Diskussion:Schlacht von Stalingrad

message: In der drittletzten Zeile der 2.Phase ist ein Satz mit einem doppelten "aber".
MfG (nicht signierter Beitrag von 77.0.83.186 (Diskussion) 01:44, 10. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke! --Prüm 03:33, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  2. Phase: Doppeltes "aber" 

message: In der Box fehlt Maximilian von Weichs, da dieser bis zum 21.11.1942 Befehlshaber der Heeresgruppe war und erst dann von Manstein abgelöst wurde. Dies ist insbesondere daher seltsam da hingegen die beiden Befehlhaber der 4. rumänischen Armee Constantin Constantinescu und Constantin Sănătescu (Befehlübergabe am 9.11.1942) drin sind. Was der Kroate Viktor Pavičić da zu suchen hat ist mir gänzlich schleierhaft, da dieser nur ein Regiment unter sich hatte.--Falkmart (Diskussion) 10:25, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Befehlshaber 

message: Die deutsch-rumänischen Verluste sind mit 841.000 Soldaten viel zu hoch gegriffen. Wer kommt denn auf solche Zahlen? Das macht ja fast den ganzen Südabschnitt des Ostheeres aus. Prüfen! (nicht signierter Beitrag von 84.163.135.14 (Diskussion) 12:25, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Dieses Posting sehe ich leider erst jetzt. In der Tat, die 841.000 gehen wohl irrtümlich von der Gesamtzahl der Wehrmachtsoldaten im Sübdabschnitt aus. Die Verluste im Zusammenhang mit Stalingrad sind wesentlich niedriger als diese Zahl, vergleiche die Zahlendiskussion im Artikel selbst: . In der Regeln wird von knapp 300.000 ausgegangen. Diese realistische Zahl (so auch Jochen Hellbeck, Die Stalingrad-Protokolle, S. 18), habe ich jetzt eingetragen. -- Miraki (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, was die jeweiligen Militärhistoriker,  und nicht das Militär selbst,  unter den Begiff Verluste subsumieren. Ist das so eindeutig?  M.E gehören zu Verlusten nicht nur die Toten, sondern auch die Verwundeten, Vermissten und Kriegsgefangenen. Ist das auch die Definition von Hellbeck? --Orik (Diskussion) 11:56, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Es ist immer schwierig, Sachverhalte in eine Tabelle zu fassen. Die vorliegende hatte ich hier im Artikel angetroffen; die eine hier monierte ganz unrealistische Zahl mit der Literatur abgeglichen und nun eine einigermaßen wirklichkeitsnahe angegeben (Hellbeck, S. 18, bezieht sich nur auf die umgekommenen Soldaten der Wehrmacht und nennt insgesamt 295.000 – 190.000 Gefallene; 105.000 in Gefangenschaft gestorbene deutsche Soldaten). Dass in der betreffenden Tabellenpassage die Toten gemeint waren, ergibt sich dort meinem Dafürhalten nach aus dem Kontext; die Verwundetenzahlen spielen auf deutscher Seite hier keine große Rolle, da ja nur wenige ausgeflogen wurden und die anderen Verwundeten in der Regel die Gefangenschaft nicht überlebten. Das war bei den Verwundeten der Roten Armee nicht so. Weitere Informationen (die Zahlen variieren immer etwas) stehen auch in dem Kapitel Folgen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:03, 12. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Verlustangaben 

message: In Summe liest sich der Artikel leider wie ein Landser-Roman. Die tapfere Wehrmacht kämpft und verliert unter großen Opfern, im großen und ganzen verhält man sich anständig und die Rote Arme ist der Feind. Das Kapitulationsangebot an Paulus vom Jänner 43 wird nicht erwähnt - es würde bei der Darstellung des "heroischen" und sinnlosen Kampfes der Nazi-Wehrmacht ja wohl stören, etc. etc. Man merkt an vielen Punkten, dass für den urspgl. Autor die "Deutschen" seine Seite sind,und die Rote Armee der Gegner. (nicht signierter Beitrag von 85.127.88.54 (Diskussion) 18:04, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Kritik ist so fundiert wie die Lektüre- Im Artikel steht: Trotz der aussichtslosen Lage lehnte Paulus noch am 8. Januar 1943 die Aufforderung der sowjetischen Seite zur Kapitulation ab.--Assayer (Diskussion) 21:23, 22. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Liest sich wie ein pro-deutscher-Landser-Roman 

message: Sehr geehrte Wikipediabenützer,
Da die Schilderung der Schlacht um Stalingrad auf der deutschen Wikipedia auf manchen Stellen mit (neuen) russischen und internationalen historischen Forschungen kollidieren, werde ich als der internationale Historiker mit Verweis auf die (militärische) historische russische und internationale Literatur die betroffene Absätze dementsprechend korrigieren und ergänzen. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 16:56, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sehr geehrter Hajdn, hier sprichst Du Wikipedia-Autoren an und nicht die Wikipediabenützer! Autoren welche Artikel verbessern sind hier immer gerne gesehen.--Falkmart (Diskussion) 20:13, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Also, ich sehe in den aktuellen Bearbeitungen   keine Verbesserung. Dass es einen wesentlichen, sozusagen durch sowjetische und deutsche Perspektive bedingten Unterschied macht, ob man die Schlacht in zwei oder drei Phasen unterteilt, wäre mal zu belegen. Die Sowjetische Vorbereitung der Schlacht um Stalingrad kann sich jedenfalls nicht daran orientiert haben, dass die 6. Deutsche Armee und die 4. Panzerarmee unmittelbar in der Stadt an einem schmalen Frontabschnitt konzentriert waren und ihre Flanken von rumänischen Truppen gesichert wurden, denn diese Stellungen erreichten die deutschen Armeen erst im Verlauf der Schlacht, egal ob von deutscher oder sowjetischer Perspektive aus.--Assayer (Diskussion) 20:46, 30. Sep. 2015 (CEST)

text: Das war gar nicht der Punkt. Aber bitteschön: Laut Michael Kumpfmüller untergliedert der Wehrmachtsbericht die Schlacht in vier Phasen, wobei die ersten Phasen des Vormarschs nicht eigens rekapituliert würden. Hans-Adolf Jacobsen meint, man könne sieben Phasen der Schlacht unterscheiden. Philip M. H. Bell kommt auf drei Phasen. Kurzum, für mein Dafürhalten es ist müßig über die "Phasen" der Schlacht zu streiten. Ich habe danach gefragt, worin der wesentliche, angeblich sowjetisch-deutschbedingte Unterschied zwischen den jeweiligen Untergliederungen besteht. Marschall der Sowjetunion Wassilewski ist die Summe der (sowjetischen) russischen militärischen Forschungen? Das ist soviel militärische Forschung wie der Wehrmachtsbericht.--Assayer (Diskussion) 21:49, 30. Sep. 2015 (CEST)

text: Lieber Benutzer:Hajdn. Der Artikel kann nur verbessert werden, wenn neue Bearbeitungen mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur (siehe WP:Belege) und versehen mit Einzelnachweisen (Autor, Werk, Seitenangabe) getätigt werden. Der Hinweis auf Militärgrößen wie Marschall der Sowjetunion Wassilewski  reicht ebensowenig wie die Angabe Dr. Hajdn – internationaler Historiker. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 1. Okt. 2015 (CEST)

text: Hier bei Wikipedia sind alle Benutzer gleich. Es zählt alleine die Qualität der Artikelarbeit, nicht ob man auf seine Benutzerseite schreibt „internationaler Historiker“ (ein im Übrigen unüblicher Begriff). Du (siehe den Link zur Anrede) wirst dich, da bei Wikipedia WP:Anonymität gilt, mit den Darstellungen auf den Benutzerseiten begnügen müssen. Halte dich bei der Artikelarbeit einfach an die Regeln unserer Enzyklopädie, insbesondere WP:Belege. Ein international angesehener Wissenschaftler würde im Übrigen kaum als Beleg für den Forschungsstand angeben, die Quelle seiner entsprechenden Bearbeitung „stamm[e] direkt von Marschall der Sowjetunion Wassilewski“. Das wäre so ähnlich, als wenn eine deutscher (internationaler?) Historiker angeben würde, die Basis seiner Darstellung stamme direkt vom Generalfeldmarschall der Wehrmacht XY. So geht das nicht. So arbeitet ein Wissenschaftler nicht. Wir bei Wikipedia treiben auch keine WP:Original Research, sondern resümieren lediglich die wissenschaftliche Literatur. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

text: Du (WP:Warum sich hier alle duzen) deduzierst falsch. Bitte beachte einfach meine Hinweise. -- Miraki (Diskussion) 12:02, 1. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Angesichts der vermutlichen Sprachbarriere sehe ich von sarkastischen Antworten ab. Bislang lese ich jedenfalls keine wirklich sachbezogenen Antworten von Hajdn. Sofern es sich um diese Ergänzung  handeln sollte, so würde sie m. E. zur Operation Uranus gehören. Allerdings handelt es sich bei diesem Abschnitt um ein fast wörtliches Zitat aus  V. I. Chuĭkov (Hg.): Stalingrad. Lehren der Geschichte (1979), eine Sammlung von Erinnerungen unmittelbar Beteiligter. Es gibt unterschiedliche Ausgaben. Ich finde das Zitat auf S. 38 der Ausgabe aus dem Röderberg-Verlag, Frankfurt/M.. Auf die Problematik der Verwendung von Memoiren bei der Artikelarbeit wurde bereits hingewiesen. Hinzu kommt in diesem Fall dann noch die Plagiats/Verschleierungs-Problematik. Muss ich mich dazu äußern, wie man richtig methodisch vorgeht? --Assayer (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Schlacht um Stalingrad 

message: Bitte die Quelle für diesen "Stalin-Befehl" angeben. 
Die russische Wikipedia schreibt hingegen: "К 23 августа 1942 года из 400 тысяч жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тысяч[9]. 24 августа Городской комитет обороны Сталинграда принял запоздалое постановление об эвакуации женщин, детей и раненых на левый берег Волги."
(Zum 23. August 1942 wurden von 400 Tausend Einwohner Stalingrads circa 100 tausend evakuiert [9]. Am 24. August hat das Stadtkommitee für Verteidigung
den verspäteten Beschluss zur Evakuierung der Frauen, Kinder und Verwundeten auf das linke Ufer der Wolga gefasst.) (nicht signierter Beitrag von 2003:73:8F6F:5301:B1F9:5B15:613C:485E (Diskussion | Beiträge) 01:44, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  " Am gleichen Tag hatte ein massiver deutscher Luftangriff mit 600 Maschinen zum Tod tausender Zivilisten in Stalingrad geführt, welche auf Befehl Stalins nicht evakuiert werden sollten." 

