Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/4

message: Die verschiedenen "Argumente" der Reichsbürger sind gerade noch etwas unstrukturiert und verstreut im Artikel verteil. Des weiteren, taucht die Grundannahme der Reischideologen (Das Deutsche Reich besteht weiter), nicht als eigener Unterpunkt im Artikel auf. Ich würde vorschlagen, dass wir uns da auf die wichtigsten Argumente einigen, eine Struktur festlegen, und das dann ordnen. Wenn wir nach Wilking gehen, wären das folgende Argumente: 
Fortbestand des deutschen Reiches:
*1. „Das Deutsche Reich besteht fort“
*2. Das fortbestehende Deutsche Reich ist „mangels Organisation nicht handlungsfähig
*3. „Die BRD ist nicht wirksam entstanden“
*5. Das „Deutsche Reich“ besteht mangels Friedensvertrages fort
BRD sei nicht legitim/souverän
*4. „Die BRD ist am 17./18.7.1990 untergegangen“
*6. Geltung der Haager Landkriegsordnung
Selbstverwalter und Scheinstaaten
*8. „Selbstverwalter“
*9. Eigenstaatlichkeit
*11. OPPT (One People’s Public Trust) und UCC (Uniform Commercial Code
Einzelne Gesetze sind nicht legitim
*12. „Das OWiG und andere Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden“
*13. Gesetze ohne expliziten Geltungsbereich sind unwirksam
*14. Grundgesetz ist keine Verfassung
*15. Gesetze sind wegen Verfassungswidrigkeit des Bundeswahlgesetzes ungültig
Sonstige
*10. Die „Zivilrechtler“ (GmbH, NGO etc)
*7. „Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden“
Die Sortierung ist von mir, aus meiner Sicht sollten wir das so strukturieren und nicht 15 Unterpunkte aufmachen. Im Großen und Ganzen entspricht das auch den 6 Wichtigsten Argumenten bei Rathje wobei der noch ergänzt
* Das Grundgesetz besitzt keine direkte demokratische Legitimation!
Caspar/Neugebauers Auflistung lässt sich auch ohne Probleme in die obige Struktur übernehmen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Anders gefragt: Was möchtest du konkret verbessern und mit welcher begründeten Einzelkritik an der gegenwärtigen Struktur? Benatrevqre …?! 15:38, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das habe ich doch gerade gesagt: Eine der zentralen Thesen der RB (das Deutsche Reich existiert weiter (und zwar nicht nur als VRS)) taucht im umseitigen Artikel nur sehr verstreut auf und verliert sich zu großen Teilen in der juristischen Abhandlung der Fortbestandtheorie. Andere Argumente tauchen gar nicht auf. Andere sind über den ganzen Artikel verstreut. Mein konkreter Vorschlag wäre, dass wir uns an der von mir vorgeschlagenen Struktur (die zum größten Teil auf Wilking basiert, aber die Haupargumente Rathjes und Caspar Neugebauers beinhaltet) orientieren (s.o.) und den Abschnitt über die Grundanahmen umstrukturieren und gegebenenfalls ergänzen. FaktenSucher (Diskussion) 16:10, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte erst eins nach dem anderen, die Gesamtstruktur würde ich als völlig nachrangig betrachten. Benatrevqre …?! 18:16, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Das macht nur in einem Rutsch Sinn. Sonst schieben wir ewig hin und her. Wir einigen uns jetzt auf eine Struktur und setzen sie danach um. Von mir aus strukturiere ich das dann schrittweise mit einzelnen Edits um damit das nachvollziehbar bleibt. Bestehenden Text würde ich nicht verändern sondern nur verschieben. Gegebenefalls fehlende Punkte ergänzen. Also, Vorschlag, folgende Struktur für den Abschnitt "Grundannahmen und Argumentation". 1-5 jeweils als eigener Abschnitt, wenn die zu umfangreich werden Unterabsätze Analog zu Wilkings Unterteilung eingebaut:
1. Fortbestand des deutschen Reiches:
*„Das Deutsche Reich besteht fort“
*Das fortbestehende Deutsche Reich ist „mangels Organisation nicht handlungsfähig
*„Die BRD ist nicht wirksam entstanden“
*Das „Deutsche Reich“ besteht mangels Friedensvertrages fort
2. BRD sei nicht legitim/souverän
*"Die BRD ist am 17./18.7.1990 untergegangen“
*Geltung der Haager Landkriegsordnung
3. Selbstverwalter und Scheinstaaten
*„Selbstverwalter“
*Eigenstaatlichkeit
*OPPT (One People’s Public Trust) und UCC (Uniform Commercial Code
4. Einzelne Gesetze sind nicht legitim
*„Das OWiG und andere Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden“
*Gesetze ohne expliziten Geltungsbereich sind unwirksam
*Grundgesetz ist keine Verfassung
*Gesetze sind wegen Verfassungswidrigkeit des Bundeswahlgesetzes ungültig
*Das Grundgesetz besitzt keine direkte demokratische Legitimation!
5. Sonstige
*Die „Zivilrechtler“ (GmbH, NGO etc)
*"Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden“
Falls da was fehlt/verändert werden soll, bitte anmerken. FaktenSucher (Diskussion) 18:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Wir haben keine aktuelle Literatur, die eine Strukturänderung rechtfertigen könnte. Ich halte nicht viel von Schnellschüssen. Daher können hier auf der Artikeldisk gerne mal gegenseitig Vorschläge unterbreitet werden, doch mit der Umsetzung sollten wir dringend abwarten und nichts unnötig überstürzen. --Benatrevqre …?! 19:08, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Deine Liebe zum Status Quo ist mir inzwischen bekannt. Ich habe dir 3 Werke genannt die umseitig ausgiebigst zitiert werden und so die Grundlage des Artikels bilden und die als hinreichend wissenschaftlich angesehen werden können. Auf diesen 3 Werken basiert mein Strukturvorschlag. Alle 3 Werke sind hinreichend aktuell. Alle 3 Werke listen die gängigsten Argumente der Reichsbürger auf. Unser Artikel tut das im Vergleich zu den Inhalten der Werke nur teilweise und recht unstrukturiert. Das Gegenargument also lautet: Unser Artikel entspricht nicht der Standardlitertur und gibt nicht den aktuellen Stand des Wissens wieder. Hinzu kommt, dass sich im Feld der Reichsbürgerargumente wohl in Zukunft nichts bahnbrechendes tun wird. Das wird auch in 10 Jahren noch ähnlich sein, eventuell ergänzt durch 1-2 neue Sahnehäubchen der Pseudojuristerei. Die können wir dann aber ohne Probleme einpflegen. FaktenSucher (Diskussion) 19:25, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Und was ergibt sich aus diesen 3 Werken für eine neue Grundlage, die durch die jetzige Artikelfassung sich nicht (bereits) abdecken ließe? Es gibt außerdem keine wirkliche Standardliteratur zu diesem Thema, sondern nur gerade mal 2 oder 3 ausgesuchte Werke. Von einem breiten Forschungskonsens können wir mithin noch lange nicht sprechen. Die Wissenschaft beginnt allmählich erst, sich mit dem Phänomen Reichsbürgerbewegung ernsthaft auseinanderzusetzen. Für eine neue Einigung ist es noch zu früh. Wir wollten abwarten – ein halbes Jahr erachte ich als eine vernünftige Zielvorgabe. Benatrevqre …?! 19:35, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das habe ich doch schon gesagt: Es gibt mehrere Argumente die im Artikel nicht auftauchen. Laut aller Werke ist die zentrale These eines Großteils der Szene der Fortbestand des Deutschen Reiches. Das spiegelt der jetzige Stand nicht wieder. Was spricht den deiner Meinung nach für die jetzige Struktur? Der Inhalt wird der selbe bleiben, eben geringfügig umsortiert, aber viel klarer und strukturierter.FaktenSucher (Diskussion) 19:48, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "Laut aller Werke ist die zentrale These eines Großteils der Szene der Fortbestand des Deutschen Reiches". Ja, meine Rede. Aber frag mal bitte Kollege Phi, warum der Artikel "den jetzigen Stand nicht wiederspiegelt"; vor seiner neufassenden Bearbeitung tat der Artikel es. Deshalb finde ich vorschnelles Vorpreschen in inhaltlichen Angelegenheiten so äußerst müßig. Benatrevqre …?! 19:55, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass Phi dir da widerspricht. Laut seiner Argumentation gibt es neben "diesem großen Teil" aber auch noch einen anderen Teil, der nicht vom Fortbestehen des Deutschen Reiches ausgeht. Wie in meinem Strukturvorschlag deutlich wird. Also, Butter bei die Fische: Was macht deiner Meinung nach die jetzige Struktur besser als meinen Vorschlag?FaktenSucher (Diskussion) 20:01, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Dieser kleine Teil ist marginal. Und da stimmt mir die bekannte Literatur zu. Die Fische sind derzeit noch nicht reif, ins Netz zu gehen. Warten wir lieber auf die großen, sprich neue Literatur vom Schlage eines Handbuchs (ein einzelnes ist noch zu wenig; ich bin überzeugt davon, es wird die nächsten Monate noch mehr über die Szene veröffentlicht). Benatrevqre …?! 20:04, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Das ist doch Kontraproduktiv wenn wir den Artikel in seiner jetzigen Form lassen während wir hier auf Godot (bzw. auf das Erscheinen potentieller Literatur warten). Die jetzige Literatur und der jetzige Forchungsstand gibt mehr her. Jan Freitag listet ebenfalls die Argumente sehr detailiert auf und auch seine Argumente lassen sich mit der von mir vorgeschlagenen Struktur abdecken. Nicht aber mit der jetzigen im Artikel. Du hast auch immer noch nicht dargelegt, was den Status Quo besser macht als meinen Vorschlag?FaktenSucher (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich sehe beim besten Willen nicht, was daran kontraproduktiv wäre, nachhaltig zu arbeiten und vor allzu betätigungswilligen Schnellschüssen zunächst mal die Pro Und Kontras abzuwägen und zu diskutieren. Wir haben noch gar nicht über die Gründe gesprochen? Du stellst hier nur deinen Vorschlag in den Raum, der aber eigentlich eher eine Ankündigung als ein wirklich diskussionsoffener Vorschlag sein will und forderst dafür die Sanktionierung ein. Dabei wurden möglicherweise kritische Punkte in der Aufzählung nicht besprochen, über die neue Gliederung und mögliche Konsequenzen auf den Artikelfluss ebenso wenig. Die gegenwärtige Struktur richtet sich nach der angegebenen Literatur. Du schreibst, deine Änderung ließe sich mit der von dir vorgeschlagenen Struktur abdecken. Ja, das mag durchaus sein (soweit sind wir aber noch nicht!), nur: die gegenwärtige Struktur kann ebenso durch Jan Freitag abgedeckt werden. Ein triftiger Grund für deine Fassung ist nicht erkennbar. Und was nicht falsch ist, muss nicht geändert werden. Daher zur Beantwortung deiner Fragen: Der Status quo ist weder schlechter noch besser, er ist schlicht da (man muss nicht alle 3 Monate die Wände neustreichen, nur weil man nach einem Grund sucht, Farbe zu kaufen).  Benatrevqre …?! 08:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn du meine Posts oben durchliest wirst du merken, dass ich zu keiner Zeit einfach irgendwas "angekündigt" habe, sondern dass alles Vorschläge waren und ich mehrmals um Anmerkungen bzw. Verbesserungsvorschläge gebeten habe. Also, nochmal explizit: Änderungs oder Verbesserungsvorschläge?FaktenSucher (Diskussion) 10:44, 29. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Vorschläge sind schön und gut, aber dann bitte mit der Einarbeitung warten, bis ein Konsens erreicht wurde. Denn nicht jeder Vorschlag muss substantiell eine Verbesserung sein, selbst wenn du der Meinung bist, er wäre es. Benatrevqre …?! 13:56, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Dann arbeite bitte mit beim Erreichen dieses Konsenses. Bis jetzt lehnst du meinen Vorschlag kategorisch ab ohne begründet zu haben was an der jetzigen Struktur besser sein soll. FaktenSucher (Diskussion) 14:07, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Von "kategorischer Ablehnung" habe ich nicht gesprochen, sondern davon, ob er zum jetzigen Zeitpunkt (ich spreche mich nicht gegen ihn aus, sondern möchte ihn zurückstellen) substantiell sinnvoll ist. Eine Verschiebung innerhalb der Struktur hat jedes Mal einen langen Rattenschwanz an Folgeedits zur Folge und zieht erfahrungsgemäß kleinteilige Reparaturen nach sich. Benatrevqre …?! 14:21, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Genau deswegen ist es einfacher, dass jetzt zu ändern und in eine zukunftssichere weil umfassendere Struktur zu bringen. Wenn wir erstmal weiter so unstruturiert wie bisher den Abschnitt ergänzen und das erst in ferner Zukunft sortieren, ist die Editier und Korrekturarbeit viel größer. FaktenSucher (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2017 (CEST)

text: Wir sind unten gerade dabei, über eine Abschnittsüberschrift zu diskutieren, da wäre es nun nicht konstruktiv, ohne erkennbaren Nutzen die dortige Diskussion abzuwürgen oder durch ein neues ergebnisloses Wegwischen der bisherigen Argumente zu unterminieren. Große Strukturverbesserungen lassen sich m.E. nur im Kleinen meistern, wenn beabsichtigt ist, sie dann auch auf ein Fundament breiter Akzeptanz zu stellen. Benatrevqre …?! 20:45, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Beim "wahlweise" Thread argumentierst du doch auch dafür, im Ursprungsthread weiter zu diskutieren ... Na ja mir egal wo wir diskutieren, Hauptsache wir kommen einem Konsnens näher. FaktenSucher (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Struktur "Argumente" 

message: Ab Oktober erhältlich: 
Andreas Speit (Hg.): Reichsbürger Die unterschätzte Gefahr
FaktenSucher (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Dann mal schauen, was das Buch bietet und ob es als hinreichend reputabel betrachtet werden kann. Benatrevqre …?! 08:37, 6. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Weitere Literatur 

message: ::::::::::::::::::::::::: Hm, die Oberüberschrift des Abschnitts lautet ja Grundannahmen und Argumentation, es ist also bei allen Unterpunkten eigentlich klar, dass es sich um Argumentationsmuster der Reichsbürger handelt. Wenn jetzt eine der Unterüberschriften im Verständnis von Reichsbürgern schreibt, fragt sich der Leser, ob die anderen Punkte (etwa: Geltungsbereich des Grundgesetzes) allgemein anerkannte Tatsachen sind. Wenn ich mal die Argumente inhaltlich knapp fassen sollte, würde ich vorschlagen:
 1 Grundannahmen und Argumentation
    1.1 Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum Deutschen Reich
    1.2 Angebliche Aufhebung des Grundgesetzes bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen
    1.3 Angebliche völkerrechtliche Legitimierung durch UN-Resolution A/RES/56/83
    1.4 Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands
    1.5 Weitere Behauptungen
::::::::::::::::::::::::: Das ist jetzt relativ ausführlich, macht aber schon in den Überschriften klar, worum es geht. Wäre etwa so etwas ein gangbarer Weg, die Überschriften sprechender und präziser zu machen? --Andropov (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte nicht alle Überschriften auf einmal, zu den anderen Abschnitten gibt es noch einiges zu bemerken, was hier noch garnicht diskutiert wurde. In denen gibt es noch Schieflagen, z.B. beim Thema Besatzungsstatus. Der Viermächtestatus war nach offiziellem Verständnis der BRD ein Beweis für das Weiterexistieren des Staates, der bis 1945 "Deutsches Reich" genannt wurde. Also für die Kontinuitätstheorie, die das BVG 1973 bestätigt hat. Dieser Status war bis 1990 von Bedeutung. Ich will damit sagen, dass auch die derzeitige Überschrift "Deutschland sei immer noch besetzt", für deren Ersatz du jetzt "Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands" vorgeschlagen hast, noch nicht richtig treffend ist. Also, dafür dann bitte neue Threads, das wird wahrscheinlich auch noch viel Gespräch brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Gut, hiermit ist ein neuer Abschnitt eröffnet. Was hältst du von der Idee, die Argumente in dieser Kurzform schon in den Überschriften aufzunehmen statt nur die jeweiligen Themenbereiche anzuschneiden? Dein Argument zum Besatzungsstatus verstehe ich nicht: Der Viermächtestatus in seinem Bezug zur BRD ist doch für die Reichsbürger eher unwesentlich; wichtig für sie ist heute, im Jahr 2017, doch allein, dass das Reich nach wie vor existiere (und die BRD illegitim sei, also ihre Argumentation bis 1990 [!] für sie sowieso keine Rolle spiele), und zwar als von Alliierten besetztes Gebiet. Und das transportiert diese Überschrift ohne, dass ich einen Fehler oder eine Auslassung erkennen könnte. Noch ein Wunsch: Den Juristen schüttelt es bei BVG, könntest du stattdessen BVerfG schreiben? --Andropov (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Überschriftenstruktur des ersten Abschnitts 

message: Der Abschnitt über das DPHW sollte nicht übermäßig mit Detailverliebtheit strapaziert werden, wir haben ja ohnehin den Hauptartikel, wo solche Informationen m.E. viel besser aufgehoben sind. Daher im Reichsbürgerartikel bitte nur das absolut reputabel belegte Notwendige, was zum allgemeinen Verständnis dieser Gruppierung beiträgt. Benatrevqre …?! 15:07, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht habe ich genau das getan: Die zum Verständnis der Gruppe notwendigen Punkte ergänzt (Reichsbürgerbezug und Einordnung) und irrelevantes gelöscht. Reputabel belegt sind aus meiner Sicht alle meine Ergänzungen. Man kann da eventuell noch 1-2 Sätze straffen, inhaltlich sollte da aus meiner Sicht nichts raus. FaktenSucher (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist nach deiner Bearbeitung viel länger als vorher. Ich sehe solche Ergänzungen kritisch, wenn wieder die Artikel durch- und heruntergeschrieben werden, ohne dass gleichzeitig der Erkenntnisgewinn an wirklich etabliertem Wissen vorangetrieben wird. Auf der Artikeldiskussionsseite ist wieder gähnende Leere zu den neuerlichen Bearbeitungen. Warum schreibst du dort nicht, was du zu ändern beabsichtigst? Benatrevqre …?! 15:22, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Sag bitte konkret, was dir da zu detailiert ist. Von mir aus kann Lichdis Einschätzung raus, alles andere ist zum Verständnis notwendig. FaktenSucher (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Solche Informationen, die über die Erklärung, warum das DPHW zur Reichsbürgerbewegung gezählt wird, hinausgehen und dann abgleiten. Benatrevqre …?! 15:50, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Und welche sind das konkret?FaktenSucher (Diskussion) 16:00, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der Satz über Lichdi ist grenzwertig, aber geht noch. Wie gesagt, ich bin über jede Ergänzung erstmal skeptisch. Die Ergänzungen sind auf den zweiten Blick ok, auf den ersten erschienen sie mir zu aufblähend. Benatrevqre …?! 16:13, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das DPHW hat durchaus eine Sonderstellung innerhalb der Szene da es damals die erste Gruppe war die mit Militanz und körperlicher Gewalt gegen den verhassten Staat vorgegangen ist. Dieser Sonderrolle ist nun ein etwas umfangreicherer Absatz geschuldet. Viel mehr wird da nicht dazu kommen, eventuell noch ein Update wenn die Urteile endlich rechtskräftig sind. FaktenSucher (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ok, schauen wir mal. Benatrevqre …?! 18:20, 23. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  DPHW als Abschnitt im Reichsbürgerartikel 

message: Was ist eigentlich der beste Weg, mit den Abschnitten zu den einzelnen Organisationen umzugehen, die keine eigenen Hauptartikel besitzen? Theoretisch könnten die ja teilweise noch erweitert werden und dann eigene Artikel bekommen. Macht es da mehr Sinn, jetzt Artikelseiten mit Weiterleitungen auf diese Seite anzulegen oder solche Anker zu verwenden? Ganz konkret stellt sich die Frage auch bei der "Neuen Orndung", bei der bereits eine Begriffserklärungsseite besteht die auf andere Organisationen mit ähnlichen Namen verweist. FaktenSucher (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich sehe da eigentlich kein Entweder-oder. Direktverlinkende Anker können ja überall eingesetzt werden. Eigene Artikel ergeben nur dann Sinn, wenn sie als Erscheinung wichtig genug sind und sich eine Relevanz dafür nachweisen lässt. Benatrevqre …?! 18:20, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich hab das technisch nicht sinnvoll umgesetzt bekommen. Schau die mal die Seite Neue Ordnung an. Der Link dort geht ins Leere ....FaktenSucher (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Anker und Weiterleitungen 

message: Im Abschnitt Aktivitäten geht es in Teilen um dehr konkrete Einordnungen einzelner Gruppierungen mit entsprechenden Begründungen. Aus diesem Grund habe ich die entsprechenden Abschnitte dorthin verschoben. Ob das jetzt "Ur" Reichsbürgergruppierung genannt wird oder nicht ist mir gleich. FaktenSucher (Diskussion) 18:31, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mit der Formulierung bin ich aber nicht einverstanden, zweimal "Milieu zugerechnet/zugeordnet" ist redundant. Benatrevqre …?! 18:36, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aber damit, dass das im Abschnitt der KRR auftaucht?FaktenSucher (Diskussion) 18:37, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, mit diesem Satz geh ich d’accord. Benatrevqre …?! 18:41, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht genau, welche Forumilierung du nicht gelungen findest. Kannst du das direkt ändern? (ohne zu revertieren!)FaktenSucher (Diskussion) 18:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

text: Nee, doch keine Zustimmung zur Umschichtung. Siehe Abschnitt #Konkretisierender Einschub. Der fragliche Satz ist nötig für den Zusammenhang und gibt eine Erklärung, weshalb diese Gruppen, d. h. "Reichsregierungen" Anbindungen an das rechtsextremistische Milieu haben: Zitat: Rechtsextremisten sympathisieren mit „Reichsbürgern“ oder sind selbst Mitglied in solchen Gruppen. Stichwort "Gruppen", mit anderen Worten: "Selbstverwalter" können hier nicht gemeint sein, denn sie sind keine Gruppen, sondern agieren einzelverwantwortlich. Benatrevqre …?! 18:41, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt "Aktivitäten" sollte perspektivisch überarbeitet werden. Zur Zeit pickt er sich 2 Gruppierungen heraus (von denen eine nicht mehr aktiv ist) und bewertet diese recht detailiert. Auf Basis des Freitag Artikels (und anderer Arbeiten) lässt sich da eine viel bessere Übersicht über die rechtsextremistischen Tendenzen der Szene kreieren. Also, mein Vorschlag: Die Einschätzungen der Verfassunsgschutzämter zu den einzelnen Gruppen und dann auf Basis von Übersichtsartikeln von Fachleuten im Abschnitt "Aktivitäten" einen Abschnitt zum Thema Rechtsextremismus bei dem einzelne Gruppierungen nur exemplarisch erwähnt werden. FaktenSucher (Diskussion) 18:54, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aber die Ur-Reichsregierung wird dort doch gerade exemplarisch erwähnt, wenn ich das richtig sehe. Benatrevqre …?! 19:47, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Von mir aus können wir das auch erstmal hinten anstellen. Wie gesagt, ich werde wenn ich die Zeit habe, den Abschnitt mal basierend auf wissenschaftlicher Literatur umschreiben. Zur Zeit schrammt das knapp an Theoriefindung vorbei und ist recht veraltet. Viele explizit rechtsextremistische Gruppen tauchen überhaupt nicht auf. Spätestens dann würde ich die Details zur KRR verschieben, bis dahin kann das aber erstmal so bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 19:02, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir aber auf tatsächlich wissenschaftliche Literatur warten, die den Bogen spannt von den KRRs mit ihren "Reichsbürgern" bis hin zu den "Selbstverwaltern" der heutigen Generation. Vor allem sollte die Beschreibung nicht allein an Jan Freitags „Reichsbürger“. Eine Bedrohung für die Demokratie oder lächerliche Verschwörungstheoretiker? Das Beispiel Brandenburgs festgemacht werden. Diese Abhandlung ist erstens auch schon wieder drei Jahre alt und erschöpft sich vordergründig in einer nicht gerade umfassenden Darstellung, der im Wesentlichen Beobachtungen in Brandenburg zugrundeliegen. Das erscheint mir zu eintönig und zuweilen sind Freitags Darstellungen auch nicht differenziert genug. Benatrevqre …?! 19:47, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Fundierter als die jetzige Theoriefindung aufgrund von Verfassungsschutzversatzstücken wird das auf jeden Fall. Michael Hüllen, Heiko Homburg und Yasemin Desiree Krüger beleuchten die Frage im „Handbuch“ auch relativ detailliert (Kapitel 1), dazu kommt die VFS Brandenburg Quelle über die wir im anderen Thread (bez. der Konkurrenz) diskutieren und diverse Veröffentlichungen von Rathje, die Antisemitismus Quelle von Armin Pfahl-Traughber die auch im aktuellen Antisemtismus Bericht der Bundesregierung auftaucht, usw. ... da kommt schon was zusammen was um einiges belastbarer ist als die jetzige Sammlung aus Zeitungsartikeln (die du ja zurecht kritisch siehst) und veralteter VFS Berichte. FaktenSucher (Diskussion) 20:09, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Im Grunde stimme ich zu, aber es sollte dann nicht zulasten der Chronologie und geschichtlichen Darstellung der ursprünglichen KRR gehen. Der rote Faden sollte nicht einfach abreißen, sondern der Übergang in die Gegenwart sollte möglichst nahtlos ersichtlich sein. Benatrevqre …?! 20:34, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aye Aye! ;-) Ich sammele auch schon Material für einen eigenen Abschnitt über die geschichtliche Entwicklung und vor allem über die historischen Ursprünge der Szene (bzw. ihrer Verschwörungstheorien). FaktenSucher (Diskussion) 21:32, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aber auch für diesen neuen Abschnitt gilt dann die kritische Herangehensweise: Schließlich haben wir in der WP nur gesichertes Wissen zu sammeln. Benatrevqre …?! 22:20, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich denke wir sind da einer Meinung. Auf der Deutsche Polizei Hilfswerk Disk habe ich mehr oder weniger erfolgreich Diskussionsseitenkilometer verschrieben um genau diesen kritischen Standpunkt gegenüber der Tagespresse durchzusetzen (leider recht erfolglos). Deinen kritischen Blick (gerade hier bei diesem Thema) in allen Ehren, aber ich selbst habe nicht den Eindruck, mich hier auf schlecht recherchierte Quellen zu beziehen. Die Israel Sache ist eventuell ein Grenzfall, im Bezug auf solche Fakten ist die Taz aber recht seriös. Vor allem weil Frühwalds Verschwörungsideen gerade im Bezug auf Israel auch von anderer Seite beschrieben werden (siehe z.B. den oben verlinkten Antisemitismus Artikel). Also, wenn du meine Ausbauten des Artikels weiter derart konstruktiv kritisch begleitest, sind wir da denke ich auf einem sehr konstruktiven Weg ;-). Bisher habe ich auf jeden Fall versucht, schlecht oder gar nicht belegtes überhaupt erst zu belegen. FaktenSucher (Diskussion) 23:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

