Diskussion:Deutscher Orden

message: So richtig wird für mich nicht verständlich, was ein/der Orden überhaupt ist? Einerseits ist von karitativen Arbeiten die Rede, andererseit von diversen Besitzungen. Wie ist der Orden an diese Besitzungen herangekommen? Übertragung von den jeweiligen (unterschiedlichen) Landesherren? Eroberungen? Kauf/Lehn? War der Orden ein (grenzüberschreitender) Staat im Staate, ähnlich den "Großindustriellen" in heutigen Demokratien?--Wikiseidank (Diskussion) 21:30, 20. Nov. 2022 (CET)
thread_title: Karitativ oder (und?) Besitzungen

message: Teutonicorum als Deutsch zu übersetzen ist ziemlich abenteuerlich.Teutonicorum hat wortwörtlich nichts mit "deutsch" zu tun und ist eine Bezeichnung der Kelten für anders sprechende (Slawen, Germanen etc.). Außerdem kann man nicht vor 800 Jahren vom deutschen Orden sprechen, da die Mitglieder dieses Ordens von ganz Westeuropa stammten und sich in Kreuzzügen beteiligten und dann nach Polen kamen. Die deutsche Sprache, ja, aber deutsch sprechen auch Österreicher, Schweizer,  oder teilweise Italiener, Niederländer, Belgier oder Liechtensteiner, Luxemburger.  Es wird in dem Artikel zu sehr nationalistisch und vor allem aus der heutigen Sicht gedacht. Damals hatte der Ordensstaat weder zu Hl. Römischen Reich noch zu irgendeinem Teil in heutigem Deutschland gehört. Die erste Verbindung kam erst mit dem Zusammenschluss mit Brandenburg und das war ca. 500 Jahre später. Und noch eine Kleinigkeit. Die meisten Leute in dem Gebiet waren Prussen oder Polen, die durch den Ordensstaat über Jahrhunderte assimiliert wurden. Diese waren Leute dieses Staates, aber keine Deutsche --77.9.28.149 05:18, 4. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Auf Deinen Literaturbeleg zu dieser Behauptung bin ich gespannt. Schon mal was vom Regnum Teutonicorum gehört? --Herrgott (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Was soll diese Frage? Bring historische und wissenschaftliche Belege, ansonsten frequentiere nicht die Lebenszeit der Nutzer. --´´--DOCMO audiatur et altera pars 23:54, 5. Feb. 2023 (CET)

