Diskussion:Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica

message: Was mich jetzt natürlich brennend interessiert: Was ist denn dieser Beweis der die Gravitationstheorie gründlich diskreditiert... 
Zweitens könnte der Artikel etwas mehr Neutralität vertragen. Der Erstautor muß den alten Newton wohl wirklich hassen. 
So ist das Leben: die größten Genies sind halt auch die größten **** 128.97.70.87 23:01, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Beweis der die Gravitationstheorie 

message: Ich habe den Artikel etwas umgestellt und hier und da etwas eingefügt. Bei der englischen Wikipedia sind einige gute Bilder die man eventuell bei den Commens einbinden könnte. Zusammen mit einer inhaltlichen Prüfung des Artikels, die ich aus Zeitgründen ersteinmal unterlassen habe, würde dies wohl auseichen um den Bearbeitungshinweis löschen zu können. --Saperaud 02:30, 25. Feb 2005 (CET)
replies: text: Danke Saperaud, ich hab das Überarbeiten-Schild entfernt. Aber das mit dem "Beweis der die Gravitationstheorie gründlich diskreditiert hätte", lässt mir keine Ruhe. Dieser Satz ist schon seit einigen Monaten hier gestanden, und anscheinend nicht beanstandet worden. Die Wikipedia würde doch  solche eklatante Falschinformation nicht so lange stehen lassen, da muss wohl schon was dran sein... 128.97.70.87 18:41, 25. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Es gibt nahezu unbedeutende Bücher mit ellenlangen Beschreibungen und einige der wichtigsten Werke überhaupt existieren als Artikel noch nicht oder nur als stub. So ist das bei der Wikipedia, es gibt keine lineare Bearbeitung nach dem Motto das Wichtigste zuerst. Auch werden miese Artikel mit deren Thema man sich jedoch nicht auskennt, meist einfach ignoriert und wie viele Wikipedianer kennen schon den Inhalt oder die Geschichte der Principia? Das mit dem Beweis ist so eine Sache. Was ist ein Beweis? Etwas das nach dem Wissensstand der seiner Zeit eine Theorie belegt bzw. hier widerlegt. Für das heliozentrische Weltbild war beispielsweise die Parallaxe ein gewichtiges Gegenargument, das auch absichtlich ignoriert wurde. Man konnte nicht wissen das die Entfernung zu den Sternen zu groß ist, das man die Parallaxe damals nicht messen konnnte. Die Parallaxe war also damals ein "Beweis" gegen das heliozentrische Weltbild, doch hätte man dieses aufgrund der nicht messbaren Parallaxe einfach fallen lassen sollen? Ein Beweis ist immer relativ zur Zeit zu bewerten und als solches war die Darstellung im Artikel völlig unzureichend und suggerierte dem Leser ein falsches Bild. Konkret kann ich natürlich hier nicht sagen ob hier etwas ähnliches der Fall war, ich kann nur unzureichend wirklich inhaltlich prüfen. Sollte jemand dieses Problem benennen und erklären, sowie im Spiegel des damaligen und heutigen Wissenstandes beurteilen so kann man das gerne tun, auf diese Weise wie hier geschehen jedoch nicht, da ist eine Entfernung dieser Behauptung nur resolut und richtig. Alle Eigenheiten zur Person Isaac Newton gehören davon abgesehen auch in dessen Artikel und nicht hier her. --Saperaud 23:10, 25. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: " Laplace, welcher diesen einzigen wunden Punkt des Werkes hundert Jahre nach dem Erscheinen des Werkes erkannte, hatte soviel Respekt vor Newton, dass er ihn verschwieg."
Ist damit gemeint, dass Laplace es als "wunden Punkt" empfand, dass nicht alle Zeitgenossen die Principia akzeptierten?
Oder gibt es einen anderen wunden Punkt, abgesehen von der Theorie der Linearen Zeit und dem Linearen Raum, was Laplace aber nicht gemeint haben kann, weil es erst von Einstein widerlegt wurde, und dem Beweis des Helio-Zentrischen Weltbildes durch Messungen von Parallelaxen? --Sproink 23:40, 27. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das scheint mir ein altes Fragment, dass den Bezug verloren hat, ich kann es jedoch ohne mich mit dem Thema beschäftigt zu haben nicht sagen was du nun gemeint war. Am besten löschen. --Saperaud ☺ 00:14, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es stammt aus der anonymen Urversion des Artikels, davor stand "Es lohnt sich, das heute unbezahlbare Original der Erstauflage zu studieren. Wer dahin gelangt, zu erkennen, daß Newton einen Beweis darum nicht in sein Buch aufnahm, weil dieser die Gravitationstheorie gründlich diskreditiert hätte, kann ermessen, welch ein Kopf dieser Mann war." Diesemn nebulösen Text hattest du zu Recht gelöscht. Ich steiche obigen Satz jetzt auch.--Simon 16:47, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Was war nach Laplace der Fehler? 

message: Die zitierte alte deutsche Übersetzung ist fragwürdig. Man sollte hinweisen auf die englische von Chandrasekhar, der auch moderne Kommentare geschrieben hat. Im deutschen Wikipedia-Artikel über Chandrasekhar wird sie schon erwähnt.
Meyer-Fennekohl, Univ. Bonn
:Es gibt eine sogar sehr moderne deutsche Übersetzung von Schüller von 1999 (siehe Artikel) --Zwiki 15:51, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: und noch eine: Isaac Newton, Mathematische Grundlagen der Naturphilosophie, ausgewählt, übersetzt, eingeleitet und herausgegeben von Ed Dellian, Felix Meiner Verlag Hamburg, 1988 (Philosophische Bibliothek Nr. 294); Neuauflage 2007 im Academia Verlag Sankt Augustin.--Ed Dellian 10:47, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  modernere Übersetzung 

message: Da fehlt noch eine Menge, z.B. die genaue Erläuterung der Entstehungsgeschichte in den verschiedenen Auflagen und deren Änderungen, seine Mitarbeiter usw.--Claude J 13:13, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Verschiedene Auflagen

message: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im ganzen Internet keine deutschsprachige Übersetzung des Textes gibt. Wenn man sich ansieht, wie alt die Übersetzungen schon sind, kann es keine rechtlichen Probleme geben. (nicht signierter Beitrag von 84.61.93.226 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Gibt es im Internet-Archiv. --84.130.251.84 12:15, 13. Dez. 2011 (CET)

text: Es ist im Artikel sogar schon eine Wikisource-Version verlinkt. --84.130.251.84 12:26, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Text? 

message: Unter "Inhalt" behauptet der Artikel,"Newton führte das Konzept der Fernwirkung ein und so auch indirekt das Konzept des Determinismus". Nachweise dafür fehlen, und das kann auch nicht anders sein, denn es handelt sich bei beiden Behauptungen um das Gegenteil dessen, was man bei Newton findet. 1. "Fernwirkung" der Gravitation? In Def. 8 schreibt Newton: "Die beschleunigende Kraft soll auf den Ort des Körpers zurückgeführt werden als eine Wirkfähigkeit, die vom Mittelpunkt über die einzelnen Orter in der Umgebung verteilt ist, um die dort befindlichen Körper in Bewegung zu versetzen". Hier wird eindeutig eine "lokale" Wirkung der "lokalen" beschleunigenden Kraft in einem "Feld" beschrieben (ebenso Max Jammer, Concepts of Force, Cambridge/Mass. 1957, S. 123, und Howard Stein, in "The Cambridge Companion to Newton", Cambridge 2002, S. 286, 287). Mit Recht schreibt deshalb Newton in dem bekannten Brief an Bentley vom Feb. 1692/3, die Behauptung einer Fernwirkung sei "so great an absurdity, that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it". Tatsächlich ist die "Fernwirkung" ein Konzept, das in dieser Form erstmals - man staune: Immanuel Kant eingeführt hat (Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft, 1786). 
2. "Determinismus"? Die gesamte Lehre Newtons ist ein Argument und Plädoyer für die Freiheit, insbesondere die Freiheit des "Willens der Lebewesen", die Newton am Ende des Scholium generale beschwört, und gegen die Leibnizsche Philosophie von "Zufall und Notwendigkeit" (Monod; man lese die Leibniz-Clarke Korrespondenz von 1715/1716). Die Metapher vom Universum als automatisch und "determiniert" ablaufendem "Uhrwerk", die Newton in diesem Zusammenhang gern zugeschrieben wird, stammt nachweislich von seinem philosophischen Antipoden Leibniz (siehe die erwähnte Leibniz-Clarke-Korrespondenz) als dem Urheber der Idee einer "prästabilierten Harmonie", worunter sich die allumfassende göttlichen Determiniertheit allen Geschehens seit Anbeginn der Zeit, d. h. der Ausschluss jeder Willens- und Entscheidungsfreiheit verbirgt. Edward B. Davis schreibt in dem Buch "Galileo goes to jail and other myths about science and religion" von Ronald L. Numbers, London 2009, S. 116: "The typical picture of Isaac Newton as the paragon of Enlightenment deism - responsible for recasting God as a divine clockmaker with nothing more to do once he had completed his creation - is more than just badly mistaken: it is precisely the opposite of the truth". - Schon jetzt sei klargestellt, dass "Fernwirkung" und "Determinismus" natürlich unbestritten Elemente der "klassischen Mechanik" sind; nur: die klass. (arithmetisch-analytische) Mechanik ist im wesentlichen Eulers Werk und mitnichten identisch mit der (geometrisch-synthetischen) Galileis und Newtons! Das wusste schon Ernst Mach, 1883 (Die Mechanik in ihrer Entwicklung, Kapitel "Die analytische Mechanik"). - Ich bin gespannt, ob dem jemand etwas Substantielles entgegenzusetzen hat. Meine obigen Argumente sind nur die "Spitze eines Eisbergs". Ed Dellian --91.37.128.109 21:35, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Zustimmung, im Artikel steht nicht das, was Newton sagt, und das ist zu verbessern. (Im Vorfeld hab ich Dellians jüngste Änderungen in "#Geschichte und Ausgaben" gesichtet, aber den Satz mit den Kommentaren von Chatelet mit Leibniz' Integralrechnung erstmal auskommentiert, bis jemand genaueres sagen kann. Denn solche Kommentare hab ich erstmal gar nicht gefunden. --jbn (Diskussion) 22:36, 4. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Fernwirkung? Determinismus? Newton?? 

