Diskussion:Gotische Buchmalerei

message: Moin, da Du noch keine Schreibwettbewerbsreviewrubrik für den Artikel eröffnet hast (stups!), schnell einmal hier: Es gibt unterschiedliche Meinungen zu Verweisen in Bilduntertiteln, keine Ahnung, wie Deine Juroren das sehen. Ich für mein Teil finde jedenfalls rote Verweise dort ziemlich überflüssig, weil sie für mich nicht ein Ersatz zu Verweisen im Text sind, sondern wirklich nur ein "Obendrein-Service" - der bei roten Verweisen halt nicht funktioniert. Da das offensichtlich stark Geschmackssache ist, hier nur als eine Anregung. Viele Grüße, Ibn Battuta 03:57, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ist wohl wirklich Geschmackssache. Meine Überlegung dabei: Bei einem solchen Kunst-Überblicksartikel sind die Bilder nicht nur Dekoration, sondern bieten eine kleine Kunstgeschichte im Schnelldurchgang. Deshalb wollte ich die Werke und die Künstler dort durchgängig verlinken. Ich weiß, daß manche ohnehin Probleme mit Rotliks haben - ich nicht, wie Du siehst ;-) Wird mir eine Freude sein, den Artikel zu bläuen, aber sicher erst nach dem SW. Aber ich werd's mir nochmal überlegen. Gruß und Danke für die Korrekturen. Stullkowski 10:36, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Rote Verweise in Bilduntertiteln 

message: Hallo,
kleine Anregung: Apokalypsen werden nur in dem Satz 
: Daneben gehörten Bibeln und einzelne Bibelbücher wie die Apokalypse, Heiligenlegenden sowie Bestiarien zu den bevorzugten Buchtypen der englischen Buchmalerei.
am Rande erwähnt. Die außerordentliche Blüte der Apokalypsen und Apokalypsenkommentare in der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts (Metz, Lambeth, Westminster, Gulbenkian, Douce und wie sie alle heißen) hat meiner Meinung nach eine ausführlichere Erwähnung verdient.
Wird ein sehr schöner Artikel – wenn ich dazu komme, mache ich vielleicht den einen oder anderen Rotlink blau! --Feldkurat Katz 10:52, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mit den Apokalypsen hast du recht, ich werde das bei der weiteren Bearbeitung berücksichtigen. Es fehlt natürlich schon noch einiges, ich hoffe, daß ich bis zum Ende des Schreibwettbewerbs einigermaßen fertig werde. Stullkowski 20:06, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Englische Apokalypsen 

message: Hallo Stullkowski!
Erst meine Anmerkung, dann das Lob ;-) Ich zitiere: Stilistische Charakteristika, die während der gesamten Gotik gültig blieben, waren ein weicher, durchschwungener Figurenstil mit geschmeidigem, kurvig linearem Duktus, höfische Eleganz, überlängte Figuren und fließende Faltenwürfe. Ich bin zwar kein Experte für gotische Buchmalerei an sich, beschäftige mich aber sonst sehr mit der Gotik und bin mir deshalb nicht ganz sicher bei dieser Formulierung, wenn wir uns z.B. die Tendenzen in der Spätgotik in Deutschland und Flandern anschauen, wo (jedenfalls in der Tafelmalerei) die Gewänder sehr kantig sind, und von höfischer Eleganz nicht so gesprochen werden kann. Das gilt so weit ich das sehen kann für die meiste Spätgotik nördlich der Alpen und ist (bitte nicht übelnehmen) eher eine Verallgemeinerung für den Internationalen Stil. Wie gesagt, ich weiss nicht, ob das auch für die Buchmalerei zutrifft, ich könnte es mir nur vorstellen. Aber die Spätgotik ist eh ein Gebiet voller Streitfragen... 
Aber sonst ist das ein sehr gelungener Artikel, ich freue mich immer, wenn wir neue Artikel über Dinge im Zusammenhang mit der Gotik bekommen! Beste Grüße --Aleister 13:01, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Aleister, sowohl die Früh-, als auch die Spätgotik sind natürlich etwas problematisch, weil die gotischen noch mit romanischen bzw. schon mit Renaissance-Elementen durchsetzt sind. Trotzdem sind die zitierten Elemente doch das, woran man die Epocheneinheit in der Malerei am besten charakterisieren kann. Leichter geht das natürlich bei den Rahmen und der Ornamentik, aber in den Bildern sind das doch Kennzeichen, die als Tendenz für die ganze Gotik gültig bleiben. Wenn man sich die sehr unterschiedlichen Bilder anschaut, sieht der Leser wahrscheinlich eher die Unterschiede und den stetigen Wandel in Richtung Naturalismus, als das Verbindende. Deshalb ist mir ein solcher Satz wichtig, der auf das Hinweist, was das gemeinsame "gotische" an der Malerei ist. Ich werde aber nochmal darüber nachdenken, den Satz etwas zu relativieren und darauf hinzuweisen, daß die Stilmerkmale in der Hochgotik und im Weichen Stil natürlich ausgeprägter sind, als in der Früh- und Spätgotik. Was den "sehr eckigen Faltenwurf" in der spätgotischen Tafelmalerei angeht, stehe ich etwas auf dem Schlauch. Hättest du Beispiele? Besonders in Flandern weiß ich damit nicht so recht was anzufangen, wo doch die naturalistische altniederländische Malerei schon so sehr in Richtung Renaissance geht. Auch in Deutschland, etwa bei Stefan Lochner, sehe ich das nicht und wäre mir als Urteil auch neu. Gruß, Stullkowski 14:21, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Nun ja, eckig ist vielleicht übertrieben, ich kann jetzt auch leider keine Literatur zitiern, die habe ich zu Hause in Deutschland, aber es sind kantigere Falten, in der ganz späten Spätgotik, zB bei Hans Leinberger macht sich die Kleidung dann sogar selbständig, aber das ist dann wieder Plastik. Na ja, ich habe hier mal den Kirchenväteraltar von Pacher, an den Gewändefiguren spürt man das besonders , das sind mehr so Wannen, manchmal recht kantig, oder schau dir mal bei [[Robert Campin die Madonna vor dem Schirm an, die Kleidung ist fast unnatürlich gelegt in Viellecke. Vielleicht überzeuge ich dich ja wenigstens ein bisschen. Danke für die Geduld und beste Grüße--Aleister 14:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

