Diskussion:Robert Schläpfer

message: Ich will  keinen Streit. Wenn ich aber gehäufte und offensichtlich polemisch gemeinte Vorurteile über die Radgenossenschaft lese in Verbindung mit beschönigenden Darstellungen über die Arbeiten Schläpfer/Roth über die Jenischen, will ich das als Historiker ein wenig korrigieren. Nur nebenbei: Was wäre so schlecht, wenn der angesehene Journalist Hans Caprez den Journalisten Willi Wottreng ein wenig beeinflusst hätte? Warum ist die Radgenossenschaft eine "selbsternannte" Repräsentantin, wenn sie vom Bund als Dachorganisation betrachtet wurde. Warum soll die Sicht der Jenischen - hier wird abschätzie von "Befindlichkeit" der Jenischen gesprochen -, im Schläpfer-Text nicht interessieren, wenn über die Jenischen geschrieben wird usw. 
Ich verzichte im Moment darauf, im Haupttext auch noch auf die obige Behauptung einzugehen, dass Herr Knöpflin - immerhin eine Hauptquelle fürs "jenische" Wörterbuch -  ein Jenischer gewesen sei, und zitiere hier diskussionshalber einfach einmal u aus den Nachbemerkungen zur Biografie Knöpflin - immerhin von Robert Schläpfer mitherausgegeben –  aus der Hand von Hansjörg Roth selber: Anfrage bei Bürgergemeinde Feusisberg: "Auf die Frage, ob die Knöpflins Jenische gewesen seien, erhalten wir verneinenden Bescheid." (S. 347) Knöpflin selber wird so zitiert: „Aber weder sich selbst noch seine Geschwister und Eltern würde er als Jenische bezeichnen.“ (S. 348) Bilanz Roth:  "Aufgrund der beruflichen Tätigkeiten des Grossvaters und Vaters (...) stand die Familie Knöpflin jenischen Lebensweisen sehr nahe. Gleichwohl lässt sich für sie keine jenische Herkunft nachweisen." (S. 348)2A02:120B:2C0E:FF10:E90C:DCF5:481C:8C51 14:12, 13. Jun. 2017 (CEST)
thread_title: Keine gesicherte jenische Quelle

message: :Mir scheint, die zitierten Aussagen gehen auf eine frühere Definition des Jenisch-Seins zurück. Jenische, die keine fahrende Lebensweise praktizierten, sondern sesshaft waren, sagten von sich selbst, sie seien „keine Jenischen mehr“. Ebenso sahen es Behörden und Josef K, der seine Eltern (trotz jenischer Grossmutter) und Geschwister nicht (oder nicht mehr), sich selbst aber schon als Jenische/n betrachtete. Wer sesshaft war, galt eben nicht als fahrend/jenisch und umgekehrt.
:Das änderte sich in den 1970er-Jahren, als vorwiegend politisch engagierte, aber sesshafte Jenische die Herkunft stärker gewichteten, da sie selbst der älteren Definition wohl kaum mehr entsprochen hätten.
:Nach der Definition der „Radgenossenschaft“ (1975), wonach mindestens ein jenischer Grosselternteil massgebend war, hätte auch Josef K als Jenischer gegolten. Schläpfer/Roth hingegen sahen bei ihm ähnlich starke Anteile von Unsesshaftigkeit wie Sesshaftigkeit, weshalb sie ihn als „Grenzgänger zwischen zwei gegensätzlichen Lebensformen“ bezeichneten, wie das damals bei vielen Jenischen zu beobachten war.
:Zweifellos lassen sich die übrigen Gewährspersonen des „Jenischen Wörterbuchs“ eindeutiger verorten. Jene, die sich zur Person äusserten, hatten mindestens einen jenischen Elternteil und jenische Angehörige. Eine Person wird sogar bei Huonker („Fahrendes Volk“) porträtiert.
:Ungeachtet dessen aber und mit Blick auf andere linguistische Untersuchungen darf als sprachkompetent auch jemand gelten, der nicht von der Wiege bis zur Bahre in der Sprechergruppe lebt, sondern erst als Kind dort hineingewachsen und hin und wieder andere Wege gegangen ist. Somit sind die verwendeten jenischen Quellen, was ihre sprachliche Zuverlässigkeit betrifft, „gesichert“. Marion S. (Diskussion) 14:10, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Auch hier gilt: Wer jenisch ist, bestimmen die Jenischen durch ihren internen Diskurs selber. Das bestimmt nicht ein externer Ethnologe, Soziologe oder Linguist. Auch hier gilt also: Diese letztlich kolonialistisch geprägten kulturellen und wissenschaftlichen Bevormundungen werden heute halt von den Minderheiten nicht mehr akzeptiert. Da können andere den Kopfstand machen oder zumindest den Kopf schütteln. Die Minderheitenpolitik und das Selbstverständnis der Minderheiten ist heute zum Glück weiter. Im Rückblick muss man die Ablehnung des jenischen Wörterbuchs durch Radgenossenschaft, Schäft Quant und Zigeunermission wohl als pionierhaft bezeichnen. Es war neu in der damaligen Zeit, dass die Minderheitenvertretungen sagten: Wir behalten das Recht am eigenen Bild. Sicher ist meiner Einschätzung nach, dass sie dabei die Mehrheit der hörbaren jenischen Stimmen hinter sich hatten und vermutlich auch heute hätten. –  Ganz nebenbei: ich habe gemeint, Sie wollten nicht weiter polemisieren. Wäre es vielleicht angebracht, wenigstens nach stattgehabt Disput Ihre Interessenbindungen offenzulegen - die meinen sind bekannt. Freundlich grüsst.2A02:120B:2C0E:FF10:BD46:4EE0:7E41:8BB0 21:55, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich finde es gut, dass Minderheiten ein stärkeres Selbstverständnis haben und sich die Jenischen seit 40 Jahren selber definieren. Aber ich denke auch, jede Definition ist von der jeweiligen Zeit geprägt: Gilt allgemein nur als jenisch, wer fahrend lebt, dann verstehen selbst sesshafte Jenische sich nicht mehr als solche. Wird diese Ansicht korrigiert, entsteht auch ein Umdenken bei der Allgemeinheit. Dennoch lassen sich gewisse Eckdaten nicht übergehen: Wenn die Linguistik zwischen Sprachen und Sprachcodes unterscheidet, dann, weil es Kriterien dafür gibt, und nicht, um zu bevorzugen oder zu diskriminieren. Ebenso wenn die Herkunft der Jenischen historisch nicht geklärt ist, kann man innerhalb der eigenen Gruppe zwar eigene Theorien aufstellen, muss aber auch akzeptieren, wenn von anderer Seite verhaltener darauf reagiert wird. Die andere Ansicht immer wieder als kolonialistische Bevormundung und Polemik zu bezeichnen hilft der Sache nicht weiter. Wer sich das Recht am eigenen Bild nimmt, darf auch annehmen, dass andere aufgrund anderer Kriterien ein anderes Bild sehen. Nur im gemeinsamen Dialog könnte man dann weiterkommen, ansonsten bleibt es leider schwierig. – Interessenbindung: Zur Zeit arbeite ich über Medienberichterstattung über Minderheiten und der Frage, inwieweit sich der Journalismus dabei identifiziert bzw. fraternisiert bzw. unparteiisch bleiben kann. Dabei stiess ich u.a. auf den „Beobachter“, wodurch das eine zum andern und schliesslich zu den eingangs gestellten Infos, wenn auch mit unbeabsichtigten Nebenwirkungen, führte. Herzlichen Dank für diese interessante Diskussion. Marion S. (Diskussion) 09:35, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nanu, jetzt plötzlich so sanft. Und vorher so polemisch, samt heimlichem Hilferuf an Kiwiv. Vielleicht können wir dann aus Anlass Ihrer Arbeit über kulturelle Bevormundung versus Selbstdefinition der eigenen Identität, die sich notwendigerweise historisch wandelt, weiterdiskutieren. Selbstverständlich hatten diejenigen, die bevormundeten, immer nur das Gute, Richtige, Wahre und wissenschaftlich Korrekte im Auge. Und die andern, die Bevormundeten, waren selbstverständlich ein bisschen dumm, polemisch, aggressiv, und verstanden von Wissenschaft garnix und auch nichts von der Unterscheidung zwischen Sprachen und Sprachcodes. Einigen wir uns darauf: Es wird schwierig bleiben. War interessant, habe meine Argumente ein bisschen ausprobieren können. Freundliche Grüsse. 2A02:120B:2C0E:FF10:14EC:715:C33C:9E52 12:01, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Dann würde ich vorschlagen, dass ihr beide euch einmal trefft und die Sache dort weiterbesprecht. Oder dass ihr den Dialog via E-Mail weiterführt. Die Diskussionsseite hier ist jedenfalls nicht ganz der richtige Ort für diesen Austausch. Ausser ihr säht das anders – dann bitteschön. Schönes Wochenende! --Freigut (Diskussion) 14:24, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Dass hier nicht der Ort für diese Art Diskussion ist, haben wir beide längst erkannt, Freigut, aber in unserem Fall bräuchte es eben drei. – Haben Sie das wirklich nötig, Herr Wottreng? Immer noch eins drauf, immer nochmals sticheln? Immer wieder dasselbe Klischee von Nur-bösen-Tätern und Nur-armen-Opfern aufköcheln und nicht merken, dass es längst überholt ist? Die „Beobachter“-Zeiten von 1973 sind vorbei, willkommen im 21. Jahrhundert! Damit wünsche ich uns allen weiterhin gutes Ausprobieren, so gut wie jeder und jede eben kann. Sie haben das Schlusswort. Marion S. (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

text: Mein Schlusswort? Danke. Besteht aus einer Frage und einer Feststellung. Wie kommt eine - angeblich - Forscherin –, die sich mit unparteiischer Medienberichterstattung im Bereich Minderheiten beschäftigt, dazu, sehr parteiisch in Wikipedia im Thema Robert Schläpfer zu intervenieren und militant für Änderungen zu kämpfen. Und zweitens in der Feststellung, dass nach meinen Erfahrungen noch nicht einmal das 19 Jahrhundert im Bereich Jenische und Sinti vorbei ist. Vielleicht träumen Sie wie ich von einer Offenheit. Ich habe ziemlich hinterhältigen Rassismus kennengelernt. Oder könnten Sie erklären, warum sonst beispielsweise die Anzahl Durchgangsplätze in der Schweiz für Jenische und Sinti innert wenigen Jahren von 45 auf 31 gesunken ist. Jaja, mir ist klar, das gehört nicht hierher. Es gehörte die ganze Polemik gegen die Radgenossenschaft und die doofen Organisationen der Jenischen und deren Sprecher nicht hierher. Nun Ihr Schlusswort. Herzlich 178.192.239.241 16:10, 16. Jun. 2017 (CEST)
thread_title: Gesicherte jenische Quellen

message: Wenn Fäberer (alias V. Nobel) dem Jen. Wörterbuch vorwirft, kein Jenisch, sondern nur Gassen-Babylonisch zu enthalten, so benutzt er selber nichts anderes als ebendiesen Wortschatz: sowohl für den Namen seines Vereins „Schäft qwant“ wie auch für den Beitragstitel „Wie dr Jänisch sich gspient ...“ wie auch für seinen Vortrag „Qwanter Schei“, gehalten 2008 an der Volkshochschule Singen (D), worin er eine lange Einleitung auf Jenisch verlas [Schäft qwant: home.balcab.ch/venanz.nobel/qwant/frameset.htm: s. dort unter „Literatur“; „Venanz Nobel: Texte“; „Qwanter Schei“].
Brisant: Bis auf wenige Ausnahmen ist jedes Wort davon im Jen. Wörterbuch zu finden. Worauf gründet sich aber dann der Vorwurf? Fast scheint es: Wenn Nobel und Schläpfer/Roth dasselbe tun, darf es keinesfalls dasselbe sein. Da die Ablehnung Schläpfers durch die Jenischen folglich nicht sach-, sondern nur personenbezogen sein kann, ist Fussnote 2 auf der Hauptseite in ihrer Ausführlichkeit unverhältnismässig, da sie keine Gründe nennt, weshalb die Entstehungsgeschichte und die Rolle des Bundes „inakzeptabel“ waren. Ich habe deshalb die Fussnote wie folgt geändert: Die genannten Organisationen begründeten ihre Ablehnung damit, dass «dieses Wörterbuch ohne die Zustimmung der jenischen Organisationen erstellt» worden sei (Stellungnahme der Radgenossenschaft und der Zigeunermission; abgerufen am 11. Juni 2017). Marion S. (Diskussion) 19:02, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: An Marion S.: Zum einen verbreiten Sie öffentlich, wer sich hinter einem Wikipedia-Namen verbergen soll und versuchen dessen Klarnamen zu outen - im Fall Fäberer. Das ist ein Verstoss gegen elementare Wikipedia-Regeln. Und nachdem Sie diesem Verstoss begangen haben, dann outen Sie sich bitte selber: Was haben Sie für ein Interesse, alle Kritik an der Arbeit von Schläpfer durch jenische Organisationen - die sich vielfältig ausbauen und zitieren lässt - als persönlich gegen Schläpfer gerichtet anzusehen, als ob Sie familiär mit R. Schläpfer verbandelt wären. Ich verlange die Respektierung der Diskussionsargumentation, Sie führen einen persönlich gefärbten Kleinkrieg. Wenn Sie weiterfahren, werde ich für eine sachliche und ausgebaute Darlegung der Kritik der jenischen Organisationen kämpfen - nicht bloss auf dieser Diskussionsseite, im Text selber.77.56.178.237 21:04, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Lieber Herr Wottreng, Sie steigern sich immer tiefer in etwas hinein (unterschwellig fast eine Drohung?). Bis zu einem gewissen Punkt verstehe ich, dass Sie als Geschäftsführer der RG mit etwas mehr Objektivität einen Gesichtsverlust riskieren. Mit meinem letzten Beitrag wollte ich nur zeigen, wie durchsichtig das Ganze ist, da muss man mit niemandem verwandt sein, sondern nur das Bisherige nüchtern betrachten: einerseits Vorwürfe (Gassen-Babylonisch), andererseits denselben Wortschatz kultivieren, hier Gewährspersonen verunglimpfen, da dieselben (z.B. E. Wittich) hochjubeln. Macht‘s die eine Seite, ist alles falsch, macht die andere exakt das Gleiche, ist’s mit einem Mal richtig. Und das nur, weil die RG nicht um ihre Zustimmung gefragt wurde. Ich bin bei meiner derzeitigen Medienarbeit rein zufällig auf das jenische Thema gestossen. Danke, dass Sie mir ein so ergiebiges Kapitel eröffnet haben. – Zum Schluss und zu Ihrer Beruhigung: Der Fäberer hat sich selber zu erkennen gegeben, indem er sich auch ausserhalb von Wiki so nennt. Herzlich Marion S. (Diskussion) 23:07, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Liebe Marion S.: Ich hatte angekündigt, im Text für eine bestimmte Argumentation zu kämpfen, falls Sie das polemisieren nicht lassen wollen. Wenn Sie das als" Drohung" ansehen, bin ich erstaunt über Ihr Debatte- und Wissenschaftsverständnis. Und warte mit einigem  Vorvergnügen Ihre angekündigte Studienarbeit ab. Ich nehme an, das Uebungsfeld Wikipedia hat Ihnen geholfen, sich von der simplifizierenden und personalisierenden Denke etwas zu entfernen. Raten würde ich Ihnen noch, die Gegenpositionen Ihrer eigenen Positionen jeweils mit Zitat und genauer Quellenangabe zu benennen. "Gassen-Babylonisch" beispielsweise kann nicht von mir stammen. Manchmal gibts mehrere Teilnehmende einer Debatte. Viel Erfolg wünscht Ihrer Arbeit Willi Wottreng77.56.178.237 09:35, 25. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: „Wenn Sie weiterfahren, werde ich ...“: Keine Drohung? Aha. – Wenn Sie etwas aufmerksamer wären, hätten Sie bemerkt, dass ich bemerkt habe, dass der Vorwurf von „Gassen-Babylonisch“ von Fäberer (siehe ganz oben) stammt. Bis jetzt fällt auf, dass Sie nie sach-, sondern stets personen- bzw. sich-bezogen entgegnen und – wo Argumente fehlen – mir Polemik vorwerfen. Mein Versuch, dem gegenzusteuern, scheint leider erfolglos zu bleiben, weshalb ich denke, für den/die unbefangene/n Leser/in hier alles Nötige dargelegt zu haben. Marion S. (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Eine Drohung mit Argumenten. Ui wie böse. Aber Sie fürchten das. (StGB Art. 180, Drohung: Wer jemanden durch schwere Drohung in Schrecken oder Angst versetzt, wird, auf Antrag, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.) Verlassen wir das schwankende Boot. Frozzlige Grüsse. 77.56.178.237 16:19, 25. Jun. 2017 (CEST)
thread_title: „Gassen-Babylonisch“?