Diskussion:Fraternitas Saturni

message: Hier wurde der Link zu einer Dokumentation http://www.my-event-horizon.de/index.php?act=viewChapter&chapterID=4530 entfernt. Warum? Es handelt sich dabei um authentisches Material zur Geschichte der FS. LEGION 22:07, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Linkentfernung 

message: Entfernte „Der Großmeister des Ordo Saturni "Set Horus" ist gleichzeitig katholischer Priester als Mitglied des Ordens der Mariaviten in Köln.“ Direkte oder indirekte „Outings“ sollten hier nichts zu suchen haben. Endweder schreibt das die noch namentlich ungenannte Person selbst, oder es hat zu unterbleiben. Habt ihr noch alle Tassen im Schrank?ΠΕΝΤΑ  Θ 16:44, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn die Rede von Federico Tolli sein sollte - der ist längst "geoutet", siehe Artikel über ihn. Kann natürlich auch sein, dass hier ein anderer gemeint ist, der ebenfalls Saturnlogenmeister und Priester bei den Freikatholiken/Mariaviten ist, was den Zusammenhang allerdings noch relevanter machen würde.Denial 17:23, 28. Feb 2006 (CET)

text: Es gibt hier offenbar ein Missverständnis. Der von Dir entfernte Abschnitt stammt nicht von mir. Ich habe nur in Reaktion auf Dich auf bereits geschehene Veröffentlichungen hingewiesen. Ob die irgendwen stören, ist mir egal, weil eventuelle Streitigkeiten höchstens die EZW bzw. den anonymen Mitautor mit der IP 172.183.206.223 betreffen würden. Da Tolli aber selber mit seinen Mitgliedschaften hausieren geht (Zitat Klappentext seines Buches "Thelema": "Sein Einstieg in die Esoterik begann mit der Einweihung in eine Saturnloge. 2000 Gründung der Pansophischen Gesellschaft in Hamburg, 2001 Logenmeister. 2001 gründete er mit anderen Logen und Gruppen den Dachverband Concilium GENA. Nach Tollis Auffassung ist "Magie" ein Weg zur Mystik. Sein Hang zur christlichen Mystik durchzog sein gesamtes Wirken in der magisch-esoterischen Szene. 2003 erhielt Federico Tolli die Priesterweihe durch Erzbischof Ungerer und wirkt seitdem als katholischer Priester in der Freikatholischen Kirche."), halte ich juristische Schreckgespenster hier für reichlich überflüssig. Denial 19:30, 28. Feb 2006 (CET)

text: Dass der Ordensmeister des Ordo Saturni nach der Mariavitenlinie geweihter Bischof (und Chef der Gnostisch Katholischen Kirche in Deutschland) sein soll, wird in http://user.cyberlink.ch/~koenig/dplanet/books/oto.htm behauptet. Das dort elektronisch verfügbare Buch ist auch in Deutschland auf Papier erschienen. Und über "okkulte Aktivität" wird an keiner Stelle etwas ausgesagt, nur über Mitgliedschaft und Funktion. Ich verstehe nicht, was daran auszusetzen wäre, wenn das (als Meinung, mit Quellenangabe) hier wiedergegeben wird. Denial 01:22, 1. Mär 2006 (CET)

text: DenialWikipedia ist eine Enzyklopädie. Ich hätte nichts dagegen, wenn es innerhalb des eng thematischen Bezuges "Saturnlogen" eine Rolle spielt, ob jemand Priester bei den Mariaviten ist oder nicht. Soweit ich weiß, spielt für die Saturnlogen die katholische Priesterweihe keine notwendige Rolle. Es scheint nicht notwendig zu sein, um "Saturnmagie" bzw. eine Saturnloge zu betreiben. Wenn eine Priesterweihe notwendig wäre, um eine Saturnloge zu betreiben, müsste dieser Hinweis eingefügt werden. Wenn die Querverbindung von Mariaviten und Saturnlogen systemisch bedingt wäre, wäre das auch eine Begründung für einen solchen Eintrag. Es muss einfach zum "Topoi" des Artikels in einem  wissenschaftlichen Zusammenhang stehen. Wenn dir ein solcher Bezug einfällt, der die Offenlegung dieser Querverbindung für das Thema "Saturnlogen" sinnvoll macht, dann kannst du den Eintrag ruhig vornehmen. Mir fällt jedoch keiner ein, was nichts zu heißen hat, da ich mich mit "Saturnlogen" nur wenig auskenne. Im Prinzip abewr verteidige ich die Auffassung, dass eine Enzyklopädie kein Journal für Enthüllungsjournalismus ist. Wäre dies der Fall, würden viele unnötige "Flames" noch mehr Nahrung finden.  Gruß -- Reval 02:30, 01. März 2006 (CET)

text: Nein, das ist mir absolut nicht klar! Strafbarkeit ist was anderes, denn eine Verleumdung erfordert eine Tatsachenbehauptung, wogegen ich einfach die Darstellungen der EZW und von Peter König als solche gekennzeichnet wiedergeben würde. Irrelevant im Sinne der Relevanzkriterien ist - gerade im okkultistischen Bereich - sicher einiges. Wicca-Reiki oder Lars Dickhoff zum Beispiel. Im Vergleich damit lässt sich die hier diskutierte Information wesentlich leichter rechtfertigen. "Bildzeitungsniveau" und "unakademisch" überhaupt in einer Enzyklopädie zu erwähnen, wo Falle, klapp für Kleintier, grau und Hängolin eigene Einträge haben, kann ich nur so deuten: Du willst nicht, dass diese längst öffentlich verfügbare Information in der Wikipedia steht. Fallen Dir dafür auch stichhaltigere Gründe ein? Denial 11:44, 2. Mär 2006 (CET)

text: Ob es sinnvoll ist zu erwähnen, dass katholische Kleriker Mitglieder in Saturnlogen sind oder waren, halte ich für gefährlich. Gerade an den hier bekannten Beispielen sieht man, dass Neid und kolpotierter Szeneklatsch diesen das Leben schwer macht. Diese Chance wertvolles Wissen interdisziplinär zu erarbeiten hat sich die Szene deutscher Okkultisten selber verbaut. Ich kenne zwei Geistliche aus dem Umfeld der Saturnlogen persönlich. Der eine war in der Fraternitas, der andere ist noch im Ordo. Beide werden noch heute systematisch verfolgt. Das Merkwürdige daran; Sie werden nicht etwa von Sektenstellen und Kirchen, sondern von "Thelemiten" und "Okkultisten" am stärksten angegriffen.
Wehrte Leute,
Bischof Ungerer war mal grade 22 Monaten bei Bischof Maas und hat sein Gelübde nicht gehalten und war somit nie Mariavit.
Bischof Szuwart ist Mariavit. Wo haben katholische Hände dann auf dem Haupt von Tolli geruht? mfg. --mariaviten 23:38, 10. Aug 2006 (CEST)

text: Szuwart, aus Verbundenheit wie selbst geschrieben, aber der ist ja Mariavit. Der einzige in der römisch-katholischen Linie der Tolli geweiht hat war bischof Lustinetz aus der Thuc-Sukzession - Was aber nicht heißt, dass die Mariaviten oder die Freikatholischen ungültige Sukzessionen hätten, eher im Gegenteil. Leser Marco
Neues Thema: Ich habe den Pasus "Fraternitas" erweitert, da ein Vandale meinte zu kolpotieren, dass die Loge Gregor A. Gregorius "keine" oder nur "sehr wenige" Mitglieder einbrachte in die Fraternitas. Dem ist es nicht so! Mein Wissen kann durch eine einfache Nachfrage bei der Schikowski Buchhandlung Berlin verifiziert werden. -- Reval 03:59, 3. Mär 2006 (CET)

text: Würde mich interessieren, wieso eine Buchhandlung Interna einer "diskreten" Gesellschaft herausgibt. Ein bisserl an den Haaren herbeigezogen, gelle?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.201.140 (Diskussion • Beiträge) 10:10, 11. Aug 2006)-- Das .°.X - Humor? 14:29, 11. Aug 2006 (CEST)

text: Falls dies so war, hat sich das jetzt erledigt. Spätestens durch den Zusammenschluß mit der Gregor A. Gregorius Loge bekam die Fraternitas einen authentischen 18 Grad, was der Hochgrad Wilhelm (OrdoSaturni) auch weiß. In der Fraternitas Saturni gab es schon seit eh und je authentische Meister. INDS .:XXX:.
"Wilhelm" hatte in der FS nie einen Hochgrad, den 1. Meistergrad
(12.° -Gradus Solis) erhielt er erst nach dem Tod von Gregor A. Gregorius.
Und "Immanuel" erhielt den 18.° auf der Osterloge 1963 in Berlin nur
als Urkunde, nicht aber rituell, vgl. Rundschreiben der FS Nr. 2 v.
1963. "Authentische" Meister sind die, die den Grad auch rituell
verliehen bekamen (Weihe).
21.3.2006 Honorius
@ .:XXX:„authentische Meister“
Du meinen? Bitte Begriffserläuterung. In welchem Grad arbeiten „authentische Meister“? Ist ein Meister nicht 3.°FS? Gruß πenτ α 21:58, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Ordo Saturni. 

message: Zitat vom 03.03.06: „1979 trennte sich der Ortsorient Bersenbrück von der FS und es wurde der Ordo Saturni gegründet, dem sich im Laufe der Zeit alle Hochgradmitglieder der Fraternitas Saturni anschlossen.“
Heißt das, die FS hat seit 1979 keine Hochgradmitglieder?
Π Θ 20:58, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Falls dies so war, hat sich das jetzt erledigt. Spätestens durch den Zusammenschluß mit der Gregor A. Gregorius Loge bekam die Fraternitas einen authentischen 18 Grad, was der Hochgrad Wilhelm (OrdoSaturni) auch weiß. In der Fraternitas Saturni gab es schon seit eh und je authentische Meister. INDS .:XXX:.
"Wilhelm" hatte in der FS nie einen Hochgrad, den 1. Meistergrad
(12.° -Gradus Solis) erhielt er erst nach dem Tod von Gregor A. Gregorius.
Und "Immanuel" erhielt den 18.° auf der Osterloge 1963 in Berlin nur
als Urkunde, nicht aber rituell, vgl. Rundschreiben der FS Nr. 2 v.
1963. "Authentische" Meister sind die, die den Grad auch rituell
verliehen bekamen (Weihe).
21.3.2006 Honorius
@ .:XXX:„authentische Meister“
Du meinen? Bitte Begriffserläuterung. In welchem Grad arbeiten „authentische Meister“? Ist ein Meister nicht 3.°FS? Gruß πenτ α 21:58, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Alle Hochgradmitglieder, wie bitte? 

message: Zitat vom 03.03.06: „1993 wird in Kaiserlautern die Communitas Saturni gegründet. Diese Loge erhielt von „Meister Immanuel" ein „Logenpatent", unterhält Tochterlogen und bezeichnet sich deshalb als Großloge.“
Bitte nachtragen, wann das Patent wo erteilt wurde. Ortsangaben der Tochterlogen sind wünschenswert. Gruß Π Θ 12:34, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Communitas Saturni kann auch gelöscht werden - unbedeutende Kleingruppe, deren tatsächliche Aktivität nicht erwiesen ist. Der Versuch, die CS per mail zu kontakten, blieb ohne Antwort. Aktive Tochterlogen ("Drei sind eine Loge") sind nicht feststellbar. LEGION 08:40, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: hm, also mir sind einige bekannt die dort Mitglied sind und ich denke schon das es sie immer noch gibt :). lg --.א.מ.א 13:05, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Echt? Wieviele Mitglieder hat diese "Großloge" denn? 4? 5? ;-) LEGION 17:37, 17. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Communitas Saturni. 

message: „Verknüpfungen zwischen OS und Gnostisch Katholischer Kirche?“ Nö. Praktisch dürften sämtliche Anhänger der FS an GKK interessiert sein und theroetisch bei Möglichkeit daran teilnehmen. Da sich FS prinzipiell vom OTO und seiner Auffassung Crowleys unterscheidet, kann es sich nicht um Zusammenarbeit handeln.
Gibt es diesbezüglich offizielle Bekanntmachungen? Π Θ 14:13, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nix offizielles bekannt. Der OS hält sich ziemlich bedeckt. Die Mariaviten-Sache hat da nur ein paar Erinnerungen an Texte und Bilder bei König wachgerufen.
Aber: "Da sich FS prinzipiell vom OTO und seiner Auffassung Crowleys unterscheidet, kann es sich nicht um Zusammenarbeit handeln." ???
Da gab's Streit zwischen OTO und FS (lange her... ging wohl um die NIL), das ist war. Auch das Caliphat will wohl (offiziell?) nichts mit der FS zu tun haben, aber es gibt (wie üblich) durchaus Verbindungen zwischen OTO und FS. Nicht nur, daß es heißt, es "liegt geheimes Ordenswissen des Ordens im Gradus Pentagrammatus [..] verankert". Es gibt auch immer noch Saturnmeister, die in dieser Zeit der Zusammenarbeit von OTO und FS die Weihen beider Orden erhielten. Bis das Caliphat kam, galt die FS sogar als "deutscher OTO". -- Das .:X 15:27, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  FS und Gnostisch Katholische Kirche 

message: Der erste Satz gefällt mir nicht. Nicht jeder weiß was eine Loge ist. Das müßte man schon erklären.--Maya 21:27, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: mit wievielen mitgliedern? das ist doch hochstapelei!Lefanu 06:45, 10. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Großlogen? 

message: Wie sicher sind die Quellen, dass die Pansophische Gesellschaft (Pansophische Loge) sich 1925 aufgelöst haben? Nach meinen Quellen, hat sie sich gespaltet, woraus dann die FS entstand. Frage deswegen, weil ich einen Artikel über die Pansophische Gesellschaft geschrieben habe und bei mir von Spaltung die Rede ist. lg --.א.מ.א 17:48, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Salve Honorius :), ich hab das auf eurer Webseite auch gelesen, aber dann die Frage von mir, wer war dann die Pansophische Gesellschaft oder liegt da eine Verwechslung vom Buch/Autor (Hiram-Edition 12) vor? Und vielleicht magst du den Artikel Weida-Konferenz ergänzen oder erweitern, würde mich sehr freuen. lg --.א.מ.א 22:48, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ursprung und Geschichte 

message: Salve Herr Th., also ob die Weiterleitung von Ordo Saturni und Communitas Saturni nach Fraternitas Saturni gut ist, bezweifle ich mal so stark als würde der Papst anfangen in der Wikipedia Satanismus so zu beschreiben das "alle" damit zufrieden wären :). Das hätte besser gepasst, wenn es ein Lemma gibt welches aktive Großlogen heißt. Abgesehen davon werden das die Herren der jeweiligen Orden nicht gerne sehen, wenn sie ausgerechnet nach Fraternitas Saturni weitergeleitet werden und ergibt auch keinen Sinn, da ja der OS sich von der FS getrennt hat. lg --.א.מ.א 07:49, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Doch, es ergibt absolut Sinn. Schließlich sind CS und OS, wie Du ja ganz richtig feststellst, Abspaltungen von der FS, haben sich also aus dem Entwickelt, was mit der FS angefangen hat. Und ob sich die Mitglieder dieser Gruppen jetzt gerne mit ihren Vereinen in ein und dem selben WP-Artikel wiederfinden, dann auch noch in einem nach ihrer Mutterloge benannten, ist doch Wurscht. Es geht hier um eine Enzyklopädie, nicht um ein allgemeines Wohlgefühl.Grüße, Das .°.X - Humor? 12:28, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Öhm wie meinen? Wenn wir jetzt alle christlichen Sekten der katholischen Kirche zum Lemma katholische Kirche leiten würde, dann wäre dies in Ordnung? Mir ist schon klar das die katholische Kirche ein anderes Kaliber ist als die FS, aber im Grunde ist es exakt das gleiche. Es ist einfach nicht richtig dies zu tun, weil die Ansprüche und Inhalte der jeweiligen Orden anders sind und auch sowas bringt mehr Spaltung in die Szene, als das sie sich auflockert (hänge immer noch der Illusion hinter her, Grabenkämpfe zu beseitigen und nicht zu fördern). Nichts für ungut aber das ist mir weiterhin völlig unverständlich, sowas als sinnvoll zu bewerten. lg --.א.מ.א 12:49, 7. Nov. 2006 (CET)

text: Solange, wie die Abschnitte über die schismatischen Saturngruppen nicht genug für einen eigenen Artikel hergeben, lohnt es sich auch nicht, da einen (bzw. zwei) neue Artikel anzulegen. Thematisch gehören sie zur FS, schließlich berufen sich die beiden Gruppen CS und OS auf ihre Abstammung von der FS.Gruß, Das .°.X - Humor? 13:16, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: du gehst nicht auf mein Argument bzw Vergleich der katholischen Kirche ein ;), ausserdem meinte ich das man ein Lemma erstellt wo man die Gruppen einbaut die (angeblich) keine Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllen. lg --.א.מ.א 16:11, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Daß der innere Aufbau der FS sich an der RKK orientiert, ist mir schon klar (trotzdem finde ich den Vergleich jedesmal irritierend :)). Solch ein Sammellemma wäre eine antrengende Sache, schau Dir bloß den Kindergarten (Stichwort: "Logenrevert") in dem Lemma hier an. Oder die erheiternde Episode vom letzten Wochenende auf der Diskuseite vom RC-Lemma (Stichwort: "Showdown"), mitsamt den Ausläufern auf Benutzerdiskussionen von eher periphär betroffenen Benutzern.Gruß, Das .°.X - Humor? 16:50, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  aktive Großlogen 

message: * Faksimiles und Dokumente der FS im historischen Kontext
Begründung: zu großen Teilen von von P. R. König oder der Wikipedia abgeschrieben.
-- Das .°.X - Humor? 22:08, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das stimmt so nicht ganz, mein Lieber. Die Dokumente, die ich zur Ansicht stelle, sind authentisch, ich habe sie selbst eingescanned. Lediglich Eingangstexte in einem anderen, von mir hier nicht verlinkten Bereich sind von WP übernommen. Die Auswertungen der Dokumente stammen ebenfalls von mir, sind also originär. Deine Begründung ist somit ziemlich weit hergeholt bzw. unzutreffend. Könnte es sein, daß da gewisse Präferenzen im Spiel sind, wenn der Löschfinger zuckt? LEGION 22:27, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Insgesamt bietet der Link keine inhaltliche Bereicherung, da er wie Das .:X erwähnte, nur König und WP zitiert. Als Faksimilielink mag es gerade noch angehen. Halte die Löschung von Das .:X dennoch für gerechtfertigt. Penta Erklärbär 13:14, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bei dem gestern von mir entfernten Link handelte es sich leider auch um viel Geschreibsel in unschönem Stil. Der heute von Benutzer:LEGION eingestellte Link unterscheidet sich zwar von der gestrigen Version, jedoch sind einige Bilder dabei, die wieder von den Seiten P. R. Königs kopiert wurden. Ob dies eine URV darstellt oder nicht, bitte ich andere zu beurteilen. Daß mir „gewisse Präferenzen“ unterstellt werden, nur weil ich einen qualitativ ungenügenden Link entfernt habe, spricht für sich.Gruß, Das .°.X - Humor? 14:38, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  zum Thema URV - Die meisten Personen auf den Bildern sind längst tot. Von PRKs Seite wurden nur zwei oder drei Bilder kopiert in ERmangelung anderen Quellmaterials. Andere Bilder wurden direkt von Mitgliedern der FS in Umlauf gebracht, eine evtl. URV läge also ursächlich dort begründet. Die Dokumente wurden anonymisiert und erfüllen alle Kriterien des sog. "Volltextzitates" i.S.e. Belegfunktion. Da es sich um Dokumente handelt, die in einem historischen Kontext einer Publikation zur Belegführung genutzt werden, ist deren Verwendung rechtlich einwandfrei. Der Umstand, daß die FS hier ein enzyklopädisches Lemma besitzt, bezeugt, daß es sich um eine Sozialgruppe von öffentlichem Interesse handelt. ERs sind schlichtweg Fakten und Tatsachen, die ich publiziere. Was Du als "Geschreibsel in unschönem Stil" titulierst, sind Schlußfolgerungen, die aus der Verwertung des zu diesem Zwecke veröffentlichten Materials resultieren. Ich meine, ich habe mir diesen Logen-Hickhack unter "Beamten" mit Phantasietiteln schließlich nicht ausdacht (was man mir bei fehlendem Belegmaterial ohne Zweifel unterstellen würde). Sicherlich ist die heutige FS nicht mehr so strukturiert, wie sie es mal war -zumindest bleibt das zu hoffen-. Die Darstellung der Historie ist jedoch geeignet, aufzuzeigen, wie ein solches Sozialgefüge sich dynamisch entwickelt und sich selbst langsm in eine neuäonische Form bringt. Von daher bin ich guter Hoffnung, daß die FS aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Noch eine Frage an das X: Woran mißt Du, ob ein Link "qualitativ genügend" ist? Das wird aus Deinem Text nicht richtig kloar. "Wat den een sien uhl, is den anner sien nachtigall" sagt man bei uns hier. LEGION 17:28, 17. Dez. 2006 (CET)

