Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten

message: Ich trauere ein wenig - ich würde die Ablehner des Meinungsbildes gerne unterstützen, kann es aber nicht, weil ich noch nicht stimmberechtigt bin. Dabei bin ich schon sehr lange dabei und lese auch viele Diskussionen, aber weil ich halt nicht so aktiv in Artikeln rumpfusche, komme ich noch nicht auf die 200 Edits. Naja, wie dem auch sei, möchte ich trotzdem meine Meinung zu der Diskussion beisteuern:
1. In der Diskussion tritt von manchen (!) Befürwortern das Argument auf, daß wir deutschsprachige Minderheiten unterstützen sollten oder daß wir als deutschsprachige Wikipedia Deutsch irgendwie fördern sollten. Ich halte das für ein grundlegendes Missverständnis des Sinns einer Enzykolopädie. Wir machen hier nur eins: Informationen möglichst korrekt darstellen! Politische, soziale oder gar nationale Gesichtspunkte haben hier mMn überhaupt nichts verloren.
2. Es geht im Grunde nur um das LEMMA, entsprechende anderssprachige Bedeutungen werden ja weiterhin als Weiterleitung angelegt. Das bedeutet aber auch, daß "Findbarkeit für Leser" (ja, ich weiß, daß es das Wort nicht gibt) kein Argument ist. Denn egal welche Sprache man verwendet, man wird immer auf den passenden Artikel kommen. Im Grunde ist die ganze Diskussion also ohnehin akademisch, weil es nur darum geht, was im Artikel als Überschrift drüber steht.
3. Ich weiß nicht, wie Verlage das in ihen Enzyklopädien regeln, aber ich persönlich halte es für sinnvoll, die Überschrift so zu wählen, daß man den jeweils gebräuchlichsten Namen im deutschsprachigen Raum verwendet (insofern ist es ja schon relevant, daß die Wikipedia deutschsprachig ist und nicht bspw. bilingual oder dänisch oder whatever). Und auch wenn es natürlich Kritik an der statistischen Methode der Häufigkeitsklassen (HK) gegeben hat, muss ich doch sagen: Ich kenne keine bessere Methode die "Gebräuchlichkeit" einer Bezeichnung für ein Wort festzustellen. Denn - um das an diesem Punkt gleich festzuhalten - keine Argumente sind:
:- Die Verwendung durch das Auswärtige Amt, denn die ändert sich gerne mal mit Amtsinhaber und großpolitischer Lage
:- Die offizielle Amtsbezeichnung, denn die gibt es teilweise schon ab 20% Bevölkerungsanteil, davon muss der deutschsprachige Name außerhalb der Gemeinde nichtmal bekannt sein
:- Das Straßenschild, aus eben diesem Grund
Wenn also jemand ne Idee hat, mit der man besser und treffender die Gebräuchlichkeit eines deutschen Wortes feststellen kann als mit den HK her damit. Aber die jetzt vorgeschlagene Regelung führt dazu, daß ungebräuchliche Bezeichnungen zwingend präferiert werden, nur weil sie (zweite!) Amtssprache sind - und das ist mMn unenzyklöpädisch. Deswegen rufe ich alle dazu auf, das Meinungsbild abzulehnen oder eine Gegenstimme abzugeben. --Chris Carter (bla|+/-) 13:15, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde es sehr schade, dass das Argument 1 immer wieder in der Diskussion (gegen das Meinungsbild) auftaucht. Das schiebt die ganze Sache (vor allem in Deutschland) in die "nationalistische Ecke" und da gehört es aus meiner Sicht überhaupt nicht hin. Es geht nicht um die Unterstützung von deutschsprachigen Minderheiten. Es ist nun mal (zum Glück!) eine Tatsache, dass unsere europäischen Nationalstaaten nicht sprachlich und kulturell einheitliche Gebilde sind, sondern Übergänge haben, die die kulturelle Vielfalt jedes Landes in Europa bereichern. Aus dieser Sicht ist es für mich ein Gewinn und eine Chance für Deutschland, dass neben Deutsch noch andere gesprochene Sprachen existieren und das nicht nur durch Zuwanderung, sondern schon seit alters her wie z.B. Sorbisch, Dänisch und Friesisch. So ist es umgekehrt auch mit dem Deutschen, das nicht nur in Duetschland, Österreich, der Schweiz und in Liechtenstein gesprochen wird, sondern auch in anderen europäischen Ländern. Und dieser Tatsache, dass der deutsche Sprachraum grösser ist als die genannten Länder (und diese ja auch nicht vollständig umfassen), gilt es aus meiner Sicht in einer deutschsprachigen Wikipedia Rechnung zu tragen. Dies ist eine Wikipedia in deutscher Sprache und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum es so eine Zumutung ist, wenn deutsche Ortsnamen, die von der einheimische (deutschssprachigen) Bevölkerung alltäglich verwendet werden, hier als Lemma verwendet werden würden.--Brian   18:44, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die jetztige Regelung ermöglicht es ja bereits Genève unter dem Lemma Genf zu führen. Wobei der deutschsprachige Schweizer diese Stadt wohl eher unter der französischen Bezeichnung suchen würde, auch in der deutschsprachigen Wikipedia. Das Problem ist, dass dieses Meinungsbild das Bilinguale nicht berücksichtigt. -- visi-on 20:07, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Chris: Es handelt sich ja eben nicht nur ums Lemma sondern auch um den ganzen Artikeltext, in dem die dt. Ortsnamen synonym verwendet werden könnten. Du hast Recht, dass man sich nach dem heutigen Sprachgebrauch richten sollte. Aber auch wenn der deutschsprachige Name außerhalb der Gemeinde nichtmal bekannt sein sollte, ist der andersprachige 100% nicht geläufiger. Da der dt. Name in den zweisprachigen Orten aber von den örtlichen Deutschsprachigen verwendet wird ist eine Geläufigkeit sicherlich gegeben. Übrigens: amtliche Ortsbezeichnung in einer Minderheitensprache gibt es teilweise schon ab einstelligem Bevölkerungsanteil (wie in Orten der Lausitz).--PetrusSilesius 20:10, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Genau mit dieser Ansicht macht du andere (nicht deutsche) Sprachminoritäten platt (z.B. rätoromanisch) Dieser Bereich ist eindeutig zu sensibel als dass man da gut gemeint alles über einen Kamm schären könnte. -- visi-on 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: @ visi: Dass deutschsprachige Schweizer Genf in der deutschsprachigen Wikipedia unter Genève suchen würden, halte ich für ein Gerücht, ich kenne jedenfalls keinen. Dafür würde ich behaupten, dass es bei Lausanne eindeutig ist, denn Losanen benutzt heutzutage kein Mensch mehr. Die Namensdiskussion hat ja das grundsätzliche Problem, dass der Sprachgebrauch je nach Region sehr unterschiedlich ist. Delsberg und Pruntrut sind in der Deutschschweiz absolut üblich (als ich einem Bekannten mal erzählt habe, dass in in Porrentruy war, hat er sicher fünfmal nachgefragt von welchem Ort ich rede und erst als ich im erklärt habe, dass die Stadt, die ich meine, in der Ajoie liegt - Elsgau sagt neimand mehr ;-) - , hat er verstanden von was ich spreche), sind aber unter ihren französischen Namen zu finden, vermutlich weil in Deutschland die deutschen Namen ziemlich unbekannt sind. --Brian   20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: keine Ahnung mit wem du verkehrst, in meinem Umfeld muss ich solche Dinge nicht erklären. -- visi-on 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Meinst du das wirklich ernst, dass Deutschschweizer in einer deutschen Enzyklopädie Genf unter Genève nachschlagen würden? --Brian   20:47, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @PetrusSilesius: Dank der verkorksten deutschen Minderheitenpolitik ist Sorbisch in der Lausitz keine Amtssprache. Und dass es sorbische Namen für Orte mit sehr geringer sorbischer Bevölkerung gibt, liegt einfach nur daran, dass die Sprache stirbt, wogegen der deutsche Staat nichts unternimmt. In so ziemlich allen von diesen Orten waren die Sorben vor 100 Jahren noch in der Mehrheit. Aber das nur am Rande. Um deinen Irrtum mal gleich auszuräumen: Es geht hier nur um das Lemma. Die Diskussion dreht sich nicht um den Fließtext. -- j.budissin+/- 21:03, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bezog mich auf die Ortsbezeichnungen, denn bei einem Minderheitengesetz, das solche erst ab 20% zulässt kann man IMO nicht das Wörtchen "schon" benutzen. Denn vor allem kleinere Minderheiten sind schützenswert und sollten wie in der Lausitz flächendeckend Ortsschilder in ihrer Sprache (Die sorbischen Ortsnamen sind doch amtlich, oder?) haben und auf sich aufmerksam machen können. Ortsschilder bringen aber natürlich nichts, außer dass sie interessant aussehen, wenn die Minderheitensprache nicht amtlich ist und nicht gefördert wird. @NK: Ich dachte, bei HK > 15 sollten im Fließtext außerhalb des Geschichtsteils nur Ortsnamen in der aktuellen Landessprache verwendet werden? --PetrusSilesius 22:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich finde es sehr schade und ein Zeichen für kulturelle Armut, dass Sorbisch keien Amtssprache in der Lausitz ist und dem "Aussterben" dieser Kultur einfach zugeschaut wird. Das empfinde ich viel eher als ein Zeichen von "Deutschtümmelei" als oben von anderen (implizit oder explizit) behauptetes. Ich hoffe (und bin überzeugt), dass in der Sorbischen Wikipedia die sorbischen Namen als Lemma für Orte verwendet werden - obwohl es wohl nicht für alle einen sorbischen Namen gibt. --Brian   21:08, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nur aus diesem Grund habe ich mich für ein Pro entschieden. Es gibt zumindest für alle Orte im offiziell anerkannten "Siedlungsgebiet" sorbische Bezeichnungen. Was deine Äußerungen zum "Zuschauen" angeht - genau so ist es leider. -- j.budissin+/- 21:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: @Brian: Ich sehe es nicht als Zumutung (deine Worte), wenn die deutschen Namen für Orte in der Wikipedia verwendet werden. Ich finde nur, daß es unenzyklopädisch ist, eine minderhäufige deutsche Bezeichnung (auch im deutschen Sprachraum) gegenüber einer häufigeren nicht-deutschen Bezeichnung zu präferieren. Eine häufigere Bezeichnung in Deutsch WIRD ja schon jetzt (RK vor diesem MB) bevorzugt. --Chris Carter (bla|+/-) 21:16, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das stimmt (leider?!) nicht ganz, den Häufigkeit ist schwer nachzuweisen. Im Moment gilt die HKL 1-15 (auch wenn eine Ort auf deutsch seltener vorkommt als sein einheimischer Name) und ab HKL 16 wird der "fremdsprachliche" Name verwendet, auch wenn der deutsche häufiger wäre. --Brian   21:34, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: HK17 HK15 (weniger ist hier mehr!) zu erreichen ist eine sehr große Hürde, die wirklich nur sehr bekannte Städte erreiche z.B. Rom und Warschau. Aber Orte wie z.B. Budweis erreichen nur HK16; betrachtet man hingegen die Häufigkeit von Google-Treffern auf deutschen Seiten, so ist Budweis deutlich Häufiger als der tscehchische Name. Das kann aber auch nicht unbedingt verwundern, da hier z.B. der tschechische Name äußerst schwierig zu Schreiben, und für deutsche schon gar nicht artikulierbar ist. Ähnlich kompliziert sind die Accents bei Genève, die gewiß nur wenige deutsche auf anhieb richtig setzen können, eine Suche nach diesem Namen halte ich für sehr unwahrscheinlich. --thomasxb 21:47, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Um Budejovice kann es hier eigentlich nicht gehen, oder ist dort deutsch Amts- oder Minderheitensprache? Achso, es ist übrigens nicht allzu schwer, das ganze auszusprechen. Sollte man angesichts slawischer Völker im eigenen Land vielleicht einfach mal üben. -- j.budissin+/- 22:04, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, Budweis ist hier im MB nicht betroffen, aber es ist ein schönes Beispiel dafür, daß die Hürde HK16 sehr hoch ist.--thomasxb 22:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: @Brian: Liest du, was ich schreibe? Wenn du eine bessere Variante hast, um Häufigkeit zu messen, gib sie her! (schrieb ich oben schon) Aber das pauschale "wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" - das halte ich für unenzyklopädisch. Ich bin nicht für HKs, ich bin gegen die Regelung in diesem MB. --Chris Carter (bla|+/-) 21:58, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Brian: Doch, klar habe ich es gelesen. Ich weiss, was die HKL angeht keine bessere Variante, sonst hätte ich sie vorgeshlagen. Okay vielleicht wäre HKL 18 (oder was auch immer) "besser", aber eben auch willkürlich. Ob du richtig gelesen hast wage ich aber auch zu bezweifeln, denn "wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" war nie im Gespäch und wird hier im MB auch nicht gehandelt. Du glaubst gar nicht, wie viele "abgefahrene" deutsche Bezeichnungen es gibt bzw. gab. Ein paar Beispiele gefällig? Stäffis am See Wird ab und zu in den Freiburger Nachrichten noch gebraucht, Nanzig oder Prömsel, aber genau darum geht es nicht! --Brian   22:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: Stimmt, mein Fehler! Das stand/steht natürlich nicht zur Diskussion. Aber auch "wenn es eine amtliche deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" ist pauschal und mMn unenzyklopädisch im Sinne der Gebräuchlichkeit. --Chris Carter (bla|+/-) 22:28, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Bisherige Regelung beibehalten

message: Riquewihr ist bereits toujours-allewil deutsch! naja alemanisch in französischer Lautmalerei ;-) -- visi-on 19:49, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Persönlich bin ich eigentlich immer für die Verwendung der deutschen Bezeichnungen. Was ja nicht immer der Fall ist, und mich verwirrt. Mich würde es interessieren unter welchen Lemma die ehemaligen deutschen Städte in Polen und anderswo stehen sollten? Ein Beispiel: Der Ort Olsztyn müßte für mich unter dem Lemma Allenstein stehen. Allenstein ist vielen auch heute noch ein Begriff, aber die polnische Bezeichnung Olsztyn kennt doch nur die wenigsten. Und so verhält es sich mit vielen Städten, Orten usw. in den ehemaligen Ostgebieten. Komischerweise sind Danzig und Breslau unter der deutschen Bezeichnung zu finden. Wer soll da noch den Überblick behalten. Gruss--Osiris2000 21:39, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Flüsse in diesen Regionen haben meist die Deutsche Bezeichnung, siehe Weichsel, Memel, Glatzer Neiße und so weiter. Wo besteht den da der Unterschied?--Osiris2000 21:44, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Für Polen geht es hier nur um Gebiete mit deutscher Minderheit > 20%, siehe deutscher Minderheit, dabei handelt es sich konkret nur um einige Gemeinden im Raum Oppeln in Oberschlesien. --thomasxb 21:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und genau das finde ich falsch. Warum macht man das daran fest ob es in dem Ort eine deutsche Minderheit gibt oder nicht. Das macht die Sache doch noch unverständlicher.--Osiris2000 21:57, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Weil das in Polen nunmal Gesetz ist. Erst dann ist die amtliche Bezeichnung auch in Deutsch zu führen. --Chris Carter (bla|+/-) 22:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: Allenstein erreicht nach Leipziger Wortschatzlexikon  nur HK18, Es müßte aber mindestens HK15 erreichen um derzeit verwendet zu werden. (Je kleiner die HK-Klasse desto häufiger) --thomasxb 22:02, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wer hat den den Schwachsinn festgelegt?? Und was hat das polische Gesetz mit der Vergabe der Lemata zu tun??--Osiris2000 22:06, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @1. Der polnische Verfassungsgeber ;) @2. Dieses MB will deutsche Namen dann verwenden, wenn sie amtlich sind, deswegen ist das polnische Gesetz bei den polnischen Orten Relevanz. Ich bin allerdings dagegen - siehe erster Eintrag auf dieser Seite. --Chris Carter (bla|+/-) 22:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: Naja Lassen wir es gut sein. Für mich persönlich sollten Städte wie Stolp, Kolberg, Bromberg und viele andere auch genau unter diesen Lemmata zu finden sein. Ganz egal was Leipziger Wortschatzlexikon oder polinsche Gesetze dazu sagt. Gruss--Osiris2000 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Aha. -- j.budissin+/- 22:42, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich möcht mich mal gegen das Argument stellen, es sollte für die Lemmawahl von Bedeutung sein, welche Bezeichnung in anderen Sprachen verwendet wird. Das ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Entscheidend für die von uns als Lemma zu wählende Namensform ist meiner Meinung nach nur die Verwendung innerhalb der deutschen Sprache. Bei Orten mit deutschsprachiger Minderheit die in Deutschland/Österreich/Schweiz keine Sau kennt, ist die Verwendung innerhalb der deutschen Sprache durch die dortige Minderheit dominiert. In diesen Fällen sollte man also die deutschen Ortsbezeichnungen verwenden. Gruß Stefanwege 11:15, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Du siehst ja, dass es offensichtlich auch andere Leute gibt, deren Meinung nach die Bezeichnungen in anderen Sprachen für uns durchaus relevant sind. Von daher können wir hier zwar Meinungen austauschen, aber genau dazu ist auch schon das Meinungsbild an sich da. Also was solls? Grüße, j.budissin+/- 12:25, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Häufigste deutschsprachige Verwendung 

message: Regeln hin, Regeln her. Bevor ich mich entscheide hätte ich gerne mal ein paar konkrete Beispiele, bei welchen Artikeln sich das Lemma in Abhängigkeit vom Ergebnis dieses Meinungsbilds ändern würde, oder eben auch nicht. Welche Orte sind denn konkret so klein, dass sie 1. unter Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.  (zitiert nach hier; Elsass ist übrigens kein Ort) durchrutschen und 2. eine anerkannte deutsche Minderheitensprache haben. Mit einer Liste von Beispielen wäre es m.E. sehr viel einfacher zu einer pragmatischen Entscheidung zu kommen. -- Dietzel65 18:08, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Sibiu-Hermannstadt ist ein solches Beispiel, hier findest du unter Für nd Wider auch welche.--Brian   18:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: Das wären z.B. 28 Gemeinden in der Woiwodschaft Oppeln und der Woiwodschaft Schlesien in Polen, davon haben bereits 17 Deutsch als Amtssprache. Beispiele: Leschnitz, Guttentag und Radlau. Weitere Orte finden sich im Artikel Deutsche Minderheit in Polen. Jonny84 20:16, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meine in der Diskussion habe auch noch jemand erwähnt, dass es den einen oder anderen Ort in Nordschleswig betrifft. --Brian   20:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Beispiele? 

message: Gibt es eigentlich irgendwo auch Meinungsäußerungen von deutschsprachigen, die in einem der entsprechenden Orte wohnen? Wäre doch interessant zu hören, was die dazu meinen. Vielleicht sollte man mal nachfragen, z.B. an einer deutschsprachigen Schule in so einem Gebiet. -- Dietzel65 22:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Meinungen von „Betroffenen“? 

message: Eine Regel egal welcher Art kann ich bei Delsberg, Pruntrut, Murten, Siders, Leubringen, Magglingen, Clavaleyres etc. nicht genau erkennen. Das nur mal als spontane Aufzählung; der Beispiele noch viel mehr finden sich unter Liste deutscher Bezeichnungen Schweizer Orte. mfG, --Cú Faoil 23:23, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Grenzfälle

message: Mir ist gerade eingefallen, dass die Durchsagen der SBB als Kriterium für den üblichen Gebrauch nützlich sein könnten. Sie sagen z.B. "nächster Halt: Delsberg", "nächster Halt: Sitten" aber auch "nächster Halt: Yverdon-les-Bains" oder "Prochain arrêt: Cerlier". Wenn wir uns also daran halten würden, dass in deutschen Durchsagen der SBB deutsch genannte Orte auch das Lemma unter ihrem deutschen Namen bekommen, hätten wir damit ein eindeutiges, nachvollziehbares und (wie ich denke) mehrheitsfähiges Kriterium für die Schweizer Problematik. --Cú Faoil RM 21:22, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich kommt mir die Idee ganz schlau vor, denn die automatischen Ansagen in den Zügen der SBB dürften ja so konzipiert sein, dass sie den Erwartungen des Publikums entsprechen. Allerdings sind bloss in den Zügen gehörte Durchsagen hier keine taugliche Quelle, es müsste also eine öffentlich zugängliche offizielle "Durchsageliste" der SBB geben, auf die man sich berufen könnte, sonst geht das hier nicht durch. Gestumblindi 21:54, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wie wäre es damit: Orte, welche man im Fahrplan der SBB mit einer Suche nach dem deutschen Namen findet? Scheint nach ein paar Versuchen gut zu klappen und den deutschen Durchsagen zu entsprechen (auch wenn das Ergebnis meist in der vorherrschenden Sprache angezeigt zu werden scheint). --Cú Faoil RM 00:27, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Vorschlag: Kriterium SBB

message: Nur mal sachte! Es kann ja wohl nicht gemeint sein alle zwei oder mehrsprachigen Orte in der Schweiz nach irgendeiner neuen Idee um zu benennen. Sowas macht nun keinen Sinn, nur einen riesen Haufen Arbeit und stösst all die unendliche Diskussionen neu an, die bereits zu den einzelnen Gemeindenamen geführt wurden. In der Schweiz findet man nämlich für viele Orte mehrere Namen, nicht nur mehrsprachige. Dabei ist ein Vorschlag: Kriterium SBB genauso willkürlich wie etwas ein Vorschlag: Post oder Vorschlag: Bundesamt f. Statistik, die nebenbei hie und da auch mal nicht die örtlichen Gepflogenheiten auf Kantons- oder Gemeindeebene abbilden. Einen Artikel zu haben der aber nirgends zugeordnet werden kann, weil nur ein Minderheit den Namen kennt und er weder auf Landkarten noch in wichtigen Verzeichnissen auftaucht ist komplet sinnlos, sowohl in der Schweiz wie anderswo. 
Mit der gegenwärtigen Nomenklatur habe wir hier einen guten, gutschweizerischen Kompromiss, d.h. alle sind nicht recht zufrieden, können aber trotzdem damit irgendwie leben und meist gar nicht so schlecht. Gruss aus Horgen der --Horgner + 13:45, 30. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag: Status Quo 

message: Liebe Begeisterte :)
Ich finde es ja sehr spannend, dieser Diskussion zu folgen. Nicht wirklich, weil ich sie für essentiell wichtig halte, aber weil sich anhand solcher Überlegungen die Funktionsweise von Wikipedia wunderbar erlernen läßt. That being said: Bitte haltet euch mit Kommentaren zu Stimmen anderer Leute zurück! Das gilt sowohl für die Pro- als auch für die Contraseite. Ich finde es sehr anstrengend, die kleinen Sätze auseinanderzupfriemeln (mittlerweile gibt es ja schon Kommentare zu den Kommentaren zu den Begründungen der Stimmen). Dafür ist eigentlich die Diskussionsseite gedachte, so wie das einige (siehe oben) ja richtig erkannt haben. Daher meine Bitte an alle: Diskutiert hier und stimmt auf der MB-Seite nur ab. Danke! --Chris Carter (bla|+/-) 12:35, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Na, dann begründe ich hier. Ich habe den Eindruck, dass die allermeisten der Ansicht sind, dass die Bezeichnung gewählt werden sollte, die in der deutschen Sprache am häufigsten verwendet wird. Die Frage ist nur: Wie stellt man das fest? Für häufig verwendete Ortsnamen bietet sich das Wortschatzlexikon an. Für seltenere dagegen nicht. Ab einer willkürlichen Häufigkeitsgrenze deshalb den nicht-deutschen Namen zu verwenden (jetzige Regelung) halte ich für schlecht. Selbst bei bekannteren Orten oder Gebieten wie Hermannstadt oder Oppeln dürfte die jetzige Grenze dazu führen, das eben nicht der im deutschen Sprachgebrauch häufiger verwendete Name als Lemma genommen wird. Kleine Orte kennt weiter weg vermutlich sowieso kein Mensch, weder mit der deutschen noch der anderen (polnischen, rumänischen, etc.) Bezeichnung. Entsprechend wird der Name vorwiegend lokal benutzt. Und die lokalen deutschsprachigen Menschen werden vermutlich auch den deutschen Namen verwenden. Ich finde den neuen Vorschlag eigentlich nicht besonders, da er starre Regeln festlegt, statt das versucht wird, die jeweils häufigere Version zu ermitteln (aber wie soll das bei kleinen Orten gehen?). Ich halte die vorgeschlagene Regelung aber für weniger schlecht als die alte. -- Dietzel65 22:09, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kommentierung der Stimmen 

message: Zum besseren Verständnis hier eine Auflistung einiger Staaten mit den Regionen in denen Deutsch (anerkannte) Minderheitensprache ist (siehe auch die vollständige Liste ):
#Dänemark: Nordschleswig - Es bestehen 20 Ortsvereine. Internetseite: http://www.nordschleswig.dk/ ; http://www.bdn.dk/
#Polen: Oberschlesien - Deutsche leben in mehreren Gemeinden und Landkreisen, in 28 Gemeinden überschreiten sie die 20%-Grenze, 17 Gemeinden sind offiziell zweisprachig. Internetseite: http://www.vdg.pl/
#Rumänien - Vertretung: Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien
#Slowakei
#Ungarn - Internetseite: http://www.ldu.hu/
--Jonny84 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: <HUMOR>in der Schweiz! sagen die Deutschen</HUMOR> -- visi-on 18:24, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Selbst das, was die Schweizer "Deutsch" nennen, erinnert nur entfernt an meine Muttersprache :) --Chris Carter (bla|+/-) 20:44, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wo ist Deutsch Minderheitensprache? 

message: Da das hier ja knapp wird, hier nochmal ausfuehrlich mein Standpunkt: Ich denke mal, die deutsche Minderheit in Herrmannstadt kennt auch den Namen Sibiu, und wenn nicht wird fuer die ja von H-Stadt weitergeleitet. Wenn wirklich H-Stadt das gebraeuchlicherere Lemma im gesamten deutschen Sprachraum ist, dann kann man das ja anhand von Textkorpora belegen. Ansonsten ist Regel ist doch absurd. Sollte Silvio einfallen, er koenne ja mal Italienisch als einzige Landessprache durchpauken, sollen wir Auer dann nach Ora verschieben? Soll die kurdische WP warten, bis die Tuerkei Kurdisch als Minderheitensprache anerkennt, bevor sie :ku:Hınıs als Hauptlemma aufgibt? Was ist, wenn Polen auf einmal wieder eine neue Regel anschleppt? Wird dann auf Geheiß Warschaus massenverschoben? Mein Beipiel mit Maria-Theresiopel ist gar nicht so an den Haaren herbeigezogen. Vielleicht nicht unbedingt in Subotica, aber in Beschka oder Krtschedin, selbst in Neusatz an der Donau ist Vertriebenentourismus seit 4,5 Jahren voll in (Quelle: eigene Beobachtungen). In Krčedin haben Vertriebene Geld fuer den Bau eines Parks locker gemacht. Usw. Warum sollte man denen Seitens Belgrads nicht entgegenkommen, eine kleine symbolische Geste fuer mehr Geld. Macht doch Sinn. Enzyklopaedische Entscheidungen durch die Politik treffen zu lassen ist Mist. Fossa?! ± 13:23, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: <Einschub>Unpassendes Beispiel. "Krtschedin" kann man nun wirklich nicht als deutschen Namen bezeichnen, es ist eine Transkription von serbisch Крчедин. -- PhJ . 09:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: Jau! Mein reden Fossa! Lemmaentscheidungen sind unsere Zuständigkeit und nicht die der Lokalpolitik. Und bisher war es bei Wikipedia so, daß wir für die Frage des Lemmas (egal in welchem Bereich) eigentlich immer Üblichkeit im deutschen Sprachraum genommen haben. Und der ist mit dieser Pauschalregelung in den Arsch getreten (um nichts härteres zu sagen)... --Chris Carter (bla|+/-) 19:25, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wir lassen uns doch schon bisher für alle Orte jenseits von HK15 den offiziellen Ortsnamen von Warschau usw. als Lemma vorschreiben z.B. auch Biel/Bienne! Warum sollten wir uns dann nicht einen offiziellen Namen vorschreiben lassen, der sogar noch passend für unsere Sprache vorhanden ist z.B. Radlau, und sogar auch noch ohne irgendwelche Verrenkungen artikulierbar ist und mit jeder deutschen Tastatur als Suchbegriff eingegeben werden kann, ohne irgendwelche polnischen Sonderzeichen suchen zu müssen? --thomasxb 19:43, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Weil wir (oder zumindest ich) nicht generell gegen die Verwendung der deutschen Bezeichnung sind (bin). Es ist nur so, daß diese Entscheidung nicht das Regionalparlament oder der Staat treffen sollte, sondern man sich viel mehr nach objektiven Kriterien richten sollte (ganz im Sinne des NPOV). Diese sind in unserem Fall hier vor allem Gebräuchlichkeit der deutschen gegenüber der anderssprachigen Bezeichnung (siehe HKL) sowie die allgemein übliche Verwendung. Ein gutes Beispiel ist Peking, denn dort scheint die englische Transkription Beijing langsam aber sicher die deutsche Bezeichnung Peking abzulösen. Beide sind nicht richtig und nur lautmalerisch nachgemacht, aber beide sind häufiger als die korrekte chinesische Bezeichnung. Was ich damit sagen will: Häufigkeit und Gebräuchlichkeit sind keine politischen Entscheidungen (anerkannte oder nicht anerkannte Minderheitssprache), sondern eine Tatsache. Natürlich gibt es Interpretationsspielraum, aber die HKL sind die beste Annäherung an objektive Häufigkeitsanalyse die ich mir vorstellen kann. Aber ich habe ja auch schon zweimal geschrieben: Wenn jemand eine bessere hat, soll er sie halt posten! Nur gegen die Pauschalisierung "amtliche (Zweit-)Bezeichnung deutsch = Lemma deutsch" wehre ich mich! --Chris Carter (bla|+/-) 22:03, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sagte ausdrücklich jenseits von HK15! Bei diesen Orten z.B. in Polen geht es um kleine Orte wie Radlau mit 600 Einwohnern, die vermutlich auch nie annähernd irgendeine Hürde der Häufigkeit erreichen könnten, da sie schlicht zu klein sind. Das gilt aber nicht nur für den deutschen Namen, sondern das gilt für den polnischen Namen in gleicher Weise. Eine Google Suche nach Radlau/Radłów auf deutschsprachigen Seiten ergibt übrigens 942/612, also eine 50% höhere Verwendung des deutschen Namens. --thomasxb 08:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

text: Lemmafragen und die Politik: Natürlich wäre es schön, wir könnten Lemmafragen ohne politischen Einfluss entscheiden, dann müssten wir aber vermutlich durchweg deutsche Lemma verwenden. Denn die Entscheidungen in Warschau, Pressburg oder wo auch immer haben eh Einfluss auf die Wikipedia. Bombay/Mumbai, Kalkutta/Kolkata hat Dehli (oder eine Provinzregierung) entschieden, nicht wir, wir haben es nur "nachvollzogen". Und ich bin sicher, wenn zur Zeit des Beschlusses von Felix Houphouet-Boigny, die Elfenbeinküste dürfe nur noch als Côte d’Ivoire bezeichnet werden, die Wikipedia schon existiert hätte, dann würden wir den Staat unter diesem Lemma finden. Von daher werden unsere Lemmata eh in den Hauptstädten dieser Welt festgelegt, wenn wir nicht - wie oben angedeutet - nur die deutschen Bezeichnugnen verwenden würden, aber das will (glaube ich) in dieser Radikalität wirklich niemand. --Brian   09:33, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ob es nun einige wollen oder nicht, die naive Forderung nach „Objektivität“ statt Politik entlarvt sich hier nun endlich – größtenteils dank ihres eifrigsten Verfechters in der Diskussion als weltfremde und vor allem unenzyklopädische Illusion! Wann immer in einem in der Wikipedia aufgeführten Land Wahlen stattfinden (geht es noch politischer?)  - und das bedeutet ja im hier angestrebten Ideal zumindest in allen, wo Veränderungen durch Wahlen stattfinden - müssen Wikipedianer die Resultate, die neu gewählten Personen (bis hin zum Bürgermeister von Pusemuckel) einschreiben, erneuern und ergänzen. Ich könnte mir kaum etwas Objektiveres vorstellen, für die Entscheidung an welchem Ort welche Sprache (auch offiziell) gesprochen wird, als eine, die vor Ort gefällt wird ( - auch wenn natürlich auch die – selbst in einer Demokratie - schwersten Manipulationen unterliegen kann). Das Ergebnis davon ist zunächst einmal ein simples, trockenes – enzyklopädisches – Faktum. Nun ist aber in manchen Fällen (wie es so schön heißt „auch außerhalb des D A CH-Raumes“) diese ( - eine dieser - ) Sprache(n) Deutsch – auch ein simples Fakt, dem sich jedoch die Wikipedie in ebendieser Sprache nicht einfach entziehen kann! Sich dagegen nach angeblichen „Allgemeinheiten“ - selbst statistisch ermittelten – nach etwas so vage Schwankendem und sich beständig Veränderndem, so sehr Meinung und Manipulation, so sehr Information und vor allem Desinformation Unterworfenem zu richten, wie dem öffentlichen (deutschen? deutschsprachigen? „DACHräumigen“?) Sprachgebrauch, ist wohl so ziemlich die unenzyklopädischste Möglichkeit, die man sich vorstellen kann. „Allgemeiner Sprachgebrauch“?? - Das ist ja fast so schlimm wie „öffentliche Meinung“!! (Oder machen wir gleich weiter mit „gesundem Volksempfinden“ - aber dabei geht es mir jetzt bitte nur um das (Un)Wort - nicht um die Unterstellung einer politischen Tendenz!) So viele Leute verlangen in der Abstimmung eine Entscheidung nach „der Information“ (anstelle der Politik) und schlagen als beste Quelle dafür das vor, wohin die Information überhaupt erst gehen soll – die Allgemeinheit. - Die Öffentlichkeit. - Die (potentiellen) Nutzer der Wikpedia! Da könnte ich mir wirklich bessere Quellen vorstellen!! Dies ist sicherlich mehr politisch, als es „enzyklopädisch“ ist! (Oder auch: "Statistik?? - Hier gibt es Leute, die wollen sich auf Statistik verlassen!!")--Stephele 15:22, 30. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Lemmafragen werden demnächst in Warschau und 
Bratislava
Pressburg entschieden? 

message: Vielleicht bilde ich mir das ja nur ein - in der Versionsgeschichte werde ich nicht fündig, deswegen glaube ich schon, ich spinne total - aber hatte das MB nicht ursprünglich mal eine 2/3-Mehrheit gefordert? Oder zumindest klargestellt, daß Ablehnungen des MBs und Contrastimmen zusammengezählt werden?
Naja, wie dem auch sei, jetzt ist es nichtmehr so, daher würde ich gerne feststellen (ich hoffe, das ist eh Konsens, aber es steht halt nicht da), daß bei einem Ja/Nein-MB aus der Natur der Sache Ablehnungen des MBs sowie Nein-Stimmen zusammengezählt werden müssen. Selbst bei einfacher Mehrheit ist das MB also nur angenommen, wenn  >  + Ablehnung des MB
Abgesehen davon war es bisher üblich, daß RK-Änderungen sich selbst eine 2/3-Erfordernis auferlegen, aber das finde ich nicht so wichtig wie das oben erwähnte. --Chris Carter (bla|+/-) 19:32, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe es wie du, Nein-Stimmen + Ablehnungsstimmen müssten von den Ja-Stimmen in der Anzahl übertroffen werden. Sieht im Moment schlecht aus :-(, aber das nächste MB kommt bestimmt ;-) --Brian   21:51, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann sind wir uns ja über den Modus einig. Das mit dem neuen MB empfinde ich allerdings irgendwie als Drohung. Nach dem Motto: Wenn ihr jetzt nicht zustimmt, dann nerven wir euch einfach jeden Monat mit einem neuen MB. Irgendwann werdet ihr schon zustimmen. Und das ist nicht Sinn der MB! --Chris Carter (bla|+/-) 12:09, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre ja auch noch lustig, aber als Drohung ist es nicht gemeint. Ich denke nur, dass die Gegenargumente dieses MB dazu führen könnten, es mit einer anderen (mehrheitsfähigen?) Variante wieder zu probieren. Dem steht ja nichts entgegen, oder? --Brian   13:10, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das MB wäre nur dann gewonnen, wenn Pro > Contra + Ablehner. --thomasxb 21:14, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Auszählung des MB 

message: Eigentlich wollte ich gegen den Vorschlag stimmen, weil ich die derzeitige Regelung im Prinzip für richtig halte: 
* Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.
Dann aber habe ich die unsägliche Diskussion zu Sibiu/Hermannstadt gesehen, wo dieser Großstadt und Europäischen Kulturhauptstadt 2007 die "gewisse Bedeutsamkeit" abgesprochen wird; wo behauptet wird, die Stadt habe "keine deutsche Geschichte", was dann damit begründet wird, dass sie nie zu einem deutschen Nationalstaat gehört hat; wo dann aber behauptet wird, die Stadt werde "nur mit revisiontischer Intention Hermannstadt genannt" (was soll denn da revidiert werden, wo die Stadt doch nie zu Deutschland gehörte?); wo schließlich als Gradmesser für den "allgemeinen Sprachgebrauch" Google News [!] empfohlen wird. Dies alles, um mit Berufung auf die derzeitigen NK "EOD" brüllen zu können. Ich bin noch nicht einmal hundertprozentig sicher, ob ich unbedingt für Hermannstadt als Lemma bin; aber ich kann jedenfalls inzwischen die Antragsteller zu gut verstehen, als dass ich den Vorschlag rundheraus ablehnen könnte. --Amberg 07:15, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmungsbegründung (Enthaltung [[Benutzer:Amberg|Amberg]]) 

message: Da das Thema "Weiterleitungen" bei Abstimmungskommentaren immer wieder (teilweise für mich irritierend) angesprochen wird, frage ich zur Klarstellung hier nochmal ausdrücklich: Verstehe ich es richtig, dass kein Ausgang des MBs die Anlage von Weiterleitungen auf die jeweils andere Namensform verhindern würde? --Amberg 20:27, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Egal wie das MB ausgeht, denke ich, daß eine Weiterleitung des anderen Namens auf das Lemma gerechtfertigt ist, jedoch ist gerade hier die Eingabe eines fremdsprachigen Namens im Suchfeld derart unwahrscheinlich, daß z.B. eine Weiterleitung Radłów auf Radlau vermutlich nie in einer deutschen Wikipedia aufgerufen werden würde, da schlicht die Eingabemöglichkeit für ein ł fehlt. Jedoch sollte sie auf jeden Fall exisitieren. --thomasxb 20:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Ansonsten kann ich nur Valentims Kommentar zustimmen: Anmerkung: Wer hier mit Weiterleitungen kommentiert, hat wohl den tieferen Sinn des MBs bzw. der jetzigen Wiki-Regelung nicht kapiert.--thomasxb 20:51, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist selbstverständlich möglich, im Suchfeld der deutschsprachigen Wikipedia ein ł einzugeben. Zum Beispiel wenn man Sorbe oder Pole ist und eine entsprechende Tastaturbelegung benutzt. Nur weil dir die Eingabemöglichkeit fehlt, muss das bei mir nicht genauso sein. Fakt ist: Weiterleitungen spielen in diesem Meinungsbild keine Rolle. -- j.budissin+/- 02:30, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht hier auch nicht nur um die eine Stelle Lemma oder Weiterleitung, und des daraus resultierenden Einleitungssatzes, sondern der jeweilige Name ist natürlich mehrmals im Fließtext erwähnt (z.B. Kirche in Radłów oder eben Radlau); sowie die Namen von Links aus andren Artikeln (Radłów oder Radlau); sowie Navigationsleiten, Listen usw. - Eben um alles was von der Wahl des Lemmas in der Wikipedia abhängt. --thomasxb 08:13, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Weiterleitungen 

message: Schade darf ich noch nicht an der Abstimmung teilnehmen...
Was aber fehlt, ist das Elsass. Dort haben auch viele Orte einen deutschen Namen bzw. deren "einfranzösischte" Schreibweise. Und die elsässische Sprache ist verschiedenen deutschen Dialekten sehr nahe (auch wenn das manche Sprachpuristen vehement abstreiten mögen ;-) ). 
Grundsätzlich für Lemmas entweder die deutschen oder die jeweiligen nationalsprachlichen Ortsnamen verwenden, damit würde ich mich schwer tun. Eher die Sprache, die im deutschsprachigen Raum (Umgangssprache, Presse, ...) üblich ist. Das kann also auch mal der fremdsprachige Ortsname sein (z.B. Bratislava, Budapest). -- Dances with Waves 22:41, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Also bist du dafür, die bisherige Regelung weiterzuführen. -- j.budissin+/- 19:40, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Die bisherige Regelung richtet sich eben nicht nur nach der häufigsten Verwendung im deutschen Sprachraum. Es gilt eben die Einschränkung: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Diese Einschränkung ist nur begrenzt sinnvoll. Warum sollte man nicht auch seltene deutsche Namen verwenden, wenn diese im deutschen Sprachraum häufiger verwendet werden als die fremdsprachigen. Natürlich sollte man andersrum auch den fremdsprachigen Ortsnamen verwenden, wenn dieser im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird. Gruß Stefanwege 14:06, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Das Elsass gehört überhaupt nicht hierher, gehört nicht in die Rubrik "Gebiete mit deutscher/deutschsprachiger Minderheit", sondern in die Liste der deutschsprachigen Gebiete, neben Belgien/Deutschsprachige Gemeinschaft und Italien/Südtirol. Örtlich ist schließlich immer noch (wenn auch nur noch knapp) von einer deutschsprachigen Mehrheit auszugehen (s. hier) - wobei es natürlich (wie überwiegend in den beiden anderen Fällen auch) um zweisprachige Bevölkerung geht. Die Französische Republik erkennt ausdrücklich auf ihrem Territorium eine Reihe von Regionalsprachen an, darunter für die Departements Bas-Rhin und Haut-Rhin (= Région Alsace) und Moselle ( 1 von 4 Departements der Lorraine - = zusammen "Elsass-Lothringen") Deutsch als offizielle Schrift- und Bezugssprache und somit linguistische Oberkategorie der örtlichen alemannischen und fränkischen Dialekte. Die - allen internationalen Abkommen und Regelwerken (und letztlich den Grundlagen der eigenen Verfassung) widersprechende - Unfähigkeit der französischen Verfassungsorgane diesen Sprachen auch einen irgendwie gearteten, über die grundlegenste Bildungspolitik hinausgehenden, offiziellen Status zu geben, kann kaum ausschlaggebend sein für die Beurteilung in einer deutschsprachigen Internetenzyklopädie. Problematisch ist allerdings das Fehlen gewachsener deutscher Toponyme, da seit 300 Jahren nurmehr mehr oder weniger französisch romanisierte Ortsnamen in Gebrauch sind - bis auf die zwei Perioden des Wiederanschlusses an Deutschland. Genau diese beiden Perioden bedingen aber auch die weitgehende (aber nicht vollständige!) Diskreditierung der deutschen Namen, die ( - zumindest den wahrscheinlich tendenziösen) Berichten bzw. Geschichtsabrissen nach bereits bei ihrer Einführung vielfach als "gewaltsame Germanisierung" empfunden wurden, da damals in noch ganz und gar mundartlich bestimmten Regionen eine sprachliche Entwicklung nachvollzogen wurde, die in deutsch gebliebenen Ländern rund 200 Jahre gebraucht hat. Dies führt teilweise zur (oft) angesprochenen größeren Nähe der französischen Namen zu den mundartlichen örtlichen als der der deutschen. Hier ist also eine differenzierte, spezifische Lösung nötig!--Stephele 17:05, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Elsass?