Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2

message: # Eingeschlafene Initiative Oktober 2007: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie −Sargoth 12:40, 28. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Vielleicht wäre es eine Idee (auch für die Sperrverfahren), die 24-Stunden-Frist in jedem Fall ablaufen zu lassen, damit von vornherein klar ist, wann die Abstimmung beginnen wird und auch ggf. noch Bedenken angemeldet werden können. Kommen innerhalb dieser 24 Stunden die benötigten Unterstützer zusammen, beginnt die Abstimmung, wenn nicht, dann eben nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:59, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Gute Idee. Aus dem Sperrverfahren lernen heißt siegen lernen. ;) Daher entfallen hier auch die zwei Antragsbestätiger. −Sargoth 18:09, 28. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  24-Stunden-Frist 

message: Wie schon in einer anderen MB-Vorbereitung geschrieben, halte ich es für ungünstig das Entsperrverfahren vom derzeitigen Sperrverfahren entkoppelt zu betrachten. Derzeit braucht es eine 2/3-Mehrheit für eine Sperre. Nach diesem MB gilt das gleiche für eine Entsperrung. Es muss sich also nur ein Admin finden und eine Sperre verhängen und schon braucht man statt 2/3 der Abstimmer für eine Sperre nur noch über 1/3 der Abstimmer, welche sich gegen eine Entsperrung aussprechen. Ein Verfahren würde also das andere aushebeln. Mit einer solchen Ungereimtheit kommt es nur wieder zu Streit und möglicherweise Mißbrauch. --Phoinix 22:47, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Sperrverfahren als solches ist wegen der Diktatur der Minderheit gescheitert und Du willst das jetzt auch noch auf die Entsperrung ausdehnen? sугсго 23:00, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe auf einen Logikfehler hingewiesen. Ich halte von beiden Verfahren nicht viel. Entweder beschäftigen sich die meisten Abstimmenden nicht hinreichend mit dem vorliegenden Fall oder sie tun es und investieren somit auch viel ihrer Projektzeit. --Phoinix 23:28, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es muss schon einiges vorgefallen sein, wenn ein Konto für längere Zeit gesperrt wird. Nichtsdestotrotz braucht es ein Verfahren, mit dem viele Benutzer einzelne Admins overrulen können. Zusammen mit der auch recht neuen WP:SP dürfte damit eine Lücke geschlossen sein. −Sargoth 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: "Flicken drauf" wäre die richtige Beschreibung. Solange die Ergebnisse gesperrt/nicht gesperrt bei den beiden Verfahren unterschiedliche Quoten haben (s.o.), sind sie beide für die Tonne. Du schließt vielleicht die Lücke, dass es keine Entsperrrichtlinie gibt. Zur gleichen Zeit eröffnest du damit wieder die Türen zur Manipulation, wie sie schon derzeit praktiziert wird. Mit einem Gesamtkonzept könnte man besser dagegen wirken. Sei dies nun das SG als letzte Instanz nach Admin und SP, eine einfache Mehrheit für (Ent-)Sperrung oder irgendwas ganz anderes. --Phoinix 23:55, 28. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Warum jetzt gerade zwei Jahre? Was ist mit davor gesperrten Usern, sagen wir, wst? -- SibFreak 03:11, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zwei Jahre ist die Verdoppelung des geforderten einen Jahrs. Das wurde aus dem Grund gewünscht, dass die Community sich noch an den Fall erinnert. −Sargoth 11:58, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn sich die Community nicht mehr an den Fall erinnert, wird man kein 25 Endsperrunterstützer finden und 2. auch kaum wer für die Entsperrung stimmen. PS: Wer hat gewünscht und gefordert? sугсго 16:31, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: FritzG hat das Jahr vorgeschlagen und syrcro die 25. −Sargoth 19:42, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zwei Jahre? 

message: Was ist denn mit Benutzern die weniger als 6 Monate gesperrt sind. Spricht etwas dagegen diese zeitliche Einschränkung einfach wegzulassen oder zumindest deutlich zu verkürzen? --Christian2003 22:23, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es ging hier eigentlich um indefinite gesperrte Benutzer. 6 Monate ist schon eine Runtersetzung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufwand für beispielsweise 2 Wochen gesperrte Benutzer goutiert wird. −Sargoth 22:36, 3. Jan. 2009 (CET)

text: (BK) Es sollte schon verhindert werden, dass solche Verfahren aus Prinzip angeleiert werden, um eine 6-Stunden- oder 3-Tages-Sperre überprüfen zu lassen. Wenig sinnvoll wäre es dementsprechend auch, dass jemand z.B. in der letzten Woche einer sechsmonatigen Sperre ein Verfahren einleitet. – Vielleicht wäre es passender, darauf abzustellen, wie lange ein Benutzer zum Zeitpunkt der Antragstellung noch gesperrt ist; eine Untergrenze würde ich bei mindestens einem Monat ansetzen (anderenfalls lohnt sich der Aufwand für ein bis zu neuntägiges Entsperrverfahren m.E. nicht). Grüße -- kh80 •?!• 22:44, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  "Noch mindestens einen Monat" finde ich eine gute Idee. Bei den 6 Monaten habe ich Bedenken, dass dies eventuell als Ablehnungsgrund angesehen werden könnte. --Christian2003 23:01, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Noch mindestens 3 Monate als Kompromiss eingefügt. −Sargoth 13:01, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Auch ok, danke! --Christian2003 13:33, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Für mindestens 6 Monate gesperrte Benutzer" 

