Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/012

message: Kreuz. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG3 Bd. 4, S. 45 ff.
Zitatensammlung
Kreuz
Vgl. auch  Kreuzesfest,  Kreuzeszeichen,  Kreuzweg,  Symbole
I. Religionsgeschichtlich
K.e oder kreuzähnliche Darstellungen kommen überall auf der Welt als Ornamente,  Schmuck-Gegenstände, Orientierungspläne der Besiedlung ( Orientation), magische Zeichen und Gestaltungsformen der rituellen  Begehungen vor. Die Übergangsformen zu verwandten Figuren wie  Lebensbaum, Speichenrad, Stern, Viereck und Zirkel sind manchmal fließend (vgl. auch  Kreuzweg). Demgemäß sind auch die Deutungen des K.es sehr verschieden, obgleich das jetzt neubelebte Interesse für  Symbolismus, durch die Psychologie C. G.  Jungs befördert, einen einheitlichen Grundgedanken hinter dem K.-  Symbol zu finden meint: »Das K. mit seinen 4 Armen und seiner vollkommenen Symmetrie hat als solches vor allem eine metaphysische Bedeutung. Wenn das Viereck der Mikrokosmos ( Makrokosmos) heißt, so sind diese Seiten zuvor bestimmt vom K.e. Und wenn Zirkel und Viereck in gleicher Weise Symbol des Kosmos ( Weltbild) sind, so ist diese Identität Folge des gemeinsamen Mittelpunktes ( Nabel), der zuerst durch das K. gefunden ist« (Bertling 110). In dieses Schema gehören nach Ansicht Bertlings auch die Sozialstrukturen, Verwandtschaftslinien und Dorfeinrichtungen bei  Naturvölkern. Jedenfalls ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß vorchristliche K.e Anknüpfungspunkte der christlichen K.symbolik gebildet haben, wie christliche K.e in umgewandelter Form auch ins Heidnische übergegangen sind. Im christlichen Ägypten wurde das altägyptische kreuzähnliche Lebenszeichen christlich gedeutet ( Kopten: III). Auf den schwedischen Runensteinen des 11. Jh.s erkennt man den Übergang vom Hammer Thors zum christlichen K. Bei den mittelamerikanischen  Indianern ( Mexiko: I) hat umgekehrt eine Verehrung des personifizierten K.es, das auch als  Orakel-Geber funktioniert, den alten Götterdienst ersetzt. Die (fälschlich) sog. »nestorianischen K.e« in der Mongolei haben dazu geführt, christliche und vorchristliche, dem Malteser-K. ähnliche, reliefgemusterte Bronzegegenstände zu verwechseln. – Vgl.  Hakenkreuz.
ERE IV, 324 ff. – A. JEREMIAS, Hdb. der altoriental. Geisteskultur, (1913) 19292 – RLV IV/2, 435; VII, 101 f.; XI, 10 ff. – RGG2 III, 1289f (Lit.) – HWDA V, 478 ff. – M. W. BROWN, The Romance of Nestorian Crosses (The Chinese Recorder 64, 1933, 76-82) – H. LILLIEBJÖRN, Über religiöse Signierung in d. Antike, Uppsala 1933 – F. V. SCHOLES – R. L. ROYS, The Maya Chontal Indians of Acalan- Tixchel (Carnegie Instit. Publ. 560), Washington 1948, 341 ff. – C. T. BERTLING, Vierzahl, K. u. Mandala in Asien (Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde 110, 1954, 93-115) – M. CRAMER, Das altägypt. Lebenszeichen im christl. (kopt.) Ägypten, 1955 – F. E. JOHNSON, Religious Symbolism, New York 1955, 81 ff. – Weiteres s.  Kreuz; II.
C.-M. Edsman
II. In der christlichen Kunst
Die Anfänge des christlichen K.symbols sind nur den literarischen Quellen zu entnehmen. Hier lassen sich zwei zunächst selbständige Linien der Entwicklung aufzeigen: das K. a) als eschatologisches Siegel, b) als Symbol des Erlösungsereignisses, gleichzeitig Symbol der erwarteten  Parusie. Die Linie a) ist die ältere und nimmt die at. und jüdische  Versiegelungs-Idee auf, die am klarsten in Ez 9, 4 ff. formuliert ist (vgl. ferner Gen 4, 15; Jes 44, 5; 1Kön 20, 41; Ex 12, 22 f. [13, 9?]; PsSal 15, 6-9; Dam B. 9, 10-12 u. a. m.). Da sich diese Vorstellung zwischen eschatologischem Siegel, Schutz- und Eigentumszeichen bewegt, war eine Übernahme durch die eschatologische Gemeinde Christi und hier sehr früh in der Taufe (: II) naheliegend. Die Taufterminologie (sphragis, sphragizein) und Verwendung von Ez 9, 4 ff. in der Patristik erhärten diese Auslegung. – Die Linie b) ist aus dem Gebetskult erwachsen und verbindet als echtes Symbol die Erinnerung an das historische K.-ereignis (vgl. 1Kor 1, 22-24; Eph 2, 16; Kol 2, 14; Hebr 10, 14) mit dem eschatologischen K. als Gerichtssymbol des jüngsten Tages (Mt 24, 30). Orientierung des Gebets nach Osten hin, von wo man Christi Parusie erwartete, wird vermutlich schon in der Mitte des 2. Jh.s anzunehmen sein, möglicherweise in Polemik gegen das Judentum und seinen Brauch, das  Gebet (: III) zum Tempel in Jerusalem hin zu orientieren (Peterson). Diese Linie führte zur Lichtkreuzsymbolik und zur Verwendung des K.es in den Apsiden der frühchristlichen  Basiliken. Die Unterschiede zwischen beiden Linien verwischen spätestens seit der Einführung des Festes der K.erhöhung (14.9.335;  Kreuzesfest) und der vermutlich daraus entstandenen Legende von der K.auffindung, die eine historische Interpretation des K.es aufkommen läßt, wobei ältere Sinngehalte einbezogen werden. – Die ältesten K.darstellungen setzen vereinzelt im 3. Jh. ein. Versuche, bereits in Herkulaneum, also vor 79 n. Chr., ein Wand-K. in einem christlichen Kultraum oder gar für 40/50 auf einem  Ossuar christliche K.e zu erkennen, müssen als gescheitert gelten. Sieht man ab von schwer datierbaren K.en auf verstreuten Inschriften, die außerdem meist nur in Kopien vorliegen (Sulzberger), so ist das K. in dem häretischen Aurelierhypogaeum zu Rom einer der ältesten Belege (Ende 3. Jh.). Zur Verbreitung des K.es führte das konstantinische Labarum ( Monogramm Christi), das auf Inschriften (neue Ausgrabungen unter S. Peter, Rom) und auf Passionssarkophagen ( Malerei: I) fester Bestandteil wird. Im übrigen ist das K. seit theodosianischer Zeit Christus in Majestas-Szenen auf Sarkophagen beigegeben, Petrus zuerst als Hinweis auf sein Martyrium, dann ihm und weiteren Aposteln als Zeichen des Triumphes und der Nachfolge, geschultert oder vorgestellt. Als Herrschersymbol Christi ist der K.stab wichtig. In Apsismosaiken erscheint das K. als eschatologisches Zeichen, unter dem der Menschensohn erwartet wird, zuerst in S. Pudenziana, Rom (bald nach 400). Palästinensische  Ampullen geben eine Vorstufe der Kruzifixus-Darstellung und bringen das K. (darüber im Brustbild Christus) oft zusammen mit dem  Grab Christi in historisierender Symbolik. Zu einer »Personifizierung« des K.es im Kruzifixus ( Kreuz: III) kommt es ab 400, Anfänge vor diesem Zeitpunkt sind wahrscheinlich, bes. im Osten. Die K.-grundrisse der Basiliken werden ursprünglich kaum symbolischen Sinn gehabt haben, später sicher konstruktionsbedingten. In den  Symbolen (: III)  Anker, Schiffsmast, Mosesstab, eherne Schlange u. a. ist das K. symbolisch vielfach implicite enthalten. Die Linie a) lebt weiter auf Grabinschriften und in Amuletten, z. T. auch im K.schlagen ( Kreuzeszeichen). Die weitere Entwicklung im MA ist zunächst durch die liturgische Verwendung als Vortrage-K. und durch Altar-K.e (im Osten bereits vor 1000, im Westen seit 1200) bestimmt. Wichtig ist ferner die Verwendung bei K.-Reliquiaren in der byzantinischen und romanischen Kunst.
J. GRETSER, De sancta cruce, Ingolstadt 1608 – O. ZÖCKLER, Das K. Christi, 1875 – DACL III, 3045 ff. – M. SULZBERGER, Le symbole de la croix et les monogrammes de Jésus chez les premiers chrétiens (Byzantion 2, 1925, 339-448) – RGG2 III, 1290 f. – G. DE JERPHANION, La représentation de la croix et du Crucifix aux origines de l'art chrétien (in: La voix des monuments I, Paris 1930, 138-164) – LThK VI, 242 ff. (Lit.) – E. SCHAEFER, Die Heiligen mit dem K. in der altchristl. Kunst (RQ 44, 1936, 67-104) – E. KANTOROWICZ, The King's Advent (ArtB 26, 1944, 207-231) – A. GRABAR, Martyrium II, Paris 1946, 234 ff. – DERS., Un médaillon... de Mersine (DOP 6, 1951, 25 bis 49) – J. VOGT, Berichte über die K.erscheinungen aus dem 4. Jh. n. Chr. (in: Mélanges H. Grégoire I, 1949, 593-606) – E. DINKLER, Zur Gesch. des K.symbols (ZThK 48, 1951, 148-172) – DERS., Jesu Wort vom K.tragen (BZNW 21, 1954, 110-129) – C. O. NORDSTRÖM, Ravennastudien, Stockholm 1953 – C. CECCHELLI, Il trionfo della Croce. La croce e i santi segni prima e dopo Costantino, Rom 1954 – W. MICHAELIS, Zeichen, Siegel, K. (ThZ 12, 1956, 505-525) – F. J. DÖLGER, Beiträge zur Gesch. des K.zeichens I (JAC 1, 1958, 5-19) – E. PETERSON, Das K. u. das Gebet nach Osten (in: Frühkirche, Judentum u. Gnosis, 1959, 15-35). – Vgl. die Lit. zu  Kreuz: III.
Erich Dinkler
III. Der Kruzifixus
1. Der Kruzifixus der Frühzeit
2. MA
3. Seit der Renaissance.
Bildtafel 18 – Vgl. ergänzend  Christusbild,  Malerei und Plastik (jeweils mit Bildtafeln!)
    
1. Aus den ersten drei Jh.en n. Chr. sind keine Darstellungen des Kruzifixus erhalten. Lediglich Zeichen symbolisierten das Kreuzesgeschehen. Auch die Passionsdarstellungen auf Sarkophagen des 4. Jh.s vermeiden die Wiedergabe. Die ältesten erhaltenen Kreuzigungsdarstellungen stammen aus dem 5. Jh.: Elfenbeintafel (Kästchen mit Passionsszenen, London, Britisches Museum; s. Taf. 18 Abb. 3) und Relief der Holztür von St. Sabina in Rom. Die Detaillierung der Szene des Elfenbeins setzt ein Vorbild voraus, und daher »ist es höchstwahrscheinlich, daß die Kreuzigung Christi zum Urbestand des ältesten historischen Passionszyklus gehört hat«, dessen Entstehung im 4. Jh. zu vermuten ist. In beiden Darstellungen ist der Ausdruck des Leidens vermieden. Christus erscheint als sieghafter Gott bzw. als Orant. – Vom 6. Jh. an findet sich der Typus des bekleideten Kruzifixus. Bekanntestes Beispiel ist die Kreuzigungsdarstellung in dem syrischen Rabulas-Codex (aus dem Kloster Zagba, 586; s. Taf. 5 Abb. 1). Christus trägt ein ärmelloses hemdartiges Prachtgewand, das Colobium. Hände und Füße sind angenagelt, der seitlich geneigte bärtige Kopf zeigt den Ausdruck des Schmerzes. Longinus öffnet die Seite Christi mit der Lanze: der Gekreuzigte ist also tot (nach Joh 19, 34 f.). Dennoch sind seine Augen geöffnet, möglicherweise als Zeichen dafür, daß seine Gottheit nicht vom Tode berührt wurde. – Den gleichen Typus des gewandeten Kruzifixus zeigen einige  Ampullen von Monza (s. Taf. 16 Abb. 1) sowie eine Reihe von kunstgewerblichen Arbeiten des 6. und 7. Jh.s. – Der Kruzifixus der Frühzeit ist stets Bestandteil der historisch aufgefaßten Kreuzigungsszene. Als  Symbol (: III) oder  Andachtsbild ohne Nebenfiguren findet er sich erst vom 10. Jh. an.
    
2. In der Kunst des westlichen Abendlandes erscheint der Kruzifixus zuerst im 8. Jh. in Buchmalerei und Metallplastik der Iren. Als Vorbild dient der gewandete Typus, jetzt durch Flechtwerk und Bandornamentik stilisiert. Stets ist Christus lebend, mit geöffneten Augen dargestellt. Hände und Füße sind zuweilen, jedoch nicht immer, angenagelt. – Die karolingische Kunst des ausgehenden 8. und frühen 9. Jh.s entnahm ihre Vorbilder dem Kulturkreise Roms. Daher ist auch der Kruzifixus, der sich in Buchmalereien, Goldschmiedearbeiten und vor allem in der  Elfenbeinplastik findet, im wesentlichen dem Christus des Passionstäfelchens im Britischen Museum verwandt. Gegenüber der spätantiken Teilnahmslosigkeit im Ausdruck verleihen die karolingischen Künstler ihrem Kruzifixus jugendliche, sieghafte Züge; er ist bartlos, die Augen sind weit geöffnet. Der Lendenschurz ist nach festem Schema seitlich oder in der Mitte geknotet. Im 9. und 10. Jh. erhält der Kruzifixus ältere Züge; meist ist er bärtig, das Haupt ist stärker geneigt. Attribute sind der Lorbeerkranz und die segnende  Hand Gottes. – Im 10. Jh. beeinflußt der byzantinische Kruzifixustypus – freilich nur in spärlichen Denkmälern erhalten – die abendländische Kunst. Charakteristisch für die  byzantinische Kunst ist es, daß Christus stets auf einem Fußbrett (dem sog. suppedaneum) steht, bei sorgfältiger Unterscheidung von Stand- und Spielbein und leichter Herausbiegung der Hüfte. Der Kopf ist zur Seite geneigt, bärtig, von orientalischem Gepräge, die Gesichtszüge hager, leidend; die Daumen sind meist abgespreizt, der Schurz ist annähernd symmetrisch angeordnet, in der Mitte geknotet. – Neben dem leidenden Christus am Kreuz finden sich seit dem 9./10. Jh. auch in Westeuropa Darstellungen des toten Gekreuzigten, mit ausgereckten Armen am Kreuz hängend und auf die Brust gesunkenem Kopf. – Vom Ende des 10. Jh.s stammen die frühesten erhaltenen Kreuzbilder der monumentalen Plastik (Gero-Kreuz, Köln; Kruzifixus der Damenstiftskirche in Gerresheim/Rhld.). Daß es schon seit karolingischer Zeit große, vollplastische Kruzifixe gegeben hat, darf man aus Schriftquellen schließen. Im 11. Jh. gewinnt der byzantinische Kruzifixustypus, der durch zahlreiche Elfenbeine im Abendlande Verbreitung fand, bes. auf die Buchmalerei Einfluß, jedoch auch auf Bronzeplastik, Goldschmiedekunst und Monumentalskulptur. Gegenüber dem byzantinischen Kruzifixus, der in stiller Schönheit leidend dargestellt wird, sind die abendländischen Kreuzbilder von stärkerer Ausdruckskraft und Empfindung. Vereinzelt findet sich in Buchmalerei und Elfenbeinplastik des 10./11. Jh.s auch der Typus des langgewandeten Kruzifixus. In der Großplastik tritt er erst in hochromanischer Zeit in Erscheinung, Seit der Mitte des 11. Jh.s beginnt gegenüber der ottonischen Weichheit der Formen eine Verhärtung des Stils, die gleichzeitig auch den Ausdruck des Kruzifixus mitbestimmt. Das Leiden Christi am Kreuz wird über das Menschliche hinaus erhoben. Der Gekreuzigte ist im 12. Jh. durch hieratische Strenge charakterisiert. Zeichen der Göttlichkeit Christi ist die Königskrone. Am Ende des 12. Jh.s erfährt die Ikonographie des Kruzifixus eine bedeutsame Abwandlung. »Christus, der bis dahin stets mit vier Nägeln ans Kreuz geheftet wurde, erscheint nunmehr mit übereinandergelegten Beinen, und seine Füße werden mit nur einem Nagel durchbohrt.« Im 13. Jh. setzt sich der Dreinagel-Kruzifixus allenthalben durch. Seine Ausbreitung fällt mit der Überwindung des strengen hochromanischen Stils zusammen. Hinzu kommt in der 1. Hälfte des 13. Jh.s ein erneuter starker Einfluß der byzantinischen Kunst. Merkmale des Kruzifixus sind ausgewogene Ponderation, faltenreiche Draperie des Lendenschurzes, Hervorhebung der Leidensmerkmale. Der Gekreuzigte wird als tot dargestellt, der Kopf ist herabgesunken, die Augen sind geschlossen, er trägt die Dornenkrone. Im ausgehenden 13./14. Jh. verschwinden in der deutschen Kunst die byzantinischen Elemente der Kruzifixusdarstellung, das Realistische überwiegt. Die Mystik stellt das Leiden des Herrn in den Mittelpunkt ihrer Betrachtung; ebenso hebt die Kunst die Leidensmerkmale in krassem Realismus hervor. Der Körper Christi hängt, ohne stützendes suppedaneum, zwischen steil ausgereckten Armen niedergesunken am Kreuz, von Blut bedeckt, das Gesicht ist verzerrt, ausgezehrt (s. Taf. 18 Abb. 4). Das Lendentuch, nicht mehr faltig drapiert, besteht nur noch aus einem schmalen, mehrfach verschlungenen bandartigen Schurz (s. Taf. 14 Abb. 2). In der Kunst um 1500 werden die Schürzenden oft in flatternder Bewegung dargestellt.
    
3. Die  Renaissance weicht in manchen Einzelheiten von dem bis dahin üblichen Kanon ab. Einerseits bildet sie den Kruzifixus in strenger Symmetrie, wobei zuweilen auf den Viernageltypus zurückgegriffen wird, andererseits stellt man den Kruzifixus nicht in Frontalansicht, sondern – erstmalig in der Kunst – halb von der Seite her gesehen dar. Anatomisch genaue Körperbildung, starker Leidensausdruck, Dornenkrone und Wundmale sind kennzeichnend für den Kruzifixus des 16. Jh.s, ferner das oft nur sehr schmale Lendentuch. Es gibt in dieser Zeit keine festgelegten Typen mehr wie vorher, sondern die Künstler bilden den Kruzifixus nach ihrem individuellen Empfinden. – Der Kruzifixus des 17. und 18. Jh.s ist gekennzeichnet durch Steigerung des Ausdrucks. Naturalismus in den Einzelheiten der Darstellung, Verklärung, Titanisches und Überirdisches, Verzückung, stilles Dulden, grausamer Schmerz und edle Größe finden sich nebeneinander. Charakteristisch ist das tiefe Durchhängen des Körpers an den steil nach oben gereckten Armen sowie das schmale Lendentuch und die Dornenkrone. Es gibt auch hier keinen allgemein gültigen Typus. – Im 19. Jh. greift man bei der Darstellung des Kruzifixus auf Vorbilder früherer Zeit zurück. Bestimmend bleibt der ausdrucksstarke Typus des Gekreuzigten der Renaissance und bes. des  Barock, doch geht der ursprüngliche Sinngehalt meist verloren; Ausdrucksstärke wird nun oft Gefühlsseligkeit, schwächliche Sentimentalität. Die Historienmalerei nach 1850 bringt oft veristische Züge, ohne jedoch dem Wesen des religiösen Themas gerecht zu werden. Im  Symbolismus gewinnt das Leidensthema wieder Bedeutung. – Die Auffassung des Kruzifixus in der Kunst des 20. Jh.s ist vielfältig, oft angelehnt an frühere Vorbilder. Das Streben nach Abstraktion bringt Werke hervor, die in ihrer blockhaften Strenge und ihrem überirdischen Ausdruck an den romanischen Stil erinnern. Daneben gibt es aber auch Darstellungen, die Christus leidend, gebrochen, verklärt wiedergeben. Vgl. Abb. bei  Malerei: VI (Matisse, Rouault).
Tafel 18
Abb. 3: Kreuzigung Christi, Tod des Judas. Seite eines Elfenbeinkästchens mit Passionsszenen, Oberitalien, ca. 420 n. Chr. –  London, British Museum (Originalaufnahme).
Abb. 4: Astkreuz, sog. Pestkruzifixus, St. Maria im Kapitol, Köln 1304 (Rheinisches Bildarchiv, Köln).
J. STOCKBAUER, Kunstgesch. des Kreuzes, 1870 – J. REIL, Die frühchristl. Darstellungen der Kreuzigung Christi, 1904 – DERS., Christus am Kreuz in der Bildkunst der Karolingerzeit, 1930 – G. SCHÖNERMARK, Der Kruzifixus, 1908 – KÜNSTLE I, 446 ff. (Lit.) – R. HAMANN, Studien zur ottonischen Plastik (Städel- Jb. 6, 1930, 5-19) – LThK VI, 250 f. – G. DE FRANCOVICH, L'origine e la diffusione del crocifisso gotico doloroso (Kunstgeschichtl. Jb. der Bibliotheca Hertziana II, 1938, 145 bis 261) – J. PFEIFFER, Studien zum roman. Kruzifixus der dt. Plastik (Diss. Gießen), 1938 – L. H. GRONDIJS, L'iconographie byzantine du Crucifié mort sur la croix, o. J. – H. KELLER, Zur Entstehung der sakralen Vollskulptur in der otton. Zeit (in: Festschr. f. H. Jantzen, 1951, 71-92) – R. HAMANN-MACLEAN, Ein otton. Kruzifixus (Zs. f. Kunstwiss. 6, 1952, 115-136) – K.-A. WIRTH, Die Entstehung des Drei-Nagel-Kruzifixus (Diss. Frankfurt), 1953 – H.-U. HAEDEKE, Rheinische Holzkruzifixe (Diss. Köln), 1954 – A. GRILLMEIER, Der Logos am Kreuz, 1956 (dazu E. STOMMEL in: JAC 1, 1958, 127-129; C. ANDRESEN in: ZKG 70, 1959, 160-162) – P. THOBY, Hist. du Crucifix des origines au concile de Trente, 1959.
H.-U. Haedeke
:Okay, das ist RGG3. Darum geht es hier nicht, wie ich oben bereits erwähnte. --Osch 16:37, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Auszug aus der RGG3 

message: Diese entsetzlich lange Diskussion mit dem dazugehörigen Edit-War können wir uns völlig sparen:
*Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[9] hingerichtet wurde
Die ist der Artikel "Zeugen Jehovas" und nicht der Artikel "Crux". Und genau wie dder obige anscheinend unstrittige Wortlaut selbst logisch impliziert, müsste eine Quelle belegen dass die ZJ ... schließen .... -- d.h eine Quelle die aufzeigt, dass die ZJ philologisch argumentieren. Zu der Frage ob diese Argumente stichhaltig sind, hat der Artikel keine Stellung zu nehmen, es sei denn es gäbe eine Sekundärquelle mit herausstechender Relevanz und Autorität, die dies tut.
--Pjacobi 11:52, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt, das muss ich leider zugeben. Aussagen wie "Weder stützt noch widerlegt der Artikel im RGG4 die These der ZJ. Meines Erachtens ist die Fußnote vollkommen fehl am Platze." hätte ich vielleicht anders formulieren sollen. -- EZB 12:38, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Schluss! 

message: War nicht schon mal automatische Archivierung für diese Diskussionsseite eingerichtet? Gab es damit Problem? Soll ich händisch archivieren? --Pjacobi 17:16, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  meta: Archivierung 

message: ???? Soll ich es wagen, und den Neutralitätsbaustein heraus kicken.... :-) --ALEXΑNDER→72 13:09, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich halte die Entfernung fuer richtig, weil die Kritik uebers Theoretisieren nie hinaus gekommen ist. --Osch 14:58, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Offenbar sind hier mehrer Leute der Meinung, der Baustein müsse drinbleiben. (Ich übrigens auch.) Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Er bleibt so lange drin, wie es sich für die WP gehört, nämlich so lange, bis beide Seiten einvernehmlich der Ansicht sind, dass die Angelegenheit geklärt ist. Ninety Mile Beach 19:03, 10. Dez. 2007 (CET)

text: In der Fotographie und auch sonst mag ich Kontraste genauso wie Spr 1,20f und solch gut durchdachte Beiträge. Da spricht Jesus zur Samariterin am Brunnen: "Gib mir Wasser" und sie antwortet: "Du, der Brunnen ist leer." --Osch 23:09, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Und täglich grüßt das Murmeltier auch in diesem Artikel. In x-ter Wiederholung noch einmal meine Zusammenfassung, was die Probleme des Artikels sind, und was eher nicht:
* Nicht-Problem (oder Fast-Nicht-Probleme): Neutralität im Sinne von fehlender Kritik
** Theologisch
*** Dass die Lehre der ZJ in einigen Punkten deutlich von der anderer christlichen Gruppen abweicht, ist wohl dem Artikel zu entnehmen (falls ich mich täuschen sollte bitte konkrete Stellen und Alternativformulierungen angeben). Soll daraus explizit noch im Artikel gefolgert werden, dass die ZJ einer Irrlehre anhängen? Ich glaube die Entscheidung über die "wahre Religion" können und sollen wir nicht treffen. Höchstens könnte man die Lehre und Bibelauslegung als nicht zeitgemäß (da nicht textkritisch etc) denunzieren wollen, aber diese Eigenschaft wird ja wohl von einigen mehr Kirchen und Glaubensgemeinschaften geteilt.
** Soziologisch
*** Ich glaube dies ist auch schon zu Tode diskutiert, in dem Sinne, dass in der Fachliteratur (!) keine signifikanten Auffälligkeiten im Vergleich zu anderen streng religiös lebenden Menschen gefunden werden. WerWil führt dazu aus Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wird nicht dargestellt. -- Was schlägst Du denn als Quelle für diese Aussage vor und geht diese darauf ein, ob es hier ein ZJ-spezifisches Problem ist, dass nicht ebensogut bei jeder beliebigen Freikirche etc besteht?
** Medizinisch
*** Da für Erwachsene auch der völlige Verzicht auf medizinische Behandlung erlaubt und in einem gewissen Maße akzeptiert ist, bleibt hier die Frage der Kinder. Es gibt schon den Satz Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erregt. -- Geeignete Quellen vorausgesetzt, könnte man eventuell den Umfang des Problems noch ausleuchten. Ich fürchte aber, das niemand ohne weiteres eine seriöse Quelle für tatsächliche Todeszahlen und sei es nur D-A-CH und für Fälle von entzogenem Sorgerecht aus diesem Grund hat.
** Politisch/Populär
*** Tja und da sind wir schon in einem Dilemma: Wenn sich keine Begründung für die Kritik finden lässt, wäre Kritik in Wort und Tat durch staatliche Organe oder auch nur pressure groups ja bereits Diskriminierung und Verfolgung...
* Vielleicht-Probleme
** Mehr zur Geschichte seit 1918 und zur Veränderung der Lehre --  Werwils alte Punkte 1 und 2: Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab, Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen. Grundsätzlich eine gute Idee, würde dann aber schnell die Abspaltung eines Geschichte-Artikels nahelegen. Allerdings frage ich mich, ob es zu letzterem Punnkt überhaupt vernünftige Sekundärliteratur gibt.
* Problem
** Die Fundierung des Artikels direkt aus den Primärquellen (Werwils alter Punkt 7 -- Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.). Na immerhin wird nicht mehr die Bibel als Quelle angegeben, aber die Abstützung auf den Wachturm sollte tatsächlich höchstens ergänzend sein. Wie immer stellt sich aber auch hier die Frage, was stattdessen als Quelle benutzt werden sollte.
--Pjacobi 00:19, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel kann in meinen Augen gerne mit einem Quellenbaustein versehen werden. Da ist durchaus Handlungsbedarf. Umgesetzt werden kann das gerne von Leuten, die hier gerne Anklagen erheben, aber noch nie seriöse Quellen vorgelegt haben. Einfach nur, um mal zu zeigen, dass sie sich auskennen und ein moralisches Recht haben, hier ständig rumzunörgeln. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Werwil, Du fliegst nur durch den Ventilator, wenn Du irgendwelche Quellen verwendest. Saubere Arbeit, und der Respekt ist auf Deiner Seite. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Die Geschichtsdarstellung war damals etwas auf die ersten Präsidenten der WTG verteilt worden, weil man anfangs so gewisse Zeitabschnitte unterscheiden konnte. Seit der Franz-Zeit ist das aber nicht mehr so sinnvoll und heute geht das gar nicht mehr wegen der strengen Trennung zwischen rechtlicher und religiöser Führung. In Garbes Buch sind die ersten (aus dem Kopf) 100 Seiten der Lehre und Lehrentwicklung gewidmet. Es bleibt aber bei einer Vorgeschichte zur Nazizeit. Eine andere Übersicht findet sich bei Besier in desen Gutachten. Die Mängel in der Geschichtsdarstellung sind kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Bei dem medizinischen Punkt hatten wir mal die SANGUIS-Studie drin. Müsste man nochmal im Archiv nachlesen. Unter Bluttransfusion wird sie unter etwas anderem Aspekt zitiert. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  sinnlose Zwischenüberschrift, wer eine gute weiß, kann sie gerne austauschen 

message: Dessen Infos aber integriert werden sollten. Wer was zum herum nölen hat soll sich dort beschweren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion   --ALEXΑNDER→72 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hab ich da was nicht mitbekommen? Betrachten sich die ZJ seit kurzem nicht mehr als christliche Glaubensgemeinschaft? Oder warum sollen wir nun die Formatvorlage für Nichtchristliche Religionen anwenden?--WerWil 17:15, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Ich hab noch nicht kapiert, warum der folgende Abschnitt in der Diskussion steht. Was soll damit passieren? --Osch 20:06, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Absatz der aus dem Format der Redaktion fällt 

message: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol."
Bitte mit  oder  abstimmen, Verbesserungsvorschläge sind erwünscht.
*  Diese Variante enthält keine problematischen Teile. -- EZB 08:24, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Werwil: In Deinem Vorschlag haben wir Wiederholungen der zentralen Wörter und ein "aber". Das wirkt nicht so glücklich, finde ich. Eventuell so: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde und verwenden sie [alternativ: ihre Symbole] auch nicht für religiöse Zwecke." --Osch 21:17, 19. Dez. 2007 (CET)

text: Nee, eher so: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde und verwenden ihre Darstellung auch nicht für religiöse Zwecke." --Osch 21:19, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde das "aber" hier aber sehr angebracht, da "Pfahl" zunächst nur eine abweichende Übersetzung ist. Darüber hinaus, ist noch zu bemerken, dass die ZJ beides nicht als religiöse Symbole verwenden, wie man es zunächst vermuten würde, da dies im Christentum ganz überwiegend der Fall ist. Ich sehe hier schon einen Gegensatz zumindest zu den zu erwartenden Erwartungen der Leser. Aber wie schon gesagt sind mir diese eher stilistischen Details nicht wirklich wichtig.--WerWil 14:55, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Pfahl ist die originäre und primäre Übersetzung von stauros, aber macht mal.--ALEXΑNDER→72 16:25, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das hatten wir bereits. Lies den Walde endlich komplett, dann kommen solche Kommentare erst gar nicht! -- EZB 16:31, 22. Dez. 2007 (CET)

text:  Das kann doch gerne in dem dann verlinkten Artikel Kreuzigung näher erläutert werden.--Mini 16:37, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Meinungsbild 

message: Schon seit längerem geistert in selbigem (äußerst mageren Inhalts) auch die Angabe mit herum:
Detlef Garbe: Die Zeugen Jehovas. Geschichte, Glaube, Organisation, Beck-Verlag, München 1999, ISBN 3-486-56404-8 
Zum einen stimmt die Jahresangabe schon mal nicht.
Zum zweiten ist dieses Buch zwar eine „Dauer-Vorankündigung", bis heute jedoch noch nicht erschienen. Diejenigen, die da diesen Titel mit eingefügt, weil ihnen dieser Autor, im Gegensatz zu anderen, wohl besonders sympathisch ist, erinnern verdächtig an den Blinden, der da über Farben referiert.
Die Deutsche Nationalbibliothek, welche von ihrem Sammlungsauftrag auch alle Neuerscheinungen bibliographisch nachweist, tut das eben in diesem Falle nicht.
Die Nennung eines Phantoms als relevante Literartur, spricht dann ja wohl Bände ... 78.55.216.109 15:22, 23. Dez. 2007
:Seltsam nach meiner Recherche kann man das Buch in mehreren Onlineshops kaufen.--Vinojan 17:14, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Theoretisch gelten die immer noch, praktisch hält sich doch ohnehin keiner daran... So kam es ja erst vor kurzem zum Editwar. -- EZB 21:37, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Mini Was gefällt dir am Buch nicht, die Links geben nur einen (sehr) geringen Teil des Buches wieder.--Vinojan 09:00, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt 7 Literatur, im Zeugen Jehovas-Artikel 

message: Hallo, im Artikel taucht mindestens eine Prozentangabe auf, bei der die Bezugsgröße fehlt:
Durch die intensive Mission werden jährlich etwa 250.000 Erwachsenentaufen durchgeführt (was 3,8 % entspricht).
Es wäre vorteilhaft, wenn hier noch angegeben würde, worauf sich die 3,8% beziehen, ansonsten ist die Angabe wertlos und sollte entfernt werden.
Viele Grüße, Schmiddtchen 说 01:38, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Unklare Prozentangaben 

message: Zunächst einmal hier eine Defintion für den Begriff Sekte. Die Anwendung "Sekte" auf ZJ ist sehr zweischneidig, wenn wir mal den religiösen Standpunkt verlassen. Auch müsste geklärt werden, wie Aussteiger der ZJ behandelt werden (etc.)Sonst kann jeder mit Fug und Recht behaupten, dass auch ursprünglich die Christen als "Sekte" ihre Glaubensgründung vollzogen, da auch in jener Zeit Angehörige verfolgt und mit negativen Ausdrücken belegt wurden.--NebMaatRe 13:58, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Kindesmisshandlung nur durch Sekten bzw. ZJ ? Hirnwäsche nur von Sekten ? wirtschaftl. Ausbeutung ? Selbstausgrenzung ? Na, da wäre ich aber mal sehr vorsichtig. Diese Begriffe kann man ebenso auf bestehende andere Religionen und Nicht-Religionen auch anwenden. Derartige Kriterien sind kein Merkmal einer Sekte nach heutigem Sprachgebrauch. Mal etwas provokant gefragt: Die von Geburt an durchgeführte christliche Erziehung ist keine "Gehirnwäsche" (das Wort "christlich" kann auch durch eine andere Religion ersetzt werden) ? --NebMaatRe 18:14, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bitte fang jetzt nicht damit an zu diskutieren ob irgendeiner der Vorwürfe gerechtfertigt ist. Diese Vorwürfe werden einfach immer wieder erhoben. Das ist Teil der Kontroverse um und mit den ZJ und diese Kontroverse muss hier dargestellt, aber nicht entschieden werden. Von daher ist dein Einwurf nicht zielführend.--WerWil 18:51, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn es nur um die Kontroversen geht (ob nun berechtigt oder nicht), dürfte es doch keine Schwierigkeiten geben, diese aufzuführen. Wertungen und Diskussionen darüber sind für Wp nicht relevant. Das sehe ich wie du. --NebMaatRe 18:57, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wäre schön wenn es denn mal so käme wie es sollte.--WerWil 19:06, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Sektendefinition 

message: Vollsperrung wurde aufgehoben. Ich hoffe, dass es nicht wieder zu einem Editwar kommt... -- EZB 11:40, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Mittlerweile wieder drin, weil sich die Hoffnung nicht bestätigt hat--Martin Se !? 08:48, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vollsperrung