Diskussion:Apokatastasis/Archiv/1

message: Hinweis: In diesem Archiv befinden sich auch Diskussionsbeiträge zum Artikel Allaussöhnung vor der Fusion mit diesem Artikel. Harry8 09:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

message: Was ist die Quelle für die Behauptung, dass der Mithraskult eine Hölle kannte (abgesehen von cometogod etc.)? --Irmgard 15:48, 6. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das ist sachlich schlichtweg falsch. Der Mithraskult stammt im Wesentlichen vom Zoroastrismus ab. Beide kennen eine ewige Hölle und reden natürlich keinesfalls von Allversöhnung, sondern von unbiblischem Dualismus. Quelle: Jedes Lexikon oder 
Prof. Alan E. Bernstein: The Formation of Hell: Death and retribution in the ancient and early Christian worlds, Cornell University Press, Ithaca/New York, 1993
Turner, Alice K.: The History of Hell , Harcourt Brace & Company, New York/San Diego/London, 1993
Dearmer, Percy: The Legend of Hell, Nisbet & Co., London, 1932 
Weitere Fehler in deiner Ausführung: 1.) Ein Allversöhner versöhnt das All - es gibt nur einen, und das ist Gott. Menschen können so nicht genannt werden. Bitte einen genaueren Sprachgebrauch angewöhnen.  2.) Eine Hölle gibt es in der Bibel gar nicht, weder kurz noch lang. Dies ist ein heidnischer Begriff, der mit heidnischen Ideen gefüllt ist (siehe Hölle). Bitte endlich beachten! Danke! --Zahlenmonster 13:00, 9. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Mithraskult? 

message: Ich habe kein Lexikon, das von einer ewigen Hölle im Mithraismus redet und auch keines, das die Hölle im Zoroastrianismus als ewig bezeichnet. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Sachliche Richtigkeit 

message: Sämtliche christlichen Lehren vor 1500 wurden griechisch oder lateinisch (oder koptisch oder armenisch) formuliert - wie Luther dann die entsprechenden Begriffe ins Deutsche übersetzt hat (oder andere vor ihm informell) und ob er da Wörter genommen hat, die von germanischen Göttern abstammen, spielt für die Lehre selbst keine Rolle - die Lehre gab es schon lange vor der Übersetzung in irgendeine germanische Sprache. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)
replies: text: Bei den Orthodoxen, so nebenbei, auch - und für die Christen aus der Zeit, in der das Neue Testament geschrieben wurde, war die Septuaginta (mit Apokryphen) die Heilige Schrift.  Aber die ganz grosse Mehrheit der Theologen, die die Apokryphen nicht als Teil der kanonischen Bibel ansehen, sprechen schlicht von Apokryphen ohne das Wort unbiblisch (Apokryphen gehören per Definitionem nicht zum biblischen Kanon, damit kann man sich also sämtliche nicht ganz neutralen Ausdrücke wie Märchensammlung oder unbiblisch sparen). --Irmgard 22:11, 22. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Hel und Hölle 

message: Bei mir finden ständig Veränderungen statt, fragt sich nur ob in der von dir gewünschten Richtung - meine neueste Entdeckung ist Jaroslav Pelikans "History of the Development of Doctrine" Eine wirkliche Horizonterweiterung. Übrigens ein interessanter Fall. Der Mann hat als Lutheraner angefangen eine Theologiegeschichte zu schreiben, und wie er damit fertig war, war er Orthodox (der zweite solche Fall, den ich kenne). So nebenbei - eine Veränderung auf deiner Seite hältst du für ausgeschlossen? ;-) --Irmgard 23:45, 25. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Meinungen können sich ändern 

message: Liebes Zahlenmonster, ich weiss nicht, was dich an meiner Version des Augustinus textes stört.
Zu den einzelnen Aussagen:
Einen entgegengesetzten Ansatz vertrat der (westliche) Kirchenvater Augustinus (354-430: 
:Deutlicher als so kann man den Absatz wohl nicht einleiten, dass die katholische Kirche ihn als Heiligen verehrt, ändert nichts an der Tatsache, dass er gegen die Allaussöhnung war
Das Universum ist kurz nach dem Beginn in Gut und Böse (gefallene und gut gebliebene Engel) zweigeteilt und wird in den guten Ursprungszustand wieder zurückkehren 
:neutrale Zusammenfassung seiner Lehre
(geprägt vom kreisförmigen, zyklischen Denken der Gnosis und des Neuplatonismus).
:würde ich selbst so nie sagen, bin aber durchaus kompromissbereit
Augustinus versucht auch die endlosen Qualen mit der Bibel zu rechtfertigen.
:Tut das nicht jeder?
Nach seiner Erbsündenlehre, ist jeder Mensch (außer Maria und Jesus) in Sünde gezeugt und daher sündig geboren (daher kam auch die Kindertaufe auf). Nur durch die in der Taufe gewährte Gnade Gottes kann der Mensch vor den Strafen der Hölle bewahrt werden.
:knappe Zusammenfassung der Augustinischen Erbsündenlehre. Man könnte noch ergänzen, was laut Augustinus mit ungetauften Kindern und Heiden guten Willens wurde (vgl dazu die göttliche Komödie in der der Heide Vergil nur bis zu den Pforten des Himmels darf).
Ich möchte noch einmal betonen, dass ich für die Allaussöhnung bin und dass hier mit billiger antikatholischer Polemik das Gegenteil dessen errreicht wird, was gewollt ist.
Was ich als nächstes zu tun gedenke, wenn es auf diese Weise weiter geht:
* Sperrung des Artikels beantragen
* Löschung des Artikels beantragen
oder/bzw.
* Zeitweise Sperrung des Benutzers Zahlenmonster beantragen.
--MartinS 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Augustinus zu lang 

message: * Hat jemand etwa dagegen, einen größeren Teil der Diskussionsseite zu archivieren? Vorschläge für einen Stichtag?
* Sollten wir nicht versuchen, einige fachkundige Mitarbeiter mehr anzulocken? Das ständige hin und her zwischen nur Zwei Autoren ist immmer strukturell problematisch.
BTW: Vielleicht liegt das Problem nur zwischen meinen Brillenbügeln, aber auf mich wirkt der Artikel wenig erhellend. Im Löschdiskussionsstil polemisiert: Er definiert seinen Gegenstand nicht.
Grüße, Pjacobi 21:37, 14. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Tagesordnungsanträge 

message: Was konkret soll an dem Text zu Augustinus nicht neutral sein? In der dünnen Version ist die Aussagekraft kaum noch gegeben, da die Zusammenhänge verloren gehen. Es geht darum, deutlich zu machen, dass Augustinus der erste war, der wortgewaltig die Hölle zum Leben erweckt hat und "Argumente" (u.a. seine Erbsündenlehre) dafür erfunden hat. Und das ist nun mal so (im übrigen gibt es nur einen, und das ist auch sehr gut so) - und das muss der Text deutlich machen. Worin besteht das Ziel darin, Fakten zu löschen? 
Die Frage, ob es eine Hölle gibt, hat natürlich hier etwas zu suchen, da ja Allaussöhnung auch sagt, dass das eine katholische Irrlehre ist. 
Größtmögliche Neutralität ist ja wohl nicht dann gegeben, wenn gar keine Fakten mehr im Artikel sind! Oder nach welchem Prinzip wird hier herumgefuhrwerkt? --Zahlenmonster 20:45, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Was ist das für ein Spiel? 

message: Die Links von Rienecker und von Eick bitte nicht löschen. Es handelt sich um zwei Artikel, die in je drei Fortsetzungen in der Zeitschrift Akzente erschienen sind (Ende 50er Anfangs 60er Jahre). Da in den Artikeln nicht angegeben ist, wo man die Fortsetzung findet und das auch im Internet einiges an Detektivarbeit fordert (Google bringt jeweils nur einen Teil der Artikel und die alten Hefte befinden sich in einem Verzeichnis, ohne dass es Links zu ihnen gibt), habe ich hier jeweils alle drei Teile angegeben. Also bitte nicht löschen - wir sind hier die einzige Seite, wo diese Artikel mit allen drei Teilen verlinkt sind). --Irmgard 15:11, 8. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die Links nehmen so zu viel Platz ein und wiederholen Text. So ist es schlanker geworden. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Eine gute Lösung. --Irmgard 09:10, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Akzente-Links 

message: Was ich als nächstes zu tun gedenke, wenn es auf diese Weise weiter geht:
* Sperrung des Artikels beantragen
* Löschung des Artikels beantragen
oder/bzw.
* Zeitweise Sperrung des Benutzers Zahlenmonster beantragen.
--MartinS 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Forderung der Seitensperrung 

