Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen/Archiv/1

message: hier wird nun zum zweiten mal die geschichte vom nicht genannten spezialisten aufgewärmt. im folgenden absatz ist eigentlich umfassend erklärt, dass hans leyendecker diese geschichte als den verheerendsten fehler seiner laufbahn bezeichnet.könnten wir dann vielleicht mal damit aufhören, bereits gemachte fehler zu wiederholen? das wäre fein. danke und gruss 3ecken1elfer 17:19, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich staune: Butz Peters und Die Welt sind für dich keine akzeptablen Quellen? In der von dir verstümmelten Version ist nicht mehr nachvollziehbar, wieso überhaupt Leute zu der Ansicht gelangen können, Grams habe nicht Selbstmord begangen. Der genannte Zeuge existiert. Ob er gelogen hat oder nicht ist völlig irrelevant. Die Geschichte hat weite Kreise gezogen, und das zählt. Jeder Leser kann sich selbst ein Urteil bilden. Es ist nicht deine Aufgabe, das vorweg zu nehmen. Bitte unterlasse in Zukunft die Versuche, die Existenz von Gegenbehauptungen zu unterdrücken. Vielen Dank im Voraus für die fruchtbare Zusammenarbeit. Hybscher 18:19, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: soso, du staunst. offensichtlich legst du wert darauf, für jeden schwachsinn ein eigenes kapitel sowie eine quelle zu liefern, die wiederum besagt, dass das ganze schwachsinn ist. das ganze beruht doch darauf, dass leyendecker eine spiegel-titelstory geschrieben hat, die er nachträglich als grössten fehler seines lebens bezeichnet. dies wird so drei zeilen weiter im artikel beschrieben. es handelt sich also um eine nicht ordentlich recherchierte und nicht wahrheitsgemässe spiegel-story.warum sollte wir eine nachgewiesen falsche geschichte hier verbreiten? warum sollten wir zusätzlich eine quelle bringen, die ebenfalls bestätigt, dass die titelstory im spiegel nicht stimmt?ich unterlasse es, einen zusammenhang herzustellen mit deiner meinung, dass es irrelevant ist, ob zeugen lügen oder nicht.mit dieser einstellung solltest du hier nicht mitarbeiten, um das mal klar und deutlich zu sagen. die existenz von gegenbehauptungen, wie du das zu nennen beliebst, kann man in diesem fall mit fug und recht als lüge bezeichnen.mit bestem gruss 3ecken1elfer 20:16, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Kannst du mir dann bitte erklären, wieso du als Begründung deines Reverts "Bitte Quelle liefern" hinschreibst? --Scherben 20:20, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: dazwischengeschoben: meine ursprüngliche vermutung war schlichtweg, dass hybscher eine neue quelle aufgetan hätte. diese hatte ich eingefordert, wie es hier üblich ist. erst nachträglich ist mir klargeworden, dass es sich um die geschichte von leyendecker handelt, die dieser mittlerweile selber nicht mehr glaubt. ich war halt mal wieder von guten absichten ausgegangen . gross sind meine gutgläubigkeit und mein vertrauen in die mitmenschen, manch einer versucht dies auszunutzen ;-) 3ecken1elfer 07:31, 21. Dez. 2006 (CET)

text: @hybscher: du schreibst:Es gibt einander widersprechende Standpunkte zum Fall Grams. Das ist Faktda hast du völlig recht. und um das mal klarzumachen: es gibt auch widersprechende standpunkte zur geschichtsforschung, zur form der erde und zu den anschlägen vom 11. september . für diese abweichenden mindermeinungen gibt´s sogar eigene artikel. im letzten fall wird sogar im hauptartikel darauf verwiesen, in den anderen fällen allerdings nicht. woran mag dies liegen?ich erlaube mir, die frage selber zu beantworten:ein dermassen offensichtlicher und unbegründeter blödsinn wird nur von ein paar wissenschaftlichen aussenseitern vertreten und von niemandem in der wissenschaftlichen gemeinschaft ernstgenommen.und nun rate mal, welcher standpunkt in fall gsg-9-einsatz als unbelegte aussenseitermeinung ohne jegliche seriöse quelle zu gelten hat.richtig, es ist genau der, den du mit aller macht und mit den abstrusesten quellen durchdrücken willst. und unbelegte spekulationen bleiben nunmal unbelegte spekulationen und haben in einer seriösen enzyklopädie nichts zu suchen.ich vermute mal, dass wir uns in die haare kriegen, weil du genau zu dieser meinung einen widersprechenden standpunkt einnimmst.schönen gruss 3ecken1elfer 08:35, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  geschichte im spiegel 

message: ist die begründung für diesen edit. weder ist die selbstmordtheorie unbestritten noch lügt die taz. das habe ich auch nirgendwo behauptet. letztlich geht es um die formulierung, die formulierung stammt von Benutzer:Scherben und ist akzeptabel.du möchtest nun eine andere formulierung durchsetzen. dann solltest du begründen, warum wir eine verschwörungstheorie nicht mehr als verschwörungstheorie nennen sollen und wieso du die  breite öffentlichkeit unbedingt auf ermittlerkreise reduzieren willst.darüber sollten wir eigentlich nicht ernsthaft streiten.aber es gilt nun mal: wenn du eine änderung haben willst, solltest du sie zuerst auf der disk-seite begründen und keinen edit-war starten. ich lasse nun deine version stehen und bitte um eine begründung.solltest du erneut keine lust haben, mit mir zu diskutieren, dann sei so freundlich und unterlasse deine veränderungen am artikel.gruss 3ecken1elfer 18:20, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Butz Peters sagt ja im Deutschlandfunk-Interview selbst: "Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Die Medien nennen Bad Kleinen 'ungeklärt', unisono von der 'Bild'-Zeitung bis zur 'taz'." --Nuuk 20:40, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Belege bitte daß die Selbstmordtheorie heute unbestritten ist und die TAZ lügt

message: ...und Mordtheorien sind zunächst Mordtheorien. 3Ecken1Elfer, was soll das? Ich habe keine Lust darauf, dein x-ter Partner bei einem langweiligen Edit-War zu sein. Was du und ich über das Buch denken, ist schnuppe. Wenn du es für ein Pamphlet hältst, dann schreib's auf deine Benutzerseite oder nutze jede Menge anderen freien Webspace im Netz. Aber bitte nicht hierhin, zumal dieser Artikel sowieso schon mehrfach von verschiedensten Seiten für nicht neutral gehalten wurde. --Scherben 15:17, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was solln wir hier noch weiter diskutieren? "Pamphlete" ist POV und gehört gelöscht. --Nuuk 15:23, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wenn du diese Debatte für nutzlos hältst, dann mache doch mir und den anderen die Freude und nimm nicht an ihr teil. Mir ist die Arbeitsatmosphäre hier wichtig, deshalb erspare ich mir und anderen Edit-Wars, sondern suche die Diskussion. Dass du das nicht so siehst, hat man an deinem Revert vorhin gut erkennen können, aber danke dennoch für die Präzisierung. --Scherben 15:55, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ein Buch ist zunächst ein Buch... 

message: denn ein buch zeichnet sich ja dadurch aus, dass es aus gebunden ist und bedruckt. warum nun will 3ecken1elfer unbedingt pamphlet daraus machen, das ist doch bestimmt abwertend gemeint?
ein Pamphlet zeichnet sich dadurch aus:Die sachliche Argumentation tritt ...in den Hintergrund. Die leidenschaftliche Parteinahme für eine Sache überwiegt bei der Argumentation.
dazu kurz folgende zitate aus der einleitung des buchs:Die Ereignisse um Bad Kleinen und der Tod von Wolfgang Grams am 27. Juni 1993 können sicherlich als einer der größten Polizei- und Geheimdienstskandale in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet werden.
Die GSG 9 und alle entsprechenden polizeilichen Sondereinheiten sind aufzulösen.
Auch die Vorgänge in Stammheim und Stadelheim 1976 und 1977 sind bis heute nicht lückenlos aufgeklärt.
Dies sind nur zitate aus der einführung, nicht aus dem hauptteil, den ich mir nun mal betrachte.
hier ein kurzer überblick über den tod von georg von rauch . dies wird in dem buch aber ganz anders dargestellt:Erinnerungen wurden wach: an den Mord an Georg von Rauch 1971, der, mit erhobenen Händen an der Wand stehend und nachdem er nach Waffen durchsucht worden war, von einer Polizeikugel aus einem Meter Entfernung durch das Auge getroffen wurde...
Rolf Heißler wurde bei einem festnahmeversuch durch einen kopfschuss schwer verletzt. in dem sogenannten buch wird dies so dargestellt:Rolf Heissler, dem 1979, ebenfalls beim Betreten einer Wohnung, ein Polizist ohne Vorwarnung und ohne, daß er den Versuch unternommen hätte, seine Waffe zu ziehen, in den Kopf schoß . Daß Rolf Heissler überlebte, war nicht vorgesehen. Das sind nur einige der zahlreichen Fälle, in denen dieser Staat Morde oder Mordversuche an politischen GegnerInnen begangen hat.ich erspare uns eine weitere textanalyse und hoffe, dass auch nach dieen wenigen beispielen eines klar ist: natürlich ist ein buch immer ein buch. aber ein buch kann auch ein pamphlet sein. und dann sollten wir es auch so nennen. schönen gruss 3ecken1elfer 20:51, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so, danke für die Klärung. --Scherben 18:37, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ihr beide wisst aber schon was original research ist oder? Sowas kann man in sein eigenes Buch schreiben, aber nicht hierher! --Mandavi מנדבי?¿disk 22:43, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  ein buch ist immer ein buch, das ist okay 

message: Die Reihenfolge der informationen am ersten Tag.
Erst die Festname
dann der Tod des Terroristen
danach der Tod des Polizisten.
Derartige Informationspolitik bei soviel anwesenden "Polizisten". 
Danach habe ich keiner offiziellen Darstellung mehr geglaubt.
Und da passt das selbstverständlich das Verschwinden von Beweismaterial bei den Schweizern die das untersuchen sollten ebenfalls genau hinzu.--Dirk33 18:31, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  das für mich Wichtigste fehlt 

message: Die sachlich richtige Version lautet:
:Die extremste Gegenposition besagt, Newrzella sei wahrscheinlich durch Querschläger aus den Waffen seiner Kollegen umgekommen und ein Beamter hätte Grams aus vermeintlicher Rache oder sogar geplant mit einem aufgesetzten Schuss in den Kopf getötet.
Die falsche - durch Löschungen entstellte - Version lautet:
:Die Gegenposition besagt, Newrzella sei wahrscheinlich durch Querschläger aus den Waffen seiner Kollegen umgekommen und ein Beamter hätte Grams mit einem aufgesetzten Schuss in den Kopf getötet.
Begründungen für die falsche Version:
:es gibt keinen Superlativ von "extrem".
Das ist offensichtlicher Unsinn. Wenn jemand sagt, Grams sei von einem Polizisten getötet worden, so ist das eine extreme Gegenposition zur Selbstmordthese. Wenn dieser jemand ergänzt, das sei mit Absicht und ohne Notwendigkeit geschehen, so ist das eine extremere Gegenmeinung. Wenn nun noch die Behauptung dazukommt, die Tötung von Grams sei seit Beginn des Schußwechsels oder gar bereits vor dem Einsatz beabsichtigt gewesen, so ist das von allen diesbezüglich ins Gespräch gebrachten Thesen die extremste.
:(extremste) ist ohnehin verzichtbar...
Ist es nicht. Die Formulierung Die extremste Gegenposition besagt impliziert, daß es mehrere Positionen gibt, von denen die am weitesten auseinanderliegenden dargelegt wurden. Die dazwischen liegenden ergeben sich von selbst, weshalb sie nicht aufgezählt werden müssen. Die Gegenposition besagt suggeriert dagegen, daß es nur zwei Positionen gibt, was - wie bereits an dem obigen Beispiel zu sehen ist - offensichtlich falsch ist.
:aus vermeintlicher Rache oder sogar geplant 
ist Teil der extremsten Gegenposition. Ohne diesen Satzteil wird die dargestellte Polarisierung sinnentstellend abgeschwächt. 
:daran ist nichts sinnentstellend
Offensichtlich doch, wie ich gerade dargelegt habe.
:eher ist das latenter POV (detailverliebte Vermutung)
Es ist die exakte Darstellung eines real existenten radikalen Standpunktes, der von der Warte der Wikipedia aus gesehen natürlich nicht neutral ist und es weder sein will noch kann. Und genau so ist es dargestellt. Punkt. Hybscher 02:38, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Warum nicht einfach "Eine Gegenposition besagt"? Genaugenommen lässt sichs ja nicht steigern: . --Nuuk 20:48, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe es ebenfalls nicht. Ohne Spekulationen und sprachliche Verrenkungen geht's doch auch. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 21:00, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Sinnentstellende Löschungen

message: ... findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:L.Willms#GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen
Ich finde, die wurde zu schnell wieder rückgängig gemacht. --L.Willms 15:19, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es sind substantielle Veränderungen, die nicht ohne weiteres nachvollziehbar sind. Deshalb müssen sie mit einer Quellenangabe versehen sein. Ich mache sehr ungern Bearbeitungen rückgängig, besonders hier, aber in diesem Fall geht es nicht anders. Gut - weil sofort nachprüfbar - ist immer eine Online-Quelle, auch wenn die generell weniger zuverlässig als ein Buch ist. Hybscher 15:31, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion über meine Bearbeitung vom 9.5.07 

