Diskussion:Mission Hoyos

message: Die Mission Hoyos ist bis heute wenig dokumentiert. Das erstaunt um so mehr, als daß sie den zentralen Auftakt der Geschehnisse in der Julikrise darstellt. Parallel zu meiner wissenschaftlichen Arbeit, hier also ein entsprechende Wikipedia Eintrag.
Konstruktive Mitarbeit und Kontroverse sind ausdrücklich erwünscht!
--FvSchiller 18:49, 11. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Erstaunlich, das ist der beste neu erstellte Artikel eines neuen Mitarbeiters, den ich je gesehen habe. -- Otberg 19:56, 11. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank, man tut was man kann. War aber auch entsprechend viel Arbeit... ;) --FvSchiller 10:27, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich schaue inhaltlich noch mal drüber, aber schaut schon jetzt wirklich gut aus. -- Otberg 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Notwendigkeit des Artikels zur Mission Hoyos 

message: Bin es jetzt inhaltlich komplett durchgeggangen und es sind mir ein paar Stellen aufgefallen die noch belegt werden sollten:
*Hierbei muss nun ein Umdenken Wilhelms stattgefunden haben. Offensichtlich war Szögyénys Schilderung einer existentiellen Bedrohung überzeugend genug, dass Wilhelm ...
*Auf Basis der damals geführten Gespräche, wird es Szögyény und Hoyos ein leichtes gewesen sein, mit einer mindestens ähnlichen Argumentation, den Kaiser an die Unwandelbarkeit der von Ihm zugesagten Bündnistreue zu erinnern und diese wiederum erneuern zu lassen.
*Es erhärtet sich somit der Verdacht, dass Hoyos und Szögyény entsprechende Informationen je nach Bedarf veränderten oder zurückhielten.
Der Abschnitt Rezeption in der Geschichtswissenschaft  ist besonders gut gelungen. Grüsse -- Otberg 18:54, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, ist eine quasi stenographische Mitschrift der Audienz nicht vorhanden, ebenso ist es natürlich schwierig zu mutmaßen was tatsächlich in Wilhelm vorging. Ich habe entsprechende Belege für die Argumentation weiter angeführt. Aber hierbei handelt es sich natürlich um die Gretchenfrag der Julikrise. Röhl würde nun argumentieren, daß Wilhelm nur taktiert hätte. Mir erscheint dies nicht stimmig. Ich glaube vielmehr, daß er einfach keine allgemeine Kriegsgefahr sah und sich dachte: "Jaja, sollen die mal machen, da wird eh wieder nichts bei herumkommen".--FvSchiller 00:38, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Durchaus wahrscheinlich, dass Du recht hast, es sind aber Meinungen die man durch wissenschaftliche Literatur unternmauern sollte, sonst gilt das hier als WP:Theoriefindung. Wobei Du natürlich eine etwaige eigene wissenschaftlichen Veröffentlichung heranziehen und zitieren kannst. -- Otberg 09:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Danke für die nachgereichten Belge. Ich jedoch den ersten kritischen Satz auskommentiert, bis der auch extern belegt ist, da eine Selbstreferenzierung problematisch ist. Grüsse -- Otberg 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Belege erwünscht 

message: Ist der folgende Abschnitt nicht 1 zu 1 aus dem Aufsatz von Fritz Fellner übernommen?
Er kommt mir wortwörtlich entsprechend bekannt vor...
Nach dem Protest Tiszas wurden diese Äußerungen von Berchtold als persönliche Meinung des Grafen dargestellt.[1][21] In „seinem Eifer, freie Bahn für einen Eroberungskrieg zu schaffen“, gefährdete Hoyos dadurch noch den Erfolg seiner Mission.[22]
--FvSchiller 00:12, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kann natürlich sein, dass Historiker zu der gleichen Bewertung kommen, bzw. voneinander abschreiben oder sich gegenseitig zitieren. Wenn Du den Fellner garade zur Hand hast, ergänze es einfach als zusätzlichen Beleg. Der zweite Teil, (das Zitat) stammt jedenfalls definitiv von Kronenbitter S.468. -- Otberg 09:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Bei Fellner habe ich das nicht gefunden, aber die Stelle findet sich vielfach in der Literatur. -- Otberg 15:07, 17. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Aus Fellner-Aufsatz übernommen? 

