Diskussion:Kameralistik

message: Der Artikel hebt sich von der oberflächlichen Betrachtung Doppik versus Kameralistik ab.
Die meisten Vertreter der Doppik lassen genauere Kenntnisse der Kameralistik vermissen.
Deshalb werden in der Regel auch kleinere Fehler in diesem Artikel groß aufgebläht:
Zitat:
"Der Nutzen dagegen ist fraglich, da auf diese Vermögenswerte ohnehin keine Abschreibungen erfolgen können, da keine Steuern gezahlt werden."
Seit wann sind denn Abschreibungen von Steuerzahlungen abhängig? Auch nach dem HGB schreibt man ab.
Zitat2:
"Auch ist die Anwendung der Kostenstellenrechnung und der Kostenleistungsrechnung (integrale Bestandteile der Doppik, um den Verursacher von Kosten und ertragerwirtschaftende Stellen eindeutig identifizieren zu können) zwar sehr aufwendig,... "
Dass das interne Rechnungswesen (Kosten-Leistungs-Rechnung) integraler Bestandteil der Doppik ist, wage ich zu bezweifeln. Genauer gesagt haben Doppik (=doppelte Buchführung) und KLR rein gar nichts miteinander zu tun. Im Artikel wird eigentlich ständig die Doppik mit dem betriebswirtschaftlichen Rechnungswesen verwechselt. Der Verfasser des Artikels entstammt wohl selbst dem Öffentlichen Dienst, wo man es im Zusammenhang mit der Einführung betriebswirtschaftlicher Methoden mit den Begrifflichkeiten nicht so genau nimmt.
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Stimmt, kein guter Artikel. Aus der mangelnden Sachkenntnis des Autors auf dessen Zugehörigkeit zum Öffentlichen Dienst zu schließen, ist allerdings ein wenig vermessen (obwohl es vermutlich zutrifft – wer sollte sonst einen Artikel zur Kameralistik schreiben...).
Das Hauptproblem ist, dass der Autor einfach zu viele Dinge durcheinanderwirft, Äpfel mit Birnen vergleicht und schlicht die falschen Schlüsse zieht. Warum sollte z.B. der Umstand, dass ein Bundesministerium keine „echten“ Einnahmen erzielt, gegen eine Umstellung auf kaufmännische Buchführung sprechen? Was der Autor meint, ist wohl etwas ganz Anderes: Ein Ministerium kann sich finanziell nicht selber tragen wie ein Unternehmen. Das stimmt sicher, hat aber überhaupt nichts mit der Frage nach der Buchhaltungsform zu tun und ist kein Argument gegen eine Ablösung der Kameralistik. Eigentlich sagt der Autor das Wichtigste in der Einleitung. Was folgt, muss auch meiner Meinung nach gründlich überarbeitet werden.
Die Frage nach einer Umstellung der Buchführung der Öffentlichen Hand von kameral auf kaufmännisch ist ein sekundäres Problem, da es sich hierbei lediglich um unterschiedliche Methoden der Aufzeichnung von Geschäftsvorfällen handelt. Eine Umstellung bietet sich vor allem an, um für die prinzipiell gleiche Sache nicht zwei verschiedene Systeme verwenden zu müssen. Es könnte dann z.B auf teure Spezialsoftware für die Kameralistik verzichtet werden, usw.
Entscheidend für eine Flexibilisierung des öffentlichen Finanzgebahrens ist nicht die Art seiner Dokumentation – entscheidend sind die rechtlichen Rahmenbedingungen. Es ist ohne weiteres möglich, eine Verwaltung, die kaufmännisch bucht, rechtlich so einzuengen, dass sie genauso ins „Dezemberfieber“ fällt, wie eine kameral buchende. Genauso gut lassen sich mit den entsprechenden Regelungen Ausgabereste eines kameralen Haushaltsjahres ins Folgejahr übertragen – „man“ muss nur bereit sein, das zuzulassen.
Meine Empfehlung: Einleitung stehen lassen, Rest überarbeiten oder löschen.
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hello, da ich für die öbw abschlussprüfung lerne und mir aufgefallen ist, dass die mehrphasenbuchführung als erweiterung der kameralistik hier fehlt, hab ich vor diese in nächster zeit zu ergänzen. ob dies als Erweiterung der Kameralistik allgemein hier eingehen soll oder als österreich spezifikum zu behandeln wär, bin ich noch unschlüssig, bitte um meinungen dazu. --lg, senfsaat 19:46, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Diverses 

message: Die beiden Artikel sollten zusammengeführt werden. Denkfabrikant 11:22, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Es wäre schön, wenn der Artikel das Verhältnis von Kameralistik, Kameralismus und Kameralwissenschaft genau klären könnte. Hängt die Wirtschaftspolitik des Kameralismus mit der Buchhaltungsform der Kameralistik zusammen und wenn ja, wie? --Klaus 11:43, 5. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Kameralwissenschaft]] vs. [[Kameralistik]] vs. [[Kameralismus]] 

