Diskussion:Gladio

message: Ich habe gerade Hans Woller und Tobias Hof als Experten für Italien im 20. Jahrhundert und für die Terrorjahre in Italien (70er/80er) mit ihren Einschätzungen im Artikel ergänzt, die deutlich vorsichtiger sind als die spekulativen Thesen früherer Veröffentlichungen; 2015 nennt Hof etwa noch Forschungsbedarf, um mögliche Verbindungen von Gladio zu Terroranschlägen zu prüfen. Ich bitte das gegen Gansers hochspekulative Schlüsse von 2005 zu halten.
Ansonsten scheint mir interessant folgender Call for Papers von 2016: States and Terrorism in the Cold War: Myth and Reality. Wäre schön, wenn da bald eine Publikation folgen würde (und ja, das ist Englisch, aber das ist nun mal die heutige Wissenschaftssprache Nummer eins, davon können wir uns nicht einfach losmachen). Und im April 2018 hat der österreichische Historiker Thomas Riegler, der als Experte für Gladio akademisch aufgetreten ist, einen Blogbeitrag geschrieben, in dem er Gansers Thesen zurückweist: GLADIO – Mythos und Realität: Ursprung & Funktion von Stay behind im Nachkriegs-Österreich Darin heißt es unter anderem:
: Allerdings haben zahlreiche Untersuchungen in Italien bis heute keine Beweise dafür erbracht, dass Gladio/Stay behind in die zahlreichen Attentate, die das Land zwischen 1969 und Anfang der 1980er Jahre erschütterten, aktiv verwickelt war. Was es aber sehr wohl gibt, sind Indizien, die nahelegen, dass Parallelstrukturen der italienischen Geheimdienste sowohl in Putschvorbereitungen als auch in Anschläge verwickelt waren. Teils handelte es sich dabei um die sogenannten Zellen zur Verteidigung des Staates, die Ganser in seinem Buch nicht einmal erwähnt.
Und als Zusammenfassung des Forschungsstandes, die sich mit der obigen von Olav Riste deckt, schreibt Riegler:
: Ersichtlich ist daraus [aus nach Gansers Veröffentlichung freigegebenen Dokumenten] dreierlei:
: (1.) Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“. Nur ein Beispiel: 1979 gab es in der BRD gerade einmal 85 hauptamtliche Mitarbeiter in der dortigen Stay Behind-Organisation.
: (2.) Die jeweiligen Widerstandsnetze wurden im Rahmen der NATO nur koordiniert und unterstanden nationaler Kontrolle. Es gab keine Fernsteuerung durch die CIA oder durch die NATO.
: Und (3.) stay behind war ein Mittel für den unkonventionellen Krieg gegen die Rote Armee. Was die angebliche Verwicklung in den Terrorismus angeht, so handelt es sich um eine Vermutung.
Damit wäre ich dankbar, wenn wir uns auf die Suche nach weiteren aktuellen und maßgeblichen wissenschaftlichen Publikationen begeben und Ganser, so verdienstvoll sein Paukenschlag von inzwischen dreizehn Jahren gewesen sein mag, der das Thema auf die Tagesordnung gebracht hat (dabei aber kräftig überzogen hat), langsam in die Wissenschaftsgeschichte verabschieden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:22, 8. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: @Andropov: Danke für das Zusammentragen des Materials. Ich finde es merkwürdig, dass Riegler schreibt, Gladio/Stay behind seien von der NATO "nur" koordiniert worden. Als ob die Koordination nebensächlich sei. Außerdem ist die Alternative "Fernsteuerung" vs. "Koordination" etwas grob. Ganser redet nicht von einer "Fernsteuerung". Im Übrigen hat Rieglers Aufsatz einen leicht apologetischen Ton und bemüht sich zudem etwas stark darum, das Buch von Ganser beiseite zu schieben, obwohl sogar Tobias Hof 2011 bemerkte, dass Gansers Buch «trotz mancher Ungenauigkeiten […] die derzeit beste Studie zu diesem Thema» darstellte.Tobias Hof: Staat und Terrorismus in Italien 1969–1982. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2011, S. 50, Fussnote 222.. Oder wie siehst du das?--Niemandsbucht 17:20, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Niemandsbucht, danke für deine Begleitung des Artikels. Ich habe mir erlaubt, die zweite Aussage von Riegler statt der ersten einzubauen (die du heute geändert hattest), denn es geht in dem Abschnitt ja um Einschätzungen von Experten, also hier explizit diejenige Rieglers, nicht darum, was Riegler den Untersuchungsausschüssen attestiert hat (deren Ergebnis ist ja vorher schon beschrieben und mit Tobias Hof und David Moss mE ausreichend belegt). Bei Tobias Hof finde ich, wenn ich hier mal meinen eigenen POV anbringen darf, die Formulierung mit der besten Studie unglücklich; ich habe oben darauf hingewiesen, dass die Rezension insgesamt alles andere als positiv ausfällt; um nicht ständig dieselben Texte zu posten, verweise ich hier auf meine Beiträge vom 30. Mai 2018 (zweiter Absatz) und 7. Oktober 2017. Ansonsten ist meine Lektüre von Ganser schon eine Weile her, aber ich meine mich zu erinnern, dass er tatsächlich davon ausgeht, dass die nationalen Gladio-Gruppen zentral gesteuert wurden. Das ist heute widerlegt. Eine kleine Auseinandersetzung mit Ganser und seinen teilweise waghalsigen Spekulationen und Andeutungen habe ich auch noch irgendwo rumliegen, falls du Interesse hast. --Andropov (Diskussion) 19:02, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  In Ordnung. Ich habe das jetzt nur noch stilistisch überarbeitet. - Zur Rezension von Tobias Hof: Wenn die Rezension insgesamt kritisch ausfällt, muss das nicht der Einschätzung "beste Studie" widersprechen. Eine starke Kritik ist ja immer auch eine inhaltliche Auseinandersetzung, welche die Thesen der anderen Seite ernst nimmt. - Mich würde auch noch die Studie von Satta interessieren. Könntest Du die in Anm. 14 angegebenen Zitate übersetzen, vielleicht sogar in erweiterter Form? Es sollte deutlich werden, dass auch Casson meint, dass der Anschlag von Peteano von Rechtsterroristen ausging, nur eben nicht direkt mit "Gladio" zusammenhing (sofern ich das richtig verstanden habe, mein Italienisch ist aber begrenzt ;-)). Auch die unterschiedlichen Einschätzungen von Casson und Salvini sind interessant, allerdings für den Artikel selber wohl eher sekundär -- Niemandsbucht 13:45, 14. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Forschungslage 

message: Ich habe inhaltlich einige Änderungen vorgenommen und vor allem die Gliederung stark umgestellt: Jetzt ist es chronologisch meines Ermessens sinnvoller, nämlich erst die Untersuchung der Justiz, dann die Reaktion der Poliitik, dann die darauf folgenden Kontroversen darum, ob Gladio an Terroranschlägen beteiligt war und ob Gladio von der NATO gesteuert war. Da sind weiter viele Lücken, aber so scheint mir der Text erstmal vertretbar zu sein. Und ich habe Satta etwas genauer zitiert. Siehe diese Änderungen. --Andropov (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Grazie tanto! Aber die Literaturliste ist immer noch ziemlich italienischlastig. Nix gegen Englisch, das ist keine Fremdsprache. Jurij Vladimirovič, wäre es nicht eine Option, die von Ihnen zitierte Literatur auch unter "Literatur" aufzuführen? Ihren obigen Vorschlag "Azzellini-Aufsatz unter der Überschrift Teilweise überholte Literatur" begrüße wir. Prost! Єґоръ Sieben Zwerge (Diskussion) 16:34, 14. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich melde mich ausführlich zu den Sieben Zwergen und zur Niemandsbucht, spätestens morgen. Ich habe auch ein paar Ideen, wie man den Artikel weiter ausbauen kann; so, wie das die IP im Moment umseitig vorschlägt, halte ich das nicht für gangbar. --Andropov (Diskussion) 12:03, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  In Ordnung, ich bin gespannt! Zwischenzeitlich habe ich den Aufsatz von Leopoldo Nuti, der von Thomas Riegler zitiert wird, gelesen. Dort wird die Geschichte von "Gladio" genau nachgezeichnet, und es wird deutlich, dass die Organisation seit 1964 in die NATO integriert war. Das heißt nicht, dass sie zentral gesteuert wurde ("Fernsteuerung"), sondern es gab innerhalb der NATO einen (natürlich eher klandestinen) Ausschuss, in dem die Stay-Behind-Netzwerke multilateral koordiniert wurden, auch wenn sie weiterhin den jeweiligen Geheimdiensten unterstanden. Das ist wichtig und gehört daher in die Einleitung. --Niemandsbucht 18:45, 16. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  @Andropov: Du bist hier plötzlich verschwunden. Hast du noch Interesse an dem Artikel?! -- Niemandsbucht 15:52, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Niemandsbucht, klar habe ich noch Interesse am Artikel, habe aber gerade keine Zeit, mich intensiv damit zu beschäftigen. Ich habe einige Literatur dazu zusammengesucht, die unter anderem auf die Aufdeckungsgeschichte von Gladio und das seltsame :it:Memoriale Moro näher eingehen; das werde ich aber wohl nicht in nächster Zeit, sondern erst in ein paar Monaten einbauen können. Soll aber einstweilen niemanden davon abhalten, sich mit wissenschaftlicher Literatur auseinanderzusetzen und hier weiterzumachen. --Andropov (Diskussion) 12:35, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Im Kapitel "Untersuchung der Justiz" wird meines Erachtens auf unzulässige Art und Weise eine Verbindung zwischen Gladio und dem Attentat von Peteano hergestellt. Auch scheint mir der Vincinguerra nicht gerade die gläubwürdigste Quelle zu sein für Gladio. Meines Wissens war er Rechtsterrorist, aber nicht Mitglied von Gladio. --Magister81 (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Vincinguerra ist tatsächlich ein bisschen daher geholt und Gladio scheint nicht erwähnt worden zu sein. Daher ist das tatsächlich ein bisschen Interpretation vom WP Autor. Von mir aus kann man es löschen bzw irgend wo anders ein bringen (z.B. in dem Roten Link zum Anschlag von Peteano).--Sanandros (Diskussion) 10:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  @Magister81: Das ist richtig, und bei Vincenzo Vinciguerra habe ich dazu schonmal ein paar Anmerkungen hinterlassen. Ich habe auch einen Entwurf für den Anschlag in Peteano geschrieben, der ist aber noch nicht fertig und braucht noch Aufmerksamkeit, weshalb ich ihn und diesen Artikel erstmal zurückgestellt habe. Wenn jemand aus meinen Recherchen etwas basteln möchte, stelle ich das gern zur Verfügung. --Andropov (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Und wo ist der Link zu deinen Recherchen?--Sanandros (Diskussion) 00:40, 15. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Untersuchung der Justiz 

message: @Tohma: "Sollte" könnte z.B. auch bedeuten, dass die Invasion stattgefunden hat, Gladio jedoch nicht aktiv wurde.--AllIC (Diskussion) 01:23, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Erledigt?--AllIC (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2019 (CET)

text: Wieso nicht "im Falle einer Invasion"? --Nuuk 12:15, 23. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Das ist erträglich und kürzer. Eingebaut.--Tohma (Diskussion) 13:50, 23. Dez. 2019 (CET)

text:  Find ich auch besser. Aus meiner Sicht erledigt.--AllIC (Diskussion) 21:58, 23. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  "hypothetisch":  Auf DS begründen, was der Zweck sein soll 

message: Ich wüsste nicht, dass Blogs als Quelle zulässig sind,ebenso wie Privatwebsites. In einem Thema, in dem Literatur vorhanden ist, gilt das ganz besonders.--Tohma (Diskussion) 07:51, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Der Historiker Thomas Riegler ist nicht irgendein Blogger. --Nuuk 07:54, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Literatur existiert, dann sind Blogs weder erforderlich noch zulässig.--Tohma (Diskussion) 07:57, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Riegler ist eine relevante Stimme und kann zitiert werden, egal von wo. --Nuuk 08:01, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ich sehe nicht, wie sich Blogs mit den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vereinbaren lassen. Das gilt umso mehr, wenn es keine Rezeption gibt: Wenn alle Welt so eine Einzelmeinung ignoriert, muss sie wohl kaum in der Wikipedia als etabliertes Wissen präsentiert werden. --Φ (Diskussion) 08:48, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text: In anderen Teilen der WP werden Blogs durchaus akzeptiert. Z.B. sind viele Waffenartikel mit Blogbeiträge belegt.--Sanandros (Diskussion) 08:59, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Fehler an einer Stelle rechtfertigen nicht Fehler an anderer Stelle. Sollte eigentlich bekannt sein.--Tohma (Diskussion) 09:03, 28. Jan. 2024 (CET)

text: Weil Blogs keine zulässige Quelle sind. Siehe auch Antwort von Phi weiter oben.--Tohma (Diskussion) 14:11, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Es ist widersinnig, einen angeblich verbreiteten Sprachgebrauch mit einer Einzelmeinung aus einem Blog belegen zu wollen. Wäre das wirklich der allgemeine Sprachgebrauch, wäre das sicher auch jemandem aufgefallen, der es durch ein Peer Review schafft. So reicht das nicht. --Φ (Diskussion) 14:21, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja geht es um Blogs allgemein oder um etwas konkretes? Ihr schreibt so gar nichts um welchen Edit oder Welchen Satzt es geht.--Sanandros (Diskussion) 19:32, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Um diese Löschung gehts: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gladio&diff=prev&oldid=241602197 --Nuuk 19:54, 28. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Blogs als Quelle?