Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/011

message: Mr. Mustard versucht hier, ein historisches Ereignis, den Austritt Röpkes aus der MP-Gesellschaft unterdrücken zu wollen. --FelMol 21:02, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und welche Relevanz hat das historische Ereignis, dass Röpke aus der MPS ausgetreten ist, für den Artikel Neoliberalismus? Benutzer UHT hat diese Relevanz im Rahmen einer Dritten Meinung ebenfalls verneint. Das alles steht außerdem bereits sehr ausführlich im Artikel zur MPS und wäre somit redundant. --Mr. Mustard 21:50, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Augenwischerei. Wenn alles, was bereits in einem Artikel steht, in einem anderen nicht mehr gesagt werden dürfte, sähe es mit WP übel aus. Bitte bessere Argumente! --FelMol 22:28, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Version von Mr. Mustard "In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung." ist offensichtlich nicht aktuell und damit falsch, Hunold ist im Streit aus der Gesellschaft ausgetreten. Die Ablehnung von UHT bezieht sich auf eine viel ausführlichere Fassung, nicht auf eine Aktualisierung des Bestehenden. --Pass3456 23:33, 3. Jan. 2011 (CET)

text: Mach doch mal einen Vorschlag. --Pass3456 00:30, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Für Schnellschüsse eignet sich der Artikel nicht. Es ist ein grundlegendes Problem. Ein erster Ansatz könnte sich hier ergeben: Während die Chicago-Schule8 allgemein davon ausgeht, daß der Wettbewerb aus sich heraus effiziente Marktstrukturen hervorbringt und daher eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik entbehrlich ist, unterstellt die Theorie des funktionsfähigen Wettbewerbs9 unter Effizienzgesichtspunkten einen Zusammenhang zwischen der Marktstruktur und dem Marktergebnis, mit der Implikation, daß der Staat die Marktstruktur zu beeinflussen habe. Während die Theorie der angreifbaren Märkte10 unter Effizienzgesichtspunkten die Bedeutung des potentiellen Wettbewerbs hervorhebt und eine aktive Wettbewerbspolitik mit Eingriffen in die Marktstruktur zurückhaltend beurteilt, fordert die deutsche Ordnungssökonomik11 eine aktive, interventionistische 51 Wettbewerbspolitik, die eine Monopolstellung auch dann verhindern sollte, wenn diese Ergebnis eines Leistungswettbewerbs ist. (Lüder Gerken 2003, S. 45, 50 f.).--Olag 01:07, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Der Satz „In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung“ kann nicht raus. Wer die Leitung in dem bedeutsamsten neoliberalen Think Tank inne hat/hatte ist für den Artikel Neoliberalismus nicht unbedeutsam. --Pass3456 21:22, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zum Thema Wettbewerb, Chicagoer Schule und Ordoliberalismus noch mal umfangreicher : "Zum anderen bleibt, wie die ordoliberale Schule begründet hat, das Handeln des Staates erforderlich, damit Wettbewerb überhaupt stattfindet. Die Chicago School sieht dies nicht, weil sie davon ausgeht, Wettbewerb werde sich aufgrund des Fehlens von Marktzutrittsschranken stets einstellen. So wird selbst das Kartellrecht zu einer Form mißliebiger Regulierung, die es zurückzudrängen gilt. Dagegen ist das Kartellrecht nach der ordoliberalen Konzeption gerade das Gegenteil von Regulierung, weil es die Funktionsbedingungen des freien Marktes garantiert." @Mr. Mustard: niemand bestreitet, dass auch nach der Chicagoer Schule Monopole bekämpft werden sollen. Es geht hier aber um Kartellrecht, also die Frage wann Wettbewerbsbeeinträchtigungen (jenseits von Monopolen) vorliegen und wann der Staat eingreifen muss. --Pass3456 22:28, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Henry Calvert Simons war noch gar nicht Chicagoer Schule (und wird höchstens retrospektiv dazu gerechnet). Milton Friedman hat offenbar Anfang der 1950er eine Wandlung von einem Monopolgegner zu einem Monopoltolerierer durchgemacht, der der Auffassung ist, dass die Wettbewerbskräfte auch im Verborgenen wirken (van Horn 2009, 219f). --Olag 23:28, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gilt für die Chicago School allgemein: "Die Chicago School geht davon aus, dass Wettbewerb auf stark konzentrierten Märkten stärker sei als gemeinhin angenommen. In der praktischen Konsequenz resultiert hieraus eine großzügige Haltung gegenüber Unternehmenszusammenschlüssen. Die Chicago School begründet ihre Position mit dem Fehlen von privaten Marktzutrittsschranken. Monopolistisches Verhalten ziehe Neuankömmlinge an ... Weil sich Monopole, so die Chicago School, durch Neuankömmlinge auf dem Markt schnell wieder auflösen, sind mittelfristig überwettbewerbliche Gewinne der Produzenten hinnehmbar." Seite 117. --Pass3456 23:40, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Erst mal danke für die höfliche Anrede (selig, die da arm sind im Geiste, denn das Himmelreich ist ihrer)... Simons und Knight gehören beide nicht zur Chicagoer Schule der Ökonomie, sondern sind allenfalls Vorläufer. Als bedeutender neoliberaler Chicagoer 'Schüler' bleibt da offenbar nur Friedman, der tatsächlich mal 1951 einen Aufsatz über "Neoliberalism and Its Prospects" geschrieben hat, und über den van Horn unter Wiedergabe von Friedman (1962, 28) schreibt: ...unlike Simons and the ordoliberals, Friedman concluded that private monopoly shoud be preferred to public monopoly and public regulation of monopoly (2009, 220). Kein Wunder, dass Rüstow solche Auffassungen nicht witzig fand.--Olag 20:06, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Director, Levi und Friedman haben ihre Auffassung zwischen 1947 und 1951 nach Durchführung eines Forschungsprojekts radikal geändert: private Monopole stellen nach den Ergebnissen ihrer Studie kein Problem dar, solange sie nicht durch staatliche Intervention gestützt werden. Am Ende setze sich der Wettbewerb immer gegen ineffiziente (d.h. nicht z.B. durch econ of scale gerechtfertigte) private Beschränkungen durch. Friedman hat in der Folge auch aufgehört, sich als neoliberal zu bezeichnen. Die anderen haben das offenbar nie für sich reklamiert. So lese ich jedenfalls van Horn. Vielleicht hat Dir books.google die entscheidenden Stellen vorenthalten.--Olag 12:12, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Ich halte diese Quelle  für die Darstellung der ordoliberalen Position für geeignet. Wie seht ihr das? --Pass3456 17:38, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: *Rüstow-Biographen Jan Hegner bezieht sich nicht auf Kathrin Meier-Rust, er hat eine eigene Meinung die es sachlich darzustellen gilt. 
*Ptak bezieht sich ausdrücklich auf Ernst-Wolfram Dürr. "Im Anschluss an Ernst-Wolfram Dürr beobachtet Ralf Ptak" ist also korrekt.
*"unterschiedlichen realpolitischen und historisch vorfindbaren Gestaltungsspielräume" ist eine Vermischung aus "Die Tatsache, dass der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen habe, erkläre sich laut Ptak nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus." und "Nach Ralf Ptak lege der individualistisch orientierte Neoliberalismus angelsächsischer Prägung wesentlich engere Maßstäbe an, wenn es um die Rolle des Staates bei der Veranstaltung des Wettbewerbs oder die Aufgaben der Sozialpolitik geht." die natürlich keinen Sinnn macht. 
:gemeint ist: Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität der Ansätze eine inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen
*Ingo Pies bezieht sich nicht auf Gertenbach. Außerdem fehlt in der Darstellung etwas "Abstand", auch wenn man persönlich Pies viel plausibler findet als viele andere Autoren. 
:--Pass3456 00:01, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da ich nicht revertiert habe, sondern nur das gröbste ausgebessert habe, hoffe ich auf eine zivile Diskussion. --Pass3456 00:05, 4. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bitte keine Zusammenhänge erfinden 

