Diskussion:Esercito Italiano

message: - Bersaglieri sind keine "Jäger" sondern nach dem Aufgabenprofil und nach dem taktischen Zeichen im ORBAT wohl eher Panzergrenadiere.
: Das sind die Bersaglieri heute. Ursprünglich waren sie die leichte Infanterie und somit bezieht sich der Begriff Jäger auf Ihre Ursprünge. Der Begriff "Panzergrenadier" ist im ital. Heer unbekannt.
- "Fanteria meccanizzata/corazzata". Da es die ORBAT von heute wiedergibt, erwarte ich auch die Bezeichnung von heute. Jedoch gebe ich Recht, die offizielle Sprachregelung sieht nur "Fanteria" mit den alten Traditionsbezeichnungen vor. Jedoch ist einfach "Jäger" zu leicht.
:: Aus diesem Grund steht ja auch "(mechanisierte) „Jäger“ („Bersaglieri“)" und nicht nur "Jäger". (mechanisierte) weißt klar daraufhin, dass die Bersaglieri heute keine leichte Infanterie mehr sind, sondern mit Kettenfahrzeugen ausgerüstete Einheiten. --Noclador 12:34, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Bersaglieri 

message: - Das 185. RAO als reine Fernspäher und SF-Einheit zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Es ist nach dem Aufgabenprofil eher eine Aufklärungs- und Zielerfassungseinheit (NATO ISTAR - Intelligence, Surveillance, Target Acquisition, and Reconnaissance). Die tatsächlichen LRRP-Aufgaben stehen bei der Einheit im Hintergrund. Ebenso ist es nur eine "Tier2-Einheit". Ergo ist auch da ORBAT falsch.
: Das 185. RAO ist eine SF Einheit. Für die ISTAR Aufgaben gibt es im ital. Heer das 13. Btn. "Aquileia" und das 41. Rgt. "Cordenons". Das 185. führt ISTAR Aufgaben hinter den feindlichen Linien durch. Von der Ausbildung und der bisherigen Verwendung als LRRP's in Afghanistan finde ich, dass das 185. beides SF und ein Fernspähverband ist.
- Das findest Du, ist aber nicht so. Es ist eine ISTAR-Einheit, die im COSF mit eingebunden ist. Eigentlich führen LRRP-Aufträge spezielle Züge des "Col Moschin" durch. Deswegen werden von denen auch seit Jahren LRRP-Patrol Leader Kurse in Weingarten und heute in Pfullendorf besucht. Das 13. und 41. machen zwar auch ISTAR, sind aber sonst konventionelle Aufklärer. Es (185. RAO) sind keine Spezialkräfte, auch wenn sie im COSF mit eingebunden sind. Die offizielle Seite der italienischen Armee spricht von einem "spezialisierten Verband" der ehemaligen Luftlandeartillerie. Außerdem sagt diese zusätzlich ganz klar aus, dass das 9. Sturmregiment "Col Moschin" die EINZIGEN Spezialkräfte des italienischen Heeres sind. Somit ist die SF-Frage sowieso geklärt.
:: "Il compito delle unità acquisizione obiettivi si estrinseca attraverso molteplici attività come infiltrarsi in un' area ed esfiltrare dalla stessa per via terrestre, aerea, anfibia e statica, permanere in area operativa fino a 8-10 giorni senza rifornimenti esterni, sopravvivere, sottrarsi alla cattura, evadere e fuggire da un' area controllata dal nemico, individuare, determinare e valutare obiettivi, dirigere ed eventualmente controllare l'itervento originato da sorgenti terrestri, aeree e navali, nazionali ed alleate, valutare gli effetti del fuoco su obiettivi acquisiti o battuti in altro momento da altre sorgenti.
:: E' quidi evidente che l'attività dell'acquisitore si svolge principalmente nel territorio occupato dal nemico, in piccoli nuclei autosufficienti che agiscono isolatamente." (zitiert von hier) Ist das die Beschreibung des Aufgabenprofils einer ISTAR Einheit? Das 185. besteht aus folgenden Batterien:
::* Batteria Draghi (Gebirge)
::* Batteria Aquile (Wüste)
::* Batteria Diavoli
::* Batteria LRRP (kam 2003 vom 9. Col Moschin)
:: alle 4 Batterien haben den auftrag hinter den feindlichen Linien zu operieren- die ersten drei Batterien auf taktischen Level und die LRRP Batterie auf strategischem Level. Als Komprmiss könnten wir uns auf SOF einigen, doch mit Sicherheit ist das 185. heute keine ISTAR Einheit mehr (das war es mal, als es noch unter dem Namen 13° GRACO firmierte). --Noclador 15:07, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  185. RAO 

message: - Alle Kavallerie-Einheiten als reine Panzeraufklärer zu bezeichnen halte ich ebenfalls als gewagt. Tatsache ist, dass nur drei dieser Regimenter über eine solches ähnliches Profil verfügen. Die Verwendung des Radpanzers CENTAURO macht sie deswegen alle nicht sofort zu Panzeraufklärern.
: "drei dieser Regimenter" beziehst Du Dich auf das 2. "Piemonte Cav.", 4. "Genova Cav." und 5. "Lancieri di Novara"??? Noclador 13:20, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Die drei Regimenter der Pozzuolo del Friuli sind Aufklärungsregimenter, da die Brigade die Aufklärungskomponente des NATO Allied Rapid Reaction Corps darstellt. Die restliche Kavallerieregimenter werden nach dem Anforderungsprofil der jeweiligen Brigaden verwendet, entweder als Aufklärer (19° Guide), leichte  Kampfpanzer (3° Savoia, 6° Lancieri) oder einer Mischung aus beiden (1° Nizza) verwendet (Stand 2005). Wie es heute auschaut weiß ich nicht, doch nehme ich an, dass sich nicht viel geändert haben wird. --Noclador 15:39, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kavallerie 

message: - Beim angeblichen MG3 der italienischen Streitkräfte handelt es sich nachweislich um ein MG42/59. Eine veränderte Lizenzproduktion mit nachweislich u.a. einen anderen Rückstoßverstärker.
*Was an der Kaserne des HQ der ital. Gebirgstruppen steht, muss nicht immer korrekt sein, insbesondere was die deutsche Sprache betrifft. Ich bin vor einigen Jahren mal in Bozen an der entsprechenden Kaserne vorbeigefahren und da stand unter der italienischen Bezeichnung "Comando Truppe Alpine" einfach nur "Alpini-Kommando", was so unrichtig ist. Da aber im deutschsprachigen Raum bei den italienischen Gebirgstruppen sofort alle an Alpini denken und dies auch in Südtirol scheinbar so Brauch ist und in den Volksmund eingegangen ist, hat man sich danach gerichtet. Die korrekte Übersetzung ist Gebirgstruppenkommando. Die Alpini sind nur der infanteristische Teil der Gebrigstruppen, die Gebrigsartillerie wird z.B. Artiglieria da Montagna genannt. Da das 4. Regiment zur Gebirgsinfanterie, also zu den italienischen Gebirgsjägern gehört, die in Italien wie im Ausland Alpini genannt werden, habe ich das Lemma Alpini-Fallschirmjäger dem Gebirgsfallschirmjäger vorgezogen. Sie gehören zu den Alpini im engeren Sinn und sollten demzufolge auch ihren international gebräuchlichen Namen behalten dürfen. Das Regiment trägt nicht den Beinamen Monte Cervino, höchstens inoffiziell hin und wieder, weil das unterstellte einzige Bataillon den Namen Monte Cervino trägt (alle Alpini-Bataillone haben nur Namen und keine Zahlen, bei den Regimentern ist es genau umgekehrt). So steht es auch im entsprechenden Artikel und daher kann ich da keinen Fehler erkennen. Es stimmt wohl, dass das 4. Rgt. formal und vielleicht auch in der Substanz nicht den Status des 9. Col Moschin hat, aber im Artikel des 4. steht nur drin, dass es in COFS eingebunden ist und im COFS-Artikel dann, welche Position es im SF-Gefüge einnimmt. 
- Die taktischen Zeichen und die folgliche Ableitung ist aber nicht richtig.
Ich bin kein Insider, aber wenn man hier und da die Ohren weit aufmacht, kann man schon raushören, dass die Ausbilder beim Col Moschin mit ihren Alpini-Schülern über alle Maßen zufrieden sind, will heißen, dass die Alpini sie in bestimmten Bereichen hin und wieder "schnupfen". Mit den ganz klaren SF-Urteilen wäre ich daher auch etwas vorsichtig. Was die Bersaglieri betrifft kann ich Nocladors Antwort nur unterstreichen. Bei ORBATs bzw bei taktischen Zeichen müsste man sie als mechnisierte Infanterie malen, aber historisch sind sie als eine Jägertruppe entstanden und bis heute tragen sie die traditionellen Zeichen dieser Truppengattung wie z.B. Jagdhörner usw. Im entsprechenden Artikel steht ebenfalls drin, dass die Bersaglieri eine Transformation zu einer schnellen und dann schweren Infanterietruppe durchgemacht haben. Diesen historischen Prozess kann und wollte ich nicht aufs Heute reduzieren. ISTAR siehe Noclador. Wenn ich die Centauro-Rgt. nicht als Panzeraufklärungsregimenter bezeichen darf, wie dann? Panzerrgt. sinds ja auch nicht. So ausgerüstete Kavallerieregimenter als Panzeraufklärungseinheiten zu bezeichnen ist zwar nicht toll aber üblich, weil es noch am nähesten bei den Tatsachen ist, alles andere verwischt es nur noch mehr. Was das MG42 betrifft, das stimmt genau, ich war nur zu faul es genauer zu machen, weil man sich unter dem MG3 eher vorstellen kann was gemeint ist. Aber wenn Du dazu einen eigenen Artikel oder ein redirect einrichten wills, nur zu. Gruß -- Empar 14:01, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Na zum Glück, bin ich Italiener und Alpino in congedo des 4. Alpini ReComs und kann mich daher "fehler- und interpretationsfrei" in die Gestaltung der Artikel einbringen. Wie schaut es denn mit Dir aus Kandak (dt. Bataillon)? Woher kommen Deine Infos? --Noclador 15:43, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  MG3 

message: === Alpini-Fallschirmjäger ===
* "Gebirgsfallschirmjäger" habe ich bei der Auflistung der Truppengattungen eingefügt.
* "Gebirgstruppenkommando direkt unterstellt" auch eingefügt.
* ""Monte Cervino" (dt. Matterhorn)" im Artikel zum 4. Alpini-Fallschirmjägerregiment eingefügt.
* Betreff des taktischen Symbols 4. Alpini: Das Symbol in der ital. Version fand sich ursprünglich in all meinen Grafiken, doch nach etwas Geraunze von ital. wikipedians habe ich es auf das jetzige geändert. Das Symbol des 4. habe ich nun zur alten Version zurück geändert. --Noclador 16:58, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Antworten 

message: * "Gebirgsfallschirmjäger" habe ich bei der Auflistung der Truppengattungen eingefügt.
* "Gebirgstruppenkommando direkt unterstellt" auch eingefügt.
* ""Monte Cervino" (dt. Matterhorn)" im Artikel zum 4. Alpini-Fallschirmjägerregiment eingefügt.
* Betreff des taktischen Symbols 4. Alpini: Das Symbol in der ital. Version fand sich ursprünglich in all meinen Grafiken, doch nach etwas Geraunze von ital. wikipedians habe ich es auf das jetzige geändert. Das Symbol des 4. habe ich nun zur alten Version zurück geändert. --Noclador 16:58, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Alpini-Fallschirmjäger 

message: * Die Bersaglieri sind ausnahmslos mit schweren Schützenpanzern (Dardo- 1., 8., 11. Bersaglieri bzw. VCC-1/VCC-2 "Camillino" 3., 6., 7. Bersaglieri) ausgerüstet- daher ist das taktische Symbol korrekt. Bei Radpanzern verwende ich immer folgenden Symbolmodifikator: 
* ich habe es nun so geschrieben: "(mechanisierte) „Jäger“ („Bersaglieri“) (6 Bataillone mit Schützenpanzern)" da mir der Begriff Pz.Grenandier einfach zu sehr nach einem dt. Bataillon klingt. --Noclador 16:58, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Bersaglieri 

message: * Da das 185. RAO zwischen einem ISTAR Verband und einem SF Verband steht, habe ich das Symbol auf eine SOF Einheit geändert. --Noclador 16:58, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  185. RAO 

message: * Ursprünglich (in den 80ern) waren die 8 Kavalleriergt. als schwere Aufklärungskomponente (speziell für die gewaltsame Aufklärung) der 6 mittleren Brigaden des Heeres vorgesehen. Nach den Streichorgien der Neunziger blieb von diesen Brigaden nicht mehr viel übrig. Die 8 Kavalleriergt. überlebten da das Heer nicht jene Einheiten auflösen wollte, welche gerade mit dem neuen Radpanzer Centauro ausgerüstet wurden. Da es aber keine 8 Panzeraufklärungsregt. braucht haben die Brigade- und Regimentsstäbe das Aufgabenspektrum der Kavallerie inzwischen unabhängig von irgendwelchen Vorgaben aus Rom erweitert und verändert. Beim Erstellen der Grafik habe ich mich auf das ursprüngliche Aufgabenprofil der Kavallerieregimenter bezogen und sie der Übersicht wegen einheitlich als Radpanzeraufklärer dargestellt. Dabei möchte ich bleiben, um nicht für Einheiten welche offiziell identisch sind 2-3 verschiedene Symbole verwenden zu müssen. --Noclador 16:58, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kavallerie 

message: * Du kannst ruhig in Artikeln rumschreiben, falls es jemand nicht passt wird er sich schon auf den Diskussionsseiten melden. Die Artikel auf der dt. und ital. wiki sind nicht von mir- ich arbeite meist nur auf der englischen wiki und beschäftige mich mit OrBats: :commons:category:Military OrBat Graphics.
* Tenente Colonello Caruso? Da warst du näher dran als ich :-) Ich war nämlich nicht beim 4. Alpini Rgt. sondern beim 4. Alpini ReCom (beide in Bozen). Das 4. Alpini ReCom (heute auch als ReComAlp bezeichnet) ist das Stabsbataillon des Comando Truppe Alpine (ehemals 4° Corpo d'Armata Alpino- daher der 4er). Zugeteilt war ich Tenente Colonello Schenk bzw. Colonello Bergero im ComAlp.
* Freizügig interpretiert habe ich nicht- die Artikel auf der dt. wiki sind nicht von mir, doch finde ich sie sehr gut und an den von Dir angesprochenen Kleinigkeiten (welche nur ganz tief involierten Insidern auffallen dürften) habe ich mich nicht gestoßen, da es soviel anderes zu tun gibt z.b: zu jeder Alpini Einheit einen Artikel schreiben :-)
* Falls Du Dich auch mit anderen Streitkräften auskennst und Zeit hast könntest Du mal einen Blick auf die hier gelisteten OrBats werfen und auf Fehler abklopfen? Danke, --Noclador 16:58, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Ein paar fragen zur Reform 2013:
* was passiert mit dem 4º Reggimento "Genova Cavalleria"? Anscheinend kommt es nicht zur Friuli... wird es aufgelöst? oder kommt es zur Sassari?
* was passiert mit dem 24º Reggimento Artiglieria "Peloritani"? Dort wurde erst am 12. April ein neuer Kommandant eingesetzt und in den Berichten dazu gibt es keine Neuigkeiten über eine Auflösung.
* kriegt die Sassari noch zusätzliche Einheiten?
* wie kommen die Brigaden unter die Divisionen? Im Moment wären es ja 2x unter der Tridetina, 3x unter der Mantova und 4x unter der Acqui...
Danke, Noclador (Diskussion) 03:42, 31. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Reform 2013