Diskussion:Geschichte der Philister

message: Die Geschichte der Philister habe ich hierhin ausgelagert von der Seite Philister. Dort hat Helmut w.k. schon angefragt, ob es wirklich sinnvoll ist, die Geschichte bis zur Islamischen Expansion gehen zu lassen. Ich bin selbst unsicher und will hier mal die Optionen auflisten:
* Ehrlich 1996, S. 104 endet seine Geschichte mit dem Ende der philistäischen Autonomie nach der Eroberung durch die Assyrer, schreibt aber selbst, dass das beliebig ist und dass "their success and failures in the following centuries are worthy of a study in their own right." (S. 104)
* Macalister 1913, S. 66f. hört mit den Ägyptern Ende des 7. Jhds. auf, gibt noch einen kurzen Ausblick auf das Fortleben der Aschdoditer zur Zeit Nehemias und Gazas zur Zeit der Makkabäer, schreibt dann aber: "It were profitless to trace the story of Philistia further, through the campaigns of Alexander, the wars of the Maccabees and the Seleucids, the Roman domination, and the complex later developments: the record is no longer the history of a people; it is that of a country."
* Dothan 1992, S. 187f. lässt ihre Geschichte mit der Eroberung durch die Babylonier um 604 enden, weil diese Eroberung "also marked the end of Ashdod's prominence." (S. 188). 
* Geschichten der Phönizier, von denen es wesentlich mehr gibt, hören in der Regel mit der Eroberung von Tyros durch Alexander auf (Markoe 2000, Woolmer 2017, Edrey 2018, Elayi 2018, Sader 2019), weil damit die phönizische Kultur endet und hellenisiert wird.
* Am meisten leuchtet mir ein, nach den Makkabäern aufzuhören, wo die Philister noch einmal so prominent sind, und die gut 600-jährige Zeit der Römer als Zeit der römisch-hellenistischen Poleis an der Küste und östlich des Jordan komplett auf Römisches Palästina zu erzählen. Darauf arbeite ich gerade hin und lese mich tiefer ein in die Geschichte Phönizier. Aber auch eine Geschichte der Philister bis zur Makkabäerzeit ginge immer noch länger als die drei Geschichten, die es gibt (Macalister, Dothan, Ehrlich). 
* Stark 1852 hatte seine Geschichte einst wie aktuell hier bis zum Ende der Römerzeit gehen lassen.
Vielleicht hat dazu ja jemand eine Meinung. 
--DaWalda (Diskussion) 08:09, 2. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Grundsätzlich: Umfang 

message: Ich straffe gerade noch mal. Zur Ägypterzeit: Gelegentlich wird als Indiz für eine ägyptische Herrschaft auch die Überschrift in  angeführt. Die ist als Indiz sehr schwach; das zu erklären ist aber etwas komplex. Ich würde das daher jetzt einfach streichen und das nur hier dokumentieren:  ist recht sicher eine spätere und nicht sehr treffende Ergänzung des Kapitels, das gar nicht von einer Eroberung durch die Ägypter, sondern durch die Babylonier spricht. Zur späten Sprache vgl. Karin Finsterbusch, Norbert Jacoby: אשר-Zitateinleitungssätze in Jeremia und 1QM. Anmerkungen zu 1QM 10:6, zu der hebräischen Vorlage von LXX-Jer 26:13; 49:19 sowie zu MT-Jer 14:1; 46:1; 47:1; 49:34. In: Vetus Testamentum. Band 65, Nr. 4, 2015, S. 558–566. Zur Textkritik vgl. z. B. Emanuel Tov (1999): Exegetical Notes on the Hebrew Vorlage of the Septuagint of Jeremiah 27 (34). In: Ders.: The Greek and Hebrew Bible. Collected Essays on the Septuagint. Brill, Leiden 1999, S. 316, 321. Zum Hintergrund der Ergänzung vgl. z. B. James W. Watts: Text and Redaction in Jeremiah's Oracles against the Nations. In: Catholic Biblical Quarterly. Band 54, Nr. 3, 1992, S. 432–447, hier 443. --DaWalda (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Ägypterzeit 

message: Ich habe einen Abschnitt zur politischen Debatte um die phil. Geschichte entworfen, der einen besseren Überblick über diese Debatte geben soll als der entsprechende Abschnitt auf der Seite Philister. Ich stelle ihn noch nicht auf die Seite. Erstens deshalb, weil dieser Diskurs ein Minenfeld ist (darum wieder die recht ausführliche Formulierung); das würde ich mich erst trauen, wenn irgendein zweiter seinen Segen gibt. Zweitens ist er mir zu lang. 
== Geschichte der Philister im Nahostkonflikt ==
Die Geschichte der Philister spielt eine wichtige Rolle im Kampf der Narrative des Nahostkonflikts. Ein Aspekt desselben ist es nämlich, dass der jüdische Besitzanspruch auf die Region Palästina als Inanspruchnahme indigener Landrechte geframed wird: Israel ist nicht nur das Heimatland von Palästinensern, sondern noch mehr das „Land der Väter“ des „Volks“ der Juden. Indigene Landrechte haben seit dem Urteil Mabo v. Queensland (No. 2) eine immer bessere Chance darauf, vor Gericht anerkannt zu werden.Z. B. Naluwembe Binaisa: Negotiating „Belonging“ to the Ancestral „Homeland“: Ugandan Refugee Descendents „Return“. In: Mobilities. Band 6, Nr. 4, 2011. S. 519–534.Z. B. Maja Janmyr: Nubians in Contemporary Egypt: Mobilizing Return to Ancestral Lands. In: Middle East Critique. Band 25, Nr. 2, 2016. S. 127–146.Z. B. Jeanette Wolfley: Reclaiming a Presence in Ancestral Lands: The Return of Native Peoples to the National Parks. In: National Resources Journal. Band 56, Nr. 1, 2016. S. 55–80.Z. B. John B. Nakuta: Ancestral land claims: Why bygones can't be bygones. In: Willem Odendaal, Werner Wolfgang: „Neither Here nor There“. Indigeneity, Marginalisation and Land Rights in Post-Independence Namibia. Windhoek, Namibia 2020, ISBN 978-99945-61-58-2.Z.B. Willem Odendaal, Paul Hebinck: „We Want Our Land Back …“ A Socio-legal Analysis of the Ethosha Ancestral Land Claim. In: Horman Chitonge, Ross Harvey (Hrsg.): Land Tenure Challenges in Africa. Confronting the Land Governance Deficit. Springer, Cham 2022, ISBN 978-3-030-82851-6.Mehrere Beispiele werden diskutiert in Russell King u. a.: Links to the Diasporic Homeland. Second Generation and Ancestral „Return“ Mobilities. Routledge, London / New York 2014, ISBN 978-0-415-74515-4. Dass bei der Argumentation für die Existenz indigener Landrechte mythische Texte wie die Bibel in Anspruch genommen werden und die Vertreibung der „Indigenen“, gegen die die indigenen Landrechte in Stellung gebracht werden, nicht zur Kolonialzeit, sondern in der Antike stattgefunden haben soll, ist jedoch einzigartig. 
Das Narrativ ist nicht rechtlich irrelevant – auch für Völker, die erst seit 1300 Jahren (s. u.) in einer Region leben, ist diese Region ja „Land der Väter“ –, dennoch entstand nach und nach auf beiden Seiten die Annahme, dasjenige „Volk“ besitze die größeren Besitzansprüche auf die Region Palästina, dessen Siedlungsgeschichte sich über die Jahrhunderte am weitesten zurückverfolgen lässt.Basem Ra’ad: The Cana’anite Factor: (Un) Defining Religious Identities in Palestine and Israel. In: Palestine-Israel Journal. Band 8, Nr. 4, 2001.Rachel Maissy-Noy: Palestinian Historiography in Relation to the Territory of Palestine. In: Middle Eastern Studies. Band 42, Nr. 6, 2006. S. 888–905, hier 893 f.Moshe Maoz: The Zionist/Jewish and Palestinian/Arab National Movements: The Question of Legitimacy – A Comparative Observation. In: Israel Studies. Band 18, Nr. 2, 2013. S. 30–40, hier 31 f. V. a. bei palästinensischen Autoren ist es daher verbreitet, bei den Palästinensern neben einer Abstammung von Kanaanäern und von Arabern auch von einer Abstammung von den Philistern auszugehen.Z. B. Henry Cattan: The Palestine Question. Saqi Books, London 2000, ISBN 978-0-86356-932-6. S. 3.Z. B. Nur Masalha: Palestine. A Four Thousand Year History. I.B. Tauris, London u. a. 2021, ISBN 978-0-7556-4942-6. S. 384.Als Bsp. für einen neueren nicht-palästinensischen Wissenschaftler: Meindert Dijkstra: Palestine and Israel. A Concealed History. Wipf and Stock Publishers, Eugene 2023, ISBN 978-1-6667-4878-9. S. 21–26, hier mit der sehr sauberen Formulierung: „(…) the Palestinian people derive their name and identity – and subsequently also their (pre) history – from the Peleshet of the Egyptian texts and the Philistines of the later biblical texts.“ (S. 22). Dieses Narrativ scheint mindestens bis auf Jassir Arafat zurückzugehen, der das Bündnis von König David und Philistern als Beispiel für Frieden zwischen Juden und Arabern zitierte,Herbert C. Kelman: Talk with Arafat. In: Foreign Policy. Band 49, 1982–1983. S. 119–139, hier 131. wonach die Philister mit den palästinensischen Arabern „identisch“ wären. 
Dagegen steht der zionistische Einwand, man könne doch nicht gleichzeitig von Philistern und Arabern abstammen, ergo stammten Palästinenser ausschließlich von Arabern ab, die erst ab dem 7. Jhd. n. Chr. Palästina annektiert hätten.Ramon Bennet: Philistine. The Great Deception. Shekinah Books, Citrus Heights 1995. S. 137 f.Michael Wolffsohn: Whose Holy Land? The Roots of the Conflict Between Jews and Arabs. Springer, Cham 2021, ISBN 978-3-030-74285-0. S. 110, 112.Vgl.zu einer entsprechenden Äußerung von [[Benjamin Netanjahu] Howard Wolinsky: Ancient DNA and contemporary politics: The analysis of ancient DNA challenges long‐held beliefs about identity and history with potential for political abuse. In: EMBO reports. Band 20, Nr. 12, 2019. Im Militär und in der israelischen Popkultur dagegen wird die Identifikation von Palästinensern mit Philistern mehrfach aufgenommen und der Nahostkonflikt mythisch aufgeladen als Fortsetzung des in der Bibel beschriebenen Kampfes Simsons und der Philister dargestellt. Ein israelischer Angriff auf Aschdod um 1948 trug daher etwa den Codenamen „Operation Pleshet“ („Operation Philister“); ein im Süden stationiertes Kommando der Givʿati-Brigade trug nach  den Namen „Simsons Füchse“ und in ihrer Hymne wird besungen, wie „Simsons Füchse sich (…) einmal mehr von Gaza bis Gat ausbreiten und (…) das Ende der Philister ankünden (…)“.Musik: ; Text auf Lyricstranslate.com, abgerufen am 6. März 2024. Auch die später im Gazastreifen stationierte Givʿati-Brigade selbst hatte den Fuchs als Emblem. Ähnlich sind im Lied „Mul Har Sinai“, der Hymne zur Suezkrise, nach  wieder „die Stadttore in den Händen der Simsoniten“.Musik: ; Übersetzung bei Avraham E. Hadida: The Reflection of Israeli Society in Popular War-Songs. Master-Arbeit, 2015. S. 13. Ein letztes Beispiel: Das Lied „Zachreni na“Musik: ; Text und Übersetzung auf Zemirot Database.org, abgerufen am 6. März 2024. des rechten Musikers Dov Shurin, das den Wortlaut von  vertont, ist eine beliebte Hymne, die besonders auf Hochzeiten von ZionistenSusie Gelman: Breaking our silence in America. In: Jerusalem Post vom 4. Januar 2016, abgerufen am 6. März 2024. und zum „Jerusalemtag“David Sheen: Video: Let Palestine be „wiped out,“ sings Jerusalem Day mob. auf Electronicintifada.net, abgerufen am 6. März 2024. gesungen wird. Der Text existiert in zwei Varianten: „damit ich an den Philistern Rache nehmen kann“ und „damit ich an den Palästinensern Rache nehmen kann“.Nehemia Stern: The social life of the Samson Saga in Israeli religious Zionist rabbinic discourse. In: Culture and Religion. Band 19, Nr. 2, 2018. S. 1–24, hier 1 f.
Die Geschichte der Philister ist daher auch politisch brisant.Vgl. dazu auch grundsätzlich Tristan J. Barako: Politicizing the Philistines. Rede, 2005. Die biblische Geschichte eignet sich zwar nicht sehr gut, um indigene Besitzansprüche von Israelis zu stützen: Laut der Bibel sind die Philister nicht nach Palästina immigriert, sondern ein mit den Ägyptern verwandtes angestammtes Volk (), das schon vor der Zeit Abrahams in Palästina lebte ( mit ), von Gott selbst dorthin geführt worden war (), weder zur Zeit Josuas () noch unter David und Salomo () vertrieben wurde, und dessen Gebiet nur zweimal kurz und nur teilweise unter König Asarja (: Aschdod) und wahrscheinlich unter den Makkabäern (; ; JosAnt XIII 215; s. o.: Jaffa, Javne, Geser) auch von Israeliten bewohnt wurde. Aus der biblischen Geschichte (statt z. B.: nicht realisierte Landvergaben wie  mit ) lässt sich dann kein Besitzanspruch für Nicht-Philister ableiten. 
Bei der historischen Rekonstruktion der Geschichte der Philister jedoch wird gelegentlich mithilfe des „Mythos vom leeren Land“ (s. o.) die Siedlungsgeschichte der Palästinenser „unterbrochen“. So tut es z. B. der Historiker Benny Morris:
Dass mit der Islamischen Eroberung eine Art Bevölkerungsaustausch stattgefunden hatte, nach dem die Bevölkerung Palästinas ab dem 8. Jhd. von Arabern statt von Kanaanäern und Philistern abstammen müssten, entspricht heute jedoch nicht mehr der Lehrmeinung, und der „Mythos vom leeren Land“ ist umstritten (s. o.). Auch die historische Rekonstruktion der Geschichte der Philister eignet sich daher nicht sehr gut als Beleg für indigene Landrechte.
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--DaWalda (Diskussion) 01:07, 5. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Politische Brisanz der Geschichte der Philister