Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/006

message: Ab sofort werde ich hier nicht mehr diskutieren. Es strotzt hier nur so von subjektiven Halb-u. Viertelwahrheiten, Verdrehungen, bewußten Mißverstehen etc. Für mich hat das Ganze keinen Sinn mehr. Sehr dankbar bin ich aber Pjakobi, welcher mit nimmermüder Geduld. streng neutral den Fluß der Meinungen zu kanalisieren versucht. Sehr lobenswert, weiter so. Den Anderen alles Gute. Der Hauptartikel wird selbstverständlich weiter beobachtet und bearbeitet. --Extertaler 00:55, 1. Jan 2006 (CET)
thread_title: Ist das der Sinn der Diskussion hier?

message: Ich bin nichtangemeldeter Nutzer und bin beim recherchieren zu einer Facharbeit auf den Artikel gestoßen. Meines erachtens ist er einer Enzyklopädie nicht würdig. Es werden Wahrheiten unterschlagen.
So z.B. die "mißglückten" Weltuntergänge von 1874, 1914 und besonders 1974, die mit keinem Wort erwähnt werden. Nur dass 1914 das Himmelsreich angebrochen ist. Was ja nur eine Ausrede für den mißglückten Weltuntergang ist. 
Auf 1974 änderten viele Zeugen ihre Lebensweise. Sie verkauften Haus und Hof, machten die Familienplanung neu, stellten Ausbildungen ein. Alles nur für einen Weltuntergang, der nicht kam. Viele stiegen aus, und dass zu dieser Zeit bereits 60 Jahre das Himmelsreich angebrochen sein soll macht die Sache noch unglaubwürdiger.
Ich glaube, das gehört noch mit in den Artikel. Ich lasse mich gern belehrern, aber die im Artikel gemachten Angaben könnten auch aus dem Wachturm stammen.
MfG clemens --172.180.149.193 14:41, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Im Artikel steht: Zu verschiedenen Zeiten haben Zeugen Jehovas versucht, den Zeitpunkt dieses Ereignisses (Harmagedon) zu errechnen. Neben den Jahren 1914 und 1925 war das bekannteste Jahr 1975. Nachdem diese Prognosen nicht eingetreten sind, machen die Zeugen Jehovas nun keine konkreten Zeitangaben mehr. Wenn Du 1874 ergänzen willst, dies ist ein Wiki. Nur sollte klar herauskommen, dass das quasi in der Vorgeschichgte der ZJ liegt. Für die sicherlich interessante Aussage Auf 1974 änderten viele Zeugen ihre Lebensweise. Sie verkauften Haus und Hof, [...] wäre es zwingend, enzyklopädisch befriedigenden Quellen zu nennen. --Pjacobi 15:18, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Fehlende Daten 

message: Ich habe den folgenden Einschub wieder entfernt, der sich in den Artikel eingeschlichen hatte:
"Dies hängt u.a. auch damit zusammen, dass den Zeugen Jehovas der Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bislang verwehrt wurde. Es existiert allerdings eine humanitäre Einrichtung innerhalb der Religionsgemeinschaft, die vor allem in akuten Katastrophensituationen die erforderliche Hilfe in den entsprechenden Gebieten organisiert und leitet, sowie diese Hilfe auch sekundär "nicht Zeugen Jehovas" zukommen lässt."
Das ist nicht richtig. 
* Die ZJ unterhalten solche humanitären Einrichtungen aus Prinzip nicht, weder in Deutschland (wo es potenziell den Status einer KdÖR gibt), noch in anderen Ländern (wo es solch einen Status überhaupt nicht gibt). Der Grund ist ganz einfach und banal: "Wir führen ein Predigtwerk durch. Punkt." 
* Das betrifft Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc., also alles Bereiche, in denen sich andere Kirchen ganz bewußt und mit Bezug auf Jesu Worte hinsichtlich der Armen und Kranken engagieren. 
* Und mit KdÖR hat das auch deshalb nichts zu tun, weil man auch in Deutschland nicht KdÖR sein muß, um solche Trägerschaften zu haben. Ein Beispiel:  wird von  einem e.V. getragen.
* "sowie diese Hilfe auch sekundär" finde ich ganz besonders peinlich, weil andere Kirchen ganz bewußt anderen Menschen helfen, die nicht zu ihren Schäfchen zählen.  
Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:36, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  karitative Einrichtunge 

message: Hallo Osch,
ich bin Deine wiederholten Versuche, die Seite über die ZJ von jeder Kritik reinzuwaschen, jetzt leid. Ich habe die Seite jetzt als NPOV markiert, und sie wird es bleiben, bis zwei Punkte abschließend geklärt sind.
1) Die Darstellung des NGO-Sachverhalts
2) die kritischen Websites.
Der eine ist in der aktuellen Version drin, der andere nicht. Ich halte das für einen fairen Start.
Und noch etwas: ich habe beantragt, die Seite zu sperren, bis die Formulieurng für alle Seiten zufriedenstellend geklärt ist.
Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 14:20, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Welche Websites, meinst Du, fehlen? --Pjacobi 14:24, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich meine den Abschnitt über kritische Websites, die von den ZJ verklagt wurden. Der verschwindet auch regelmäßig. Und was mich auch wundert ist, warum die Seite über Kreuz vs. Pfahl immer wieder verschwindet, das ist nämlich nicht die private Homepage von Ottonio, sondern eine Ausarbeitung zu dem Thema. Ninety Mile Beach 14:50, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Grund für NPOV 

message: Ich habe wiederum 
* Seite zum Thema Kreuz oder Pfahl
entfernt.
Die Privatmeinung von Herrn Ottonio interessiert nicht, solange es sich nicht um einen bekannten Theologen osä handelt. 
Pjacobi 00:08, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ist es eine wikipedia Regel, keine Privatseiten zu verlinken? Ansonsten wüßte ich gerne, wieso die Meinung eines bekannten Theologen mehr Beachtung verdiene. Generell befürworte ich den link nicht, da er nur einen Teilaspekt der Lehren beleuchtet und somit viele weitere kommen könnten/müßten.--Mini 09:38, 6. Jan 2006 (CET)

text: Hi M4M, was soll der Link denn zeigen? Ich möchte noch einmal betonen, dass eine theologische Auseinandersetzung hier nicht stattfinden kann. Falls die Qualität des Links in Deinen Augen so unglublich wertvoll ist, kannst Du ihn ja im Artikel [Kreuzigung] anpreisen. Ich finde ihn grottenschlecht gemacht, bestimmt nicht das "Feinste vom Feinen". Da er zudem auch die Theologi der ZJ abzielt möchte ich hinzufügen: Die gibt er noch nicht einmal korrekt wieder. Mein Vorschlag: Tränenreicher Abschied. Die "Meinung", also die "Theologie" der ZJ gehört hier allerdings wirklich hin, denn das ist ja Teil des Lemmas. --Osch 19:31, 8. Jan 2006 (CET)

text: Measure for measure, wir haben jetzt Dein Wort, und das von Herrn Ottonio selbst, das es eine ganz tolle Website ist. Aber es lässt sich ansonsten ohne weitere Referenzen nicht entscheiden, ob es sich um einen Spinner oder um einen Privatgelehrten handelt. Das ist halt der Vorteil, von einem verfizierbaren "Dr, theol." im Namen. --Pjacobi 19:45, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Weblinks]] 

message: Die Formlierung
:Hierbei wird auch vor dem angeblich unmoralischen Lebenswandel der Studenten gewarnt, in deren Gemeinschaft man sich bei Erlangung einer höheren Bildung begeben würde.
ging hier  ohne konkreten Hinweis verloren. Beleg für die Aussage (siehe auch Jehovas/Archiv/II-2005#Bildung):
:Universitäten und andere Hochschulen sind bekannt für Drogen- und Alkoholmissbrauch, Unmoral, Betrug, erniedrigende Streiche und Ähnliches. (Wachtturm 1.10.2005, "Ihr Eltern – Was für eine Zukunft wünscht ihr Euren Kindern?")
--Mini 16:11, 9. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Ausbildung und Beruf 

message: Wegen der Beharrlichkeit verschiedener IPs, hier undiskutiert (oder entgegen dem Diskussionsergebnis) "Ergänzungen" vorzunehmen, habe ich den Artikel jetzt erst einmal für unangemeldete Benutzer schreibgeschützt. --Pjacobi 14:39, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Danke--Mini 20:28, 10. Jan 2006 (CET)

text: Wo ist denn dein Beitrag zu dem fraglichen Abschnitt?--Mini 21:21, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  semi-protected 

message: Der Benutzer Osch versucht hier ständig der Artikel zu eine Pro-Zeugen Jehovas Werbung zu machen. Letztes Beispiel sind seiner Änderung zum Thema Blut. 172.182.158.14 22:26, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Benutzer: Osch 

message: Gute Idee:
* Sektenexperten (Arbeiten aus der Soziologie)
Relativ gute Idee:
* „Sekten“experten (EZW u.ä.)
* Sekten„experten“ (sektenkritischer Journalismus)
Mittelmäßige Idee, wegen der großen Beliebtheit wohl nicht zu vermeiden:
* Einzelne Erfahrungsberichte von Aussteigern
Eher schlechte Idee:
* Autoren, die eine alte Rechnung begleichen wollen (Gebhardt, Gebr. Pape, Twisselmann etc.)
Wirklich schlechte Idee:
* Autoren, die eine Scheibe haben oder zumindest für ihren Verkaufserfolg so tun als ob
** Verschwörungstheorie: ZJ sind Satanisten
** Verschwörungstheorie: ZJ sind eine Frontorganisation amerikanischer Geheimdienste
** Verschwörungstheorie: ZJ sind eine Frontorganisation amerikanischer Freimaurer
Pjacobi 09:21, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Diese Kriterien etwas umformuliert müssen dann selbstverständlich für alle Literaturempfehlungen gelten.--Mini 11:27, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Naja, bei Selbstdarstellungen lassen wir ja fast alles zu, was nicht vom Strafrecht verboten ist. Und die "neutrale" Rubrik setzt sich sich ja sowieso nur aus den beiden bevorzugten Gruppen zusammen. --Pjacobi 11:40, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das Buch von Ursula Neitz hatte ich nur dahin gestellt, da Benutzer:Osch die Betonung auf Dissertation bei dem ZJ Waldemar Hirch legte. Meinetwegen können sie zurück in die Unterkategorien, allerdings dann beide.--Mini 11:43, 13. Jan 2006 (CET)

text: EZW oder Relinfo zu linken ist eine gute Idee. Keine Quelle ist neutral. Bei den kirchlichen Stellen ist wenigstens völlig klar, welcher Bias einfließt. Die Leute dort beschäftigen sich professional mit der Thematik, stellen ihre Argumente und Beobachtungen ruhig und sachlich dar. Kein Schaum vorm Mund, kein rettet die Welt vor XYZ. Natürlich gibt es Differenzierungen, wenn man z.B. Reinhart Hummel und Friedrich-Wilhelm Haack vergleicht. --Pjacobi 13:33, 18. Jan 2006 (CET)

text: Naja, ich bin ja auch nicht gerade der EZW-Fan. Zum Thema Sachlichkeit von Kirchenvertretern  würde ich eventuell Besier: "Die Rufmordkampagne" empfehlen. In dem Buch wird beispielhaft gezeigt, wie weit sich die EZW und Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte aus dem Fenster lehnen, um ihre (wie sie es selbst ab und zu nennen:) Konkurrenz "unmöglich" zu machen und wie sie knapp am Untergang vor Gericht vorbei geschrubbt sind. Durchaus mal interessant, aber leider nicht sehr emotionslos dargestellt (ich stehe auch weiter auf dem Standpunkt, man müsse erst beide Seiten gehört haben, bevor am urteilt: Sprüche 18,13+17). --Osch 17:54, 18. Jan 2006 (CET)

text: Hallo Nichtsnutz, also ich kenne auch Literatur von Sektenbeauftragten über meine Konfession (Siebenten-Tags-Adventisten). Ich war da nicht im allem einverstanden, aber ich fand das im großen und ganzen schon noch recht sachlich. Wenn Links auf Sektenexperten für Dich tabu sind, sollen wir dann auch Links auf die Homepage der Zeugen Jehovas rausnehmen? Die sind nämlich auch alles andere als neutral. Was stört Dich daran, wenn es Links zu allen Seiten gibt, die zu ZJ etwas zu sagen haben, zu den Pro-Seiten und zu den Contra-Seiten. Dann kann sich der Leser einfach selbst eine Meinung bilden, und wenn Eure Sicht der Dinge für ihn überzeugend ist, dann wird er einer von Euch, und wenn ein ZJ hier einen Link auf Ex-ZJ oder Sektenbeauftragte findet und das überzeugend findet, dann wird er eben einer von uns. Wo siehst Du das Problem? Ninety Mile Beach 20:26, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Qualität der "kritischen Literatur" 

message: Der Text von Gebt acht auf Euch selbst und auf die ganze Herde, eine Art Dienstvorschrift für die Ältesten, möge zur Erfrischung und Stärkung der Herde Gottes, eurer Brüder, beitragen. -- 84.61.168.3 19:37, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dieses Buch ist zur Zeit das einzige Buch, was nur intern verbreitet wird und nur an Zeugen Jehovas oder Leute die kurz vor der Taufe stehen und ein Gespräch mit den Ältesten geführt haben abgegeben. -- 172.179.18.240 20:21, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nein, der erste Satz des Buchs lautet: "Jeder ernannte Älteste erhält ein Exemplar dieses Lehrbuchs und kann es, solange er als Ältester in irgendeiner Versammlung dient, behalten." Es gibt vermutlich noch andere interne Publikationen für einen engeren Personenkreis. Danke für den Link. -- Simplicius 17:54, 15. Jan 2006 (CET)

text: Siehe dazu --Mini 16:44, 10. Mär 2006 (CET)
thread_title: Quellen

message: Die Aussage, daß die Zeugen Alte-Erde-Kreationisten sind, stimmt m.E. nicht mehr oder nicht mehr ganz. Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch einige Verfechter des Intelligent Design unter ihnen. Diese Meinung wird u.a. auch in folgendem Artikel vertreten: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/intellegentdesigngwup.html --ChesneyB 18:14, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Wissenschaft und Schöpfung 

message: Obwohl eigentlich meine derzeitige Hauptaufgabe hier wäre, die NGO-Diskussion zu resümmieren, möchte ich doch zuerst eine Verfahrensfrage anschneiden.
Die Diskussion hier ist schon wieder über 250k gross, mit Archivenm dürfe ein Megabyte zusammenkommen. Kontrastieren gibt es langfristig unveränderte Probleme mit der Artikelqualität. Ich sehe diese vor allem im Stil, der Form der Darstellung und der Gewichtung, aber es gibt natürlich auch ständige Neutralitätsbedenken von verschiedenen Seiten.
Als ein Grund für die Ineffizenz der Diskussion wird immer wieder -- auch von mir -- genannt, dass sie sich oft im Kreis und manche Punkte immer wieder nahezu identisch durchgekaut werden.
Deshalb möchte ich zur Diskussion stellen, Unterseiten der Diskussionsseite anzulegen, die als "Workshops" für bestimmte Themen dienen. Von der Hauptdiskussionsseite kann dann dorthin verwiesen werden.
Pjacobi 13:40, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Meta - Verfahrensfragen 

message: In dem Absatz "Lebensweise und soziales Verhalten" bei die zudem staatlich zu oft mehr als 90 % finaziert werden). bitte mal den Rechtschreibfehler entfernen.
Bitte den grammatikalischen Fehler unter "Geschichte" in Der Wachtturm auf Deutsch erschien erstmals 1897. In Deutschland gibt es sie offiziell seit 1903, beheben. Danke
--kr51-2 17:56, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Grammatik/Rechtschreibung 

message: Seit Ende Dezember 2005 wurde der Einleitung des Artikels ein zusätzlicher Absatz hinzugefügt, der eigentlich dorthin nicht gehört, aber wohl mit einem gewissen Hintergedanken dorthin gesetzt wurde.
Die Nennung der Zentrale für Deutschland - nicht für die auch deutschsprachige Schweiz und Österreich - ist ein Detail, das in den betreffenden Unterabschnitt gehört. Und was würden die Römisch-Katholische Kirche und andere Religionsgemeinschaften dazu sagen, wenn gleich in der Einleitung der geschätzte Wert der Immobilien genannt würde? Natürlich ist gegen eine Nennung weiter unten im Text nichts einzuwenden, an dieser Stelle trägt das nicht gerade zur Neutralität der Darstellung bei.
Bis zum Herbst 2005 war ich über die Sachlichkeit im Artikel insgesamt erstaunt, seitdem ist er "leider" mehr als 500 Mal nicht immer gerade zum Besseren verändert worden. Ein etwas enttäuschter Beobachter des Lemmas. --Wolfgang1018 17:16, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nach langer Suche den Autor der Passage gefunden: Benutzer:Simplicius.  Naja, 600 Euro je Mitglied für die Deutschlandzentrale (samt Publikationslogistik) einer bereits lange existierenden Organisation scheint mir nicht so aufregend zu sein. Das war der KBW geschäftstüchtiger. Aber gerade wenn die Zahl weniger spektakulär ist, als sie sich anfangs liest, ist es fraglich ob sie wichtig genug für die Einleitung ist. Andererseist hat sich auch relativ lange niemand dran gestört. --Pjacobi 15:02, 8. Feb 2006 (CET)

text: Wieviele Mitglieder gibt es denn überhaupt, fragen wir mal so. Es sind rund hundert in Deutschland, soweit ich weiß. Piedesack 02:04, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Alte Einleitung war sachlicher 

message: Wenn aus einem einheitlichen Ganzen ein Teil sich herausspaltet und sich als neues Ganzes eigenständig organisiert wird; der neue Teil dann wertneutral als Sekte bezeichnet werden würde, dann sind JZ eine "Sekte". Da aber nun Sekte abwertend besetzt ist, sind sie es im Selbsverständnis nicht. Für die Jehovas Zeugen ist das mittlerweile irrelevant! --Extertaler 13:47, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Sekte=Sektor, herausgenommener Teil eines ehemals Ganzen? 

message: Worauf stützt sich die Aussage bzgl. der 100 Millionen Euro? Ist das gesichert? Piedesack 15:25, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das erschien im Weilburger Tagblatt, Januar 2004 --Mini 17:22, 14. Feb 2006 (CET)

text: Auf welche Quellen bezog sich der Schreiber? In die Welt setzen kann jeder etwas. Waren es Angaben eines ausgewiesenen Autors? Sonst sind die Angaben zweifelhaft. Außerdem: Der Grundstückswert wird oft bei Verkauf überhaupt nicht realisiert. Vorher war das Grunstück von geringen Wert und mit 4 Wohhäusern bestanden. Jehovas Zeugen haben überhaupt erst etwas aus dem Land gemacht. Des weiteren ist die Erwähnung des Wertes für die Glaubensansichten der Jehovas Zeugen völlig unerheblich. Es soll wohl der Eindruck erweckt werden, Jehovas Zeugen seien reich: Der Berliner würde sagen: "Nachtigall, ick hör dir trapsen!" --Extertaler 23:11, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Außerdem: Der Artikel hat weiterhin große Lücken. Vorallem wenn man ihn mit dem Englischen vergleicht fällt das auf. Kein Abriss über die Geschichte, die Einflüsse bei der Gründung, die verschiedenen Präsidenten und deren Einfluss auf die ZJ. Einer der interessantesten Aspekte, die Eschatologie der ZJ findet völlig unzureichend unter "1914" Erwähnung. Ein Absatz zur Exkommunikation und eine Liste von ZJ eigenen Bergrifffen fehlt völlig. Warum dahingegen Details wie der Immobilienwert irgendeiner nationalen Niederlassung interessant seien soll, ist mir unklar. -- tiexano 12:02, 15. Feb 2006 (CET)

text: Unabhängig davon, ob die Angabe sinnvoll ist oder in den Artikel paßt, möchte ich gerne fragen: Warum ist die o.a. Zeitung für dich keine seriös zu nennende Quelle? --Mini 09:27, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die Frage stellt sich nicht. Es geht um den Umgang mit Zitaten. Bitte Ausgabe, Seite, Autor nennen, dann kann dieser Einschub evtl. Eingang finden. Piedesack 15:11, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Da legst du die Messlatte ziemlich hoch, ich werde dich bei Gelegenheit einmal daran erinnern. --Mini 15:14, 15. Feb 2006 (CET)

text: Wir befinden uns hier nicht auf einer privaten Homepage, sondern in einer Enzyklopädie, da IST die Messlatte hoch. Außerdem wird hier ständig moniert, der Artikel sei zu umfangreich, da muss man nach Dingen suchen, die raus können. Piedesack 15:20, 15. Feb 2006 (CET)

text: Was ist der diesbezügliche Unterschied zwischen einer Erbschaft und einer Spende, der eine Erwähnung desselben enzyklopädiewürdig macht? Kostet ein "freiwilliger Aufbau" eines Saales nichts, nur weil er "freiwillig" stattfindet? Werden andere Bauten im Gegensatz dazu erzwungen? Oder kostet ein Saalbau mehr oder weniger als der Aufbau einer Druckerei? Kostete dieser Druckereibau mehr als ein anderer Druckereibau sonstwo in Deutschland, dass man ihn hier als "immens" bezeichnet? Was konkret ist an den Zweig- und Hauptbüros imposant? Ist dies zu wissen (oder offensichtlich nicht zu wissen) für die Darstellung der Historie und Glaubensansichten von irgendeinem Wert? Piedesack 15:25, 17. Feb 2006 (CET)

text: Okay, dann müssen wir das aber so formulieren, dass ein großer Immobilienbesitz zwangsläufig das Resultat von hoher Bautätigkeit ist und nicht der Vermutung Raum schaffen, das sei aus den Mitgliedern herausgepügelt worden oder so. "Imposant" finde ich das trotzdem nicht, aber das ist meine persönliche Ansicht. Immerhin steht in jedem kleinen Kaff die Kirche als höchstes Gebäude, das würde ich schon eher imposant nennen. Piedesack 02:00, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Immobilienwert Selters 

message: Hallo! Ich wollte kurz darauf hinweisen, daß ZJ eben auch nur Menschen sind und das, was beispielsweise Osch weiter oben als offizielles Statement zum Thema "Bluttransfusionen" darstellt, eben manchmal von einzelnen Personen eben anders/drastischer umgesetzt wird. Die ZJ-Literatur betont zwar immer wieder die eigene Handelsfreiheit, doch wird ein Wink "ob eine Handlung mit dem eigenen Gewissen gegenüber Gott in Einklang zu bringen sei" doch sehr oft als nicht gar so dezent verstanden. Im WT mag stehen "Es ist Eure Entscheidung, eine Universität zu besuchen. Bedenkt aber, ob Ihr dann genügend Zeit für die Wahrheit habt" --- in den Köpfen vieler JZ wird daraus eben ein dogmatisches "Geht nicht zur Uni!!!".
Der soziale Druck, der auf der Ebene der "einfachen" Gläubigen aufeinander - oftmals unbewusst/gutgemeint - ausgeübt wird, ist immens - zumal das soziale Umfeld einzelner Zeugen oftmals nur aus anderen Zeugen besteht. "Päpstlicher als der Papst" mag hier das treffende Schlagwort sein. So ist zumindestens meine eigene, evtl. nicht von allen geteilte Erfahrungswelt.
Man muss also ganz allgemein gerade bei den ZJ unterscheiden zwischen offizieller Lehre und der einzelnen Umsetzung in der alltäglichen Praxis. Man glaubt kaum, was übereifrige Dienstamtsgehilfen und Älteste so alles verbocken können :). Das dies aber nicht Schuld der Organisation oder der Lehre an sich ist, muss nicht weiter erläutert werden.
Wie dem auch sei, hier wird vielerorts eine Gratwanderung zwischen offizieller Lehre und alltäglicher Umsetzung derselben versucht - eine Diskussion auf zwei völlig verschiedenen Ebenen.
Ins Wikipedia gehört eine möglichst sachliche Darstellung der offiziellen Lehrmeinung - evtl. kann man dann eben noch einen wie auch immer gearteten Passus "Zusammenfassung öffentlicher Kritik" einfügen.
Nur mein Eindruck, keine Ahnung, wo der hingehört.
:Hallo, bitte auch dann mal die Registrierung nachholen. Was sind "Dienstamtsgehilfen"? Wird das hier schon irgendwo erwähnt? Dann bitte einstellen, sofern organisatorisch relevant.
Noch ein Zusatz: Ich konnte es nie verstehen und verstehe es heute noch nicht, dass man tatsächlich behaupten kann, "das soziale Umfeld einzelner Zeugen (bestehe) oftmals nur aus anderen Zeugen". Haben die keinen Bäcker? Gehen die nie zum Frisör? Kommt zu denen kein Postbote? Gehen die keiner geregelten Arbeit nach oder dürfen die nur Arbeiten annehmen, wo alle anderen auch ZJ sind? Wie kommt es da, dass der eine oder andere Nicht-Zeuge von uns mal tatsächlich einen Zeugen persönlich kennt? Hat dieser dann nicht aufgepasst und sich richtig ferngehalten von uns? Piedesack 15:58, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Danke! Solltest du derjenige sein, der diesen Unterartikel angefangen hat, nochmals die Bitte, die Registrierung nicht zu vergessen. Sind also Dienstamtsgehilfen relevant? Hat dies ein biblisches Vorbild? Piedesack 01:52, 18. Feb 2006 (CET)

text: Sorry, ich revidiere, in Kapitel 7 ist von 114.000 die Rede, ich war im falschen Kapitel. Der Rest an Kritik bleibt jedoch bestehen. Piedesack 23:02, 18. Feb 2006 (CET)

text: Eine kurze Analyse anläßlich der Ergänzung der LK findet sich hier . Demnach könnten 8 der 12 "zu jung" sein, um diese Funktion inne zu haben (Theodore Jaracz war 11(!) Jahre alt, als 1935 "die Tür geschlossen wurde"). Aber als "original research" kann das natürlich nicht in den Artikel übernommen werden. --Mini 10:11, 20. Feb 2006 (CET)

text: Hast du auch hier   gelesen?--Mini 20:53, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kritik (sowie u.a. soziale Kontakte) 

message: Wann sind jeweils die Bezeichnungen "Religionsgemeinschaft der ZJ Deutschland" und wann "Wachtturm-Gesellschaft" richtig? Das scheint mir hier durcheinander zu fliegen. Wofür stehen die beiden Begriffe jeweils? Mir kommt diese Bezeichnerei auch zuviel vor im Artikel, an jeder passenden oder unpassenden Stelle steht "das ... ist in Selters". Kann das mal jemand, der sich auskennt (!) zusammenfassen und hier und da, wo's überflüssig oder doppelt ist, löschen? Danke! Piedesack 15:58, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Korrekte Bezeichnung von Organisationsformen/Institutionen 

message: Ich hatte es vor einiger Zeit schon mal angemerkt. Für einen objektiv beschreibenden Artikel einer Religionsgemeinschaft ist es unbedingt notwendig die Interna an den Schluss zu setzten und nicht so aufzublähen wie im aktuellen Artikel. "Zur Not" kann mann einen eigenen Artikel Lehren der Zeugen Jehovas erstellen. Zumindest habe ich den Eindruck, dass Kapitel 3,4 und 5 etwas an Umfang abgenommen haben. Aber Kapitel 6, für den objektiven Außenstehenden das eigentlich interessante(!), muss direkt nach "Verbreitung" und auch an Umfang noch etwas zulegen. Wenn die Schwerpunkte in der Struktur anders gesetzt sind wird das auch Auswirkungen im Hinblick auf einen objekten Inhalt haben. -- Gamma 10:14, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Neutralität und Struktur 

message: Wie kommt es, dass der ganze Abschnitt jetzt so radikal zusammengestrichen wurde? Ich konnte in der bisherigen Diskussion keinen Konsens erkennen, der diese Streichungen rechtfertigen würde.
Ninety Mile Beach 17:31, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das ist alles, auf was sich bisher geeinigt werden konnte.--Mini 18:05, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  NGO 

message: Ich möchte hiermit nur begründeter Weise vor selbsternannten Sektenexperten warnen, vor allem in Form von Informationsquellen und Links. Immer wieder werden hier leider sogenannt objektive Ausstiegsberatungsseiten als fundierte Quelle genannt. Das deutlichste Beispiel für sowohl Unwissen als auch Käuflichkeit von dieser Seite war seinerzeit (1993?) der französisch dialektierende Mensch, der bestätigte, JZ hätten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Dies ist nun wiederum so etwas von an den Haaren herbeigezogen gewesen, dass es direkt amüsant war weiterzuzuschauen! Seit dieser Hans-Meiser-Sendung damals haben leider alle sog. "Experten" (als auch RTL an sich) keinen guten Stand bei mir -- auch wenn es wahrhaft Experten sind. Aber schwarze Schafe schädigen den gesamten Stand. Piedesack 17:43, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  "Sektenexperten" 

message: Welcher Widerspruch besteht in den beiden Begriffen KdöR und Sekte? Ich denke nicht, daß ab sofort der Begriff "Sekte" nicht mehr auf ZJ angewandt wird.--Mini 14:04, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Worauf zielt denn der Begriff "Sekte" ab? Auf irgendetwas Dubioses, Obskures, Ungreifbares, aus dessen Fängen man seine lieben Angehörigen unbedingt retten muss, sonst werden sie geopfert, oder wenn nicht das, dann werden sie einer Kopfwäsche unterzogen, kriegen das Denken und den freien Willen abgenommen, werden ihres Geldes beraubt und keiner darf mehr raus, sonst verrät er alles, denn obendrein streben sie ja die Weltherrschaft an und verschwören sich insgeheim gegen die bestehende Ordnung. Das alles soll doch unterschwellig damit ausgedrückt werden, tun wir doch nicht so. Nun steht im Bericht der Welt am Sonntag aber zu lesen, dass ein Hauptbeteiligter im Körperschaftsprozess genau diese Punkte einbrachte, um den ZJ diese Rechter abzusprechen. "Gandow, der auch den Waldorfschulen die Verbreitung "okkulter Lehren" vorwirft, hält die Zeugen Jehovas für eine religiöse Sekte und spricht ihnen die Loyalität gegenüber dem Staat ab." Dazu aber heißt es in der Zusammenfassung des Urteils: "Geprüft wurde lediglich, ob die Zeugen Jehovas in der Praxis dem Staat gegenüber "rechtstreu" auftreten und als Kirche die "Gewähr der Dauer" garantieren. Das Oberverwaltungsgericht fand auch keine objektiven Anhaltspunkte dafür, daß Aussteiger von ihren früheren Glaubensgenossen sozial geächtet oder diskriminiert würden, wie das Land Berlin und die evangelische Kirche auf Grund von "Aussteigerberichten" immer wieder behauptet hatten." Insofern ist nun instanzlich festgehalten, dass es bei JZ keine dubiosen Machenschaften gibt, keinen Psycho-Druck, keine Menschenrechtsverletzungen. Der Begriff "Sekte" ist fehl am Platz, auch aus diesem Grund, denn dass er ohnehin falsch verwendet wird, darauf hatten wir ja schon einmal verwiesen. Und darauf sollte auch hingewiesen werden, wenn denn in diesem Artikel das Wort "Sekte" verwendet werden muss.Piedesack 11:44, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title:  KdöR 

message: Ich habe mal eigenmächtig den "Lehre"-Abschnitt in den einleitenden Absätzen zusammengeschoben und offensichtliche Dopplungen und so manch NPOV gekürzt. Auch die Syntax in dem ganzen Patchworkgebilde ließ dann langsam zu wünschen übrig. Den Teil mit den ganzen Wahlangelegenheiten würde ich allenfalls unter "Organisation" einordnen, wenn er überhaupt von Interesse ist, aber sicher nicht unter "Lehre". Piedesack 16:48, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text: Die Aussage ist korrekt, nachzulesen in Weblinks auf dieser Diskussionsseite. Warum sollte es überflüssig sein zu schreiben, wie sich die ZJ organisieren?--Mini 19:27, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ehe hier teilweise bewusst weiter aneinander vorbeigeredet wird, sollte man dann den Ausdruck "Mitglieder" definieren. Ihr redet jeweils von zwei verschiedenen Dingen, und so wie "Oli" den Begriff verstanden sieht, ist die Aussage in der Tat keinesfalls korrekt. Piedesack 21:07, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wie kann man Vereinsmitglied anders als "Mitglied im Verein" verstehen?--Mini 22:29, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Wenn ich mich recht erinnere, wird da mit rechtlichen Hilfskonstruktionen gearbeitet. Und das ist wohl auch das, was mit "Die Zeugen Jehovas bedienen sich weltweit verschiedener rechtlicher Werkzeuge (Organisationen), deren Struktur (Vorstand o.ä.) jedoch nicht mit der geistlichen Struktur ihrer Glaubensgemeinschaft identisch ist." gemeint ist. Es ist insbesondere nicht  nur der Vorstand interessant, sondern auch die Mitgliederstruktur. Ich kenne es so, daß es lokale Vereine gibt (Jehovas Zeugen Versammlung XY e.V.), die nur die gesetzlich vorgeschriebene Mindestmitgliederzahl (7?) haben und die mit loyalen Mitgliedern besetzt werden. Dieser Verein ist dann als Träger z.B. der Eigentümer der lokalen Räumlichkeiten. Damit kann man die im Verein vorgeschriebene Demokratie z.B. bei Vorstandswahlen haben und sich gleichzeitig sicher sein, daß niemand aus der Reihe tanzt. Hat sich daran in den letzten Jahren etwas geändert? Interne Demokratie wäre ja in einer Theokratie ein Fremdwort. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:35, 11. Mär 2006 (CET)

text: Lest doch einfach mal unter dem Punkt "Mitglieder"  nach.--Mini 22:40, 11. Mär 2006 (CET)

text: Ich frage mich, wieso das nicht schon längst gemacht wurde. Generell finde ich, daß die Wikipedia eher mehr als weniger Informationen bieten sollte. Wichtig ist nur, daß die Informationen so strukturiert sind, daß man die wichtigen Informationen als Einstieg beisammen hat. Ninety Mile Beach 23:44, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Kürzen, kürzen, kürzen 

message: Ich glaube, dass hier mal wieder versucht wird Zeugen Jehovas Propaganda zu verbreiten. Bestes Beispiel den Punkt: "Rechtskomitees". Die Zeugen Jehobvas haben ein grünes Buch mit genauen Anweisungen. Ankläger und Richter sind nicht getrennt. Diese Menschen haben keinerlei iur. Qualifikation.195.93.60.77 17:14, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da bin ich ja bzgl. des unangenehmen Auffallens in guter Gesellschaft. Ich zitiere aus der (Be-)Nutzerseite von 195.93.60.77 : "Diese IP wird regelmäßig vom dauerhaft gesperrten Benutzer:Mutter Erde benutzt und muss deshalb leider immer wieder vorübergehend gesperrt werden, um Attacken des gesperrten Benutzers zu unterbinden. Wir bitten um Verständnis!" Wir haben Verständnis. Freundlichst, der Jubel-Perser. Piedesack 23:46, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Zitierst du immer nur das dir genehme? Es heißt dort weiter: "Da IP-Adressen bei manchen Providern dynamisch vergeben werden..." und diese spezielle IP ist von AOL (USA) dynamisch vergeben. Ich hoffe doch, bei Quellenangaben für Artikel bist du genauer.--Mini 10:45, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Was wolltest du uns jetzt damit sagen? Ich finde, Benutzer Piedesack hat hier nur das zitiert, was für die Entgegnung auf den Angriff auf ihn relevant war. Wobei er wohl besser erst gar nicht hätte reagieren sollen. 84.168.111.166 21:12, 19. Mär 2006 (CET)

text: Trotz allem hat das nichts mit Propaganda zu tun und es rechtfertigt auch nicht den persönlichen Angriff auf Piedesack. Des weiteren ist Staat und Kirche nicht umsonst getrennt. Der Staat darf sich nicht in die kirchlichen Belange einmischen und die Kirche sollte das umgekehrt auch nicht. Dies wurde ja im Falle der JZ durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Außerdem wurde den JZ durch dieses Gericht eine "rechtstreue" bescheinigt, was wohl kaum gemacht worden wäre wenn dies nicht der Fall wäre. Bist du (und das ist persönlich gemeint) also besser qualifiziert als die Richter in Karlsruhe, Berlin und Leipzig? Denn diese "hochgelobten" und "hochqualifizierten" Richter bestätigen die vorgehensweise der JZ. Wenn also die JZ so schlimm sind, dass man  jeden daraus befreien muss, warum jammerst du dann wenn die JZ jemand in die Freiheit entlassen haben ? Da beist sich doch der Hund in den Schwanz ... --Thomas Lange 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

text: Da braucht man nicht den JZ an der Ecke fragen, der es einem auch gar nicht geben dürfte. "Dienst-Buch" (nur für Verkündiger) "KS-Buch" (nur für Älteste).--Mini 16:21, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ist wohl ein Bezugsfehler, es hies das "an der Ecke der WT zu bekommen ist" --Thomas Lange 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

text: Demnach sind es drei Älteste und ein Angeklagter. Die Ältesten sind also sowohl Ankläger als auch Richter, es gibt (mindestens?) eine Berufung. Angeklagte sind unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wird. Der Versammlung wird das Ergebnis (auch der Grund?) des Ausschlusses bekannt gegeben. Wie steht es mit den anderen offenen Punkten?--Mini 21:34, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Man könnte sagen die Ältesten sind sowohl Ankläger, Richter als auch Verteidiger, da sie nach Gründen für Barmherzigkeit und Milde suchen um einem "Missetäter" zu helfen. Zu einem Gemeinschaftsentzug kommt es also nur wenn offensichtlich keine Reue erkennbar ist, dann würde, wenn keine Berufung eingelegt wurde, in der nächsten Zusammenkunft folgende Bekanntmachung vorgelesen werden: "Vorname Nachname ist die Gemeinschaft entzogen worden", der Grund wird also außer dem Komitee und dem Betreffenden selbst niemand weiter bekannt sein,- dadurch wir es dem Betreffenden später leichter fallen wieder zu kommen. --Thomas Lange 23:58, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Zeugen Jehovas und Ausgeschlossene 

message: Die Version ist inakzeptabel. Wenn hier über "Rechtsverfahren" der ZJ geschrieben wird, ist das mitunter ein heißes Eisen und muss sorgfältig erwogen werden. Vieles was bis eben da stand, widerspricht grundlegend den bekannten Tatsachen und sollte unbedingt geprüft und belegt werden, sofern man sich hier überhaupt dafür interessieren will. Achtung: sehr NPOV-verdächtig!! Piedesack 20:51, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text: "Nicht angemessen" ist in dem betreffenden Abschnitt so manches, eben deshalb fand die abermalige Löschung statt, und die wird immer wieder stattfinden, ehe das hier nicht diskutiert worden ist! Guten Abend. Piedesack 21:08, 9. Mär 2006 (CET)

text: Gut, da jemand hier immer wieder den ganzen Absatz undifferenziert wiedereingesetzt hat, ohne sich hier zu einer Diskussion zu melden, auf die er/sie mehrfach hingewiesen wurde, habe ich jetzt vereinzelte, sehr fragliche Punkte im Text selbst geändert/gelöscht/überarbeitet, daraus ergibt sich dann sicher endlich ein Diskussionsstoff. Nur zu! Piedesack 00:34, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Genau. Dann bitte nur höchstens die Top Five. Das hast du ja nachfolgend gut aufgelistet. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nein. Aber das wurde ja auch nie behauptet, dasss das kein Ausschließungsgrund sein könnte. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ja, bitte. Es ist (auch das hatten wir kürzlich erst) immer eine Frage, wie diese "Kritik" aussieht. Piedesack 02:38, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Recht so. Über Oralverkehr konnte ich keine Quellen finden, aber Masturbation war m.W. noch nie ein Ausschlussgrund. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Das Pferd muss andersherum aufgezäumt werden. Der, der zuerst behauptet, muss Belege bringen, nicht der, der anficht. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

text: Ich lese immer nur "Berichte von Ehemaligen"... Weiter unten habe ich ja geschrieben, wieviel ich momentan auf derartige Äußerungen gebe, insofern sind diese als Quellen immer sehr mit Vorsicht zu genießen. Solange dazu kein offizielles Statement der Gegenseite gehört oder gelesen werden kann, ist die Art der Darstellung sehr einseitig. Zur Sache: Auf Nachfragen wurde mir nur bestätigt, dass ein Zeuge einer Handlung in keinem Fall gleichzeitig in das zuständige Komitee berufen werden darf. Gleichzeitig ist der Terminus "Ankläger" bzw. "Angeklagter" sehr unglücklich. Es handelt sich nicht um eine Gerichtsverhandlung, sondern um klärende Gespräche über eine Sache und die damit verbundene Einstellung mit der Intention, Hilfe beim Überwinden von Krisen zu bieten (und auch nicht sofort danach, sondern man gibt der Angelegenheit Zeit, damit die Betroffenen das selber regeln können). Von daher sind auch "Verteidiger", wie hier mehrfach gewünscht, kaum statthaft. Ein "Ankläger" kann allenfalls ein Geschädigter sein, dessen Angelegenheit dann eine Ältestenschaft nachgeht. Versäumt wird auch zu berichten, dass die meisten derartigen Vorkommnisse ganz ohne ein "Komitee" von "drei oder mehr" (wieso eigentlich immer "oder mehr", es sind doch drei!) aus der Welt geschaffen werden, und zwar durch das Mitwirken von zwei (nicht drei) Ältesten. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

text: Sorry, es ist unüblich, mitten im Posting des Vorschreibers zu antworten, aber das macht die Gliederung transparenter. Ich will Herrn Wunderlich, eigentlich niemand, zu nahe treten, aber - nochmal - die können viel erzählen. Weißt du, irgendwo habe ich hier etwas über eine Studie gelesen, die JZ 1994 durchgeführt haben. Die wird dann zitiert, und das erste, was ein Zweiter danach zu tun hat, ist, noch vor allen Dritten gleich mal dieses Studien-Ergebnis wieder zu löschen mit dem Hinweis "dat ham die ja selber geschrieben, wie kann man das nur anführen, das widerspricht sämtlichen Wiki-Grundsätzen" usw. Berichte von Ehemaligen, die quasi auch einer selbst durchgeführten Studie gleichen, werden aber merkwürdiger Weise ohne einen Hauch von Zweifel sofort zitiert und für bare Münze genommen. Ist doch seltsam, oder? Gäbe es das Buch von Oskar Lafontaine "Ich war ein SPDler", würde es sicher hohen Unterhaltungswert haben, sollte aber niemandem zur politischen Meinungsfindung dienen (jedenfalls nicht, wenn man es die einzige Quelle dafür benutzte). Piedesack 02:50, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Political correctness: Ich habe da keine Präferenzen, ich hätte auch schreiben können, da interessiert sich jemand für die Geschichte der Grünen und liest ein Buch von Otto Schily, da wären die Grünen sicher weniger glücklich (wenn einem das als einzige Quelle diente), aber da wären sicher manche auch unglücklich, wenn man was von Joschka Fischer läse ;-) Piedesack 03:07, 10. Mär 2006 (CET)

text: Ich möchte etwas Grundsätzliches hinzufügen: Wer erstens einem Verein beitreten möchte, tut das unter vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Er informiert sich tunlichst über alles, was fortan von ihm zu erledigen ist (Anwesenheit bei Sitzungen, Mitgliedsbeitrag, Statuten etc.) Wer zweitens ebenfalls bei vollem Bewusstsein mit den einstmals von ihm gegebenen Erklärungen nicht mehr konform geht, ist sich selbstverständlich bewusst, dass er künftig dort nicht mehr mitwirken kann bzw. darf und meist will er das auch nicht. In dem Zuge gibt es die Möglichkeit der Selbsterkenntnis ("nee, da hab ich mich aber damals total geirrt") oder alternativ des Ausschlusses ("du schadestr dem Verein, wir müssen dich vor die Tür setzen"). Bei den menschlich absolut nachvollziehbaren Schwächen eines geknickten Ego kann man es keinem verübeln, wenn er drittens nicht herumposaunt, dass sie ihn rausgeschmissen haben, weil er sich den und den und dann noch den Bock geleistet hat, sondern er wird meistens sagen, er habe von sich aus festgestellt, dass er gar keine Zeit und kein Geld mehr hat und eigentlich hat ihn daas Ganze ja doch nie interessiert. Soviel zur Psychologie. Umgelegt auf den Sachverhalt hier bin ich immer sehr vorsichtig, wenn es sich um Äußerungen von Ehemaligen handelt, man kann leider nie ganz auf den Grund sehen, weil die Angelegenheiten im Laufe der Zeit sehr trüb geworden sind. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

text: Warum ich? Wenn ich recht verstehe, wird eine Belegstelle für folgende Behauptung gesucht. "Sie werden ignoriert, sofern sie nicht mit einem aktiven Zeugen Jehovas in einem gemeinsamen Haushalt als Ehepartner oder minderjährige Kinder zusammenleben." Diese Formulierung ist nicht von mir, ich kann sie nicht mal nachvollziehen und da soll ich jetzt auch noch eine Bibelstelle finden, die das stützt? Nö. Vertane Zeit. Piedesack 15:19, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da du den Passus "keine belegende Bibelstelle" löschen möchtest mußt du es beweisen - ganz einfach. Es ist eben schon von Interesse, daß bei allem möglichen eine biblische Grundlage gefunden wird, nur hier eben nichts für diese spezielle Ausnahme in der Behandlung Ausgeschlossener.--Mini 15:26, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da ging mein Löschbegehren offensichtlich nicht weit genug. Nicht nur die selbstverständlich fehlende Bibelstelle ist überflüssig zu erwähnen, der ganze Absatz muss gelöscht werden. In der Tat scheint es für alles Mögliche, das die ZJ tun, Bibelstellen als Grundlage zu geben. Hier gibt es anscheinend deshalb keine, weil das unterstellte Verhalten real nicht zu beobachten ist. Wozu da eine Bibelstelle? Piedesack 01:06, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wirf doch mal einen Blick in Unser Königreichsdienst August 2002--Mini 10:13, 11. Mär 2006 (CET)

text: Und im direkt nächsten Absatz (11) ist Galater 5,9 erwähnt.--Mini 10:03, 12. Mär 2006 (CET)

text: Äh, ich glaub, hier geht's um was anderes, schau mal nochmal genau hin. Piedesack 00:04, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Behandlung von Verstößen gegen usw. 

message: Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und finde das Zitat nicht repräsentativ. Zusammen mit der einleitenden Unterstellung wird suggeriert, dass ein prinzipieller Tötungswunsch vorhanden war. Hätte man dagegen den 8. und letzten Absatz aus dem Wachtturm-Artikel zitiert, wäre (zumindest für mich) kein Unterschied zwischen der aktuellen und der damals mutmaßlich ganz anderen Haltung zu erkennen; dort geht es nämlich wieder nur darum, dass man mit ausgeschlossenen Familienangehörigen zusammen isst, aber eben keine religiösen Aktivitäten gemeinsam durchführt. Der hier zitierte 2. Absatz dient als Begründung, warum für Christen das Mosaische Gesetz im Falle der Abtrünnigkeit nicht anwendbar ist. Da dieser Artikel im Wachtturm im Bereich "Fragen von Lesern" veröffentlicht wurde, könnte man sogar davon unterstellen, dass die Leserfrage(n) teilweise derart überzogene Ansichten vertraten, die korrigiert werden mussten. Der Wachtturm-Artikel lässt insgesamt erkennen, dass eine mäßigende Botschaft vermittelt werden soll, vom Tötungsgebot des Mosaischen Gesetzes bis zum lediglich religiös getrennten Miteinander.
--Moralapostel 14:58, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Zitierter Wachtturm vom 15. Januar 1953

message: Dieser Satz ist meines Erachtens bestimmt nicht NPOV! und so geschrieben auch eine unkorrekte Schilderung der Vorgehensweise von JZ. Die Gefühle und Probleme von Ex-Jz bleiben davon natürlich unberührt, ich verstehe sie durchaus.--Extertaler 13:30, 27. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  4.4 - letzter Satz 

message: - 	In letzter Zeit hat der Benutzer Extertaler umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Nochmal Benutzer Extertaler ist nach eigenen Angaben überzeugter Zeuge Jehovas. Er kann daher und will vermutlich keinen neutralen Artikel schreiben sondern seine Sekte in einen positiven Licht darstellen. Da wäre etwa so als wenn Angela Merkel den Wikipedia Artikel über die CDU schreiben würde ;-) 	 
- 	172.158.207.39 18:18, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Benutzer:Extertaler 

message: Dieses Seite muß dringend archiviert werden. Zu schwer zu laden. Wir sollten uns alle bemühen, nicht den "Troll" zu füttern. Ich schließe mich da ausdrücklich ein! Danke. --شهود 14:20, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Hilfe, Admin.! 

message: Ich werde nun weiterhin alle Beiträge, welche anonym verfaßt sind, radikal löschen. Diesen Rat gab mir ein Admin. Wenn ich dazu kommen, wird die Diskussionseite z.g. Teil ins Archiv verschoben!--شهود 17:35, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Beachte dabei aber bitte, daß die Diskussion nicht durch dann fehlende Beiträge aus dem Kontext gerissen wird.--Mini 17:37, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung aller anonymen Beiträge! 

message: Ich habe mir erlaubt, den folgenden Beitrag wiederherzustellen, den Semperor gelöscht hat:
-----------------
http://wien.orf.at/stories/99326/
172.180.211.230 23:46, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Warum musste ein 19jähriger Zeuge Jehovas sterben? 

message: Hallo Piflaser,
1) Ich finde Deinen Zusatz zu lang. Die Formulierung "In dieser vor- und nachmenschlichen Gestalt als "Geistperson" sei Jesus mit dem Erzengel Michael identisch." sagt schon alles aus. 
2) Den von Dir zitierte Bibelvers gibt es nicht. Ich denke, Du meinst 1. Thess 4:16 hilft dem durchschnittlichen Leser auch nicht weiter. Man muß schon eine ganze Menge Bibelauslegung hinzutun, um 1. Thess 4 so zu verstehen. Daher fände ich es besser, dieses Zitat komplett zu entfernen oder zumindest den Sachverhalt so zu erläutern, daß er verständlich wird.
3) die ZJ sind nicht die einzigen, die das lehren. Diese Lehre wird  auch von meiner eigenen Konfession, den Siebenten-Tags-Adventisten, vertreten. Bei uns aber zusammen mit der Dreieinigkeit. Ich vermute daher, daß es sich um ein gemeinsames Erbe der Milleriten handelt, oder anders gesagt: wir STAs haben das schon vor euch geglaubt, was Ihr ZJ gerne unterschlagt.
Ich weiß nur nicht, was jetzt besser ist, einfach wieder radikal kürzen oder sauber ausformulieren. Was meinen denn die anderen dazu?
Herzliche Grüße,
Ninety Mile Beach 00:48, 1. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Exertaler, willst Du wissen, warum die STA die Dreieinigkeit lehren oder ist das nur eine rhetorische Frage?  Ich vermute eher letzteres. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:43, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Erzengel Michael 

message: Zu den, was Jehovas Zeugen/Bibelforscher an Verfolgungen und Verleumdungen überlebt haben:
Gefängnis der führenden Männer, im 1. Weltkrieg USA, Freigelassen auf Anweisung des Bundesgerichtshofes. Mehrere Prozesse in den USA, wg. Predigdienst u. Wehrdienstverweigerung: alle gewonnen. Verfolgung durch die Nazis und über 200 Ermordungen im KZ´: wo sind die Nazis? Wer beteiligte sich am Wehrdienst?: Viele Evang.+ Katholiken,welche ihr Leben und Blut f.d. Führer, Volk u. Vaterland opferten. Dann Verfolgung durch Staatssicherheit i.d. DDR, wobei sich die Familei Pape (Günter i. Hauptartikel als Exoerte empfohlen) unrühmlich beteiligten. Wo ist die DDR? Dann Verfolgung in der UdSSR. Wo ist der Kommunismus? Alle sind fort. Nun Verkleumdungen wegen Blut, Erziehung der Kinder. Verdrehungen durch Sekten-Experten, die sich auf z.B. Günter Pape beziehen.´, welcher wg. Betrugs im Gefängnis saß. Lieber Vinojan, auch die Verdrehungen der sogen. Blutexperten sind ein Haschen nach Wind und werden vergehen. Also, JZ sehen gefaßt und in Ruhe allen entgegen.--شهود 19:28, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Verfolgung und Verleumdungen und Verdrehungen!

message: Bitte nicht den Link zum pesach-Fest löschen. Er belegt, das JZ korrekt dann das Abendmahl feiern, wann es nach alt-jüd. Kalender richtig ist. Selbiger gilt auch heute. Nur wird bei einigen Gemeinschaften nicht darauf geachtet, das der jüd.Tag um 18:00 begann und um 18:00 des anderen Tages (westl. Kalender) endete. Der 12.April ist also kein Fehler. Im übrigen aber natürlich nicht erste Priorität im Lehrgebäude.--شهود 22:19, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Link ist definitiv falsch: "Es kann daher vorkommen, daß das Datum des Gedächtnismahls nicht mit dem Datum übereinstimmt, an dem die heutigen Juden das Passah feiern. Warum nicht? Weil der Beginn ihrer Kalendermonate gemäß der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit des Neumondes festgelegt worden ist und nicht nach dem Erscheinen der neuen Mondsichel in Jerusalem, was 18 bis 30 Stunden später der Fall sein kann." (Unterredungen anhand der Schriften, Seite 173)--Mini 22:44, 2. Apr 2006 (CEST)

text: Hast du dir wenigstens die Mühe gemacht, zu versuchen, den im Unterredungsbuch dargelegten Unterschied zu verstehen?--Mini 10:03, 3. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Abendmahl-Feier von Jehovas Zeugen am korrekten Datum

message: Um ausgewogen zu sein, müssen im Hauptartikel auch die Meinungen von Fachleuten rein, die keine JZ sind, auch wenn es einigen nicht passt, das dadurch JZ gestützt werden: Ich beharre darauf. Es ist nicht korrekt, ihn ohne nähere Begründung herauszunehmen!--شهود 10:48, 3. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Fachleute, keine Jehovas Zeugen!

message: Hallo Exertaler,
ich habe einen von Dir eingefügten Abschnitt entfernt.
1) er ist extrem-POV. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass die allgemeine Ansicht der Fachwelt die wäre, daß es den ZJ blutlos immer besser gehen, insbesondere wenn ich die Notfallmedizin betrachte.
Natürlich geht es den Jehovas Zeugen immer besser ohne Blut, auch in der Notfall-Medizin. Da gibt es für den Anfang genügend Blut-Ersatz-Infusionen. Danach Erythropoetin, Cellsaver etc. Kenne genügend Krankenschwestern und Pfleger, auch in der Intensiv-Medizin, die JZ sind. Ich bin selbst Exam. Krankenpfleger und weiß wovon ich spreche. Letzendlich bleibt es aber eine Glaubensüberzeugung. --شهود 15:25, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Exertaler, zur Info: ich habe zwar auch schon einmal in unserer Gemeinde gepredigt, aber ich bin mitnichten Prediger bei den STA. Was diese Sätze angeht: ich denke, es hilft auch nichts, diese Sätze als Zitat zu markieren. Die Bücher der ZJ zitieren immer tendenziös. Sie taugen daher zwar als Referenz, was die ZJ zu welchem Zeitpunkt geglaubt haben. Als fachliche Referenz, was Stand der wissenschaftlichen Medizin ist, taugen sie deshalb aber nicht, auch dann nicht, wenn sie zufällig mal einen Professor gefunden haben, der ihre Meinung bestätigt. Aber ich kann gerne mal meine Frau fragen ob sie an medizinisch fundierte Ausarbeitungen herankommt.  Ninety Mile Beach 15:35, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Unter den 100.000 Medizinern, sind reihenweise Experten, die die Meinung des Prof. Hetzers unterstützen, z.b. Uni-KLinik Jena, Bereich Orthopädie, etc. etc. Du solltest Dir mal unbefangen die DVD der JZ anschauen. Du wirst staunen, wieviele Mediziner den Standpunkt der JZ teilen, auch wenn Dir das nicht gefällt. Auch Deine Meinung (wg. Blut) ist POV.--شهود 15:44, 3. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Urheberrechtsverletzung und extremst-POV entfernt