message: Der besseren Lesbarkeit halber schlage ich vor im Text immer Ordoliberalismus zu schreiben, wenn in den Quellen von Freiburger Schule die Rede ist.--Pass3456 18:24, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ordoliberalismus - Freiburger Schule 

message: Die taz hat Euch einen Artikel gewidmet: Schreiber des Wissens. Weiterhin viel Spaß bei Euren Diskussionen unter "intellektuell Minderbemittelten" :) --79.205.27.243 11:46, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Na dann herzlich willkommen Meike Laaff ;-) --Pass3456 13:54, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, aber der Schöpfer des Begriffs Neoliberalismus war es. Krasse edits übrigens buddy. --Pass3456 14:59, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Dann sag ich mal sorry, buddy.--Pass3456 16:16, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Schön zu erfahren, dass der mit der leisen Stimme ein BWL-Studium auf einer FH absolviert hat - tritt er dehalb immer so sicher wie ein Rückenkranker mit festem Fuße auf (frei nach Brecht)? --FelMol 15:03, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Jedenfalls scheint er zu wissen, dass es gegenüber Diplomarbeitsschreibenen echt fies ist in Wikipediaartikel Fehler einzubauen. --Pass3456 15:30, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Auch von mir und auch an dieser Stelle meinen herzlichen Glückwunsch an alle Beteiligten und natürlich besonders an den "Flüsterer"... :)))) --JosFritz 20:57, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Die sachliche Ebene 

message: Hallo!
Ich versuche mich mal kurz zu fassen:
Mir ist der ganze Artikel "Neoliberalismus" viel zu theorielastig bzw. auf die reine Lehre bezogen und entspricht nicht dem aktuellen Stand des Jahres 2011. Von daher hier einige Anregungen:
Ich lese gerade David Harveys "Kleine Geschichte des Neoliberalismus"(2007), das hier als Quelle zitiert wird, und empfinde es ganz und gar nicht als "neomarxistisch". (Ich weiß, daß er laut seinem eigenen wikipedia-Artikel als Neomarxist gilt. Dieser Artikel ist laut wikipedia aber noch diskussionsbedürftig, die Quellenlage also nicht 100% eindeutig.) Aber wieso nennt dieser Autor und angebliche Neomarxist David Harvey dann das Chile Pinochets in einem Atemzug mit dem sogenannten "Kommunisten" Deng Xiauping, wenn er den Neoliberalismus und seine Ausprägungen beschreibt? In diesem Punkt sehe ich Schwächen.
Harvey zeigt jedenfalls den krassen Gegensatz zwischen ökonomischer Lehre/ Wunschdenken/Theorie einerseits und der verheerenden Auswirkungen des Neoliberalismus auf das Leben des Großteils der Menschen dieses Planeten in der Praxis. 
Ebenso fehlt mir, daß es sich bei dem Ganzen eigentlich um eine politische Ideologie handelt bzw. um eine ökonomische Heilslehre, die aber im Grunde genommen nur den herrschenden Finanzeliten bzw. der sogenannten Finanzindustrie Freiheiten bringt. Warum lese ich von diesem Aspekt nichts in dem wikipedia-Artikel? (Auch der wikipedia-Artikel über das Thema "Marktradikalismus" bzw. Marktfundamentalismus", das synonym für "Neoliberalismus" gebraucht wird, überzeugt mich nicht.) Oder ist es etwa wissenschaftlich, wenn die ganzen Theoretiker seit Adam Smith sich wie religiöse Schamanen auf die geheimnisvollen Kräfte des Marktes vertrauen anstatt das Ganze wissenschaftlich zu hinterfragen, wie Keynes es tat? Und ich würde sogar noch weitergehen: Ist der Neoliberalismus nicht auch in der Theorie eine ökonomistische Heilslehre? 
Wo bleibt dieser quasireligiöse Aspekt dieser Ideologie, die auf allem Möglichen aufbaut, aber bestimmt nicht auf Vernunft und ordentlicher wissenschaftliche Nachprüfbarkeit? (Robert Skidelsky hat diesen Aspekt in seinem Buch "Die Rückkehr des Meisters: Keynes für das 21.Jahrhundert" kritisiert, das 2010 herausgekommen ist.)
Den einfachen Bürgern werden dagegen Freiheiten genommen, wie David Harvey schreibt. So gerät der Bürger nicht nur in der Theorie unter die Kontrolle der Monopolkapitalisten, sondern die Einrichtung einer neoliberalen Wirtschaftsordnung wird in der Praxis oft durch eine Diktatur der jeweiligen Herrschaftseliten erreicht. So kann es also bei der Praxis durchaus vorkommen, daß der einzelne Bürger sich seiner ganzen politischen Freiheiten beraubt sieht, da der Neoliberalismus sich wie im Beispielland Chile nur von einer rechten Diktatur etabliert wird, die ihm politische Freiheit, Menschenwürde und Leben nimmt, wenn man kein -um es in meinen eigenen Worten zu sagen: leistungsfähiges Arbeitstier- ist, sondern nur totes Humankapital. 
Der Neoliberalismus ist jedenfalls der klare Feind jedes klassischen Liberalismus.
Und ich würde sogar noch weitergehen: Es wäre zu erörtern, inwieweit der Neoliberalismus nicht eine Vorstufe ist zu einer politischen Form des Faschismus und/oder neofeudaler (Wirtschafts-)Strukturen. 
In sogenannten demokratischen Staaten wird die neoliberale Umformung des Staates oft auf subtilere Art und Weise erreicht.
Was den Bereich "Freiheit" betrifft, empfehle ich das Buch des Wirtschaftsethikers Ulrich Thielemann "System Error - Warum der freie Markt zur Unfreiheit führt" aus dem Jahre 2009, in dem gut erklärt wird, warum der Wirtschaftsliberalismus in politischer Hinsicht zur Unfreiheit des gesellschaftlichen Individuums führt.
Ebensowenig sehe ich den Sammelband "Neoliberalismus: Analysen und Alternativen" von Christoph Butterwegge u.a. aus dem Jahre 2008 ausreichend berücksichtigt, in welchem es ebenfalls nicht nur um die Theorie des Neoliberalismus geht, sondern eben auch um seine Ausprägungen bzw. Auswirkungen in der Praxis.
Und, letzendlich, finde ich in dem Artikel "Neoliberalismus" auch keinen Verweis auf das Totschlagargument der Alternativlosigkeit eines vorgegebenen sogenannten "Sachzwanges", das von neoliberalen Politikern und Ideologen gerne verwendet wird. (Siehe hierzu auch der Wikipediaartikel zum sogenannten "TINA-Prinzip".)
Solange ich diese Aspekte nicht in der wikipedia berücksichtigt finde, werde ich weiterhin Bücher über und andere Quellen über den Neoliberalismus lesen, aber mich bestimmt nicht in dieser Onlineenzyklopädie ausgiebig informieren.
So, und nun wünsche ich viel Spaß beim Weiterdiskutieren.
JüPa (nicht signierter Beitrag von 109.193.48.3 (Diskussion) 05:19, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Neoliberalismus: theoretische Heilslehre versus Folgen in der Praxis 

message: Im Abschnitt Rezeption und Kritik wird Laclau und Mouffe zufolge der N. als dem klass. L. entgegengesetzt bezeichnet. Eine ähnliche Unterscheidung hat schon Hayek selbst vorgenommen:
Er unterscheidet einen Kontinentalen von dem Angelsächsischen L. (auf dem Kontinent sei der L. durch die frz. Revolution und Ideale der Vernunft und Menschenrechte pervertiert!). (vgl. "Der Liberalismus", Tübingen, Mohr 1979)
Ein nicht zu vernächläßigender Kritiker war Schumpeter! Im zufolge läßt sich der Neoliberalismus als politisch impotent, genauer: unfähig, ein "politisch wirkungsvolles Programm" zu entwickeln (Schumpeter, Beiträge zur Sozialökonomik 1987, S. 87. Zitiert nach: Michael_Weingarten: Entwicklung und Innovation, 2000, S.15,16) und schlicht selbstwidersprüchlich bezeichnen:"Indem aber der Neoliberalismus selbst politisch agiert, um so den Bereich und die Gestaltungskraft des Politischen zu negieren, verwickelt er sich gelinde gesagt in einen performativen Selbstwiderspruch: Er muß gerade eine politische Philosophie und Gesellschaftstheorie für sich und seine Zwecke als wirkmächtig in Anspruch nehmen, deren Möglichkeit er zugleich bestreitet." (vgl. ebd.) (nicht signierter Beitrag von Saviansn (Diskussion | Beiträge) 16:44, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: . "In den Vereinigten Staaten, in denen es fast unmöglich geworden ist, „liberal“ in meinem Sinn zu gebrauchen, wurde stattdessen der Ausdruck „libertär“ (libertarian) gebraucht". Hayek findet Libertarismus als Selbstbezeichnung lediglich sprachlich unschön.--Pass3456 00:28, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rezeption und Kritik: Mängel und Fehler 

message: Pass3456 hat meine auf der Disk begründete Löschung ohne Begründung zweimal wieder hergestellt.
Hier meine oben bereits geschriebene Begründung nocheinmal:
*Ich verstehe immer noch nicht, wozu diese Einfügung eigentlich gut sein soll. Ebenso wenig verstehe ich den Sinn dieser Ergänzung. Der Satz „Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden“ wird mit Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122 belegt. Leider habe ich keinen Zugriff auf diese Quelle. Insofern weiß ich nicht, wie in dieser Quelle diese "Differenzen" begründet werden. Ich bezweifle jedoch, dass diese mit dem Bedeutungswandel des Wortes "Neoliberalismus" begründet werden, weil dieser Bedeutungswandel 1986 noch keine große Rolle spielte. Insofern wäre ich dafür, keine von uns erfundenen Erklärungen für diese bei Hans Besters behaupteten Differenzen anzugeben. --Mr. Mustard 17:38, 5. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich denke, Mr. Mustard hat recht, dass über Unterschiede schon eine Menge drin steht und - im Grunde genommen - auch über die zwei Neoliberalismen, so wie darüber bei Boas/Gans-Morse geschrieben wird. Trotzdem kommen wir offensichlich hinsichtlich der Unterschiede nicht weiter. Dies liegt meines Erachtens daran, dass die zeitliche Dimension, der Wandel der Positionen innerhalb der Schulen bisher unterbelichtet blieb. Darin scheint aber der Schlüssel zum Problem zu liegen. Das wird auch bei Renner deutlich, der von den gemeinsamen Wurzeln in den 1930ern spricht. Wie kommt es, dass die Schulen sich von diesem Ausgangspunkt auseinanderentwickelt haben. Darauf zielen meine Ergänzugnen. Ich glaube, das ist der einzige Weg von dem "XY ist neoliberal" - "Ist er nicht" - "Ist er doch" etc wegzukommen, das hier seit Monaten alle blockiert. Oder gibt es irgendeine alternative Strategie? Wenn es Dir, Mr. Mustard wirklich darum geht, die Sache neutral darzustellen, darfst Du Dich einer konstruktiven Lösung nicht verweigern.--Olag 19:31, 5. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: +1. Außerdem hat der Artikel in der Hinsciht noch einige Inkonsistenzen: 
* "In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." in der Einleitung hängt in der Luft.
* Dass Renner und Boas/Gans-Morse die Chicago School bzw teilw. auch Hayek nicht zum Neoliberalismus zählen muss eigentlich dargestellt werden. Nur vor diesem Hintergrund erklärt sich die Reduzierung des 2. Neoliberalismus auf ein politische Schlagwort. --Pass3456 19:34, 5. Jun. 2011 (CEST)

text: ACK, das hängt ja auch zusammen. --Charmrock 19:41, 5. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Welche "Differenzen" 

message: Ich finde meine Version besser, weil diese die Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus prägnant darstellt. Bei der Version von Pass3456 wird nicht so richtig klar, was das Ganze mit dem Ordoliberalismus bzw. mit der Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus zu tun hat. Außerdem ist die dort aufgestellte Behauptung, dass Rüstow nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position gewählt hätte, eine Außenseitermeinung von Peter Ulrich, die außer ihm sonst niemand vertritt. Ich habe oben bereits zwei Belege gebracht, wo der 1963 verstorbene Rüstow auch noch in den 1960er Jahren "Neoliberalismus" zur Selbstbezeichnung verwendet hatte. --Mr. Mustard 20:26, 5. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Begründung Mr. Mustard 

message: "Soziologischer Neoliberalismus" ist der weitaus häufigere Begriff als "Soziologischer Liberalismus". Das habe ich schon zigmal ausführlich dargelegt und Pass3456 hat dies auch eingestanden. Weshalb er jetzt hier wieder erneut damit anfängt, kann nur als "Extremzeittotschlagen" bezeichnet werden. Föste schreibt übrigens "Der Begriff des soziologischen Neoliberalismus wurde von Becker in die Diskussion eingeführt – dies in Anlehnung an Röpke, der in seinem Werk ‚Civitas humana' aus dem Jahre 1944 den Begriff des soziologischen Liberalismus verwendet."  "Soziologischer Neoliberalismus" ist also die übliche Bezeichnung für diese Strömung, die auf die Verwendung der unspezifischen Wortkombination "Soziologischer Liberalismus" durch Röpke zurückgeht. So kann es auch diesem Beleg entnommen werden. --Mr. Mustard 18:41, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Soziologischer Neoliberalismus 

message: Anstatt hier weiter auf den unhaltbaren zwei Neoliberalismen herumzureiten, schlage ich vor, Kolevs Analyse von 2008 heranzuziehen, in der das „Spektrum der Autoren, die heutzutage von Dogmenhistorikern als neoliberal bezeichnet werden“, beleuchtet wird:
„Es handelt sich gewissermaßen um ein Intervall von Ökonomen, als dessen Extreme für den deutschsprachigen Raum Ludwig von Mises und Wilhelm Röpke betrachtet werden können. Mises weist dem Staat einen denknar schmalen Betätigungsbereich zu, ohne allerdings Anarchist zu sein, während Röpke mit dem von ihm geprägten Begriff der marktkonformen Interventionen ein weites Feld aufspannt, in dem der Staat eingreifen kann, ohne Röpkes Ansicht nach mit den liberalen Prinzipien der Wirtschaftspolitik zu kollidieren.“ S.3 --Charmrock 17:40, 5. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Warum nicht. Bloß wo? --Pass3456 17:59, 5. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Spektrum 

message: muss wirklich nicht in der Einleitung stehen, dass Friedman/Chicagoer Schule/Hayek mit "neoliberal" fremdbezeichnet werden. Hier ist wohl eher angesagt, das einmal zum Ausdruck zu bringen, mit der Betonung darauf, dass sich heutzutage mit neoliberal so gut wie niemand mehr angesprochen fühlt. Siehe z.B. Gerhard Wilke: „Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker.“ . Das muss in der Einleitung noch stärker herausgestellt werden. --Charmrock 22:38, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Doppelt und dreifach 

message: ::Wir sind allerdings im Artikel NL, und die (angebliche) Abkehr Rüstows von dem Ausdruck wurde andernorts ja schon als Fehlinformation erkannt; ich habe es entfernt, eine Verletzung des NPOV stellt es ja ohnehin dar, da dies bei Hayek gestrichen wurde. Entweder oder. --Charmrock 20:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ulrich sieht das anders und führt eine Quelle Rüstows an. --FelMol 21:31, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wie geht das Rüstow-Zitat weiter? --FelMol 22:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Und ich habe dir schon geschrieben, warum dein original research auf einem Missverständnis beruht. So oder so, die Aussage ist mit Peter Ullrich seriös belegt. Wenn du das anders siehst schreib erst mal ein Buch darüber. --Pass3456 22:06, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ihr konntet bisher nicht belegen, dass diese Meinung außer von Ulrich sonst noch von jemanden vertreten wird und wir konnten dagegegen belegen, dass Rüstow auch in den 1960er Jahren mehrmals "Neoliberalismus" als Selbstbezeichnung verwendet hat. --Mr. Mustard 22:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Es ist doch eindeutig, dass Ulrich Rüstows Differenz zum Neoliberalismus angelsächsischer Prägung korrekt wiedergibt und dass er zu diesem eine grundlegende inhaltliche Differenz konstatiert. Wie würdest Du denn diese Differenzen verbalisieren? --FelMol 22:35, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "In den 1960er Jahren geriet der Begriff (Neoliberalismus) zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." ist ja Allgemeinwissen (zumindest steht es so in Wikipedia). Welche Bedenken hatte Mr. Mustard jetzt noch gleich? --Pass3456 22:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: .. verteidigt gegen die Altliberalen, die sich aber Neoliberale nennen, insofern ist Ulrichs Interpretation, dass Rüstow sich auf den Ordoliberalismus zurückzieht, doch mehr als gerechtfertigt. Hast Du nicht den neuen EW mit Deinem Revert von Ulrichs Aussage begonnen? Hätte man das nicht erstmal im Sinne unseres Agreements (zu dem sich Mr. Mustard leider immer noch nicht geäußert hat) zur Diskussion stellen sollen? Apropos intellektuelle Redlichkeit. --FelMol 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Pass3456 hat meinen Hayek-Edit revertiert, so what? --Charmrock 23:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Zu Hayek poste ich demnächst was eins drüber. --Pass3456 23:22, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: bitte um Vorschläge die nicht offenkundig gegn den NPOV verstoßen, danke. --Charmrock 23:33, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Peter Ulrich zum Zweiten 

message: Dass sich seit den 1960er Jahren keinen Kreis von Wissenschaftlern als neoliberal bezeichnet wurde bitte weshalb entfernt? Ich denke, das sollte noch deutlicher herausgestellt werden, z.B. mit Wilke: „Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker.“--Charmrock 10:54, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Weil Mr Mustard das als Einzelmeinung sieht (Ordoliberalismus, Hayek und Bedeutungswandel). Dein Beitrag betrachte ich als Dritte Meinung und fügre demgemäß Ulrich wieder ein, der eben dies bestätigt. --Pass3456 11:01, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist offensichtlich keine Einzelmeinung, was soll das?--Charmrock 11:03, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sag das Mr Mustard. --Pass3456 11:07, 18. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  NL als Eigenbezeichnung 

message: Die Änderung ist sehr problematisch. Der Neoliberalismusbegriff von Renner deckt sich nicht mit dem in der Gliederung des Artikels verwendeten Neoliberalismusbegriff (u.a. weil der angelsächsische Neoliberalismus laut Renner nicht dazugehört). --Pass3456 22:19, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wie kommst du darauf, dass der angelsächsische Neoliberalismus laut Renner nicht dazugehöre? Und was hat das mit der Einfügung zu tun? --Mr. Mustard 22:24, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Weil er Neoliberalismus mit Ordoliberalismus im weiteren Sinne gleichsetzt Seite 4. Der Satz bedarf mindestens einer Präzisierung, dass auschließlich der deutsche Neoliberalismus der 50er und 60er Jahre gemeint ist. --Pass3456 22:30, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Was schlägst du vor? --Mr. Mustard 22:36, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Der Begriff „Ordoliberalismus“ geht zurück auf Hero Moeller und wurde in den 1950er Jahren in die Diskussion eingeführt. Er setzte sich erst allmählich durch und wurde [wird (Olag)] teils synonym für den deutschen Neoliberalismus verwendet, teils [wird er] als präzisierende Verengung für die Freiburger Schule[, teils in Abgrenzung zur angelsächsischen Spielart des Neoliberalismus verstanden (Vgl. zur dritten Verwendungsalternative Lachmann; HdWW) Ergänzungsvorschlag Olag]. Der Ordoliberalismus der Freiburger Schule nimmt innerhalb des deutschen Neoliberalismus eine zentrale Stellung ein. (Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000.) Der Begriff Neoliberalismus erlebte seit den 1980er Jahren einen Bedeutungswandel. Die Freiburger Schule entstand zu Beginn der 1930er Jahre als Juristen und Wirtschaftswissenschaftler unter Leitung Euckens die Buchreihen Probleme der theoretischen Nationalökonomie und Ordnung der Wirtschaft herausgaben. Ihrer Ansicht nach begünstigte das deutsche Recht Kartelle und Monopole; ihre besondere Aufmerksamkeit galt deshalb der Kartellgesetzgebung und der Einschränkung wirtschaftlicher Macht und dem Erhalt des Wettbewerbs. Dies ging in ihre Überlegungen zur wirtschaftlichen Gestaltung Deutschlands nach dem Ende des Nationalsozialismus mit ein. Es bestanden Beziehungen zum Widerstand um Carl Friedrich Goerdeler und dem Freiburger Kreis. ("meijer1987a") --Pass3456 22:52, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Pass3456! Ich sehe das auch so wie Du und hatte an der einseitigen Wiedergabe von Renner durch MM Anstoß genommen. Nachdem hier kein Widerspruch kommt, könnte das imho Deinem Vorschlag entsprechend geändert werden. Man könnte allerdings unter Berufung auf das Lehrbuch von Werner Lachmann (Volkswirtschaftslehre 2: Anwendungen, Aufl. 2, Springer, 2003, S. 30 f) und auf den Art. Liberalismus im HdWW (S. 46) einräumen, dass der Ordoliberalismus bisweilen auch gegen den Neoliberalismus (in seiner angelsächsischen Spielart) abgegrenzt wird. Ich hab mir erlaubt, das oben zu ergänzen. Wenns zu unübersichtlich wird, bitte wieder rausschmeissen oder eventuell in einen Alternativvorschlag kopieren. Wenn Du damit einverstanden bist, kannst Du natürlich auch die Klammern etc rausnehmen.--Olag 11:46, 26. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Sammlung 

message: Mr.Mustard: Was soll der Unsinn, im Abschnitt M-A breit Eucken Vorstellungen abzuhandeln. Zinn hat mit dem abgekürzten Zitat die wesentliche Differenz genannt. What's wrong about it? Hast Du nicht kurz zuvor im Abschnitt Ordoliberalismus etwas Ähnliches gefordert? --FelMol 22:35, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: So, jetzt haben wir unsere 3 Edits verschossen. Vll bequemst Du Dich nun mal zu argumentieren. --FelMol 22:44, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Müller-Armack 

message: Hier mal etwas Literatur, die die Gleichsetzung zwischen Ordoliberalismus und (angelsächsischen) Neoliberalismus so nicht mitmacht: 
*Werner Lachmann: Volkswirtschaftslehre 2: Anwendungen, Aufl. 2, Springer, 2003, S. 30 f  (betont die Unterschiede zwischen dem ORDO-Liberalismus einerseits und dem - auf Ideen von Mieses [sic] und Hayek, sowie Friedman und Simon beruhenden - Neoliberalismus innerhalb der Montpéllerin-Gesellschaft [sic]).
*Artikel „Liberalismus“, Willi Albers, Anton Zottmann (Hg.), Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: (HdWW), Vandenhoeck & Ruprecht, 1980, S. 46  (betont die Rolle des Staats im Ordoliberalismus ggü dem angelsächsischen Neoliberalismus).
*Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak: Kritik des Neoliberalismus, 2. Aufl., VS Verlag, 2008, S. 22 ff., 40 ff, insb. S. 48  (zeigen Unterschiede insbes in der Rolle des Staates auf, wobei der Schwerpunkt aber eher auf den Gemeinsamkeiten liegt).
--Olag 22:52, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ordoliberalismus und Neoliberalismus 

message: (Ingo Pies, Ordnungspolitik in der Demokratie: Ein ökonomischer Ansatz diskursiver Politikberatung, Mohr Siebeck, 1. Auflage 2001, ISBN 978-3161475078, Seite 124)
Ist von 3 Zitaten das Einzige das Charmrock mit dem Argument "überflüssiges Zitat (WP:ZIT beachten), mehr als ein kurzer Abriss zu jedem Autor ist zudem in diesem Übersichtsartikel kaum sinnvoll" gelöscht hat.  --Pass3456 21:42, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ist tatsächlich mein POV, dass alle Zitate in Fliesstext umgewandelt werden sollten, siehe auch WP:ZIT. Ein Zitat hat allenfalls Berechtigung, wenn es angemessen häufig rezipiert wird; POV ist es natürlich, irgendwelche Zitate groß herauszustellen, nur weil sie einem WP-Autor gut gefallen. Auch das sollte Pass3456 langsam wissen. --Charmrock 22:01, 26. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  POV Löschung 

