Diskussion:Tebutje

message: Hallo Emeritus ! Ich nehme Dir gar nichts übel. Bitte hab nur Verständnis dafür das ich in solchen Fällen ebenfalls besonders skeptisch bin. Wir hatten ähnlich gelagerte Fälle schon öfter. Wie gesagt habe ich kein Problem damit, wenn Du die Sache sauber darstellen und Belegen kannst. Nichts Anderes ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Gruß Tom 13:50, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Emeritus. Ich stimme Tom da zu. Wir haben uns ja schon öfters über eine Umgestaltung /Erweiterung auf andere Waffen dieses Types unterhalten. Ich habe nichts dagegen, das wisst du auch. Wie Tom schon sagt ist die Nachweislage sehr wichtig. Du bekommst das wahrscheinlich nicht oft mit was für Endlosdiskussionen das jedesmal gibt, als schönes Beispiel der Zirkus um banded mail. Ich kann zu dem Bereich nichts sagen da dein Wissen sich um die Sprache , Kultur der Region bezieht. Davon habe ich keinen blassen Schimmer. Ebenfalls Bücher zu dem speziellen Bereich kenne ich keine. Ich glaube dir das du interessiert und ernsthaft arbeitest. Das hat auch nichts mit Mißtrauen oder ähnlichen zu tun. Die Nachweise sind halt extrem wichtig und müssen "Wasserdicht" sein. Manche andere Benutzer sind nicht gut auf Waffen und die dazugehörigen Artikel inc.Benutzer die darüber schreiben, zu sprechen. Bei Unklarheiten rupfen die den Artikel in kleinste Fetzen. Ich nehme aber an das du die nötige Fachliteratur hast oder bekommen kannst. Ich drück dir auf alle Fälle die Daumen. Wenn was ist melden. Lieben Gruss--MittlererWeg 14:26, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt II (Edithilfe) 

message: :: Grüßerken an MW und grüßli Tom, wartet, ich musste etwas Pause machen:
@GT - doch, zu Deiner Bemerkung vom 9.6.- auch Standardwerke können ihre Relevanz verlieren, ich weiß das, und will jetzt nicht völlig meine 40-jährige Erfahrung reinschmeissen, ach warum nicht, das Thema ist zu wichtig. Erinnerst Du Dich noch an die Debatten über das Lexikon der Wehrmacht oder Tulwar/Talwar?
Wenn Tom schreibt: @ Emeritus: Relevanz vergeht nicht (Punkt) Stones Werk ist wissenschaftlich anerkannt (Punkt). Der Nachweis für das Lemma steht somit. Ich sehe keinerlei Bedarf zur Verschiebung. Wenn Du hier den Nachweis für die Nichtexistenz des Begriffes antreten willst bist Du schon im Anlauf gescheitert.
Es ging mir nicht darum, den Nachweis des Lemma anzuzweifeln, sondern wie bei jedem anderen Lemma auch, die Plausibilität des Lemma zu prüfen. Dein Standpunkt klang dogmatisch.
Aus meiner beruflichen Erfahrung hatten wir (Dokumentare, Bibliothekare und Lexikografen) immer einen Kanon, d.h. eine Reihenfolge wie Nachschlagewerke zu behandeln sind, in der PND (für Personendaten, ob die lebten, ob sie verifzierbar sind), bei den Körperschaften (in der GKD, im Zweifel nach Handelsregister für Firmen oder Vereinsregister für Vereine) und bei Sachthemen (in der SWD): das war dann aufwendiger, aber auch dafür gibt es Listen, was relevant ist. Weil die Forschungen sich verbessern und dadurch werden neue Standardwerke geschaffen.
Es wurde unterschieden in solche, die völlig ausgetauscht wurden, oder solche, die partiell überholt sind, aber als Standardwerk stehen bleiben können. So eines ist IMHO der Stone, und ich will nicht in die Tiefe gehen. Richtig austauschbar ist der Stone wohl noch nicht. Die Debatten, was die sogenannten Fachleute festlegten, ha, da ist das hier dagegen erholsam.
(Nachgetreten: vom Stone habe ich in 40 Jahren erst durch Euch erfahren! Böse formuliert, kleiner amerikanischer Sammler, der versuchte, seine Klamotten zu verkaufen und deswegen mal ein "glossary" verzapfte, das von Laien gelobt wird - naja, war sehr böse formuliert, aber Du, GT, bist ja auch nicht zimperlich, wie ich feststellen durfte). Wissenschaftlich hab nicht eine S*****-Anerkennung gefunden, nur Duldung. Das bitte nicht als Fehde - auf Deine Begründung wäre ich gespannt, nur hier beim Artikel nicht, also BNR-Disks.
