Diskussion:Industriespionage während der Entwicklung der Concorde

message: Ich habe den Artikel schon auf dem Portal Luftfahrt gemeldet. Jedoch ohne Reaktion, bis jetzt. ich bin der Meinung das es sich hier um einen reinen Propagandaartikel handelt. Gehört eigentlich gelöscht oder zumindest stark überarbeitet.
Warum?
*Von Spionage kann kaum die Rede sein und die Spionage macht keinen Sinn. Tupolew und hatten  Aérospatiale eine Zusammenarbeit, die Resultate stetig ausgetauscht. Es erfolgten persönliche Treffen. Bei einem solcher Treffen wurde den Franzosen (inklusive französischem Militär, dafür gibt es Fotobelege) die MiG-21 Analog gezeigt. Warum dieses Risiko zu spionieren eingehen, mit dem Risiko erwischt zu werden und den Benefit der Zusammenarbeit und die PR riskieren?
*Spionage war gar nicht nötig. Tupolew, die Sowjetischen Unis, die Sowjetischen Flugforschungsanstalten, Windkanäle, Temperatur- Druckkammern, all die Struktur_ und Funktionsmodelle, die MiG-21 Analog, all das war so ein grosser und ergiebiger Forschungsapparat, da war Spionage nicht wirklich nötig.
*Spionageresultate wären nur beding von Nutzen, war doch klar definiert das die Tu-144 mehr transportieren sollte, schneller fliegen und etwas grösser als die Concorde sein sollte. Bei Überschallflügen machen diese Kleinigkeiten schon einen grossen Unterschied an die Anforderungen der Konstruktion.
* Es werden technisch völlig unsinnige Dinge genannt: "Baupläne des Fahrwerks und der Bremsen der Concorde bei sich".  Jeder der sich auch nur ein einziges Mal überlegt das Tupolew schon mit den Tu-104, Tu-114 grosse Pax Flugzeuge gebaut hat und mit den Tu-98, Tu-22, Tu-128 recht grosse Überschallflugzeuge merkt das gar kein Bedarf bestand an Fahrwerksplänen der Concorde.  Wer das Fahrwerk der Concorde anschaut merkt das da nicht etwas Aussergewöhnliches ist. Wenn man dann noch das Fahrwerk der ersten Tu-144 und der nachfolgenden Tu-144 anschaut ist sofort ersichtlich das es sich um eine ganz eigene Konstruktion handelt.  Also kurz gesagt rein technisch gesehen nicht haltbar.
* Die Quellen sind zum Teil uralt, aus dem Kalten Krieg (z.B. 1969) =
nicht unbedingt glaubhaft. Andre neue Quellen sind Vornehmlich aus Medien die immer wieder durch sehr antirussische Sichtweise auffallen (BBC, Spiegel, NZZ).
* Der Verfasser dieses Artikels wurde immer wieder angemahnt wegen seiner selektiven Quellenangaben, er sucht sich explizit die Quellen heraus die sein Weltbild untermauern, gegenteilige Quellen werden zum Verschwinden gebracht. Öfters wurde ihm vom diversen Nutzern, TF, Quellenfalschwiedergabe angemahnt.
*Eine Linie von gezieltem Einbau von Negativem über die Sowjetunion und Russland zieht sich durch fast alle seine Bearbeitungen in diversen Themen, darunter auch in der Luftfahrt. Bei beiden seiner (mindestens) zwei Konten. Das Hauptkonto  und das von ihm selbst zugegebene Zweitkonto 
* Wenn sich aber das Portal Luftfahrt entscheidet hier korrigirend einzugreifen wäre das gut und würde eventuell gute Nutzer zurückbringen. Es wäre gut, wenn Experten wie Benutzer:TK-lion, Benutzer:Markscheider, Benutzer:PM3 Benutzer:Nuuk, Benutzer:MightyEagleGER, Benutzer:Voevoda sich das anschauen könnten. Vielen Dank 178.197.238.39 18:54, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dieser Abschnitt ist aufgrund klarer Merkmale der global gesperrten Person zuzuordnen. Gemäss Richtlinie Globale Sperre sollte er gelöscht werden.--Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Ja bitte, LA von diesem unpassenden Propaganda-Artikel 

