Diskussion:Ostern/Archiv/2009

message: Ich habe einen Baustein gesetzt, weil es einen Wust von Artikeln zu Ostern gibt. Das sollte übersichtlicher und zusammenpassend dargestellt werden. Siehe auch Diskussion:Osterdatum: Überarbeitung. Im vorliegenden Artikel geht es vorwiegend um den Ostersonntag, wozu es doch einen separaten Artikel gibt. Man sollte den vorliegenden zum "Oberbegriff" machen, meine einleitende Bearbeitung sieht das so vor. Analemma 18:32, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch wenn es "Hauptartikel" zu einzelnen Themen gibt, so ist es durchaus üblich, einzelnes auch in einen Artikel reinzusetzen und außerdem auf den "Hauptartikel" zu verweisen. Das ist benutzerfreundlich. Und bitte lösche nicht einfach große Partien, sondern besprich, was Du machst vorher. Alles andere gibt nur unnötige Frustration. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 23:06, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der und auch ein anderer Baustein erwies sich nicht als hilfreich, eher als anstößig. Ich habe inzwischen (ohne Baustein) korrigiert, vorwiegend aber reduziert (auch meine einleitende Bearbeitung) und auf Osterdatum verwiesen, wo die nicht einfache Datumsfrage  konzentriert behandelt werden soll. Der vorliegende Artikel war diesbezüglich unklar und fehlerhaft. Ich halte es nämlich für besser, nur auf den Hauptartikel zu verweisen, als ihn falsch zu zitieren (vielleicht sogar etwas zu schreiben, ohne ihn gelesen zu haben). Wer dafür verantwortlich war, kann das ja richtig wieder hinein schreiben. Er wird dann auch derjenige sein, der das erledigt, ohne frustriert zu reagieren, wenn er ehrlich zu sich selbst ist. Analemma 23:28, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Verbesserungen sind immer gut, Löschungen sind aber nicht immer Verbesserungen. Und wie gesagt: Wenn Dein Vorgehen auf Widerspruch stößt und Du einfach weitermachst, kommt das gaaanz schlecht an. Nach Deinem massenhaften Setzen von Redundanzbausteinen möchte ich Dir im übrigen WP:BNS als Lektüre empfehlen. Grüße, --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 23:32, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: === Momentaner Text ===
Jesu Kreuzigung fand nach den Synoptikern am Hauptfesttag des Pessach, dem 15. Nisan, statt. Nach dem Johannesevangelium dagegen starb er am 14. Nisan zur selben Zeit, als die Pessachlämmer im Tempel geschlachtet wurden. 
:Es wäre schön, wenn diese Behauptung mit Quellenangaben belegt würde. Wo steht das in den Evangelien? Ich zumindest konnte diese Aussage nicht nachvollziehen. Soviel Platz sollte sein! -- (Unsignierter Beitrag stammte von Benutzer:188.192.224.59 (Beiträge), 5. Mär. 2010, 18:19.)
::Matthäus , Johannes . -- Dietrich 18:38, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  ''Verhältnis zum Pessach'' 

message: Jesu Kreuzigung fand nach den Synoptikern am Hauptfesttag des Pessach, dem 15. Nisan, statt. Nach dem Johannesevangelium dagegen starb er am 14. Nisan zur selben Zeit, als die Pessachlämmer im Tempel geschlachtet wurden. 
:Es wäre schön, wenn diese Behauptung mit Quellenangaben belegt würde. Wo steht das in den Evangelien? Ich zumindest konnte diese Aussage nicht nachvollziehen. Soviel Platz sollte sein! -- (Unsignierter Beitrag stammte von Benutzer:188.192.224.59 (Beiträge), 5. Mär. 2010, 18:19.)
::Matthäus , Johannes . -- Dietrich 18:38, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Momentaner Text 

