Diskussion:Systemtheorie (Luhmann)

message: Der jetzige Artikel ist eine wilde Ansammlung von Teilartikeln. ICh finde jeder Fachterminus der benutzt wird sollte spätestens nach seiner ersten erwähnung zunächst definiert werden, dann mit Beispiel und Gegenbeispeil erläutert werden. --qwqch 19:31, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Der Text hatte durch Deine Änderungen vielfach Prägnanz verloren. Da Du so umfassend editiert hast, konnte ich das nicht alles meinerseits durchgehen. Daher einfach die Bitte nach schrittweiser Veränderung. --GS 20:32, 7. Dez 2005 (CET)

text: Danke für die Hinweise. Passe doch den Text mal entsprechend an. Die Grafik ist natürlich nicht ohne weiteres veränderbar. Wir könnten den Urheber fragen, ob er das anpassen mag. Mach das doch mal, das ist Benutzer:C.Löser ein sehr netter Kollege. Gruß --GS 09:15, 10. Jan 2006 (CET)

text: Erledigt. Danke für den Hinweis. --Florian Höfer 20:25, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Allgemein

message: Ist Euch aufgefallen, daß Luhmanns wichtigster Begriff fehlt?
: Wer auch immer dies geschrieben hat: Ja, es ist aufgefallen, dass der Sinnbegriff fehlt. Es wird auch kommen. Dazu ist noch etwas Zeit notwendig. In diesem Zusammenhang: Das Thema „Systemtheorie von Niklas Luhmann“ ist so umfassend, dass es hier noch geordnet werden muss. Ich sehe insbesondere den Bedarf, die Redundanzen zu bearbeiten, problem- und themenbezogener vorzugehen und dabei die Artikel aufzuteilen in enzyklopädische Überblicks-Artikel und in vertiefende Artikel, die einzelne Aspekte beschreiben und miteinander in Beziehung setzen. Eine vollständige „Einführung in die Systemtheorie“ ist schwer zu leisten, daran haben sich schon viele versucht, und eine solche Einführung hätte den Umfang eines Buches. Das ist hier also vielleicht gar nicht möglich; dennoch ist in der Entwicklung der Artikel hier auf der Wikipedia langfristig noch viel zu erreichen. Florian Höfer 13:13, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Siehe auch den zweiten Abschnitt zu diesem Thema auf dieser Diskussionsseite: „Sinn fehlt immer noch“. -- Florian Höfer 19:20, 6. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wo ist der Sinn? 

message: Der Abschnitt hat nichts mit Luhmann zu tun. Sollte gelöscht werden, denn keine Information ist immer noch besser als Desinformation. --Henningninneh 14:38, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Resonanz 

message: Hat es einen tieferen Sinn, dass der Abschnitt Trivia mitten im Text steht? Gehört doch wohl eigentlich ans Ende--Machahn 00:23, 1. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Trivia mitten im Text!? 

