Kategorie Diskussion:Opfer der Diktatur in der DDR

message: Die Kat hieß ursprünglich :Kategorie:Opfer der SED-Diktatur, bis ein Benutzer:jergen hier feststellte: "Nicht-neutrale Kategorienbezeichnung ('SED-Diktatur')". Aber was heißt "nicht neutral"? Bei dem ursprünglichen Namen wurden die Täter benannt, genau wie es bei der :Kategorie:RAF-Opfer der Fall ist. Offensichtlich stört das. Jetzt, unter dem neuen Namen, waren halt die Zeiten so, was sollte man da schon als Einzelner machen. --Kolja21 20:58, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: PS Die Entscheidung rückgängig zu machen, ist aus formalen Gründen unzulässig: ungültiger Wiederholungsantrag. Willkommen in Deutschland. --Kolja21 21:07, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du schon etwas zu bemängeln hast, dann nenne auch deine Kritikpunkte. Es war nun einmal eine Tatsache, dass die "Diktatur" in der DDR auch durch Nichtmitglieder der SED getragen wurde! Auch wenn es dir scheinbar besser gefällt, alles Unheil in der DDR auf die SED zu schieben, gab es da immer noch die Nationale Front mit deren Mitgliedsparteien. Die haben das System mitgetragen. Der alte Name ist hochklassige POV, und war deshalb zu ändern! --L5 20:47, 29. Mai 2008 (CEST)

text: @L5:Ich denke, die Kritikpunkte sind für jeden, der politisch Denken kann, klar. Würdest du bespielsweise den Artikel Nationale Front lesen, statt nur auf ihn zu verlinken, dann wäre dir schon in der Einleitung der Satz aufgefallen: "Faktisch war die Nationale Front jedoch ein Mittel, um die Blockparteien und Massenorganisationen zu disziplinieren und die Vormachtstellung der SED im Staat zu festigen". "Selten so einen Quatsch gelesen" plapperst du auf der Diskussionsseite und unterstellst anderen, "alles Unheil in der DDR" auf die SED zu schieben. Das liegt ungefähr auf dem Niveau von: "Es war nicht alles schlecht." --Kolja21 04:11, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Bitte denken, und dann schreiben! Mit reichlich AGB gehe ich davon aus, dass du zu jung bist, um die Geschichte der DDR selbst erlebt zu haben. Das ändert aber nichts daran, dass du dich sehr zurück halten solltest, wenn du wegen Verstoß gegen WP:KPA nicht in der WP:VM landen möchtest. Vieleicht legst du aber den Link nach, bei dem ich die Löschung der Kategorie lobte, oder du lernst erstmal richtig lesen bzw. das gelesene auch im Zusammenhang mit deinem Edit zu verstehen. Das du jedenfalls von den Gegebenheiten in der DDR absolut keine Ahnung zu haben scheinst, beweisst du sehr eindrucksvoll! Übrigens hat die Kat Sozialismus sinnvollerweise in der Kat:Opfer der DDR-Diktatur absolut nichts zu suchen! Um das zu verstehen, müsstest du dich aber mit dem Sozialismus näher beschäftigen, und nicht nur Polemik verbreiten. --L5 07:09, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Natürlich sind die Opfer der DDR-Diktatur auch Opfer der Ideologie des Sozialismus. Daher passt die Kat schon gut. Aber eigentlich ist alles, was in der :Kategorie:Deutsche Demokratische Republik steht durch die Ideologie des Sozialismus geprägt. Daher hielte ich es für sinnvoll, eine :Kategorie: Sozialistischer Staat zu schaffen, in die "alle Staaten, die nach eigenem Selbstverständnis sozialistische Staaten sind oder waren" eingeordnet werden sollten. Dies wäre neben der DDR z.B. die Volksrepublik Polen, die SU etc.. Diese neue Kategorie müsste dann unter :Kategorie:Sozialismus eingeordnet werden. Dann wäre die Einordnung hier in der Kat Opfer der DDR-Diktatur überflüssig.Karsten11 10:11, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Kat Sozialismus hat dort nichts zu suchen, weil wir andere Opfer auch nicht nach :Kategorie:Feudalismus , :Kategorie:Kapitalismus oder :Kategorie:Imperialismus einsortieren. Deshalb passt die Kat nicht, auch wenn sie zeitgemäß gerade schick dort drin  wäre. Der Sinn dieser Gesellschaftsform-Kats ist doch wohl ein anderer. Übrigens hatten diese Staaten immer dargestellt, dass sie den Sozialismus aufbauen, aber noch nicht erreicht haben. Daher macht auch die :Kategorie:Sozialistischer Staat keinen Sinn, weil es ja keinen gibt oder gab. --L5 18:50, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Zumindest in der 1968er Verfassung definiert sich die DDR als "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation.". Das nach dem Scheitern des Sozialismus viele Sozialisten argumentieren "das war ja kein richtiger Sozialismus" ändert das nichts am damligen Selbstverständnis dieser Staaten (und auch nicht daran, dass diese Staaten im Westen als "sozialistische Staaten" bezeichnet wurden). Mit einer entsprechende Kat kan man daher den Konflikt hier sauber lösen. Wir haben auch die analoge :Kategorie:Kolonialmacht (die Unterkat von :Kategorie:Imperialismus ist). Gäbe es eine :Kategorie:Opfer des Kolonialismus würde diese sich genauso einordnen.Karsten11 09:12, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du die 1968er DDR-Verfassung schon als Argument nutzt, dann lies diese bitte richtig und vollständig, denn dazu gehört eine deutliche Präambel. Zum Rest erlaube ich mir die Frage, möchtest du auch die :Kategorie:Kolonialistischer Staat und :Kategorie:Imperialistischer Staat anlegen? Wobei mir der Hinweis erlaubt sei, dass die :Kategorie:Imperialismus und :Kategorie:Kolonialismus eine Unter-Kat der :Kategorie:Kapitalismus sein dürften, wir aber auch keine :Kategorie:Opfer des Kapitalismus haben. Und das nenne ich dann Verstoß gegen WP:NPOV.--L5 14:26, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Die :Kategorie:Kolonialmacht ist doch das gleiche wie :Kategorie:Kolonialistischer Staat. :Kategorie:Kolonialismus als Unterkat von :Kategorie:Kapitalismus aufzuhängen wäre sinnlos, da es ja auch sozialistische Kolonialmächte gibt/gab.Karsten11 14:40, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eine Kolonialmacht ist das gleiche wie ein Kolonialistischer Staat? Da wird dir die englische Krone nicht zustimmen. Aber den Hintergrund des Commonwealth will ich jetzt hier nicht aufdröseln. Aber wie kommst du auf die Idee, dass es sozialistische Kolonialmächte gab oder gibt. Welche oder welcher der "sozialistischen" Staaten schwebt dir denn da vor? --L5 16:07, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  In der :Kategorie:Kolonialismus gibt es jedenfalls keine sozialistischen Staaten.-- Rita2008 16:12, 31. Mai 2008 (CEST)

text: Ich fürchte er meint die Russische Kolonisation. Unglaublich was für ein Unsinn dieser Artikel inhaltlich im zweiten Abschnitt ist. --L5 17:51, 31. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Benennung der Kategorie 

message: In welche Kategorie fallen denn Opfer aus der Zeit von 1945 bis 1949, also vor Gründung der DDR, aber während des Aufbaus der SED-Diktatur? Ich habe hier mehrere Kandidaten (Sozialdemokraten/Christdemokraten/Liberale), die Opfer der kommunistischen Gleichschaltungspolitik geworden sind und zur Festigung der KPD/SED-Diktatur zu jahrelangen Zuchthausstrafen verurteilt wurden. Unter :Kategorie:Opfer des Stalinismus fallen sie jedenfalls nicht... --NeXXor 09:41, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hielte es für sinnvoll, diese ebenfalls in dieser Kategorie unterzubringen. Dagegen spricht, dass anfangs die Masse der Fälle von Verfolgung auf besatzungrechtlicher Grundlage, verantwortet durch die SMAD erfolgte und später die Verantwortung dann auf die lokalen Behörden und die SED überging. Das war aber ein kontinuierlicher Prozess. 1949 war diesbezüglich keine Zäsur.Karsten11 09:58, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist mir bewusst, nur suggeriert der Kategoriename diese Zäsur. Ohne jetzt wieder die alte Diskussion vom Zaun brechen zu wollen war diesbezüglich der alte Kategorietitel (Opfer der SED-Diktatur) besser. Der jetzige Titel lässt alles zwischen 1945 und 1949, was nicht im Gulag landete, außen vor. Und eine Kategorie a la "Opfer der Gleichschaltungspolitik in der SBZ" ist wohl etwas speziell?! --NeXXor 10:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: Klar. Zum einen gab es Todesopfer. Hingerichtete Opfer unter "Politischer Häftling" zu subsumieren wäre fast schon zynisch. Viele entzogen sich durch Flucht der Verhaftung (unter Verlust von Eigentum und Arbeitsplatz). Die :Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze waren auch nicht inhaftiert. Daneben bestanden natürlich eine Vielzahl von Repressalien unterhalb der Schwelle der Inhaftierung. Wenn die Tatsache, dass es vor 1949 keine DDR gab, ein Problem ist, kann die Kat imho auch in :Kategorie:Opfer der Diktatur in SBZ und DDR umbenannt werden. Halte ich aber nicht wirklich für notwendig. Abgesehen davon betrifft das eine Vielzahl von Kategorien wie :Kategorie:Geschichte der DDR--Karsten11 11:30, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Yo, das driftet  dann irgendwann ab in die Qualität wie die Disku zur Kategorie NS-Opfer. Wolln wir nich. Dennoch halte ich das momentane Lemma für unglücklich. Sind das eingeführte Begriffe? Und wie siehst du den Fall Arno Esch? Für mich halte ich fest: die ganzen Opferkategorien scharf abzugrenzen, ist offensichtlich unmöglich. Da sollte grundsätzlich mal was überdacht werden. Meine Meinung.--scif 11:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: Mir würde fürs erste auch eine Klarstellung reichen, in welche Kategorie SBZ-Opfer einzusortieren sind. Sofern sie hier rein sollen, hätte ich ganz gern die Kategoriebeschreibung hierauf ausgedehnt. Im Augenblick nennt sie nämlich explizit nur DDR-Opfer. Dein Lemma ist zwar sachlich richtig, klingt aber insgesamt etwas sperrig. Sofern jemand einen wissenschaftlichen Begriff für den gesamten Zeitraum findet her damit! --NeXXor 11:43, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Opfer vor 1949 

message: Kopie von Benutzer Diskussion:Tohma
Lies Dir mal die Kategoriebeschreibung durch. Da fallen "einfache" Maueropfer, die vorher keinen Schikanen, Haft etc. unterlagen, nicht darunter  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  06:12, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Aha. Eine Ermordung, wenn man den Staat verlassen will, ist also eine Behandlung, die klar geht. Gehts noch?--Tohma (Diskussion) 06:16, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, aber das ist schon unter der Maueropferkaegorie thematisiert. Und die Opferkategorie geht klar darüber hinaus.  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  06:17, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Wenn man nicht informiert ist, soll man das trollunterstützende Vandalieren sein lassen. War vor längerer Zeit Unterkat, wurde dort ausgegliedert seitdem sind die Maueropfer (außer Mauersoldaten) dort einzeln zu kategorisieren.--Tohma (Diskussion) 06:22, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Diese Kategorie keine besondere Aussagekraft, da eigentlich alle DDR-Bürger orts- oder  schicksalsbedingt Opfer waren, Opfer des verlorenen Krieges und der russischen Besatzungsmacht. Diese Kategorie ist genauso aussagekräftig wie die Kategorien Kriegsopfer oder Besatzungsopfer. --Freital (Diskussion) 13:08, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Zur Info: Das wurde bereits 2011 ausführlich diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Opfer_der_Diktatur_in_der_DDR#Maueropfer --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Die Maueropfer sind ja schon unter : Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer einsortiert, wenn sie dann auch unter der : Kategorie:Opfer der Diktatur der DDR einsortiert würden wegen "Maueropfer" wäre das ja eine überflüssige Doppelkategorisierung  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  15:33, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Genau das wurde schon ausführlichst besprochen. Müssen wir nicht wiederholen.--Tohma (Diskussion) 17:44, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Und wenn Du die Diskussion kennst - Du warst ja damals beteiligt - wieso handelst Du dann dagegen? Und meldest feisterweise User, die im Sinne der Diskussion handeln als Vandalen? Dass ist mehr als unverschämt  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  17:52, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Unverschämt ist deine Unterstützung eines seit Monaten vandalierenden Störaccounts. Mauertote werden in beide Kats einsortiert, wenn es sich nicht um Täter oder solche handelt, die an der Mauer aus westlicher Richtung umkamen, weil die Kat keine Unterkat mehr ist.--Tohma (Diskussion) 17:57, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Es ist mir jetzt einfach zu dämlich mit Dir weiter zu kommunizieren  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  18:43, 30. Mär. 2017 (CEST)

text: Bis man alle Personen, die eine Seite bei WP haben und in der DDR im Knast waren (Opfer von politischer Haft in der DDR) gefunden hat, kann es dauern. Und vielleicht wollen viele Personen gar nicht, dass sie als Diktatur- und Knastopfer hier kategorisiert werden? --Freital (Diskussion) 17:32, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Das ist ein anderes Problem. Hier geht es speziell um die Opfer an der Staatsgrenze. --Rita2008 (Diskussion) 17:46, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Nach der Kategorie-Beschreibung reicht aber schon Opfer von politischer Haft in der DDR. --Freital (Diskussion) 17:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

text: Auf wie viele Weisen muss ich dir das noch erklären? Auf Wunsch von Rita2008 wurde die Kat Diktaturopfer als Oberkat vor über fünf Jahren entfernt (weil sie in wenigen Einzelfällen nicht passte) und stattdessen alle, die nicht zu diesen Einzelfällen gehörten, einzeln in beide Kats einsortiert. Das kann man doch verlangen, dass du nach mehrmaligem Hinweis den Editwar einstellst und dich einliest.--Tohma (Diskussion) 19:06, 30. Mär. 2017 (CEST)

text: tohma versteht nicht, was Repressalien sind. Was soll ich dazu noch kommentieren, wo einfach Horizont an Grenzen stößt.--77.7.74.219 11:30, 9. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu, dass die Begrifflichkeiten hier zu ungenau sind. Da es gleichzeitig ein politisch umstrittener Bereich ist, endet das fast zwangsläufig in wiederkehrenden Edit-Wars. Als erstes würde ich den Begriff der Repressalie gegen Repression eintauschen, auch wenn wir leider keinen Artikel Repression haben. Außerdem würde ich die Kategorie auf eine Verfolgung einzelner Personen auf Grund ihres politischen Engagements beschränken. Dies dürfte auch die Intention der ursprünglichen Definition gewesen sein. Vielleicht ungefähr so: Diese Kategorie umfasst Personen, die in der DDR auf Grund ihres tatsächlichen oder vermeintlichen politischen Engagements oder ihrer weltanschaulichen Orientierung Opfer staatlicher Zwangsmaßnahmen wie beispielsweise politischer Haft wurden. Sofern die Notwendigkeit gesehen wird, könnte auch in diesem Zuge der Name der Kategorie konkretisiert werden (z.B. :Kategorie:Opfer politischer Repression in der DDR). --Häuslebauer (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2017 (CEST)

text: Natürlich sind die Ermordeten Opfer - Maueropfer aber eben keine Opfer von Repressalien oder Repressionen gemäß Kategorie Opfer der DDR Diktatur. Repression und Repressalie hast Du ja imme rnoch nicht im Duden nachgeschlagen und willst es auch gar nicht.--77.7.74.219 16:36, 9. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Peter Göring war Maueropfer, aber in der DDR kein Opfer von Repression, die laut Wiki in der Politik für Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch gegenüber Personen steht. Hingegen war z. B. Peter Böhme (Maueropfer) sowohl Maueropfer als auch ein Opfer von Repression in der DDR.--Gloser (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2017 (CEST)

text: Mag sich vielleicht noch wer inhaltlich zu meinem Vorschlag äußern, die Kategorie auf Opfer politischer Repression einzuschränken (siehe oben)? Ich sehe es genauso wie Drahreg01, dass wir zunächst klären sollten, welche Kategorisierung sinnvoll ist. Mein Beitrag war als Eröffnung einer eben solchen Debatte gedacht. --Häuslebauer (Diskussion) 23:22, 10. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Was ist den das Interesse des geneigten Lesers an dieser Kat? Eine Übersicht über alle :Kategorie:Opfer einer Diktatur der :Kategorie:Person (DDR) zu bekommen. Da einzelne Opfergruppen rauszunehmen, wäre unsinnig. Derzeit ist :Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze in keinem der beiden Kategoriebäume obwohl beide zutreffen. --Karsten11 (Diskussion) 12:51, 11. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Maueropfer Teil 2 

message: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien? --Rita2008 (Diskussion) 17:10, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das scheint mir völlig redundant. Das Problem ist die fehlende Definition von :Kategorie:Opfer des Stalinismus. Stalinismus ist (gemäß Stalinismus) mehrdeutig. Für die Katdefinition kommt in Frage "1.die Herrschaft Josef Stalins (1924–1953) in der Sowjetunion und in der Komintern" und "3.die darauf aufbauende Form des Totalitarismus". Ich hielte es für sinnvoll, die :Kategorie:Opfer des Stalinismus auf die engere erste Definition zu beschränken. Damit würden Opfer in der SU vor oder nach Stalin genauso rausfallen wie die Kategorien "Opfer des Stalinismus nach Land" (z.B. :Opfer des Stalinismus (Ungarn)‎). Es würde statt dessen Kategorien "Opfer der Diktatur nach Land" (wie :Kategorie:Opfer der Diktatur in der Volksrepublik Ungarn) geben (analog zu dieser hier). --Karsten11 (Diskussion) 09:52, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube, es ist sinnvoller, die Diskussion auf die allgemeine Kategoriendiskussion zu verschieben. --Rita2008 (Diskussion) 15:48, 4. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Opfer des Stalinismus (DDR)]] 

message: Die Diktatur (von lateinisch dictatura) ist eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter politischer Macht auszeichnet. - Seit wann wird eine Diktatur von einem Land (ehemalige DDR) ausgeübt? Das ist doch der totale Nonsens. In der DDR war es die DDR-Diktatur und unter Hitler die Deutsche Reich-Diktatur, oder was? Noch mehr Verniedlichung geht ja schon nicht mehr. --Adelfrank (Diskussion) 05:35, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: +1, hier haben sich die Täter unter die Opfer gemischt (s. ersten Kommentar oben). --Kolja21 (Diskussion) 21:40, 16. Apr. 2013 (CEST)

text: Bitte lest die alten Diskussionen. Die SED ist natürlich die zentrale Organisation der Diktatur. Aber ohne die sowjetische Besatzungsmacht wäre die Diktatur in wenigen Monaten zusammengebrochen (was sie ja auch tat). Und "dank" der Blockparteien gab es noch mehr Täter. Jede Beschreibung <Täter>-Diktatur der DDR würde in Bezug auf "Täter" eine gewisse Unschärfe haben. So wie die :Kategorie:Opfer einer Diktatur jetzt aufgebaut ist, vermeiden wir diese Unschärfe: Diktatur in der DDR, Diktatur in der Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik‎, etc.. Wer wissen will, wer in der jeweiligen Diktatur der/die Täter sind, muss eben nachlesen.--Karsten11 (Diskussion) 22:02, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Also doch: Diktatur Der Russen? --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Eben. Und davon abgeleitet: DDR-Diktatur. Ist zwar RAS-Syndrom, das macht aber nix (*Witzmodus aus*)--Karsten11 (Diskussion) 22:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

text: Und zu dem Argument mit der Oberkat: So wie die aufgebaut ist, steht da :Kategorie:Opfer der Pinochet-Diktatur. War Pinochet ein Land? Hat er selbst alle erschossen? :Kategorie:NS-Opfer bezieht sich ebenfalls nicht auf das Land. Sich völlig blind stellen aus Sorgen um eine "gewisse Unschärfe"? --Kolja21 (Diskussion) 22:32, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bevor Du noch mehr solchen Blödsinn schreibst, solltest Du Dir mal Diktatur durchlesen. Das was Du hier schreibst setzt dem Ganzem die Krone auf. Also Pinochet war kein Diktator? (waren wohl die USA beteiligt, wie in der DdR die Russen? und deshalb Chile-Diktatur!) Ich verwehre mich mit allem Nachdruck, dass ich hier als ehemaliger DdR-Bürger und passives Opfer zum aktiven Täter erklärt werde. Das will und werde ich so nicht hinnehmen. Muss mich nur mal durchgraben, an welcher Stelle ich mich darüber beschweren kann, was hier abläuft. --Adelfrank (Diskussion) 22:42, 16. Apr. 2013 (CEST)

text: Gegen eine Verschiebung nach :Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR ist nichts einzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 23:05, 16. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Hat sich das Lemma ein Stasi-Funktionär ausgedacht? 

message: Der Satz "über das allgemeine Unrecht der DDR-Diktatur hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren" ist nicht nur meines Erachtens nicht geeignet für die Definition der Kategorie. Er ist viel zu pauschal formuliert. Die aktuelle Fassung mit "über das Recht in der DDR hinausgehend besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren" ist besser. Wenn wer eine Änderung möchte, dann bitte hier begründen. Louis Wu (Diskussion) 08:18, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Definition "über das Recht in der DDR hinausgehend" schränkt das ganz schön stark ein. Es bedeutet, dass nur Personen aufgenommen werden können, bei deren Einzelfällen von Gerichten oder der Wissenschaft festgestellt wurde, dass die gegen sie gerichteten Maßnahmen Unrecht waren. Zuvor war die Definition nicht an die Legalität gekoppelt. In meinen Augen bleibt beides unterbestimmt, da beide Definitionen nicht den politischen Charakter der Repressalien enthalten. Das war durch die politisch konnotierte Formulierung "Unrecht der DDR-Diktatur" noch implizit enthalten. Bei der aktuellen Formulierung würde - streng genommen - auch jeder Dieb drunter fallen, der im Zuge der Festnahme beleidigt wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 11. Dez. 2017 (CET)

text: Nö. Konsens für Änderungen gibt es nicht. Dass die DDR-Diktatur kein Rechtsstaat war, sollte unter Demokraten Konsens sein. Zurück auf langjährigen Zustand.--Tohma (Diskussion) 10:44, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Der langjährige Zustand war offener POV. So geht's nicht. --Nuuk 10:48, 11. Dez. 2017 (CET)

text: Kannst du bitte entsprechende Literatur anführen, die "Opfer der Diktatur in der DDR" so definiert? Ebenfalls für deine Einordnung der anderen Version als "Linksextremisten-POV". Ansonsten bitte verbal abrüsten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:14, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: @Häuslebauer: Dass mit der Einschränkung ist korrekt - die Unterbestimmung ist auf alle Fälle zu beseitigen. Aber von ganz allgemein vom Unrecht der DDR-Diktatur zu sprechen, überdehnt das Ganze ebenfalls und ist gleichfalls extrem politisch motiviert. Louis Wu (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich würde entweder den Begriff der Repression verwenden oder explizit die politische Motivation bei der Ausübung der Repressalien benennen. Eine Einschränkung auf (eindeutig) ungesetzliche Maßnahmen halte ich nicht für sinnvoll. Das wäre dann auch ein Bruch zum ersten Teil der Definition. Eventuell wäre es auch sinnvoll die Definition direkt an den Stand der Forschung zu binden. Außerdem geht der aktuelle Konflikt auch an dem Punkt an der Sache vorbei. Es geht ja darum, dass sie Personen von Maßnahmen gegen sie betroffen waren, die über das normale Maß hinausgingen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich schlage die Formulierung "über die Gesetze der DDR hinausgehend" vor. Damit sind der umstrittene Bezug auf "Recht" und die Assoziationen zu "Unrechtsstaat" etc. vermieden.--87.178.8.242 13:13, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: “Das Recht“ ist wohl gemeint als „die Gesamtheit der Gesetze“ und hat in dem Zusammenhang wenig mit Rechtsstaat zu tun. Klarer wird das, wenn man z.B. „Das Strafrecht der DDR“ sagt. Auch Nordkorea hat in diesem Sinn ein „Recht“. Aber der Vorschlag der IP ist gut, der drückt genau das aus ohne das beanstandete Wort, das eben mehrere Bedeutungsebenen hat. Romulus (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: @Romulus: Mir ist schon klar, wie der Begriff "Recht" hier gemeint ist, aber man sieht ja, dass er sofort Reflexe auslöst im Sinne von "Recht gab es in der DDR nicht", was ja in der Konsequenz hieße, auch eine Verurteilung wegen Diebstahls oder Einbruchs wäre Unrecht gewesen; so jedenfalls klingt die Formulierung "allgemeines Unrecht in der DDR-Diktatur". Dass es um eine Diktatur geht, steht schon im Namen der Kategorie, das muss in der Unterzeile nicht wiederholt werden. Ich hätte mit dem Begriff "Recht in der DDR" nicht das geringste Problem, weil der Kontext klar zeigt, dass es um die von dir definierte Bedeutung geht. Mein Vorschlag vermeidet ohne Informationsverlust und ohne Wertung jedoch die genannten Assoziationen.--87.178.8.242 13:59, 11. Dez. 2017 (CET)

text: Es gab das durch spezielle Gesetze "legitimierte" Unrecht und es gab Unrecht, das Staatsorgane ohne Rechtsgrundlage verüben konnten ohne dafür von DDR-Behörden belangt zu werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:19, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dann würde doch die von mir heute Mittag vorgeschlagene Formulierung "über die Gesetze der DDR hinausgehend" passen.--87.178.0.218 19:47, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Eventuell wäre es sinnvoll die Kategorie genau entlang dieser Unterscheidung aufzusplitten. Dies würde die Definition leichter machen und die Kategorisierung genauer. Ein Problem könnte sein, dass viele Personen sowohl von (nach Gesetzen der DDR) rechtmäßigen als auch unrechtmäßigen Repressalien betroffen war - oder dass sich die Forschung nicht dafür interessiert, wie die Maßnahmen nach DDR-Recht zu beurteilen sind. Zumindest die politischen Häftlinge könnten wir in eine Subkategorie auslagern. Dann würde auch deutlicher, was hier überhaupt verbleibt und bisher unter der schwammigen zweiten Hälfte der Definition real gefasst wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 20:12, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das halte ich für gangbar, zumal eine Person ja in beide Kategorien fallen könnte und dann halt so kategorisiert würde. Wenn sich dies nicht klar zuordnen lässt, dann darf es auch nicht so kategorisiert werden. Oft dürfte sich auch die Presse interessiert haben. Wenn die Quelle journalistisch vertrauenswürdig ist, dann müsste das auch ohne wissenschaftliche Aufarbeitung reichen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:38, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Mit Verlaub: reden hier die Blinden über einen Sonnenuntergang? :-) Beide Formulierungen sind nicht zutreffend. Wie war es denn wirklich und was soll gesagt werden? Es gab Personen, die wegen politischer Delikte verfolgt worden sind. Das Wesentliche war, das im RECHT der DDR entsprechende auslegbare Paragraphen eingebaut waren, die das auch unter Strafe stellten (stattsfeindliche Hetze usw. usf.). Sprich es wurden keine oder wenige Leute politisch verurteilt, wo es keine entsprechenden Paragrafen im Recht gab. Insofern geschieht hier nichts "über das allgemeine Unrecht hinaus", sondern sie haben etwas gemacht, was in der DDR unter Strafe stand und aus heutiger herrschende Sicht der "bürgerliche Demokratie" als Unrecht gewertet werden muss. Sprich das Wesentliche ist, dass die Leute aus Sicht der heutigen Rechtsausfassung etwas getan haben, was keine Straftat ist, dafür aber aufgrund des damals geltenden DDR-Rechts verfolgt worden sind. Brainswiffer (Disk) 07:32, 12. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Sag ich doch (s.o.): Es gab das durch spezielle Gesetze "legitimierte" Unrecht und es gab Unrecht, das Staatsorgane ohne Rechtsgrundlage verüben konnten ohne dafür von DDR-Behörden belangt zu werden. Und wie ist zu werten, wenn der Sohn nicht studieren durfte, weil der Vater nicht linientreu war? Gab es so ein gesetz oder was das einfach "Usus"? Ist der Sohn das Opfer? Der Vater? Beide? Keiner, weil der Vater ja hätte die Klappe halten können?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:13, 12. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Und um es auf das Thema hier zurückzubringen: Macht es Sinn diesen Vater und/oder Sohn hier gemeinsam mit Personen zu kategorisieren, die für ihr explizit politisches Engagement in Stasi-Gefängnissen saßen? --Häuslebauer (Diskussion) 10:43, 12. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  genau / weil der tägliche Wahnsinn hier nicht hineingehört, sollte die Kategorie enger definiert bleiben. So ist sie ja auch gefüllt. Brainswiffer (Disk) 11:56, 12. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Definition der Kategorie 

message: Nach EWs stand hier: "Diese Kategorie umfasst Personen, die Opfer von politischer Haft in der DDR wurden, oder besonderen gegen sie gerichteten Repressalien ausgesetzt waren." - das habe ich geändert. Gründe: "Opfer von .. Haft" ist sprachlich unkorrekt. "besonderen gegen sie gerichteten Repressalien" ist eine Andeutung, die irreführen kann. Hab die Kat mit 2 Sätzen eingeordnet. Beste Grüße ----nf com edits 17:00, 15. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Im Prinzip in Ordnung, nur das Einparteiensystem stimmt nicht ganz. --Rita2008 (Diskussion) 18:36, 15. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Mir ist aufgefallen, dass in der Kategorie-Definition (und ebenso hier in den Diskussionen) das formal unzutreffende Wort Repressalien verwendet wird. Gemeint sind eigentlich Repressionen! Wer die beiden Begriffe nachschlägt, wird das nachvollziehen können. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  {{Erl|Repressalien > Repressionen}} 

message: Obwohl nun schon lange darüber dskutiert wurde (siehe oben) wurde die Definition der Kat. bis heute nicht geändert und damit gehören Maueropfer (entsprechend der jetzigen Definition) nicht hier rein. --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 6. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Maueropfer Teil 3 

message: Ich möchte zur Diskussion stellen, ob jemand wie Theodor Oberländer in diese Kategorie gehört. Er wurde in der DDR in Abwesenheit (!) zu lebenslänglicher Haft verurteilt und 1993 aus formalen Gründen rehabilitiert. Der Prozess und das Urteil wären die entscheidenden Repressionen im Sinne der Kategoriedefinition. Er saß aber in der DDR nie in Haft. Falls wir ihn nicht als zur Kategorie zugehörig ansehen, so wäre eine präzise Formulierung empfehlenswert, damit Fälle wie seiner ausgeschlossen sind. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Fachlich nein. Und ein Problem der Formulierung der Katbeschreibung sehe ich auch nicht: "in der DDR" bedeutet eben genau das und umfasst keine Propaganda-, Zersetzungs- oder Geheimdienstaktion der DDR gegen Menschen außerhalb der DDR.--Karsten11 (Diskussion) 18:34, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich halte diese Präzisierung durchaus für nützlich (und war schon mal mutig). --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:36, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Es gibt kein Problem, daher ist eine Änderung nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 06:55, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Die von mir vorgeschlagene Präzisierung lautete (unter Aufgreifen der Formulierung von Karsten11: "Propaganda-, Zersetzungs- oder Geheimdienstaktionen der DDR gegen Menschen außerhalb der DDR sind von dieser Kategorie nicht erfasst." Dass dieser Satz zutreffend ist, dem hat niemand widersprochen. Die von mir vorgeschlagene Präzisierung ist zudem unschädlich. Wenn Karsten11 meinte, dass er kein Problem sieht, so verstehe ich das nicht in dem Sinne, dass er eine solche Präzisierung prinzipiell ablehnt. Wenn du, Tohma, allerdings dagegen bist, so muss ich dir ganz klar sagen, dass ich diese Präzisierung hauptsächlich wegen dir für erforderlich halte. Weil ich nämlich vermeiden will, dass du (aufgrund deiner "man-on-a-mission"-Motivation) Personen in diese Kategorie einsortieren könntest, die aufgrund dieser Präzisierung unbestreitbar draußen bleiben sollten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:30, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Aus deinem Grund werden sicherlich keine Kategoriebescheibungen angepasst.--Tohma (Diskussion) 20:41, 1. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Dein POV ist hier ohne Belang, in der Diskussion zählen nur Argumente. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 1. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Theodor Oberländer