message: Hallo, anstatt Zur Entsperrung des Benutzers ist eine anschließend in einer Abstimmung erfolgende 2/3-Mehrheit aller abgegebenen Voten erforderlich. würde ich Zur Entsperrung des Benutzers ist eine 2/3-Mehrheit der in die Wertung einfließenden Voten notwendig. bevorzugen.
Begründung: "alle angegebenen Voten" wird kurz darauf relativiert, "... anschließend in einer Abstimmung erfolgende 2/3-Mehrheit ..." klingt für mich nicht ganz elegant. --Wangen 16:40, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jo, aber das anschließend musste wieder rein, da es ja zwei Phasen sind: Zuerst 10 Unterstützer, dann die anderen Beiträge. −Sargoth 17:26, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt! --Wangen 20:43, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sprachliches - Entsperrrichtlinie 

message: Die Entsperrung von jemandem, bei dem eine 2/3-Mehrheit sich bereits für die Sperre ausgesprochen hat, ist eine Sache.  Hier könnte es sinnvoll sein, eine andere Mehrheit zu haben, als bei einer Sperre, die von einem einzelnen Admin ausgesprochen wurde.  Je höher eine Hürde ist, desto weniger einfach sollte es sein, sie zu kippen.  Sperrung aufgrund einer einzelnen Admin-Entscheidung ist keine besonders hohe Hürde.  Zu dieser Problematik siehe auch Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens--Bhuck 14:43, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Bhuck. Danke, aber dieses Richtlinie soll eine Möglichkeit sein, Sperrungen neben WP:SPPP und SG auch durch eine breite Mehrheit von Benutzern aufzuheben. Solch eine Möglichkeit gibt es bisher nicht. Dazu wurde die niedrigste qualitative Mehrheit gewählt, zwei Drittel. Im Benutzsperverfahtren Wst wurden auch andere Mehrheiten wie 85% vorgeschlagen. Grüße −Sargoth 15:46, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hat das SG sich jemals überhaupt bis jetzt mit einer Sperre befasst?--Bhuck 21:35, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lies dir mal Abstimmungspunkt 2 durch. Das SG fordert ein Benutzerentsperrverfahren. Allerdings gilt es zu bedenken, dass das SG mit der Vertrauensseitenregel seine Kompetenz überschritten hat und keiner Kontrolle unterliegt: es gibt kein SG-Problem, keine SG-Abwahl und nicht mal einen Kontrollrat. Daher spielt das keine zentrale Rolle. −Sargoth 21:40, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Also ich hätte kein Problem damit, wenn man mit 2/3-Mehrheit eine SG-Entscheidung oder frühere Benutzersperrung durch BVS aufheben würde, aber um die Sperrungen aufzuheben, die anderweitig zustande kamen, finde ich, dass -- so es sich um stimmberechtigte Benutzer handelt -- eine 2/3-Mehrheit zu hoch wäre.  Wie sollte ich denn abstimmen, um die Zustimmung in Teil II zu geben, ohne bei Teil I zustimmen zu müssen?  Das Meinungsbild scheint genau andersrum konstruiert zu sein.--Bhuck 22:32, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Ja, mir geht es schon lang darum, eine communitybasierte Entsperrung erreichen zu können. Das ist hier der Hauptpunkt: unbeschränkt gesperrte Benutzer sollen wieder Schreibrecht bekommen können, wenn eine breite Mehrheit der Community das wünscht. −Sargoth 22:39, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber wenn ich die vorgeschlagene Richtlinie richtig verstehe, hätte sie bei Wst genau das gleiche Ergebnis erreicht, wie ohnehin dabei rauskam--da war eine Mehrheit, die das Meinungsbild ablehnte.  Wo ist die Änderung zum Status Quo?  Ich bin mir sicher, wenn irgendwo mindestens doppelt so viel für die Entsperrung gestimmt hätten, als gegen die Entsperrung plus Ablehnung des MBs, dass entsperrt worden wäre.  Oder irre ich mich, und Du kennst ein Gegenbeispiel?--Bhuck 22:45, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Bei gleichem Abstimmungsverhalten wäre das Ergebnis gleich gewesen. Es hatte aber als Benutzersperverfahren eine fehlerhafte Voraussetzung: es hat sich entwickelt, ich finde kein legitimierendes Meinungsbild, dass es von anderen Meinungsbildern abhebt, und ist für Benutzersperren entwickelt worden. Ich weiß selbst nicht, wie ich bei einem Benutzerentsperverfahren, das von der Community beschlossen wurde, abgestimmt hätte. Jedenfalls nicht mit Ablehnung aus den den genannten Gründen. Die Ablehnungsoption dient hier der Ablehnung eines schlecht vorbereiteten oder fehlerhaften Meinungsbilds und soll dem Gesperrten die Möglichkeit eröffnen, ein neues, korrekt angelegtes und gut vorbereitetes Entsperrverfahren zu eröffnen. −Sargoth 23:14, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Also gehst Du davon aus, dass unter denen, die das damalige Meinungsbild ablehnten, befanden sich welche, die -- wenn die Regeln vorher, fallunabhängig, wie jetzt von Dir beantragt, festgelegt worden wären -- für die Entsperrung gestimmt hätten, oder sich enthalten hätten?  Ich vermute, dass das eher nicht der Fall ist, denn es müsste für alle (zumindest war es so für mich--siehe meine Kommentare in der dazugehörigen Diskussion) klar gewesen sein, dass eine Ablehnung des Meinungsbilds zu einem Fortbestand der Sperre führen würde, und das scheint allen, die so abgestimmt haben, recht gewesen zu sein.  Aufgrund einer so unbelegten Spekulation bin ich nicht unbedingt bereit, mich für eine 2/3-Hürde, um eine von einem einzelnen Admin ausgeprochene Sperre aufzuheben, auszusprechen.--Bhuck 09:04, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Bhuck, nicht wenige der Ablehner haben sogar geschrieben, dass sie eigentlich für Entsperrung gewesen wären, aber nicht unter diesen Umständen. Mein Kommentar lautetete bspw. "bitte ans SG wenden" (oder so ähnlich). Wenn das ein allgemein akzeptiertes Verfahren gewesen wäre hätte ich wahrscheinlich für pro gestimmt. Grüße --Christian2003 03:17, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Es kommt alles drauf an, wie die Sperre erst zustande gekommen ist 

