Diskussion:Abu Simbel

message: Prinzipell ist der Artikel ganz in Ordnung, aber ich finde, der Umzug der beiden Tempel kommt etwas zu kurz. Ich fände es schön, wenn sich jemand bereiterklären würde dafür zu sorgen, ich schaff das im Moment zeitlich nicht. --Asrai 15:23, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Umzug 

message: Meines Wissens ist das Fotografieren im Inneren der Tempel jedenfalls für Touristen seit längerem verboten. Sind die hier gezeigten Fotos wirklich "offiziell" entstanden? Falls nicht, würde ich dafür plädieren, sie zu entfernen. Maxmax 22:43, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: hast du Angst, die Tempelverwaltung könne die Wikipedia verklagen? - 88.64.17.244 18:02, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Fotos aus dem Inneren der Tempel 

message: Stimmt es eigentlich, daß der Name erst vor kurzem vergeben worden ist? Und zwar als im 19./20. Jh. nach Nofretete gesucht wurde und der Bürgermeister dabei behilflich war. Dieser hieß Simbel. 88.64.78.80 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: kA aber ich wünschte mir sowieso zu wissen, wie der Ort im pharaonischen Ägypten genannt worden ist. Hiermit frage ich also offiziell nach - 88.64.17.244 18:03, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Namensgebung

message: Wir unterstellen ohne weitere Berechnungen das zu Beginn des Winterhalbjahres (Tag- und Nachgleiche, 23. September) die Sonne genau im Osten aufgehen möge: Azimut des Son-nenaufgangs = 90 Grad).Zu Winterbeginn (21. Dezember) geht die Sonne später auf und - verglichen zum Sommer – weiter „links“. Anders formuliert: unter einem Azimut größer 90 Grad z. B. 115 Grad). Bei Frühjahrsanfang (Tag- und Nachtgleiche, 21. März) steht die Sonne bei Sonnenaufgang dann wieder im Azimut 90 Grad. Diese Zahlen entsprechen sehr genau den Verhältnissen am Standort von Abu Simbel, auch wenn die konkreten Zahlen für das Verständnis unerheblich sind.Das Sonnenwunder von Abu Simbel findet statt, wenn bei Sonnenaufgang die Sonne in einem bestimmten Azimut steht. Dabei schließen Tempelachse und das Sonnenazimut einen kleinen Winkel ein. Wäre das nicht der Fall, würden alle vier entsprechenden Figuren im in-neren des Tempels beleuchtet werden.
:Azimuth Abu-Simbel bei Sonnenaufgang: 23.September 2007: 5:47 90°, 23.September 2008: 90,2° / 22.September 2008: 89,8°
:Azimuth 21.März 2007:  6:01 89,96°, 21.März 2008: 89,6° / 20.März 2008: 90,03°
:Azimuth 21.Oktober 2007: 5:56 101,41°, 21.Oktober 2008 101,7° / 20.Oktober 2008: 101,35°
:Azimuth 21.Februar 2007: 6:25 101,59°, 21.Februar 2008 101.68° / 22.Februar 2008: 101,29°
:Gleiche Azimuth-Zahlen (annähernd): 2007: 21.Februar / 21.Oktober
:Gleiche Azimuth-Zahlen (annähernd): 2008: 22.Februar / 20.Oktober
:(Quelle: Berechnungen nach Jean-Meeus-Umrechnungsprogramm)
:Soweit erstmal die technischen Daten. Mehr später.--NebMaatRe 00:23, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Technische Daten 

message: Bitte nicht immer mit Fachtermini um sich werfen...und Berechnungen dar-/anstellen, die ein Nicht-Astronom so nicht nachvollziehen kann. Zur Nachvollziehbarkeit ist es immer schlecht, mit Fachwissen Unbedarfte zu (v)erschrecken. Danke. Was ist Azimuth? Die Frage, die sich mir als Laie der astronomischen Berechnungen stellt, ist im Hinblick darauf, welches Datum es denn nun WIRKLICH ist! Ich habe andere Wiki-Seiten gecheckt und div. Literatur. Meine Literatur gibt vorwiegend folgende Daten dazu aus: 20. Februar und 20. Oktober (was natürlich nicht den Sonnenwenden entspricht, die in einem weiteren Buch ebenfalls erwähnt werden, nur ohne Datum). Und für solche "Recherchen" wähle ich sicher keine Reiseführer. Zum anderen: Was ist die gängige Meinung in Publikationen, die dem Tatsächlichen einigermaßen Nahe kommt? Viele Grüße --Sat Ra 00:38, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Sat Ra, Azimuth gibt an, an welchem Horizontpunkt die Sonne aufgeht. Stell dir einen 360°-Kreis vor, entsprechend ist dann der Ausdruck der Gradzahl Azimuth. Der Sonnenaufgang weicht jedes Jahr vom Vorjahresázimuth ab, er ist also nicht konstant und wandert. Insofern gibt es auch keine gleichbleibenden Daten. Gemäß der Aufstellung von Herrn Bauer, gibt es keine gängigen Daten, sie weichen alle mehr oder weniger etwas ab. Es wäre für den Artikel daher besser wahlweise die o.g. wechselnden Daten anzugeben. Gruß--NebMaatRe 01:01, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo, ich hatte meine Ausführungen ja noch nicht beendet :-). Im Vergleich zum Alten Ägypten zur Ramses Zeit lagen die Termine des Sonnenwunders etwas verlagert (Präzession) und  bei einem Azimuth 101,36° und 101,41° auf dem 20./21.Februar und 18./19.Oktober. Interessant ist dabei, dass dies gem. ägyptischen Kalender den Terminen 21./22. des 2. Monats Achet (21./22.2.) und 26./27. des 2.Monats Peret (26./27.6.) entsprach. Soweit nur eine kurze Zwischeninfo.--NebMaatRe 11:01, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Nachfrage 

message: Laut Berechnungen ist folgender Vergleich richtig: Wenn es durch den Umbau eine Verschiebung um einen Tag gegeben hat, dieser Umbau theoretisch in 2007 erfolgt wäre, hätten wir vorher die Daten 20.Februar und 20.Oktober gehabt. Danach dann 21.Februar und 21.Oktober. So gesehen ist die Aussage "Beides einen Tag später" für das Jahr 2007 richtig. Da aber schon im folgenden Jahr eine natürliche Verlagerung des Azimuths stattfindet, kann man diese Verlagerung nicht auf den Umbau zurückführen. Wenn frühere exakte Daten der Jahre vor dem Umbau vorliegen, und entsprechende Daten nach dem Umbau, kann ein Vergleich folgen. Fehlt eine solche Aufstellung, ist eine Diskussion über die Auswirkungen vom Umbau müßig und ohne Grundlagen. Einzig Aussage, die jetzt getroffen werden kann: Im Alten Ägypten lagen zu heute Abweichungen von 1-2 Tagen vor. Gruß--NebMaatRe 11:23, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo NebMaatRe: Nur wird es langsam fundiert und damit aber auch kompliziert. Ganz einfach aber bleibt folgende Feststellung: die auf der deutschen Wikipedia Seite stehende Formulierung:
         Der Tempel war so konstruiert, dass am 21. Oktober und am 21. Februar die Sonne durch den Tempeleingang
         direkt auf die Statuen schien; nach dem Umbau geschieht dies nun allerdings am 22. Oktober und 22. Februar.
ist irreführend. Ein unvoreingenommner Leser muss hier den Eindruck gewinnen, dass hier ein Zusammenhang mit dem Umbau besteht. Außerdem wird nicht gesagt - und dies führt zu weiteren Missverständnissen - , dass aus simplen astronomischen, aber auch geophysikalischen Gründen eine auf den Tag genaue Datierung unmöglich ist.
Auf der englischsprachigen Wikipedia Seite wird ausgeführt:
         The axis of the temple was positioned by the ancient Egyptian architects in such a way that twice a year, on October
         20 and February 20, the rays of the sun would penetrate the sanctuary and illuminate the sculpture on the back
         wall,....
         Due to the displacement of the temple, it is widely believed that this event now occurs one day later 
         than it did originally.
Hier ist ein ganz klarer Zusammenhang zum Umbau hergestellt. Ihre eigenen Ausführengen Herr NebMaatRe belegen, dass das falsch ist.
Nun zur Frage von Präzession und anderen astronomischen Tatbeständen: Jeder der sich ein wenig mit Astronomie beschäftigt weiß, dass sich die Erdachse in 25700 Jahren einmal auf einem Kegelmantel um sich selbst bewegt (Platonisches Jahr). Dies führt zu einer ständigen Verlagerung des Frühlings- bzw. Herbstpunktes im Himmelsgewölbe. Damit verbunden ist einer Veränderung der Neigung der Erdachse gegenüber ihrer elliptischen Umlaufbahn um die Erde (z. Zt. 23,5 Grad). Können Sie übersehen, ob das von Ihnen benutzte Jean-Meeus-Umrechnungsprogramm das berücksichtigt? Wird berücksichtigt, dass sich die Erde vor 3000 Jahren schneller um ihre Achse drehte als zum heutigen Zeitpunkt? Wird berücksichtigt dass es eine Polbwegung gibt (Stichworte: EULER-Periode, CHANDLER-Periode)? Wissen wir einen Wert für den Refraktionskoeffizienten - das Verhältnis von Erdadius und Radius einer Lichtkurve in der Erdatmosphäre - zu den Zeiten von Ramses? Ich übersehe das alles nicht. Übersehen Sie es???
Können Sie wirklich mit der von Ihnen vorgegauckelten Genauigkeit den alten ägytischen Kalender in unseren julianischen Kalender umrechnen? Ich glaube es einfach nicht und ich vermute dass das seriös überhaupt nicht möglich ist.  
Aber das ist doch alles mit Verlaub "Pippifax". Unsinn dagegen ist die auch nach unserer Diskussion immmer noch stehende Formulierung auf der deutschen Wikipedia Seite
               Der Tempel war so konstruiert, dass am 21. Oktober und am 21. Februar die Sonne durch den Tempeleingang direkt
               auf die Statuen schien; nach dem Umbau geschieht dies nun allerdings am 22. Oktober und 22. Februar 
Sie führt nachweislich Ihrer eignenen Ausführungen in die Irre und sollte also geändert werden.
Die Formulierung auf der englischsprachigen Seite ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn dort die butterweiche Fotmulierung "it is widely believed" gewählt wurde. Auch hier sollte eine Änderung durchgeführt werden.
Ich beende hiermit für mich diese Diskussion - jedenfalls an dieser Stelle. Wer von mir dennoch etwas erfahren möchte, mir widersprechen möchte, mich korrigieren möchte etc. wende sich per Mail an mich (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de). Ich werde antworten und bin auch bei Polemik keineswegs sauer. 84.142.52.120  13:47, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Herr Bauer, die Vorgaben von Jean Meeus sind schon genau und berücksichtigen auch die veränderten Daten infolge Rotation, Präzession etc.; natürlich kann niemand auf 100.000 Jahre genau zurückrechnen, aber auf diesen kleinen Zeitraum relativ genau. Ich verweise hierzu auch auf Neugebauer, Krauss usw. in Zusammenhang mit ägyptischen astronomischen Aufzeichnungen. Wie schon geschrieben, hat der Umbau nichts mit der Verschiebung zu tun. Wer hat eigentlich diese Nachricht veröffentlicht ? Er muss doch eine Grundlage gehabt haben. Im Artikel ist dieser Satz nicht belegt. Ich werde ihn deshalb nun abändern, und bitte andere um Mithilfe, entsprechende Literatur zu ergünden, aus der die vorher genannten Daten "sicher" sind. Gruß--NebMaatRe 14:42, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo Sat Ra: nun wollte ich mich ja nicht mehr melden, tue es aber dennoch einmal, speziell für Sie Sat Ra. Ich bilde mir ein, dass in meinem Papier "Verschiebung des Sonnenwunders von Abu Simbel durch die Versetzung der Tempel. Versuch einer Richtigstellung" das Wesentliche ohne große astronomische Formeln erläutert ist. Kern meiner didaktischen Bemühungen sind drei Graphiken, die ich hier rein technisch nicht unterbringen kann. Sollten Sie - Sat Ra - daran interessiert sein, so schicken Sie mir eine Mail (Adresse mehrfach genannt) und Sie bekommen das Papier. Sie erfahren dann auch, warum ich mich hier so reingehängt habe. Beste Grüsse Manfred Bauer84.142.94.155 21:27, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Kompliment an NebMaatRe: Die jetzt gefundenen Formulierung finde ich sehr gut. Ich schlage vor, auch die engisch-sprachige Version entsprechend umzuändern. Wikipedia ist glaubwürdiger, wenn die Artikel in den unterschiedlichen Sprachen im wesentlichen die gleichen (nicht die selben!!) Aussagen haben. MfG M.B. 84.142.105.36 08:49, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Früher oder später ? 

message: Ungeachtet der Tatsache, dass für den Wiederaufbau des Tempelkomplexes in großem Maße auf Orginalmaterial zurückgegriffen werden konnte, ist dieser natürlich nicht "original erhalten".
Das betrifft vor allem die Einbettung in den künstlichen neuen Felsen. Ich setze daher wie im Falle Philae die Kategorie rekonstruiertes Bauwerk. Robert Schediwy 16:32, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Rekonstruiertes Bauwerk

message: Das Spezielle am Sonnenwunder ist doch, dass die Statue von Ptah eben nicht beleuchtet wird. So hat das auf jeden Fall der Fremdenführer damals erzählt und in der englischen "Wikion" steht es auch so. (nicht signierter Beitrag von Zurriburri (Diskussion | Beiträge) 23:08, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sonnenwunder 

message: Weiß jemand genaueres über den Fries der 21 Paviane? Meiner Meinung nach könnte es sich um Darstellungen des Babi handeln, habe dafür aber keine Belege. Auch Thot und Hapi kämen in Frage ... --Oltau 17:22, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es müssten eigentlich insgesamt 24 Paviane sein (vielleicht auch 28); sie wurden mit Thot, Chons oder Amun-Re identifiziert. Zumeist in 4er oder 6er Gruppen je Gottheit. Man müsste also die Anzahl über den jeweiligen "Statuen" zählen (ich komme da auf sechs pro "Statue"). Mythologisch sind sie schon im Alten Reich als "Paviane des Himmels" belegt. Das sind aber jetzt nur "adhoc-Infos aus dem Kopf". Es gab später noch größere Paviangruppen. Eine der zugehörigen Paviangötter hier Aani/Iani oder so ähnlich :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:07, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also, heute sind noch 16 Paviane vorhanden. Wenn man die Abstände zwischen den vorhandenen ausmisst, passen insgesamt 21 in den Fries (5 fehlen), was auch bei Marco Zecchi („Abu Simbel, Assuan und die Nubischen Tempel“) so steht. Giovanna Magi („Assuan – Philae – Abu Simbel“) gibt ursprünglich 22 Paviane an, die aber nach meiner Messung nicht hinein passen würden. Für Babi spräche die Darstellung mit den Genitalien. Vielleicht findest Du ja noch was drüber raus. Gruß, --Oltau 20:35, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hmm, ich zähle mit den Zwischenräumen 24 Paviane :-), aber die Paviane sind Symbole des Himmels; haben also vordergründung nichts mit Babi zu tun: Ich schaue mal, ob ich herausfinde, ab wann die Gottheit Babi belegt ist. Grüße --Neb-Maat-Re 21:20, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Richard H. Wilkinson schreibt hierzu, dass die Paviane „symbolische Begrüßer des Sonnengottes“ waren. Vielleicht hilft das weiter. Gruß --Sat Ra 21:29, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke Sat Ra, ich werde mal das LGG konsultieren; mit Amun-Re besteht ja ein direkter Zusammenhang --> Himmel/Sonnengott. Grüße --Neb-Maat-Re 21:35, 18. Nov. 2009 (CET)

text: @Neb-Maat-Re: Also, ich habe es jetzt noch mal in hoher Auflösung an meinem Bildschirm vermessen:</br>Für die 10 Paviane links ergab sich eine Länge von 37,9cm (mit Seitenabstand von 0,15cm, da der Abstand zwischen den Pavianen je 0,3cm betrug). Der Abstand rechts davon, wo die Tiere fehlen betrug 18,6cm. Die Verhältnisgleichung 37,9 : 10 = 18,6 : x ergibt für den Wert x = 4,907651... Danach fehlen in dem Zwischenraum 5 Paviane. Zuzüglich der 6 vorhandenen Paviane auf der rechten Seite ergibt sich eine Gesamtzahl von 21 Tieren (10 vorhandene + 5 fehlende + 6 vorhandene).</br>Mal sehen, ob ihr was zur Bedeutung `rausfinden könnt. Grüße, --Oltau 23:01, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe erstmal ein paar Infos zu der Paviangottheit Janiu zusammengestellt. Grüße --Neb-Maat-Re 00:11, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Huch, ein neuer Artikel. Das mit den „erhobenen Händen“ der Paviane wäre vielleicht ein Übereinstimmungsmerkmal mit den Tieren auf dem Fries. Gruß, --Oltau 00:39, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hier wird auch von 22 Pavianen geschrieben, die den Sonnengott begrüßen --> "mit erhobenen Händen". Der Pavian ist ja zudem die Erscheinungsform des Thot. Babi wurde als "Feind von Thot" verurteilt und getötet. Die Zahl "22" könnte natürlich auch für die 22 oberägyptischen Gaue stehen (dazu habe ich moemtan keine weiteren Infos vorliegen). Grüße --Neb-Maat-Re 15:13, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Ja, so schreibt der eine vom anderen ab. Mich hat die Beschreibung von Marco Zecchi mehr überzeugt, nicht nur wegen der dort angegebene Zahl von 21 Pavianen. Man kann die Tiere natürlich „pressen“, um 22 in den Fries hineinzubekommen ;-) . Probiere es doch selbst mal mit Nachmessen. Grüße, --Oltau 16:49, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  [[:Datei:Großer Tempel (Abu Simbel) 20.jpg|Pavianfries]] 

message: Der Artikel Abu Simbel wurde am 3. Januar 2010 nach Tempel von Abu Simbel verschoben, die Diskussionsseite als Kopie hier im neuen Ortsartikel übernommen. --Oltau 22:56, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Hinweis