Diskussion:Psiram/Archiv/2012/2. Teilarchiv

message: Man könnte bspw. mal eine reputable Quelle einbauen, die Informationen enthält, die nicht direkt oder indirekt von der Webseite selber stammen. Nur so zum Spaß. Diese gibt es aber nicht. Darum sind fast alle Infos dort mehr oder weniger spekulation. -- WSC  ®   15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: 1. Ich bin so aggressiv, weil hier gleich zwei "Qualtitätsadmins" angerauscht kommen und einen Editwar anfangen. Die sollen mal lieber IPs sperren, und die Arbeit anderen überlassen. 2. Was für eine Außenwahrnehmung? Zu psiram gibt es keine Außenwahrnehmung. Diese kleine Internetseite wurde in zwei Onlinezeitungsartikeln erwähnt, in einem steht sie in einer "Do you want to know more?"-Liste. Die Website ist bislang niemandem aufgefallen. Und diese Tendenz, die Wikipedia mit Schrottlinks zuzumüllen, die einige auch noch Quellen nennen, macht mir ernsthaft sorge. In diesem Fall ging es bei dem Kapitel ausschließlich darum, dass der Artikel selber seine Relevanz darstellt, wie in der Löschhölle öfters gefordert wird. Einen enzyklopädischen Mehrwert kann ich nicht erkennen, wenn so getan wird, als ob der Spiegel, Welt-online oder die Zeit tatsächlich dieser Website einen Artikel widmen. Damit suggeriert man dem Leser, eine Bedeutung, die diese Seite definitiv nicht besitzt. Und desinformation ist doch auch schließlich nicht das Ziel. Weder von Psiram, noch von Wikipedia? -- WSC  ®   15:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Du bist echt gut! Das meine ich ernst. 1. Leitest Du Relevanz aus dem verlinken, oder kurz in Onlinezeitungsartikeln erwähnten Beiträgen ab, er wurde übrigens drei mal erwähnt. 2. Bequellst Du primär, nicht wie es hier Standard ist, den Absatz auch gleich mit diesen Erwähnungen. Ich lösche das mal wieder und Du liest Dir in der zwischenzeit en:WP:NOR durch. Einverstanden? -- WSC  ®   16:47, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Totlalöschung geht so mal gar nicht, über die Löschung einzelner Links und Erwähnungne können wir reden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Kapitel ist, wie der gesamte Artikel, totaler Schrott. Und totaler Schrott (dazu noch NOR) steht hier nicht. -- WSC  ®   17:38, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und du löscht per Editwar keine belegten Information aus dem Artiekl osnt wirst halt wieder gepserrt, mir wär's gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "Belegte Informationen". Ich wusste gar nicht, dass es hier eine Information ist, dass irgendeine Webseite zwei mal in Zeitungsartikeln randständig erwähnt wird und das Kapitel auch noch "öffentliche Wahrnehmung" heißt. Überleg doch bitte erst mal, ehe Du einen WAR startest. Wir sind hier doch nicht auf einem Kindergeburtstag! -- WSC  ®   17:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Sehe ich genau so. Den Telepolisartikel (bzw. die beiden: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37274/1.html Esowatch heißt jetzt Psiram) könnte man als Weblinks einbauen und gut ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, ehe sich keiner die Mühe macht, -> en:WP:NOR <- Das hier zu lesen, diskutiere ich nicht weiter. Ich habe keine Bock hier für die Anwesenden Mantras zu wiederholen. Hier ist keiner der Anwesdenden der Ansicht, dass das reputabel bequellt ist, weil in keinem der "Quellen" steht, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite bestellt ist. Das ist dem Hirn der Autoren selbst entsprungen. Sie haben es sich selbst ausgedacht, dass es eine "öffentliche Wahrnehmung" gibt. Oder wie Wikipediaautoren das auszudrücken pflegen. OR betrieben. -- WSC  ®   20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Oder wartet mal. Ich erkläre es euch anders: Wo in den "Quellen" steht etwas über die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite? Wo steht da etwas über die öffentliche Wahrnehmung? Genau! Nirgends. Darum können wir uns nur selber ausdenken, wie es um die "öffentliche Wahnehmung" der Psiram-Seite bestellt ist. Das darf man aber nicht. So etwas nennt man hier WP:TF. Versteht ihr jetzt das Problem? -- WSC  ®   20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Redest du mit mir? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich rede mit den Typen, die hier einen WAR um ein Luftschloss führen. Ich weiß nicht, ob Du dazu gehörst? -- WSC  ®   20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Was wäre dagegen zu sagen den Telepolis-Artikel als Weblink in den Artikel zu nehmen. Der strittige Abschnitt bleibt draußen. Sicher ist Telepolis kein Leitmedium und es erscheint da auch viel Mist - der Artikel ist aber imho in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Das Problem bleibt doch. Wie belegst du zum Beispiel den ersten Satz? Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten. Wer sagt das? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: .Weikl es sowohl postive Rezeption in wissenschaftlichen Medien, als auch Kritik gibt, wie in der Folge deutlich wird? Sonst lass halt den Einleitungssatz raus, ist aber eigentlich trivial. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und eben das ist NOR oder eben TF, wenn Dir das lieber ist. -- WSC  ®   21:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

text:  (nach BK) Zweifeln die Autoren des Buches die Richtigkeit der Inhalte an oder kritisieren sie allgemein (z.B. die Anonymität oder Forumsbeiträge)? Mir ist das alles zu wage--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das stimmt. Nichts genaues weiß man nicht. Darum würde ich nur schreiben, sie kritisieren. -- WSC  ®   21:20, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich würde gerne wissen was sie kritisieren. So hat das doch keinen Wert. (Versteht mich nicht falsch - ich bin mir sicher es gibt eine Menge zu kritisieren und einige Artikel sind sicherlich ziemlich schlecht...)--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Also die Quellen und daraus resultierenden Sätze im einzelnen:
*c't: Darüber diskutiere ich nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Was haben diese Computerfrizen uns mitzuteilen, was außerhalb irgendwelcher Techniksachen für uns von Bedeutung wäre? Außerdem: Gibt es die c't noch gedruckt? Ich meine mich erinnern zu können, dass es die mal als Printmedium gab. Nun scheint sie aber so ein Heise-Ding zu sein. Sorry, das geht gar nicht.
*"Die Webseite wurde sowohl in verschiedene Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet " - Wo steht das? Gibt es dafür eine Quelle oder hat sich das der Autor selbst ausgedacht? Oder meint er die 16 "Nennungen", die im Scholar zu finden sind? Und diese nicht mal in guten Veröffentlichungen?
*"und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht." - Das gehört eher in den Artikel Fehlurteil. Aber meinetwegen.
*sueddeutsche Gute Zeitung, die ich als reputable Quelle bezeichnen würde. Damit wird folgender Satz bequellt:
**"Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstüzen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten" In der süddeutschen steht aber folgendes:
**"Fritzsche betreibt noch weitere Seiten, auf denen er wissenschaftlich nicht anerkannte oder esoterische Therapien empfiehlt und Homöopathie-Kritiker anschwärzt, darunter Journalisten von Spiegel, Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche.de. Und natürlich immer wieder Edzard Ernst. Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Dort wird als Esowatch zu den "Fritsche Seiten" gezählt. Oder wie versteht ihr das?
**In der Süddeutschen wird Esowatch/Psiram nicht einmal erwähnt. Das ist keine Quelle. 
*Das Buch über Sport und Krebsvorsorge ist ok. Aber es handelt halt von Sportmedizin und Onkologie und ist somit keinesfalls zu so etwas wie "öffentlicher Wahrnehmung" zu zählen. Außerdem ist es nirgends zitiert worden. Es hat, auch weil es erst 2012 erschienen ist, noch keinerlei Aufmerksamkeit von anderen Wissenschaftlern bekommen. Aber hier ist man ja sogar mit einem Artikel bei Heise zufrieden. Darum zählt das wohl zu den 1A "Quellen"
-- WSC  ®   21:05, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Fritsches Esowatch.org ist eine Anti-Esowatch/Psiram Seite. Das hast du verwechselt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so. Das war ja früher Esowatch.com! ABer dann haben wir ein weiteres Problem: In dem Artikel der Süddeutschen, geht es überhaupt nicht um Esowatch.com/Psiram.com! Was will man damit bequellen? Außerdem ist das, wenn überhaupt, keine "öffentliche Wahrnehmung" sondern "Kontroversen". Aber wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht EINMAL um Esowatch.com. -- WSC  ®   21:19, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  (nach BK) War schon vor längerem in der Diskussion. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Och, Widescreen, "esowatch.org" wird (zutreffend) zu Fritzsches Seiten gezählt und das ist mal wat anderes als "esowatch.com, um das es hier geht. Dass du auf diese von Fritzsche&Co. angelegte Verwechslung reinfällst, ist jetzt aber echt dürftig. Und Rezensionen von Webseiten (wie es psiram halt ist) findet man nun mal eher in Computermagazinen, als anderswo. Die c't berichtet halt explizit über esowtach(.com) und die Inhalte, ob sie da richtig liegen, weiß ich nicht, behauptet aber auch keiner. Gegenmeinungen werden ja auch genannt. Daran, dass Esowatch öffentlich wahrgenommen wird, besteht angesichts der erwiesenen Zitierungen kein ernsthafter Zweifel (sonst wäre auch Relevanz zu verneinen gewesen). Nur weil solche Trivialität immer wieder bezweifelt wird, fügen dann Leute 17 Links mit Berichterstattung ein, das hilft nu wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: .com .org. Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. ich wiederhole: Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. Folglich ist er keine Quelle. Und Du hast Recht Websites werden in Computerzeitschriften rezensiert. Wenn er es mal in die Computerbild schafft, habe ich echt ein Argumentationsproblem! *Kopfschüttel* -- WSC  ®   21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Da diese Diskussion um die Luftschlösser wohl noch einige Jahre andauern wird, beantrage ich hiermit offiziell, diesen Scheiß wieder aus dem Artikel entfernen zu dürfen. -- WSC  ®   21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Antrag abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

text:  Verstehe ich nicht. Ich kann ja verstehen wenn man die Rubrick Websites aktuell als wenig bedeutend ansieht, aber die c't an sich ist natürlich reputabel. C't --Perfect Tommy (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aha, und was von der C't wollen wir übernehmen? Das was die Computerfachleute über eine Anti-Esoterikwebseite zu sagen haben? Etwa ob die HTML-Programmierung korrekt ist? -- WSC  ®   21:47, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ach Widescreen. Ich gebe dir ja recht, dass diese Nennung dort dürftig ist. Aber du behauptest einfach es gebe keine Printausgabe und die Zeitung wäre ein unbedeutendes "Heise-Ding". Auch deine Telepolis Einordnung als "offenes Magazin" war so ein Schnellschuß. Das bringt auch keinen weiter. Naja mein Standpunkt bleibt, dass diese "öffentliche Wahrnehmung" nicht unbedingt in den Artikel muss. Gerne aber als Weblink. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe nicht behauptet, dass es keine Printausgabe gäbe. Ich habe gerfragt ob es eine gibt, denn sonst wäre das nur so ein Heise online ding. Und nochmal die Frage: Was hat die c't über die Antiesoteriker zu sagen? Was einen enzyklopädischen Wert hätte? -- WSC  ®   21:56, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Na gut... 

message: Also ich kündige hiermit an, das Geschwurbel wieder aus dem Artikel zu entfernen, mit Ausnahme des Onkologiebuches, was ich gedenke ausformuliert in die Einleitung zu verpflanzen.
# Satz: "Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten." - Dafür gibt es keine Quelle -> Selbst ausgedachte Zusammenfassung
## Keine Quelle angegeben.
#"Die Computerzeitschrift c't nannte unter der Rubrik „Websites aktuell“ die Enträge im Lexikon eine „Fundgrube für naturwissenschaftlich haltbare Argumente“" - Welchen enzyklopädischen Wert hat das Review in der c't genau? Und wer ist Heiko Kothhöfer (der Autor des Reviews), dass seine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie aufgenommen wird?
##C't - Eine Computerzeitschrift. Hierbei kann man nicht von einer soliden journalistischen Recherche ausgehen, wie sie von WP:Q verlangt wird.
#"Die Webseite wurde sowohl in verschiedenen Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet," - Wo steht das? Wer sagt das? Wen interessiert das?
##Kein Quelle
#"und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht" - Klar, unser Gerichte arbeiten oft schlampig, aber warum wird das in dem Artikel erwähnt? Soll das positiv oder negativ sein? 
##VG Saarlouis Urteil vom 9.9.2010, 3 K 573/09 Ist dieses Urteil rechtskräftig? Hat es eine Revision oder Berufung gegeben (oder wie das heißt)? 
#"Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstützen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten." - Hierzu gibt es keine Quelle. 
##Aber dennoch ist eine angegeben, nämlich diese. In dem dreiseitigen Bericht wird psiram.com/esowatch.com nicht erwähnt. Einzig eine esowatchkomkritische Seite wird erwähnt. Das ist TF. Der Wikipedianer hat sich die Zusammenhänge selber ausgedacht.
#"Auch unabhängige medizinische Experten zählten Esowatch aber teilweise zu den „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren" - Nachvollziehbar, auch wenn die Autoren das hätten genauer ausdrücken können. Das kommt in die Einleitung
##Freerk Baumann, Wilhelm Bloch, Elke Jäger: Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie. Springer, 2012, S. 105 Medizinische Monographie/Lehrbuch. Sekundärquelle, noch nicht im Google Scholar zitiert. Dennoch die beste Quelle im gesamten Artikel.
Zusätzlich hat das Kapitel "öffentliche Wahrnehmung" einen POVigen Beigeschmack. Schleißlich gibt es keine Quelle, die über die "öffentliche Wahrnehmung" der Psiramseite berichtet. Zusätzlich ist es fragwürdig, wenn eine "öffentliche Wahrnehmung" derart konstruiert werden muss, wie ich das oben aufgezeigt habe. Alles in allem handelt es sich bei dem Kapitel um grenzwertiges POV-Geschwurbel, dessen enzyklopädischer Mehrwert sehr zweifelhaft ist. -- WSC  ®   22:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die nebulöse Kritik in die Einleitung zu hieven, ist genauso POV wie der Jubel-Abschnitt. Würde erstmal abwarten, was dort wirklich steht. Autor von Seite 105 ist übrigens ein Volker Tschuschke, nicht die Herausgeber.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was soll ich abwarten, dass die Quellen sich plötzlich von alleine einstellen? -- WSC  ®   22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Gonzo-Lubitsch wäre ja vielleicht so freundlich, dass vollständige Zitat hier zur Diskussion zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hä? Was für Zitate? Meinst Du aus dem Buch? Das kann man doch bei google books nachlesen! Und Gonzo soll erst mal seine Hanebüchenen Erklärungen, die er hier zur Diskussionsverlängerung angebracht hat anständig posten. -- WSC  ®   23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ah Danke. Also Esowatch wird dort nur nebenbei wegen der ablehnenden Haltung zur Idee einer Krebspersöhnlichkeit genannt. Im Gegensatz zur Deutschen Krebsgesellschaft, die die selbe Position vertritt, gehöre Esowatch aber zu eher skeptisch zu betrachtenden Foren. Kein Wunder bei einem anonymen Wiki. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nun Tschuschke ist nunmal einer der führenden Psychoonkologen in Deutschland und Mitherausgeber eines Lehrbuches. Davon ganz abgesehen sieht er die Art der Lebensführung, wie auch die Krebsgesellschaft, als Mitverursacher für eine Erkrankung. Die Lebensführung würde nun von der Persönlichkeit mitbeeinflusst. Das ist schon ein Unterschied. -- WSC  ®   23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja aber Tschusche geht gar nicht auf Esowatch ein. Er kritisiert Paradigmen in der Onkologie. Jetzt betreibt du OR. Das ist eine massive Verfälschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, er schreibt, dass diese Webseiten ein "hochkritisches" Bild "generieren" und das dies letztendlich unwissenschaftlich sei. -- WSC  ®   23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Das interpretiere ich anders. Kannst du das mal schlüssig belegen. Das Wort "unwissenschaftlich" finde ich nicht, noch lässt sich ein derart scharfer Vorwurf aus Tschuschkes Argumentation folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, dass hatte ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Das sollte man nicht mehr nach 22h machen. :o) -- WSC  ®   23:57, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Also ich würds ganz rausnehmen. Esowatch war nie wirklich Thema des Aufsatzes. Die Diskussion um die Krebspersönlichkeit führt zu weit und offenbar vertritt Tschuschke mit seiner Einschätzung nicht wirklich die gängige Lehrmeinung (zumindest nach den im Artikel Psychoonkologie verlinkten Reviews). Ein medizinisches Buch ist sicher eine sehr reputable Quelle, allerings sollte sie auch etwas substantielles zum Artikel beitragen können. Ist hier nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sekunde, verstehe ich das richtig? Du möchtest gerne die EINZIGE wissenschaftliche Quelle gerne wieder aus dem Artikel streichen? Das ist ja ein phänomenaler Vorschlag. Ehrlich! -- WSC  ®   00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

