Diskussion:Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg

message: Ich bezweifele stark, dass es einen solchen Plan gegeben hat. Ich befasse mich seit 40 Jahren mit der hiesigen Geschichte und habe noch nie etwas von einem solchen Plan gehört oder gelesen. Außerdem habe ich den Plan durch Google laufen lassen, sogar in zig verschiedenen Schreibweisen: nix.
Kann es sein, dass sich irgend eine kleine Gruppe in den Niederlanden hier gezielte Propaganda für ihre Zwecke durch gezielte Falschinformationen zusammengebastelt hat?
Ich möchte nicht den Löschantrag für diesen Artikel stellen, bevor ich dem Verfasser Mackler die Gelegenheit gebe, mich zu überzeugen.
Die zwischenzeitlich angeregte Qualitätssicherung halte ich für verfrüht.
--Karl-Heinz Jansen, Nörvenich 19:42, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Siehe auch hier:  --Anton-Josef 19:54, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Ich finde das auch etwas seltsam, vor allem weil die Übersetzungen der Ortsnamen ins Niederländische aussprachetechnisch nicht wirklich passen. Ich weiß aber, dass Selfkant tatsächlich mal niederländisch war und Zelfkant hieß. Darauf weißt auch hin, dass dort die einzige "Nationalstraße" auf deutschem Gebiet verläuft. MfG --Willicher 20:39, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Es gab im Herbst 1946 zumindest Pläne der Niederlande, das westliche deutsche Grenzgebiet an sich zu reißen. Die niederlande wollten den Dollart haben, um ihn einzupoldern und so neues Land zu gewinnen. Wie weit dieses Grenzgebiet zu fassen ist und wie dieser Plan hieß, lässt sich meiner Quelle jedoch nicht entnehmen (Franz Kurowski, Das Volk am Meer - Die dramatische Geschichte der Friesen, Türmer-Verlag.) Pixelfehler ?! 21:06, 14. Mär 2006 (CET)

text: Ich kenne mich hier nicht sehr gut aus, aber ich weiß das es solche Plane gegeben hat nach der Zweiten Weltkrieg. Das Archiv des Niederländischen Instituts für Kriegsdokumentation enthält Informationen über diesen Plan (z.B.: ). Auf jedem Fall soll der Titel dieses Artikels "Bakker Schut-Plan" oder so etwas lauten (nach der Ingenieur F. Bakker Schut). Tubantia 12:46, 13. Mär 2006 (CET)

text: Was Quellen angeht, so beruft sich der ursprüngliche Artikel auf: "F. Bakker Schut, 1945. Uitbreiding Nederlands Grondgebied Gewenscht? Amsterdam: Elsevier." So etwas ist aber wahrscheinlich nicht im Buchladen erhaltlich sonder nur antiquarisch und in Bibliothken zu finden. Cat 21:04, 13. Mär 2006 (CET)

text: vorstehende Quellangaben übertragen aus Diskussion:Baker-Schut-Plan (Niederländische Annextionsplan am Ende des WK 2) durch --KaPe, Schwarzwald 11:25, 16. Mär 2006 (CET)

text: "F. Bakker Schut, 1945. Uitbreiding Nederlands Grondgebied Gewenscht? Amsterdam: Elsevier- Verlag." wahrscheinlich nur nur antiquarisch und in Bibliothken zu finden. 
auch weitere buchsuche war erfolgreich (siehe link):
hier für weitere Quellen)--131.173.252.9 23:23, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hier wie bei manchem anderen Artikel wundere ich mich, daß der Verfasser trotz anscheinend guter Kenntnisse keine Literaturangaben macht. Können Verfasser und folgende Autoren das nicht noch nachholen? Dann erübrigt sich die Diskussion. -Gerd32 20:38, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Das Nordseebad Borkum hatte 2013 eine kleine Geschichte der Insel unter "Ditjes un`Datjes" herausgegeben, wobei die Annexionspläne der Niederländer erläutert wurden. Als Quelle wurden allerdings Wikipedia selbst sowie "Ommelander Courant vom 15. 11. 2012" angegeben. Die Planer sollen anfangs beabsichtigt haben, Borkum nach Vertreibung der Bewohner als Gefängnisinsel auszubauen mit einer Kapazität bis zu 100.000 Personen. Fibe101 (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2018 (CEST)
thread_title: Quellen