message: Ich bitte euch, es nicht als Tatsache hinzustellen, das Newrzella durch Grams gestorben ist. Die Tatsache ist immer noch nicht komplett geklärt und wird es sicher auch nicht mehr. Dazu wurde damals zu viel verschleiert (Nachrichtensperre verhängt, Innenminister tritt kurz darauf zurück, Generalbundesanwalt wird in den Ruhestand entlassen (!).  Abschnitt aus dem versteckten Artikeltext hierher verschoben. Hybscher 06:51, 27. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Auch wenn ich dir zustimme, daß es im "Fall Bad Kleinen" nach wie vor reichlich Unklarheiten gibt, so es sehr unwahrscheinlich, daß Grams Newrzella nicht erschossen hat. Ich zitiere aus einer der Quellen: Dienstag, 27.07.93   Das jetzt bekannt gewordene Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes der Züricher Stadtpolizei besagt, daß der GSG 9-Beamte Newrzella von Wolfgang Grams erschossen wurde.  Da diese Gutachter als vergleichsweise neutral gelten können, ist eine Manipulation des Ergebnisses sehr unwahrscheinlich. Ich habe daher deine Änderung vorerst zurückgesetzt. Mit einer akzeptablen Quellenangabe - kein Blog oder so - können wir aber auch darlegen, daß nicht nur am Tod von Grams sondern auch bei Newrzella berechtigte Zweifel an der Version der deutschen Ermittler bestehen. Hybscher 06:51, 27. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Methoden dieses Wissenschaftlichen Dienstes sind nicht unbedingt dazu angetan, eine Neutralität zu begründen. Am 7.5.1996 sagte der Chef dieses Dienstes in der Hauptverhandlung gegen Birgit Hogefeld aus, daß: Die beiden Projektile machten zunächst nicht den besten Eindruck, da aber der hintere (entscheidende) Teil unbeschädigt war, war eine gute (fast schon optimale) Ausgangslage für die Untersuchung gegeben. Hilfsmittel hierzu sind Lupe und Makroskop, oftmals mit Meßsystemen verbunden. Die beiden Projektile hatten Schartenspuren auf Feldabdrücken (Linienbilder). Die Bewertung des optisch wahrgenommenen Befundes geschieht auf der Grundlage von Sachkunde und Erfahrung; objektivierte Untersuchungsmethoden wie statistische Erfassung von Linienbildern lehnt er als viel zu ungenau ab. "Das Bild spricht dann für sich." – Hier liegt somit ein eher subjektiver Befund vor. --Air Check One 00:32, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Tod von Newrzella

message: Der Hinweis "Fingerabdrücke deuten darauf hin, dass auch die RAF-Terroristen Ernst Volker Staub und Daniela Klette am Tatort anwesend waren" ist wenig plausibel, zumal die dort genannte FAZ.net-Quelle einen anderen Sachverhalt zum Gegenstand hat. Wie also kommt dieer Hinweis in den Bad-Kleinen-Artikel? --Zeitgeschichtler 01:05, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Der Hinweis wurde hier eingefügt und basiert auf der FAZ-Angabe Als Grams bei einer Anti-Terroraktion im mecklenburgischen Bad Kleinen unter mysteriösen Umständen bei einer Schießerei ums Leben kam, waren außer Hogefeld auch Klette und Staub vor Ort. Das beweisen Fingerabdrücke. Wo ist dein Problem damit? Hybscher 01:47, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: In diesem Artikel in der Welt tönt es schon ganz anders. Daniela Klette wird nicht erwähnt und von Staub finden die Ermittler eine Fingerspur (ist das etwas anderes als ein Fingerabdruck?). Und diese Spur findet sich in einem Rucksack, der vorher irgendwo gewesen sein kann und wie alt die Spur ist ist unbekannt.--Binninger 11:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Absatz mal präzisiert. Du kannst anhand deiner Quelle gern Details hinzufügen. Hybscher 12:34, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Spuren weiterer RAF-Angehöriger? 

message: wurde alles ausführlich diskutiert, und zwar unter abschnitt 12 genau auf dieser diskussionsseite. so schwierig sollte das ja nun nicht sein, sich zumindest mal die überschriften durchzulesen. 3ecken1elfer 12:42, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist deine persönliche TF und muß uns hier nicht weiter interessieren, selbst wenn Admin Scherben es ähnlich sieht. --Nuuk 12:44, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: das ist mitnichten tf, sondern die präzisere bezeichnung, wie aao bewiesen wird. was gibt es gegen präzisere bezeichnungen einzuwenden? 3ecken1elfer 12:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: sowas kann man nicht ausdiskutieren. Dass es ein "Buch" ist, ist unstrittig. ob es aber ein Pamphlet ist, muss strittig sein, da "Pamphlet" ein negativ belastetes Wort ist. da müsste man dazu schreiben, aus wessen Sicht (also aus wessen pov) das ein Pamphlet sei usw. Als allgemeingültig kann man einen pov nicht übernehmen, es sei denn, der Autor selbst hat sein Buch "Pamphlet" genannt (also wenn es unumstritten ein Pamphlet ist), was hier scheinbar nicht der Fall ist. irgendwann solltest doch auch du verstanden haben, was pov ist und was nicht. es ist nicht npov, wenn man nur regierungstreu ist WTT 12:47, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: genau dein geschwafel ist theoriefindung. 3ecken1elfer 12:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: eigentlich nicht überraschend, aber doch typisch: hybschie fängt artikel immer in der mitte an zu lesen. ist ja auch besser so. die definition steht bekanntermassen vorne. haben wir aber alles schon weiter oben diskutiert. 3ecken1elfer 13:01, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: in Artikeln stehen nur oben Definitionen und unten stehen Sachen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben? da sieht man mal, wie du Artikel liest WTT 13:05, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: sorry, aber wer sich den ganzen schamott in dem sogenannten buch nicht durchlesen will: weiter oben habe ich ein paar beispiele gebracht. wer das diskutieren möchte, ist herzlich eingeladen. wer am thema vorbeireden will, sollte dies doch tunlichst woanders machen. 3ecken1elfer 20:53, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: buch/pamphlet

message: "Für diesen Fehler, für den er sich heute geniere, hätte er eigentlich damals entlassen werden müssen."
Ich hatte dies um den letzten Halbsatz gekürzt, da es eine Meinung ist und anscheinend kein Zitat darstellt. Dies wurde rückgängig gemacht. Da ich hier keinen Bearbeitungskrieg lostreten möchte, bitte ich hier um weitere Meinungen. - Fernbrick 18:40, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Leyendecker sagt tatsächlich "eigentlich hätte ich auch gefeuert werden müssen", es ist also ein Zitat, keine Meinung. Ich habe die Sätze etwas umformuliert und die Quelle angegeben, ich hoffe so ist es klarer. Chrisahn 03:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: Jetzt ist es ein Zitat und passt. Dank an Chrisahn. - Fernbrick 08:19, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Tod von Wolfgang Gams 

message: Mein Vater war an jenem Tag schaffner in dem Zug der die raffs nach wismar brachte. 
er sagte sie wären zu viert gewesen.(nicht signierter Beitrag von 2.202.231.151 (Diskussion) 02:09, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mag sein, aber Hörensagen ist als Beleg etwas zu dünn. -- Perrak (Disk) 14:22, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Anonymer Zeuge und andere Zeugen  

message: Hallo,
habe einen Rechtschreibfehler korrigiert, sowie den Link zur PDF-Datei entfernt, da er ins Leere läuft.
--Florian.Loch 19:04, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Wichtige Links sollte man allerdings möglichst nicht einfach entfernen, sondern nach Ersatz suchen, hier beispielsweise so. Hybscher 19:59, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Meine Änderungen 

