Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2012

message: Auf die Gefahr, in eine altes Wespennest zu stechen: Oben ist ein heftiger Konflikt zwischen mehreren Usern über die Auslands-, speziell Afrikapräsenz der NVA dokumentiert. Da anscheinend der einzige, der eine solche in nennenswertem Umfang im Artikel haben wollte, überstimmt wurde (oder widerlegt oder...), steht nun unter dem entsprechenden Punkt im Artikel anscheinend gar nichts mehr dazu. Dafür steht einen Absatz drüber (Positionierung und Entwicklung) der Satz: Insbesondere in Afrika und dem Mittleren Osten war die NVA zur Unterstützung und Begleitung vielfältiger Rüstungs- und (Militär-)Infrastrukturprojekte für befreundete Regierungen und Befreiungsbewegungen tätig und unterhielt eine hohe Auslandspräsenz, die nur von der Sowjetunion und Kuba übertroffen wurde.  - leider scheints ganz ohne Quelle (!).
Ich finde diesen Punkt (ideologisch wertfrei) sehr interessant. Vielleicht könnten berufene Leute nochmal versuchen, das ganze etwas sauberer darzulegen, also vor allem den obigen Satz in den passenderen Abschnitt "Auslandspräsenz" zu verschieben und vielleicht sogar mit einer guten aktuellen Quelle zu versehen? Wie ich aus dem obigen Streit entnahm, sind wohl die Quellen von vor 1989 eher unzuverlässig und neigen zur Übertreibung ("Honeckers Afrikakorps" u.ä.). Mit Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion etc., Grüße 217.7.150.122 18:13, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Die entsprechende bequellung ist bekannt, die Abgrenzung zu tartarenmeldungen im Spiegel etc erfolgte bereits vor den 80ern. Ad personam entfernt. --NoCultureIcons 09:52, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nur eine Antwort ist ein wenig wenig, und das Ergebnis auch. Es sollte doch möglich sein, eine konsensfähige Version zusammen auszuarbeiten? Nein? Na gut, ich träume halt manchmal noch von der heilen WP-Welt... und tschüss... 217.7.150.122 19:39, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  nochmal: Auslandseinsätze 

message: Ich hatte bei den Angaben über ehemalige Angehörige der Wehrmacht angemerkt, dass in der Quelle nicht angegeben wurde, wie viele der genannten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft waren und dort dem Nationalkomitee Freies Deutschland (NKFD) oder dem BDO angehört hatten. - Ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob Offiziere der Wehrmacht, wie in der Bundeswehr geschehen, einfach so weitermachten, wie bisher, oder ob sie sich in der Kriegsgefangenschaft Gedanken über ihr bisheriges Leben gemacht haben und z. T. als Angehörige des NKFD Überzeugungsarbeit an der Front leisteten, mit dem Ziel, Wehrmachtsangehörige zum „Überlaufen“ bzw. zur freiwilligen Gefangennahme zu bewegen. --Rita2008 (Diskussion) 23:26, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich dachte, wir geben an was in einer Quelle steht und nicht das was nicht in einer Quelle steht. Ich glaube nicht, dass uns derartige Wikifanten-Quelleinterpretation zusteht. --A.-J. 23:29, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe leider im Moment keine andere Quelle, aber ich finde, man kann den Satz nicht so stehen lassen, weil er ein völlig falsches Bild erzeugt. --Rita2008 (Diskussion) 23:53, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zumindest was die Generale betrifft findest du was in "Die Generale und Admirale der NVA" von Froh und Wenzke. Laut der Tabelle 19 auf Seite 218 waren 16 spätere Genarale der NVA im NKFD bzw. BDO. --Pk59 (Diskussion) 00:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Ach du meine Güte, muss es denn gleich wieder persönlich werden? Ich habe doch nur den Wikifanten-TF Satz zur angegebenen Quelle entfernt. A.-J. 10:00, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich weiß immer noch nicht, was das mit Theoriefindung zu tun hat, zumal ja inzwischen hier in der Disk. einige Quellen genannt wurden. --Rita2008 (Diskussion) 14:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Aha, einen Unterschied zwischen Speidel und Vincenz Müller siehst du also nicht? Und wimmeln, das klingt so nach hunderten. Gehts bissl genauer? Außer Generälen und Obersten gibts ja noch andere Offiersdienstgrade. Wie wäre es denn, wenn man diese Spiegelquelle einfach wegläßt, und gleich Niemetz einfügt, den gibts nämlich auch in der Gugelbux. Zumindest ist der ungleich genauer und wesentlich jünger als dieser 94er Spiegelartikel. Und bitte nich hinter dem Argument verstecken: wer Quellen drinhaben will.... Wenn ich für eine Quelle kritisiert werde, lese ich mir zumindest durch, was der andere da für Beispiele anfügt. Und genau dieses Bemühen sehe ich überhaupt nicht. Das die BW nach 45 wohl kaum antifachistischer Traditionen gefröhnt hat, auch aufgrund ihres Offizierskorps, dürfte selbst dir bekannt sein. Von daher sehe ich schon Unterschiede hinsichtlich NVA-BW, die man durchaus auch darstellen kann. Man muß es halt wollen. Und das hat nix mit Stabü der 60iger zu tun. Um das beurteilen zu können, muß man natürlich mal paar Bücher in die Hand nehmen, wie das besagte Feldgraue Erbe oder auch das Generalsbuch von Froh/Wenzke. Von daher komme ich mir verarscht vor, wenn man wider besseres Wissen hier einen Man on a Mission unterstützt. Nichts anderes ist Tohma. --scif (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  NKFD und BDO 