message: Vielleicht ein bisschen zu kleinlich, aber: In Abschnitt Die „Operation Kolzo“ und das Ende der 6. Armee steht: Um 7:35 Uhr gab die dortige Funkstation ihre letzten beiden Meldungen ab: „Russe steht vor der Tür. Wir bereiten Zerstörung vor.“[...]. 
Im Bundesarchiv ist ein historisches Dokument über die letzten Funksprüche der 6. Armee zur Heeresgruppe Don zu finden. Dort: "Russe vor der Tür. Wir bereiten Zerstörung vor. ==". (Quelle) ohne "steht". Ist der Funkspruch mit "steht" in irgendwelchen Archiven zu finden – bzw. als Telegramm weiter geschickt worden – oder eine sprachliche Ausschmückung eines Autors/Historikers? --Superbia23 (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Im Artikel gibt es dazu keine Quellenangabe. Ich schlage daher vor, dass wir es auf die per Primärquelle belegte Version ändern und diese als Einzelnachweis einfügen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:27, 20. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  "Russe steht vor der Tür" vs. "Russe vor der Tür" 

message: Ich habe in dem Abschnitt die falsche Information über die letzten Flughäfen berichtigt, und dass nach deren Einnahme nur noch Versorgungsgüter über die Luft abgeworfen werden konnten. Richtig ist, dass Stalingradski erst am am 23.1. von den Russen eingenommen wurde und somit dies der letzte Flughafen im Besitz der Deutschen war und nicht Gumrak. --Thomas bernard-ames (Diskussion) 02:58, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn dann von den Sowjets denn Russland war nur ein Teil der Sowjetunion die Kriegsgegner war. --codc Disk  02:59, 10. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Die „Operation Kolzo“ und das Ende der 6. Armee 

message: Die Behauptung, schließlich habe die Aufopferung der 6. Armee bei Stalingrad zur Verhinderung der Einschließung der Heeresgruppe A im Kaukasus beigetragen und damit eine noch größere Katastrophe verhindert, verkennt, dass Hitlers Befehl zur Rücknahme der Heeresgruppe A am 28. Dezember 1942 viel zu spät kam: „Wäre er einen Monat früher erteilt worden, hätten die Leidensgeschichte der 6. Armee wesentlich abgekürzt, unter Umständen sogar realistische Vorbedingungen für eine Befreiung derselben geschaffen werden können.“[28]
Hier wird eine Scheinargumentation geführt.
Die "Behauptung" das Opfer der 6. Armee hätte eine Einkesselung der Heeresgruppe A verhindert wird nur scheinbar wiederlegt, damit dass eine frühere Rücknahme der Heeresgruppe die 6. Armee noch hätte retten können. 
Das war ja aber gar nicht die Frage. Das Gegegenargument zielt auf etwas ganz anderes und geht damit an der zu widerlegenden "Behauptung" vollkommen vorbei.--WerWil (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Deinen Vorwurf des Unlogischen richtest du dann bitte an Prof. Dr. Bernd Wegner, einen der renommiertesten Militärhistoriker, mit dem die Aussage in EN 28 belegt ist: Bernd Wegner: Der Krieg gegen die Sowjetunion 1942/43. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 6: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990, S. 1063. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nun anscheinde rettet auch Renomiertheit nicht vor Fehlern.  Mag sein, dass in der Quelle die Folgen verschiedener Möglichkeiten diskutiert wurden und dabei ein Sinnzusammenhang bestand. Ich habe das Buch nicht und darum kann ich nur vermuten, dass das dann hier verkürzt und dabei verzerrt wiedergegeben wurde. So wie es hier nun steht ist es eine unsinnige Scheibegründung, da hilft auch kein Prof. Dr. Grad.--WerWil (Diskussion) 08:53, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mir liegt der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt hrsg. Band 6 des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, in dem Wegners Resümee steht, vor. Natürlich ist die Paraphrasierung hier im Artikel verkürzt, eine Kritik, die man bei Wikipedia-Artikeln auch anbringen kann, ohne die Literatur gelesen zu haben. Meines Erachtens beachtest du das Wegners Aussage paraphrasierende zentrale Verb verkennt ungenügend. Dieses impliziert doch, dass Wegner eine Teilberechtigung der Behauptung gar nicht bestreiten will, aber darauf abhebt, dass diese Sichtweise einen wesentlichen Punkt der Gesamtbetrachtung ausblendet, nämlich dass der Rückzugsbefehl einen Monat früher hätte erfolgen müssen oder wie es in unserem Wikipedia-Artikel paraphrasierend steht, diesen wichtigen Aspekt verkennt. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Was auch immer Wegner in seinem Zusammenhang aussagen wollte, hier ist der argumentative Zusammenhang anscheinend ein anderer. Das bloße "verkennt" mit dem Hinweis darauf, dass ein früherer Rückzug der Heeresgruppe A einen Entsatz der 6. Armee ermöglicht hätte, gibt in der Verkürzung hier keine Antwort auf die Frage, ob das Aushalten der 6. Armee den faktischen (späteren) Rückzug ermöglicht hat. Wenn man den größeren Zusammenhang als Gegenargument anführen will, dann müsste dies auch deutlich gemacht werden. Es bleibt bei der Eingangsfrage auch völlig unklar, ab wann dieses "Aufopfern" beginnt, d. h. ab wann überhaupt dazu eine Alternative gedacht werden kann. Wenn man dies etwa erst nach dem Scheitern des Entsatzversuches annimmt, dann würde ein Verweis darauf, dass die Heeresgruppe schon über einen Monat voher hätte zurückgezogen werden sollen, präkognitive Fähigkeiten der Strategen voraussetzen. Wie gesagt mag es sein, dass bei Wegner der argumentative Zusammenhang deutlich wird, hier nicht.--WerWil (Diskussion) 10:35, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich darf darauf hinweisen, dass der Problemzusammenhang im gleichen Abschnitt bereits diskutiert wird. Ich fasse die Sätze gleich zusammen. Das liest sich dann besser. Die "Alternative" war demnach bereits vor der Einschließung der 6. Armee gegeben. Zu klären wäre aber noch, wann der Rückzugsbefehl für die Heeresgruppe A erfolgte. Im Text werden der 20. und der 28. Dezember genannt. Ich halte das letztere Datum für zutreffend.--Assayer (Diskussion) 14:59, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke. So ist der Zusammenhang auch optisch besser lesbar. Datum ist entsprechend Wegner, DRZW 6, S. 1063, korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 13. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  "Aufopferung der 6. Armee" 

message: In den tabellarischen Übersichten ist u.a. die 2. ungarische Armee aufgeführt. Diese war zur Zeit der Schlacht von Stalingrad im Raum Woronesch (600 Straßenkilometer weiter nordwestlich) eingesetzt und hatte somit mit der Schlacht um Stalingrad nichts zu tun. Hinweise auf diese Armee gehören in Beiträge zu "Fall Blau", "Heeresgruppe B" etc. (wie es der Fall ist), aber nicht hierhin.
Ich schlage daher vor, alle Verweise auf die Ungarn in diesem Artikel zu entfernen.
:Der unangemeldete Benutzer hatte Recht. Die ungarische 2. Armee ist als Teilnehmerin der Operation Blau zwar etwa zeitgleich, aber nicht bei Stalingrad, sondern am oberen Don in der Operation Ostrogoschsk-Rossosch zerschlagen worden. Sie erscheint im Artikel nur in Aufzählungen, ohne dass der Text sie erwähnt.--Gloser (Diskussion) 23:41, 7. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Die Rolle der Ungarn 

message: In der Einleitung wird z.B. "kehrten nur rund 6000 in die Heimat zurück" gesagt. Im Abschnitt "Folgen" wird aber "110.000 Mann gerieten nach Müller in Gefangenschaft, von denen nach 1945 nur 5.000 (andere Zahlen: 6.000) zurückgekehrt seien" ausgesagt. Wäre es in sofern nicht sinnvoll in der Einleitung sowas wie "höchstens rund 6000" zu schreiben? Das wäre dann in jedem Fall richtig und neutraler, ob es nun 5000 oder 6000 waren. --NeuPopSpeck 01:17, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Gute Idee, vor allem, wenn mehrere Angaben existieren. Ich halte es abar für sinnvoller, 2 Zahlen anzugeben, wenn 2 Zahlen in den Quellen kursieren. Evtl wäre in der Einleitung "zwischen 5000 und 6000" besser. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:24, 5. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Zahlen in Einleitung 

message: Genannt werden drei Phasen: deutscher Angriff (bis 18.11.), sowjetischer Gegenangriff (namentlich einzig die „Operation Uranus“ vom 19. bis 23.11.) und die eigentliche Kesselschlacht bis zur deutschen Kapitulation. Wird dies denn auch unter Historikern generell so gesehen, oder gibt es hier andere Definitionen bzw. Ansichten? Im Vergleich mit den anderen beiden Phasen erscheint mir die zweite jedenfalls zu knapp angesetzt bzw. sehr einseitig definiert: Die eigentliche Einschließungsoperation der Roten Armee mag mit dem Zusammentreffen ihrer Angriffsspitzen bei Kalatsch am 23.11. erfolgreich abgeschlossen worden sein, doch sollte man für diese Phase auch die Erwägung/Forderung eines sofortigen deutschen Ausbruchversuchs (geplant für den 25.11.), deren Ablehnung durch Hitler und der anschließenden Einigelung der 6. Armee berücksichtigen, denn dies war nichts anderes als die unittelbare deutsche Reaktion auf den sowjetischen Gegenangriff. Die dritte Phase würde dann erst Anfang Dezember einsetzen, und zwar mit dem erteilten Entsatzbefehl an die Armeegruppe Hoth, dem Unternehmen Wintergewitter und dessen Scheitern und schließlich der sowjwtischen Operation Kolzo bis zum Ende der Schlacht. Meinungen? --Ennimate (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: (nebnebei) du meintest "Ein"- statt "Entsatzbefehl"? MfG --Arieswings (Diskussion) 11:19, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich bezog mich auf den im Artikel Unternehmen Wintergewitter genannten Befehl an die Panzergruppe, den Angriff durchzuführen, um die 6. Armee zu entsetzen: Die unter Generaloberst Hoth stehende Armeegruppe erhielt am 1. Dezember somit allein den Befehl zur Durchführung des Unternehmens Wintergewitter. War von der Formulierung also völlig beabsichtigt. --Ennimate (Diskussion) 19:54, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Phasengliederung des Schlachtverlaufs 

message: In der Infobox stehen zu den Verlusten völlig andere Zahlen als im Text. WerWil (Diskussion) 21:30, 2. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Schön, dass du dich drum kümmern möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ironie hilft da auch nicht weiter.WerWil (Diskussion) 00:13, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Zahlendiskussionen bei Schlachten gibt es immer wieder. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Angaben auch in seriöser wissenschaftlicher Literatur voneinander abweichen. Was dann „völlig andere Zahlen“ sind, ist persönliche Auffassungssache. Die Crux bei Wikipedia-Artikeln zu Schlachten liegt meiner unmaßgeblichen Meinung nach darin, dass man per – eigentlich verzichtbarer, aber bei Wikipedia schrecklich beliebter – „Infobox“ beim Leser die Erwartung weckt, es gäbe eindeutige, objektive Zahlen, an denen nicht zu rütteln sei. Wenn dann im Artikeltext teilweise abweichende Angaben stehen, erfolgt die große Empörung bis hin zum Vorwurf „offensichtliche[r] Unfähigkeit“ der WP-Autoren. Ich finde im Übrigen, dass Giordano Brunos kurze Antwort nicht wirklich von „Ironie“ geprägt ist, sondern eher eine Anregung zur konstruktiven Artikelarbeit darstellt. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das Problem sind vor allem unterschiedliche Angaben in verschiedener Literatur, die dann über den Artikel nicht konsistent gehalten werden - Infoboxen tragen dazu bei, weil redundanter Inhalt hier zu Fehlern/Unstimmigkeiten führt - das Problem gab es schon öfter. Meine Antwort war durchaus auch ironisch gemeint - ich mag es nicht besonders, wenn in einem Freiwilligen-Projekt anderen ein Armutszeugnis ausgestellt wird. Selbst zupacken, oder verbal etwas leiser auftreten wäre eher hilfreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliche Zahlen 

message: Die Frage warum Schukow die Schlacht um Stalingrad nicht befehligte oder koordinierte, wenn er ständig an den Hauptabschnitt (z.B. die Verteidigung von Leningrad und Moskau) kämpfte ist bis heute nicht klar und wird wahrscheinlich nie geklärt sein.
A - Es stehen folgende militärgeschichtlich relevante Theorien zur Verfügung:
1 – Die Theorie von Schukow selbst ist in seinen Memoiren erwähnt (z.B. die 15 russische Ausgabe aus dem Jahre 2005 oder die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1969, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart, Seite 397 „Die Stalingrader Operation ist in jeder Hinsicht vorbereitet. Wasilewski kann die Koordinierung der Truppenaktionen im Raum Stalingrad übernehmen und ich die Vorbereitung des Angriffs der Kalininer Front und der West Front“.
2 – Die Theorie vom ehemaligen Generalleutnant Pawel Alexejevitsch Sudoplatow dem Chef der Abteilung der Aufklärung NKWD, in seinem Buch „Die Aufklärung und Kreml“ М., 1966. (bis jetzt nicht ins Deutsche übersetzt), Seiten 187 – 188 schreibt der Autor, dass der Doppelagent mit Deckname Heine/Max absichtlich der deutschen Seite falsche (Dez)Informationen „zuspielte“, dass die Rote Armee die Wehrmacht nicht bei Stalingrad, sondern am 15.11.1942 bei Rzew angreift. Aus diesem Grunde haben die Deutschen den Angriff bei Rzew erwartet aber bei Stalingrad nicht. Deshalb konnte sich die deutsche Seite auf den Angriff bei Rzew gut vorbereiten und ihn abwehren aber der Angriff bei Stalingrad war völlig überraschend und fatal. Schukow erfuhr es nie.
3 – Die Theorie von Wladimir Karpow aus seinem Buch Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten aus dem Jahre 2005 (bis jetzt nicht ins Deutsche übersetzt), Seite 315, wo der Autor schreibt, dass das Hauptziel der Operation von Schukow war nicht zulassen, dass die gegnerischen Einheiten zurückgezogen werden können und zur Hilfe der Eingekreisten bei Stalingrad geschickt.
4 – Marschall Wasilewski schreibt in seinen Memoiren (z.B. die russische Auflage aus dem Jahre 1973 oder die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1989,
dass „Schukow erhielt den Auftrag, an der Kalininer und der Brjansker? Front eine ablenkende Operation vorzubereiten“.
5 – „Die logische Theorie“, dass Schukow seit 10.10.1941 die West Front befehligte und seit 05.08.1942 die West Front und die Kalininer Front koordinierte und damit das Gebiet der Kämpfe, die eigenen und gegnerischen Truppen gut kannte, erwähnte bis jetzt seltsamerweise niemand.
B - Es stehen folgende nicht militärgeschichtlich relevante Theorien zur Verfügung:
1 – Die Theorie von Viktor Suworow in seinem Buch „Marschall Schukow Lebensweg über Leichen“ die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 2002, 
Pour le Merite, Seite 204, wo der Autor schreibt, „Die Operationen bei Sytschewka, Rzew und Wjasma im November/Dezember 1942 war keine Ablenkung, sie war die Hauptsache. Schukow liest das Unternehmen scheitern, deshalb wurde es im Nachhinein zum zweitrangigen Ablenkungsmanöver heruntergespielt“.
Leider bis heute sogar fundierte und renommierte militärgeschichtlich relevante Quellen führen aus der Unwissenheit irrtümlich ein, dass Schukow bei der Schlacht um Stalingrad kämpfte oder die Schlacht befehligte oder koordinierte. 
Es entspricht nicht der militärgeschichtlichen Wahrheit Schukow in Kämpfe bei der Schlacht um Stalingrad involvieren.    
Was aber Schukow wirklich tat?
Am 26.08.1942 hat das Staatliche Verteidigungskomitee Schukow zum Stellvertreter des Obersten Befehlshabers ernannt und er hat zusammen mit Wasilevski die Stalingrader strategische Gegenoffensive entworfen, geplant und organisierte.
Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:06, 3. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Schukow und die Schlacht von Stalingrad 

message: Mir fehlt im Abschnitt Folgen eine Erwähnung des NKFD. Vor allem die Niederlage von Stalingrad führte im Anschluß bei nicht wenigen deutschen Kriegsgefangenen zu einem ersten Umdenken. Prägende und bekannte Offiziere des BDO und NKFD waren Stalingradkämpfer.--scif (Diskussion) 10:27, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Richtig. Ergänze das bitte. MfG --Φ (Diskussion) 13:36, 15. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  NKFD 

message: Wirklich? - The capture of Stalingrad was subsidiary to the main aim. It was only of importance as a convenient place, in the bottleneck between Don and the Volga, where we could block an attack on our flank by Russian forces coming from the east. At the start, Stalingrad was no more than a name on the map to us.[42] - Zitat aus englischer Wikipedia von Generalfeldmarschall Kleist. 
:Der Einwurf ist zwar bereits gut ein Jahr alt, scheinbar aber ohne bisherigen Anklang. Auch mir ist der Abschnitt Vorgeschichte gerade ins Auge gefallen, insbesondere die unter Fall Blau eingetragene Anführung Die Stadt Stalingrad wurde einerseits aufgrund ihrer industriellen und geografischen Bedeutung und andererseits wegen ihres Symbolwertes als bedeutendes Operationsziel eingestuft: samt der beiden nachfolgenden Punkte. Abgesehen von einer inhaltlichen Überschneidung hinsichtlich des symbolischen Wertes des Stadtnamens war die „große strategische Bedeutung“ in den anfänglichen Planungen zur deutschen Sommeroffensive 1942 so gar nicht gegeben. Zum einen war die Region am Wolgaknie zunächst nur eine „Durchgangsstation“ auf dem Weg zum eigentlichen Ziel Astrachan am Kaspischen Meer (3. Phase von Fall Blau), zum anderen war eine Einnahme der Stadt nicht einmal explizit als Ziel genannt, sie sollte aber wenigstens in Reichweite der Artillerie liegen. Ein eigentliches Operationsziel wurde die Stadt erst, als die Sommeroffensive nicht zu den gewünschten Ergebnisssen geführt hatte, und so wenigstens als Minimalziel herhalten konnte (einhergehend mit der Hervorhebung des Stadtnamens, der bis dato keine große Rolle gespielt hatte). Insofern sind die Aussagen in dieser Form also schlicht unzutreffend. BTW: Den in der Fachliteratur verwendeten Ausdruck Stawka durch Stalins Oberkommando ersetzt zu haben und dies mit „potentieller Verwirrung“ zu begründen - nun ja. Zumal es dann wenigstens das Oberkommando der Roten Armee sein sollte. Stalin selbst hatte keinen Oberkommandanten - er war’s ja persönlich... --Ennimate (Diskussion) 01:04, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Bedeutendes Operationsziel? 

message: schade dass der Artikel nur so wenige nicht militärische Aspekte wiedergibt. Ich las gerade:
:http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Russland/stalingrad.html
Vielleicht kann es wie bei anderen Kriegsartikeln auch hier einen Abschnitt „Kriegführung“ oder sowas geben... Auch wenn man sich vielleicht nicht die gesamte emotionale Tragädie antun will, sollten doch vielleicht paar „illustrierende“ Details genannt sein. Ich bin auf den Link gestoßen, als ich nach ideologischer Kriegführung recherchierte.--Ulf 16:02, 27. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  nur militärische Aspekte 

message: Nach mehrfachen versuchen die Infobox um einige Quellen zu erweitern, wurde ich hierher verwiesen um eine meiner Meinung nach völlig irrelevante Diskussion zu führen, welche schon vor knapp 2 Jahren geführt wurde. Damals wurde ein User, welcher genau wie ich das Problem erkannt hatte, mit dem Satz "einfach ein Paar Russische Quellen aufzuführen reicht nicht" abgefrühstückt. Ich hätte jetzt gerne eine Erklärung, wo doch alle hier in der Wikipedia scheinbar selbst bei der Schlacht dabei gewesen sind, was an meinen Quellen und Zahlen schlechter sein soll als an gar keinen Quellen. 
:Vergiss einfach mal die Infobox. Du hast hier die Gelegenheit, deine Kritik am Artikel vorzustellen oder Vorschläge für Verbesserungen zu machen. --Prüm ✉ 23:31, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Zumindest die sowjetischen Verluste sind in der aktuellen Version mit Overy brauchbar belegt. Von daher besteht keine Notwendigkeit, hier mit irgendwelchen Websites oder mit den umstrittenen Werken Kriwoschejews zu operieren. --Prüm ✉ 07:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

text: Es geht nicht an, mit willkürlich ausgewählter Literatur a la Kriwoschejew eine simplifizierende Infobox mit scheinbar objektiven Zahlen zaubern zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

text: Nun ja, die russischen/sowjetischen quellen sind auch nicht gerade für Genauigkeit bekannt. Eher das Gegenteil wenn es um Verluste im Kampf geht, da werden eigene schon mal reduziert und die vom Gegner in die Höhe getrieben. Propaganda halt, die deutschen haben das genauso gemacht aber die eigenen Unterlagen der Verwaltung belegten oft was anderes. --Denniss (Diskussion) 11:12, 2. Apr. 2020 (CEST)

text: 3M: (Beruhigungsversuch) Moin, ich denke, dass an folgender Stelle das Problem liegt: [...]Was soll hingegen korrekt sein? Deutsche Angaben aus der Zeit des Kalten Krieges? Amerikanische Quellen ? Britische Quellen? Aber Russische Quellen, direkt aus dem geschlossenen Staatsarchiv der UdSSR? Nein! Nur Lüge und Propaganda![...] Wir können diese Quellen nicht überprüfen. Im normalfall soll immer auf öffentlich einsehbare Quellen verwiesen werden. Und da andere Quellen frei einsehbar sind, wird halt auf diese Bezug genommen. Dass hier keine Quelle angegeben ist, halte ich nebenbei auch für falsch, ich hab aber zugegeben auch nur einen Teil der Diskussion nachgelesen und kann es irgendwo verstehen. Wenn ich allerdings nach unserer eigenen Wiki-Seite (Tote_des_Zweiten_Weltkrieges) gehe, sind hier 5.185.000 Tote deutsche Soldaten angegeben. Wenn wir nun davon ausgehen, dass aus den oben genannten 1.500.000 Verluste würde das bedeuten, dass mehr als ein Viertel der Opfer in Stalingrad "entstanden" wären. Auch wenn das Lemma hier definitiv nicht mein Fachgebiet ist, halte ich dise Zahl dennoch für Unrealistisch, wenn man bedenkt, welche Ausdehnung das Dritte Reich gehabt hat. Letzteres ist allerdings Spekulation meinerseits und hier nicht wirklich relevant. Macht es ggf. Sinn, einen neuen Abschnitt hinzuzufügen, in den auf genau die hier genannten Thematik eingangen sind? (vgl. (Tote_des_Zweiten_Weltkrieges)) Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 12:38, 10. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Die Infobox 

message: Im letzten Absatz von 3 Folgen steht "...führte zu intensiveren militärischen Anstrengungen der Westalliierten und förderte den Aufbau einer zweiten Front im Westen. Die Sowjetunion „wurde nun in Washington und London als gleichrangiger Partner im Krieg gegen Hitler-Deutschland anerkannt“.[35] Zudem musste man erkennen, dass die Sowjetunion den Krieg im Zweifel auch allein gewinnen kann. Dies förderte die Bemühungen um die Errichtung einer zweiten Front im Westen.
Abgesehen von der fehlerhaften Grammatik und der sinnlosen Wiederholung der "zweiten Front im Westen" ist der Satz "Zudem musste man erkennen,..." weder in irgendeiner Form belegt, noch geht daraus klar hervor, wer dieses "man" sein soll, (Washington und London, die Deutschen, die Russen selbst?), was mit "im Zweifel" angedeutet werden soll und inwiefern diese postfaktische Aussage als hypothetische Behauptung überhaupt enzyklopädische Relevanz besitzt.
Ich werde dies mangels Beleg daher löschen.--NickCasaubon1 (Diskussion) 14:47, 17. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  3 Folgen letzter Absatz 

message: Laut statista.com starben im Kessel von Stalingrad 226.000 deutsche Soldaten, laut der Wikipedia und Mirko Drotschmann 150.000 deutsche Soldaten. Wie kommt es zu dieser Diskrepanz bei den Todeszahlen? --Longinus Müller (Diskussion) 23:57, 2. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Siehe die im Artikel angegebenen Belege und Literatur. Der Zahlenstreit hat (nicht nur hier) eine unendliche Geschichte. Es kommt z.B. darauf an, ob man die in der Folge der Kämpfe danach in Gefangenschaft gestorbenen Soldaten mitrechnet oder nicht ... und auf andere Variablen mehr. Meiner Einschätzung nach ist der Artikel ordentlich belegt. Infoboxen bedingen immer eine Verkürzung der Komplexität der Zahlenangaben/Zahlenverhältnisse. Der Artikeltext enthält weitere Differenzierungen. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Todeszahlen 

message: Gab es keine Stimmen in der Generalität die eine Umgehung Stalingrads befürworteten? 
:Hatte schon vor zwei Jahren bezüglich der damals (wie auch heute noch) im Artikel befindlichen These widersprochen, Stalingrad sei ein bedeutendes Operationsziel der Wehrmacht gewesen, siehe ein paar Diskussionsabschnitte weiter oben. In der ursprünglichen Planung der Sommeroffensive 1942 war eine Einnahme der Stat keineswegs explizit geplant, man wollte lediglich den Verkehrsknotenpunkt in irgendeiner Form ausschalten/neutralisieren (ggf. auch nur durch Artillerie). Nachdem es bei der Durchführung der Offensive hinsichtlich der Planung immer mehr zum Verzug gekommen war, blieb die Einnahme der Stadt praktisch als Minimalziel übrig. Die ließ sich dann aber keineswegs handstreichartig in Besitz nehmen, sondern wurde zu einem zähen Ringen um jeden Meter Boden. Die massenhafte Ausfälle an Mensch und Material blieben innerhalb der 6. Armee bzw. der Heeresgruppe B natürlich nicht verborgen. Als auch in Oktober und November noch immer Teile der Stadt in sowjetischer Hand und die eigenen Truppen angesichts wiederholter Angriffe (die trotz hoher Verluste nur wenig Gewinn gebracht hatten) regelrecht ausgeblutet waren, mehrten sich angesichts der aktuellen Lage und der sich abzeichnenden Schwierigkeiten, die der nahende Winter zusätzlich mit sich bringen würde, Stimmen, sich aus dem Stadtgebiet zurückzuziehen und eine Verteidigungslinie am Don einzurichten. Diese Bedenken wurden aber einfach „weggewischt“: Die Stadt musste unbedingt genommen werden und die Rote Armee wäre angeblich sowieso nicht zu einem konzentrierten Gegenangriff in der Lage. Der Ausgang ist bekannt... --Ennimate (Diskussion) 09:16, 22. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Umgehung 

message: Die Schlacht ist in den letzten 80 Jahren immer wieder Bestandteil von Sachbüchern, Dokumentationen etc. gewesen. Zumeist geht es dabei um eine generelle Betrachtung der Schlacht, so wie sie historisch abgelaufen ist. Hier und da gibt es dann auch mal neue Erkenntnisse, z.B. weil bislang gesperrte Unterlagen eingesehen werden konnten (zuletzt etwa hinsichtlich der deutschen Soldaten, die noch einige Wochen nach dem 31.1./2.2. weitergekämpft haben). Gibt es in Fachkreisen aber auch Aussagen bzw. Thesen dazu, was eine Einnahme der Stadt zu einem bestimmten Zeitpunkt überhaupt bewirkt hätte oder welche Auswirkungen militärische Operationen gehabt hätten, wenn sie denn anders verlaufen wären? In der mehrteiligen Serie Battlestorm Stalingrad von TIK wurde z.B. das Szenario eines deutschen Rückzugs aus der Stadt als Reaktion auf die Operation Uranus beleuchtet. Aber das ist halt nur ein kleiner Punkt in dem großen Ganzen. So wie z.B. kontrovers diskutiert wird, ob der Fall Moskaus noch im Jahr 1941 zum Zusammenbruch der Sowjetunion geführt hätte oder ob Kursk selbst bei einem deutschen Erfolg eine entscheidende militärische Wirkung gehabt hätte - ist denn bisweilen unter Historikern bewertet wurden, welche Folgen von einer Einnahme Stalingrads durch die Deutschen ausgegangen wären? Hätte eine komplette Inbesitznahme im Spätherbst 1942 (etwa bei einem Erfolg des „Unternehmens Hubertus“) überhaupt eine größere Änderung mit sich gebracht, da die Rote Armee an den Flanken bereits zum Angriff bereit stand und diesen auch so durchgeführt hätte? Gleiches für das Unternehmen Wintergewitter: Die deutschen Entsatzverbände erreichen doch die Stadt bzw. Teile der 6. Armee brechen in ihre Richtung aus - und dann? Die Front brach in diesem Abschnitt Ende Dezember praktisch in sich zusammen. Hätte die Aufnahme zehntausender ausgehungerter, kranker und abgekämpfter Soldaten durch einen notdürftig gehaltenen „Schlauch“ bei gleichzeitig aufrecht erhaltener Verteidigung der Stadt das nicht eher noch beschleunigt, da die wenigen verfügbaren Kräfte dafür aufgebraucht worden wären? Nicht umsonst wird doch betont, dass die 6. Armee selbst in ihrem desolaten Zustand noch eine beträchtliche Zahl sowjetischer Verbände gebunden habe... --Ennimate (Diskussion) 09:48, 22. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Historische Betrachtung abweichender Szenarien 

message: "In den Diskussionen über Stalingrad wird immer wieder argumentiert, das „Opfer“ der 6. Armee, d. h. das bewusste Festhalten an der militärisch aussichtslosen Position, sei „notwendig“ gewesen, um noch größere Verluste an anderen Frontabschnitten zu verhindern. Doch nicht nur war der Krieg für die Deutschen bereits nach der Schlacht um Moskau und dem Kriegseintritt der USA im Winter 1941 faktisch verloren, sondern Hitlers Entscheidung, gleichzeitig im Kaukasus und in Stalingrad anzugreifen, war von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil die Truppenverbände dadurch unterversorgt waren und es an schnellen motorisierten Verbänden fehlte, die auf der anderen Seite im Orts- und Häuserkampf in Stalingrad falsch eingesetzt waren."
Solche Wertungen entsprechen nicht dem Stand der Geschichtswissenschaft.  --2003:DF:672B:C651:29D0:7556:828F:E306 08:16, 27. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Dann sollte der Abschnitt doch sicher mit belegten Einschätzungen und Bewertungen nach aktuellem Stand „aufgefrischt“ werden können, oder? --Ennimate (Diskussion) 21:28, 4. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Folgen" ist nicht gut 

message: Während am 02.02.1993 der 50. Jahrestag der Schlacht von Stalingrad (bzw. des Endes der Schlacht von Stalingrad, an dem eine Bilanz gezogen werden konnte) in der deutschen Öffentlichkeit und in Politik und Medien noch vielfältig thematisiert und über die zu ziehenden Lehren breit diskutiert wurde, findet am heutigen 80. Jahrestag der Schlacht von Stalinggrad in Deutschland fast keine öffentliche Diskussion mehr statt, sondern das Ereignis wird weitgehend vergessen, verdrängt, tabuisiert, oder ignoriert. Auch in Schulen und Universitäten wird das Thema immer weniger behandelt, und das Anliegen der Mahnung zum Frieden durch die vielen sinnlos gefallenen Soldaten und sonstigen Toten (auch Zivilisten), sowie auch die Anliegen der Kriegsgräberfürsorge, erhalten zunehmend weniger Aufmerksamkeit. Es ist in Deutschland heutzutage anscheinend politisch nicht mehr korrekt oder politisch nicht mehr gewünscht, an die Ereignisse zu erinnern? --2003:E7:7F3B:2D01:F41B:3CF3:604B:1B0E 15:41, 2. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Reflexionen und Gedenken in Deutschland 

message: Beide Zeitungsartikel entstanden während der Schlacht und damit rein zeitlich nicht im  Gedenken an die Schlacht. In den beiden zitierten Texten wird Stalingrad nicht erwähnt. Wikipedia ist keine Zitatesammlung.
Mir ist schleierhaft warum daswiedereingefügt wurde. Wenn man Zeitungsberichte zur zeitgenössischen Rezeption der Schlacht platzieren will, sollte man das ausgewogen (also auch mit deutscher, italienischer, japanischer, amerikanischer usw. Presse) und unter einem eigenen Topic machen. Meiner Meinung nach ein Irrweg.  --5gloggerDisk 10:55, 4. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Es geht überhaupt um Rezeption. Man könnte den Abschnitt besser in "Rezeption und Gedenken" umbenennen. Die beiden Zitate stellen zwei wichtige Aspekte der "Russomanie" in GB dar, ohne die dann doch nur ein halbes Bild beim Leser entsteht. Zum einen die Anerkennung das GB selbst durch diesen Kampf vor dem Faschismus gerettet wird, und zum anderen die Anerkennung und die Begeisterung für die kommunistische Idee bei den Arbeitern, nach dem Krieg wurde dort ja auch viele Industrien verstaatlicht. Die Wikipedia Regeln schreiben sparsamen Gebrauch von Zitaten vor. Ich denke an dieser Stelle sind diese Zitate sehr gut geeignet die Rezeption in GB zu charakterisieren. --Uranus95 (Diskussion) 11:14, 4. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Britische Gedenkzitate? 

message: Hallo,
was war denn eigentlich mit der Zivilbevölkerung während der Schlacht um Stalingrad? Ich meine, was haben denn die Zivilisten während der Kämpfe gemacht? Nur in ihren Kellern gehaust oder waren geflohen?
Bei solchen Schlachten werden immer die Zivilisten vergessen!
Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1725:125:C842:5217:FFC1:8815 01:11, 25. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Im vorletzten Absatz des Kapitels "Deutscher Vormarsch auf Stalingrad" steht etwas dazu. --Prüm ✉ 04:34, 25. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Zivilbevölkerung