message: Sonntagsblatt und "Kirche und Welt" entfernt - beides bringt keine Argumente, die nicht schon im Artikel stehen und kann daher nicht als vertiefende oder zusätzliche Information gewertet werden, was ja der Zweck eines Weblinks ist. (So nebenbei - ich habe Kirche und Welt abonniert, nichts gegen das Blatt, es bietet einige Gedankenanstösse)  --Irmgard 00:10, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Martin, könntest du das einmal anschauen. Ich habe die Kritiker-Argumente umgeschrieben, so dass sie jetzt nicht mehr eine Karikatur sind, aber bei der pro-Allversöhnung kenne ich mich nicht so gut aus. Sehen da tatsächlich alle den Menschen als Marionette? So verstehe ich das im Augenblick. --Irmgard 09:15, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich halte es mit Hans Urs von Balthasar, der zwar an eine Existenz der Hölle glaubte, sie aber für leer hilt. Frei zitierend: Nur von Jesus wissen wir, dass er in der Hölle war. Menschen kommen nach meiner (unter Katholen durchaus mehrheitsfähigen) Meinung nur in die Hölle, wenn sie ihren freien Willen dazu nutzen um sich bis zum bitteren Ende gegen Gott zu entscheiden. Balthasar kann das behaupten, da wir letztlich nicht wissen, was einen Menschen dazu treibt, etwa ein satanistischer Kinderschänder zu werden. Die Allaussöhnung nimmt den Menschen sich aus freiem Willen gegen die Erlösung zu entscheiden.--MartinS 10:26, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Freier Wille 

message: zum Thema "freier Wille":
* Mißverständlich war, dass die persönliche Entscheidung ausgeklammert wäre. Natürlich gibt es die, sie ist nur nicht frei. 
* Falsch war, dass der Tod Jesu in Frage gestellt wird, wie ja schon im ersten Absatz klar gestellt. Durch seinen Tod ist ja erst die Rechtfertigung der Sünde möglich geworden, deswegen ist das ja so wichtig. Weil dafür Jesus sterben musste, ist die Sünde auch ernst genommen. Das ist wohl nicht richtig angekommen, aber kann so eben nicht stehen bleiben. 
:Das wird aber von manchen Kritikern der Allversöhnung tatsächlich so gesehen. Die persönliche Entscheidung spielt bei Pietisten und Evangelikalen eine Rolle, sonst kaum - sie lässt sich also nicht verallgemeinern. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Den freien Willen gibt nach meiner Meinung --MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

text: Kritiker der Lehre von der Allversöhnung schliessen beispielsweise auch die Leute ein, die gegenüber der Allversöhnung eine agnostische Haltung einnehmen - die vertreten nicht die Höllenlehre. Und die Annihilisten ebenfalls nicht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Indirekte Rede, mein Lieber --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

text: Zwei Links gelöscht, da beide keine relevante weiterführende Information. Dass es in vielen Konfessionen Leute gibt, die das so sehen, steht ja bereits im Artikel. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

text: Praktisch alle Theologen des 20. Jh. sind Anhänger der Allversöhnung ist definitiv falsch - praktisch alle liberalen Theologen des 20. Jahrhunderts sind Anhänger der Allversöhnung ist einigermassen richtig. Keine Allversöhnungsanhänger sind beispielsweise N.T. Wright (Anglikaner), Jaroslav Pelikan (Lutheraner), Florowski (Orthodoxer), Oden (Methodist), Geisler (?), van Til (Calvinist), Plantinga (Calvinist), Moreland (?), Montgomery (?), von Galli (Katholik) und die Leute der FTA Giessen und STA Basel (evangelikal). --Irmgard 20:58, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Auch Karl Parth und H. U. v Balthasar würden sich gegen eine Vereinnahmung durch die Allaussöhner wehren.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

text: wurde bereits mehrmals beantwortet --Irmgard 20:58, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: neutral--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

text: Weil sie nicht in diesen Artikel gehören sondern zu Augustinus, wie MartinS bereits sagte --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: eben.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

text: Bin mit der Artikelsperrung schon zufrieden. Kannst du mir sagen, warum du so gegen Augustinus bist? Ich bin zum Beispiel für die augustinsische Regel, für seine Metaphysik, stehe seiner Moralphilosophie und Dogmatik jedoch kritisch gegenüber.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Da sich der Artikel seit längerem im Kreis dreht - alle Änderungen, von wem auch immer, wie auch immer begründet, werden von Zahlenmonster wieder zurückändert - ist er jetzt fürs erste gesperrt. Änderungsvorschläge hier bitte in der Diskussion einbringen - und nur dann in den Artikel, wenn darüber Einigkeit herrscht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Irmgard hat den Artikel wieder freigegeben, weil sie selbst Partei ist. Die aktuelle Sperrung wurde von mir durchgeführt. -- ArtMechanic 23:27, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Die Lehre der Allaussöhnung befasst sich mit dem Ausgang der Menschheitsgeschichte und sieht diese als Heilsgeschichte, durch die Gott Sein Heil bewirkt, sie stützt sich dabei auf einige Bibelstellen.
Die Allaussöhnung soll geschehen, wenn sich alles Christus untergeordnet hat (1. Kor. 15:25-28), der 'lebendige Gott ist der Retter aller Menschen  (1. Tim. 4:10). Die Allaussöhnung wurde erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich.
Gott gibt aber auch jenen Menschen die Möglichkeit zur Aussöhnung, die ungläubig geblieben waren (im letzten Gericht). Diese würden nach Offenbarung 20:11 ff. auferstehen, um vor dem großen weißen Thron gerichtet zu werden(Offb. 20:13).
Sie würden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können und glauben (=vertrauen) Ihm damit. Nach diesem Gericht sollen sie in den zweiten Tod: den See des Feuers (Offb. 20:15) kommen. Für manche Anhänger der Allversöhnung gibt es keine Hölle (die Vorstellung der Hölle wird von ihnen als unbiblisch abgelehnt).
--MartinS 15:48, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für 2. Biblische Grundlegung 

message: Nachdem Zahlenmonster so ziemlich alle Verbesserungsversuche der letzten zwei Monate rückgängig gemacht hat, ist die Neutralitätswarnung so sehr am Platz wie damals.~Der Artikel stellt einseitig nur die Argumente von Anhängern einer biblizistischen, dispensationalistischen Allversöhnungslehre dar - andere Argumente und Hinweise auf andere Richtungen, die Allversöhnung vertreten, werden systematisch entfernt.  Irmgard 21:22, 20. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Anforderungen der Wikipedia an Weblinks (aus Wikipedia:Verlinken:
* Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.
Die folgenden beiden Links tragen meines Erachtens punkto Informationsgehalt nichts bei, was im Artikel nicht schon steht. Ihr einziger Zweck ist, zu "beweisen", dass es auch in Grosskirchen Vertreter der Allversöhnung gibt (was niemand bestreitet). Die Links auf die betreffenden Theologen sind da wesentlich aussagekräftiger. Ich bin dafür, diese beiden Links zu streichen - sie erfüllen die Wikipedia-Kriterien für Weblinks nicht. --Irmgard 21:03, 25. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Der Artikel stellt ein theologisches Thema, das sehr kontrovers diskutiert wird, zu einseitig dar, besonders die Abschnitte Biblische Grundlage und Geschichte sollten überarbeitet werden. --Martin S  !?  06:59, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Da Zahlenmonster eine Überarbeitung oder Ergänzung ablehnt, schlage ich vor, dass wir den Artikel verschieben nach "Biblizistische dispensationalistische Allversöhnung", wobei wir sämtliche Bezüge auf andere Varianten der Allversöhnung in einen allgemeinen Artikel Allversöhnung verschieben - damit entspricht dann der Inhalt der Artikelbezeichnung. --Irmgard 17:18, 29. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Verschiebung 

message: Vielleicht helfen irgendjmd. hier die Anmerkungen zur apokatastasis panton weiter von P. Knauer, Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie Seiten 182-184 dort als PDF-Download???
Dann meine ich, daß evtl. auch die sogn. Endentscheidungshypothese von Ladislaus Boros zum Thema passen würde??? (siehe Ladislaus Boros: Mysterium mortis)
Dies nur als Gedanken von mir, als Wiki-Neuling. Gruß--A.M. 13:53, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Fragen: 

message: :In den USA wurde die Sicht der Allaussöhnung insbesondere während des "Second Great Awakening" (Zweite große Erweckung) im 19. Jh. populär, die Einfluss auf viele Freikirchen ausübte und aus der unter anderen die Universalist Church of America (1793-1961) hervorging.  
Hierher geschoben, da sachlich nicht korrekt. Woher kommt diese Info? Bezüglich Allaussöhnung stimmt sie nicht mit den historischen Facts überein. Lies einmal, was Finney (einer der populärsten Prediger des Second Awakening) über universalism im Sinn von Allaussöhnung sagt. Führende Denominationen waren damals Methodisten, Baptisten, Church of Christ - keine davon predigt Allversöhnung. Die Universalist Church of America war unter "ferner liefen" und eher im liberalen Osten populär. (1900 ca. 100'000 Unitarian Universalists weltweit- im Vergleich dazu 1880 4'000'000 Methodisten allein in den USA). In manchen Texten über das Second Awakening wird Universalism im Gegensatz zur calvinistischen doppelte Prädestination gemeint - jeder hat eine Chance in den Himmel zu kommen -  damit ist aber nicht Allversöhnung gemeint sondern Arminianismus. Es gab im Restoration Movement gewisse unitarische Tendenzen, aber auch das hat nichts mit Allversöhnung zu tun. --Irmgard 22:23, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: In der US Wikipedia handelt es sich um eine Aussage ohne Quelle deren Autor bis jetzt nicht feststellbar ist - bisherige Zweitmeinung sagt, es beziehe sich auf die Mormonen, die allerdings keine wirkliche Allversöhnung vertreten. Unter den Umständen, kommt der Text nach den US-Wikipedia Regeln auf die Diskussionsseite bis feststeht, woher er kommt und was damit genau gemeint ist. --Irmgard 21:06, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Erweckungsbewegung 

message: Es geht um folgenden Text, den ich bis zur Klärung entfernt habe:
:Auch ungetaufte Menschen guten Willens können nach Augustinus nicht erlöst werden, sie kommen aber auch nicht in die Hölle. Die Lehre des Augustinus prägte die katholische und die evangelisch-lutherische Kirche teilweise bis ins 19. Jahrhundert.
Die Aussage, dass ungetaufte Menschen guten Willens nach Augustinus nicht in die Hölle kommen, stimmt so nicht. Kriterium bleibt bei ihm, ob man dazu erwählt wurde oder nicht. Der "gute Wille" oder die "Taufe" ändert nichts. Bei Nichtauswahl kommt die Hölle, da gibt es kein Vertun. Die Lehre von Augustinus prägt die Kirchen (grundsätzlich, nämlich die eines unbarmherzigen, strafenden Gottes) immer noch, nicht nur bis ins 19. Jh. --Zahlenmonster 17:18, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Augustinus 

message: Gemäss Wikipedia:Quellenangaben : Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen.  Ich bin dabei diesen und noch einige andere umstrittene Artikel bezüglich Quellenangaben durchzugehen. Was nicht belegt ist, kommt jeweils auf die Diskussionsseite, bis es belegt ist, wo der Beleg falsch ist, kommt der Punkt ebenfalls auf die Diskussionsseite. Anonyme Webseiten und anonyme Artikel sind keine zuverlässigen Quellen, da es keine Möglichkeit gibt, ihre Zuverlässigkeit festzustellen (ausser durch Überprüfen anhand zuverlässiger Quellen, wobei man dann  gleich die als Quelle nehmen kann) Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Unsinn, nur weil die Wegseite anonym ist, wird sie noch lange nicht unglaubwürdig. Wenn irgendein Hans seinen Namen druntersetzt, birgt das noch lange nicht für eine gute Quelle. Selbst wenn ein bekannter Name sich verantwortlich zeichnet, sollte niemand das so ohne weiteres ungeprüft übernehmen. Klar ist das einfach und gerade in religösen Dingen hat sich das so eingebürgt. Vielleicht ist die Obrigkeits- und Wissenschaftlerhörigigkeit gerade in Deutschland sehr ausgeprägt, aber wir müssen das hier keinesfalls fördern. 
Also deine Kriterien der Glaubwürdigkeit sind zu schlicht und abgelehnt! 
Links gehören zu einem Artikel, wenn sie Aspekte des Artikels vertiefen, egal wer das geschrieben hat, die Substanz ist entscheidend. Du kannst dem wikipedia-Leser schon zutrauen, dass er selbst urteilen kann, was er lesen möchte und wem er traut und wem nicht. --Zahlenmonster 21:02, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Für Äon Interpretation  Knoch als Quelle angegeben - falls es eine andere ist, korrigieren. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Augustinus 

message: Text so zitiert, wie er drinsteht. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Athanasium 

