Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2008

message: Finde ich so recht ausführlich, hab mich gewundert, dass noch keiner einen Versuch gewagt hat, ihn hier mal zu nominieren. --Rohieb 会話 +/- 18:03, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Öhm, was fehlt dir denn da so linguistisches? --Rohieb 会話 +/- 18:29, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vergleich mal hiermit, nur als Beispiel :-) Mai-Sachme 13:21, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Nur mal so als Frage zwischendurch: Was hat denn Umlautung mit der zweiten Lautverschiebung zu tun? Der Beginn der Umlautung ist eigentlich schwer bestimmbar, da das ja mehrere Prozesse beinhaltet (Primär-, Sekundärumlaut, Brechung, usw.) Zudem gab es ja schon im Germanischen Umlaute. Oder meinst Du, ab wann die im Deutschen distinktiv wurden? Aber um meine Postion vielleicht auch nochmals zu verdeutlichen: Contra, da sich wie gesagt schon beim einfachen Überfliegen Unstimmigkeiten und Ungenauigkeiten ausmachen lassen (siehe Dialekteinteilung). DasBee hat aber bereits weitere Probleme aufgezeigt, das betrifft besonders die Sprachgeschichte, zu der aber generell in der Wikipedia noch einiges fehlt. Das Problem ist eben auch, das der Begriff "Deutsche Sprache" sehr viel beinhaltet und daher eben auch sehr viel zu erläutern ist, denn seine Beschreibung umfaßt Standardvarietäten, das Sprachsystem (inklusive seiner Ebenen), Sprachgeschichte, Dialekte usw. Das muß eben noch ausgebaut werden, damit er lesenswert (als Wikipedia-Einstufung) wird. --IP-Los 14:43, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 03. bis 10. Januar 2008) 

message: Dass dieser Wortstamm auf das slawische Adjektiv für 'stumm' zurückgeht, ist nur eine Theorie. Die Tatsache, dass das Deutsche in verschiedenen anderen Sprachen mit dem Namen einzelner Völker bezeichnet wird (Alemannen, Sachsen), lässt den Schluss zu, dass dem auch bei der slawischen Bezeichnung so ist, dass diese auf das Volk der Nemeter zurückgeht. --Ingo T. 10:48, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dann müsste aber folgendes gezeigt werden, damit die Parallele mit den Alemannen und Sachsen aufgeht: Entweder müssten die Nemeter noch in frühmittelalterlicher Zeit ein sehr wichtiger Stamm gewesen sein, der so wichtig war, dass die Protoslawen mit denen ausgedehnte Kontakte hatten. – Oder dieser Stamm müsste unmittelbar zu den Protoslawen benachbart gewesen sein. Gibt es in dieser Hinsicht irgendetwas? Sonst ist das eine Kling-Klang-Etymologie ohne Wert. --Seidl 10:56, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vom Wort „*němьcь“ abgeleitet 

message: Nach einer Editschlacht zweier anonymer IPs stehen jetzt Indogermanisch und Indoeuropäisch bunt gemischt im Artikel. Kann mal bitte ein qualifizierter Altphilologe oder whatever ein Machtwort sprechen? Danke!  -- megA 15:12, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: OK, wenn's sonst keiner machen will, tu ich's eben. Aber beklagt Euch nicht hinterher... -- megA 17:30, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Indogermanoeuropäisch 

message: Ich denke, das ist relevant Information (Sektion "Einflüsse anderer Sprachen auf die deutsche Sprache"):Im April, 2008 hat ein Jury über das schönste eingewanderte Wort von mehr als 3500 deutsche Begriffe mit Migrationshintergrund entschieden. Das Siegerwort „Tollpatsch“, laut Duden ein „ungeschickter Mensch“, ist ein gutes Beispiel für eine gelungene Integration, nach Meinung eines Experten von Goethe-Institut. „Talpas“ nannte man im Ungarischen einst scherzhaft die Infanteriesoldaten, die „breitfüßig“, also schwerfällig des Weges kamen.
Ich habe auch Quellen beigegeben (Die Welt), es ist aktuell und interessant. Hat jemand Problem mit dieser Info? AS Monaco 06:31, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das mag ja sein, nur was für eine Relevanz hat denn dieser Eintrag, daß eine Jury diese Wort gewählt hat? Die Geschmäcker sind verschieden, und es ist auch kaum ersichtlich, warum der Tollpatsch denn nun besser als andere Wörter sei. Eine "gelungene Integration" stellen auch die Wörter Fenster, Keller und Uhr dar - warum wurden sie nicht gewählt? Ich zitiere mal aus dem "Welt"-Artikel: "Auffällig ist, dass die Jury keinen der vielen Latein-Importe auswählte, ohne die die deutsche Sprache ärmer wäre: Die Ferien, das Interesse, die Linie, die Natur, die Puppe oder das Testament sind kaum zu ersetzen. Ebenso mied die Jury die oft gescholtenen Anglizismen." Der Artikel selbst wirft also diese Frage auf. Von daher ist so ein Eintrag eher weniger geeignet, genauso wie eine Umfrage, welcher Dialekt denn der schönste sei. Das sind eben alles rein subjektive Einschätzungen. --IP-Los 23:00, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Information mit Quellen 

message: Warum wird Deutsch nicht mehr als Welssprache geführt?ich denke sie sollte diesen Status beibehalten ... habe es mal verbessert wenn jemand anderer Meinung ist bitte ändern mit Begründuing
:Eben, es gibt in Deutschland ja auch viele Welse. --Otberg 21:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weltsprache 

message: Hat das Deutsche nicht dem Französischen die Verbendung "-ieren" zu verdanken, die heute weit über französische Lehnverben hinaus eingesetzt wird?--129.206.90.2 15:03, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  französischer Einfluss 

message: Im Artikel wird zutreffend dargestellt, dass sich die deutsche Sprache - ebenso wie andere Sprachen - zu allen Zeiten durch den Einfluss anderer Sprachen weiterentwickelt hat. Offenbar gibt es dabei natürliche Einflüsse, die durch kulturelle oder technische Übernahmen in den Sprachraum des Deutschen verursacht werden, und eine künstliche Beeinflussung, die von Einfluss reichen Leuten aufgrund eigener Interessen oder aus eitler Angeberei vorangetrieben wird. Zu der künstlichen Beeinflussung gehört sicher die Mode im 18. Jahrhundert, dem Adel nacheifernd französische Worte ohne Not anstelle deutscher Worte zu verwenden. Heute gehört hierzu das unbegründete Bevorzugen von Anglismen z.B. durch Journalisten, Werbefachleute und Akademiker. 
Aufgrund dieser natürlichen Einflüsse und dieser künstlichen Beeinflussung hat auch der Kampf gegen die „Verfremdung“ der deutschen Sprache zu allen Zeiten zwei gegensätzliche Gesichter: Das Eintreten für die deutsche Sprache, gegen die dünkelhafte Adelssprache Französisch, war etwa bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts eine fortschrittliche, patriotische Sprachpolitik. Doch mit dem erstarkenden Nationalismus in den ersten Jahrzehnten des deutschen Kaiserreiches gewann eine zutiefst reaktionäre Sprachpolitik die Oberhand, die sich besonders auffällig gegen die Sprache des "Erbfeinds" Frankreich richtete. Von hier aus läßt sich diese "teutonische" Sprachpolitik bis zur NS-Bewegung und zum Dritten Reich weiterverfolgen.   
Neben den im Artikel genannten Beispielen stammt aus dieser Zeit z.B. auch die ungelenke Wortschöpfung Vomhundertsatz gegen das bereits verbreitete Wort Prozentsatz. Alle Schüler an deutschen Schulen lernen mit dem Wort Prozentsatz umzugehen - und das übrigens schon vor der Wiedervereinigung. Lediglich die meisten Gesetzestexte und daher auch Juristen in Deutschland oder Östereich benutzen das Wortungetüm. Es ist schon erstaunlich, wie zählebig und ignorant sich eine nationalistische Wortschöpfung bis heute hält. 
Bei alledem ist mir noch folgendes aufgefallen: Im Abschnitt Wortschatz des Artikels werden drei Kategorien gebildet: Erbwörter, Lehnwörter und Fremdwörter. Diese Einteilung ist m.E. nicht erschöpfend. Vomhundertsatz beispielsweise kann man nicht als Erbwort ansehen. Es wurde doch von einer Sprachpflege-Organisation zum Verdrängen des Fremdwortes Prozentsatz erarbeitet und propagiert. Wäre Kunstwörter die fehlende und zutreffende Kategorie? 
Meines Erachtens muss man Sprachpolitik im Zusammenhang zur politischen Geschichte darstellen. Daher stelle ich die vorstehenden Gedanken zur Diskussion und würde es begrüßen, wenn ein(e) Fachkundige(r) die Quintessenz in den Artikel einbaut.--79.194.122.229 19:24, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zur Sprachentwicklung durch den Einfluß anderer Sprachen 

message: "Indogermanisch oder Indoeuropäisch? Indogermanisch ...ist dies eine alte Gewohnheit? ... Die kurze Antwort wäre: ... eine alte Gewohnheit ... aber ...
... Franz Bopp, Verfasser der ersten Spezialabhandlung der Indogermanistik (1816) und ab 1821 in Berlin der erste Inhaber eines sprachwissenschaftlichen Lehrstuhls (favorisierte) noch 1857 indoeuropäisch ... und sprach sich explizit gegen indogermanisch aus ...
Die Rassentheorie ... mit ihrer Verherrlichung ... der deutschen Rasse führte über H. F. K. Günther (1928) direkt in die nationalsozialistische Ideologie hinein. ... Schließlich mißbrauchte v. a. die Nazi-Propaganda ... den Begriff indogermanisch nach Kräften ...
(Rudolf Wachter, Uni Basel, 1997)
Bemerkung des Autors: Kontinuität und Geschichtsaufarbeitung auf (west)deutsche Art.
:Vielen ... Dank ... für ... Ausführungen... 
:Wenn der Autor an der Uni Basel ist, dann ist es ja wohl (west)schweizerische Art... -- megA 11:36, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Indogermanisch oder Indoeuropäisch 

message: Gibt es dieses Wort wirklich: "Großenteils"? -- megA 09:56, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, gibt es. Der Bertelmann erfaßt großenteils, größernteils, größtenteils, siehe auch Duden. --IP-Los 12:40, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm. Ich bin ja für Wortschatzerweiterungen. Aber "großenteils" klingt größernteils merkwürdig. -- megA 22:35, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist aber völlig korrekt! --Ghostman 23:09, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann bin ich großteilig damit einvertanden... -- megA 01:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Mir war es neu, dass es dieses Wort tatsächlich geben soll, dachte eher an einen Schreibfehler. "Mehrheitlich" hätte mir auch ganz gut gefallen, ansonsten wäre "Größtenteils" sicherlich richtig, weil selbst in der Schweiz sind es auch rund 2/3 Deutschsprachige! Und alternativ gäbe es wohl noch "Überwiegend", aber das wäre wohl zu schwach für Länder wie Deutschland und Österreich. -- Rfortner 22:23, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mittlerweile bin ich für "großenteils". -- (Paulus) megA 13:44, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Schön, mittlerweile sind aber auch andere auf diese Diskussion gestossen die sich auch schon drüber gewundert haben, gell ;-) -- Rfortner 13:48, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, und dadurch lernen einige dann noch ein neues Wort - und das im Artikel "Deutsche Sprache"! Ist doch toll, oder? ;-) Ansonsten: großen- und größtensteils bezeichnen eher unbestimmte Größen, also wenn's zu ungewöhnlich ist, spricht ja nichts dagegen, das Wort zu ändern... --IP-Los 22:48, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  "Großenteils deutschsprachige Staaten" 

message: Etwas umschreiben:
Brasilien
"Wahrhaft repräsentative und fundierte Zahlen zur Zahl der deutschen Muttersprachler in Brasilien gibt es nicht." --134.93.51.36 12:19, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Brasilien 

message: Der Artikel über das Deutsche in Tschechien ist im Grunde genommen korrekt, an einigen Stellen jedoch etwas ungenau. Deswegen schlage ich folgende Fassung vor:
»In der Tschechischen Republik existiert noch eine kleine deutsche Minderheit von ca. 41.200 Menschen (0,4% der Gesamtbevölkerung), Überreste der Sudetendeutschen, die der Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entgangen waren. Tatsächliche deutsche Muttersprachler gibt es jedoch sehr viel weniger und ihre Zahl sinkt weiter, da vor allem die jüngeren Generationen der Minderheit einem extremen Assimilationsdruck des Tschechischen ausgeliefert sind und zum großen Teil nicht mehr mit Deutsch aufwachsen. Die Bezeichnung „Sudetendeutsche“ ist darüber hinaus auch nicht mehr gebräuchlich, stattdessen verwendet man gewöhnlich den Begriff „Deutsche in Tschechien“, welche seit der Wende 1990 gewisse Minderheitenrechte genießen und in der „Landesversammlung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien“ sowie im „Kulturverband der Bürger deutscher Nationalität“ organisiert sind. Deutsche Infrastruktur, wie Kindergärten, Schulen, Straßen- oder Ortsschilder existieren flächendeckend nicht mehr, und die deutsche Sprache hat weder regionales noch nationales Amts- oder Verkehrsprachenstatut. Es erscheinen jedoch deutschsprachige Wochenzeitungen wie die „Landeszeitung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien“ und die „Prager Zeitung“.«
Punkt 1: Der ursprüngliche Eintrag lautete "...Überreste der Sudetendeutschen, die der Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entgangen waren und sich gut verständigen konnten." Die pauschale Behauptung, alle nichtvertriebenen Deutschen hätten sich gut verständigen können, ist falsch. Das war nur bei den meisten Mischehen der Fall, genauso wie bei Deutschen, die in einer gemischtsprachigen Gegend aufgewachsen waren, etwa in den deutschen Sprachinseln in Mähren, in der deutschen Gemeinde in Prag oder so weiter. Der Rest aber, also die meisten der sog. "Verbliebenen", konnte sich zuerst entweder gar nicht oder nur mit Schwierigkeiten verständigen und musste das Tschechische erst mal erlernen, was der jüngeren Generation zweiffelsohne durchaus gut gelang. Dass die nach dem Krieg geborenen Generationen oftmals nur noch tschechischsprachig oder jedenfalls ohne eine konsequente deutsche Spracherziehung aufwuchsen, stimmt zu. Andererseits blieben aber viele Angehörige der älteren Generation (im Zeitpunkt der Vertreibung nicht mehr im aktiven Berufsleben) bis zum Tod ausschließlich deutschsprachig.
Punkt 2: Die ursprüngliche Behauptung "Deutsche Infrastruktur, wie Kindergärten, Schulen, Straßen- oder Ortsschilder existieren nicht mehr..." ist zwar generell, jedoch nicht zu 100% wahr. Deswegen schlage ich vor, diesen Satz um das Wort "flächendeckend" zu ergänzen, bzw. anderweitig abzuschwächen. Das ist aber nur ein Notbehelf, eigentlich ist dieser Punkt einer ausführlichen Analyse und dementsprechenden Ergänzung/Erweiterung wert. Der ursprüngliche Satz gilt zwar in dem Sinne, dass im Land keine deutsche Infrastruktur mehr vorhanden ist, die primär für die deutsche Minderheit bestimmt wäre. Tatsache bleibt jedoch, dass es schon seit der Wende in Tschechien Schulen (Gymnasien, wohl auch Grundschulen, neuerdings auch noch Kindergärten) mit deutscher Unterrichtssprache gibt. Sofern ich weiß, ist nur beim Thomas-Mann-Gymnasium in Prag der Träger ein Verband der deutschen Minderheit, die anderen Schulen werden von den tschechischen Kommunal- oder Bezirksverwaltungen bzw. von ausländischen Institutonen errichtet. Dass die meisten Schüler tschechischer Herkunft sind oder aus Deutschland/Österreich kommen, liegt nur daran, dass es im Lande fast keine autochtonen Deutschen mehr gibt, bzw. sind deren Nachkommen durchaus angepasst. Im tschechischen Miderheitenrecht ist sogar die Bestimmung verankert, die Minderheiten dürfen vor Ort die Errichtung muttersprachlicher Schulklassen an tschechischen Schulen fordern und sollen die auch bekommen, vorrausgesetzt, es findet sich eine ausreichende Anzahl der Eltern, die dies wollen, wobei die Zahl jedenfalls sehr niedrig gesetzt ist, eben der Anzahl der Kinder in einer kleineren Schulklasse entsprechend (ich müsste recherchieren, um genau zu sein). Sofern mir bekannt ist, wurde nirgends von diesem Recht Gebrauch gemacht, aber vielleicht habe ich da etwas verpasst. 
Genauso ist das mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, Straßenschildern etc. Die eine Bedingung hierfür ist, in der Gemeinde müssen sich bei der Volkszählung mindestens 10% der Einwohner zu der jeweiligen Minderheit melden, was in einigen wenigen Orten in Westböhmen tatsächlich geschah. Es wird wohl aber nicht die zweite Bedingung erfüllt worden sein, nämlich die Sammlung einer gewissen Anzahl von Unterschriften (Petition). Es wird aber darüber diskutiert, dass diese zweite Forderung entfallen soll, und die betreffenden Dörfer würden somit automatisch, nur aufgrund der Volkszählung, offiziel zweisprachig (in der Amtsführung würde dies bedeuten, die Bürger dürften sich an die Gemeinde in Deutsch wenden, die interne Amtsführung der Gemeinde würde aber weiterhin in Tschechisch stattfinden). Darüber hinaus wäre nun die Gemeinde verpflichtet, deutsche Ortstafeln aufzustellen, deutschsprachige Bezeichnung am Rathausgebäude anzubringen etc. Das schreibe ich jetzt alles aus dem Kopf, bei Interesse könnte ich nachschauen und meine Ausführungen belegen bzw. unterfuttern oder berichtigen. Sofern ich weiß, wurden bereits bei den Parlamentswahlen 2002 in den erwähnten paar Dörfern in Westböhmen offizielle Wahlanweisungen auch auf Deutsch verteilt und ausgehängt, eben aufgrund der Erfüllung der 10%-Grenze.
Punkt 3: Die "Landesversammlung" ist nicht der einzige Dachverband der Minderheit, sondern nebst dem älteren wie immer auch kleineren "Kulturverband".
Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag: Tschechien 

message: Es gibt ja auch friesische Wörter die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben.
Ein Beispiel ist das "Moi Moin" (Guten Tag), deutsch etwas verunklart als Verdopplung moin moin 
Eingang in den Duden gefunden.
Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Friesisch 

message: "...Unserdeutsch, das weltweit einzige Kreoldeutsch" - was ist mit den Sprachen der Amishen, Hutterer etc.?
Die sind keine "richtigen" Kreolsprachen sondern Deviationen oder Pidgins. ~~
Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kreolsprache 

message: Sorry, aber Küchendeutsch ist keine Kreolsprache. Bitte einen Hinweis auf den Status einer Pidgin-Sprache einfügen bzw. umformulieren. Danke!
Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Pidgin/Kreol 

message: Es ist ein schwerwiegender Mangel, daß der Artikel zwar auf Einflüsse anderer Sprachen auf das Deutsche, aber nicht umgekehrt auf den Einfluß des Deutschen auf andere Sprachen eingeht. Anfang des 20. Jahrhunderts war Deutsch im Bereich Wissenschaft und Technik tatsächlich eine Weltsprache, funktionierte in Mittel-, Nord- und Osteuropa als Verkehrssprache und übte auch außerhalb Europas durch (damals noch nicht assimilierte) Auswanderergemeinden einen nicht ganz unbedeutenden Einfluß aus. Die Spuren dieser ehemaligen Dominanz des Deutschen in Europa und in bestimmten Bereichen der Gesellschaft weltweit sieht man noch heute an zahllosen deutschen Lehnwörtern in europäischen Sprachen, beispielsweise im Russischen oder in skandinavischen Sprachen, im Vokabular der Fachsprachen, der Akademiker und der höheren Kultur auch im Englischen. Aber auch im Japanischen finden sich etliche deutsche Lehnwörter, was auch die einstige, außergewöhnliche Beliebtheit der deutschen Sprache (und auch das Prestige der höheren Kultur Mitteleuropas, beispielsweise klassischer Musik) in Japan und den Einfluß deutscher Wissenschaftler und Ärzte wiederspiegelt. Florian Blaschke 17:57, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zum historischen Status des Deutschen 

message: * Sueddeutsche:Deutsch ins Grundgesetz
* Spiegel:Grundgesetz-Vorstoss
* Gesellschaftliche Debatte und CDU-Parteitagsbeschluss in entsprechenden Absatz eingebaut. GLGermann 01:03, 3. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Aufnahme in Artikel 22 des Grundgesetz 

message: Wie man ab und zu hört (finde leider keine Quelle im Moment), ist momentan besonders im Deutschen die Tendenz groß, daß sich "Amtsdeutsch" und Umgangssprache auseinanderentwickeln. Ist das schon untersucht/belegt worden bzw. gehört das nicht irgendwo in den Artikel? -- megA 12:58, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wenn es dafür eine seriöse wissenschaftliche Quelle gibt, gehört das sicher mit in den Artikel. So lange die nicht bekannt/genannt ist, sollte das lieber draußen bleiben, schon um unnötigen Hickhack zu vermeiden. Meine persönliche Ansicht ist, dass das noch keine wirkliche Diglossie(tendenz) ist, sondern normale Variationsbreite. --Janwo Disk./Mail 14:40, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe leider nur eine Erinnerung, daß das mal irgendwo postuliert wurde und hatte gehofft, jemand wüßte mehr dazu... -- megA 21:31, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Diglossietendenz?