Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/2

message: Dieser "Verband" (Abk. ATB) ist die Europaorganisation der türkischen Partei der Großen Einheit. Auf ihrer Website gibt der ATB hier (stegreifübersetzt) folgende Antwort auf die Frage: Ist jemand, der sein Gebet nicht verichtet, Muslim?
:Das rituelle Gebet ist die wichtigste Stütze des Islam. [...] Wer nicht an das rituelle Gebet glaubt, ist kein Muslim. [...] Da er nach islamischem Recht schuldig ist, verdient er Strafe. Nach hanefitischer Rechtsschule wird er solange inhaftiert, bis er Buße tut und das Gebet wieder aufnimmt. Nach schafiitischer Rechtsschule hingegen wird er, wenn er auf Abkehr besteht und nicht Buße tut, zum Tode verurteilt.
Diese "Enzyklopädie" hat noch viele weitere ähnliche "Volltreffer" (Steinigung etc.) und ist auf vielen Websites zu finden. Hier dieselben Einträge auf es-sealam.net, fikih.ihya.org, Uluyol.net usw. Google gibt 1.100 Treffer. Es scheint mir doch erwähnenswert im Artikel, dass die Todesstrafe für Apostasie auf vielen türkisch/islamischen Sites vertreten oder für normal gehalten wird. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 23:57, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Würde das irgendjemand bestreiten? Die Existenz einer Geisteshaltung wird nicht durch die Existenz einer anderen aufgehoben. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 07:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

text: Meiner Genehmigung bedarf es nicht. Tu, was du für sinnvoll hälst. --Koenraad Diskussion 09:25, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Danke :-). Sehr großzügig :-) Auf jeden Fall wird dieser Blödsinn wie "islamische Ablehnung" abgelehnt und das Gegenteil belegt. Sonst bekommt der Quatsch hier noch Oberhand. --Orientalist 10:58, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Z.B. der "Verband der Türkischen Kulturvereine in Europa" zur Apostasie 

message: Was ist damit in der Einleitung gemeint? --08-15 21:52, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  "zivilrechtliche Konsequenzen" 

message: Der User:Orientalist möchte offenbar wiederholt seinen volksverhetzenden (§ 130 StGB) POV durchdrücken: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=32664694&oldid=32664660 -- Arne List 22:13, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ihr redet von unterschiedlichen Dingen. Orientalist meint das islamische Recht, du das recht in islamischen Staaten. Da das Lemma aber "Apostasie im Islam" heißt, hat Orientalist in diesem Fall Recht. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 22:18, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du meinst die islamistische Rechtsauslegung seitens des Menschen hinter dem Pseudonym "Orientalist", die allgemein geächtet ist -- Arne List 22:22, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: das ist kein edit war oder KPA oder sonst was. Das ist die Demonstration von Unwissen, Arne List. Und in den islamisch geprägten Staaten gilt Apostasie heute noch als Kardinalvergehen. Sozial ausgeschlossen...von der Verwandschaft "beseitigt" ohne Strafe).... aber wie soll man einem Konvertiten in Kiel erklären, was in Kairo (Kopten), Syrien (Christen) in diesen Dingen vor sich geht. Ehen werden aufgelöst, Familienmitglieder umgebracht, weil eine "Mischehe" entstehen sollte. Arne List: hör mit deinem dämlichen Vandalismus auf. Pseudonym ist hier berechtigt. Es ist nicht meine Ansicht, die hier schreibe: ich habe die Quelle angegeben. --Orientalist 22:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

text: Gut, dass Sie selber WP:KPA ins Spiel bringen. Warum wird das hier geduldet? -- Arne List 22:36, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Arne List: jetzt und in den nächsten Tagen (wenn ich Lust habe) werde ich diesen Artikel nach den heute anerkannten islamischen Quellen erweitern - aus gegebenem Anlaß. Dein KPA: ist sprichwörtlich. Mit geht es um die sachliche und fachlich abgesicherte Darstellung von Sachverhalten, durch Quellen belegt. Jetzt kannst Du Dich anderswo betätigen, wo Du Dich auskennst. (Ist es auch KPA?). Jetzt isses gut gewesen. --Orientalist 22:42, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Warum ertragen Sie aber nicht, dass der einleitende Satz neutral formuliert sein soll, also an der Realität angelehnt, und nicht an Ihren theoretischen Vorstellungen? -- Arne List 22:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

text: AL, das sind nicht meine "theoretische Vorstellungen". Es sind Fakten. Belegt und weiterhin belegbar durch Quellen, die Du nicht lesen kannst, die aber in der Fachwelt zugänglich sind. Reg Dich ab, stell keine unnötigen Fragen. Ich habe es mit Dir einfach satt. --Orientalist 22:56, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Und warum darf im Artikel nicht das im Einleitungssatz stehen, was nunmal wahr ist in unserer Zeit, nämlich, dass die Todesstrafe nur in wenigen Ländern droht? Das wird doch weiter unten im Artikel sogar ausgeführt. Mir geht es in erster Linie darum, dass dieser Artikel keinen islamistischen POV aufweist.  -- Arne List 23:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

text: AL: das ist Bagatelisierung. Es geht im Art. um die Darstellung des islamischen Rechtsverständnisses betr. Apostasie. Das ist enzyklopädisch. Es geht nicht darum, wieviele Köpfe deshalb in Saudi-Arabien täglich rollen (da ist doch keiner so blöd, sich zur Apostasie zu bekennen - wenn überhaupt.) Die Frage von Zeugen: ich werde das noch im Art. bringen. Jetzt fummele nicht am Art. herum, sondern laß mich mit Deinen primitiven Fragen in Ruh. Gut gewesen! Dein Rosengarten-Isam hat hier nach der schari'a keine Chance.--Orientalist 23:07, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Im Abschnitt "Arten der Apostasie im islamischen Recht" wird sehr ausführlich der Begriff "ridda" erläutert. Darunter fallen anscheinend alle möglichen kleinen und großen Ketzereien, nicht nur Apostaie im eigentlichen Sinne. Wenn das so ist, dann ist die Gleichsetzung von "ridda" und "Apostasie" falsch. Jedenfalls gehören keine Inhalte in den Artikel, die durch das deutschsprachige Lemma "Apostasie" nicht gedeckt sind. Der anscheinend sehr weite Sinn von "ridda" ist dafür unmaßgeblich. --Helmut Welger 18:17, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Schreibs hin, nenne die Quellen. Solange das wasserdicht ist, wird es bleiben. Falls es andere belegbare Auffassungen innerhalb des Islam gibt, kann das ja ergänzt werden. Rainer Z  ... 17:37, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ich denke gar nicht daran.--Orientalist 18:43, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dann nicht. Aber dann beschwer dich auch nicht. Rainer Z  ... 18:50, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ist ridda mit Apostasie gleichzusetzen? 

message: Eine kleine Auffrischung der Arabisch-Kenntnisse hat noch nie geschadet. Ich habe ein wenig gestöbert und fand auf der Website von Yusuf al-Qaradawi (einer der bekanntesten Rechtsgelehrten) das Kapitel "Fatwas und Urteile" () Beim ersten Fall geht es um Folgendes: Ein Muslim fällt vom Glauben ab, tut dies aber nicht öffentlich, sondern eröffnet dies nur einem Freund. Ein anderer Muslim tötet ihn daraufhin wegen Apostasie. Qaradawi kommt in diesem Fall zu dem Schluss, "dass der Mörder hier in vielerlei Hinsicht einen Fehler beging" 
*.
Interessant ist folgende allgemeine Feststellung al-Qaradwis: "später einigten sie die Rechtsgelehrten des Islam darauf [...], dass die Bestrafung des Murtadd in der Tötung bestehe. Und dies ist die Ansicht der vier Rechtsschulen."
*
Es gibt also auch Fälle von irregulären Morden, die nicht durch das islamische Recht gedeckt sind und es herrscht Konsens über die Bestrafung! Eine weitere Fatwa behandelt die Frage der Apostasie durch Unterlassung. Hier zitiere ich al-Qaradawi folgendermaßen: "Imam Ahmad sagte in einer seiner berühmtesten Überlieferung: Wer abkehrt vom Gebet, ist ein Abtrünniger des Glaubens. Dafür gibt es keine andere Strafe als den Tod."
*
Die Links lauten zu al-Qaradawis Fatwas lauten:  und  ein weiterer, ebenfalls interessanter Link (diesmal in Englisch) zu einer mehrsprachigen islamischen Website:  Dort heißt es: 
* "With regard to the shar’i rulings on apostates, if the apostate does not return to Islam, he must be executed." 
Auf der Site werden Fragen und Antworten zum Thema Apostasie behandelt. () Auf der Site werden die ferner Überlieferungen von Al-Buchari, Ibn Taimiya etc. zum Thema Apostasie zitiert:
* “It is not permissible to shed the blood of a Muslim who bears witness that there is no god except Allaah and that I am the Messenger of Allaah except in one of three cases: a soul for a soul (i.e., punishment for murder), a married man or woman who commits adultery, and one who leaves his religion and separates from the jamaa’ah (main body of Muslims).”
* "It was narrated that Ibn ‘Abbaas said: the Messenger of Allaah  (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever changes his religion, execute him.”
Vorbeugende Feststellung: Normale Menschen (sprich: Muslime) werden diesen Strafen nichts abgewinnen können. (Weiter im Text) Sind diese Links verwertbar für den Artikel? Wenn ja, soll sich Orientalist bitte meine Übersetzung anschauen. Mein Arabisch ist ein wenig eingerostet. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 06:58, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: CHef: hoffentlich erwartest Du von dem pensionierten schaichülislam nicht, daß er diese lange Latte der Links 1 und 2 bei al-Qaradawi übersetzt? Lange Rede, kurzer Sinn: die Pointe ist: murtadd = Kopf ab. Da kann man nichts schönreden. Und die Hadithe noch dazu, nicht nur bei al-Buchari, sondern auch bei den anderen der Al-Kutub as-sitta. So sieht eben die "islamische Ablehnung" aus. --Orientalist 09:08, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  al-Qaradawi und co. 

message: Ich habe eine Weltkarte mit Ländern die die Todesstrafe für Apostasie haben erstellt. Jedoch ist diese Karte unvollständig, solange nicht Länder mit zivilrechtlichen Folgen fehlen. Könnte man die Bitte aufzählen? Bitte mit Quelle, damit das alles auch stimmig ist. 
--DerHandelsreisende 15:36, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hast du keine besseren, wissenschaftlich Quellen? Lieber mehr Zeit lassen und lesen (z.B. Ende/Steinbach oder mal beim Max-Planck-Institut für internationales Recht schauen) und dafür fundierter als mit Hilfe "feindlicher" Websites. Die sollte man nutzen, um zu erfahren, in welchen Ländern der Schuh drückt, als Beleg sind sie untauglich. (meine bescheidene Meinung) --Koenraad Diskussion 16:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Den Steinbach hab ich nur in einer älteren Ausgabe (Kapitel islamisches Recht in ausgewählten Staaten), Max-Planck-Institut ist geraten, die machen aber sehr gute, detaillierte Arbeit zum türkischen Verfasssungsrecht, Zivilrecht, Strafrecht. Da werden bestimmt auch Veröffentlichungen zu den betreffenden Ländern dabei sein. Sylvia Tellenbach (arbeitet dort, ist Juristin und Islamwissenschaftlerin) hat ja auch einen bekannten Aufsatz zu Apostasie im Islam geschrieben: hier --Koenraad Diskussion 17:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Also stimmt es nicht, was im Artikel steht, dass die Todesstrafe für "Apostasie" in Pakistan gefordert wird, sondern sie ist dort Realität? Dann ist doch aber die verlinkte Meldung "Blödsinn". -- Arne List 22:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

text: Orientalist: Ich habe dich soeben wegen des Verstoßes gegen die Wikiquette, insbesondere „Keine persönlichen Angriffe“ für 24 Stunden gesperrt. Unabhängig von der Sachfrage, zu der ich mich nicht äußern will, hast du dich an diese Grundregeln zu halten. Ende der Durchsage. Rainer Z  ... 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich will meinen Beitrag noch präzisieren. Es gibt in Pakistan ein allgemeines Blasphemiegesetz, dass von Zia ul Haq eingebracht wurde. Dieses sieht in schweren Fällen die Todesstrafe vor. Wenn also ein Moslem konvertiert, dann wurde und wird das als Blasphemie angesehen -> höchststrafe. Jetzt sollen nur spezielle Gesetze eingebracht werden, wodurch der Prozess schneller gehen soll. --DerHandelsreisende 23:42, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Aha, na dann sollte man das halt im Artikel auch so sagen und mit Quellen belegen. Also wann wurde wer in Pakistan wegen "Apostasie" zum Tode verurteilt? -- Arne List 09:21, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Selber suchen. Frag die Mülltonne oder was auch immer. Du wusstest ja nicht mal den Unterschied zwischen den Blasphemie- und Apostasiegesetzen. Also viel Spaß. Hier ist nämlich nicht WP:Auskunft!--DerHandelsreisende 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, du hast die Karte doch gepinselt, und ich weise nur auf einen möglichen Widerspruch zum Artikelinhalt hin. Bezüglich deines Tonfalls würde ich übrigens noch ein wenig feilen an deiner Stelle. -- Arne List 10:40, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Was stimmt nicht an meinem Tonfall?--DerHandelsreisende 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das weißt Du selbst. Wir wollen es nämlich nicht übertreiben mit der "Integration" (=Anpassung an den hier leider üblichen Tonfall). Bleib einfach bei Deiner sachlichen Art, mit der Du hier eingestiegen bist. Arne weiß selbst, wo die Auskunft ist, und um seinen Spaß kümmert er sich vermutlich auch selbst. --m  ?!  15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Im Artikel lese ich, dass es in Pakistan erst eingeführt werden soll, dass "Apostasie" mit dem Tode bestraft werden kann. Ist die Karte da nicht etwas voreilig? Außerdem wäre es mal interessant, einzuzeichnen, wo die Todesstrafe in den letzten 10-20 jahren überhaupt von Gerichten verhängt und dann womöglich noch vollstreckt wurde. -- Arne List 22:02, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Also stimmt es nicht, was im Artikel steht, dass die Todesstrafe für "Apostasie" in Pakistan gefordert wird, sondern sie ist dort Realität? Dann ist doch aber die verlinkte Meldung "Blödsinn". -- Arne List 22:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

text: Orientalist: Ich habe dich soeben wegen des Verstoßes gegen die Wikiquette, insbesondere „Keine persönlichen Angriffe“ für 24 Stunden gesperrt. Unabhängig von der Sachfrage, zu der ich mich nicht äußern will, hast du dich an diese Grundregeln zu halten. Ende der Durchsage. Rainer Z  ... 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich will meinen Beitrag noch präzisieren. Es gibt in Pakistan ein allgemeines Blasphemiegesetz, dass von Zia ul Haq eingebracht wurde. Dieses sieht in schweren Fällen die Todesstrafe vor. Wenn also ein Moslem konvertiert, dann wurde und wird das als Blasphemie angesehen -> höchststrafe. Jetzt sollen nur spezielle Gesetze eingebracht werden, wodurch der Prozess schneller gehen soll. --DerHandelsreisende 23:42, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Aha, na dann sollte man das halt im Artikel auch so sagen und mit Quellen belegen. Also wann wurde wer in Pakistan wegen "Apostasie" zum Tode verurteilt? -- Arne List 09:21, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Selber suchen. Frag die Mülltonne oder was auch immer. Du wusstest ja nicht mal den Unterschied zwischen den Blasphemie- und Apostasiegesetzen. Also viel Spaß. Hier ist nämlich nicht WP:Auskunft!--DerHandelsreisende 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, du hast die Karte doch gepinselt, und ich weise nur auf einen möglichen Widerspruch zum Artikelinhalt hin. Bezüglich deines Tonfalls würde ich übrigens noch ein wenig feilen an deiner Stelle. -- Arne List 10:40, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Was stimmt nicht an meinem Tonfall?--DerHandelsreisende 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das weißt Du selbst. Wir wollen es nämlich nicht übertreiben mit der "Integration" (=Anpassung an den hier leider üblichen Tonfall). Bleib einfach bei Deiner sachlichen Art, mit der Du hier eingestiegen bist. Arne weiß selbst, wo die Auskunft ist, und um seinen Spaß kümmert er sich vermutlich auch selbst. --m  ?!  15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Pakistan?

