Diskussion:Vegetarismus/Archiv/008

message: Diese Angabe ist keine. So formuliert wird alles beinhaltet, sowohl 3%, als auch 39%. Bitte genauer oder weglassen.  Grüße W. Wendler (nicht signierter Beitrag von 213.157.9.96 (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da kein anderer reagierte. Ich habe keine Ahnung, worum es bei diesem Beitrag geht. Ich vermute mal um Indien, aber da kein Gegenvorschlag kam, kann man nicht wirklich sachgerecht reagieren.Oliver S.Y. 18:04, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  ... "bis zu geschätzten 40 Prozent." 

message: Die Studien an Adventisten sollen erwähnt werden, denn sie gehören zu den meist zitierten, sowohl in der Fachliteratur (tausende Beispiele leicht etwa hier zu finden) als auch an gleich zwei Stellen in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels. 1 Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mal davon abgesehen, dass Publikationen hier nie eigeninterpretiert dargestellt werden sollten, stellt sich bei PMID 12936945 zusätzlich die Frage nach dem Thema-Bezug. Die Fragestellung des Reviews lautet: "Does low meat consumption increase life expectancy in humans?". Absatzthema sind gesundheitliche Motive einer Ernährungsideologie, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann auch sachlich - bei Streitpunkten wie diesem stellt sich eigentlich nicht die Frage, ob eine solche Quelle in die Wikipedia gehört, sondern wohin. Wenn ich den Studienansatz richti verstehe, gehört das zu Fleisch#Soziale und kulturelle Einflüsse auf den Fleischkonsum. Daneben das Hauptproblem, es gibt bislang keinen Hinweis darauf, daß diese Studie, oder deren Inhalte direkt etwas mit der Motivation von Vegetarismus zu tun habe. Ist einfach eine andere Ernährungs- und Lebensweise mit ählichen Grundkonzepten, aber anderen Schlussfolgerungen.Oliver S.Y. 17:12, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, Artikel Fleisch scheint eher geeignet. Wobei das Reviewfazit ausgesprochen dürftig ausfällt: "raise the possibility that a lifestyle pattern that includes a very low meat intake is associated with greater longevity." Wahnsinn, noch weniger festgelegt geht kaum! Unter Fleisch#Mögliche_Gesundheitsrisiken_des_Fleischkonsums würde der Leser sicher lieber erfahren, welches Fleisch bzw. Fleischprodukt aus welchem Grund mit welchem Gesundheitsrisiko assoziiert ist. Also belegte Kausalzusammenhänge. --TrueBlue 19:06, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: TrueBlues Vorwurf der Eigeninterpretation finde ich unsachlich. Es geht hier noch gar nicht darum, wie die Studie dargestellt wird, sondern ob sie relevant ist. Das Argument, Absatzthema seien "gesundheitliche Motive einer Ernährungsideologie", ist wie auch unten dargestellt dabei nicht weiterführend, die bisherige Einordnung des Abschnitts gesundheitlichen Aspekte darf nicht dazu führen, dass das Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus verkürzt dargestellt wird. Wer Vegetarismus nur als Ideologie sieht, sollte meines Erachtens darüber nachdenken, ob er an diesem Artikel neutral arbeiten kann. Wie bereits oben ausführlich diskutiert, gibt es Menschen, die Vegetarier sind, weil sie völlig ohne Ideologie meinen, das sei gesünder. Wenn jemand eine Nasenklammer trägt, weil er meint, er bekommt dann mehr Luft, wird er dadurch auch nicht zum Ideologen. Ich finde sehr bedenklich, dass dieser Artikel von Euch zwei Mitarbeitern dominiert wird, die offensichtlich Vorbehalte gegenüber Menschen mit anderen Ernährungsgewohnheiten haben. Es geht auch anders als Ihr es darstellt nicht um eine einzelne Studie, sondern um seit Jahrzehnten durchgeführte Studien, die in der Fachliteratur, auch in der Metastudie, so gut wie nie unerwähnt bleiben, wenn es um gesundheitliche Aspekte von Vegetarismus geht. Knopffabrik 19:27, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und ich nenne es Trollerei, meinen Beiträgen immer wieder "Unsachlichkeit" vorzuwerfen. Du hast hier längst gezeigt, wie Du PMID 12936945 zu verwursten beabsichtigst. "Unsachlich" sind Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema. Schon mal den Header dieser Seite gelesen? --TrueBlue 19:36, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Soll ich es jetzt Trollerei nennen, mir Trollerei vorzuwerfen, damit die Diskussion auch zu den Einzelpunkten wieder so lang wird, dass Du Dir sicher sein kannst, dass sich keine anderen mehr einmischen werden? Bleib bitte beim Thema. Knopffabrik 19:42, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Adventisten 

message: Was über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus beschrieben wird, sollte mit renommierter Fachliteratur belegt werden, nicht vorrangig durch Interessensverbände wie den Vegetarierbund oder ein beliebiges Buch einer Ernährungswissenschaftlerin. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Umgekehrt. Unter "Motive der Vegetarier" gehören vorrangig Vegetarier-POVs. Der zur Seite gestellte wissenschaftliche POV ist an dieser Stelle ein Leserservice. Ulrike Beckers POV steht für den ernährungswissenschaftlichen Mainstream in Deutschland (UGB, DGE). Die Botschaft würde von Claus Leitzmann (IIRC ein Vegetarier) nicht anders ausfallen. Im Grundsatz pro vegetarisch, aber nicht völlig unkritisch, insbesondere bzgl. veganer Ernährung und "Pudding-Vegetariern". --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Doppelveto - es ist nicht an uns Benutzern, hier regelkonforme Quellen auszuschließen. "Renomierte Fachliteratur" zum Thema Vegetarismus konnte bislang niemand als Alternative nennen oder zur Verfügung stellen. Das ist auch verständlich, da sich hier 200 Jahre lose Philosophie mit 2500 Jahren Religion und noch mehr Jahrtausenden Ernährung überlappt, und in den letzten Jahrzehnten dies versucht wurde, in ein Korsett zu zwängen. Wir arbeiten nicht daran, sondern stellen nur relevantes Wissen dazu dar. Trueblue - darüber hatten wir ja auch schon unsere Auseinandersetzungen, ich bitte darum um die Klarstellung, das wir POV von Vegetariervereinigungen, aber nicht von einzelnen Personen oder Kleingruppen bei den Motiven einarbeiten. Vor allem müssen die aber allgemein publiziert sein, reicht also nicht, einzelne Prominente zu zitieren. Bei den Websites der Verbände muß man dann sehr genau zwischen den offiziellen Standpunkten (relevant) und den blogartigen Redaktionsbeiträgen unterscheiden, die häufig untaugliche Quellen sind. Das ist aber eine Einzelfrage, es gibt genauso subjektive Passagen in fast jedem Fachbuch bzw. der allgemeinen Fachliteratur, wo der Autor seine Meinung, und nicht allgemeines Wissen verbreitet.Oliver S.Y. 17:18, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mit "Vegetarier-POVs" meine ich schon die öffentlich relevanten. Und Du weißt, wer Claus Leitzmann ist und hast recherchiert an welchen ernährungswissenschaftlichen Publikationen Ulrike Becker beteiligt war? Solche Autoren prägen - nicht zuletzt auch über ihre Mitgliedschaften in Verbänden wie DGE und UGB - die öffentliche Meinung im Einzugsgebiet der deutschsprachigen WP, auch zum Thema "Gesundheitliche Bewertung vegetarischer Ernährung". So gesehen meine ich schon, dass der Becker-POV in den Absatz passt. Die Vebu-Mitgliederbefragung und Propaganda sowieso. --TrueBlue 18:08, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bei dem Streit damals, ja, hab ich zumindest bei Frau Becker. So wie ich diese Autoren verstehe, wollen sie weder Nichtvegetarier zum Wechsel motivieren, oder Vegetarier bei der Stange halten. Eher unterlegen sie bestimmte schon vorhandene Thesen mit Fakten und Argumenten. Da zu trennen fällt schwer, aber mir ist es lieber, wenn wir schreiben, Frau Becker sagt ... als "Manche Vegetarier" zu beschreiben. Beim VEBU und vor allem bei PETA aber auf die Art der Seite achten, die widersprechen teilweise der öffentlichen Selbstdefinition.Oliver S.Y. 20:15, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Ernährungsideologie von UGB und DGE heißt ja "Vollwerternährung". Eine Vollwerternährung muss nicht vegetarisch sein, kann aber ohne weiteres ovo-lacto-vegetarisch gelebt werden. Ob Becker selbst Vegetarierin ist oder nicht - eine vollwertige vegetarische Ernährung kann sie als Vertreterin der modernen Vollwerternährung nur unterstützen. Über das bloße Absegnen geht sie hinaus, wo sie ihren Artikel "Vegetarismus: Gesünder Leben ohne Fleisch" überschreibt. Ebenso sticht bei Leitzmann eine provegetarische Überzeugung ins Auge: Was er z.B. hier für ausgewogene vegetarische Ernährung reklamiert, gilt in Wirklichkeit auch für ausgewogene nichtvegetarische (gewissen Fleisch- und/oder Fisch-Konsum einschließende) Ernährungsformen. Trotzdem spricht Leitzmann im Titel von "Vorteilen" der vegetarischen Ernährung. Was auch immer der persönliche Hintergrund für eine Empfehlung vegetarischer Ernährung ist: In die Öffentlichkeit, und im Falle von UGB und DGE bis in den Boulevard, wird die Botschaft transportiert, vegetarische Ernährung ist i.d.R. (abzüglich extremer Varianten und Puddingveggitum) gesund, wenn nicht gesünder. Das findet sicherlich auch ein Echo in Form von Vegetarismusanhängern. --TrueBlue 00:02, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nichts dagegen, wenn unter "Motive der Vegetarier" Interessensverbände erwähnt werden. Das darf aber, wie auch unten erläutert, nicht dazu führen, dass das Wissen über die gesundheitlichen Auswirkungen verzerrt oder verkürzt dargestellt wird. Daher schlage ich vor, den Abschnitt mit ein bis zwei Sätzen einzuleiten, etwa Umfragen darüber, wie viele Vegetarier gesundheitliche Aspekte als Motiv angeben und was Interessensverbände dazu meinen. Danach sollte die Frage, wie sich Vegetarismus tatsächlich auf die Gesundheit auswirkt, mit Fachquellen belegt neutral dargestellt werden. Knopffabrik 19:40, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wir sind hier nicht bei Wünschdirwas. Kennnst Du solche Umfragen, deren Ergebnisse repräsentativ und anerkannt sind? Bislang konnte die noch niemand benennen. Und abermals, Deine Beschränkung der Quellen widerspricht dem Wikiprinzipien. Wenn Dir diese nicht gefallen, suche Dir ein anderes Projekt, oder versuche eine Mehrheit von Benutzern per Meinungsbild zu überzeugen. Hier wurde Dir nun schon mehrfach gesagt, daß es so nicht klappen wird. Außerdem wüßte ich wirklich gern, von welcher Fachliteratur Du immer sprichst. Die gängigsten Werke wurden doch eigentlich schon alle eingearbeitet. Was bislang außen vor blieb sind die Ergebnisse einzelner, sich widersprechender Studien. Diese kann man sicher einfügen, aber bislang gabs meist nur interpretiete Ergebnisse in Tertiärquellen ohne Angaben der Originalstudien, wenn Du das anders machen willst, nur zu, fülle diese Lücke.Oliver S.Y. 23:29, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, die gängigsten Werke sind nicht eingearbeitet, es fehlt ein Hinweis auf die Bedeutung der Adventistenstudie. Stattdessen sind da eine beliebige Ernährungswissenschaftlerin und ein nationaler Interessensverband, was ist an denen gängig? Die Metastudie haben wir im Original, nichts tertiär. Mein wesentliches Anliegen ist, dass Ihr die Ausrede aufgebt, es ginge ja bloß um Ideologie, deswegen bräuchte man das Fachwissen nicht darzustellen. Ihr haltet offenbar an der Ausrede fest, weil Ihr Eure Privatmeinung in dem Artikel durchdrücken wollt, es gebe keine gesicherten Erkenntnisse darüber, dass verringerter Fleischkonsum sich positiv auf die Gesundheit auswirkt. Tut mir leid, normalerweise mache ich keine Unterstellungen, aber das ist mein nach ausufernden Diskussionen gefestigter Eindruck, und mal Klartext führt sicher eher weiter als Eure fortwährenden herablassenden bis beleidigenden Kommentare. Knopffabrik 22:31, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Durch das Wiederholen werden Deine Behauptungen nicht wahrer. Die Studie ist eine von vielen. Welche Werke zum Thema Vegetarismus wurden bislang Deiner Meinung nach nicht in den Artikel eingebaut? Mal Butter bei die Fische. Wenn Du hier Wissenschaftler und einen Verband so pauschal abwertest, mußt Du über Wissen verfügen, was für die Wikipedia essentiell wäre, wenn es denn wirklich solcherart Werke sind.Oliver S.Y. 02:19, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Meta-Studie ist nicht eine von vielen, sie ist in einer renommierten Fachzeitschrift erschienen und fasst Ergebnisse aus renommierten Studien zusammen. Die Adventistenstudien sind in dem Zusammenhang einschlägig, das kannst Du überall nachlesen, was Du auch längst weißt. Ich werte den VEBU nicht ab, der hat natürlich seine Berechtigung, ist aber als Interessenverband offensichtlich ungeignet, um die Frage neutral zu beantworten, welche gesundheitlichen Auswirkungen Vegetarismus hat. Knopffabrik 02:27, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: OK, das nehm ich dann als Beleg, daß Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst oder willst. Du behauptest hier nur Sachen, und forderst dessen Widerlegung. Die Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift ist nicht unbedingt mit einer Rezeption in der Fachliteratur gleichzusetzen, die Du offenbar anstrebst. Und nein, ich kenne keine "einschlägigen" relevanten Quellen, wo die Ergebnisse der Adventistenstudie im entsprechenden Zusammenhang genannt wird. Was ich kenne, sind englischsprachige Fundstellen "irgendwo". Aber von Dir kam bislang kein entsprechender Vorschlag, welche Quelle man mit welcher Formulierung entsprechend einbauen kann. Zum x-ten Mal, mach gefälligst erstmal Deine Hausaufgaben, wenn Du hier wirklich längerfristig mitarbeiten willst. Es ist lächerlich, uns Verhinderung und Abwehr vorzuwerfen, wenn nichtmal klar ist, worum es überhaupt geht. Diese Aufsplittung der Diskussion ist übrigens genau solch Müll geworden, wie ich erwartet hab. Paar Unterpunkte erzeugen keine Klarheit, wenn sich neue Benutzer wie Du der gemeinsamen Arbeit und der Aktzeptanz von Arbeits- und Diskussionsergebnissen anderer Benutzer verweigern.Oliver S.Y. 02:44, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zum x-ten Mal, ein Textvorschlag zu Adventistenstudien war längst vorhanden. Die Fundstellen sind nicht "irgendwo", sondern in renommierten Fachzeitschriften. Und ich bin kein neuer Benutzer, sondern war schon vor 6 Jahren bei wikipedia, wenn auch in der deutschen Version nur sporadisch und erst seit Zusammenführung der Sprachversionen als Knopffabrik. Ich finde die englische Version, über die ich auch auf diesen Artikel gestoßen bin, in vieler Hinsicht deutlich besser. Da habe ich so etwas wie hier bei einem Thema, für das sich auch nur ab und an mal jemand interessiert, noch nie erlebt, und die Benutzer werden seltener herablassend. Dass Ihr es geschafft habt, aus Annas sinnvollem Vorschlag, die Hauptpunkte kurz und knapp darzustellen, wieder einen für alle anderen abschreckenden Textwust zu kreiiren, ja, das stimmt, könnt Ihr gut. Inwiefern helfen Formulierungen wie "gefälligst" und "lächerlich" weiter? Knopffabrik 03:25, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Fachliteratur 

message: Mehrfach wurde eingewendet, unter "gesundheitliche Aspekte" solle gar nicht so sehr der Sachstand geschildert werden, denn da der Abschnitt unter "Motive der Vegetarier" eingeordnet sei, müssten vor allem die vorgeblichen Ansichten der Vegetarier zur Sprache kommen. Meiner Ansicht sind  mutmaßliche Motive einer Interessensgruppe weitaus weniger relevant für ein Lexikon als das tatsächliche Wissen darüber, wie gesund oder ungesund vegetarische Ernährung ist. Sollte die bisherige Einordnung einer klaren Darstellung dieses Wissens im Wege stehen, ist meiner Meinung nach die Einordnung zu ändern, nicht relevantes Wissen aus dem Artikel herauszuhalten. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Also ich halte es für relevant zu vermitteln, aus welchen Gründen bzw. mit welchen Argumenten Vegetarier Vegetarismus leben. Gerade weil es um einen -ismus geht. --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hier sind mindestens die Meinungen von 10 Benutzern eingeflossen, die unzähligen IPs noch nichtmal beachtet. Dir ist es unbenommen, eine eigene Ansicht über die Einordnung, den Aufbau und die Schwerpunkte zu haben, aber um diese umzusetzen, brauchst Du Unterstützung. Diese erlangt man nur durch Überzeugung, nicht durch Editwars. Wenn Du immer noch meinst, wir arbeiten an einem Lexikon tut mir das leid. Eigentlich stehts bei jeder Bildschirmoberfläche oben links, das hier an einer Enzyklopädie gearbeitet wird. Der Unterschied liegt für die meisten darin, daß eben Platz genug ist, verschiedene Standpukte darzustellen. Wir sagen auch nicht, was richtig oder falsch ist, sondern stellen es nur gegenüber. Ggf. kommentiert, aber auch das muß dann gemeinsam im Konsens geschehen. Du willst einen Abschnitt über die gesundheitlichen Aspekte der Ernährung, Klasse, den Gedanken hatten wir auch schon, insbesondere, da es eine doppelte Diskussion hier und bei Veganismus gibt. Ich konnte jedoch trotzt etlicher Recherche keine zuverlässigen Angaben dazu finden. Es gibt zwar immer wieder einzelne Studien, die widersprechen sich aber teilweise, oder werden nicht allgemein anerkannt. Wenn Du Dich dran versuchen willst, nur zu, es hindert Dich wirklich niemand an solcher Arbeit. Nur eben bitte nicht am lebenden Artikel, sondern im Arbeitsbereich BNR.Oliver S.Y. 17:25, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nichts dagegen, wenn Motive der Vegetarier auch erwähnt werden. Ich bin nur der Meinung, dass der Abschnitt "gesundheitliche Aspekte" unter den Motiven eingeordnet ist, darf nicht wie mehrfach oben geschehen als Argument dienen, das Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen nur kurz darzustellen. Bei Artikelversionen in Namensräumen fürchte ich, hinterher gibt es x Versionen, aber weiter führt es nicht, vor allem nicht solange Mitarbeiter als Trolle beschimpft werden und ihnen Voreingenommenheit unterstellt wird. Die Aussage, "trotz etlicher Recherche" seien "keine zuverlässigen Angaben" zu gesundheitlichen Auswirkungen zu finden, kann ich nicht nachvollziehen. Die Metastudie ist ebenso wie ihr zugrunde liegende Studien in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen. Knopffabrik 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und abermals auch hier die Antwort. Schlage einen Text für die Ausgliederung von Aspekten in Deinem Sinn vor, und wie der Motivationsabschnitt auszusehen hat. Ohne solche Vorschläge wird das hier ein weiterer Bildschirmmeter.Oliver S.Y. 23:24, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Einordnung in Gesamtkontext 

message: Die The Oxford Vegetarian Study sollte Erwähnung finden:
http://www.ajcn.org/content/70/3/525S.full
„After 12 y of follow-up, all-cause mortality in the whole cohort was roughly half that in the population of England and Wales (standardized mortality ratio, 0.46; 95% CI, 0.42, 0.51). After adjusting for smoking, body mass index, and social class, death rates were lower in non-meat-eaters than in meat eaters for each of the mortality endpoints studied [relative risks and 95% CIs: 0.80 (0.65, 0.99) for all causes of death, 0.72 (0.47, 1.10) for ischemic heart disease, and 0.61 (0.44, 0.84) for all malignant neoplasms]. Mortality from ischemic heart disease was also positively associated with estimated intakes of total animal fat, saturated animal fat, and dietary cholesterol. Other analyses showed that non-meat-eaters had only half the risk of meat eaters of requiring an emergency appendectomy, and that vegans in Britain may be at risk for iodine deficiency. Thus, the health of vegetarians in this study is generally good and compares favorably with that of the nonvegetarian control subjects. Larger studies are needed to examine rates of specific cancers and other diseases among vegetarians.“
--Liberaler Freimaurer Δ 22:37, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Warum? Ist z.B. Teil von PMID 12001975 und so schon im Artikel. Keine Primärquellen, wenn es Sekundärquellen gibt! Sagt WP:RMLL. --TrueBlue 01:16, 29. Jan. 2011 (CET)

text: Durch die undurchdachte Erweiterung wird nun suggeriert, dass PMID 12001975 nicht die Oxford Vegetarian Study ausgewertet hat. Das ist irreführend. --TrueBlue 01:22, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das war keineswegs unüberlegt - denn einige wichtige Punkte wurden überhaupt nicht erwähnt. Ich werde aber auf den Umstand noch hinweisen. --Liberaler Freimaurer Δ 01:27, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gerade "wichtige Punkte" sollte man aus möglichst aktuellen Sekundärquellen darstellen. Die Primärquelle von 1999 ist nicht okay. --TrueBlue 01:31, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wie du selbst oben schreibst, ist diese Studie Teil einer späteren Metaanalyse, deren Ergebnisse dieser Studie nicht widersprechen. Die Behauptung, dass sie deshalb als Primärquelle "nicht okay" sei, ist folglich unlogisch. --Liberaler Freimaurer Δ 01:36, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." Diskussionen darüber bitte auf der passenden Disk führen. --TrueBlue 01:42, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nochmal zum Mitschreiben: Die Sekundärquelle beinhaltet die Primärquelle, sie widerspricht ihr nicht. In der Sekundärquelle steht 1:1 dasselbe. --Liberaler Freimaurer Δ 01:54, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein. Deshalb hast Du doch die Primärquelle genommen. --TrueBlue 02:00, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Doch - und alle Autoren der Studie waren zudem auch Autoren der angeblichen Sekundärquelle. --Liberaler Freimaurer Δ 02:08, 29. Jan. 2011 (CET)

text: Genau. Und auch von denselben Autoren. --Liberaler Freimaurer Δ 02:09, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und? Das macht es doch nicht besser. --TrueBlue 02:14, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn die Sekundärquelle die Primärquelle beinhaltet und dieser nicht widerspricht, gibt es kein Argument gegen Inhalte einer in der Sekundärquelle verwendeten Primärquelle. Da durch die Verwendung von Sekundärquellen Verfälschungen vermieden werden sollen, kann dies nicht dadurch erreicht werden, indem man auf eine Sekundärquelle als Referenz zurückgreift, an der alle Autoren der Primärquelle mitgearbeitet haben (Selbstreferenzialität). Die Sekundärquelle ist also nicht besser als die Primärquelle. Weiterhin werden hier auch keine eigenständigen Theorien aus einer Primärquelle entwickelt, sondern nur Aspekte einer Studie erwähnt, die Teil der Sekundärquelle sind. --Liberaler Freimaurer Δ 02:33, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Falls die Sekundärquelle zu denselben Schlussfolgerungen kommt wie die Primärquelle, brauchst Du keine Primärquelle. Und welche Quellenart besser bzw. geeignet ist und warum, diskutierst Du mit der Redaktion Medizin auf der passenden Disk. --TrueBlue 02:41, 29. Jan. 2011 (CET)

text: Ich monierte Richtlinienverstoß wegen Verwendung einer Primärquelle (wo Sekundärquellen zur Verfügung stehen), selektive Quellenwiedergabe (die den Leser zudem erkenntnistechnisch nicht weiterbringt) und falsches Übersetzen (man darf es auch TF nennen). Wobei habe ich Dich denn da gestört? --TrueBlue 03:55, 29. Jan. 2011 (CET)

text: "Mortality from ischemic heart disease was also positively associated with estimated intakes of total animal fat, saturated animal fat, and dietary cholesterol." ist übrigens keine "Zusammenhangstheorie" sondern ein Mess- bzw. Auswertungsergebnis. Genauso wie die bereits zahlreich im Artikel dargestellten Korrelationen. --TrueBlue 04:03, 29. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  The Oxford Vegetarian Study 

message: Noch eine wichtige Studie fehlt im Artikel:
NT Clinical School of Medicine of Flinders University: Vegetarian diet: panacea for modern lifestyle diseases?
http://qjmed.oxfordjournals.org/content/92/9/531.abstract
“We review the beneficial and adverse effects of vegetarian diets in various medical conditions. Soy-bean-protein diet, legumes, nuts and soluble fibre significantly decrease total cholesterol, low-density lipoprotein cholesterol and triglycerides. Diets rich in fibre and complex carbohydrate, and restricted in fat, improve control of blood glucose concentration, lower insulin requirement and aid in weight control in diabetic patients. An inverse association has been reported between nut, fruit, vegetable and fibre consumption, and the risk of coronary heart disease. Patients eating a vegetarian diet, with comprehensive lifestyle changes, have had reduced frequency, duration and severity of angina as well as regression of coronary atherosclerosis and improved coronary perfusion. An inverse association between fruit and vegetable consumption and stroke has been suggested. Consumption of fruits and vegetables, especially spinach and collard green, was associated with a lower risk of age-related ocular macular degeneration. There is an inverse association between dietary fibre intake and incidence of colon and breast cancer as well as prevalence of colonic diverticula and gallstones. A decreased breast cancer risk has been associated with high intake of soy bean products. The beneficial effects could be due to the diet (monounsaturated and polyunsaturated fatty acids, minerals, fibre, complex carbohydrate, antioxidant vitamins, flavanoids, folic acid and phytoestrogens) as well as the associated healthy lifestyle in vegetarians. There are few adverse effects, mainly increased intestinal gas production and a small risk of vitamin B12 deficiency.”
--Liberaler Freimaurer Δ 22:46, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann nochmals der Vorschlag, Fakten, wozu ich auch Studien zähle, aus dem Abschnitt Motive herauszunehmen, wenn Du hier noch 2 weitere hast, wäre es in meinen Augen sinnvoll, wie in der en:WP lediglich die Studien nebeneinanderzustellen, also jede für sich zu beschreiben, aber keine Auswertungen oder direkten Vergleiche vorzunehmen. Das mit der Primärquelle wäre in dem Fall durch ja nicht das Problem.Oliver S.Y. 22:48, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Abschnitte getrennt. Jetzt können im nächsten Schritt weitere Studien nebeneinander gestellt werden. --Liberaler Freimaurer Δ 23:58, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde die Aufteilung übereilt. Vorher hätten unter "Motive" zusätzliche Quellen eingearbeitet werden sollen, z.B. die von Katach gefundenen. --TrueBlue 03:34, 29. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  NT Clinical School of Medicine of Flinders University: Vegetarian diet: panacea for modern lifestyle diseases? 

message: Der Review PMID 12936946 berichtet: Vegetarians had a significantly increased mortality from breast cancer in the Health Food Shoppers Study and a significantly increased mortality from mental and neurological diseases in the Oxford Vegetarian Study, but these differences were not observed in the other study. Ich meine, wo wir jetzt schon das Risiko für eine Notfallblinddarmoperation, belegt mit der Oxford Vegetarian Study, im Artikeltext haben, müssten diese Studienergebnisse auch noch rein. Oder man einigt sich hier, dass nur Sekundärquellen ausgewertet werden, wie dies WP:RMLL vorsieht. --TrueBlue 05:49, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das erhöhte Risko für eine Notfallblinddarmoperation wird übrigens kommentiert mit: Dietary factors, including consumption of potatoes, other vegetables, and sugar, have been shown to be associated with acute appendicitis in Britain. (...) Unfortunately, the data did not allow for reliable testing of other hypotheses, and therefore meat consumption may simply be a marker for another dietary, lifestyle, or socioeconomic factor in this instance. Im Klartext: Mit Fleischverzicht muss das nichts zu tun haben. --TrueBlue 06:33, 29. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Weitere Ergebnisse aus Einzelstudien 

message: Es ist natürlich eine befriedigende Beschäftigung, Zitate aus allerlei Studien in die Diskussion und in den Artikel zu werfen, jeweils nach Laune und Interessenlage ausgewählt. Das ergibt aber niemals einen sachlichen und gut lesbaren Übersichtsartikel, wie es von der Wikipedia erwartet wird. Und auch der Verzicht auf eine zusammenfassende Darstellung garantiert nicht Objektivität. 
Aus den Studien ergibt sich nach wie vor in der Gesamtschau nicht viel mehr als, dass die Gesamtsterblichkeit von Vegetariern und Nichtvegetariern sich nur unerheblich unterscheidet, durchaus aber die Verteilung lebensbeddrohlicher Erkrankungen. Was die Gründe angeht, auch die Gründe der unterschiedlichen Mortalität zwischen den Einzelstudien, sind die Ergebnisse recht diffus. Man kann das, je nach Interessenlage, prima kaschieren, indem man einzelne Werte hervorhebt und andere eher nebenbei erwähnt. Man merkt sich dann, dass Vegetarier fast ein viertel weniger Herzerkrankungen haben, aber nicht, dass sie trotzdem nicht oder kaum länger leben. Es fehlt so auch ein  Vergleichsmaßstab. Bewegung, Rauchen, Alkohol, Arbeitsbelastung, Familienstand, Umwelteinflüsse wie Lärm usw. haben ebenfalls gesundheitliche Auswirkungen,möglichwerweise viel stärkere (oder umgekehrt). 
Im aktuellen Vegetarismus-Hype kommt eigentlich nur vor, dass vegetarische Ernährung gesünder ist, das wird einfach als Tatsache dargestellt. Die Fakten sind aber gar nicht so, es hat Züge einer Heilslehre, wie so oft, wenn es um Ernährung geht. 
Unsere Aufgabe muss es sein, die Faktenlage so objektiv und verständlich wie möglich zusammenzufassen. Studienergebnisse aneinanderzureihen, möglicherweise auch noch selektiv, ist da nicht die Lösung. Rainer Z  ... 15:00, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung! Wir sind hier nicht an der Uni und schreiben eine Dissertation. Dort kann man Studien erforschen, gegenüberstellen und interpretieren, uns steht das nicht zu. --Marcela  18:25, 29. Jan. 2011 (CET)

text: Ich empfinde es alles andere als befriedigend, gegen die selektive Wahrnehmung und gegen den agitatorischen Missbrauch des Artikels anzueditieren. Jetzt hat der Artikel einen Absatz "Gesundheitliche Aspekte"/"Studien", dessen Benennung eine objektive Darstellung des Erkenntnisstandes zu den gesundheitlichen Aspekten des Vegetarismus suggeriert. Also was machen? Als erstes schlage ich vor: Keine Darstellung von Korrelationen, die nur Ergebnisse von Primärquellen bzw. Einzelstudien sind. Das betrifft die Oxford Vegetarian Study mit dem Risiko für eine Notfallblinddarmoperation und dem Risiko eines Jod-Defizits. Es wäre aber auch die Langzeitstudie des Krebsforschungszentrum Heidelberg (PMID 15824171) betroffen, die vorher nur wegen ihrer propagandistischen Verwendung durch den VEBU im Artikel thematisiert wurde. Das bei Nichtvegetariern erhöhte IHK-Risiko kann bleiben, weil in mehreren Metaanalysen nicht-signifikant bis signifikant bestätigt und wenigstens indirekt mit Fleischkonsum in Verbindung gebracht. Man sollte die Deutung der Korrelation für den Leser möglichst nachvollziehbar darstellen, so dass er nicht in die Irre geführt wird, etwa herausliest, es habe was mit der Häufigkeit des Fleischkonsums zu tun. Das Ergebnis von PMID 10479225 gibt mir hier allerdings Rätsel auf: Obwohl die (auch für diese Metaanalyse herangezogene) Oxford Vegetarian Study ergab, dass Veganer den niedrigsten Cholesterinspiegel hatten, zeigten Veganer in der Metaanalyse eine höhere Sterblichkeit durch IHK als die Ovo-lacto-Vegetarier mit ihren höheren Cholesterinspiegeln.  --TrueBlue 06:32, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Studiengeschubse 

message: wennn man so um die 12-14 jahre ist und vegetarier ist behindert der mögliche eisen&eiweiß manggel dass wachstum? und kann ich gesundheitliche schäden davon bekommen? (nicht signierter Beitrag von 91.8.233.150 (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  wird man während des wachstums wenn man vegetarier ist noch weiter wachsen oder weniger gibt es davon gesundheitliche schäden? 

message: Die Jaina sind eine religiöse Sekte, die seit 2500 v. Chr. in Indien besteht und die sind alle Vegetarier. Es gibt in Indien ca 2,5 Millionen Jains.
-- Toussaint 22:00, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hab mal für das neue Thema einen neuen Abschnitt angelegt. Meinst Du, das sollte in den Artikel eingebaut werden? Laut unserem Artikel gibt es 4,4 Millionen Jainas, davon 4,2 Millionen in Indien. Das sind angesichts der laut unserem Abschnitt Vegetarismus#Anzahl_der_Vegetarier 150-200 Millionen Vegetariern in Indien zwar nicht so viele, aber vielleicht eignet sich die Gruppe als Beispiel für die erwähnten religiösen Einstellungen? Kannst Du etwas darüber sagen, welche anderen Gruppen in Indien aus religöser Überzeugung Vegetarier sind und wie verbreitet sie sind? Knopffabrik 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Jainismus]] 

message: Ethische Motivation:
Vegetarier lehnen es mitunter, dass Tiere zur Fleischproduktion gehalten und geschlachtet werden. Gleichwohl haben sie kein Problem damit, dass Tiere bei der Produktion von Milch, Eiern, Leder, Fell und so weiter unter vergleichbaren Bedingungen gehalten werden? Ein Widerspruch, den zu beleucheten sinnvoll sein könnte. (nicht signierter Beitrag von Indy3 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wir sollten eigentlich von gar nichts ausgehen, sondern nur gesicherte Erkenntnisse referieren. Hast du Quellen für deine Ausagen? Rainer Z  ... 00:24, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: +1 Was weiss ein Autor, was (alle, einige, manche) Vegetarier "glauben"? Wenn der Vorsitzende des Zentralrates Deutscher Vegetarier ein offizielles Statement macht, kann man das natürlich zitieren. GEEZERnil nisi bene 12:32, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Motive der Vegetarier 

message: "Erst in der frühen Neuzeit traten wieder prominente Persönlichkeiten für einen ethisch begründeten Vegetarismus ein. Zu ihnen zählten Leonardo da Vinci..." und als Quelle wird "Spencer S. 190-192" angegeben. Erstens mal ist das keine richtige Quellenangabe und zweitens spuckt Google bei der Suche nach "Spencer S." und "Da Vinci" nur Resultate aus der deutschen Wikipedia aus. Daraus schliesse ich, dass das Buch "Spencer S." nicht existent ist. Ich vermute diese Angabe wurde gefälscht, um Leute durch prominente Beispiele zum Vegetarismus zu bewegen. Für die Aussage "Da Vinci war Vegetarier" gibt es keine beweise. Ich werde es deshalb herausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 62.203.4.98 (Diskussion) 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Fußnote 84, dort wird das entsprechende Werk genau bezeichnet: "Colin Spencer: The Heretic’s Feast. A History of Vegetarianism". Bei den weiteren Fußnoten wurde wegen der Übersicht offenbar lediglich die Seitenzahl angegeben. Hoffe das reicht Dir. Ich revertiere darum mal wieder.Oliver S.Y. 22:58, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Warum wird dann diese Angabe nicht in der Englischen Wikipedia nicht getätigt? (nicht signierter Beitrag von 62.203.4.98 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin da Laie, offenbar eine übliche Form in deutschen wissenschaftlichen Schriften. Ob gleiches für englische gilt, weiß ich nicht, aber danach richten sich für gewöhnlich die Sprach-Wikis.Oliver S.Y. 23:53, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aber dieser Autor erwähnt nicht nur liebe Vegetarier.... GEEZERnil nisi bene 00:07, 28. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Da Vinci? 

message: Was soll das denn bitte sein? Die Quelle kann ich leider auch nicht aufrufen --149.148.62.245 13:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "nicht religiöse Hindus" 

message: In dem Abschnitt wird der Satz "Jedoch werden dem Menschen pflanzliche Nährstoffe aus Flächen, die für den Anbau von Nutzpflanzen ungeeignet sind, erst über den Umweg der Tierproduktion verfügbar gemacht" als Einschränkung der besseren Umweltverträglichkeit bei vergetarischer Ernährung benutzt. Solange ich nicht etwas völlig falsch verstanden habe, spielt dieser Effekt allerdings erst eine Rolle, wenn alle für Nutzplanzen geeigneten Flächen auch für Nutzpflanzen benutzt werden, was ja bei weitem nicht der Fall ist. Mit anderen Worten er würde erst eine Rolle spielen, wenn eine völlig undenkbar hoher Anteil der Bevölkerung vegetarisch lebt, somit hat er realistisch gesehen überhaupt keine Bedeutung. Sollte man das nicht dazuschreiben? -- 46.5.219.96 23:05, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Bei weitem nicht der Fall"? Wo bleibt denn wertvolles Ackerbauland ungenutzt? Es gibt in der Tat eine Menge Land, das zwar für Ackerbau ungeeignet oder nur mit zu großem Aufwand für diesen zu erschließen ist, das sich aber noch für Viehhaltung eignet. Oder Jagd. Deutschland ist mit einem im internationalen Vergleich hohen Anteil an Ackerbau-geeigneten Flächen gesegnet. --TrueBlue 00:53, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Umeweltverträglichkeit 

message: Wollen wir mal ein Review wagen? AF666 19:53, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Ich hab hier ein paar Sachen rausgeschmissen; Vielleicht kann das ja jemand belegen:
*
In Indien liegt der Anteil der Vegetarier laut dem Vegetarierbund Deutschlands zwischen 15 und 20 % der Bevölkerung (150–200 Millionen) und somit deutlich höher, was unter anderem mit religiösen Einstellungen zu erklären ist. Laut dem Anthropological Survey of India ASI aus dem Zeitraum 1985–1992 sind in Indien 220 Millionen Einwohner Vegetarier.
 Quellenlos; Mag das jemand recherchieren? --goiken 22:56, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Also ich bin sicher auch einer der Berufsskeptiker hier, aber ich denke, damit schießt Du weit über das Zulässige hinaus. Die Angaben sind seriös referenziert. Natürlich kann man sie anzweifeln, aber gerade die Fülle, sich teilweise widersprechenden Angaben ist für mich objektiver, als wenige, dafür auch nicht wirklich repränsentative Angaben. Zweifel stehen jedem zu, wenn aber Angaben entsprechend belegt sind, kann man diese nicht wegen eigenen Ansprüchen entfernen. Ansonsten wie immer, erst diskutieren, dann ändern.Oliver S.Y. 23:03, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Verstehe grad nicht, was du genau meinst. --goiken 23:05, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Quellenloses 

message: Liest die noch jemand? Ich finde ja, die hatten ihren Hype und können jetzt auch wieder rausgenommen werden. Weitere Meinungen dazu?! --goiken 04:34, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Duve & Foer 

message: Brauchen wir diese offenbar nur halbwahre These im Artikel "Vegetarismus" wirklich? Schon nach  stellt sich der Sachverhalt etwas komplizierter dar. Zitat:
:"Nach Young und Pellett (1994) kann eine Ernährung auf ausschließlich pflanzlicher Basis durchaus ein normales Wachstum von Kindern ermöglichen. Allerdings betonen sie die Notwendigkeit der Kombination verschiedener pflanzlicher Proteinquellen (z. B. Soja und Getreide) zur Erhöhung der biologischen Wertigkeit (Prinzip der Ergänzungswirkung von Protein bzw. Aminosäuren). Demgegenüber kann laut Krajcovicova-Kudlackova et al. (1997) der Bedarf an unentbehrlichen Aminosäuren in Phasen hohen Bedarfs wie dem Wachstum nicht ausschließlich durch pflanzliches Protein gedeckt werden, da die biologische Wertigkeit von pflanzlichem Protein niedriger ist als die von tierischem Protein. Acosta (1988) beobachtete, dass vegan ernährte Kinder trotz scheinbar ausreichender Aminosäuren- und Stickstoffzufuhr oft ein geringeres Wachstum aufwiesen als omnivor ernährte Kinder. Die Autorin führte dies neben der geringen Zufuhr an Energie, Calcium, Zink, Vitamin B12 und Vitamin D auf die durch den hohen Gehalt an Ballaststoffen verringerte Bioverfügbarkeit von Aminosäuren und Stickstoff aus veganer Ernährung zurück. In der Praxis wurden Anzeichen von Energie-Protein-Malnutrition und eine daraus resultierende Verzögerung des Wachstums und der psychomotorischen Entwicklung bei makrobiotisch und vegan ernährten kaukasischen Säuglingen und Kleinkindern beobachtet. Zu diesen Mangelsymptomen kam es vor allem beim Übergang der Muttermilchfütterung auf feste Kost bzw. Familienkost, also ungefähr im Alter zwischen 6 und 24 Monaten (Dagnelie et al. 1991, Dwyer et al. 1983, Sanders und Reddy 1994). Danach fand jedoch ein (begrenztes) Aufholwachstum statt, das umso ausgeprägter war, je häufiger die Kinder ­infolge einer der Familie empfohlenen Modifikation der makrobiotischen Ernährung ­fetten Fisch und/oder Milchprodukte verzehrt hatten (Dagnelie et al. 1994, van Dusseldorp et al. 1996). Dies deutet darauf hin, dass es bei einigen streng vegetarischen Ernährungsformen durch eine begrenzte Lebensmittelauswahl und nicht ausreichende Ergänzungswirkung verschiedener pflanzlicher Proteinquellen durchaus zu einer nicht adäquaten Proteinzufuhr in den ersten Lebensjahren kommen kann."
Wegen WP:N und WP:Q fände ich es mindestens erforderlich, diese Meinung einem Standpunktvertreter und einer Quelle zuzuordnen. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hallo! Du sprichst ein generelles Problem des gesamten Artikels an. Er ist eine Kombination von meist mehr oder weniger Einzelmeinungen. Ich will gar keine Revolution initiieren, aber es ist sinnlos, lediglich eine "halbwahre" These so in Frage zu stellen. Es gibt genügend Passagen, wo wir die Meinung von "einigen" Vegetariern als allgemeingültig und vor allem ohne solide Quelle darstellen. Mir würden 10 Zeilen zum Artikel völlig reichen. Aber wenn man mit der Umsetzung von Kritik beginnt, sollte man nicht mitten drin anfangen. Und wenns von einer IP, und nicht von Dir kommen würde, hätte ich noch den Verdacht des Greenwashings geäußert. Denn die Mangelbeschreibung scheint ja eines der intesivsten Streitthemen bei der Bewertung des Vegetarismus an sich zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: (Quetsch) Hallo Oliver! Was meinst mit "Greenwashing"? Wenn ich hier gerade die Aussage zu den angeblich nicht vorhandenen Problemen der Veganer zur Diskussion stelle, soll das nicht heißen, dass der Rest des Artikels notwendigerweise perfekt ist. Die Aussage fiel mir auf, weil Du in diesem Artikelteil gerade was revertiert hattest. Man kann bei dieser Artikellänge und dieser Art Thema (Ideologie!) immer nur schrittweise und unter Benutzung der Diskussionsseite Verbesserungen anregen. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 24. Mär. 2012 (CET)

text: Zustimmung zu Oliver S.Y. Wie alle Artikel zu umstrittenen ideologischen Themen ist auch dieser Artikel hier eine Aneinanderreihung von Einzelmeinungen. IMHO sollte ein Enzyklopädie-Artikel knapp die wesentlichen Informationen darstellen und nicht jede x-beliebige Meinung. Wenn hier reduziert werden soll (was sinnvoll wäre), dann bitte nicht einseitig. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die zur Diskussion gestellte Aussage ist ja gerade eine dieser "x-beliebigen Meinungen", zudem wie eine Tatsache dargestellt. Ohne Angabe von Quelle und Standpunktvertreter. --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin in dem Punkt wirklich emotionsfrei, mein Schwerpunkt liegt ja eher bei der Küche und den Ernährungsgewohnheiten. Du hast Recht in Deiner Kritik. Beim nochmalige Lesen Deines Textes stell ich zumindest eine andere Leseweise fest, entschuldige, diese ist dann natürlich kein Greenwashing. Ich bleibe aber dabei, wenn wir solche Anspürche erheben, und druchsetzen, dann sollten wir nochmal über den Konsens, oder unseren Nichtangriffspakt hier nachdenken. Ich halte den für sinnvoll, denn so sparen sich zumindest die erfahrenen Benutzer gegeneinander sich die Zeit und Kraft nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 24. Mär. 2012 (CET)

text: @TrueBlue: Ja da hast du Recht, dies ist eine von vielen x-beliebigen Meinungen, die ohne Angabe von Quellen und Standpunktvertreter wie eine Tatsache dargestellt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:07, 24. Mär. 2012 (CET)

text: @Oliver: Veränderungen hin zu einer richtlinienkonformen Darstellung sollten von niemandem hier als "Angriff" gewertet werden. Fakt ist: Die angesprochene Aussage ist 1. genaugenommen offtopic ("Veganismus" hat 'nen eigenen Artikel) 2. ein Verstoß gegen WP:N (fehlende Standpunktzuweisung dieser eigentlich Meinung) 3. ohne Beleg. Vom Abschnitt "Meinungen und Empfehlungen" insgesamt passt aktuell nur der erste Absatz, und nur dieser ist völlig richtlinienkonform. Ab "Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren..." fehlen diverse Quellenangaben und Standpunktzuweisungen. "Der Durchschnittsdeutsche liegt zurzeit über der von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Eiweißzufuhr, während der Durchschnittsvegetarier der Empfehlung entspricht" ist dann schon gar keine Meinung oder Empfehlung mehr, sondern eine Tatsachendarstellung ohne Quellenangabe. Und so geht's weiter bis zum Abschnittsende. Es gäbe viel zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vorschlag, benenne einen konkreten Abschnitt, und wir schauen gemeinsam nochmal jeden Satz durch. Dann zeigt sich entweder ein System, das man befürworten oder ablehnen kann. Und so wie dort, muß man auch den Rest des Artikels beurteilen. Nichts ist hier für die Ewigkeit, und der Konsens wohl über ein Jahr alt. Also holen wir die Schwerter, ähm, Federn mal wieder aus den Köchern :) Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich doch schon. Vegetarismus#Meinungen_und_Empfehlungen sollte ähnlich aufgebaut werden wie Veganismus#Allgemeine_Empfehlungen. Also: Man nehme ein paar relevante Standpunktvertreter aus der Ernährungswissenschaft und/oder - beratung und gebe ihre Standpunkte zur vegetarischen Ernährung wieder. Die werden voraussichtlich alle recht wohlwollend daherkommen, solange es um ausgewogen ovo-lacto-vegetarische Ernährung geht. Moderne Kritiker des Ovo-lacto-Vegetarismus aus dem Bereich der Ernährungswissenschaft und/oder - beratung sind mir nicht bekannt. Tatsachendarstellungen, also Studienergebnisse, gehören nach Vegetarismus#Studien. Wenn's dort mal unübersichtlich werden sollte, kann man diesen Abschnitt nach Untersuchungsaspekten unterteilen. Also z.B. "Mortalität", "Vitamin-B12", "Eisen" etc. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ein wenig gesundheitsbezogene Kritik findet sich bei Udo Pollmer. Der meinte hier: "Unbekömmlich sind indes Ernährungsideologien. Kinder, die zum Beispiel bewusst vegetarisch erzogen werden und kein Fleisch probieren dürfen, vertragen es in vielen Fällen als Erwachsene nicht, weil ihr Verdauungstrakt nicht mehr daran gewöhnt ist." Die Frage ist da, wie gut begründet und relevant ist diese Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: (WP:BK) Ist entweder eine Polemik, oder nimmt an, dass es so etwas wie eine ideologiefreie Ernährung geben könne… Andere würden bspw. argumentieren, dass ziemlich viel Ideologie dazu gehört, jemandes Körper überhaupt als Fleisch und damit als Nahrung wahrzunehmen… Und seine Aussagen zu vegetarischen Kindern sind mE auch eher von diffusen Ängsten, als von sachlicher Analyse geleitet. Wo ist dass Problem, wenn jemand im Erwachsenenalter kein „Fleisch“ verträgt? --goiken 23:15, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Dass Du darin kein Problem siehst, überrascht mich nun überhaupt nicht. Ja, Pollmer gilt als „enfant terrible der deutschen Ernährungswissenschaft“. Und genau deshalb würde ich seine Kritik nur erwähnen wollen, wenn an der Entwöhnungsthese was dran ist. Gab's dazu Untersuchungen? --TrueBlue (Diskussion) 00:19, 25. Mär. 2012 (CET)

text: Ok, dann halten wir mal fest, Abschnitt 2 und 4 sind völlig unbelegt. Also raus, oder? Dann wäre da Abschnitt, wobei hier unklar ist, ob Frau Becker für den UGB spricht, oder für sich selbst. Es scheint mir aber auf alle Fälle eine Meinung, und keine Empfehlung zu sein, darum sicher am falschen Platz. Quelle 68 ist ein Nachrichtenportal, als solches nicht unbedingt erste Wahl, aber das ist nebensächlich, es behandelt lediglich "streng vegetarische Kost", wobei die sogar in der Quelle als mit Veganer gleichgesetzt wird, also die Info hier nicht pauschal für die gesamte vegetarische Ernährung gelten kann. Quelle 69 benennt einen Bericht des BfR, bzw, eine Seite von 400. Mal davon abgesehen, daß mir das wieder mal eher danach ausschaut, daß eine Quelle passend zur Meinung gesucht wurde, und nicht die Quelle insgesamt für den Artikel ausgewertet wurde. Ich kann auf der Seite aber nichtmal das Wort Vegetarismus finden. Was zu Vitamin B12 zu sagen ist, gehört jedoch in diesen Artikel, der fachgerecht durch ein anderes Portal betreut wird. Was bleibt vom Abschitt? Nicht viel. Das meinte ich, was bei einer gleichmäßig strengen Regelauslegung herauskommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Warum nicht konstruktiv? Die Bewertung von Becker wurde auf der Website der UGB veröffentlicht. Da können wir schon davon ausgehen, dass sie für den Verband als ganzes spricht. Zur radikalvegetarischen Ernährung äußerte sich dort ein Herr Weigt: . Ansonsten finden sich natürlich im Netz Stellungnahmen der üblichen Verdächtigen wie DGE und ADA. --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 25. Mär. 2012 (CET)

text: Die Diskussion hatte ich doch gerade erst bei VEBU.... Meinungen von Vereinen teilen diese für gewöhnlich durch Pressemitteilungen und Mitteilungen ihrer gesetzlichen Vertreter mit. Die Inhalte von Homepages werden in der Regel von Redaktionen betreut und bestimmt, ohne das der Verein bzw. seine Organe darauf Einfluss nehmen können. Hier wurde eine Arbeit einer Wissenschaftlerin verbreitet, wo nichtmal in der Quelle steht, daß sie im Auftrag oder Namen des Vereins gehandelt hat. Identische Merkmale hat dieser Artikel über Ran an den Kochtopf oder diese Rezept für Rosinenkuchen. Im Gegensatz zu sonstigen Ramsch wird hier ja sogar die Quelle angegeben, "UGB-Forum Spezial 2007: Ernährungsrichtungen aktuell bewertet" - Siehs Du nicht selbst, daß damit Deine Annahme, das Frau Becker für den Verein spricht nicht haltbar ist? Im Übrigen steht dazu sogar was in der Wikipedia unter Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung: "Der Verein publiziert Artikel zu aktuellen Ernährungs- und Gesundheitsfragen in der Fachzeitschrift „UGB-Forum“." und "Einige Artikel sind auf der Internetseite des Verbandes verfügbar". Ein Publizist stelle jedoch nicht pauschal seine Meinung dar, wenn er etwas in seinem Medium veröffentlicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 25. Mär. 2012 (CET)
replies: text: PS - was die Bewertung angeht, so sollten wir jetzt aber auch für uns selbst die selbstgesteckte Diziplin wahren, Trueblue. Du hast Vorgeschlagen, den Abschnitt auf Empfehlungen zu Reduzieren, eine Bewertung ist was anderes. Ich halte den Kasten für absolut zuverlässig als Standpunkt des UGB, aber das gehört dann irgendwo in einen allgemeineren Teil, nicht in den Oberabschnitt "Gesundheitliche Aspekte", in dem wir sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 25. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich kann Dir nicht folgen. Momentan wird im Artikel die Bewertung von Frau Becker, Ökotrophologin und publizierendes UGB-Mitglied, als solche ausgewiesen, dargestellt. Völlig okay. Außerdem ist in der Quelle der oben zitierte Kasten "Bewertung der UGB" enthalten. Bewertungen (in WP:N heißen die  "Werturteile"), ob empfehlend oder abratend, sind natürlich POV, auch "Meinung" genannt. Wo ist Dein Problem? --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 25. Mär. 2012 (CET)
replies: text: "Laut der Ökotrophologin Ulrike Becker vom Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung (UGB)" - meiner Kenntnis nach, werden so Vertreter von Vereinen und Verbänden beschrieben, die im Auftrag der in offizieller Vertretung handeln. Erst durch diese Kombination bekommt der Beitrag von Becker ja das vermeintliche Gewicht, um bei Wikipedia genannt zu werden. Der UGB hat 2000 Mitglieder, es sollte eigentlich selbstverständlich sein, daß nicht jedes davon das Recht hat, im Namen des UGB zu schreiben oder reden. Und das tut die Quelle ja nichtmal, in ihr wird sehr gut nachvollziehbar beschrieben, daß es sich um einen durch den UGB publizierten Artikel/Beitrag in der Zeitschrift handelt. Das Problem liegt also in der Wikipedia, und dem "schludrigen" Umgang von Benutzern mit Quellen, die Theoriefindungsartig uminterpretiert werden. Ansonsten stellt sich für mich die Frage, ob Frau Becker überhaupt eine nationale Kompetenz für solche Empfehlung hat, oder nicht allgemein Ökotrophologin ist, wie Tausend andere Autoren dort auch. Und wir sind mal wieder bei solcher Endlosdiskussion um nicht. Wie bereits gesagt, akzeptiere ich den Kasten, halte dessen Inhalt nur für so bedeutsam, daß er in die Einleitung oder in den oberen Bereich des Artikels hier gehört, und nicht in einen Unterabschnitt von Gesundheitlichen Aspekten. Das er auf der selben Website wie Frau Becker abgedruckt wurde, ergibt noch keinen nachvollziehbaren Bezug zwischen beiden. Dazu müßte man den Originalartikel von 2007 kennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht Becker wie der UGB nun mal um eine rein gesundheitliche Bewertung der vegetarischen Ernährung. Das gehört genau unter Vegetarismus#Meinungen_und_Empfehlungen und  nicht in "die Einleitung oder in den oberen Bereich des Artikels". Vegetarismus lässt sich auch bzgl. anderer Aspekte bewerten und der UGB ist nur ein Akteur unter mehreren, die gesundheitliche Bewertungen zur Ernährung abgeben. Aber gut, kümmere Dich halt selbst um die Verbesserung des Artikels. Ist mir hier schon wieder viel zu viel Gelaber über Selbstverständlichkeiten. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 25. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  "Sogar Veganer haben bei richtiger Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung." 

message: Für den Revert ahb ich kein Verständnis. Was "vom Feinsten" ist, ist wohl sehr subjektiv. AF666 (Diskussion) 21:31, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Also auch hier gilt WP:Literatur. Das hab ich nicht erfunden, ist allgemeingültig für die Wikipedia. Naturgemäß hat die Liste der Konsensversion bei der Auswahl so was wie einen Bestandschutz. Wenn Du an einer offenen Lösung interessiert bist, können wir das durchgehen. Mir ist egal, ob 5 oder 7, aber 11 sind eindeutig zu viel. Vor allem angesichts der Themenauswahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 26. Apr. 2012 (CEST)

text: Entschuldigung für die nachträgliche Löschaktion, ich hatte nicht mitbekommen, das beide Versionen kopiert werden. Ein sicher unbeabsichtigter Fehler der Literaturvorlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Auswahl wäre glaub 8,9,13 und ein Kochbuch. --Y U NO GO VEGAN? ლ(ಠ益ಠლ) 21:50, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Kriterien sind eigentlich relativ einfach. Erstmal die Autoren, die bereits für enz. relevant mit Artikeln gehalten werden, da damit auch eher relevanter Inhalt in den Werken angenommen werden kann. Hab sie nicht alle durchgesehen, 8 und 12 sind bereits verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zu 9 Siehe  zwecks Namedropping. Zu Carol J Adams (13) haben wir auch einen Artikel.--Y U NO GO VEGAN? ლ(ಠ益ಠლ) 22:02, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: (Quetsch) WP:Lit will die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", und zwar bezogen auf das Artikelthema: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." D.h. Frau Adams "feministisch-vegetarische Theorie" fällt durch. --TrueBlue (Diskussion) 01:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

text: 2, 4, 5 , 7 und 13 erfüllen schon mal nicht die Kriterien ("wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen") von WP:Lit. Herrn Kaplans POV (3) sehe ich auch eher als ungeeignet nach WP:Lit. --TrueBlue (Diskussion) 00:21, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nur zur Klarstellung, 1-7 stehen bereits im Artikel, seit längerem unbeanstandet. Das mit den Autoren war ein Weg für mich, wenn wir Wert auf den wiss. Charakter legen wollen, von mir erst Recht kein Widerstand dagegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast am 26.04. verschiedenes WP:Lit-konformes rausgeschmissen und dafür neu eingefügten Schrott (Thomas Klein [5] und Birgit Klaus [4]) dringelassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: ? Hab ich das, unbewußt, sollte eigentlich lediglich ein Revert bei Beibehaltung dieser eigenartigen Formatierung sein. Ist wohl gründlich danebengegangen, Entschuldigung nochmals.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:47, 27. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur II 

message: Ich denke, der Paranthropus robustus wäre als erster Vegetarier eine Erwähnung wert. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:03, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe zum Vergleich Steppenpavian, eine "überwiegend" pflanzliche Ernährung ist nicht gleichbedeutend mit vegetarischer Ernährung. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Außerdem ist eine Pflanzliche bzw. fleischlose Ernährung nicht gleichzusetzen mit einem Vegetarismus. Zu Letzerer gehört ein mehr oder weniger bestimmtes Wertesystem, was sich (zumindest im „Westen“) erst mit dem Aufkommen der Moderne herausgebildet hat. --goiken 00:47, 28. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Paranthropus robustus 

message: Hallo! Nachdem ich mich heute zum x-ten mal unbeliebt gemacht hab, indem ich den Artikel Lisa als Vegetarierin aus der :Kategorie:Vegetarismus entfernt habe, an Euch alle hier die Frage, ob und wie wir das Gesamtproblem lösen können. Ich habs nämlich satt, den Buhmann zu geben, weil ich die "konservative" Ernährungsweise und ihre Aspekte als maßgeblich für die Enzyklopädie betrachte. Aber offenbar gibt es eine Gruppe von Lesern und Benutzern, die gerne die vagen Konzepte und Ideen zu Lebensweisen mit vegetarischem Essen erfasst sehen wollen. Das betrifft sowohl für den Vegetarismus geeignete Lebensmittel (die deswegen keine vegetarischen Lebensmittel werden) als auch die Rezeption des V. in der Kunst und Gesellschaft, und auch die Bekanntheit durch Prominente wurde in der Vergangenheit schon als erstrebenswerte Assoziation bezeichnet. Rainer und ich haben den Lebensmittelbereich damals ziemlich strikt und konsequent "bereinigt", und ich will auch keinen Wiedergänger davon sehen. Aber mir wurde heute bewußt, daß wir eigentlich nie zu einer generellen Aussprache gefunden haben, wie wir mit diesem Lebensbereich umgehen wollen. Ein kompetentes Fachportal für den Bereich Leben gibts nicht, und da die hier aktiven für mich eh die meiste Sachkompetenz haben, die Frage, was meint ihr. Schätze ich die Lage falsch ein, und die Carnivoren dominieren hier nur kraft ihrer Onlinepräsenz und Durchhaltevermögen gegenüber den "schwächeren Vs", die kaum die Tasten anschlagen können^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Grundkonzept 

message: "In der Berliner Vegetarierstudie konnte beim Vergleich von Vegetariern und Nichtvegetariern nachgewiesen werden, dass ernährungsbedingte Veränderungen im Phytosteringehalt[65] und in der Qualität der Serumtriglyceride[66][67] vorliegen." - Den Satz versteht ein Laie (z. B. ich) nicht. Es sollte erklärt werden, was es mit dem Phytosteringehalt und der Qualität der Serumtriglyceride auf sich hat. Mindestens aber sollte geschrieben werden, ob es sich hier um eher positive oder eher negative Auswirkungen handelt. --193.175.206.234 16:11, 11. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Gesundheitliche Aspekte/Studien