Diskussion:Griechisch-Italienischer Krieg

message: Von wegen: "Die Beteiligung von Truppen Großbritanniens an diesem Krieg fehlt beispielsweise komplett." Dazu steht immerhin folgendes drin: "Am 4. März entsandten die Briten ihren ersten Konvoi mit Truppen unter dem Befehl von Generalleutnant Henry Maitland Wilson und Versorgungsgütern nach Griechenland. Insgesamt sollten im Frühjahr 1941 vier britische Divisionen, darunter zwei Panzerdivisionen,[16] mit insgesamt rund 57.000 Soldaten Griechenland erreichen. Diese kamen jedoch nicht rechtzeitig an, um an den Kämpfen gegen die Italiener teilzunehmen…. Am 24. April griffen italienische Truppen gemeinsam mit deutschen Kräften Attika an, während die geschlagenen Briten ihre Evakuierung begannen…Auf der italienischen Seite erlitt die Regia Marina schwere Verluste an Großkampfschiffen durch den britischen Angriff auf Tarent (11./12. November)…  Ab Januar 1941 verlagerte sich die Hauptaufgabe der königlich-griechischen Marine auf die Eskortierung von Konvois von und nach Alexandria, die in Zusammenarbeit mit der Royal Navy durchgeführt wurde. Als Anfang März der Transport des britischen Expeditionskorps begann, entschied sich die italienische Marine, die Konvois anzugreifen. Dank ihrer Unterrichtung durch Ultra-Informationen konnte die britische Flotte die Italiener abfangen und in der Schlacht bei Kap Matapan am 28. März entscheidend schlagen.... Mit dem Beginn des deutschen Angriffs am 6. April änderte sich die Situation schlagartig und die deutsche Luftüberlegenheit forderte schwere Verluste unter der griechischen und der britischen Flotte."-- Albtalkourtaki 20:48, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Eben. Warum, meinst Du, habe ich oben als Artikellücke die britischen Truppen erwähnt, die bereits im März, also vor Beginn des deutschen Balkanfeldzugs, also vor Beginn des deutschen Kriegs gegen Griechenland, am griechisch-italienischen Krieg teilnahmen? Giro Diskussion 21:48, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Wichtigste in die Einleitung zu bringen war einfach. Der Rest des Artikels muss komplett umgebaut werden. Wichtigster Punkt: nachdem die zweite italienische Offensive März im 1941 zurückgeschlagen worden war, war der griechisch-italienische Krieg faktisch aus. Da passierte praktisch nichts mehr. Was nach der gescheiterten Offensive kam, war der deutsche Doppelfeldzug gegen Griechenland und Jugoslawien, der am 6. April begann und auf die britische Stellung im Mittelmeer zielte. Eine kleine Rolle haben die italienischen Truppen dabei auch gespielt. Aber das war letzlich nicht mehr ihr Krieg. Giro Diskussion 11:05, 19. Jun. 2010 (CEST)

text: Britische Truppen waren u.a. Kommando-Truppen (kleine Einheiten) und vor allem das Expeditionskorps (Panzerbrigade, eine Reihe von Divisionen). Selbst das große Expeditionskorps wurde ab dem 5. März 1941, also noch vor dem politischen Staatsstreich in Belgrad und damit auch vor dem deutschen Entschluss zum Angriff nach Griechenland verlegt. Giro Diskussion 11:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

text: Die Aliakmon-Front hat durchaus noch eine Rolle gespielt, weil sie trotz Briten nicht gehalten werden konnte und damit die Lage der griechischen Nordwestarmee, die in Albanien gestanden und dort die italienischen Truppen bewacht hatte, aussichtlos machte. Vom Nachschub abgeschnitten. Der griechisch-italienische Krieg war mit der Kapitulation dieser Armee auch formal aus. Das war am 20. April 1941. Giro Diskussion 12:24, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht ausweichen. Jetzt erklärst Du erstmal bitte, wieso wohl die Briten ihr Expeditionskorps nach Griechenland vier Wochen vor dem deutschen Angriff auf Griechenland in Marsch setzten. Zu einem Zeitpunkt, als Hitler überhaupt nicht daran dachte, einen Angriffsbefehl zu geben, sondern ganz andere Pläne hatte. Giro Diskussion 19:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

text: Seufz, nein. Deutsche Truppen standen bereits Anfang März in Bulgarien an der griechischen Grenze, Jugoslawien war zu diesem Zeitpunkt noch neutral und damit die Lage auf dem Balkan für Hitler stabil und unter Kontrolle. Aber England war damit unzufrieden und wollte schon länger eigene Truppen in Griechenland stationieren. Nachdem deutsche Truppen in Bulgarien an der griechischen Grenze stationiert wurden, stimmten die Griechen zu, dass britische Truppen nach Griechenland kamen. Deswegen wurden die ebenfalls Anfang März in Marsch gesetzt. Es gab das große Spiel zwischen den Achsenmächten und England um die Positionen am Mittelmeer, und es gab diesen kleinen italienischen Raubkrieg, der für das große Spiel so unpassend kam und so kläglich scheiterte. Raubkrieg sage ich deswegen, weil die Italiener in der Besatzungszeit den Griechen alles weggenommen haben sollen, was sie kriegen konnten, sozusagen selbst die Schuhsenkel der Griechen. England hat an diesem Krieg teilgenommen, griechische Küstenstreifen vermint, um das Anlanden italienischen Nachschubs zu behindern, hat einen Teil der italienischen Flotte versenkt und sie aus Tarent nach Neapel vertrieben, den Seeweg zum Dodekanes damit abgeschnitten. Schließlich hat England auch den Flugzeugstützpunkt auf Kreta ausgebaut. Damit hatte England wieder die von der italienischen Flotte bedrohte Seeherrschaft über das Mittelmeer erobert, und das war entscheidend wichtig für den nordafrikanischen Schauplatz. Dieser griechisch-italienische Krieg gehörte für England zum großen Spiel ums Mittelmeer, und es hat seine begrenzten Kräfte in diesem Krieg gezielt und strategisch eingesetzt.Giro Diskussion 20:32, 19. Jun. 2010 (CEST)

text: Umgekehrt: Die Relevanz des italienischen Feldzugs gegen Griechenland für Englands Krieg um das Mittelmeer war äußerst beschränkt. Giro Diskussion 21:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

text: @Giro, dann sollten wir vielleicht den Artikel gleich löschen, wenn der so "unbedeutend" war... Komisch nur, da dieser Krieg während seiner Dauer die Hauptfront für Italien war, und Nordafrika an zweiter Stelle relegiert wurde. Als einer der Hauptverfasser des engl. Artikels gebe ich bereitwillig zu, dass er große Mängel aufweist, und würde gern konkrete Vorschläge zu seiner Verbessreung sehen. In seinen großen Zügen ist der Artikel aber eher korrekt. Die Briten jedenfalls haben nicht in den Bodenkämpfen in Albanien teilgenommen, weder mit dem Expeditionskorps noch mit irgendwelchen Kommandoeinheiten (wo hast Du letzteres gefunden?). Ihr Eingreifen mit dem Expeditionskorps war gegen die eventuelle Invasion der Wehrmacht gerichtet, nicht gegen die Italiener. Konstantinos   ✍  11:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

text: Was zu verbesssern wäre, ist leichter gefragt als beantwortet. Es geht ja nicht nur um die britischen Truppen. Der Punkt ist doch, dass der Artikel in gro0en Teilen neu geschrieben werden muß. Vor allem die Vorgeschichte, die hier im Abschnitt "Hintergrund" steht. Das geht schon damit los, dass Italien 1939 sich nicht Albanien "einverleibt" hat, wie hier getextet wurde. Sondern Albanien wurde von italienischen Truppen besetzt und in der Folge beschloß seine Nationalversammlung die Vereinigung mit Italien in Personalunion. "Einverleiben" ist was anderes. Ähnlich unscharf geht es dann im Artikeltext weiter. Warum irgendwann im Artikel bei der Beschreibung militärischer Operationen deutsche und britische Truppen auftauchen, erfährt man nicht. Wieso sind die denn plötzlich in Griechenland? Wo doch die italienischen Truppen und der Hauptteil des griechischen Heeres, 16 Divisionen, zu diesem Zeitpunkt in Albanien zugange sind? Griechenland hatte etwa ein Drittel Albaniens besetzt. Die gesamte deutsch-italienische Vorgeschichte fehlt, ebenso die gesamte britisch-italienische Vorgeschichte, ebenso wie die britisch-griechische. Dafür taucht im Abschnitt "Hintergrund" Frankreich auf. Wieso eigentlich, das fragt der Leser sich umsonst, denn dazu kommt garnichts mehr. Aber es ist nicht nur dieser Abschnitt "Hintergrund". Warum der Artikel Lobeshymnen auf die Griechen zitiert, als wäre es eine Geschichte aus Asterix und Obelix, (Helden kämpfen wie Griechen, Größe und Ruhm, aber jaaaahhh), weiß man auch nicht. Kriegspropaganda sollte bitteschön auch als solche dargestellt werden. Der Abschnitt "Militärische Bewertung" ist dann vollends dünnflüssig. Wo ist das denn her? Irgendein ungenannter Autor kommt zu dem hier wiedergegebenen Ergebnis, Italien hätte die ionischen Inseln und Kreta besetzen sollen. Tja, bloß hatte die Royal Navy mit ihren Trägerflugzeugen in einem einzigen Angriff große Teile der italienischen Flotte ausser Gefecht gesetzt. Außerdem hatten nun gerade die Briten sich in der Sunda-Bucht Kretas festgesetzt. Was hätten die wohl gemacht, wenn Italien einen Landungsversuch unternommen hätte? Warum wohl wurde beim Unternehmen Merkur auf Luftlandungen gesetzt und nicht auf die Marine? Und Griechenland war ja nun nicht der einzige Kriegsschauplatz, für den Italien Truppen und Material brauchte. Also, meine Schätzung von der Hälfte des Artikels, die neu geschrieben gehört, ist durchaus konservativ. Giro Diskussion 23:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

