Diskussion:Türkenkriege/Archiv

message: Ich möchte an diesem schönen Artikel nicht rumdoktern, daher hier zwei Anregungen: Meiner Ansicht nach sollten die Belagerung von Malta und die Schlacht von Peterwardein Erwähnung finden.
Möchte auch nicht herumdoktern, aber die Republik Ragusa halte ich doch erwähnenstwert, und den Ersten Weltkrieg als Fortsetzung der Türkenkriege zu betrachten kommt mir etwas weit hergeholt vor (da noch eher den 1. Balkankrieg 1912)Jakob stevo 15:15, 13. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Was ich noch eintragen würde 

message: Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht exzellent. 
Zunächst fehlt die politische Situation vor den Türkenkriegen. Wenn man sich im Europa des 14.-17. Jahrhundert auskennt, hat man kein Problem, ihn zu verstehen. Falls nicht, hat man Verständnisprobleme.
Außerdem fehlen die Motive und Folgen (z.B. Dreiteilung Ungarns) der Kriege. --AlphaCentauri 21:42, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text: Da fehlt eigentlich emhr als drinsteht, wieder ein Fossil aus den "guten alten Tagen". Imhoi lohnt sich ein Review nicht, ich werde ihn entsprechend zur Abwahl stellen. -- Achim Raschka 10:24, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Wartung [[Türkenkriege]] 

message: Wäre dankbar für eine genauere Aufarbeitung des Friedens von Vasvár und seinen Implikationen, Kaiser Leopolds Rolle darin (der gleichzeitige Krieg gegen die Vormachtstellung Ludwig XIV.), der darauffolgenden Unzufriedenheit der Ungarn mit dem Friedensschluß und eine Erwähnung der Kuruzen. Eine eingehendere Beschäftigung mit der Magnatenverschwörung wäre auch sehr hilfreich. --Neoneo13 16:37, 30. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  [[Frieden von Vasvár]] und [[Magnatenverschwörung]] 

message: Hi, kann jemand sehr gut Englisch? Ich finde diesen Artikel aus der englischsprachigen wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krbava_field wichtig. Er steht für das kroatische "Amselfeld". Eine mögliche Übersetzung wäre nicht schlecht. Tin Uroic 16:56, 6. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Türkenkriege 

message: Die Sache mit der Seeschlacht von Prevesa verstehe ich nicht; Andrea Doria war doch kein Venezianer, sondern Genuese. --Zipferlak 11:40, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Andrea Doria 

message: Hinsichtlich der Zeiten ist mir aufgefallen, dass im ersten Satz des Artikels mit dem Jahr 1453, unter Geschichte mit 1389 und unter Übersicht der Türkenkriege mit 1423 begonnen wird. Zumindest stimmt die Übersicht nicht mehr. 
--Helmut Lehnen 15:39, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zeiten 

message: http://o-x.fr/a4j = übersicht der Türkenkriege
-- 193.253.253.230 11:37, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  kurzer URL 

message: Ich bin zufällig über eine fast unglaubliche Anekdote gestolpert und habe die WP danach durchsucht. Auf der en WP gibt es den Artikel , wobei die Quellenlage da auch schwammig scheint. Gibt es hier einen Geschichts-Kenner mit entsprechenden Büchern? Siehe auch meine Frage auf . Danke!--212.144.167.245 23:31, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Schlacht von Karasebesch 1788 

message: Da bin ich dabei! Genau das wollte ich erreichen. Eine Diskussion wie man es besser machen kann! Vielen Dank! *bussi für Roxanna* Falls ich dich auf irgendeine Weise beleidigt haben sollte, tut es mir Leid. Ich habe nur das Ziel verfolgt, den Artikel zu verbessern. Alles was nach diesem Absatz kommt, habe ich eigentlich als Antwort auf deine Antwort geschrieben, bevor du mir die Hand gereicht hast. Also verzeih mir bitte meinen etwas aggressiven Argumentationsstil, aber ich habe einfach keine Lust alles nochmal zu schreiben. Ich schlage vor, dass im zweiten Absatz Polen-Litauen zusammen mit Österreich, Venedig und Russland genannt wird. Selbstverständlich sollte die zeitweilige indirekte Zusammenarbeit von Polen-Litauen mit dem Krim-Khanat (welcher dem Sultan unterstand) auch erwähnt werden.  Anstatt Polen-Litauen sollte meiner Meinung die Konföderation von Bar als Bündnispartner angegeben werden. Auf Retter von Wien oder Retter des Abendlandes sollte selbstverständlich ganz verzichtet werden. Die Überschrift gibt es im entsprechenden Artikel.
- Ich verlasse mich keinesfalls auf Wikipedia! Wenn ich mich auf Wiki zu 100 Prozent verlassen würde, würde ich hier nicht versuchen etwas richtig zu stellen sondern den Artikel als Tatsache ansehen. 
- Das mit dem Anbeten war auch reine Ironie.
- Ich glorifiziere die polnische Geschichte keineswegs! Ich finde es nur schade, dass durch die politische Propaganda während des Kalten Krieges der "Westen" kaum etwas über die Geschichte des Ostens bescheid weiß (und umgekehrt). Wenn man einen Österreicher fragt, wie das nun damals war 1683, dann sagt der gemeine Österreicher: " Der Prinz Eugen kam und hat die Türken vertrieben.....ach ja....und dann war da noch so ein König....ich glaube, der war aus Polen oder Ukraine oder so und der hatte so krasse Reiter mit Flügeln...aber der Eugen, der hats gepackt!" 
Wenn du einen gemeinen Polen fragt, sagt er dir Folgendes: „Die blöden Deutschen hatten gar keine Chance gegen die Türken, der Kaiser ist doch abgehauen und wir haben dann alles gerichtet.“ Rechts wird geschossen, links wird geschossen aber die meisten Tore fallen doch durch die Mitte! Und genau das ist hier der Fall! Ich wollte keinesfalls als nationalistischer Pole rüberkommen, welcher sich nostalgisch und jammernd an die Zeit erinnert an die Polen von Meer zu Meer reichte. Davon gibt es in Polen genug Leute und die regen mich auch auf.
Und ich habe geschrieben, dass 180.000 Mann (O.K ein paar Frauen waren auch sicher dabei) vor Wien standen, was der Wahrheit entspricht, da in dieser Zahl auch der Tross miteingerechnet ist. Die Zahl der Soldaten war tatsächlich ca. 100.000. Aber die Zahl 180.000 ist korrekt! Es standen nun mal 180.000 Türken vor Wien, das lässt sich nicht abstreiten. Ich habe auch niemals gesagt, dass Sobieski oder Polen-Litauen das Abendland gerettet hat, sondern Wien (Wobei sich das auch nicht mit Sicherheit sagen lässt)! Ich habe niemals behauptet, dass Polen-Litauen die Türken im Alleingang vertrieben hat, sondern dass Polen-Litauen einen genauso großen Beitrag dazu geleistet hat wie Österreich, Venedig oder Russland und dementsprechend Polen-Litauen in einem Atemzug mit diesen Ländern genannt werden sollte. Ich kann auch nicht verstehen, dass du es als Glorifizierung ansiehst. Ich bin nicht der Meinung, dass die Osmanen "böse" waren. Wenn Polen-Litauen damals mit dem Sultan ein Bündnis geschlossen hätte, dann wäre das für mich nichts Schlimmes sondern die Tatsache. Aber das ist nun mal nicht richtig! Die Österreicher mussten seit der ersten Belagerung auch Tribute an den Sultan zahlen und dennoch kann man nicht behaupten, dass Österreich ein Verbündeter war!!!!!!
-Also ich dachte, wir reden hier von Polen-Litauen. Und der Doppelstaat Polen Litauen bestand 1596-1791 also komm mir bitte nicht mit im 19. Jahrhundert übergelaufenden paar hundert Polen daher! Und auch das Amselfeld hat nichts mit Polen-Litauen am Hut. Bleibt also nur noch die Konföreration von Bar als Bündnispartner. Allerdings war die Konföderation von Bar nichts weiter als ein Strohfeuer (aus heutiger Sicht) und außerdem keinesfalls repräsentativ für den Staat Polen-Litauen. Die Konföderation von Barr war nicht Polen-Litauen! Und das veranlasst dich dazu eine Aussage zu treffen wie: Polen-Litauen war mit dem Osmanischen Reich zeitweilig verbündet? Also dieses Bündnis, welches Polen-Litauen niemals geschlossen hat sondern die Konföderation, stellt die 4 Kriege mit den Osmanen in den Schatten????????? 
Und nochmals: Die Krimtataren waren keine Türken! Auch wenn sie sich die Erlaubnis des Sultans einholen mussten. Das macht sie noch lange nicht zu Türken! Die Dänen unterstanden während des 2. Weltkrieges auch den Deutschen und das macht die Dänen noch lange nicht zu Deutschen!--Davidus.jay.simpson 16:14, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Polen-Litauen unterscheidet sich von Österreich, Venedig und Russland eben dahingehend, dass es zwischenzeitlich mit den Osmanen verbündet war, anders eben als Österreich, Venedig und Russland, die im Prinzip nie die Seiten gewechselt hatten. Ich rede dabei nicht von Bar, sondern vom Bündnis mit dem Krim-Khan und dessen türkischem Großherrn sowie von den zu spät gekommenen Bündnisverhandlungen 1792. Derartige Fälle gab es bei Österreich, Venedig und Russland nicht. Übrigens, Dänen und Deutsche... nicht zu Deutschen, aber viele von ihnen zu Kollaborateuren, aber das nur am Rande. Konzentrieren wir uns lieber auf andere Artikel, bei denen wir gemeinsam mehr verbessern können als es hier möglich zu sein scheint. --Roxanna 16:25, 21. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Antwort

message: Bogorm, was geht hier denn ab? Ich dachte, wir "müllen" diese Seite nicht noch mehr mit Offtopic voll? Gut, ich mache noch einmal mit... ;-) Du schreibst von "wurzellos" bei meinem letzten Post hier? Dann schaue nochmals rein, ich gab dir zwei Links, mit den Hintergründen zu meinen Aussagen, denn ich schiesse normalerweise nicht aus der hohlen Hüfte - gebe also letztlich nur Erkenntnisse von z.B. historischen Tagungen wieder (In denen Nationalisten unerwünscht sind! Deshalb auch nicht deren Positionen zu finden sind.)  Im ersten Link habe ich übrigens mit einem gebürtigem Bulgaren (und jetzigen Österreicher) genau die gleiche Diskussion schon einmal (auch in anderen Threads des Forums) geführt (dahin gehört es btw. auch hin, nicht in die Wiki!). Das Ergebnis war, dass er einsah jahrelang Bücher gelesen zu haben, die vor den historischen Fakten keinen Bestand hatten, sobald z.B. die internationale Zunft und nicht nur bulgarische Medien sie zu Gesicht bekamen. Ich hatte also schon all die ganzen Diskussionen mehrfach und habe nicht Lust hier alles doppelt zu erklären. Also bitte ich dich, wenn du dich mit mir über Grundsätzliches austauschen möchtest, und nicht Artikelfragen oder WP-Mitarbeit im Sinne hast, melde dich doch dort an und wir könnten ggf. konkrete Nachfragen dort klären? Hör aber bitte mit dem Scheiss von wegen "gekauften Wissenschaftlern" auf, denn mit dieser verschwörungstheoretischen Argumentation kann man alles plattwalzen, selbst wenn man dafür keine Belege aufzeigen kann. Zu der Sprachkompetenz ist zu sagen, dass es natürlich gut ist, z.B. bulgarisch oder serbisch zu können und ich begrüße die Anstrengungen in den letzten Jahrzehnt vermehrt interdisziplinär sich auszutauschen und dass z.B. auch "Balkanologen" als Gäste beim DOT (Deutscher Orientalistentag) gesehen wurden. Wenn du keinen Bock hast, obigen Link von mir mal anzuschauen, nur mal einige wenige Zitate daraus:
Serbien zwischen Ost und West – Kulturgeschichtliche Spannungsursachen
Tihomir Popovic 
"Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Serbien nicht Türkisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Serbien geschrieben wurde, die Sprache, in welcher z.B. die ersten Volkszählungen in Serbien durchgeführt wurden, sagt einiges über die – bewusste oder unbewusste – Verdrängung dieser Epoche."
Obiges gilt ebenfalls für zahllose Historiker Südosteuropas. Erst seit etwa 10 Jahren zeichnet sich hier ein Wandel ab. Oder woher deine (unbelegbare) Auffassung herstammt, die Osmanen hätten durch die Knabenlese eine Islamisierung ihrer Bevölkerung beabsichtigt:
"Zwei beliebig herausgegriffene Topoi der bulgarischen Historiografie lauten etwa: Über eine dezidiert bulgarische Bevölkerung ergoss sich eine Flut nomadischer türkischer Einwanderer bzw. große Teile der autochthonen Bevölkerung traten gezwungenermaßen zum Islam über und wurden osmanisiert oder gar türkisiert. Wie unsachgemäß solche Pauschalierungen sind, zeigt Zhelyazkova am Beispiel der Bergbevölkerung der Rhodopes. Die Quellen, die einen unfreiwilligen Übertritt zum Islam suggerieren, entpuppen sich als Fälschungen aus dem 19. Jahrhundert." aus: Sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 7 (2007), Nr. 3
Zu den Einfluss der Kommunisten in Bulgarien siehe hier:
ULRICH BÜCHSENSCHÜTZ :
MINDERHEITENPOLITIK IN BULGARIEN 
Die Politik der Bulgarischen Kommunistischen Partei (Bkp)  gegenüber den Juden, Roma, Pomaken und Türken  1944-1989 
Siehe z.b. zur pomakischen Identität S. 71, usw.
"Neuere   Untersuchungen,   die   auf   bis   jetzt   unbekannten   osmanischen
Dokumenten  basieren,  bestätigen  dieses  Bild  zusätzlich 120:  Die  Ausbreitung  des
Islams  in  den  Rhodopen  ist  als  ein  langwieriger  und  freiwilliger  Prozeß  zu
betrachten  und nicht   als  die  Folge  einiger  Strafaktionen,  durch  welche  die
Osmanen die bulgarisch-christliche Bevölkerung brutal und auf Anhieb zum Islam
bekehrt  haben  sollen."
aus:
Religiöse Identität im Zeitalter des Nationalismus - Die Pomakenfrage in Bulgarien
Alexander Velinov, 2001. (mit einigen Schwächen) Darin werden auch einige der Fälschungen bulgarischer Historiker oder besser gesagt Propagandisten aufgeklärt, die zum Zwecke des Nationbuilding erfunden wurden (äusserer Feind schafft Identität und verstärktes Zusammengehörigkeitsgefühl) 
Hier ist ein Aufsatz, der mal in groben Zügen die bulgarische Historiographie der letzten Jahrzehnte beleuchtet, ihre Entwicklung, ihre Positionen. Übrigens werden auch Nachbarn tangiert. 
Zitat:
"Resümierend ist festzustellen, dass die “beschwerliche Übergangsphase”, in der Thomas Meininger die bulgarische Geschichtswissenschaft vor einem Jahrzehnt verortet hat [4], ganz offensichtlich weiter anhält."
aus: "Zum Gedenken an den Historiker und Freund Milco Lalkov:"
Rez. EG: I. Baeva (Hg.): Ironijata na istorika - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / BÃ¼cher
Zum Abschluss noch einige Links zu deinen Verunglimpfungen vom Nebenkriegsschauplatz und Ablenkungsmanöver Baleva und Batak, die im Übrigen nicht alleine war, sondern z.B. durch Brunnbauer, der kein Nobody ist, flankiert wurde. Diese Infos sind aber nicht für dich, sondern für andere Mitleser, denn ich bezweifle, dass du deine Meinung ändern wirst sondern sie weiterhin als 1A-Feindbild für dich siehst: (So wie ich es verfolgte, negieren sie kein Massaker, sondern negieren die Authentizität der nachträglich erstellten Bilder zwecks Emotionalisierung und Mobilisierung der Massen...)
* Qantara.de - Proteste bulgarischer Nationalisten - Die Barbaren von Batak
* Feindbild Islam - Geschichte und Gegenwart antiislamischer Stereotype in Bulgarien am Beispiel des Mythos vom Massaker in Batak
* einige Ausschnitte des damaligen Medienechos: Bulgarien: Umstrittene Mythen | Fokus Ost-SÃ¼dost | Deutsche Welle | 26.04.2007
* Der bulgarische Bilderstreit
* abschließend eine Analyse: Die Analyse des Medienechos in Bulgarien auf diese geplante Ausstellung findest du hier auf S. 68: Konstruktion des Europa-Bildes in den bulgarischen Medien des Forschungsverbund Ost- und Südosteuropa - Ludwig-Maximilians-Universität
Und für all die Mitleser, die vielleicht auch aus Südosteuropa einen Großteil ihres bisherigen Wissens erworben haben, mal ein zusammenfassendes Statement aus dem Standardwerk, welches jeder Student bis zum Ende des Studiums durchgelesen haben sollte: D. Quataert: The Ottoman Empire. Cambridge 2005: Weithin einsehbar hier: The Ottoman Empire, 1700-1922 - Google Book Search
Ist es wirklich ein Standardwerk? Ja, eine der zahlreichen Rezension (auf deutsch):
SEHEPUNKTE - Rezension von: The Ottoman Empire 1700-1922 - Ausgabe 8 (2008), Nr. 10
"Peaceful relations among Ottoman subjects were the norm over most of the period and the Ottoman system worked relatively well for almost all of its history."
ad hoc Übersetzung und Zusammenfassung: Das friedliche Zusammenleben der osmanischen Untertanen war die Norm über die meiste Zeit und das osm. System arbeitete relativ gut für fast seine gesamte Geschichte.
nochmals, da der Autor es nicht oft genug betonen kann, und er kann im Gegensatz zu vielen anderen die osman. Quellen auch direkt lesen, z.b. die Petitionen und Beschwerden, die aus den Provinzen am Hof eintrafen und welche Themen diese hatten:
"Despite  all stereotypes   and  preconceptions  to  the contrary,  inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age."
"One popular myth – that now has been debunked – had it that the Balkan economies were dying under oppressive Ottoman misadministration and needed freedom to survive. In fact, recent scholarship has shown the
exact opposite to have been true;" In Bulgarien z.B. im der Mitte des 19. Jh. 
weiter:
" Generally, it turns out, the Balkans on the eve of their separation witnessed growing not declining prosperity." "... the period following independence brought economic decline"
"Hence, we can no longer use economic decline to explain the emergence of separatist movements.4"
ad hoc Übersetzung: Der Niedergang der Ökonomie eignet sich nicht als Erklärung für den nationalen Separatismus, wuchs doch gerade vor den Unabhängigkeitsbewegungen die wirtschaftliche Prosperität und der Niedergang der Wirtschaft setzte nach der Unabhängigkeit ein.
Wie du siehst, bezog ich meine Ansichten über die bulgarische (und andere südosteuropäische, türk., kurd., arab., westl.,  etc.) Historiographie nicht aus der BILD-Zeitung. Deine Statements über die Geschichte lassen hingegen vermuten, du wurdest von den bulgarischen Massenmedien aufgehetzt (Baleva, etc.). Dieses ist schade, ich entschuldige mich bei dir, wenn du meine Worte als persönlich verletzend empfindest, meine Kritik richtet sich in erster Linie an das, was du bislang gelesen hast. Solltest du jedoch wider besseres Wissen an Teilen der bulgarischen Geschichtsschreibung weiterhin hängen, und hier verbreiten, dann darfst du dich dann aber nicht wundern, wenn du nicht ernst genommen wirst.
So, dass sollte erstmal genügen, sich mal ein Bild davon zu machen, was international so alles z.B. über die osman. Zeit in Bulgarien erforscht wurde, und wie es um die bulgarische Geschichtsschreibung (und nicht nur dort) leider immer noch bestellt ist. Sollte für einen sonntäglichen (türkischen ... ;-)) Kaffee und Kuchen reichen... ;o)
PS: @Roxanna oder Admins: Ist Islamische Fundamentalistin und unterstellter Dschihadismus kein Grund für eine (temp-) Sperre?  -- lynxxx 02:53, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Account wurde offensichtlich allein zum Zwecke des provozierenden Herumtrollens hier nur kurz vor seinem einzigen Eintrag angelegt... und kurz danach als Sockenpuppe erkannt und gesperrt. Aber zurück zum Thema: Wer hilft bei Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg mit? --Roxanna 09:26, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Tacheles

message: *der Erste Weltkrieg wird verlinkt mit der zusätzlichen Bemerkung, daß er zwar kein Türkenkrieg im gängigen Sinne, aber der letzte Krieg des Osmanischen und Russischen Reiches gegeneinander war, ggf. ein Unterkapitel "Epilog" oder "Nachspiel"
*ein Artikel Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg ist nötig, zunächst reicht ein Stub, der meinetwegen auch erstmal nur so viel Text hat, um alle oben erwähnten Begriffe und Artikel zu verlinken (nicht nur Kaukasus).
*Wir kriegen uns alle wieder ein und unterlassen Unterstellungen und Vorwürfe
--Roxanna 20:53, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist die Einbeziehung des 1. WK zu den Türkenkriegen nicht üblich, sie kommt wohl manchmal durchaus vor, z.B. hier: http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_lou/TuerkenkriegeEuropa_de.php Eine Seite, die durchaus brauchbare Informationen bietet, wenn auch nicht jeglicher Bereich über alle Zweifel erhaben ist. Wenn man in googlebooks nach dem Ende der Türkenkriege sucht (oder dem "letzten Türkenkrieg"), dann findet man oft Anfang oder Ende des 18. Jh., mal in seriöseren Werken, mal auch in Überblickswerken, deren Aussagekraft zum Osm. R. ich nicht kenne, ebenso gleichartige Werke, in denen sogar eine Aufzählung des 1. WK zum "9. Türkenkrieg" getätigt wird. Letzteres lässt sich sicher gut zurückverfolgen, wer da so eine Auflistung mal gemacht hat.... Und ihn dann beurteilen, ob seine Aussage wertvoll oder eher dubios ist. Ansonsten bestätigt meine (kurze) Recherche in googlebooks das, was ich oben schon geschrieben habe: Die Bezeichnung "Türkenkrieg" für die späteren Kriege werden wohl vorrangig von den Historikern (oder Germanisten, Kunsthistorikern, Philatelisten, usw.) getätigt, die forschungsmäßig weiter weg vom Osmanischen Reich entfernt scheinen, als z.B. Osmanisten oder Turkologen oder Historiker mit Schwerpunkt Naher Osten. Also sozusagen Zweitverwerter sind, oder aus anderen Gebieten kommen, und ansonsten nix zum Osm. Reich geforscht haben. Aber vielleicht findet ja noch jemand in irgendeinem Standardwerk zu den Osmanen oder dem Balkan etwas genaueres. Ich weiß sowieso nicht, warum ich hier vorbeischaute, wo doch noch soviele "wichtigere" Baustellen in WP schlummern und ich wie ein aufgescheuchter Hahn hin- und herspringe... ;-) Cheers, -- lynxxx 21:43, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fazit und Kompromiß 

message: Hi, ich habe mal in meinem Lexikon des Mittelalters geschaut, und folgende präzisere Definition von K.-P. Matschke gefunden (riesiger Bandwurmsatz), die ggf. jemand einarbeiten könnte:
"[1] Allgemeine Voraussetzungen: Der Begriff 'Türkenkrieg' (T.) ist eine zusammenfassende Bezeichnung für einen Komplex militär. Auseinandersetzungen des späten MA und der frühen NZ, die verschiedene Staaten West-, Mittel- und Osteuropas mit dem zur Großmacht aufgestiegenen Osman. Reich geführt haben und die ihre Spezifik daraus beziehen, daß sie ein nach universaler Herrschaft strebendes, von expansiven Kräften getragenes, muslimisch geprägtes, in oriental. Traditionen stehendes, mit autochthonen Elementen Südosteuropas angereichertes und durch diese Symbiose originäres Gesellschaftssystem mit hist. gewachsenen europ. Regionen konfrontiert haben, die zu ersten zögernden Versuchen ansetzten, sich aus dem religiösen und polit. 'Universalismus' des christl. MA herauszuarbeiten und modernere Formen staatl. und gesellschaftl. Organisation auszubilden, die in ihrer Konsequenz auch dem Streben nach Weltherrschaft neue Dimensionen erschließen sollten. Für die Gegner der Osmanen waren die T. zunächst nichts anderes als eine Fortführung der Kreuzzüge, und sie blieben noch lange der Kreuzzugsidee, ihrer Symbolik und ihren Parolen verhaftet, obwohl sie sich von der Tradition der 'respublica christiana', auf der sie gegründet waren, immer mehr entfernten."
Gruß, -- lynxxx 20:11, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Inhaltlich ist der obige Satz schlichtweg geschichtsklitternder, revisionistischer Blödsinn, eine Anbiederung an die heutigen türkischen Nationalisten. Die Osmanen waren schlichtweg Angreifer, die ihr Reich vergrößeren, und den Islam verbreiten wollen. Die Mitgliedstaate des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation verteidigten sich lediglich gegen diese Angreifer. Mit der "Kreuzzugsidee" hatte das daher rein gar nichts zu tun. Unglaublich, was für ein Schmonz in diesem "Lexikon" steht. Das ist bei weitem nicht der erste gravierende Fehler 82.113.121.164 04:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich bin mit 82.113.121.164 völlig einverstanden - von einem Kreuzzug kann nur jemand sprechen, der über die Gräueltaten der osmanischen Herrschaft in seiner(jemandes) Geschichte (im deutschen Fall - zwei Belagerungen Wiens, Verheerung des Landes südlich von Wien durch diese Dschihad-züge) nichts gelernt hat, d. h. entweder sind ihre Ideologen westlich des Heiligen Römischen Reiches, oder in Kleinasien, die revisionistische und verharmlosende Intention ist dabei unmißverständlich. Oder aber er hat gelernt und geflissentlich verharmlost - was auf die gleiche Ideologie zurückzuführen ist. Bogorm 08:39, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der einzige Ideologe hier ist die anonyme IP und der zustimmende Bogorm. Die polemische Kritik am Lexikon des Mittelalters zeigt uns deutlich deren Kompetenz. Das ist keine persönliche Wertung, sondern eine Tatsachenbeschreibung bisheriger Diskussionen. Ich warte nur auf einen Fehler von Bogorm, damit dieser hier endlich unbegrenzt gesperrt wird. -- lynxxx 12:13, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  damit dieser hier endlich unbegrenzt gesperrt wird Wikipedia als ein Kampffeld zu betrachten ist äußerst rügenswert. Der einzige Kreuzzug ist nicht im Artikel zu finden, sondern bei solchen malevolenten Provokationen. Bogorm 16:09, 23. Aug. 2009 (CEST)

text:  Ok, lynxx, lassen wir die Formeln und bleiben bei den Tatsachen - im Jahre 1396 und nachher im Jahre 1444 wurden tatsächlich zwei Feldzüge (wenn es dir beliebt, Kreuzzüge) geführt - von Sigismund und Wladislaw III. Damit es einen Kreuzzug gibt, muß die Motivation und der Grund im christlichen Land entstehen - meistens wurden die Kreuzzüge vom Papast gerufen. Wenn ich mich richtig erinnere, war das auch bei den Zügen 1396 und 1444 der Fall, weil der Papst Byzanz nicht im Stich lassen wollte (das passiert vor dem Fall Konstantinopels). Sie wurden vom jeweiligen christlichen, katholischen Land (Ungarn, Polen) begonnen. Die Verteidigungskriege des Heiligen Römischen Reiches jedoch von dem 16. und 17. Jh. als Kreuzzug zu bezeichnen, wenn Wiens Überleben bedroht (1526, 1683) wurde, ist eine Verharmlosung der osmanischen Aggression, die das Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae unverhofft heimsuchte. Bogorm 16:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich denke, daß Deutschland nicht daran schuld ist (zumindest nicht vor 1889), weil die gegen Rußland gerichtete Politik Metternichs und Bismarcks Nachfolgern zu verdanken ist - im Jahre 1848 hat Nikolai I. russische Truppen gesandt, um die ungarische Rebellion niederzuschlagen und Österreich bedankte sich 8 Jahre später mit der Bedrohung, den Krieg zu erklären (Krimkrieg) und sich den anglo-franko-türkischen Truppen anzuschließen. Es ist nichts Erstaunliches, daß die Persönlichkeiten nach Bismarck und Metternich keine Spur als eine starke, angesehene Persönlichkeit nach sich gelassen haben und zum Niedergang der zentraleuropäischen Kaiserreiche beigetragen haben. Aber im allgemeinen bin ich mit dir einverstanden... Gruß Bogorm 20:44, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Präzisierung der Defnition 

message: Da steht: "Die Türken hatten an diesem Tag auch ihren Ruf der Unbesiegbarkeit verloren, denn zum ersten Mal wurde in einer offenen Feldschlacht ein türkisches Heer von einer abendländischen Streitmacht besiegt."
Das die Türken einenn gewissen Nimbus hatten, ist sicherlich richtig, dass sie vorher jedoch nie einer Feldschlacht von einer abendländischen Streitmacht besiegt worden wären ist Unsinn, Janos Hunyadi besiegte sie mehrmals im 15. Jahrhundert.--Kmhkmh 04:06, 16. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schlacht bei Mogersdorf 

message: Im Artikel scheint die Zeit von 1525 bis 1663 zu fehlen. Lediglich die Errichtung der Militärgrenze durch die Habsburger ist erwähnt, nicht aber z. B. der Lange Türkenkrieg. -- 92.230.65.64 14:40, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wieso, ist in der Übersicht (Tabelle) doch erwähnt und verlinkt. --Otberg 16:18, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  1525 bis 1663 

message: Im Abschnitt 'Geschichte', 3. Absatz ist die Rede davon, dass Tripolis 1551 von den Osmanen wiedererobert worden sei - jedoch ist nirgendwo davon die Rede, dass es vorher schon einmal unter osmanischer Oberhoheit gestanden hätte (und zumindest mir ist das auch nicht bekannt). Die Geschichte von Tripolis unter den diversen arabischen Kalifaten ist in diesem Zusammenhang nicht von Belang, es geht ja hier um Konflikte zwischen diversen europäischen Mächten und dem osmanischen Reich, nicht mit islamisch geprägten Staaten allgemein. Ich wäre also dafür, das wiedererobert neutraler zu formulieren und in ein einfaches erobert zu ändern, wollte dies aber vorher hier zur Diskussion stellen, vielleicht weiß ja jemand mehr darüber, ob die Gegend vor 1551 schon einmal osmanisch beherrscht war. Natakamani 01 (Diskussion) 05:59, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nun, zumindest die Stadt Tripolis war vorher nicht osmanisch, bis 1551 unterstand sie den Johannitern (Maltesern), die sie 1530 von den Spaniern erhalten hatten. Insofern gab es tatsächlich einen Konflikt mit europäischen Mächten. "Wiedererobert" bedeutet wohl eher "wiedererobert für den Islam", ebenso wie in Spanien und Portugal ja auch von einer "Wiedereroberung" (Reconquista) gesprochen wird, obwohl die andalusischen Gebiete zuvor niemals spanisch (bzw. kastilisch und aragonesisch) oder portugiesisch, sondern westgotisch waren. --Roxanna (Diskussion) 19:35, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Aus Perspektive des Islam hat das vermutlich der ursprüngliche Autor der Formulierung gemeint. Im derzeitigen Kontext des Artikels Türkenkriege passt das nicht, da sollten wir schicht bei erobert bleiben. --Mixia (Diskussion) 16:25, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dann kürze ich mal die Vorsilbe. --Mixia (Diskussion) 22:19, 27. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Eroberung Tripolitaniens 

message: Für das 1791 gegen Russland und Österreich geschlossene osmanisch-preußische Bündnis in der Nachfolge der 1790 von Preußen und Österreich abgeschlossenen Reichenbacher Konvention fehlt eine kleine Erläuterung samt Beleg.--Gloser (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die erstmals eindeutig als militärisches Abkommen vorgesehene Allianz bzw. das Bündnis wurde nicht 1791, sondern schon 1790 geschlossen - parallel übrigens zu einem Bündnis mit Polen. Seine Wirkung entfaltete es dann 1791, als Österreich unter preußischem Druck mit den Osmanen Frieden schloß. --Roxanna (Diskussion) 10:50, 8. Mai 2015 (CEST)

text: Siehe auch: , , , , , , , , , , , , , , , , ,  ... das läßt sich fortsetzen. --Roxanna (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2015 (CEST)

text: Ja, Kaiser ist ein hübscher Fehler, dennoch sind es zu viele Quellen, die das Bündnis belegen. Ein tatsächliches Eingreifen oder gar ein Alleingang war sicher auch zu keinem Zeitpunkt geplant, aber das Bündnis an sich war eben eine dieser Drohgebärden. --Roxanna (Diskussion) 11:49, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Dann sollte aber nicht zu den Konflikten, die sich über vierhundert Jahre in ungewöhnlich blutigen und auch religiös konnotierten Formen hinzogen, mitgeteilt werden, Preußen sei „zeitweilig mit den Osmanen verbündet“ gewesen. Brandenburg-Preußens Armee war in keinem dieser Kriege auf Seiten der Türkei beteiligt, kämpfte aber hingegen im Rahmen des Reichskriegs gegen die Türken (was der Text übrigens nicht erwähnt).--Gloser (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Na ja doch, das sollte schon erwähnt werden. Es unterscheidet die traditionellen und wiederholten Gegner der Türken von ihren gelegentlichen Verbündeten. Preußen hat übrigens nicht erst 1790, sondern schon 1761 einen Vertrag mit den Osmanen geschlossen. Es war also keine einmalige Ausnahme. Verbündet heißt ja nicht zwangsläufig aktives militärisches Eingreifen, obwohl ja 1790 immerhin preußische Truppen in Schlesien schon mobilisiert worden waren. Das preußische Engagement im Großen Türkenkrieg kann man zwar erwähnen, immerhin brachte es dem Kurfürst ja die Erlaubnis zur Königskrönung ein, muß aber nicht unbedingt in der ohnehin schon viel zu langen Einleitung stehen. Allerdings müßte man dann eigentlich das kurzlebige österreich-osmanische Bündnis von 1770 ebenfalls erwähnen. Ich plädiere daher eher dafür, diese beiden "Ausnahmen" eher wegzulassen, man müßte sonst noch viel mehr erklären. --Roxanna (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2015 (CEST)

text: Ja, das war der Grund. Es sollte in der Einleitung gewichtet werden zwischen so etwas wie dem Pfälzer Erbfolgekrieg und einem Aufmarsch auf eigenem Territorium während eines europäischen Diplomatentroubles, der nach ein paar Wochen mit einem Bündnis der Kampfhähne endete.--Gloser (Diskussion) 20:47, 9. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Nicht belegte Information zum 1791 geschlossenen osmanisch-preußischen Bündnis  

message: Zweifellos ist Unbelegtes ein zumindest potentieller Löschgrund. Der Krieg von 1569 gehört allerdings schon hierher, wenn auch die Zählung wirklich strittig ist. Ich wered mal nach Belegen suchen. LG --Roxanna (Diskussion) 19:46, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Dass es da einen Krieg gab, bestreite ich ja nicht. Nur hat durch die selbst erfundene Bezeichnung als 1. Russischer Türenkrieg, ein für seine POV-TF bekannter Benutzer damit die gängige Zählung der folgenden Kriege völlig über den Haufen geworfen. Das geht gar nicht. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:26, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Richtig, so würde ich ihn auch nicht einordnen, hab es aber irgendwie tatsächlich auch schon irgendwo so gesehen. Ich suche mal danach. Unabhängig von der Zählung müßte dieser Krieg aber wieder rein. --Roxanna (Diskussion) 20:46, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, aber mit der in der deutschsprachigen Fachliteratur verwendeten Bezeichnung. --Otberg (Diskussion) 21:04, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich. --Roxanna (Diskussion) 22:00, 9. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Meist ist von einem Feldzug der Osmanen und des Krim-Chanats gegen Astrachan 1569 die Rede. Als „Türkenkrieg“ wird der aber nicht bezeichnet. --Otberg (Diskussion) 09:26, 10. Jun. 2015 (CEST)

text: Genau. Dieser wird dann gelegentlich als "(Erster) Russisch-Türkischer Krieg" bezeichnet, aber eben nicht als "(Erster) Russischer Türkenkrieg". Aber, wie gesagt, ich suche mal ein paar Belege, bis dahin ist es egal, ob der Krieg in der Liste ist oder nicht. --Roxanna (Diskussion) 00:06, 11. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Auch der Begriff „Russisch-Türkischer Krieg“ dürfte für diesen Krieg in der deutschsprachigen Literatur nicht verwendet werden. Da aber jetzt schon andere Konflikte, die nicht als Türkenkrieg firmieren aufgelistet sind, habe ich die Belagerung von Astrachan wieder mit Belegen eingefügt. --Otberg (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Einen guten Beleg habe ich nicht gefunden. Die einzig brauchbare Formulierung findet sich auf Seite 101 in Kettermanns Atlas zur Gechichte des Islam: Unter Selim II. tritt zum ersten Mal Rußland als Gegner des osmanischen Reiches in Erscheinung im Konflikt um das Chanat Astrachan (1567-70). --Roxanna (Diskussion) 20:52, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Dieser Feldzug sollte hier auch aus einem anderen Grund nicht genannt werden.Er erfüllt nicht die in der Einleitung genannten Kriterien:Unter den Türkenkriegen versteht man die Kriege zwischen dem ... Osmanischen Reich und dem christlich geprägten Europa...undab dem späten 17. Jahrhundert kam als Gegner [der Osmanen] Russland hinzu.--Gloser (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

text: Dazu kommt noch mehr:Das Khanat Astrachan, das der Zar unterworfen hatte und um das es in diesem Konflikt ging, gehörte sicherlich nicht zum „christlich geprägten Europa“. Wird in den Literaturstellen, die ihn erwähnen, überhaupt eine Kampfhandlung zwischen türkischen und russischen Streitkräften beschrieben? Ich lese bei Ernst Werner und Walter Markov: Geschichte der Türken. Akademie - Verlag, Berlin 1978, S. 117, und bei Theodor Schiemann: Rußland, Polen und Livland bis ins 17. Jahrhundert. 2. Band, Grote'sche Verlagsbuchhandlung, Berlin  1886, S. 340, lediglich, dass die Türken mit ihrem Kanalbau scheiterten, worauf sie sich nach einigem hin- und her wieder zurückzogen und nichts von einer „Belagerung Astrachans“, wie hier im Text. Dieser wechselvolle Konflikt um Kasan und Astrachan fand seinen drastischen Höhepunkt mit der Einäscherung Moskaus durch die Krimtataren.Ich finde, man sollte davon abstehen, hierbei wie im Lemma Khanat der Krim vom Ersten Russisch-Türkischen Krieg zu sprechen.--Gloser (Diskussion) 12:02, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eine Belagerung gab es offenbar schon: Im Jahre 1569 eröffneten 17.000 Türken unter der Führung von Kafim - Pascha und 50.000 Tataren, welche der Chan befehligte, die Belagerung von Astrachan. Aber von einem Russisch-Türkischen Krieg ist dabei in deutschsprachiger Literatur nicht die Rede. --Otberg (Diskussion) 12:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

text: Aha, weil die Nummerierungslogik für Dich schlecht nachvollziehbar ist, erfindest Du einfach eine neue und etablierst den Konflikt als 1. Russischen Türkenkrieg? Die anderslautende Nummerierung in der deutsprachigen Literatur in den hier verlinkten Artikeln ist Dir egal? Du hast unsere Grundprinzipien immer noch nicht verstanden. --Otberg (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Kannst du mir eine standardisierte Nummerierung russischer Türkenkriege in der deutschsprachigen Literatur nachweisen? Abgesehen davon, ist eine Nummerierung ohnehin unübersichtlicher Kokolores. Vielmehr sollte man sich an den Jahreszahlen orientieren. --Voevoda (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

text: Hallo Roxanna! Für die unlogische Lösung, diesen Krieg (der ja einer war, wie du selbst schlussgefolgert hast) außerhalb der Nummerierung laufen zu lassen, müssen wir erst eine standardisierte Nummerierung in der dt. Literatur nachweisen. Gibt es überhaupt eine? Ein, zwei Beispiele sind nicht genug, es sollten 4 bis 5 sein. Zu der anderen Frage: da die Russen und die Osmanen 1570 in Istanbul einen Friedensvertrag geschlossen haben, würde ich den fortlaufenden russisch-krimtatarischen Krieg nicht mehr dazu zählen. --Voevoda (Diskussion) 22:06, 17. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  1. Russischer Türkenkrieg 

message: Liest man Sekundärliteratur über die "Zeit der Türkenkriege", so erstreckt sich dieser Zeitraum vom ausgehenden 15. bis ins 18. Jahrhundert. Armin Kohnle lässt seinen Artikel Türkenkriege in der TRE Bd. 34 (2002), S. 181-183 mit dem Krieg von 1787 bis 1791 und dem Frieden von Sistowa ausklingen. Danach sei "die Initiative gegen die Osmanen" auf Rußland übergegangen. Aber die russischen Ziele, die Öffnung der Meerengen für russische Schiffe zu erzwingen, haben mit den Türkenkriegen der Reformationszeit nicht viel zu tun. Napoleons Ägyptenexpedition, der Krimkrieg, der russisch-osmanische Krieg von 1877/78 werden m. W. nicht als "Türkenkriege" bezeichnet. Sofern man unter "Türkenkriegen" militärische Konflikte zwischen europäischen Mächten und dem osmanischen Reich verstehen wollte, müßte man noch den griechischen Befreiungskrieg, den serbisch-osmanischen Krieg, den griechisch-osmanischen Krieg, den Tripoliskrieg und die beiden Balkankriege nennen, von diversen europäischen Militärinterventionen ganz zu schweigen. Warum nicht noch den Ersten Weltkrieg dazuzählen? Das sollte die Absurdität einer solchen Definition demonstrieren. Und in welcher Literatur werden die verschiedenen Kriege so durchnummeriert? Der Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1736–1739) ist laut Lemma  der 5. Russische Türkenkrieg bzw. 7. Österreichische Türkenkrieg, in der hiesigen Liste aber der 4. Russische und war vor ein paar Jahren noch der 3. Russische Türkenkrieg. Die Zählung scheint sich zu ändern, je nachdem, was in der Übersicht steht. Also, bitte Belege beibringen, oder diese "Übersicht" einstampfen.--Assayer (Diskussion) 03:24, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist nicht an uns Wikipedianern, eine Zählreihenfolge zu bestimmen, sondern wir sollten lediglich abbilden, welche Zählung(en) die am weitesten verbreitete(n) ist/sind. Also welcher Krig wird in Deinen Quellen wortwörtlich als der "erste" ("1.") bezeichnet, welcher als der "zweite" ("2.") usw.? Alles andere ist hier irrelevant. --Roxanna (Diskussion) 16:50, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich gebe aber zu, daß das Problem größer als die Zählung ist. Es gibt Quellen, in denen von einem Türkenkrieg die Rede ist. Ein Lemma mit dem Titel "Türkenkrieg", das eine Auflistung aller Türkenkriege darstellen soll, müßte demnach auch nicht-nummerierte Türkenkriege auflisten - aber auch in diesem Falle nur dann, wenn sie in den Quellen tatsächlich wortwörtlich als "Türkenkrieg(e)" bezeichnet werden, nicht einfach als Kriege gegen das Osmanische Reich. Die einzige Lösung scheint daher, auf die Nummerierung zu verzichten und stattdessen durch Jahreszahlen oder Eigennamen eindeutig bezeichnete Kriege aufzulisten, ggf. also auch die Kriege umzubenennen. --Roxanna (Diskussion) 16:55, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich darf daran erinnern, dass ich nach Belegen gefragt hatte. Wenn in der Literatur überhaupt von einem "ersten Türkenkrieg" die Rede ist, dann bezieht sich das auf den Türkenkrieg 1663/1664 (Karl-Volker Neugebauer: Grundzüge der deutschen Militärgeschichte (1993), S. 41) Der soll ja auch 4. Österreichischer Türkenkrieg genannt werden, weiß Wikipedia. Fragt sich nur: Von wem? Schon mal daran gedacht, dass es außerhalb der Wikipedia eventuell gar keine Zählung gibt? --Assayer (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ja, eben. Besser alle Zählungen weglassen und so einfach nur chronologisch auflisten. --Roxanna (Diskussion) 18:48, 11. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Einige der Angaben stammen eventuell von hier:  --Otberg (Diskussion) 12:15, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wohl kaum. Die Publikation ist von 2011. Da wurde hier im Artikel schon längst gezählt. Der islamophobe Autor "Michael Mannheimer" (s. Politically Incorrect) hat sich da offensichtlich bei Wikipedia bedient und eine "Quelle" hinzugefügt, die seine Auflistung überhaupt nicht stützt. Er kann dank Freudscher Fehlleistung nicht mal Autor und Titel korrekt angeben. Unsere Tabelle mit der ominösen Zählung steht seit Anfang 2004 hier im Artikel. Benutzer:Jed ist noch sporadisch aktiv. Vielleicht fällt ihm ja was dazu ein.--Assayer (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Definition und Zählung Türkenkriege