Diskussion:Alldeutscher Verband

message: Dieser Artikel ist angesichts der guten Forschungslage zum AV lückenhaft, unzureichend belegt und in seinen Wertungen nicht differenziert. Im einzelnen:
* Zunächst einmal ein sachlicher Fehler: Nicht Hugenberg inserierte in den deutschen Zeitungen, sondern Adolf Gaston Eugen Fick, Walther Felix, Otto Lubarsch und Albert Müller. Theodor Reismann und Alfred Hugenberg haben auf das Inserat geantwortet und Hugenberg übernahm dann die Organisation. Am Treffen am 28. September 1890 nahmen dann neben Hugenberg und Reismann Adolf Fick, Johannes Wislicenus, Theodor Eimer und Carl J. Fuchs teil. Erst in den Vorstand des am 9. April 1891 gegründeten AV traten Industrielle wie Kirdorf ein. (Frech 2009, 94-97).
* Die Krise der ersten beiden Jahre bleibt weitgehend ausgeblendet. Aussagen wie die, dass die immer schärfere Opposition des Verbandes gegen die Reichsleitung und Wilhelm II. [...] den Verband jedoch an den Rand des Zusammenbruchs geführt hätten, bedürfen des Belegs. Welche Art des Zusammenbruchs ist gemeint? Die innerverbandlichen Auseinandersetzungen, die Kritik an Claß oder die finanzielle Mißwirtschaft? Oder, daß Claß 1905 sein Ausscheiden androhte? Die Satzungsänderung von 1903, durch welche der Rassegedanke Aufnahme fand, fehlt genauso wie Claß' „Mittelstandsideologie“ (Antikapitalismus und Antisozialismus) oder eine differenziertere Darstellung des Rassismus. Die Literatur schreibt in diesem Zusammenhang von einer Isolierung, aus welcher Claß den Verband habe führen wollen/müssen. Ein Beleg für die Charakterisierung des Staates, den die Alldeutschen in ihren Schriften planten, wäre auch nicht schlecht.
* Ganz besonders unterbelichtet ist die Zusammenarbeit des AV mit der Regierung, insbesondere die Kontakte zu Alfred von Kiderlen-Wächter im Außenministerium, die auch in der Forschung kontrovers diskutiert wird.
* Bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges wagte Claß nicht, den Konflikt mit Reismann-Grone offen auszutragen, weil er dadurch letztlich eine Spaltung des Verbandes befürchten musste, was zu seiner politischen Bedeutungslosigkeit geführt hätte. Wessen politische Bedeutungslosigkeit ist gemeint? Die von Claß oder vom AV? Laut Stefan Frechs Reismann-Biographie hatte dieser zunächst einen schweren Stand und dieser Konflikt wurde vor allem von Reismann offen, nämlich in seiner Zeitung, ausgetragen. Der Umschwung kam mit der Nichtintervention Österreich-Ungarns im Zweiten Balkankrieg, aber nach der "Liman von Sanders-Affäre" war Reismann mit seiner Meinung, ein deutsches Büdnis mit Rußland sei möglich, wieder isoliert.
* Die Zusammenarbeit mit den anderen nationalen Verbänden blieb äußerst begrenzt. Zu keinem Zeitpunkt konnte der Verband vor dem Ersten Weltkrieg die entscheidende Rolle innerhalb der nationalistischen Verbände Deutschlands spielen. Beleg? Der AV beteiligte sich maßgeblich an der Gründung des Deutschen Wehrvereins und warum kann es nur äußerste Begrenzung und die eine entscheidende Rolle geben?
* Adolf Hitler übernahm sein Lebensraum-Programm vom Alldeutschen Verband. Auch wenn  die inhaltliche Prägung der NSDAP durch den AV vor 1933 unstrittig ist, sollte es doch nicht so klingen, als ob Hitler nur Ratzel und nicht etwa auch Karl Haushofer rezipiert hätte. Die Bezeichnung des NS als Kind des Alldeutschen Verbandes stammt übrigens nicht von Fritz Fischer, sondern ist eine propagandistische Aussage der Alldeutschen aus den 1930er Jahren, etwa von Heinrich Claß.
* Außerdem widerspricht dies direkt dem Satz Einen spürbaren Einfluss auf die deutsche Politik konnten die Alldeutschen bis 1939 nicht mehr gewinnen. Hier sollte die Tochterorganisation DSTB und die Unterstützung etwa der OC ausführlicher dargestellt werden. Ebenso fehlen Hinweise auf die Beteiligung an der Harzburger Front und an Papens Staatsstreichplänen vom 1. Dezember 1932. Rainer Hering sieht den AV als das verbindende Element zwischen dem extremen Nationalismus des Wilhelminismus und den neuen völkisch-radikalen Organisationen der Weimarer Republik, die wesentlich zur Destabilisierung der ersten deutschen Demokratie beitrugen. Durch die enge Verbindung zur DNVP (Hugenberg) sei der AV bedeutend in der politischer Arbeit gegen die Republik gewesen. (Hering 2003, S. 152f.) Das gehört ebenso dargestellt wie die Kritik an Herings Einschätzung. (Vgl. die Rezension von Günter Wollstein).
Angesichts der Forschungslage ist die ausgewertete Literatur erschreckend. Dass die neuen Biographien von Johannes Leicht über Heinrich Claß (2012) und Stefan Frech über Theodor Reismann-Crone (2009) nicht ausgewertet wurden, kann ich ja noch verstehen. Aber nicht nur Rainer Hering wurde nicht herangezogen, sondern vor allem nicht das wohl wichtigste Buch zum AV, nämlich We Men who Feel Most German von Roger Chickering (1984). Immerhin stützt sich Margaret Lavinia Anderson auf Chickering, auch wenn sie nichts eigenes beizutragen hat. Stattdessen findet sich Alfred Kruck in den Fussnoten, der im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg meint, dem AV sei hier vor allem vorzuwerfen, seine Politik habe dazu beigetragen, die Wirksamkeit der auf die Entzündung des Krieges bedachten Kräfte in Paris und Petersburg zu steigern und den internationalen Verstädigungswillen zu hemmen. 1954 steht die Fischer-Kontroverse halt noch ante portas... Dass der Hauptstreitpunkt der Forschung die Frage nach dem Einfluss der Alldeutschen ist, habe ich ja schon angerissen. Hier sind die These der "Manipulation von oben" (Wehler) und deren Kritik (Geoff Eley) darzustellen. Ob es sich beim AV um einen der größten und bekanntesten Agitationsverbände im deutschen Kaiserreich handelte und eine der lautstärksten [sic!] und einflussreichsten Organisationen des völkischen Spektrums ist demnach tatsächlich eine Frage der Wahrnehmung.</br>
Ich halte die Mängel für zu gravierend, als dass sie sich kurzfristig beheben ließen. Daher würde ich eine Abwahl des Lesenswert-Status initiieren.--Assayer (Diskussion) 17:23, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich bitte darum. Das Bapperl is sowieso unnötig. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:26, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Etwaige Fehler lassen sich sicher beheben, aber ohne die Einarbeitung der aktuellen Fachliteratur ist der Artikel auch meiner Meinung nach nicht lesenswert. --Otberg (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: Der Artikel beruht auf veralteter Literatur. Auch wichtige Literatur von 1984 und 2003 wurde bei der maßgeblichen Artikelerarbeitung 2005/06 nicht ausgewertet. Der sehr oberflächliche Artikel enthält eine Reihe von Unstimmigkeiten, übergeht wichtige Aspekte und problematisiert auch nicht die zentrale Forschungsfrage, welchen Einfluss der AV denn nun hatte. Ich habe meine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels näher ausgeführt. Sachliche Fehler habe ich selbst beseitigt, aber ich halte die übrigen Mängel für zu gravierend, als dass sie sich kurzfristig beheben ließen. Deshalb stimme ich . Von den "Hauptautoren" ist Benutzer:Meyer XXIII offenbar nicht mehr aktiv. Benutzer:Otberg habe ich informiert.--Assayer (Diskussion) 21:18, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Kann mich Otberg nur anschließen. --Henning111 (Diskussion) 12:58, 26. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Neubewertung auf [[WP:KLA]] vom 24. Mai bis 5. Juni 2013 (Ergebnis: Abwahl, keine Auszeichnung mehr) 

message: Das scheint mir sehr stark von ex-DDR-Propaganda-Geschichtsschreibung durchsetzt. Einiges ist objekt falsch, die Behauptung eines Expansionsstreben nach Osten vor 1918 unsinnig, da Polen ja erst 1918 wieder ein eigener Staat war und die angeblichen Ziele eines "verkleinerten Polen" somit anachronistisch sind - die müssten dann ja nach 1918 neu formuliert worden sein. Das mit der Ukraine kann ich nicht nachvollziehen und überlasse es mal denjenigen, die sich besser damit auskennen. Mir ist jedenfalls nicht klar, was eine "Restukraine" sein soll. --House1630 (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Österreich-Ungarn lag auch im Osten ... --Otberg (Diskussion) 19:30, 29. Mär. 2014 (CET)

text: Alldeutsche Blätter 1894: „Der alte Drang nach Osten soll wieder lebendig werden. Nach Osten und Südosten hin müssen wir Ellbogenraum gewinnen, um der germanischen Rasse diejenigen Lebensbedingungen zu sichern, deren sie zur vollen Entfaltung ihrer Kräfte bedarf, selbst wenn darüber solch minderwertige Völklein wie Tschechen, Slowenen und Slowaken, die das Nationalitätsprinzip anrufen, ihr für die Zivilisation nutzloses Dasein einbüßen sollten.“ --Otberg (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2014 (CET)

text: Wo steht, dass der Drang nach Osten Polen und Ukraine nicht umfasst hat? Das ist lediglich Deine Meinung. --Otberg (Diskussion) 20:39, 29. Mär. 2014 (CET)

text: Es geht natürlich um die Gebiete von Polen und der Ukraine, nicht um die Staaten. --Otberg (Diskussion) 22:14, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Komisch. Meiner Ansicht nach stützt sich der Artikel viel zu wenig auf die Beiträge der DDR-Literatur. Denn die Darstellungen von Edgar Hartwig, der wohl unter das DDR-Propaganda-Verdikt fallen würde, werden bis heute als wichtige Darstellungen des AV rezipiert. Ansonsten sehe ich keine Diskussionsgrundlage gegenüber Beiträgen, die "objektiv" Falsches benennen wollen, aber eher durch eigene Schlussfolgerungen (vulgo "Theoriefindung") und Unkenntnis unangenehm auffallen.--Assayer (Diskussion) 01:11, 30. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: "Am 19. Oktober 1918 verabschiedete die Führungsspitze des Alldeutschen Verbandes einen Aufruf, in dem sich der Verband erstmals öffentlich zum Antisemitismus bekannte." Erst 1918 ? Das scheint mir doch recht spät zu sein. Wo ist die Quelle dafür? In der Einleitung heißt es: "Bei den Alldeutschen in Österreich-Ungarn kam schon vor dem Ersten Weltkrieg ein ausgeprägter Antisemitismus und Antislawismus hinzu." Also wird es ja wohl frühere Aufrufe geben. --House1630 (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Versuche, den politischen Antisemitismus im Programm zu verankern, gab es schon früher. Erst mit der Bamberger Erklärung wurde der "Rassegedanke" (sprich der Antisemitismus) in dasselbige übernommen. Bis dahin hatten auch deutschbewusste Juden formaljuristisch die Möglichkeit, die Mitgliedschaft im ADV zu beantragen. Gruß, MicBy67 (☎:±) 23:19, 23. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus 

message: " ... Unabhängigen Ausschuß für einen deutschen Frieden. Dieser wurde mit Mitgliedern wie Stresemann, Westarp, Wangenheim, später Tirpitz und H. St. Chamberlain und seinem alldeutschen Vorsitzenden Dietrich Schäfer zum Zentrum der Kriegszieldiskussion." Das scheint mir ein Anachronismus zu sein, siehe Gustav Stresemann. --House1630 (Diskussion) 20:56, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wieso Anachronismus? Bitte erst selbst in die Literatur schauen, bevor man hier nur Meinungen verbreitet. --Otberg (Diskussion) 22:06, 29. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Stresemann ? 

message: Zitat: "Duisberg war finanzieller Förderer des Alldeutschen Verbandes." 
--Über-Blick (Diskussion) 22:37, 26. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Carl Duisberg]] 

message: Im Artikel Heinrich Claß steht etwas von den "Diktaturplänen des Alldeutschen Verbandes im Jahr 1926". In Albert Grzesinski steht sogar, dass "1926 ein Rechtsputsch in der Republik drohte", gemeint ist offenbar das selbe. Wenn das korrekt sein sollte, müsste es in diesen Artikel aufgenommen werden, andernfalls sind die beiden genannten Artikel irreführend.--Uwca (Diskussion) 19:32, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Vom sogenannten "Claß-Putsch" spricht man im Zusammenhang mit Ermittlungen und Haussuchungen bei Claß im Jahr 1926. Dessen Diktaturpläne sind in der Biographie von Johannes Leicht (2012) dargestellt. Das zeigt nur die Lückenhaftigkeit des vorliegenden Artikels, nicht mehr, nicht weniger.--Assayer (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Diktaturpläne des Alldeutschen Verbandes im Jahr 1926 

message: Ein freundliches Hallo in die Runde. Frage: Wäre das Projekt des völkischen Rassestaates nicht einen eigenen Artikel wert? In der Fachliteratur lässt sich so einiges darüber finden. Vor allem die 1896 erschienene Schrift Großdeutschland und Mitteleuropa um 1950 sind wegweisend in diese Richtung. Meinung? LG, MicBy67 (☎:±) 23:07, 23. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Alldeutschland