message: Ich wurde heute von Benutzer:Emes um eine Sperrung des Artikels in einer Version von Benutzer:Irmgard gebeten ... Ich habe davon Abstand genommen, weil die aktuelle Version (durch gegenseitige Löschungen ?) offensichtliche "Fehlstellen" aufweist, Im Unterschied zur Allaussöhnung, die von einem noch einzigartigen Endzustand ausgeht (also nicht von einer Wiederbringung D (Allauss%C3%B6hnung#Definition_und_Unterscheidung, Ende des Absatzes) ... soetwas möchte ich keinesfalls zementieren. Ich möchte die Autoren bitten, das zunächst zu reparieren und danach zu einer vernünftigen Arbeitsweise überzugehen: konkrete alternative Satz- Absatz- und Abschnittsentwürfe hier auf der Diskussionsseite zunächst zur Disposition stellen, Reaktionen abwarten, und erst *danach* den Artikeltext zu ändern. ... Hafenbar 23:13, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Genau das ist bei Benutzer:Zahlenmonster unmöglich--Martin S. !? 23:17, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Genau das hilft nicht weiter ... Wie wäre es denn, wenn einer der Autoren mal *hier* auf der Diskussionseite eine Artikeleinleitung formuliert, die für Außenstehende nachvollziehbar darstellt, warum es zu diesem Begriff - oder diesem Wort ? - überhaupt darartige Kontroversen gibt. Das könnte dann *hier* diskutiert und möglichweise exemplarisch für den umfangreichen Artikelrest dienen ... Für mich fangen die Probleme nämlich schon ganz vorne an, bei der nicht vorhandenen Einleitung und Etymologie : Allaussöhnung bezeichnet eine Bibelauslegung, nach der sich letztlich Gott mit allen Geschöpfen und alle Geschöpfe sich mit Gott versöhnen werden, also eine gegenseitige Versöhnung. ... Wer behauptet das ? Wo und wann taucht dieses *deutsche Kompositum* überhaupt erstmals auf ? ... usw. usw. ... Hafenbar 23:39, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Es hilft auch nicht weiter, wenn die Bereitschaft zur Diskussion gar nicht mehr da ist. Leute wie Martin S., die nicht mal mehr lesen, was sie blind löschen (sondern nur ihren Hass gegen bestimmte User hier ausleben wollen), und dabei gar Zustände "ewig" zementieren wollen, die wild zusammengeschustert sind, machen die Sache nicht einfacher, wenn nicht gar unmöglich. Ich werde mir die wilde Bastelei hier am Text erst nach einer längern Pause wieder ansehen, wenn sich die Hektik gelegt hat und nötige Korrekturen vornehmen, um die Sache wieder neutraler zu gestalten. Bis dahin viel Spaß am Herumwerkeln nach dem Motto: Hier darf jeder mal, tiefere Kenntnis stört nur. --Zahlenmonster 12:15, 1. Feb 2006 (CET)

text: Berechtigte Fragen. Ich versuche es gerade mit dem Ansatz: Quellenangaben (siehe oben) - keine Diskussionen was richtig oder falsch ist sondern angeben, wer das wo gesagt hat. Das ist immerhin wert, ausprobiert zu werden. Das mit dem Aufräumen - ok, ich schau die Sache durch. Aus meiner Sicht, mit der Sperre noch zuwarten - aber die Entscheidung ist nicht bei mir. --Irmgard 23:42, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Was mir spontan auffällt, was sucht die Apokatastasis (bzw. Apokatastase ?) eigentlich unter Allaussöhnung ... ist das überhaupt ein (originär) christlicher Begriff ? ... Hafenbar 00:52, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Apokatastasis ist ein christlicher Begriff, allerdings war die Lehre nie Mainstream Theologie. Der bekannteste Vertreter ist Origenes. Allerdings ist die Apokatastasis nicht ganz das gleiche wie die hier definierte biblizistische Allaussöhnung (bei Origenes handelt es sich um Spekulationen in Richtung platonisches Weltbild) - sie wurde nur vom hiesigen Hauptverfechter der Allaussöhnung vereinnahmt, wie auch die meisten Theologen hier (von Balthasar oder Schleiermacher z.B. sind sicher keine biblizistischen Fundis) Irmgard 08:43, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: In völliger Unkenntnis der Bibelauslegung frage ich mich einfach, warum ein "Fachtermini" unter einer gelinde gesagt "merkwürdigen" Übersetzung abgehandelt wird. Anders gefragt, spricht irgendetwas dagegen Das Thema Apokatastasis in der Wikipedia unter dem Lemma Apokatastasis abzuhandeln und korrekte Inhalte von hier nach dort zu überführen ? ... Hafenbar 09:43, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: <seufz> Die Idee hatte ich auch schon - siehe Diskussion:Allaussöhnung#Verschiebung unnötig Irmgard 10:32, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: @Benutzer:Irmgard: Was ich hier unter Allaussöhnung finde, kann mich - aus mehreren Gründen - nicht überzeugen und ist für mich schon aus grundsätzlichen Erwägungen eine strukturelle Fehlleistung (s.o. Apokatastasis). Deine Argumente in Diskussion:Allaussöhnung#Verschiebung unnötig scheinen mir durchaus nachvollziehbar. Ich weiß nicht, welche Zeit/Lust/Ambitionen Du hast, den Themenkomplex neu zu ordnen. Wenn Du dabei die o.a. technische Hilfeleistung benötigst bitte Nachricht auf meine Diskussionsseite ... Gruß Hafenbar 22:04, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Sperrung? 

message: Mein Vorschlag:
* Nichtchristliche Religionen werden aus dem Artikel "Apokatastasis" entfernt und wieder in den Artikel "Universalismus" überführt. Oder du belegst, dass z.B. "New Age" den Begriff "Apokatastasis" verwendet hat.  
* Es muss wieder einen Arikel geben, der die biblisch begründete Ablehnung der Höllenlehre  theologisch/biblisch begründet und bündelt (innerhalb des Artikels können die Argumente ja je nach Denkrichtung durchaus noch untergliedert werden). Meinetwegen kann der Hauptartikel auch "Allversöhnung" lauten, mit Redirects von Allaussöhnung und Apokatastasis (christlich). Theologisch korrekt wäre der Begriff "Allaussöhnung", häufiger gebraucht sind zugegebnermaßen die anderen beiden Begriffe. Wie selbst bisher von dir nicht in Frage gestellt, werden die Begriffe Allversöhnung und (christliche) Apokatastasis synomym verwendet; auch die Argumente sind nicht zu trennen. Zwei verschiedene Artikel machen also keinen Sinn.  
* Wenn du meinst, dass es eine formulierte Lehre der nichtchristlichen Apokatastasis gibt, sollte ein derartiger Artikel ausgegliedert werden, z.B. in Apokatastasis (philosophisch). Dann möchte ich aber auch Quellen dazu sehen, eine eigenständige Argumentation und Geschichte.
So, jetzt erwarte ich, dass du zu einer sachlichen Lösungsfindung bereit bist. --Zahlenmonster 10:22, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Neugliederung der Inhalte? 

message: Wir haben Allaussöhnung - dieser Ausdruck wird ausschliesslich für die biblisch begründete Ablehnung der Höllenlehre verwendet und umfasst eine spezifische, definierte Lehre. Er ist allerdings meines Wisssens erst sei dem vorletzten Jahrhundert als theologischer Begriff gebraucht (wenn du frühere Quellen hast, wo ausdrücklich von Allaussöhnung die Rede ist, lasse ich mich korrigieren. Vertreter der Allaussöhnung sind Ströter, Knoch.
: Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Stöter selbst spricht meines Wissens nicht von Allaussöhnung, sondern verwendet auch "Wiederbringung Aller", also Apokatastsis. Richtig ist, dass Allaussöhnung biblisch/christlich argumentiert. Genauso übrigens wie Allversöhnung und die christliche Apokatastasis. Von daher hast du Recht, und es ist legitim bei Ströter von Allaussöhnung zu reden, genauso wie bei Schleiermacher. Da aber Allversöhnung der üblichere Begriff ist, wäre auch ein Redirekt von Allaussöhnung auf Allversöhnung oder Apokatastasis (christlich) denkbar.   
:Wenn du Quellen hast, die belegen, dass Allversöhnung auch in nichtchristlichem Zusammenhang verwendet wirst, lass es mich wissen. Das Thema hatten wir aber eigentlich schon durch (mit negativem Ergebnis). --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wie schon im Artikel beschrieben, ist Apokatastis ist nicht die Übersetzung von Allversöhnung. Apokatastasis heißt Wiederbringung Aller. Allversöhnung ist völlig synomym mit Allaussöhung. Apokatastasis ist die Frühform, die sich auf Ap 3 bezieht. Eigentlich fälschlicherweise wird sie auch synomym mit Allversöhnung verwendet. Richtig ist, dass Allversöhung/Allaussöhnung der weitere Begriff ist.--Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

text: Auch freie Theologen beziehen sich auf den christlichen Gott und damit in irgendeiner Form auf die Bibel. Daher wären sie bei einem Artikel Allversöhnung richtig aufgehoben. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

text: Das war ja bisher nie strittig. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

text: Das wäre nicht korrekt, weil diese auch von der Apokatastasis und natürlich sowieso von den AV-Vertretern verwendet werden. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

text: Sobald diese der Bibel widersprechen, sollten sie in einen Extraartikel, sonst entsteht ob der Wesensfremdheit beider Begründungszweige Chaos (s.o.). Die Punkte unten sind reine Wiederholung.   --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Aufteilungsvorschlag Irmgard und Begründung 

message: Der Artikel wurde bis auf Weiteres wegen Edit-Wars gesperrt. Es wäre schön, wenn ihr einen Kompromiss finden könntet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 21. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: Wenn die Definition (und die gesamte Argumenation) biblizistisch ist, gehören in die Geschichte auch nur die Leute, die eine biblizistische Allaussöhnung vertreten (nicht Platonismus bei Origenes, Aufklärung bei Lavater, etc.). Die gesamte Geschichte gehört dann in einen allgemeineren Artikel.
Alternativ wären hier die weiteren Definitionen aufzuführen, was du aber früher schon immer wieder gelöscht hast. 
Irmgard 17:19, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Entweder - oder 

message: Allaussöhnung bezeichnet eine Bibelauslegung, nach der sich letztlich Gott mit allen Geschöpfen und alle Geschöpfe sich mit Gott versöhnen werden, also eine gegenseitige Versöhnung. Die Einleitung des Artikels Apokatastasis ist fast gleichlautend, hier ist von einer Versöhnung aller Menschen mit dem Schöpfer die Rede.
Ob Menschen oder Schöpfung; Allaussöhnung setzt in beiden Definitionen drei Dinge voraus:
*Gott: Monotheismus - alle nichtmonotheistischen Religionen (Buddhgismus, Hinduismus...) fallen also weg, desgleichen Philosophien (Plato etc.)
*letztendlich: ein Jüngstes Gericht: alle zyklischen Religionen, Philosophien...kommen also nicht in Frage
*mit der Schöpfung (den Menschen): setzt eine Trennung von Gott und Schöpfung voraus. Pan(en)theistische etc. Weltbilder fallen also weg.
Bleiben die drei monotheistischen Religionen übrig. Judentum und Islam lehnen eine Allaussöhnung überwiegend oder völlig ab. Bleibt also nur das Christentum. Die Aufzählung von Religionen und Philosophien im Artikel Apokatastasis ist logischer Unsinn: Die dort aufgeführten Religionen/Philosophien können von Allaussöhnung/Apokatastasis gar keinen Begriff haben, das wird auch nirgendwo belegt. Die Geschichte der Allaussöhnung im Christentum gehört also in diesen Artikel.
Einen Sinn ergibt der Religionssalat im Artikel Apokatastasis nur, wenn beabsichtigt ist, die Anhänger der christlichen Allaussöhnung durch Gleichsetzung dieses Konzepts mit anderen Religionen als unchristlich zu brandmarken. Sachlich ist die dortige Aufzählung grottenfalsch.-Frado 08:02, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Einteilung falsch, Geschichte fehlt 

message: Der Artikel wurde bis auf Weiteres wegen Edit-Wars gesperrt. Es wäre schön, wenn ihr einen Kompromiss finden könntet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 21. Mär 2006 (CET)
replies: text: Man kann nicht mit jemanden diskutieren, der nicht dazu bereit ist, wie dieser Irmgard. Auf mehrfacher Aufforderung seit März auf ihrer persönlichen Diskussionsseite wie auch auf der Diskussionseite der Allaussöhnungseite, die von ihr initiert ebenfalls gesperrt wurde, reagiert sie nicht. Nun ist der Artikel wohl auf Dauer gesperrt. Schade, dass so ein Verhalten hier auf wikipedia möglich ist. Da der Artikel direkt nicht mehr zu ändern ist, werde ich wenigstens hier auf die schweren inhaltlichen Fehler hinweisen. --Zahlenmonster 22:46, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: Die in diesem Artikel vorgenommene Aufzählung ist wirklich kompletter Unsinn, siehe 1.-Frado 08:28, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Unsinnige Aufzählung 

message: 1) Die Seitenangabe in dem Buch von Adolf Schlatter ist überflüssig, weil es eine Vers-für-Vers Auslegung ist. Daher ist die Stelle (Ap 3:21) leicht zu finden - steht in der Kopfzeile. In jedem Neudruck könnte die Seitenr. abweichen. 
2) Es gibt natürlich andere Ausleger, die der Meinung von Schlatter sind. In dem genannten Link ist ein Wörterbuch erwähnt, in dem dies so erklärt wird. Mir ist auch weitere Literatur in Erinnerung, die allerdings nicht in Griffnähe ist. Ich würde sogar sagen, das ist die vorherrschende Auslegung zu dieser Stelle. Daher ist das u.a. gerechtfertigt.  --Zahlenmonster 18:37, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kleinkram