message: Dieser Beleg ist ein Video und damit für uns nicht verwertbar. Bitte durch etwas anderes ersetzen oder ich werde es löschen. siehe auch wp:q.--Sanandros (Diskussion) 21:58, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Was willst du genau löschen? Die auf Basis dieses Belegs eingefügten Informationen () oder nur den Beleg? Und wie kommst du zu der Ankündigung einer so drastischen Maßnahme. Ich verstehe da WP:Q anders. Bitte mal klarer sagen, was du meinst. --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Gemäß WP:Q habe ich mich daran gehalten, meine Quelle anzugeben. Ich fand es schon erstaunlich, wie dünn der Artikel im Vergleich zu der Dokumentation war. Wenn jemand andere, weitere Quellen hat, kann das natürlich gerne ergänzt/ersetzt werden. Vielleicht kommt da in den nächsten Tagen auch noch was von den Printmedien, wenn jetzt der Jahrestag ist. --Blacky24 (Diskussion) 01:44, 26. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da steht dass Mediatheken sich nicht lange halten. Ich weiss es ja nicht wie das im Konkreten Fall aussieht aber über kurz oder lang wird das wohl nicht drin bleiben.--Sanandros (Diskussion) 10:25, 26. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Dass ist tatsächlich ein Problem und wird auch als solches von WP:Q benannt. Aber ich verstehe nicht, welche Konsequenz du genau aus diesem Problem ziehen magst? --Häuslebauer (Diskussion) 12:33, 26. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Was ist denn "lange"? Ein Print-Zeitungsartikel, der nur 24 Stunden verfügbar ist und danach nur noch über das Zeitungsarchiv angefragt werden kann, weil er nicht ins Internet gestellt wird, ist als Beleg geeigneter als ein Video, das mehrere Tage/Wochen/Monate verfügbar ist und danach als Sendemitschnitt angefragt werden kann? Was für eine Logik. Aber irgendeinen Grund findet man ja immer, um Artikel zu säubern. --Blacky24 (Diskussion) 14:06, 26. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: OK und wie wärs den damit? BTW Print Sachen sollte man per OTRS einschicken um es überprüfbar zu halten.--Sanandros (Diskussion) 00:43, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich könnte ja die Video-Datei ins OTRS schicken. ;-) Das Buch habe ich nicht. Außerdem: Es erschien 2006, in der Dokumentation ist die Rede von Akten, die "jetzt" (keine genaue Zeitangabe) erst zugänglich sind. Demnach dürften einige Dinge vor 7 Jahren noch nicht bekannt gewesen sein. Neuere Bücher scheint es aber nicht zu geben. (BTW werden Mediatheken in Wikipedia öfters als Beleg genutzt, z.B. WDR.) --Blacky24 (Diskussion) 04:45, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich nicht täusche, dürften die zentralen Aussagen in dem Video aus einem jetzt erst veröffentlichten Abschlussbericht der Bundesregierung zu dem Fall stammen. Zumindest wurde dieser über das Informationsfreiheitsgesetzt (oder wie das heißt) angefragt und schließlich jetzt nur wenig gekürzt herausgegeben (und nicht geschreddert...). Er ist hier als Scan verfügbar. Habe den aber selber nicht gelesen, kann also sein, dass die ARD Doku noch auf weiteren neuen Quellen beruht. (Es gibt wohl noch einen Zwischenbericht, auf den wohl häufig in dem Abschlussbericht Bezug genommen wird, der jedoch noch nicht veröffentlicht ist.) Langer Rede kurzer Sinn: Eventuell können die Aussagen direkt mit dem Abschlussbericht der Bundesregierung belegt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Danke Häuslebauer, habe den Scan gelesen und als Beleg an den entsprechenden Stellen ergänzt. Allerdings steht dort im Vorwort, dass wegen der Beschwerde von Grams' Eltern nicht alles wiedergegeben werden kann, auf Seite 20 und 26 wurden Abschnitte entfernt. Komischer Weise trägt der Abschlussbericht kein Datum. In der ARD-Doku wird gesagt, dass unter anderem das Einsatzprotokoll eingesehen werden konnte, das ist wohl nicht öffentlich. Hier gibt es auch einen Text über die Doku. Da wäre die Frage, ob das trotz WP:WEB als Ausnahme durchgeht, da es ein Blog vom SWR ist? (Immerhin fällt das Blog nicht unter die Depublizierung wie die Videobeiträge.) --Blacky24 (Diskussion) 15:10, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Zugriff im Tunnel Beleg 

message: Warum brauchen wir dieses Buch in der Lit?--Sanandros (Diskussion) 10:01, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Habe es rausgenommen. Gerhard Wisnewski und die beiden anderen Autoren sind Verschwörungstheoretiker, von denen auch Das RAF-Phantom stammt. Grund genug für die Annahme, dass auch in „Operation RAF“ unbelegte Theorien aufgestellt werden. Seriös, wie in WP:LIT gefordert, ist das jedenfalls nicht. --Blacky24 (Diskussion) 22:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

text: Der Stand der Debatte zu diesem Thema ist in der Richtline auf WP:Literatur dargelegt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:45, 6. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  RAF Buch 

message: Ich habe den Artikel gerade umgebaut, das sieht deutlich radikaler aus, als ich es eigentlich vorgehabt hatte. Die Änderungen zum Ablauf der Ereignisse lassen sich in dieser Form bei Peters oder in der Dokumentation Zugriff im Tunnel nachvollziehen, auf Nachfrage geben ich gern noch mehr Nachweise. Ansonsten habe ich das Kapitel zum Tod von Grams gestrafft und dort die bis heute autoritativen Deutungen der Ereignisse durch Staatsanwaltschaft und vielfache Überprüfung durch verschiedene Gerichte eingebaut sowie den Abschnitt um den sowieso dort teilweise schon verhandelten Tod Newrzellas erweitert. Der nächste Abschnitt beschäftigt sich dann eher chronologisch mit den Versäumnissen und Fehlern von Staatsorganen und Medien sowie den Auswirkungen auf die RAF selbst. Einige für meine Begriffe weniger wichtige Teile habe ich gelöscht, darunter das, was die RAF 1996 zu Steinmetz sagte; das sollte eher in den Personenartikel eingebaut werden, scheint mir, zumal sich Birgit Hogefeld bereits deutlich früher und ausführlicher zu Steinmetz geäußert hat, was mir in diesem Fall wichtiger erscheint. Gerne können wir hier über die Artikelgestaltung nochmal sprechen. --Andropov (Diskussion) 20:17, 29. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Die Einleitung bringt es nun sehr gut auf den Punkt. Die Kontroverse um die Spur an Gams' Hand, die davon stammen könnte, es wäre ihm die Waffe aus der Hand genommen worden und der Hammer der Waffe diese Spur auf der Haut verursacht hätte ist der Eine Punkt der Kritik an den Ermittlungen, die gewaschenen Hände zum Zweck des Nehmens von Fingerabdrücken das andere. Dass dabei mögliche Gehirnmasse mit abgewaschen wurde eine klare Ermittlungspanne, die der unsachgemäße Versand der abgetrennten Hände, was den Rest möglicher Spuren beseitigte und die Bundesrepublik nachträglich belastete. Ich denke das ist die relevante Grundlage für die erfolgten Nachwirkungen und darum erwähnenswert. --Hans Haase (有问题吗) 01:56, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Hans, das sind gute Punkte, die noch zu ergänzen sind. Ich kümmere mich morgen darum, wenn das nicht vorher jemand anderes tut. --Andropov (Diskussion) 03:14, 30. Okt. 2015 (CET)

text: Ich habe hier einige Punkte weitergeführt, darunter das Waschen der Hand und den Entwindungsgriff (ausführlich genug?). Zum unsachgemäßen Transport der Hand habe ich auf die Schnelle keine belastbaren Belege gefunden, bitte ggf. ergänzen. --Andropov (Diskussion) 11:04, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Endstation Bad Kleinen, arte vom 18. Juni 2013 (alternativ YouTube) Hier der Beleg, ab Minute 40 wird's richtig interessant. --Hans Haase (有问题吗) 16:05, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Danke, allerdings wird dort über den Entwindungsgriff gesprochen, der meiner Meinung nach differenzierter vom Urteil des Landgerichts Bonn, Rn. 80-83, behandelt wird, siehe umseitig Fn. 3. Zum Transport der Hand nach Zürich findet sich in der von dir angegebenen Dokumentation nur in Min. 38:30 bis 39:00 etwas, und dort sagt der Zürcher Rechtsmediziner Walter Bär, dass durch die Lagerung im Trockeneis eine ausgesprochene Quellung passiert sei, das waren nicht unbedingt günstige Voraussetzungen für die weitere Bearbeitung. Das heißt aber nicht, dass das den Rest möglicher Spuren beseitigte. Hast du einen anderen Beleg? --Andropov (Diskussion) 16:56, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Nein, derzeit keine weitere Quelle. Die Hände im Plastik(beutel) waren das eigentliche Problem der „Waschfrauenhände“. Eis ist nur Konservierung, bewirkt aber Kondensation an den kühleren Stellen. Werden die Hände gekühlt, zieht es die Feuchtigkeit raus oder an die innere Oberfläche der Außenverpackung. Beim herausnehmen kondensiert die Umgebungsfeuchtigkeit an den gekühlten Material/Gewebe. Raumwarme Flasche in den Kühlschrank: Flasche wird getrocknet, Feuchtigkeit kondensiert an der inneren Rückwand des Kühlschranks. Am nächsten Tag kalte Flasche raus, Flasche ist nass, Papieretikett durchweicht. --Hans Haase (有问题吗) 17:27, 30. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Umbau des Artikels 

message: In der Liste von Verschwörungstheorien wird behauptet: "Der GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen, bei dem der RAF-Terrorist Wolfgang Grams ums Leben kam, bot Anlass für zahlreiche Verschwörungstheorien." --Nuuk 10:13, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, es geht um die Theorie, Grams sei hingerichtet worden. --Ronellenfitsch (Diskussion) 19:25, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist nicht unbedingt eine Verschwörungs-Theorie. Welches sind denn die Top 5, wenn es "zahlreiche" gibt? --Nuuk 19:31, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ob es jetzt zahlreiche sind, kann ich nicht beurteilen, aber Gerhard Wisnewski hat es sich nicht nehmen lassen, Bad Kleinen in sein Verschwörungsweltbild einzuordnen: Wie im Abschnitt #Meisterschütze Wolfgang Grams verlinkt ist, glaubt Wisnewski, dass von staatlichen Stellen beauftragte Scharfschützen von den Dächern des Bahnhofs aus auf Wolfgang Grams mit Tötungsabsicht geschossen haben (die allerdings sonst niemand gesehen hat), um einen Unschuldigen (nämlich Grams) nachträglich und fälschlich als RAF-Terroristen hinstellen zu können. Wenn du mal in das umseitige, vom ID-Archiv herausgegebene Buch schaust, wirst du noch ganz andere Ideen finden, u. a. dass sich während des Einsatzes im Zug auf Gleis 5 ebenfalls eine Menge vom Staat abgestellte Personen befanden, die den von vornherein als Erschießung auf Bahnsteig 4 geplanten Einsatz absichern sollten, oder dass die Geschichte des GSG-9-Manns, der einen verkürzten Funkspruch hörte und deshalb den Bahnsteig verließ und Grams vorwarnte, eine nachträgliche Erfindung sei etc. pp. Das sind Verschwörungstheorien, nach allen Regeln der Kunst. --Andropov (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2016 (CEST)

text: Sorry, aus dem Link oben geht das eben Beschriebene nicht hervor, dafür aus aus diesem Elaborat auf Kopp Online. --Andropov (Diskussion) 19:57, 19. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheorien? 

message: Nach Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Nr. 7, sind Youtubelinks nur zulässig, wenn sie keine Urheberrechtsverletzungen darstellen. Dass der Youtube-Nutzer rene stonecold das Urheberecht an den beiden Dokumentationen besitzt, darf wohl bezweifelt werden, weshalb sie besser nciht verlinkt werden. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Dann bliebe nur der Link zu entfernen, auf eine existierende Doku zu verweisen ist kein Problem. --Hans Haase (有问题吗) 01:13, 25. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Youtubelinks zu ARD-Sendungen 

message: Diese Doku aus dem Jahr 1996 zeigt, dass aus Bad Kleinen wohl nichts gelernt wurde. Hat da jemand weitere Quellen? --Hans Haase (有问题吗) 01:13, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist keine Doku sondern extra3.--Sanandros (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Nur basiert diese auf Tatsachen. Der Tod von Newrzella war auch darauf zurückzuführen, dass die Dicken Westen in den Trainingsanzügen mehr als aufgefallen wären. Zwar waren die neuen schon verfügbar, allerdings wurde das „Auftragen“ der alten gefordert, wenshalb die GSG9 dann ungeschützt im Einsatz war. Der Beitrag ist drei Jahre nach Bad Kleinen erschienen. --Hans Haase (有问题吗) 15:20, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn du abseits von extra3 und eigener Theoriefindung eine Quelle dafür hast, können wir nochmal drüber reden. --Häuslebauer (Diskussion) 15:40, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Die Frage der Schutzwesten ist tatsächlich ein Randthema des Einsatzes gewesen und hätte womöglich den Tod Newrzellas verhindert, aber das Chaos des Einsatzes nicht aufgehalten. Dazu nimmt unter anderem der Abschlussbericht der Bundesregierung Stellung (Auszüge hier, Suche nach „Weste“); ob man das im Artikel erwähnen sollte, bin ich unschlüssig. Vielleicht macht Hans einen Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 17:34, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das in der Zeit erwähnte Ding kann man schon einfügen.--Sanandros (Diskussion) 17:47, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Habe ich jetzt mal notdürftig ergänzt. --Andropov (Diskussion) 09:47, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Doku grade nicht mehr, aber ich meine es war Rainer Hofmeyer, der das so im Interview erwähnte wie ich es oben beschrieben hatte. --Hans Haase (有问题吗) 17:51, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Falls die entsprechende Doku noch interessant ist: https://www.youtube.com/watch?v=I49Bq0s_R-U (ab Minute 23:15) --80.147.64.222 15:34, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Danke. --Andropov (Diskussion) 15:50, 20. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Andere Hintergründe 

message: Da die deutsche Bundesregierung die Website Linksunten.indymedia.org verboten hat, ist der Zugang zum nicht vollständig veröffentlichten Abschlussbericht der Bundesregierung jetzt schwierig geworden. Umseitig werden der Zwischenbericht der Bundesregierung und die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der damaligen PDS-Fraktion und Ulla Jelpke verlinkt und erwähnt, Letzteres bezieht sich teilweise mit wörtlichen Zitaten auf diesen Abschlussbericht. Auch die Literatur beschäftigt sich ausführlich damit. Da es sonst wenige öffentlich zugängliche Dokumente gibt, die diesen Grad an Präzision zu den Vorgängen und späteren internen Untersuchungen und Konsequenzen aufweisen, sollten wir auf das Dokument meiner Ansicht nach nicht verzichten. Ich hoffe, dass es an anderer Stelle wieder zugänglich gemacht wird. Ansonsten bemühe ich mich in den nächsten Tagen, die Stellen, die mit diesem Bericht belegt sind, anderweitig zu belegen, was teilweise immerhin zu einer Artikelverbesserung führt. --Andropov (Diskussion) 19:08, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Kriegst nen Keks ;) --Sanandros (Diskussion) 22:44, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Tue Dir keinen Zwang an. 2016 als Schnappschuss gezogen wurde, war Indymedia nicht verboten. Wenn der Staat seine eigenen Veröffentlichungen nicht online stellt, wie das die USA tun, besteht deutlich der Wille zum Verschweigen, da der Betrieb einer Webseite weniger kostet als ein Archiv verwalten zu lassen. Das es die Mediathek gibt, ist nur dem Engagement einzelner Journalisten zu verdanken. --Hans Haase (有问题吗) 09:31, 26. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Link zum Abschlussbericht der Bundesregierung (linksunten.indymedia.org) 

message: Inwiefern kann berechtigt von einer "Staatskrise" gesprochen werden, die infolge des Zugriffs entstanden ist? Ich kann mich ehrlicherweise nicht daran erinnern, das so wahrgenommen zu haben. Seiters stand unter Druck, ja. Aber Staatskrise? Ist das nicht mehrere Etagen zu hoch gegriffen? Atomiccocktail (Diskussion) 16:28, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: +1, aktuelle Version ist erheblich besser.--Tohma (Diskussion) 16:34, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Ich hänge nicht an Wörtern, aber wir sollten uns in der Einordnung an das halten, was die Literatur dazu sagt. Im letzten Abschnitt des Kapitels #Staats- und Medienaffäre durch Zeugenaussagen benutzt Butz Peters, der zwar journalistisch arbeitet, aber die einzige Monographie zu diesem Artikelthema geschrieben hat, die Formulierung „Staatskrise bisher ungekannten Ausmaßes“, die Formulierung Wackeln der Republik verwendeten Hans Leyendecker und Hans-Ludwig Zachert. Andere Stimmen in dem Abschnitt haben das tatsächlich weniger einschneidend beschrieben. Ich schaue nochmal in ein paar Überblicksdarstellungen zur neueren Geschichte der Bundesrepublik, wie die das einordnen, würde aber statt dem lapidaren politische Auseinandersetzungen etwas bevorzugen, was die Brenzligkeit der Situation besser fasst. Habt ihr dafür Vorschläge? --Andropov (Diskussion) 18:32, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Lieber Andropov, ich finde deinen Vorschlag zum methodischen Vorgehen gut. Ich ahnte, dass nur Peters das schreibt. Das wäre also eine "Theorie-Etablierung", was wir sicher nicht wollen.Sontheimer spricht meiner Erinnerung nach davon, dass die RAF in ihrer Gesamtgeschichte den Staat an den Rand einer Krise (oder seiner größten Krise - ich weiß es jetzt nicht ganz genau) gebracht hat. Das könnte man so ggf. sagen, denn die lange Zeit des Terrorismus war schon strapaziös und die Terroristen haben viele Funktionsträger, Sicherheitsleute und "Normalbürger" in Gefahr gebracht und eine erhebliche Anzahl von ihnen ermordet. Das war schon krisenhaft. Der Fall Bad Kleinen ist da nur ein Mosaikstein, er gehört dazu, aber mehr auch nicht, denke ich. Ich bin gespannt, was die Überblicksdarstellungen zur Geschichte Deutschlands hier vermerken. Atomiccocktail (Diskussion) 08:28, 4. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Ich komme gerade nicht an meine Bücher und melde mich dazu später. Den Begriff Staatskrise im Zusammenhang mit Bad Kleinen benutzen aber noch viele andere (neben Seiters ist es ja noch die Entlassung des Generalbundesanwalts, weiteres Stühlerücken, Verunsicherung der Öffentlichkeit durch unglaubwürdige Aussagen von Spitzenpolitikern und Sicherheitsapparaten, laute Überlegungen in der Regierungsfraktion FDP, die GSG 9 aufzulösen), etwa Gerd Rosenkranz (nachfolgende Staatskrise / handfesten Staatskrise), der NWZ-Journalist Frank Pfaff (regelrechten Staatskrise), ein Beitrag in Forum Recht (eine Staatskrise), der Historiker und Terrorismusexperte Thomas Riegler (veritable Staatskrise), Helmut Kohl (beinahe eine Staatskrise), der den Begriff aber genauso ablehnt wie Rudolf Seiters, als er mit der häufigen Verwendung des Wortes konfrontiert ist hier (Beobachter sprachen von einer Staatskrise), der damalige Einsatzleiter Rainer Hofmeyer (Staat hat das zur Krise gemacht). Ist sicher besser, das abgeschwächt zu formulieren, die jetzige Fassung scheint mir aber nicht ausreichend. --Andropov (Diskussion) 13:44, 4. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Staatskrise 

message: die abweichende darstellung verschiedener zeugen habe ich entfernt. sollte es jedoch ausser der kiosk-besitzerin noch andere zeugen geben, bitte hier benennen und gerne wieder einfügen.zweite änderung: eine kiosk-besitzerin, die zuerst das eine und dann das gegenteil erzählt, hat vielleicht ihre zehn minuten ruhm erreicht, aber das sollte es dann auch gewesen sein. dient höchstens als grundlage für verschwörungstheorien.schönen gruss 3ecken1elfer 03:05, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: OK thx.--Sanandros (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  durchgeführte änderungen 

message: Die Seite ist nun gesperrt. Ich sehe mich nicht am Edit-War beteiligt, weil ich lediglich Klein- in Großschreibung geändert habe. Einigt euch hier, dann kann wieder entsperrt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:46, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: OK thx.--Sanandros (Diskussion) 22:10, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Seitensperre 

message: Der Artikel sollte in die :Kategorie:Bundespolizei (Deutschland) eingefügt werden. --Hoschi72 20:45, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht eher in die GSG9 Kat?--Sanandros (Diskussion) 22:10, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title: Kategorie Bundespolizei

message: Ich habe hier (Bild) ein Foto gefunden, das ich für brauchbar halte. Vielleicht könnte jemand mit erweiterten Rechten es als Weblink oder Quelle in den Artikel einfügen. Hybscher 15:40, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Bilder sind inzwischen weg.--Sanandros (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Szenenfoto 

message: @EscoBier: ich will mich da auch nicht drum streiten, aber es wird bereits eingangs gesagt, daß Hogefeld und Grams RAF-mitglieder sind. Was die RAF ist, weiß ja wohl jeder. Außerdem stört es dich ja die ganze zeit auch nicht bei Hogefeld, daß da nicht extra nochmals betont wird, daß sie terroristin ist. Ich halte es für redundant. Von daher verstehe ich den streit nicht so richtig, oder um was es dir dabei geht, bzw. was dir da so wichtig ist. Grüße -- Krakatau 19:06, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: .--Sanandros (Diskussion) 22:12, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Die veränderung des artikels bezieht sich auf: Antje Vollmer: Die Kinkel-Initiative und das Desaster von Bad Kleinen. In: die tageszeitung, 03. August 1993   Die darstellung im artikeltext erweckt den eindruck, die verwechselung sei tatsächich geschehen (obwohl die IP in der zusammenfassungszeile richtig von einer Theorie schreibt). Frau Volmer schreibt jedoch: Keiner weiß, wie es war, aber es könnte dann so gewesen sein: "Sehr wahrscheinlich ist, daß die beiden Toten auch auf die Rechnung (einer) fatalen Verwechslung gehen", schrieb die Woche und rekonstruierte die Fahndungspanne als folgenschwere Verwechslung der beiden Männer im Tunnel, des V-Mannes, der unbedingt als Lockvogel entkommen sollte, und des Terroristen, der verhaftet werden mußte. Wir haben also eine theorie der Woche, die von frau Vollmer referiert wird. Wir haben aber keine belege für darstellbare tatsachen. Wenn wir in diesem zusammenhang die bestehenden speklationen zusammen- und gegenüberstellen würden (ob das hier sinn macht, ist eine andere diskussion, die dann mit breiterer beteiligung geführt werden sollte), dann wäre die theorie der Woche auch als solche zu bezeichnen und die zusammenfassung von Frau Vollmer an dem originaltext der Woche gegenzuprüfen und zuvor erstmal die konkrete ausgabe der Woche, auf die sich frau Vollmer bezieht, zu recherchieren. Soviel zur aufgabenstellung. Bis dahin erlaube ich mir, in bezug auf WP:TF und WP:Q die änderung rückgängig zu machen. Grüße -- Krakatau 23:40, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du darfst gerne Hand anlegen.--Sanandros (Diskussion) 22:14, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Revertbegründung 

message: Was fehlt war die damals stattfindende PR-Katastrophe der GSG-9 auf der Beisetzung von N.
Die TV-Bilder wirkten damals wie aus einem schlechten US-Krimi.
Als dass man glaubte dort sähe man hochdisziplizierte deutsche Anti-Terror Kräfte.--78.48.182.228 21:28, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nun ja das ist aber deine Meinung. Es wäre gut wenn du noch Belege dazu finden könntest.--Sanandros (Diskussion) 22:15, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  GSG-9 PR 

message: Genau vor 20 Jahren fand der Einsatz statt. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juni 1993 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bald werden es 30 Jahre sein.--Sanandros (Diskussion) 22:20, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Vor 20 Jahren 

message: Moin! Hab grad den Artikel gelesen und stolperte über folgendes:
"Der GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen forderte zwei Menschenleben sowie einen schwer verletzten GSG-9-Beamten und sorgte auch noch in den Jahren danach für politischen Zündstoff."
Oben hiess es noch, eine Bahnangestellte sei auch verletzt worden. Wurde jetzt neben dem getöteten GSG-9-Beamten auch noch einer schwer verletzt?
88.70.10.210 22:55, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wenn du die zweite Textstelle auch noch zitieren könntest, dann könnten wir es hier vergleichen.--Sanandros (Diskussion) 22:09, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  In der aktuellen Version wird die schwere Verletzung eines weiteren GSG-9-Beamten und die leichte Verletzung einer Schaffnerin bereits geschildert. Die Frage bezog sich auf eine inzwischen 14 Jahre alte Artikelversion, Sanandros :) --Andropov (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Tote/Verletzte 

message: Kann bitte jemand mit Bearbeitungsrechten den Interimlink von der Begriffserklärungsseite Interim direkt auf den Artikel Interim (Zeitschrift) setzen?--Dr.Apefce 10:21, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ist erledigt.--Sanandros (Diskussion) 06:55, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Verlinkung Interim 

message: Im Artikel wird geäußert, Klette und Staub könnten in Bad Kleinen gewesen sein. Die Aussage wird auch mit einer scheinbar seriösen Quelle belegt. In einem verlinkten Artikel der FAZ.online steht tatsächlich: "Als Grams bei einer Anti-Terroraktion im mecklenburgischen Bad Kleinen unter mysteriösen Umständen bei einer Schießerei ums Leben kam, waren außer Hogefeld auch Klette und Staub vor Ort. Das beweisen Fingerabdrücke." Das ist nicht richtig. Die Quelle dafür würde mich mal interessieren. Richtig ist, dass auf Papieren in der Tasche von Grams Fingerabdrücke von Klette uns Staub gefunden wurden, was den Verdacht nahe legt, dass es eine Verbindung zwischen Grams/Hogefeld und Staub/Klette gegeben haben muss (was wahrscheinlich, jedoch keinesfalls bewiesen ist). Daraus aber abzuleiten, dass Klette und Staub in Bad Kleinen waren, halte ich für mehr als gewagt. Hat denn jemand eine zweite Quelle, die nicht von FAZ.online abgeschrieben hat? Der 2001 erschienene Artikel spricht eingangs von einer angeblichen Plakatfahndung. Die öffentliche Plakatfahndung nach mutmaßlichen RAF-Terroristen wurde bereits 1997 endgültig eingestellt. Und schon damals gab es praktisch keine Plakate mehr in Postfilialen und Bahnhöfen und noch nicht einmal mehr auf Polizeistationen. Gruß. Nachtrag: Sorry, hatte übersehen, dass dieser Punkt hier schon zur Sprache kam. Es ändert jedoch nichts an der falschen Darstellung, auch wenn diese (scheinbar) ordentlich belegt ist. 77.0.137.160 00:14, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dann aber bitte trotzdem an der anderen Stelle diskuteiern.--Sanandros (Diskussion) 22:16, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ist aktuell in den Sätzen mit den zugehörigen Fußnoten 54 bis 56 nach den maßgeblichen Belegen und Zweifeln ausgeführt, in meinen Augen in dauerhaft ausreichendem Maß. (Und ja, auch ich vermute, dass die FAZ da etwas verwechselt hat.) --Andropov (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Klette und Staub 

message: Der Artikel beinhaltet den Satz „Unklar bleibt allerdings, wie Grams, trotz der verwendeten mannstoppenden Munition, innerhalb von Sekunden die Lähmung überwinden und sich selbst hätte erschießen können.“. Das ist schlichtweg eine dreiste Unwahrheit. Nicht nur, dass er verlinkte Artikel Mannstoppwirkung nicht ein einziges Mal das Wort "Lähmung" enthält, auch ist vollkommen unklar, wo Grams von den Polizisten getroffen wurde, bevor der auf die Gleise fiel. Wurde er ins Bein getroffen, ist es schon einmal kompletter Unsinn. Wurde er in der Herz- oder Kopfregion getroffen, wäre er sofort tot gewesen. Bei einem Schuss in den Bach jedoch, und auch sonst nirgendwo, führt mannstoppende Munition nicht zu "Lähmungen". Mannstoppende Munition soll in erster Linie im Polizeieinsatz gewährleisten, dass das Projektil nicht den Körper des Getroffenen verlässt und Unbeteiligte schädigen kann. Ein Nebeneffekt (der bei Jägern erwünscht/ und laut Genfer Konvention im Krieg unerwünscht ist) ist das Verursachen größerer Wunden und das schnellere Verbluten. Wenn Grams also noch mal in den Kopf geschossen wurde, ob durch sich selbst oder einen Beamten, dann hat die Munition ihren "Zweck" offensichtlich nicht erfüllt und Grams war noch am Leben und damit so handlungsfähig, wie es die Verletzungen, von denen der Artikel nicht genauer berichtet, es zugelassen haben. Jedenfalls ist es falsch zu behaupten, Grams wäre aufgrund der verwendeten Munition "gelähmt" gewesen, weshalb ich den Satz entfernen werde. Ein ganz klarer Fall von Theoriefindung. Für Gegenargumente bin ich gerne zu haben. --188.107.238.43 14:16, 24. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nun ja ist, wie im Artkel Mannstopwirkung geschrieben, bewegungsunfäikeit nicht das gleiche wie eine Lähmung?--Sanandros (Diskussion) 22:20, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Erstmal bräuchten wir einen Beleg für die Verwendung mannstoppender Munition; in der aktuellen Artikelversion wird das jedenfalls nicht mehr behauptet. --Andropov (Diskussion) 13:24, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Totaler POV-Unsinn 

message: Es wäre gut wenn das noch einen Beleg bekommt.--Sanandros (Diskussion) 22:02, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Diese Information war belegt schon vorher an anderer Stelle eingebaut, weshal ich die Dopplung entfernt habe. Für mehr Details als in der jetzigen Version bräuchte es passende Belege. --Andropov (Diskussion) 13:22, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Beleg für den Anruf 

message: Folgender Satz: "Ebenso trat der Präsident des BKA, Hans-Ludwig Zachert, der sich während der Vorfälle im Urlaub befunden hatte, zurück.", macht keinen Sinn, weil Zachert ausweislich der oben verlinkten Artikel erst 1996 zurückgetreten ist. Der Zusammenhang zwischen dem Einsatz in Bad Kleinen und seinem Rücktritt sollte also besser dargestellt sein, wenn es ihn denn gibt. Er muss ja nach irgendeinem anderen Ereignis, im Rahmen der Aufarbeitung dieses Einsatzes, zurückgetreten sein, jedenfalls nicht in direkter Folge, so wie es der Artikel aktuell suggeriert. --122.155.174.103 14:31, 6. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Guter Punkt, danke für den Hinweis. Entsprechend habe ich den Satz zum Rücktritt Zacherts erst einmal entfernt. --Yen Zotto (Diskussion) 14:48, 17. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Rücktritt von [[Hans-Ludwig Zachert]], Präsident des [[Bundeskriminalamt (Deutschland)|Bundeskriminalamtes]] 

message: So steht es in der Einleitung. Ich bezweifle das und sehe auch im Rest des Artikels keinerlei Beleg dafür. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:31, 13. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nachtrag: Nach Ausbleiben sonstiger Wortmeldungen habe ich die Formulierung enfernt. --Yen Zotto (Diskussion) 14:42, 17. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  These von der Exekution "bis heute in Medien erwogen"? 

message: Bitte einen Relevanznachweis liefern, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen&curid=2497797&diff=218310355&oldid=218275890 dass vor Jahrzehnten eine Spiegelmeldung vorhanden war, entspricht dem nicht. Hat sich etwas ergeben? Ganz offensichtlich nicht. Wo wird es in der Literatur erwähnt? Die ist bei nicht aktuellen Ereignissen das Entscheidende.--Tohma (Diskussion) 08:07, 19. Dez. 2021 (CET)
replies: text: + 1. Die bloße Tatsache der Strafanzeige ist enzyklopädisch irrelevant: Jeder darf welche stellen: no big deal. Dass ihr Ergebnis, nämlich die Nichtweiterverfolgung, unerwähnt bleibt, ist POV. Calumniare fortiter, aliquid semper haeret. --Φ (Diskussion) 08:48, 19. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:15, 19. Dez. 2021 (CET)
replies: text: +1: Die Anzeige hat ganz klar keine Relevanz. Relevant wäre höchstens eine dadurch erzielte Verurteilung.--Lefschetz (Diskussion) 22:25, 19. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Veralteter Newsticker ohne Relevanz 

message: Das stellte eine 2018 eingesetzte Untersuchungskommission des Spiegels in Ihrem Bericht im Spiegel
vom 29.10.2020 fest. Daher müsste der obige Bericht im Lemma eigentlich entweder rausgenommen werden oder mindestens stark relativiert werden. --Nordlicht3 (Diskussion) 11:32, 5. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Dazu kommt, dass Leyendecker seinen eigenen Bericht vom 4.7.1993 später für falsch hielt und als schweren journalistischen Fehler einordnete. Das hat er nach eigenen Angaben nach 1993 mehrfach geäußert, spätestens aber im Cicero Interview 2014: Petra Sorge, Cicero 24. Juni 2014: Hans Leyendecker zu Bad Kleinen. „Wir müssen uns für unser Tun rechtfertigen.“ Vor 20 Jahren erschütterte ein Spiegel-Bericht des Investigativjournalisten Hans Leyendecker die Republik: Der Terrorist Wolfgang Grams sei in Bad Kleinen von Polizisten ermordet worden. Heute schämt sich Leyendecker dafür. Cicero-Online-Redakteurin Petra Sorge sprach mit ihm über seine fatale Fehleinschätzung, den Quellenschutz und journalistische Ehrlichkeit Auch schon früher wurden die Tatdarstellung von Leyendecker und dem Magazin Monitor - auch von 1993 - bestritten, die von einer beabsichtigten Tötung Grams durch durch einen Polizisten ausgingen. --Nordlicht3 (Diskussion) 08:50, 6. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das steht doch schon im Artikel (Ctrl-F leyendecker), und das Cicero-Interview etwa ist bereits als Einzelnachweis enthalten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:08, 6. Nov. 2022 (CET)
replies: text: In der Einleitung ist zu lesen, dass Grams nach dem „mehrfach gerichtlich überprüften Ergebnis der staatsanwaltlichen Ermittlungen“ Suizid beging. Diese Aussage wird durch den nächsten Satz relativiert: „In den nächsten Tagen [der Leser vermutet nach den staatsanwaltlichen Ermittlungen, die dem Artikeltext nach wohl kurz nach dem 27. Juni 1993 stattgefunden haben mussten, in Wahrheit aber erst im Januar 1994] griffen verschiedene Medien Zeugenaussagen auf, die von einer „Exekution“ Grams’ durch Polizeibeamte berichteten, was zu politischen Auseinandersetzungen wegen der Rolle der beteiligten Behörden und dem Rücktritt des Bundesinnenministers Rudolf Seiters führte und bis heute insbesondere im linken Spektrum als möglicher – wegen unzureichender Spurensicherung nicht restlos aufklärbarer – Geschehensablauf erwogen wird.“ Das Ergebnis der staatsanwaltlichen Ermittlungen von Januar 1994 war sehr fundiert und wird auch heute noch anerkannt. Dagegen hat sich der Spiegelartikel von Hans Leyendecker - Spiegel 27/1993 als falsch erwiesen. Leyendenker hatte darin der Aussage eines vermutlichen Polizisten als anonymem telefonischen Zeugen vertraut, der von einem Erschiessung Grams sprach, diese Aussage aber später nicht nicht wiederholen mochte. Ausserdem war er für Leyendecker nach Auftauchen von Widersprüchen nicht mehr erreichbar gewesen. Leyendecker bezeichnete später diesen Artikel mit dem Titel „Tötung wie eine verheerende Exekution“ als einen „verheerenden Fehler“. Kamilla Pfeffer: Der Todesschuss von Bad Kleinen Das Trauma des Hans Leyendecker. In dem unter Mitwirkung von Hans Leyendenker erschienen Buch: Tunnelblick, woran Recherchen scheitern können. Red. Gert Monheim, Hg. Netzwerk Recherche e.V. Berlin Verlag, Berlin 2012, ISBN 978-3-942891-05-9. Netzwerk Recherche e.V.: Werkstatt Nr. 22. Trotzdem taucht dieser falsche Bericht als Quelle Nr. 3 im Lemma auf. M.E.: Im gesamten Lemma herrscht ein ziemliches Durcheinander. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:40, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Nein, ich glaube nicht, dass Lesern suggeriert wird, die Kolportage der Zeugenaussagen zur angeblichen Exekution Grams' durch Massenmedien einige Tage nach dem Ereignis habe erst nach den behördlichen Ermittlungen stattgefunden. Denn es ist offensichtlich, dass solche Ermittlungen nicht nur wenige Tage dauern. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:40, 13. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Leyendeckerbericht von 4.7.1993 war nicht zutreffend