message: Hallo Allesmüller, Deine Zusammenführung von Kameralistik und Kameralwissenschaft halte ich für nicht so gelungen. Wie ich bereits unter Wikipedia:Artikel_zum_gleichen_Thema#9._April angemerkt hatte, handelt es sich nicht um synonym verwendete Begriffe. Kameralwissenschaft ist etwas anderes als Kameralistik. Hinzu kommt, dass der Redirect von Kameralwissenschaft den Leser erst einmal ziemlich alleine lässt. Denn man muss schon ziemlich suchen, bis man innerhalb des Kamerilistikartikels endlich auf die Kameralwissenschaft stößt. Sei mir nicht böse, aber ich werde ersteinmal den ursprünglichen Zustand wieder herstellen. Lass uns das lieber erst einmal diskutieren. Viele Grüße --Zinnmann d 10:26, 12. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Man kann sicher in Kameralistik auf die Kameralwissenschaft als historischen Begriff verweisen. Ich halte es aber für falsch, letztere auf einen Redirect zu reduzieren. Schau einfach mal nach, wieviele und welche Artikel auf Kameralwissenschaft verweisen und in aus welchem Kontext heraus das geschieht. Dabei geht es in den allermeisten Fällen eben nicht um die Buchhaltungsführung. Generell befürworte ich die Zusammenführung verwandter Informationen. In diesem Fall würden wir es dem Leser damit nur unnötig schwer machen. --Zinnmann d 10:48, 12. Apr 2006 (CEST)

text: Oh Oekonomen dieser Welt, so eilet mir zu Hülfe und erkläret es ihm... :-) Allesmüller 18:40, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Vielleicht trittst Du ja mal in Vorleistung und fängst an, Deine Beiträge auf der Diskussionsseite zu signieren? :-) --Swen Wacker 08:41, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Artikelzusammenführung mit Kameralwissenschaft 

message: Nicht gravierend, aber doch vorhanden: der Abschnitt "Kritik" artet in eine Verteidigung der Kameralistik aus, statt nüchtern die Pro- und Contra-Argumente der Debatte aufzuführen. Das zeigt sich am höchst unterschiedlichen Raum, der den jeweiligen Positionen eingeräumt wird, und auch an Formulierungen wie Dem ist entgegen zu halten. Ich bitte um Beachtung der  Wikipedia-Regeln. --Fah 09:42, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsverletzung 

