Diskussion:Bischofsbrot

message: *1. Ja, als Gebäck ist es enz. relevant. Aber dazu sollten dann auch entsprechende Quellen verwendet werden.
*2. Es ist weder belegt, das es ein Biskuitteig ist, noch die Beschränkung auf kandierte Orangen. Was per Googlelinks nachvollziehbar ist, ist ein Rührteig mit Rosinen, Nüssen und kandierten Früchten.
*3. Das es sich vor allem um ein Gebäck der öst. Küche handelt ist nicht belegt. Selbst wenn man das Kochbuch von 1840 verwendet, ist damit nur die Verbreitung in der österreichischen Küche des 19.Jh. belegt.
*4. Die Verbreitung auch in anderen Teilen von Österreich-Ungarn spricht eher für eine Entstehung in dieser Gemeinschaftsküche vieler Völker. So oder so bedarf das aber einem Beleg.
*5. Das mit der Bischofsmütze klingt plausibel durch die sonst unübliche Kastenform, aber gerade für solche Legenden sollten zumindest volkskundliche Quellen für deren Existenz bestehen. Und das es wie bei den Bergen auch andere Übertragungen gibt, weist nicht auf einen Bezug zwischen Gebäck und Geoobjekt hin.
*6. "luftiger Biskuit ohne Fettzugabe" - dem widersprechen etliche Quellen. Ich fand ebenso Rezepte mit einer Wiener Masse als auch normalen Rührteig auf einer Butter-Ei-Zucker-Basis
*7. "Ähnliche Gebäcke", bei solchen Zuschreibungen sollte man vorsichtig sein. Weder Hefestollen noch Früchtebrot hat etwas mit einem fettfreien Biskuit zu tun. Da auch diese Vergleiche ohne Belege sind, habe ich es entfernt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 24. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast einfach mal alles entfernt und somit einen Nicht-Artikel stehen lassen 80.244.210.196 12:33, 25. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Typisch für den Saftladen hier, diesmal aber im Sektor Essen und Trinken und nicht im politisch/ideologischen. Einer schreibt einen Artikel, der „Platzhirsch“ macht einen Kahlschlag und deklariert es als „Überarbeitung“: . Am nächsten Tag kommt eine IP, die eine Löschung des Artikel beantragt: . Man beachte, dass beim Kahlschlag die Speise auch keine österr. mehr sein darf (Kategorie entfernt: ), obwohl im österr. Wörterbuch, S. 223, ÖBV 2000 es erwähnt wird und auch im Wie sagt man in Österreich?:  oder Die österreichische Küchensprache: . – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:34, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag. Nenn du ihn weiter „Napfkuchen“ , aber lass uns ihn Bischofskuchen nennen: Die österreichische Küchensprache: . – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:52, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  In Böhmen gibt es das auch und es ist recht verbreitet: Biskupský chlebíček. Nun ist es mit dem wörtlichen Übersetzen etwas schwierig. Das erste ist "bischöflich", das zweite wäre "Brötchen" aber nicht im deutschen Sinne sondern als Verniedlichung von Brot. Im tschechischen Artikel sind auch Quellen, die sehe ich mir mal näher an. In Böhmen ist es ein süßes Weihnachtsgebäck. Ich schau mal morgen hier in ein paar Bäckereien, ob ich das im Hochsommer in Wien finde ;) In die österreichische Fachliteratur schaue ich später noch. --M@rcela  20:30, 26. Jul. 2017 (CEST)

text: Naja, ich habe sowas auch schon gehört, die Gablonzer Bijuterie im Kuchen, sagt man so in Nordböhmen. Laß uns das mal ganz ruhig angehen. --M@rcela  21:38, 26. Jul. 2017 (CEST)

text: Nein, da ich das Lexikon (neben zwei Dutzend Anderer) hier neben meinem PC zu stehen/liegen habe. Kannst Dich entscheiden, ob Du mir das Zitieren zumindest zutraust, daß jeder in ner Buchhandlung überprüfen kann. Ich bin auch nicht für die gedankenlose Übernahme des Rezepts der Bäuerinnen, sondern da geht es um den Namen und die Zuordnung zur Form. Wie gesagt, ich hab meinen Adventskuchen aus dem protestantischen Pommern. Und dort wurde St.Nikolaus genauso gepflegt wie die Heiligen drei Könige, was zu verschiedenen Erklärungen für den Königskuchen führte. Typisch aber auch da die Kastenform. Wenn man  sieht, ist das mit der Mitra zwar ne nette Erklärung, aber die Backergebnisse weisen nicht immer diese Ähnlichkeit auf. Ansonsten unterschätze die Reformierten nicht, je weiter weg die Papisten waren, umso eher viel man wieder in alte Traditionen zurück, daran verzweifelte schon Luther.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: PS - die Siebenbürger Sachsen kamen schon um 1200, als Katholiken. Das sie sich der Reformation anschloss, bedeutete ja nicht, aufs Brauchtum zu verzichten, wenn es nur unklar katholisch war. Denn "Brot des Bischofs" wird in mind. zwei Quellen auch als besonders hochwertiges Gebäck bezeichnet, was sonst nur dem hohen Klerus zugeschrieben wurde (analog zum Königskuchen).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Wie kommst Du auf 1800? Das wäre ziemlich untypisch spät für eine Tradition, welche so weit verbreitet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 27. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Meine Kritik 

message: * weißt es als Festtagsgebäck für St. Martin aus, also nicht irgendein Bischof bzw. eine Mitra des 19.Jh.
* Thea als öst. Magarinehersteller beschreibt es als Teig mit flüssigem Fett, was man allgemein als Wiener Masse bezeichnet. Hier finde ich erstmals kandierte Kirschen und (getrocknete) Feigen erwähnt.
* weist es für Ungarn als Gebäck der Adventszeit aus. Wie jemand woanders schrieb, ist die Zugabe von Schokolade zum Teig auch üblich. Dort ist es ein normaler Rührteig aufgeführt. Püspökkenyér ist der Name, selbe Bedeutung.
* 
* nennt eine fettfreie Masse, aber keine Kastenform als typisch, dazu stammt das Werk von einem Leipziger Verlag
* wird bei mir nicht vollständig angezeigt, aber Pistazien als weitere mögliche Zutaten genannt
* stellt die "Prager Deutschen Kochschule" dar, hier der Alternativbegriff "Teebrot", und auch ein normales Rührteigrezept
* Österreichische Bäuerinnen backen kuchen. Hier vor allem die Bezeichnung "Englischkuchen" wichtig. Und auch hier ein normaler Rührteig, bei dem zu Beginn Fett und Zucker schaumig gerührt werden. Hier besonders, der Begriff "Bischofsbrotwanne", den ich anderswo nicht erklärt fand.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:11, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich denke, Du verkennst die Lage. Das hier soll nur die Vielfalt zeigen, wenn man beliebige Quellen wie Du verwendest. Das braucht Dir nicht leid tun, denn das ist unser Kerngeschäft, auf der Grundlage solcher Bücher zu arbeiten. Deine Frage nach einem Weblink dazu zeigte ja nur deutlich, wie weit Du davon entfernt bist. Brandteig, Knetteig, Rührteig - das sind so die gängigen Teigartengruppen für Gebäck, wenn es nach der Zubereitung geht. Da wir hier nicht über Hefe vs. Backpulver sprechen, gehts eigentlich nur um die Frage, ob immer ein fettfreier Biskuitteig verwendet werden muss. Die Quellen sagen schlicht, nein. Also bist Du am Zug, die unbelegte Passage zu belegen. Denn ein beliebiges Rezept einer Datenbank zu verallgemeinern, ist falsch. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 28. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellenübersicht 

message: Hat jemand ein Bild oder könnte eines machen? Würde den Artikel noch aufwerten. -- Vezoy (Diskussion) 11:59, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nach dem BS-Schub-Vandalismus des Oliver S.Y. benötigen wir mMn auch kein Foto mehr. Eine sinnvolle Weiterarbeit am Artikel ist nach der Okkupation + Obstruktion sowieso nicht mehr möglich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:02, 1. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Bild? 

message: Zur Übersicht hier mal die Passagen, die Kritik wurde während der LD ja ausführlich dargestellt, war genug Zeit, das zu beheben:
*1. Trotz 7 Quellen wird nicht belegt, daß diese Speise originär der öst. Küche entstammt, und von dort in andere Küchen übernommen wurde. Dem widerspricht auch, daß die ältesten Beschreibungen in deutschen, und nicht wie zu erwarten in öst. Büchern veröffentlicht wurden.
*2. "Ähnliche Gebäcke" - Theoriefindung pur, nicht jede Backware mit Trockenfrüchten hat solche Ähnlichkeit. Der Autor widerspricht sich ja auch selbst, da er formuliert "Hierfür werden aber feste, fetthaltige Teigarten mit Backtriebmitteln verwendet." - die Ähnlichkeit ist also rein assoziativ.
*3. Weder in ENW 20 noch 21 steht etwas über einen Bezug zum Bischofsbrot.
*4. Keine der Quellen belegt einen Zusammenhang zwischen Bischofsbrot und Biskotten. Das ist Theoriefindung in Reinform. Auch die Dudenlinks sind nur Bestandteil dieser These, keine Belege. Vor allem da Biskotten in Österreich der Begriff für Löffelbiskuit ist, und viele Backwaren mit denen als Hauptzutat erstellt werden, welche gar nichts mit dem Bischofsbrot als Artikelthema zu tun haben.
Also zusammengefasst, trotz der Arbeit, die für den Text aufgewendet wurden, widerspricht das hier wowohl WP:KTF als auch WP:NPOV und WP:Q. Entsprechend entferne ich die beiden Abschnitte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Auf andere Meinungsäußerungen möchtest Du nicht mehr warten? Mit DDR-Sozialisation erscheinst Du mir nicht der geeignete Fachmann für dieses Lemma. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:08, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nochmal, die Kritikpunkte stehen ja schon einige Zeit im Raum. Wir können gern miteinander sprechen, aber hier gehts nicht um Fachmann oder nicht, sondern schlicht dem Vergleich, was in den Quellen steht, und was damit belegt, bzw. nicht belegt wird. Das mit der Sozialisation hast ja schon mal anderswo genannt. Nur wenn Deine Bundesdeutsche im Motzen und Aussitzen besteht, dann kommen wir immer wieder an die Wand, gegen die wir von beiden Seiten fahren, bis nichts mehr geht. Also lese Dir vieleicht nochmal meine Kritik, und dann den Text durch. Dann kommst vieleicht auch zum selben Ergebnis. Gut gemeint bedeutet ja eben nicht, gut gemacht. Und "Für die Namensherkunft des Bischofsbrots gibt es bislang keine weiteren niedergeschriebenen Nachweise." stammt von Wagner selbst. Alles andere was danach kommt, ist darum seine eigene Theorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es mag sein, daß wir uns irgendwo im Berliner Osten bei einer Berliner Weiße ganz gut verstehen würden, so von Mensch zu Mensch. In der WP gehörst Du für mich allerdings zu den Zeitdieben + Rechthabern, mit denen kein Konsens oder Kompromiß möglich ist. Im Bereich EuT erinnere ich nur an die Thüringer Rostbratwürste, den Hemingway + die diversen anderen Cocktails...Ich will mit Dir in der WP NIX mehr zu schaffen haben. Denn in der WP ist jede Begegnung mit Dir für mich ein Ärgernis. Daher überlasse ich die Zerstörung der WP zukünftig gerne Dir + Deiner Rechthaberei. Mein Vater (†) nannte Leute wie Dich übrigens Dampfplauderer. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:21, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, nur warum sind Dampfbäckereien und Dampfwürste Berliner Spezialitäten^^. Dampf treibt sowohl Kraftwerke als auch Eisenbahnen an. Wer also Dampf gering schätzt, versteht vieleicht nicht wirklich soviel von der Welt. Übrigens kritisiert Du hier eine Aktion von mir, darum ist Deine Kritik nicht so schlüssig, wenn Du sowohl meine Diskussionstexte als auch Aktionen kritisierst. Meine Meinung habe ich hier noch nichtmal in Artikeltext umgesetzt, weil mich die eigene Quellenlage (Englischkuchen) nicht so wirklich überzeugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

text: Du erkennst wirklich nicht den Kern der Kritik? Hier geht es nicht darum, ob es öst. oder deutsche Kochbücher sind. Du gestehst hier selbst ein, daß Du dort eine Theorie aufgestellt hast, die so in keiner Quelle steht. Und wenn man Dich ernstnimmt, ruderst Du zurück? Niemand bestreitet hier, daß es ein österreichisches Gebäck der zweiten Republik ist. Nur belegt das nicht, daß es dort entstanden ist, und sich von dort aus verbreitete. Ich erinnere an den Bezug zum Englischen Kuchen bei den öst. Landfrauen. Zum Thema Ungarn, ich zitiere mal Deinen Text: "Kilian Georg (ungarisch: Kilián György), Buchhändler in der Monarchie Österreich-Ungarn, brachte 1863 das Pesther Kochbuch in ungarischer Sprache heraus. Dieses greift die deutschen Rezepte der damaligen Zeit auf, darunter das Bischofsbrot", wo siehst Du da die Übernahme aus Österreich? Entweder stimmt das nicht, was ich gelöscht habe, oder Deine Argumentationskette hier. Zum Thema Biskotten, daß ist eine Theoriekette von Dir, indem Du erst die Backwerke gleichsetzt, um dann eine andere Begriffsgeschichte zusammenzustellen, die wohl eher auf Löffelbisquit zutrifft. Auch bei den "Ähnlichen Gebäcken" hast Du es nicht bei einer fachlichen Zuordnungen belassen, nein, Du wolltest scheinbar anderen Deine Meinung zum Thema erklären. Nur funktioniert die Wikipedia nicht so, und ich vermisse dabei auch jegliche backtechnische Knowhow, sondern sehe eine bloße Zuordnung nach einer Zutat, die hier nichtmal allein typisch wäre, wie Pflaumen beim Pflaumenkuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 21. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Zweifelhaftes Unbelegtes 

message: Ich rudere immer noch in die gleiche Richtung, Oliver, du aber paddelst im Kreis. Wir reden aneinander vorbei und wir beide wiederholen uns nur noch. 
1.) Wärst du ein echter Experte der Ö. Küche, hättest du wissen müssen, dass Bischofsbrot ein Biskuit sein muss. Aber so hast du es ja nicht mal gekannt. Geh mal in Österreich in ein Cafe und du bekommst Bischofsbrot oder zumindest empfehlen sie dir wo du eins kriegen kannst. Mach das Gleiche in West- oder Ost-D. – dann kuckt man dich komisch an. Wäre das Bischofsbrot eine deutsche Erfindung, wäre es in D. erhalten geblieben, da sieht man dass der Ursprung in Ö. liegt. Die zitierten Kochbücher sind nicht alle österreichisch? Erstens sind nicht alle Kochbücher dieser Welt digital zugänglich (davon auch nur ein Teil im Volltext) und zweitens habe ich schon oben auf die x-ten Auflagen dieser hingewiesen. Ich habe nicht alle zitiert, die ich gefunden habe, war aber so ehrlich auch die deutschen zu zitieren, denn fast alle sind Rezeptsammlungen aus deutschen Landen, auch wenn sie Wiener oder Böhmische oder Pesther heißen. 
2.) Wie schon früher gesagt, ist es unrealistisch, dass Ungarn oder Tschechen die Begriffe zwar aus dem Österreichisch-Deutschen übernommen haben, die Rezepte dazu aber nicht. Aber guckst du hier:  https://books.google.de/books?id=P0VZAAAAcAAJ&pg=PA267&dq=Czifray&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjkrvDNtujVAhUH2RoKHdUWCAAQ6AEILjAB#v=onepage&q=Czifray&f=false    und hier zur "historischen Rolle der deutschen Presse" - speziell der Verleger Johann Thomas Trattner https://books.google.de/books?id=OAadAwAAQBAJ&pg=PA169&dq=Trattner+Johann+Thomas+geboren&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjD1sPQgOnVAhWJthoKHcv3AJkQ6AEIPjAF#v=onepage&q=deutschsprachige%20zeitungen&f=false
3.) Du bringst schon wieder deinen komischen Englischen Kuchen, der auch noch unter zwei Namen da steht, weil die Bäuerin nicht wusste was nun. Wenn man das ursprüngliche Rezept des Englischen Kuchen finden möchte, sollte man logischerweise die alten Kochbücher durchforsten. Google doch mal selber Englischen Kuchen und sieh selber wie viele Varianten du an alten Rezepten findest, von den neuen Varianten ganz zu schweigen.
4.) Löffelbisquit & Bischkote siehe hier https://books.google.de/books?id=O0FZAAAAcAAJ&pg=PA333&dq=bischkotten&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjgnv2KrevVAhXMJcAKHcH6CbQQ6AEINTAD#v=snippet&q=bischkotten&f=false
5.) Backtechnisches Knowhow – hahaha – du wolltest uns in der LD weismachen, dass man einen Teig nach einer gewissen Backdauer sauber aufschneidet, damit er nicht einreißt, ich lach mich kaputt! UND assoziative Ähnlichkeit ist auch eine Ähnlichkeit! Zu den ähnlichen Gebäcken mit Trockenfrüchten habe ich schon genug vorher gesagt.
Dann siehe noch oben die Beweise und all das was du gelöscht hast ...
Oliver, ich schlage vor eine zweite Meinung einzuholen, denn nach dem du so viele Zweifel hattest, ist es umso wichtiger, dass die andere Hälfte meiner zweiten Auflage auch erscheint.--Wagner67 (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Zweite Meinung einholen