Diskussion:Diskos von Phaistos/Archiv/1

message: Ich habe diesen Link gelöscht. Ich habe dort keine Informationen gefunden:
* http://www.8ung.at/diskusvonfestos - Entschlüsselungsversuch von Fritz Will
Pjacobi 20:21, 17. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Schau doch bitte nochmal genau hin. Wills Vorschlag ist -- genau wie alle anderen bisherigen Entzifferungsversuche -- hoch spekulativ, aber sicherlich nicht weniger wahrscheinlich als beispielsweise dieser obskure minoische Kalender. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich halte diesen Link nicht für übermäßig erhaltenswert, und möchte darüber auch nicht lange debattieren, aber ich sehe auch keinen gravierenden Unterschied zum Informationsgehalt (was auch immer das sein mag) der anderen Links. Wenn es irgendwo etwas wirklich substanzielles gäbe, wäre das natürlich in jedem Fall vorzuziehen... ;) --asb 23:48, 2. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Vielleicht habe ich eine Störung zwischen den Brillenbügeln, aber wo auf der Fritz Will Website steht etwas über die Entschlüsselung des Diskos? Ich meine, außer der Aufforderung seine Bücher zu kaufen. -- Pjacobi 00:18, 3. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Beispielsweise in den PDF-Dateien und den gescannter Zeitungsartikeln. Auch die Hinweise auf das Buch und das Video sollten doch prinzipiell einen Link wert sein, ebenso wie auch die reinen Literaturhinweise selbst, oder? Wie gesagt, die Materie an sich ist obskur und die bekannten Entschlüsselungsangebote (von Aartuns Sexualritual über Dettmers Talaio-Botschaft bis zu Ohlenroths Votivgabe) nicht wirklich überzeugender als Wills Ideen. Aber, wie gesagt, kein Grund für Debatten. --asb 01:07, 3. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Wo siehts DU eine PDF-Datei? Kannst Du mir die konkrete URL geben? -- Pjacobi 02:19, 3. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Jetzt habe ich sie gefunden. Finde es aber noch etwas dünn. Aber mir ist es egal, bzw. ich habe ich eine leichte Präferenz alle "Entschlüsselungsversuche" rauszuwerfen. -- Pjacobi 02:23, 3. Okt 2004 (CEST)

text: Dieser Weblink ist offenbar leider nicht (mehr) verfügbar und die Domäne steht zum Verkauf offen!! 
--Wokowiki 11:15, 14. Feb. 2012 (CET)

text: Habe den Link entfernt, auch bei archive.org nicht gespeichert ... --Oltau ✉ 12:29, 14. Feb. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mps、かみまみたDisk. 16:19, 13. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich habe den Link wiederum entfernt. Dann müsste auch X entfernt werden, gilt explizit nicht als Gegenargument. Jeder Link kann und soll für sich betrachtet werden.
Eine Enzyklopädie ist weder eine Primärquelle, noch eine Sekundärquelle, sondern eine Tertiärquelle (Ausnahmen bestätigen die Regel und sollten sich aktuelle Ereignisse, Mangas und schlechte Filme beschränken).
Also nicht:
#Ich schreibe meine tolle Theorie auf meine Website
#Ich trage meine tolle Theorie in die Wikipedia ein und verlinke meine Website
Sondern:
#Ich schreibe meine tolle Theorie auf meine Website
#Die Theorie wird von der Fachwissenschaft zur Kenntnis genommen und kontrovers diskutiert (oder zumindest in Frund und Boden kritisiert)
#Jemand trägt die Zusammenfassung dieser Diskussion in den Wikipedia-Artikel ein und verlinkt die Original-Website
Grüße, --Pjacobi 12:20, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: richtig. wie 80.* sagte, "Neutralität" ist nicht zu behaupten, dass alle Versuchen dieselbe Glaubwürdigkeit haben". Die "Loesung" von J.F. geht klar unter "ferner liefen" und kann als eine von vielen (sich gegenseitig ausschliessenden) Interpretationen als "Griechisch" gelistet werden. Ein einziger Verfechter mit extremer online-Praesenz macht J.F.'s Theorie nicht respektabler. 83.78.189.200 15:23, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  www.8ung.at/diskusvonfestos/ 

message: Das jetzige Lemma "Diskos von Phaistós" ist eine unglückliche Transkription: 1) Diskos wird aktuell ohne Tonos geschrieben, aber Phaistós mit. Falls die Schreibweise mit Diakritika erwünscht ist, müsste es ein "Dískos" sein, falls nicht, müsste der Tonos bei "Phaistos" weg. Also entweder beides oder keines. Bitte um Meinungen! Gruss, Frente 16:05, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich dachte, in Artikel-Bezeichnungen grundsätzlich ohne Betonungszeichen. Der Hauptartikel zu Phaistos hat auch keines. --Oltau 16:21, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ja, hier gilt nicht die NK-Neugriechisch, und für Altgr. gibt es keine. Einigermaßen konsistent sollte es trotzdem sein, daher mein Einwand: entweder / oder. Es dreht sich hier zwar um keinen griechischen Gegenstand oder Ort, aber man sollte den Vorrang der Historiker oder Altsprachler in diesem Fall respektieren (sonst wäre sowieso die "F"-Schreibweise ein Muss, doch darunter findet man das Thema so gut wie nie). Natürlich wäre ich für die ohne-Schreibweise, doch will ich das bei der Bezeichnung von Ausgrabungsstätten nicht im Alleingang machen. D.h. aber auch: bleibt der Tonus in diesem Lemma, muss er auch bei Phaistos hin. -- Frente 01:09, 29. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Vor x Jahren war ich mal in Kreta und hab mir ein kleines , schmales Büchlein über den Diskus gekauft. Leider hab ich fast keine Erinnerungen mehr daran und das Büchlein ist auch verschwunden. Ich weiss nur noch, dass einer ne Reise (nach Afrika?) machte und in fast jedem dritten Satz war was zu lesen ist wie: "und er ass einen Hund".
Kann mir ein Diskus-Spezialist ev sagen wie der Titel dieses Buches ist ?
thx.77.57.43.42 03:32, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mps、かみまみたDisk. 16:19, 13. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Deutung...welches Buch ? 

