Diskussion:Wilhelm Kaisen/Archiv

message: Den folgenden Absatz würde ich ändern: Er wurde zwar von einigen Vorgesetzten schikaniert, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war ... Zumindest muss eine Quelle dazu. ich konnte diese nicht finden, vermutlich ist die Aussage aus seinen Lebenserinnerungen, die mir nicht vorliegen. Der Absatz könnte IMO so lauten:
Obwohl er davon berichtete, von einigen Vorgesetzten schikaniert worden zu sein, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war, betrachtete er diese Zeit rückblickend durchaus wohlwollend. Es war ihm nach eigener Einschätzung gelungen zu beweisen, dass auch Vertreter der Arbeiterklasse und bekennende Sozialdemokraten gute Soldaten abgeben können – nicht allein Vertreter aus „besseren Kreisen“. Seine Leistungen fanden Anerkennung.Kaisen: Meine Arbeit, mein Leben. S. XXX
Die andere Möglichkeit wäre, den Satz ganz zu streichen. Dann könnte der Absatz lauten:
Von Oktober 1907 bis September 1909 leistete Kaisen seinen Militärdienst beim Feldartillerie-Regiment Nr. 9 in Itzehoe und Militär als Unteroffiziersanwärter und mit Auszeichnung für seine Fähigkeiten als Schütze.Zum Wehrdienst Kaisens siehe K.-L. Sommer: Wilhelm Kaisen, S. 34 und S. 50 f.
Gruß, --RoswithaC | DISK 10:48, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hi Roswitha, danke für Deine Überlegungen hierzu. Die Aussagen, die im Artikel getroffen sind, sind allerdings exakt belegt durch FN 5. Man findet bei Sommer, S. 50 entsprechende Ausführungen. Sommer stützt sich auf Briefe, die Kaisen an ehemalige Stubenkameraden in den 1950er Jahren geschrieben hat. Zudem weist Sommer auf den Grundtenor der Kaisen'schen Ausführungen in seinen Lebenserinnerungen hin. (Kaisen: Meine Arbeit, mein Leben, S. 36-42). Dort schreibt Kaisen, dass er den Wehrdienst als "Selbstverständlichkeit" betrachtet habe, als "Schuldigkeit", die er habe erbringen wollen. Kaisen berichetet dort ferner von Schikanen, denen er ausgesetzt war. Mit kaum verhülltem Stolz notiert er, er habe Vorschläge gemacht, wie man die wenig wohnliche Stube behaglicher machen könne. Die Stube von Kaisen und seinen Kameraden habe daraufhin bei Revisionen eine "gute Note" erhalten. Vom Batteriechef sei Kaisen überdies zum Stubenältesten ernannt worden. Kaisen berichet, dass "die Idee des Soldatentums" damals von niemandem in Frage gestellt worden sei. Kaisen selbst spricht von einem damals wie heute (Zeit der Abfassung seiner Lebenserinnerungen) "selbstverständlichen Verteidigungswillen". Den Abschluss seiner Schilderungen bilden der Hinweis darauf, er sei als Gefreiter und Unteroffiziers-Aspirant verabschiedet worden, versehen mit einer Schützenschnur. Ich meine also ingesamt, dass die Passage des Artikels dem Wissen über Kaisens Militärzeit gerecht wird und dass sie ausreichend per Beleg abgesichert ist. --Atomiccocktail 13:40, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Okay, wunderbar. Ich war irritiert durch die angegebene Referenz, die mir so schien, als solle sie nur einen Satz, nicht aber die hier zur Diskussion gestellten Sätze abdecken. Ich habe den Sommer ja nicht vorliegen, konnte deswegen nicht selbst nachsehen. --RoswithaC | DISK 16:09, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einstieg in die Arbeitswelt und Militärdienst 

