Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien/Archiv

message: Ich plädiere dafür, Fachbücher und Reviews den Originalarbeiten vorzuziehen. Die Auswahl einzelner Arbeiten zur Untermauerung bestimmter Thesen ist mE zu nah an WP:TF. Siehe meinen Lieblings-Horror-Artikel Adipositas. Grüße, --Drahreg·01RM 19:41, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ACK--Cestoda 20:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

text: Was konkret meinst Du hier mit „vorziehen“? Solange Originalarbeiten zutreffend als „Mindermeinung“ (oder eben als „herrschende Meinung“) eingeordnet werden, spricht IMHO nichts dagegen, sie anzuführen. Es muß halt nur klar sein, daß (m)eine Meinung noch nicht zum Faktum wird, nur weil es (vor mir) schon mal einen Deppen gegeben hat, der sie (auch schriftlich) vertreten hat. Wenn natürlich die gleiche Meinung auch in einem anerkannten Lehrbuch vertreten wird, ist dieses als Quelle der Originalarbeit wohl vorzuziehen (obwohl für manchen beides interessant sein wird - ich erinnere an die hiesige Diskussion über die Campersche Ebene: mehrere anerkannte Lehrbücher zitieren dieselbe Originalarbeit unterschiedlich). Ich würde aber eine belegbare Meinung nicht deshalb ausschließen wollen, nur weil sie (noch) keinen Eingang in Lehrbücher gefunden hat. --M.ottenbruch 21:06, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Wahl der Quelle ist (das muß man auch mal sagen) ein Frage der Artikelqualität und des Autorenstils. Lehrbücher mangelt es oft an Aktualität oder sind (wenn es wirklich die dicken, teuren, mehrbändigen Werke sind) nicht einfach für Dritte nachprüfbar. Daher bin ich bei allen theoretischen Fächern (sagen wir mal bis zum ehemaligen 1. Staatsexamen) ein Fan von frei als pdf zugänglichen Originalarbeiten. Bei Krankheiten und Therapien haben Lehrbücher und Reviews einen gewissen Filtereffekt, der zur Neutralität und Stringenz beitragen kann. Hängt also vom Thema ab. Die Hierarchie hatte ich deswegen aufgeführt, da ich in Dissertationen seitenweises Zitieren von Lehrbüchern oder einzelner Reviews immer mit roten Randkommentaren versehe. Gewohnheitssache. Und was man auch wissen muß: Es gibt peer-reviewte Schrottjournale und auch in guten Journalen bisweilen Veröffentlichungen, bei denen man die Reviewer gerne einmal an den Ohren ziehen möchte :-) --Gleiberg 22:49, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ebendt! Wenn ich ein Lehrbuch vor mir habe - und ich habe mir wegen der Mitarbeit in der WP:RM einige unserer Standardwerke in aktuellen (mein Staatsexamen: 1986!) Auflagen besorgt -, dann habe ich bestenfalls am Ende des Kapitels, bei den meisten aber am Ende des Buches eine Referenzliste: nachprüfen kann ich genau gar nichts. Bei Originalarbeiten habe ich wenigstens in der Einleitung die Quellen in den Fußnoten und kann gegebenenfalls suchen.  Andererseits ist beispielsweise in meinem Fachgebiet eine der wesentlichen europäischen „Schulen“, nämlich die sogenannte „Wiener Schule“ (die eigentlich auch eine „Münchner“ und eine „Innsbrucker“ Schule ist, aber das würde für die Nicht-Zahnmediziner zu weit führen), zwanzig Jahre lang gerade nicht in Lehrbüchern oder Monographien
, sondern praktisch nur mehr in Originalarbeiten, Habilitationsschriften
, Papers, Kongressveröffentlichungen , und ähnlichem publiziert worden.Hätten wir die gleiche Diskussion vor zehn Jahren geführt (vor ), wäre die gesamte „Wiener Schule“ anderenfalls irgendwie minderwertig gewesen. Das kann es nicht sein. --M.ottenbruch 01:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: (BK) Ich kann Drahreg sehr gut verstehen: es gibt so einige Themenfelder, in denen irgendwelche Heinis meinen, sie müßten original research selber interpretieren ohne die relevante Literatur zu kennen. So, wie ich den Vorschlag von Gleiberg verstehe, werden derzeit aber Lehrbücher vor einzelnen Studien präferiert, oder? Ganz heraushalten können werden wir die Studien meiner Meinung nach allerdings nicht, deshalb habe ich heute noch den Abschnitt zur Studienqualität hinzugefügt. --Mesenchym 01:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Gleibergs Vorschlag entspricht en:WP:SYN: Primärquellen sind erlaubt, dürfen aber nicht zur Unterstützung eines POV dienen. --MBq   Disk Bew   07:30, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Lehrbücher sind sicher grundsätzlich als Primärliteratur sinnvoll, leider jedoch in vielen Bereichen nicht aktuell (geht ja auch nicht - Herold ist dabei eine löbliche Ausnahme). - Also bleiben ja bloß Reviews oder Originalarbeiten und da ist eben das Problem, daß Interessenkonflikte der Authoren für uns schlichtweg in aller Regel unzugänglich sind - frei nach dem Motto "Ich glaube nur Statistiken, die ich selbser gefälscht habe". - Letztlich müssen wir aber auch mit Quellen außerhalb der Lehrbücher arbeiten und da ist überspitzt formuliert mE eine saubere ehrliche Kasuistik mehr wert, als eine von einer Interessengruppe finanzierte superteure "Wieauchimmer" - Studie. Viele Grüße Redlinux→☺RM 16:32, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Unser reales Problem bei neuen Artikeln in der QS ist jedoch meistens die Quellenlage nach C6 und C7 oder gar keine Quellen, weniger die Nicht-Akzeptanz von Originalarbeiten vs. Lehrbüchern. Mit den in diesen Abschnitten formulierten "Nicht-Quellen" haben wir schon 90% der Problem abgedeckt. Bei den restlichen 10% würde ich den obigen Vorschlag aufgreifen: "Aus der Quellenauswahl und ihrer Interpretation darf kein original research entstehen oder die einseitige Unterstützung eines nicht-neutralen Standpunktes abgeleitet werden" (oder so ähnlich) --Gleiberg 18:37, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Formulierung finde ich richtig, ergänzend würde ich jedoch auch noch ein direktes Wort zu Neutralität der Quellen  ähnlich meines Vorschlages empfehlen und vielleicht sogar eine grobe Empfehlung zum Umgang mit "C7" oder "C8", sollten die notwendig werden. Viele Grüße Redlinux→☺RM 18:47, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir entscheiden hier nicht, wer in der Fachwelt befangen ist oder sein könnte. Welche Kriterien willst Du dafür auch aufstellen? Und Kasuistiken mögen für einen Homöopathen wie Dich wichtig sein, in der Wissenschaft sind sie jedoch kaum etwas wert. Einen groben Hinweis für die Reputabilität der Journals können die impact points geben. Aber wirklich nur grob. Du kannst Dir dort nachvollziehbar ausrechnen, daß das Hausblatt des kasachischen Neuroimmunologen weniger impact points liefert als Blood oder JCI. --Mesenchym 20:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich finde das Hauptproblem ist ja nicht die Quellenlosigkeit von Artikeln in der QS (meistens lassen sich hier leicht Belege finden). Sondern wenn "a man on a mission" anfängt mit einzelnen Arbeiten und da stimme ich MBq voll überein, seinen POV auszuführen. Dies sind die Diskussionen die einen "weich" machen, siehe Sonnencreme, oder gerade aktuell Adipositas (Hilfe ist wilkommen). In diesen Fällen sollte primär (wenn möglich) auf Lehrbücher ect. zurückgegriffen werden. --Cestoda 19:47, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Klar muß man die Quellen werten ohne Frage, aber nochmals ganz "privat": @Mesenchym, erstmal möchte ich Dich daraufhinweisen, daß es den Begriff "Homöopath" so nicht gibt und wenn er denn verwendet wird das eher beleidigend ist (hast Du sicher nicht gewußt, daher "no problem") - daß ich die entsprechende ZB "Homöopathie" erhalten habe heißt nur, daß ich davon was verstehe und mir auch traue, auch mal über den Tellerrand hinauszusehen. Das sind in meinen Augen positive Eigenschaften eines Arztes und ich würde Dir wünschen, daß auch Du nach Deinem Examen solche entwickelst. Auch bei mir hat das einige Jahre gedauert (war in meiner Anfängerzeit genauso eingestellt wie Du jetzt - ist vielleicht ein Grund, warum ich Deine Einträge mit Verständnis und nicht mit Ärger betrachte). Man darf dabei bloß nie vergessen, daß die Basis, von der aus man ärztlich tätig ist unser westlich schulmedizinisches Wissen ist und das andere Ergänzungen sind, die nicht nur den eigenen Horizont erweitern, sondern auch direkt oder indirekt unsere ärztliche Tätigkeit bereichern. - Da magst jetzt einwenden, daß es auch andere Bereich gibt, mit denen man seinen Horizont erweitern kann (Fremdsprachen, Astronomie, Philosophie, Psychologie etc.) - na klar warum nicht, sind halt bloß keine medizinischen Bereiche. ... schau Dir nur mal diese akribischen Syndomenlehren in der Homöopahtie und auch der richtig durchgeführten Akupunktur (bitte nicht die Gerac-Schemaakupunktur) an - daraus wirst Du soviel Nutzen für Deine ärztliche Tätigkeit ziehen, daß es das schlichtweg "wert war". In diesenm Sinne viele Grüße Redlinux→☺RM 13:03, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Bevorzugte Literatur 

message: Aus der jetzigen Fassung: „Studien mit [...] nicht nachgewiesener Neutralität sollten nicht als Quelle dienen.“ Ich stelle die Frage, wie wir dies entscheiden sollen. Sollen jetzt alle Aussagen, die sich auf das arznei-telegramm beziehen, gelöscht werden? Oder sollen Studien von E. Ernst ignoriert werden, weil er nachgewiesen hat, daß die Homöopathie wirkungslos ist und Homöopathen ihn daher für nicht neutral halten? Wie sollen wir herausfinden, wer tatsächlich nicht neutral ist? Dieser Passus ist nicht haltbar. --Mesenchym 12:38, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Mesenchym, 100% ack. Ich habe den Passus einfach mal entfernt. Grüße --Marvin 23:12, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke Dir, hätte ich auch gemacht, da keine Argumente kamen. Die Abschwächung habe ich allerdings auch rückgängig gemacht, da die Aufweichung wieder jede wertlose Studie zitierfähig gemacht hätte. Es ist nicht einzusehen, warum beispielsweise Studien ohne Kontrollgruppe als direkte Quelle für uns dienen sollten. Nur falls durch Sekundärliteratur solche Studien bewertet werden, wäre die Bewertung der Sekundärliteratur zitierfähig. --Mesenchym 17:05, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nu ja, ich verstehe Deinen Standpunkt schon. Das Fehlen einer Kontrollgruppe muß aber nicht unbedingt einen schwerwiegender Mangel darstellen. Unter Umständen kann eine Beobachtungstudie eine bessere Qualität aufweisen als eine randomisierte Studie die im "Journal of Dingsbums" publiziert wurde; ich habe ein wenig Angst vor dem Moment, wo mir eine Referenzierung unter pauschalem Verweis auf diese Leitlinien revertiert wird. Liebe Grüße --Marvin 18:12, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube kaum, daß man eine von Dir herausgesuchte Studie löschen würde. Es geht eher um „Studien“ wie die in diesem edit  hineinrevertierte. Natürlich gibt es Felder, in denen Ausnahmen notwendig sind (wenn sich beispielsweise Placebo-kontrollierte Studien aus ethischen Gründen verbieten). Aber ich denke, solche Ausnahmen lassen sich dann in den jeweiligen Fällen auch zur Sprache bringen. Liebe Grüße, --Mesenchym 16:39, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Überzeugt. Angesichst solcher IP-Edits ist Strenge wohl wirklich angebracht..... --Marvin 20:19, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Wie wärs das noch für die Bestimmung der Qualität von Studien aufzunehmen? Gruß--Cestoda 23:25, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Instrument ist nicht unumstritten. Eine Aufarbeitung zu entsprechenden Instrumenten ist hier: Artikel. Die Cochrane Collaboration macht in ihrem Handbuch einen eigenen Vorschlag: Cochrane Risk of Bias Tool. --Mager 20:34, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  [[Jadad-Skala]] 

message: Hallo Leute, bin gerade wieder mal auf etwas gestoßen, das, wie ich weiß wieder mal Widerspruch erregen wird. - Manche erinnern sich sicherlich noch, daß ich geschrieben hab' "eine suaber Kasuistik ist mit lieber als ..." - habe also jetzt beim Abendessen wiedermal die "Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin" durchgelesen, oder besser gesagt quergelesen. Und bin dabei auf so ein klassisches Beispiel gekommen: "Diagnostik der Rippenstressfraktur eines Leistungssportlers mittels Multidetector-Spiral-CT" (Ausgabe 6/2008, S. 153 - 155) wird hoffentlich bald hier verlinkt sein. Dabei habe die Ulmer eben eine saubere Kasuistik dargestellt. Warum wollen wir sowas per se ausschließen? Und noch eine Anmerkung meiner persönlichen Meinung: Die Zeitschrift mag das Hausblatt der DGSP sein, aber sie ist die höchstrangige Sportmedizinzeitschrift, die wir in Dtl. haben. Viele Grüße Redlinux→☺RM 21:38, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Redlinux, mein Kommentar oben war nicht so gemeint, daß Kasuistiken per se ausgeschlossen sind. Sie sind bloß in der Hierarchie der Evidenz weit unten angesiedelt... Daher meine ich, daß die bestehende Aussage zu den Studien ausreichend ist (sonst könnten wir das ja für jede Studienform extra hinschreiben...) Oder wie meintest Du Deinen Hinweis? --Mesenchym 22:34, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ACK, Kasuistiken sind nicht nur nicht ausgeschlossen, sie sind sogar ein integraler Teil der evidenzbasierten Medizin, nämlich der Ursprung von Neuerungen . CRTs und Metaanalysen sind in der Hierarchie nicht höher, sondern später: sie haben die Aufgabe, den gültigen Wissensstand vor einer Kodifizierung zu überprüfen. Nicht immer darf man darauf warten . --MBq   Disk Bew   22:18, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Kasuistik]] 

message: Ich finde diese Richtlinien sehr nützlich, ja erforderlich und kann, wenn ich sie lese, nicht recht verstehen, dass wir nicht schon viel früher etwas derartiges entwickelt haben. Ich habe während der Ausarbeitung eine längere Pause gemacht, im Chat habe ich mich aus Zeitgründen auch noch nicht blicken lassen, deswegen weiß ich nicht, ob die folgenden Gedanken schon angesprochen wurden. Die offizielle Einführung, Durchsetzung und Anwendung dieses Reglements wird auf massiven Widerstand stoßen. Die Community ist meiner Meinung nach ziemlich anti-autoritär, gleichzeitig paradoxerweise extrem konservativ, wenn es um größere Änderungen oder Einführungen geht. Das beste Beispiel ist ja das aktuelle Theater um die Sichtungen, gut in Erinnerung sind auch noch die Verlinkungen der Fachinformationen oder die Einführung der RKs für Krankenhäuser. Wir können uns also auf Löschanträge, Prüfung abgelehnter selbiger, Schiedsgerichtanrufungen und ähnliches gefasst machen. Wie darauf reagieren? Wohl durch große Transparenz auf der einen Seite, die z. B. erreicht wird, indem man diesem Regelwerk eine Präambel voransetzt, die nochmal deutlich zum Ausdruck bringt, dass es sich um eine konkrete Anwendung der allgemeinen WP-Richtlinien auf unserem Gebiet handelt, und auf der anderen Seite eine große ziegenbockartige, jedoch konstruktiv diskutierende Sturköpfigkeit.. Leicht wird es jedenfalls nicht werden. Nur als Anregung, ging mir gerade durch den Kopf.. Grüße in die Runde, --Andante ¿! WP:RM 21:34, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen und finde die Titelgestaltung der Seite noch nicht überzeugend. Inhaltlich soll es um die Seriösität der Medizin-Artikel gehen. Die Illustration mit einem Ausschnitt aus dem Bosch-Bild "Steinschneider" zeigt dagegen ein Musterbeispiel von Nicht-Seriösität . Die Formulierung "Diese Leitlinien der Redaktion Medizin wurden nach intensivem Meinungsaustausch förmlich beschlossen" klingt mir ein wenig kafkaesk (wie und wo wird in WP etwas "förmlich beschlossen"?). Im Sinne von  Transparenz wäre gut, das auf der Redaktionsseite zu thematisieren. Oder habe nur ich da einfach was nicht mitbekommen? --RainerSti ?! 09:35, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Andante: Einfach abwarten. Sollte so ein Vorschlag kommen, müssen zwangsläufig die Leitlinien aller Redaktionen gleichzeitig diskutiert werden, im Vergleich zu diesen sind wir auch eher Nachzügler und die bisherigen Vorschläge (z.B. im Vergleich zu den Biologen) eher harmloser Natur. @Sti: Dies ist alles noch im Stadium der Diskussion, für die wir uns gerne sehr lange Zeit nehmen. Das Bild finde ich nicht besonders zentral, habe aber es gerade deswegen ausgesucht, um den unnötigen Bierernst, der sich in WP festfrisst, ein wenig zu relativieren. Insofern hast du die Intention schon richtig erkannt. Aber wie gesagt: Dies ist ein Diskussionsstadium. Warum das jetzt plötzlich scharfgeschaltet wurde, ist mir ein wenig rätselhaft. --Gleiberg 09:43, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "Scharfschaltung" war auf der Redaktionskonferenz am Montag beschlossen worden, nachdem die wesentlichen Inhalte fertig waren. Wir möchten auf diese LL in Artikeldiskussionen Bezug nehmen können. Das heisst natürlich nicht, dass der Text nicht weiter diskutiert und verändert werden kann - im Gegenteil werden die LL jetzt außerhalb der RM bekannt werden, und ich rechne mit konstruktiver Kritik und Verbesserungen. Wie Andante verstehe ich den Text nicht als Erweiterung der allgemeinen Wikipediarichtlinien, sondern nur als fachspezifische Konkretisierung von WP:Q und WP:KTF --MBq   Disk Bew   10:00, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Um so wichtiger finde ich, das letztere dann an den Anfang zu schreiben. Bisher klingt es echt ein wenig nach Hinterzimmer-Absprachen. @Gleiberg: wenn das Bild so gedacht ist, kann es natürlich bleiben. Vielleicht noch mit einer passenden Bildunterschrift? --RainerSti ?! 10:09, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Es wurden lediglich die Sachen in die Leitlinien geschrieben, die sich schon seit geraumer Zeit mehr oder weniger als Konsens in der Redaktion Medizin herauskristallisiert haben. Zu praktisch jedem Punkt gab es schon zahlreiche Diskussionen, die im Archiv auffindbar sind. Sinnvoll wäre vielleicht eine Verlinkung der jeweiligen Diskussionen. Gruß, Christian2003 16:28, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Probleme bei der Durchsetzung 

message: Ich finde nicht das Dosierungsangaben unerwünscht sind. Zu fordern wäre aus meiner Sicht aber immer die Angabe einer sehr guten Referenz, bspw. die Rote Liste. Wir haben auch Dosierungsangaben in exzellenten Artikeln, bspw. Hirnmetastase#Symptomatische_Therapie. Gruß, Christian2003 16:25, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da muß ich dir Widersprechen, ich bin dagegen, es müßte nur mal aus den 24 mg Dexa 240 gemacht werden und wir habe den Salat. Im Psychrembel finden sich soweit ich mich Erinnern kann auch keine Dosisangaben. Gruß Cestoda 16:28, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Deswegen gibt es ja Beobachtungslisten und seit neuestem auch die gesichteten Versionen. Nur weil Zahlenangaben vandalismusgefährdet sind, ist das kein Grund auf solche Angaben zwangsläufig zu verzichten. Es sei denn es wird einer Dosierungsangabe der enzyklopädische Wert abgesprochen. --Christian2003 16:32, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Vandalismus ist da eine. Aus dem Satz: „Die Behandlung erfolgt in der Regel mit Dexamethason, initial mit relativ hohen Dosen.“ (von bis zu 24 Milligramm pro Tag) wem Nutz die Info der 24 mik? Nur jemanden der das Anwendet, bzw. der Verschreiber einen Patienten kann dies Verunsichern (Warum nur 16 mg nund nicht 24? ect.). Wie gaukeln da meiner Meinung nach eine Seriösität vor, die hier nicht gegeben ist (IP-Edits). Daher kann ich da einen Mehrwert nicht entdecken, da wir ja für Laien schreiben und kein medizinisches Fachlexikon schaffen --Cestoda 16:39, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Es gehört meiner Meinung nach dazu, wenn man schreibt "in hohen Dosen", dass dann auch eine Angabe kommt wie hoch denn die Dosis ist. Genauso ist eine epidemiologische Angabe, die Erkrankung sei selten, nur sinnvoll, wenn dann auch die Inzidenz und Prävalenz angegeben wird. Wir gaukeln damit auch keine Seriosität vor sondern wir geben das wieder, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist. Grüße, Christian2003 16:59, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich solche Angaben lese. Ich habe momentan ein Schlachtgewicht von ca. 115 kg. Sind 5 mg/kgd wirklich eine hohe Dosierung? :-) --M.ottenbruch 15:13, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  zu K. Wikipedia ist kein Ratgeber - Dosierungsangaben 

message: In den Absätzen C7/C8 heißt es (Hervorhebungen von mir):
* „Keine akzeptablen Quellen sind: […] Webseiten von Privatpersonen.“
* „Unerwünschte Quellen sind: […] Webseiten von Privatinitiativen oder -personen, […]“
In C9 heißt es (Ergänzungen + Hervorhebungen von mir):
* „Zur Referenzierung einer Aussage sollte[n] sie als Einzelnachweis mit  gestaltet werden. Bei Verwendung im Sinne von weiterführender Literatur müssen [sie] zum Kerninhalt des Artikels passen. Hier gilt: „Nur vom Feinsten“.“
Ich wollte nicht ändern, da es sich ja um beschlossene Leitlinien handelt. Grüße Anka ☺☻Wau! 08:02, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und wo ist da jetzt der Widerspruch? --Christian2003 08:05, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe auch erst gegrübelt, aber ist eigentlich klar: Durch das Herumbasteln hat sich eine Doppelung eingeschlichen, da wir zwischen nicht-akzeptabel und unerwünscht unterscheiden. Die grammatikalischen Fehler habe ich gem. Ankas Vorschlag korrigiert (Adlerauge! Danke dafür). ´Ne nachvollziehbare Abstimmung innerhalb der RM über die ganzen LL wäre nicht schlecht. --Gleiberg 08:14, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schön, so schnell verstanden zu werden. PS: Und ich dachte, Ihr hättet diese LL schon beschlossen. Man soll halt nicht blind auf das vertrauen, was in der WP steht ;) Anka ☺☻Wau! 08:18, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Routinierte Ärzte eben :-) --Gleiberg 08:24, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf (scheinbaren?) Widerspruch + Typo 

message: Sollten wir einen Passus aufnehmen, dass Listen prominenter Betroffener nicht erwünscht sind? Kommen immer mal wieder, ob bei der Syphilis, Bisexualität oder aktuell der Blindheit.  Grüße, --Andante ¿! WP:RM 18:41, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: +1 (und vielleicht auch noch etwas über a) Wörterbucheinträge und b) experimentelle Arzneistoffe). --Gleiberg 13:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

text: +1 --Drahreg·01RM 17:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

text: Ack, aktuell auch bei Bipolare Störung --Mesenchym 21:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: +1, muss unbedingst sein!--Thomas, der Bader (TH?WZRM) 13:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: +1, definitiv. Grüße von Jón + 14:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Im großen und ganzen würd ichs auch so machen. Bisher habe ich gezögert, weil die Einsortierung mir unklar erscheint. Oder machen wir einen eigenen Abschnitt draus? --Andante ¿! WP:RM 16:58, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Find ich auch gut. Einen eigenen Abschnitt fände ich nicht schlecht. Zu überlegen wäre auch, ob wirklich jedes Buch, jeder Film etc. erwähnt werden muß, in dem eine bestimmte Krankheit auftaucht. Das könnte dann auch in dem gleichen Abschnitt aufgenommen werden. --Mesenchym 17:04, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Kommt imho drauf an. Mit einer Erwähnung von "Streets of Philadelphia" in AIDS könnte ich zum Beispiel gut leben. Da würde ich abwägen wie zentral das Thema im betreffenden Film ist. Viel schlimmer find ich die Unmassen an Betroffenenbücher (z.b. mal bei Amyotrophe Lateralsklerose vorbeischauen. Ich revertiere schon immer fleißig, aber den Absatz ganz rauszuschmeißen hab ich mich bisher auch nicht getraut) Lennert B d 17:17, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich tu die immer Absatzweise rauslöschen, wenn ich sie antreffe ;-) - Vorschlag ist inzwischen vorne eingefügt. --Andante ¿! WP:RM 17:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Sind jetzt fast alle draußen, auch die Prominenten. Die genaue Grenzziehung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Büchern/Filmen etc dürfte sicherlich schwierig sein. Ganz und prinzipiell ausschließen würde ich den Part aber auch nicht wollen. --Mesenchym 18:43, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Prinzipiell ist die Auflistung "berühmter Kranker" natürlich kein Bestandteil der Beschreibung einer Krankheit, das ist nur Voyeurismus à la "guck´mal, der hat auch Tripper gehabt". Keine Frage. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein Verdikt der Erwähnung über das Ziel hinausschießt und zwar da, wo beispielsweise in der Geschichte einer Krankheit ein betroffener Namensgeber zu nennen wäre oder die Erkrankung einer bestimmten Person in unmittelbarem Zusammenhang mit der Geschichte der Erkrankung (ihrer Erforschung, Weiterverbreitung etc.) selbst stünde. Man sollte die Intention der Namensnennung in die Formulierung mit einbeziehen. --Gleiberg 20:35, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, könnte man noch hinzufügen. Allerdings fällt das meiner Meinung nach unter die Rubrik gesunder Menschenverstand - bisher ging's auch ausschließlich um Aufzählungen, wenn ich das richtig sehe.. Grüße, --Andante ¿! WP:RM 21:34, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: „Erwähnung oder gar Listen“, das meint beides. Und: Gesunder Menschenverstand ist kein Grundprinzip der WP, wo kämen wir denn da hin ... :o) --Gleiberg 21:38, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, ich vergaß. Wäre zu einfach. Ja, die Formulierung bezieht sich auf beides, ich meinte aber die Konflikte, die sich bisher lediglich um Auflistungen drehten, wenn ich das richtig sehe. Ich hab jetzt die „Erwähnung“ erstmal entfernt. Bessere Formulierungen ohne Verknotung der Zunge gerne gesehen. --Andante ¿! WP:RM 21:54, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bekannte Persönlichkeiten 

message: In Artikeln über Krankheiten, Behinderungen oder medizinische Anomalien sind die Erwähnung oder gar Listen aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung der Erkrankung/Behinderung/Anomalie gehört (verlinkt) in den entsprechenden Personenartikel, soweit sie enzyklopädisch relevant und wasserdicht belegt ist.
Weitere/andere Vorschläge? --Thomas, der Bader (TH?WZRM) 14:51, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Im großen und ganzen würd ichs auch so machen. Bisher habe ich gezögert, weil die Einsortierung mir unklar erscheint. Oder machen wir einen eigenen Abschnitt draus? --Andante ¿! WP:RM 16:58, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Find ich auch gut. Einen eigenen Abschnitt fände ich nicht schlecht. Zu überlegen wäre auch, ob wirklich jedes Buch, jeder Film etc. erwähnt werden muß, in dem eine bestimmte Krankheit auftaucht. Das könnte dann auch in dem gleichen Abschnitt aufgenommen werden. --Mesenchym 17:04, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Kommt imho drauf an. Mit einer Erwähnung von "Streets of Philadelphia" in AIDS könnte ich zum Beispiel gut leben. Da würde ich abwägen wie zentral das Thema im betreffenden Film ist. Viel schlimmer find ich die Unmassen an Betroffenenbücher (z.b. mal bei Amyotrophe Lateralsklerose vorbeischauen. Ich revertiere schon immer fleißig, aber den Absatz ganz rauszuschmeißen hab ich mich bisher auch nicht getraut) Lennert B d 17:17, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich tu die immer Absatzweise rauslöschen, wenn ich sie antreffe ;-) - Vorschlag ist inzwischen vorne eingefügt. --Andante ¿! WP:RM 17:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Sind jetzt fast alle draußen, auch die Prominenten. Die genaue Grenzziehung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Büchern/Filmen etc dürfte sicherlich schwierig sein. Ganz und prinzipiell ausschließen würde ich den Part aber auch nicht wollen. --Mesenchym 18:43, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Prinzipiell ist die Auflistung "berühmter Kranker" natürlich kein Bestandteil der Beschreibung einer Krankheit, das ist nur Voyeurismus à la "guck´mal, der hat auch Tripper gehabt". Keine Frage. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein Verdikt der Erwähnung über das Ziel hinausschießt und zwar da, wo beispielsweise in der Geschichte einer Krankheit ein betroffener Namensgeber zu nennen wäre oder die Erkrankung einer bestimmten Person in unmittelbarem Zusammenhang mit der Geschichte der Erkrankung (ihrer Erforschung, Weiterverbreitung etc.) selbst stünde. Man sollte die Intention der Namensnennung in die Formulierung mit einbeziehen. --Gleiberg 20:35, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, könnte man noch hinzufügen. Allerdings fällt das meiner Meinung nach unter die Rubrik gesunder Menschenverstand - bisher ging's auch ausschließlich um Aufzählungen, wenn ich das richtig sehe.. Grüße, --Andante ¿! WP:RM 21:34, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: „Erwähnung oder gar Listen“, das meint beides. Und: Gesunder Menschenverstand ist kein Grundprinzip der WP, wo kämen wir denn da hin ... :o) --Gleiberg 21:38, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, ich vergaß. Wäre zu einfach. Ja, die Formulierung bezieht sich auf beides, ich meinte aber die Konflikte, die sich bisher lediglich um Auflistungen drehten, wenn ich das richtig sehe. Ich hab jetzt die „Erwähnung“ erstmal entfernt. Bessere Formulierungen ohne Verknotung der Zunge gerne gesehen. --Andante ¿! WP:RM 21:54, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bekannte Persönlichkeiten als Betroffene 

message: Immer wieder tauchen Weiterleitungs-Artikel zur geschützten Handelsnamen von Medikamenten auf den Wirkstoff auf. Ich finde das für Wikipedia unsinnig: bei einer fünftstelligen Anzahl an Handelspräparaten allein auf dem deutschen Markt (+Österreich, +Schweiz) wäre die Wikipedia bald geflutet. Inhaltlich wäre dies sinnlos - die Wikipedia ist schließlich kein Arzneimittel-Kompendium! Ich vermute, das ganze ist eine Maßnahme des Guerilla-Marketing, da ich nur neue, patentgeschützte Medikamente gefunden habe.
Eine Ausnahme stellt Aspirin dar, da der Name international frei von Markenrechten ist und faktisch auch als generic name für Acetylsalicylsäure genutzt wird. 
Ich möchte daher vorschlagen, eine entsprechende Leitlinie gegen die Aufnahme von Handelsnamen zu formulieren. --Mager 10:04, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Steht doch längst drin, s. WP:RMLL#Lemma, Punkt 3. Hier sind SLA's gerechtfertigt. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 10:33, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sieht Benutzer:Kuebi z.B. anders und hat gleich meinen SLA für Avastin gelöscht. Ich halte Handelsnamen nebem dem werblichen Aspekt auch prinzipiell für eine Unsitte, Argument dafür auch bei  diesem Artikel. --Mager 02:10, 22. Nov. 2008 (CET)

text: Wikipedia ist schließlich kein Arzneimittel-Kompendium! Diese Regel ist noch nicht beschlossen. Was wäre denn falsch daran, wenn man den Handelsnamen in die Suchmaske gibt und dank existierender Weiterleitung gleich beim passenden Artikel rauskommt? Arzneistoffinfos auf Fachinfoniveau sind gerade in D sonst nicht für jedermann zugänglich und ein WP-Artikel darf gerne noch über die Tiefe einer Fachinfo hinausgehen. --TrueBlue 11:58, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Die Nutzung von INN statt Handelsnamen ist internationaler Konsens WHO zu INN und in DE gestzlich vorgeschrieben: in §115c, SGB V, 4. Kapitel das Krankenhaus habe "dem weiterbehandelnden Vertragsarzt die Therapievorschläge unter Verwendung der Wirkstoffbezeichnungen mitzuteilen". --Mager 21:51, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was hat das mit WP zu tun? WP ist ein Enzyklopädieprojekt für die informationshungrige Masse und soll als solches auch und vor allem Laien weiterhelfen. --TrueBlue 23:22, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Die Suche nach dem Handelsname führt als ersten Treffer auf den Namen des Wirkstoffs. Funktional ist die Umleitung kein relevanter Vorteil. Die Gründe für INN/generic names sind lang - die Handelsnamen für die wiss. Information unerheblich. Möchtest Du eine 5-stellige Anzahl von Weiterleitungsartikeln für alle dt. Handelspräparate? Nein, Handelsnamen haben einen werblichen Aspekt und sind somit un-enzyklopädisch! --Mager 01:26, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Funktional ist die Umleitung kein relevanter Vorteil. Doch, ist es. Woher soll denn Oma von sich aus ahnen, dass sie ihr Medikament hier niemals mit der Stichwortsuche, wohl aber mit der Volltextsuche auffinden kann? Du überschätzt die Benutzer, wenn Du davon ausgehst, dass die Volltextsuche ebenso selbstverständlich benutzt wird wie die Stichwortsuche. Möchtest Du eine 5-stellige Anzahl von Weiterleitungsartikeln für alle dt. Handelspräparate? Ein theoretisches Argument. Zunächst mal müsste sich jemand einfinden, der bereit ist, zehntausende Weiterleitungsartikel anzulegen. Das macht Arbeit! Pharmazeutische Handelsnamen sind nicht "werblicher" als z.B. Automarken. Letztere haben nicht nur Weiterleitungen sondern sogar einen eigenen Artikel pro Marke in WP. --TrueBlue 15:05, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Der geneigte Nutzer muss in das ganz normale Suchfeld, was auf jeder Seite zu finden ist, den Namen tippern. Dann kommt die Ergebnisseite. Das ist gut und reicht. 
Automarken entsorechen den Arzneimittelherstellern. Du wolltest als Vergleich vermutlich Automodelle anführen - da ist aber der Unterschied, dass es keine "Generika" gibt -> Äpfel-und-Birnen-Diskussion! --Mager 16:26, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Generika sind einfach Kopien - benannt entweder mit eigenem Markennamen oder einer Kombination aus INN + Herstellername. Kopiert wird auch in der Autobranche. Und ja, ich wollte darauf hinweisen, dass hier sogar Modelle wie der Corsa oder Astra  eigene Artikel haben. --TrueBlue 16:53, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Äpfel mit Birnen vergleicht hier ein anderer, nämlich Benutzer:Mager. Avastin und Rasilez beispielsweise, die er in seinem Übereifer hat löschen lassen, sind eben keine Generika, sondern patentrechtlich geschützte Originalpräparate. --Kuebi 17:21, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Die oben versuchten Vergleich hinken alle und führen nicht weiter. Lassen wir das Vergleichen und Analogieschlüsse bleiben. Es gibt nach den bestehenden Regeln keinen Grund, Redirects zu patentrechtlich geschützten "Originalpräparaten" aufzunehmen. Inhaltlich gibt es auch keine Gründe, was ich mehrfach begründet habe. Nach den bestehenden Regeln gibt es somit keinen Gründ gegen SLAs bei entsprechenden Artikel (Ausnahmen wir "Aspirin" ausgenommen). Im Übrigen hatte ich bei meiner ersten Löschung noch einen LA gestellt, wurde dann aber von einem Admin belehrt, dass das ein eindeutiger Fall für SLA sei. Das ist also nicht nur meine Privatmeinung. --18:13, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Nennung von Handelsnamen von Medikamenten 

message: Bitte schaut Euch meine letzte Änderung zum Artikel mal an. Meine Absicht war es, anstelle der bisher zu findenden Andeutung, dass unheilbar Kranke halt schnell in die Hände von Beutelschneidern und Scharlatanen gelangen, etwas Substantielles schreiben. Ich weise deutlich darauf hin, dass diese Verfahren und Theorien bisher keine offizielle Anerkennung haben. Der Literaturverweis ist (wie in den Leitlinien gefordert) nicht im Selbstverlag erschienen, sondern in einem ziemlich großen Verlag. Der Autor ist akademischer Medizinier und hat sogar eine eigene Klinik für "Functional Medicine", ist also alles andere als ein "Typ mit Hinterhofklinik". Die Studien, auf die er in seinem Buch verweist, (von der Universitst Sassari, Italien) habe ich bei PubMed jetzt auch finden können. Bitte erklärt mir doch, wieso der Beitrag "Unfug ... nichtmal diskussionswürdig" ist. Es ist ja jeder eingeladen, meine Quellen gegen bessere auszutauschen. Aber statt überprüfbarer Literatur einfach nur "ist ja eh alles subjektiv, das mit der Alternativmedizin" stehen zu lassen, klingt für mich nicht nach Wissen, sondern als Ausdruck einer Glaubensüberzeugung (die ich ja jedem lassen will, ich habe ja auch meine privaten Meinungen zu diesem oder jenem).
Also: Sicherlich ginge es besser. Aber wieso ist meine Version soviel schlechter als das, was bislang dasteht? Ich will gerne dazulernen.
-- Eruendil 08:12, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Welchen Artikel meinst du denn? -- Uwe G.  ¿⇔? RM 08:41, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sorry: Parkinson-Krankheit -- Eruendil 08:47, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Naja, „interessante Erfolge“ klingt wie „es funktioniert, auch wenn der wissenschaftliche Beweis noch aussteht“. Das wäre in meinen Augen sicher eine Verführung. „Entgiftung und Zellschutz“ sind ebenfalls keine nachvollziehbaren Termini. Random House ist für mich auch kein ernstzunehmender Medizinverlag, Klaus-Dietrich Runow ist Umweltmediziner, kein Parkinson-Experte. Ein enzyklopädischer Artikel kann und darf keine falschen Hoffnungen wecken, gerade nicht bei so prekären Erkrankungen wie Parkinson. Hier soll etabliertes Wissen dargestellt werden, dass „umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurde“ (→ Wikipedia:Keine Theoriefindung). Uwe G.  ¿⇔? RM 11:57, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die schnelle Antwort, jetzt weiß ich einiges, was ich verbessern kann! An ein paar Stellen scheint mir die Kritik dann aber doch ziemlich kleinlich: (1) Random House ist ein großer Verlag (und sicher kein Selbstverlag), damit ist das Kriterium der Zitierbarkeit laut Leitline übererfüllt. (2) Wieso ist "Engiftung" kein nachvollziehbarer Terminus? Dass es sowohl akute als auch chronische Vergiftungen gibt ist wohl unbestritten. Und eine Entgiftung ist eine Therapie, die dabei hilft, eben diese Giftstoffe aus dem Körper zu entfernen. Das kann eine Chelattherapie sein oder Glutathioninfusionen oder Silymarin (siehe Artikel Mariendistel, wo ausdrücklich im Zusammenhang mit EBM von Entgiftung gesprochen wird) oder zig andere der Medizin bekannte Substanzen, die eben zur Ausleitung von toxischen Stoffen verwandt werden können. Ebenso ist es unstrittig, dass die Parkinson-Krankheit durch verschiedenste Giftstoffe befördert wird (z.B. hier nachzulesen: PMID: 17190945). (3) Ganz Ähnliches gilt für Zellschutz (bestes Beispiel ist auch hier Silymarin). (4) Ich habe zweimal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es keine Wirknachweise gibt - wieviel Platz für falsche(!) Hoffnungen lässt das? Wenn man also nur 100% Belegbares widergeben will, dann muss man den Abschnitt "Alternative Therapien" ganz streichen, denn was "alternativ" ist, ist eben nicht "etabliert"; aber Menschen im Abschnitt fehlzuleiten mit Andeutungen bzgl. Scharlatanerie und Subjektivität kann es ja wohl auch nicht sein, oder auf welchem Planeten leben wir?. Die Aussage: "Das Fortschreiten der Erkrankung kann damit jedoch nicht aufgehalten werden." ist jedenfalls sicher unbewiesen und damit schlicht falsch. Und natürlich findet sich auch im Rest des Abschnitts "Behandlung" ganz viel an Information, was momentan wissenschaftlich gesehen noch im Fluss ist (Tiefe Hirnstimulation, fetales Gewebe), und dessen Nutzen und Risiken noch nicht sicher abgegrenzt werden können. Aber hier ist es ok, schon mal Hoffnungen auf Gehirnschrittmacher oder ähnliches zu Wecken!? (5) Seit wann dürfen denn nur Superspezialisten für eine bestimmte Krankheit etwas zum Thema sagen? Was ist zum Beispiel mit Neurologen allgemein, und was ist mit dem Allgemeinmediziner, der täglich drei Parkinsonpatienten in seiner Praxis behandelt? Wir sind hier doch nicht beim Kongress für eminenzbasierte Medizin ;-) (6) Ich kann verstehen, wenn der pseudowissenschaftliche Kram nervt, aber es ist auch nicht zum Vorteil der Patienten, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Eruendil 14:04, 18. Feb. 2009 (CET)

text: Hallo Eruendil, diese Diskussion sollte vielleicht besser auf der Diskussionsseite des Artikels fortgesetzt werden. zumal sich diese Leitlinien noch in der Ausarbeitungsphase der Redaktion Medizin befinden. Grüße --Marvin 101 06:22, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte um Verständnishilfe 

message: Gab's Überlegungen, ob das (R) bei den Namen geführt werden soll/muss? --Andante ¿! WP:RM 00:04, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist nicht zwingend, vor allem wenn sie unter einem separaten Abschnitt Handelsnamen stehen. Im Fließtext dient es eigentlich nur zur Unterscheidung Wirkstoff-Handelsname. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 11:19, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich würde das R lassen, wenn es sich um ein neues Produkt handeld und der Handelsnamen am Anfang steht, wie z.B. hier Agomelatin. Herzlich--René:  Benutzer:Crazy-Chemist 14:28, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Handelsnamen 

message: Unsere Leitlinien sind zweifellos ein geeignetes Instrument, um medizinische und sonstige wissenschaftliche Aussagen valide zu belegen. Doch wie sieht es mit nicht-medizinischen Aussagen aus? Wie belegt man beispielsweise, dass die Marktrücknahme eines Medikaments zum Kurseinbruch beim pharmazeutischen Unternehmer führte? Warten bis dies beiläufig in einem Review erwähnt wird, weil FAZ und The Economist unsere Leitlinien nicht erfüllen? Wie geht man vor, wenn man darüber berichten will, dass eine relevante medizinische Gesellschaft einen neuen Präsidenten hat? Nicht nennen, weil zwar Stern und Spiegel darüber berichten aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich Peer-Review-Journale dieser Thematik annehmen gegen Null geht (und wenn doch, dann nur im redaktionellen Teil). Daher schlage ich vor, unsere Leitlinien zumindest im Punkt C.8 ("Unerwünschte Quellen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen der Tagespresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä.") auf medizinische und sonstige wissenschaftliche Aussagen zu reduzieren. --Svеn Jähnісhеn 10:14, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Für derartige Aussagen sind auch journalistische Quellen geeignet, im Bedarfsfall auch Pressemeldungen o.ä. des Artikelgegenstandes selbst. --³²P 11:24, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Also etwa: ""Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen der Tagespresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä."?-- Mager 11:55, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja. --Svеn Jähnісhеn 18:51, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen und Belege für nicht-medizinische Aussagen 

message: Ich habe mir erlaubt den Abschnitt etwas zu überarbeiten. Wollte eigentlich nur den Mustertext für Fachinformationen des BfArM einfügen. Ist dann ein bißchen mehr geworden. Einverstanden?-- WolffidiskRM 16:38, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Klingt für mich OK. --³²P 17:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

text: Alles okay, bis auf den Absatz mit den Literaturvorlagen (Punkt 4). Sie sind durch keinen Konsens abgedeckt und erzeugen eine ganz wesentliche Hürde beim Editieren von Texten. In meinen Artikeln schmeisse ich diese Vorlagen regelmässig raus. Das müsste also nicht in unsere Leitlinien. --Gleiberg 19:07, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Apropos, schon mal so einen Quelltext gesehen? Naja, mein Revert wurde nicht akzeptiert, scheint so eine Marotte des Benutzers..  ;-( Ansonsten: sehe ich auch so, ich nutze sie nie. --Andante ¿! WP:RM 19:13, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Diskussion zu den Vorlagen war eingeschlafen. Ich hatte jedoch auch extra die Formulierung "wünschenswert" verwandt - also kein Muss. Vielleicht sollten wir dann aber eine Vorgabe machen, wie die Referenzierung aussehen sollte, damit das Literaturverzeichnis bzw. die Einzelnachweise nicht wie Kraut und Rüben durcheinander gehen.-- WolffidiskRM 11:25, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [[WP:RMLL#C._Quellen_und_Belege]] 

message: Auf dem Boden dieser Löschdiskussion würde ich vorschlagen Abschnitt A Punkt 2 folgendermaßen zu erweitern:
 Medizinische Hilfs- und Therapiemittel sind relevant, wenn ihr Nutzen nachgewiesen ist. Große
 Verbreitung oder langen Geschichte können einen Artikel aus Sicht des Volksglaubes sinnvoll
 machen.
Meinungen?-- KliSodiskRM 16:06, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das wird doch schon unter "umstrittene Therapieverfahren" weiter unten behandelt. Ich hätte die Sorge, dass Dein Vorschlag missbraucht wird, um umstrittene Therapieverfahren ohne Nutzenbelege trotzdem hier unterzubringen. (Vielleicht sollte es wie bei Leberreinigung bei Einzelfallentscheidungen bleiben?)-- Mager 09:23, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt. Wenn, dann gehört der Abschnitt eher dort hin, wobei aktuell der Punkt 2 dort etwas vermischt und unklar ist...-- KliSodiskRM 09:45, 15. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Erweiterung Abschnitt Lemma 

message: Bei den Mindestanforderungen steht: "Korrekte, ausreichende und neutrale Erklärung des Begriffes". Sollte da nicht auch noch "Verständlichkeit" mit rein? --Morgentau 22:24, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde das befürworten. --Drahreg·01RM 05:59, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit? 

message: Nach einer Entscheidung des SGs zu einem Einzelfall können wir nun getrrost den gesamten Abschnitt zu Quellen und Belegen löschen. Offensichtlich sind nun alle Presseerzeugnisse als Quelle für medizinische Artikel zuverlässig, ergo auch die Bild-Zeitung (immerhin ein „anerkanntes Presseerzeugnis“). Von naiven Peer-Review-Forderungen mag ich in diesem Zusammenhang gar nicht mehr sprechen. --Gleiberg 20:15, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nö, sehe ich nicht so. Der gesamte Kommentar ist Wischi-Waschi, eine Bevorzugung der wissenschaftlichen Quellen aber doch explizit erwähnt. Das SG hat mit seinen Kommentaren keine Auswirkungen auf die Gültigkeit von WP:Q und WP:TF. Zudem ist die Entscheidung nur von vier Schiedsrichtern unterzeichnet, einer Minderheit. --Andante ¿! WP:RM 23:05, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: SG hat allgemeingültige normative Kraft, sonst würden sie ja gegen Regeln verstoßen. Also ich werde jetzt die Bild-Zeitung, Kleinschriften aus dem Eso-Shop und die Bäckerblume eindeutig als Quellen favorisieren. Man ist ja gerne servil, wenn´s von höchster Stelle gewünscht wird. --Gleiberg 23:10, 16. Mär. 2010 (CET)

text: Ich sehe das auch nicht so dramatisch. Bäckerblume ist WP:BNS und würde von mir als Quelle nachwievor herausgeworfen, wenn's Unsinn oder verfälschend-verkürzendes enthält. LG, --Drahreg·01RM 05:58, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Quellenabschnitt in die Tonne 

message: Weiß jemand warum? Word2013 (Diskussion) 16:32, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Weil Wikipedia kein Forum ist und weil "eigene Erfahrungen" keine zuverlässige Quelle sind. Bitte lesen: Wikipedia:Belege. Gruß, --Drahreg•01 17:08, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Eigene Erfahrungen sind aber bei seltenen Nebenwirkungen unabdingbar! Kein Arzt kann dir bei irgendeinem Medikament versichern, dass diese und jene Nebenwirkungen nicht auftreten werden! 7 (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

text:  Wohl genau deswegen: http://www.nytimes.com/2008/03/08/health/policy/08drug.html?ex=1362632400&en=5c1434b80cd07cb2&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all --7 (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

text: Es ist aus Sicht der Wikipedia völlig uninteressant, ob Person X der Meinung ist, Phänomen Y sei eine Nebenwirkung von Medikament Z. Wenn du meinst, eine Nebenwirkung bei dir zu bemerken, kannst du sie hier melden. Wenn diese Nebenwirkung als solche den Weg in die wissenschaftliche Literatur oder in die Fachinformation gefunden hat, wird sie für eine Enzyklopädie interessant. Vorher nicht. --Drahreg•01 19:13, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Leider --Patient (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Glücklicherweise, denn es geht doch nichts über seriöses und objektives Wissen, und das versucht Wikipedia darzustellen. --Goris (Diskussion) 21:07, 15. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Warum keine eigenen Erfahrungen bei Nebenwirkungen von Medikamenten? 

message: Hallo, wenn ich die Anforderung Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren (ob mit positiver oder negativer Aussage) sind relevant. richtig verstehe, würde das hier  doch die Relevanzkriterien erfüllen? Fachlicher Rat willkommen! --Chianti (Diskussion) 02:03, 15. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Der "externe kraniale Neurostimulator" könnte relevant sein, oder im Lemma Neurostimulation eingebaut werden. Cefaly ist aber nur ein Handelsname, vermutlich gibt es noch andere. Im Prinzip gilt für Medizinprodukte Gleiches wie für Arzneimittel, dass der Handelsname nicht erwünscht ist. Allenfalls könnte eine Weiterleitung von Cefaly aus erfolgen. Aber der Artikel ist sehr werbelastig, in der Abbildung hat die Bezeichnung "Cefaly" meiner Meinung nach nichts zu suchen.--Goris (Diskussion) 20:57, 15. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Gerne auch Beiträge in der Löschdiskussion  und weitere Beiträge hier wie dort.--Chianti (Diskussion) 00:47, 16. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien erfüllt? 

message: Bei medizinischen Testverfahren, Labortests und ähnlichen Medizinprodukten sollte analog der Regelung für Arzneimittel verfahren werden, insbesondere sollten von Markennamen lediglich Weiterleitungen auf das grundlegende Verfahren, jedoch keine eigenen Artikel angelegt werden. Siehe bsplsw. EndoPredict und Oncotype DX. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:07, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das entspricht den beim Redaktionstreffen erzielten Vereinbarungen. Im Grunde sollen Markennamen für Test-, Labor- und Diagnoseverfahren sowie für Medizinprodukte genau wie bei den Arzneistoffen nur dann als Weiterleitung angelegt werden, wenn sie eine besondere historische Relevanz haben. Momentan wird diese Relevanz vor allem im Bereich der Genexpressionstest von vielen Benutzern bejaht. Hier sollte beachtet werden, dass die zugehörigen Studien den Markennamen in der Regel bestenfalls in einer Fußnote erwähnen, wenn überhaupt. Ich schlage vor, hier äußerst konsequent zu bleiben. Mit dem WWNI-Argument müsste sich der nichtmedizinische Teil der Community von diesem Anliegen überzeugenlassen. Die Zulässigkeit von Weiterleitungen oder gar Artikeln zu einzelnen per Markenname lemmatisierten kommerziellen Verfahren würde dem Paid-Editing Tür und Tor öffnen, bei den Artikeln EndoPredict und Oncotype DX ist diese Schwelle IMHO bereits überschritten, auch wenn sie jetzt "nur noch" Redirects sind. Ich rege die Löschung dieser Redirects an und bitte, das zugrundeliegende Prinzip in den Leitlinien exaktre und kompromissloser darzustellen. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

text: Die WP ist nicht der verlängerte Arm der Marketingabteilungen von Pharma- und Medizinprodukteherstellern. Mit den redirects habe ich eher kein Problem, der Laie kennt oftmals nicht den Unterschied zwischen Markenname und Arzneistoff und wird eher den Markennamen eingeben. --Uwe G.  ¿⇔? RM 13:17, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Produktnamen bei Medizinprodukten 

message: Insofern sollte die Projektseite erweitert werden:
"In Artikeln oder Kapiteln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel oder Kapitel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:"
Die Diskrepanz kam zutage im Streit, ob eine Außerkörperliche Erfahrung zu 100% eine medizinische Störung wäre oder nicht, resp. der Artikel ein "medizinischer Artikel" wäre, der zu 100% den Kriterien der Redaktion Medizin zu entsprechen hätte. Ist nämlich nicht nachvollziehbar, warum ethnographische, anthropologische oder halbreligiöse Artikel oder Kapitel "medizinische Artikel" wären und ALLE Belege zur Ethnographie etc. aus medizinischer Fachliteratur stammen sollten. Dementsprechend müsste wohl auch Visionsliteratur ein medizinisches Thema sein, weil sie von Visionen Verrückter handelt.
Vergleichsweise ist Schlaf anscheinend ein medizinischer Artikel und Traum nicht, obwohl Träume als  „bizarre oder halluzinatorische mentale Aktivität" definiert wurden und Halluzinationen nach ICD-10 klassifiziert sind (wird Albtraum erst durch die Kategorie "Psychopathologisches Symptom" zum "medizinischen Artikel"?). Schlaf enthält eigentlich nur "Kapitel zu medizinischen Sachverhalten" ist aber nicht zu 100% ein medizinischer Artikel. Trance beispielsweise ist merkwürdigerweise kein medizinischer Artikel oder wird Hypnose durch die Kategorie "Therapeutisches Verfahren in der Anästhesie" zu einem Medizinartikel? Sprich, es ist nicht eindeutig nachvollziehbar, was nun eigentlich ein "medizinischer Artikel" wäre und warum dann der GESAMTE Artikel den Leitlinien der Redaktion Medizin zu entsprechen hätte.
Einerseits fehlt auf der Projektseite eine Vorabdefinition, was denn nun ein medizinischer Artikel wäre, andrerseits eine „Feinabstimmung“, dass nicht jeder Artikel, der medizinische Themen enthält, "medizinisch" wird. Eigentlich müsste es genügen, wenn auch nur medizinische Kapitel den Kriterien der Redaktion Medizin entsprechen müssten.
Darum:
"In Artikeln oder Kapiteln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel oder Kapitel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:" 
Das könnte etlichen Wikistress vermeiden helfen!
Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es wird immer Grenzbereiche geben. Daher weiß ich nicht, ob es unbedingt sinnvoll ist, die Grenzen im Grundsatz immer weiter zu ziehen - evtl. auch noch auf die Todesursachen Prominenter und in die Bereich anderer Redaktionen wie Psychologie und Sexualität? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:09, 7. Aug. 2016 (CEST)

text: Nichts gegen Qualitätsansprüche auch bei Kapiteln. An sich wäre ich mit der neuen Formulierung schon einverstanden. Wir haben die Kapitel aber vermutlich nicht alle auf dem Schirm, während wir unsere ca. 50k Artikel im medizinischen Kategoriebaum zumindest prinzipiell beobachten können. Ich weiss auch nicht, wie andere Fachleute reagieren, wenn wir Artikel in ihrem Bereich unter Verweis auf die RMLL ändern. --MBq   Disk  15:15, 7. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Zielte die Argumentation von Lebkuchenhausbewohner nicht genau in die andere Richtung? Wenn die Leitlinien auch für einzelne Kapitel gelten, muss die RM nicht den ganzen Artikel (z. B. Außerkörperliche Erfahrung) an sich ziehen und umschreiben, sondern nur die medizinischen Kapitel?--Biologos (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Es gibt Artikel zu medizinischen Sachverhalten und KAPITEL zu medizinischen Sachverhalten 

message: Hallo, im Abschnitt "C. Quellen und Belege" wird auf WP:BLG verwiesen und geschrieben, dass diese Richtlinien eine Verwendung von Sekundärliteratur fordern. Dem ist (leider, wie ich finde) nicht so. Denn dort steht: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Also Sekundärliteratur nur als eine Möglichkeit neben begutachteter Primärliteratur, und eine Bevorzugung, keine Forderung. Es grüßt --Biologos (Diskussion) 12:01, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nach 10 Monaten steht diese Falschinformation steht immer noch da: "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen [...] zu verwenden." Wenn ihr das für euch so wollt, sehr gut, aber versteckt euch doch bitte nicht hinter den allgemeinen WP-Richtlinien, die das einfach nicht hergeben.--Biologos (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wir haben uns auf einer Redaktionssitzung darauf verständigt, weil Sekundärliteratur eher etabliertes Wissen darstellt, als eine Einzelstudie. WP:BLG spricht zumindest von „zuverlässige Publikationen“. --Uwe G.  ¿⇔? RM 17:39, 18. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Sehr gut, finde ich. Mich stört nur, dass in den Leitlinien das nicht so steht, sondern der falsche Eindruck erweckt wird, WP:BLG würde das verlangen. Kann aber ganz einfach geheilt werden: Den Anfang des Satzes, also "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege..." ersetzen durch "Es...".--Biologos (Diskussion) 19:23, 19. Nov. 2017 (CET)
replies: text: so besser? --Uwe G.  ¿⇔? RM 09:17, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Aber ja! Eine gute Woche wünscht --Biologos (Diskussion) 13:11, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Verweis auf WP:BLG nicht korrekt 

message: Dazu gehört der gesamte Text angepasst, also Austausch von "medizinische Artikel" zu "medizinische Inhalte"...
wo?                                                                	zitierter Bestandtext                                                                                                                                                                                                                                	Vorschlag zur  Änderung
im Kasten der Einleitung                                           	Sie sollen für medizinische Artikel die allgemeinen Wikipedia:Richtlinien konkretisieren                                                                                                                                                             	Sie sollen für medizinische  Inhalte und Aussagen die allgemeinen Wikipedia:Richtlinien konkretisieren
A. Lemma                                                           	Sollte für einen medizinischen Artikel ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren                                                                                                                                                 	Sollte für  ein medizinisches Lemma ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren
B. Mindest-anforderungen an Artikel                                	In Artikeln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:                                        	In Artikeln  mit medizinischen Sachverhalten gilt  dafür eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch.  Inhalte und Aussagen aus dem Bereich der  Medizin sollten folgende Mindestanforderungen erfüllen:
Sekundärliteratur                                                  	Es sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden.                           	Für medizinische Inhalte und Aussagen sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden.
F. Artikel aus dem Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin	Valide Quellenangaben sind auch für alternativmedizinische Artikel unverzichtbar.                                                                                                                                                                    	Valide Quellenangaben zu medizinischen Inhalten sind auch für alternativmedizinische Artikel unverzichtbar. Fehlen Studien zum Thema, so sollte das Fehlen im Text kenntlich gemacht werden.
H. Abbildungen                                                     	Abbildungen in medizinischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren).                     	Abbildungen zu medizinischen Inhalten sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren).
J. Vorlagen                                                        	Einige sinnvolle Vorlagen für Krankheiten, Untersuchungen, ICD-10, Muskeln und Arzneistoffe finden sich in der :Kategorie:Wikipedia:Redaktion Medizin/Vorlagen. Für die Platzierung des Gesundheitshinweises bitte die dortigen Richtlinien beachten.	Einige sinnvolle Vorlagen für Krankheiten, Untersuchungen, ICD-10, Muskeln und Arzneistoffe finden sich in der :Kategorie:Wikipedia:Redaktion Medizin/Vorlagen. Für die Platzierung des Gesundheitshinweises bitte die dortigen Richtlinien beachten. Die Zuordnung muss im ICD-System oder in der Fachliteratur (belegbar) wörtlich beschrieben sein. Eigenableitungen und -zuschreibungen sind unerwünscht.
                                                                   	                                                                                                                                                                                                                                                     	
                                                                   	                                                                                                                                                                                                                                                     	
--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 16:07, 1. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Warum jetzt "Inhalte und Aussagen"?? Ich erkenne da keinen bedeutenden Unterschied und finde, mit Inhalt ist alles gut abgedeckt. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Das stammt aus den bestehenden Leitlinien "Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind:" Nur Inhalt genügt auch, war halt "vorschnell". --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 18:50, 1. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Änderung! Hier jetzt abgeschlossen? Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hier bleiben alle Diskussionspunkte 365 Tage stehen oder gäbe es die Möglichkeit eines Erledigt-Bausteins? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 14:03, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Mit dem Austausch eines Wortes ist es nicht getan 

message: Ich habe ein paar Unklarheiten zu der Handhabung von Handelsnamen: 
* Ist eine Auflistung der Handelsnamen in den jeweiligen Wirkstoff-Artikeln lediglich für jene Handelsnamen gedacht für die eine Weiterleitung zu diesem Artikel besteht? 
* Sprich: Sind Zulassungen für Handelsnamen abgelaufen, sollten die Weiterleitungen dann entfernt und der Handelsname aus dem Artikel gelöscht werden? 
* Wenn neue Handelsnamen in Artikeln hinzugefügt wurden, sollten dafür dann auch immer Weiterleitungen eingerichtet werden (falls nicht schon bestehend)?
* Sollten in der deutschsprachigen Wikipedia prinzipiell nur die Handelsnamen der deutschsprachigen Länder aufgelistet werden oder auch welche aus anderen europäischen Ländern (Stichwort Länderübergreifende oder Eu-weite Zulassung etc.).
Danke --Shendoah (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich finde die zwei Fälle nur kniffelig, wo a) der Handelsname nicht mehr im Vertrieb ist - soll der dann in der Auflistung geläscht werden oder lässt man ihn aus archivarischen Gründen einfach stehen, b) manchmal ist eine Generika-Marke mit dem einen Wirkstoff ausgestattet und dann wiederum innerhalb einer Rangemarke mit einem anderen Wirkstoff - wie soll damit umgegangen werden? --Gunnar (Diskussion) 17:52, 4. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Handhabung von Handelsnamen 

message: Hier wurde darauf hingewiesen, dass das Arznei-Telegramm (at) eine "eklige" Quelle sei gemäß den Leitlinien hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ACannabidiol&type=revision&diff=195444634&oldid=195444580
Nun ist das at nicht ein klassisches Journal, in dem Forschungsarbeiten publiziert werden. Es versteht sich als medizinische Fachzeitschrift iSv eienr Veröffentlichung von Meta-Reviews.
Ich möchte nun klären, ob das at ungeeignet ist oder nicht. Dankeschön --Julius Senegal (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2020 (CET)
replies: text: ...alle Jahre wieder... --Benff 22:23, 2. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Vor 10 Jahren wurde es mal diskutiert, "eklig" isses wohl nicht (ich esse normalerweise ja auch nicht die Quellen), und falls bessere Quellen da sind, wären diese zu bevorzugen. --Julius Senegal (Diskussion) 18:04, 4. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Ist das Arznei-Telegramm eine eklige Quelle? 

message: Interessanter Artikel zur amerikan. Situation: 1 - würde mich wundern, wenn es in EU/DE anders wäre... -- Mager 09:59, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: URL nicht mehr abrufbar und nicht archiviert :( --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Warum Fachinfos nicht als Quelle taugen... 

message: Ich würde Punkt M gerne – unter beibehaltung des Inhalts – umformulieren. Ziel ist mehr Klarheit.
Alt:
In Artikeln über Krankheiten, Medikamente, Behinderungen oder medizinische Anomalien ist die Auflistung aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung der Erkrankung/Behinderung/Anomalie/des Medikamentengebrauchs gehört (verlinkt) in den entsprechenden Personenartikel, soweit sie enzyklopädisch relevant und mit guten Quellen belegt ist. In Artikeln über Krankenhäuser ist die Nennung aktueller oder ehemaliger Patienten unerwünscht.
Neu: (Änderungen  hervorgehoben)
In Artikeln über Krankheiten, Behinderungen, medizinischen Anomalien oder Medikamente ist das Erwähnen von lebenden oder verstorbenen Personen, die Betroffene sind, unerwünscht. Auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung von Erkrankungen, Behinderungen, medizinischen Anomalien oder des Medikamentengebrauchs/Medikamentenmissbrauchs gehört in den entsprechenden Personenartikel; vorausgesetzt die Wikipedia Richtlinien werden eingehalten. In Artikeln über Krankenhäuser ist die Nennung aktueller oder ehemaliger Patienten unerwünscht.
--grim (Diskussion) 18:05, 26. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hat wohl kein Interesse geweckt. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  M. Aufführen bekannter Persönlichkeiten 

message: Wie weist man Symptomen, die nicht im ICD-Register aufgeführt sind, die ricjtigen Codes zu? Braucht man dazu einen Beleg oder ist die Zuordnung trivial oder Original Research/TF, wenn sie ableitbar ist? --195.202.180.40 14:34, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: ICD-10 Kästen per Vorlage:Infobox_ICD machen nur Sinn, wenn das Lemma dort klassifiziert ist. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  ICD-10 

message: Warum wird in den Zitatbelegen (im Text) und in der Literaturliste nicht allgemein die :Vorlage:Person (Namen in ) verwendet? Beispieltext PTED: wieso (Linden et al. 2007) und nicht ( et al. 2007) --kai.pedia (Disk.) 01:42, 30. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die Formatierung der Literatur- und Belegabschnitte ist unter WP:LIT und WP:BLG geregelt. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Quellen und [[:Vorlage:Person]] 

message: Wie wird in so einem Fall vorgegangen? Ist die Sekundärquelle dann automatisch "parteiische Informationsquelle"? Ist dann die Sekundärquelle problematisch oder muss sie irgendwie "verschärft" beurteilt werden? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 14:00, 6. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Sekundärquellen durchlaufen in der Regel einen verlagsinternen Reviewprozess. Kommt also auf die Seriösität des Verlags an. In guten Sekundärquellen werden zudem die Belege und weiterführende Literatur referenziert, so dass man als Leser selbst kontrollieren kann. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Ein Autor einer Primärquelle ist (Mit)Autor einer Sekundärquelle 

message: Ich sehe Spanische_Grippe#Prominente_Opfer, die vier Artikel der eigenen Kategorie (!) :Kategorie:Liste (Krankheitsopfer), aber auch das Promi-Bild in Vitiligo und muss zwangsläufig denken, Punkt M werde nicht sonderlich ernst genommen. Einzelartikel bearbeiten/löschen oder die Regel abändern/abschaffen? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Der Absatz im Spanische-Grippe-Artikel ist ein Teaser für einen Listenartikel, genauso wie die Artikel in der von dir genannten Kategorie Listen sind. Keine Krankheitsartikel. Kein Grund die Fackeln auszupacken. Über das Bild in „Vitiligo“ könnte man Streiten. Ohne Alternativportrait, würde ich das aber erstmal lassen. Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. Gruß --grim (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Außerdem, die RMLL gelten nicht für rein historische Artikel. --Saidmann (Diskussion) 22:12, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Alles klar! Danke für die Erläuterungen – und die Korrekturen in den Artikeln, @Saidmann. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:51, 27. Aug. 2020 (CEST)

text: Ja, leider wird RMLL in dieser Beziehung vielfach missachtet. Die Regel sollte mE auf keine Fall abgeschafft werden. Das Portraitbild ist ja nun weg, war vermutlich vorher nicht aufgefallen. Die Listen sind überflüssig wie ein Kropf, aber Löschanträge (leider) vermutlich aussichtslos. --Benff 02:01, 28. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Häufige Nichteinhaltung von Punkt M 

message: Viel wichtiger als Lehrbücher sind Handbücher. Sie sollten vorrangig erwähnt und gefordert werden. Ich denke an das Handbuch der inneren Medizin. Extrem selten und teuer. Muss aber Priorität haben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:11, 16. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Hier ist Wahrscheinlichkeit, dass sie veraltet sind, ja noch größer als bei Lehrbüchern. Bei allem dynamischen Wissen - und dazu gehört auch das meiste der Medizin - sind die zuverlässigsten sek. Quellen zeitnahe Reviews in 1A wissenschaftlichen Zeitschriften. --Saidmann (Diskussion) 16:15, 16. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Pathophysiologische Zusammenhänge veralten nicht so schnell. Reviews sind oft oberflächlich, weil sie das Basiswissen der Handbücher ignorieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:06, 16. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Nun, dann nehmen wir also was im gegebenen Fall am besten ist. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Können wir nicht, weil keiner diese Handbücher liest --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:34, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht. Woher weißt du, dass Handbücher "viel wichtiger" sind, als Lehrbücher, wenn du gleichzeitig weißt, dass sie niemand liest? Erkennt niemand außer dir ihre Wichtigkeit? --Drahreg01 (Diskussion) 05:16, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ganz einfach. Ich habe antiquarisch mehrere ausgesonderte Exemplare aus alten Universitätsbibliotheken erworben. Sie wurden in 50 Jahren offenbar nicht ein einziges Mal ausgeliehen oder gelesen. Außerdem war der Einkaufspreis wohl prohibitiv. Außerdem kann kein Mensch zum Beispiel 3000 Seiten nur über die Niere lesen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:27, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: So ein Buch leiht man ja auch nicht aus. Das hat man im Schrank stehen und schaut vielleicht 2x im Jahr hinein. (1000 Seiten Schilddrüse ISBN 978-1451120639 habe ich auch nicht gelesen.) Natürlich taugen solche Werke als Quelle -- nicht aber, wenn sie 50 Jahre alt sind. Gerade die Vorstellungen der Physiologie ändern sich doch über die Jahre. --Drahreg01 (Diskussion) 13:29, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich sehe an einigen Beispielen, dass diese "Handbücher", so teuer wie unhandlich sie mal waren, nicht mehr aktuell sind. Meine Frage zum Thema ist, ob wir die von sehr vielen Medizinstudenten wie auch von etlichen Ärzten genutzten Inhalte von https://www.amboss.com/de als Belege nutzen können. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Damit die Leser dann dort Eintritt bezahlen? --Saidmann (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Wer keinen Zugang als Student oder über seine Klinik hat, bekommt vielleicht einen über Wikimedia Deutschland oder https://wikipedialibrary.wmflabs.org  . Zuvor wäre allerdings zu klären, ob die Inhalte (die oft aktueller sind als gedruckte Lehrbücher) hier als Belege anerkannt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die Frage ist doch nicht, ob wir als WP-Autoren dort Zugang bekommen, sondern die Leser, für die wir schreiben. Ich halte Belege, die nur nach Bezahlung einsehbar sind (Paywall), schlichtweg für eine vermeidbare Zumutung. Sie sind auch ganz einfach ineffektiv, da wohl < 1 % der Leser zahlen werden. WP:BLG schließt sie zwar nicht aus - leider - sagt aber auch: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit." --Saidmann (Diskussion) 16:37, 21. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Sekundärliteratur 

message: In der LD Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2021#Digitale_Gesundheitsanwendungen wird über ein neuaufkommendes Feld an Artikeln diskutiert. Gesundheitsapps oder computerbasierte Therapien werden in Zukunft potentiell Millionenfach zur Verfügung stehen und wir sollten uns Gedanken über eine explizite Relevanzhürde machen. Das würde zukünftige Diskussionen über Relevanz erheblich vereinfachen und unseren Artikelbestand eindeutig regulieren. Es gilt dem per WP:WWNI unerwünchten Registereintrag und dem Werbeeintrag entgegenzuwirken.
Mein Vorschlag wäre eine Ergänzung unserer RM-Leitlinien unter „A.2.“. Die Hürde für Artikelanlage unter Markenname aller Computer/App-basierten Gesundheitsanwendungen soll sein: Die expliziete namentliche Erwähnung in einer Leitlinie. Alles darunter wäre gemäß WP:NPOV in Übersichtsartikeln wie z. B. „Gesundheitsanwendungen“ oder im passenden fachlichen Artikel wie „Computerbasierte kognitive Verhaltenstherapie“ zu behandeln.
 
Meinungen? --grim (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Per Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2021#Digitale_Gesundheitsanwendungen_(erl.) erstmal erledigt. Bei fehlendem Regulierungs- oder Diskbedarf, kann das hier gerne ins Archiv. --grim (Diskussion) 17:04, 7. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Gesundheitsapps 

message: Umseitig wird unter dem Punkt "H. Abbildungen" angeführt:
5. Abbildungen von Arzneimitteln in jeder Darreichungsform sollen – außer in begründeten Ausnahmefällen – nicht in medizinischen Artikeln platziert werden, weder Blister, noch Tabletten noch Arzneimittelverpackungen; siehe Wikipedia:Artikel illustrieren.
Die Entstehung dieser Leitlinie ist mir unbekannt. Und da sie mir in ihrer Sinnhaftigkeit auch nicht unmittelbar einleuchtet, frage ich hier: Kann mir bitte jemand erläutern, wozu diese Leitlinie dienen soll?
Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 02:23, 28. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das ist keine wirkliche medizinische Leitlinie, obwohl sie so heißen mag. Verstöße gibt es zum Beispiel bei Aspirin (Marke). Vielleicht soll Werbung verhindert werden. Oder Verstöße gegen das Recht am eigenen Bild (Deutschland) (Copyright bei fehlender Gemeinfreiheit). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:31, 28. Nov. 2022 (CET)

text: Genau so ist es, und die Sinnhaftigkeit von kleinen weißen oder bunten Tabletten als Abbildung erschließt sich mir auch nicht. Das wurde in den letzten Jahren wiederholt diskutiert, z.B. im Archiv dieser Diskussionsseite: Wieder mal Tablettenfotos. Da sind auch weitere Links zu vorhergehenden Diskussionen, auch, warum Aspirin ausnahmsweise Fotos hat. Und 2013 gab es dazu auch eine Abstimmung. Viel Spass bei der länglichen Lektüre und viele Grüße, --Goris (Diskussion) 20:06, 29. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  H. Abbildungen