Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/2

message: Der Mitautor Atomiccocktail überschreitet hier in zwei Richtungen die Grenzen und das sollte - da ja nicht alle immer alles wissen können - nicht unerwähnt bleiben. Zum einen ist der Exkurs zum GG ziemlich offenkundig sachlich unrichtig, da hilft auch der wortgewaltige Vortrag nichts. Ein Ehrenamtlichenprojekt kann völlig diskriminierungsfrei das Ausnutzen und Ergänzen seiner ehrenamtlichen Arbeit durch dafür vergütete Editoren für unerwünscht erklären, das verletzt niemandes Grundrechte. Und zum zweiten unterschreibt der falsche Account: Der in seinen Editier- und damit Verdienstmöglichkeiten eingeschränkte User ist der Werbeprofi Benutzer:Einfach machen Hamburg, --He3nry Disk. 09:52, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Atomiccocktail hat als verdienter Autor hier ebenso das Recht auf eine valide eigene Meinung und diese hier ihm anprangernd abzusprechen widert mich an. --ɱ 10:07, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Im Normalfall sind ausführungen bei der Abstimmung auch nicht zulässig, sondern gehören hier auf die Diskussionsseite. Wäre gut wenn da mal jemand aufräumen könnte.--Maphry (Diskussion) 10:11, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Steht wo geschrieben? Und wir werden jetzt sicher nicht anfangen, zig Stimmkommentare hier auf die Disk zu packen. --ɱ 10:16, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Begründungen sind erwünscht, auch wenn die Argumente unsinnig sind wie in diesem Fall (Verhalten wird mit Personen gleichgesetzt, obwohl wir bereits eine unumstrittene und lange Liste unerwünschten Verhaltens haben), und entsprechen meinem Verständnis eines deliberativen Projekts. Antworten darauf können auf der Diskussionsseite erfolgen. −Sargoth 10:30, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja, kurze Begründungen. Aber nicht komplette Neuabhandlungen des Themas, die gehören mit Link hier auf die Diskseite. Das haben wir bisher bei sehr vielen MBs so gehandhabt.--Maphry (Diskussion) 10:39, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es passt einigen nicht, dass ich scharf argumentiere. Es passt einigen nicht, dass ich hybrid unterwegs bin, also unentgeltlich einerseits und entgeltlich andererseits. Sie wollen mir vorschreiben, mit welchem Konto ich zu unterzeichnen hätte. Ich kann hier wirklich nur den Kopf schütteln über so viel Schwarz-Weiß-Denke. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Du hast seit Monaten hier die Chance gehabt deine Sichtweise darzustellen. Du hast dich dafür entscheiden es nicht zu tun. Du hattest die Möglichkeit kritische Kommentare zu geben um die Ausgestaltung zu Beeinflussen. Du hast es nicht getan. So sehr ich deine persönliche Betroffenheit verstehen kann, solltest du dich nun nnicht darüber aufregen das die Situation ist wie sie ist.--Maphry (Diskussion) 10:52, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Bei der hysterischen und oft voreingenommenen Diskussion des Problems würde ich meine Meinung hier auch nicht äußern, wenn ich hybrid unterwegs wäre. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:58, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Da würde dann jemensch daher kommen und ihm das Recht auf Meinung absprechen, wie eingangs es He3nry es getan hat. Ein Minenfeld, da lebt mensch leichter, sich einfach fernzuhalten. Jetzt ihm aber hier die Stimmkommentare zensieren zu wollen ist ganz schlechter Stil. --ɱ 10:59, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Niemand zensiert hier etwas. Es geht nur darum, das mehrere Nutzer (und es ging dabei gar nicht unbedingt um AC) die Vorderseite zu ausschweifenden Diskussionen nutzen. Sowas gehört hierhin, nicht dort, egal auf welcher Seite und von wem.--Maphry (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Aussage eines direkt Betroffenen, die sachlich nicht zutreffend ist. Sollte aber als Ergänzung umseitig stehen bleiben, eben weil ein direkt Betroffener sich äußert. --Alschoran (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Dass "der falsche Account" unterschreibt, ist von einem erfahrenen WP-Admin eine seltsame Aussage. Dass Zweitkonten in MBs nicht berechtigt sind, Stimmen abzugeben, sollte doch wohl bekannt sein. Und dieses MB betrifft eben nicht nur das gewerblich genutzte Benutzerkonto, sondern damit auch den Menschen, der das ehrenamtlich genutzte Konto betreibt. -- Perrak (Disk) 18:40, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Nimm's logger. Das war selbstredend polemisch und nicht faktisch der falsche Account (und natürlich kann AC so stimmen, wie er will). Wir wollen nur nicht so tun, als wäre Atomiccocktail in dieser Frage ein Autor wie jeder andere ... --He3nry Disk. 20:58, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Interessant finde ich auch, welche Artikelbeispiele sich AC herausgesucht hat, um seine Aussagen zu untermauern. Weder bei Gulag noch bei Herbert Weichmann könnte man ernsthaft eine PR-Absicht unterstellen. --Prüm ✉ 11:55, 13. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Kommentar zur formalen Ablehnung Nr. 19 

message: 29. --ɱ 10:56, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Jeder blamiert sich, wie er kann. Tobias, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:11, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Mimimi. Das Absprechen der eigenen Meinung ist ein Abschnitt davor dokumentiert. Und von dir kam die Forderung Stimmbegründungen auf der Vorderseite zu streichen, interessant, dass ausgerechnet Du jetzt meinen Kommentar anprangerst. Gemäß WP:WQ #10 erlaube ich mir die Anpassung der Überschrift. --ɱ 11:14, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe gefordert sie auf die Diskussionsseite zu überführen, nicht zu streichen. Falls das Missverständlich war bitte ich das zu entschuldigen. WQ-Anpassung geht in Ordnung.--Maphry (Diskussion) 11:18, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Das He3nry AC seine Meinung abspricht sehe ich nicht. Wohl aber, er hat eine andere Meinung. Darf er eine solche nicht haben? --Itti 11:19, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Es wird keine Meinung verboten sondern ein Geschäftsmodell. Meinung ≠ Geschäftsmodell. Jeder kann hier mitarbeiten unter den genannten Bedingungen. Genau genommen nähert sich die Wikipedia wieder an das ursprüngliche Ziel an eine frei, unabhängige Enzyklopädie zu sein, in der ehrenamtliche Autorinnen und Autoren Wissen konservieren. Von werblichen Beiträgen war ursprünglich nicht die Rede, wenn ich mich recht entsinne. --Alschoran (Diskussion) 12:52, 12. Nov. 2021 (CET)

text: Nicht die Fähigkeit, sondern eher der Wille. PR ist nunmal nicht neutral. sуrcrо.ПЕДИЯ 15:28, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Und doch sollen die Unternehmen selbst und ihre Mitarbeiter weiter hier schreiben dürfen, ebenso wie deren Konkurrenten, Aktivisten, Parteimitglieder und wütende Konsumenten, die ja alle sicher in der Lage sind neutrale Texte zu verfassen, weil sie nicht explizit für das Ändern eines Artikels bezahlt werden. --Carlos-X 16:00, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Undiferenziert und allumfassend vorzugehen, ist kaum möglich, da man hier nicht ansatzweise allumfassend durchdenken kann. Auch hier kann man nich allumfassend alles bedenken, aber es ist weitaus zielführender und vor allem schonender Stück für Stück Regeln zu erarbeiten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich würde es sehr begrüßen, wenn gerade das nach den TOU bislang legale bezahlte Schreiben unzulässig wäre. Das sind nun mal die Türöffner für all die anderen. Dass es noch viele andere Probleme gibt, ändert daran nichts. Leider wirds nicht klappen.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja, es wird nicht klappen, denn offensichtlich empfinden diese Werbeangriffe und die Übernahme der Wikipedia als weitere "sozial Media Werbeplattform" nur wenige als problematisch. Anscheinend gefällt es den Meisten, was mich sehr erschüttert. --Itti 11:54, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ich will keine Unke sein, teile Deine Einschätzung aber voll. Wen überraschen aber die Gegenargumente wirklich? Sind wir auf alle ausreichend, kurz und verständlich genug eingegangen? Es hätte nochmal feingetunt gehört, dass jeder wirklich leseunwillig sein muss, um die Gründe nicht zu finden, die sein Ablehnargument relativieren. Es wäre trotzdem eng geworden, aber vielleicht andersherum. --Ghormon • Disk 12:01, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Wen überraschen aber die Gegenargumente wirklich? Sind wir auf alle ausreichend, kurz und verständlich genug eingegangen? @Ghormon, selbst wenn ihr da noch 100 Jahre diskutiert hättet, um auf alle Gegenargumente einzugehen, glaubst du wirklich, es hätte sich etwas Grundlegendes geändert. Mich hättet ihr z.B. niemals überzeugen können, denn ich halte das Verbot von PE für grundsätzlich falsch. Nicht PE ist mMn das Problem, sondern der legere Umgang mit NPOV und IK, unterstützt durch ... na ja lassen wir das. Im Prinzip ist eh alles gesagt. --Agentjoerg (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2021 (CET)

