Diskussion:Franz Exner

message: 436-454. Der Artikel gab den Text der Seiten 447 ff. wörtlich wieder, ohne ihn als wörtliches Zitat zu kennzeichnen, übrigens inklusive der von mir hier monierten und z.T. korrigierten Passagen. Der Artikel ist auch jetzt noch in Teilen ein wörtliches Zitat aus der o.g. Arbeit. -Accipiter 14:57, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: URV-Baustein ist jetzt drin. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:05, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ja, wenn man sich nicht mehr zu helfen weiss, dann greift man scheinbar zu sehr sehr sehr seltsamen Methoden. Ihr "Könige des Urheberrechts", lasst es euch gesagt sein: Unter den Einäugigen ist der Blinde König. Au Weia, das war ja ein Zitat ... . Komme ich jetzt ins Gefängnis (zitter, bibber, lach sich schlapp) ?. -- Kruwi 16:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Kannst Du das bitte mit Versionsgeschichte und Aufsatzpassagen belegen. Bitte bei diesem Sachverhalt einfach ruhig und sachlich bleiben. Dann kommen wir am Schnellsten zu einer Klärung. Gruß --Lutz Hartmann 17:03, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: weiterer Beleg: Der Aufsatz bezieht sich in Fußnote 27 (S. 443) auf den Wikipedia-Artikel in der Form vom 15.11.2005 und nennt folgenden Link:http:/de./wikipedia.org/wiki/Franz_Exner[15.11.2005]. Diese Fassung ist wortwörtlich identisch mit der Wiedergabe im Aufsatz ab S. 447, der erst ein Jahr später als der Artikel entstand. q.e.d -- Kruwi 17:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Da Accipiter den Aufsatz vorliegen hat und den URV Antrag gestellt hat, sollte er hierzu Stellung nehmen. Ob der Aufsatz als Beleg dann noch zitierfähig und als seriös einzustufen ist, ist dann ein zweites Thema. --Lutz Hartmann 17:16, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dadurch, dass Doris Lorenz sich in ihrem Aufsatz selbst zitiert hat (die wikipedia-quelle nennt sie ja auch ausdrücklich), folgt wohl kein Verlust der Zitierfähigkeit. Die eigentliche Argumentation des Aufsatzes, die im Artikel in seiner jetzigen Form zitiert wird, stammt denn auch aus einer ganz anderen Passage des Aufsatzes, der auf seriöser Forschung beruht. Auch das wird Accipiter bestätigen können. Der Ball liegt jetzt bei ihm, und er muss ihn jetzt auch aufnehmen. -- Kruwi 17:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: zu den Argumenten weiter oben: Es gibt ein Urheberrecht für Wikiartikel. Eine Doris Lorenz finde ich nicht in der Versionsgeschichte. Wann die Passagen, die nach Accipiters Meinung den URV-Verdacht begründen, in den Artikel eingefügt wurden, ist im einzelnen zu untersuchen. Im übrigen würde ich nicht nur auf das Veröffentlichungsdatum des Aufsatzes schauen, sondern auch auf das Datum des Abschlusses des Manuskripts. Ohne Kruwi direkt nahetreten zu wollen: Er promovierst über Exner, und im Rahmen des wissenschaftlichen Austausches werden gelegentlich auch noch unveröffentlichte Arbeiten ausgetauscht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:24, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Azog: Wenn der Aufsatz selbst auf die wikipedia als Quelle verweist, ist der Fall ja wohl sowas von eindeutig. Das ist Schikane. Nichts weiter als Schikane. Als ass. jur. sollte es Dir i. ü. sehr leicht fallen, den Aufsatz selbst aufzuspüren. Das kann ich von Dir wohl verlangen, da Du dich ja wegen der "URV" recht weit aus dem Fenster gelehnt hast. -- Kruwi 17:48, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Den Aufsatz werde ich mir beschaffen, da Du Frau Lorenz (die ich nach wie vor nicht in der Versionsgeschichte des wikipedia-Artikels entdecken kann, während Du behauptest, sie hätte sich in dem Aufsatz selbst zitiert) einer Übernahme des Artikels in eine wissenschaftliche Veröffentlichung ohne Beachtung der Bestimmungen der GFDL beschuldigst. Das ist ein ernster Vorwurf, der eine wissenschaftliche Karriere gefährden kann. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:06, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dass man in der wikipedia seit neuestem als IP keine Änderungen mehr vornehmen kann, wäre mir neu. 
P.S.:Dein richtiger Name ist wohl auch Azog "Ork von mäßigem Verstande"? Und mein Name Kruwi? Und Kriddls Kriddl? -- Kruwi 18:34, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Admin Bahmann, hier dürfte reichlich übertrieben werden, wenn der Beitrag gleich wegen URV gesperrt wird. Soviel ich weiß, gibt es noch den Bapperl "Urheberschaft ungeklärt" und der wäre hier der passendere. Wie so oft, wird auch hier der Vorwurf aufgeworfen, Bapperl "URV" reingesetzt und alles ohne dass aussenstehende die URV nachvollziehen können. Das ist weder im Sinne des Urheberrechts noch sonst wie sinnvoll. --Label5 18:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: (BK)Nachsatz: Die obige Darstellung von Benutzer Kruwi ist grob irreführend und falsch. Im Artikel wird in der Tat eine alte Artikelversion aus Wikipedia, korrekt und als Zitat gekennzeichnet, zitiert. Die Autoren machen aufgrund ihrer Erkenntnisse einen neuen Vorschlag für eine Kurzbiografie, ohne diesen mit Wikipedia in Verbindung zu bringen. Diese neue Version stand am 3.4.07 größtenteils wörtlich im Wikipediaartikel, ohne als wörtliches Zitat gekennzeichnet zu sein. -Accipiter 20:48, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  techn. Überschrift 

