Diskussion:Kynokephale

message: Hallo, 
Mir ist im Abschnitt Verbindung zur Realität die Bezeichnung schwarzes Volk etwas ungut aufgefallen. Steht da eine wissenschaftliche Überlegung, die mir nicht bekannt ist, hinter der Formulierung oder gibt es sonst einen Grund, der gegen eine Änderung in dunkelhäutiges Volk sprechen würde?
-- Mithwen Arataur 15:44, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nö. Unbelegt + Infrage gestellt = Gelöscht. Wer es wieder haben will, muss es belegen. Anka ☺☻Wau! 17:55, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die schnelle Reaktion - hab mich als relativer Neuling nicht gleich löschen getraut. -- Mithwen Arataur 19:51, 16. Mai 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Der hier entfernte Satz lautete „Es ist mehrfach angedacht worden, dass es sich um ein schwarzes Volk in Indien mit einem niedrigen kulturellen Niveau handeln könne.“ Er gibt offenbar mittelalterliche Vorstellungen über die Natur der Kynokephale wieder. Aber a) wird das nicht deutlich und b) ist es nicht belegt. Anka ☺☻Wau! 14:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: Unstrittig die zweitschlechteste Lösung (stehenlassen wollt ich es nicht), aber zu einer besseren sah ich mich nicht in der Lage, da ich von dem Thema zu weit weg bin. Ich hoffe, Du kannst das bei Gelegenheit in Ordnung bringen. Das hier ist ja kein Artikel, bei dem es zeitlich kritisch ist - wie Enzyklopädieartikel im Allgemeinen nicht solche sein sollten. Ganz sicher findest Du dann auch eine Formulierung ohne Andenken oder Andacht. Anka ☺☻Wau! 14:00, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierung "schwarzes Volk" 

message: Die Verwendung des Begriffs Rasse im Artikel beruht vermutlich auf einer Übersetzung von englisch "race". Hierbei ist wohl nicht beachtet worden, daß der englische Begriff ein größeres Bedeutungsfeld abdeckt als der deutsche. So wird "the human race" für "Menschheit" verwendet, während "die menschliche Rasse" für "Menschheit" im Deutschen unpassend ist. Der Satz dass es sich hierbei zunächst um eine Variante der Kynokephalen handelte, die später, zumindest in einigen Quellen, als eine eigene Rasse erscheint, weil sie nicht mehr richtig verstanden wurde ist so nicht sinnvoll, da eine Rasse nach normalem Sprachgebrauch nichts anderes als eine Variante einer Art ist, weswegen der Gegensatz zwischen "zunächst" und "später" in dem Satz nicht einleuchtet. Nwabueze 15:25, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, die Verwendung des Begriffes Rasse wurde hier absolut bewusst und im konrketen Bezug auf die Forschungsliteratur verwendet. Bei Kynokephalen handelt es sich tatsächlich um eine eigenständige "Rasse", da sie zwar aufgrund ihres Körperbaus und kultureller Eigenschaften zu den Menschen gezählt werden, durch den Hundekopf aber eine Vermischung mit anderen "Völkern" ausgeschlossen wurde. Der Unterschied ist da stärker als beispielsweise Homo sapiens und neandertalensis. Ich bitte daher darum, die Formulierung nicht unüberlegt zu ändern. --Trienentier 15:33, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: (BK) @Nwabueze: Bitte schlepp die Rassediskussion nicht hierher. Die wurde im entsprechenden Artikel lang und breit geführt. Das Problem hier ist die historisch korrekte Verwendung des Begriffs. Wenn man im Mittelalter von Rassen sprach, war das etwas anderes, als wenn wir heute von Rassen sprechen. Ob etwas in der mittelalterlichen Vorstellung als Rasse bezeichnet wird oder ob wir sagen, etwas ist eine Rasse, ist einfach ein himmelweiter Unterschied. Anka ☺☻Wau! 15:37, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @Trienentier: Korrekt ist sicher, dass man sich die Kynekophalen als Rasse vorstellte, nicht aber, dass sie eine Rasse sind. Anka ☺☻Wau! 15:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: Gewiß gibt es Unterschiede im Umgang mit den Begriffen. Es kommt darauf an, unsere Leser nicht zu verwirren, wenn meist von Volk und dann wiederum von Rasse die Rede ist und ein Unterschied zwischen "Variante" und "Rasse" gemacht wird, der nicht erklärt wird. Im Englischen ist der Begriff race sehr schwammig, da gibt es einerseits die ganze Menschheit als human race und andererseits z.B. "the third race of kings" als Bezeichnung für die Kapetinger. Im Deutschen spricht man nicht von der "Rasse Mensch" oder von einer Dynastie als "Rasse von Königen". Ich würde daher den Begriff Rasse nur dann verwenden, wenn er auch in deutschsprachiger Fachliteratur gängig ist. Es kann hilfreich sein, jeweils auf die lateinische Terminologie in den Quellen hinzuweisen. Nwabueze 10:12, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Der englische Begriff ist hier – aus Sicht der deutschen Mediävistik – nebensächlich. Ich bestätige Trienentiers Aussage, daß der Begriff Rasse in diesem Zusammenhang in der deutschen Fachliteratur gängig ist (und ich kann auch gern eine Kollektion von Belegen anführen ;)). --Henriette 09:53, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich finds gut :) --Henriette 23:37, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich auch. Anka ☺☻Wau! 13:53, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Rassebegiff 

message: Sie gehören zu den monströsen Fabelvölkern, die man sich an den Rändern der Ökumene (der zivilisierten Welt) vorstellte, vor allem in Indien oder Afrika. Inwieweit ein Glaube an ihre reale Existenz bestand, ist schwer zu ermitteln.
Hi - der erste Satz ist wirklich passend. Beim zweiten würd ich eigentlich gern die Aussage spezifizieren. Es ist nicht "schwer zu ermitteln", sondern es gibt unterschiedliche Meinungen dazu und die antiken/ma Autoren sind manchmal selbst nicht ganz schlüssig, ob sie Wundervölker für real oder fiktiv halten. Sie diskutieren daher pro und contra. Die Äußerungen lesen sich wie die zum Yeti/außerirdischem Leben etc. heute. Wie formulier ich das - ohne dass der Satz wieder als "unenzyklopädisch" verworfen wird? Bin für jeden Tipp dankbar. 
Noch ein Vorschlag - was haltet ihr von "..., ist nicht pauschal zu ermitteln"? Da ist ermitteln wieder nicht so passend, oder? --Trienentier 09:40, 12. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Hilfää?? ;)

message: Kynokephale ( Kynoképhaloi), zusammengesetzt aus altgriechisch  kýon „Hund“ und  kephalḗ „Kopf“, bezeichnet hundsköpfige Fabelwesen, die seit der Antike in Literatur und Kunst vorkommen und im Mittelalter auf großes Interesse stießen. Sie gehören zu den monströsen Fabelvölkern, die man sich an den Rändern der Ökumene (der zivilisierten Welt) vorstellte, vor allem in Indien oder Afrika. Inwieweit ein Glaube an ihre reale Existenz bestand, ist schwer zu ermitteln.
Gut illustrierter Artikel zu einem interessanten, wenig bekannten Thema, der im Fachbereich Hund positiv aufgefallen ist und im Erfolgsfall auch für die Hauptseite unter Schon gewusst? geeignet sein könnte. Der Artikel behandelt sein Thema ausführlich und gut bequellt und stellt die Verbreitung und kulturelle Bedeutung dieser Fabelwesen in verschiedenen Teilen der Welt umfassend dar. Sein Hauptautor, Benutzer:Trienentier, hat einer Kandidatur auf seiner Disk zugestimmt.
Da ich selbst den Artikel nicht wesentlich bearbeitet habe, erhält er von mir ein . Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:32, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da kein Einwand erhoben wurde, werde ich obiges mal zumindest teilweise umsetzen. Nwabueze 00:12, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aaaah, hab gerade ein bisschen weitergelesen - sorry, ist so warm heute. Also: Doch, es gibt mittelalterliche Autoren, die sich mit dem Thema der "Realität" von Wundervölkern auseinandersetzen! Und nein - es war definitiv NICHT klar, dass es keine Hundsköpfigen gibt. Der Vergleich mit den Außerirdischen beruht auf der Tatsache, dass der sogenannte "Ökumenerand" sich über die Jahrhunderte einfach von fernen Ländern auf den Weltraum (zumindest auf den theoretisch bereisbaren) ausgedehnt hat. Wenn ihr mehr Quellenangaben wollt, schreibt das und lasst mir einwenig Zeit. Aber kürzt nicht einfach etwas, von dem ihr keine Ahnung habt. Danke. ;) --Trienentier 17:14, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ach und Phi, nein - ich kenne John Difool nicht. Brauch ich auch nicht, denn der Artikel bezieht sich auf eine antike und ins Mittelalter tradierte "Sagengestalt", die eben als "eventuell real vorhanden" gedacht wurde. Ich fänds natürlich toll, wenn die entsprechenden Kapitel "Moderne" oder so ergänzt würden. Mit dem wissenschaftlichen Begriff, der in dem Artikel beschrieben wird, hat das aber nur am Rande zu tun. Bevor du mir also eine "niedrige Reflektionshöhe" vorwirfst - mach dich über die Originalquellen schlau  - ansonsten ist das schlicht unhöflich. --Trienentier 17:29, 10. Jul. 2010 (CEST)

text: Ich halte diesen Artikel für sehr interessant und gut belegt. Diese Diskussion hier und die Änderungen am Artikel in den letzten Tagen zeigen ein Problem: es wird scheinbar nicht hinreichend deutlich, dass hier referiert wird, welche Vorstellungen von kynokephalen Wesen vermittelt über Literatur und Kunst heute bekannt sind. Es wird offenbar einigen Lesern der Unterschied zwischen "Ein hundsköpfiges Wesen ist …" und "Ein hundsköpfiges Wesen ist in der Vorstellung derer, die es dargestellt haben …" nicht deutlich. Die Schwierigkeit liegt wohl darin, dass letztere ja wiederum vermittelt durch Forschungen zu diesen Werken im Kontext ihrer Zeit deutlich werden. Ein Enzyklopädieartikel kann sich nur auf letztere berufen und hat sich eigener Wertungen zu enthalten. Gerade das hat die Version, die hier kandidierte, geleistet. Inzwischen ist da einiges durcheinander geraten. Ich hoffe sehr, dass der Hauptautor die Zeit bekommt, das wieder zu richten eh der Artikel hier völlig verrissen wird. Möglicherweise ist auch ein Revert auf die Version, die hier kandidierte, sinnvoll, damit der Hauptautor, der offenbar in der Thematik zuhause ist, die Kritik aufgreifen und den Artikel dann wirklich verbessern kann. Anka ☺☻Wau! 15:30, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist schön, dass du den Artikel gut findest, aber warum schreibst du das als Antwort auf meine Stellungnahme? Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, Aufbau und Inhalt des kandidierenden Artikels sehr wohl begriffen zu haben, habe ich den Artikel nicht "verrissen", sondern sachlich konkrete Beispiele und Vorschläge genannt. Ob das aufgegriffen wird oder nicht, überlasse ich den Autoren. Eine allgemeine Diskussion mit anderen Lesern hatte ich aber nicht im Sinn, denke auch, dass das nicht hierher gehört. --Anna 18:37, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: Sicherlich ist es nicht erforderlich (sondern im Gegenteil eher anödend), wenn in einem Artikel über Fabelwesen in jedem Satz darauf hingewiesen wird, daß diese Wesen diese oder jene Eigenschaft nach der Vorstellung antiker bzw. mittelalterlicher Autoren und ihrer Leser und nicht in einer objektiven physischen Realität aufweisen. Wiederholte Hinweise auf solche Trivialitäten verlangt niemand. Es ist aber so, daß die ursprünglich kandidierende Fassung mißglückte Formulierungen enthielt, die essayistisch und nach Theoriefindung klangen, und das war (unter anderem) ein Anlaß für die oben von verschiedenen Seiten geäußerte Kritik. Es kommt nicht nur darauf an, daß Aussagen im Artikel durch die Fachliteratur gut abgedeckt sind, sondern sie müssen auch so formuliert sein, daß ein fachfremder Leser sie auf Anhieb richtig versteht und nicht stutzt und sich wundert oder Anstoß nimmt. Ein Artikel, der kandidiert, soll nicht nur sachlich korrekt, sondern auch didaktisch gut sein. Wenn dieser Artikel in der ursprünglich kandidierenden Fassung didaktisch gut gewesen wäre, so wären die Reaktionen hier anders ausgefallen. Daher wäre eine Rückkehr zu dieser Version - auch als Provisorium - sicher keine Verbesserung. Es ist guter Brauch, dem Hauptautor den Vortritt zu lassen, aber bei einigen besonders anstößigen Punkten bestand dringender Änderungsbedarf. Möge nun der Hauptautor in Ruhe etwas aus den Anregungen machen. Nwabueze 01:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

text:  Ok, ich hab leider auch gerade einfach zu wenig Zeit, daher ist mir das so ganz lieb. Ich bleib dran. ;) --Trienentier 12:24, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Archivierte Kandidatur 8.–21. Juli 2010 (Keine Auszeichnung) 

message: Ich hab gerade die Kategorie Fabelwesen wieder eingesetzt. Die Kategorie Mythologischer Hund trifft nicht gut und ist auch keine direkte Unterkategorie von Fabelwesen. Es ist nicht nötig und nicht sinnvoll, die Kategorien noch weiter zu reduzieren. Wer anderer Meinung ist, darf mich gern umstimmen. ;)--Trienentier 14:32, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eine bessere Einordnung in den Kategorienbaum Hund, wo diese Wesen sicher hingehören, wäre mir aber nicht bekannt. Alternative Vorschläge? Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  00:51, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde Fabelwesen OK. So wirklich (mythologische) Hunde sind das ja nicht, die Wesen sind ja nur hundsköpfig.Anka ☺☻Wau! 09:53, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Kategorie Fabelwesen

message: Wenn man bedenkt, wie weit mündliche Überlieferungen zurückreichen, könnten die Geschichten nicht auf Begegnungen mit ursprünglichen Menschen, etwa dem Homo erectus, beruhen, vergleichbar dem 'Ebu Gogo' auf Flores oder dem 'Orang Pendek' auf Sumatra? Das sich besondere Merkmale, durch langes Weitererzählen, verstärken, ist bekannt, was aus dem, leicht äffischen, Gesicht einen Hundekopf machen kann. Das kleiden in Tierfelle, die primitive, bellende Sprache ... Die vielfältige Beschreibung des Verhaltens und der Nahrungsgewohnheiten würden dann zu Begegnungen mit unterschiedlichen Gruppen passen, deren Überlieferung später verschmolz.
MfG
Max Malochus Max Malochus (Diskussion) 01:07, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Eine ähnliche Überlegung drängte sich mir kürzlich auf, als ich in einer Doku von der griechischen Fabelvorstellung und dem dort vermuteten Vorkommen solcher Wesen in Indien hörte. Hat dabei mal jemand an Hypertrichose als nicht phantastischen Ursprung gedacht? --2003:CA:3F21:5364:F8F2:76E:D0F:F92B 00:06, 3. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Ursprung