text: Aber du hast schon recht mit den Gemeinsamkeiten, für den Leser ist das dann schon nachvollziehbar. War wohl ein bisschen zu sehr "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen"...--Aleister 14:34, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen, daß diese Beispiele für gotische Verhältnisse recht eckig, verglichen mit anderen Stilepochen aber eben doch mit dem Zitat als "gotisch" einigermaßen beschreibbar sind. Danke auf jeden Fall für das aufmerksame Lesen und wie gesagt, ich werde nochmal über eine Präzisierung dieses Satzes nachdenken. Stullkowski 14:41, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  allgemeine Charakteristika 

message: Teilnehmer am Schreibwettbewerb und dort auf Platz sechs gelandet. Geschrieben ist der Artikel natürlich mit dem Anspruch, bei den Exzellenten zu bestehen, dem steht aber wahrscheinlich eins entgegen: die geringe Zahl an Einzelbelegen (die 63 Fußnoten täuschen etwas, das sind fast alles Nachweise der Signaturen der Handschriften). Nun ist das zwar erklärbar, da ich bewußt einen Überblicksartikel mit Betonung auf Überblick schreiben wollte, der nicht allzusehr ins Detail geht. Was im Artikel steht, ist weitgehend unstrittige Lehrmeinung, trotzdem halte ich es für gut möglich, daß mancher Leser hier und da doch einen Beleg wünscht und ich vielleicht etwas betriebsblind bin. Deshalb mein ausdrücklicher Reviewwunsch, solche Stellen zu benennen (hier, auf der Artikel-Disk oder als verborgener Text), dann will ich die Belege gerne nachholen (aber bitte nicht übertreiben ;-). Stullkowski 11:44, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Getrennte References-Gruppen sind wohl wirklich ganz neu? Mir sind sie jedenfalls noch nicht bekannt, da werde ich mich mal schlau machen. Das mit der Einleitung sehe ich allerdings nicht so wie du (und wie Nina auf der Artikel-Disk). Unter den 14 Sätzen der Einleitung finden sich ein paar Hauptaussagen des fast 60 Kb umfassenden Artikels, die ich nicht pointierter formulieren kann. Den Satz "Stilistische Charakteristika, die während der gesamten Gotik gültig blieben, waren ein weicher, durchschwungener Figurenstil mit geschmeidigem, kurvig linearem Duktus, höfische Eleganz, überlängte Figuren und fließende Faltenwürfe" so umzuformulieren, daß er ganz anders klingt, trotzdem das gleiche aussagt und gleichzeitig kunsthistorische Terminologie beibehält, wird den Text ziemlich sicher nicht besser machen, aber meinetwegen - ich werd's mal versuchen. Stullkowski 14:22, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die References-Gruppen gibts seit dem 21. März. --Felix fragen! 14:50, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ist das aber eine harte Anforderung an einen im März entstandenen Artikel ;-) Ich habe es bereits versucht, aber die Kombination von "group" und "name" klappt noch nicht. Ich habe gerade auf der Hilfe-Disk angefragt. Stullkowski 15:03, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: So, ich weiß jetzt wie es geht und technisch klappt es, aber die Fußnoten erscheinen dann nicht mehr als [1], sondern als [Signatur 1]. Das 62mal stört die Optik und den Lesefluß doch enorm. Da außerdem der Quelltext recht unübersichtlich wird und die Funktion ja ohnehin nicht unumstritten ist, lasse ich es doch lieber. Die Nachteile sind einfach viel größer, als die Vorteile. Stullkowski 00:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Allmählich kann ich mich dem Wunsch nach einer Neuformulierung der Einleitung wohl nicht mehr entziehen. Ich habe das mal versucht und hoffe, es reicht so? Den fraglichen Satz habe ich in "Im Vergleich zur Romanik ist die gotische Malerei durch einen weichen, durchschwungenen Figurenstil und fließende Faltenwürfe gekennzeichnet. Diese Tendenz blieb während der gesamten gotischen Epoche gültig und fand ihren Höhepunkt im sogenannten Weichen Stil" umformuliert. "Ausgesprägt eckig" sind die früheren gotischen Faltenwürfe nur rückblickend im Vergleich zum Weichen Stil, als Abgrenzung zur Romanik ist der fließende Faltenwurf aber schon im Ingeborg-Psalter sehr charakteristisch. Die Universitäten (bzw. ihre Mitglieder) waren tatsächlich Auftraggeber kommerzieller Werkstätten, so wie du das zunächst verstanden hast. Ich habe das im Artikeltext präzisiert. Bei der Stilgeschichte stand ein Komma statt eines Punktes. Vielen Dank für die Hinweise. Stullkowski 11:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Und ich dachte immer, ich sei ein Sprachpurist ;-) Ich hab das "enorm" in "deutlich" geändert. Stullkowski 19:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich bin keineswegs ein Referenzmuffel, mein letzter SW-Beitrag Jean Fouquet strotzt vor Belegen - aber das geht auch ein oder zwei Ebenen tiefer in die Details und in die kontroversen Forschungsdebatten. Referenzen sind ja kein Selbstzweck, ich kann doch nicht einfach Referenzieren, nur damit ich eine bestimmte Belegquote erreiche, sondern Einzelnachweise müssen auch einen Sinn haben (umstrittene Meinungen und Theorien; Zahlen, sofern sie nicht überall nachzuprüfen sind). Aber wie gesagt: Ich bin gerne bereit, Aussagen zu referenzieren - wenn jemand konkrete Wünsche benennt, die über eine allgemeine Forderung nach mehr Belegen hinausgehen. Meine Quellen sind ausschließlich die in der Literaturliste genannten Bücher und Artikel, spezielle Einzeluntersuchungen habe ich bewußt außen vor gelassen. Bei fast allen Aussagen ist es so, daß sie in allen oder fast allen Büchern bzw. Artikeln so zu finden sind; daß eine Aussage des Artikels in einem Buch/Artikel so, ihr in einem anderen aber widersprochen wird, sehe ich nicht. Stullkowski 18:25, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur Mai 2008 (erfolgreich) 

message: Diese Kandidatur läuft vom 2. Juni bis zum 22. Juni.
Der Artikel wurde 6. beim Schreibwettbewerb und anschließend zum lesenswerten Artikel gewählt. Jetzt habe ich mich aufgerafft, noch einiges nachzureferenzieren - das stand einer KEA noch im Weg. Bei konkreten Wünschen bin ich gerne bereit, weitere Belege beizubringen. Stullkowski 19:26, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bei mir gab es keine Löcher, also mußte ich sozusagen blind korrigieren. Ich nehme aber an, nun ist es besser? Vom Text-Bild-Bezug her ist es so leider eine Verschlechterung. Stullkowski 20:12, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ich fand schon im SW, dass der Artikel - auch wenn es sich um Malerei handelt - völlig überbebildert ist. Durchgängig Bilder als left und right, das heißt auch, dass allein die Bilder schon durchgängig 400px oder 360px nehmen, und dann noch fast ausschleißlich hochkantige Bilder, das sieht selbst auf meinem Widescreen schrecklich aus --schlendrian •λ• 20:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Bei mir hakt es teilweise auch mit der Darstellung: Bilder verdecken teilweise den Text (Firefox 2.0.0.14). Dennoch halte ich diesen Artikel für exzellent und wünsche mir vergleichbares zu weiteren Epochen. -- Tobnu 20:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe die betreffenden Bilder mittels upright schon kleiner gemacht. Wenn die Bilder einen Absatz früher kommen, als der Text, der darauf Bezug nimmt, kann man das wohl verkraften, auch wenn es nicht optimal ist. Ich überlege, ob ich alle Hochkantbilder upright setze. Vielleicht muß ich auch doch noch ein paar linksbündige Bilder rausnehmen. Das würde ich aber sehr ungerne machen, da die Bilder bei einem kunsthistorischen Artikel natürlich ganz wesentlich dazugehören. Stullkowski 20:39, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: So, ich habe nochmal ganze 13 Bilder rausgenommen. Man, ist das mühsam mit den Bildern bis es allen paßt. Wo hakt's jetzt noch? Stullkowski 23:02, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: mmm, eigentlich sehr schade drum - wie wärs mit ein paar galleries zwischendurch? dann werden die Bilder zwar arg verkleinert, aber immerhin blieben sie erhalten. --Janneman 23:11, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sehr schade, in der Tat. Galerien, ja, naja, so ein richtiger Freund bin ich davon auch nicht. Ich schätze, meinen ursprünglichen Gedanken, die Entwicklung in jedem Kulturkreis zu illustrieren, kann ich einfach in diesem Artikel nicht verwirklichen. So entblättert, wie der Artikel jetzt ist, bietet er immerhin noch einen halbwegs repräsentativen Überblick über die Gotik im Ganzen. Zweierlei könnte ich vielleicht machen: Eine umfangreiche Seite auf Commons einrichten und ich habe auch über eine Liste der Hauptwerke der gotischen Buchmalerei nachgedacht, so wie Hauptwerke der Backsteingotik. Stullkowski 23:38, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Oder, nachdem du hier den Oberartikel hast, mehrere Unterartikel zu einzelnen Kulturkreisen. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 01:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Interessiert mich jetzt natürlich schon, wie du ihn angelegt hättest... Worauf bezieht sich M. E. an vielem? Ich kann da gerade nicht ganz folgen. Stullkowski 23:38, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Huch: Bei mir war mein Edit nach der Frage Wo hakts jetzt noch? erschienen - offenbar bin ich hier BK-frei geschaltet oder abgedrängt:-)? @Stullkowski: wie ich's gemacht hätte, gehört ja nicht hierher. Ich hätte z. B. nicht nach Ländern aufgeteilt. Aber um Himmels willen keinen Diskurs darum hier! Mein Votum betrifft die Frage ja nicht. --Felistoria 23:58, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Laß mich trotzdem anmerken, daß ich natürlich auch über die regionale Gliederung nachgedacht habe. Wegen der frappanten Ungleichzeitigkeit, wegen der ausgeprägten regionalen Besonderheiten und weil die gegenseitige Beeinflussung verschiedener Kulturlandschaften sehr ungleichmäßig war, führt m.E. letztlich aber kein Weg daran vorbei. Eine synoptische Nebeneinanderstellung von Frankreich, Italien, Spanien, den Niederlanden und Deutschlands würde zumindest für die Übergänge von der Romanik und zur Renaissance nicht passen, weil diese viel zu unterschiedlich verliefen. Daß "Land" im Mittelalter eher Kultur- oder Sprachraum bedeutet, sollte dabei klar sein und kann in diesem Artikel nicht groß ausgeführt werden. Alle Werke aus der Literaturliste gliedern übrigens auch mehr oder weniger so. Stullkowski 11:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich werde das mal referenzieren - nichts leichter als das. Was einzelne Klöster in Island (das für die gotische Buchmalerei quasi keine Rolle spielt) gemacht haben, ob die z.B. andere Wirtschaftsstrukturen und Erwerbsquellen hatten, als der ganze Rest Europas, weiß ich nicht und auch nicht, ob das von dir gesagte wirklich schon für das 12. Jahrhundert galt. Ganz allgemein war die klösterliche Buchproduktion nicht kommerziell und schon gar nicht vor der Wende vom 12. zum 13. Jahrhundert. Das heißt natürlich nicht, daß ein Kloster Bücher nicht auch mal verkauft hätte, aber darauf war die Buchproduktion nicht angelegt. Schon eher auf Tauschgeschäfte - wir schreiben ein Buch von uns für euer Kloster ab und dafür kriegen wir eine Kopie, die ihr herstellt. Das gilt bis etwa 1200 ganz klar und danach blieb die nichtkommerzielle klösterliche Buchproduktion für den Eigengebrauch auch dominierend und der geringe Teil an Handschriften, die aus Klöstern verkauft wurden, machte danach nur einen geringen und immer geringer werdenden Anteil an der kommerziellen Buchherstellung aus. Für einen "freien Markt" produzierten die Klöster im Gegensatz zu den kommerziellen Werkstätten fast gar nicht. Stullkowski 21:42, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Exzellent-Kandidatur Juni 2008 (vorzeitig angenommen) 

message: :Stellt doch bitteschön mal ein blinkendes Warnschild auf. So was wie: !KEINE NEUEN BILDER! Dankeschön. ;-)--lewenstein 11:14, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Kurzes Feedback

message: Hallo, ich habe diesen Artikel als Artikel des Tages für den 19. August vorgeschlagen. Die Diskussion darüber findet hier statt. Viele Grüße --Minalcar 20:21, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages