Diskussion:Offenbarung des Johannes/Archiv/1

message: ich pers. habe die Version verändert, da es mir wichtig erscheint, etwas mehr Informationen in den Artikel zu packen.
(28. Juni 2005)
:Wer bist Du persönlich und welche Version hast Du verändert? Zuletzt revertiert habe ich. Das war jedoch die Rückgängigmachung einer Löschung, mithin das Wiederherstellen von etwas mehr Informationen. Was meinst Du also? Eine viel ältere Änderung? AlterVista 13:03, 28. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Unhaltbares und unzusammenhängendes hier ausgelagert: 

message: Zwei Weblinks mit Endzeit-Auslegungen entfernt. Offensichtlich nicht allgemein anerkannte Theologie, missionarisch orientiert und ohne Angaben, zu welcher Kirche/Gruppe/Lehre der Ausleger gehört - für NPOV müsste mindestens das dastehen plus eine Begründung warum diese Auslegung wichtiger ist als die Hunderte von andern, die ebenfalls im Web stehen. Siehe Wikipedia:Weblinks Irmgard 10:28, 1. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es ist im Zusammenhang mit der Johannes Apokalypse eh schwer, von einer allgemein anerkannten Theologie zu sprechen. --Weissmann 10:02, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Es ist nicht bewiesen und in keiner Weise belegt, daß die Offenbarung vom Apostel Johannes stammt. Ich habe die Texte dementsprechend verändert. Desweiteren alles entfernt über die Frau und das Tier, gehört nicht hier 'rein. Außerdem hat Johannes ja Jesus leibhaftig erlebt; er sollte sich vor einem Engel niederwerfen und diesen anbeten? Dann wäre er kein wahrer Jünger Jesu, oder? 
Auch findet sich in fast keiner Übersetzung der Begriff "Buchrolle" in Off 22,18-19. In den allermeisten Übersetzungen steht "Buch", somit ist diese Argumentation auch nicht sicher belegt.
Die Offenbarung ist auch NICHT einfach zu verstehen, das Buch ist verwirrend geschrieben und steht teilw. in direktem Widerspruch zu den Aussagen Jesu (vgl. Lukas-Endzeitrede 21,5-28 und Mt 22,30).
Es geht hier um eine sachl. Auseinandersetzung mit der Offenbarung, dem Aufzeigen von Fakten!  Mons Maenalus 02:39, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Entstehung und Kanonisierung 

message: Ich habe die Änderungen von IRMGARD rückgängig gemacht, da dadurch u. a. stichhaltige Dinge wie Martin Luthers Ausspruch zur Offenbarung sowie das Statement des Engels rausgeflogen sind, welche aber zur Ausgewogenheit des Artikel beitragen. Mons Maenalus 17:33, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Irgendein eifriger Anonymus hat den Artikelanfang wie folgt verändert:
:Die Offenbarung Jesu Christi (auch: Apokalypse)fälschlicher Weise als die Offenbarung des Johannes bezeichnet ist das letzte Buch des Neuen Testaments der christlichen Bibel. Der Titel Die ´´´ Offenbarung des Johannes ´´´ ist deshalb falsch, weil sie nicht von Johannes sondern von Jesus Christus offenbart wurde. Sie wird seit dem Mittelalter in 22 Kapitel unterteilt und ist das einzige durchgehend prophetische Buch des Neuen Testaments. Es handelt sich um eine an die sieben durch den römischen Kaiserkult bedrängten Gemeinden Asiens gerichtete Trostschrift.
Das ist natürlich – vom fehlerhaften Markup etc. ganz abgesehen – einfach falsch: das Werk wird allgemein als Offenbarung des Johannes bezeichnet (außer vielleicht in evangelikalen Kreisen?). Dies ist eben ein Genitivus objectivus, kein subjectivus, nur kann dies offenbar nicht jeder unterscheiden. Der Anonymus hat aber immerhin indirekt darauf hingewiesen, dass der Titel missverständlich ist. Ich habe daher nicht nur die alte Fassung wiederhergestellt, sondern auch einen erklärenden Satz eingefügt. Ich hoffe, dass er die Zustimmung aller klaren Köpfe findet und auch unseren eifernden Anonymus zufriedenstellt. --Aristeas 12:03, 8. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Titel des Werkes 

message: Die Offenbarung des Johannes gibt es in Auszügen als Pop-Song. Der Sänger mit Künstlernamen Madonna hat für einen Remix des Songs "Justyfy My Love" die Stellen 1,3; 1,7; 2,1-4; 2,9-10; 13,1-10; 21,1-8; 22,10-13 eingelesen. Das ganzen nennt sich dann "The Beast Within". Ich weiß nicht, ob es hierhin gehört, aber ich finde es auf jeden Fall erwähnenswert.
: da gibt es auch ein Song von den Söhnen Mannheims: Armageddon -- Josias 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Offenbarung als Pop-Song 

message: Jedoch kann mit diesem Engel auch der Heilige Geist symbolisch gemeint sein. Ein "anderer Engel wird nicht irgendwer sein, sondern etwas Bedeutendes. Bitte Quellen dazu angeben - besonders der zweite Satz scheint mir hochgradig spekulativ zu sein (in der Offb. wird ja von allen möglichen Engeln geredet, also warum sollte dieser was besonderes sein?). Danke, Gruß 84.151.198.33 14:30, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Inhalt - Quellen? 

message: Hallo Mit-Wikipedianer. Ich finde ehrlich, dass deine edition des Artikels zu weit geht. Viele Edits von anderen Leuten, die teilweise schon seit Jahren im Artikel zu finden waren, wurde von dir einfach gelöscht. Deine Sichtweise scheint auch eine sehr enge zu sein, was sich daran zeigt, dass du bereits geringe Änderungen gleich wieder rückgängig machst. NPOV sollte dir ein Begriff sein, wenn du dich schon so gut mit der Wikipedia auskennst. Außerdem finde ich es übertrieben, dass du 
dutzende von änderungen nacheinander durchführst - die Bearbeitungsfunktion bietet eben deshalb die Vorschau an. Solltest mal im Voraus überlegen, was du alles abändern willst, dann passiert sowas nicht. Ich habe deine letzten Edits wieder rükgängig gemacht, da ich finde, daß einige Fakten und Informationen unbedingt in den Artiekl hineingehören. Gruss 84.151.148.118 15:21, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo IP, bitte führe hier die angeblich fehlenden Punkte einzeln an. Gruß Penta  Erklärbär. 15:51, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo. Eigentlich bezog ich mich auf alle Punkte, die du einfach so weggewischt hast. Wäre aber doch offensichtlich, oder? Gruß 84.151.172.139 09:34, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte wie ein Erwachsener argumentieren. Sowas ersetzt man durch Argumente. Ich freu mich darauf, deine in aller Ruhe Punkt für Punkt zu diskutieren. Penta  Erklärbär. 11:40, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  @ Penta 

message: Kann man niemanden mehr trösten, wenn es keine Hoffnung mehr gibt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:56, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Hoffnung und trösten 

message: Vielleicht macht es Sinn, das I-Ging als "Buch der Sieben Siegel" anzugeben...
Damit würde beispielsweise das Kapitel "Johannes empfängt ein Büchlein" interpretierbar... Ausserdem könnte man dann erklären, warum Satan die Zahl 666 gegeben wurde... Siehe dazu die Zahlensymbolik...  Nihillis
* Satan wurde nicht die Zahl 666 gegeben! Lies genau: ... Denn es ist die Zahl eines Menschennamens; seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig. (Offb. 13,18) Gruss PassePorte 16:51, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Das Buch der Sieben Siegel 

message: Hi.
Die Literaturangaben zu dem Artikel sind viel zu zahlreich. Es sollen doch nur diejenigen Artikel und Monographien genannt werden, die zu den Standardwerken in diesem Bereich gehören. Über diese Werke ist dann ja ein Einstieg und die vertiefende Literaturrecherche möglich. Ich möchte selbst nicht wahllos löschen und bin momentan einfach nicht im Thema drin. Grüße, -- Trienentier 09:26, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Warum gibt es denn keinen Artikelinhalt zum Thema? Schöne Literaturliste und viele (entbehrliche, es gibt WikiQuote) Zitate, aber keine Prosa?
Außerdem bitte beachten: Aussagen mit der Sekundärliteratur belegen. Bibelstellen sind nie gültige Belege für irgendetwas.
--Pjacobi 16:49, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel? 

message: gehört allenfalls in einen auf sekundärliteratur gegründeten abschnitt zur wirkungsgeschichte oder auf wikiquote. außerdem sollte der artikel erstmal biblische einleitungsinformationen enthalten. Ca$e 14:18, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  zitate rausgenommen 

message: Im Text stand, dass die frühe Kirche annahm: ...dass dieser Johannes mit dem Apostel Johannes (Joh 21,2) bzw. dem Autor des Johannesevangeliums identisch ist. Dies wird heute von keinem Exegeten mehr vertreten. In dieser Absolutheit stimmt das nicht. Im Artikel Johannes (Apostel) ist es so formuliert: In der neutestamentlichen Exegese wird eine solche Identifizierung weitgehend ausgeschlossen. Es gibt schon noch einige die den Glauben der alten Kirche bewahren. -- Bernaner 23:27, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Identität Apostel - Verfasser von Evangelium - Briefen - Offenbarung 

message: Es gibt auch Autoren, die die Offenbarung eher in die Regierungszeit Hadrians datieren, wie Thomas Witulski: Die Johannesoffenbarung und Kaiser Hadrian. Studien
zur Datierung der neutestamentlichen Apokalypse (= Forschungen zur
Religion und Literatur des Alten und Neuen Testaments 221), Göttingen:
Vandenhoeck & Ruprecht 2007 ISBN 978-3-525-53085-6 -- Hans-Jürgen Hübner 08:58, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: kann gerne in den artikel aufgenommen werden, möglichst mit weiterführenden informationen, wie dies begründet wird. danke und grüße, Ca$e 09:53, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Datierung in die Zeit Kaiser Hadrians 

message: Offenbarung 6,8 (verkürzt) : "Der Name seines Reiters heißt "der Tod"; und die Hölle folgte ihm nach". Das Hiroshima - Datum ist der 6.8.
Jack and Jay--217.85.127.102 21:47, 13. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  "der Tod" 

message: Moin,
ich frage mich ob Querverweise zum "Tier aus dem Meer" (Leviathan) und "Tier vom Land" (Behemoth) nicht in anbetracht der übrigen Vergleiche / Interpretationen sinnvoll wären. 
--89.166.225.113 (02:03, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Motivik 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Babylon#Etymologie
Bei der gebräuchlichen mesopotamischen Übersetzung von Babillu, Babilim, Babilani als 
„Tor des Gottes/Gottestor“ 
handelt es sich wahrscheinlich um eine volksetymologische Ableitung der Urform, wobei die alte Bedeutung des Stadtnamens nach wie vor unklar bleibt.[2]
...
Die entsprechende Übersetzung von Babylon als Durcheinander gründet sich daher primär auf die Sprachverwirrung beziehungsweise auf das Durcheinander der Sprachen und kann deshalb nicht als etymologischer Beleg zur Klärung herangezogen werden.[4]
Babylon
Erläuterung der Schlachter Bibel 2000 ARS zu Off 17,5:
Nach babylonischen Inschriften kann der Name gedeutet werden als bab-ilani = 
Pforte der Götter 
(ein Hinweis auf den Götzendienst) 
Urschrei. 
Urschrei?
"Der Urschrei ist die Ursache der Entstehung unseres Alls aus dem Nichts. Im Anfang war alles in einem Punkt konzentriert. Der Punkt war äußerst schwer und nicht zu sehen, denn ihn umgab nichts, denn es gab ja noch nichts. Insofern wusste der Punkt nicht einmal, ob er ein Punkt war. Das tat ihm sehr weh. Als er begriff, dass er nicht einmal wusste ob er wusste, weshalb er nicht einmal sagen konnte: „Ich weiß, dass ich nichts weiß!” oder „Ich denke, also spinn ich!”, da wurde er sehr traurig. Es tat ihm weh. Wirklich sehr weh. Ihm, dem Primorialen Punkt, der kein Punkt war, denn es gab ja noch nichts, entrang sich also einen Schrei, und was für einen Schrei, der erste Schrei, gefolgt von einer Explosion, die so gewaltig war, dass sich alles ringsum zu drehen begann, die Wirtschaft zusammenbrach, eine Weltweite gewaltige Inflation entstand, die Elementarteilchen sich färbten, Quarks sich vereinten, und die Welt die Antimaterie vertrieb, so dass sie heute im Wesentlichen aus Materie besteht. So also war er, der Urschrei, das Urwort. Er schuf. Und später trennte er Hell von Dunkel, Wasser von Land, Tier von Pflanze, Mann von Weib (in beispiellosen Scheidungsprozessen), Arm von Reich, Ost von West, Nord von Süd, und als er fast fertig war, der Schrei, da kam einer der Propheten und sprach: „Es wachse zusammen, was da zusammen gehört!” - und da war sie, unsere Welt." (Zitat: Kamelopedia) (nicht signierter Beitrag von 80.226.17.203 (Diskussion) 11:53, 4. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Link 

message: Diese Auslegung, die die Zahl 666 auf den Papst bezieht, ist wohl kaum neutral, da es von Katholiken sicher nicht geteilt wird. Die Auslegung stammt aus der Adventisten-Kirche. Bitte entsprechend kennzeichnen oder entfernen. Danke! -- 77.7.129.188 18:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Formulierung stammt offenbar aus der als Fälschung erkannten Konstantinischen Schenkung. Dort meint sie jedoch den heiligen Petrus, als dessen (!) Stellvertreter wiederum die römischen Bischöfe (=Päpste) agieren.--Laurentianus (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "Vicarius Filii Dei" ist mit Sicherheit NPOV 

message: „Er kennt die Zahl von Roms Herrschern genau, sei es seit Caesar oder Augustus“, heißt es im Text. An der im Einzelnachweis angegebenen Bibelstelle () ist von fünf bis sieben Königen die Rede. Wie passt das zu der weiter unten gegebenen Angabe, das Buch sei unter Domitian oder gar erst unter Hadrian entstanden, die in der Liste der römischen Kaiser der Antike als die Nummern 11 und 14 figurieren?  --Φ 11:44, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Keine Antwort? dann kommt der Satz eben raus. --Φ 20:08, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Zahl von Roms Herrschern "genau"? 

message: Also die Tiere als totalitärer Staat und politische Propaganda zu interpretieren ist völliger Unsinn. Es mag zwar sein, dass eine umgekehrte interpretation, also totalitäre Staaten durch Anspielungen auf die Bibel zu verunglimpfen vorkommt, jedoch kann man von den Verhältnissen im alten Rom, die der Author der Bibel gekannt haben mag weder von totalitärer Staatsmacht noch von Propaganda sprechen, das ist Theoriefindung. Totalitär bedeudet, dass das Leben der meisten Individuen total in Staatlich gesteuerten/geförderten Tätigkeiten abläuft, also zum Beispiel, man Arbeitet für den Staat (Beamter) und schläft in einem staatlichen Wohnheim und verbringt seine Freizeit in einer Staatlichen Bibliothek/Sportplatz o.ä. Man kann zwar viel über die Römer sagen, doch totalitär waren sie sicher nicht. Sie waren eher imperalistisch, verschwenderisch, menschenverachtend, korrupt und hedonistisch. 
Und bei den damaligen transportgeschwindigkeiten für Briefe, dem Alphabetisierungsgrad, sowie der Sprachenvielfalt im Römischen Reich kann man auch kaum von Propaganda sprechen. Das Wort Propaganda trifft frühestens auf die Kirche im christlichen Mittelalter zu. Sofern der Autor die Christenbekämpfung in Rom (im engeren Sinn) meint wäre hier die Wörter Hetze, Diffamierung, Beschuldigung wesentlich besser geeignet. 
Mit Verlaub, aber diese beiden Interpretation wirken, als wäre ein schizophrener Punk am Werk gewesen, der einen metaphysischen Grund für das dritte Reich sucht.  Man muss sich das mal überlegen, die Bibel wurde vor vielen Jahrhunderten geschrieben, da sind wohl kaum neuzeitliche Anspielungen zu erwarten. (nicht signierter Beitrag von 79.210.120.251 (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es scheint mir am sinnvollsten, dem Beginn des Abschnitts "Motivik" zu folgen und zunächst nur Interpretationsansätze zu nennen, die sich aus der alttestamentlichen und zeitgenössischen Apokalyptik nahelegen. Alle späteren Ansätze könnten, sofern relevant genug, in ein Kapitel "Jüngere Auslegungstraditionen" ausgelagert werden. Da wäre auch der Absatz Der amerikanische Theologe Charles C. Ryrie hat vier verschiedene Auslegungstraditionen ausgemacht ... (aktuell unter "Rezeption") besser untergebracht, der erst dann sinnvoll wird, wenn eine Fülle verschiedenster Auslegungsansätze referiert wird.--Laurentianus (Diskussion) 23:57, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Interpretation der Tiere zu modern 

message: Im Text steht derzeit dieser Satz:
:"Auch Papias, der in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts schrieb, war der Meinung, das Buch sei apostolischen Ursprungs."
Das ist m.E. so nicht haltbar, weil Papias (lt. dem Fragment Euseb., h.e. III 39:4-6) einen deutlichen Unterschied zwischen dem Apostel Johannes und dem Presbyter Johannes macht. Ersteren platziert er in eine Reihe mit Petrus, Jakobus, Matthäus - sieht in ihm also eindeutig den Jesus-Jünger. Den zweiten platziert er zusammen mit einem gewissen Aristion in eine zweite, nachgeordnete Kategorie - macht also nicht nur meiner Meinung nach (z.B. auch Schnelle: Einleitung in das NT, S. 478) klar, dass es sich um zwei Personen handelt. Und diesem zweiten wird nun gerade die Autorschaft der Offb zugeschrieben, nicht dem ersten! ThomasMuentzer 10:50, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Papias und der apostolische Ursprung 

message: Die Aussagen über Eusebius sollte der Ersteller dringend noch mal überdenken, denn Eusebius zweifelt selbst nicht die Offenbarung des Johannes an, sondern er lässt Gaius zitieren, der wiederum Cerinth zitiert bzw. dessen Irrlehren wiedergibt. Eusebius bezieht sich darauf, um das als Gegenstand gegen die Häresien zu benutzen.
Cerinth lehrt, dass nach der Auferstehung die Gläubigen wiederum ein Leben der irdischen Genüsse führen werden. Gaius so wie Eusebius erkennen das als nicht Bibeltreu, und vor allem werden solcher Art Lehren ebenfalls nicht der Offenbarung des Johannes gerecht.
-- Tukulti (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kanonisierung : Eusebius 

message: Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt „Textüberlieferung und Stil“ zu nennen, da ja auf den von der Koine abweichenden Still eingegangen wird. Den Ausdruck "syntaktischen" habe ich gestrichen, weil er einen Teil der grammatikalischen (Regeln) bezeichnet. Ob man sagen kann, dass die Regeln "verletzt" werden, ist fraglich. Sie werden tatsächlich nicht eingehalten. Ich habe neutral formuliert: "abweichen von". Nicht belegt (aber gut vermutet) ist, dass der Grund für die schwächere Bezeugung der Off in der Tatsache bestand, dass ihre Kanonizität umstritten war.
Es fehlen immer noch noch Belege für die unbestritten richtigen Aussagen im gesamten Abschnitt. --Theophilus77 (Diskussion) 15:18, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Textüberlieferung  

message: Unter „neuere exeget. Literatur“ sind sowohl 
* Wilhelm Bousset: Die Offenbarung Johannis. Kritisch Exegetischer Kommentar 16. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1906
aber auch:
* Ernst Lohmeyer, Die Offenbarung des Johannes, Handbuch zum Neuen Testament Bd. 16, Tübingen 1970
zu finden.
Auch Lohmeyer ist nicht mehr aktuell. --Theophilus77 (Diskussion) 16:12, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: Es gab des öfteren Versuche diesen Titel zu ändern oder zu ersetzen, die jedoch mehrmals revertiert wurden mit Hinweis auf fehlende Belege. Der tiefere Hintergrund der Sache ist folgendes Phänomen: Das Buch wird überschrieben mit "Die Offenbarung des Johannes", wahrscheinlich ein sekundärer Titel, unter dem das Buch heute überliefert ist und der sich auch in den griechischen Handschriften findet. Der erste Satz (1,1) lautet jedoch "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi..." Somit ergibt sich ein Widerspruch zwischen Titel und Inhalt, auf den man mit einem Satz im Artikel eingehen sollte. Die sekundäre Wahl des Titel geschah vermutlich vor dem Hintergrund, dass es verschiedene andere Offenbarungen gab, die man so unterscheiden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das Lemma ist korrekt. Dazu reicht ein Blick auf die Literaturliste: Von den 14 dort aufgelisteten Kommentaren heißen 9 „Offenbarung des Johannes“ (o.Ä.). Keiner heißt „Offenbarung Jesu Christi“. Aber im Artikel kann man den Anlass des Buches natürlich formulieren als „Offenbarung Jesu Christi“, wobei auch dargestellt werden müsste, dass diese Bezeichnung in Offb 1,1 zunächst einen genitivus auctoris mit Jesus als Subjekt meint, dann aber Jesus als Objekt eingeführt wird, dem die Offenbarung „von Gott gegeben worden“ sei. Du kannst Dich ja mal daran versuchen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 20:08, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Da fällt mir ein ein ziemlich wichtiger und nicht aufgeführter Kommentar von 1774: Die Hauptsache der Offenbarung Johannis oder vielmehr Jesu Christi aus den fürnehmsten Schriften des sel. Herrn D. Jo. Albr. Bengels ausgezogen und in deutliche Fragen und Antworten verfasset. Nicht gerade der heutige Stand der Diskussion, aber ein Kommentar mit viel Wirkungsgeschichte. Dieser Kommentar ist wichtiger, als Bengels originale Schriften, da diese zumeist in einem recht anspruchsvollen Latein waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:03, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Danke. Ich wußte nicht wie ich es formulieren soll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:44, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und mit Deinen Straffungen sind die Formulierungen jetzt nochmal besser geworden. Gruß --Arjeh (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Offenbarung des Johannes vs. Offenbarung Jesu Christi 

message: Die Literaturliste ist wieder im Begriff zu wachsen (vgl. oben den Abschnitt Literaturliste). Dies wäre noch kein Problem, trüge der neueste Zugang, nämlich Elaine Pagels' gerade auf Deutsch erschienenes Machwerk, nicht deutlich tendenziöse Züge. Sie will ihr gnosisfreundliches Steckenpferd reiten, anstatt der Offenbarung offen zu begegnen. Eine Religionswissenschaftlerin, die ihre Lieblingsideen der Offenbarung überstülpt. Daher urteilt die NZZ über Pagels Buch (ich zitiere ausschnittweise):
:Das Buch ist das Werk einer Historikerin, das doch zu sehr an der Oberfläche bleibt, in vielen Details ungenau ist.
:Das heilvolle Ende der Schreckensvisionen wird nur am Rande erwähnt, obwohl der Text gerade in der Vorstellung des himmlischen Jerusalems (Offb 21) sein inhaltliches Ziel findet. Auf diese Weise wird die Offenbarung des Johannes zum Produkt eines antiken Wutbürgers, dessen Visionen im Laufe der Jahrhunderte eine „religiöse Wut bestärkt“ haben, wie Johannes sie selbst empfand: „Die Wut derer, die unterdrückt werden und auf Rache sinnen, gegen jene, die ihr Volk foltern und töten.“ Das Problem ist, dass sich dies für das Jahr 90 nach Christus, in dem Pagels zufolge Johannes seine Offenbarung geschrieben hat, historisch nicht plausibel machen lässt.
:Bedauerlich ist, dass die von Pagels sprachlich brillante und von Rita Seuß kongenial übersetzte Darstellung an vielen Punkten ungenau ist. Dabei fällt nicht weiter ins Gewicht, dass Pagels Klischees bemüht (so war Kleopatra natürlich „frühreif, hochintelligent und von unwiderstehlicher Anziehungskraft“). Lästig sind die vielen Ungenauigkeiten, wie etwa jene, dass der Prophet Ezechiel im Jahr 592 bereits die Zerstörung des Jerusalemer Tempels miterlebt hatte - die erst fünf Jahre später stattfand.
Hingegen fehlt in der Liste das 2008 erschienene, sorgfältig gearbeitete Buch von Akira Satake: Die Offenbarung des Johannes (Meyers Kritisch-exegetischer Kommentar über das Neue Testament, Band 16), Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-51616-4. Gemäss Buchanzeige wird hier das Werk des Johannes aus sich selber und auf dem jüdischen Hintergrund sowie aus dem apokalyptischen Denken heraus erklärt. --Theophilus77 (Diskussion) 23:02, 3. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Literaturliste II 

