Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/001

message: Die Diskussionen bei anderen Artikeln der Wikipedia sind chronologisch. Diese chronologische Darstellung stelle ich hiermit auch für "unser" Thema (wieder?) her. Inhaltlich hat sich nur eine Änderung ergeben; der von mir verfasste Absatz "Ein paar Worte zur folgenden Liste" heisst nun: "Ein paar Worte zur obigen Liste". 
Ich erwähne das, weil es möglich ist, dass der Artikel wegen der Verschiebung der Absätze in der Versionsdarstellung so aussieht, als wären umfangreiche Änderungen vorgenommen worden, obwohl "nur Kleinigkeiten verändert" wurden. --Rainer Wolf 14:42, 27. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Neuanordnung der Diskussionsseite 

message: Der Artikel war bis vor kurzem noch viel schlimmer. Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik. Wenn ein nicht vorgebildeter versucht, einen wissenschaftlichen Aufsatz zu lesen, kann ja durchaus so ein Eindruck entstehen. 
Da die anderssprachigen Wikipedias alle so eine Liste im Text des diesem entsprechenden Artikel haben, sollte jemand vielleicht die Liste etwas bereinigen und NPOVieren ohne in totalen Relativismus zu verfallen, und sie wieder in den Artikel selbst zurückstellen, wo sie mal stand. Ich mache das besser nicht (bin nicht so ein NPOV-Künstler), sonst fliegt sie gleich wieder raus, wie ich vermute. 82.82.144.38 18:12, 21. Mär 2004 (CET)
thread_title:  [[PISA]] lässt grüßen 

message: Naiv gilt dies allerdings natürlich auch für die Theorie von der notwendigen Falsifizierbarkeit von Theorien, die sich freilich von dieser Regel der Falsifizierbarkeit ausnehmen muss, da sie sich selbst sonst ad absurdum führen würde. Jedoch kann man dieses scheinbare Paradox schnell aufklären, wenn man bemerkt, dass die Regel von der Falsifizierbarkeit gar keine Theorie, sondern eine Arbeitsanleitung ist. 
* Im Prinzip ist zB Astrologie auch "nur" eine Sammlung von Arbeitsanleitungen, die bei Befolgung jeden instand setzen sollen, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen. Eine Theorie über astrologische Kausalität ist mir nicht bekannt (diese wird vielmehr von den Kritikern aus der Naturwissenschaft immer wieder postuliert). Es wird also schwierig, hier die Grenze zu ziehen. --Crearto 09:43, 24. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Zur philosophischen Definition 

message: Die Definition, über die wir hier diskutieren, ist schon lange nicht mehr neutral und braucht eine umfassende Überarbeitung. Diesen Hinweis habe ich der Seite heute vorangestellt.
Dass es auch anders geht, zeigt die viel besser recherchierte, englischsprachige Version dieses Artikels. 
Mit der Änderung einzelner Sätze ist es nicht getan; ganze Passagen wirken mittlerweile so, als hätten sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen.
Es ist meines Erachtens (im Sinne eines neutralen Standpunkts) vollkommen in Ordnung, die Kritiker einer Definition für Pseudowissenschaft zu Wort kommen zu lassen. Es ist jedoch nicht in Ordnung, wenn diese Kritik den Versuch einer solchen Definition durch relativierende Zwischenrufe in jedem zweiten Satz ad absurdum führt; ein solches Vorgehen ist sehr weit entfernt von der Einnahme eines neutralen Standpunkts und entspricht auch in anderen Punkten nicht den Spielregeln der Wikipedia.
Ich habe (als kleinen Anfang einer umfangreichen Überarbeitung) die kürzlich erst neu im ersten Absatz eingefügte Relativierung eines entscheidenden Charakteristikums jeglicher Pseudowissenschaft (fehlende Falsifizierbarkeit, fehlende innere und äußere Widerspruchsfreiheit, etc.) wieder herausgenommen. 
Die ursprünglicher Formulierung lautete: "Die von unserer Gesellschaft akzeptierte Wissenschaftstheorie enthält einige Mindestanforderungen an seriöse Wissenschaften wie z.B. innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s.u.). Es ist charakteristisch für Pseudowissenschaften, dass sie diese Mindestanforderungen regelmäßig nicht erfüllen."
Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt. 
Die Gründe im Einzelnen:
* Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft. Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt"). Davon unberührt ist natürlich die subjektive Meinung, an Thema X ist "wohl schon irgendwie was dran". Aber darum geht es hier nicht.
* Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen. Der Autor dieses Satzes möge doch bitte wissenschaftlich fundierte Kriterien vorschlagen, die eine solche Überprüfbarkeit ohne massive Veränderung des derzeitigen Standes im betrachteten Arbeitsgebiet (z.B.: Astrologie) leisten sollen; die bloße Behauptung reicht einerseits gerade hier nicht aus. Andererseits könnten wir durch einen solchen Hinweis alle lernen, welche (fundierten!) Kriterien unbedingt noch in die heutige Wissenschaftstheorie hereingenommen werden müssen. (Dass die scientific community ihre aktuellen Kriterien aufgibt, glaube ich weniger, denn sie haben sich gut bewährt.)
* Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:
1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.
2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders." Das stimmt in gewisser Weise: Die "gestrigen" Kriterien für Wissenschaft waren tatsächlich anders. Galileo Galilei fand sich z.B. deshalb in einem Konflikt mit der Kirche; er ignorierte wichtige damalige Kriterien für Wissenschaft, nämlich u.a. den Einklang seiner Theorien mit der damaligen (wörtlichen) Auslegung der Bibel. Eine solche Auslegung ist heute tatsächlich kein notwendiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit mehr.
Soweit zu diesem (herausgenommenen) Satz. 
Ich denke, wir haben viel (unbezahlte aber notwendige) Arbeit vor uns. --Rainer Wolf 19:30, 27. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Relativierung ist nicht NPOV 

message: Hallo zusammen,
habe den Artikel gerade neu bearbeitet. Argumente aus Sicht der Betreiber von Pseudowissenschaften sind jetzt in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst und nicht mehr über die Definition verstreut. Ich hoffe, damit ist allen gedient. 
--Rainer Wolf 12:44, 22. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Zur Neubearbeitung des Artikels 

message: Lieber Eike,
zuerst einmal: Jeder Versuch einer Verbesserung dieses Artikels freut mich grundsätzlich, weil das ein Beweis ist, dass er gelesen und verarbeitet wird :-) 
Mit der Entfernung des Punktes 2 zur Falsifizierbarkeit (Anerkennung der Widerlegung und anschließendes Liefern besserer Beweise) bin ich aber nicht einverstanden; selbstverständlich haben die Vertreter einer als widerlegt geltenden Lehre die Möglichkeit, diese Widerlegung anzuerkennen und bessere Beweise für ihre Lehre zu liefern. Die Tatsache, dass von dieser Möglichkeit in einer Pseudowissenschaft kein Gebrauch gemacht wird (sonst wäre sie ja vielleicht keine), ändert nichts an der Existenz dieses wichtigen Korrektivs seriöser wissenschaftlicher Arbeit. Ich habe daher diesen Punkt wieder eingefügt.
Aus dem Kommentar zur Änderung geht jedoch für mich hervor, dass eigentlich Punkt 3 (Nachweis der Fehlerhaftigkeit der Widerlegung) zur Entfernung vorgesehen war. Ich habe diesen Punkt mit einem anderen am Thema Interessierten diskutiert, und wir konnten beide nicht finden, warum eine Falsifikation nicht ebenfalls fehlerhaft sein kann. Simples Beispiel (Warnung, nicht ganz humorfrei): Wenn die Gebrüder Wright vor hundert Jahren eine „Widerlegung“ der „Irrlehre“ vom Flugzeugbau mit den Worten „Ihr werdet niemals fliegen können, weil das Fliegen den Engeln vorbehalten ist!“ hätten hinnehmen müssen, wäre der erste Motorflug vielleicht von anderen Erfindern durchgeführt worden. Glücklicherweise wussten ihre Flugmaschinen nichts von einem solchen Privileg der Engel und flogen einfach weiter... 
Von den zahlreichen „Widerlegungen“ der Mondlandung von 1969 will ich lieber gar nicht erst anfangen zu schreiben. ;-)
 
Mit dem Einsatz der automatischen Nummerierung wäre ich an sich einverstanden; sie darf aber nicht dazu führen, dass nachfolgende Sätze sinnlos werden. Bei der Aufzählung der verschiedenen Möglichkeiten wurde Punkt 2 herausgenommen (s.o.), so dass es nur noch drei Punkte gab. Der nachfolgende Satz diskutiert jedoch einen Konflikt der Anhänger einer Pseudowissenschaft mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler anhand der Punkte 3 und 4 der Aufzählung. Da es Punkt 4 nicht mehr gab, litt dieser Satz ein wenig unter Sinnverlust; auf solche Effekte sollten wir beim Einsatz automatischer Nummerierung achten.
Mit der Verkürzung der Gegenüberstellung zwischen Newtons und Einsteins Physik habe ich ebenfalls ein Problem; eine frühere Version dieses Satzes war so formuliert, dass der Eindruck entstehen konnte, die Relativitätstheorie habe die Newtonsche Physik ganz im Sinne eines primitiven Relativismus komplett „ausgewechselt“, getreu der Devise: „Was Wissenschaftler heute als wissenschaftliche Erkenntnis postulieren, ist morgen schon wieder komplett verkehrt.“ Ich hatte daher einen Hinweis auf Masse und Geschwindigkeit formuliert, um diesem Irrtum vorzubeugen. Als Kompromiss habe ich nun den ursprünglichen Hinweis mit dem von Dir geschriebenen Kommentar („beliebige Massen  und Geschwindigkeiten“) kombiniert. Ich hoffe, das ist okay so.
Bis bald auf dieser Seite, denn es gibt noch einiges zu tun. (Schließlich ist die Liste der Pseudowissenschaften noch nicht in den Artikel eingearbeitet, aber das kommt jetzt auch bald wieder!) --Rainer Wolf 18:21, 14. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Mögliche Reaktionen auf Falsifizierung 

message: Meines Wissens ist Ayurveda mehr als 3000 Jahre Medizingeschichte, das als Pseudiwissenschaft zu erklären ist ja schon fast blasphemisch --एरिक 08:42, 30. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Alter schützt vor Torheit nicht. Und Blasphemie ist "Gotteslästerung" - also keine Pseudowissenschaft, sondern Religion? --Eike sauer 11:05, 30. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Fern ab davon das Ayurveda gar nicht auf der Liste im Artikel steht, es ist keine Wissenschaft sondern eine Heilkunde und damit Paramedizin und nicht Parawissenschaft.--DF 11:56, 30. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Ayurveda 

message: Folgt man dem Link von Kryptozoologie und sucht man im Netz nach deren Begründer so gehört Kryptozoologie eindeutig auf die Liste der Pseudowissenschaften und zwar genau aus dem Grund der Abgrenzung gegenüber der Zoologie. Auch Zoologen suchen verschollene Großtiere z.B. Säugetiere. Berichte  finden sich z.B. in der Zeitsdchrift der ZGAP www.zgap.de wenn man das vergleicht wird der Unterschied schnell deutlich. Ich würde das gerne wieder auf die Liste setzen.
--DF 08:36, 30. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Kryptozoologie 

message: Ich sehe auf der Liste der im Artikel mehrere Heilmethoden bzw. paramedizinische/pseudomedizinische Techniken. Ist es nicht schlauer eine eigene entsprechende Seite zu bauen wo vielleicht auf die besondere Problematik von unwirksamen und gefährlichen Heilmethoden eingegangen werden kann? Wenn jemand Dänikenfan ist ist das ja in seinem Alltag weniger relevant als wenn jemand statt zum Arzt zum Quacksalber läuft und am Ende tot ist.--DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Paramedizin 

message: Auch wenn es nervt - vielleicht bekommen wir ja die Kriterien klarer. Meiner Meinung nach war Phrenologie eine Wissenschaft oder Protowissenschaft die schlicht falsifiziert wurde. Sie fällt damit auch durch das Raster. --DF 14:47, 1. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hallo, die Phrenologie gehört in diese Liste. Sie ist zwar ursprünglich von Franz Joseph Gall als wissenschaftliche Hypothese entwiecklt worden. Im Zuge einer zunehmenden Falsifizierung wurde sie jedoch von Galls ehemaligem Assistenen Johann Caspar Spurzheim zu einem pseudowissenschaftlichen Unterhaltungsunternehmen umgebaut. Es war Jahrzente lang v.a. im US-amerikanischen Bürgertum "schick" den eigenen Schädel zu vermessen, obwohl die Phrenologie von keinem Wissenschaftler mehr ernstgenommen wurde. Gruss, --Davidl 21:38, 9. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Phrenologie 

message: Ist auf eine Seite verlinkt die psychoanalytische Traumdeutung mit soderbarer Traumdeutung vermischt. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Traumdeutung 

message: Der Artikel Grenzwissenschaft muss daraufhin überprüft werden inwieweit er sich mit Pseudowissenschaft beißt bzw. überschneidet. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Grenzwissenschaft 

message: Aus folgenden Gründen:
*Akupunktur ist schon seit längerer Zeit auch in der westlichen Medizin anerkannt, wird universitär unterrichtet und von Ärzten praktiziert
*Tarot erhob, meines Wissens, nie den Anspruch eine Wissenschaft zu sein
*Traumdeutung Waren Freud und Jung Pseudowissenschaftler? --Tsui 02:20, 28. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Akupunktur ist eine Behandlungsmethodik, die typische Eigenschaften einer pseudowissenschaftlichen Auffassung widerspiegelt: Es hilft so ziemlich gegen alles (kaum eine Krankheit, die nicht durch Akupunktur behandelt wird, oder weißt Du eine?); es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit (z.B. mit Kontrollgruppen o.ä.). Dass es von Ärzten angewendet wird, beweist keine Wissenschaftlichkeit sondern zeigt nur, dass es einen Bedarf bei den Patienten gibt (ähnlich wie bei Homöopathie). Immerhin: es schadet meistens auch nicht (sofern keine Verletzungen oder Infektionen auftreten...) --T-ater 11:02, 14. Sep 2004 (CEST)

text: Hallo, meines Erachtens sollte Akupunktur aus der Liste genommen werden. Vor der Liste steht der Satz: "Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen oder genommen haben, sind hier nicht aufgeführt." Tatsächlich handelt es sich bei der Akupunktur um keine Wissenschaft, doch das würden wohl auch die wenigsten Akupunkteure sagen. Vielmehr handelt es sich um eine Behandlungspraxis. Die Akupunktur ist weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft, genauso wenig, wie andere traditionelle medizinische Lehren - ob sie aus Indien, Europa, dem Amozonas, China oder sonst woher kommen. (was ist etwa mit Ayurveda?) Etwas überspitzt formuliert: Wenn die Akupunktur in diese Liste gehört, dann gehören auch die Heilmittel meiner Oma hier her.--Davidl 21:50, 9. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Also, wenn mir hier niemand widerspricht, so werde ich den Eintrag "Akupunktur" demnächst aus der Liste nehmen. --Davidl 22:02, 16. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Widerspruch folgt prompt (war zufällig gerade online): Die Vertreter der Akupunktur nehmen durchaus  Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch, obwohl weiterhin die Beweise fehlen. Meines Erachtens gehört "die Sache mit den Nadeln" daher weiterhin in die Liste. Grüße, --RW 22:16, 16. Jul 2005 (CEST)

text: So weit also meine Einwände. --Davidl 23:40, 16. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die von Dir genannte Studie zeigt die Wirksamkeit, ohne den Placeboeffekt gemessen zu haben. Falls Du später speziell auf die Gerac-Studie anspielst: gerade diese hat gezeigt, dass Akupunktur vielen hilft - aber egal wo man hinsticht (Kontrollgruppe mit willkürlichen Stichen). Das Ergebnis ist umso erstaunlicher, da keine Doppelblind-Situation vorliegt (die Behandler wussten ja, dass sie nicht "richtig" stechen); trotzdem war der "Heileffekt" auch in der Kontrollgruppe enorm. Wenn Du eine Studie kennst, die den Placeboeffekt bei Akupunktur misst bzw. ausschließt: Bitte nennen! Allein das Befragen von Patienten, ob ihnen Akupunktur geholfen hat, ist keine Methode, um die Pseudowissenschaftlichkeit zu vermeiden. Außerdem gibt es kaum ein Krankheitsbild, was nicht von irgendeinem Arzt oder Heilpraktiker durch A. behandelt wird; oder gibt es ein Beispiel? Allein das ist ein klares Indiz für eine Pseudowissenschaft. --T-ater 17:55, 9. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Drei Einträge entfernt: Akupunktur, Tarot und Traumdeutung

message: Soll nicht die ganze Liste hier weg? Mit der DEFINITION von Pseudowissenschaften können doch auch die Anhänger der angesprochenen Lehren leben. Sie glauben ja nicht, daß IHRE Lehre X eine Pseudowissenschaft ist. Dann kommt auf die jeweilige Seite der Lehre ein Absatz wo steht, daß die Lehre von der Mehrheit der Wissenschaftler als Pseudowissenschaft empfunden wird. Hier noch ein allgemeinerer Vorschlag (weiss nicht, wo er sonst hins soll): Könnten bei den ganzen Para- und Pseudowissenschaften nicht wirklich nur kurze Seiten erstellt werden, auf denen steht, daß das Thema sehr umstritten ist und auf die Seiten verschiedener Ansichten verweist, also z.B. Akkupunktur (Befürworter) und Akkupunktur (Gegner). Nicht mal Akkupunktur (Wissenschaft) und Akkupunktur (Parawissenschaft), weil da könnten sich ja die Anhänger wieder übervorteilt vorkommen. Dazu noch die Verpflichtung, daß auf die jeweilige Gegnerseite schon im ersten Satz verwiesen werden muß. Wäre das nicht die objektivste und toleranteste Herangehensweise?  --Chrischan 14:01, 4. Nov 2004 (CET)
thread_title: Ganze Liste weg