text: Zur Bewertung von Qualität: da gibt's ein paar ganz allgemeine Merkmale, z.B. die Häufigkeit von Rechtschreibfehlern, aber auch der Ton (der bekanntlich die Musik macht) zeugt sowohl von Qualität als auch von deren Mangel. Der Gebrauch von „Neologismen“ ist hingegen ein einseitiges Signal für mindere Qualität.Gruß, Das .°.X - Humor? 11:16, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Aha. Nun, ich kann bei dem Linktitel "Faksimiles und Dokumente der FS im historischen Kontext" keine Rechtschreibfehler entdecken und -ehrlich gesagt- weiß ich nicht, was Du in dem Zusammenhang mit "Ton" und "Neologismen" meinst... Zählen ungebräuchliche Latinismen eigentlich auch zu den Neologismen? Falls Du Deine Aussage auf meine Texte beziehst, nun, so mag es sein, daß da hier und da noch Flüchtigkeitsfehler in den Headern sind. Aber ich denke, daß das bei einer Faksimilesammlung nicht weiter ins Gewicht fällt. Leider ist mir -trotz Deiner erläuternden Ausführungen- immer noch nicht klar, was genau meinen Link nun so minderwertig macht, daß er unbedingt gelöscht werden muß. Könntest Du das bitte einmal präzisieren? LEGION 06:39, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Um es in einfachen Worten noch einmal auszudrücken: Nach WP:WL ist es ein Unding, einen Text zu verlinken, der denselben WP-Artikel zitiert. Noch Fragen? Penta Erklärbär 14:44, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Ja, noch Fragen. z.B.: Was hat das nun mit "Neologismen" zu tun? Und: Beantwortest Du grundsätzlich Fragen, die an andere gestellt werden? Im übrigen gesht es hier nicht mehr um den ersten, von mir irrtümlich falsch verlinkten Bereich, sondern um die Dokumentensammlung, in der m.E.n. kein Wikipedia-Artikel zitiert wird, sondern Korrespondenzen der FS. Insofern ist Deine Bemerkung hier etwas fehl am Platze. Schon gemerkt, Mr. "Erklärbär"? LEGION 16:49, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bzgl. Neologismen wende dich bitte an Mr. X. Penta Erklärbär 17:20, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  *hüstel* Ich hatte mich eigentlich 'grundsätzlich' an das X gewandt. Remember? LEGION 20:35, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Schick ihm ne Mail. Is privater. Penta Erklärbär 00:14, 20. Dez. 2006 (CET)

text: Nachträglich noch die Bitte, auf den Seiten, auf die der z.Z. bestehende Link („Historische Dokumente der FS“) verweist, die Fehler in Grammatik udgl. zu korrigieren.Danke im Vorraus, Das .°.X - Humor? 19:03, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Link entfernt 

message: Mich würde interessieren warum der Beitrag zur rituelle Fraternitas Saturni gelöscht wurde.
Zum anderen finde ich die Begründung unverständlich in der es heisst "nur ernstzunehmende Logen würden hier hingehören".
Bitte, nach welchen Kriterien wird denn das entschieden?
Die rituelle Fraternitas Saturni ist eine rechtmäßige Grossloge und aktiv.
Ich habe außerden auch einen Quellenverweis zur Internetpräsenz der rFS angegeben.
Bitte schleunigst um Erklärung.
.:Salix:.
: *hechel*, also doch hier :)
:salve Salix, rituelle FS ist mir ein absolutes Fremdwort und es gibt 3 Ergebnisse in Goggle wenn ich "rituelle Fraternitas Saturni" eingebe. Die Links führen alle zur Pansophia bzw einem Mitglied der Pansophia. Ich habe das für mich so eingeschätzt das diese Orga (egal wer welchen Brief/Erlaubnis ausgestellt hat, von mir aus kann er auch Meister vom Stuhl sein) noch? nicht wichtig genug ist um erwähnt zu werden. Aber ich kann mich auch irren und andere sind anderer Meinung :). Wir sehen uns am Beltain, dann können wir auch darüber nochmal reden. lg -- .א.מ.א 18:44, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ich agiere nach meinen persönlichen Erfahrungen und nach bestem Gewissen in der Wikipedia und lerne gerne aus meinen Fehlern. und wie gesagt, vllt sind andere anderer Meinung :) und nein ich schleime nicht, hab sowas erstens nicht nötig und zweitens trinke ich mit Saturn ab und an ein Weinchen..., und drittens, mir ist es schnuppe welche Loge oder Orden sich hier präsentieren will, das hat nie was mit persönlichen Differenzen (die ich nicht mit euch habe) zu tun, sondern wie in meinem ersten Satz in diesem Posting steht: ich agiere nach meinen persönlichen Erfahrungen und nach bestem Gewissen in der Wikipedia und lerne gerne aus meinen Fehlern . Aber: Leider hat einer unserer Beamten den Vorfall mitbekommen, und wird nunmehr Deine Arbeitsweise auf den saturnischen Prüfstein stellen.<---- you made my day ;) lg -- .א.מ.א 23:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: schau mal da: Diskussion, dein, von mir gelöschter, Eintrag sagte folgendes aus: Die rituelle Fraternitas Saturni, die definitiv keinen Bezug zur Fraternitas Saturni besitzt, außer dem aus der Sukzession abgeleiteten, widmet sich der saturnischen Arbeit im Rahmen humanistischer Zielsetzungen. Das andere ist dies hier: Relevanz. lg -- .א.מ.א 23:46, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Lustig, als ich .:Hermes das letzte mal sah war er noch Geselle... zum Thema: um im Artikel erwähnt zu werden braucht's schon etwas mehr als Berichterstattung in den Medien und ein paar Seiten im Internet. Es sollte Erwähnung seitens einer seriösen Quelle stattfinden, oder zumindest seitens einer Quelle, die sich möglichst objektiv mit der Materie beschäftigt. Zur Not geht auch der PR-König. Aber ein paar Berichte im Fernsehen reichen nicht aus.Gruß, Das .°.X Humor? 01:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Salix du vergisst etwas wesentliches, in diesem Artikel kommen nur Gruppen rein die direkt aus der FS entsprangen (denn es ist ein Artikel über die FS und nicht über Saturnis generell) und das ist bei rFS nicht der Fall, oder etwa doch? Dann bräuchten wir sowas wie einen  Quellennachweis. Man kann aber einen Artikel über Saturni Logen/Orden generell schreiben. Doch ob dies eine Relevanz in der WP hat ist dabei fraglich. lg -- .א.מ.א 21:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich erwähne mich solange im Recht bis mir ein anderer ein besseres Argument liefert oder mir klar zeigt wo ich falsch lag. Und bisher konntest du das nicht liefern. Und ist es dir nicht aufgefallen wie wenige sich hier zu Wort melden? Denkst du es gibt hier nur 2 die diesen Artikel beobachten? Würde ich falsch liegen dann hätten sich vermutlich schon mehrere gemeldet, oder sie sind gerade alle in Urlaub :). Aber abgesehen davon, du kannst doch einen Artikel über (die) Saturni schreiben und ihn hier reinstellen. Andere kommen und verändern bzw modifizieren den Artikel und vllt kommt von irgendeinem (nicht von mir ;)) ein Löschantrag, dann wird darüber diskutiert und ggf wird er dann nicht gelöscht. lg -- .א.מ.א 23:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Wie gesagt: Wikipedia dient nicht der Selbstdarstellung. Eine Homepage stricken kann jeder, das beweist noch lange keine aktive Loge, daher die Forderung nach objektiven Quellen. "Aktive Saturnlogen" gibt es viele, aber nur drei davon sind in diesem Artikel erwähnt. Und das liegt daran, daß die anderen nicht durch ausreichende Quellen gedeckt sind. "Also entweder muss der Titel der Kolumne geändert werden, oder wir dort ebenfalls aufgeführt werden" ist keine Argumentation die hier greift.Gruß, Das .°.X Humor? 21:20, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fraternitas_Saturni&diff=44919978&oldid=44917209 Entfernung der rituellen Fraternitas Saturni] 