message: Wo sind die Quellen für den Text in diesem Abschnitt? Würde gerne mehr darüber erfahren. Danke--93.129.158.246 13:11, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Textüberlieferung und Stil 

message: "Unter Exegeten ist jedoch praktisch unbestritten, dass das Tier mit der Zahl 666 mit Kaiser Nero zu identifizieren sei."
Ich halte diese Aussage aus dem Text für zumindest gewagt. Zwar kommt das bekannte Zahlenspiel rechnerisch hin, aber damit ist keineswegs gesagt, dass dies die einzige Lösung darstellt. Ulrich B. Müller schreibt in "Die Offenbarung des Johannes", Gütersloher Verlagshaus Geder Mohn und Echter-Verlag Würzburg, Seite 257: "Die Fülle der seit alters gegebenen Lösungsversuche (vgl. schon Iren AdvHaer V 30,1) zeigt die Schwierigkeit des Zahlenrätsels 666 an (vgl. die Übersicht bei Ernst 141-145, auch Hartingsveld)." (nicht signierter Beitrag von Turelion (Diskussion | Beiträge) 13:35, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: „Unbestritten“ ist tatsächlich zu stark formuliert. Aber die Deutung auf „Kaiser Nero“ ist sicher am weitesten verbreitet. So stehts jetzt auch im Text. --Arjeh (Diskussion) 15:29, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Arjeh, danke für die Änderung. Kaiser Nero selbst kann allerdings auch nicht wirklich gemeint sein: Ein starkes Motiv der Offenbarung ist das neue Jerusalem. Die Zerstörung des alten Jerusalems wird aber als bekannt vorausgesetzt (dürfte wahrscheinlich in den damaligen News hohe Wellen geschlagen haben). Diese fand aber erst nach Neros Lebzeiten statt. Damit rückt die im Artikel an den Rand gedrängte These eines Nero-Nachfolgers (Nero redivivus) eher in den Mittelpunkt. Der Bezug auf den Kaiser scheint aber logisch, alleine schon durch die ständige Verschlüsselung der Hauptstadt Rom als "Hure Babylon". Aber auch durch die Beschreibung des Tieres, das aus dem Wasser kommt, - in Kleinasien hat man Rom wohl in erster Linie als jenseits des Meeres wahrgenommen -, im Gegensatz zum Diener des Tieres, der vom Land kommt. Dies dürfte wohl auf den römischen Statthalter vor Ort anspielen. Damit hätte man das Bedrohungsszenario der kleinasiatischen Gemeinden sowohl ausreichend skizziert als auch vor unbefugten Augen verschlüsselt. Insgesamt handelt es sich bei jeder Interpretation der Textstelle um ein Minenfeld spekulativer Aussagen, aus denen WP sich mMn soweit möglich heraus halten sollte. Gruß, --Turelion (Diskussion) 02:50, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Über Offb zu spekulieren ist ein weites Feld. Deine Thesen mögen ja stichhaltig sein. Leider kann die WP aber nur Fachveröffentlichungen berücksichtigen. Im vorliegenden Fall (666 = „Kaisar Neron“) habe ich mich für die Formulierung anhand des Kommentars von Akira Satake kundig gemacht (dabei geht es nur um diesen einen Satz, nicht um die Frage der Frühdatierung überhaupt: die mag man trotzdem anders beurteilen). Also mein Rat an Dich: Literatur besorgen und dann den Artikel ggfls. bearbeiten und die Aussagen belegen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 14:19, 21. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  666 

message: Grundsätzlich ist eine Inhaltsangabe ja zu begrüssen, aber jetzt ufert es in eine Art Exzerpt aus, angereichert mit Zitaten. Ich möchte insbesondere Wikibenutzer96 bitten, den Abschnitt zu straffen. Danke.- --Theophilus77 (Diskussion) 19:53, 29. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Seh ich nicht so. Andere Artikel über literarische Texte haben viel längere Inhaltsangaben. --Φ (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ich würde das ehe als ein Abstract sehen. Und gerade bei der „Offenbarung des Johannes“ hat es danach geschrien. Dabei bei diesem Werk spielen die Einzelheiten und Formulierungen sehr wichtige Rolle. Ich habe mir vorgenommen, so kurz wie möglich, aber doch genau zu bleiben. Ich denke, ein Leser des Artikels, möchte schon den Inhalt erfahren, ohne das ganze Werk lesen zu müssen. Übrigens in der englischen Wikipedia ist der Inhalt noch viel genauer erfasst. --Wikibenutzer96 (Diskussion) 22:33, 29. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Inhalt" 

message: Das Zitat von Gaius (aus Eusebius, Kirchengeschichte 3,28) über Kerinth bezieht sich nicht auf die Offenbarung des Johannes. Wenn es sich darauf beziehen sollte, enthält es eine Reihe sachlicher Irrtümer:
:‚Und Cerinth gibt uns in Offenbarungen, die den Anschein erwecken, als wären sie von einem großen Apostel geschrieben, wunderliche Berichte, von welchen er fälschlich behauptet, daß sie ihm von Engeln gegeben worden seien.
::Im Vergleich zu der übrigen apokalyptischen Literatur spielen Engel in der Offenbarung nur eine geringe Rolle als Deuter oder Übermittler (Wuppertaler Studienbibel: "Offenbarung" (U.Holmer), Bd. 1, S.53f, Wuppertal [Nachdruck 1983]), und die Offenbarung gibt selber an, vom Seher Johannes an 7 Gemeinden geschickt worden zu sein (Kap 2+3). Sie ist also kein "von Engeln gegebenes Buch". Auch nennt Johannes sich nicht "Apostel".
:Er sagt nämlich, daß nach der Auferstehung das Reich Christi auf Erden sein werde und daß die Leiber in Jerusalem leben
::Jerusalem wird im Zusammenhang mit dem Millennium nicht erwähnt, allerhöchstens könnte der Ausdruck "die [von Gott] geliebte Stadt" (20,9) darauf bezogen werden. Allerdings wird das auf den Ruinen von Jerusalem erbaute Aelia in Of 11,8 als Sodom und Ägypten bezeichnet.
:und sich wiederum Leidenschaften und Vergnügungen hingeben werden.
::Im Millennium der Offenbarung (20,4-6) gibt es keine "Leidenschaften und Vergnügungen", vielmehr "herrschen" die Gläubigen.
:Und im Widerspruch mit den Schriften Gottes und in verführerischer Absicht erklärt er, daß ein Zeitraum von tausend Jahren in freudiger Hochzeitsfeier verfließen werde.‘
::Wie Of 21,2 zeigt, findet die "Hochzeit des Lammes" erst nach dem Millennium, der daran anschließenden allgemeinen Auferstehung und dem jüngsten Gericht (20,11-15) statt.
Also keine der zitierten Aussagen passt wirklich auf die Offenbarung. Gaius meint offensichtlich ein anderes Buch. Eusebius hat auch nicht die Offenbarung darunter verstanden. (nicht signierter Beitrag von 93.220.84.139 (Diskussion) 21:51, 1. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Kerinth 

message: ... jetzt haben wir schon einiges dazu zusammen. 
Sollten wir den Abschnitt nicht von den anderen Rezeptionsarten trennen - und innerhalb des Abschnittes chronologisch vorgehen?
Bach -> Raff -> ...
-> damit auch die Entwicklung der Rezeption erkennbar ist...
aktueller Stand:
Der Komponist Joachim Raff schuf das im Jahre 1882 in Weimar uraufgeführte Oratorium Welt-Ende – Gericht – Neue Welt – der Text spannt einen Bogen durch die gesamte Offenbarung. Der österreichische Komponist Franz Schmidt vertonte Teile des apokalyptischen Textes in dem Werk Das Buch mit sieben Siegeln. Das Oratorium wurde 1938 in Wien uraufgeführt. Der Vers „Das Lamm, das erwürget ist“ () erscheint als Schlusschor in der Bachkantate Ich hatte viel Bekümmernis. Derselbe Vers wird auch von Georg Friedrich Händel zum Abschluss seines Messias verwendet.
da fehlt auch noch das Deutsche Requiem von Brahms!!!
Hallelulia!!! 
Hinweg mit allen Konventionen der Totenmesse! 
Der Luther der Musik!
Eine "Messe mit Programm" ???
(Ende 6)
Herr Du bist würdig zu nehmen Preis und Ehre und Kraft, 
denn du hast alle Dinge geschaffen,
und durch deinen Willen haben sie das Wesen und sind geschaffen. (Offb 4,11)
Schlusschor (7):
Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben, von nun an. 
Ja der Geist spricht, daß sie ruhen von ihrer Arbeit;
denn ihre Werke folgen ihnen nach. (offb. 14, 13)
Danke
Christoph --Ch kolumbus (Diskussion) 00:22, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Da stimme ich zu, in der Tat müsste man den Teil sogar in einen eigenen Artikel packen, so umfangreich ist das Thema. Brahms hat den Text übrigens nicht zuerst so gebraucht. Louis Spohr hat die selben Texte fast wörtlich schon früher im Oratorium "Die letzten Dinge".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:34, 13. Dez. 2015 (CET)

text: Es ist wie bei jedem anderen großen Thema auch: Wir müssen zuerst sammeln und dann eine sinnvolle Auswahl treffen. Im Moment haben wir aber noch nicht so viel Material zusammen, als dass es für einen eigenen Artikel reicht und die Frage der überbordenden Rezeption stellt sich bisher noch nicht. Sammeln wir also noch was. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:14, 13. Dez. 2015 (CET)

text: Also Ein deutsches Requiem fehlt noch. Es fallen mir weiter spontan ein: Frank Martin, In terra pax (gibts leider noch keinen Artikel), Penderecki, Dies Irae (auch kein Artikel) um noch zwei große und bedeutsame Werke zu nennen. Das dreimal Heilig ist ein Teil der Liturgie geworden, es gibt also unzählige Versionen davon, das kann man getrost in Trisagion einbauen, ist eh ein Zitat aus Jesaja. Es gibt auch sonst noch ein paar Teile die eigene Artikel haben, so dass man auch für Werk mit kurzen Zitaten in den meisten Fällen einen Platz finden kann, wo es gut hineinpasst z. B auch Neues Jerusalem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text: O doch! Das Werk hat drei Teile, der erste Teil Lamentatio enthält keine Texte aus der Offenbarung, der zweite Teil Apocalypsis enthält fast nur Texte aus der Offenbarung (13,18; 13,1; 12,9; 13,3-5; 11,2; 6,17). Der dritte Teil hat nur drei kurze Texte 1. Kor. 15,55, Off 21,1 und zwei Zeilen aus einem Gedicht von Paul Valery. Die Texte in diesem Oratorium sind aber derart zerhackt und verfremdet, und in fremden Sprachen, dass man sie kaum wiedererkennen kann. Die Bildsprache ist jedoch in jeder Silbe entsprechend umgesezt. Vor vielen Jahren konnte ich bei einer Aufführung des Werks als Sänger teilnehmen, das war wirklich mal eine Herausforderung und ich kann sagen, ich kenne das Stück bis in die letzten Fasern. Falls du irgendwo mal eine Partitur davon einsehen kannst, tu es, das sieht mehr aus wie ein abstraktes Gemälde auf Notenpapier als nach einer Partitur. Die Solisten haben besonderen Spaß, die müssen 1/4 Ton und 3/4 Tonschritte singen können, tut echt schaurig, soll aber so sein. Die Sopranistin muss ein überzeugendes dreigestrichenes des können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:26, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Naja, das ist nicht der Artikel, um die Musikgeschichte als Ganzes nachzuzeichnen anhand eines bestimmten Themas. Der Name Raff sagte mir bisher nichts, ich würde das aber nach erstem Reinhören in weiterem Sinn in die Romantik einordnen, mit "Neuer Schule" sehe ich da eher wenig Zusammenhang und das Stück ist sicherlich ein recht ordentliches, aber musikgeschichtlich gesehen eher keine neue Offenbarung, möchte ihm aber den Rang einer bedeutenden Vertonung des apokalyptischen Stoffes zubilligen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  http://www.ebay.com/itm/CLASSICAL-RAFF-Lenore-Bernard-Herrmann-LP-Unicorn-UNS-209-/291620690045?hash=item43e5f2987d:g:a00AAOxy2d9SaTMs  -- --Ch kolumbus (Diskussion) 20:28, 13. Dez. 2015 (CET)

text: Wenn du das mal mit dem https://www.youtube.com/watch?v=67Sn_r9_tWA&index=3&list=PLBC49614797FB0F3A und https://www.youtube.com/watch?v=cL-bd1N9KpM&index=4&list=PLBC49614797FB0F3A vergleichst, hörst du wie sich die Apokalypse sich wirklich anhört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2015 (CET)

text:  Ich bitte zu bedenken: Das Leeds Festival war kein Popkonzert! --Ch kolumbus (Diskussion) 20:38, 13. Dez. 2015 (CET)

text: https://en.wikipedia.org/wiki/Leeds_Festival_%28classical_music%29 -- --Ch kolumbus (Diskussion) 20:54, 13. Dez. 2015 (CET)

text:  und jetzt noch mal hören - nur mit der dreifachen Lautstärke, als wäre es RAMMSTEIN! --Ch kolumbus (Diskussion) 21:04, 13. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Rezeption in der Musik...