text: Puh, da bin ich aber erleichtert, dass wir Dich haben. Ich dachte kurz, der Artikel würde wegen meinen Änderungen den Bach runter gehen. Aber als Du kamst, war mir klar: So kann es mit mir nicht weitergehen! Ich werde mich jetzt zurückziehen und ein wenig über meine unobjektive Mitarbeit nachdenken. Vielleicht stürze ich mich auch aus dem Fenster. Doof nur, dass ich im 2. Stock wohne. Aber ich danke Gott und schließe Dich heute Abend in meine Gebete ein. Auf das Dir es gelingt, den Artikel zu einem lesenswerten, ach, was sage ich, zu einem exzellenten Artikel zu machen. Die Quellen sind ja vorhanden und wollen nur von Dir eingesetzt werden. Ich werde nun den Rosenkranz beten und dann ab ins Bett. Hoffentlich ist der Artikel morgen früh ja schon exzellent? Das würde mich freuen. Meine besten Wünsche und Gebete begleiten Dich. -- WSC  ®   01:08, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  (BK) Ja weil sie nicht über Esowatch handelt, sondern über etwas völlig anderes. Wissenschaftliche Quellen kann man auch unwissenschaftlich zitieren. Eine allgemeine Bewertung von Esowatch durch Tschuschke ist dort nicht wirklich zu finden und war nie Intention. Die Marginalie ist einfach völlig irrelevant. du machst jetzt genau das, was Du vorher zu recht am Artikel kritisiert hast. Und deine Ironie bzw. deinen Spott spar dir bitte. Ich habe dich auch mit Respekt behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Darf ich daran erinnern, dass vor rnd. 1 Std. noch eine Quelle ausgereicht hat, in der Esowatch überhaupt nicht vorgekommen ist? Und Tschuschke nennt esowatch EXPLIZIT. Und ich gebe zu: Normalerweise würde ich die solche schwurbeligen Aussagen nicht mit der Kneifzange anpacken. Aber in dem Schrottartikel sind sie Goldstandard. Das muss man sich mal vorstellen. -- WSC  ®   01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Perfect Tommy hatte sich oben, ebenso wie ich, dafür ausgesprochen, den ganzen Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“ aus dem Artikel zu streichen. Wenn ich das recht verstehe, war das doch auch deine Position? Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihn jetzt so angehst. Können wir das nicht etwas weniger aufgeregt diskutieren? --Jossi (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Gründe für meinen baldigen erneuten Revert 

message: :::::::::Ach ja, wo steht das, dass der Blog auch Kritik an Esowatch übt? -- WSC  ®   21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da guckst du einfach mal auf der Website. Und das ist eben definitiv keine OR, diesen Zusammenhang zu ziehen, da er durch den Telepolis-Artikel gezogen worden ist, durch Betrachtung der Website kann man allerdings überprüfen, dass der Zusammenhang auf seriöse Weise gezogen worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Du hast OR noch nicht richtig verstanden! Aber gut, ich bin da ja gar nicht so streng mit dem referenzieren von offensichtlichem. Streng genommen könne wir nämlich auch nicht auf die Webseite selber referenzieren, so wie ich selber es in der Einleitung getan habe. Aber es gibt ja sonst kaum etwas, was man über diese Seite schreiben könnte!? Nun gut. Dann könnte man also, wenn man WP:OR und WP:Q einfach mal komplett ignoriert sagen, dass dieser Fritsche auf einer privaten Homepage Esowatch kritisiert. Wayne interessiert das? Wer ist Fritsche? Was bedeutet das für Esowatch? Fritsche verlinkt die Seiten untereinander, sodass sie ein höheres Google-Ranking bekommen. Vielleicht hat er auch eine Katze und Streit mit seinen Nachbarn. Wen interessiert das? -- WSC  ®   22:37, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mich zum Beispiel, was ist an solchen Geschehnissen uninteressant? Wurde in Medien aufgegriffen, wie gesagt… --Chricho ¹ ² ³ 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde es auch ganz interessant. Darum lese ich ja auch Zeitung. Aber wegen eines Zeitungsartikels anfangen für die Wikipedia Zusammenhänge zu erfinden, geht halt auch nicht. -- WSC  ®   23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Fritzsche kritisiert Esowatch eben nicht auf seiner "privaten Homepage", sondern auf Blogs, die er untereinander vernetzt hat und deren Betrieb teilweise von Firmen finanziert sind, die ein wirtschaftliches Interesse an dieser Kritik haben. Und diese Zusammenhänge sind nicht erfunden (dass Du diesen Strohmann xfach durchs Dorf treibst, macht es weder wahrer, noch sinnvoller), sondern klar und nachvollziehbar belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Und Blogs sind offizielle Seiten? Was das klar und nachvollziehbar belegt angeht, kann man unterschiedlicher Meinung sein: Der süddeutsche-Artikel spricht halt nicht davon dass Esowatch irgendetwas damit zu tun hätte und der Artikel von diesem Guido Watermann, ich weiß es nicht. Wer ist das, was macht der, außer bloggen sonst noch? Hat der je woanders geschrieben, als bei Heise. Das ist keine sichere Quelle. Es sei denn, man ist der Meinung, alles im Netz irgendwie ergooglebare gehört hier in die Artikel. Aber jetzt wird es zu allgemein. -- WSC  ®   20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, es sind keine offiziellen Seiten, was auch immer das heißen mag. Und nein, weil man meint, dies sei von Belang für den Artikel, heißt das nicht, dass man meint, dass alles ergooglebare für alles von Belang wäre. Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden… --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge! "Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden…" ...Sondern von einem gewissen Watermann, der einen Blog besitzt und zwei wikipedialastige Artikel bei Teleopolis geschrieben hat. Ich belästige meine Diskussionspartner ja nur ungern mit den Grundregeln, aber in WP:Q ist zu lesen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC  ®   00:26, 3. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Also wieder von vorne! 

message: Das Beispiel mit Kreuz.net überzeugt mich. Wenn wir bei dieser schlechten Quellenlage die Kritik ganz unterdrücken, obwohl auch die anderen Sachen über Psiram nur mehr schlecht als recht bequellt sind, macht sich Wikipedia unglaubwürig und verrät sein Anliegen der enzyklopädischen Berichterstattung. Man könnte Esowatch.org, Esowatch.de und wie sie heißen sicher deshalb schon erwähnen, wenn sie von Psiram selbst als Gegner erwähnt werden - Für andere Teile des Artikels reicht uns ja auch Psiram als Quelle aus. das wird bei Kreuz.net genauso gemacht. Die Telepolisquelle würde ich jedoch auf keinen Fall einbauen, das sie nicht als "solide recherchiert" angesehen werden kann. Es ist offensichtlich, dass sie z.B. die Krtik von Esowatch.org an Copyrightverletzungen, Anonymität und Verleumdungen nicht einmal ansatzweise richtig wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.42 (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist NICHT erledigt, sondern einer der Kernfragen hier., weshalb der Artikel gesperrt ist. --Reynoldz (Diskussion) 15:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC  ®   02:07, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Was müsste man einbauen, um den NPOV zu retten?

message: Nachdem Benutzer:Widescreen (WSC) unbeschränkt gesperrt worden ist, könnten wir versuchen, die Diskussion wieder in Richtung Artikelverbesserung zu lenken. Falls ich das richtig verfolgt habe, so hat sich der Artikel durch die Bearbeitungen von WSC ab 22.7.2012 massiv verändert (siehe Difflink). Durch die nachfolgenden Editwars wurde viel korrigiert und verschlimmbessert. Die ellenlange Diskussion seit dem 22.7. spricht Bände. 
Meine persönliche Meinung ist, dass die Version von Mitte Juli gar nicht so schlecht gewesen ist. Meine Frage: welche der vielen Veränderungen sollen im Artikel verbleiben? Oder wollen wir radikal alle Veränderungen seit Mitte Juli revertieren? --PeterPaulandMary (Diskussion) 10:25, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Meinung ist das nicht. Ich denke, wir sollten versuchen, alle diskutierten Punkte im Konsens zu einem Ergebnis zu führen. Der Artikel wurde in der letzten Konsensversion gesperrt, mit der sollten wir weiter arbeiten. Jetzt wo die IPs weg sind, wird das sicher einfacher. Ich habe schon einen Anfang gemacht, indem ich versucht habe, Zwischenstände zusammen zu fassen und Erledigtes auszusortieren. --Reynoldz (Diskussion) 10:40, 8. Aug. 2012 (CEST)

text: Widescreens Argumente werden ja durch die Sperre nicht automatisch obsolet. Viele, sicher nicht alle, seiner Punkte waren sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Langsam verliere sogar ich den Überblick, obwohl ich die ganze Diskussion verfolgt habe. Ich habe am 8. August zuunterst einen neuen Abschnitt eröffnet. Und in der Zwischenzeit stehen plötzlich anschliessend ältere Beiträge vom 6. August usw., dupliziert von oben. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit unsauberen Methoden Textänderungen durchgedrückt werden sollen. --PeterPaulandMary (Diskussion) 16:36, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. Ging mir genauso, bis ich merkte, dass Chricho unerledigte Abschnitte im Alleingang vorschnell "archiviert" hatte. Die habe ich dann wieder reinkopiert. Du kannst sie gerne wieder chronologisch ordnen, mir war das zu kompliziert. Leider habe ich das eine Mal "Abschnitt hinzufügen" gemacht, so dass ich keine passenden Bearbeitungskommentar dazuschreiben konnt.. --Reynoldz (Diskussion) 16:53, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC  ®   02:07, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuanfang der Diskussion 

