Diskussion:Roxelane

message: Mal ne kurze Frage: Wie wird das in der Wiki eigentlich in Bildunterschriften formuliert, wenn das Bild (Portrait) völlig der Phantasie des Künstlers entspringt, wie z.B. beim Osmanischen Reich bei fast allen Bildern bis ins 19. Jh. hinein? Denn ohne einen Hinweis, würde ein unbedarfter Leser doch meist davon ausgehen, dass es im Harem so aussieht, wie in der Vorstellung der Orient-Maler, oder ein (osmanisches) Portrait jemanden so abbildet, wie man es von den berühmten abendländischen Portraits gewohnt ist, sei es Luther, Friedrich der Große oder Ludwig XIV. Gibt es da irgendwo eine elegante Formulierung? Danke und LG, -- Lynxxx 16:53, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Zu der Frage nach den Bildern. Ich denke nicht, dass bisher eine Vereinbarung dazu gilt, ist mir jedenfalls unbekannt. Ich überlege mal, wie man das in einer Bildunterschrift klarstellen könnte. Bei den Akinci und den Deli habe ich ja sogar je ein kleines Kapitelchen zur Ikonographie eingefügt. Und hier bei der Roxelane? Weiß man denn, wie das von mir eingewechselte "Porträt" zustande gekommen ist? Solange man das nicht weiß, kann man ja auch nicht von einem Phantasiebild sprechen (selbst wenn es naheliegt). Beste Grüße --Dr. 91.41 17:07, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Melchior Lorichs hatte auch keine Möglichkeit wenigstens eine Skizze für seine Süleyman-Portraits anzufertigen und bezog sich, wenn überhaupt, vermutlich auf osmanische Hofmaler als Vorlage für seine eigenen Portraits. (Inwieweit diese Vorlagen nutzbar waren, mit ihrem anonymisierenden Stil, ist fraglich. Vielleicht nur Augenfarbe, Bartform, usw.). Daneben hatte er nur seine Erinnerung, wenn er evtl. einen flüchtigen Blick auf den Sultan beim Vorbeireiten erheischen konnte. Das der Maler des Roxelana-Portraits diese Frau aus dem Harem nie zu Gesicht bekam ist nicht nur naheliegend, sondern zwingend, schaut man sich ihre Kleidung, ihren Kopfschmuck, usw. an und vergleicht sie mit osm. Schmuck, Kleidungsstil und Musterung jener Zeit. Ich bin mir sicher, dem Portrait liegen maximal vage Beschreibungen ihrer Physiognomie zugrunde. LG, -- Lynxxx 20:33, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Und wo liegt nun das Problem? --Dr. 91.41 21:10, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da haben wir den Salat... Ich habe nämlich vor dem Verfassen des Beitrages und einer gewissen Pause vor dem Speichern, nicht mehr auf den Artikel geschaut, wo du ja inzwischen geschrieben hast, wie man es sich in Venedig vorstellte, was ich für eine gelungene Umschreibung halte. "Meine Sätze oben bezogen sich noch auf deinen Satz: "Solange man das nicht weiß, kann man ja auch nicht von einem Phantasiebild sprechen..." Aber nun gibt es ja kein "Problem" mehr. Im Band "Im Lichte des Halbmondes" gibt es einen interessanten Artikel zu Sultansporträits und gegenseitige Beeinflussung der westl. und östl. Maler/Miniaturisten. Damit würde ich auch gerne mal einiges hier abklopfen wollen, und vielleicht die authentischsten Portraits nehmen und ggf. ersetzen. Nur leider reicht die Zeit nicht und es gibt soooo viele Baustellen. Da kann man sich schnell verzetteln. (Wieviele Seiten beobachtest du eigentlich?) Liebe Grüße, -- Lynxxx 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Den Salat wird's öfter geben, da wir manchmal parallel arbeiten (was mir übrigens keineswegs missfällt). Ich hatte auch nicht bemerkt, dass das Ölbild von dir eingebracht worden ist. Den Holzschnitt habe ich genommen, da er dem Ölbild offensichtlich als Vorlage gedient hat. --Dr. 91.41 10:06, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Phantasiebilder 

message: Hi, ich habe arge Zweifel an Herkunft, Name und Geburtsjahr, zumindest so ganz ohne Quellen-/Lit.-Angaben. Wie meine Zweifel aussehen, und was ich vor einiger Zeit schon recherchierte kann man hier lesen: http://www.geschichtsforum.de/222656-post5.html Wieder mal die übliche Vereinnahmung im Zuge des "Nation-Builing" im 18./19. Jh.? Danke und Ciao, -- Lynxxx 20:33, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hihi, ich habe mir den Text noch gar nicht so genau angeschaut, nur die fraglichen Stellen überflogen und gesehen, dass sie ohne Quellenangaben weiterhin dastehen. Schau mal ins geschichtsforum, worauf sich diese Angaben vielleicht stützen könnten, und was sie dann wert wären. Ist ja schon ein Jahr her, als ich mich über diesen Artikel wunderte. Aber nun bin ich hier ein bischen am rumwurschteln, vielleicht meldet sich ja der Autor des Namens, und der bringt dann die Quelle mit.-- Lynxxx 21:19, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Guck mal bei der Türkenbeute: http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_bio/HurremSultanRoxelane_de.php --Dr. 91.41 21:23, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, die Angaben dort sind schon besser, weil vager, kein Name, nicht polnisch, nicht ukrainisch, sondern ostslawisch, Geburtsdatumsbereich, statt Zeitpunkt, usw. Ich habe gesehen, dass im Artikel auch inzwischen vermutlich steht, eine Zeitspanne, usw. Das geht also schon mal in die richtige Richtung. Dieses ist mir entgangen, als ich den Baustein einfügte, da ich noch den Stand von gestern im Kopf hatte. Baustein kann ja mal entfernt werden, wenn wir auch wissen, ob wir ihren Namen drin lassen oder nicht. Oder den Namen im Kontext mit diesem "Baron Münchhausen" erwähnen, damit die Leute wissen, warum vielleicht in einem Zeitungsartikel was erwähnt wird, und den Wahrheitsgehalt abschätzen könnten. Gruß, -- Lynxxx 21:39, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir können ja die Wenns und Abers in einem Absatz zusammenfassen und an dieser Biographie die Legendenbildung beispielhaft offenlegen. Bei der Türkenbeute wird übrigens der Name genannt, er überliest sich leicht. Heute bekomme ich etwa 25 Turcica-Bücher in der UB, auch etwas (2 Briefe) aus Roxelanes Zeit. Und übrigens auch Necipoglu (so lange dauert die Fernleihe). Also ran ans Entmythologisieren. Nächstens werde ich mir aus der Literaturliste bei Elçin Kürşat einiges besorgen. Von Elçin Kürşat-Ahlers, wie sie inzwischen heißt, bekomme ich heute nachmittag auch was. Beste Grüße --Dr. 91.41 05:53, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hast du Zugang zu The Muslim World, 95, 2 (2005), 231-48 (Galina Yermolenko, "Roxolana: The Greatest Empresse of the East) ? --Dr. 91.41 10:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Hab ich doch, sauge jedes Wort von deinen Lippen! ;-)) Pollnisch misste man kennen. ;-( Benutzer:Dr._91.41/Entwurf--Dr. 91.41 11:26, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Supi! Das ging ja runter wie Öl... :o) Oder man müsste mal was von Cağatay Uluçay lesen, der vielleicht bessere Infos über sie hat, immerhin mal einer, der auch mal die Originalquellen nutzte, nicht nur von Hammer-Purgstall, usw. abschrieb... (Soweit ich mich noch erinnere, ist ja schon 1 1/2 Jahre her, Mensch, wie die Zeit vergeht... :-) ) -- Lynxxx 13:36, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Übrigens, wenn jemand eine vernünftige Grundlage für den Roxelane-Artikel sucht, dann kann man auch in das immer noch bahnbrechende Peirce Buch Imperial Harem schauen. Siehe mal, wieviel dort über Hürrem Sultan steht: 1 - Index-Ausschnitt Ich gebe dir mal hier als Appetizer die Seiten ihrer Herkunft wieder, obwohl du das Buch ja mittlerweile auch hast... ;-)  (Vielleicht auch für andere interessant): 2, 3, 4, 5, und so weiter. Nix genaues weiß man nicht... ;) "According to polish traditions", und wenn man weiß, wie die Seriosität des Autoren ist, dann kann man gleich aus Baron Münchhausen die Geschichte der Türkenkriege zimmern... ;-) LG und Tschüss, -- Lynxxx 14:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: PS: Dort steht auch was zu ihrer Attraktivität in den damaligen Augen. Was man eben vom Hörensagen so kennt und versucht zu beurteilen. Überhaupt kommt die Hürrem ja in vielen Chroniken nicht so gut weg, erst recht nicht in den jüngeren Chroniken. Da muss man aufpassen, dass man den Beschreibungen, wo sie oft als Sündenbock herhalten muss, nicht auf dem Leim geht. Die letzten 15 Jahre haben da ja eine Neubewertung der Bedeutung der Osm. Sultane und ihrer Frauen für das Funktionieren des Staates ergeben. Früher waren ja die "schwachen" Sultane als Ursache für den Niedergang angesehen, heute eher als Symptome: siehe Quataert oder Goffman: The Ottoman Empire and Early Modern Europe. S. 113 ff.: "Modern-day historians did not quickly repudiate this tale of decline; rather, they turned it on its head. In other words, poor leadership often has been envisioned as a symptom rather than a cause of more structural difficulties such as inflation caused by the influx of silver from the New World, changes in military technology, and the creation of a new type of state in western Europe." (Stichwort Bürokratisierung des Staates, Übergang der Macht der Administration vom Sultan auf seinen Haushalt (Stichwort: "Starke Frauen an der Macht", um mal nicht den blöden und veralteten Begriff der "Weiberherrschaft" zu gebrauchen), dann später auf die Haushalte der Paschas und Wesire, usw. siehe: Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. S. 33 ff. Du kannst es ja mal bei Gelegenheit nachschlagen, mein Freund. Aloha, -- Lynxxx 15:14, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Quellenmäßig hätte ich noch den EI-Artikel zu bieten, das wird vielleicht keine neuen Erkenntnisse bringen, aber vielleicht helfen, die vorhandenen Fakten zu gewichten/beurteilen. Falls Interesse besteht, einfach fragen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 19:45, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: E-Mail dazu an dich. --Dr. 91.41 19:50, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Habe Zweifel an Herkunft, Name und Geburtsjahr 

message: Die Seite der im allgemeinen sehr nützlichen tuerkenbeute.de hat ihre Stärken in der Darstellung des 17. Jhds. Leider kann die Seite über Roxelane damit nicht mithalten. Sie enthält mehrere Fehler (zum Beispiel gab es keine "Regierungszeit" Roxelanes) und stellt Annahmen als Tatsachen dar, so die Herkunft und ihre Rolle bei der Exekution von Mustafa und Ibrahim Pascha. Sie wurde auch nicht in der Moschee beigesetzt. So ließen sich noch weitere Unzulänglichkeiten aufzeigen. Daher ist ein Link dorthin nicht angebracht. --Dr. 91.41 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Link hat trotzdem einen Mehrwert. Und Annahmen sind erlaubt. Oder gibt es eine andere externe Seite die vielleicht besser ist? Dann kann diese beigefügt werden. Marzahn 16:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: Hallo Marzahn, leider hast du revertiert, ohne substantiell auf meine Argumente einzugehen. Wie ich dir auf deiner Disk schon schrieb, schlage ich dir vor, den vorliegenden Artikel Roxelane durchzulesen und anschließend die verlinkte Türkenbeute-Seite damit zu vergleichen. Dann sollten dir die Mängel dieser Seite klar sein und du kannst dein Revertieren revertieren. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:36, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_bio/HurremSultanRoxelane_de.php 

message: * Der ukrainische Schriftsteller Pawlo Sahrebelnyj hat 1980 den Roman "Roksolana" veröffentlicht. Nach Angabe von Benutzer:Dr. 91.41 wird Belletristik in den Literaturangaben nicht angeführt, zudem sei die Novelle nicht auf dem Markt und nicht in UBs zu bekommen. Hier weitere Informationen   --Manuel Aringarosa 18:40, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Manuel Aringarosa, gutgläubig hatte ich von dir den Begriff Novelle übernommen. Nach meiner Korrektur im Artikel Pawlo Sahrebelnyj ist es dir nun geläufig, dass es sich um einen fiktiven Roman handelt. Wollte man alle Bellestristik, die sich mit Roxelane beschäftigt hat, in die Literaturliste aufnehmen, wäre sie schnellstens unübersichtlich. Hier geht es um eine Liste von Literatur, die Tatsachen transportiert und darstellt. Und dabei sollte es bleiben. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:51, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke Pappi. So sollte auch mein Hinweis auch auf der Diskussionsseite (und nicht im Artikel) zu werten sein. --Manuel Aringarosa 19:05, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ok, Junge. ;-) Doch ich bin in einem Alter, in dem ich höchstwahrscheinlich dein Großvater sein könnte. Und noch etwas: Das Werk ist in Deutschland nur äußerst schwer (in ganzen zwei Bibliotheken) und zwar in ukrainischer Sprache allgemein zugänglich. Es taugt also wirklich nicht für eine Literaturangabe in der deutschen WP. Das geschieht nicht einmal im ganz anders gearteten ukrainischen Artikel uk:Роксолана. Dort taucht er im Fließtext auf, nicht dagegen im Literaturverzeichnis. Und ein versöhnliches Wort zum Schluss: haben wir nicht beide ein bisschen was gelernt bei der ganzen Geschichte? --Dr. 91.41 19:11, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: unter dem Autorennamen Zahrebelʹnyj steht das Buch doch tatsächlich in zwei bayerischen und je einer hessischen und einer Berliner UB ungenutzt herum. Man müsste Ukrainisch können ... --Dr. 91.41 19:45, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wurde in Fußnote 37 aufgenommen. --Dr. 91.41 20:05, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Tja, die Hundertjährigen!! --Dr. 91.41 06:25, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Roksolana 

message: "Die ihr zur Last gelegten Exekutionen des ältesten Halbbruders ihrer Söhne, Mustafa, und der ihn favorisierenden Großwesire entsprachen den üblichen Verfahren unter den männlichen Nachkommen des Sultans. Danach hatte sich ein Sultanssohn nach des Sultans Tod durchzusetzen und seine Brüder umzubringen, damit das Reich durch eine eindeutige Nachfolge vor Spaltungen geschützt werden konnte."
Diese Aussagen sind wörtlich genommen nicht falsch, aber trotzdem an dieser Stelle (Liste ihrer "epochalen Entscheidungen") unangebracht. Derartige apologetischen Aussagen findet man in biographischen Texten leider oft, nämlich dann, wenn der Verfasser die historische Persönlichkeit irgendwie "toll" findet ("mächtige Frau" usw.) und sich dann sehr bemüht, die negativen Seiten dieser Person zu relativieren und zu entschuldigen. Oft nach dem Motto "Mord und Totschlag waren damals halt üblich, das hat jeder so gemacht, also ist es nicht schlimm".
-- 78.35.65.187 13:55, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dieser Einwand besteht zu Recht. Ich habe die Passage herausgenommen. --Dr.i.c.91.41 07:47, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Verharmlosung 

message: Ahmed war nicht ihr Sohn.
Geburtsjahre von Beyazid und Cihangir stimmen nicht.
1525 und 1531 sind richtig.
7) Prince (Vali Ahad-Shahzada) Sultan Bayezid Khan. b. at Constantinople, 14th September 1525 (s/o Hürrem). 
Became 3rd Vali Ahad (Heir Apparent) 6th November 1543, 2nd Vali Ahad 6th November 1553. 
Governor of Karaman 1546, Kutahya and Amasya 1558-1559. He d. at Kazvin, 23rd July 1562, having had issue, five sons and four daughters:
a) Prince (Shahzada) Orkhan. b. at Kutahya, 1543. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562. 
b) Prince (Shahzada) Osman. b. at Kutahya, 1545. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562. 
c) Prince (Shahzada) 'Abdu'llah. b. at Kutahya, 1548. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562. 
d) Prince (Shahzada) Mahmud. b. at Kutahya, 1552. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562. 
e) Prince (Shahzada) Muhammad or Murad. b. at Amasya, 1559. He d. unm. at Bursa, 1st August 1562. 
a) Princess Mihr-u-Mah Sultana. b. at Kutahya, 1547. m. 1562, Damad Muzaffar Pasha (d. 1593), Governor-General of Baghdad 1568, Cyprus 1570 and Luristan 1592-1593. 
b) Princess Khadija Sultana. b. at Kutahya, 1550. 
c) Princess Aisha Sultana. b. at Kutahya, 1553. m. 1562, Damad Khoja 'Ali Pasha Eretnaoglu(d. at Tokat, 1562). She had issue, one son.
 
d) Princess Khanzada Sultana. b. at Kutahya, 1556. 
8) Prince (Shahzade) Sultan Jahangir Khan. b. at Constantinople, 1531 (s/o Hürrem). Governor of Halab 1553. He d. at Halab, 27th November 1553. (nicht signierter Beitrag von Mustafa007 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Mustafa007, kannst du bitte angeben, woher deine Informationen stammen? Zur genauen Berechnung der christlichen Geburtsdaten müsste man außer dem islamischen Jahr auch den Monat kennen. Hast du dazu genaue und belegte Angaben? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:06, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kinder 

message: In dem Satz "Gleichzeitig erstarkten die Großwesire, an die Macht delegiert worden war." fehlt ein Wort. Ist gemeint: " Gleichzeitig erstarkten die Großwesire, die an die Macht delegiert worden waren."? --Murfatlar123 11:23, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Da fehlt wohl ein Wort 

message: 38. In neuerer Zeit beispielsweise Johannes Tralow: Roxelane. Verlag der Nation, 
       12. Auflage. - Colin Falconer: Die Sultanin. Verlag: Ein Heyne-Buch I
       Catherine Clement: Das Lächeln der Sultanin. Verlag: Diana-Taschenbücher ...
    
Die Romane von Falconer und Clement sind grottenschlecht, sowohl was die geschichtlichen Fakten als auch die Ausdrucksweise betrifft. Wer an diesem Thema in Form von historischen Romanen wirklich interessiert ist, dem kann ich nur die Bände von Johannes Tralow empfehlen. --harras2 (nicht signierter Beitrag von 129.217.135.97 (Diskussion) 10:29, 29. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Fußnoten und Literatur 

message: – GiftBot (Diskussion) 04:45, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Bitte nochmals genau durchsehen. Es finden sich in diesem Kapitel auch Werke, die nicht Süleyman und/oder Roxelane betreffen, sondern İbrahim (Sultan) aus dem 17. Jahrhundert.--DocNöck (Diskussion) 08:29, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Deine Änderung betreffs der Haydn-Sinfonie halte ich für unnötig. Die gesamte Sinfonie ist als "La Roxelane" bekannt, nicht nur der 2. Satz.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:24, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Mag sein, wichtiger ist ja wohl die Änderung Lohenstein betreffend. --DocNöck (Diskussion) 10:28, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Ist durch Yermolenko belegt. Siehe dort.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:57, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: 1673 handelte es sich um ein anderes Stück, wie im Digitalisat nachzulesen ist. Es geht um den Sultan Ibrahim. Roxelane kommt nicht vor. --DocNöck (Diskussion) 13:07, 18. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  [[Roxelane#Literatur und Musik]]