Diskussion:Tristan-Akkord

message: Hier ist wohl die 1971 herausgegebene "Festschrift Pepping" von H. Poos gemeint. Sollte man bei adäquater Vorbereitungzu auf das Thema gelesen haben.                                  
Alexander Krebs, interessierter Wiki-Leser (nicht signierter Beitrag von 79.200.180.143 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Festschrift Pepping (?) 

message: Welch ein Schwachsinn! Das ist ebenso in völliger Verkennung der simplen rein chronologischen Verhältnisse der Musikgeschichte geschrieben, wie wenn man behauptete, Bachs Choralsätze seien wegweisend für den barocken Choralsatz gewesen. Hat der Urheber dieses Satzes eine blasse Ahnung davon, von wann an in der musikgeschichtlichen Periodisierung von "Romantik" gesprochen wird und welche Komponisten, die als Hauptvertreter der musikalischen Romantik gelten, längst tot waren, als Wagner den Tristan schrieb? Eine rhetorische Frage, natürlich, denn die Antwort ist offensichtlich "Nein".
Es zeigt sich wieder einmal: In Wikipaedia steht alles mögliche, was in einer gedruckten Enzyklopädie aus einem guten Lexikonverlag nicht steht, darunter eben auch gröbster Blödsinn, der dort gar nicht erst publiziert wird, weil dort nicht jeder blutige Dilettant und selbstkritiklose Wichtigtuer seinen Quark unter die Leute bringen darf. Nicht zu bestreiten: es gibt gute, fehlerfreie Artikel in Wikipaedia. Aber der ahnungslose Benutzer kann die zahllosen von Mängeln und Fehlinformationen strotzenden Artikel nicht von den tadellosen unterscheiden. Zu befürchten: während Schüler und Journalisten (beide Personengruppen wohl die eifrigsten kritiklosen Benutzer von Wikipaedia) früher sich über bestimmte Dinge ausschwiegen, weil sie darüber eben nichts wußten, oder aber in einem vernünftigen Lexikon nachschlugen, halten sie nun nicht mehr den Rand und verbreiten zu allen denkbaren Themen, von denen sie keine blasse Ahnung haben, den Unsinn, den sie in Wikipaedia finden, weil sie ihr auf unerklärlich naive Weise vertrauen.-- 141.91.129.5 10:58, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was schimpfen Sie hier so rum? Anonym dazu? Sie haben offensichtlich von Wikipedia keinen Ton verstanden. Ändern Sie's doch, verbessern Sie's doch! Aber bitte mit einem angemeldeten Benutzer. --LewaLoa 15:02, 4. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Wegweisend für die Romantik? 

message: Ohne mich an der Diskussion beteiligen zu wollen, halte ich den Tristanakkord für einen Akkord absoluter Klangwirkung. Jenseits aller (en)harmonischen Auseinandersetzungen und Analysen ist der gesamte Tristan ein Werk, das weder musikalisch, noch emotional und psychologisch ganz zu ergründen ist. Ihn in seinen inneren Dimensionen zu erfassen, ist nicht zu ermessen.  Er begleitet mich seit über 20 Jahren und macht mich immer noch fassungslos - in allen 3 Akten. Wagner selbst schrieb: "Der Tristan wird furchtbar. Ich glaube, der 3. Akt wird verboten. Nur mittelmäßige Aufführungen können mich noch retten." Wagner sollte recht behalten. Ich wiederum glaube, eine Aufführung des Tristan, die so gespielt, gesungen und inszeniert wird, wie es die Partitur erfordert, kann man nicht überleben. Der Tristan ist Wunder, Katastrophe und Offenbarung zugleich.        Guido Kämmerling, Langerwehe (19.02.2007).
:Was hat das mit dem Artikel zu tun? --92.230.249.102 13:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: waere toll, wenn mal jemand die subdominantische deutung vertiefen wuerde ...
--Hepps 12:22, 20. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Musikalische Offenbarung 

