Diskussion:Martin Löwenberg

message: haben mal den quellen-baustein gesetzt, bitte die entsprechenden referenzen benennen. zudem macht der abschnitt leben auf mich den eindruck, hier läge eine urv vor. gruss 3ecken1elfer 13:45, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  quellen 

message: Der Abschnitt Leben liest sich doch etwas sehr einseitig, beispielsweise war mir "Aus politischen Gründen wurde er in der jungen Bundesrepublik verfolgt und verhaftet - wegen seines sozialistischen und antifaschistischen Engagements " trotz einiger ergänzender Informationen nicht ganz geheuer.
"Löwenberg, dessen jüdische Verwandte zum Großteil in Vernichtungslagern ermordet wurden, rief bei der antifaschistischen Kundgebung am Münchner Odeonsplatz „es ist legitim, ja legal, sich den Totengräbern der Demokratie entgegenzustellen“ und daraufhin angeklagt. " - Von wem und warum?
[--> Dein Einwurf ist berechtigt. Die Staatsanwaltschaft hat aus dieser Aussage (Deiner zitierten Textpassage oben) geschlossen, dass Löwenberg dazu aufgerufen hat, sich den Nazis in den Weg zu stellen. So was!]
Im Text gibt es noch weitere solcher Stellen, diese beiden sind stellvertrend herausgestellt. --32X 01:51, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Soso, ich las, dass er verfolgt und verhaftet [wurde]- wegen seines sozialistischen und antifaschistischen Engagements, was zu deiner Äußerung einen erheblichen Unterschied darstellt, wenn es um Neutralität geht. Zum Gerichtsverfahren: Wer hat die Ermittlungen gegen ihn eingeleitet, welche Staatsanwaltschaft war aktiv, vor welchem Gericht wurde verhandelt, kann man die Unterlagen einsehen? Beim nächsten Mal bitte auch mit den vier Tilden unterschreiben. Danke. --32X 15:00, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Wie kam Löwenberg eigentlich von Weißenfels in die Bundesrepublik? Da fehlt irgendwas in der Biografie. --Rita2008 (Diskussion) 19:27, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es fehlt auch die Angabe, ob er 1946 SED-Mitglied und 1949 DDR-Bürger wurde oder nicht. --Hejkal (Diskussion) 23:27, 7. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: DDR-Bürger kann er – zumindest nach der Wikpedia-Regel in Kategorie:DDR-Bürger – 1949 nicht geworden sein. --Koschi73 (Diskussion) 19:30, 19. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Nach 1945 

message: Hallo zusammen, ich muss mal ein Fass aufmachen:
Ich war jetzt Anfang August in der Gedenkstätte des KZ Flossenbürg und habe mit den dortigen Wissenschaftlern 7-einhalb Stunden lang über die Geschichte zum Thema Flossenbürg gesprochen. Recht zu Anfang wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass der Eintrag zu Martin Löwenberg im Artikel KZ Flossenbürg falsch sei. Es gibt seitens der Gedenkstätte nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Löwenberg tatsächlich im KZ Flossenbürg oder einem seiner 77 Außenlager gewesen sei. Sein Name kommt auch nicht in abgewandelter Form in Transportlisten oder Häftlingsnummernbüchern vor, es gibt keine Effektenkarte über ihn und seine Antworten auf detaillierte Fragen zur damaligen Zeit im KZ waren laut Aussage des Mitarbeiters, mit dem ich sprach ausweichend oder nichtssagend. U. a. "Ach das ist schon so lange her...". Alle Quellen, die ich im Internet finde stützen sich auf seine Aussagen oder stammen von diesem Artikel (:File:Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg). Viele Archivalien sind hier abrufbar falls das also jemand nachprüfen möchte mit Transportlisten... Es gibt dort einen Datensatz über ihn. Allerdings sind zu dem Datensatz keine Quellen referenziert, die ihn tatsächlich als Opfer ausweisen. Bei anderen Opfern, gibt es immer wenigstens eine Transportliste oder Effektenkarte in den Quellen.
So jetzt stellt sich mir die Frage, stützen wir uns auf wissenschaftliche Erkenntnisse und schreiben diesen Artikel so um, dass der Sinn lautet "nach eigener Ausage war er Häftling im KZ Flossenbürg und dessen Außenlager Leitmeritz, was wissenschaftlich Stand 2019 nicht nachweisbar ist", oder lassen wir die unbelegten!!! Aussagen so stehen? Ich würde das gerne entsprechend umschreiben, da ich denke, dass die WP kein Ort der TF sein sollte. Wenn wir schreiben, dass er nach eigener Aussage Häftling war, stimmt das wohl eher, als wenn es wie aktuell umseitig als "festgestellt" steht. Gruß --Keks Ping mich an! um 10:16, 4. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Da sich keiner gemeldet hat, werde ich die oben angesprochenen Änderungen in Kürze vornehmen. --Keks Ping mich an! um 13:42, 24. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Es ist natürlich Dein Recht, den Artikel entsprechend umzuschreiben. Trotzdem kommt es mir seltsam vor, das weder die Macher des Films http://www.loewenberg-film.de/ noch z.B. die Autorin Daniela Fuchs-Frotscher https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Publ-Texte/Texte_73.pdf  jemals näher nachgeforscht haben. - Vielleicht gibt es ja irgendwann neue Erkenntnisse. In Flossenbürgsoll er übriggens nur sehr kurz gewesen sein, siehe http://hinter-den-schlagzeilen.de/in-bewegung-bleiben . Vielleicht gibt es deshalb keine Unterlagen. --Rita2008 (Diskussion) 18:24, 24. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Nun im Artikel zum KZ Flossenbürg stand es sei sein "Stammlager" gewesen, es gibt da durchaus Widersprüche. Zum Film: "Film" hört sich imer ganz groß an. Die haben zum Teil auch auf dem, Gelände der Gedenkstätte unangemeldet gedreht und wurden von dem Mitarbeiter, mit dem ich anfang August sprach angesprochen. Tauchten da einfach auf. Beirren lassen haben sie sich davon nicht. Der Film ist hier auf der offiziellen Webseite verlinkt, hochgeladen auf dem Privataccount der Cutterin und das war auch der einzige Upload . Bis heute heißt es auf der doch etwas in die Jahre gekommenen Webseite: "Für die polnische, türkische und spanische Fassung unseres Filmes suchen wir noch UnterstützerInnen, KooperationspartnerInnen und SponsorInnen". Es scheint sich nicht weiter gekümmert zu werden, die Termine sind alle von 2012. Beweiskräftig ist für mich auch nach WP:BLG etwas anderes. Ich will nicht ausschließen, dass Löwenberg tatsächlich inahftiert war, im Rahmen der Evakuierung des Lagers wurden viele Dokumente durch die SS im Kommandanturgebäude (neues Häftlingsüberwachungsgebäude) vernichtet. Allerdings sollten fast alle identifiziert sein, da man Transportlisten, Effektenkarten und andere Listen auch aus anderen KZs korreliert hat. Das kannst du im Archiv der Gedenkstätte nachprüfen . Ich sehe auch immer wieder die gleichen Texte in verschiedenen Zeitungen. Wenn da jetzt eine Effektenkarte auftaucht auf der drauf steht, dass Löwenberg '44 seinen roten Schal und 4 paar Schuhe in FB angegeben hat, habe ich kein Problem das den Tatsachen dann anzupassen. Ich denke, dass die aktuelle Fassung den Tatsachen am ehesten kommt. --Keks Ping mich an! um 20:11, 24. Aug. 2019 (CEST)

text:  Nochmal um auf das ganz kurz sprechen zu kommen: Es fielen Daten an, wenn man kam und wenn man ging. Ganz selten habe ich gesehen, dass zu einer Person z.B. eine Strafnotiz (Formblatt, auf dem die Vergehen, "Straftatbestand", resultierende Disziplinatmaßnahmen eingetragen sind) referenziert war. Datenquellen waren i.d.R. die Effektenkarten, die Transportlisten bei Zu- oder Abtransport sowie die Todesurkunden des Standesamtes, später des KZ-eigenen Standesamtes von Flossenbürg. Die meisten Opfer wurden kann ich mit Sicherheit schätzen hauptsächlich anhand der Transportlisten identifiziert. Probleme bei der Identifizierung gab es z.B., wenn die Dachauer ihre Nummern behalten haben und dann nach Flossenbürg kamen, wodurch eine doppelte Nummernführung resultierte oder auch, wenn Namen nicht mehr ganz lesbar waren. In dem Fall wurden unlesbare Zeichen mit "_" in der Datenbank (sh. o.) eingetragen. Von wegen "deutsche Ordnung", die haben Nummern teilweise der Mitarbeiter sagte glaube ich 6 mal neu vergeben. Ohne Präfix für das KZ oder so. Die Gedenkstätte ist auch weiterhin am korrelieren, das heißt es kann in Zukunft auch tatsächlich noch mal ein Ergebnis kommen. --Keks Ping mich an! um 20:22, 24. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:   Da manchmal Artikel jahrelang nicht verändert werden, finde ich schon wichtig, den Stand von 2019 zu beschreiben. Wer garantiert denn, dass bei neuen Erkenntnissen der Artikel hier gleich geändert wird? --Rita2008 (Diskussion) 17:19, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Unsere Artikel sollten alle auf dem Stand 2019 sein. Mir ist nicht ganz klar, was „Stand 2019“ aussagen soll. Es gab ja wohl auch vorher keinen Beleg. Davon abgesehen: Es wäre ein Desaster, wenn sich herausstellen sollte, dass Martin Löwenberg jahrzehntelang mit falschen Karten gespielt hat. Wie sollen wir mit der fehlenden Beleglage umgehen? --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 25. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja ich stoße immer wieder auf Artikel (Hauptsächlich bei Unternehmensdatan) bei denen ein Stand steht. Wenn da dann 2014 steht überprüfe ich die Informationen auf Aktualität und passe dann das Datum und ggf. die Information an. Muss aber nicht sein, das ist auch ohne Stand völlig in Ordnugn für mich. Ja bei fehlender Beleglage gehe ich eigentlich so vor, dass ich einen Belegbaustein setze und dann je nach Beobachterzahl ein entsprechendes Datum in meinem Kalender vermerke, zu dem ich die Lage wieder überprüfe. Hat sich bis dahin nichts getan und finde ich da nix, greift der schöne Satz im Baustein „Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden“, nachdem ich die Disk bedient habe. Ist schade aber das ist für mich Qualitätssicherung in der Wikipedia, denn man hat ja nicht nur ein Interesse, dass der Artikel gefült ist sondern auch, dass die Informationen da mindestens nachvollziehbar (Belege) sind und optimalerweise auch noch stimmen. Ich habe für den Artikel zu Löwenberg aufgrund der Beobachterzahl übrigens Juli 2019 eingetragen, also fast ein Jahr können diese Infos da so stehen, bis ich hier wieder meckere :) Ein kleiner Seitenhieb: Diesen Baustein hätten wir gar nicht gebraucht, wenn die Sichter gut geguckt hätten, denn es ist nun mal leider so, dass alles vor "Anfang der 1990er-Jahre" (ca. 2400 Bytes) praktisch nicht belegt ist.  Gruß --Keks Ping mich an! um 19:01, 25. Aug. 2019 (CEST)

text: Miteinander reden? Wozu denn das? Da wird lieber forsch die Kategorie Überlebender des Holocaust entfernt, obwohl es keinen vernünftigen Zweifel gibt, dass Löwenberg zumindest einen jüdischen Vater hatte und damit „Halbjude“ war. Bei allem Verständnis für eine gewisse Skepsis angesichts der ungeklärten Aktenlage zu Martin Löwenberg, aber diesem Treiben sollte Einhalt geboten werden. --Koschi73 (Diskussion) 17:02, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ja genau, reden, durch die Antwort da oben, habe ich durchaus eine andere Sichtweise bekommen, was diese Kategorie angeht. Ich hatte etwas angst, dass sich irgendwelche Hadliner jetzt des Rückgängigmachen-Buttons bedienen... Du definierst einen Holocaustüberlebenden anders und auch ich war mir wie gesagt nicht sicher: Ich war der Meinung einen Menschen erst als Holocaustüberlebenden definieren zu können, wenn er bereits in der Tötungsmaschinerie war und dieser entkommen ist. Wenn sein Vater durch das NS-Regime ermordet wurde, dann ist Löwenberg selbst ja nicht Ziel dieser Ermordung, er kann also kein Überlebender sein, sondern eher in eine Kategorie "Zeitzeuge des Holocaust" einzustufen (Warum auch immer ich die Kat entfernt habe). Wenn man den Holocaust aber als Ganzes betrachtet, dann ist er sehr wohl ein Überlebender des Holocaust. Jetzt ist es ja drin, das ist für mich auch in Ordnung. Gruß --Keks Ping mich an! um 17:07, 30. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Zweifel an Echtheit des Opferstatus 

message: Beim Lesen der Diskussion kann einem schon ein wenig übel werden, betrachtet man die behaupteten Verifizierungen für dies Aussage, dass es keine Belege für Löwenbergs KZ-Inhaftierung gab.
Da heißt es in einem Artikel, jemand vom Personal des KZ Flossenburg hat gemeint, dass der Beitrag zu Martin Löwenberg hinsichtlich seiner Zeit in diesem KZ falsch ist. Kann man das bitte mal ein wenig genauer beschreiben? wer hat diese Behauptung aufgestellt?
Dann schreibt man an anderer Stelle, dass Martin Löwenberg schon alleine deshalb Opfer des Naziregimes wäre, weil wohl sein Vater durch die Nazis umgebracht wurde. Hier reicht eine simple kleine Recherche, um festzustellen, dass der Vater von Martin Löwenberg weit vor der Machtergreifung der Nazis gestorben ist, kein Opfer der NS-Schergen war.
In dem Wiki-Beitrag über Martin Löwenberg sind so einige Behauptungen unqualifiziert widergegeben, die den Eindruck erwecken, dass man sehr parteiisch einen Menschen diskreditieren möchte, der bis ins hohe Alter als Demokrat und Antifaschist gewirkt hat. Die Feststellung, dass es keine "wissenschaftlichen" Belege für seine KZ-Zeit gibt, kann so nicht stehen bleiben, weil es keine vollständige wissenschaftliche Auswertung aller zur Verfügung stehenden Datenbestände gibt. Oder kann dies hier irgendjemand für sich in Anspruch nehmen?
Auch wenn die Nazi-Bürokratie sehr ausgegprägt war, sind insbesondere in den letzten 2 Jahren des Diktatur in Folge der Entwicklung des Kriegsgeschehen Dokumente verloren gegangen. Wenn Martin Löwenberg nach Mai 1944 von Breslau in verschiedene Zwangsarbeiter- und KZ-Außenlager verschickt wurde, dann kann es zudem durchaus sein, dass für seine kurzen Durchgangsaufenthalte keine Akten angelegt wurden. In Breslau selbst sind kriegsbedingt viele Dokumente, auch der Organisation Todt, die im Mai 1944 den Gestellungsbefehl aussprach (lt. Martin Löwenberg) wohl nicht mehr auffindbar.
Die bisherige Darstellung von Martin Löwenberg in der Wikipedia ist fokussiert auf das Fehlen von Nachweisen für ca. 1 Jahr während der Nazidiktatur. Alle Belege für sein Engagement als überzeugter und überzeugender Demokrat und Antifaschist werden dadurch in den Schatten gestellt. Die Behauptung, es gäbe keine wissenschaftlichen Belege für seine Zwangsarbeit und/oder KZ-Zeit, ist unwissenschaftlich, weil die wissenschaftliche Prüfung nicht abschließend war.--RainerLöw (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Wenn man eine Story schreibt, dann sollte man auch auf die Fakten achten