Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/3

message: Klingt irgendwie seltsam, kann man das nicht besser formulieren? Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:34, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ob es auch anders (korrekt) formuliert werden kann, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass das Verb „innehaben“ auch in Verbindung mir LehrSTUHL üblich ist. Da ich damit oft zu tun habe, klingt die Kombination für meine Ohren nicht komisch/ungewohnt.--BECK's 23:27, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Was genau ist daran seltsam? --Sakra (Diskussion) 23:36, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Ein Lehrstuhl ist aber kein Völkerrechtssubjekt. Der amtierende Papst ist so wie ich das verstehe völkerrechtlich nicht der Inhaber des Heiligen Stuhls, sondern er ist identisch mit ihm. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  23:38, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich ähnlich, bin auch über diese Formulierung gestolpert. Meines Erachtens ist das auch eine Redundanz zu "Papst". Da könnte man gleich die ganze Titulatur aufführen.--Moguntiner 00:04, 15. Mär. 2013 (CET)

text:  Der Papst ist nicht "Inhaber des Heiligen Stuhl", er IST der Heilige Stuhl Das ist keine Redundanz zu "Papst", denn das sind grundsätzlich (auch völkerrechtlich) zwei verschiedene Dinge, die allerdings in Personalunion stehen. --Jogo30 (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich hatte das mit dem "Inhaber des Heiligen Stuhls" eingebaut (es ist wichtig, da nur der Heilige Stuhl in Völkerrechtsfragen zählt, nicht jedoch der Vatikanstaat). Allerdings wusste ich nicht, wie ich es besser formulieren könnte, daher kam dann der Ausdruck Inhaber. Der Heilige Stuhl muss in den Artikel rein, da der Heilige Stuhl an und für sich wichtiger ist als der Vatikanstaat, es hat aber vielleicht jemand anders eine bessere Idee der Formulierung... --Metrancya (Diskussion) 17:14, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mir ist diese Notwendigkeit nicht klar. Steht beispielsweise in der Einleitung von "'Angela Merkel' (...) ist deutsche Bundeskanzlerin, damit Regierungschefin des Landes und übt nach Art. XY GG die Richtlinienkompetenz aus etc. pp."? Man muss doch nich in jedem Personenartikel herunterbeten, was die Inhaberschaft eines bestimmten Amts nun so alles bedeutet. Dafür gibt es den Artikel, der sich dem Amt an sich widmet. Kleiner Hinweis auch noch: Auch der Staat der Vatikanstadt zählt in Völkerrechtsfragen, denn auch er ist natürlich ein Völkerrechtssubjekt, das Vertragspartner verschiedenr völkerrechtlicher Verträge ist. Diese Dopplung ist durch den Untergang des Kirchenstaats und sein Wiederaufleben 1929 historisch bedingt.--Moguntiner 23:14, 16. Mär. 2013 (CET)

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thread_title:  "Inhaber des Heiligen Stuhls" 

message: Bevor man Geschichten über den 266. Bischof von Rom erzählt, sollte man erklärt haben, dass Franziskus der 266. Bischof von Rom ist. --Jobu0101 (Diskussion) 09:15, 15. Mär. 2013 (CET)
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thread_title:  Der 266. Bischof von Rom ist der erste Jesuit... 

message: Es gab bereits Paepste aus Syrien und Nordafrika.
31.16.185.201 21:05, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Liegt das nicht beides in Europa?? --95.113.145.53 21:09, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nordafrika sicher nicht. Du meinst sicher Viktor I.? Aber wer soll aus Syrien sein? Steak 21:11, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zeitunterschied beachten! Nordafrika lag bis vor rund 1000 Jahren noch in Europa! --95.113.145.53 21:14, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Das ist aber wahrscheinlich schon seeeehr lange her (ich glaube das war in römischer Zeit, bin mit aber nicht sicher). --Patrick Stützel (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: nope, schon zu Römers Zeiten lag dort "Africa", aber vielleicht gab es ja einen Papst aus Gondwana ? - Andreas König (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Es steht doch nirgends (evt mehr), daß er Nicht-Europäer ist. Was soll also die Diskussion? (Bisher waren alle Päpste aus dem Römischen Reich oder Europa. Der jetzige ist der erste der keines von beidem ist.) Hanno Sandvik (Diskussion) 21:29, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zollitsch stützt den "ersten Nichteuropäer": http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=2289 (nicht signierter Beitrag von 77.177.80.228 (Diskussion) 21:33, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo? Bereits der erste Papst war kein Europäer, Petrus bzw. Peter (ohne I.) kam bekanntlich aus Palästina. Wenn das nicht mal solche Katholen wie der Zollitsch wissen. --95.223.219.121 22:01, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ich fände es interessant die nicht-Europäer-Info (wieder) aufzunehmen. Ob bisherige nicht-europäische Päpste aus dem römsichen Reich kamen ist sekundär. Syren und Nordafrika sind nicht Europa. Punkt. Außerdem schreibt die Financial Times er sei der erste nicht-europäische Papst sein Papst Gregor III. (Pontifikat von 731–741) vor nicht ganz 1300 Jahren. Da gab es das römische Reich nicht mehr.--BECK's 22:42, 13. Mär. 2013 (CET)

text:  Habe gesehen, dass die Info bereits drin stand, ironischweise aber mit einem Beleg, der das nicht deckte, sondern angab er sei der allerste Nicht-Europäer. Habe den Beleg getauscht. Gruß BECK's 23:09, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Syrien und Nordafrika liegen nicht in Europa - aber das heißt nicht, dass alle, die dort geboren wurden, zwingend keine Europäer (z.B. Römer italischer Herkunft) gewesen sind... --62.155.232.13 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Bei Papst Gelasius I. steht: "Er war Kabyle und wahrscheinlich der dritte afrikanische Papst." Kabylen sind Berber auf Nordafrika. Damit war dieser Papst auf jeden Fall kein Europäer! --141.6.11.20 09:55, 14. Mär. 2013 (CET)

text: In Argentinien gilt das Jus Soli, sprich, da der Papst in Buenos Aires geboren wurde, war er automatisch argentinischer Staatsbürger. Seine Eltern waren Italiener, er ist es nicht.-- Jogo30 (Diskussion) 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

text: In Italien gilt das Ius Sanguinis, sprich, da der Papst mindestens ein, in Wirklichkeit vier, italienische Grosseltern hat, ist er automatisch italienischer Staatsbürger. Seine Eltern waren es und er auch. 
http://www.spiegel.de/panorama/jorge-mario-bergoglio-papst-franziskus-i-a-888751.html
--KarlMartell (Diskussion) 00:07, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Nun nimm doch den Argentiniern ihren Papst nicht weg (-: Ist doch auch keiner drauf rumgeritten, dass Benedikt XVI. Bayer und kein Deutscher war/ist ;D Aber im ernst, wenn er einen italienischen Pass hat, ist es tatsächlich etwas kniffelig. Abwarten, wie das offiziell dargestellt wird.--BECK's 00:14, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Dann könnte er auch beide Staatsbürgerschaften haben. --Norbert Bangert (Diskussion) 00:25, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist durchaus möglich, dass er bei seiner Geburt die italienische Staatsbürgerschaft verliehen bekam. Das Staatsanghörigkeitsgesetzt von 1912, das bei seiner Geburt und bis 1992 gültig war, erlaubte eine doppelte Staatsbürgerschaft nur bis zum 18. Lebensjahr.  Daher ist es unwahrscheinlich dass er zwei Staatsbürgerschaften besitzt. Und selbst wenn er sie besäße, müsste das erstmal - und zwar nicht von Spiegel  und Co. - nachgewiesen werden... Die Argentinische ist die einzigste die er derzeit zweifellos besitzt. --Jogo30 (Diskussion) 00:43, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Hm. Aber der obige Spiegel-Online-Link sagt er habe (aktuell) sowohl die italienische als auch die argentinische Staatsbürgerschaft. Naja kann ja durchaus sein, dass die auf die schnelle nicht die korrekten Infos haben. Haben ja auch genug Medien berichtet er sei der allererste Nichteuropäer. Und das stimmt selbst dann nicht, wenn er als Nichteuropäer zu werten ist. Ich glaube hier hilft nur mal etwas abwarten.--BECK's 00:49, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Die einzig valide Quelle wäre ein offizielles Register oder der entsprechende Pass. Auch außerhalb der "NichtEuropäer"-Geschichte wäre das ja zumindest relevant für die Kategorisierung. -- Jogo30 (Diskussion) 01:02, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Außerdem geht es hier um die Herkunft: Er ist in Argentinien geboren und aufgewachsen, und hat bis zuletzt dort gelebt, somit ist er Lateinamerikaner. Ihn als "Europäer" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch. (Wobei, als Papst ist er automatisch vatikanischer Staatsbürger, und somit Europäer ;-)  --Pressemappe (Diskussion) 01:57, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Nicht erst jetzt als vatikanischer Staatsbürger ist er Europäer, sondern bereits durch seine italienische Staatsbürgerschaft. Sicherlich ist er auch Lateinamerikaner, aber sicher nicht Nicht-Europäer. Ihn als Nicht-Europäer zu bezeichnen ist schlichtweg falsch. Wenn die Journalisten schnell irgendetwas melden wollen, dann machen sie sich eben keine großen Gedanken, daher darf man ihre Sprüche nicht so ernst nehmen, sondern sollte lieber auf den eigenen Verstand vertrauen. --Jobu0101 (Diskussion) 10:01, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ich stimme dem zu, jemand mit einem Italienischen Pass ist eindeutig ein Europäer, und kein Nicht-Europäer. --Marikke (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Wenn er aber die italienische Staatsbürgerschaft hat, ist er Europäer. Vielleicht sollte man das auf "außerhalb Europas" geboren oder so ändern. --141.6.11.20 12:00, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist genau richtig. Anders als Franzosen können Italiener keine Nichteuropäer sein, da Italien kein aussereuropäisches Staatsgebiet hat. Was ist so schwer daran, ihn einfach als "Lateinamerikaner" zu bezeichnen und dieses unangebrachte "erster Nichteuropäer seit Gregor XY" wegzulassen? Manche scheinen direkt verliebt in diese Formulierung zu sein. --KarlMartell (Diskussion) 12:08, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Verliebt nicht unbedingt, aber es ist ja unbestritten so, dass sich das Papsttum von einer europäischen zu einer weltweiten Angelegenheit verändert hat. Das nun Franziskus ein Ausdruck dieses Wandels ist, nehmen viele an. Vielleicht muss man das "Nicht-Europäer" in diesem Kontext besser erläutern. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Diesen Wandel kann man doch auch mit "erster Lateinamerikaner" oder "erster außerhalb Europas geborener seit ..." zum Ausdruck bringen. Keiner weiß inwieweit sich der neue Papst auch als Italiener / Europäer fühlt bzw. wie man "Europäer" in diesem Zusammenhang definiert. --141.6.11.18 14:02, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das Problem entfällt doch völlig, wenn man von der Nicht-Definition abgeht und positiv sagt: er ist der erste Lateinamerikaner in seinem Amt, das kann doch nun wirklich niemand bestreiten, selbst wenn er theoretisch das Recht besäße, einen italienischen Pass zu erhalten. Falls er wirklich beide Staatsangehörigkeiten hätte, wäre dann das "Europäer-Sein" das wichtigere, das maßgebliche Kriterium für die geografische Einordnung? --80.131.219.251 15:56, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Jaja, mit den Bewohnern des Kaps von Westasien ist es leider nicht ganz einfach. Ich würde ebenfalls zur schlichten Angabe "Lateinamerika" tendieren, das nimmt dem "Europa" auch ein wenig die mystische Aura.--† Alt ♂ 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: @Jogo30: Die EINZIGSTE? --Jobu0101 (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2013 (CET)

