Diskussion:Anonyme Alkoholiker/Archiv 2007

message: Einige grundsätzliche Gedanken zur Diskussion, inwieweit AA den Charakter sektiererischer Bewegungen hat, in überarbeiteter Fassung, Stand 28.10.2007
(Der Verfasser ist viele Jahre den AA zugehörig gewesen, Sozialarbeiter und Suchtberater, alle Zitate und Quellenangaben sind nach bestem Gewissen korrekt angegeben.)
Die Anonymen Alkoholiker lehnen sich am streng evangelisch-puritanischen Glauben der Gründer Bill W. und Dr. Bob an. Diese gründeten in der Zeit der amerikanischen Weltwirtschaftskrise die Anonymen Alkoholiker in der Hoffnung, ihre Krankheit zum Stillstand zu bringen, was ihnen für sich nachweislich gelang.
Der Eine Börsenmakler, der Andere Mediziner, beide aus dem mittleren Bildungsbürgertum entstammend, was von der Weltwirtschaftskrise besonderes betroffen war. Daher kommt der heute merkwürdig erscheinende Satz im Blauen Buch, Seite 97, gen. Auflage, zustande:
"Angst vor den Menschen und vor wirtschaftlicher Ungewissheit werden schwinden."
Das ist das AA Problem an sich. Das AA Programm entstand in einer Zeit wirtschaftlichen Aufschwungs in den USA, die beiden "Gründerväter" Bill und Bob profitierten, auch finanziell, nüchtern davon.
Einem heutigen HartzIV Empfänger sagt diese Aussage aber nichts mehr, was soll er in seiner Not mit einer solchen Aussage anfangen?
Wer sich mit den Anonymen Alkoholikern beschäftigt muss die Grundlage ihres Handelns kennen.
Das "Blaue Buch" für deutschsprachige Länder, hrsg. von Anonyme Alkoholiker Interessengemeinschaft e.V., Sitz München, oder, in Amerika, das "Big Book", "the Basic Text for Alcoholics Anonymus", hrsg. von Anonymus Alcoholics World Services, Inc., New York.
Dies ist der Basis Text, wie es auf der USA Ausgabe, 4. Auflage, gültig ab November 2001, auf dem Bucheinband heisst, für Anonyme Alkoholiker, den es in deutscher Sprache aber nur in einer schlechten und von inhaltlichen Übersetzungsfehlern nur so wimmelnden Übersetzung des deutschen evangelischen Pfarrers Kappes gibt.
Die deutschen AA's sprechen von "Gelassenheitsspruch", die Originalausgabe dagegen von "prayer", also Gebet, wodurch die klar Glaubensmässige Ausrichtung des AA "Programms" deutlich wird, was aus zwölf sogenannten Schritten und 12 sogenannten Traditionen besteht, nachzulesen im Blauen Buch oder auf der deutschen Homepage der AA, nur, in Deutschland wird es eben anders "verkauft".
Dieses Gebet wird in jedem AA meeting, also Gruppentreffen gesprochen und auch dort gibt es zwei Versionen:
"Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann und den Mut Dinge zu ändern die ich ändern kann" ist die meistzitierte, fälschlichwerweise F. Oettinger zugeschriebene Version.
Die Originalversion stammt von R. Niebuhr, dessen Tocher ein interessantes Buch dazu veröffentlicht hat, siehe hierzu auch im Intenet:
Sie lautet:
""Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge anzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, den Unterschied zu erkennen."
(Reinhold Niebuhr, N.Y.)
In beiden Versionen wird der Gottesbezug der AA deutlich erkenntlich (und es ist nicht völlig zufällig, daß die meisten AA meetings in evangelischen Gemeindehäusern stattfinden.)
Beide Autoren kommen aus evangelisch-puritanischen Glaubenskreisen, sie waren beide evangelisch-puritanische Pastoren in den USA. Natürlich gibt es auch AA meetings in katholischen Einrichtungen, ändert aber nichts an der evangelisch-puritanischen Grundausrichtung der AA, wie vorstehend hinreichend nachgewiesen.
Die deutschen AA's sprechen von "Kapitulation" vor der Krankheit, begründet durch ihre falsche Übersetzung des "Big Books", der US AA's.
Dort steht etwas anderes, nämlich das Wort "surrender". Dies bedeutet, korrekt übersetzt, sowohl "aufgeben", (z.B. von alten suchtkranken Vorstellungen), wie auch "übergeben", z.B. an eine Macht, grösser als man selber, oder eine Gruppe von Menschen, oder Gott, usw. .....
Abgeben von Verantwortungen, die suchtkranke Menschen selber nicht mehr tragen können, wobei die AA's aber nie müde werden zu betonen, "Gott, wie ich ihn verstehe", womit gemeint ist, egal welcher Gott, aber ohne Gott keine Genesung.
Dazu s. Harry M. Tiebout "The ego factors in surrender to alcoholism", Hazeldon Foundation 1975
Was macht es nun aus, dass AA auch als sektiererisch betrachtet werden kann?
Im "wie es funktioniert", des Blauen Buchs der AA Deutschland, Seite 67, Ausgabe 1998 wird es deutlich: "Nicht zur Genesung gelangen diejenigen, die sich nicht GANZ in dieses einfache Programm einbringen können, oder wollen." 6 der 12 Schritte des AA Programms haben einen direkten Gottesbezug, nachzulesen bei  12 Schritte.
Heisst mit anderen Worten, wer Gott nicht im AA Sinne akzeptiert, hat keine Chance. Darauf geht das Blaue Buch im Kapitel "Wir Agnostiker" ausdrücklich ein.
Zwar legt sich AA nicht auf eine Religion fest, das ist richtig, aber wenn im dritten Schritt, AA Programm geschrieben wird "Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir ihn verstanden - anzuvertrauen", so handelt es sich ganz klar nicht um ein "spirituelles" Programm, mit dem ja auch Agnostiker und Atheisten genesen könnten, sondern um ein Glaubens-, d.h. Gottesbezogenes Programm, auch wenn der Gottesbezug etwas verklärt wird.
(Siehe hierzu bei Wikipedia auch die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Spiritualität)
Dies hat der Suchttherapeut Franz Strieder in der Zeitschrift "Halt", einer Zeitung für Suchtfachleute, bereits 2003 in seinem Aufsatz "Machtlosigkeit - der instinktive oder paradoxe Weg" zum Programm der AA aufgezeigt.
Wer innerhalb von AA z.B. den "Glauben" an die Gründerväter Bill W. und Dr. Bob, oder Teile der AA Literatur, in Frage stellt, hat keine Chance, er kann gehen und das ist es, was sektiererische Gruppen an sich haben:
Entweder, der gemeinsame Glaube wird akzeptiert, oder es folgt die Isolation von der Gruppe. Zwar wird niemand rausgeworfen deswegen, aber die kollektiven Ausgrenzungsmechanismen in AA funktionieren in solchen Fällen effektiv.
Fakt ist, dass mit Hilfe von AA ungefähr fünf Prozent der Zugehörigen länger als acht Jahre trocken bleiben, laut der letzten AA internen Umfrage 2000 - Deutschsprachiger Raum, "Die AA Gemeinschaft in Zahlen", hrsg. von der AA Interessengemeinschaft e.V. München.
Aber auch dieses ist nichts Besonderes. Fakt ist, daß nach allen einschlägigen Untersuchungen, nach Therapie alleine, lediglich 2,5% der Alkoholkranken länger als 8 Jahre trocken bleiben. Mit regelmässigem Besuch von Selbsthilfegruppen, EGAL WELCHER, schaffen es 5% aller Alkoholkranken.
Hierzu siehe Deutsche Haupststelle für Suchtgefahren, einer Einrichtung des Bundes, deren fachliche Kompetenz völlig unumstritten ist!  dort auch unter den Links blättern.
Siehe aber auch Deutsches Ärzteblatt 99, Ausgabe 10, vom 8.3.2002, Seite A 632 / B 515 / C 486 MEDIZIN, wobei hier mit traditionellen Entgiftungen sowohl Akutentgiftungen als auch Langzeittherapien/ Entgiftungen gemeint sind! Zitat:
"Die traditionelle körperliche Entgiftung konzentriert sich auf die Sicherstellung des Überlebens unter adäquater medikamentöser Behandlung der vegetativen Entzugserscheinungen oder des Vollbilds eines Delirium tremens (21, 39, 45). Wie bereits erwähnt, werden spezifische Maßnahmen gegen die Grunderkrankung der Abhängigkeit bisher in weniger als zehn Prozent der Fälle durchgeführt (14). Die Nachuntersuchungszahlen dieser traditionellen Entgiftung sind mit rund 40 Prozent Verstorbenen und nur fünf Prozent Abstinenten nach durchschnittlich acht Jahren außerordentlich schlecht 
Die Frage, warum viele tausende Betroffene die meetings der AA durchlaufen haben und nicht wiederkamen, wird in AA jedoch nie gestellt. Die Antwort ist in der Regel, "Wer unser einfaches Programm nicht annehmen kann..." aus dem Blauen Buch, wie o.g. zitiert.
Dies ist umso erstaunlicher, als der Zulauf zu AA seit Jahren deutlich abnimmt und innerhalb AA's ein massiver Überalterungsprozeß stattfindet.
Zudem ist AA durch diese Entwicklung mittlerweile auch in finanzieller Bedrängnis, da AA sich aus eigenen Spenden finanziert und hier das Spendenaufkommen um ca. 1/3 in den letzten Jahren zurückging.
Soziologisch betrachtet haben wir es bei AA mit einem in sich geschlossenen Weltbild zu tun, was bei jeder sachlich berechtigten Kritik als Antwort immer wieder nur die "Ja aber, im Programm steht..." Argumentation zulässt und damit, wie in einem geschlossenen Kreislauf, hier bei AA immer wieder nur Bezug auf das eigene Programm, nur das eigene Weltbild nimmt, als Grundlage des AA Denkens und genau das zeichnet Sekten und extreme politische Parteien aus, auch wenn AA als Ganzes nicht als Sekte bezeichnet werden kann, im engeren Sinne gültiger wissenschaftlicher Definitionen.
AA's sollen möglichst viel und nur Kontakt mit AA's halten, dazu werden die Neuen gedrängt, so oft wie möglich erfahrene AA's anzurufen oder zu besuchen. Die meisten AA's haben nach einiger Zeit der Zugehörigkeit ihre sozialen Kontakte fast ausschliesslich auf AA Zugehörige reduziert, auch dies ein sektenähnliches Phänomen.
In AA geistert der Gedanke rum, dass es in Deutschland Suchtfachkliniken nach dem 12 Schritte Programm der AA gäbe.
Interessanterweise haben z.B. die Kliniken Bad Herrenalb und Tönisstein(Bad Neuenahr), Bad Neustadt (Saale) usw., den örtlichen AA Gruppen den Zutritt zu ihren Kliniken untersagt, weder in Herrenalb noch Tönisstein gibt es z.B. Hinweise auf die vor Ort vorhandenen AA Gruppen, in Herrenalb tagt die Gruppe nur 250m von der Klinik entfernt im evangelischen Gemeindehaus.
Spätestens da wird es merkwürdig, denn die 12 Traditionen der AA, hier die 8. Tradition, besagen : "Die Tätigkeit in AA sollte immer ehrenamtlich bleiben....", es kann also garkeine AA verbundenen Kliniken geben, die mit der Not Suchtkranker Geld verdienen, mit dem 12 Schritte Programm, weil es den eigenen Traditionen widerspricht.
Noch absurder wird es, wenn man weiß, daß die Kliniken nach dem Dr. Walter Lechler Konzept, wie in Bad Herrenalb, ihre 12 Schritte Arbeit folgendermassen durchführen:
Abends sind die PatientInnen genötigt an sogenannten 12 Schritte Treffen in der Klinik teilzunehmen. Für jede Diagnose die passende 12 Schritte Gruppe, von Spielsucht über Sexsucht bis hin zur Alkoholsucht.
Geleitet werden die "Gruppen" von PatientInnen, die durch Zufall aus dem Patientenpool ausgewählt wurden und ausser dem Handblatt mit den 12 Schritten, von der Klinik als Info überreicht, in der Regel keinerlei Selbsthilfegruppenerfahrung und erst recht keine AA Erfahrung haben.
Das dort nicht im Sinne ernsthafter Arbeit in den 12 Schritten gehandelt wird, ergibt sich per se. Mit der Schritte Arbeit der AA hat es jedenfalls nichts zu tun, denn in der Regel leitet kein Zugehöriger ein AA meeting der nicht mindestens ein Jahr in AA und ein Jahr trocken ist.
Es ist nichts anderes als eine zusätzliche Patientenselbstbeschäftigungs-therapie, auf deren Grundlage das Gerücht entstand, diese Kliniken würden im 12 Schritte Programm der AA arbeiten, was bei einem derart dilettantischen Ansatz aber guten Gewissens verneint werden kann.
Die Suchtkliniken Tönisstein und Daun z.B. erklären ganz offen, daß sie mit den Hazelden Kliniken in den USA zusammenarbeiten! Gegen die Hazelden Kliniken,  , haben die USA AA's jahrelange Prozesse geführt, die deutschen AA's empfehlen aber unbekümmert Kliniken in der BRD, die mit Hazelden zusammenarbeiten!
Aber auch hier wird der Sektenähnliche Charakter von AA deutlich. Munter werden Kliniken empfohlen, wenn denn mal alles versagt,falls sie den Eindruck erwecken, sie stünden den 12 Schritten der AA nahe.
Dies tun sie bei nähererer Betrachtung aber nicht, wie vorstehend exemplarisch nachgewiesen, im Gegenteil, sie halten sogar bewusst die örtlichen AA Gruppen aus den Kliniken heraus, diese "dürfen" sich höchstens mal ab und zu im Rahmen einer kurzen Infoveranstaltung, wie andere Abstinenzlergruppen auch, vorstellen.
Ich habe zu dem Thema mit Suchttherapeuten aus den 3 genannten Kliniken gesprochen, unisono erklärten sie, daß sie den örtlichen AA Gruppen wg. gemachter negativer Erfahrungen nicht mehr die Möglichkeit zu deren Gruppentreffen in ihren Kliniken einräumen, wegen des Missionierungscharakters und sie nun behandeln wie andere Selbsthilfegruppen auch.
Kurze Vorstellung, alle paar Wochen, mehr nicht.
Die meisten Therapeuten in den genannten Kliniken stehen AA kritisch gegenüber und hüten sich davor, in irgendeiner Weise für AA Werbung zu machen.
Jedoch ist AA eine kostenlose Werbeallianz für diese Kliniken, wobei die neuen AA Mitgleidern munter Therapieeinrichtungen empfehlenden AA's meist ohne auch nur die mindesten Grundkenntnisse vorhandener Therapieformen sind. Ihr Halbwissen basiert meist nur auf der eigenen Erfahrung und dem in AA gehörten.
So kennen sie nicht den Unterschied, z.B. zwischen Sigmund Freud und Alfred Adler, beide im Internet zu finden, den führenden Psychologen dieses Jahrhunderts, geschweige denn den Unterschied zwischen Psychoanalyse, Tiefenpsychologie und Verhaltenstherapie zu kennen.
Aber trotzdem empfehlen sie munter Einrichtungen und Therapieformen, Hauptsache, die Menschen sitzen wieder am "AA-Tisch", nach der "Therapie".
Alfred Adler hat in seinem Buch, "Ein Leben für die Individualpsychologie", Ernst Reinhardt Verl. geschrieben:
Es gibt "vier Typen menschlicher Persönlichkeiten", 1.) der Agressive oder Diktator, 2.) Der Melancholische oder Zurückgezogene, 3.)Der Masochist oder Parasit und 4.) Der Sozialgesinnte oder Mutige.
Diese Differenzierung menschlich unterschiedlicher Wesenseigenschaften findet im AA Programm keine Berücksichtigung, sondern das Programm hilft angeblich allen, wenn sie denn "kaptulieren", wie es im Blauen Buch auf Seite 68, vorstehend zitierte Ausgabe heisst, also auf- und abgeben an die AA Gemeinschaft, vor ihr kapitulieren und spätestens dort wird der anglikanisch-puritanisch- evangelische Sektencharakter erkennbar.
Übersetzt heisst es doch, nimm unser Programm aus dem Kapitel, "wie es funktioniert", ab S. 67 aus dem Blauen Buch, oder verrecke. Und das ist Sektierertum, das sind Sektenhafte Züge.
Noch deutlicher wird der Sektenähnliche Charakter im Hauptartikel, dessen Inhalt ständig wieder von AA Zugehörigen in ihrem Sinne verändert wird, dessen Belege, Quellen oder Fakten aber einzig und alleine aus der AA Literatur stammen, lediglich ein paar kritische Anmerkungen werden quasi als Alibi hinzugefügt.
Die AA Literatur welche in den meetings benutzt oder zitiert werden darf, muß übrigens von AA "Konferenzen" "genehmigt" sein, deshalb steht in den meisten AA Büchern der Zusatz: "Konferenzgenehmigte Literatur", andere Literatur darf innerhalb von AA nicht verwendet werden.
Das treibt dann schon fast absurde Blüten in den Internet online meetings der AA, wo die Gruppenmitglieder kollektiv andere Literatur zitierende oline meeting TeilnehmerInnen massiv angehen! Dies führt bis zum online Gruppenausschluss, obwohl laut Präambel der AA, siehe gen. Homepage der AA Deutschland "Die einzige Vorraussetzung zur Zugehörigkeit ist der Wunsch mit dem Trinken aufzuhören", dem völlig entgegensteht.
Da verwundert es nicht, daß auch dieser Diskussionsbeitrag durch AA Zugehörige wiederholt gelöscht, bzw. verändert wurde.
Auch Intoleranz gegenüber Andersdenkenden ist ein typisches Indiz für sektenmässiges Verhalten!
Wikipedia hat ja nun dankenswerter einen Warnhinweis vor den Hauptartikel gesetzt, eine Enzyklopädie hat auch nach meiner Auffassung nicht die Aufgabe, einseitig die Interessen einer nicht unumstrittenen Organisation zu vertreten!
DieterC.
AA – Sekte?
Das wesentliche Attribut einer Sekte ist es, dass sie nur eine spezielle Form des Glaubens und nur eine spezielle Form von Gott zulässt. Alle, welche dieser Vorstellung entsprechen, werden gerettet! Alle Anderen erwartet die ewige Verdammnis.
Bei den Anonymen Alkoholikern handelt es sich um eine Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. Bei der Heilung vom Alkoholismus wird der Glauben an einen Gott, wie ich in verstehe empfohlen. Jeder darf sich also seine individuelle Vorstellung von Gott machen.
Der einzige Zweck der Anonymen Alkoholikern  ist es sich und anderen noch leidenden Alkoholiker zu helfen, mit dem Trinken aufzuhören. Kommerzielle Gründe spielen dabei keine Rolle, da AA nur von geringfügigen Spenden ihrer Mitglieder „sich selbst erhält“. AA darf dabei, so steht es in ihren Traditionen, keine großen Vermögen ansammeln, weil dadurch nur Zank und Streit entstehen würde. Dies würde die Freunde in AA von Ihrer eigentlichen Aufgabe abhalten, nämlich sich und andere vom Trinken des Alkohols abzuhalten.
Da die Anonymen Alkoholikern eine der erfolgreichsten Selbsthilfeorganisationen weltweit sind, gibt es natürlich viele Neider. Es handelt sich dabei unter andrem um Vertreter, welche das kontrollierte Trinken als Weg aus der Alkoholsucht propagieren. Wesen der alkoholischen Krankheit ist es aber, dass das Kontrollzentrum im Hirn des Alkoholikers, welches ein kontrolliertes Trinken ermöglichen würde zerstört ist. Alkoholismus ist eine nach heutigem Stand der Medizin unheilbare Krankheit, deren Verlauf nur gestoppt werden kann. Das setzt jedoch eine lebenslange Abstinenz voraus.
* Naja, die Forschung zeigt auch anderes, siehe hier und Zitat: "Diese Befunde sind wenig verwunderlich, wenn man bedenkt, dass sich Ähnliches auch für ehemals Alkoholabhängige ergibt. So fanden Bischof und Kollegen [31] in einer Repräsentativstudie im Lübecker Raum, dass mehr als 84 % ehemaliger „Alkoholiker” imstande waren, ein moderates und sozial unauffälliges Trinkverhalten aufzunehmen." - "Kontrollierter Gebrauch von Heroin und Kokain" (siehe Link von eben) -- Max Plenert 18:05, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Der sektiererische Charakter von AA 

message: Eine Frage, die oft gestellt wird, ist, ob es sich um eine Sekte handelt. Dazu ist ein Blick auf die Begriffsdefinition von "Sekte" nötig. An Hand dieser kann man die Frage verneinen - aus folgenden Gründen:
#In AA wird keine bestimmte Weltanschauung "gepredigt" oder bevorzugt. Es sitzen Christen, Juden, Muslime, Humanisten, Hinduisten, Buddhisten und Atheisten in einem Meeting zusammen und keiner hat das Recht, dem anderen vorzuschreiben, an was er zu glauben hat. Es wird lediglich empfohlen, sich mit Spiritualität in irgendeiner Form auseinanderzusetzen, nämlich als Kraftquelle für das Nüchternbleiben.
Ein Kennzeichen von Sekten ist allerdings nicht nur auf das Aufzwingen von Weltanschauungen zu begrenzen, denn es gibt: Polit-Sekten, Finanz-Sekten, Gesundheits-Sekten, uvm. . Doch folgende Merkmale sind allen Sekten gemeinsam:
a.) ein- höchstens zwei Führer-Personen: die Führer-Person wird hochstilisiert, zu einem Über-Vater gemacht; um diese Person werden Legenden gebildet; es wird mit Träumen, Visionen und dramatischen Geschehnissen gearbeitet; der Übervater weiß alles - und hat an alles schon gedacht;
: Trifft nicht zu bei A-Gruppen. Jede Gruppe ist selbständig und hat keine übergeortnete Autorität. Auch wenn sich in A-Gruppen Menschen finden lassen, die gerne Autorität ausüben wollen. Haben, tun sie sie nicht.  
b.) im Hintergrund steht immer die "große alte Familie", die sich nur dann zu Wort meldet, wenn es um die Durchsetzung von "Rechten" geht; 
: Kann ich für A-Gruppen nicht nachvollziehen. Es gibt genügend Leute, die ihre Tel.Nr. weiter geben und auch nachts um 3 Uhr noch Krisen-Interwention machen. Die s.g. "Sponsorenschaft" ist auch sehr verbreitet.
c.) ein weiteres Kennzeichen von Sekten ist die Bildungsfeindlichkeit: Abitur, Lehre, oder gar Hochschulstudium zu haben, ist fast schon Verrat (dazu Vergleichs-Zitat: 1. "Mit dem Verstand kannst Du hier gar nichts anfangen", und 2.: "Goethe und Kant haben hier nichts zu suchen"); 
: Trifft für A-Gruppen nicht zu. Niemand ist gezwungen sein Beruf zu nennen. Einer der Gründer der AAs war übrigens Arzt. ("Dr. Bob")
d.) ein weiteres Kennzeichen von Sekten ist die Sozialfeindlichkeit: Freundschaften und Familienkontakte außerhalb der Sekte zu haben wird direkt und indirekt bekämpft, Das geschieht subtil und versteckt. Andere Kontakte zu pflegen ist einfach nicht erwünscht; in etwa Zitat: "Alle meine Freunde sind nur AA's"; 
: Der Grund, warum fiele AAs nur AAs als freund haben, ist das sie alle ihre Freundschaften durch ihren Drogen-Missbrauch zerstört haben. Nach einigen Jahren Clean-Zeit haben aber die meisten auch wieder Freundschaften auserhalb der Gruppen. 
e.) weiteres Kennzeichen: Sekten führen eine eigene Sekten-Sprache ein und verändern die Bedeutung von Begriffen; Zitat: "Mit Leuten außerhalb von AA kann ich mich gar nicht mehr verständigen, die verstehen mich nicht. Die "Normalos" verstehen uns nicht." Das Wichtigste jedoch unter Menschen ist das Verständigen, im Sinne von - verstehen-. Verändert nun eine Sekte die Bedeutung von Worten und Begriffen, so muß unausweichlich jeder Verständigungsversuch fehlschlagen. 
: Wer selber noch nie im Rollstuhl gesessen hat, weiß auch nicht was das bedeutet. Zwei Rollstuhl-Fahrer werden einander bei ihrern Problemen immer besser verstehen, als Aussenstehende. Das ist das Grund-Prizieb von Selbshilfe. Alle Gruppen entwickeln über die gemeinsame Beschäftigung mit einem Thema eine eigene Begrifflich keit. Gehe mal zu Seglern und frage mal was "aufschissen" heißt. Deine Kugelsichere-Weste wüist du nicht dabei brauchen ;-) 
f.) ferner: Feindlichkeit gegen äußere Einflüsse, d.i. anderes Denken, andere (sogenannte fremde) Literatur, andere Möglichkeiten; 
: AAs haben einzig und selbst erklehr, das einzige ziel trocken zu bleiben. Kochrezepte sind einfach nicht das Thema bei AA das ist richtig. Aber es wir kein AA daran gehindert, ein Volkshochschul-Kurs in Kochen zu machen.
g.)  Sekten machen nach außen: zu!; und sie reagieren äußerst böse auf Kritik
: Mir ist z.B. keine A-Gruppe bekannt, die jemals eine Person oder Institution verklagt hat, weil sie ihr kritisiert wurde.
h.) Sekten verdienen "ihr Geld" durch Spenden, (oft: indirekten) Erbschaften, den Verkauf der  eigenen zahlreichen Literatur, den Verkauf ihrer - Weisheiten -, durch Erheben von Eintrittsgeldern zu ihren Veranstaltungen; durch Vermögensverwaltung, Kapitalgeschäfte, Aktien- und Wertpapiergeschäfte, Geld-Transaktionen u.ä..
: A-Gruppen müssen wie alle Gruppen und Verein in Deutschland, wenn sie Spenden sammeln, Buchführung und Steuererklährung machen. Welche A-Gruppe hat die Einsich in ihrer Kassenführung je verweigert?
i.) Sekten versuchen ihre Mitglieder lebenslang an sich zu binden: das passiert durch das Prophezeien schrecklicher Vorkommnisse im Fall, daß jemand versucht die Sekte/Gruppe zu verlassen, d.i.: du wirst sterben, du wirst krank werden, du wirst seelischen Schaden nehmen, die Welt wird untergehen, du wirst den Verstand verlieren, du wirst wieder trinken, usw. usf. ...
: A-Gruppen haben / kennen keine Anwesenheitspflicht. Es werden keine Mitgliedslisten geführt. Was auch sinnlos ist, wenn jeder seine Anonymität bewahren kann.
j.) viele Menschen, die eine Sekte noch nicht lange besuchen, berichten von der großen Liebe, der großen Zuwendung, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft, die ihnen dort begegnen würde. Es handelt sich hierbei um das Phänomen der sogenannten "Liebesdusche", die anfangs von Sektenänhängern angewandt wird, um neue Anhänger zu gewinnen. Später allerdings ist dann von "der großen Liebe"nicht mehr die Rede. Dazu Vergleichs-Zitat: "Ich war überrascht von der großen Liebe, die uns hier begegnet ist."  - - -   
: Ich weiß von vielen, die vom rauen Ton und der unverblümten Rede bei den AAs und den NAs geschockt wahren. Da wird nicht lang um den heißen Brei geredet.  
Man sieht an der Aufzählung der weiteren, vorgenannten Merkmale für Sekten, daß es eine überaus starke Verkürzung ist, die Merkmale nur auf das Gebiet der Weltanschauung zu reduzieren. -
: Danke für die Ergänzung. 
Meine Meinung zu oben ist:
Der Schreiber, der hier oben bestrebt war, wirklich alle (!!) Sekten-Merkmale als "für AA nicht zutreffend" darzustellen, disqualifiziert sich: 1. durch die kindliche Form der Gegen-Darstellungen; 2. dadurch, daß er wirklich - alle - Punkte als "für AA nicht zutreffend" erklärt; und 3. dadurch, daß er einfach nicht informiert ist! 
Möglicherweise aber erweckt er auch nur den Anschein, nicht informiert zu sein!!-  
Sowohl daß er eine "Entgegnung" aufmacht, und auch wie er es tut, läßt unschwer eins erkennen, nämlich mit wem (!) man es hier zutun hat!
: Hallo Nonymous! Also die Erde ist keine Scheibe. Da kann ich auch keine Gegenargumente stehenlassen, nur um glaubwürdiger zu erscheinen. Tut mir Leid. Aber da du ja der einzigste bist auf Wikipedia, der wirklich über A-Gruppen bescheid weiß, hast du ja auch keine Probleme FAKTEN nach zu schieben. Ein Merkmal von Sekten-Strucktur ist, das Glaubenssätze nicht hinterfragt werden dürfen, Wiederrede somit unerwünscht ist und die verkündeten "Wahrheiten" einfach ungeprüft hingenommen werden müssen. Ich habe das Gefühl, das du es nicht gewohnt bist, das deine Position hinterfragt wird und Beweise verlangt werden. Das deutet auf einen Sekten-Hintergrund hin. Also lass mal ein paar Fakten rüberwachsen, statt zu versuchen, mit autoritären Gehabe, Ander in ihrer Würde herab zu setzen und ihrer Person und Zurächnungsfähigkeit/Kompetenz in frage zu stellen. Mr.bloom 
Zum Abschied: Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß tatsächlich unbekannt sein soll, daß das, was die Gruppen der Anonymen Alkoholiker selbst nicht tun, von ihren übergeordneten Diensten, die sich selbst auch als Führer bezeichnen, getan wird. Diese, den Gruppen übergeordneten Dienste nennen sich "Gemeinsamer Dienstausschuss" und "Anonyme Alkoholiker Interessengemeinschaft e.V."; letzterer ein eingetragener Verein, juristische Person, und deshalb für sich selbst arbeitetende Körperschaft. Man kann nicht einfach sagen: die AA-Gruppen tun dies und jenes nicht, und für sie gilt dies- und jenes auch nicht, wenn in Wirklichkeit deren gewählten Diener/Führer eben genau diese Dinge tun. Das ist unmöglich. -
So ist AA, und das nicht nur in Deutschland, sondern weltweit !, durch seine Führer und übergeordneten "Dienste" in Prozesse jeder Art verwickelt, usw. uvm.. Und alle Welt weiß das bereits seit langem!
Man muß die Strukturen kennen. 
Die Fakten dazu sind seit Jahren ! öffentlich ! nachzulesen, auch im Internet!! Das kann doch unmöglich alles an Ihnen vorbeigegangen sein?! -
Ich wünsche Ihnen, beim Du waren wir ja noch nicht angekommen, für die Zukunft alles Gute und viel Glück, und  werde mich nun hier ausklinken. 
: Von "Führer" habe ich noch nichts gehört oder gelesen. Kannst du aus der umfangreichen "A-Literatur" zietieren? - war scheinlich : nein - Zeig mir in der Buchführung von "Anonyme Alkoholiker Interessengemeinschaft e.V." ein Fall von Untreue oder beweise, das dir die Einsicht in die Buchführung von "Anonyme Alkoholiker Interessengemeinschaft e.V." verweigert wurde. (Ich gehe mal davon aus, das du mit in Prozesse jeder Art verwickelt Untreue verstehst). Wenn das im Internet alles so einfach nach zu lesen ist, dann gib doch mal konkrete Links an!! Mr.bloom 22:18, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title: "AA ist keine Sekte"

message: Der Autor von oben hat anhand von Kennzeichen untersucht, inwieweit diese auf die Anonymen Alkoholiker zutreffen. Ich selber bin über 5 Jahre zu den Anonymen Alkoholikern gegangen. Sowohl in den USA, wie auch in Deutschland. Von daher werde ich im Folgenden meine Erfahrungen mit den AA's ebensfalls anhand dieser Kennzeichen wiedergeben.
a.) ein- höchstens zwei Führer-Personen: die Führer-Person wird hochstilisiert, zu einem Über-Vater gemacht; um diese Person werden Legenden gebildet; es wird mit Träumen, Visionen und dramatischen Geschehnissen gearbeitet; der Übervater weiß alles - und hat an alles schon gedacht;
: Dies trifft zum Teil auf die AA's zu. Sowohl Bill wie auch Bob (Gründer von AA) werden sehr stark verehrt. Bill soll als er das Blaue Buch geschrieben hat eine göttliche Eingebung gehabt haben. Darüber hinaus ist Kritik an diesen Personen in den Meetings unerwünscht.
b.) im Hintergrund steht immer die "große alte Familie", die sich nur dann zu Wort meldet, wenn es um die Durchsetzung von "Rechten" geht;
: triff nicht auf die AA's zu
c.) ein weiteres Kennzeichen von Sekten ist die Bildungsfeindlichkeit: Abitur, Lehre, oder gar Hochschulstudium zu haben, ist fast schon Verrat (dazu Vergleichs-Zitat: 1. "Mit dem Verstand kannst Du hier gar nichts anfangen", und 2.: "Goethe und Kant haben hier nichts zu suchen");
:Bei den AA's unterhalten sich die Mitglieder kaum über ihren Berufsstand. Es wird als hinderlich angesehen, da dadurch Unterschiede zwischen den Mitglieder zu Tage treten. Darüber hinaus wird einem nahe gelegt, das AA Programm einfach anzuwenden und nicht zu versuchen es zu verstehen ("Utilze, not Analyze")
d.) ein weiteres Kennzeichen von Sekten ist die Sozialfeindlichkeit: Freundschaften und Familienkontakte außerhalb der Sekte zu haben wird direkt und indirekt bekämpft, Das geschieht subtil und versteckt. Andere Kontakte zu pflegen ist einfach nicht erwünscht; in etwa Zitat: "Alle meine Freunde sind nur AA's";
:Es wird als empfehlenswert angesehen mit alten Freundschaften zu brechen, da diese eine ja wieder zum trinken bringen können. Mit der Zeit fokussieren sich die Mitglieder immer mehr auf die Gruppe und auf AA. Das kommt daher, das nur diese ihre neue Lebensphilosophie nachvollziehen können. 
e.) weiteres Kennzeichen: Sekten führen eine eigene Sekten-Sprache ein und verändern die Bedeutung von Begriffen; Zitat: "Mit Leuten außerhalb von AA kann ich mich gar nicht mehr verständigen, die verstehen mich nicht. Die "Normalos" verstehen uns nicht." Das Wichtigste jedoch unter Menschen ist das Verständigen, im Sinne von - verstehen-. Verändert nun eine Sekte die Bedeutung von Worten und Begriffen, so muß unausweichlich jeder Verständigungsversuch fehlschlagen. '
:Es gibt bei den AA's sehr viel Fachjargon. Dadurch soll man sich von den anderen abgrenzen. Begriffe wie "Höhere Macht, Wiedergutmachung, Charakterfehler,..." sind Begriffe mit denen viele Leute nichts anfangen können. Bei AA sind sie gang und gäbe. Es fällt dem Neuling dadurch schwer zu verstehen, warum es bei dem AA Programm eigentlich geht.
f.) ferner: Feindlichkeit gegen äußere Einflüsse, d.i. anderes Denken, andere (sogenannte fremde) Literatur, andere Möglichkeiten;
:Das AA Wissen und die Literatur sind ein geschlossenes System. Es gibt mehrere AA Bücher die jedoch von AA's geschrieben wurden und AA kompatibel sind. Im Fachjargon heisst das AA "converence approved literature". Aus diesen Büchern wird häufig in den Meetings vorgelesen. Während meiner 5 jährigen Mitgliedschaft wurde kein einziges Mal etwas außerhalb dieser Bücher vorgelesen. Weder Fachartikel bzgl. Alkoholismus, noch bzgl. Psychologie oder ähnlichem.
g.) Sekten machen nach außen: zu!; und sie reagieren äußerst böse auf Kritik
: Bei den AA Meetings ist es nicht erwünscht Kritik am Programm oder ähnlichem zu üben. Durch Gruppendruck und ähnlichem wird einem etwas sehr deutlich gemacht. Es wird einem dann gesagt, man solle sich auf seine eigenen Fehler besinnen und nicht auf die der AA's. Dadurch wird Kritik an den AA's im Keim erstickt. 
h.) Sekten verdienen "ihr Geld" durch Spenden, (oft: indirekten) Erbschaften, den Verkauf der eigenen zahlreichen Literatur, den Verkauf ihrer - Weisheiten -, durch Erheben von Eintrittsgeldern zu ihren Veranstaltungen; durch Vermögensverwaltung, Kapitalgeschäfte, Aktien- und Wertpapiergeschäfte, Geld-Transaktionen u.ä..
: dies trifft nicht auf AA zu
i.) Sekten versuchen ihre Mitglieder lebenslang an sich zu binden: das passiert durch das Prophezeien schrecklicher Vorkommnisse im Fall, daß jemand versucht die Sekte/Gruppe zu verlassen, d.i.: du wirst sterben, du wirst krank werden, du wirst seelischen Schaden nehmen, die Welt wird untergehen, du wirst den Verstand verlieren, du wirst wieder trinken, usw. usf. ...
:Den AA's wird prophezeit, das sie wieder anfangen zu trinken wenn sie die Gruppe verlassen. Ich persönlich gehe schon seit über 3 Jahren nicht mehr zu den AA's (gehe statt dessen in eine andere Selbsthilfegruppe) und bin immer noch trocken. 
j.) viele Menschen, die eine Sekte noch nicht lange besuchen, berichten von der großen Liebe, der großen Zuwendung, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft, die ihnen dort begegnen würde. Es handelt sich hierbei um das Phänomen der sogenannten "Liebesdusche", die anfangs von Sektenänhängern angewandt wird, um neue Anhänger zu gewinnen. Später allerdings ist dann von "der großen Liebe"nicht mehr die Rede. Dazu Vergleichs-Zitat: "Ich war überrascht von der großen Liebe, die uns hier begegnet ist." - - -
: Bei den AA's werden die neuen Mitgliedern von vielen umsorgt und es wird einem sehr viel Verständnis entgegen gebracht. Dies verschwindet dann aber wieder wenn man sich nicht auf das AA Programm einläßt.
Fazit: AA ist keine Sekte im ursprünglichen Sinn. Die AA's sind auch nicht so extrem wie Scientology oder ähnliche Sekten. Trotzdem hat AA viele Elemente einer Sekte und ist in vielen Fällen nicht sehr hilfreich bei der Genesung von Alkoholismus. Man hört zwar mit dem Trinken auf, aber willigt auch in eine spirituelle Lebensphilosophie ein.
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Hallo 195.158.156.250 (11:39, 12. Mai 2006),
Danke für diese Zusammenfassung sektenähnlicher Punkte. Diese decken sich auch mit meinen Erfahrungen. 
Ich versuche das Sektenthema in Kritik des Zwölf-Schritte-Programms einzuarbeiten. Dafür suche ich aber noch zitierfähige Quellen. Mir bisher bekannte (und einigermaßen leicht zugängliche) Quellen sammele ich in Benutzer:Arne Neem:Kritik des Zwölf-Schritte Programms. Bitte ergänze sie, falls du etwas vermisst.
Ich finde es aber erstaunlich schwierig, die wesentlichen Punkte so herauszuarbeiten, dass sie in Umfang und Inhalt Enzyklopädie-tauglich sind. Kennst du vielleicht andere Bücher, Studien oder Artikel, auf die ich mich stützen könnte? Ein Wikipedia-Artikel sollte nur vorhandenes Wissen zusammenfassen, nicht eigene Thesen bilden (s. :WP:WWNI). 
Deine und meine Sicht des Sektenthemas wird ja auch von anderen geteilt. Ich staunte lange, wie wenig darüber geschrieben wird. Aber nachdem ich selbst aus den Zwölf-Schritte-Gruppen „ausgestiegen“ war, fange ich an zu verstehen warum. Die AA haben zwar einen sehr hohen Bekanntheitsgrad, aber kaum einen interessieren sie wirklich. Die meisten Betroffenen sehen sich anscheinend genau ein Meeting an, schütteln den Kopf und bleiben weg. Aus medizinischer Sicht sind die AA höchstens eine nette Begleiterscheinung, aber nicht wirklich relevant. Aus kirchlich-religiöser Sicht sind die AA eher nützlich, weil sie monotheistisches Gedankengut verbreiten, ohne direkt mit Kirchen zu konkurrieren. Moral: die AA sind den meisten Menschen einfach egal. :-)
Von Interesse ist das Thema AA eigentlich nur für aktive und ehemalige Mitglieder. Wer drin ist, glaubt daran und will es sich nicht kaputtreden lassen. Wer ausgestiegen ist, versucht entweder wütend die Erfahrung zu verarbeiten oder hat besseres zu tun. Es geht mir ja auch so. Ich habe mal daran geglaubt, bekam Zweifel, stieg aus, fühlte mich betrogen, bemühte mich um Aufklärung. Und jetzt, da ich langsam verstehe, was die AA wirklich sind, langweilt mich das Thema zusehends. Es steckt einfach nichts dahinter: AA ist eine Organisation, die es Alkoholikern ermöglicht, mit dem Trinken aufzuhören und trotzdem Alkohol als zentralen Lebensinhalt zu behalten.
Ein AA kann sich weiterhin jeden Tag seines Lebens mit Alkohol beschäftigen, hat seine täglichen Stammtische mit anderen (wenn auch trockenen) Alkoholikern und darf sich als „Retter“ gegenüber nassen Alkholikern überlegen fühlen. Nach Eric Berne setzen sie einfach ihr „Alkoholismus-Spiel“ fort, selbst wenn kein einziger Tropfen Alkohol mehr fließt. Dieses Spiel funktioniert aber nur, wenn alle mitmachen. Der „Elefant im Raum“ eines AA-Meetings ist der gleiche wie in einem Alkoholikerhaushalt: Alkohol. Nur gehen die AA anderes damit um. Im Alkholikerhaushalten wird der Elefant totgeschwiegen, im AA-Meeting auf ein Podest gestellt und verteufelt. 
Allein schon diese Dynamik erklärt viele der Sektenelemente. 
Kompliziert wird das Sektenthema durch den Gottesbezug. Er erklärt sich psychologisch aus der Verteufelung des Alkohols: „Denken Sie daran, dass wir es mit Alkohol zu tun haben. Er ist verschlagen, trügerisch, mächtig!“ (Blaues Buch, 5. Kap.)
Wenn der böse Alkohol so mächtig ist, kann mir nur ein lieber Gott helfen. Das ist dualistisches (=süchtiges?) Denken. Alkohol an sich hat keine Macht. Die Flasche Korn springt nicht von alleine in den Einkaufswagen, ich muss sie schon selbst aus dem Regal holen. Das Glas Bier führt sich nicht von alleine an meinen Mund, ich muss es schon selbst heben.
Der AA-Gründer Bill W. hat sich zeitlebens intensivst mit christlicher Religion und moralischen Erneuerungsbewegungen (wie die Oxford-Gruppe) beschäftigt. Bei diesen spielt das dualistische Denken auch eine große Rolle. Bei den AA haben sich moralische Selbstkasteiung („Ich bin ein Sünder“) und süchtiges Denken („Ich kann ohne Alkohol nicht leben“) zu dem Satz verschmolzen: „Hallo, ich heiße Bill. Ich bin Alkoholiker“.
Gesundheit im Umgang mit Alkohol wäre meines Erachtens erreicht, sobald Alkohol unwichtig geworden ist. Aber für einen Anonymen Alkoholiker gilt bis an sein Lebensende: „Ich bin Alkoholiker“. Die AA werden so zu einem Gefängnis, wie eine Sekte. 
Leider ist das alles nur eine persönliche Meinung (wenn auch eine gut begründbare). Wie man diese Themen im enzyklopädischen Kontext neutral darstellen kann, weiß ich noch nicht. Hilfe ist willkommen! :-) --Arne Neem 14:20, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title: AA hat Elemente einer Sekte

message: Der Versuch Rede und Gegenrede übersichtlich zu gestalten...
Kritik                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Antworten
AA vertritt die Auffassung, dass der einzige Weg die Abstinenz vom Alkohol sei,obwohl es wissenschaftlich fundierte Ansätze zum kontrollierten Trinken gibt. (Frage: WELCHE?)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Die Diskussion, ob ein Alkoholiker jemals wieder "gepflegt trinken" kann ist für die AA müßig. Die Gefahr, durch "das erste Glas" einen Rückfall in bereits überwunden geglaubte Lebensgewohnheiten eines Trinkers ("alkoholisches Leben bzw. Denken") zu erleiden, steht für sie in keinem Verhältnis zum (ohnehin nur eventuellen) neuerlichen Genuss von Alkoholischem. AA möchte sich mit einem nüchternen Leben ohne Alkohol befassen und nicht zu Trink-Experimenten verleiten. Die meisten Alkoholiker, die zu AA kommen, haben schon ausführlich mit ihrem Trinkverhalten experimentiert und festgestellt, dass sie dem Alkohol gegenüber machtlos sind. Sie erstreben ein Leben ohne Alkohol, weil sie für sich erkannt haben, dass dies für sie die einzige Alternative zu Tod und/oder  Wahnsinn ist.
AA hat zu großen Einfluss auf Institutionen, Forschung und Gesellschaft, besonders in den USA.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Alkohol ist eine "Familienkrankheit", aber auch eine "Volkskrankheit". AA ist eine der ersten Gemeinschaften von Alkoholkranken, die ein überzeugendes Modell erarbeitet hat, international weit verbreitet ist sowie im Bewußtsein insbesondere von direkt oder indirekt Betroffenen weitgehend bekannt und anerkannt. AA hat nach außen niemals einen Universalanspruch erhoben, innerhalb der Gemeinschaft ist ihr Programm allerding sehr wohl so gut wie sakrosankt. Für die anfangs unerwartet große Resonanz außerhalb der Gemeinschaft sind allerdings vor allem "hilflose Helfer" (Ärzte, Therapeuten, etc.) verantwortlich, die dankbar das Konzept von AA aufgegriffen haben und noch immer dankbar aufgreifen.
AA hat vieles mit religiösen oder politischen Sekten gemein. Durch verschiedene Mechanismen, unter anderem auch an "Gehirnwäsche" denkenlassende gruppendynamische Prozesse, entwickeln die Mitglieder eine starke persönliche Bindung (Verpflichtung?) gegenüber ihrer AA-Gruppe und dem Weltbild der AA. Da dieses Weltbild Regeln (auch wenn sei als Empfehlungen verstanden werden wollen) für alle Lebensbereiche enthält, bietet es vielen ihrer Lebensstrukturen sehr oft (mindestens beinahe) verlustig gegangenen Alkoholkranken die Sicherheit einer wohlstrukturierten Welt.	AA ist eine Selbsthilfegruppe. Das Leben vieler Alkoholiker drehte sich einzig um ihren Alkohol-Konsum. Nach dem sie nüchtern geworden sind, stellen sie fest, dass sie alles "versoffen" haben: Familie, Beruf, Vermögen, Freundschaften. Sie stehen vor dem Nichts, und niemand will etwas mit ihnen zu tun haben. So wird AA für einige Zeit (manchmal für immer) die "Wahl-Familie", in welcher sie die Unterstützung für ihren täglichen Kampf um Nüchternheit finden. AA kann nur aus der Mitarbeit und durch die Unterstützung ihrer eigenen Mitglieder überleben.
Bei AA gibt es eine "Clean-Zeit-Hierarchie". Wer am längsten nüchtern ist, hat am meisten zu sagen.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Bei Entscheidungen zählt jede Stimme gleich viel, egal wie lange jemand nüchtern ist. Allerdings stimmt es, dass manche Dienste (wie z.B. der des Kassenwarts) nur an Mitglieder vergeben werden können, die eine bestimmte "Clean-Zeit" schon erreicht haben. Erfahrungen haben gezeigt, dass "Neue" mit dem Druck der Verantwortung meist noch nicht umgehen können und rückfällig werden.
Der Begriff "clean" wird bei AA nicht verwandt!!, somit ist es auch verkehrt, von einer "clean-Zeit-Hierarchie" zu sprechen. Das Wort "clean" wird nur von Drogenabhängigen, Tablettenabhängigen verwandt. AA benutzt die Begriffen "trocken" und "nüchtern".                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Das ist richtig. Der Begriff "clean" wird bei NA verwendet. Er ist aber Sinn-Gleich mit "Troken-Zeit". Mr.bloom 16:53, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  ''Ping-Pong-Tabelle'' 

message: Ich habe folgende Passage wieder entfernt:
"Dazu zählt auch Al-Anon für Angehörige von Alkoholikern (Co-Abhängigkeit).""
Das ist "doppelt gemoppelt" da Al-Anon schon in dem Link 12-Schritte-Programm abgehandelt oder
zumindestens erwähnt ist, was bei bedarf noch erweitert werden kann.
Vielleicht mach ich mal eine Liste zu allen A-Gruppen
Desweiteren hat Co-Abhängigkeit erst mal nichts mit "Angehörige von Alkoholikern"zu tun, auch wenn es da Überschneidungen gibt. Siehe
hierzu die Präambel von CoDA.
:Die Lösung von  Urbanus(30. Apr 2004 - 13:58) geffält mir gut.
----
Ich habe folgenden (Neben-)Satz wieder gelöscht:
", weshalb die AA von vielen Gruppen auch als Sekte bezeichnet werden."
Weil es schlicht Unfug ist. Offenbar hat Betreffender, nicht
wirklich mit AA und Sekten beschäftigt, sonst wüsste er das
die Definition von Sekte in Fall von AA nicht zutreffen sein
kann.
1.) Wird in AA keine bestimmte Weltanschauung "gepredigt" oder
bevorzugt. Es sitzen Christen, Juden, Muslime, Humanisten,Hinduisten,
Buddhisten und was weiß ich noch alles in einem Meeting und keiner
schreibt dem andern vor an was er zu glauben hat. Es wird lediglich
empfohlen sich mit Spiritualität in irgend einer Form auseinander
zu setzen, als Kraftquelle für die Nüchternheit.
2.) Ein Merkmal von Sekten ist das sie in Opposition zu anders
gläubigen / anders denkenden stehen. Das ist bei AA nicht der Fall.
Sie unterstützen sehr wohl auch andere in ihrem Bemühen, Alkoholikern
zu helfen. Auch wenn sie dabei sehr auf ihrer Selbständigkeit und
Unabhängigkeit achten.
3.) Das für Sekten typische Hierarchische-autoritäre-Denken ist
bei AA nicht anzutreffen. AA ist durchweg demokratisch organisiert.
Kein Mitglied hat die Macht oder das Recht einem anderem vorzuschreiben
was er wie zu tun hat. Durch das Anonymitäts-Prinzip sind die
Mitglieder sowieso kaum zu "kontrollieren". Die "12-Schritte" sind
lediglich als Empfehlung zu verstehen und nicht als "Gebote".
--Mr.bloom 11:11, 3. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Alte Diskusionsbeiträge 

message: *Habe versucht ein bißchen Struktur reinzubringen und die Basis für qualitative Verbesserungen zu schaffen. Mein Problem ist in erster Linie die Rechtschreibung. Mit der Materie kenne ich mich recht gut aus und werde versuchen noch ein wenig das Niveau zu heben. --Mr.bloom 18:09, 29. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Neustrukturierung

message: Vielen Dank, Mr.bloom! Der Artikel hat qualitativ sicher gewonnen. Ich habe umfangreiche stilistische und orthografische Korrekturen vorgenommen, finde aber die letzten beiden Absätze des Abschnitts Kritik oder "Ist AA eine Sekte? inhaltlich immer noch problematisch. 
Für die Zwecke von Wikipedia sollte es genügen, die Pros und Contras aufzuzählen, und die Schlussfolgerungen dem geneigten Leser zu überlassen :-) Interessant bei der Frage Sekte oder nicht? ist ja, dass keine einzige Sekte sich selbst als Sekte bezeichnet (historisch gesehen ist die evangelische Kirche eine Sekte, als Abspaltung von der römisch-katholischen Kirche). Nach meinem Dafürhalten handelt es sich bei den AA nicht um eine Sekte, allerdings sollte sich der Artikel m. E. auf eine Darstellung verschiedener Standpunkte beschränken. 
Ich muss mich außerdem selbst korrigieren: Zu überlegen ist, ob der Hinweis auf Selbsthilfealternativen nicht besser bei dem Artikel Selbsthilfegruppe untergebracht ist und lediglich verlinkt werden sollte.
Tribute2jimmyk 07:02, 30. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Danke, aber...

message: Die Präambel der AA unterstehen selbstverständlich dem Urheberrecht. Wie hier Quelle zusehen ist hat das © Copyright "AA-Grapevine Inc. New York / Anonyme Alkoholiker Interessengemeinschaft e. V. München." Selbige erlauben nur den Download aber nicht die Verwendung!! Also wieder raus damit. Sorry - so sind die Spielregeln. Mr.bloom 21:24, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  URV: Präambel der AA  

message: Das Diagramm ist schön übersichtlich, aber Spr[b]e[/b]cher schreibt man mit e nicht mit ä. Ich glaube nicht, daß sich das mit der RS-Reform geändert hat, oder?
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Finde ich zwar irgendwie unlogisch (kommt doch von "Sprache" und nicht von "Speche") hab's aber geä(/e)ndert... Mr.bloom 17:13, 27. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Diagramm 

message: Irgendwie fehlt mir hier eine "echte" Diskussion.
Bezeichnend finde ich den Absatz der schon in der Überschrift die Prämisse trägt, der Kritik entgegen zu wirken. Das hat für mein Verständnis zumindest implizite dogmatisch-angehauchte Züge.
Was mir hier fehlt sind unter anderem Zahlen bzw. suchtrelevante Daten. Meines Wissen nach veröffentlicht die AA-Gruppe keine Statistiken über erfolgreiche "Abstinenzen". Desweiteren stammen die letzten Zahlen diesbezüglich mienes Wissens nach aus den 80ern. In ihnen wurde der Anteil der "geglückten permanenten Suchtabstinezen" innerhalb des 12-Schritte-Programms auf knapp 5% betitelt. Das ist so ziemlich dieselbe Quote, die Quittern zugeschirben wird, die sich ohne AA und AA-assoziierte Gruppen zu rehabilitieren versuchen.
Das aber nur als einen aspekt den ich anbringen wollen würde. Ein weiterer wären suggestive Methoden, die implizieren man selbst wäre nicht in der Lage seine "Krankheit" zu besiegen und benötigte unter allen Umständen "spirituelle" Hilfe. Man muss es nich unbedingt bis zum Begriff Sekte treiben (abgesehen davon, dass die Beschreibung innerhalb dieser "Kritikdiskussion" verfälscht ist), allerdings  diese Aspekte aus einer ernsthaften Kritik auszuklammern zu einer polarisierten Betrachtungsweise des Vereins zu tendieren: Entweder man stur pro, stur kontra oder stur desinteressiert.
Um unnötige Edit-Wars zu vermeiden denke ich wäre es am Sinnvollsten Kritikpunkte zu sammeln und sie jeweils einzeln zu beleuchten. Sowohl von positiver als auch negativer Seite und das dann in nich all zu ferner Zukunft in den Artikel einzusetzen. 
Schönen Tach noch!
--Alec M. 05:00, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion?! 

message: Ich kann keine neuen Argumente oder Fakten erkennen. Wir hatten das alles schon mal vor ca. 6 Monaten. Am Ende gab es einen separaten Artikel "Kritik an AA" oder so (vielleicht erinnert sich noch jemand?). Am ende wurde er gelöscht, weil die meisten ihn einfach für zu dämlich halten. AA ist größer als bekannte Sekten. Da ist es doch mehr als unwahrscheinlich, das der Mehrheit der Sekten-Fachleute und -Beauftragten der angebliche Sekten-Charakter noch nicht aufgefallen ist. Wikipedia dient nicht der Theorie-Bildung sonder der Darstellung von Wissen und anerkannten Theorien. Ich diskutiere nicht mehr über einzelne Vorwürfe zu AA. Gebt mir eine seriöse Quelle oder geht woanders Trollen. Sorry wenn das hart klinkt. Aber irgend wann muss auch mal Schluss sein.Mr.bloom 01:55, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  An die ewigen Verschwörungs-Theoretiker 

message: Hi, unter diesem Link  habe ich die Behauptung gefunden, das es bei AA früher Rassentrennung gab, stimmt das? Google half mir nicht weiter.. Gruß Und es geht doch 14:09, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die AA-Literatur beführwortet Rassentrennung jedenfalls nicht. Aber das ist ein riesen Laden. Kann mir schon vorstellen das irgendwo im tiefen Süden der USA, in den 60ern die Farbigen ihrer eigenen Meetings hatten. Allein dadurch das die Afroamerikaner in anderen Virteln gelebt haben, wird es zu einer Trennung gekommen sein. Erklärtes Ziel ist ja "mit den Trinken auf zu hören". Vielleicht ein bisschen viel verlangt aus AA eine Bürgerrechts-Bewegung machen zu wollen.Mr.bloom 18:41, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Also verlangt habe ich das nicht;-) Aber es war in 60ern in den USA möglich, Menschen mit unterschiedlicher Hautfarbe in einem Raum zusammenzubringen.Das mit der räumlichen Trennung durch unterschiedliche Wohnlagen leuchtet ein. Aber es interessiert mich, ob es die offizielle Linie von AA oder auch NA war, dann vermutlich auch gegen ihre eigenen Traditionen, die Meetings nach Hautfarbe zu trennen. Es geht ja nicht um Bewertung, sondern um objektive Darstellung dessen, wie es war. Und es geht doch 09:27, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Rassentrennung bei AA, wer weiß mehr

message: *Zu sehr Selbstdarstellung, erste Verbesserungen durchgeführt, jedoch zieht sich das durch den ganzen Artikel. Wo bleiben unabhängige Forschungsberichte etc--Zaph Ansprache? 02:26, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: - Ich bin für die Archivierung der Diskussionsseite, weil das Ganze ziemlich umfangreich und abgestanden ist, und für die laufende Besserung durch Unübersichtlichkeit nichts mehr bringt. Wer es lesen will, kann ja im Archiv nachschauen.   
- Zusätzlicher Vorschlag für Dieter C. meinerseits, dass er seinen! Artikel, Der sektiererische Charakter von AA, zusätzlich auf seiner Benutzerseite oder Diskussionsseite anbietet, mit bequemem Link von hier weg dorthin. --Anton-kurt 12:51, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Dieter C. hat meinen Vorschlag Archivierung, und Vorschlag, dass er seinen! Artikel auf seine Diskussionsseite verschiebt, gelöscht. Auch eine Art von Antwort.  --Anton-kurt 18:45, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag Archivierung der Diskussionsseite mit bleibenden Verweis zu Dieter C.s Artikel