Diskussion:Susanne Albrecht/Archiv/1

message: Bei dem ponto-Mord hat kein Gerangel stattgefunden. Die Schüsse fielen ohne Vorwarnung und ohne vorige Absprache. deshalb geändert. rusti 20:23, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ponto-Mord 

message: Ist das richtig, dass Ponto der Pate ihrer Schwester war? Woher hast Du das? Könnte durchaus sein. Ich habe keine gesicherten Quellen, die gegenteiliges behaupten. rusti 19:23, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hier  wird behauptet er sei ihr Onkel gewesen. Allerdings auch ohne Quellenangabe. Zu finden ist der Abschnitt hinter dem Verweiss auf Fußnote 9. Quadricarinatus 01:19, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Taufpate der Schwester ? 

message: Was macht Susanne Albrecht heute? Weiß jemand Näheres?   Eckermann 01:33, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: hatte das hier garnicht gesehen, fand aber auch immer das die info fehlte, war mir ein vergnügen... ;) Quadricarinatus 01:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ist Albrecht eigentlich an der Schule geblieben?--Falkmart 14:13, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Und heute? 

message: Albrecht war an der Ermordung Pontos 1977 beteiligt und wurde dafür verurteilt. In der Katbeschreibung heißt es, Personenartikel der Täter gehören in die Kat. Daher ist es mir unverständlich, warum die Kategorisierung ohne Begründung rückgängig gemacht wurde. --nf com edits 09:59, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nochmal die Kat sagt „Fall“. Die Fälle sind in den Artikeln. Das wurde im vorgehenden Abschnitt geklärt. --Hans Haase (有问题吗) 10:10, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja es wurde geklärt, dass es in der Katbeschreibung Kat:Kriminallfall unmissverständlich heißt: " Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden. " Was verstehst Du daran nicht? --nf com edits 10:15, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das verstehe ich schon und es trifft bei Ponto auch zu. Der Rest ist Mengenlehre und die Kategorie liegt auf Kriminalfall als oberste Priorität. Sollte ein Fall keinen eigenen Artikel haben, räumt die Definition der Kategorie das unmissverständlich ein. Ein Redundanz erlaubt sie einerseits, nur sollte das auf ernsthaft auf Zusammenhänge oder Fälle, die zwei Namen haben (Anschlagserie des NSU / Dönermorde). Der Artikel hier beschriebt die Tathergange nicht, sodass hier kein Fall selbst dahintersteckt. Wenn Du das verfeinern möchtest, schau Dir die Bezeichnungen aus der Literatur und die Parameter bei der Einteilung in Kategorien an. Google bietet Dir z.B. mordfall ponto o.ä. als Suche an. Damit könntest Du verhindern, dass Ponto in der Kategorie fälschlich als Täter gesehen werden könnte. --Hans Haase (有问题吗) 15:29, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Deine Ausführungen sind unverständlich. Albrecht wurde für Taten im Jahr 1977 verurteilt, deswegen gehört sie in die Kategorie. Willst Du mir erzählen, sie war eigentlich unschuldig, oder was? Langsam wirds irre ...  --nf com edits 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Dann lies sie nochmal. Das Wort „irre“ oder dass sie für unschuldig gehalten werden würde, kannst Du Dir sparen. Du scheinst Dich hier wohl über mich lustig machen zu wollen? Das wäre ein saftige VM wert! Wenn Du die Beschreibung der Kat liest, geht es um Kriminalfälle. Die Formulierung ist so frei gehalten, dass Fälle, die keinen eigenen Artikel haben nicht herausmanipuliert werden können. Da lege ich sehr großen Wert darauf. Ferner mag das auch mit der der Vorlage SORTIERUNG in Konflikt geraten, den Fall als Fall listen zu können. Die Betonung liegt aber auf „Fälle“. Du wirst wohl die Milch von der Kuh unterscheiden können, wenn es um die Kategorie „weiß“ geht? Hätte die Milch keinen Artikel, würde das bedeuten, dass man die Kuh listen dürfte. --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Wie gesagt, steht in der Kategoriebeschreibung unmissverständlich: "Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden." --nf com edits 19:17, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  „KÖNNEN“ – damit sich nicht ausgeklammert werden können! Ist der Fall nun drin oder nicht? Wir die Kategoie besser durch einen Artikel, der nichts über den Fall, sondern nur eine Mittäterin, wenn auch mit Schlüsselrolle in einem Fall  sagt? --Hans Haase (有问题吗) 19:49, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Wenn Dir die Kat-Beschreibung nicht gefällt, diskutiere das dort. Der aktuelle Sachstand ist eindeutig. Täter kommen in die Kat Kriminalfall.--nf com edits 19:51, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Täter oder Fälle? Was steht da? Willst Du kategorisieren oder stigmatisieren? Ich würde sagen, die Fälle sind gelistet, die behelfsweise eingeräumte Redundanz hier nicht zielführend, da die Fälle aufgelistet und dort beschrieben sind. --Hans Haase (有问题吗) 20:12, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Da steht unmissverständlich "Personenartikel der Täter".--nf com edits 20:15, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ok, ich sehe, Du gehst überhaupt nicht darauf ein. Würde ein Täter einen Tat begangen haben, die keinen eigenen Artikel hat, so sagt dies, dass der Fall als Artikel des Täters in die Kategorie soll. Im Artikel Albrecht sind die Fälle nur erwähnt, aber nichts weiteres darüber. Wenn sich jemand durch die Kategorie klickt, klickt er im Kreis. Das widerspricht der Bezeichnung der Kategorie. --Hans Haase (有问题吗) 20:23, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Kriminalfall 1977

message: Es heisst jetzt im Artikel: "zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte." Das ist irreführend. Fakt ist, dass sie wegen Mordes verurteilt wurde. Siehe Quelle im Artikel. Habe das geändert. Beste Grüße --nf com edits 19:53, 31. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Habe das doppelte "Mord" im Satz einmal durch "Tötung" ersetzt, dadurch wird auch der Unterschied zwischen der strafrechtlichen Einordnung nochmal betont. --Häuslebauer (Diskussion) 20:54, 31. Mai 2015 (CEST)

text: "wegen der Beteiligung am Mord an Jürgen Ponto zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe wegen Mordes verurteilt" ist sprachlich eine zu vermeidende Wiederholung. Der Satz betont gerade die Verurteilung wegen Mordes, "obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte." Daher muss er zunächst durch einen Oberbegriff eingeleitet werden, um inhaltlich Sinn zu ergeben. Was der Bearbeitungskommentar "Mord ist Mord, das war kein Unfall" in dem Kontext aussagen soll, erschließt sich mir nicht. Benutzer:Stobaios es wäre schön, wenn du das hier erläutern oder deinen Revert selbst korrigieren könntest. --Häuslebauer (Diskussion) 00:29, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das sind Worte. Die Verteidigung vertrat ihre Mandantin und möchte sie nicht verurteilt und wenn im mildest möglich sehen. Das Gericht stellte aber anders fest. Die Füllwort sind mal derweilst durch Inhalt ersetzt worden. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal juristisch präzise und mit solidem Beleg eingefügt, wofür Albrecht verurteilt wurde. --Andropov (Diskussion) 13:42, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Danke, das Urteil ist bisher nicht nicht in den Referenzen. Die bisherigen Quellen sagten vage aus, dass die Anklage vom Urteil abwich. Das war in einer früheren Version des Artikels ebenfalls ersichtlich. --Hans Haase (有问题吗) 13:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verurteilung 

message: Dass sie während des Untertauchens in der DDR eine Familie gründete, wird im Artikel nicht erwähnt. [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13489677.html 
Dein Vater ist ein Mörder - Wie die Kinder inhaftierter RAF-Aussteiger leben], Der Spiegel, 26/1991, 24. Juni 1991. --Ochrid (Diskussion) 17:14, 2. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Doch, es wird erwähnt, jedoch nicht ausführlich, siehe Artikel Suchworte: heirat Moskau. Der Artikel ist eine Buchvorstellung von 1991, er gibt nichts relevantes für Albrecht wieder, ggf. aber das vorgestellte Buch. Das Problem, WP erwähnt nicht die Namen unrelevanter Personen. Was möchtest Du im Artikel haben? --Hans Haase (有问题吗) 17:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

text: Im Moment besteht zum Artikel der Widerspruch, dass ihr Mann in der DDR angab, von ihrer früheren Identität nichts erfahren zuhaben, sie aber den Wohnort wechselten und die Arbeitskollegen sie erkannt hatten. Daher passt weiteres nicht in den Artikel oder scheint wiederlegt zu sein. Was aber merkwürdig ist, weshalb ich die Referenz nicht weglegen möchte ist u.a., dass Albrechts Mann und Sohn zum Zeitpunkt der Verhaftung nicht bei ihr waren. --Hans Haase (有问题吗) 19:55, 2. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nach Hinweis von Orchid habe ich anhand des Belegs (Spiegel) den Artikel etwas überarbeitet und WL eingefügt. So OK?--Ambo35 (Diskussion) 02:34, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Vorsicht bitte. Die WP trägt sehr viel Wissen zusammen. Sie schützt für sie nicht-relevante Personen. Ferner sollten weder Artikel noch Einleitung weder sympathisieren noch anprangern. Ich denke, wir könnten uns darauf einigen. --Hans Haase (有问题吗) 09:49, 3. Jun. 2015 (CEST)

text: „Familie“ mag ihre Sehnsucht oder «Integration» sein, nur was schreibt die Presse? Dort seht nur, dass sie geheiratet hat und eine Sohn bekam. Bei der Verhaftung waren Kind und Mann in anderen Städten. Was war möglicherweise möglicherweise Tarnung oder Familie? Es ergibt sich auch der Widerspruch, dass mit ihrem Mann nach Dubna zog und wieder zurückkehrte und ihr Mann bis kurz vor der Verhaftung nichts gewusst haben [s|w]ollte. --Hans Haase (有问题吗) 09:58, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Heirat des Physikers + Geburt des Sohnes 1985 mit diesem Mann = Familie. Sie folgte dem Mann nach Köthen und wurde Chemielaborantin. Wie später diese Familie aussah entzieht sich unserer Kenntnis. Nach Beleg im oben genannten „Spiegel“, wurde Susanne Albrecht nach ihrer Verhaftung durch ihren Mann und sechs-jährigen Sohn 1991 in Deutschland besucht. «Was für eine Familie spricht». Denke, nach meiner Nachbearbeitung könnten wir uns darauf einigen.--Ambo35 (Diskussion) 01:51, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nur Vorsicht mit möglicher Theoriefindung. Gegenfrage: Beantwortet der Artikel derzeit die Frage dieses privaten Werdeganges oder verstärken wir einen aus den Quellen bezogenen Eindruck? Kommt die Information bereits durch? --Hans Haase (有问题吗) 06:42, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ok, ich habe die Quellen nochmals gelesen. Mit dem Wort ¢Familie„ sind sie was Susanne Albrecht angeht, sehr sparsam, möglicherweise journalistisch diplomatisch formuliert. Ich sehe das als zu dünn belegt und novelliere, lasse aber Mann und Sohn so nebeneinander stehen, um keine Über- oder Untertreibung entstehen zulassen. --Hans Haase (有问题吗) 10:46, 5. Jun. 2015 (CEST)

text: Was ist mit der widersprüchlichen Angabe, dass ihr Mann gab an, erst vor kurzem von ihrer wahren Identität erfahren zu haben? Wir haben ein Aussage mit Quelle im Artikel, aber wie kam es zur Vorversion des Textes? --Hans Haase (有问题吗) 11:37, 5. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Familie in der DDR 

message: Mal abgesehen von dem üblichen Edit-War um die Frage, ob das nun Terrorist stehen muss oder nicht: Es bleibt unklar, worauf sich "dort" bezieht. Auf die Besetzung oder die Komitees gegen Folter? Aus der angegebenen Quelle geht dies nicht hervor. Laut  haben Dellwo und Albrecht bereits zur Zeit der Besetzung in einer WG gewohnt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:56, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das war ein reiner POV-Edit, der die Quellen durcheinander wirft, und Buzzworte einbaut. Kein enzyklopädischer Mehrwert. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 4. Jun. 2015 (CEST)

text: Moment, Lomelinde's Quellenformatierungen bitte berücksichtigen. --Hans Haase (有问题吗) 14:22, 4. Jun. 2015 (CEST)

text: Der Auszug dieser Versionen mit einigen Bearbeitern und VM dazwischen von heute, zeigt eine Attacke auf den Artikel. Nur haben wir den Wortlaut der Anklage in der Einleitung. Das Urteil wäre relevanter. --Hans Haase (有问题吗) 15:31, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe nicht, was dieser Edit von Lomelinde mit der Frage des Verhältnis von Dellwo und Albrecht zu tun haben soll. Bei den Änderungen der letzten Tage hab ich auch die Befürchtung, dass sich vermehrt inhaltliche Fehler einschleichen. Die Freundschaft mit Dellwo wurde von dir Hans Haase am 31. Mai eingefügt. Damals allerdings noch ohne direkten Bezug auf die Besetzung bzw. die Komitees gegen Folter und mit anderer Quelle als jetzt. Diesen Bezug hat Benutzer:Nils Freiheit das erste mal am 1. Juni reingeschrieben, ohne die Quelle zu ändern und dies mit "sprachlicher Glättung" begründet. Um die Formulierung gab es dann noch ein paar Edits zwischen Hans Haase und Nils Freiheit, der ursprünglich von NF hergestellte Bezug durch das Wort "hier" blieb bestehen. Am selben Tag wurde das dann nochmal von Hans Haase präzisiert als "den sie dort kennen lernte", weiterhin mit Verweis auf den Film. Darum gab es erneut einen Edit-War zwischen Hans Haase und NF. Am 3. Juni wurde dann von einer IP der Film als Quelle gestrichen, deren Edit übrigens stark an die vorherigen von NF erinnert. Was lernen wir jetzt daraus?1. Die Artikelqualität leidet nachweislich unter diesen Edit-Wars und kämpfen um einzelne Begriffe.2. Die Formulierung stützt sich wohl ursprünglich auf dem Film "Die Folgen der Tat" von zero one film. Hans Haase ist die Aussage, Dellwo und Albrecht hätten sich bei der Hausbesetzung kennengelernt tatsächlich von diesem gedeckt? Die Aussage widerspricht dieser Quelle . Falls es nicht bloß eine schwammige Formulierung war, müssen wir wohl weitere Quellen auswerten. --Häuslebauer (Diskussion) 16:32, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Lies mal den Spiegel, der bereits in den Referenzen ist, da steht es noch deutlicher, was mit Dellwo war. --Hans Haase (有问题吗) 17:11, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Im  Spiegel-Artikel steht:  „Und der Freund, mit dem Susanne seit einiger Zeit zusammenwohnt, den sie einmal mitbringt, langhaarig, sprachlos angesichts der gediegenen Bürgerlichkeit, flößt den Eltern auch kein Vertrauen ein. Es ist Karl-Heinz Dellwo, der kurz darauf untertaucht, bei der blutigen Besetzung der deutschen Botschaft 1975 in Stockholm festgenommen und später zu lebenslanger Haft verurteilt wird.“ --Ochrid (Diskussion) 17:19, 4. Jun. 2015 (CEST)

text:  die Zeit schreibt 1977: „Dellwo und Susanne Albrecht galten als Pärchen.“ . --Ochrid (Diskussion) 17:21, 4. Jun. 2015 (CEST)

text: (Nach Bk) Im Spiegel-Artikel, der als Beleg angegeben ist, steht nicht dazu, wann sich die beiden kennenlernten (und darum geht es hier). Dort wird Dellwo nur im Zusammenhang mit einem Besuch von Albrecht bei ihren Eltern, bei dem Dellwo sie begleitet, genannt. Ein Kontext zur Besetzung oder den Komitees gegen Folter wird nicht hergestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Der Spiegel-Artikel Terroristen: Oma im Altkader, Ausgabe 24/1990 vom 11. Juni 1990 stellt es so dar, dass sie vor dem Zusammenleben mit Dellwo mit ihm an einer Hausbesetzung teilnahm: : „Der Bruch begann mit der Studienzeit 1971. Eltern, Geschwister und Kommilitonen schockierte die angehende Pädagogin mit radikalen Absagen an ihren bisherigen Lebensstil: "Ich habe die Kaviarfresserei satt." Zwei Jahre später war sie dabei, als Linke ein Abbruchhaus in der Hamburger Ekhofstraße besetzten - darunter der spätere RAF-Attentäter Karl-Heinz Dellwo, mit dem sie bald zusammenlebte.“ --Ochrid (Diskussion) 17:29, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  siehe auch Anmerkung 3 bei Klaus Fitschen: Die Politisierung des Protestantismus: Entwicklungen in der Bundesrepublik Deutschland während der 1960er und 70er Jahre, Vandenhoeck & Ruprecht, 2011, S. 78 : „Die Besetzung wurde auch von Susanne Albrecht unterstützt, die später mit Rössner, Karl-Heinz Dellwo und Christine Dümlein für kurze Zeit zusammenwohnte.“  --Ochrid (Diskussion) 17:40, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wunschik 1997 schreibt, Albrecht hätte Dellwo (und andere spätere RAF-Mitglieder) 1973 in der Hausbesetzerszene kennengelernt, lässt aber unklar, ob es vor oder nach der Besetzung geschah. Eventuell sollten wir uns da auch einfach nicht so genau festlegen? Eigentlich reicht die Information, dass sie die Personen in dieser Szene kennenlernte oder? Laut Wunschik 1997 beteiligte sich Albrecht nicht an der Besetzung, sondern "sträubte sich" gegen die Räumung und wurde in diesem Zuge "verhaftet". Das Buch hat einen eigenen Abschnitt zu Albrecht über mehrere Seiten. Könnte uns helfen auf die ganzen Presseberichte als Quellen zu verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:32, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich würde die frei zugänglichen Quellen dennoch behalten. --Hans Haase (有问题吗) 16:56, 5. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Dellwo - Albrecht 

message: Die vermeintliche Wertung ist eine Eigenschaft, die in der Quelle belegt ist. Ferner passt dies in das Profil der im Artikel beschriebenen Person, die auch heute zurückgezogen lebt und die Presse und jegliche Interviews auch durch Angehörige meidet, sich aber mit Kindern beschäftigt – wohl um sie besser zu integrieren? --Hans Haase (有问题吗) 10:55, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Hans. Danke für den Hinweis. - Meinst Du mit Quelle den Film? Ist das eine seriöse Quelle? Welche Abiturnote wird denn da erwähnt? Ich denke halt, dass dieses "knapp" nicht unbedingt WP:BIO entspricht. Dass das "knapp" zum Profil passt, ist eine Art Vorurteil und Fehlschluss nach dem Motto: "Wer sich zurückgezogen mit Kindern beschäftigt, kann kein gutes Abitur gemacht haben." Das ist vermutlich nur dein POV, oder? Ein Enzyklopädieartikel sollte vielschichtig sein und kein Profil passend machen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, ist so im Spiegel geschrieben. Die abgelehnten Interviews sind auch gegenüber dem DLF, siehe Weblinks und ihrer Schwester, dem ehemaligen Pantenkind von Ponto. --Hans Haase (有问题吗) 15:28, 22. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  knapp 

message: Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass sie heute noch als Lehrerin tätig ist und in einer Bremer Stadtteilschule arbeitet. 1993 ist ja nun auch schon ein paar Tage her. Beste Grüße --nf com edits 18:25, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sie ist heute 64 Jahre alt. Da könnte die Rente gerufen haben. Verbeamtet war sie wahrscheinlich eher nicht. Es ist schlicht Spekultation. Aber erwiesen dass sie zwischen 1993 und 2007 diese Tätigkeit hatte und behielt. --Hans Haase (有问题吗) 18:47, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Beleg für „bis 2007“? --nf com edits 18:50, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Siehe Artikel, es war der Zeitpunkt, als sie in Bremen erkannt wurde. Die Eltern setzten sich erfolgreich für Albrecht ein, worauf sie weiter tätig blieb. --Hans Haase (有问题吗) 19:04, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt. Aber das „heutige“ sollte trotzdem raus.--nf com edits 19:10, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Schwer es passend zu formulieren. Ich fange mal an. --Hans Haase (有问题吗) 19:12, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich war mal mutig... --Häuslebauer (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gewagt, aber falsch. Darum war das in Bremen ein Theater, das es bis in den Medien geschafft hat. Hätte sie den Geburtsnamen gehabt, wäre da wohl nichts in der Presse gewesen. Ich tendiere zum Revert. --Hans Haase (有问题吗) 19:30, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die vorherige Formulierung bzgl. des Namens halte ich für problematisch. Sie lebt offensichtlich seit längerer Zeit unter anderem Namen. Unmittelbar mit der Anstellung hat das nichts zu tun. Wegen der Persönlichkeitsrechte von Albrecht wissen wir jedoch zu den Gründen für diesen Namenswechsel nichts. Die ursprüngliche Formulierung legt nahe, Albrecht habe sich unter falschem Namen anstellen lassen. Dass steht so aber in keinem der Zeitungsartikel. Falls wir den Punkt für relevant halten (in den angegebenen Artikel wird er wenn überhaupt nur beiläufig erwähnt), sollte er getrennt davon genannt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 19:40, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Den heutigen wohl offiziell geänderten Namen hat niemand veröffentlicht, das fällt unter WP:BIO. --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 22. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Lehrerin

message: „Terroristin als Mitglied der Rote Armee Fraktion“ ist falsches deutsch. Das tut doch in den Ohren weh. Warum wird das jetzt erneut wiederhergestellt? (Kann man noch anders Terroristin der RAF sein als „als Mitglied“? Nein, kann man nicht. Somit ist „als“ hier falsch.) Der Satz „Nachdem das ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte, erkannten sie Arbeitskollegen wieder, die das ZDF als Westfernsehen empfangen hatten.“ ist ebenfalls unverständlich. Bitte in „Nachdem der westdeutsche Fernsehsender ZDF 1986 über das gesuchte RAF-Mitglied berichtet hatte, erkannten sie Arbeitskollegen wieder.“ ändern. --nf com edits 14:16, 23. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Besser? --Hans Haase (有问题吗) 15:22, 23. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: als

message: Warum sollte die natürliche Reihenfolge in der Einleitung nicht die chronologische sein? Abweichungen sind zu begründen.--Tohma (Diskussion) 10:56, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text: +1 ----nf com edits 11:04, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Chronologische Reihenfolge ist kein Selbstzweck. Zuvor war es auch fast chronologisch. Ich sehe den Hauptunterschied darin, dass Taten nicht mehr durch die Verurteilungen genannt werden. Dafür habe ich bisher keinerlei Begründung gesehen. Ich fände es schön, zunächst eine Diskussion abzuwarten und nicht gleich wieder einen Edit-War zu starten... --Häuslebauer (Diskussion) 11:29, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ok, diese Aktion war rein um eine POV einzubringen. Albrecht hat der RAF den Türöffner zu Ponto, dem Patenonkel ihrer Schwerster gemacht. Die RAF gab ihre gegenüber an, dass Ponto «nur» entführt werden sollte, weshalb neben der  Kronzeugenregelung die Haft auch entsprechend kurz verlief. Ich heiße es nicht gut, aber so ausgewogen sollte der Artikel sein. Hier wird grade wieder auf Bild-Zeitungsniveau umgeschrieben, denn es es wurde mehr geändert als vereinbart. --Hans Haase (有问题吗) 13:00, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Auf den Wirrwarr von HH kann man nicht antworten. In der chronologischen Reihenfolge werden Anschläge und Verurteilung vollständig und strukturierter genannt. Diskussionsloser  Mehrfachrevert war von Häuslebauer. Um mal Ursache und Wirkung klarzustellen.--Tohma (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass in dieser Darstellungsform die verurteilten Taten zum Maß der Dinge werden. Wir wissen, dass bei der RAF die Verurteilung und tatsächliche Tatbeteiligung weit auseinander gehen können, weshalb ich eine Darstellung entlang der Verurteilungen bevorzugen würde. Dies wurde von  geändert. Ich habe revertiert und implizit um eine Begründung gebeten. Diese ist bis heute nicht erfolgt, stattdessen haben nf und du versucht die Version durchzudrücken ohne inhaltlich Stellung zu nehmen. Leider ist dieser Stil ja im Themenfeld hinreichend bekannt... --Häuslebauer (Diskussion) 13:58, 23. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was soll das heißen: "weshalb ich eine Darstellung entlang der Verurteilungen bevorzugen würde"? Ich sehe keine Argumente für die Rücksetzung durch Häuslebauer, nur die üblichen, langweiligen PAs.----nf com edits 14:06, 23. Mai 2016 (CEST)

text:  Schließe mich nf an. Was soll so etwas bedeuten "weshalb ich eine Darstellung entlang der Verurteilungen bevorzugen würde"? Die Urteile waren 13 Jahre nach den Anschlägen, Ereignisse die dazwischen liegen, gehören auch in der Zusammenfassung dazwischen. Ich sehe nicht den Ansatz eines verstehbaren Arguments.--Tohma (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2016 (CEST)

text: Die von Volkes Stimme verbesserte alte Version war, mit Verlaub gesagt, wirr: Erst war sie Mitglied der RAF, dann Lehrerin, dann vorher Aussteigerin, dann wegen Taten, die noch früher lagen, verurteilt – wer soll denn da noch durchsteigen? Jetzt ist die Einleitung klar, verständlich und übersichtlich. --Jossi (Diskussion) 12:34, 24. Mai 2016 (CEST)

text: danke für die ausführliche Antwort. Dein Argument bzgl. der Bedeutung des Ponto-Mord für die Biographie von Albrecht wiegt schwer und überzeugt mich. --Häuslebauer (Diskussion) 18:51, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wie ich oben bereits schrieb, gaukelte die RAF Albrecht vor, Ponto solle entführt werden. Was dabei rauskam war etwas anderes. Es schreibt niemand (oder doch?), dass es naiv war auf soetwas einzugehen, nur konnte das auch nach der Entführung 1975 von Peter Lorenz, welche für die militanten Linksextremisten der Bewegung 2. Juni fruchtete, plausibel klingen. Erst bei Schleyer im Herbst 1977 blieb die Regierung unnachgiebig. Albrecht war der Türöffner. Auch hatte sie nicht geschossen, aber das RAF-Kommando zu Ponto geführt. Hier sollte bedacht werden wie Leute in den Untergrund rutschen können. Das zeigt sich auch daran wie Albrecht das Bekennerschreiben signierte. Vor Gericht war es unmissverständlich der Mord an Ponto, nur steht auf Mord eine lange Haftstrafe. Zwar erfüllte das Gericht mit 12 Jahren das StGB. Nur kamen Umstände wie die Kronzeugenregelung und ihr Engagement sowie die Tatsache, dass sie nicht geschossen hatte hinzu, sodass sie nach 3 Jahren Freigängerin war und nach weiteren 3 Jahren entlassen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 23:00, 24. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Wie bei Jürgen Ponto in Form einer umfangreichen Sichtung der Literatur aufgezeigt, ist der Stand der Forschung, dass die RAF tatsächlich eine Entführung beabsichtigt hatte. Deine Formulierungen lege etwas anders nahe. Daher diese Klarstellung und der Verweis. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 25. Mai 2016 (CEST)

text: Albrecht wurde als Mittäterin verurteilt. Die vorherige Formulierung „Beihilfe zum Mord“ war also falsch, denn Beihilfe ist juristisch etwas anderes. Die jetzige Formulierung ist vielleicht etwas unbestimmt, aber jedenfalls nicht falsch. Als erste Orientierung im Rahmen einer Einleitung halte ich das für ausreichend, da die ausführliche Urteilsformulierung ja unten im Text steht. Allerdings ist mir dabei etwas anderes aufgefallen: Die im Artikeltext aus der Quelle „Strafjustiz und DDR-Unrecht“ übernommene Rede von „versuchtem“ Mord ist offensichtlich ein Fehler. Im Falle Ponto handelte es sich nicht um versuchten, sondern um vollendeten Mord, und dafür wurde Albrecht auch verurteilt; der lebenslangen Freiheitsstrafe entging sie nur aufgrund der Kronzeugenregelung. Offenbar ist Marxen und Werle bei ihrer Wiedergabe des Urteils versehentlich ein „versucht“ zu viel hineingerutscht, denn bei allen anderen genannten Straftaten handelte es sich tatsächlich um Versuche. Ich habe hier leider keinen Zugang zu einer juristischen Fachbibliothek, um den Urteilstext selbst vergleichen zu können, deshalb kann ich die Korrektur im Moment nur mit einem Pressebericht belegen. --Jossi (Diskussion) 00:34, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Na dann hab ich´s jetzt kapiert. Danke Jossi2. Da war meine Nachfrage ja noch zu was gut.--Doktor Love (Diskussion) 07:19, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Bevor wir hier Fehler machen: Das Wissen besteht aus: Was ist historisch gesichert geschehen und was stellte welches Gericht fest. Würde hier rein von der Justiz abgeschrieben werden, gäbe es z.B. das Phänomen „Justizirrtum“ nicht. Zwar liegt das hier nicht vor, nur würde der hier suggerierte Denkansatz genau beschreiben dass die Justiz immer recht hätte und damit ein solches nicht existieren könnte. Sie würde ein Staat im Staat werden und nicht kontrollierbar werden. Auch darf es keine politische Justiz geben. Das unterscheiden eine echte Demokratie von einem diktatorischen Schurkenstaat, bei dem alles eines ist. In einer Diktatur ist alles eines. Die Presse nimmt die Sicht des Staates an, der Staat lässt keine anderen Sichtweisen und Meinungen zu. Seine Justiz ist nicht unabhängig und verdient den Namen Justiz nicht, da nicht gerecht ist, nicht ausgewogen, sondern allenfalls ein Vollstreckungskommando eines Diktators, ihre „Richter“ Marionetten und quasi nicht anders agiert als die RAF selbst Anschläge durchführte. Eine Demokratie hat eine unabhängige Presse, die keine Sichtweisen annimmt und keine Meinung macht. Sie mag kommentieren um den ein oder anderen Sachverhalt verständlich zu machen. Es liegt nicht zuletzt an der Reife der Leser, Kommentare von Nachrichten zu unterscheiden. Selbst die Bundeswehr kennt hier den Begriff „Staatsbürger in Uniform“ und teilt damit nachdenkliche und prüfende Verantwortung bis in die unteren Ränge. Die Fehler, die die Väter der Bundesrepublik weitgehend wirksam ausgeschlossen haben, sollte die Wikipedia nicht machen! Das bedeutet hier, die Justiz ist nicht die einzige Quelle. --Hans Haase (有问题吗) 15:22, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Chronologie in Einleitung