message: Zitat: Selbst seine Echtheit, und ob es sich bei den Zeichen überhaupt um Schriftzeichen handelt, wurde schon angezweifelt.
Es gibt demnach eventuell Zweifel ob der Echtheit des Artefaktes. Kann darauf bitte näher eingegangen werden? Wenn es so geschrieben wird verlangt manch Leser doch mehr Informationen darüber.
Wie wurde die Datierung vorgenommen? Wieso gibt es Zweifel? Wer zweifelt genau? 
--Kennin
(Bitte verzeih dass ich vergaß zu Signieren!)
Ist der Diskus von Phaistos echt?
Von Sven Buchholz
Agios Nikolaos Kreta.
In der Ausgabe von Juli/August 2008 der archäologischen Zeitschrift MINERVA lesen wir folgende Überschrift:
Der Diskus von Phaistos  – ein 100 Jahre alter Scherz!
Es handelt sich hier um den 10. Artikel einer Serie des Chefredakteurs der Zeitschrift MINERVA, Jerome M. Eisenberg, Ph.D, der sich mit den Problemen von Fälschungen in antiker Kunst beschäftigt. Der Verfasser ist ein sehr bekannter Experte, der sich seit vielen Jahren mit derartigen Fälschungen befasst. Er hat auch an entsprechenden Fernsehprogrammen mitgewirkt.
Der Diskus wurde 1908 von dem italienischen Archäologen Louis Pernier im Zuge der Ausgrabungen in Phaistos (Festos) gefunden. Eisenberg behauptet nun, dass der Diskus von seinem „Entdecker“ selbst geschaffen wurde. 
Motivation:
Warum sollte Pernier wohl so einen Streich gespielt haben? Sein Kollege, der italienische Archäologe Federico Halbherr, hat 1884 Grabungen in Gortys durchgeführt. Halbherr war höchst erfolgreich und fand diverse Objekte mit Texten in Altgriechisch, die aus dem frühen 5. Jh. v. Chr. stammten, u. zw.  „Die Große Inschrift“, der erste Gesetzescodex Europas, niedergeschrieben auf den Stadtmauern. Halbherr wurde dank dieser Entdeckung sehr berühmt. Pernier arbeitete mit anderen italienischen Archäologen, die in dieser Gegend Grabungen  durchführten, nämlich in der Messara Ebene. Zu Beginn des 19.Jhts hat er in Phaistos gearbeitet. 
Das war zur selben Zeit, als Arthur Evans mit den Grabungen in Knossos begann, wo er bald eine Anzahl von Tonscheiben mit minoischen Linear A und B – Inschriften fand. Pernier hegte große Erwartungen ebensolche Funde machen zu können. Es kann angenommen werden, dass er um das Jahr 1908 aber keinerlei 
Inschriftenmaterial gefunden hat. 
Was also könnte er wohl entdecken? Er hatte bald die Antwort darauf: Die Schaffung einer „Reliquie“ mit einem unübersetzbaren piktographischen Text – den Diskus von Phaistos! Pernier war ein italienischer Archäologe. Während seiner Ausbildung in Italien musste er über den Diskus von Magliano, das populärste wissenschaftliche Thema der Zeit um das Jahr 1890, bestens Bescheid gewusst haben. Der Diskus wurde von italienischen Archäologen in den späten 1880-iger Jahren ausgegraben und zeigt große Ähnlichkeiten mit dem Diskus von Phaistos. Die ganze Beschaffenheit ist fast identisch in seiner runden Form und dem spiralenförmig einwärts angeordneten etruskischen Text. Die etruskische Sprache war damals noch nicht entziffert. Der Diskus von Phaistos und der Diskus von Magliano sind die einzigen dieses „Typs“, die man auf der Welt gefunden hat. 
  [IMG]http://i251.photobucket.com/albums/gg295/svenkriti/magliano_gettypic-1.jpg[/IMG]
In dem Artikel von Dr. Eisenberg werden alle Aspekte des Diskus sorgfältig analysiert, um Licht in das Dunkel um die wahre Natur seines Ursprungs zu bringen. Da sich der Verfasser  mit dem Thema Fälschungen seit langem befasst, hat er genügend einschlägige Erfahrungen gesammelt, um seine Arbeit:
„Die stilistischen Kriterien von Fälschungen antiker Kunst“
herauszubringen.
Seine „Sammlung über die Ästhetik von Fälschungen“wurde 1992 in MINERVA publiziert. Man könnte es ebenso gut auch: 
„Anleitung zum Aufdecken von Fälschungen antiker Kunst“ nennen.
Diese Anleitungen werden in vielen Punkten aufgelistet. Diese 9 hier angeführten sind alle im Hinblick auf den Diskus von Phaistos relevant.
1.
Die Gegensätzlichkeit in der Ausführung der Elemente
2.
Die Diskrepanz im Grad der Abstraktion der Elemente
3.
Das unikale Element in der Konstruktion
4.
Der unverwechselbare Stil: Das Auftauchen eines hoch entwickelten Stils oder Typs, der bisher unbekannt war. 
5.
Wiederholt auftauchende gefälschte beliebte antike Motive und Darstellungen in Zeitabschnitten oder Regionen, in denen sie normalerweise nicht vorkommen sowie auch erfundene Details 
6.
Spiegelbildliche Umkehr der Darstellung 
7.
Eine Synthese  geographisch unterschiedlicher Stile.
8.
Widersprüchlichkeit bezüglich der Zeit, der die Elemente zugeordnet werden
9.
Korrektur durch Eliminierung. Man kann  eine geringe Anzahl solcher Elemente der Antike zurechnen, aber eine so große Anzahl derartiger Elemente wie auf dem Diskus legen die Schlussfolgerung nahe, dass es sich um eine Fälschung handelt.
Ähnlichkeiten zwischen den 9 Punkten dieser „Anleitungen“ und dem echten Diskus von Phaistos.
Die Punkte sind nummeriert (*1*) / (*2*) etc., analog zu den oben erwähnten Punkten.
Der Diskus war von Beginn an ein umstrittenes Objekt, das Diskussionen auslöste. Bis jetzt gibt es einhundert veröffentlichte Versuche den Text zu entziffern. Viele dieser Versuche sind ganz fantastisch! Keiner von ihnen hat auch nur die geringste Ähnlichkeit mit einem der anderen! 
Der Diskus von Phaistos ist einzigartig. Im Gegensatz zu allen anderen Funden von minoischen Tonscheiben, die alle rechteckig sind, ist der Diskus von Phaistos fast völlig rund! Das Eigenartigste dabei ist, das die Zeichen nicht eingraviert sind, sondern mit Stempeln aufgedruckt! Zu jedem Zeichen gehört ein passender Stempel! Also eine Drucktechnik 3200 Jahre vor Gutenberg!
Der Verfasser, Dr. Eisenberg, findet es doch einigermaßen mysteriös, dass es offensichtlich keinen einheitlichen Plan gibt, was man bei einer so hoch entwickelten Schrift dieser Art erwarten würde. Die Zeichen sind mehr oder weniger zufällig aufgedruckt, manchmal zeigen sie nach unten, manchmal nach oben, nach links oder rechts. 
Ein anderes Problem ist die Tatsache, dass derartige Stempel, die dazu verwendet wurden diesen Diskus zu gestalten, niemals gefunden wurden! Auch keine Kopie dieses Diskus!
Die meisten  Tonscheiben, die bis heute erhalten sind, wurden durch Zufall gebrannt. Der Diskus von Phaistos wurde perfekt homogen gebrannt, so wie das nur in einem modernen Brennofen für Keramik möglich sein kann. (*3*) (*4*). 
Wenn man den Diskus zum ersten Mal analysiert, so wird einem sofort der Unterschied zwischen den einzelnen Zeichen auffallen. Einige Zeichen stellen Objekte mit dem höchsten Grad an „fotografischer“ Präzision dar, während andere hochgradig abstrakt dargestellt sind! Mit genügend Fantasie und gutem Willen kann man akzeptieren, dass einige der Zeichen auf dem Diskus von Phaistos eine gewisse Ähnlichkeit mit jenen von Linear A und B sowie mit Hieroglyphen aus Anatolien, ja sogar aus Ägypten haben! Es gibt auch einige Hieroglyphen aus Kreta. Man kann also durchaus annehmen, dass der Fälscher diese Zeichen von anderen Systemen gestohlen hat. Um die Konfusion perfekt zu machen, hat er noch die Bilder einiger Prototypen der „gestohlenen Zeichen“ einfach umgedreht. Das Resultat kann man daher nur als „Mixtur“ bezeichnen! Daher gibt es  Hieroglyphen auf dem Diskus, bei denen der geographische Aspekt sich von jenem aus Anatolien im Norden, von jenem in Ägypten im Süden, wie auch von den Zeichen der kretischen Linear A und B Schrift unterscheidet!  (*1*) /  (*2*) /(*6*)
Chronologisch betrachtet bedeutet das eine Zeitspanne von mindestens 600 Jahren! Man kann sagen, dass der Diskus von Phaistos mit keinen anderen kretischen Hieroglyphen vergleichbar ist, außer dass einige Zeichen etwas gemeinsam mit jenen der Inschrift auf der  „Beschrifteten Bronzeaxt von Arkalochori“ haben.
Das ist an sich etwas, was mir bereits vor vielen Jahren verdächtig vorkam, weil von den 15 Hieroglyphen, 10 einzigartig sind!
*5*) / (*7*) / (*8*). 
Da viele der Zeichen verschiedene Objekte sehr naturgetreu darstellen, gab es Leute, die annahmen, dass der Diskus von Phaistos zu einem piktographischen Schriftsystem gehört. In einem solchen System entspricht jedes Zeichen einem dargestellten Objekt, aber nicht dem Wort, sondern der Abbildung als solcher. 
Daher bedeutet das Zeichen in einem piktographischen System die grundlegende Aussage der Abbildung. 
Ein Beispiel: Im japanischen ideogrammatischen Schriftsystem bedeutet die Abbildung eines HERZENS Herz. 
Andere Bedeutungen werden durch Nebeneinanderdarstellungen verschiedener Abbildungen geschaffen: HERZ+ MESSER = Schmerz.
Es ist leicht zu verstehen, dass ein solches System tausende Bilder zu einer verständlichen Kommunikation benötigt. Der Diskus von Phaistos hat aber nur 45 Zeichen. Einige von ihnen werden oftmals wiederholt. Es ist daher nicht möglich, das der Diskus zu einem piktographischen System gehört.
Die meisten der antiken Schriftsysteme im mediterranen nahöstlichen Raum sind Silbensysteme. In einem solchen System bedeutet jedes Zeichen eine Silbe, die aus einem Konsonanten und einem Vokal oder aus 2 Vokalen besteht. Im Gegensatz zu den Piktogrammen stellt in einem Silbensystem jedes Zeichen das Wort des jeweiligen Begriffes dar. Zum Beispiel: das Zeichen für HERZ, im Griechischen 
KARDIA, Silbe = KA.
Wie bereits oben erwähnt, enthält der Diskus von Phaistos  nur 45 Zeichen, wohingegen die bekannten Silbenschriftsysteme, wie zum Beispiel Linear A und B mehr als die doppelte Anzahl von Zeichen aufweisen. Ein phonetisches Alphabet, wie das Griechische, das 1000 Jahre später entstanden ist, braucht hingegen nur 24 Buchstaben. Daraus können wir schließen, dass die Art, wie der Diskus von Phaistos gestaltet ist, niemals dazu ausersehen war, eine verständliche Aussage zu transportieren!
Persönliche Anmerkungen
Ich gehöre zu denen, die das Mysterium der Minoer seit den Tagen meiner Kindheit fasziniert hat. Als ich den Artikel von Dr. Eisenberg gelesen hatte, erinnerte ich mich an etwas, was 40 Jahre zurückliegt. Ein Freund von mir erhielt von Verwandten, die auf Urlaub waren, eine Ansichtskarte mit dem Diskus von Phaistos und er brachte sie zu mir, um nähere Informationen darüber zu erhalten. Damals wusste ich noch nicht viel über diesen Gegenstand und so brachte ich ihn zu einem Kollegen, der Historiker war, nichts ahnend, dass sein Fachgebiet das Etruskische, nicht aber das Minoische war. Augenblicklich präsentierte er mir ein Buch mit der Abbildung des Diskus von Magliano! Ich erinnere mich sehr gut daran als er lachend sagte: „Dieser da, der von Phaistos, sieht aus wie neu, während der von Magliano wirklich alt aussieht!“ Ich hatte das völlig vergessen, bis ich das Bild in dem MINERVA -Artikel sah! Da ist mir plötzlich ein Licht aufgegangen.
Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit der minoischen Schrift. Es war nie meine Absicht den Diskus oder Linear A und B zu entziffern, aber ich habe versucht dieses Mysterium besser zu verstehen. Ich habe viel über die maßgeblichen Versuche, den Diskus zu entziffern, gelesen.  Zwei dieser Bücher „Die Minoische Schrift“ von Kjell Aartun und „Evidence of Hellenic dialects in  the Phaistos disc“ von Steven Roger Fischer. Ich habe beide von Seite 1 bis zum Schluss gelesen. Ich kenne beide Autoren persönlich! Solche Bücher zu lesen erfordert ziemlich viel Zeit und man muss ständig in vorhandenen Katalogen recherchieren, in denen alle Alternativen der diversen Zeichen in den entsprechenden Systemen beschrieben werden. Glücklicherweise sind die meisten dieser Kataloge von Evans, Chadwick, Brice und Olivier/Godard etc. in der Bibliothek der Universität Oslo erhältlich. Durch diese Studien habe ich eine Menge über die wahre Natur des Diskus von Phaistos gelernt. Es hat somit fast 5 Jahre gedauert, bis ich die beiden Bücher und die dazu nötigen Studien bewältigt habe. Nachdem ich mich mit diesem Material vertraut gemacht habe, war es für  mich keine große Überraschung, die Schlussfolgerungen in Dr. Eisenbergs Artikel zu lesen. Die 9 Punkte waren mir durchaus vertraut! Am meisten wurde mein Argwohn gegen den Diskus von Phaistos durch die Lektüre der Arbeiten von Kjell Aartun und Steven Roger Fischer erregt. 
Das sind meine 6 wichtigsten „Verdachtsmomente“:
Keines der 45 Zeichen passt in eines der Systeme.
Keine Kompatibilität mit anderen minoischen Schriften. Kjell Aartuns Buch Nr.1 befasst sich auch mit der Inschrift auf der „Bronzeaxt von Arkalochori“. Weil 60% dieser Zeichen einzigartig sind, war mir auch dieses Objekt suspekt! Das stellt auch Dr. Eisenberg eindeutig fest. Hat er möglicherweise noch Material für einen weiteren Artikel?
Der Diskus ist einzigartig, aber der Diskus von Magliano ist offensichtlich Modell gewesen. 
Keiner der Stempel oder ein anderer Diskus sind je gefunden worden. 
Der Stil ist eine totale Mischung von  Elementen aus verschiedenen Epochen und Orten. 
Die Zeichen sind sehr unterschiedlich. Sie reichen von fotografischem Naturalismus bis zum Abstrakten. 
Dank des Internets gibt es heute die Möglichkeit der weltweiten Kommunikation von Menschen mit gleichen Interessen. Gleichzeitig kann man sein Wissen auf den neuesten Stand bringen. Ich kenne viele Menschen, die meinen Argwohn teilen. Aber weil dieser Diskus zu einem „geheiligten Objekt“ gemacht wurde, fast zu einer Reliquie, wagt das niemand auszusprechen. Es könnte als Blasphemie ausgelegt werden! 
Die einzige Lösung um diese Diskussion zu jedermanns Zufriedenheit zu lösen, wäre die Durchführung eines „Thermoluminiszens-Tests“.  Mit diesem Test kann festgestellt werden, ob ein Objekt vor hundert Jahren oder vor über 3000 Jahren erzeugt wurde! Dr. Eisenberg  hat mehrmals versucht so einen Test durchführen zu lassen. Es war für ihn unmöglich den Diskus außerhalb des Schaukastens zu untersuchen. 
Hier ist die Kopie des Antwortschreibens von Dr. Nota Dimipoulo-Rethemiotaki, Direktor des Museums von Heraklion:
„Lieber Dr. Eisenberg, in Beantwortung Ihres  E-Mails vom 25.Juli 2007, möchten wir Sie dahingehen informieren, dass wir leider nicht in der Lage sind Ihren Wunsch bezüglich einer Untersuchung des Diskus von Phaistos und der Axt von Arkalochori zu erfüllen. Die Axt von Arkalochori ist unter Verschluss und besonders verwahrt, der Diskus von Phaistos darf hingegen wegen seiner Einzigartigkeit nicht bewegt werden.“
Jeder, der durch die Lektüre dieses Artikels noch nicht überzeugt werden konnte, wird es nach dem Lesen der Erklärungen des Museumsleiters nun sein. Für mich ist dieser Test unwichtig. Dr. Eisenbergs „9 Punkte – Beweiskette“ zusammen mit meinen eigenen Erfahrungen genügt mir, um mich zu überzeugen.
Agios Nikolaos Kreta 8. August 2008.
Sven Buchholz
:Ich fände es angebracht, den Fälschungsverdacht mit Verweis auf den MINERVA-Artikel in unseren Artikel aufzunehmen. Persönlich halte ich diese Diskos-"Interpretation" für die wahrscheinlichste, wahrscheinlicher als alle vorangegangenen Deutungsversuche. Sven, würde das Objekt bei dem Thermoluminiszens-Test Schaden nehmen können? Falls nicht, würde sicher bei genügend Resonanz in der Fachwelt das Museum sich zu einer Untersuchung bereiterklären müssen. Gruss, Frente 16:21, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bin ebenfalls der Meinung, dass das im Artikel untergebracht werden könnte, aber nicht als Link auf diese Art. Besser eine Zusammenfassung des Verdachts der Fälschnung, von wem, warum ..., mit "reference" auf diese Seite. Gruß, --Oltau 19:09, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Foren als Referenz sind laut Richtlinen nicht erwünscht, die Angabe der Archäologie-Zeitschrift als Quelle sollte aber genügen. -- Frente 01:33, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Noch ein Link zum Thema  -- Frente 01:42, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mit der Foren-Seite (nicht als ref.) hat Frente natürlich recht. Vielleicht ist der Beitrag der Archäologie-Zeitschrift irgendwo im Netz verlinkt, auch in anderer Sprache? --Oltau 03:37, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre natürlich schön, aber ein Verweis auf eine Fachzeitschrift ist auch ohne Präsentation im Internet valide. Der Autor, Herr Eisenberg scheint ja nicht ganz unbedeutend zu sein. -- Frente 08:56, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Echtheit? 

message: Ich hätte noch Umzeichnungen der einzelnen Felder anzubieten. Würde das die Seite ergänzen oder wird das zuviel? --Hannibal21 19:11, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Umzeichnungen 

message: Um die Aspekte, die der Vorredner aufgeführt hat, richtig bewerten zu können, fehlt mir die fachliche Kompetenz. Sie sind meiner Ansicht nach auch nicht zwingend notwendig, um die Frage nach der Echtheit des Diskos zu stellen. Mein Verdachtsmoment für die Annahme einer Fälschung gründet sich auf die Art seiner Bearbeitung, die so einzigartig ist wie das Objekt selbst. Warum hat eine Kultur eine Reproduktionstechnik für ein Schriftsystem entwickelt, ein einziges Mal benutzt und dann wieder vergessen? (Das wäre so, als hätte Gutenberg nach dem Druck der Bibel sein ganzes Equipment verschrottet…) 
: Es müsste doch mittlerweile Methoden geben, den Zeitraum zu datieren, in der der Diskos gebrannt worden ist, auch ohne Zerstörung. Möglichkeiten siehe de.wiki "Altersbestimmung (Archäologie) - Weitere Methoden". Damit wäre die Frage echt oder modere Fälschung schon mal vom Tisch. Aber wer hat das Geld dafür ... 195.4.76.195 09:50, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Echtheit 2 ? 

message: Ich habe in dem Buch von Zechariah Sitchin "Auf den Spuren der Annunaki" gelesen, dass er an den Bauwerken von Phaistos noch weitere Zeichen entdeckt hat. Insgesamt 20. Kennt sich da jemand aus? Wär gut das einzufügen. Informationskampagne 22:52, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Phaistos Symbole 

message: Strukturbeobachtungen, die wegen ihrer scheinbaren Irrelevanz bezüglich der vorherrschenden Zielrichtung auf eine sprachliche Bedeutung der Texturen des Diskos bisher keine Beachtung fanden, könnten eine andersartige Spur zur Entzifferung legen. So wird der innere Aufbau der Elemente des Diskos in erheblichem Umfang durch numerische Verhältnisse proportioniert und gesteuert. Dabei spielt der Teiler „11“ eine überragende Rolle als rhythmischer Maßstab:
 Das gesamte Inventar der geprägten Zeichen, einschließlich der zerstörten Position A93 in Abteilung A24 umfasst 2 × 11 × 11 Zeichen. 
;Unterscheidung der Seiten-Texturen in zwei periphere Kreiszeilen mit zwei einbeschriebenen Spiralzeilen
 Die Anzahl der Zeichen in den 25 vollständig peripheren Abteilungen der beiden ringförmigen Randzeilen (12 Abteilungen mit 49 Zeichen  auf Seite B, 13 Abteilungen mit 50 Zeichen auf Seite A) umfasst 9 × 11 Einheiten.
 Die Spiralzeilen der beiden Binnenbereiche, die sich deutlich von den kreisförmigen Randzeilen absetzen, enthalten 36 Zeichenabteilungen, 18 auf Seite A und 18 auf Seite B. Die Gesamtzahl ihrer Zeichen beträgt 13 × 11 Einheiten.
;Ein Vielfaches von elf steuert paarweise die Abteilungsgrößen
 Abteilungen mit 2 und 7 Zeichen enthalten 3 × 11 Zeichen.
 Abteilungen mit 3 und 4 Zeichen enthalten 12 × 11 Zeichen.
 Abteilungen mit 5 und 6 Zeichen enthalten 7 × 11 Zeichen.
 Abteilungen mit 6 und 7 Zeichen enthalten 3 × 11 Zeichen.
 Abteilungen mit 2 und 5 Zeichen enthalten 7 × 11 Zeichen.
;Ein Vielfaches von elf bei rhythmischer Gliederung der 61 Zeichenabteilungen
 Wird in der Folge der Zeichenabteilungen (B Zentrum – B Rand, A Zentrum – A Rand) ab B1 je eine Abteilung übersprungen, halbiert sich das Zeicheninventar zu 11 × 11 Zeichen. Werden zwei Abteilungen in Folge übersprungen stellt sich eine Redundanz zum Seitenverhältnis B : A = 119 : 123 Zeichen ein. 
 Bildet man aus den 61 Zeichenabteilungen einen Kreis in der zuvor angegebenen Folge, entfallen auf das erste Viertel zu 15 Abteilungen 59 Zeichen, auf das zweite zu 15 Abteilungen 60, auf das dritte zu 15 Abteilungen 61 und auf das vierte Viertel zu 16 Abteilungen 62 Zeichen. 
Erster und vierter sowie zweiter und dritter Quadrant halbieren das Zeicheninventar, 11 × 11 : 11 × 11.  
 Zeichnet man in den gleichen Kreis der 61 Abteilungen ein Sechseck, auf dessen Kanten fünfmal 10 und einmal 11 Abteilungen kommen, so entfallen auf die erste, dritte und fünfte Kante 11 × 11 Zeichen und auf die zweite, vierte und sechste Kante die übrigen 11 × 11 Zeichen, wieder eine Halbierung des Inventars. 
 
;Einseitige und zweiseitige Zeichen
 Die 45 verschiedenen Zeichencharaktere gliedern sich in 21 Zeichen, die nur einseitig (auf Seite A oder B) vorkommen und 24 Zeichen, die beidseitig auftreten.
Die einseitigen Zeichen zählen 4 × 11 Einheiten und die zweiseitigen 18 × 11 Einheiten, von welchen 9 × 11 auf Seite A und 9 × 11 auf Seite B entfallen. 
Diese Ordnung bedingt, dass das zerstörte Zeichen A93 die Wiederholung eines zweiseitigen Zeichens ist.
Hermann Wenzel ermittelt durch ein Ausschlussverfahren auf Grundlage des Vielfachen von 11 das zerstörte Zeichen A93 wie folgt als „Winkel“ Nr. 18:
1. Charaktere, die auf einer Seite keinmal, einmal oder zweimal geprägt wurden, zählen (in dieser Reihenfolge) mit ihren Vertretern der jeweils anderen Seite 11 × 11 Zeichen, die Hälfte des Inventars.
2. Charaktere, die auf einer Seite dreimal oder viermal geprägt wurden zählen mit ihren Vertretern der jeweils anderen Seite 7 × 11 Zeichen. 
3. Charaktere, die auf einer Seite viermal oder fünfmal geprägt wurden zählen mit ihren Vertretern der jeweils anderen Seite wieder 11 × 11 Zeichen.
	
Nur der Winkel Nr. 18 wird von diesen drei Bedingungen eines geordneten Vielfachen von 11 nicht erfasst.
Zur Abdeckung auch dieser Position durch Gruppen eines Vielfachen von 11 gibt es mehrere Möglichkeiten, nachdem den 6 Winkeln der Seite A ein weiterer Winkel hinzugefügt wurde, z.B.: 
	
Charaktere, die auf einer Seite dreimal, fünfmal und siebenmal geprägt wurden, aber nicht auch keinmal, einmal oder zweimal, zählen mit ihren Pendants der Gegenseite 11 × 11 Zeichen; also wiederum eine Halbierung des Inventars. 
	
Y. Duhoux spricht bei der Beschreibung der in der Mulde des entfernten Zeichens A93 anzutreffenden Spur von une barre coudée, einer „knieförmigen Kontur“. Sollte vielleicht doch jemand vor dem Brand der Scheibe, quasi handschriftlich versucht haben, einen Winkel einzuritzen, um anzugeben, was für ein Zeichen dorthin gehört?
	
;Vielfaches von elf bei Unterscheidung von geradzahligen und ungeradzahligen Häufigkeiten der Zeichen
	  
 Werden die Häufigkeiten der verschiedenen Zeichen getrennt nach den Seiten A und B ausgezählt, entfallen auf geradzahlige Häufigkeiten 10 × 11 Zeichen und auf ungeradzahlige Häufigkeiten 12 × 11 Zeichen. (Das setzt voraus, dass in Position A93 ein „Winkel“ eingesetzt wird).
 In gleicher Weise entfallen auf die geraden Häufigkeiten der einseitigen Zeichen 2 × 11 Prägungen und auf die ungeraden Häufigkeiten der Einseitigen ebenfalls 2 × 11  Prägungen.
 Bei den zweiseitigen Zeichen entfallen auf die geradzahligen Häufigkeiten 8 × 11 Prägungen und auf die ungeradzahligen 10 × 11 Prägungen. 
;Zeichen von Menschen und Tieren, die durch ein Vielfaches von elf gesteuert werden
Zeichen von Menschen und Tieren zählen 8 × 11 Einheiten, wenn Zeichen Nr. 41 als Tierknochen verstanden wird (so auch Aartun und Ohlenroth).
 Auf die 4 abgetrennten Köpfe von Menschen und Tieren entfallen 3 × 11 Prägungen.
 Auf die 5 menschlichen Signets (ohne isolierte Köpfe) kommen 2 × 11 Prägungen.
 Auf die 6 tierischen Signets (ohne isolierte Köpfe) entfallen 3 × 11 Prägungen.
Damit sind die Charaktere von Mensch und Tier insgesamt bereits ausgewogen durch ein Vielfaches von 11 geordnet. Doch die Dominanz der 11 als allgegenwärtiger Teiler lässt sich fortsetzen.
 Auf Seite B enden 11 Zeichenabteilungen mit zwei verschiedenen Köpfen,  Kopf mit Federhelm und Katzenkopf. Die Anzahl der Zeichen in diesen Abteilungen ist 4 × 11. Dabei entfallen auf Abteilungen, die mit dem männlichen Kopf enden 2 × 11 Zeichen und bei Endung auf Tierkopf ebenfalls 2 × 11 Zeichen.
 In Zeichengruppen mit 3 und 4 Zeichen (siehe oben) befinden sich 4 × 11 Zeichen von Menschen und Tieren einschließlich der Köpfe und in den übrigen Gruppengrößen befinden sich nochmals 4 × 11 Zeichen von Menschen und Tieren. 
Die Vielfalt der von der Elf strukturierten Eigenschaften lassen bewusste Planung erkennen; zu welchem Sinn oder Zweck muss vorerst offen bleiben. Denkbar sind Kunstformen, in denen Rhythmen wesentlich sind: Lyrik, Tanz, Musik.
:Betrifft "Diskos von Phaistos", Numerische Strukturen der Zeichenverteilung : Habe versucht meine Ergänzung mit folgenden Belegen zu versehen:
:Die vorgenommenen Ergänzungen stammen aus einer Trilogie, die in der Staatsbibliothek München und der Universitätsbibliothek Konstanz vorliegt und deren Urheberrechte ich besitze:  
:Die Architektur des Labyrinths
:I  KOSMOS IM CHAOS, Strukturanalyse des Diskos von Phaistos
:II  Faden der Ariadne, Entzifferung des Diskos von Phaistos
:III  Sternbilder des Minos, Astronomie der Minoer im Diskos von Phaistos
:Ferner aus folgenden Beiträgen im Wissenschaftsportal L.I.S.A. der Gerda Henkel Stiftung, Düsseldorf, deren Urheber ich bin:
:2. Ergänzung zur Vortragsfassung - L.I.S.A. Dezember 2010
:http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=1446
:Rhythmen und Symmetrien beweisen eine numerisch gesteuerte Ordnung der Zeichen des Diskos von Phaistos als Basis seiner Entzifferung
:http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/1446/file_l.i.s.a_3._beitrag_e..pdf
:4. Ergänzung zur Vortragsfassung (L.I.S.A. Dezember 2010)
:http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=1536
:Die Zeichengruppen des Diskos von Phaistos 
:Strukturelle und numerische Ordnung in der ‚Urmatrix‘ (3- und 4-stellige Abteilungen)
:http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/1536/file_l.i.s.a.__5._beitrag_c.pdf
:5. Ergänzung zur Vortragsfassung ( L.I.S.A. Dezember 2010)
:http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=1594
:Figurative Arithmetik und Geometrie der Minoer im 'Doppelquadrat' der 61 Zeichengruppen
:http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/1594/file_l.i.s.a._6._beitrag_c.pdf 
:Die vorgesehene Maske konnte das wohl nicht darstellen oder ich habe einen Fehler gemacht.
:Die in dem Beitrag dargestellten Inhalte stellen keine Annahmen, Vermutungen oder Hypothesen dar sondern beruhen auf exakten Beobachtungen der genauestens katalogisierten Gegebenheiten. Es kann keine weitere Autorität zur Bestätigung dieser Sachverhalte benannt werden, da für seriöse Wissenschaftler, die am Diskos von Phaistos geforscht haben, wegen ihres ausschließlichen Sprachbezugs,die numerischen Strukturen der Zeichenverteilung bisher ohne Belang waren. 
:Das Gleiche gilt für meine Ergänzung: "Corigenda ....", die sich auf die gezeichnete Darstellung der Zeichenfolgen beider Seiten des Diskos bezieht. 
:--Talassos (Diskussion) 02:03, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hatte am → 9. Februar 2012 einen Link zur Zusammenfassung des Vortrags von Hermann Wenzel eingefügt und am → 14. Februar 2012 in den Abschnitt → Entzifferungsversuche verschoben (z. Z. Referenz Nr. 25). Die Numerische Strukturen der Zeichenverteilung kann natürlich mit dieser Referenz im Wikipedia-Artikel in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. Dazu müsste jedoch die Formatierung wikipediagerecht sein, um zu einer klaren Darstellung zu kommen. Auch sollte das in einer Enzyklopädie zusammenfassend und allgemeinverständlich dargestellt sein (was hier allerdings schwierig erscheint, bei der Komplexität). Weiterführendes kann man dann über die verlinkten Webseiten der Gerda-Henkel-Stiftung (L.I.S.A.) erfahren. Gruß, --Oltau ✉ 11:08, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Numerische Strukturen der Zeichenverteilung 

message: A 28 und A 31 selbes Zeichen (selbe Zeichenreihenfolge)?
--82.113.106.218 08:06, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Was willst Du denn jetzt damit sagen? A16 und A19 sind ja z.B. auch gleich... --Kroppe (Diskussion) 15:36, 5. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: http://www.symbologicon.de/
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.177283535658459.66432.174559075930905&type=3 
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=386550461398431&set=a.177283535658459.66432.174559075930905&type=3&theater
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.177282775658535.66431.174559075930905&type=3 (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.178 (Diskussion) 14:08, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Geometrie auf dem Diskos ? 

message: Phaestos ist eine hybride Form, die es nicht gibt und wenn ja, nur als Irrtum. Es heißt entweder Phaistos oder Phaestus. Ich korrigiere daher.194.166.153.36 20:41, 3. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Phaestus 

message: Moin, moin, miteinander,  
ungefähr am 14.12.2014 kam in dem ZDF-Info Kanal eine Dokumentations-Sendung zu diesem Dikus/Diskos. Ein englischer Wissenschaftler hat in Zusammenarbeit mit irgendeinem Musikgelehrten den Code entschlüsselt. Die haben ziemlich plausibel dargestellt, das dieser Diskos ein Notenblatt ist. Sie haben danach auch ein Musikstück vorspielen lassen. Aber ich habe mir den Inhalt der Sendung NICHT so genau gemerkt, das es ausreichen würde, hier diesen Artikel zu aktualisieren. Du musst einfach mal etwas intensiver im www suchen. Bis denne. --2620:117:C080:520:5E26:AFF:FEFE:86EC 16:30, 19. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Die Tonscheibe ist eine Tonleiter :-) bzw. Notenblatt. 

message: Als interessierten Laien ist mir bei der Betrachtung der Symbole o. Zeichen auf dem Diskos eines besonders aufgefallen: das als "Schild" bezeichnete Symbol (ein Kreis mit 7 weiteren kleinen Kreisen). Mir ist hierbei eine Ähnlichkeit zur Darstellung des Sternbilds der Plejaden auf der "Himmelsscheibe von Nebra" aufgefallen. Vielleicht handelt es sich ja auch hierbei um kein "Schild", sondern um eine Darstellung der Plejaden auf dem "Diskos von Phaistos"?
--Appeluwe (Diskussion) 02:08, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Diskos von Phaistos 

message: Ich sehe gerade eine Arte-Doku, in welcher der Schaukasten mit dem Diskus gezeigt wird. Er hat die Nummer 51 und nicht 41 wie im Artikel genannt. Natürlich nur eine Marginalie, aber wenn's schon drinsteht, sollte man das vielleicht korrigieren.--194.187.160.94 15:47, 23. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das Museum wurde bis Mai 2014 umgebaut. Möglich, dass sich die Nummerierungen geändert haben. Ich sehe mir das im Herbst mal an. --Oltau 17:33, 23. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sorry, hab das rausgenommen, weil es keine sinnvolle Information zum Gegenstand darstellt. Es reicht das Museum zu nennen. -- itu (Disk) 23:26, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Schaukasten im Museum Heraklion 

message: Wahrscheinlich steh ich irgendwo auf der Leitung, aber ich bitte trotzdem um Aufklärung. Im entsprechenden Abschnitt ist von Linksläufigkeit des Textes von außen ins Zentrum die Rede. Ich sehe aber auf allen Bildern eine Spirale, die sich im Uhrzeigersinn von außen nach innen bewegt. Das bedeutet für mich, die Richtung von außen ins Zentrum würde doch eine Rechtsläufigkeit der Schrift, also von links nach rechts, bedeuten. Für eine Erklärung wäre ich sehr dankbar, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:52, 4. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Kpisimon, betrachte mal mein Foto genau: Linksläufigkeit von Außen zur Mitte bedeutet, dass die Leserichtung links (auf 09:00 Uhr) an den fünf kleinen Markierungen (Punkten) mit dem Kopf  beginnt. Dann folgen . Also von rechts nach links zu lesen. Gruß, --Oltau 21:02, 4. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich habs geahnt, irgendwo hab ich einfach falsch draufgeschaut. Ich hab sozusagen von innen geguckt, ohne zu bemerken, dass die Bilder dann auf dem Kopf stehen. Bitte um Nachsicht, gute Nacht --Kpisimon (Diskussion) 23:37, 4. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Verständnisfrage zur Schreibrichtung 

message: Weiß jemand ob es sich bei dem Autor Werner Nahm, Zur Struktur der Sprache des Diskos von Phaistos, Kadmos 8, 1969, S. 110, Zum Diskos von Phaistos II, Kadmos 18, 1979, S. 1-25, Zur krypto-minoischen Schrift, Kadmos 20, 1981, S.52, Teil 2, Kadmos, 23, 1984, S. 164, um den Physiker Werner Nahm handelt ? (der hat sich später mit Maya-Hieroglyphen befasst)--Claude J (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Aus zwei der Kadmosartikel, die ich eben nachgeschaut habe, geht zwar nicht explizit hervor, wer dieser Werner Nahm ist, aber ich bezweifel stark, dass es sich um den Physiker handelt. Zur Zeit der ersten Veröffentlichung wäre er erst 20 Jahre alt und junger Physikstudent gewesen. Abgesehen vom Stil, der eher nach erfahrenem Philologen klingt, hätte er damals wohl auch kaum in der Zeitschrift veröffentlichen können. Ich habe auf der Suche noch neuere Arbeiten zur altorientalischen Chronologie und Abgleich mit neueren naturwissenschaftlichen Daten eines Wener Nahms gelesen. Das könnte vielleicht schon eher hinkommen. Es scheint aber auch noch einen Biochemiker (oder ähnliches) mit dem Namen zu geben. Grüße Minos (Diskussion) 00:42, 15. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Aus Google Book Schnipseln von Studies in Mycenean Inscriptions and Dialect, 1972, 1976, geht hervor, dass er in Bonn wohnte. Da wirkte der Physiker damals aber auch. Die DNB bzw. VIAF kennt  noch einen 1961 geborenen Chemiker und neben dem Physiker führen sie einen Altamerikanisten auf, Prof. in Bonn, das ist aber gerade der Physiker. Der Kürschner kennt außer dem Physiker nur noch einen Medizintechniker und Dr. med. bei Carl Zeiss mit diesem Namen. Die philologischen Kenntnisse in seinem Aufsatz 1969 sprechen aber in der Tat eher dagegen (er lässt Kenntnisse des Türkischen und Sumerischen durchblicken). PS: Es gibt noch mindestens einen weiteren Aufsatz von ihm, Vergleich von Zeichen des Diskos von Phaistos mit Linear A, Kadmos, 14, 1975, 97, und es gibt einen neueren Aufsatz eines Werner Nahm mit dem Altorientalisten aus Lille Denis Lacambre,  Pithana, an Anatolian ruler in the time of Samsuiluna of Babylon: New data from Tell Rimah (Iraq), Revue d' Assyriologie et d'Archéologie orientale, 109, 2015, S. 17-28 --Claude J (Diskussion) 05:34, 15. Mai 2018 (CEST)
thread_title: Werner Nahm

message: Vor einiger Zeit sah ich einen Fernsehfilm, in dem ziemlich schlüssig dargestellt wurde, dass die Scheibe von Festos/Phaistos, heute Sensationsstück im Museum von Heraklion, vermutlich eine späte Fälschung ist. Bis zu einer eventuellen Entzifferung glaube ich dieser Hypothese, dass diese Scheibe eine Art Aprilscherz ist und dort bei Ausgrabungen deponiert wurde. In Italien wurde nämlich eine ganz ähnliche Scheibe gefunden, die sich in das Rinascimento datieren ließ. Leider habe ich keine Erinnerung, wann dieser Film lief (ca. 2010?) und in welchem Kanal.
Wer mal in Festos war, wo wirklich nur mehr die Grundmauern stehen, kann kaum glauben, dass in all dem Schutt ein so zerbrechliches Ding unversehrt blieb. In Knossos wurde nichts Derartiges gefunden.
Mehr dazu in einer Dokumentation von einem Fachmann: https://araenil.wordpress.com/2011/06/21/ist-der-diskus-von-phaistos-echt/ --Ontologix (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Fälschung aus der Zeit der Renaissance?