message: Also Beethoven führt in op. 31, Nr.3, Es-Dur, 1.Satz Ende des Hauptsatzes den Akkord mitnichten genauso weiter wie Wangner im Tristan-Beginn, sondern lässt den Akkord aus dem Subdominantakkord as56 entstehen, löst das dis (es) als Quartvorhalt zu d auf, sodass sich ein eindeutiger Dv (voll verkürzter Dominantseptnonakkord über nicht vorhandenem Grundton b) ergibt als Dominante zur Tonika Es-Dur - also eine relativ gewöhnliche IV-V-I-Kadenz. Später das gleiche ein Ganzton nach oben sequenziert halt C79 ohne Grundton als Doppeldominante zur neuen Tonika B-Dur des Seitensatzes.
Da ist nix mit Auflösung in eine Dissonanz wie bei Wagner! 
Außerdem ist der Abschnitt im Artikel im blumigen Feuilleton-Stil geschrieben, m.E. nicht wikipedia-geeignet!--92.230.249.102 13:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Deiner Kritik des blumigen Feuilleton-Stils kann ich nur beipflichten. Darüber hinaus glaube ich, dass Beethoven über die "Entdeckung" dieses Akkord keineswegs "verwirrt" war ("Huch, ich habe den Tristanakkord entdeckt!"?), denn bei Licht betrachtet, handelt es sich um einen auf es-moll als Tonika bezogenen simplen Subdominantdreiklang mit sixte ajoutée. Was die "Auflösung" anlangt, muss ich Dir allerdings widersprechen. Es handelt sich zwar in der Tat um eine durchaus gewöhnliche Kadenz, allerdings eine solche ohne Schlussakkord. Beethoven bleibt zweimal auf dem Dominantakkord stehen und wiederholt das Ganze dann auch noch einen Ton höher. Der Dominantakkord ist kein verkürzter Dominantseptakkord(der übrigens auch schon dissonant wäre) sondern ein Dominantnonenakkord ohne Grundton b bzw. ein verminderter Septakkord in Umkehrung. Die Dissonanz, die Beethoven hier unaufgelöst lässt, ist also sogar noch schlimmer als der harmlose Dominantseptakkord bei Wagner. Ich werde den Artikel bei Gelegenheit ein wenig überarbeiten.--Balliballi 15:50, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Beethoven und die Zitate 