message: Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten Vertreter seines Faches.
Ich habe in den letzen Tagen ziemlich viel an dem Artikel "gefeilt", d.h. Ergänzungen vorgenommen und vor allem versucht, möglichst vieles anhand von Quellen zu untermauern. Ich selbst verhalte mich als (Mit-)Autor des Artikels natürlich neutral.  -- Kruwi 15:55, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 2. April 2007 (gescheitert) 

message: Ich schlage den Artikel hiermit erneut zur Kandidatur vor, nachdem vielen Kritikpunkten bereits abgeholfen wurde. -- Kruwi 09:16, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer Kruwi, in aller Freundschaft: Bitte ziehe die Kandidatur jetzt erst mal zurück und lass das ganze mal ein paar Wochen ruhen. Sieh dir dann deinen Artikel und die hier geäußerte Kritik selbstkritisch und genau an und überarbeite ihn in Ruhe. Wenn das Ganze gut abgehangen ist, schlage den Artikel erneut vor. Das hier bringt jetzt nichts, niemand lässt sich hier unter Druck setzen und ich sehe keinerlei Aussicht auf eine erfolgreiche Kandidatur. Grüße, Accipiter 12:05, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 11. April 2007 (Abbruch auf Wunsch des Hauptautoren) 

message: Hallo Kruwi,
ich möchte auf deine Stellungsnahme zu meinen Einwänden ein weiters mal Exner direkt zitieren.
Zum ersten Punkt von dir.
Da gebe ich dir vollkommen Recht, diese „Umwelt und Anlagen Interaktion“ die Einfluss darauf haben kann ob ein Mensch kriminell wird oder nicht, also diese Hypothek die jeder in sich trägt wendet er zwar auch auf alle Menschen im Allgemeinen an. Was aber die Hypothek der „Gemeinschaftsfremden“ betrifft  unterstellt  er ihnen dass sie durch ihr Wesen mehr als  anderen gefährdet seihen Kriminell zu werden(prädisponiert). Die  Kriminellen Anlagen die  seiner Argumentation folgend das Ergebniss ererbter Krimineller Potenzen sind. Zitat "….auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36) Also können sich diese vererbbaren Potenzen  von Individuen summieren und verdichten zu einer kriminelle Wesensart gewisser gemeinschaftsfremder Personengruppen und „Rassen“. Auch  spiegelt sich das allgemeine „Wesen“ dieser „ Rassen in der Art der Delikte wieder( anschauliches Beispiel siehe unten die „Jüdische Kriminalität).
Während Lombroso vom prädestinierten Verbrecher spricht, also dem geborenem Verbrecher, war Exners Argumentationsstil  (wie du  es Kruwi schon richtig schreibst) auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überwiegend abwägend und vorsichtig, ohne allerdings die kritische Besonnenheit seiner zur Zeit der Weimarer Republik entstandenen Schriften zu erreicheund… Beispiel für diese abwägende Formulierung Zitat:
"Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113). er relativiert den „ prädestinierten Verbrechers “ zum Begriff des „ prädisponierter Verbrecher “ durch seine Wissenschaftlichen Relativismen „wahrscheinlich „ und „kommt dem nahe“ im obigem Satz.
Ob weniger Menschen ins K.Z kamen oder sterilisiert wurden, weil sie "prädisponiert" oder "prädestinert" zu Verbrechen waren, ist ebenfalls zu bezweifeln. Allerdings die Berechtigung "geborene Kriminelle" zu suchen ist durch eine "Prädisponierung" genauso wie durch eine "Prädestinierunrg"gegeben. Es ist also gehupft wie gesprungen für den Betroffenen und letztendlich meint er nur ein wenig dezidierter und soziologisch eingefärbt was schon Lombroso irrtümlich annahm. Manche Menschen und Rassen sind durch Ihre Herkunft(Geburt) mehr als andere dafür qualifiziert Verbrecher zu werden. Mann muss nur die Gedanken Exners konsequent zu Ende denken.
Antisemitische Zitate Exners
"Die Frage ist, ob das, was wir als jüdische Rasseeigenheit zu bezeichnen pflegen, in der Kriminalität der Juden zum Ausdruck kommt." (Exner, 1944, S.56)
"So hat die Straffalligkeit der Juden sehr Wesensmerkmale, und die Frage kann nur sein: Sind sie auf die Rasseeigenheiten des Judens zurückzuführen?"….
…."Überblickt man die ganze Tafel, so ergeben sich mit aller Deutlichkeit die Wesenszüge der jüdischen Straffälligkeiten. Zurücktreten der Gewaltverbrechen, Hervortreten der Gewinnsuchtverbrechen"….
…"In der Tat stimmt das Gesamtbild der jüdischen Straffälligkeit ganz auffallend mit den Grundzügen des jüdischen Wesens überein" (Exner, 1944, S.57).
…"Der Jude ist im allgemeinen kein Mann der Körperkraft und körperlichen Betätigung, und so tritt bei ihm an die Stelle der Gewaltdelikte die Beleidigung unfd falsche Anschuldiging, ... er ist meist kein Freund sportlicher Betätigung... . Seine Interessen liegen woanders: Im Sozialen wie im Antisozialen ist er von mächtigstem Gewinnstreben beherrscht, wobei er aber, soweit es sich um verbrecherische Gewinnsucht handelt, nach Möglichkeit den unmittelbaren Zugriff des Diebstahls und Raubes meidet und den Umweg bevorzugt, durch Täuschung, Drohung oder Ausnutzung fremder Notlage sich den erstrebten Vorteil seinem Opfer gewähren zu lassen"(Exner, 1944, S.58 f.). Die Seiten 56-59 behandeln die angebliche Kriminalität der Juden…..
Mit diesen Äusserung haben wir  Grund  Exner einen Antisemiten zu nennen im Artikel. Wenn man sich überlegt das Exner einen Teil seines Lebens in Czernowitz  verbracht hat. Der „Jüdisch-westlichsten“  Stadt am östlichsten Ecken der ehemaligen Ku.K Monarchie. In der  Juden mehrheitlich das Gemeinwesen und öffentliche Institutionen wie Krankenhäuser  führten, und den Bürgermeister stellten  und in fruchtbarer Harmonie mit anderen Ethnien lebten.Also voll emanzipiert, etabliert und integriert waren. Diese Stadt bewies dass die ehemals geächteten und gettoisierten Juden zu grossen Kulturleistungen und Gemeinwesen fähig sind (Paul Celan, Rose Ausländer). Und Exner stellt Ihnen dann solch ein Zeugnis aus. 
Exner der Eugeniker 
Exner spricht zwar davon das die Kriminalbiologische Forschung noch in den Anfängen seih. Aber wie viel Leiden man dem Individuum ersparen könnte als auch Aufwand  und Unkosten der Gemeinschaft ersparen könnte wenn man in der Lage wäre dies Frühzeitig zu erkennen und sie (Potenziellen Straftäter) in Sicherheitsverwahrung nehmen würde und Kastrieren würde.(Exner ,1939 S.197,S.465-466)) Sehr Aufschlussreich sind  auch seine Betrachtungen über die  Kriminalität der Juden, wo er einen Artikel von  Franz v. Liszt aus dem Jahr 1907 erwähnt(Exner,1939,S.103)
Diese Stellen werde auch schon von | Prof. Francisco Muñoz Conde zitiert in seiner arbeit über das Projekt des Gemeinschaftsfremden Gesetz also den daran beteiligten Personen
Exner und die Jenischen
"Ritter ... ist in großzügig angelegten Sippenschaftsuntersuchungen den Abkömmlingen der ehemaligen 'Jänischen' " (übliche Schreibweise "Jenischen", d. Verf.) und Jaunergesellschaften nachgegangen. ... Ihre Nachkommen haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115).
Hier spricht er von den Nachkommen der Jenischen auf deren ererbtes kriminelle Veranlagung kein positiver Einfluss mehr genommen werden kann, durch die Umwelt (Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern). Hier ist seine Anlage Umwelt Anspruch nicht mehr für die Jenischen und deren Nachkommen gültig. Hier ist für Exner die unkorrigierbare vererbte Anlage aller Nachkommen das entscheidende Moment der Kriminalität. Das selbst bei Vermischung nicht mehr zu kitten ist.
Zitat
Exner nimmt auf eine weitere Schrift Ritters bezug "Die Asozialen, ihre Vorfahren, und ihre Nachkommen " (1941). Exner: "Eine Reihe anderer Untersuchungen, über die neuerdings Ritter eine Übersicht gegeben hat, ... beschäftigen sich mit dem weiteren Kreis der 'Asozialen' oder 'Gemeinschaftsfremden', die zwar nicht immer kriminell, aber durchwegs kriminell gefährdet sind und denen ebenfalls sowohl bei ihren Vorfahren wie bei ihren Nachkommen in erschreckend hohen Maße Asozialität und Kriminalität nachzuweisen ist (Exner, 1944, S.131, Exner, 1949, S.115).
Hier und das ist sehr wichtig spricht Exner bereits von den Gemeinschaftsfremden und attestiert ihnen ein hohes Mass an kriminellem Potenzial das sie von ihren Vorfahren ererbt haben und an ihre Nachkommen weitergeben.  
Exner selbst meint die "Abstammmung von Zigeunern (bzw. 'Jänischen') sei "eine deutliche Anzeichen künftiger Rückfälligkeit" bei Kriminalität (Exner, 1944, S.319; Exner, 1949, S.313).
Das ist reiner Rassismus
(Im Gegensatz zu dem Weglassen mehreren Seiten über die "Kriminalität der Juden", werden die diffamierenden Behauptungen über die Jenischen und "Zigeuner" in den zweiten und dritten Auflagen (1944 und 1949) ohne Veränderung beibehalten. Es fehlt lediglich das Wort "Jänische" im Sachregister in der 3. Auflage von 1949.)
Genauso wie die Charakteristika eines Menschen von seiner Erbanlage bestimmt seien, so seien die Charakteristika größerer Menschengruppen durch ihre Erbgut bestimmt, so mindestens schlussfolgert Exner. "Wenn nun die Anlage des Menschen innerhalb gewisser Grenzen sein Wollen und Tun bestimmt und somit auch die Tatsache, daß ein Menschen zum Verbrecher wird, etwas irgendwie biologisch Bedingtes ist, dann folgt schon aus dieser einfachen Überlegung: auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36). Wenn Kriminelle geboren seien, warum nicht dann nicht kriminell geborene Rassen. Schließlich seien beide Phenomena, "Rasse" und Kriminalität, erbbedingt- so mindestens dachten die Kriminalbiologen.
Die „Biologische Wesenheit eines Volkes“ ist hier nichts anderes als seine „Rasse“ und aus der resultiert sein Verbrecheranteil. Das ist seine abwägende und differenzierte Art ohne mit Schaum vor dem Mund sich zu formulieren.
Ich bin gespannt was Prof . Scheerer zu unserer Diskussion hier beitragen wird. Und wo ich  Publikation (Lorenz/Scheerer) nachlesen kann. Und was dort ausgesagt wird an der Beteiligung Exners am Gemeinschaftsfremden Gesetz.
Ich denke wenn man Exner gerecht werden will, und das Recht war seine Sache, also sein Mass der Dinge, dann steht fest dass er ein Rassist und Antisemit war und eugenische Lösungen thematisierte. Weil er aber das Recht zu seiner Sicht der Dinge gemacht hatte, hat er sich schuldiger gemacht als jene die eben diesem Recht unterstanden und ihm willfährig folgten. An denen die diesem Recht unter innerem Zwang folgen mussten hat er sich an deren Gewissen schuldig gemacht .Das meine ich jetzt Rechtsphilosophisch. 
Was den von mir zitierten Andrew D'Arcangelis, Sozialökonom und Experte für die Geschichte der Eugenik angeht hier sein Urteil über Exner in der Taz vom 22.Februar 2007 .
Gruß--Gamlo 01:35, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Antwort Gamlos, auf Kruwis Stellungsnahme zu den vorherigen Einwänden Gamlos 

message: *Fundstelle des bereits veröffentlichten Aufsatzes von Lorenz/Scheerer: Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 89 (2006), S. 436-455 Gruß -- Kruwi 07:32, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wie ich es sehe dreht sich die Diskussion darum, ob Exner aufgrund seiner oben hinreichend zitierter "Kriminalbiologie" als Vertreter einer rein erblich bedingten Kriminalität aufzufassen sei oder ob er neben diesen (durch die Auszüge aus dem Werk ja belegten)) Ansätze auch anderen Ansätzen, nämlich der Beeinflussung durch soziale Umweltbedingungen folgte. Die zitierte taz räumt dabei bei aller Kritik gegen die Hamburger Ausstellung selbst den vergleichsweise akademischen Ton Exners ein. Muñoz Conde beschäftigt sich, wenn ich das richtig sehe, eher am Rande mit Exner, sein Hauptinteresse gilt Mezger. Bezüglich der auch anderen Ansätze helfen uns hier auszugsweise vorgebrachte Zitatauszüge nicht weiter, um das mögliche auch andere und vor allem im Unterschied zu anderen Autoren der Nazizeit möglicherweise andere auszuschließen. Der Artikel stellt dies interessanterweise durchaus differenziert dar, dass ihm die erbbedingten Ansätze vorgeworfen werden, aber auch neuere Stimmen bestehen, die das Werk gerade unter diesem auch anderen Aspekten weniger einseitig sehen. Da hilft auch nicht, dass Muñoz Conde am Rande in einem Satz erwähnt, dass Exner den Gesetzentwurfr mitkommentierte und umformulierte. Wie weit Exners Einfluss und Kommentierung war ergibt sich nicht. Lorenz/Scherer, deren aufsatz ich immerhin gelesen habe beziehen sich hierbei auf den Nachlass Exners, den sie auswerten und kommen dabei zum Ergebnis, dass der Beitrag Exners bei der Kommentierung sich auf die im Artikel dargestellten Aspekte beschränkte. Wenn Muñoz Conde trotz allem Mezger in diesem Zusammenhang behandelt, dann ergibt sich für mich, dass auch für ihn Exner eher von untergeordneter Bedeutung zu Mezger war. Insgesamt würde ich den derzeitigen Text einer einseitigen Änderung in Richtung auf das nur erbliche bei weitem bevorzugen, gerade auch wegen der gebotenen Neutralität.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Frage ist, ob man aus den Zitaten, die Gamlo bringt, nicht doch zwei Passagen zur Verdeutlichung in den Artikel einbaut. Ich wäre dafür. Ich würde eine Passage, die den Antisemitismus in Exners Hauptwerk, Auflage 1944 zeigt, bringen. Und ich würde die Passage bringen über die Jenischen bringen, die in der dritten Auflage drin blieben. Wäre das unfair gegen Exner? Ich glaube nicht. Er hat diese Passagen ja formuliert. Und an diesen Passagen wird – to my mind berechtigt – auch heute noch Anstoß genommen. Der Wiki-Leser wird bereits jetzt im Artikel informiert, dass es solche Textstellen bei Exner geben muss. Wie sie aussehen, weiß er nicht. Hier würde ich aus Gründen des Leserservice die Zitate direkt bringen. Grüße --Atomiccocktail 08:16, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Lektüretip und Einwände Kruwis gegen Gamlos Entgegnung

message: Hi Kruwi, diese Überschrift ist aus meiner Sicht nicht gelungen. Warum? Weil das Zitat, das folgt, eindeutig antisemitisch ist. Exner ist zum „Tatzeitpunkt“ des Schreibens einer, der sich offen antisemitisch äußert. Er IST hier Antisemit. Er hat diese Passage dann ohne Erläuterung zurück gezogen. Ob Exner nach 45 seinen Vorstellungen abgeschworen hat, wissen wir nicht. Er hat sich dazu offenbar nicht öffentlich geäußert, er hat nur „ohne Worte“ gehandelt, indem er diese Passagen in Auflage 3 wegließ. Eine Erläuterung, eine Entschuldigung fehlt. 
Ob er zeitweilig Antisemit war, was ich zu seinen Gunsten annehme (aber nicht weiß), ist aus meiner Sicht nicht so wichtig. Für 1944 ist das schlagend. Klug ist es, die großen Stärken und die großen Schwächen eines Menschen auszuleuchten, also die Schwächen dabei nicht zu retuschieren. Beste Grüße --Atomiccocktail 11:13, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Super. --Atomiccocktail 12:09, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  ''Exner als (zeitweiliger(?)[34]) Antisemit, 1944'' 

message: Hallo Kruwi, deine Bearbeitung gefällt mir nicht. Wie darf man sich denn eine aktive Mitwirkung an einem Gesetz zu jener Zeit anders vorstellen als in Form eines Briefwechsels? Und in diesem Zusammenhang muss dann auch dargestellt werden, was Exner an diesem Gesetz nicht kritisiert und also für gut befunden hat. Das eine kann nicht ohne das andere im Text stehen, ansonsten müsste die ganze Passage drastisch gekürzt und auf die gesicherten Kernaussagen reduziert werden. Accipiter 13:25, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da hätte ich denn doch gerne gelesen, was Lorenz/Scheerer 2006 tatsächlich geschrieben haben. Nach dem von Gamlo zitierten Leserbrief Scherers vom Februar 2007 ist Exners Nachlass bisher nicht ausgwertet. Wenn das nicht der Fall ist, worauf stützt sich dann die Aussage im Artikel? Ich weise im übrigen daraufhin, das eine bisher nicht erschienene Studie hier unter keinen Umständen als Quelle verwendet werden kann, da der Inhalt nicht überprüfbar ist. -Accipiter 14:01, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du kannst es jederzeit nachlesen in:Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 89 (20006), S. 436-455. Dort steht alles, was ich beschrieben habe. Was in der noch ausstehenden Studie Lorenz/Scheerer 2007 letztlendlich stehen wird, kann ich Dir nicht sagen. Im Artikel greife ich denn auch nicht auf die noch nicht erschiene Monographie, sondern auf den bereits erschienenen Aufsatz zurück. Dort wird aus im Nachlass enthaltenen Briefen zitiert, ergo halten die Autoren den Nachlass insoweit für ausgewertet. Lies den Aufsatz am besten selbst, dann musst Du das nicht alles aus zweiter Hand erfahren, und der Eindruck, ich würde hier subjektiv Stellung beziehen, verflöge wie von selbst. Viele Grüsse -- Kruwi 16:23, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Scheerer hat sich in seinem Leserbrief auf die "vollständige" Auswertung des Nachlasses bezogen. Die Forschungslage bezügl. des Gemeinschaftsfremdengesetzes ist jedoch so, wie ich es dargestellt habe. Scheerers These ist, dass Exner (1.) nicht direkt (im Sinne einer Mitarbeit am Entwurf o.ä.) und (2.) lediglich als Kritiker - im Rahmen des Briefwechsels - an der Planung des Gemeinschaftsfremdengesetzes beteiligt war. Ich kann Dir auch gerne die relevanten Passagen des publizierten Aufsatzes zuschicken. Dafür, dass die Informationen bezüglich dieses Aspektes im Artikel den Forschungsstand richtig wiedergeben, verbürge ich mich hundertprozentig. -- Kruwi 16:39, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Aufsatz würde mich interessieren. Wenn es geht, komplett an: r.altenkampattweb.de Vielen Dank im voraus. -Accipiter 17:00, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Allerdings werde ich nicht vor morgen dazu kommen, den Aufsatz einzuscannen. Habe also bitte noch etwas Geduld. Ansonsten ist das kein Problem. -- Kruwi 17:32, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: So, ich habe die letzten beiden Absätze nochmal erheblich bearbeitet und hoffe, dass der Forschungsstand auf diese Weise besser dargestellt wird. Ich habe auch nochmals weitere Sekundärliteratur herangezogen und zitiert, die ich zwar bereits zuvor (allerdings schon vor etwas längerer Zeit) gelesen hatte, aber die Erinnerung musste dann doch wieder etwas aufgefrischt werden. Bei der im Raum stehenden Thematik ist höchste Konzentration gefragt. -- Kruwi 10:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Aufsatz an Accipiter verschickt. Falls noch jemand Interesse hat, nur zu! -- Kruwi 12:40, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Gemeinschaftsfremdengesetz 

message: Mangelhaft am Artikel ist im Moment vor allem noch das extreme Ungleichgewicht zwischen "Leben" und "Werk". Der Artikel von Lorenz und Scherer bietat da doch noch einiges an unverdächtiger Info, insbesondere zu seinem familiären Hintergrund und der politischen Atmosphäre, in der er aufwuchs. Sehr "vielsagend" ist ja auch die Feststellung, dass sich Exner nach 1933 nicht mehr als Richter betätigte. Auch sein Verhalten während der NS-Zeit insgesamt sollte noch ergänzt werden. -Accipiter 22:06, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da gebe ich Dir recht. Der Abschnitt "Leben" könnte ruhig, genauso wie der Abschnitt "Werk" in mehrere Abschnitte aufgeteilt und entsprechend ausführlicher gehalten werden. Allerdings sollten diese Ergänzungen einer Exzellent-Kandidatur vorbehalten bleiben.-- Kruwi 22:37, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Ich stelle den Artikel vorerst erneut ins Review. Insbesondere könnte die Biographie noch ausgefeilt werden. Vielleicht reicht es ja irgendwann für eine KEA. Jedenfalls sollte das die Zielsetzung sein. -- Kruwi 22:43, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Na du bist aber ambitioniert. Sollte es nicht erstmal reichen, den Artikel lesenswert zu machen? Schone deine Nerven! Bei KEA dürfte es nochmal so richtig rund gehen. Willst du das wirklich? --Alkibiades 23:06, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. Was ich möchte, ist eine reibungslose KLA. D.h., wer jetzt noch irgendwelche Einwände in Hinblick auf Neutralität hat, der kann die ja erst einmal hier einbringen. Wider Erwarten gab es da ja während der letzten KLA immer noch verschiedene Probleme. Dass mit der KEA war nicht ernst gemeint. Vielleicht als Fernziel in einem Jahr oder so. -- Kruwi 08:46, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke dem Artikel würde es gut tun, wenn man über Exners Rolle im Nationalsozialismus und sein Werk allgemein mehr in der Einleitung stehen würde. Sozusagen diese Punkte noch mal an prominenterer Stelle genannt werden. Im Moment wirken sie ein wenig in den Hintergrund gerückt. 80.133.189.136 04:31, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin an sich ein "Fan" kurzer Einleitungen. Könntest Du vielleicht näher erläutern, wie Du Dir das vorstellst? -- Kruwi 10:25, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun das die Einleitung ähnlich gestaltet ist wie im Artikel zu Carl Schmitt. 80.133.180.1 14:58, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  erneutes Review vom 23. April bis zum 06. Mai 2007

message: Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger und Hans von Hentig zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten juristischen Vertretern seines Faches.
Die letzte Kandidatur des Artikels befand sich eigentlich auf einem guten Weg hin zum Bapperl. Dann wurde die Kandidatur aufgrund eines angeblichen Copyright-Verstosses abgebrochen. Der Verdacht des Copyright-Verstosses konnte inzwischen ausgeräumt werden. Ein erneutes Review verlief weitgehend ergebnislos, insbesondere haben sich auch diejenigen Benutzer, die während der beiden KLAs noch mit Kritik aufgewartet hatten, nicht zu Wort gemeldet. Ich gehe daher davon aus, dass es im Rahmen einer KLA-Kandidatur keinen Bedarf für ein grundlegendes Review mehr gibt. M.E. enthält der Artikel in seiner jetzigen Form keinerlei POV mehr und erst recht keine Theoriefindung, sondern stützt sich allein auf den derzeitigen Stand der Rezeption. Daher sollte der Artikel erneut kandidieren. -- Kruwi 10:45, 6. Mai 2007 (CEST)
replies: text: , m.E. ist alles gesagt. --[Rw] !? 11:29, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der Geglückten Lesenswertdiskusion vom 6. bis 14. Mai  

message: Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Unbestrittenermassen zählte Franz Exner neben Edmund Mezger und Hans von Hentig während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten juristischen Vertretern seines Faches. Zur Zeit der Weimarer Republik erbrachte Exner Pionierleistungen im Bereich der deutschsprachigen Kriminalsoziologie. Umstritten sind hingegen bis heute das Ausmass seiner Annäherungen an die NS-Ideologie und das Ausmass seiner Verstrickungen innerhalb der Kriminalbiologie zur Zeit des sog. „Dritten Reiches“
* Der Artikel ist exzellent. Er verfügt über eine knappe und präzise Einleitung. Die Binnenlinks sind gut gesetzt. Seine Gliederung ist der Sache angemessen, sie ist „logisch“ und macht Quereinstiege möglich. Der Stil ist nüchtern und neutral, ohne je langweilig zu sein. Der Inhalt ist geschliffen, auch nach den umfassenden Diskussionen, die sich in den KLAs ergaben. Schön ist ferner, dass ein sehr gutes, freies Foto vorliegt. Die Belege sind genau und von im Rahmen der KLA-Versuche auch geprüft worden. Das Verzeichnis der Schriften Exners wirkt umfassend (bin kein Kenner), die Sekundärliteratur wird bis zur allerjüngsten Gegenwart hin ausgeschlachtet. Eine ganz minimale Chance der Verbesserung im Formalen gibt es noch: auf Belege mit „a.a.O.“ sollte ob der Dynamik von Wikipedia verzichnetet werden. (Siehe hier). Fazit: very well done. --Atomiccocktail 20:32, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Argumentation im Abschnitt Nationalsozialismus nochmals verfeinert. -- Kruwi 20:31, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @Kriddl: Ich habe den Abschnitt Nationalsozialismus umstruktiert (und bei der Gelegenheit nochmals erweitert). Ich hoffe, die Struktur ist nun etwas übersichtlicher. -- Kruwi 11:55, 25. Mai 2007 (CEST)

text: Anmerkungen: 1.) Das Leben Exners ist im Vergleich zu seinem Wirken weit weniger interessant und nimmt daher ganz bewußt weniger Raum ein. 2.) Das Wort Kriminalsoziologie ist schwer zu ersetzen. Oder hat jemand ein passendes Synonym parat? 3.) Es handelt sich um das Porträt eines Wissenschaftlers, das sich auch gerade mit Exners wissenschaftlichen Gedanken auseinandersetzt. Diese Ausführungen sind selbstverständlich (so hoffe ich) fachlich geschrieben und auch fachlich korrekt. Sie wenden sich jedoch nicht an ein "Fachpublikum", sondern an alle, die daran interessiert sind, sich über die Positionen Exners umfassend zu informieren. Wenn ich einen Artikel über Kant lese, erwarte ich schließlich auch mehr als Trivialitäten aus Kants Kindheit und bin bereit, mich in gewisse Gedankengänge einzuarbeiten, auch wenn diese auf den ersten Blick schwierig erscheinen. 4.) Fazit: Da ich von der Qualität dieses Artikels vollkommen überzeugt bin, stimme ich natürlich mit , auch wenn manche diese Vorgehensweise meinerseits für politisch nicht korrekt halten mögen. -- Kruwi 19:05, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bislang ist hier keine Contra-Stimme von Gewicht plaziert worden. Die beiden roten Ampeln gehen aus meine Sicht klar am Gegenstand vorbei. Kandidaturen werden hier vernünftigerweise nicht ausgezählt, sondern ausgewertet. --Atomiccocktail 22:09, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur, 16. Mai 2007 (erfolgreich) 

message: Innerhalb der Briefwechsel zum Gemeinschaftsfremdengesetz, genauer im Brief vom 24. Mai 1943, bezeichnet der zuständige Ministerialrat Rietsch Mezger und Exner als " "zurzeit unsere besten Kenner der Kriminalbilogie". Der genaue Wortlaut der Textstelle lautet [...] Beide Herren, die zurzeit unsere besten Kenner der Kriminalbiologie sind und die auf diesem Gebiet maßgebende Werke geschrieben haben, haben sich mit dem Entwurf eingehend beschäftigt und wertvolle Anregungen für die Fassung gegeben, denen inzwischen die Sachbearbeiter der Polizei als auch auf Vortrag des Herr Minister zugestimmt habe. [...] 
IMHO könnte diese Aussage in den Artikel aufgenommen werden, da hierdurch das Verhältnis von Exners Arbeiten zur Kriminalbiologie und seiner Mitwirkung am Gemeinschaftsfremdengesetz klarer wird. --Erzer 19:39, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo Erzer, vielen Dank für diese Anregung. Darf ich fragen, wo Du den Briefwechsel aufgetrieben hast? In welchem Archiv befindet er sich? -- Kruwi 10:58, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Erzer, ich habe Deine Informationen schon mal so weit in den entsprechenden Abschnitt eingebaut. Hilfreich wäre noch eine genaue Quellenangabe bezüglich des Briefwechsels. -- Kruwi 11:32, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Kruwi, ich selber habe die Briefwechsel aus einem Seminar-Reader zum NS-Recht (der Prof. hat sie von Munoz-Conde selbst, glaub ich). Die Angegeben Quelle lautet: BArch. R. 22 / 943; der konkrete Brief vom 24. 5. 1943: [Bl. 333] 12/3-VIIIa² 916/43 (333) (346). Wenn du selbst nicht an die Quellen kommst, sag nochmal Bescheid, ich schick sie dir dann die Briefwechsel zu. Grüße, --Erzer 20:08, 27. Jul. 2007 (CEST)

text: PS: Ich seh grad, BArch R scheint laut Bundesarchiv_%28Deutschland%29#Abteilung_R_.28Deutsches_Reich.29 in Berlin-Lichterfelde zu liegen, also aus Hamburg wohl nicht so leicht zugänglich. Wie gesagt, meld dich, wenn ich sie dir zukommen lassen soll (hab bloß z.Z. keinen eigenen Scanner)--Erzer 20:11, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  @Erzer: Nur zu, ich habe großes Interesse an diesen Briefen. Wenn Du mir die zukommen lassen könntest, wäre das absolut spitzenmäßig! -- Kruwi 20:16, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Exner und Mezger, "zurzeit unsere besten Kenner der Kriminalbilogie"

message: „Germany’s preeminent criminal sociologist“ - Hat der nur im engl. Sprachraum Anerkennung gefunden, oder gilt's hier nur, wenn's englisch ist? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.116.64.52 (Diskussion • Beiträge) 12:48, 1. Okt 2007) 790 ruf mich an 19:23, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Liebe IP, bitte vor weiteren Edits mal WP:DS Pkt. 4 durchlesen, und  muss auch nicht sein. Im übrigen erweckt der polemische Charakter des zweiten Teils deiner Frage weder bei mir noch vermutlich bei sonst irgendjemand ein gesteigertes Interesse, seine Zeit mit einer Antwort zu vertun. -- 790 ruf mich an 19:23, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: "Sofern das Strafrecht auf moralische Vorstellungen zurückgreife, dürfe es dies ebenfalls niemals aus bloß moralischen Gründen, sondern aus „Zweckmäßigkeitserwägungen“ tun, da ein Strafrecht, das die moralischen Ansichten der Gesellschaft ignoriere, mangels gesellschaftlicher Akzeptanz nicht genügend „zweckmäßig“ sein könne."
Das hätte wohl eine Erläuterung verdient. Warum folgt aus dem Satz "ein Strafrecht, das die moralischen Ansichten der Gesellschaft ignoriert, ist nicht zweckmäßig", daß "Strafrecht nicht aus bloß moralischen Gründen auf moralische Vorstellungen zurückgreifen darf", sondern "aus Zweckmäßigkeitserwägungen auf moralische Gründe zurückgreifen soll"? So wie es da steht, scheint es mir ein rechter scholastischer Humbug. -- 790 ruf mich an 19:36, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  unverständliche Folgerung 

message: Da gibt es noch einen Franz Exner, vgl. http://www.zeno.org/Eisler-1912/A/Exner,+Franz --Birthday Massacre 18:05, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Franz Exner (Philosoph)

message: "a.a.O."s gehören nicht in Einzelnachweise, siehe Hilfe:Einzelnachweise. Bitte diese Angaben jeweils explizit ausschreiben oder per "name=xyz" zusammenschließen.
Zudem gehören auch Anmerkungen nicht in Einzelnachweise, siehe ebenfalls Hilfe:Einzelnachweise. Diese bitte in den Fließtext integrieren. --Asthma und Co. 07:57, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  "a. a. O."s, Anmerkungen 

message: Den folgenden Absatz habe ich vorerst hierhin ausgelagert, da er mir nunmehr überflüssig scheint: Auf die Kritik an Exner wird später im Artikel ohnehin nochmals eingegangen. 
::Die deutschsprachige Kriminologie und Strafrechtswissenschaft rezipierte Exner bis in die siebziger Jahre hinein zunächst positiv. Neben seinen Abhandlungen und seinen internationalen Aktivitäten war es vor allem sein Lehrbuch (1. und 2. Auflage von 1939/1944: „Kriminalbiologie“; 3. Auflage 1949: „Kriminologie“), das ihm seinen Fachkollegen zufolge eine herausgehobene Stellung innerhalb der deutschen Kriminologie sicherte.Hans Göppinger: Kriminologie, 3. Auflage. München, S. 24; Karl Peters: Franz Exner, 1881–1947. In: Ferdinand Elsener (Hrsg.): Lebensbilder zur Geschichte der Tübinger Juristenfakultät. Tübingen 1977, S. 153–164, S. 163. Dies änderte sich, als die Kriminologie sich seit den achtziger Jahren verstärkt um eine Aufarbeitung ihrer nationalsozialistischen Vergangenheit bemühte. Autoren wie Franz Streng und Ina Pfennig lasen Exners Texte nunmehr verstärkt unter dieser Prämisse. Hierbei „entdeckten" sie viel kriminalbiologisch-rassistisches Gedankengut und stellten Exner - wenn auch etwas wohlwollender - im Wesentlichen dem nationalsozialistisch-kriminologischen "Chefideologen" (Klaus Rehbein) Edmund Mezger zur Seite. Seit Richard Wetzells Würdigung vor allem der kriminalsoziologischen Beiträge Franz Exners ist teilweise erneut eine wohlwollendere - und auf wissenschaftsgeschichtlich innovative Bestandteile seines Schaffens hinweisende - Bewertung seines Werkes zu konstatieren. -- Thorsten Kruwinnus 11:04, 6. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  gestrichener Absatz 

message: So bezeichnete Exner die Jenischen noch 1949 als „herumirrende Taugenichtse und Vagabunden“, die „in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren ‚Schlag‘ nicht zu verleugnen“ wüssten.
Wohl kaum, da Exner bereits im Oktober 1947 nach einem langen Krebsleiden das Zeitliche gesegnet hat. Es ist möglich, daß o.g. Passage in der 1949 erschienenen 3. Auflage seines Standardwerkes enthalten ist. Ob es sich dabei tatsächlich um eine Nachkriegsäußerung handelt - wie hier offenbar suggeriert werden soll - ist allerdings fraglich. Es wäre ohne weiteres möglich, daß diese Passage bereits in der 1944 veröffentlichten 2. Auflage enthalten war und später unbesehen in die Neuauflage übernommen wurde. --DJ  00:42, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zitat