message: Olag hat folgende Textpassage „Laut Hans Willgerodt wird der Ausdruck Neoliberalismus vor allem "von sozialistischen und autoritären Gegenern als Kampfbegriff verwendet und zu diesem Zweck sprachpolitisch verfälscht"“ mit dem Kommentar „gibt es einen rezeptionsnachweis ("sekundärliteratur") für diese meinung?“ gelöscht . Das ist eine wirklich interessante Frage! Soll das etwa heißen, die Gegenseite (Olag, FelMol und Pass3456) erklären sich endlich bereit, nur noch rezipierte Meinungen im Artikel zu belassen? Dann würde allerdings alles rausfliegen, was Olag, FelMol und Pass3456 jemals in den Artikel eingefügt haben. Wie sieht es denn nur zum Beispiel mit dieser Einfügung aus „Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich sieht die Differenz zwischen dem (angelsächsisch geprägten) Neoliberalismus und dem Ordoliberalismus vornehmlich darin, dass der effizienzvernarrte Neoliberalismus…“ Gibt es hierzu einen Rezeptionsnachweis? --Mr. Mustard 10:46, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Mr. Mustard! Bitte lerne, nicht in simpelst-manichäischen Oppositionen zu denken: Gut/böse. Markt/Staat. Mr. Mustard, Charmrock/ Olag, FelMol, Pass3456. Ich bemühe mich ehrlich auch darum.--Olag 11:11, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dass es hier zwei Gruppen gibt, die sich in Opposition gegenüberstehen (Mr. Mustard, Charmrock/ Olag, FelMol, Pass3456) ist wikipedia-weit bekannt. Aber was ist jetzt? Werden nur Einfügungen von Mr. Mustard, Charmrock gelöscht? --Mr. Mustard 11:16, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, Du kannst aber beim nächsten Mal, dass Olag, FelMol oder Pass3456 irgendwo eine unrezipierte Meinung einfügen wollen, argumentieren, dass diese mit Relevanz-, bzw. Rezeptionsnachweis belegt sein muss. Ich werde Dir dann recht geben. Du hast mein Ehrenwort. Das ist doch nicht das Schlechteste ;-) Nun alle irgenwann eingefügten, unbeanstandeten oder in der Zwischenzeit zumindest nolens-volens tolerierten Aussagen nun ad hoc löschen zu wollen, würde den Diskussionsprozess hier aber zu sehr überfordern (siehe WP:BNS). Viele Grüße--Olag 11:23, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: So gehts nicht, und das sollte dir klar sein. Nur die unliebsamen Auffassungen zu streichen, verstößt eklatant gegen WP:NPOV, (BNS lass ich jetzt mal aus dem Spiel), also bitte. Zudem ist Willgerodt eine völlig unzweifelhaft reputable Quelle, glaubwürdig wird man, wenn man mal bei den Belegen 102-104 mit der Überprüfung anfängt. --Charmrock 11:55, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein. Mir ist grundsätzlich nie etwas klar. Es geht darum, dass nur die Neuerungen diskutiert werden, die gerade anstehen. Nach drei Tagen ohne Widerspruch kann man immer noch ändern, aber nicht, wenn es offensichtlich nur darum geht, für eine andere, gerade erfolgte Aktion zu vergelten. Aber von mir aus könnt Ihr die Phrase mit dem "effizienzvernarrte(n) Neoliberalismus" rausnehmen. Nur: wieso soll ich jetzt anfangen, den Artikel auf ganzer Linie gründlich zu überarbeiten, wenn es ohnehin nur um Schadensbegrenzung gehen kann.--Olag 12:15, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mindermeinung von Willgerodt (who?) ==>> kann gelöscht werden. --Qyerro 12:17, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Horschämal Qyerro, so darfst Du mit Röpkes Neffen nicht umspringen.--Olag 12:20, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Infotopia ahnungslos wie eh und je.--Charmrock 12:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

text: Dann halt dich einfach raus und fang nicht an in offensichtlichster POV-Manier selektiv das zu löschen was dir nicht in den Kram passt. Willgerodt ist relevanter als vieles andere hier. --Charmrock 12:18, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Darf ich das dann als Sargnagel für das Erfordernis eines Rezeptionsnachweis im Bereich Wirtschaftswissenschaften interpretieren? Ich verstehe inzwischen nur zu gut, warum Benutzer:UHT und alle anderen billig und gerecht Denkenden sich aus diesem Bereich endgültig zurückgezogen haben. Viele Grüße--Olag 12:29, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dir geht es um die Aussage, die dir nicht passt, und nicht um den formalen Rezeptionsnachweis. Wenn es dir um letzteres ginge, würdest du z.B. die Belege 102-104 hochkantig rauswerfen. Was soll also die Scheinheiligkeit?--Charmrock 12:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

text: OMG, der Neffe von Röpke! Nenn uns aber trotzdem eine wissenschaftliche Quelle, die schreibt, dass der relevante Herr Willgerodt dies im überaus relevanten, neoliberalen Magazin ORDO geschrieben hätte. --Qyerro 12:32, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @Olag: Die Erfordernis eines Rezeptionsnachweises wird hier seit über zwei Jahren permanent missachtet und genau deshalb hatte sich UHT auch aus diesem Bereich zurückgezogen. Wenn du nun nach über zwei Jahren auf einmal eine Einfügung von Charmrock mit dem Hinweis "fehlender Rezeptionsnachweis" löscht, dann ist dies ziemlich skurril. Entweder diese Regel gilt auch für euch oder eben gar nicht. Fast alles was ihr bisher in den Artikel eingefügt habt war ohne Rezeptionsnachweis. Also fliegt das alles raus oder Charmrocks Einfügung bleibt drin. Such's dir aus. --Mr. Mustard 12:39, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Man kann doch nicht den gesamten Artikel umpflügen, nur weil Benutzer:Charmrock meint, er könne diese extreme Meinung als Primärliteraturauswertung und ohne vorausgehende Diskussion einfügen. --Qyerro 12:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

text: Lieber Mr. Mustard, bitte Difflinks, wo ich wann gegen Euren ausdrücklichen Willen Aussagen ohne Rezeptionsnachweis eingefügt habe. Ich werde diese umgehend entfernen. Lieber Charmrock, bitte keine Motivforschung bei anderen betreiben, sondern bei eigenen Einfügungen auf korrekte Anwendung der Regeln achten. Nur darin kann NPOV bestehen, dass jeder sich selbst an die Regeln hält und die anderen gewähren lässt, wenn sie sich ebenfalls an die Regeln halten. Für Einfügungen von Pass3456, FelMol oder Qyerro lasse ich mich nicht in die Kollektivverantwortung nehmen. Wer beansprucht hier eigentlich immer den Liberalismus?--Olag 12:51, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um Kollektivverantwortung, sondern um eine einheitliche Anwendung von Regeln. Such dir's aus, ob Meinungen nur noch mit Rezeptionsnachweis drin bleiben dürfen oder nicht. --Mr. Mustard 13:00, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nur noch mit Rezeptionsnachweis, wenn eine Aussage auf Widerspruch stößt. Du darfst von mir aus alles löschen, was nicht konsensual ohne Rezeptionsnachweis eingefügt wurde. Ich kann aber nur für mich sprechen. Aber ich denke für den Artikel wird es nicht von Schaden sein, wenn mal gründlich ausgemistet wird. Es wäre allerdings fair, wenn die betreffenden Aussagen vorher drei Tage zur Diskussion stünden, so dass Zeit ist, Relevanznachweise zu suchen oder durch besser belegte Aussagen zu ersetzen.--Olag 13:03, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: O.K., habe mal damit angefangen. Ist natürlich nur ein Anfang. --Mr. Mustard 13:13, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Rezeptionsnachweis 

message: Umfängliche Abänderungen sollten nicht ohne eingehende Diskussion vorgenommen werden. --Qyerro 13:30, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ruhe bewahren. Für Diskussionen und erneute, den Standards entsprechende Einfügung ist es nie zu spät (Version vor dem Editwar).--Olag 13:38, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist völlig offensichtlich, dass ihr mal wieder wie so oft zuvor, den Artikel in die Sperre treiben wollt, um eine unliebsame Änderung zu verhindern. --Mr. Mustard 13:51, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hm, kann man „Ruhe bewahren“ so missverstehen? Zudem geht es bei Qyerro, wie wir alle wissen, nicht um eine Artikelsperre, sondern um die Frage, ob er hier mit diesem Account weiter bearbeiten darf.--Olag 13:56, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Solche weitreichenden Modifikationen sind nach DS im Konsens durchzuführen. --Qyerro 14:00, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ohne Worte.--Olag 14:05, 11. Aug. 2011 (CEST)

text: Es geht um einen Konsens bezüglich der Regeln. Entweder dürfen im Artikel nur rezipierte Meinungen dargestellt werden, oder nicht. Wenn im Artikel nur rezipierte Meinungen dargestellt werden dürfen, dann entspricht meine Löschung den Regeln, wenn auch nicht-rezipierte Meinungen dargestellt werden dürfen, dann kann auch Charmrocks Einfügung bezüglich Willgerodt wieder rein. So einfach ist das. --Mr. Mustard 14:08, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn nu jeder derart die angemaßte Exi- und Judikative so in vollkommener Selbstherrlichkeit editierend verbindend würde wie du...--Kharon 15:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

text: Das hat mit dir wohl keinen Sinn mehr heute. Vielleicht äußern sich noch andere Nutzer zu deiner Arbeitsweise. --Qyerro 14:15, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja. Ich wollte gerade. Die gleiche Methode wie in den Breivik-Artikeln: "Nimmst Du Informationen, die mir gut gefallen, raus, dann mache ich das Gleiche mit Informationen, die Dir wahrscheinlich gut gefallen." Diese Vorgehensweise ist ausschließlich taktisch begründet und läuft enzyklopädischen Grundprinzipien zuwider. Es sollte ein BSV in Betracht gezogen werden. --JosFritz 14:19, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Art von Kuhhandel hat bei näherer Betrachtung eine gewisse ökonomische Rationalität. Der Markt der Ideen bekommt eine ganz neue Bedeutung. Aber in der Wissenschaft herrscht trotz aller Versuche der Ökonomisierung eine andere, irreduzible Rationalität. Ich würde sagen: frag Niklas Luhmann, wenn das nicht zu spät wäre.--Olag 14:25, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wieso lässt sich eine inzwischen fest etablierte und recht eindeutige Mehrheit immernoch von einzelnen aggressiven Individuen beliebig hin- und hertreiben wie eine Schafherde? Seid ihr diesbezüglich auf ewig lernresistent oder darf man noch hoffen? --Kharon 15:06, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Auszug: (Rechte-Logbuch); 11. Aug. 2011; 21:05 Benutzer:Merlissimo änderte die Benutzerrechte für „Benutzer:Mr. Mustard“ von „Sichter“ auf „(–)“ (wegen Missbrauch von Rollback in Neoliberalismus Entzug für 1 Woche.) (nicht signierter Beitrag von Ärmelschoner (Diskussion | Beiträge) 21:38, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Mr. Mustards Löschungen 

message: Auch wenn der Artikel oft als wenig neutral gilt, finde ich ihn sehr ausgewogen und informativ und vor allem sachlich. -- 217.82.57.143 01:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt nichts gutes, außer man tut es. --Pass3456 21:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikelqualität