Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding/Entwurf

message: Zum Hintergrund des Bausteins auf der Vorderseite: Löschdiskussion vom 22. Sept. 2010 und LD-Entscheidung. --Minderbinder 14:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

message: Aus der Befürchtung heraus, dass das nur in Trollerei ausarten würde, stelle ich vorerst keinen LA, möchte aber folgendes zu bedenken geben: Ja, das Phänomen gibt es. Aber nein, Gesinnungsstrafrecht und Gummiparagrafen sind nicht geeignet, um dem entgegenzuwirken. --B. 00:30, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kein LA 

message: Tatsächliche Schwächen, in der Sache oder Form der Artikelarbeit, sollten aber schon thematisiert werden dürfen, inbesondere wenn keine Einsicht zu erkennen ist. --Pjacobi 17:09, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Gehäuftes Thematisieren vermeintlicher oder tatsächlicher Schwächen und Fehler eines Benutzers auf Diskussions- und Funktionsseiten" 

message: Die Formulierung "Mit Wiki-Hounding beschreibt man den Umstand, dass die Arbeit eines Accounts sich in der Hauptsache gegen die Mitarbeit eines anderen richtet..." scheint mir zweifelhaft. Wiki-Hounding, wie es unter :en:Wikipedia:Harassment#Wikihounding beschrieben wird, hängt wohl nicht davon ab, ob der Benutzer, der "Hounding" betreibt, mit seinem Account nur bzw. hauptsächlich dies oder auch noch anderes, womöglich Sinnvolles macht. Wenn ein Autor wunderbare Artikelarbeit leistet, heisst das doch nicht, dass er nicht zugleich auch einem anderen Benutzer im hier beschriebenen Sinn nachstellen könnte. Aber überhaupt ist "Wiki-Hounding" in erster Linie ein Schlagwort, das uns nicht wirklich weiterbringt - wenn ein Benutzer X in seiner Artikelarbeit vor allem Mist baut (solche Benutzer gibt es ja) und Benutzer Y es sich zur Aufgabe macht, diesen Mist zu beheben, ist es zwar verständlich, wenn sich X verfolgt, "gehoundet" fühlt, das macht dann aber, wenn sie sachlich richtig sind, die Änderungen von Y nicht tadelnswert. Nun gibt es aber viele Fälle, in denen die Lage nicht so klar ist; Dauerkonfliktfelder, in denen X wie auch Y davon überzeugt sind, das Richtige zu tun und in denen es z.B. aufgrund einer komplexen Materie, die viel Einarbeitung benötigt, zugleich für Dritte schwierig ist, zu beurteilen, ob X nun "Mist gebaut" hat, der zu korrigieren war, oder ob Y ihm ungerechtfertigt nachstellt. Durch die Einführung des Schlagworts "Wiki-Hounding" ist in solchen Fällen rein gar nichts geholfen, man hat nur etwas Zusätzliches, das man sich als Anschuldigung an den Kopf werfen kann. Gestumblindi 18:02, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Angesichts der Tatsache, dass zunächst mal auf behalten entschieden wurde, würde ich mir zwar vor allem kritische Bemerkungen wünschen, sie dürfen aber durchaus etwas konstruktiver sein. Dem ersten Teil kann man wohl insofern folgen, dass die "Hauptsache" schwierig und wahrscheinlich zu streichen oder zu ersetzen ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es aber einen Punkt gibt, an dem sich AGF von ABF erkennbar trennt. Der liegt spätestens dort, wo keine Verbesserung des Artikels zu erwarten ist, meist schon früher, wenn erkennbar einer minimalen Verbesserung zu erwartende endlos öde Diskussionen gegenüberstehen (z.B. bei länger schwelenden Konflikten).Nachtrag zur Verdeutlichung: Hier sollte dann auch Cui bono? gefragt werden. Die endlos öde Diskussion nutzt meistens nur dem "Aggressor". Insofern ist die Regel genau auf den Schutz des Projektes ausgerichtet, nicht auf die Bestrafung von Benutzern. --Haselburg-müller 18:17, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: (BK) Regel? Was für eine Regel? Die Seite hier enthält in ihrem jetzigen Zustand ja keine Regel, sondern ist deskriptiv und dabei ziemlich schwammig. Am nähesten an einer "Regel" ist noch der Satz "Wiki-Hounding kann ernsthafte Formen annehmen und dann zu Auflagen oder Sperren führen", aber auch nichts wirklich Greifbares. Aber vielleicht wäre es ja gerade der beste Ansatz, es hier bei einer deskriptiven Seite zu belassen bzw. sich noch mehr darauf zu konzentrieren, da eine scharfe "wenn - dann"-Regel aufgrund der sehr unterschiedlichen Ausgangslagen wohl kaum sinnvoll festzulegen wäre. Gestumblindi 18:26, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, ich lege auch keinen Wert auf den Begriff Regel, da es ja ohnehin mehr ein Rohbau zu sein scheint; wohl aber eine Diskussion darüber. Feste Strafenkataloge halte ich für unangebracht. Der Satz gibt ja bereits zu erkennen, dass eine Abstufung erwünscht ist. Aber auch hier unklar: Was sind eigentlich diese "Auflagen"? Gab es sowas schonmal (dürfen hier in der Diskussion überhaupt konkrete Fälle genannt werden?) und wie sahen die aus? --Haselburg-müller 18:32, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ein ziemlich berühmter Fall, in dem ein Benutzer einem anderen das vorgeworfen hat, was hier nun als "Wiki-Hounding" bezeichnet wird, dürfte Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Probleme durch das Editierverhalten von Umschattiger sein ("editiert meinen Beiträgen und Artikeln seit über 1,5 Jahren hinterher und versucht dabei durch unterschiedliche Maßnahmen, Stimmungen gegen mich zu schüren"), ohne dass allerdings der Ausdruck "Wiki-Hounding" benutzt wurde. Er ist auch ein schönes Beispiel für einen Fall, in dem die Schublade der Bezeichnung "Wiki-Hounding" zur Konfliktlösung sicherlich auch nichts beigetragen hätte. Gestumblindi 19:43, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Da Du es ansprichst und mir dieser Fall auch im Hinterkopf herumschwirrt: So ganz nutzlos fände ich das in genau solchen Fällen nicht. Zumindest tue ich mich leichter damit, einen Themenkomplex zu umreißen, den T. bearbeitet hat, als bei U. Bei U. meine ich auch zumindest teilweise zu erkennen, dass auf dem Höhepunkt, vor dem BSV, U.'s Arbeitsgebiet ziemlich deutlich mit "T." zu beschreiben war. Erschwerend kommt hier allerdings tatsächlich hinzu, dass T. keine Pfarrerstochter ist und teilweise erheblich darauf eingestiegen ist und zurückgebissen hat. --Haselburg-müller 19:49, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Hauptarbeit eines Accounts - Schlagwort 

message: Mir scheint, dass das hier als gesonderte Seite wohl keine Zukunft und keinen Sinn hat. Man produziert damit, wie ich oben schrieb, nur eine weitere nutzlose "Keule". Es ist aber sicher richtig, an geeigneter Stelle auf den Umstand des Wiki-Houndings einzugehen. Ich würde daher vorschlagen, unter WP:KPA einen etwas längeren Hinweis zum "Wiki-Hounding" einzupflegen, als das ursprünglich mal versucht wurde, aber sich nicht in detaillierten Aufzählungen zu verlieren, auch die englische Wikipedia kommt diesbezüglich ja mit einem recht kurzen Hinweis aus. Etwa so:
:Sogenanntes Wiki-Hounding. Damit wird der Umstand beschrieben, einem anderen Benutzer aus primär persönlichen Gründen "nachzustellen", mit dem Ziel, diesen zu behindern, seine Tätigkeit als umstritten oder widersprüchlich erscheinen zu lassen und den Benutzer zu zermürben. Wiki-Hounding kann insbesondere vorliegen, wenn ein Benutzer offenbar die Tätigkeit eines anderen Benutzers anhand seiner Beitragsliste verfolgt und Änderungen an seinen Beiträgen vornimmt, die sich sachlich nicht rechtfertigen lassen.
Das müsste doch schon ausreichen? Dann könnte man auf die Seite hier verzichten. Gestumblindi 17:10, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, aber hierfür sehe ich (momentan) keinen Konsens. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen WP:KPA und Hounding. Ein persönlicher Angriff kann z. B. als Beleidigung eine einmalige Sache sein, während Hounding - auch ohne beleidigende Kommentare - über einen längeren Zeitraum erfolgt. Das sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Sachen, die - wie ich meine - getrennt dargestellt gehören. Das Eine hat m. E. (nota bene!) nichts mit dem Anderen zu tun. Ich würde jetzt WP:KPA ungerne als "Generalklausel" für alles möglichen Fehlverhalten benutzt sehen. Dadurch verliert die Tatbeschreibung jegliche Kontur. Viele Grüße, Hemeier 17:20, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun ja, ich würde "Hounding" als eine erweiterte, andauernde Form eines "persönlichen Angriffs" auffassen und sehe WP:KPA insofern schon als den passenden Ort an, hat - ebenfalls: m.E. ;-) - sehr viel miteinander zu tun, und es wäre doch gut, wenn wir uns eine weitere Seite von zweifelhaftem Nutzen sparen könnten (schon WP:KPA hat ja durch die sehr unterschiedliche Vorstellung, welche die Leute von einem "persönlichen Angriff" haben, nur einen beschränkten Wert). Ich warte gespannt weitere Meinungen ab. Gestumblindi 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Verstöße gegen KPA sind allenfalls ein Mittel, das der Wiki-hounder einsetzt, aber hounding funktioniert auch ohne. Es ist schlicht und einfach nicht dasselbe. Wenn jemand dir ständig auf der Straße folgt, zeigst du ihn auch nicht wegen Beleidigung an. Koenraad Diskussion 18:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: "Wikihounding" war schon unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe als Beispiel aufgeführt, mit Link hierher, ich entfernte ihn im Sinne von Minderbinders Entscheidung ("Die Seite soll nicht aus Vorlage:Wikipedia-Konventionen oder anderen Richtlinien-Seiten im Wikipedia-Namensraum verlinkt werden", so lange sie noch in Entwicklung ist). Wie gesagt, man kann m.E. dieses "Hounding" durchaus als eine Form eines "persönlichen Angriffs" sehen, auch wenn dabei keine Beleidigungen ausgestossen werden. Gestumblindi 21:15, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Nö :-) Ich denke der Unterschied ist in der Einmaligkeit eines Angriffs zu sehen (z. B. eine Beleidigung) bzw. im fortgesetzten Tun. Bei einem einmaligen Editwar würde ich noch nicht von Wiki-Hounding sprechen. Auch nicht bei einer einmaligen Beleidigung. Beim Wiki-Hounding läuft man sich ständig über den Weg, wobei eine Seite aktiv die Konfrontation sucht. Beim Wort "Angriff" schwingt für mich etwas aggressives mit; beim Wiki-Hounding ist es eher das Zermürben, wie beim Mobbing. Viele Grüße, Hemeier 21:56, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Als knappere Erläuterung in [[WP:KPA]] einpflegen 

message: Hoffentlich begreift die Communtity der deutschsprachigen Wikipedia langsam um was es hier geht. Stalking ist in Deutschland (§ 238 StGB)  und Österreich (§ 107a StGB) ein Straftatbestand. In der Schweiz wird die Sache auf Antrag (Art. 28b ZGB) verfolgt. Die unbestritten existierenden Vorgänge zu ignorieren ist sicher nicht die richtige Reaktion. Wikipedisten und Jurisprudenz beobachten IMHO Anwendung und Evolution des Wikiregelwerkes. Die Communitiy ist sicher gut damit beraten, Wikihounding im Rahmen einer freiwilligen Selbstverpflichtung der Wikipedia zur Vermeidung von Straftatbeständen in das Regelwerk aufnehmen. --91.59.49.77 13:03, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Stalking ist zunächst mal auf das Real-Life beschränkt, dass schließt natürlich auch Stalking über Internet-Plattformen ein. In welcher Form das allerdings juristische Auswirkungen bei Autoren mit Pseudonymen haben sollte, die zudem in einem einzigen Projekt zusammen- oder gegeneinander arbeiten halte ich für fraglich. Bei Autoren unter Klarnamen oder (vermeintlich) offenem Pseudonym kann es natürlich auch zu „echtem“ Stalking kommen. Nur gibts dafür anscheinend keine (Handlungs-)Möglichkeiten außer der Mitteilung an die Strafverfolgungsbehörden. In letzter Zeit hat man ja schon beobachten können, dass Beleidigungen über Twitter oder noch schlimmer, per Wikimail, nicht angegangen wurden. --Gripweed 14:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: In der englischen Wikipedia wird extra betont: To use the older term "Wikistalking" for this action is discouraged because it can confuse minor online annoyance with a real world crime. Das hier diskutierte "Hounding" muss nicht gleich "Stalking" sein, wenn es auch in Einzelfällen entsprechend ausarten mag.  Gestumblindi 21:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich habe gegenteiliges erlebt, da man ja leicht auf meinen Klarnamen und meine Aktivität im RL schließen kann. Zuerst wurde mir hier nachgestellt, dann auch im RL. --Haselburg-müller 22:02, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Mir war nicht bewußt, dass dies solche Formen annehmen kann. Das hier ist doch nur eine Online-Enzyklopädie. Erschreckend! Hemeier 22:09, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hat mich auch ziemlich desillusioniert. Zumal ich hier hergekommen bin, um Artikel über Archäologie und Geschichte zu schreiben, was ich eher für wenig umstrittene Felder hielt. Glaube aber nicht, dass dies ein Einzelfall ist. --Haselburg-müller 22:15, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Freiwillige Selbstverpflichtung der Wikipedia zur Vermeidung von Straftatbeständen 

message: Zur Information: Hound. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  01:49, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: : Interlingual einsetzbar (en, es), sehr WP-slangartig --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Der unverständlichste der 5 Vorschläge, besonders neulingsungeeignet; man muss erst nachschlagen gehen, um die Bedeutung erfassen zu können, nicht intuitiv erfassbar.  --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dass man den Begriff nachschlagen müsste, kann ein Vorteil sein: Missverständnisse weniger leicht möglich. Aber es stimmt, neulingsungeeignet. Damit ebenfalls contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: pro: griffig und juristisch einigermaßen unverfänglich; contra: unverständlich und denglisch. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: pro: prägnant Koenraad Diskussion 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Wiki-Hounding 

message: : Verständlicher (+ auf hu eingesetzt), aber mit straflichrechtlicher Verwechslungsgefahr + allen pot. Konsequenzen in erhitzten Diskussionen --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Finde ich gut, weil sehr passend, ein bereits in die dt. Sprache eingeführter engl. Begriff, hat halt den Nachteil mit der strafrechtlichen Konnotation. --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wegen der strafrechtlichen Konnotation eindeutig contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: contra, wie Perrak, wegen des strafrechtlichen Zusammenhangs keine wirkliche Option. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: contra, wie Perrak Koenraad Diskussion 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Wiki-Stalking 

message: : Vorteile wie bei WP:Nachstellen, nur ist der Begriff mE zu martialisch und hat eine zu scharfen Konnotation. --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn ich jemandes Beiträge verfolge, ist das erst mal ganz neutral und hat nix mit martialisch zu tun. Eine scharfe Konnotation kann ich somit darin gar nicht erkennen. Das ‚Hounding‘, also wie ein Jagdhund jemanden verfolgen, empfinde ich demgegenüber jedenfalls als wesentlich martialischer. Also hier , intuitiv verständlich ist es jedenfalls. --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Unter Verfolgung würde ich etwas völlig anderes verstehen. Damit genauso neulingsungeeignet wie Hounding mit dem Zusatzproblem, dass es missverständlich ist, daher contra. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: pro: juristisch einigermaßen unproblematisch; contra: unverständlich. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Verfolgung 

message: : Ähnlich wie beim intersubjektiv schwer auf einen Nenner zu bringenden ,Stören‘ in WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen & dem damit verbunden Rattenschwanz, dass statt einer klaren Handlungsempfehlung oder zumindest Analyse erstmal Streit zusätzlich zu dem bestehden Konflikt entsteht, ob & wie das Vorliegende als störend bzw. belästigend gewertet werden kann, damit der Inhalt der Seite greift oder eben nicht (bei den ersten z.B. BNS-Rufen unabhängig davon, was genau drinsteht!). --Hæggis 20:26, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na ja, hier geht es ja um die Belästigung, und das ist einfach die korrekte Übersetzung der engl. Seite ‚Harassing‘. Auch ‚to hound‘ wird im Wiktionary mit ‚Belästigung‘ übersetzt, somit passt das ähnlich wie auch Stalking gut und ist auch nicht doppeldeutig. Ich denke auch nicht, dass man diese Seite mit der Seite vergleichen kann, wo es darum geht, dass jemand stört, um damit etwas Positives zu bewirken, nämlich seinen Argumenten Gewicht zu geben. Bei der Belästigung, um die es hier geht, wird tatsächlich nichts Positives mehr bewirkt, da kann man das auch ruhig als das benennen, was es eben ist.  --Geitost 22:53, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sagt aus, worum es geht, daher ein vorsichtiges pro. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich fühle mich durch eure Beiträge belästigt :-) Imho wirklich ungeeignet, weil viel zu unspezifisch für den gemeinten Inhalt, falls man nicht die komplette Seite :en:WP:Harassment übersetzen & übernehmen möchte. --Hæggis 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ist die Übersetzung von ‚Harassment‘ und laut Wiktionary auch für ‚Hounding‘. Damit könnte man die Seite, wie in der Diskussion öfters gewünscht, besser erweitern, denn die engl. Seite hat ja nicht nur dies zum Thema, sondern auch andere Formen der Belästigung. Ich wäre jedenfalls für eine vollständigere Übersetzung der engl. Seite, die nicht nur diesen Teilaspekt herausstellt/-greift. Deshalb finde ich diesen Begriff dafür sehr passend. --Geitost 11:13, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Etwas unspezifisch, könnte ähnliche Diskussionen wie WP:BNS hervorrufen. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Belästigung 

message: Wurde von Gestumblindi auf WD:Meinungsbilder/Wiki-Hounding#Wikipedia:Schikanierung? vorgeschlagen. Ist wie oben die WP:Belästigung auch als Übersetzung der engl. Seite über ‚Harassment‘ gedacht und dafür, dass eine allgemeinere Seite erstellt werden sollte, bei der der bisherige umseitige Punkt ein Unterpunkt von mehreren wäre. --Geitost 11:13, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Der Vorschlag ist neu und sollte zumindest diskutiert werden; eventuell weit zu interpretieren. --Haselburg-müller 11:50, 4. Nov. 2010 (CET)

text: Eine solche allgemeinere Seite halte ich für besser. Der Name ist treffend und verständlich.--Diwas 13:40, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also wenn schon: Schikanieren. Flugs und mutig geändert. Die Substantivierung mit -ung ist unüblich. Ich finds OK, aber zu sehr nach Schulklasse und Kasernenhof klingend, also Situationen mit strukturell großem Machtgefälle. Das ist so zwischen Benutzern nicht immer gegeben. --Minderbinder 11:31, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Schikanieren 

message: Als elftes Gebot ein Absatz der das Fehlverhalten kurz beschreibt reicht m. E.--Diwas 13:40, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Wikiquette 

message: Kein Straftatbestand, trifft in meinen Augen ganz gut das Nachspüren hinter den Edits und das ruppige Auftreten dabei (Stiefel). Das Wort hat im Zusammenhang mit dem beschriebenen Verhalten Achim benutzt, so bin ich drauf gekommen. Kein Fremdwort, nachvollziehbare Bedeutung. --Minderbinder 09:29, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Pro: prägnant und griffig, nimmt dem ganzen die Schärfe, mein Favorit Koenraad Diskussion 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wäre auch ok, da ähnlich wie ,Nachspüren‘ mE weder besonders pos. noch neg. konnotiert (und damit auch für das Vandalen- & Qualisicherungsnachstiefeln geeignet), eher schon mit ironisch-saloppem Beigeschmack. --Hæggis 17:24, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: anschaulich-treffende Verhaltensbschreibung - allerdings mit Tendenz zur Verniedlichung -- Barnos -- 17:53, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die leicht verharmlosende Tendenz kann auch ein Vorteil sein: sie nimmt einer Ansprache oder möglichen Deeskalationsprozessen die Schärfe. "Ich habe den Eindruck, dass Du mir nachstiefelst." kann man schreiben, ohne gleich eine Diskussion über unhaltbar schwere Anwürfe loszutreten. --Minderbinder 10:09, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Gibt es andere Einwände? Koenraad Diskussion 11:44, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nö. imho der bislang beste Vorschlag...--Haselburg-müller 17:51, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also wenn sich keine weiteren Bedenken erheben, kann man verschieben oder? Koenraad Diskussion 20:30, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Finde ich keine gute Idee. Viel zu verniedlichend, verharmlosend. MfG, --Brodkey65  22:26, 9. Nov. 2010 (CET)

text: Ach Rosenkohl, hier bist du Mensch, hier darfst du's sein. Ich bin ziemlich dankbar, dass du auf Bildchen als Illustration deiner poetischen Ausführungen verzichtet hast. Es liegt in der Natur der Sprache, dass Neologismen mit der Zeit die Bedeutung des Gebrauchs annehmen. Kaum jemand denkt im Kontext der Wikipedia bei einer Vandalismus-Meldung noch an Vandalen im Zottelfell oder an zerdepperte Bushaltestellen. Daher scheint mir bei einer Neuprägung die weitschweifende Begriffsassoziationen mittelfristig nicht besonders wichtig. Anders sieht es mit Straftatbeständen aus, das sind feste Begriffe, die wir vermeiden sollten. --Minderbinder 12:15, 10. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Nachstiefeln 

message: drehen Wir die Perspektive doch einmal um: eine Richtlinie für alle modernen und gesundheitsbewußten Wikipedianer, die heil und sicher durch den Wiki-Park gelangen möchten, ohne über feuchtschnauzige Vier-Wikibeiner zu stolpern, Grüße von einem hound namens --Rosenkohl 14:39, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit Wikipedia:Anti-Hundespray? Ansonsten bin ich dafür, diese DS auf ernsthafte Weise zu nutzen. --Minderbinder 16:38, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Wiki-Jogging 

message: nennt das inkriminierte Sozialverhalten direkt beim Namen, und vermeidet somit, vermeintlichen Störenfried zu dregradieren oder lächerlich zu machen. Zudem ein Scheinanglizismus, der wörtlich als "Wiki-Ermutigung", "Wiki-Stärkung" zu übersetzen ist, was der geplanten Richtlinie eine zusätzliche positive Konnotation verleiht, überlegt mit Gasmaske gegen Sprühattacken über den Schlappohren und Grüßen ein hound namens --Rosenkohl 14:50, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Wiki-Nerving 

message: Kann man ein Fazit oder ein Ergebnis aus den Namensvorschlägen ziehen? Gibt es einen Namen, der am wenigsten Widerspruch hervorruft? Koenraad Diskussion 06:25, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Meine Favoriten wären Nachstiefeln, kurz danach Schikanierung. Schienen mir am wenigsten widersprochen und juristisch unproblematisch. --Haselburg-müller 11:23, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich favorisiere Nachstiefeln, mit Schikanieren könnte ich leben. Wobei letzteres so nach Schulinternat oder Kasernenhof klingt. Ausschließen sollte man Straftatbestände, Hounding ist mir zu sehr Fremdwort und nicht auf Anhieb verständlich. Daher war meine Rückverschiebung auf Hounding nur ein Wiederherstellen des Status quo vor der unsinnigen Verschiebung auf Stalking, um dem LA zu begegnen. --Minderbinder 11:29, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  WP:Nachspüren. Hat mE die gleichen Vorteile wie ‚Nachstiefeln‘, allerdings ohne die augenzwinkernde Konnotation, die evtl. den nötigen Ernst anzweifeln lässt. --Hæggis 14:16, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Fazit 

message: Jeder User mit einem IQ über Raumtemperatur wird sich immer im Sinne der Qualitätskontrolle (POV, Quellen, Stubs, usw. usf.) rechtfertigen können. Die ganze Seite ist und bleibt immer eine Bauchgefühlseite. Das mag man gut oder schlecht finden, zur genaueren Formulierung eignet sich das nicht. Falls ihr genug "getestet" habt, stelle ich einen LA - mit haufenweise sachlich begründbaren Motiven... --Gamma γ 15:09, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Für einen neuerlichen Löschantrag steckt inzwischen zuviel Grips, Schweiß und Atemdunst in der Seite, grüßt ganz ohne Hecheln ein hound namens --Rosenkohl 15:50, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bauchgefühlseite ist ein typisches Argument von jemandem, der ungefähr 2 mm tief unter der Oberfläche in die Problematik eingedrungen ist, ebenso wie die wilde (aber überhaupt nicht zielführende) Löschantragskeule, mit der er ganz offen droht, die Arbeit anderer zu zerstören. Ein solcher Ton in einem Gemeinschaftsprojekt, herzlichen Glückwunsch! Si tacuisses... --Haselburg-müller 18:05, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  sachlich begründbare Motive 

message: Das darf nicht wahr sein! Mir fallen mitunter selbst erfahrene Mitarbeiter auf, die Artikel nicht vollständig mit Kategorien versehen, keine Personendaten eintragen, sich mit Datenbanklinks nicht auskennen, Artikel nicht anderswo verlinken usw usf. In solchen Fällen, vor allem wenn sie viele Artikel in kürzerer Zeit einstellen, bearbeite ich auch diese Beiträge. Man kann das als Hinterhereditieren ansehen. Und das soll Wiki-Hounding sein? -- Liesbeth 12:08, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein, wiki-hounding wird es erst, wenn Du Deine Kategorienänderungen und Fehlerbeseitigungen ausschließlich oder in nervtötender Weise bei den Artikeln eines Benutzers vornimmst, den Du nicht sonderlich gut leiden kannst, sprich, wenn sie eher Deinen Gehässigkeiten dienen als dem Nutzen der wikipedia und sie das Klima massiv vergiften. --Haselburg-müller 12:14, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dann muss dieses erklärt werden. Es könnte auch sein, dass einer der genannten Benutzer sich durch mich genervt fühlt, weil ich erst Kategorien suchen muss, mehrfach editiere und er nachher nicht mehr als Hauptautor in der Statistik steht – sondern nur noch Erstautor ist. -- Liesbeth 12:27, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es sollte dem (VM bearbeitenden) Admin zumutbar sein, zu prüfen, ob das der Artikelverbesserung dient, ob Du vielleicht vorher schon Konflikte mit dem Benutzer hattest usw. Dass sich jemand genervt fühlt, reicht nicht aus, man muss schon eindeutige Indizien bringen, die belegen, dass mehr dahintersteckt. --Haselburg-müller 12:30, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das traue ich nicht allen Administratoren zu, manche sind zu fehlbar. -- Liesbeth 16:26, 24. Nov. 2010 (CET)

text: Gezieltes Hinterhereditieren im Artikelnamensraum in der allgemein erkennbaren Absicht der Belästigung oder ähnlich. -- Liesbeth 16:52, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: (BK)Was ist gezielt, was ist klar erkennbar? Jede Formulierung wird irgendwie angreifbar sein. Wünschenswert wäre m.M.n., wenn man an Sanktionen nach dieser Seite ähnlich hohe Anforderungen stellt, wie an einen CU-Antrag. Soll heißen XY houndet mir hinterher – er gehört gesperrt ist definitiv zu wenig und könnte sogar als PA, VM-Missbrauch o.ä. gewertet werden, ähnlich unbelegter Sockenpuppenvorwürfe. Für eine Sanktion wegen Wiki-houndings müsste demnach zwingend z.B. das gezielte und klar erkennbare beschrieben werden, ggfs auch, um bei Liesbeths Beispiel zu bleiben, wo die Kategorienedits keine Verbesserung des Artikels bedeuten, das Klima vergiften oder sonst dem Projekt schädlich sind. --Haselburg-müller 17:20, 24. Nov. 2010 (CET)

text: Mir ist es letztlich egal, weil ich davon ausgehe, dass diese Seite nur noch mehr Konflikte auslösen wird. -- Liesbeth 17:26, 24. Nov. 2010 (CET)

text: Ein Indiz könnte sein, wenn Benutzer N sonst nie in Artikeln von anderen Benutzern Kategorien einfügt, Personendaten nachträgt oder Datenbanklinks repariert. Zudem sind die angeführten Beispiele alle unstrittig. Keiner wird Wiki-Hounding konstatieren, wenn es sich um Artikelverbesserungen - auch im Sinne von Benutzer A - handelt. Wenn es strittige Änderungen sind, nur Kosmetik, und dazu gehässige Editkommentare a la "gröbsten Unfug berichtigt" hinzukommen, und Benutzer N nachweislich nur gegenüber Benutzer A solch Verhalten zeigt, es ihm also erkennbar nicht um den Artikel sondern um das Nachstellen des Benutzers geht: dann könnte man von Wiki-Hounding sprechen. Nachzuweisen bzw. plausibel zu machen wäre das im Einzelfall. Eine Regel und eine Sachverhaltsbeschreibung bleibt notwendig abstrakt, und muss in der laufenden Anwendung mit Leben gefüllt werden. Das ist auch bei anderen Sachverhalten wie KPA und EW so. --Minderbinder 08:41, 26. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  ''Mehrfach und wiederholt gezieltes, konstantes und hartnäckiges Hinterhereditieren im Artikelnamensraum'' 

message: Bezüglich der Definition eines "längeren Zeitraums" scheint hier Uneinigkeit zu bestehen. Meinungen? Gestumblindi 22:43, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das Stalking (ich nenne es mal so) stellt sich zumeist schon nach Stunden heraus. Von einem Verhaltensmuster kann man mit Sicherheit schon nach wenigen Tagen sprechen und es erkennen. Stalking wird auch unter wechselnden Identitäten betrieben, häufig auch parallel, um den Gestalkten zu zermürben. Da ist "Wochen" sicher ein zu langer Zeitraum. Grüsse, -- Michael Kühntopf 22:47, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Wochen, Tage...? 

message: Wiki-Hounding – ebenso Wiki-Stalking, Nachstellen, Verfolgung, Nachstiefeln und Nachspüren – als räumliches Annähern bzw. „Hinterhereditieren“ ist eine Metapher. (mE mittelschweres Problem)
* Personen verwenden Benutzerschnittstellen, jegliches Annähern oder Entfernen der Personen hat geistig-repräsentativen Charakter. Ein Benutzer ist nicht persönlich in der Wikipedia, sondern schreibt (Quell-)Texte auf Webseiten, die per Schnittstelle erreichbar sind. Obwohl diese (Quell-)Textausgaben natürlich negative Auswirkungen auf Benutzer haben können, die man auch mE im Rahmen des Möglichen & Absicherbaren verhindern sollte, hat der Begriff selbst bereits diesen Makel – incl. Vorstellungen & Entscheidungen, darauf basieren. Beispiel, schon auf der Vorderseite: „Entscheidende Kriterien für Hounding sind […] Die Personenbezogenheit, d. h., ob der mutmaßliche Verfolger bei dem bestimmten Account in spezifischer Weise editiert“. (auch hier nicht vollständig gelöst; gesucht: „Anhäufung von Edits eines Benutzers, die einem bestimmten anderen Benutzer in unerwünschter Weise – siehe die enstpr. Seiten wie KPA, E-W, VM/Intro, LR – zusetzen“… in möglichst 1 Wort)
Die mMn emotional stark aufgeladenen Begriffe ‚zermürben‘ und ‚Opfer‘ sind für den WNR ungeignget. (mE kleines Problem)
* Je schärfer die Begriffswahl auf der WNR-Seite (bei Alternativmöglichkeiten bzw. mE unnötigen Ausführungen), desto zusätzlich schärfer die Diskussionen, die mit der Seite arbeiten.
Die Seite ist eine reine Verurteilungsseite ohne Ansprache an sog. Hounder, was sie evtl. tun oder auch lassen können. (mE mittelschweres Problem)
* Sie zeigt die Keule, aber keine Auswege oder zumindest Tipps, wenn jemand – vielleicht dessen gar nicht bewusst (z.B. ohnehin schon arg rauer Ton) – gehäuft Edits tätigt, die einen bestimmten anderen Benutzer zu schaffen machen. (auch hier nicht enthalten)
Über den Namen besteht kein Konsens. (mE kleines Problem)
* Bei #Wikipedia:Wiki-Hounding steht’s 2:2.
Einige der Punkte bei „Editierverhalten“ sind gefährlich unscharf. (mE großes Problem)
* Gemeint ist
** „Provozieren des Benutzers, beispielsweise durch Wortwahl […]“ – Warum nicht einfach: „persönliche Angriffe gegen den Benutzer“? Das würde auch den Punkt mit Flames über machen. So wird ‚Provozieren‘ zu einem Hinterhof-KPA-light-Sperrgrund, außerhalb von z.T. schon recht schwierigen Interpretationen von Edits hinsichtlich ‚PA‘
** „Unerwünschte Kommentare oder Beiträge auf der Diskussionsseite“ – Der Knackpunkt liegt im  ‚unerwünscht‘. Bereits jetzt gibt es Hausrecht, Hausverbote und (konsenslose) Diskussionen, inwieweit jemand seine WP-BD dauerhaft für (bestimmte) andere „unzugänglich“ machen darf. Dieser Dissens sollte nicht per Richtlinie umgangen werden. Anhaltende Beiträge, die nicht der Verbesserungen von irgendetwas an der WP dienen & vom Benutzer nicht gewollt sind, sind mW bereits jetzt ein Sperrgrund.
** 2mal „Gezieltes […]“ – siehe unten
Richtig fies kann das mE aber erst damit werden:
Die Punkte bei „Editierverhalten“ sind beliebig kombinierbar + nicht alle für sich (in dieser „nackten“ Beschreibung) grundsätzlich unerwünscht. (mE mittelschweres Problem)
* Heißt, in einem Beispiel: Ich schau mir die Beitragsliste von jemandem an, der einen derben POV-Edit getätigt hat. Anschließend setze ich einige seiner Änderungen zurück oder überschreibe sie größtenteils. Dann spreche ihn noch auf seiner BD an, vielleicht mehrmals. Und schon kann kann Punkt 1 und 5, vielleicht auch 6 zutreffen. Die meisten/alle Admins werden vmtl. kein sperrwürdiges Verhalten darin erkennen, aber eine gute Richtlinien hat imho eben gar nicht solche Interpretiationsmöglichkeiten bzw. durchaus „legale“ Missbrauchsoptionen, sofern sie vermeidbar sind. Und das sind sie: Die meisten Punkte können bereits unabhängig voneinander zutreffen – zum Beispiel „Unzureichend begründete Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer“ (und sonst nix, ist ja möglich). Die abhängigen, also solche, die für sich nicht automatisch unerwünscht sind, sind mE das Problem… v.a., wenn es mehrere sind (hier ist allein der letzte Punkte von den anderen abhängig).
Die Punkte unter „Abgrenzung“ sind lähmend unscharf. (mE großes Problem)
* Gemeint ist
** „In kollegialer Absicht“ – siehe unten
** „zur Qualitätskontrolle“ – Lehnt sich, leider nicht ausdrücklich auf WP:Artikel o.ä. bezogen, an den Begriff ‚Qualität‘ an. Ok. Jemand kann aber üble (Edit)Kommentare ablassen und zugleich qualitative Verbesserungen durchführen. Was sagt man jemandem, der sich dann zurecht auf diesen Punkt bezieht? Immer wieder: „Nee, so ist das aber nicht gemeint.“? (u.a. deshalb war es hier ausführlicher erklärt und hier, in einer only-bad-guys-Version, ganz weggelassen & nur noch „positive“ Punkte aufgezählt)
** „zur Überprüfung hinsichtlich einer Benutzung in Benutzersperrverfahren“ – Das bloße Anschauen einer Beitragsliste ist doch kein sog. Hounding? Beim Abspreichern von z.B. Difflinks wiederum kann es mE auch Hounding sein, kommt auf die Regelung auf der jeweiligen Seite an… bei VMs wird es ja schon „pos.“ geklärt: „Unzureichend begründete Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer“
** „Kein Wiki-Hounding ist […] ein notwendiges und zeitnahes Thematisieren von Schwächen eines Benutzers“ – Wo steht, was notwendig ist? Soll eine – intersubjektiv nachvollziehbare – Entscheidung allein auf diesem Begriff fußen?
Die Seite bevormundet Benutzer in inhaltlichen Fragen… (mE großes Problem)
* Gemeint sind hier „insbesondere in fachfremden Bereichen“ und „Beziehen von Gegenpositionen bei Artikeldiskussionen, Löschanträgen oder Meinungsbildern“.
…und lehnt sich nicht vollständig an andere, thematisch statt benutzerbezogene Richtlinien an, die (Un)Erwünschtes deklarieren. (mE großes Problem)
* Im schlechtesten Fall wird jemand für etwas gesperrt, was ohne PAs & sonstige (schwere) Missachtung von Richtlinien der inhatlichen Arbeit dient, aber jemanden genervt hat. Da es – sofern keine orakelte Absicht sanktioniert werden soll – um Edits auf Webseiten geht, widerspricht das der Öffentlichkeit dieses Wikis & kann hiesige Webseiten zu Privatgegenden machen, auf der ein bestimmter Benutzer nicht gestört werden darf (v.a. außerhalb des BNR). „Der nervt im Bereich xy, da editier’ ich [bzw. ich].“Dieser Kritikpunkt bezieht sich im Grunde auf obigen Punkt + „zur Qualitätskontrolle“ + „Die Punkte bei ‚Editierverhalten‘ sind beliebig kombinierbar …“)
Absichten (mE großes Problem)
* als Spekulation: Wie gesagt: Heftigste Spekulation. Keine gute Grundlage für Diskussionen. Führt zu (noch mehr) theater-reifen Vorführungen, Behauptungen, Gelöbnissen, Kabale und Hiebe. Konkreter: Wo man bei der Frage KPA? j/n, stark/schwach noch dasselbe liest, Bücher in derselben Auflage eingesehen werden können und bei Editwars meist eine für alle einsehbare Versionsgeschichte zurate gezogen werden kann, zielt eine Absichtsspekulation auf etwas, dass in besonderem Maße… genau: weder online noch ausleihbar, ja nichtmal käuflich ist. Und damit nicht allgemein einsehbar. Was zu Stress, Unverständnis, kurzum: Unfrieden führt, wenn „die Absicht hinter Edits“ ein entscheidendes, pot. „zu Schmerz führendes“ Kriterium wird.
** als Sperrgrund, der sich aus der Vermutung „Gezieltes und hartnäckiges Hinterhereditieren“ und/oder „Gezieltes Beziehen von Gegenpositionen“ ergibt: Siehe oben +„Es ist nie notwendig, anderen Benutzern böse Absichten vorzuwerfen, selbst dann nicht, wenn böse Absichten als offensichtlich erscheinen – alle Gegenmaßnahmen (d. h. Reverts und Sperrungen) können wegen eines Verhaltens und müssen nicht wegen des Zwecks dieses Verhaltens angewendet werden.“ (aus WP:AGF) Ein derart offener Widerspruch in Richtlinien sollte vermieden werden.
--Hæggis 02:55, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Diese Gesamtkritik ist aus meiner Sicht schlecht handhabbar. Kannst du das nicht sukzessive machen? Und konkret eine Formulierung und den Verbesserungsvorschlag. Bei manchen Sachen ahne ich, was gemeint ist. Manches scheint mir nachvollziehbar. Aber alles auf einmal ist mir zumindest zu viel. Ich schlage vor wir fangen bei einem Punkt an. Du stößt dich an "gezielt" und "hartnäckig". Ist nachvollziehbar. Gezielt kann ersatzlos weg. Mit hartnäckig soll eine gewisse Konstanz des Verhaltens ausgedrückt werden, kann aber auch weg, da das bei den Kriterien schon steht. Andere Meinungen? Koenraad Diskussion 03:52, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Haeggis sollte als erstes mal die assoziativen Bildchen entfernen. Was die Meter an Whitespace sollen, ist mir auch nicht klar. Das ist eine Projekt-DS hier, keine Benutzerseite. In einem hat er recht: das Lemma bzw. die Bezeichnung Hounding sind schlecht und werden für Gegenwind beim MB sorgen. --Minderbinder 07:47, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik: Zusammenfassung 

message: Vorab: Ich bin mehr als verwundert, daß ein so offensichtliches (Fehl-)Verhalten nicht längst geregelt und VM-würdig ist. Trotz allen Herumgeredes weiß doch in Wahrheit jeder hier ganz genau, was damit gemeint ist. Die Art der mehrfachen MB-Ablehnung drängt den Verdacht auf, daß sich bloß bestimmte Gruppen von Mitarbeitern dagegen wehren; zumal sich auch hier schon wieder gerade jene Nutzer mit artikellangem Geschwafel hervortun, deren 'rotes Tortenstück' um die 30% pendelt. (Das Einbremsen von 'Berufsdiskutanten' im Sinne der Aufgabe einer Enzyklopädie – nämlich Artikelerstellung – wäre übrigens schon lange ein eigenes MB wert.)
Lösungsvorschläge zum Thema:
Nicht zu-Tode-definieren
Zu viele Definitionsabgrenzungen öffnen Tür und Tor für endlose VM-Diskussionen; einige Punkte im umseitigen Kapitel "Editierverhalten" sind bereits sanktionsfähig und sollten gestrichen werden. Desgleichen aber auch die im Kapitel "Abgrenzung" gelisteten Punkte – sie bieten Houndern zu viele Möglichkeiten für formale Ausreden.
"Überprüfung" als solche nicht tragisch
Es ist eine menschliche Reaktion, sich die sonstigen Aktivitäten eines Mitarbeiters anzuschauen, der einem gerade schwer auf die Nerven gegangen ist. Sich aus einsehbaren Spuren ein Bild zu machen, steht jedem frei. Erst wenn die daraus gewonnenen Erkenntnisse penetrant gepostet werden, kann es problematisch werden; solches Verhalten ist jedoch bereits in "Editierverhalten" als sanktionsfähig definiert.
Hinzufügen würde ich dort jedoch Meldungen Marke "Ich beobachte Dich": Das fällt eindeutig unter Hounding-Ankündigung.
Eigentlicher Punkt
Im Zentrum der Definition sollte der unter "Kriterien / Punkt 3" versteckte Wiederholungsfaktor stehen! Darum geht es schließlich, wenn man von Hounding sprechen will; die genaue Art der Einmischung ist zweitrangig. Die erwähnten "ein, zwei Wochen" halte ich für eine praktikable Zeitspanne.
Anzahl der Beteiligten
Hier liegt der zweite Haupt-Hund begraben. Der übliche Fall ist: X beschwert sich über "Y editiert mir ständig hinterher und postet auf Disks über mich". Hier würde der o.g. Wiederholungsfaktor als Maßstab zur Anwendung kommen; eventuell erweiterbar auf zwei, drei "Hounder" – falls sich X mit z.B. mit einer ideologischen Gruppe angelegt hat.
Nicht berücksichtigt werden sollten hier Aussagen wie "Alle sind hinter mir her": Wenn es denn stimmt, gibt es bereits andere Admin-Werkzeuge (etwa IP-Stalking betreffend).
Sehr wohl berücksichtigt werden sollte hingegen die Frage, was ein beanstandeter Benutzer Y sonst so in der WP macht. Unter dem Deckmantel der "Verbesserung" treiben sich nämlich längst zu viele selbsternannte Hilfspolizisten herum, die als Bausteinschubser, Löscher und Disk-Befüller in Wahrheit den Betrieb stören (und Neuautoren vergraulen).
Name
Der Tatbestand sollte "Nachstellen" heißen, samt Verlinkung von "Hounding" dorthin. (Im Grunde ist das Palaver über den Namen lächerlich.)
Fazit: Es ist peinlich, daß die – sonst so durchgeregelte – de:WP ausgerechnet eines der häufigsten Störverhalten bisher nicht sanktioniert. Inhaltlich sollte der VM-würdige Tatbestand auf das wochenlange Nachstellen (egal, in welcher Form) von einem oder wenigen Angemeldeten gegenüber einem einzelnen Angemeldeten reduziert werden. Bei Attacken durch IPs und Socken greifen ohnehin die vorhandenen Regularien (CU, Rangesperren, etc.), und für Fehlverhalten eines Melders haben wir "VM-Mißbrauch".
Also bitte Schluß mit dem Herumgerede, und Hounding (unter welchem Namen auch immer) endlich mit schlichter, begrenzter Definition als VM-würdig aufnehmen.
Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:31, 9. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Definition und Beweislast