Diskussion:Arbeit (Philosophie)/Archiv/1

message: Hallo Sava, ich habe den Artikel etwas überarbeitet. Was meinst Du dazu? Hoss 14:44, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Halte Lemma Arbeit (Marxismus) für passender, wenn sich die 'Philosophie' auf Marxismus beschränkt. - Sava 10:33, 26. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Arbeit (Philosophie) vs. Arbeit (Marxismus) 

message: Wenn, dann muss auch die Diskussionsseite zurückverschoben werden!--Ot 15:08, 24. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Verschieberei 

message: --Stefan B. Link 11:56, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aus diskussionsübersichtlichen Gründen habe ich im Punkt "Qualitätssicherung" dieser Diskussionsseite den Unterpunkt "Lemma" neu eröffnet, bitte dort weiterdiskutieren.--Stefan B. Link 08:42, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Diskussion ab April 2011 

message: ; Einleitung
Die Arbeit als sozialwissenschaftlich-philosophische Kategorie erfasst alle Prozesse der bewussten schöpferischen Auseinandersetzung des Menschen mit der Natur und der Gesellschaft. Sinngeber dieser Prozesse sind die aus freiem Willen selbstbestimmt und eigenverantwortlich handelnden Menschen mit ihren individuellen Bedürfnissen, Fähigkeiten und Anschauungen im Rahmen der aktuellen Naturgegebenheiten und gesellschaftlichen Arbeitsbedingungen.
: Ganze Bereiche werden offensichtlich ausgeklammert (Zwangsarbeit, Sklavenarbeit, usw..)
; Zweck und Ziel der Arbeit
Keiner der drei Punkte ist eine Annahme, die sich alle Anschauungen teilen würden
* kann idealistischen Ansätzen widersprechen
* kann altruistischen Ansätzen widersprechen
* Entwicklungstheoretischer Ansatz
Allen drei Punkten ist gemein, dass sie zeit und ortsunabhängige quasi Naturgesetze postulieren nach denen Menschen handeln, was auch kritisiert werden kann
Die weiteren Abschnitte habe ich mir noch nicht angesehen, erst wieder
; Von Karl Marx eingeführte Arbeitsaspekte und -Begriffe
Die Marx'sche Definition der "Kategorie Arbeit" als Stoffwechselprozess des Menschen mit der Natur ist unvollständig, was zu Unschärfen und Widersprüchen in seiner Analyse des gesellschaftlichen Produktionsprozesses führte.
: meint wer?
Marx unterscheidet zwischen produktiver Arbeit der "unmittelbaren Produzenten" einerseits, und nützlicher Arbeit andererseits. Er verkennt dabei den übergeordneten Systemzusammenhang, nach dem für den arbeitenden Menschen Natur und Gesellschaft eine Einheit bilden.
: man könnte wieder die selbe Frage wie oben stellen, jedoch ist das in meinen Augen unhaltbar.
Richtig ist, dass der Mensch nicht nur im Stoffwechselprozess mit der Natur und mit den daraus gewonnenen materiellen Gütern produktiv arbeitet, sondern die schöpferische Auseinandersetzung auf intellektueller und gesellschaftlicher Ebene und die damit verbundenen kommunikativen und sozialen Handlungen ebenso produktiv sind und produktivitätssteigernd wirken können.
: Und dem Widerspricht Marx? Nein, hier handelt es sich um eine Begriffsverwirrung in meinen Augen. Auch bei Adam Smith gibt es diese Unterscheidung in produktive und unproduktive Arbeit, hier geht es um die Arbeitswerttheorie, und wer demnach Wert schafft. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Entwicklung der Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse nicht die Güter oder Warenproduktion entscheident bestimmen.
Ausgehend von der "abstrakten Arbeit", die selbst den Charakter des Tauschwertes in sich trägt, entwickelte Karl Marx die Arbeitswerttheorie, die in der Volkswirtschaftlehre heute als weitgehend widerlegt gilt. Allerdings spielt die "abstrakte Arbeit" bei der Arbeitswertbestimmung im Rahmen von Lohn- und Gehaltstarifen auch jetzt noch eine grundlegende Rolle.
: Die Arbeitswerttheorie hat nicht Marx erfunden. Was die Volkswirtschaft davon hält mag, wenn es denn nicht so plump vorgetragen wird, im Artikel Arbeit (Ökonomie) interessant sein, hier aber nicht. Ebenso die "abstrakte Arbeit" bei der Arbeitswertbestimmung im Rahmen von Lohn- und Gehaltstarifen.
Der Preis der Arbeitskraft bzw. Lohn stellt sich unter Marktbedingungen entsprechend Angebot und Nachfrage ein.
: Der Wert der Arbeitskraft, gleich dem jeder andren Ware, ist bestimmt durch die zur Produktion, also auch Reproduktion, dieses spezifischen Artikels notwendige Arbeitszeit. Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 184
: Der Wert der Arbeitskraft ist bestimmt durch den Wert der gewohnheitsmäßig notwendigen Lebensmittel des Durchschnittsarbeiters. Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 542
: Wir unterstellen, 1. daß die Waren zu ihrem Wert verkauft werden, 2. daß der Preis der Arbeitskraft wohl gelegentlich über ihren Wert steigt, aber nie unter ihn sinkt. Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 542
--Tets 14:36, 12. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aspekte 

message: ; Einleitung
"Sinngeber" der Arbeit sind nicht "Sklaven, Zwangsarbeiter, etc.", sondern jene, die Sklaven, Zwangsarbeiter, etc. als Arbeitsmittel/fremdbestimmte Werkzeuge beherrschen und nutzen. Das schließt nicht aus, dass abhängig beschäftigte Menschen in vorgegebenen Arbeitsprozessen eigene Handlungsspielräume haben und diese im Sinne dieser Definition "aus freiem Willen selbstbestimmt und eigenverantwortlich" mitgestalten. Die gesellschaftliche Arbeitsteilung schränkt einerseits die individuellen Freiheitsgrade in vorgegebenen Arbeitsprozessen ein, andererseits bietet sie den Menschen jedoch die Möglichkeit sich für bestimmte Tätigkeiten/Tätigkeitsbereiche frei zu entscheiden und diese weiter zu entwickeln. Ausgeklammert sind offensichtlich jene Bereiche, in denen Menschen in Arbeitsprozessen nur noch fremdbestimmte Funktionen ausführen und damit als Arbeitmittel für andere funktionieren. Arbeitsmittel sind jedoch nicht im Stande, sich mit der Natur und der Gesellschaft "bewusst und schöpferisch" auseinander zu setzen.
; Zweck und Ziel der Arbeit
Als philosophische Kategorie ist die Arbeit per Definition - unabhängig von der Weltanschauung des jeweiligen Betrachters - als eine Konstante des menschlichen Daseins zu sehen. Idealistische, altruistische, entwicklungstheoretische oder sonstige Ansätze sind darin eingeschlossen. Wenn das unter "Ziel und Zweck" nicht hinreichend klar beschrieben ist, dann wären entsprechende Ergänzungen erforderlich.
; Von Karl Marx eingeführte Arbeitsaspekte und –Begriffe
Vom philosophischen, systemtheoretischen und ökonomischen Standpunkt hat die von Marx mit Bezug auf die Arbeit vorgenommene Systemtrennung innerhalb des gesellschaftlichen Produktionsprozesses zu Irritationen und Fehlinterpretationen geführt. Die gesellschaftspolitische und ökonomische Umsetzung marxistischer Theorien im real existierenden Sozialismus ist symptomatisch dafür, dass die Unterscheidung zwischen produktiver Arbeit der "unmittelbaren Produzenten" einerseits, und nützlicher bzw. unproduktiver Arbeit andererseits sowie die daraus abgeleitete primäre Gewichtung der sogenannten materiellen Produktion höherer Unsinn sind. Sicherlich liegt hier keine Begriffsverwirrung vor, sondern eine fatale Unschärfe der Marx'schen Definition der Kategorie Arbeit.
: Karl Marx übernahm die schon von Adam Smith gewählten ökonomischen Begriffe der produktiven bzw. unproduktiven Arbeit nicht nur i.R. der Arbeitswerttheorie, sondern er war auch als Philosoph vom Primat der produktiven Arbeit im gesellschaftlichen Produktionsprozess überzeugt.
: Im Artikel steht nicht, Karl Marx habe die Arbeitswerttheorie erfunden, sondern dass er sie ausgehend von der "abstrakten Arbeit", die selbst den Charakter des Tauschwertes in sich trägt, (weiter)entwickelte (Anm.: Ich habe diesen Satz entspechend präzisiert). Auf die philosophisch relevante Darstellung der "konkreten" und "abstrakten" Arbeit als zwei Seiten einer Sache sollte hier nicht verzichtet werden. Die Arbeitswerttheorie gilt in der Volkswirtschaftlehre heute tatsächlich als weitgehend widerlegt. Warum soll das alles hier nicht ggf. mit Verlinkungen zu entsprechenden Artikeln stehen bleiben?
: Auch Karl Marx wusste schon, dass der Preis und der Wert einer Ware nicht identisch sind, sondern dass Marktpreise sich entsprechend Angebot und Nachfrage einstellen und sich nur tendenziell dem Warenwert annähern:
:: "Die Preisform läßt jedoch nicht nur die Möglichkeit quantitativer Inkongruenz zwischen Wertgröße und Preis, d.h. zwischen der Wertgröße und ihrem eigenen Geldausdruck zu, sondern kann einen qualitativen Widerspruch beherbergen, so dass der Preis überhaupt aufhört, Wertausdruck zu sein, obgleich Geld nur die Wertform der Waren ist." Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 117
:: "Auf der Oberfläche der bürgerlichen Gesellschaft erscheint der Lohn des Arbeiters als Preis der Arbeit, ein bestimmtes Quantum Geld, das für ein bestimmtes Quantum Arbeit gezahlt wird. Man spricht hier vom Wert der Arbeit und nennt seinen Geldausdruck ihren notwendigen oder natürlichen Preis. Man spricht andererseits von Marktpreisen der Arbeit, d.h. über oder unter ihrem notwendigen Preis oszillierenden Preisen." Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 557
--Hoss 19:11, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen und Kritik zu den Überarbeitungshinweisen 

message: Formal ist der Beitrag in einem grausamen Zustand!
Habe heute erst mal alle Anführungszeichen einheitlich auf deutsche Sprache eingestellt. Aufzählungen zu Aufzählungen gemacht. Überflüssige Abkürzungen entfernt.
Die Zitate müssten noch als solche formatiert werden. Die Referenzen ausformuliert. Bei den vielen Anführungszeichen fehlt es an Referenzen deutlich.
Das Literaturverzeichnis müsste formal vereinheitlicht werden. Auf welchen Standard auch immer, aber wenigstens einen. Es ist auch zu lang.
Inhaltlich bliebe, siehe übrige Diskussion, auch noch genug zu tun. Fast sollte man über ein Qualitäts-Bapperl nachdenken. grap 21:44, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich stimme dir vollkommen zu. Wenn du aber den Artikel nicht verbesserst, wird es so schnell keiner tun. Der Artikel hat durchaus einen grundlegenden Charakter und hätte es verdient, auf ein hohes Niveau gebracht zu werden. Interessant wäre z.B. der Aspekt "Arbeit und Eigentum" (vgl. z.B. die gleichnamige Untersuchung von Manfred Brocker). Du kannst den Artikel unter Portal:Philosophie/Artikelverbesserung posten, doch momentan sehe ich dafür wenig freie Kapazitäten. --HerbertErwin 10:17, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Formales 

message: Wie die Diskussion um den Löschantrag (siehe oben) in 2005 zeigte und Aussagen im Diskussionspunkt "Formales" (siehe oben), fehlen Quellenangaben (Referenzen), und nur weil der Artikel ein wichtiges Thema darstellt und etwas verbessert wurde, hat der Artikel kein Qualitäts-Bapperl bislang bekommen. Ich werde diesbezüglich demnächst hier massive Mängel ansprechen und Vorschläge machen, wie der Artikel zu ändern ist.--Stefan B. Link 09:15, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Es müssten die beiden Artikel
* Arbeit (Sozialwissenschaften) und * immaterielle Arbeit
mit dem hiesigen Artikel "Arbeit (Philosophie)" in einigen Inhalten zusammengelegt werden, denn diese überschneiden sich nicht nur, sondern bieten dieselben Sachverhalte, wodurch die ersten beiden Artikel erheblich gekürzt würden. --Stefan B. Link 18:29, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Redundanzen (erheblich) mit "Arbeit (Sozialwissenschaften)" und "immaterielle Arbeit" 

message: Der Begriff "Kategorie Arbeit" ist hier falsch (sinnleer) verwendet, weil der verlinkte Begriff "Kategorie Arbeit" (im ersten Satz dieses Punktes: „Kategorie Arbeit“) zum Artikel Kategorie führt. Aber weder für Aristoteles (auf dessen Abschnitt präzise verlinkt ist) ist Arbeit eine Kategorie, noch sonst in der Philosophie! "Arbeit" zählt aber philosophisch zur conditio humana: zur Bedingung des menschlichen Lebens, ohne die der Mensch sein Leben nicht vollziehen kann.
Viermal fällt im Punkt "1 Sinn und Zweck der Arbeit" der Begriff "Kategorie Arbeit" - im ersten Absatz und dreimal im Unterpunkt "1.2 Historisch":
# Menschen suchen mittels Arbeit unterschiedliche, auch divergierende Ziele zu erreichen. Auf der Abstraktionsebene der „Kategorie Arbeit“ wird deutlich, dass der Mensch in allen Gesellschaftssystemen - unter AufhebungsystemimmanenterWidersprüche - stets folgende übergeordnete Ziele verfolgt: ...
# Objektiv gesehen sind bewusst handelnde Menschen im Sinne der „Kategorie Arbeit“ auch in Lebenssituationen der„Arbeitslosigkeit“ nicht arbeitslos.
# Trotz alle dem gilt auch für die „Kategorie Arbeit“ das, was zum Beispiel Karl Popper in „DieOffene Gesellschaft und ihre Feinde“ intendierte, als er sich für dieDemokratieeinsetzte: [...]
# Gemäß der „Kategorie Arbeit“ sahen die Römer in ihren Sklaven keine Menschen, sondern sprechende Werkzeuge.
Das muss inhaltich korrigiert werden. Der letzte Satz mit dem Begriff "Kategorie Arbeit" (Römer) steht gliederungslogisch falsch, er muss an den Anfang des Unterpunktes "Historisch".--Stefan B. Link 12:14, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Begriff "Kategorie Arbeit" im Punkt "1 Sinn und Zweck der Arbeit" 

message: Zunächst sei es vorgestellt, dann nochmals kurz begründet im Rückgriff auf die oben schon erwähnten WP-Lemma-Kriterien:
:: "Arbeit bezeichnet im philosphischen Kontext jedes planmäßige menschliche Tun" körperlicher oder geistiger Art, "wenn es dazu dient, als zweckmäßig angesehene Gegenstände" (Gebrauchsgüter) "oder Situationen (z. B. Wissen, Sicherheit, Ordnung) zu schaffen."Schülerduden "Die Philosophie", Mannheim 1985, ISBN 3-411-02206-X, Seite 42
:: "Allein durch Arbeit ist es den Menschen möglich, ihre Situation als bedürftige Mängelwesen aufzuheben, Natur zur Lebenswelt für Menschen zu gestalten und sich partiell selbst zu verwirklichen. In diesen Notwendigkeiten gründet das Recht auf Arbeit"Schülerduden "Die Philosophie", Mannheim 1985, ISBN 3-411-02206-X, Seite 43, nicht jedoch ein Recht auf einen Arbeitsplatz. "Arbeitszwecke, Arbeitsbedingungen, Arbeitsvollzug und Arbeitsprodukte unterliegen der ethischen Kritik."Schülerduden "Die Philosophie", Mannheim 1985, ISBN 3-411-02206-X, Seite 43
:: "In der antiken Philosophie [...] wird strikt unterschieden zwischen dem Tätigsein, in dem der Mensch sich selbst entfaltet (z.B. wissenschaftliches und politisches Tun), und dem, das dem Verfertigen von Sachen dient. Schülerduden "Die Philosophie", Mannheim 1985, ISBN 3-411-02206-X, Seite 43 Ersteres ist nach Aristotles "frei und wesentlicher Teil eines glücklichen Lebens (Eudaimonia), während letzteres [...] Zwängen unterworfen, daher menschenunwürdig und weitgehend Sklaven zuzuweisen ist."Schülerduden "Die Philosophie", Mannheim 1985, ISBN 3-411-02206-X, Seite 43
:: Im Mittelalter wird noch unterschieden zwischen "knechtischer Arbeit und freier Tätigkeit, von mühsamer Aufbereitung widerständiger Natur (opea servilia) und von freier 'Betätigung in Kunst, Wissenschaqft, Kult und Staatsdienst (opera liberalia)."Otfried Höffe, Lexikon der Ethik, Verlag C.H.Beck, München 1992(4), ISBN 3 406 36666 X, Seite 16
:: "Der Gedanke der Selbstschöpfung im Prozess der Aneignung und Unterwerfung von Natur, in dem der Mensch sich in seinen Produkten vergegenständlicht und aus der Naturabhängigkeit zu sich selbst befreit"Otfried Höffe, Lexikon der Ethik, Verlag C.H.Beck, München 1992(4), ISBN 3 406 36666 X, Seite 16 ist ein neuzeitlicher Gedanke. Zu einem Terminus der philosophischen Reflexion wurde Arbeit erst "im Übergang von der auf agrarisch-handwerklicher Grundlage ruhenden Gesellschaft zur modernen industriellen Welt, v.a. durch J.Locke, J.-J. Rosseau, A. Smith, G.W.F. Hegel, K. Marx, F. Engels".Otfried Höffe, Lexikon der Ethik, Verlag C.H.Beck, München 1992(4), ISBN 3 406 36666 X, Seite 15
Dieser Lemma-Vorschlag ist aus zwei Gründen besser als das momentan bestehende Lemma weil
# nach dem Lemma (ich zitiere aus den WP-Richtlinien) "unmittelbar eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgt, die "dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären (soll). Es empfiehlt sich [...], an dieser Stelle bereits die gesellschaftliche Bedeutung des Themas kurz zu nennen, aber ohne diese in Streitsätzen selbst zu verteidigen. Dies verringert das Risiko von Löschanträgen aus Unwissenheit des Antragsstellers." (Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel )
# Und die Aussagen werden referenziert, also als Nicht-Pov und Nicht-Theorienfindung klar herausgestellt, was höchste WP-Kriterien sind.--Stefan B. Link 10:39, 24. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für ein <big>besseres Lemma</big> 

