Diskussion:Indoarische Sprachen/Archiv/1

message: Die Verlinkungen unter siehe auch sollten ausformuliert werden. Ich traue mich allerdings nicht ran, da mir die zusammenhänge nicht klar sind. Wäre schön wenn ein Experte das macht. Im Moment ist es etwas mühsam, sich die Bezüge zusammenzuklicken. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Du scheinst das Kategoriensystem nicht zu verstehen. "Indoarische Sprache" ist eine Unterkategorie von "Sprachfamilie" und "Indische Sprache". Ergo: Revert! Ronny Michel 13:23, 4. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke, verstehe das schon. Unter :Kategorie:Sprachfamilie sind alle Sprachfamilien aufgeführt, die meisten sind zudem Unterkategorien, in denen die Einzelsprachen drin sind. Die :Kategorie:Indische Sprache ist etwas ungenauer, sie listet alle Sprachen in Indien, hauptsächlich indoarische und dravidische. Wenn ein Problem besteht, liegt das an der Kategorienstruktur, nicht an der Kategorisierung dieses Artikels.--Xquenda 15:03, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Redundante Kategorien 

message: Für die Sprache der Chitral-Kalasha gibt es ebenfalls ein lateinisches Alphabet. Schulbuch: 1, auf 2 weitere Beiträge (wahrscheinlich) in Kalasha-Schriftsprache, Entwicklung des Alphabets: 3 (leider nur eine Spiegelung der Seite ohne Fotos), weiterführende Literatur über Kalasha-mun 4, Khowar 5, indoeurop. Sprachen allgemein (falls benötigt) 6. --FradoDISKU 14:17, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Interessant, danke für den Hinweis. --BishkekRocks 20:04, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Lateinische Schrift/Literatur

message: Hier der Ethnologue-Eintrag:
Deccan
A language of India
ISO 639-3: dcc
Population 10,709,800 (1990). 
Region: Central Maharashtra, Deccan Plateau; Karnataka, Belgaum, Bijapur districts; Madhya Pradesh, Raisen, Sehore districts; Gujarat. 
Alternate names:  Desi, Dekini, Deccani 
Dialects: Kalvadi (Dharwar), Bijapuri. 
Classification: Indo-European, Indo-Iranian, Indo-Aryan, Southern zone, Unclassified 
Comments: Distinct from Deccan (Dakhini, Mirgan) dialect of Urdu.
Plateau. Arid. Muslim (Sunni and Shi'a). 
Mein Kommentar:
Taucht bei Masica nicht explizit auf; auf keinen Fall mit "Dakhini" zu verwechseln. Habe bei Dalby nochmal nachgesehen: dort als "Deshi-Marathi" bezeichnet, scheint eher eine Gruppe von Marathi-Dialekten (Deshi, Kalvadi, Bijapuri) zu sein. Man sollte es also doch nicht als separate Sprache führen, sondern seine Sprecherzahl dem Marathi zuaddiern. Wie immer muss man bei Ethnologue vorsichtig sein. --Ernst Kausen 16:36, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Dekini

message: Habe jetzt auch die geograph. Gliederung überarbeitet. Aus Zeitgründen fehlt der Feinschliff.--87.169.115.103 19:10, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bihari als ostindische Sprache? Das klingt wie Hindi und de facto sprechen die auch Hindi; Bengali, ihre nächste Nachbarsprache versteht ein Bihari-Sprecher (anders als eben Hindi) ohne weiteres nicht.--Xquenda 09:30, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bihari wird in der Tat bei allen neueren Klassifikationen zu den ostindischen Sprachen gerechnet. --Ernst Kausen 15:06, 20. Mär. 2007 (CET)

text: (BK:) Die Klassifikation wird allerdings im Klassifikationsabschnitt behandelt. Bei einem Überblick über die neuindoarischen Sprachen (und das stellt der Geografische-Verbreitung-Abschnitt dar) ist es sinnvoller Bihari zusammen mit Hindi zu behandeln, mit dem es soziokulturell zusammengehört. --BishkekRocks 15:20, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Geograph. Gliederung

message: "Grammatik" umfasst Phonetik, Morphologie und Syntax. Ist also der Oberbegriff. --Ernst Kausen 15:19, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Grammatik vs Morphologie

message: Es ist schon verrückt, dass von zwei Mitarbeitern (?) ein inhaltlich wertvoller Weblink nur deswegen gelöscht wird, weil er im DOC-Format vorliegt (wo wird das explizit verboten?). Es gibt zur Zeit m.W. keine umfassendere, auch die Dialekte und Unterdialekte aufführende Klassifikation der indoarischen Sprachen als die meine. Wenn solche Fragen nur formalistisch entschieden werden, ist das ein Grund für mich, meine Mitarbeit einzustellen. Ich finde, dass sich Bishkek als Admin und Autor des Artikels, an dem ich seit einigen Tagen intensiv mitarbeite, dazu mal äußern sollte.--Ernst Kausen 02:16, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Löschung meines Weblinks zur Klassifikation

message: Wusste nicht, dass es dafür auch Regeln gibt, habe kein Problem damit. Halte allerdings die Literaturhinweise für wichtiger und lesenswerter als die Einzelnachweise, deswegen meine Umkehrung. In Büchern mag die Reihenfolge (1) Einzelnachweise (2) Literatur sinnvoll sein, da man am Ende des Buchs vor den Registern eher die Literaturhinweise erwartet. Muss es eigentlich für alle Formalitäten in der WP Regeln geben? --Ernst Kausen 19:43, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nein, es gibt zu so etwas zum Glück keine Regeln. Ich sehe aber andererseits auch keinen Grund, eine eingebürgerte Reihenfolge, die in der Wikipedia wie in der Literatur üblich ist, ohne erkennbaren Vorteil zu ändern. --BishkekRocks 19:51, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Einzelnachweise nach Literatur

message: Hallo,
welcher Konvention entspricht denn die Schreibung von silbischem r als r mit Kringel drunter? Ist mir in der Indologie noch nie untergekommen, und nach IPA würde man das wohl als "dentales r" interpretieren. Im übrigen Artikel wird doch auch die klassische indologische Transkription benutzt.
Gruß, Krankman 12:17, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Doch, das r mit Kringel kann durchaus als Transliteration für das vokalische r verwendet werden. (Der Kringel steht in IPA übrigens für einen silbischen Konsonanten, das Sonderzeichen für eine dentale Aussprache ist ein eckiges ̪̪ ) In der Sanskrit-Transliteration verwendet man meistens einfach das r mit Punkt, weil dort keine Verwechslungsgefahr mit dem retroflexen r gibt. Wenn es aber (so wie hier) um die vergleichende Phonologie geht, ist es eindeutiger, r mit Kringel für das vokalische r und r mit Punkt für den retroflexen Konsonanten (wie er in den modernen Sprachen vorkommt) zu verwenden. Gruß, --BishkekRocks 12:33, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: ṛ

message: Nabend! Erstmal: Finde den Artikel super. Habe aber ein paar Punkte anzumerken:
*Sinhala hat sechs qualitativ verschiedene Vokale in kurz und lang plus ein Schwa, das Allophon von [a] ist. Woher stammt die Info über "13 Vokale"?
*In der Vokalphonemliste stehen bei "Hindi, Panjabi" neun, im zweiten Absatz darunter ist die Rede von einem "Zehn-Vokal-System". Fehlt in der Liste das lange /u/, oder woher stammt die Inkongruenz?
*"... das r̥ kommt hingegen auch in den modernen Sprachen in Sanskrit-Lehnwörtern vor und wird heutzutage als [] gesprochen ..." - Der "konsonantische Vokal" r wird im Sinhala als [ru] oder [ur] gesprochen, allgemeine Aussage stimmt darum so nicht.
Krankman 03:41, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Danke erstmal für die aufmerksamen Korrekturen. In der Vokalliste fehlte das ʊ, gut dass es dir aufgefallen ist. Ich kann kein Singhalesisch, die Zahl 13 habe ich meinen Quellen (die mittlerweile wieder in den Tiefen der Unibibliothek verschwunden sind, deshalb kann ich das jetzt gerade nicht überprüfen) übernommen. Vielleicht wurde da dann doch das Schwa als Phonem gewertet? Ansonsten: allgemeingültige Aussagen sind bei der Anzahl an Sprachen natürlich schwierig bis unmöglich, das mit den /ru/ als mögliche Aussprachevariante des vokalischen r stimms aber natürlich. Was das f/ph-Beispiel angeht, da muss dann Bengali halt die berühmte Ausnahme von der Regel sein. Oder doch lieber bazār/bajār als Beispiel? --BishkekRocks 10:18, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wie du schon schreibst, ist es halt problematisch bei so vielen Sprachen konkrete Beispiele anzuführen, da diese kaum auf alle Sprachen gleich zutreffen (sonst wären es ja dieselben Sprachen;-)). Ein schönes Beispiel sind ja die s/sh-Laute, wo der Ost-West-Unterschied bereits benannt wird.--Xquenda 10:33, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title: [[Indoarische_Sprachen#Phonologie]] - Vokale

message: Hey! Also, ich finde, wenn keine Diakritika in den Fließtext sollen, dann müßten wir entweder beim ersten Vorkommen in Klammern kursiv die korrekte Transkription mit Ś packen, oder − besser − den Namen in "Shauraseni" ändern. Das ist doch nicht gut, wenn wir Eigennamen hinschreiben, deren Schreibung sich für deutsche LeserInnen so sehr von der korrekten Aussprache unterscheidet, oder? Gruß, Krankman 20:14, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Du meinst Transliteration. Diese kommt nicht in die Lemmas (Wort war auch verlinkt!) und hat nichts im Fließtext zu suchen, wenn sie nicht unerlässlich ist. Ich habe lediglich wieder revertiert und die Schreibweise nicht in "Sh" geändert, da ich mir nicht sicher war, ob eine solche Transkription auch auf Prakrit zutrifft und der Hauptautor des Artikel den Begriff mit einfachem "S" geschrieben hatte. Im Prakrit-Artikel wird es jedoch Shauraseni geschrieben.--Xquenda 20:28, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Śauraseni

message: Sinhala-Sprecher packen bei "film/pilm" gern mal einen Sproßvokal (in dem Fall evtl. eher ein Schwa als ein i) rein. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß das in Nordindien nicht auch regional vorkommt. Weiß jemand mehr? Krankman 20:18, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Bei philm kenne ich sowas nicht, dafür begegnet man bei der Aussprache (nicht der Schreibung) von Lehnworten mitunter Vokalen im Anlaut (Bengali: is(h)kul statt s(h)kul - "Schule"). P.S. Die Schreibweise phil(i)m macht schmuzeln.--Xquenda 20:39, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title: p<sup>h</sup>il(i)m

message: „Um die fehlerfreie Rezitation der heiligen Texte sicherzustellen, entwickelte sich in Indien früh die Wissenschaft der Phonetik und Grammatik. Diese fand im Werk des Panini ihre Vollendung.“
Das verstehe ich nicht. Die Grammatik des Panini beschreibt doch das klassische Sanskrit und eben nicht die vedische Sprache. Außerdem leuchtet mir nicht ein, wie eine Grammatik die fehlerfreie Rezitation von Texten sicherstellen soll. Dazu braucht es doch lediglich eine Phonetik. Eine Grammatik wird erst sinnvoll, wenn man fehlerfreie neue Texte erstellen will.
--Joachim Pense 14:30, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist etwas komprimiert dargestellt, aber der Punkt ist, dass die Grammatiktradition aus den Hilfswissenschaften der Veden entstand und in Panini ihre Vollendung fand. Die Phonetik spielt natürlich für die Rezitation eine große Rolle, aber wenn man die Texte nicht nur rezitieren, sondern auch verstehen will, braucht man auch die Grammatik. Ich darf mal aus Michael Coulsons Sanskrit: An Introduction to the Classical Language (London 1976) zitieren: "With the passage of time the language of even the educated priestly class diverged more and more from that of the sarced hymns themselves, and it became increasingly a matter of concern that the hymns should be transmitted without corruption, in order to preserve their religious efficacy. Consequently, a study began to be made of the principles of linguistics, and more particulary of phonetic analysis. From this developed a grammatical science which concerned itself not only with the sacred language but also with contemporary educated speech. The grammar of Pāṇini, the Aṣṭādhyāyī, usually attributed to the fourth century BC, is evidently the culmination of a long and sophisticated grammatical tradition, though the perfection of his own work caused that of his predecessors to vanish." (S. XV). --BishkekRocks 23:43, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ursprünge der Grammatik - das verstehe ich nicht. 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.censusindia.net/cendat/language/lang_table3.PDF (archive)
** In Indoarische Sprachen on 2008-04-08 20:57:22, 404 Not Found
** In Indoarische Sprachen on 2008-04-23 07:23:54, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 09:21, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Im Bild befindet sich leider kein Indiz für Brahui in Pakistan. Ich ändere geringfügig den betreffenden Teil in der Einleitung! --Johann K. 16:00, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du meinst vermutlich, dass sich im Verbreitungsgebiet der indoarischen Sprachen eine "Lücke" befinden müsste, wo Brahui gesprochen wird. Brahui wird aber weiter westlich in der Umgebung iranischer Sprachen wie Belutschisch gesprochen (siehe :Datei:Südasien Sprachfamilien.png), daher ist die Karte schon korrekt. Gruß, --BishkekRocks 20:42, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Brahui 

message: Brahmanische Mnemotechniken zum Auswendiglernen ganzer Werke (wortgenau!) waren und sind bei Familien die Sanskrit (zahlreich vorhanden in und um Varanasi aber auch in einigen Teilen des Südens) sprechen auch heute noch in Verwendung und Hauptgrund für die mögliche Verbreitung eines einheitlichen Sanskrits. Ich finde diese Techniken und ihre Bedeutung sowie ihre heutige Anwendung sollten zumindest erläutert und erklärt werden. (Vyasa) (nicht signierter Beitrag von 89.236.185.101 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 13. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  brahmanische Mnemotechniken 

message: "Als Altindoarisch oder Altindisch fasst man das Vedische und das klassische Sanskrit zusammen." Nur so ist es richtig, in en.wiki steht es völlig falsch. Dieser Fehler setzt sich sogar fort bis in den ISO language-code "san" für Vedisch. Kann das dort bitte mal jemand, der "vom Fach" ist, im Zusammenhang korrigieren? HJJHolm 07:43, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Alt-Indoarische Sprachen 

message: Könnte man eine :Kategorie:Sprache (Indien) anlegen, die dann unter Kategorie Indien einsortiert ist? Denn dort findet man nur Dravidische Sprachen, andere sind dort nicht zu finden. Ich kenne mich mit Sprachen und Linguistik nicht so aus. Vielleicht ist das ja auch völlig falsch, ich dachte nur, dass man unter Indien alle Sprachen finden sollte die dort gesprochen oder geschrieben werden/wurden.--Maya (Diskussion) 01:23, 6. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das steht bereits unter --> Sprachen Indiens, eben unabhängig von ihrer sprachgenealogischen Zuordnung. HJJHolm (Diskussion) 08:57, 30. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Indische Sprachen 

message: Ich schlage vor, statt der derzeitigen Grobkarte die informativere aus der en.wiki zu übernehmen! HJJHolm (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nochmal. Bitte, bitte! Mir fehlen die wiki-technischen Erfahrungen dazu. HJJHolm (Diskussion) 10:12, 23. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Genauere Karten kommen doch weiter unten noch...--Antemister (Diskussion) 19:44, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Die bisherigen Sätze "Die mittelindoarischen Sprachen entstanden schon ab etwa 600 v. Chr. aus dem Altindoarischen. Da die gesprochenen Formen des Altindoarischen keineswegs einheitlich waren, ist die oft geäußerte Aussage, bestimmte mittelindoarische Sprachen seien „aus dem Sanskrit entstanden“ irreführend." (Hervorhebungen von mir) sind entscheidend für die Beurteilung des kürzlich in der "Language" veröffentlichten Stammbaums der idg. Sprachen von Chang/Cathcart/Hall/Garrett, da diese ihr Ergebnis nur durch die Eingabe einer erzwungenen direkten Vorgängerschaft des "Vedic Sanskrit" (sowie sinngemäß weiterer sieben ausgestorbener Sprachen) gegenüber ALLEN lebenden indoarischen Sprachen erzielten. Ohne diese Erzwingung ergibt sich eine ältere gemeinsamer Sprachzustand, aus dem sich parallel "Vedic Sanskrit" und die lebenden idg. Sprachen entwickelt hätten. HJJHolm (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Konkretisierung? 

message: Damit dieses Gerangel endlich mal ein Ende hat, möchte ich die, die ständig ein Tschermanisch unter die indoarischen Sprachen aufgenommen haben wollen, bitten, hier zu diskutieren:
Lieber Podgoras, lieber Đorđe Vuković (ich nehme jetzt einfach mal an, dass Ihr zwei seid),
es geht gar nicht darum, ob Ihr recht habt oder nicht, sondern darum, dass Ihr uns nicht sagt, wo genau das mit dem Tschermanischen steht. Sonst könnte ich ja genausogut reinschreiben, dass Tschermanisch eine Sprache von superintelligenten Apfelschnecken vom Planeten Kepler-452b ist. Der Link, den Ihr angegeben habt  führt zu dem Buch Origin, progress and destiny of the English language and literature von John Adam Weisse, gedruckt in New York 1879. Seid Ihr sicher, dass da was über Tschermanisch drinsteht? Wenn ja, dann wo? Außerdem fehlt die Seitenzahl. Darum kann man Eure Info nicht finden. Und seid ihr sicher, dass ein 140 Jahre altes Buch immer noch auf dem neuesten Stand ist?
Also bitte sagt uns die Seitenzahl, damit man überprüfen kann, dass euer Argument vernünftig ist. Und zwar auch noch nach 140 Jahren.
Dass aber Romani eine indoarische Sprache ist, darüber sind sich die Sprachwissenschaftler inzwischen einig. Das heißt nicht, dass alle Roma aus Indien kommen müssen, und auch nicht, dass alles in dieser Sprache indisch sein muss (ist es eh nicht). Aber die Grundgrammatik, auf der der Rest aufbaut, ist auf jeden Fall indisch, und der Grundwortschatz zum großen Teil auch. Wer (wie ich) Hindi kann und ein bisschen Phantasie hat, versteht das sofort. Einen guten Überblick, wie man das begründet, gibt Yaron Matras in seinem Buch Untersuchungen zu Grammatik und Diskurs des Romanes: Dialekt der Kelderaša/Lovara, Wiesbaden 1994, S. 5-9. Gegenargumente, die hier noch ziehen, müssen die ganze indoarische Sprachwissenschaft neu aufrollen. Dazu muss man Sanskrit, Pali und zumindest zwei moderne indoarische Sprachen wie Hindi und Bengali können. Könnt Ihr das?
An alle anderen: Es wäre vielleicht besser gewesen, mit den beiden zuerst zu diskutieren, bevor man ihnen unbegründet das Maul verbietet. Bitte geht von guten Absichten aus und haltet sie nicht von vornherein für Trottel, nur weil sie hartnäckig sind. Vgl. Wikipedia:Vandalismus#Was_tun,_wenn_ein_Vandale_wütet?: „Sprich den Vandalen freundlich und zugleich bestimmt an, wenn er nicht aufhört“ Viele Leute haben wirklich ein Anliegen und müssen nur lernen, wie man zitiert. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 16:15, 16. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Zum Editwar: Bitte nachweisen!