Diskussion:Liste der Neozoen in Deutschland/Archiv/1

message: Wäre schön, wenn im Sinne von WP:Belege für die Ergänzungen der letzten Wochen Belege angegeben würden. Insbesondere Einträge wie den "Seefrosch" halte ich für sehr zweifelhaft. --Muscari 11:25, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das trotz nachgetragender Belge einige Beiträge Kommentarlos gelöscht werden, halte ich für ein wenig unverschämt. Anscheinend scheinen Ihnen solche Fehler allerdings öfter zu unterlaufen, wenn man sich mal Ihrer Diskussionsseite annimmt. Ich möchte jetzt aber auch nicht weiter die Gemüter erhitzen und Ihr Zufriedenheitspotential enorm steigern indem ich sage: "Wenn es Sie stolz macht, dann lassen Sie den blöden Frosch doch einfach draussen ;-)!" Gruß -- Biberfreak 19:26, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: es wurde von deiner Seite einzig für den Seefrosch ein Weblink nachgetragen und dieser sagte eben nicht aus, dass die Art in Deutschland ein Neozooe wäre. Im übrigen kann einem kommentarlosen Löschen nicht die Rede sein. Bitte unterlasse in Zukunft derartige falsche Behauptungen und persönliche Angriffe. Im übrigen bitte auch mal einen Blick hierauf werfen. --Muscari 10:52, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Entschuldigen Sie meine Spitzfindigkeiten, ich wollte Sie nicht in die Situation bringen, sich rechtfertigen zu müssen. -- Biberfreak 17:33, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: In der Liste sind Arten aufgeführt, die sich (soweit bekannt) aus eigener Kraft ohne menschliche Mithilfe nach Mitteleuropa ausgebreitet haben. Türkentaube, Feuerlibelle, Platanen-Netzwanze.
In der Regel bleiben diese Arten bei der Definition von Neozoen unberücksichtigt, auch wenn der Zeitpunkt der Einwanderung nach 1492 liegt.
Ich denke, dem üblichen Sprachgebrauch folgend, sind das keine Neozoen, sondern Neu-Einwanderer oder Arealausweiter.
Natürlich kann man das ganze Konzept durch Spitzfindigkeiten in die Absurdität treiben:
Die Platanen-Netzwanze kam zwar aus eigener Kraft, nutzt aber die (neophytische, i.d.R. aber nur kultivierte) Bastard-Platane als Nahrungspflanze. Ist das jetzt "unter Mitwirkung des Menschen" oder nicht?
Die Feuerlibelle könnte sich eventuell nur durch den (vom Menschen verursachten) Klimawandel ausgebreitet haben. Wodurch die flugunfähige Südliche Eichenschrecke oder die Rollassel (Armadillidium nasutum) tatsächlich zur Fernverbreitung befähigt wird, ist schlicht nicht bekannt. Sie wäre dann als neozoisch definiert, wenn es Autos waren. Wenn nicht ... Ist eine Art bereits dann neozoisch, wenn sie aus eigener Kraft in ausschließlich anthropogene Sekundärhabitate einwandert?
Die Kastanienminiermotte hat es aus eigener Kraft nach Mitteleuropa geschafft. Ob sie allerdings tatsächlich in Mazedonien einheimisch war, wird von vielen bezweifelt. Fälle spontaner Einwanderung nach künstlicher Ansiedlung anderswo sind zahlreich, z.B. Marderhund (in Westrussland ausgesetzt, anschließend "natürlich" ausgebreitet). Gewöhnlich werden sie bei den Neozoen belassen.
Ein spezieller Fall sind züchterisch veränderte Haustiere, die sekundär verwildert sind. Ist die Straßentaube (Columba livia f.domestica) neozoisch? Ist (im Gegensatz dazu) das, was gewöhnlich unter "Jagdfasan" läuft, eine wild lebende Art? (nicht signierter Beitrag von 92.50.115.204 (Diskussion) 10:32, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Für die genaue Definition eines Neozoen, siehe die von WP anerkannte und mehrfach gesichtete Version von Neozoen. Ich bin mir ausnahmlos sicher das einige Arten bezüglich ihrer Verbreitungswege enormes Streitpotential bergen, jedoch bin ich mir bei den von dir genannten Beispielen ebenso sicher das es sich um zumindest indirekt eingeschleppte Tierarten handelt. Denn sowohl die Kastanie als auch die Platane wurden erst vom Menschen zu Kulturzwecken hier eingeführt. Es steht nicht im Artikel das die Kastanienminiermotte aus Mazedonien stammt, sondern das sie dort erstmals entdeckt wurde! Natürlich steht außer Frage, das wenn du dir sicher bist, eine Tierart sei kein Neozoe, dass du diese auch aus dem Artikel entfernst! Vergewissere dich aber bitte dann, dass in dem Link in dem die jeweilige Art beschrieben wird, auch wirklich keine Hinweise darauf zu finden sind, welche den Status als Neozoen beweisen. Ansonsten würde ich dich beim diskutieren auch darum bitten deine Signatur zu verwenden, ein Rechtsgutachten ist ohne gültige Unterschrift nämlich auch nicht gültig. Mit freundlichem Gruß -- Biberfreak 18:58, 28. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Danke für die guten Änderungen bei der Einleitung. Aber das Beispiel mit dem Goldschakal fand ich gut, wieso wurde das mit rausgenommen? Gruß-- Biberfreak 14:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die natürliche Ausbreitung in ein anderes Gebiet bietet definitionsgemäß keine Basis für eine Einstufung als Nezoon, da hier weder absichtlich oder unabsichtlich eine Einschleppung erfolgte, noch vom Menschen geografische Ausbreitungshindernisse beseitigt wurden. Im übrigen wird auch im Artikel Goldschakal ein Zusammenhang der Ausbreitung mit der Verdrängung des Wolfes nur vermutet und für diese Vermutung wird kein Beleg angegeben. Ich halte die Postulierung eines solchen Zusammenhanges davon abgesehen für äußerst gewagt. Die Ausbreitung des Goldschakals fand schließlich erst über 100 Jahre nach dem Verschwinden des Wolfes aus ME statt und in großen Teilen des Areals leben beide Arten nach wie vor sympatrisch. Gruß, --Accipiter 16:44, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Also ist die Verbreitung des Goldschakals nach Mitteleuropa eine natürliche Ausbreitung mit der zu rechnen war? -- Biberfreak 22:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Natürliche Ausbreitung: Ja. "Mit der zu rechnen war": Nein. Niemand kann vorraussagen ob und wann welche Tierarten ihr Areal ausdehnen und meist ist auch nicht zu klären, warum sie es ggf. tun. Wir wissen letztlich nicht, warum bsp.-weise die Wacholderdrossel von Osten, die Türkentaube von Südosten und der Orpheusspötter von SW nach ME vordringen, bzw. vorgedrungen sind. Gruß, --Accipiter 22:51, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Naja die Vögel fliegen bekanntlich in neue Regionen und wenn die Vögel geeignete Gebiete zum Brüten finden, dann steht einer Arealerweiterung nichts im Weg. Mit dem Wolf fände der Goldschakal hier allerdings keine geeigneten Gebiete in Mitteleuropa! Der Wolf (theoretisch ja Flächendeckend in Europa verbreitet) duldet nämlich keine anderen Wölfe (Hunde, Schakale, Kojoten etc.) in seinem Revier. Luchse können sich vor Wölfen verstecken, Schakale können nicht auf Bäume klettern. Der Schakal kam früher auf dem Balkan auch nur sporadisch vor. Mit der Verdrängung des Wolfs kam der Schakal. Der Mensch hat den Wolf verdrängt also ist er indirekt und zumindest mitverantwortlich. Ich werde nochmal Rücksprache mit meinem Dozenten halten und ggf. den Goldschakal doch wieder in die Einleitung mit reinbringen. Der Satz mit den natürlichen Ausbreitungsbarrieren gefällt mir so auch noch nicht so ganz, entweder liegt das daran das er sehr komopliziert geschrieben ist, oder daran das er an der falschen Stelle eingebaut wurde. Ich werde mich dessen aber später annehmen. Gruß -- Biberfreak 01:05, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Biberfreak, ein offenes Wort: 1. Hör auf, dir irgendwelchen Unsinn zusammenzudichten und 2. beachte endlich die Def. von Neozoen im Artikel. Und im Artikel hat nur zu stehen, was sich durch seriöse Quellen belegen lässt, alles andere fliegt raus. Gruß, --Accipiter 01:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: Nein, nein und nein. 1. Als Neozoen werden aus guten Gründen keine Arten bezeichnet, die hier möglicherweise erst Fuß fassen konnten, als der Mensch entsprechende Umweltbedingungen geschaffen hat. 2. Das finde ich nicht im Artikel Wolf und das stimmt auch nicht. Die Arten sind wohl zum Teil seltener, werden aber nicht aus ihrem Verbreitungsgebiet verdrängt, sonst würden sie ja nicht sympatrisch vorkommen. Bitte die Definition in der Einleitung in Zukunft gründlich lesen und beachten. --Accipiter 23:14, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: ...finde ich deine Holzhammermethoden Herr Accipiter. Wie bereits erwähnt ist der Text mit den Ausbreitungsbarrieren nicht sonderlich gut und für Laien eher unverständlich. Zum Thema Goldschakal habe ich eine Quelle mit angegeben und trotzdem willst du deinen Willen durchsetzen.
Viel Spaß noch bei Wikipedia, auf so eine Kindergartenscheiße habe ich keine Lust mehr.... (nicht signierter Beitrag von 123Castorfiber (Diskussion | Beiträge) 23:20, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe in den Artikel erstmals eine durch eine sehr gute Quelle abgesicherte und etablierte Definition reingeschrieben und dir hier auf der Disk lange auseinandergesetzt, warum nach dieser Definition weder die Eichenschrecke noch der Schakal hier hineingehören. Mit dem Resultat, dass du nach einer Weile die Eichenschrecke und den Goldschakal per editwar wieder hineinschreibst und als Quelle für letzteren zudem noch einen WP-Klon angibst. Dazu fällt mir jetzt nicht mehr viel ein und damit daher dann auch EOD von meiner Seite. Gruß, --Accipiter 00:34, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Traurig Traurig 

message: Ist das Plasmodium wirklich ein Neozoe?
Römer haben von "Fiebergebieten" um Köln rum berichtet (Malaria kam auch auf unserer Seite der Alpen vor), in Norddeutschland wurde die hiesige Malariaform erst Anfang-Mitte letzten Jahrhunderts durch die Trockenlegung großer Areale ausgerottet. (nicht signierter Beitrag von 79.216.81.49 (Diskussion) 08:35, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  die gute alte Malaria? 

message: Angaben zum Grauhörnchen für Deutschland finden sich immer mal wieder, aber bisher nicht belegt. Die Art ist auf den Britischen Inseln, neuerdings in der Poebene, eingebürgert. Mir liegt keine glaubwürdige Angabe für ein Wildvorkommen in D vor. Die Angabe sollte entweder belegt oder entfernt werden, schon weil in der breiten Öffentlichkeit hier manchmal große Verwirrung herrscht. Oft werden schon grau aussehende, umgefärbte Eichhörnchen als Grauhörnchen angesehen.
-- Meloe 19:00, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist draußen, danke für den Hinweis. Gruß, --Accipiter 23:05, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Grauhörnchen 

message: Wie im Artikel bereits erwähnt, erhebt der Artikel selbst keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Jedoch dürfen die Mitglieder und eifrigen Leser von Wikipedia gerne an der Vervollständigung der Liste teilhaben.
Eine Quellenangabe für jedes einzelne Tier würde wahrscheinlich den Rahmen von Gut und Böse sprengen. Gibt man die Tiere (wie bereits geschehen) als internen Link an, so landet der interessierte Leser gleich auf den Seiten, in dem die jeweilige Tierart genau beschrieben wird, dort findet der Leser außerdem (meist unter der Rubrik Verbreitung und Lebensraum), den Status als Neozoon in Deutschland und in der Regel sind diese Beschreibungen mit ausreichenden Quellenangaben belegt.
Des weiteren ist es nicht Sinnvoll, bei den ursprünglichen Verbreitungsarealen die Angabe "Unbekannt" zu machen. Für einige Ausnahmen wird lediglich die Angabe "nicht mehr feststellbar" akzeptiert, z.B. bei Tierarten, welche schon vor sehr langer Zeit eine weltweite Verbreitung erlangten, ist es nämlich mitunter relativ schwierig sich auf einen Ursprungsort zu einigen.
-- Biberfreak 18:09, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ich korrigiere, der Status "Unbekannt" ist möglich (siehe Spinnentiere: Dunkler Weberknecht). Sobald die Wissenschaft aber auf dem neusten Stand ist, wird der Ursprungsort jedoch nachgetragen! Gruß -- Biberfreak 04:48, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kein Anspruch auf Vollständigkeit 

message: Ich weiß nicht ob die Seen der Stadtparke von Köln, Düsseldorf, München, Berlin usw. zu Deutschland gehören, aber der Grund, das die Reptilien einfach heraus genommen wurden, kann nicht der sein, dass es keine etablierten (mit Vermehrungsnachweisen!) Reptilien in Deutschland gibt! Außer natürlich, die Stadtparkteiche gehören tatsächlich nicht zu Deutschland... Schildkröten in Nordrhein-Westfalen
:Hallo Biberfreak, der Grund, dass die Reptilien herausgenommen wurden, ist der, dass es bislang keine etablierten neozooischen Reptilien (mit Vermehrungsnachweis) in Deutschland gibt. Wenn du andere Informationen hast, kannst du sie gerne mit Beleg in den Artikel einbringen. Gruß --Muscari 22:54, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: 1. WP-Artikel sind kein Beleg. 2. aus der von dir verlinkten Website: "Fortpflanzungsnachweise liegen bislang nicht vor. " Dazu muss wohl nichts mehr gesagt werden... --Muscari 20:05, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein, aber die verlinkten Wikipedia-Artikel sind mit Quellen belegt....!!!! also...? (nicht signierter Beitrag von 123Castorfiber (Diskussion | Beiträge) 20:28, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also was? in Rotwangen-Schmuckschildkröte steht nicht, dass die Art in Deutschland ein Neozooe ist. --Muscari 21:47, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Doch steht da wirklich...! (nicht signierter Beitrag von 77.11.16.252 (Diskussion) 22:25, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Reptilien 

message: Warum hast du die von mir neu eingefügten Neozoen, Links zu alten Neozoen, und Bilder wieder gelöscht???? Und was bedeutet das Kommentar "revert, keine verbesserung des artikels"???
Ich habe lediglich ganz ligitim die Liste erweitert und passende Bilder eingefügt??? Wo ist dein Problem???? Darf an der Seite garnicht mehr gearbeitet werden???? Im Übrigen ging es nicht um eine Verbesserung, sondern um eine Erweiterung der Liste... Ich meine, ich habe diese Seite ja gemacht, damit ein gewisser Informationsfluss zu Stande kommt, welcher die Neozoen nennt...!!! Und es werden Neozoen herausgenommen, und neue kommen dazu...! Damit der Informationsfluss auch (wenn möglich) aktuell bleibt! Ich habe ja nichts an dem eigentlichen Inhalt geändert sondern nur die Liste fortgeführt!!! Darf ich das nicht??? Wenn ja warum nicht??? Geht es um die Einleitung??? Dann bitte ich dich wirklich beim nächsten mal genauer hinzusehen, an der Einleitung wurde (jedenfalls von mir) keine Änderung vorgenommen!!! Ich habe auch explizit darauf geachtet nur Neozoen hinzuzufügen, bei denen im Artikel auch festgehalten wird, dass die jeweilige Tierart auch den Status als Neozoe (bzw. Zuwanderer, Einwanderer, Neubesiedler) in Deutschland besitzt! Ich bitte zu berücksichtigen, das es kontraproduktiv ist, den Informationsfluss auf Wikipedia zu unterbrechen (Vor allem wenn es um persöhnliche Gründe geht!!!)!!! Weil, die ganzen Leser des Artikels haben mit diesen Gründen nichts zu tun!!!! Ich bitte darum die Herausnahme der zugefügten Neozoen, Links und Bilder wieder rückgängig zu machen, da ich mich ansonsten gezwungen sehe Beschwerde einzulegen! Das Ultimatum beträgt 24 Stunden!!!-- 77.11.94.80 22:28, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: WP:Belege und Wikipedia:Richtlinien Biologie. Drohungen bitte stecken lassen. --Muscari 20:02, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Habe ich mir durchgelesen und mich dran gehalten, bitte unterlasse also in Zukunft das löschen von Erweiterungen auf dieser Seite, wenn sie den Standarts entsprechen! (nicht signierter Beitrag von 123Castorfiber (Diskussion | Beiträge) 20:28, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: du hast für deine Ergänzungen wieder keine Belege angegeben. Außerdem sollen im Artikeltext selbst keine Links auf externe Websites gesetzt werden (bedeutet hier: die Verlinkung von Artnamen auf http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2141.pdf), siehe Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums. --Muscari 20:35, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die asiatische Strandkrabbe wurde (nicht von mir) eingetragen, auch mit externen Link, diese Änderung war für dich aber so in Ordnung, das du sie nicht rückgängig gemacht hast, warum also bei mir? (nicht signierter Beitrag von Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion | Beiträge) 20:49, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Letztere wurde von mir eingetragen, aber nicht mit externem Link, sondern mit einer Referenz, die einen externen Link enthielt. Fein, dass sie inzwischen einen Artikel hat. BNutzer 01:52, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Löschung der eingefügten Neozoen 

message: Da es in der Vergangenheit mehrfach Streit um die Belege in der Liste gab, rege ich an, hier in der Disk. zu klären, wie wir in dieser Liste mit Belegen umgehen wollen. Mein Vorschlag: Belege allenfalls für die Einleitung bzw. die Definitionen, Die Belege für die einzelnen Arten als Neozoon sind im jeweiligen Artartikel gut aufgehoben. Sie hier zusätzlich aufzuführen, würde den Artikel mit einer Vielzahl von Quellenangaben füllen, die mE überflüssig sind - wer sich über ein bestimmtes Neozoon genauer informieren will, klickt eh den Artnamen an und findet über die interne Verlinkung dann die Infos zur Ausbreitung in Dt. einschließlich der Belege. In einer Liste reicht die interne Verlinkung. Selbstverständlich können dann nur Neozoen eingetragen werden, die über einen eigenen Artikel mit entspr. Quelle zum Status als Neozoon verfügen. Grüße, --Eichhorn 23:55, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ich sehe das ähnlich wie du, was ja auch ursprünglich so gedacht war, wenn man mal ganz nach oben scrollt. Leider sind Mitglieder wie Muscari der Meinung das Wikipedia nicht als Quelle für Wikipedia-Artikel verwendet werden sollte. Das ist auch nicht ganz falsch was sie sagt... Also wie sollte man damit umgehen, ohne die Richtlinien von WP zu verletzen?-- Sag-Ich-Dir-Nicht 16:37, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Das stimmt schon, Wikipedia soll sich ja nicht selbst belegen, das wäre absurd. Aber hier geht es ja um das Anführen von Belegen in Liste, bzw. um den Verzicht darauf. Das bedeutet ja nicht den generellen Verzicht auf Belege oder den Selbstverweis innerhalb der Wikipedia. Die extern vorhandenen Belege fallen ja nicht weg. Sie stehen halt nur nicht hier, sondern im jeweiligen Artartikel. Das dient mE der Übersichtlichkeit. Auch andere Listen hier verzichten ja idR auf Belege; bei einer Liste geht's ja nur um einen Überblick: Was kann ich in diesem Lexikon zu dieser Thematik finden? Muscari, was denkst du dazu? Grüße, --Eichhorn 01:35, 23. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Belege 2 

message: haben die spanier nicht schon vorher mit indien gehandelt ?
könnten nicht so auch tiere und pflanzen von da schon vorher eingeschleppt worden sein ? (nicht signierter Beitrag von 84.179.190.214 (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  1492??? 

message: Der Kormoran(außer der an der Küste lebende europäische) gehört auch auf die Liste der Neozoen in Deutschland. Er ist aus Asien eingewandert und somit ein Neozoen.
--Beffo (Diskussion) 20:36, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kormoran