message: Der Artikel belegt die Wirkungsmacht eines traditionellen islamischen Rechtverständnisses am Beispiel verschiedener Länder und an Einzelfällen. Es fehlen aus meiner Sicht 
# einige wichtige Länder, z.B. die Türkei
# Zahlen über die tatsächlich vollstreckten Todesurteile
So entsteht m.E. ein etwas überpointierter Eindruck. -- Mbdortmund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist ja der Fall von Mahmud Taha genannt. Der wurde bloß nur aufgrund einer konstruierten Anklage wegen "Apostasie" hingerichtet. Selbstverständlich war er aber kein "Apostat", sondern ein Muslim, der was gegen das Numeiri-Regime hatte. -- Arne List 14:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Naja, die Scharia ist doch ein sehr weit gefasster Begriff. Das islamische Recht ist doch kein Monolith, und das Beispiel Deutschland zeigt ja, dass sich dort ein Scharia-Verständis öffentlich durchsetzt, in dem es natürlich keinerlei Strafe für "Apostasie" gibt. Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass Länder, wo es keine Strafe für "Apostasie" gibt, sich mehr am Islam orientieren, als diejenigen, wo es das (noch) gibt. Wobei man ja auch hier sagen muss, dass die Todesstrafe im 20. Jahrhundert extremst selten überhaupt vollstreckt wurde, und wie wir an dem Fall Mahmud Taha gesehen haben, ja nicht einmal wirklich wegen "Apostasie", sondern wegen "Staatsfeindlichkeit". -- Arne List 14:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich spreche nicht von der "deutschen Scharia" (der ich gern weltweiten Erfolg wünsche), sondern von der kanonischen der anerkannten Rechtsschulen. Die ist zwar nicht "monolithisch", aber beim in Rede stehenden Punkt einhellig. --Helmut Welger 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja und? Deren Relevanz im heutigen Leben ist in dieser Frage ja bei weitem nicht so, wie es der Artikel vermittelt. Sicher gibt es so eine klassische Rechtsauffassung. Nur komischerweise hat sich das seit Mitte des 19. Jahrhunderts weitgehend überlebt. Denn sonst würden ja ständig Apostaten hingerichtet werden. Werden sie aber nicht. -- Arne List 16:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Der Unterschied wird doch eigentlich durch den Abschnitt "Heutige Situation ..." ganz gut berücksichtigt. Allerdings sind dort nur "Schreckensbeispiele" aufgeführt.  Würde man den Absatz etwas weiter fassen, etwa als "Heutige Rechtssituation in islamisch geprägten Ländern", wäre die Darstellung differenzierter. Die Unterscheidung, auf die Helmut verweist, bleibt allerdings entscheidend. Rainer Z  ... 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Der Artikel heißt "Apostasie im Islam", nicht "Apostasie in der Türkei" etc. Welche Schwerpunkte würde man von einem Artikel "Scheidung im katholischen Kirchenrecht" erwarten? Eine ausführliche Darstellung, wo überall es nicht gilt? Nein, der Schwerpunkt ist schon richtig, lemmakonform. --Helmut Welger 18:43, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Weitere wichtige Länder 

message: Nur kurte Zwischenbemerkung: Diaspora sollte nicht in Anführungszeichen stehen, weil schlicht der treffende Ausdruck. Rainer Z  ... 12:37, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt ja aber auch sehr viele Muslime in Deutschland, die hier in keiner "Diaspora" sind. Daher ist es einfach sprachlicher Unsinn. Oder würde man bei einem christlichen Chinesen sagen, er lebe in einer "Diaspora"? -- Arne List 12:49, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Lies einfach Diaspora. Das passt schon. Und ja: chinesische Christen befinden sich in der Diaspora. Rainer Z  ... 14:40, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Den Artikel habe ich gelesen, und ich wusste auch so schon, dass damit ein Leben außerhalb der traditionellen Heimat gemeint ist. Welche traditionelle Heimat hat denn ein chinesischer Christ? -- Arne List 17:30, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist nicht die Rede von der Heimat der Menschen, sondern von der der Religion. Und es kann auch schlicht ein Ort sein, wo man mit seiner Religion in der Minderheit ist. Rainer Z  ... 18:01, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Na meinetwegen, dann bin ich wohl auch in der "Diaspora". Fragt sich dann nur, wo ich das nicht wäre. :-))) -- Arne List 18:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

text: Der Zentralrat benutzt den Begriff selber auf seiner Homepage. -- Mbdortmund 18:23, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das macht es nicht besser, weil so die deutschen Muslime nicht berücksichtigt werden, die gar keine andere Heimat oder Herkunft haben, als eben Deutschland. Absurder Gedanke, wenn mir jemand erzählen wollte, ich lebte plötzlich in der Diaspora. Leben dann Protestanten auch in der "Diaspora" in Katholistan (z.B. Köln)? -- Arne List 18:32, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, jetzt hast du den Sinn des Wortes erfasst. --Helmut Welger 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

text: Arne, du scheinst mit dem Begriff etwas negatives zu verbinden, was er aber gar nicht enthält. Der Duden definiert Diaspora einfach als: 1) Gebiet, in dem Anhänger einer Konfession (auch Nation) gegenüber einer anderen in der Minderheit sind; 2) eine konfessionelle (auch nationale) Minderheit. Man wird Konfession zu Religion verallgemeinern dürfen, ohne dem Begriff Gewalt anzutun. Aber ich wollte eigentlich nur eine Randbemerkung machen, nicht eine längere Diskussion zu einer Nebensächlichkeit lostreten. Rainer Z  ... 01:25, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Rainer, natürlich ist es nur eine Nebensächlichkeit, aber "Diaspora" bedeutet "Zerstreuung" und meint in erster Linie ein Leben abseits der angestammten Heimat. Dass er nun auch autochthone Minderheiten umfassen soll, ist -- interessant. Jedenfalls befinde ich mich schlicht in keiner "Diaspora". Ich verwahre mich gegen diesen Begriff, und daher kann er in Anführungsstrichen gesetzt werden, weil er eben eine Wertung ist, die nicht von den Betroffenen selbst allgemein so akzeptiert wird. -- Arne List 03:03, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Arne, der Begriff ist rein deskriptiv und enthält keinerlei Wertung. Wenn du es nicht glaubst, wende dich andie Gesellschaft für deutsche Sprache, an kompetente Germanisten. --Helmut Welger 03:19, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kleine Korrektur: Der Begriff ist ein griechisches Fremdwort. So viel zu den Germanisten. ;-) Dass er deskriptiv verwendet wird, ist ansonsten gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Deskription (Beschreibung) einfach nicht zutrifft auf viele Muslime. Warum nicht? Weil sie sich selber nicht so sehen. Ich bin nicht "zerstreut", sondern lebe genau dort, wo meine angestammte Heimat ist in meinem Volk. Oder sind jetzt alle in der "Diaspora", die unter irgendwelchen Aspekten betrachtet, gerade nicht die Mehrheit in meinem Stadtteil bilden? Man kann den Begriff auch aufweichen, aber ich sehe darin halt eher das Original, das meint, dass Leute ihr Land verlassen haben, sei es aus religiösen, politischen oder ökonomischen Gründen, und nun halt fern der Heimat leben. Aber schön, dass ich jetzt weiß, dass Katholiken in meiner Stadt Kiel also in einer "Diaspora" leben. Zwar redet bisher keiner so, aber man kann das ja mal einführen spaßeshalber. -- Arne List 03:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

text: Arne, du irrst. Der Sprachgebrauch in Bezug auf religiöse Minderheiten steht seit Jahrhunderten fest und eindeutig. In der Tat leben Katholiken in Kiel in der Diaspora, selbst frisch konvertierte Alteingesessene, und es ist nicht unüblich, das so zu nennen. Du kannst ja auch mal im katholischen Pfarramt nachfragen. Germanisten können dir durchaus Auskunft geben über die Bedeutung eingebürgerter Fremdwörter, die seit langem Teil der deutschen Sprache sind. Das wird recht "interessant" für dich werden. --Helmut Welger 04:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

text: Katholiken leben in Schleswig-Holstein in der Diaspora, und Muslime und Hindus auch, ob sie es glauben oder auch nicht. - Und macht nicht so viele Doppelpunkte, es ist lästig, am rechten Rand senkrecht nach unten zu lesen. --Martin Vogel 04:26, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Diaspora

message: "In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe – in Ägypten bestanden sie bis Januar 1956[2] – kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben, falls die staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert."
Der Satz ist immer noch extrem missverständlich, ein uninformierter Leser würde eventuell die Türkei dort subsummieren. Der Schlenker zu Ägypten gehört nicht in die Einleitung.
Ich schlage folgende Formulierung vor. 
"In Ländern, deren staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert, die aber keine islamischen Gerichtshöfe haben, kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben."
Um deutlich klarzustellen, dass die konservative Auslegung des islamischen Rechts nicht in allen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit gilt, könnte man die Situation in der Türkei darstellen. Zur Religionsfreiheit in der Türkei gibt es reichlich offizielles Material, etwa die hier zitierte kleine Anfrage an die Bundesregierung. Was haltet ihr davon? -- Mbdortmund 12:04, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Als ich den "Schlenker zu Ägypten" entfernt habe, landete ich auf der Vandalismusmeldung. Also Vorsicht, auch wenn du natürlich recht hast, weil das eine schwachsinnige Detailinfo an dieser Stelle ist. -- Arne List 12:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Die Rechtssituation in der Türkei beruht nicht auf einer weniger konservativen Auslegung des islamischen Rechts, sondern auf dem türkischen Recht. Ich bitte nochmals um begriffliche Klarheit. --Helmut Welger 12:44, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Und wie kommt es, dass der Zentralrat der Muslime in Deutschland ebenfalls jedwede Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel ablehnt? Der könnte in dieser Frage ja auch einfach auf das "unveränderliche Recht" verweisen, das hier im Artikel vorgetragen wird. Oder sagst du jetzt, die Muslime in Deutschland lehnen das deshalb ab, weil es ja eine gesetzlich garantierte Religionsfreiheit gibt, die man für sich selber beansprucht, also auch den anderen zugestehen muss? Auch wenn das der Grund wäre, so ist das immer noch eine islamische Position. Genau diese Position darf im Artikel nicht erwähnt werden bisher. -- Arne List 12:51, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mit dem Zentralrat ist das so eine Sache. Offiziell wird der sich natürlich nie verfassungsfeindlich äußern. Er wird aber immer wieder verdächtigt, zumindest teilweise den Muslimbrüdern nahezstehen. Ob begründet, kann ich nicht beantworten. Rainer Z  ... 14:08, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Was haben solche Unterstellungen (also die essayistisch ausgebreiteten Spekulationen im Artikel über den ZMD) denn nun mit dem Thema zu tun? Und selbst wenn es im Zentralrat Organisationen gäbe, die im Zusammenhang mit den Muslimbrüdern ständen, so heißt es noch lange nicht, dass  die Muslimbrüder ernsthaft Einfluss auf den ZMD hätten. Und selbst wenn, dann wäre es ja umso bemerkenswerter, dass der ZMD sich gegen die traditionalistische Sichtweise stellt, nach der der "Abfall vom Glauben" bestraft werden kann. Es ist ja wohl eher so, dass Positionen wie diese eben bedeuten, dass der ZMD eben nicht islamistisch ist. Dass ihm das gerne unterstellt wird, gehört mit zum Programm. Damit müssen alle Muslime leben, die nicht abschwören. -- Arne List 14:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich halte das Reden von der "laizistischen Türkei" eh für eine Mär. Irgendwer sagte mal, die Türkei sei nicht entislamisiert worden, sondern der Islam turanisiert. Außerdem sind doch die meisten Türken Muslime, oder etwa nicht? Sie haben sich halt eine Staatsordnung geschaffen, die sich von z.B. Saudi-Arabien erheblich unterscheidet. Aber sind sie deswegen nun weniger Muslime? Die Trennung von Staat und Religion ist dort doch auch nur halbherzig (wie auch hier im Westen). Man kann sich eine striktere Trennung wünschen, aber man kann natürlich nicht verhindern, dass Politiker bei der Entscheidungsfindung ihrem Gewissen folgen, und das ist dann ja oft religiös bestimmt. Was ist denn auch so schlimm dabei? Es ist doch gut, wenn jemand die Abschaffung der Todesstrafe und anderer archaischer Körperstrafen fordert und das mit dem Islam begründet. -- Arne List 15:45, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Niemand spricht von Entislamisierung des türkischen Volkes. Merkwürdig das im Koran archaische Körperstrafen erwähnt werden z.B. 5:38. Schade der Koran sollte abgeändert werden, z.B. durch Kemal Atatürk oder durch den deutschen Islamforum.--DerHandelsreisende 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Koran lässt sich ebensowenig ändern, wie die Bibel. Aber die Welt verändert sich, und man liest die Dinge heute eben anders. Das zeigt ja auch die Realität. -- Arne List 17:11, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Also sind einige Teile des Korans für die damalige Zeit gültig aber nicht mehr für heute?--DerHandelsreisende 17:29, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man den Koran nicht im historischen Kontext liest, wird man wohl kaum den Sinngehalt der Botschaft erfahren. Das was du anführst mit dem Handabhacken bei Dieben mag ja in der damaligen Gesellschaft ein probates und akzeptiertes Mittel der Abschreckung gewesen sein, aber heute sollte klar sein, dass solche Grausamkeiten gegen die Menschenwürde verstoßen, die natürlich auch Kriminelle besitzen. Deswegen findet diese Strafe ja auch nur noch in wenigen Ländern ("Schariastan") überhaupt Anwendung (in Saudi-Arabien, oder?), im Rest der Welt aber nicht. -- Arne List 17:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Es geht nicht um Textänderung, sondern um Interpretation. Die Bibel gilt eher als göttlich inspiriertes Menschenwerk, der Koran hingegen als unmittelbares Gotteswort. Das setzt der Interpretation enge Grenzen. --Helmut Welger 18:08, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig. Und? Der Koran gibt doch noch genügend zum Nachdenken her. Sonst gäbe es ja gar keine Diskussion darüber, was dort steht. Das genaue Gegenteil ist aber der Fall. Und natürlich haben heutige Muslime das Recht, den Koran aus heutiger Sicht zu lesen und zu erklären. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Achso. Schlußfolgerung: Die islamische Gesellschaft in der Zeit von Mohammed war eine kranke Gesellschaft. Und der Mohammed war eine grausame Person und Gott hat für die Menschen damals eine abschreckende Wirkung beabsichtigt. Zum Glück können heutige Moslemgenerationen darüber lachen und nutzen Abrogationsmacht von Denffer und Co. Alles klar.--DerHandelsreisende 18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Ja natürlich, mach das Ganze mal neutraler und sachlicher. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Nichts einzuwenden. Rainer Z  ... 20:25, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hab's geändert. Ich will in Kürze noch einmal genauer recherchieren, wie Muslime und staatliche Stellen anderer Länder mit überwiegend muslimischer Bevölkerung mit der religiösen Tradition umgehen. Zur Türkei habe ich bereits einiges Material gesichtet, will aber die Zusammenhänge noch einmal sauber recherchieren und mache dann hier einen Vorschlag. Vielleicht mag mal jemand schauen, ob es Material zur Situation in den großen Staaten wie Pakistan, Indonesien usw. gibt. mfg -- Mbdortmund 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das hier ist zwar eine Abhandlung auf Dänisch, aber unten ist ein Literaturteil mit einigen Weblinks, die zu islamischen Argumentationen gegen die Bestrafung von Apostasie verweisen (meist auf Englisch): http://www.islamstudie.dk/ret_straffe.frafald.htm (Aminah Tønnsen ist eine in Dänemark bekannte Autorin über den Islam, die über ein profundes Wissen verfügt. Sie spricht sich gegen jedwede Strafen aus und beruft sich dabei auf Ibn Taymiyyah (1262-1327), Muhammad Hamidullah, Mahmud Muhammad Taha (1909/11-1985), Abdullahi Ahmed An-Na'im (*1946), Mohammed Asad (1900-1992), Murad Hofmann (*1931), Ahmad von Denffer (*1949), Mohammed Aman Hobohm (*1926), Muhammad Raschid Rida (1865-1935), Muhammad Iqbal (1877-1938), Ghulam Ahmed Parwez (1903-1985), S.A. Rahman ...) -- Arne List 20:52, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Noch einmal Einleitung

message: Ich werde in den nächsten Tagen etwas zur Situation in der Türkei recherchieren. Vielleicht könnte sich mal jemand die anderen bedeutenden islamischen Staaten vornehmen, etwa Pakistan oder Indonesien. -- Mbdortmund 18:34, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Situation in anderen islamischen Ländern 

message: Kann man die nicht unter der Überschrift "abweichende Lehrmeinungen" oder "andere Lehrmeinungen" zusammenfassen?--DerHandelsreisende 14:32, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ich hab mal versucht das ganze besser zu gliedern und deinen Vorschlag mit reingenommen. diff Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  modifizierte Meinung + Moderate muslimische Positionen 

message: Der folgende Absatz wurde von Orientalist gerade eingefügt:
"Es ist hervorzuheben, daß die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und die in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari'a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist."
Er ist pov: Wer hebt das hervor? Wer bestimmt eine WP-relevante schari'arelevaz? Der Absatz ist vielleicht verzichtbar. Er spiegelt kein international einschlägiges Wissen wider. Gilt er im Senegal? Gilt er in Deutschland? Rechtsunerheblichkeit wird von Richtern jeweils festgestellt.--PaCo 23:16, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nachtrag: die WP-Relevanz besteht doch darin, daß man die Sachverhalte gemäß der Schari'a (Quellen habe ich seinerzeit angegeben und  - keine Einzelpersonen!) richtig darstellt. "Islam-Charta" eines e.V. in Deutschland hat islamrechtlich bestimmt keine Relevanz. Das sind Klimmzüge von "Muslim-Sein -in-Europa".--Orientalist 23:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

text: Grundsätzlich richtig, nur: Wo gibt der Koran denn den Taliban bzgl. deren Bilderstürmerei recht? ;-) -- Arne List 09:12, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dazwischengequetscht: guckstu Sure 21, Vers 52-58, Taliban orientierten sich am koranischen Vorbild Abrahams, vermute ich. --Koenraad Diskussion 11:41, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Interessanter Hinweis. Hast du was dagegen, wenn wir das in Bilderverbot im Islam weiter diskutieren? -- Arne List 16:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Kein Grund, wieder auszuflippen. Ich verweise auf WP:KPA. -- Arne List 10:32, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Eben! Der Hinweis auf erschreckend mangelhafte Sachkenntnisse eines users - nach dem Kaliber eines Arne List - ist noch lange kein Verstoß gegen KPA. Dies ein für allemal zur Kentnis.--Orientalist 11:12, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Schwierig, wenn ein Autor wie Arne meint, seine private Religionsauffassung, die für sich natürlich ganz in Ordnung ist, als allgemein gültig darstellen zu müssen. Mir hat an dieser Stelle das Statement von Mbdortmund zugesagt. Penta  Erklärbär. 11:31, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Quatsch mit Soße. Ich möchte nur, dass dieser Artikel neutral ist, und nicht eine bestimmte Sichtweise für "falsch" und "irrelevant" erklärt wird, die ja interessanterweise aber die gängige Praxis ist. -- Arne List 13:17, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Zitat: „Quatsch mit Soße.“ Danke für diesen hochinteressant argumentierenden Wortbeitrag. Penta  Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Deine dreckigen "Argumente" vonwegen "seine private Religionsauffassung" hätte ich auch mit einem Hinweis auf WP:KPA beantworten können. -- Arne List 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Nochmal: WP:KPA. -- Arne List 13:15, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Zitat Arne List: „Nochmal: WP:KPA.“   Trolle bitte nicht füttern. Penta  Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  schari'a-rechtsrelevanz ist nicht immer WP-relevanz 

message: Es wird dringend darum gebeten, auf der Artikelseite nicht zu vandalieren und korrekte Sachverhalte durch Löschungen und Stilmodifizierungen zu ändern. Alles ist bisher belegt. Die Neutralität gewahrt, da die Position des Zentralrates genannt ist. Daß sie rechtsunverbindlich ist, geht sogar aus der Charta hervor. Der Zentralrat ist keine legislative Kraft im Islam, sondern ein E.V. in Deutschland--Orientalist 14:13, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ich empfinde es als unguten Stil, eine ungestützte Privatexgese als anerkannte Lehrmeinung zu verkaufen. Besonders, da Arne List noch nicht einmal eine autorisierte Quelle vorweisen kann. Das alles widerspricht dem Grundgeist hier auf Wikipedia. --Mediatus 14:42, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Benutzer: Arne List

message: So, der Artikel ist fürs erste dicht (natürlich in der falschen Version). Viel Vergnügen bei der Konsensfindung. Rainer Z  ... 21:26, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wäre eine Benutzersperre von Arne List nicht passsender gewesen?--DerHandelsreisende 21:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Immer falsch für alle. So ist das bei Artikelsperrungen grundsätzlich. Und seid froh, dass ich nicht ein paar Beutzer gesperrt habe. Es wären mindestens zwei gewesen. Rainer Z  ... 22:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Kein Wort, dass er Ori gesperrt hätte. Wär auch kein Grund vorhanden gewesen. Penta  Erklärbär. 22:37, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man Muslimen sagt, was sie zu glauben haben, ist das religionswissenschaftlich nicht (relevant und einschlägig) enzyklopädisch. Es gibt vergleichende Religionswissenschaften und es gibt islamische Theologie. --PaCo 22:44, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Penta: das habe ich auch nicht gemeint. Es geht doch um diese herablassende "Und seid froh, dass ich nicht ein paar Beutzer gesperrt habe. Es wären mindestens zwei gewesen.". Rainer hat mich auch schon ohne Grund (meiner Ansicht nach) kurz gesperrt. Ist mir echt wurscht. "Dreckige Argumentation" (Dir gegenüber) dagegen (AL) geht hier glatt durch... Und auch: ein Nichtmuslim hat einen Muslim nicht zu belehren (inhaltlich)...sind nun die Islamseiten in Konvertitenhand - Rainer Zenz? Oder wie sehen es die Admins?--Orientalist 22:45, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dass du keinen Grund für deine Kurzzeitsperre damals gesehen hast, ist mir klar. Es dir zu erklären habe ich aufgegeben. Finde das herablassend, wenn du meinst. Quo vadis? Das hängt von euch ab. Solange ihr alle zusammen nicht in der Lage seid, zivilisiert zu diskutieren, ist von mit kein Entgegenkommen mehr zu erwarten. Rainer Z  ... 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  1 

message: PaCO: (zeitgleich): ich sage Muslimen nicht, was sie zu glauben haben. Das behauptet AL, der Konvertit, deutscher Muslim. Ich referiere, was die islamische Literatur in der klassischen Periode und in der Moderne sagt...samt Sekundärlitertur.--Orientalist 22:47, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja. sehr sinnvoll! In dieser Enzyklopädie hat aber Wissen manchmal auch dann seinen Platz, wenn es zufälligerweise (schönes Wort, oder?) von einem Konvertiten oder von sonst Leuten stammt die noch nicht mal in Hamburg leben;) --PaCo 22:53, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: korrekt. Ich lebe, gottlob, nicht in HH. Welches Wissen meist Du im einzelnen und konkret aus der Feder eines Arne List, bitte? Konkret, bitte? Da sollen wir mal die Dinge "festnageln".... :-)--Orientalist 22:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Was willst du denn dauernd mit Arne List. Mir fehlt ein Artikel zu Baye-Fall bzw. Bayefall (Sufitradition im Senegal) hier. Nicht gerade festnageln, es hat schon Zeit, aber da hilft halt die klassische Periode und beste Literatur nicht weiter. Gibt es dort Apostasie?--PaCo 23:04, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  2 

message: Bravo: und WER fällt die Inhaltlichen Entscheidungen? - Ohne die Sperr-Drohungen am Nacken zu haben?--Orientalist 00:22, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Was meinst Du denn? - Eine übliche Antwort ist: Wer es am besten weiß, dies klar, einschlägig und relevant mit Quellen verargumentiert, so dass er sogar seine Gegner überzeugt. Gleichzeitig versucht man sich an die hier herrschenden Reglen zu halten, sonst nützt es alles nichts.--PaCo 00:46, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Und was soll jetzt der Neutralitätsbaustein und das Geschwurbel von Arne List? Es ist doch eindeutig dass es inhaltlich belanglos ist. Aber statt ihn zu verwarnen oder zu sperren, wird hier ein zeitlich begrenzter Kompromiss erzeugt, der mehr schlecht als recht ist. Dieser Artikel ist sachlich und fachlich korrekt. Diese Manipulationen von Arne List es aber nicht. Ein Admin sperrt den Artikel. Und jetzt? Hast die "Notbremse" gezogen, ohne Bremsleistung zu erzielen.--DerHandelsreisende 01:25, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  4