message: Zitat: Speidel wurde am 7. September 1944 nach Kluges Suizid von der Gestapo verhaftet und als Helfer und Mitwisser des Attentats auf Hitler angeklagt. Der Ehrenhof der Wehrmacht plädierte auf „Nichtschuldig aber nicht frei von Verdacht“, wodurch Speidel eine Verhandlung vor dem Volksgerichtshof erspart blieb. Er blieb aber dennoch in Haft. In der Festungshaftanstalt Küstrin war er unter anderem gemeinsam mit Ernst Wirmer, dem Bruder des von den Widerstandskämpfern als Reichsjustizminister vorgesehenen Josef Wirmer, sowie dem Befehlshaber der holländischen Armee, General van Roell, und General Theodor Groppe inhaftiert. Im April 1945 organisierte Speidel gemeinsam mit dem Kommandanten der Haftanstalt die Flucht vor der SS. Mit Hilfe von Ordensleuten konnten die Gefangenen im Bodenseekreis untertauchen und wurden dort in den letzten Kriegstagen von französischen Truppen gestellt. 
Müller hat sich schlicht von einer Diktatur auf die andere umgestellt, Speidel hatte richtig viel gelegenheit zum Nachdenken, unter anderem zusammen mit später auch in der Nato aktiven Soldaten der ehemaigen Gegner in gemeinsamer Flucht und Todesgefahr vor der SS. Ihr könnt Euch gerne an diverser Ossiliteratur berauschen, wer Speidel als verkappten Nazi in der BW und Mueller als geläuterten Heiligen in der NVA hier darstellen will, betreibt schlicht olle Kamellen der DDR Propaganda weiter und hat hier nichts zu suchen. Polentario  Ruf! Mich! An!  00:06, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: wer Speidel als verkappten Nazi in der BW und Mueller als geläuterten Heiligen in der NVA hier darstellen will Hat das wer? Bitte belegen, ohne eigene Interpretation. Den Unterschied in ihrer Herkunft zwecks Gefangenschaft siehst du aber schon, gell.--scif (Diskussion) 19:22, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Nun das Eingangsstatement ging in die Richtung. Jo, die Gefangenschaft bei Speidel würde ich ihm höher anrechnen, die dabei gemachten Bekanntschaften waren für die Integration der BW wie Speidels Karriere in der Nato sicher wichtig und positiv. Ansonsten fehlt noch der Hinweis, das das Modell Freiwilligenarmee in der DDR scheiterte, sicher nicht wegen schlechten Kaffee  Polentario  Ruf! Mich! An!  19:59, 21. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Nachhilfe in Sachen Speidel versus Vinzenz Murr 

message: „Die NVA sollte sich in ihrem Aussehen bewusst von den „US-Söldnern“ der Bundeswehr abheben, deren Uniformen sich seit ihrer Gründung 1955 immer stärker an das Erscheinungsbild der US-Truppen anglichen, was Stoph als „übergehängtes kapitalistisches Kostüm“ und „Preisgabe der patriotischen Ehre“ bezeichnete.“
Diese, von der Bundeswehr getragene Uniform (grauer Rock, antharzitfrarbene Hose) war die, für nach dem (gewonnenen) ersten Weltkrieg vorgesehene Uniform des deutschen Heeres (mit einigen bayerischen Extras - versteht sich!) -- Stoabeissa   ...'pas de problème!  16:44, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hier irrt der Stoph 

message: An das Support-Team ging der Hinweis, dass es zwischen Stabsgefreiten und Unteroffizier den Uschü, Unteroffiziersschüler gab, der hier nicht erwähnt wird. Sie hatten einen Gefreitenbalken noch vor dem Bändchen, welches in der Waffengattung farblich dargestellt wurde. Außerdem fehlten die Offiziersschüler. Da ich das selbst nicht beurteilen kann, hier auf die Disk als Hinweis. --Don-kun •  Diskussion 21:30, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehlende Dienstgrade 

message: Im Abschnitt Organisation findet sich derzeit der schöbe Satz:
:Die politische Erziehung, die so genannte gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung, umfasste etwa zwei Tage im Monat bei Offiziersrängen. Die Offiziere waren in der Regel Parteimitglieder und unterlagen der ständigen Überwachung durch das Ministerium für Staatssicherheit. Die der Partei direkt unterstellten Sicherheitskräfte wie die Grenzwachen und paramilitärischen Kampfgruppen der Arbeiterklasse hatten die Aufgabe selbstständigen Aktivitäten der NVA zuvorzukommen. Das Erich-Weinert-Ensemble diente als "kulturelles Aushängeschild" der NVA [25].
Hier ergeben sich für mich mehrere Fragen.
# Was hat politische Erziehung bzw. gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung mit der Organisation der NVA zu tun? Ich würde Aussagen zu diesem Themenkomkplex eher im Bereich Ausbildung, von mir aus auch in einem Abschnitt zum gesellschaftlichen Selbstverständnis der NVA vermuten.
# Für die Aussage, das Offiziere in der Regel Parteimitglieder waren, fehlt der Beleg. Für diese Aussage dürften in den zwischenzeitlich veröffentlichten Studien auch konkretere Angaben zu finden sein.
# Was hat die Überwachung der Offiziere durch das Ministerium für Staatssicherheit mit der Organisationsstruktur der NVA zu tun? Was darf man sich unter dieser Überwachung vorstellen? Gibt es dazu keine Literatur?
# Was sind Grenzwachen? Dieser Begriff ist mir in der einschlägigen Literatur bislang nicht aufgefallen.
# Was ist unter paramilitärischen Kampfgruppen zu verstehen? Gab es auch nicht-paramilitärische Kampfgruppen in der DDR? Warum werden die dem MdI unterstellten und von diesem geführten Kampfgruppen unter Organisation der NVA aufgeführt? Wo besteht der Zusammenhang zwischen NVA und Kampfgruppen?
# Imho fehlt in dem Satz ein Komma.
# Was ist in diesem Zusammenhang unter selbstständigen Aktivitäten der NVA  zu verstehen? Wie darf man es sich vorstellen, wenn paramilitärische Kampfgruppen der NVA zuvorkamen? Was hat dies alles mit der Organisation der NVA zu tun?
# Hatte das Erich-Weinert-Ensemble eine derartig herausgehobene Bedeutung, das es an erster Stelle in der Organisation der NVA erwähnt werden muss? Gehört an dieser Stelle nicht eher eine grundsätzliche Aussage zur Organisation der NVA (nach welchen prinzipien, Grundsätzen, Vorbildern war sie aufgebaut, warum wählte man diese Organisationsform, war die Organisation konstant oder änderte sie sich im Laufe der mehr als dreißigjährigen Geschichte der NVA? Hat die Organisation sich bewährt? Wie war die Binnenorganisation in das Machtgefüge des SED-Staates integriert, sowohl de jure als auch de facto?
Mit freundlichen Grüßen --91.178.153.127 19:01, 14. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Organisation 

message: Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung in eine Fassung, die den Anforderungen zu Quellenangaben entspricht und weitere Informationen zu Zusammensetzung, Zielen, Abläufen etc. gibt. Momentan besteht er hauptsächlich aus der Wiedergabe von Empörung über eine Zusammenkunft. Daher habe ich den Baustein gesetzt.-- FlügelRad ! ? 22:23, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Traditionsverband