Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/2

message: Diese Diskussionsseite ist sehr lang und unübersichtlich. Kann man da eine Archivierung einbauen? --92.226.240.18 19:45, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Advocado 19:16, 5. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Archivierung? 

message: Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, würde ich jetzt wieder was einfügen. So tue ich's eben hier, zur gefälligen Kenntnisnahme all derer, die nicht glauben wollen, dass es um die Person Raphael Bonellis Kontroversen und Kritik gegeben hat.
Es geht hier um den schon 2007 in Graz veranstalteten Kongress "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie", den Bonelli, damals noch an der Universitätsklinik für Psychiatrie in Graz, leitete. Als bekannt wurde, dass dort sogenannte "Schwulenheiler" sprechen sollten, erhoben sich Proteste, was zur Ausladung der Schwulenheiler führte. Nicht ausgeladen hingegen wurden die Exorzisten. Der Leiter der Psychiatrischen Universitätsklinik Innsbruck, Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Fleischhacker, distanzierte sich daraufhin schon im Vorfeld von diesem Kongress und trat aus dem wissenschaftlichen Beirat aus. Die Österreichische Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie beharrte hingegen auf ihrer Patronanz des Kongresses und begründete dies damit, dass Exorzismus offensichtlich auch in Österreich betrieben werde und man sich dieser Auseinandersetzung stellen müsse. Die Vorgänge rund um den und auf dem Kongress sind in der "Medical Tribune" ausführlich dokumentiert und bis heute abrufbar.
Dies als Antwort auf die Aussage, es gebe keine Belege für Vorwürfe oder Kontroversen rund um Bonelli. Die Aussagen, die der Leiter der Universitätsklinik für Biologische Psychiatrie in Innsbruck, Prof. Fleischhacker, im Medical-Tribune-Interview von sich gibt ("ungehörig", "nicht diskutabel") sind doch wohl Vorwurf genug, oder?
Und es soll niemand kommen und sagen, das sei ein alter Hut. Wenn jemand von führenden Leuten seines eigenen Fachs derartige Rüffel einstecken muss, so darf man das doch in einer objektiven Kurzbiographie durchaus erwähnen, finde ich. Aber HIER darf man es leider nicht. Schade. – Inconnu 17:07, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Und noch eine letzte, persönliche Bemerkung zu diesem Thema: Ich bin keineswegs gegen eine Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft, Medizin und Religion. Ich bin nur gegen Fundamentalisten jeder Art, und ganz besonders bin ich dagegen, dass sich Fundamentalismus unter dem Deckmantel der objektiven Wissenschaft oder des interdisziplinären Austauschs versteckt. Und das ist leider auch hier auf Wikipedia der Fall, wo Hinweise auf die fundamentalistische Positionierung von Organisationen (IMABE) und Personen (Bonelli et al.) mit dem Hinweis auf angebliche Nicht-Objektivität abgewürgt werden. Traurig, aber wahr. – Inconnu 17:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Der ist sogar, glaub ich, noch mehr (oder weniger), nämlich wahrscheinlich identisch mit dem Gegenstand des Artikels, aber das darf man ja hier bei Strafandrohung durch Avocados und ähnliche Früchtchen nicht sagen... – Inconnu 18:22, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Drohungen mit rechtlichen Schritten werden hier gemeinhin nicht geduldet, vor allem nicht, wenn damit ein POV durchzusetzen versucht wird. Du könntest die diversen Drohugnen mit rechtlichen Schritten sammeln und auf der VM vorlegen. Forscher 2009 zeigt sich bei der Durchsicht seiner Beiträge als Single-Purpose-Account, warum hier noch nicht eingeschritten wurde ist mir ohnehin fraglich. In Bezug auf die mögliche Eigeninteressensvertretung durch Forscher 2009 ist die Drohung mit rechtlichen Schritten (wohl Anzeigen nach §111 STGB) interessant: Klagsberechtigt ist hier nur der Geschädigte. --Liberaler Humanist  19:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Nur kurz zum "Liberalen Humanisten": Du hast hier doch eher eine traurige Rolle gespielt: . Das war die Folge - eine längere Sperre: . Du bist hier wirklich nicht objektiv. Bitte kümmere Dich doch besser um Artikel, wo es Dir möglich ist, unemotional und sachlich zu arbeiten. --Forscher 22:57, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: @Forscher: Wenn die Argumente und Belege ausgehen, dann gibt es deine sattsam bekannte Taktik: Andere Leute auf ihre Verfehlungen hinweisen. Und damit versuchen, ihre Argumtente damit unglaubwürdig zu machen. Aber das ist mir von Dir schon bekannt. Und so nebenbei: 4 Monate keinen Edit und plötzlich wachst Du auf? --Hubertl 10:50, 1. Mai 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian 12:22, 5. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ein durchaus gut belegbares Beispiel 

message: Eine Verschiebung nach Raphael Bonelli macht nach Wikipedia:Namenskonventionen#Personen keinen Sinn. Schon deshalb, weil Raphael M. Bonelli häufiger ist:   oder auch, weil im wissenschaftlichen Kontext das zusätzliche M zur Unterscheidung gerade dieses Bonellis üblich ist:  --Advocado 15:22, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was soll denn das für ein Argument sein? Zitat aus VM: "Schlimmer finde ich fast noch, daß er offenbar überhaupt nicht mehr ohne Beleidigungen und Unterstellungen argumentieren kann (...) Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:38, 6. Mai 2011 (CEST)

text: Anführungszeichen benutzen beim googeln, sonst die Ergebnisse völlig nichtssagend. --Tinz 15:54, 6. Mai 2011 (CEST)

text: Als wohl unbestreitbarer Rechtschreibfehler im gesperrten Artikel korrigiert. --Superbass 17:23, 6. Mai 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wer anderer Meinung ist, nehme bitte diesen Erledigt-Baustein wieder raus und schreibe, wieso. --Advocado 12:59, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Keine Verschiebung nach [[Raphael Bonelli]] 

message: Wenn Islamophobie krankhaft wird --Atlan Disk. 20:41, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der Link funktioniert nicht. --Advocado 19:44, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: doch. --Atlan Disk. 00:56, 2. Mai 2011 (CEST)

text: Nur zu eurer Information --Atlan Disk. 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

text: Das ist eure Entscheidung, ich wollte nur darauf aufmerksam machen. --Atlan Disk. 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Islamophobie 

message: Wie von einigen vorgeschlagen, sollten wir die von Bonelli neu entwickenten Therapieoptionen "Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen" in das Kapitel Neurologie und Psychiatrie inkludieren. Das "Er ist Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen bei dieser Erkrankung" ist mir da zu wenig. Das geht ein bisschen in Zick-Zack. Dann könnte man das Kapitel Veröffentlichungen auflösen, vielleicht mit einer Referent zu seinen Veröffentlichungen. Das ist bis jetzt seltsam gelöst, das habe ich so in Biographien nicht gefunden. Was meint Ihr? --Barbabella 17:38, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Müsste sich literaturmäßig jedoch an Rewiews orientieren. Ich sehe allerdings gegenwärtig nicht die Zeit für einen Artikelausbau.--Athanasian 09:43, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich versuche später einen Vorschlag. Aber das ist nicht so dramatisch, ich versuche nur, die unten gegebene Info im Text unterzubringen. --Barbabella 08:27, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Der Vorschlag ist gut, aber nicht zwingend. Vor allem sollte IMHO der Abschnitt "Religiosität und Psychiatrie" verbessert werden. Dazu haben wir genug Material . --Forscher 22:38, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Neu entwickente Therapieoptionen 

message: Bitte um Portraitbild. Kann ein Pressefoto der Wikipedia unter einen freien Lizenz spenden werden?--LangerFuchs 23:37, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: LongFox, you likely wanted to ask whether an official press photo can be used on Wikipedia, right? In general the answer is no, because press photos are not released under free licenses and Wikipedia is not "press/media". --Túrelio 08:31, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht wollte er vorschlagen, dass wir uns um eine Freigabe eines Pressefotos unter einer freien Lizenz bemühen sollten? --Atlan Disk. 02:36, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Wer fragt Bonelli mal per Email an? --Advocado 10:29, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Portraitwunsch 

message: * Bonelli, Raphael: Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. In: Facharzt Neurologie & Psychiatrie (PDF) 2/2007; Seite 18-25, gesehen am 27. März 2010. --Atlan Disk. 18:57, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die haben ihre Website wohl umgebaut und den Jahrgang 2007 aus dem Archiv geschmissen. --Túrelio 20:42, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Der Link ist immer noch eine Quelle, daher macht er weiter Sinn. Man muss ihn nur deaktivieren, nicht löschen. Das ist wie ein vergriffenes Buch. Im Übrigen sieht die ganze Webseite derzeit seltsam aus - vielleicht ist es nur eine temporäre Störung. Ich kann auch weiterhin alles verifizieren, weil ich eine HTML-Version des Dokumentes auf meiner Festplatte gesichert habe. --Advocado 10:28, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Facharzt Neurologie & Psychiatrie] (PDF) 2/2007: Link 404 

message: :::Laß doch nur die Bausteinschuppserei! Was willst du damit wem beweisen? --Marcela  12:48, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Es wäre, ähnlich wie bei einer Artikelsperre, ohnehin nur eine Zwischenlösung, die bis zum Erreichen eines Konsenses gelten würde; es ist kein angestrebter Endzustand für den Artikel. Wenn Du grundsätzlich den Baustein für unnütz hältst, kannst Du natürlich gegen die Vorlage einen Löschantrag stellen.--Bhuck 13:01, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Du weißt, daß das sinnlos ist. --Marcela  13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du es auch weißt, dann müsstest Du auch wissen, dass es genauso sinnlos ist, die Anwendung eines nichtgelöschten Bausteins in einem konkreten Einzelfall verbieten zu wollen.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zu Neutralitätsbausteinen allgemein 

message: @Bhuck, ich bitte dich, den Satz Ich denke, es ist allerdings potentiell konfliktärmer, wenn die genauen Formulierungen rund um diese Kernaussagen von Leuten getroffen werden, die bislang eher damit beschäftigt waren, gegen die Formulierungen anderer (inklusive meinen) zu kämpfen. (Bhuck 13:12, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin hier für alternative Formulierungsvorschläge offen. Ich gebe zu, der Satz, wie ich ihn am 9. Juni schrieb, ist schwer verständlich. Ich musste ihn auch jetzt, nach 2 Wochen, 3-4 mal lesen, bis ich wieder verstand, was ich damit meinte, und ich vermute (anhand Deiner Begriffsauswahl "solche zweiter Klasse"), dass auch Du ihn nicht so verstanden hast, wie er gemeint war. Der Satz sollte erklären, warum ich es für sinnvoll halte, dass ich selber dazu keinen Formulierungsvorschlag mache. Wenn Du meinst, ich würde mich damit selber zu einem Bearbeiter zweiter Klasse machen wollen, dann bin ich überrascht, da Du an andere Stelle mir vorwirfst, meine Admin-Rechte zu missbrauchen, obwohl ich den Edit, für den Du mich kritisierst, gar nicht getätigt habe, sondern nur öffentlich erwogen (und dann anhand der Reaktion verworfen) hatte. Ich versuche nochmals zu erklären, was ich mit dem Satz ausdrucken wollte: ich habe verschiedentlich versucht, etwas zu formulieren, und das hat jedes mal dazu geführt, dass andere den Satz gestrichen haben, weil sie mit der Formulierung nicht einverstanden waren. Insofern wäre es vielleicht besser, wenn die Leute, die gegen meine Formulierungen waren (oder gegen die Formulierungen von Atalanta oder Hubertl oder Widescreen oder Liberal Humanist oder wem auch immer), versuchen würden, den Punkt auf eine für sie akzeptable Weise zu bringen. Natürlich, wenn sie der Meinung sind, dass es gar nicht darauf ankommt, WIE es formuliert ist, sondern dass der Punkt GAR NICHT kommen soll, in irgendeiner Form (also formulierungsunabhängig dagegen sind, dass der Punkt auftaucht), hätte so etwas keinen Sinn, aber das weiß ich noch nicht, wie das aussieht ihrerseits.--Bhuck 15:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

text: Ach so--danke für den Hinweis!--Bhuck 17:01, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Leute 

message: Da oben blickt ja keiner mehr durch. Vorschlag: Können wir nach dem Ende der Ära Diskriminierung an dieser Stelle einen Cut machen, den Wust da oben handarchiveren und ab jetzt zivilisiert und sachbezogen diskutieren? --Athanasian 15:36, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Im Prinzip eine gute Idee, wobei es noch mindestens zwei Diskussionsteilnehmer gibt, bei denen ich skeptisch bin, ob das gelingt.--Bhuck 23:03, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bemerke nur, dass Bhuck keine konkreten Antworten auf die vielen Argumente gibt, mit denen er hier widerlegt worden ist. Wenn er sich den Vorwurf des POV-Pushings ersparen möchte, sollte er IMHO schleunigst darauf eingehen oder sich aus dieser Artikelarbeit zurückziehen. Manipulationen am Hauptartikel ohne Diskussion gehen jedenfalls gar nicht. Hier nochmals mein Vorschlag vom 11.Juni: "Ich schlage vor, dass Bhuck aus den Medienberichten 2009 bis 2011  einen Textvorschlag erarbeitet. Das sind ungefähr 100 Publikationen, das dürfte genügen." Also kann sich da Bhuck jetzt konstruktiv & gestaltend einbringen - sollte ihm WIRKLICH an der Vollständigkeit dieses Lemmas gelegen sein... --Forscher 09:51, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Offenbar hat Forscher das Freiwilligkeitsprinzip von Wikipedia nicht verstanden--man kann also keine Hausaufgaben an bestimmte Benutzer verteilen, sondern jeder macht das, was er möchte. Auch der Ton dieses, seines jüngsten Beitrags ist nicht mit dem im Einklang, was oben bei #Atmosphärisches erörtert wird. Welche Artikelarbeit von mir er jetzt besonders als POV-Pushing bemängelt, ist mir auch nicht klar, zumal es schon Monate zurück liegt, dass ich den Artikel zuletzt bearbeitet habe. Wenn das in diesem Ton so weitergeht, ist meine skeptische Haltung, ob ein Cut, wie von Athanasian vorgeschlagen, wirklich etwas bringt, mehr als gerechtfertigt, aber es wäre spannend, von Athanasian selbst eine Einschätzung dazu zu bekommen.--Bhuck 12:41, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mir scheint, Irmgard hat mit ihrer Analyse weiter oben  die Fragestellung gelöst. Tatsächlich ist die Unterscheidung zwischen Seelsorger (an ethische Wahrheiten gebunden) und Psychotherapeut (Weltanschauung darf keine Rolle spielen) zur Auflösung der hier über Wochen aufgekommenen Verkrampfung sehr hilfreich. Dass Bonelli diese Unterscheidung macht - wie übrigens fast alle Psychotherapeuten - ist offensichtlich, dafür haben wir jede Menge Belege. --Forscher 15:15, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und genau darum ist sie im Artikel auch gar nicht erwähnenswert: Weil das, was Bonelli für die Wikipedia relevant macht, weder seine therapeutische Tätigkeit ist (die ihn nicht von anderen Therapeuten unterscheidet), noch seine Tätigkeit als Organisator medizinischer Kongresse (die im Medizinkontext mehr oder weniger als Alltäglichkeit gelten), noch seine Veröffentlichungen zu "Religiosität und Psychatrie" (die ganz offensichtlich im wisenschaftlichen Diskurs mindestens noch keine Rolle spielen) noch irgendwelche geschriebenen oder nichtgeschriebenen Emails. Enzyklopädisch relevant ist er, wie Tinz völlig richtig bemerkte, wegen der Chorea-Huntington-Sache. Der von mir geforderte "Cut" bezieht sich also auf mehr als den Ton (den auch). Er bezieht sich insgesamt auf die Rückkehr zu enzyklopädischen Prinzipien - auf die Orientierung an peer-reviewten Veröffentlichungen im Rahmen der Wissenschaft und an wissenschaftlich bedeutsamen Fragestellungen. Persönliche Interessenlagen der gemeinsamen Menge M = { Bonelli-Fans & Bonelli-Anti-Fans } sind dabei m.E. genausowenig ausschlaggebend wie ein Potpourri seiner Echos in irgendwelchen nichtwissenschaftlichen Print- oder Massenmedien. Nach Lage der Dinge zwingt gerade dieser Artikel zu einer ausgesprochen restriktiven Anwendung von WP:Q und WP:REL - von WP:BIO ganz zu schweigen. Damit können wir jetzt sinnvollerweise die kreiselnden Meta-Debatten über enzyklopädisch Drittrangiges auf dieser Seite beenden. Es gibt genügend andere Artikel, die einer sinnvollen Verbesserung harren. --Athanasian 23:56, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Was man noch ändern sollte, wäre, klarer zwischen Wissenschaft und Aktivismus zu trennen im Abschnitt  "Wirken". Das ganze Religionszeug stellt keine wissenschaftliche Arbeit dar, sondern es handelt sich um Meinungsbeiträge/Essays, die ganz offenbar ein Ziel verfolgen. Es ist unbedingt zu verhindern, dass der Eindruck entstehen kann, Bonelli würde mit der Autorität eines wissenschaftlichen Experten über solche grenzwissenschaftlichen Fragen sprechen. --Tinz 16:19, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, es ist der Versuch eines Dialoges - und zwar im Experimentalstadium. Als genau solches könnte man es deklarieren. Ich könnte aber - so, wie sich derzeit die Rezeptionssituation darstellt - nicht einmal Argumente gegen die vorläufige Löschung der betreffenden Passage anführen, und zwar  so lange bis der Forschungsgehalt nachweislich in den wissenschaftlichen Diskurs Eingang gefunden hat. --Athanasian 16:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

text: Als Gouverneur erfüllt Schwarzenegger zweifelsfrei die RK. Nicht aber Bonelli als Therapeut, auch nicht als ein (!) Mitglied des Organisationskommitees eines Kongresses, und auch nicht durch einige Artikel, die manche vielleicht ganz interessant finden. Wir schreiben hier keinen Pressespiegel, keinen Werbeartikel und keine Verkehrssünderkartei nach Ansicht irgendwelcher Verbände, sondern einen Enzyklopädieartikel. Wenn die Vermischung von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Ebene im Fachdiskurs irgendwo auftaucht, dann ist das einzufügen - nach derzeitigem Stand aber betreiben wir ebendieselbe Vermischung, wenn wir wissenschaftliche Fachpresse und Boulevardmeinungen uneindeutigen Inhalts als prinzipiell gleichwertige Quellen heranziehen. Ich halte das für nicht gangbar und die o.g. Rückkehr für unabdingbar. Das läuft dann auf die Streichung des o.g. Abschnitts hinaus. --Athanasian 19:18, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier aber nicht um die RK für die Inklusion eines Artikels in der WP, es geht darum, was relevant genug ist, um in einen vorhandenen WP-Artikel reinzukommen. Christian Wulff ist nicht als römischer Katholik allein RK-erfüllend, aber dennoch wird seine Konfession im Artikel erwähnt. Das ist durchaus ein anderer Standard. Elizabeth Taylor ist nicht als AIDS-Aktivistin relevant, sondern als Schauspieler, aber dennoch wird das in ihrem Artikel angesprochen (und in diesem Fall gleich in der Einleitung, wozu wir bei Bonelli noch nicht reden). Und Der Spiegel oder die österreichischen Tageszeitungen, um die wir hier reden, gleich in die Kategorie "Boulevardmeinungen" zu schieben, ist nicht gerechtfertigt und rein polemisch--das geht aber nicht durch.--Bhuck 23:30, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: @Bhuck: einverstanden, Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich tatsächlich DIE Medien der Allgemeinpresse, keine "Boulevardmeinungen". Und da habe ich hier  mehrere Artikel pro Zeitung gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. Da stand er also medial viel mehr im Interesse als 2007. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Der Kongress hat aber ein eigenes Lemma, und dort ist der Artikel schon verlinkt. Für unsere Zwecke hier ist er meines Erachtens unbrauchbar. Aber - wie Du richtig sagst - da gibt es viele aktuellere, die von Bonelli als Person berichten. Die Diskussion über den Spiegelartikel hatten wir übrigens schon - wir haben uns auf eine Verschiebung in Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie geeinigt. --Barbabella 08:47, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Cut 

message: m.E. fehlen kritische Aspekte in diesem Artikel, die, wenn man sie weglässt, die Neutralität dieses Artikels in Frage stellen. Solange jeder konkrete Hinweis auf die Themen ohne sachlichen Grund hier herausgestrichen wird, läßt sich die diese Diskussion aber nur schwer führen.--Hilfsweise 21:22, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Honigtopf-Socke, alles schon durchgekaut - siehe Archiv. – Bwag 21:49, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Was ist denn eine Honigtopf-Socke? Klingt zumindest originell. Die Auswirkungen der wiki-watch Gruppe auf diesen Artikel sind noch gar nicht diskutiert.--Hilfsweise 22:06, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wow, glaubst du wirklich, dass das enzyklopädisch relevant ist - tzzz! Im Übrigen. Über diesen Bioartikel wurden schon x-hunderte KB diskutiert - willst du das Fass neu aufmachen und wenn ja, warum mit einer Socke? – Bwag 22:12, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Baustein ist überflüssig und suggeriert, daß der Artikel falsch sei. --Marcela  22:17, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:   Bonelli ist in vielen Bereichen umstritten, das findet sich in dem Artikel gar nicht wieder; seine Opus Dei Mitgliedschaft wurde zwar erwähnt aber völlig versteckt. Der große trouble, um diesen Artikel in der Vergangenheit kommt wohl auch daher, dass hier professionell Druck in eine bestimmte Richtung ausgeübt wurde.--Hilfsweise 22:22, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bau dir da keine Verschwörungstheorien - Diskriminierung war hier nicht federführend. Die Kongresse, um die gestritten wurde, haben je eine eigene Seite. Für Bonellis Biografie sind sie nicht so wesentlich, da genügen die vorhandenen Links. Dass er beim Opus Dei ist, ist seine Privatsache, wie bei andern Leuten ihre Religionszugehörigkeit auch. Man kann es erwähnen, aber zu betonen wäre es nur, wenn er dort eine offizielle Funktion hätte, wofür es jedoch keine Anzeichen geschweige denn Belege gibt. Das Problem mit diesem Artikel war, dass einige Leute unbedingt verleumderische Andeutungen im Artikel oder wenigstens in der Diskussion unterbringen wollten (und jetzt ist anscheinend wieder so jemand am Werk) - so etwas kann in einem Presseartikel möglich sein, aber in der Wikipedia hat es keinen Platz, und wenn es versucht wird, gibt es Probleme mit den Wikipedia-Admins (die zwar in der Regel keine Profis sind aber bei Regelverstössen sehr professionell reagieren).  Irmgard Kommentar? 23:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

text:  Der  Versuch den Artikel in einen Edit-War zu treiben, indem man den Neutralitätsbaustein grundlos löscht, ist nicht akzeptabel--Hilfsweise 22:43, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, der Bauklotz ist nicht akzeptabel. --Marcela  22:45, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ack Marcela. Zumal die Begründung dafür nur versucht, Sachen aufzuwärmen, die schon längst durchdiskutiert sind. Irmgard Kommentar? 23:20, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Wikipedia ist nie zu Ende. Und neue Nutzer haben neue Fragen. Und nach der wiki-watch Affäre stellt sich die Frage, ob ihr nicht im wesentlichen unter bezahlten Einflussagenten durchdiskutiert habt.--Hilfsweise 23:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Zufälle gibts! Das letzte Mal wurde ich auf der englischen Wikipedia von Scientologen gefragt, wer mich bezahle. Bist du mit denen irgendwie vernetzt? <ironie off> Irmgard Kommentar? 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

text:  Wie wäre es mal mit einer Stellungnahme zu meiner Frage: Wieviel an diesem sog. Konsens war der Einfluss von Diskriminierung, Stock & Co.? Warum kann man nicht in der Presse breit berichtete Vorgänge, in einer anständigen, wahrheitsgemäßen und NPOV-Manier kurz erwähnen?--Hilfsweise 10:08, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Konsens hat genau nichts mit Stock zu tun, mag sein, dass Diskriminierung mal mitdiskutiert hat, aber ohne entscheidende Rolle - dieser Artikel ist nicht über ein evangelikales Thema, und die Mehrheit der Autoren ist nicht evangelikal (ich übrigens auch nicht). Die Presse hat seinerzeit nicht über Vorgänge sondern über Vermutungen publiziert. So lange so etwas nicht als Tatsache belegt ist (Gerichtsurteil, Ergebnis eines Untersuchungsausschusses, etc.) gehört so etwas gemäss WP:BIO nicht in einen Wikipedia-Artikel. Und so lange da keine neuen Erkenntnisse auftauchen, gibt es keinen Grund, die Diskussion aufzuwärmen. EOD. Irmgard Kommentar? 10:54, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Link Evangelikalismus-Rechts-katholisch ist hier mit der wüstenstrom-Affäre vorhanden. Wenn Du das nicht siehst, hast Du die Stockenten-affäre auch noch nicht verstanden. Stock/FTH et al. sind wahrscheinlich nur die Spitze eines Eisbergs, eines sich hier tummelnden Netzwerks von accounts.--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Du gehörst also auch zum Club der sich tummelnden Verschwörungstheoretiker. Irgendwie habe ich mir das bereits gedacht. Gut zu wissen - da kann man sich alle Erklärungen sparen, Verschwörungstheoretiker sind nach meiner Erfahrung immun gegen Veränderungen in ihrem Weltbild. Irmgard Kommentar? 15:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: sehe ich anders, aber so geht es auch. Vorher war es Kraut und Rüben. Ob die Gründng einer Selbsthilfegruppe hier enzyklopädisch ist? na, ja.--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Sockenpuppe? 

message: Betreffend die verschwundenen Inhalte
Der entwendete Abschnitt behandelte die Organisation eines Kongresses (Religion in Psychiatrie und Psychotherapie 2007) in Graz durch Bonelli. Dieser Kongress hatte eine in weiten Teilen des Werkes Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion zum Thema. Nicht nur aufgrund der nicht wirklich wissenschaftlichen Ausrichtung, sondern auch aufgrund des Inhaltes auf weite Kritik. Zum Programm zählte eine Veranstaltung über die "Heilung von Homosexuellen" der evangelikalen Organisation "Wüstenstrom" (vgl. Bericht im Standard), (vgl. Bericht in der Presse). Kritik richtete sich insbesondere gegen diese Veranstaltung, die erst nach der Drohung der Landesregierung, die Subventionen zu streichen abgesagt wurde. Unter Kritik stand ebenfalls eine Veranstaltung, bei der Exorzismus als Heilmethode propagiert wurde. (vgl. Berichte der Medical Tribune: , ). Ebenfalls unter Kritik standen Opus-Dei-Veranstaltungen, die Teilnahme eines Impfgegners und Homöopathen sowie eine Veranstaltung zur Hagiotherapie (Ich verlinke hier auf Esowatch, unser Artikel ist so peinlich.) (Vgl. Presse und Kongresshomepage). Der Spiegel schrieb von einem "Wissenschaftsskandal" () 
--Liberaler Humanist  12:51, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: WIe schon oft klargestellt: "Die weitestgehende Öffnung für alle religiöse Glaubensbekenntnisse, einschließlich atheistischer Haltungen, implizierte eine möglichst hohe Toleranz in der Zulassung der eingereichten Themenvorschläge. In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren." Die Entscheidungen bezüglich des Kongresses traf ein 23-köpfiges Organisationskomitee. Bereits geklärte Sachverhalte repetitiv falsch darzustellen ist purer Vandalismus. Liberaler Humanist ist schon früher hier durch peinliche Aktionen aufgefallen. Bitte POV-Krieg beenden.--Forscher 13:20, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was willst du mit Zitaten irgendwelcher obskuren Organisationen darlegen? Dies ist eine Enzyklopädie, kein Selbstbedienungsladen für krude Gesinnungen. --Liberaler Humanist  14:11, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das zeigt, dass Deine Vorstellungen in diesem Lemma nichts zu suchen haben. Studiere die Quellen, bevor Du hier Rufschädigung betreibst.--Forscher 14:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: (BK) Zählst du mich auch zu Wikiwatch? Weil ich im gleichen Bundesland lebe? --Marcela  14:18, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bedaure, dies ist allein Benutzern vorbehalten, die für das gelebte Christentum in der Wikipedia große Verdienste geleistet haben. Um zur Methode zurückzukehren: Wir sehen hier ein Grundproblem des Projekts: Einige Benutzer verwenden Quellen, um Inhalte zu referenzieren, andere ignorieren die Quellenpflicht und schreiben irgendetwas in den Artikel.  Qualität und Neutralität können nicht umgesetzt werden, solange die Quellenpflicht nicht umgesetzt wird. WP:NPOV und WP:WSIGA sind natürlich andere Dinge. --Liberaler Humanist  14:25, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn du nicht weisst, was das für eine "obskure Organisation" ist, dann solltest du dich im Diskussionsarchiv ins Thema einlesen. Das gleiche gilt bezüglich der angeblich entwendeten Abschnitte. Selbige befinden sich unter Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie#Kongress RPP 2007 Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. Sie gehören nicht direkt in Bonellis Biografie sondern zum Kongress, da Bonelli seinerzeit nur einer der drei Leiter des Kongresses war, also nicht alleinverantwortlich, weder bezüglich Inhalt noch bezüglich des Lärms der darum herum entstand. Die Diskussion über die Ausgliederung dieser Texte findet sich ebenfalls im Diskussionsarchiv.  Irmgard Kommentar? 16:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: @Liberaler Humanist: ich vermisse jegliche objektive und bequellten Diskusionsbeirag von Dir. Bitte studiere die Facts und dann komm wieder, wenn Du Argumente finden solltest. Die Worte "Manipulation" und "Wiki-Watch-Epigonen" gegenüber anderer Diskussionsteilnehmer ist ein PA, noch dazu völlig unbegründbar, absurd und lächerlich -  und daher striktens zu unterlassen --Forscher 16:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Was fehlt, sind die Hinweise auf die Ergebnisse früherer Diskussionen - zu denen auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt gehört. Die alle wegen einer unbelegt vermuteten Wiki-Watch-Verschwörung ausser Kraft setzen zu wollen, ist beabsichtigtes Extremzeitraubing.Irmgard Kommentar? 17:37, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Versionslöschungen wurden von Oversight-Mitarbeitern geprüft und für korrekt befunden, die hier nicht in Erscheinung getreten sind: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt. Wenn du das nochmal aufrollen oder das System ändern  willst, bitte - aber nicht hier, da keiner der hier diskutierenden darauf den geringsten Einfluss hat. Irmgard Kommentar? 00:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

text: Meine Kommentare dazu: Ad Punkt 1: lächerlich. Ich war meines Wissens nicht einmal im "Kampfgebiet" dieser Accounts. Es wird ja nicht jede ähnliche Meinung wie Benutzer:Diskriminierung in IRGENDEINEM Lemma ein "Beweis" sein. Ad Punkt 2: Der Kongress hat ein eigenes Lemma, und er hatte mit der Person Bonelli nicht so viel zu tun wie einige hier sich wünschen würden. Dafür habe ich eine Quelle zitiert, die reliabel ist. Ad 3: ich halte es da mit Irmgard. Im Übrigen ist es gar nicht so gut belegt, dass er wirklich OD Mitglied ist. Das behaupten nur einige. Opus-Nähe hat er sicher, sonst würde er dort nicht Vorträge halten. Ad 4: Bonelli war 2008 nach einer Woche vollständig rehabilitiert und hat ein Jahr später (2009) aus anderen Gründen die Uni gewechselt. Ad 5: Bonelli hat nichts mit Wüstenstrom am Hut, er sagt selber, dass er keine Homosexuellen wegen ihrer sexuellen Orientierung "heilt" oder "therapiert", also ist er gewissermassen sogar das Gegenteil von Wüstenstrom. Der Zusammenhang ist konstruiert. Und 6. Nein, ich habe kein weiteres Argument der Gegenseite gefunden. Meiner Meinung nach sind alle 5 widerlegt.--Forscher 20:06, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nachsatz zu Punkt 2: die Behauptung "Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion " ist schon im Ansatz falsch. Bonelli plädiert für eine scharfe Trennung.. --Forscher 20:12, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Manipulation durch Wiki-Watch Epigonen 

message: :Was fehlt, sind die Hinweise auf die Ergebnisse früherer Diskussionen - zu denen auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt gehört. Die alle wegen einer unbelegt vermuteten Wiki-Watch-Verschwörung ausser Kraft setzen zu wollen, ist beabsichtigtes Extremzeitraubing.Irmgard Kommentar? 17:37, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Versionslöschungen wurden von Oversight-Mitarbeitern geprüft und für korrekt befunden, die hier nicht in Erscheinung getreten sind: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt. Wenn du das nochmal aufrollen oder das System ändern  willst, bitte - aber nicht hier, da keiner der hier diskutierenden darauf den geringsten Einfluss hat. Irmgard Kommentar? 00:39, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Meine Kommentare dazu: Ad Punkt 1: lächerlich. Ich war meines Wissens nicht einmal im "Kampfgebiet" dieser Accounts. Es wird ja nicht jede ähnliche Meinung wie Benutzer:Diskriminierung in IRGENDEINEM Lemma ein "Beweis" sein. Ad Punkt 2: Der Kongress hat ein eigenes Lemma, und er hatte mit der Person Bonelli nicht so viel zu tun wie einige hier sich wünschen würden. Dafür habe ich eine Quelle zitiert, die reliabel ist. Ad 3: ich halte es da mit Irmgard. Im Übrigen ist es gar nicht so gut belegt, dass er wirklich OD Mitglied ist. Das behaupten nur einige. Opus-Nähe hat er sicher, sonst würde er dort nicht Vorträge halten. Ad 4: Bonelli war 2008 nach einer Woche vollständig rehabilitiert und hat ein Jahr später (2009) aus anderen Gründen die Uni gewechselt. Ad 5: Bonelli hat nichts mit Wüstenstrom am Hut, er sagt selber, dass er keine Homosexuellen wegen ihrer sexuellen Orientierung "heilt" oder "therapiert", also ist er gewissermassen sogar das Gegenteil von Wüstenstrom. Der Zusammenhang ist konstruiert. Und 6. Nein, ich habe kein weiteres Argument der Gegenseite gefunden. Meiner Meinung nach sind alle 5 widerlegt.--Forscher 20:06, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nachsatz zu Punkt 2: die Behauptung "Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion " ist schon im Ansatz falsch. Bonelli plädiert für eine scharfe Trennung.. --Forscher 20:12, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Antwort der Streitparteien 

message: Bonelli wurde durch einige spektakuläre kritische Berichte bekannt; davon findet sich in diesem Artikel gar nichts. Das ist unangemessen und nicht neutral.--Atalanta 21:28, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte lies die Diskussionen und WP:BIO - unbewiesene spektakuläre kritische Berichte gehören nicht in eine Wikipedia-Biografie. Das ist abgehandelt - es waren wegen unbewiesener Vorwürfe in Artikel und auf der Diskussionsseite zahlreiche Versionslöschungen nötig, und damit sollte nicht wieder angefangen werden. Irmgard Kommentar? 12:46, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Will keine zu löschenden Vorwürfe hier unterbringen. ABer Bonelli hat nur einen Artikel hier wegen der Diskussionen um seine Aktivitäten. Deshalb muss dies in einer neutralen Version auch in den Artikel, sonst ist der Artikel eine POV-PR-Aktion für ihn. Das geht auch nicht.--Atalanta 20:15, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ich bereits sie hier gerade vor. --Forscher 12:24, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: @Forscher: Deine Formulierung "wenn ein Christ gekreuzigt wird" halte ich IMHO für keine passable Formulierung. Bei aller Heftigkeit der Diskussion, sehe ich nicht die Absicht jemanden "hinzurichten". Ohne die Passage hätten ggf. deine Anmerkungen eine Chance, nicht revertiert zu werden. Wie ich es sehe stört sich keiner an den Fakten (Quellen), vielmehr an dem von Dir geäusserten Klüngel-Kreuzigungsverdacht. Ich halte es zudem nicht für verwerflich, gegen Homophobie zu sein. Jedoch halte ich es auch für nicht statthaft, jemandem einen homophoben Absichtverdacht in die Schuhe schieben zu wollen. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:21, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke, Kritik angenommen. Ich habe meine Passage da jetzt entsprechend entschärft. In Vorbereitung einer CU habe ich das jetzt auf meine Diskussionsseite verschoben. Mit Schmunzeln nehme ich die Reaktion von Atalanta und sogar Hubertl als Bestätigung meiner Beobachtung. --Forscher 11:52, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einschub 

message: * 2011 Berufung zum Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud Universität Wien . 
* 2011 Ernennung zum Faculty Member des "Center for Spirituality, Theology and Health" an der Duke University (USA) .
* Medienpräsenz u.a. in Tagesanzeiger , Focus , vielbeachtetes Interview in Wiener Zeitung gegen Xenophobie  ...
Das sollte IMHO nachgetragen werden. --Barbabella (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Interessant ja, "vielbeachtet", davon konnte ich nichts feststellen. --Franz (Fg68at) 00:59, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: Hallo, zusammen, der Artikel trägt einen Neutralitäts-Baustein, doch "näheres ist [nicht] auf der Diskussionsseite angegeben". Ich kann hier nichts finden. Der entsprechende Abschnitt ist von Februar 2010 und schon länger archiviert.
Ich persönlich kann auch beim jetzigen Stand der Dinge keinen Verstoß gegen die Neutralität erkennen.
Es gibt mMn zwei Möglichkeiten:
* den Baustein entfernen, ODER
* in einem neuen Diskussionsabschnitt hier begründen, wo es an der Neutralität mangelt.
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:38, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da keine Meinungen hierzu eingegangen sind, habe ich den Baustein nun rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralitäts-Baustein? 

message: Der Abschnitt hat imho folgende Mängel:
*Was meint B. hier mit Perfektionismus? Eine Characktereigenschaft oder eine psyschiatrische Störung? 
*Warum sind "SOLL" , "IST" und "MUSS" hier groß geschrieben? Sind das feststehende Begriffe oder Qualitäten? Was ist gemeint? Gibt es einen Bezug zu Sollwert und zum Istwert?
Darüber hinaus sind die zahlreichen Fachbegriffe zwar verlinkt, der Text ist für Laien aber dennoch nicht im Ansatz verständlich. Hier wäre eine allgemeinverständliche Sprache wünschenswert. --Superbass (Diskussion) 21:20, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich kenne das Buch (noch) nicht, habe aber folgende Artikel gefunden . Ich weiß auch nicht, warum das "Soll" und "Ist" groß geschrieben wird, aber ich persönlich finde die Theorie eigentlich recht verständlich.--Shadowlands (Disk/Beitr) 17:01, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hab was versucht. Verständlicher?--Shadowlands (Disk/Beitr) 16:01, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Für mich sind die Änderungen ok. Obwohl "SOLL" , "IST" und "MUSS" im Buch mit Blockbuchstaben geschrieben sind, deswegen...--Barbabella (Diskussion) 21:13, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ist viel besser jetzt, vielen Dank! --Superbass (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Unverständlich "Psychodynamisches Modell des Perfektionismus" 

message: Wenn ich mich nicht irre bin ich hier auf einer Wikipedia-Seite und nicht auf einer persönlichen Webseite eines Professors, der seine schönsten Vorträge verlinkt.
Also was soll diese Sammlung von Vorträgen in einem enzyklopädischen Artikel zu einer Person? Welcher dieser Vorträge ist wirklich so wichtig, dass er hier weiterhin genannt bleiben muss? 
Es ist das tägliche Brot eines Professors Vorträge zu halten, ebenso wie Artikel und Buchbeiträge zu schreiben. In der Wikipedia muss das aber nicht unkritisch abgepinselt werden.
Bitte um Rückmeldungen.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich lösche die Einzelaufstellung der Vorträge, die Vortragswebseite des Professors ist immer noch genannt und so können die Vorträge dort gefunden werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: m.E. okay, so eine Aufstellung von Podcasts gibt es auch in Artikeln zu anderen Fachpersonen nicht. --Athanasian (λέγε) 16:06, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, habe diese Diskussion nicht gesehen - Große öffentliche Vorträge gibt es bei vielen Persönlichkeiten auf Wikipedia, z.B. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz. Das halte ich für relevant, dann kann sich jeder ein Bild davon machen. Vielleicht sollte man sie kürzen, aber ein paar würde ich jedenfalls drinnen lassen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Habe mal ein paar Vorträge runtergekürzt. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:11, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe mal etwas nachgeholfen. Fünf Vorträge sind gut geeignet für einen ersten Eindruck, ansonsten ist der Weblink angegeben, um sich in den Podcats zu verlieren. Wie schon geschrieben, wir pflegen hier keine persönlichen Werbewebseiten sondern enzyklopädische Artikel.--Shisha-Tom (Diskussion) 20:43, 30. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Was soll die Aufstellung und Verlinkung von Vorträgen?