message: Beim von mir gelöschten „Werk“ handelt es sich um ein Pamphlet des mittlerweile de:WP-weit berüchtigten „Fachautoren“ Ed Dellian. Aktuell versucht er gerade wieder im Artikel Newtonsches Gravitationsgesetz,  seine abstrusen Theorien gegen die eindeutige Überzeugung aller anderen Autoren in die WP einzubrignen, was mittlerweile mit einem eigens für diesen Kollegen eingeführten Kasten administrativ beendet wird, weil der Kollege Dellian in einer Weise Ressourcen verschwendet, die nicht mehr akzeptabel ist.In dem von mir entfernten Buch vertritt der Autor wohl die gleichen abstrusen Theorien, die er vergeblich auch hier einzubringen versucht. Im empfehle die Lektüre der Leser-Bewertungen des Buchs bei Amazon. Unter anderem steht dort hinsichtlich des eigentlich seriösen Verlags Meiner (nur weil das in der Revert-Begründung genannt wurde): „Wie dieser Text es geschafft hat, bei Felix Meiner zu erscheinen, es wird dort kaum zu einer Neuauflage kommen, inzwischen erschien das Werk in einem etwas obskuren Kleinverlag.“Dieser Text efüllt nicht die Anforderungen an enzyklopädische Literatur. Er ist kein Standardwerk und wird nirgends zitiert, schon gar nicht positiv. Die WP sollte so ein Elaborat nicht empfehlen.Troubled @sset   [ Talk ]   11:36, 14. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Dem kann ich nur beipflichten, das gehört mE wirklich nicht hierher. Das Büchlein enthält eine kurze Auswahl der eher nicht physikalisch-mathematischen Kapitel der Principiae, gut übersetzt, aber ausgewählt von jemandem, der ausgesprochen falsch verstandene Einsichten über Newtons Arbeit (u.a.) zu verbreiten versucht, auch hier in Wikipedia. Eine Rezension, die ich während der Auseinandersetzungen mit diesem Urheber mal gelesen habe, stuft sie als weltanschaulich nicht neutral ein. Ihr einziger Vorzug ist, dass man dies kleine Büchlein erwerben kann, was mit der vollständigen online-Übersetzung von Wolfers und dem dicken Wälzer von Schüller eher nicht so Sache des Normalusers sein dürfte. Also wäre ich für Löschen, mindestens aber für einen warnenden Hinweis. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:50, 14. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Das Problem ist mir bekannt. Es gibt aber nur drei deutsche Übersetzungen (und als Dellian seine veröffentlichte nur die alte von Wolfers von 1872), und die ist ja laut eurer eigenen Aussage scheinbar gut. Nimmt man eine raus, noch dazu aus einem Verlag wie Felix Meiner, der natürlich auch auf Longselling setzt (auf den ersten Blick kann ich das Buch im Verlagsverzeichnis aber auch nicht finden, dafür den Newton-Clarke Briefwechsel, übersetzt von Ed Dellian, "nicht mehr verfügbar", und Galileis Discorsi), bedarf es wissenschaftlicher Rezensionen und nicht solchen bei amazon. Das Buch ist noch von 1988, und der Review von Westfall in Isis, Band 80, 1989, S. 70/71 (der allerdings nicht so gut Deutsch beherrscht dass er die Qualität der Übersetzung im Vergleich zu der von Wolfers, die Dellian kritisiert, nicht wirklich beurteilen kann, wie er zugibt) lehnt die (philosophische) Interpretation von Dellian ab (to speak accurately we deal here not with a translation of Newtons Principia..., but with an interpretation of it), schreibt aber auch "I´m quite prepared to welcome Dellian`s translation of extensive passages of the Principia as a valuable contribution to the knowledge of Newton in Germany. You will understand that I am not similarly prepared to accept his interpretation of Newton"). --Claude J (Diskussion) 15:39, 14. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Vorschlag 0.9 für Zusatz: "(enthält keine werkgetreue Wiedergabe, sondern nur knapp die Hälfte der Principia, die sich vor allem auf Newtons Begriffsbildung beschränkt) ". Eine wissenschaftliche Rezension scheint es also gar nicht zu geben? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Was den Kommentar von Dellian betrifft (zur Übersetzung konnte er sich ja wie gesagt nicht detailliert äußern) ist Richard Westfall eine solche Rezension, noch dazu in Isis, also eine der bedeutensten Zeitschriften für Wissenschaftsgeschichte. Du kannst auch nicht einfach sagen die Ausgabe wäre nicht werkgetreu, es war mit Absicht eine Auswahl (wie gesagt die Teile, die Newton selbst für allgemeine Leserschaft für relevant hielt) und sicher in Absprache mit dem Verlag, der sich an philosophisch interessierte Leser wendet.--Claude J (Diskussion) 17:41, 14. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Na gut, ich will mich daran nicht festbeißen. Hab schon genug mit D. gestritten.--Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:45, 14. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Woher hat Claude J eigentlich die Kompetenz, einen Artikelinhalt gegen den mehrheitlichen Willen der anderen durchzudrücken? Troubled @sset   [ Talk ]   00:31, 19. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Welcher anderen, im Augenblick sinds nur drei Diskutanden ? Du schreibst ist nicht rezensiert worden, das ist aber schon mal falsch. Eine Rezension habe ich schon bei erster Suche gefunden, der Rezensent äußert sich nur zur Interpretation, das kann als im Rahmen wissenschaftlicher Auseinandersetzungen betrachtet werden, insbesondere eines Wissenschaftshistorikers gegenüber Standpunkten aus der philosophischen Ecke. Ich selbst nutze fast nur die englischsprachigen Übersetzungen, kann also zu den deutschsprachigen direkt nichts sagen, nur dass die von Wolfers mit Sicherheit veraltet ist. Du kannst ja gerne nach weiteren Rezensionen oder Literatur suchen, insbesondere in philosophischen Zeitschriften und deutschsprachig. Ed Dellian hat auch über Newton als Philosoph veröffentlicht, und zwar in der Zeitschrift für philosophische Forschung (Band 46, 1992, S. 89-100, "Neues über die Erkenntnistheorie Isaac Newtons"), die ziemlich angesehen ist. Nimms mir nicht übel, aber in die Bibliothek gehe ich im Augenblick nicht, was dafür nötig wäre, denn Online (Jstor etc.) hat man überwiegend nur Zugriff auf englischsprachiges. Vielleicht steht was in der neuesten Übersetzung von Schüller (die vom Preis her für die meisten Leser nicht in Frage kommt). Möglicherweise ist auch ein (mit Literatur belegter) Warnhinweis angebracht was die Interpretation anbelangt, das Buch steht aber unter der Rubrik deutschsprachige Übersetzungen im Literaturverzeichnis. Was Ed Dellian (Jahrgang 1939) hier schreibt und was er 1988 geschrieben hat muss sich im Übrigen nicht decken. PS: Seinen Interpretationen bin ich übrigens selbst in der wikipedia schon des öfteren entgegengetreten, was Newton betrifft ist er aber nach dem was ich dabei hier von ihm gelesen habe durchaus kenntnisreich.--Claude J (Diskussion) 08:54, 19. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Zusatz: Eine wie auch immer geartete Auswahl für den allgemeinen Leser gibt immer ein falsches Bild von der ungeheuren Komplexität und dem Reichtum an Ideen in der Principia. Sie überrascht selbst moderne Mathematiker wie Wladimir Arnold über bis dato unentdeckte versteckte "Juwelen". Direkte Übersetzungen geben davon auch kein ausreichendes Bild wenn man nicht selbst Newton-Experte ist (vor allem wegen der geometrischen Einkleidung und dem "Spuren verwischen" von Newton), am Besten für moderne physikalisch vorgebildete Leser ist wahrscheinlich Chandrasekharans Buch, das ist aber wiederum wissenschaftshistorisch, wie er selbst zugibt (und Dellian in einer Diskussion hier zu Recht bemängelte), mangelhaft und präsentiert die Principia in "modernem Gewand". Und Buch 2 fehlt bei Chandrasekhar weitgehend. Eine solche stark kommentierte Übersetzung ist aber von Wissenschaftshistorikern eher nicht zu erwarten sondern bedarf der speziellen mathematischen Fähigkeiten und astrophysikalischen Kenntnissen eines Chandrasekharan (es gab übrigens im 18. Jahrhundert schon mal eine sehr ausführliche kommentierte Ausgabe von jesuitischen Kontinentalmathematikern bzw. -physikern, im Artikeltext erwähnt, die auch heute noch nützlich ist). Man kann halt nicht alles haben und muss verschiedene Literatur zu Rate ziehen. PS: der bisherige Artikel ist ein absoluter Stub, was den Inhalt der Principia angeht, wobei man wohl die letzte Ausgabe zu Grunde legen sollte.--Claude J (Diskussion) 10:06, 19. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Unwissenschaftliche Literatur 

message: ... als er das Buch schrieb. Das sollte man erwähnen! -- 92.206.124.17 19:32, 12. Dez. 2020 (CET)
replies: text: …und am besten vorher einmal nachrechnen! --Dioskorides (Diskussion) 19:36, 12. Dez. 2020 (CET)

text: Bitte (die offenbar als Sekundär- oder Tertär- oder Quartärliteratur geschrieben Quelle) genau lesen: in dem Buch steht "Newton was 24 years old! More astonishing was that Newton did not publish his findings for another 20 years. (...) Newton eventually turned his personal notes into his masterpiece, the Principica Mathematica." Es ging hier vor allem um eine spezifische Erkenntnis, nämlich dass eine Kraft, die mit 1/r² abnimmt, eine Ellipsenbahn bewirkt (gut, dazu gehörte auch Trägheit etc). Die behielt er in der Tat 20 Jahre in der Schublade, bis Hooke ihn drauf ansprach. Und dies floss später in sein Buch ein als er es Jahrzehnte später(!) schrieb. Vermutlich hatten auch Beethoven oder Mozart hatten einige Melodien aus ihren Opern schon Jahre zuvor im Kopf. -- Wassermaus (Diskussion) 22:18, 25. Dez. 2020 (CET)
replies: text: In dem Vortrag von Speiser steht auch nicht viel mehr (in seinem Essay-Band abgedruckt S. 54, "with respect to gravitation, one thing is certain: he must have intuitively grasped something decisive, but he probably thought that he did not yet have  a systematic and solid enough foundation for his theory", danach kehrte er erst wieder ab etwa 1679 darauf zurück). Das ist z.B. in Westfall ausführlich dargestellt, der "Apfel"-Vorfall der 1660er Jahre hatte einen wahren Kern (eine der Versionen bei Westfall, S. 154, inverse square force aus Zentrifugalkraft auf Mond übertragen und drittes Keplergesetz), das ist aber weit entfernt von der Ableitung elliptischer Orbits aus inverse square law, die den eigentlichen Anstoss für die Principia bildeten. Die Ursprünge lagen in den beginnenden 1680er Jahren, als das Problem insbesondere durch eine Herausforderung von Hooke aktuell wurde. Wren, Halley beschäftigten sich vergeblich damit. Erst auf Halleys Anregung hin (er habe das abgeleitet, konnte aber vorgeblich das Manuskript nicht finden, die Episode ist von de Moivre wiedergegeben, zitiert in Westfall, S. 403) begann er sich 1684 (erneut ?) ernsthaft mit der Ableitung zu beschäftigen.--Claude J (Diskussion) 19:44, 26. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Er war erst 23 Jahre alt... 

message: Bei den beiden in dieser Liste zuerst angezeigten Titeln handelt es sich um Ausgaben. Die Angaben müssen daher in den entsprechenden Abschnitt verschoben werden.Hyginus2000 (Diskussion) 08:00, 12. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Die Liste sollte wie folgt überarbeitet werden:
* Löschungen
** Die Übersetzung von Schüller ist bereits unter Ausgaben aufgeführt. Die unter dem Link aufgeführte Google-Seite stellt keinen Text bereit. Der Link sollte daher gelöscht werden.
** Das Digitalisat der Ausgabe 1726 ist bereits unter Ausgaben aufgeführt. Der Eintrag kann daher wegen Redundanz gelöscht werden.
** Das Digitalisat der Ausgabe Genf 1739–1742 ist nicht öffentlich sondern nur nach Anmeldung zugänglich. Der Eintrag ist daher ohne Angabe des Zugangsweges unbrauchbar und daher zu löschen.
* Verschiebungen
** Der Eintrag „George Smith …“ ist ein Literaturhinweis und sollte dorthin verschoben werden.
** Der Link „Digitalisat von Newtons eigenem Exemplar ...“ geht auf die unter Ausgaben aufgeführte 1. Auflage. Die Linkbeschreibung sollte bei der Titelangabe unter „Ausgaben“ ergänzt werden. Danach kann der Eintrag gelöscht werden.
** Das „Digitalisat der Ausgabe Cantabrigiae …“ verweist auf die 2. Auflage und sollte in den Abschnitt „Ausgaben“ verschoben werden.Hyginus2000 (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Die im Unterabschnitt „Neuere Ausgaben des lateinischen Originals“ aufgeführte Titelangabe bezieht sich auf eine Edition der 3. Auflage. Sie sollte dort angefügt werden. Der Unterabschnitt kann dann entfallen.Hyginus2000 (Diskussion) 11:27, 12. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Ausgaben