message: Hallo, ich verstehe dies nicht. Wo in den folgenden Hinweisen kommt "Enthaltung" vor? Oder wo steh ich da vielleicht auf dem Schlauch? --Wangen 14:46, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Vereinbarungen zum WP:MB sehen in Absatz 5 eine Soll-Bestimmung zur Enthaltungsoption vor. Obwohl sie keine Auswirkungen hat und auch nicht gewertet wird, wurde diese Option eingefügt, um dem zu genügen. −Sargoth 14:51, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke - nun versteh ich´s auch. Ich hab das WP:MB einfach überlesen - schäm! :-( --Wangen 14:58, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Enthaltung 

message: Wäre es nicht sinnvoller, wenn nur der Gesperrte selbst seine Entsperrung beantragen kann? Sonst wäre es möglich, dass ein Dritter einen Entsperrantrag stellt, ohne sich mit dem Gesperrten in Kontakt gesetzt zu haben (kommt auf WP:SP ja regelmäßig vor), und dass der Antrag dann in der Luft hängt, bis evtl. eine Einwilligung erfolgt. Die Möglichkeit, dass sich der Gesperrte der Hilfe eines Dritten beim Formulieren oder Einreichen des Antrags bedient, würde dadurch ja nicht beschränkt. Grüße -- kh80 •?!• 12:26, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, das sehe ich auch so. Wenn kein ernsthaftes Interesse des Gesperrten an einem Entsperrverfahren besteht, dann kann man die Community damit auch verschonen. --Christian2003 13:44, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dass er zustimmen muss, steht ja schon drin. Dass er den Antrag selbst stellt, wird nicht ausgeschlossen. Ich halte aber eine Antragstellung durch andere für hilfreich. −Sargoth 13:47, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht und den Text dabei etwas gestrafft (hoffentlich ohne den Inhalt zu ändern oder die Verständlichkeit zu beeinträchtigen). Bei Missfallen einfach zurücksetzen. Grüße -- kh80 •?!• 13:51, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Die Übersichtlichkeit hat dadurch jedenfalls enorm profitiert. --Christian2003 14:06, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Antragsteller 

message: Entfallen mindestens zwei Drittel der abgegeben Stimmen (einschließlich der Ablehnungen) auf die Option „Pro Entsperrung“, ist der Benutzer zu entsperren.
Ich wäre damit vorsichtig, in diesem MB festzulegen, wie mit Ablehnungen umgegangen wird. Soviel ich weiß ist das sehr umstritten (dafür könnte man ein eigenes MB starten). Ablehnungen kann man eigentlich weder Pro noch Contra-Stimmen zuordnen. Das könnte wiederum ein Grund für Ablehnung für dieses MB sein. --Christian2003 14:15, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In WP:MB heißt es: "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)." Das kann man bei einer qualifizierten Mehrheit m.E. analog anwenden und die Gegenstimmen zusammenfassen. Grüße -- kh80 •?!• 14:23, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Das verstehe ich nicht. Den Abschnitt zu den Ablehnungen habe ich mir auch nochmal durchgelesen. Er ist leider sehr schwammig. Aber das was du zitiert hast, stimmt mit dem Satz, den ich zitiert habe inhaltlich nicht überein. Hier sind es Ablehnungen + Pro-Stimmen, dort sind es (WP:MB) Ablehungen + Contra-Stimmen. Wie gesagt diese Ablehnungen sind regelmäßig ein großes Ärgernis bei der Auswertung von MBs. Grüße --Christian2003 14:52, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: @Christian2003: Ich sehe das Problem nur formal. Ein Benutzer ist gesperrt, das ist der Status Quo. Ein Entsperrantrag wird gestellt, findet 10 Unterstützer, und die Abstimmung beginnt. Wenn genug Benutzer das MB ablehnen, bleibt es beim Status Quo, der Benutzer wird nicht entsperrt. Wenn genug Benutzer mit Contra votieren, bleibt es beim Status Quo, der Benutzer wird nicht entsperrt. Die Intention der abstimmenden Benutzer mag in den beiden Fällen verschieden sein, am Ergebnis ändert das nichts. Daher sollten diese Voten auch addiert werden, um keine Notwendigkeit zu taktischen Voten zu schaffen. (Das kann ich bei Unklarheit gern noch weiter ausführen.) Mit der Auswertungsregelung wird impliziert, dass man nicht gleichzeitig mit Contra stimmen und das MB ablehnen kann. (Oder mit Pro und Ablehnung, aber das wäre ein Widerspruch in sich.) Das ist aus meiner Sicht eine klare Regelung, die dem Gedanken hinter Meinungsbildern entspricht: den Willen der Community abzubilden. Entsprechend der von kh80 zitierten Passage ist das formell in Ordnung. --Minderbinder 15:09, 10. Jan. 2009 (CET)

text:  WP:MB sagt, dass man für die einfache Mehrheit mehr Prostimmen als Gegenstimmen (Kontra + Ablehnung) benötigt. Unser Vorschlag sagt, dass man für die Zweidrittelmehrheit mindestens doppelt soviele Prostimmen wie Gegenstimmen (Kontra + Ablehnung) benötigt. – In beiden Fällen werden also die Ablehnungen als Gegenstimmen gewertet. Grüße -- kh80 •?!• 15:18, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ok, danke Euch für die Erläuterunen. Ich hatte den Satz wohl einfach falsch verstanden. Ob es sinnvoll ist Ablehnungen als Contra-Stimmen zu zählen, da bin ich allerdings weiter sehr skeptisch. Im Prinzip wäre es dann schlau, wenn man gegen Entsperrung ist, gleich bei Ablehnung und nicht bei Contra seine Unterschrift zu setzen. Die Frage, die mir dann noch nicht ganz klar ist, macht es überhaupt einen Unterschied ob ich mit Contra oder mit Ablehnung abstimme? Die Frage ist übrigens nicht hypothetisch, ob man ein MB aus formalen Gründen ablehnen kann, eigentlich aber für eine Entsperrung ist (beim Fall Wst waren bspw. einige dieser Stimmabgaben so zu werten) Grüße --Christian2003 15:34, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich frage mich, wenn Ablehnungs-Stimmen mit den contra-Stimmen einfach addiert werden, welchen Sinn macht es dann überhaupt, das in der Stimmabgabe differenzieren? Da fände ich es transparenter, nur pro; contra/Ablehnung und neutral zur Abstimmung zu stellen.-- Makellosschoen 22:24, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkung zu Ablehnungen 

message: Also mir ist dieses MB viel zu speziell. Es wird lediglich ein Vorschlag gemacht, mit dem ich in einigen Punkten nicht einverstanden bin. Nun muss ich, da ich gegen diese Punkte bin auf jeden Fall mit contra stimmen. Vielleicht ist es sinnvoller, erst die wichtigsten Punkte zur Abstimmung zu bringen, und dann einen dezidierten Vorschlag vorzulegen. Das ist reine Glückssache, wenn sich hierfür eine Mehrheit findet. Oder sollen Vorschläge gemacht werden, bis die Community abstimm müde ist? Oder gar nicht mehr weiß, was sie genau davon zu halten hat? Merkwürdiges MB. Ehrlich. -- Widescreen  ®   10:40, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kaskaden-MBs tendieren zur Ablehnung wegen Unübersichtlichkeit. Hier sind viel zu viele Variablen, um alles in zumutbarem Umfang zu berücksichtigen. Dazu soll es auch einfach sein, wir sind ja keine Vollzeitbürokraten. Wenn jemand eine Benutzerentsperrung angehen will, soll er ein klares Instrument zur Hand bekommen, das von der Gemeinschaft so gewünscht wurde. Es sollen auch keine Autoren vom Erstellen der Enzyklopädie abgehalten werden, in der Zeit, die es braucht, komplexe MBs zu erfassen, werden Artikel nicht geschrieben. Mir geht es im Kern darum, eine communitybasierte Möglichkeit zur Aufhebung von langen Benutzersperren zu bekommen. Inzwischen ist der Vorschlag schon deutlich erweitert worden und es sind auch noch drei Wochen Zeit. Anschließend kann etwa Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie/Abstimmung weitergemacht werden, wenn Bedarf besteht. Das hat alles Zeit. Das MB von Bhuck ist zwar von November, wurde aber erst am 8. Januar reaktiviert. Dieses MB datiert vom 28. Dezember und ist das erste, das wirklich gestartet werden sollte. Wenn zwischendurch andere schnell was dazwischenschieben, ist das zwar ok, war aber ganz sicher nicht beabsichtigt; den Vorwurf der absichtlichen Müdigkeitserzeugung weise ich also klar zurück. −Sargoth 11:27, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weiteré MB sind explizit im Hintergrund erwähnt. Mir reicht das allerdings wie es ist, klar. Die von dir mit speziell bezeichneten Punkte beantworten aus der Disk entstandene Verfahrensfragen. Meine erste Idee kannst du in der eingeschlafenen Initiative betrachten. Der lässt aber zuviele Fragen offen. Eine Herabsetzung der Unterstützer auf 7, 8 oder 9 ist noch nicht diskutiert worden. Bedenke aber, dass ein gescheitertes Entsperrverfahren nicht als „Kontra Entsperrung“ gilt und daher ein weiteres zeitnahes oder späteres Verfahren mit gleicher Unterstützerzahl möglich ist. Das heißt, kriegt der Benutzer seine Unterstützer nicht zusammen, hat es keine Auswirkungen. Er kann daraus lernen und entweder genügend Unterstützer zusammenkriegen oder stellt eben fest, dass ihn keiner unterstützen will, zumindest derzeit. Das find ich fair.  −Sargoth 12:19, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: @widescreen Dazu diskutieren wir ja hier, um solche Details zu klären. Und ein MB ohne konkrete Ausführungsdetails (Wer für ein Entsperrverfahren ist, stimmt mit Pro, Details klären wir später) würde kläglich scheitern. Und hier boxt niemand etwas durch. Das MB wird seit Ende Dezember besprochen, und hat sich seitdem durch die Diskussion schon stark entwickelt. Vielleicht geht es für deinen Gschmack nicht weit genug. Vielleicht ist dein Geschmack nicht die Mehrheitsmeinung der stimmberechtigten Benutzer. Wir werden sehen. --Minderbinder 12:24, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Probleme zu speziell 

message: Mal ne ganz dumme Frage: wozu braucht man in Abstimmungen per Entsperrichtlinie, so sie denn angenommen wird, überhaupt die Möglichkeit, mit "Ablehnung des MB" zu stimmen? Bei "normalen" MB verständlich: es kann sich jedesmal um völlig neue Sachverhalte handeln, die man evtl. überhaupt nicht reguliert sehen will. Hier dagegen ist alles klar. Entweder man für die Entsperrung des betreffenden Benutzers (=pro), oder dagegen (=contra), oder man enthält sich (=oder ignoriert die Abstimmung völlig). Vorausgesetzt, das Entsperrverfahren ist überhaupt zulässig, Fristen sind eingehalten usw. usf. - das muss eben alles wasserdicht formuliert werden. Ansonsten schafft dieser Punkt "Ablehnungen" nur Unklarheit, wenn ich so an die "Begründungen" denke, die in solchen Fällen so genannt werden, und die nichts mit der eigentlichen Frage zu tun haben (nicht wörtlich: "das Thema hängt mir zum Halse heraus", "der Vorschlagende gefällt mir nicht" - oder hier dann der "Beauftragte", "bin generell gegen Entsperrverfahren"...).
Falls die Möglichkeit, Entsperranträge als solche abzulehnen (was imho nicht "contra" bedeutet), doch bestehen bleibt, und wie angedacht in die Auszählung eingehen soll (pro vs. (contra + Ablehnung)), muss das in der Richtlinie klar gesagt werden. Ist in der jetzigen Version nicht der Fall, und nicht selbstverständlich und allen klar. -- SibFreak 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Verstoß gegen die Entsperregeln oder auch eine bewusst unwahre Darstellung des Sachverhaltes: ZB: Mutter Erde war ein immer geachteter, höflicher Benutzer - in der englischen Wikipedia ist er Admin, auf den Commons Nutzer des Jahres 2008 - der in einem Anfalls von Wahnsinn von Benutzer X ohne jedes Sperrverfahren, Möglichekti der Verhaltensänderung oder auch nur Warnung plötzlich und in Missachtung aller Regeln der Wikipedia und des Projektziels gesperrt wurde. Mutter Erde akzeptierte die Sperre, insbesondere umging er sie nie. Ich glaube, dass er nach mehreren Jahren des Wohlverhaltens eine zweite Chance verdiente! [Signatur einer Mutter Erde-Socke].. sугсго 11:46, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: * entsperren! --LKD 11:48, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Ein formal fehlerhaftes MB sollte ohne Nachteile für den Gesperrten abgelehnt werden können. Jetzt ham wir zb die Adminansprache drin. Wenn die vergessen wird, kann man ablehnen, und es kann einen zweiten formal korrekten Versuch ohne Erschwernis geben.−Sargoth 11:57, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Entsperregeln, klar (s.o.). Aber sollte es da Ermessensspielraum geben, also quasi abgestimmt werden (können), ob diese eingehalten wurden? Sind doch alles „messbare“ Werte: wann gesperrt, wie lange noch, Unterstützerzahl usw. usf.. Und bewusst unwahre Darstellung? Da aber festgeschrieben sein soll, dass nur Gesperrte selbst oder ein von ihm Beauftragter Entsperrung beantragen können, könnte man in diesem Fall auch getrost Contra stimmen, so man von der Falschdarstellung überzeugt ist. -- SibFreak 12:41, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Tja inzwischen kann der Gesperrte ja auch mitdiskutieren, also Sachen klarstellen. Ich häng nicht unbedingt an der Ablehnung. −Sargoth 12:44, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ablehnungen in Entsperrverfahren 

message: Dies scheint mir im Moment unklar oder sogar unlogisch formuliert zu sein.
M.E. gibt es drei Fälle, die man getrennt regeln muß:
# >=2/3 sind für eine Entsperrung => der Benutzer ist zu entsperren 
# >=2/3 sind gegen eine Entsperrung => der Benutzer gilt als ordnungsgemäß gesperrt, wie nach dem normalen BS-Verfahren.
# Bei Ergebnissen, die dazwischen liegen, könnte man (aber erst nach einer Frist von sagen wir 6 Monaten) ein Wiederholungsverfahren zulassen, bei dem man meinetwegen auch mehr als 10 Unterstützer braucht.
--Fritz @ 20:19, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ergänzt −Sargoth 11:04, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Warum? Eine Regel, die zur Selbstbeschränkung führt, sollte zwingende Gründe haben. Glaubt ihr, dass jeder dahergelaufene Troll 35 Unterstützer in 24 Stunden aus dem Ärmel schütteln kann? sугсго 11:45, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt auch wieder, wofür noch eine Hürde. Punkte 1 und 2 sind ja eigentlich schon drin, oder. −Sargoth 14:55, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ausgang des Sperrverfahrens, Folgeverfahren 

message: war http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FEntsperrrichtlinie2&diff=55370000&oldid=55369380
Führte zu unendlichen Diskussionen: Benutzer A stellt im Auftrag des gesperrten B den Entsperrantrag: die Unterstützeranzahl wird verfehlt - nun bestreitet B den Auftrag. Das führt beim klugen gesperrten nur dazu, dass er den Auftrag erst nach Ereichen der Unterstützeranzahl erteilt. sугсго 17:30, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Naja, der „kluge Gesperrte“ und Entsperrwillige sucht sich sowieso vorher seine potentiellen Unterstützer. Die (knappe) zeitliche Begrenzung zum Erreichen der Unterstützeranzahl finde ich sowieso problematisch, wenn nicht zugleich klargestellt wirt, ob und n welcher Form solche Entsperranträge publik gemacht werden sollen. „Normale“ MBs sind machmal, insbesondere auch für Normalsterbliche, auch erst zu finden, wenn es schon zu spät ist. Hauptkriterium pro/kontra Entsperrung muss imho die Abstimmung selbst sein, nicht irgendwelche Fristenspitzfindigkeiten. -- SibFreak 11:01, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: 48 h wäre auch okay. - Man kann ja eine Rubrik bei WP:MB einführen: Entsperrung in Vorbereitung und wenn der Antrag gestellt wird, wird es auf die Beteiligenvorlage als Entsperrantrag sucht Unterstützung einstellen. sугсго 11:11, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: An den 48 h solls nicht scheitern. Fügst du ein, cro? −Sargoth 11:28, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf 48h erhöht. −Sargoth 16:00, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Änderungsbegründung 

message: : Du hattest oben schon recht, dass man (wie das auch bei Sperrverfahren gehandhabt wird) auf den Abschnitt "Ablehnung" verzichten kann. Ablehnungen sind für individuell erstellte, verkorkste Meinungsbilder gedacht, aber nicht für Anträge in standardisierten Verfahren wie WP:BS oder WP:AK. – Am besten die Ablehnungen gar nicht erst in den Richtlinien erwähnen. -- kh80 •?!• 10:34, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das meinte SibFreak doch, oder? ("zwei Drittel aller abgegebenen Stimmen [ohne Enthaltungen]" ist ein Zitat aus der vorgeschlagenen Richtlinie.) Grüße -- kh80 •?!• 10:48, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, klar, ich meinte in Entsperrverfahren gemäß dieser Richtlinie, wenn sie denn angenommen wird. Zuerst („oben“) habe ich geschrieben, man brauche evtl. überhaupt keine Option „Ablehnung“, hatte aber den Eindruck, dass die meisten anderer Meinung sind. Daher: wenn schon Möglichkeit des Ablehnens (aus welchen Gründen auch immer, das werden i.d.R. formale Gründe sein), muss klar sein, dass das a) gleichbedeutend mit contra ist, b) man nicht doppelt abstimmen darf, und dies eigentlich auch nicht nötig ist, wegen a). -- SibFreak 16:09, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ablehnung im Entsperrverfahren selbst 

message: Ein Beispiel: Status quo sei 2/3 zur Sperre und 2/3 zur Entsperrung. Benutzer:Pöbler arbeitet zwar konstruktiv mit, wendet dabei aber Methoden und Umgangsformen an, die schon etliche andere Kollegen zumindest zeitweilig zum Aufgeben veranlaßt haben. Zudem hat sich Benutzer:Pöbler im Laufe der Zeit eine Handvoll persönlicher Widersacher zugelegt. Der Punkt ist erreicht, wo einer dieser Widersacher endgültig genug von WP:VM, WP:VA und allem anderen hat und Benutzer:Pöbler für mindestens 6 Monate - besser noch für immer - fernhalten will.
✦ Fall 1: Widersacher 1 ist Admin, Pöbler nicht. Wird Widersacher 1 - einen ernstzunehmenden aktuellen Vorfall vorausgesetzt - ein Verfahren initiieren? Nein, natürlich nicht. Das macht Mühe und erfordert 2/3. Er wird Pöbler "wegen fortgesetzter Beleidigung, keine Besserung erkennbar, siehe Sperrlogbuch" sperren und in aller Ruhe Sperrprüfung  Ensperrverfahren abwarten.
✦ Fall 2: : Widersacher 2 ist kein Admin. Man zähle die erfolgreichen Sperrverfahren und rechne sich die Chancen von Widersacher 2 aus.
✦ Fall 3: Widersacher 2 ist kein Admin, Pöbler dagegen schon. Har har har.
Wozu wird bei Annahme der geplanten Richtlinie überhaupt ein Sperrverfahren gebraucht??? Ziel dieses Meinungsbildes ist mMn nur, Widerspruch gegen Sperren durch Admins an ein Verfahren abwimmeln zu können, das nicht geeignet ist, jemandem eine Chance zu geben, dem womöglich Unrecht getan wurde. Da ein Admin kaum von einem anderem Admin unbegrenzt gesperrt werden dürfte, egal bei welcher Geschwindigkeit er entgleist ist, ist die angestrebte Richtlinie ein weiterer Schritt Richtung Wikipedia:Zweiklassengesellschaft.
Hybscher 11:56, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nichts gegen deine Fälle, aber das Ziel ist ein anderes: eine weiter Möglichkeit zur Überprüfung einer Sperre, diesmal durch die Community. Grüße −Sargoth 12:03, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Mit Hürden, die an sich nicht überwindbar sind. Beispie: 100 stimmen für Entsperrung. 20 dagegen und 31 sind gegen das "Meinungsbild". Benutzer bleibt gesperrt. -- My IPs 12:14, 1. Feb. 2009 (CET)

text: (Einschub)Das wurde schon im Vorfeld weiter oben diskutiert. Der genannte Fall scheitert an der WP:SP, weil dort die Unrechtmäßigkeit der Sperre überprüft wird. Gerade wenn zwei Nutzer schon länger ein Problem miteinader haben, wird es auffallen, wenn einer der Beteiligten den anderen plötzlich sperrt. --Phoinix 12:25, 1. Feb. 2009 (CET)

text: Hybscher, ein Hellseher bin ich nicht. Ob es ein erfolgreiches Entsperrverfahren geben wird, ist auch nicht wichtig. Gibt es niemals eins, kann dies auch so bewertet werden, dass die Admins wie vorgesehen die Sperre immer als letztes Mittel gegen gravierende Störungen (nicht Störer, denn man kann immer neu und unauffällig mitarbeiten) einsetzen und die Unterstützung der Community haben. Das könnte als gutes Zeichen interpretiert werden, dass das System funktioniert. −Sargoth 12:28, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Nö 

message: Zur Entgegnung kopiert von der Vorderseite, Kontra-Begründung zu Teil I:
Hallo DerHexer, deine gut begründeten Einwände verdienen eine ausführliche Entgegnung. 
Zu 1) Das von dir beschriebene Szenario ist zwar in sich schlüssig, aber in meinen Augen sehr unwahrscheinlich: 
* „Erfolgreiche“ Benutzersperrverfahren nach WP:BS sind offenbar vom Aussterben bedroht, jedenfalls wurden sie in den letzten Jahren kaum noch in freier Wildbahn beobachtet. 2007 waren es noch zwei „erfolgreiche“ Sperren, bei denen die Sperrdauer über drei Monate lag, und also das Entsperrverfahren überhaupt greifen würde. 2008 gab es gar keine solche Sperren.
* Sollte ein Entsperrverfahren direkt nach einem der super-raren „erfolgreichen“ Benutzersperrverfahren aufgesetzt werden (das z.B. 130:65 ausgegangen sei), so dauert die erneute Abstimmung nur eine Woche, nicht zwei. Ein Scheitern wäre so gut wie sicher: schon aus Frust über die Zeitverschwendung ist eine Umkehrung der Mehrheit von 2/3 pro Sperrung zu 2/3 pro Entsperrung jenseits meines Vorstellungshorizonts.
Zu 2)
* Da das Entsperrverfahren nur gestartet werden kann, wenn der Gesperrte zustimmt, müsste ein gesperrter Benutzer aus dem letzten obigen Punkt schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er direkt nach einer Sperrung per WP:BS eine Entsperrung beantragt. Sollte er es dennoch tun, so darf er sich später nicht beschweren, wenn die Anzahl der Unterstützer hochgegangen ist - selbst schuld. 
* Genauso sieht es mit den Mindestabständen aus: ist das erste Entsperrverfahren mit 10 Unterstützern zustande gekommen, aber in der Abstimmung gescheitert, könnte sofort ein zweites aufgesetzt werden: Diesmal mit 35 Unterstützern innerhalb 48 h (eine erhebliche Hürde), und mit wenig Aussicht auf Erfolg aus o.g. Gründen.
* Die Abhängigkeit vom Verfahren der SPP wurde bewusst nicht in das MB aufgenommen, da sonst die Möglichkeit besteht, dass durch Änderung des SPP-verfahrens die Entsperrung wirkungslos wird oder sonstwie nicht mehr dem Willen der hier abstimmenden entspricht. (Dazu oben einige DIskussionsabschnitte.)
Fazit: Das Verfahren kann zwar auf WP:BS-Sperren angewendet werden, das ist mangels WP:BS-Sperren und den niedrigen Erfolsaussichten einer Entsperrung gegen eine WP:BS-Sperre sehr unwahrscheinlich. Das Fehlen von Mindestabständen zwischen erneuten Anläufen kann kritisiert werden, aber durch die steigende Anzahl der Unterstützer sind sowieso Mobilisierungsphasen notwendig, auch kann man hier wohl auf eine gewisse taktische Zurückhaltung des Gesperrten und seiner Kumpels setzen. --Minderbinder 19:48, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zu den Anmerkungen von DerHexer 

message: Um hier allen Interessenten an diesem Meinungsbild eine Lagebeurteilung zu erlauben und um zu zeigen, welche Verfahren in Folge des hier angebotenen unsäglichen Verfahrens zu erwarten sind, empfehle ich die Lektüre von Sperrprüfung Widescreen, wo es wieder einmal um den Versuch geht, Kritiker mundtot zu machen bzw. dies zu verhindern. -- Sozi Dis / AIW 13:25, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht warten wir einfach mal ab, wie die SP ausgeht, ehe wir damit polemisch hausieren gehen. Widescreen ist ganz sicher nicht nur ein Opfer des "Regimes". --Phoinix 14:48, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Sozi. Was hat die Sperre mit Widescreeen deiner Meinung nach mit diesem MB zu tun? −Sargoth 16:05, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Jeder spammt halt, wie er kann. sугсго 16:23, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Syrcro, hast du einen Antwortvertrag mit Sozi? Sargoth hat eine Frage gestellt, und dürfte so wohl kaum noch ein Antwort von Sozi bekommen. – Simplicius 08:23, 9. Feb. 2009 (CET)

text: Für eine Zweiwochensperre eine Entsperrverfahren anzustregen halte ich eher für eigenwillig. "Umstritten" ist der Fall nun auch wieder nicht. Und schließlich: sollte das Meinungsbild scheitern, dann gibt es halt - wie gehabt - überhaupt kein Entsperrverfahren. Ob sich die Contra/Ablehener dessen bewusst sind? --Mark Nowiasz 10:49, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zur wohlgefälligen Kenntnisnahme ein ergänzendes Fallbeispiel 

message: Ich kann die Bemerkung, dass dies eine Ausheblung bzw. Verschechterung des Benutzersperrverfahrens sei, weil nicht mehr 2/3 benötigt werden, sondern 1/3 und ein Admin, nicht nachvollziehen. Die Realität ist nämlich eine ganz andere: ein Admin genügt bereits! Und es gab einige langjährige Benutzer, die von einem einzigen Admin infinite gesperrt wurden. Neu sind es ein Admin und 1/3 der Abstimmenden. Das ist doch wohl eine Verbesserung und keine Verschlechterung! --Micha 19:34, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Logik kann ich auch nicht nachvollziehen – interessanterweise sind die Rollen bei der Abstimmung teilweise umgedreht: diejenigen die hinter jeder Sperrung gleich Admin–Mißbrauch wittern stimmen hier gegen ein Entsperrverfahren. Nun gut, in dem Fall wird es halt kein Entsperrverfahren geben (und damit ein wesentlich schlechteres Verfahren vom Standpunkt der Admin–Mafia–Verschwörungstheoretiker). Ich persönlich kann sehr gut mit dem Status Quo leben: Admin kann ungegrenzt sperren, WP:SPP und WP:SG sind Instanzen um dagegen vorzugehen. --Mark Nowiasz 20:17, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Vielleicht sollte man sich die Contra-Kommentare durchlesen und nicht pauschal alle Abstimmer über einen Kamm scheren. --Gripweed 18:26, 12. Feb. 2009 (CET)

text: Ach Leutz, führt doch einfach die Regel der einfachen Mehrheit ein (meinetwegen mit einer Mindestabstimmeranzahl), dann braucht's dieses Hin und Hergedöns von 1/3 hier und 2/3 da oder umgekehrt (je nach Auslegung) nicht mehr. Wir befinden hier doch nicht über Grunzgesetzänderungen. --Ulitz 18:50, 12. Feb. 2009 (CET)

text: Man kann auch allzu pragmatisch sein. Einer völlig verqueren Sichtweise (1/3 + 1 Admin = 2/3) werde ich keinerlei Legitimation zugestehen. Dem Unrecht soll man nicht weichen. Dann schon lieber immer mal wieder die Sau durchs Dorf treiben, bis die Leute vernünftig werden. Und außerdem noch der ganze Bürokratismus drumherum... Nö, so nicht. Gut, daß der Versuch gescheitert ist. Zu Anfang sah es nämlich wahrlich nicht danach aus. 13:13, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wobei (zum Glück) die Sau nicht durchs Dorf getrieben kann, weil nun jeglicher Versuch eines „Entsperrverfahrens“ mit Hinweis auf dieses Meinungsbild abgebügelt werden wird. Ein neues Meinungsbild wird es deshalb ebenfalls nicht geben. Damit kann ich gut leben, bleibt also alles beim alten: Kein Entsperrverfahren, Admins können ungegrenzt sperren, Sperrprüfung und Schiedsgericht existieren. Das nenne ich im übrigen weit pragmatischer und ob das nun in Deinem Sinne legetimiert ist?  --Mark Nowiasz 13:27, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Komische Rechnung