text: Wenn er die argentinische Staatsangehörigkeit besitzt, ist er zweifelsohne kein Europäer -> Das wäre die logische Schlussfolgerung. Also wäre er sowohl kein Europäer wie auch kein Lateinamerikaner? --Wangen (Diskussion) 11:35, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das ist eben falsch gedacht. Wenn er die argentinische Staatsangehörigkeit besitzt, dann sagt das noch nichts darüber aus, ob er Europäer oder Nicht-Europäer ist. Europäer ist man, wenn man die Staatsbürgerschaft eines europäischen Staates hat, Nicht-Europäer ist man, wenn man nicht Europäer ist. Ähnlich kann man Lateinamerikaner und Nicht-Lateinamerikaner definieren. Er ist also Europäer und Lateinamerikaner. Das schließt sich nicht aus! --Jobu0101 (Diskussion) 20:14, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bei diesem Sachverhalt vom Kriterium der Staatsangehörigkeit, die das Konzept eines (National-)Staats voraussetzt, auszugehen, erscheint mir dagegen falsch gedacht - oder es müsste plausibel erklärt werden, welche Staatsangehörigkeit der im heutigen Syrien geborene Gregor III. als Nicht-Europäer denn besessen hatte. Schließlich muss dem behandelten Gegenstand des Papsttums hier der zeitliche Rahmen der Papstgeschichte, also seit Petrus berücksichtigt werden. Die Entwicklung der Staatsangehörigkeit als Kriterium - die auch nicht mit dem römischen Bürgerrecht verwechselt werden darf - ist allem Anschein nach jüngeren Datums, demzufolge anachronistisch und obsolet. Folglich bezieht sich die Zuschreibung als Nichteuropäer auf die geografische Herkunft einer Person - wie auch bei Gregor III., dessen Geburtsort nach diesem Verständnis unstrittig außerhalb Europas liegt. Und Buenos Aires liegt meines Wissens noch immer in Südamerika. Kurz: eine Formulierung wie der erste gebürtige Nichteuropäer seit... o.ä. würde diese Tatsache (und relevante Zusatzinformation) korrekt wiedergeben. --Leiwandesk (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Also die Idee mit dem Zusatz gebürtig finde ich toll. Ich denke auch, dass damit klar wird, dass der Begriff Nichteuropäer hier geografisch und nicht national zu verstehen ist. Von daher könnte ich mich mit einer solchen Formulierung anfreunden. Ich halte die Zusatzinformation für interessant, keine Frage. Aber inwiefern relevant? Vielleicht könnte man bei der Aufnahme dieser Zusatzinformation in einer Fußnote darauf hinweisen, dass hier der Begriff Nichteuropäer nicht national verstanden werden darf, da er national betrachtet bereits vor seiner Papstwahl ein Europärer war. --Jobu0101 (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2013 (CET)

text:  Gesagt getan, ich habe es nun einfach eingearbeitet. Vielen Dank Leiwandesk für diesen tollen Vorschlag! --Jobu0101 (Diskussion) 00:17, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das ging ja flott. Gar nicht für. Noch eine Anmerkung zur Relevanz: Nun, für mich ergibt sich diese aus den medialen Reaktionen oder Bewertungen, die gerade diese außereuropäische Herkunft thematisiert hatten. Mit diesem Zusatz würde man zugleich konkretisieren, wie dieses Aussage gemeint ist, nämlich nicht national (oder vorsichtig formuliert noch problematischer), und worauf sie abzielt. Nebenbei (kann bei Gelegenheit gerne weiter unten thematisiert werden): Finde den Informationsgehalt dieses Satzes in der aktuellen überarbeiteten Form insgesamt nicht so ergiebig, auch was seine Ordination angeht; bemerkenswert ist doch eher die Tatsache, dass er überhaupt der erste Jesuit in diesem Amt ist, ordinierte Päpste gab es ja einige; der Verweis auf Gregor XVI. darf natürlich trotzdem stehenbleiben. Nachtrag - Um Missverständnissen vorzubeugen, weil dieser Diskussionsabschnitt zwischenzeitlich geändert wurde: die Bemerkung zur (Un-)Ergiebigkeit des Satzes bezog sich natürlich auf die Version vor der letzten Änderung durch Jobu0101. --Leiwandesk (Diskussion) 00:42, 19. Mär. 2013 (CET)

text: Bitte endlich korrigieren. Er hat ab Geburt die italienische Staatsbürgerschaft besessen, ist damit also Italiener und Europäer. Was hingegen zutrifft, ist dass er ein "nicht in Europa Geborener" Papst ist. (nicht signierter Beitrag von 86.56.7.83 (Diskussion) 21:47, 30. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab daraus jetzt den ersten Lateinamerikaner gemacht, liebe Güte. Und wenn er noch siebenundreißig weitere Staatsangehörigkeiten hätte, stammte er doch aus Lateinamerika. Es ist m. E. günstiger, zu definieren, was ist, anstatt mit diesen Nicht-Begriffen zu arbeiten.--Turris Davidica (Diskussion) 00:36, 31. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass die aktuelle Formulierung mit der Doppelverlinkung gerade auch nach deinen eigenen Kriterien als ziemlich lächerlich erkenntlich sein sollte ("...der erste Jesuit und als Jesuit..."), sind Nicht-Kategorien ein integraler Bestandteil des menschlichen Ordnungssystems: Nichtregierungsorganisation, Nichtbank, Nichtlineare Gleichung, Nichtschwimmer, sowie Wirbellose etc. Wenn du eine Abneigung dagegen hast, ist das trotzdem kein relevantes Kriterium für uns. Wenn es als sehr stabile Norm seit weit über 1000 Jahren nur europäische Päpste gegeben hat, dann ist ein Durchbrechen derselben natürlich relevant. --KnightMove (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Lateinamerikaner ist zwar richtig, trifft aber trotzdem nicht das Entscheidende. Mein Vorschlag: Papst Franziskus ist der erste Papst, der nicht in Europa oder im Gebiet des Römischen Reiches geboren wurde, und der erste Jesuit in diesem Amt. Erster Ordensmann seit 1846 ist belanglos.  --Vsop (Diskussion) 15:39, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das mit dem Römischen Reich sieht nach TF aus und wäre wohl auch nicht richtig, da Gregor III. offenbar bereits im islamischen Reich der Umayyaden geboren wurde. Und wer sagt, dass letzteres belanglos ist? Klar müssen wir hier durchaus eigene Selektionen vornehmen, was relevant ist und was nicht, aber nicht völlig losgelöst von den Quellen. Wenn etliche Quellen diesen Umstand relevant finden - mit welchem Recht wir nicht? --KnightMove (Diskussion) 18:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

text: Das mit dem Jesuiten, der als Jesuit usw. war, um ehrlich zu sein, ein Versehen, ursprünglich hieß das mal: als Jesuit der erste Ordensmann. Da ein anderer Benutzer diese Formulierung aber besonders gut fand, hab ichs dann gelassen. Die verschiedenen Gregore halte ich in diesem Satz für irrelevant, aus dem Lateinamerikaner wiederum geht "Nicht-Europäer" implizit hervor, insofern kann man es sich hier m. E. wirklich sparen, jemanden über das zu definieren, was er nicht ist. Am ersten Ordensmann seit ist mir wiederum nicht viel gelegen, anderen aber vielleicht. Wie wärs einfach mit "ist der erste Lateinamerikaner und der erste Jesuit"?--Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Aus dem Lateinamerikaner geht die knapp 1300jährige Reihe von Europäern ganz eindeutig nicht hervor. Du hast nicht anführen können, was deine subjektive Abneigung gegen "Nicht"-Kategorien mehr wäre als ebendas. --KnightMove (Diskussion) 01:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

text: Quellen, für die der Bezug zu Gregor XVI. wichtig ist, wären an sich überaus leicht zu finden. Hast du auch Quellen für die Bedeutung des früheren Römischen Reiches? Das sollte diesen Unterpunkt abschließen können. --KnightMove (Diskussion) 01:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

text: Was heißt, wenn hier nichts mehr kommt? Zum einen habe ich oben einen Vorschlag gemacht, zum anderen wird hier ja gerade diskutiert, inwieweit diese Punkte „interessant“ sind.--Turris Davidica (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast einen Vorschlag gebracht, aber bei diesem eben das "Nicht"-Problem vorausgesetzt. Für dieses hast aber nach wie vor keine Begründung angegeben. Nur nebenbei sind "Nicht"-Kategorien gerade in der Religion völlig normal, wie Kāfir oder Heide.... --KnightMove (Diskussion) 20:14, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: WIMRE war ich im Diskussionsverlauf zum einen nicht die einzige, die mit deinen Änderungen bzw. auch der Definition über "Nicht-" ein Problem hatte. Worin das besteht, hatte ich mehrfach versucht, darzulegen, bitte lies nach. Dein Vergleich hinkt etwas: Heide, Goj o. ä. sind keine Nicht-Definitionen. "Nicht-Wörter" wären "Nicht-Getaufter", "Nicht-Christ" oder "Nicht-Jude".--Turris Davidica (Diskussion) 20:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Nicht-Europäer (erl.) 

message: Es kann nicht angehen, dass der Artikel wegen Edit-War schon wieder gesperrt werden musste. Die Sperre habe ich auf 10 Minuten angesetzt, damit alle beteiligten die Diskussionsseite finden. Wird der Edit-War ohne Kondensfindung auf der Diskussionsseite nach Ablauf der Sperre fortgesetzt, gibt es himmlischen Frieden für die Edit-Warrior. --Itti 15:54, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das ging etwas schnell, Itti: voran ging dies hier . Stunden später wird die Änderung ohne irgendeine Begründung revertiert. Während ich dem Benutzer MattoxLp nach versehentlich kommentarlosem Rücksetzen noch schrieb, warum diese Änderung überhaupt nicht sinnvoll ist  , revertierte er ein weiteres Mal. Das kann es auch nicht sein.--Turris Davidica (Diskussion) 16:01, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Eindeutige Sache: Die Erweiterung von MattoxLp ist redundant und damit überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

text: Es ist so und so doppelt gemoppelt, da Bischof von Rom eine Weiterleitung auf einen Unterabschnitt des Artikels Papst ist, mithin innerhalb weniger Worte zweimal auf denselben Artikel verlinkt worden wäre, der den Primat des Bischofs von Rom als Papst erläutert. --Turris Davidica (Diskussion) 16:25, 27. Apr. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Edit-War (erl.) / Bischof von Rom 

message: Mit diesem Difflink wurde der Satz eingefügt, dass Bergoglio wohl pro Admiral Massera, aber gegen den Juntachef Videla eingestellt war. Dies ist für den Leser erstmal unverständlich, daher habe ich ihn (vorerst) gelöscht. Das ist aber sehr relevant, weil Emilio Massera einer der Falken/Hardliner gegen die Guerilla war, also einer der harten Verfechter der illegalen Tötungen, während Jorge Rafael Videla als "Taube" galt, also "nicht ganz so viele" Leute foltern und umbringen wollte (Zitat aus seinem Artikel: Es müssen so viele Menschen wie nötig in Argentinien sterben, damit das Land wieder sicher ist - das war doch irgendwie noch recht maßvoll...) Nachzulesen zB in ihren Artikeln bzw im Artikel zur Diktatur selbst. Wenn sich nun Bergoglio ausdrücklich positiv über Massera geäßert hat (und dessen "Konzepten") und negativ zu Videla, hieße das, dass er mit den Hardlinern sympathisierte. Dies erscheint erstmal etwas abwegig, aber in der argentinischen Kirche gab es durchaus Offizielle, die das Morden gutgeheißen haben. Dies wäre also einer genaueren Betrachtung wert, wahrscheinlich liefern die Bücher Vernbitskys hier noch Material. Pittigrilli (Diskussion) 21:51, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: erledigt, ist jetzt doch drin zur Vollständigkeit. Pittigrilli (Diskussion) 20:31, 15. Mär. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion)  22:52, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Sehr wichtiger, aber erstmal völlig unverständlicher Satz im Abschnitt zur Militärdiktatur 

message: Ein Autor fügt ständig diesen Kommentar als Weblink wieder ein. Dieser ist aus mehrerlei Gründen als Weblink nicht geeignet. Laut WP:WEB sollen Weblinks nur vom Feinsten sein und sparsam verwendet werden, zudem sich auf den gesamten Artikel beziehen und nicht nur einen Einzelaspekt herausgreifen. All das ist hier kein bisschen erfüllt. Zudem ist ein ausdrücklich als solcher gekennzeichneter Kommentar eines Ordensmitgliedes auf einer katholischen Website, der natürlich zu dem Schluss kommt, dass die Kritikpunkte bezüglich der Junta-Unterstützung erfunden sind, kaum eine neutrale Quelle, und auch deshalb schon nicht als Weblink geeignet. Hierfür gibts den Absatz im Artikel, der mit vielen unabhängigen und vielschichten Belegen ausgestattet ist. Ein POV-Kommentar, der nur sehr einseitig die Thematik wiedergibt, ist somit schlicht ungeeignet als Weblink. Bitte daher das ständige Wiedereinfügen unterlassen! Andol (Diskussion) 01:31, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Vor allem zeigt der verlinkte Kommentar des Jesuitenpaters ja überhaupt nichts neues. Er bezieht sich ja auf die selben Quellen wie wir eh schon im Artikel. Wenn er neue Quellen liefern würde, könnte man ihn ja sogar verwenden tut er aber nicht. Also bitte, auch aufgrund der Neutralität, nicht mehr einfügen. -- Jogo30 (Diskussion) 07:40, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Und ich gerade ebenfalls wieder, zum nun 4. Mal. Jedes Mal stammte der Artikel von Benutzer:Virtualiter. Andol (Diskussion) 13:37, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Nach dem erneuten Revert gerade eben habe ich eine VM gemacht. Andol (Diskussion) 13:55, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Dieser Weblink könnte als Beleg für den letzten Satz in der Einleitung zu Franziskus (Papst)#Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur (1976–1983) dienen. --TotalUseless Rückmeldung) 02:17, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Als Einzelnachweis meinst du? Das wäre natürlich ok. Nur als Weblink ist er eben nicht geeignet, weil er als parteiischer Kommentar von parteiischer Seite nur die eine Seite darstellt und somit die Diskussion nur stark verkürzt und damit sehr einseitig wiedergibt. Andol (Diskussion) 16:37, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Als EN ist er gut für diesen Satz. Ist gesetzt. Pittigrilli (Diskussion) 18:15, 18. Mär. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion)  23:13, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kommentar-Pushing 

message: Ich habe folgende Teile aus den besagten Abschnitt entfernt:
...die einen selbsterklärten „schmutzigen Krieg“ gegen Oppositionelle führte. Die Diktatoren ließen bis zu 30.000 als „subversiv“ eingestufte echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführen, foltern und ermorden, die als  (spanisch ‚Die Verschwundenen‘) bekannt geworden sind.
Grund: 1. Das Thema des Artikels ist nicht die Militärdiktatur, sondern Papst Franziskus. 2. Das ganze schmeckt ein klein wenig nach guilt by asscociation. 3. Wenn wir anfangen alle Untaten der Militärdiktatur (wo bleibt der Falklandkrieg?) in den Artikel von Papst Franziskus einzufügen, wird das ganze wohl etwas umfangreich. -- Gugganij (Diskussion) 02:07, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Einspruch, dies ist zur hinreichenden Beschreibung durchaus hilfreich. Im Moment steht da jetzt praktisch nur "Militärdiktatur". Unser Durchschnittsleser denkt sich "och jo, das Militär, nu ja, was das wohl heißt..." Dass die argentinische MD die blutigste und grausamste (zB hunderte Babyentführungen plus Tötung der jungen "Terroristen"-Mütter) aller lateinamerikanischen war, geht dabei naturgemäß unter, ist aber zur Beurteilung der wie auch immer gearteten Kollaboration von Kirchenleuten mit den Militärmachthabern sehr relevant. Da geht es nicht um "guilt by collaboration", sondern um korrekte Darstellung. Übrigens war die Kooperation der katholischen Kirche mit dem Militär tatsächlich mächtig brisant, ich verlinke hier mal die Google-Suche zu der engl. Wortkombination: "Todesflüge" und "Christliche Todesart". Kann man auch nachlesen in Desaparecidos oder in Adolfo Scilingo. Hier ist schon viel dramatisches bekannt geworden, und daher ist auch die genaue Erläuterung, worum es sich bei diesem Juwel namens Militärdiktatur handelte, durchaus hier richtig platziert. Deine "Collaboration" oben war tatsächlich vorhanden. Ob der Papst da selbst Schuld auf sich geladen hat, ist dabei irrelevant - er war ein Kirchenvertreter, der das Ganze scheints politisch abgesegnet hat, und da muss es heute auch möglich sein, ungeschminkt in seinen WP-Artikel zu schreiben, was genau er damals abgesegnet hat. Dabei werfe ich ihm gar nicht vor, dass ihm damals der volle Umfang klar war, aber darum geht es auch nicht. Pittigrilli (Diskussion) 02:52, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nett, wie sich deine beiden letzten Sätze widersprechen. Eingestehen, dass ihm etwas nicht klar sein konnte, aber dann gleichzeitig behaupten er hätte "das Ganze scheints politisch abgesegnet" --93.209.77.72 03:09, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Ich habe oben geantwortet: Es geht hier ums Verschwindenlassen, nicht um den Falklandkrieg. --Chricho ¹ ² ³ 08:27, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Es soll jedoch der Eindruck entstehen, von welcher Qualität diese Militärdiktatur war, damit man die Voprwürfe einordnen kann. Ohne jeglichen Verweis auf die 30.000 "Verschwundenen" bleibt zb auch die Information über die beiden entführten/verschwundenen Jesuiten völlig in der Luft stehen. "Ja, da wurden halt zwei entführt, wahrscheinlich von Gangstern", kommt dabei rüber. Dass sie von Militärs entführt wurden und das ganze in ein riesiges Unterdrückungssystem eingebunden war (bei dem die arg. Kirche, natürlich nicht unbedingt er selbst, erwiesenermaßen in mancherlei Hinsicht mitgewirkt bzw die Morde abbgesegnet hat, siehe oben) fällt dabei komplett hinten runter, wodurch es letztlich in seiner Bedeutung massiv verfälscht wird. Aber ihr wollt ja neutral bleiben durch Weglassen ;-) Ich mach mal einen Kompromiss: Als Halbsatz nach dem ersten Satz zur Militärdiktatur: "...die bis zu 30.000 echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführt und ermordet hatte." Noch ein Nachsatz: Nein, Wikilinks werden verblüffend wenig gelesen, d.h. kaum ein Leser wird den Weg zum Artikel über die arg. Diktatur freiwillig gehen, und daher ist diese kurze Erläuterung sinnvoll. Pittigrilli (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es steht jetzt am Anfang des Militärabschnitts ein einziger, wenn auch langer Satz zur Charakterisierung der Militärdiktatur. Dieser ist, inklusive der Opferzahlen, notwendig um die Vorwürfe gegen ihn korrekt einordnen zu können. Ich glaube, ein Satz zu diesem bedeutenden Thema ist nicht zuviel. Pittigrilli (Diskussion) 21:08, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Im deutschsprachigen Kontext wird Diktatur typischerweise mit Mord assoziiert. Franziskus wird bis jetzt noch nicht der Vorwurf gemacht, für 30.000 "Verschwundene" verantwortlich zu sein. Um einen Vergleich zu bemühen: Im Artikel zu seinem Vorgänger wird nicht erläutert, warum es ihm manche ankreiden, als Flak-Helfer eingezogen worden zu sein, es wird nicht im Artikel erwähnt, wie viele Menschenleben der zweite Weltkrieg, der von Deutschland ausgelöst wurde, kostete. --Usquam Disk. 21:08, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Dein Vergleich hinkt. Der Leser soll verstehen, in welchem Umfeld er sich bewegte. Da ein deutscher Durchschnittsleser nicht die blasseste Ahnung von dem Thema hat, ist dies angemessen. Auch der Vergleich mit "Hypertext" hinkt - der Artikelabschnitt soll in sich verständlich sein. Und dass das Thema relevant ist, das sieht man an der Tatsache, dass es in jedem Presseartikel über ihn breit ausgewalzt wird. Wenn da nur "Militärdikatatur" stünde, sind das erstmal null Tote. Es waren aber bis zu 30.000. Das ist ein Unterschied, der dem Leser in deiner Version verschwiegen wird. Pittigrilli (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Was wird denn hier verschwiegen? Die entsprechenden Artikel sind doch blau auf weiß verlinkt. Dass es einen Unterschied zwischen den beiden Darstellungsformen gibt, ist evident, hat aber nichts mit verschweigen zu tun: Bei einer Verlinkung wird der eine Sachverhalt (Anschuldigungen gegen Franziskus) neutral mit einem anderen (Missetaten der Diktatur) verwoben. Bei der Beibehaltung der gegenwärigen Form ensteht, ich formulier's vorsichtig, eine Art "guilt by association", eine assoziative Verknüpfung, die jedoch nichts mit den tatsächlichen Handlungen des damaligen Pater Bergoglios zu tun haben. Variante 1 ist per definitionem NPOV, Variante 2 sicher nicht. -- Gugganij (Diskussion) 23:25, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Wir schreiben nicht für teutsche Durchschnittleser. Hier ist nämlich nicht die teutsche Wikipedia. Du missverstehst den Hinweis auf Hypertext. Epochen, Jahre, Personen, Gegenstände, Gebäude, Theorien, Konzepte, Methoden, Begriffe haben in unserer Enzyklopädie oft eigene Artikel. Der Sinn von einer Auszeichnung durch Artikel und nicht durch etwa  liegt auch darin, dem autonomen Leser zu ermöglichen, fehlendes Wissen individuell zu erwerben und den Lektüreumfang selbst zu bestimmen.--Usquam Disk. 21:19, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bezüglich der "Aussageverweigerung" steht hier etwas anderes:  --Usquam Disk. 21:40, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Auch der Spiegel schreibt, er habe von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, und zwar gleich zweimal. Zudem ist das Domradio in Bezug auf den Papst wohl nahezu der Inbegriff einer nicht-neutralen Quelle... Andol (Diskussion) 23:15, 14. Mär. 2013 (CET)

text: Ja, wir sollten nur noch den Bayernkurier und den "vatikanischen Beobachter" als Quellen zulassen. Wegtrrreten! und 60 Ave Maria, und die Händer öbörrr dör Bettdöcke gehalten! Abörr zackzack !! (SCNR) Pittigrilli (Diskussion) 00:27, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Werter Nikolaus27, ich glaube, mit diesem Kommentar hast du dich gerade selbst ordentlich disqualifiziert. Nur mal so zum Hinweis, hier ist Wikipedia, nicht das Diskussionsforum der Welt. Und ich empfehle dringend, sich den Artikel Sozialismus zu Gemüte zu führen. Ich finde es zwar immer außerordentlich belustigend, was alles im Übermut des Stammtischgeschreis als Sozialismus bzw. sozialistisch bezeichnet wird, aber leider ist im richtigen Leben noch nicht alles sozialistisch, was politisch links von diesem netten Herrn hier steht. Auch wenn es die Realität zugegebenermaßen deutlich vereinfachen würde... Andol (Diskussion) 00:40, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  de.wiki hat die vorgänge sachlich darzustellen und keine rücksicht auf empfindlichkeiten zu nehmen. der artikeltext ist korrekt. die bezeichnung der deutschen medien tagesspiegel, spiegel, süddeutsche zeitung als „sozialistisch“ ist grotesk. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:46, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, dass Wikipedia den Sachverhalt unter Einhaltung aller Wikirichtlinien darzustellen hat. Was ich jedoch bezweifle ist, dass dies der Artikeltext gegenwärtig leistet. -- Gugganij (Diskussion) 09:12, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe heute nacht den Satz entfernt, der die Aussage der beiden Entführten beinhaltete, dass Bergoglio sie denunziert habe. Nach einigen Medienberichten scheint es mir, als wäre dies möglicherweise nicht durch die Quelle pagina12 gedeckt, weil Verbitsky sich anscheinend auch nur vermutend geäußert hat. Um das abzusichern: Könnte das jemand mit Spanischkenntnissen prüfen? Pittigrilli (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Aus der Quelle geht m. E. hervor, daß es sich um Hörensagen handelt. --Turris Davidica (Diskussion) 14:11, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Verbindung mit Militärdiktatur 

message: In einem Artikel beim Standard (http://derstandard.at/1311802900216/Ein-Diktatoren-Freund-als-Konkurrent-Ratzingers) wurde Bergoglio als "politisch ultrarechter Kardinal" bezeichnet. Da diese Einschätzung auch der prominenteste Bergoglio-Forscher Horatio Verbitsky teilt, wollte ich den Artikel um diese Einschätzung erweitern. Dies wurde von einem anderen User hartnäckig verhindert.
Darf der Hinweis darauf, dass es Leute gibt, die Bergoglio politisch ultrarechts sehen, im Artikel stehen? (nicht signierter Beitrag von Nbgbay (Diskussion | Beiträge) 14:34, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bitte erst mal belegen, dass Horatio Verbitsky der "prominenteste Bergoglio-Forscher" ist.--14:38, 15. Mär. 2013 (CET)

text: (BK) Ich finde Ja, siehe eins drüber. Über die beste Reihenfolge / Gewichtung der Einschätzungen lässt sich diskutieren. ☮ --Joyborg 14:40, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Bergoglio: politisch ultrarechter Kardinal? 

message: Bezieht sich der Nebensatz über das Kennen in der Quelle beim Zitat von Boff  nicht auf den dort Zitierten (Esquivel) und nicht auf den Zitierenden (Boff)? --Andrsvoss (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist dort unklar, würde ich sagen. man müsste den zitierten Oiginalbericht bei BBC Mundo von gestern finden... Pittigrilli (Diskussion) 16:01, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zitat Boff 

message: Ich habe den Eindruck, dass, nachdem der Text nun eine einigermaßen ausgewogene Qualität erreicht hat, mittlerweile die Schönschreiber auf den Plan treten und nach und nach die kritischen Abschnitte POV-weichspülern. Bitte um erhöhte Vorsicht, der Papst wurde heute bereits einmal zum erklärten Gegner der Diktatur gemacht, was, bei aller Liebe, etwas übertrieben ist, abgesehen von diversen faszinierenden Einzelwort-Verfälsch... äh Verschönerungsaktionen. Pittigrilli (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Augen auf, Ohren auf, der PoVi ist da... 

message: Da ich nicht weiß, wo ich das oben einordnen soll: Morgen in der FAS --Usquam Disk. 17:42, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: http://www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/nach-verhaftungen-in-argentinien-bergoglio-sicherte-familie-des-verschwundenen-paters-hilfe-zu-12117340.html --Usquam Disk. 18:11, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Brief von Bergoglio [1976] 

message: : Der letzte Absatz ist in dieser Form m.E. POV. Die Quelle dafür ist aller Wahrscheinlichkeit nach dieser Zeitungsartikel; um die Angelegenheit vollständig darzustellen, müsste man aber noch weitere Quellen bemühen. Ich versuche mal, das zu fixen. --Meskin 18:42, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kann man die, ich sag mal, unschönen Vorkomnisse nicht irgendwie aus dem Artikel zensieren? Das interessiert doch heute niemanden mehr. --91.3.202.105 20:37, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Sag mal, aber sonst geht es dir gut, oder? Zensier doch bitte vor deiner eigenen Türe. Danke! 178.6.245.153 23:03, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Es darf nichts weggelassen werden. Wieso auch? Ein Papts ist nicht unantastbar oder unfehlbar. Er ist Oberhaupt einer kirchlichen Gemeinschaft. Und ein Mensch mit Geschichte. Und zu der muss er und die Kirche stehen. --91.33.171.229 20:47, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Habe mich ja schon gefragt, wann die ersten Zensuraufforderungen auftauchen - und siehe, es ward geschehen... Nö, echt nicht wahr, oder? --Cercatore (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Deinem letzten Satz stimme ich zu. Aber in den "letzten Stunden" sind seine Ansichten dazugekommen - per se ist das doch nicht negativ, da sie sogar dem Rahmen der Kirchenlehre entsprechen. Die Kritikpunkte, die Du wahrscheinlich gemeint hast, stehen schon seit Jahren im Artikel.--Cercatore (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Bitte mal ZEIT-Online, 16.03.2013: Junta-Vorwürfe. Kritiker entlasten den Papst zur Kenntnis nehmen und den Abschnitt straffen. --Tom (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Belege für die letzten Sätze bei der Militärdiktatur 

message: Zur Neutralisierung und Versachlichung der Diskussion können evtl. die Forschungsergebnisse der Universität Münster: Cluster im Projekt D2-5 „Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts“ und in der Graduiertenschule des Forschungsverbunds im Projekt „Priester und Politik. Haltungen und Handlungen der Jesuiten in Chile von 1964 bis 1983“." beitragen.
Einschätzung von Antje Schnoor, Barbara Rupflin und Prof. Dr. Silke Hensel (PDF): "Zudem hat sich der politisch einflussreiche Orden in vielen Ländern Lateinamerikas eindeutig gegen die in den 1960er
und 1970er Jahren etablierten Militärdiktaturen gestellt und die von ihnen verübten Menschenrechtsverletzungen, wie beispielweise in Chile. Damit brachten sich die Jesuiten häufig in Gefahr."
Solange hier keine eindeutigen Forschungsergebnisse vorliegen sind die meisten Aussagen schlicht Meinungen, es gibt einfach keine sicheren Erkenntnisse - juristisch konnte Bergoglio nicht belangt werden. Grundsätzlich wäre evtl. erwähnenswert, dass die Jesuiten - im Unterschied zu manchen Bischöfen" - sehr kritisch gegenüber Militärdikataturen waren. Sollten wir da was einbauen ? --Empiricus (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hab den zweiten Link repariert, der tat nicht. --c. schwind (Diskussion) 12:23, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Sicherlich waren manche Jesuiten sehr kritisch gegenüber der Militärdiktatur. Die im Artikel genannten, die gefoltert wurden zum Beispiel, hatten wohl kein sehr hohes Bild von ihr. Bergoglio jedoch war auf jeden Fall zumindest kein aktiver Kritiker der Militärdiktatur. --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin skeptisch, ob wir so allgemeine Sachen hier aufnehmen sollten. Ich verweise hier nochmal auf die von Verbitsky thematisierten Treffen von Bergoglio mit Admiral Emilio Massera. Bergoglio hat dies so dargestellt, dass er die Treffen mit dem Admiral dazu genutzt hat, Menschen zu schützen. Verbitsky bzeicnet dies als Schutzbehauptung und führt an, dass er die aktive Arbeit des Jesuitenordens weg von einer politsch aktiven Arbeit ("Tercemundorismo") hin zu einer rein "sprituellen" Rolle geändert hätte. Dabei hätte er Priester (wie die beiden, um die es im Artikel geht), die aktive Arbeit mit den Armen in den Slums geleistet hätten, fallengelassen. All dies ist recht detailliert, zum teil mit angeführten Zeugen und Dokumenten, in dem weiter oben verlinkten taz-Artikel "Bergoglio treibt ein doppeletes Spiel" dargelegt. Bevor hier jetzt Untersuchungen zitiert werden, die länderübergreifend pauschal ein positives Bild zitieren, wäre es angebrachter, die Thesen Verbitskys näher zu behandeln. Ich sehe diese auch aus unserem Artikel hervorgehende Reinwaschung noch nicht als realistisch. Ich zitiere mal aus dem taz-artikel: Interviewer: Wie sicher sind Sie, dass Yorios Vorwürfe [deer eine entführte Pater] berechtigt sind? Verbitsky: "Ich hatte Zweifel. Für mich war ein Dokument entscheidend, dass ich in den Archiven des Außenministeriums gefunden habe. Es war ein Brief, in dem Bergoglio 1979 das Ministerium gebeten hat, den Pass Francisco Jálics zu verlängern, ohne dass Jálics aus Deutschland nach Argentinien zurückkehren müsse." Interviewer: "Also hat er sich für ihn eingesetzt!" Verbitsky: "Ja, aber in der gleichen Akte finden sich die Notiz eines Beamten des Außenministeriums, auf der steht, das Jálics ein Subversiver sei, der ernste Konflikte mit der Kirchenhierarchie hatte und in der Esma [Anm.Pittigrilli: Das Haupt-Folterzentrum der Diktatur, dass Massera unterstand] eingesessen hatte. Und da steht, dass diese Informationen von Pater Jorge Bergoglio stammen, dem Leiter der Compañía de Jesús. Das hat für mich jede Diskussion beendet, denn es zeigt exakt, was Orlando Yorio immer sagte: ein doppeltes Spiel." (Quelle) Pittigrilli (Diskussion) 15:48, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nunja, wie verlässlich Archivnotizen von Diktaturen sind, wissen wir ja aus den Stasiakten. --Túrelio (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Welch erhellender Kommentar. Sowas führt überhaupt nicht weiter. Verbitsky hat ein ganzes Buch über dieses Thema geschrieben ("El silencio"), und stützt sich z.B. auch auf die belastenden Aussagen des verstorbenen Yorio, mit dem er Interviews geführt hat - und den Bertoglio übrigens scheints dezent als ein bisschen gaga durch die lange Folterhaft beschrieben hat. Was mich in der WP schon immer, bei allen möglichen Themen, genervt hat, ist dass man lieber stundenlang versucht, irgendeine Quelle wegzudiskutieren oder zu ignorieren, als sich einfach auf die Suche nach weiteren Informationen zu machen, um dann irgendwann eine Annährung an die Wahrheit zu haben (hier in der Variante NPOV). Die Wahrheit kommt aber nicht durch totschweigen ans Licht, ganz besonders in solchen Fällen hier. Man kriegt dann im Gegenteil genau die Art von Friedhofsruhe, die die arg. Kirche über dieses Thema 30 Jahre lang bis zu ihrer halbherzigen Entschuldigung 2012 gestülpt hat. Pittigrilli (Diskussion) 17:29, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: off topic zum Thema Militärdiktatur; es geht mir aber um folgende Wertung der Historikerinnen um Prof. Dr. Silke Hensel von der Uni Münster: Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte. Im Artikel wird diesbezüglich ein anderes Bild von Bergoglio vermittelt. Du kannst es unter Positionen einfügen, wenn Du willst. Dort steht derzeit nur, was die Massenmedien zum Thema Papst der Armen meinen.--Nbgbay (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Es wäre ja sehr zuvorkommend, wenn man derlei Zitate mal nicht so hingeklatscht bekommen würde. Ist das ihre Privatmeinung, inwiefern ist das begründet? wir sind hier keine Zitatsammlung. -- Jogo30 (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: siehe den Link zur Uni Münster oben im Abschnitt; ich bin jetzt wirklich gespannt, ob du versuchst die Veröffentlichung im Artikel zu verhindern.--Nbgbay (Diskussion) 18:57, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Sehr schön und warum sollte das nun relevant sein? Das sind Vermutungen und nichts ist gesichert. Zumal Franziskus als Papst noch gar nicht gehandelt hat. Woher will sie das wissen? Orakel? Ich will gar nix verhindern, ich will nur vernünftige Quellen haben. Und das ist keine. Und im übrigen @ Pittigrilli: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir sammeln Wissen, keine Vermutungen und wir sind keine Enthüllungsjouralisten und suchen nicht nach der "Wahrheit". Dazu richte bitte ein Franziskus-Enthüllungs-Wiki ein. -- Jogo30 (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist als persönliche Einschätzung bzw. Meinung, weniger als wiss. Aussage zu werten. In zwei Tagen hier seriöse Untersuchungen durchzuführen halt ich für gewagt. Entscheidener ist doch was die doch sehr einflussreiche Befreiungstheologie denkt - "Boff betonte, der neue Papst sei nicht umsonst als "Kardinal der Armen" bekanntgeworden: "Er ist in die Slums gegangen und hat mit den Menschen dort gesprochen, er hat soziale Ungerechtigkeiten angeprangert. Und er hat vorgelebt, was er predigte." Bergoglio sei "immer nah am Volk" gewesen; das wisse er, Boff, aus eigener Erfahrung. Quelle Kath.web. Franziskus, dass muss man wissen ist die Leitfigur der Befreiungstheologie, Boff hat ihm in seinem Buch "Schrei der Erde - Schrei der Armen" ein ganzes Kapitel gewidmet..nicht nur ein Name, sondern faktisch auch ein Programm für die Kirche. Die Namenswahl bestätigt dies...Das Bild im Artikel entspricht den Tatsachen--Empiricus (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Ich habe die wichtigsten Aspekte aus dem Hensel-Artikel nun eingearbeitet. Sie ist kompetent, forscht an einer einschlägigen Institution, das Statement ist ausführlich und relevant - bitte jetzt keine Diskussion, dass sie "irrelevant" wäre oder ihr Statement nur "ihre Meinung" - dsas zieht alles nicht. Pittigrilli (Diskussion) 20:03, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "Wenn ein Prof eine pers. Einschätzung abgibt, ist das relevant." Aussagen von Wissenschaftlern, insbesondere Historiker, sind nicht dann relevant, wenn es sich um unbegründete Einschätzungen handelt, sondern wenn sie ihren Job machen und fundiert, mit Begründung und Quelle wissenschaftlich arbeiten. Wenn jeder rein persönliche Versuch die Gedanken des Papstes zu lesen von jeder Person, die zu einer Professur gekommen ist, hier eingebaut wird, wird vermutlich der Artikel gesprengt. Josef Sayer erhielt im Gegensatz zu der Frau Professorin tatsächlich Einblick in die Gedanken des Papstes. Ein Jammer, dass dieser Artikel im Gegensatz zu dieser Gedankenleser-Einschätzung noch nicht in den Artikel eingebaut wurde. Die steilen Thesen von Verbitsky kann man natürlich in den Artikel einbauen, sollte aber immer festhalten, dass es seine Behauptungen sind. Vor der halbe Artikel aus Verbitskys Behauptungen besteht, darf man dabei dann aber durchaus einmal anmerken, wie es um sein Verhältnis zu den beiden letzten argentinischen Staatsoberhäuptern steht, von denen die letztere sich von der Papstwahl eher weniger begeistert zeigte. --Familie Mild (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Doch die Diskussion gibts und solange hier kein Konsens gefunden wurde, bleibt das Zitat draußen. Ist wieder der gleiche Fall wie oben mit "ultrarechts". Die Dame kann sich diesbezüglich nicht "fundiert" äußeren, weil Franziskus bisher noch gar nicht gehandelt hat, das solche Schlüsse zulässt. Diese Privatmeinung hat im Artikel nichts zu suchen. Die Unterstellung ich würde ihn als "Befreiungstheologen" sehen ist an den Haaren herbeigezogen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:47, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Im Moment ist es jedenfalls drin und es wird dazu noch versucht wird die Tatsache zu verschleiern dass sich hier jemand als Wissenschaftler zu etwas äußert, wozu er keine wissenschaftliche Forschung als Beleg angibt und auch zuvor keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht hat. Es wirkt in dieser Fassung so als hätte hier jemand wissenschaftlich geforscht und würde das Ergebnis seiner Forschung präsentieren und das ist sicherlich nicht mit NPOV vereinbar. --Familie Mild (Diskussion) 20:55, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das in den Artikel zu schreiben, sie hätte da nichts geforscht, ist TF. Außerdem scheint es eine dreiste Lüge von Empiricius oder ein Versehen zu sein: Was ist auf der von ihm verlinkten Website aufgeführt? Ein Artikel „Zwischen Macht und Moral? Die katholische Kirche während der Militärdiktaturen in Argentinien und Chile. Ein Forschungsüberblick“, zudem hat sie einen wissenschaftlichen Mitarbeiter mit Schwerpunkt Argentinien. --Chricho ¹ ² ³ 20:59, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hensel ist Herausgeberin des Jahrbuchs für Geschichte Lateinamerikas. Das sollte als Qualifikation für uns genügen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Und inwiefern befähigt eine wissenschaftliche Forschung über seit 30 Jahren vergangene Geschehnisse dazu, als Wissenschaftler ohne Angabe von Gründen jemandem zu unterstellen, er wolle soziale Strukturen nicht tiefgreifend verändern? Hier äußert sich eine Historikerin über Dinge, die in das Gebiet der Politikwissenschaft gehören. Als nächstes wird wahrscheinlich ein Bäcker im Artikel Fleischer zitiert. --Familie Mild (Diskussion) 21:10, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Unsinn. Persönliche Einschätzungen sind immer unsicher, es ist aber eindeutig, dass Hensels Einschätzung relevant ist. Lateinamerika-Expertinnen werden nicht ohne Grund zu dieser Frage zitiert. VM wegen Editwar erstattet.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Von wem außer der eigenen Universität wird sie denn zitiert? Wer außer einigen Wikipedia-Autoren behauptet, eine Historikerin hätte eine wissenschaftlich relevante Äußerung zu der politikwissenschaftlichen Frage nach Bergoglios politischen Zielen von sich gegeben? --Familie Mild (Diskussion) 21:24, 17. Mär. 2013 (CET)

text:  Sorry, du tritts hier auf wie ein Elefant im Porzellanladen obwohl du dich hier bisher in keinster Weise beteiligt hast. Solange hier kein Konsens gefunden wird bleibt das halt draußen. Und nein persönliche Meinungen sind nicht relevant nur weil es ein Wissenschaftler sagt. -- Jogo30 (Diskussion) 21:22, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Wenn es ein Zitat zu diesem Thema wäre, wäre es in den Abschnitt über die Militärdiktatur eingefügt worden. Es wurde aber eine eigentlich politikwissenschaftliche Aussage einer Historikerin in den Abschnitt "Positionen" eingefügt. Und von einer wissenschaftlichen Arbeit über politische Ziele von Jorge Bergoglio ist in der Auflistung der wissenschaflichen Veröffentlichungen dieser Historikerin nichts zu lesen. Da sie Historikerin und nicht Politikwissenschaftlerin ist, ist das auch keine große Überraschung. --Familie Mild (Diskussion) 21:29, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wir reden hier von Zeitgeschichte. „dass sich hier jemand als Wissenschaftler zu etwas äußert, wozu er keine wissenschaftliche Forschung als Beleg angibt und auch zuvor keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht hat“ ist jedenfalls Quatsch. --Chricho ¹ ² ³ 21:33, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wenn jemand eine Einschätzung dazu abgibt, wie jemand in Zukunft seiner Meinung nach handeln will, dann hat das mit Zeitgeschichte nichts zu tun und das Fachgebiet Zukunftsgeschichte wurde für Historiker bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschaffen. --Familie Mild (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Es war mir nicht bekannt, dass Bergoglio bereits im 20. Jahrhundert Papst war und daher anhand einer Forschung über Argentinien im 20. Jahrhundert bewertet werden kann, was Bergoglio in der Zukunft als Papst tun will. --Familie Mild (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Natürlich wird anhand von Vergangenem eingeschätzt, was ein Mensch in Zukunft tun wird. Natürlich prinzipiell denkbar, dass die Historikerin einen plötzlichen Gesinnungswandel Bergoglios in den letzten Jahren völlig übersehen hat, weil sich ihre Forschung nicht auf das 21. Jahrhundert bezieht, aber ein solcher (ein wenig absurd anmutender) Verdacht reicht nicht, um der Frau eine Qualifikation für ein fundiertes Statement abzusprechen. --Chricho ¹ ² ³ 21:48, 17. Mär. 2013 (CET)

text: @Familie Mild: Das sagt sie natürlich auch gar nicht. Sondern: Er ist nicht ein Vertreter einer Strömung, die ... In dem Text steht vernünftigerweise auch, dass man noch nicht weiß, was Bergoglio als Papst Franziskus tun wird, dass er aber eben nicht zu den befreiungstheologischen Strömungen gehört, "die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchten". Ihr dürft Frau Hensel ruhig zubilligen, dass sie darüber ein Urteil abgebeen kann, qualifizierter jedenfalls als Familie Mild oder Jogo30. Was Franziskus wirklich machen wird, steht eh in den Sternen, wie übrigens Frau Hensel sehr deutlich sagt.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der Fall würde anders liegen, wenn sie sich auf ihre wissenschaftliche Forschung berufen würde und ihre Meinung stichhaltig begründen würde. Das scheint mir aber nicht der Fall (oder habe ich etwas überlesen?) und gerade wenn Wissenschaftler sich äußern, sollte man das eigentlich voraussetzen. Würde sie sich auf eine wissenschaftliche Forschung berufen, wäre ihr Zitat sicherlich relevant. Aber das tut sie nicht und es ist auch nicht bekannt, dass sie sich eingehend mit Bergoglio beschäftigt hätte. Würde sie das vorgeben, dann würde ich das akzeptieren und nicht ohne es selbst zu wissen behaupten, dass es nicht so ist. --Familie Mild (Diskussion) 22:01, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Du irrst Dich einfach in bezug auf die Wikipedia (und auf die Wissenschaft, nebenbei). Es handelt sich um eine anerkannte Expertin, die eine persönliche Einschätzung öffentlich abgegeben hat. Das ist relevant. Es darf nicht als die Wahrheit wiedergegeben werden, aber sehr wohl als das, was es ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bisher habe ich keinen Beleg gesehen, in dem sie wenigstens in etwa als anerkannte Expertin für die Bewertung der argentinischen Kirche im 21. Jahrhundert bezeichnet wird. --Familie Mild (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ihre Aussage stützt sich wohl darauf, dass Papst Franziskus kein Befreiungstheologe ist - "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen", damit meint sie die Schaffnung einer sozialistische Gesellschaftsordnung im Sinn der Befreiungstheologie. Das ist nichts neues und bekannt. Das der maßgebliche Befreiungstheologe Lateinamerikas Leonardo Boff (einer der schärfsten Papstkritiker) - Papst Franziskus in den Schutz nimmt steht zur Aussage der Expertin für Mexiko im krassen Widerspruch - die Aussagen von Boff zum Kardinal der Armen ist da wirklich relevant und sollten wir einbauen..ist gelöscht...  --Empiricus (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich glaube, die Boff-Passage ist dem Edit-War zum Opfer gefallen - sieht so aus, als wäre sie versehentlich mitgelöscht worden, unmittelbar vor der Schließung des Artikels. Die kann sicher wieder rein, wenn die Seite wieder offen ist. --c. schwind (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Liebe Kritiker von Frau Hensel, es ist toll, dass ihr so ultrahohe Maßstäbe anlegt, bis etwas in den Artikel darf. Euch ist aber schon klar, dass man nach diesen Maßstäben 90 % der bisherigen Quellen rausstreichen muss? Ach so, die sind nicht so kritisch - na dann ists ja ok. Ihr messt mit zweierlei Maß und verstoßt gegen elementare Regeln von WP:NPOV. Siehe auch mein langer Beitrag unten bei "krasse Fehleinschätzung". Außerdem spaßig, dass jemand messerscharf schloss, dass Frau Hensel mit ihrer Diagnose sicher sozialistische Tendenzen beim Papst vermisst, also wahrscheinlich selbst irgendwie "Bäbä" ist. Übriegns wurde hier auch mit völlig falschen Argumenten gearbeitet, Frau Hensel leitet nämlich diverse einschlägige und themarelevante Forschungsprojekte, siehe unten. Bitte dort weiterdiskutieren, wenn unbedingt erwünscht. Pittigrilli (Diskussion) 01:33, 18. Mär. 2013 (CET)

text: Ja, wo kämen wir hin, wenn gebildete Leute einfach so veröffentlichen dürften, was sie sich denken? Und dazu noch ganz ohne empirische Basis! (Ironie aus) In Deutschland herrscht immer noch Gedanken- und Meinungsfreiheit, das gehört glaube ich essentiell zu einer Demokratie. Da gibt es auch sowas wie "Freiheit von Forschung und Lehre". Die hier seltsam oft geäußerte Meinung "Die redet da einfach so, ohne das mit wiss. Daten unterfüttern zu können" zeugt mE von einem verqueren Verständnis von Demokratie und Pluralität der Meinungen. Dazu gehört sogar, idiotische Meinungen zu äußern, was hier übrigens, siehe meine anderen Beiträge, keineswegs der Fall sein dürfte. Ansonsten wiederhole ich den Vorschlag, zu dem Thema weiter unten weiterzudiskutieren. Pittigrilli (Diskussion) 11:46, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hier geht es nicht Meinungsäußerung, sondern darum, dass etwas als Wissenschaft verkauft wird, wofür ein Erstsemester wegen nicht vorhandener Bequellung und/oder Argumentation durchfallen würde! --85.237.211.159 12:53, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der zitierte Aufsatz ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern stellt eine Meinung einer kompetenten Person dar. Man könnte ihn auch als Essay bezeichnen, und die werden nicht bequellt. Trotzdem können die Aussagen darin qua Qualifikation des Schreibers zu dem Thema hier zitierfähig sein. Über ihre Qualifikation als Wissenschaftlerin auf dem Gebiet Releigion und Politik besteht wiederum mE kein Zweifel, siehe meine Darstellung unten. Pittigrilli (Diskussion) 17:03, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Was ich vor allem sehe, ist, daß hier mit aller Gewalt Hensels Aussagen in den Artikel reingeprügelt werden sollen, obwohl sich dafür in der umfangreichen Disku m. E. kein Konsens abzeichnet. Die Entfernung der nach wie vor streitigen Aussage dann im BA-Kommentar mal eben als „Vandalismus“ zu bezeichnen hat schon ein gewisses Geschmäckle.--Turris Davidica (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Uni Münster: Positive Rolle der Jesuiten während der Militärdiktatur in Lateinamerika 

message: Den werten Autoren sei zum Thema ein doppelseitiger Artikel genau dazu aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 17. März 2013 zur Auswertung empfohlen. Dürfte im Moment eine der ergiebigsten Quellen zum Thema in den Tageszeitungen zu sein. --Ju52 austausch | mail | 11:20, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Wenn die Darstellung in der FAS stimmt, das hört sich sehr gut recherchiert und plausibel an - dann wurde das Ganze ziemlich aufgebauscht bzw. von welchen Kreisen auch immer instrumentalisiert. Da bleibt kein schwarzer Fleck, nichts...Irgendwie passt das auch nicht zur Persönlichkeit des Papstes. Diese Story können wir abhacken, evtl. kürzen...und zu den Akten. Wenn die Forschung hier neues präsentiert kann man darüber nochmals nachdenken....--Empiricus (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wie man doch Sachen unterschiedlich lesen kann. Für mich steht da unter anderem drin, dass die Familie des entführten Priesters Jalics ziemlich sicher davon ausgeht, dass Bergoglio ihn damals denunziert hat. Eine 100%-Reinwaschung sieht ganz anders aus, Zitat: „Die Ungerechtigkeit, trotz evidenter Unschuld festgehalten zu werden, beschwor eine entsetzliche Ohnmacht und großen Zorn in mir herauf. Mehr noch richtete sich meine Wut gegen denjenigen, der die falsche Anzeige gegen uns erstattet hatte“, schrieb Jalics. Einen Namen nannte er nicht. Aber in seiner Familie ist unbestritten, dass er Bergoglio meinte. Ferenc sei überzeugt gewesen, dass Bergoglio ihn und Yorio an die Militärjunta verraten habe, indem er einen Hinweis gegeben habe, dass sich in Bajo Flores Guerrilleros verstecken könnten, sagt Ferenc’ Bruder. Mehrfach habe er diesen Vorwurf im Kreis der Familie so deutlich ausgesprochen. Dass er heute ganz anders spricht, ist da kein überzeugendes Gegenargument.  Pittigrilli (Diskussion) 16:20, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Dann aber auch zitieren: Die Familie nahm die Vorwürfe zur Kenntnis, niemand widersprach. Aber es gab auch Zweifel: Konnte jemand nach fünf Monaten Folter die Gründe objektiv beurteilen? Im Grunde weiß man nach dem Artikel auch nicht mehr als vorher. Jede andere Behauptung wäre Spekulation. --Papiermond (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich wollte nur darstellen, dass es keineswegs eine eindeutige Reinwaschung ist wie oben behauptet. Zudem stehen immer noch die auch auf Dokumenten basierenden Thesen Verbitskys im Raum, die wohl erst bei Vorliegen seiner Bücher auf Deutsch ordentlich eingearbeitet werden können. Es ist korrekt, dass die Sachlage momentan nicht eindeutig/schwer bewertbar ist - aber sie ist keineswegs so, dass man irgendwie von einer Widerlegung oder Nichtigkeit der Vorwürfe sprechen kann. Pittigrilli (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Naja, die Thesen Verbitskys muss man sehr vorsichtig genießen, da er nicht neutral ist. Da sind derartige Briefwechsel zumindest hilfreich... -- Jogo30 (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bitte stelle nochmal dar, warum Verbitsky (bis auf die Tatsache, dass er vor 40 jahren (!) linksradikal war), keine neutrale Arbeit als Journalist abliefern sollte. Ich kann dir da einfach nicht folgen. Pittigrilli (Diskussion) 17:08, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich glaube, dass es für einen Journalisten sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, und auch gar nicht wünschenswert ist, angesichts solcher Umstände neutral zu bleiben. Neutralität sollte man da nicht fordern. Belege schon. --c. schwind (Diskussion) 17:13, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  a) er ist (Enthüllugs-)Journalist und kein Historiker, Neutralität muss er nicht wahren, b) er ist regierungstreu und mit Kirchner quasi du auf du und Kirchner Erzfeind ist, du weißt schon wer und c) die angesprochene Neutralität kann nicht sooo groß sein, wenn man mal für die Kirchners ne Ausnahme macht: http://web.archive.org/web/20120124153636/http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0205/articulo.phpart=3765&ed=0205 -- Jogo30 (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Den Link kann ich leider nicht lesen. Ich finde es zwar eine Möglichkeit, dass er auf Bergoglio "einhaut", weil der mit den Kirchners 'verfeindet' ist - aber es ist erstmal nur eine Vermutung bzw. Unterstellung, die ihm ja auch das Eingehen eines Risikos nahelegen würde, bei Rauskommen einer Parteilichkeit seinen Ruf zu verlieren. Letztlich kann und muss man das anhand der Qualität seiner Arbeit bemessen, und das können wir noch nicht. Andererseits kann man davon ausgehen, dass sich bereits viele Leute auf Fehler in seinem Buch gestürzt hätten, und davon ist wiederum nichts bekannt. Aber auch das ist nur eine vage Einschätzung. Pittigrilli (Diskussion) 17:28, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  In dem Link wird ihm vorgeworfen, dass er während er Carlos Menem agressiv der Korruption bezichtigte bei den selben Vorwürfen gegen die Kirchners diese verharmlost haben soll.. Und wer soll sich denn auf mutmaßliche Fehler stürzen, diejenigen die in unterstützen tuns sich nicht und diejenige die Bergoglio unterstützen lesen den Aufsatz wahrscheinlich nicht mal. Klar sind das Vermutungen, andersrum in Bezug auf Bergoglio is es aber genauso. Die Vorwürfe wurden ja über LA hinaus erst jetzt bekannt und ich glaube schon, dass da sich jetzt einige dran machen werden den Verbitsky zu lesen... Wann ist denn mit einer deutschen Übersetzung zu rechnen, weißt du das? -- Jogo30 (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein, keine Ahnung. Aber ich bin mir sicher, dass angesichts der Auflagenträchtigkeit des Themas die deutschen Verlage Verbitsky jetzt gerade die Bude einrennen ;-) Lange wirds nicht dauern, vielleicht ein bis drei Monate bis Erscheinen, bestimmt wollen sie auch den Neuheitsfaktor noch mitnehmen... Pittigrilli (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt nun eine Ergänzende Erklärung von Pater Franz Jalics SJ. Relevant? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Jalics und Yorio 

message: Gibt es dafür auch einen Artikel auf Spanisch? Ich würde gerne die originalen Formulierungen einbauen. --Usquam Disk. 15:36, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: http://aica.org/aica/documentos_files/CEA/Otros_documentos/Reconciliacion.htm  --Vsop (Diskussion) 17:45, 28. Mär. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Spanischsprachige Fassung der Entschuldigung (erl.) 

message: Bergoglio machte 2005 vor Gericht zweimal von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch und äußerte sich beim dritten Verhandlungstermin nur vage.
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*Eine spanische Zeitung ist nicht ideal als Beleg für de:WP. 
*Genauere inhaltliche Angaben zur damaligen Aussage Bergoglios sind wünschenswert. Kopilot (Diskussion) 21:44, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:32, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vage oder unbelegte Infos (erl.) 

message: Ich habe die bisherigen Threads zu dem Teil mal zusammengerückt und nach unten gerückt, weil ich ebenfalls glaube, dass der Teil überarbeitet werden muss:
*Zum einen gehen "Vorwürfe" und "Gegenstimmen" in den Unterteilen lustig durcheinander. 
*Zum anderen sind sie auch in sich nicht chronologisch sortiert, so dass nicht klar wird, welche Vorwürfe aufeinander folgten, eventuell aufbauten, und welchen Gegenstimme auf welchen Vorwurf reagierte.
*Wichtige Artikel großer deutschsprachiger Medien (FAZ, taz, SZ, Spiegel, Zeit, Welt...) zum Thema wurden bisher noch gar nicht oder aber verkürzt ausgewertet, so dass ahnungslose Leser nicht verstehen, worum GENAU es da ging und wo GENAU die Widersprüche der Aussagen liegen. 
Ich habe gestern dazu angefangen zu recherchieren und sowohl die Vorwürfe als auch die Verteidigung Bergoglios zu vervollständigen, zu präzisieren und in zeitlicher Abfolge darzustellen. Die hier drüber erörterten Aspekte und Quellen habe ich dabei noch nicht berücksichtigt. Das vorläufige Ergebnis steht stand hier. Ich erlaube allen, dort belegte Ergänzungen einzubauen. Falls die Überarbeitung genug Zustimmung findet, kann sie dann als Konsensvorschlag übernommen werden.  - MfG, Kopilot (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsvorschlag (erl.) 

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Liste der Vorwürfe daraus:
*(Nr. 1 Verbitsky/taz): "Der neue Papst hat in den 70ern Jesuiten bei der Junta angeschwärzt." Beleg dafür fehlt; nicht verwendet: 
*"Er war der letzten Perón-Regierung intensiv verbunden." In Guardia de Hiuerro impliziert, redundant: 
*"Er war Mitglied in einer Organisation namens Guardia de Hierro" (--> Details: Link Nr. 11, spanisch) 
*"Ab dem Militärputsch wurde diese Organisation von Admiral Massera in Konflikten innerhalb der Militärjunta gegen General Videla benutzt. An diesem ganzen Prozess war Bergoglio beteiligt." Unkonkret, unbelegt, nicht verwendet: 
*"Er ließ jene Pater im Stich, die er noch selbst in die Armenviertel geschickt hatte." "Zuerst wurde ihnen der Schutz der Jesuiten entzogen. Dann wurde ihnen angeboten, in eine andere Diözese in Buenos Aires zu gehen. Er, Bergoglio, wolle darüber mit dem Bischof sprechen. Dann stellte sich heraus, dass Bergoglio dem Bischof erzählt hatte, dass es sich bei den beiden um Subversive handele, [denen man nicht helfen solle.]" 
*Doppelspiel: nach außen Schutz, heimlich Denunziation bei Behörden. Beleg: "Brief, in dem Bergoglio 1979 das Ministerium gebeten hat, den Pass Francisco Jálics zu verlängern, ohne dass Jálics aus Deutschland nach Argentinien zurückkehren müsse... Notiz eines Beamten des Außenministeriums, auf der steht, das Jálics ein Subversiver sei, der ernste Konflikte mit der Kirchenhierarchie hatte und in der Esma eingesessen hatte. Und da steht, dass diese Informationen von Pater Jorge Bergoglio stammen, dem Leiter der Compañía de Jesús." 
*"Yorio äußerte später sogar den Verdacht, dass bei einem Verhör, als er mit verbundenen Augen auf ein Bett gefesselt war, Bergoglio selbst anwesend war." Primärquelle fehlt; nicht belegt; nicht belegbar: nicht verwendet 
*"Die Jesuitenuniversität in Buenos Aires vergab unter Bergoglios Regentschaft einen Ehrendoktortitel an Emilio Massera... [Bergoglio gab grünes Licht für die Verleihung], nahm aber nicht daran teil." 
*"Vortrag von Massera an Jesuitenuniversität in USA wäre ohne Empfehlung des Leiters der argentinischen Jesuiten nicht denkbar gewesen" Subjektive Schlussfolgerung; unbelegt, nicht verwendet: 
* (Nr. 4 Augsburger Allgemeine) "während der argentinischen Militärdiktatur (1976 bis 1983) zu Verbrechen geschwiegen und entführte Mitbrüder nicht geschützt" 
* "Yorios Schwester 2013: Bergoglio habe ihren Bruder an das Regime verraten und nicht verhindert, dass Yorio und Jalics ins Gefängnis kamen" 
* Friedhelm Hengsbach (Deutschlandradio Kultur 15.3.13): „Mehrheit der Jesuiten war 1976-83 stark verfilzt mit konservativen und nationalistischen Kräften“ - Hat B. „kooperiert, um Leben zu schützen, um Mitbrüder wirklich aus Lebensgefahr zu befreien, oder hätte er besser konfrontativ mit der Junta umgehen sollen?“ Falsche Alternative, diese lautete immer: kooperiert zur Rettung oder Auslieferung. Nicht verwendet: 
* (Nr. 12 Spiegel, S. 2) Aussage Estela de la Cuadra: "B. lied in court" "Fellow prisoners say that an officer and his wife had adopted the baby, and that they had learned this from Christian von Wernich, a police chaplain of German origin who heard the torture victims' confessions before they were murdered. Elena's brothers, who lived in exile in Italy, appealed to the head of the Jesuit order in Rome for help in 1977. He, in turn, asked for assistance from his representative in Argentina, Bergoglio. - Bergoglio wrote a letter to a friend of his, a bishop, asking him to look into the matter, but it came to nothing. Yet Bergoglio later claimed that he had known nothing about the victims and their abducted children. De la Cuadra, though, has a copy of the letter, which, she claims, shows that 'Bergoglio was an accomplice of the military dictatorship'." --> Details dazu hier 
*Feind der Befreiungstheologie: "Bergoglio setzte eine inhaltliche Neuorientierung [bei den Jesuiten] durch: Er machte den sozialen Aktivitäten ein Ende und orientierte auf spirituelle Arbeit." Er sägte "als Leiter der Compañía de Jesús den gesamten progressiven Flügel der Jesuiten ab". Beleg: "ein gegen Ende der Diktatur verfasstes Dokument vom Geheimdienst, in dem es heißt, dass trotz der Bemühungen Bergoglios, die Kirche von „Zurdos“ zu säubern, eine neue Welle des Tercermundismo in der Compañía de Jesús am Entstehen sei": Dokument bisher nicht auffindbar; Zeugenaussage Debussy 2013 bestätigt Satz 1; eingebaut: 
*(Nr. 5 Guardian) "Bergoglio was not among those who put themselves publicly at the forefront of that dangerous enterprise exemplified by the Herald's public confrontation with the military": Mit besserer Ref eingebaut,  
Liste der Verteidigung:
*(Nr. 1 Verbitsky/taz) "Bergoglio ... zeigte mir verschiedene Dokumente, die zum Beispiel zeigen sollten, dass die beiden nicht von ihm aus dem Armenviertel abgezogen wurden, sondern dass sie selbst um Versetzung gebeten hatten." 
*(Nr. 2 O'Grady) "Kirchner government's pit bulls in journalism—men such as Horacio Verbitsky, a former member of the guerrilla group known as the Montoneros and now an editor at the pro-government newspaper Pagina 12—immediately began a campaign to smear..." Polemik ohne konkreten Themenbezug, nicht verwendet: 
*Aussage von Adolfo Esquivel 
*Aussage von Alicia Oliveira, inklusive "Nilda Garré ...knows all that he did"; (+ Nr. 5 Guardian):  "He was trying to save their lives by urging them to quit the slum": (Nilda Garre sonst unbekannt)  
*Aussage von Graciela Fernández Meijide, inklusive "he denounces the continuation of extreme poverty": in Verhältnis zu Kirchners impliziert, ergänzt. 
*"Bergoglio believed that Marxism and liberation theology was antithetical to Christianity and refused to embrace it in the 1970s": bestätigt Verbitskys Angaben, also redundant; unbelegt; nicht verwendet:  
*(Nr. 3) Aussage Jalics 15.3.2013: versöhnt, abgeschlossen, Rolle B.'s unbekannt 
*(Nr. 4 Augsburger Allgemeine) "Bergoglio Buch (wohl "Der Jesuit") 2010: „Ich habe getan, was ich – angesichts meines Alters und meiner wenigen Beziehungen – tun konnte, um den Verschwundenen zu helfen“ 
*(Nr. 5 Guardian): "Esquivel hat Recht: B. gehörte nicht zu den offen mit Junta kollaborierenden Kirchenvertretern, sondern half Verfolgten heimlich". Nicht verwendet, da redundant:  
*Aussage Miguel La Civita: "After Angelelli's murder, Bergoglio put us under his protection", hiding them at the school he headed in Buenos Aires 
*Aussage Robert Cox: "Bergoglio didn't speak out", weil Ausmaß der Juntaverbrechen 1976 noch nicht voll absehbar waren; komplexe Schwierigkeiten der damaligen Situation B.' seien zu berücksichtigen. - Betrifft Gesamtsituation und kommentiert diese nur, zuwenig Themenbezug, nicht verwendet: 
*(Nr. 6-8 Kathnet, Radio Vaticana, AFP frz.) Aussage Gonzalo Mosca: B.'s Fluchthilfe 1977 [mit persönlichem Risiko]. 
*(Nr. 9) "Yorio and Jalics were arrested when a former lay colleague, who had joined the rebels and then been arrested, [gave up their names under torture]..." "The junta did not get information from Bergoglio. Contrary to rumor, he did not throw them out of the society and therefore remove them from the protection of the Society of Jesus. They were Jesuits when they were arrested." 
*Aussage Juan Luis Moyano: "Moyano told Klaiber that Bergoglio did go to bat for imprisoned Jesuits. There are disagreements over whether he did as much as he should have for them, but such debates always occur in these circumstances" 
* "Rumor: as archbishop, Bergoglio allowed the military to hide prisoners in an archdiocesan retreat house so that they would not be seen by the Inter-American Commission on Human Rights visiting the ESMA prison. Fact: Bergoglio was not archbishop when this took place. Horacio Verbitsky, an Argentine investigative journalist, says Bergoglio helped him investigate the case." Kein relevanter Vorwurf, da offenbar Irrtum Verbitskys; nicht verwendet: 
* zu Verbitskys Beamtennotiz: "Not only did this take place after they were arrested and after they were released, it was after they were safely out of the country. Nothing he could say would endanger them, nor was he telling the government anything it did not already know. He was simply trying to convince a bureaucrat that it was a good idea to extend the passport of this man so he could stay in Germany and not have to return to Argentina." 
* "Bergoglio was involved in getting the Argentine bishops to ask forgiveness for not having done enough during the dirty war" 
* (Links Nr. 10/13) Aussage Jose Luis Caravias: "Bergoglio saved my life" 
* (Nr. 14): Aussage Horacio Mendez Carreras: Pressekampagne in Rom/Italien mit Kritik an B. von Kirchner-Regierung bzw. früherem argentinischem Botschafter eingefädelt: nicht überprüfbar, nicht verwendet:  
* Aussage Jesuit Juan Carlos Scannone: "Bergoglio habe damals 'alles getan', um die 1976 verschleppten Ordenspriester Orlando Yorio und Francisco Jalics zu finden und zu befreien... Zu diesem Zweck habe sich Bergoglio ungeachtet der Gefahr je zweimal mit Diktator Jorge Rafael Videla und mit Admiral Emilio Eduardo Massera getroffen." Bestätigt Eigenaussage Bergoglios im Prozess 2010; redundant. (Ungeachtet welcher Gefahr?) Nicht verwendet: 
Kopilot (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Auswertung der oben genannten Quellen (erl.) 

message: Diese Ergänzung wurde absichtlich vorsichtig formuliert, weil die angegebenen Belege alle erst von März 2013 stammen, Presseartikel sind und keine Primärquellen dafür angeben. 
*"Tiempo Argentina" schreibt: „Nicht so bekannt ist dagegen seine ... Präsenz in den Reihen der peronistischen Organisation Guardia de Hierro, in die er 1972 eintrat, als er bereits ein auftrebender Priester des Jesuitenordens war...“
*Die Angabe wird bestätigt von Edgar González Ruiz: Cruces y Sombras - perfiles del conservadurismo en América Latina, 2006, ISBN 9968-9664-0-1, S. 99: „Aldo Omar Carreras, ex dirigente de Guardia de Hierro, el poderoso grupo peronista al que llegó a pertenecer también el cardenal primado Jorge Bergoglio, fungió en esa época como subsecretario de Población“. 
*Ruiz verweist in Fußnote 167 auf Hernán Brienza: “Biografía no autorizada de Jorge Bergoglio”, revista Tres Puntos. 
*Brienzas Artikel in der Zeitschrift Tres Puntos findet sich hier. Danach kam Bergoglio über Antonio Quarracino, zur Guardia. Das war der spätere Erzbischof von Buenos Aires, dessen Nachfolger er 1998 wurde.
Diese Mitgliedschaft haben also verschiedene Autoren in Argentinien schon länger berichtet. Sie wurde nicht erst durch Verbitsky 2005 bekannt gemacht.
Was bedeutet diese Information?
*Die Guardia wird meist als "ultranationalistisch" oder "ultrarechts" gelabelt. Sie wollte Peron bis 1973 mit Waffengewalt wieder an die Macht bringen. Sie stand in Konkurrenz zu den linksgerichteten Montoneros, die ebenfalls Peron anhingen. Sie wurde 1974 aufgelöst.   
*Man erfährt in den o.g. Quellen nichts darüber, welche Rolle Bergoglio dort spielte, ob er die Methoden der Guardia bejahte und ob er an ihren Kämpfen teilnahm. 
*Andere Quellen deuten an, dass Bergoglio um 1975 die Montoneros, bewaffnete Gewalt gegen die Militärjunta und Beziehungen linksgerichteter Priester zur Guerilla ablehnte.
*Ob er jemals gefragt wurde, wie sich das mit seiner vorherigen Mitgliedschaft bei der ebenfalls gewaltbereiten Guardia verhielt, ist unbekannt. Von ihm selbst habe ich keine Äußerungen dazu gefunden. Eventuell sind sie in der Interview-Biografie "Der Jesuit" von 2010 auffindbar. Kopilot (Diskussion) 08:32, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Guardia de Hierro (erl.) 

message: Dieser Punkt hat nun einen eigenen Abschnitt im Artikel. Genauere Details dazu wären also ergänzbar.
"So wurde in der argentinischen Presse die erste Amtshandlung von Bergoglio kritisiert, der 1973 für die Jesuitenuniversität "Universidad del Salvador" zuständig wurde und dort "alte Mitstreiter" aus der  Guardia de Hierro in führende Positionen einsetzte. Unter anderem die Guardia de Hierro Führer  Francisco José Piñón (als Rektor), Enrique Betta (Vize-Rektor) und Walter Romero als weiteres Mitglied des Führungsrates. Wir sprechen von der Universität, die 1977 Emilio Massera die Ehrendoktorwürde verlieh (übergeben von Piñón)."
Dazu habe ich bisher einige Blogartikel gefunden:
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Ich bitte Karl oder jemand anderes, der Spanisch kann, das Wichtigste daraus, was Bergoglio betrifft, zu übersetzen.
*: Hier versuchen auch andere, der argentinischen Blog-Debatte zu diesem ganzen Themenkomplex nachzugehen. Was davon zutrifft oder ob es reine Polemik ist, kann ich nicht einschätzen. Kopilot (Diskussion) 19:14, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:47, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Postenvergabe (erl.)