Diskussion:Zwei-Schwerter-Theorie

message: Ist noch eine Baustelle. 
Die Baustelle macht sich langsam. 1000 Dank auch an alle Mitwirkenden. Jetzt brauchen wir noch ein Bild. Gibt es irgentwo hier eine stelle, wo man einen Bildwunsch loswerden kann? Gruß, --Allons! 10:06, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Baustelle

message: In der Darstellung stimmt was nicht. Das Dictatus Papae wurde 1075 formuliert. Da war Bernhard von Clairveaux noch nicht einmal geboren.Medved 13:24, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Weitere Entwicklung 

message: Nun ist mir endlich klarer geworden, wodurch sich der Anspruch des römischen Papsttums auf weltliche Macht und auf Vorrang vor dem Kaiser begründet -- Arctocebus 11:54, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Toller Artikel! 

message: Hallo an alle Wissbegierigen,
in Ermangelung an Formulierungsfähigkeiten kann ich leider nur einen sehr kryptischen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels machen.
Es hat sich ein sehr bekannter Fehler eingeschlichen, der in manchen Historikerkreisen noch nicht mal als solcher angesehen wird.
Die Zwei-Schwerter-Theorie und Die Zwei-Gewalten-Theorie Gelasius I. sind grundsätzlich voneinander zu unterscheiden.
Gelasius I. formulierte die Zwei-Gewalten-Lehre mit dem berühmten "duo quippe" Satz. Es kann mittlerweile nachgewiesen werden, dass er sich dabei auf Augustinus berief, der von einer irdischen und einer himmlischen Gewalt / Regierung sprach. In der Realität existierte für Augustinus allerdings eine gemischte Regierung, himmlische und irdische Gewalt waren für ihn "Utopien" oder mit Max Weber gesagt Idealtypen. So nahm er auch keinen Anstoß an der Tatsache, dass der Kaiser zugleich Oberhaupt der Kirche war (Cäseropapismus.
Gelasius I. verkehrte nun die Lehre Augustinus' und identifizierte mit der himmlischen Gewalt das Papsttum bzw. die Kirche und mit der irdischen Gewalt den Kaiser.
Gelasius trennte die beiden Bereiche, sprach sich aber nicht für eine Superiorität des Papsttums aus, lediglich eine moralische Überordnung des Papsttums ist durch die Verwendung des Terminus auctoritas im Gegensatz zu potestas festzumachen.
Die Zwei-Schwerter-Lehre wurde von Gottschalk von Aachen entworfen, um die Superiorität des Kaisers zu beweisen. In diesem Kontext ist erst der Verweis auf die Lukasstelle eingeführt worden. Von der Seite des Papsttums wurde unter Bernhard von Clairvaux und später Innocenz III. die Zwei-Schwerter-Lehre für die päpstliche Partei verwendet, indem darauf rekuriert wurde, dass das weltliche Schwert dem Kaiser vom Papst übergeben worden sei. Nicht wie bei Gottschalk von Aachen, der die Schwerter direkt von Gott an die beiden Mächte verliehen wissen wollte.
Diese Ausführungen sind wohl doch etwas zu tiefgehend, aber ich möchte dadurch mein Anliegen unterstützen zwei getrennte Artikel für Zwei Gewalten (Gelasius I.) und Zwei-Schwerter (Gottschalk von Aachen) anzulegen.
Gerade in Prüfungen reiten sich Studierende immer wieder rein, wenn sie nicht diese beiden Theorien sauber voneinander trennen können.
Ich könnte jetzt auch noch Belege aus Literatur und Quellen nachliefern, möchte mir aber grad nicht die Arbeit machen. Hauptsächlich beruhen die von mir formulierten Thesen auf etwas älterer Literatur, die aber in meiner Abschlussarbeit und gerade laufenden Promotion aktualisiert und mit neuem Leben behaucht werden.
beste Grüße und falls das jemand lesen sollte, herzlichen Dank fürs Lesen ;-) (nicht signierter Beitrag von 188.100.3.147 (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Differenzierung Zwei-Schwerter-Theorie und Zwei-Gewalten-Lehre 

message: Dieser Artikel war dringend überarbeitungsbedürftig.
# wurden manche Dinge doppelt erwähnt, etwa der Verweis auf Lukas, die Entwicklung nach Gelasius, die erst fälschlich mit einer Erklärung der Zwei-Schwerter-Exegese im Investiturstreit fortgesetzt wurde, um dann wieder in die Vergangenheit zu springen und erneut die Zuspitzung auf den Papst er erwähnen.
# wurde viel irrelevantes aufgeührt, etwa der Kardinalspurpur, der Konflikt zwischen römischen Papst und Patriarch von Konstantinopel (als Byzanz falsch betitelt), den es zwar gab, der aber für die Zweischwerterlehre ohne Belang ist, da es sich ja bei Papst und Patriarch um das gleiche Schwert handelt. Gelasius richtete sich mit seinem Brief an den Kaiser, nicht an den Patriarchen. Der angebliche Untergang Westroms 476 ist auch ohne Belang, da er an der (geringen) Zugriffsmöglichkeit des Oströmers auf den Papst erstmal nichts änderte. Es geht auch nicht an, den inzwischen sehr umstrittenen Begriff "Caesaropapismus" distanzlos einzuführen.
# dafür fehlte wichtiges, wie etwa die für Gelasius entscheidende Situation eines in die Kirche unter Ignorierung eines allgemeinen Konzils hineinregierenden, tendentiell häretischen Kaisers.
# wurde viel einseitiges, falsches und teilweise grottiges eingefügt. Einseitig ist es, die Rolle des Kaisers bei Konzilien formaljuristisch hinzustellen. Wenn man es genau nimmt, war der Kaiser nicht Teil des Konzils und leitete da auch nichts. Nur war sein Interesse eben von Gewicht. Chalkedon erklärte Papst und Patriarch nicht für "ebenbürtig" sondern setzte Konstantinopel auf Platz 2, wogegen Rom auf Grund der Argumentation (weil's die Kaiserstadt ist) Verwahrung einlegte. Auch "inhaltliche Entwicklung des Christentums." ist eine Übertreibung. Bereits Gelasius benutzte eine Exegese über die Schwerter in Getsemane, nicht erst Autoren im Investiturstreit.Richtig grottig wird es dann mit dem Satz: "Bonifatius VIII. prägte 1302 den Ausspruch „Unam Sanctam“." - was will uns der Autor damit sagen? Daß Bonifaz jeden Tag zehn Mal "Unam Sanctam" sagte oder es in jeder Ansprache verwendete? Tatsächlich ist Unam Sanctam ein Zitat aus dem Credo und damit 900 Jahre älter als Bonifaz, der allerdings seine bekannteste Bulle mit diesem Zitat einleitete. Und darin beanspruchte er, wie dann der Text ausführt.
Str1977 (Diskussion) 00:26, 17. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung