Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/007

message: Ich habe diese Umformulierung von Katach mal vorerst zurückgesetzt, das sollten wir eingehender diskutieren. Nur "leicht überarbeitet", wie Katach meinte, ist das jedenfalls bestimmt nicht. Hier nochmal die beiden Fassungen:
Bisher:
Fassung Katach:
Nun will ich nicht behaupten, dass man es nicht besser formulieren kann als bisher. Aber das ganz starke Gewicht, das Katachs Fassung auf die "wissenschaftliche Sicht" legt, während Wissenschaftlichkeit bisher in diesem Absatz nicht mal erwähnt wurde, stellt eine nicht unwesentliche inhaltliche Änderung dar. Es gibt hier ja auch Artikel, die einen Gegenstand behandeln, auf den es noch gar keine zitierfähige "wissenschaftliche Sicht" gibt, z.B. aktuelle Ereignisse oder Persönlichkeiten aus der Unterhaltungsbranche. Mir ist nicht klar, was Katach für solche Fälle fordert und was "entsprechend gekennzeichnet" genau heisst. Gestumblindi 13:47, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich will nicht behaupten, dass mein Vorschlag optimal ist. Widescreens Überarbeitung ist mir aber zu schwammig und lässt Hintertüren offen, die besser zugemauert sein sollten. Was sind z.B. die "relevantesten Ansichten" und die "bedeutsamsten Quellen"? --Katach 14:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ich habe das absichtlich sehr schwammig gehalten, bin aber selber nicht 100% zufrieden mit meiner Änderung. Wissenschaftlich finde ich jedenfalls falsch. Über den FC Hansa Rostock gibt es jedenfalls sehr wenig wissenschaftliches zu berichten. Aber Tatsachen und relevante Ansichten. Wenn das Kicker-Sportmagazin nun schreibt, Hansa Rostock würde sich nach vielen wenig erfolgreichen Jahren in einem Aufwärtstrend befinden, ist das eine relevante Ansicht über die Entwicklung des Vereins. Eine unabhängigere Quelle wird man kaum finden. Wissenschaftlich ist die aber nicht. Die Hintertüren gibt es aber nicht unbedingt, denn es entfällt ja nicht die Notwenidigkeit dies mit einer neutralen Quelle zu belegen. Dennoch ist die Ansicht des Kickers weit davon entfernt eine Tatsache zu sein. So etwa war der Hintergedanke. -- WSC  ®   19:15, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich hast du in diesem Fall Recht. Die Hintertür die ich fürchtete bezieht sich auf Themen, bei denen sowohl wissenschaftliche als auch nichtwissenschaftliche Quellen vorliegen. Vielleicht ist in diesem Abschnitt aber auch gar kein derartiger Absatz nötig. Es geht ja nur um die Unterscheidung von Tatsachen und Wertungen. --Katach 20:38, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, aber Du hast Recht, man muss immer schauen, dass eine Fromulierung nicht absichtlich "missinterpretiert" werden kann. -- WSC  ®   20:42, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Katachs Beharren auf "wissenschaftlichen Quellen" auch bei Themen, zu denen es dies z.B. aufgrund aktueller Entwicklungen noch gar nicht geben kann, hat leider schon bei mehr als einem Artikel zu einer Verschlechterung der Inhalte geführt. Insofern kann bzw. muß ich seinen Änderungsvorschlag zurückweisen, da diese Festschreibung einer bisher so nicht gültigen Regel zu einer qualitativen Verschlechterung führen kann. Mir ist nicht klar, was Katach mit seiner Änderung wirklich bezwecken will, habe jedoch die Befürchtung, daß dahinter andere Ziele als die qualitative Verbesserung von Artikeln stecken könnnten.--Squarerigger 21:19, 24. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Katachs Umformulierung: Wissenschaftlichkeit 

message: Ein Artikel, der wg. Editwar gesperrt ist, ist höchstwahrscheinlich nicht neutral. Wie kann man in einem solchen Fall den Ratschlag befolgen, der auf der Vorderseite hier erscheint: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein  kennzeichnen, der auf diese Seite verweist."? Denn solange ein Artikel gesperrt ist, kann man eben NICHT den Artikel mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen.--Bhuck 00:19, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Erstens kann ein Artikel, der wegen Editwar gesperrt ist, durchaus neutral sein. Es kommt ja auch vor, dass Leute unsinnige Editwars um durchaus akzeptable Artikel führen. Änderungen in längerfristig gesperrten Artikeln kann man auf der Diskussionsseite vorschlagen, bei Konsens kann das ein Admin umsetzen. Sollte gerade ein konkreter Artikel Anlass deiner Frage sein, wäre es vielleicht hilfreich, wenn du ihn nennen würdest. Gestumblindi 02:18, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mir geht es um Raphael M. Bonelli; die letzte Entsperrdiskussion wurde ohne Entscheidung archiviert. Ich kann verstehen, dass eine Wartungsseite wie WP:EW nicht wirklich dafür geeignet ist, tief in die inhaltliche Diskussion über die Neutralität eines Artikels einzusteigen, aber gerade die Auswahl der Diskutanten, die sich berufen fühlen, solche Diskussionen zu führen (ich schließe mich selbst auch gar nicht aus dieser Auswahl aus), lässt erkennen, dass die Neutralität des Artikels hoch umstritten ist. Aber auch eine ganze Reihe von Artikeln zu kontroversen Themen, sei es nun World Vision, das DIJG, Roland Werner, etc, neigt oft dazu, sich im gesperrten Zustand zu befinden, gerade wegen der ideologischen Umstrittenheit dieses Themenbereichs. Insofern wäre es nützlich, wenn wir hier etwas allgemeiner reden würden, als nur zu einem einzelnen Artikel. Der Vorschlag, man möge sich auf der Diskussionsseite über eine neutrale Formulierung einigen, ist nett gemeint, aber in vielen dieser Fällen sind die Diskussionsseiten und Diskussionsarchiven recht lang, haben z.T. Versionslöschungen erfahren, und beide Seiten weisen einiges an Hartnäckigkeit aus, so dass mit einer kurzfristigen Einigung nicht zu rechnen ist. Dass ein Neutralitätsbaustein eine Interimslösung ist, die nur bis zum Erreichen eines Konsenses bestehen soll, versteht sich von selbst, aber es ist unmöglich, als Beteiligter an einer Diskussion, den Baustein in einen gesperrten Artikel einzufügen.--Bhuck 09:45, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Aha, Bonelli... ich habe mich bisher überhaupt nicht mit diesem Fall befasst (der Name sagte mir bisher nur gerade soviel, dass ich ihn schon auf Metaseiten angetroffen habe und es da wohl irgendeinen Streit gab, habe mich nie in die Diskussionen eingelesen) und lese den Artikel gerade erstmals, glaube ich; kann da also wohl als unvoreingenommen gelten. Auf den ersten Blick liest sich der Artikel für einen Aussenstehenden wie mich aktuell unauffällig und es springt keine offensichtlich "nicht-neutrale" Formulierung ins Auge. Ein unspektakulärer Personenartikel unter Zehntausenden, was ist denn das Besondere daran? ;-) Aber ein Blick auf die Diskussionsseite belehrt mich natürlich eines Besseren. Hauptproblem scheint zu sein, dass Bonelli gelegentlich auch kritisiert wurde und Kontroversen um seine Person oder seine Ansichten existieren, diese im Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand jedoch nicht erwähnt werden. Wenn allerdings die Darstellung ansonsten den Tatsachen entspricht, fragt sich, ob ein Fehlen der Kontroversen nicht eher "lückenhaft" bedeutet. Ich habe keine Lust, mich da gross reinzuknien, aber was meinst du: sind die Diskussionsteilnehmer wenigstens soweit einig, dass es richtig wäre, die Kontroversen mit passenden Belegen im Artikel zu erwähnen, und nur hinsichtlich der Art und Weise und Auswahl des Materials uneins? Dann könnte man sich wohl wenigstens in der Diskussion des Artikels darauf einigen, den passenden Wartungsbaustein als Hinweis für den Leser auf nicht offensichtliche Schwächen des Artikels einzusetzen und einen Admin bitten, das umzusetzen. Das würde dann auch analog für andere umstrittene, gegenwärtig vollgesperrte Artikel gelten. Gestumblindi 23:49, 27. Mai 2011 (CEST)

text: Die Auffassung von kmk, es sei Sache des sperrenden Admins zu entscheiden, ob ein Baustein reinkommt oder nicht, finde ich schwierig. Zumindest einige sperrende Admins behaupten, diese Frage soll auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels geklärt werden , und wenn der Artikel aber deswegen gesperrt ist, weil kein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht (worden ist/werden kann), dann wird ein Artikel nicht deswegen neutraler bzw. weniger lückenhaft, nur weil manche Diskutanten es für neutral bzw. vollständig halten und andere nicht (= kein Konsens). Es mag sein, dass es auch Editwars gibt, die um etwas anderes gehen als die Neutralität bzw. Nichtneutralität von einem Artikel, aber wenn wir davon ausgehen, dass diejenigen, die Edits vornehmen, diese Edits aus der Motivation heraus vornehmen, den Artikel neutraler zu machen, und wenn diese Edits dann revertiert werden, und dann wieder vorgenommen werden, und es somit zum Editwar kommt, dann wenn man in der falschen Version sperrt, hat man es wohl auch in der weniger neutralen Version gesperrt; Neutralität wäre höchstens dann beim Editwar kein Thema, wenn das umstrittene Edit NICHT den Sinn hatte, den Artikel ausgewogener zu gestalten--das zu entscheiden bedarf jedoch eine tiefergehende inhaltliche Entscheidung des sperrenden Admins, der dann wiederum zu begründen wäre.--Bhuck
Bhuck, wo ist jetzt genau das Problem? Wie bei jeder inhaltlichen Änderung (Schreibfehler, unkontroverse Korrektur eines Sachverhalts) kannst Du doch auch bzgl. eines Neutralitätsbausteins einen Antrag auf WP:AA stellen, damit ein neutraler Admin auf eigene Verantwortung den Baustein einsetzt. Wenn Du allerdings selber der Meinung sein solltest, dass der sperrauslösende Edit-War implizit mit dem Neutralitätsbaustein verknüpft ist, dann wäre das eine denkbar schlechte Voraussetzung für eine Anfrage. In diesem Fall müsstest Du (wieder wie bei jeder anderen inhaltlichen Änderung, die kein anderer Admin für Dich durchführen will) eben auf die Entsperrung des Artikels warten. Das ist zwar nicht schön, und ich beklage ja immer wieder, dass es keinen institutionellen Weg für inhaltliche Konflikte in der Wikipedia gibt. Aber der Neutralitätsbaustein ist insoweit jedenfalls kein Sonderfall. --Grip99 01:38, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Auslöser für den jüngsten Editwar war nicht die Frage, ob der Baustein rein sollte oder nicht, sondern irgendwelche Leute (ich war daran nicht beteiligt) haben das Lemma hin- und her verschoben, weil sie uneinig waren, ob der Psychiater mit seinem zweiten Vornamen "Maria" angesprochen werden sollte, oder ob das als "M." abgekürzt gehört, oder ob er ohne diesen Zusatz auskommen sollte. Insofern glaube ich, von den zwei geschilderten Möglichkeiten, die Du da auflistest, es hier um den ersten Fall geht. Mir war auch nicht ganz klar, dass WP:AA besser als WP:EW geeignet sei, um den Antrag auf Ergänzung zu stellen. Insofern werde ich mal einen Versuch wagen (nach WP:SM), WP:NPOV entsprechend zu ergänzen, damit die Zuständigkeiten hier klarer werden.--Bhuck 13:08, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Was tun bei gesperrten Artikeln? 

message: Ich verstehe den Text der Änderung nicht. Was soll es heißen, dass eine Distanzierung bei quellenbasierten Aussagen nicht erforderlich sei? Idealerweise ist jede Aussage hier quellenbasiert. Ob sie hier nur als Meinung oder als Tatsache dargestellt wird, hängt vom Querschnitt der Expertenaussagen zu diesem Thema ab, also von einer Vielzahl von Aussagen. Durch Betrachtung einer isolierten einzelnen Aussage kann man das im Allgemeinen nicht beurteilen. 
Außerdem fände ich es besser, wenn solche gravierenden Veränderungen der Einleitung vorher hier auf der Diskussionsseite präsentiert würden. --Grip99 03:03, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Finde ich auch. Ich setze die Änderung mal zurück; möge der Benutzer Headbreak hier erläutern, was er genau meint, und möge die Community ermitteln, ob eine solche (vielleicht klarer formulierte) Ergänzung überhaupt nötig ist... Gestumblindi 03:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Ich habe jetzt einfach mal eine neue Änderung reingesetzt, die die „Vielzahl“ von Aussagen miteinbezieht und besser in den bestehenden Artikel integriert ist.  --Headbreak 15:54, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Neutraler_Standpunkt&diff=91343609&oldid=91293322 Erweiterung der Einleitung am 17. Juli] 

message: Humes Gesetz ist nicht so einfach auszulegen, dass alleine von deskriptiven Aussagen grundsätzlich nicht auf normative geschlussfolgert werden kann. Insbesondere der Naturalismus vertritt, dass man alles, was geschieht, durch Naturgesetze erklären kann. Man kann normative Urteile des Menschen gut evolutionär erklären und somit auf deskriptive Aussagen zurückführen. Nur ist einem Menschen dieses evolutionäre Entstehen seiner Wertvorstellungen nicht von sich aus bewusst, für ihn sind diese angeboren und damit nicht einfach aus seinen deskriptiven Erfahrungen ableitbar. Wikipedia ist aber nun einfach eine Enzyklopädie und sollte damit Sachtexte anbieten, also deskriptive Aussagen machen. Das wäre für mich die richtige Begründung. --Headbreak 15:42, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Humes Gesetz 

message: Hi. Ich möchte gerne neutrale, unbeteiligte Autoren mit einem Interesse am Thema zu einer Neutralitätsdiskussion einladen. Habe in einen Artikel den Baustein Neutralität eingefügt, aber den sehen a nur Leute, die ohnehin den Artikel beobachten. Bei der WP.EN gibt es eine eigene Seite, die Neutralitätsfragen behandelt und so Leute mit frischer Sicht anzieht. Wo haben wir so etwas hier? Holiday 13:28, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Meinst du so was wie die Dritte Meinung? --P.C. ✉ 16:27, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ein Anfang, aber bei der WP.EN gibt es darüber hinaus noch eine Seite, wo man sich Neutralitätsdiskussionen widmet. Haben wir so etwas nicht? Holiday 22:59, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Diskussionsort 

message: Ich stelle mal wieder einen großen Mangel in der dt. WP fest, nämlich die Möglichkeit, werbende Texte in Artikeln zu kennzeichnen, damit sie überarbeitet werden. Die NPOV-Diskussion erscheint mir - mangels besserer Alternativen! - wohl näher am Thema als alles andere (wenn auch immer noch kilometerweit weg). Unsere englischen Kollegen haben natürlich da wieder das Passende, s. :en:Template:Advert. GENAU sowas fehlt hier, um anzuzeigen, dass der Artikel wie ein Werbetext geschrieben ist. 19 Sprachversionen haben das jetzt in der WP übernommen, warum stellt sich WP:DE da immer noch quer? Oder gab's das gar mal, und wurde durch eine der berühmt-berüchtigten Metadiskussionen für irrelevant erklärt und entfernt? -andy 217.50.53.198 10:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht kam hier bloß noch keiner auf diese Idee. Natürlich kann man das auch bei Verwendung des Neutralitäts-Bausteins auf die Diskussionsseite schreiben, aber ein zusätzlicher Werbungs-Baustein mit einem entsprechenden Standardtext würde m.E. niemandem weh tun. --Grip99 01:04, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Welcher Textbaustein bei eindeutigen Promotexten? (Sänger/Bands) 

message: Wikipedia verlässt den Grundsatz des 'Neutralen Standpunktes', wenn die Quellen und Weblinks subjektiv und pauschal bewertet bzw. herabgesetzt werden. Meiner Auffassung nach wäre es sinnvoller, den Benutzer darauf aufmerksam zu machen, wenn die Qualität der verlinkten Websites schwanken kann.
--Ohrnwuzler 10:55, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was meinst Du mit "subjektiv und pauschal bewertet"? Ob ein Beleg geeignet ist oder nicht, wird doch nicht vorgegeben, sondern kann - über die jeweiligen Diskseiten hinaus - ausgiebig diskutiert werden. --Logo23 11:19, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: zerfaserte Dikussion, siehe auch hier --Rex250 21:43, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise und Weblinks 

message: In einer, allerdings zwischenzeitlich durch Überarbeitung gelösten (!) Kontroverse (Gottesmord) ging es um z.T. als konstruiert angesehene Zusammenhänge:
Das "Gottesmord"-Motiv begünstigt Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus, der den mehrheitlich von Christen ausgeführten Holocaust an den europäischen Juden im christianisierten Europa mit ermöglichte.
Der Satz ist zweifellos richtig. Ist aber auch NPOV? Im Sinne eines Gedankenexperiments war mein Gegenhalt die nachfolgende, völlig fiktive Formulierung für das Lemma Erster Golfkrieg:
Die (beidseitigen) Kriegsgräuel im iranisch-irakischen Krieg wurden mehrheitlich von Muslimen in der islamisierten Golfregion begangen.
Ich konnte im NPOV-Lemma nichts zu solchen "tautologischen Konstruktionen" eines Zusammenhangs finden (mir geht es hier nicht um eine inhaltliche Diskussion der beiden Beispiele!). Habe ich nicht richtig geschaut? Hätte ich an anderer Stelle schauen müssen? Oder fehlt da ggf. etwas?--Lefschetz 13:05, 30. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Ist eine Mischung aus NPOV und Relevanz. Du meinst so etwas wie "Die auffällige Erwähnung von Nebensächlichkeiten erweckt den Anschein von Relevanz. Dies gilt insbesondere für Gruppenzugehörigkeiten: Wenn z.B. ein Verbrechen begangen wurde und es weder für Motiv noch Ablauf relevant ist, z.B. welches Geschlecht, welches Alter, welche Religion oder welche Nationalität Täter oder Opfer haben so sind diese nicht zu erwähnen. Dies ist auch eine von seröseren Nachrichtenmedien geteilte Praxis, die die Stigmatisierung solcher Gruppen entgegenwirken will.", oder? --Leif Czerny 18:13, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Guter Gedanke. Ich hatte an Relevanz gar nicht gedacht, weil der Sachverhalt an sich es natürlich ist, aber eben nicht bzw. nicht unbedingt die Attribute.--Lefschetz 19:55, 1. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Konstruierter Zusammenhang (Ergänzung notwendig?) 

