Diskussion:Cro-Magnon-Mensch/Archiv

message: Ich verstehe nicht, warum hier Leute immer die Information wieder rausnehmen, als wären sie der Liebe Gott.
:Weil es reine Fiktion ist. Woher sollte bitte jemand wissen was Cro-Magnon gedacht haben? -guety 00:45, 9. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Der Großteil der gelöscht wurde ist allerdings ein wirklich guter und richtiger Beitrag. Dieser wurde dann ersetzt durch 3 unzureichende Sätze, aus denen man alles herausinterpretieren kann. --Pichen 9. Jul 2005 10:24 (CEST) 
Kräftig gebaut? Soviel ich weiss waren die Cro Magnon um einiges filigraner als z.B. der Neandertaler. --Pichen 9. Jul 2005 10:15 (CEST)
Die Formulierungen sind halt reichlich naiv, zu behaupten man könne aus den Hölenzeichnungen ablesen, dass sie für den nächsten Tag gedacht waren, oder dergleichen. --Löschfix 02:14, 5. Feb 2006 (CET)

text: Auch den Passus: Sie glaubten, wenn sie Speere oder Pfeile in die Körper der Tiere an der Stelle hineinzeichneten, von der sie aus Erfahrung wussten, dass dort ein Treffer tödlich war, dann würden sie mit ihren Speeren und Pfeilen die lebendige Beute ebenfalls genau dort treffen. finde ich ziemlich fantasiereich und höchst spekulativ. Z.B. wäre es doch viel naheliegender (und gleichwohl immer noch spekulativ), dass sie diese Malereien einfach zu Ausbildungzwecken angefertigt haben. Nebenbei: Sind denn die Datierungen gesichert; und auf welche Funde stützen sie sich?--JFKCom 00:57, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: will mich da aus Unkenntnis nicht einmischen - vor allem weil ich die gelöschten Teile nicht kenne aber ich hätte eine Frage: Die Cro-Magnon-Menschen wurden früher als Homo sapiens fossilis bezeichnet; es gibt allerdings keine Unterschiede zum heute lebenden Menschen Homo sapiens sapiens, die die Einordnung als eigene Unterart rechtfertigen würden... ab wann wird so eine Unterscheidung eigentlich gemacht? also wie herb müssen Unterschiede sein? wenn er keine eigene Unterart von uns ist, könnten wir uns ja theoretisch als Crô Magnon bezeichnen - oder? Oder ist mit der Bezeichnung eher die Kulturstufe gemeint? Ich habe wie wohl die meisten Otto-Normalverbaucher bisher die Bezeichnung mit einer Entwicklungsstufe zur (moderner) Menschwerdung assoziiert, allerdings ohne besondere Gründe - einfach aus allgemeiner Unkenntnis (Übrigens wird der Crô Magnon auch regional in Frankreich und Nordspanien mit dem Châtelperronien in Verbindung gebracht). Danke so oder so, da in dem wohl sehr knappen Artikel zumindestens die wichtigsten Dinge enthalten sind 84.57.28.33 12:07, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen (erl.) 

message: "...einen hochwüchsigen und einen grazilen typus..." heisst das jetzt, dass der hochwüchsige typus auch besonders kräftig war oder, dass die grazilen besonders klein waren?? Das ist als würde man über Birnen und Äpfel schreiben, die einen sind grün und die anderen rund...Also laut Brockhaus war der Cromagnon typus mittelgross und überwiegend robust. Die Unterscheidung in einen hochwüchsigeren robusten und kleineren und grazileren wird in anderen Büchern erwähnt, ist hier aber falsch dargelegt.
Soweit ich weis lassen die gefunden Skelette auf eine Durchschnittsgröße von 1,75-1,80m (bei Männern) schließen. Heute würde man sagen mittelgroß. Im Vergleich zu anderen alten Skelettfunden waren die Cro-Magnon-Menschen aber äußerst groß. Auch im Vergleich zu den Menschen im Mittelalter (ca. 1,65-1.70m bei Männern in Deutschland).
Wie robust sie waren kann man nicht messen (im Gegensatz zur Größe) und ist deshalb subjektiv. Vieleicht findet jemand ein paar gute Bilder, die man hier reinsetzen kann. Am besten von einem "hochwüchsigen" und einem "grazilen" Skelett/Schädel...Rybach 5 16:21, 21. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  zum Text/mehr Bilder 

message: Siehe: The African Origin of Civilization, von Cheikh Anta Diop.
Lesen Sie auch: Scientists Find A DNA Change That Accounts For White Skin
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/15/AR2005121501728.html?sub=new
--84.130.28.24 08:40, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Überschrift 

message: Zitat: "Eine Vermischung beider Arten kann jedoch ausgeschlossen werden." Ist das tatsächlich so sicher? Erst vor kurzer Zeit sah ich einen Fernsehbericht, in dem ein Skelettfund erwähnt wurde, dessen Eigenschaften durch eine Vermischung recht gut hätten erklärt werden können. Und in diesem Bericht wurde denn auch eine Vermischung als durchaus möglich diskutiert. Und deutet nicht auch die Abbildung des Stammbaummodells im Artikel auf eine Vermischung hin? Dort ist nämlich deutlich eine Schnittmenge zwischen Neanderthaler und Cro-Magnon eingezeichnet. Hier sollten mehr Argumente angeführt und diskutiert werden, die gegen/für eine Vermischung sprechen, z. B. vorliegende oder fehlende Skelettfunde, DNA-Untersuchungen, Möglichkeit von fruchtbaren/unfruchtbaren Nachkommen oder die Möglichkeit von Nachkommen überhaupt. Das Zitat allein ist zu wenig. --Turdus 16:44, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Keine Vermischung von Cro-Magnon und Neanderthaler? 

message: Warum lebt der cro-magnon-mensch von vor 28.000 Jahren bis vor 30.000 Jahren? die zeit verläuft doch nicht rückwärts! kennt jemand die richtigen Zahlen oder ist das nur verdreht worden?
:Danke für den Hinweis. Das war sowohl verdreht als unkorrekt: Diese Daten bezogen sich auf die ersten Funde bei Cro Magnon; die Epoche, die als Cro-Magnon bezeichnet wird, dauert deutlich länger. --Gerbil 10:05, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zeitspanne 

message: Weiß jemand die korrekte Aussprache von Cro-Magnon? Sprechen das alle Wissenschaftler aus wie einen französischen Ort oder ist in Deutschland auch die lateinisierte Aussprache üblich? Könnte das im Artikel ergänzt werden? --Kajjo 15:32, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: nicht verzagen, Gerbil fragen (s. Ergänzung). --Gerbil 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für die rasche Antwort. --Kajjo 17:21, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussprache 

message: Die Cro-Magnon-Leute sind zwar einerseits "vorgeschichtliche Vertreter der modernen Menschen", zugleich aber durchaus auch "Vorfahren der heutigen Menschen". Die Bezeichnung Vorfahre ist nirgends nicht auf Arten beschränkt. --Gerbil 09:49, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dies ist nicht ganz korrekt. Der Begriff "Vorfahre" impliziert und suggeriert eindeutig eine Andersartigkeit (nicht nur im Sinne einer biologischen Artverschiedenheit). Ein "Vorfahre" des modernen Menschen ist eben noch kein richtiger moderner Mensch. Die Cro Magnon Menschen sind aber keine Vorfahren des modernen Menschen, sondern sie SIND moderne Menschen, sie sind nicht nur Mitglieder der Spezies Homo sapiens, sondern nach früherer Klassifikation sogar des Homo sapiens sapiens. Die afrikanischen Taxa Homo ergaster, Homo rhodesiensis und Homo sapiens idaltu sind legitime Vorfahren des modernen Menschen. Es geht nicht um Arten, sondern um die implizierte Verschiedenheit. Mit gleichem Recht könnte man auch Caesar und Sokrates als Vorfahren des modernen Menschen bezeichnen. Darüber hinaus sind die Cro Magnon aber auch in anderem Sinne eben nicht DIE Vorfahren des heutigen Menschen (also ALLER heutigen Menschen), denn sie sind genetisch eher nur die Vorfahren der Europäer, als die Vorfahren der Afrikaner, Asiaten und Australiden. Zwar ist populationsgenetisch unstrittig, dass jeder Mensch, der vor mehr als 5000 Jahren existiert hat, entweder keine heute lebenden Nachkommen hinterlassen hat, oder Ahne aller heutigen Menschen ist, dies impliziert aber keineswegs, dass seine genetischen Spuren in allen heutigen Menschen gleichermaßen bedeutend sind. --Dr. Günter Bechly 12:15, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Alles richtig, nur: sie sind trotzdem (s. o.) die "Vorfahren der heutigen Menschen", wie ich es formuliert hatte: im Plural, und von modern war auch nicht die Rede. --Gerbil 12:28, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja klar, so wie Du ein Vorfahre der morgigen Menschen bist. Das ist sicher auch eine hochspannende Aussage, aber gehört halt nicht in eine Enzyklopädie, da missverständlich und irreführend. --Dr. Günter Bechly 14:37, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da bin ich anderer Auffassung. --Gerbil 14:46, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es bleibt Jedem unbenommen sich durch das Beharren auf offensichtlich falschen Überzeugungen zu blamieren. Recht haben wollen genügt nicht, man muss auch Argumente haben und die müssen überzeugen. --Dr. Günter Bechly 16:11, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vertreter ''und'' Vorfahren 

message: "Die Menschen von Grotte des Enfants 4, Barma Grande 5, Předmosti 3, Pavlov und Sungir 1 gehörten..."
Ist "Grotte des Enfants" ein Ort (Dorf, Gegend) oder wie der Name vermuten lässt eine Höhle/Grotte (der Kinder)? Denn in diesem Fall wäre Die Menschen von der Grotte des Enfants richtig. -- Quorthon 20:14, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: eine Höhle, in der zwei Kinder gefunden wurden, vergl.  --Gerbil 21:38, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Habe dementsprechend ein der eingefügt. -- Quorthon 22:20, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Grotte des enfants 

message: Es wäre schön, wenn die recht nebulösen Angaben zur Verbreitung während der Phase der größten Kälte (um 20.000) präzisiert werden könnten: Wo war Europa in in dieser Zeit überhaupt noch von Menschen besiedelt? --Gerbil 14:00, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Gerbil, es gibt Siedlungsnachweise im oderkurz nach dem LGM (Last Glacial Maximum), zum Beispiel Wiesbaden-Iggstadt oder Grubgraben bei Kammern. Auch das Grab aus der Klausenhöhle ist recht alt datiert worden. Werde mich demnächst mal um den Abschnitt kümmern, der zugegeben ziemlich schwach ist.--LS 09:09, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Nachweise von Menschen um 20.000 

message: Könnte mal jemand von euch bitte folgenden Abschnitt in die deutsche Sprache übersetzen?
Zitat: "Zwei morphologische Varianten des altsteinzeitlichen (modernen) Menschen - eine hochwüchsige und eine grazile - lassen sich deutlich unterscheiden. Die Menschen von Grotte des Enfants 4, Barma Grande 5, Predmosti 3, Pavlov and Sunghir 1 gehörten dem sehr hochwüchsigen Typus an, diejenigen von Arene Candide 2, 3, 5 and Riparo Continenza dem ausgesprochen grazilen. Eine Mittelstellung nehmen der Cro-Magnon 2, Predmosti 9, Predmosti 14, Paviland, Ohalo 2, und Wadi Kubbaniya ein und, etwas kleiner, die Menschen von Predmosti 5, Neuessing, Arene Candide 12 und Riparo Continenza."
Im Namen der gesamten Menschheit: Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.180.68.175 (Diskussion | Beiträge) 02:54, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Isar 1 an Grotte 4 

message: In alten Lexika liest man immer wieder von der Boskop-Rasse, die angeblich eine Verwandtschaft zwischen Cro-Magnon-Menschen und Buschmännern nachweist. Persönlich habe ich mit dieser Theorie meine Schwierigkeiten, weil die Cro-Magnon m.W. einen viel jüngeren und schon eindeutig europid differenzierten (und vermutlich in Südschweden entstandenen) Phänotyp repräsentieren, während die Buschmänner nahe an der Wurzel des modernen Menschen stehen.
Ich tippe da eher auf eine spätere Mischrasse, was angesichts der weiten Wanderungen des Cro-Magnon-Menschen glaubwürdig erscheint. Vielleicht war diese Mischrasse aber in der Gegend nicht überlebensfähig, was dann erklären würde, weshalb nur der unvermischte Khoisan-Typ überlebte. Wie steht die Wissenschaft aktuell zu dieser Frage?--80.141.249.231 20:22, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: siehe : „what happened is that a small set of large crania were taken from a much larger sample of varied crania, and given the name, "Boskopoid." (...) when a more systematic inventory of archaeological associations was entered into evidence, it became clear that the "Boskop race" was entirely a figment of anthropologists' imaginations.“ --Gerbil 21:40, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Boskop-Rasse 

message: Im Artikel heißt es, dass die C. bis vor etwa 12000 Jahren lebten. Doch was geschah dann? Starben die Cro-Magnons aus oder verwandelten sie sich, nirgends ein entsprechender Hinweis. Wenn sie ausstarben warum? Wenn nicht, warum hörten sie auf vor 12000 J. zu existieren? Vermischten sie sich mit anderen Menschen? All das findet keine Erwähnung. Auch sonst im Internet keinerlei entsprechende Hinweise. 
Diese Lücke sollte im Artikel noch geschlossen werden. --Bagerloan 00:02, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis: Es ist wirklich hilfreich, auf solche – der Betriebsblindheit der Autoren geschuldeten – Unzulänglichkeiten gestoßen zu werden. --Gerbil 09:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

text: Das Thema ist immer noch nicht durch: Der Cro-Magnon kann nicht bereits um -12 000 CC ausgestorben sein und dann durch Neolithiker verdrängt worden sein, denn letztere kamen - über den Balkan - ca. -6 000 CC nach Mitteleuropa. HJJHolm (Diskussion) 10:43, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  das Ende der Cro-Magnon-Menschen 

message: In der Replacement-Theorie findet sich folgendes:
:Wahrscheinlich drangen moderne Menschen erstmals vor etwa 36.000 Jahren BP (entspricht zirka 40.000 – 42.000 v. Chr.) nach Europa vor</br>
Entweder ich hab den Artikel Before Present komplett falsch verstanden, oder aber hier hat jemand total geschlampert, denn wenn überhaupt, dann müßte (selbst wenn man nicht auf die genaue Anzahl der Jahre schaut) eine Angabe X BP in jedem Fall größer und nicht wie hier, kleiner sein als ihre Entsprechnung in v.Chr-Notation. Könnte das bitte mal jemand aufklären und ggf korrigieren? Danke.
:Chiron McAnndra 00:06, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wir müssen den Abschnitt Radiokohlenstoffdatierung#Kalibrierung dringend ausbauen, ansonsten werden immer wieder Leute dieselben Fragen stellen.-- LS 12:10, 13. Feb. 2011 (CET)

text: Es ist doch ganz einfach: Selber über http://www.calpal-online.de/ kontrollieren und die Sache ist erledigt. HJJHolm (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Rechenfehler? 

message: Wenn der Cro-Magnon-Mensch eine andere Bezeichnung für Homo sapiens ist, ist die Paläobox hier fehl am Platze. Die Paläobox ist laut den unüberschaubaren Regelstatuten von Wikipedia für Tiere (Menschen/Pflanzen usw.) gedacht, welche nachweislich vor 10.000 BC ausgestorben sind (Nachzulesen unter Wikipedia:Taxoboxen und Wikipedia:Paläoboxen). Da Homo sapiens jedoch nachweislich (noch) nicht ausgestorben ist, ist es unausweichlich anstatt der Paläobox eine Taxobox einzufügen, um den Wikipedia-Regelstatuten wieder gerecht zu werden. Regelverstöße werden hier nämlich ziemlich rabiat behandelt, wie vor allem neue Autoren ständig feststellen müssen. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 19:16, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Na, dann lassen wir diesen Regelverstoß hier halt mal stehen, als Beispiel für besonders freundlichen Umgang und zusätzlich auch noch deshalb, damit die Lebenszeit der Cro-Magnons in der Box ausgewiesen werden kann. Es gibt sie nun mal, diese im Grunde überflüssige Bezeichnung für die frühen sapiensischen Europäer. --Gerbil 19:32, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was hat das mit "besonders freundlichen Umgang" zu tun? Es geht ja nicht um Regeln die ich gemacht habe, sondern um Regeln auf die sonst auch immer alle pochen. Bei Jung-Autoren werden solche Ausnahmen ja auch nicht gemacht (obwohl da "besonders freundlicher Umgang" eigentlich am meisten angebracht wäre!!). Mir ist schon klar, das die Lebenszeit ein wichtiger Aspekt ist, aber die kann man genauso gut auch im Text unterbringen. Einen Regelbruch zuzulassen wäre IMHO unfair gegenüber den Jung-Autoren die ständig genau deswegen schickaniert werden!!! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 07:54, 22. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Paläobox vs. Taxobox 

message: Ein anderer Kommentar zum Abschnitt Replacement-Theorie:
4 % des Erbguts des modernen Menschen sollen mit dem des Neanderthalers übereinstimmen.  Das gilt für Europäer und Asiaten, aber nicht für Afrikaner.  Demnach ist die Abbildung "Position des Cro-Magnon-Menschen im Stammbaum der Gattung Homo" nicht aktuell.  Die Trennung der Afrikaner muss vor der Vermischung mit Neanderthalern (die dargestellt werden könnte) liegen.  Robert Eriksens 21:30, 07. März 2011 (CET)
replies: text: Mal unter uns gesagt, ergibt diese Stammbaum-Grafik nicht wirklich Sinn, da es ja beim H.s. einunddieselbe Art ist. Um es deutlicher zu sagen: Das Prinzip, Speziation mit Verzweigung anzuzeigen, wurde hier vermischt mit geographischen Räumen (Europa, Asien, Afrika), obwohl beim Homo sapiens seit Jahrzehnten niemand ernsthaft von geographischer Isolation ausgeht, abgesehen von ein paar Chinesen. In der Konsequenz simuliert diese Grafik, es gäbe momentan drei Arten Homo sapiens. Auch das Konstrukt, den Europäer der Eiszeit exklusiv als „Cro-Magnon-Mensch“ zu bezeichnen, ist heute nicht haltbar, aber es ist eben ein etablierter Terminus. Ich habe schon vor Jahren überlegt, das Lemma ausschließlich auf die Verwendung in der Forschungsgeschichte zu beschränken und alles andere zu "Mensch" mit einem Abschnitt "anatomisch moderner Mensch" auszulagern. So wie es seit einigen Jahren dasteht ist es unausgegoren, und beherzte Mitarbeiter aus dem Fach kommen offenbar nicht dazu. Derweil tobt sich "Peter Paan" an der Hälfte der Zahlenschreibung aus (wobei ihm bei der Hälfte wohl die Puste ausgegangen ist...). Gruß---- LS 11:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

text: Die Stammbaumgrafik ist auch aus meiner Sicht mindestens missverständlich, wenn nicht sogar falsch, zumindest steht sie in Widerspruch zum Artikel Ausbreitung_des_Menschen; dort heißt es:  Die früher verbreitete Ansicht, wonach Homo sapiens sich auf mehreren Kontinenten getrennt voneinander aus Homo erectus entwickelte („multiregionaler Ursprung des modernen Menschen“), kann heute als widerlegt gelten.--Rainer-bw (Diskussion) 09:29, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dass H. sapiens vor 100.000 Jahren einzig in Afrika lebte und danach erst auf den anderen Kontinenten (in Asien etwas früher als in Europa) geht aus der Grafik (helle Färbung der Linie) doch eindeutig hervor. --Gerbil (Diskussion) 09:42, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Drei Jahre nach meinem oberen Posting: Die Grafik ist bis heute unverändert falsch, da sie auf den ersten Blick wie ein Stammbaum daherkommt, eigentlich aber den Zeitpunkt der Migration in geographische Räume zeigen will (im Sinne unbewiesener geographischer Isolation). Sie stellt daher im Informationsgehalt auch kein Kladogramm dar, denn dann müsste bei den Verästelungen statt der ersten Migration die genetische Aufspaltung zugrunde gelegt werden. Ich würde empfehlen, hier die übliche Darstellungsform solcher Grafiken zu wählen, das heißt es kann nur ausgewählte Fundspots für Afrika, Asien und Europa geben, die als farbige Punkte (für jede Art eine andere Farbe) geplottet werden. Wenn gewünscht, könnten diese Fundpunkte dann noch mit einer Spezies-Wolke umkringelt werden, um eine relative geographische Isolation zu zeigen. --LS (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Stammbaum-Grafik 

message: Wie bereits in dem vorangegangenen Posting im Jan 2014 festgestellt, aber keine Reaktion:  im Zusammenhang mit der Erwähnung von 4% Neandertaler Genom beim Cro-Magnon-Menschen wird in dem Artikel behauptet, die Wissenschaft lehne anatomische Belege dafür ab - die Behauptung selbst wird aber nicht belegt (der Beleg müsste nach Beleg 34 èingefügt werden). Fühlt sich jemand für die Belegung zuständig? Wenn nicht, Passage bitte modifizieren oder streichen! Als Träger der erwähnten Neandertal-Erbsubstanz käme der zwischen 60.000 und 100.000 in der Levante gleichzeitig mit dem Neandertaler vorgekommene "Levante"-Homo sapiens in Betracht, möglicherweise war er der Ahne des Cro-Magnon-Menschen, der allerdings erst zehntausende Jahre später in Europa erschien...ob er dort noch auf den europäischen Neandertaler gestoßen ist, wird derzeit in der Fachwelt unterschiedlich diskutiert.--2003:4E:2E49:1942:F8B5:4767:BF1F:FBB4 10:58, 24. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Beleg für "abgelehnte anatomische Belege" fehlt.