text: Herr Herrgott, Literaturbeleg zu was? Gibt es keine Wörterbücher? Das kann doch jeder nachschauen, was wörtlich Teutonicorum heißt, aber kommen Sie mir bitte nicht mit ungenauen Übersetzungen, sondern mit Etymologie und der wirklichen Bedeutung des Wortes. Dass die Kelten es benutzt haben sollten und für anders Sprechende als Bezeichnung verwandt haben, habe ich von einem renommierten Professor in Italien gehört, und kann jetzt die Quelle nicht nennen. Es müsste aber bei Experten bekannt sein. Alles andere, was ich danach geschrieben habe, ist ein Fakt und dazu braucht man keinen Titel oder Quelle - nur ein allgemeines Geschichte Verständnis. Spielen Sie bitte einen advocatus diaboli und fragen Sie sich, wie können Sie dieses widerlegen. Und ich sage Ihnen schon jetzt, das wird Ihnen ohne zweifelhafte Argumente nicht möglich sein, weil das was ich geschrieben habe, einfach Fakten oder historischer gesunder Menschenverstand. Meine Bitte am Ende: Schauen Sie nicht auf die Geschichte mit Augen von heute. Versuchen Sie sich in damalige Zeiten reinzudenken. Noch vor 500 Jahren hatte niemand gedacht, dass er Deutscher ist und hatte keine Ahnung, was Deutschland ist - aber in dem Artikel steht so etwas wie "deutsch". Das ist Nationalisierung der Geschichte. So wie heute dieses Konstrukt der Verteidiger des Christentums, dass oft über diesen Orden geschrieben wird - aus damaliger Sicht nur im kleinen Umfang so war. Die damaligen Herrscher kämpften nicht für Deutschland, sondern für seine Macht und sein Überleben. Und Deutschland war nirgendwo zu finden, weil kein Herrscher wusste, was es war! Ich möchte, dass Historiker in die Perspektive von damals eintauchen, in das Leben von damals beschreiben, nicht Balladen und Märchen erzählen. Ich vermisse in dem Artikel immer noch die Tatsache, dass Deutsche im Ordensstaat einen Tesla fuhren, sich mit Polen auf Englisch unterhielten und sich im McDonald's trafen. Entschuldigen Sie dieses krasse Beispiel, aber wenn Sie darüber nachdenken, werden Sie zu dem Schluss kommen, dass Sie genau so Geschichte verstehen, wenn sie den Orden als deutsch bezeichnen, und schreiben aus dem Fensterglas von Tesla und McDonald's in Berlin. --77.7.57.130 07:35, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Danke für Deine ausführlichere Erläuterung. Damit outest Du Dich als ahnungslos. Als Literaturbeleg verlange ich eine geschichtswissenschaftliche Veröffentlichung, die erläutert, dass man bei Gründung und Benennung des Ordens, 1190 bzw. 1199, mit dem Begriff Teutonicorum für den Ordens im Heiligen Land nicht etwa die Herkunftsregion (Regnum Teutonicorum) und Sprache der Ordensmitglieder (in Abgrenzung zu den vorwiegend französischen Templern und Johannitern), sondern ausgerechnet Deine eher tausend Jahre zuvor relevante keltische Sammelbezeichnung von Germanen und Slawen im Sinn gehabt habe (damals ahnte übrigens auch noch niemand, dass man sich später im Ostseeraum nieder ließ). Die im Artikel ausführliche angegebene Literatur verwendet einhellig den Begriff „Deutscher Orden“. Mit dem Ergebnis aus Halbwissen und „gesundem Menschenverstand“ die Fachliteratur und deren Begriffe verwerfen zu wollen, halte ich für hanebüchenen Unfug. Ohne geignete Belege haben Deine Behauptungen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--Herrgott (Diskussion) 11:11, 13. Feb. 2023 (CET)
replies: text: In dieser Wikipedia stand und von praktisch allen sog. Wissenschaftlern und Historikern in Deutschland und in der russischen Wikipedia steht immer noch, dass Russland im 10 Jh. entstanden ist... Fake news, wie heute Leute wie Thimothy D. Snyder und Leute, die sich auskennen bewiesen haben. Diese Fakenews hatte auch Belege... die so viel Wert sind wie Schnee von gestern. Dass Sie einen Beleg brauchen, von irgendeinem Fake, dass in irgendeinem Buch oder so ähnlich geschrieben steht... Diese Belege zu sog. Deutschen Orden, in aller meisten Fällen, sind Erzählungen, die während des 19 Jh., vorwiegend in der Bismarckzeit, dann in der Zeit des Nationalismus und dann durch Pseudowissenschaftlern in der Nazizeit erfunden wurden und sich bis heute halten. Diese Belege möchten Sie? Untersuchen Sie zuerst ab wann das Wort "Deutschland" oder "Deutsch" zum ersten Mal Verwendung findet! Und zwar in Büchern oder Schriften. Die Zugehörigkeit zu so etwas wie einem Land hat sich erst in Renaissance entwickelt und das Wort "Deutsch" wird erst verbreiteter ab 17 Jh. verwendet! Vorher gab es dieses Wort nicht. Alleine schon das zeugt, dass ich RECHT HABE und mein GESUNDER  HISTORISCHER MENSCHENVERSTAND viel eher an der Wahrheit liegt, als die Pseudobelege und hunderte Bücher aus Zeiten, wo die Geschichte einer Propagandafunktion diente. Das WORT TEUTONICORUM bedeutet in keiner Sprache DEUTSCH, es sei denn, jemand es so übersetzt. Und diese Übersetzung schon ein Fake ist. Wenn ich bspsw. Ukrainer als Russen übersetze, werden diese trotzdem keine Russen. TEUTONICORUM bedeutet Teutonicorum und nicht "Deutsch". Wie geschrieben, die erste staatliche Verbindung zu Teilen des heutigen Deutschlands war der Zusammenschluss mit Brandenburg im 17 Jh. Man könnte aus damaliger Sicht sagen, dass Preußen Brandenburg einverleibt hatte, wie Österreich Schlesien oder Böhmen. Das war aber auch kein Deutschland, kapiere das endlich. Wäre das Deutschland, dann muss auch Niederlande und Österreich Deutschland heute sein, da damals sprachlich ähnliche Gebiete waren. Schau endlich mal aus der Perspektive von damals. Die Bezeichnung "Deutscher Orden" ist eine Fakenews. Keine Ahnung wann dieser Name in den Gebrauch kam, aber ich vermute im 19 Jh. Im Artikel wird es für ein Gebilde, die im 13 Jh. entstand, verwendet. Das ist so, wenn die Italiener sagen würden, dass Römischer Reich kein Römischer Reich, sondern als "Italien" zu bezeichnen ist. Kapieren Sie das? Für mich ist die Diskussion beendet.  --77.7.26.239 04:52, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich stimme zu, das die Diskussion beendet ist.--Herrgott (Diskussion) 10:26, 14. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Deutsch?