message: 1	Begriff  der Kameralistik
Der Begriff Kameralistik gilt als veraltet. Er klingt nach Absolutismus, nach Amtsstuben, nach „Ärmelschonern“. 
 In Wirklichkeit verbirgt sich dahinter  sowohl hinsichtlich seiner Intention 
als auch hinsichtlich seiner Ausgestaltung ein „geniales“ System.
   Man muss die Kameralistik nur verstehen. 
2  Intention der Kameralistik  
Ziel der Kameralistik ist es, die Wirtschaft durch „staatliche“ Aktionen so zu beeinflussen, dass der Wohlstand einer „Nation“ gemehrt wird. Kann der Staat, können  die Kommunen (Städte, Gemeinden oder Landkreise)  ein größeres Ziel haben,  als den Wohlstand ihrer  Bürger zu mehren?
Es geht also nicht, wie bei der Doppik (doppelten kaufmännischen Buchführung) um die Erzielung maximaler Gewinne, sondern es geht um maximale Aufgabenerfüllung, es geht darum den Wohlstand, die Lebensqualität  der  Bürger zu mehren.  Dies soll anhand eines Beispiels aufgezeigt werden: 
Gemeinden (auch kleine Gemeinden) betreiben Grundschulen. Diese  betreiben sie mit mehr oder weniger Verlust. Es gibt keine Gemeinde, keine Stadt, kein Landkreis, die Schulen mit mit Gewinn betreiben. Sie können dies nicht und sie dürfen dies nicht. Wäre dies ein Ziel, so würde dies bedeuten, dass  nur noch Kinder „reicher“ Eltern  Schulen besuchen können. Kinder „armer“ Eltern hätten keine gleichen Bildungschancen. 
Wenn Kaufleute Schulen betreiben (Privatschulen), dann ist es so, dass die Kinder bzw. deren Eltern Schulgeld für den Besuch bezahlen müssen. 
3  Leistungsvermögen der  Kameralistik-
Hinter der Kameralistik, so wie sie die Städte, Gemeinden und Landkreise  seit der letzten großen Reform im Jahre 1974/1975 anwenden, verbirgt sich   ein sehr modernes, flexibles, geniales System das mehrere Dinge gleichzeitig abbildet. 
a.)	Mit Hilfe  der Kameralistik werden  die demokratischen  Prozesse, die der Buchhaltung zugrunde liegen  in idealer Weise abgebildet. So steht im Mittelpunkt der Kameralistik der Haushaltsplan, das zentrale Gestaltungsinstrument der demokratisch gewählten Vertreter der Bürger.  Während der Haushaltsplan dokumentiert wie sich die Vertreter der Bürger die finanzielle Entwicklung der Gemeinde vorstellen, was ausgegeben werden darf, was eingenommen werden soll, zeigt die Jahresrechnung wie  die Planung realisiert wurde.  Abweichungen sind klar zu erkennen. Die demokratischen Beschlüsse, die mit den Finanzen der Kommune etwas zu tun haben, werden  exakt dargelegt.  Die Kameralistik ist somit ein dienendes Werkzeug der Demokratie. 
b.)	Mit Hilfe der Kameralistik kann der Ressourcenverbrauch  bei den einzelnen Kostenstellen  abgebildet werden.  Dies geschieht, in dem man Abschreibungen des Vermögens verbucht, oder über interne Leistungsverrechnungen  die angefallen Kosten den entsprechenden Kostenstellen zuordnet.  Dabei ergeben sich die Kostenstellen aus der Gliederung der Buchungsstellen.  Gebührenkalkulationen sind somit auf Grund der vorhandenen Gesamtkosten  leicht zu erstellen.  Dass dies derzeit in der Regel nur bei den Kostenrechnenden Einrichtungen erfolgt hängt damit zusammen, dass der Gesetzgeber dies nicht anders fordert. Ob es bei den anderen Bereichen überhaupt Sinn macht, ist nicht abschließend diskutiert.  
c.)	Dem kameralistischen System  ist mit dem Rechnungsquerschnitt eine einfache Kostenstellenrechnung ( bzw. eine einfache  Kostenträgerzeitrechnung) sowie mit der Gruppierungsübersicht  eine einfache Kostenartenrechnung  implementiert.  Ohne   Nebenrechnung kann man einfache  Informationen einer Kosten- und Leistungsrechnung erhalten.  Durch Erweiterung der Gliederung und Gruppierung auf 5 – 6 Stellen könnte man  den  Rechnungsquerschnitt und die  Gruppierungsübersicht noch aussagekräftiger gestalten.  
4 Diskussion 
Hauptproblem bei der derzeitigen Diskussion ist, dass die Kämmerer in aller Regel die Doppik nicht kennen  und die Kaufleute die Kameralistik nicht kennen.  Nur so ist es zu erklären, dass Halbwahrheiten und Unwahrheiten die Diskussion bestimmen. Auch wurde ein Klima geschaffen, das besagt, dass alle diejenigen, die sich für die Abschaffung der Kameralistik ausgesprochen haben, als modern und reformfähig gelten. Diejenigen, die sich für die Beibehaltung der Kameralistik bzw.  der Reform  des materiellen Rechts  in einzelnen Punkten aussprechen gelten als rückschrittlich und reformunwillig. Im Rahmen des Diskussionsprozess werden sie außen vor gehalten.  Die Politiker nehmen sich der Problematik,  wenn überhaupt,  nur halbherzig an. Sie tragen die Hauptschuld an der statt findenden Steuerverschwendung in Milliardenhöhe. 
--Annerose88 19:17, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Wenn es die Kameralistik nicht gäbe, müsste man sie erfinden! 

message: gleich im ersten absatz wird davon gesprochen, dass in der kameralistik die planrechnungen auf der basis von prognosen durchgeführt werden. ich seh das ein wenig anders: meiner einschätzung nach handelt es sich weniger um prognosen (im sinne des links) sondern um vorgaben der politischen instanzen (budgeterstellung). mit dem haushaltsvoranschlag bestimmen gemeinderat, landtag oder nationalrat die einnahmen und ausgaben. im vollzug trachtet die verwaltung, diesem voranschlag zu entsprechen. dabei wichtig: trennung von anordnung und vollzug. das kommt aktuell im artikel gar nicht zur sprache... --lg, senfsaat 12:54, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  prognosen 

message: Annerose88 hat diesen Beitrag verfasst, kann das evtl. jemand einarbeiten: --Petzi 01:40, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Beitrag von Annerose88 

message: Bei der Kameralistik gibt es verschiedene Ausprägungen. Die Kameralistik,  wie sie der Bund und die Länder anwenden,  weicht  von der Kameralistik wie sie die Kommunen seit 1974/1975 anwenden ganz erheblich ab. 
Der Verwaltungshaushalt der  kommunalen Kameralistik entspricht in etwa der GuV der kaufmännischen Doppik. 
Der Vermögenshaushalt ist eine Art Vorbilanz. In ihm werden vergleichbar Zugänge und Abgänge  der kaufmännischen Bilanz verbucht. Die Kommunen können abschreiben  und interne Leistungsverrechnungen verbuchen,  und  so den Resssourcenverbrauch dokumentieren. Außerdem wird quasi automatisch eine Gruppierungsübersicht (einfache Kostenartenrechnung) und ein Rechnungsquerschnitt (einfache Kostenstellenrechung) erstellt.
--Annerose88 20:03, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Arten der Kameralistik 

message: Das Vermögen hat bei den Kommunen (Städten, Gemeinden, Landkreise), aber auch beim Staat eine andere Funktion als bei den Kaufleuten. Für das Vermögen der Kommunen gibt es in der Regel  keinen Markt und keinen Marktpreis. Auch kann man das Vermögen in der Regel nicht verkaufen.  Es gibt keinen Markt für Feldwege, keinen Markt für Marktplätze oder Grünanlagen. In der Regel findet sich niemand, der bereit ist einem einen historischen Brunnen abzukaufen. Kaufleute werden Schulen auch  nicht mit Verlust betreiben. Wenn Private Schulen betreiben, dann erheben sie Schulgeld. Die Kommunen und der Staat können und dürfen dies nicht, weil sonst die einfachen Leute keine gleichen Bildungschancen hätten.   
Man kann daher mit viel Aufwand Zahlen produzieren, deren Informationsgehalt jedoch  fast nichts wert ist. 
--Annerose88 20:16, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfassen und Bewerten des Vermögens 

message: MIt Hilfe der Kameralistik( wie sie die Kommunen seit 1974/1975) anwenden kann die Vermögens- und Schuldensituation dokumentiert werden. Seit dieser Zeit können die Kommunen ihr Vermögen abschreiben. Dass sie dies in der Regel nur bei den Kostenrechnenden Einrichtungen (Wasserversorgung,Abwasserbeseitigung, Friedhofswesen udgl.) machen, hängt damit zusammen, dass die Landesgesetzgeber dies nur in diesen Bereichen fordern(es macht auch in diesen Bereichen nur wirklich Sinn). Prinzipiell gilt, dass man mit Hilfe der Kameralistik das komplette Vermögen verwalten kann. 
Anlagen zur kameralen Jahresrechnung sind (länderabhängig) die Schuldenübersicht, die Rücklagenübersicht und die Vermögensübersicht  bzw. die Vermögensrechnung. Damit kann die Kameralistik prinzipiell die gleichen Informationen liefern wie die kaufmännische Bilanz.
--Annerose88 20:23, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kameralistik kann Vermögens- und Schuldensituation dokumentieren 

message: Die Kameralistik, wie sie die Kommunen (Städte, Gemeinden, Landkreise) seit 1974/1975 anwenden, enthält eine einfache "implementierte" Kosten- und Leistungsrechnung. Die kameralen Auswertungen heißen hierzu: 
a.) Gruppierungsübersicht. 
    Dies ist eine einfache Kostenartenrechnung. 
b.) Rechnungsquerschnitt/Haushaltsquerschnitt. 
    Dies ist eine einfache Kostenstellenrechnung bzw. Kostenträgerzeitrechnung. 
Bei kleinen Kommunen reichen diese Auswertungen in der Regel vollkommen aus. Eine zusätzliche Kostenrechnung ist daher nicht notwendig. 
Größere Kommunen könnten sich damit behelfen, dass sie die Gruppierung (statt 4 stellig) 6 - 8 stellig wählen. Gleiches gilt für die Gliederung. 
Die Gruppierungsübersicht (Kostenartenrechnung) wird aus der Grupierung gebildet. Die Gruppierung sagt etwas aus  über die Kostenart. 
Der Rechnungsquerschnitt/Haushaltsquerschnitt wird aus der Gliederung der Buchungsstelle gebildet.Er dokumentiert die Funktion, die Kostenstelle.
--Annerose88 20:04, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Thema Kosten- und Leistungsrechnung 

message: Bei den Kommunen stand der Output schon immer im Mittelpunkt. Bevor Maßnahmen im Haushaltsplan veranschlagt werden (dieser sollte bis zum 1.12. des Vorjahres erstellt sein), werden die einzelnen geplanten Vorgaben diskutiert und nach demokratischen Regeln beschlossen. Aufgrund des Outputs (konkretes Ziel; konkreter Maßnahme) ergibt sich  der Input. Dazu werden  verschiedene Varianten diskutiert und es werden  Vergleichsberechnungen  durchgeführt.  Daraus ergibt sich der Input, der im Haushaltsplan seinen Niederschlag findet.  Im Rahmen der Verabschiedung des Haushaltsplanes wird der jeweilige Output(die einzelnen ganz konkreten Ziele)   und der Input (Mitteleinsatz zur Realisierung der konkreten Ziele)  festgesetzt.  Dadurch entsteht eine interne Bindung. 
Input und Output sind somit 2 Seiten der gleichen Medaille.  Der Input, die Bereitstellung von Ausgabeermächtigungen ergibt sich somit  aus  den konkreten Vorgaben von Zielen für die kommunalen Dienstleistungen.  Dies wird so seit 1974/1975 praktiziert. 
--Annerose88 10:01, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Input/Outputsteuerung 

message: Seit der Reform des kommunalen Haushaltsrechts im Jahr 1974/1975 ist  die ressourcenorientierte Darstellungsform möglich.  Möglich wurde dies durch die Einführung der internen Leistungsverrechnung und  der kalkulatorischen Kosten. 
Mit Hilfe der Internen Leistungsverrechnung ist es möglich Kosten  dem Ort der Entstehung zu zubuchen. 
Beispiel: 
Der Bauhof der Gemeinde arbeitet  für die Wasserversorgung, die Abwasserbeseitigung, das Friedhofswesen, die Feldwege und die Grünanlagen.  Im Wege der internen Leistungsverrechnung werden die entstandenen Kosten am Jahresende den verschiedenen Bereichen  als Kosten  zugebucht dem Bauhof werden entsprechende Leistungen gutgeschrieben. Der Bauhof  ist somit in Kosten und Leistungen ausgeglichen, den einzelnen Bereichen wurde der tatsächliche Ressourcenverbrauch zugeordnet. 
Genauso kann das Sachvermögen abgeschrieben werden und als kalkulatorische Kosten den einzelnen Bereichen zugebucht werden. Dadurch wird der Ressourcenverbrauch dokumentiert, auf das Gesamtergebnis wirkt sich dies jedoch nicht aus, da  den Kalkulatorischen Kosten entsprechende  Kalkulatorische Einnahmen gegen gebucht werden.  
--Annerose88 10:02, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Umstellung von der zahlungsorientierten Darstellungsform auf eine ressourcenorientierte Darstellungsform  

message: Ob eine Kommune zu Lasten kommender Generationen wirtschaftet oder nicht hat mit dem angewandten Buchhaltungssystem nichts zu tun.  Man kann mit Hilfe der Doppik zu viele Schulden machen, man kann dies mit Hilfe der Kameralistik, man kann dies auch tun, wenn man überhaupt nicht bucht. 
Durch den Umstieg auf die Doppik erhalten die Kommunen nicht mehr Geld in die Kasse, das Gegenteil ist richtig. Es entstehen gigantische Kosten ( siehe dazu den Bericht in der Zeitschrift  KGST aus dem Jahr 2005 bei der Stadt Salzgitter in Höhe von ca 1,7 Millionen).  Mit immensem Aufwand werden „Zahlenfriedhöfe“ produziert.  Es werden Zahlen erstellt, deren Aussagekraft nur sehr gering ist. Aufgrund der anders gearteten Aufgaben und Ziele  haben die Kennziffern, die man aus der Bilanz und der GuV ermittelt eine ganz andere Bedeutung  als  dies beim Kaufmann der Fall ist. 
Die bisher verwendete Haushaltsstelle (Buchungsstelle) war eine Kombination aus Gliederung (Funktion, Kostenstelle) und Gruppierung (Kostenart).  Künftig wird die Gliederung (Funktion, Kostenstelle) durch  das Produkt (Kostenträger) ersetzt. Da  es bei den Kommunen nur wenige reale, aber sehr viele fiktive Produkte gibt, liefert die Kostenstelle (Funktion, Gliederung) bessere Informationen als der Kostenträger (das Produkt). Außerdem sind Produkte in der Regel den Kostenstellen eindeutig zuordenbar  und die theoretischen Preise können somit leicht errechnet werden.  Der Umstieg von der Gliederung (Kostenstelle, Funktion) auf das Produkt(Kostenträger) bedeutet daher eine Verschlechterung an Informationen.    
--Annerose88 10:04, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Wirtschaften zu Lasten kommender Generationen 

message: Bei den Kommunen stand der Output schon immer im Mittelpunkt. Bevor Maßnahmen im Haushaltsplan veranschlagt werden (dieser sollte bis zum 1.12. des Vorjahres erstellt sein), werden die einzelnen geplanten Vorgaben diskutiert und nach demokratischen Regeln beschlossen. Aufgrund des Outputs (konkretes Ziel; konkreter Maßnahme) ergibt sich  der Input. Dazu werden  verschiedene Varianten diskutiert und es werden  Vergleichsberechnungen  durchgeführt.  Daraus ergibt sich der Input, der im Haushaltsplan seinen Niederschlag findet.  Im Rahmen der Verabschiedung des Haushaltsplanes wird der jeweilige Output(die einzelnen ganz konkreten Ziele)   und der Input (Mitteleinsatz zur Realisierung der konkreten Ziele)  festgesetzt.  Dadurch entsteht eine interne Bindung. 
Input und Output sind somit 2 Seiten der gleichen Medaille.  Der Input, die Bereitstellung von Ausgabeermächtigungen ergibt sich somit  aus  den konkreten Vorgaben von Zielen für die kommunalen Dienstleistungen.  Dies wird so seit 1974/1975 praktiziert. 
Auch die Verbuchung von Abschreibungen und somit die Dokumentation von Ressourcenverbräuchen ist seit dieser Zeit möglich. Dass dies in der Regel auf die Kostenrechnenden Einrichtungen begrenzt ist, hängt damit zusammen, dass die Gesetzgeber dies nur hier fordern. Budgetierung in diesem Zusammenhang (Delegation von Finanzverantwortung)  war bisher im kameralen System schon möglich, ebenso das Controlling mit Hilfe  der  Gruppierungsübersicht (Kostenartenrechnung)  und dem Rechnungsquerschnitt (Kostenstellenrechnung). 
--Annerose88 10:05, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Abbilden von Ressourcenverbräuchen 

message: Seit der letzten großen Reform im Jahr 1974/1975 wird auf Wirtschaftlichkeit sehr viel Wert gelegt. Es gilt der Wirtschaftlichkeitsgrundsatz  mit dem Minimalprinzip und dem Maximalprinzip.  Das  Minimalprinzip besagt, dass die einzelnen Maßnahmen mit dem geringsten Einsatz an Mitteln zu erledigen sind. Das Maximalprinzip besagt, dass mit den vorhandenen Mitteln (Ressourcen) möglichst viele Maßnahmen zu erledigen sind. 
--Annerose88 10:07, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Aussagen zu Effektivität und Wirtschaftlichkeit 

message: Eine systematische Erfassung der Schulden fand bereits in der Vergangenheit statt. Die Kommunen waren verpflichtet, als Anlage zur Jahresrechnung eine Schuldenübersicht  zu fertigen. Ein sachgerechter Überblick über die Schulden war so jederzeit gewährleistet. 
Auch ein Überblick über das Vermögen war jederzeit möglich. Allerdings muss diese Aussage differenzierter betrachtet werden. 
Kommunen dokumentieren ihr Vermögen in Anlagennachweisen (aus ihnen wird die Schuldenübersicht, die Rücklagenübersicht und die Vermögensübersicht  entwickelt) und in Bestandsverzeichnissen.  Während in den Anlagenachweisen bewertetes Vermögen abgeschrieben  wird und Werte und Restbuchwerte zum 01.01. des Jahres und 31.12. des Jahres dargestellt werden, wird in den Bestandsverzeichnissen lediglich die Art und Menge, Lage oder Standort  der jeweiligen Vermögensgegenstände aufgeführt. Die Anlagenachweise dokumentieren somit mehr Zahlen als dies bei den Bestandsverzeichnissen der Fall ist. 
Dies hat jedoch seine Ursachen. 
Der Gesetzgeber fordert derzeit nur bei den   Kostenrechnenden Einrichtungen (Wasserversorgung, Abwasserbeseitigung, Friedhofswesen). In diesen Bereichen ist dies auch zwingend notwendig, da man in diesen Bereichen eine Gebührenkalkulation machen muss  und anteilige Abschreibungen Bestandteil der Gebühr sind. 
Ob dies auch bei dem restlichen Vermögen überhaupt Sinn macht, wird seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert. Dagegen spricht, dass es für das Vermögen de Kommunen keinen Markt und keine Marktpreise gibt, es sich in der Regel um „unrentierliches „ Vermögen handelt  mit dem man keine Gewinne erzielen kann und für das es auch keinen Käufer gibt. 
Vor allem bei den freiwilligen Aufgaben ist auch nicht sichergestellt, ob diese Vermögensgegenstände von künftigen Generationen überhaupt noch gewünscht werden
--Annerose88 10:08, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Systematische Erfassung des Vermögens und der Schulden 

message: Seit der letzten großen Reform im Jahr 1974/1975 ist die Kameralistik in der Lage alle die Informationen zu liefern, die man braucht um zu den Kosten etwas zu sagen. Man kann sowohl Abschreibungen verbuchen, wenn man dies will, als auch über das Instrument der internen Leistungsverrechnung  „Gemeinkosten“ den entsprechenden Kostenstellen zu buchen. Mit Hilfe de Kameralistik waren somit interkommunale Vergleiche jederzeit möglich. 
--Annerose88 10:10, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Vollständige Informationen 

message: In diesem Bereich hat die Kameralistik ihre absolute Stärke. Anhand von 2 Zahlen (Zuführungsrate und Tilgungen) kann man jederzeit erkennen ob die Kommune noch leistungsfähig ist. Die laufenden Einnahmen im Verwaltungshaushalt müssen auseichen um die laufenden Ausgaben im Verwaltungshaushalt zu decken.  Das was übrig bleibt (Zuführungsrate) muss mindestens so hoch sein, dass damit die ordentlichen Tilgungen bedient werden können. Je mehr danach noch übrig bleibt, um mehr weitere Investitionen kann die Kommune tätigen. Man kann somit jederzeit erkennen, ob die Kommune nachhaltig wirtschaftet, oder ob sie nicht mehr leistungsfähig ist. 
--Annerose88 10:11, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Thema: Zahlen zur kommunalen Verschuldung 

message: Der ganze Artikel, mindestens aber der Abschnitt Kritik und Diskussion brauchen einen Neutralitätsbaustein. Genau wie der NKF Artikel ist das alles nur unbelegtes verteidigen der Kameralistik, PoV von Annerose88 195.145.245.81 12:07, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In der Tat erscheint mir beides unbelegt: die Kritik ebenso wie die Verteidigung der Kameralistik. Eine Zwischenüberschrift wie "Kameralistik kann wichtige Funktionen nicht erfüllen" ist nicht wirklich ohne POV. Wie wär's mit einer Darstellung der Streitpunkte? --Reni Tenz 11:44, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Mir fehlt in dem Artikel eine (kurze) Beschreibung, was in der Kameralistik eigentlich getan wird, ggf. auch in Abgrenzung zur Doppik, da dieses nahe liegt.  Bisher finde ich nur Beschreibungen der Konsequenzen aus diesem Tun.  Der Artikel beschreibt die Kameralistik bisher nur wie eine Blackbox und nennt abstrakte Eigenschaften, Vor- und Nachteile usw. --Alfe 12:32, 18. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Die eigentliche Beschreibung fehlt völlig 

message: Ich kann die Aussage im Absatz "Einhaltung des Budgetrechts des Parlaments", dass die Doppik das Budgetrecht des Parlamentes einschränken würde, nicht nachvollziehen. Auch bei der Doppik wird vor dem Haushaltsjahr ein Ergebnishaushalt erstellt, in dem die erwarteten Erträge und Aufwendungen dargestellt werden. Darüber kann das Parlament festlegen, für was ein Ressourcenverbrauch in Form von Aufwand in Kauf genommen wird. Der Unterschied ist nur die Darstellung: Bei der Doppik Aufwendungen/Erträge und kameral Einzahlungen/Auszahlungen. Für die Liquiditätsplanung wird meines Wissen immer auch ein Finanzhaushalts aus dem Ergebnishaushalt abgeleitet, der Einzahlungen/Auszahlungen  enthält. Oder kann mir jemand die Absatz erklären?--Arma 10:20, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Einhaltung des Budgetrechts des Parlaments 

message: Da der ganze Artikel in der Form so nicht stehen bleiben konnte, habe ich nun mit der grundlegenden Überarbeitung begonnen. Die gesamte Überarbeitung des Artikels wird mir allerdings nicht gelingen, insofern hoffe ich, dass hier jemand helfen kann. Außerdem habe ich diesbezüglich kaum Literatur zur Hand und würde mich freuen, wenn jemand entsprechende Literaturhinweise einfügen kann. --Jörmunrek 11:27, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Grundlegende Überarbeitung 

message: Hagen Treber ,  Walter Lutz:   „Reformruine kommunale Doppik“ – Warum das neue kommunale Finanzwesen scheitern muss! – Ein Vergleich von Doppik und Kameralistik
Aus der Sicht eines Baden-Württembergischen Gemeinderates und eines Kämmereileiters einer hessischen Gemeinde .  mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-18-1
Walter Lutz:  „Das  neue kommunale Rechnungswesen hält nicht was es verspricht!“– Mit hohem Aufwand werden Zahlen produziert, die (fast) nichts aussagen.- Eine kritische Bilanz aus der Sicht eines Gemeinderates. mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-13-6
Walter Lutz: „Wie man Politiker und kommunale Mandatsträger an der Nase herum führt“. –aufgezeigt am Thema Doppik/Kameralistik- aus der Sicht eines Baden-Württembergischen Gemeinderates.  mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-23-5
Walter Lutz:  „Wenn es die Kameralistik nicht gäbe, müsste man sie erfinden!- ein Vergleich von Kameralistik und Doppik. – aus der Sicht eines Gemeinderates. mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-09-9
--W.L. 15:31, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Literaturhinweise

message: Blog :  www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/
Aufsätze und konstruktive Diskussionsbeiträge zum Thema Doppik oder Kameralistik bei den Gemeinden.  
--W.L. 15:33, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Aufsätze, Kommentare und Stellungnahme in einem blog:

message: In der Literaturliste fällt auf, dass eine Vielzahl scheinbar sehr ähnlicher Titel der Autoren Lutz und Treber aus dem Kleinverlag "MB Verlag Rheinfelden" aufgeführt wird. Dies widerspricht Wikipedia:Literatur in verschiedenen Punkten. Zudem werden die Titel immer vom gleichen Benutzer Benutzer:Annerose88 hinzugefügt. Kennt jemand die Werke und kann eine Aussage über die ihre Relevanz und Wissenschaftlichkeit machen? Andernfalls wäre ich für eine ersatzlose Streichung! Philipp Krebs 23:05, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das Thema ist erst in letzter Zeit derart umstritten geworden, weil der öffentlichen Sektor gemäss Weltbank ein noch grösstenteils unerschlossener globaler Markt ist, dessen Jahresumsatz auf mehrere Billionen EUR geschätzt wird. Es versteht sich von selbst, dass globale Unternehmen, wie Bertelsmann, sehr interessiert sind. Die Bertelsmann-Stiftung verteufelt die Kameralistik geradezu und es ist natürlich nicht so, dass das eine grössere Relevanz hätte. Man sollte die Literatur vielleicht in Pro und Contra unterscheiden und zahlenmässig ausgewogen machen, um der Neutralität gerecht zu werden. Paebi 13:10, 23. Feb. 2011 (CET)

text: @ Philipp Krebs Die Literaturliste ist in der Tat nicht sonderlich werthaltig. Der Benutzer Benutzer:Annerose88 ist aanscheinend nicht nur Autor dieses Artikels sondern auch erwähnter Walter Lutz. Weiter oben verweisst er auf seinen Blog. Nach kurzer Durchsicht der vorliegenden Publikationen kann ich zumindest bestätigen, dass diese nicht den Anforderungen an eine wissenschaftliche Arbeit genügen und reichlich tendenziös daherkommen. 
Rene 217.111.27.44 13:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

text: Es gibt mittlerweile ein viertes Buch zum Thema: Wie man Politiker und kommunale Mandatsträger an der Nase herum führt."
Statt mit pauschalen Urteilen zu arbeiten, sollte man ganz konkret darstellen, was in den Büchern nicht richtig ist. Erst dann ist eine konstruktive Diskussion möglich. --W.L. 20:15, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Relevanz der Bücher von Lutz und Treber? 

message: Blog :  www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/
Aufsätze und konstruktive Diskussionsbeiträge zum Thema Doppik oder Kameralistik bei den Gemeinden.  --****Annerose88 (20:24, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: WP:WEB: Blogs sind generell unerwünscht.Karsten11 17:04, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Zu weblinks

message: Dieses Wort gibt es in der deutschen Sprache nicht, auch nicht in der Zusammensetzung Kameralbuchhaltung. Der Begriff wird lediglich geren von Möchtegernbesserwissern ("Controllern") verwendet. Der Autor des Artikels scheint so einer zu sein.... (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 08:21, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  "Kameral" 

message: Dieser Abschnitt ist überarbeitungsbedürftig.
* Absatz 1 m. E. in Ordnung
* Absatz 2 betrifft nur die Kommunen
* Absatz 3 ebenfalls, was Nichtfachleute aber nicht erkennen können. In Deutschland ist der Bundeshaushalt nicht „die Gesamtheit von Verwaltungshaushalt und Vermögenshaushalt“. Diese Begriffe gibt es in der BHO gar nicht.
* Absätze 4 und 5 betreffen ebenfalls nur die Kommunen, allerdings gilt das Gesamtdeckungsprinzip für alle Ebenen.
Fazit: Der Abschnitt sollte klar zwischen staatlicher und kommunaler Ebene unterscheiden. Gruß--Malabon (Diskussion) 18:44, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Prinzip der Kameralistik 

message: "Im engeren Sinne wird mit Kameralistik eine Teildisziplin der Kameralwissenschaft bezeichnet; nämlich die Buchführung der Kameralisten, die bis heute praktiziert wird."
Aussagegehalt tendiert gegen Null. Ebenso die Einleitung des Artikels. 
"ist die kameralistische Buchführung oder Kameralbuchhaltung. Sie ist ein Verfahren der Buchführung, wird ausschließlich in der öffentlichen Verwaltung angewendet und ist damit das bisher bei den Gebietskörperschaften dominierende Buchführungsverfahren." 
Redundant zu erwähnen, dass es ein Verfahren der Buchführung ist. Nicht ausreichend zu sagen, wo sie verwendet wird. Die Frage, WAS SIE IST und von anderen Formen UNTERSCHEIDET bleibt an den wichtigsten Stellen dieses langen Artikels unbeantwortet. (nicht signierter Beitrag von 80.110.138.40 (Diskussion) 16:54, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Absurde Definition 

message: Einleitung:
 "Sie ist das bisher bei den Gebietskörperschaften dominierende Buchführungsverfahren."
Ist das aktuelle immer noch so? Es haben ja sehr viele Städte auf die Doppik umgestellt.--Harald321 (Diskussion) 20:55, 22. Nov. 2015 (CET)
replies: text: @BunteWelt es ist eigentlich immer üblicher zumindest beim Bund alles parallel zu führen vereinfachte kameralistik Doppelte Buchführung und Kosten/Leistungsrechnung. --2A02:3036:269:C7C5:9406:D2AE:5173:A81F 13:02, 26. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: In allen Bundesländern mit Ausnahme von Bayern und Schleswig-Holstein ist inzwischen die kommunale Doppik (nach Maßgabe der jew. GemHVO) verpflichtend. Zuletzt hat Baden-Württemberg seine Gemeinden per 2020 auf Doppik umstellen lassen. Die Kameralistik ist somit nur noch auf Bundes- und Länderebene gängig, darunter nicht mehr. Insofern ist o.g. Satz heute nicht mehr korrekt. --Fxbar01 (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Entwicklung 

message: Was ist "Synchronität zwischen Zahlungs- und Vermögensebene"? Im übernächsten Satz steht: "Es erfolgt kein buchmäßiger Ausweis des Inventars, die Bilanzierung und Bewertung von Vermögen und Schulden entfällt." Da also das Vermögen nicht bewertet wird, ist es unbekannt und somit gibt es auch keine Vermögensebene. Der von mir zuerst zitierte Satz ist also unsinnig. --BunteWelt (Diskussion) 10:16, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Unsinnige Aussage