Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv

message: Ich begrüße die Auslagerung dieses Themas. Wir sollten die Chance nutzen, einmal Begriffe festzulegen, die das ganze sauber darstellen. Und diese Begriffe anschließend quer durch die Wikipedia verbreiten, damit es weniger Widersprüche gibt. Ein paar Anregungen:
1. Holocaust: Hieß ja eigentlich mal Brandopfer (religiös motiviert), und wurde erst seit den 80ern poplär, als Synonym für den Völkermord an den Juden durch die deutsche Regierung 41-45. Die damaligen Morde hatten aber mit religiösen Opfern nichts zu tun, auch wurden die Opfer nicht zwingend verbrannt (und lebend schon gar nicht). Warum nehmen wir nicht einfach den Begriff Völkermord, der immerhin definiert und anerkannt ist (imho sogar von den Revisionisten). Wer ein einzelnes Wort sucht: Shoa trifft es doch auch, und stammt sogar aus der Sprache der primären Opfergruppe. ->Den Holocaust als Völkermord zu bezeichen, so wie die ganzen Holocaustleugner. Toll!!
2. Holocaust-Leugnung: Ist in Folge ebenso unscharf. WIrd noch schlimmer dadurch, dass ich noch niemanden gefunden habe, der tatsächlich den Völkermord leugnet. Es gibt halt Menschen, die Art und Umfang anders darstellen, vielleicht sogar entschuldigen oder zumindest das Ausmaß der Schuld relativieren (die im Artikel genannten gehören mehr oder weniger dazu), es scheint sogar Menschen zu geben, die den Völkermord gutheißen, aber für ein wirkliches Abstreiten (=„es gab keinen Völkermord an den Juden”) bitte ich um Beispiele. Der Begriff Holocaustleugnung ist allenfalls eine umgangssprachliche Bezeichnung für Geschichtsrevisionismus bezüglich der Shoa. Das klingt nicht ganz so knackig, hat aber doch den Vorteil der Präzision.
Es macht imho keinen Sinn, die Befürworter des Völkermords, die Relativierer, die Einordner und die vorsichtigen Bewerter in einen Topf zu werfen. Wenn der Begriff zu weit gefasst wird, ist bald jeder ein „Holocaustleugner” (was ja umgangssprachlich ein Nazi ist), der irgendein Detail oder einen Umstand anders sieht, als es offiziell zu betrachten ist. Ernst Nolte gehört imho nicht zu den Revisionisten, ich wüsste jedenfals nicht, welche der amtlich festgestellten Tatsachen er in Frage gestellt hat. 
Das Thema ist politisch. Und brisant. Genauigkeit kann da helfen. Genauigkeit kann insbesondere helfen, Forschende von Politikern zu trennen. Ich habe genug revisionistisches Material gelesen, um zu bestätigen, dass die Brüder meistenteils aus der nationalen Ecke kommen (um es mal vorsichtig darzustellen, Zündel ist wohl eher Nazi). Das kann man als Fakt bringen. Aber von Nolte bis Lunikoff alles in einen Pott werfen, ist keine saubere Darstellung der Faktenlage. Kanadier 19:31, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Versuch einer Terminologie

message: Ich erhalte auch ungern Zustimmung von manchen Menschen, z.B. von der 84er IP, deren Beitrag gelöscht wurde. Würde jedoch auf Diskussionsseiten etwas mehr Toleranz fordern. Kanadier 23:43, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Revert?? 

message: Ich wollte etwas über Geschichtsrevisionismus erfahren. Komme hierher und der erste Satz geht los mit „Der deutsche Gechichtsrevisionismus ...”
Hier habe ich gleich aufgehört zu lesen. Gibt es Geschichtsrevisionismus wirklich nur in Deutschland? Oder warum wird das Thema auf den deutschen begrenzt? Kottos 22:28, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wahrlich ein Mangel, auch wenn momentan das „deutsche” vor „Geschichtsrevisionismus” weggefallen ist. Zumal der Rest des Artikels sich weiterhin ausschließlich im dem deutschen Geschichtsrevisionismus von rechts beschäftigt, den linken GS, zur Zeit zu beobachten in der Debatte um das Auftreten ehemaliger Stasi-Mitarbeiter in der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen, ansonsten frequent in den (von einer anderen IP in den Artikel eingefügten und selbst wieder hinausgenommenen Erwähnung der) Leugungen des Verbrechen der Stalinzeit (man beachte die dortige Diskussion!) oder auch des Massakers von Srebrenica 80.136.33.167 20:35, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die derzeitige Einleitung „Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein allgemein anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, d.h. bestimmte Ereignisse wesentlich anders zu erklären als in der Geschichtswissenschaft üblich. Dabei geht es in der Regel darum, eine ,Deutungshoheit' über die Vergangenheit zu gewinnen, die von der bisherigen Auffassung abweicht und diese ersetzt.” ist einfach nur falsch. Als Revision, bezeichnet man das Wiederansehen von Zuständen/Zusammenhängen, das kennt jeder aus dem Gericht, in Bezug auf Geschichte verhält sich das nicht anders, man sieht sich historische Sachverhalte an (revisionieren), um sie ggf. neu zu bewerten. DAS ist die korrekte Definition von Historikrevisionismus oder Geschichtsrevisionismus, aus dem sprachwissenschaftlichen Kontext gesehen! --Philippe1987 10:31, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich hab jetzt mal eine neue, allgemeinere Einleitung geschrieben. Sie endet mit der Aufzählung von Beispielen für Geschichtsrevisionismus. Da kann und sollte man natürlich noch viel mehr anbringen. Sofern ein Artikel zu einem Beispiel in der Wikipedia existiert, z.B. Holocaustleugnung, reicht mMn ein Verweis.
Den ganzen Rest dieses Artikels kann man dann streichen bzw. unter den verlinkten Artikeln unterbringen. So gut ist er eh nicht. --Blaumaler 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Einleitung 

message: Hallo,
ich finde die die Einleitung sehr gut. Mit den Unterkapiteln "Weimar" und "Holocaust" ist ebenfalls eine sinnvolle Aufgliederung gemacht worden. Allerdings finde ich es ein bißchen problematisch, dass Nolte in einem Unterkapitel mit Irving steht. Nolte ist bei allen Merkwürdigkeiten immer noch ein Fachwissenschaftler, während David Irving nur ein rechtsextremer Hobby-Publizist ist.
Zusätzlich fände ich es gut, wenn das Unterkapitel zu Weimar ergänzt wird, etwa mit revisionistischen Autoren heutzutage, die die Dolchstoßlegende unterstützen (Erich Kern, Franz-Uwe Wettler etc.). Auch sollte man ein eigenes Unterkapitel zur Kriegsschuldfrage des Zweiten Weltkriegs unter der zusätzlichen Nennung von Stefan Scheil und Gerd Schultze-Rhonhof bringen. Auch Verweise auf andere alte "Thesen" (bzw. "alte Schinken") revisionistischer Autoren könnte man mit Nennung der entsprechenden Namen einfügen (Bsp: Thema "angebliche jüdische Kriegserklärung an das deutsche Volk", "Leugnung des Pogroms von 1938" (Ingrid Weckert), "systematische Schönfärbung der Wehrmacht (Karl-Heinz Schmick, Walter Post" etc.), "Übertreibungen der Zahl der Bombentoten von Dresden/ Gleichsetzung mit dem Holocaust" etc.).
Zuletzt würde ich einen e i g e n e n Artikel mit dem Thema "Geschichtsrevisionismus von Links" auch für sinnvoll erachten. Beispiel Leugnung der Verbrechen Stalins, oben genannte Aktion von Ex-Stasi-Leuten in Hohenschönhausen.
Bin jetzt erst einmal für 5 Wochen weg. Werde evtl. überlegen, entsprechende Änderungen mit anzufangen... --Dirkm 08:38, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neugliederung des Artikels? 

message: Natürlich fällt auch die methodische Revision u.a. unter "Geschichtsrevisionismus". Daß die heutige Bedeutung des Wortes meist anders aufgefaßt wird, spricht nicht dagegen.
:Das man den Begriff anders benutzen könnte, als er benutzt wird, ist zwar interessant, aber nicht in einer Enzyklopädie. Innerhalb der geschichtswissenschaftlichen Diskussion in den deutschsprachigen Ländern wird der Begriff eindeutig im Kontext der Kriegsschuld-Debatte und der Holocaust-Leugner benutzt, aber keineswegs im Zusammenhang mit Mommsens methodischen Überlegungen.-Nico b. 17:50, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Revisionismus 

message: Ich würde die Sache mit Ruoff rausnehmen:
*Das was dort steht ist wissenschaftlich kaum anerkannt, es stellt vielmehr eine Einzelmeinung dar. Das hat der Autor auch selbst in der Einleitung seines Buches "Verbiegen, Verdrängen, Beschweigen. Die Nationalgeschichte der Jungen Freiheit" geschrieben:
::Da der wissenschaftliche Begriff des Geschichtsrevisionismus in Auseinandersetzung mit der Apologetik der extremen Rechten gewonnen wurde, wird er verwendet, um eine rechtsextrem motivierte Leugnung von Auschwitz zu beschreiben. Er gilt als ‚Pseudowissenschaftliche Propaganda des Rechtsextremismus’. Auf die Strategie der Neuen Rechten, den Tatbestand der Ermordung der europäischen Juden nicht mehr zu leugnen, sondern die Bedeutung dieses Ereignisses zu relativieren, scheint er nicht zuzutreffen.
*Daß das ganze hier wiedergegeben wird, wie wenn es wissenschaftlich anerkannt wäre, ist alles andere als OK. Zumal Ruoff auch noch aus der antifaschistischen Ecke kommt. Sein Verlag, der unrast-Verlag bietet das Buch in der Rubrik  Politik – Antifaschismus an. Laut eigener Webseite schreibt er auch für linksextreme Zeitungen (Junge Welt, Jungle World). 
--Bärlach !i! 14:48, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: OK, bleibt draußen bis zur Klärung. Jesusfreund 01:18, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Ruoff 

message: Shmuel hat einen Ausriss entfernt, der ihm problematisch erschien weil ihm die damit verbundene Site problematisch erschien. Kein Problem, einen Ausriss der Ausgabe kann man auch über die Holocaust-Referenz kriegen und die ist des Rechtsextremismus ja nun wirklich unverdächtig. ProIsrael 16:58, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kein Problem, ich halte den Ausschnitt auch nicht für einen Hoax, wie anderweitig vermutet wurde. Aber auf Seiten von Holocaust-Leugnern zu verlinken ist schon ziemlich problematisch. Und das hat Wst bereits mehrfach gemacht. Shmuel haBalshan 17:32, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ausriss geht auch ohne Link 

message: Die jetzige Fassung stellt die Schlagzeile nur mehr in einen in einen direkten tagespropagandistischen Kontext. Sie verzichtet auf eine historische Analyse. Sie geht agitatorisch und unenzyklopädisch vor. Weder ein möglicher (oder nicht möglicher ) Zusammenhang von Boykott und Krieg, noch die Natur einer Kriegserklärung (Definition des Subjekts einer solchen), noch die von rechten Kreisen wiederholt genannte Organisatorenschaft des JWB wird erörtert. Stattdessen  wird der Artikel verstümmelt und anonymisiert.: "Der Boykottaufruf erging als Reaktion " Wessen Reaktion, wird verschwiegen. Aller englischen Kaufleute? Der gesamten englischen Nation? Oder was? Über den einzig möglichen Beleg für eine echte Kriegsdiskussionsrelevanz, nämlich ob der Boykottaufruf zu seiner Zeit in Deutschland intern resp. propagandistisch einen wie auch immer gearteten Widerhall gefunden hat oder nicht, schweigt sich der Artikel aus. So kann man auch Geschichte manipulieren. --Wst quest. 18:13, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Propaganda 

message: Die Lektüre des ziemlich aufgeregt klingenden Orginaltextes lässt mich ratlos zurück. Es liest sich wie ein Boycottaufruf mit ein bisschen Berichterstattung über den selbigen. Was zum Teufel ist das für eine journalistische Form? Gewöhnlicher Yellow-Press-Journalismus ist es jedenfalls nicht ... Hm - Da es ein so extrem seltsamer Text ist, wäre es vielleicht sinnvoll ihn auszugsweise zu posten und eine Deutsche Übersetzung davon anzubieten. Was meint ihr? ProIsrael 15:56, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: wenn du eine aktzeptable Quelle hast. Moment gibt es anscheindend keine im Internet oder eine offizielle Übersetzung. --Wranzl 18:25, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Als Quelle kommt der im Lemma verlinkte Orginaltext aus der Holocaustreferenz in Frage. Übersetzen sollte es ein native speaker, da der Text widerborstig ist. ProIsrael 20:03, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Boykottaufruf oder Bericht über Boykottaufruf? 

message: Da ich gerade die Akten der Reichskanzlei von 1933-1939 durcharbeiten muß, bin ich auf dieses Thema gestoßen. Hierzu gab es mehrere Sitzungen des Kabinetts unter Führung von Hitler. Und zwar ist der Grundtenor der, daß man auf die "jüdische Greuelhetze" reagieren müssen. Man einigte sich auf einen eintägigen Boykott jüdischer Geschäfte im ganzen Reich. Dieser Boykott wurde dann am 1.4.1933, einem Samstag, durchgezogen. Die Vorgabe war, den Boykott wieder am 5.4. aufzunehmen, wenn die "Greuelhetze" nicht für beendet erklärt wird. Am 4.4. entschied man sich auf einer Ministerbesprechung, den Boykott nicht fortzusetzen, da die Bedingungen erfüllt wurden. Soweit die offiziellen Regierungsakten. Das sollte auf jeden Fall mit in den Artikel. Gruß --Salomonschatzberg 11:13, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Kannst du zugängliche Quellen benennen, da das Thema umstritten ist. Gruß--Wranzl 13:37, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Und bitte nicht einfach nur Fundstellen in den Akten nennen, sondern wissenschaftlich anerkannte Einordnungen und Interpretationen dieser Quellen. Wir betreiben in der Wikipedia bekanntlich keine eigenen Forschungen - reine Zitate aus irgendwelchen Quellen sind daher in diesem Fall sicher nicht ausreichend.--nodutschke 13:58, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: @notdutschke, das ist doch selbstverständlich so hier, ich finde das überflüssig zu erwähnen.:) --Wranzl 14:02, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wranzel, ich bin da aus Erfahrung klug :-))--nodutschke 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)

text:  Die Quelle ist: Repgen, Konrad (Hrsg.): Akten der Reichskanzlei 1933 - 1934 Teil 1 Band 1, 1983, Boppard. Diese Reihe dürfte in jeder Unibibliothek zu finden sein. Die Reihe wurde im Auftrag der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften herausgegeben. Das muß eigentlich nicht weiter kommentiert werden. --Salomonschatzberg 17:59, 11. Nov. 2006 (CET)

text: Dann bau das doch ein. Gruß --Wranzl 01:40, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nein, bau das bitte nicht ein! Die Akten aus der Reichskanzlei reichen für die WP nicht aus. Wir brauchen die Bewertung und Einordnung durch einen Historiker, veröffentlicht an anerkannter Stelle. Nochmals: Wir betreiben hier keine eigene Forschung!--nodutschke 01:44, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich kenn die Quelle noch nicht, wenn sie nur aus Orignalquellen besteht, dann nicht (ack Nodutschke), wenn eine Bewertung stattfindet dann schon. --Wranzl 01:49, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich kenne die oben genannte Ausgabe der Akten - Primärquelle in Reinkulktur und daher hier nicht / kaum zu verwenden.--nodutschke 01:52, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Dann gilt WP:TF --Wranzl 01:53, 12. Nov. 2006 (CET)

text: Das ist kein Unfug, dass nennt sich Geschichtswissenschaft. Stichwort: Quellenkritik. Stichwort: Kontextualisierung. Stichwort: Die Tagebücher von Josef Goebbels.  Alles klar?--nodutschke 22:39, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nein nicht klar! Was muß am Datum 1.4.1933, dem Tag des SA-Boykotts, kontextualisiert werden? Dann müssen wir wohl noch anfangen und das Geburtsdatum von Adolf Hitler interpretieren? --Salomonschatzberg 07:45, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Salomonschatzberg, entschuldige bitte, vielleicht haben wir einfach aneinander vorbei geredet. Sei doch so gut und mach mal einen konkreten Textvorschlag, den Du in den Artikel einbringen möchtest. Darüber lässt sich ja immer am besten diskutieren. Danke.--nodutschke 11:14, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Reaktion oder nicht? Hitlerkabinett 

message: Den Artikel Judea declares war on Germany samt Diskussion als Zwangsredirect hierher einzufrieren ist ein fataler Fehler. Auf der Löschdiskussion zum Lemma habe ich erläutert, warum wir dem braunen Pack damit einen Bärendienst erweisen. Mitteleuropäer 14:55, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Na dann ist ja alles in Ordnung. Was anderes sollten wir dem Nazipack doch auch gar nicht erweisen. ;-) Jesusfreund 15:00, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: LOL - da hast du natürlich Recht, mein Fehler. Jedenfalls tun wir allen, die gegen Rechstextremismus sind einen Bärendienst. Wir sollten in dem Lemma Judea declares war on Germany natürlich beschreiben, welche journalistische Frechheit oder Fahrlässigkeit der Daily Express hatte, eine Kriegserklärung einfach so zu suggerieren und einen Boykottaufruf hyperventilös zu einem Skandal hochzputschen. Das Deutsche Reich reagierte ja und wurden bei den Britten vorstellig, die ihrerseits reagierte. 'Damit war alles im Butter. Und das braune Gesocks tut heute so, als sei das der Kriegsgrund. Das mit den braunen Schweinen von heute können wir hier erläutern; die Fakten über den Daily-Skandal gehören aber in das eigene Lemma. Gruß Mitteleuropäer 15:08, 26. Nov. 2006 (CET)

text: Man muss vielmehr klar machen: da hat es wirklich einen fahrlässigen Artikel (lest den Text mal ganz) gegeben. Und dieser fahrlässige Artikel hat nichts, aber auch gar nichts mit der von brauenem Pack suggerierten scheinbaren Rechtfertigung einer Sippenhaft gegen deutsche Juden zu tun. Mitteleuropäer 15:12, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Süß, wie gut du das kapiert hast. ;-) Jesusfreund 15:13, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich finde daran rein gar nichts süß. Es ist ein ernstes Thema. Mitteleuropäer 15:15, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Zwangsredirect hierher 

message: Ich halte den Redirect nicht für sinnvoll. Entweder man schreibt einen eigenen sinnvollen Artikel oder löscht diesen ganz. Einen Redirect halte ich prinzipiell für Fälle möglich, in denen Begriffe oder Namen für die selbe Sache oder Person verwendet werden. z.B. Cassius Clay Der hier vorliegende Redirect nimmt eine interpretative Einordnung vor, die zeitgemäß korrekt ist, aber methodisch falsch. Ein historisches Ereignis muß für sich und aus sich heraus dargestellt werden und nicht bloß im Kontext einer späteren Debatte. Ein eigener Artikel wäre nicht unangebracht. Natürlich ist er eine gewisse Herausforderung und erfordert viel Feingefühl. Doch das sind sekundäre Probleme. --J. Ischariot 20:56, 29. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Redirect: Judea declares war...