Diskussion:Jüdische Friedhöfe in Trier

message: Der Großvater von Marx wird dreimal genannt - und zwar jedesmal mit anderem Namen: Samuel Poslburg, Samuel Postelberg, Samuel Pastelburg. Was ist richtig? Und gleich noch eine Frage: Wie ist die Formulierung "das Andenken an eine Gerechten gereiche zum Segen" (gleich zweimal, Grabinschriften) zu verstehen? Klingt nach fehlerhaftem Deutsch. --Happolati 21:20, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis und die vielen Detailverbesserungen. Die Namen stammen aus unterschiedlichen Quellen. Ich geh der Sache mal nach.. --HelgeRieder 11:19, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Der Großvater von Karl Marx 

message: Ich habe immer noch Schwierigkeiten, in deiner Formulierung dem Gedankengang zu folgen. Darum formuliere ich einmal diesen ersten Teil um: Du kannst dann zumindest erkennen, an welchen Stellen ich deinen Text fehlerhaft interpretiert habe:
=== Vorgänger: Mittelalterlicher Friedhof ===
Der erste nachweisbare jüdische Friedhof lag östlich der Kirche (???) Sankt Antonius auf einem Teil des heutigen Viehmarktes. Er befand sich dort bis zur Ausweisung der jüdischen Gemeinde im Jahr 1418. In einem historischen Lexikon wird als Flurname eine „Jüdemerstraße“ aufgeführt und als „Judenmauerstraße“ gedeutet.- Historisches Lexikon der Siedlungs- und Flurnamen des Mosellandes, Xystadt 18xx, Bd. 1, S. xyz - Diese „Judenmauer“ umschloss den alten Judenfriedhof. Die ehemalige Jüdemerstrasse begann im Bereich der heutigen Sparkasse Trier und führte in Fortsetzung der Hauptachse der Schalterhalle in Richtung Viehmarktthermen.Juden in Trier, Ausstellungskatalog einer Sonderausstellung von Stadtbibliothek und Stadtarchiv 1988
Im Landesmuseum Trier befinden sich Fragmente aus dem Mittelalter mit elf hebräischen Steininschriften, die zu zehn Grabsteinen gehören. Fünf  dieser Funde wurden 1903 bei Kanalarbeiten auf dem Viehmarkt geborgen. 1911 und 1912 wurden einige Grabsteine mit hebräischen Inschriften bei Ausgrabungen an der Mauer der Jüdemerstrasse gefundenvgl. Dieter Peters und Martina Strehlen: Jüdische Begräbnisstätten... S. xyz; diese Steine waren wohl als Zweitverwendung in die spätere Klostermauer des  Kapuzinerklosters eingemauert.  Deshalb wird der  Friedhof  unter einem Teil der heutigen Ruinen des mittelalterlichen Kapuzinerklosters lokalisiert. Die Mauern dieses Klosters sind freigelegt und im Viehmarktthermen-Museum zu besichtigen. Sie liegen wesentlich höher als das römische Mauerwerk  in der Nähe der Treppe und sind nicht weiter ausgeschildert.Eine Beschreibung der Grabsteine mit Bildern findet sich u.a. bei der Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier 
Wenn du es für sinnvoll und hilfreich erachtest, könnte ich bei weiteren mir unklaren Stellen ähnlich verfahren. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 22:43, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich halte ich das für sinnvoll - änder den Text ruhig direkt im Artikel selbst. Vielen Dank und viele  Grüße --HelgeRieder 09:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Habe den Text mit minimalen Veränderungen eben eingebaut. Vielen Dank --HelgeRieder 21:13, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Formulierungshilfe?

message: Der erste nachweisbare jüdische Friedhof lag östlich der Kirche (???) Sankt Antonius auf einem Teil des heutigen Viehmarktes. Er befand sich dort bis zur Ausweisung der jüdischen Gemeinde im Jahr 1418. In einem historischen Lexikon wird als Flurname eine „Jüdemerstraße“ aufgeführt und als „Judenmauerstraße“ gedeutet.- Historisches Lexikon der Siedlungs- und Flurnamen des Mosellandes, Xystadt 18xx, Bd. 1, S. xyz - Diese „Judenmauer“ umschloss den alten Judenfriedhof. Die ehemalige Jüdemerstrasse begann im Bereich der heutigen Sparkasse Trier und führte in Fortsetzung der Hauptachse der Schalterhalle in Richtung Viehmarktthermen.Juden in Trier, Ausstellungskatalog einer Sonderausstellung von Stadtbibliothek und Stadtarchiv 1988
Im Landesmuseum Trier befinden sich Fragmente aus dem Mittelalter mit elf hebräischen Steininschriften, die zu zehn Grabsteinen gehören. Fünf  dieser Funde wurden 1903 bei Kanalarbeiten auf dem Viehmarkt geborgen. 1911 und 1912 wurden einige Grabsteine mit hebräischen Inschriften bei Ausgrabungen an der Mauer der Jüdemerstrasse gefundenvgl. Dieter Peters und Martina Strehlen: Jüdische Begräbnisstätten... S. xyz; diese Steine waren wohl als Zweitverwendung in die spätere Klostermauer des  Kapuzinerklosters eingemauert.  Deshalb wird der  Friedhof  unter einem Teil der heutigen Ruinen des mittelalterlichen Kapuzinerklosters lokalisiert. Die Mauern dieses Klosters sind freigelegt und im Viehmarktthermen-Museum zu besichtigen. Sie liegen wesentlich höher als das römische Mauerwerk  in der Nähe der Treppe und sind nicht weiter ausgeschildert.Eine Beschreibung der Grabsteine mit Bildern findet sich u.a. bei der Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier 
Wenn du es für sinnvoll und hilfreich erachtest, könnte ich bei weiteren mir unklaren Stellen ähnlich verfahren. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 22:43, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich halte ich das für sinnvoll - änder den Text ruhig direkt im Artikel selbst. Vielen Dank und viele  Grüße --HelgeRieder 09:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

text: Habe den Text mit minimalen Veränderungen eben eingebaut. Vielen Dank --HelgeRieder 21:13, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorgänger: Mittelalterlicher Friedhof 

message: Nochmal hier: Fußnote zwei sieht derzeit so aus: vgl. Dieter Peters und Martina Strehlen: Jüdische Begräbnisstätten, Gedenkstätten in Rheinland-Pfalz. In: Sachor. Beiträge zur Geschichte und Gedenkstättenarbeit in Rheinland-Pfalz. 8(1998)2, Heft Nr. 16, S. 48-62.
Hm, 1998 ist der Jahrgang nach Jahr. Aber was sind 8, 2 und 16? Vermutlich erscheinen jedes Jahr zwei Hefte und die durchlaufende Nummerierung ist 16, der Jahrgang 1998 ist also der 8. Jahrgang und dessen zweites Heft eben die Nr. 16? Könnte aber auch anders sein, jedenfalls ist diese mehrfache Nummerierung wenig hilfreich, zumal in der derzeitigen Form. M.E. reicht "Sachor [etc.] 16 (1998), S. 48-62." Der Verweis auf das Heft kann in Fußnote 14 übrigens entfallen. Auf dem beigegebenen Bild steht ja der Text deutlich sichtbar drauf. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 22:36, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Tip, ich habe es bei der Literaturangabe entsprechend gestaltet und bei der Referenz nur Autoren/Titel angeben. Mehr ist e.E. nich notwendig, da man die Quelle auch unter Literatur aufgeführt ist. --HelgeRieder 09:46, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hm, tut mir leid, wenn ich nochmal nachhake. Wenn etwas "in" erschienen ist, gibt man auch die Seitenzahlen dazu an. Die fehlen mir hier. Grüße zur neuen Woche, --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 13:30, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fußnoten 

message: „Erst mit der Haskala, der Zeit der jüdischen Aufklärung von 1770 bis 1880, als die jüdischen Bürger mehr Rechte erhielten, und der Assimilation begannen die Juden, ähnlich prunkvolle Grabstätten zu errichten wie in christlichen Friedhöfen dieser Zeit.“
Es ist nicht ersichtlich worin der Bezug zwischen Aufklärung, Assimilation, erweiterten Rechten und der Errichtung aufwendiger Grabstätten bestehen soll. Kann daraus gefolgert werden dass die assimilierten Juden ihren christlichen Mitbürgern an Protzerei bei den Grabstätten nicht nachstehen wollten? Oder gab es vor der Erweiterung der Rechte Vorschriften die den Juden aufwendige Grabstätten untersagten? Forderte die jüdische Aufklärung mehr Prunk bei der Bestattung? Oder spiegelte der erhöhte Aufwand ein gewachsenes jüdisches Selbstbewußtsein? GerryWe 05:50, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hier geht es nur um den zeitlichen Bezug und die Tatsache, dass die von der christlichen Bevölkerung nun weniger stark isolierten Juden sich auch mehr an deren Gepflogenheiten orientierten. Vergleich man die erwähnten Grabstätten mit den Prachtdenkmälern auf dem Trierer Hauptfriedhof, so wirken auch diese immer noch relativ bescheiden. --HelgeRieder 15:09, 25. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Aufwendige Grabstätten 

message: Aus dem Artikel:
:Der Vater des Kriegstoten, Max Wolff wurde 1942 im Alter von 75 Jahren nach Theresienstadt deportiert. Dort starb er am 31. August 1942.
So schrecklich dies ist, stellt die Erwähnung des Schicksals des Vaters von Siegfried Wolff
dennoch eine Abschweifung vom Artikelthema dar. In diesem Artikel sollten nur der Friedhof
selber und Personen die hier auch beerdigt wurden abgehandelt werden. Wenn das Schicksal
diverser Verwandten behandelt wird, kann man gar keine Grenze für das Lemma mehr ziehen.
Außerdem ist der Vater von Siegfried Wolff sicher nicht der einzige Verwandte einer
auf diesem Friedhof beerdigten Person welcher in der Zeit des Nationalsozialismus
ermordet wurde. Warum wird ausgerechnet das Schicksal von ihm im Artikel erwähnt? GerryWe 18:00, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: sicherlich grenzwertig. Aber hinter jedem Grab steht eine Geschichte und diese steht sicherlich exemplarisch für viele andere Schicksale hier. --HelgeRieder 15:11, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Aber die Geschichte des Vaters ist nicht die Geschichte des hier beerdigten Sohnes. Das ist abschweifend, assoziativ und ohne Artikelbezug. Es ist auch sehr wilkürlich, gerade diese Geschichte hier als expemplarisch für die damalige Zeit näher zu behandeln. GerryWe 15:54, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Die Geschichte ist die, dass ein Vater hier seinen Sohn beerdigt hat, den er für das "Deutsche Vaterland" opfern musste und selbst nicht hier beerdigt werden konnte. Durch ersteres hatte der Vater auch eine Beziehung zu diesem Friedhof. Beim Drübersehen über die Grabinschriften dieser Zeit (veröffentlicht in dem Buch von Frau Haller) ist mir keines aufgefallen, das auf einen ähnlichen Fall hinweisen könnte. Die meisten - auch jüdischen - Soldaten sind nicht in ihre Heimatorte überführt, sondern in Frontnähe begraben worden. Ansonsten gibts halt recht wenig brauchbare Sekundärliteratur zu diesem Friedhof. Es ist deshalb auch die einzige Geschichte dieser Art, die ich finden konnte. Und übermäßig lang ist der Artikel nun wirklich nicht. --HelgeRieder 09:46, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Dass ein Vater seinen Sohn im ersten Weltkrieg verloren hat kam milionenfach vor und selbst innerhalb des Judentums sicher etliche tausende Mal. Die Beerdigung auf diesem Friedhof, und auch die seltene Ausnahme der Beerdigung fern der Front, begründet keinen Themenbezug des späteren Schicksals des Vaters im Zweiten Weltkrieg für diesen Artikel. Der entsprechende Satz wurde deshalb gelöscht. GerryWe 21:27, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Das sehe ich deutlich anders und habe Dein revert deshalb wieder zurückgesetzt. --HelgeRieder 09:18, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Abschweifung vom Thema 

message: Wie ich gesehen habe wurde der Artikel schon von vielen Usern sehr lobend bewertet, er scheint also allgemeinen Anklang zu finden. Trotzdem wird mir nicht klar, was der ganze Artikel überhaupt in Wikipedia verloren hat?!? Okay, da gibt es einen bzw. mehrere jüdische Friedhöfe in Trier - na und? In vielen Städten gibt es jüdische Friedhöfe und in so ziemlich JEDER Stadt gibt es sogar mehrere christliche Friedhöfe. Soll da jetzt jedesmal ein Artikel zu geschrieben werden? Da sind die Vorfahren von Karl Marx begraben und irgendein bedauerliches Opfer des 2. WK wird nochmal gesondert hervorgehoben (warum auch immer...). Ich wohne in München - hier gibt es auch Friedhöfe mit Gräbern von berühmten Menschen und ganz sicher auch viele Gräber von Menschen, die durch den Nationalsozialismus gestorben sind - aber ich sehe eigentlich keinen Sinn darin, diese jetzt gesondert hervorzuheben? Aber wie gesagt, ich weiß schon, dass viele den Artikel ganz toll finden und gebe mich nicht der Hoffnung hin, dass er gelöscht wird - ich wollt halt nur mal meine Meinung sagen :) --84.152.59.66 03:56, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es handelt sich bei den Friedhöfen um in der Denkmalliste der Stadt Trier eingetragene Kulturdenkmäler und diese sind nach den WP-Relevanzkriterien relevant siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler --HelgeRieder (Diskussion) 09:45, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Bedeutung...