Diskussion:Niederländische Sprache/Archiv/2

message: Vielleicht habe ich es überlesen, wenn ja, dann entschuldigt. Vielleicht sollte man bei den Unterschieden noch darauf aufmerksam machen, daß der Präfix ver- zwar genauso geschrieben wird wie im Deutschen, aber eine andere Bedeutung hat. Auch das Niederdeutsche weist zumindest bei einigen Wörtern dieselbe Bedeutung dieses Präfixes auf wie das Niederländische, z. B. bei ndl./nd. verdrinken - hd. ertrinken. -89.53.11.120 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  ver- 

message: Wie werden auf dem Computer deutsche Lehnworte mit Umlaut geschrieben, bspw. bühne? Die  niederländische Tastatur enthält die Umlaute nicht, also ue, ae, oe oder die AltGr-Belegungen der US-Tastatur? 84.173.237.206 14:43, 9. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nichtsdestotrotz sollte man korrekte Passagen im Abschnitt Sprachgeschichte, an denen schon früher nichts zu beanstanden war, nicht einfach verschwinden lassen. --Eric 01 15:38, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, da kann ich dir nur zustimmen. Dein wieder eingefügter Absatz kann jetzt so bleiben, da die Kernaussage (das man früher Niedersächsisch und Niederländisch gern als "Mittelniederdeutsch" zusammen gefasst hat) völlig korrekt ist. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass das Niederländische in Westfalen neben dem Niedersächsischen gebraucht worden ist. Der "niedersächsische" Osten der Niederlande (mit Ausnahme Groningen, was damals noch friesisch war) war damals - also in der Zeit zwischen dem 12. und 16. Jahrhundert - noch "westfälisch".  Erst im Laufe des späten 16. Jahrhunderts trennten sich die Ostniederländer vom eigentlichen Westfalen, als sich das Westfälische auf die Linie "gebroke-gebruake" zurückzog. Heute werden ja nur noch die "gebruake-"Dialekte zum Westfälischen und die übrigen "Stamm-Westfälischen" Dialekte (also die "gebroke"-Dialekte) wurden nun zum Nordniedersächsischen gerechnet. -- Mikkel 18:04, 13. Mai 2007 (CEST)

text: Eben. Selbst das Mittelniederländische als "niederfränkische Hochsprache" war nicht unbedingt einheitlich. Im Nord-Osten westfälisch/niedersächsischer, im Norden friesischer, im Süd-Osten ripuarischer Einfluss, der bis heute in den Dialekten spürbar ist. -- Mikkel 00:28, 15. Mai 2007 (CEST)

text: Ich kann damit leben :-) -- Mikkel 04:01, 20. Mai 2007 (CEST)
replies: text: PS: Das mit dem "Mittelniederdeutschen i. w. S." hatte ich, glaub' ich jedenfalls, in einem meiner ollen Schinken gelesen. Müsste da nochmals auf die Suche gehen. Aber es ist auch nicht so tragisch, wenn der Abschnitt nicht da steht. Schönen Gruß -- Mikkel 04:10, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Deutsche Lehnworte mit Umlaut 

message: Ich habe mal den Versuch unternommen, den Artikel umzustrukturieren und aufzuräumen.
Neben den inhaltlichen Schwächen gab und gibt es dort immer noch eine ziemliche Unordnung (Absätze wurden bei den falschen Kapiteln eingeordnet).
*gelöscht: (in der Regel ältere, zum Beispiel appelsien statt sinaasappel). Außerdem werden einige Wörter 'niederländischer' ausgesprochen als in den Niederlanden, beispielsweise werden die Wörter 'cabaret' und 'record' in Belgien mit [t] ausgesprochen am Ende. - das gehört nicht wirklich zum Thema "wie heißt die Sprache"
*gelöscht: Ursprünglich und überwiegend wird Niederländisch in ... gesprochen - das steht schon in Kapitel "Verbreitung", das sollte nicht in "Herkunft und Entwicklung" stehen
*verschoben: An der Grenze zum Hochdeutschen gehen die Mundarten des Niederdeutschen bzw. Niederländischen fließend (Kontinuum) ins Westmitteldeutsche über, das ebenfalls fränkischen Ursprungs ist. - verbessert und nach "Dialekte..." verschoben
*gelöscht: Satzbau und Sprachstruktur haben sich, abgesehen von grammatischen Vereinfachungen, im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert. - sehr schwammig
*gelöscht: Die alten niederfränkischen Dialekte ... - das sollte bei "Dialekte..." stehen, nicht bei "Herkunft und Entwicklung"; da es mittlerweile einen eigenen Artikel über Niederländische Dialekte gibt, fällt mir das Löschen etwas leichter
*bei "Sprachgeschichte": einige inhaltliche Fehler verbessert oder gelöscht
*gelöscht: Oft nennen auch Niederländer die niederländische Sprache Holländisch... - der Name der Sprache sollte nicht unter "Verbreitung" behandelt werden
*gelöscht: in "Dialekt..." : Westfriesisch - das ist kein niederländischer Dialekt
*gelöscht: Schon vor Jahrhunderten bestand eine Kluft ... - Mischung von unterschiedlichen Informationen, sollte schon beschrieben sein in Niederländische Dialekte
Mir ist klar, dass sich einige Leute viel Mühe gemacht haben können mit dem Einfügen dieser Informationen.
Aber eine gute Gliederung ist eine sehr wichtige Sache, für Leser und Bearbeiter des Artikels.
Und dieser Artikel ist schon sehr umfangreich.
--MaEr 11:12, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nichtsdestotrotz sollte man korrekte Passagen im Abschnitt Sprachgeschichte, an denen schon früher nichts zu beanstanden war, nicht einfach verschwinden lassen. --Eric 01 15:38, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, da kann ich dir nur zustimmen. Dein wieder eingefügter Absatz kann jetzt so bleiben, da die Kernaussage (das man früher Niedersächsisch und Niederländisch gern als "Mittelniederdeutsch" zusammen gefasst hat) völlig korrekt ist. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass das Niederländische in Westfalen neben dem Niedersächsischen gebraucht worden ist. Der "niedersächsische" Osten der Niederlande (mit Ausnahme Groningen, was damals noch friesisch war) war damals - also in der Zeit zwischen dem 12. und 16. Jahrhundert - noch "westfälisch".  Erst im Laufe des späten 16. Jahrhunderts trennten sich die Ostniederländer vom eigentlichen Westfalen, als sich das Westfälische auf die Linie "gebroke-gebruake" zurückzog. Heute werden ja nur noch die "gebruake-"Dialekte zum Westfälischen und die übrigen "Stamm-Westfälischen" Dialekte (also die "gebroke"-Dialekte) wurden nun zum Nordniedersächsischen gerechnet. -- Mikkel 18:04, 13. Mai 2007 (CEST)

text: Eben. Selbst das Mittelniederländische als "niederfränkische Hochsprache" war nicht unbedingt einheitlich. Im Nord-Osten westfälisch/niedersächsischer, im Norden friesischer, im Süd-Osten ripuarischer Einfluss, der bis heute in den Dialekten spürbar ist. -- Mikkel 00:28, 15. Mai 2007 (CEST)

text: Ich kann damit leben :-) -- Mikkel 04:01, 20. Mai 2007 (CEST)
replies: text: PS: Das mit dem "Mittelniederdeutschen i. w. S." hatte ich, glaub' ich jedenfalls, in einem meiner ollen Schinken gelesen. Müsste da nochmals auf die Suche gehen. Aber es ist auch nicht so tragisch, wenn der Abschnitt nicht da steht. Schönen Gruß -- Mikkel 04:10, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Teil 1 

message: Im Kapitel "Die sprachhistorische Einordnung des Niederländischen" standen noch einige merkwürdige Sachen:
*Diese Theorie bildet außerdem ziemlich genau die politischen Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen ab. (Ende zweiter Absatz)
**"Diese Theorie" ist eine der Erklärungen zur Geschichte der westgermanischen Sprachen. Allerdings haben sprachwissenschaftliche Theorien nicht das Ziel, die "politische Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen" abzubilden. Die Karte, die neben dem Abschnitt steht, passt auch nicht zum Thema. Sie zeigt keine Sprachen, sondern politische Grenzen (und vereinzelt Völker). Aber politische Grenzen waren im Mittelalter keine Sprachgrenzen oder Völkergrenzen. Die damaligen Reiche waren multiethnisch und vielsprachig (wenn sie groß genug waren). Diese Karte erklärt also nichts und dieser Satz trifft nicht zu.
*Das historische Niederdeutsch... (Letzer Absatz)
**Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch)... - Das ist zu schwammig. Was heißt hier "historisch"? (Rhetorische Frage.) Mittelniederdeutsch, Altniederdeutsch? Oder heißt das nur, dass jetzt eine veraltete Theorie wiedereingeführt wird? Der Verweis auf "Niedersächsisch" macht die Sache nicht besser, da "Niedersächsisch" zweideutig ist: manche nennen das Westniederdeutsche so, andere das gesamte Niederdeutsche.
**Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch) und die niederländische Sprache vergangener Jahrhunderte (die damals ebenfalls offiziell Nederduitsch genannt wurde) bildeten einen Sprachverband... - "Sprachverband" ist auch zu schwammig. Ein Sprachenbund wie bei den Balkansprachen kann das wohl kaum sein. Es ist klar, dass das Mittelniederländische das Mittelniederdeutsche beeinflusst hat. Aber das erzeugt nicht automatisch einen "Sprachverband".
**...einen Sprachverband, der durch den Hansebund auch im Bereich des Schriftverkehrs zutage trat. -- Die Hanse hatte für ihren Schriftverkehr eine standardisierte Form des Mittelniederdeutschen. Dieser Standard wurde in den Niederlanden nicht beachtet, weil dort die Brabantisch-Flämische Schreibtradition tonangebend war. Der Schriftverkehr widerlegt also den angebliche Sprachverband.
**...zumal die heutigen Niederlande bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (Römisch-Deutsches Kaiserreich) gehörten -- Das HRR war vielsprachig. Im kontinentalwestgermanischen Teil des HRR gab es im Wesentlichen drei Sprachzentren: ein Mittelniederländisches, ein Mittelniederdeutsches und ein Mittelhochdeutsches. Reichszugehörigkeit sagt gar nichts aus. Das ist also kein Argument.
**Aus diesem Grunde werden die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich der Mundarten noch heute oft dem Niederdeutschen zugerechnet -- Auch wieder zu schwammig, weil nicht gesagt ist, wer das Ndl. dem Ndd. zurechntet. Die Fachleute jedenfalls nicht. Die zählen die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich seiner Mundarten heute nicht mehr zum Niederdeutschen (siehe Stellmacher 2000). Und was die Laien angeblich machen, sollte nicht entscheidend sein.
Beide Passagen sind fehlerhaft oder schwammig oder beides, und sie wurden ohne Quellenangaben eingefügt.
Darum mache ich sie wieder raus.
--MaEr 12:41, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Teil 2 

message: Die massiven Streichungen sind wie gewohnt unausgewogen und werden den sattsam diskutierten und anhand von Quellen erörterten historischen Fakten nicht gerecht. Durch die weitreichenden Kürzungen sollen abermals alle vom Standpunkt des Bearbeiters abweichenden aber weithin vertretenen Anschauungen ausgeblendet werden. Da der bisherige Wortlaut des Artikels modernen wie historischen Theorien und Lehrmeinungen Rechnung trug und außerdem den neuesten Stand der Forschung in ausführlicher Weise darlegte, sind die krassen und eigenwilligen Eingriffe in den Artikel völlig unbegründet. Weil der Bearbeiter keine neuen Erkenntnisse oder Informationen einbrachte, scheint seine einzige Motivation in der Reduktion des Textes auf ihm genehme Erklärungsmodelle bestanden zu haben. Die mageren Begründungen des Bearbeiters sind ihrerseits durch keinerlei Quellmaterial abgesichert.--Eric 01 0:52, 24. Mai 2007 (CEST)
Nochmals zu den einzelnen Punkten:
*gelöscht: Der Vorläufer des heutigen Niederländischen wird gemeinsam mit dem Niederdeutschen des niedersächsischen Raumes häufig unter dem Begriff Mittelniederdeutsch zusammengefasst...
**in diesem Falle wäre wohl eine bloße Übertragung ins Präteritum hilfreich gewesen, zumal MaEr selbst anerkennt, dass das Mittelniederländische gemeinhin dem Mittelniederdeutschen zugerechnet wurde.
*gelöscht: ...da beide Idiome bis auf einige Besonderheiten formal weitgehend übereinstimmten. 
**In Zusammenhang mit dieser Aussage wird keine Einteilung vorgenommen, die substanzielle Übereinstimmung von Mittelniederfränkisch (oder -ländisch) und Mittelniedersächsisch wirst Du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen, schließlich war der Wortschatz nachgewiesenermaßen weitgehend identisch. Wer dies ernsthaft bestreitet, hat sich nie mit historischem Quellmaterial auseinandergesetzt.
*Diese Theorie bildet außerdem ziemlich genau die politischen Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen ab.
**entbehrlicher Satz, zu recht gelöscht.
*Das historische Niederdeutsch...
**Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch)... - Die exakte Begriffsbestimmung geht deutlich aus dem laufenden Text hervor und erschließt sich jedem halbwegs begabten Leser beim Blick auf die Dialektkarte oder bei der weiteren Recherche in den einzelnen Wikipedia-Einträgen.
**Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch) und die niederländische Sprache vergangener Jahrhunderte (die damals ebenfalls offiziell Nederduitsch genannt wurde) bildeten einen Sprachverband... - Eine Sprachlandschaft ohne feststellbare Grenze ist unzweifelhaft ein Sprachverband. Der Begriff "Niederländisch" wurde erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts allmählich auf die Sprache ausgedehnt. Weil die Sprache zuvor Niederdeutsch hieß, muss dieser in allen verfügbaren Quellen ohnehin klar zu tage tretende Sprachverband als unzweifelhaft gelten. Zeitgenössische Autoren betrachteten das Niederdeutsche als grenzübergreifende Sprache des gesamten norddeutschen Raumes, auch wenn das vielen heute als inopportun erscheinen mag.
**...einen Sprachverband, der durch den Hansebund auch im Bereich des Schriftverkehrs zutage trat - In dieser Passage ist von einem Hinweis auf Standardsprachen weit und breit nichts zu sehen. Ich bezweifle, dass es in Norddeutschland mit Ausnahme der Lübecker Handelsurkunden und Archivaufzeichnungen einen verbrieften und unumstößliche Schreibstandard gab, bei sämtlichen verfügbaren Schriften schwingen regionale Spracheigenarten mit. Durch die engen Handelsbeziehungen des heutigen Norddeutschlands mit den Städten Hollands fand selbstverständlich ein Sprachaustausch statt. Die Werke der Dichtkunst sind jedoch regionl-mundartlich gefärbt - unbeschadet der Tatsache, dass es um 1550 ohnehin noch keine normierten Standardsprachen gab.
**...zumal die heutigen Niederlande bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (Römisch-Deutsches Kaiserreich) gehörten - Das ist sehr weit hergeholt. Einerseits wurde das "Mittelniederländische", wie wir es heute nennen, damals zum Niederdeutschen gezählt, andererseits galten alle "kontinentalwestgermanischen Idiome" der frühen Neuzeit mit ausnahme des Friesischen als Zweigsprachen des Deutschen. Man konnte damals also von einer Vielzahl von Mundarten und Schriftgebräuchen sprechen, nicht aber von klassischer Vielsprachigkeit. Zweifellos gab es eine Mehrsprachigkeit, wenn man die romanischen Mundarten des oberitalienischen Raumes einschließlich Welschtirols (Trient) zu den Reichssprachen hinzurechnet. 
**Aus diesem Grunde werden die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich der Mundarten noch heute oft dem Niederdeutschen zugerechnet - Auch hier empfehle ich wieder das Präteritum, um den Fachleuten nicht zu nahe zu treten, wenn mir auch nicht ganz klar ist, wer damit gemeint sein soll. Dieser Artikel ist keine linguistische Diplomarbeit verkürzt auf ein paar aktuelle Thesen, er soll vielmehr auch historische Einschätzungen und zeitgenössische Betrachtungen aus früheren Epochen miteinbeziehen. Die moderne Linguistik kommt im bestehenden Text ohnehin reichlich zu Wort und wird auch als "geltende Lehrmeinung" qualifiziert. Den  einzelnen Lehrmeinungen kommt jedoch kein Absolutheitsanspruch zu, der die angemessen kommentierte Einbindung historischer Erklöärungsmodelle ausschließt.--Eric 01 13:58, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ein Wort zu den zahlreichen Streichungen 

message: ===Erneute Stellungnahme===
Benutzer:MaEr nahm schon früher oftmals radikale Kürzungen des Artikeltextes vor und berief sich dabei auf unterschiedlichstes Quellmaterial. Seinen konkreten Forderungen wurde durch eine starke Erweiterung der sprachhistorischen Abschnitte weitgehend Rechnung getragen, außerdem verfasste er einige eigene Beiträge zur Darlegung moderner Theorien und gängiger linguistischer Postulate. Natürlich ist der modernen Sprachwissenschaft in vollem Maße Genüge zu tun, historische und überkommene Sichtweisen haben jedoch ebenso ihren festen Stellenwert in der Gesamtbetrachtung, insbesondere mit Hinblick auf zeitgenössische Anschauungen historischer Sprachforscher. 
Weil MaEr aus wohl persönlichen Gründen alle (ohnehin klar gekennzeichneten) historischen Ansätze von vornherein verwirft und regelmäßig aus dem Artikel herausnimmt, muss ihm eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt werden, zumal im Artikel klar zwischen modernen und historischen Perspektiven oder Kategorisierungen unterschieden wird. Außerdem wird bei jeder einzelnen Darstellung sprachhistorische Gegebenheiten auf die aktuelle Lehrmeinung Bezug genommen.
Außerdem hat MaEr, der den Artikel seit Jahren genauestens beobachtet, über Monate hinweg keinen Widerspruch gegen die meines Erachtens unangreifbaren Aussagen eingelegt, die er neuerdings bekämpft. Das was er als "Aufräumen" bezeichnet, ist in Wahrheit nichts anderes als eine Gleichschaltung des Artikeltextes mit seinen persönlichen Lehranschauungen, welche im bestehenden Text ohnehin schon zur Genüge dargelegt werden. Dieser Artikel vereint, wie MaEr sogar zugesteht, moderne, historische und traditionelle Ansätze. Er selbst verweist auf die Uneinigkeit vieler Forscher über die genaue Einordnung sprachhistorischer Zeiträume und Termini. Dennoch versucht er stets aufs neue, allein seinen Standpunkt gelten zu lassen.
Bedauerlicherweise nimmt MaEr nie Bezug auf historische Quellen, sondern verweist laufend auf moderne Autoren, die ihr jeweils eigenes Begriffssystem einführten. Deren Aussagen wird im Artikel mittlerweile breitester Platz eingeräumt. Ich fordere MaEr auf, für alle in den Gesamtcharakter des Artikels eingreifenden, massiven Änderungswünsche Argumente oder Belege vorzuweisen, die er umgekehrt ständig anderen Bearbeitern abverlangt.--Eric 01 14:25, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aufräumen 

message: Benutzer:MaEr nahm schon früher oftmals radikale Kürzungen des Artikeltextes vor und berief sich dabei auf unterschiedlichstes Quellmaterial. Seinen konkreten Forderungen wurde durch eine starke Erweiterung der sprachhistorischen Abschnitte weitgehend Rechnung getragen, außerdem verfasste er einige eigene Beiträge zur Darlegung moderner Theorien und gängiger linguistischer Postulate. Natürlich ist der modernen Sprachwissenschaft in vollem Maße Genüge zu tun, historische und überkommene Sichtweisen haben jedoch ebenso ihren festen Stellenwert in der Gesamtbetrachtung, insbesondere mit Hinblick auf zeitgenössische Anschauungen historischer Sprachforscher. 
Weil MaEr aus wohl persönlichen Gründen alle (ohnehin klar gekennzeichneten) historischen Ansätze von vornherein verwirft und regelmäßig aus dem Artikel herausnimmt, muss ihm eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt werden, zumal im Artikel klar zwischen modernen und historischen Perspektiven oder Kategorisierungen unterschieden wird. Außerdem wird bei jeder einzelnen Darstellung sprachhistorische Gegebenheiten auf die aktuelle Lehrmeinung Bezug genommen.
Außerdem hat MaEr, der den Artikel seit Jahren genauestens beobachtet, über Monate hinweg keinen Widerspruch gegen die meines Erachtens unangreifbaren Aussagen eingelegt, die er neuerdings bekämpft. Das was er als "Aufräumen" bezeichnet, ist in Wahrheit nichts anderes als eine Gleichschaltung des Artikeltextes mit seinen persönlichen Lehranschauungen, welche im bestehenden Text ohnehin schon zur Genüge dargelegt werden. Dieser Artikel vereint, wie MaEr sogar zugesteht, moderne, historische und traditionelle Ansätze. Er selbst verweist auf die Uneinigkeit vieler Forscher über die genaue Einordnung sprachhistorischer Zeiträume und Termini. Dennoch versucht er stets aufs neue, allein seinen Standpunkt gelten zu lassen.
Bedauerlicherweise nimmt MaEr nie Bezug auf historische Quellen, sondern verweist laufend auf moderne Autoren, die ihr jeweils eigenes Begriffssystem einführten. Deren Aussagen wird im Artikel mittlerweile breitester Platz eingeräumt. Ich fordere MaEr auf, für alle in den Gesamtcharakter des Artikels eingreifenden, massiven Änderungswünsche Argumente oder Belege vorzuweisen, die er umgekehrt ständig anderen Bearbeitern abverlangt.--Eric 01 14:25, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Erneute Stellungnahme

message: Meine Aufräumarbeiten sollen zwei Arten von Mängeln beseitigen:
*Mängel in der Gliederung (doppelte oder falsch einsortierte Passagen, falsche oder fehlende Überschriften)
*inhaltliche Fehler
Zum Thema Gliederung:
Was eine brauchbare Textgliederung ist, - darüber können die Meinungen auseinandergehen.
Ich halte die von mir geänderte und von Eric wiederhergestellte Artikelgliederung für schlecht, weil sie doppelte und falsch eingeordnete Passagen enthält und Mängel bei den Überschriften aufweist.
Wenn allerdings (außer Eric) einige andere Leser/Bearbeiter der Meinung sind, dass diese Artikelgliederung brauchbar ist, dann könnte ich sie so lassen.
Ich bitte also um Meinungen.
Zum Thema Inhalt:
Es gilt immer noch das unter Wikipedia:Quellenangaben Gesagte.
Ich lasse viel Unbelegtes stehen.
Wenn aber eine Passage sowohl fehlerhaft als auch unbelegt ist, nehme ich mir die Freiheit, sie zu löschen, und zwar ohne monatelange Diskussion.
Soviel zum Allgemeinen. Nun zum Besonderen: Da Eric mit seinem letzten revert unbelegte Behauptungen wiederhergestellt hat, nehme ich mir die Freiheit, dies wieder rückgängig zu machen.
--MaEr 08:40, 27. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Aufräumen: Gliederung und Inhalt

message: Ich halte auch nichts von den Änderungen der IP 81.189.19.220.-- Ziko 00:41, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ach ja ... Osnatel ... immer gleich reverten ... ist ja auch immer ohne Quellen! --Mikkel 01:43, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Sprachkontinuum" 

message: Ich denke, daß der Artikel ein Stadium erreicht hat, der das Einstellen im Review rechtfertigt.--Grenzgänger 17:31, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: hmm, ist die Einordnung als Nordseegermanisch (haben wir bezeichnenderweise gar nicht) denn tatsächlich so überkommen wie dargestellt? So habe ichs noch vor gut fünf Jahren in meinem Altenglisch-Studium gelernt, ebenso das :en:Ingvaeonic nasal spirant law , und der Artikel auf der en: gibt mir auch keine Hinweise, dass das "Gesetz" verworfen wurde? --Janneman 20:21, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Reviewversuch Januar 2008 

message: Der Artikel erscheint mir reif für die Kandidatur, nachdem im Review Prozeß noch eine ganze Reihe Änderungen vorgenommmen wurden. Ich halte ihn für lesenswert, also pro--Grenzgänger 19:41, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Deinen Einwand zu den Deminutiven verstehe ich nicht ganz. Es steht doch drin, dass diese äußerst verbreitet sind und weit über die Funktion einer Verkleinerungsform hinausgehen. Jeder, der Niederländisch lernt, wird fast unmittelbar mit ihrer Wichtigkeit konfrontiert. Das gehört in jedem Fall in einen eigenen Abschnitt. --Marcus Schätzle 20:24, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Wenn ich den vorstehenden Beitrag lese, seh ich natürlich gleich, mit welchen Problemen der Artikel zu kämpfen hatte und woher der recht chaotische erste Teil kommt. Oltau hat Unrecht: Die Unterscheidung zwischen Dialekt und (Standard-) Sprache kann eben genau nicht "aus linguistischer Sicht" erfolgen, alle Versuche, dafür Kriterien anzugeben, sind grandios gescheitert. Sondern nach der praktischen Durchsetzung (incl. Politik, Literatur, Normierung) eines Idioms als Standardsprache. Die Spuren eines Kampfes um genau diese Frage sind im Artikel deutlich zu sehen. Da tut er mir fast schon wieder leid. Aber dass die Darstellung geglückt sei, kann man m.E. kaum behaupten. Schwierige Aufgabe. --Mautpreller 08:52, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  +1 - Die heutige Sprachwissenschaft beschäftigt sich nicht mit der Abgrenzung Sprache-Dialekt. Diese Unterscheidung wird entweder historisch-kulturell oder politisch getroffen. --Mai-Sachme 12:49, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sprache ist ein Verständigungsmittel und lässt sich nicht politisch festlegen. Allenfalls ihre schriftliche Ausdrucksform lässt sich standardisieren. Weiterhin ist sie nur Teil einer Kultur. Insofern sind die Niederländer zweifellos als eigenständiges Volk zu betrachten, weil sie sich selbst als solches verstehen. Dazu ist aber eine eigenständige Sprache nicht Bedingung, was sie gegenüber dem Hochdeutschen als Teil des Niederdeutschen linguistisch jedoch zweifellos ist. --Oltau 13:57, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Und nochmal: Die Sprachwissenschaft unterscheidet nicht zwischen Sprache und Dialekt, weil es keine geeigneten Abgrenzungskriterien gibt. Daher geht dein Argument, es handle sich beim Niederländischen "linguistisch" gesehen um einen Dialekt der niederdeutschen Sprache, daneben. Mit gleicher Berechtigung könnte jemand anmerken, Schwedisch sei ein Dialekt des Dänischen, Ukrainisch ein Dialekt des Russischen und Tschechisch ein Dialekt des Slowakischen und natürlich umgekehrt. --Mai-Sachme 16:19, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Selbstverständlich ist das Slowakische ein Dialekt der Tschechoslowakischen Sprache, trotz jahrhundertelanger staatlicher Trennung und daraus resultierender Ausbildung einer eigenständigen slowakischen Kultur. Aber verbreitet ruhig weiter den Unfug, dass, wenn zwei Personen sich in ihrem Idiom miteinander unterhalten und sich dabei verstehen, sie nicht dieselbe Sprache sprechen, weil der Dialekt des einen (Niederfränkisch) standardisiert wurde, der des anderen (Niedersächsisch) hingegen nicht. Wahrscheinlich gab es ja vor der Standardisierung überhaupt keine Sprachen. Nur merkwürdig, dass sich die Menschen davor miteinander unterhalten konnten. Immerhin, die Ignorierung der Sprachwissenschaft (Linguistik) bzw. Vergleichenden Sprachwissenschaft beim Verständnis von Sprache hat schon was ... --Oltau 00:09, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ROFL...so viel zur Tschechoslowakischen Sprache. Es täte dir gut einschlägige Literatur zu lesen bevor du noch weiteren Unsinn verzapfst. Und noch zur gegenseitigen Verständlichkeit: Verständlichkeit ist kein Abgrenzungskriterium, weil auch niemand richtig sagen, ab wann eigentlich Verständlichkeit vorliegt. Wenn ich eine spanische Zeitung lese, verstehe ich mit meinen Italienischkenntnissen einen guten Teil, ist jetzt Spanisch ein italienischer Dialekt? Ich hatte mal einen rumänischen Gast, der mich, ohne jemals diese Sprache gelernt zu haben, verstanden hat, wenn ich etwas auf Italienisch gesagt habe. Ist Rumänisch ein italienischer Dialekt? Ich komme aus Südtirol, trotzdem verstehe ich wenn ich Höchstalemannisch höre, nur Bahnhof, ist Alemannisch jetzt eine Sprache? Fragen über Fragen und keine Antwort...ah doch: Die Sprachwissenschaft teilt nicht in Sprache und Dialekt ein und das kannst du in jedem einschlägigen Lexikon nachlesen. Und jetzt Schluss mit dem Blödsinn, ich habe als Sprachwissenschaftler wieder mal viel zu viel Sendungsbewusstsein. --Mai-Sachme 15:15, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da war ich etwas ungenau: Slowakisch ist ein Dialekt des Tschechischen. Aber heutzutage scheint ja jeder neue Staat seine eigene Sprache zu benötigen. So gibt es nunmehr auch eine Moldauische Sprache neben der Rumänischen, demnächst dann vielleicht eine Kosovarische Sprache statt des Albanischen und eine Österreichische Sprache statt des Hochdeutschen (ups - zum letzteren ist man ja auch schon auf dem Weg). Dass man sich mit der Kategorisierung von Sprachen anhand einer wie auch immer gearteten „Standardisierung„ langsam lächerlich macht, merkt wohl niemand ... --Oltau 18:07, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Gescheiterte KLA Disk vom 14. März 2008 

message: This article uses various citation from works published by 'Ad Welschen'. However, the user who implemented these references is in fact the same person who wrote them; Ad Welschen. It has now become clear that he has added his own books all over the Dutch, German and English Wikipedias. This is a clear conflict of interest and his views and opinions are not shared or confirmed by peers; this in effect means it's original research; and an attempt to push his own credibility. In the mean time I've removed the source from the article, pending the situation on the Dutch Wikipedia more removals might follow. I would be very grateful if someone could translate this message into German, as I'm afraid my German isn't good enough.Steinberger 17:40, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Obenstehende ist nichts anders als ein unverschämter persönlicher Angriff. Bitte völlig ignorieren. -- Ad43 12:17, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: It's a bit more than that. See the page concerning Ad43 on Dutch Wikipedia (In Dutch I'm afraid, but the admins are generaly adept at English ... possibly German)  HERE Steinberger 11:59, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt. Alle Referenzen greifen anscheinend zurück auf Eigenwerke des Benutzers. Im Niederländischen Wikipedia handelt es sich im Moment um Maas-Rijnlands aber es ist nicht das erste (und ich fürchte, auch nicht das letzte) Mal dass dieser Benutzer ähnliches versucht. Vorsicht ist geboten. Richard 13:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Stimmt ganz und gar nicht. Es gibt eine lange Liste von Referenzen dort, aber diese sind gleichzeitig als neue Erkenntnisse von mir vermittelt worden. Das ist alles. Die Niederländische Wikipedia hat eine Art von Hexenjagd begonnen, die in dieser Hinsicht sicherlich nicht massgebend sein soll. Ad43 21:48, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Warten wir ab, wie die Diskussion sich dort entfaltet. Richard 11:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Es gibt dort keine richtige Diskussion mehr. Da herrscht ein quasi-ideologisches Vorurteil. Ad43 00:20, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ad Welschen Quellen 

message: Es wird behauptet, "kiezen" und "kiesen" seien mit engl. "to choose" verwandt. Ist das gesichert? Ich würde "to choose" eher auf frz. "choisir" beziehen. Für "kiezen"/"kiesen" spricht allerdings, dass es sich um ein starkes Verb handelt.--88.67.29.143 08:48, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Frage ist schon berechtigt. Habs mal nachgesehen. Neuenglisch choose, aeng. cēosan ist laut Kluge und laut de Vries/de Tollenaere (Etymologisch Woordenboek) ein germanisches Erbwort, wie auch ndl. kiezen, dt. kiesen und dt. küren. Das frz. choisir ist laut Dauzat/Dubois/Mitterand (Nouveau Dictionnaire Étymologique) ein germanisches Lehnwort im Französischen, die Ähnlichkeit ist also kein Zufall. --MaEr 19:01, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  kiezen - kiesen - to choose 

message: Bei Niederländische Sprache#Rechtschreibung und Aussprache#Konsonanten, woran kann man bei verschiedenen Wörtern die richtige Aussprache des r erkennen? --Verwaltungsgliederung 17:08, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du meinst diese Stelle: "r [ʁ], [r], [ɹ]"... Es ist vom Sprecher abhängig, wie er das r-Phonem realisiert. Es ist nicht so, dass es vom Wort abhängig wäre. --MaEr 19:38, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  R 

message: Wann ist das g im Niederländischen stimmlos? --Verwaltungsgliederung 21:02, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Auch das ist vom Sprecher abhängig. Die Aussprache als stimmloses [χ] (weiches g) komt überwiegend in den südlichen Provinzen der Niederlande (Nord-Brabant und Limburg) und in Belgien vor. Richard 11:38, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  G 

message: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=111918
Niederländische Literatur - Niederländische Sprache.
Niederländische Sprache, die in den heutigen Niederlanden geltende Schriftsprache, eine Unterabteilung der niederfränkischen Dialekte (s. Deutsche Sprache, S. 786). Man versteht darunter aber auch die Gesamtheit der in den Niederlanden und den deutschen Teilen von Belgien gesbrochenen Mundarten. Aus der ältesten Periode dieser Sprachen besitzen wir nur ein Bruchstück einer Psalmenübersetzung (aus dem 9. Jahrh.). Erst im 13. Jahrh. entwickelt sich eine reiche Litteratur, das sogen. Mittelniederländische. Charakteristisch für die Sprache ist die Dehnung vieler ursprünglich kurzer Stammsilben, die schon mittelniederländisch vollzogen ist, während im gleichzeitigen Oberdeutschen die Kürze noch erhalten ist. Im Mittelniederländischen sind drei Hauptgruppen von Dialekten zu unterscheiden: die holländischen, flandrischen, brabantischen. Seit dem Ausgang des 16. Jahrh. gewinnt die Sprache von Holland das Übergewicht und wird die Grundlage der heutigen Schriftsprache. Dies Ergebnis ist zum Teil der Amsterdamer Kammer der Rederijker (s. Niederländ. Litteratur, S. 156) zu verdanken u. besonders den Bemühungen von Dirk Koornhert, Roemer Visscher u. Hendrik Spieghel. Von diesen Männern veranlaßt, erschien 1584 eine Grammatik des Holländischen, die in der Folge großen Einfluß übte. Von wichtigen sprachlichen Schriften vor dieser Grammatik sind zu erwähnen: Plantins "Thesaurus theutonicae linguae:--93.184.136.17 14:57, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel -- Otberg 16:25, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Auszug aus: 

message: Als Niederländer habe ich einige kleinen Ergänzungen vorgenommen (wie unter Groß- und Kleinschreibung die Bemerkung bzgl. IJ in Anlaut). Bei der Verbkonjugation hätte ich gerne eine Erweiterung geschrieben über die heutzutage sehr frequent vorkommenden -d/-t-Fehler bei Verben (wie het gebeurd, hij vind, usw.). Die Grundregel dafür (die ’t kofschip-Regel) steht beschrieben unter Konjugation des Verbs in der Vergangenheit, während die Perfektpartizipien separat unter Die Partizipien und das Perfekt beschrieben sind. Da es im Grunde um die gleiche Regel geht, würde ich vorschlagen, diese beiden Abschnitte Die Partizipien und das Perfekt und Konjugation des Verbs in der Vergangenheit zusammenzufügen. Wenn hier nicht auf diese frequenten Fehler hingewiesen wird, würden Leseversuche niederländischer Texte bei nicht-Muttersprachlern zu großer Verwirrung führen.
Da Niederländisch meine Muttersprache ist und es sich hier um eine „NT2“-Zielgruppe handelt (NT2 = Nederlands als tweede taal), erscheint es mir besser, wenn ich nicht selber diese Änderung vornehme.
Übrigens wäre ein Hinweis auf Unterschiede im Bereich starker und schacher Verben (kopen – kocht – gekocht = kaufen – kaufte – gekauft; vragen – vroeg – gevraagd (stark/schwach!) = fragen – fragte – gefragt) vielleicht auch sinnvoll.
--HHahn (Diskussion) 14:11, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Zusammenfügung zweier Abschnitte 

message: Unter Groß- und Kleinschreibung habe ich einige diesbezügliche Zeilen eingefügt. Ich glaube jedoch, dass die Bemerkung zum Unterschied zwischen Belgien und den Niederlanden hier nicht ganz klar beschrieben ist. Eigentlich geht es nicht um die Schreibweisen in NL bzw. BE, sondern um die Schreibweise von Namen von Niederländern bzw. von Belgiern. Es gelang mir eben nicht, dass in einem kurzen Satz klar zu beschreiben. (Da merke ich doch, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist...).
Könnte jemand anders dies freundlicherweise ändern? Im Voraus Dank!
--HHahn (Diskussion) 22:50, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Groß- und Kleinschreibung von Präpositionen und Artikeln in Familiennamen 

message: Das Beispiel Het huis waarin ik / waar ik in geboren ben ist zwar theoretisch richtig, aber sehr unüblich. Bei 'huis' wird meist kein 'in' verwendet. Üblich ist also: Het huis waar ik geboren ben.
Ein besseres Beispiel wäre Het pak waarin het cadeautje zat / waar het cadeautje in zat (das Paket, in dem sich das Geschenk befand). Ich habe dies nicht geändert, weil ich nicht weiss, weshalb das huis-Beispiel gegeben wurde.
--HHahn (Diskussion) 00:01, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Pronominaladverb 

message: Im letzten Absatz des Abschnittes "Wortschatz" steht eine Bedeutung für "er" die ich nicht kenne:
"er – da, davon, dort / sehr, gar (steigernde Bedeutung)".
Diese letzte Bedeutung gehört doch zu "erg", oder? 
Zuerst wollte ich sie einfach streichen, aber der Artikel ist sonst so tadellos -- und auch für mich als Niederländer sehr informativ -- dass ich mir nicht mehr so sicher bin...Geke 20:24, 23. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Damit wird warscheinlich "klein, kleiner, kleinst" gemeint. Richard 12:59, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das glaube ich auch, Richard. Das ist aber nicht ganz deutlich, kann besser dargestellt werden. Grüße, Timk70  Frage? Bewertung NL 16:47, 26. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe → Adjektive hinzugefügt - dort wird es erklärt. Richard 11:53, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: "er" oder "erg"

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dutch-monophthongs.png --RootBoot 17:35, 1. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Grafik ohne Erklärung? 

message: ist an folgender stelle im artikel "u/uu [y], [yː] – in geschlossenen Silben etwas geschlossener als auf deutsch „Hölle“, in offenen Silben etwa das deutsche „ü“ in „übel“." tatsächlich "Hölle" gemeint (dann würde "u/uu [y], [yː]" nicht stimmen; es müsste dann heißen "u/uu [ø], [yː]", richtig?), oder sollte "Hülle" stehen??? bitte ggf. korrigieren! --HilmarHansWerner 19:05, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hölle stimmt, deswegen auf ø geändert. Richard 11:01, 24. Mär. 2011 (CET)
thread_title: aussprache von "u/uu"

message: "Ich bin mir die Hände am Waschen" ist die sgn. rheinische Verlaufsform. Zumindest in weiten Teilen von Rheinland-Pfalz, Hessen und Nordrhein-Westfalen gehört das auch zum Sprachgebrauch, jedoch eher nicht zur Schriftsprache -- 198.208.240.250 14:21, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Genau. Dann stimmt das hier aber auch. --Timk70  Frage? NL 14:48, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Im Niederländischen Sprachraum gibst es da jedoch zwei Formen: (a) im Westen und Süden: "Ik ben mijn handen aan het wassen", und (b) Osten und Nordosten: "Ik ben mij de handen aan het wassen". HHahn (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich wohne im Osten der Niederlande, aber ich habe noch nie von der zweiten Form gehört. Hast du dafür eine Quelle? Grüße, Timk70  Frage? NL 13:26, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe fünf Jahre in Emmen (Drenthe) gewohnt, da habe ich derartige Konstruktionen öfters gehört. HHahn (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Verlaufsform 

message: z.b. in "hendrick ter brugghen"? verhindert hier das "h" die aussprache als deutsches "ch"? also etwa "brögen" oder doch "bröchen"...? danke! --HilmarHansWerner 01:53, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bröchen. --Timk70  Frage? NL 11:56, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: dankeee!!! :-) --HilmarHansWerner 00:02, 27. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Genauer: das "h" beeinflusst die Ausspache des "g" nicht. Die Form mit "h" ist eine historische Schreibweise, die eigentlich nur noch in Namen vorkommt. HHahn (Diskussion) 14:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

text: Zusatz: Die hier von TimK70 gegebene Interpretation könnte von Deutschsprachigen falscherweise interpretiert werden als wäre das "ch" in ich-Laut. Das ich-Laut gibt es jedoch im Standard-Nierdeländischen gar nicht (nur in den südlichen Dialekten). Ausserdem ist die Aussprache "ö" für das "u" auch nicht ganz richtig. Die richtige Aussprasche des "u" in geschlossenen Silben ist sehr nahe dem unbetonten "e" in Infinitiv-Ausgängen wie "laufen" u.ä., also das sogt. Schwa. HHahn (Diskussion) 14:17, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: aussprache von "gh"?

message: z.b. in "Joos de Momper"... etwa wie deutsch "chos" oder "joos"? --HilmarHansWerner 01:57, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Joos. --Timk70  Frage? NL 11:56, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: dankeee!!! :-) --HilmarHansWerner 00:02, 27. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: aussprache von "J" am wortanfang?

message: z.b. in anthonis van dyck? also deutsch etwa "daik" oder "dick"? --HilmarHansWerner 02:09, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Daik. --Timk70  Frage? NL 11:56, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: dankeee!!! :-) --HilmarHansWerner 00:03, 27. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Genauer: "däjk" oder "dejk": ein "ä" wie in "Bächer" bzw. "e" wie in "Becher", und un normales deutsches "j". Die von TimK vorgestellte Aussprache "Daik" kommt zwar in bestimmten Dialekten vor, aber gilt im Standard-Niederländischen als sehr ungepflegt. HHahn (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

text: Ergänzung: Diese Aussprache gilt für Wörter und Namen niederländischen Ursprungs. Das "y" ist hier eine ältere Form des Zwielauts "ij". In Fremdwörtern und -namen wird das "y" meistens als "i" ausgesprochen. HHahn (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: aussprache von "y" in geschlossenen silben?

message: Wie erklärt man wissenschaftlich korrekt den «weichen» Klang des Niederländischen (den es übrigens mit manchen plattdeutschen Varietäten, ca. ab der Wesermarsch westwärts, gemeinsam hat)? Vor allem das /h/, /χ/, /s/ und /ʃ/ sowie stimmlose Plosive klingen für mich, als ob Lippen und Zunge nur schwach angespannt wären (auch wenn ein Durchschnitts-Niederländer deutsch spricht!). --Jacek79 (Diskussion) 17:28, 26. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Das könnte hierher gehören: Lenis --Curieux (Diskussion) 01:06, 6. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Weicher Klang des Niederländischen 

message: Könnte man sie denn überhaupt "zusammen" aussprechen? Ich weiß, was gemeint ist, aber bitte anders formulieren. --Curieux (Diskussion) 01:03, 6. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  "sp und st am Wortanfang werden getrennt ausgesprochen" 

message: Unter "Rechtschreibung und Aussprache" im Unterpunkt "Monophtonge und Diphtonge" ist beim Buchstaben i unter dem Wort " geschlossener" der Artikel zu geschlossenen und offenen Silben verknüpft. Müsste dieser Link nicht zu geschlossenen und offenen Vokalen führen?
Betroffener Absatz:
"i/ie [i], [iː] – etwa wie ein geschlossenes kurzes „i“, geschlossener als im Deutschen, lang vor „r“."
--78.43.217.118 18:07, 22. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Link zu geschlossenen und offenen Silben 

message: Bezüglich der Groß- und Kleinschreibung von Personen aus dem niederländischen Sprachraum habe ich mich auf diesen Artikel berufen und im Artikel Vincent van Gogh jedes van Gogh ohne Vornamen in ein Van Gogh geändert. Dasselbe habe ich mit Jakob van Hoddis gemacht. Bei dem Artikel hat aber jemand die Änderung verweigert mit der Begründung „'van' wird in der Literatur immer kleingeschrieben“. Gilt die Regel also nicht im Deutschen? Ggf. sollte man in diesem Artikel auf den Unterschied hinweisen. --Flamon (Diskussion) 00:45, 15. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Groß- und Kleinschreibung im Deutschen 

message: Die Beschreibung des niederländischen v-Lautes in diesem Artikel deutet darauf dass dem Schreiber jegliches Verständnis der Lautbildung fehlt und ist nach dem, wie Niederländer tatsächlich sprechen auch hinsichtlich dessen falsch, was der Schreiber ausdrücken wollte:
* Lautbildung: 
** Die Unterscheidung zwischen stimmlosen Konsonanten (etwa [f] und [s]) und stimmhaften Konsonanten (etwa [v] und [z]) findet im Kehlkopf statt: Bei den stimmlosen stehen die Stimmbänder = Stimmlippen weit auseinander, bei den stimmhaften wird die Luft zwischen den zusammengepressten Stimmbändern hindurchgepresst, wodurch sie in Schwingung geraten und einen Brummton erzeugen.
** Die übrige Artikulation der Konsonanten findet mit verschiedenen Teilen des Rachens und des Mundes statt. Die Laute [v] und [f] werden mit Unterlippe und Oberzähnen erzeugt.
* Besonderheit der niederländischen Aussprache des Buchstabens „V“: Er wird eben nicht so stimmhaft ausgesprochen wie im Englischen und Französischen, sondern nur mit ganz wenig Stimmbandton, etwa wie deusches "W" nach stimmlosen Konsonanten, also nicht wie in „wir“, sondern wie in „zwei“. Das führt dazu, dass bei Niederländern, wenn sie englisch sprechen, das Wort "very" meistens wie "feri" klingt.--Ulamm (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aussprache des "v" 

message: Nach meinen sprachlichen Beobachtungen wird das oo unterschiedlich ausgesprochen,
* in Noord wie ein langes o,
* in Oost wie ein langes o mit u-Nachklang. MfG Harry8 15:31, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In Noord ähnelt es normalerweise dt. Bohr, in Oost, Boot. Auch das ee hat übrigens mehrere Aussprachen. Richard 18:34, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In den Nahverkehrsbussen von Almere wird Oost allerdings eher wie Ooust oder Oust gesprochen (automatische Ansagen). Das ist der Grund, warum ich hier nachgefragt habe. MfG Harry8 20:08, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen Noord und Oost hat mit dem r zu tun. Die gehörte Aussprache in Almere, nicht weit von Amsterdam, ist warscheinlich von Dialekten beeinflusst. Richard 11:37, 19. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für deine schnellen Antworten. MfG Harry8 12:26, 19. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Aussprache des ''oo'' 

message: Wird der Buchstabe x immer wie in Texel als ss ausgesprochen oder variiert die Aussprache? Kommt er überhaupt - außer in Namen - noch vor? MfG Harry8 19:54, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die übliche Aussprache von x ist ks, wie im Deutschen auch. Denke dabei an Wörter wie mix oder xylofoon. Eine Übersicht der niederländischen Wörter mit x findet man z.B. hier. Mir ist tatsächlich nur die Ausnahme Tessel bekannt, wo das x als ss gesprochen wird. Gruß Timk70  Frage? NL 12:54, 1. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  x 

message: Kennt einer so eine Flagge?--Antemister (Diskussion) 16:54, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, scheint eine Kombination der Flaggen der Niederlanden, Flandern und Suriname zu sein. --Ajv39 (Diskussion) 17:35, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das ist klar. Die Frage ist ob die ein Fantasieprodukt ist und tatschlich so verwendet wird. Wenn ersteres zutrifft muss ich LA stellen.--Antemister (Diskussion) 17:53, 23. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Flagge 

message: sch [sχ] – nicht: [ʃ] (Der [ʃ]-Laut wird vorwiegend „sj“ geschrieben!). In Zusammenhang mit ‚-isch‘ (Belgisch bzw. Belgische): [s].
Warum muss man hinschreiben, wie man "sch" nicht ausspricht? Nur weil es Deutsch aussieht? Das ist nicht sehr enzyklopädisch. Da müsste man überall nachtragen, wie man etwas nicht ausspricht. "sj" soll wenigstens eine eigene Zeile erhalten. --Explosivo (Diskussion) 20:38, 29. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  sch 

message: Wird im Niederrhein wircklich Niederländisch gesprochen?--89.199.206.61 14:20, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: "Im Niederrhein" wird ganz bestimmt nicht Niederländisch gesprochen, allerdings auch nicht Deutsch. Die Fische, Krebse und Muscheln sowie wer sich sonst noch im Niederrhein tummelt, sind stumm und sprechen gar nicht. Wer auch immer im Niederrhein badet, spricht in der Regel seine Muttersprache. Am Niederrhein oder im Niederrheinischen sind die Verhältnisse allerdings etwas komplizierter. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.8 (Diskussion) 10:04, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Deutschland 

message: In einem Abstract zu Frings fand ich folgende Dreiteilung (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_1950_num_28_3_2071_t1_1174_0000_2) S. 1176:   
1. Küstendeutsch (id est Ingveonisch) s.a. Erläuterung c) unten   
2. Binnendeutsch (id est Istveonisch, ergo: Niederländisch) s.a. Erläuterung a) unten   
3. Alpendeutsch (id est Erminonisch, ergo: Hochdeutsch) s.a. Erläuterung b) unten   
Ich weiß leider nicht, was in der angegebenen Quelle (dtv-Atlas zur Deutschen Sprache) steht. Plausibel wäre aber die o.g. Gliederung Küstendeutsch entspräche dann Nordseegermanisch, Binnendeutsch Rhein-Weser-Germanisch, und (geographisch ordentlich weit gefasst) Alpendeutsch Elbegermanisch.   
Nebenbei: Wäre die Bezeichnung <<Genealogische Einordnung des Niederländischen>> oder <<Phylogenese des Niederländischen>> nicht passender? Mich dünkt 'Genetik' der Biologie vorbehalten. --(nicht signierter Beitrag von Harmen Ströntistel (Diskussion | Beiträge) 22:06, 24. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wieso stören Sie sich an "Genetische Einordnung...", wenn Sie selber "Phylogenese des Niederländischen" vorschlagen? Was glauben Sie denn, wäre das Adjektiv zu "Phylogenese"? Etwa "phylogenesisch"? Nein, "phylogenetisch". Die Phylogenese sollte man sowieso in der Linguistik draußen vor lassen. "Genetische Einordnung..." ist völlig in Ordnung, und das Adjektiv "genetisch" gab es einhundert und mehr Jahre, bevor das Kunstwort "Gen" überhaupt in der Biologie eingeführt wurde. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.8 (Diskussion) 10:04, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Frings und die Dreiteilung in <<Genetische Einordnung des Niederländischen>> 5. Abs. 

message: Also mir fiele ja schon spontan ein Beispiel ein, das das -tje als (wie schon im Text gesagt) freundschaftlich ausweist. Allerdings finde ich es etwas zu wenig seriös für einen lexikalischen Artikel, aber hier sei es mal aufgeführt: in der ndl. Fassung des Märchens "Vom Fischer und seiner Frau" redet der Butt den Fischer auch immer ganz goldig mit Vissertje an, wenngleich man so etwas im Deutschen niemals so direkt übertragen könnte ("Fischerlein"? Kaum, wenn schon eher "Lieber Fischer..."). Beim "Schneiderlein" (Grimm) ginge das gerade noch, aber bei einem Fischer ist das m. E. ganz und gar unüblich. Einem Deutsch-Lernenden wäre das zudem extrem schwierig beizubringen, warum das eine gebräuchlich und das andere völlig ungebräuchlich ist (in letzteren Fall fiele auch ein "Schreinerlein" oder ein "Sattlerlein"). Schließlich handelt es sich ja sowohl beim Schneider als auch beim Fischer um ein und dieselbe Kategorie: nämlich Berufsbezeichnungen. -andy 2.242.143.252 21:07, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  -tje Diminutiv 

message: Im Artikel wird für den Buchstaben „g“ die Aussprache wie in „ach“ angegeben. Ich habe gelernt, dass dies die Standardaussprache sei. In Belgien habe ich es häufig durchgängig wie in „ich“ ausgesprochen gehört. Im Audiobeispiel („Sprachbeispiel“) geschieht das ebenso (bis auf das zweite „g“ in „gedragen“). Ich möchte vorschlagen, dass diese (lokale?) Aussprachevariante bei den Konsanten mit aufgeführt wird. --Joachim Schnitter (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Oje, wenn man das bei allen Lauten so macht, könnte das eher verwirren als nützlich sein. Siehe dazu den Abschnitt über die Aussprache des oo auf dieser Seite. MfG Harry8 11:12, 24. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Aussprache des „g“ 

message: Das ÿ kommt wohl nie vor. In der Schreibschrift (per Hand) sieht jedoch das ij wie ein ÿ aus. MfG Harry8 11:28, 4. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Einspruch, Euer Ehren! Dieser Buchstabe wurde (mitunter sogar als Großbuchstabe) durchaus alternativ zum IJ verwendet, und das bis ins frühe 20. Jh. --Jacek79✇✇ 21:55, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Es besteht meines Erachtens ein Unterschied zwischen „kommt vor“ und „kam vor“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:08, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Handschriftlich: kommt immer noch vor (bzw. ij sieht halt in der Handschrift wie ÿ aus, aber jeder weiß, was gemeint ist). Druckschriftlich: kam nachweislich vor, kommt aber nicht mehr. taal:unie kennt diesen Buchstaben nicht. --Siwibegewp (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Die Taalunie meint: "De ij bestaat uit twee letters (de i en de j)." — Handschriftlich sieht mein r aus wie ein russisches г, aber das konstituiert nicht die Identität der Buchstaben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:28, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das IJ ist typografisch eine Ligatur, also zwar eine separate Glyphe, jedoch informationstheoretisch eben kein eigener Buchstabe (sondern ein I + ein J). Das war unser ß ja ursprünglich auch. --Jacek79✇✇ 21:31, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Schreibmachinen hatten eine "ij" Taste. Meiner (niederländischen) Meinung nach ist es eine Buchstabe die auf dem Computer als i+j geschrieben wird auf eine (in den Niederlanden übliche) internationale Tastatur. Das "ij" ist die vorletzte Buchstabe des niederländischen Alphabets, aber es gibt auch zB Wörterbücher die Wörte sortieren als ob es eine I+J wäre, also zwischen H und K. Rbakels (Diskussion) 09:31, 21. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Es war mal eine Buchstabe, wird aber heutzutage offiziel nicht mehr so betrachtet. Richard 09:56, 21. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Buchstabe ÿ 

message: Hinweis: Auf Diskussion:Liste der IPA-Zeichen wird eine Diskussion darüber geführt, ob die Erklärung des Zeichens  dorthin gehört oder hierher. —LiliCharlie 00:25, 3. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  [v̊] 

message: Bei Orts- und Eigennamen wird -ij- nach Vokalen wohl wie -i- ausgesprochen, also beispielsweise aij wie ai. MfG Harry8 10:43, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Für eine Aussage in dieser Allgemeinheit bräuchte es eine Quelle. Tatsache ist, dass wie im Deutschen Eigennamen nicht oder nur teilweise die Rechtschreibreformen der Schriftsprache mitgemacht haben. Deshalb gibt es Schreibweisen wie Cruijff, Kleijn, de Bruijn usw., in denen für ein internationales Publikum <ij> manchmal als <y> geschrieben wird. —LiliCharlie 11:47, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wieso denn eine Quelle? Das ist doch wohl offensichtlich. Du hast ja selbst Beispiele aufgeführt. MfG Harry8 22:44, 24. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Zur Terminologie: Eigennamen sind nicht bloß Personennamen, sondern auch z.B. Tiernamen, Ortsnamen, Gewässernamen, Ländernamen, Gebäudenamen wie Eiffelturm, Planetennamen und so weiter und so fort, kurz: alle Substantive, die Einzelobjekte bezeichnen. Wenn ich oben geschrieben habe, Eigennamen hätten „nicht oder nur teilweise die Rechtschreibreformen der Schriftsprache mitgemacht“, so bezog sich das „teilweise“ auf eine Gruppe von Namen wie Ländernamen und Planetennamen, sie sehr wohl von der Rechtschreibreformen betroffen waren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:30, 24. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  -ij- nach Vokalen bei Orts- und Eigennamen 

message: ... scheint eine Ausnahme zu sein, was die Längenkennzeichnung anbelangt. Siehe hooge statt hoge. MfG Harry8 22:46, 24. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nöh. Hoog, hoge is richtig. Hooge ist alte Schreibweise, ich denke bevor 1946 oder so; kann also durchaus noch in Namen vorkommen (z. B. Hoogeveen). --Ajv39 (Diskussion) 23:26, 24. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Hoog 

message: In der Tabelle wird angegeben,dass irgendwo in Deutschland noch das niederländische als Muttersprache gesprochen wird? Wo soll das noch sein? Wäre mir neu und meines Wissens ist niederländisch nirgendwo als Minderheitensprache in Deutschland anerkannt. (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das Kleverländische ist eine niederfränkische Mundart. Niederfränkisch wurde in den Niederlanden zur Schriftsprache entwickelt. Kleverländisch wird sicher noch gesprochen, als Amtssprache gilt es nicht. --Oltau 10:20, 12. Mär. 2017 (CET)
replies: text: In der Niederlandistik gilt Kleverländisch, also die Dialekte in Geldern, Kleve und Goch insbesondere, aber auch die niederrheinischen Dialekte bis zur Kölner Bucht bzw. bis zur Benrather Linie, aufgrund seiner niederfränkischer Herkunkt als nichtstandardisiertes Niederländisch, das heißt, als niederländischer Dialekt, der heute nicht dem Ndl. als Hochsprache unterworfen ist. Bekanntlich war das im 17./18. und 19. Jahrhundert anders. Aber seit etwa 1860 gilt am Niederrhein die deutsche Hochsprache als alleinige Kultursprache. Das nur zur näheren Info. Aber aufgrund des kleverländischen Dialektes wird in Dtschld. heute in der Tat noch Niederländisch als Muttersprache gesprochen, sofern man den Dialekt noch zur Muttersprache hat. Das ist richtig, da Kleverländisch ja zu den ndl. Dialekten gehört. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Wo bitte wird in Deutschland niederländisch als Muttersprache gesprochen?? 

message: Jemand hat das schon in den Artikel gehämmert, doch wurde das wegen Ungenauigkeiten revertiert: In Antwerpen wird das ui eher wie unser eu geschwätzt. Weiß jemand mehr darüber? --Jacek79✇✇ 21:57, 8. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Aussprache des ''ui'' in Flandern 

message: Hallo, in den letzten Tagen haben eine IP und Richardw eine Tabelle der Deklination von Artikeln und Substantiven im 19. Jhd. hinzugefügt. Das begrüße ich. Dabei ist mir aber aufgefallen, dass die Deklination von Adjektiven nicht berücksichtigt wurde. Eigentlich müssten die Beispiele de man; de vrouw; het veld usw. nur in de goede man; de goede vrouw; het goede veld o. ä. geändert werden. Leider verfüge ich über keine Expertise des Niederländischen dieser Sprachstufe, sonst würde ich die Änderungen selbst vornehmen. BTW, beim modernen Niederländischen behandeln wir die Morphologie (Formenlehre) von Substantiven und von Adjektiven vollkommen getrennt. Wäre da nicht auch eine Zusammenführung sinnvoll? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 5. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Deklination: Adjektive 

message: Die Feststellungen im Abschnitt zur gegenseitigen Verständlichkeit sind absurd. Die sind so, wie festzustellen, daß Deutsche meistens besser Englisch verstehen als Engländer Deutsch, und Deutsche Englisch besser verstehen als Niederländisch. Und daß das wohl daran liege, daß sie Englisch gelernt haben. Ach?! --Florian Blaschke (Diskussion) 02:38, 30. Okt. 2019 (CET)
replies: text: Entschuldigung für meine späte Reaktion! Nein, ich glaube dann haben Sie die Belege/den Text nicht gut gelesen (oder ich habe es unklar formuliert) weil so ist das nicht gemeint. Es wurde doch ziemlich deutlich gemeldet, dass es unklar ist ob diese asymmetrische gegenseitige Verständlichkeit ihrem Grund hat im Unterricht/Sprachkenntnissen oder in linguistischen Gründen? Genau darum gibt es eine Forschung mit Kindern (ohne Sprachkenntnisse) als Beispiel. Ich verstehe nicht was absurd wäre, vielleicht können Sie das noch mal erklären? Vlaemink (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vlaemink (Diskussion) 15:32, 22. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Gegenseitige Verständlichkeit 

message: Ich denke, dass sich der Gebrauch des Niederländischen außerhalb Europas vollständiger darstellen lässt. In der Nederlandse Dialectenbank nehmen insbesondere auch die USA einen breiten Raum ein, und auch Südafrika, Brasilien und Indonesien sind dort vertreten. – Die Taalunie erwähnt auf ihrer Webseite Feiten & cijfers unter der Rubrik Nederlands in het buitenland den besonderen Status des Niederländischen als Quellensprache in Indonesien. Damit ist gemeint, dass es in allen Zweifelsfällen der Urtext ist, den Juristen buchstabengetreu auslegen; Übersetzungen haben rechtlich gesehen lediglich informativen Charakter. Ähnlich verhält es sich in Südafrika. – In Europa hatten wir lange Zeit eine ähnliche Situation mit im Original auf Latein abgefassten Rechtstexten. Welche Auswirkungen davon übrig geblieben sind, weiß ich nicht, aber ich möchte nicht ausschließen, dass das manchmal immer noch eine Rolle spielt, zum Beispiel in Ungarn, das besonders lang an der Amtssprache Latein festgehalten hat. – Manche EU-Staaten mit mehreren Amtssprachen haben explizite Regelungen für konkurrierende Sprachversionen ihrer Rechtstexte: In Irland hat nach Artikel 6 (4) 6 der Verfassung die irischsprachige Version von Gesetzen Vorrang; und in Luxemburg gilt (« fait foi ») die französischsprachige Version. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:19, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Sie haben völlig recht, leider habe ich diese Arbeit unterschätzt und befinde mich jetzt noch in der Sanierphase der Umschreibung. Dieser Artikel ist jetzt noch ein Wirrwar, der sich seit Jahren aufgebaut hat ohne Rahmen. Es gibt überholte Informationen, widersprüchliche Information, Hörensagen, und der Grammatik-abschnitt ist so geschrieben wie ein Umbaukit. Also, diese Informationen und Belege werden (und sollten) sicher im Artikel kommen, aber ich möchte gerne erstens eine fundierte Basisstruktur erschaffen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Lass dir Zeit. Ob die Arbeit Tage, Wochen oder Monate dauert, ist gleichgültig. Wichtig ist nur, dass sie gut wird. Haste makes waste. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

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thread_title:  Niederländisch außerhalb Europas 

message: ... verweise ich gerne auf diesen Abschitt im Artikel der deutschen Sprache. Bitte beteiligen Sie sich dort, sonst machen wir zweimal das Gleiche. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:40, 24. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vlaemink (Diskussion) 15:33, 22. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Zur Verwendung vom Wort „Glottonym“ 

message: da steht:
"Dieses unklares Sprachgebrauch hat das Ansehen des Niederländischen im deutschen Sprachgebiet geschadet und die Auffassung, das Niederländische sei eine Art Deutsch, sei früher ein Teil des Deutschen gewesen oder sei wenigstens irgendwie aus dem Deutschen entstanden, trifft man im populären Diskurs, dank des Namenmythos und häufigen Nachdrucks veralteter Handbücher, im deutschen Sprachraum deshalb auch heute noch sporadisch an."
Dieses "unklares Sprachgebrauch" in de:WP = Gschwurbel = überflüssige Worte "wenigstens irgendwie" = ohne Inhalt . Wer kann den Satz bitte entziffern, was ist damit gemeint - POV? 2 kurze Sätze bitte- --217.229.49.234 21:12, 27. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Normalerweise ist meine unzureichende Kenntnis der deutschen Sprache der Grund unklares Sprachgebrauchs in diesem Artikel, aber dieser Satz wurde fast identisch im Beleg formuliert. Vielleicht ist das Sprachgebrauch dieses Satzes etwas vage, aber das ist auch logisch: der Satz beschreibt ja ein (unbegründetes) Bauchgefühl, dass sich nicht klar beschreiben lässt, also hat der Autor versucht es zu umschreiben. Welche POV im Satz versteckt wäre, ist mir unklar. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Geschwurbel oder POV? 

message: Hoi,
diese fundierte Studie bei http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat folgende Einteilung, 
die -außer den friesischen Varietäten- formal geändert in den Artikel übernommen sollte:
 		
*Frisian 		
*Frisian mixed varieties
*Groningen
*Overijssel, auch große Teile von Gelderland
*Southwest Limburg, nur in Belgien
*Brabant, auch das Meiste der Provinz Antwerpen
*Central Dutch varieties, fast ganz Holland und Provinz Utrecht, sowie große Teile Nord-Brabants und Gelderlands
*Urk
*East Flanders
*West Flanders, bis Frankreich
*Zeeland
*Limburg, auch sehr weitgehend Nordlimburg
*Northeast Luik, auch Eupen und Kerkrade
--Sarcelles (Diskussion) 17:29, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo, eine Dialektkarte gestützt auf die Ergebnisse von Dr. Heeringa, ist bereits im Artikel, indem sich die obengenannten Cluster zeigen! Ich würde aber oben genannten Namen nicht im Artikel verwenden, jedenfalls nicht als unter den Sprechern gängigen Namen für die Dialekte. Ich meine, kein Niederländer würde sagen er spricht eine "Zentralniederländische Varietät" und ein Einwohner Nord-Brabants würde denken, mit "Brabantisch" ist auch mein Dialekt gemeint. Das ist ja das große Problem mit Einteilungen auf der Grundlage der Clustering; sie ist sprachwissenschaftlich besser als jede andere Methode, aber sie schließt nicht immer bei der alltäglichen Wahrnehmung an. So gab es in einer Studie aus dem Jahr 2011 auf Basis des Clusterings der Ausspracheabstände auch 'nur' fünf deutsche Dialektgebiete, aber ich würde wetten, dass ein durchschnittlicher Einwohner Münchens nicht bald behaupten würde, dass er wie jemand aus Trier spricht. Vielleicht könnte ich (oder Sie) aber eine Karte machen, wie ich schon bei der Levensthein-Distanz gemacht habe, mit diesen Clustername drin? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:29, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo,
schön, dass Sie sich gemeldet haben, auch wenn wir die Dinge etwas anders sehen. Central Dutch varieties zum Beispiel ist ein englischer Ausdruck, der keine Entsprechung hat. Andererseits gibt es in dem Gebiet Varietäten mit vorhandenen deutschen Bezeichnungen. 
MfG
--Sarcelles (Diskussion) 11:07, 3. Mai 2020 (CEST)

text: Stimmt, aber das ist gleich das Problem. Zum Beispiel: „Brabantisch“ als Dialektbezeichung ist vielschichtiger als Heeringas „Brabant“, also dieses Dialekt „Brabantisch“ nennen ist nicht selbstverständlich. Erst recht, fast jeder Dialektologe hat seine eigene (leicht)abweichende Gestaltung der niederländischen Dialekte, deswegen benutzte ich nur die übliche Dialektnamen, ohne sie zu spezifizieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Die üblichen Bezeichnungen gibt es bereits im Artikel. Meiner Meinung nach sollten, wenn eine der von mir aufgelisteten Varietäten keine deutschsprachige Übersetzung hat, ihre Teile aufgezählt werden.
MfG
--Sarcelles (Diskussion) 14:20, 11. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Meine Meinung zur Wiedergabe dieser Einteilung mit bereits vorhandenen deutschsprachigen Begriffen ist:
*Frisian: lassen wir weg		
*Frisian mixed varieties: ebenfalls eher weg
*Groningen: Groningsch
*Overijssel: weiß ich nicht
*Southwest Limburg: Südwestlimburgisch
*Brabant: Brabantisch
*Central Dutch varieties: Holländisch, Nordbrabantisch, Südgeldersch
*Urk: Urks
*East Flanders: Ostflämisch
*West Flanders: Westflämisch
*Zeeland: Seeländisch
*Limburg: Limburgisch 
*Northeast Luik: Südostlimburgisch
MfG
--Sarcelles (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2020 (CEST)

text: Bei der untersten Liste hatte ich bei Central Dutch varieties das Westveluwische vergessen.--Sarcelles (Diskussion) 19:14, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Kann so bleiben, Overijsselische Dialektgruppe ist kein Neologismus.--Sarcelles (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

text: Die Frage ist wie man "Dialekt" definiert. Friezen behaupten dass Friesisch eine Sprache ist. Sprachwissenschaftler haben mir erklärt dass eine Sprache eine Armee hat. Also praktisch: es ist willkürlich.
Vielleich ist is sinnvol die (angebliche) Dialekte einzuteilen. Manche werden z.B. als Teil der sächsische Sprachenfamilie betrachtet. Dieser Ansatz ermöglicht auch Anschluß and deutschen Dialekten. Ich nehme an dass auch in Sachsen Säksisch gesprochen wird? Wo steht Plattdütsch? Rbakels (Diskussion) 21:20, 5. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Niederländische Dialekte