Diskussion:Zionismus/Archiv/2

message: Siehe Löschungen 
Was ist denn gegen diese Passage einzuwenden?
Großbritannien konnte sich mit Frankreich nicht über die Aufteilung der Interessensphären in Nahost einigen und anerkannte weder das Faisal-Weizmann-Abkommen noch die eigenen während des Weltkriegs den Haschemiten gemachten Zusage für ein selbständiges Großarabien, was arabischen Widerstand gegen eine weitere jüdische Besiedlung Palästinas, die nun als gegen die Interessen der großarabischen Nation gerichtete imperialistische britische Politik angesehen wurde, hervorrief.
Eine Resolution des syrischen Kongresses vom 2. Juli 1919 wandte sich gegen ein jüdisches Gemeinwesen „im südlichen Teil Syriens, Palästina genannt“. Arabische Delegierte protestierten vor einer von US-Präsident Woodrow Wilson entsandten Kommission gegen einen Judenstaat.
Im April 1920 übertrug der Völkerbund Großbritannien das Mandat zur Verwaltung Palästinas und damit zur Erfüllung der Balfour-Declaration. Premierminister David Lloyd George ernannte mit Sir Herbert Samuel einen britischen Juden zum Hochkommissar in Palästina. Damit wuchs die Erbitterung vieler Araber über die Briten und die jüdischen Siedler Palästinas, die sie nun als gegen sich verbündet ansahen.
-- Negative Konnotation 14:27, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eingewandt wurde bereits, dass sie unbelegt und undiskutiert waren. Mehr nicht, aber das genügt, zumal damit nicht plausible Löschungen einher gingen. Bei solchen Mischverhältnissen liegt dann ein Vollrevert nahe, da das Differenzieren primär die Aufgabe des Editors selber ist. Jesusfreund 14:32, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: OK, das verstehe ich, aber dieser Abschnitt ist imo besser als der alte. Können wir den so reinnehmen? -- Negative Konnotation 14:43, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: M.E. können wir ruhig abwarten, ob die Änderungen belegt werden. Falls nicht, ich bin sowieso am Thema dran. Keine Hektik. Jesusfreund 15:10, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: OK, ich bin hauptsächlich an Operation Gegossenes Blei dran, gleichzeitig entdecke ich ständig neue Felder. Übrigens hab ich ausnahmsweise die Sichterrechte früher bekommen, also brauchst du nicht mehr hinter mir her räumen. ;-) -- Negative Konnotation 16:11, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Löschungen vom 10. Januar 2009 

message: Im Artikel lese ich:
:Der Erste Weltkrieg warf die jüdischen Siedler zunächst enorm zurück, da sie zwischen die Fronten des Osmanischen Reichs und Großbritanniens gerieten. Unter osmanischer Hoheit hätten sie nur bei Annahme der türkischen Staatsbürgerschaft in Palästina bleiben dürfen. Dies verschärfte die Konflikte der „praktischen“ Zionisten, die Tatsachen schaffen wollten, mit den „politischen“ Zionisten, die erst die Unterstützung europäischer Großmächte abwarten wollten.
Das verstehe ich nicht ganz: Hat das Osmanische Reich im Ersten Weltkrieg plötzlich verlangt, dass die eingewanderten Juden die Staatsbürgerschaft des Landes annehmen? Und warum soll das ein Nachteil gewesen sein? Waren die praktischen Zionisten zu der Annahme der Staatsbürgerschaft bereit, und die politischen dagegen? -- Arne List 14:43, 6. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Osmanische Staatsbürger

message: 1937 blockierten die deutschen Behörden die Auswanderung. 1939 richten sie eine Zentrale für Auswanderung ein. 
Wie passt das zusammen? --Lorenzo 23:37, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Zeit des Nationalsozialismus - Deutschland

message: Betrifft:  An erster Stelle sollte in der Liste doch deutschsprachige Literatur geführt werden. Der Autor ist anerkannt, die Literaturliste enthält die Unterrubrik Einzelthemen. Wo ist also das Problem? --Liberaler Konservativer 23:08, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, "anerkannt" - von wem denn, gibt es z.B. Rezensionen in seriösen Zeitungen, die seine Thesen ernst nehmen? Gruß --Rosenkohl 23:25, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt z.B. die Süddeutsche, die sein Buch vertreibt:  Die ersten Rezensionen, die man im Netz findet, sind positiv:  Marxisten nennen das Buch ein Standardwerk. Einen Überblick bietet auch die Einleitung von Dieter Elken. Auf eine ernst zu nehmende Quelle, die Kritik an Brenner und seinem Werk äußert, bin ich noch nicht gestoßen. Da gibt es Blogeinträge, die sind für mich aber nicht Maßstab. --Liberaler Konservativer 03:54, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Einverstanden, Blogs sind auch für Wikipedia nicht der Maßstab. Marxismus-Online ist offenbar der Blog/Homepage von Herrn Elken. Es ist auf Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juni 2008#Nikolaus Brauns (gelöscht) worden als "knapp unter der relevanzschwelle", ein Mainstream-Journalist oder führender Historiker ist Herr Brauns wohl nicht. Bei Schattennblick.de steht soweit ersichtlich nicht einmal der Name des Rezensenten dabei. Sz-shop.suedeutsche.de will uns etwas verkaufen, die zitieren den Klappentext, aber keine unabhängige journalistische oder wissenschaftliche Rezension. Gruß --Rosenkohl 11:22, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nur Beispiele gebracht, die man auf die Schnelle findet. Was spräche gegen das Werk? Das ist die Frage. --Liberaler Konservativer 13:25, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage folgt auf die Antwort eins drüber. Jesusfreund 19:53, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Lenni Brenner 

message: Ich möchte diese Einleitungsversion als Ersatz für die jetzige vorschlagen: Zionismus (von Zion) ist ein religiös-politisches Konzept, das die Wiederherstellung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Sich darauf berufende, jüdische Nationalbewegungen, die sich insbesondere unter dem Eindruck des Antisemitismus in Europa am Ende des 19. Jahrhunderts herauszubilden begannen, führten zu verstärkten Einwanderungswellen vor allem europäischer und russischer Juden nach Palästina und trugen maßgeblich zur Staatsgründung Israels im Jahr 1948 bei.--bennsenson 20:33, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Damit hätte ich auch kein Problem. Gruss, -- Michael Kühntopf 20:37, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Es ist kein Konzept, sondern eine Ideologie, ein Nationalismus, guck dazu mal in irgendein Standardwerk zum Nationalismus. Wiederherstellung eines jüdischen Staates ist Komplettunfug, ausserdem gibt es den Staat inzwischen, falls Du es noch nicht bemerkt hast. Fossa?! ± 20:38, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Konzept (v. lateinisch: concipere = erfassen, in sich aufnehmen, conceptus = das Erfasste, das Verfasste) bezeichnet einen Plan, ein Programm für ein Vorhaben, siehe Konzeption oder einen ersten Entwurf Finde ich treffend, weil es eben nicht hundertprozentig greifbar ist, von Anfang an verschiedene Ideen vereint hat und das bis heute tut. Die Gemeinsamkeit war die Rückkehr nach Eretz Israel und die Wiederherstellung eines jüdischen Staates, von daher sicher kein Komplettunfug. Der Rest ist eine Tempus- und Formulierungsfrage.--bennsenson 20:48, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, ja, wie erklaerst Du dir Eric Hobsbawms Hinweis, dass es keinerlei Kontinuitaet zwischen juedischem proto-nationalismus und modernem Zionismus gibt? Bulgarische Wiedergeburt. Alle Nationen haben irgenwelchen schwachsinningen Entstehungsmythen, sie sind aber genau das: Mythen. Und das ist schlicht Stand der Forschung. Israel macht da keine Ausnahme. FWIW: Hans Kohn war selbst Nationalist, aber vermutlich weist ihn das fuer Dich als Antizionisten aus. Fossa?! ± 20:58, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sowohl das Nordreich Israel als auch Judäa nach dem Makkabäeraufstand sind historisch verbrieft. Ich weiß also nicht, wie Du darauf kommst, das als "schwachsinnige Mythen" zu diffamieren, aber vermutlich gehört Geschichte zu einem der vielen Bereiche, zu denen Du keine Bücher besitzt. Ob man es nun unter Kontinuität fassen kann oder nicht, der Zionismus bezieht sich auf u.a. auf diese historischen Fakten, warum sollten wir das nicht darstellen?--bennsenson 21:08, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die jetzige Einleitung ist eine Katastrophe. 1. versteht das kein normaler Mensch mehr. 2. ist das pseudo-intellektuell. Wikipedia als Instrument zur Meinungsmache. Und da reden alle von NPOV ... Michael Kühntopf 21:20, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ach Leute, wir tun Israel doch keinen Gefallen, wenn wir den Zionismus als nicht-nationalistische nicht-Ideologie bezeichnen, weil das einfach zu durchschauender Unsinn ist. So, wie die Begriffe wissenschaftlich verwendet werden, ist der Zionismus selbstverständlich eine nationalistische Ideologie, weil Nationalismus nun mal die übliche Bezeichnung für das Streben nach Schaffung und Erhaltung von Nationalstaaten ist und Ideologie die für ein aufeinander abgestimmtes Bündel politischer Ideen – beides sind wertfreie Begriffe. Ist ja auch nix schlimmes; geschätzte 99% der Staaten der Erde beziehen ihre Existenzberechtigung zu maßgeblichen Teilen aus einer nationalistischen Ideologie, warum sollte Israel da eine Ausnahme machen? Und natürlich ist der Makkabäeraufstand und alles davor historisch verbrieft, genauso wie die Schlacht bei Marathon. Für den Zionismus bzw. den griechischen Nationalismus haben sie aber seit dem 19. Jh. die Funktion von Mythen. Wo ist das Problem? --SCPS 22:01, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Vergleich hinkt einfach. Die Geschichte der Juden ist eng an Palästina bzw das Heilige Land geknüpft, es ist ihre historische Heimat, in dem sie in Freiheit und in Selbstbestimmung lebten, in dem sie auch mehrfach unterdrückt und aus dem sie zB unter den Römern massiv vertrieben wurden. Welcher Mythos soll das sein? Der Rückkehr- und Wiederherstellungswunsch fußte auf realen geschichtlichen Tatsachen, und ist in Erfüllung gegangen. Es wird doch ziemlicher POV deutlich, wenn man das geschichtlich verbriefte Fundament,die reale Geschichte der Juden einfach zu Mythen erklärt.--bennsenson 22:06, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Begriff Mythos impliziert keineswegs die historische Irrealität der dargestellten Ereignisse. Es kommt darauf an, dass sie in einer ganz bestimmten Weise zur Legitimierung gegenwärtiger politischer Positionen interpretiert werden, und das ist hier der Fall – genauso wie der Mythos von der Schlacht auf dem Amselfeld für den serbischen Nationalismus oder der vom Befreiungskrieg gegen die Spanier im niederländischen Fall. Alles Ereignisse, deren Historizität niemand bestreitet, die aber die Funktion eines Mythos haben. Dass in der Alltagssprache der Begriff teilweise anders gebraucht wird, sollte nicht dazu führen, dass wir hier auf fachlich korrekten Sprachgebrauch verzichten. --SCPS 22:12, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Auf den Begriff ist zu verzichten, wenn er Gefahr läuft (was Du selbst einräumst), die historischen Fakten als zweifelhaft darzustellen. Da gibt es genügend andere Wörter.--bennsenson 22:15, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist der fachsprachlich zutreffende, es gibt da keine Alternative. --SCPS 22:18, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Quatsch, man kann es problemlos umschreiben, zb "von der Geschichte der Juden in Eretz Israel und ihrer jahrhundertelangen Selbstbestimmung und der Sehnsucht der Juden auf Rückkehr leitet der Zionismus sein Ziel und sein Recht zur Schaffung eines jüdischen Staates in Palästina ab." o.ä.--bennsenson 22:20, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Soweit ich sehe, geht die jetzige Einleitung auf bennsennson zurück. Warum wird der Zionismus trotzdem als Nationalismus bezeichnet?--† Alt ♂ 10:47, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal Einleitung 

message: ::::::::Ja, es wird gerade immer alberner. "Antizionismus ist die vorherrschende Ideologie in den Nachbarstaaten" usw. Lassen wir Fossa erstmal machen, nachher wirds rückgängig gemacht (diskutiert wurden seine Änderungen ja eh nicht, warum wird angesichts der Qualität auch klar).--bennsenson 21:22, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Willst Du das ernsthaft bestreiten? Alle Araber auf einmal total cool mit dem Staat Israel? Ahja, vermutlich siehst Du auch im Iran eien Freund Israels. Naja, bau Dir mal Deine Luftschloesser. Du kannst den Satz entfernen, bis ich ihn belegt habe. Fossa?! ± 21:49, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist einfach total schlecht formuliert (wie sovieles andere), als wäre Antizionismus die Ideologie in den Nachbarstaaten. Wenn dann überhaupt ihr Verhältnis zum oder ihre Sichtweise von Zionismus, aber auch dann wäre es zu undifferenziert. Es hilft auch nicht, nur diesen Satz zu löschen, es ist jetzt eine Ansammlung von tendenziösem und schlecht formuliertem Unfug (hegemonialer Anspruch des Zionismus in Israel usw, sind wir gleich bei den Verschwörungstheorien?!). Da muss schon alles weg.--bennsenson 21:58, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Schwatz einfach nicht von Sachen, von denen Du nichts verstehst. Sicher, Nira Yuval-Davis usw. sind alles Verschwoerungstheoretiker. Blah blah. Fossa?! ± 22:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

text:  Kannste mal Erläutern, warum Antizionismus keine Ideologie sein sollte? Und was die Verschwörungstheorie betrifft, ist AFAIK die Ansicht, dass Israel ein jüdischer Staat für die Juden ist und sein soll, dortselbst breiter gesellschaftlicher Konsens, dem ich mich ebenfalls anschließen würde. --SCPS 22:03, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich ist das breiter Konsens, aber ist das alles unter Zionismus zu verbuchen? Andere hatten es doch so eilig, zu betonen, wieviele verschiedene Strömungen es gibt, und wie schwer Zionismus zu definieren ist. Wenn überhaupt müsste man es neutraler formulieren, nämlich dass der Kerngedanke des Zionismus, der Wunsch nach Selbstbestimmung, nach wie vor auf breiten Konsens stößt. Es ist einfach alles polemisch formuliert, ich habe auch keine Lust, über das Offensichtliche zu streiten, wenn man konkret wird (s.o.), wird sowieso drumherum geredet.--bennsenson 22:09, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, es ist eben nicht nur breiter Konsens, sondern die Legitimationsgrundlage des Staates – und zugleich ist es eben die Quintessenz jeder Form von Zionismus. --SCPS 22:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

text: Antizionismus kann noch was anderes als ne Ideologie sein? Was? Fossa?! ± 22:20, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Es kann beispielsweise bloß behauptet werden, dass es sich beim expliziten Judenhass der von Muslimbrüdern oder sonstig islamistisch geführten Staaten um Antizionismus handelt (von anderen oder von ihnen selbst), sprich Antizionismus nicht als Ideologie, sondern als Erklärungs- oder Verklärungskontrukt, es kann auch einfach nur ein anderes Wort für eine strategische Feindschaft oder Ablehnung einer Demokratie im Nahen Osten sein usw, einfach die Konflikte der Nachbaarstaaten mit Israel unter "Antizionismus" zu verbuchen, ist undifferenziert.--bennsenson 22:25, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Willst Du mir nun also verklickern, dass es Antisemitismus ohne Antizionismus gibt? Aber wie gesagt, nimm es von mir aus raus, bis ich ne Quelle dazu eingefuegt habe. Fossa?! ± 23:28, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nö, wüsste auch nicht, wie man das aus meinem Beitrag rauslesen könnte. Es gab zwar in Europa Antisemiten, die der Idee des Zionismus einiges abgewinnen konnten ("ist doch gut, wenn die Juden abhauen"), aber darum geht es hier ja jetzt nicht. Es geht darum, dass ich von einem Antizionismus als Ideologie konkrete Bezüge zum Zionismus erwarte, zum Beispiel Antizionismus aus einer generellen Ablehnung von Nationalstaaten heraus. Wenn wir hier aber von "Antizionismus" als Feigenblatt für geopolitische, islamistisch-gottesstaatliche, panarabische, antisemitische oder sonstwelche Beweggründe sprechen, wäre es sinnvoller, das Kind beim Namen zu nennen. Antizionismus bezeichnet politische und religiöse Ansichten, die sich gegen den Zionismus und den Staat Israel richten. Sie sind verschieden motiviert und begründet und nicht an bestimmte Parteien und Ideologien gebunden finde ich in dem Zusammenhang auch interessant (Einleitung Antizionismus). Und zu guter letzt: Selbst wenn es eine einheitliche antizionistische Ideologie gäbe, wäre sie immernoch nicht die Ideologie der Nachbarstaaten, sondern ihr Verhältnis zum Zionismus bzw zu Israel.--bennsenson 23:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

text:  Niemand hat behauptet, Antizionismus sei eine kohaerente Ideologie, schon allein, weil es ganau null kohaerente Ideologien gibt. Antinationalismus, den Du hier anfuehrst, ist keine dezidiert antizionistische Ideologie, weil es sich eben nicht speziell gegen den Zionismus, sondern gegen alle anderen nationalistischen Ideologien wendet. Ich halte die Ideologie des Antinationalismus nicht fuer besonders relevant, deswegen habe ich nur post- und antizionismus aufgefuehrt. Fossa?! ± 00:20, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Gut, dann sind wir ja immerhin schon davon weg, diesen Unsinn mit "die Ideologie der Nachbarstaaten" zu verbreiten. Ob Antizionismus unbedingt in der Einleitung stehen muss (warum?), egal in welcher Form, wäre da die nächste Frage: Welchen Erkenntnisgewinn bietet das bei der sowieso komplizierten Darstellung der Frage, was Zionismus überhaupt ist? Meines Erachtens keinen.--bennsenson 00:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

text: Selbstverständlich wurde die Bewegung sowohl durch Religionsgeschichte wie auch durch die Geschichte der Juden als Volk (im Judentum ja eine besondere Verknüpfung) geprägt. Aber mit der Tatsache, dass diese Bewegung nicht so einfach zu greifen ist, scheinst Du sowieso so Deine Probleme zu haben. Du betrachtest das Thema immer von einer speziellen Seite aus, ohne das Ganze zu betrachten.--bennsenson 00:26, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Bennsenson, keine Ahnung, ob du das vielleicht nicht schon weißt, aber ich probiers mal so rum: SCPS und Fossa beschäftigen sich, soweit ich informiert bin, beide in akademischem Umfeld mit dem Themenkomplex Nation/Nationalismus. Würdest du auch auf der Disk von Virushülle versuchen, mit nem Virologen argumentativ mitzuhalten? --Mai-Sachme 13:16, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Probiers ruhig so rum, das ist ja genau der Stil, der hier gepflegt wird. Dass sich während meiner Diskussion mit Fossa lauter Gräben seiner Unwissenheit auftaten, geschichtlich und im Bereich Antisemitismus, und eben nicht eingesehen wird, dass Zionismus nicht allein durch Kompetenz auf bestimmten Fachbereichen zu fassen ist (obwohl das hier neben mir auch diverse andere, auf diesen und anderen Gebieten gebildete Menschen betonten), und dass darüber hinaus sogar andere Enzyklopädien und diverse Quellen einfach ignoriert werden, das alles lässt Du offenbar absichtlich unerwähnt. Ich spiele dieses Spiel auch nicht mit, nach dem Motto "Mein Haus, mein Auto, meine Bücher über XY", auch wenn ich darauf verweisen könnte, auf dem Gebiet politische Bildung, Antisemitismusforschung und jüdische Geschichte (ohne Zionismusfachmann zu sein, aber wer ist das hier schon) trotz meiner jungen Jahre schon so einiges geleistet zu haben. Ich weiß aber nicht, was das bringen soll. Sich auf diese Ebene einzulassen, hat noch keiner Diskussion geholfen. PS: Kleiner Lacher, mit dem Thema Virushülle kenne ich mich zufällig recht gut aus, hab an diesem Artikel auch kurz mitgearbeitet (u.a. ist der Einleitungssatz von mir), ohne dass sofort jemand aufsprang und sich als Fachmann aufspielte, und andere mit PAs zudeckte. Echte Fachleute haben das sowieso nicht nötig, nur die, die ständig auf der Suche nach Profilierung sind. Die Gründe, warum jemand sowas tut, dürften bekannt sein.--bennsenson 13:36, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung an Bennsenson. Fossa  geriert sich häufig als Fachmann für "Alles", was mit Politik zu tun hat, Antworten an andere kompetente Benutzer sehen dann so aus: , "Schwatz einfach nicht von Sachen von denen du nichts verstehst, blah, blah." . Unmöglich, gleich für was er alles "Fachmann" ist. --Die Winterreise 13:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

text: Du hast meine Frage eigentlich nicht beantwortet. Würdest du? Du kannst gerne auch das Szenario mit Caretta caretta und Zoologen durchspielen. Das "mein Haus, mein Auto, meine Bücher über xy" ist natürlich überspitzt gesagt, trifft den Kern des verwunderlichen Umstandes, wieso hier ab und zu mal was ganz ordentlich funktioniert, aber recht gut. Würde die Wikipedia darauf bauen, dass alle, die sich an Diskussionen beteiligen, gleichermaßen ein wenig Recht bekommen würden und ihre Ansichten in den Artikel einbauen dürften, würde das zu abstrusen Ergebnissen führen. Es hat sich eben eingebürgert, dass man bestimmten Benutzern in bestimmten Fachbereichen mehr vertraut und mehr glaubt - anders funktioniert der Laden nicht. Diese Benutzer haben sich dieses Vertrauen entweder durchArtikelarbeit oder durch gute Argumente erworben (einfach mal nen Titel auf seine Benutzerseite zu bappen, funktioniert üblicherweise nicht). Um es kurz zu machen: SCPS und Fossa gehören im Bereich Nationalismus eben zu diesen Benutzern, du nicht. Was deine Leistungen auf dem Gebiet sind, keine Ahnung. Wenn ich oben sehe, dass du SCPS zurechtweisen willst, geschichtliche Fakten könnten nicht als Entstehungsmythos einer Nation gebraucht werden, dann fass ich mir sogar mit meiner Laienhand einfach nur noch an den Kopf. Letztendlich muss das natürlich jeder für sich entscheiden, ob man glaubt, Artikel durch Anrennen gegen höher qualifizierte Benutzer verbessern zu können... Ich wollte nur noch mal nachfragen. --Mai-Sachme 14:11, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Und was qualifiziert Fossa für diesen Artikel? Seine These, daß es sich hier um ein Gebiet handelt, von dem er etwas versteht? Oder dreht sich doch mal alles wieder nur um eine typische Fossa-Aktion der Sorte, die eigentlich in die Kategorie WP:BNS fällt? Vom Argumentieren ist hier jedenfalls keiner ausgenommen, und zu Edit-Wars hat hier keiner das recht, eben deswegen läuft der Laden manchmal wenigstens halbwegs! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 14:20, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Antizionismus ist die vorherrschende Ideologie in den Nachbarstaaten 

message: von Benutzer Diskussion:Jesusfreund hierher kopiert, Jesusfreund 00:24, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: „Wenn Zionismus unter dem Gesichtspunkt der Suche nach neuer jüdischer Identität betrachtet wird“ Wenn ich solche Praemissen schon sehe. Warum sollte es das sein? Zionismus ist das Fundament einer Nationalbewegung und spaeter des Staates, die sicherlich ein paar Besonderheiten aufweist, aber die ganz normale Fragestellung ist: Was isses? Welche ideologischen Eckpfeiler gibt es? Welche Stroemungen existieren? Was sind die Handlungsformen? Wer sind die Traeger? Wer sind die Gegner? Fossa?! ± 17:19, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Na, da bist Du ja wieder. Tja, welche "Handlungsformen" kann man Moses Hess, Leon Pinsker, Theodor Herzl, Max Nordau oder Nathan Birnbaum nachsagen? Vielleicht "Bücher schreiben"? Giro Diskussion 17:31, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Aber noch ein Hinweis für Dich: Schon man was über den Zionismus bei Martin Buber gelesen oder was über den Begriff „Kulturzionismus“? Bundeszentrale für politische Bildung gucken. Giro Diskussion 18:26, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung Zionismus - Änderungsbedarf zur Geschichte des Zionismus 

message: Die zahlenmäßig bei weitem stärkste Gegenbewegung des Zionismus ist der meist antisemitisch geprägte Antizionismus, aber auch von jüdischer Seite und bei Beobachtern kommt es zu Kritik am Zionismus. Ein Problem des Zionismus ist, dass es ein zentrales Element des Antisemitismus aufgreift und affirmiert, nämlich, das Juden einen „fremden Körper“ in den europäischen Nationalstaaten darstellten.(Ref: Anita Shapira, Anti-Semitism and Zionism, issn  027611, 1995, S. 218)
*"zahlenmäßig bei weitem stärkste": unbelegt, schlechter Stil (WP:WSIGA: keine Superlative)
*"Gegenbewegung": falscher Begriff. Nun auf einmal "Bewegung" statt Ideologie? Antizionisten sind aber in allen Lagern und  "Bewegungen" zu finden, ohne gemeinsame Organisation.
*"aber auch": Anschluss suggeriert einen Zusammenhang, der objektiv nicht besteht
*"Ein Problem des Zionismus ist:" Tatsachenbehauptung statt zugeordnete Kritik am Z. 
*"nämlich, das": Anschluss sprachlich schlecht, Typo. Inhaltlich ist die Aussage nicht als Tatsache darstellbar. 
*Denn sie arbeitet mit einem plumpen Argument: Z. sagten: Antisemiten behandeln uns als Fremdkörper, also brauchen wir einen eigenen Staat wie alle Nationen Europas. Jüdische und nichtjüdische Antizionisten sagten: Indem ihr Juden zur Nation erklärt, behandelt ihr sie/euch selber als Fremdkörper und arbeitet so den Antisemiten in die Hände. Strukturell verwandt mit dem klassisch antisemitischen Motiv "der Jude ist selber schuld, dass man ihn nicht mag".
*historische Einordnung dieser Kritik fehlt: Sie begleitete die WZO seit ihrer Gründung, als Integration und Assimilation gerade erst erreichbar schienen und noch die vorherrschende Perspektive für Juden Westeuropas waren. 
*strukturelle Einordnung dieser Passagen ist ebenfalls unzureichend: eigene Überschrift fehlt, Voranstellung = Überbetonung. 
---> Passagen so nicht brauchbar. Jesusfreund 02:17, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich ein. Benutzer:Jesusfreund v. :en:Anita Shapira und Shmuel Almog, kein Vergleich, die beiden sind zu plump fuer unseren Heilandverehrer. Fossa?! ± 02:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

text: PS: Das Ultraorthodoxe und Postzionisten zahlenmaessig deutlich kleiner sind als Antizionisten, ist wirklich so banal, dass es keines Beleges bedarf. Fossa?! ± 02:27, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: "Sehe ich ein": Gut, dann haben wir ausnahmsweise einen Konsens an dem Punkt, dass dein Passus neutraler formuliert werden muss. Jesusfreund 02:35, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Das war Ironie/Sarkasmus, und nun schwirr ab, Anita Shapira unter „Antizionismus“ einzuordnen ist ja wohl nur noch peinlich. Und das mit den Superlativen ist auch Quatsch: «die meisten» ist OK, wenn es >50% sind. Fossa?! ± 02:42, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  neueste Ergänzungen 

message: Der Begriff Zionismus bezeichnet heute verschiedene Ausprägungen des ursprünglichen Begriffes und muss differenziert betrachtet werden:
	 
* der politische Zionismus: Nationalbewegung des jüdischen Volkes, welche zur Gründung des Staates Israel führte
* der territoriale Zionismus: Anstreben eines Judenstaates auf eigenem Territorium, ohne dabei auf Palästina fixiert zu sein (Herzl selbst hätte z.B. auch Uganda akzeptiert)
* der kulturelle Zionismus: Vitalisierung der jüdischen Kultur und des jüdischen Selbstbewusstseins
* der religiöse Zionismus: siehe Messianismus
* der praktische Zionismus: Besiedlung des Landes Israel durch Juden und dadurch die Unterstützung des politischen Zionismus`
* der christliche Zionismus: Christliche Unterstützung des Zionismus und des Staates Israel
* der synthetische Zionismus: Ideenkonstrukt Chaim Weizmanns; Verbindung zwischen dem politischen und dem praktischen Zionismus (siehe: J. H. Schoeps: Zionismus)
	 
Aufgrund der verschiedenen Ansätze ist der Begriff des Zionismus heute missverständlich geworden und wird sehr unterschiedlich verwendet. Die Siedlungspolitik während der Regierung der Likud-Partei (1977–1992) und die radikale Gush Emunim Bewegung stützen sich auf zionistische Argumentationen, wenngleich ihre Vorgehensweise nicht als stellvertretend für den Zionismus im Allgemeinen gehalten werden kann. So ist die Integration von Immigranten in Israel in den Grenzen von 1948 für viele Israelis die eigentliche Fortsetzung der zionistischen Idee. Während der Amtszeit von Jitzhak Rabin (1992–1996) standen zwar sicherheitstechnische Aspekte in den Vordergrund der Siedlungspolitik, jedoch nahm nach 1996 mit der erneuten Machtübernahme der Likud-Partei die expansorische Politik wieder zu. Gleichzeitig wächst aber in jüngerer Zeit auch innerhalb Israels die Kritik an der Besiedlung palästinensischer Gebiete. Unter Anderem engagiert sich beispielsweise die Gusch Schalom Initiative für eine Versöhnung mit dem palästinensischen Volk.
(hier kopiert von Jesusfreund 02:53, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kurzer Kommentar meinerseits:
* der politische Zionismus: Nationalbewegung des jüdischen Volkes, welche zur Gründung des Staates Israel führte
** Im Wesentlichen: Versuch, den jüdischen Staat in Palästina zu installieren durch politisch-diplomatische Überzeugungsarbeit, Gewinnen der massgeblichen Staaten der Welt für diese Idee, Stärken der "Bewegung", aber nicht Verstärken des jüdischen Zuzugs/"Infiltration", teilweise auch mit den in Politik/Diplomatie üblichen Tricks plus Bakschisch usw. 
	 
* der territoriale Zionismus: Anstreben eines Judenstaates auf eigenem Territorium, ohne dabei auf Palästina fixiert zu sein (Herzl selbst hätte z.B. auch Uganda akzeptiert)
** Kein Zionismus, sondern Territorialismus. Alle Versuche sind kläglich gescheitert. Herzl akzeptierte Uganda NUR als Übergangslösung, als "Nacht-Asyl", wie Nordau es formulierte.
	 
* der kulturelle Zionismus: Vitalisierung der jüdischen Kultur und des jüdischen Selbstbewusstseins
** Richtig: Das geistige, quasi ein virtuelles "Zion", darauf kommt es an - laut Achad Haam und seinen (wenigen) Anhängern.
	 
* der religiöse Zionismus: siehe Messianismus
** Gleich politischer Zionismus, nur anders motiviert.
	 
* der praktische Zionismus: Besiedlung des Landes Israel durch Juden und dadurch die Unterstützung des politischen Zionismus
** Der Versuch, Fakten zu schaffen, Realpolitik zu betreiben, aber kontraproduktiv und zu kurz gedacht trotz Unterstützung aller Soziologen und Behavioristen dieser Welt.
	 
* der christliche Zionismus: Christliche Unterstützung des Zionismus und des Staates Israel
** Korrekt.
	 
* der synthetische Zionismus: Ideenkonstrukt Chaim Weizmanns; Verbindung zwischen dem politischen und dem praktischen Zionismus (siehe: J. H. Schoeps: Zionismus)
** Kurzlebige politische Taktik, nichts weiter.
Michael Kühntopf 14:18, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Material für "Richtungen", auskommentierter Passus 

message: Der Satz "In Österreich gründete sich 1882 die erste national-jüdische Studentenorganisation Westeuropas ..." ist Unfug. Österreich ist neben Böhmen der Mitteleuropaklassiker. Bitte mal Westeuropa lesen. --84.153.253.124 09:22, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Mal ganz davon abgesehen, dass Österreich in Osteuropa liegt: hier wurde wahrscheinlich die Grenze anhand Ostjuden und Westjuden gezogen.--† Alt ♂ 11:10, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Osteruropa? Dann ist Andorra wohl das geografische Zentrum Europas? syrcro 11:22, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: siehe :Karl Schlögel, Die Mitte liegt ostwärts. War alte Geschichtstheorie von Mitteleuropa in den 30er Jahren, stimmte damals schon nicht, wurde nach dem Zusamenbruch der SU wieder aufgewärmt. Blieb immer altbackenes Zeug. Galizien ist seit den Nazis verlorenes Land, hinter Wien beginnt jetzt die asiatische Steppe :-)) Giro Diskussion 15:03, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Diskussion über so nutzlose Begriffe wie West-, Ost- und Bessereuropa bitte woanders führen, ich hab die Gelegenheit hier nur mal ein wenig genutzt, um ein bisschen gegen den Ausdruck und die Schwierigkeiten der österreichischen Selbstverortung zu sticheln ;) Nix für ungut, † Alt ♂ 15:08, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Unfug

message: Ganz offensichtlich ist der Autor dieser Zeilen mit der zeitgenössischen jüdischen Diskussion über den Zionismus nicht besonders vertraut. Sonst hätte er nicht versucht, diesem relativ großen Spektrum unterschiedlicher Ideologien bzw. Positionen ausgerechnet das gemeinsame Etikett vom "Einfluss der Diaspora" aufzupappen. Wer war denn das? Ich habe wenig Lust, mich durch die Revertorgien der letzten Nacht zu klicken, um diesen blutigen Anfänger ausfindig zu machen. Also, wer bekennt sich schuldig? Giro Diskussion 11:38, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: man dankt. Dass es einer von den beiden ist, hatte ich vermutet. Mal sehen, was an leuchtenden Erkenntnissen sie heute zustande bringen. Giro Diskussion 14:51, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich fänds gut, wenn Du mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag zB für den Einleitungssatz machst, der so natürlich nicht stehenbleiben kann, ich glaube gegen den warst Du auch. Es ist zwar richtig, auf Fossas Fehler und andere Unstimmigkeiten von anderen Autoren aufmerksam zu machen, aber noch besser ist konkrete Mitarbeit.--bennsenson 14:54, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hab oben schon einen Vorschlag gemacht, dann gibt es oben auch noch den Formulierungsvorschlag von Jesusfreund. Interessiert fossa nicht, er revertiert ständig seine Fassung in den Artikel. Ich habe ja fossa gesagt, dass es einbändige Lexika wie den Meyer gibt. Wäre möglicherweise für sein Bildungsniveau beim Thema Zionismus eine Unterstützung. Hab jedenfalls stark den Eindruck. Will er nicht, er hat ja studiert. Was offenbar reichen soll. Auch die Kurzfassung aus dem 24bändigen Brockhaus könnte man zum Vergleich heranziehen. Normalerweise probieren wir ja, das Brockhausniveau zu erreichen. Aber krieg mal Brockhausniveau hin, wenn fossa seine Trotzkopfphase kriegt. Da kommst Du nicht mehr vorwärts, alles muss sich dann nur noch um ihn drehen. Ich war heute morgen auf einem Flohmarkt für Kinderklamotten. Da waren lauter solche fossas, ein mordsmäßiger Lärm und nirgendwo ein Stand mit heißem Apfelwein. Es ist heute alles ziemlich anstrengend. Giro Diskussion 15:28, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja das musst Du mir alles nicht erzählen, es ist halt schwer. Vor allem ohne Apfelwein und Co (ich trinke seit Wochen garnichts). Aber da hilft nur dranbleiben und konkrete Formulierungsvorschläge wiederholen. Meiner war ja nicht genehm.--bennsenson 15:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

text:  Ich habe Eure Vorschlaege nicht mehr im Kopf, aber mein Ziel ist es sicher nicht das quarkige Brockhaus-Niveau zu erreichen. WP:Q laesst den Brockhaus als Quelle nicht zu, es gibt genug wiss. Literatur zum Zionismus, ihr koennt ja sicher Belege fuer Gegenmeinungen finden. PS: Jemand der ein Woerterbuch heranzieht, um die Bedeutung von Nationalismus herauszufinden, naja, was soll ich sagen. Fossa?! ± 15:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

text: Fossas Fehler? Jesusfreund, ist, Du wirst es nicht glauben, nicht meine Sockenpuppe. Fossa?! ± 15:07, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Doch, das glaube ich Dir ausnahmsweise. Ich schrieb ja Fossa und andere Autoren. Giro hat Dir weiter oben auch ein paarmal widersprochen ("Dorfstammtisch").--bennsenson 15:09, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Postzionismus 

message: «Als Zionismus (von Zion) bezeichnet die jüdische Nationalbewegung ihr Selbstverständnis,»
Erstmal ist das hier nicht das Sprachrohr des Zionismus, sondern Wikipedia. Selbstverstaendnis ist sicherlich relevant, aber nicht alleinbestimmend. Ob es die oder eine juedische Nationalbewegung ist, ist die naechste Frage. Am wichtigsten aber: Es verkuerzt schlicht: Die Bewegung ist lange in einem Staat institutionalisiert worden, der heute sehr viel wichtiger als die Bewegung ist. Fossa?! ± 15:46, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nur am Rande, merkst Du eigentlich noch, was für Formulierungen, Vorwürfe und Unterstellungen Du von Dir gibst? Ich finde das mittlerweile unerträglich. Insbesondere, weil ich Dich bisher für einigermaßen sensibel auf dem Gebiet gehalten habe. "Das ist hier nicht das Sprachrohr des Zionismus." Da ist er wieder, der Stammtisch. Ganz nach dem Motto "Die Zionisten und Israelfreunde treiben wieder ihr Unwesen in der WP". Nur weil man beschreibt, was die Nationalbewegung antreibt, macht man sich diese Ideen und Positionen nicht zueigen. Zumal das ja nur der erste Teil des ersten Satzes ist. Im Folgenden wäre jede Menge Platz, das weiter zu differenzieren. Gegen die viel gröbere Verkürzung "Zionismus ist ein Nationalismus und die mit ihm verbunden Bewegung" hast Du natürlich nichts, weil sie Deinem POV entspricht.--bennsenson 16:11, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Binnensicht kommt natürlich niemals in den ersten Teil des ersten Satzes der Einleitung. Das ist jetzt keine großartige Spitzfindigkeit. Und im übrigen warte ich jetzt natürlich auf Kollegen Castorp, der deine ungeziemlichen persönlichen Angriffe über vorgebliches Stammtischniveau flugs entfernen wird. --Mai-Sachme 16:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

text:  Bitte zitier mich korrekt, ich habe kein Vertrauen in Deine Paraphrasefaehigkeiten. Was, ganz konkret, ist verkuerzend an der derzeitigen Einleitung? Was fehlt? Fossa?! ± 16:37, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe Dich korrekt zitiert, die Äußerung "Das ist hier nicht das Sprachrohr des Zionismus, sondern Wikipedia" kommt von Dir. Warum der erste Satz der Einleitung so nicht bleiben kann, haben ich und andere dutzendfach erklärt, wie auch Giro schon bemerkt hat. Die Versionen der Kollegen sind alle besser.--bennsenson 16:46, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Den Satz hast Du korrekt zitiert, die Einleitung indes nicht. Ansonsten, die Rainer Wolf/Jesusfreund-Strategie „alles schon diskutiert“ zieht bei mir nicht. Der naechste, der den Einleitungssatz ohne Gegenbeleg aendert, wandert auf die VM. Fossa?! ± 16:53, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nur für die Zukunft (nach Entsperrung usw): Zählen auch reputable Belege, die nicht von Dir kommen, oder nur Deine?--bennsenson 16:56, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kommt drauf an, was so Dein Verstaendnis von „reputabel“ ist, aber ich vermute mal, Du begreifst nicht mal, dass Du einen Beleg bringen muesstest, dass es kein Nationalismus sei. Fossa?! ± 16:58, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, ich brauche bzw man braucht Belege für die jeweilige Einleitungsversion, die den Verweis auf Nationalismus enthalten kann, aber keineswegs Deine Gewichtung übernehmen muss. Außerdem geht es nicht um mein Verständnis von reputabel, sondern um das der WP.--bennsenson 17:00, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hat denn noch niemand bemerkt, dass Fossa nur Aussenseitermeinungen als Belege bringt? Mein Soziologie-Prof. (Günter Kehrer, guter Mann) nannte das immer das "Tahuahua-Argument": Auf einem Ethnologenkongress wurden Funktionsmuster menschlichen Verhaltens analysiert, der mainstream hatte eine Meinung, dann musste man nicht lange warten, bis garantiert irgendein Exot aufstand und sagte, "bei den Tahuahua ist das aber anders, eure Aussage ist so nicht zulässig, das kann ich belegen, in dieser reputablen Quelle steht's, auf Seite 1026 ff." -- Tahuahua stammt jetzt von mir, man kann auch etwas anderes dafür einsetzen, you name it. Die jetzige Einleitung Zionismus ein Nationalismus ist zu platt und deshalb falsch. Bennsenson hat recht, wir hatten schon wesentlich bessere Einleitungen. Man kann ja Lexika und Enzyklopädien verachten, weil sie nicht wissenschaftlich, nicht spitzfindig, nicht cool genug seien und man sich über die dortigen Autoren weit erhaben dünkt. Aber diese Nachschlagewerke zeigen eines deutlich: die Meinung der grossen Mehrheit der vernünftigen Leute. Und man vergesse auch dieses nicht: Mit dem, was andere schon tausendfach sagten, kann man nicht hervortreten, man muss sich immer andere Verrücktheiten einfallen lassen, um sich einen Namen zu machen, oder woher kommen alle diese Goldhagen, Finkelstein, Wolffsohn (der Michael, nicht der David) und so weiter? Nicht zuletzt ist genau das raison d'être für ein Phänomen, das man sich allgemein "Mode" zu nennen angewöhnt hat. In der Schweiz sagt man übrigens "Mödeli", dann schwingt die Verrücktheit im Begriff gleich mit. Der Zwang zu Neuem, das ist es, was die Welt bewegt. Neben Sex and Drugs and Rock and Roll, natürlich. -- Michael Kühntopf 19:08, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: So ist es. Dazu kommt noch, fossa spielt Autoquartett mit Belegen, und Jesusfreund ist auch manchmal ganz gerne so ein kleiner Spielratz. boah, ey, ich sag jetzt 6 Zylinder an, her mit Deiner Karte, die Karre auf Deiner Karte hat nur einen Beleg. Als gäbe es nicht in der Literatur über den Zionismus eine große politische Bandbreite. Nicht die Zahl der Belege entscheidet, sondern die Qualität. fossa bevorzugt die Sichtweise, der Zionismus sei ein Nationalismus. Nun ja. Es gäbe aber auch überhaupt kein Problem, Literaturstellen zu benennen, die den Zionismus als Kolonialismus bezeichnen, sogar Literatur aus Israel selbst. Darf der Kolonialismus in die Einleitung, wenn ich dafür drei Belege bringe? Muss derjenige, der ihn als Nationalismus bezeichnen will, jetzt vier Belege bringen? Wem auch das nicht passt, fünf Belege? Ist natürlich Unsinn. Wegen der Bandbreite der Sichtweisen lohnt ein Blick in renommierte Lexikas durchaus. Was schreiben die denn? Bemerkenswert: der Brockhaus kommt im ersten Satz überhaupt nicht auf Bewegungen zu sprechen, sondern fasst erstmal den religiösen Kern des Zionismus zusammen. Warum sollten wir in der wikipedia darauf verzichten? Esoterischer Mumpitz, für den Soziologen kein Organ haben? Der zweite Satz heisst dann: seit dem letzten Drittel des 19. Jh. die innerhalb des Judentums als Palästinasiedlungsbewegung entstandene polit. (nat.) und soziale Bewegung zur Errichtung eines jüd. Staates in Palästina. Aha. Sieh da, „politische und soziale Bewegung“, und „national“ nur in Klammern! Alles Quark, wie fossa meint? Leicht dahingesagt. Ich stelle mir jedenfalls eher einen Brockhaus ins Regal als einnen fossa. Mir ist sofort klar, warum der Begriff "Nation" nur geklammert auftaucht. Der Begriff "Jüdische Nation" ist nämlich ein kontroverses politisches Thema, das sich schon über Jahrzehnte hin in der Presse findet. Wenn es in Israel eine Regierungskrise gibt, ist es vorzugsweise eine über die Religionspolitik. Es geht bei der Einleitung nicht nur um den Punkt, dass der Begriff "Nationalismus" ein übersteigertes Nationalbewusstsein bezeichnet und deswegen eine unzulässige Wertung darstellt. Es geht auch um den Punkt, dass der auf eine Staatsgründung gerichtete Zionismus nur in Teilen der Bewegung die Existenz einer jüdischen Nation behauptet hat. Über diese Auseinandersetzung könnte man einen ganzen eigenen Artikel schreiben. Auch heute sehen das nach Meinungsumfragen beträchtliche Teile der Bevölkerung Israels so. Dass es eine jüdische Nation gebe, wird abgelehnt. Warum sollte die wikipedia dann den Begriff der Nation an so prominenter Stelle in der Einleitung herausstellen? Die untergeordnete Bedeutung des Begriffs "Nation"  ist der Punkt, warum der Brockhaus das „national“ klammert. Meine ganze Argumentation zusammengefasst: Der Begriff "Nationalismus" kommt wegen seiner wertenden Bedeutung für die Einleitung nicht in Frage, die Gleichsetzung von Zionismus mit "Nationalbewegung" trifft nur teilweise zu. Muss verbessert werden. Zu den weiteren Differenzen der momentanen Einleitung zum Brockhaus komme ich später noch. Jetzt will ich erstmal Kommentare lesen. Sonst lösche ich fossas Fassung der Einleitung. Giro Diskussion 20:28, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung, voller geht nicht. Darüber hinaus behaupte ich auch, dass Fossa keinerlei eingehende Kenntnisse zur Geschichte des Zionismus besitzt, wie sich mehrfach in Diskussionen herausgestellt hat, z. B. hier. Das Thema ist für ihn vielleicht zu kompliziert, und seine drei, vier Standardwerke, die er anbringt und vielleicht ganz gelesen und vielleicht halb verstanden hat, decken einfach nicht alle komplizierten Phänomene der Wirklichkeit, zu denen der Zionismus zweifelsohne gehört, ab. Darüber hinaus diese Autoritätshörigkeit, "wenn der es sagt, dann ...", lächerlich. Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, heisst der Wahlspruch zum Fortschritt des Denkens und zur Förderung der Qualität der Wikipedia, oder irgendwie so ähnlich. Michael Kühntopf 20:41, 17. Okt. 2009 (CEST)

text: Sag' ich doch, immer die drei, vier selben Autoren. Sonst kommt da wohl nix. Vor allen Dingen keine nachvollziehbare (ob belegt oder unbelegt) Widerlegung unserer vielen Sachargumente. -- Michael Kühntopf 20:50, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Sachargumente gegen die quellenfrei argumentierenden Kuehntopfs, Jesusfreunde und bennsensons. Soweit kommt's noch, auf Eurer Ebene diskutiere ich doch nicht. Ihr schleppt gefaelligst vermutlich nicht-existente Quellen an oder die Einleitung bleibt so. Fossa?! ± 21:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

text: Ausserdem argumentieren wir nicht quellenfrei, wenn wir (im Rahmen einer Diskussion!) argumentieren, sondern immer auf Basis unseres aktuellen Wissensstandes, der selbstverständlich auch auf Lektüre verschiedenster Bücher, Printmedien, Nutzung weiterer Medien usw. beruht, sollen wir die jetzt nachweisen im Sinne von das und das und das und das und das übrigens auch noch habe ich gelesen? Autoquartett, siehe oben. Fossa, es wird eng, und das merkst du. -- Michael Kühntopf 21:12, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Ihr habt Eure Meinung, ich hab meine Quellen. Simple as that. Ihr habt keine Quellen, da koennt ihr auch zu 40 aufkreuzen, obwohl die in diesem Bereich sattsam bekannten POVanten sind ja langsam alle da. Wen koenntet ihr da noch aktivieren? Mir faellt spontan niemand ein, aber ich stecke in dem Bereich ja auch nicht so drin. Fossa?! ± 21:14, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast Deine Quellen? Du vollführst lediglich ein bißchen name-dropping, von falschen Begriffsverwendungen oben (z.B. verwechselst Du bei "Ultraorthodoxen" offensichtlich etwas) mal ganz abgesehen. Und natürlich hast Du armer einzig Bescheidwissender es hier mit einer Bande von Ignoranten zu tun. Zu dumm! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 21:24, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Da fällt mir ein Witz zu ein. Fährt ein Mann auf der Autobahn, kommt ne Durchsage im Radio, "bitte Vorsicht, ein Geisterfahrer." Sagt der Mann: "Einer?!?! Tausend!!!"--bennsenson 21:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

text: Sicher, einen Unterhaltungswert hat er durchaus, aber er kostet einfach auch viel Zeit mit seinem Hang zu WARs und den folgenden Artikelsperren. Wenn von ihm nichts Brauchbares mehr kommt, und das sieht ja momentan ganz so aus, kann man ihn einfach ignorieren. Man muß sich das Problem mit der Formulierung der Einleitung auch mal so klarmachen: wenn man in einem späteren Abschnitt des Artikels als besonderes Merkmal der Revisionisten um :Wladimir Zeev Jabotinsky u.a. deren Nationalismus erwähnen will, der sie von anderen Zionisten unterschied (:Jüdische Legion), kann man nun wirklich nicht in der Einleitung pauschal behaupten, die gesamte Bewegung sei ein einziger Nationalismus. Giro Diskussion 21:57, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Du hast genau null Ahnung von der Nationalismusforschung, genau wie alle anderen hier. Wer sind die Blauen bei Gellner? Fossa?! ± 22:00, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hast Du jetzt dafür eine Quelle oder ist das eine Meinung? Naja, gute Nacht für heute... --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 22:06, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Das kann man aus Giros Edits leicht erkennen. Bequellen brauch ich Dir das nicht, ich will das nicht auf Giros Benutzerseite stellen. Fossa?! ± 22:08, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Giros Vorschlag