Diskussion:Tynset (Roman)

message: Ich stelle den Artikel jetzt schon mal hier ein, wobei er noch einiges an Arbeit nötig hat, und ich hoffe, bis zum Stichdatum deutlich mehr Literatur ausgewertet zu haben. Aktuell habe ich die unter "Literatur" bereits genannten Werke von Rath und Münster, denen man offenbar einiges zu Tynset entnehmen kann, noch nicht benutzt, sie sind aber unterwegs zu mir. Weiteres wird noch folgen. Gerne nehme ich schon jetzt Anregungen, Verbesserungsvorschläge und natürlich auch direkte Verbesserungen entgegen; auf jeden Fall wird der Artikel wohl noch in "bundesdeutsche" Rechtschreibung mit ß zu "konvertieren" sein, denn auch wenn Wolfgang Hildesheimer jahrzehntelang in der Schweiz gelebt hat, denke ich, dass man seinen Roman Tynset nicht gerade als schweizbezogen ansehen kann. Gestumblindi 21:56, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Willst Du den Artikel nicht auch auf der Wettbewerbsseite eintragen? --84.227.120.10 10:45, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Achja, eigentlich schon... wird gleich gemacht :-) Gestumblindi 14:42, 9. Mär. 2014 (CET)

text: Hm, ich sehe das teilweise etwas anders. Die Abschnitte "Stil und Struktur" und "Motive und biografischer Hintergrund" sollen ja noch deutlich ausgebaut werden und es ist eigentlich, soviel ich sehe, in unseren ausgebauteren Artikeln über literarische Werke üblich, nicht jegliche Aussenwahrnehmung unter "Rezeption" zu vereinen, sondern Themen wie Form, Interpretation, Hintergrund etc. eigene Abschnitte zu widmen, wobei ich recht unterschiedliche Strukturen vorgefunden habe, vergleiche z.B. die exzellenten bzw. lesenswerten Artikel Ein Mann der schläft, Caliban über Setebos (kommt sogar ganz ohne "Rezeption" aus), Blaubart (Erzählung) oder Schnee (Roman)... - Weitere Kritiken kann ich wohl schon noch verarbeiten, wobei die meisten nur mit gewissem Aufwand aufzutreiben sein dürften (nicht unbedingt digitalisiert vorliegende alte Zeitungsjahrgänge... - Hurra, Mikrofilme wälzen! ;-) )... Was die Zeitdauer des Erscheinens auf der Spiegel-Bestsellerliste angeht, könnte ich das eigentlich dank Spiegel-Archiv auch ganz genau angeben (es gab Unterbrüche, stand 1965 zwischen April und August in den Spiegel-Nrn. 16, 17, 20, 23, 24, 26, 27, 28, 30, 31 und 33), ich frage mich nur noch, was ich als Beleg angeben sollte... die einzelnen Nummern? Suboptimal. Die Spiegel-Trefferliste für den Suchbegriff "Tynset" wäre als Link wohl auch eher unerwünscht. Dem "Nichtroman" werde ich mich noch eingehender widmen... Danke jedenfalls für die Anregungen! Gestumblindi 22:38, 10. Mär. 2014 (CET)

text: Es handelt sich dabei um eine bibliographische Konvention, um Daten (in diesem Fall Erscheinungsjahre) anzugeben, die nicht im vorliegenden Buch stehen, sondern ermittelt wurden. D.h. in den Zürcher und Stuttgarter Lizenzausgaben ist kein Erscheinungsjahr zu finden, 1971 und 1993 wurden aber ermittelt und finden sich so (in eckigen Klammern) beispielsweise im Katalog der DNB. - Übrigens liegen mir Münster und Rath nun vor, der weitere Ausbau des Artikels folgt bald, hoffe ich... Gestumblindi 02:52, 16. Mär. 2014 (CET)

text: Danke, ich habe sie nun in den Unterabschnitt "Furcht" unter Motive und biografischer Hintergrund verlagert, wo sie m.E. am besten passen. Der eigentliche Rezeptionsabschnitt ist natürlich nach wie vor ausbaufähig. Gestumblindi 23:57, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Review aus dem 20. Schreibwettbewerb 

