Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2007

message: Der Markomannen Fürst Morabododus wird hier als Konkurrent des Arminius darsgestellt, sie lagen meines wissens nach zwar im Streit miteinander, nicht zulezt weil Arminius Marobodus seine Tochter Thusnelda geraubt hat,der Kopf des Varus wird ihm jedoch nicht wie man hier leicht denken könnte als drohung, beleidigung etc. geschickt, sondern um ihn zu bewegen auch am Krieg gegen die Römer teilzunehmen. 
Marobodus war zu jener Zeit eher neutral eingestellt, er war unsicher was er von den Kämpfen des Arminius halten sollte, wollte sich jedoch auch nicht mit Rom verbünden. Das Weiterschicken des Kopfes nach Rom war ein akt der Höflichkeit, um ihn bestatten zu können. 
Ich denke das könnte im Artikel noch deutlicher angesprochen werden.
erstens hieß der Mensch nicht "moraboduds" oder so,sondern Marbod,Marobod oder auch (lateinisiert Marobodus".Zweitens war Thursinhilda(Thusnelda) nicht seine Tochter,sondern die Tochter von Segest oder Segestes,eines anderen "Furisto" der Cherusker.Drittens wurde sie nicht geraubt,sondern ging freiwillig zu Arminius.--172.158.78.189 05:45, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Marbod Konkurrent des Arminius 

message: vermutlich ist "Präsenz" gemeint
:Erledigt.--StefanC 19:22, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Schreibfehler "Präzenz" 

message: Unter 1.1.2 Arminius als Gegenspieler von Varus muss es statt Ampsivarienr heißen: Ampsivarier
--Hulk53 18:04, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Tippfehler: Ampsivarienr 

message: * Es gibt noch Tippfehler: z.B. Germnicus
* "Saltus" (lat.): kann auch "Enge" heißen - paßt dann wieder besser auf Kalkriese. Auch der heutige Ortsname "Engter" weist auf eine Enge hin. Nicht umsonst sahen die Architekten des Mittellandkanals dort die einzige Möglichkeit für die Kanalführung.
* Widersprechende Schlachtschilderungen": da kaum Offiziere (die eher eine Überblick über die Gesamtsituation gehabt hätten) überlebten, stützten sich die späteren Berichte wohl vorrangig auf die Schilderungen einfacher Soldaten (die es nach Aliso schafften oder später aus der Gefangenschaft entkamen) mit deren persönlichen, "engräumigeren" Wahrnehmungen. Die Unterschiede in den Erzählungen sprechen eher für die Authentizität einer chaotischen Schlacht, die im Desaster endete.
* Cäcina: Die Schlacht gegen Cäcina kann durchaus in der gleichen Gegen stattgefunden haben - dagegen sagt ja keiner was. Aber die Situation der Münzfunde vom Enddatum und allein von der unvergleichlich hohen Zahl in einer engen Region spricht eindeutig für eine größere Katastrophe wie die Varus-/Arminius-Schlacht - schließlich schafft es ja Cäcina noch "wegzukommen".
* Welcher Tag?: War Kalkriese der letzte Tag, der vierte Tag der Schlacht? Oder war es der 2 oder 3 und es ging hinter Kalkriese noch richtig weiter - denn es gibt ja die beiden sich gabelförmig öffnenden "Flucht-Fund-Zonen", die für die "aufgelösten Kämpfe in kleinen Gruppen" sprechen. Alles hängt davon ab, wie schnell die Römer waren (ca. 15 - 18 KM am Tag mit Tross unter Friedensbedingungen?) und von wo sie aufbrachen. Solange das Sommerlager von Varus an der Weser nicht gefunden wurde (und nicht gefunden werden kann - auf Grund der sich verändernden Flussläufe?) kann man auch nicht abschätzen, wann er wo angekommen ist.
* Die Bestattung von Knochen auf dem Schlachtfeld: Wo ist so etwas schon einmal vorkommen und in der gesamten römischen Geschichtsschreibung schon einmal ähnlich berichtet worden? Dies allein ist schon ein kaum schlagbares Argument für Kalkriese!
* Eine neue Disziplin: eines darf nicht übersehen werden. Kalkriese ist überhaupt einer der ersten Ausgrabungen eines Schlachtfeldes. Es ist erstaunlich, was überhaupt gefunden wurde. Von den meisten anderen Schlachtfeldern gibt es buchstäblich nichts - selbst dort, wo man die genauen Orte kennt!
* Siegfried-Sage: Lohnt es irgendwo einen Hinweis zu bringen, dass möglicherweise auch die Siegfriedsage die Schlacht reflektiert - die Tötung des gleißenden Drachen in der Gnitaheide durch Sigfried = die Vernichtung des römische Heerwurm am Rande des großen Moores durch Arminius? Auch hier hat sich der SPIEGEL in einem Artikel versucht. 
* Trotz all der "neuen Diskussionen" hat Kalkriese die Mehrzahl der Argumente auf seiner Seite. Dies sollte auch weiterhin aus dem Beitrag deutlich werden. 80.171.132.69 14:16, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Noch ein paar Anregungen 

message: Im Abschnitt "Die Varusschlacht und die deutsche Identität" steht das folgende:
: Schlegel schrieb über Arminius:
Welcher Schlegel ist gemeint? Vermutlich August Wilhelm Schlegel oder Friedrich Schlegel, aber welcher der beiden? Vielleicht kann das jemand aufklären.
--S.K. 11:48, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Moin S.K., die Einfügung datiert auf 23:30, 9. Aug. 2004, und stammt von Benutzer:BS Thurner Hof. Am besten fragst Du den mal nach seiner Quelle. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 12:49, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Anfrage ist gestellt. Mal abwarten, ist schon lange her. --S.K. 18:21, 21. Mai 2007 (CEST)

text: Moin Armin. Danke für die Hilfe ;-) Freundlich grüßt --TroubadixForYou 06:46, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Welcher Schlegel? 

message: Hallo @ all,
ich trage mal hier zusammen, welche Aussagen aus den Quellen (also Dio Cassius, Velleius, Tacitus, Frontinus) GEGEN eine Lokalisierung der Varus-Schlacht nach Kalkriese sprechen:
* Velleius berichtet, die Germanen hätten dem halbverbrannten Leichnam des Varus den Kopf abgeschlagen und dieses Kopf an König Marbod gesandt, aber der schickte den Kopf weiter nach Rom, wo er im Familienbegräbnis bestattet wurde.
Der Versuch einer Bestattung, noch dazu mit Verbrennen, setzt ein festes Lager voraus. Man kann keinen Scheiterhaufen errichten inmitten marschierender Truppen, die ständig angegriffen werden.
* Velleius berichtet weiter, der Lagerpräfekt Cejonius habe ein schimpfliches Beispiel gegeben, indem er, nachdem der größte Teil des Heeres im Kampf gefallen war, "lieber hingerichtet als kämpfend sterben wollte" und sich ergab.
Auch diese Nachricht bestätigt: Es gab ein festes Lager auf dem Schlachtfeld. Wo auf der Fundstelle Kalkriese ist dieses Lager?
Velleius Paterculus war übrigens Kommandeur einer der acht Legionen in dem Revanchekrieg 14-16 u.Z.; er hat das Schlachtfeld gesehen.
* Tacitus berichtet, im Feldzug 15 u.Z. habe das römische Heer das Land zwischen Ems und Lippe verwüstet und sei dabei in die Nähe des "Teutoburger Waldes" (das einzige Mal, daß dieser Name fällt) gekommen.
Das paßt mit Kalkriese ÜBERHAUPT NICHT zusammen. Die Ems kommt höchstens 30km an Kalkriese heran, die Lippe ist mehr als 100km entfernt.
* Velleius berichtet (II, 120), wie der Lagerpräfekt Caedicius, der in Aliso kommandierte, die ihm anvertrauten Menschen trotz aller Not und Gefahr durch Umsicht und Entschlossenheit rettete. Das ist zu ergänzen aus Frontin (IV, 7.8), der ebenfalls von einer Belagerung nach der "Varianischen Niederlage" spricht, bei der Caedicius kommandierte, und ebenfalls Frontin III, 15.4 über die Belagerung von Überlebenden der Varianischen Niederlage. Schließlich Dio Cassius (56, 22) wonach sich nur ein römisches Kastell gehalten hat.
Alle vier Einzelnachrichten beziehen sich auf dasselbe Ereignis: Überlebende aus der Varus-Schlacht retten sich zunächst in das Kastell Aliso, wo Caedicius Kommandeur ist, sie werden dort belagert und können sich selbst retten.
Die Lokalisierung der Varusschlacht nach Kalkriese funktioniert solange nicht, bis nicht das Kastell Aliso gefunden worden ist.
Somit haben wir ein Argument mit positiven Wissen (Tacitus: Schlachtfeld lag nahe von Ems und/oder Lippe, und das paßt nicht auf Kalkriese) sowie zwei Argumente mit Nichtwissen (das Lager, wo der Leichnam des Varus verbrannt wurde und Cejonius sich ergab, fehlt; das Kastell Aliso fehlt).
Wer schafft es, diese drei Argumente zu widerlegen?
--172.183.109.90 23:26, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso widerlegen? Muss man doch nicht.. wie auch.. Die Kalkriese-Verfechter unterschlagen die eine Hälfte und manipulieren die andere.. man sollte das bloß auch mal aktuell im Artikel darstellen, dass Kalkriese keinswegs als bestätigter Ort der Varusschlacht feststeht. Wenns dich interessiert: arminius-varusschlacht.de. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 20:45, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenzeugnisse GEGEN die Lokalisierung der Schlacht nach Kalkriese 

message: Hallo, ich beobachte das schon länger ... die Redewendung von etwas ausgehen wird häufig im Sinne von (vorläufig) zu einem Schluss kommen gebraucht, was eigentlich fast das Gegenteil bedeutet. So auch in diesem Artikel (ziemlich am Anfang):
: Nach neueren Erkenntnissen gehen zahlreiche Wissenschaftler davon aus, dass ein Kampfplatz der historisch bedeutsamen Schlacht im Raum Bramsche-Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land lag.
Gemeint ist doch eigentlich, dass die Wissenschaftler zu dem Schluss gekommen sind, oder? -- Paul E. 11:23, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  "gehen davon aus" = "kommen zum Schluss"?