message: Durch Michael-Hamm wurde der Abschnitt über die CS in einer Art verändert, die keinen Zusammenhang zum übrigen Artikel erkennen lässt und überdies durch keinerlei Quellen belegt worden ist. Bis diese Belege vorliegen bitte ich Michael-Hamm, von weiteren Änderungen der Art Abstand zu nehmen. Zudem sollte der Zusammenhang des Artikels gewahrt bleiben und nicht einfach Information gelöscht und durch vollkommen andere Information ersetzt werden. Zusätzliche Informationen sind begrüßenswert, solange diese belegt sind, doch das einfache Herausstreichen und Ersetzen von Information dient nicht der konstruktiven Mitarbeit an dem Artikel.Gruß, Das .°.X Humor? 19:36, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt über die CS 

message: Leider wird immer noch nicht genau gezeigt, welcher Artikel unter dem folgenden Link: [] bei folgenden Behauptungen gemeint ist:
Was u.a. dazu führte, dass der aktuelle Großkanzler der heutigen Fraternitas Saturni offen und in wichtigen Bereichen der "spirituellen Arbeit" mit Personen und Gruppen arbeitet, die zu Michael D. Eschners Thelema Society gehören.
Wie vom Betreiber dieser Website selbst erwähnt, erhielt dieser das Material von der Fraternitas Saturni selber! Diese Verbindung ist von daher als Bedeutungsvoll anzusehen, dass im Logengesetz der FS der Großkanzler neben der Logenkasse für die aktive Gestaltung aller Außenkontakte zuständig ist. Es kann sich von daher nicht um "private Kontakte" handeln. Die aktiv-gestaltende Mitgliedschaft des Betreibers der Website bei der TS ist hinlänglich bekannt.  (...)
Zum anderen ist es mir neu, dass man einen "User" als Quellennachweis nimmt, worin der bürgerliche Name fehlt und keiner weiß wer er ist. 
Ansonsten werde ich bei den betroffenen Personen einfach mal nachfragen ob das alles seine Richtigkeit hat. lg -- ¿! .א.מ.א 22:46, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ich ein paar Infos eingeholt habe sehe ich immer noch keinen Grund den oben besagten Eintrag drin zu lassen. Zum anderen sehe/fand ich immer noch keinen Quellennachweis, welches die Behauptungen festigt. Eher ist es ein unwichtiger Eintrag und wie ich vermute geht es mehr um diesen Link : welcher im Quellennachweis zu finden ist. Darin werden die typische bösen Logen und Orden aufgezeigt die angeblich antichristlich handeln. Übrigens ist dieses Dokument sehr veraltet und ich wusste gar nicht das die TS soviele Standorte hat. Wenn immer noch Bedarf ist rev zu klicken, dann bitte ich den jenigigen mir stichhaltige Begründungen zu liefern. Am besten ist es vorher bei der TS, bei der FCA und bei der FS nachzufragen. lg -- ¿! .א.מ.א 23:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Ob ein solcher Eintrag in ein Lexikonartikel gehört ist sicher fraglich, jedoch finde ich es auf keinen Fall verkehrt darauf hinzuweisen, dass die heutige Vereins-Fraternitas-Saturni mit Gruppen kooperiert die eine fragwürdige Vergangenheit und Gegenwart haben. Es sollte dabei weniger um das waschen schmutziger Wäsche gehen, sondern die Tatsache dieser Verbindung zwischen Vereins-FS und dem TS-Netzwerk würde die Intrigen und Angriffe gegen andere Saturnlogen bzw. Saturnmeister gut erklären. Ein Beispiel sind z.B. die Saturnmagier der CS und dieser Meister Agrippa, die an inhaltlicher Arbeit vom Parapsychologischen Institut als mit Frater VD z.B. gleichwertig eingestuft werden (Siehe: http://www.igpp.de/german/eks/arkane_welten.htm) aber von der Vereins-FS ignoriert bis verleumdet werden. Beim Bündnis Vereins-FS & TS handelt es sich nur um ein Neid-Bündnis gegen besagte Personen. Alle Achtung das ein Meister Agrippa oder Pluto im ggstz. zu diesem Verbund weiter Entwickelt haben, und statt Intrigen inhaltliche Arbeit hinlegen. Um die Saturnszene objektiv bewerten zu können ist dieses Wissen unerlässlich-mehr nicht. Gruß Ralph 12:46, 08. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Ralph, es geht primär um den Quellennachweis wenn es geht aus neutraler Sicht, ansonsten sind es Gerüchte die nicht unüblich sind in dieser Szene, wie du vermutlich weißt. Zum anderen sind mir ein paar Behauptungen (Neid-Bündniss, die TS hat das sicherlich nicht nötig <-- POV :)) von dir fremd und bei Nachfragen bekam ich keine Bestätigung. lg -- ¿! .א.מ.א 19:40, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo A.M.A., kann ich verstehen, die Quellen sind von mir aufgezeigt worden, aber das was der Schreiber dieses Eintrages dazu niederbrachte war eine Interpretation der Quellen, die man auch durchaus anders interpretieren kann, wie Du es hier aufzeigst. Jedoch, dass der Großkanzler der FS, meinetwegen in eben nicht der Eigenschaft als solcher, Dokumente über die FS, Inhalte die mit saturnischer Arbeit zu tun haben, und gar Dokumente der FS, innerhalb der Netzcommunity von TS Mitgliedern austauscht, veröffentlicht und kommentiert, wird doch hoffentlich nicht bestritten, oder es handelt sich um ein Problem von Erinnerungslücken. Ich lege diese Erinnerungen eben anders aus als Du, mehr nicht. Gruß Ralph 00:32, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fraternitas_Saturni&diff=prev&oldid=47859842 der neue Eintrag lässt ??? übrig] 

message: Hallo A.M.A.!
Warum hast Du die letzte Änderung auf http://de.wikipedia.org/wiki/Fraternitas_Saturni bezüglich Immanuel zurückgesetzt? Ich sehe nicht so ganz, was das Eintrittsdatum von "Immanuel" in einem Wikipedia-Artikel zur F.S. zu suchen hat. Mal ganz davon abgesehen, dass seine Rolle in der Geschichte der Loge eh sehr umstritten ist. Ebenso seine "Großmeisterschaft". 
Halte den Artikel für deutlich neutraler, wenn solche Streitpunkte einzelner Mitglieder und deren Selbstdarstellung nicht mit rein gebracht werden...
Grüsse,
darkravenwise -- Darkravenwise 15:51, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Darkravenwise, ich habe es deswegen rückgängig gemacht, weil ich darin keinen Schaden sehe, immerhin steht der Artikel seit 3 Jahren so und wurde nicht mehr angezweifelt. Zum anderen hatte ich (zuletzt vor 2 Jahren) Kontakt mit einem Mig der FS und dieser fand den Informationsgehalt in dem Artikel soweit ok. Wobei ich hier, bevor man mir wieder irgendwas unterstellt, anmerken muss, ich hege zu 99% keinen Kontakt mehr zu irgendeiner Loge/Orden, weil sie nicht mehr meine Interessen erfüllen (können) ;). Ebenso ist die WP nicht für Logenkriege und Grabenkämpfe im Sandkasten geeignet, wobei der Unterhaltungswert für manche sicherlich groß ist :). Zu guter Letzt, ich bin nicht der einzige Beobachter von diesem Artikel, wenn sich also bisher keiner dazu gemeldet hat, wird es erstmal ok sein. ¿! .א.מ.א 15:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: Ich sehe immer noch keinen relevanten Grund, vielleicht findet ihn ein anderer Beobachter. Werde aber bei Gelegenheit mich etwas kundig machen. lg ¿! .א.מ.א 18:13, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Immanuel 

message: Das von Doket am 18. Februar 2013 über den Artikel gesetzte Quellenbapperl wurde zwar nicht von einem Eintrag auf der Diskoseite hier begleitet, ist aber voll berechtigt. Der Artikel wies Quellen bis dato lediglich unter "Literatur" auf. Das war damals, als 2006 die Hauptarbeit am Artikel erfolgte, noch so üblich, mittlerweile sind die Kriterien aber strenger geworden, was zu begrüßen ist. Mit lediglich zwei Quellen ausgestattet habe ich eben ein paar Referenzen nachgetragen und bitte an dieser Stelle die Wikipedianer, welche die übrigen unter Literatur aufgeführten Werke besitzen, ihren Beitrag zu leisten. Auf die Verwendung von Websites als Quellen habe ich verzichtet, auch wenn dies an einigen Stellen durchaus möglich wäre. Durch diesen Verzicht mag zwar der Eindruck entstehen, einige Teile des Artikels würden nicht auf Quellen basieren, sollten diese Teile also entfernt werden können sie unter Berufung auf die entsprechenden Websites wieder eingetragen werden. Der tabellarisch vergleichende Überblick über das Gradsystem findet sich zwar so nicht in Stephen Flowers Buch, geht aber aus dem Text hervor, stellt folglich keine OR dar. Grüße, Das .°.X Humor? 05:17, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Moin! Schön dass Du mal drübergegangen bist. Auf die Verwendung von Websites als Quellen kannst Du getrost verzichten solange hier nicht mal die angegebene Lit angetastet wurde. Fachliteratur vermisse ich bei dieser wohl nicht ganz massentauglichen Gruppe gänzlich. Und sag mal: Dein Stephen Flowers (Feuer und Eis) ist als Vordenker des Pfades zur linken Hand nicht wirklich eine neutrale Quelle, oder?--Doket (Diskussion) 01:09, 23. Feb. 2013 (CET)

text: Unter "Ursprung und Geschichte" habe ich die Quelle Stephen Flowers (Feuer und Eis) wg. fehlender Seitenzahlen mehrfach entfernt. Das kann sonst keiner nachprüfen. Worauf bezieht sich diese Quellangabe bitte: Stephen Flowers, Feuer und Eis, S. 39 f?--Doket (Diskussion) 11:30, 23. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Belege fehlen - Quellenbaustein 

message: Ich mußte die Überarbeitung des grausigen Abschnitts "Ursprung und Geschichte" schon nach wenigen Sätzen beenden. Die povlastige-Quelle Stephen Flowers (Feuer und Eis) habe ich mehrfach wg. fehlender Seitenzahlen getilgt. Im Abschnitt befinden sich Darstellungen zum Selbstverständnis und zur Legitimation der FS die nicht wirklich unter "Ursprung und Geschichte" passen und separater Darstellung bedürfen.
Ganz schlimm sind solche völlig unverständlichen Formulierungen: "....gehorche nicht dem Prinzip des Solaren, sondern arbeite mit dem „dunklen Licht“ des Demiurgen Saturn.": Was bitteschön ist das "Prinzip des Solaren" was ist "dunkles Licht". "Dunkles Licht" ist vllt. FS-Fachchinesisch aber für einen unbedarften WP-Leser a) ein Paradox b) eine Zumutung! Den BKL auf Saturn habe ich entfernt da er ins Nichts führt. Über die in der Presse aufgetauchen gelegentlich reißerischen Berichte über Praktiken auf, deren vermeintliche Durchführung mit der sittlichen Moral nicht vereinbar seien, erführe man gern mehr, denn wo Rauch ist ist auch Feuer. Das ein Geheimbund alles dementiert ist auch logisch aber nach so vielen Jahrzehnten gibt es doch sicher mehr dazu zu berichten wie nur Gerüchte. Der ganze Artikel bedarf dringend einer gründlichen Überarbeitung. --Doket (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Daß Flowers als Quelle kritisch betrachtet werden muss ist mir bestens bekannt, die vielen Fehler in seinem Buch erkenne ich selber (Miers Lexikon des Geheimwissens ist übrigens genauso voll von Fehlern). Da ich aber mit den Seiten von P. R. König recht vertraut bin, jene mir aber zu anstrengend sind, um mich da jetzt durchzuarbeiten, nutze ich Flowers als Beleg. Den Artikel habe ich gerade gründlich überarbeitet und die verlangten Seitenzahlen nachgetragen. Zu Deinen Bearbeitungen: Die FS mag sich als "Geheimloge" bezeichnen, das macht sie aber noch lange nicht zu einer Geheimgesellschaft, denn " [..] das Nichtwissen um diese Gesellschaft [ist] eine wesentliche Voraussetzung, um sie als Geheimbund oder Geheimgesellschaft einordnen zu können". Die FS hat schon immer offen um Mitglieder geworben, war also nie "geheim". Auch ist Sexualmagie nicht das zentrale Thema, es ist also falsch, sie als " sexualmagische Geheimloge" charakterisieren zu wollen. Den Satz bezüglich Dementis kannst du gerne löschen. Gruß, Das .°.X Humor? 08:28, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die unbestrittenen Presse-Dementis fasse ich nicht an und solange das Thema Sexualmagie nicht solide im Lemma unterfüttert werden kann gehört es idT nicht in die Einleitung. Dass ich versehentlich Geheimgesellschaft mit Loge verwechselt habe war ein Versehen. Gut dass Dir das aufgefallen ist - allerdings teile ich Deine "Definition Geheimgesellschaft" (aus dem vorletzen Jh.?;)) nicht; dazu ist diese Kategorie heute zu breit gefächert: Hannah Arendt, die mit ihrer Einschätzung nicht alleine dasteht hat in "Elemente totaler Herrschaft" dargelegt, dass es sich im Falle des Nationalsozialismus um das paradoxe Phänomen einer Geheimgesellschaft handelte....die sich im vollen Licht der Öffentlichkeit etablierte. Charakteristisch dafür sei der hierarchische Aufbau nach einem Stufensystem des "Eingeweihtseins", wobei diejenigen in der Nähe des Führers oder des "Zentrums" als die höheren Raenge der Adepten galten so wie das in jeder sonst. Geheimgesellschaft auch per jew. Einweihungsstufengrad geregelt ist. etc pp.. Das Wissen um diese Gesellschaft ist aber auch so oder so kein K.O.-Kriterium angesichts der vielen erdichteten Geheimgesellschaften. Wegen des von mir inkriminierten Satzes über das dunkle Licht rudere ich u.a. wg. Popiol, "Mystiker des dunklen Lichts" und Bezug zur Saturn-Gnosis wieder zurück und nehme ihn wieder rein, sollte man aber mMn noch etwas ausbauen. Belassen wirs derweil bei Flowers denn auf Königs krautige Sites zu referenzieren tu ich mir auch nicht an. Machs gut fürs 1. --Doket (Diskussion) 01:30, 26. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Zu Miers Lexikon habe ich mich bereits geäußert, zudem sind längst nicht mehr existierende Abspaltungen aus den 60er und 70er Jahren nicht erwähnenswert. Ptahotep in Frankfurt hat von sich aus eine Aussenseiterrolle eingenommen und sich mehr auf seinen IO/OTO konzentriert als auf die FS, Miers hat da also in seiner Recherche nicht aufgepasst, aber mit soetwas muss man bei derartigen Nachschlagewerken rechnen. Ebenso beschäftigt sich die Quelle "Marc-Roberts-Team: Lexikon des Satanismus und des Hexenwesens. V. F. Sammler Verlag, Graz 2004, ISBN 3-85365-205-0, S. 106-107" offensichtlich nicht primär mit dem Artikelgegenstand, ist also (auch aus den im nachfolgenden Satz erwähnten Gründen) als Quelle nicht zu gebrauchen. Zudem: im Jahre 2004 hält ein anonymes "Mark-Roberts-Team" es für klug, "Satanismus und Hexerei" noch immer in einen Topf zu schmeißen? Daß Du Deine Quellen aussuchst, um Deine Vorurteile gegenüber diversen Gruppen zu bestätigen, ist mittlerweile evident, aber wenn Du es dann für nötig hälst, Aussagen des Artikels zu verfälschen oder zu löschen, um diese Deine Vorurteile in den Artikel "einzupflegen", dann wird's kritisch. In Deinen letzten Edits war da einiges dabei, besonders Deine Verfälschung des Abschnittes über das Gradsystem, in dem Du im Text den Eindruck erweckst, daß die Mitglieder in der FS alle Grade bearbeiten müssen und dabei die vorher vorhandene korrekte Aussage bezüglich der Schlüsselgrade einfach gelöscht hast. Da Du den Abschnitt "Lehren" ausschließlich unter Berufung auf das "Marc-Roberts-Team" überarbeitet hast, habe ich diese Änderungen vollständig zurückgenommen. Sobald ich Zeit dafür finde (und Du den Artikel lange genug in Ruhe lässt), werde ich den Abschnitt "Lehren" korrekt erweitern. Und Du hast wieder die Sexualmagie in die Einleitung gepackt. Eben habe ich in den Abschnitt über das Gradsystem etwas eingefügt, was Dich vielleicht überraschen wird: es besteht nicht nur keine Pflicht für Mitglieder, den 18° (also den einzigen Hochgrad, wo unter anderem Sexualmagie und -mystik stattfinden) zu bearbeiten, sondern es gibt im Gradsystem vorgesehen andere Initiationswege, bei denen das Thema Sexualmagie bzw. -mystik gar nicht stattfindet. Gut, ich verstehe, daß Du jede Menge lustige Ideen über die FS hast, was sich durch die grottigen "Quellen" erklärt, mit denen Du aufwartest. Ich habe in Bonn vergleichende Religionswissenschaften studiert, mit Fokus auf Gruppen wie die FS, den OTO und Co. Im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich seit über 15 Jahren mit dem Thema. Und solange Du Dir nicht die Mühe machst, Dich über das Thema des Artikels vorurteilsfrei zu informieren und Deine Quellen lediglich zur Bestätigung wilder Phantasien nutzt: lass die Finger vom "Bearbeiten" Knöpfchen. --Das .°.X Humor? 16:24, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Doket 