message: Lieber sunks, ich glaube schon, dass der Punkt "quellenbasiert" von spezifischer Relevanz ist, da eben auch Standpunktmeinungen nur quellenbasiert berichtet werden sollten. Wärst Du einverstanden, dass es bleibt, wenn der Text in dieser Hinsicht präzisiert wird? LG
-- Leif Czerny 00:36, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt, da keine Antwort -- Leif Czerny 13:44, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Quellenbasiert 

message: Was nutzt die schöne Behauptung, dass der Neutrale Standpunkt eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia sei, wenn eine Mehrheit von Benutzern unter Schutz von WP:Vandalismusmeldung letztendlich entscheiden darf, welche Inhalte in einen Artikel gelangen und welche nicht? --Uyfing (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  unveränderliches Grundprinzip 

message: Am 6. Oktober bat eine IP mit Hinweis auf WP:Neutraler Standpunkt auf WP:Adminanfragen um die Einfügung des Neutralitätsbausteins im Artikel Heckler & Koch, der zu dieser Zeit wegen eines EW gesperrt war. Ich war im Gegensatz zu Benutzer:Gruß Tom der Meinung, dass ein EW um den Baustein nicht von einem Admin entschieden werden kann. Grundlage dieser Ansicht ist, dass Admins nicht dazu da sind um aktuelle Diskussionen (um Bausteine, Infoboxen, inhaltliche Formulierungen, Zulässigkeit diverser Quellen, etc.) zu entscheiden. Gruß Tom argumentierte, dass den Admins per Regelwerk übertragen worden sei den Baustein einzufügen und daraufhin suchte ich die Diskussion heraus, der die Einfügung des fraglichen Satzes ("Sollte der Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen.") folgte. Dort wird auch die Frage angesprochen, wie bei Streitigkeiten um den Neutralitätsbaustein selbst zu verfahren ist. Allgemeiner Konsens der Diskussion ist, dass die besprochene (und damit auch die mit dem betreffenden Satz gemeinte) Problematik nicht auf einen EW um den Baustein zu beziehen ist.
Zuerst einmal möchte ich dazu die Meinung einiger anderer Mitarbeiter hören. Falls ich mich nicht völlig irre, wäre eine Änderung des Satzes nötig um künftigen Missverständnissen vorzubeugen. (Vorschlag: "Sollte der Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen. Dies gilt jedoch nur, wenn Grund des der Sperre vorausgehenden Editwars nicht der Neutralitätsbaustein selbst war." --Ne discere cessa! Kritik/Lob 20:20, 10. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hätte das zwar für selbstverständlich gehalten, was ich ja auch in der von Dir verlinkten Diskussion schon schrieb. Aber da die Formulierung anscheinend missverstanden werden kann, sollte man Deinen Vorschlag umsetzen. --Grip99 in memoriam Harry 00:47, 15. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Einfügen des Bausteins bei Sperre 

message: Das unilaterale Entfernen des Neutralitätsbausteins ist ein immer wiederkehrendes Ärgernis gerade bei aufgeladenen Diskussionen. Es gibt leider viele Benutzer, die glauben, eine Neutralitätsdiskussion dürfe nicht geführt und markiert werden, wenn sie selbst nicht die Notwendigkeit derselben erkennen, und die dann den Baustein eigenmächtig entfernen, auch durch Editwars. Dabei soll der Baustein ja gerade zur Diskussion einladen. Ich spreche mich deswegen dafür aus, daß wir Regeln oder allgemeine Anleitungen zum Setzen und Entfernen des Bausteins spezifizieren, um solches Gerangel in Zukunft zu erschweren. Holiday (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Schwierig. Im Prinzip muss man nichts ändern, denn es gelten die gleichen Regeln wie bei allen anderen WP:Konflikten. Also kann man z.B. zur WP:3M gehen. --Grip99 01:26, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Entfernen des Neutralitätsbausteins