Diskussion:Viktor von Weizsäcker

message: Den Autor habe ich nicht gefunden. Zur Vorbereitung einer ev. Vervollständigung einige Stichworte, die ich angesichts des Themas erst nach Rücksprache mit dem Autor einfügen will: 
Am. 10. Mai 1933 hat er in Heidelberg empfohlen, Freuds "Die Zukunft der Illusion" zu verbrennen. Im SS 1933 Vorlesung "Allgemeine Therapie": "Es wäre illusionär, ja es wäre nicht einmal fair, wenn der deutsche Arzt seinen verantwortlichen Anteil an der notgeborenen Vernichtungspolitik glaubte, nicht beitragen zu müssen". Zu dieser Zeit hatte er noch keinen Lehrstuhl. 
Mai 1941 nach Breslau berufen. Leitet dort auch das Neurologische Forschungsinstitut. Dort wurden die Zentralnervensysteme von 280 Kindern untersucht, die in Loben mit Veronal ermordet worden waren. Quelle: Wein, Die Weizsäckers. Dr. Rolf Lindner 22:20, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und still ruht der See? Die Zitate sind zutreffend (Wein, S. 391f, 398). Wein schreibt in seinem Vorwort (S. 8): „Herrn Bundepräsident Dr. Richard von Weizsäcker und Herrn Professor Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker sowie ihren Ehefrauen, Frau Cora Penselin, geborene von Weizsäcker, und der Leiterin des Familienverbandes, Frau Ingrid Hubing-Weizsäcker, bin ich für stundenlange Gespräche verbunden. usw.“ Das Buch „Die Weizsäckers. Geschichte einer deutschen Familie.“ nehmen wir in solch kritischen Aspekten einfach einmal ernst. Das ist die per heute „offizielle“ bis schlimmstenfalls „offiziöse“ Darstellung der Familie Weizsäcker. Es enthält soviel abwiegelnde Kommentare vor allem von Familienmitgliedern zur NS-Verstrickung einzelner Familienmitglieder, dass Wein - er schlängelt sich nicht ungeschickt durch dieses Gestrüpp - nicht zu unterstellen ist, er bringe nicht belegbare Schärfe in die Kritik. Ich werde das gelegentlich in den Artikel einarbeiten. Wir können hier nicht einen Neurologen, über den in der Familienbiographie solche Dinge veröffentlicht sind, praktisch ohne deren Nennung schönend darstellen.--Tuutor 20:40, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Über diese Kapitel aus dem Leben V. von Weizsäckers vermisse ich auch Erhebliches im Artikel. Die Bücherverbrennung ist belegt. Außerdem wusste er, dass er bei der Forschung in Breslau mit Körperteilen getöteter, geistig behinderter Kinder arbeitete, das belegen zumindest die Schriften seiner Mitarbeiter. Muss man hier(tm) erst die Diskussionsseiten der Artikel aufsuchen, um zusätzlich Relevantes zu finden? Es selbst korrekt zu ergänzen bin ich mangels Fachwissen nicht in der Lage. --80.221.207.252 09:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Ohne Weizsäcker jetzt weißwaschen zu wollen - aber dass was Frau Hartmann in "Der Zeit" behauptet (oder was vielmehr hier unter Bezug auf Hartmanns Artikel geschrieben wird (Wissenstand von 1988)), kann man mit den Lobener Akten nicht belegen. Demgegenüber die Verstrickung von HJ Scherer sehr gut belegbar - und da Weizsäcker sein Chef war trägt er auch die Verantwortung. Aber er hat weder selbst die Berichte verfasst nocht taucht irgendwo seine Unterschrift auf... URTh (Diskussion) 18:59, 13. Mai 2018 (CEST)

text: In dem Geschwurbel ist kaum eine Aussage zu erkennen. Die Aussage der Verstrickung ist klar bequellt. Beschweren Sie sich bei der Zeit und erwirken sie dort einen Widerruf, dann können wir über eine Änderung des Artikels vielleicht in einem sachlichen Ton reden. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 16:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

text: Diese ganze Empörerei, Rufmordruferei, großgeschriebene, zusammenhanglose Schlagwortschreiberei ist Geschwurbel vom Feinsten. Beschränke dich auf Sachaussagen. Was wir hier tun, ist das wiedergeben der Sachlage, wie sie in der Literatur dargestellt wird. Das starre Verweisen auf einen Vortrag zu einer Reaktion auf den Ärzteprozess, die zudem der dargestellten Aussage nicht einmal widerspricht, ist hier nicht hilfreich. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 18:43, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich verweise in dem Zusammenhang auf die mir bekannte neuste Literatur: U. Rottleb: "Prognose ungünstig." Kindereuthanasie in Loben 1941 - 1945. S. 99-118 In: B. Böhm: "Vergessene Opfer der NS-"Euthanasie". Die Ermordung schlesischer Anstaltspatienten 1940-1945. ISBN 978-3-96023-189-9. Dort Fußnote 66 auf Seite 113. Der Autor hat die Krankenakten eingesehen und die dort vorhandenen Sektionsnummern des Weizäckerschen Institutes zur Sterbezahl in Loben ins Verhältnis gesetzt. Klare Erkenntnis des Ganzen: Ein erheblicher Teil des "Untersuchungsgutes" stammte aus Loben (die Zahlen der KFA Breslau können aufgrund Aktenverlustes nicht herangezogen werden) und da ein großer Mehraufwand nicht ohne Chefeinwilligung möglich ist, hat zwar Scherer die Untersuchungen vorgenommen aber Weizsäcker hat das ganz zumindest abgesegnet (war ja sein Insitut). Was irgendjemand zur Entlastung 1996 vorgebracht ist unerheblich, denn der hat unter Garantie die Krankenakten nicht eingesehen. MfG URTh (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Trotz meines (quellenmäßig) belegten Einwurfs müsste die Sache hier umgeschrieben werden: Weil ersten nicht Buchalik den Schriftverkehr geführt hat sondern Hecker und zweitens (wird sich wohl auch nie klären lassen) die Inititative eher von Hecker oder odem RA ausgegagngen ist. Dass sich Weizsäcker dem nicht verwehrt hat, spricht aber genauso auch Bände (da gibts übrigens noch mehr hoch angesehene Forscher, was bisher nicht Lit-mäßig bearbeitet worden ist). MfG URTh (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Im Dritten Reich 

message: Das können Sie hier unmöglich so stehen lassen, das ist für eine Enzyklopädie einfach bemitleidenswert peinlich! Auf einem Zeitungsartike,l vor 30 Jahren geschrieben, eine Darstellung von solcher Tragweite aufzubauen ist schon eher böswillig als nur fahrlässig. Das ist nicht nur methodisch ungenügend, sondern auch moralisches Fehlverhalten. Sie betreiben damit Rufmord. Merken Sie so etwas nicht? Wenn man den Artikel erst einmal so durchliest und auf redliches(!) Rechercheverhalten vertraut und anschließend einige durchaus qualitätvolle Einzelquellen, die im Anhang angegeben sind, dann bekommt man den - bei W.P. leider nicht singulären - Eindruck von übereifrigen Antifa-Knaben, die hier zugeschlagen haben.
Nein, jetzt ausnahmsweise einmal nicht losschreien! Wenn etwas zu kritisieren ist, dann soll das im Artikel stehen. Man muß dabei nur geistreich und sorgfältig vorgehen! Und dieses Gebot ist offensichtlich dreist mißachtet. Es ist ein Problem eines solchen Projekts, daß schlechte Qualität sozusagen trittbrettfahrend von der guten arbeit Anderer profitiert, unhaltbares von einer größeren Öffentliochkeit konsumiert wird, wenn nicht jemand einschreitet.
Der Artikel in der ZEIT ist ja an sich wirklich interessant und auch gut und auch verdienstvoll. Bis auf den Passus über die angeblichen Verstrickungen von VvW. Die Dame hat immerhin ihre Quelle angegeben, soviel journalistischer Anstand war da (hier ist als Eizelbeleg bloß der Zeitungsartikel angegeben, was ohnehin schon arg "dünn" ist für Aussagen von solcher Tragweite). Aber sie hat sie nicht kritisch hintergfragt, bevor sie das in einem vielgelesenen Medium weiterverbreitet. Das war ihre journalistische Sünde. Das ist schade, denn für ihren Artikel wäre ich sonst sogar dankbar, wenn sie nicht an der Stelle zu fahrlässig und unkritisch gewesen wäre, ansonsen richtig verdienstvoll - und auch bedankenswert von W.P., meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt zu haben, ernsthaft.
Der Frankfurter Beitrag von Jürgen Peter war richtig gut geschrieben, deutlich von methodischer Seriosität geprägt, sorgfältig abwägend. - Also Dank an die Person, die die Literaturangabe hier hineinfügte, aber leider nichts davon in den Artikel schrieb.  DARAUF könnten Sie hier bauen, DARAUS könnte man einen guten Textabschnitt gestalten. 
Noch einmal gaaanz groß geschrieben: METHODISCHE SORGFALT; PRÄZISION; ABWÄGEN; SERIÖS; ERST PRÜFEN, DANN ERST ANKLAGEN (WENN DANN NOCH BEGRÜNDET); KEINE SPONTANE HINGABE AN ANTIFA- ODER SONSTIGE REFLEXE; VERANTWORTUNGSVOLLES RECHERCHIEREN UND SCHREIBEN. Ist das zu schwer? Ist das zu viel verlangt? Wenn Sie das nicht können mit der SORGFALT, dann nehmen Sie vom Veröffentlichen Abstand! 
Was Sie hier tun ist anstandslos! Das muß gelöscht werden und dann kann es jemand Kompetetes mit Sorgfalt noch einmal neu schreiben. - Nein, ich bin anderweitig so eingebunden, ich werde hier nicht schreiben; wäre auch nicht eingearbeitet genug in die Materie. Ich bin nur deshalb so erschrocken und empört, weil ich selber von anderswo her eine Verbindung zu diesem Artikel gschaltet habe und nun feststellen muß, auf was für ein parteill empörendes Machwerk ich meine gutgläubigen Leser/innen damit weiterleite. Mich ekelt das auch. Da würde ich selbst mit viel freier Zeit hier nicht arbeiten wollen. Schämen S' sich 'was, die den Teil hier verzapft und unverändert gelassen haben. Das ist verwerflich und projektschädigend, weil es das Vertrauen und die Wertschätzung beschädigt, wovon die Enzyklopädie lebt.
Fazit: Seriöse Darstellung mit SORGFÄLTIGER ABWÄGUNG, KOMPETENZ, VERANTWORTUNGSGEFÜHL, LITERATURKENNTNIS etc. Verbrechen soll man benennen, WENN sie tatsächlich belegt sind. Sonst wird man selber schuldig. PFUI, Setzen! --129.206.185.175 16:14, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: In dem Geschwurbel ist kaum eine Aussage zu erkennen. Die Aussage der Verstrickung ist klar bequellt. Beschweren Sie sich bei der Zeit und erwirken sie dort einen Widerruf, dann können wir über eine Änderung des Artikels vielleicht in einem sachlichen Ton reden. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 16:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

text: Diese ganze Empörerei, Rufmordruferei, großgeschriebene, zusammenhanglose Schlagwortschreiberei ist Geschwurbel vom Feinsten. Beschränke dich auf Sachaussagen. Was wir hier tun, ist das wiedergeben der Sachlage, wie sie in der Literatur dargestellt wird. Das starre Verweisen auf einen Vortrag zu einer Reaktion auf den Ärzteprozess, die zudem der dargestellten Aussage nicht einmal widerspricht, ist hier nicht hilfreich. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 18:43, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich verweise in dem Zusammenhang auf die mir bekannte neuste Literatur: U. Rottleb: "Prognose ungünstig." Kindereuthanasie in Loben 1941 - 1945. S. 99-118 In: B. Böhm: "Vergessene Opfer der NS-"Euthanasie". Die Ermordung schlesischer Anstaltspatienten 1940-1945. ISBN 978-3-96023-189-9. Dort Fußnote 66 auf Seite 113. Der Autor hat die Krankenakten eingesehen und die dort vorhandenen Sektionsnummern des Weizäckerschen Institutes zur Sterbezahl in Loben ins Verhältnis gesetzt. Klare Erkenntnis des Ganzen: Ein erheblicher Teil des "Untersuchungsgutes" stammte aus Loben (die Zahlen der KFA Breslau können aufgrund Aktenverlustes nicht herangezogen werden) und da ein großer Mehraufwand nicht ohne Chefeinwilligung möglich ist, hat zwar Scherer die Untersuchungen vorgenommen aber Weizsäcker hat das ganz zumindest abgesegnet (war ja sein Insitut). Was irgendjemand zur Entlastung 1996 vorgebracht ist unerheblich, denn der hat unter Garantie die Krankenakten nicht eingesehen. MfG URTh (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Trotz meines (quellenmäßig) belegten Einwurfs müsste die Sache hier umgeschrieben werden: Weil ersten nicht Buchalik den Schriftverkehr geführt hat sondern Hecker und zweitens (wird sich wohl auch nie klären lassen) die Inititative eher von Hecker oder odem RA ausgegagngen ist. Dass sich Weizsäcker dem nicht verwehrt hat, spricht aber genauso auch Bände (da gibts übrigens noch mehr hoch angesehene Forscher, was bisher nicht Lit-mäßig bearbeitet worden ist). MfG URTh (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Noch einmal neu: in der Fassung ist das unmöglich! Das ist Rufmord! 

message: ...und adlig war er erst seit 1916. Sollte in die EL, vielleicht in der Form 'Viktor (seit 1916: Frieherr von) W.--87.178.4.74 13:39, 1. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Freiherr 

message: Liebe Leute, so geht das wirklich nicht …..
- und zwar allein schon deshalb, weil es Euch selbst und der Verlässlichkeit von Wikipedia massiv schadet (und ich habe nichts gegen Antifa-Aktivisten, eher im Gegenteil, aber gerade weil ihre Stimme wichtig ist, sollten sie sauber argumentieren!), wenn beispielsweise der Abschnitt über Weizsäckers Zeit in Breslau so stehen bleibt. Da stimmt so gut wie nichts. Und da geht es nicht darum, Weizsäcker zu verteidigen oder zu verdammen, sondern einfach nur um die historischen Fakten! Vor allem weiß man inzwischen über die Euthanasie in Lubliniec (Loben) sehr viel mehr als in den 80er Jahren. Das wird hier alles ignoriert. 
Und vor allem: es ignoriert das wirklich grausame Schicksal der dort ermordeten Kinder, wenn ihr weiter so einen Unfug hier stehen lasst. Ich schlage mal für die Betrachtung der Mitverantwortung V. v. Weizsäckers eine ganz andere Perspektive vor, nämlich nicht immer nur die der Täter, sondern endlich auch mal die der Opfer! Schauen wir uns ein konkretes Kinder-Schicksal an und bestimmen an dem, wo welche Handelnden Mitschuld tragen. Dafür langt eben nicht nur der Blick in ein Dokument, beispielsweise die Krankenakte, sondern man muss dies kombinieren mit den weiteren Unterlagen der polnischen Archive, dem Dortmunder Ermittlungsverfahren gegen Hecker, Buchalik, dem Luninalbuch der Kinderfachabteilung B usw. 
Deswegen stimme ich URTh ausdrücklich zu: Das muss überarbeitet, am besten ganz neu geschrien werden, nicht nur aber auch genau deswegen: Der Schriftverkehr wurde von Hecker, geführt und die Initiative ging auch von Hecker aus, das lässt sich mittlerweile durchaus gut belegen (z.B. M. Dahl über Hecker!) Für alle genaueren Angaben verweise ich auf die Literaturliste meiner Internetseite zum Thema „V. v. Weizsäcker im Nationalsozialismus“:
www.vvweizsaeckerns.de
Also zurück zur Geschichte eines getöteten Kindes, Gerda K:
Gerda wurde Mitte 1939 geboren. Sie kam bereits im 7. Monat zur Welt. Ihre besondere Pflegebedürftigkeit war bald erkennbar. Die Mutter war alleinstehend und musste arbeiten. Daher gab sie Gerda zu einer Frau in Pflege. Dort bleibt Gerda für 2 Jahre. Auf dem Umweg über ein Heim in Beuthen wurde sie in die Heil- und Pflegeeinrichtung in Branitz überwiesen. Innerhalb dieses Verfahrens wurde von einem Arzt die Little'sche Krankheit diagnostiziert. Dieser Arzt hat sie nicht - wozu er eigentlich nach einem geheimen Runderlass verpflichtet gewesen wäre - an den sogenannten Reichsausschuss (der über ein Gutachter-Gremium und eher nach außen verschleiert die Kinder-Euthanasie organisiert und die Tötung genehmigt hat) gemeldet. Da Branitz aber aufgelöst wurde, kam Gerda schließlich im Januar 1942 nach Lubliniec (Loben). Dort ist 1941 eine der ersten Jugendpsychiatrien Deutschlands (Leiterin: E. Hecker) gegründet worden, angegliedert an die seit langem existierende Landes Heil- und Pflegeanstalt (für Erwachsene) in Loben (Leiter der gesamten Klinik: E. Buchalik). Hier gab es zwei Abteilungen. In der Abteilung A betrieb E. Hecker eine selektive Diagnostik über 6-8 Wochen hinweg. Sie war die treibende Kraft bei allem Folgenden. Es ist belegt, dass sie die Tötung auch von Kindern betrieben hat, die dem Reichsausschuss noch gar nicht gemeldet und zur "Behandlung", also Ermordung, freigegeben waren. Sie war nicht wirklich politisch nationalsozialistisch, sondern eher grundsätzlich rassenbiologisch orientiert. UND - das ist wichtig - sie hatte ein starkes wissenschaftliches Interesse an der anatomisch-lokalisatorischen Unterscheidung von angeborener und erworbene Geisteskrankheit. Sie führte daher mit Gerda ein sogenanntes Encephalogramm durch, ein nach der Untersuchung sehr schmerzhaftes Verfahren, bei dem unter Narkose eine Nadel ins Rückenmark gestochen, Liquor entnommen und Luft eingeblasen wurd, um anschließend das Gehirn (vor allem die großen Ventrikel) besser röntgen zu können. Die Ergebnisse waren aber eher dürftig. Die wollte sie aber unbedingt noch genauer haben, weil sie diese publizieren wollte. Die Kinder-Euthanasie in Loben war nämlich mit einem entsprechenden Forschungsprojekt verbunden. Das sind die Ursprünge der deutschen Kinder- und Jugendpsychiatrie! Und für deren Aufbau hat Hecker nach dem Krieg das Bundesverdienstkreuz bekommen! 
So, und jetzt kommt die Neurologie in Breslau ins Spiel. Hecker brauchte genauere hirnanatomische Ergebnisse. Also lässt sie Gerda von ihrer reinen Selektions-Station auf die Kinderabteilung B verlegen. Dort werden alle Kinder nach einem wirklich perfide ausgeklügelten System mit dem Barbiturat Luminal in erhöhten Dosierungen umgebracht. Das ist die eigentliche Tötungsstation. Gerda ist bereits nach wenigen Tagen tot (andere, vor allem ältere Kinder haben monatelang gelitten). Sie stirbt an einer Lungenentzündung, die ihr Körper durch das Luminal geschwächt und ausgelöst nicht überwinden kann. Die Obduktion nimmt wiederum Frau E. Hecker vor und schickt die Präparate nach Breslau. Auf dem Begleitschreiben steht als Adressat der Institutsleiter, V. v. Weizsäcker. Der sitzt aber bei allem, was jetzt folgt - weil er einer der entschiedensten Gegner der Lokalisationstheorie innerhalb der Neurologie dieser Zeit ist - an einer ganz anderen Forschung. Es geht um alltägliche, handwerkliche Bewegungen und Wahrnehmungen, ausgeführt von quicklebendigen Versuchspersonen, oftmals auch den Forschern selbst im Eigenversuch. Das Paket aus Loben landet auf dem Schreibtisch der beiden Sekretärinnen. Die öffnen es und übergeben den Inhalt direkt dem Neuropatholgen des Instituts, H. J. Scherer. Das haben sie schriftlich so geschildert und ausdrücklich betont! 
Auch Scherer ist alles andere als ein Nazi - ganz im Gegenteil. Er wird bereits 1933 als Nazi-Gegner verhaftet, von der Gestapo verhört und flieht anschließend nach Belgien. Als die Deutschen Belgien besetzen, wird er erneut verhaftet und gezwungen nach Deutschland zurückzukehren. In dieser Situation nimmt ihn v. Weizsäcker bei sich im Institut auf. Scherer ist ein Spezialist für Gliome (spezielle Hirntumore). Er schreibt in Breslau ein Buch über vergleichende Neuropathologie der Säugetiere, hat also auch wissenschaftlich kein Interesse an der rassenbiologischen Forschung von Frau Hecker. Er wird klar erkannt haben, was in Loben passiert. Aber er wird sich nicht getraut haben, etwas dagegen zu unternehmen. Wieviel er Weizsäcker gesagt hat und dieser gewusst hat, weiß man nicht. Scherer schreibt also seinen Bericht und schickt diesen zurück nach Loben. Alle dokumentierten neuropathologischen Befunde tragen seine Unterschrift, nicht ein einziger die von V. v. Weizsäcker. 
So, und jetzt frage ich euch: 
Wenn ihr euch Gerdas Lebensweg nochmals konkret durch den Kopf gehen lasst, an welcher Stelle ist Weizsäcker „tief verstrickt“ in ihre Ermordung? Es mag unwahrscheinlich sein, dass er als Institutsleiter gar nichts davon mitbekommen hat, ja. Und er hat dann geduldet und geschwiegen, ja. Also ist er mitverantwortlich, ja. Und nur deshalb war die Kinder-Euthanasie als Massenmord überhaupt organisierbar, weil auch Menschen sie geduldet und dazu geschwiegen haben, die sie innerlich abgelehnt haben - und das lässt sich für Weizsäcker anhand von Zitaten bereits aus der Anfangszeit der Nazis 1933/34 eindeutig belegen. Er hat einer "Ökonomie der Ausmerze" scharf und unmissverständlich widersprochen! Aber Schweigen und Dulden ist etwas anderes als eine "tiefe Verstrickung". 
Und nun kommt noch ein ganz wichtiger Punkt: Wenn man Leute wie Weizsäcker zu Nazis und als tief verstrickt umdeutet, verschleiert man gerade dadurch die notwendigen Rahmenbedingungen der Ermordung von Kindern wie Gerda. Es kümmert sich dann wieder niemand darum, welche Tötungsmechanismen in Loben sie umgebracht haben – von Leuten, die sich hinterher nicht einmal vor einem Gericht dagegen verantworten mussten! Diese Kinder konnten nicht umgebracht werden, weil alle böse Nazis und einverstanden waren, sondern weil zusätzlich zu den echten Rassenhygienikern und Nazis viel zu viele weggesehen, geschwiegen und geduldet haben. DAS ist die viel unangenehmere historische Analyse. Überlegt mal, wovon wir alles mit unserem Wohlstand schweigend, duldend profitieren, während die Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken, während wir diese unheimlich kritisch engagierten Artikel bei Wikipedia schreiben??!! 
Es ist also ganz eindeutig und muss unbedingt auf dieser Seite geändert werden - das sind wir nicht etwa nur einem Weizsäcker, sondern vor allem den ermordeten Kindern schuldig: Und übrigens, die Kinder in Loben hatten keineswegs alle gerade das Schulalter erreicht, Gerda war erst 3 1/2 Jahre alt! 
Aber die ihrem Körper entnommenen Präparate sind eben gerade nicht über Weizsäckers Schreibtisch gegangen. Deswegen hätte er sich als Institutsleiter genauer darum kümmern und wenigstens in Loben mal nachfragen müssen, warum da jeden Tag Kinder an angeblichen Lungenentzündungen sterben. Aber er hat diese Zusammenarbeit ganz sicher nicht angestrebt - und Scherer höchstwahrscheinlich auch nicht. Sowohl das rassenbiologische, als auch das wissenschaftliche Interesse an den neuropathologischen Untersuchungen hatte durchaus nachweisbar E. Hecker (Belege siehe meine Internetseite!). Es ist mehr als wahrscheinlich, dass sie es angestrebt und Weizsäcker hat dies - anfangs auch noch nicht wissen könnend, worauf das hinauslaufen würde - zustimmend an seinen Neuropathologen Scherer weitergegeben. 
Ich will die Seite hier nur selbst verändern, wenn hier auf der Diskussionseite Einigkeit besteht, dass dies notwendig ist - oder die Verfasser der Seite versuchen das schweigend auszusitzen. Aber vielleicht mögen das auch andere übernehmen - das wäre mir noch lieber. Aber unumgänglich ist das auf jeden Fall. Es kann jetzt jeder, der sich auf meiner Seite informiert sofort erkennen, wie schlecht recherchiert der Absatz zu Breslau ist. Das solltet ihr dringend überlegen, ob das der Einschätzung eurer Recherchen und der Verlässlichkeit von Wikipedia förderlich – und nicht zuletzt in der Sache gerechtfertigt ist. 
So, jetzt bin ich gespannt auf eine inhaltliche Anwort derjenigen, die hier die Inhalte zu verantworten haben. Schweigen wäre jedenfalls nicht wirklich überzeugend, oder? 
Habt einen guten Start im Neuen Jahr! --AP0902 (Diskussion) 11:00, 1. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Bitte beachte, dass jegliche Änderungen auf Sekundärquellen basieren müssen, die den Richtlinien von Wikipedia:Belege entsprechen. Beachte bitte außerdem WP:DISK, diese Schilderung ist nur mit Mühe als Beitrag zur Verbesserung des Artikels verständlich. Diese subjektive Schilderung von Einzelschicksalen reicht jedenfalls nicht als Beleg für irgendeine Änderung aus. --Johannnes89 (Diskussion) 16:43, 1. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Breslau - Loben Zusammenarbeit 

message: Hier muss wirklich dringend etwas passieren. Es kann nicht sein, dass hier weiterhin massive Falschinformationen weiterverbreitet werden! Das schadet dem Ruf von Wikipedia.
Nachtrag zur Biographie der in Lubliniec ermordeten Gerda Kuschel:
2014 wurde am Ort der T4-Zentrale in der Tiergartenstraße 4 in Berlin eine Gedenkstätte für die Opfer der T4-Euthanasie errichtet. Ein entscheidender Initiator war der Förderkreis "Gedenkort T4" (siehe: https://www.gedenkort-t4.eu/de ). Auf seiner Internetseite sind eine Vielzahl an Orten und Opfer-Geschichten dokumentiert. Gestern hat der Verein anlässlich des 75ten Jahrestages der Befreiung von Auschwitz eine Diskussionsrunde mit dem Bundesbeauftragten für die Belange von Menschen mit Behinderungen, Herrn Jürgen Dusel, und drei Angehörigen von Opfern veranstaltet, das wirklich beeindruckend und bewegend ist. Es kann unter folgendem Link angesehen werden:
vimeo.com/499103413
Zu diesem Förderkreis zählen u.a. HistorikerInnen, die sich seit vielen Jahren mit der Erforschung der Kinder-Euthanasie in Deutschlan und in Polen auseinandersetzen. Das ist eine sehr arbeitsintensive, aber äußerst verdienstvolle, historische Forschung!
Seit ein paar Tagen könnt ihr dort auch meine Darstellung von Gerda Kuschel nachlesen: 
https://www.gedenkort-t4.eu/de/biografien/27-05-1939-04-11-1942-gerda-kuschel-gliwice
Auf derselben Internetseite dieses Förderkreises könnt ihr inzwischen auch meine überblicksartige Darstellung V. v. Weizsäckers nachlesen:
https://www.gedenkort-t4.eu/de/blog/viktor-v-weizsaecker-die-darstellung-seines-aerztlichen-handelns-in-einem-vortrag-von-m-brumlik
(oder direkt über die Starseite, auf der ein Link zu dieser Unterseite zu finden ist)
Schon jetzt kann jeder Internetnutzer vergleichen und selbst entscheiden, wer präziser belegt: Wikipedia oder der Förderkreis Gedenkorte T4. Wenn euch an eurer Glaubwürdigkeit gelegen ist, geht ihr diesen Versuchen, euch bei einer Präzisierung eurer Weizsäcker-Seite zu unterstützen, endlich nach. --AP0902 (Diskussion) 22:13, 27. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Handlungsbedarf 

message: Und wieder ist fast eine Monat vergangen, aber nichts passiert. Nicht einmal ein einziger Kommentar auf der Diskussionsseite hier!
Wie wollt ihr ernsthaft eine unzureichende Aufklärungsbereitschaft der bundesdeutschen Öffentlichkeit zu den Verbrechen der Nazi-Zeit oder speziell zur Haltung von Familienangehörigen der Weizsäcker-Familie in dieser Zeit kritisieren, wenn ihr selbst jede Form von sachlich begründeter Kritik mit Schweigen ignoriert? Ihr schadet Eurer eigenen Glaubwürdigkeit! Und dieser Schaden nimmt von Monat zu Monat zu..... Es sind weiterhin vor allem die Autoren des derzeit veröffentlichten Textes gefragt. 
Und damit wird etwas Zusätzliches sehr deutlich erkennbar: Dass ihr darauf spekuiert, dass nur wenige Nutzer von Wikipedia sich diese Diskussionsseite ansehen. Und gerade das schadet eurer Glaubwürdigleit bei denjenigen, die gründlicher recherchieren..... noch mehr!
Und wenn weiterhin nichts passiert, werde ich mich gezwungen sehen, den Text zur Breslauer Zeit selbst komplett neu zu überarbeiten. Noch habt ihr die Chance, selbst einen verbesserten Text zu verfassen. Nutzt sie endlich!--2A02:810D:94C0:6B7A:74F1:B595:C715:BD24 15:32, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Dir - liebe lieber anonym bleibende IP - liegt es wohl eher nicht an Mitarbeit. Allein die Unterscheidung in "Ihr" und "Ich" spricht ja wohl Bände... Und wegen dir habe ich mich extra ausgeloggt. Ich kenne mehr als 120 Akten der Lobener Einrichtung, d.h. ich habe sie gelesen, und es bleibt als Fazit: Ohne Weizäckers OK, keine Bearbeitung durch Scherer. Die meisten Akten beinhalten Schriftstücke mit Aktenzeichen von Wezäckers Institut. Daraus lässt sich erkennen, dass sowohl 1943 als auch 1944 ca. 1/4 des anfallenden "Untersuchungsgutes" aus Loben kam. Und es ist mit größter Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die toten Kinder von Tewes dort ebenso histopathologisch "bearbeitet" worden sind... Man sollte vielleicht mal systematisch die Nachkriegsliteratur durchsehen, ob sich die Ergebnisse nicht in irgend einem Aufsatz oder einer Diss. niedergeschlagen haben. (Das ist nämlich nicht nur in Spiegelgrund der Fall.) --78.54.1.250 16:35, 13. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Zahlreiche Korrekturen weiterhin notwendig 

