Diskussion:Liste der Erzbischöfe von Armagh

message: Leider gibt es keine Quellenangabe zu dieser Liste.
Ich habe mit der Liste folgendes Problem: Erst beginnend mit Cellach Mac Aodh handelt es sich dabei um kanonisierte Bischöfe entsprechend der Reform aus der Synode von Cashel aus dem Jahr 1101. Zuvor gab es generell zwei Ämter, die durch Laien besetzt worden sind: den Abt von Armagh und den Nachfolger von Patrick. Letzteres wird in der englischen Literatur als coarb bezeichnet, da solche Titel innerhalb einer Familie vererbt wurden.
Diese beiden Ämter konnten verschiedene Personen inne haben. Erst mit Cellach Mac Aodh vereinigt sich alles. Entsprechend dem Standardwerk von Gwynn (siehe Literaturverweis bei meinem Artikel über Cellach Mac Aodh) war Caincomruc Ua Baigill monastischer Bischof von Armagh seit 1099 und verstarb 1106. Domnald (oder irisch Domnall), der übrigens auch Großonkel von Cellach war, war Laien-Abt von Armagh, der 1105 verstarb.
Diese Liste nennt Domnald, jedoch nicht Caincomruc Ua Baigill. Entsprechend nennt diese Liste offenbar vor Cellach die Nachfolger von Patrick (coarb) und somit nicht die monastischen Bischöfe von Armagh.
Dem gleichen Standardwerk von Gwynn zufolge ist Amalgaid, der Vater von Domnald, als Laien-Abt 1045 verstorben, während die Liste ihn bis zum Jahre 1049 weiterleben läßt.
Ich fürchte also, daß die Liste zumindest teilweise überarbeitet werden muß. Leider habe ich momentan nur partielle Korrekturen oder Hinweise auf Fehler, so daß ich nicht in der Lage bin, diese Liste umfassend zu korrigieren. --AFBorchert 00:03, 22. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Liste ist von der englischen Wikipedia übernommen. --134.109.132.160 12:47, 22. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Da auch der entsprechende englische Beitrag keine Quellen nennt, habe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten nach potentiellen Quellen gesucht, von der diese Liste übernommen worden sein könnte. Hier wurde ich auf einer Webseite des Erzbistums fündig, die offenbar eine zumindest weitgehend gleiche Liste liefert. Diese nennt das Werk Historical Memoirs of Armagh von James Stuart als Quelle. Ich habe nicht dieses Werk, aber es scheint entsprechend der Antiquariate, die ich durchsucht habe, aus dem Jahr 1900 zu sein. Es ist davon auszugehen, daß diese Angaben aus diesem Buch zumindest weitgehend auf den Annalen von Ulster basieren. Leider sind Zeitangaben hier nicht selten fehlerhaft oder widersprüchlich. Diese Probleme treten insbesondere zutage, wenn verschiedene dieser Annalen miteinander verglichen werden. Die korrekte Einordnung ist dann ein Forschungsproblem, das vor über 100 Jahren nicht selbstverständlich angegangen worden ist. Insofern bleibt die Frage, ob es eine Fassung dieser Liste gibt, die dem aktuellen Stand der Forschung entspricht. -- AFBorchert 21:02, 22. Sep 2005 (CEST)

text: http://www.crockford.org.uk/listing.asp?id=22 scheint eine andere Quelle zu sein. --MAY 14:49, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Diese Liste scheint in der Tat interessant zu sein, da sie immerhin Caincomrac O'Boyle (nur Bischof von Armagh) nennt und nicht Domnall Mac Amalgaid (nur Nachfolger von Patrick). Inzwischen bin ich nach langer Wartezeit auch in den Besitz des Aufsatzes von H.J. Lawlor und R.I. Best gekommen: The ancient list of the Coarbs of Patrick, Proceedings of the Royal Irish Academy, 1919. Das scheint die bestkommentierteste Liste zu dieser Thematik zu sein, die auch genau auf die Unterschiede zwischen Coarbs, Bischöfen und Äbten Rücksicht nimmt. Sobald ich auf Basis dieses Artikels (ggf. noch in Vergleich mit den Annalen und der Korrektur der Jahreszahlen gemäss des Tabellenwerks von McCarthy) eine halbwegs korrekte Liste erarbeitet habe, werde ich sie hier veröffentlichen bzw. eine Liste für die Coarbs zusätzlich anlegen. Vielen Dank in jedem Fall für den Link. --AFBorchert 15:19, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Das habe ich jetzt erledigt, wobei die Liste der Coarbs natürlich noch auf meiner Todo-Liste steht. Es gibt eine Reihe von Unterschieden zu der genannten Liste auf dem Web: Muireadhach Mac Crichan fehlt dort, einige Schreibweisen sind seltsam wie etwa bei Maelaithghin (könnte vielleicht Mael Aichen entsprechen) und bei den Jahreszahlen gibt es teilweise heftige Fehler. Das motivierte mich, jeden frühchristlichen Bischof von Armagh genau zu belegen. Siehe auch meine Erläuterungen dazu am Anfang des Artikels. Dennoch war die Liste auf dem Web sehr nützlich, um meinen Stand dagegen prüfen zu können. Vielen Dank nochmals und viele Grüße, AFBorchert 23:46, 15. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bischöfe vs Äbte vs Coarbs 

message: Für das oben von mir genannte Beispiel des Todesdatums von Amalgaid sieht es so aus, als ob sich möglicherweise Gwynn vertan hat. Zumindest fand ich in drei der originalen Quellen 1049 als Todesjahr. Es handelt sich dabei jeweils um wörtliche Zitate der englischen Übersetzungen, die die Universität von Cork zur Verfügung stellt.
=== Annalen von Ulster ===
U1049.1
Amalgaid, successor of Patrick, having completed twenty-nine years as superior, rested penitently in Christ.
=== Four Masters ===
M1049.11
Amhalghaidh, successor of Patrick, and Dubhdalethe, son of Maelmuire, son of Eochaidh, was raised to his place from the lectorship on the day of Amhalghaidh's decease; and Aedh Ua Forreth assumed the lectorship.
=== Annalen von Inisfallen ===
AI1049.2
Amalgaid, coarb of Patrick, died.
Da es einen weiteren Amalgaid (Oberhaupt von Calraighe) gibt, der 1045 gestorben ist (siehe M1045.1), liegt hier möglicherweise seitens Gwynn eine Verwechslung vor. Insofern ziehe ich diesen konkreten Einwand zurück.
-- AFBorchert 23:12, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Todesjahr von Amalgaid 

message: AI1049.2
Amalgaid, coarb of Patrick, died.
Da es einen weiteren Amalgaid (Oberhaupt von Calraighe) gibt, der 1045 gestorben ist (siehe M1045.1), liegt hier möglicherweise seitens Gwynn eine Verwechslung vor. Insofern ziehe ich diesen konkreten Einwand zurück.
-- AFBorchert 23:12, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Annalen von Inisfallen 

message: Generell wäre es sehr sinnvoll, zwei parallele Listen zu führen: Eine Liste der Bischöfe von Armagh und eine Liste der Nachfolger Patricks. Momentan entspricht die Liste dieses Artikels noch weitgehend der der Nachfolger Patricks. Ab Malachias dürften beide Listen wahrscheinlich auch gleichen Inhalts sein. Allerdings dürfte es nicht ganz einfach sein, die Liste der Bischöfe zu rekonstruieren aus den Annalen und die andere Liste zu verifizieren, da insbesondere alle Jahreszahlen in den früheren Jahrhunderten einer genauen Prüfung unterzogen werden müssen. (Den Jahreszahlen der Annalen im 12. Jahrhundert kann weitgehend nach der Arbeit von Mc Carthy vertraut werden. Ein Literaturverweis dazu findet sich im Artikel zu den Annalen von Ulster).
Ich scheue jedoch noch davor, den Inhalt dieses Lemmas zum jetzigen Zeitpunkt zu korrigieren, da ich einen verwirrenden Zustand mit teilweise korrigierten und teilweise alten unverifizierten Einträgen vermeiden möchte. Stattdessen werde ich die Vorgänger-Nachfolger-Schemata bei den Biographien korrigieren, die ich gerade bearbeite. Wenn ich dann weitere Unterschiede zu dieser Liste hier feststelle, werde ich sie hier auf der Diskussionsseite nachtragen.
--AFBorchert 01:27, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Notwendigkeit zweier Listen 

message: Ich denke, dass es angemessen ist, die Namen in ihrer originalen irischen Form zu verwenden (entsprechend den Annalen), wenn sich nicht lateinische Namen etabliert haben wie es beispielsweise bei Celsus oder Malachias der Fall ist. Jedenfalls dürfte es schwierig sein, den Namen Murrough in der Literatur zu finden. Nur in der Liste, die als Quelle für diesen Artikel verwendet wurde, finden sich die befremdlichen anglifizierten Namen. Die jüngere Fachliteratur verwendet im Gegensatz dazu die Namen aus den Annalen. (Zu beachten ist nur, dass die Schreibweise irischer Namen weder in den Annalen noch in der Literatur standardisiert ist und somit viele Varianten natürlich vorkommen. In diesem Beispiel lassen sich noch folgende Schreibweisen nachweisen: Muircertach, Muircheartach und Muirchertarch).
Ich habe mich deswegen entschieden, den entsprechenden Eintrag in dieser Liste von Murrough auf Muirchertach Mac Domnall umzutaufen und damit einen Verweis zu dem von mir neu erstellten Artikel herzustellen.
--AFBorchert 12:38, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  [[Muirchertach Mac Domnall]] 

message: Mit einem Artikel habe ich nun einen Nachfolger Patricks dokumentiert, der in dieser Liste bislang keine Berücksichtigung fand. Dies lag wohl an der Umstrittenheit seiner Berufung. Allerdings gilt das gleiche Problem auch für seinen Vorgänger Muirchertach. Die Annalen von Ulster weisen zu dieser kritischen Zeit eine große Lücke auf, aber es kann davon ausgegangen werden, daß die Annalen der vier Meister in dieser Hinsicht den damaligen Standpunkt in Armagh widerspiegeln, nach dem Niall für kurze Zeit Nachfolger Patricks wurde, um dann im Laufe der Auseinandersetzung am Ende den Platz für Malachias zu räumen. Insofern denke ich, daß es angemessen ist, ihn in einer zukünftigen Liste der Nachfolger Patricks zu berücksichtigen.
--AFBorchert 15:56, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  [[Niall Mac Aodh]] 

message: Ich habe gerade eben den gesamten Artikel (mit Ausnahme der Kategorien) vollständig durch eine vollkommen neu erstelle Fassung ersetzt. Entsprechend ist der Überarbeitungs-Baustein jetzt entfallen.
Ich habe mich dabei bemüht, weitgehend in den Erläuterungen zu erklären, wie die Liste erstellt worden ist und aus welchen Quellen sie sich ergibt, da dies in diesem Falle nicht ganz trivial ist. Über Kommentare zur Form und zur Strukturierung sind erwünscht. --AFBorchert 23:39, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo. Ich beglückwünsche dich zu dieser großartigen Liste. Hat bestimmt viel Arbeit gemacht. Nun aber ein paar kleine Kritikpunkte:
* Die Spalte Amtszeit ist recht überladen und sollte aber auch das Amtsende enthalten.
* Zu Malachias (Heiliger): starb er am 1. November (laut Artikel) oder am 2. November (laut Liste); war sein Amtsende 1137 (laut Artikel) oder 1136 (laut Liste)
* Gibt es einen Grund, warum John Kite, der in der englischen Wikipedia sogar eine Artikel hat, in der Liste nicht auftaucht? --MAY 05:59, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Anmerkungen, MAY. John Kite habe ich peinlicherweise tatsächlich vergessen und gerade eben hinzugefügt. Malachias starb um Mitternacht. Niemand weiss genau, ob es noch am 1. oder 2. November war. Er wurde am 2. November beerdigt. Damit das übereinstimmt, habe ich den Artikel von Malachias entsprechend angepasst. Dein Kritikpunkt bezüglich der Spalte mit der Amtszeit ist berechtigt. Ich werde aber erst heute abend dazu kommen. Viele Grüße, AFBorchert 09:27, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Den verbliebenen Kritikpunkt habe ich zum Anlass genommen, die Tabellen etwas umzustrukturieren, indem die Amtszeit in Amtsantritt und Ausscheiden aufgeteilt worden ist. Viele Grüße, --AFBorchert 00:02, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Völlige Neuerstellung der Liste