Diskussion:Horst-Dieter Hille

message: Kann man da noch ein bisschen mehr MfS in den Artikel reinschreiben?--Sanandros (Diskussion) 22:05, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Woher nehmen und nicht stehlen? Ich hab alles verwertet, was ich finden konnte (i.e. ein paar Sätze in einem Artikel). Ich glaube auch nicht, dass es mehr gibt.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  MfS 

message: Wozu die Angabe? --Nuuk 19:48, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich finde das grundsätzlich sinnvoll, nicht nur in diesem Fall. Bei einem Foto sollte man immer den Urheber angeben, wenn möglich auch die Provenienz.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist mir neu. --Nuuk 10:05, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, es ist auch eine Minderheitenmeinung, aber ich vertrete sie schon immer.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 4. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Foto: Peter Liebers für ADN, im Bundesarchiv 

message: Ich finde den Abschnitt "Wissensstand" interessant, aber gewöhnungsbedürftig. Ich kenne das ähnlich von der Uni, wo man zwischen Fragestellung und Methodik den "Stand der Forschung" erläutert und inwieweit man darauf aufbaut. Das hilft mir als alten Hasen unter den Wikidia-Artikel-Lesern sicher sehr, den Inhalt und auch die dahinterstehende Rechercheleistung einzuordnen, gleichwohl frage ich mich, ob der Artikel den Abschnitt benötigt und ob er an zwei Stellen nicht auch etwas wertend daherkommt, die dünne Literaturlage fast entschuldigend ins Feld führend. Ich habe bei sehr abseitigen Themen auch oft den Impuls, die Literaturlage zu erläutern, lasse es dann aber meist, weil ich mich dabei ertappe, dies aus einer gewissen Eitelkeit heraus geplant zu haben, die sich damit schmücken will, das Maximum aus wenigen Literaturfunden herausgeholt zu haben. Also, die Eitelkeit will ich dir nicht unterstellen, sicher hast du bessere Gründe, das so darzustellen, wie du es darstellst. Dein Impuls dazu würde mich gleichwohl interessieren. --Krächz (Diskussion) 12:21, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Hi Krächz, ich hab schon öfter solche Abschnitte angelegt, weil mir daran gelegen ist zu erklären, woher der Artikel seine Weisheit nimmt (beispielhaft Wolfgang Diewerge#Forschungs- und Literaturlage oder Otto Merkt#Forschungslage und Debatte oder Erna Feld#Wissensstand. Natürlich sind die nie hundert Pro neutral, sie sagen aber, worauf man sich gestützt hat. Meines Erachtens kann das nützlich sein, wenn etwas Neues dazu erscheint. - In diesem Fall hatte ich das eigentlich nicht vor, habe mich aber dazu entschlossen, weil ich überlegt habe, ob ich einen Abschnitt "Literatur" anlegen soll. Es ist nun mal so, dass die Daten zur "frühen" Biografie aus mit Vorsicht zu bewertenden Quellen stammen. Auch die zur "späteren" Biografie, insbes. die Pressemeldungen, sind mit Vorsicht zu nehmen. Das sind nicht seriöse Einführungen etc., wie von WP:LIT verlangt, und deshalb habe ich auf einen Abschnitt "Literatur" verzichtet. Ich denke, man kann die diesen Quellen entnommenen Angaben gut rechtfertigen, möchte aber explizit auf diese Situation hinweisen. – Ob dabei auch Eitelkeit eine Rolle spielt? Ich bin eitel bei meinen Artikeln, geb ich zu, aber darum hab ich das nicht gemacht (höchstens "unbewusst"?). Es ist eher so, dass ich auf die Grenzen des "gesicherten Wissens" hinweisen will.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 14. Nov. 2021 (CET)
replies: text: PS: Aber klar, inspiriert ist der Gedanke von den einschlägigen "Stand-der-Forschung"-Abschnitten in wiss. Veröffentlichungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2021 (CET)

text: PPS, weil mich der Gedanke nicht loslässt: Wenn dies hier nicht ein Wikipedia-Artikel wäre, würde ich eine richtige kommentierte Bibliografie machen. Während der Absatz, so wie er ist, im Wesentlichen Auskunft über die verwendete Literatur gibt, könnte eine echte kommentierte Bibliografie tatsächlich die Quellenlage behandeln und bewerten. Nur ist gerade die Bewertungsseite kaum kompatibel mit den Wikipedia-Usancen. Beispielhaft: Horst Schiefelbeins Biografie Hilles ist eine journalistische Arbeit. Schiefelbein war Journalist, lebte in Erfurt und schrieb vor allem für das Neue Deutschland. Hauptsächlich schrieb er über Sport, gelegentlich auch Kultur. Er galt als sehr kenntnisreich, im Munzinger wird er mehrfach zitiert, u.a. als "renommierter Sportjournalist". Das scheint er auch gewesen zu sein. In dem Text wird Hille viel zitiert, aus persönlichen Gesprächen mit dem Biografierten. Es ist offenkundig, dass auch der Frager weiß, wovon er redet; so gibt es eine längere Passage über die Staffelpositionen, den Kurvenlauf und die Vor- und Nachteile der Außenbahn. Misstrauisch machen allerdings die, sagen wir mal, narrativen Strukturen, die sowohl Hille als auch Schiefelbein schaffen. Es wird eben eine Erfolgsgeschichte konstruiert, die - so legen beide nahe - nur in der DDR möglich war. Manches daran ist schlichte Zutat (etwa die Betonung der allseitigen Entwicklung der sozialistischen Persönlichkeit), das kann man verlustfrei abziehen, das musste halt damals drinstehen. Ich traue aber auch den narrativen Konstruktionen von Hilles Erfolgsgeschichte nicht über den Weg. Deswegen habe ich zB diese "sporttechnischen" Erwägungen nicht in den Artikel aufgenommen. Sie lassen sich nur in diesem Text belegen und stehen hier im Dienst der Selbstdarstellung als kommunikativer, die je individuellen Bedingungen der Sportlerinnen sorgfältig berücksichtigender Coach. Könnte man allerdings die Frage etwa von Staffelpositionen und Kurvenlauf anderweitig belegen, wäre das wertvoll, um die Frage zu beantworten, die mich beim Schreiben beschäftigte: Wie sah eigentlich die Arbeit von Hille aus? Er hat ja nicht nur Drogen verteilt und war auch schon erfolgreich im Prä-Anabolika-Zeitalter. Mir waren da die Bemerkungen von Charlie Francis weniger suspekt. Natürlich, auch der konstruiert. Aber er konstruiert vor allem seine eigene Biografie, nicht die von Hille. Bei der Recherche wäre ich dankbar gewesen für eine kommentierte Beschreibung der infrage kommenden Quellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Danke für deine Überlegungen. Es gibt ja in der Wikipedia eine Enzyklopädisten-Schule, die ernsthaft meint, man könne sich dem Ideal des NPOV annähern, indem man sich nur streng genug der Belegpflicht unterwerfe. Wir beide wissen, dass das so nicht möglich ist. Sowohl die Wahl der Quellen, als auch die Selektion der Informationen, selbst die Reihenfolge übernommener Fakten und die Wortwahl - so furztrocken wir auch formulieren - wird immer auch einen anderen Text mit einem anderen Duktus und einer anderen "Botschaft" hervorbringen können. Den Tod des Autors wird es in Wikipedia nicht geben. Das gilt ganz besonders, wenn bereits die Quellen offenkundig problematisch sind, da diese ja umseitig und jetzt nochmal explizit hier von dir, dem Benutzer:Mautpreller, eingeordnet werden müssen. Ich denke, einem Autor mit weniger Reputation in einem weniger abseitigen Feld flöge das um die Ohren. Dabei wagst du dich mit DDR-Doping ja schon auf diffiziles Terrain. --Krächz (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: PS: Wenn ich zu Rock'n'Roll-Songs schreibe, dann ist die Quellenlage oft genug dünn, so dass ich Wahrscheinliches von Unwahrscheinlichen trennen muss. Sehr schön mal aufgegabelt vom geschätzten Kollegen Divchino in der Kandidatur zu Groovy Little Suzie, zu finden auf der Diskussionsseite. Da wurde mir das als löbliche Durchdringung meines Themas goutiert, was mich natürlich freute (und mir schmeichelte). --Krächz (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Zu meiner großen Freude habe ich in der Diskussion zu Groovy Little Suzie auch Rainer Lewalter angetroffen … und Edith Wahr.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Beide fehlen. --Krächz (Diskussion) 23:04, 18. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja, sehr.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 18. Nov. 2021 (CET)

text: Nochmal zu oben: Ich bin mir dessen bewusst, dass einem sowas um die Ohren fliegen kann. Aber ich hab getan, was ich konnte, insbesondere alles gelesen, was ich finden konnte, und hab ein gutes Gefühl dabei. Was sonst zu DDR und Doping in der Wikipedia steht, ist halt sehr oft dürftig und weitaus schwächer abgesichert. Da wird dann ganz unbedenklich auf Eigenaussagen zurückgegriffen, seien sie auch noch so unplausibel, Hauptsache sie stehen in "reputablen Publikationen" (und passen einem in den Kram und lassen sich schnell googlen). Ich denke, man kommt überhaupt nicht umhin, sein Material möglichst skrupulös zu prüfen, das nimmt einem keiner ab, auch nicht die Sekundärliteratur. Das hab ich versucht und ich denke, es hat auch einigermaßen hingehauen.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 18. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Wissensstand 

message: könnte meiner Meinung nach direkt hinter den Satz von Hilles Tod anschließen. Das ist oft so bei Nachrufen. Dabei muss in diesem Fall (bei der jetzigen Formulierung zu Frau und Sohn) noch nicht einmal gesichert sein, dass das Ehepaar 2002 noch verheiratet war. Ob die Ehefrau beim Tod von Hille noch lebte, wäre bei diesem Vorgehen ebenfalls nicht bedeutsam. Gleiches gilt für den Sohn. Atomiccocktail (Diskussion) 09:04, 22. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, ich weiß das auch nicht. Meine Quelle ist, wie angegeben, die alte Jubelbiografie von 1981. Ich hab ein bisschen nachgeforscht, aber nichts weiter rausgefunden. Diese Angaben sind sicher zuverlässig, ansonsten ist die Biografie natürlich mit Vorsicht zu behandeln. Die sportjournalistischen Kisten aus der Bio habe ich weggelassen, wenn ich keine Bestätigung dafür finden konnte, weil der "Jubelzweck" doch arg deutlich wird, aber die Eckdaten scheinen zuverlässig. Man kann das dahin verschieben, aber warum? Ich bin so ganz zufrieden damit.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 22. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Die Verschiebung wäre rein stilistischer Art. Reine Geschmacksfrage, mehr nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 15:13, 22. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe mich über die aktuelle Position auch sehr gewundert und befürworte daher die Verschiebung. -- Peter Gröbner -- 09:28, 5. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Der Abschnitt "Persönliches"