Diskussion:Türkengefahr/Archiv

message: Wst,
"diese Darstellung entspricht meiner Meinung nach nicht dem NPoV, sie ist einseitig pro-osmanisch und daher in dieser Form für einen Wikipedia-Artikel ungeeignet." Die Meinungen weiterer Wikipedianer zur Klärung dieses Konflikts wären willkommen.
Du unterschlägst z.B. die brutale Herrschaftsmethode der Devşirme, des Knabenzinses, mit dem alle vier Jahre tausende christlicher Jungen im türkischen Reich ihren Familien abgenommen wurden und nach  erzwungener kultureller Assimilierung in die Dienste des Reiches gepresst. Hälst du es nicht für nötig zu erwähnen, das solche Sklavenhalterei hinter der Zahl der Konvertiten unter den Großwesieren steckt, anstatt nur irreführenderweise ihre Zahl als Beweis der Toleranz zu präsentieren?  Ebenso wirkte sich die drückende Besteuerung von Nichtmoslems unter osmanischer Herrschaft aus, z.B. auf der Insel Kreta.
"Ein allgemeines Bewusstsein um eine türkische Bedrohung in Gestalt einer "Türkenfurcht" existierte also zunächst nicht. ... 
Insofern bildete die Kirche das den Umständen der Zeit angemessene und obendrein einzige Medium, effektiv die Massen zu erreichen und ein Bedrohungsgefühl vor den Türken zu erzeugen."
Das ist eine Geschichtsfälschung - die Bevölkerung hatte selbst ohne offene Kriege sehr reelle Gründe, die Türken aus eigener Anschaung zu fürchten: Menschenraub und Piraterie. Die Beispiele dafür sind zahllos, um nur eines zu nennen: 
die Korsaren Nordafrikas, unter osmanischer Herrschaft und tributpflichtig, trieben Seeräuberei im gesamten Mittelmeer, bei der sie es neben der Ladung der Schiffe auch auf deren Besatzung und Passagiere abgesehen hatten. Christen und Juden, die ihnen in die Hände fielen, landeten auf dem Sklavenmarkt von Algier, an den Rudern türkischer Galeeren, oder mussten sich, so ihre Familie das Geld aufbringen konnte, teuer loskaufen. Auch Küstenstädte wurden überfallen. 1555 z.B. sandte Sultan Suleiman seinen Admiral Pale Pasha aus, um zusammen mit dem Korsarenführer Dragut die gesamte Einwohnerschaft von Reggio an der Strasse von Messina zu versklaven. 
"In den Absagebriefen schuf man fingierte Kriegserklärungen des Sultans gegen die Christen, die von allen Kanzeln verlesen wurden. (Siehe Medienmanipulation)"
Um es zu wiederholen: diese "fingierten Absagebriefe" entsprachen durchaus dem aggressiven Vorhaben der Sultane, und gaben die Kernaussagen der dafür herangezogenen islamischen Ideologie wieder, etwa die Lehre vom Dar-ul-Harb, dem Haus des Krieges, in dem die Ungläubigen leben, und das es zugunsten des Dar-ul-Islam zu verkleinern galt, mit Feuer und Schwert. 
Weiterhin exitierten historische Schreiben von Sultanen oder Wesiren an westliche Herrscher und Befehlshaber mit Inhalte, die denen der angeblichen fingierten Briefe ähnlich genug waren:
übertriebene Darstellung der eigenen Macht, Anspruch der Ausführung  von Gottes Willen, Androhung schrecklicher Verheerungen, falls sich der Empfaenger nicht wunschgemäss unterwirft. So z.B. in einem Brief Sultan Soleimans an Kaiser Ferdinand vom 27. November 1562. 
Weitere Argumente zum selben Thema finden sich auf der Diskussionsseite des Artikels Medienmanipulation. 
"Von einem normalen Verhältnis zwischen der Türkei und den anderen europäischen Ländern kann indes noch nicht die Rede sein. Latente antitürkische Ressentiments sehen Kritiker in dem Gedanken der privilegierten Partnerschaft bestimmter konservativer Politiker im Rahmen der europäischen Integration."
Ah, daher weht der Wind.  Sollen die Länder Europas mit eingeimpften historischen Schuldgefühlen zur kritiklosen Aufnahme der Türkei in die EU bewegt werden?  
Dieser Ansatz ist nicht eben überzeugend, und könnte leicht die gegenteilige Wirkung haben, wenn er zur Beschäftigung mit der wahren türkischen Geschichte führt. 
In jüngerer Zeit wären da z.B. die Verfolgung der Armeniener, die Besetzung Zyperns, die Staatstreiche der Militärs, die Folter von Gefangenen, die Unterdrückung der Meinungsfreiheit uvam.   
Textor 01:42, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich fürchte, dass der Artikel (wie so oft) erst wieder als Neutral eingestuft wird, wenn er die Ausgewogenheit  zur anderen Seite längst überschritten hat und den Ethnozentrismus der Wiki-Mehrheit pflegt. Hier wäre es sehr wünschenswert, nein unabdingbar, dass von Fachleuten mit Fachliteratur (nicht willkürlich ausgewählter) die Thesen des Artikels untermauert werden. Begriffe wie Türkengefahr, Gelbe Gefahr sind allerdings gerade in einem weltweiten Projekt kritisch zu sehen und auch kritisch zu beschreiben. Der Begriff Türkengefahr ist zweifelsohne ein propagandistischer Begriff. Diskussionen darüber, woher der Wind weht, sind hier aber völlig fehl am Platze --Marietta 10:53, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title: Geschichtsfälschung?

