Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/003

message: Hat jemand Bilder unter den üblichen Lizenzen, die zum Thema passen? Bei den Abbildungen in der englischen Wikipedia habe ich so meine Zweifel mit der Lizenz: :en:Bombing_of_Dresden_in_World_War_II Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Ich möchte vorschlagen, daß wir nach dem Abschluß der Bearbeitung - einschliesslich Bebilderung - den Artikel für das Wikipedia:Review einreichen. Ein Grund hierfür ist die weitere Verbesserung, der zweite (und mir persönlich wichtigere) der größere Schutz, falls es der Artikel zu den sogenannten exzellenten Artikeln schafft. Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich stimme diesem Vorschlag zu. Aber ich würde noch ein bisschen damit warten, bis hier etwas Ruhe einkehrt. Denn sonst geht es im Review genauso hektisch weiter mit der Polarisierung. Muss IMO nicht sein. --Jesusfreund 03:27, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Review und eventuell herausragender Artikel 

message: *Eventuell (nicht um neuen Streit auszulösen, nur um es besser zu verstehen): Wozu wurde am 14. und 15. nochmal bombardiert, wenn schon alles kaputt war und brannte?
::::Weil die Eisenbahnschienen noch heil war? Siehe Spiegel Online heute. --145.254.35.67 12:32, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: Weil noch nicht genug Menschen getötet wurden? Siehe Spiegel Online heute. --Konsul 12:52, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title: Zweck späterer Tagesangriffe

message: *200.000 Flüchtlinge: Quelle genau angeben (Seitenzahl Bergander); Kontext Durchreise verdeutlichen.
:Das mit der Flüchtlingszahl steht nicht fest. Solange die Literatur von bis zu 600.000 flüchtlingen spricht, sollten wir uns auf das einigen, was am Anfang drin stand. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Quelle zu bevorzugen, sondern verschiedene QUellen wiederzugeben. --Konsul 12:38, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wo ist die LOGIK dieses Beitrags??? Du wurdest nun schon 5mal aufgefordert, diese angebliche Literatur dann auch zu nennen. Wenn und weil Du sie nicht nennst, bleibt nur noch, bekannte Literatur wie Bergander zu zitieren. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title: Flüchtlingszahlen vor den Angriffen

message: Entschuldingung fur mein schlechtes Deutsche...  Es gibt vieles arbeit am der Englische Version von dieser Seit, aber es gibt ein Topik das hat ganz wenig Kontent: die mondernische politische Kontext von die Luftangriff.  Ich habe eine Nachricht am die Engliscghe Diskussionseite gesagt:
:One weakness of the article stands is that the political cointext of the bombing, especially in Germany, is all but absent.  This isn't true of the German version, which has the section Luftangriff_auf_Dresden#Gedenken covering the politics surrounding the anniversary.  I've not really got time to translate this material, but maybe others do.
Viele danke zu Editoren hier wer koennen hilfen mit dies! ---- Charles Stewart]10 Feb 2005
Hello Charles Stewart, for the moment the article isn't ready yet, we had some problems last days because of a started edit war. But there is hope, that all participants, specially User Jesusfreund don't give up and find a solution about the question, (witch = Hexe...) which historical facts are proofed and how the text should be like. If this problem is solved I think, you will be supported in the translation. Sorry, my English is bad - I am not the person, who ever could translate ;-) - Have a nice day, --Nocturne 08:17, 11. Feb 2005 (CET)
replies: text: It´s not our task to overtake unproofed speculations in support of revisionist propaganda either. Both positions have already been described in the article, but without the kind of accusations my worthy colleague above wants to put in it. Greetings, --Jesusfreund 15:50, 11. Feb 2005 (CET)
replies: text: Maybe you can explain what "revisionist propaganda" is, in this case of unknown victims? You call some informations today as "revisionist propaganda", that can be tomorrow the common historical report, published by the recently convened historiens in Dresden. It was never my purpose to interprete one view as the truth, but instead of this I wanted to accent the different point of views, that you prohibited. --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)

text: Bunter geht´s nimmer. Jetzt streitet ihr Euch schon auf Englisch! Wo soll das noch hinführen? Salomonschatzberg 16:34, 11. Feb 2005 (CET)
replies: text: "Jesusfriend" is a person, which accuse someone of indictable offence (§130), who's just calling the stalinistic banishment of germans as war crimes in violation of the law of nations.  --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)
thread_title: Hilfe gesucht mit Englische Version

message: 
:Kategorie:Wikipedia:Neutralität
Ein Artikel, der ein historisches Ereignis beschreibt mit "Hintergründe" einzuleiten hat den Beigeschmack von "Relativierung".
Die Neutralitätswarnung muss über den Artikel! Der Artikel ist jetzt POV durch Begriffe wie "zynisch" etc.. Das krampfhafte "herunterrechnen" oder niedriges darstellen der Opferzahlen schwächt nicht die Rechten es stärkt sie eher. Die Opferzahlen und die Flüchlingszahlen müssen Neutral in ihrer ganzen Bandbreite dargestellt werden sowie einseitige POV -Bewertungen unterlassen werden. 80.184.165.13 11:17, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Lieber Sozialdemokrat, was sind denn die konkreten Bemängelungen? Inwiefern bekommen denn Rechte "Zulauf" dadurch, dass man ihre Argumentation nicht übernimmt, sondern auseinandernimmt? Was wäre dein Alternativvorschlag an die Alliierten gewesen ? --145.254.33.235 14:33, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Und was du ablässt, verät, dass du Dresden nicht kennst und den Mythos der unschuldigen "zivilen" Stadt (was soll das denn sein?) beförderst. --Brutus Brummfuß 15:05, 12. Feb 2005 (CET)

