Diskussion:Verbrannte Erde/Archiv

message: Es sollte in dem Artikel auch etwas zur rechtlichen Einordnung, etwa nach der Haager Landkriegsordnung, oder nach sonstigem Kriegs- und Völkerrecht, gesagt werden. Ist ein militärisches Vorgehen nach der Taktik der verbrannten Erde legal oder illegal?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.203.226 (Diskussion • Beiträge) 0:47, 21. Mai 2007)  -- PvQ 00:48, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: gemacht, spät aber doch Giro Diskussion 00:08, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Haager Konvention bezieht sich nur auf Besatzungsmächte, die Anwendung der Taktik der verbrannten Erde auf dem eigenen Gebiet wird davon nicht unmittelbar berührt. Snowball359 00:39, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Insgeamt ist der Artikel unstrukturiert, nicht hinreichend referenziert, usw Snowball359 00:51, 20. Sep. 2008 (CEST)

text: Was ein Staat auf seinem eigenen Territorium mit seinen eigenen Straßen, Schienen, Fabriken, Kasernen etc. macht, ist in Friedens- wie in Kriegszeiten seine eigene Sache und sicher nicht Thema der Haager Landkriegsordnung oder gar "völkerrechtswidrig". Daher finde ich vor allem Stalins Verlagerung seiner kriegswichtigen Infrastruktur in den Osten der Sowjetunion zum Schutz vor den deutschen Invasoren als Beispiel für ein angeblich völkerrechtswidriges Handeln etwas eigenartig. Ist der Zusammenhang zwischen Haager Landkriegsordnung und der Taktik der verbrannten Erde, wie er hier hergestellt wird, eigentlich belegbar oder ist das Theoriefindung? --178.200.158.199 00:40, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zum größeren Zusammenhang und zu weiteren Einzelheiten den für diesen Absatz angegebenen Einzelnachweis nachlesen: Bernd Wegner: Die Aporie des Krieges in: Karl-Heinz Frieser (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.8, Die Ostfront 1943/44, München 2007, ISBN 978-3-421-06235-2, S. 256ff. Giro Diskussion 01:34, 31. Dez. 2011 (CET)

text: Die fehlerhafte Ergänzung in der Einleitung, dass die Kriegstaktik der "Verbrannten Erde" nur Besatzungsmächten verboten sei, habe ich wieder gelöscht. siehe Artikel 25 des Haager Abkommens von 1907, siehe auch die Sekundärliteratur von Bernd Wegner eins drüber, und eigentlich die gesamte Fachliteratur zum Thema. Das Verbot wird eigentlich nur in obskuren Foren in Frage gestellt. Giro Diskussion 01:53, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Artikel 25 verbietet das Beschießen oder Angreifen von unverteidigten Städten, Dörfern, Wohnstätten oder Gebäuden. Wenn es das ist, wogegen Stalin verstoßen hat und was hier gemeint ist, dann sollte das doch auch so in dem Artikel dargestellt werden. In diesem WP-Artikel steht aber zurzeit nur: "...befahl Josef Stalin, die wirtschaftlich kriegswichtige Infrastruktur in den Osten der Sowjetunion zu evakuieren und alle Güter in den von den deutschen Truppen bedrohten Gebieten zu zerstören, die diesen von Nutzen sein könnten." Das wäre ja dann eine massive Verharmlosung. Wie gesagt: Eigene Güter zerstören, die dem Invasor in die Hände zu fallen drohen, weil man sie nicht mehr wegschaffen kann, und eigene kriegswichtige Infrastruktur zu verlagern wäre ja wohl legitim und nicht das, was man als Wikipedia-Leser als völkerrechtswidriges "Beschießen von unverteidigten Dörfern" interpretieren würde. --178.202.34.136 08:32, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Taktik der "Verbrannten Erde" war bereits im WKII ein Kriegsverbrechen. Die Passage ist klar und mit ausgezeichneter Fachliteratur belegt. Wenn Du weiter darüber reden willst, interessiert ebenfalls nur Fachliteratur. Wenn Du keine anführen kannst, sondern nur Deine eigenen Überlegungen verbreiten willst, ist jetzt hier Schluss der Diskussion. Was wikipedia nicht ist: ein Forum für persönliche Betrachtungen. Giro Diskussion 13:40, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wir missverstehen uns. Wenn Stalin unverteidigte Dörfer, Städte etc. im 2. WK beschossen hat (gem. Deinem Hinweis auf Artikel 25), dann sind wir uns natürlich einig, dass das schon damals ein Völkerrechtsbruch war. Was ich meine: Das ist nur nicht das, was derzeit im umseitigen Wikipedia-Artikel über Stalins Handlung steht. Da steht bezüglich Stalin nur was von Verlagerung von kriegswichtiger Infrastruktur und von Zerstörung eigener Güter. Mir geht es nicht darum, den Artikel oder die Bewertung in eine bestimmte Richtung zu lenken oder einer persönlich Ansicht unterzubringen oder zu diskutieren, sondern nur darum, diesen offensichtlichen trivialen Widerspruch aufzulösen zwischen dem Schildern eines legitimen Vorgangs ("Verlagerung von kriegswichtiger Infrastruktur") in diesem WP-Artikel(!) und der Bewertung dieser Handlung als ein ganz anderes Verbrechen (Beschießen von unverteidigten Dörfern; Verstoß gegen das Völkerrecht). Wenn Stalin im Zusammenhang mit seiner Taktik einer verbrannnten Erde unverteidigte Dörfer und Zivilisten beschossen hat, was ich Stalin auch zutraue, dann schreib das doch bitte mit Quelle in den Artikel hinein und alles ist klar. Aber du kannst es doch nicht richtig finden, wenn Wikipedia das tatsächliche Beschießen von unverteidigten Dörfern länger mit "Verlagerung von kriegswichtiger Infrastruktur" beschönigt. --178.202.24.208 18:31, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe das im Artikel ergänzt, was Wegner geschrieben hat. Sein Augenmerk liegt nicht auf der Fragestellung, ob die "Verbrannte-Erde-Taktik", die Zerstörungen der Roten Armee bei Ihrem Rückzug, das militärisch notwendige Maß überschritten haben und damit gegen Kriegsvölkerrecht verstießen. Bei seinem Beitrag in diesem Band geht es mehr um den humanitären Aspekt einer derartigen Kriegsführung. Was er geschrieben hat, habe ich so wiedergegeben, wie Wegner es intendiert hat. Wenn Du meinst, dass es im Artikel aber noch eine wichtige Lücke gäbe, warum füllst Du sie nicht selbst?  Giro Diskussion 22:25, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Rechtliche Einordnung? 

message: "General William T. Sherman überzog während des Amerikanischen Bürgerkrieges die Landschaft auf dem Weg nach Atlanta mit Brandschatzungen und Zerstörungen."
Es war nicht der Marsch NACH Atlanta, der Schauplatz organisierter Zerstörungen entlang der vorwärts ziehenden Armee W.T. Shermans wurde, sondern der einige Monate später beginnende "March to the Sea", der (aufs Lemma bezogen) seinen Anfang in der Zerstörung eines großen Teils Atlantas selbst nahm. Die Armee setzte sich am 15. November 1864 in Bewegung (Atlanta selber war bereits 2. September erobert worden, die Atlanta-Kampagne selbst - also der auf der Hauptseite genannte "Marsch nach Atlanta" begann im Mai und hatte für die Zivilbevölkerung zwischen dem Etowah River und Atlanta vergleichsweise geringe Folgen). Erst ab dem nahezu unbehinderten Marsch von Atlanta nach Savannah (ebenfalls Georgia) und noch um eine Potenz höher beim Einfall Shermans Truppen in South Carolina spielte die militärisch organisierte (weil explizit von Sherman befohlene) Zerstörung aller militärisch nutzbaren Mobilien/Immobilien die entscheidende Rolle - quasi der einzige Zweck der Unternehmung. (Grant selber hat bestätigt, dass Shermans spätere Carolina-Kampagne kaum militärischen Nutzen entfaltete.)
Vielleicht ändert ein geneigter erfahrener Wikipedianer "auf dem Weg nach Atlanta" in "auf dem Weg von Atlanta zur Atlantikküste"/"auf dem Marsch zum Ozean"/"auf dem Weg von Atlanta durch Georgia und South Carolina" oder eine andere, hauptsache treffende Wortgruppe. Nicht, dass ich Haare spalten will... ;-) -- Herr Reuter 21:20, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hab das mal korrigiert. Bei Zweifel würden die Artikel zu Sherman, Atlanta, Georgia, South Carolina usw. rasch Glaubwürdigkeit herstellen. Da die vorhergehende Aussage nicht durch eine Fußnote belegt war, spare ich auch bei der Korrektur. -- Herr Reuter 00:15, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Shermans Marsch 

message: Ich denke, das Abschlachten der Bisons in den USA diente genau dem Zweck, den Indiandern ihre Lebensgrundlage zu entziehen. (nicht signierter Beitrag von 93.192.148.254 (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bitte Folgendes lesen: WP:TF und WP:BEL. -- Ishbane (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Abschlachten der Bisons  

message: zu diesem revert:
* brutal: Das ist der Taktik, die auf Zerstörungen basiert, inhärent. Siehe Begriff im Duden
* "massive Schäden": Die Zerstörung von Infrastrukturen / Lebensmitteln / ganzen Siedlungen ist inhärent ein massiver Schaden, dies benötigt keinen Beleg.
* "ein Staat (...) anwendet": Ein Staat wendet nicht an. Befehlshaber befehlen, Kriegsparteien wenden das an.
* Verwüstungen: Ja, das ist das Ziel der Taktik. Siehe dazu die Synonyme im Duden. Somit belegfrei nutzbares Wort. --Hamburger (Disk) 14:24, 13. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Duden schreibt keine Enzyklopädie und eine solche zeichnen sachliche Darstellungen aus - keine lyrischen. Was der Duden (übrigens schon lange nicht mehr maßgeblich) wie definiert, ist die Ansicht der Duden-Redaktion. Falls du in der maßgeblichen wie aktuellen Literatur die von dir bevorzugte Wortwahl findest, kannst du sie gern einarbeiten. Jeder Artikel setzt übrigens ein Mindestmaß an Intelligenz wie Abstarktionsvermögen beim Leser voraus, das nicht extra noch "dramatisiert" werden muss. Wenn dir soviel an diesem Artikel liegt, dann behebe lieber die auf der Disk-Seite angemerkten Fehlstellen. Das würde dem Beitrag "Verbrannte Erde" wirklich weiter bringen... MfG und damit zurück auf Ausgang. --URTh (Diskussion) 21:02, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo , du hast keine meiner obigen Stellungnahmen sachlich widerlegt. Die Einschätzung der Wortwahl als "lyrisch" ist deine persönliche Meinung (WP:POV). :-) Ich sehe das entschieden anders: Es handelt sich um Konkretisierungen, mit denen keine strittige Sichtweise in den Artikel eingeführt wird. Es ist nicht zielführend (und sachlich falsch), dem Duden seine Relevanz bei der Einschätzung von der Bedeutung einzelner Wörter abzusprechen. Zum Thema "dramatisiert werden": Das Gegenteil ist hier aktuell der Fall. Ich wende mich entschieden gegen verharmlosende oder allzu generische Wortwahl. Das habe ich dir eingangs bereits erklärt. "auf Kosten der eigenen Bevölkerung" suggeriert, dass nur materielle und kompensierbare Schäden entstehen würden. Zerstörungen von Landstrichen unter dem Begriff "Aktionen" zu subsummieren, ist auch grob verharmlosend. Das klarer zu benennen, verletzt weder Neutralitätsgebot noch Wahrheitsanspruch. Dass die Leser verstehen werden, dass es um Grausamkeiten geht, steht dem nicht entgegen. Mach doch deinerseits mal einen Formulierungsvorschlag. Das wäre zielführender für diese Diskussion, als auf andere offene Baustellen zu verweisen und erneut zu revertieren. Oder trag doch mal die von dir erwähnte relevante Literatur bei, das wäre doch ein guter Schritt vorwärts! --Hamburger (Disk) 21:49, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Auch dein nächster Revert lässt leider konstruktive Verbesserungen vermissen. --Hamburger (Disk) 21:52, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Auf meine Kritikpunkte wurde überhaupt nicht eingegangen - wir können den Artikel (er kann ja nur besser werden) mal beim Portal Diskussion:Militär zur Disk stellen. Das hilft vielleicht auch weiter. Jedenfalls habe ich heute (und vorraussichtlich bis zum WE meine Bücher nicht zur Hand). --URTh (Diskussion) 22:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

text:  Ja, entsprechende Lit.-Verweise sind sicher eine wertvolle Ergänzung. --Hamburger (Disk) 23:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

text: Nachdem jetzt schon wieder revertiert worden ist: Zu  einem guten Artikel gehört auch die Entwicklung in sprachlicher und juristischer Dimension hinzu. Da genügt es nicht, einfach nur heutige Gesichtspunkte einzufügen. Ich bitte den Nutzer Hamburger innständig, erst die Disk-Seite auzusuchen, konstruktive Vorschläge zu machen (nicht nur Wortklauberei was nun seiner Ansicht nach "brutal" sei oder nicht) sondern inhaltlich differenziert vorzugehen. Bisher besteht der Artikel im wesentlichen ja nur aus einer (schlechten) Beschreibung wodurch sich "Verbrannte Erde" auszeichnet und mit welchen Mitteln man zu verschiedenen Zeiten das zu Erreichen versucht hat. Es fehlt einerseits eine klare Gliederung, sehr häufig Quellenbelege, eine zeitliche Abfolge, eine juristische Bewertung usw. MfG --URTh (Diskussion) 22:43, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist ein sinnvoller Vorschlag. Ich habe eine entsprechende Anfrage bei Portal Diskussion:Militär platziert. --Hamburger (Disk) 23:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Formulierungen