Diskussion:Rassentheorie/Archiv/002

message: ===angelsächsische Theorie===
Bei der Überarbeitung habe ich folgenden Abschnitt herausgenommen:
*Eine Zeit lang verbreitet war im angelsächsischen Raum die Theorie, es gäbe 5 Rassen von Menschen: die weißen (Europäer oder "Caucasians"), die gelben (Ostasiaten oder "Mongolen"), die roten (Ureinwohner der Neuen Welt oder "Indianer"), die braunen (Araber und/oder Südasiaten -- hier war die Theorie etwas vage), und die schwarzen (Afrikaner).  Diese Theorie war aber wenig nützlich, um vermeintliche Unterschiede zwischen Juden und "Ariern" festzustellen, noch hielt es einer kritischeren Beleuchtung von Inselbevölkerungen (Pazifik, australische Ureinwohner) oder solchen des Mittelmeerraums stand.
Eine Zeit lang ist mir persönlich zu ungenau, auch wird nicht gesagt, wer eine solche Theorie vertreten hat. Das macht den nicht uninteressanten Abschnitt äußerst schwammig. Weiß jemand mehr darüber und kann konkretisieren? Dann danke im voraus. --robby 18:11, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: Finde mich nicht angegriffen. Hoffe, meine Antworten nützen. --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: So ist der Abschnitt schon um einiges klarer. Sollte jetzt eigentlich nichts dagegen sprechen, ihn im Artikel zu haben. --Rafl 03:19, 7. Jan 2006 (CET)
replies: text: O.k., bau ihn wieder ein. Werde mir auch baldigst die nächsten Abschnitte mal anschauen. Freue mich auf kritische Begleitung. --robby 21:58, 7. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Herausgenommene Abschnitte 

message: Bei der Überarbeitung habe ich folgenden Abschnitt herausgenommen:
*Eine Zeit lang verbreitet war im angelsächsischen Raum die Theorie, es gäbe 5 Rassen von Menschen: die weißen (Europäer oder "Caucasians"), die gelben (Ostasiaten oder "Mongolen"), die roten (Ureinwohner der Neuen Welt oder "Indianer"), die braunen (Araber und/oder Südasiaten -- hier war die Theorie etwas vage), und die schwarzen (Afrikaner).  Diese Theorie war aber wenig nützlich, um vermeintliche Unterschiede zwischen Juden und "Ariern" festzustellen, noch hielt es einer kritischeren Beleuchtung von Inselbevölkerungen (Pazifik, australische Ureinwohner) oder solchen des Mittelmeerraums stand.
Eine Zeit lang ist mir persönlich zu ungenau, auch wird nicht gesagt, wer eine solche Theorie vertreten hat. Das macht den nicht uninteressanten Abschnitt äußerst schwammig. Weiß jemand mehr darüber und kann konkretisieren? Dann danke im voraus. --robby 18:11, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title: angelsächsische Theorie

message: Ich verschiebe den folgenden Abschnitt mal hierher um ihn zur Diskussion zu stellen:
*Die Einteilung nach Rassen erfolgte in Europa durch christliche Gelehrte ab dem 6. Jahrhundert tendenziell nach Erdteilen. Schon früh wurde etwa mit der Verfluchung des biblischen Ham durch seinen Vater Noach (Genesis 9,21-27) eine Geringerwertigkeit der angeblich von ihm abstammenden Afrikaner zu begründen versucht, da dort Ham verurteilt wird, Knecht seiner Brüder zu sein. Im Ganzen ging das Christentum durch die Abstammung aller Menschen von dem einen Paar Adam und Eva vom Monogenismus und damit von der Gleichwertigkeit aller Menschen aus, weshalb kirchlicherseits die Versklavung bestimmter Rassen mit Exkommunikation bestraft wurde und die Jesuiten sich schützend vor die Indios stellten. Demgegenüber schienen die Afrikaner im Blick auf die Bibel weniger schützenswert, welche in Massen aus ihrer Heimat deportiert und in Nordamerika versklavt wurden.
Hier gibt es m.E. einige Fragen. 
# Wann ist ursprünglich? 
##Frage berechtigt, habs ergänzt. Siehe auch Hamitentheorie#Früher Gebrauch des Begriffs "Hamitisch" --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: Finde mich nicht angegriffen. Hoffe, meine Antworten nützen. --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: So ist der Abschnitt schon um einiges klarer. Sollte jetzt eigentlich nichts dagegen sprechen, ihn im Artikel zu haben. --Rafl 03:19, 7. Jan 2006 (CET)
replies: text: O.k., bau ihn wieder ein. Werde mir auch baldigst die nächsten Abschnitte mal anschauen. Freue mich auf kritische Begleitung. --robby 21:58, 7. Jan 2006 (CET)
thread_title: "Vorgeschichte"

message: Lieber Robert Huber. Wenn Du tatsächlich seit rund einem Jahr im Schnitt täglich 8 Beiträge lieferst und die etwa so gestaltet sind, wie der erste inhaltliche Abschnitt dieses Artikels (Geschichte / Christentum), dann siehts in Wikipedia mau aus. Wenigstens in der Bibel (die es in sämtlichen Versionen online gibt) könnte man ja mal nachschlagen, wenn man (angeblich) daraus zitiert. Noah verflucht nicht Ham, sondern dessen Sohn Canaan (Genesis 9, 25). Und der ist weder schwarz noch Afrikaner. Die Uminterpretation dieser Stelle erfolgt auch nicht im sechsten Jahrhundert, in dem es im übrigen auch noch keine Rassen und schon garkeine Rassentheorien gibt. Der Rest des Abschnitts ist auch nicht besser. Monogenismus bedeutet nicht Gleichwertigkeit aller Menschen. Der im nächsten Abschnitt (Geschichte / Aufklärung) erwähnte Kant war Monogenetiker und hatte trotzdem keine Probleme damit, eine Rassenhierarchie zu entwerfen. Der im Abschnitt 'Kritik' herangezogene Forster war im übrigen Polygenetiker, hielt alle Menschen aber für Brüder und kritisierte deswegen Kant wegen seiner Ungleichheitskonzeption. Es ist eben alles ein wenig anders und ein wenig schwieriger. Schöne Grüße. FrauPhilipp.
:Was ich hier mache, tue ich, weil ich an der Neutralisierung von Artikeln mitarbeite. Die von mir eingefügten Infos stammen aus anderen Artikeln der Wikipedia oder eigener Kenntnis. Im wesentlichen habe ich aber keine Inhalte verändert - für die müssen Leute mit Kompetenz sorgen - sondern nur Formulierungen. Daß Noach nicht Ham, sondern Kanaan verflucht, ist ein wichtiger Hinweis, weil er die Schieflage der Hamitentheorie unterstreicht. Trotzdem lief die Argumentation historisch über Ham, der eben auch Stammvater der Ägypter war (Gen 10, 6)... Monogenismus setzt nicht zwingend Gleichwertigkeit voraus, aber neutestamentlich wurde das so gesehen: Paulus: "...wie in Adam alle gesündigt haben, werden in Christus alle lebendig gemacht...". Im Abschnitt Kritik war ich noch nicht. Und wenn Du so sicher bist, daß das 6. Jh. falsch ist, welches ist richtig? Wir brauchen nicht Deine Kritik, jeder machts so gut er kann, sondern Dein Wissen über Inhalte! Darum steht ja der Überarbeiten-Vermerk drin. Ich habe auch nicht behauptet, daß mein Abschnitt der Weisheit letzter Schluß ist. Ich habe ihn aber eingefügt im Bewußtsein, daß hier etwas fehlt - Rassentheorien fingen ja nicht erst in der Neuzeit an... --robby 11:53, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Absatz ist völlig unangebracht. Abgesehen davon, daß ich robby schon vor Unzeiten auf konkrete analytische Fehler (ad Ham) hingewiesen habe, die er zu berichtigen aber keine Notwendigkeit sah: gab es keine Rassentheorien (das ist doch das Stichwort, oder?) vor dem 18. Jahrhundert. Der Rassenbegriff ist etwas älter. Aber er bezog sich zunächst überhaupt nicht auf das, was später 'Rasse' genannt wurde, sondern meinte (in Spanien, Frankreich und anderswo sweit dem 15./16. Jahrhundert) soziale Qualifikationen. Von guter Rasse zu sein, hieß, den oberen Schichten anzugehören. Dazu informiert ausführlich und erschöpfend: Werner Conze, Antje Sommer: Rasse. In: Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politsch-sozialen Sprache in Deutschland. Hrsg. v. Otto Brunner, Werner Conze, Reinhart Koselleck. Bd. 5. Stuttgart: Klett-Cotta 1984, S. 135 - 178 (ein schon lange erschienener Titel, den man ja mal lesen könnte)ich rücke ihn mal ins Literaturverzeichnis ein. FrauPhilipp
:Überzeugent. Das Problem habe ich auch so gesehen. andrax 10:10, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Christentum 

message: An diesen Abschnitt sollten wir dann als nächstes gehen. Der fängt nämlich mehr als problematisch an. Bei Bernier taucht die Bezeichnung Rasse im modernen anthropologischen Sinn zwar auf. Aber er entwickelt noch keine Rassentheorie (und 'neutral' ist er allemal nicht). Von der 'Geburtsurkunde der Rasseforschung' kann hier keine Rede sein - das wird auch nicht besser dadurch, daß als Referenz ein Nazirassenforscher (v. Eickstedt) angegeben wird. Das ist doch wohl eher peinlich. FrauPhilipp.
: d'accord. Wichtig wäre zu beschreiben, was er als erster gemacht hat, und was immer Kritisiert wird: Beurteilungen aus der Botanik und Zoologie auf Menschen zu übertragen. andrax 20:10, 26. Jan 2006 (CET)
replies: text:  wenn ich Dich richtige verstehe, ist 'er' Bernier; der hat gerade nicht Beurteilungen aus der Zoologie auf Menschen übertagen, sondern wahrscheinlich als einer der ersten den bis dahin sozial bestimmten Rassenbegriff (von guter Rasse = den Oberschichten zugehörig) zur weltweiten Einteilung unterschiedlicher Völker benutzt (ohne dabei allerdings systematísch vorzugehen. Linné ordnet dann die gesamte belebte Welt (was ja gegenüber deistischen Vorstellungen durchaus eine intellektuelle Befreiung bedeutet hat - auch wenn es in seinem klassifizierenden Zugriff auf Herrschaft abstellte) und bezieht dabei die Menschen ein. Daß das ganze Stammbaumcharakter hat und noch oben (also 'höher') weist, ist angesichts der abendländischen Denktradition nicht verwunderlich. Klar ist aber auch, daß hier die erste Rassensystematik vorliegt und daß sie sofort beides tut: einteilen und bewerten. Die von Gesetzen regierten Weißen stehen oben, die von Willkür (ihrer Herren) regierten Schwarzen unten (da ist gleich auch noch die Sklaverei mit einbezogen). FrauPhilipp 202.52.41.134 14:35, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Stimmt: 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend.. grüße, andrax 21:15, 27. Jan 2006 (CET)

text: Konzeptionell überzeugend. andrax 10:16, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Aufklärung 

message: Eine Übersicht über IQ Tests der letzten 100 Jahre
http://www.isteve.com/IQ_studies_by_race_by_year_graph.htm
@Braveheart: Bitte unterlasse es, Beiträge anderer Nutzer zu tilgen. Egal ob du es als sinnvoll oder unsinnig ansiehst (Ich persönlich vermute, dass die Daten nicht stichhaltig sind, das tut aber nichts zur Sache, dass man nicht in den Beiträgen anderer Leute müllt) Docht 10:13, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gib's auf Docht. Braveheart ist in der Hinsicht unbelehrbar und hält sich aus unerfindlichen Gründen für die oberste legitime Zensur-Instanz der Wikipedia. Solange er nicht gesperrt wird, ist insofern keine Besserung der Situation zu erwarten.--Dr. Meierhofer 17:51, 6. Feb 2006 (CET)

text: @Docht: Mit "sinnvoll oder unsinnig" hat das IMHO nicht viel zu tun. Das was da unter dem Link verbreitet wird ist schlicht purer Rassismus, meiner Meinung nach sollte derartiger Müll nicht von Wikipedia-Seiten verlinkt werden (genau darum habe ich das heute Nacht auch das eine oder andere Mal rausgeworfen). --Ratatosk ✍ 10:38, 6. Feb 2006 (CET)

text: @Ratatosk: um zu beurteilen, ob das rassistischer Unsinn, eine Lüge oder stichhaltig ist müsste man sich das Zahlenmaterial der aufgeführten 33 Studien der schwarzen Länder ansehen. Ist eigentlich schon mal jemand der Gedanke gekommen dass die Tests
#ggf. nicht culture fair sein könnten, vulgo: bildungsabhängig
#dass gegebenenfalls Minderleistungen durch Mangelernährung bedingt sein könnten.
Wie gesagt: ohne fundiertes Material ist keine vernünftige Aussage möglich. Gruß Docht 10:51, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Das genaue Zahlenmaterial der Studien ist ja eben nicht ersichtlich, ausserdem wird da nur von "black's countries" gesprochen - m.E. wäre Namibia auch so ein "black's country", ergo könnten Teile des Ergebnisses auch von weissen Siedlern dort stammen. Bildungsabhängigkeit und Minderleistungen durch Mangelernährung wird da m.E. auch nicht berücksichtigt, von daher wäre diese "Studie" so oder so unseriös. So wie sie da steht wird aber der Eindruck erweckt, als ob Schwarzafrikaner dümmere Menschen seien als Europäer und erst recht als Asiaten, was m.E. eindeutig rassistisch ist. --Ratatosk ✍ 11:00, 6. Feb 2006 (CET)

text:  "Der letzten 100 Jahre" - zumal es eindeutig rassistisch ist, ist fraglich, wieviel Studien davon in der NS-Zeit stattgefunden haben... --Braveheart  Welcome to Fight Club 11:14, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich keine einzige. Die Nationalsozialisten interessierten sich für das Thema Schwarze und Gelbe nicht sonderlich. Das war eher eine Passion der US-amerikanischen Rassisten und der Hearst-Presse. // Nichtsdestotrotz kann man auch diesen Vorwurf nicht erheben ohne zu sehen wer wan was mit welchen Mitteln erfasst hat. Gruß Docht 11:23, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Dann empfehle ich dir mal die Lektüre dieser Diskussionsseite. Dies ist nur der wiederholte Versuch eines gesperrten Benutzers, trotz Sperrung seine Inhalte einzustellen und dies auf der Diskussionsseite zu tun, wenn schon der Artikel selbst gesperrt ist. --Braveheart  Welcome to Fight Club 11:25, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Lieber Braveheart, das ist mir völlig einerlei. Wichtig ist mir lediglich, dass Diskussionen nicht zerrissen oder verfälscht werden und dass Datenmaterial richtig interpretiert wird bzw. dass man nicht interpretierbares Datenmaterial vorläufig als nicht interpretierbar kennzeichnet. Docht 11:37, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Welche Diskussion? HrPhilipp stellt hier Links ohne Kommentar rein, die auch zu keiner vorhergehenden Diskussion passen. Was wird dann zerrissen? LG, --Braveheart  Welcome to Fight Club 11:41, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jetzt ist der Link drin und die IP wird Ruhe geben. Und wir haben dennoch größtenteils eine skeptische Haltung zu den Inhalten und falls sich jemand die Arbeit macht, mall all die Studien durchzuackern springt vielleicht noch ein Lemma über methodische Fehler der Wissenschaft raus. Aus meiner Sicht ist alles gut geworden. LG Docht 11:47, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: die IP (falls es sich hierbei, wie ich vermute, um den blockierten herrn philipp handelt) hat angekündigt, dass sie erst ruhe gibt, wenn alle lemmata, deren inhalt sie nicht zustimmt, durch ihren anhaltenden vandalismus gesperrt werden. -- Schwarze feder 13:14, 6. Feb 2006 (CET)

text: Hier noch ein wichtiger Link: .--84.151.86.215 11:50, 6. Feb 2006 (CET)

text: *Die Genetik sagt uns: es gibt kein Rassengen oder gar einen Gensatz für Rasse. Und - es gibt auch kein Intelligenzgen oder gar einen Gensatz für Intelligenz. Das heißt übrigens nicht, dass IQ Unterschiede negiert werden sollten. Aber die Frage warum in den USA Asiaten an den Universitäten überrepräsentiert und Schwarze nur schwach vertreten sind, ist mit Sicherheit nicht mit der Genetik zu beantworten. Rassistisch ist übrigens meistens die "Lesart" solcher IQ-Messungen. Und im Übrigen kann auch die Art und Weise einer solchen Erhebung "rassistisch" motiviert sein. Als Lektüre zum Thema empfehle ich hier folgendes: . --KarlV 12:53, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  IQ-Test nach Herkunftsländern 

message: El surya fragt zu viel und liest zu wenig. Der link zu der ominösen Studie steht oben in der Diskussion. Und zwar direkt unter der fetten Überschrift: 84 Prozent der Biologen auf meiner Seite: mit der HerrPhilipp sich als Mainstreamdenker ausgeben wollte. Er verweist auf die englischsprachige Wikipedia und die auf eine Studie von Lieberman und anderen. Die entscheidenden Ausführungen lauten:
:A 1985 survey (Lieberman et al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were:
::biologists 16% 
::developmental psychologists 36% 
::physical anthropologists 41% 
::cultural anthropologists 53% 
:The figure for physical anthropologists at PhD granting departments was slightly higher, rising from 41% to 42%, with 50% agreeing.
:(This survey did not specify any particular definition of race; it is impossible to say whether those who supported the statement thought of race in taxonomic or population terms.)
Daraus wird zunächst einmal klar, daß das Material 20 Jahre alt ist. Und außerdem wird klar, daß es nicht viel weiter hilft, weil die Frage völlig allgemein formuliert war und den Antworten, worauf die Klammer hinweist, nicht entnommen werden konnte, was die Befragten überhaup unter "Rasse" verstanden.
Dr. Meierhofer hat jetzt einen neuen link zu einem Aufsatz von Ann Morning geschaltet. Sie verweist zu recht darauf, daß die alten Ergebnisse angesichts der rasanten Debatte unmöglich noch aktuell sein können. Außerdem übt sie nachvollziehbare Kritik an der Lieberman-Studie (auf S. 12). Sie selbst wählt einen Ansatz, bei dem sie zwar weniger Wissenschaftler, die aber in offenen Interviews befragen konnte. Ihre Ergebnisse weichen erheblich von Liebermans Fragebogenaktion ab:
:Nur etwa 40 % beschreiben Rasse als biologisches Phänomen (S. 17)
:Hingegen sind über 60 % der Auffassung, daß es sich dabei um ein ideologisches Phänomen handelt (S. 20) - befragt wurden, wohl gemerkt, nur Anthropologen und Biologen.
Bei der Rasse = Ideologie Gruppe stößt Morning auf einen wichtigen Unterschied. Ein Teil der Wissenschaftler weist das Rassenkonzept zurück, weil es unwissenschaftlich ist. Exemplarisch kommt ein State University Professor of Biology zu Wort: Die Kategorie Rasse läßt sich wissenschaftlich nicht sinnvoll anwenden (S. 21). Ein anderer Teil der Wissenschaftler hält Rasse für eine soziale Konstuktion (wieder wohlgemerkt: es handelt sich um Biologen und Anthropologen) (S. 22)
Anschließend konfrontiert Morning ihre Interviepartner mit der Lieberman-Frage (s. o.). Das sich dabei ergebende Bild legt sie als fifty/fifty Ergebnis aus. Etwa 50 % der Wissenschaftler hält die Frage für unangemessen (S. 25). Diejenigen, die ihr zustimmen würden, lassen sich wieder in 2 Gruppen einteilen. Etwa 25 % hätten kein Problem, zuzustimmen. Weitere etwa 25 % würden vielleicht zustimmen, wenn die Frage geändert würde. Wichtigstes Element der Änderung: der Rassenbegriff müßte entfernt werden (S. 24).
Hinsichtlich der Verteilung auf die beiden Wissenschaftszweige ergibt sich zunächst das erwartete Bild: Die Biologen scheinen überwiegend essentialistisch, die Anthropologen überwiegend konstruktivistisch zu denken (S. 27). Die genaue Auswertung ihrer Ergebnisse zeigt Morning aber feine Unterschiede: "Nearly one-third of the anthropologists subscribed to a biological definition of race, and more than half of the biologists opposed a biological reading of race" (S. 27).
Eine weitere Unterteilung zeigt, daß es auch Unterschiede hinsichtlich der Tätigkeit an einer staatlichen oder privaten Universität gibt. Interessanterweise unterstützen weniger Professoren an den Privatuniveritäten die biologische und deutlich mehr die konstruktivistische Lesart von Rasse (S. 28).
Stark bemerkbar macht sich bei den Antworten auch die Religion der Professoren. Von den atheistischen bzw. nichtreligiösen Wissenschaftlern wiesen sehr viel mehr das Lieberman-Statement zurück, als von den religiös gebundenen. Innerhalb der Religionen wiesen wiederum sehr viel mehr katholische und jüdische Professoren diese Auffassung zurück, als protestantische (S. 29).
Ferner gab es einen deutlichen Altersunterschied zwischen Befürwortern und Gegnern des biologischen Rasseverständnisses. Die Befürworter waren deutlich älter (S. 30).
Auch der sozioökonomische Hintergrund (Status der Tätigkeit der Eltern) zeigte sich von Bedeutung. Die Unterstützer der Auffassung, Rasse wäre eine soziale Konstruktion, kamen fast ausschließlich aus gehobenen sozialen Verhältnisse. (S. 31).
Hinsichtlich der Geschlechterdifferenzen vertraten doppelt so viele Frauen als Männer das konstruktivistische Rassenverständnis (S. 31).
Ein anschließender großer Teil des Artikels setzt sich mit den wechselseitige Sichtweisen von Wissenschaftlern, der Verortung ihrer eigenen Position im Hinblick auf Wissenschaftlichkeit und öffentliche Meinung und ihrer moralischen Überzeugung auseinander, auf der richtigen Seite zu stehen. Dabei treten so starke Differenzen auf, daß die Autorin schließlich meint, wichtiger als die Frage danach, warum einige Wissenschaftler das biologische Rassenkonzept unterstützen und andere nicht, wäre die Klärung des Problems, "why one man's 'science' is another man's 'racism' (S. 41).
So weit sind wir hier doch allemal. Ansatt das immer erneut zu reproduzieren, schlage ich (ein letztes Mal) vor, statt dessen lieber an die Arbeit zu gehen und zu sehen, was sich konsensual formulieren läßt. Die nichtkonsensualen Punkte sollten derweil zurückgestellt werden. Ihre Behandlung unterbindet jede weitere dringend notwendige Berichtigung, Ergänzung und Verbesserung des Stichworts. FrauPhilipp 202.52.41.134 03:45, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Fragen und Antworten 

message: Bitte die Wurzelrassenhypothese in den Artikel einbinden, da sie neben Gobineau als Einfluss auf Lanz zu sehen ist.
 
:::Das nehme ich dann doch mal als Antwort. Und als Scheidungsgrund. All diese wunderbaren Diskutanten, die sich über jeden Blödsinn ewig lange zoffen können. Aber gegenüber einem konkreten Vorschlag zur konstruktiven Weiterarbeit schlicht verstummen. Statt dessen finde ich dann das Begehren vor, irgendetwas zu berücksichtigen, was für einen völkischen Spinner relevant gewesen sein mag - der aber mit Sicherheit nichts mit Rassentheorie - merke: Theorie -zu tun hatte. Dann vergnügt euch doch gerne weiter ohne mich. FrauPhilipp 202.52.41.134 15:11, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge 

message: An diesen unter der Überschrift "Kritik" aufgeführten Argumenten gegen das Konzept Rasse beim Menschen stimmt so ziemlich gar nichts.
Auszug:
"Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt."
Die UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 hat überhaupt nichts "wissenschaftliche widerlegt", sondern lediglich die kulturelle Bedeutungslosigkeit der Rasse kodifiziert. Das kann man in verschiedenen Nachschlagewerken nachlesen, so etwa in Bernhard Strecks Wörterbuch der Ethnologie.
Weiter steht da:
"Humangenetiker wie Luigi Cavalli-Sforza argumentieren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich eine Anpassung an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden."
Was hier "lediglich eine Anpassung" genannt wird, nennt man in der Evolutionsbiologie gerichtete Selektion, was einer der Mechanismen der Evolution ist. 
Und ob diese Unterschiede "nur von einer kleinen Untergruppe" von Genen bestimmt werden, ist bei der Frage nach der Anwendbarkeit des Begriffs Rasse beim Menschen völlig belanglos. 
Und auch alle weiteren angeführten Kritikpunkte erweisen sich bei genauerem Hinsehen als Scheinargumente und Taschenspielertricks.
--Beutelwolf 10:48, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Kritik 

message: Daher an angemeldete: Vererbung der Intelligenz verlinken. --84.137.18.16 17:11, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Gesperrt für IPs 

message: Schon der erste Satz ist POV der schlimmsten Sorte: "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden." Der Nebensatz ist falsch. Eine solche Bewertung ist im Ansatz Rassismus, aber nicht intrinsischer Bestandteil der Rassentheorie. Außerdem suggeriert der Artikel, dass es anerkannte Tatsache sei, dass es keine Menschenrassen gibt, und nur ideologisch verblendete Rechte das Gegenteil behaupten. Ich stehe in diesem Punkt auf der Gegenseite. Aber in Wikipedia hat zu stehen, dass eine Unterteilung in Menschenrassen nach derzeitigem Stand der Wissenschaft umstritten ist - alles andere ist POV. --KnightMove 06:38, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde mir an deiner Stelle mal die gesamte Diskussion zu Gemüte führen, bevor du Passagen im Artikel änderst. Abschnitte wie die Einleitung sind teilweise über Monate mehr oder weniger debattiert worden, bevor sie die jetztige Form erreicht haben. Bei der Einleitung gilt es auch die referenzierten Quellen zu lesen und eventuell widerlegen, falls Du da was ändern willst. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:57, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Da muss ich Braveheart ausnahmsweise mal Recht geben. Sehe die Sache zwar im Grunde genauso wie KnightMove. Weise aber darauf hin, dass der Eingangssatz in seiner jetzigen Fassung bereits Ergebnis eines mühsam errungenen Kompromisses zwischen objektiver Wissenschaft verpflichteten Usern und Gutmenschen ist. Ursprünglich wurden Rassentheorien gar als "pseudowissenschaftlich" diffamiert, so dass die jetzige Fassung schon als Fortschritt gewertet werden muss. Es wird schwer sein, die Marke noch weiter zu verschieben.--Dr. Meierhofer 20:22, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Naja, Dr. Meierhofer, ich fürchte, da habt Ihr Euch auf den schlechtesten möglichen Kompromiss geeinigt. Es STIMMT nämlich, dass die historischen Rassenhteorien zumeist absolut pseudowissenschaftlich waren. Daraus folgt aber noch nicht, dass der Rassebegriff beim Menschen prinzipiell sinnlos ist. --KnightMove 22:38, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel ist in der jetzigen Form absolut unbrauchbar 

message: Anscheind ist die Passage über den Ursprung des Wortes "Rasse" unter "Geschichte" falsch. Laut meines Dudens Nr. 7, dem etymologischem Wörterbuch, hat sich "Rasse" aus dem französischen race entwickelt, das seinerseits aus dem italienischen razza hervorgeht, dessen Herkunft ungeklärt ist. Die Bedeutung beider Fremdwörter ist Geschlecht, Stamm oder Rasse. Auch hilf mir die Literaturangabe im Artikel nicht wirklich weiter, denn unter Conze ist im Jahr 1984 in der DBB nur eine Veröffentlichung verzeichnet, nämlich "Eine kurze Geschichte des Buddhismus" von Edward Conze.
Der Artikel ist leider in seiner jetzigen Form nicht viel wert, ich hoffe aber, dass sich das irgendwann ändert. Gruß -- Injuriant 19:18, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Anscheinend falsche Fakten unter "Geschichte" 

message: Was mir am ganzen Artikel nicht gefällt, ist der Tenor, daß alle Wissenschaftler, die im 19. Jahrhundert eine Rassentheorie vertreten haben, wie die Vorläufer von Hitler behandelt werden.
Es gibt viele Theorien - auch sehr gute - die von verbohrten Ideologen mißbraucht wurden. Angefangen vom Christentum, über Islam, Kommunismus usw. wurden die meisten gutgemeinten Lehren mißbraucht.
Der ganze Artikel strömt aber den Tenor aus, als wäre die Rassentheorie zur Unterdrückung von Völkern geschaffen worden.
Dies hatten ihre Begründer bestimmt nicht im Sinn.
--EchtP 17:28, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Laßt die Neutralitätsbausteine drin 

message: ...die Keulen sind da, und jeder, der die Existenz von Menschenrassen annimmt, ist natürlich gleich ein rechtsextremer Rassist! Aber ich lasse den Artikel nicht mehr so und verweise auf die englische Wikipedia:
"Since the 1940s, evolutionary scientists have rejected the view of race according to which any number of finite lists of essential characteristics could be used to determine a like number of races. For example, the convention of categorizing the human population based on human skin colors was used, but hair colors, eye colors, nose sizes, lip sizes, and heights were not. Many evolutionary and social scientists think common race definitions, or any race definitions pertaining to humans, lack taxonomic rigour and validity. They argue that race definitions are imprecise, arbitrary, derived from custom, and that the races observed vary according to the culture examined. They further maintain that "race" as such is best understood as a social construct, and conceptualize and analyze human genotypic and phenotypic variation in terms of populations and clines instead. Other scientists, however, have argued that this position is motivated more by political than scientific reasons. They argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful, that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data, and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups."
Das sollte Rechtfertigung genug für eine neutrale Formulierung sein. --KnightMove 15:15, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Es ist soweit... 

message: Warum denn im Plural?! -- 790 00:52, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Lewontins Trugschluss sollte ein wenig mehr Aufmerksamkeit zuteil kommen als nur einen Weblink, schließlich demontiert dieser einige Behauptungen.
Von Neutralität ist auch keine Spur. In Wahrheit ist die Anwendbarkeit des Rassebegriffs auf Menschen in der Wissenschaft weiterhin umstritten. Vonwegen spätestens seit 1950 wissenschaftlich widerlegt...
84.163.217.35 17:04, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Lewontin's Fallacy 

message: Egon Freiherr von Eickstedt war nicht nur Rassentheoretiker, sondern auch ein sehr aktiver Rasseforscher, aber keinesfalls ein nationalsozialistischer Rassentheoretiker, wie das im Artikel derzeit steht. Es ist der übliche Schwachsinn der Wikipedia, daß derjenige, der etwas sachlich richtig stellen wird, von jedem x-beliebigen Ignoranten als "Vandale" beschimpft werden kann. Man lese bitte selbst unter Egon von Eickstedt hier in der Wikipedia nach! Sogar da steht richtig, daß Eickstedt kein Nationalsozialist war. Im übrigen bin ich als Student von dem Anthropologen Hans Grimm in Ost-Berlin ausgebildet worden, der wiederum Eickstedts Schüler in Breslau war. Ich habe da also einige Hintergrundinformationen, wie Eickstedt über den Nationalsozialismus dachte. --Dr. Volkmar Weiss 10:41, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hmm, meinen Unterlagen nach hat von Eickstedt um die Aufnahme in die NSDAP gebeten. In der Literatur wird er übrigens als herausragende "Figur" der "Rassenlehre" im Nationalsozialimsus, auf gleicher Höhe wie Lenz und Günther gehandelt. Den Artikel über von Eickstedt habe ich gelesen. Der Verfasser hat das sehr schöngeschrieben. Ich denke, ich werde beizeiten diesen Artikel gründlich überarbeiten müssen.--KarlV 10:48, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Jetzt werde nicht gleich persönlich, ja? Hmm, Benoit Massin, ein bekannter Wissenschaftshistoriker, der zum Thema Rassenhygiene und Anthropologie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts arbeitet sagte in einer Publikation: „Eickstaedt hatte zwischenzeitlich (...) seine Karriere fortgeführt, so wurde er 1933 zum ordentlichen Professor berufen und arbeitete eng mit dem Rassenpolitischen Amt (RPA) der NSDAP und dem Reichssippenamt (RSA) zusammen.“ Und er ordnet ihn wie folgt ein: „Er war eher ein gemäßigter akademischer Nationalsozialist, der ähnlich wie Firscher oder Ernst Rüdin, mit einem Ultranazi wie (Bruno Kurt) Schultz oder Lothar Gottlieb Tirala in Konflikt geraten war.“--KarlV 12:48, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Mit Deinem Beitrag ist für mich die Diskussion beendet. Ich diskutiere gerne ergebnisorientiert zum Wohle der Qualität des Artikels, habe aber keine Lust auf politische nonsense Metadiskussionen. Schönen Samstag noch!--KarlV 09:37, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Doppelter Eintrag in Hauptartikel Diskussion:Egon_Freiherr_von_Eickstedt zu finden. --Sargoth 23:10, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Egon von Eickstedt 

message: Der Neutralitätsbaustein besteht schon seit langem (wurde bisher vergessen hier einzutragen), weil der Artikel in weiten Teilen wertend geschrieben ist (besonders die Einleitung) und Inhalte und Kritik verwebt statt trennt.--Matysik 18:23, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätshinweis von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: ist im Lemma Rassentheorien fehl am Platz. Du kannst versuchen, das im Artikel Rassismus ohne Rassen unterzubringen. 
Eine entsprechende Theorie aus unserer Zeit stellt z.B. Samuel Huntington in seiner Schrift Kampf der Kulturen dar, in der er von 7 oder 8 Kulturen spricht, die er ziemlich genau entlang der Linien entwirft, die auch die Rassentheoretiker des 19. Jahrhunderts für ihre Konstruktion genutzt haben.  --Quickhead 22:04, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Da ich das ja auch schon mal revertiert habe: die Karte zeigt hauptsächlich Religionsgrenzen und keine genetischen (oder rassischen oder ethnischen). Die angebliche Ähnlichkeit ist eine Erfindung. Zoelomat 22:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Habe den ganzen Absatz mal entfernt, da es schlicht Unfug und Theoiefindung ist. Da werden Äpfel mit Birnen gleichgesetzt. Begründung hat Zoelomat schon geliefert. Gruß Boris Fernbacher 08:39, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Nur weil etwas umstritten ist (übrigens weniger in der Forschung als bei denen, die es als Kritik betrifft), bedeutet nicht, dass wir in der Wikipedia nicht darüber schreiben. Ich habe den Absatz über Huntington an NPOV angepasst, so dass die Bewertung seines Kampfs der Kulturen durch Gazi Çağlar neutral wiedergegeben wird. 
Ich fürchte, du hast nicht ganz verstanden, was wir hier machen, wenn du Rassismus ohne Rassen zulassen würdest, Rassentheorien ohne Rassen aber nicht. --Eintragung ins Nichts 14:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Belege uns mal mit Originalstellen von Çağlar, dass dieser ganze lange Artikelabschnitt wirklich auf Gazi Çağlar aufbaut. Kann ja nicht so schwer sein, wenn du das Buch hast. Oder kennst du es gar nicht ? Warum revertierst du es dann wieder rein ? Nur weil es von Herrn Andrax ist ? Außerdem ist das eine Einzelstimme von dem, die hier nicht in der Länge als repräsentativ gesetzt werden kann. Wer vertritt denn sonst noch solche Thesen außer Çağlar ? Merkt denn keiner von euch, dass der Gazi Çağlar politisch schwer Schlagseite hat ? Und das soll als Einzelmeinung einen ganzen Absatz in einem allgemeinen Artikel dominieren ? Wann wird denn Herr Andrax mal begreifen, das eine einzelne Stimme eines Professors, ohne jegliche anderen Ansichten zu nennen, allein keine allgemeinen Feststellungen in einem Artikel in der Breite festzimmern kann ? So verkommt auch dieser Artikel wieder zum "hysterischen antirassistischen Sprachrohr" vereinzelter, aktueller Meinungen. Nebenbei ist dieser Abschnitt dermaßen verquast und pseudointellektuel geschrieben, dass ihn sowieso fast niemand kapiert. Das ist kein Schreiben für den Leser mehr, sondern nur noch Angeberei. Wäre schön, wenn ein anderer diese Passage wieder rauslöscht. Wenn ich das mache werde ich sicher gleich wieder wegen Vandalismus auf der allseits beliebten Seite angeschwärzt. Gruß Boris Fernbacher 14:52, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Stopp mal deine Hetze gegen mich. Über Huntington kannst du dich in der Wikipedia informieren oder auch einfach mal die bürgerliche Zeit lesen. Ich habe die umkämpfte Passage mit einem wissenschaftlichen Beleg ergänzt. Neben Müller ist Caglar in der BRD der Wissenschaftler, der sich in Buchform kritisch mit den Thesen von "Kampf der Kulturen" auseinandergesetzt hat. Das ist Standard für Leute, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Ich habe Caglar gelesen und die Passage ist voll damit belegt. Weil du scheinbar zu bequem  bist etwas zu googlen, hier ein weiterer Beleg aus Die Zeit: "Sieben oder acht civilizations würden künftig in der globalen Arena aufeinander stoßen – eine westliche, konfuzianische, japanische, islamische, hinduistische, slawisch-orthodoxe, lateinamerikanische und vielleicht auch eine afrikanische. Diese Großeinheiten seien durch Sprache, Geschichte und Religion radikal voneinander geschieden, zutiefst unverträglich und zudem Feinde Amerikas. »The rest against the West.« Das Echo auf Huntingtons These war überwältigend, aber gespalten. Viele feierten ihn als amerikanischen Oswald Spengler, der seine apokalyptischen Reiter aussendet und den US-Hegemon aus seinem hedonistischen Schlummer reißt. Andere sahen in ihm einen ideologischen Einpeitscher, der mit seiner haltlosen Kulturtheorie Amerikas Anspruch auf Weltherrschaft in Stein meißelt. Huntington selbst ließ sich nicht beirren und machte aus einer klappernden These ein dickes Buch. Kampf der Kulturen hieß es in der deutschen Übersetzung – diesmal ohne Fragezeichen. ..." --andrax 18:34, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich bin ja der Meinung, dass Huntington und Spengler nur etwas für Leute ist, die ein großes Sicherheitsbedürfnis haben oder sich gerne vor dem "Fremden" gruseln und empfehle Adorno zu Sprengler zu lesen Theodor W. Adorno: Spengler nach dem Untergang, damit es mit den Nebenwirkungen nicht so  gravierend wird. Über Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Adorno oder ... ;-) Gruß, --andrax 23:03, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: An Herrn Andrax: Bevor man X zur Y (Adorno zu Spengler) liest, sollte man erstmal Y (egal ob man Y gut findet) lesen. Sonst kapiert man gar nicht, was X zu Y meint. Selbiges gilt für Çağlar zu Huntington. Erst Spengler lesen, und dann Adorno über Spengler, und nicht umgekehrt. Nur Bücher im Stil X zu Y bringen einen gar nicht weiter. Da kommt nur Scheinwissen aus zweiter Hand dabei raus. PS: Bei Spengler gibt es keine "Angst vor dem Fremden". Der ist noch nicht mal fremdenfeindlich. Dass du dieser Ansicht bist, zeigt nur, dass du von ihm wohl noch nie etwas im Original vollständig gelesen hast. Ich schaue gerne mal nach, ob ich bei Spengler selber explizite Rassentheorien finde. Wenn ich was entdecke, werde ich es hier mit Text und Seitenzahl einstellen. Gruß Boris Fernbacher 00:08, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ups. Für Spengler wäre das schon zu viel Erkenntniskritik! O-Ton:Politik statt der Erkenntniskritik Spengler: „Der Untergang des Abendlandes“, München 1922 Bd. I, S. 57 Der Typ ist völkisch versaut und liebt das Blendwerk. Seine Rassentheorien findest du nicht vor lauter Blut und Boden Metaphorik. --andrax 00:36, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Huntington 

message: diese werden inflationär gebraucht - in meinen augen unrecht. hier sollten lieber besser passende wörter genommen werden--92.228.133.2 04:10, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title: zu viele anführungszeichen

message: "Die Ideologie baute auf vielen Fehlannahmen der noch unvollkommenen Völkerkunde und Biologie auf. Zum Beispiel wurden alle Hochkulturen, die Griechen und Römer von den Nationalsozialisten mit den Ariern in Zusammenhang gesehen."
Welche Fehlannahmen?, Römer bzw. Italiener und Griechen gehören ja zu den indogermanischen Völkern, die ja alle (bis auf die Slawen) zur sogenannten "Arischen Herrenrasse" zählten.
:Ach, waren die Etrusker auch Indogermanen?--KarlV 18:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ah, verstehe, dann haben die Etrusker also ihre Hochkultur aufgegeben und sich der niedrigeren Kultur der „Römer“ angepasst?--KarlV 08:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Wie wäre es mit Quellenangaben für die Behauptungen? Dann müsst ihr nicht fruchtlos herumdiskutieren. Wenn es keine Quellenangaben gibt, dann passt es sowieso nicht in einen Wikipedia-Artikel (siehe auch: Wikipedia:Belege). --Eintragung ins Nichts 14:25, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Quid? Daß die „Römer“ angeblich zu den Indogermanen gehören? Daß die „Römer“ von den besiegten Etruskern die Hochkultur übernommen haben? --KarlV 15:05, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Erras. Ich bezog mich eigentlich auf die IP der Uni Wien. --Eintragung ins Nichts 17:32, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Viele Indogermanische Voelker wurden von den Nazis nicht als Arier bezeichnet, Angefangen Bei den Indischen(!) Voelkern. Indogermanisch ist kein Synonym fuer weisz, oder wie man in Amerika so schoen sagt "kaukasisch". 
Das ist jetzt im Artikel richtiggestellt. Hätte schon im Mai passieren sollen --Lupenrein 14:16, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Römer und Griechen 

message: Das Thema sollte nicht assoziativ erweitert werden. --Marzillo 14:42, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Lemmaerweiterung

message: Bitte baut die wenigen berechtigten Aussagen des Artikels Großrasse (das dürfte nicht viel mehr sein, als dass dieser Begriff mal benutzt wurde und auch heute von revisionistischen Kreisen noch falsch benutz wird) und unterstütz den Löschantrag. Danke. --Kaiser Bob 22:24, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wird erledigt -- sambalolec 15:12, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Löschung des Artikels [[Großrasse]] 

message: Günther hätte endlich die empirische Basis, und der Ariernachweis stände auf soliden Füssen dank Igenea. Die fragen nun auf ihrer Website]: "Haben Sie vielleicht ... jüdische Wurzeln?" Und ich frage mich, ob das nun böse ist? --Négrophile 19:18, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ob das pc ist oder nicht tut wenig zur Sache, es ist wissenschaftlicher Unfug und wenn ich mir die Seite so anschaue, mit dem Logo des Wissenschaftsmagazins "Bild am Sonntag" und der Preisliste, wohl auch ein gute Methode den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Was du als "empirische Basis" bezeichnest würde aber ohnehin die Ansichten des Herrn Günther nicht bestätigen und auch ein Ariernachweis würde nicht auf soliden Füßen stehen, ihm wäre dadurch erst recht jedes verbliebene Standbein abgeschlagen. --Kaiser Bob 20:20, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  ist das noch [[Politische_Korrektheit|pc]]?? 

message: "Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt."
Der Satz ist an sich unwissenschaftlich und darf so nicht stehen bleiben. --217.233.198.191 03:56, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Vorschlag: "Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 wird der Rassebegriff wissenschaftlich größtenteils/mehrheitlich/??? abgelehnt." Grund: Im UNESCO Statement of Race wird Rasse weder widerlegt noch belegt sondern es wird empfohlen die Verwendung des BEGRIFFS Race zu vermeiden. Stefan, 84.147.211.40 18:55, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  UNESCO 

message: Im Februar 2007 zeigte das International HapMap Project an Probanden aus Japan, China, Nigeria und den USA, dass nicht nur in 0,1, sondern eklatante Variationen in einem Prozent des Genoms auftreten. Einer der Forschungspioniere James Lupski ist überzeugt, dass diese Revolution „dem Feld der Humangenetik für alle Zukunft einen neuen Weg gewiesen hat. Man steht wieder ganz am Anfang." In diesem Zusammenhang ist zudem zu erwähnen, dass die Gene von Mensch und Schimpanse zu 98,7 Prozent identisch sind.
 (pdf) / 
92.226.202.196 16:44, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Link zum Paper ist tot. Kannst Du bitte Autoren, Titel und Zeitschrift nennen? Im Übrigen wird normalerweise nicht durch ein einzelnes Paper nicht der Forschungsstand umgeschmissen, insbesondere nicht, wenn es sich um ein so kleines Sample wie beim HapMap-Projekt handelt. --Pjacobi 16:56, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  (Die Welt) Ich wollte keinen Forschungsstand umschmeissen. Es muss aber erlaubt sein, auch neue Forschungsergebnisse zu veröffentlichen. 92.226.202.196 17:22, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Nee, Die Welt reißt hier niemanden vom Hocker. Ich brauche die Originalveröffentlichung des HapMap-Projekts, um beurteilen zu können, worauf sich die Prozentangeben beziehen. Ein Zeitungsartikel, dessen Autor zwischen 0,1 und 1 einen Faktor 120 sieht, hilft da wenig. --Pjacobi 17:36, 20. Dez. 2007 (CET)

text:   92.226.202.196 18:10, 20. Dez. 2007 (CET)

text: Dass überhaupt die bekannte Aussage mit den 99,9% erwähnt wird? Scheint früher mal Konsens gewesen zu sein. Die HapMap-Forschungsergebnisse? Nur insoweit, dass eventuell die Zahl 99,9% inzwischen überholt sein könnte -- was ich nicht glaube, da HapMap an einer anderen Fragestellung arbeitet. --Pjacobi 20:26, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, also zweiteres. Wenn überhaupt, dann ist die neuere Zahl relevant - der Rest des Edits nicht. --Kaiser Bob 20:39, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ich lese den Artikel und andere HapMap-Materialien moregen auf ner Bahnfahrt. Vom bloßen Überfliegen glaube ich, dass die Arbeitsgruppe einfach ein neues Maß für die Übereinstimmung der Genome vorschlägt, weil es die Unterschiede besser erfasst. Dass die Zahlenangabe für dieses neue Maß dann völlig verschieden zur alten ist, erstaunt dann nicht. Alles eventuell relevant unter International HapMap Project und eventuell Populationsgenetik, aber wohl nicht hier. --Pjacobi 20:46, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Da in diesem Lemma von 99,9 Prozent die Rede ist, sollte man auch hier erwähnen, dass neue Forschungsergebnisse von anderen Zahlen ausgehen. Unterschiede in der Abfolge der einzelnen Buchstaben (Single Nucleotide Polymorphism, SNP) i.V.m. „copy number variations“ = CNV (Vervielfachung der Gene) sind als Produkt dafür verantwortlich, dass Genome zweier Menschen zu höchtens 98-99 Prozent (vgl. Craig Venter) identisch sind. 78.51.66.134 08:13, 21. Dez. 2007 (CET)

text: Das mit der Prozentzahl sehe ich ähnlich. Also entweder beide löschen oder beide zulassen. 78.51.113.221 11:56, 21. Dez. 2007 (CET)

text: habe hier einen Anfang gemacht: Gene copy number variants, auch wenn mir das Lemma nicht gefällt - weiss aber keine bessere deutsche Übersetzung. Redecke 18:05, 25. Dez. 2007 (CET)

text: Zustimmung. Jedenfalls sollte die allg. Problematik thematisiert werden. Spezial Diskurse der Humangenetik selbst gehörten in eigenständige Artikel. -- andrax 10:34, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Genetische Übereinstimmung = 99,9 % ? 

message: diese werden inflationär gebraucht - in meinen augen unrecht. hier sollten lieber besser passende wörter genommen werden--92.228.133.2 04:10, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Anführungszeichen