text: @Ghormon: Sorry, Du klingst wie ein Politiker der meint, man müsse dem Volk nur etwas noch besser erklären damit sie es endlich gut finden. Die meisten hier sind erwachsen und wir sind quasi alle in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen, nachdem man die Argumente abgewogen hat. --DaB. (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Aber vieles scheitert eben auch dran, dass keiner es richtig versteht, weil es schlecht erklärt wird. Wir sagen nicht, dass man keine Klobrillen ablecken darf. Sondern dass muss sich ergeben, wenn nachvollziehbar und wahrhaftig das Wissen zur Verfügung gestellt wird, selber drauf zu kommen. Dann betrachtet man die Leute auch wirklich als "mündig". Wir sind uns sicher einig, dass viele wenig mit dem Thema beschäftigt sind. Haben wir alle Fakten nachvollziehbar und belegt so dargestellt, dass jeder drauf kommen kann, dass das uns "unterminieren" kann und wo die Probleme genau liegen? OK, ich bin mitschuld - hatte aber keine wirkliche Chance. --Ghormon • Disk 15:43, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ach ja, die Fakten. Du hast uns schon in der Vorbereitung ziemlich einseitige Meinungen als Fakten verkaufen wollen, zusammen mit dem impliziten aber deutlichen Vorwurf, dass wer diese "Fakten" ablehnt, entweder zu doof ist oder Einnahmen aus PE-PR erzielt oder erzielen möchte. Und ihr habt euch noch nicht mal die Mühe gemacht, eine Problemdarstellung zu erarbeiten, worin das Problem mit korrekt deklariertem PE eigentlich liegt (denn nicht oder nicht korrekt deklariertes PE ist eh schon verboten). Es geht gleich damit los, dass die ToU lokale Verschärfungen erlauben. Man darf verschärfen, also tut man es. Darstellung einer Notwendigkeit? Komplett Fehlanzeige. Wäre vielleicht gar nicht so einfach gewesen, also lässt man es ausfallen. Und so ist das ganze PE ein einziges Dünnbrettgebohre. Da fehlt wesentlich mehr als nur ein bisschen Erläuterung, es fehlt eine rationale Basis. Und es gibt halt Leute, die das merken. MBxd1 (Diskussion) 16:10, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Nicht noch einmal, Sam :-) Natürlich muss man zuerst mal klarstellen, ob wir die heilige ToU überhaupt ändern dürfen. Ist explizit so - aber anfangs stand als Contra noch da, dass (sinngemäss) die Amis "not amused" wären. Das zu doof hast Du eben falsch verstanden, hatte ich eins drüber zu erklären versucht. Bei dem Rest sind wir uns doch einig (und waren es eigentlich auch). Genau diese verständliche Problemdarstellung hätte ich gerne weiter optimiert. Aber die einen drängten auf "ist fertig", was willst du nur? Die anderen haben das vorher schon schlechtgeschrieben, wo eben auch interessante Argumente sichtbar wurden. Für diesen "Link" hätte ich gerne mehr Zeit investiert, das jeder "sein" Argument im MB wiederfindet. Der von Dir erwähnte Eindruck kann entstehen, weil ich meine: Wenn jemand wider besseres Wissen etwas behauptet, was klar anders dasteht, kann oder will er nicht lesen. Dazu muss es aber erst mal klar dastehen. --Ghormon • Disk 16:49, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Nein, wir sind uns nicht einig, und ich habe auch nichts falsch verstanden. Die Problemdarstellung fehlt nicht, weil sie niemand geschrieben hat, sondern weil es das Problem mit korrekt deklarierenden PR-Dienstleistern (und nur um die geht es) offensichtlich gar nicht gibt. Die Diskussion ging von Anfang an nur um Details, obwohl der Vorschlag an sich schon nicht zielführend war. Der Kern des Vorschlags wurde von Initiator und Unterstützern nie in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Diskussion zu Abstimmungskommentar Nr. 29 

message: Ja, es ist schön, dass das Checkuser-Meinungsbild nun die Suche nach Konten vereinfacht, die vom selben Internetanschluss in einem möglicherweise sehr beschränkten Zeitraum genutzt wurden. Damit fängt man zum Beispiel diejenigen, die aus demselben Büro gemeinsam verdeckte PR betreiben. Wer neben seinem festen Anschluss über eine mobile Datenverbindung und ein Smartphone verfügt, möge bitte beachten, dass er selbst bereits alle Mittel besitzt, die notwendig sind, um zwei technisch vollkommen separat aussehende Accounts zu betreiben. Anderer Netzbetreiber, anderes Gerät. Man braucht keine magischen Fähigkeiten oder hohe IT-Kenntnisse, um das vermeintliche Allheilmittel auszuhebeln. Daher ist "wir haben doch jetzt bereits eine Lösung" ein mäßig schlagkräftiges Argument gegen den Meinungsbild-Vorschlag. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:11, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Behauptet jemand, dass es ein Allheilmittel wäre? Und wie weit kommt man mit zwei oder drei IP, wenn man undeklariert gewerblich tätig ist? Es ist immerhin ein Ansatz zu einer Lösung, ganz im Gegensatz zum umseitigen MB. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Der Begriff "Allheilmittel" fällt selbstverständlich nicht ausdrücklich von den Vertretern der beschriebenen Sichtweise, da er Kritik an dieser Sichtweise ausdrückt. Sowohl das CU-Meinungsbild als auch dieses hier stellen Lösungsansätze dar. Zur Anzahl der Adressen/Anschlüsse: Dass man als Ottonormalverbraucher bereits über zwei separate Zugänge verfügt, ist eine nette Veranschaulichung des Grundproblems. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:39, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Auch sinngemäß kann ich das in den Stellungnahmen nicht wiederfinden. Es ist Teil einer Lösung. Weitere Teile würden dazugehören, insbesondere Regeln für erleichtertes Entfernen unzulässiger PR-Bearbeitungen. Das MB trägt aber nichts zu einer Lösung bei. MBxd1 (Diskussion) 11:53, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: "[...] Die Zahl spezifischer Agenturen ist überschaubar. Die Akteure sind im wesentlichen bekannt, sie können mit vorhandenen Instrumenten beobachtet und gesperrt werden. Das jüngst angenommene Checkuser-Meinungsbild erlaubt sogar, mögliche Vorratskonten zu identifizieren und zu sperren. Also ist dieses MB überflüssig [...]" ToBeFree (mobile) (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: ... und genau das funktioniert eben nicht. Es wird inhaltlich von völlig unzureichenden Positionen argumentiert, offensichtlich ohne mindeste Ahnung vom Problem zu haben. Selbst wenn die Probleme bekannt sind. Wer geht sie z.B. im Artikel Bonduelle an? Zwemot? Ist Danone eine kleine Klitsche, die keine PR-Abteilung hat, so sie eine Agentur beauftragen muss? --Itti 12:01, 13. Nov. 2021 (CET)

text: Es ist kein Ansatz zu einer Lösung. Es ist eine Hilfskrücke, mehr nicht. Umseitiges Meinungsbild hätte eine deutliche Aussage generiert. Die Ablehnung wird auch eine generieren, die Aussage wird lauten, "Bezahltes Schreiben ist in der Wikipedia willkommen". Vermutlich war der Generalfehler, es überhaupt zu versuchen. Bedauerlich ist zudem die umseitig oft geäußerte Überzeugung, dass es eh von freiwilligen aufgedeckt wird. Das ist viel, viel Arbeit und da wünsche ich mir dann, dass alle die meinen, das wäre nur ein Klacks mal Zeit dafür investieren. Zeit in Schrott-Artikel investieren, um sie Enzyklopädie tauglich zu bekommen, Zeit investieren, um Werbung, SEO usw. rauszuhalten, oder eben nicht. Das ist ja offensichtlich, was umseitig gewünscht ist. Mehr Werbung. --Itti 11:51, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wenn die inhaltliche Ablehnung zu dieser Schlussfolgerung führt, dann liegt das ganz allein an dem völlig vermurksten Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Nein, es liegt an den inhaltlichen Argumenten, die die Ablehnenden bringen. --Itti 11:58, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Moin Itti, was ist an dem Argument "Fokus auf die Inhalte, Verstöße gegen unsere Richtlinien umgehend entfernen und ahnden, statt Verbot und Sperre von Benutzermotivation wenn ersteres leicht prüf- und umsetzbar und letzteres nicht wirklich kontrollierbar ist" falsch? Der einzige Grund den ich sehe weshalb ersteres problematisch ist, sind Benutzer und Admins die weit jenseits unserer inhaltlichen Richtlinien argumentieren (Löschadmins, Radikalexklusionisten, "Ich fühle Relevanz", "Artikel ist schlecht, keine Belege, aber Relevanz erahnbar, bleibt" etc. sind Dir sicher auch nicht fremd). Die einzige Möglichkeit die wir haben, ganze Berufsgruppen und ähnliches auszusperren ist, wenn wir die Offenheit des Systems opfern und Benutzeranmeldung mit Postident etc. umsetzen. Dieses Meinungsbild ist reine Symbolik ohne praktischen Wert und schadet unserer Glaubwürdigkeit. --Millbart talk 12:10, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders. All die von dir beschriebenen Probleme haben wir, sie bleiben, aber hier würden wir schlicht eine klare Aussage treffen, die wir nach außen auch deutlich kommunizieren können. Unsere übrigen Regeln können wir kaum nach außen bringen, wir können kaum unsere RKs erklären, NPOV, usw. Ich habe schon so viele Support-Anfragen gelesen und beantwortet, in denen sich wortreich beschwert wurde, das irgendein Text gelöscht wurde der "absolut keine Werbung enthielt" jedoch tatsächlich Marketingsprech vom Feinsten war. Nein, wir können das kaum in die Breite nach außen erklären, aber ein Verbot "PR-Agenturen dürfen nicht mehr in der Wikipedia schreiben, da die Autoren die Werbeversuche satt haben" das hätten wir kommunizieren können. Nun wird kommuniziert werden PR-Agenturen sind den Autoren der Wikipedia willkommen. Das Meinungsbild ist jetzt, wenn es abgelehnt wird und so sieht es ja nun mal aus, ein schweres Problem. Es wird eine schwere Bürde werden. --Itti 12:18, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: "All die von dir beschriebenen Probleme haben wir, sie bleiben" Richtig! Und sie werden niemals weggehen solange die Wikipedia ein offenes System ist, vollkommen unabhängig davon was wir uns für Verbote ausdenken. Genauso wie wir mit "Ulli ist doof!" leben müssen, müssen wir mit "XYZ ist eines der marktführendsten Unternehmen für blabla" klar kommen. Wir können uns aber entscheiden, auf derartige Beiträge anders zu reagieren. Und ganz ehrlich, was wir in diesem Meinungsbild entscheiden oder nicht, hat auf zukünftige Edits und Benutzermotivationen überhaupt keine Einfluss. Ich denke, dass es relativ sicher ist, dass ein solches Verbot die Supportanfrage nur leicht verändert zu "Ich bin kein PR-Dienstleister sondern interessiere mich für dieses Unternehmen/Band/Institut/Wissenschaftler/Autor etc. ganz doll und will gar nicht werben sondern informieren, bitte entsperren." --Millbart talk 12:37, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das sagen sie wortreich auch heute schon. Auch wenn völlig klar ist, sie lügen. Ja. daran wird das Meinungsbild nichts ändern, egal ob zugestimmt, oder abgelehnt wird, nur wäre unsere Argumentationslinie eine andere. So ist das Signal dieses Meinungsbildes verheerend, denn die Botschaft ist nun, PR ist in der Wikipedia willkommen. Viele Grüße --Itti 12:54, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Erstens besagt eine Ablehnung nicht, dass wir "PR-Dienstleister" oder wen auch immer mit massivem Interessenkonflikt "in der Wikipedia willkommen heißen", siehe diverse Kommentare (oder anders formuliert aus X ungleich 3 folgt nicht automatisch X gleich 4) und zweitens benötigen wir gar keine andere Argumentationslinie als "verstößt gegen die inhaltlichen Richtlinien, kann weg" und "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." Das bedeutet natürlich, und das muss ich Dir sicher nicht erklären, dass wir in der Eingangskontrolle arbeiten und konsequent sein müssen. Auch daran ändert sich mit diesem MB nichts. --Millbart talk 18:06, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hi Millbart, wie die Wikipedia intern tickt, das wissen wir beide. Welche Aussage intern gemacht wird auch. Aber darum geht es nicht. Dieses Meinungsbild ist für die interne Arbeit nur von marginaler Bedeutung. Denn es gibt fast keine PR-Agenturen, die offen deklarieren, sauber arbeiten und wie Fiona richtig schrieb, "selbst die Besten scheitern daran". Seine Bedeutung hat das Meinungsbild extern, in der Möglichkeit nach außen klar zu machen, dass sich die Wikipedia gegen die feindliche PR-Übernahme wehrt. Das sie eben kein erweiterter Webspace ist, das es nicht "die Seite des Unternehmens/Künstlers/Produkt/usw." ist, um sich möglichst toll darzustellen, um den eigenen Webshop per SEO bekannter zu machen, usw., sondern ein enzyklopädischer Artikel über... Hier wird meiner Meinung nach gerade eine große Chance vertan und eine Aussage geprägt, die dem Sinn und Zweck der Wikipedia diametral entgegen steht. Wir können nach außen nicht wirklich sprechen, wir können die Ansprüche der Wikipedia als Enzyklopädie nicht so recht nach außen transportieren. Daran scheitern wir seit Jahren, wir hätten hier die Chance gehabt dies nachdrücklich nach außen zu tragen, mit einem deutlichen Statement. Diese vertane Chance wird uns böse auf die Füße fallen. Viele Grüße --Itti 18:38, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hi Itti, Hand aufs Herz: Wie viele Meinungsbilder und Richtlinien der Wikipedia haben es in die Presse geschafft und irgendeine Außenwirkung entfaltet? Mir fällt spontan nur ein: "Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten darf." Im besten Fall hätte wir folgende Außenwirkung erzielt: "Wikipedia ändert Richtlinie: Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten kann, bis auf PR-Dienstleister." Und im schlechtesten Fall (wenn Journalisten die Wikipedia verstehen würden): "Wikipedia ändert Richtlinie: Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten darf, bis auf PR-Dienstleister, die aber weiter die Wikipedia bearbeiten können, aber jetzt ist es verboten." Die wirklich allerbeste Außenwirkung die wir m.E. erzielen können ist die konsequente Entfernung von Inhalten und Benutzern die gegen unsere inhaltlichen Richtlinien (insbesondere NPOV und Belege) verstoßen. Wir machen uns viel mehr zum Löffel durch aktive Unterstützung von Werbetreibenden, und allen anderen mit Interessenkonflikten, indem wir nicht oder schlecht belegte Artikel in QS und LD durchwinken. Selbst Benutzer die vorgeben, sich gegen PE einzusetzen (und hier durchaus zuweilen auch länglich...), argumentieren für die Verwendung von Selbstdarstellung ("Wenn's nichts anderes gibt sollte das schon gehen.") und den Verzicht auf unabhängige Belege ("Das ist von Fraunhofer/MPG/usw. und der Autor hat schon ganz viel veröffentlicht." Denn Wissenschaftsmarketing existiert ja nicht...). Und ja, das soll auch ein Plädoyer für den Schutz von Benutzern sein die aktiv in der Eingangskontrolle sind, die sich nicht zu selten als Radikalexklusionisten oder Löschnazis etc. bezeichnen lassen müssen ohne das dies irgendwelche Konsequenzen hat. Wenn wir die Wenigen die das machen rausekeln darf sich hier keiner über werbliche Inhalte beschweren. Grüße ...und schönen Restsonntag --Millbart talk 16:53, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wie du schreibst, wir kapitulieren vor der Wand der Werbemüllproduzenten. Die haben mehr Zeit, mehr Geld, sitzen das locker aus. Egal, der Schaden ist da, Entlastung nicht in Sicht, also dürften alle zufrieden sein, die sich bisher nicht gekümmert haben und es selbstverständlich auch zukünftig nicht machen werden. Die anderen sind eh die Idioten und werden mit regelmäßigen VMs überzogen. Die Wikipedia wird halt ihren Weg hin zur Werbepedia weitergehen. --Itti 17:15, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Lol Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 11:53, 15. Nov. 2021 (CET)

text: Es liegt also an den Argumenten der Ablehnenden, wenn das MB scheitert? Tja nun, vielleicht sind das ja stichhaltige Argumente. Ich bin ja auch einer von den Bösen, die Argumente liefern, warum sie dem MB nicht zustimmen können. Sieht irgendwie so aus, als hätte denen niemand was entgegenzusetzen. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Eher nicht, aber du wirst dich ja zukünftig voll dieser Problematik widmen, denn du hast sie ja  schlussendlich erkannt und perfekt analysiert. Viel Erfolg --Itti 22:39, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich entscheide immer noch selbst was ich mache und lasse mir von dir keine Aufträge zuteilen. Kapiert? Ich habe dieses grottige MB nicht verbrochen, ich kann nix dafür, dass es gezielt an jeder konstruktiven Lösung vorbeigebaut wurde. Ihr hattet die Chance und habt sie (nach derzeitigem Zwischenstand) mutwillig versemmelt. Daraus folgt ganz sicher kein Auftrag für diejenigen, die diesem Murks nicht zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Nichts anderes habe ich erwartet. --Itti 22:57, 13. Nov. 2021 (CET)

text: Ich habe mich schon immer gewundert, dass checkusern überhaupt funktioniert. Ich habe ganz regulär Zugriff auf ein dutzend IP-Ranges. Und in gefühlt 50% der Youtube-Videos wird für einen VPN-Anbieter geworben. Aus meiner Sicht ist das aber ein Grund mehr, warum wir dieses MB am Ende nicht durchsetzen könnten. --Carlos-X 11:27, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es wird hinter den Kulissen sehr viel Arbeit investiert, möglichst viele VPN-Zugänge idealerweise bereits vor ihrer Benutzung zu sperren. Das geschieht dann häufig für alle Wikipedias gleichzeitig durch Stewards. Genutzt wird hierfür, dass viele VPN-Anbieter ihre Server in Rechenzentren betreiben, deren IP-Adressbereiche bekannt sind und sich nicht ändern. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das erklärt einiges. Mir war gar nicht klar, dass die Nutzung eines VPN-Anbieters verboten ist. Das heißt aber auch, dass wir Autoren z.B. aus China ausschließen, oder? --Carlos-X 12:45, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Meint ihr wirklich VPN? Das ist doch normal, sich von draussen / besonders bei Homeoffice mit seinem Unternehmen zu verbinden. Man bekommt dann eine „richtige“ IP des Unternehmens. Meint ihr nicht Open Proxies? Die werden tatsächlich präventiv oder sofort gesperrt, weil jeder dann mit einer IP von dort arbeiten kann. In unserem Whois kann man jede IP übrigens prüfen, ob die als solche bekannt ist. Bei VPN brauchst du ein Login (damit das eben auch ein sicherer Zugang ist) auf Open Proxies kommst du anonym. --Ghormon • Disk 12:56, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es geht um VPN-Anbieter wie z.B. NordVPN, bei denen sich jeder einen anonymen Zugang holen kann. Keine Ahnung, ob das als Open Proxy zählt. Firmen-VPNs sind definitiv nicht verboten. --Carlos-X 13:06, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Adressen von VPN-Anbietern (nicht Firmen-VPNs) werden analog zu WP:KOP so systematisch wie möglich gesperrt, genauso wie z.B. die IP-Adressen von Cloud-Providern, da über diese sonst regelmäßig in großem Umfang Spam eingebracht wird. Dass sie nicht per CUA auffindbare Sockenpuppen ermöglichen, ist zwar auch ein Problem, aber nicht der (Haupt-)Grund für die systematischen Sperrungen. --Count Count (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Interessant, . Aber sind anonyme VPN-Anbieter nicht auch nur Open Proxies? Du musst Dich dort nicht anmelden? Das Wesen von VPN ist doch, dass Deine Verbindung im VPNetwork "getunnelt" wird und du dann nach draussen die IP des VPN-Anbieters hast und nicht die Deines ursprünglichen Providers? So funktionieren doch auch Open Proxies? --Ghormon • Disk 16:01, 14. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Das Checkuser-Allheilmittel 

message: Ihr glaubt allen ernst dass bezahltes Schreiben mit diesem MB Einhalt geboten werden kann? Ihr glaubt ernsthaft das sich bezahlte Schreiber offenbar? Himmel und Herr, wie naiv seid ihr? Bei einer Google suchen... Was kommt denn direkt auf der 1. Seite? Focus? Spiegel? Bild? Oder vielleicht  Wikipedia? Für wie (Diskrimierung entfernt -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 21:25, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hat niemand behauptet. Im Gegenteil. Aber Lesen und Verstehen ist mühselig. Rumpoltern indes kann schon jedes Kleinkind und man fühlt sich so schön erhaben über all die fantasierten und projezierten Minderlinge, siehe auch den – völlig  unsinnigen – letzten Satz in diesem Edit.--Trollflöjten αω 14:51, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja, und? Durch diesen Satz/ Aussage werden gewerbliche Accounts  abgehalten die WP zu "verbessern ". Oder willst  du eine Jagd eröffnen? Auf wen? Auf was? Solange ihr nicht nur über alte, tote Frauen und  Männer, über Ruinen, Städte/ Opern und was weiß ich  schreibt, werden immer und immer wieder BezahlAccounts  die WP überfluten  und nichts  aber auch rein gar nichts wird sie davon abhalten. Der kleine Abschnitt "Kritik/ Kontroversen " steht irgendwo ganz hinten. Ps: Signatur  klappt nicht... --2003:D7:D73A:C00:3C5E:83FF:FE78:5CAB 19:28, 14. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Ernsthaft? 

message: Diese Begründung erschließt sich mir nicht. Das MB ist aus dem Projekt "Umgang mit Bezahltem Schreiben" entstanden. Wie kann es dann "Ansätze" untergraben? Und welche sollen das sein, die nicht zum Zuge gekommen seien? Mir erscheint diese Begründung arrogant, als wäre die Mitarbeiter des Projekts nicht in der Lage ungenutzte Ansätze zu erkennen und untergaben sie nun.--Fiona (Diskussion) 08:28, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Begründung entspricht offenbar einer Meinung ist als solche zu akzeptieren. -jkb-  08:33, 16. Nov. 2021 (CET)

text: z. K. zumindest. -jkb-  08:35, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: 1falt hat die Seite wohl im Blick, weil sie hier mitschreibt. Ich weiß nicht, ob sie angepingt werden möchte.--Fiona (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Danke für den Ping und danke für die Überlegung, ob ich das möchte (möchte ich immer, weil meinem Blick sehr vieles entgeht). Mit „Ansätzen“ meinte ich das nach Eigendefinition „WMDE-Projekt zur Erarbeitung aktueller und zielgruppenspezifischer Infos“. Neben der moralischen Empörung (mit der ich nur schwer umgehen kann, weshalb ich mich zurückgehalten habe) wurden bei der Erarbeitung des MBs zentrale Probleme reflektiert: Die Schwierigkeit der Abgrenzung sowie der zwingend notwendige Rückhalt durch die Community. Das fand ich gut und wichtig, weil das aus meiner Sicht größte Problem darin liegt, dass sich so Wenige aktiv mit der Thematik beschäftigen (sowohl theoretisch als auch praktisch). Das wachsende Problem schwindender Beherrschbarkeit von NPOV-Beiträgen lässt sich weder durch ein unausgegorenes Verbot noch durch Laissez faire lösen. Es braucht mehr Problembewusstsein und mehr Fachkenntnis in der gesamten Community, damit die schwierige Verteidigung der Grundsätze nicht auf den Schultern Weniger lastet. Ich verstehe das MB als Hilferuf und hoffe, dass er bei möglichst vielen ankommt. Darum denke ich auch nicht, dass eine Ablehnung das Thema auf Jahre verbrennen würde, sondern gerade die Erkenntnis, dass es eben nicht so einfach ist, viel zum Positiven verändern kann. --1falt  (Post) 09:18, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: damit die schwierige Verteidigung der Grundsätze nicht auf den Schultern Weniger lastet - die Frage ist doch: warum soll sich eine Community von ehrenamtlich Freiwilligen denn überhaupt um Bezahlartikel kümmern (müssen)?--Fiona (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Warum muss sich die Community um Edits von Spinnern, Vandalen etc. kümmern? Wenn Edits unneutral oder schädlich oder unsinnig sind, werden sie zurückgesetzt und ggf. der Account gesperrt. Ein Zusammenarbeiten von Menschen mit unterschiedlicher Motivation ist möglich, wenn alle konstruktiv sind und sich an Regeln halten. --Ailura (Diskussion) 11:19, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es geht nicht um Motivation, sondern um Wikipedia als käuflicher Werbeplatz. Es geht um nicht weniger als die Kommerzialisierung der Enzyklopädie und das Projekt ehrenamtlich Freiwilliger, die sie geschaffen haben. Ich nenne das auch Veruntreuung der Idee vom Freien Wissen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Spinner, Vandalen etc. finden sich zwangsläufig in einer Gruppe Freiwilliger, wobei das Spinner- und Vandalenbusiness bereits insgesamt so verboten im Projekt ist, wie es das PR-Geschäft nach diesem MB hätte werden sollen. Wir reden hier nicht über plumpe Edit-Unfälle, die bei der Eingangskontrolle auffallen oder über Politagitation, die sofort eine wütende Armee alerter Wikipedianer auf den Plan rufen, die POV skandaliseren und entfernen. Tatsächlich sind PR-Agenturen der "Eingangskontrolle" haushoch überlegen, weil sie selbst Wikipedianer sind oder solche bezahlen. Ihre Edits fallen nicht auf. Sie sind sogar fachlich interessierten Kolleginnen und Kollegen gewachsen, weil sie neben der Beherrschung von Regel und Stil auch noch die Beleglage verändern können, in dem das Unternehmen passend zum gewünschten Text ein paar Pressemitteilungen raushaut, die sich in jedem Einzelnachweis gut machen. Deren Prüfung anhand externer Quellen macht den nachfolgenden Bearbeitern schon deutlich mehr Aufwand, wenn sie denn überhaupt versucht werden --Superbass (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2021 (CET)

text:  Ich wollte dich das auch fragen, verstehe jetzt zumindest was du meinst. Denn wesentliche Vertreter des Projektes (obwohl wir keine Mitgliederliste haben) haben das ja gewollt und unterstützt und das nicht „suizidal“. Ein Missverständnis ist der Anspruch der Endgültigkeit der Lösung. Es ist als Signal, als Anfang gedacht, dass es überhaupt Grenzen gibt und man den schlimmsten Kommerz verbietet (und so wehrlos sind wir beim Durchsetzen auch nicht). Sichtbar ist, dass ein generelles Verbot auch keine Chance heute hätte, wenn ich die Kommentare lese. Dass Qualität geliefert werden muss, ist von den Regeln her gut abgesichert und so muss man einfach nur offenlegen (ein Klachs) und ansonsten die Grenzen nicht überschreiten. Die Agenturen werden wachsen, sichtbarer werden und offensiv um Autoren werben. Richtig gemacht ist alles absolut legal, solange die Qualität liefern und offenlegen. Brände bekämpft man normalerweise bei Ausbruch oder so früh wie möglich. Das war auch ein Ziel, zumindest sah ich das so. --Ghormon • Disk 11:16, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Weil sich Bezahlartikel nicht durch eine Kriminalisierung von „PR-Dienstleistern“ verhindern lassen. Wenn wir keine aus Eigeninteresse geschönten Artikel wollen (was ich aus voller Überzeugung unterstütze), brauchen wir eine Lösung, die den Kümmeraufwand reduziert. Ich denke, dass der einzige Weg dahin über einen konstruktiven und respektvollen Dialog, Aufklärung und auf den Inhalt bezogene Regeln führt. Wenn mir die Neutralität der Wikipedia nicht wirklich wichtig wäre, gäbe es überhaupt keinen Grund für mich, Anwürfe hinzunehmen, die meine Argumente als arrogant und sexistisch abqualifizieren. Letztlich ist der Erhalt der Kommerzialiserungsfreiheit dieses Projekts der einzige Grund, warum ich mich hier überhaupt noch engagiere. --1falt  (Post) 11:20, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: direkte Antwort. Oha, „Kriminalisierung“.  Die ToU, wie sie jetzt gültig sind, wären demnach schon „kriminalisierend“, denn sie sehen Infinitsperren vor für die, die sich nicht daran halten. Das MB geht in einem Teilbereich nur einen kleinen Schritt weiter. Der zweite Teil deiner Antwort (Ich denke, dass der einzige Weg dahin über einen konstruktiven und respektvollen Dialog...) lässt vermuten, dass du tatsächlich keinen blassen Schimmer hast, in welchem Ausmaß ehrenamtliche User über Jahre Werbeschreiber geduldig aufgeklärt, ihnen geholfen, ihre Artikel aus Löschdiskussionen gerettet haben. Glaubst du wirklich, die Leute, die das getragen haben, initiieren ein MB, weil sie gerade Lust haben zu "kriminalisieren".--Fiona (Diskussion) 14:02, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das war eine andere Person und ist Schnee von gestern, setzt sich aber nahtlos mit der Ansage fort, dass ich keinen Schimmer habe. Dass ich die mutmaßlichen Gründe für diesen Umgangston nachvollziehen kann, bedeutet nicht, dass ich mir das gebe. Insofern herzlichen Dank für die Belehrung, ich bin dann mal raus. --1falt  (Post) 15:44, 16. Nov. 2021 (CET)

text: Um Legalität geht es nicht, überhaupt nicht. Eine private Internetseite schafft keine Gesetze. Und Brände bekämpft man vor allem kompetent und nicht mit "Signalen" oder indem man sie verbietet. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 16. Nov. 2021 (CET)

text:  Man kann später nur fragen, ob es in den relevanten Bereichen eine freundliche oder feindliche Übernahme war und uns bleiben dann nur Schmetterlinge und Berge u.ä. - nicht mal die Pornostars, wenn deren Agenturen auch entdecken, dass ein Wikipediaartikel heute ein Must ist. Ghormon • Disk 11:25, 16. Nov. 2021 (CET)

text:  Wenn das MB lediglich als Signal und Drohkulisse gemeint war, habe ich es tatsächlich komplett missverstanden. Die zugegebener Maßen wenigen MBs, mit denen ich mich genauer befasst habe, haben auf mich den Eindruck gemacht, dass Entscheidungen auf diesem Weg eher in Stein gemeißelt denn als Momentaufnahme verstanden werden. Wenn ich mich recht entsinne, kam der Hinweis sogar von Dir, dass im Bereich der „Benutzerführung“ viel Geduld nötig ist, weil alle Änderungsvorschläge kleinschrittig mit den in diesem speziellen Bereich engagierten Freiwilligen abgestimmt werden müssen. Das fand ich einleuchtend. Und letztlich ist es genau die Diskussion, die jetzt geführt wird, die ich mir als Voraussetzung für ein MB gewünscht hätte, das nicht nur als Signal, sondern zur konsequenten Umsetzung gedacht ist. --1falt  (Post) 12:18, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  ok, ich meinte Signal mehr Richtung erster Schritt, erste Etappe, nicht nur Drohkulisse - auch wirksam gegen den schlimmsten kommerziellen Auswuchs. Das mit der Benutzerführung ist unabhängig davon auch heute relevant: wann und wie wird man auf die ToU beim Neuanlegen und Bearbeiten hingewiesen, dass man VORHER offenlegen muss? Dass man da „erschlagen“ wird mit Info ist ein anderes Problem. Mal in en:WP einen Artikel anlegen wollen. Die machen das prima interaktiv und PE wie IK kommen ziemlich früh. Dass man vorher noch mehr hätte reden und das MB schärfen müssen, sehe ich auch. Ghormon • Disk 12:32, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Frage aus dem Tal der Ahnungslosen: Gäbe es denn die formale Möglichkeit, das MB vor Ablauf der Abstimmungsfrist abzubrechen, nachzubessern und neu zu starten? Denn wenn ich jetzt Vermutungen lese, dass ein Großteil der Pro-Stimmen eigentlich Contra und ein Großteil der Contra-Stimmen eigentlich Pro gestimmt hätten, wenn sie das MB denn richtig verstanden hätten, scheine ich nicht die einzige gewesen zu sein, die aufgrund der Mehrdeutigkeit der Vorlage inhaltlich nicht eindeutig abstimmen konnte. --1falt  (Post) 12:54, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Da ist die Frage, ob Initiator und Unterstützer auch so sehen. Und selbst wenn man wollte: das hatten wir noch nicht. Ghormon • Disk 13:13, 16. Nov. 2021 (CET)

text: Nein. Einmal gestartete MB laufen durch. Im aktuellen Fall wäre das MB nach derzeitigem Stand sogar formal gültig (auch wenn ein Ergebnis von nur 58% in der formalen Abstimmung eine Ohrfeige für Initiator und Unterstützer ist). Im übrigen gibt es am MB aufgrund der grundsätzlichen Ausrichtung nichts nachzubessern. Konstruktive Ansätze zur Eindämmung von PE und dessen Folgen waren nie Thema dieses MB und sollten daher separat aufgegriffen werden. Es wäre dabei hilfreich, das Thema nicht gleich als verbrannt zu betrachten. In Anbetracht der vielen beleidigten Leberwürste, die hier ganz groß den Untergang der Wikipedia verkünden, wird es ein neues MB aber schwer haben. MBxd1 (Diskussion) 13:29, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Also ich sehe mich nicht als Leberwurst, sondern „blinder Seher“ ;-) Ich denk drüber nach, was passiert, wenn bestimmte Entwicklungen so weitergehen, die für die mit dem Thema beschäftigt sind. Blind, weil ich auch nicht weiss, ob und wann es so kommt. Man kann sich aber nur auf Dinge vorbereiten, die man sieht. Und für Beleidigtsein kenne ich unseren Laden schon zu gut. --Ghormon • Disk 14:13, 16. Nov. 2021 (CET)

text: Da sieht man schon mal wieder, wie absurd die Ausrichtung des MB ist. Einen Bestandsschutz kann es für gar nichts geben, dem stehen schon die Löschregeln entgegen. Regeln zum Löschen unzulässiger Bearbeitungen enthält das MB auch gar nicht. Wo es kein Löschen aufgrund eines MB gibt, braucht man auch kein Moratorium. Dabei wäre genau eine Regelung zum Schnellentfernen der Erzeugnisse von unzulässigem PE ein konstruktiver Lösungsansatz gewesen. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ich glaube, du missverstehst mich. Konkret: Auch EMH wird nicht gesperrt (Socken sind erlaubt), seine bisherigen Artikel werden „normal“ weiterbearbeitet - ohne dass er das aber selber machen darf. Legt er einen neuen für Dritte an, wird er gesperrt und der Artikel besonders betrachtet (wo wir uns eben auch noch nicht geeinigt haben, ob normal, Quarantäne oder gleich löschen). Wenn er aber die Geschichte seines Schreibbüros darstellen würde und das relevant wäre, dürfte er das. Wollen wir uns erst mal darauf einigen, was wir meinen und das erst danach absurd nennen?--Ghormon • Disk 14:57, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ghormon, ich fürchte, du verstehst diese (Laber-(Diskussion miss. Lies bitte weiter, ziemlich weiter oben "Ziel ist es die Arbeit von PR-Agenturen komplettt zu unterbinden, egal wo, egal wie, egal mit welcher Konstruktion. [...]   Also plädierst Du dafür, alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, richtig? [...]  Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, ja. Ja, auch Atomic, denn er würde unter die Regel fallen." MfG -jkb-  16:22, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  OK, der Labereindruck kommt bei uns mit der Bytezahl. Hab ich gemacht und halte ich für ein Missverständnis: Ich will eben erst mal gar niemanden sperren, sondern eine bestimmte Tätigkeit, für Geld und Dritte gewerblich zu schreiben, unterbinden (und nicht nur ich). Nur wers macht, den trifft es. Mehr als allgemein und am Beispiel AC/EMH konkret es zu beschreiben, kann ich auch nicht. OK, EmH kann nicht so weitermachen wie bisher. AC ist bitte warum tangiert, wenn er den Account extra für seine unbezahlte Tätigkeit hat? Es könnte ihn nur treffen, wenn EmH "sündigt" - weil man ja die Identität kennt. Ich kann mich allerdings an eine sündigende Socke Bienenbademeister erinnern, wo man - trotz Forderungen - den Hauptaccount in Ruhe gelassen hat. Warum sollte das hier nicht auch so sein? Aber ich glaube, dass er im unwahrscheinlichen Fall, dass sich noch Mehrheiten hier für das Verbot finden, das auch akzeptieren würde - sicher zähneknirschend, aber dennoch.--Ghormon • Disk 17:12, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text: EmH könnte gar nicht weitermachen, denn dieses Konto ist explizit für PR da, und das würde verboten. Die Frage bestünde höchstens, was mit Socken von PR-Konten passiert, sprich ob AC automatisch mitgesperrt werden müsste, oder ob er davon käme. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:19, 16. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Satz 1 von Dir ist richtig. Sperren aber, wenns nach mir geht, nur wenn es Verstösse gegen das Verbot nach Inkrafttreten gäbe. Solange EmH nix in die Richtung tut, ist das ein ruhender Account (übrigens auch gut für Dokumentationszwecke) und AC kann weiter nach Herzenslust unbezahlte Artiikel schreiben und bearbeiten - nur nicht die von EmH, das wäre "Umgehung". --Ghormon • Disk 17:31, 16. Nov. 2021 (CET)

text: „Laber-(Diskussion“- Ist heute der Tag der Herabwürdigungen? Sind die Nerven so angespannt? Dann nimm doch nicht teil, wenn alles nur Labern ist.--Fiona (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2021 (CET)

text: Nein, ich habe das nicht missverstanden. Du argumentierst aber weit an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Du bist zwar auf diverse Konsequenzen für Accounts eingegangen, ich habe aber nur den ersten Punkt aufgegriffen, den mit dem problematischen Bestandsschutz für Artikel, obwohl das MB dazu gar nichts ändert, ein Bestandsschutz also redundant ist. Die genannten Accountschonungen bei Aufgabe des PE sind selbstverständlich und reichlich irrelevant. Ich habe hier keinen Kommentar gefunden, wo sich jemand Sorgen um die Accounts machen würde. All diese "Durchführungsbestimmungen" sind also witzlos und hätten nicht zur Akzeptanz des MB beigetragen. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 16. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Enthaltensbegründung: Das MB untergräbt sinnvolle Ansätze des WikiProjekts "Umgang mit Bezahltem Schreiben". 

message: Da Chianti das reverted hat, hier nochmal die "andere Sicht" auf seine Tabelle. Mir beweist das, dass wir genau das erreicht hätten was wir wollen: einen entstehenden und mindestens problematischen Markt einbremsen.
 Schauspieler A wird durch die Schauspielagentur X vertreten, diese macht ohne externe Dienstleister ihren originären Job und aktualisiert/"verbessert" den Artikel über den Schauspieler A
:::: -> es fliesst kein Geld für Artikel (immer gemeint als echte Bezahlung)
 der sehr prominente Schauspieler B hat ein Management, das sich um die Rollenanfragen kümmert und ist neben seiner Schauspielerei so erfolgreich und gefragt, dass er aufgrund seiner sonstigen Aktivitäten und für Medien- und Interviewanfragen Kunde einer PR-Agentur ist, die sich um die Öffentlichkeitsarbeit für ihre Klienten kümmert. Die darf laut MB nicht im Artikel des Schauspielers editieren.
:::: -> es fliesst Geld für Artikel
 Mitarbeiter der Firma ABC versuchen amateurhaft, den Artikel über ihren Arbeitgeber zu "überwachen" und zu "verbessern"
:::: -> es fliesst kein Geld für Artikel
 Firma DEF hat vom Minenfeld Wikipedia gehört und kennt die negative Publicity, die durch ein Vorgehen wie von Firma ABC entstehen kann und engagiert die Wikipedia-erfahrene PR-Agentur Y, um den Artikel über sich zu "überwachen" und zu "verbessern"
:::: -> es fliesst Geld für Artikel
 Firma GHI beauftragt die unternehmenseigene, mit Wikipedia unerfahrene PR-Abteilung damit, Artikel über sich zu "überwachen" und zu "verbessern"
:::: -> es fliesst kein Geld für Artikel
 Das Digital Art Museum beauftragt eine PR-Agentur mit der internationalen Kommunikation. Die darf aber nicht den Artikel in der Wikipedia bearbeiten
:::: -> es fliesst Geld für Artikel
 Benutzer:Gallery DAM hat den Artikel über sich angelegt und dürfte nach wie vor editieren, bei gleichem IK und obwohl ebenfalls PE vorliegt.
:::: -> es fliesst kein Geld für Artikel
 (war Fragezeichen, ist aber klar auch nicht erlaubt) Benutzer:Gallery DAM gibt einfach ihre Login-Daten an die PR-Agentur weiter und keiner kriegt's mit.
:::: -> es fliesst Geld für Artikel und wehe, wenn wir sie erwischen, die Wertung ist aber auch klar rot. Hier ist der Risikofaktor die Agentur, die dann auffällt, wenn sie das gehäuft macht oder irgendwo verspricht. 
Ob richtig Geld fliesst oder nicht, korreliert zu 1 mit der Farbe. Wir hätten alle Fälle unterbunden, wo in einem „echten“ Auftragsverhältnis gegen Geld geschrieben wird, es also einen (befürchtet wachsenden) Markt gibt, wenn man es aus der Perspektive des Dienstleisters sieht, der sich ein Gewerbe aufbaut. Und genau die „Gier nach Geld“ ist es, die die Marktentwicklung immer antreibt und uns Probleme machen wird. Offenbar spielt es eine Rolle, ob man das (nur) aus Sicht der Agenturen oder der Betroffenen sieht und es ist klar eine Interessenabwägung, wozu man beides zusammen betrachten muss. Das hätten wir vorher besser machen sollen (die sogenannten "Usecases").  --Ghormon • Disk 08:48, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Darstellung ist natürlich falsch, oder glaubst du ernsthaft, die PR-Agentin der Schauspieler rechnet für eine Zusatzdienstleistung Wikipedia separat ab? Und selbstverständlich fließt an die Inhouse-PR-Abteilung und ihre Mitarbeiter ebenso Geld wie an eine externe Agentur.--Chianti (Diskussion) 13:46, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  natürlich ;-) Eine Agentur arbeitet für viele - der ist egal, ob Kaffeefilter oder Kraftwerke - je mehr, desto mehr Umsatz und Gewinn. Die PR-Agentin beschreibt ihre Schäfchen und hat die unter Vertrag. Der Künstler muss nicht speziell einen Auftrag für einen Artikel erteilen, das sollte zum Paket des Anbietens des Künstlers am Markt gehören. Natürlich kostet Arbeit Zeit und Geld, auch den beauftragten Mitarbeiter. Dort kriegt der Schreiber das Geld aber nicht in die Hand und es wird nicht gewinnorientiert geschrieben. Sollte es im Einzelfall doch anders sein und der Künstler beauftragt und bezahlt direkt, ist es verboten. Das ist aber nicht der typische Fall. --Ghormon • Disk 14:43, 18. Nov. 2021 (CET)

text: Und was wäre dadurch gewonnen worden? --Agentjoerg (Diskussion) 08:53, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Die Entstehung eines richtigen Schreibmarkes, der dann sogar Autoren abwirbt und anstellt (die dann sicher lieber für Geld schreiben und für den Rest fehlen - das ist menschlich), wäre eingebremst. Man hätte die heute schon vorhandenen Dinge hier auch deutlicher darstellen müssen, es gibt Agenturlisten, wo man die Werbung im Web nur sehen muss. --Ghormon • Disk 09:06, 18. Nov. 2021 (CET)

text: Die Schreiber werden nicht „gierig“, mehr zu schreiben, mehr Kunden zu akquirieren und mehr zu verdienen. Die haben nur ihr SD-Thema, mehr als „Pflicht“ vom Chef. Das Schreiben selber ist kein Gewerbe wie bei externen Agenturen.--Ghormon • Disk 10:35, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: @Ghormon, sag mal, überzeugt dich das eigentlich noch selbst, was du da als Rechtfertigung so zs.schreibst. Auf mich macht das immer mehr einen ziemlich gekünstelten Eindruck. Da bleib ich persönlich doch lieber bei dem Grundsatz: Es kommt auf die Inhalte an, nicht wer sie schreibt. Aber nichts für ungut. --Agentjoerg (Diskussion) 11:33, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Also ich verstehe mich noch und sicher auch andere. Es ist doch einfach: Du sagst, egal wer schreibt, Hauptsache gut - und ich sage „nur nicht für richtiges Geld als Schreibgewerbe in einem wachsenden Markt“. Ich hab halt zu viel Phantasie, wie sich ein Profit- und ein Nonprofitbereich der Schreiberlinge nebeneinander langfristig entwickeln. Das Geld hat in anderen Fällen bisher immer gesiegt. Hier kommt noch dazu, dass der Nonprofitbereich mit Ausbesserungsarbeiten für den anderen beschäftigt wird und sich quasi zweifach an den Kopf greift. Wir sollten erst mal sehen, dass wir uns verstehen, dann unsere eigene Meinung sagen und, falls noch Platz ist, erst dann über den anderen urteilen. Da ich Dich als Guten kenne, nehm ich dir nichts übel. --Ghormon • Disk 12:01, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: @Ghormon nur nicht für richtiges Geld als Schreibgewerbe in einem wachsenden Markt Warum sollte ausgerechnet diese Motivation, nämlich als bezahlter Account Artikelinhalte zu erstellen, ein Ausschlußkriterium sein. Ich bin kein Fan vom Sänger, aber hier (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FVerbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Dienstleister&type=revision&diff=217377103&oldid=217376911) schreibt er mMn etwas sehr Richtiges: Ich sehe kaum einen Unterschied, jedenfalls in der Auswirkung auf die Artikelqualität zwischen den diversen Motivationen für eine Mission: Ob nun Geld oder Ergebenheit oder Anbetung oder Ideologie. Völlige Zustimmung. Da wir beide den Zirkus um Kahane live miterlebt haben, wirst du mir doch vermutlich zustimmen, wenn ich behaupte, daß die ursprünglich einseitige Darstellung von Kahane nicht das Geringste mit monetärer Motivation zu tun hatte. Oder glaubst du, dein aktuelles Tätigkeitsfeld GS wurde durch üppige finanzielle Subsidien so einseitig gestaltet? Warum also diese Fixierung auf eine Teilmenge bezahlter Accounts? Wie gesagt, nichts für ungut, ich schätze dich (und den Prüm ebenso), aber mit dem MB habt ihr beide euch mMn verrannt (auch wenn ich zugeben muss, dass die Diskussionen um die ganze Thematik und das MB z.T. gar nicht schlecht waren) --Agentjoerg (Diskussion) 14:04, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Nochmal zugespitzt: es ist dann niemand mehr da, der für „ohne Geld“ sich das antut, hier überhaupt noch zu schreiben oder um sowas streiten wird. Den Kampf um Qualität hier wird niemand bezahlen. Alle sind beschäftigt, ihre Haut zu Markte zu tragen (ok, extrem aber der Endpunkt). Im Thread von Morton und den 4 Feldern oben wurde mir deutlich, das die Qualitätsdimension „orthogonal“ zur Bezahldimension ist. Zustimmung aber, dass die Diskussion was brachte - und sei es eine Sensibilisierung und mehr Aufmerksamkeit für dieses Feld. --Ghormon • Disk 14:30, 18. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister: Die andere Sicht 

message: Du argumentierst - und du bist nicht der einzige, von dem ich Ähnliches gesehen habe - umseitig mit deiner Contra-Stimmabgabe so: "Ein Verbot wäre kontraproduktiv. Diejenigen, die sich jetzt schon nicht an die Regeln halten, werden sich weiter nicht an die Regeln halten; hingegen werden diejenigen, die sich bislang an die Regeln halten, gezwungen, neu verdeckt zu schreiben. Resultat: statt weniger haben wir noch mehr undeklariertes bezahltes Schreiben." Das folgt nicht. Man kann doch wohl davon ausgehen, dass zumindest ein Teil derjenigen, die jetzt korrekt sind und sich an die Regeln halten, das auch weiterhin tun würden - d.h. sich dann gezwungen sehen, ihr Auftragsarbeiten-Angebot einzustellen. Wenn man annehmen darf, dass das Leute sind, die die Regeln der Wikipedia respektieren und beachten wollen, auch wenn sie ihnen nicht entgegenkommen. Es sieht ja jetzt nicht nach einer Annahme des Vorschlags aus. Aber bei einem Atomiccocktail etwa - ich bitte um Verzeihung dafür, dass ich ihn als Beispiel nehme, aber er ist nun mal derjenige, der mir als Musterbeispiel für sauber deklariertes bezahltes Arbeiten für Dritte in den Sinn kommt - würde ich wirklich nicht annehmen, dass er dann plötzlich "in den Untergrund" gehen würde. Gestumblindi 21:09, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es wird wie eigentlich immer und überall (positive) Ausnahmen geben; die meisten dürfte es aber nicht abschrecken, insbesondere, wenn ein gewichtiger Teil oder sogar die gesamte berufliche Existenz davon abhängt. Und der Druck (und sei es "nur" aus Eitelkeit), einen Eintrag für sich als Person (oder gar Familie), Unternehmen oder Produkt in der de:WP zu haben, scheint ja ausreichend groß zu sein (demgegenüber erschwerend die de facto Hürden, sich hier als Neueinsteiger und sei es nur als SPA bieten), sonst gäbe es mit - bereits jetzt nicht erlaubten - undeklarierten Werbungeinbringern ja nicht derart massive Schwierigkeiten in der Eingangskontrolle und dem gesamten Projekt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:15, 19. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Non sequitur 

message: Ich schlage vor, die Superüberschrriften auf Ebene 0 (= Überschrift =) zu setzen und die Fäden auf Ebene 1 (== Überschrift ==) - anstatt alle neuen Fäden wieder 1 runter zu hängen.. --Elop 14:43, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: +1, das stört echt, wenn man einen neuen Abschnitt anfügen möchte. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da 15:26, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: -1, das meiste ist eh schon gesagt, auch schon fast von jedem. Die Strukturierung nach den Phasen des MB hat sich eigentlich bewährt. MBxd1 (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Die Strukturierung soll ja beibehalten werden, nur die Überschriftsebenen sollen geändert werden. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da 14:53, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text: +1 zu Elops Vorschlag. --Yen Zotto (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2021 (CET)

text: Danke :-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:58, 19. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Auch von mir ... --Elop 15:47, 20. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Ebenen 

message: Was z.T. hier und auf anderen Disks (VM, PE) zum Thema abgeht, verstört mich; offenbar habe ich dieses MB falsch verstanden. Ich werde jetzt meine Stimme streichen. --Felistoria (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Streichung meiner Stimme 

message: Da mehr als nur einige der Contra-Stimmen hier zum Ausdruck gebracht haben, nicht grundsätzlich gegen PE zu sein und zweifellos nicht alle generell hier abstimmenden die Seite im Blick haben, hier ein Hinweis auf ein von Merle (WMDE) angeregtes Treffen 2022 mit "Vorgeschichte"  hier zum Thema, um Lösungen zu finden, die konsensfähig sind. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:33, 20. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Da das andernorts schon für Verwirrung sorgte: Meiner Ansicht nach und entsprechend dem, was Merle vorgeschlagen hat, soll kein neues MB vorbereitet werden (das hatte ein Benutzer ergänzt), vor allem nicht finanziell von WMDE gefördert. Es geht imho um den Umgang mit bezahltem Schreiben "unter besonderer Berücksichtigung" dieses letzten MB mit einem Ziel, dass Wikimedia die begonnene Informationsarbeit mit der Community koordiniert fortsetzen kann, wir alle mehr an einem Strick ziehen und uns auf einheitliche Vorgehensweisen in dem Bereich verständigen. Ob und wie ein neues weiteres MB zum "Verbotsthema" kommt, würde ich "weit unter der Glaskugel" einordnen. Dazu bedarf es wohl erst mal einer Bestandsanalyse (weil einige ihre Ablehnung gut begründet haben, was man zur Kenntnis nehmen und übdedenken muss).--Ghormon • Disk 16:04, 21. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  @Ghormon: korrekt, das war mißverständlich formuliert - auch wenn am Ende der Ereigniskette beginennd mit dem Treffen sicherlich das ein oder andere neue MB sethen werden. Wer interessiert - aber auch kritisch - ist, schaut am besten mal selbst "rüber" und verschafft sich so den Stand der Dinge aus 1. Hand. :-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:40, 21. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Treffen zum Thema "Umgang mit PE" in der de:WP geplant