Diskussion:Gottlob Frege

message: [Gliederung eingeführt -- Lückenlos 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Anonym/kryptisch ("Links" etc.): 

message: In der ntern. WP gibt es ein Bild von Frege. Wie kann ich das hier auch verfügbar machen? --HHK 00:43, 22. Jul 2003 (CEST)
replies: text: Es ist jetzt da, oder nicht? -- Lückenlos 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: -- oder ist der junge Frege auf Englisch gemeint? Soll der deutsche Artikel beide Fotos zeigen? -- Lückenlos 09:19, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: Dass Freges Verwendung der Begriffe von Sinn und Bedeutung ein wenig irreführend ist, sollte man vielleicht ein bisschen geraderücken. Da Frege den Unterschied in der analytischen Philosophhie ja eigentlich erst eingeführt hat, ist es eher verwirrend wie es dazu kam das in der Folge der Sinn zur Bedeutung und die Bedeutung zur Referenz wurde. Ich vermute mal, dass es mit den ersten Reaktionen aus dem englischsprachigen Raum und und mit der Mehrdeutigkeit des Begriffs Meaning zusammenhängt. Sicher bin ich mir da allerdings nicht.
--Monoflo 21:20, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Punkt 3., dass in der ungeraden Rede ein Satz einen Gedanken bedeutet, habe ich jetzt noch eingebaut. --Hajo Keffer 08:51, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  zu Freges Philosophie 

message: Ich möchte den jüngsten Beitrag zum Frege-Artikel (Fregesches Substitutionsprinzip) gerne löschen.
Begründung:
1.) Zum einen aus inhaltlichen Gründen: Die Pointe des Prinzips ist in gewisser Weise verdorben worden. Freges Prinzip besagt, dass Ausdrücke ihren Sinn bzw. ihre Bedeutung behalten, wenn in ihnen ein (Teil-)Ausdruck durch einen mit gleichem Sinn bzw. gleicher Bedeutung ersetzt wird. Dass die Bedeutung eines Satzes der Wahrheitswert ist, ist bei Frege eine Folgerung aus diesem Prinzip. Im Text wird aber diese Folgerung als das Prinzip selbst dargestellt, indem gesagt wird: "Wenn man in einem Satz A einen Ausdruck a durch einen bezugsgleichen Ausdruck b ersetzt, kann sich der Wahrheitswert dieses Satzes nicht ändern."
2.) Zum zweiten aus stilistischen Gründen: Das Frege-Prinzip passt nicht in die Aufzählung, in der es steht. Diese Aufzählung beginnt mit "Für jeden dieser Typen kann zwischen Sinn und Bedeutung unterschieden werden:". Gemeint sind die drei Typen von Ausdrücken, die Frege unterscheidet: Eigennamen, Sätze, und Begriffsausdrücke. Da kann jetzt nicht als vierter Punkt das Frege-Prinzip kommen. 
Obwohl ich auch der Meinung bin, dass das Frege-Prinzip in den Text eingebaut werden könnte und evtl. sogar sollte, ist die Art und Weise wie das hier geschehen ist, eine Verschlimmbesserung des Artikels. --Hajo Keffer 07:46, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Fregesches Substitutionsprinzip 

message: Ich möchte den beim letzten Edit gelöschten Link gerne wiederherstellen, weil ich finde, dass er auf einen hochwertigen Inhalt führt. Irgendwelche Meinungen bzw. Einsprüche? --Hajo Keffer 10:47, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Restoring link 

message: Den zweiten Satz -- "als erster", "formale Sprache", "formales System" -- finde ich bedenklich: 
#Inwiefern sind Freges "Stellwerke" Elemente der "Kleeneschen Hülle" von irgendwas, bilden also eine formale Sprache im Sinne des Wiki-Artikels?
#Inwiefern soll Frege der erste gewesen sein? Vgl. Wiki über Kalkül, besonders den Abschnitt wegen "Geschichte".
-- Am Kalkül-Wiki gefällt mir auch, dass er nicht versucht, unter verschiedenen Bedeutungen von "formales System" die "richtige" zu wählen. 
-- Lückenlos 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "Formal" 

message: "Frege ist ... einer derjenigen Logiker des 19. Jahrhunderts, die durch die Verbesserung der alten, nichtformalen Logik ..."
Der Verfasser dieses Satzes kennt wohl nicht den Unterschied zwischen 'formal' und 'formalistisch'. "FORMAL" (Gegensatz: 'material') im Ausdruck "formale Logik" soll besagen, dass diese Logik sich mit den möglichen allgemeinen FORMEN (bis ins 20.Jh.:) von Gedanken oder (schon ab Leibniz, aber dann massiv zunehmend ab 20.Jh.:) von Ausdrücken, ihren möglichen Verhältnissen zueinander und ihrer aller (sagen wir mal:) Wahrheitsfähigkeit befasst (für die fehlenden INHALTE werden hier "Platzhalter" eingesetzt) - im Unterschied zu "materialen Logiken" (etwa der "transzendentalen Logik" Kants), die sich mit den möglichen allgemeinen(!) INHALTEN von Gedanken (wie z.B. Substanzialiät, Qualität, Quantität, Relationalität), ihren möglichen Verhältnissen zueinander und ihrer aller Wahrheitsfähigkeit befassen. "FORMALISTISCH" hingegen soll besagen, dass mit einer künstlichen Formelsprache gearbeitet wird (haupsächlich weil sie ganz erheblich klarer und kürzer konstruiert werden kann als eine nichtformalistische Fachsprache); Beispiel aus der Algebra: "(a+b)²=a²+2ab+b²" (Vergleiche dagegen, wie undurchsichtig wäre: "Das Quadrat der Summe zweier Größen ist quantitätiv gleich der Summe aus dem Quadrat der ersten Größe...usw."); Beispiel aus der Klassischen Aussagenlogik: "(p→q)v(q→p)". 
FORMAL war auch schon die Syllogistik des Aristoteles und die weit entwickelte Aussagenlogik der Stoiker; und formal waren auch die Logiken des Mittelalters. Die Frage kann höchstens sein, ob sie FORMALISTISCH ("ganz formalisiert": ganz in Formelsprache gefasst) waren. Von der Syllogistik des Aristoteles kann man sagen, sie sei halb formalistisch gewesen (z.B.: "Wenn C keinem B zukommt, B aber jedem A, so kommt C keinem A zu"; in heutiger Sprache: "Wenn kein B ein C ist, aber jedes A ein B, so ist kein A ein C"): Platzhalter ("A","B","C")für die fehlenden Inhalte hatte schon er (das ist sogar seine Erfindung; die indische Logik quälte sich stattdessen jahrhundertelang ohne und immer mit Beispielinhalten herum); alles übrige sagte er noch mit Ausdrücken der natürlichen Sprache). In den Logiken des Mittelalters hingegen war vieles bereits voll formalisiert; etwa das obige syllogistische Gesetz so: "MeP", darunter: "SaM", darunter Querstrich (bedeutet 'folglich') und darunter "SeP". Wer wollte daran zweifeln, dass dies eine volle Formalisierung ist? 
Also nicht einmal, wenn man annimmt, der Verfasser des anfangs zitierten Satzes habe "formal" mit "formalistisch" verwechselt, stimmt der Satz. 
Ich würde mir wünschen, dass in Wikipedia nur schreibt, wer etwas von der Sache versteht. Mag das nicht in jeder Hinsicht leicht zu entscheiden sein; aber dass, wer über das Wissensgebiet schreibt, das seit Längerem "Formale Logik" heißt, schon wissen sollte, was man in diesem Ausdruck unter "Formal" versteht, und dass er, wenn er über "die alte Logik" Aussagen macht, wenigstens ein wenig von dem kennengelernt haben sollte, worüber er da Behauptungen aufstellt, das möchte ich, wenn ich mich an die Stelle eines Information Suchenden versetze, mit Recht erwarten dürfen.
Viele der wichtigsten abendländischen Logik-Quellentexte von Plato bis Mitte 20.Jh. sind gut zugänglich gesammelt und erläutert in dem logikgeschichtlichen Werk von J.M.Bochenski: "Formale Logik" ab 2.Auflage 1956. (Genau auf diesen Titel achten - Verfasser hat auch noch anderes zur Logik verfasst!) Ein Buch, das in jeder Unibibliothek und wohl auch jeder Landesbibliothek zu finden ist.
Manfred Kinsler.
:Ist diese Verwendung von "formalistisch" von Bochenski? (Mein Bochenski/Menne ist wegen Renovierung gerade untergetaucht.) Da der Artikel Hilbert/Ackermann anspricht, liegt eigentlich die "Bedeutung" gemäß Formalismus (Mathematik) näher. -- Die Sache mit "formal" wird in diesem Artikel und seinem "Umfeld" aber auch meiner Meinung nach nicht sorgfältig genug behandelt. Vorerst sollte man sich im Artikel vielleicht einfach bemühen, das Adjektiv "formal" so wenig wie möglich zu verwenden. -- Lückenloswecken! 23:11, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Nochmals: "Formal"/"nichtformal" 

message: bin im Brockhaus Philosophie 2004 S. 307, "Selbstbewusstsein" auf diesen Namen Johann G. Frege gestoßen...!?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.180.34.142 (Diskussion • Beiträge)  04:14, 5. Okt. 2007) 
:Bitte Diskussionsbeiträge immer mit vier Tilden unterschreiben.</br>
:Es kann sein, dass es auch einen Johann G. Frege gibt, aber der hier heißt definitiv Friedrich Ludwig Gottlob mit Vornamen.
:Beim Googlen zeigte sich freilich, dass die Hochschule Wismar nach eigenem Bekunden einen Johann-Gottlob-Frege-Preis vergibt.
:--Jan Schreiber 11:37, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: der Link, den sie angeben verweißt sehr wohl auf die Homepage der Hochschule Wismar, allerdings auf einen Friedrich-Ludwig-Gottlob-Frege-Preis, weitergehend verrät ein Blick in das web.archive, dass entweder Hochschulen sich irren können, oder das dieser Mann nicht 'definitv' Friedrich Ludwig Gottlob hieß?91.12.36.89 01:38, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Interessant. Man hat in Wismar jetzt den Namen des Preises geändert. Vielleicht sogar aufgrund dieser Diskussion hier. Ich habe an die Hochschule vor Monaten einmal eine E-Mail geschrieben, aber nie eine Antwort erhalten. --Jan Schreiber 18:28, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  heißt der Mann nun Johann ODER Friedrich Gottlieb Frege  

message: Sollte man nicht die Primärtexte im Abschnitt Werke integrieren ? 
--Hans-Jürgen Streicher 21:45, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja, der Meinung bin ich allerdings auch, das sollte man. Das ist ja schrecklich so. Lieber hätte ich allerdings "Werke" und "Literatur". Wer möchte? ;-) --Jan Schreiber 01:16, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Werke und Literatur/Primärtexte 

message: Mit meiner Digitalkamera stimmt im Moment etwas nicht. Auch habe ich momentan keine Möglichkeit der digitalen Bildoptimierung. Könnte vielleicht jemand, der etwas davon versteht, das von mir soeben eingefügte Bild optimieren (Kontrast, Farben etc.)? Das wäre sehr nett. Vielen Dank im voraus. - - Dux totius Pomeraniae 17:48, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das machen die Experten unter WP:FW. --91.32.82.178 10:46, 28. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Bild der Bronzebüste von Wismar 

message: Leider ist die Behauptung "Immerhin hatte Frege wissenschaftlichen Kontakt zum Literaturnobelpreis-Träger Rudolf Eucken und zu Bertrand Russell." im Artikel nicht belegt. Je nachdem, in welche Zeit Freges Kontakte zu Eucken fallen, könnte man die Stelle evtl. durch die Neuformulierung "Kontakt zu den späteren Literaturnobelpreisträgern Rudolf Eucken und Bertrand Russell" korrigieren. Andernfalls müsste das gesamte Satz in einer Weise neu formuliert werden, die nicht den Fehlschluss nahelegt, Bertrand Russell sei kein Literaturnobelpreisträger.--84.177.47.130 16:46, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Kontakt zu Literaturnobelpreisträgern 

message: Für Frege kein Grundsatz, sondern Grundlage für das Verstehen der Kultur des Denkens, das mit Sprache ausgedrückt wird. Es ist deshalb auch  keine „Grundannahme“ sondern feststellbare Sprachkultur,  Denkendes, Gedachtes, Erkanntes, Wahrgenommenes, Gefühltes, Begriffenes mit nach grammatikalischen Regeln verbundenen Worten, von denen jedes das mit ihm Verstandene, Begriffene bedeutet, auszudrücken. Es ist deshalb auch nicht das Verständnis von Frege, dass ein Prinzip etwas bewusst offen lässt. Wohl eine Erklärung derjenigen, welche das Wort Bedeutung zwar als Begriff bezeichnen, aber nicht erklären wollen (können), was sie begriffen haben. Das Wort „Bedeutung“ ist dann ein Begriff, wenn mit ihm ein Merkmal mannigfacher Erscheinungen bezeichnet wird und zwar von einem Subjekt, das dieses Merkmal festgestellt hat und das es  (für dieses Subjekt) als wichtig verstanden worden ist. Das Wort „Bedeutung“ bedeutet, mit ihm wird dieses Merkmal, als wichtig für das Subjekt verstanden, ausgedrückt (bezeichnet). Das Wort „Bedeutung“ ist also nur in dieser Relation ein Begriff. (nicht signierter Beitrag von Blickensdörfer (Diskussion | Beiträge) 21:18, 13. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Frege-Prinzip? Würdig zu fragen (fragwürdig) 

message: Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, da es doch der komplette Name ist? Gruß -- 217.224.210.19 19:40, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke, ist erledigt. --Jan Schreiber (Diskussion) 13:28, 7. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Friedrich Ludwig Gottlob Frege 

message: Die Eltern von Freges Mutter hießen Johann Hinrich Siegfried Bialloblotzki und Auguste Amalia Maria Ballhorn. Deren Eltern, Freges Urgroßeltern mütterlicherseits hießen:
Hinrich Joachim Siegfried Bialloblotzki und Caroline Sonnenkalb sowie Ludowig Wilhelm Ballhorn und Christine Wolckenhaar.
Selbst der Urgroßvater mit polnischem Familiennamen hatte also deutsche Vornamen. Fraglich, ob ein Hinweis auf polnische Vorfahren daher so viel Sinn ergibt. Falls ja, so hatte Freges Mutter jedenfalls polnische und deutsche Vorfahren.
Klarer zu benennen ist die teilweise schweizerische Abstammung: Eine Urgroßmutter väterlicherseits hieß Marie Henriette Bourgeois und war gebürtig aus der Schweiz. Deren Vater war Louis Bourgeois aus Chatelain des Clées in der Schweiz, der seine Cousine Susanne Elisabeth Bourgeois heiratete. (nicht signierter Beitrag von Malzkorn (Diskussion | Beiträge) 13:37, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hallo  (bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu signieren), bitte gib eine Quelle für deine Behauptungen an, darauf hatte ich dich schon früher hingewiesen. In diesem Fall wundere ich mich auch, welche Bedeutung dieser Stammbaum eigentlich für das Lemma haben soll. Es geht ja nicht darum, alles verfügbare über Gottlob in den Artikel zu schreiben, sondern nur das für sein Leben prägende, bzw. das was ihn enzyklopädisch relevant macht. Jeder hat ja Vorfahren. Wäre nett, wenn du auch das weiter begründen könntest. VG, --Mathias • Diskussion 19:26, 1. Jan. 2017 (CET)

text: PS: In der Zwischenzeit wurden die Spekulationen von jemand anderem wieder entfernt, was ich begrüße. Nochmals die Bitte, in Zukunft WP:SIG, WP:BLG und WP:ZuQ zu beachten! --Mathias • Diskussion 19:28, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Man muss nur ein wenig googeln und erhält genug Informationen zu den Vorfahren aus seinen Biographien (z.B. Gabriel, Frege in Jena), mütterlicherseits werden sie auf ein aus Glaubensgründen nach Deutschland vertriebenes polnisches Adelsgeschlecht zurückgeführt. Aber dann interessiert doch mehr Näheres zu Vater und Mutter.--Claude J (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2017 (CET)

text: Das scheint mir noch reichlich spekulativ. Die erste Quelle ist ein wiki (damit kein verlässlicher Beleg), die zweite gibt Wikipedia als Quelle an -> Zirkelschluss. Im Zweifel bin ich eher fürs draußen lassen, denn wirklich enzyklopädisch relevant schein es ja nicht für seinen Lebenslauf gewesen zu sein. VG, --Mathias • Diskussion 19:43, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das ist hier inzwischen nicht mehr über Genealogie-Webseiten referenziert sondern über Kreiser. Und die Angaben zur ursprünglich polnischen Abstammung stammen auch daher (siehe Fussnoten).--Claude J (Diskussion) 16:35, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Freges Vorfahren mütterlicherseits 

message: Im Jahr 1923 rückte Frege vom Logizismus ab, den er sein Leben lang verfolgt hatte, und versuchte nun, die Mathematik auf die Geometrie zu gründen. Bis zu seinem Tod konnte er diese neuen Ideen jedoch nicht mehr ausarbeiten.
Das steht momentan im Artikel. Meine Frage ist: Gibt es hierzu einen Beleg oder eine Dokumentation des Ansatzes? Das wäre sicherlich doppelt interessant, erstens weil der Ansatz den ein oder anderen Leser interessieren könnte und zweitens, weil hier sehr konkrete Jahreszahlen genannt werden usw., es dafür aber keinen Beleg gibt.--92.219.168.73 01:14, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Stammt zwar nicht von mir, aber ich vermute mal McTutor (letzte Sätze) als Quelle.--Claude J (Diskussion) 01:40, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Da ich das sonst nicht gefunden habe (in seinem Aufsatz von 1923 Gedankengefüge ist davon nicht die Rede), das auch in meinen Augen wenig Sinn macht (Gründung der Mathematik auf Geometrie) habe ich das gestrichen. Wenn jemand das über McTutor hinaus belegen kann kann er es ja wieder einfügen. Der Nachlass scheint ja größtenteils zerstört worden zu sein.--Claude J (Diskussion) 11:08, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Freges Spätansatz? 

message: "Ersetzen wir in dem wahren Satz „Neil Armstrong war Amerikaner“ den Eigennamen „Neil Armstrong“ durch den bedeutungsgleichen „der erste Mann auf dem Mond“, so erhalten wir „Der erste Mann auf dem Mond war Amerikaner“, einen ebenfalls wahren Satz.": 
Es gibt Leute, welche die Mondlandung für einen Fake halten (ich gehöre zwar nicht dazu, aber das ist hier unerheblichs). Es handelt sich also wohl eher um ein Beispiel, wie man auf unredliche Weise eine zusätzliche Aussage "Die Mondlandung war ein wahres Ereignis." in eine Umformung hineinschmuggelt. Auch der erste Satz könnte in den Augen der Ureinwohner, deren Vorfahren den Kontinent schon seit Jahrtausenden bewohnten, umstritten sein, falls damit nicht die chauvinistische Gleichsetzung von Amerikanern und Staatsbürgern der U.S.A. gemeint ist, was wiederum die Mittel- und Südamerikaner aufbringen sollte. Die Aussage "Neil Armstrong war Amerikaner" wird bei Amis jedenfalls sofort ein patriotisches Fähnchenschwenken auslösen, was zeigt, dass er deutlich mehr aussagt als ein einfacher Satz, der nur "wahr" oder "falsch" sein kann. -- 2003:E5:172E:1282:3D22:E241:7FFB:538 20:09, 21. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Es geht aber garnicht darum. Es geht darum, dass sich der Wahrheitswert nicht ändert, wenn ein Individualname durch einen bedeutungsgleichen Individualnamen ausgetauscht wird. Mit Das Wahre / das Falsche hat Frege nun einmal die Wertemengen von Wahrheitsfunktionen festgelegt. Ob man nun persönlich die Konnotationen von Amerikaner eher so oder so versteht oder an die Mondlandung glaubt, ist für diesen Punkt egal, solange man die Bedeutungsgleichheit der Ausdrücke akzeptiert. Die Mondlandungsleugner wissen sicher sehr gut, wer Neil Armstrong ist und dass er unter dieser Bezeichnung läuft, auch wenn sie sie für unverdient halten.-- Leif Czerny 09:54, 22. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Es geht mir darum, dass in der Mathematik versucht wird, ausgehend von wenigen Axiomen alles widerspruchsfrei aufzubauen. Die Rahmenbedingungen werden stets definiert. Die Alltagswelt ist jedoch nicht so. Laut dem Artikel [] war Neil Armstrong ein kanadischer Schiedsrichter. Wenn man die Forderung der Eindeutigkeit stellt, ist Neil Armstrong somit überhaupt kein Eigenname. Wenn nicht, kommt man zu der Aussage, dass der erste Mann auf dem Mond Kanadier war. Da Frege gottlob schon 1928 gestorben ist, glaube ich auch nicht daran, dass dieses konkrete Beispiel auf seinem Mist gewachsen ist. Aber selbst ein Satz wie "Die beiden Ausdrücke „3 + 5“ und „10 − 2“ bezeichnen beide die Zahl 8." ist unzutreffend, wenn man in einem anderen System als dem Dezimalsystem rechnet (z.B. hexadezimal 10 - 2 = E). -- 2003:E5:172E:129F:B4AB:C2CA:1B43:B418 19:25, 22. Jan. 2019 (CET)
replies: text: In dem Beispiel wird "Neil Armstrong" als Eigenname verwendet. Wie Eigennamen funktionieren, wenn es mehrere Namensträger gibt, ist ein anderes Problem. Das Beispiel ist im Artikel dazu da, den genannten Punkt zu illustrieren.-- Leif Czerny 09:31, 23. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Mondlandung 

message: Die Fregestrasse in Berlin Friedenau ist nicht nach Gottlob Frege sondern Ludwig Frege (Urgrossvater von Campino) benannt. Bitte loeschen. --2A02:C7C:7A8C:E400:289C:32A7:477F:523E 22:26, 4. Mär. 2024 (CET)
replies: text: zb https://www.berliner-woche.de/friedenau/c-kultur/die-fregestrasse-und-ihre-bewohner_a139455 als Quelle -- Leif Czerny 10:49, 5. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Ehrungen