Diskussion:Seele

message: Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt. Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche synonym. „Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.
Von Benutzer:Tischbeinahe stammen die Unterabschnitte 3.4 und 3.5.2, Benutzer:Ca$e hat den Unterabschnitt 3.5.1 verfasst. Tischbeinahe hat auch die erste Fassung der übrigen Teile des Hauptabschnitts 3 geschrieben. Auch an der Einleitung und am Abschnitt 1 hat er mitgewirkt. Das übrige ist von mir. Einige weitere Benutzer haben Anregungen und Verbesserungen beigesteuert.  
Die Länge des Artikels könnte einigen nicht gefallen. Ich bitte aber zu beachten, dass (1) die Fußnoten einen erheblichen Teil der KB ausmachen, (2) die übersichtliche Gliederung eine schnelle, bequeme Orientierung ermöglicht, (3) das Thema gigantisch ist. 
Jeder Übersichtsartikel zu einem riesigen Thema muss notwendigerweise selektiv sein. Die Ansichten vieler durchaus enzyklopädisch relevanter Individuen, Gruppen, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften müssen unerwähnt bleiben, wenn der Artikel nicht ins Uferlose und Unförmige wachsen oder in Richtung name dropping ausarten soll. So etwas wie „Vollständigkeit“ anzustreben oder auch  nur annähern zu wollen wäre absurd. Es geht also nicht ohne die Auswahl, die man als Autor vorzunehmen hat. Jede Auswahl und jede Gewichtung hat einen subjektiven Aspekt. Subjektiv heißt aber nicht „willkürlich“ oder „ohne nachvollziehbaren Grund“. Dies bitte ich zu bedenken, falls jemand sein persönliches Lieblingsthema vermisst. Nwabueze 18:04, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das Schema dieser Darstellung findet sich schon deutlich früher, vgl. z.B. . Woher exakt diese Darstellung stammt, weiß ich leider ad hoc nicht. Unter denen, welche ich gefragt hätte, wäre auch ein gewisser Cherubino gewesen (z.B. Hauptautor des Artikels zu Meister E.S., glaube ich). Ich habe nun erstmal den original uploader Tvwatch gefragt. Falls jemand Zeit und Lust hat, könnte man z.B. dies durchblättern. Bezieht sich deine Frage auch auf die Bildbeschreibung in der Bildlegende im Artikel? ca$e 09:52, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das Bild passt ja gut, aber nur die zwei Infos Holzschnitt und 15. Jahrhundert sind etwas mau. Hier steht Quelle:AKG , hier etwas von Augsburg 1508 (doch schon 16.Jhd, also war schon 50% der Info falsch ;-)) und hier (Bild ähnlich, "Um den Sterbenden kümmerten sich die Angehörigen, war ein Mensch verstorben wurde ihm Augen und Mund geschlossen ( die Seele sollte nicht mehr durch den offenen Mund zurückkehren, da die zurückkehrende Seele den Toten zu einem Wiedergänger macht) ... Auch wurden die Fenster meistens im Zimmer geöffnet so das die Seele in den Himmel entweichen konnte.") wird auf eine andere Website verwiesen. Cherubino (Diskussion) 10:37, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Hmm, interessant, Augsburg ~1508 könnte für eine Illustration einer Ausgabe von Predigten o.a. Schriften Geilers von Kaysersberg sprechen. Ich komme aber nicht dazu, nachzuschaun, evtl. auch hier. Die fragliche Darstellung hat natürlich den Reiz, recht reduziert zu sein, anders als bei den meisten Schlussdarstellungen in den üblichen Ars moriendi-Blockbüchern, daher ist es ad hoc etwas schwer, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. ca$e 11:00, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Illustration passt schon super. Oder was von Bosch vielleicht, wie das oder das, oder sowas? Den Begriff Seelenheil (verlinkt auf Heil) könnte man noch kurz erwähnen/erörtern/verlinken. -- Cherubino (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Interessant! Das Bild von Bosch gefällt mir auf jeden Fall auch sehr gut. Von Tvwatch kam die Antwort, dass er die Herkunft aus technischen Gründen gerade leider nicht mehr rekonstruieren kann. Über eine etwaige Änderung von Bildlegende oder Bebilderung an dieser Stelle sollte vielleicht ggf. Nwabueze entscheiden. Vielleicht lässt sich aber ja auch zunächst noch mehr über die fragliche Darstellung herausfinden. Danke schon mal! ca$e 21:56, 4. Apr. 2013 (CEST)

text:  In den Unterabschnitten Mittelalter und Frühe Neuzeit des Christentumsabschnitts ist noch eine Menge Platz für weitere schöne Bilder. Bitte nur rein damit. Den Bosch hätte ich wegen zu erwartender Urheberrechtsprobleme gar nicht in Betracht gezogen, aber falls es solche Probleme tatsächlich nicht gibt, dann selbstverständlich gerne auch Bosch. Bitte einfach einfügen. Nwabueze 01:55, 5. Apr. 2013 (CEST)

text:  Seelenheil ist eingefügt. Nwabueze 16:50, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Man müsste dann eine gemeinfreie Reproduktion als Ausgang nehmen; bei wikicommons gibt es bereits einige, z.B. hier, dergleichen müsste man dann nur zuschneiden. ca$e 09:34, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Kostenlos und ohne Anmeldung Hochladen und Bearbeiten kann man zb bei http://www.photoshop.com/tools/expresseditor?wf=editor oder http://ipiccy.com/ . -- Cherubino (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe hier noch ein inhaltliches Problem: Bei Boschs Gemälde "Flug zum Himmel" soll es sich um ein Fragment eines verlorenen Weltgerichtsaltares handeln. Wenn das zutrifft, dann sind die Dargestellten nicht Seelen, die nach dem Tod aus den Körpern entwichen sind, sondern leiblich Auferstandene, die nach dem Weltgericht zum Himmel schweben und hier körperlich dargestellt werden. In diesem Fall ist das Bild leider für den Artikel Seele ungeeignet. Nwabueze 15:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

text:  Daran hatte ich auch schon gedacht, bin dann aber davor zurückgeschreckt, einen einzelnen (wenn auch prominenten) psychologischen Autor mit seiner persönlichen - sehr eigenwilligen! - Seelendefinition vorzustellen, wenn unzählige andere moderne psychologische und philosophische Schriftsteller nicht erwähnt werden können. Jung passt in keinen der bereits vorhandenen Unterabschnitte, er müsste also einen Unterabschnitt ganz für sich allein bekommen, und dann stellt sich die Frage, ob das nicht auf eine Übergewichtung der einen Person und ihres besonderen Sprachgebrauchs (wie 1921 in Kap. 11 der "Psychologischen Typen" ausführlich dargestellt) hinausläuft. Nwabueze 02:10, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Frage die sich stellt ist Wieviele gab es danach die dieser Betrachtungsweise/Schule folgten, sich als Jünger/Schüler betrachten und es weiter entwickeln. Jung nimmt da schon eigenen Raum ein. Ich hab beim Blättern sogar gefunden, dass Atemtechniker sich mit der Seelenauslegung beschäftigen equivalent zu Atem der eingehaucht wird. Da tut sich schon ein eigener Bereich auf. - Mal davon ab was würde Jung zu einem anderen Mensch machen als wie Platon/Aristoteles/Sokrates etc, bloß weil er uns zeitlich nähr liegt. Wird denen Platz eingeräumt kann man es auch Jung gegenüber. Die Frage die sich stellen würde, aber jetzt nicht beantwortbar ist, ob in weiteren 2.000 Jahren man noch von Jung spricht, wie etwa heute von den Griechen. - Ich kanns nicht beantworten - Weswegen es mich wunderte das er nicht drin steht, aber ich auch keine Auskunft geben kann ob er drin stehen sollte. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:33, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Psychologieabschnitt ist jetzt eingefügt. Nwabueze 22:51, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist doch etwas größer geworden und mMn. gut verständlich. Im Unterabschnitt Mittelalter wird kurz aufgegriffe: Die faktische Gleichsetzung der Person mit der Seele fand in Begriffen wie „Seelenheil“ (salus animae) und „Seelsorge“ (cura animarum) Ausdruck. - Ich meine eine Spielgelung auf die Neuzeit in der Psychologie bzw. der Psychoanalyse als "moderne" Seelsorge an Personen, sollte in den Abschnitt Psychologie hinein. Mitunter wird die Sitzung beim Psychologen als "Therapie"-Form begriffen und dient der Fürsorge am Menschen mit seinen psychischen Problem/en. Unabhängig von der theoretischen Arbeit ist das der praktische Wirkteil der Psychoanalyse, wie einstmals die religiöse Seelsorge die sich kirchlich institutionellen manifestierte. - Dies wäre so denke ich wichtiger als der kleine Ausflug zur Tierpsychologie. Letzterer könnt mE auch bei Freud angehängt werden. Und der kurze Anriß: Dieses allgemeine Schema des psychischen Apparates gelte auch für die „höheren, dem Menschen seelisch ähnlichen Tiere“. So sei bei Tieren, die längere Zeit zum Menschen in einem Verhältnis kindlicher Abhängigkeit gestanden hätten, ein Überich anzunehmen. auch ans Ende des Absatzes gebracht sein, oder aber in einem Unterabschnitt unter Psychologie den Anfang bilden für einen Ausflug zur "Tierpsychologie". Wobei letzteres mMn zuweit abschweifen würde, will man nicht aus allen Aussagen des Artikels einen eigenen Abschnitt gestallten, der sich mit der Vermutung der Seele als zu Tieren zugehörig beschäftigt. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:41, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Tierpsychologie habe ich nach unten verlagert. - Seelsorge und Psychotherapie kann man zwar in dieser oder jener Hinsicht vergleichen, doch würden Seelsorger da vermutlich Einspruch einlegen und Therapeuten würden darauf hinweisen, dass sie unter Seele - falls sie diesen Begriff überhaupt akzeptieren - etwas ganz anderes verstehen als die anima im Sinne von cura animarum. Der Vergleich von Therapie und Seelsorge ist nicht unproblematisch und nicht unstrittig und bedürfte daher einer guten Belegung durch eine nicht POV-verdächtige wissenschaftliche Publikation. Eine angemessene, neutrale Darstellung des Verhältnisses von Therapie und Seelsorge würde den Rahmen des Artikels wohl deutlich sprengen und gehört eigentlich in den Artikel Seelsorge. Nwabueze 03:06, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Aufnahme meiner Anmerkungen. Die Umstellung hinsichtlich der Tiere sieht mE gut aus. Der zweite Komplex dürfte in einem anderen Artikel besser aufgehoben sein. Zugegeben dürfte der Kontroverse nach es den Artikel sprengen. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

text:  Zusatz: Als ich nach Bildern schaute wie etwa Psychi Abel's Seele fliegt zum Himmel Eine Seele zum Himmel für Seele ist mir die Kategorie auf WP Category:Amor and Psyche aufgefallen. Von der Menge an Bildern nach und der Gängigkeit des Bildinhalts kann man es als Ausdruck auch bebildern. Mir ist zudem der Artikel Suche nach der Seele - Ein Gespräch über das Unfassbare (FU Berlin) in die Hände gefallen. Als abgleich ob nicht etwas "fehlt." - Wo beim Lesen der Stichpunkte mir im Gedächtnis blieb: "Seelenkrankheit" Melancholie (weil wir es ja mit Seelsorge hatten). || Es geht mir im übrigen nicht um die Überbebilderung des Artikels. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:18, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich danke für die Anregungen, habe die Bilder wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 19:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

text: Der nus - im Artikel nous geschrieben nach der verbreiteteren, wenn auch nicht optimalen Gepflogenheit - und sein Verhältnis zur psyche wird im Artikel an einer Reihe von Stellen thematisiert, beginnend mit den Vorsokratikern und am ausführlichsten bei Aristoteles. Ich habe etwas Bedenken, auf den nous noch ausführlicher einzugehen - die antike Philosophie ist im Artikel schon sehr stark gewichtet, was auch gerechtfertigt ist, aber dort noch weiter auszubauen scheint mir von der Gewichtung her etwas problematisch. Wer zu nous/psyche mehr Einzelheiten benötigt, findet sie im verlinkten Artikel Nous. Nwabueze 15:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

text: Kant ist jetzt erledigt, über den Seelenbegriff in der Psychologie des 20. Jahrhunderts ("Seelenkunde ohne Seele") füge ich noch etwas ein - besonders gewichtig scheint mir das nicht. Nwabueze 17:13, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: --Pacogo7 (Diskussion) 10:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

text: Die Neufassung wurde damals auf der Unterseite Benutzer:Ca$e/Seele erstellt, deren Versionsgeschichte weiterhin einsehbar ist. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass heute noch jemand damit Zeit verbringen möchte zu studieren, wer vor fünf Jahren was geschrieben hat. Nwabueze 01:00, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich will das hier nicht ausweiten, aber Fakt ist, dass die neue Version 2008 durch „Kopieren und Einfügen“ erstellt wurde, was gemäß Wikipedia-Regeln nicht zulässig ist. Die vollkommene Nachvollziehbarkeit des Zustandekommens eines Artikels ist eines der wichtigsten Grund-Prinzipien in der Wikipedia. Ich bin darüber gestoßen, weil ich meinen (bescheidenen) eigenen Beitrag zum Artikel recherchieren wollte und nicht gefunden hatte. Der Bezug zu Ca$es Unterseite ist aus dem Artikel nicht ersichtlich und in dem Moment  endgültig verschwunden, wenn Ca$e seine Unterseiten löschen lässt.   --HerbertErwin (Diskussion) 02:43, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das mehr oder weniger stillschweigende bis explizite Agreement war bei solchen Projekten (ähnlich haben wir z.B. die Artikel zur Quantenmechanik im BNR von Ben-Oni kollektiv geschrieben), dass die Beteiligten ihre eigenen Urheberschaften nicht so wichtig nehmen. Die Regeln sollen ja nur die WP davor schützen, dass sich ein Urheber ärgern würde. Es gibt viele viele Artikelteile vielerorts bei WP von mir, die heute durch diverse redaktionelle Maßnahmen nicht mehr technisch einfach mir zuordnenbar sind, was mir normalerweise ganz egal ist, solange nicht irgendwelche ahnungslosen Störer sie mutwillig chaotisiert haben. Ich würde stark dafür plädieren, dass in dieser Weise bei kooperativen Artikelprojekten auch zukünftig verfahren wird. Denn solche Großbaustellen, welche erstmal die komplette Artikelstruktur durch Platzhalter usw. ersetzen, kann man unmöglich im ANR belassen und man kann auch unmöglich im ANR den Artikel für die mehreren Monate, die solche Großbaustellen an Arbeit erfordern, vollsperren. Damit kommt es automatisch dazu, dass hier (BNR) wie dort (ANR) Edits erfolgen, was eine einfache Versionszusammenführung praktisch verunmöglicht. ca$e 09:23, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Eine gute und einfache Möglichkeit wäre es, Artikel, die im Benutzer-Namensraum entstanden sind, auf eine Diskussions-Unterseite des betr. Artikels zu verschieben und auf der Haupt-Diskussionsseite einen Hinweis darauf zu hinterlassen. Wenn das nicht machbar ist, lassen wir es. --HerbertErwin (Diskussion) 11:01, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das klingt gut und kann natürlich sehr gerne so gemacht werden. ca$e 11:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

text: Bei der Nennung der am Artikel Beteiligten zu Beginn der Kandidatur habe ich mich weitgehend auf mein Gedächtnis verlassen und die Versionsgeschichte der Unterseite von Ca$e nicht konsultiert. Falls der eine oder andere, der im Zeitraum 29.3-1.5.2008 auf der Unterseite mitgewirkt hat, sich nun übergangen sieht, bitte ich um Entschuldigung. Nwabueze 13:58, 7. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kandidatur, 29.3.2013 

message: Ich bin nicht sicher, ob die Überarbeitung vom 15.10.16 eine tatsächliche Verbesserung darstellt, insbesondere, da der Artikel bereits eine „Excellent-Auszeichnung“ hat?! (→ Version vom 11.10.16)).
* In der Vorversion lag der Focus auf den vielfältigen Bedeutungen („[…] je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren“). Das erscheint mir wichtig.
* „weitgehend mit dem Begriff Psyche synonym“ vorher, jetzt „gibt es Parallelen zu dem Begriff Psyche“. Die neue Formulierung verändert den Sinn.
* „Psychologie, Philosophie und Religion“ als Überschrift für einen Abschnitt halte ich ob der unterschiedlichen Positionen für wenig sinnvoll. Es wirkt jetzt wie eine zweite Einleitung. Im folgenden Abschnitt kommen dann wieder Religionen!?!
* In der jetzigen Einleitung steht im zweiten Abschnitt „[…] können aber auch als voneinander abhängig […]“, obwohl vorher nicht klar gesagt wird, dass sie voneinander abhängig sind. Auch das Problem sehe ich in der Vorversion nicht. Sie ist mE viel klarer und besser verständlich
Das sind nur einige Punkte, die mir ad hoc auffielen. Ich habe den Eindruck, ein Re-Edit sei hier angebracht. Was meinen die anderen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:56, 16. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Habe soeben wohl auch im Sinne von Fährtenleser (siehe oben) auf die vor den neuesten Eingriffen erarbeitete Fassung zurückgesetzt. Schon allein die Rasur der Einleitung verstößt gegen etablierte Standards. Im Übrigen sollten derart gravierende Eingriffe nicht ohne Ansprache des Artikelhauptgestalters Nwabueze vorgenommen werden. -- Barnos (Post) 12:45, 16. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Welche "etablierten Standards" meinst Du genau? (ich grübele noch, komme aber nicht darauf). Und was meinst Du mit "Ansprache des Artikelhauptgestalters"? (was, wenn der gerade in Urlaub ist usw.). Meinst Du, man solle eine gravierende Änderung grundsätzlich erst auf der entsprechenden Disk ankündigen, bzw. zur Diskussion stellen? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 12:58, 16. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Es gibt zwar keine formelle Verpflichtung, gravierende Änderungen vorher zur Diskussion zu stellen, doch ist das in manchen Fällen - etwa bei exzellenten Artikeln, an denen schon jahrelang intensiv gearbeitet wurde - guter Brauch und sehr sinnvoll. Oft kann man sich damit ein vermeidbares Hin und Her im Artikel ersparen; man kann auch etwas über die Gründe erfahren, aus denen der bisherige Text so formuliert wurde. Im vorliegenden Fall ginge es um eine Diskussion darüber, was Sinn und Zweck einer Einleitung ist und was ihre optimale Länge ist, ob dort (siehe oben) "Entschlossenheit" angesagt und "Unentschlossenheit" zu rügen ist, wann und warum ein Text als "Geschwafel" einzustufen ist usw. Außerdem hat der, der ändern möchte, in der Diskussion Gelegenheit darzulegen, inwiefern seine Vorschläge die in der Fachliteratur vorherrschende Sichtweise besser wiedergeben als der bisherige Text. Nwabueze 13:20, 16. Okt. 2016 (CEST)

text: Geeignete Bibliotheken aufzusuchen, um in der Wikipedia zur Qualitätsverbesserung von Artikeln beizutragen, ist ganz allgemein dringend zu empfehlen. So wäre es zu begrüßen, Weltseher, wenn Du aus der hier gemachten Erfahrung die persönliche Konsequenz zögest, Dich jedenfalls bei Artikeln dieser Güteklasse nicht nach, sondern vor größeren Änderungen mit einschlägiger Fachliteratur bekannt zu machen. Morgengrüße -- Barnos (Post) 06:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

text: Ein Satz wie „Der Ausdruck Seele meint nach heutigem Allgemeinverständnis die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen“ faßt jedenfalls die Lehre des Christentums zur Seele IMNSHO nicht korrekt zusammen, das Beschriebene wäre Geist oder Psyche zu nennen, nicht aber Seele. --Turris Davidica (Diskussion) 09:22, 18. Okt. 2016 (CEST)

text: Es ist (hoffentlich) unstrittig, dass die besagte Feststellung über die Unterschiedlichkeit der Bedeutungen erstens zutreffend und zweitens für das Thema des Artikels in sehr hohem Maße relevant und drittens möglicherweise nicht jedem Leser bereits bekannt ist. Mir ist daher weiterhin unklar, warum die besagte Tatsache nun entweder im Artikel völlig verschwiegen oder zumindest nicht in der Einleitung mitgeteilt werden soll oder zumindest nicht im ersten Satz der Einleitung stehen darf. Ich vermisse eine für mich nachvollziehbare Begründung dieser Forderung. Nwabueze 01:26, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Tja Weltseher deine Ansichten über den Stil eines enzyklopädischen Artikels unterscheiden sich anscheinend von all den anderen Leuten hier. Und auf welche Wikiepdia Regeln konkret berufst du dich, die dann von 99,99 % auch eingehalten werden? Schon deine 99,99 % stimmen mit keiner Form in wikipedia überein. Nirgendwo herrscht Einheitlichkeit. Die wikipedia ist angesichts ihrer Autoren und unterschiedlichen Fachbereiche stark heterogen und das ist auch gut so. --Armin (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich würde auch sagen, dass wir hier nicht auf dem Rücken eines Einzelartikels Maximen der Enzyklopädie verhandeln sollten, können oder wollen. Schon der Aussage, dass die Einleitung immer eine Begriffsdefinition sein sollte, würde ich wiedersprechen wollen. Eine Definition im Sinne des Wörterbuchs wäre viel zu eng und der Natur der Dinge, Phänomene und Vorstellungen, die unter "Seele" verhandelt werden, unangemessen. Bzw.: bei jeder einzelnen Definition nach diesem oder jenem Fach, nach diesem oder jenem Autor könnten andere angeführt werden. Und dann könnten wir uns bekriegen, welche Defintion nun allein maßgeblich ist oder auch nur relevanter als die anderen, ob eine ausgewählt werden sollte oder in welcher Reihenfolge etc. Und dabei würden wir uns ordentlich lächerlich machen. Zum bestehenden Artikel würde eine solche Einleitung dann auch nicht mehr passen. Es gibt Fälle, da ist das anders, so behandelt unser Lemma :Intelligenz ein bestimmtes, operatiorationalisierte Intelligenzkonzeption -- und sagt das daher auch deutlich in der Einleitung. Hier ergibt das keinen Sinn. Mal abgesehen davon: Niemand lässt sich gerne Hausaufgaben von jemandem aufgeben, der durchblicken lässt, dass er den anderen nicht respektiert. Man denke nur an unsere Diskussion auf :Demokratie.-- Leif Czerny 20:21, 3. Nov. 2016 (CET)

text: Das ist ja gerade das Problem, dass nämlich eine solche Vorgehensweise - Hervorhebung der von uns als "wichtigste" eingeschätzten Bedeutung im ersten Satz und alles Übrige weiter unten - eine klare eigenmächtige Gewichtung wäre und damit TF und auch, wegen der Favorisierung dieser Bedeutung, POV. Das wäre das Schlimmste, was dem Artikel passieren könnte, denn es geht um eines der weltanschaulich kontrovers diskutierten Themen, bei denen jedem POV-Verdacht besonders sorgfältig vorgebeugt werden muss. Gerade das bewusste Vermeiden einer wie auch immer gearteten Präferenz ist ein Hauptgrund für die aktuelle Formulierung des ersten Satzes. Nwabueze 02:09, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Lieber Nwabueze; auch wenn wir uns nun mit Leib und Seele für dieses Artikelthema eingesetzt haben, ist es vielleicht nun wieder an der Zeit, sich etwas weniger seelischen Stress zu machen, unser seelisches Gleichgewicht nicht weiter zu gefährden, und die Seele nun wieder ein wenig baumeln zu lassen. Es tut mir zwar (ein wenig) in der Seele weh, dass wir dieses Lemma (aufgrund mangelnden Konsenses) nicht anders gestalten können/konnten, aber wir werden hier wohl nie ein Herz und eine Seele werden, was die Gestaltung betrifft; trotzdem, unseren Seelenfrieden, denke ich, den werden wir schon bald wiederfinden. Viele Grüße ;-) --Weltseher (Diskussion) 17:49, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Man fasst es nicht.-- Leif Czerny 15:28, 6. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Überarbeitung der Einleitung 

message: Hinsichtlich der Einfügung von Rohdes Monographie von 1890-1894 ins Literaturverzeichnis habe ich gewisse Zweifel an der Zweckmäßigkeit. Ja, es war damals und in den folgenden Jahrzehnten ein klassisches Standardwerk und Rohde ein bedeutender Gelehrter des 19. Jahrhunderts. Nun stellt sich aber die Frage - hier ebenso wie in anderen Artikeln - : Kann es sinnvoll sein, zu einem Thema, zu dem es Unmassen von neuerer und neuester Literatur gibt, unseren Lesern den Forschungsstand der 1890er Jahre als Einführung zu empfehlen? Wäre es nicht besser, WP:Lit zu beherzigen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht? Seit 1894 hat die Altertumswissenschaft nämlich nicht geschlafen. Siehe z.B. die Übersicht bei Otto Regenbogen: Daimonion psyches phos. Erwin Rohdes Psyche und die neuere Kritik in Regenbogens Kleinen Schriften, 1961 (auch schon mehr als ein halbes Jahrhundert her). Ja, in den Fußnoten wird Rohde zweimal als Beleg angegeben, das sollte auch aktualisiert werden; der Artikel ist etwas überholungsbedürftig, ich werde mich gelegentlich darum kümmern. Dass ich vor langer Zeit hier als Beleg zweimal die Untersuchung aus den 1890er Jahren angegeben habe, ist suboptimal. Die Lage wird nicht dadurch besser, dass diese Uraltliteratur auch noch in den Literaturabschnitt kommt. Bei allem Respekt vor Rohdes damaliger Leistung - unsere Leser wollen wissen, was die heutige Altertumswissenschaft zum Thema Seele zu sagen hat. Nwabueze 12:51, 24. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Kriterien für Aufnahme in den Literaturabschnitt 

message: Ich finde schade, dass die Begriffe Seele, Psyche und Geist nicht richtig voneinander abgegrenzt erscheinen. Ist es denn nicht, zumindest in der heutigen Zeit so, dass jeder dieser Begriffe deutlich anders assoziiert, eingeordnet, angewendet, verstanden, gebraucht wird... Ich meine Seele ist nicht gleich Psyche oder Geist. Möglicherweise liegen die Begriffe nah beieinander, berühren oder überschneiden einander. Dennoch geht es bei der Psyche ganz grob um die gesamte Gefühlswelt des lebendigen Menschen. Seele wird oft eher mit dem unsterblichen Teil in uns in Verbindung gebracht... Beim Geist des Menschen denkt man an ein neuronales Netz im Kopf, im Gehirn des Menschen - nicht aber seine Brust iSv. Herz oder Gemüt, oder etwa an seinen Bauch... Kvnbhl (Diskussion) 07:12, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Mir scheint bereits hinsichtlich der Einleitung weder ein Problem der begrifflichen Unterscheidung zu bestehen, noch hielte ich es für akzeptabel, die genannten persönlichen Eindrücke, womöglich beleglos, für eine inhaltliche Änderung herzunehmen. -- Barnos (Post) 09:14, 17. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung 

message: Ich finde den ganzen Absatz problematisch:
1. Die Ableitung von einer hypothetischen urgermanischen Wurzel findet sich in Kluges Etymologischem Wörterbuch nicht, ist also offenbar aktuell nicht opinio communis bei den Linguisten, dort steht: Herkunft unklar. Die Belege sind alle 40 Jahre und älter. Wer vertritt diese Annahmen in der aktuellen Forschung seit 1990?
2. Der Begriff "Schöne Seele" ist eine Sonderverwendung, die im Auftakt zu einem Überblicksartikel nach meinem Geschmack deplatziert ist (s. u.). Belege für Schiller und Hegel fehlen.
3. Hegels Seelenverständnis in seinen Jugendschriften ist eine Spezialfrage, die weder in einem enzyklopädischen Hegelartikel noch in einem Artikel zu den Seelendiskursen im 18. Jahrhundert von größerem Interesse. Warum wird es hier erwähnt?
4. Das Niezschezitat hängt so wie es da steht, in der Luft.
5. Die Geschlechterdifferenz, die Horkheimer/Adorno benennen, ist beim Gebrauch des Begriffs 'Schöne Seele' tatsächlich interessant, aber ein sehr spezifisches Element, das in einem Artikel "Schöne Seele" wichtig ist - aber hier?
6. Der Verweis auf Goethe und das Iphigeniezitat ist wohl kaum ein sinnvoller Hinweis auf die Differenzen im Sprachgebrauch zwischen 'Psyche' und 'Seele' im 20. und 21. Jahrhundert.
So weit.
Ich bitte um Aufklärung, warum dieser Absatz exzellent ist. --Leisehörer² (Diskussion) 15:51, 11. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitt Etymologie und Bedeutungsgeschichte im Deutschen 

message: Für mich, der ich Forschungsinteressen im 18. Jahrhundert habe, wird etwas überraschend am Anfang des Artikel dem Ausdruck "Schöne Seele" breiter Raum gewährt. Ich weiß nicht, ob das gerechtfertigt ist. Aber wenn, dann sollte der im damaligen, immer noch von lateinischen Phrasen durchsetzten kulturellen Kontext entsprechende Ausdruck 'anima candida' erwähnt werden (laut eines Briefs Edmund Husserls an Martin Heidegger zurückzuführen auf Horaz, Satiren I,5, V41), mit der der übliche, auf deutsch gehaltene Nekrolog schloss: "Have, anima candida!" Der Begriff "Schöne Seele" wurde also in dem für die gesamte Seelenproblematik relevanten Punkt des Abschieds nicht verwendet, wohl aber das lateinische Äquivalent, der Verstorbene sozusagen postum als 'schöne Seele' geadelt. Das war damals selbstverständlich, wissen auch heute noch einige Menschen (https://twitter.com/wischmeyertheol/status/1346176675483185153; https://books.google.de/books?id=-2OGeI9kNP4C&pg=PA364&lpg=PA364&dq=%22anima+candida%22+%22sch%C3%B6ne+seele%22&source=bl&ots=SXp2OWRsPG&sig=ACfU3U30MicdJYLdzVsgwLqjPm58diAqLA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjHr_fnpPf1AhUORvEDHWqOBOcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22anima%20candida%22%20%22sch%C3%B6ne%20seele%22&f=false), aber in der Literatur ist es, soweit ich sehe, entweder stillschweigend vorausgesetzt oder ignoriert, aber nicht belegt.
Die entsprechende Passage in Grimms Wörterbuch zeigt, dass anima candida noch 1899 als 'das Eigentliche' angesehen wurde, 'schöne Seele' als Ausdruck, der auf dieses Eigentliche verweist:
"gleichfalls unter franz. einflusz gewinnt die seit alter zeit geläufige beziehung des worts [scil. 'schön'] auf geist und seele eine neue bedeutung, s. oben geist II, 22, c theil 4, 1, 2706 ff. wie die dort angeführten belege zeigen, hat schön hier bis ins 17. jh. hinein die bedeutung 'rein' (die anima candida ist gemeint)"
Ich finde, wie gesagt, die Bedeutung der Phrase 'schöne Seele' ist überbetont, aber wenn man sie beibehalten möchte, ist m. E. ein Verweis auf Rousseau notwendig, dessen Rezeption in den Seelendiskursen im 18. Jahrhundert, gerade, was die 'schöne Seele' in ihrem Gegenüber zur gesellschaftlichen Konvention angeht, zentral ist. --Leisehörer² (Diskussion) 10:28, 11. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Schöne Seele und anima candida 

message: Wäre es möglich, in dem Kapitel über die Seelenbegriffe im Judentum auch noch die Erzählung von der Totenbeschwörerin von Endor zu diskutieren? In jener alttestamentlichen Geschichte wurde ein bereits verstorbener Prophet namens Samuel herauf beschworen. Es handelt sich dabei vermutlich um einen deuteromistischen oder gar vordeuteromistischen Text. Könnte dieser Umstand nicht dafür sprechen, dass ein Konzept überdauernder Totenseelen schon ein paar Jahrhunderte vor der Epoche des Hellenismus in der südlichen Levante verbreitet war?--Dreisam (Diskussion) 12:18, 7. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Totenbeschwörerin von Endor 

message: Dazu war die erste Revertskritik "hier gehts nicht um Psychoanalyse" und "in dem Umfang deplatziert". Worauf ich zusammengefasst erwiderte "Ok, nicht spezifisch Psychoanalyse" und "jetzt kompaktifiziert". Hiermit eine Stellungnahme, um die man mich in der Versionsgeschichte bat: Aus meiner Sicht ist es angemessen, dem Satz zu Beginn des Abschnittes
:"Es reicht von Positionen, die von der Existenz einer eigenständigen, körperunabhängigen seelischen Substanz ausgehen, bis zum eliminativen Materialismus, dem zufolge alle Aussagen über Mentales unangemessen sind, da ihnen nichts in der Realität entspreche; vielmehr seien alle scheinbar „mentalen“ Zustände und Vorgänge restlos auf Biologisches reduzierbar."
hinzufügen, daß zwischen jenen zwei radikalen Positionen zwei weitere stehen, die sich deutlich wie folgt unterscheiden: 
* a) durch die unbedingte, präzise Gültigkeit des Seelenbegriffs anhand einer metapsychischologischen Definition, die 'psychisch'-mentale und 'physisch'-materielle Aspekte als funktionalen Gegensatz in ihm integriert (ansattt alles Seelisch-Mentale radikal zu eliminieren); 
* b) durch die bedingte, unscharfe Gültigkeit des Seelenbegriffs bei jenen Positionen, die ihn in dem Maße nicht gelten lassen, wie er hinführt in die empirisch nicht zu belegenden Auffassungen der Seele.
Was im Moment im Artikel steht, wonach zwischen den beiden radikalen Positionen lediglich solche stehen (würden), die den Seelenbegriff "nur bedingt in einem mehr oder weniger schwachen Sinn zulassen", greift m. E. also deswegen zu kurz, weil es eben noch die Positionen gibt, die ihm einen starken Sinn zuweisen, ohne dadurch in Glaubenssätze abzudriften, die die Abtrennbarkeit einer Seele vom Körper postulieren. Dies zu vermeiden, ist der Sinn der betreffenden Seelendefinition.
--92.193.99.249 15:55, 16. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Die jüngsten Änderungen der Einleitung stellen aus meiner Sicht keine Verbesserungen dar, sondern unnötige Spezifizierungsbemuehungen. Das alles lässt sich vermeiden, indem der letzte Satz der langzeitig etablierten Einleitung, der gar nicht gebraucht wird, entfällt. Dies setze ich nun zur Ansicht um. -- Barnos (Post) 08:17, 23. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Mir scheint der letzte Satz der lang etabl. Fassung (..."Seelenbegriff nur bedingt ... zulassen..") auch recht sinnfrei. Finde jedoch, dass die Definition der Seele als funktionale Einheit aller? (oder nur der intakten?) geistigen und körperlichen Vorgänge eine notwendige Drittposition gegenüber den zwei aktuell genannten Extremen ergibt. Diese Seelen-Auffassung meint weder eine körperunabhängige Substanz, noch den 'geistunabhängigen', biomechanischen Apparat des eliminativen Materialismus; sie verkörpert gewissermaßen die Synthese aus These und Antithese.   --2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA 10:46, 23. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Zur Ansicht eben eingebaut --2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA 11:34, 23. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Zitat aus Revert von eben: "Die letzte Textänderung wurde verworfen und die Version 224739446 von Barnos wiederhergestellt. Davon steht im Abschnitt über Freud nichts: daher Verstoß gegen die Prinzipien der Einleitung"
 Da hast Du ungenau gelesen. Im Abschnitt Tiefenpsychologie steht: "Freud schrieb, dass die Begriffe „Seele“ und „Psyche“ im Kontext dieser Theorie synonym verwendet würden und dass vom Seelenleben zweierlei bekannt sei: das Gehirn mit dem Nervensystem als biologische Organe und die Bewusstseinsakte,(..)" auch: Das Seelenleben sei die Funktion des „psychischen Apparates“, der räumlich ausgedehnt und aus mehreren Stücken zusammengesetzt sei, ähnlich wie ein Fernrohr oder Mikroskop.   --2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA 15:32, 23. Jul. 2022 (CEST)

text: Mit der heute früh vorgenommenen Korrektur gibt es in der Einleitung keinen Bedarf für weitere Spezifizierungen oder Sonderbetrachtungen dieser oder jener mittleren oder Syntheseposition. Freud ist mit ungezählten anderen Theoretikern und Betrachtungsweisen bereits zu Beginn der Einleitung inkludiert. -- Barnos (Post) 17:36, 23. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Möglich. Was Dein Argument m.E. schwächt wäre der Umstand, dass oben auch die Positionen zu finden sind, die als "religiös" bezeichnet werden, was also im letzten Abschnitt der Einleitung - nochmals - unter "körperunabhängige seelische Substanz" firmiert. Mir fällt wirklich kein plausiblen Grund ein, dieser letzteren Position und der des die 'Seele' radilkal eliminierenden Materialismus jene zur Seite zu stellen, die den Begriff als funktionale Einheit der geistigen und körperlichen Vorgänge definiert. Sonst unterschlägt man das vielleicht wichtigste Thema (subjektive Einschätzung), das die moderne Philosophie diskutiert. Ebenso die Neurologie. Einverstanden bin ich, dass jetzt die Postionen rausgenommen wurden, die die 'Seele' nur bedingt zulassen. Weil sich da rätseln ließe "in wie fern".   --92.193.124.0 18:19, 25. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Zwischen den zwei radikalen Positionen zwei weitere