message: Ich fand den Hinweis auf die 60-Stunden-Woche in der Produktion gut und würde ihn nicht streichen. Ein bisschen Leben und Erleben tut einem Lexikonartikel gut ... Was mich tatsächlich interessieren würde, wäre die Frage der städtebaulichen Leistungen (wie gesagt der einzige Punkt von Hans-Jürgens Kritik, der mir plausibel erscheint). Gerade wenn und weil Kaisens Prioritäten offensichtlich in der Wirtschafts- und Sozialpolitik lagen, klingt es glaubhaft, dass Rekonstruktionen und Investitionen in die Erhaltung alter Bausubstanz ihm nicht gerade vordringlich erschienen. Hjalmar Mehr in Stockholm musste aus demselben Grund schwere Kritik hinnehmen. Dabei sind die Bewertungen durchaus nicht so eindeutig, wie es von heute aus den Anschein hat ... das Argument, Bekämpfung der Wohnungsnot sei wichtiger als Rekonstruktion alter Prachtbauten (oder Erhaltung romantischer Stadtviertel mit miesen Wohnbedingungen), ist nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen.
Aber ohne Quelle ist das natürlich gar nichts; belegt wäre es freilich ein echter Gewinn für den Artikel. Ändert aber nichts daran, dass der Artikel so, wie er ist, exzellent ist.--Mautpreller 14:36, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hi Mautpreller. Es könnte sein, dass eine solche Kritik an Kaisen existiert. Sie ist mir in den Büchern und Aufsätzen, die zu Kaisen publiziert worden sind, allerdings nie begegnet. Es gibt hier noch nicht einmal einen Anflug der Kritik. Bislang scheint mir das alles aus der Luft gegriffen zu sein. Auf KEA ist dazu ja schon einiges geschrieben worden. Ich denke, Hans-Jürgen wird sich dazu noch äußern. Aus meiner bescheidenen Sicht steht und fällt sein Contra mit einem handfesten Beleg. Deine Überlegungen zu Hans-Jürgens Hinweisen hab ich übrigens nie missverstanden. Du hast sie überwiegend abgelehnt und in der Städtebaufrage im Konjunktiv gesprochen. So wird's ja gemacht, wenn man etwas für plausibel hält, es aber nicht genau weiß. --Atomiccocktail 15:06, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Die 60-Stunden-Woche hatte ich in meinem Vorschlag gestrichen, weil das in jener Zeit nichts Besonders war, weder für Kaisen noch für Bremen, aber auch , weil ich den Satz einfach stilistisch nicht gelungen fand - und mir gerade kein guter Satz einfiel, in dem alle Elemente erhalten blieben.Zum Städtebau habe ich seit gestern auch erfolglos herumgesucht, ich habe ja einiges an Lit. hier, und das interessiert mich ebenso. Aber warten wir mal ab. Vielleicht bringt Hans-Jürgen Hübner noch Quellen für seine Vorwürfe. --RoswithaC | DISK 16:27, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kleinigkeiten 

message: * Wikipedia als Nachweis reicht nicht, um eine Zeitangabe zu korrigieren. Es reicht nicht, im Einzelbeleg ein Buch ohne konkrete Seitenangabe zu benennen. Ich habe meine Quelle der Erkenntnis wie immer seitengenau parat. Die webpräsenz der Bremer Verwaltung  zeigt für den Senat Kaisen II nicht, dass Käthe Popall vorzeitig ausgeschieden wäre. 
*  Der Nordweststaat als Thema ist eins, zu dem sich ein Artikel bauen ließe. Es gab dazu immer wieder ausgiebige Diskussionen und es gibt Literatur dazu (siehe einstiegshalber nur hier und hier). Die Meinung Falentins, das sei nicht relevant, ist schlicht falsch.
* K.-L. Sommer überspringt die Relevanzhürde.
Ingesamt wenig hilfreich das Ganze. Darum findet das Revert durch RoswithaC  meine volle Zustimmung. --Atomiccocktail 23:44, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich seh das auch gerade. Thanks. --Atomiccocktail 23:48, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zu den Änderungen von [[Benutzer:Falentin|Falentin]] am 7. Januar 2009 

message: Folgenden Abschnitt:
Als Senator für Wohlfahrt bemühte sich Kaisen, so gut es unter diesen Bedingungen möglich war, Fürsorgeleistungen für die steigende Zahl der Bedürftigen aufrecht zu erhalten. Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt.
würde ich ersatzlos streichen. Er klingt ein wenig nach Zeugnisbeurteilung ;-) und transportiert nicht wirklich Informationen. --RoswithaC | DISK 11:34, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hi Roswitha. Der Beleg findet sich in FN 14. Diese Fußnote deckt den gesamten Abschnitt ab. Folgendes findet sich bei Sommer, S. 97 f. dazu: „Persönlich war es Wilhelm Kaisen nach der Wahl in den Senat gelungen, sich dank der nicht nur in der eigenen Partei, sondern auch von den bürgerlichen Senatskollegen und sogar von politischen Gegnern als absolut kompetent anerkannten Amtsführung im Wohlfahrtsressort und seinem unbedingten Eintreten dafür, dass die SPD auch unter widrigen Bedingungen bereit sein müsse, Regierungskoalitionen mit bürgerlichen Parteien zu bilden, endgültig als ‚erster Mann’ der Bremer Sozialdemokraten zu etablieren.“ Dieser Aspekt ist also weder unbelegt, noch erscheint er mir banal. Das Gouvernementale gehörte zu den Grundzügen Kaisens. Ihm lag immer sehr viel an einem breiten Bündnis von Bürgertum/Kaufmannschaft und Arbeiterschaft. Dafür zollte man ihm Respekt und Anerkennung, auch außerhalb seiner eigenen Partei. Das war vor 1933 so und nach 1945 bis zu seinem Tod war das meiner Ansicht nach – der Artikel zeigt das – nicht anders. Die Ausführungen von Hans-Jürgen Hübner auf KEA (Belege? Abgesehen davon, dass diese Unart der Respektbezeugung (sic!), vor allem im Nachhinein, fast jeden Politiker irgendwann ereilt.) mögen auf den ersten Blick vielleicht nachvollziehbar erscheinen. Bei näherer Betrachtung laufen sie – wie im Grunde alles in seiner Philippika – ins Leere. --Atomiccocktail 14:02, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Okay. Ich finde nach wie vor, dass der Absatz entbehrlich ist, aber das sind Details, die jeder Autor anders sieht und die ich mir nicht zu ändern anmaße. Dennoch, um andere zufrieden zu stellen, könntest Du ja die Referenz auch hier anbringen. --RoswithaC | DISK 16:10, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Also: Sommer belegt seine Aussage nicht durch Verweis auf Quellen, jedenfalls sieht es auch für mich so aus. Ich hab mir darum „Hartmut Müller (Hrsg.): Begegnungen mit Wilhelm Kaisen, Hauschild, Bremen 1980“ angesehen. Darin findet sich ein Zitat von Theodor Spitta. Dieser schreibt über Kaisen: „Auch war unter den in den Senat eintretenden sozialdemokratischen Sentatoren neben Bürgermeister Deichmann […] ein Mann von besonderer Begabung für die Verwaltung, Senator Kaisen (Mitglied des Senats 1928–1930), der sich rasch in die Senatsgeschäfte einarbeitete und wegen seiner fachkundigen und sachlichen Leistung des Fürsorgewesens auch in weiten Kreisen des Bürgertums Anerkennung fand.“ (Th. Spitta: Dr. Martin Donandt, Bürgermeister in Bremen. Ein bremisches Lebens- und Zeitbild, Bremen 1938, S. 130, zitiert nach Hartmut Müller (Hrsg.): Begegnungen mit Wilhelm Kaisen, Hauschild, Bremen 1980, S. 72.) Die Annerkennung durch Kaisen durch die sozialdemokratischen Genossen ist damit nicht abgedeckt. Dass Kaisen in der Bremer SPD weite Anerkennung fand, dürfte aber kaum ernstlich bestritten werden, schließlich wurde er Spitzenkandidat für die Bürgerschaftswahl von November 1930. Was Spittas Worte meiner Meinung nach aber ganz gut die These ab, Kaisens Amtführung sei bei den bürgerlichen Koalitionspartnern anerkannt worden. Spitta war herausragender Exponent dieser Gruppierung. Was fehlt, ist ein Beleg über die Anerkennung Kaisens bei politischen Gegnern. Wenn man diesen Begriff ganz scharf nimmt, muss ein Beleg her zur Anerkennung Kaisens bei Nazis, zumindest aber bei Repräsentanten der DNVP. Oder von Repräsentanten der KPD. Da habe ich im Moment nichts. Im Buch „Zuversicht und Beständigkeit. Wilhelm Kaisen. Eine Dokumentation, herausgegeben und eingeleitet von Hans Koschnick, Bremen 1977“ könnte ein solcher Nachweis versteckt sein. Es liegt mir derzeit aber leider nicht vor. Ich bestelle es mir noch einmal in der Bibliothek.Weil mir also der „dritte Teil“ des nachzutragenden Belegs fehlt, nehme ich die ominöse Textpassage bis auf weiteres „vom Netz“. Falls mir dieser dritte Teil noch unter die Augen kommt, werde ich die Passage wieder herstellen, mit entsprechenden, selbst zusammen getragenen Nachweisen. --Atomiccocktail 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hab jetzt tatsächlich etwas gefunden, was die fragliche Anerkennung Kaisens durch politische Gegner abdeckt. Die Weser-Zeitung schlug sich nach der Machtergreifung allmählich auf die Seite der Nationalsozialisten. Am 4. März stimmte sie in den Chor derjenigen ein, die die Entfernung der SPD-Senatoren aus dem Bremer Senat begrüßten. Wörtlich hieß es: „Jeder dieser drei Senatoren mag seine Verdienste haben. Vor allem wissen wir die Leistung des Senators Kaisen auf dem Gebiete der sozialen Fürsorge zu würdigen. Die Zeit ist aber abgelaufen.“ (zitiert nach Zuversicht und Beständigkeit. Wilhelm Kaisen. Eine Dokumentation, herausgegeben und eingeleitet von Hans Koschnick, Bremen 1977, S. 65. Ich werde die vorläufig gestrichene Passage also wieder reinsetzen. Mit ausführlichem Beleg. --Atomiccocktail 22:59, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Senator 