message: Ursprung und Geschichte:
# Die esoterische Studiengesellschaft e.V.
# FS und OMB
# .:GAG:.s Buchhandlung Inveha
# Schweizer OTO
# .:GAG:., NIL & Germer (→ KG überarbeiten)
# Mstr. .:Immanuel:.
Lehren:
# Saturn, wie ihn die FS versteht
# Höhere und niedere Oktave
# Clausuren
# Tränker & OTO
# Katharer
# (Saturn) Yoga
# Saturngnosis
# Runen
# Graal
# Astrologie
# Egregor
# Arbeitsgruppen neben der .:៛
Gradsystem:
# Vorbilder des alten LP
# Wissens- & Würdegrade
Gradinhalte:
# 27° - 33°
--Das .°.X Humor? 22:26, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Was ist denn hier passiert? Da schaut man mal ne Zeit nicht rein und dann... Nee, ernsthaft: der Abschnitt Ursprung und Geschichte ist vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst, mit einer Betonung der Krisenphase zwischen 1964-69 und gibt dem ganzen Artikel ein "Geschmäckle", wie man in Schwaben sagt. --Darkravenwise (Diskussion) 19:04, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Lieber Darkravenwise! Deine Beobachtung, dass der Artikel was Ursprung und Geschichte anbelangt vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst wurde, nennt man hier einen Verstoss gegen den Neutralen Standpunkt = NPOV. NPOV ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Das ist bei diesem Artikel, wie ich Dir zustimmen kann, leider gründlich missglückt. --Doket (Diskussion) 01:42, 28. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  ToDo 

message: Der Benutzer .:X hat sich kürzlich vehement dagegen gesträubt meine belegte Artikelarbeit bezüglich des Bezugs der FS zur Sexualmagie zu akzeptieren und auszubauen. Aber das .:X  verwendet die POV-Quelle „Fire and Ice“ des Satanisten Stephen Flowers. Nun gibt es aber auch von diesem Flowers eine klare Ansage bezüglich Sexualmagie und FS: This order (gemeint ist Fraternitas Saturni) is especially well-known for its use of sexual magic. The Fraternitas Saturni is a Thelemite order which has shaped the modern occult scene in Germany since its foundation in 1928. This volume presents the history and doctrines of that order. Appendices include the texts of many actual rites performed by the FS as well as historical documents relating to Aleister Crowley 's relations with the FS. This order is especially well-known for its use of sexual magic. This book was originally published in the early 1990s by Llewellyn under the title Fire and Ice. Falls jemand kein englisch kann: Das war die engl. Zusammenfassung unserer Literaturquelle „Feuer und Eis“, in der darauf hingewiesen wird, dass die Fraternitas Saturni besonders wegen der von ihr praktizierten Sexualmagie bekannt ist. --Doket (Diskussion) 11:15, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Lustig: Du redest von Deiner "belegten Artikelarbeit" und zitierst dann den Klappentext eines Buches. Ein gewisser Fortschritt in Deiner Oberflächlichkeit: erst eine Fußnote als "Beleg", dann ein Klappentext. Das Thema Sexualmagie wird im Artikel behandelt, und zwar in dem Umfang, welcher dem Thema im Lemma gerecht wird. Dein Wunschtraum, wir würden die FS hier in der Einleitung als "elitären satanistischen Geheimbund, straff nach hierarchischen Graden geordnet, in welchem Menschenopfer und Sexualmagie zur Tagesordnung gehören" darstellen, läßt sich nur dann Belegen, wenn man die Realität ignoriert (und sich dafür auf Deine feine Auswahl von POV-Quellen beschränkt). Und wenn du Flowers gelesen hättest anstatt nur den Klappentext, dann könntest Du wissen, warum Dein Wunschtraum sich hier nicht erfüllen wird. Das hier ist nicht die Bild, sondern Wikipedia. --Das .°.X Humor? 16:49, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Dass Du mit Fußnotenapparaten offenbar auf Kriegsfuß stehst habe ich nun schon eins höher in meinem Beitrag zum Mord im Haus des Fraternitas-Saturni-Großmeisters Walter Jantschik festgestellt. Bleibt anzumerken, dass auch Buchtitel bei Dir Argwohn erwecken und nun sogar Buchzusammenfassungen. Im Artikel finde ich zZ nur einen winzigen Nebensatz zur Sexualmagie: "... Anleihen aus der Crowleyschen Sexualmagie, welche weiter verändert wurden (z. B. rituelle Liebesstellungen nach den jeweils augenblicklichen Planetenkonstellationen) Bedenkt man, dass bei Crowley im VIII° Masturbation und im IX° heterosexuelle magische Techniken und im XI° Analverkehr zwischen Männern magisch verbrämt ausgeübt und gelehrt wurden, dann gibt es keinen Grund es bei einem kleinen Beispiel des IX° bewenden zu lassen, zumal der sadomasochistische Gregorius im Gegensatz zu anderen durch seine bisexuelle Veranlagung auch mit dem XI° keine Probleme hatte, oder?--Doket (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Eine Fußnote in einem Buch, das nicht primär vom Artikelgegenstand handelt, ist als "Quelle" einfach lächerlich. Würde das Buch von Frau Fröhling sich primär mit der FS befassen, dann wäre das anders, aber so ist es einfach lächerlich. Abgesehen davon, daß man an sämtlichen Daten, die sie über die FS angibt, deutlich erkennen kann, daß von ihrer Seite aus keine ernstzunehmende Beschäftigung mit der FS stattgefunden hat, entspricht das Buch einfach nicht den Kriterien, die hier von Quellen erwartet werden. Was Du über die Hochgrade des OTO schreibst ist verständlich, aber besonders auf den XI° bezogen falsch. Wie könnte Crowley, der "Erfinder" des XI° OTO, eine Reihe von XI° OTO-Arbeiten mit einer Frau ausgeführt haben (mit Rodie Minor, Januar bis Juni 1918), wenn es sich so verhalten würde, wie Du es Dir erträumst? Aber wir sind nicht hier, damit Du Dir von anderen Benutzern die verschiedenen Aspekte und Feinheiten des 93C beibringen lassen kannst, eigentlich solltest Du sogar Ahnung von einem Lemma haben, bevor Du überhaupt meinst, Du könntest irgendetwas zum Lemma beitragen. Aber leider hast Du keine Ahnung vom Lemma, lediglich lustige Ideen. Was dann mit schnöder Regelmäßigkeit dazu führt, daß sich andere Benutzer mit Deiner TF herumärgern müssen. --Das .°.X Humor? 22:56, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Immer schön eins nach dem anderen, ja? Im zitierfähigen Spiegel erfährt man wie die Okkultkarrieren beginnen: „Nicht erst in echten, bundesweit operierenden Satansorden wie "O.T.O.", "Tempel von Set" oder "Fraternitas Saturni" müssen Novizen vor der Aufnahme oft ein Schmerz- und Ekeltraining absolvieren. "Dies geschieht heute auch in den uns bekannten jugendsatanistischen Zirkeln", berichtet Heide-Marie Cammans. Üblich sei es, menschlichen Kot oder rohe Innereien von Opfertieren zu essen und ein Gemisch aus Urin und Tierblut zu trinken.“ --Doket (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Spiegel hat schon öfter auf Boulevard-Niveau berichtet (z. B. zu Absurd und dem Mordfall von Sondershausen). --217/83 01:09, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist ja prima, dass Du so gut über die Spiegelreportagen, die als Belege für den Mord dieser Neonazi-Satanisten verwendet wurden Bescheid weißt. Aber was hat denn die rechtsextreme Band Absurd mit dem Verspeisen von menschlichen Fäkalien in unserem Satansorden Fraternitas Saturni zu tun? Oder waren die Mörder Fraternitas Mitglieder? Quelle?--Doket (Diskussion) 02:16, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn Du die Mitglieder von Absurd als Satanisten bezeichnest, zeigst Du, daß Du mal wieder keine Ahnung hast. Im Gegensatz zu Deinen blödsinnigen Fragen habe ich nie eine Verbindung zwischen Absurd und FS hergestellt, sondern wollte nur zeigen, wie es um dem „zitierfähigen Spiegel“ steht. Daß Du das nicht kapierst (oder so tust), ist mal wieder typisch. --217/83 09:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

text: Doket, was meinst Du mit "eins nach dem anderen"? Und warum kommst Du wieder mit dem Artikel an, der als seine Quellen ausgerechnet die Sektenexperten nennt, über die wir uns schon weiter oben ausführlich unterhalten haben, anstatt Dich mit in wissenschaftlichen Arbeiten verwendeten Quellen wie König zu beschäftigen? Warum ziehst Du einschlägige Populärliteratur und zweifelhafte journalistische Arbeit als Belege den reputablen Belegen und Quellen vor, die nach den Standards der WP als solche vorzuziehen sind? --Das .°.X Humor? 01:25, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Fragen können wirklich nicht ernst gemeint sein, aber ich erkläre es Dir gerne: Bevor wir näher auf die Sexpraktiken im Lemma eingehen, ist erstmal wertfrei das vorangehende zu absolvierende Ekel(abhärtungs)training im Artikel darzustellen, also der Blut, Urin und/oder Kot-Verzehr--Doket (Diskussion) 02:16, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Den Verweis nach nur ein paar Zeilen erneut einzufügen, ist so überflüssig wie der Rest Deines Beitrags. --217/83 09:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

text: ...was Du dann mit einem einzigen Spiegelartikel von 1996 "belegen" willst. Und wenn das nicht reicht, dann wird halt mit Google nach mehr gesucht. Hast Du Dir, nachdem Du hier über einen Monat herumquengelst, endlich einmal ernstzunehmende Quellen zum Lemma durchgelesen? Du monierst ja ständig Flowers "Feuer und Eis" als POV, aber Du hast es bis jetzt anscheinend noch nichteinmal geschafft, Dir eine einzige der dem Artikel zugrundeliegenden Hauptquellen durchzulesen. Deine Begründung für Deine Einschätzung von "Feuer und Eis" richtet sich lediglich gegen den Autor als Person und wie er sein Leben gestaltet (was Du desöfteren für einen validen Kritikpunkt hälst), nicht gegen das Buch selbst. Aber das wäre Dir auch nicht möglich, denn weder hast Du das Buch gelesen noch verfügst Du über die zur Einschätzung der Quelle notwendige Kenntnis des Artikelgegenstandes. Also hör bittebittebitte auf zu stören, auch wenn Du irgendwie lustig bist. --Das .°.X Humor? 07:29, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Flowers: FS is especially well-known for its use of sexual magic (Sexualmagie) 

message: Bei dem laut Eigenauskunft Vertretungsberechtigten der (noch?) irrelevanten Sacra Sodalitas Saturni, die in letzter Zeit ständig im Artikel untergebracht werden soll, handelt es sich allem Anschein nach um den Rechtsradikalen, Reichsbürger und Erben des Merck-Konzerns Markus Stangenberg-Haverkamp, Sohn von Frank Stangenberg-Haverkamp. Das Thema sollten wir im Auge behalten. —viciarg414 08:24, 15. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Sacra Sodalitas Saturni