text: Hallo Giro, wenn Du hier noch mitliest, sei doch bitte so nett und gib an, was aus Deiner Sicht noch am Artikel getan werden muß, damit der Überarbeiten-Baustein entfernt werden kann. Danke, --Prüm 17:25, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der ganze Artikel muss noch überarbeitet werden. In Hinsicht darauf, dass der Krieg Teil des europäischen Krieges war (siehe Diskussion oben) bis hin zur Operationsplanung und zum Operationsverlauf. Material habe ich genug, ich kann also große Teile selbst überarbeiten. Siehe meine Ergänzungen zur Literaturliste. Allein vier Karten über die Frontveränderungen sind darin enthalten. Momentan gehe ich so vor, dass ich mit der "Großwetterlage" beginne, die vorwiegend in anderen Artikel geschildert wird, hier nur kurz erwähnt und verlinkt werden sollte, und erst danach ins Detail gehe. Deswegen meine begonnenen Erweiterungen im Artikel Balkanfeldzug (1941) und Balkanentente. Warum besorgst Du Dir nicht etwas Fachliteratur und machst einfach mit? Meine wikipedia-Zeit im Sommer ist begrenzt, ich bin momentan dabei, im Garten zu ernten und Marmelade einzukochen. Mein Wintervorrat ist noch nicht vollständig aufgefüllt. Giro Diskussion 18:44, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: erster Überarbeitungsschub ist jetzt mal geleistet und POV-Formulierungen sind auch ersetzt. Baustein kann raus, auch wenn noch einiges zur Verbesserung des Artikels getan werden kann. Giro Diskussion 13:37, 20. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Britische Beteiligung 

message: Die unterschätzte Moral der Griechen war ein für den Verlauf entscheidender Faktor und sollte daher nicht unterschlagen werden.-- Albtalkourtaki 23:13, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dass auf italienischer Seite angenommen wurde, die Griechen würden nicht kämpfen mögen, lässt sich nachweisen (Planungsbesprechungen zum Überfall). Soweit in Ordnung. Diese Unterschätzung hatte sich aber nach den ersten zwei Kampfwochen gründlich gelegt, die Italiener wechselten ihr Führung aus und brachten weitere Divisionen ins Kampfgebiet. Unter diesen Vorzeichen kann man wohl kaum von Moral als einem entscheidenden Faktor sprechen. Giro Diskussion 23:35, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nach BK: Die Moral von Verteidigern eines Landes dürfte in der Regel grundsätzlich höher sein, als die der Angreifer. Die stellt im Falle Griechenlands nichts außergewöhnliches dar. Hingegen ist die Moral nur selten kampfentscheidend, eher die Kenntnis des Geländes, der taktische Einsatz der Armeen seitens der Generäle, das Zusammenwirken der Kräfte, unterschiedliche technische Ausstattung hinsichtlich des Kampfschauplatzes wie auch der Witterungsverhältnisse etc. Das ist eine Mehrzahl unterschiedlicher Einflüsse, die Kriegsentscheidend sein können. Die Moral in diesem Fall explizit herauszustellen, käme dem nicht gerecht. Gruß, --Oltau Disk. 23:40, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Liste, eigentlich alle wesentlichen Faktoren hast Du da aufgezählt. Oft wird betont, dass die Italiener ihre Panzerdivison Centauro eingesetzt hätten, während die Griechen keine Panzer und wenig Panzerabwehrwaffen gehabt hatten. Dass die Griechen sie trotzdem zurückschlugen, klingt erstmal beachtlich, jedenfalls solange, bis man mal nachschaut, welchen Panzertyp die Centauro im November 1040 hatte. Den CV 35. Bewaffung 2 MGs oder 1MG plus ein Flammenwerfer, keine Kanone. Giro Diskussion 14:42, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Unterschätzte Moral der Griechen entscheidender Faktor 

message: Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass die Tatsache, dass die Italiener zweigliedrige Divisionen einsetzten, keinen Einfluss auf den Verlauf der Kämpfe hatte. Soweit ich das beurteilen kann, waren die italienischen Divisionen weitaus schwächer als die griechischen. Es waren außerdem meiner Meinung nach keine motorisierten Divisionen, wie von Giro hier behauptet, das hätte auch bei dem Gelände gar keinen Sinn gehabt. --Prüm 14:15, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: zB hier: Gerhard Schreiber: Die politische und militärische Entwicklung im Mittelmeerraum 1939/40. Die italienischen Streitkräfte, in:  Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.3: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa – Von der »non belligeranza« Italiens bis zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1984, ISBN 3-421-06097-5, S.56f. Und auf Seite 410 geht es nochmal um die Frage, ob die griechischen Divisionen mit drei Regimentern Vorteile boten gegenüber den beweglicheren italienischen Divisionen mit 2 Divisionen. Was dort geschildert wird, das langt dreimal, um den Satz zu löschen, den Du aus mir unerklärlichen Gründen für so wichtig findest. Was hast Du aus Deiner Übersetzung aus dem englischen hier als Beleg angeführt? Dieses Bilderbuch] und einen Schmöker über die italienischen Panzerdivisionen in Nordafrika. Wenig überzeugende Quellen für den italienisch-griechischen Krieg. Giro Diskussion 00:11, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zweigliedrige Divisionen - Italien 

message: Die Behauptung Italien habe 1922 sie Türkei unterstützt ist vollständig aus der Luft gegriffen. Nach Studium mehrere renomierter Quellen, sowie anderer Seiten dieses Wikis haben ich in keinem anderen Artikel eine solche Behauptung gelesen. Im übrigen wäre es aus italienischer Sicht vollkommen unsinnig gewesen die Türken zu unterstützen, da Italien selbst als Besatzungsmacht auftrat. Ich bitte daher darum diese Behauptung zu entfernen, sofern nicht ein Beleg gefunden wird.
Christopher 
:Im Artikel Griechisch-Türkischer Krieg wird genau dieses Thema angesprochen. Ich schlage vor, Du stellst Deine Frage erst mal dort, da ich das hier nur von dort übernommen habe. --Prüm 18:42, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das kann man wohl so nicht machen. Das wäre ein anderer Wikipedia-Artikel als Referenz. Die dort gemachten Aussagen zu italienischen Waffen- und Kriegsmateriallieferungen an die Türken ist in dem Artikel unbequellt. Zur Lage wäre zu sagen, dass die Italiener zwischen den Stühlen saßen. Zum einen war ihnen nach dem Vertrag von Sèvres eine Einflusszone in Südanatolien zugesprochen worden, die sie gegen den türkischen Staat durchsetzen mussten, zum anderen wäre bei einem Sieg (des im ersten Weltkrieg mit Italien verbündeten) Griechenlands gegen die Türken und der Inbesitznahme griechisch besiedelter Gebiete in Anatolien auch das Problem des griechisch besiedelten italienischen Dodekanes wieder auf die Tagesordnung gekommen. --Oltau Disk. 19:19, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Also ich finde in der Literatur durchaus Belege für italienische (und französische) Waffenlieferungen, z.B. hier, hier oder hier. --Prüm 21:50, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Na dann gibt es ja entsprechende Referenzen, nach denen Italien und Frankreich nach einer Übereinkunft im Februar 1921 die Türkei mit Waffen versorgten. Nun brauchst du es bloß noch als Referenz in den Artikel einzufügen, und die IP 93.244.241.61 dürfte zufriedengestellt sein ;-) . Grüße, --Oltau Disk. 22:00, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann die Einlassungen der IP auch einfach nur als mehr oder weniger offensichtliches Getrolle ignorieren. Ernsthafte Einwände sehen jedenfalls anders aus. --Prüm 22:55, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wenn man es ignoriert, gibt man Anlass zur Entfernung. Wenn man es referenziert, ist die Information in diesem Artikel belegt. Nicht alles, was IPs monieren, ist „Getrolle“. Aus meiner Sicht war der Einwand durchaus berechtigt. Gruß, --Oltau Disk. 23:19, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Italienische Unterstützung der Türkei im Griechich Türkischen Krieg 1922