message: Habe es übrigens schonmal in Weleda (Unternehmen), Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte und Biologische Heilmittel Heel eingefügt, wo es wohl zweifelsohne erwähnenswert ist. Wala Heilmittel ist leider derzeit gesperrt.
Zusammenfassung:
* Die Finanzierung Fritzsches ist unstrittig
* Eine namentliche Erwähnung Fritzsches ist ein Gespinst gewisser IPs. Wenn, dann sind die Existenz bestimmter Kritik und deren Zusammenhänge wichtig, nicht aber irgendein Fritzsche.
* Zweifelsohne diffamiert Fritzsche u. a. Esowatch auf den Websites, für deren Betrieb er von Pharmaunternehmen bezahlt wird.
* Unbekannt ist, ob er dafür einen Auftrag hat. Es besteht aber jedenfalls ein Zusammenhang, der keine WP-Erfindung ist, sondern in einem Telepolis-Artikel aufgestellt wird.
--Chricho ¹ ² ³ 16:27, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weleda und der DZhA haben ihre Zuwendungen an Fritsche nach dem SZ-Artikel eingestellt. Eine Erwähnung hier halte ich für überflüssig. Watermanns Telepolis-Artikel halte ich im Gegensatz zum Artikel von Kunow für nicht geeignet. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:22, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Was soll der Artikel denn belegen? --Chricho ¹ ² ³ 04:01, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Woher stammt denn die Information, die Förderung sei eingestellt worden? Der Waterman-Artiekl diente sowieso nur dazu Triviales (das benannte Blogs Psiram kritisieren) zu belegen, dafür ist die Quelle inhaltlich gut genug, das kann man aber auch genausogut ohne Quelle stehen lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:34, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Weleda und die DHU (sorry! nicht DZVhÄ)haben ihre Zahlungen angeblich eingestellt. Die Information stammt sowohl von Psiram, Fritsche selbst und Edzard Ernst:  . Bezüglich Watermann: Ich teile die Einschätzung, dass die Verbindung von den Fritsche-Blogs zu Psiram trivial ist und nicht gesondert belegt werden muss. Solange Fritsches Psiram-Kritik nirgends aufgegriffen wird und wir sie hier nicht wiedergeben müssen, sehe ich aber keinen Grund Fritsches Machenschaften in diesem Artikel zu behandeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Die Richtlinien für Weblinks schließen die Verlinkung dieser Blogs ziemlich deutlich aus. Auch verlangt WP:BIO sicher nicht, dass ein User hier seine persönliche Einschätzung zu Fritsches Seriösität im Rahmen einer Diskussion nicht mitteilen darf. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Weblinks sollten "vom Feinstem" sein. Diese Seiten gelten als dubios (siehe SZ) und sind eher Online-Pranger bzw. Gerüchteküchen. Foren und Blogs sind explizit nicht erwünscht. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC  ®   02:07, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Erwähnung der Finanzierung Fritzsches durch Hersteller von Arzneimitteln der Komplementärmedizin 

message: Wenn die maßgeblichen Kritikpunkte zu offensichtlich vorliegenden Urheberrechtsverstößen und weniger offensichtlichem Cybermobbing hier nicht eingebaut werden können, weil es dazu nicht ausreichend anständige Quellen gibt, dann muss man sich fragen, ob es zu diesem Thema überhaupt genug anständige Quellen gibt, um den Artikel jemals neutral zu bekommen. Dass der Artikel aber dauerhaft "Neutralitätsprobleme" hat, war nicht Gegenstand der vergangenen Löschdiskussion, da ging es nur um Relevanz. Das wäre also ein neues Argument. Zudem wurde die Relevanzfrage damals weniger streng beurteilt als heute, so dass man diese Frage ruhig neu angreifen kann, nachdem WSC die damals relevanzbegründenden Quellen mal kritisch unter die Lupe genommen hat.
Im Moment fängt der Artikel mit einer Lüge an. "Psiram ... Ist eine seit 2007 existierende Internetseite". Seit 2007 existierte Esowatch. Dazu, ob Psiram wirklich der 1:1 Nachfolger von Esowatch ist, dazu gibt es keine seriöse Quelle. Die von Psiram können viel behaupten, aber vielleicht hat sich das Projekt nur verstritten und Psiram ist nur ein Fork? Sicher könnten wir das nur wissen, wenn das jemand unter der Domain Esowatch.com bestätigen würde, wenn deren Honkonger Anwalt das verifizieren oder eine zitierfähige Fachquelle das untersucht hätte. Damit müsste die Frage, ob die Umbennenung des Lemmas in Psiram dem Gebot des NPOV entspricht und die vielleicht ehemals vorhandene Relevanz von Esowatch überhaupt aus Psiram übertragbar ist, ebenfalls in einer Löschdiskussion geprüft werden, auch das ist eine neue dort noch nicht entschiedene Frage.
Drittens wurde 2010 in der Löschdiskussion noch nicht darüber entschieden, ob man das Wiki wegen seiner illegalen Inhalte nicht verlinken darf und daher die Hälfte der Vermeitnlichen im Artikel ohne Beleg sind. Wenn man die löscht, hat der Artikel keinen nennenswerten Inhalt mehr und wird dadurch löschwürdig.--80.187.103.129 16:40, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Der Artikel hat keine ernsthaften Neutralitätsprobleme. Er hat Probleme mit akutem Socken- und Lobbyistenbefall. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

text: Hör auf, es ist lächerlich, was du hier treibst. Frage: Bist du in irgendeiner Weise an enzyklopädischer Mitarbeit hier interessiert? Oder geht es nur darum, immer wieder mit irgendeinem Genörgel über Psiram anzukommen? --Chricho ¹ ² ³ 17:12, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Warum sollen eigentlich alle Betroffenen von Psiram - die genügend Relevanz für einen eigenen Artikel haben - nicht hinsichtlich ihrer "Stellungsnahmen" hier im Artikel eingebaut werden ? Da kann man ja auch wie sonst direkt aus Psiram zitieren plus Stellungsnahmen. Alle Personen & Organisationen die in Psiram erwähnt /kritisiert wurden gehören letztlich zum Artikelgegenstand und die wenigen, welche eine Stellungsnahme gemacht haben - könnten auch aufgeführt werden. Hier pauschal von "Reaktionen aus der Esoterikszenze" zu sprechen war POV ebenso das Ausblenden der Kritik. Auch in vielen anderen Artikel ist das üblich - auch werden dort nicht die höchsten Belegansprüche gesetzt. Internetseiten von e.V. sind ier durchaus eine Belegquelle.--87.182.255.225 07:20, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Alle irgendwo aufzutreibenden Statements hier einzubauen sprengt ganz klar den Rahmen des Artikels. Exemplarisch einen einzelnen Fall herauszugreifen hatte aber schon Informationswert. Nikolaus Klehr hat ja wohl eine Klage gegen Esowatch zu laufen, das kann man doch in den Artikel einbauen. Natürlich muss dann erst kurz erläutert werden, was Klehr macht und womit er sein Geld verdient und dann eben warum er Esowatch verklagt. Teilweise kann man das ja direkt aus seinem Artikel hier bei Wikipedia übernehmen. --137.68.54.56 14:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Der Inhalt von Psiram ist identisch mit Esowatch. Niemand außerhalb der Wikipedia zieht die Nachfolge in Zweifel.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:04, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Video-Dateien fehlen, die Selbstbeschreibung ist eine andere. Vorher war der Fokus mehr auf Esoterik, jetzt mehr auf Skeptizismus. Typisch für einen Fork: Ein Teil der Leute und ein Teil der Daten gehen mit. --Reynoldz (Diskussion) 16:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC  ®   02:08, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschung? 

message: In der Infobox steht "kommerziell: nein" das ist reine Theoriefindung. Ich will hier keine gegenteilige Gerüchte streuen, aber bei einen anonymen Wiki lässt sich nicht seriös feststellen, ob sie heimlich kommerzielle Interessen verfolgen oder nicht, Quellen gibt es dafür logischerweise auch nicht, es gibt keinen Anlass, sich dafür allein auf eigene Angaben zu verlassen, dass würde gegen den NPOV verstoßen.
Ebenso unbelegt ist der Abschnitt "Laut eigener Auskunft gibt es über 130 freigeschaltete Autoren, die Beiträge für das Internetlexikon erstellen. Das Internetlexikon hat zwischen 3000 und 6000 Besucher pro Tag. Das Blog hat rund 1500, das Forum rund 900 Besucher pro Tag (Stand 2012)." Weil die Autoren anonym sind, weiß keiner, wie viele Autoren es wirklich gibt, die Anzahl der Besucher kann und sollte man aktualisieren, falls man dazu eine verlässliche Angabe findet, aber ich wüsste nicht, wo. Wenn überhaupt muss man bei Stand 2012 unbedingt angeben, wann in 2012. In Esowatch-Zeit oder in Psiram-Zeit? Aber auch dazu gibt es keine denkbare verlässliche Quelle, da Alexa leicht manipuliert werden kann.--80.187.103.87 21:25, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wie gesagt: statt Zahl der Besucher kann man ja die Zahl der Leserkommentare angeben, denn die lasst sich uberprufen. --210.98.30.178 06:04, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Leserkommentare in Blogs oder Foren sind hier kein Maßstab. Was soll den damit im Artikel gesagt werden. Die Besucherzahlen sind alle in Vergangenheit zu setzen....das war vor der Umbennung. Die sind Vergangenheit. Blog und Forumsbesucher - etc. das sind alles unüberprüfbare Aussagen nach "eigenen Angaben" und haben hier auch nichts zu sagen im Artikel. Raus. Ungewöhnlich, dass man das in dem Artikel so herausstellt. Unklar ist auch ob es sich um Hits oder Besucher handelt.--87.182.255.225 07:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Ein Motto wird nicht verfolgt, das Motto ist einfach ein Spruch, den man sich verpasst. Siehe dazu Motto (Literatur) und Slogan. Anscheinend hast du kein Interesse an der Verbesserung des Artikels, sagst du ja selber, also lass es einfach sein. Wenn du dich anmelden würdest, wäre das auch schonmal gut. --Chricho ¹ ² ³ 18:50, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  es geht darum, dass die Psiram Angaben hinsichtlich ihres fehlenden Impressums ganz offensichtlich sehr fadenscheinig sind, und nachdem das für jedermann erkennbar ist, kann WP diesen Schwachsinn nicht auch noch verbreiten helfen 91.52.55.163 19:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich halte es für offensichtlich, dass die Seite nicht kommerziell ist. Die Benutzerzahlen sind eher wenig informativ und sicher nicht aktuell. Die Angaben über die Anzahl der Autoren (nach eigenen Angaben) und Inmformationen zur Anzahl an Artikel und ähnlichem wären sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist  NICHT erledigt, sondern erst, wenn es eingearbeitet ist, soweit Konsens herrscht. --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn wir es genau nehmen, ist auch "Wiki" nicht belegt. --P.C. ✉ 16:06, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: wenn wir hier oder vorallem fas Wiki beschreiben, sollten wir auch den richtigen Link in die Infobox schreiben: psiram.com/ge --Reynoldz (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Der nächste Diskutieraccount bitte. Der Honeypot scheint seine Wirkung immer noch zu entfalten. --Wah² (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC  ®   02:08, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Inhalt und Arbeisweise 

message: Gibt es irgendeinen Grund diese Seite im Artikel zu erwähnen bzw. zu verlinken? Wurde dieses Gegenprojekt irgendwo rezipiert? Ich bezweifel das und entferne die Erwähnung bis die Relevanz dargestellt wurde. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:21, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja im berühmten Heiseartikel... heise.de. Das ist selbsterklärend und braucht keinen Beleg. Es gab auf jeden Fall Konsens zu diesem Abschnitt und daher sollte er wieder rein - ansonsten, weil die Gegenseite nicht zu Wort kommt wird der Artikel nie neutral....weil die Notwendigkeit der [unparteiischen Darstellung] nicht möglich ist. Ergänzend ginge auch esowatch.org - ist ja durch SZ explizit (im Unterschied zur vorherigen erfundenen Aussage) belegt !--217.94.231.160 22:37, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es ging um diese Aussage, die nun vier Wochen drin war: "2010 wurde die Internetseite esowatch.de gegründet, auf der Vertreter  alternativer Heilmethoden, die sich von Psiram/EsoWatch verleumdet fühlen, zusammengeschlossen haben, um alternative Informationen anzubieten und die ihrer Ansicht nach falschen Aussagen von Psiram/EsoWatch richtig zu stellen."--217.94.231.160 22:39, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Neutralität bedeutet ja nicht, dass jeder Kritiker im Artikel wiedergegeben wird. Die Rezeption von Esowatch ist eher mau, die von den Gegenprojekten ist schlicht nicht vorhanden. Warum nun ausgerechnet diese Seite und nicht die anderenen "Gegenprojekte", wie Eselwatch, Esowatch.org etc., erwähnt werden sollen, erschließt sich mir auch nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Laut WP:NPOV sind "alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Welcher Teil dieser Beschreibung trifft auf Psiram.de zu? --P.C. ✉ 08:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC  ®   02:10, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Gegenprojekt psiram.de 

message: Wie WSC weiter oben schon ausgeführt hat, ist Mansmann eigentlich nur ein Blogger und c't keine Fachzeitschrift für naturwissenschaftliche Argumente. Wenn der Artikel in der c't unter "Websites aktuell" steht, spricht das nicht dafür, dass das eine solide naturwissenschaftliche Einschätzung der c't sein soll, sondern ist nicht mehr und nicht weniger als eine Momentaufnahme. Mansmann hat keine Expertise, um beurteilen zu können, was eine "Fundgrube naturwissenschaftlicher Argumente" sein soll, es ist also fraglich, ob diese Quelle überhaupt WP:Q genügt. Die Einbindung dieses Zitats in den Artikel ist aber auch derzeit falsch, denn es wird der Eindruck erweckt, "die Einträge im Lexikon" seien diese "Fundgrube". Daran ist zweierlei falsch. Erstens ist es schon eine ziemlich steile Behauptung, Esowatch sei ein Lexikon - von der Quelle ist das nicht gedeckt. Zum Zweiten spricht Mansmann nur davon, dass die Artikel mit reichhaltigen Quellenangaben versehen seien. Ich versteh daher den nächsten Satz so, dass die Fundgrube sich nicht auf die Artikel, sondern auf diese Quellenangabe bezieht, dass diese Quellen also die naturwissenschaftlichen Argumente enthalten. "Fundgrube" ist zudem ein Euphemismus. Leider gibt der Artikel von Mansmann beide Interpretationsmöglichkeiten her, so dass wir vielleicht besser allgemeiner formulieren sollten, falls wir die Quelle nicht ganz löschen:
:Der Blogger Urs Mansmann berichtete 2010 für c't, dass er in Esowatch naturwissenschaftlich haltbare Argumente gefunden habe. o.ä. --80.187.103.129 17:15, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das kann erst  archiviert werden, wenn einigkeit herrscht. Sind wir uns einig, dass Mansmann hier nicht zitiert werden kann, weil der Artikel mangelhaft und Mansmann kein Fachmann für naturwissenschaftliche Fragen ist etc.? --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsproblem: Urs Mansmann, Wiki gegen Scharlatane 

message: Also Kinder, nachdem ich hier vor einigen Wochen den Artikel "verbesserte", indem ich einige, m.M.n. völlig inakzeptable Quellen aus dem Artikel gelöscht habe und einen "Belege fehlen" Baustein in den Artikel eingefügt habe, möchte ich nun einmal eine Quelle für den Artikel genauer in Augenschein nehmen:
*Licht ins Dunkel des Irrationalen. Von Fabian Kunow
Dieser Artikel ist auf Telopolis erschienen. Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann. Es erscheint auch als Teil von Heise online. Also einen offenen "Nachrichtenticker". Einen journalistischen Anspruch kann ich zwar erkennen, aber ich erkenne keine inhaltliche Begrenzung und keine Notwendigkeit einer seriösen Recherche. Die Recherche besteht meist, so wie ich das sehe aus Infos die im "Netz" gefunden wurden. Auf Blogs, privaten Homeages aber auch wiederum aus "seriösen" Zeitungen. Bei Heise online handelt es sich (lt. unseres Artikels) um einen "Nachrichtenticker" der "online Community". Das "Magazin", was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, Telopolis behandelt Onlinethemen. Einen seriösen journalistischen Anspruch kann ich da nicht erkennen. Zumindest nicht im Vergleich zu guten Tageszeitungen und Magazinen wie dem Spigel, Stern usf.
Der Autor des Artikels ist Fabian Kunow. Über Fabian Kunow habe ich nichts im Netz gefunden. Vielleicht handelt es sich um den hier? Ich vermute es. Der hat auch einige Studienarbeiten im Grin-Verlag veröffentlicht. Das würde passen, denn er studiert offenbar Sozialwissenschaften. Der Typ ist mir per se nicht unsympathisch, aber als Quelle kann man ihn hier kaum heranziehen. Es sei denn, man ist der Ansicht, man kann hier von "Newstickern" abschreiben. Wenn der Typ "freier Journalist" ist, dann kann er seine Arbeiten doch auch in einer seriösen Tageszeitung veröffentlichen? Allerdings erscheint mir das Interesse an Psiram doch eher gering zu sein. 
Weiter Quellen, die ich für indiskutabel halte sind:
*Manfred Wildner: Kennen Sie Morgellonen? (*.pdf). In: Gesundheitswesen 2009; 71(12): 795-796 DOI: 10.1055/s-0029-1242727.
* - Die Seite selbst als Quelle zu nehmen. So was ist ein absolutes No-Go ohne entsprechenden Hinweis.
*Berliner Kurier - Braucht man gar nicht zu diskutieren.
*Konkret online - ebenso wenig. 
* - noch weniger diskutabel.
Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Quellen, die ich damals kritisierte nun auch aus dem Artikel verschwunden sind. Geballter Wahnsinn 8 – Krieg in der Alternaivmedizin diese hier z.B. Den damaligen Editwar um meine Änderungen empfinde ich heute noch als schweren Fehler der Autoren hier.
Mein Fazit: Der Artikel ist eigentlich gar keiner. Hier wird die vermeintliche Information über Psiram/EsoWatch künstlich aufgeblasen. Tatsächlich weiß man gar nicht so viel über diese Website, um einen solch umfangreichen Artikel zu erstellen. Da ist es verständlich, dass jedwede Quelle, mehr oder weniger, Zähneknirschend akzeptiert wird. Selbst wenn sie qualitativ minderwertig ist. Um den aufgebauschten Artikel etwas "neutraler" zu gestalten, wurde so auch der Kompromiss eingegangen, Blogs und ebenso wie psiram selber, private Homepages, in dem Artikel aufzuführen. Hier werden schlechten Quellen, miese gegenübergestellt. Der Artikel ist nicht die Bits wert, die er auf den Servern belegt. Mehr als die Infos, die man in der Einleitung lesen kann, gibt der Artikel nicht her. Es ist schon schwer genug gute Quellen für bestimmte Themen in den Wissenschaften zu finden. In der Presse ist das noch schwieriger. Hier muss man besonders sorgsam vorgehen. Die vielen Kompromisse reduzieren die Güte des Artikels enorm. Auch wenn der Versuch zu erkennen ist, diesen ausgeglichen zu gestalten. 
Meine Empfehlung: Großflächige Kürzungen oder auch komplett löschen. Es als enziklopädisches Wissen zu verkaufen, dass die Psiram-Seite in vier oder fünf Presseveröffentlichungen vorgestellt wird (die dann auch gleich als Quelle dienen), halt ich für extrem zweifelhaft. Das wirkt auf mich, dass in dem Artikel die Relevanz dargestellt werden musste, damit er nicht der Löschhölle zum Opfer fällt. -- WSC  ®   13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Eine Kürzung des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" würde ich unterstützen. Warum nun aber Telepolis und insbesondere Konkret (Der Artikel erschien offensichtlich im Heft, nicht nur online) nicht als Quellen herangezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich möchte Dich nicht zu scharf kritisieren, aber wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie. Wir wollen hier solides Wissen abbilden und nicht die Meinung von "journalistischen Hirnzwergen" (Volker Pispers). Ich finde wir können sehr gut einen Artikel über Psiram verkraften, aber es muss schon solides Wissen über diese private Homepage vorhanden sein, um diese hier wiedergeben zu können. Diese soliden Informationen gibt es nicht. Der Teleopolisartikel ist wiederum nur eine Wiedergabe der Infos, die auf Psiram selber veröffentlicht werden. Hintergründe, solide Recherche, wie sie in guten journalistischen Quellen vorhanden sind, fehlen fast vollständig. Teleopolis ist aber eine dritt, wenn nicht viertklassige journalistische Quelle. Das ist keinesfalls akzeptabel hier. Ich weiß, dass in vielen Bereichen hier derartig gearbeitet wird, und jede Homepage eines regionalen Käseblattes frenetisch gefeiert wird. Aber das ist eigentlich nicht Standard hier. -- WSC  ®   14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Deshalb sollte man das ja auch entsprechend kürzen. Den aufgeblähten Abschnitt, der natürlich damals in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen sollte, finde ich auch peinlich. Sätze wie "Blogbeiträge wurden rezipiert" haben keinen Informationswert. Möchtest Du jetzt eigentlich den Artikel ganz löschen oder ihn sinnvoll kürzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte es für sinvoll, diesen Schrott zu tonnen. Aber ich sehe wenig Chancen dafür. Darum wäre ich für "großflächige Kürzungen" und zwar auf ein reputables Quellenmaß. Außerdem gehört in den Artikel fünfzehn bis zwanzig mal der Satz, "nach eigenen Angaben." Dann könnte man überlegen ob ein "Überarbeiten-Baustein" reicht, um klar zu stellen, dass es sich bei dem Artikel eben um Schrott handelt. -- WSC  ®   14:57, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, den Wunsch nach Kürzungen kann ich verstehen. Wo jetzt allerdings ein "nach eigenen Angaben" fehlt, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Naja. Mal sehen was das gibt...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schauen wir mal. Vielleicht habe ich gleich wieder den Qualtiätsadmin Rax am Hals. Wer weiß? -- WSC  ®   15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Da dein Baustein auf die Disk verweist könntest du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben was jetzt genau noch überarbeitet werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

text: Es heißt Telepolis und nicht "Telopolis", an einen Vertipper mag ich nicht glauben da du es drei mal falsch geschrieben hast. Vielleicht solltest du den den zugehörigen Artikel erst einmal lesen bevor du seltsame Dinge wie: "Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann" von dir gibst. Deine restliche "Recherche" schenke ich mir wenn es schon zu so einfachen Dingen nicht reicht. Androidenzoo (Diskussion) 02:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Kurzer Nachtrag, fast 2000 wikipedia Artikel verlinken auf einen Beitrag von Telepolis als Quelle, Einzelnachweis etc. Androidenzoo (Diskussion) 03:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Artikel von Fabian Kunow erschienen u.a. bei Blick nach Rechts, Jungle World, dem Grimme Online Award prämierten Störungsmelder der Zeit und der Zeitschrift Phase 2. Widescreens Beschreibung oben ist also nicht zutreffend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein 

message: Man könnte bspw. mal eine reputable Quelle einbauen, die Informationen enthält, die nicht direkt oder indirekt von der Webseite selber stammen. Nur so zum Spaß. Diese gibt es aber nicht. Darum sind fast alle Infos dort mehr oder weniger spekulation. -- WSC  ®   15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: 1. Ich bin so aggressiv, weil hier gleich zwei "Qualtitätsadmins" angerauscht kommen und einen Editwar anfangen. Die sollen mal lieber IPs sperren, und die Arbeit anderen überlassen. 2. Was für eine Außenwahrnehmung? Zu psiram gibt es keine Außenwahrnehmung. Diese kleine Internetseite wurde in zwei Onlinezeitungsartikeln erwähnt, in einem steht sie in einer "Do you want to know more?"-Liste. Die Website ist bislang niemandem aufgefallen. Und diese Tendenz, die Wikipedia mit Schrottlinks zuzumüllen, die einige auch noch Quellen nennen, macht mir ernsthaft sorge. In diesem Fall ging es bei dem Kapitel ausschließlich darum, dass der Artikel selber seine Relevanz darstellt, wie in der Löschhölle öfters gefordert wird. Einen enzyklopädischen Mehrwert kann ich nicht erkennen, wenn so getan wird, als ob der Spiegel, Welt-online oder die Zeit tatsächlich dieser Website einen Artikel widmen. Damit suggeriert man dem Leser, eine Bedeutung, die diese Seite definitiv nicht besitzt. Und desinformation ist doch auch schließlich nicht das Ziel. Weder von Psiram, noch von Wikipedia? -- WSC  ®   15:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Du bist echt gut! Das meine ich ernst. 1. Leitest Du Relevanz aus dem verlinken, oder kurz in Onlinezeitungsartikeln erwähnten Beiträgen ab, er wurde übrigens drei mal erwähnt. 2. Bequellst Du primär, nicht wie es hier Standard ist, den Absatz auch gleich mit diesen Erwähnungen. Ich lösche das mal wieder und Du liest Dir in der zwischenzeit en:WP:NOR durch. Einverstanden? -- WSC  ®   16:47, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Totlalöschung geht so mal gar nicht, über die Löschung einzelner Links und Erwähnungne können wir reden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Kapitel ist, wie der gesamte Artikel, totaler Schrott. Und totaler Schrott (dazu noch NOR) steht hier nicht. -- WSC  ®   17:38, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und du löscht per Editwar keine belegten Information aus dem Artiekl osnt wirst halt wieder gepserrt, mir wär's gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "Belegte Informationen". Ich wusste gar nicht, dass es hier eine Information ist, dass irgendeine Webseite zwei mal in Zeitungsartikeln randständig erwähnt wird und das Kapitel auch noch "öffentliche Wahrnehmung" heißt. Überleg doch bitte erst mal, ehe Du einen WAR startest. Wir sind hier doch nicht auf einem Kindergeburtstag! -- WSC  ®   17:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Sehe ich genau so. Den Telepolisartikel (bzw. die beiden: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37274/1.html Esowatch heißt jetzt Psiram) könnte man als Weblinks einbauen und gut ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, ehe sich keiner die Mühe macht, -> en:WP:NOR <- Das hier zu lesen, diskutiere ich nicht weiter. Ich habe keine Bock hier für die Anwesenden Mantras zu wiederholen. Hier ist keiner der Anwesdenden der Ansicht, dass das reputabel bequellt ist, weil in keinem der "Quellen" steht, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite bestellt ist. Das ist dem Hirn der Autoren selbst entsprungen. Sie haben es sich selbst ausgedacht, dass es eine "öffentliche Wahrnehmung" gibt. Oder wie Wikipediaautoren das auszudrücken pflegen. OR betrieben. -- WSC  ®   20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Oder wartet mal. Ich erkläre es euch anders: Wo in den "Quellen" steht etwas über die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite? Wo steht da etwas über die öffentliche Wahrnehmung? Genau! Nirgends. Darum können wir uns nur selber ausdenken, wie es um die "öffentliche Wahnehmung" der Psiram-Seite bestellt ist. Das darf man aber nicht. So etwas nennt man hier WP:TF. Versteht ihr jetzt das Problem? -- WSC  ®   20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Redest du mit mir? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich rede mit den Typen, die hier einen WAR um ein Luftschloss führen. Ich weiß nicht, ob Du dazu gehörst? -- WSC  ®   20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Was wäre dagegen zu sagen den Telepolis-Artikel als Weblink in den Artikel zu nehmen. Der strittige Abschnitt bleibt draußen. Sicher ist Telepolis kein Leitmedium und es erscheint da auch viel Mist - der Artikel ist aber imho in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Das Problem bleibt doch. Wie belegst du zum Beispiel den ersten Satz? Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten. Wer sagt das? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: .Weikl es sowohl postive Rezeption in wissenschaftlichen Medien, als auch Kritik gibt, wie in der Folge deutlich wird? Sonst lass halt den Einleitungssatz raus, ist aber eigentlich trivial. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und eben das ist NOR oder eben TF, wenn Dir das lieber ist. -- WSC  ®   21:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

text:  (nach BK) Zweifeln die Autoren des Buches die Richtigkeit der Inhalte an oder kritisieren sie allgemein (z.B. die Anonymität oder Forumsbeiträge)? Mir ist das alles zu wage--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das stimmt. Nichts genaues weiß man nicht. Darum würde ich nur schreiben, sie kritisieren. -- WSC  ®   21:20, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich würde gerne wissen was sie kritisieren. So hat das doch keinen Wert. (Versteht mich nicht falsch - ich bin mir sicher es gibt eine Menge zu kritisieren und einige Artikel sind sicherlich ziemlich schlecht...)--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Also die Quellen und daraus resultierenden Sätze im einzelnen:
*c't: Darüber diskutiere ich nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Was haben diese Computerfrizen uns mitzuteilen, was außerhalb irgendwelcher Techniksachen für uns von Bedeutung wäre? Außerdem: Gibt es die c't noch gedruckt? Ich meine mich erinnern zu können, dass es die mal als Printmedium gab. Nun scheint sie aber so ein Heise-Ding zu sein. Sorry, das geht gar nicht.
*"Die Webseite wurde sowohl in verschiedene Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet " - Wo steht das? Gibt es dafür eine Quelle oder hat sich das der Autor selbst ausgedacht? Oder meint er die 16 "Nennungen", die im Scholar zu finden sind? Und diese nicht mal in guten Veröffentlichungen?
*"und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht." - Das gehört eher in den Artikel Fehlurteil. Aber meinetwegen.
*sueddeutsche Gute Zeitung, die ich als reputable Quelle bezeichnen würde. Damit wird folgender Satz bequellt:
**"Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstüzen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten" In der süddeutschen steht aber folgendes:
**"Fritzsche betreibt noch weitere Seiten, auf denen er wissenschaftlich nicht anerkannte oder esoterische Therapien empfiehlt und Homöopathie-Kritiker anschwärzt, darunter Journalisten von Spiegel, Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche.de. Und natürlich immer wieder Edzard Ernst. Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Dort wird als Esowatch zu den "Fritsche Seiten" gezählt. Oder wie versteht ihr das?
**In der Süddeutschen wird Esowatch/Psiram nicht einmal erwähnt. Das ist keine Quelle. 
*Das Buch über Sport und Krebsvorsorge ist ok. Aber es handelt halt von Sportmedizin und Onkologie und ist somit keinesfalls zu so etwas wie "öffentlicher Wahrnehmung" zu zählen. Außerdem ist es nirgends zitiert worden. Es hat, auch weil es erst 2012 erschienen ist, noch keinerlei Aufmerksamkeit von anderen Wissenschaftlern bekommen. Aber hier ist man ja sogar mit einem Artikel bei Heise zufrieden. Darum zählt das wohl zu den 1A "Quellen"
-- WSC  ®   21:05, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Fritsches Esowatch.org ist eine Anti-Esowatch/Psiram Seite. Das hast du verwechselt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so. Das war ja früher Esowatch.com! ABer dann haben wir ein weiteres Problem: In dem Artikel der Süddeutschen, geht es überhaupt nicht um Esowatch.com/Psiram.com! Was will man damit bequellen? Außerdem ist das, wenn überhaupt, keine "öffentliche Wahrnehmung" sondern "Kontroversen". Aber wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht EINMAL um Esowatch.com. -- WSC  ®   21:19, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  (nach BK) War schon vor längerem in der Diskussion. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Och, Widescreen, "esowatch.org" wird (zutreffend) zu Fritzsches Seiten gezählt und das ist mal wat anderes als "esowatch.com, um das es hier geht. Dass du auf diese von Fritzsche&Co. angelegte Verwechslung reinfällst, ist jetzt aber echt dürftig. Und Rezensionen von Webseiten (wie es psiram halt ist) findet man nun mal eher in Computermagazinen, als anderswo. Die c't berichtet halt explizit über esowtach(.com) und die Inhalte, ob sie da richtig liegen, weiß ich nicht, behauptet aber auch keiner. Gegenmeinungen werden ja auch genannt. Daran, dass Esowatch öffentlich wahrgenommen wird, besteht angesichts der erwiesenen Zitierungen kein ernsthafter Zweifel (sonst wäre auch Relevanz zu verneinen gewesen). Nur weil solche Trivialität immer wieder bezweifelt wird, fügen dann Leute 17 Links mit Berichterstattung ein, das hilft nu wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: .com .org. Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. ich wiederhole: Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. Folglich ist er keine Quelle. Und Du hast Recht Websites werden in Computerzeitschriften rezensiert. Wenn er es mal in die Computerbild schafft, habe ich echt ein Argumentationsproblem! *Kopfschüttel* -- WSC  ®   21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Da diese Diskussion um die Luftschlösser wohl noch einige Jahre andauern wird, beantrage ich hiermit offiziell, diesen Scheiß wieder aus dem Artikel entfernen zu dürfen. -- WSC  ®   21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Antrag abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

text:  Verstehe ich nicht. Ich kann ja verstehen wenn man die Rubrick Websites aktuell als wenig bedeutend ansieht, aber die c't an sich ist natürlich reputabel. C't --Perfect Tommy (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aha, und was von der C't wollen wir übernehmen? Das was die Computerfachleute über eine Anti-Esoterikwebseite zu sagen haben? Etwa ob die HTML-Programmierung korrekt ist? -- WSC  ®   21:47, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ach Widescreen. Ich gebe dir ja recht, dass diese Nennung dort dürftig ist. Aber du behauptest einfach es gebe keine Printausgabe und die Zeitung wäre ein unbedeutendes "Heise-Ding". Auch deine Telepolis Einordnung als "offenes Magazin" war so ein Schnellschuß. Das bringt auch keinen weiter. Naja mein Standpunkt bleibt, dass diese "öffentliche Wahrnehmung" nicht unbedingt in den Artikel muss. Gerne aber als Weblink. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe nicht behauptet, dass es keine Printausgabe gäbe. Ich habe gerfragt ob es eine gibt, denn sonst wäre das nur so ein Heise online ding. Und nochmal die Frage: Was hat die c't über die Antiesoteriker zu sagen? Was einen enzyklopädischen Wert hätte? -- WSC  ®   21:56, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Na gut... 

message: Also ich kündige hiermit an, das Geschwurbel wieder aus dem Artikel zu entfernen, mit Ausnahme des Onkologiebuches, was ich gedenke ausformuliert in die Einleitung zu verpflanzen.
# Satz: "Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten." - Dafür gibt es keine Quelle -> Selbst ausgedachte Zusammenfassung
## Keine Quelle angegeben.
#"Die Computerzeitschrift c't nannte unter der Rubrik „Websites aktuell“ die Enträge im Lexikon eine „Fundgrube für naturwissenschaftlich haltbare Argumente“" - Welchen enzyklopädischen Wert hat das Review in der c't genau? Und wer ist Heiko Kothhöfer (der Autor des Reviews), dass seine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie aufgenommen wird?
##C't - Eine Computerzeitschrift. Hierbei kann man nicht von einer soliden journalistischen Recherche ausgehen, wie sie von WP:Q verlangt wird.
#"Die Webseite wurde sowohl in verschiedenen Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet," - Wo steht das? Wer sagt das? Wen interessiert das?
##Kein Quelle
#"und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht" - Klar, unser Gerichte arbeiten oft schlampig, aber warum wird das in dem Artikel erwähnt? Soll das positiv oder negativ sein? 
##VG Saarlouis Urteil vom 9.9.2010, 3 K 573/09 Ist dieses Urteil rechtskräftig? Hat es eine Revision oder Berufung gegeben (oder wie das heißt)? 
#"Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstützen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten." - Hierzu gibt es keine Quelle. 
##Aber dennoch ist eine angegeben, nämlich diese. In dem dreiseitigen Bericht wird psiram.com/esowatch.com nicht erwähnt. Einzig eine esowatchkomkritische Seite wird erwähnt. Das ist TF. Der Wikipedianer hat sich die Zusammenhänge selber ausgedacht.
#"Auch unabhängige medizinische Experten zählten Esowatch aber teilweise zu den „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren" - Nachvollziehbar, auch wenn die Autoren das hätten genauer ausdrücken können. Das kommt in die Einleitung
##Freerk Baumann, Wilhelm Bloch, Elke Jäger: Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie. Springer, 2012, S. 105 Medizinische Monographie/Lehrbuch. Sekundärquelle, noch nicht im Google Scholar zitiert. Dennoch die beste Quelle im gesamten Artikel.
Zusätzlich hat das Kapitel "öffentliche Wahrnehmung" einen POVigen Beigeschmack. Schleißlich gibt es keine Quelle, die über die "öffentliche Wahrnehmung" der Psiramseite berichtet. Zusätzlich ist es fragwürdig, wenn eine "öffentliche Wahrnehmung" derart konstruiert werden muss, wie ich das oben aufgezeigt habe. Alles in allem handelt es sich bei dem Kapitel um grenzwertiges POV-Geschwurbel, dessen enzyklopädischer Mehrwert sehr zweifelhaft ist. -- WSC  ®   22:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die nebulöse Kritik in die Einleitung zu hieven, ist genauso POV wie der Jubel-Abschnitt. Würde erstmal abwarten, was dort wirklich steht. Autor von Seite 105 ist übrigens ein Volker Tschuschke, nicht die Herausgeber.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was soll ich abwarten, dass die Quellen sich plötzlich von alleine einstellen? -- WSC  ®   22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Gonzo-Lubitsch wäre ja vielleicht so freundlich, dass vollständige Zitat hier zur Diskussion zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hä? Was für Zitate? Meinst Du aus dem Buch? Das kann man doch bei google books nachlesen! Und Gonzo soll erst mal seine Hanebüchenen Erklärungen, die er hier zur Diskussionsverlängerung angebracht hat anständig posten. -- WSC  ®   23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ah Danke. Also Esowatch wird dort nur nebenbei wegen der ablehnenden Haltung zur Idee einer Krebspersöhnlichkeit genannt. Im Gegensatz zur Deutschen Krebsgesellschaft, die die selbe Position vertritt, gehöre Esowatch aber zu eher skeptisch zu betrachtenden Foren. Kein Wunder bei einem anonymen Wiki. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nun Tschuschke ist nunmal einer der führenden Psychoonkologen in Deutschland und Mitherausgeber eines Lehrbuches. Davon ganz abgesehen sieht er die Art der Lebensführung, wie auch die Krebsgesellschaft, als Mitverursacher für eine Erkrankung. Die Lebensführung würde nun von der Persönlichkeit mitbeeinflusst. Das ist schon ein Unterschied. -- WSC  ®   23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja aber Tschusche geht gar nicht auf Esowatch ein. Er kritisiert Paradigmen in der Onkologie. Jetzt betreibt du OR. Das ist eine massive Verfälschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, er schreibt, dass diese Webseiten ein "hochkritisches" Bild "generieren" und das dies letztendlich unwissenschaftlich sei. -- WSC  ®   23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Das interpretiere ich anders. Kannst du das mal schlüssig belegen. Das Wort "unwissenschaftlich" finde ich nicht, noch lässt sich ein derart scharfer Vorwurf aus Tschuschkes Argumentation folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, dass hatte ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Das sollte man nicht mehr nach 22h machen. :o) -- WSC  ®   23:57, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Also ich würds ganz rausnehmen. Esowatch war nie wirklich Thema des Aufsatzes. Die Diskussion um die Krebspersönlichkeit führt zu weit und offenbar vertritt Tschuschke mit seiner Einschätzung nicht wirklich die gängige Lehrmeinung (zumindest nach den im Artikel Psychoonkologie verlinkten Reviews). Ein medizinisches Buch ist sicher eine sehr reputable Quelle, allerings sollte sie auch etwas substantielles zum Artikel beitragen können. Ist hier nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sekunde, verstehe ich das richtig? Du möchtest gerne die EINZIGE wissenschaftliche Quelle gerne wieder aus dem Artikel streichen? Das ist ja ein phänomenaler Vorschlag. Ehrlich! -- WSC  ®   00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

text: Puh, da bin ich aber erleichtert, dass wir Dich haben. Ich dachte kurz, der Artikel würde wegen meinen Änderungen den Bach runter gehen. Aber als Du kamst, war mir klar: So kann es mit mir nicht weitergehen! Ich werde mich jetzt zurückziehen und ein wenig über meine unobjektive Mitarbeit nachdenken. Vielleicht stürze ich mich auch aus dem Fenster. Doof nur, dass ich im 2. Stock wohne. Aber ich danke Gott und schließe Dich heute Abend in meine Gebete ein. Auf das Dir es gelingt, den Artikel zu einem lesenswerten, ach, was sage ich, zu einem exzellenten Artikel zu machen. Die Quellen sind ja vorhanden und wollen nur von Dir eingesetzt werden. Ich werde nun den Rosenkranz beten und dann ab ins Bett. Hoffentlich ist der Artikel morgen früh ja schon exzellent? Das würde mich freuen. Meine besten Wünsche und Gebete begleiten Dich. -- WSC  ®   01:08, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  (BK) Ja weil sie nicht über Esowatch handelt, sondern über etwas völlig anderes. Wissenschaftliche Quellen kann man auch unwissenschaftlich zitieren. Eine allgemeine Bewertung von Esowatch durch Tschuschke ist dort nicht wirklich zu finden und war nie Intention. Die Marginalie ist einfach völlig irrelevant. du machst jetzt genau das, was Du vorher zu recht am Artikel kritisiert hast. Und deine Ironie bzw. deinen Spott spar dir bitte. Ich habe dich auch mit Respekt behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Darf ich daran erinnern, dass vor rnd. 1 Std. noch eine Quelle ausgereicht hat, in der Esowatch überhaupt nicht vorgekommen ist? Und Tschuschke nennt esowatch EXPLIZIT. Und ich gebe zu: Normalerweise würde ich die solche schwurbeligen Aussagen nicht mit der Kneifzange anpacken. Aber in dem Schrottartikel sind sie Goldstandard. Das muss man sich mal vorstellen. -- WSC  ®   01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Perfect Tommy hatte sich oben, ebenso wie ich, dafür ausgesprochen, den ganzen Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“ aus dem Artikel zu streichen. Wenn ich das recht verstehe, war das doch auch deine Position? Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihn jetzt so angehst. Können wir das nicht etwas weniger aufgeregt diskutieren? --Jossi (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Gründe für meinen baldigen erneuten Revert 

message: :::::::::Ach ja, wo steht das, dass der Blog auch Kritik an Esowatch übt? -- WSC  ®   21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da guckst du einfach mal auf der Website. Und das ist eben definitiv keine OR, diesen Zusammenhang zu ziehen, da er durch den Telepolis-Artikel gezogen worden ist, durch Betrachtung der Website kann man allerdings überprüfen, dass der Zusammenhang auf seriöse Weise gezogen worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Du hast OR noch nicht richtig verstanden! Aber gut, ich bin da ja gar nicht so streng mit dem referenzieren von offensichtlichem. Streng genommen könne wir nämlich auch nicht auf die Webseite selber referenzieren, so wie ich selber es in der Einleitung getan habe. Aber es gibt ja sonst kaum etwas, was man über diese Seite schreiben könnte!? Nun gut. Dann könnte man also, wenn man WP:OR und WP:Q einfach mal komplett ignoriert sagen, dass dieser Fritsche auf einer privaten Homepage Esowatch kritisiert. Wayne interessiert das? Wer ist Fritsche? Was bedeutet das für Esowatch? Fritsche verlinkt die Seiten untereinander, sodass sie ein höheres Google-Ranking bekommen. Vielleicht hat er auch eine Katze und Streit mit seinen Nachbarn. Wen interessiert das? -- WSC  ®   22:37, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mich zum Beispiel, was ist an solchen Geschehnissen uninteressant? Wurde in Medien aufgegriffen, wie gesagt… --Chricho ¹ ² ³ 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde es auch ganz interessant. Darum lese ich ja auch Zeitung. Aber wegen eines Zeitungsartikels anfangen für die Wikipedia Zusammenhänge zu erfinden, geht halt auch nicht. -- WSC  ®   23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Fritzsche kritisiert Esowatch eben nicht auf seiner "privaten Homepage", sondern auf Blogs, die er untereinander vernetzt hat und deren Betrieb teilweise von Firmen finanziert sind, die ein wirtschaftliches Interesse an dieser Kritik haben. Und diese Zusammenhänge sind nicht erfunden (dass Du diesen Strohmann xfach durchs Dorf treibst, macht es weder wahrer, noch sinnvoller), sondern klar und nachvollziehbar belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Und Blogs sind offizielle Seiten? Was das klar und nachvollziehbar belegt angeht, kann man unterschiedlicher Meinung sein: Der süddeutsche-Artikel spricht halt nicht davon dass Esowatch irgendetwas damit zu tun hätte und der Artikel von diesem Guido Watermann, ich weiß es nicht. Wer ist das, was macht der, außer bloggen sonst noch? Hat der je woanders geschrieben, als bei Heise. Das ist keine sichere Quelle. Es sei denn, man ist der Meinung, alles im Netz irgendwie ergooglebare gehört hier in die Artikel. Aber jetzt wird es zu allgemein. -- WSC  ®   20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, es sind keine offiziellen Seiten, was auch immer das heißen mag. Und nein, weil man meint, dies sei von Belang für den Artikel, heißt das nicht, dass man meint, dass alles ergooglebare für alles von Belang wäre. Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden… --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge! "Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden…" ...Sondern von einem gewissen Watermann, der einen Blog besitzt und zwei wikipedialastige Artikel bei Teleopolis geschrieben hat. Ich belästige meine Diskussionspartner ja nur ungern mit den Grundregeln, aber in WP:Q ist zu lesen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC  ®   00:26, 3. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Also wieder von vorne!