Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/1

message: Als Erstes: Ich kenne nicht viele Goths, genauer gesagt nur Eine (die Beste)!
Deshalb sollte mein Wort nicht zu ernst genommen werden.
Ich selbst komme aus der Mittelalterszene, in der ich mir nun schon seit einem Jahr einen Namen gemacht habe. "Nidhöggr"= der nordische Neiddrache, der das Blut de Toten trinkt und alle die bestraft, die ihrem Tod nachgeeifert sind!
Aber: alles das, welches hier geschrieben wurde (die Mainpage über Gothics... ist schlichtweg falsch!!!)
Denn: auf unseren Märkten, sehe ich die Goths ebenso wenig ästethisch orientiert, wie alle anderen Akteure! Denn es ist wahr, dass die meisten von ihnen wahrlich häßliche Gestalten sind! Meist sind dies die Männer!!!
Aber dennoch habe ich eure Szene als sehr.......?nett? kennegelernt und habe sie trotz meiner vekorksten Meinung zur Todessehnsucht ins Herz geschlossen. 
Ich finde eure Versuche, die Szene zu beschrieben sehr interessant, jedoch sollte nicht vergessen werden, das dies selbst in der Szene bis heute keinem zur Zufriedenheit einer Mehrheit gelungen ist. Dies wird auch schwer möglich sein, denn sieht man die differenzen zwischen z.B. den Metallern und den Goths, ist es kaum vorstellbar das sie beide unter der Definition der Schwarzen Szene zusammengefasst sind.
jaja und mal wieder stösst man im internet auf propagierte klischees und vorurteile:
1. die jesus freaks sindvielleicht 'ne art spassguerrilla aber definitiv keine gothics...
kann man auch sehr leicht rausfinden indem man sich mit denen unterhält
2. du sollst menschen nicht aufgrund ihres aussehens vorverurteilen!!
die erscheinungen von kleidung in der gothic-szene sind dermaßen vielseitig  dass man sie nich dermassen pauschalisieren sollte!
3. ich finde, dieserartikel ist für einen fraggle eher sehr viel zu oberflächlichundbei menschen die sich mit der materie vertraut machen wollen (eltern von gothics, freunde usw.) ist er der verfestigung von vorurteilen nur zuträglich!!
und mittlerweile ist auch ein grossteil der punkszene unpolitisch...
das aber nur am rande...
dasmitdergeshcichte der gothicshätte mich auhc interessiert, aberman kann wohl nich alles haben!!
*gääähn* wie typisch. Und ich meine nicht schlechten Schreibstil und Grammatik-/Rechtschreibfehler. Das ist verzeihlich. Natürlich weiß ich nicht, wie der Artikel "Gothic-Kultur" sich las, als der Kommentar verfasst wurde (geht ja immer alles wiki-wiki hier). Aber ein "Vorverurteil" von Menschen auf Grund ihrer Kleidung wäre mir nicht aufgefallen. Und um mal den rigorosen Sprachgebrauch aufzugreifen: Du sollst deinen Mitmenschen keine "göttlichen" Gebote auferlegen, Mensch. Aber das nur am Rande. Die Gothic-Szene im Rahmen eines weit gefassten, differenzierten Beitrags auch anhand gewisser äußerlicher Stilmerkmale zu beschreiben, scheint mir im übrigen kein Vergehen zu sein, das der Aufregung wert wäre. Ich selbst bewege mich seit einem Jahrzehnt in der "Szene" und auch wenn mein Äußeres von den genannten Elementen nicht oder kaum getroffen wird, so möchte ich doch nicht bestreiten, dass es bei vielen eine gewisse Neugung zu geben scheint, diese in ihr Styling einzubeziehen. (Um nicht auch noch mehr zickigen Unmut auf mich zu lenken, als anscheinend unvermeidbar, wollte ich nicht geradeheraus sagen, dass es mir manchmal scheint, als sähen viele in letzter Zeit geradezu gleich aus - oder sieht das nur so aus? Giftgruß an X-tra-X und Co., P.S.: Ihr seid zu teuer!)) Außerdem: Na und? Entweder man definiert sich als eine Gruppe/Szene/Subkultur (was auch immer) und pflegt - bei allen selbtverständlichen Unterschieden - ein gewisses Gemeinschaftsgefühl, teilt Gedankengut und betont das dann vielleicht auch durch eine Optik mit Wiedererkennungswert (sehr natürlicher, oft zu verfolgender Vorgang) - oder man lässt es eben. Dann kann man sich das ganze Szene-Gehabe gleich sparen (auf die Gefahr hin, versehentlich mit "Normalos" in Berührung zu kommen - Entschuldigung, es ist hin und wieder einfach bitter frustrierend...). Und eine allgemeine Definition fordert nun mal notwendigerweise gewisse Verallgemeinerungen (wie der Name schon sagt). Bei "fraggles" oder der "jesus-freak-spaßguerilla" scheinen dich Pauschalisierungen ja auch nicht zu stören!? Und Christen mit Gothic in Verbindung zu bringen, scheint mir nicht gerade die Bestätigung eines weit verbreiteten Vorurteils zu sein. (Der von mir hier kommentierte Kommentar schon viel eher.) Zum Abschluss: Mir gefällt der Artikel recht gut, er versucht Gemeinsamkeiten und Unterschiede gleichermaßen herauszustellen. Dass der Versuch, einzelne Menschen in einen übergeordneten, größeren Kontext einzuordnen, nicht zur Vollkommenheit gelingen kann, ist für mich einfach nachzuvollziehen schmälert meines Erachtens nicht die geleistete Formulierungsarbeit. Und persönlich angegriffen fühlen kann ich mich durch den Text nun wirklich nicht. Aber vielleicht sehe ich mich dazu schlicht zu sehr als einen (einzigartigen) Mensch unter vielen. Und jetzt muss ich mich echt mal wieder mit wichtigeren Dingen beschäftigen. 
Wer meckern möchte, der möge dies an Ort und Stelle tun oder sich unter komamok83@gmx.de direkt an mich wenden. Viel Vergnügen! Aber ich bitte darum, mich nicht in überlange Diskussionen zum Thema "Was ist Goth und was nicht?" zu verwickeln - das ist schon so abgearbeitet und ein reichlich müßiges Unterfangen obendrein.
August 2005
von 212.203.69.30 hinzugefügt:
 Die Schweizer-Gothic-Szene hat in den letzten sechs Jahren um ca.35% zugenommen.
 Vorher war es mehr eine eigene Gruppe mit kaum Kontakt zu anderen Ländern.
ich kann mir kaum vorstellen wo die zahl herkommen soll, oder gibt's in der schweiz alle sechs jahre eine volkszählung bei der sich jeder einer szene zuordnet? ;-) --Kristjan' 15:51, 22. Nov 2004 (CET)
thread_title: Verschiedenes

message: Erneut eingefügte Links sind fehlerhaft. Der erste Link führt auf eine Diplomarbeit - das heißt, der Inhalt wird nicht verbessert, Fehler werden hier nie korrigiert wie das auf normalen Websites erfolgt.
Der zweite Link führt auf eine Seite, deren Inhalt ebenfalls fehlerhaft ist + subjektive Sichtweise.
Für beide Seiten gilt: Auch in Sachen Musik sehr fehlerhaft, eine detaillierte Recherche scheint es nicht gegeben zu haben. n e r | g a l 12:20, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: BTW: Ich bin noch immer dafür, dass der Link zu www.jugendszenen.com entfernt werden sollte. Ich hatte diesen Verein mal angeschrieben, in der Hoffnung, dass zumindest auf geschichtlicher Ebene etwas korrigiert werden würde. Man versicherte mir vor einem viertel Jahr auch, dass sich jemand neues mit dem Thema auseinandersetzen und ein Update erfolgen würde - nichts ist passiert. Diese Seiten dort 'gammeln' regelrecht vor sich hin und verbreiten Fehlinformationen. --n-e-r-g-a-l 01:12, 9. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Links 

message: Wie is'n das jetzt mit der Romantik-Bewegung des 18. Jahrhunderts, weiß jemand mehr darüber? Das müsste man untergliedern, da es ja mit der Goth-Szene der 80er Jahre an sich weniger zu tun hat. n e r | g a l 17:46, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal als allg. historische Vorläufer formuliert. Ein direkter Zusammenhang mit Gothic als Jugendkultur besteht nicht, auch wenn letztere mitunter vermeintliche Assecoires wie Gehstöcke aufgreift. Soziologisch gesehen sind jedoch die Parallelen verschiedener "Gegenbewegungen" in der Moderne mit ihrer Tendenz zur Weltflucht auffallend. --Zinnmann d 11:57, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Find ich gut so. Vielleicht könnte man noch einiges umformulieren. Ansonsten denke ich momentan darüber nach, den "Überarbeiten"-Baustein herauszunehmen, denn der regt ja auch zum willkürlichen Drinherumkleckern an. Das erste Sätzchen zur Philosophie erscheint mir auch etwas unsinnig. Naturverbunden(er) sind wohl eher Angehörige der Neofolk- oder Mittelalterkultur. n e r | g a l 12:51, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Romantik-Bewegung 

message: Also die Definition ist ja Super. Nur werden dadurch viele Vorurteile geschürt. Vorallem beim okkulten Schmuck werden NUR das Pentagramm und das Jesuskreuz benannt. Wobei es zumindest beim Pentagram ZWEI verschiedene Arten gibt. Da es meist mit Hexerei in Verbindung gebracht wird, gibt es das Pentagram der weißen (Stern zeigt nach oben) und das der schwarzen (Stern zeigt nach unten) Magie.
Da ich erst 3Minuten angemeldet bin (und mich noch nicht so auskenne), wäre es schön, wenn jemand das evtl. ändern könnte.
:Die Unterscheidung ist für den Artikel eher weniger wichtig. Zumal sie bereits in Pentagramm erwähnt wird. --Zinnmann d 10:34, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Man könnte der Vielfalt wegen natürlich noch das Ankh hinzufügen. Das ist ja auch recht weit verbreitet und lenkt etwas vom Christentum oder der Schwarzmagie weg. Bei Symbolen wie der Schwarzen Sonne wäre ich dann doch etwas vorsichtiger. Die sollte man hier nicht unbedingt listen. n-e-r-g-a-l 13:11, 1. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Pentagramm-Arten 

message: Ich halte das persönlich für 'ne regionale Eigenart (ich tippe mal auf Dresden, falls es nicht sogar eine Wunsch-Schöpfung ist). Das trifft sicherlich nicht auf die Gothic-Kultur in ihrer Gesamtheit zu. Meiner Ansicht nach hier Fehl am Platz. Es sollte wirklich nur das drinne stehen, was länderübergreifend vorhanden ist. Ein wieder mal ratloser n-e-r-g-a-l 23:39, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Auf Aussenstehende muss das auch unheimlich verwirrend wirken. Auf der einen Seite schreit diese Kultur nach Individualität, auf der anderen bilden sich scheinbar zig neue Sub-Subkulturen, die sich vom Begriff (oder Schimpfwort?) Gothic krampfhaft zu lösen versuchen. Da kommt der eine mit Cybergoth, der nächste mit Dark Romantics... wo soll das hinführen? n-e-r-g-a-l 23:52, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass das zu kleinteilig wird. Natürlich verführt das Thema dazu, dass jeder seine persönliche Interpretation, von dem was Gothic bzw. sein sollte, abgibt. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Enzyklopädisch zu arbeiten, heißt auch, das Relevante vom weniger Relevanten zu trennen. Ich schlage daher vor, den Absatz mit den Dark Romantics wieder zu löschen. --Zinnmann d 23:59, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Dark Romantics 

message: Ich kann es gar nicht glauben, dass DIE Band nicht erwähnt wird. Robert hat doch nun wirklich einen großen Einfluss auf das Lebensgefühl gehabt! Irgendwo unter Anfänge müsste es mit rein, finde ich. Nicht, dass nun alle wichtigen Bands auftauchen sollten, aber The Cure ist nun wirklich recht entscheidend gewesen. --Patchworker 01:24, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sei mutig! Das ist keine so gravierende Änderung, dass sie unbedingt ausdiskutiert werden müsste. Inhaltlich sehe ich das wie Du. Allerdings bin ich mittlerweile sehr vorsichtig, wenn es (gerade in populär-kulturellen Bereichen) um Beispielgruppen geht. Auch wenn Cure IMHO problemlos erwähnt werden kann, verstehen viele so etwas als Freibrief, ihre Lieblingsband ebenfalls irgendwie im Artikel unterzubringen. Wäre sicher gut, wenn Du den Artikel auf Deine Beobachtungsliste setzen könntest und ihn dahingehend im Auge behältst. Ansonsten: Mach einfach - ändern lässt's sich immer. --Zinnmann d 13:22, 18. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  The Cure 

message: Dieser Teil ist m.E. überflüssig, da er nichts aussagt und dieses auch noch im holprigen Stil jugendlicher Verzweiflungsprosa. Wo sich nichts genau sagen läßt, sollte auch geschwiegen werden.
:Dann müsste ja gänzlich geschwiegen werden, denn genau sagen lässt sich prinzipiell gar nichts.
:Wenn sich aber mal mehr Leute an den Diskussionen beteiligen würden, gerade die ältere Liga, die das von Anfang an miterlebt hat, wäre das gar nicht mal so schlecht. Es gibt einfach viel zu viele Ungereimtheiten bezüglich Gothic, Dark Wave, New Romantic ect. 
:Ich persönlich wüsste gar nicht, wie ich an den Artikel herangehen sollte. Das ist wie 'n heißer Brei, an dem man außen herumlöffelt. Man müsste wirklich alles Stück für Stück aufgliedern, um letztendlich einen "tauglichen" Artikel zu verfassen. Regionale Unterschiede scheinen zudem eine der Hauptursachen für diese Ungereimtheiten zu sein, die englische Goth-Kultur wird doch ganz anders wahr genommen als die deutsche. In England waren das mehr oder weniger noch Punks, in Deutschland nahm man das sicherlich viel romantisierter wahr, sprich Pop & Wave-Kultur.
:Dann stellt sich mir immer mehr die Frage, inwieweit man Teile der heutigen Kultur überhaupt noch als Gothics bezeichnen kann. Wenn man's ganz genau nimmt, waren Gothics doch lediglich die Leute, welche die Ära bis ca. 1984 miterlebt und gelebt haben bzw. die Leute, die darauffolgend auf diese Ära aufbauten, sprich Batcaver oder Horrorpunks und wie sie noch alle heißen. Alles andere fällt eventuell unter das Etikett "Schwarze Szene", hat aber IMO nichts mit Gothic an sich zu tun.
:Da aber diese Kultur als stark individuell gilt, kann im Prinzip alles und jeder Gothic sein. Es gibt keine Regeln und keine Richtlinien bezüglich Kleidung und Lebensart. Und genau daran wird ein perfekter Artikel wohl scheitern, weil man sich letztendlich fragt, ob es heute sowas wie eine Gothic-Kultur überhaupt gibt. Woran will man das noch festmachen? An der Lebenseinstellung? Es gibt genügend Menschen, die weitaus (quer)denkender durchs Leben schreiten, als Angehörige der Gothic-Kultur. Ich kann auch so etwas wie ein Zugehörigkeitsgefühl kaum nachvollziehen, zumal viele gar nicht so recht wissen, wozu sie eigentlich gehören. Vieles spielt sich doch nur noch im Kopf ab und ist mit der Realität gar nicht zu vereinbaren. n-e-r-g-a-l 22:33, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Philosophie 

message: Nach mehrmaliger Rumwühlerei in alten Zeitschriften musste ich feststellen, dass gar nirgends die Bezeichnung "Gothic Wave" zu finden ist. Mir ist bisher auch nie jemand begegnet, der diese Bezeichnung nutzt. Ich selbst habe sie damals nur zweimal im Internet entdeckt.
Gefunden hab ich allerdings in der 1990er Oktober-Ausgabe der Zeitschrift Epitaph den Begriff "Dark Wave". Ab da ließt man ihn 1991 auch im Zillo (u.a. Werbung für das Label Danse Macabre). Ich vermute also, dass der Begriff ca. 1989/90 entstanden ist. Wie er also in den 80ern synonym zu Gothic verwendet werden konnte, ist mir nicht ganz klar. Das gilt IMO nicht als sicher, ich hab's daher entfernt. n-e-r-g-a-l 22:35, 12. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Gothic Wave 

message: Folgenden Abschnitt habe ich im Bereich "Kleidung" hinzugefügt, da nicht hinreichend klar wurde dass Kleidung kein Merkmal eines Gothics sein 'muss'.
Durchaus kann ein Gothic aufgrund beruflicher Zwänge oder schlichtweg zurückhaltendem Stil äusserlich nicht als Gothic zugeordnet werden.
:Auch darauf wies die Überschrift hin: Markante Merkmale können sein:
:Woran sonst will man die Gothic-Kultur noch festmachen, wenn nicht gerade am Erscheinungsbild? Es könnte sonst jeder ein Gothic sein, den es gerade in den Sinn kommt. Das würde eine gesamte Kultur auflösen und der Artikel kann zu den Löschkandidaten, weil er absolut nichts aussagt und eine Szene anspricht, die gar nicht wirklich existiert. Dass viele Leute durch ihr Berufsleben auch mal andere Kleidung tragen müssen, dürfte mehr als logisch sein. O.o --n-e-r-g-a-l 15:55, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Kleidung / Erscheinungsbilder 

message: Ich habe mal den Abschnitt abgeändert und gekürzt, „untrennbar mit der Gothic-Musik verbunden“ ist heute nur noch bedingt zutreffend.
»...einige verstehen unter Gothic sein nicht den Hang zum Tod, sondern die Auseinandersetzung mit eben diesem, im Gegensatz dazu werden Grufties als Todverehrer gesehen, aber immer noch auf andere Art und Weise als es im Satanismus üblich ist.«
Diesen Satz habe ich nun mehrmals gelesen - verstehe aber nach wie vor Bahnhof. Ist das jetzt ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Gothic und Gruftie? Wenn ja, sollte das eventuell nicht in der Einleitung geklärt werden. Viele verstehen unter der Bezeichnung Gruftie ein Synonym zu Gothic. Vielleicht sollte man zuerst einmal ausdiskutieren, woher das Wort Gruftie stammt. 
(es gibt u.a. diverse Vermutungen, dass der Begriff auf ein Joy Division-Bootleg zurückginge („Gruftgesänge“). Das würde IMO natürlich die Gegebenheit zusätzlich untermauern, dass mit Gruftie eben Gothic gemeint ist, da Joy Division zu den Initiatoren der Gothic-Musik/-Bewegung gezählt werden.) --n-e-r-g-a-l 19:57, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Es stand dort auch "meist aus der Mittelschicht stammen.", was IMO auch den Tatsachen entspricht. --n-e-r-g-a-l 21:13, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe den Satz "Man könnte die Gothic-Kultur insofern als politisch bezeichnen, dass sie sehr stark auf Grundsätze des Humanismus baut." aus dem Abschnitt Politik entfernt. Zum einen ist Humanismus keine politische Strömung. Zum anderen ist diese Behauptung in ihrer Generalität genauso daneneben wie die Gleichsetzung Gothic = Satanismus. --Zinnmann d 10:18, 9. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Humanismus 

message: Ich habe nun mittlerweile 3 Bücher über das Gothic-Thema (zumindest über das, was die Schreiberlinge unter Gothic verstehen), wirklich begeistert bin ich von keinem. Die Geschichte müsste sogar zum Teil umgeschrieben werden, denn eine Gothic-Szene als große Gemeinschaft (falls man das überhaupt so nennen kann) entstand tatsächlich erst ca. Mitte der 1990er, hauptsächlich durch das WGT.
Davor gab es (wie bereits in mehreren Diskussionen festgestellt wurde), nur regionale Grüppchen, die zwar ähnliche Musik hörten, aber sich äußerlich doch stark unterschieden. So gab es diesen Barock-Stil bereits Ende der 1980er Jahre, woanders entsprach die Kleidung eher dem Punk-Stil, wieder woanders fand man den berühmten Gruft-Stil in Araber-Hosen und Pikes vor. Entsprechend der Örtlichkeit, ob Industriegebiet oder Städte im gotischen Baustil, entstand auch ein bestimmtes Feeling und somit auch der angesprochene Kleidungsstil. Gerade in den 1980ern lag vieles im Dunkeln, da es zu dieser Zeit weder einschlägige Magazine, noch Treffen oder gar Bücher gab. Die ersten Treffen fanden erst Anfang der 1990er statt, so zum Beispiel das Waver-Treffen in Köln am 16. Juni 1990, und selbst das bestand nicht mehr als aus 50 bis 100 Leuten aus der Umgebung.
Das Problem mit den Streiteren untereinander, entstand eigentlich genau zu dem Zeitpunkt, als diese verschiedenen regionalen Grüppchen aufeinandertrafen und jede dieser Gruppe versuchte, ihre Vorstellungen und Werte als die einzig richtigen zu vermitteln. 
Die Abspaltungen von einer geschlossenen Gothic-Szene gab es somit nie. Sie war nie wirklich einheitlich, wie das die meisten Bücher oder Doktorarbeiten versuchen rüberzubringen. --n-e-r-g-a-l 14:40, 7. Jan 2006 (CET)
replies: text: Gut und nachvollziehbar formuliert. IMHO kann man das fast 1:1 so in den Artikel übernehmen. --Zinnmann d 15:07, 7. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das mit der Umsetzung erweist sich häufig schwieriger, als man denkt. Man muss irgendwie verständlich machen dass mehrere Dinge zur Entwicklung beigetragen haben, dass es anfangs nur Cliquen-Bildungen waren und dass die deutsche Gruftie-Kultur samt ihrer regionalen Unterschiede etwa zeitgleich zur britischen Szene entstanden ist. Die Musik kam zwar hauptsächlich von dort, aber es scheint sich immer mehr herauszukristallisieren, dass die Gothic-Bewegung in mehreren Gebieten Europas (parallel zueinander) ihren Ausgangspunkt nahm. --n-e-r-g-a-l 20:21, 7. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Über die Geschichte in Deutschland 

message: Ich habe den Abschnitt zu Sonstiges entfernt, da er vermittelt, Gothics hätten ähnliche oder gar identische sexuelle Neigungen, was so natürlich nicht stimmt. Ein großer Teil sogar kann sich damit gar nicht identifizieren, gerade was die zeigefreudige SM-Liga anbelangt. An sich war dieser Abschnitt IMO recht widersprüchlich.
Den Begriff Toleranz habe ich auch herausgenommen, da das nicht der Wahrheit entspricht. Es wurden mehrere Interviews mit verschiedenen Gothics geführt - und alle verweisen auf die starke Intoleranz innerhalb der Gothic-Kultur. --n-e-r-g-a-l 20:10, 7. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das gleiche Problem was seit Einstellung des Artikels diskutiert wird. Du kannst ebensowenig sagen, alle Gothics wären intolerant wie du das Gegenteil behaupten kannst, nicht bloss weil Verallgemeinerungen bei großen Gruppen von Anhängern  des Individualismus zum Scheitern verurteilt sind. Ich habe gegenteiliges erlebt, Toleranz in der Gothic-Kultur, Aufgeschlossenheit auch "Normalen" oder "Mainstreamern" gegenüber. Natürlich wäre es absolut sinnlos zu schreiben "Manche Goths sind tolerant, andere nicht." Auf eine generelle Intoleranz jedoch kannst du auch nicht verweisen. --Dunkelseele 02:38, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das ist mit wohl bewusst, ich habe Gegenteiliges auch nicht im Artikel aufgeführt. Manchmal ist es besser, gar nichts dazu zu schreiben, da es, wie du schon sagst, keine Allgemeingültigkeit besitzt. Dennoch wird mir persönlich die Gothic-Szene in ihrer Gesamtheit zu oft in ein positives Licht gerückt, viele Anhänger sind sogar regelrecht überzeugt davon, dass ihre Kultur über anderen Subkulturen steht, sprich, sie haben sich so eine Art Elite-Image aufgebaut, was wiederum nicht nur auf Intoleranz, sondern auch auf Arroganz hinweist. --n-e-r-g-a-l 03:13, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Sonstiges 

message: Diese so genannte „Todessehnsucht“, kann man also sagen, ist ein Aufschrei gegen diesen allgemeinen Zwang zur unnötigen Erhaltung der Jugend. „Egal in welchem Alter man sich befindet, man sollte es in vollen Zügen genießen.“ (Zitat R. St.)
Auf die Gefahr hin, mir mein bisschen Allgemeinbildung absprechen zu lassen - Wer ist R. St.? Richard Strauss doch mit Sicherheit nicht.
Auch sonst kann ich mit dem Satz wenig anfangen, da er IMO keinerlei Allgemeingültigkeit besitzt. Ideen? --n-e-r-g-a-l 04:08, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Werte 

message: Erstmal vorweg: Interessanter Artikel, nun kann ich die "schwarzen Gestalten" ;-) etwas besser einordnen. Obwohl es in meiner Heimatstadt einen speziellen (gar nicht so kleinen) Laden für Gothic, Esoterik und Kifferzubehör gibt, haben die Patchouli nur für Duftlämpchen. Ich suche aber Patchouli als Parfum. Kann mir jemand eine Bezugsquelle nennen, wo man das Zeugs bestellen kann? LG PaulaK 11:05, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vergiss das Patchouli - hier kommt der wahre Renner (siehe Beschreibung) --n·e·r·g·a·l 23:57, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Frage nach Bezugsquelle 

message: Ist der Begriff wirklich günstig gewählt? IMO vermittelt er ein negatves Bild, da er häufig in Bezug auf die rechte Szene (rechtes Gedankengut) zum Einsatz kommt und vom Leser vermutlich unweigerlich damit assoziiert wird. Es handelt sich zudem doch mehr um eine „Geisteshaltung“ und um „Eigenschaften“ der Kultur. --n·e·r·g·a·l 03:02, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wieso sollte man das Wort "Gedankengut" mit der rechten Szene assoziieren? 89.56.235.227 19:43, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Weil „Gedankengut“ in Zusammenhang mit der rechten Szene am häufigsten genannt wird. Sowas prägt einen Begriff mit der Zeit, obwohl er selbst keine negative Aussage trifft. Zum Vergleich: windelweich. Damit verbindet mit Sicherheit keiner weiche Windeln, sondern Schläge. Ich hoffe, man versteht, worauf ich hinaus möchte. --n·e·r·g·a·l 10:13, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Gedankengut 

message: Gothic Lolita gehört hier wirklich nicht rein (bei "Siehe auch: Gothic Lolita). Die Lolita-Szene hat mit der Gothic-Szene wenig bis gar nichts zu tun; Lolita ist keine Spielart der Gothickleidung (vielmehr haben Läden wie x-tra-x sich bei Lolita bedient). Die Gemeinsamkeiten beschränken sich auf das "Gothic" und die Vorliebe für dunkle Kleidung. Durch das "Siehe auch" könnte man glauben, die Szenen seien eng miteinander verknüpft, was (außerhalb Japans) NICHT der Fall ist.
:vielmehr haben Läden wie x-tra-x sich bei Lolita bedient - Unter „Erscheinungsbilder“ wird das kurz angesprochen, Berührungspunkte wird es definitiv geben. Der unfehlbare X-Tra-X-Versand und seine Kleidung setzte auch Trends in der Gothic-Bewegung, so ganz ohne Einfluss wird die Szene sowieso nicht bleiben. Ich fürchte sogar, dass die Szene in den USA noch weniger Berührungsängste mit dem Lolita-Style haben wird als die deutsche.
:Was du in den Abschnitt „Siehe auch“ hineininterpretierst, kann ich allerdings nicht ändern. Man sollte trennen zwischen dem, was dort tatsächlich steht und dem, was die Fantasie entwickelt. -- Kann die Aufregung nicht verstehen, n·e·r·g·a·l 02:37, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lolita 

message: Es werden Leute gesucht, die dem Artikel ein paar gelungene Fotos beisteuern können. Interessant wären die unterschiedlichen Typen der Gothic-Szene während ihrer Herausbildung bis in die Gegenwart. Der Artikel sollte danach allerdings nicht überbildert sein von neonbunten Cybergoths und Chris-Pohl-Imitatoren. Denn das ist mit Sicherheit nicht das, was diese Szene ausmacht. --n·e·r·g·a·l 13:59, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das hier ist aber nicht der Musik-Artikel. Hier geht es um die Entwicklung und Einflüsse der Szene. Wenn, dann müssten Persönlichkeiten wie Robert Smith, Peter Murphy oder Siouxsie Sioux in den Artikel, aber sicherlich nicht Rogue oder Imago-Mozart. Ich werd mich selbst mal um Bilder bemühen - und das werden mit Sichereit keine Britney-Tussis sein. --n·e·r·g·a·l 18:55, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin nahe dran, das Girlie in der Einleitung zu entfernen. Grund: Es ist ein Mädchen, das aussieht, wie ein Mädchen. Eben, mehr auch nicht. Es könnte praktisch aus jeder Subkultur stammen bzw. wird gar nicht ersichtlich, dass sie irgend einer Szene angehört. Solange ich jedoch selbst mit der Bildersuche keinen Erfolg habe, denke ich, die Dame kann vorerst an der Stelle im Artikel verweilen. --n·e·r·g·a·l 11:28, 15. Sep 2006 (CEST)

text: Empfinde besonders die Bilder "Begleiterscheinung des Gothic-Hypes: Trendgerechtes „Merchandising“" sowie die "New-Rock-Boots" mehr als unpassend in diesem Artikel. -- MFG -- 62.134.32.25 08:19, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Die habe ich eingebaut. Ersteres zur Untermalung des Abschnittes "Kommerzialisierung", zweiteres zum Abschnitt "markante Merkmale". Was kritisiert du? --Avatar 09:24, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Zur Kommerzialisierung scheint das Bild mit den "Taschen" dann ok. Verzeih. Die "New Rock Boots" haben meiner Meinung nach weniger Bezug. Auch wenn es zum typischen Erscheindungsbild zählt. Es gibt genug andere "Marken"-Schuhe, die von den "Gothic-Trendsettern" getragen werden. Ausserdem finde ich das Bild optisch nicht passend zum Gesamtbild des ges.Artikels. ;) -- MFG -- 62.134.32.25 10:35, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Dass wir nicht jede Schuhart auflisten können, die in der Gothic-Szene präferiert wird, dürfte klar sein. Wenn du natürlich noch ein paar alte Pikes besitzt, kannst du diese gerne fotoknipsen. --n·e·r·g·a·l 10:53, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Jede Schuhart aufzulisten ist auch nicht mein Bestreben. Wie gesagt... das Bild "New-Rock-Boots" verallgemeinert sehr meiner Meinung nach. Ich würde zu diesem Absatz ("Markante Merkmale können sein...") gar kein Bild reinpacken. -- MFG -- 62.134.32.25 08:15, 19. Sep 2006 (CEST)

text: Was glaubst du, wie das erst wird, wenn Bilder von „echten Goths“ im Artikel landen. Da hätten wir A den typischen Grutie-Look, B den noch an Punk angelehnten Look und C den „Morticia-Look“. Das ist Gothic, damit wird Gothic in Verbindung gebracht. Dass heute jeder ein Goth sein will, wenn er sich nur ein schwarzes Jäckchen überzieht, kann hier nicht berücksichtigt werden. --n·e·r·g·a·l 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann das mit den Bildern aber teilweise verstehen...  die erste junge Dame wird nur von hinten gezeigt, die Gothics aus Biberach stellen eher das typische Erscheinungsbild von dem dar was in den USa "Mallgoths" oder "Spooky Kids" genannt wird... vielleicht kann man da repräsentativere Bilder finden, vielleicht am besten von stilprägenden Musikern.Haerangil 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Finden tun die sich bzw. wurden sie längst gefunden. Daran mangelt es nicht. Nur gibt es da ein Problem: Das Urheberrecht. --n·e·r·g·a·l 00:24, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Der Artikel liest sich interessant. Aber leider ist er nicht durch Quellen belegt. Kann man da nicht mal was machen? --TheOracle 11:57, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das dürfte teilweise schwierig werden, da der Inhalt des Artikels von unterschiedlichen Personen stammt. Es ist ein Flickwerk aus von unterschiedlichen Autoren verfassten Abschnitten. --n·ë·r·g·a·l 18:25, 25. Sep 2006 (CEST)

text: Ehrlich gesagt finde ich das generelle Einfordern von Quellen an dieser Stelle übertrieben. Über eine Subkultur findet sich wohl wenig wirklich zitierwürdiges. --Polarlys 19:15, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: "Die Durchschnittsbevölkerung wird innerhalb der Gothic Kultur häufig als konservativ, konsumorientiert, intolerant, egoistisch und vom Gesetz der sozialen Bewährtheit geleitet kritisiert." Dieser Satz wirkt im Schluß ab vom Gesetz holprig, vielleicht kann der Autor ndieses Satzes seine Aussage verdeutlichen. --Yehudi 22:36, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Also ich kann ihn klar und flüssig lesen. Ist er dir zu schwer, ändere ihn. --n·ë·r·g·a·l 22:49, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Unklarer Satz 

message: Ende der 90er Jahre gründeten sich zahlreiche Gruppierungen von "Gothics gegen Rechts", die auf rechte Tendenzen in der Szene hinwiesen, selbst aber schnell in die Kritik gerieten Bands ohne eingehende Prüfung als rechts zu diffamieren.
Ich tu mir immer schwer damit, solche Gruppierungen hier im Artikel zu erwähnen. Fakt ist, dass diese Vereine vor allem Künstler ins Visier nahmen, die weder mit der Gothic-Szene noch mit der Gothic-Musik im eigentlichen Sinne etwas zu tun hatten. Genauso wenig gab es wirklich Goths, die mit rechter Ideologie herumspielten. Mir sind zumindest keine bekannt. Das zielt dann schon eher in den Bereich Neofolk.
Das Thema wurde aber bereits vor längerer Zeit angesprochen, siehe Archiv. --n·ë·r·g·a·l 15:26, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: "rechte Tendenzen" ist doch auch Quatsch. Wenn dann rechtsradikal/-extremistisch und/oder neonazistisch oder ganz einfach rassistisch. --Gabbahead. 16:25, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich fürchte, das hat sich mittlerweile in der Umgangssprache so durchgesetzt. Bewegst du dich auf der rechten Seite, bist du automatisch ein Neonazi und zwangsläufig der Bösling der Menschheit. Hurra Deutschland! --n·ë·r·g·a·l 16:33, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Mag ja sein, dass Grufties und Gothics gegen Rechts hier im Text nichts zu suchen haben, aber wenn wir die mal rausnehmen, dann war meine Variente kürzer und mit dem gleichen Inhalt. In dem Abschnitt ist einiges doppelt gemoppelt und sollte ein Lexikon sich nicht kurz fassen? ;-) Skiltz 22:21, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wo siehst du denn was doppelt gemoppelt? Vielleicht erkenn ich's bei so später Stund nicht mehr. --n·ë·r·g·a·l 23:24, 23. Dez. 2006 (CET)

text: Ich kenne keine Logos, durch die Goths als rechts(extrem) auszumachen wären. Manche tragen Ankh-, Petrus- oder keltische Kreuze, Leute, die zum Heidentum neigen, haben auch mal 'nen Thor-Hammer um den Hals hängen. Und das soll Goths nun ins rechte Lager drängen? Es gibt keine Form von Rechtsextremismus innerhalb der Gothic-Kultur. Mag sein, dass einige nach rechts tendieren, aber dies sicherlich nicht im Sinne von „Rechtsradikalismus“. --n·ë·r·g·a·l 18:11, 23. Dez. 2006 (CET)

text: Du meintest Logos der GGR? Sorry, hatte ich miss(t)verstanden. ;-) --n·ë·r·g·a·l 18:24, 23. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Gothics gegen Rechts 

message: Goth, in seiner Mehrzahl Goths genannt, hat sich bis heute in vielen Teilen der Welt etabliert, in Deutschland ist daneben die grammatikalisch inkorrekte Bezeichnung Gothics verbreitet.
Warum „grammatikalisch inkorrekt“? 84.174.38.159 17:35, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, diese Diskussion gab es schon einmal, siehe hier. Zu 'nem zufriedenstellenden Ergebnis kam sie IMO nicht. --n·ë·r·g·a·l 18:12, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Der Begriff "Gothic" ist grammatikalisch im Englischen inkorrekt. In der deutschen Sprache hingegen ist der Begriff "Gothic" durch intensiven Gebrauch heimisch geworden und so: "Gothic" korrekt. Lediglich die Pluralform (die Mehrzahl) von "Gothic" ist nicht gefestigt, sie tendiert zwischen "Gothen", Gothics", "Gothicern", "Goths" oder "Gotikern". "Gothics" ist hierbei die häufigste anzutreffend Form.Skiltz 22:12, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die anderen Schreibweisen sind ja auch grottig und haben sich Gott sei Dank nicht etabliert. --n·ë·r·g·a·l 22:47, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Goth vs. Gothic