message: === Momentaner Text ===
Ostern gehört zu den beweglichen Festen, deren Kalenderdatum jedes Jahr variiert. Der Ostersonntag hängt vom ersten Frühlingsvollmond ab, wobei der Frühlingsanfang festgelegt ist auf den 21. März und anders berechnet wird als im jüdischen Kalender. Alle übrigen beweglichen christlichen Feiertage werden vom Ostersonntag aus berechnet. 
Eine einheitliche Festlegung des Osterdatums wurde notwendig, da die Christengemeinden Ostern zu verschiedenen Zeitpunkten feierten. So feierten die Quartodezimanier Ostern immer am 14. Nisan, ungeachtet des Wochentages. Die Protopaschisten feierten das Fest zwar an einem Sonntag, aber immer an dem Sonntag nach dem 14. Nisan. Jedoch war durch die Zerstörung des Jerusalemer Tempels und der Zerstreuung der Juden das System der bezeugten Sichtbarkeit des ersten Mondes zerstört worden, und der jüdische Kalender geriet in Unordnung.
Später wurden bei der Einführung des julianischen und noch später des gregorianischen Kalenders jeweils neue Regeln zur Festlegung des Osterdatums verwendet. Da sich die Ost- und die Westkirchen nicht über eine einheitliche Berechnungsgrundlage einigen konnten, können die Ostertermine der römisch-katholischen/evangelischen und der orthodoxen Christen um bis zu fünf Wochen voneinander abweichen.
=== Vorgeschlagener Text===
Die Christen haben das Kalenderdatum ihres Osterfestes an den 14. Nisan, dem Rüsttag des Pessach-Festes gebunden. Astronomischer Bezug für den 14. Nisan ist der Frühjahrsvollmond, der in einem Solarkalender in jedem Jahr an einem andren Tag stattfindet. Deshalb haben Ostern und die davon abhängigen Feste ein bewegliches Datum.
In den ersten Jahrhunderten des Christentums gelang es nicht, dass alle Gläubigen Ostern am gleichen Tage feierten.
Nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem und der sich bald anschließenden Vertreibung der Juden wurde der Jüdische Kalender nicht mehr gepflegt. Neben der Jerusalemer Urgemeinde existierten durch die Missions-Tätigkeit bald auch größere Christliche Gemeinden außerhalb Jerusalems und Palästinas, die ohnehin von der Ausrufung des Monatsbeginns durch den Jüdischen Hohen Rat abgeschnitten waren. Die Kalender-Führung der verschiedenen christlichen Gemeinden war fehlerhaft und damit voneinander verschieden.
Am Anfang herrschte auch keine einheitliche Auffassung darüber, welchem Ereignis in den letzten Erden-Tagen Jesus' zu gedenken sei.
So nahmen die Quartodezimaner (vorwiegend in Kleinasien lebend) den Tag der Kreuzigung als Anlass und  feierten Ostern am 14. Nisan, zudem ungeachtet des Wochentages. Die Protopaschisten (in Syrien, Mesapotamien und einem Teil Kilikiens ansässig) gedachten der Auferstehung, wobei sie als Festtag immer den auf den  14. Nisan folgenden Sonntag wählten. Weil wegen der Schwächung des Jüdischen Kalenders das Frühlings-Äquinoktium nicht mehr hinreichend beachtet wurde, setzten sie das Osterfest häufig einen Monat früher an als die übrigen Christen.Nikolaus Bär: Das Datum des Osterfestes, , Abschnitt: Frühchristliche Ostern
Eine einheitliche Regelung ging vom ersten Konzil von Nicäa im Jahre 325 aus, wo sie  vermutlich von Athanasius, dem Erzbischof von Alexandria veranlasst wurde. Der genaue Wortlaut des Beschlusses ist nicht erhalten, doch lässt sich aus einem kurzen Schreiben Kaiser Konstantins über das Konzil entnehmen, dass das Osterfest wie folgt zu feiern sei:
* nach Frühlingsbeginn (richtet sich gegen die Quartodezimaner), 
* an einem Sonntag nach dem Jüdischen Pessach-Fest (richtet sich gegen die Protopaschisten).Nikolaus Bär: Das Datum des Osterfestes, , Abschnitt: Das Konzil von Nicäa 
Eine Vorschrift, wie das Osterfest zu berechnen sei, wurde nicht beschlossen, auch ist nicht sicher, ob der Auftrag an die Astronomen und Mathematiker von Alexandria vergeben wurde. Alexandria war aber in dieser Zeit das wissenschaftliche Zentrum der Welt, und so wurde dort die Oster-Rechnung entwickelt. Wesentliche Neuerung war, dass ein zyklisches Verfahren entstand. Das bedeutet, dass auf Grund astronomischer Kenntnisse das Datum für den Frühlingsanfang  auf den 21. März (Julianischer, später auch Gregorianischer Kalender) fixiert wurde und die Daten für den Frühlings-Vollmond für viele Jahre im voraus angegeben wurden. Damit war ein sicheres Verfahren für die Findung des Ostertermins gefunden, das später bei Einführung der Christlichen Zeitrechnung durch Exiguus  und noch später bei der Gregorianischen Kalenderreform nur noch modifiziert werden musste.
Auf ein gemeinsames Verfahren konnten sich aber die Ost- und die Westkirchen nicht einigen konnten. So können die Ostertermine der römisch-katholischen/evangelischen und der orthodoxen Christen um bis zu fünf Wochen voneinander abweichen.
Einzelbelege
Analemma 13:58, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title: ''Streit um das Osterdatum'' 

message: Die Christen haben das Kalenderdatum ihres Osterfestes an den 14. Nisan, dem Rüsttag des Pessach-Festes gebunden. Astronomischer Bezug für den 14. Nisan ist der Frühjahrsvollmond, der in einem Solarkalender in jedem Jahr an einem andren Tag stattfindet. Deshalb haben Ostern und die davon abhängigen Feste ein bewegliches Datum.
In den ersten Jahrhunderten des Christentums gelang es nicht, dass alle Gläubigen Ostern am gleichen Tage feierten.
Nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem und der sich bald anschließenden Vertreibung der Juden wurde der Jüdische Kalender nicht mehr gepflegt. Neben der Jerusalemer Urgemeinde existierten durch die Missions-Tätigkeit bald auch größere Christliche Gemeinden außerhalb Jerusalems und Palästinas, die ohnehin von der Ausrufung des Monatsbeginns durch den Jüdischen Hohen Rat abgeschnitten waren. Die Kalender-Führung der verschiedenen christlichen Gemeinden war fehlerhaft und damit voneinander verschieden.
Am Anfang herrschte auch keine einheitliche Auffassung darüber, welchem Ereignis in den letzten Erden-Tagen Jesus' zu gedenken sei.
So nahmen die Quartodezimaner (vorwiegend in Kleinasien lebend) den Tag der Kreuzigung als Anlass und  feierten Ostern am 14. Nisan, zudem ungeachtet des Wochentages. Die Protopaschisten (in Syrien, Mesapotamien und einem Teil Kilikiens ansässig) gedachten der Auferstehung, wobei sie als Festtag immer den auf den  14. Nisan folgenden Sonntag wählten. Weil wegen der Schwächung des Jüdischen Kalenders das Frühlings-Äquinoktium nicht mehr hinreichend beachtet wurde, setzten sie das Osterfest häufig einen Monat früher an als die übrigen Christen.Nikolaus Bär: Das Datum des Osterfestes, , Abschnitt: Frühchristliche Ostern
Eine einheitliche Regelung ging vom ersten Konzil von Nicäa im Jahre 325 aus, wo sie  vermutlich von Athanasius, dem Erzbischof von Alexandria veranlasst wurde. Der genaue Wortlaut des Beschlusses ist nicht erhalten, doch lässt sich aus einem kurzen Schreiben Kaiser Konstantins über das Konzil entnehmen, dass das Osterfest wie folgt zu feiern sei:
* nach Frühlingsbeginn (richtet sich gegen die Quartodezimaner), 
* an einem Sonntag nach dem Jüdischen Pessach-Fest (richtet sich gegen die Protopaschisten).Nikolaus Bär: Das Datum des Osterfestes, , Abschnitt: Das Konzil von Nicäa 
Eine Vorschrift, wie das Osterfest zu berechnen sei, wurde nicht beschlossen, auch ist nicht sicher, ob der Auftrag an die Astronomen und Mathematiker von Alexandria vergeben wurde. Alexandria war aber in dieser Zeit das wissenschaftliche Zentrum der Welt, und so wurde dort die Oster-Rechnung entwickelt. Wesentliche Neuerung war, dass ein zyklisches Verfahren entstand. Das bedeutet, dass auf Grund astronomischer Kenntnisse das Datum für den Frühlingsanfang  auf den 21. März (Julianischer, später auch Gregorianischer Kalender) fixiert wurde und die Daten für den Frühlings-Vollmond für viele Jahre im voraus angegeben wurden. Damit war ein sicheres Verfahren für die Findung des Ostertermins gefunden, das später bei Einführung der Christlichen Zeitrechnung durch Exiguus  und noch später bei der Gregorianischen Kalenderreform nur noch modifiziert werden musste.
Auf ein gemeinsames Verfahren konnten sich aber die Ost- und die Westkirchen nicht einigen konnten. So können die Ostertermine der römisch-katholischen/evangelischen und der orthodoxen Christen um bis zu fünf Wochen voneinander abweichen.
Einzelbelege
Analemma 13:58, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vorgeschlagener Text

message: Die Überschrift passt nur bedingt auf die drei Abschnitte. Wäre „Ostern in Liturgie und Kirchengeschichte“ geeigneter?
Die drei Abschnitte sind m.E. etwas zu unverbunden. Auch die Überschrift „Karwoche“ ist m.E. „suboptimal“, da es im Text um die vierzigtägie Vorbereitungszeit insgesamt geht.--Quaerens07 23:01, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ostern in der Kirchengeschichte (erl.) 

message: Einige derselben sind unvollständig. Die Regeln stehen hier: WP:LIT. /  Auch Autorennamen bitte immer vollständig und ohne Abkürzungen angeben (Verbreitung macht Unsitten nicht besser)! Bei dem Titel von H.Kirchhoff war und ist nicht klar, ob es sich um Titel und Untertitel oder Titel und Name einer Buchreihe handelt. -- Sophophiloteros 16:19, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Zu Deinen Änderungen, Sophophiloteros, noch zwei Anmerkungen: Es ist absolut üblich, den Hinweis auf einen Lexikonartikel als „Art.“ abzukürzen („Artiekl“ aber geht bestimmt nicht ;-)). Das Werk von Fr. Clausen zum Ostermorgen scheint mir eine Orchidee zu sein. Der Autor ist mir (was weniger relevant wäre ...), aber auch der Dt. Nationalbibliothek und Google nicht bekannt. Ohne Verlag und Ort ist die Angabe auch nicht brauchbar. Ich habe sie daher gelöscht. Wenn sich irgendwelche Aussagen des Artikels darauf stützen, sollte sie der Autor neu und komplettiert wieder einfügen. Gruß --Arjeh 16:49, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Literaturangaben 

message: In einem interessanten Artikel las ich über den Vergleich von Fruchtbarkeitsgöttinnen in Bezug auf (den Wortursprung von) Ostern. Leider habe ich ihn nicht mehr, würde mir aber wünschen, jemand "vom Fach" könnte etwas dazu schreiben, da man spontan Querverbindungen vermutet. (nicht signierter Beitrag von 213.61.84.82 (Diskussion | Beiträge) 09:58, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  etymologische Betrachtung erweitern auf Ishtar, Astarte usw.? 

message: Bitte
"Wahrscheinlicher ist, das Beda Volkstraditionen aufgriff"
ersetzen durch
"Wahrscheinlicher ist, dass Beda Volkstraditionen aufgriff" (nicht signierter Beitrag von 91.12.154.170 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert, danke für's Melden. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 19:19, 11. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Ich habe diese Diskussion nach Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Evangelisches_Kirchenjahr verschoben, da die NaviLeiste hat ja nur "sekundär" mit Ostern zu tun... Dort können wir weiter diskutieren. Danke für den Input! 
-- Ford42 11:05, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Aus demselben Grund habe ich die Navileiste hier mal gelöscht. Sie gehört wenn dann ja unter "Kirchenjahr", und ihre beste Gestaltung wird offenbar auch erst noch ermittelt. Jesusfreund 13:10, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Navileiste hier und andernorts 

message: Turris Davidica, ich habe den Einleitungssatz zurück gesetzt. Die Begrifflichkeit «Hochfest» ist nur in einigen christlichen Gemeinschaften verbreitet. K.H.Bieritz schreibt im Evangelischen Gottesdienstbuch vom «Jahresfest» (Ergänzungsband, S. 162). Das scheint mir doch konfessionsübergreifend eher zugänglich zu sein. -- Dietrich 09:45, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Soll mir auch recht sein. Ich sehe allerdings wiederum ein Problem in der davor zuletzt vorgenommenen Änderung: jährliche Feier der Auferstehung. Wir feiern die Auferstehung Jesu jeden Sonntag. Ich werde also wieder auf Gedächtnis reverten.--Turris Davidica 10:01, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich ist es zu kurz, allein Ostern als Auferstehungsfest zu betrachten. Deshalb bin ich im Moment Bieritz’ «Jahresfest» zugneigt. Der Sonntag wäre demgegenüber als «Wochenfest» der Auferstehung anzusehen, vgl. das Lied «Gott Lob, der Sonntag kommt herbei» (EG 162): 1. Gott Lob, der Sonntag kommt herbei, die Woche wird nun wieder neu. Heut hat mein Gott das Licht gemacht, mein Heil hat mir das Leben bracht. Halleluja. – 2. Das ist der Tag, da Jesus Christ vom Tod für mich erstanden ist und schenkt mir die Gerechtigkeit, Trost, Leben, Heil und Seligkeit. Halleluja. -- Dietrich 10:22, 21. Dez. 2009 (CET)

text: Wunderbar – dann nehmen wir doch Jahresfest. --Turris Davidica 12:10, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz