2. Sind die Interessen der USA alles andere als diffus, das Bestreben einer Erweiterung des NATO-Operationsgebiets und die Absicht die ukrainischen Schiefergasvorkommen für sich zu usurpieren, sind höchst reale vitale Interessen der USA und 3. Kann von einer Verwechslung oder gar einer Gleichsetzung der NATO und EU von Seiten Russlands keine Rede sein, tatsächlich erschienen eine Zeit lang Lösungen des Konflikts unter Ausschluss der USA sogar realisierbar. Die USA sind ebenso eine sekundär am Konflikt beteiligte Partei wie Russland. Dieser Konflikt ist eine Art Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA und kein russisch-ukrainischer Krieg.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @ URTh, es war vorauszusehen, dass du kritische Beobachter der einseitigen, fragmentarischen, oberflächlichen und tendenziösen Medien-Berichterstattung als "Putin-Trolle" diffamieren würdest.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @77.2.178.115 kritische Beobachter, die keine Umlaute bzw. "ß" auf der Tastatur haben, einen merkwürdigen Ausdruck pflegen und in der deutschen Sprache nicht vorkommende Redewendungen gebrauchen (sowas wie "russische Bär" etc. - musst nur suchen und kannst dir deinen Reim darauf machen). Übrigens gibts einige Artikel über die Forentrolle. Und unterlasse bitte die Aussagen ukrainisches Schiefergas und USA, solange du keine Belege dafür vorweisen kannst. Im Gegensatz zu deiner Behauptung hat sich jedoch Russland mit der Annexion der Krim den vorgelagerten Schelf mit den dort vermuteten Vorkommen im Schwarzen Meer angeeignet. Gleiches gilt für die von dir behauptete NATO-Erweiterung. Das war 2008 und ist abgelehnt worden. Jedoch haben wir es hier sehr wohl mit einem nicht offiziell erklärten Krieg Russalnds gegen die Ukraine zu tun und dabei steht die Ukraine ziemlich allein auf weiter Flur. Waffenlieferungen seitens der NATO an die Ukraine sind ausgeschlossen worden. Bisher wurden auch keine Waffen aus NATO-Arsenalen aufgefunden - aber sehr wohl Waffen, die nur Russland bzw. sehr wenige andere Länder (Kasachstan oder Venezuela) im Arsenal haben. MfG URTh (Diskussion) 18:47, 12. Okt. 2014 (CEST)

text: Noch etwas Interessantes über die antirussische Kampagne, aber dieser EX-FAZ-Redakteur ist natürlich auch nur ein Verschwörungstheoretiker, klar. 85.4.215.151 00:20, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Gut ich mach es kürzer: Die Aussage das Hass-Propaganda völkerrechtswidrig ist, ist richtig. Die Quelle sagt aber nicht aus das dies hier der Fall war. Sie berichtet nur das solche Fälle gemeldet wurden. Aber nur weil eine Handlung generell völkerrechtswidrig ist, muss sie dieses nicht im speziellen sein. In der Regel muss so etwas festgestellt werden, hier stellt nur (die deutsche) wikipedia fest!!! das es sich um völkerrechtswidrige Propagande handelt. Das hat nicht mir Presserecherche zu tun. Wikipedia sagte hier: generell abstrakt ist Hass-Propaganda völkerrechtswidrig, hier wurde in einem Bericht erwähnt das es es möglicherweise!!! Hass-Propaganda gab, also gab es hier eine dem russischen Staat zuzuschreibende völkerrechtswidrige Propaganda.  Ich würde mir da wirklich eine Quelle wünschen, den ich finde dazu nichts im Netz und die Quelle http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/Ukraine_Report_15April2014.doc  gibt das absolut nicht her. Bzw. Die Quelle spricht nur von Hasspropaganda. Die sagt nichts aus über einen Völkerrechtsbruch. Das würde ihr auch nicht zustehen nach internationalem Recht und es wäre eine komplizierte juristische Prüfung, eigentlich kann nur der IGH so etwas verbindlich feststellen. --Johannes1523 (Diskussion) 14:03, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das Völkerrecht wurde hier in Höchstem Maße angewandt, durch die Krim-Bewohner welche sich für einen (natürlich freiwiliigen) Beitritt zur RF entschieden haben. Nicht wundern wenn der Wikipedia die freiwilligen (unbezahlten) Schreiberlinge abhanden kommen, wenn hier Trolle wie URTh rumlaufen. Ich gehe mir jetzt mal die Neu-Ukrainierin/Finanzministerin anschauen. Die USA haben keine Interessen in der Ukraine, alles böse Propaganda. Ja ne is klar. 87.78.101.100 21:51, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Mach mal, vielleicht geht es dir dann besser - ich träume derweil von "Grünen Männchen", die mir beim Abstimmen helfen... MfG URTh (Diskussion) 22:04, 9. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ukraine-Berichterstattung der ARD 

message: Wollt Ihr nicht langsam mal anfangen, hier eine von allen akzeptierbare Konsensversion zu erarbeiten und anzubieten? Ihr habt erst mal nur 2 Wochen Zeit, um eine solche hier auf der Diskussionsseite en detail zu erarbeiten und die Zustimmung der Mitdiskutanten dafür einzuholen. Und 2 Wochen sind bei solch einem Vorhaben, das viel Überzeugungsarbeit bedarf, schnell vorbei. Denn Euch sollte klar sein, dass der Artikel nach Ablauf der Sperre mit Sicherheit innerhalb kürzester Zeit wieder in die Sperre geht, wenn Ihr gegen den Widerstand der Mitdiskutanten auf Biegen und Brechen wieder die plumpe russische Staatspropaganda als Tatsachen in den Artikel einbauen wollt. Es gibt doch nachgewiesenermaßen so viele Arten von intellgenter Propaganda, Herr Gott nochmal. Wieso muss es denn dann immer das plumpeste Gewäsch aus dem Putinschen Staatsmärchenbuch sein? Der Vorwurf der Propaganda trifft natürlich nicht jeden Account. Das ist klar. Ich will da auch auf niemanden direkt mit dem Finger zeigen, denn das schickt sich nicht. Ich will ja niemanden beleidigen oder vor den Kopf stoßen. Tatsache ist aber: Man braucht sich nur die Beitragslisten und Aktivitäten der beteiligten Accounts anzuschauen, um zu erkennen, wer hier in wessen Auftrag und/oder Interesse editiert. Also nochmal in aller Kürze: Nutzt die 2 Wochen zur Erarbeitung einer etwas intelligenteren Propaganda-Version, die zumindest die Chance hat, von den Mitdiskutanten akzeptiert zu werden ... oder Ihr werdet dem Dienstherren in dieser Sache wohl keine Erfolgsmeldungen mehr überbringen können. Ihr müsst Euch entscheiden: Der Spatz in der Hand ... und so. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist ungeheuerlich, Kleiner Stampfi. So kann man miteinander überhaupt nicht reden. Wahrscheinlich sollte man die höheren Gremien der deutschen Wikipedia mit Ihrem Ausfall befassen. Das Sie hier so etwas wagen!!??? --Zbrnajsem (Diskussion) 09:35, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Doch, genau das was Kleiner Stampfi hier inhaltlich formulierte, darum geht es. Kompliment. Diese erste Reaktion darauf ist komplett daneben. Naja, verständlich, ich hatte wohl etwas überlesen. Aber der Inhalt war gut. Ich versuche das Andere auszublenden und lese immer nur den Inhalt...--Anidaat (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ist doch klar, warum: Solange der Artikel gesperrt ist, gibts von Onkel Wladimir keine Kohle. --89.217.27.2 09:47, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Meinungsfreiheit ade. Ihr seid alle miteinander nicht mehr zu ertragen. Ich arbeite schon an meiner Eingabe für ein höheres Wiki-Gremium, weil es anders nicht mehr geht. Wann ich damit tatsächlich rauskomme, werde ich allein bestimmen. Macht Eure "Arbeit" und Euren schlechten Artikel alleine. Das wolltet Ihr doch, Ihr Wikipedianer kochenden Blutes, oder? --Zbrnajsem (Diskussion) 09:53, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Zbrnajsem. Vergiss mich bitte nicht bei deiner Eingabe an das "höhere Wiki-Gremium". Ansonsten wäre ich enttäuscht, denn ich stimme mit den Aussagen vom kleinen Stampfi und Anidaat überein. Deine Beitragseinleitung "Meinungsfreiheit ade" bezieht sich sich darauf, dass man hier nicht jeden Mist in den Artikel pfropfen darf oder auf die Zustände in Russland?
Nun allgemein: Gott sei dank darf man es hier wagen, ohne persönliche Angriffe frei seine Meinung zu sagen. Wer Zensur mag, sollte sich doch bitte bei Herrn Putin melden, der hat Verwendung für solche Leute. Gruß, --Berihert • (Diskussion)  12:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Warum sollten russische, ukrainische und US-amerikanische "Propaganda" gleichwertig sein? Russland hat einen Teil der Ukraine okkupiert, niemand hat einen Teil Russlands okkupiert. Davor verblassen alle anderen "Argumente". --AMGA (d) 19:49, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: ROFL! Russland hat also "einen Teil der Ukraine okkupiert". Was hast du geraucht? Du bezeichnet die Annexion der DDR durch die BRD wahrscheinlich als "Wiedervereinigung". Auf der Krim gab es ein Referendum in dem sich die Bevölkerung zum Beitritt in die RF entschieden hat; Bei der Annexion der DDR gab es kein Referendum. 87.78.101.100 21:41, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Liebe unbekannte IP, wenn du damals in der DDR gelebt hättest (was ich bezweifele - Achtung POV), dann hättes du ja gegen die Allianz für Deutschland stimmen können... Und ganz konkret: was trägt deine Verschwörungstheorie jetzt zum Artikel bei? Richtig - nix! MfG URTh (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: 1. Ist dies keine unbekannte IP, schließlich kannst du diese ja sehen, sie ist sogar weniger anonym als Benutzernamen. 2. Für eine Partei (nicht) zu stimmen sagt rein gar nichts aus. Es hat schlicht und einfach kein Referendum durch die DDR-Bürger für die Annexion der DDR durch die BRD gegeben, PUNKT da gibt es Null zu Diskutieren. Was du mit Verschwörungstheorie meinst kann ich leider nicht verstehen, möchtest du das vielleicht mal ausführen? 87.78.101.100 22:11, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn dir Wahlen unbekannt sind, kann ich dir auch nicht helfen (Nordkorea oder Kuba wären als Exilationsort vielleicht willkommen oder eine "gelenkte Demokratie") - übrigens schönes Argument mit IP sei weniger anonym... wie kann ich dir per Mail eine Nachricht zukommen lassen? - also lass es bleiben! Und falls du ernsthaft bei Wiki mitarbeiten möchtest ohne nur Stimmung zu machen oder "deinen Senf dazuzugeben" - dann melde dich einfach an... Das würde auch deiner Glaubhaftigkeit zugute kommen! MfG URTh (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2014 (CET)

text: Ich verstehe wohl richtig: sie ist so genial, dass es sie gar nicht gibt. --Anidaat (Diskussion) 21:09, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Propaganda gibt es auf allen Seiten. Hier ist ein interessanter und lesenswerter Artikel über das Messen mit zweierlei Maßen bzw. das Anlegen von Doppelstandards und das Eskalationspotenzial der gegen Russland erhobenen Vorwürfe: stern: Vorwürfe gegen Putin klingen stark nach Kriegspropaganda--95.114.83.5 11:02, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Herr Nida-Rümelin ist ja auch nicht ganz unumstritten (bei Lichte betrachtet ziemlich überbewertet und ein Salbaderer - und sein Einfluss als Philosoph ist eher gering). Ich hoffe, du hast den ganzen Artikel auch ganz gelesen und nicht nur das, was dir in den Kram passt... Die Krim (und alle damit zusammenhängenden völkerrechtlichen Fragen etc.) hat der Schwätzer nicht mal erwähnt. Das spricht schon Bände, wenn hier jemand von sich eine so hohe Meinung als ex-Kulturstaatsminister hat... MfG URTh (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Nida-Rümelin ist ja sehr wirr, z.B. das mit "was wäre, wenn?" mit Kanada. Zudem: Das Wort Kriegspropaganda kommt nur vor, weil er findet, das Wort Neo-Iperialismus töne etwas danach. Dann behauptet er, die USA seien selber imperialistisch.  Er redet z.B. davon, die USA hätten in Afghanistan ein Regime unterstützt (!???). Die EU dehne sich aus - er sagt "Lockmittel". Was ist mit den von Putin immer verkündeten "Geschenken" von Milliardenbeträgen an die Ukraine? Keine Lockmittel? So ganz schlüssig ist er wirklich nicht. Als Finale: Sowjet-Nostalgikern gesteht er (scheinbar?) den Imperialismus zu: "Russland ist von seiner territorialen Ausdehnung her gesehen immer noch riesig, aber die russische Föderation ist von der Bevölkerungszahl, von der Wirtschafts- und Militärkraft her gesehen nicht mehr vergleichbar mit dem Sowjet-Imperium." --212.25.31.181 08:57, 6. Okt. 2014 (CEST)

text: @95.113.60.7 - ehrlich gesagt, was willst du eigentlich mit deiner Aussage bezwecken und zwar sowohl im Statement zu mir (URTh) als auch zur IP 212.25.31.181? Zu Nida-Rümelin: ich habe in keiner Philosophie-Vorlesung von ihm gehört, er wurde auch nicht zitiert... Zum Rest: Dein Beitrag führt nicht zur Wissensvermittlung oder gar -mehrung, sondern rechnet "olle" Kamellen auf. Wenn du unbedingt USA mit Grenada aufführen willst (natürlich war das nicht koscher was dort passiert ist), dann schreib auch von Sowjetunion und Afghanistan 1973/78 und den ganzen "jungen Nationalstaaten" in Afrika oder Russland als "Ordnungsmacht" in Mittelasien bzw. Kaukasus. Die Welt hat sich übrigens mittlerweile einige Male um sich selbst gedreht und was vor 30 oder 40 Jahren durch das bipolare System irgendwo noch gerechtfertigt erschienen gewesen sein mag, geht heute eben nicht mehr so ohne weiteres. Obwohl China das ja auch mit allen Anrainerstaaten im Ost- bzw. Süchchinesischen Meer versucht... Du siehst hoffentlich, wohin so ein kleingeistiges Aufrechnen führt -> es mag dein Ego befriedigen, aber klingt wie im Kindergarten! MfG URTh (Diskussion) 19:18, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die USA aber auch andere Länder wie z.B: Saudi-Arabien entschieden und entscheiden noch immer nach machtpolitischem Kalkül und konnten und können für ihre jeweiligen Völkerrechtsbrüche immer die wunderlichsten Begründungen finden, zur Illustration dessen hatte ich auch nur einige Beispiele aus der Zeitgeschichte genannt. Ich hätte auch einige völkerrechtswidrige Kriege oder militärische Interventionen der USA oder auch anderer Länder, wie z.B: Saudi-Arabiens aus der Post-Cold-War-Zeit benennen können wie z.B: die Jugoslawienkriege oder auch den Irakkrieg oder den mit stillschweigender Billigung der USA und der EU von Saudi-Arabien und den VAE durchgeführten militärische Eingriff in Bahrain zur Niederschlagung der dortigen Protestbewegung.
Auf was ich hinaus will ist, dass die gegen Russland vorgetragenen Vorwürfe des Völkerrechtsbruch im Prinzip ziemlich heuchlerisch sind. Das Völkerrecht erodiert ja ohnehin seit langem zugunsten sogenannter "humanitärer Interventionen", welche wiederum nicht selten von den Vereinigten Staaten initiiert, vorbereitet und ausgeführt werden.--95.113.60.7 19:47, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Deine (fragwürdige) Theorie--Anidaat (Diskussion) 22:03, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ihre subjektive Empfindung Fräulein Anidaat.--95.114.70.63 21:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

text: @ Amga, muss ich dir, dass wirklich erklären die völkerrechtswidrigen Militäreinsätze der Vereinigten Staat von Amerika und ihrer Alliierten blieben und bleiben unsanktioniert und werden de facto toleriert, insofern ist das Echauffieren über Russlands militärischen Eingriff ziemlich zweifelhaft und unglaubwürdig.--95.114.70.63 21:03, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  @95.114.70.63 hier geht um die Ukraine und nicht um die USA - wenn dich die USA interessiert, kannst du das gern (und hoffentlich gewinnbringend mit den notwendigen Quellen versehen) auf den entsprechenden Seiten einarbeiten... MfG URTh (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @95.114.70.63 ;   Wir danken für das klare Statement, dass es sich um " Russlands militärischen Eingriff" handelt. --Anidaat (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

text: Und der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche ebenfalls. Diese Kirche hetzt nämlich lustig zusammen mit den Nationalisten, um wieder mehr Einfluss in der Ukraine zu bekommen. Ziemlich Gottloser Verein für eine Kirche! Muss auch erwähnt werden, aber nicht von mir, sondern von den anderen. Ich klugscheiße hier nur und überlasse die Arbeit dann anderen! Gruß, --Berihert • (Diskussion)  20:59, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Analoges gilt für die Griechisch-Orthodoxe Kirche und die ukrainischen Nationalisten.--95.114.85.10 21:02, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, dann schreib' mal. Und der Vatikan wahrscheinlich auch. Nur Putin ist natürlich ein Engel. Weltverschwörerei. --Berihert • (Diskussion)  21:09, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Putin ist ganz sicher kein Engel. Deutschland hat zwar auch keinen Engel, aber immerhin einen Ex-Pfaffen als Präsidenten- und der ist gerade sehr eifrig dabei uns in einen Krieg zu hetzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:22, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Was Putin angeht sind wir uns ja ausnahmsweise einig. Was die Beleidigung des Präsidenten angeht, kannst du froh sein, dass du nicht in Russland lebst. Gruß, --Berihert • (Diskussion)  21:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: @Oberbootsmann. Schön, das du das Kriegsargument hier mal erwähnst! Ich habe davon bisher immer nur von den Putin-Trollen in diversen Online-Foren (SPON, Welt, Süddeutsche) gelesen. In meinem persönlichen Umfeld argumentiert niemand so - komisch nicht! Herr Putin hat Atomwaffen erwähnt und was er damit machen könnte, Herr Gauck nicht. Der hat auch nix dazu gesagt, demnächst Warschau oder das Baltikum mit einer Armee zu besuchen... Übrigens war die Meinung der Historiker (was sagen eigentlich Jörg Baberowski, Helmut Altrichter, Andreas Hilger oder Manfred Hildermeier um mal die maßgeblichen deutschen Osteuropa/Russlandhistoriker zu nennen?) nicht so eindeutig, wie die Überschrift des Artikels impliziert. MfG URTh (Diskussion) 15:14, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Diskussion hier betreffend Russland hört sich an wie das Feilschen vor Gericht um mildernde Umstände für einen Geistesgestörten. Ich kann es nicht anders verstehen. Soll der Verweis auf das Vorhandensein der EU und der USA in den Augen der Russlandversteher die Schuldfähigkeit Russlands mildern? "Er hatte halt ein schwieriges Umfeld" oder so ähnlich? Weil Russland in seiner Paranoia die EU nur als NATO sieht? Bei einem Individuum mag es ja Persönlichkeitsversagen ja geben, aber doch nicht bei einem Kollektiv wie einem Staat! Auch Verständnis hindert nicht an der klaren Feststellung der Entscheidungen die getroffen wurden. Auch oder gerade hier auf WP. Da ist jeder Vergleich mit Anderen einfach irrelevant. Russland ist voll verantwortlich für seine verdeckten Aktionen, mit denen die Entscheidungsträger im Verlaufe der Entwicklung den Tod von 3000 Menschen in Kauf nahmen. Jeder Vergleich mit diffusen "anderen Interessen" ist geradezu obszön. Egal wie viel Verständnis: Russland ist voll verantwortlich. Niemand hat Russland zu seinem Verhalten gezwungen.--Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @ Caumasee, ich muss gegen deine Einschätzung dieser Diskussion entschieden Widerspruch einlegen. 1. Trägt Russland eben nicht wie du unterstellst die alleinige Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts, 2. Sind die Interessen der USA alles andere als diffus, das Bestreben einer Erweiterung des NATO-Operationsgebiets und die Absicht die ukrainischen Schiefergasvorkommen für sich zu usurpieren, sind höchst reale vitale Interessen der USA und 3. Kann von einer Verwechslung oder gar einer Gleichsetzung der NATO und EU von Seiten Russlands keine Rede sein, tatsächlich erschienen eine Zeit lang Lösungen des Konflikts unter Ausschluss der USA sogar realisierbar. Die USA sind ebenso eine sekundär am Konflikt beteiligte Partei wie Russland. Dieser Konflikt ist eine Art Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA und kein russisch-ukrainischer Krieg.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @ URTh, es war vorauszusehen, dass du kritische Beobachter der einseitigen, fragmentarischen, oberflächlichen und tendenziösen Medien-Berichterstattung als "Putin-Trolle" diffamieren würdest.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: @77.2.178.115 kritische Beobachter, die keine Umlaute bzw. "ß" auf der Tastatur haben, einen merkwürdigen Ausdruck pflegen und in der deutschen Sprache nicht vorkommende Redewendungen gebrauchen (sowas wie "russische Bär" etc. - musst nur suchen und kannst dir deinen Reim darauf machen). Übrigens gibts einige Artikel über die Forentrolle. Und unterlasse bitte die Aussagen ukrainisches Schiefergas und USA, solange du keine Belege dafür vorweisen kannst. Im Gegensatz zu deiner Behauptung hat sich jedoch Russland mit der Annexion der Krim den vorgelagerten Schelf mit den dort vermuteten Vorkommen im Schwarzen Meer angeeignet. Gleiches gilt für die von dir behauptete NATO-Erweiterung. Das war 2008 und ist abgelehnt worden. Jedoch haben wir es hier sehr wohl mit einem nicht offiziell erklärten Krieg Russalnds gegen die Ukraine zu tun und dabei steht die Ukraine ziemlich allein auf weiter Flur. Waffenlieferungen seitens der NATO an die Ukraine sind ausgeschlossen worden. Bisher wurden auch keine Waffen aus NATO-Arsenalen aufgefunden - aber sehr wohl Waffen, die nur Russland bzw. sehr wenige andere Länder (Kasachstan oder Venezuela) im Arsenal haben. MfG URTh (Diskussion) 18:47, 12. Okt. 2014 (CEST)

text: Noch etwas Interessantes über die antirussische Kampagne, aber dieser EX-FAZ-Redakteur ist natürlich auch nur ein Verschwörungstheoretiker, klar. 85.4.215.151 00:20, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Gut ich mach es kürzer: Die Aussage das Hass-Propaganda völkerrechtswidrig ist, ist richtig. Die Quelle sagt aber nicht aus das dies hier der Fall war. Sie berichtet nur das solche Fälle gemeldet wurden. Aber nur weil eine Handlung generell völkerrechtswidrig ist, muss sie dieses nicht im speziellen sein. In der Regel muss so etwas festgestellt werden, hier stellt nur (die deutsche) wikipedia fest!!! das es sich um völkerrechtswidrige Propagande handelt. Das hat nicht mir Presserecherche zu tun. Wikipedia sagte hier: generell abstrakt ist Hass-Propaganda völkerrechtswidrig, hier wurde in einem Bericht erwähnt das es es möglicherweise!!! Hass-Propaganda gab, also gab es hier eine dem russischen Staat zuzuschreibende völkerrechtswidrige Propaganda.  Ich würde mir da wirklich eine Quelle wünschen, den ich finde dazu nichts im Netz und die Quelle http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/Ukraine_Report_15April2014.doc  gibt das absolut nicht her. Bzw. Die Quelle spricht nur von Hasspropaganda. Die sagt nichts aus über einen Völkerrechtsbruch. Das würde ihr auch nicht zustehen nach internationalem Recht und es wäre eine komplizierte juristische Prüfung, eigentlich kann nur der IGH so etwas verbindlich feststellen. --Johannes1523 (Diskussion) 14:03, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das Völkerrecht wurde hier in Höchstem Maße angewandt, durch die Krim-Bewohner welche sich für einen (natürlich freiwiliigen) Beitritt zur RF entschieden haben. Nicht wundern wenn der Wikipedia die freiwilligen (unbezahlten) Schreiberlinge abhanden kommen, wenn hier Trolle wie URTh rumlaufen. Ich gehe mir jetzt mal die Neu-Ukrainierin/Finanzministerin anschauen. Die USA haben keine Interessen in der Ukraine, alles böse Propaganda. Ja ne is klar. 87.78.101.100 21:51, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Mach mal, vielleicht geht es dir dann besser - ich träume derweil von "Grünen Männchen", die mir beim Abstimmen helfen... MfG URTh (Diskussion) 22:04, 9. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  An die Putinisten hier auf der Disk-Seite 

message: Ich schlage vor, Beiträge von nicht statischen IP's gleich als Einwürfe nach rechts an den Rand zu schieben oder zu löschen, sofern sie keine konkrete Inhaltsverbesserung oder wirklich neue Information bringen. Das wäre gemäss Diskussionsregeln sinnvoll. Hier gibt es wechselnde IP's, welche andere Autoren bekehren wollen - wer sich anmeldet oder eine statische IP hat, den kennt man und bald auch seine Meinung, auch ohne grosse "Welterklärungen" und Bekehrungen; diese ständigen Wiederholungen bringen Nichts. Man findet ja hier nur zufällig raus, wer mit wechselnder IP ein-und derselbe ist. .--212.25.31.181 08:57, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:30, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Beiträge von IP's 

message: Gibt es auch andere Darstellungen als die, dass die Freischärler einfach in die von der Ukraine durch Rückzug geschaffene Pufferzone vorgerückt sind? --Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:30, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Die durch die Freischärler besetzten Pufferzonen 

message: Dieser Unterabschnitt im Absatz "Russische Propaganda" ist nichts weiter als eine Fortsetzung der Arbeitsweise die bereits in der Löschprüfung zum Artikel "Russische Propaganda..." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2014/Woche_33#Russische_Propaganda_w.C3.A4hrend_der_Krise_in_der_Ukraine_2014_unter_dem_anderen_Titel_.28Bleibt_gel.C3.B6scht.29 von administrativer Seite so charakterisiert wurde: "..es wird eben versucht, auf Basis der Originalquellen zu einer (eigenen) Auswertung zu gelangen... Das Ergebnis ist nicht eine Zusammenfassung dessen, was in den Quellen steht, sondern eine freie Auswertung dessen mit jeweils selbstgewählten Schwerpunkten. In dieser Form ist das Original Research und daher für Wikipedia nicht geeignet. Daher gehört dieser Abschnitt auch komplett gelöscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:25, 29. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:31, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Unterabschnitt "Ausgewählte Beispiele verschiedener Art" 

message: In einem sehr ausführlichen Zeitungsinterview hat der russische Geheimdienstoffizier zeitweilige Verteidigungsminister der VR Donezk nun zugegeben, dass er und seine russische Geheimdiensteinheit von Anfang an im Auftrage Russlands sowohl die Krim besetzt hat und dass der Krieg in der Ostukraine keineswegs von den Donbass-Bewohnern selbst ausging, sondern dass er zusammen mit seiner russischen Geheimdiensteinheit, die auch über militärische Kräfte verfügt, den Krieg in der Ostukraine geschürt und letztlich vom Zaun gebrochen hat, und dass es ohne diese Einmischung vermutlich nie zu dem Krieg gekommen wäre, sondern die Unruhen innerhalb kürzester Zeit wieder ebgeebbt wären. Nachlesen kann man das alles sehr ausführlich beispielsweise hier bei der Süddeutschen. Wer will, kann's aber auch im russischen Originalartikel nachlesen. In die Einleitung habe ich die Info schon an passender Stelle mit 2 Sätzen eingefügt, da die Information mittlerweile unbestritten ist. Sowohl die NATO, die USA, die EU, die Ukraine und die Separatisten selbst vertreten seit Monaten diese Ansicht und nun gibt sogar der verantwortliche russische Geheimdienstoffizier, der auch zeitweilig "Donezker Verteidigungsminister" war, zu, dass es sich so abgespielt hat. Diese Information wird also von den beteiligten Parteien nicht mehr bestritten. Deshalb muss sie also selbstverständlich auch so hier im Artikel stehen. Das einzige, was mich davon abgehalten hat, die Aussagen Girkins weiter unten im Artikel ausführlich darzustellen, war, dass ich mir nicht sicher bin, in welchem Artikelabschnitt das am besten aufgehoben ist. In welchem Abschnitt sollte das also breiter dargestellt werden? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:43, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Überraschend ist das jetzt nicht. Ich dachte zwar erst an eine "Provokation des Westens", aber wenn es ihm einfach ums Geld ginge, hätte er den Flugzeugabschuss zugegeben und die 30 Mio. eingestrichen. Aber sicher wird das Dementi bald vom Wahrheitsministerium der Föderation in irgendeinem Presseerzeugnis abgedruckt werden. Bis dahin werden die üblichen Verdächtigen etwas Wortklauberei betreiben. Er bestreitet ja noch im Dienst zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:59, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Und der Artikel [] klärt dann auch die von mir wiederholt gestellte Frage nach der Finanzierung der "Separatisten"... MfG URTh (Diskussion) 10:11, 22. Nov. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:31, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Girkin gibt zu, dass er von Anfang an im Auftrag Russlands gehandelt hat 

message: Die US-amerikanische Propaganda sollte ebenfalls endlich erwähnt werden. Hier sind zwei Artikel über den Propagandakrieg der USA.--95.115.118.141 19:26, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nein: Der Spiegel <präzisiert> vom April ist von den Fakten längst überholt und eine Erwähnung von "US-Propaganda" widerspräche zudem schon der damaligen Grundaussage des Artikels (die reine Erwähnung des Wortes "US-Propaganda" reicht nun mal nicht aus für Inhaltliches), die andere Quelle ist irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 00:54, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Exakt das ist bereits US-Propaganda. NATO-/US-/EU-Propaganda durchsetzt den Artikel inzwischen in einer Größenordnung, dass er selbst dem Einfältigsten als Propaganda-Artikel sofort auffallen muss. Es ist naiv anzunehmen, daraus resultiere irgendeine Art von Nutzen. Schon gar nicht für Wikipedia, die von den entsprechenden Usern (wer auch immer das im einzelnen sein mag) nur instrumentalisiert wird.--Allonsenfants (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Besser ist es aber auch. Als das russische Okkupantenregime zu glorifizieren (besonders, wenn man da nicht leben muss, und selbst in der *in jeder Beziehung* sicheren EU sitzt). --AMGA (d) 10:00, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: AMGA, deine Einlassungen führen zu keinem Erkenntnisgewinn. Und Spiegel? Das ist schon eine interessante Info-Quelle. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:50, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Erkenntnisgewinn? Das scheint mir die Absicht des Sprechers nicht zu sein. Er ist so durchdrungen von seinen Propagandafiktionen ("... als das russische Okkupantenregime zu glorifizieren ..." etc. pp., siehe oben), dass Realitäten chancenlos sind. Er sieht sich eben an einer Front und will seinen Frontbeitrag leisten (= ich gehe davon aus, dass er ein "echter" Diskutant ist ...). Zu den Realitäten gehört, dass selbst die deutschen Meinungsumfragen belegen, dass die Propagandaphrasen von weiten Teilen der Bevölkerung als solche erkannt und zurückgewiesen werden. Dazu trägt dieser Artikel etwas bei. Ich finde das offen gesagt so schlecht nicht. Und als Diskussionsthema schon gar nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Was Allonsenfants behauptet ist sowieso falsch. So wie er das jetzt behauptet ist das nämlich nicht US, sondern pure Schweizer Propaganda. :-) Im Ernst: 1. der Spiegel ist überholt durch die Ereignisse. 2. zum Beitrag Allonsenfants: Interessante Kombination von "Dem Einfältigsten", "Propaganda-Artikel". Er unterstellt den Autoren des Artikels, einfältiger als einfältig zu sein - was nebenbei sehr unfreundlich ist - und wird deshalb so von mir nicht ernst genommen werden. --Anidaat (Diskussion) 12:43, 25. Dez. 2014 (CET)

text: WP ist immer noch kein Forum. Da einzelne Subjekte im Namen der Russischen Föderation bereits territoriale Ansprüche bis incl. Odessa angemeldet haben, besteht eine Drohkulisse, die keine Neutralität der Ukraine zulässt. Das Nachbarland würde sie einfach bei jedem nichtigen Anlass angreifen - schlechte Presse für den Föderationsanfürer eingeschlossen. Die Schweizoption dürfte damit allgemeinverständlich hinfällig sein. Alexpl (Diskussion) 16:35, 25. Dez. 2014 (CET)

text: Ich glaube aber nicht, dass jemand, der die Realität so einfach ausblendet (Realität = die zweifellos zur Ukraine gehörige Krim wurde von Russland okkupiert), in irgendeiner Weise einschätzen kann, was "Propaganda" oder folglich "Beitragsqualität" in betroffenen Themenbereichen überhaupt ist. Da hat offenbar die Propaganda der russischen Führung ganze Arbeit geleistet. Billige Propaganda scheint ja eh' derzeit Hochkonjunktur zu haben: der eine meint, mit PEGIDA das Abendland retten zu müssen/können, der andere hält Russland für einen Hort des Friedens. --AMGA (d) 07:56, 26. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Bedaure, dass wir uns damit schon so lange beschäftigen, dass selbstredend auch andere Vertragsbrüche unter Putin in Einschätzungen mit einfliessen. Ab er natürlich haben wir Personen, die von der Föderation bezahlt werden, weil z.B. in deren ausl. Presseorganen arbeiten, oder solche, die diese Medien konsumieren. Dass sich also immer jemand findet, der sich total aufregt, ist nicht überraschend. Alexpl (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2014 (CET)

text: US Propaganda? Kann man vergessen. Wörtlich genommen eindrücklich demonstriert durch die Diskutanten.--Caumasee (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  US-amerikanische Propaganda? 

message: Es ist absolut nicht akzeptabel, die prominentesten Namen aus der Liste nicht zu erwähnen. Horst Teltschik z.B. ist wahrlich eine wichtige Person, und er war Initiator des Aufrufs. So wie die Löschung vor sich ging, darf man mit dem Artikel nicht verfahren. Das war Zensur, und Verstoß gegen die Regeln von WP. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wer? Jeder, den es irgendwie interessiert, kann die Namen jederzeit nachschlagen. Aber die Taktik "Ehemaligen" das Wort im Munde zu verdrehen ist leider exemplarisch für die Föderationspresse und das sollte nicht befördert werden, indem man deren Spiel des Namedroppings wiederholt. Keine Namen mehr. Wenn es dir irgendwem wichtig ist, leg einen eigenen Artikel dazu an. Ich werde mit Freuden an dessen Verbesserung mitarbeiten. Aber hier reichts, abgesehen von deiner subjektiven Sicht auf die Unterzeichner, hast du nichts geliefert, was die Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. Damit erledigt. Alexpl (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Also ich finde auch, dass die Namen wichtig sind. Den Altbundeskanzler und den Altbundespräsident zu verschweigen ist schon ziemlich POV. Ich würde sagen, dass man die 5 prominentesten Namen nennt. Und das Argument, dass du ja auch beim Gegenaufruf die Namen entfernt hast, gilt IMHO nicht weil der ursprüngliche Aufruf um Längen prominenter besetzt ist. Jean Cartan (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wir haben keinen Platz für Erläuterungen in diesem Artikel, deshalb will er die Namen. Steht ein Unterzeichner in Diensten des Föd.Präsis oder von dessen Oligarchenkumpels? Ist jemand familiär Verstrickt? Umstände des grotesk anmutenden Veranstaltung? Hier kann man nichts erläutern - und das ist der wahre POV. Aber immer schön wenn man jemanden für sich einspannen kann. Alexpl (Diskussion) 15:33, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Das der Altkanzler zwischenzeitlich einen hohen Posten bei dem staatseigenen russischen Konzern Gazprom innehat und als Lobbyist des Unternehmens gilt, er damit alles andere als ein neutraler Unterzeichner ist, gehört dann aber ebenfalls hier rein. Ordnung muss sein! --Berihert • (Diskussion)  15:27, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es würde eigentlich genügen die "Entkopplung von der Realität" in dem Aufruftext zu herauszuarbeiten. Alexpl (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nochmal: die Namen sollten raus, weil es der Übersichtlichkeit des Artikels abträglich ist. Evtl kann man diese auch in die Fußnote einarbeiten. Und ein ex-Kanzler, der ökonomisch mit dem Staatskonzern Gazprom verbändelt (wie materiell von ihm abhängig) ist, attestiere ich einfach keine unabhängige Position! Herr Stolpe wohnt im Altenheim! Und wenn hier Frau Krone-Schmalz auftaucht, dann kann mit Klaus Bednarz auch ein Journalist mit ebensolcher Erfahrung beim Gegenaufruf angeführt werden. Nur was bringt das gegenseitige aufrechnen? - Wir sind wichtiger? Damit hätten die Leute mit aktuellem Bezug zu Osteuropa wohl die Nase vorn... Also entweder setzt du (Zbrnajsem) den Abschnitt selbst zurück oder ich mache es dann für dich! MfG URTh (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sry...wem du irgendwas attestierst ist hier vollkommen wurscht. Fakt ist, dass der Aufruf nur deshalb von Interesse ist, weil der Exkanzler, ein Expräsident und eine ganze Reihe von Ministern unterschrieben haben. Den wiederholten Versuch die prominenten Namen aus dem Artikel rauszulöschen sehe ich als bewußten Versuch missliebige Meinungen möglichst aus dem Artikel rauszuhalten. Und damit bin ich absolut nicht einverstanden. Jean Cartan (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Meinungen sind nicht mißliebig (schließlich habe ich den Aufruf nicht gelöscht) sondern einseitig und parteiisch. Sie reden einer Kriegsgefahr dem Mund, obwohl dieses Argument nur in russischen Onlineforen (kannst gern bei RIA oder S.R. einen beliebigen Artikel mit Ukraine-Bezug nehmen) ständig beschworen wird. In den hießigen Online-Foren gebrauchen das Argument Leute mit merkwürdigem Duktus, ohne "?" auf der Tastatur usw. auf Deutsch: die bezahlten Forentrolle aus Petersburg. Und wer mal alles Ex... sowieso war, ist für diese Diskussion und seine heutige Relevanz uninteressant. Fakt ist: die wenigsten, mit Ausnahme von Gaz-Gerd, Cordes und Krone-Schmalz haben tatsächlich einen Russland/Osteuropabezug - ganz im Gegensatz zu dem Aufruf der 100! MfG URTh (Diskussion) 18:26, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Natürlich ist der Aufruf "einseitig und parteiisch". Das haben solche Aufrufe an sich. Von Schröder hab ich schon vorher nichts gehalten, aber es stehen dann doch ein paar Leute auf der Liste die ich eigentlich für klüger gehalten habe. Was nichts daran ändert, dass die Namen den Aufruf erst relevant machen. Und deshalb kann man sie nicht weglassen. Jean Cartan (Diskussion) 18:35, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Tu nicht so als hättest du mich nicht genau verstanden. Wenn sprachliche Schwierigkeiten bestehen, können wir, oder einer von der Moskau-Connection, aber sicher helfen. Alexpl (Diskussion) 21:52, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Ich zähle wohl auch nicht als dritte Meinung, obwohl ich nie was dazu sagte; ist ja euer Abschnitt unter Deutschland, da könnt ihr machen was ihr wollt. Es ist aber eine deutschprachige, keine Deutsche Wikipedia und das Namedropping war ziemlich seltsam, weil man neben dem Schröder, vielleicht dem Herzog in in meinem Falle dem Schilly die anderen nicht kennen muss. Konsequenterweise geht das gut ohne Namen. Es gibt stattdessen Kommentare zum Aufruf, in welchem "der reale Krieg in der Ukraine nicht vorkomme": Vor dem Hintergrund der russischen Propaganda fragt sich der Autor, wen die Verfasser des Aufrufs eigentlich im Sinn haben, wenn sie klagen: „Leitartikler und Kommentatoren dämonisieren ganze Völker, ohne deren Geschichte ausreichend zu würdigen.“ Also erwähnenswert ist das alleweil, weil schon fast ignorant. Dass jetzt einer der Edit-Warriors noch nachschauen musste, ob das mit der Annexion der Krim wirklich da stünde, zeigt dass es nur ums Name-Dropping ging und nicht um den Inhalt. Ich bin im Interesse der WP für Inhalt und ohne Namen.--Anidaat (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Ich bin hier nicht Stammgast (bei GiordanoBruno weiss ich es nicht), aber man kann natürlich auch bewusst das Votum von 3M missachten, wenn es einem nicht "passt"... --MBurch (Diskussion) 00:14, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Lustiger Weise hatte ich den selben Eindruck! Vielleicht will er noch die 7584923xxte Meinung abwarten, die dann die seine ist. ;) --Berihert • (Diskussion)  00:48, 16. Dez. 2014 (CET)

text: Abgelehnt. Die Bedeutung des Schriebs ergibt sich aus dem zweifelhaften Inhalt in Kombination mit den Unterzeichnern - deren Verquickungen zu nennen ist dabei unabdingbar. Lobbyist 1, Lobbyist 2 etc. klingt zwar nicht gut, aber ich sehe keine Grundlage hier Propaganda für Putin und seine Freunde zu bereiben, in dem man "große Namen" mit "großen Titeln" in die Tastatur hämmert und keine Relativierung zulässt. Alexpl (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: "Schrieb", "zweifelhafter Inhalt", "Verquickungen", "Propaganda"? Deine Wortwahl lässt befürchten, dass Du das nicht ganz neutral siehst. Offenbar willst Du den Aufruf oder Unterzeichner negativ gewürdigt sehen. Das ist aber nicht Aufgabe des Artikels. Sofern der Gegenaufruf auf solche "Verquickungen" eingeht, kann es dort dargestellt werden. Grundsätzlich sollte Ziel der Artikelarbeit nicht sein, die eigene Sichtweise zum Artikelgegenstand darzustellen, sondern eine möglichst neutrale Darstellung ohne vermeidbare Wertungen zu erreichen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wie gesagt - den Landraub durch Föderationstruppen mitten in Europa legalisieren zu wollen, nichts anderes wird dort gefordert, ist nun mal ein Zeichen einer, Zitat, "erschreckenden Geschichtsvergessenheit" (Marieluise Beck) Ich, und da bin ich wohl nicht allein, schäme mich beim lesen des Schriebs eher, als dass mir im Angesicht der einstmals grossen Namen, die Tränen der Selbstgerechtigkeit über die Wangen kullern. Alexpl (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Kann man so sehen. Würden wir zusammen am Stammtisch sitzen und Du würdest das so sagen, würde ich Dir vielleicht sogar zustimmen. Aber, äh, Dir ist schon klar, dass es grundlegende Unterschiede zwischen Stammtischreden und der Artikelarbeit geben sollte? Die Beck-Äußerung kann von mir aus gerne in den Absatz eingebaut werden, dann lässt sich auch der ursprüngliche Aufruf mit einem weiteren Zitat darstellen. Wird halt dann immer länger und läuft Gefahr, im ganzen Abschnitt unangemessen viel Raum einzunehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:48, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Deshalb hatte ich dem entsprechenden Personal oben vorgeschlagen, einen eigenen Artikel zu dem Aufruf zu verfassen, wenn er denn so wichtig erscheint. Da kann man dann auch alle möglichen Verquickungen der Initiatoren aufarbeiten. Alexpl (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2014 (CET)

text: Sprachliche Schwierigkeiten?  Die schäbige Summe der Rechtfertigungsversuche für Terror, Barbarei und den Angriffskrieg hatte ich mit "Neurussenmüll" bezeichnet. Oder vielleicht ist "Grossrusslandschrott" besser ? Müsste ich aber erst nachlesen, mit welchem ultrarechtem Käse in den einschlägigen Föderationsmedien nationalistisch herumgepoltert wurde. "Neurusslandmüll" halte ich für solide. Alexpl (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2014 (CET)

text: Immernoch nur ein "Knülch" ohne identifizierbaren Nutzernamen, das macht das Leben leicht. Was die Russen-Nazis angeht - die definieren sich weiterhin über die Ausführungen ihrer übelsten Vertreter zur Hochzeit des Ultranationalismus vor nem halben Jahr oder so. Nicht meine Aufgabe das schön zu reden. Alexpl (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: @78.48.224.183 - angesichts ihres Tonfalls liebe unbekannte IP, empfehle ich Ihnen dringend Ihre durchaus NICHT-konstruktive Mitarbeit in WP einzustellen und auf die entsprechenden Online-Foren der Föderatiosmedien umzuschwenken. Es ist jedenfalls nicht zielführend für den allgemeinen Ton hier, als auch für den Artikel insgesamt, mit geistigem Aus- und Anwurf zu reagieren, welcher absolut NULL zu irgend etwas außer Beleidigungen beiträgt! MfG URTh (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2014 (CET)

text: WP:3M: Erwähnenswert können die Aufrufe schon sein, aber nur wenn sie auch entsprechende Rezeption erfahren haben. Belegt war nur der Abdruck im Wortlaut in der Zeit Online. Das reicht meines Erachtens nicht für eine Erwähnung, die Entfernung des Abschnitts ist daher wohl die beste Lösung. --$TR8.$H00Tα {#} 20:32, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es hatte schon ein Echo: Die Welt: "Dieser Russland-Aufruf ist ein peinliches Dokument", die FAZ: "Denen rutscht doch das Herz in die Hose". Ich hatte gemeint auch die NZZ hatte den Text veröffentlicht aber das war identisch mit der Zeit.--Anidaat (Diskussion) 23:41, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  wer ist dran mit Löschen? - egal. Der Aufruf hat einen eigenen Artikel: Appell für andere Russlandpolitik Darum meine ich ist die Diskussion um die Nennung der Namen hier erledigt.--Anidaat (Diskussion) 21:26, 29. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:26, 29. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Namen zum Aufruf der 60 Persönlichkeiten 

message: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/nationalistisches-feuer-putins-rede-an-die-nation-13302190.html 
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-45401.html  
http://www.sueddeutsche.de/politik/global-betrachtet-putins-rede-an-die-nation-1.2252656 
zeit.de: Putin droht mit der Stärke seiner Armee 
sollte imo im Artikel thematisiert werden. --Neun-x (Diskussion) 20:40, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Was denn davon? Die Annektion der Krim als Heilige Aufgabe im quasi göttlichen Auftrag? Wir machen den Lesern schon genug Angst. Alexpl (Diskussion) 21:00, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Rede des вождь ist fast schon einen eigenen Artikel wert. Und wenn die Krim schon heilig ist, dann muss ja Kiew wegen der Rus usw. ... Aber die Folgen der dort postulierten Aussagen werden wir wohl hier erst später (in Jahrzehnten?) allgemeinverständlich und ezyklopädisch gerecht dem Allgemeinwissen überantworten dürfen. MfG URTh (Diskussion) 21:55, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Putin bezeichnete nicht wirklich die ganze Krim, sondern Chersones als heilig (seinen eigenen Worten zufolge - so heilig wie der Tempelberg in Jerusalem für Moslems und Juden ist). Allerdings - niemand außer Putin selbst hat es zuvor gewusst :D--Alexmagnus Fragen? 22:50, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der hat schon ganz gewaltig einen Sprung in der Schüssel oder steht entsprechend unter Druck, dass er so Geschütze auffahren muss. Jedenfalls ein Zeichen von Schwäche, und das ist das Gute daran. --Berihert • (Diskussion)  23:19, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Chersones wurde doch von Russen errichtet, habt Ihr das nicht gewusst? MBxd1 (Diskussion) 23:47, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Genau, vor 300.000 Jahren, steht ja im Artikel. Und dann kamen die Griechen, haben dort die kyrillische russische Schrift gesehen und dann für sich kopiert ;-) --AMGA (d) 00:29, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Daran besteht kein Zweifel. Genausowenig wie Kanada (!) gerade im Moment  in der Infobox des russischen Artikels eine Kriegspartei im Ukrainekrieg ist - anders als die Russische Föderation :) .  Alexpl (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Die Putin-Rede am 4. Dezember 2014 

message: In einem Edit-Kommentar schrieb Zbrnajsem, dass die Hrywnja seit Jahresbeginn um 80% sank. Das stimmt so nicht - das würde nämlich bedeuten, dass die Hrywnja heute ein Fünftel des Wertes von Januar hat. Es ist aber nicht ein Fünftel, sondern ein 1,8-tel, was einem Fall von 44% entspricht. Ein häufiger Fehler. --Alexmagnus Fragen? 19:01, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  80%-Kommentar 

message: Am 1. Juli 2014 veröffentlichte Schockenhoff (zusammen mit dem Vorsitzender der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe, Karl-Georg Wellmann) ein Positionspapier dazu (Fußnote: Für eine Neubestimmung der Beziehungen zu Russland – Positionspapier (pdf) ) 
Schockenhoff (jüngst †) war 2006 bis Ende 2013 deutsch-russischer Koordinator (Näheres hier) und dadurch Kenner von Hintergründen und Vorgeschichte(n); Wellman ist es durch sein Engagement als 'Vorsitzender der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe'. 
Es wurde breit rezipiert (google) . 
Ich schlage vor, das Positionspapier im Artikel zu nennen. Pro ? Contra ?   --Neun-x (Diskussion) 11:00, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Pro! --Berihert • (Diskussion)  11:45, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Gehört unbedingt hinein - Pro! URTh (Diskussion) 11:52, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Grundsätzlich nichts dagegen aber bitte klar erkennbar als "deutschlandbezogen" unter Krise in der Ukraine 2014#Deutschland. Jean Cartan (Diskussion) 11:54, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  MdB [[Andreas Schockenhoff|Schockenhoff]] und MdB [[Karl-Georg Wellmann|Wellmann]]: Positionspapier  

message: Hallo, das Thema Sanktionen ist über den gesamten Artikel verteilt, aber nirgendwo übersichtlich gebündelt. Wäre doch sinnvoll, dafür einen eigenen Abschnitt anzulegen, oder? Natürlich sollte das beiderseitig beleuchtet werden. In der englischsprachigen Wiki gibts sogar einen eigenen Artikel dafür, siehe hier. Für uns auch eine Option? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:17, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ham wa. Liste von Sanktionen in der Krimkrise - muss man eben Pflegen. Alexpl (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ok, danke dafür. Mir fehlen da allerdings ein wenig die Hintergründe/Erläuterungen, wie im verlinkten engl.sprachigen Artikel. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:42, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es steht dir frei das nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 12:54, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Beim Kollegen Alexpl fallen seine häufigen grammatikalischen Fehler auf. Seit wann schreibt man das Infinitiv, z.B. in der Wendung „ muss man eben pflegen“ mit großem P (siehe oben)? Auch auf der Diskussionsseite sollte man die Regeln der Grammatik einhalten, besonders wenn man sonst, was die Inhalte der Diskussion anbelangt, gegenüber anderen Teilnehmern belehrend auftritt. --Zbrnajsem (Diskussion) 23:41, 21. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Spelling flames kannst du nur verlieren. Es heißt der Infinitiv (bzw. hier den, vgl. Duden), und hinter das „ gehört kein  . SCNR. --AMGA (d) 23:54, 21. Dez. 2014 (CET)

text: Ach hör doch mit sowas auf. Bist du jetzt die Grammatikpolizei, oder was? Jean Cartan (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: @Jean; wen meinst du? Du meintest auch Zbrnajsem? Das war die genau passende Antwort von Amga auf den Beitrag von Zbrnajsem. Erstens schau auch ich in der Disk nicht so doll auf Grammatik, zweitens dienen solche Anwürfe immer einem Zweck, nämlich einen Autoren unglaubwürdig/unfähig erscheinen zu lassen.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe eigentlich Zbrnajsem gemeint. Aber wenn wir schon dabei sind finde ich "Revangefouls" - wie das von Amga - auch nicht besonders hilfreich. Sich gegenseitig die Grammatik auf !einer Diskussionsseite! um die Ohren zu werfen ist IMHO inakzeptabel - unabhängig davon wer angefangen hat. Jean Cartan (Diskussion) 10:32, 22. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Sanktionen als eigener Abschnitt/Artikel 

message: 11.05: Anidaat fügt eine Umfrage ein. 14.57: Ich füge eine Umfrage ein. 15:27: Alexpl löscht die von mir eingefügte Umfrage und verweist mich auf die Disk. 15.36: Ich lösche die von Anidaat eingefügte Umfrage und verweise ihn auf die Disk. 18.03: Urth fügt Anidaats Umfrage wieder ein und verweist mich auf die Disk. Also, wie machen wir es jetzt: Sollen Ergänzungen vorab auf der Disk vorgeschlagen werden? Dann sollte das generell so gelten. Und: Umfragen rein oder raus? Auch das sollte generell gelten. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:43, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Da das Thema (auch aufgrund der Zeitschiene) verspricht umfangreicher zu werden, befürworte ich die Auslagerung in einen separaten Artikel. Es gibt zudem nicht nur Umfragen in Dtl., sondern auch die in anderen unmittelbar bzw. mittelbar beteiligten Staaten mit teilweise anders gewichteten Schwerpunkten.. MfG URTh (Diskussion) 19:18, 22. Dez. 2014 (CET)

text: Die ist auch recht furchtbar. Es gibt keine Unterscheidung zwischen der Wahrnehmung der Berichterstattung in der Anfangsphase des Konfliktes (Maidan) und der zweiten Phase,   dem Angriffskrieg der Russischen Föderation gegen die Ukraine. Das bedeutet die Umfrage eignet sich prächtig, um den Angriff zu rechtfertigen, auch wenn die Befragten nur mit der Berichterstattung über den Euromaidan unzufrieden waren. War ich übrigens auch. Alexpl (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Gefragt war zunächst nicht Deine Meinung zum Untersuchungsdesign (das können wir gern diskutieren, wenn Meinungsumfragen grundsätzlich im Artikel bleiben sollen). Also nochmal meine beiden Fragen: Sollen Ergebnisse von Meinungsumfragen hier im Artikel aufgeführt werden? Und generell: Müssen Einfügungen vorab auf der Disk begründet werden oder trifft die Begründungspflicht denjenigen, der eine Einfügung revertiert? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Sache ist doch ganz einfach: In einem solchen Fall kann man nicht nach festen Grundsätzen vorgehen, sondern muss die Situation von Fall zu Fall betrachten, so wie sie momentan ist. Das ist ja einer der Hauptvorteile der Wikipedia, dass man auch nachträglich verändern kann - etwa, wenn neue Fakten da sind. Wenn dasselbe Volk einmal, sagen wir im März, der Meinung ist, den Bewolhnern der Ostukraine täte ein wenig mehr "Russland" durchaus gut, jetzt aber, sagen wir im Dezember, aufgrund der gewonnenen Erfahrungen das Gegenteil denkt, ist das ein interessanter Umstand und kein Grund, irgendetwas zu löschen oder dem Autorenkollektiv einmal Russenfreundlichkeit, das andere Mal Russenfeindlichkeit vorzuwerfen. Im Gegenteil, wir sind alle möglichst unvoreingenommen und so neutral wie angesichts der Fakten überhaupt möglich! Im übrigen verweise ich nochmals auf den Spruch von Bert Brecht, sinngemäß: "Wenn irgendjemandem die Volksmeinung nicht passt, möge er sich ein anderes Volk suchen." Anders gesagt: Jeder fasse sich an die eigene Nase. Jeder Krieg geht einmal zu Ende. Jetzt scheint es gottseidank wieder einmal allen genug zu sein!  -- MfG, frohe W. und guten Rutsch! Meier99 (Diskussion) 13:49, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: "Zum Ukraine - Konflikt zwischen Russland und dem Westen" - Diese ZAPP - Umfrage -  Frage war ja wohl nicht ernst gemeint ? --Caumasee (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Umfragen und Ablauf-Änderungen