Diskussion:Nowitschok/Archiv/1

message: Sollte man nicht auch die englische bzw. internationale Schreibweise Novichok angeben, vielleicht gleich zu Beginn des Artikels? --Johann56 (Diskussion) 13:27, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Nein, genau dafür gibts extra am linken Rand die Interwiki-Verlinkung. --Lämpel schnacken 16:01, 13. Mär. 2018 (CET)

text: Das waren alles Typos. Hab sie gerade entfernt. Vielen Dank, Andek (Diskussion) 11:10, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Könnte die noch jemand ergänzen in der Formelübersicht (Oder eventuell Einzelformeln mit Dateiname Nowitschok_<Abkürzung>.svg anlegen) ? -- itu (Disk) 15:58, 13. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Substanz-Abkürzungen 

message: LD-50 Werte fehlen noch. -- itu (Disk) 16:23, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Bei VX sind Angaben zur Toxizität gemacht, man kann dann ja Mirsajanows Angaben zur relativen Toxizität (im günstigstens Fall 6 bis 8 mal toxischer als russisches VX, was etwa VX entspricht) darauf übertragen als erste Einschätzung.--Claude J (Diskussion) 08:56, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Auf welche Stelle im Text beziehst du dich ?--Claude J (Diskussion) 08:27, 4. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Die Toxizität der Substanzen ist auf der Seite 211 in Mikromol / Kg, die Strukturformeln auf Seite 210 des Origninalartikels dargestellt. Unter (12) kann man da unschwer den führenden Vertreter aus Ellisson & Hoenigs Fantasie-Reihe identifizieren. Deren nachgewiesene Toxizität beträgt 11 Mikromol / Kg, was ca. 2mg/Kg Körpergewicht entspricht. Damit entfällt dieser Wirkstoff endgültig als mögliches Kampfmittel, denn da sind Soman und Sarin noch besser dran. Mikromol / Kg sollte man natürlich in mg / Kg umrechnen können.
Um diese Erkenntnisse verinnerlichen zu können, sollte man jeodoch eine gewisse grundsätliche Sachkunde mitbringen, die beim lieben Meodipt wahrscheinlich nur hinter einer Paywall erreichbar, und bei anderen Beteiligten per definitionem nicht vorhanden ist. Warum denn auch, Scheindiskussionen um die Erwähnung der Gegengifte in der Dreckapotheke von Christian Franz Paulini, die philosophische Verwandschaft der Novichok-Giftstoffe mit dem Stein der Weisen, und die Analyse von Ausgangssubstanzen anhand der Schriften von Hermes Trismegistos sind doch viel spannender und eignen sich, im Gegensatz zu den sachlichen Auseinandersetzungen, auch noch für Schullehrer und Hausfrauen. 78.94.186.150 21:06, 4. Jun. 2018 (CEST)

text: Hi Claude, sorry, wenn ich mich undeutlich ausgedrückt habe. Mich stört genau der Umstand, daß in dem Artikel zum einen jegliche LD50 Werte fehlen (schlecht recherchiert ?) und dann weiterhin sehr undifferenziert und umfließend sowohl über wirkliche Giftstoffe als auch über Phantasiesubstanzen herumlamentiert wird. Kann man nicht langsam eine Eindeutigkeit herstellen ? Chemie lebt von Klassifizierung und Benennung klarer Tatsachen. Im konkreten Fall heißt das, daß E&H Zeugs angeben, was gemäß einer nachgewiesenen Untersuchung noch nicht einmal die Toxizität von Urvertretern der Nervengiftkampfstoffreihe erreicht. Sarin hat eine niedrigere LD50. Es ist auch nicht zu erwarten, daß andere Vertreter der E&H "bessere" Werte zeigen. Damit sollte doch langsam der letzte Sargnagel in diese beispiellose Desinformationskampagne eingeschlagen worden sein. 78.94.186.150 23:49, 4. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck du bist vor allem über die Darstellung in der englischen Wikipedia verärgert, wo mediopt und Kollegen vorsichtig ausgedrückt sehr konservativ argumentieren und die Strukturformeln von Hoenig nach wie vor auf gleicher Stufe behandelt werden. Ich habe aber hier einige verdeutlichende Sätze eingefügt und White auch eingebaut. Der Abschnitt zu den Strukturformeln hier ist bewusst historisch angelegt und heisst auch "veröffentlichte Strukturformeln". Klar könnte man das weglassen und gleich nur die nach dem Fall Skripal überwiegend akzeptierten Formeln von Mirsajanow  bringen, meiner Meinung nach würde das aber andere Unklarheiten erzeugen. Der Leser würde sich dann wundern, warum in der wissenschaftlichen Literatur und insbesondere den Standardwerken bis 2018 niemand die anderen Formeln aussortiert hat. Heute ist klar dass dort teilweise bewusst Desinformation betrieben wurde, möglicherweise auch in "guter Absicht" (?), anders kann man das nicht beschreiben und das ist auch im Artikel so dargestellt (mit Belegen). Dass das so mehr als zwanzig Jahre lang vor sich gehen konnte ist schon sehr bemerkenswert, ich kenne für ein solches Kartell des Schweigens auf Anhieb auch kein anderes Beispiel, jedenfalls nicht auf einem so aktiven Forschungsgebiet wie AChE Hemmer. Auch jetzt sind die meisten Experten sehr zurückhaltend in der Öffentlichkeit und viele wollen nur anonym zitiert werden. Was die toxikologischen Daten betrifft ist mir jedenfalls nur die relative Angabe von Mirsajanow bezüglich VX oder russischem VX bekannt. Die toxikologischen Daten von VX werden in dem Wikipedia-Artikel zu VX dargestellt, ziemlich ausführlich sogar. Sollten diese nicht korrekt, unvollständig oder veraltet sein (ich beziehe mich da auf die Meinungsäußerung einer IP in der englischen Disk zu Novichok agent, letzter Abschnitt) ist das dort zu diskutieren. Wie das dann bei Nowitschok überschlägig aussieht kann sich eigentlich jeder selbst ausrechnen. PS: Eigentlich wartet hier wohl jeder auf ausführlichere Informationen von der OPCW, da herrscht im Augenblick allerdings Schweigen (irgendwelche Änderungen auf ihren Datenanhängen bzgl. Novichok ?), nachdem deren Chef, ein türkischer Karrierediplomat, noch zwischenzeitlich die Verwirrung steigerte indem er in seiner öffentlichen vorläufigen Stellungnahme Mengenangaben grob verwechselte.--Claude J (Diskussion) 12:23, 6. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Giftigkeit 

message: Laut russischer Wiki gibt es Gerüchte, dass ein Gift dieser Serie auch bei der Ermordung des Bankers Ivan Kivelidi in Moskau 1995 verwendet wurde, einem Auftragsmord. Es war offenbar am Telefon angebracht worden und tötete auch seine Sekretärin (möglicherweise auch den obduzierenden Pathologen). Offiziell wurde damals allerdings Cadmium oder ein anderes Schwermetall angegeben (New York Times). Folgt man der russ. wiki wäre damit das Nervengift schon damals der "russ. Mafia" zugänglich gewesen. PS: inzwischen auch z.B. durch euronews aufgegriffen.--Claude J (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wird in der englischen Wiki weiter diskutiert und sie repräsentieren sogar eine Strukturformel eine Substanz der Novichok-Gruppe nach einer russischen Quelle, Novaya Gazeta, 22. März 2018, die offensichtlich aus alten Untersuchungsberichten zitiert. Ein Angestellter des Instituts wo die Novichoks entwickelt wurden gab danach zu solche Gifte produziert und als Mordgifte verkauft zu haben. In der Diskussion werden aber Zweifel an der Korrektheit der Strukturformel aus den zivilen Dokumenten geäußert (es war auch zum Teil ein Geheimprozess), zum Beispiel fehlt Fluor, andere Vermutungen gehen dahin dass VR oder eine Variante davon benutzt wurde, das aber auch von Mirzayanov zu den Novichok Substanzen gezählt wurde.--Claude J (Diskussion) 22:15, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Dafür stimmt die Molarmasse der angegebenen Substanz ziemlich genau mit dem A-234 überein. Und das Spektum mit dem von Edgewood. https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/04/02/76026-otritsanie-novichka Die Wissenschaftler aus dem Zivillabor waren einfach miserable Gaschromatografen bzw. Massspektrometrier. 78.94.186.150 23:53, 4. Jun. 2018 (CEST)
thread_title: Ivan Kivelidi

message: In der Einleitung wird ein mögliches Gegenmittel vorgestellt: Atropin. Der russische Chemiker Mirsajanow, der an dem Programm mitgearbeitet und es später publik gemacht hat, sagt jedoch, dass es kein effektives Mittel gibt . Auch Tucker schreibt, dass es innerhalb von Minuten zu einer irreversiblen Cholinesterasen-Hemmung kommt: "The new agents also inactivated cholinesterase irreversibly in minutes." Hat jemand eine bessere Quelle als einen Artikel in Welt Online für die Behauptung, dass en Gegenmittel existiere? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:39, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: „Als mäßig wirksames Gegenmittel kann Atropin eingesetzt werden“ ist noch kein Widerspruch zu "kein effektives Gegenmittel". Logischerweise wird es immer eine Dosisabhängigkeit(beim Kampstoff) geben. -- itu (Disk) 18:48, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: „Mäßig effektiv“ steht imo im Widersprich zu „irreversibel“ (Tucker) und "without a cure" (Mirsajanow). Wer beurteilt, dass Atropin mäßig effektiv ist? Ein Forschungsteam? Eine medizinische Vereinigung? Die Journalisten von Welt Online? Um Aussagen über die Wirksamkeit von Arzneimitteln zu machen, braucht es mindestens eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Cholinesterasen (ChE) führen zum Abbau von Acetylcholin (ACh), das (logischerweise) cholinerg wirkt, d.h, wenn die ChE gehemmt werden, kommt es zu einem Zuviel an ACh, zu einer cholinergen Überaktivität. Anticholinerge Mittel (wie Atropin) wirken der cholinergen Überaktivität entgegen - ohne dabei aber die irreversible Inaktivierung der ChE aufheben zu können (da sie da gar nicht ansetzen). Es bewirkt nur eine Minderung der cholinergen Überaktivität. "Irreversibel" meint, dass die betroffene, einzelne Cholinesterase futsch ist und nicht wieder funktionstüchtig wird. Cholinesterasen werden aber neu gebildet, wenn kein Cholinesterasehemmer (= Gift) mehr da ist, erholt sich die Menge an Cholinesterasen, insofern ist die Giftwirkung also durchaus reversibel. Es kommt darauf an, diese Zeit zu überbrücken und die negativen Folgen zu mindern, bis genügend neue ChE da ist - und dazu dient Atropin, was aber dank effektiver Giftwirkung nur mäßig effektiv ist. -- MacCambridge (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2018 (CET)

text: Moin SFF, aufgrund des Wirkprinzips ist doch klar, dass erstens bei einer fulminanten Intoxikation keinerlei Hilfe möglich ist und dass zweitens bei minder schweren Vergiftungen (wegen der Acetylcholinesterasehemmung) ein Acetylcholinblocker wie Atropin das Mittel der Wahl darstellt. Gruß, --Lämpel schnacken 19:19, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wenn ein bestimmter biologischer Prozess irreversibel ist, folgt allein daraus noch nicht dass es kein Gegenmittel gibt um der Krankheit oder ihren Symptomen entgegenzuwirken. Und ein wie auch immer definierter Erfolg hängt, wie gesagt, naheliegender Weise vom Grad der Intoxikation ab, also wieviel das Opfer abbekommen hat. Soviel einfach nur zur Logik der Formulierungen und Aussagen. -- itu (Disk) 19:30, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das ist vermutlich so, aber eine bessere Quelle ist imo notwendig und eine Erwähnung in der Einleitung halte ich für unglücklich. In der en.wiki wird der Mechanismus immerhin in einem kurzen Absatz beschrieben, wobei die verwendete Quelle sich nicht explizit auf Atropin als mögliches Gegenmittel zur Nowitschok-Serie bezieht: "The use of a fast-acting peripheral anticholinergic drug such as atropine can block the receptors where acetylcholine acts to prevent poisoning (as in the treatment for poisoning by other acetylcholinesterase inhibitors). Atropine, however, is difficult to administer safely, because its effective dose for nerve agent poisoning is close to the dose at which patients suffer severe side effects such as changes in heart rate and thickening of the bronchial secretions which fill the lungs of someone suffering nerve agent poisoning, so that suctioning of these secretions and other advanced life support techniques may be necessary in addition to administration of atropine to treat nerve agent poisoning." --SanFran Farmer (Diskussion) 19:40, 13. Mär. 2018 (CET)

text: Wenn jemand schreibt, innerhalb weniger Minuten würden sich irreversible Schäden einstellen, dann kann es ja trotzdem ein wirksames Gegenmittel geben, sofern dieses innerhalb dieser wenigen Minuten verabreicht wird. Das ist dann kein Widerspruch. --HH58 (Diskussion) 08:01, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Gegenmittel 

message: Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den vorhandenen Abschnitt Nervengift#Novichok-Reihe unter Nervengift auszubauen, anstatt hier vieles neu aufzuziehen? Kann man vielleicht noch zusammenführen - die anderen Gruppen von Nervengiften haben auch keine eigenen Seiten. --Pegepf (Diskussion) 19:49, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Verdammt, wer deutscht denn einfach den Namen der Novichok-Reihe ein, und ändert dann die Weiterleitung nicht. Spricht dafür, daß das hier alles sehr überstürzt und nicht durchdacht erfolgt ist. --Pegepf (Diskussion) 19:50, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Klar, weder die Kampfstoffe Tabun noch Sarin, Soman, Cyclosarin, GV oder VX verfügen über eigene Artikel (wer Ironie findet, darf sie behalten) Gruß, --Lämpel schnacken 21:51, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Eine schöne Auflistung der Einzelartikel zu Nervenkampfstoffen. Gute Arbeit! Die anderen "Gruppen" - ich schrieb von "Gruppen". Wer Lesekompetenz findet, darf auch die behalten. Trotzdem zurück auf die Ursprungsidee: wäre es nicht tatsächlich sinnvoller, diesen Artikel über die Novichok-GRUPPE unter die Nervengifte einzuordnen? Einzelne, teilweise in der breiten Bevölkerung bekannte und legendäre Kampfstoffe haben natürlich ihre eigenen Artikel. Das wird es für Einzelsubstanzen der Novichok-Reihe eher nicht geben. Oder andersherum: der spärliche Absatz Novichok unter Nervengifte sollte vielleicht eher ausgebaut werden, als ein neues Lemma einzurichten. --Pegepf (Diskussion) 22:42, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Zusammenlegen mit Lemma [[Nervengift]]? 

message: Mirsajanow gibt in seinem Buch für die zwei Stoffe eine andere Struktur an, es handelt sich nach seinen Ausführungen um keine Dihaloformyliminooxyphosphonate/phosphate, sondern um N,N-Dialkylacetamidinylphosphamide (A-230: Et2N-(CH3)C:N-PO(F)-CH3; A-232: Et2N-(CH3)C:N-PO(F)-OCH3).  Als langjähriger Chef der analytischen Abteilung bei dem Programm wird Dr. Mirsajanow das wohl wissen, oder?  Es erscheint auch SAR-mäßig plausibel, das Dialkylacetamidin ist isoster zu Cholin  → s. GV (Nervenkampfstoff).  Gruß,--134.3.130.234 20:15, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Was ist in deinen Formeln  C:N ? -- itu (Disk) 21:32, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: sp2-Kohlenstoff-Doppelbindung-Aminstickstoff.  Gruß,--134.3.130.234 22:17, 13. Mär. 2018 (CET)

text: Ich habe mal die QS Chemie angesprochen.--Claude J (Diskussion) 08:10, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  A-230, A-232, chemische Struktur 

message: "Da die Herstellung des Kampfstoffs sehr anspruchsvoll ist, gilt es als wenig wahrscheinlich, dass nicht-staatliche Labore ihn produzieren können.[3]" Genau das steht eben nicht im zitierten Text. Die Herstellung des Kampfstoffes in militärisch notwendigen Mengen zur Einsetzung als Kampfstoff ist nicht trivial, die Herstellung in Labormengen z.B. 20g in einer Woche ist nach meiner Erfahrung mit entsprechender Vorbereitung und geringen finanziellen Mitteln möglich. Und mit etwas Erfahrung und Glück kann man es sogar überleben. Auch wurden mit hoher Warscheinlichkeit nur Mengen im Milligrambereich eingesetzt, schliesslich leben die Beiden noch. Dazu sollte jede einzelne Probe die zu irgendeinem Zweck genommen wurde ausreichen. -- 91.32.50.84  00:14, 14. Mär. 2018 nachsig.
:Da hast du nicht unrecht, jedenfalls steht das mit den staatlich Laboren nicht in der angegebenen Quelle. Wurde zwischenzeitlich entfernt. --
:Allerdings steht das sinngemäss bei spektrum.de - mit Zeiger nach Russland. -- itu (Disk) 13:30, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Nur kurz festgehalten: Eine IP behauptet, „die Herstellung in Labormengen z.B. 20g in einer Woche ist nach meiner Erfahrung mit entsprechender Vorbereitung und geringen finanziellen Mitteln möglich.“ Das ist nichts anderes als eine hanebüchene Behauptung. Andek (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das würde ich so nicht sagen. Tatsächlich dürfte es überhaupt nicht so einfach einen notwendigen Aufwand festzulegen da es im Kern vermutlich überhaupt keine komplizierte Chemie ist. Es gibt quasi Argumente beides: sehr hohen und recht geringen Aufwand. -- itu (Disk) 20:55, 16. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Je nach dem, zu welchen Komponenten die entsprechenden Täter Zugang hatten. Es soll ja ein Zweikomponentenkampfstoff sein, wenn man beide Komponenten hat ist es wohl nur noch ein Zusammenrühren und eventuell erhitzen. Ein Täter aus einem Umfeld, in welchem man Zugang zu verschiedenen Chemikalien hat (Universität, Chemieunternehmen) müsste schon etwas Übung und Expertise haben (was aber in dem Umfeld wohl nichts besonderes ist): Diethylamin, Acetonitril, Wasserstoffperoxid, Methanol, Phosphoroxychlorid und geeignete Lösungsmittel finden sich wohl in einem Praktikumslabor für Bachelorstudenten. Natriumfluorid oder andere Fluorquellen sind neben üblichem Laborequipment sicherlich auch erhältlich. Für das Hobby-Labor ist das wohl eher weniger geeignet, würde ich jedoch nicht ausschließen. Andererseits irritiert mich, dass ein Novichok-Kampfstoff eingesetzt wurde: Es gibt viele weniger aufwendige Gifte, bei denen nicht sofort ein Verdächtiger klar zu sein scheint. Russland kann es nicht gewesen sein, weil das wäre zu offensichtlich, False Flag kann es auch nicht sein, weil das glaubt eh niemand und für einen Amateur lohnt der Aufwand nicht.. Es wäre viel schneller und weniger auffällig gewesen, wenn jemand den vermeintlichen Doppelagenten weggesprengt hätte. Weniger Beweismittel, niemand ist der offensichtliche Täter, ein Amateur ist viel glaubhafter. Stattdessen will ihn wohl jemand leiden sehen. Entweder er stirbt langsam oder hat bleibende Schädigungen. Oder es sollte auch Unbeteiligte wie die untersuchenden Beamten, Ersthelfer, etc. treffen. Das ganze ist aber eher WP:TF und für den Artikels irrelevant  – Sivizius (Diskussion) 23:58, 16. Mär. 2018 (CET)

text: Meinst du im Ernst die Analytiker der britischen Regierung hätten nicht bemerkt, wenn ein Amateur (im Sinn von Nicht-Profi aus einem Waffenlabor) den Stoff hergestellt hätte  mit den entsprechenden typischen Kennzeichen eines solchen Vorgehens ? (im Unterschied zu Kampfstoffen militärischer Qualität, zum Beispiel mit entsprechenden Zusätzen für bessere Eindringbarkeit in die Haut, bessere Stabilität etc.) Aber da sie angekündigt haben die Proben einem unabhängigen internationalen Gremium zur Analyse zu übergeben wird man da ja bald von unabhängiger Seite eine zweite Meinung erhalten. Was die Aussage "Russland kann es nicht gewesen sein da zu offensichtlich" angeht galt dasselbe ja auch bei Alexander Walterowitsch Litwinenko und seiner Ermordung durch Polonium, was noch offensichtlicher unmöglich von Amateuren fabriziert worden sein kann. Ich kann die genervte Reaktion des britischen Außenministers (Go away and shut up) auf Putins Spielchen gut verstehen. PS: westliche Geheimdienste müssten eigentlich nach der Hilfe bei der Dekontamination der von den Russen in Kasachstan hinterlassenen Anlagen (mit Freilandexperimenten, die unter anderem versehentlich hunderte Antilopen töteten) ziemlich genau wissen, wonach sie suchen sollten, auch wenn darüber anscheinend nichts veröffentlicht wurde (so jedenfalls NTI). --Claude J (Diskussion) 06:12, 17. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Und auch im Fall Litwinenko war es eine, durchaus begründete und vermutlich richtige, Anschuldigung an Russland. Insofern gilt »Russland kann es nicht gewesen sein, weil das wäre zu offensichtlich, False Flag kann es auch nicht sein, weil das glaubt eh niemand und für einen Amateur lohnt der Aufwand nicht« auch da, es bringt halt nichts über den Sinn und Schuld zu diskutieren, wenn weitere Informationen fehlen. Mir ist nicht bekannt, dass bei Novichok-Kampfstoffen Begleitstoffe drin sind oder ob man anhand der Proben überhaupt den Urheber feststellen kann. Nichtsdestotrotz ist es natürlich nahe liegend, dass Russland das Novichok-Kampfstoffe vorrätig hält oder die Kontrolle über solche Vorräte verloren hat, und das nicht mitgeteilt hat, was beides Verstöße gegen die Chemiewaffenkonvention ist und daher aufgefordert ist, dies offen zulegen. Interessanterweise müsste aber Russland ja gewusst haben, dass wenn sie den Kampfstoff einsetzen, dass sie zu mindestens adäquat reagieren müssten. Wie gesagt, über Sinn und verborgene Hintergründe zu diskutieren ist zwar spannend, aber ich glaube nicht, dass das uns für den Artikel irgendwie weiter bringt. – Sivizius (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2018 (CET)

text: Theresa May hat die Substanz explizit als "military grade" bezeichnet, ob jemals überhaupt genaue Details der Öffentlichkeit bekannt gemacht werden bleibt abzuwarten, aber es wird wie gesagt eine unabhängige Untersuchung von dritter Seite (OPCW) geben.--Claude J (Diskussion) 13:41, 17. Mär. 2018 (CET)

text: Das genaue Details an die Öffentlichkeit kommen wird zunehmend unwahrscheinlich. Laut Spiegel Nr. 12/2018 hat Theresa May die Verbündeten zwar überzeugt, aber keine Details und nicht einmal die genaue Variante (wahrsch. A 232) mitgeteilt, möglicherweise, so vermutet der Spiegel, aus Mißtrauen gegenüber den USA (Trump). Diese wiederum sorgten auf einer Sitzung des Nato-Rates für Irrationen, da sie die selbst die Nennung des Namens Novichok ablehnten, dann aber doch nachgaben (S. 14).--Claude J (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Hier noch eine Quelle, die für eine Beteiligung staatlicher Akteure spricht. Andek (Diskussion) 12:33, 21. Mär. 2018 (CET)

text: Das ist keine Quelle, sondern eine Ansammlung von Spekulationen und einigen Unwahrheiten. Im übrigen stützt sich der Artikel auf das, zu dessen Beleg er hier dienen soll: Angaben gewisser Regierungen und ihrer Geheimdienste. Der Beleg unbewiesener Behauptungen durch eine andere Ausgabe der gleichen unbewiesenen Behauptungen ist nun leider für Verschwörungstheoretiker charakteristisch.--Teploparovoz (Diskussion) 02:18, 3. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Herstellung 

message: Bezugehmend auf diesen Revert:
*Despite the ongoing controversy, GosNIIOKhT continued to develop the Novichok binary agents. In the fall of 1993, Professor Georgi Drozd discovered a new formulation called Novichok-7, which had a volatility similar to that of Soman but was about ten times more potent. A few dozen tons of Novichok-7 were produced for experimental testing at Nukus and Shikhany. In addition, two more binary agents, Novichok-8 and Novichok-9, were in the development pipeline. 
*NOVICHOK Novichok, or “New Guy,” was a top-secret Soviet chemical weapons development program that extended well into the 1990s, even while deliberations continued over the Chemical Weapons Convention (CWC).
*The fourth generation of CW agents were new nerve agents developed by the Soviet Union between the 1970s and 1990s. The novichok agents...
*Technology: Fourth-Generation. Nerve. Agents. Novichok In the late 1980s and early 1990s, Russia apparently produced several new agents that were made of chemicals not controlled by the Chemical Weapons Convention. 
*In the late 1980s and early 1990s, Russia produced several new agents that were reportedly made from chemicals not controlled by the CWC. Although no details are available, these agents are a novel family of binary nerve agents. Novichok compounds...
*Novichok-Series Nerve Agents These agents are carbonimidic phosphorohalides. They are fourth generation chemical warfare agents that were developed by the former Soviet Union. Research on novichok agents began in the 1960s and continued through the early 1990s under the Foliant program.
Das ist nur ein kleiner Literaturauszug. Es mag sein, dass die Tagesschau und andere journalistische Quellen der Ansicht sind, die Entwicklung von Nowitschok sei ernsthaft in den 80er Jahren eingestellt worden. Wissenschaftliche Quellen sehen das jedoch anders. Bspw. wurde Nowitschok-7 erst im Herbst 1993 entwickelt. Ab Ende 1991 gab es die Sowjetunion nicht mehr. Entsprechend mein Edit von gestern und meine Wiederherstellung heute. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:04, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe überhaupt keine Einwände, den Erforschungszeitraum weiter zu fassen - nur hatte jemand behauptet, diese Informationen stammten aus der Tagesschau, und das war falsch. Es handelte sich somit um eine unbequellte Zeitangabe, noch dazu mit dem Anschein der Bequellung, daher mein revert. So wie es jetzt ist, ist es völlig ok. Gruß, --Lämpel schnacken 14:58, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe mich auf den Abschnitt „Entwicklung“ bezogen, den ich davor ausgebaut und belegt hatte und den die Einleitung abbilden sollte. War wohl ein Missverständnis. Vielleicht könnte jemand den Satz sprachlich verbessern, weil „ab den 1970er- und mindestens bis zu den 1990er-Jahren“ imo nicht so schön klingt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Zeitspanne Herstellung: 70er bis mindestens Anfang 90er 

message: Was ist denn das für ein Wikiblödsinn? Damals gab es das FSB noch nicht. --178.197.239.217 22:12, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Beleg: "At seven in the morning of October 22, agents from the Russian Federal Security Service (FSB), the successor to the Soviet KGB, hammered on the door of Mirzayanov’s two-room apartment in Moscow. While his wife and two young sons looked on in terror, the secret police arrested Vil" . Ich schlage vor, einfach „russischer Inlandsgeheimdienst“ zu schreiben. Jelzin hatte direkt nach dem Ende der Sowjetunion einen eigenen KGB-Nachfolger, aber der hieß offiziell nicht FSB. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:24, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Es wäre adäquat, September und Oktober nicht miteinander zu verwechseln. --62.202.183.96 13:26, 17. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Monat geändert. -- itu (Disk) 14:58, 17. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  "Am 22. September 1992 wurde Mirsajanow von Inlandsgeheimdienst FSB festgenommen" 

message: Hier wäre ein weiterer Beleg dafür, dass die Behauptungen sog. plonischer "Giftexperten" von inhaltlicher Inkompetenz zeugen, und darüber hinaus in der wissenschaftlichen Welt widerlegt sind:
It is now certain that the description given by the Russian chemist Vil Mirzayanov in 2009 of the novichoks in his book ’State Secrets’ is correct. His structural formulas are gradually being copied into manuals. The internationally renowned British chemist Julian Perry Robinson, who has been publishing about chemical weapons for fifty years, confirms the correctness. The well-informed American biologist / political scientist Jonathan Tucker also turned to information of Mirzayanov for his book ‘War of nerves’ (2006). The Dutch chemist Henk Benschop, who brought State Secrets to the attention, saw no reason to doubt the correctness of Mirzayanov’s assertions. Benschop, now deceased, worked at the TNO institute in Rijswijk, which, like ‘Porton Down’, is conducting research into chemical weapons.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/21/unknown-newcomer-novichok-was-long-known-a1596490
Inmiddels staat vast dat de beschrijving die de Russische chemicus Vil Mirzajanov in 2009 van de novitsjoks gaf in zijn boek ‘State Secrets’ correct is. Zijn structuurformules worden geleidelijk in handboeken overgenomen. De internationaal vermaarde Britse chemicus Julian Perry Robinson, die al vijftig jaar over chemische wapens publiceert, bevestigt de juistheid. Ook de goed geïnformeerde Amerikaanse bioloog/politicoloog Jonathan Tucker ging voor zijn boek ‘War of Nerves’ (2006) af op informatie van Mirzajanov. De Nederlandse chemicus Henk Benschop, die State Secrets onder de aandacht bracht, zag geen reden om aan de juistheid van Mirzajanovs opgaven te twijfelen. Benschop, inmiddels overleden, werkte op het TNO-instituut in Rijswijk dat, net als ‘Porton Down’, onderzoek doet aan chemische wapens.
https://raamoprusland.nl/dossiers/militair-beleid/901-onbekend-zenuwgas-novitsjok-was-allang-bekend
78.94.186.150 12:09, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Nur als Randbemerkung, Dieter Wöhrle, Mißbrauch der Chemie, Chemie in unserer Zeit, 2018, Nr. 4, S. 71, führt die Mirsajanow Formeln auf (Azomethin-Reihe, A 232, A 234) plus die Formel von Hoenig für A 232 (als Nowitschok der Oxim-Reihe bezeichnet), als Quelle gibt er die engl. wiki an.--Claude J (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  RIchtigkeit der Formeln 

message: Ich erwarte von "Itu" Erklärungen zu seinen sinnfreien in keiner Form begründeten Löschaktionen. Genau das verstehe ich unter "Vandalismus". -- 78.94.186.150  23:07, 22. Mär. 2018 nachsig.
:Hier: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/03/22#Benutzer:78.94.186.150_(erl.) -- itu (Disk) 23:32, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Einige scheinen es ja sehr eilig zu haben. Wenn dann bitte sachlicher formulieren. Und der niederländische wikilink ist nicht frei zugänglich (war jedenfalls so als ich drauf klickte). Man könnte aber wie in der engl. wiki schon darauf hinweisen, was von Radic in Science über Mirzayanovs Formel steht.--Claude J (Diskussion) 00:36, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text: In dem Artikel finde ich nichts, für das der Artikel al Beleg dienen soll. Zwar bestätigt darin Benschop, dass die Formeln von Mirzayanov korrekt sind. In dem Artikel wird aber Ellison in keinem Wort erwähnt. – Sivizius (Diskussion) 00:50, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Niederländischer Link ist bei mir zugänglich, scheint aber mehr oder weniger die Inhalte des englishen Artikels im Original wiederzugeben. Dort werden namentlich 3 (drei) Wissenschafler erwähnt, welche die Formeln des V. Mirzayanov verifiziert haben, und eine Buchveröffentlichung "War of Nerves" namentlich benannt. Zusammen mit dem Radic sind es bereits 4 autoritätsmäßig unangreifbare Namen. Daß in diesen und anderen von mir verlinkten Artikeln die frei erfundenen Formeln aus dem Compendium von 2006 mit keinem Wort mehr erwähnt werden, sprich für sich, und spricht Bände. Ernsthafte Wissenschaft befasst sich nämlich überhaupt nicht mehr damit. Noch einmal: Abgesehen von harten chemischen Tatsachen, die von den hier lesenden und schreibenden sog. „Experten“ scheinbar kaum einer überhaupt einordnen kann, können alleine von der Logik des Sachverhalts schon nicht beide beide Varianten richtig sein. Wenn jemand auch das noch abstreiten oder in Abrede stellen will, hat entweder auf diesen Seiten hier nichts verloren, oder ist ein bezahlter Troll. 78.94.186.150 04:13, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  "Wenn dann bitte sachlicher formulieren." - Ist völlig sachlich formuliert. Unsinn ist und bleibt Unsinn. Kannst von mir aus etwas Sprachpflege anwenden, wenn es so wichtig ist. 78.94.186.150 04:15, 23. Mär. 2018 (CET)

text: Ja, häufig erreicht man durch konzilianteren Ton mehr. Ich halte es allein aus wissenschaftshistorischer Sicht für interessant die Irrwege und das voneinander Abschreiben in der Literatur zu dokumentieren. Der Stoff selber interessiert mich weniger und meine Meinung ist, je weniger Informationen über Synthese etc. öffentlich bekannt sind umso besser (insbesondere falls die grobe Synthese von den Ausgangsstoffen und ihrer (unverdächtigen) kommerziellen Erreichbarkeit her doch relativ einfach sein sollte, auch wenn dann nur ein schmutziger Cocktail rauskommt - Gefahr fürs eigene Leben stört einige Sorten von Terroristen ja nicht). Ein Hinweis dafür wäre die Zurückhaltung der Amerikaner etc. den Stoff überhaupt zu erwähnen (das jahrelange "große Schweigen"), nach dem Anschlag blieb ja nichts anderes übrig. Was die Struktur anbelangt sehe ich allerdings keinen großen Geheimhaltungsbedarf, VX ist schließlich der Struktur nach auch bekannt.--Claude J (Diskussion) 06:21, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  „Ich halte es allein aus wissenschaftshistorischer Sicht für interessant die Irrwege und das voneinander Abschreiben in der Literatur zu dokumentieren.“ Nun ja, dann stell doch sinnvollerweise  die wesentlichen Tatsachen im Artikel richtig, damit auch ein unbedarfter Leser diesen irren Stuß von der Wahrheit zu unterscheiden vermag, wenn dir etwas an der wissenschaftlichen Exaktheit liegt. Wenn du das machst, haben diese Änderung vielleicht auch mal ne Chance, länger als 15min zu überleben. Sobald ich hier nämlich was ändere, gehen bei den einschlägigen Bellhunden mit der Sachkompetenz eines 5t Klässlers aus „Jugend Forscht“ und Hühnerhirn, hier alle Alarmglocken los, dass jemand deren Deutungshoheit in Frage zu stellen wagt.78.94.186.150 06:45, 23. Mär. 2018 (CET)

text: Das sind wieder nicht sehr hilfreiche Formulierungen. Du konzentrierst dich viel zu stark darauf die Diskutanten hier vorzuführen, dabei haben sie sich nur an die veröffentlichte Literatur vor dem Anschlag gehalten und Sekundärliteratur als Basis ist nun Mal eine grundlegende Säule und ein in umstrittenen Fragen "sine qua non" von wikipedia im Gegensatz zu Internetforen. Davon abgesehen, vielleicht sollte man noch ausführlicher darauf eingehen, dass der Fall in England zeigt, dass eine Vergiftung damit schon bei kleinsten Mengen erfolgt und auch über längere Zeit dosiert werden kann, während sich die ahnungslosen Opfer noch relativ normal verhalten, und zur  Abschreckung die drastischen Folgen und irreversiblen neuropathologischen Spätfolgen noch ausführlicher beschreiben (der Fall Schelesnjakow ist ja schon dargestellt). Der Polizist ist ja anscheinend wieder aus dem Krankenhaus entlassen.--Claude J (Diskussion) 07:11, 23. Mär. 2018 (CET)

text: Mir ist eigentlich egal, ob das, was du(jene IP ist gemeint) da hingeschrieben hast richtig ist. Es ist eine Behauptung, die belegt werden muss, aber die von dir angeführte Quelle belegen diese Aussagen nicht, also muss die Behauptung aus dem Artikel raus, zu mal es Widerspruch gibt. So sind die Regeln. – Sivizius (Diskussion) 11:27, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  ‎Ich finde, es ist eine sagenhafte Frechheit, mir gegenüber zu behaupten, die Quelle würde meine Aussagen nicht belegen und mich daraufhin für 3 Tage zu sperren, aber sobald der Benutzer Claude sinngemäß die gleichen, und sogar noch weitreichendere Änderungen macht, sind dieselben Quellen auf einmal ausreichend und die Belege darin plötzlich da. Bodenlose Inkompetenz verbunden mit persönlicher Arroganz und Autoritätsgläubigkeit ist wohl der Stand der wissenschaftlichen Diskussion bei Wikipedia.78.94.186.150 02:28, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: Bei dem Buch müsste es sich um das von Ellison in der 1. Auflage bei CRC Press 1999 handeln (heutige amazon Seite). In dem Buch selber sind keine Strukturinformationen oder überhaupt genauere chemische Informationen.--Claude J (Diskussion) 20:42, 25. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Von "Itu" erbitte ich Erklärungen 

message: Bei allem Respekt vor der schwierigen Materie: Kann so etwas vor Veröffentlichung nicht jemand mal gegenlesen? Grammatikalisch eine Katastrophe. -- Mannomeck  16:27, 26. Mär. 2018 nachsig.
:Der Artikel ist leider in vieler Hinsicht sehr bescheiden. Ich hab mal versucht die Grammatik in dem Absatz zu reparieren soweit ich es konnte. Den Rest müssten die machen die das verzapft ... äh geschrieben haben, einschliesslich der Kürzung von überlangen Sätzen.  -- itu (Disk) 17:06, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Bescheiden ist vor allem der Artikel über Acetylcholinesterase, wo nichts über die Struktur steht, sonst hätte man hier darauf verweisen können.--Claude J (Diskussion) 08:22, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Wirkung, Varianten und Komponenten - Abschnitt ist grammatikalisch eine Katastrophe. 

message: Dann müssten die Substanzen doch in der offiziellen Datenbank hier sein ? (im Handbuch sind sie nicht). Bei der Datenbank geben sie anscheinend teilweise einfach die CAS-Nummern oder eigene Identifikationsnummern an, wenn man da keinen Zugang hat bleibt nur das durchklicken (man erhält dann ein Bild der Strukturformel) was nicht praktikabel ist bei tausenden Substanzen.--Claude J (Diskussion) 18:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Hat sich erledigt, die sind nur (in der Version von 2017 auf deren Webseite) bis 2014 eingetragen.--Claude J (Diskussion) 20:12, 26. Mär. 2018 (CEST)
thread_title: Iranische Untersuchung, Grundsätzliches zu OPCW Listen

message: Das ist falsch: Im Artikel wird erklärt, dass es auch unitäre Kampfstoffe in der Nowitschok-Klasse gibt. --2A02:1206:4576:8CD1:E1C7:FE75:70E3:3CAC 20:18, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Erledigt.--Claude J (Diskussion) 10:45, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  "binär" im Intro 

message: Da steht bei den Nowitschoks mit Binärkomponenten "Die Komponenten werden als Pulver gelagert und gelten daher als gut haltbar." Ich habe eher den Eindruck dass sie überwiegend Flüssigkeiten sind. Quelle ?--Claude J (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Erledigt.--Claude J (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2018 (CEST)
thread_title: Lagerung

message: Es ist mir unklar was von der Behauptung Ugljows (Interview) zu halten ist, es hätte niemals fertig entwickelte Binärwaffen gegeben, was den Angaben von Mirsajanow direkt widerspricht (Novichok 5, 7...). Er lebt natürlich nach wie vor in Russland und in gewisser Weise unterstützt das die offiziellen russischen Ansichten (auch wenn Ugljow in den 1990er Jahren viel gewagt hat um Mirsajanow zu unterstützen). Was seine vier Substanzen anbelangt müsste in Vergleich mit den Angaben bei Tucker A-1972 dem Vorläufer von A 230 mit dem Codenamen K84 entsprechen, die beiden 1976 datierten Substanzen (B-1976, C-1976) A 230 und A 232 und die letzte Substanz D-1980 (Pulverform) A 234. Mit der Aussage des russischen Botschafters in London ist das ein weiterer Hinweis dass das im Fall Skripal angewandte Gift möglicherweise A 234 war.--Claude J (Diskussion) 10:24, 28. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Mirsajanow hat mittlerweile ein Interview gegeben Interview von Mirsajanow, Komersat FM, 21. März 2018 (Russisch) in dem er ausführt dass Ugljow keine Freigabe für die Kenntniss binärer Kampfstoffe gehabt habe und er selbst daraus auch erst bei seinem Prozess erfahren habe, wo man ihm damals ausführlich Einblick in offizielle Dokumente gab um sich zu verteidigen.--Claude J (Diskussion) 08:46, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title: Ugljow

message: Ausgehend von der Acetamidylstruktur ist A-230 kein Phosphinoxid, sondern ein Phosphonsäurederivat (ein Fluorid und Amid der Methanphosphonsäure, das N-1-(N',N'-Diethylamino)ethylidenamid des Sarins sozusagen).  Analog ist A-232 kein Phosphinsäurederivat, sondern ein Phosphorsäurederivat (ein Ester, Fluorid und Amid der Phosphorsäure).  Als eine einfache Gedankenhilfe zu der jwlg. Nomenklatur dient die Hydrolyse:  Phosphinoxide lassen sich nicht ohne Weiteres zu Phosphin-, Phosphon- oder Phosphorsäure hydrolysieren, aus Phosphonaten erhält man durch die Einwirkung von Wasser i. d. R. keine Phosphor- sondern die entsprechende Phosphonsäure.  Gruß,--109.192.69.173 06:25, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, da kommt zu den Namensungewissheiten der Codenamen noch Uneindeutigkeitspotential in der nichttrivialen systematischen Nomenklatur hinzu. Ergo sollte alles Gesagte immer mit eindeutigen Strukturformeln fixiert werden. -- itu (Disk) 15:29, 29. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  A-230 soll ein Phosphinoxid sein? 

message: In der folgenden Passage scheinen mir mehrere Verwechslungen vorzuliegen. Nachfolgend findet Ihr meine Verbesserungsvorschläge:
"die in einem sehr frühen Stadium durch Komplexbildung und Lösung der Bindung des Nervenkampfstoffs an der aktiven Stelle -> am aktiven Zentrum des Acetylcholins -> Acetylcholinesterase wirken, sind wahrscheinlich nur sehr begrenzt wirksam, wenn überhaupt. Außerdem werden bei Nervenkampfstoffen Atropin sowie andere Anticholinergika gegeben, um die Wirkung des Acetylcholins teilweise zu übernehmen -> neutralisieren.[5] Da das Acetylcholin bei Blockade der AChE nicht mehr abgebaut wird, sind auch die Acetylcholin-Rezeptoren blockiert.
Danke, korrigiert.--Claude J (Diskussion) 23:05, 4. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Verwechslungen in "Wirkung, Varianten und Komponenten" 

message: Der Artikel behauptet sinngemäss, nach Mirsajanows Einschätzung käme ausschliesslich Russland als Täter der Vergiftung der Skripals in Frage.
Als Beleg wird ein Reuters-Artikel angeführt, in dem das sinngemäss so steht. Dort findet sich aber kein wörtliches Zitat Mirsajanows, das diese Aussage belegen würde - und Mirsajanow hat in anderen Interviews vielmehr mehrfach klargestellt, dass eine andere denkbare Alternative ist, dass Jemand einfach die Formeln aus seinem Buch benutzt haben könnte, um das Gift herzustellen: "The only other possibility, he said, would be that someone used the formulas in his book to make such a weapon." (https://www.yahoo.com/news/russians-says-chemist-uncovered-existence-novichok-075342077.html).
Die Darstellung im Artikel ist somit falsch. 176.199.90.162
:::Im Reuters Artikel steht sogar noch schärfer "Vil Mirzayanov, 83, said he had no doubt that Russian President Vladimir Putin was responsible, given that Russia maintains tight control over its Novichok stockpile and that the agent is too complicated for a non-state actor to have weaponized." Das gibt das wieder was im Artikel steht. Die anderen Möglichkeiten dass jemand seine Formel genommen hätte um daraus eine Waffe zu bauen oder jemand das aus russischen Beständen entwendet hätte hielt er aus den angegebenen Gründen für unwahrscheinlich. Ich habe aber nichts dagegen die schärfere Formulierung in den Artikel zu setzen.--Claude J (Diskussion) 16:33, 10. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Für mich klingt das nach einem auffällig überspezifischen Dementi. Es muß Russland gewesen sein, weil es kein "non-state actor" gewesen sein kann. Als gäbe es außer Russland nur "non-state actors". Als hätte es keine Kenntnis anderer staatlicher Akteure davon gegeben vor 2018. --109.41.3.216 23:46, 3. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  "Als Verantwortlicher komme seiner Ansicht nach nur Russland in Frage" 

message: Zur Person: Anatoli/Anatoly Kunzewitsch/Koentsevich  [Spon 1982]: Hat jemand Einsicht in  [Welt Pay] ? -- itu (Disk) 20:15, 14. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Anatoli Kunzewitsch 

message: Nun wollen «Süddeutsche Zeitung», NDR und WDR gemeinsam mit der «Zeit» (Mittwoch) herausgefunden haben, dass sich auch die Bundesrepublik  bereits Mitte der 90er Jahren eine Probe des Nervengifts verschafft habe. Demnach beschaffte sich der Bundesnachrichtendienst, in einer bis heute streng gehaltene Operation, die Probe. Auch die Bundeswehr sei in den Vorgang eingebunden gewesen. Das Bundesverteidigungsministeriums erklärte, die Bundeswehr erforsche in Übereinstimmung mit internationalen Verträgen die Abwehr von und den Schutz vor chemischen, biologischen, radiologischen und atomaren Kampfstoffen. 
*http://www.sueddeutsche.de/politik/geheimdienste-bnd-beschaffte-nervengift-nowitschok-in-den-er-jahren-1.3982539 - "Wir wollten auf keinen Fall den Eindruck erwecken, als würden wir uns selbst für solche Chemiewaffen interessieren" - Labor in Schweden
*Medienberichte: BND beschaffte in den 90ern Probe von Nervengift Nowitschok: "Mit Wissen von Kanzleramt und Verteidigungsministerium sei die Probe in einem schwedischen Labor analysiert worden. Was aus der Probe wurde, ist unklar. Die heutige Bundesregierung bemühe sich nun, den Vorgang zu rekonstruieren."
*Geheimoperation in den Neunzigerjahren : "Für die Wiedervereinigung entschied sich Kohl zu schweigen: Kohl zu schweigen. "Nur die Verbündeten warnte man klandestin vor der neuen Waffe der Russen."
*Der Westen kannte Nowitschok schon früh: "Sechs Länder gründeten eine Arbeitsgruppe zu Nowitschok und sammelten über die Jahre weitere Informationen." / "Bei einem Treffen in Moskau wurde der russischen Seite lediglich klargemacht, dass ihr Programm enttarnt ist. " 
*BND als Kampfstoff-Dealer? Der Fall Skripal und neue Ungereimtheiten – diesmal aus Deutschland
*Auch Plutonium war im Angebot
*Parallelen zwischen Salisbury und dem deutschen Plutonium-Skandal 1994? : "Dass die deutschen Behörden, das auf dem Münchner Flughafen abgefangene Plutonium als "aus Russland" deklarierten, sei "provokatorisch" gewesen." ... Die "Operation Hades" sollte "beweisen, dass die neue unheimliche Gefahr aus dem Osten tatsächlich besteht"
*Länder im Westen kennen Nowitschok seit den 90er-Jahren, Tagesthemen, 16.05.2018 22:26 Uhr
*Politiker sehen Fall Skripal im neuen Licht, Deutsche Welle --87.170.202.58 21:17, 16. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Da ist aber auch ne Menge Halbwissen dabei. Beschränken wir es zunächst auf die Sueddeutsche Zeitung. Alexpl (Diskussion) 18:04, 18. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Kohl, der BND und die Wiedervereinigung 

message: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. " heisst es im Artikel Verschwörungstheorie. Diesen Versuch machte die britische Regierung ohne Beweise für ihre Theorie vorzulegen. Noch ist völlig unklar, wer als Täter in Frage kommt, da bekanntermaßen Nowitschok nicht nur in Russland verfügbar war und ein Einzeltäter nicht ausgeschlossen werden kann. Daher ist die Theorie der Briten eine VT. Nach dem Duden ist eine VT "die Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei". Dies ist hier der Fall.--92.226.246.240 10:57, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Da ist von keiner Verschwörung die Rede, die britische Regierung nimmt an, dass die russische Regierung bzw. ihre Geheimdienste hinter einem Mordversuch stecken. Also wo ist da die Verschwörung ? Davon abgesehen ist deine Intention deutlich mit Hilfe eines negativ besetzten Begriffs die britische Regierung zu diskreditieren.--Claude J (Diskussion) 12:48, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Genau das was Du beschreibst, ist das Vertreten der Theorie einer russischen Verschwörung (ohne Beweismaterial), zu Lasten Skripals, durch May, wo jedoch ein Einzeltäter nicht ausgeschlossen werden kann, die Polizei trotz erheblichem Aufwands offensichtlich im Dunklen tappt und die Täterschaft völlig offen ist. Der Begriff Verschwörungstheorie ist keineswegs negativ besetzt sondern gang und gäbe in der wikipedia und er wird nicht als Wertung wahrgenommen. Die wikipedia wertet nicht, daher auch der Bezug auf den neutralen Duden.--92.226.246.240 20:55, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Trugschluss der IP: Da Nowitschok nicht frei handelbar ist, zudem ein gewisses Know-How zur Herstellung benötigt, ist der Kreis der Urheber eingeschränkt. Zudem stellen - nach allen bisherigen Mitteilungen - "westliche" Staaten kein Nowtschok her. Daraus ergibt sich dann zwangsläufig der Schluss der Urheberschaft oder legt zumindes dessen Herkunft nahe. Eine VT ist es, das GB ans Bein binden zu wollen. Man fragt sich auch nach dem Nutzen davon! Ich gehe aber davon aus, dass es gute Gründe der IP gibt, anonym zu bleiben und hier Verwirrung stiften zu wollen... URTh (Diskussion) 12:40, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  "Bisherige Mitteilungen" spielen bei der Täterermittlung keine Rolle, Fakt ist auch der Westen hat die Kapazität und die Exempel (bspw. nach Beschaffung des BND) Nowitschok selbst herzustellen und die Täterschaft ist völlig ungeklärt. Wer ohne jeglichen Beweis der Täterschaft jedoch Russland eine Verschwörung nachsagen will, handelt als Verschwörungstheoretiker. Daran ändern auch "naheliegende" Schlüsse nichts - Ich denke nicht, dass ich anonymer bin als jeder andere, der hier mit Nutzernamen antritt. Im Gegenteil. Generell ist es aber durchaus ein Problem der wikipedia, dass man nicht weiss, wer hier vor allem in politisch umstrittenen Artikeln editiert. Es ist selten, dass tendenziös agierende Nutzer wie feliks früher offen bekannten, ein Volontariat bei der israelischen Armee geleistet zu haben. btw Interessant sind gerade die aktuellen Meldungen über eine "unbekannte Substanz" in Salisbury. Vielleicht ergeben sich hier neue Hinweise oder May "orakelt" gar erneut. Hoffen wir, dass die tatsächlichen Umstände bald aufgeklärt und weitere Opfer vermieden werden. Wenn Regierungen aber vor einer Aufklärung vorverurteilen, Verschwörungstheorien äußern und vor allem auch politische Konsequenzen ziehen, pfuschen sie damit der Polizei ins Handwerk.--77.190.80.154 16:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

text: Das Wort "Verschwörung" kommt im Artikel gar nicht vor. Dass die britische Regierung Russland verantwortlich macht, ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine Tatsache, die sich auch mit vielen Quellen belegen lässt. Es mag eine Verschwörungstheorie sein, dass es Russland war, aber das ist nicht dasselbe. Bitte genau arbeiten. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Theorie der russischen Verschwörung von Putins Gnaden ist nun mal ein Verschwörungstheorie, da die Täterschaft ungeklärt ist. Tatsachen wie Beweise sind leider Mangelware. Deswegen sind die Vorwürfe ja so lächerlich, mit denen man sich auf Chemtrail/Reichsflugscheiben Niveau begibt. Die Politik bringt ihre Parolen und man man lässt die Polizei nicht einmal Zeit, ihre Ermittlungen abzuschliessen.--80.211.87.192 22:43, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Das wird ja auch gar nicht bestritten. Steht irgendwo in der Wikipedia die Aussage, es sei wirklich Russland gewesen? Wohl kaum. Die Vorwürfe hingegen sind real und dürfen natürlich so erwähnt werden. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:37, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Wenn in der wikipedia stünde, es sei Russland gewesen, mit ordentlicher Referenz, dann wärs ja keine Verschwörungstheorie mehr.--89.15.84.215 01:37, 7. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  britische Verschwörungstheorie um Skripal 

message: Im letzten Absatz steht folgende Passage:
"1993 verließen die letzten russischen Wissenschaftler die Versuchsanlage in Nukus im Norden des Landes. Auch auf dem nahe gelegenen Ustyurt-Plateau war Nowitschok unter Missachtung der von Moskau unterzeichneten Chemiewaffenverträge getestet worden."
Der gefettet Teil ergibt allerdings wenig Sinn, weil Russland die Chemiewaffenkonvention erst im Jahre 1993 unterzeichnet (die gibt es auch erst ab September 1992) und im November 1997 ratifiziert hat (und die letzten Russen die Anlage bereits 1993 verließen). Das Inkrafttreten der Konvention erfolgte im Dezember 1997. Die vorherigen Regelungen verboten bloß den Einsatz im Kriegsfall aber nicht die Entwicklung, Herstellung oder auch Tests.--131.169.232.74 14:01, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das Chemiewaffenabkommen mit den USA wurde 1990 unterzeichnet, und die Sowjetunion unter Gorbatschow hatte schon vorher (1987) groß angekündigt die Entwicklung einzustellen  und mit der Vernichtung der Bestände an Nervengas zu beginnen. Auch nach Gorbatschow war das der offizielle Regierungsstandpunkt. Da der Satz aber sowieso eine Doppelung ist (die Freilandversuche dort sind weiter oben erwähnt) habe ich ihn entfernt.--Claude J (Diskussion) 14:18, 9. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Inkonsistenz im Abschnitt Geschichte 

message: Der Satz 'Große Reaktoren aus korrosionsbeständigem Stahl mit hohem Nickel-Anteil (Hastelloy) wurden errichtet.' ergibt wenig Sinn. Entweder es wurde ein korrosionsbeständiger Stahl verwendet oder eine Nickelbasislegierung (wie Hastelloy, es gibt viele andere). Beides zugleich geht nicht. Oder aber, der Satz soll etwas ganz anderes bedeuten? Es erschließt sich mir nicht.77.119.128.159 17:26, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Korrigiert, stand in der zitierten Quelle Bozheyeva, S. 135 (.."corrosion resistant chemical reactors lined with silver or made of high nickel steel (Hastalloy)"). Gleich darauf wird dort aber klar dass damit kein Stahl gemeint war ("The nickel alloy, designated XH65MB used in the site number two reactors contained 65% nickel, 18 % molybdenium, 11 % wolfram, and chromium").--Claude J (Diskussion) 17:40, 24. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Werkstoff Reaktoren 

message: Kann jemand etwas fundiertes dazu schreiben? 109.42.0.94 05:20, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wird wohl so ähnlich wie bei VX und Tabun geschildert sein. Die Strukturformel ist ja bekannt.--Claude J (Diskussion) 09:04, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die neue Einfügung von Literatur über möglichen Nachweis sollte vielleicht so kommentiert werden, dass das nur die offene Literatur wiedergibt. Und davon zu trennen ist der medizinische Nachweis, ob Acetylcholinersterasehemmer eingesetzt wurden (das ist Routine, auch wenn im Fall Nawalny die Kliniker in Omsk wahrscheinlich unter Druck behaupteten, nichts gefunden zu haben). Die Methoden zum analytischen Nachweis sind in den Militärlabors bzw. denen, die mit der OPCW zusammenarbeiten, längst bekannt und etabliert. Das Problem ist auch nicht dass die Strukturformel unbekannt wäre, da hat sich mittlerweile ein Konsens gebildet (siehe die zuletzt von mir eingefügte Literatur von 2020), auch wenn die veröffentlichenden Wissenschaftler aus den Militärlabors (Stanley etal., Heliyon 2020, im Artikel zitiert) immer nur indirekt mit Verweis z.B. auf Chem. Eng. News 2018 (auch im Artikel zitiert) zugeben, was sie inoffiziell schon längst wissen. Stanley und Co. geben übrigens für die Synthese von Nowitschok "in house methods" und für den Nachweis von Nowitschok multinuclear NMR Spectrocsopy und Gaschromatographie-Massenspektrometrie (GC-MS) an. Man könnte noch mal die OPCW Dokumente durchforsten, ich habe im Augenblick keine Lust mich da nochmal durchzuwühlen ob inzwischen Änderungen auch der breiteren Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wurden.--Claude J (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Nachweisverfahren 

message: "ein Vorgang, der irreversibel ist, da anschließend eine Alterung des Serins stattfindet"
- das findet sich in keinem Biochemie oder Pharma-Buch, was ist das? (Alterung des Serins?)
Ist hier ev. einfach Veränderung (engl. Alteration) gemeint? 
::Nein "aging" oder "ageing", siehe z.B. pdf--Claude J (Diskussion) 14:04, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Alterung des Serins 

message: Ist das Zeug eigentlich auch an Menschen, vielleicht politischen Gefangenen, getestet worden ? Und gab es Unfälle, bei denen die Auftraggeber oder Entwickler dieses Teufelszeugs zu Schaden kamen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:59, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Unfall im Labor ist im Artikel geschildert, Fall Andrei Schelesnjakow--Claude J (Diskussion) 14:05, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Stimmt, ist mir entgangen, da ich in einer nicht vorhandenen Rubrik "Unfälle" suchte und im Abschnitt "Bekannte Vergiftungsfälle" nur vorsätzliche Vergiftungen vermutete. Indes wäre noch interessant, ob Schlesnjakow Schutzmaske oder ähnliches trug, und in welcher Form das Zeug austrat. Es können ja nur Nanogramm, die er eintamete etc., gewesen sein. In dem Fall interessiert mich die toxische Dosis, wenn sogar der Arzt, der Keliwidi obduzierte, an Nowitschok starb. Die Apothekerzeitung gibt in https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2018/daz-13-2018/nervenkampfstoff-nowitschok als letale Dosis eines Kampfstoffes der V-Reihe "bei perkutaner Anwendung lediglich etwa 0,1 mg/kg Körpergewicht" an. Nowitschok muß ja um Zehnerpotenzen darunter liegen. Mir erschließt sich der Sinn dieser Senkung der letalen Dosis ins Unermeßliche auch nicht, und dazu die tonnenweise Produktion des Zeugs. Landstriche, die man sich damit erkämpft, sind doch auf Lebenszeit nur noch in Schutzausrüstung "bewohnbar", und dafür kämpft doch keiner, selbst wenn Rohstoffe drunterliegen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Tests / Unfälle 

message: Ob Russland hinter allen Anschlägen mit Novichok steckt, oder nicht, ist bisher nicht bewiesen und mir persönlich auch völlig egal. Aber alle bisherigen "Beweise" sind doch nichts weiter als Behauptungen.
Warum wird von der Presse und von Politikern so viel Unsinn über Novichok verbreitet? Und warum wird dieser Unsinn nicht von richtigen Fachleuten mit genau so viel medialem Getöse richtig gestellt? Die Novichok-Strukturen (egal, welche nun "richtig" oder "falsch" sind), sind primitiv. Ein Synthesechemiker, der so etwas nicht hinbekäme, wäre keinen einzigen Euro Wert. Warum man (wie von deutschen Politikern behauptet) eine "staatliche Infrastruktur" benötigt um Novichok herzustellen und deshalb und nur ein "staatlicher Akteur" dahinter stecken kann, wurde bisher nicht erklärt - weil man so eine unsinnige Ausssage auch nicht erklären kann. Benötigt man doch nichts weiter, als ein halbwegs ordentliches Syntheselabor und ordentliche Schutzausrüstung (also Schutzmaske und um ganz sicher zu gehen meinetwegen einen Schutzanzug). Jeder OC-Doktorand MUSS so etwas hinbekommen, wenn er auch nur ansatzweise gut sein soll....
Die Aussage "staatliche Infrastruktur" dient also NUR dazu, indirekt auf Russland zu zeigen und bei der Bevölkerung entsprechende Gefühle zu induzieren. Das ist alles andere als seriös, es ist pure Propaganda (egal ob Russland dahinterstecken mag oder nicht). Beim Blick in die Geschichte sollten wir Deutschen von Propaganda doch eigentlich genug haben.... 
:Wer Begriffe wie "Westliche Propaganda" in den Raum wirft und allen Anderen pauschal Russland-Bashing vorwirft verdient es eigentlich nicht dass man sich genauerr mit ihm záuseinandersetzt. Nur soviel: Zwischen Theorie und Paxis leigen oft große Unterschiede. Beispiel Atombome: In der Theorie ist es recht einfach eine Kernwaffe zu bauen, schließlich ist es im Grunde genommen nur eine überkritische Masse. In der Praxis jedoch gobt es enorme Schwierigkeiten. Zum Glück, sonst hätte jeder  sog. "Schurkenstaat" eine Atombombe. Und genauso ist es mit den organischen Posphorsäureestern, z.B. die absolute Wasserfriheit des Systems. --Jonas Börje Lundin (Diskussion) 17:54, 23. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Ist das westliche Propaganda oder ein Witz 

message: Da ich das zum zweiten Mal revertiere. Im Artikel steht „Es soll sich nach der im Spiegel wiedergegebenen Aussage des Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes Bruno Kahl um eine Weiterentwicklung von bisher bekannten Nowitschok-Formen handeln, welche noch „potenter“ seien, als die bisher bekannten Formen. Die Zusammensetzung mache es für die Bundesregierung wahrscheinlich, dass staatliche Stellen in Russland involviert sind.“ Als Quelle wird angegeben:  Maik Baumgärtner u. a., Schuss ins eigene Knie, Der Spiegel Nr. 38, 12. September 2020, S. 24.
Diese Quelle halte ich nach wie vor für unrichtig: Wenn ich mir auf der Spiegel Seite das Inhaltsverzeichnis der 38. Ausgabe anschaue , gibt es dort keinen Artikel mit Titel „Schuss ins eigene Knie“. Insoweit kann diese Quelle auch nicht für die Behauptung, der BND Präsident hätte diese Aussage getroffen, genutzt werden.
Bitte klären, bevor es wieder in den Artikel kommt. --Chz (Diskussion) 10:16, 11. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Hmmm... --Mabschaaf 17:32, 11. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Falsch, die Quelle war wie angegeben "Schuss in das eigene Knie". Es gibt auch noch ein paar Leute die lesen den Spiegel im Original in der gedruckten Ausgabe, und die liegt mir nach wie vor vor, ich sehe nicht wo das Problem ist.--Claude J (Diskussion) 20:55, 11. Okt. 2020 (CEST)

text: Das Zitat im Spiegel-Artikel lautet (S. 24-25): „Demnach soll es sich bei dem verabreichten Stoff um eine Weiterentwicklung von bislang bekannten Nowitschok-Zusammensetzungen handeln. Das Gift sei noch »härter« als bisherige Formen, erklärte der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, Bruno Kahl, in einer geheimen Runde.“ Gruss --Port(u*o)s 22:29, 11. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank! Also das hier lässt sich mit dem Artikel nicht belegen? „Die Zusammensetzung mache es für die Bundesregierung wahrscheinlich, dass staatliche Stellen in Russland involviert sind.“ Grüße --Chz (Diskussion) 23:06, 11. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Ich dachte, Dir geht es um das Zitat mit Bruno Kahl. Danach hab ich gesucht. Gruss --Port(u*o)s 01:38, 12. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: wörtlich steht da: "Die Zusammensetzung des Stoffes ist für die Bundesregierung der wichtigste Hinweis darauf, dass Russlands Staatschef Wladimir Putin in den Fall verwickelt sein könnte. Je komplexer, neuer und seltener die chemisches Zusammensetzung des Giftes, desto wahrscheinlicher sei es, dass man nur mithilfe des russischen Staatsapparats daran gelange".--Claude J (Diskussion) 03:12, 12. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Danke. Ich habe den wieder eingefügten Absatz entsprechend abgeändert. --Chz (Diskussion) 09:55, 12. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Zum Thema Nawalny 

message: Hier  wird erwähnt, daß Wladimir Kara-Mursa 2x mit Novitschok vergiftet worden sei ... --ProloSozz (Diskussion) 02:31, 24. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Wladimir Wladimirowitsch Kara-Mursa 

message: Ich würde den Artikel gerne etwas umstrukturieren und ausbauen. Hauptsächlich geht es mir darum, Geschichtliches und Chemisches etwas auseinander zu klamüsern. Im BNR habe ich die Struktur mal so aufgebaut, wie ich sie in den Artikel übernehmen würde. Den Abschnitt "Wirkung, Varianten und Komponenten" habe ich dort auch auseinander gezogen und anderen Kapiteln untergeordnet um Redundanz, hauptsächlich mit "Veröffentlichte Strukturformeln" zu vermeiden. Außerdem habe ich Grafiken neu gezeichnet und teils gesplitted, sodass sie übersichtlicher werden. Falls hier Mitlesende eine Meinung dazu haben und/oder Anredungen und Kritik, bitte vorbringen. Ansonsten würde ich das demnächst mal so umsetzen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:50, 20. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Umstrukturieren?