message: Ich finde, dass der Artikel insgesamt sehr unübersichtlich ist. Das macht diese schon nicht einfach zu verstehende Theorie für den interessierten Laien nicht attraktiver. Da ich nun nicht gleich unangekündigt selbst den ganzen Artikel "renovieren" will und kann, möchte ich hier zunächst mal eine neue Grundsystematik vorschlagen:
Für grundlegend in der "Theoriearchitektur" halte ich die Unterscheidung von Sozialtheorie und Gesellschaftstheorie. Die Sozialtheorie beinhaltet die Kommunikationstheorie, die Medientheorie und die Beobachtungstheorie. Für die Gesellschaftstheorie gilt die Ordnung nach den Sinndimensionen, wonach in der Sachdimension die Theorie funktionaler Differenzierung, für die Sozialdimension die Theorie der Inklusion/Exklusion, für die Zeitdimension die Theorie sozialer Evolution zentrale Theoriestücke sind. Die bereits jetzt im Artikel erklärten wichtigen Begriffe ließen sich dieser Systematik zuordnen, etwa wie folgt:
I. Sozialtheorie
1. Kommunikationstheorie
a. Mitteilung, Information, Verstehen
b. (doppelte-) Kontingenz
c. Unwahrscheinlichkeit der Kommunikation
2. Medientheorie
a. Verbreitungsmedien
b. symbol. generalisierte Kommunikationsmedien (u. Anschlussfähigkeit)
c. Öffentlichkeiten
3.Beobachtungstheorie
a. Sinn 
b. Medium/Form (u. Differenz)
c. Beobachtung 1. u. 2. Ordnung (Operation u. Reflexion, "blinder Fleck")
II. Gesellschaftstheorie
1. Theorie funktionaler Differenzierung/ Theorie d. Weltgesellschaft
a. operative Schließung (d. Funktionssysteme)
b. Autopoiesis
c. stukturelle u. operative Kopplung
2. Theorie d. Inklusion/Exklusion
a. psychische und soziale Systeme, Personen und Rollen
b. Inklusion in Funktionssysteme
c. Inklusion/Exklusion durch Organisation
3. Theorie sozialer Evolution
a. Evolution d. Gesellschaftsstrukturen
b. Evolution d. Semantik ("Ideenevolutionen")
c. Evolution d. Evolutionen
Ferner ist die Literaturliste absolut nicht nachvollziehbar. Grundlegend sollten ja wohl "Soziale Systeme" und "Gesellschaft der Gesellschaft" sein, evtl. noch "Soziologische Aufklärung" sowie "Gesellschaftsstruktur und Semantik". Warum steht hier als Primärliteratur gerade "Realität der Massenmedien"? Weil es sich gut liest? Dann wäre "Ökologische Kommunikation" ein besserer Tipp. Als Sekundärliteratur sind grundlegender und einschlägiger die Einführungen von Dirk Baecker, Peter Fuchs  sowie Kneer/Nassehi. Außer dem von Elena Esposito u.a. (und vieleicht noch Willke) sind die hier genannten Bücher eher unter "ferner liefen" im Meer der Literatur zu Luhmann.
Noch einige Anmerkungen zu den Diskussionen oben:
1. Kopplung: Politik und Wirtschaft sind v.a. OPERATIV (nicht strukturell) gekoppelt. Das Zahlen von Steuern, Lobbyismus, Korruption sind Operationen, keine Strukturen, die von Poltik und Wirtschaft beobachtet werden. Das klassische Beispiel für eine STRUKTURELLE Kopplung wäre die Verfassung, für Politik und Recht.
2. Handlungen: H. werden nach Luhmann reflexiv konstruiert und zugerechnet. Das ist im Artikel in der Tat mitunter uneindeutig formuliert. In dem einen Abschnitt zur doppelten Kontingenz habe ich deswegen schon ein wenig korrigiert. Z.B. war da sogar ohne weiteres von "Individuen" die Rede.
3. Sinn: S. wäre nach meinem Vorschlag in einem Abschnitt zur Beobachtungs-/Erkenntnistheorie erklärt.
4. Resonanz: R. hat schon was mit Luhmann zu tun. Es ist ein wichtiger Begriff in "Ökologische Kommunikation" (als Gefahr/Risiko des Moralisierens), muss hier deswegen aber nicht unbedingt erläutert werden werden.
Na dann, hoffe ich mal, dass ich hier auf "Resonanz" stoße...--Sebastian L1 13:12, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Am 8. Dezember habe ich begonnen, aufzuräumen. Der von dir vorgeschlagene Aufbau hat etwas für sich, weil du eine Einteilung auf der theoretischen Meta-Ebene vorschlägst, mit der die Frage beantwortet wird: „Was sind das für Theorien und Unter-Theorien?“. Ein Enzyklopädie-Artikel kann aber meiner Meinung nach keine Einführungsliteratur ersetzen; er soll das Thema in seinem Kontext darstellen. (Dazu gehört hier auch die Wirkungsgeschichte und die kritische Diskussion.) Die theoretischen Details wurden teilweise bereits in gesonderte Artikel ausgelagert. Ich halte es für sinnvoll, damit fortzufahren. In diesem Zuge würde ich gerne Doppeltes und Dreifaches aus diesem Artikel löschen und andere Ausarbeitungen zu bestimmten Begriffen auslagern. Florian Höfer 16:18, 10. Dez. 2007 (CET)

text: Ich fahre mit dem Aufräumen weiter fort. Dazu kopiere ich die Kritik aus dem Artikel Soziologische Systemtheorie hierher, weil sie sich ausschließlich auf Luhmann bezieht. --Florian Höfer 23:04, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: z.B. von Silver 
"Kritik am Aufbau von "Soziale Systeme" 
Starnitzke, Dirk (1992) Theoriebautechnische Vorentscheidungen, Differenzhandhabung und ihre Implikation. In: : Krawietz/Welker (1992) Kritik der Theorie sozialer Systeme. Frankfurt a. M., Suhrkamp Verlag. 
Kritik am Funktionalismus Luhmanns: 
Schon sehr früh: 1977 
Esser / Klenovits / Sahner (1977) Wissenschaftstheorie – Bd.2. Stuttgart, Teubner Verlag. 
Bd2 S. 53-60 
Dann auch: Joas, Hans (1996) Die Kreativität des Handelns. Frankfurt, Suhrkamp Verlag. 
S. 307-325 
Kritik am Autopoiesis und Selbstreferenz-Konzeptes: 
Krüger, Hans-Peter (1992) Selbstreferenz bei Maturana und Luhmann. Deutsche Zeitschrift für Philosophie, Berlin. Jg. 40, Nr. 5, S. 474-489 
Krüger, Hans-Peter 1990: Luhmanns autopoietische Wende. Eine kommunikationsorientierte Grenzbestimmung. In: Niedersen, Uwe [Hrsg.] Selbstorganisation. Jahrbuch für Komplexität in den Natur, Sozial- und Geisteswissenschaften. Duncker & Humblot Verlag, S. 129-147. 
Hejl, Peter (1987) Konstruktion der sozialen Konstruktion: Grundlinien einer konstruktivistischen Sozialtheorie. In: Schmidt [Hrsg.] (1987) Der Diskurs des radikalen Konstruktivismus. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. 
Berger, Johannes (1987) Autopoiesis: Wie ‘systemisch’ ist die Theorie sozialer Systeme? In: Haferkamp / Schmid [Hrsg.] (1987) Sinn, Kommunikation und soziale Differenzierung. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. 
Bendel, Klaus (1992) Funktionale Differenzierung und gesellschaftliche Rationalität – Zu Niklas Luhmans Konzeption des Verhältnisses von Selbstreferenz und Koordination in modernen Gesellschaften. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg.22, 1993, S. 261-278 
Wagner, Gerhard / Zipprian, Heinz (1992) Identität oder Differenz? – Bemerkungen zu einer Aporie in Niklas Luhmanns Theorie selbstreferentieller Systeme. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg. 21, S. 394-405. 
Infragestellung des Autopoiesis-Konzeptes: 
Riegas, Volker (1990) Das Nervensystem – offenes oder geschlossenes System? In: Riegas/Vetter [Hrsg.] (1990) Zur Biologie der Kognition. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. 
Nassehi hat versucht, Luhmann zu verteidigen: 
Nassehi, Armin (1993) Das Identische „ist“ das Nicht-Identische. Bemerkungen zu einer theoretischen Diskussion um Identität und Differenz. Zeitschrift für Soziologie, Jg.22, S. 477-481 
Ich gebe jetzt einfach noch ein wenig Literatur an, welche die Theorie Luhmanns explizit kritisiert: 
Schwinn, Thomas (2003) Differenzierung und soziale Integration – Wider eine systemtheoretisch halbierte Soziologie. In: Giegel, Hans-Joachim/Schimank, Uwe (2003) Beobachter der Moderne – Beiträge zu Niklas Luhmanns „Die Gesellschaft der Gesellschaft“. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. 
Schwinn, Thomas (1995) Funktion und Gesellschaft – Konstante Probleme trotz Paradigmenwechsel in der Systemtheorie Niklas Luhmanns. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg.24, H.3, S. 196-214. 
Martens, Will (1991) Die Autopoiesis Sozialer Systeme. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie Jg.43, 1991, S. 625-646 
Knorr-Cetina, Karin (1989) Spielarten des Konstruktivismus. Einige Notizen und Anmerkungen. In: Soziale Welt, Jg.40, H.1, 1989, S. 86-96 
Bohnen, Alfred (1994) Die Systemtheorie und das Dogma von der Irreduzibilität des Sozialen. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg. 23, 1994, S. 292-305 
Berger, Johannes (2003) Neuerliche Anfragen an die Theorie der funktionalen Differenzierung. In: Giegel, Hans-Joachim/Schimank, Uwe (2003) Beobachter der Moderne – Beiträge zu Niklas Luhmanns „Die Gesellschaft der Gesellschaft“. Frankfurt a.M., Suhrkamp Verlag. "
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.15.167.77 (Diskussion • Beiträge) 21:52, 4. Jun 2007)  Tafkas Disk. +/- Mentor 21:53, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  kritische Literatur 