message: (vgl. )
Nichts weiter als ein Essay. Es wird nicht dargestellt, welche Theorien und welche Begriffe von welchem Philosophen aufgestellt/entwickelt wurden. Der Autor meint dazu auf der Diskussionsseite: "Auf dem Abstraktionsniveau einer philosophischen Kategorie geht es nicht darum, welcher philosophischen Schule oder Denkweise sie entsprungen ist ..., sondern ob sie richtig oder falsch ist." Damit haben wir keinen Enzyklopädie-Artikel, sondern einen Artikel über die Weltsicht des Autors, und deshalb schlage ich vor, den Artikel zu löschen  --Sava 10:02, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: "eine klassische Begründung dafür, den Artikel zu überarbeiten" - Dafür hat man ja 7 Tage. BTW: Der InterWiki en: zeigt auf eine Begriffsklärung, wo die philosophische Bedeutung vorerst als ein roter Link vorhergesehen wurde. AN 10:53, 11. Mai 2005 (CEST)

text: nein, dafür ist jedenfalls mehr Zeit als sieben Tage. Wenn du die Artikeldiskussion zur Kenntnis nimmst, siehst du, dass sich da zwei Autoren nicht einig werden, und jetzt stellt der eine davon einen Löschantrag, So geht das nicht. -- Toolittle 11:46, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  nein, es gibt nur einen Autor, und der weigert sich, den Artikel zu ändern/ändern zu lassen und deshalb wird der Artikel Essay-Charakter behalten. --Sava 11:54, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Der Artikel wurde von mir am 2. Nov. 2003 erstmals angelegt und seither durch Mitwirkung anderer Benutzer durch eine Vielzahl an Änderungen/Ergänzungen auf den heutigen Stand gebracht. Da Sava den Artikel zwischenzeitlich nach Arbeit (Marxismus) verschoben hatte, ist die 'lange Historie' dort nachlesbar. Im Übrigen war ich immer gerne zur Diskussion des Artikels bereit, um ihn zu verbessern. Hoss 00:45, 12. Mai 2005 (CEST)

text: Löschen, die Privatsicht eines einzelnen --Uwe Gille - (Disk.) 14:19, 11. Mai 2005 (CEST)

text: Der URV-Hinweis soll ein Witz sein ;-) Hoss 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Nur weil Arbeit (Ökonomie) beileibe kein gelungener Artikel ist bedeutet das doch nicht, das jetzt alles wahllos in andere Lemmata gepackt werden sollte ... Hafenbar 01:34, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Der Artikel Arbeit (Soziologie) definiert Arbeit als "durch Institutionen (Bräuche) abgestützte besondere Tätigkeit". Arbeit im Sinne einer philosophischen Kategorie beinhaltet zwar Tätigkeiten, liegt jedoch auf einer anderen begrifflichen Hierarchieebene (siehe Definition). Arbeit (Ökonomie) bezieht sich auf den Produktionsfaktor Arbeit, erfasst also den Begriff 'Arbeit' nicht insgesamt. Der Artikel Arbeit (Marxismus) ist die alte Version des Artikels [Arbeit (Philosophie)] vom 23. April 2005, die Benutzer Sava ohne jede Diskussion dahin verschoben hat, weil er meint, das alles sei purer Marxismus. Ich sehe die vom Benutzer Hafenbar angeführte Begründung zur Löschung des Artikels daher als unzureichend an. Hoss 11:58, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Auf den theoretischen Zusammenhang zur Marxschen Analyse des Arbeitsbegriffs wird im Artikel sehr ausführlich verwiesen. Außerdem gibt es Links zu möglichen "marxistischen Zentralbegriffen". Die Begrifflichkeit "revolutionäres Subjekt" kam bis heute in diesem Artikel nicht vor. Aus obiger Begründung kann ich - unter Berücksichtigung des Artikel-Inhalts - keine Verletzung der NPOV-Regeln erkennen. Hoss 12:45, 13. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Ich zitiere Benutzer Hoss (aus der Diskussion): "Marx beschäftigte sich als Philosoph .. sehr ausführlich mit diesem Thema und kam dabei zu allgemeingültigen Aussagen, was der Artikel berücksichtigt.". Kein POV ???  -- Sava 13:18, 13. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Nein, kein POV, da es die Diskussionsseite betrifft und nur im Diskussionszusammenhang unmissverständlich ist. Hoss 14:02, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Wenn im Anfangsteil etwas fehlt oder im Artikel etwas Falsches steht, dann ist es bewährte Wiki-Praxis, den Artikel zu vervollständigen oder nach sachangemessener Falsifikation zu korrigieren. Hoss 13:25, 13. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Mache ich auch immer. Voraussetzung natürlich, dass ich das Lemma für relevant erachte. Das ist hier leider nicht der Fall. Es ist schade, weil Du Dir offensichtlich viel Mühe gegeben hast und auch offen für Änderungen bist. Die Sache ist bei Wikipedia aber einfach nicht richtig, sorry. --GS 16:04, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Vielleicht wäre auch zuerst ein Vermittlungsausschuss mit dem Ziel nötig, dass der Hauptautor Änderungen dann auch zulässt. Der Standpunkt "ich verkünde die absolute Wahrheit, so wie das auch schon Marx getan hat" ist jedenfalls nicht hilfreich.--Gunther 18:12, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Die "Arbeit" ist ein weites Feld, aber nicht so abstrakt (oder einfach) wie etwa "Sein", "Ding" oder "Denken". Chefs Auffassung kann ich aber gut nachvollziehen, in weiten Teilen sogar teilen. Wer sich mit dem Begriff "Arbeit" vom philosophischen Standpunkt aus beschäftigt, stößt auf ein Dilemma: Es gibt unter namhaften Philosophen nur wenige, beispielweise Marx, die die "Arbeit" aus dem ökonomischen Zusammenhang herausgehoben haben. Aristoteles kommt mit einer Kategorie im Sinne von "Bewirken" der "Arbeit" recht nah, wobei sich diese Kategorie aber auf die Natur insgesamt bezieht. Auch Systemtheoretiker sehen "menschliche Arbeit" unter einem adäquaten Aspekt, nämlich als von Menschen getragene Interaktionen in sozialen Systemen. Platon sah für seine "bewusste schöpferische Auseinandersetzung mit der Natur und der Gesellschaft" die Muße als Grundbedingung. Meist wird "menschliche Arbeit" jedoch im Zusammenhang mit oder sogar als Synonym für Tätigkeit, produktive Arbeit, Erwerbsarbeit, Sozialarbeit usw. abgehandelt. Diese Begrenzungen verstellen die Sicht auf das Wesentliche. So gibt es im Sinne der philosophischen "Kategorie Arbeit" z.B. keine Arbeitslosigkeit. Arbeitslosigkeit bezeichnet lediglich Situationen der sozialen Ausgrenzung aus Arbeitssystemen, in denen Erwerbsarbeit geleistet wird. Abgesehen davon arbeitet jeder Mensch tagtäglich, auch die Arbeitslosen (ausgenommen vielleicht Koma-Patienten). Ich frage mich, ist diese Begriffs-Auffassung tatsächlich nur marxistisch? Sollten das unsere Philosophen so einordnen, dann wäre Chefs Vorschlag eine zu akzeptierende Lösung. Obwohl, eine klärende Diskussion unter Enzyklopädisten könnte vorher nicht schaden. Im Grossen Brockhaus (Ausgabe 1966), den ich mir zwischenzeitlich besorgt habe, steht: "Arbeit, das bewußte Handeln zur Befriedigung von Bedürfnissen, darüber hinaus als Teil der Daseinserfüllung des Menschen."! Ist das marxistisch oder theologisch?  Hoss 22:25, 15. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe eben selbst ein zufällig ausgewähltes Lexikon überprüft, wo leider die marxistische Sicht fehlte, dafür aber ganz kurz auf Griechenland/Rom, Altes Testament, mittelalterliches Denken, kapitalistische Arbeitsethik und sogar noch auf die Sicht in Fernost hingewiesen wurde. Das alles fehlt eben in diesem Artikel. Wenn Du das, was Du jetzt hier geschrieben hast, in den Artikel einfügen würdest (entsprechend belegt und etwas erweitert) und dann Sätze wie Diese Begrenzungen verstellen die Sicht auf das Wesentliche ändern würdest in (Philosophie X) lehnt diese (Philosophie Y) als zu begrenzte Sichtweise ab, weil (Grund Z); Vertreter von Y wenden dagegen ein, daß (Einwand E) etc., könnte das am Ende ein sehr guter Artikel werden. --Chef Diskussion 18:17, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Danke Chef. Ich arbeite nur sporadisch bei Wikipedia und werkle schon seit Nov. 2003 an diesem Artikel. Den Inhalt wollte ich schon immer verbessern und hoffte auf die Mithilfe anderer Benutzer. Mal sehen, ob die 'Arbeit' im Wiki-System eine Chance hat. Gegen thematische Systemtrennungen, z.B. gegen einen Artikel [Arbeit (Marxismus] oder weitere Konkretisierungen zum Begriff 'Arbeit' habe ich nichts einzuwenden. Hoss 12:55, 17. Mai 2005 (CEST)

text: das Problem ist ja gerade, dass in dem Zustand, in  dem der Artikel ist, niemand die alternativen Erklärungen einbauen wird, sondern sich die meisten in Philosophie bewanderten Leute eher kopfschüttelnd davonmachen. --Elian Φ 17:02, 15. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kopie der Diskussion über den LA 

message: === Bedeutet Arbeit: Beschäftigung oder Geld verdienen? ===
* Viel Arbeit in Betrieben, in der Politik, in der Geselschaft (Freizeit, Beschhäftigungstherapie) geschieht nach dem Motto: Man muss die Leute beschäftigen, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
* Die meisten Menschen arbeiten wohl hauptsächlich,
** um damit ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können - entweder direkt durch die erzeugten Produkte (zB Hobbygärtner, Heimwerker, Handwersarbeiten am eigenen Haus)
** oder um sich, mit dem verdienten Geld etwas kaufen zu können
* Die unbezahlte Mitarbeit bei wikipedia ist für mich keine Arbeit, sondern Hobby, Spass, eine Beschäftigung in der Freizeit
* Das Wort Arbeit wird häufig missbraucht als Tarnung für nutzlose Beschäftigungen
* Arbeit kann auch Freude und Spass bedeuten - und es ist sicher nichts dagegen einzuwenden, wenn man dann damit auch noch Geld verdient
* Arbeit hat meiner Meinung nach ursächlich nichts zu tun mit Fremdbestimmung, Ausbeutung, Unterdrückung --S.ludwig 11:39, 19. Apr. 2005 (CEST)
replies: text: M.E. leben wir, weil wir arbeiten. Arbeit ist eine von allen Gesellschaftsformen unabhängige Existenzbedingung des Menschen, ewige Naturnotwendigkeit, um den Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur, also das menschliche Leben zu vermitteln. Gruß Hoss 20:43, 15. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Well, ich habe es damals die Thesen in aller Kürze geschrieben. Um es ausführlich zu behandeln fehlt mir die Zeit - Lust dazu hätte ich schon. Ich beziehe mich bei dieser These im wesentlichen auf zwei Bücher: André Gorz Kritik der ökonomischen Vernunft (1989) und Oskar Negt Lebendige Arbeit, enteignete Zeit. Politische und kulturelle Dimensionen des Kampfes um die Arbeitszeit.--Ot 09:40, 22. Apr. 2005 (CEST)

text: Der Produktivitätsfortschritt führt tendenziell zu einer Abnahme der entfremdeten Arbeit. Diese Entwicklung muss m.E. nicht zur Massenarbeitslosigkeit führen, sondern bietet den Menschen bei sozial gerechter Arbeitsverteilung auch neue Chancen in der selbstbestimmten schöpferischen Auseinandersetzung mit der Natur und der Gesellschaft. Gruß Hoss 21:08, 15. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Nein - per Definition ist jede Arbeit gegen Geld fremdbestimmt. Es gibt scheinbar Ausnahmen.--Ot 07:51, 16. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Hallo Ot, was meinst Du mit Nein? Wenn pro Kopf weniger fremdbestimmte Arbeit zu leisten wäre (z.B. 30 statt 42 oder 48 Stunden-Woche), bliebe jedem mehr Zeit für selbstbestimmtes Handeln. Außerdem ist nicht jede Arbeit gegen Geld 100% fremdbestimmt, oder ganz und gar als entfremdete Arbeit anzusehen. Über den Grad der Fremdbestimmung und Eigenverantwortung in der Arbeitswelt lässt sich unendlich streiten. Als gesellschaftlich abhängig handelde Wesen sind wir u.a. auch beim Arbeiten nie absolut frei, sondern bewegen uns in betrieblichen, volkswirtschaftlichen und noch weiterreichenden gesellschaftlichen Zusammenhängen. Diese Zusammenhänge sollten m.E. volkswirtschaftlich so gestaltet sein, dass sie arbeitswilligen Menschen - je nach Leistungsvermögen und Qualifikation - ausreichende Arbeitschancen mit sozialer Anerkennung und entsprechenden Einkommen eröffnen. In unserer warenproduzierenden Gesellschaft ist schon heute jeder Mensch frei, sich gesellschaftlich anerkannter nützlicher Arbeit zu verweigern und möglicherweise ohne Geld irgendwie zu vegetieren. Zu einer solchen Lebensweise sollte jedoch niemand gegen seinen Willen gezwungen sein. Gruß Hoss 16:23, 16. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Du hast recht, aber "ich" agumentiere aus einer fundamentalen Sicht. Und aus dieser (marxistischen) Sichtwiese ist jeder Arbeit fremdbestimmt, die gegen Geld geleistet wird. Das ist also eine idealtypische Konstruktion, um auch den Unterschied deutlich zu machen.--Ot 18:00, 16. Apr. 2005 (CEST)

text: Frage bei der Wikipedia:Auskunft gepostet. --Taxman Rating 11:51, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen zu Arbeit (Philosophie) 

message: * Viel Arbeit in Betrieben, in der Politik, in der Geselschaft (Freizeit, Beschhäftigungstherapie) geschieht nach dem Motto: Man muss die Leute beschäftigen, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
* Die meisten Menschen arbeiten wohl hauptsächlich,
** um damit ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können - entweder direkt durch die erzeugten Produkte (zB Hobbygärtner, Heimwerker, Handwersarbeiten am eigenen Haus)
** oder um sich, mit dem verdienten Geld etwas kaufen zu können
* Die unbezahlte Mitarbeit bei wikipedia ist für mich keine Arbeit, sondern Hobby, Spass, eine Beschäftigung in der Freizeit
* Das Wort Arbeit wird häufig missbraucht als Tarnung für nutzlose Beschäftigungen
* Arbeit kann auch Freude und Spass bedeuten - und es ist sicher nichts dagegen einzuwenden, wenn man dann damit auch noch Geld verdient
* Arbeit hat meiner Meinung nach ursächlich nichts zu tun mit Fremdbestimmung, Ausbeutung, Unterdrückung --S.ludwig 11:39, 19. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Bedeutet Arbeit: Beschäftigung oder Geld verdienen? 

message: Das Arbeiten hat sich, wie Max Weber in seiner Studie Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus nachgewiesen hat von seinen religiösen Wurzeln verselbständigt. D.h. heute arbeiten die Menschen weil man anscheinend arbeiten muss und um geselschaftlich anerkannt zu werden muss man viel arbeiten - ohne Sinn und Verstand. Wer nicht arbeiten will oder kann wird stigmatisiert. Ot
@ Ot: Arbeit hat meines Erachtens ursächlich nichts mit Religion zu tun. Der Arbeit wurde und wird nur deshalb eine religiöse oder ethische Bedeutung gegeben, um mit höherer Autorität die Menschen vom Müssiggang abzuhalten. --S.ludwig 11:41, 19. Apr. 2005 (CEST)
replies: text: M.E. leben wir, weil wir arbeiten. Arbeit ist eine von allen Gesellschaftsformen unabhängige Existenzbedingung des Menschen, ewige Naturnotwendigkeit, um den Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur, also das menschliche Leben zu vermitteln. Gruß Hoss 20:43, 15. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Well, ich habe es damals die Thesen in aller Kürze geschrieben. Um es ausführlich zu behandeln fehlt mir die Zeit - Lust dazu hätte ich schon. Ich beziehe mich bei dieser These im wesentlichen auf zwei Bücher: André Gorz Kritik der ökonomischen Vernunft (1989) und Oskar Negt Lebendige Arbeit, enteignete Zeit. Politische und kulturelle Dimensionen des Kampfes um die Arbeitszeit.--Ot 09:40, 22. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Leben wir, um zu arbeiten oder arbeiten wir, um zu leben? 

message: Muss man wirklich akzeptieren, dass fremdbestimmt gearbeitet werden muss? Gibt es da nicht eine Utopie? Die Reduzierung der Arbeitszeit ist wohl das wichtigste überhaupt. Zum einen weil darüber die vorhandene Arbeit gerechter verteilt werden könnte und zum anderen weil dann der einzelne Mensch mehr Zeit hat für selbstbestimmte Arbeit, die ihn dann als Mensch weiter bringt. Ansonsten wäre der Mensch ein ArbeitsTIER. Soweit in aller gebotenen Kürze.--Ot
: Der Produktivitätsfortschritt führt tendenziell zu einer Abnahme der entfremdeten Arbeit. Diese Entwicklung muss m.E. nicht zur Massenarbeitslosigkeit führen, sondern bietet den Menschen bei sozial gerechter Arbeitsverteilung auch neue Chancen in der selbstbestimmten schöpferischen Auseinandersetzung mit der Natur und der Gesellschaft. Gruß Hoss 21:08, 15. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Nein - per Definition ist jede Arbeit gegen Geld fremdbestimmt. Es gibt scheinbar Ausnahmen.--Ot 07:51, 16. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Hallo Ot, was meinst Du mit Nein? Wenn pro Kopf weniger fremdbestimmte Arbeit zu leisten wäre (z.B. 30 statt 42 oder 48 Stunden-Woche), bliebe jedem mehr Zeit für selbstbestimmtes Handeln. Außerdem ist nicht jede Arbeit gegen Geld 100% fremdbestimmt, oder ganz und gar als entfremdete Arbeit anzusehen. Über den Grad der Fremdbestimmung und Eigenverantwortung in der Arbeitswelt lässt sich unendlich streiten. Als gesellschaftlich abhängig handelde Wesen sind wir u.a. auch beim Arbeiten nie absolut frei, sondern bewegen uns in betrieblichen, volkswirtschaftlichen und noch weiterreichenden gesellschaftlichen Zusammenhängen. Diese Zusammenhänge sollten m.E. volkswirtschaftlich so gestaltet sein, dass sie arbeitswilligen Menschen - je nach Leistungsvermögen und Qualifikation - ausreichende Arbeitschancen mit sozialer Anerkennung und entsprechenden Einkommen eröffnen. In unserer warenproduzierenden Gesellschaft ist schon heute jeder Mensch frei, sich gesellschaftlich anerkannter nützlicher Arbeit zu verweigern und möglicherweise ohne Geld irgendwie zu vegetieren. Zu einer solchen Lebensweise sollte jedoch niemand gegen seinen Willen gezwungen sein. Gruß Hoss 16:23, 16. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Du hast recht, aber "ich" agumentiere aus einer fundamentalen Sicht. Und aus dieser (marxistischen) Sichtwiese ist jeder Arbeit fremdbestimmt, die gegen Geld geleistet wird. Das ist also eine idealtypische Konstruktion, um auch den Unterschied deutlich zu machen.--Ot 18:00, 16. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Kann und muss Arbeit gerecht verteilt werden? 

message: Meiner Meinung nach ist diese Unterscheidung ziemlich theoretisch. Irgendeine Arbeit (bezahlt oder unbezahlt) wird sich immer finden. Aber das Recht auf einen bestimmten, sicheren und lebenslangen Arbeitsplatz kann wohl niemand garantieren. --S.ludwig 12:25, 12. Apr. 2005 (CEST)
replies: text: Frage bei der Wikipedia:Auskunft gepostet. --Taxman Rating 11:51, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Worin besteht der Unterschied zwischen Recht auf Arbeit und Recht auf einen Arbeitsplatz? 

message: Habe folgenden Absatz entfernt:
Die Marx'sche Definition der "Kategorie Arbeit" als Stoffwechselprozess des Menschen mit der Natur ist unvollständig, was zu Unschärfen und Widersprüchen in seiner Analyse des gesellschaftlichen Produktionsprozesses führte. Marx unterscheidet zwischen produktiver Arbeit der "unmittelbaren Produzenten" einerseits, und nützlicher Arbeit andererseits. Er verkennt dabei den übergeordneten Systemzusammenhang, nach dem für den arbeitenden Menschen Natur und Gesellschaft eine Einheit bilden. Richtig ist, dass der Mensch nicht nur im Stoffwechselprozess mit der Natur und mit den daraus gewonnenen materiellen Gütern produktiv arbeitet, sondern die schöpferische Auseinandersetzung auf intellektueller und gesellschaftlicher Ebene und die damit verbundenen kommunikativen und sozialen Handlungen ebenso produktiv sind und produktivitätssteigernd wirken können.
Der Absatz ist eine Meinungsäußerung oder Theoriefindung der Wikipedia-Autoren.
Bitte allenfalls wieder einbauen mit ergänzenden Angaben von Quellen dazu, wer alle diese Behauptungen vertreten hat, Danke --Rosenkohl 23:19, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt auf Diskussionsseite verschoben 

message: Habe eine Artikel über :Entfremdete Arbeit verfasst, das was hier unter Entfremdete Arbeit steht mag falsch oder richtig sein, das kann jeder für sich beurteilen, ich kann aber nicht erkennen dass hier die Quintessenz jener Gedanken vermittelt wird, welche marx unter den begriffen Entfremdung und speziell entfremdete Arbeit fasste. --Tets 15:22, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Entfremdete Arbeit 

message: Im Lateinischen gibt es den arbiter. Ich übersetze mit Urteilender, Beurteilender, Arbeiter in diesem Sinne. --Filmtechniker 17:37, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Diese Beziehung ist so etwa in Kluges Etymologischem Wörterbuch nicht zu finden.-- Leif Czerny 21:08, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Der Zusammenhang mit arvum Ackerland ist eine, um es höflich zu sagen, Spezialmeinung. Arbeit geht auf germanisch *arbeiti "Mühsal, Arbeit" zurück (Kluge). Werde das ändern, wenn sich kein Widerstand regt. --Aalfons (Diskussion) 19:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

text: Regenbogen/Meyer (Wörterbuch der philosophischen Begriffe) gehen von 'orbu' für Knecht aus, natürlich über mhd. arebeit.-- Leif Czerny 09:48, 9. Okt. 2018 (CEST)

text: M.E. kann der Höffe als "Mindermeinung" auch raus.-- Leif Czerny 10:17, 9. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Wortherkunft 

message: Meines Erachtens hat der Artikel seinem Aufbau nach jetzt eine marxistische Schlagseite. Wenn man in dem gleichen Maße wie Marx andere Positionen diskutierte, wäre der Artikel zu lang/zu unübersichtlich. Das was über/von Marx gesagt wird, muss ja nicht falsch sein. Aber die Darstellung (und ggfl. die Kritik) gehört m.E. auf eine eigene Seite.
Karl-Hagemann (Diskussion) 16:38, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Der Marxismus ist auch eine philosophische Richtung, insofern bedarf es keines eigenen Lemmas. Es sollte die Gliederung grundlegend überarbeitet werden, um die verschiedenen Ansichten darzustellen. --Hannover86 (Diskussion) 10:13, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Eigenes Lemma [[:Arbeit (Marxismus)]]? 

message: Hier wurde sehr idealistisch formuliert, was Arbeit bedeuten kann. Da fehlt NPOV. --Hannover86 (Diskussion) 10:49, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Naja, oder man sagt einfach: der Abschnitt ist stark lückenhaft. Ob der Vortrag dort überhaupt relevant genug ist? -- Leif Czerny 11:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

text: Abschnitt gelöscht.-- Leif Czerny 12:01, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Zweck und Ziel der Arbeit 

message: Die Philosphie sieht es umfassender als nur eine Auseinandersetzung "mit der Natur und der Gesellschaft". Zum Beispiel setzt sich ein Künstler in seiner Arbeit oft nur mit einem ganz bestimmten Gegenstand auseinander. Diesem Aspekt wird der gegenwärtige Text nicht gerecht. --Hannover86 (Diskussion) 12:14, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Als Quelle: "Seit dem 19. Jahrhundert setzt sich mit der Begriffsschöpfung "Geistige Arbeit" auch ein Verständnis für kreative Tätigkeit durch, das erlaubt ... den mit seinen intellektuellen Fähigkeiten Tätigen als "Arbeiter zu bezeichnen [...]" und "Arbeit im heutigen Sinne bezeichnet im allgemeinen einen auf ein ziel gerichteten, bewussten, der Befriedigung von Bedürfnissen oder der Verwirklichung von Werten dienenden Einsatz körperlicher und geistiger Kräfte." ( Regenbogen/Meyer, Phil Wörterbuch, S. 61).-- Leif Czerny 10:22, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die aktuelle Definition entspricht ja den Poesis-Begriff bei Aristoteles (im Unterschied zu Praxis und Theoriea). Leider haben wir dazu gar kein passendes Lemma? Auch bei "Antike" hat der hiesige artikel hier eine Lücke.-- Leif Czerny 11:22, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text: @Leif Czerny: M.E. passt deine Quellenangabe nach der Erweiterung des Artikels jetzt sehr gut an das Ende des Abschnitts Zeitalter der Aufklärung bis zur Philosophie Hegels. --Hoss (Diskussion) 16:27, 6. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich sehe hier keine Nachweise, dass es eine "Kategorie" ist. Aristoteles klingt toll, ist aber in diesem Zusammenhang noch zu dünn. --Hannover86 (Diskussion) 12:44, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich vermute, ergon ist gemeint ( s, :Ergon-Argument) oder poein (Kategorie_(Philosophie)#Aristoteles, Kategorien#Die_Liste_der_Kategorien) ? -- Leif Czerny 09:44, 9. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Kategorie (Philosophie)