Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2010

message: Auf dem Grabstein für Marcus Caelius und zwei Freigelassene steht „…(CE)CIDIT BELLO VARIANO...“, nicht PROELIO VARIANO,(der Begriff CLADES VARIANA ist nicht authentisch), folglich hat Publius Caelius mit diesem Grabstein, auf dem augenfällig besondere Auszeichnungen, auch die besondere Stellung als Centurio erster Ordnung stolz herausgestellt sind, seinem Bruder Marcus posthum ein ehrendes Andenken für Verdienste im varianischen Krieg eine Würdigung zu Teil werden lassen.
Wie kann man annehmen, dass Publius Caelius seinem Bruder Marcus ein Grabdenkmal für seinen Tod in der Varusschlacht habe aufstellen wollen, die als eine der schmählichsten Niederlagen Roms überliefert ist?!
Dieser varianische Krieg also, in welchem Marcus Caelius sich für Rom verdient gemacht habend den Tod fand, kann logischerweise nur vor der Vernichtung der römischen Legionen unter Varus im Teutoburger Wald stattgefunden haben.
Hier darf ich, ohne an dieser Stelle näher auf seinen Quellenwert eingehen zu wollen, das einzige, doch einzig wichtige germanische Zeugnis über den varianischen Krieg und sein Ende im Teutoburger Wald anführen:
die zunächst mündliche, später schriftliche Überlieferung der Siegfriedsage, die in typisch germanischer Bildsprache von einem versengend und verheerend sich durchs Land windenden Lindwurm und seinem Bezwinger spricht.
Ich sehe die Schlacht im Teutoburger Wald unter dem Aspekt einer gnadenlos erbarmungslosen Rache germanischer Stämme unter Führung des Arminius, der als römischer Bürger und Ritter unter den Eindrücken des varianischen Krieges vom Freund Roms zum erbitterten Feind des Varus werden musste, für vorher durch Varus mit seinen Truppen in germanischen Landen unter germanischen Stämmen angerichtete Verwüstungen und Untaten.
Wie anders ist der aus den lateinischen Quellen herauszulesende, fürchterlich grausame FUROR TEUTONICUS zu erklären, in dem drei sieggewohnte Elitelegionen Roms vor 2000 Jahren untergingen?!
Mit freundlichem Gruß! --Ortwin mohnkern 13:05, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mit einem Wort: Theoriefindung. --Φ 14:46, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Jedenfalls ist bellum varianum eindeutig auf die Varusschlacht zu beziehen, alles andere (wie das oben gesagte) ist TF. Das von bellum die Rede ist, ist nicht unbedingt so problematisch, denn das kann auch auf den allgemeinen Aufstand der Germanen gegen Rom bezogen werden. Siehe neben vielen anderen etwa den Artikel Varus im RGA (Bd. 33, S. 83) sowie K.-P. Johne: Die Römer an der Elbe, Berlin 2006, S. 173f. Zumal - das sollte nicht übersehen werden -  diese Nennung singulär ist, in den schriftlichen Quellen von diesem Begriff nicht die Rede. Da wird die clades Variana (der Begriff stammt sehr wohl aus den Quellen, zumal sich etwa Tacitus auf Quellen aus dem 1. Jh. stützen konnte) als Teil der germanischen Kriege aufgefasst. --Benowar 16:50, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  '''BELLUM VARIANUM ist nicht gleich Varusschlach'''t 

message: Hier wird geschrieben: "Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt." Dies trifft nicht ganz zu. 1) war es Tradition, die Nummern der Legionen, die vernichtet wurden, nicht mehr zu vergeben und 2) wurden tatsächlich zwei der drei Legionen, unter anderen Nummern, ersetzt. 
Man sollte nochmals den Zeitpunkt der Varusschlacht überdenken. Da steht bei Paterculus, dass gerade, als man den Krieg in Pannonien für beendet erklärte, die Nachricht vom Untergang der drei Varuslegionen in Rom eintraf. Wann wurde denn dieser illyrische Krieg (Pannonien war im Zusammenhang mit den Kämpfen ja eine Gebietsbezeichnung und wurde erst 9 n.Chr. eine eigenständige Provinz) für beendet erklärt? Wenn man das weiß, dann kennt man doch auch den ungefähren Zeitraum der Varusschlacht, und braucht sich nicht auf die Wetterangaben von Cassius Dio stützen!
--88.65.109.15 02:55, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Die Falle für Varus 

message: Eingangs referiet K. die ihm aus wiss. Methodik zuwidergehende Patriotische Vereinnahmung, ob regional o. national, der clades v. in der Rezeptionsgeschichte. Heute (2009) rund ums Jubeläum die massive Vermarktung insbesondere das Wiss. Teil der Unternehmung bezogen auf Kalkriese Verwertungs GmbH. Dies käme den seiner Sicht (S.138) in der Tata sensationellen Funde in K nicht zu Gute.
Grundsätzlich will er bei den Quellen das Primat der altphilogischen und althistorischen Forschung sehen und wendet sich massiv gegen die "Hermeneutik" der Ausgräber "der Hilswissenschaften" samt Laienforschern die bewiesen hätten, wo Kompetenzen überschritten wurden (S.143). Geraddezu Hanebüchen empfindet K. den teilweisen bewusten Missbrauch der Texte (besonders die Behandlung D. C.) sieht er kritisch, als nicht quellgerecht und unter wissenschaftlichen Aspekten falsch an.
Er geht dann auf Mommsen ein, der von der "Kalk.-Fraktion" gern als Ausshängeschild benutzt wird, dessen Thesen insbesonder bezogen auf numismatische Belange fehl gingen. 
Die Beweisführung bzw. Bewertung der Forschung der K.-Fraktion gliedert sich in:
# die Überlieferungslage mit Schwerpunkt Cassio Dio (S.142ff.)
# eben Mommsens Lokalisierungshypothese; dessen Fehleinschätzungen, Irrtümern u. methodischen Fehlern (S.147ff.)
# zu den Grabungen in Kalkriese. (S.157ff.)
*Was nicht für K. als Ort spricht (12 Punkte)
*Was gegen [sic!] K. spricht (11 Punkte)
*Archäologische Funde aus K. die dem finalen Schlachtort wiedersprechen (5 Punkte), insbesondere das Beschlagteil aus der 1. Legion
Zu Punkt 2. des letzten Unterabschnitts werde ich einiges anführen, weil er Kehnes Grundansatz m.H. bestechend verdeutlicht wie sehr mit suggestiven Mitteln gearbeitet wird. Das ist starker Tobak, lässt sich aber nachvollziehen bei dem "Pfusch" den er ausmacht. Beispielsweise führt er den Befund der Anthropologin B. Großkopf (S. 176) untersuchte die Knochenfunde vom Oberesch, die als die Relikte des durch Tacitus beschrieben Tumili des Germanicus gedeutet werden. Großkopüf stellt fest ,dass die Knochen max. 2 Jahre an der Oberfläche lagen, Wilbers-R%ost macht daraus mehrere Jahre damit der Fund zur Quelle passt. Das ist nur ein Punkt von vielen wo Kehne die Hutschnur reist, und er klar von dubiosen Praktiken, hermeneutischen Zirkelschlüssen u. tendenziöser Unwissenschaftlichkeit spricht.
Auf der S. 176 führt er den Punkt 2 ein, dass die Funde vom Oderesch in den Knochengruben in der wahllosen Vermischung von tierrischer Herkunft und Fragmente menschlicher Herkunft gegenspricht und zwar förmlich wie in ritueller Hinsicht in Bezug auf Tacitus Schilderung (Grabhügel Germanicus als Ossuar für die Gefallenen). Wie Kehne zuvor bemerkte, sind bis Dato lediglich Skelete oder großer Teile davon, die eindeutig 17 Individuen zuzuordnen sind. Die Knochengruben weisen nicht einmal Einheitlichkeit auf wie dies, so führt er an, selbst Wilbers-R. aussagt. Der rituelle Aspekt wird nolens volens ausser acht gelassen. Germanicus, und da pocht er zurecht als Althistoriker hat sehr präzise beschrieben was Usus war aus römischen Totengedenken und kultischer Ehrung durch ein Grabdenkmal. Er legt deutlich klar wie unsauber hier gedeutet wird und führt andere Forscher an die von Spekulationen sprechen.
Die Auswertung in Bezug auf das, was hier in den Artikel einfliessen wird, dauert jedoch sicher noch etwas. Das, was den Wert ausmacht ist die Kompaktheit und punktierte Aufreihung der Gegenposition zur Bestimmung von Kalkriese als "den finalen Schlachtort". Beste Grüße! Α72 22:21, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  (zum Kehne Aufsatz) 

message: Mir scheint der Satz in der Einleitung Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Ostwestfalen, Norddeutschland und in den Niederlanden vermutet; neuere Erkenntnisse führen zu der Annahme, ein Teil der Schlacht habe in der Fundregion Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden. bedarf also angesichts dieser Literatur nach dem Semikolon einer Überarbeitung. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung?: Der Ort der Schlacht konnte bislang nicht lokalisiert werden. Es gibt bislang keine ärchäologischen Hinweise, dass die Schlacht tatsächlich in der Nähe des Hermannsdenkmals oder auch in der in den vergangenen Jahren diskutierten Fundregion Kalkriese stattgefunden hat Grüße, --Joe-Tomato 17:45, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Zu "Allerjüngste Beiträge erhoben jedoch verstärkt Zweifel ein Teil der Schlacht habe in Kalkriese stattgefunden." bitte mal die Bemerkung: das ist falsch. Da ist kein Argument neuer als 2008. Benutzer, die das hier vorgebracht haben, wurden weggemobbt. 77.181.211.112 20:51, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  "Allerjüngste Beiträge" 

message: Zwar spricht die Überschrift von Bestattung, aber der Abschnitt bleibt extrem dünn. Von Bestattung steht im Text selber nichts. Viele Fragen bleiben hier offen. 
*Auf wessen Auftrag war Germanicus dort? 
*Was war Germanicus Auftrag bzw Anliegen?
*Was gab es für Erkenntnisse (z. B. über den Schlachtort), wo wurden diese festgehalten?
*Bei Germanicus wird erwähnt dass er zwei mal beim Schlachtfeld war. Warum das?
-- Avron 08:27, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Zwischenüberschrift wurde auch erst vor einigen Tagen eingefügt. -- Armin 10:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: ... und sollte näher ausgeführt (unter Nennung von Quellen!) werden. – Simplicius 18:24, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Das kann erst mit der Fachliteratur überarbeitet/ergänzt werden, wenn etwas Ruhe am Artikel eingekehrt ist. --Armin 18:30, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bestattung unter Germanicus 

message: Die Berichte über den Ablauf der Schlacht sind in den einzelnen Quellen recht unterschiedlich und können kaum miteinander in Einklang gebracht werden - das scheint mir etwas überzeichnet. Da Florus als seriöse Quelle ausscheidet, bleiben nur Velleius und Dio. Nur Dio beschreibt den Ablauf der Schlacht detailgetreu, Velleius bleibt hier vage. Leztlich ist die Frage, ob man Dio glauben mag oder nicht. Wenn ja, hat man ein detailliertes Bild, wenn nein, weiß man wirklich nicht viel. Widersprüche der Autoren untereinander gibt es mangels Überschneidungen aber nicht so viele, wie uns der oben zitierte Satz glauben machen will. --Zipferlak 23:44, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist eine Forschungsposition, die davon ausgeht, dass die Darstellung über die Schlacht dunkle Wälder, Schluchten etc. topisch ist: Also ein scheinbar charateristisches Merkmal für das Germanentum. Dies würde dann bedeuten, dass die Berichte über die Schlacht an sich wertlos sind bzw. schlichtweg von anderen Schlachten nachmodelliert worden sind und auf die Varusschlacht übertragen worden. --Armin 23:53, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das sind doch zwei Dinge: Schluchten etc., das ist wohl überzeichnet, einverstanden. Aber der Schlachtverlauf könnte dennoch zuverlässig geschildert sein. Warum soll gerade der Bericht über die Varus-Schlacht wertlos sein, wenn der Bericht über die Caecinaschlacht von der Varusschlacht nachmodelliert ist ? Umgekehrt würde mir das sofort einleuchten. --Zipferlak 00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Hast Recht. Habs geändert. --Armin 00:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Für deine wortwörtliche Ergänzung: in der höchsten Blüte des Reiches fehlt der Beleg. --Armin 23:57, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Laut Märtin steht das so bei Tacitus. Leider gibt er in seiner Fußnote drei Stellen an: Germ., 37, 4-5; ann.I.60,3; ann.II.88,2-3. --Zipferlak 00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ann. II 88 ist richtig, siehe hier: . Gruß --WAH 12:46, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Widersprüche unter den Autoren 

message: *Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser. Die übrigen zwei Legionen waren am Rhein oder im hessischen Raum zurückgeblieben.
*Man geht davon aus, dass die Streitmacht die drei Legionen XVII, XVIII, XIX ... umfasste
*Die beiden Legionen, die Varus’ Neffe Lucius Nonius Asprenas führte, entkamen dem Debakel.
So wie ich das verstehe waren mehrere Legionen in dem Gebiet, angegriffen wurden die XVII, XVIII, XIX  unter Arminius. Welche Legionen Asprenas führte, wird nicht klar. Auch wird nicht klar warum er sie dem Debakel entkamen, denn so wie es dargestellt wird, waren sie gar nicht auf dem Marsch. Auf jeden Fall sind die Informatinen im Text verstreut und da es fehlt der rote Faden.-- Avron 08:31, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hab das mal geändert. Gruß --Armin 08:43, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich meine gelesen zu haben, dass die beiden anderen Legionen überhaupt nicht mit Varus ins Sommerlager an der Weser gezogen, sondern in Mainz geblieben sind. Entsprechend konnten sie auch nicht an der Schlacht beteiligt gewesen sein. Werde dies aber nochmals überprüfen. --Zipferlak 08:51, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) werden die Legionen ganannt (I und V) sowie Hinweise auf die Teilnahme an der Schlacht gegeben. Damit wird mir wieder vieles unklar. Waren Asprenas Legionen im Sommerlager, haben sie sich vor der Schlacht mit Varus vereinigt, haben sich Asprenas Legionen überhaupt bewegt oder ist alles  unklar? Zumindest sollten die Artikel den gleichen Stand der Dinge berichten.-- Avron 09:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

text: Danke. Hab ich geändert. Wie soll die sichere Rückführung zum Rhein gelingen, wenn diese schon am Rhein stationiert waren? Ansonsten müssen für die bisherige Aussage des Standortes im Artikel am Rhein oder im hessischen Raum Belege gebracht werden. -- Armin 15:29, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die beiden Legionen, die Asprenas kommandierte, war die sichere Rückführung an den Rhein und die Stabilisierung der dortigen Stellung gelungen. Wenn die Legionen in Mainz waren, dann waren sie auch am Rhein. Das ganze ist immer noch nicht schlüssig.-- Avron 17:31, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Wolters 2008, S. 106 gibt den Rhein zur sicheren Rückführung an, sagt aber nicht woher sie kommen. Der DNP Artikel zur Person sagt, die Legionen sind in Mainz stationiert gewesen bzw. wurden dort kommandiert und wurden nach der Varusniederlage nach Niedergermanien gebracht. Ich schaue noch in weiterer Literatur mal nach --Armin 20:02, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Fünf beteiligte Legionen? 

message: In diversen Dokumentationen wird die Truppenstärke der germanischen Krieger auf 18.000 Mann geschätzt/betitelt. Zuzüglich der Kavallerie die Arminius anführte (um die Flanken auf dem Marsch zu sichern) und wie er zu den Germanen überlief. --The real Marcoman 21:17, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Belege? --Armin 21:28, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Germanische Truppenstärke 

message: Man sollte auch die Schlacht bei Kalefeld (das Schlachtfeld wurde im Juni 2008 entdeckt) in der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n. Chr. im südlichen Niedersachsen einbinden, denn man geht heute im Allgemeinen noch davon aus, dass die Römer nach der Schlacht im Teutebuger Wald nie wieder in Germanien eindrangen, was eindeutig falsch ist. --The real Marcoman 21:27, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: "Allgemein" sicher nicht, eher die populärwissenschaftlichen Medien; einen guten Überblick bietet etwa Johne, Die Römer an der Elbe. In der Forschung war die Entdeckung des Schlachtfelds nicht ganz so spektakulär (wenngleich bedeutend) wie manchmal dargestellt, da man aus den schriftlichen Quellen ja von solchen Feldzügen wusste. Diese wurden nun bestätigt und das ist in der Tat bedeutend. --Benowar 22:01, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Römisches Schlachtfeld bei Kalefeld]] 

message: Die neue Gliederung überzeugt mich nicht ganz. Finde ich sehr grob. Andere Meinung dazu? --Armin 01:18, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel kann ingesamt noch einen Ausbau vertragen. – Simplicius 11:44, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Artikel sollte - auch nach heutigen WP-Maßstäben - nun Lesenswert sein. Für Exzellent müssen allerdings einige Stellen noch tiefer durchdrungen werden. --Armin 12:28, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: In meinen Augen sollte auch ein knapper Artikel korrekt referenziert sein. Es stehen zu viele Behauptungen im Raum, ohne dass gesagt wird, auf welche Quelle man sich hier bezieht.  – Simplicius 13:29, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann liste bitte die Aussagen hier auf und ich versuche den Beleg hinzuzufügen. --Armin 15:25, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Für die Bearbeitungen von Benutzer:Zipferlak fehlen noch Belege an folgenden Stellen: 
* Enea Silvio Piccolomoni stellte fest, dass es den "Germanen" des 15. Jahrhunderts viel besser ging als zu den Zeiten, die Tacitus beschrieb, führte diese Verbesserung auf den Einfluss Roms und der römischen Kirche zurück und begründete damit die Legitimität von Abgaben an die Kurie. Konrad Celtis und Heinrich Bebel stellten dagegen die Tacitus' Beschreibung der Germanen als treu, gerechtigkeitsliebend, keusch, freigiebig, fromm, aufrichtig und freiheitliebend in der Vordergrund und beschrieben diese Eigenschaften als "deutschen Volkscharakter". 
* dass Arminius von allen der „freieste, unüberwindlichste und deutscheste gewesen sei“. 
* So schrieb Georg Spalatin, der neben den Werken des Tacitus und des Florus auch Velleius kannte, Arminius habe „Glauben, Friede und Treue“ gebrochen und habe die Germanen dazu verführt, „ihre Ehre nicht gut versorgt“ zu haben. 
Bitte die Belge noch ergänzen, da es wortwörtliche Übernahmen sind. Ansonsten nehme ich es wieder raus. --Armin 18:04, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungen Zipferlak (erl.) 

message: Es ist grundsätzlich erfreulich, dass der Abschnitt Rezeption deutlich ausgebaut worden ist. Einfach nur weitere Aspekte an die bestenden Abschnitte dranzuklatschen oder diese dem bisherigen Text vorzuschalten, führt allerdings zu einer Verschlimmbesserung. Durch den Ausbau ist der Abschnitt völlig uneinheitlich geworden (mal werden Werktitel kursiv geschrieben, mal in Anführungszeichen gesetzt). Friedrich Gottlieb Klopstocks Hermann-Trilogie wird nun in zwei separaten Absätzen behandelt und Kleists Hermannsschlacht dem Leser gleich dreimal vor den Latz geknallt, ohne neue Informationen zu bieten. Wer neue Aspekte beitragen will, sollte zunächst mal prüfen, ob das im Artikel nicht längst abgebildet ist und den bestehenden Text ggf. verbessern. Die ganzen Dubletten dürften die Leser zu Tode langweilen. Da sollte noch einmal nachgebessert werden. --KWa 14:17, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Ausbau des Abschnittes Rezeption ist noch nicht abgeschlossen. Momentan präsentiert sich der Artikel in einem Zwischenzustand, da ich mich noch nicht dazu durchringen konnte, einige der älteren Textblöcke wegen Redundanz zu entfernen. Du darfst aber dabei gerne mithelfen. --Zipferlak 14:23, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Du hast eher Redundanzen geschafft durch deine Ergänzungen. -- Armin 14:53, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nichts anderes habe ich oben geschrieben. Jetzt habe ich aber wieder etwas Redundanz reduziert. --Zipferlak 16:39, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Rezeption 

message: Zu den sieben Absätzen im Abschnitt Quellenlage:
* Absatz 1, zum Beispiel wird Seneca genannt: leider kein Verweis, in welchem Werk er darüber schreibt.
* Absatz 2, enthält ein Urteil über Florus. Hier fehlt der Verweis, wer dieses Urteil trifft.
* Absatz 3, von Paterculus wird schon in Absatz 1 gesagt, von ihm stammte Wichtiges zur Varusschlacht. Letzlich kommt er aber im Artikel nicht direkt zum Zuge. Im Artikel sollte er mehr gewürdigt, bzw. auch zitiert werden.
* Absatz 4, hier wird die Übersetzung „nicht weit vom Teutoburger Wald“ für haud procul Teutoburgiensi saltu angegeben. Diese Übersetzung ist umstritten, der Großbuchstabe ist sogar kompletter Unsinn.
* Absatz 5, in Frage kommt Plinius. Ok. Welches verschollene Werk eventuell?
* Absatz 6 "Darüber hinaus ist es denkbar, dass der detaillierte Bericht Dios keine historische Wahrheit über die Varusschlacht enthält," starker Tobak für die laut Artikel "detaillierteste" Beschreibung. Das kann man doch nicht ohne Verweis lassen. Stattdessen wird weiter unten im Artikel sogar gegenteilig gesagt "wirkliche Nachrichten zugrunde" mit Verweis.
* Absatz 7, "Das lange Zeit einzige archäologisch-epigraphische Zeugnis der Schlacht" sehe ich nicht so. Es ist ein Zeugnis des Konflikts. So würde ich das übersetzen.
Grüsse, – Simplicius 06:09, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zu 5: In Frage kommen eigentlich nur die Germanenkriege des Plinius. Plinius verfasste zwar auch eine Fortsetzung des Geschichtswerks des Aufidius Bassus, aber dessen Historien endeten später als 9 n. Chr. Vielleicht hat Plinius aber auch in den Germanenkriegen auf Aufidius Bassus zurückgegriffen, doch das ist hypothetisch, da von beiden diesbezüglich ja nichts überliefert ist. Zu Plinius als Historiker siehe Sallmann, Der Traum des Historikers, in: ANRW II 32,1 (1984), S. 578ff. --Benowar 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Quellenlage (Simplicius) 

message: Ich zitiere mal aus: Die Varusschlacht. Aus: Fritz Helbing: Vellius Paterculus.
Ein Beitrag zur Kritik seiner historia romana. Dissertation. Rostock, 1888:
Die Bedeutung der historia romana für den Verlauf
der Varusschlacht wird an dieser Stelle in wenigen
Worten erörtert sein. Von der Ansicht Rankes ausgehend,
hatte ich mein Urteil über dieses Ereignis
auf die römischen Autoren (Velleius, Tacitus, Florus)
gegründet und ausgeführt. In letzter Stunde erhalte
ich die neueste Schrift von P. Höfer und finde in
derselben meine Meinung bestätigt und in noch eingehenderer
Weise ausgeführt. Ich beschränke mich
deshalb unter Hinweisung auf dieses Werk 40) die Hauptpunkte
anzuführen, in denen Velleius in hervorragender
Weise in Betracht kommt: der sehr ausführliche
Bericht des Dio ist zu. verwerfen," da er
'wegen beschönigender Tendenz von senatorischem
Standpunkte aus (Dio selbst war Senator) nicht
folgerichtig wiedergegeben ist. Man muss den alten
römischen Autoren (Velleius, Frontinus, Tacitus,
Florus) folgen, die sich gegenseitig ergänzen, nirgends
widersprechen.
Velleius verrät die beste Kenntnis von dem Geschehenen. Er kennt genau die Truppenkörper, die
von dem Unglück betroffen worden sind; ihm allein
verdanken wir eine anschauliche Schilderung des
Varus und des Arminius; er wie die anderen römischen
Autoren nennen den Segestes als Verräter des
germanischen Anschlages und bezeichnen deutlich,
dl\ss der Verrat kurz vor dem Anschlag geschehen
ist. Velleius allein giebt uns Nachricht und Namen
von dem rühmlichen resp. schimpflichen Verhalten
der Lagerpräfekten, von der Tapferkeit des L. Cädicius,
des Kommandanten von Aliso, nach der Vernichtung
der Legionen, von dem helfenden Eingreifen des
L. Asprenas, des Neffen des Varus, am Rhein; er
giebt am genauesten das Schicksal des unglücklichen
Feldherrn an. Ausführlich stellt er "die Ursachen
und einleitenden Umstände" dar; doch das Herz des
. Soldaten sträubt sich, die grösste Schmach eines
römischen Legionars, die Ueberrumpelung .und Wegnahme
des Lagers, zu berichten.
Hier wird doch wenigstens mal ein Versuch des Vergleichs unternommen. Welche Autoren ähneln sich in der Darstellung. Was fehlt beim einen oder anderen. Inbesondere wird auch auf die Darstellung der Schlacht mehr eingegangen: die die Hilfsversuche, Aliso usw. 
Das ist natürlich nicht der heutige Stand. Bezüglich dieses Artikel muss ich aber sagen, wenn da irgendwelche Details der Ereignisse berichtet werden, sollte auch jeweils im Artikel gesagt werden, auf welche antiken Autoren man sich dabei jeweils beruft. – Simplicius 06:45, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Velleius Paterculus 

message: Der Satz unter dem Abschnitt Germanen: Das strategische Ziel des Arminius war es, die römische Herrschaft über das heutige Nordwestdeutschland zu beenden, das operative, die römischen Besatzungstruppen zu vernichten, und das taktische, die römische Marschsäule in einen Hinterhalt zu locken. kommt mir deplatziert vor, da ja der Absatz von Geschehnissen nach der Schlacht berichtet. Andererseits erscheints mir eine gute und treffende Analyse, welche noch dazu belegt ist. Wäre er nicht besser weiter oben unter Arminius als Gegenspieler des Varus aufgehoben? Thx für Eure Meinungen. VG--Magister 12:26, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Über das Denken und die Motivation des Arminius liegen uns keine Informationen vor. Der Satz stellt daher eine durch Spekulationen erlangte Meinungsäußerung über Arminius dar und keinesfalls eine "Analyse". Ob diese "gut" oder gar "treffend" ist, ist wiederum POV. Man kann auch meinen, dass es hochgradig unplausibel ist, dass Arminius in später erfundenen Kategorien wie "strategisch", "operativ" und "taktisch" dachte. Allenfalls gehört eine solche Zuschreibung unter Nennung ihres Autors in den Rezeptionsabschnitt. --Zipferlak 12:32, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sicher, aber ne Analyse, Du teilst meine Meinung, dss der Satz derzeit unter Germanen net gut aufgehoben ist? VG--Magister 12:38, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich mache mir eher Sorgen um das Niveau aktueller Geschichts-Dissertationen. Aber mit irgendetwas muss man ja 200 Seiten füllen; wenn die Fakten nicht reichen, muss man halt zu Spekulationen greifen... --Zipferlak 15:53, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Hab den Satz rausgenommen, da mir dieser auch schon seit längerer Zeit Unbehagen bereitet. So eine Feststellung über die angeblichen strategischen Pläne und Taktiken des Arminius sollte schon Allgemeingut in der Forschung sein und nicht nur über eine Dissertation Eingang in den WP Artikel bringen. --Armin 18:18, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke. --Zipferlak 18:28, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das is wohl die beste Lösung. VG--Magister 19:43, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Vor kurzem wurde die einzige Karte aus dem Artikel gelöscht:
.
Die genannten Gründe sind nicht nachvollziehbar, die Karte zeigt in der üblichen Weise Siedlungsgebiete von Völkern außerhalb der römischen Grenzen.
Wenn die Meinung, diese Karte sei irreführend, keine ausreichend hohe Anzahl von Befürwörtern findet, sollte sie zur Verdeutlichung der Orte des Geschehens 
und der strategischen Lage wieder Eingang in den Artikel finden.
MfG, --94.220.131.15 21:19, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Einzige, was für die Karte spricht, ist die urheberrechtliche Unbedenklichkeit. Da sie von 1849 ist, gibt sie nicht gerade den neuesten Stand der Forschung wieder. Da wäre eine moderne Deutschlandkarte mit Eintrag der vermutlichen Orte der Schlacht besser. -- Perrak (Disk) 22:08, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Grund der Löschung ist nachvollziehbar, zumal bei einer Karte aus dem 19. Jahrhundert. Eine Kate, die in der aktuellen wissenschaftlichen Publikationen abgebildet ist, werden wir wohl kaum hier abbilden können. --Armin 22:16, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hier müsste sich etwas passendes finden lassen. Wie wäre es damit? --Prüm 22:26, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ist ein eigenes Werk. Wie vertrauenswürdig und vor allem zuverlässig anhand der Fachliteratur ist das? Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Wer weiß, ob ihm bei der Erstellung der Karte kein Fehler unterlaufen ist? So etwas kann ja immer passieren. --Armin 22:38, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Tenkterer, Vangionen, Nemeter sitzen alle auf der falschen Rheinseite und die Mattiaker haben sich noch weiter nach Osten verirrt. Die Karte lieber nicht... --Haselburg-müller 23:01, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ohne auf die Karte einen Blick geworfen zu haben, wundert es mich jetzt nicht. --Armin 23:08, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Karte fehlt 

message: Ich halte die Überschrift für ungeeignet. Wieso die Verfilmungen eine heutige Perspektive darstellen, der Stand der Forschung aber nicht, kann man keinem erklären. Bitte zurück zu Rezeption. --Φ 09:40, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Varusschlacht aus heutiger Perspektive 

message: Der erste Satz "Gegenwärtige Rezeptionsformen setzen mit den Ausgrabungen von Kalkriese seit 1987 ein." will mir nicht recht einleuchten. Es ist doch nicht so, dass zwischen dem Ende des Nationalsozialismus und 1987 keine Rezeption stattgefunden hätte. Die Diskussion über den Ort der Schlacht setzte ab 1987 zwar wieder stärker ein, dennoch gab es auch eine Rezeption der Schlacht davor (s. z.B. den Film von 1977). --Joe-Tomato 14:29, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ab 87 wurde wieder verstärkt über den Ort der Schlacht diskutiert. Dennoch gab es doch auch vorher eine Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit. Schließlich war (und ist) mit dem Hermannsdenkmal eine stark frequentierte Sehenswürdigkeit mit Schlacht verbunden. Vielleicht kann man den Einleitungssatz wie folgt formulieren: "Mit den Ausgrabungen von Kalkriese ab 1987 setzte eine verstärkte Diskussion über den Ort der Schlacht ein." --Joe-Tomato 19:24, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Klingt gut...--Haselburg-müller 19:25, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ok. Ich habe es eingebaut. --Joe-Tomato 20:43, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Offenkundig reichen die Formulierungen aus der Wissenschaft für einen wikipedia Artikel nicht mehr aus. Das "gegenwärtige Rezeptionsformen" hatte ich hier entnommen. Dort heißt es: Wolters scheut sich hierbei (S. 198ff.) nicht, auf anhaltende „Varusschlachten“, touristische und kommerzielle Vermarktungskonzepte in Kalkriese („‚Varusschlacht‘ soll Marke werden“, „Römer-Mett“ und Rock auf dem Schlachtfeld mit „Fury in the Slaughterhouse“) hinzuweisen, die gegenwärtige Rezeptionsformen darstellen. --Armin 21:03, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es sind doch aber beide Aussagen korrekt. Vielleicht ist es auch besser so, wie es jetzt drinsteht, sonst kommt demnächst noch die Reenactment-Germanengruppe, der Römer-Grill Bramsche, der jährliche Varus-Markt oder die örtliche Gastronomie mit dem Römerbraten und möchte unter "Rezeption" erwähnt werden. --Haselburg-müller 21:12, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Aber nur das "Römer-Mett" hat es in das Buch des derzeit anerkanntesten Historikers für frühkaiserzeitliche Germanienpolitik geschafft:-) --Armin 21:16, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hhhhhhmmm, hoffentlich mit ganz zerhackten Römern. Am Kastell Stockstadt habe ich mal einen "Römer-Grill" fotografiert, da gab es aber statt Römer Döner (klingt fast so ähnlich). Am Kastell Rückingen gibt's einen Kiosk "Am Römerbad", den ich auch schon fotografiert habe. Statt Mulsum wird dort aber eher Korn und Römer-Pils ausgeschenkt. Sollten diese Rezeptionsformen also mal enzyklopädisch relevant werden, bin ich bereits gerüstet. --Haselburg-müller 21:28, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: (nach BK) So herum formuliert verstehe ich es dann auch. Er meint mit "gegenwärtige Rezeptionsformen" den "Hype" in der Region Kalkriese, nachdem im 19. Jahrhundert der Hype in Detmold tobte. Ich finde Wolters Aussage ist auch so zumindest zwischen den Zeilen erkennbar. --Joe-Tomato 21:20, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Heutige Perspektive 

message: Dieser Artikel wurde 2004 als "exzellent" prämiert. In meinen Augen ist er eher "lesenswert"., falls er den geschichtswissenschaftlichen Standards überhaupt  genügt. Ich frage hier einfach mal nach. – Simplicius 21:12, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hinweis: Der Artikel ist seit dieser Version (22. August 2004) als "exzellent" ausgezeichnet. Die Unterschiede zwischen der Auszeichnungsversion und der aktuellen Fassung finden sich hier. --Zipferlak 17:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: "Ich frage einfach mal nach" ist aber etwas dünn für eine Abwahl-Einleitung (bzw. Runterstufung). Wo siehst du größere Mängel, wo sind deine erfolglosen Versuche, Verbesserungen anzuregen? --Tolecro 23:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Bist Du womöglich Arminius' Reinkarnation ? --Zipferlak 10:22, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Der antiquierte Satz: Er galt als Tischgenosse des Varus. Müsste m.W. aus dem RE Artikel stammen. Die antiken Autoren werden vielleicht nicht alle vergleichend diskutiert (fragt sich überhaupt, ob das notwendig ist), aber ihre Darstellungsabsicht bzw. Grundtendenz geht aus dem Abschnitt Varusschlacht#Historische Quellenlage hervor und der wichtigste Bericht von Cassius Dio zum Verlauf der Schlacht wird ausführlichst wiedergegeben. --Armin 22:39, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zur vergleichenden Diskussion der Autoren: Ich habe den entsprechenden Abschnitt in diesem Sinne überarbeitet, bitte mal draufschauen. --Zipferlak 23:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

text: Der Sieg in der Varusschlacht war das Ergebnis einer geschickten Planung, die sämtliche Schritte der Römer mit einkalkulierte. - Zu diesem Satz würde mich die Fundstelle interessieren. Gibt das noch den aktuellen Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung wieder oder entspringt das der idealisierenden Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts ? Arminius hat seine Überlegungen und Planungen den römischen Geschichtsschreibern nicht bekannt gemacht. --Zipferlak 17:47, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Deinen kritisierten Satz müssten die damaligen Autoren aus der Dissertation von Ralf Günter Jahn: Der Römisch – Germanische Krieg (9–16 n. Chr.). Dissertation. Bonn 2001  entnommen haben --Armin 18:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: Jetzt wieder . Kritikpunkte wurden größtenteils behoben. Die Numismatik arbeite ich selbst noch ein, ob am Montag oder später. Weitere Begründung ergibt sich aus der dortigen Diskussion. --Haselburg-müller 20:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

text: Das sind aber alles Dinge, die man mit überschaubarem Aufwand verbessern könnte (warum ist der Artikel aktuell gesperrt?). Gleichwohl finde ich das für Exzellent etwas zu lückenhaft. --Haselburg-müller 01:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

text: Mir liegt "Die Varusschlacht" von Ralf-Peter Märtin vor; laut der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft gehören dessen Ausführungen "zum besten, was über die Rezeptionsgeschichte der Schlacht geschrieben worden ist". Ich werde versuchen, die siebzig Seiten, um die es geht, in den Artikel einzuarbeiten. --Zipferlak 23:31, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ok. Hab das Werk auch grad bestellt. Aber bitte nicht die ganzen 70 Seiten in den Artikel einarbeiten:-) --Armin 23:59, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Herfried Münkler, Die Deutschen und ihre Mythen, Rowohlt, Berlin 2009, S. 179, schreibt: „Die Nazis konnten mit Arminius-Hermann wenig anfangen, da ihr Interesse mehr der germanischen Expansion galt als der Verteidigung des «heimatlichen Bodens».“ --Φ 00:13, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dann sollte das aber auch im Artikel so gesagt werden. --Haselburg-müller 11:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

text: Okay, danke. Ich verlängere erst mal bis zum 31. August, zur Not kann man noch einige Tage dranhängen, denke ich. Gruß,--Fecchi 23:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

text: Schoppe wird als Wirtschaftswissenschaftler mit seinen Erkenntnissen aber in den Altertumswissenschaften nicht zitiert. Kann seinen Namen aber in den einschlägigen Werken zur Varusschlacht nochmals nachschlagen. Er ist m.W. nicht anerkannt. Wenn Numismatik dann müssten die Erkenntnisse von Frank Berger eingebracht werden. -- Armin 14:27, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eine häufig anzutreffende Haltung, dass nicht über den fachwissenschaftlichen Tellerrand hinausgeschaut wird, auch dann nicht, wenn selbst für halbgebildete Laien der Argumentationsgang nachvollziehbar ist und von daher eine fachliche Reaktion erforderlich wäre. Aber Du hast Recht, es ist nicht unsere (hiesige) Aufgabe, das nachzuholen. -- Hans-Jürgen Hübner 14:39, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe ja oben auch schon auf Berger verwiesen. Wenn das auch noch nachgeholt wird, gebe ich auch wieder ein Exzellent. Ich würde mich ja selbst darum kümmern, aber meine Uni-Bibliothek hat die ganze Woche Stellrevision und für den Gang in eine andere Bibliothek fehlt mir die Zeit. --Haselburg-müller 18:27, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Den Berger noch zu verarbeiten wird bis Ende der Kandidatur (von meiner Seite) nichts mehr. --Armin 20:09, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich könnte höchstens auf den letzten Drücker (Montag ist der 30.) nochmal selbst Hand anlegen. Muss aber schauen, ob ich mir am Montag an der Uni dafür Zeit freischaufeln kann und hoffentlich steht dann das Buch im Regal etc. Wenn es jemand anderes übernehmen könnte, wäre es entspannter. --Haselburg-müller 20:40, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: Baustein deutschlandlastig. Was soll denn das? Das die Schlacht v.a. in Deutschland rezipiert wurde/wird liegt doch nahe. Machahn 12:19, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Sag ihm das bitte auf der Disk Varusschlacht#"Deutschlandlastig". Aber es geht mal wieder nur ums stören. -- Armin 12:23, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Archivierte Kandidatur 11. August bis 2. September 2010 (Exzellent-Status bestätigt) 

message: Eine deutliche Verbesserung! Meinen Glückwunsch zum schönen Beitrag. Da steckte eine Menge Arbeit drin. -- Hans-Jürgen Hübner 08:57, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Glückwunsch 

message: Hallo. Ich habe aus den aktuellen Verortungstheorien über Aliso diesen Thread gefunden. Ließe sich dazu mehr sagen, auch wenn dieser Kontext nicht unbedingt hierher gehören dürfte? Ursula Hermann (nicht signierter Beitrag von 217.184.57.40 (Diskussion) 11:30, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Ursula Hermann. Das gehört in der Tat eher in das Lemma Aliso. Im Varusschlacht Artikel findet sich der derzeitige Stand der Forschung mit dem Satz: des nicht sicher zu lokalisierenden Lagers Aliso. Theorien sollten übrigens erst in einen Lexikonartikel Eingang finden, wenn sie in der Fachwelt anerkannt bzw. diskutiert wurden sind. (vgl. etwa WP:Q) Sollten Sie weitere Fragen haben oder Literatur zum Thema Aliso wünschen/benötigen, können Sie sich auch gerne an mich auf meiner Diskussionsseite melden. Sollte Bedarf zu einer regelmäßigen Mitarbeit am Online-Lexikon bestehen hilft Ihnen WP:Anmelden vielleicht weiter. Auch zur ersten Orientierung in der wikipedia können Sie sich gerne mit ihren Fragen jederzeit an mich wenden. Einen schönen Sonntag wünscht -- Armin 15:49, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die ungelöste Suche nach Aliso soll die Suche nach dem Ort der Varusschlacht lösen. Das ist das Dilemma der ganzen Hobbyforscher. Zum einen fand der Überfall  sicher weit weg vom Rhein statt, sonst hätte ja Hilfe kommen können. Zum anderen scheint Aliso nicht so weit weg vom Rhein gelegen zu haben. – Simplicius  08:54, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Varusschlacht und Aliso 

message: weil ja grade einige Links revertet wurden: Wenn 19 (!) Links im Artikel sind, fühlt sich doch jeder berufen noch welche nachzutragen. Meiner Meinung nach muss nicht jeder Link zum Thema in den Artikel, ich wäre für drastisches zusammenstreichen. --Jeremiah21 12:22, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sie sind doch gut sortiert. Dann sollten es nicht zu viele sein. -- 77.181.207.89 15:34, 27. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks – zu viele? 

message: Wer war eigentlich der Humanist Pideritus bzw. Johannes Pideritus mit seiner Lippischen Chronik bzw. Chronik des Lipperlandes (gedruckt 1627 in Rinteln)? Ich finde ihn bibliografisch nicht.-- 77.181.207.89 15:34, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Schrift ist anscheinend verloren gegangen, darum ist er wohl reichlich unbekannt. – Simplicius  17:38, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Johannes Pideritus 

message: Wir haben da in der Einleitung "Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde, leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe (Fluvius Albis) zu einem Teil des Römischen Reiches zu machen und so als strategisches Ziel auch die Verkürzung der Außengrenze des Römischen Reiches auf die Elbe-Donau-Linie zu erreichen. "
Woher stammt die Vermutung, es sei um eine Verkürzung der Außengrenze gegangen? Welche Thesen über den Zweck der Eroberung Germaniens gibt es überhaupt? – Simplicius  20:20, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte nur eine Frage pro Tag, die auf völlig offensichtliches abzielt, ansonsten WP:BNS beachten! Lies' bitte den Velleius, schau, in welche Gegenden es die römischen Heerführer zieht, welchen Fluss sie eventuell seltener überqueren als den Rhein, welche Völkerschaften beteiligt sind, nimm' Dir einen Atlas und sieh' mal nach, wie weit es entlang von Rhein und Donau von Xanten nach Carnuntum ist und ob Du eventuell entlang der Elbe schneller dort wärst. Überlege vielleicht auch, warum ein Pinarius Clemens später eine Straße vom Rhein zur Donau anlegte und warum man diesen Limes errichtet hat. --Haselburg-müller 20:44, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aha, Überlegung... Also meinst du, daheim soll ich mal den Hobby-Strategen spielen? Ja, so sehen auch ganze Passagen des Artikels aus, als ob das andere auch schon probiert haben. Sozusagen Selbstverwirklichung... („Quelle: ich“). Ich gratuliere dir zu deinem Selbstvertrauen. Maximale Kompetenz. – Simplicius  20:56, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schön, dass Du Deine Probleme mal direkt ansprichst. Können wir dann zukünftig darauf verzichten, ständig irgendwelche Selbstverständlichkeiten und Nebensächlichkeiten strohmännisch dafür aufzukochen? Dir ist der Artikel also zu hobby-strategisch. Das ist schade, denn z.B. Armin hat sich redlich bemüht, viele verschiedene Meinungen der maßgeblichen Wissenschaftler zu integrieren. Vielleicht liegt das ja auch daran, dass Du (wie hier mit Deinen bohrenden Fragen) zu gerne auf den eigentlich nicht sehr detailreichen Quellen und sich naturgemäß widersprechenden Darstellungen der antiken Schriftsteller herumreitest? Schon mal darüber nachgedacht, dass weder Velleius, noch Tacitus oder Cassius Dio, noch sonst irgendeiner dabei gewesen ist, einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte später gelebt haben und ihre Beschreibungen zu großen Teilen Stereotypen einer römischen Niederlage in finstersten germanischen Wäldern sind? --Haselburg-müller 21:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

text: Der Althistoriker Karl-Wilhelm Welwei widerspricht der These einer beabsichtigten festen Provinzialisierung:[ref]>Karl-Wilhelm Welwei im Interview mit dem WDR. April 2009 (online)[/ref] „Kaiser Augustus selbst beschrieb Germanien nicht als römische Provinz. Es ging eher darum, Sicherheitskorridore zu errichten gegen germanische Raubscharen. (...) Dass die Römer dauerhaft die Elbe als Grenze anvisierten, macht wenig Sinn. Das Hinterland wäre auf Dauer nicht zu kontrollieren gewesen. Die Kosten hätten sich verdoppelt.“
Aber was soll's. Zu diesem Punkt gibt es die unterschiedlichsten Meinungen der Fachleute. Eine singuläre Wikifanten-Schlussfolgerung reicht da nicht. – Simplicius  02:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Du schätzt Deine Fähigkeiten realistisch ein. Zu den Beweggründen des Augustus wäre nämlich eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten , u.a. Kienast oder Bringmann heranzuziehen. Komischerweise wartet die vermeintliche Kritik nie mit solchen Quellen auf, sondern oft wie hier mit einem gooooogle-Fundstück. Beweg' Deinen Hintern doch selbst mal in die Bibliothek, statt andere laufend damit zu beauftragen, dann kannst Du auch kritisieren. --Haselburg-müller 10:38, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du zu dem Schluss kommst, dass mehr Fachliteratur eingebracht werden sollte, um die dargestellten Meinungen zu unterstützen und weitere Meinungen aus Expertensicht darzustellen, haben wir ja einen Konsens. – Simplicius  11:35, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Ungefähr, geht aber präziser: Ich denke, dass man in einem Artikel dieser Länge immer Detailfragen finden wird, die man kritisieren kann. Wenn diese Kritik allerdings gleich in der Form vorgebracht werden würde: "Bei Althistoriker XY (XY: Aufsatz zur Varusschlacht. In: <reputable wiss. Zeitschrift>, Kalkriese 2010 S. 4711) finde ich aber die abweichende Meinung, dass...", könnte man das entweder problemlos aufnehmen, wenn es sich um eine gute Quelle handelt, andernfalls könnte man eine solche zum Gegenlesen verwenden. Einseitig Arbeit für diejenigen, die den Artikel gerne auf Fachliteratur aufbauen möchten, bedeutet es, wenn Kritik breit gestreut und nicht zielgerichtet vorgetragen wird in der Art: "Ich meine aber, dass folgendes so nicht stimmen kann." (Betonung auf ich) etc., besonders, wenn es hier beinahe täglich aufschlägt. --Haselburg-müller 11:55, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man muss gar nicht in eine Bibliothek gehen um folgendes zu lesen: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher und: Sei sachlich und freundlich sowie: Greife niemanden persönlich an  Steht hier am Anfang der Seite - so schwer kann´s doch nicht sein..... --94.219.51.48 11:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

text:  Ist denn zu wenig Fachliteratur eingearbeitet worden? Welche fehlt dir denn? Man muss auch bedenken, dass statt der Fachliteratur als Beleg oftmals die - wie es sich gehört - Quelle angegeben worden ist. Warum ich Welwei gelöscht habe (bzw. vielmehr den Rundfunkbeitrag) sollte eigentlich für einen langjährigen Projektmitarbeiter klar sein: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Wenigstens ein exzellenter Artikel sollte WP:Q genügen. --Armin 11:46, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Welche Bedenken hast Du, vorübergehend diese Quelle zu verwenden, solange die Frage der Motivation der römischen Germanienpolitik im Artikel noch nicht anhand von Fachliteratur erörtert wird ? --Zipferlak 16:08, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Weil es nicht WP:Q erfüllt. Ich wüsste auch nicht, dass wir Inhalte "vorübergehend" einstellen. --Armin 16:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Jetzt nicht mehr. --Zipferlak 12:43, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. – Simplicius  17:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich denke, auch zukünftige Exzellenz-Kandidaturen sollte man vorher besser auf der Basis von Hintergrund-Recherche machen. – Simplicius  17:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Danke, aber ich nehme lieber das in Anspruch, was mir meine Hochschullehrer über Wissenschaftliches Arbeiten vermittelt haben. – Simplicius  16:08, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen zu „Verkürzung der Außengrenze“? 

message: Armin, in der Forschungsgeschichte fehlt -wie ich juste sehe-, bzw. sollte Hans Delbrück aufgeführt werden da dessen Thesen zeitgebunden relevant war.  Α72 19:53, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja danke. Ich habe das verschoben. Den Abschnitt Rezeption hat aber größtenteils Benutzer Zipferlak geschrieben. Der ist nicht von mir. -- Armin 20:16, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Forschungsgeschichte 

message: "In der Varusschlacht (auch: Schlacht im Teutoburger Wald oder Hermannsschlacht, von römischen Schriftstellern als clades Variana, als „Varusniederlage“ bezeichnet) in der zweiten Hälfte des Jahres 9 n. Chr. erlitten drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross unter Publius Quinctilius Varus in Germanien eine vernichtende Niederlage gegen ein germanisches Heer unter Führung des Arminius („Hermann“), eines Fürsten der Cherusker."
kann meines dafür haltens so nicht stehen bleiben - "die Masse dreier römischer Legionen mit Tross" ... eine vernichtende Niederlage
- die Masse der Hilfstruppen insbesondere die germanische Reiterei wechselte mit Arminius als der Kern des germanischen Heeres auf die Gegenseite. Desweiteren gab es Überlebende, sonst hätte Germanius nicht das Gefechtsfeld aufsuchen können und dort Überreste finden können, und mit Haltern und diversen anderen kleineren Truppenlagern die besetzt gewesen sein müssen, werden nie alle Soldaten der Ist-Stärke der drei Legionen auf dem Marsch gewesen sein. - das mag kleinlich klingen, wäre aber sprachlich richtiger Matthias Hake 18:25, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Kaum hatte Tiberius Caesar die letzte Hand angelegt, um den pannonischen und dalmatischen Krieg endgültig zu beenden, da brachten – nur fünf Tage, nachdem er diese gewaltige Aufgabe vollendet hatte – Depeschen aus Germanien die Unglücksbotschaft, dass Varus getötet und drei Legionen niedergemetzelt seien, dazu ebenso viele Reitergeschwader und sechs Kohorten. (Velleius Paterculus II 117). --Haselburg-müller 18:32, 17. Dez. 2010 (CET)

text: nach BK: Hallo Matthias Hake. Ich kann dir grad nicht ganz folgen. drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross sind die Verluste bzw. Angaben, die die antike Geschichtsschreibung uns überliefert. Dass es dabei wenige Überlebende gegeben hat, schließt der Satz m.M.n. nicht aus und wird auch im Artikel so dargestellt. Außerdem standen nicht alle Auxiliareinheiten bzw. Germanen geschlossen hinter Arminius. Gruß -- Armin 18:34, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: gemeint ist doch wohl eindeutig das hier die vernichtung und anschliessender nicht vorgenommener neuaufstellung gemeint ist, die germansichen hilfstruppen die die kohorten und alen stellten mit masse wohl übergegangen sind und daher als vernichtet zu gelten haben. natürlich schliesst es das so nicht aus, aber es werden gar nicht mal so wenige gewesen sein, wenn ihr mal überlegt welche besatzungsstärke nur haltern benötigt um einen wachdienst aufrecht zuerhalten. man darf bei einer soll-legionsstärke von 6000 durch aus von rund 1/6 ausgehen die "zurück"geblieben sind auf dem weg entlang der ... in den verschiedenen truppenlagern - haltern war nicht das einzige. Matthias Hake 18:40, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Verzeihung, aber das ist alles nahe an der TF. Belegt ist aus den antiken Quellen die Vernichtung der Einheiten, sodass sie nicht wieder aufgestellt wurden. Wer davon abkommandiert war, mit dem Leben davon gekommen ist oder zu den Germanen übergelaufen, dazu gibt es keine Quellen (auch wenn das im einen oder anderen Fall wahrscheinlich ist). Entsprechend kann das auch nicht in den Artikel, geschweige denn in die Einleitung einfließen. --Haselburg-müller 18:43, 17. Dez. 2010 (CET)

text: Siehe Römische Legion, gleich in der Einleitung, vierter Satz. Legionsbegleitende Kohorten (Infanterie) und Alen sind nunmal Hilfstruppen (Auxilia), übrigens auch zahlreich, besonders in dieser Zeit als "Begleitung" der Legionen auf Grabsteinen an den Legionsstandorten überliefert. Erst im fortgeschrittenen 1. Jahrhundert werden die Hilfstruppen aus dem Umfeld der Legionen gelöst (zumindest den Standlagern nach, im Kriegsfall wurden sie nach wie vor zusammengezogen) und nach vorne (z.B. an den Limes) verlegt. Hat die IP eine andere, glaubwürdigere These, um welche Truppen es sich gehandelt haben soll? --Haselburg-müller 08:02, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitungsabschnitt ändern