Diskussion:Eroberung von Konstantinopel (1453)/Archiv/1

message: Unter Quellen für die Greuel nach der Eroberung wird folgendes Buch aufgeführt:
Geschichte des osmkanischen Reichs Von Baptistin Poujoulat, Seybt, Julius
Hat da mal jemand reingelesen? Ich finde das wirkt nicht wie eine seriöse Quelle. --93.221.223.176 11:46, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Habe mir das Dokument bei Google angesehen. Die betreffenden Abschnitte befinden Sich alle im ersten Kapitel und sind wieder mal ein Zeugnis für die Geschichtliche Nichtigkeit der Wiki. Das Dokument ist eine einseitige Zusammenfassung. In dem betroffenen Abschnitt sind keine Zahlen genannt worden. Es ist das Kapitel I Seiten 26 und 27. Des Weiteren sind "Berichte" darin enthalten die unmöglich geschichtlich bestätigt worden sein können. Dieser Text in der Diskussionsseite ist auch für diejenigen die gerne hinterfragen was andere einfach vor sich hin konsumieren. Ich erwarte nicht wirklich dass diese Passage korrigiert wird. 62.180.231.212 14:28, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, als Quelle für den Hergang der Ereignisse ist das Buch wohl wenig brauchbar. Man könnte es aber gut in einen eigenen Abschnitt über die Rezeption des Falls von Konstantinopel mit aufnehmen (Stichwort: Türkentopos). Dies sollte perspektivisch noch weiter ausgebaut werden, aber dafür muss noch eine ganze Ecke weiterer Literatur erschlossen werden. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:31, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zuverlässige Quelle 

message: Am 29. Mai um 1:30 Uhr morgens????
Ich bitte euch - woher weiß man das? (nicht signierter Beitrag von 78.34.42.130 (Diskussion | Beiträge) 19:18, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Uhrzeit steht soweit ich weiß bei Runciman (auch wenn ich gerade keine Seitenangabe mehr geben kann), aber auch im Osprey-Buch (S.74-76). In den meisten Büchern/Quellen heißt es, dass der letzte Sturm einige Stunden vor Sonnenaufgang erfolgte. In Istanbul geht die Sonne laut Internet Ende Mai um ca. 3:30h auf. Da es damals a) Uhren, b) Kalender, c) genügend Menschen gab die schreiben konnten und d) den Sonnenaufgang mitbekommen haben, kann man wohl einfach davon ausgehen, dass die Angabe mehr oder minder korrekt ist. Letztlich sind sowas immer Pi-mal-Daumen-Werte, aber ob der Sturm eine halbe Stunde früher oder später begann ist für den Gang der Ereignisse eigentlich auch relativ unerheblich. Ich hoffe die Frage ist damit beantwortet. Gruß Lokiseinchef 10:04, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Fall Konstantinopels 

message: Im Artikelbereich "Die Folgen der Eroberung Konstantinopels" fehlt die Information wie viele Menschen ( Zivilisten ) versklavt , Vertrieben und systematisch umgebracht würden.
Den im Nachhinein war es ein nahezu kompletter Bevölkerungstransfer bzw ehnlich wie die Arabische Eroberung in in den Heutigen Nordafrika oder die Römische Eroberung bis Zerstörung von den Antiken Karthago.
https://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Karthago
https://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Eroberung_des_Maghreb (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 11:06, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ein kompletter Bevölkerungstransfer dürfte damals ziemlich problematisch gewesen sein - wohin mit den ehemaligen Einwohnern und wie schafft man es, die Stadt zu sanieren und die dort anwesenden Besatzer zu ernähren, wenn alle Ortsansässigen weg sind? Soviel ich weiß, beschränkten sich Vertreibungen, egal ob Karthago, Jerusalem oder eben auch Konstantinopel, auf die Elite, während hochqualifizierte Handwerker, sofern es Spezialisten waren, abgeworben wurden. (Das scheint mir aber bei einer Stadt, die seit 250 Jahren permanent im Niedergang war, eher unwahrscheinlich.) Vermutlich sind mit dem Ausbau zur osmanischen Residenz einfach so viele Einwohner in die fast entvölkerte Stadt geströmt, dass die Einheimischen in der Masse untergingen.2003:7A:8E08:1A12:E5DA:B51E:F224:CED9 19:38, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Die Folgen der Eroberung Konstantinopels 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast völlig Recht, das ist wirklich etwas fülle. Es werden wohl eher 600 Adlige gewesen sein (auch 6.000 erscheint mir schon deutlich zu viel). Ich nehme die Zahl mal raus und schaue ob ich eine Angabe in den Quellen finde. Danke fürs genaue Lesen. Grüße Lokiseinchef 09:32, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title: 60000 Adlige geköpft?

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:08, 17. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Besser ein Archiv einführen. Die Informationen und die Historie hier ist doch sehr interessant.--Whiteheaddragon 18:30, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Diskussionsseite ist archiviert Lokiseinchef 21:41, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussionsforum aufräumen 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:16, 17. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Der heutige asiatische Teil von Istanbul spielte für die Belagerung keine Rolle, da das historische Konstantinopel sich ausschließlich auf der europäischen Seite befand. Die Sperrkette reichte nicht über den Bosporus, sondern über die Mündung des Goldenen Horns. Auf der Konstantinopel am Goldenen Horn gegenüberliegenden Seite liegt die genuesische Siedlung Pera, das müsste heute der Istanbuler Stadtteil Galata sein. Zu Pera hatten die Osmanen keinen Zugang, so dass sie die Kette nicht lösen konnten. Daher wurde dann die Schiffsstraße gebaut, um die Flotte über Land vom Bosporus direkt an den oberen Mündungsteil des Goldenen Horns transportieren zu können. Auf einer der Karten im Artikel ist das eigentlich sehr gut zu erkennen. Lies nochmal nach, beste Grüße Lokiseinchef 08:23, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für deine Hilfe aber ich meine dieses Bild hier, das auch im Artikel eingefügt ist: Karte Konstantinopels vor der Belagerung. Dort sieht man doch eine Sperrkette die rüber nach Chrysopolis reicht, also dem heutigen Stadtteil Üsküdar, das auf der asiatischen Seite ist? Oder steh' ich vielleicht irgendwo auf dem Schlauch? Grüsse zurück. -- Karatas 22:29, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo, habe gerade ein wenig recherchiert. Diese Publikation sagt(s.21), dass die Sperrkette nach Chrysopolis über den Bosporus im 11. Jahrhundert eingerichtet wurde. Etwas irritiert bin ich von der Aussage in dem Text, Trevisano habe 1453 die Festung auf der asiatischen Seite besetzt gehalten. Runciman schreibt nichts dergleichen und auf der entsprechenden Karte (Runciman, S. 97) ist die Sperrkette nach Chrysopolis nicht eingetragen... militärisch hätte das auch wenig Sinn ergeben. Kurzum: die von dir gesuchte Sperrkette gab es, sie wurde im 11. Jahrhundert errichtet und war für die Eroberung Konstantinopels 1453 bedeutungslos. :) beste Grüße Lokiseinchef 20:30, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Recherche. :-) Aber warum sollte sie bedeutungslos sein? Die Osmanen haben ja die Schiffe übers Land befördern müssen, eben wegen dieser Sperrketten. Wäre die eine besagte Kette dort nicht angebracht gewesen, so hätte man von dort aus mit den Schiffen Konstantinopel ebenfalls erreichen können, also ohne mühsam die Schiffe über Land ziehen zu müssen. Oder liege ich da falsch mit meiner Annahme? Freundliche Grüsse -- Karatas 15:43, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich meinte ja auch nur die Sperrkette über den Bosporus nach Chrysopolis, die war 1453 bedeutungslos. Die zweite Sperrkette über das Goldene Horn nach Pera selbstverständlich nicht, wegen der bauten die Osmanen ja eigens die Schiffstransportstraße. beste Grüße Lokiseinchef 12:00, 23. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ok, ich habe jetzt glaube ich verstanden wie das gemeint ist. Die Osmanen mussten also ans "Goldene Horn" rankommen, es nutzte ihnen nichts wenn sie Konstantinopel vom Süden her angegriffen haetten. Darum war die besagte Sperrkette nicht von Bedeutung. Vielen Dank für die geduldige Aufklaerung. :-) Freundliche Grüsse -- Karatas 13:11, 23. Jan. 2012 (CET)

text: Ok, das will ich jetzt genauer wissen.
* Was genau ist an dem Buch von Runciman auszusetzen? Auch ich habe es im Studium als Standardwerk zum Thema empfohlen bekommen... und das ist bei weitem noch keine 30 Jahre her :) Welche anderen Aufsätze/Bücher zeichnen ein anderes Bild und würdest du empfehlen?
* Wo hast Du die Zahl der 50.000 Gefallenen auf osmanischer Seite her? Sie erscheint mir bei einer nicht mal zweimonatigen Belagerung doch recht hoch.
* Deine These vom italienischen Verrat finde ich aus mehreren Gründen schwierig: 1. "die Italiener" ist im Mittelalter eine schwer anwendbare Kategorie; die italienischen Städte haben sich untereinander oft und ausgiebig bekriegt, so dass man sie wohl kaum als einheitliche politische Formation betrachten kann. 2. Glaube ich nicht, dass man die offizielle Haltung der italienischen Städte automatisch mit der Haltung der vor Ort ansässigen italienischen Kaufleute gleichsetzen kann; auch wenn Venedig selbst wenige gewillt war, sich bei der Verteidigung von Konstantinopel weit aus dem Fenster zu lehnen, dürften doch die Kaufleute vor Ort ein deutlicheres Interesse am Schutz ihrer Investitionen gehabt haben; 3. laut Runciman (soweit man ihm denn glauben will) sind sehr wohl italienische Verteidiger der Stadt nach der Eroberung hingerichet worden (Kapitän Trevisano und seine Leute); 4. einen Verrat der Genueser in Pera halte ich für wenig wahrscheinlich... wenn, hat es ihnen wenig genutzt, da Pera schließlich nur wenige Wochen später ebenfalls unter osmanische Kontrolle geriet; die Genueser die in Konstantinopel weilten, dürften sich klugerweise schon vor der sich viele Monate vorher ankündigenden Belagerung nach Pera gegangen sein. 5. auch wenn es zuvor heftige Konflikte zwischen Orthodoxen und Katholiken gegeben hat, sollte man doch nicht vergessen, dass der Kaiser in den Monaten vor der Belagerung bereit war, das Schisma zu überwinden um seine Stadt zu retten. Das es nichtsdestotrotz eine große Gemengelage gab, in der sich Orthodoxe, Katholiken und Muslime immer mal wieder miteinander verbündet hatten um dem jeweils Dritten in die Suppe zu pinkeln ist unbestritten. 
* die Kerkoporta.... ich weiß nicht... die Geschichte ist doch irgendwie zu schön um wahr zu sein. Der böse Feind kann die heilige Stadt nur durch Verrat erringen. Mal ehrlich, ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass es einer 5-10fach überlegenen Streitmacht nach mehreren Sturmangriffen einfach mal gelungen ist, eine hoffnungslos unterbesetzte Vereteidigungsanlage zu erstürmen - ganz ohne Verrat und romantische Begebenheit?
* Mir erscheint die Möglichkeit, sich auf die zweite, ältere Mauer zurückzuziehen doch sehr theoretisch. Mauern werden nicht einmal gebaut, sie müssen auch in Stand gehalten werden. Wie viel von der älteren Konstantinsmauer bei der Belagerung überhaupt noch übrig war, kann nur spekuliert werden. Sie wurde allerdings seit Jahrhunderten nicht mehr benötigt, wird dementsprechend nicht gepflegt worden und im wahrsten Sinn des Wortes brüchig gewesen sein. Zudem dürfte der geordnete Rückzug einer kilometerlangen Linie von ermüdeten, demoralisierten Verteidigern ohne moderne Kommunikationsmittel und in unmittelbarer Nähe derer Familien auf eine zweite Verteidigungslinie von mindestens mal zweifelhafter Qualität eine militärisch praktisch nicht zu bewältigende Herausforderung sein.
beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:14, 9. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Sperrkette bzw. Hafenkette 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:16, 17. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Der Begründung für eine Verschiebung des Artikels schließe ich mich allgemein an, denn „Belagerung“ impliziert, dass die Stadt sich durchaus auch erfolgreich verteidigt haben könnte, wie etwa im 7. und 8. Jahrhundert gegen die Araber (man könnte auch die beiden Belagerungen Wiens durch die Türken anführen). Jedoch würde ich als Lemma Eroberung von Konstantinopel (1453) wählen. Klammerlemma, da man ggf. irgendwann auch für die Eroberung im Jahr 1204 ein eigener Artikel vorhanden ist (der Tragweite dieses Ereignisses durchaus angemessen) und nicht nur ein Abschnitt im Artikel zum Vierten Kreuzzug. --Ennimate (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast völlig Recht, ich verschiebe dann mal entsprechend. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 18:47, 19. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Artikelverschiebung 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Lesenwerter Artikel, Danke.