Zurück zum Lemma: wir haben in dewiki Fossiler Haizahn, der wiederum im interwiki verlinkt ist mit Shark tooth, beides sind nur Krücken, schaut Euch den letzten Absatz in enwiki an Shark tooth tools.
Die meisten Artikel im web fand ich über fossile Zähne, na, sollen die Finder stolz sein, nur wird nichts über den Gebrauch, z.B. als Schmuck oder Waffen gesagt. Nichts über Südamerika, Californien, Alaska, gar Ibiza?
Ich hatte mir folgende Frage gestellt: woher hatte Stone den Begriff? Das ist kein Original Research, sondern nur normales Nachsehen in Wörterbüchern oder Buchregistern oder adäquaten OPACs der Museen oder schlichtes googeln.
Auf Seite 608 bezieht sich Stone auf  Jähns, Entwicklungsgeschichte der alten Trutzwaffen, 1899. Jähns, S.
194 (in der Schreibung Tebutj und Tebutje) bezieht sich auf den Otto Finsch, 1893 (Achtung ist schwer aufrufbar Finsch auf archive.org bzw. bei Suche unter Tebutj Es handelt sich um grosse scan Dateien bei archive.org) und einen Artikel von M. Haberlandt in der Zeitschrift Globus, Über Frauenwaffen. (Globus 64. S. 1837.) Globus Bd. 64, 1893 - Abruf schwierig, aus Erfahrung. Diesen Artikel hatte ich schon gesehen, nur unglücklich abgespeichert (verschwunden bei 1 Mio Dateien).
Ich zitiere der Einfachheit wegen direkt aus Jähns, S. 194 (1899), aus dem Abschnitt Faustwehren:
Harmloser sind gewisse hierher gehörige Frauenwaffen, wie z. B. das "Tebutje", welches Finsch auf den Gilbertsinseln fand: ein mit Haifischzähnen gespicktes Holzstück, das im Gewande verborgen und im entscheidenden Augenblicke zum Kratzen verwendet wird. 1) Haberlandt: Über Frauenwaffen. (Globus 64. S. 1837.)
Das muss reichen, um Euch Stone's Quelle zu dokumentieren und zu diskreditieren, insbesonders dass er den Begriff falsch verwendete. Schwerter waren die rere, davon konnte er bei seiner damaligen Quellenlage nichts wissen.
Google-Suche: Tebutj = 5 Treffer, davon 2 relevant; Tebutje = 1630 Treffer, willst Du, GT, wirklich, dass wir die auseinanderdröseln, ob sich da ein wissenschaftlicher Nachweis findet? Ich hab Zeit. Nach 10 Trefferseiten - nix RK. Meine "Tatsache" ist die, das kein (mit einer Ausnahme) Museum den Begriff aufweist. Mit der kürzlichen Ausnahme des Pratt (s. Artikel). Ich hab dagegen noch anderes, z.B. die Beschreibungen der 3 Rüstungen, die R. L. Stevenson von den Gilbertinseln mitbrachte und die über 80 Jahre im Keller schlummerten und neu beschrieben wurden, nix Tebutje.
Es gibt keinen übergreifenden Begriff für diese Waffen in den einheimischen Sprachen, weder auf Nauru (s. Hambruch) noch auf den ollen Kingsmills, weil das dem dortigen Sprachkonzept widerspricht. Als Lemma: denkbar, sogar gut machbar, dann aber muss das gesagt werden: ein Begriff damals und von Laien für heutige Laien - weil Sprache nur so funktioniert auf Dauer und Wandel, dann ist es gut. Ich geb erst Ruhe, wenn das - lacht nicht - das Umanibong bestätigt, also jau, "den Begriff verwenden wir auch": die Antwort steht noch aus. (Will jemand den link?).
Schauen wir etwas weiter zurück, ich hab das Zeug lexikografisch durchgehechelt: Ursprünglich bei Wilkes, 1841:
 - nix zu finden.
Danach war 70 Jahre nichts, die Walfänger und die Phosphat-Geier und einige Sch***-Missionare haben dort ihr Unwesen getrieben, dann wieder Otto Finsch, in diesen Jahrzehnten gelangten unzählige Kisten mit Artefakten nach Australien, Europa und Deutschland, mit denen die "eingeborenen" Museums-Assistenten wenig bei der Katalogisierung anzufangen wussten. Dann erst 1908-1910 gab es die "berühmte Große" Hamburger Südsee-Expedition 1908–1910, als Paul Hambruch und Freunde wochenlang geforscht haben in Mikronesien - nix dazu gefunden, danach kam Georghe McGhee Murdoch, im Journal of Pacific History, 1923 - wichtige Quelle - die ihr Euch anschauen solltet, nur: diese letzten beiden Quellen konnte Stone nicht auswerten, weil, das eine Werk erschien zu spät, das andere in einer eher "exotischen Quelle": er konnte nichts besseres als eine Jahrzehnte alte Quelle auswerten. Hätte er es besser gewußt, Tebutje wäre nie entstanden. Einen falschen Begriff haben wir beim Stone erwischt, dazu steh ich - (Hat jemand Interesse, die Registerseiten vom Stone nach Quellen, die älter als 2 Generationen vor Erstveröffentlichung sind, durchzuforsten, nur mal suffisant gesprochen, nach indonesischen, malaiiischen, philippinischen, asiatischen oder ozeanischen Sprachen?)
Versöhnliche Lösung:
Neuer Artikel: Haizahnwaffe, dann dort zwei neue Abschnitte:
Haizahnwaffe
bla und bla : Als Haizahnwaffen werden diejenigen Objekte bezeichnet, die im Allgemeinen aus einem Stück Holz und mindestens einem Haizahn bestehen. Diese Objekte sind vorwiegend aus dem pazifischem Raum bekannt und durch die Spitze des Haizahnes und seinen scharfen Seitenkanten und der daraus resultierenden Verwendungsmöglichkeit als Waffe einzuordnen.
<nowicki>== Tebutje, Haizahnwaffen der Gilbertinseln ==</nowicki>
(mit Unterabschnitten: Messer, Schwerter, Lanzen, Verwendung bei Rüstungen)
<nowicki>== Lei o mano, Haizahnwaffen der Hawai'i-Inseln ==</nowicki>
Siehe auch: Haizahn-Schlagring (bzw. auch hier als weiterer Abschnitt!)
Beim Absatz Tebutje, dann aber auch die Erklärung, z.B. der einleitende Satz: Der Begriff Tebutje wurde von dem Waffensammler George Cameron Stone in seinem Standardwerk "..." eingeführt, hat sich jedoch nicht innerhalb völkerkundlicher Sammlungen durchgesetzen können. Unter Tebutje, eigentlich te butu, dem einfachen kleinen Ritzmesser, werden auch grössere Waffen wie Schwerter und Lanzen mit Haizahnbesatz verstanden. (Dann könnte der Rest des Tebutje-Artikels, angepasst, folgen).
Der Absatz Lei o mano (oder ähnlich) müsste neu geschrieben werden, 1 link zum Bishop Museum für Abb. ist bereits da, bei weiteren müssten wir Commons oder Flickr abklappern.
Hab ihr mal  geprüft oder wer von Euch ist in dem Forum drin?.
@GT: letzte Bemerkung. Nur 9 Sek. bevor ich fertig war und selbst einen Wartungsbaustein beim umanibong eingesetzt hätte ... mir den dann vorzuwerfen, nun, und dann noch Schreibe doch einfach mal nen eigenen Artikel mit wissenschaftlichen Nachweisen zu irgendwas. - das war ein Tritt in den Arsch, MW weiss vielleicht, dass ich körperlich und geistig nach Hirnrauschen nicht mehr so gut kann wie ich will, wie ihr jungen Spunde, was ihr ja jeden Tag beweisst; meine Fehler könnt ihr gerne korrigieren - und ich sterbe irgendwann beruhigt - weil ich weiß, die Staffette wurde weitergegeben. Doch noch etwas beitragen zu können, ist mein Ziel. Bisher habe ich kaum jemand Mehrarbeit verursacht. Dazu: no reply. Ich bin nicht mal sauer, Du, GT, hast mich dazu gebracht, mal genauer zu dokumentieren, was ich so verzapfe. Wenn ihr meint, es soll so bleiben, nix dagegen. Das nächste Lemma kommt bestimmt.
Huhu, kleiner Tipp: Stone ist 1935 gestorben? also ran an die Scanner.
Es grüßt euch alle, diesmal mit einem Mauri, --Emeritus 06:35, 16. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gesamtantwort Juni 2010