message: Man kann im Prinzip jeden Akkord als (alterierte) Subdominante deuten. Wichtig ist jedoch der logische Zusammenhang der vohergehenden bzw. darauffolgenden Akkorde.
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Hallo zusammen!
Habe folgende subdominantische Deutung gelöscht:
"Funktionstheoretisch ebenfalls möglich ist die (seltenere) Ableitung vom Subdominantdreiklang mit Sixte ajoutée (also „d-f-a-h“), wobei der Akkord-Grundton „d“ zum „dis“ hochalteriert wird."
Zur Begründung:
1. Wenn der Grundton eines Akkordes alteriert wird ist er in der Funktionstheorie m.E. nicht erfassbar. (Das geht höchstens in der Stufentheorie. Allerdings muss man sich auch hier die Frage stellen, welchen Sinn ein grundstelliger Dreiklang der Form dis-f-a hat.) Allenfalls nach dem Funktionsbegriff der Tonfeld-Theorie nach Shimon ließe sich dieser Akkord sinnvoll greifen, wobei wir dann nicht von Funktion im Sinne eines Akkordes mit Terzschichtung sprechen, sondern - wie der Name schon sagt - von Tonfeldern, die im Fall der Funktion aus zwei verminderten Septakkorden im Quintabstand bestehen. -> Interessanterweise wäre er dann tatsächlich im Feld der Subdominante zu finden, allerdings ist die Tonfeld-Theorie noch nicht weitläufig wissenschaftlich etabliert. Da sie auf Wikipedia noch gar nicht existiert (Tonfelder finden sich hier nur im Zusammenhang mit Steeldrums u.Ä.) müsste man jetzt hier ein völlig neues Fass aufmachen. -> Ein Projekt für zukünftige größere Zeitressourcen! ;-)
2. Der Begriff "Sixte ajoutée" wird leider immer wieder falsch und nicht im Sinne Rameaus gebraucht. Ein Klick auf den (sogar verlinkten!) Artikel und das Verständnis dessen hätte genügen sollen, um die Verwendung des fiktiven Akkordes d-f-a-h  im Zusammenhang der harmonischen Fortschreitung beim Tristanakkord als nicht "Sixte ajoutée"-gemäß einstufen zu können. Im diesem Fall wäre der Akkord d-f-a-h nämlich als Umkehrung des Septakkordes h-d-f-a zu verstehen, dessen Septe (a) sich im nächsten Schritt in die Terz gis von E-Dur auflöst. (Im Falle einer "Sixte ajoutée" hätte sich das h schrittweise nach oben in die Terz des nächsten Klanges auflösen müssen. (Dabei ist nicht der tatsächliche Stimmverlauf sondern der Gerüstsatz entscheidend.))
Wenn man nun schon von einem Septakkord auf dem Grundton h ausgeht, braucht man die Alterierung des fiktiven d nicht annehmen, sondern kann ebenso gut die Terz dis stehen lassen, womit wir wieder bei der doppeldominantischen Deutung sind.
Damit ist die subdominantische Erklärung in der zuvor versuchten (jetzt gelöschten) Weise überflüssig. (Darüber braucht man jetzt nicht enttäuscht sein oder verzweifelt versuchen, eine subdominantische Deutung irgendwie hinzubiegen. Man nehme sich ein Beispiele an den Amerikanern: dort wird alles was vor der Dominante kommt Predominant genannt. Und eine solche haben wir in der Deutung ja bereits.)
Viele Grüße, Hypoheinz 22:43, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Auch ich finde die subdominantische Deutung ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Trotzdem müsste man noch mal nachforschen, ob sie nicht irgendein Musikwissenschaftler mal vorgebracht hat. Wenn ja, sollte man sie unbedingt drinlassen, wenn auch nur mit der Einschränkung "Professor Hinkefuß von der Klötzchenakademie in Posemukel vertrat sogar die abartige Ansicht...." Denn es muss klar sein, worum es hier geht. Es soll aufgezeigt werden. wie ein im Grunde läppischer Akkord ein ganzes harmonisches Weltbild wie ein Kartenhaus zum Einsturz bringt. Und dazu kann im Grunde jede alternative Deutung, und sei sie noch so schwachsinnig, beisteuern. Der Streit um die korrekte Deutung des Tristan-Akkord ist Schnee von gestern: es gibt sie nicht! Heute ist das nur noch ein kultuhistorisches Phänomen, über das die musikaliche Praxis längst hinweggegangen ist. Deshalb plädiere ich nicht für Löschen sondern für stärkeres Kennzeichnen als Außenseitermeinung, es sei denn, sie ist wirklich nie vertreten worden.  --Balliballi 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Leuchtet ein. Zur dieser Sache mit der Grundton-Alteration muss ich noch mal nachforschen. Evtl. sollte man dann, falls das eigtl. nicht üblich ist, auch einen Kommentar dazu machen. In jedem Fall möchte ich gerne eine Anmerkung zum Problem der Sixte ajoutée (Rameau vs. Riemann) im Texte machen, um das "enzyklopädische Publikum" für dieses Problem der widersprüchlichen Terminologie zu sensibilisieren. Viele Grüße, Hypoheinz 14:04, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Also ehrlich gesagt, ich habe keine Statistik darüber, wie oft eine bestimmte Deutung vorgegetragen wurde, bzw. was üblich ist und was nicht. Im Grunde ist meine Behauptung, die subdominantische Deutung sei selten, eher eine naheliegende Vermutung als sichere Gewissheit. Im Riemann Lexikon werden die doppeldominatische und subdominatische Deutung sprachlich gleichwertig behandelt. Wenn sie aber - was ich jetzt nicht so beurteilen kann- dem Geist Rameaus krass widerspricht, dann kann man das auch ruhig anmerken. --Balliballi 18:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

text: PS: Habe noch einmal die Versionsgeschichte durchgesehen und festgestellt, dass ich der Urheber des gelöschten Passus bin, was mir schon ganz entfallen war. Da ich mir normalerweise nichts aus den Fingern sauge (schon gar keinen Schachsinn) habe noch mal geforscht, woher ich diesen Blödsinn habe und die sbdominantische Deutung glasklar formuliert im Riemann Lexikon gefunden. So leid es mir tut, aber die subfominatische Deutung muss drinbleiben, auch wenn sie noch so unsinnig sein mag!--Balliballi 08:08, 24. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Subdominantische Deutung 