message: Ich denke dieser Artikel strotzt geradezu vor POV, wenn auch nicht offensichtlich, aber auf den zweiten Blick doch deutlich, und verstößt somit gegen das hier gelebte Neutralitätsgebot. Ich würde ihn daher entweder löschen lassen, oder, Vorschlag zur Güte, als kleinen und vor Allem neutral formulierten Abschnitt im Artikel Concorde einbauen. Ein eigenes Lemma halte ich aus den genannten Gründen für falsch, zudem sich an dieser Stelle auch die Relevanzfrage stellt. --Mighty (Diskussion) 11:24, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: @Mighty Korrekt: Du hattest zum Zeitpunkt deiner Wortmeldung wohl den manipulierten und langen POV-Artikel betrachtet.</br>Relevanz durch die in der Disk Concorde gewünschte Auslagerung.--Caumasee (Diskussion) 19:07, 15. Mai 2020 (CEST)

text: Ich habe nun in den letzten 24h versucht den Artikel von einem Verschwörungstheoriegebräu aus dem Kalten Krieg in ein eingermassen sachlichen Artikel umzuformen.  So richtig gut gelingt dies mit dieser Vorlage nicht. Die vom Verfasser angegeben Einzelnachweise müssten zudem alle penibel kontrolliert werden. Zum Teil sind die von zweifelhaften Quellen, aus bekantlen Medien mit extrem antirussischer Berichterstattun, niederer Qualität (z.B. Der Spiegel) oder gar nicht oder nur gegen Bezahlabo abrufbar). Ob dann der Inhalt mit dem was der Ursprüngliche Wikiartikel Verfasser geschrieben hat übereinstimmt müsste auch noch überprüft werden. Er wurde mehrfach wegen ungenauer Quellenwiedergabe gerügt.  Ich sehe 2 optionen:
*1. Den Artikel auf eine Neutrale sachliche Basis  umarbeiten = viel Arbeit mit ungewissem Resultat.
*2. Den Artikel ersatzlos löschen.
*Diese ganzen Spionagevorwürfe im Artikel Concorde und Tu-144 einbauen sehe ich nicht als brauchbare Option.  Das sind Flugzeugartikel wo ken hätte, möglicherweise, höchstwarschenlich usw reinpasst.
Army Zone (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2020 (CEST)

text: Info Der Account Army Zone war angelegt durch eine bereits zuvor global auf Wikipedia unerwünschten Person. Gemäss Richtlinie bitte löschen.--Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Löschen, ansonsten Alternativvorschlag 

message: Es hatte den Spionage-Artikel selber "gewünscht" wer jetzt mit IPs und schon zwei Acconts (Einschub: bis 2021 vier Accounts) den Spionage-Artikel löschen/umschreiben will. Die immer gleiche Person hatte auch den Concorde-Artikel mehrfach gegen den als "Minimalkonsens" eingefügten Text von MBurch vandaliert. Im 2018 und im 2020. Alles was die Person selber rein schrieb ist so unbelegbar und lemmafremd.</br>Diese theoriefinderischen "Technikvergleiche" waren schon in der Disk Concorde unerwünscht und gehören nicht zur stattgefundenen Spionage z.B. Zitate von 4 anderen Benutzern:  
*Dies ist der Artikel zur Concorde, nicht zur Tu 144. Eine, knappe, Erwähnung der Spionagevorwürfe mit Quelle dafür geht in Ordnung, wie im Textvorschlag. Alles andere gehört, wenn überhaupt, in Tupolew Tu-144#Ähnlichkeit mit der Concorde 
*ein Großteil des hier strittigen Aspektes gehört meiner Meinung nach eher in den Artikel zur Tu-144 / man muss allerdings nicht jeden verhafteten Spion im Artikel zur Concorde aufführen. Hierfür kann man ja einen separaten Artikel schreiben 
*So ausufernd gehört die Geschichte der Tu-144-Entwicklung, spioniert oder nicht, nicht in den Concorde-Artikel, sondern wenn in den der Tu. 
*Was und wie geklaut wurde gehört eher zum Clone als zum Original. 
:Mit diesen Zitaten war alles schon diskutiert.--Caumasee (Diskussion) 19:07, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das mag ja alles richtig sein, aber als Außenstehender werde ich das nicht sichten, was eine IP da alles reingeschrieben hat. Man sollte sich vielleicht mehr auf den Löschantrag konzentrieren. --Kerchemer (Diskussion) 04:00, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Frage stellt sich nicht. Die Spionage fand statt.--Caumasee (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist die auf der Concorde Disk geforderte Auslagerung.</br>Technisches spekulieren ist im Artikel Tu-144 (übel) vorhanden und nur dort richtig.</br>Fortgesetzte Störaktion eines (global ausgeschlossenen) Benutzers mit Vandalismus und Gebrauch von IP und zweier Accounts im Artikel und auch auf dieser Disk unter mindestens zwei Identitäten. Bitte nicht füttern.--Caumasee (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

text: Dieser vorstehende Beitrag der IP 178 ist aufgrund klarer Merkmale der global gesperrten Person zuzuordnen. Gemäss Richtlinie Globale Sperre sollte er also gelöscht werden. Der Vorschlag zur Auslagerung kann im Archiv Concorde gefunden werden: "die ganze Geschichte über die Spionage auslagern".</br>Beachtet hat diesen Beitrag sowieso niemand und derselbe Gordon dient im englischen Artikel im Gegenteil zum Beleg der Spionage. --Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Wozu der Aufstand hier - Fortsetzung epischer Diskussion bei Concorde 

message: Ich erwog jetzt schon zweimal die Löschung des Satzes "Darüber hinaus können selbst in Details bekannte technische Lösungen bei je nach Land unterschiedlichen Standards und Verfahren nicht unverändert umgesetzt werden." Technisch ist er aber komplett richtig. Ist er allen klar und verständlich? Es war bei meiner Überprüfung der einzige möglicherweise nicht klare Satz.--Caumasee (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Die Sache hat sich geklärt: Genau die Probleme einer Umsetzung erklärt Andrej Kandalov (Tupolev) in der Konkordsky Minute 20 (hin bis zu "andere Schrauben"). Er spricht danach auch von einem "sample".--Caumasee (Diskussion) 16:50, 20. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Satz  "nicht unverändert umgesetzt" 

message: Ich habe den Artikel heute wieder auf 4. April 2023 20:54 gestellt und werde ihn auch wieder auf das Lemma ohne „Mutmaßliche“ zurückverschieben. Die wesentlichen Änderungen Benutzer:Silberzeno, die damit zurückgesetzt wurden, vor allem der Abschnitt „Technologische Entkräftung der Spionagetheorie“ beziehen sich darauf, dass es die Spionage nicht gegeben habe, weil sie nicht notwendig gewesen sei, begründet mit konstruktionstechnischen Argumenten. Dies scheint Theoriefindung oder -synthese, der die konkret auf das Lemma bezogenen Artikelquellen widersprechen. 
Davon unabhängig der Hinweis, dass der/die Betreiber/in des Benutzerkontos Silberzoo bereits vor Jahren von der Wikimedia Foundation global von allen WMF-Projekten ausgeschlossen wurde (Gründe dafür sind nicht bekanntgegeben). –MBq Disk 18:17, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Der britische Sender Channel 4 hat berichtet: https://www.msn.com/en-us/travel/news/how-the-concorde-plans-were-secretly-given-to-the-russians/ar-AA1kvRf8 Vielleicht gibt es im Artikel verwertbares Material? --Sommozzatore (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Agent Ace