message: In den einzelnen Bereichen dieses Artikels finde ich häufig noch Wörter, die als handlungstheoretische Begriffe missverstanden werden können („Jemand“, „Zuhören“). Die Systemtheorie ist jedoch eindeutig von Handlungstheorie abgegrenzt. Diese Abgrenzung soll bei der Erläuterung von Begriffen unbedingt eingehalten werden. Ansonsten wird der Zugang zur Theorie Luhmanns erschwert. Die Vermengung der theoretischen Ebenen betrifft insbesondere auch einige Beispiele, die gegeben wurden, um die Unterscheidungen zu erläutern, die in der Systemtheorie vorkommen. Ich habe begonnen, die entsprechenden Formulierungen zu entschärfen, möchte aber noch weiter gehen und entsprechende Beispiele vollständig entfernen. Die Unterscheidung Medium/Form anhand einer Radiowelle ist zwar gut beschrieben - das hat jedoch nichts mit soziologischer Systemtheorie zu tun. Florian Höfer 16:39, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Auseinanderhalten theoretischer und begrifflicher Ebenen 

message: Das Fehlen der wichtigen Sinn-Konzeption von N.L. fällt immer noch auf.--Elser 18:55, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt. Ich plane, etwas dazu zu schreiben, bin aber zur Zeit noch nicht fit genug dafür. Das kommt hoffentlich innerhalb der nächsten Wochen. Dazu plane ich noch eine Bereinigung des Artikels. --Florian Höfer 18:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

text: Stimmt teilweise. Wenn mit „Sinn der ganzen Systemtheorie“ das Ziel der Theorie gemeint ist, so gibt es dazu bereits einleitende Sätze. „Sinn“, als Ertrag aufgefasst, sollte auch nach meiner Auffassung ein zentraler Punkt des Artikels sein, wichtiger noch als detailreiche Nacherzählungen bestimmter Luhmannscher Unterscheidungen. Diese Frage zielt auf die Rezeption der Theorie, insbesondere auf Kritik und auf Ergebnisse der Diskussionen um Luhmann. Vielleicht finden sich noch einige Experten, die dazu etwas schreiben können und möchten. -- Florian Höfer 18:50, 6. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Sinn fehlt immer noch 

message: Vorweg: Ich bin Laie, fange gerade erst an mich mit ST zu beschäftigen. Frage: Gibt es (diskutierte) Beziehungen der Luhmanneschen ST zur zweiwertigen Logik allgemein. Kommt mir nur gerad in den Sinn, weil so oft von binären Codes die Rede ist.  --Lorenzo 03:37, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: zweiwertige Logik

message: Gute Idee, an den einleitenden Absatz mit der Definition heranzugehen. Die Bezeichnung der Theorie Luhmanns als „philosophisch-soziologische Kommunikationstheorie“ ist aber neu für mich. Sie erscheint mir etwas eng. Gibt es in den Texten Luhmanns Belege für diese Bezeichnung? --Florian Höfer 18:29, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es handelt sich um eine sehr generelle Bezeichnung bezüglich dessen, was der Soziologe, Philosoph und Gesellschaftstheoretiker Luhmann hier vorgebracht hat.  Ein Ausdruck dafür ist (man könnte sagen: der Taufname ist) ‚Systemtheorie’.  Diese Theorie ist, wenn sie erklärt wird, auch als „Kommunikationstheorie“ identifizierbar – durchaus nicht zuletzt anhand seiner Schriften:  Aus dem umfangreichen Material gebe ich (in der Hoffnung, dass dies die vorstehende Frage gut genug beantwortet) nur das folgende Beispiel.  NL: Einführung in die Systemtheorie. D. Baecker (Hrsg.), Heidelberg 2002, Dreizehnte Vorlesung, S. 288: „Wir haben eine Operation als den Systemproduzenten, wir müssen die Theorie so einstellen, dass sie auf diese Operation bezogen wird, und das heißt, dass Systemtheorie und Kommunikationstheorie zusammengedacht werden müssen.  Denn diese Operation, das hatte ich bereits gesagt, ist die Kommunikation.“ (Zitat NL) -- Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 5. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Definition - einleitender Absatz 

message: „Durch die Reduktion von Komplexität vermitteln soziale Systeme zwischen der unbestimmten Weltkomplexität und der Komplexitätsverarbeitungskapazität psychischer Systeme.“
Steht im Kapitel "#Soziale und psychische Systeme als sinnverarbeitende Systeme" Die Aussage ist nicht nachvollziehbar. Stimmt das wirklich? Müsste  genauer begründet werden (Quellen!). – Ich glaube aber, es ist falsch. Aber mich würde ja schon interessieren, an welcher Stelle Luhmann sozialen Systemen eine "Vermittlerrolle" zuschreibt.
Im Übrigen halte ich es eigentlich nicht für nicht sinnvoll, das (bisher) einzige Kapitel über Sinn mit dem Thema Komplexitätsreduktion + Komplexitätsgefälle zu überladen. Ich habe es bis auf ein paar Änderungen trotzdem stehen gelassen.
--Pompelmo 03:35, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kap. Soziale und psychische Systeme als sinnverarbeitende Systeme 

message: Habe die von Benutzer:Pompelmo gemachte Änderung, die ich an sich sehr gut finde, noch leicht "nachkorrigiert". 
* Die Aussage des "Widerspruchs" zu klassischen Theorien war mE eine zu starke Wertung (Theoriefindung). zumals andere Ansichten gibt: habe ich dargstellt (Abweichen in der Konzeption, Vergleichbarkeit im Ergebnis).
* Die Aussagen Luhmanns weichen nicht für jeden vom intuitiven Verständnis ab (POV), ich hab mich von Luhmann verstanden gedacht ;-)
* bei der "absoluten Geschlossenheit" der Systemoperationen sollte nicht die informationelle Offenheit gegenüber der Umwelt verschwiegen werden! Sonst wäre die Theorie ja "zur Hälfte" unvollständig, weil strukturelle Kopplungen fehlten; wie sonst sollten Bewusstseine und Gesellschaften über Umwelt gekoppelt werden...
Hoffe das ist okay so? Grüße --K.blomkvist 17:24, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Abgrenzungen vom Übertragungsmodell und von der Vorstellung, ein Einzelner (ein Bewusstsein) könne Kommunikation beeinflussen, sind gut dargestellt. Den folgenden Satz würde ich gerne streichen, weil er nichts zum Verständnis beiträgt: „Der daraus resultierende Kommunikationsbegriff weicht von klassischen Theorien wie dem Sender-Empfänger-Modell deutlich ab, wobei er teils zu vergleichbaren Ergebnissen kommt (z. B. „gedacht ist nicht gesagt, gesagt ist nicht gehört, (...)“). Er widerspricht dem von vielen Menschen zu Grunde gelegtem intuitiven Alltagsverständnis von Kommunikation, nach dem man selbst (also das Bewusstsein) „derjenige“ sei, der kommuniziere.“ Weitere Begründung:
# Das Zitat ist nicht belegt oder erläutert.
# Begriff, Theorie, Modell wird nicht auseinander gehalten, dadurch wird der Satz ungenau. (Ein Begriff weicht von einer Theorie ab? Sender-Empfänger-Modell oder -Theorie?)
# Ist die Vorstellung, dass „man selbst“ oder „das Bewusstsein“ (verstanden als Einzelne) kommuniziere, wirklich ein Alltagsverständnis? Es sind immer mindestens zwei in Kommunikation begriffen, ein Einzelner kann den Verlauf der Kommunikation nicht bis ins Letzte bestimmen.--Florian Höfer 18:14, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Einige Wertungen habe ich entfernt und einige Formulierungen präzisiert. Zum jetzigen Stand des Textes habe ich noch Fragen:
# Was ist mit „systemisches Geschehen“ gemeint? („Systemisch“ wird von Luhmann nicht verwendet, es wird meist im Zusammenhang mit der Psychologie verwendet, z. B. der systemischen Therapie)
# Inwiefern ist „systemisches Geschehen“ die Begründung für „radikale Eigenständigkeit“?
# Ist die Erwähnung von radikalem Konstruktivismus und Husserlscher Phänomenologie an dieser Stelle notwendig? (Solipsismus passt hier nicht.) --Florian Höfer 18:54, 19. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kommunikation als Operation sozialer Systeme 

message: Ich war so frei und habe die Primärliteratur um Luhmann (2002) ergänzt und gleichzeitig auf die in der Wissenschaft zumeist übliche Harvard-Citation umgestellt; konkret hier, dass man mittels Angabe eines Verweise - wie z.B. Luhmann (1984) - aufgrund der Jahreszahl und des Namens die Literatur besser sortieren und schneller finden kann. Es ist ja auch nur eine Minimalumstellung gewesen.
--Sys13 15:45, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Primärliteratur 

message: Hallo!
Eine (entscheidende) Kleinigkeit: zu Anmerkung 15 heißt es: "Dirk Käsler, zitiert in Kunczik/Zipfel 2005: 84" - doch den Titel von Kunczik/Zipfel suche ich vergebens unter den Literaturhinweisen. --93.211.92.187 18:01, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Zu Anmerkung 15 (fehlende Literatur) 

message: Kontingenz (Soziologie) und Doppelte Kontingenz sind irgendwann aus dem Artikeltext verschwunden und finden sich jetzt nur noch unter "Siehe auch". Das sollte verbessert werden. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 12:05, 12. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  [[Kontingenz (Soziologie)]] und [[Doppelte Kontingenz]]