message: Marietta,
deine Argumentation unterstellt der Mehrheit der Wikipedianer Ethozentrismus. Das ist eine sehr pauschale und umfassende Verdammung, für die du allerdings aussagekräftige Zitate oder Beweise schuldig bleibst. 
Fachleute, Fachliteratur und Beispiele zum Thema willst du nur zulassen, wenn sie die These des Verfassers unterstützen? Das wäre allerdings das Gegenteil objektiver Geschichtsschreibung und zementierte den Non Neutral Point of View dieses Artikels. 
Betreffend die Unzulässig-Erklärung historischer Beispiele, die offenbar nicht deinem persönlichen Weltbild entsprechen. Darf man erfahren, nach welchem Regelwerk sie denn unzulässig sind? 
Die Geschichte ist keine Requisitenkammer, aus der man sich zur Untermauerung seines Standpunktes die passenden Versatzstücke ziehen kann, und den unbequemen Rest abtut. Das osmanische Reich war religiös überwiegend toleranter als das christliche Europa, es war aber auch eine brutale Sklavernhaltergesellschaft. Man kann nicht das eine Faktum im Vergleich positiv herausstellen und das andere ignorieren.
... von daher kann auf keine von sich aus vorhandene generelle Türkenangst geschlossen werden. 
Bite erkläre uns, wieso. Ich würde dir dabei vorschlagen, dich z.B. mit der Geschichte Griechenlands, Rumäniens, Ungarns, Polens, Zyperns, Maltas, oder Serbiens auseinanderzusetzen. Diese Länder waren enweder unter osmanischer Herrschaft, oder Ziel von Eroberungsfeldzügen. Zur Türkenangst hatten sie Anlass genug -- Beispiele auf Wunsch.
Diskussionen darüber, woher der Wind weht, sind hier aber völlig fehl am Platze 
Warum? 
Es war der Autor des Artikels, der einen offenen und parteinehmenden Bezug zur Streitfrage der türkischen EU-Mitgliedschaft hergestellt hat. Rückschlüssen auf seine Motivation sind daher unvermeidbar.
Zudem geht es hier um die Beschreibung einer Begrifflichkeit.
Der Begriff Türkengefahr enstand, weil das osmanische Reich Europa über Jahrhunderte hinweg mit Krieg und Raubzügen zu Land wie zur See bedrohte. Allein den Begriff zu kritiseren, ohne auf die Umstände seiner Entstehung einzugehen, ist irreführend. Ebenso wie es christliche Greulpropaganda gab, gab es auch türkische Greultaten. Ein  neutraler Artikel muss notwendigerweise auf beide eingehen.
Textor 10:17, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel ist alles andere als neutral, sondern stellt eine hanebüchene Geschichtsklitterung dar. *kopfschüttel* 89.48.16.4 14:44, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title: Ethnozentrismus?

message: Kleine Details wurden geändert, um den Eindruck des Artikels, daß die Eroberung christlicher Gebiete  eine tolerante Aktion wäre entgegenzukommen. Es ist sonst allzu wundersam, daß die bekannten Zwangskonvertierungen von christlichen Knaben in die Janitscharen, die Vernichtung von Kirchen und steuerliche Benachteiligung von Christen, als Toleranz bezeichnet wird.
Den Begriff der Propaganda für die Weckung der christlichen Verteidigungsbereitschaft ist ebenso fehl am Platze. Wenn das Propaganda war, so wäre der Verfassungsschutzbericht ebenfalls Propaganda.
Die Trägheit der europäischen Mächte beruhte nicht auf der Toleranz der Türken, sondern auf Angst vor ihrer militärischen Macht und Egoismus. Um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken, wurde der Text leicht modifiziert.
Die Konversionen geschahen nicht aufgrund der Toleranz, sondern den zu erwarteten wirtschaftlichen Vorteilen.
Der Begriff der Toleranz ist im Angesicht eines so großen und aggressiven Feindes vollkommen fehl am Platze, wie der Papst richtig zitiert wurde, wurden die Kirchen zerstört.
Die Erwähnung der Unwilligkeit der Europäer die Türkei aufzunehmen hat hier wenig zu suchen, denn die Gründe sind ganz andere: Genozid an Armeniern und Griechen, sowie die völlig andere Kultur, verbunden mit geopolitischen Überlegungen. Die gebannte Türkengefahr ist schon lange kein Thema mehr.84.56.53.87 02:32, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeitung

message: Ich finde es problematisch, wenn gewisse Menschen die Geschichte mit den heutigen ethischen Vorstellungen zu evaluieren versuchen. Man kann das osmanische Reich nicht beschuldigen, seine Macht zur Expansion ausgenutzt zu haben. In den jeweiligen Jarhunderten der Herrschaft gab es Kriegs-und Friedenszeiten, doch man bekommt das Gefühl, als hätten die Osmanen andauernd ohne Unterlass Krieg geführt, zudem noch äusserst blutrünstig und unmenschlich. Doch wenn ich das Vergleiche mit den Greueltaten der Spanier in den amrikanischen Kolonien, wo ganze indigene Völkerschaften in Sklaverei und Krankheit ausgelöscht wurden, muss ich alles relativieren. Auch die spanische Reconquista im 15. Jahrhundert n.Chr., wo alle muslimischen und jüdischen Untertanen verfolgt und ausgelöscht wurden und nur die Osmanen zur Hilfe kamen, ist ein weiteres Beispiel europäischer Gewaltanwendung. Es gibt noch viele andere Beispiel, so z.B. die Kreuzzüge, der postindustrielle Kolonialismus etc., welche offensichtlich die brutale und hemmungslose Gier der europäischen (und christlichen) Grossmächte darlegen. 
Ich muss jedoch auch gestehen, dass es keinen Sinn hat, jeweils die andere Seite mit Dreck zu bewerfen, da es in der Natur des Menschen liegt, nach noch mehr Macht und Reichtum zu streben, koste es was es wolle. Da die Gewalt ein Mittel zur Macht ist, wie man z.B. im Irak-Kriegs-Desaster sieht, ist die Macht auch ein Bestandteil des menschlichen Natur. Daher kann das Osmanische Reich nicht beschuldigt werden, für seinen Machterhalt oder Machtzuwachs zu grausam gewesen zu sein, vor allem nicht, wenn man im Hinterkopf die Taten der restlichen europäischen Grossmächte zur selben Zeit hat, die keinen Deut besser waren als die Osmanen.
Der Begriff Türkengefahr ist ein Begriff, welcher von den von Osmanen bedrohten Völker kreiert wurde. Was wäre, wenn z.B. ein Iraker käme und einen Begriff wie amerikanische Gefahr oder europäische Gefahr bilden würde. Was würden wir dann tun? Was würden wir tun, wenn jeder käme und einen solchen Begriff für sein eigenes Land kreieren würde.
Solche Begriffe sind historische Begriffe und dabei sollte man es auch belassen. Wenn man das nämlich nicht tut, dann wird man selber nie Ruhe haben, denn jedes Volk hat auf irgendwelche weise Dreck am Stecken und es ist ein leichtes, anhand von einseitigen Beweisführungen ein anderes Land oder Reich schlecht darzustellen. 
Was die Grausamkeit von den Osmanen angeht, so denke ich nicht, dass sie besonders unmenschlicher vorgingen als die anderen damaligen Völker auch, wie ich es oben kurz angedeutet habe. Die Knabenlese war eine völlig neue Art der Kriegsführung. Die Janitscharen waren kein Kanonenfutter, das ist lächerlich zu behaupten, ganz in Gegenteil, die herkömlichen Stammeskrieger waren die eigentlichen Kanonenfutter. Die Janitscharen hatten zwar einen Status eines Sklaven, wurden jedoch exzellent besoldet, gartis ausgerüstet und verpflegt. Sie bekamen eine eigene Unterkunft in der Kaserne. Im Feldzug waren sie die besten Krieger mit der geringsten Verlustrate aufgrund ihrer Ausbildung und Ausrüstung. 
Was das Entvölkern ganzer Landschaften anbelangt, so kann ich nur sagen, dass das osmanische Lehenssystem, auch genannt Timar-System, für die bäuerliche Bevölkerung vorteilhafter war als das deutsche Lehenssystem der Habsburger zum Beispiel. Es kam sogar zu regelrechten Migrationen aus den christlichen Nachbarstaaten in das osmanische Reich. Denn die Christen mussten zwar eine Sondersteuer bezahlen, doch war diese Steuer im Vergleich zu den schweren Abgabelasten in den christliche Lehen geringer und deshalb auch vorteilhafter. Insbesondere Protestanten aus Böhmen und den habsburgischen Landen migrierten bevorzugt in osmanisches Gebiet, da Protestanten im Gegensatz zum katholischen Böhmen des 17. Jahrhunderts im osanischen Reich Glaubensfreiheit besassen, zwar mit einer Steuer verbunden, aber immerhin eine Alternative.
Es ist zwar tatsache, dass die Osmanen grausmam waren, doch jeder Hobby-Historiker könnte das gleiche auch über die christlichen Staaten Europas behaupten. Der Begriff Türkengefahr sollte daher nur im historischen Kontext betrachtet werden, ohne dass man die aktuelle Ethik des 21. Jahrhunderts miteinfliessen lässt. Jedes Kind weiss, dass eine Knabenlese in der heutigen Zeit grausman und unethisch ist, daher muss man das auch nicht die ganze Zeit betonen.
"Man kann das osmanische Reich nicht beschuldigen, seine Macht zur Expansion ausgenutzt zu haben."
Bedaure, aber der Satz ergibt historisch keinen Sinn. Byzanz, Griechenland, Serbien, Ungarn usw. sind dem Osmannischen Reich doch nicht freiwillig beigetreten. Wie andere Reiche vor und nach ihm expandierte es durch Eroberungskriege gegen seine Nachbarnstaaten, eine offene Form der Machtausübung.
"Doch wenn ich das Vergleiche mit den Greueltaten der Spanier in den amrikanischen Kolonien, wo ganze indigene Völkerschaften in Sklaverei und Krankheit ausgelöscht wurden, muss ich alles relativieren."
Ein historisches Unrecht hebt ein anderes nicht auf. Die Osmannen werden nicht dadurch besser, daß die Spanier noch schrecklicher waren. Relativieren "muss" man in der Geschichtsschreibung grundsätzlich nichts, sondern analysieren und verstehen. Als gemeinsames Muster spanischen wie osmannischen Greultaten könnte man die Wahrnehmung anderer Kulturen als ungläubig, und daher minderwertig,  postulieren. Nebenbei gesagt gibt Beispiele dafür, daß zwischen den offiziellen Plänen der spanische Krone für die Indianer einerseits, und dem Verhalten der Konquistadoren andererseits oft ein grosser Unterschied herrschte.
"Der Begriff Türkengefahr ist ein Begriff, welcher von den von Osmanen bedrohten Völker kreiert wurde. Was wäre, wenn z.B. ein Iraker käme und einen Begriff wie amerikanische Gefahr oder europäische Gefahr bilden würde. Was würden wir dann tun?"
Diese Begriffe existieren bereits, z.B. in arabischen Medien und saudischen Schulbüchern. Kuba und Nordkorea hämmern ihren Bürgern seit Jahrzehnten die Existenz der amerikanischen Gefahr ein. In Polen sind die "deutsche", "russische", und teilweise auch noch die "jüdische Gefahr" seit dem Mittelalter etablierte Begriffe in Politik und Geschichtsverständnis. In der heutigen Türkei gelten zumindest die Kurden als gefährlich, auch die Greichen, und seit der Invasion des Irak zunehmend die Amerikaner. Solche "Gefahren"-Listen liessen sich für beinahe jeden Kontinent, jede Nation, und jede Ethnie aufstellen. 
"Da es in der Natur des Menschen liegt, nach noch mehr Macht und Reichtum zu streben, koste es was es wolle. Da die Gewalt ein Mittel zur Macht ist, wie man z.B. im Irak-Kriegs-Desaster sieht, ist die Macht auch ein Bestandteil des menschlichen Natur. Daher kann das Osmanische Reich nicht beschuldigt werden, für seinen Machterhalt oder Machtzuwachs zu grausam gewesen zu sein ..."
Wenn es also deiner Meinung nach in der Natur der Menschen liegt, ihre eigene Kultur und Gesellschaftsform stets räuberisch und gewaltsam auszudehnen, worum streiten wir uns dann hier? Dann wäre der historische Begriff der Türkengefahr doch ipso facto gerechtfertigt, ebenso wie all anderen solchen <Nation>-gefahren. Und wenn du die Osmannen für Sklavenherrschaft und Massaker bei ihrer Machtausdehnung nicht beschuldigen willst, warum dann die Spanier?  
Textor 21:14, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Meinung L50. --Otberg 14:48, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Relativierung und menschliche Natur

message: Zur Frage der (N)POV empfehle ich eine gründliche Lektüre der Diskussionsseite des Artikels. Dürfte sehr erhellend sein.
Und als kleiner Hinweis noch: Der Ersteller dieses Artikels, Benutzer:Wst, der auch den Großteil des Inhalts geliefert hat, ist mittlerweile gesperrt worden.
(Meiner Meinung wäre es eigentlich sogar besser, die brauchbaren Passagen aus diesem Artikel in den Artikel über Türkenkriege einzuarbeiten (z.B. neuer Abschnitt über Propaganda) und Türkengefahr dafür zu löschen, da der Artikel sowieso kaum „neutralisierbar“ scheint.)--84.167.142.179 22:00, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: pov-lastiges thema wird mE gut und NEUTRAl erläutert. baustein sollte raus! gruss, --Trolinus 13:54, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Widerspruch. Siehe Diskussionsseite des Artikels.--Die harte Wahrheit 21:00, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Hatte Peter Stern von Labach einen Anteil am Türkenbild in Europa? Bitte äußert euch auf der Diskussionsseite. Danke, --Flominator 18:47, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Belagerung Wiens und Peter Stern 

message: Papst Kalixt II. verordnete ein allgemeines tägliches Angelusgebet gegen die Türken. In Deutschland alarmierten auf Geheiß Karl V. allmittäglich zu läutenden Türkenglocken gleichermaßen Katholiken wie Protestanten. Diese Verordnung wird auch noch im Jahre 2008 befolgt?...--Bene16 20:11, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Angelusläuten gegen die Türkengefahr heute? 

message: hat sich doch auch sehr oft zu dem Thema geäußert. Bitte einfügen. Gruß--Bene16 08:50, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Luther über die Türkengefahr 

message: Der Begriff war auch terminus technicus im Versicherungsrecht, vgl. Universal-Lexikon der Handelswissenschaften / Hrsg. von A. Schiebe. 3. Band, Leipzig, Zwickau, 1839, S. 334. Gruß, --ThT 19:15, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Versicherungsrecht 

message: Die Schutzmantelmadonna gehört wohl eher zum weit verbreiteten Typ "Jungfrau (Maria) auf der Mondsichel" und hat sicher nichts mit den Türken zu tun. - Sardar (22:59, 22. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Schutzmantelmadonna 

message: Habe den Artikel umfangreich gelöscht, weil keine Belege angegeben, die die Entstehung des Begriffs "Türkengefahr" systematisch herleiten. 
Dazu war der Artikel auch erratisch geschrieben, so wurde irgendwo das Jahr 1571 erwähnt und direkt dahinter Aussagen von Martin Luther, so als ob Luther danach (!) sich geäußert hätte.
Da der Baustein seit mindestens 2009 unverändert drin stand, war auch Zeit genug, das Bemängelte nachzutragen. Über die Türkenkriege existiert eine umfangreiche Literatur, die könnte als Basis für einen neuformulierten Artikel benutzt werden.
Beispiel nach 2 min google: 
Höfert, Almut,Den Feind beschreiben : "Türkengefahr" und europäisches Wissen über das Osmanische Reich 1450 - 1600 Campus-Verl 2003
oder 
Winfried Schulze,Reich und Türkengefahr im späten 16. Jahrhundert : Studien zu den politischen und gesellschaftlichen Auswirkungen einer äußeren Bedrohung
München : Beck, 1978
Also: Der Artikel ist relevant, muss aber mit Standardliteratur auf ein qualitativ zureichendes Niveau gebracht werden. --Carolus.Abraxas 16:01, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Umfangreiche Löschung wg. Quellenbaustein 

message: Ich habe soeben den Vorschlag von Höfert eingefügt, die zwischen "Türkengefahr" und "Osm. Expasion" unterscheidet. Türkengefahr: Diskurs, die Osmanen würden ganz Europa bedrohen. „Osmanischer Expansion“: Die tatsächlichen militärischen Auseinandersetzung der Osmanen mir ihren Gegnern (also Habsburg, Venedig, Savafiden und Mameluken, nicht etwa die gesamte christliche Welt).
Leider war ich noch nicht eingeloggt, als ich den Beitrag editierte. --Orpheus ex umbra (Diskussion) 13:21, 26. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  "Osm Expansion" und "Türkengefahr" 

message: Unter der "Türkengefahr" lernte ich als "Transportversicherer" die Gefahr der Geiselnahme gegen Lösegeld auf hoher See. Diese Gefahr konnten Reisende versichern. Diese Versicherungssparte wurde, soweit mir noch in Erinnerung ist, etwa 1908 eingestellt. Ob sie allerdingd ihm Hinblick auf die derzeitige Kaperei wieder aktualisiert wurde, ist mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 213.216.22.253 (Diskussion) 18:42, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Interessant. Bei GoogleBooks findet sich auch einiges an Literatur dazu, sowohl neue als auch alte. --reenpier (Diskussion) 10:07, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Türkengefahr