text: Absolut richtig erkannt, Ehegatte. Das ist auch einer der Gründe, weshalb Anhänger der Reichsbürgerbewegung vernünftigen Argumenten nicht zugänglich und für sachliche Erklärungen unempfänglich sind, mit logischer Beweisführung und rational begründeter Argumentation lassen sie sich nicht überzeugen. Und das beste kommt noch: Selbst wenn sie die Bundesrepublik Deutschland als deutschen Staat verneinen und ihm die Legitimität absprechen, die Gültigkeit deutscher Gesetze bestreiten und insgesamt Entscheidungen bundesdeutscher Institution ablehnen, dürfen "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" trotzdem Hartz-IV-Leistungen beantragen und haben das Recht, als umtriebige Sozialschmarotzer solche Transferleistungen auf Kosten der Allgemeinheit zu beziehen. Dass dies den ursprünglichen Gedanken der Solidarität konterkariert, was letztlich wirklich Bedürftigen nicht hilft, liegt auf der Hand.  Benatrevqre …?! 11:57, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Fraglich ob nicht Transferleistungen für genau solche Menschen unter anderem auch gedacht sind. In der Szene tummeln sich teilwiese ziemlich gescheiterte Gestalten die auch aufgrund ihrer wirren Wahrnehmung Schwierigkeiten haben, für ihren Lebensunterhalt selbst aufzukommen. Teilen der Szene wäre mit einem Psychologen oder sozialpsychologischer Unterstützung besser geholfen als mit Gerichten, Polizei und Verfassungsschutz. Der Übergang zu nicht mehr bemitleidens und unterstützenswerten  Manipulateuren und rechstextremistischen Agitateuren ist natürlich fließend. Aber lasst uns mal zurück zum Thread Thema kommen, nämlich dem Ausbau des Abschnitts "Aktivitäten". FaktenSucher (Diskussion) 12:22, 25. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Aktivitäten" 

message: Ich hab noch nicht so richtig klären können, ob es sich bei den "Germaniten" und "Germanitien" um die selbe Gruppierung handelt, bzw. "Germanitien" evtl. der "Staat" der "Germaniten" sein soll. Eventuell handelt es sich am Ende auch um szenetypische Abspaltungen und Konkurrenzorganisationen. Von wirklicher Relevanz sind die genauen Verflechtungen und Organisations"strukturen" für den Artikel nicht, wir sollten aber versuchen, nicht den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei allen umseitig unter "Germaniten" beschriebenen Gruppierungen um eine Szene wenn dies nicht der Fall ist. Also, falls sich da irgendwo klärende Quellen finden lassen sollten wir das konkretisieren. FaktenSucher (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Den Beleg habe ich angegeben. Auch aus den übrigen wie auch den hierzu ergangenen Auseinandersetzungen mit den Behörden folgt, dass "Germaniten" die Eigenbezeichnung der Einwohner des Pseudo-Staates "Germanitien" ist, siehe dazu Rathje (2014) und Wilking (Hg.), Handbuch, 2015. Benatrevqre …?! 11:30, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Diese Klarstellung wäre am Besten auch direkt im Artikel einzubauen. Die Aussagen zu den Germaniten sind allerdings (wie so einiges in dem Artikel) nicht durch die angegeben Quellen belegt. Vor allem der erste Satz und der Gründungsort und Zeitpunkt. Laut folgender Quelle ist das Gebilde 2010 gegründet worden (wobei dort auch die Ringvorsorge gemeint sein kann): . FaktenSucher (Diskussion) 15:55, 27. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Germaniten/Germanitien 

message: Eine Dritte Meinung wird erbeten. Welche Rezeption durch nennenswerte Autoren spricht für die Einfügung und Beschreibung dieser Gruppierung? Ich behaupte, die Nennung in einem Landesverfassungsschutzbericht unterstreicht noch keine hinreichende Bedeutung für diesen Artikel; und überhaupt: Nennt der Verfassungsschutzbericht diese Gruppierung in Zusammenhang mit den "Reichsbürgern" oder "Selbstverwaltern", wird sie von einschlägigen Stellen zur Szene bzw. der Reichsbürgerbewegung gerechnet? Benatrevqre …?! 12:29, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Es geht konkret um folgenden Abschnitt im Kapitel über einzelne Reichsbürgergruppierungen: 
 Die im Altmarkkreis Salzwedel und im Landkreis Stendal aktive „Samtgemeinde Alte Marck“ mit Sitz in Arendsee wurde im Jahr 2016 vom Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt bechrieben. Die Gruppe bezieht sich auf das Recht des Deutschen Kaiserreichs mit Stand 1913, und setzt sich aus „Selbstverwaltern“ zusammen. Die Polizei spricht von ca. 10 Mitgliedern. Die „Gemeinde“ sieht sich als erste Gebietskörperschaft die in „Deutschland als Ganzes“ ihre Rechtsfähigkeit wiedererlangt habe. Sie behauptet, dass „keinerlei Verordnungen, Anweisungen und Empfehlungen der BRD-Verwaltungen gelten … rechtliche Klagen, Klagedrohungen und Abmahnungen werden ausnahmslos als unangemessen zurückgewiesen“. Die Gruppe versteht sich als „autark und eigenverantwortlich agierender“ „Gemeindeverband“ und wolle „vom Zusammenschluss auf wirtschaftlicher Basis profitieren“. Ihre Anhänger verstehen die Trauungsbescheide und Geburtsscheine ausgebende Gruppe als offizielle und eigenständige Verwaltungsbehörde. Einige melden ihre Gewerbe ab um keine Gewerbesteuern mehr zu zahlen.'Verfassungsschutzbericht 2016', Ministerium für Inneres und Sport des Landes Sachsen-Anhalt
Aus den angegeben Quellen wird deutlich, dass der Verfassungsschutz die Gruppe den "Selbstverwaltern" zuordnet. FaktenSucher (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2017 (CEST)

text: Du sagtest, der Verfassungsschutz berichte detailliert über diese Gruppierung. Außer einen knappen Darstellung dieser "Samtgemeinde Alte Marck" auf einer einzigen Seite des angebenen ST-Verfassungsschutzberichts 2016 (S. 93) konnte ich keine weitergehende Auseinandersetzung entnehmen. Die Lokalpresse ist zudem kein ausreichendes Relevanzkriterium, denn selbstverständlich sucht die lokale Tagespresse nach irgendwelchen Aufreißern. Benatrevqre …?! 14:29, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Er berichtet so detailliert wie sonst nur über den Rechtsterroristen Ursache. "Detailiert" in dem Sinne, dass eine detailierte Beschreibung der Gruppe und nicht nur eine bloße Nennung im Rahmen einer Aufzählung aller aktive Gruppen erfolgt wie bei den meisten anderen Grüppchen. Deine "Relevanzkriterien" sind recht uneinheitlich, Benatevqre. Im Artikel stand jahrelang eine ausschließlich auf der "Journallie" (deine Worte) basierende Beschreibung der Germaniten wo das einzig Relevanzstiftende die Betrügereien eines Mitglieds waren. Oder vollkommend unbelegtes über die Ein Mann Show Lorenz der in keinem einzigen VS Bericht, geschweige denn der umseitigen Standardliteratur auftaucht. Es stellt sich doch die Frage nach einem einigermaßen standardisierten Entscheidungskriterium wonach wir die Relevanz einer Gruppe und die Aufnahme in umseitigen Artikel definieren. Ob die jetzt in Rathjes Broschürchen oder im Handbuch mit extremen Brandenburg Fokus auftauchen ist da ziemlich willkürlich. Erwähnung in einem VS Bericht hingegen nicht.FaktenSucher (Diskussion) 14:58, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich lese dort aber nichts, was diese Gruppe besonders hervorhebt und als wichtig genug, erwähnt zu werden, ausweist. Die "Germaniten" bzw. "Germanitien" werden/wird mindestens bei Rathje, bei Wilking und auch in anderen im Literaturabschnitt aufgeführten Quellen rezipiert, deinen Vergleich lasse ich also nicht gelten. Die "Germaniten" sind tatsächlich relevant. Im Übrigen unterhalten wir uns über diese "Samtgemeinde", nicht über andere (die kommen auch noch dran – bitte kein Ablenken im Sinne von Whataboutism). Benatrevqre …?! 15:43, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht behauptet, die Germaniten wären nicht relevant. Ich habe den (vorher größtenteils banalen) Abschnitt über sie ja selbst erst um Relevantes ergänzt. Das Problem in der Diksussion hier ist, dass du mit zweierlei Maß misst. An den, aus meiner Sicht extrem verbesserungswürdigen, Status Quo legst du viel niedrigere Ansprüche an als an alles was ich hier dazu füge. Der Artikel war, und ist es trotz meiner Versuche das zu ändern immer noch, in großen Teilen unbelegt bzw. mit nicht zitierfähigen Primärquellen belegt (aka Theoriefindung). Bei allem was ich jetzt dazufüge, verlangst du Rezeption in wissenschaftlicher Literatur die es aufgrund er Entwicklung der Szene noch nicht in ausreichendem Maße gibt. In solchen Fällen sind solide recherchierte nicht wissenschaftliche Quellen absolut zulässige Belege in der Wikipedia. Wenn du mit derlei unterchiedlichem Maß misst, lässt sich umseitig kein Einheitlicher Artikel kreieren sondern du verteidigst den extrem Lückenhaften Status Quo was die Artikelarbeit hier extrem langwierig macht. FaktenSucher (Diskussion) 15:59, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, ich messe mit einem Maß, wenn es um die Ergänzung von Gruppen und Grüppchen geht. Was anderes ist in diesem Thread nebensächlich. Du reißt laufend durch neue Ergänzungen ebendieser Gruppen und Grüppchen neue Löcher auf, hinter denen ich erstmal herredigieren muss. Natürlich bin ich daher dafür, denn Status quo zu sichern, zu erhalten und zu konsolidieren. Ich will ja nicht laufend 3 Schritte vor und dann wieder 2 zurück machen müssen. Benatrevqre …?! 16:11, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Du "musst" nirgendwo hinterhereditieren. Was du umseitig z.B. als "gravierenden (!) Einzelnachweisfehler" bezeichnest, ist eine lapidare Formatierung die von Deinen persönlichen Vorstellungen abweicht, wie man deiner Meinung nach Einzelnachweise formatiert. Also, lass uns mal hier zu einem sinnvollen Konsens kommen. Was reicht denn dann deiner Meinung nach für umseitige Relevanz? Die bloße Erwähnung in einem der 4 "Standardwerke"?FaktenSucher (Diskussion) 16:20, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Doch! Du hast hier eine Drucksache mit falschem Veröffentlichungsdatum eingesetzt und dann einen anderen Link darin eingebaut. Sonst erkläre mir bitte, wie hängt der Link auf eine Bundestags-Drs. mit einer Drucksache des Abgeordnetenhaus Berlins zusammen? Solche Schnitzer habe ich nicht zum ersten Mal behoben. Und doch, sowas muss ich beheben, weil ich bin mir sicher, dass vermutlich niemand den (eigenen) Anspruch erfüllt, derart exakt zu arbeiten und dieser Fehler wohl niemandem aufgefallen wäre. Benatrevqre …?! 16:32, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: OK, Sorry, das habe ich wohl tatsächlich vermurkst. Danke fürs redigieren. Also, vielleicht einigen wir uns auch ohne 3M: Aus meiner Sicht ist diese "Samtgemeinde" eine interressante Ergänzung des Spektrums da sie eine der in der Szene wohl in letzter Zeit verstärkt gegründeten "Gemeinden" (im Gegensatz zu den "Staaten" der Anfangszeit) ist. Die Gruppe mag klein sein und nur lokal aktiv, aber genau der Aspekt macht sie für den Leser interessant. Am Ende gibt es aber auch wichtigere Baustellen als solche Zwerggruppen. Ich würde gerne noch einen kleinen Abschnitt zum "Amt für Menschenrechte", aber dann ist Schluss. Wirklich relevante unerwähnte Gruppen sollte es dann auch nicht mehr geben.FaktenSucher (Diskussion) 17:29, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Du möchtest den Abschnitt also wirklich nur an einer knappen Beschreibung im Sachsen-Anhaltinischen Verfassungsschutzbericht 2016 (S. 93) festmachen? Haben wir sonst tatsächlich keine anderen seriösen Belege, die den Abschnitt unterfüttern und auf ein tragendes Fundament stellen könnten und insofern nicht aus der örtlichen Tagespresse stammen? Ich würde ja sagen, meinetwegen, aber es sollte sich halt irgendwas noch finden lassen, was diese Samtgemeinde so speziell und erwähnenswert macht. Benatrevqre …?! 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Also, ich habe keine Bedenken dahingegen, dass die im Artikel dargestellten Informationen nicht zuverlässig wären. Zum großen Teil handelt es sich dabei um Beschreibungen von Handlungen und Geschehnissen bei denen man Tageszeitungen durchaus als verlässliche Quelle verwenden kann. Bei Bewertungen und Interpretationen wäre ich vorsichtiger, aber solche tauchen im Absatz kaum auf. Hinzu kommt der VSB, der fast alle auftauchenden Informationen analog wiedergibt. Die Relevanz der Gruppe können wir von außen schwer abschätzen. Wie im Artikel dargestellt handelt es sich um ca. 10 Personen plus Umfeld die in vor allem in ihrem Landkreis aktiv sind. Das trifft aber auch auf viele andere der Gruppen zu. Welchen Stellenwert hat wirklich diese Philosophenvereinigung? Wieviel Akteure agieren dort? Theoretisch kann es sich um eine Einzelperson handeln, die in unregelmäßigem Abstand ihre Drohungen verschickt. Rezeption hat die "Gruppe" nur aufgrund des Inhaltes erfahren. Also, was ich sagen will: Den Einfluss einzelner Gruppen können wir nur schwer abschätzen, aus dem Grund habe ich für mich dieses Kriterium Erwähnung in VFS Berichten gewählt. Konkreten Informationsmehrwert für den Artikel bekommt die Nennung der Gruppe weil es sich um eine in der Szene relativ ungewöhnliche Vorgehensweise (eigene Gemeinde statt eigener Staat) handelt die in den letzten Jahren offenbar erst aufgetreten ist (siehe Heimatgemeinde Chiemgau, bzw. ein ganzes Konvolut ähnlicher Gemeinden: siehe Sonnenstaatland). Aus meiner Sicht rechtfertigt das (und die Nennung im VSB) quasi exemplarisch die Aufnahme der Gruppe. Mir stellt sich wirklich konkret die Frage, welchen Nachteil du in der Nennung siehst? Die Informationen sind relativ zuverlässig. Das Problem des Aufblähens des Textes mit irrelevanten Details sehe ich auch nicht, da die einzelnen Gruppen wie gesagt in einem eigenen Abschnitt und entsprechenden Unterabschnitten gelistet werden die sich beim Lesen auch gut überspringen lassen. Befürchtest du, wir werten die Gruppe durch die Nennung quasi auf? FaktenSucher (Diskussion) 17:33, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Tageszeitungen sind keine verlässliche Quelle, sondern plumpe Berichterstattung. Die würden auch schreiben, wenn Bauers Huhn ein Ei gelegt hat. Soviel zur Relevanz durch die Lokalpresse. Relevanzstiftend ist das nicht. Relevanz wird durch reputable Sekundärliteratur gestiftet. Benatrevqre …?! 19:38, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Umseitiger Artikel basiert, da wissenschaftliche Quellen nicht ausreichend vorhanden sind, völlig Wikipediakonform zu mindestens der Hälfte auf Presseartikeln. Verlässlich sind die schon (mit Einschränkungen). 95% der Aussagen die in entsprechendem Absatz getroffen werden kannst du zudem selbst verifizieren. Also, ich argumentiere nicht mit Relevanz (der Gruppe) durch Lokalpresse sondern mit Relevanz durch Verfassungsschutz. Wie einlfussreich die umseitigen Gruppen wirklich sind, können wir beide nicht sinnvoll abschätzen. Und wie gesagt, ich halte die Nennung der Truppe für einen Informationsgewinn, da sie ein relativ neues "Konzept" innerhalb der Szene verfolgen, was sonst keine der umseitig genannten Gruppen verfolgt. FaktenSucher (Diskussion) 20:23, 29. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Samtgemeinde Alte Marck 

message: Die Textpassage zu Rainer Wendt habe ich gelöscht. Zum einen geht es im konkreten Abschnitt um den Umgang der Behörden mit Reichsbürgern womit der Abschnitt nichts zu tun hatte, zum Anderen sollten wir uns hier auf gesichertes Wissen, also Aussagen von Experten fokussieren. Die Privatmeinung eines Populisten wie Wendt gehört da definitiv nicht dazu. Zudem war der Inhalt recht informationslos und geht so in anderer Form auch aus umseitigen Text hervor. FaktenSucher (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Einerseits verstehe ich nicht, was dich an Wendt stört, ihm populistische Motivation zu unterstellen, ist unbegründet, außerdem ist er kein Unbekannter, sondern in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft ein Szenekenner. Zumindest darf davon ausgegangen werden und sein Amt macht seine Äußerungen relevant; er tätigt sie nicht als Privatmann. Andererseits rechtfertigt seine Aussage nicht die Löschung des gesamten Absatzes, denn sie steht sehr wohl im Kontext des behördlichen Umgangs mit Anhängern der Reichsbürgerbewegung, er schreibt von einer (konkreten) Gefahr für Beamte im Alltag, insbesondere für Gerichtsvollzieher, die mit Vollstreckungs- (ein hervorstechender Berührungspunkt mit den Szeneanhängern) und anderen Amtshandlungen betraut sind. Benatrevqre …?! 12:22, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Was mich persönlich an Wendt, seiner Dampfplauderei und seinem fragwürdigen Umgang mit seinen Bezügen stört spielt hier absolut keine Rolle. Der springende Punkt ist, dass die DPolG (bzw. absurderweise das Land Nordrheinwestfahlen) ihn dafür bezahlt sich mit seinen gerne und zu jeder sich bietenden Gelegenheit geäußerten  Meinungen für die Kunden der DPolG (einer relativ kleinen Teilmenge der Polizisten) einzusetzen. Als Gewerkschaftfunktionär ist das natürlich seine Rolle und durchaus legitim, die Wiedergabe seiner (parteiischen und im poltischen Spektrum an dessen Rändern zu verordnenden) Aussagen hier in der Wikipedia rechtfertigt das nicht. Wenn wir wollten, könnten wir den kompletten Artikel mit Aussagen von Politikern und Funktionären aus den Randbezirken des demokratischen Spektrums vollkleistern, dem Anspruch der Wikipedia an eine wissenschaftliche Enzyklopädie wird das nicht gerecht. Du selbst argumentierst doch hier immer für wissenschaftliche Quellen. Also, nuanzierte, sachliche und fundierte Aussagen und Bewertungen von Vertretern der Exekutive machen hier natürlich Sinn und liefern dem Lseser vor allem inhaltlichen Mehwert, Wendts Äußerungen gehören zu großen Teilen nicht in die Kategorie nuanziert, neutral und von Sachwissen geprägt. Das Wendt ein Szenekenner der Reichsbürger ist müsstest du erstmal belegen. Und wie gesagt, in besagtem Abschnitt geht es um den Umngang des Staates mit den Reichsbürgern, Wendt thematisiert den Umgang der Reichsbürger mit Staatsbediensteten was etwas komplett anderes ist.FaktenSucher (Diskussion) 14:01, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das Amt, das Wendt bekleidet, macht ihn zu einer zitierfähigen Stimme. Überdies ist der Abschnitt mit "Behörden" überschrieben, es geht also tatsächlich um den Umgang der Staatsbediensteten mit Anhängern der Reichsbürgerszene. Es passt also in den Kontext. Deine übrigen Behauptungen, Wendt sei populistisch oder einseitig, kann ich einfach so nicht unterstreichen. Benatrevqre …?! 09:44, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wends Aussagen handeln aber nicht vom "Umgang der Behörden mit den Reichsbürgern" sondern von deren Auftreten gegenüber den Behörden. FaktenSucher (Diskussion) 11:10, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Weiter unten argumentierst du doch seitenlang, dass die Erwähnung von Dingen durch die "Journaille" keine Relevanz herstellt. Wie steht es hier mit der Relevanz unter genau diesem Gesichtspunkt? Auch wenn es in Zukunft mal wirklich umfangreiche Literatur zu dem Thema geben wird, ich bin mir extrem sicher, dass solche Nullaussagen von Politfunktionären wie Wendt dort keinerlei Erwähnung finden werden. Das ist echt eine Unsitte, hier auf der Wikipedia irgendwelche Artikel mit Aussagen von Politikern (und ein solcher ist Wendt viel mehr als er Polizist ist (auch wenn er skandalöserweise in letzterer Funktion alimentiert wird)) zugepflastert werden. Der Informationsgehalt solcher Aussagen ist gleich null. FaktenSucher (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Also bitte, deine Animositäten gegen die Person R. Wendt sind jetzt bestimmt kein Sachargument, er ist weder Politiker noch ein ausgewiesener Populist. Wie gesagt, geht es um sein Amt, das seine Äußerungen erwähnenswert macht. Hieße er  Fritzchen Müller, wäre die Äußerung nicht von minderem Interesse. Um die journalistische Quelle geht's dort doch gar nicht. Benatrevqre …?! 23:20, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, meine Meinung über "Saubermänner" wie Wendt spielt hier keine Rolle. Der Punkt ist, dass Politiker bzw. Funktionäre von irgendwelchen Interssengemeinschaften selten für die Wikipedia relevante Statements abgeben. Wie du unten schon sagst, wir bilden gesichertes, wissenschaftliches Wissen basierend auf (wissenschaftlichen) Experten ab. Dass Reichsbürger Behördenmitarbeiter bedrohen, attackieren und in Einzelfällen erschießen geht aus umseitigen Artikel in aller Deutlcihkeit hervor. Das ganze noch durch Wendt und irgendwelche direkten Zitate von ihm zu wiederholen und das Ganze in einen völlig unpassenden Artikelabschnitt einzubauen liefert einfach absolut keinen Mehrwert für den Leser des Artikels. FaktenSucher (Diskussion) 23:45, 29. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das Zitat soll ja nicht irgendeine Feststellung oder Ansicht ersetzen, sondern ich finde, die offizielle Position und Einschätzung der Polizeigewerkschaft ist ein weiterer Aspekt, der konkret für diesen Artikelabschnitt berücksichtigt werden sollte. Das ist der eigentliche Mehrwert; Wendt spricht nicht seine persönliche Meinung, sondern in seiner Eigenschaft als Amtsträger wurde er von FOCUS Online dazu befragt. Es geht daher in der Tat nicht um die Person Wendt. Benatrevqre …?! 10:22, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wir werden uns hier nicht einigen und drehen uns argumentativ im Kreis. Aus meiner Sicht sind solche Aussagen von Politikern und Funktionären in der Wikipedia in fast allen Fällen überflüssig, ob es sich nun um moralisch fragwürdige rechtsaußen Funktionäre handelt wie Wendt oder um Politiker aus dem Gegensprektrum. Aber wie gesagt, die Dsikussion bewegt sich seit einer Weile schon nicht mehr weiter. Von mir aus können wir eine 3M abhalten und weiter Stimmen zu der Frage einholen. FaktenSucher (Diskussion) 13:30, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn Aussagen von Funktionären nicht allgemein rezipiert werden, dann stimme ich dir voll und ganz zu: in solchen Fällen sind sie überflüssig, weil nicht erheblich. Wenn sie allerdings nicht nur lokal oder regional durch die örtliche Tagespresse, sondern deutschlandweit sogar u. a. bei Spiegel Online eine Erwähnung wert ist, sieht das schon wieder anders aus. Du argumentierst schon wieder mit der mutmaßlichen persönlichen politischen Einstellung ("moralisch fragwürdig", "rechtsaußen"), ich kann dir nicht abnehmen, dass es dir dabei nicht um die Person Wendt ginge. R. Wendt kann dir menschlich unsympathisch sein, das spielt aber keine Rolle. Nochmals: Der Mensch, der das Amt bekleidet, ist nicht relevant; das Amt ist relevant. Benatrevqre …?! 14:55, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wirklich argumentiert habe ich hier kein einziges Mal mit meiner persönlichen Meinung zu Wendts fragwürdigem Gebahren und seinen Ansichten. Wie gesagt, mein Argument ist, dass seine Aussage keinen Informationsgewinn bringt. Alles was er sagt, steht schon, basierend auf Quellen die im Gegensatz zu Wendt Spezialisten in dem Gebiet sind, in umseitigen Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 20:51, 1. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe dir Argumente genannt, weshalb es sinnvoll und hilfreich ist, die offizielle Position der DPolG, deren Vorsitzender Wendt ist, einzubringen. Benatrevqre …?! 16:52, 4. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Rainer Wendt 

message: Ich hatte ja jede Menge Unbelegtes im RFD Abschnitt belegt bzw. gelöscht. Hast du für folgenden, von dir wieder eingefügten, Halbsatz eine Quelle, Benatevqre?
  ...mittlerweile hat die RFD nur noch einen Bruchteil ihrer Bedeutung aus der Spitzenphase im Jahr 2012.
FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Sie ergibt sich aus den bisher veröffentlichten Quellen, sowohl journalistischen als auch aus dem Handbuch. Hast du denn Grund zum Zweifel an der Aussage? Benatrevqre …?! 09:48, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich bin kein detailierter Kenner der einzelnen Splittergruppen, kann das also nicht persönlich bewerten. Kannst du konkrete Belege nennen, die diese Bewertung treffen?FaktenSucher (Diskussion) 10:54, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ergänzt du da bitte noch eine Quelle für die das so darstellt? Ansonsten würde ich den Teilsatz da wieder rauslöschen. FaktenSucher (Diskussion) 20:49, 1. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Beizeiten. Was stört dich denn konkret an diesem Satz und würde es nicht reichen, ihn erstmal auszukommentieren? Benatrevqre …?! 16:52, 4. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Republik freies Deutschland 

message: Einzelnachweis Nr. 53 verweist auf ein gelöschtes Youtube-Video. --W.E.  ✉ 13:37, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E.  ✉ 09:46, 25. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Toter Link 

message: Das http://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?view=3&titel_nr=958 ist wohl wieder nicht "renommiert" genug, um unter den Quellen aufgeführt zu werden?
Warum die online-Version von Gerhard Schumacher nicht verlinkt ist, bleibt mir auch ein Rätsel. Vielleicht müsste man dann zur ungeliebten Konkurrenz Sonnenstaatland verlinken, was bei Wikipedia natürlich gar nicht geht. --178.197.235.49 17:10, 14. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Auf Speits Buch wird doch schon im Artikel verlinkt. Was macht das Buch von Gerhard Schumacher erwähnenswert? Erfüllt das von ihm erstellte (im JMB Verlag veröffentlichte) Werk die Voraussetzungen? Welche wissenschaftliche Reputation genießt er als Romanautor mit abgeschlossener kaufmännischer Ausbildung – und damit wohl der Belletristik zuordenbarer, fachfremder Autor für den rechts-, geschichts- oder sozialwissenschaftlichen Bereich? Ich bezweifle, dass es in einem wissenschaftlichen Werk wenigstens rezipiert wird, weshalb das Buch insofern nicht als reputable Literatur angesehen werden kann. Benatrevqre …?! 13:32, 15. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellen ergänzen 

message: Goldenes Brett für den "König von Deutschland" Schmähpreis für den "größten antiwissenschaftlichen Unfug des Jahres" geht an Vertreter der "Reichsbürgerbewegung". --Otberg (Diskussion) 09:15, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Eine Person hat den Preis bekommen, nicht die Reichsbürger. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:41, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich schrieb: geht an Vertreter der "Reichsbürgerbewegung" ... ob relevant für den Artikel sollen die Autoren hier entscheiden. --Otberg (Diskussion) 22:00, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ja, das meine ich, "geht an Vertreter der Deutschen" und "geht an Vertreter der Hallenser" (wenn ich das richtig recherchiert habe) und auch – wie ich vermute –"geht an Vertreter der des Chinesischen nicht Mächtigen". Ist damit nichts für all die Artikel in deren Gruppe man den Preisträger einordnen könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Unzutreffender Vergleich. Es gibt einen eigenen Abschnitt im Artikel über diesen Vertreter. Ob relevant, sollen die Autoren hier beurteilen. --Otberg (Diskussion) 10:45, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Gut, dann sollten wir doch aber sinnfälligerweise von diesem Peter Fitzek für diesen Preis sprechen. Da dieser sogar einen eigenen Artikel hat, ist das doch dann ein Punkt für sein Lemma. (Ich hoffe er ist in diesem Artikel hier nicht einfach redundant beschrieben, habs aber nicht geprüft). Gruß! GS63 (Diskussion) 11:13, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Im Artikel Peter Fitzek steht es schon. Hier natürlich noch nicht, sonst hätte sich mein Hinweis erübrigt. --Otberg (Diskussion) 11:25, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Das ist meine Argumentation in der Sache: "hier gehört es nicht hin". Im Übrigen aber kein Dissens ... Gruß! GS63 (Diskussion) 13:22, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das gehört in den Hauptartikel Peter Fitzek, dort können solche Zusatzinfos in der Regel ausgebreitet werden und sind passend. In einem Überblicksartikel ist das dagegen weniger sinnvoll. Benatrevqre …?! 11:59, 26. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  [[Goldenes Brett]] 

message: Warum wird im Abschnitt zu den "Staatenlosen" auf eine Namensnennung des "Protagonisten" verzichtet? 
Herr Hoffmann/Klasen wurde in mehreren Medien namentlich benannt und wird auch im Buch von Andreas Speit  Reichsbürger. Die unterschätzte Gefahr namentlich erwähnt. --84.141.246.245 02:03, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Welcher Mehrwert ergibt sich aus der Klarnamensnennung für einen Überblicksartikel? Benatrevqre …?! 12:02, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nun, bei den meisten anderen "Vereinen" stehen auch die Gründer dabei. Aber ich bin da leidenschaftslos, deshalb frage ich ja. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:29, 26. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Staatenlos 

message: Niedersachsen: Aus für Polacek 
Von Heinrich Thies 
18. Oktober 1991 
http://www.zeit.de/1991/43/aus-fuer-polacek 
https://www.google.de/search?q=Karl%20Polacek
--Über-Blick (Diskussion) 21:30, 9. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Gibt es dazu eine wissenschaftliche Rezeption, die uns eine Grundlage verschafft, oder basiert dieser Hinweis auf Polacek stattdessen auf Original research? --Benatrevqre …?! 22:59, 10. Dez. 2017 (CET)

text: Jetzt komm hier nicht mit "klardenkenden Menschen", womöglich noch mit Deinem "gesunden Menschenverstand", richtig?! Wenn es diesen gäbe, gäbe es keine Kriege auf der Welt. Hier werden keine Fakten geleugnet, sondern infrage stellt, dass jede Aussage zu den Reichsbürgern, jeder newstickernde Scheissdreck, jede Schundliteratur relevant zur Erwähnung wäre. Es ist mithin schnurzpiepegal, ja tatsächlich für die WP völlig unerheblich, dass jeder Journalist, jeder Wissenschaftler, jeder klar denkende Mensch Orginalquellen verwendet. Eine Relevanz für die WP sollte nachgewiesen werden, bevor man auf die Idee kommt, sie in einem enzyklopädischen Artikel erwähnend zu würdigen und einem Sachverhalt ein oder zwei Sätze spendiert. Die Wikipedia soll mit qualitativ anspruchsvollen Artikeln glänzen, die sich mit etabliertem Wissen von langanhaltenem Interesse belegen lassen; dagegen spricht, jedem Zeug von niederem Interesse in ausufernder journalistischer Berichterstattungen breiten Raum beizumessen. Benatrevqre …?! 10:29, 12. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Danke für dieses Zeugnis der Unkenntnis von der Materie um die es hier geht. Über Reichsbürger und Karl Polacek scheinst du ja extrem viel zu wissen. :-) --Über-Blick (Diskussion) 19:39, 12. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Da sind wir aber froh, dass du soviel über irgendwelche offenbar irrelevante Altnazis weißt. Es wäre nur besser, du wüsstest auch etwas über enzyklopädische Artikelarbeit und was alles in einen solchen Artikel hineingehört und was eben nicht (weil abschweifend oder aufgrund fraglicher Relevanz unbedeutend). Benatrevqre …?! 19:52, 12. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  "Die Zeit" Karl Polacek: „Ich bin deutscher Reichsbürger“ 18. Oktober 1991 

message: Einzelnachweis 15 wird zehn Mal im Artikel eingesetzt, leider enthält er keine Seitenzahlen. Bitte nacharbeiten, mit dem bloßen Hinweis auf ein Buch von 224 Seiten wird keine Angabe nachprüfbar. bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  [[Reichsbürgerbewegung#EN 15|EN 15]] 

message: da könnte man doch die fakten auflisten und erklären wie was wo:
brd finanz gmbh
hrb 51411 frankfurt
USt-IdNr. DE137223325
brd bundestag gmbh
USt-IdNr. DE 122119035
bitte auch die zugehörigen geschäftsführer & vertreter beachten. eigentlich sollte es (laut erfahrener bankerin) unmöglich sein dass diese stellen ein UMSATZ steuer id haben, aber da sie welche haben, geht es wohl um so dinge wie die kantine im bundestag oder staatliche finanztransaktionen (bspw die griechenlandpakete). vlg, ausgebildeter vermögensberaterassistent. --37.201.7.88 08:11, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text: BRD GmbH wird im Artikel erwähnt. Benatrevqre …?! 00:53, 23. Dez. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 00:53, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  zusatz zu "weitere Behauptungen" 

message: Ich halte es nicht für sinnvoll, beide Themen dreimal (!) im gesamten Artikel wörtlich zu erwähnen. Es reicht m.E. einmal eingehend darauf Bezug zu nehmen, zumal beide jeweils ohnehin bereits eigene Hauptartikel haben. Diese Wiedereinfügung sehe ich daher kritisch und würde sie wieder einkürzen. Bitte um einen weiteren Vorschlag, wie dem geschilderten Redundanzproblem abgeholfen werden kann.
M.E. reicht dazu bereits eine Umschreibung ohne Nennung von Namen oder Details völlig aus. Denn Grund für die eingehendere Verfassungsschutzbeobachtung war ja nicht der Umstand, dass der Reichsheini mal "Mister Germany" gewesen ist — es hätte auch jeder andere sozial gescheiterte Hans Wurst gewesen sein können —, sondern in beiden Fällen waren es die tätlichen Angriffe mit Vorsatz und vor allem durch Waffengewalt, also eine hohe Kriminalität und Gefährlichkeit, sowie die daraus sich ergebende Notwendigkeit eines SEK. --Benatrevqre …?! 07:53, 15. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Dargestellt werden sollten die Ereignisse an dieser Stelle des Artikels auf jeden Fall. Es handelt sich schließlich sozusagen um eine Zusammenfassung bzw. einen Überblick über die Aktivitäten der gesamten Szene. Etwas detailierter tauchen die Schilderungen dann in den Unterkapiteln zu den einzelnen Gruppierungen auf bzw. in den Hauptartikeln. Bisher wurden im Aktivitäten Abschnitt fast ausschließlich die "hamloseren" Spinnereien der Szene beschrieben. Ganz so harmlos sind Teile der Szene aber nicht. Gerade die drei Fälle (DPHW, Ursache, Plan) haben zu einer kompletten Neubewertung der Reichspinner durch die Sicherheitsbehörden geführt. Das ist auch keineswegs zu ausführlich. Irgendwelche Pfefferspray Angriffe auf Polizeibeamte oder die Episode in der ein Reichsheini einen Polizisten im Auto mitgeschleift hat habe ich bewusst rausgelassen. Ab einem bestimmten Artikelumfang lassen sich bestimmte Redundanzen nicht mehr vermeiden. Für das Leseverständnis ist es allerdings enorm hilfreich, die Szene erst in ihrer Gänze umrissen zu bekommen, und dann zu einzelnen Akteuren detaillierteres lesen zu können. Das gleiche gilt übrigens für den Unterabschnitt "Rechtsextremismus und Revanchsimus" im selben Kapitel. In seiner jetzigen Form ist er ziemlicher Murks und befasst sich mit den Einschätzungen einzelner Untergruppen. Ich werde den beizietne ähnlich überarbeiten und ergänzen. Kürzen könnte man allerhöchstens die detailierten Erwähnungen von Ursache und Plan im Abshcnitt "Umgang der Behörden mit der Szene". Dort sind sie (in der Detailtiefe) ziemlich deplaziert. Namentlich erwähnen müssen wir die Protagonisten allerdings nicht in jedem Fall. Ich habe das nur gemacht um auf den Hauptartikel zu verlinken. Details zu den Taten sollten aber nicht weiter gekürzt werden.FaktenSucher (Diskussion) 12:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ok, dann werde ich den Namen Adrian Ursache dort wieder streichen. Benatrevqre …?! 18:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 01:51, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Unnötige Wiederholungen redundanter Erwähnungen von A. Ursache sowie des Falls Georgensgmünd 

message: Ich beantrage und stelle zur Diskussion, den Artikel Reichsbürgerbewegung zu Reichsbürger zu verschieben. Der Begriff Bewegung ist irreführend und suggeriert, dass das Reichsbürgerspektrum organisatorisch und inhaltlich geschlossen sei. Vielmehr handelt es sich aber mit der Masse um Einzelpersonen, die sich nur selten zu Klein- und Kleinstgruppen zusammen schließen. Diese haben keinen oder kaum organisatorischen Zusammenhang, sondern bekämpfen sich oft gegenseitig. Sie verwenden unterschiedliche Ideologie- und Denkmuster. Daher verwenden auch staatliche Stellen den Begriff Bewegung in Zusammenhang mit den Reichsbürgern nicht oder nicht mehr.--Asperatus (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das Lemma Reichsbürger wäre aber falsch, da sich nicht alle dieser Reichsdeppen als solche bezeichnen, das aktuelle Lemma aber als Bezeichnung für diese Szene durchaus allgemeine Verwendung findet. Bitte vorab die zahllosen diesbezüglichen Diskussionen hier und im Archiv durchlesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:34, 21. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Der Terminus Reichsbürgerbewegung ist etabliert. Man findet ihn zum Beispiel bei der Bundeszentrale für politische Bildung, beim nordrheinwestfälischen Innenministerium, in der Qualitätspresse, etwa bei Spiegel und Zeit, sowie in der wissenschaftlichen Fachliteratur, z.b. hier. Beei der Beleglage kann ich keinen zwingenden Grund für eine Verschiebung erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 12:13, 21. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Mag sein, daß der Begriff nicht 100%ig korrekt erscheint, das tut aber nichts zur Sache, da der Begriff überwiegend im Sprachgebrauch angewandt wird. Nicht verschieben, Wikipedia hat nicht die Aufgabe der Sprachpolizei oder des Oberlehrers. --M@rcela   12:34, 21. Dez. 2018 (CET)

text: Dieser unabgesprochene, blödsinnige und sachlich unbegründete Versuch einer Verschiebung war nicht nur eine grobe URV, sondern diese Kopieraktion im Alleingang war töricht und inhaltlich falsch und ohne jeden vorherigen Konsens! Bitte solchen Mist sein lassen! Benatrevqre …?! 12:53, 21. Dez. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 01:29, 23. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Verschieben des Artikels, Streichung der "Bewegung"