message: Tynset ist ein 1965 erschienenes lyrisches Prosawerk des deutschen Schriftstellers Wolfgang Hildesheimer. Der häufig, nicht jedoch von Hildesheimer selbst, als Roman bezeichnete Text gibt die Gedanken eines Schlaflosen im Verlauf einer durchwachten Nacht wieder. Tynset, das zu Hildesheimers Hauptwerken gezählt wird, thematisiert die Resignation im Angesicht einer absurden Welt.
Seit dem Schreibwettbewerb-Review, an welchem sich einzig Stegosaures Rex beteiligte, dem ich für seine Kommentare hiermit nochmal danken möchte, habe ich diesen Artikel weiter überarbeitet, ausgebaut und strukturiert. Ich freue mich auf eure Kommentare, Kritik, Meinungen, Voten... - Gerade frage ich mich noch, ob das Lemma überhaupt passt. Hildesheimer hat das Buch ja ausdrücklich als Nichtroman bezeichnet. Da aber in der Rezeption so oft von einem "Roman" die Rede ist, können wir uns da wahrscheinlich anschliessen. Ansonsten wäre wohl auch ein Lemma wie Tynset (Prosawerk) oder Tynset (Hildesheimer) denkbar... Gestumblindi 02:39, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hab grad nur die Einleitung durchgelesen, die aus heutiger Sicht für einen prämierten Artikel auf gar keinen Fall mehr hergibt. Sie sagt nämlich kaum was aus, eigentlich sollte sie den Inhalt des Artikels nochmal knapp zusammenfassen und mindestens Teaserlänge haben. Beides ist hier nicht der Fall. --M ister     Eiskalt 16:04, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich finde zwar, dass die Einleitung in dieser Form das Wesentlichste durchaus ausreichend zusammenfasst (sie enthält eine klare Definition des Artikelgegenstands und informiert über das Thema des "Romans" - dass sie "kaum etwas" aussage, kann ich nicht finden), aber ich kann sie gerne auf "Hauptseiten-Teaser-Länge" verlängern, wenn das ein allgemeiner Wunsch sein sollte. Werde mich heute Abend darum kümmern. Gestumblindi 16:15, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ich würde auch eine ausführlichere Einleitung begrüßen. Nintendo-Nerd 16:22, 12. Mai 2014 (CEST)

text: Danke im Voraus. --M ister     Eiskalt 16:28, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Einleitung nun ausgebaut. Das sollte nun m.E. wirklich reichen - die Einleitung meines erst kürzlich als "lesenswert" ausgezeichneten Artikels Theodor Scherer-Boccard ist jedenfalls kürzer ;-) Gestumblindi 21:28, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ah, ich wusste doch, dass ich dich hier schonmal begegnet bin. ;~) Naja, die Einleitung gefällt mir jetzt (zum Rest kam ich leider noch nicht). Achja, du wärst übrigens jetzt mit deiner Wahl für den SW-Preis dran. --M ister     Eiskalt 21:40, 12. Mai 2014 (CEST)

text: In Ordnung, ich habe in der Einleitung einen entsprechenden Satz ergänzt. Gestumblindi 02:05, 16. Mai 2014 (CEST)

text: Hm, darüber habe ich auch schon nachgegrübelt. Es ist ja so, dass die Online-Fassung auf drei Seiten verteilt ist. Fasse ich die beiden Einzelnachweise (jetzt gerade 28 und 29) zu einem zusammen (dann wohl mit Link auf die erste Seite), verlinken sie nicht mehr direkt auf die jeweilige Seite. Und Einzelnachweise sollten ja möglichst spezifisch sein. Aber es stimmt: "In: Die Zeit. S. 3. 13. April 1973" sieht schon ein wenig so aus, als würde man sich auf die Printausgabe beziehen. Vielleicht fällt mir noch eine bessere Lösung ein... Gestumblindi 02:05, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Oben rechts in Zeit-Artikeln gibt es den Link "Auf einer Seite lesen". Diesen könnte man hier verlinken.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:33, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Guter Hinweis, danke, ist jetzt so gemacht. Gestumblindi 01:00, 18. Mai 2014 (CEST)

text: Ich habe den Text diesbezüglich ergänzt, hilft das weiter? Sehr viel mehr sehe ich gerade nicht dazu, aber ich werde noch weitere vielversprechende Publikationen konsultieren. Bleibt es dabei, kann man wohl sagen, dass sich Hildesheimer zwar von der Bezeichnung Roman distanziert hat, aber offen lässt, was das Werk denn sonst sei, abgesehen von einem Monolog. Gestumblindi 02:05, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das finde ich völlig in Ordnung.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:34, 16. Mai 2014 (CEST)

text: Vielen Dank für die Anmerkungen und Anregungen, Umweltschützen alias Nintendo-Nerd! Ich finde es ja immer etwas verwirrend, wenn Signaturen der eigentliche Benutzername nicht zu entnehmen ist. Falls du dauerhaft als Nintendo-Nerd bekannt sein möchtest, wie wäre es mit einer Umbenennung? Ich gehe auf deine Punkte mal gesammelt hier ein. Inhalts-Abschnitt: Ich halte es für sinnvoll, die von dir genannten Hinweise - es sind ja nur wenige, der Abschnitt konzentriert sich schon weitestgehend auf den eigentlichen Inhalt - zur besseren Einordnung bei der Lektüre gleich an dieser Stelle zu geben. Gut, der Hinweis auf das Rondo geht vielleicht etwas weit, aber dass keine eigentliche "Handlung" zu beschreiben ist, dürfte in einem Abschnitt, in dem man in vielen anderen Artikeln über literarische Werke eben eine Handlung vorfindet, doch eine hilfreiche Information darstellen. - Fachleute: Ich habe Patricia Haas Stanley bei der ersten Erwähnung im Artikel nun als "amerikanische Germanistin" bezeichnet (siehe LoC-Normdaten: field, German; Ph.D. Univ. of Va. 1975; asst. prof. German, Fla. State Univ., 1977-), und bei Morton Münster heisst es jetzt "Der Literaturwissenschaftler Morton Münster ordnet Tynset in seiner Tübinger Dissertation von 2013 (...)" - das sollte m.E. reichen. Prof. Henry A. Lea habe ich ja bereits kurz eingeordnet und ausserdem mit einem Rotlink versehen, da ich bei ihm Potential für einen eigenen Artikel sehe. Die anderen erwähnten Fachleute haben bereits einen Artikel, sind also blau verlinkt und benötigen keine weitere Erläuterung. - Masante, Zeiten in Cornwall: refs ergänzt. Persönlich kommt mir der Satz nicht besonders komplex vor. - Stil, Hildesheimers Deutsch: Das ist eine ganz interessante Frage... Wenn Henry A. Lea über Tynset schreibt "Hildesheimer writes a lucid, urbane, well tempered, highly polished German that is, not surprisingly, free from any regional or dialectal or other localizing feature" - ist das dann, wie du meinst, eine "Behauptung" bzw. bloss persönliche Ansicht von Lea oder doch nicht eher die Erkenntnis eines Literaturwissenschaftlers, die wirklich ein Faktum darstellt? Ich würde letzteres meinen - ob das Deutsch des Autors in diesem Buch frei von regionalen Färbungen ist, ist doch wohl eine Fragestellung, die literaturwissenschaftlicher Erkenntnis offensteht und deren belegte Beantwortung durch einen Fachmann nicht als blosse "Behauptung" einzuordnen ist. Wie du am Zitat von Lea hier siehst, schreibt er selbst auch von Hildesheimers Deutsch, nicht vom "Deutsch des Erzählers"... auch das ist natürlich nicht ganz uninteressant: Muss man davon ausgehen, dass Hildesheimer das Deutsch in Tynset als das Deutsch seines Ich-Erzählers konzipiert hat (deine Position) oder ist es einfach Hildesheimers Deutsch, in dem er seinen Ich-Erzähler reden lässt? Da die mir vorliegende Literatur kein "Deutsch des Erzählers" thematisiert, tue ich das auch nicht. - Der Rezeptionsabschnitt lässt sich sicher noch weiter ausbauen. Ich finde die Diskrepanz der Angaben von Stanley und Jehle ja etwas verblüffend, aber mag sein, dass Stanley in den USA damals (zumal in Vor-Internet-Zeiten) keinen so umfassenden Überblick über europäische Publikationen hatte. Wobei es natürlich schwierig ist, welche von 130 Rezensionen man denn hervorheben soll - am ehesten wohl solche von bekannten, selbst Wikipedia-relevanten Rezensenten, was zumindest auf die bisherige Auswahl mit Walter Jens, Reinhard Baumgart, Werner Weber und Rudolf Hartung zutrifft. - Zum letzten Punkt: Ja, es ist in Artikeln zu literarischen Werken, auch als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten, offenbar Usus, die wichtigen Ausgaben nur knapp aufzulisten - dem habe ich mich mal angeschlossen bzw. bin sogar etwas weitergegangen als viele Artikel (beispielsweise finden sich in Graf Öderland keine Angaben zu Übersetzungen). Gestumblindi 02:08, 18. Mai 2014 (CEST)

text: Alles klar. Der fehlende Abschnitt zur Veröffentlichung stört mich dann zwar nach wie vor, nach deiner Erklärung halte ich es aber nicht mehr für richtig, auf einen solchen zu bestehen. Ansonsten fände ich es ganz sinnvoll, auch jene Fachleute kurz zu erklären, die bereits einen Artikel haben. Es schadet ja nicht und ermöglicht dem Leser eine schnellere Einordnung der jeweiligen Ansichten. Dann zur Frage "Hildesheimers Deutsch": Wenn in der Quelle ausdrücklich davon, und nicht vom Deutsch des Erzählers die Rede ist, klar, dann sollte das so bleiben. Mir viel die Stelle nur auf und ich wollte sichergehen, dass das so stimmt. Ansonsten sind Äußerungen wie diese natürlich Erkenntnisse von Fachleuten, aber man sollte sie auch als solche darstellen. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob du schreibst "Hildesheimers Deutsch ist geschliffen" (das ist ein eindeutiges Faktum, das absolut unbestreitbar ist, eventuell sogar die Ansicht des Artikelautors widerspiegelt) oder "Henry A. Lea urteilte, dass Hildesheimers Deutsch geschliffen sei" (es ist keine Tatsache, sondern die Erkenntnis eines Experten). Ich bestreite damit absolut nicht die inhaltliche Korrektheit, halte aber eine distanzierende Formulierung für angebrachter und hoffe, das durch die Beispiele einigermaßen verständlich gezeigt zu haben. Viele Grüße, Nintendo-Nerd 10:58, 18. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Zu den Veröffentlichungen: Wirklich wichtig für die deutschsprachige Wikipedia sind m.E. nur die Erstausgabe der Originalfassung und der wesentlichen deutschen Übersetzungen. In diesem Fall fällt das ja zusammen. Wenn spätere Ausgaben abweichen (wie oft bei Max Frisch), sind natürlich auch die späteren Ausgaben relevant, aber man muss sicher nicht jede wortgleiche Taschenbuch- oder Buchclubausgabe aufführen. Zu Übersetzungen in andere Sprachen, die für einen deutschsprachigen Leser ja eher wenig Nutzen haben, ist ein zusammenfassender Satz wie im Artikel völlig ausreichend. Eine Auflistung wie in Jeder stirbt für sich allein (Roman)#Übersetzungen finde ich jedenfalls deutlich übertrieben. Wikipedia ist ja keine Bibliografie. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:45, 18. Mai 2014 (CEST)

text:  Man könnte hier natürlich noch feiner abgrenzen. Wenn ein Text als "free from any regional or dialectal or other localizing feature" erkannt wird, dann kann das sehr wohl eine objektive Feststellung anhand nachprüfbarer Kriterien sein, während "highly polished German" vielleicht eher subjektiv ist (wann Deutsch "highly polished" ist, mögen nicht alle gleich sehen). Aber ich füge an dieser Stelle mal ein "laut Henry A. Lea" ein, einverstanden? Gestumblindi 23:51, 18. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Mit den Änderungen bin ich zufrieden. @Magiers: Bei den Übersetzungen möchte ich widersprechen. Dies ist nur die Wikipedia in deutscher Sprache; der Inhalt soll sich nicht nur auf Deutschland beschränken. Insofern sollte auf Übersetzungen eingegangen werden, was ich auch hier sehr begrüßen würde. In welchem Umfang das konkret im Falle dieses Artikels angebracht ist, kann ich aber nicht sagen. Viele Grüße, Nintendo-Nerd 14:02, 19. Mai 2014 (CEST)

text: Auch dir vielen Dank! Das Rondo habe ich aus dem Inhaltsabschnitt gestrichen und die Tokkata wie vorgeschlagen verschoben. - Die Untersuchungen, welche die Frage, ob man bei Tynset von einem Bewusstseinsstrom sprechen könne, explizit ansprechen, neigen dazu, dies zu verneinen, so Stanley ("Hildesheimers Schreibstil ist kein Strom-des-Bewusstseins, obgleich er assoziational ist. Er ist eine höchst artikulierte Darstellung von Ideen in Strukturen, die durch Nuancen (...) das Drama und die Energie einer Szene vermitteln"). Maren Jäger zitiert Stanley (mit falscher Seitenzahl 160 - es müsste 159 sein ;-) ) in Die Joyce-Rezeption in der deutschsprachigen Erzählliteratur nach 1945 zustimmend und bekräftigt ihre Einschätzung. Diese Abgrenzung wird nun unter Stil und Struktur erwähnt. Gestumblindi 23:29, 18. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht spricht dann nichts mehr gegen . Vielleicht hat der Artikel dann auch noch ein paar Tage mehr Zeit, weitere Bewerter zu finden. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:06, 20. Mai 2014 (CEST)

text: Vielen Dank für dein Votum! Abschnitte wie Themen, Motive und biografischer Hintergrund und Stil und Struktur lassen sich naturgemäss nicht schreiben, ohne auf die Einordnung durch Experten zurückzugreifen und diese zu zitieren, wenn man keine TF betreiben möchte - insofern bin ich durchaus der Ansicht, dass die dort eingeflossenen "Aussenstimmen" jeweils angebracht sind. "Rezeption" (ein Abschnitt, den im übrigen nicht einmal alle ausgezeichneten Artikel über literarische Einzelwerke aufweisen) sehe ich eher als eine Übersicht der allgemeinen Wahrnehmung des Romans an. Man sollte nicht zu viel darunter "quetschen", wo es um Spezifischeres geht. Gestumblindi 16:36, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich wollte keineswegs ausdrücken, dass jeder oder jeder ausgezeichnete Artikel über literarische Einzelwerke (oder Filmartikel oder sonstige künstlerische Werke) einen Abschnitt namens Rezeption haben muss. Aber wenn ein solcher Abschnitt enthalten ist, dann sollte man darin (von einzelnen unvermeidlichen Ausnahmen abgesehen) die gesamte Außenaufnahme erwarten dürfen. Zumindest in den Überschriften sollte sich das spiegeln, wenn schon nicht in jedem Satz.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:21, 21. Mai 2014 (CEST)

text: Nun, das allgemeine Interesse an Wolfgang Hildesheimer scheint ja leider in den letzten 20-30 Jahren stark nachgelassen zu haben, wie auch der bedauerliche Stand der (Nicht-)Lieferbarkeit vieler seiner Werke einschliesslich Tynset zeigt... mich erstaunt auch, dass die Wahrnehmung und Wirkung eines Schriftstellers, der einmal mit Beckett, Sartre und Frisch verglichen wurde, nicht nachhaltiger war. Tatsächlich hat ja W. G. Sebald schon 1983 einen Mangel an "Beachtung und Anerkennung" für Tynset konstatiert, was ich unter "Spätere Einordnung" erwähne. Daran, etwas von "Spuren" etwa im Sinne einer Beeinflussung anderer Autoren durch das Werk oder von Bezugnahmen darauf gelesen zu haben, kann ich mich nicht erinnern. Immerhin ist es noch gelegentlich Gegenstand von Untersuchungen (Münsters Dissertation von 2013 scheint dabei die erste grössere Arbeit seit den 90er Jahren zu sein). Ich werde aber weiter nach Tynset-Spuren suchen und auch künftige Recherche-Ergebnisse dem Artikel einverleiben; jedenfalls besten Dank für die Bewertung, wobei mich das Lob der Sprache besonders freut. Gestumblindi 02:56, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 12. Mai bis zum 3. Juni 2014 (Ergebnis: Exzellent)