message: De Nederlandse regering heeft inderdaad in 1945 de annexatie van grote delen Duitsland gepland. De officiele stukken zijn te vinden in het Nationaal Archief, lijst is hier...
http://www.nationaalarchief.nl/webviews/ead/ead_component.webview?eadid=NL-HaNA_2.03.01&id=1076485097168.4283
Daarnaast was er een lobby van rechts-nationale groepen en journalisten. De brochures zijn meestal van die groepen afkomstig, een deel is officieel.
De grootschalige plannen zijn nooit doorgezet. Daarom is de geschiedenis van de annexatie grotendeels vergeten, en daarom is er weinig te vinden op internet. Over de kleine annexaties in Elten en de Zelfkant is er wel wat te vinden, in het Duits en in het Nederlands. De kleine annexaties hebben de verhouding met Duitsland belast, daarom werden de gebieden snel teruggegeven.
Overigens: in 1918 waren er serieuze Belgische plannen om grote delen van Nederland te annexeren (omdat Nederland België niet geholpen had). Grensverandering is inmiddels geen politiek thema meer in Nederland, wel in België (Vlaanderen).
PaulNed 13:26, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Die Ausdehnung bis zur Weser war Teil des Morgenthau-Plans. Wahrscheinlich wurde sie daraus aufgegriffen. 87.162.138.41 16:01, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Annexatie-plannen zijn echt 

message: *eine etwas holprige Übersetzung (mein niederländisch ist nur rudimentär vorhanden)
Die niederländische Regierung plante 1945 in der Tat die Annexion großer Teile  Deutschlands. Das belegen offizielle Schriftstücke im Nationalarchiv. Die Liste befindet sich hier:
Nationalarchiv der Niederlande
Außerdem gab es eine Lobby rechts-nationaler Gruppen und der Journalisten. Die Broschüren kommen im Allgemeinen von jenen Gruppen, ein Teil ist amtlich.
Die großräumigen Pläne sind nie durchgeführt worden. Aus diesem Grund ist die Geschichte der Annexion vergessen hauptsächlich, und deshalb gibt es auch wenig im Internet zu finden. Hinsichtlich der kleinen Annexionen in Elten gibt es jedoch Material auf den Seiten des Grenzlandmuseums:
Grenzlandmuseum Dinxperlo
Diese kleine Annexionen haben das Verhältnis zu Deutschland belastet und wurden aus diesem Grund schnell zurückgegeben (Anm. d. Ü.: 1963)..
Außerdem: 1918 gab es ernste belgische Pläne große der Teile Niederlande Belgien anzugliedern (weil die Niederlande Belgien nicht geholfen hatten). Diese Grenzänderungsdebatte ist in den Niederlanden unterdessen kein politisches Thema mehr in den Niederlanden, wohl aber in Belgien (Flandern).
Pixelfehler ?! 14:44, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title:  für nicht niederländischsprachige

message: Haus der Niederlande/ Uni Münster
Zitat: "Nach dem Ende der deutschen Besatzung 1945 wurde auch in den Niederlanden die Möglichkeit der Annexion deutschen Gebietes diskutiert. Die am weitesten reichenden Vorschläge zielten auf die Einverleibung des gesamten östlichen Landes bis zur Weser und nördlich des Ruhrgebietes ab. Auch der Streifen westlich des Rheins bis zur Höhe von Köln sollte nach diesen Plänen an die Niederlande fallen. Letztlich wurden nur sehr geringe Grenzkorrekturen verwirklicht, die 1963 zu mehr als 90% rückgängig gemacht wurden."
Pixelfehler ?! 15:44, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Die Ausdehnung bis zur Weser war Teil des Morgenthau-Plans. Wahrscheinlich wurde sie daraus aufgegriffen. 87.162.138.41 16:01, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Siehe auch hier

message: Ich möchte darum bitten, dass von weiteren massenhaften Edits in anderen Artikeln bezüglich des Bakker-Schut-Planes abgesehen wird. Insbesondere ein Nutzer mit der IP 131.173.252.9 hat gestern Abend in offenbar jeden Artikel, dessen er habhaft werden konnte, den Satz "Im Jahre 1945 wollten die Niederlande die Ort im Rahmen des Bakker-Schut-Plans annektieren" bzw. "Im Jahre 1945 wollten die Niederlande die Insel im Rahmen des Bakker-Schut-Plans annektieren" eingefügt. Dies ist offenbar durch rasches und unüberlegtes Copy&Paste geschehen, da meist Leerzeichen und Interpunktion mit den umliegenden Sätzen nicht harmonierten. Häufig stand der Satz auch in einem ungüstigen und unpassenden Zusammenhang. Beim Artikel der Festlandsgemeinde Moormerland wurde beispielsweise zweimal der Satz in seiner "Insel-Version" eingefügt, trotz des Hinweises, dass Moormerland keine Insel sei. Ein anderer Benutzer hat den Satz "Nach Kriegsende sah der Bakker-Schut-Plan eine Annexion der Stadt durch die Niederlande vor, die jedoch aufgrund des Widerstandes der USA und Großbritanniens nicht erfolgte" per Copy&Paste in verschiedenen Gemeinde-Artikeln im Lankdkreis Friesland eingesetzt. Auch hier fehlten in der Regel Punkte, zudem war auch der Zusammenhang ungünstig. In einem Artikel entstand so beispielsweise der Eindruck, die Niederlande hätten den Annexionsplan nach den Napoleonischen Befreiungskriegen gehabt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bitte darum, nicht in jeden Orts-Artikel etwas zum Bakker-Schut-Plan einzuarbeiten, meist ist dieses "Was wäre wenn"-Szenario für diese Ortschaften äußerst irrelevant, so auch beispielsweise für die Geschichte der Vogelinseln oder Sandbänke in der Nordsee. Dort, wo eine entsprechende Bearbeitung sinnvoll ist, bitte zudem ich um die nötige Sorgfalt. Es ist unheimlich mühsam, da überall hinterher zu putzen. Vielen Dank. Termo 09:10, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title: Massenedits

message: Ich möchte darauf hinweisen, dass die im Artikel benutzten Abbildungen wegen unklarer Lizenzlage akut von Löschung bedroht sind und nicht in Artikeln verwendet werden sollten... --NB > + 19:12, 24. Mär 2006 (CET)
replies: text: da sollte sich der Verfasser mal drum kümmern. Ich werden demnächst mal das Bildmaterial aus der NL Fassung einbinden, welches über korrekte Lizenzangaben verfügt. Pixelfehler ?! 19:41, 24. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Bildlizenzen 

message: Dachte man in den Niederlanden, dass man nach dem Vorbild von Polen/Russland auch deutsche Gebiete annektieren konnte? Und warum nur die Niederlande, warum nicht auch Belgien und Luxemburg?
:Ja, das dachte man in den Niederlanden. Vielleicht dachte man es auch in Belgien, aber das weiß ich nicht. Tubantia 20:31, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin in der Materie nicht firm, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es in jedem an Deutschland angrenzenden Land Fraktionen gab, welche die Gelegenheit gern genutzt hätten, um sich ein Stück vom Kuchen zu schnappen, so wie beispielsweise die Franzosen ja auch ganz gerne das Saarland gehabt hätten. Aber es war sicher durchaus unterschiedlich, welchen Stellenwert solche Gruppen in ihrem Land hatten und welche dieser Anliegen ernsthaft von den Alliierten geprüft wurden. Termo 21:01, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Inwieweit war die Annexion der deutschen Ostgebiete ein Vorbild? 

message: Am 01.04.1949 (vor Gründung der BRD) Ausgliederung von Grenzgebieten aus Nordrhein-Westfalen nach Belgien:
*Ortsteil Aachen-Bildchen Siedlung von Aachen.
*Teile des Weilers Deutsch-Leykoul Gehöfte nahe dem Monschauer Ortsteil Kalterherberg (Kreis Aachen).
Westliches Gehöft heute Belgien 
* Ort Losheim Gemeinde Hellenthal (Kreis Euskirchen).
* Ort Hemmeres Gemeinde Winterspelt (Kreis Bitburg-Prüm).
* Ort Losheimersgraben heute Belgien. 
Die Einwohner blieben deutsche Staatsangehörige.
Rückgabe der Gebiete (ohne Losheimersgraben und westliches Gehöft Leykoul/Leykaul) erst am 28.08.1958 an die Bundesrepublik
Deutschland aufgrund des Grenzvertrages vom 24.09.1956.
* Exklaven auf belgischem Gebiet 
Die Trasse der Vennbahn ist offiziell belgisches Staatsgebiet und schneidet fünf Gebiete von Deutschland (Nordrhein-
Westfalen) ab und macht sie somit zu Exklaven.
* Ruitzhof: Siedlung von Monschau-Katlerherberg (Kreis Aachen)
* Mützenich: Nordwestlicher Stadtteil von Monschau (Kreis Aachen).
* Rückschlag: Gehöft nahe dem Monschauer Ortsteil Konzen (Kreis Aachen).
* Lammersdorf (nur westlicher Teil): Ortsteil von Simmerath (Kreis Aachen).
* Roetgen: Gemeinde (Kreis Aachen). (nicht signierter Beitrag von 79.216.198.201 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: [[Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg]]

message: Also als Kölner finde ich das ja ziemlich "abgefahren". Köln als holländische Stadt war ernsthaft in der Diskussion? Köln, eine der ältesten deutschen Städte? Und die Kölner hätten alle rausgemusst, und Niederländer wären angesiedelt worden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.242.107 (Diskussion • Beiträge) Willicher 11:34, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, das siehst Du richtig! Solche Ideen tauchen immer wieder nach völkerrechtlichen Konflikten auf. --Willicher 11:37, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wobei immer wieder dazugesagt werden muss, dass etwa die Vertreibungspläne keinen offiziellen Stellenwert hatten und lediglich in zumindest einer der zahlreich unters Volk gebrachten Broschüren auftauchte. Termo 08:02, 19. Mär. 2008 (CET)

text: Köln war in der Napoleonischen Zeit sogar mal Teil der Französischen Republik, also nicht nur besetzt sondern richtig Teil Frankreichs: Département de Rhin-et-Moselle. Sogar Hamburg war mal Frankreich: Département des Bouches de l’Elbe. Anorak 11:57, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sogar Kölns Annexion geplant? 

message: Es ist da eine Liste von kleinen Annexionen im Artikel. Waren das wirklich vollwertige Annexionen oder mehr so Besatzungen? --Pelagus 22:47, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Besatzung ist nicht Annexion 

message: Hallo, 
ich habe enen Fehler in der Literaturangabe entdeckt. Es ist der Band 18 der Emsländischen Studiengesellschaft, nicht 19. Nachzusehen auf der Seite der Studiengesellschaft für Emsländische Regionalgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 87.143.93.30 (Diskussion) 20:01, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Ich halte das Lemma für nicht enzyklopädisch, denn Annexionspläne von Nachbarländern gab es immer (z.B. auch von Frankreich) ! Daher besser als Geschichte Niedersachsens fassen. --House1630 (Diskussion) 10:21, 1. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Bitte unter gleicher Überschrift auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg weiterdiskutieren. Gruß, Matthias Süßen ?! 10:58, 1. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Und dort ist das Thema inzwischen auch abgeschlossen. Siehe dazu: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2013#Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg. Gruß, Matthias Süßen ?! 11:40, 5. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: – GiftBot (Diskussion) 04:15, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Hat das jemand noch genauer und mit Quelle? In Wylerberg steht "Der Wylerberg ist das einzige der nach dem Zweiten Weltkrieg annektierten Gebiete, das bis heute bei den Niederlanden verblieben ist.", allerdings auch ohne Quelle. --134.2.189.37 09:55, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hier findest Du etwas dazu: Chris van Mersbergen Als sich die Niederlande Teile von NRW einverleiben wollten. In: RP vom 23. April 2018. Gruß Matthias Süßen ?! 09:48, 23. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ja? Letztlich steht da auch nur: "[..]von den [..] Annexionsplänen nur eines übrig: Der 75 Meter hohe Hügel Wylerberg bei Kranenburg blieb niederländisch." Wenn niemand eine Quelle über dieses mysteriöse Waldgebiet mit Braunkohleflöz findet, werde ich es demnächst mal streichen. --185.89.224.4 10:50, 7. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ja! Die Antwort bezog sich auf Dein Zitat der Wylerberg..., nicht aber auf das Braunkohlegebiet. Dafür gibt es offenbar keine Quelle, die ja auch dem einzigen wiedersprechen würde. Gruß Matthias Süßen ?! 15:18, 7. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Hab das Waldgebiet rausgenommen --Mondmotte (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke Dir. Gruß --Matthias Süßen ?! 14:57, 8. Mai 2018 (CEST)
thread_title: ein kleineres Waldgebiet mit Braunkohleflöz

message: Die in der Einleitung erwähnte offene Grenzfrage ist keine Folge des 2. Weltkriegs, sondern ein viel älteres Problem. Es ist sogar erstaunlich, dass diese Frage den Krieg und die Annexionspläne überlebt hat, obwohl die Grenze in anderen Bereichen verändert wurde. Wann, wenn nicht nach dem Krieg, hätte man das Problem leichter lösen können? Wie auch immer, dieses Thema gehört m.E. nicht in die Einleitung, möglicherweise sogar überhaupt nicht in diesen Artikel. Ich würde es vielleicht am Ende des Artikels in einem kurzen Abschnitt erwähnen. --62.204.167.7 07:01, 3. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Offene Grenzfrage