text: Da zu bitte untenstehende Fakten au zu Kenntnis nehmen, wenn hier schon IPs sich zu Wortmelden, ohne sich des Problems hier bewusst zu sein. --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich finde, der Artkiel muss ohnehin zu LuftangriffE verschoben werden:
24.08.44, 12.59: USAF auf Freital 620 Bomben: Mineralölwerk; Industriegelände Dresden-Gittersee, Wohnhäuser, Felder, in Freital-Birgkit, auf Dresden-Coschütz fällt eine Bombe; 241 Tote.
07.10.44, 12.34: Ersatzziel für Brüx: USAF 50 Tonnen Sprengbomben Güter- und Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt, Rüstungsfabrik Seidel&Naumann Bremer Straße -dort 45 Tote-, einiger Treffer auf (Dresden-Seevorstadt) Altstadt; insgesamt 267 Tote.
16.01.45 12.12: 127 B 24 der USAF bombardieren den Güter- und Rangierbahnhof, Schäden auch in den angrenzenden Stadteilen Cotta, Löbtau, Leutewitz, Altstadt; 334 Tote.
13.02.45 : ca. "570.000 Einwohner, zehntausende Flüchtlinge"
*22.03 bis 22.28 (also in 25 Minuten!) werden von britischen Bombern 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben westlich des Ostrageheges (Altstadt) abgeworfen. Wetter wolkenlos. 
14.02.45 
*1.30: Über Dresden werden von Löbtau bis Loschwitz aus "529 Lancastern" 1500 Tonnen Bomben abgeworfen. Elbwiesen und Großer Garten werden auch getroffen, wohin sich viele geflüchtet haben.
*12.17: "Wetter schlecht", 311 amerikanische B17 werfen 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nur nach Zielradar ab. Vorwiegend Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt, Friedrichstadt, Friedrichstädter Krankenhaus werden getroffen, sowie umliegende Stadtteile
15.02.45
*um kurz nach zehn stürzt die Frauenkirche ein. (Man hat es nicht mehr geschafft, alle Fenster zuzumauern)
*11.51 210 amerikanische B17 fliegen einen Angriff auf das Ersatzziel Dresden, schlechte Sicht. 460 Tonnen Bomben fallen verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, (Heidenau) und Pirna.
*Die Folgen sind bekannt. 7000 Tote werden auf dem (nun ehemaligen Altmarkt) verbrannt. Stadtteile werden abgeriegelt und zu Toten Gebieten erklärt.
02.03.45 455 B 17 fliegen auf die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Wegen schlechten Wetters wird das Ersatzziel Dresden angeflogen. Ab 10.27 werden "fast 1100 Bomben abgeworfen".
14.04.45 NS-Gauleiter Martin Mutschmann erklärt (die Reste von) Dresden zur Festung.
17.04.45 Den größten Angriff fliegen 580 US-Bomber gegen den Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt und den (Schlesischen Bahnhof) "Bahnhof Neustadt". Die Bahnhöfe sind vollständig zertsört, es fallen aber auch Bomben auf angrenzend Stadtteile. 450 Tote.
06.- 08.05.45: Die Region wird bis zuletzt gegen die vorrückende Rote Armee von versprengten Truppenteilen verteidigt. Erst nach Kämpfen wird Dresden am 08.05.45 vollständig besetzt.
Sächsische Zeitung vom 12.02.05. (Ergänzungen von Brutus Brummfuß) --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)
thread_title: Fakten

message: #Alle tendenziösen Formulierungen (z.B. "beide Kriegsparteien haben Massenvernichtung betrieben" raus, Spekulationen, unstrittiges und Thesen raus. Einen Text schreiben, der nur das beweisbare beschreibt und sich auf offizielle und aktuelle Zahlen und Angaben enthält.
#Abschnitt einfügen der Thesen, Spekulationen und Wertungen enthalten darf, weil sie eindeutig als solche gekennzeichnet sind. 
--Brutus Brummfuß 14:45, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Auch ich, der Brutus, ja - Entschuldige, das Eifer des Gefechts habe ich auch rumPOVaut. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

text: Aber der erste Satz ist trotzdem nicht brutusresistent: Die Deutschen waren zum Schluss gar nicht mehr in der Lage, solche Bomebenangriffe durch zu führen. 2. bleibt die Massenvernichtung eine starke Wertung (meinetwegen richtig? ich weiß es nicht und möchte das nicht abschließend beurteilen - Massenvernichtung der Nazis hatte ja andere Gründe als die Bombardierung deutscher Staädte durch die Alliierten oder siehst du das anders?) 3. Ist es würglich fraglich, ob der Ausdruck "beide die gleiche Strategie" nicht irgendwie auch falsch verstanden werden kann. Und in diesem Thema wird alles verdreht, was verdreht werden kann, und da sollte man eben besonders vorsichtig sein. Hoffe du siehst das auch so.--Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

text: Deine Batselecke habe ich jetzt auch gefunden. Aber ein Dr.wik. hat mir Urlaub verschrieben und deshalb bin ich grad nicht da.Kannst ja die Sachen einarbeiten. Die Quelle ist angegeben, das stand heute in der Zeitung, ohne weitere Quelle. Aber die Sächsische Zeitung ist gewiss keine linke Zeitung, eher im Gegenteil (aber dazu reicht es auch nicht wirklich ;-) ) mal im Ernst: Ich denke schon, dass eine regionale Zeitung ganz gut recherchieren kann (Es gab sie auch vor dem Krieg schon). Reciht das jetzt nicht mehr? Ich denke, man kann da nach Bestätigungen ja suchen und Berichtigen? War bislang schon immer so in der WP :) -leider vielleicht, aber ich schreibe ja nicht für nature - leider auch. Übrigens: Der Spiegel schreibt, der Hauptbahnhof ist erst am 17.03. getroffen worden. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Genau. That is what I wanted to say! - Die Bomben haben zum Schluss irgendwo getroffen, als hätten die Menschen selbst in Flugzeugen Gefühle und Empathie - aber this proven simple and trivial true fact is total PE-OH-FAU. Gute Nacht. Das Wetter heute war durchwachsen und viel zu warm, windig. wollte mit dem Tele auf den Trümmerberg und mal bei der klaren Luft die Brühlsche Terasse fotofieren. Hat aber geregnet. --Brutus Brummfuß 02:08, 13. Feb 2005 (CET)
thread_title: Vorschlag

message: Zitat aus dem Artikel:"Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen dabei auch überlebende Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sein. Dies beurteilen Historiker wie Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden um die Angriffe."
Der Beschuss wurde heute Abend erst wieder auf n-tv (Partnersender von CNN!) durch Augenzeugen bestätigt! Der "Historiker" hat sich wohl die Ohren zugehalten. Bitte um Änderungen im Artikel weil er sonst Geschichtsverfälschend ist. Empfehle hierbei mal die Lektüre von Jörg Friedrich, einem Historiker mit weitsicht.80.184.173.241 23:38, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Copied. --Brutus Brummfuß 01:29, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das Zitat kenne ich, aber was hat das mit dem angeblich falschen Artikelinhalt zu tun? Es bezog sich ja nicht auf Tieffliegerangriffe am 15. 2. 1945. --Jesusfreund 02:27, 13. Feb 2005 (CET)

text: In dem Buch "Der Brand" steht nichts von den Tieffliegerangriffen. Es geht Jörg Friedrich eher um den Luftkrieg insgesamt als um einzelne, eventuell besonders klare Verbrechen darin. --Jesusfreund 12:06, 13. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Falsche Inhalte 

message: Die Diskussion um ein so entsetzliches Ereignis wie diese Luftangriffe wird immer von Gefühlen bestimmt sein. Frederick Taylor hat IMO ziemlich sensibel versucht zu erklären, dass Historiker dennoch versuchen müssen, sich davon nicht bestimmen zu lassen. Er sagt klar und deutlich, dass es nicht darum gehen kann, nach 60 Jahren wieder "mit dem Finger aufeinander zu zeigen". Er stellt fest, dass die, die vom "Bombenholocaust" reden, dabei vergessen, dass Hitler, hätte er gesiegt, den Holocaust fortgesetzt hätte. Er sagt klar: Es kann sein, dass diese Art Luftkriegsführung einerseits notwendig wurde und rationale Ziele hatte (weil die Deutschen sie den Alliierten aufzwangen), andererseits dennoch insgesamt als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bewerten ist. Er will sich dieses Urteil als Historiker aber nicht anmaßen .
Demnach muss man sich nicht zwischen den Sichtweisen von Jörg Friedrich und denen von Taylor entscheiden. Wenn der Artikel es schafft, beide Aspekte - militärische Perspektive der Handelnden, Perspektive der Getroffenen - ohne Wertung, den überprüften Fakten gemäß darzustellen, ist er auf gutem NPOV-Weg. --Jesusfreund 12:04, 13. Feb 2005 (CET)
thread_title: Falsche Alternative

message: ich habe den Artikel wieder entsperrt auf bitte von jesusfreund. Ich hoffe das war eine gute idee ;) ...Sicherlich Post 00:04, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Entsperrung 

message: Folgenden Satz hat eine IP gelöscht: 
(zu Jörg Friedrich) Sein Sprachstil legt aber auch eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahe.
Diese Kritik äußern viele Historiker, siehe z.B. den ZEIT-Artikel. Sollte man dann den Satz nicht lieber umformen, z.B. so: 
"Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahelege."?  --Jesusfreund 03:29, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Es ist evtl. weniger sein Sprachstil als seine Wortwahl. Z.B. schreibt er von "Einsatzgruppen", wenn er alliierte Bomberbesatzungen meint, setzt sie also mit den Judenmordkommandos der Deutschen gleich. Und das werfen ihm nicht nur Historiker vor. --adornix 22:57, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  POV?

message: Nach den Tagesberichten von gestern läuten die Dresdner Glocken nicht um 22:13, wie bisher im Artikel steht, sondern um 21:15. War das der Zeitpunkt des Luftalarms oder warum? --Jesusfreund 13:08, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ach - Missverständnis. Meinen Beitrag gelöscht. --Nocturne 13:55, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hmpf, doch richtig gelesen, wollte aber nix falsches schreiben: Noch mal recherchiert: Alle Nachrichten sprechen davon, dass der Fliegeralarm um 21.45 Uhr begann. Deshalb haben gestern auch alle Kirchenglocken in Dresden um diese Uhrzeit geläutet. --Nocturne 14:10, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title: Uhrzeit Glockenläuten

message: *Datum und Zahl der auf dem heutigen Altmarkt verbrannten Leichen stimmen nicht: Es waren exakt 6,865 Körper. Die Leichenverbrennung geschah am 25. 2. 1945. 
*Das Rote Kreuz hat in seinem Bericht von 1946 laut englischer Diskussionsseite sehr wahrscheinlich Propagandazahlen von Goebbels übernommen. Britische Artikelmitarbeiter fragen mit Recht, ob solche Zahlen wie Fakten dargestellt werden sollten. 
*Soll das Schreiben von David Irving von 1966, in dem er seinen Irrtum in Bezug auf den gefälschten Tagesbericht 47 zugibt, verlinkt werden? --Jesusfreund 18:11, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich denke: Nein! Ein Fälscher und Lügner wird aufgrund der Faktenlage gezwungen, seine Lügen zuzugeben. Ist das erwähnenswert. Krtek76 18:19, 14. Feb 2005 (CET)

text: muss nicht erwähnt werden, weil zu belanglos. --adornix 22:58, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Nicht ganz. Es tauchen immer wieder Leute auf, die haben bei Bertelsmann, Brockhaus, Encharta oder sonstwo hohe Opferzahlen gelesen. Und die wollen nicht mit Irving in einen Topf. Aber genau die Quellen, auf denen diese hohen Zahlen beruhten, hat auch Irving vor 1966 benutzt. Sie wurden in seinem Prozess großenteils widerlegt. Und das zu erwähnen ist nicht unwichtig. Ich hab´s getan, damit die Gerüchteküche wenigstens hier mal ein bisschen gebremst wird. Natürlich nicht um Irving aufzuwerten, on the contrary. Die Engländer haben dieselbe Frage auch lang und breit diskutiert. Die Links, die man in ihren Diskussionsarchiven findet, sind sehr aufschlussreich (z.B. die komplette Studie von Richard Evans, Historiker von Cambridge, der als Gutachter gegen Irving dessen Lügen aufdeckte.) --Jesusfreund 00:51, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: Unter David Irving ist nur ein Prozeß von 1996 erwähnt. Ist das ein anderer oder ist da durch Vertipper 1966 draus entstanden? (die Zahlen sind sich irgendwie verdächtig ähnlich) --Qualle 02:50, 17. Feb 2005 (CET)
thread_title: Einige Infos überprüft 

message: Ich habe das Lemma geändert. Wenn wir jetzt noch die chronologische Reihenfolge in Kapitel 2 (?) reinkriegen, sind wir der Sache schon ein großer Stück näher. Gruß --Brutus Brummfuß 18:46, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Was stimmt denn an der Chronologie nicht? Drei vorhergehende Angriffe sind in richtiger Abfolge im 2. Abschnitt genannt. Sie veranschaulichen die zuvor beschriebene militärische Bedeutung Dresdens. Es folgt ein Absatz über die vermutliche Einwohnerzahl zum Zeitpunkt der Februar-Angriffe. Diesen gehört der folgende Teil, "Kapitel" 3. Unter "Folgen" Kapitel 4 werden dann noch ein paar spätere Luftangriffe aufgeführt. Ich finde die Chronologie und Gliederung also recht logisch und nachvollziehbar. --Jesusfreund 19:34, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wir sollten uns auf das Konzentrationsniveau des unbescholtenen Dresdentouristen hinablassen ;-) und erstmal den Überblick in der Chronologie vollständig machen, weil jetzt ist es so, dass die folgenden Angriffe irgendwie runterfallen (der letzte Edit, den ich revertiert hab, lief darauf hinaus), dass jener Angriff vom 17.04. unterbewertet wird: es waren ja auch immerhin über tausend Tonnen Bomben, die großen Schaden angerichtet haben. Und es waren Sprengbomben und es waren eindeutig militärische Ziele -> verstehst, du, worauf ich hinaus will?  heidernei, das ist schwierig. Die Nacht des 13. war echt ein Verbrechen, in meinen kleinen Augen. Aber wir müssen das trennen, sonst wird uns wieder herunterrechnen und verschleierung vorgeworfen. Gruß aus dem ausradierten, eingeäscherten, nicht mehr existenten... --Brutus Brummfuß 21:55, 14. Feb 2005 (CET)

text: Unser Konsul hat sich jetzt die PDS ausgesucht, schon gemerkt? --Brutus Brummfuß 22:06, 14. Feb 2005 (CET)

text: Und halte dich bitte im Review zurück, das ist jetzt Sache des Lesers, nicht unsere (deine ja eigentlich), sonst gibt das nur Stress oder Befangenheit. Die solln sich da erst mal äußern, gib ihnen Zeit. Ich verschieb deswegen deine Kommentare hier her. --Brutus Brummfuß 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

text: Ich überlass es dir (mit der Gliederung), ich hab nämlich keine Lust mich schon wieder in den Eiseimer zu setzen. Das der Hbf auch kaputt war am 14./15. hab ich auch gehört. Friedrichs hat doch das mit der Falkenbrücke geschrieben, da ist der Hbf (vielleicht 500 m). Der kann brennen, und dann wird aufgeräumt. Genug Zwangsarbeiter waren ja auch da, im Zweifel. Die Gleise schmelzen wohl nicht so einfach, und mit dem Rest kann man sich ja auch behelfen, aber es war sicherlich schon mal stark beschränkt. Und in der Gegend gab es auch viel Industrie, übrigens. Außerdem, wollt ich mal sagen, Konsul ist nicht der einzige, der Englisch kann, bevor du kritiklos alles übernimmst... Übrigens ist Konsul erfahrenen Foto"monteur".--Brutus Brummfuß 23:14, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title: Verschiebung

message: Ich habe nach gründlicher Lektüre des englischen Pendants einige Zahlen zu den Folgen geändert. Die englische Diskussionsseite ist eine Fundgrube für gute Links. Sie haben inzwischen 6 Archive und die Opferzahlen z.B. intensivst debattiert. Da kann Konsul nur noch schwer schlucken, er hätte dort nicht die geringste Chance gegen die Experten. - Victor Klemperer darf natürlich auf keinen Fall als Zeitzeuge fehlen, auch nicht im Literaturverzeichnis. - Coventry hat wohl schon sehr früh an Dresden gedacht. Seit gestern ist die Frauenkirche Mitglied der Internationalen Nail-Cross-Community: eine Gruppe, deren Beitrag zur wirklichen Aufarbeitung des Entsetzens und zur Versöhnung man überhaupt nicht hoch genug einschätzen kann. Dazu müsste hier sehr bald ein Artikel her! (Oh Mist, ich ahne schon auf wem das hängen bleibt.) --Jesusfreund 21:46, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title: Englischer Artikel

message: auf 15 km² - das sind also 3 Kliniken je 2 km² - please check... --Brutus Brummfuß 22:41, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Zahlen stammen von en:Wikipedia, die sie von USAF-Berichten 1945 haben (Link ist drin) und breit diskutiert haben (siehe Archive). Klang glaubwürdig und war auch genauer als das, was wir bisher drin hatten. "Hospitals" meint wohl sämtliche diakonische, medizinische, soziale Einrichtungen. Du selber hast 3 Krankenhäuser namentlich genannt; kann doch sein, dass es insgesamt soviele gab in dem Areal? Aber ich schau nochmal nach, unkritisch übernehmen wollen wir es ja nicht. --Jesusfreund 00:23, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich rätsel selber, ich weiß nämlich nicht, wie groß die "Medak", die Uniklinik damals war. Sind hier vielleicht Stationen gemeint und auch kleinere Einrichtungen? Sonst kann das ja gar nicht sein (im heutigen Sinne von Klinikum). Und ich hab dauernd Bearbeitungkonflikte! Änderst du etwa wieder meine Änderungen? --Brutus Brummfuß 00:32, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wie gesagt, ich vermute "Hospitals" meint alle Gebäude, die irgendwie mit Kranken zu tun hatten. Bei Uniklinik sind ja viele davon  nebeneinander, das spricht dann für die 22. --Jesusfreund 01:57, 15. Feb 2005 (CET)
thread_title: 22 Kliniken

message: Hallo Brummfuss, was sprach gegen die Erwähnung der Kapitulation? Gruß --Lung 00:27, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: War er nicht, der BBB, sondern ich, der brave JF. Und zwar unabsichtlich: Scheinbar gibt es immer noch diesen software-Fehler, dass wenn zwei fast gleichzeitig speichern, die frühere Version wieder gelöscht wird. Hab´s von hand erneut ergänzt. - BBB, Du hinterlässt mir fast jedesmal kleine oder größere Rechtschreibfehler, nur zur Info, ich dachte Du kannst Englisch -:) (wie geht das grinse-Zeichen?) --Jesusfreund 01:35, 15. Feb 2005 (CET)
thread_title:  8. Mai 1945 

message: Brummfuss hat ja schon (in einer Anmerkung im Text...) erwähnt, daß dieser Punkt ausgebaut werden müsste, nicht zuletzt um die Legende von Dresden als für den Kriegsverlauf völlig unwichtig zu zerstören. Heute machte mich meine Lebensgefährtin, deren Eltern Dresdner sind, darauf aufmerksam, daß in Dresden auch zu DDR-zeiten noch eine Offiziersschule des Heers existiert habe, deren Ursprünge jedenfalls länger zurückreichten. Dies ist ja auch ein Indiz für eine größere militärische Infrastruktur, die im Artikel kurz zu beschreiben wäre.
:: Entscheidend ist erstmal allein, was die Auftrageber über Dresden dachten, ihr Informationsstand. Der kann und wird falsch sein. Fakten zu recherchieren, welche ihre Entscheidung nachträglich stützen oder widerlegen ist aber schon eine ex-post Rechtfertigung. Wenn Dresden wirklich ein militärisches Oberzentrum mit strategischer Bedeutung war, so ist das nur dann relevant wenn die Allierten Entscheider diese speziellen Fakten wussten und Dresden auch so einschätzten. Z.B. wenn ich denke jemand ist ein Krimineller, weil er ungewaschen ist, und ich ihn deshalb zum Krüppel schlage, dann spielt für die strafrechtliche Bewertung keine Rolle, ob man später bei ihm im Keller 30 Leichen von Kindern findet, was beweist, dass er wirklich ein Schurke war. 
An dieser unpassenden Stelle möchte ich mal loswerden, daß ich den Artikel in seiner jetzigen Form schon ganz großartig finde. Auch wenn Jesusfreund inzwischen etwas entnervt zu sein scheint, haben sein Langmut und Brutus Hartnäckigkeit doch Früchte getragen! --adornix 00:18, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das geht doch runter! Die OSH existiert immer noch, mit einem preisgekrönten Entwurf der Außenanlagen übrigens. Der Rest der Kasernen (Carolastadt) ist teilweise schon abgerissen, vieles wird in eine Parkanlage umgewandelt. --Brutus Brummfuß 00:22, 16. Feb 2005 (CET)

text: sorry, habs für zwei Kommentare gehalten, einer davon ohne Unterschrift. ... nochmal zur Garnisonsstadt: ... ich denke mal, der bedeutendste Punkt als Grund für ein Militärisches Ziel (Verkehrsknotenpunkt) wird im Artikel schon recht deutlich hervorgehoben.--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Unterschreibe er doch einfach jeden Absatz.--Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

text: Diese Infrastruktur war zu der Zeit völlig bedeutungslos. Ausbildung fand kaum noch statt, die Truppen waren an die Front verlegt worden. Aber ein anderer Punkt machte Dresden zu diesem Zeitpunkt für den Kriegsverlauf enorm wichtig. Die Front rückte näher, und Dresden wurde als Verkehrsknotenpunkt (Bahnstrecken, grosse Verschiebebahnhöfe (Friedrichstadt), Autobahn) für die Versorgung sehr wichtig. Der Tagangriff der Amerikaner betraf ja deshalb auch vor allem den Bahnhof Friedrichstadt. Die Briten hatten erstens keine Ausrüstung/Ausbildung für so einen Punktangriff. Zweitens sah Bomber Harris Flächenangriffe als wirksam an, worüber man sich prima streiten kann (über die militärische Wirksamkeit, als auch darüber, ob es Kriegsverbrechen waren oder nicht). Drittens waren die Briten IMHO (und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, durch nichts belegt) durch ihre Verluste bei Tagangriffen zu Beginn des Bombenkrieges nicht mehr gewillt, Tagangriffe (bei denen ein genaueres Zielen möglich wäre) durchzuführen. .... Dresden war also durchaus militärisch wichtig, Bombenangriffe also gerechtfertigt. Ob die britischen Flächenangriffe militärisch sinnvoll waren, ist eine andere Frage.--Tostan 09:36, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wo mit wir man auch einen weiteren Grund sehen könnte, warum die Kasernen an der heutigen Stauffenbergallee nicht das Ziel waren. Ich hab das nämlich auch schon gehört, dass kaum noch Soldaten und Waffen da waren, weiß aber nicht mehr, wo ich das her hab. Wenn wir da eine Quelle haben, kann man das zitieren. Falls die Alliierten das wussten. --Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Dresden als Garnisonstadt 

message: Hier nix reinschreiben --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title: Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

message: Insbesondere Jesusfreunds Arbeit haben hier in den Augen vieler den Artikel doch noch gut werden lassen, worüber hier der eine oder andere Vorstoß nicht hinwegtäuschen soll. 
--Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title: Bewertung des bisherigen Artikels

message: Im Artikel Geschichte Dresdens hat jetzt jemand folgenden Satz hinterlassen: "Der Angriffstermin war der SS schon vorher vom Verbindungsmann Charles A. Noble mitgeteilt worden. In Folge dessen wurden viele Patienten vorzeitig aus Krankenhäusern entlassen und Kunstgegenstände von der SS in Sicherheit gebracht. Zusätzlich wurden Flak, Scheinfwerfer- und Horchgerätebatterien abgezogen." Ich finde das sehr zweifelhaft, zumal das glaube ich hier noch nie zur Disskussion stand. Abgesehen davon ist der gesamte Abschnitt stark überarbeitungswürdig. Meinungen, Infos??? --Rotkäppchen 08:34, 28. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Einträge zu Luftangriffen in [[Geschichte Dresdens]] 

message: "Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Die Historiker Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als  Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Laut den Historikern wurden solchehe Berichte von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus könnte eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind, entstanden sein." --Brutus Brummfuß @ 16:39, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Mir geht es hier darum, die POV mit der ordnungsgemäßen Zitation zu umgehen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hallo Jesusfreund. Ich denke man muss zwischen Beleg, bzw. Beweis und das Aufzeigen einer anderen plausiblen Möglichkeit unterscheiden. Bewiesen wurde gar nichts, es wurde nur eine plausible Erklärung gefunden, die den Augenzeugen widerspricht bzw. eine Erklärung für ihre Eindrücke liefert. Haben sich Jäger der Allierten in Dresden zu dem Zeitpunkt aufgehalten, ist der Beschuss der Zivilisten durchaus möglich. Ein Beweis wäre, wenn zu dem Zeitpunkt nachgewiesener Weisen solche Flugzeugtypen gar nicht im Einsatz waren - aber offenbar waren sie es doch. Mal eine Frage: haben sie das auch mit Treibstoff erklärt? Das wäre dann aber unlogisch, zumalen Jäger ja im Luftkampf genug Umwege fliegen - und somit, wie du auch gesagt hast, dann auch genug Treibstoff für diesen Beschuss zur Verfügung hätten. Welcher der Historiker hat das denn mit dem Treibstoff so erklärt? --Konsul 21:29, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Tiefflieger III

message: *3 Luftangriffe August 1944 bis Januar 1945:
**"Die Flugabwehr Dresdens war geschwächt. Trotz der Angriffe wurde die Flak im Januar an die Ostfront verlegt. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen noch 30 Abfangjäger bereit, die allerdings kaum noch Treibstoffreserven hatten." Die Nazis haben ja ihr Volk im Stich gelassen. --Brutus Brummfuß @ 18:13, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hallo Brummfuss: zum Thema "Tiefleser". Was soll das? Willst du mich provozieren? Machst du jeden so doof an? Und nun zurück zum Thema - trotz deiner Dummschwätzigkeit: Ich habe geschrieben: ich habe nichts von einem Luftkampf über Dresden gehört. Da nützt es nichts, dass du mir einen Text zeigst, der sagt, dass irgendwo 30 Abfangjäger rumstanden - das ändert nichts an meiner Aussage. --Konsul 18:51, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat (...) Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wie sieht es mit der Strafanzeige gegen mich aus? --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe dir doch vor ewigen Zeiten geschrieben, dass ich darauf verzichte. --Konsul 21:22, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Schlappschwanz! --Brutus Brummfuß @ 22:27, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Tiefleser

message: ::Laut Bergander und Schnatz gab es Zeugen und Belege für Luftkämpfe im Elbtal. Dazu die glaubwürdigen Zeugenaussagen von dem Überflug + Bordkanonenfeuer am Elbufer so mittags am 15. 2. Beides zusammen ergibt für Bergander die wahrscheinliche Annahme, dass USAF-Begleitjäger auf deutsche Jäger in Bodennähe geschossen haben, als sie die Flüchtlinge überflogen, und diese das als direkten Beschuss erlebten. (Geräusch + Schock + Querschläger oder auch tatsächlicher Bodenbeschuss).
::Die Inkonsistenz liegt dann m.E. woanders: Das Argument der fehlenden Befehle und des begrenzten Treibstoffs überzeugt mich dann für den 15. 2. nicht. Hatten die US-Jäger genug Zeit und Sprit für Luftkämpfe mit deutschen Jägern, dann hatten sie auch für Bodenbeschuss Zeit und Sprit genug. --Jesusfreund 20:32, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Mit dem Treibstoff: ist definitiv zu streichen, der Fehler ist reingerutscht - soweit war auch Konsens in der Diskus vorher. Tostan hat das auch angemerkt, jetzt im Archiv. (Welches auch gesperrt werden musst wegen K.). Dort sind auch die verwendeten Flugzeugtypen genannt und deren Reichweite. Laut Eigenen Angaben (der USAF?, RAF?) sind Jagdflugzeuge dabei gewesen. Die DNN zitierte Friedrichs: mehrer Mosquitos, wieviel, hab ich vergessen - sorry. --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das mit dem Treibstoff ist mir auch schon aufgefallen und wollte ich eben noch mal ansprechen. Ansonsten klingt das nun doch ganz plausibel, was du gesagt hast, Jesusfreund. Weiß dann jemand vielleicht noch, wieviele deutsche Jäger gekämpft haben? Sollte es tatsächlich einen Luftkampf gegeben haben, ist es eher unwahrscheinlich, dass gezielt auf Zivilisten geschossen wurden, zumalen die deutschen jäger eine größerer Gefahr für die Allierten darstellen. Da kann es dann durchaus so sein, wie du beschrieben hast, dass auf ein Tieferfliegendes Flugzeug geschossen wurden und so zivilisten in die Zielinie gerierten. Wenn dem so wäre, ist ja auch keine direkte "Legende" sondern nur ein unglücklicher Umstand. Aus diesem Grund wäre ich auch für die Streichung des Wortes "Legende", da ich es für zu POV halte. --Konsul 21:20, 20. Feb 2005 (CET)

text: Alle beide (Jesusfreund und Konsul) haben hier Recht. Dass es möglich ist, dass Bordkanonenfeuser auf Flüchtende ging, wird ja von den o.g. Historikern auch nicht abgestritten. Es ist aber kein Beweis für tatsächlich beabsichtigte Angriffe auf Flüchtende. Und dies wird ja erst als Legendenbildung  betrachtet: die Aussage, das Tiefflieger Flüchtende angegriffen haben. Also widerspricht das auch nicht Brutus' Vorschlag. Allerdings kann man vielleicht den Zusammenhang deutlicher darstellen: Beschuss möglich (Zeugenaussagen und Luftkampf nachgewiesen), von Zeugen als Angriff empfunden - aber ein gezielter Angriff wird von den Autoren ... als Legende, lanciert durch die Nazis zu Propagandazwecken, eingestuft (Angriffe auf Flüchtlinge sind noch nicht nachgewiesen (Autor...) oder ... unmöglich (Taylor ?). Wenn dann noch seriöse Quellen das Gegenteil aussagen, sollte man sie ja auch nennen. Nur bislang ist das nicht abzusehen.  --62.246.179.18 13:23, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title: Tiefflieger IV

message: Der linke Brummfuss und die linken Trottel, die hinter ihm herlaufen, benutzen diesen Artikel immer noch für ihrer abstrusen Ansichten und ihren POV-Scheiß. Wenn in dem Artikel schon POV-Formulierungen wie Dem gegeüber stehen sogenannte linksradikale Gruppen der autonomen Szene, die Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer",  stehen (die Dinge nur nicht beim Namen nennen!) oder die Augenzeugenberichte über die Tiefflieger gleich im nächsten Satz dementiert werden etc., ohne andere Historiker zu erwähnen, die das für möglich halten. Naja - der typisch linkelastige Artikel volltriefend mit Schwachsinn und vor allem eines: POV. Dann werden die Zahlen falsch zitiert: Bertelsmann sprach im Jahr 2001 von geschätzten 60.000 bis 245.000 Opfern. Matthes sprach von 35.000 voll identifiziert, 50.000 teilweise identifiziert und 168.000 nicht identifizierten Opfern - warum hier in beiden Fällen die Maximalzahlen in etwa halbiert wurden, weiß vermutlich kein Mensch, noch nicht mal die Autoren des Artikels selber. Wenigsten hier könnte man doch wahrheitsgemäß zitieren, oder nicht? Diese Zahlenfeilscherei und die Angst der Linken Seite vor (als ungewissen & geschätzt gekennzeichneten) hohen Opferzahlen ist einfach nur peinlich. Nur nicht nachdenken, falsch zitieren, irgendwann wird daraus schon Wahrheit, nicht wahr? Früher gab es mal eine zumindest ausgewogene Version, aber nun? Was solls, ich halte mich raus - ihr macht das schon! Wenn der Artikel wieder richtig scheiße ist, melde ich mich noch mal - dauert bestimmt nicht mehr lange. --Konsul 04:04, 19. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ob und auf welche Primärquellen sich Bertelsmann oder Brockhaus zitieren, ist doch in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Zur Erinnerung, der Artikel schreibt in dem Fall: Hohe Schätzungen stützen sich oft auf Aussagen von Zeitzeugen und Politikern, die nicht mehr überprüft werden können, sowie schon früh verbreitete Fehlinformationen. Diese liegen zum Teil auch populären Lexika zu Grunde, die nicht verifizierte Zahlen von 60.000 bis zu 135.000 Toten angeben - Hier kann man ruhig das schreiben, was Populäre Lexika tatsächlich angeben: nämlich 245.000 (Bertelsmann) oder 300.000 (Brockhaus). Und ich nehme mal an, dass Brockhaus und Bertelsmann durchaus zu populären Lexika gezählt werden können, oder etwa nicht? Und dass diese Zahlen natürlich nicht verifiziert sind oder nur geschätzt werden, steht ja auch im Text. Schließlich soll hier ja nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle, sondern die Quelle (populäre Lexika) soll in dem Zusammenhang zitiert werden, um den Streit um die Opferzahlen und deren eventuellen Ursprung zu verdeutlichen. Und warum du Matthes falsch zitierst, muss du mir nochmal erklären - habe ich bis jetzt noch nicht verstanden. Oder in welcher Quelle hast du diese von dir zitierten Zahlen gefunden? Ansonsten, Jesusfreund, du brauchst mir keinen Vortrag über das Verhalten zu geben, wenn du mich selbst beschimpfst oder auf anderen Seiten deine Meinung über mich abläßt. --Konsul 21:03, 19. Feb 2005 (CET)

text: Ergänzung JF 20. 2., 12:11: z.B. Dank der Forschungsarbeit dazu von Prof. Richard Evans im Irving-Prozess: http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/evans005.asp#5.2d.)
*Die höheren Zahlen ab 250.000 bis 400.000 dagegen sind bisher rein spekulativ.
*Deinen letzten Satz halte ich für Projektion; genau das hast Du gemacht, siehe Disku Burschenschafter oder Deine albernen und peinlichen Versuche, unseren Streit auch noch den englischen Wikipedianern unter die Nase zu reiben. Meine Äußerungen haben darauf reagiert. Hättest Du vorher meine wiederholte Bitte um sachliche Mitarbeit befolgt, wärst Du weder gesperrt worden noch müsstest Du Dir um Dein Image hier Gedanken machen. --Jesusfreund 23:21, 19. Feb 2005 (CET)
replies: text: Nun ja, zurück zu Punkt 2, dem Wesentlichen: wie bereits erwähnt ist es in dem Kontext reichlich irrelevant, woher die Zahlen stammen, zumalen hier die populären Lexika nur als Beispiel für die höheren Angaben genannt werden. Außerdem legt sich Bertelsmann ja auch nicht fest, sondern schrieb sinngemäßt, dass aufgrund der unbekannten Flüchtlingsanzahl die Opferanzahl zwischen 60.000 und 245.000 liegen und diese Zahl nur geschätzt werden kann. Warum dieses Faktum - und damit meine ich nicht den semantischen Inhalt, sondern lediglich die Tatsache, dass dies im Lexikon zu finden ist - im Artikel nicht auch so erwähnt wird, ist für mich unverständlich, zumalen im Artikel deutlich gemacht wird, dass diese genannten Zahlen nicht gesicherten Ursprungs sind und es nur darum geht populäre Lexika zu zitieren. --Konsul 02:39, 20. Feb 2005 (CET)

text: Noch eine Anmerkung: nicht nur die Zahlen von ab 250.000 sind spekulativ, sondern auch die Zahlen von 35.000 sind Spekulativ. --Konsul 13:01, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Falsch. Für diese Schätzung gibt es weitaus mehr historische Anhaltspunkte: Originaldokumente, sehr frühe Schätzungen von Feydt z.B., Vermisstenzahlen, Beerdigtenzahlen: alles sehr genau bei Bergander aufgelistet. Lies mal sein Buch. --Jesusfreund 20:37, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Artikel wieder nichts wert 

message: ausgelagert (gehört vermutl. in anderen Artikel) - 
++Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs, den die Deutschen unter Hitler begonnen hatten, missachteten sie sämtliche völkerrechtliche Grenzen der Kriegsführung. Die deutsche Luftwaffe bombardierte bereits 1937 mit Guernica erstmals eine dicht besiedelte Stadt. Ihre Fliegerangriffe eröffneten den "totalen Krieg", indem sie nicht nur militärische Ziele, sondern auch Städte und Produktionsstätten angriffen. 
Dabei entdeckten sie schon bei der Bombardierung von Warschau am 25. September 1939 und Rotterdam am 14. Mai 1940 zufällig den "Feuersturm" als Methode der flächendeckenden Zerstörung eng bebauter Räume. Sprengbomben wurden nun als Wegbereiter für Brandbomben eingesetzt, um einen nicht löschbaren Flächenbrand herbeizuführen. 
Im Juli 1940 begann die Luftwaffe mit der Bombardierung südenglischer Städte. Nach einem ersten Gegenangriff der RAF auf Berlin am 26. August verkündete Adolf Hitler, er wolle weitere englische Städte "ausradieren". Dieses Ziel wurde dann an vielen europäischen Städten verfolgt, darunter Birmingham, Coventry, Manchester, Leningrad und Belgrad.
Britische Gegenangriffe beschränkten sich zuerst auf punktuelle Vergeltungsschläge und warfen Flugblätter ab, die die Deutschen zum Aufstand gegen ihre Regierung aufriefen. Seit den fast täglichen deutschen Luftangriffen auf London zwischen September 1940 und März 1941, durch die große Teile der Londoner Innenstadt abbrannten und etwa 20.000 Menschen getötet wurden, beschlossen die Alliierten jedoch auch ein Flächenbombardement von deutschen Städten. Die britische „Area Bombing Directive“ dokumentiert Churchills endgültige Entscheidung: 
:“Das Hauptziel Ihrer Operation sollte jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein, insbesondere die der Industriearbeiterschaft.“ 
Mit diesem so genannten moral bombing wollten Briten und US-Amerikaner die deutsche Bevölkerung entmutigen, ihre Loyalität zum Regime schwächen und dadurch dessen Kapitulation beschleunigen. Dazu wurde eine Woche später Arthur Harris zum neuen Oberbefehlshaber der Royal Air Force (RAF) ernannt. Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail und perfektionierten ihn mit weiteren Städtebombardierungen, darunter den Luftangriffen auf Köln und Hamburg. ++ -- 213.54.211.6 21:49, 7. Mär 2005 (CET)
thread_title: Ursachen und Ziele