Diskussion:Gram-Färbung

message: Die Formulierung "Die Gram-Färbung ist ein wertvolles Diagnostik-Werkzeug" ist nicht von wissenschaftlich-analytischer Qualität. "Die Gram-Färbung ist ein diagnostisches Werkzeug" oder ähnlich wäre sachlicher.
Eine Wertung sollte IMHO nur als Verweis auf Nutzergruppen, die etwas als wertvoll erachten, mit Quellenangabe erfolgen.
Eine hohe Bedeutung in einem Fachgebiet kann durch Erklärung und ggf. Vergleich beschrieben werden.
--87.142.113.247 16:08, 22. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Wertung weglassen 

message: Im Text heißt es: "Zur Darstellung der gramnegativen Bakterien können diese abschließend mit verdünntem Karbolfuchsin (eine Lösung von Fuchsin mit Zusatz von 4,5 g/l Phenol, Fuchsin und Phenol etwa 1/10 der üblichen Konzentration) gegengefärbt werden, worauf sie rot erscheinen. Dies ist jedoch in der heutigen Praxis nicht mehr nötig, wenn die bereits erwähnte Phasenkontrastmikroskopie angewendet wird." Leider finde ich nicht die Stelle, auf die hier (fett) Bezug genommen wird. Wurde diese gelöscht oder verschoben? --Kdw 13:32, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich auch nicht, deswegen habe ich das bereits erwähnt entfernt und den Begriff verlinkt --Jogy sprich mit mir 12:47, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Falscher Bezug

message: Hallo,
ich würde die Einleitung zur GramFärbung eher so schreiben:
Die Gram-Färbung ist weltweit die wichtigste und allgmeinste Färbetechnik zur Unterscheidung und Identifikation von Bakterein. Die Bakterien werden dabei grob nach ihrem Zellwandaufbau in Grampositive- und Gramnegative Bakterien Eingeteilt.
Sie ist nach dem dänischen Arzt und Bakteriologen Hans Christian Gram benannt, der sie ca. Ende des 19. Jahrhunderts entwickelte.
Bedeutend ist das Färbeverfahren z.B. bei der Diagnostik von Infektionskrankheiten. "Grampositive" und "Gramnegative" Bakterien reagieren unterschiedlich auf Antibiotika. Mit dieser schnellen diagnostischen Methode kann man in kurzer Zeit (ca. 5 Minuten) anhand eines Abstriches das "Gramverhalten" der Bakterien bestimmen. Damit hat man die Möglichkeit, sofort mit einer antibiotischen Therapie zu beginnen, bevor das Ergebnis der oft mehrere Tage dauernden definitiven Keimbestimmung vorliegt.
Ist nur so ein vorschlag, weil ich denke, das die Einteilung der Bakterien in Grampositive und Gramnegative in der Mikrobiologie sehr wichtig ist, und in der aktuellen Einleitung meiner Meinung nach etwas in den Hintergrund gerät (die Färbemethode ist ja weiter unten im Artikel genauer erklärt).
Ich würde auch in den nächsten tagen die beiden Gruppen mit ihrem typischen Aufbau zu dem Artikel hinzufügen.
Was meint ihr?
: Naja, gehört die Gram-Färbung wirklich noch zu den Routine-Methoden? Ich kenne die Standard-Verfahren in der medizinischen Mikrobiologie nicht so genau. Aber auch (oder gerade) hier möchte man doch genauer wissen, womit man es zu tun hat, oder? Erwähnen sollte man auch, dass es Bakterien gibt, die zwar Gram-negativ färben, phylogenetisch aber zu den Gram-positiven gehören.
::(1) Die „allgemeinste“ Färbemethode ist die Gramfärbung ja nun gerade nicht, denn durch sie werden die Bakterien ja unterschiedlich angefärbt. Gerade ihre Spezifität ist für sie chatakteristisch. Eine „allgemeinste“ Färbung wäre eine einfache Färbung mit basischen Farbstoffen wie Fuchsin und Methylenblau. (2) Die Einteilung der Bakterien nach ihrem Verhalten bei der Gramfärbung geschieht primär nur nach ihrem Färbeverhalten (grampositiv und gramnegativ). Erst sekundär ist die Korrelation mit dem Zellwandaufbau zu betrachten. -- Brudersohn 17:42, 28. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich voll zu, aber man sollte zunächst einmal „grampositiv“ und „gramnegativ“ nach dem Verhalten in der Gramfärbung definieren und dann erst das erklären, was dahinter steckt und welche (etwas abweichende) taxonomische und cytologisch/biochemische Bedeutung der Begriff „grampositiv“ heute hat. -- Brudersohn 23:23, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Gehört der KOH-Test und die anderen Methoden der Unterscheidung nicht eher in einen Bereich "Keimdifferenzierung". Ich glaube, dass das im Artikel GramFÄRBUNG fehl am Platz ist.
:Das sehe ich auch so. Aber ein kurzer Hinweis darauf sollte auch im Artikel Gramfärbung stehen, weil die ja heute dem selben Zweck, nämlich der Differenzierung bzw. Identifizierung dient. Bei der Gelegenheit: Was hier differenziert wird, sind Bakterien, keine Keime! -- Brudersohn 22:09, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  KOH-Test 

message: Ich würde als Bild eines vorschlagen das Gramnegative und Grampositive zeigt, so dass man auch den Unterschied zwischen beiden sehen kann.
---peh- 17:29, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hi! Der Vorschlag mit dem Bild ist sicherlich eine gute Idee! Aber das Bild, dass du da hast, finde ich ehrlich gesagt nicht besonders gut, man erkennt ja nicht allzuviel. --Mystic G 10:10, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bild mit Gramnegativen und Grampositiven 

message: Welche Funktion übernimmt die Iod-Kaliumiodid-Lösung bei der Gram-Färbung
:Dazu habe ich ja erst am 21.02.2007 eine Bemerkung im ersten Abschnitt der Diskussion (Ursachen des Unterschieds im Färbeverhalten) gemacht. --Brudersohn 21:51, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Iod-Kaliumiodid-Lösung]] 

message: Warum soll "Gram-positiv" korrekt sein? Was ist an "grampositiv" falsch? --Berntie 13:15, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Weil die Unterscheidung von Bakterien durch diese Färbetechnik von Christian Gram erfunden wurde und sich daher auf einen Namen bezieht. Es kann folglich Gram-positiv oder Gram+ geschrieben werden. Eventuell hat der Duden noch eine andere Ansicht, und die ist auf Deutsch maßgeblich. Gruß, --Bollisee 23:48, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dass Gram ein Eigenname ist, ist irrelevant. Guckstu. Der Duden hat eben genau die Ansicht, dass ein Adjektiv klein geschrieben wird. --Berntie 01:37, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Guckstu habe ich gemacht und zitiere direkt: "Die neue deutsche Rechtschreibung erlaubt inzwischen zwar auch das Setzen eines Bindestrichs, wenn der Name hervorgehoben werden soll, aber bei einem derart bekannten Namen wie Goethe ist dies eigentlich nicht nötig." Christian Grams Bekannheit ist im Gegensatz zu Goethe sehr beschränkt auf Mediziner und ein paar Mikrobiologen. Als Ausweg empfehle ich Gram+, das kann der Mikrobiologieprofessor nicht falsch markieren und bringt man nur noch den Philologen auf die Palme...  --Bollisee 15:50, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gegen Gram+ habe ich nichts zu sagen, aber wenn man das + ausschreiben muss oder will, dann ist jedenfalls "grampositiv" keinesfalls falsch bzw. "Gram-positiv" korrekt, wie das vorher im Artikel stand. Das Problem ist nicht der Bindestrich, sondern die Großschreibung. --Berntie 16:04, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mikrobiologische Standardwerke sind da geteilter Meinung: Schlegel 1. Auflage 1969 gram-positiv, 7. Auflage 1993 Gram-positiv, Fuchs/Schlegel 2007 grampositiv, Cypionka 1999 Gram-positiv, Süßmuth 1999 grampositiv, such Dir was aus und argumentiere damit, wenn Dich jemand deswegen ärgert. Du solltest nur innerhalb eines Textes konsistent bleiben. Ich bleibe bei Gram-positiv, das ist mangels Bekannheitsgrad von Gram von der neuen deutschen Rechtschreibung gedeckt und paßt gut zur Fachliteratur. --Bollisee 17:02, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Bollisee. Dafür hast Du auch meine Stimme. Im Übrigen: Den Duden sehe ich nicht als maßgeblich an, spätestens seit der letzten sogenannten „Rechtschribreform“ nicht. Er macht keine Vorschriften, sondern gibt das wieder, was üblich ist, und das ist in diesem Fall - wie Du dargelegt hast - eben nicht einheitlich. Und was den Philologen betrifft: Wikipedia wichtigstes Anliegen ist nicht, Philologen glücklich zu machen. Gruß, --Brudersohn 22:25, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wie Du das in Deinem Privatwiki hältst ist Deine Sache, hier muss eine gemeinsame Basis gefunden werden und das sind im Zweifelsfall die Regeln des Duden. --Jogy sprich mit mir 12:56, 24. Feb. 2009 (CET)

text: "grampositive (korrekt, aber weniger gebräuchlich: Gram-positive)"
Das impliziert, dass "grampositiv" nicht korrekt ist, was Blödsinn ist. Dass "Gram-positiv" auch manchmal geschrieben wird, ist klar, und das kann man auch gerne so anmerken. Korrekter als grampositiv wird es deswegen aber noch lange nicht. --BerntieDisk. eingefügt 19:46, 24. Feb. 2009
Beim Anklicken des Weblinks werde ich zu einer Seite verlinkt, die mein Firewall blockiert. Mir werden Trojaner und vieles mehr gemeldet... vielleicht sollte der Link entfernt werden?
-- 78.229.230.12 13:39, 14. Mär. 2009 (CET)

text: Beantwortet das deine Frage? ;-) --BerntieDisk. (a.k.a. Statistikfälscher) 00:07, 4. Mai 2011 (CEST)
replies: text: „Nicht wirklich“ - wie man heutzutage sagt. Denn Dein Revert beeinflusst wahrscheinlich ebenso wenig das Verhalten der Benutzer wie die obige Diskussion. Naja, wir sind ja geduldig. -- Brudersohn 22:52, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  grampositiv vs. Gram-positiv 

message: (Hierherverschoben von Wikipedia:Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik/Qualitätssicherung#Gram-Färbung)
Bei der Gliederungskorrektur im Artikel sind mir einige Unschärfen in der Ausdrucksweise aufgefallen (z.B. in welchen Zwischenräumen in der Zellmembran genau sich die Farbstoffe einlagern). Wer schön, wenn da mal jemand drüberschauen und Ungenauigkeiten bereinigen könnte. (Einen QS-Baustein habe ich absichtlich nicht gesetzt, da ich abgesehen von dem oben Beschriebenen ja schon dselber durchführte... ;-) Grüße, Carbenium 18:37, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das ist ja schon mal wieder viel besser geworden – danke an Benutzer:Brudersohn! Eine wichtige Frage ist aber noch offen: Im Abschnitt Gram-F%C3%A4rbung#Zweiter_Schritt steht "In den Zwischenräumen der Mureinhülle sammelt sich die Lugolsche Lösung an. ". Stimmt das so? Der ursprüngliche Text war noch undeutlicher und so habe ich es so "konkretisiert", wie ich den Text verstanden habe. Allerdings weiß ich einfach nicht, ob sich der Farbstoff in den Zwischenräumen innerhalb Mureinketten, zwischen Mureinwand und der darunter liegenden Zellmembran oder vielleicht sogar im Bakterium selbst ansammelt. Bitte um Klärung und ggf. Korrektur. --Carbenium 13:37, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: @ Carbenium: Naja, da haben wir beide ja Hand in Hand gearbeitet, auch Dir Dank! Die Frage zur Ursache der verschiedenen Färbbarkeit habe ich ja gestern schon im Abschnitt 3 (Ursachen der Unterschiede im Färbeverhalten) gestellt. Auch mir kommt die vorgebrachte Erklärung unverständlich und seltsam vor. Wegen der Bedeutung dieser Frage habe ich sie auch in einen eigenen Abschnitt abgetrennt und von der Beschreibung der Färbemethode abgesetzt. Da hoffen wir mal, dass jemand die Ursache kennt und verständlich darlegen kann. -- Brudersohn 15:41, 27. Mär. 2011 (CEST)

text: Hallo Carbenium. So sieht das recht gut aus. Ich hatte nicht gewagt, so weitgehend zu ändern, aber es ist gut so, wie es jetzt ist. Sollte man nicht den Abschnitt Bedeutung hinter dem Abschnitt Ursachen ... einordnen? Gruß, -- Brudersohn 19:06, 27. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Eigentlich kein Diskussionsbeitrag, aber ich halte es für wichtig einen behobenen Fehler im Text hier zu erklären, damit niemand auf die Idee kommt, den von mir gelöschten Fehler wieder einzufügen.
Inhaltliche Korrektur: Satz gelöscht in dem es hieß, auf Gegenfärbung könnte bei Phasenkontrastmikroskopie verzichtet werden.
Begründung: Färbungen werden ausnahmslos immer im Hellfeld betrachtet. Bei Phasenkonstrast kommt es durch die Verzerrung der Lichtwellen zu extremen Farbabweichungen, die eine Auswertung jeglicher Färbung unmöglich machen (und damit den Zweck der Färbung vereiteln).
Sorry für die Einmischung, aber ich mache jeden Tag Gramfärbungen und konnte bei einem so grundsätzlichen Fehler einfach nicht ruhig bleiben. (nicht signierter Beitrag von 217.249.230.208 (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Erstens: Solche Einmischungen sind erwünscht! Zweitens: Ich ärgere mich, dass ich selbst da nicht eingehakt habe, obwohl mir das auch recht merkwürdig vorkam. Selbstverständlich werden gefärbte Präparate immer im Hellfeld mikroskopiert und bei angetrockneten Bakterien Phasenkontrast anzuwenden ist ohnehin nicht lege artis. Noch nie habe ich meine nach Gram gefärbten Präparate mit Phasenkontrast mikroskopiert. Aber ich Dussel hab das einfach so hingenommen, weil ich dachte, wer das so hineinschreibt, der weiß das auch. Vielleicht gibt derjenige die Quelle an. Danke für die Einmischung. -- Brudersohn 22:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

text: Hallo Cyf-ps. Gerade sehe ich, dass Du den betreffenden Satz wieder eingefügt hast. Bitte gib die Begründung, die Quelle dazu an. Gruß, -- Brudersohn 22:11, 10. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Gegenfärbung oder Phasenkontrast? 

message: Aus dem Vortrag einer Spezialistin habe ich erfahren, dass für gramnegative Bakterien schon seit einiger Zeit keine neuen Antibiotika mehr gefunden werden. Kenner wären hiermit eingeladen, das Thema zu vertiefen.  
--Werfur (Diskussion) 10:37, 6. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Keine neuen Antibiotika für gramnegative Bakterien 

message: Momentan verlinkt "grampositiv" hierher, was für die Mehrheit (medizinisch interessierte Leser) sicher OK ist.  Wenn man sich allerdings für die monophyletische Gruppe der grampositiven Bakterien und deren Abstammung interessiert (inclusive derer, die sich bei Gramfärbung negativ verhalten, z.B. Tb), fühlt man sich etwas allein (etwa als ob man einen Naturführer über die Prärie liest und die Tiere darin in Klapperschlangen und "sonstige Tiere" unterteilt sind). --Ralf Muschall 17:53, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wunsch: Separater Abschnitt (oder noch schöner, Artikel) "grampositiv" 

message: Ein sehr interessanter Artikel, der sogar für einen Laien wie mich verständlich ist, sehr gut. Allerdings frage ich mich gerade, was es mit den "gramvariablen" und "gramunbestimmten" Bakterien auf sich hat, weiß da jemand etwas zu, "wie das geht"? - Chris 14:37, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Gramvariabel und -unbestimmt