message: Nachdem ich den Wilhelm-Kaisen-Artikel mit denen über die anderen Bremer Bürgermeister verglichen habe, sind mir die Qualitäten des Beitrags erst voll zu Bewusstsein gekommen. Wie gesagt, wegen des genannten Schwachpunkts - vorausgesetzt ich finde die entsprechenden Belege - melde ich mich. Erhol Dich erst einmal von der heftigen und langen Debatte und - hoffentlich - können wir bald über den nächsten Bremer Bürgermeister diskutieren. Gruß und Glückwunsch -- Hans-Jürgen Hübner 07:56, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Glückwunsch 

message: #Literaturlage und Gedenken und Literatur wurden als zwei getrennte Abschnitte geführt. Sinnvoll ist es zu gliedern in die Abschnitte Literatur mit den Absätzen Literaturforschung und Literatur sowie den Abschnitt Ehrungen.
# Die Reihenfolge hieße dann Ehrungen, Werke und dann Literatur mit den Unterabschnitten Literaturforschung und Literatur. --Roland Kutzki 14:12, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Kleine Umstellungen 

message: Alte Diskussion: Diskussion:Wilhelm_Kaisen/Archiv#Erfolgreiche_KEA_vom_16._Januar_2009. Nun bin ich über den Artikel gestolpert und fand ihn - nun -  einseitig euphorisch und sich im Detail verzettelnd, eher einem Fan-Buch entsprungen, als einer Enzyklopädie. Dann habe ich angefangen, die - in meinen Augen - gröbsten Schnitzer hinsichtlich POV und Detailverliebtheit zu korrigieren, worauf es (freundlichen) Widerstand des Hauptautoren, Benutzer:Atomiccocktail gab, und den Rat, vor weiteren Änderungen den Extellentstatus überprüfen zu lassen Benutzer_Diskussion:TJ.MD#Kaisen. Hier meine Änderungen im Vergleich zur exzellenten Version: . Und, nein, ich habe kein persönliches Problem mit Atomic, jeder, der die Meta-dings verfolgt, weiß das. Ich mag nur keine Biographie bis ins kleinste Detail in der Enzyklo-Dings. Daher: Stehe ich mit meiner Meinung allein, oder ist er tatsächlich mit Details überfrachtet und etwas einseitig? Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 22:32, 15. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, POV. Und zu viele (für Enzüklo' unwichtige) Details. Und nicht mangelnde Belege oder inhaltliche Zweifel. Aber damit wir uns nicht mißverstehen (also alter Kram rausfällt), noch der Vergleich zwischen dem letzten Stand vor meinen Edits und danach:  TJ.MD.Fernſprecher 23:05, 15. Jun. 2010 (CEST)

text: @ TJ.MD. zur letzten Frage in Deinem Abwahlantrag (oder, was es auch immer sein soll): Ob Du damit allein stehst, weiß ich net - ist mir auch eigentlich wurscht - aber ich sehe in einer ausführlichen Bio nix Falsches in unsrer Enzyklo-Dings (fesch formuliert). Nochmals gefragt: Was ist deine Intention? Exzellent-Aberkennung? Eigene Edits einarbeiten? Uns Arbeit verschaffen? Oder nur ein Irrtum? Bitte um Info, Danke, --Reimmichl-212 22:31, 16. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Wiederwahlantrag [[Wilhelm Kaisen]] 

message: Ich kann nicht erkennen, dass die letzten Edits dem Artikel genützt hätten, im Gegenteil. Logische Verknüpfungen werden zerrissen, in der Literatur abgesicherte Bewertungen werden entfernt, der Artikel wird zunehmend dürrer und schlechter lesbar. Bitte etwas mehr Sensibilität aufbringen, wenn man an Texten rumdoktert. --Mautpreller 12:01, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass der Hauptautor diese Änderungen aufmerksam verfolgt und nach sorgsamer Durchsicht das rückgängig macht, was sich nach seiner Auffassung negativ auf den Artikel auswirkt. Ich sehe da auch nicht alle Änderungen positiv. --ThePeter 13:25, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich nehme mir zur genauen Durchsicht noch Zeit, keine Sorge. Einiges finde ich durchaus brauchbar, anderes ist. Ich unterstelle guten Willen, verstehe den großen Abwahlantrag allerdings nicht. Wird schon werden. --Atomiccocktail 13:51, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Änderungen sind durchaus brauchbar, straffer und enzyklopädischer. Auch indirekte POWs schaden ansonsten nur. Der Artikel ist auch nicht dürr, sondern immer noch sehr opulent, weniger ist manchmal mehr.--Roland Kutzki 14:00, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Indirekte POVs? Was ist das? Wo ist da mal ein Beispiel im Kaisen-Art.? --Atomiccocktail 14:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

text: Im früheren Text hieß es: „In dieser Funktion pflegte er intensive Arbeitskontakte zu den amerikanischen Behörden und kooperierte mit ihnen zu beiderseitiger Zufriedenheit. Die Akzeptanz Kaisens bei den Amerikanern kam unter anderem dadurch zum Ausdruck, dass sie ihn auch zum Präsidenten der ersten Nachkriegsbürgerschaft beriefen.“ Der erste Satz ist historisch Richtig. Der zweite Satz Stimmt nicht (Stichwort Nachkriegsbürgerschaft) und er suggeriert hingegen eine so große, zu große, Willfährigkeit gegenüber den Amerikanern; dem war aber nicht so. Er ist nicht berufen worden, weil die Amerikaner seine Ergebenheit honnorierten. Vielmehr hatten sie mit Vagts, einen bei den Nazis willfährigen ex DNVP-Politiker, in das Amt gehoben, der 1933 als Senator der Koalition aus NSDAP und DNVP den Senat Martin Donandt mit Kaisen ablöste und der danach als Landherr sehr willfährig wirkte. Das war ein Fehlgriff, den sie korregieren mussten. Kaisen und die SPD- und KPD-Senatoren wollten deshalb ihr Amt wieder niederlegen. Deshalb haben die Amerikaner Vagts nach 2 Monaten abgelöst (Vagt wurde im Nov. 1945 dann auch interniert) und Kaisen das Amt übertragen. Interessant und zusätzlich wäre es noch, die Meinung von Spitta dazu nachzulesen. Die o.a beiden Sätze lassen durch ihr nebeneiander etwas Anderes möglich erscheinen: Kaisen, Kanzler (Präsident) der Allierten So war es aber nicht. --Roland Kutzki 17:09, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich nicht. Ich zweifle Deine Erklärung nicht an. Aber gerade unter diesen Bedingungen mussten die Amerikaner doch einen über jeden Zweifel erhabenen und für sie akzeptablen Politiker finden. Ich kann nicht erkennen, dass in dieser Fassung Kaisen als willfähriger Erfüllungsgehilfe der Amerikaner erschiene; "Präsident der Alliierten" war er lediglich in dem sehr direkten Sinn, dass er von ihnen berufen wurde (anders als Adenauer). Was mich allerdings wirklich ärgert: In der Neufassung erfährt man gar nichts mehr darüber, wie die Amerikaner dazu kamen, den alten Sozi zu berufen - und das möchte man (jedenfalls: ich) doch gern wissen. Noch schlimmer: Man erfährt noch nicht mal über ihren Missgriff mit Vagts, der dafür doch wohl sehr wensetlich war (wie Du ja selbst überzeugend ausführst). Es ist diese Dürre, die mich stört - ein gutes Lebensbild gegen eine Liste von Protokollsätzen auszutauschen, weil der gute Text, wenn man genug vorgefasste Meinung einfließen lässt, u.U. auch was anderes nahelegen könnte, als was drinsteht. Es wäre schade, wenn Wikipedia-Artikel sich künftig durch eine Orientierung an so einem dürren Verlautbarungsstil auszeichneten; denn dann wären sie einfach als Texte schlechter und weniger informativ. --Mautpreller 18:43, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Ich hätte es nicht besser schreiben können als mein Vorredner Mautpreller. Texte, auch Artikel in dieser Enzyklopädie, brauchen Leben. Sie langweilen sonst. Und sie müssen Zusammenhänge aufzeigen. Beides habe ich seinerzeit versucht. Nun wird hier die Passiv-Konstruktion groß geschrieben. Und Zusammenhänge werden ob imaginierter Kürzungszwänge weggelöscht. --Atomiccocktail 19:33, 16. Jun. 2010 (CEST)

text: Keine Sorge, ich bin der Hauptautor und ich kenne mich aus in den Details. Ich repariere, was nötig ist und verbessere den Stil, wo dieser sich verschlechert hat. --Atomiccocktail 15:47, 17. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Stil 

message: Um sich und seine Familie nicht in Gefahr zu bringen, vermied es Kaisen strikt, sich politisch beziehungsweise im Untergrund zu betätigen. Sein Vorsatz, sich quasi unsichtbar zu machen, gelang.
Die erzwungene politische Abstinenz...
Die ersten beiden Sätzen führen doch deutlich aus, das die politische Abstinenz nicht "erzwungen" ist. Das müsste umformuliert werden, wenn das Wort "erzwungen" sich auf die Schwierigkeiten von Nicht-NSDAP-Politikern beziehen soll und kein Zusammenhang mit der Einleitung des Absatzes bestehen soll. So wiederspricht es sich. Also "erzwungen" raus, oder umformulieren.--Mrdaemon 20:36, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Kaisen ist führendes Bremer Mitglied der SPD. Die Brauen verhaften ihn. Seine Frau erkrankt schwer, weil er inhaftiert wird. Kaisen kann sich nicht politisch betätigen, wenn er Gefahr für Leib und Leben (in Bezug auf sich selbst und seine Familie) nicht riskieren will. Am Artikel muss nichts geändert werden. --Atomiccocktail 20:43, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Man man, das scheint die Mühe nicht wert zu sein. Lebe Glücklich mit Deiner alleinrichtigen Sichtweise und Deinem Artikel(Der übrigens sehr gut ist, und noch besser sein könnte).--Mrdaemon 20:53, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du meinst, das kann was besser formuliert werden, dann mach hier doch einfach einen Vorschlag. --Atomiccocktail 21:00, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Semantisch ist "erzwungen" wohl wirklich nicht hundertprozentig richtig, weil es komplette Alternativlosigkeit suggerieren könnte (die Alternative, die ja auch der eine oder andere Kollege gewählt hat, wäre Fortsetzung der politischen Aktivität unter Inkaufnahme weiterer Repressalien bis hin zum Tod gewesen, bzw. als weitere Alternative Fortsetzung der Politik im Exil). Als leichte Justierung des Wortlauts schlage ich vor "Die notgedrungene politische Abstinenz". --ThePeter 21:48, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Setze ich um. Danke und Grüße --Atomiccocktail 22:22, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Politische Abstinenz 

message: Keine sehr wichtige Sache das, aber die Möglichkeit, etwas machen zu können ist doppelt gemoppelt. Richtig wäre entweder sann auf die Möglichkeit, etwas zu machen oder sann darauf, etwas machen zu können. --ThePeter 19:28, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelm_Kaisen&diff=66165424&oldid=66155514 Doppelt gemoppelt] 

message: Dass die Bremer Polizei sich nicht nur mit Ruhm bekleckert hat, ist klar. Das gehört nach Polizei Bremen bzw. würde bei Nutzung der inzwischen erstellten Dokumentation einen eigenen Artikel begründen. Die Rolle von Erwin Schulz in Bremen und anderswo kann auch dort genauer dargestellt werden. Beides ist klar nicht Gegenstand Kaisens Vita. Wenn für jede Person, auf deren Lebenslauf Kaisen maßgeblichen Einfluss hatte hier abgebildet werden soll, wird es eng - wo sind z.B. die Portraits aller seiner Senatoren? Natürlich in den zugehörigen Biografien. Und auch den Vorwurf kann und sollte man ohne inquisitorische Überspitzung  formulieren. --Quarz 18:32, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Also dass in einer Biografie hier und da auch mal etwas ausgeholt werden muss, um den Kontext herzustellen, dürfte eine Selbstverständlichkeit sein. Im bemängelten Abschnitt wird dieser Kontextbildung exakt ein Satz gewidmet. Ob das zwingend notwendig ist, darüber kann man sicher verschiedener Auffassung sein. Das sollte allerdings im Wesentlichen im Ermessen des Artikelautors stehen. Dass hier weitschweifige Exkurse gemacht würden, wird keiner behaupten wollen. Der Artikel ist übrigens in dieser Fassung zum Exzellenten Artikel gekürt worden. Vor diesem Hintergrund halte ich es für ziemlich unangemessen, da einfach ein Überarbeiten-Bapperl reinzukleben, weil dir die vom Hauptautoren gewählte Darstellungsform nicht gefällt. Dieses Bapperl ist für Fälle, in denen der Überarbeitungsbedarf klar ist und es nur an einem Bearbeiter fehlt. Hier ist der Überarbeitungsbedarf keineswegs klar, sondern eher fernliegend. Ich werde mir daher erlauben, den Baustein wieder herauszunehmen. Für konstruktive Änderungsvorschläge ist die Diskussionsseite da. --ThePeter (Diskussion) 20:21, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Nun lass mal die Killerphrasen weg. Was bleibt dann noch? Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass auch in der Wikipedia Auszeichnungen manchmal die Frage aufwerfen, wie denn das passieren konnte (ging mir bei diesem Artikel z.B. so): Die Auszeichnung erfolgte in dieser Version:. In dem Text steckt bereits viel Stoff, der Geschichte Bremens oder Deutschlands ist und wenig mit Kaisen zu tun hat (außer, dass er in er Zeit politisch aktiv war).Mir ist ganz neu, dass es in der Wikipedia Erbhöfe gibt - habe ich da was verpasst? Übrigens gibt es gerade bei diesem Artikel den Autor nicht. Egal, die aktuelle Auseinandersetzung, auf die ich hier heute gestoßen bin betrifft die ausgezeichnete Fassung nicht. Inzwischen hat es einen Zuwachs gegeben, der nicht gut ist. Daher habe ich den Baustein wieder an die Stelle gesetzt, wo er zuerst war. Wo steht, dass der Baustein nur für Fälle benutzt werden darf, wenn kein Bearbeiter da ist? Der Überarbeitungsbedarf ist klar gegeben. In der jetzigen Fassung könnte man über eine Aberkennung der Exzellenz nachdenken. --Quarz 22:13, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Schau, für das Aberkennen der Exzellenz gibt es Verfahren, die kannst du gerne anstoßen. Dafür braucht man keine Bausteine. Ansonsten warten wir weiter auf konstruktive Verbesserungsvorschläge. Ich schlage vor, bei der Entwicklung von solchen Vorschlägen im Bölick zu behalten, dass der Artikel auch und gerade deshalb für exzellent befunden wurde (zugegebenermaßen in einer anderen Version), weil er die Biografie ausführlich in den geschichtlichen Kontext einbettet. Das halten viele, ich inbegriffen, nicht für einen Nachteil, sondern für zwingend geboten. Schließlich noch eine Faktenkorrektur: Gerade bei diesem Artikel gibt es genau einen ganz klaren Hauptautor, nämlich Benutzer:Atomiccocktail. Dieser hat auch den hier in Frage stehenden Absatz geschrieben. Er kann sich hier derzeit nicht äußern, da er sich ausweislich seiner Benutzerseite in Urlaub befindet. --ThePeter (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Es geht darum welchen Umfang hat so eine Information in einer Biografie. Verheimlicht soll so was nicht werden, aber auch nicht aufgebauscht - im Leben von Kaisen gab es so Vieles, da muss man sich auch kurz fassen. Eine Enzyklopädie ist auch keine Sammlung von Essays, sondern sie muss straffer gefasst werden. Warum ist das z. B. wichtig welche Hohen Kommissare damals damit befasst waren? Wo und in welchem Zusdammenhang war da von einer „Ehrenerklärung“ die Rede oder ging es nur um eine „Erklärung“ oder „Fürsprache“ zur Begnadigung, wie Klee in seinem Personenlexicon schreibt? Wenn ein füheres KPD-Mitglied wie Ehlers sich für die Begnadigung ausspricht, dann hat das auch einen Hintergrund, der aber nicht unbedingt in dieser Biografie gehört. Ich werde den Text in dieser Richtung noch aus historischer Sicht präzisieren und straffen. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:37, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der erste Satz ist so jetzt krumm. Kaisen hat ja niemanden begnadigt. Er wurde nicht für die Begnadigung gewonnen, sondern auf den darauf gerichteten Vorstoß. Habe ich insoweit zurückgeändert. Weiter hinten im Abschnitt war die Bezugnahme unklar geworden: Grammatikalisch klang es nun, dass Kaisen auf Bewährung entlassen wurde. Habe ich präzisiert. Ansonsten halte ich die Änderungen für klare Verbesserungen. Können wir uns auf diese Fassung einigen? --ThePeter (Diskussion) 12:38, 29. Mai 2012 (CEST)

text: Willkommen zurück, AC. War ein bisschen Betrieb hier. ;) --ThePeter (Diskussion) 20:23, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Habs gesehen. Der Baustein ist ein wenig schräg gewesen - um es diplomatisch zu sagen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2012 (CEST)

text: Habe ich doch ein paar Absätze weiter oben auch schon verlinkt. Ich will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken. --ThePeter (Diskussion) 21:37, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Habe ich übersehen, wollte dich nur aus der Schusslinie nehmen. Zur überaus komplexen Thematik der Vergangenheitspolitik in Westeutschland nach 1945 (siehe Norbert Frei)  haben wir leider nichts richtig Gutes. Unter dem Lemma "Gnadenlobby" wäre das darstellbar. Es ist aber eine Riesenarbeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nachwievor, der Baustein von Quarz war schon angebracht und nicht „ein wenig schräg gewesen“. Der Baustein hat die Akzeptanz der jetzigen Fassung bewirkt, da die frühere Fassung - von wem die auch immer war - eine Überarbeitung bedurfte. So, und nun sollte es das auch mit dem Nachkarren sein und mit dem „bisschen Betrieb“ in Sachen Artikel Kaisen.  --Roland Kutzki (Diskussion) 10:02, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich kann mit der marginalen sprachlichen Verbesserung gut leben, die im Zuge der Diskussionen rauskam. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Entnazifizierung, nicht nur Erwin Schulz 

message: Ich habe bei den Kriterien für exzellente Artikel gesucht. Ich finde keinen Hinweis, dass es dort kein "siehe auch" geben darf. - Kann ich nur nicht lesen? Oder sollte man eine andere Überschrift wählen? Jedenfalls möchte ich auf die Informationen, die unter "siehe auch" standen, bevor sie Atomiccocktail zweimal gelöscht hat, nicht verzichten. - Einfach nur löschen ist die sicher schlechteste aller möglichen Lösungen.--Agp (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hi Agp. Dass das vermieden werden soll, gilt bereits für "normale" Artikel. Die Senatorenliste, die Bürgermeisterliste und die vielen Kaisen-Senate sind überdies nicht sonderlich erhellend. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:56, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das meinst Du, aber ich nicht, der ich ständig mit Bremen-Artikel umgehe, was stört es Dich wenn diese „Marginalie“ bleibt, oder geht es um das Recht behalten? Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 18:11, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich sorge dafür, dass das Niveau des Artikels nicht runtergedrückt wird. Darum kommen "siehe-auch"-Assoziationsabschnitte raus. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Aha, Du weiß das also! Wir - der Bremer Stammtische - haben das heute Abend auch erörtert, und wir sehen das anders. Wer entscheidet das also? Oder doch nur Rechtbehalten? Was soll das? Macht mir wirklich keinen Spaß zu prüfen, wer das größere Standvermögen hat oder wie der letzte König von Sachsen zu reagieren. Eine Bitte aus Bremen, aber der große Atomiccocktail steht weit über uns. So macht Wikipedia keinen Spaß! --Roland Kutzki (Diskussion) 22:59, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der Bremer Stammtisch setzt sich aus Leuten zusammen, die allesamt lesen können. Oben ist ein relevanter Abschnitt aus WP:WSIGA verlinkt. Das sei zur Lektüre empfohlen.Ich bin immer für Argumente offen, aber nicht für Verschlechterungen von Artikeln. Das gilt besonders für Artikel, in die ich - nicht der Bremer Stammtisch - sehr viel Arbeit investiert habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 31. Mai 2012 (CEST)

text: @Roland: In diesen Fragen ist es unmöglich, generellen Konsens zu erzielen, da es sich teilweise um subjektive Beurteilungsfragen handelt. Von vielen werden assoziative Verweise generell abgelehnt, andere hingegen finden sie unverzichtbar. Dazwischen gibt es jede Schattierung von relativierenden Meinungen. Damit solche Fragen nicht zu Dauerstreit führen, sollte es auch hier so gehandhabt werden wie mit Stil- und Präferenzfragen im Allgemeinen: Dem Benutzer oder den Benutzern, die den Artikel hauptsächlich inhaltlich erstellen und gestalten, sollte hier eine Einschätzungsprärogative eingeräumt werden - auch um den Preis, dass die Praxis dann nicht in allen Artikeln einheitlich ist. --ThePeter (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo ThePeter zunächst danke für die sachliche Antwort. Auch stimme ich zu, das den Hauptschreibern eines Artikels ein gewisses Vorrecht, aber kein Monopol, eingeräumt werden sollte. Aber es gibt auch insbesonders ältere Artikel, die noch zu Wikisurzeiten entstanden sind und noch nicht die erforderliche Reife, vor allem Kürze, für eine Enzyklopädie hatten. Als ich 2005 zu schreiben bgeonnen habe - zunächst über die Sowjetunion - habe ich mich nicht den schon bestehenden Artikeln gewidmet wie die Biografien von  Chruschtschow oder in Bremen von Kaisen, die Leeren bereiche mussten erst gefüllt werden. Aber auch bei den alten Artikeln war hier und dort ein Bedarf an Straffung und Verbesserung erkennbar. Wer entscheidet aber über den Umstand: Das Bessere ist der Feind des Guten? Konkreter und zu Kaisen: Ich habe nicht vor diesen Artikel generell zu bearbeiten. Einige Bereiche sprengen m.E. den Rahmen einer Biografie in einer Enzyklopädie, dabei betone ich den Begriff Enzyklopädie. Nur die wollte ich etwa glätten und so wie der Absatz, über den wir gestritten haben, nun ist soll es auch gut sein. Einen Kompromiss mit Atomiccocktail, ob das wirklich nicht Wesentliche „Siehe auch“ bleiben kann, scheint nicht möglich. Wir Bremer kennen nur welche, die lesen können! Das das „Siehe auch“ einen praktischen Wert hat(te), wird verworfen. Das manche Links im Fließtext kaum wieder auffinbar sind und deshalb nicht jeder Fließtext der Stein des Weisen ist und die o.a. WP:WSIGA auch nicht der letzte Weisheit Schluss ist, bleibt dahin gestellt. Soll Atomiccocktail „sein Recht“ dann also behalten oder wie der König von Sachsen 1918 sagte: Macht doch euern Kram (oder so ähnlich) alleine. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 12:06, 1. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Kürzungen von [[Benutzer:Atomiccocktail]] / "siehe auch"