Diskussion:Internationaler Bund/Archiv/1

message: Hallo,ich stürze mich todesmutig in die alte leidige Diskussion um Wahrheit und Klarheit auf der IB-Seite. Ich bin zwar erst seit heute in Wiki angemeldet und daher erst in 4 Tagen berechtigt, etwas zu ändern (wenn das geht, mal sehn, bin gespannt). Also am Artikel zum Internationalen Bund, auch wenn es hierzu anscheinend schon harsche Kämpfe gab, müsste schon was getan werden. Ich arbeite selbst beim Internationalen Bund (als einfacher Mitarbeiter, keine Leitungsfunktion!) und einige Dinge stimmen einfach nicht. Bei uns verdienen Lehrer auf Honorarbasis in der Berufsfachschule z.B. 23,20 Euro pro Stunde. Und sie sind deswegen zum Großteil nicht fest angestellt, weil sie gemäß den Vorgaben der Schulaufsichtsbehörde ganz bestimmte Qualifikationen haben müssen und daher nur jeweils 1 Fach geben können. Wie soll man einen Lehrer fest anstellen, der pro Woche 4 Stunden unterrichtet und dies als Nebenjob? Es stimmt, dass durch die Preisspirale bei Ausschreibungen vor allem im Bereich der beruflichen Bildung z.T. extreme Situationen bei Löhnen auftreten. Doch diese Entwicklung wird nicht durch den IB, sondern vom Bund beeinflusst, der keinen Wert mehr auf Inhalt und Kontinuität bei Konzepten legt, sondern nur noch nach dem billigsten Preis geht. D.h. aber (und ich weiß dies auch durch meine Stadtratstätigkeit hier in meiner Stadt), dass es allen anderen Bildungsträgern genauso geht. Wenn sich der IB aus diesem Grund gar nicht mehr an den Ausschreibungen beteiligen würde, nur weil hier ein Preisdumping inzwischen "marktüblich" ist, gäbe es ihn bald schätzungsweise zu 50% nicht mehr und die "armen ausgebeuteten" Mitarbeiter wären gar keine Mitarbeiter mehr. Im übrigen steht es jedem frei, eine feste Arbeitsstelle zu haben oder eine besser bezahlte zu suchen. In meinen Augen stimmt einfach das Verhältnis nicht, in dem auf der IB-Seite über die "Ausbeutung" von Mitarbeitern geschrieben wird. Es gibt genügend Artikel in Wikipedia, die ein Unternehmen neutral beschreiben, obwohl es sicher überall Fehlentwicklungen und Mängel gibt. Es wäre in meinen Augen wahrlich keine postivie Entwicklung von dem sonst recht guten Portal, wenn jeder über jeden Betrieb negative Aspekte einbringen und vehement verteidigen würde. Ich finde, das würde Wikipedia als "neutrales Lexikon" schaden.
Ich würde gerne, wenn das möglich ist, Unterrubriken zu den einzelnen Verbünden einfügen und unseren Verbund darin beschreiben. Wir sind ein eher kleiner Verbund und bei uns stimmen die beschriebenen Feststellungen zu 90% nicht!
kathrin007 --Kathrin007 16:20, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Verschobener Beitrag vom 24.02.07 

message: Hallo, ich bin neu in Wiki und nun schon etwas erstaunt, dass meine soeben durchgeführten Änderungen auf der Seite des Internationalen Bundes innerhalb von 2 Minuten rückgängig gemacht wurden. Nun muss ich wohl begründen, warum ich das so gemacht habe und hoffe, dies ist die richtige Seite, damit es auch ankommt bei "Primus von Quack".
O.k., wo fange ich an: 
ich habe gelöscht/würde gerne löschen: und heute zunehmend wirtschaftlichen Interessen verpflichtet.
Grund: der IB ist ein gemeinnütziger Verein. D.h. er hat grundsätzlich keine rein wirtschaftlichen Interessen. Natürlich ist es schon so, dass, z.B. in bestimmten Geschäftsbereichen Betätigungsfelder ausgebaut werden, auf der anderen Seite werden ggf. welche geschlossen, also es gibt denke ich in jedem Verein gewisse wirtschaftliche Interessen, es stimmt aber das Wort "heute" nicht, denn beim IB war es sicher schon immer so und das Wort "zunehmend" halt ich ebenfalls für nicht zutreffend, genauso wie das Wort "verpflichtet" in dem Zusammenhang nicht stimmt. Der IB ist einfach ein großer gemeinnütziger Verein und das ist so.
Ist das Begründung genug? Oder muss man bei so etwas Quellen angeben? Der IB hat die Vereinsregister Nr. 5259.
Dann: 
bei IB Tochtergesellschaften habe ich nicht gelöscht, sondern geändert, so wie es meine Erfahrung ist. 
Von mir aus kann das andere gelöschte bleiben, aber bitte, ich habe mir gerade einen Haufen Arbeit gemacht und nun ist alles wieder weg. Es war doch nicht alles schlecht. Muss man denn jedes einzelne Komma begründen? 
Diese Praxis verstehe ich nicht ganz.
Ich bitte um Rückmeldung.
Gruß
Kathrin007 
Hallo, habe gerade einen kleinen Absatz gelöscht, diesen jedoch durch einen anderen Text ersetzt, der die Fakten besser wiedergibt. Auch bei unserer Einrichtung (ich bin Mitarbeiterin des IB) wurde eine gGmbH ausgegründet, um überhaupt in dem Bereich der Beruflichen Bildung noch gegen andere Träger bestehen zu können. Einige Mitarbeiter konnten mit Änderungsverträgen in dieser ausgegründeten Gesellschaft unterkommen, einige fanden andere Stellen im übrig gebliebenen e.V., einige befristet angestellte Mitarbeiter konnten nicht verlängert werden und 2-3 Mitarbeiter müssen wohl betriebsbedingt gekündigt werden. Dies ist tragisch und alle kämpfen wir vor Ort miteinander dafür, mit der Suche nach neuen Projekten und Maßnahmen Stellen für diese Kollegen zu schaffen. Aber wir sind uns alle dessen bewusst, dass bei einem kompletten Verlust der Maßnahmen durch niedrigere Preise der Konkurrenz noch viel mehr Kollegen hätten dran glauben müssen. Der Markt der Beruflichen Bildung ist derzeit hart umkämpft. Schuld daran ist in hohem Maße der Bund mit seiner Ausschreibungspraxis und nicht der IB mit der Ausgründung an sich.
Ich hoffe, dies begründet die Textänderung bzw. Absatzänderung genügend.
Mit freundlichen Grüßen
Kathrin007 
:Hallo Kathrin, inhaltlich solltest Du wissen, dass der jetzige Text ein Kompromiss ist, der aus einem Vermittlungsausschuss hervorging. Wer ihn in die eine oder andere Richtung ändert, sollte wissen, dass er damit ein labiles Gleichgewicht in Bezug auf die Neutralität des Artikels ins Wanken bringt. Um nicht alles doppelt diskutieren zu müssen, empfiehlt es sich sicher die damalige Diskussion noch mal zu lesen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Internationaler_Bund_zwischen_Diawie_und_Donautalbahner. 
:Zum Formalen: 
:1. bitte neue Diskussionsbeiträge immer ganz unten anfügen. Nie oben. 
:2. einen Beitrag immer signieren. Das geht so: --~~~~ am Ende eines Textbeitrags. So weiß man immer, wer einen Beitrag geschrieben hat. 
:3. NIE, das heißt niemals, will heißen absolut nie und ohne Ausnahme dürfen ohne Begründung Textpassagen einfach gelöscht werden. Das ist in jedem Fall ein Schlag ins Gesicht der Autoren. Bei fundamentalen Änderungen und Umdeutungen immer einen Konsens auf der Diskussionsseite herstellen.--Donautalbahner 18:49, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen am 12. Juni 2007 

message: :@IB-Unternehmenskommunikation: Danke für den Hinweis. Es wäre nett, wenn sie die aktuelle Personalstruktur (siehe in Grundversion Neufassung) im Punkt Vorschläge nennen könnten. Ebenso die Namen aller Gründer. Theodor Eschenburg scheint erst nach der Gründung Vorsitzender beim IB geworden zu sein. Deshalb auch hier die Bitte, eine Unterscheidung zwischen tatsächlichen Gründern und Folgevorsitzenden in der Anfangszeit. Diese Eintragung bitte ebenfalls unter Vorschläge. Zusätzlich wäre eine Nennung der Durchschnittsbezahlung (pro Stunde) für Festangestellte und freie Mitarbeiter/Honorarkräfte hilfreich (ebenfalls unter Vorschläge). Noch eine Frage: In welchen Betriebsbereichen wurde 2006 der Gewinn gesteigert (Einnahmen? Personalstruktur? Vorträge?). Vielen Dank.--NebMaatRe 11:14, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Anfragen an den IB 

message: Der Hinweis "Honorarkräfte können in Zeiten der Nichtbeschäftigung eine andere Tätigkeit wahrnehmen oder Arbeitslosengeld II beantragen." gehört meiner Meinung nach nicht in die Personalstruktur des IB. Eventuell wäre ein eigener Artikel über Honorarkräfte angebracht, in dem Infos zu diesem Beschäftigungsverhältnis gegeben werden. (Ich werde den Artikel aber vorsichtshalber mal nicht antasten...)
--Alex177 23:11, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Honorarkräfte 

message: Ich habe gestern, 12.6.2007 u.a. die neuen Umsatzzahlen eingestellt und es ist einfach wieder eine veraltete Version eingestellt worden mit den Umsatzzahlen von 2005. Was soll der Quatsch?
diawie
:Bitte WP:QA lesen. Auf der Grundlage können wir dann weiterdiskutieren. Gruß,--Donautalbahner 18:35, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Und noch was: bitte immer jeden Diskussionsbeitrag signieren. Das macht man so: --~~~~. So kann man sehen, war einen Beitrag geschrieben. --Donautalbahner 18:37, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Was soll denn das jetzt?

message: Hallo,
ohne jetzt irgendwelche subjektiven Meinungen oder feindlichen Gefühle aufkommmen lassen zu wollen: ich bin selbständiger Lehrer beim IB und erlebe tagtäglich die Realität des IB. Der Artikel ist meines Erachtens in keiner Weise geschönt oder kritisch, er scheint mir sogar sehr vorsichtig und umsichtig formuliert. Und ich bin froh, dass die Diskussion "hier" existiert. Ich möchte daher mal die Chance nutzen um meine Sicht der IB-Realität schildern:
1. Das Verhältnis zwischen fest angestellten und freiberuflichen Lehrern steht in keinem Verhältnis. Auf eine Festanstellung kommen in etwa 20 Freiberufler. Das ist Kalkül und sonst nichts; ein Freiberufler wird gefeuert oder nicht verlängert. Und: es kündigen im Schnitt 2 Lehrer pro Fach-wie reagiert man, wenn man erfährt, dass das eigene Kind in BK I innerhalb von einem Jahr 4 verschiedene Lehrer pro Fach hat?!
2. Die Bezahlung ist nicht ausreichend, um davon ein dem Beruf angemessenes Leben zu finanzieren. Gleichzeitig wird die Bezahlung an für die Branche unüblichen Zeitpunkten und zu unüblichen Konditionen getätigt. Außerdem ist der Stundenlohn gelinde gesagt ein Witz! Welche Bank ist bereit, einem Freiberufler, der in "guten" Monaten ca. 2,500 € hat, aber in Sommermonaten (Sommerferien und die faulen Pädagogen schaffen ja nix!) 0 € (!) bringt, einen Kredit geschweige denn Kontokorrent einzuräumen?
 
3. Die Selbstdarstellung des IB wird bei uns Lehrern belächelt; es werden Versprechungen nicht eingehalten, Vorschläge nicht umgesetzt und (im Gegenteil!) Motivationen und konstruktive Kritik "gemauert". Daher braucht man sich nicht zu wundern, wenn Lehrer 5min vor Unterricht kommen und 2min vor Ende gehen...
4. Die Personalpolitik des IB bedeutet: hast Du ein Mangelfach, stellen wir Dich ein. Hast Du ein Fach, das beliebig viele Lehrer bietet, musst Du damit rechnen, bei Nichtgefallen zu fliegen. Und zwar innerhalb (!) des Schuljahres. Wo ist da die für einen Schüler so wichtige Kontinuität?!
5. Schüler und Seminarteilnehmer fühlen sich aufgrund dieser Situation "abgezogen", äußern sie Kritik, wird diese als "Dauergenörgel" abgetan. Man bezahlt seinem Sohn knapp 1000 € an Schulgeld (plus Bücher, Material, Taschenrechner...), natürlich auch in den Ferien (Moment-die Lehrer kriegen doch nix in den Ferien....). Sollten da nicht Unterricht, Prüfungsstoff und Kompetenz des Lehrkörpers garantiert sein?
6. IB intern werden viele Entscheidungen nicht verstanden und schön öfters wurde mir von meinen IB-Mitarbeitern signalisiert, dass sie die Politik des eVs nicht nachvollziehen können. Es werden mitten im Jahr neue Regeln eingeführt, die zwar Sinn machen, aber nicht durchsetzbar sind.
Warum arbeitet man also dennoch beim IB?
Man muss sehr viel Idealismus und Energie in diesen Job stecken, um ihn machen zu können und von dem Gehalt leben zu können-warum geht also jemand diesen scheinbar schwierigen, widrigen Weg?
1. Man ist Idealist und beweist tagtäglich, dass man dem Job mehr als gewachsen ist.
2. Man kann im Gegensatz zur staatlichen Schule sehr frei arbeiten und seinen Stoffverteilungsplan experimentierfreudig erfüllen.
3. Es sind Problemfälle als Schüler. Schüler, die keiner mehr will, die durch das Raster fallen-und auch wenn sie noch so hart, abgeklärt und tough tun, die, die wollen sind Dir als Lehrer wahnsinnig dankbar und unterstützen Deine Arbeit wo sie nur können.
4. Ist man daran interessiert, in den Lehrbereich zu wechseln aus einem anderem Jobgebiet, so hat man hier die Möglichkeit zu testen, ob man das a) kann und b) durchhält. Lehrer zu sein ist kein Spiel und Spaß (auch wenn die Medien und die Öffentliche Meinung das immer noch glauben). Hier kann man es eben er-leben.
5. Die Chemie stimmt; wer zum IB kommt, weiss, auf was er sich einlässt (als Dozent); es wird keiner gezwungen, für den IB zu arbeiten-auch ich nicht.
Zurzeit läuft meine Anerkennung als Lehrer für BK I und II, ich habe das 1. Staatsexamen und habe 2 Jahre beim IB gearbeitet. Ich wurde vom IB gefördert und habe ein gutes Verhältnis zu der Führungsetage "meines" IB aufgebaut, habe aber auch die negativen Seiten gesehen, die ich hier nicht schildern möchte. Fakt ist: der IB nutzt eindeutig das Leid der Freiberufler aus und kann sich glücklich schätzen, dass meine Kollegen ihren Job immer noch tun, trotz nicht gehaltener Versprechen, trotz erheblicher Verzögerungen des Unterrichts, trotz miesester Bezahlung und Zeitlimits (max 132/Monat darf man arbeiten),trotz eiskalter Einstellungspolitik und trotz  der Politik, Störenfriede, Dauerschwänzer, Raufbolde, Unruheherde und "schwarze Schafe" nicht aus Klassenzimmern auszuschließen; denn jeder Schüler bringt ja Geld...
Soviel dazu. Es soll-wie gesagt-eine nüchterne, realistisch-subjektive ;) Betrachtung des IB-Alltags eines Lehrers vermittelt werden. Man muss eine seeehr rosarote Brille besitzen, um den IB als reinen Heils- und Lichtbringer zu verstehen. 
Eispirat 16:47, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, inhaltlich toller Beitrag von jemand, der es Tag täglich miterlebt. Würde mich freuen, wenn Du Dich regelmäßig hier einbringen könntest. Beachte aber bitte, dass Du jeden Beitrag am Ende signieren solltest: Das geht so: --~~~~. So weiß man immer, wer etwas geschrieben hat. --Donautalbahner 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Situation beim IB 

message: Nochmals Hallo. :)
Hatte mich extra für den Artikel bei Wiki angemeldet; und dann vergesse ich mein Kürzel! :( Sorry! Also-jetzt nochmal, da ich keine Ahnung habe, wie man den geschriebenen Artikel editiert. Ich bin der Verfasser und ich werde Donautalbahners Bitte folge leisten :). --Eispirat 17:42, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Situation beim IB II 

message: Hallo,
liebe Kathrin, du bist also stinking, weil deine "Fakten" immer wieder gelöscht werden - also bitte, das ist doch kein Wunder, denn das sind keine Fakten, sondern unbelegtes Geschwafel! Jedenfalls ist deine Argumentationsweise extrem pro-iB; so zahlt der iB natürlich gut (auch dir, DU bist zufrieden) und auch sonst ist alles klasse; bis auf den bösen Bund halt, der so gemeint ist und Löhne drückt und den guten iB so zwingt, seine Mitarbeiter auszubeuten (was du in Klammern setzt, also scheint es das trotz dem bösen Bund überhaupt gar nicht zu geben). 
Erfahrungsberichte von iB-Angestellten und die verlinkten Artikel zu Gewerkschaftsseiten sind ganz einfach mehr wert als deine nicht belegten Äußerungen, das sieht jeder neutrale Beobachter so!
Ach ja, daß eine kritischer Artikel über asoziale Geschätspraktiken beim iB nun sogar Arbeitsplätze zerstören soll, ist ein perfider Schachzug - die Bösen sind so also die, die auf Ungerechtigkeiten hinweisen und nicht die, die sie erzeugen!
Bei soviel Unverfrohrenheit erlaube ich mir, den guten alten Carl von Ossietzky zu zitieren:
"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat."
MfG BigRedOne  149.225.4.171 22:55, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  An Kathrin007 

message: Dank des Wikiscanners lässt sich heute leicht nachprüfen, welche Organisationen, Wikipedia-Artikel zu ihren Gunsten manipuliert haben. Der Internationale Bund (IB) Frankfurt hat dabei diesen Artikel mehrmals manipuliert und kritische Absätze kommentarlos gelöscht. Was der IB sich geleistet hat, gehört wohl mit zu den schlimmsten Fällen von Wikipedia-Manipulationen von Wirtschaftsunternehmen in der Wikipedia. Diese Liste zeigt die Manipulationen, die unangemeldet von IB-Computern aus vorgenommen wurden. Außerdem ist das Benutzerkonto Diawie (Beiträge) ein vom IB eingerichtetes Konto, das zur Manipulation des Wikipedia-Artikels im Sinne des IB-Konzerns diente, aber wegen Regelverstößen zunächst zeitweilig gesperrt wurde und heute nur noch sporadisch aktiv ist. --Donautalbahner 15:56, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Dokumentation der Manipulationen des IBs an diesem Artikel 

message: Ich finde es unglaublich, wie versucht wird, offensichtliche Tatsachen wie die tarifpolitischen Vorgänge in NRW zu leugnen. Diese sind ja auch durch eine überaus seriöse Tageszeitung mit überrregionaler Bedeutung (siehe Quellenangabe),aufgegriffen worden und damit hinreichend dokumentiert. Sorry, die Signatur dachte ich, würde automatisch angehängt. LO  12:22, 26. Okt. 2007 Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:28, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Signiere erstmal deine Beiträge, das ist noch viel unglaublicher, wie oft du schon darauf aufmerksam gemacht wurdest. Zweitens. ohne Quellen geht nix.....EInfügen, dann gehts auch, ist ja bei einigen Sachen schon geschehen.--NebMaatRe 12:25, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte nicht so ruppig, WP:WQ. Diese Rumpöbelei halte ich für keine gute Arbeitsgrundlage hier. Leider hat sich der Ton in der Wikipedia die letzten Jahre nicht gerade verbessert. So ein rauhes Diskussionsklima kannte ich früher nicht. Außerdem hat LO schon auch Recht. Die Vorgänge in NRW, die Jergen gelöscht hat, waren doch zu jedem Zeitpunkt unstrittig, da gut belegt. Jetzt eben mit Einzelnachweisen, die meiner Meinung nach nicht nötig gewesen wären, da sich die Webseiten alle schon unter Weblinks fanden. Aber gut. Das einzige, was zu den Tarifauseinandersetzungen in NRW jetzt unbelegt ist, ist das Ergebnis, nämlich 15-20% Lohnkürzung. IB-Mitarbeiter aus NRW, die das Ergebnis natürlich jeden Monat auf dem Lohnzettel haben, haben das hier eingebracht. Der IB schweigt wie immer, wenn es um die Bezahlung seiner Mitarbeiter geht und der GEW war das Ergebnis wohl zu peinlich, um es ins Netz zu stellen. So dass der Fakt der Lohnkürzung jetzt ohne Einzelnachweis auskommt. Was allen Seiten peinlich ist, wird auch nicht veröffentlicht. Mal schauen, um es zumindest Presseartikel dazu gibt. Da der Fakt der Lohnkürzung aber von IB-Mitarbeitern hier bestätigt wurde, ist er für mich trotzdem unstrittig. Aber ich schaue, ob sich nicht doch noch was finden lässt.--Donautalbahner 15:42, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Schön, dann einfügen, wenn nicht schon geschehen. Zum Ton: So gehts doch :-)...wie es in den Wald ..usw., aber nun wirds ja freundlicher. Na denn...--NebMaatRe 18:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Du meinst das:  ? Da steht ja drin, was hier schon tausendfach belegt wurde. Man muss eine Tatsache ja nicht durch 3 Quellen abdecken, in denen alle das Gleiche steht. Wo wolltest Du es denn hinsetzen? Aber unabhängig davon, finde ich es toll, wie konstruktiv Du Dich hier einbringst. Die Anfangsschwierigkeiten mit Signieren und Links Setzen hat jeder mal gehabt. Davon soll man sich nicht abschrecken lassen. --Donautalbahner 19:37, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen, Teil II

message: Ich habe zwischenzeitlich die Geschichte des IB selbst etwas recherchiert. Der Artikel zeigt immer noch eine deutliche Negativ-Tendenz zu Lasten des IB, deshalb in Kürze hier der eindringliche Hinweis:
:WP ist eine Enzyklopädie, die keine Wertungen vornimmt. Folglich gehören Meinungen nicht in den Artikel. Fakten werden durch Wortwahl zu Meinungen.
:WP ist kein "Sprachrohr" für andere Organisationen (GEW etc.). Weblinks, die nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun haben und "Meinungen" verbreiten, sind zu löschen.
:WP muss auf das Gleichgewicht von Pro und Contra achten. Übergewichte einer Seite sind deshalb nicht zulässig.
:Angaben ohne Quellen/Einzelnachweise werden kommentarlos gelöscht.
Der Artikel wird nochmals wegen POV und o.a. überarbeitet. Reverts bzw. ein erneuter Verstoß gegen o.a. Punkte führen zum Revert bzw. bei nachfolgenden Re-Reverts zur VM. --NebMaatRe 13:44, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Erstens ist die Formatierung eine Katastrophe, zweitens hast Du ohne Gründe die NS-Vergangenheit von Hartmann gelöscht, was POV ist. Die Weblinks waren absolut zulässig, vielleicht kann einen oder zwei rausnehmen, aber alle vertiefen sie den Artikelgegenstand. Ich stelle deshalb die Vorversion wieder her. Über die einzelne Änderungswünsche Deinerseits kann man gerne diskutieren. Bitte starte aber keinen Edit-War deswegen. --Donautalbahner 14:13, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Formatierung ist in der Tat sehr seltsam, liegt aber nicht an mir. War schon so vor meiner Bearbeitung ?!. Ursche unbekannt. Nun zur Nazi-Vergangenheit: Ist es relevant für den Bereicht des IB ? Nein. Die Aussage stützt sich auf die Quelle vvn...Wer ist dies?--NebMaatRe 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Dass Hartmann als Gründer des IBs ein hohes Tier in der Reichsjugendführung der HJ war, ist genauso relevant wie dass Carlo Schmidt ein bekannter SPD-Politiker war. Beides gehört in den Text. Warum eine Tatsache löschen?--Donautalbahner 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Sache mit der NS-Vergangenheit Hartmanns ist übrigens unbestritten. Siehe auch dazu den 2. Weblink, den Du ja unbedingt löschen wolltest. Erst für alles Belege fordern. Diese anschließend dann aber löschen. Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr. 
--Donautalbahner 14:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: Das ist mir klar, mit der Nazi-Vergangenheit. Es muss dann aber anders formuliert werden bzw. auch nur einmalig erwähnt werden. Sonst stellt es eine Übergewichtung dar.--NebMaatRe 14:43, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte mir den Bericht sehr genau durchgelesen (2.Weblink)....ist schon alles sehr interessant, die Hintergründe zu erfahren. Dennoch ist es nicht Aufgabe von WP, jounalistische Beweisführungen zu betreiben, sondern von Fakten kurz und prägnant zu berichten. Falls ich etwas überlesen haben sollte: Ist Hartmann wegen seiner Nazi-Vergangenheit strafgerichtlicht verurteilt ?--NebMaatRe 14:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: Schön, dass Du wieder sachlich diskutieren willst und mich nicht weiterhin als ein Fall für die Vandalismussperrung hinstellen willst. Dieses Verhalten war absolut nicht tolerierbar und zerstört die Arbeitsgrundlage hier. Leider bist Du mit Deinem teilweise sehr ruppigen Verhalten hier auf der Disk-Seite schon mal negativ aufgefallen. Wer so weitgehende Änderungen, teilweise pure Löschungen vornimmt, sollte dabei einen Konsens auf der Diskussionsseite suchen und nicht wie Du es gemacht hast, mit dem Kopf durch die Wand durchsetzen. Wenn Dir die aktuelle Formulierung nicht passt, dann mach einen Gegenvorschlag und unterdrücke nicht wichtige Fakten. Und bitte lies mal, was der Betriebsrat des IBs dazu sagt. Die Sache ist wunderbar historisch aufgearbeitet. Ich wäre eher dafür die Gründungsumstände des IBs weiter auszubauen als den ohnehin schon kurzen Abschnitt dazu zu kürzen. --Donautalbahner 14:53, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wäre aber nett, erstmal die Frage nach der strafgerichtlichen Verurteilung zu klären, danach dann die anderen Dinge.--NebMaatRe 15:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich halte den Bericht des IB-Betriebsrats für nicht journalistisch, sondern quellenmäßig gut belegt. Darin ist übrigens auch zu lesen, dass Carlo Schmidt verpflichtet gewesen wäre, Hartmann als hohen NS-Funktionär den Franzosen zu überstellen, dass Schmidt diesen aber rechtswidrig geschützt hat und Hartmann so Hartmann nicht belangt wurde. Text wirklich gelesen?--Donautalbahner 15:03, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, deshalb auch deutliche Frage  Wurde Hartmann strafgerichtlich verurteilt ?  Ein einfaches Ja oder Nein genügt.--NebMaatRe 15:06, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das kannst Du im Text des IB-Betriebsratsartikels doch lesen. Nein. Er hätte sich als hoher NS-Funktionär einem Verfahren unterziehen müssen. Aber IB-Kollege Schmidt hat ihn geschützt und bei der französischen Besatzungsmacht hatte Schmidt als gebürtiger Franzose uneingeschränktes Vertrauen. Der Wikipedia-Artikel zum IB braucht das ja auch nicht thematisieren. Ein Artikel Heinrich Hartmann, an dem ich gerade immer mehr Interesse entwickle aber schon. --Donautalbahner 15:11, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, neben vielen Vermutungen auch dies : Wir lesen dazu bei Henke („Entnazifizierung in Südwürttemberg-Hohenzollern“, S. 46): „Der französische Geheimdienst ging diesen Vorwürfen nach und rekonstruierte Schmids Tätigkeit in Frankreich minutiös. Es blieb nach dieser Untersuchung ... auch nicht der Schatten eines Verdachtes gegen den Vorsitzenden des Staatssekretariats in Tübingen.“  Es folgten Andeutungen über Andeutungen. Da es keine strafgerichtliche Verurteilung gab, die Umstände offiziell zu keiner Anklage gegen Schmid, wegen Beihilfe, führten, bleibt dennoch ein faler Beigeschmack. Fakt bleibt: Es gab weder für Schmid noch für Hartmann Verurteilungen.--NebMaatRe 15:21, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun die Feststellung: Wenn keine Verurteilung, sondern Verdachtsmomente, gehören Verdächtigungen nicht in die WP. Wenn ein Bezug hergestellt werden soll, dann für alle IB-Gründer, nicht nur für einen (also Vergangenheit eines jeden Gründungsmitglieds). Das ergibt ein Gesamtbild des IB, entweder für alle oder keinen.--NebMaatRe 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: Vorwürfe, dass Schmidt (SPD-Politiker) den Nazis geholfen haben sollte... Es ging um Hartmann. Die Umstände, warum gegen Hartmann nicht ermittelt wurde, habe ich genannt. --Donautalbahner 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zu der Sache mit dem Verdacht stimme ich Dir zu: Ich würde im Artikel nicht haben wollen, dass Hartmann ein Kriegsverbrecher war, zumindest nicht bei der vorliegenden Quellenlage. Dass er aber als Führungsmitglied der Reichsjugendführung der HJ tief ins NS-System und dessen Verbrechen verstrickt war, ist unstrittig. Mir reicht eine einfach Formulierung: "Hartmann, ehemaliges Mitglied der Reichsjugendführung der HJ".--Donautalbahner 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Nachdem ich den Artikel des IB-Betriebsrats dazu nochmal gelesen haben, hielte ich es, wie schon oben erwähnt für eine gute Sache, den winzigen Abschnitt im Wikipedia-Artikel zur Geschichte deutlich auszubauen. Quellen gibt's genug. Ein Fakt war mir gar nicht mehr bewusst: Dass 1957 der Bundesverfassungsschutz gegen den IB aktiv wurde, weil allzu viele ehemalige NS-Funktionäre dort aktiv waren. --Donautalbahner 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe Kommentar oben: Alle Gründer gleich behandeln. Und igrendwelche kriminalistischen Tätigkeiten sind Privatsache. Wenn daraus etwas offiziell relevantes zum IB hervorgeht ok. Ermittlungen sind Ermittlungen, erst Befunde machen es zu einem Faktum.--NebMaatRe 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Ein Satz Es wurde ermittelt gegen........ ist kein Befund. Wenn es aber heisst: Die Ermittlungen führten zu einer Anklage, worauf dieser und jener verurteilt wurde... dann ist es ein Tatbestand, der bestätigt wurde.--NebMaatRe 15:36, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Rein sollte auch der nachweislich hohe Anteil an ehemaligen NS-Führungspersonal. --Donautalbahner 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Warum? Ich sehe keine Relevanz, wenn keine Verurteilungen vorliegen.--NebMaatRe 15:41, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wurde Hitler verurteilt? Nein, er hat sich einer Verurteilung entzogen. Deswegen kein NS-Führungsfigur? Die Argumentation ist quer. --Donautalbahner 15:43, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz schwaches Argument. Du scheinst den Sinn des Unterschieds einer bestätigten Behauptung (Verurteilung) und einer nicht bestätigten Behauptung (Verdacht) nicht zu begreifen. --NebMaatRe 15:46, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Also bei Hitler nur Verdacht. Interessant. Ähnlich argumentieren auch Holocautleugner. Zuwas gibt es dann eine Geschichtswissenschaft, die Wertungen zur NS-Zeit vornimmt? Aber die darf ja nicht "verurteilen". Ich glaube Du hast Dich da gerade ganz schön in etwas verrannt. Ich bin erstmal bis morgen hier raus. Bin verabredet. Morgen wieder mehr. --Donautalbahner 15:49, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Vorsichtig mit Gleichstellungen! Hätte Hitler sich nicht umgebracht, hätte man ihn auf Grund der Tatsachen ebenfalls zum Tode verurteilt. Punkt. Abenteuerlich deine Bögen der Argumentation. Haben sich die IB-Gründer umgebracht, um sich einer Verurteilung zu entziehen? Nein. Haben sich die IB-Funktionäre, gegen die ermittelt wurde, umgebracht, um einer Verurteilung zu entgehen? Nein. Bitte nicht Äpel mit Birnen vergleichen. Auf diesem Niveau lohnt es nicht, weiter zu diskutieren. Nutze die "Auszeit",trenne die Äpfel und Birnen, dann sortiere neu. Dann gehts vielleicht besser.--NebMaatRe 15:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: Nabend. Zuerst lag das Problem bei fehlenden Quellen + POV (siehe Jergen). Dann wurden die Quellen größtenteils beschafft. Zwischenzeitlich erfolgte eine weitere Sichtung der POV (siehe Historie). Da relativ schnell die Quellen folgten, aber einige Punkte nun als POV gewertet wurde, war damit die gebrachte Quelle überflüssig geworden. Viel Mühe und Aufregung, die nicht erfolgt wäre, wenn gleich richtig gearbeitet worden wäre. Es interessiert, mit Verlaub, überhaupt nicht, was die Herren IB privat machen, falls es nicht öffentlich angeklagt und verurteilt wird (siehe oben). Ist es relevant für den Artikel ? Wenn ja, (siehe oben), dann Gleichbehandlung aller Personen. Dann kann gerne auf die frühere Tätigkeit des Herrn Hartmann verwiesen werden, da dann nicht der Eindrück einer einseitigen Auswahl entsteht.--NebMaatRe 21:43, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin privat selbst sehr kritisch gegenüber solchen Herrschaften. Aber hier lege ich meine Meinung zur Seite und frage: Ist es relevant für  diesen  Artikel ? Es geht um den IB an sich. Wirtschaftszahlen, Gründung, Betätigungen und Beteiligungen. Und nun begründe freundlichst die Relevanz hinsichtlich des  Wirtschaftsunternehmens IB   für den Artikel. Dabei im Hinterkopf die Fragen: Ist es gegen einen Gründer und/oder Beteiligten des IB zu einem Strafverfahren mit einer Verurteilung gekommen. Wenn ja, ist es relevant. Wenn kein Urteil oder Rücktritt auf Grund Ermittlungsverfahren, dann besteht keine Relevanz. (Urteile oder Rücktritte als Quelle) --NebMaatRe 22:12, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Du verrennst Dich mit Deiner legalistischen Auffassung immer mehr, NeMaatRe. Es ist hier überhaupt nicht von Bedeutung, ob Hartmann verurteilt worden ist (das werde ich in einem Artikel über Heinrich Hartmann thematisieren), sondern nur die unumstrittene Tatsache, dass er bevor er den IB gegründet hat, der sich in seiner Anfangszeit sehr stark um die Arbeit mit Jugendlichen gekümmert hat, zuvor ein führendes Mitglied der Reichsjugendführung der HJ war. Wenn das für die Gründungsgeschichte des IB nicht relevant sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr. Das ist sicher relevanter als die Tatsache das Carlo Schmidt als Mitgründer des IB Mitglied der SPD war. Bestreitest denn Du die gut belegt Tatsache, dass er diese Position im 3. Reich eingenommen hat? Ich halte Deine Position für recht abenteuerlich, dass nur bei verurteilten Kriegsverbrechern eine Position in NS-Organen überhaupt Erwähnung finden darf. Bei Günter Grass beispielsweise, der nun wirklich eine marginale Rolle im 3. Reich eingenommen hat, wird sogar die bloße (einfach, ohne Führungsposition) Mitgliedschaft bei einer NS-Organisation erwähnt. Nach Deiner Argumentationsweise müsste man das ja auch streichen, weil Grass nie verurteilt wurde.  Schau mal beim Portal:Nationalsozialismus vorbei und schaue, wie da Deine Argumentationsweise ankommt. Ich glaube nicht, dass Du damit ernst genommen wirst. --Donautalbahner 11:18, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Pass mal uff...lass deine fortwährenden Andeutungen. Ich habe sehr genau deine Positionen verfolgt. Unbelehrbar, Wortführer über einen längeren Zeitraum. Und ich werde mit jemanden, der so argumentiert, keinerlei Einsichten zeigt und grenzwertige Unterstellungen an den Tag legt, nicht wieter diskutieren. Ich übergebe die ganze Angelegenheit dem Vermittlungsausschuss. Und diesmal nicht ein solcher "Pseudo-Aussschuss" (siehe unten). Ende.Aus.--NebMaatRe 11:38, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: WP:KPA, leider bist Du mit Deinen Beleidigungen hier schon öfter negativ aufgefallen. Mit den Argumenten scheinst Du Dich ja nicht mehr auseinandersetzen zu wollen. --Donautalbahner 11:41, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: KPA??? Wo ? Aber ich sage es nochmals deutlich: ...lass deine fortwährenden Andeutungen. Ich habe sehr genau deine Positionen verfolgt. In meinen Augen unbelehrbar sowie Wortführer über einen längeren Zeitraum. Und ich werde mit jemanden, der mir gegenüber so argumentiert, mir gegenüber keinerlei Einsichten zeigt und mir gegenüber grenzwertige Unterstellungen an den Tag legt, nicht weiter diskutieren. Ich übergebe die ganze Angelegenheit dem Vermittlungsausschuss. Und diesmal nicht ein solcher "Pseudo-Ausschuss" (eigene Anmerkung von dir: hat sich nicht richtig um Vermittlung gekümmert). (siehe unten). Ende.Aus.--NebMaatRe 11:50, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Geschichte des IB

message: Andere Frage: Wer war der Vermittler? LO ? Oder wer ?--NebMaatRe 22:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer:Taxman, der sich aber nie richtig um Vermittlung bemüht hat. --Donautalbahner 11:05, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Internationaler Bund zwischen Diawie und Donautalbahner|Alter Vermittlungsausschuss zum Thema Neutralität]]

message: NebMaatRe hat zwei Abschnitte unterhalb den Fußnoten angesiedelt. Ich halte das schlichtweg für einen Formatierungsfehler. Gibt es einen Konsens, dass das so nicht wieder hergestellt wird?--Donautalbahner 11:54, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte oben beschrieben, dass der Zustand schon vor meiner Bearbeitung so war:Die Formatierung ist in der Tat sehr seltsam, liegt aber nicht an mir. War schon so vor meiner Bearbeitung ?!. Ursche unbekannt.......--NebMaatRe 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Konsens, dass die jetzige Formatierung besser ist als das hier?--Donautalbahner 11:59, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ursache gefunden: Ein fehlendes /ref Zeichen war der Grund des seltsamen Textaufbaus.--NebMaatRe 11:39, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Formatierung

message: Diese wurden bis auf einen gelöscht. Gibt es einen Konsens, dass die jetzigen Weblinks oder zumindest die große Mehrzahl davon sinnvoll sind und WP:WEB entsprechen? Ich halte fünf weiterführende Weblinks für eine gute Anzahl. --Donautalbahner 11:57, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Löschung der Weblinks

message: Diese wurde entfernt mit dem Grund eine Nennung von NS-Vergangenheit sei POV. --Donautalbahner 12:09, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich erklärte, dass die Form und Platzierung dieser Info eine "Nazi-nahe Haltung des IB" suggeriert. Unter dem Punkt "Kritik und sonstiges" kann darauf hingewiesen werden, wenn es in der gebotenen Art und Weise dargestellt wird (ohne Übergewichtung bzw. nach Klärung der Relevanz). --NebMaatRe 16:17, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Keine Erwähnung der NS-Vergangenheit des Gründers Hartmann

message: Dieser gut belegte und relevante Abschnitt wurde einfach gelöscht:
"In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.[7] Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht."
Konsens, dass das im Artikel bleiben muss?--Donautalbahner 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, das hat er gar nicht gelöscht, sondern zu "IB-Beschäftigte" verschoben. Ich halte es für besser, dass dort zu lassen, wo es hingehört, nämlich bei den "IB-Tochtergesellschaften", die ja zur Tarifflucht gegründet wurden. --Donautalbahner 12:25, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Nein, das gehört in einen eigenen Abschnitt zur Kritik am IB. es ist ein Unding und deutlicher POV, wenn fast jeder Absatz mit einem (oder zwei) Kritiksätzen kommentiert wird. --jergen ? 20:25, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Auswirkungen der Auslagerung von Geschäftsbereichen in GmbHs

message: Dieser Abschnitt unter "IB-Beschäftigte" wurde ebenfalls gelöscht:
"Der gesamte IB beschäftigt knapp 11.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.200 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter."
Das halte ich für relevant, wobei ich die Zahlen anzweifle. Gibt es denn eine Quelle dazu? Mir scheint die Anzahl der Honorarkräfte als recht niedrig angesetzt. --Donautalbahner 12:32, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: So, du zweifelst an den Zahlen???? Und kennst keine Quelle???? Hört, hört....unbelegte Zahlen. Und was passiert mit unbelegten Quellen???? Revert!--NebMaatRe 12:44, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe sie nicht reingebracht. Sie scheinen mir geschönt. Ich hielte es besser einen Beleg zu finden und denjenigen, der die Zahlen reingebracht hat, aufzufordern seine Quellen zu nennen. Ich würde Dich trotzdem bitten, hier einen zivilisierteren Diskussionsstil zu pflegen. Bist Du denn jetzt bereit, Dich inhaltlich mit Deinen Veränderungen auseinanderzusetzen? --Donautalbahner 12:48, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Kurz und bündig: Keine Quelle, keine Berechtigung im Text. EOD in diesem Punkt.--NebMaatRe 12:50, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich anders. Derjenige, der die Zahlen eingebracht hat, soll erst einmal aufgefordert werden, die Quellen zu bringen. Zur Zeit als der Artikel geschrieben wurde, war es auf Wikipedia völlig unüblich Fußnoten zu setzen. Ich schaue mich selbst mal um, ob sich dazu was finden lässt. Gut Ding will Weile haben. --Donautalbahner 12:54, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ahja...? Hmm..interessant. Völlig gegensätzliche Position zur WP-Richtlinie WP:Belege. Mit deiner Einstellung ist dem Quellen-Vandalismus Tür und Tor geöffnet. Kein tauglicher Diskussionsbeitrag. Auszug: Unbelegte Aussagen sollten, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person ....) sofort aus Artikeln entfernt werden. Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden.  Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen.--NebMaatRe 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Das ist die übliche Vorgehensweise bei Artikeln, die schon vor einiger Zeit entstanden sind. Die Regeln waren damals andere. Hilf doch lieber mit selber gute Belege zu finden. Konstruktiv arbeiten kann auch Spaß machen, nicht nur löschen. Hast Du denn den Eindruck, dass die Beschäftigungszahlen Fakes sind? --Donautalbahner 13:09, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe den Eindruck, dass du die Richtlinien nicht akzeptieren willst und in meinen Augen daher immer wieder ...naja..lassen wir das....Ich sag ja: Uneinsichtig.--NebMaatRe 13:14, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Beschäftigtenzahlen gelöscht

message: Hallo, hallo...Vermittlungsausschuss wird beantragt. Dort kann ein Konsens gefunden werden. Danke.--NebMaatRe 12:01, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Dann Richte mal einen ein. Es gibt doch noch gar keinen. Ich sehe auch nicht, dass man einen braucht. Wenn Du wieder bereit bist, vernünftig hier mitzudiskutieren, kann das auf der Diskussionsseite geschehen. Aber nach Deinen letzten Äußerungen habe ich so meine gewissen Zweifel, ob Du dazu bereit bist. Ich habe aber auch nicht gegen einen Vermittlungsauschuss. Richte halt einen ein und finde einen Vermittler, der von beiden Seiten akzeptiert wird. --Donautalbahner 12:06, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ach du liebe Güte, "Vermittlungsausschuss" , ist das nicht augenblicklich ein bischen hoch gehängt. Habe gerade mal die Diskussionen hier überflogen und glaube, dass eine solche Aktion doch eigentlich nicht nötig ist. Wenn ich es richtig sehe, geht es um diverse Detailangaben im Artikel, die bislang nicht valide belegt waren, und die nun von Benutzer:NebMaatRe und selbst zumindest teilweise von Benutzer:Donautalbahner in Zweifel gezogen werden (z. B. Beschäftigtenzahlen). Belanglos, was früher mal bei WP üblich war oder nicht; korrektes Vorgehen heutzutage in einem solchen Falle: Aufforderung auf der Diskussionsseite oder, wenn von einem angemeldeten Benutzer einst eingefügt, bei diesem auf seiner eigenen Diskussionsseite, umgehend für seine damaligen Angaben valide Belege nachzuliefern. Auch ein deutlicher "Quellenstub" und eine "Neutalitätsstub" im Artikelkopf wäre dann im Grunde sofort berechtigt. Mit gutem Willen könnte man natürlich auch noch eine eigene Recherche disbezüglich starten, wenn keine Reaktion auf die Aufforderung folgt. Lässt sich dann wirklich nichts als Beleg für die alten Angaben finden (auch eine mögliche politische oder weltanschauliche Vergangenheit genannter Personen nur mit validem Beleg!!), dann bleibt nur der folglich wohl begründete Textrevert der entsprechenden Passagen, und damit hat es sich! Gruß -- Muck 16:07, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Hallo LO, danke für die Info. Vielleicht kannst Du die Quelle nach der Entsperrung ja als Fußnote in den Text einbauen. Ja, gebe Dir Recht mit den Hürden. Eigentlich eine nicht enden wollende Mißachtung von WP:BNS. Die Sache bindet halt auch super viel Zeit, die man für andere Artikel wirklich brauchen würde. Ich habe denn Eindruck nach Ende dieses Prozesses bleibt der Text fast der alte, hat aber 20 Fußnoten. Naja, wenn's sein muss. Ich hätte den Popanz nicht gebraucht. --Donautalbahner 18:50, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Hallo Zayong. Anfangs fehlten die Quellennachweise. Zwischenzeitlich wurden einige erbracht (siehe oben). Andere bisher noch nicht. Große Probleme bereitete der Artikel schon lange wegen WP:NPOV (siehe gesamte Diskussionsseite). Die Mehrheit sieht berechtigt eine negative POV des Artikels. Jedoch vertreten 2-3 Autoren andere Ansichten und versuchen den POV zu begründen ;-). Die Auffassung dieser Autoren steht im krassen Widerspruch zur Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. Deshalb ist eine Neufassung des Artikels notwendig geworden. Gruß--NebMaatRe 13:19, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Eine Notwendigkeit der Neufassung sehe ich auch nicht. Es muss erst einmal die Entsperrung erreicht werden (s.o.). Wenn diese Punkte abgearbeitet sind, kann man über weitere Dinge sprechen. Eine Neuabfassung ist Quatsch. Ich melde mich morgen wieder dazu. Gruß aus der Mittagspause.--Donautalbahner 13:33, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Das ist übrigens einer von den 2-3 Autoren ;-). Deine Auffassungen sind der Mehrheit unterzuordnen, ebenso wie ich meine Auffassungen der Mehrheit unterordnen muss. Es daher nicht relevant, was wir wünschen, sondern was in WP beschlossen wird. Wann wirst du dies begreifen???. --NebMaatRe 13:41, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Ergänzung: Eine Entsperrung des Artikels ohne Einigung der Fassung bringt nichts. Dann folgen wieder Änderungen. Deshalb ist eine Einigung für den Artikel Grundvoraussetzung für eine Entsperrung. Nach der erfolgten Einigung (notfalls durch Abstimmung) besteht auch zukünftig Klarheit, was rein kann und was nicht.--NebMaatRe 15:10, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Voraussetzung für eine Entsperrung sind die Konfliktpunkte zu beseitigen, die zur Sperrung geführt haben. Diese sind oben genannt. Es bringt gar nichts ständig neue Fässer aufzumachen. Wenn Du mit Alternativfassungen experimentieren willst, ist Deine Benutzerseite der richtige Ort dafür. --Donautalbahner 20:18, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Sehe ich nicht so, ich habe es begründet (siehe ganz unten). Wie lautet deine ausführliche Begründung ? Einfach zu sagen: Zensiert, und....nicht substanziell wiederlegt, hilft nicht weiter.--NebMaatRe 14:10, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Konsens?

message: Bisherige Kritiken von :
*jergen ?
*Diawie
*Kathrin007
*AndreasPraefcke ¿!
*IB-Unternehmenskommunikation
*NebMaatRe
Ich finde nach wie vor, Alternativfassungen -die dazu noch zensiert werden, gehören nicht auf diese Seite! Der gesperrte artikel ist substanziell nicht widerlegt worden. Es gibt aus meiner Sicht bisher keinen Konsens zur Entsperrung-
--Zayong 13:27, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich nicht so, ich habe es begründet (siehe ganz unten). Wie lautet deine ausführliche Begründung ? Einfach zu sagen: Zensiert, und....nicht substanziell wiederlegt, hilft nicht weiter.--NebMaatRe 14:10, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Keine Neutralitität bzw. Artikelüberarbeitung

message: ===1.Version (Einstellung des Textes)===
*Einstellung durch 84.176.177.10 = 
*Logbuch Eintragungen
--NebMaatRe 17:39, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Belegte Infos zum IB (Sammlung)

message: *Einstellung durch 84.176.177.10 = 
*Logbuch Eintragungen
--NebMaatRe 17:39, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: 1.Version (Einstellung des Textes)

message: *Erstversion:Donautalbahner
--NebMaatRe 17:49, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: 1.Version [[Benutzer:Donautalbahner|Donautalbahner]]

message: *13.Februar Diawie --> Fassung Diawie
--NebMaatRe 18:19, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Fassung 13.Februar 2006 Diawie

message: *Internationaler Bund – Gesellschaft für Beschäftigung, Bildung und soziale Dienste mbH (IB GmbH) Frankfurt am Main
*Internationaler Bund Soziale Dienste GmbH (IB SD GmbH)Frankfurt am Main
*IB Beteiligungs- und Verwaltungs-GmbH (BV GmbH) Frankfurt am Main
*Arbeit, Bildung, Consulting und Dienstleistung GmbH (ABCD GmbH) Frankfurt am Main
*IB-Versicherungs-Vermittlungs-GmbH (IB VV GmbH)Stuttgart
*IB HOGA GmbH Berlin
*Hotel Friedberger Warte GmbH, Frankfurt am Main
*IB Wohnpark am Lindenhof GmbH, Heiligenhafen
*IB Eğetim ve Toplumsal Hizmetler Limited Şirketi, Istanbul
*Quelle: IB Stichwort Tochtergesellschaften
--NebMaatRe 16:43, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Tochtergesellschaften

message: *Eintragender Nutzer Beschäftigtenzahlen 2005: Von: 62.156.254.198 = Joachim Mark, IB Burgstr. 106
D-60389 Frankfurt 
*Eintragshistorie: Joachim Mark IB
--NebMaatRe 17:08, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Beschäftigtenzahlen 2005

message: hierfür :200 Mitarbeiter 2004/2005 Arbeitsplatzverlust = GEW 
--NebMaatRe 18:01, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: 200 Mitarbeiter Arbeitsplatzverlust

message: *Zwischenzeitliche Fassung von IB , Joachim Mark: Version vom 09:30 18. Jan. 2007 IB-Fassung.
--NebMaatRe 17:26, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Fassung 18.Januar 2007 durch IB

message: Nachfolgender Text stellt die Grundversion des Artikels dar. Vorschläge für Ergänzungen bitte hinter der Grundversion unter Vorschläge eintragen.--NebMaatRe 23:48, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: So ein Quatsch. Ich beteilige mich nicht an diesen Trockenübungen zu neuen Versionen.  neue Version. Wer das will kann da gerne weitermachen, muss aber wissen, dass nicht in den Artikel kommen wird. Prioritär sind die Konfliktpunkte wegzubringen, die zur Sperrung geführt haben (s.o.)--Donautalbahner 20:12, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Tja, das hast du nicht zu entscheiden, sondern die Mehrheit.Punkt.--NebMaatRe 20:38, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Das halte ich für eine Fehleinschätzung Deinerseits. Die Mehrheit entscheidet bei Wikipedia nur selten und v.a. nicht hier. Sonst lege ich mir wie der IB hier auch noch ein paar schöne Sockenpuppen und die Mehrheit ist gesichert. --Donautalbahner 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Probleme beim Lesen habe ich nicht,allerdings damit, dass Beiträge sofort wieder gelöscht werden--LO 20:20, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title: NEUFASSUNGSVORSCHLAG

message: @LO: Durchlesen ! Nicht in den Artikel ! Sämtliche Einträge in der Grundversion werden revertiert. Bitte unter Vorschläge eingetragen !!!. Ist das so schwer? --NebMaatRe 19:18, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: So ein Quatsch. Ich beteilige mich nicht an diesen Trockenübungen zu neuen Versionen.  neue Version. Wer das will kann da gerne weitermachen, muss aber wissen, dass nicht in den Artikel kommen wird. Prioritär sind die Konfliktpunkte wegzubringen, die zur Sperrung geführt haben (s.o.)--Donautalbahner 20:12, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Tja, das hast du nicht zu entscheiden, sondern die Mehrheit.Punkt.--NebMaatRe 20:38, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Das halte ich für eine Fehleinschätzung Deinerseits. Die Mehrheit entscheidet bei Wikipedia nur selten und v.a. nicht hier. Sonst lege ich mir wie der IB hier auch noch ein paar schöne Sockenpuppen und die Mehrheit ist gesichert. --Donautalbahner 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Probleme beim Lesen habe ich nicht,allerdings damit, dass Beiträge sofort wieder gelöscht werden--LO 20:20, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Probleme beim Lesen ? 

message: :Alter Text: Der Internationale Bund wurde 1949 in Tübingen gegründet. Initiatoren waren der am 9. Februar 2007 verstorbene Heinrich Hartmann, der bis 1945 Hauptabteilungsleiter der nationalsozialistischen Reichsjugendführung war, der SPD-Politiker Carlo Schmid und der Politikwissenschaftler Theodor Eschenburg.
:Neuer Text: Der Internationale Bund wurde 1949 in Tübingen gegründet. Initiatoren waren der am 9. Februar 2007 verstorbene Heinrich Hartmann, der SPD-Politiker Carlo Schmid und Henri Humblot (Vermerk über NS-Reichsjugendführer unter Punkt "Sonstiges/Kritik")
:Einwände?--NebMaatRe 14:02, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Formulierungsvorschlag

message: Warum wurde der Link in der vorgeschlagenen Grundversion gelöscht?
Links:
Geburtsfehler verschweigen?
--LO 19:59, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Nicht in dieser Grundversion, die alte Version ist nicht Gegenstand dieser Vorschlagsdiskussion.--NebMaatRe 20:40, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Das ist Deine persönliche Meinung, NebMaatRE, die nicht nur LO hier nicht teilt. Wie kommst Du eigentlich auf den abstrusen Gedanken, dass die aktuell von Deinen umfangreichen Löschungen geschützte Version nicht die Grundlage für die Weiterentwicklung des Artikels ist? Wenn die Konfliktpunkte, die ich oben beschrieben werden, nicht abgearbeitet werden, kann es leider zu keiner Entsperrung kommen. So leid mir das tut. --Donautalbahner 12:17, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Fakten siehe oben. Alles klar?--NebMaatRe 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Nichts klar. Deine Alleingänge machen alles noch schwieriger. --Donautalbahner 12:26, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Da stimme ich dir voll und ganz zu. Schwieriger für dich und deine Argumentation, sowie die alleinige Nutzung von nicht neutralen Quellen.--NebMaatRe 12:29, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Hallo Donautalbahner...ähem ..ich meine Zayong...deine Worte und dein Stil klingen so ähnlich. Sorry. Auch die Berichte bzw. Zeitpunkte deiner Berichte hatten mich verwirrt. Und da Donautalbahner Sockenpuppen androhte, weiss ich nicht, was ich davon halten soll. Schon alles sehr seltsam, ohne dich nun als Sockenpuppe von Donautalbahner bezeichnen zu wollen. Ansonsten, lies bitte die Texte... Danke.--NebMaatRe 15:53, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Ergänzung: Zu deinem Standpunkt mit Dr. Schade und dem angeführten Zitat sehe ich das ähnlich (allerdings in der Form, dass ein solcher Inhalt ohne Relevanz mit erwähnt wird), allerdings vermute ich, dass du es gerne im Artikel hättest oder ?--NebMaatRe 15:56, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Ich sagte schon mehrmals, dass ich keine Gleichstellungen vornahm (siehe oben und siehe auf Disk Zayong). Da ich keine Gleichstellung vornahm, sehe ich kein Problem. Wenn du natürlich Klarheit möchtest, ist das dein Interesse, nicht meines. Ich habe da keinen Aufklärungsbedarf, da, wie gesagt, auch keine Behauptung von mir vorlag.--NebMaatRe 16:44, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title: 2.Vorschlag 

message: ====Formulierungsvorschläge====
:Unter Punkt: "Sonstiges/Kritik"
:Im Jahr 1957 ermittelte der hessische Verfassungsschutz, da der Verdacht bestand, die Verbandspositionen im IB seien "alle mit ehemaligen HJ-Führern besetzt". Der Verdacht konnte jedoch nicht bestätigt werden. (Quelle: DIE ZEIT Ausgabe 49/96)
:Einwände?--NebMaatRe 14:55, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt kein Grund von der aktuellen Version abzuweichen. --Donautalbahner 13:08, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe, du argumentierst nicht mehr, du blockst nur noch. Keine Bgeründungen, einfach nur ablehnen. Wenn du schon keine Begründung lieferst, einfach mal Elians Deppenregeln beachten, besonders Nr. 1  ! Kennst du ? Kurzer Zitatauszug (also nicht von mir)  ...einfach mal Fresse halten..... , sind geflügelte Worte von hier, bevor du auf die Idee kommst, dies sei ein persönlicher Angriff.--NebMaatRe 17:41, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title: 4.Vorschlag

message: :Unter Punkt: "Sonstiges/Kritik"
:Im Jahr 1957 ermittelte der hessische Verfassungsschutz, da der Verdacht bestand, die Verbandspositionen im IB seien "alle mit ehemaligen HJ-Führern besetzt". Der Verdacht konnte jedoch nicht bestätigt werden. (Quelle: DIE ZEIT Ausgabe 49/96)
:Einwände?--NebMaatRe 14:55, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt kein Grund von der aktuellen Version abzuweichen. --Donautalbahner 13:08, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe, du argumentierst nicht mehr, du blockst nur noch. Keine Bgeründungen, einfach nur ablehnen. Wenn du schon keine Begründung lieferst, einfach mal Elians Deppenregeln beachten, besonders Nr. 1  ! Kennst du ? Kurzer Zitatauszug (also nicht von mir)  ...einfach mal Fresse halten..... , sind geflügelte Worte von hier, bevor du auf die Idee kommst, dies sei ein persönlicher Angriff.--NebMaatRe 17:41, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Formulierungsvorschläge

message: ====Formulierungsvorschlag====
:Unter Punkt Sonstiges/Kritik:
:Die Gründung des Internationalen Bundes stellt heute ein gelungenes Beispiel für die Wiedereingliederung einer entwurzelten Generation in die Gesellschaft dar und wird allgemein als Glücksfall betrachtet. (Quelle: DIE ZEIT 49/96)
:Einwände?--NebMaatRe 15:00, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt keinen Grund von der aktuellen Version abzuweichen. Bitte sich um Entsperrung zu kümmern. Das hat erstmal Priorität. --Donautalbahner 13:09, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Antwort: siehe oben stehend.--NebMaatRe 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)

text: Hmm..wie meinst du das, welche werden hinterfragt? (wenigstens positives Zeichen: eine konstruktive Frage:-)...). Gruß--NebMaatRe 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title: 5.Vorschlag

message: :Unter Punkt Sonstiges/Kritik:
:Die Gründung des Internationalen Bundes stellt heute ein gelungenes Beispiel für die Wiedereingliederung einer entwurzelten Generation in die Gesellschaft dar und wird allgemein als Glücksfall betrachtet. (Quelle: DIE ZEIT 49/96)
:Einwände?--NebMaatRe 15:00, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt keinen Grund von der aktuellen Version abzuweichen. Bitte sich um Entsperrung zu kümmern. Das hat erstmal Priorität. --Donautalbahner 13:09, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Antwort: siehe oben stehend.--NebMaatRe 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)

text: Hmm..wie meinst du das, welche werden hinterfragt? (wenigstens positives Zeichen: eine konstruktive Frage:-)...). Gruß--NebMaatRe 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Formulierungsvorschlag

message: Bis jetzt sehr ich keine plausiblen Grund von der Ursprungsfassung abzuweichen. Es gibt keine ernstzunehmende substantiellen Einwände, bezüglich Gründernahmen ist lediglich zu überlegen, Humblot reinzunehmen, Eschenburg war unzweifelhaft von Anfang an mit dabei, Initiatoren sind allerdings die drei Anderen, die Zahlen von 2005 sind wie verschiedentlich bestätigt, relevant, die 2006 er sind aktueller.
Bezüglich Primärquellen: Meine von NeMaarRe revertierten Ausführungen (vom 29. Oktober auf Diskussionsseite)zu psychischen Belastungen bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sind aus 2 Primärquellen. Ich bitte deshalb, diese wieder in den Grundtext einzustellen.
--LO 13:04, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Jetzt sollten sich alle mal ernsthaft um die Entsperrung des Artikels kümmern. Ein Grund für die Neuformulierung ist nun doch wirklich nicht zu erkennen.--Donautalbahner 13:12, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal erlaubt, technische Unzulänglichkeiten und die falsche Zahlenfortführung zu korrigieren. Ich sehe es nicht so. Die Neufassung soll so formuliert sein, dass sie den Kriterien von WP entspricht. In der jetzigen Form ist es nicht gegeben (siehe auch jergen). Fehlende bzw. NRW-Angaben sind, wie berichtet, nicht repräsentativ für ganz Deutschland. Der IB bemüht sich um korrekte Zahlen. Ehe die Vorschläge nicht alle zufrieden stimmen, ist kein Grund für eine Entsperrung gegeben. Sollte sich keine einheitliche Meinung herausbilden, wird es zu einer Abstimmung kommen, die natürlich die Inhaltskriterien des Artikels bewerten muss und keine Unausgewogenheit bedeuten darf.--NebMaatRe 14:34, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  
5.
 6. Vorschlag 

message: Ich nehme mir erneut die Zeit und werde ausführlich die Sachlage erklären. Es macht mich ärgerlich, dass einfachste Dinge, trotz Hinweisen nicht verstanden werden bzw. teilweise völlig falsch ausgelegt werden. Deshalb hier in aller Sachlichkeit der Stand der Dinge (teilweise mit Wiederholungen, da schon anderweitig mehrfach erklärt):
#WP:Belege: Bitte wirklich mal durchlesen.....geschehen?...gut. Es dürfte jedem nun klar sein, dass eine Betriebsratsinfo nicht als alleiniger Belege herangezogen werden kann. Jergen wies auch auf den Umstand hin, dass der Betriebsrat selbst in der Einleitung zu erkennen gibt, ein Meinungsbild zu erstellen. Es besteht deshalb für jeden die Pflicht, die angegebenen Quellen des Betriebsrats zu prüfen. Ist keine sofortige Prüfung möglich, kann die dort genannte Information nicht im Artikel verwendet werden. 
#WP:TF: Was sind zuverlässige Quellen?. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie. Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.  Dieser Auszug sagt auch deutlich, um was es geht. Es liegen keine Buchangaben vor. Es wird auf die Buchangaben und Aussagen der Betriebsrats verwiesen, ohne selbst eine Überprüfung vorgenommen zu haben. Also keine anerkannten Quellen.
#WP:NPOV: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.... Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt. Als Beispiel sei die Aussage genannt : Der Bundesverfassungsschutz führte Ermittlungen durch.... Richtig, führte er. Aber ein seriöser Autor erweitert den Satz, wenn das Ergebnis der Ermittlungen vorliegt ....die Verdachtsmomente konnten jedoch nicht bestätigt werden. Dies geht gehört zu einer sauberen Artikelschreibung. Fehlt dieser Hinweis, erfüllt die Erwähnung der Ermittlungen, ohne das Ergebnis zu nennen, den Tatbestand der selektiven Zitatwahl bzw. verwässerte Darstellung der Tatsachen.
#Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht. Was bedeutet dies: Jeder Autor sollte eine Relevanzprüfung vornehmen. Frage: Ist es wichtig für den Leser zu erfahren, ob die Person einer Partei angehört bzw. angehörte ? Antwort: Es kommt auf den Artikelinhalt an. Beim IB handelt es sich um einen öffentlichen Verein. Nächste Frage: Ist die Zugehörigkeit zu einer Partei dann relevant ? Antwort: Wenn es wichtig für den Artikel ist, ja. Es geht im Artikel um die Leistungen, Geschäftszahlen etc., also um eine Firmenbeschreibung wie z.B. Siemens usw... Nun kommt der Betriebsrat ins Spiel, der recherchierte, dass einige Personen in NS-Organisationen vertreten waren. Das ist wohl das eigentliche Zauberwort. Es folgt nicht die Frage: Hat die Person strafrechtliche Dinge vollzogen, war er an derartigen Aktionen beteiligt ?...Vielmehr folgt nur die Bemerkung NS, NS, NS und nochmals NS. Carlo Schmid, selbst ein Nazi-Gegner schritt gegen eine Pauschalverleumdung an. Und genau das muss hier sehr intensiv geprüft werden. Da reicht eine Betriebsratsinfo, zudem noch auf der Internetseite des VVN (Privater Antifaschisten-Verband) dargestellt nicht aus. So schwer es auch ist, man muss sich jetzt erst recht aus anderen Quellen informieren und sich fragen Was haben genannte Personen eigentlich in der Zeit gemacht?. Dies ist nicht geschehen, es wird auf die Informationen des Betriebsrates vertraut. Im gleichen Atemzug wird laut aufgeschrien, wenn der IB eine Darstellung abgibt: Geschönt, geschönt...nicht objektiv. Du willst Informationen verschleiern und löscht alles. Nein, ich will nicht verschleiern, aber ich recherchiere vorher und nicht hinterher. Soll eine Falschinfo dann im Artikel verweilen, bis der Autor gefunden ist und sich genötigt fühlt, sich nun erst nach den Quellen umzusehen? Nein, das hätte der Autor vorher machen müssen. Hier ist der Hauptautor Donautalbahner, der ohne Prüfung der Quellen hauptsächlich beide Artikel verfasste. ich wiederhole: ohne Prüfung der Quellen. Nun, auf diesen Umstand angesprochen, erklärt er frang und frei: Ohhh, ich habe keine Zeit, zu Weihnachten vielleicht, Fernleihe...teuer..etc. Also auf gut Deutsch :   Es wurden Artikel verfasst, die ohne die erforderliche Sorgfalt geschrieben wurden.  Da werde nicht nur ich ärgerlich und muss an mich halten, derartiges Gerede und Verkehrung der Tatsachen nicht noch deutlicher zu erwähnen.
#Folgen : Wenn eine Information nicht beschafft werden kann oder eine Beschaffung der Informtionen eine nicht zumutbare Zeit in Anspruch nimmt, müssen die Passagen entfernt werden. Kein Wenn und Aber. Oder siehe die Anfrage an dich, LO, : Hast du Infos über die Zahlen?. Nach all den o.a. Dingen, ergibt sich nur eine Vorgehensweise. Löschen von unbelegten Aussagen (gem. o.a. Punkte), desweiteren Löschen von POV-Passagen. So, das war der Versuch, einer nochmaligen Begründung. Danke für die Aufmerksamkeit.--NebMaatRe 00:08, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ach, du meinst die IP (Eine IP = Andere Nutzer (Mehrzahl) ????), die gerne Bibeltexte unterbringen möchte ? :-)..Schau mal genau hin, der Eintrag von der IP wurde einige Minuten vorher durch Björn schon revertiert. Aber das ist genau der Stil von dir, den ich am Artikel bemängele: Halbwahrheiten mit tatsächlich richtigen Informationen. Mehr zu deinen Angaben später.--NebMaatRe 13:07, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Wieso von dir verifiziert werden können? Arbeitest du dort oder hast Verbindungen zu Mitarbeitern des IB ? Die heutigen Angaben sind doch gut erklärt (Stand Ende 2006) und zudem aus einer, wie sagt man Primärquelle. Woher beziehst du die Infos LO ? Und mal Hand aufs Herz: Erst durch dieses Riesentheater kam doch Bewegung in die Geschichte (Quellennachlieferung, richtige Zahlen, falsche Infos zu den Gründern erkannt). Alles so schlecht ?--NebMaatRe 13:22, 31. Okt. 2007 (CET)

text: Schau einfach mal den Artikel Heinrich Hartmann an, den ich auch bearbeitet hatte (POV etc.). Habe ich dort die NS-Vergangenheit gelöscht ? Nöööö...also Augen auf...dann klappts auch beim Lesen ;-)--NebMaatRe 13:11, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Grundlagen

message: Wer war Henri ? DIE ZEIT 49/1996 --NebMaatRe 14:16, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Kathrin, gute Idee mit der Unterteilung. Es sollten dann aber möglichst viele Stellungnahmen aus den unterschiedlichen Bundesländern vorliegen. Wäre das gewährleistet ? Kennst du andere Mitarbeiter aus anderen Bundesländern, die hier Stellunnahmen einbringen könnten? Zur Entsperrung: Das dauert wohl noch, zumal die Fronten hier verhärten. Aber leztendlich hilft es dem Artikel (siehe auch Heinrich Hartmann). Gruß  --NebMaatRe 23:18, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Quellen

message: Auf Wunsch von Kathrin besteht hier die Möglichkeit, Fakten (Unternehmenszahlen, Entwicklungen usw.) zu nennen. Als Bestätigung der Fakten bitte eine E-Mail an mich ---> Benutzer:NebMaatRe (auf meiner Benutzer-Seite in der linken Spalte die Funktion E-Mail an diesen Benutzer bitte wählen). Um möglichst einen genauen Überblick zu bekommen, sollten schon mehrere Bundesländer Fakten einbringen.--NebMaatRe 09:34, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Also: ich arbeite seit 9 Jahren beim IB. Auch als Lehrkraft! Zumindest habe ich 7 Jahre als Lehrkraft gearbeitet, nun, mit kleinen Kindern, bearbeite ich zeitlich ungebundener Projekte. Dennoch habe ich 7 Jahre lang Unterricht gegeben. Zu der Sache mit dem Verhältnis Festangestellte zu Honorarkräften und der Bezahlung: Bei uns in Bayern - und damit möchte ich sagen, eure Berichte stimmen sicher, sind aber auf einzelne Einrichtungen bzw. Verbünde bezogen - ist es nicht ganz so krass, wie ihr es schildert. Wir haben im September 2006 eine Berufsfachschule für kaufmännische Assistenten eröffnet. Die Schüler zahlen 180 Euro Schulgeld. Damit ist nicht einmal ein Drittel der Kosten gedeckt.....Die Lehrer müssen von der Qualifikation her den Ansprüchen der Regierung genügen (von daher durfte ich z.B nicht dort unterrichten, weil ich nur einen FH-Abschluss habe.)Daher brauchen wir für jedes Fach einen eigenen Lehrer, gerade einmal für Englisch und Sport haben wir eine Lehrkraft, die zwei Fächer zusammen unterrichten darf. Die anderen können/dürfen jeweils nur ein Fach bedienen und sind daher, weil es sich dann nur um geringe Wochenstunden handelt, zumeist (bis auf 1) als Honorarkräfte nebenberuflich beschäftigt. Sie verdienen übrigens 23,20 Euro pro Stunde!!! Auch eine Auflage der Regierung. Warum in anderen Bundesländern die Regierungen Lehrerlöhne von 13,- Euro zulassen ist mir ein Rätsel, bei uns darf es nicht weniger als 80% der staatlichen Lehrergehälter sein. Wir haben/hatten (vor der Ausgliederung der Beruflichen BIldung, d.h. abH und BaE- s. Diskussionsbeitrag vorher) ein ausgeglichenes und gutes Verhältnis zwischen Festangestellten und Honorarkräften. Trotz schwankender Stundenzahl zwischen Anfangs 19,25 Stunden, zwischendrin zwischen 5 und 10 - teils auf eigenen Wunsch, teils Maßnahmenbedingt) war ich immer festangestellt. Honorarkräfte waren oft Studenten. Bei uns wurden aber auch schonmal Honorarkräfte bei Stundenmehrung bzw. auf Wunsch festangestellt. Also keinesfalls eine solche Entwicklung wie bei euch und daher finde ich, kann man das auch nicht verallgemeinern. Apropos Gleichgewicht in Bezug auf Neutralität des Artikels: da muss ich ja echt lachen. Wer immer noch meint, der Artikel ist neutral, der hat die rosarote Brille auf, nicht jemand anderes.....--Kathrin007 09:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

text: ....Beispiel: Lehrerlöhne. S. meine Beiträge vorher. Dann wird hier nichts von niemandem durcheinander gebracht. Ich kann mich jedenfalls als IB-Mitarbeiterin in Bayern nicht mit den Aussagen im jetzigen Artikel identifizieren.... --Kathrin007 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title: INFORMATIONEN zum IB 

message: ====Bayern====
Auszug aus Beitrag vom 18.Juni 2007:
:Also: ich arbeite seit 9 Jahren beim IB. Auch als Lehrkraft! Zumindest habe ich 7 Jahre als Lehrkraft gearbeitet, nun, mit kleinen Kindern, bearbeite ich zeitlich ungebundener Projekte. Dennoch habe ich 7 Jahre lang Unterricht gegeben. Zu der Sache mit dem Verhältnis Festangestellte zu Honorarkräften und der Bezahlung: Bei uns in Bayern - und damit möchte ich sagen, eure Berichte stimmen sicher, sind aber auf einzelne Einrichtungen bzw. Verbünde bezogen - ist es nicht ganz so krass, wie ihr es schildert. Wir haben im September 2006 eine Berufsfachschule für kaufmännische Assistenten eröffnet. Die Schüler zahlen 180 Euro Schulgeld. Damit ist nicht einmal ein Drittel der Kosten gedeckt.....Die Lehrer müssen von der Qualifikation her den Ansprüchen der Regierung genügen (von daher durfte ich z.B nicht dort unterrichten, weil ich nur einen FH-Abschluss habe.)Daher brauchen wir für jedes Fach einen eigenen Lehrer, gerade einmal für Englisch und Sport haben wir eine Lehrkraft, die zwei Fächer zusammen unterrichten darf. Die anderen können/dürfen jeweils nur ein Fach bedienen und sind daher, weil es sich dann nur um geringe Wochenstunden handelt, zumeist (bis auf 1) als Honorarkräfte nebenberuflich beschäftigt. Sie verdienen übrigens 23,20 Euro pro Stunde!!! Auch eine Auflage der Regierung. Warum in anderen Bundesländern die Regierungen Lehrerlöhne von 13,- Euro zulassen ist mir ein Rätsel, bei uns darf es nicht weniger als 80% der staatlichen Lehrergehälter sein. Wir haben/hatten (vor der Ausgliederung der Beruflichen BIldung, d.h. abH und BaE- s. Diskussionsbeitrag vorher) ein ausgeglichenes und gutes Verhältnis zwischen Festangestellten und Honorarkräften. Trotz schwankender Stundenzahl zwischen Anfangs 19,25 Stunden, zwischendrin zwischen 5 und 10 - teils auf eigenen Wunsch, teils Maßnahmenbedingt) war ich immer festangestellt. Honorarkräfte waren oft Studenten. Bei uns wurden aber auch schonmal Honorarkräfte bei Stundenmehrung bzw. auf Wunsch festangestellt. Also keinesfalls eine solche Entwicklung wie bei euch und daher finde ich, kann man das auch nicht verallgemeinern. Apropos Gleichgewicht in Bezug auf Neutralität des Artikels: da muss ich ja echt lachen. Wer immer noch meint, der Artikel ist neutral, der hat die rosarote Brille auf, nicht jemand anderes.....--Kathrin007 09:20, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ....Beispiel: Lehrerlöhne. S. meine Beiträge vorher. Dann wird hier nichts von niemandem durcheinander gebracht. Ich kann mich jedenfalls als IB-Mitarbeiterin in Bayern nicht mit den Aussagen im jetzigen Artikel identifizieren.... --Kathrin007 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Bundesländer

message: Auszug aus Beitrag vom 18.Juni 2007:
:Also: ich arbeite seit 9 Jahren beim IB. Auch als Lehrkraft! Zumindest habe ich 7 Jahre als Lehrkraft gearbeitet, nun, mit kleinen Kindern, bearbeite ich zeitlich ungebundener Projekte. Dennoch habe ich 7 Jahre lang Unterricht gegeben. Zu der Sache mit dem Verhältnis Festangestellte zu Honorarkräften und der Bezahlung: Bei uns in Bayern - und damit möchte ich sagen, eure Berichte stimmen sicher, sind aber auf einzelne Einrichtungen bzw. Verbünde bezogen - ist es nicht ganz so krass, wie ihr es schildert. Wir haben im September 2006 eine Berufsfachschule für kaufmännische Assistenten eröffnet. Die Schüler zahlen 180 Euro Schulgeld. Damit ist nicht einmal ein Drittel der Kosten gedeckt.....Die Lehrer müssen von der Qualifikation her den Ansprüchen der Regierung genügen (von daher durfte ich z.B nicht dort unterrichten, weil ich nur einen FH-Abschluss habe.)Daher brauchen wir für jedes Fach einen eigenen Lehrer, gerade einmal für Englisch und Sport haben wir eine Lehrkraft, die zwei Fächer zusammen unterrichten darf. Die anderen können/dürfen jeweils nur ein Fach bedienen und sind daher, weil es sich dann nur um geringe Wochenstunden handelt, zumeist (bis auf 1) als Honorarkräfte nebenberuflich beschäftigt. Sie verdienen übrigens 23,20 Euro pro Stunde!!! Auch eine Auflage der Regierung. Warum in anderen Bundesländern die Regierungen Lehrerlöhne von 13,- Euro zulassen ist mir ein Rätsel, bei uns darf es nicht weniger als 80% der staatlichen Lehrergehälter sein. Wir haben/hatten (vor der Ausgliederung der Beruflichen BIldung, d.h. abH und BaE- s. Diskussionsbeitrag vorher) ein ausgeglichenes und gutes Verhältnis zwischen Festangestellten und Honorarkräften. Trotz schwankender Stundenzahl zwischen Anfangs 19,25 Stunden, zwischendrin zwischen 5 und 10 - teils auf eigenen Wunsch, teils Maßnahmenbedingt) war ich immer festangestellt. Honorarkräfte waren oft Studenten. Bei uns wurden aber auch schonmal Honorarkräfte bei Stundenmehrung bzw. auf Wunsch festangestellt. Also keinesfalls eine solche Entwicklung wie bei euch und daher finde ich, kann man das auch nicht verallgemeinern. Apropos Gleichgewicht in Bezug auf Neutralität des Artikels: da muss ich ja echt lachen. Wer immer noch meint, der Artikel ist neutral, der hat die rosarote Brille auf, nicht jemand anderes.....--Kathrin007 09:20, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ....Beispiel: Lehrerlöhne. S. meine Beiträge vorher. Dann wird hier nichts von niemandem durcheinander gebracht. Ich kann mich jedenfalls als IB-Mitarbeiterin in Bayern nicht mit den Aussagen im jetzigen Artikel identifizieren.... --Kathrin007 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Bayern

message: ::Das was Neemaatre da vor hat, ist Theoriefindung und sollte unterlassen werden. Für Quellen zu Honoraren verweise ich auf die Seite von Mediafon, aus der auch abzulesen ist, dass die Honorarsätze beim IB von 2006 auf 2007 wieder gefallen sind. Wer an repräsentativen Infos zu Tarifen und Arbeitsbedingungen interessiert ist, kann sich z.B. an die GEW oder Ver.di wenden. Ich möchte damit nicht Kathrins Aussagen in Zweifel stellen. Vielleicht gibt es in Bayern wirklich gesetzliche Bestimmungen, die Lohndumping an Schulen verhindern, die zu staatlichen Abschlüssen führen. Von Baden-Württemberg kann ich sagen, dass es so etwas nicht gibt.  Bildung ist eben Ländersache. Im Übrigen würde ich darum bitten, sich um die Entsperrung des Artikels zu bemühen. Solange die Konfliktpunkte nicht abgearbeitet sind, macht es wenig Sinn, sich über eine regional differenzierte Darstellung des IBs Gedanken zu machen, die vielleicht schon sinnvoll sein kann. Die Punkte sind hier:Diskussion:Internationaler_Bund#Konsensfindung_zur_Entsperrung. Nur noch mal zu Erinnerung. Außerdem ist es unnötig, Diskussionsbeiträge, die hier stehen nochmal an eine andere Stelle zu kopieren. Ein Link genügt.--Donautalbahner 18:23, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Donautalbahner. Es steht dir jederzeit frei, in einem Diskussionsbeitrag die Aktionen anderer Benutzer zu beurteilen und/oder zu werten, solange sie keine beleidigenden Angriffe oder Verunglimpfungen darstellen - klar. Was dir jedoch nicht freisteht und von daher in keiner Weise toleriert werden kann, ist dass du Abschnittsüberschriften nachträglich in deinem wertendem Sinne veränderst. Auch und besonders Abschnittsüberschriften auf Diskussionsseiten haben frei von jeder persönlichen Wertung zu sein und nur neutral auf den Artikelinhalt zu weisen, der anschließend diskutiert werden soll, damit von vorne herein auch jede Möglichkeit einer indirekten Manipulation der Leser vermieden wird. Daran sollten sich alle Seiten halten. Bitte unterlasse in Zukunft derartige Eingriffe. -- Muck 19:03, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Muck: Es freut, mich, dass auch Du mir zugestehst hier mitdiskutieren zu dürfen. Zur Abschnittsüberschrift: die war nun mal extrem irreführend und wertend. Einen Abschnitt dick und fett mit "FAKTEN" überschreiben und dann unter dieser Überschrift einen Aufruf zur Theoriefindung starten, halte ich für unzulässig. Deshalb war eine Änderung und Klarstellung notwendig. Beleidigende Angriffe und Verunglimpfungen: ich möchte hier nichts mehr weiter zur Hetzkampagne von Benutzer:Nebmaatre sagen. Ich bitte Dich einfach mal seinen Edits anzuschauen, dann dürfte sich leicht klären lassen, wer hier wen beleidigt. Mich zum Beispiel als Vandale, als Sockenpuppenersteller, als unverbesserlichen POV-Schreiber usw. Jeden der hier nicht in seinem Sinne schreibt (selbst Benutzer mit nur einem Edit) setzt er auf seine Flaming-Liste. Er macht sich damit selbst unmöglich und eine konstruktive Arbeit hier immer schwerer und schadet dem kooperativen Geist, der hier herrschen sollte. In anderen Diskussion, in denen sich unterschiedliche Auffassungen gegenüberstanden, habe ich immer einen Willen zur Einigung gespürt und irgendwie man sich dann auch immer geeinigt. Aber hier geht es leider nur noch destruktiv zu. --Donautalbahner 12:50, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Donautalbahner, ich bin sogar noch relativ freundlich zu dir. Bin ja immer an Kooperation interessiert. Vielleicht hilft dir ja ein wenig Entspannung. Ich kenne Leute, die fahren gerne Bahn und Boot....soll gegen Stress helfen. Kenne mich da nicht aus. Ansonsten herzliche Grüße---NebMaatRe 14:47, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich möchte doch zu diesem Zeitpunkt wirklich alle Beteiligten eindringlich bitten, trotz aller unterschiedlichen Positionen und bislang abgelaufener Vorgänge doch auf jedwede Art von direkter oder indirekter Polemik oder gar Häme und andere unwürdige Aktionen zu verzichten. Nichts davon ist letztlich einer erwünschten Kooperation dienlich. Vielleicht würde es der nur allzu deutlich kontroversen Situation helfen, wenn auf einem sachbezogenem Portal in neutraler Form auf die Differenzen hier hingewisen wird. Portal:Bildung, Portal:Bildungspolitik und speziell Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildung wären sicher brauchbare Adressen. Es kann nur um der Sache willen von Vorteil sein, wenn nunmehr vielleicht ein größerer Kreis von kompetenten Mitarbeitern in eine produktive und verantwortliche Weiterentwicklung dieses Artikels miteinbezogen und auch eingeladen wird, sich an der zugehörigen Diskussion mitzubeteiligen. -- Muck 00:38, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Muck, das ist ein guter Vorschlag. Es fällt mir zwar schwer, bei unsachlichen Beiträgen die Ruhe zu behalten, aber seis drum. Du hast Recht, es bringt die Sache sonst nicht voran. Also: Zähne zusammenbeissen und durch :-). Viele Grüße--NebMaatRe 16:48, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kritikpunkte zum Konzeptvorschlag von Kathrin007 

message: Neben sich verschlechternden materiellen Arbeitsbedingungen sind die IB- Beschäftigten nicht zuletzt durch Arbeitsverdichtung einem wachsenden Arbeitsdruck ausgesetzt. Bei einer bundesweiten Mitarbeiterbefragung im IB zu psychischen Belastungen am Arbeitsplatz (begleitet durch das Institut für Psychologie der Uni Freiburg) gaben 65% aller Antwortenden an, dass ihre Arbeitssituation durch Aspekte geprägt ist, die als nicht optimal und eher belastend eingeschätzt wird. (Quelle: Rainer Scholl, Ib intern, Frankfurt 2007,Seite 14-15) Ebenfalls 65% gaben an, unter massiven Beschwerden im Zusammenhang mit ihrer Arbeitssituation zu leiden. (Quelle: ebenda) Die meisten Mitarbeiter/ -innen schätzen ihre Arbeitssituation als eher schwierig und unklar ein (Quelle: ebenda) siehe auch: GBR- Journal, April 2007, Frankfurt, Ergebnisse der Befragung zur psychischen Belastung, Seite 1-4 
Mal wieder grundlos Fakten gelöscht, die nicht ins Weltbild passen. Jetzt sogar auf der Disk-Seite. *kopfschüttel*--Donautalbahner 20:24, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gern geschehen. Wie hier Fakten unterdrückt werden, um den IB im schönsten Licht darzustellen, ist ja schon ein sehr spezieller Diskussionssstil. Mal wieder ein Beispiel, was Neematre unter Neutralität versteht. --Donautalbahner 20:34, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es geht hier also um eine behauptete oder tatsächliche Löschung eines fremden (?) Diskussionsbeitrags, vorgenommen von NebMaatRe. Zur Klärung des Sachverhaltes und der Nachvollziehbarkeit bitte ich um Angabe des entsprechenden Links aus der History, aus dem dieser Vorgang hervorgehen soll. Damit erspare ich mir - bei meiner augenblicklich sehr knappen Zeit - ein aufwändiges Nachrecherchieren, und bitte dafür um Verständnis. -- Muck 00:21, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ja, schon richtig gelesen. siehe hier. Nicht dass das das erste Mal gewesen wäre bei Benutzer:Neematre, nur das erste Mal, dass er grundlos Diskussionsbeiträge löscht. In Artikeln hat er schon mehrmals grundlos oder unter fadenscheinigen Argumenten, Passagen gelöscht, die ihm nicht genehm waren. Kein Wunder, dass ich inzwischen schon zwei Artikel wegen seines Verhaltens sperren lassen musste. Und er wird nicht einsichtiger. An einer Entsperrung der Artikel durch Konsensfindung ist er ebenfalls nicht interessiert. Ich gebe ihm jetzt noch ein paar Tage Zeit, sich hier konstruktiv zu betätigen. Danach beliebt wohl nichts anderes als ein Vermittlungsausschuss übrig. Der IB-Artikel genauso wie der Artikel zu Heinrich Hartmann soll ja nicht ewig gesperrt bleiben. --Donautalbahner 12:06, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Donautalbahner: Wie ich jetzt sehe, Benutzer NebMaatRe hatte einst mit diesem Edit die von dier hier angesprochene Textpassage als NEUFASSUNGSVORSCHLAG selbst auf der Diskussionsseite eingebracht und Benutzer LO dann mit diesem Edit den Text ergänzt und einen Edit später die Ergänzung auch signiert. Damit hätte diese Einfügung tatsächlich nicht in der bemängelten Weise wieder vollständig entfernt werden dürfen. Es wäre von MebMaatRe besser gewesen, vorher darauf hinzuweisen, dass sie den gesmten von ihr eingebrachte Textblock NEUFASSUNGSVORSCHLAG von wem auch immer hier auf der Diskussionsseite zunächst in seiner Gesamtheit nicht verändert wissen, sondern eventuelle Änderungswünsche getrennt diskutiert haben möchte. Also diesbezüglich an NebMaatRe hier die dringliche Bitte, ggf. vorher klar erkennbar darauf hinzuweise, wenn sie an einem speziellen Ort der Diskussionsseite unerünschte Einfügungen nicht möchte. Im Falle dennoch erfolgter unerwünschter Einfügungen wäre es dann besser, diese aus dem Block herauszunehemen und an anderer Stelle der Diskussionsseite in einem extra Abschnitt zu plazieren, aber nicht kommentarlos zu löschen. -- Muck 17:50, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Muck, habe mir das jetzt auch mal angeschaut, da ich erst mit diesem Hinweis nichts anfangen konnte. Ja, hatte ich revertiert, stimmt.....und hatte vergessen, die Begründung im Revertgrund einzutragen. Beim nächsten Revert von LO, der wieder im Neufassungsvorschlagtext eingetragen wurde, schrieb ich: Version vom 19:24, 29. Okt. 2007 (NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) (→Weblinks - 2.Revert auf LO, bitte unter Vorschläge eintragen.)  Die Angabe 2.Revert zeigt, dass dies der nächste Revert nach der hier bemängelten Löschung war. Es ist nicht meine Art, ohne Kommentar oder Hinweis zu revertieren. Im Falle des 1.Reverts (die Version, um die es hier geht) habe ich tatsächlich den Text 1.Revert.... vergessen. Sorry, das war ein Flüchtigkeitsfehler, aber keine Absicht. Sonst hätte ich nicht beim nächsten Revert 2.Revert geschrieben. Darum in aller Form eine Entschuldigung für das Vergessen des Textes. So, da nun aber klar ist, dass es ohne feste Absicht geschah, können wir gerne normal drüber reden. M.W. ist sonst kein unbegründeter Revert danach erfolgt. @Donautalbahner: Nicht du hast die Seiten sperren lassen, sondern hattest beim 1.Artikel IB eine VM geschrieben, bei Heinrich Hartmann hatte ich schon am Abend um Vollsperrung gebeten (Grund: Da morgen Reverts von Donanutalbahner zu befürchten sind. Antwort auf VM Seite ist unter Beobachtung). Es kam, wie vorhergesagt, du hast am nächsten Tag revertiert und revertiert. So kam es zwangsläufig zu der von mir beantragten Vollsperrung. Das hatte ich aber schon mit Link dir mitgeteilt. Daher die freundliche Bitte, nicht immer wieder Sachen zu behaupten, die (bis auf die vergessene Begründung beim 1.Revert) nicht stimmen. Hatte ich aber auch schon mehrmals drum gebeten. Ich hege weiter die Hoffnung, dass es in gutem Ton sachlich weiter geht. So Muck......für jetzt erstmal viele Grüße--NebMaatRe 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zumindest aus meiner Sicht ist der in deisem Abschnitt angesprochene Vorgang geklärt. Ich konnte bei meiner Nachrecherche auch keinen einzigen Hinweis für ein bewußtes und damit absichtsvolles Löschen eines fremden Diskussionsbeitrages von seiten NebMaatRes finden. Es stellt sich vielmehr als ein etwas ungeschicktes Vorgehen bzw. ein Flüchtigkeitsfehler dar, den du - NebMaatRe - ja auch bedauerst (siehe oben). Der Benutzer NebMaatRe ist auch in WP nicht dafür bekannt, dass er kommentarlos fremde Beiträge auf Diskussionsseiten löschen würde. Es wäre dem Abbauen der Spannungen hier sicher förderlich, wenn auch die anderen Mitbeteiligten sich meiner Einschätzung hier anschließen könnten. Gruß -- Muck 00:03, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Von NebMatRe revertrierte Diskussionsbeitrag zu wissenschaftlichen Untersuchungen zum IB (von Benutzer:LO eingebracht) 

message: ===Original===
Quelle: IB-Intern 1/2007 (liegt mir persönlich vor):
 Er wurde HJFührer und hat sich durch seine Leistung zu einem hohen Grad der Verantwortlichkei hochgedient. Schließlich wurde er Abteilungsleiter für „Bildende Kunst" in der damaligen Reichsjugendführung. Seine persönliche Integrität, seine jungen Menschen zugewandte Hilfs- und Förderungsbereitschaft hat darunter nicht gelitten, wie Carlo Schmid in seinen Erinnerungen und vielen öffentlichen Reden später bezeugte. So verband er sein künstlerisches Wirken mit dem Aufbau eines Begabtenförderungswerkes und der Nachwuchsarbeit für handwerkliche und künstlerische Berufe. Im Jahr 1939 wurde er zur Wehrmacht eingezogen und leistete bis 1945 Kriegsdienst. Was in Berlin hoffnungsvoll begonnen hatte, endete 1945 im Bombenhagel. Sein Atelier wurde zerstört, nahezu alle seine Arbeiten vernichtet; sein ganzer persönlicher Besitz versank in den Trümmern. Seine Frau musste mit ihrem Sohn aus Berlin flüchten.
===Artikel===
Noch im Jahr 2007 lobte ein ehemaliger Hauptgeschäftsführer des IB, Dr. Schade den Initiator des IB, Heinrich Hartmann: „Er wurde Hitler-Jugend-Führer und hat sich durch seine Leistung zu einem hohen Grad der Verantwortlichkeit hochgedient." und später weiter wörtlich: „Was in Berlin hoffnungsvoll begonnen hatte, endete 1945 im Bombenhagel." [1]
===Fazit===
Die Entfremdung der Hauptquelle zu einer Zusammenstellung, wie im Artikel, ist subjektiv und stellt den Tatbestand einer Sinnverfälschung dar. Ich stelle daher die Bitte an Donautalbahner, sich schnellstens vom Artikeleintrag zu distanzieren.--NebMaatRe 13:37, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das Zitat ist mE in der GEW-Quelle ist unzulässig und tendenziös verkürzt und damit nicht verwendbar. Im ausführlichen Text ist nämlich nicht erkennbar, auf was genau sich der "hoffnungsvolle Beginn" bezieht, in der GEW-Version wird das auf Hartmann als HJ-Führer bezogen. Ergo ein weiterer klarer Beleg, dass das GEW-Pamphlet nicht als Quelle geeignet ist. --jergen ? 12:20, 12. Nov. 2007 (CET)

text: Allem Anschein nach hast du wenig Ahnung von quellenkritischem wissenschaftlichen Arbeiten. Analysiere einfach mal die Bezüge im kompletten Zitat, dann dürfte auch dir klar werden, dass die GEW in die Quelle etwas hineininterpretiert, was dort nicht steht. --jergen ? 16:56, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Originalzitat und Artikelzitat

message: Die Entfremdung der Hauptquelle zu einer Zusammenstellung, wie im Artikel, ist subjektiv und stellt den Tatbestand einer Sinnverfälschung dar. Ich stelle daher die Bitte an Donautalbahner, sich schnellstens vom Artikeleintrag zu distanzieren.--NebMaatRe 13:37, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das Zitat ist mE in der GEW-Quelle ist unzulässig und tendenziös verkürzt und damit nicht verwendbar. Im ausführlichen Text ist nämlich nicht erkennbar, auf was genau sich der "hoffnungsvolle Beginn" bezieht, in der GEW-Version wird das auf Hartmann als HJ-Führer bezogen. Ergo ein weiterer klarer Beleg, dass das GEW-Pamphlet nicht als Quelle geeignet ist. --jergen ? 12:20, 12. Nov. 2007 (CET)

text: Allem Anschein nach hast du wenig Ahnung von quellenkritischem wissenschaftlichen Arbeiten. Analysiere einfach mal die Bezüge im kompletten Zitat, dann dürfte auch dir klar werden, dass die GEW in die Quelle etwas hineininterpretiert, was dort nicht steht. --jergen ? 16:56, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Fazit

message: Selbstverständlich sollte es möglich sein, die allgemeine Bewertung des Internationalen Bundes in der Öffentlichkeit auch in einem dem Gesamtartikel angemessenen Umfang darzustellen. Dazu gehören wenn schon (konstruktive) Kritik dann eben auch ggf. öffentlich von nicht unbedeutender Seite geäußerte Anerkennung, egal wie man die entsprechenden Teilabschnitte letztendlich nennt. Nur auf diesem Wege lässt sich imho ein wertneutraler Artikelausbau erreichen. Also bitte diesbezüglich dann hier unter diesem Abschnitt konkrete Vorschläge immer unter dringender Berücksichtigung von Wikipedia:Belege, also mindestens valide und nachvollziehbar! -- Muck 10:26, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Muck, sehe ich auch so. Nachfrage (zu oben): Wo wird "nur positiv" über den IB berichtet ? Bis zum Kapitel "Öffentlichkeitsbild" ist nun kein einziges "wertendes Wort" zu finden, oder ? In besagtem Kapitel "Öffentlichkeitsbild" (vorher "Kritik") dagegen zwei Stellungnahmen: GEW und IB (inkl. öffentliche Bewertung durch den Bundespräsidenten). Selbst die Zeilenlänge der "Positionen" ist identisch. Mit konstruktiven Vorschlägen über den Ausbau (wie von Muck vorgeschlagen) ist dem Artikel sicher geholfen. Ich harre nun der Antworten.--NebMaatRe 10:56, 3. Mai 2008 (CEST)

text: Nenn es "Zensur". Fakt ist, das die "IB-Kritiker" jedwede POV-Entfernung erschweren und aus ihren halbwegs "inaktiven" Accounts kommen, siehe  und ; danach sich sofort dem Artikel IB zuwenden und positive Beurteilungen entfernen. Es wäre beispielsweise ein positives Signal gewesen, das "Lob des Bundespräsidenten" drin zu lassen und eine andere Änderung durchzuführen. Es hat dem Artikel die "Aufräumaktion" gefehlt, da sich seit der Freigabe nichts tat. Ich selbst war in "Wartehaltung und Beobachtungsposition"; m.E. ist es keine Zensur, sondern "Entfernung der POV-Pöbeleien" (wer auch immer ursprünglich dafür verantwortlich war, ist nicht entscheidend). Ich vermisse leider eine Antwort von dir LO: Ich fragte, wo die gute Beurteilung hinsoll, ? Stattdessen deine "Zensurkritik" und der Vorschlag, die POVs wieder einzufügen. Das ist doch des Artikels nicht würdig und bringt m.E.  dem Artikel nichts. Mit der freundlichen Bitte um konstruktive Vorschläge. So kommen wir nicht weiter. Nochmals die Bitte. Wohin könnte die positive Kritik bzw. Beurteilung erwähnt werden ? Die jetzige Fassung ist sicherlich nur als Aufbauversion zu sehen; es fehlt noch einiges: z.B. die Tochtergesellschaften, Angebotspektrum des IB, Innere Struktur etc.; vielleicht kann jemand hierzu Infos beisteuern. Im Abschnitt "Kritik" wäre es am zweckvollsten, Pro & Contra aufzuführen, sofern es um die juristische Person IB geht. Die Erwähnung der Honorarhöhe ist nur repräsentativ, wenn möglichst aus vielen Bundesländern Angaben einfließen (jedoch nur Statistikangaben). SIcherlich gibt es noch den ein oder anderen Punkt, der in der Aufzählung fehlt. --NebMaatRe 20:24, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo Kathrin, mit innerer Struktur und Angebotsspektrum war folgendes gemeint: Es wäre sicher interessant, wenn die Tochtergesellschaften und die Hierarchien geregelt sind bzw. Mitarbeiterförderungen (Kurse, Fortbildung). Als Ergänzung dazu, welche Themengebiete die Lehrangebote umfassen. Gruß--NebMaatRe 13:21, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik / Anerkennung 

message: Also willich auchmal hier.
Ich bin gerade vom IB als Lehrer suspendiert worden, und könnte in vielen Punkten das bereits Geschriebene bestätigen. Beruhigend ist zu wissen, daß ein "Rausschmiß" beim IB keinen Einzelfall darstellt, ja beinahe ehrenhaft ist.
Mir fällt auf, daß die Diskussion in weiten Teilen von nahen & fernen IB Lehrkräften geprägt ist. Ich finde aber kaum Schüler (seid vorsichtig) bzw. deren Eltern, oder gar andere Bereiche als den Bildungsbereich. Das ist etwas einseitig.
Als sehr erhaltenswert empfinde ich den Hinweis im Originaltext, wonach der IB die "Charta Der Vielfalt" unterzeichnet hat. Wer die Interna kennt, wird es als etwas zynisch empfinden, aber die im Sinne der Neutralität etwas zu positive Darstellung kann auch einen mahnenden "erhobenen Zeigefinger" an die IB Bediensteten darstellen. Es würde mich beinahe reizen, hier Auszüge aus eMails zu veröffentlichen, welche belegen, daß "Gesinnung" durchaus eine Rolle spielt, und daß Schüler auch schon mal pauschaliesierend abgeurteilt werden.
Zum Job:
Der Job ist OK, falls es ein Zuverdienst ist. Der Job ist eine Katastrophe, wenn es Hauptberuf ist. Mitunter verursacht eine Mitarbeit für den IB auch nachhaltigen, unangenehmen Ärger, also Vorsicht.
Du solltest ein mittlerweile autoritär gewordener alt-68-er sein, und promoviert haben, dann bist Du dem IB als Lehrkraft willkommen. Andere Vorgaben führen zu Streiterein bezüglich Kompetenz & Gesinnung.
Hier in BW gibt es derzeit 17,50 bis 18,50 je Stunde, das liegt zwischen den hier bereits veröffentlichten Zahlen von 13,- und 23,50. Brutto. Die Vertragslaufzeiten betreffen ein Vierteljahr.
Es kann aber auch passieren, daß Du garnix für die Arbeit kriegst. Die Masche geht wie folgt: Du bekommst keinen Vertrag. Angeblich braucht das Ministerium so furchtbar lange, und Du wirst gebeten, schonmal zu unterrichten, bis der Vertrag vom Ministerium zurück ist. Falls Du so klug bist, mal beim Ministerium anzurufen, erfährst Du, daß das Ministerium als staatliche Institution garnicht für die Verträge der Privatschule IB e.V. zuständig ist. Nach einer gewissen Zeit wirst Du dann unehrenhaft geflogen, bezüglich des Honorars guckst Du mitunter in die Röhre.
Ansonsten könnte ich viele der bereits von anderen Teilnehmern geschilderten Erfahrungen sehr bestätigen, will aber vermeiden, daß die Diskussion zu sehr aufquillt. 
Die Editfunktion hier läuft auf meinem Rechner wirklich unendlich langsam.
--SGibbi 21:31, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Neues Schuljahr, neue Diskussion (09/2008)