Diskussion:Überfall (Militär)

message: Der Artikel hatte einen (ungerechtfertigten) LA. Er ist allerdings wirklich verbesserungswürdig und ausbaufähig. U.A. wurde angeregt, das Lemma in Überfall (Militär) zu ändern. --Мемнон335дон.э.  Disk.  03:08, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ist das denn ein wirkliches Lemma und keine Begriffsbildung? Also ein eigenständiger Begriff, der mehr beinhaltet als "Ein Überfall vom Militär ausgeführt"? Jedenfalls habe ich bei einer kurzen Recherche nichts entdecken können was auf einen eigenständigen Begriff hinweist. In der LD findet sich dazu auch nichts. Ohne eine deutliche Verbesserung, die vor allem auch das Problem der Begriffsbildung ausschließt wäre ich für eine Löschung. Vielleicht kann ja auch der Erstautor weiterhelfen?--Kmhkmh 05:41, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiss, dass es keine Begriffsbildung ist und habe auch schon einem "Sachverständigen" Bescheid gegeben. --Мемнон335дон.э.  Disk.  10:18, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Steht im Reibert nichts zu diesem Thema? Wenn nein, gibt es andere geeignete, ja vielleicht sogar von der Bundeswehr empfohlene Literatur, die zum Artikelausbau beitragen könnte?--Manuel Heinemann 10:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Zunächst @ Kmhkmh; es handelt sich um keine Begriffsbildung. Der Begriff existiert und wird vornehmlich in der einschlägigen historischen und politischen Fachliteratur verwendet, dort allerdings beinahe ausschließlich für Angriffe Deutschlands auf andere Länder im Zweiten Weltkrieg. Zweck und Zielrichtung sind ursprünglich eindeutig vor allem propagandistisch. Durch Ersatz des an sich neutralen Begriffs Angriff durch den des Überfalls wird der Vorgang einer absehbaren moralischen Bewertung im Sinne der Strafgesetze übergeben. Die im Artikel angegebene Quelle ist dafür völlig unbrauchbar. Clausewitz benutzt zwar vor allem im Dritten Teil seines Buches Vom Kriege den Terminus Überfall häufiger (zuvor verweist er jeweils dorthin), jedoch immer im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Angriff. Für ihn ist der Überfall als besonders schwierige Form der Überraschung ein erstrebenswertes Ereignis, das zur hohen Kunst der Strategie zählt, aber nur selten gelingt. Dass ein solcher Überfall militärischer Natur ist und nicht wirtschaftlicher, diplomatischer oder einem anderen Feld der Strategie zugehörig, ist für ihn - wie für uns Nachkommen - völlig klar und bedarf keiner Erwähnung. Es wäre höchstens denkbar, dass die Autoren den Clausewitzschen Begriff des Überfalls vor Augen hatten, der dann allerdings besser unter dem Lemma Überfall (Militär) aufgehoben wäre. Der historisch-politische Begriff des militärischen Überfalls ist weitegehend selbsterklärend und hat wegen seiner evident propagandistischen Ausrichtung in der nüchtern-sachlichen Betrachtung von Ereignissen gewöhnlich keinen Raum. In einem Artikel dazu könnte man ggf. auf die bevorzugte Verwendung in tendenziell apologetischen oder anklagenden Schriften hinweisen, was aber nur wenig Aussicht auf Bestand und gute Aussichten auf Edit-Wars haben dürfte. Abschließend: Ich bin gerne bereit, dort etwas zu unternehmen, möchte aber zunächst erfahren, was man sich denn nach diesen Betrachtungen so vorstellt... --Nikolaus Vocator 15:06, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bei den Beispielen und der Literatur im Artikel (Hochkirch bzw. Clausewitz) ist doch schon klar worum es geht, nämlich um den simplen taktischen Begriff eines Überfalls. Der politisch wertende Überfall als Synonym für Angriff ist nicht gemeint. Also sehe ich die beste Lösung in einer Verschiebung des Artikls auf Überfall (Militär) und in der anschließenden Erweiterung/ Umarbeitung anhand einschlägiger militärischer Fachliteratur. Ich helfe da auch gerne mit, aber ich dachte mir so, dass Nikolaus sich in den Handbüchern und HDv. besser auskennt. --Мемнон335дон.э.  Disk.  15:14, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Blumen... Ich denke, dass ich zu diesem Begriff schon das ein oder andere finde. Wie oben schon angedeutet, ist das ja recht ergiebig. --Nikolaus Vocator 15:20, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Verschiebung wäre durchaus angebracht. Man sollte vielleicht noch verweise auf die Überfälle im 2. WK machen (Überfall auf die Sowjetunion, Überfall auf Polen, usw.), da diese hier nicht erwähnt werden. Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 15:37, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: @Nikolaus Vocator. Danke für die ausführliche Darstellung. Wenn sich der Überfall so in militärischen Fachbüchern als Fachbegriff findet und sich da etwas vernünftigs schreiben lässt, das über die selbsterklärende Wortbedeutung hinausgeht, habe ich natürlich keine Einwände. Die schon angedachte Lemmaverschiebung ist dann sicherlich auch sinvoll.--Kmhkmh 16:21, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus der [[WP:QSG|QS-Geschichte]] 

message: Es sollte im Artikel deutlich gemacht werden das der "Überfall" eine reine Taktik des Kleinkriegs ist. Ein Stoßtrupp führt einen Überfall durch oder legt einen Hinterhalt. Das Wort "Überfall" wird von den Medien seit einer halben Ewigkeit für jeden Krieg aufgeschnappt und so verbreitet sich ständig die Mär von einem militärischen Überfall. Vielleicht weil das Wort "Überfall" negativer aufgeladen ist und es so mehr Gewicht hat und Eindruck macht, mag sein. Das Wort "Überfall" mag dieses passend beschreiben, aber gleichzeitig ist das Wort inkorrekt, weil "Überfall" gibt es militärisch nicht (genauer gesagt nur als eine Spielart im Kleinkrieg). Nirgendswo un Taktiklehrbüchern des Militärs gibt es den "Überfall". Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive oder einen Feldzug. Das sollte in den den Artikel eingearbeitet werden, bzw. herausgearbeitet werden, dass der Überfall eine reine Taktik im Kleinkrieg ist (was auch derzeit in einem Nebensatz im Artikel steht, aber im Artikel völlig unter geht). Gruss 
:Hallo zusammen, ich bin dafür den am 8.März 2022 eingefügten Satz, zu entfernen oder eindeutig darzulegen, dass es sich um eine mediengetriebene Darstellung handelt. Es fehlt ausserdem ein vernünftiger Beleg. Die Tatsache, dass das so durch die Presse geht, ist nicht ausreichend. Es handelt sich militärisch gesehen um Angriffskriege, sowohl in Polen als auch in der Ukraine. Die Nutzung des Begriffs Überfall ist insbesondere im Hinblick auf die Ukraine im Grunde unzutreffend, da ja bereits im Vorfeld des Angriffs massiv vor diesem gewarnt wurde. Das wesentliche Element der Überraschung, welches im militärischen Sinne den Überfall kennzeichnet, fehlt deshalb hier zur Gänze. Die maximal zulässige Formulierung für diese Kriegshandlungen wäre demnach ein überfallartiger Angriff, allerdings sind die meisten Angriffe überfallartig, wenn diese Erfolg haben sollen. Deshalb wäre es passend die mediale Nutzung des Begriffs "Überfall" für die beiden Angriffkriege auf der Begriffsklärungsseite zu erläutern. Eine soziale und politische Bewertung dieser Angriffskriege, sollte in den entsprechenden Artikeln zu den geschichtlichen und politischen Ereignissen abgehandelt werden. Eine Diskussion mit mir über die Völkerrechtswidrigkeit beider Kriege erübrigt sich, diese wird vom Verfasser vorausgesetzt. Hier geht es nur um die Begrifflichkeiten.--Reisender.ab (Diskussion) 15:44, 29. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Zum Überfall