Diskussion:Marienkapelle (München)

message: In der Literatur wird oft Marienkapelle und Marienkirche synonym gebraucht. In Büchern zur neuen Frauenkirche wird die alte Kirche oft alte Marienkirche, alte Frauenkirche, erste Frauenkirche genannt, oft aber auch nur umschrieben mit Basilika, romanische Kirche oder alte Kirche. 
Im ursprünglichen Entwurf hatte ich im Geschichtsteil anfangs Marienkapelle geschrieben und nach der Pfarrerhebung Marienkirche. Dann musste ich aber später immer "alte" Marienkirche schreiben, wenn die romanische Kirche gemeint war, um sie von der neuen Marienkirche/Frauenkirche zu unterscheiden. Deswegen hatte ich das der besseren Lesbarkeit halber durchwegs in Marienkapelle geändert, wo dieses zusätzliche Adjektiv nicht erforderlich ist. 
Ein Grund war auch, dass es heute noch "Marienkapelle" genannte Kirchen gibt, die eigene Bauten (also nicht nur Kapellen einer übergeordneten Kirche), durchaus auch mit größeren Abmaßen sind, z.B. die Marienkapelle in Würzburg. Dort steht aber, dass sie deshalb Kapelle heißt, weil sie nie Pfarrkirche war. Ich weiß nicht, ob das bei den "größeren" Marienkapellen (darunter auch einige Wallfahrtskirchen) generell so ist. 
Ist der durchgehende Gebrauch von Marienkapelle im Artikel in Ordnung? Wo sollte es geändert werden? Sollte der Artikel generell umbenannt werden in Marienkirche (München)? Oder gar in Alte Marien- (oder Frauen)kirche? --bjs  13:25, 25. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die Marienkapelle, auch Marienkirche, Kirche Zu Unserer Lieben Frau oder kurz Frauenkirche genannt, war ein Kirchengebäude der römisch-katholischen Kirche in München. Sie war eine spätromanische Basilika aus dem 13. Jahrhundert mit einem gotischen Chor und einer Zweiturm-Westfassade. 1472 wurde sie abgerissen, um der heutigen Frauenkirche Platz zu machen.
Die Marienkapelle war nach St. Peter die zweite Pfarrkirche Münchens und seit Ludwig dem Bayern Grablege der in München regierenden Herzöge aus dem Haus Wittelsbach. Ein Teil der Ausstattung der Marienkapelle wurde in die neu erbaute Frauenkirche übernommen, einiges ist noch erhalten. Durch archäologische Grabungen unter der Frauenkirche während deren Wiederaufbau nach den Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs konnte der Grundriss der Marienkapelle im Wesentlichen rekonstruiert werden, die genaue Datierung ihrer Errichtung bleibt jedoch ungeklärt.
Nachdem die Seite nicht besonders gut gefüllt ist und der Hauptautor bjs mir grünes Licht gegeben hat, stelle ich diesen in meinen Augen en Artikel zur Kandidatur. --Wikiolo (D) 17:00, 13. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 13. Juli 2017 bis zum 23. Juli 2017 

message: Ich habe folgenden Abschnitt entfernt. 
:1287 wurde Juden der Bau einer neuen Synagoge gestattet. In den Folgejahrzehnten sicherten ihnen die bayrischen Herzöge Sicherheit und wirtschaftliche Freiheiten zu – natürlich gegen regelmäßige Steuer- und Abgabeleistungen. Nach weiteren Pogromen (1349 und 1413) ließ 1442 Herzog Albrecht III. alle Juden aus München vertreiben; die Synagoge wurde zur Marienkapelle umgebaut.Jüdische Gemeinden in München. Abgerufen am 4. November 2019.
Wie schon aus den Jahreszahlen ersichtlich, kann die nach der Vertreibung der Juden 1442 zur Marienkapelle umgebaute Synagoge nicht der im 13. Jahrhundert errichtete Vorgängerbau der Frauenkirche sein. Nicht alles, was marienkapelle heißt und in München liegt, ist deshalb schon dasselbe Gebäude. Es handelt bei der umgebauten Synagoge vielmehr um die unter dem Namen "Maria in der Gruft" oder "Gruftkapelle" bekannte Kapelle in der ehemaligen Gruftstraße auf dem Gelände es heutigen Marienhofs hinter dem Neuen Rathaus, siehe Spätmittelalterliche Synagoge München#Spätere Geschichte. In Stahleders Chronik heißt es dazu: 
--bjs  11:57, 9. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Synagoge 

message: Die Formulierung „ein Kirchengebäude der römischen Kirche“ ist für mich ungewohnt. Warum nicht, wie gewohnt, „ein Kirchengebäude der römisch-katholischen Kirche“? Die Formulierung zwingt schon bei der ersten Zeile zu ungläubigem, nachdenklichem Kopfschütteln und der Wikilink hilft auch irgendwie nicht erklärend weiter... --Legatorix (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Laut dem Artikel Römisch-Katholische Kirche gibt es diese Bezeichnung erst seit der Reformation - und die Marienkapelle wurde ja bereits 11 Jahre vor Luthers Geburt abgerissen. Damals hat man vermutlich nur eine "römische Kirche" (Oberhaupt:Papst) von der "griechischen" Kirche (Oberhaupt:Byzantinischer Kaiser) unterschieden - und auch das wohl erst seit dem Großen Morgenländischen Schisma von 1054. --Liutprand (Diskussion) 19:48, 1. Apr. 2022 (CEST)
replies: text:  Die "Alte Kapelle" in Regensburg trat auch „im Jahr 875 aus dem Dunkel der Geschichte“, also 400 Jahre vor der umseitigen Marienkapelle, und wird trotzdem als „römisch-katholische Stiftskirche...“ bezeichnet. Das versteht jeder und keiner muß sich nächdenklich an der Schläfe kratzen. So sollte man es auch hier halten und es nicht unnötig kompliziert machen. Der Ausdruck „römische Kirche“ kommt übrigens im Artikel Römisch-Katholische Kirche gar nicht vor. --Legatorix (Diskussion) 20:25, 1. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Der Unterschied ist, dass die Alte Kapelle heute noch existiert - und damit seit über 400 Jahren der römisch-katholischen Kirchen zuzuordnen ist, während das die Münchner Marienkapelle niemals war. Den Ausdruck "römische Kirche" (alternativ: Lateinische Kirche) gibt es - sie ist heute die größte Teilkirche innerhalb der römisch-katholischen Kirche, daneben gibt es 23 sog. Katholische Ostkirchen. Meines Erachtens dürfte "ein Kirchengebäude" aber auch genügen - gerade weil es im 15. Jahrhundert jedenfalls in Mitteleuropa nur eine Kirche gab. --Liutprand (Diskussion) 12:56, 2. Apr. 2022 (CEST)

text: "Vermutlich" ist WP:TF. Der WP-Link belegt nicht den Begriff "Römische Kirche". Es ist kein gängiger Sprachgebrauch, es führt zur Verwirrung, es gibt keinen Einzelnachweis, der das plausibel macht. --Kjalarr (Diskussion) 23:41, 1. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Blödsinn. Ein "vermutlich" auf einer Diskussionsseite kann von vornherein keine "Theoriefindung" sein. Vielleicht liest Du die TF-Seite, bevor Du sie verlinkst? - "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind". Im Übrigen habe ich den Artikel gar nicht geschrieben und bin daher auch nicht für die Formulierung verantwortlich; ich habe nur versucht, auf der Diskussionsseite den Gedankengang des Autors nachzuvollziehen. Insofern verbitte ich mir diese überhebliche Belehrung. Wenn man auf der Diskussionsseite auf die übliche rechthaberische Apodiktik verzichtet, seine Thesen konziliant formuliert und von vorn herein einräumt, dass man sich irren kann, muss man sich dafür im Gegenzug ein "Theoriefindung" an den Kopf werfen lassen? Geht's noch???--Liutprand (Diskussion) 12:57, 2. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  ein Kirchengebäude der römischen Kirche