message: leute haltet euch mit sinnlos aenderungen zurueck, der satz:
Beim Tristan-Akkord handelt es sich um eine "leitmotivisch" genutzte Harmonie aus Richard Wagners Musikdrama Tristan und Isolde, nach der er auch benannt wurde.
wurde inhaltlich durch das aendern des wortes "welchem" in "der" entstellt. der akkord wurde nach dem musikdrama tristan und isolde benannt wenn schon denn schon "dem" aber nie "der" im nebensatz...
Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt dazu äußere, habe lange nicht mehr auf diesen Artikel gesehen.
Aber zunächst mal: mea culpa! War wohl etwas spät, als ich das Relativpronomen geändert habe.
Zu meiner Rehabilitierung: so inhaltlich entstellt wurde der Satz gar nicht. Es lag einzig und allein ein Genusfehler vor (Nebensatz bezieht sich auf das Musikdrama, nicht die Oper), der leider zu einem Bezugsfehler (auf Harmonie, statt auf Musikdrama) geführt hat. Dankenswerterweise wurde der Fehler korrigiert.
Gegen den Vorwurf mit den "sinnlos aenderungen" möchte ich mich ganz entschieden wehren! Relativsätze mit "welche/-r/-s" sind einfach gruselig und unglaublich schlechter Stil. Sie erschweren die Lesbarkeit und hören sich ganz einfach nach Beamtendeutsch an.
Ich werde auch in Zukunft weiter den Stil bei Relativsätzen durch Austauschen der Pronomen verbessern, wo auch immer mir ein "welcher" unterkommt. Verspreche aber feierlichst in Zukunft besser auf das Genus  zu achten ;)!
Ich bitte daher einen freundlicheren Ton anzuschlagen und daher mit Äußerungen, wie "kaputt editieren", "sinnlos aenderungen" und "inhaltlich (...) entstellt" sparsam umzugehen. Das soll meinetwegen bei Artikeln über Vereine, unbekannte Musikgruppen, politisch besetzte Begriffe, oder sonstige Seiten, die für eine Enzyklopädie wenig Relevanz haben geschehen. Bei diesen (m.E.) unwichtigen Artikeln ist es mir egal, wenn auf der Diskussionsseite jeglicher Anstand vergessen und mit persönlichen Angriffen nicht gespart wird. Auf diese Seiten stoße ich nämlich höchstens durch Zufall, daher darf/soll da auch stehen, was will. Aber bei einem Artikel, wie diesem, der völlig zu Recht in einem Lexikon zu finden ist, sollte doch ein wenig auf einen kollegialen Umgangston geachtet werden.
Ich bin nicht überempfindlich und kann (bei sachlich geführten) Diskussiionen einiges einstecken und bin mir auch bewusst, dass die Äußerungen des anonymen Benutzers noch "im Rahmen" bleiben (auch weil ich einsehe, dass meine Verbesserung in diesem Fall eher kontraproduktiv war). Aber für das Ändern eines(!) Buchstabens müssen doch wirklich nicht so schwere Geschütze, wie "kaputt editieren" aufgefahren werden.
Trotzdem: Ersetzt alle "welche/-r/-s" durch "der/die/das". Erleichtert die Lesefreundlichkeit ungemein! -- Palmström 09:27, 4. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Nicht kaputt editieren 

message: Der gute alte Wagner wäre ziemlich erstaunt, würde er sehen, wieviel Kopfzerbrechen dieser Akkord der Nachtwelt bereitet. 
Ein paar Überlegungen zu dieser Diskussion meinerseits:
1. Ich glaube, Wagner hat das ganze eher als kontrapunktische Verknüpfung der zwei Motive (von Cello+Englischhorn und Oboe) gesehen, denn als raffiniert ausgetüftelten "Akkord". Spielt man nur diese 2 Hauptstimmen klingt alles ganz übersichtlich.
(Ich glaub Kurt Overhoff u.a. nennt die beiden Motive "Blickmotiv" (Cello+Englischhorn, im Beispiel die Tenorstimme) und "Sehnsuchtsmotiv" (Oboe, im Beispiel die Sopranstimme). Damit macht Wagner gleich zu Beginn innerhalb von drei Takten klar, worum's in der ganzen Oper geht: Tristan und Isolde - schauen sich an - und die Sehnsucht packt sie (wohlgemerkt eine unstillbare Sehnsucht! Deshalb auch keine Auflösung der Kadenz). Imho schon allein deshalb einer der genialsten Anfänge der Musikgeschichte)
2. Ich halte die Interpretation als tiefalterierte Doppeldominante immer noch für die beste (spielt man nach dem E7 einen schlichten a-moll Akkord in Terzlage höre ich eine ganz normale II-V-I Kadenz - wenn auch stark "chromatisiert". Immerhin hat Wagner das Vorspiel ja in a-moll notiert.) Auch ganz am Ende der Oper verwendet Wagner den gleichen Akkord als alterierte Zwischendominante zur Moll-Subdominate von H-Dur.
3. In der 5. Consolation von Franz Liszt (von 1850!) findet sich (transponiert) eine verblüffend ähnliche harmonische Wendung (Übergang Takt 18/19). Hat der gute Richard da vom Schwiegerpapa abgeschrieben... ;-)
4. Wie im Artikel angesprochen ist doch die eigentliche Sensation, daß der E7 am Schluß der ersten Phrase seine Dissonanzwirkung ziemlich verliert. Schon im sog. "Schicksalsmotiv" aus dem "Ring"-Zyklus dreht Wagner die Wahrnehmung von Konsonanz und Dissonanz um: der Akkord d-f-a (das "f" von Wagner richtigerweise als "eis" notiert - aber wer hört das schon?)  "löst sich auf" in cis-eis-gis-h. ("Walküre" 2.Akt Beginn 4.Szene)
5. Der Vorschlag aus dem Artikel, sich das ganze in dis-moll vorzustellen ist zwar sehr interessant, funktioniert aber für meine Ohren nur, wenn ich die ersten drei Töne ausblende (denn die haben so überhaupt nichts mit dis-moll zu tun).
6. Das Argument, daß man die Auflösung des Sextvorhalts gis-a (wenn man ihn so sehen will) nicht als solche wahrnimmt, weil es nur eine Achtelnote ist, kann ich nicht nachvollziehen. Durch das extrem langsame Grundtempo kann ich das sehr wohl so hören.
7. Zum Schluß: echt witzig finde ich, wie Debussy in seiner Golliwog-Parodie den Akkord deutet: als verkürzten Dominant-Sept-Non-Akkord auf "des". Banaler geht's wirklich nicht (das aber bitte zu spielen "avec une grande émotion"!)
Grüße allseits!
Wolfgang (Musiker)  15:59, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: zu 3.: es gibt ein Klavierlied von Liszt, in dem der Tristan-Akkord 1:1 mit dem gleichen Aufbau im Vorspiel steht. Welches Lied es ist und wann es komponiert wurde, kann ich aber leider nicht mehr sagen, wäre aber ein interessanter Punkt für den Abschnitt "früheres Vorkommen". Ohne Wagners kompositorische Leistung zu schmälern, muss ich sagen: Es wäre nicht sein einziger musikalischer Diebstahl... --131.188.24.130 15:40, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Weiteres Diskussionsfutter 

message: Hallo, Wolfgang!
Doch, doch, in dis-moll funktioniert das Ganze auch, Du mußt nur die beiden ersten Töne enharmonisch umdeuten: a zu gisis und f zu eis, schon hast Du Terz und Grundton der Doppeldominante in dis-moll.
Das heißt ja nicht, daß Wagner möglicherweise an dis-moll gedacht hat, als er das schrieb, aber es ist ein Hinweis auf die tonale Verschleierung dieser Stelle.
Der viel interessantere Aspekt ist natürlich der unaufgelöste Dominantseptakkord, da gebe ich Dir absolut Recht, das gerade ist es ja, was zur "Emanzipation der Dissonanz" (Schönberg) geführt hat.
Also viele Grüße aus Dortmund,
Frank Manuel Schimmel, Komponist
Tatsächlich!
Ein F7 zu Beginn dazugespielt (ich schenk mir mal die Enharmonik) - und das ganze führt gar nicht unlogisch nach es-moll. 
Ts ts ts, dieser Wagner, was für ein Schelm...
Wolfgang 213.102.124.33 00:19, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 5 

message: Der folgende Abschnitt (die Deutung nach dis-moll) scheint mir eigentlich genauso zweifelhaft. Da würde ich auch zu löschen tendieren, es sei denn, es gibt entsprechende Belege. Die Gründe stehen ja im Abschnitt schon drin: "diese originelle Deutung" ignoriert nicht nur "die Orthografie", sondern auch den Kontext komplett. --Janquark (Diskussion) 10:45, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Deutung als gis-Moll-Dreiklang mit Sixte ajoutée wird z.B. im Herder Lexikon (Bd. 8, S. 168) erwähnt, wenn auch nur kurz. Es gibt aber auch noch andere Deutungen ("Unterseptimenklang", was immer das auch sein mag). Ich klammere mich nicht an den Abschnitt, habe auch nichts gegen eine Umformulierung. Deutlich sollte nur werden, dass es auch schon vor Hindemith Versuche einer Deutung als eigenständiges Gebilde (im Sinne eines Leitmotivs) gegeben hat. --Balliballi (Diskussion) 12:45, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal diesen etwas missratenen Abschnitt umformuliert und dabei aus dem Rieman abgeschrieben (zitiert). Es wäre jetzt nur noch schön, wenn jemand rauskriegen könnte, was man unter einem Unterseptimenklang versteht. --Balliballi (Diskussion) 17:09, 20. Mai 2013 (CEST)

text: PS: Bei den im Riemann genannten Quellen (Hänzer, Vogel) dürfte es sich um dies und das hier handeln. In der Google-Vorschau des Buchs von Vogel konnte ich immerhin finden, dass er den Akkord im 84. Takt des Vorspiels (f ces es as) als Unterseptimen-Akkord von es-moll bezeichnet, was eigenttlich nichts anderes wäre als der Septakkord der II. Stufe. Leider konnte ich in der Vorschau nicht mehr sehen wie es weitergeht. Aber deshalb das Buch extra kaufen...? (Vielleicht sollte man mal die Piraten wählen?!) --Balliballi (Diskussion) 22:37, 20. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Deutung als eigenständiger Akkord

message: Obwohl das Beispiel sehr schön die Emanzipation der Dissonanz illustriert, habe ich doch Bedenken, es als Beispiel für den Tristan-Akkord gelten zu lassen. Bereits das (von mir stammende) Beethoven-Beispiel enthält nicht wirklich einen "echten" Tristan-Akkord, sondern nur einen Akkord, der (von enharmonischen Verwechslungen abgesehen) notenmäßig mit dem Tristanakkord exakt übereinstimmt. Der beethovensche Akkord bereitet im Unterschied zum wagnerschen allerdings keine Probleme einer harmonisch funktionalen Einordnung, so dass er im gegebenen Zusammenhang als eher normale Erscheinung auftritt. Im Unterschied zu Beethoven enthält das Schubert-Beispiel den "Tristan-Akkord" nicht notengetreu, sondern transponiert und in Umkehrung. Im zweiten Takt erscheint er schlicht und ergreifend als (halbverminderter) Septakkord der II. Stufe (Subdominantparallele) von d-Moll. Wenn wir jetzt anfangen wollen, solche Akkorde als "Tristan-Akkorde" zu bezeichnen, dann hätte das eine nicht enden wollende Flut weiterer Beispiele zur Folge. Deshalb plädiere ich dafür, das Schubert-Beispiel wieder zu entfernen, falls keiner einen besseren Vorschlag damit umzugehen macht.--Balliballi (Diskussion) 23:58, 12. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Schubert-Beispiel 

message: Unter dieser Überschrift würde ich Hinweise erwarten auf die Fragwürdigkeit, stark polyphon-kontrapunktisch konzipierte Musik auf eine Folge von Akkorden zu reduzieren, konkret z. B. auf die Ähnlichkeit der ersten Phrase der Oper mit dem phrygischen Halbschluss, der im historischen Kern eben kein harmonisches, sondern ein kontrapunktisches Modell ist. Statt dessen finde ich hier eine ausführliche (für meinen Geschmack reichlich ausführlich im Verhältnis zu anderen Deutungen) Darstellung einer neueren Arbeit, die den Klang letztlich doch wieder als eigenständigen Akkord deutet, wenn auch in zwei verschiedenen Versionen und Funktionen. Mit "nicht eigenständig" scheint hier gemeint zu sein: "nicht abstrakt von umgebenden Akkorden", es stimmt aber nicht, dass diese umgebenden Akkorde bei den weiter oben genannten Deutungen überall ignoriert worden wären. Ich würde unter "nicht eigenständig" spontan verstehen: "nicht abstrakt von der Stimmführung", daher scheint mir die Überschrift hier mindestens missverständlich. --Siebenquart (Diskussion) 14:44, 9. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  "Nicht-eigenständiger Akkord"