message: Bleiben wir doch bitte bei den gründlich recherchierten Fakten. Deswegen zunächst: Ich bin hier alles andere als anonym – jedenfalls nicht, wenn man bereit ist genau zu lesen, was ich schreibe. Ich habe oben ausdrücklich auf meine Internetseite zum Thema V. v. Weizsäcker https://www.vvweizsaeckerns.de verwiesen.
Und dort findest du nicht nur meinen Namen, den ich auch gerne direkt nenne: Andreas Penselin, sondern auch einen kurzen Lebenslauf. So viel zur angeblichen „Anonymität“. Dass du mein Versehen, lediglich beim letzten Beitrag nicht vorher eingeloggt gewesen zu sein (es war ja aber aus dem Zusammenhang völlig klar, von wem der Beitrag stammte), gleich nutzt, um dich ABSICHTLICH auszuloggen, spricht Bände….. Wer wissen wollte, wer ich bin, konnte das ganz schnell und mit wenigen Mausklicks recherchieren – auch wenn ich mich versehentlich nicht eingeloggt hatte. Und genau um diese Bereitschaft geht es hier!
120 Krankenakten der Kinder aus Loben zu kennen ist schon mal ein guter Anfang. Und klar: Weizsäckers „ok“, wie du schreibst, ist ein Fakt. Er hat diese Untersuchungen genehmigt und ist deswegen mitverantwortlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass er die Hintegründie in Lubliniec kannte, als er das genehmigt hat. Genau darum hätte er sich kümmern müssen! Und die Krankenakten sind eben nicht über seinen Schreibtsich gegangen. Deswegen hätte er sich als Institutsleiter darüber aktiv informieren müssen. Sein Dulden und Wegsehen ist aber etwas ganz anderes als sein angebliches Einverständnis. Das ist historisch wichtig zu unterscheiden! Lies, was ich auf meiner Internetseite oder auf meinem Beitrag zum T4 Gedenkort-Blog schreibe, dann kennst du meine Position dazu. Ich zitiere sie aber gerne auch nochmals kurz:
„An seinem Beispiel lässt sich vielmehr aufzeigen, dass nicht nur die ideologisch überzeugte Täterschaft eine entscheidende Grundlage der Euthanasie der Nazis war, sondern auch das Schweigen, Wegsehen und Dulden selbst solcher Forscher, die weder mit der Politik der Nationalsozialisten noch der Euthanasie einverstanden waren. Ohne ihr Dulden und Schweigen wäre sie nicht so umfassend durchführbar gewesen.
Daher ist es wichtig, allen Versuchen zu widersprechen, Mitverantwortliche wie V. v. Weizsäcker zu ideologischen Mitläufern umzudefinieren, wie es jüngst M. Brumlik in einem Vortrag über „Ärztliches Handeln als ethische Praxis“ mithilfe einer sehr oberflächlichen Darstellung versucht hat.“ (https://www.gedenkort-t4.eu/de/blog/viktor-v-weizsaecker-die-darstellung-seines-aerztlichen-handelns-in-einem-vortrag-von-m-brumlik)
Aber das ist eben etwas ganz anderes als eine „tiefe Verstrickung“ wie ihr schreibt. Und man muss sich eben – wenn man beansprucht Weizsäckers Haltung zu beurteilen – auch mit seiner Forschung, die er in Breslau betrieben hat, auseinandersetzen. Und die ging in die diametral entgegengesetzte Richtung: Die Erforschung natürlicher Handlungen und Wahrnehmungen Lebender (!)– oft sogar als Selbstversuch durchgeführt. Das war das Kernthema seiner vorausgehenden 20-jährigen Forschung in Heidelberg und genau die hat er in Breslau fortgesetzt. Er hat dafür sogar das unter seinem lokalisatorisch-neuropathologisch, sowie neurochirurgisch orientierten Vorgänger Foerster entsprechend ausgerichtete Institut völlig neu umstrukturiert. Sein 1940 – also kurz vor seinem Wechsel nach Breslau – veröffentlichtes Buch „Der Gestaltkreis“ beginnt mit dem Satz: „Um Lebendes zu erforschen, muss man sich am Leben beteiligen.“ (Gesammelte Schriften, Bd. 4, S. 83, Suhrkamp Verlag, Frankfurt 1997). Und er fügt wenige Zeile später an: „Das Leben entsteht nicht aus dem Toten.“ (ebenda). 
Es kann wirklich niemand ernsthaft bestreiten, dass V. v. Weizsäcker an dieser neuropathologischen Forschung im Zusammenhang mit der Euthanasie in Lubliniec selbst überhaupt kein Interesse hatte – sondern sich sogar seit den 20er Jahren immer wieder grundsätzlich anders innerhalb der Neurologie positioniert hat. Das ist auch ein Fakt. Ich verstehe nicht, was so schwer daran ist, das endlich mal zuzugeben?
Dann schreibst Du, man solle mal schauen, ob sich die Ergebnisse in einem Aufsatz oder einer Diss niedergeschlagen haben. Das ist natürlich längst geschehen. Recherche….. heißt da wiederum das Stichwort. Du kannst die gesamte Literaturliste Scherers, der in seinem kurzen Leben unglaublich viel publiziert hat, durchgehen. Du wirst nichts finden, was sich auf seine Lobener Untersuchungsberichte bezieht. Es gibt aber in der Tat einen Aufsatz, der sich explizit auf sie bezieht und sogar von einem ganzen Forschungsprojekt spricht, dass in diesem Zusammenhang bestanden hat. Und dies ist für die Kinder-Euthanasie der in dieser Zeit aufgebauten Kinderfachabteilungen durchaus typisch: Sie waren oft beides Tötungs- und begleitend auch Forschungseinrichtungen. Die Kinder in Lubliniec wurden 4-8 Wochen aufwendig diagnostisch untersucht, dann erst selektiert und weiterverwiesen oder getötet. Man wollte auch systematisch herausbekommen, welche neuroanatomische Grundlagen welche Formen von angeborener bzw. erworbener Behinderung `verursachen`. 
Jener Aufsatz stammt von der Jugendpsychiatrin in Lubliniec, E. Hecker und wurde in der Zeitschrift eines des entscheidenden Wegbereiters der Kinder-Euthanasie, A. Ploetz, „Archiv für Rassen- und Gesellschaftsbiologie einschließlich Rassen- und Gesellschaftshygiene“ veröffentlicht (die Fundstelle hättest du schon oben in meiner Literaturliste finden können: Hecker, E. (1943). Die Jugendpsychiatrische Klinik. in: Archiv für Rassen- und Gesellschaftsbiologie einschließlich Rassen- und Gesellschaftshygiene 37, S. 180 – 184). Hecker hat bei allen Kindern auch ein Encephalogramm durchgeführt. Sie suchte offensichtlich nach einem Untersuchungsinstrument, um diese Diagnostik bereits am lebenden Kind durchführen zu können. Deswegen war ihr der Vergleich mit den neuropathologischen Untersuchungsbefunden aus Breslau so wichtig.
Also die 120 Krankenakten aus Loben sind wirklich ein guter Anfang. Damit verfügst du bereits über eine sehr viel genauere Basis als viele, die sich zu dem Thema zu Wort melden. Aber solche Dokumente muss man in historische Zusammenhänge einfügen, also auch diese recherchieren. --AP0902 (Diskussion) 07:18, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Fakten,die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen ! 

message: Liebe IP Adresse 78.54.1.250,
ich hatte noch ganz vergessen, darauf hinzuweisen, dass dein inhaltlicher Einwand leider sehr unverständlich bleibt, da du offensichtlich mehrere Einrichtungen und Personen durcheinander bringst. Mit Tewes meinst du vermutlich den Leiter des Breslauer Krankenhauses Nord, Institut für praktische Psychiatrie: Heinrich Tewes. An diesem Krankenhaus wurde eine der letzten Kinderfachabteilungen begründet, vgl. die Recherchen des deutsch-amerikanischen Soziologen Lutz Kaelber: 
http://www.uvm.edu/~lkaelber/children/breslau/breslau.oldhtml1
Das ist zwar räumlich nicht weit weg von Weizsäckers Institut gewesen, aber es gibt keine Hinweise darauf, dass sein Institut auch zu dieser Kinderfachabteilung Kontakte gehabt hätte. Die Leitung dieser Kinderfachabteilung hatte übrigens auch nicht Tewes selbst, sondern H. W. Neumann. Also: Tewes hatte nichts mit Weizsäcker und Scherer zu tun.
Ich schätze die Internetseite von Herrn Kaelber sehr. Er hat vieles sehr gründlich recherchiert und mit unglaublich interessanten Fotos dokumentiert. Aber die Verbindung, die er andeutet ist mir zu vage. Sie beruht auf einem Hinweis, Scherer habe über 350 Kindergehirne untersucht. Er nennt an dieser Stelle seine Quelle nicht, aber ich gehe davon aus, dass er sich dabei auf Weizsäckers Mitarbeiter K. J. Zülch bezieht. Dieser hat sich mehrfach sehr negativ über Scherer geäußert, stand aber offensichtlich in heftiger Konkurenz zu Scherer. Das kann auch politische Hintergründe gehabt haben, da Zülch - im Gegensatz zu Scherer - dem Nationalsozialismus näher stand als er nach dem Krieg zugegeben hat. Das belegen die neueren Untersuchungen von Martin, Fangerau und Karenberg (Neurologen und Neurowissenschaftler in der NS-Zeit, Die zwei Lebensläufe des K. J. Zülch, Der Nervenarzt, Band 91, Supplement 1, S. 61, Springer Verlag 2020). Und selbst wenn die Zahl von 350 stimmen sollte, ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass sie allein auf die Sendungen aus Loben zurückgehen, da dort zwar nur weniger Krankenakten erhalten geblieben sind, aber man mit Sicherheit davon ausgehen muss (vgl. die von mir belegten Aussagen des Patienten J. Redlich und einer polnischen Pflegekraft), dass erhebliche Bestände beim Einrücken der Russen, sowie von diesen selbst vernichtet wurden. Das alles müsste eben noch viel gründlicher recherchiert werden, bevor man einfach irgendwelche diffusen Behauptungen in die Welt setzt. Und an der Stelle darf ich vielleicht doch mal anmerken, dass es eben wirklich schon sehr ärgerlich ist, wenn man immer wieder viel Arbeit investiert, um weitere Details herauszubekommen, indem man Literatur und Dokumente ermittelt, liest, aus dem Polnischen übersetzt, usw. ..... und dann schreibt einfach jemand bei Wikipedia etwas, was er irgendwo in der Sekundärliteratur ungeprüft so in etwa aufgeschnappt hat. Aber das wird dann von allen Lesern sofort geglaubt, setzt sich in den Köpfen fest und wer es sachlich korrigieren will, hat keine Chance damit gehört zu werden. Ist das für euch nachvollziehbar?.....frage ich mal ganz vorsichtig......--AP0902 (Diskussion) 09:21, 21. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Nachtrag 

message: Ich fasse jetzt einfach mal sachlich nüchtern und jeweils belegt zusammen, was in dem Abschnitt über Weizsäckers Zeit in Breslau alles falsch ist. Ich weigere mich die Hoffnung aufzugeben, dass es hier nicht doch irgendwann ernst genommen wird!
- Es wird behauptet: "Weizsäcker war in die ärztlich gelenkten Aktionen zur „Vernichtung lebensunwerten Lebens“, insbesondere die Kindereuthanasie, tief verstrickt."
Der Begriff "tief verstrickt" ist völlig schwammig. Was soll er genau bedeuten? Und er wird weder belegt noch genauer ausgeführt. Und was soll zusätzlich zur Kindereuthanasie in Loben die "ärztlich gelenkten Aktionen zur „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ bedeuten. In welche andere Vernichtungs-Aktion war Weizsäcker tief verstrickt? Mal abgesehen, dass dafür jeglicher Beleg fehlt, bleibt völlig unverständlich, was damit überhaupt gemeint sein könnte!
Mit zwei sicheren Quellen belegt ist einzig und allein, dass V. v. Weizsäcker - vermutlich 1942 - genehmigt hat, dass Scherer diese Untersuchungen durchführte. Das ist aber auch alles. Der Rest ist und bleibt Spekulation. Zu diesem Zeitpunkt konnte er aber noch nicht wissen, was für Präparate das sein würden. Diese formale Genehmigung geht nur aus dem allen Krankenakten absolut identisch beigefügten Routineschreiben mit der Nennung seines Namens im Briefkopf und dem Artikel von E. Hecker hervor. V. v. Weizsäcker war nicht an einer einzigen Tötung auch nur eines einzigen Kindes und an nicht einer einzigen neuropathologischen Untersuchung selbst beteiligt. Es ist nicht einmal nachweisbar, dass er irgend etwas von deren Hintergründen wusste. Das mag vielen sehr wahrscheinlich erscheinen, bleibt aber letztendlich reine Spekulation.
Klar nachweisbar ist aber, dass Weizsäcker selbst eine diametral entgegengesetzte neurologische Forschung betrieben hat! Diese hatte er bereits in Heidelberg über eine 20jährige Experimentalforschung entwickelt, in zahlreichen Einzelstudien publiziert und in dem Buch "Der Gestaltkreis" zusammengefasst. Er war einer der prominentesten und entschiedensten Gegner der rein lokalisatorisch und neuroanatomisch orientierten Neurologie. Er hat das ganze Breslauer Institut grundlegend umorganisiert, um diese Forschung mit lebenden Versuchspersönen in möglichst natürlichen Situationen, oft auch als Selbstversuch, durchzuführen. Das alles wird in dem Abschnitt konsequent verschwiegen! Weder Scherer noch Weizsäcker hatten ein Interesse an diesen neuropathologischen Untersuchungen. Warum darf in dem Abschnitt über Breslau kein einziger Satz darüber stehen, welche Forschung Weizsäcker in diesen Jahren in Breslau mit allen anderen Mitarbeitern tatsächlich betrieben und in zahlreichen Veröffentlichungen publiziert hat?! Das gehört ebenfalls in dieses Kapitel hinein!
- Dann wird behauptet: "In den Krankenakten dieser Klinik ist der Mord an 280 Kindern dokumentiert, die gerade das Schulalter erreicht hatten." Erstens ist die Zahl falsch. Die aktuellste medizinhistorische Publikation (U. Benzenhöfer, Kindereuthanasie in der NS-Zeit, 2020, S. 198) nennt für Loben 292 erhaltene Krankenakten getöteter Kinder. Zweitens ist das Alter der Kinder völlig falsch eingeschätzt. Diese falsche Behauptung zeigt, dass der Autor wirklich keine Ahnung von der Kinder-Euthanasie hat. Der Meldepflichterlass des Reichausschussverfahrens vom 18.8.1939 führte eine Meldpflich für "Neugeborene" ein. Er listete 5 schwere angeborene Leiden auf, die unter die Meldpflicht fielen. Mir liegt eine von der Untersuchungskommission in Kattowice erstellte Liste aller erfassten Kinder der Kinderfachabteilung in Loben vor. Darin sind zahlreiche Kinder enthalten, die lediglich 2-4 Jahre alt geworden sind.
- Dann wird behauptet: "Im Rahmen des anlaufenden Euthanasie-Programms „behandelte“ der leitende Arzt Ernst Buchalik in der „Kinderfachabteilung“ vorwiegend „schwer erziehbare“ oder „sozial auffällige“ Kinder." Auch das ist natürlich völlig falsch und belegt nur die Unkenntnis des Autors über die Kinder-Euthanasie. Jene 5 Kategorien des Meldepflichterlasses waren: 1. Idiotie sowie Mongolismus, 2. Microcephalie, 3. Hydrocephalus, 4. Missbildungen jeder Art, insbesondere schwere Spaltbildungen des Kopfes und der Wirbelsäule, 5. Lähmungen sowie Littlesche Erkrankung. Es ging also vorwiegend um Kinder mit kognitiven Beeiträchtigungen. Das ist auch wichtig, weil man davon ausging, dass diese dauerhaft arbeitsunfähig bleiben würden. Das war für diese grausame Selektion ein wichtiges Kriterium. Dass in Loben vereinzelt auch sozial schwer integrierbare Kinder umgebracht wurden (siehe: Haak, K., Häßler, F. und Kumbier, E. (2013). "Irgendeine angenehme Seite ist bei dem Jungen nicht zu entdecken" - Aspekte der "Kindereuthanasie" in Schlesien. In: Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 62, S. 391 - 404), belegt nur, dass E. Hecker auch unabhängig von den offiziellen Kriterien des Reichsausschussverfahren Kinder ermorden ließ.
- Dann wird behauptet: "Alle Durchschläge von Krankengeschichten und neurologisch-psychiatrischen Gutachten gingen über Weizsäckers Schreibtisch." Das ist absolut eindeutig belegbar völlig falsch. Belegbar ist vielmehr: Kein einziges dieser Dokumente hat sich jemals auf dem Schreibtisch Weizsäckers befunden. Der Weg der Sendungen aus Loben ist nämlich längst lückenlos recherchiert. Jene Behauptung des Wikipedia-Autors würde heute jeder Medizinhistoriker, der sich mit dem Thema auskennt, sofort als falsch einschätzen. Ich gebe in allem Folgenden, ich könnte das auch wörtlich zitieren, die schriftlichen Aussagen der ehemaligen Instituts-Sekretärin Doris Heinzmann wieder (in Briefen vom 3.4.89, 16.4.89, 23.7.89, 9.8.89, 19.9.89, 25.4.90 und 22.2.95 an die Tochter Weizsäckers, Cora Penselin). Diese Briefe sind in Auszügen veröffentlicht, werden in den Nachlass Weizsäckers im Literaturarchiv in Marbach übergehen und befinden sich als Originale noch in meinem Besitz. Es gibt aber mehrere Medizinhistoriker, die Kopien besitzen. Die Fakten diesbezüglich sind also bekannt und unumstritten. Frau Heinzmann war bereits unter Scherers Vorgänger O. Gagel nicht nur Sekretärin sondern auch Mitarbeiterin in der Neuropathologie. Sie kannte die Abläufe nicht nur, sondern war an ihnen sogar unmittelbar beteiligt. Sie hat viele dieser Präparate den Pakteten entnommen, geöffnet(!) und für Scherers Untersuchungen vorbereitet. Diese Pakete kamen auf folgendem Weg zu Scherer: Sie landeten von Loben aus in einer Postzentrale der Universität. Von dort holte sie der Hausmeister des Weizsäcker-Instituts ab und übergab sie direkt Frau Heinzmann, welche die Präparate entsprechend behandelte (sie hatte von Gagel eine Art Ausbildung als Laborassistentin erhalten) und dann direkt an Scherer übergeben, der sie untersuchte und den Bericht für Loben verfasste. Weizsäcker hat also weder die Präparakte noch die Krankenakten gesehen. Das ist völlig eindeutig. So falsch kann man liegen, wenn man einfach aus dem hohlen Bauch heraus mal so eben vermutet, in einem hierarchisch organisierten Institut dieser Zeit habe der Chef alles gesehen, kontrolliert und gewusst! Wenn man solche Spekulationen auch noch öffentlich äußert ist das wirklich verantwortungslos - nicht zuletzt den ermordeten Kindern gegenüber, weil es die eigentlichen Gründe nicht aufklärt sondern verschleiert. Die Verantwortung Weizsäckers liegt gerade nicht in seiner "tiefen Verstrickung", sondern dem glatten Gegenteil: dem Wegsehen und Schweigen.--AP0902 (Diskussion) 21:14, 21. Feb. 2021 (CET)
replies: text: "tief verstrickt" nun entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:19, 22. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Belege für die Fehler in dem Breslau-Kapitel 

message: In dem Breslau-Abschnitt stehen weiterhin die beiden folgenden Sätze:
"Alle Durchschläge von Krankengeschichten und neurologisch-psychiatrischen Gutachten gingen über Weizsäckers Schreibtisch. Über die wahren Todesursachen konnte Weizsäcker keinen Zweifel haben.[13]"
URTh hat völlig zurecht darauf hingewiesen, dass diese beiden Sätze mit dem angeführten ZEIT-Artikels von 1988 nicht als belegt angesehen werden können. Die Autorin liefert selbst nämlich keinerlei Belege dafür, das irgendwelches Material aus Loben auf Weizsäckers Schreibtisch gelandet wäre Und vor allem: Es ist inzwischen belegbar, dass beide Sätze falsch sind. Ich zitiere im folgenden Aussagen der unmittelbaren Zeitzeugin, Frau Doris Heinzmann. Sie hat über viele Jahre hinweg im Breslauer Institut in verschiedenen Funktionen gearbeitet. Es gibt keinen Grund an ihren Aussagen zu zweifeln – zumal diese sie selbst als Mitbeteiligte an den neuropathologischen Untersuchungen schildern. Alle im Folgenden zitierten Briefe sind an C. Penselin gerichtet.
„1937 kam ich als Sekretärin von Herrn Prof Foerster ins Neurolo. Forschungsinstitut. Da Herr Prof. Foerster meist nur einige Stunden am Tage im Institut weilte, fragte mich Herr Prof. Gagel (Vorgänger von Herrn Dr. Scherer), ob ich nicht Lust hätte, im histologischen Labor mitzuarbeiten. Da diese Spezialfärbungen von Gehirn, Rückenmark und Nerven auch diplomierten med.techn. Assistentinnen auch nicht geläufig waren, und sie diese auch erst hätten lernen müssen,  konnte ich diese Tätigkeit ebenfalls erlernen, was ich gerne tat. Ich führte im Laufe der 8 Jahre….alle, auch die schwersten Färbungen aus, auch das Schneiden und Einbetten von Präparaten. Außerdem verwaltete ich sämtliche Sammlungen, die Bibliothek und war auch in der Photographie tätig. …..
Ich habe diese Pakete auch oft ausgepackt, sie in die entsprechenden Gläser gelegt und beschriftet. Ich habe auch an den Färbungen dieser Präparate mitgewirkt. Meine Kollegin, Frl. Ilse Hofmann, später Frau Schaedel, und ich sahen uns nur manchmal an, als die Kindergehirne je 5 oder 6 Stück auf einmal kamen und ca 4 Wochen später wieder 6 Gehirne. Eine kurze Krankengeschichte lag jedesmal dabei. Die Todesursache lautete immer Lungenentzündung….
Ob Herr Dr. Scherer etwas von den Tötungen dieser Kinder gewusst hat, weiss ich nicht. Es wird ihm zumindest auch aufgefallen sein, dass bei den gehäuften Sendungen, immer in grösserer Anzahl, es wohl nicht immer mit rechten Dingen zugegangen sein muss. Wir haben nie darüber gesprochen.“ (Brief vom 16.4.1989)
Das ist doch bezeichnend. Sie spricht deutlich aus, dass ihr klar gewesen ist, dass diese Kinder keines natürlichen Todes gestorben sind, hält dies für Scherer ebenso sicher, hat aber nie mit ihm darüber gesprochen! Das zentrale Problem ist immer wieder nicht die überzeugte Täterschaft, sondern das sich schweigend in die beauftragte Tätigkeit Fügen!
„Nun zu ihrem Vater. Er übernahm mich bei seinem Einzug ins Neurologische Forschungsinstitut als seine Sekretärin sozusagen einfach mit. …. Sein Interessengebiet lag ja ganz woanders als in der Untersuchung von Gehirnpräparaten. Er hatte – wie Sie sehr richtig schreiben – neue Abteilungen aufgebaut und sich neue Mitarbeiter geholt (Dr. Quensel, Dr. Derworth u.a.) Das histologische Labor hat er überhaupt nur selten betreten.  …..
Wenn Ihnen meine Aussage etwas nützt, bin ich gerne bereit, diese an zuständiger Stelle zu wiederholen.“ (ebenda)
„Die Post für das Otfried Foerster-Institut wurde immer von unserem Hausmeister, Herrn Böhnisch , geholt und entsprechend verteilt. Da die Sendungen aus Loben immer als Pakete kamen, gab er sie gleich im Labor ab, wo sie von uns versorgt wurden, d. h. ausgepackt, in Gläser mit Formalin gelegt und beschriftet. Die kurze beiliegende Krankengeschichte gaben wir Herrn Dr. Scherer.“ (Brief vom 9.8.1989)
Damit ist eindeutig belegt, dass weder die Präparate aus Loben, noch die in den entsprechenden Paketen beigelegten Krankengeschichten jemals auf dem Schreibtisch Weizsäckers gelandet sind. 
Daher stelle ich hier die Anfrage: Hat irgendjemand etwas dagegen einzuwenden, wenn die beiden Sätze, die ich oben angegeben habe, ebenfalls gestrichen werden. Wer einen Einwand dagegen hat und es für vertretbar hält sie stehenzulassen, müsste dies allerdings belegen. 
--AP0902 (Diskussion) 03:21, 24. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Gesehen und gekürzt. --Georg Hügler (Diskussion) 06:41, 24. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Das Frau Heinzmann, als indirekt involvierte, die Sache beschönigt hat, ist dir wohl bisher nicht in den Sinn gekommen. Schreibkräfte, hier vor allem Chefsekretärinen, wussten eigentlich immer genau soviel wie der Chef selber (dafür gibts diverse Beispiele). Ich gebe auf die Briefe von Frau Heinzmann nichts. Ich kann mich nicht erinnern, in den Gerichtsunterlagen im Fall Buchalik/Hecker was von Frau Heinzmann gelesen zu haben. Am ehrlichsten waren noch die polnischen Mitarbeiter, die in Lublinitz nach 1945 bweitergearbeitet haben... In der BRD haben sich demgegenüber fast alle gegenseitig Persilscheine ausgestellt. Zudem wurde auch schon darauf hingewiesen, dass wohl auch die Kinder, die Tewes hat töten lassen in Breslau untersucht worden sind. Das ist alles natürlich Herrn Weizsäcker nicht aufgefallen... --URTh (Diskussion) 07:57, 24. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich knüpfe hier mal an: Keine Antwort auf die Frage ist auch eine Antwort... Möchtest du zufällig einen Persil-Schein für Frau Hecker als Kopie haben - wäre kein Problem. Und genauso sehe ich das hier - Familienangehörige versuchen zu beschönigen! Es ist egal ob Cora nun Viktors Tochter ist, Fakt ist einfach nur, Benzenhöfer ist tot und hat (VvW) keine Generalabsolution erteilt, und nach Durchsicht der Akten sollte dem seinerzeitigen Chef schon auffallen, dass ein größerer Mehranteil der Arbeit seines Instituts ab 1942 allein aufgrund Lublinetz/Loben merkwürdig sein müsste (dazu sollte/müsste auch ein evtl. bisher nicht publizierter Jahresberichte lesen, insofern sie existieren - ist schließlich resp. war deutsche Verwaltungsbürokratie). Und dabei ist das Problem mit Breslau-Nord garnicht angesprochen worden, weil es sich mangels überkommener Akten nicht verifizieren lässt. Es ist aber dennoch sehr wahrscheinlich, wenn man sich etwas mit Kindereuthanasie auskennen würde. Und dankenswerterweise ist in den Lobener Akten auch großteils die interne Aktennummer aus VvW´s Institut überliefert, so dass sich der Arbeitsaufwand dort allein nur für Loben abschätzen lässt (wie gesagt, ohne Breslau-Nord) und dazu kommt noch das selbst unter Kriegsbedingungen "übliche Pensum". Und wenn man das ehrlich sieht, war das nämlich ziemlich eingeschränkt (so meine Erfahrung aus anderen Einrichtungen mit angeschlossener Histopathologie). Also kurz zusammengefasst: Die Mitarbeiter in Breslau wurden immer weniger und das zu untersuchende Material wurde mehr. Um deinem möglichen Einwand vorzugreifen: Ich habe in Brandenburg-Görden/Berlin-Buch (resp. Dillenburg) und Egelfing-Haar nachgefragt, ob dort anatomisches Material von schlesischen KFAs untersucht worden ist - Nein! Es sind auch keine Kinder von dort aufgenommen worden! Und jetzt erkläre mir, wie man die (belegbaren) Forschungen des Reichsausschusses damit in Einklang bringen will: Weder vom KWI noch von der DFP sind sind dazu Sachen überliefert. Für Fälle die ich kenne, wurde (obwohl eigne Forschungsmöglichkeiten bestanden) auf bspw. die UKls in Köln, Würzburg und Rostock zurückgegriffen. Um das zu erkennen, muss man sich aber mal wirklich durch die Literatur lesen... Es sind - neudeutsch formuliert - Forschernetzwerke, die dahinterstehen. MfG --89.14.81.6 23:20, 3. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Zwei zu streichende Sätze 

message: Die bereits durchgeführten Kürzungen belegen, dass hier doch sachliche Kritik teilweise Gehör findet und umgesetzt wird.
Desweiteren übergehe ich die Spekulationen darüber, was mir angeblich in den Sinn gekommen ist oder nicht, wer worauf etwas gibt oder nicht und die höchstens ironisch zu verstehende Bemerkung, was Herrn Weizsäcker alles nicht aufgefallen wäre, wenn es denn tatsächlich stattgefunden hätte (die spekulativ behauptete, durch nichts belegte Zusammenarbeit mit dem Breslauer Krankenhaus Nord). Das führt alles in der Sache nicht weiter und nützt der Qualität des Wikipedia-Artikels über Weizsäcker rein gar nichts. Hier geht es um belegbare Fakten.
Und da ist zunächst mal festzustellen, dass Frau Heinzmann nichts beschönigt, sondern ganz im Gegenteil sich selbst als Mitbeteiligte an den Untersuchungen offenbart hat. Sie hat sich damit einer nicht unerheblichen, erwartbaren öffentlichen Kritik ausgesetzt. Das auch noch als Beschönigung zu diffamieren, ist sachlich nicht gerechtfertigt und vom Vorgehen her mehr als fragwürdig. Hätte sie etwas beschönigen wollen, hätte sie einfach zu allem schweigen können. Dann hätte ihr niemand eine Mitbeteiligung vorwerfen können. Wer will ernsthaft die unbelegten Spekulationen einer ZEIT-Autorin als Beleg akzeptieren wollen (ich bin den ZEIT-Artikel extra nochmals durchgegangen – darin findet sich nicht ein einziger Beleg!), aber die schriftliche Aussage einer Zeitzeugin, die alle internen Abläufe 8 Jahre lang miterlebt hat und sich selbst als involviert beschreibt, als Beschönigung diffamieren wollen? Und die zu dem Thema forschenden Historiker werten die Aussagen von Frau Heinzmann eindeutig anders. Sie nehmen sie ernst. Der Frankfurter Medizinhistoriker Prof U. Benzenhöfer, der gerade eine der ausführlichsten historischen Arbeiten zur Kinder-Euthanasie publiziert hat (Benzenhöfer, 2020, s.o.) hat einen Band über Weizsäcker herausgegeben, in dem Passagen aus diesen Briefen veröffentlich wurden (vgl. meine Literaturliste oben: siehe dort Benzenhöfer, 1994, S. 128). Auch in seiner Weizsäcker-Biographie wird auf die Aussagen von D. Heinzmann hingewiesen. Benzenhöfer, 2007, S. 160) Ich kenne keinen Historiker, der zu diesem Thema publiziert, der ihre Aussagen bezweifelt. 
In dem Dortmunder Verfahren sind sicherlich viele Aussagen, insbesondere von Hecker und Buchalik, als Beschönigungen zu belegen. Das muss man dann aber auch entsprechend nachweisen. Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn Buchalik behauptet hat, den Patienten seien keine Luminal-Spritzen verabreicht worden, dann stehen dem eben die Aussagen des Zeugen Jerzey Redlich und einer polnischen Pflegekraft entgegen. Beide sind für diese Verabreichungsform Zeugen. Und im Luminal-Buch von E. Buchalik findet sich am Todestag beispielsweise von Gerda Kuschel (4.11.1942) der Eintrag 1, der nur als 1g gegenüber allen sonstigen Einträgen von 0,1 g zu werten ist. Eine derart hohe Dosierung kann weder ein Zufall noch ein Versehen der Eintragung ausgerechnet am Todestag gewesen sein – insbesondere wenn man die Zeugenaussage von Jerzey Redlich hinzuzieht, der diesen Zusammenhang von Spritzen und Tod zahlreicher Kinder nur wenige Stunden später beobachtet, miterlebt und die sterbenden Kinder in einen Nebenraum getragen hat. Das ist in der ganzen Diskussion um die Kinder-Euthanasie in Lubliniec noch längst nicht ausreichend berücksichtigt worden. Aber das muss man eben so detailliert anhand aller verfügbaren Dokumente – nicht nur der Krankenakten oder nur der Dortmunder Ermittlungsakten - belegen, statt nur irgendwelche Pauschalurteile abzugeben, auf wessen Aussage man was gibt oder nicht! Man muss alle diese Dokumente detailliert durchgehen und die zusammengehörigen Informationen aufeinander beziehen. Darin besteht die eigentlich noch in weiten Teilen ausstehende historische Arbeit. Ich bitte nochmals darum, das endlich ernst zu nehmen.
Der Hinweis auf die Glaubwürdigkeit der polnischen Mitarbeiter, die nach 1945 weiter in Lubliniec gearbeitet haben, ist tatsächlich sehr wichtig. Das betrifft darüber hinaus auch die Ärztin, die nach dem Überfall der Deutschen auf Polen im September 1939 sofort in Lubliniec entfernt und durch Buchalik ersetzt wurde: K. Marxen. Sie wurde sogar in ein KZ deportiert, konnte aber fliehen und hat nach 1945 wieder in Lubliniec gearbeitet. Von ihr stammt die erste Arbeit über die Kinder-Euthanasie in Lubliniec überhaupt (siehe meine Literaturliste: K. Marxen, 1949). Ich habe diese Arbeit für meine Recherchen aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt. Das alles ist wirklich viel Arbeit. Aber mir ist das um der Kinder und dem, was ihnen angetan wurde, wirklich wichtig. Ist es tatsächlich zu viel verlangt, dass dies hier endlich mal in der Sache ernst genommen wird?
Der Hinweis, dass im Dortmunder Verfahren die Aussagen von Frau Heinzmann nicht berücksichtigt worden sind, ist sachlich völlig irreführend. Dem ist kein ernst zu nehmendes Argument zu entnehmen. Erstens sind sie erst Jahrzehnte später gemacht worden (!) und selbst wenn die Dortmunder Staatsanwaltschaft sie bereits hätte kennen können: Was hätten sie mit ihnen anfangen sollen? Dort ist es um die Begründung einer Anklage gegen Hecker/ Buchalik gegangen. Welche Handlungen dieser beiden hätte die Sekretärin von Weizsäcker beurteilen sollen? Frau Heinzmanns Aussagen haben mit dem Ermittlungsverfahren gegen Hecker/ Buchalik rein gar nichts zu tun. Dieses Argument ist wirklich nur absurd und sinnlos. Es belegt lediglich, in welcher Weise hier teilweise Argumente konstruiert werden, um sich mit den präzise belegbaren nicht auseinandersetzen zu müssen.
Vielleicht formuliere ich noch einmal die zentrale Schlussfolgerung meiner Recherchen, die jeder auf meiner Internetseite genau begründet nachlesen kann. Man begeht einen riesigen Fehler der historischen Analyse und der Aufarbeitung der Menschenverbrechen zur Zeit des Nationalsozialismus, wenn man alle Beteiligten als böse und aktiv handelnde Nazis uminterpretiert. Die viel unbequemere Erkenntnis ist diejenige, dass die Euthanasie nur deswegen so reibungslos und erschreckend umfassend organisierbar war, weil sie auch durch Schweigen und Dulden von Leuten unterstützt wurde, die – wie Weizsäcker - innerlich sowohl den Nationalsozialismus als auch die Euthanasie ablehnten. Darin besteht die Mitverantwortung Weizsäckers. Nur dann wird nämlich klar: Die innere Ablehnung befreit nicht von der Mitverantwortung. Institutionell ist Weizsäcker selbstverständlich für die Untersuchungen Scherers verantwortlich – obwohl er selbst eine diametral entgegengesetzte Neurologie in demselben Institut mit seinen Mitarbeitern betrieben hat. Er hätte genauer hinschauen und Widerspruch oder Nachfragen in Lubliniec wenigstens anstellen müssen – gerade weil das Scherer selbst vermutlich nicht ohne Gefahr für sich selbst hätte machen können.
 
Also, auch die Spekulationen von Frau Hartmann sind längst widerlegt und der Bezug auf sie muss ebenfalls gestrichen werden. Wer den Satz, der sich auf ihren Artikel beruft, stehenlassen will, muss in der Sache selbst – also anhand von Dokumenten, von denen nachgewiesen ist, dass sie über den Schreibtisch Weizsäckers gegangen sind - Belege vorweisen. Diese sind aber nach wie vor hier nicht vorgelegt worden – weil es sie nicht gibt.
Und es müssen endlich auf dieser Wikipedia-Seite die inhaltlichen Fehler zur Kinder-Euthanasie in Lubliniec korrigiert werden. Auch dafür nenne ich nur ein weiteres Beispiel: Die neuropathologischen Untersuchungen wurden nicht von Buchalik (vgl. „auf sein Geheiß….“ im Text), sondern von Hecker angefordert. Und die institutionellen Zusammenhänge werden unklar bis falsch dargestellt. Buchalik war Leiter der gesamten Heil- und Pflegeanstalt. Leiterin der grundsätzlich unabhängigen Jugendpsychiatrie war Hecker. Dennoch war Buchalik wiederum zusätzlich der Leiter der Kinderfachabteilung B der Jugendpsychiatrie, aber in dieser Funktion „lediglich“ der Vollzieher der Tötungsentscheidungen, die Hecker getroffen hatte. Damit ergab sich die Arbeitsteilung: Hecker machte die Diagnostik und Selektion, Buchalik dosierte die Luminalgaben, die deutsche Oberschwester entnahm sie den Medikamentenschränken und die polnischen Pflegekräfte mussten sie verabreichen, ohne beeinflussen und genau übersehen zu können, was sie da den Kindern gaben. Aber sie mussten die Folgen mitansehen. Das war ein wirklich übles, aber mit deutscher Raffinesse ausgetüffteltes System der Ermordung dieser Kinder.--AP0902 (Diskussion) 13:53, 24. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich kommentiere die letzten beiden Threads kurz summarisch, weil es offenbar um die gleiche Frage geht: Man sollte schon unterscheiden zwischen Formulierung und inhaltlicher Frage. Was außer Frage steht: Elisabeth Hecker hat die Präparate mit einem immer gleichen Formbrief nach Breslau geschickt, nämlich an das „Neurologische Forschungsinstitut. Professor von Weizsäcker“. In einer Veröffentlichung 1943 hat Hecker die Zusammenarbeit mit Weizsäcker und seinem Institut auch hervorgehoben. Lawrence A. Zeidman hat das in seiner neuen Darstellung Brain Science under the Swastika (Oxford UP, 2020) als indirekten Beleg für die Verstrickung Weizsäckers gewertet. Aufgrund von Weizsäckers Forschungsprofil hält er es für wahrscheinlich, dass Hecker an ihn herangetreten ist und er zustimmte, die Präparate zu untersuchen und Scherer damit beauftragte. Ob er dabei von der unethischen Herkunft der Präparate wusste oder nicht, lässt Zeidman zunächst offen, um diese Frage im Anschluss zu diskutieren.  Seiner Ansicht nach ging Hecker zumindest davon aus, dass Weizsäcker die Untersuchungen selbst durchführte. Für Heckers Untersuchungsprojekt (offenbar die Erfassung und Untersuchung aller mißgebildeten Patienten in Oberschlesien) sei Weizsäckers und Scherers Unterstützung entscheidend gewesen, und wenn auch nur indirekt. Die Aussagen von Doris Heinzmann, geb. von Kobyletzki, wurden von Weizsäckers Tochter Cora Penselin in die Diskussion eingebracht (erstmals, denke ich, in dem Beitrag zum Benzenhöfer-Band von 1994). Zeidman setzt dies in Gegensatz: But Cora Penselin, Weizsäcker’s daughter, said that her father had nothing to do with the brain deliveries, quoting a former employee who worked at the Breslau Neurological Institute when von Weizsäcker was the head: “The custodian forwarded the packages [with the brains] immediately on to the morphology department.” (S. 517) Das ist ohne direkte Quellenkritik, aber auch distanziert. Zeidman selbst zitiert zustimmend Udo Benzenhöfer, der die Vorgänge im übrigen ähnlich rekonstruiert (2007): „Es bleibt die drängende Frage, ob v. Weizsäcker, wenn er auch von den Vorgängen in Loben nichts wusste, nicht als Institutsdirektor hätte nachfragen müssen, wie sein Mitarbeiter Scherer in ca. zweieinhalb Jahren zu einer so großen Zahl von Untersuchungspräparaten von Kindern und Jugendlichen kam.“ (S. 160). Für den Artikel heißt das, dass es eigentlich ohne Bedeutung ist, ob Durchschläge von Krankengeschichten und neurologisch-psychiatrischen Gutachten über Weizsäckers Schreibtisch gingen oder nicht. Die Aussage Heinzmanns besagt übrigens, zumindest in der Form, in der sie in der Sekundärliteratur (Benzenhöfer 2007) rezipiert wird, gar nichts darüber, was mit den Krankengeschichten passierte, sondern sie sagt, dass Weizsäcker die Präparate nicht zu Gesicht bekommen habe. Aber davon abgesehen läßt sich die Frage, was Weizsäcker hätte wissen müssen, so oder so, mit neuerer Sekundärliteratur belegt, stellen und gleichzeitig die Organisation der Untersuchungen nach Benzenhöfer bzw. Zeidman detaillierter und damit präziser darstellen.--Assayer (Diskussion) 21:35, 24. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Überblicksdarstellungen wie die von Zeidman eignen sich eigentlich sehr gut für Wikipedia, eben weil sie den Forschungsstand zusammenfassen. Detailstudien haben bei dem momentanen Niveau des Weizsäcker-Artikels eher weniger Nutzen. Zeidman hat seine These, Hecker sei davon ausgegangen, Weizsäcker habe die Untersuchungen selbst durchgeführt, begründet. Ob einem das unwahrscheinlich erscheint, ist dabei eher nebensächlich und für die hier diskutierte Frage auch nicht entscheidend. Ob und wieweit Weizsäcker über die Untersuchungsergebnisse unterrichtet wurde und dabei auch die Krankengeschichten zur Kenntnis nahm, wird durch die Aussage D. Heinzmanns nicht tangiert und damit weder be- noch widerlegt. "Streichen" ist mE. der falsche Ansatz. Umformulieren und präziseren scheint mir sinnvoller. Dass man sich dabei nicht an einzelne Formulierungen klammert und diskutiert, ob es eher metaphorisch oder ganz konkret gemeint war, also ob Weizsäcker von den Untersuchungen wusste oder ob sogar jede Akte auf seinem Schreibtisch lag, versteht sich dabei meiner Ansicht nach von selbst.--Assayer (Diskussion) 14:37, 25. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Welche Quellen zu den Dokumenten auf Weizsäckers Schreibtisch in Breslau sind verlässlich? 

message: Leider gibt es in dem Kapitel über Weizsäckers Heidelberger Zeit vor Breslau noch einen Satz, der ebenfalls sofort gestrichen werden muss:
„Ende der zwanziger Jahre hatte Viktor von Weizsäcker auf die Beziehung zwischen „Rentenneurosen“ und Massenarbeitslosigkeit hingewiesen und wollte rentenwillige Kranke mit Zwangsarbeit, Situationstherapie und der Abschaffung des Sozialversicherungssystems kurieren.“
Diese Satz steht einfach nur so da. Ich habe keine Ahnung, aus welcher dubiosen Quelle der nun wieder abgeschrieben wurde – es ist nämlich keinerlei Quelle angegeben!
Was aber noch viel schlimmer ist: Er stellt alles auf den Kopf und verkehrt ins glatte Gegenteil, was Viktor von Weizsäcker tatsächlich unter dem Begriff der „Situationstherapie“ verstanden und vertreten hat. Ich liste hier einfach mal ein paar Zitate auf, die unbezweifelbar belegen, wie absurd jene Behauptung ist. Man sollte schon die Texte Weizsäckers gelesen haben, wenn man sie in der Öffentlichkeit zusammenfasst. Und der Autor jenes Satzes hat garantiert keine Zeile der sozialmedizinischen Schriften Weizsäckers im Original gelesen, sonst hätte er nicht diesen völlig unzutreffenden Satz formuliert.
V. v. Weizsäcker kritisierte zu Beginn der 30er Jahre mehrfach die Einbindung der ärztlichen Tätigkeit in die kapitalistische Produktionsgesellschaft. Er hatte in Heidelberg Kontakt zu der linken Sozialdemokratin (USPD) Toni Sender (Benzenhöfer, 2007, S. 88 und 104). Das ist auch seiner Terminologie deutlich anzumerken. Auf jener These basierte seine Kritik des Sozialversicherungssystems, dem er die Forderung nach Sicherung entgegensetzte:
"Durch die Sozialversicherung ist die ärztliche Handlung letzten Endes dem Rentabilitäts- und Produktivitätsprinzip der kapitalistischen Wirtschaftsordnung eingereiht worden, und man könnte sagen:  an diesem Stück der Ausdehnung dieser Wirtschaftsordnung zerbricht sie auch. Was für die Gründungszeit nur halbdeutlich war, ist heute offenbar: Sozialversicherung ist halb Sozialpolitik, halb Wirtschaftspolitik. Und der Arzt ist im Kreisprozesse von Arbeit, Güterproduktion, Wirtschaft, Staat und zurück zum Arbeiter an wenig sichtbarer und doch integrierend wichtiger Stelle eingefügt. Seine überlieferte Mission, zur Gesundheit zu helfen, wurde eingepresst in die fremde Form: arbeitsfähig zu machen. Und darüber hinaus: nicht nur Diagnose zu stellen, sondern Arbeitsfähigkeit zu beurteilen. .. Von dieser gegenwärtigen Unvollziehbarkeit eines guten ärztlichen Dienstes im Gefüge des kapitalistischen Produktionsprozesses her sind alle die besonderen Mißstände des Beurteilungsdienstes letzten Endes abzuleiten" 
(V. v. Weizsäcker, 1932, GS Bd. 8, S. 129).
Innerhalb der Neurosentherapie hielt er demzufolge jeden einseitigen Appell an den Willen des Patienten für verfehlt:
 
"Dabei wehren wir aber von vomeherein drei Auffassungen oberflächlicher und inhumaner Art ab: die, es handle sich darum, dass die Versicherung zur Simulation anreize, die, dass sie zum Rentenbegehren, zum Leben ohne Arbeit verführe und verweichliche, und die, dass Unsicherheit des Lebens schlechtweg gesünder sei als Sicherheit" 
(V. v. Weizsäcker, 1933, GS, Bd. 5, S. 319).
Diesen Satz formulierte V. v. Weizsäcker 1933 in eben jener Heidelberger Vorlesung, die auch seine Forderung nach einer "ärztlichen Vernichtungsordnung" enthielt. Aus ihm wird ebenfalls erkennbar, dass sein gedanklicher Kontext in diametralem Gegensatz zur Politik und Ideologie der Nationalsozialisten stand. Seine Kritik der sozial bedingten neurotischen Fi¬xierung des sogenannten 'Unfall- bzw. Rentenneurotikers' auf meist aussichtslose Rechtsansprüche etwa im Sinne einer frühzeitigen Berentung bedeutete alles andere als einen Anschluß an die politische Rechte. Diese Rechtsneurose - den Begriff " Rentenneurose" lehnte er ab - war nach seiner Ansicht "nicht nur Erkrankung eines individuellen Menschen" (V. v. Weizsäcker, 1949, GS , Bd.1, 279), sondern "Ausdruck eines krankhaften Zustandes der menschlichen Gesellschaft, nämlich der pathologischen Verrechtiing einfacher Lebens Verhältnisse" (ebenda, S. 278). Diese ausdrücklich die sozialpolitischen Missstände mit einbeziehende Definition der 'Rechtsneurose' führte V. v. Weizsäcker zu einer zwar nicht weiter ausgeführten, aber bemerkenswert deutlich in marxistischer Begrifflichkeit formulierten Kapitalismuskritik:
"Und in diesem Sinne hat doch die besondere Auswirkung in der Sozialversicherung mit dem politischen System von Rechtsstaatlichkeit, Kapitalismus und Klassenstaat eine Form gemein, die naturrechtliche Grundform der Verrechtung und Versachung von Arbeit und Gesundheit" 
(V. v. Weizsäcker, 1933, GS, Bd. 5, S. 321).
Diese Kapitalismus-Kritik V. v. Weizsäckers war keine vorübergehende Phase oder einmalig zugespitzte Formulierung. Die Parallelität zwischen den alle Natur- und Körpervorgänge mithilfe des Energiebegriffs quantifizierenden Naturwissenschaften einerseits und der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, die jeden qualitativen Gebrauchswert eines Gegenstands umdefiniert in einen rein quantitativ bemessenen Tauschwert andererseits, zog sich wie ein nur selten explizit erwähnter, aber im Hintergrund immer mit bedachter, roter Faden durch seine Schriften. So ist es keineswegs verwunderlich, dass V. v. Weizsäcker nach dem Krieg ganz grundsätzlich formulierte:
"Da Macht, Geld und Wissenschaft aber in einem Konnex stehen, wie die drei Seiten eines Dreiecks, so kann niemand eine der drei Seiten zerschlagen, ohne die beiden anderen zu zerschlagen. Die naturwissenschaftliche Medizin ist also ganz präzise diejenige, welche mit der Machtordnung der bürgerlichen Gesellschaft und mit der Geldordnung, die Marx den Kapitalismus nannte, steht und fällt."
(V. v. Weizsäcker, 1948, GS, Bd. 7, S. 270)
Weizsäckers Kritik bezog sich also keineswegs auf eine übermäßige Inanspruchnahme der Rechte des Arbeiters, sondern auf die Überschätzung des Rechtsweges selber - der den Versicherten nicht ausreichend vor Not sicherte:
"Ich war geneigt, diese Überschätzung des Rechtsweges als ein Geschenk des älteren Liberalismus an den Sozialismus anzusehen." 
(ebenda, S. 279)
Schließlich wollte Weizsäcker keineswegs das Sozialversicherungssystem abschaffen und durch einen psychotherapeutisch verkleideten Arbeitszwang ersetzen. Statt einer nur unzureichenden Versicherung forderte er vielmehr die Sicherung auch gegen unverschuldete Not:
“Die Arbeitslosigkeit war ebenfalls ein Bedürftigkeitsfall, für den dann freilich die Arbeitslosenversicherung geschaffen wurde. Deren Sätze blieben auf der Höhe des sogenannten Existenzminimums, das aber in den meisten Fällen ein Nichtexistenzminimum war. Es gab keine Versicherung gegen unverschuldete Not, und das nahm dem stolzen Gebäude der deutschen Versicherung doch seinen sozialen Hauptwert, nämlich eine Sicherung zu sein und ein Gefühl der Sicherheit in den Volksmassen zu erhalten." 
(ebenda, S. 268).
Sicherung statt Versicherung (d.h. Verrrechtung und Versachung von Arbeit und Gesundheit einschließlich ihrer neurotisierenden Wirkung auf das Individuum): darum ging es Weizsäcker bei seinem Bemühen um eine sozialpolitische Reform!
Dass Weizsäcker keineswegs nur eine möglichst schnelle Wiedereingliederung des Patienten in den Arbeitsmarkt anstrebte, verdeutlicht seine Einführung des Begriffes "Situationstherapie" anstelle desjenigen der "Arbeitstherapie". Über die Situationstherapie führt er aus:
"Es wird nützlich sein, auch die Unterschiede unseres Verfahrens gegenüber dem in der privaten Psychotherapie verschiedener Schulen geübten nochmals herauszustellen. Das erste ist die Benutzung eines gemeinsamen Lebens in der Abteilung der Klinik zur Erzielung gewisser Gemeinschaftserlebnisse... Das zweite ist die reichliche Einbeziehung der Umwelt zur Herstellung therapeutisch günstiger Situationen in Anwesenheit des Arztes: nicht vorstellungsmäßig, sondern in der Wirklichkeit des äußeren Raumes reproduzierte analoge Situationen auf dem Gerüst, in der Bahn... Das dritte ist die (im Gegensatz zu Freuds Ratschlag) möglichst vollständig erstrebte Beeinflussung der Personen und Verhältnisse, mit und in denen lebend der Kranke seine Neurose gebildet hat. Ich habe... diese Kombination als Dreieck (Arzt-Patient-Situation) bezeichnet und den Ausdruck Situationstherapie dafür gebraucht in der Annahme, daß eine Abgrenzung gegen reine Psychotherapie erwünscht ist." 
(V. v. Weizsäcker, 1930, GS, Bd. 8, S. 51f).
Kurz gesagt: Weizsäcker wollte nicht den Patienten einer fraglos akzeptierten sozialen Wirklichkeit anpassen, sondern zugleich die Beseitigung pathogener Umwelt- oder Arbeitsbedingungen erreichen. Weizsäckers Medizinkritik führte stets zu einer Einführung sowohl des Subjekts als auch der sozialen Wirklichkeit in die Pathogenese und Therapie.
Mit dem Ausdruck "Situationstherapie" wollte Weizsäcker begrifflich klarstellen, dass bei einer "Rechtsneurose" nicht lediglich die Arbeitsfähigkeit eines Individuums gemindert, sondern eine Situation (und das hieß zwangsläufig auch die nach kapitalistischen Maximen organisierten, entfremdeten Arbeitsbedingungen) pathogen wirksam sei. Daher habe auch die Therapie nicht allein an der Leistungsfähigkeit des Einzelnen, sondern ebenso an der Umgestaltung der Arbeitsbedingungen anzusetzen:
"Diese etwas abstrakte Ableitung wird sogleich eine andere Beleuchtung erfahren; wenn man sich klar macht, daß es sich bei dem Kampf, den der Kranke mit Gesellschaft, Staat und so weiter oft um seine Arbeitsfähigkeit zu kämpfen hat, in Wahrheit kein Kampf um ein Quantum, sondern um den Inhalt und die Verwendungsart der Arbeit ist" 
(V. v. Weizsäcker, 1948, GS, Bd. 8, S. 254).
Die reine Tatsache, daß Weizsäcker Patienten behandelte, die infolge sozialer Mißstände eine mit Arbeitsunfähigkeit verbundene Neurose entwickelt hatten, wird ihm niemand ernsthaft vorwerfen wollen. Immerhin bestand das von ihm erstrebte Ziel der Situationstherapie nicht lediglich in der Wiederaufnahme der Arbeit, sondern in der Befreiung des Patienten von seiner Neurose.
"Ich betone ferner, daß das Ziel der Therapie nicht die 'Sozialisierung', nicht die Wiederaufnahme der Arbeit ist, sondern dass der Kranke wieder ohne Hilfe leben, wieder arbeiten kann. Ob er es tut, ist seine Sache." 
(V. v. Weizsäcker, 1930, GS, Bd. 8, S. 75).
Und natürlich war V. v. Weizsäcker klar, dass auch der erfolgreich therapierte Arbeiter nicht wirklich frei entscheiden konnte ob und unter welchen Arbeitsbedingungen er tatsächlich wieder arbeiten würde.
"Eine weitere Überlegung ist aber ein sehr starkes Argument für einen Angriff auf die überlieferte Medizin, Wenn sich diese in eine Gesundheitsfabrik vollends verwandelt, dann ist das Produkt eine Fertigware, mit der der Käufer anfangen kann, was er will. Er kann dies aber meist nicht, weil Wirtschaft, Staat, Wehrdienst seine Arbeitsfähigkeit für ihre Absichten verwenden und diese Verwendung auch mit besonderen Gesetzen erzwingen. Der mit Arbeitsfähigkeit gleichgesetzte Begriff der Gesundheit schließt also ein, daß die Gesundheit etwas beliebig Verwertbares sei. Damit wird nun der Gesunde aber von der Mitwirkung an dem Zweck des Arbeitslebens ausgeschlossen. Jene Gesundheitsfabrik aber wird zum Handlanger des ganzen Verfahrens." 
(V. v. Weizsäcker, 1948, GS Bd. 7, S. 289).
Den “Kampf" zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer wollte er “nicht schlichten, sondern ihm Niveau und gesunde Kämpfer verschaffen” (ebenda, S. 49). Der so verstandene therapeutische Einsatz für eine Gesundung des Patienten mag unter den damaligen politischen Verhältnissen eine gefährliche Illusion gewesen sein. Unter heutigen Umständen jedoch stellen Weizsäckers Intentionen den interessanten Versuch dar, dem konkreten Einzelnen zu helfen, um gleichzeitig die Voraussetzung für eine effektivere politische Arbeit und den Widerstand gegen inhumane Arbeitsbedingungen zu schaffen. Die generelle Formel: 'Therapie — Anpassung an soziale Mißstände - ist nicht nur simplifizierend, sondern falsch, Therapie und die Kritik ausbeuterischer Arbeits-Verhältnisse schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern sind erst einander ergänzend sinnvoll. Die Probleme, die V. v. Weizsäcker in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts beschrieb, sind nach wie vor aktuell und ungelöst.
"Kurz zusammengenommen war mein Gedanke: die Versicherung muß nicht von der Ursache, sondern von der Wirkung des Schadens ausgehen und der Sinn darf nicht Versicherung, sondern Sicherung sein. Es soll überhaupt nicht mehr gefragt werden, welchen Rechtstitel jemand geltend machen kann, sondern ob und in welchem Maße er hilfsbedürftig ist." 
(V. v. Weizsäcker, 1949, GS, Bd. 1, S. 269).--AP0902 (Diskussion) 19:27, 26. Feb. 2021 (CET)
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