Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Basisartikel

message: Dieser Teil hat nur beschränkt etwas mit Charakteristik zu tun (Cecil Taylor etwa spielt seit Mitte der 1960er keine Standards mehr, einige Freejazz-Musiker beschränken sich auf 2 - 3 Lieblingsstücke (z.B. Don Cherry im wesentlichen auf "Bemsha-Swing" und "The Creator Has A Masterplan", Karl Berger auf "Doxie". Sie brauchen solche Stücke eigentlich nicht, um miteinander spielen zu können. Mir ist ein sessionartiges Konzert mit Heinz Sauer in Erinnerung, wo er die Bridges von fast allen Songs nicht mehr kannte und so massive Probleme bekam. Andererseits spielen auch viele Gruppen des Traditional Jazz leider keine Jazzstandards, sondern nur die eigentlichen Stücke des New Orleans- und Chicago-Jazz.)  Daher sollte dieser Teil - wie schon vorgeschlagen - entweder zu einem eigenen Kapitel des Artikels werden (wesentlich weiter hinten, so wie jetzt umgruppiert, z.B.) oder aber ganz aus dem Artikel gestrichen werden. Nach meinem Gefühl wäre es ausreichend, wenn an einer Stelle des Textes darauf hingewiesen würde (entsprechend müssten die Jamsessions allerdings besser in den Text zu stehen kommen - etwa im Kapitel Charakteristik).--Engelbaet 19:11, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist also die jetzige Stellung in Ordnung?--Engelbaet 17:02, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Jazz-Standards 

message: Ich habe hier mal begonnen (bis in die 50er Jahre), aber noch nicht ausreichend Beispiele eingesetzt, damit der Text gut unter der größeren Perspektive läuft. Es wird jedoch schon deutlich, dass die NS-Zeit in der Verallgemeinerung neue, so normalerweise nicht thematisierte Aspekte enthält, da der Jazz in den besetzten Ländern mit behandelt werden muss, wo es unterschiedliche Phasen gibt (vor Kriegseintritt der USA und anschließend). Ich denke, dass die mitteleuropäische Perspektive ein Gewinn für den Artikel darstellen könnte (wenn richtig ausgebaut) - das bisherige Kapitel Jazz in Deutschland sollte evtl. zu einem eigenständigen Artikel werden.--Engelbaet 18:40, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Könnte ich für Europa nicht schreiben, deutschsprachiger Raum war mal im Osten fast identisch mit Mitteleuropa (Tschechien, Oder/Neiße) und ist seit 1945 zusammengeschrumpft. Daher lieber gleich Mitteleuropa.--Engelbaet 17:54, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auflösung der deutschen Perspektive/stattdessen "Jazz in Mitteleuropa"? 

message: Ich finde es ja schon eine sehr gute Idee, den Artikel mal etwas aufzumöbeln, aber warum mit feinem Schmirgelpapier, wenn man doch eigentlich mal die grobe Keule ansetzen müsste. Der Artikel krankt wie viel Basis-/Übersichtsartikel daran, dass er nicht alles erklären kann, aber alles erklären soll. Dadurch schafft man unnötige Redundanzen, die den Artikel nur unnötig lang und unübersichtlich machen. Dies betrifft hier in erster Linie die Teile zur Geschichte und zu den Stilen. Zu jedem einzelnen Stil gibt es einen Artikel, der manchmal noch nicht so super ausführlich ist, aber zumindest das wichtigste sollte drin stehen. Zudem gibt es einen riesig langen (leider auch sehr unübersichtlichen) Artikel zu Geschichte. D.h. wir können diese Teile auf ein absolutes Minimum runterkürzen. Der Teil zu Jazz in Deutschland ist für einen Übersichtsartikel viel zu speziell, ausserdem ist es ein Thema mit viel Potential, also warum nicht ausgliedern? Vielleicht kommen da ja auch noch irgendwann mal Artikel zu AT, CH, Kasachstan, etc. dazu. "Problematik des Jazz-Begriffs und der Jazz-Stil-Kategorien" mit dem Teil hab ich ein echtes Problem, das ist eine reine Textwüste ohne jeglich Wikifizierung, ohne vernünftige Typografie, ohne vernünftige Referenzierung und viiiiiiiiiiiel zu langatmig. Zudem ist die Überschrift alles andere als enzyklopädisch. Trotzdem würde ich ihn vom Sinn her behalten wollen, denn sollte dieser Teil nicht eigentlich der sein, der dem Leser beschreibt, was Jazz ist? Gruß, -- ShaggeDoc Talk 22:30, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum eigentlich so zaghaft? 

message: Und wie ist Deine Meinung zum meinem folgenden Vorschlag einer Neufassung des Charakteristik-Kapitels: [] 
--Hansal 06:01, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde die Schubladenschieberei etwas sonderbar. Wieso ist Archie Shepp mit seinen Sätzen über Euro-Jazz als akademische Angelegenheit denn ein "Free-Jazzer"? Was hälst Du von folgendem Verdacht: Wer an der University of Massachusetts als Professor Jazzgeschichte liest, ist jemand, der selbst Jazz zur akademischen Angelegenheit machen muß, ob er das nun will oder nicht?--Engelbaet 13:50, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Diskussion 

message: Zur Frage von ShaggeDoc, was die Aufgabe dieses Artikels sein soll und an wen er sich richten soll:
Ich denk, der Artikel braucht nicht Leuten etwas erklären, die Musikausbildungen haben oder machen. Die haben schon ihr Wissen und ihre Sicht. Alles Herumwerfen mit Fachausdrücken und eingehende musiktheoretische Erläuterungen sind deshalb nicht zweckmäßig. - Andererseits soll der Artikel mE auch nicht auf Leser zugeschnitten sein, die vom Mond kommen. Dass Trompete, Saxofon usw. „wichtige Melodie-Instrumente“ sind (wie der derzeitige Artikel verkündet), braucht man wohl nicht zu erwähnen.
Jazz-Hörer sind eher gebildet, ein zusammenhängender Text ist daher nicht nur zumutbar, sondern wird wohl auch erwartet. Andererseits geht es um Musik und um eine schwungvolle noch dazu, also ist eine sperrige wissenschaftliche Sprache unangemessen. Jazz-Hören ist für den Leser Freizeit-Beschäftigung und ein Artikel über Jazz braucht daher einen gewissen Unterhaltungswert – wenn auch einen geistvollen.
Ich gehe von folgender Sicht aus: Meines Wissens ist das Jazz-Publikum sehr klein und wird immer älter. Die Hörer gehen wesentlich weniger in Konzerte als früher. Die Konzert-Szene schrumpft drastisch und internationale Musiker werden wesentlich seltener eingeladen (offenbar auch wegen der „Ausländersteuer“). Die großen CD-Firmen haben den Jazz abgebaut, setzen auf Kommerz und beherrschen die Information der Hörer über Werbung, Zeitungen usw.. Auf der anderen Seite kämpfen die vielen regionalen Musiker, Vereine, Institute usw.. Sie zeichnen ständig irgendwelche Lokal-Matadore aus und puschen das Deutsche bzw. Europäische. Informationen, die nicht von Leuten mit Eigeninteressen kommen, gibt es im ganzen Jazz-Bereich kaum. Es gibt also: 1. Kommerzialisierung und 2. Provinzialisierung. Der Jazz-Artikel hier könnte ein ganz kleiner Beitrag in eine andere Richtung sein – in Richtung der ursprünglichen Idee von Enzyklopädien: Erweiterung des Horizontes und Vertiefung des Verständnisses.
Es beklagen sich angeblich viele Jazz-Hörer, dass man sich kaum orientieren kann in der Vielfalt. Also braucht es 
1.	einen Überblick über die Vielfalt - Orientierung.
2.	Es wäre gut, wenn man Anhaltspunkte dafür geben könnte, was im Jazz Bedeutung hat – und zwar nicht aufgrund kommerziellen Erfolges oder irgendwelcher Ehrungen usw., sondern aufgrund der „Qualität“. Das ist wohl schwierig und ein ewiges Streit-Thema, aber doch das, was von einer Darstellung des Jazz erwartet wird. Eine Chance hätte so etwas wohl nur, wenn man es immer nur bezogen auf die jeweilige Stilrichtung versucht – aus der Sichtweise und nach den Wertmaßstäben der jeweiligen Richtung.
  
3.	Es sollte mE ein Verständnis für den jazz-geschichtlichen und kulturellen Zusammenhang vermittelt werden. Jazz ist viel mehr als eine Ansammlung von mehr oder weniger schrägen Tönen. Er vermittelt menschliche Erfahrungen, Lebensweisen, Botschaften, Denkweisen, kulturelle Eigenheiten usw.. Erst in diesem Zusammenhang bekommen die Töne ihr wahres Gewicht. 
Das ist es, was mir fürs erste eingefallen ist. --Hansal 16:40, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Somit könnten wir, wie oben bereits erwähnt schon mal die Hälfte des Artikels wegstreichen/ausgliedern. Zum Thema Text, ja, den kann man jemandem zumuten, nur: Lesen am Monitor ist unangenehm. D.h. einzelne Textkompartimente sollte man klein halten. Wenn ein Absatz über mehr als eine halbe Seite geht, verliert man leicht die Zeile beim Lesen. Zudem besteht bei einem zu langen Artikel die Gefahr, Redundanzen zu verschlimmern. Zudem erwarte ich den Jazzfan eher in den Spezialartikeln. Der Übersichtsartikel wendet sich mbMn eher an Personen mit mäßigem musikalischem Verständnis, d.h. die Informationstiefe darf in diesem Artikel nicht zu hoch werden (auch hier sonst wieder die Gefahr redundant zu werden). Für den Jazzfan sollte er nur die entsprechenden Links zu den Spezialartikeln bereithalten. -- ShaggeDoc Talk 16:53, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Der Übersichtsartikel wendet sich an Personen, die wenig Ahnung von Jazz haben und auch nur relativ wenige Namen von Musikern mit Aufnahmen oder Auftritten verbinden können. Insofen fand ich den Hinweis gestern abend sehr befreiend und denke auch, dass in diesem Fall - anders als in den Spezialartikeln in der Kürze die Würze liegt. Also Charakteristik vorne knapp halten, eher so wie von Hansal vorgeschlagen, Entwicklung und Geschichte lassen (Europa dabei knapp erwähnen), die Jazzstile kürzen, Jazz in Deutschland rauswerfen, musikalische Form/Jazzstandards knapp, Ausbildung und Förderung wie derzeit, Etymologie, Probleme mit dem Jazzbegriff (muss noch übersichtlicher und voraussetzungsloser werden), bei den Festivals knappen Fließtext vorsehen. Literatur/Siehe auch... That's it.--Engelbaet 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich verstehen den Hinweis aus der Marktforschung zu Beginn Deines Diskussionsbeitrags so: Wenn Jazzfans (vornehmlich männlich und über 54) das Internet nutzen, so wollen sie wissen, wo wer spielt und was wer aufgenommen hat. Dazu brauchen die aber nicht den allgemeinen Artikel Jazz, sondern die Artikel über die einzelnen Musiker, Bands, Festivals usw. Also kann der allgemeine Artikel viele Federn lassen. Noch eine - allerdings inhaltliche - Frage muß ich (als angeblicher Freejazz-Fanatiker) nun Dir stellen: Wieso soll die aktuelle "freie Szene" in diesen Artikel eingebaut werden, bisher war sie doch auch nicht drin: Ist das (auch im Selbstverständnis außerhalb von Wuppertal) überhaupt Jazz oder nicht was Eigenes?--Engelbaet 20:40, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  „Formale“ Diskussion 

message: Hab das mal auf eine erträgliche Länge gekürzt. Ihr könnt ihn ja wieder ausbauen oder reverten. Gruß---Aktiver Arbeiter 15:51, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Probleme mit dem Jazzbegriff 

message: Das Revert von gestern durch Robabo kann ich - zumal mit dieser Begründung - überhaupt nicht akzeptieren, da es keinesfalls ein zurück zum alten Artikel war. Die Merkmale sind eben nicht im ersten Absatz des Artikels für alle Arten des Jazz enthalten, da dieser sich alleine auf Jazz im engeren Sinn bezieht. Die von mir eingestellte Definition hat den Vorteil, dass sie sich 1. allgemein auf alle Jazzstile bezieht und 2. nicht der Versuch einer eigenen Theoriebildung ist, sondern wir hier auf die Position des Leiters des Jazzinstituts zurückgreifen. Im übrigen handelt es sich nicht um die alte Fassung, sondern um eine Fassung, die deutlich gekürzt und entschwurbelt ist, an einigen Stellen Vorschläge von Hansal aufnimmt und die bisher im Artikel enthaltenen Redundanzen vermeidet. Ich denke immer noch, dass man von dort aus weiterkommt und nicht von der derzeit letzten Fassung, mit der der gesamte Artikel neu geschrieben werden müsste (was deutlich etwas anderes wäre als eine Bearbeitung. Bei der Literatur hatte ich z.B. auch weiter ausgewählt und auf der anderen Seite ergänzt.
Da ich nicht akzeptiere, wenn meine Arbeit von mehreren Stunden mit falschen Begründungen einfach in den Orkus geworfen wird, wüßte ich gerne, wie es nun hier weitergehen soll.
Von Hansal wüßte ich gerne einmal, wo monographisch in einem Werk, das von der Jazzforschung anerkannt wird, die euro-amerikanische Linie des Jazz als solche beschrieben und neben die afro-amerikanische Linie des Jazz gestellt wird und wie dort mit dem Dilemma umgegangen wird, dass es dann auch noch eine euro-europäische Linie des Jazz für die letzten 50 Jahre geben müsste, beginnend mit Sven Hasselgard, Albert Mangelsdorff usw. Ich meinte mit rassistisch den Versuch der Trennung der afro-amerikanischen Jazzlinie vom Rest. Im übrigen würde mich gerne interessieren, wieso in der Traditionslinie sich die Aufnahmen von Monk auf die Blue Note-Aufnahmen kapriziert (und nicht beispielsweise auf die für Riverside oder für Prestige). Im Sinne meines Jazzverständnisses halte ich bei Miles Davis die "Birth of the Cool"-Aufnahmen und auch die "Sketches" für genauso wichtig wie die seines 1. und 2. Quintetts (und dann halt die Rockjazz-Aufnahmen von ihm). Das sind doch alles willkürliche Entscheidungen. Im Falle Miles Davis wird deutlich, dass genau die Aufnahmen ausgeklammert werden, wo er mit Euroamerikanern intensiv zusammenarbeitet. Für mich sind derartige Konstrukte ähnlich problematisch wie die Versuche, aus dem West Coast Jazz eine rein euro-amerikanische Angelegenheit zu machen. Ich kann verstehen, wenn afroamerikanische Jazzhistoriker so vorgehen, halte diese Vorgehensweise aber dennoch für normativ und verlange dann, dass die entsprechende Norm (z.B. rassistisches Konstrukt, was angesichts der rassistischen Gesellschaft USA erforderlich ist) ausgewiesen wird.
--Engelbaet 09:38, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dann sind wir uns offenbar weitgehend einig. Diese Anforderungen habe ich doch in meinm Artikelentwurf weitgehend gelöst (Jazzstile mit der Einleitung, Jazzgeschichte stark gekürzt. Meinetwegen kann sie ganz wegfallen bzw. die Grundlage für einen Artikel Jazz in den USA darstellen, wo Du die von Dir präferierte Traditionslinie auch darstellen kannst, auch wenn ich dafür bisher der Diskussion kein eindeutiges Votum entnehmen kann.) Ich habe allerdings Probleme damit, die Etymologie in die Geschichte des Jazz abzuschieben, da sie sich mit dem Begriff Jazz selbst auseinandersetzt. Gerade wenn wir hier sagen, dass Jazzmusiker und ein Teil der Kritik Probleme mit dem Jazzbegriff hat, sollten wir hier auch dessen Sprachgeschichte abhandeln (und nicht im Artikel über die Geschichte des Jazz verstecken). Was bisher nicht mehr Konsens ist, aber doch am 27. Juni schon einmal Konsens war, ist die Charakteristik. Du hast da geschrieben: "Starke Verkürzung des Charakteristik-Kapitels auf eine knappe Übersicht in der Art, wie es Dir am Herzen liegt, allerdings so allgemein und offen gehalten, dass man nicht offensichtlich daneben liegt (vielleicht ähnlich, wie es Knauer macht)." Können wir uns wieder darauf einigen?--Engelbaet 14:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Jazzmerkmale lassen sich so redigieren, dass die Bedenken von Robabo aufgenommen werden. Ich kann mich dabei gerne darauf einlassen, dass Knauer nicht im Text, sondern nur im Beleg genannt wird. Die Etymologie lässt sich noch einmal kürzen, da wir z.B. einen Teil dessen, was Knauer alles anführt, nicht übernehmen müssen, wenn wir auf diesen verweisen. Ich denke, wir brauchen einen knappen Abschnitt, in dem wir darauf hinweisen, dass der Jazz eine Blütezeit hatte und heute nur noch eine Musikgattung unter vielen ist, dafür aber nicht mehr alleine der Popularmusik zuzurechnen ist. Sonst Verweis auf den Hauptartikel Geschichte des Jazz und - es ist ja genügend Material da - einen über "Jazz in den USA".--Engelbaet 20:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Keine Sorge, dass sehe ich schon genauso. Blütezeit meint hier alleine bezogen auf die öffentliche Aufmerksamkeit.--Engelbaet 10:57, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Überarbeitung des von mir eingestellten Textvorschlags

message: Ich finde solche Jazz-Stile-Graphiken sehr irreführend. Die Stile selbst sind es schon und die Graphiken erst recht. Für mich ist es regelrecht unerträglich, den Jazz in „Oldtime“, „Modern“ und „Zeitgenössisch“ einzuteilen. Zu jeder Zeit gibt es mehrere bis unübersehbar viele Dinge nebeneinander. Wenn man z.B. zu einer bestimmten Zeit „Fusion“ schreibt, dann ist das einfach falsch. Solche Graphiken sind pure Fantasie-Gebilde. --Hansal 12:26, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte diese Diskussion ausnahmsweise nicht hier, sondern im Portal:Jazz führen, da dort diejenigen sind, die die Graphik entwickelt haben und einsetzen möchten.--Engelbaet 17:56, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Abbildung im Konsens-Text 

message: Damit dieser Teil so abgeschlossen werden könnte, sollte Hansal doch bitte den Beleg für das Zitat von Vijay Iyer anführen. Andernfalls müssen wir über Ersatzlösungen nachdenken.--Engelbaet 16:49, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das wörtliche Zitat müsste für eine Veröffentlichung in der WP schon etwas genauer belegt sein. Ich habe beim Screenen durch die angebene Zusammenfassung der Diss von Vijer das Gefühl, dass es dort nicht enthalten ist, sondern Du es woanders her hast. Statt dass Du Dich als Sockenpuppe von Mampf-manfred andernorts darüber beklagst, dass hier Dein Beitrag zurückgewiesen würde Jazzpages Jazz-Talk und Dich dabei zugleich auch outest, solltest Du Doch bitte die Belegregeln von Wikipedia befolgen, damit der Text hier entgegen Deinen andernorts geäußerten Erwartungen - z.B. am 6. Juli „Die ganze Sache ist insofern nicht mehr aktuell, als ich mir nicht mehr erwarte, dass ich bei Wikipedia überhaupt irgendetwas durchbringen kann.“ - doch noch erscheinen kann.--Engelbaet 20:26, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Musikalische Form

message: Ich habe mal versucht, dass was mir an den Hinweisen von Nachtagent einleuchtete, aufzunehmen (eigener, wenn auch kleiner Teil zur Charakteristik wiederhergestellt). Ausserdem habe ich die Kapitel zu den zentralen Jazzstilen und den zeitgenössischen Strömungen getrennt. Aus Jazzgeschichte habe ich wieder Jazzforschung gemacht, weil eine eigenständige Jazzgeschichte eben ein Teil der Jazzforschung ist (zunächst war Jazzgeschichte häufig das, was die sog. Jazzkritik (meist zugleich Jazzproduzenten) destilliert haben, wobei aber auch die auf Broschüren usw. zurückgegriffen haben, in denen jazzhistorische Studien veröffentlicht wurden, z.T. von Laienforschern.
Ich würde gerne auch das Kapitel zur Form wiederherstellen. Mir kommen derzeit die Standards zu gewichtig daher. Diese Rolle haben sie nicht im Jazz. Mingus hat z.B. nur wenige Standards gespielt, sondern hochkomplexe Eigenkompositionen, ähnliches gilt für den späten Coltrane oder für Steve Coleman. Auch weitere kompositorische Innovatoren bleiben sonst völlig aussen vor und wir tun so, als gäbe es alles das, neben der besonderen Betonung der improvisatorischen Arbeit im Kleinteiligen, im Jazz nicht. Ich habe bisher nicht verstanden, wieso Hansal  diesen Teil hier nicht mehr stehen lassen möchte.--Engelbaet 18:53, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Habe noch an zwei Stellen Kleinigkeiten verändert - insbesondere hat mir nicht eingeleuchtet, dass die Jazz-Kritik im Gegensatz zu den Musikern akademisch war. Ich halte das für eine problematische und für die Argumentation im Artikel auch überflüssige Entgegensetzung. Viele der Jazzkritiker waren eigentlich musikwissenschaftliche Laien (was mancherlei Blödsinn, den sie schreiben oder sagen, auch erklärt, wenn auch nicht rechtfertigt). Andererseits ist ein Teil der Musiker schon seit den 1920ern erstaunlich gut ausgebildet, beginnend beispielsweise mit Lil Hardin Armstrong, der Frau von Louis Armstrong.--Engelbaet 14:12, 29. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Afro-Amerikaner haben eine großartige Kulturleistung vollbracht, das will und kann niemand besteiten. Ihre Leistung muss man sogar noch höher einzuschätzen, als es die Gesellschaft im Moment tut. Der Jazz wurde nicht nur ein kommerzieller Faktor, sondern eröffnete allen Sparten der Musik, von Pop bis Folk, neue Möglichkeiten.  Das diese Tat mit Not und Leid verbunden war, wird auch niemand leugnen. Aber ihre großartige, weltbewegende Entdeckung, die Zeit in Musik anders umzusetzen (swingen), hat nicht in Afrika stattgefunden, sondern ist durch die schmerzhafte Auseinandersetzung mit der amerikanischen Kultur ermöglicht worden.---Aktiver Arbeiter 13:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

text: Soweit sind wir uns ja (fast) einig und das ist ja schon mal wunderbar. Hansal, ich wüsste nun gerne, ob das Teilkapitel über Form wieder in den Text kann.--Engelbaet 13:58, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Aufnahme der Einwände von Nachtagent