Diskussion:James Watson

message: Als Genetiker war ich ziemlich bestürzt als ich von seinen Aussagen erfahren habe. Jetzt ist durch ein Leck in einer Biotechfirma, welche Watsons Gene auf sein Verlangen hin nach "Alzheimer-Aussichten" screenten, publik geworden, er sei selber Afroamerikanischen Hersprungs mit "asiatischem Touch", quasi ein Schwarzer mit heller Hautfarbe - jedenfalls spricht sein Allelmuster dafür. Ich bin mir nicht sicher, ob es relevant fürs Wiki ist, aber es ist ein prima Beispiel für die Abgehobenheit mancher Wissenschaftler... darf man so etwas in den Artikel mit einsetzen? Quellen sind vorhanden. -- Eisenbroiler 19:04, 16. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke schon, daß das zulässig ist - in der englischen Wikipedia ist die Info ja auch drin:
The Sunday Times: DNA pioneer James Watson is blacker than he thought, 9. Dezember 2007 --sol1 23:32, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das kann man nicht so stehen lassen. Doch! Die Aussagen waren hochgradig rassistisch. Dumm noch dazu. Was zeigt, dass Intelligenz vielfältige Ausprägungen besitzt und einige Ausprägungen davon Herrn Watson abgehen. Ein Doktortitel als Argument sagt übrigens nichts aus, außer, dass der Träger die Disziplin hatte sich über längere Zeit mit einem Thema zu beschäftigen. --Mr Karteileiche (Diskussion) 00:40, 19. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Watson und sein Rassismus 

message: Ich sehe keinen Grund für die Löschungen. Bitte Regeln dafür anführen.
Zentral ist hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellen#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F
* Als Dissertation ist das verwendete Werk als Quelle aus dem "akademischen Diskurs" natürlich ausreichend qualiviziert und eben druch den "akademischen Diskurs" anerkannt.
* Zum Thema "Diskursgeschichte der Eugenik" ist mir auch kein anderes Buch bekannt. Es hat hier sogar ein Alleinstellungsmerkmal. Falls ich da etwas übersehen habe, kein Problem: Ergänzungen sind immer gut.
* Alle Artikelergänzugen und -erweiterungen sind der umfangreich belegt und der Quelle zugeordnet.
* Uwe liefert nur Intention. Das ist seine privates Problem, dass er bitte außenvorlassen möchte.
-- andrax 19:27, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Diskussion dazu läuft auf Diskussion:Eugenik. -- Uwe 19:35, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Bioethische Positionen - Löschung UWE

message: Die Formulierung ist ein wenig euphemistisch. Es ist heute bekannt, dass Watson und Crick an Rosalins Franklins Notizen auf unwissenschaftlichem Wege gelangten, nicht nach ihrer Publikation, sondern durch unlauter erstellte Kopien, die ohne Rosalinds Wissen weitergereicht wurden. Die beiden Herren haben dies erst geleugnet, später eingestanden. Das ist also weder wissenschaftlich noch nobelpreisverdächtig, sondern allenfalls fragwürdig. Zusammen mit den herablassenden Äußerungen über die Wissenschaftlerin (jüdischer Herkunft) von seiten Watsons (im Unterschied zu Crick übrigens) ergibt sich zusammen mit den jüngsten rassistischen Äußerungen das Bild eines hochrangigen Wissenschaftlers von zweifelhafter Integrität. 79.249.17.225 11:59, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  "Unter Einbeziehung der Ergebnisse" 

message: Das halte ich für etwas übertrieben. Belegt ist es auch nicht. --2A02:8070:8783:3000:79B3:F820:6C85:4739 07:53, 20. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genau so. - Reine Propaganda. - Hinweg damit. --Delphan Gruss (Diskussion) 10:51, 11. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Sehe ich genau so. Der als Beleg angegebene Artikel von G. Fröhlich strotzt nur so von persönlichen Ansichten und ist eine politische Kampfschrift, die keinesfalls für die Aussage herhalten kann: "...gilt heutzutage als negatives Musterbeispiel...". G. Fröhlich stellt Crick–Watson–Wilkins als "Absahner" und skrupellose Ausnutzer dar und behauptet dass der Nobelpreis für Wilkins ein "skandalöser Lohn für ... Maulwurfstätigkeit und Männerbündelei" gewesen sei. Fröhlich schreibt: "Der US-Amerikaner James Watson (1969) und der Brite Francis Crick gelten als Erfinder des DNS-Doppelhelix-Modells. Sie schöpften ihre gesamte Umgebung nach Kräften ab." Mit dem Wort "gelten" will er wohl implizieren, dass sie es gar nicht seien. Als ob es nicht der normale Gang der Wissenschaft wäre, dass man mit Erkenntnissen anderer arbeitet. Das Doppelhelixmodell ist klar die intellektuelle Leistung von Watson–Crick, da kann Fröhlich noch so herumtoben. Watson–Crick–Wilkins müssen heute als Hassfiguren für die "politisch korrekten" herhalten (Watsons diverse ungeschickte Äusserungen), wie auch für progressive Wissenschaftshistoriker mit feministischen Tendenzen, die den Beitrag von Wissenschaftlerinnen in unkritischer Weise selektiv herauszustreichen ("affirmative action" - es geht um die Beiträge von Rosalind Franklin, die zum Zeitpunkt der Nobelpreisvergabe aber schon jung an Krebs verstorben war). Der Informationsaustausch zwischen Wilkins und Watson wird so zu einer "Maulwurfstätigkeit" und "Männerbündelei", während er unter anderen Umständen als Sternstunde der Interdisziplinarität und des offenen Informationsaustausch dargestellt werden könnte. Die Aussage im Wiki-Artikel "Sie gelangten ... unrechtmäßig an die Daten" ist zudem irreführend, weil keine fremde Daten geklaut und publiziert worden sind, sondern auf Basis von Informationen anderer eine eigene Theorie entwickelt worden ist. Das Wort "unrechtmässig" impliziert darüber hinaus einen Rechtsbruch, was ein völliger Blödsinn ist.Elhacat (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Als "POV" entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:24, 19. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  gilt heutzutage als negatives Musterbeispiel für Gute Wissenschaftliche Praxis 

message: In Spiegel und NZZ steht, dass Watson nach einem Autounfall seine Umwelt "nur sehr eingeschränkt" wahrnehme. Beide Artikel beruhen wohl auf derselben DPA-Meldung. Weiß wer, wann Watson diesen Unfall hatte? 
Im Augenblick stehen übrigens seine Aussagen zur Intelligenz von Schwarzen zweimal im Artikel. Spricht was dagegen, den Abschnitt im Kapitel "Leben" zu entfernen? Insgesamt finde ich diesen Artikel - wie leider so häufig auf Wikipedia - etwas skandalisiert. Es drehen sich ungefähr 50% des Textes um seine umstrittenen Äußerungen bzw. drei- bis viermal so viel Text wie über die Entdeckung der DNA. Spricht etwas dagegen, das Ganze etwas zu kürzen?--Grindinger (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Verlust der Ehrentitel/geistiger Zustand 

message: Lämpel versucht jetzt schon zum wiederholten Mal seine POV Ansicht einzubringen, Watson und Crick hätten "Diebstahl geistigen Eigentums" begangen (nicht nur in diesem Artikel sondern auch bei Rosalind Franklin und Francis Crick). Die ganze komplexe Geschichte ist z.B. in der engl. Wikipedia zu Rosalind Franklin nachzulesen (teilweise auch im deutschen Artikel, aber der basiert ziemlich einseitig auf einer bestimmten Biographie und berücksichtigt die Literatur nicht in so vollem Umfang wie der engl. Artikel). Ernst Fischer "Am Anfang war die Doppelhelix" S. 94f sieht das im Gegenteil als Beispiel interdisziplinärer Zusammenarbeit. Im Wesentlichen dreht es sich darum, dass Wilkins Crick das berühmte Foto 51 der B-DNA zugänglich machte, und Max Perutz die kristallographischen Daten von Franklin in einem MRC Report (einem Rechenschaftsbericht von Franklin über ihre Arbeit für den Medical Research Council). Letztere Daten hatte aber Franklin selbst vorher in einem Vortrag im November 1951 verbreitet, bei dem Watson anwesend war, allerdings war er nach seinen eigenen Angaben in seinem Buch Doppelhelix unaufmerksam und machte sich keine Notizen (zum Ärger von Crick). Perutz hielt den Report nicht für vertraulich und machte ihn deshalb Crick (bzw. dessen Chef Bragg im Cavendish Labor) zugänglich. Und beim Foto 51 gehen die Meinungen auch auseinander, laut dem Chef von Franklin John Randall (Franklin verliess das Kings College bald darauf und wandte sich anderer Forschung als DNA zu), gehörte das Material dem Labor, der es wieder Wilkins zuwies, also dem Forscher, der die Daten Watson/Crick zur Verfügung stellte. Bekanntlich kam er aus verschiedenen Gründen nicht gut mit Franklin aus (Gegensatz Charaktere, dubiose Aufgabenverteilung im Labor durch Randall, der die Forscher gegeneinander ausspielte um Konkurrenz zu fördern). Photo 51 stammte von Gosling, der zwar mit Franklin zusammenarbeitete, aber davor und danach (und möglicherweise auch die ganze Zeit aus der Sicht von Wilkins in dessen Autobiographie) Doktorand von Wilkins war. Der Nature Artikel war denn auch eine Doppelveröffentlichung auf Drängen der beiden Labor-Chefs vom Cavendish, wo Watson/Crick waren, und Kings College, kurz hintereinander im selben Heft. Franklin war eine penible Experimentatorin die noch lange an ihren Daten gefeilt hätte ohne zu in ihrer Sicht voreiligen theoretischen Schlüssen zu gelangen, während Watson und Crick wussten, dass ihnen Linus Pauling im Nacken sass, der kurz zuvor ein ähnlich falsches Modell veröffentlicht hatte wie das erste Modell von Watson/Crick (drei Stränge) und die Scharte auswetzen wollte. Watson/Crick überzeugten auch Franklin vor allem durch ihr präzises Modell. Auch Matthew Cobb (Autor eines Buchs über die Entdeckung der Doppelhelix) in diesem Guardian Artikel von 2015 hält die Geschichte vom "Diebstahl" durch Watson/Crick für einen Mythos hauptsächlich durch die Darstellung in Watsons sehr freimütiges Buch "Die Doppelhelix" verbreitet (sein negatives Bild von Franklin korrigierte er später ausdrücklich in einem Nachwort). Franklin selbst erhob nie solche Vorwürfe, obwohl im Nachhinein klar wurde, dass sie wichtige Schlussfolgerungen (Doppelhelix, Phosphatgruppen außen) etwa gleichzeitig fand (allerdings nicht das Zusammenpassen der komplementären Basenpaare wie bei Watson/Crick). Nach ihrem engen Mitarbeiter Gosling in diesem Interview von 2013 wusste sie aber sehr wohl, dass Watson/Crick Zugang zu ihren Daten hatten.--Claude J (Diskussion) 19:12, 15. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Habe die umstrittenen Passagen nach drei Jahren mit entsprechenden Belegen wieder eingefügt, da nun durch entsprechende Presserecherchen die obige Gegenrede weitestgehend entkräftet ist. Gruß, --Lämpel schnacken 22:19, 16. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast gar nichts entkräftet. Das "gestohlen" kommt wieder raus. Das wird, wie es im Artikel auch steht, kontrovers betrachtet.--Claude J (Diskussion) 07:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

text:  Gut, wie du willst, dann fangen wir mal vorher hier auf der Diskussionsseite mit deinen Fehlern an. (Seufz.)1. Du schreibst:Letztere Daten hatte aber Franklin selbst vorher in einem Vortrag im November 1951 verbreitet, bei dem Watson anwesend war, allerdings war er nach seinen eigenen Angaben in seinem Buch Doppelhelix unaufmerksam und machte sich keine Notizen (zum Ärger von Crick).Quark. Tatsächlich hat Franklin in dem Vortrag die entscheidenden Informationen nicht vorgetragen, das maßgebliche Foto 51 ist erst danach entstanden. Auch werden die von Franklin vorgetragenen Inhalte von Watson & Crick übernommen, aber nicht zitiert.2. Du schreibst:Photo 51 stammte von Gosling, der zwar mit Franklin zusammenarbeitete, aber davor und danach (und möglicherweise auch die ganze Zeit aus der Sicht von Wilkins in dessen Autobiographie) Doktorand von Wilkins war.Quark. Das ist dreiste Verdrehung von Täter und Opfer. Tatsächlich leitete Franklin die Forschung und verantwortete sie. Ihr Dokotorand Gosling veruntreut ihre unveröffentlichten Ergebnisse und in einem Akt der Illoyalität spielt er sie seinem künftigen Doktorvater Wilkins zu.3. Du schreibst:Franklin war eine penible Experimentatorin die noch lange an ihren Daten gefeilt hätte ohne zu in ihrer Sicht voreiligen theoretischen Schlüssen zu gelangen, während Watson und Crick wussten, dass ihnen Linus Pauling im Nacken sass, der kurz zuvor ein ähnlich falsches Modell veröffentlicht hatte wie das erste Modell von Watson/Crick (drei Stränge) und die Scharte auswetzen wollte.Quark. Du meinst, wenn nur genug forschende Konkurrenz da ist, wäre es legitim, die unveröffentlichten Forschungsergebnisse von "peniblen Experimenatoren" zu stehlen, wenn man damit "eine Scharte auswetzen kann", weil man an eigenen Forschungsergebnissen nichts vorzuweisen hat? Ernsthaft?4. Du schreibst:Und beim Foto 51 gehen die Meinungen auch auseinander, laut dem Chef von Franklin John Randall (Franklin verliess das Kings College bald darauf und wandte sich anderer Forschung als DNA zu), gehörte das Material dem Labor, der es wieder Wilkins zuwies, also dem Forscher, der die Daten Watson/Crick zur Verfügung stellte.Quark. Das ist Whitewashing durch die Täter. Der Datendiebstahl erfolgte zu einem Zeitpunkt, als Franklin das Labor am Kings Kollege noch nicht verlassen hatte. Das Material ging auch nicht an Wilkins, sondern wurde sogleich der konkurrierrenden Arbeitsgruppe in Cambridge (Watson & Crick) übergeben.5. Du hältst ...die Geschichte vom "Diebstahl" durch Watson/Crick für einen Mythos [der] hauptsächlich durch die Darstellung in Watsons sehr freimütiges Buch "Die Doppelhelix" verbreitet [wird]Ja, und das Geständnis des Täters Watson haben die Mittäter Crick und Wilkins vergeblich zu verhindern gesucht - sie hatten nämlich verstanden, dass diese Tat (aus Sicht der Täter) besser vertuscht geblieben wäre.6. Du schreibst:Franklin selbst erhob nie solche Vorwürfe, obwohl im Nachhinein klar wurde, dass sie wichtige Schlussfolgerungen (Doppelhelix, Phosphatgruppen außen) etwa gleichzeitig fandQuark. Als Watsons Geständnis kam, war sie schon fast seit einem Jahrzehnt tot. Franklin konnte zu Lebzeiten nicht nachweisen, dass ihre Daten gestohlen wurden, konnte also auch "nie Vorwürfe erheben".Somit hast du heute in mehreren Artikeln eine bequellte Aussage gelöscht, weil du eine Reihe fehlerhafter Aussagen für richtig hälstst - das ist Vandalismus. --Lämpel schnacken 10:02, 17. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Deine Antwort wimmelt vor Invektiven ("Quark") und kriminologischen Begriffen wie "Täter", "Mittäter", "Whitewashing", ganz abgesehen von deinem fortgesetzten Versuch in jedem nur erdenklichen Artikel hier, der mit dem Thema in Zusammenhang steht, das Wort "Diebstahl"  unterzubringen. Der Zeit-Artikel mag das so sehen (Bezahlschranke), in der Literatur finden sich aber auch ganz Andere Schilderungen. Die obigen Ausführungen stammen im Übrigen im Wesentlichen von Matthew Cobb, aus dem ich zitiere, der hat im Übrigen auch ein Buch über die Entdeckung des genetischen Codes geschrieben. Im Einzelnen: Ad 1: das besonders schöne Foto Nr.51 entstand später (Mai 52), es gab aber schon vorher Fotos und Crick fehlten für die korrekte Interpretation darüber hinaus wesentliche Daten, die Watson eigentlich beim Vortrag von Franklin im Vorjahr mitschreiben sollte, z.B. den Wassergehalt (deshalb entwickelte Crick mit Watson in der Folge ein falsches Modell, das von Rosalind Franklin beim Besuch der King's College Wissenschaftler in Cambridge auseinandergenommen wurde), aber auch die Kristallstruktur (monoklin), was für kristallographisch Geschulte wie Crick ein sehr wichtiger Hinweis war. Zitat Cobb in seinem Buch (Kapitel 6) zum Beitrag von Franklin zum MRC Report verfasst 1952: "There was nothing in Franklin’s few paragraphs that had not been presented at the King’s symposium the previous year, but this time the data – including the different sizes of the repeating patterns in the A and B forms and above all the dimensions of the monoclinic unit cell, were written out clearly and slightly more precisely". Wenn das so ist wie Cobb schreibt zeigt das auch dass die Information nicht als vertraulich eingestuft wurde. Das bestätigt auch Perutz selbst in einem Brief an Science 1969 (er verteidigt sich gegen den Vorwurf des Vertrauensbruchs der sich mittelbar aus Watsons Buch ergibt). Der Bericht sollte die verschiedenen Forschungseinrichtungen des MRC auf gleichen Informationsstand bringen, war kein Review-Komittee und war nicht vertraulich. Auch nach Perutz enthielt er keine Informationen, die nicht schon vorher von Franklin selbst in dem Seminar ein Jahr zuvor verbreitet wurden. Ad 2: reine Unterstellung. Gosling veruntreute im Übrigen gar nichts. Wilkins zeigte das Foto Watson (was er später bedauerte), aber laut Gosling unter völlig legitimen Umständen, auch wenn er dies später selbst in seinen Memoiren bedauerte.  Nach dem Buch von Cobb war Gosling damals wieder Wilkins als Doktorand unterstellt und sah das Foto selbst bei einer gemeinsamen Diskussion über seine Dissertation (Franklin sollte das Labor verlassen und Gosling war zu dem Zeitpunkt wieder Wilkins zugeordnet). Gosling promovierte übrigens später nicht bei Wilkins sondern folgte Franklin ans Birkbeck College um bei ihr zu promovieren. Gosling war auch nicht einfach ein unbedarfter Doktorand, er war vor Franklin am Kings College,wo ihm bevor Franklin hinzustieß die ersten Fotos kristalliner DNA gelangen. Ad 3: Da kann ich nur anmerken, dass falls Pauling ihnen zuvorgekommen wäre (und Watson macht die Gefahr in seinem Buch sehr eindringlich deutlich) wir hier über gar nichts diskutieren müssten. Ad 4: das ist Teil eines grundsätzlichen Mißverständnisses der damaligen Labor-Hierarchien und Gepflogenheiten. Bragg in Cambridge und Randall am Kings College hatten das Sagen und einigten sich auch direkt untereinander (so als Randall von Bragg forderte dass Watson und Crick sich nicht mehr mit DNA beschäftigen sollten oder dass er Rosalind Franklin die DNA zuwies und Wilkins im Unklaren ließ, oder bei der Veröffentlichung in Nature. Randall sah insbesondere die DNA-Arbeiten aber als Besitz des Labors und verbot Franklin sich weiter damit am Birkbeck College zu beschäftigen. Dass sie wechseln würde war schon Mitte 1952 klar. Des weiteren siehe Punkt 1. Ad 5: Crick und Wilkins hatten an dem Buch eine Menge auszusetzen, seinen flapsigen Ton, das Offenlegen seines und ihrer Privatleben und die Beschreibung von Franklin (die ja Watson selbst im Nachwort zu einer späteren Auflage seines Buches auch bedauerte und zurechtrückte). Es gab auch Kritik an der Zuverlässigkeit der Darstellung bzw. anderslautende Erinnerungen (siehe das Interview von Gosling, der in dem Buch romanhafte Züge erkennen will, er sieht darin aber auch seine Beiträge und einiger anderer vernachlässigt). Ad 6: Laut Gosling (siehe dessen oben zitiertes Interview) war ihr nach der Entdeckung/Veröffentlichung von Watson und Crick sehr wohl bewusst dass die Daten aus ihrem Labor kamen, das ist auch nur logisch, woher sollten Watson und Crick sie sonst haben. Und Watson war ja auch bei ihrem Vortrag 1951 zugegen, in dem sie wie bei Cobb mehrfach betont die wesentlichen Informationen schon weitergab. Gosling selbst war die Herkunft der Daten schon bei ihrem Besuch in Cambridge 1951 klar, als Watson und Crick ihr erstes falsches Modell vorstellten, das Rosalind Franklin zerpflückte.--Claude J (Diskussion) 16:21, 18. Okt. 2022 (CEST)
thread_title: Ehrverletzende Äußerungen zu Watson in der Sache Watson-Crick-Franklin