message: Ich möchte diesen Artikel einmal zur Review stellen, da in ihm einerseits sehr viel Arbeit steckt, andererseits das Thema Fachlich von druchaus großem Interesse ist. Also bitte, Feuer frei! --FvSchiller 03:14, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Reviewdiskussion August 2009 

message: Die Weblinks waren leider überhaupt nicht zum Thema „Mission Hoyos“, sondern eher oberflächliche Zeittafeln zum Ersten Weltkrieg. Daher habe ich sie wieder entfernt. Lediglich die Rezension des Fellner-Buchs ist brauchbar, daher habe ich diese direkt bei der Literaturangabe platziert. Nachdem die Thematik sogar in der Fachliteratur meist nur gestreift wurde, ist eigentlich nicht zu erwarten, dass man überhaupt sinnvolle Weblinks findet. Dann doch lieber keine. -- Otberg 14:15, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Als Mission Hoyos, oder Hoyos-Mission, bezeichnet man die Reise des k.u.k.-Sondergesandten Legationsrat Alexander Graf von Hoyos nach Berlin am 5. und 6. Juli 1914. Das Ziel seiner Mission war im Rahmen der Julikrise die Unterstützung des Deutschen Reichs für eine militärische Intervention Österreich-Ungarns gegen Serbien zu erlangen. Schließlich gelang es ihm den so genannten „Blankoscheck“ zu erhalten, der zum Krieg mit Serbien und schließlich zum Ersten Weltkrieg führte.
Eines der spannendsten Themen in Bezug auf den 1. Weltkrieg ist der so genannte "Blankoscheck", der zum militärischen Angriff Österreich-Ungarns auf Serbien führte und damit den Weltkrieg ins laufen brachte. Trotz Fischer-Kontroverse und stetiger Debatte über die Kriegsschuld, bleibt der Kernpunkt, nämlich die Einholung des Blankoschecks bis heute wenig erforscht. Der Artikel zur Mission Hoyos ist eine kurze Zusammenfassung meiner Forschungen zu diesem Thema, die ich im Rahmen meiner Magisterarbeit durchführe. Ich würde ihn gerne zur Bewertung vorschlagen, da ich das Thema nicht nur für wichtig, sondern für äußerst spannend halte. darüber hinaus kann Wikipedia hier wegweisend sein, da neue wissenschaftliche Erkenntnisse directement an die Öffentlichkeit und den Interessierten Nutzer vermittelt werden können, bevor sie im Elfenbeinturm der Wissenschaft verschwinden. Als Hauptautor bleibe ich natürlich in meiner Wertung neutral. --FvSchiller 04:17, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zunächst schön, daß hier ein so guter Grundtenor herrscht, danke dafür! Eine Einordnung wird in den nächsten Wochen noch folgen, ebenfalls ein Verweis auf meine Magisterarbeit, sobald diese verlegt ist. Bei der Gestaltung stehe ich noch zwischen zwei Stühlen. Zum einen gebe ich den "Laien" recht, daß der Artikel teilweise sehr "wissenschaftslastig" konzipiert ist. Zum anderen wette ich eine Kiste Bier darauf, daß andernfalls Stimmen aufkämen, es gebe hier nicht genügend Belege und damit sei das Thema nicht hieb- und stichfest ausformuliert. Deshalb halte ich die große Belegbarkeit und dichte Quellenzitation für notwendig. Ebenfalls denke ich, daß Wikipedia, welches nun ja mehr und mehr höheren Bewertungskriterien und Qualitätsmerkmalen folgen soll, ein größeres Maß an Wissenschaftlichkeit verträgt. Zumal haben wir hier ja keine unverständlichen Fachtermini, die das Thema für den Laien unverständlich machen. Mich interessiert hier, wie die Mitdiskutanten diese Problematik und für Lösungsmöglichkeiten sehen.--FvSchiller 13:52, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kritisiert wurde IMO nicht der wissenschaftliche Charakter des Artikels (dahin geht's hier in Zukunft) und schon gar nicht seine vorbildlichen Belege, sondern nur die zahlreichen langen Zitate, die den Lesenfluss etwas hemmen. Da läßt sich sicher noch etwas machen. Für weitere Ausbauten in Richtung Exzellenz ist der Artikel sicher geeignet, was aber aufgrund der fehlenden Fachliteratur zum speziellen Thema schwierig sein kann. Ansonsten kann ich mich nur, wie auch schon auf der Disku des Artikels vermerkt, nur Sommerkorn anschließen: Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt). -- Otberg 23:29, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Pardon, aber da muß ich widersprechen. Der zweite, eben NICHT zu streichende Satz, basiert auf der Kentniss einiger, noch nicht fertig gestellter wisenschaftlicher Arbeiten, welche die Mission Hoyos  unter die Lupe nehmen und kontrovers diskutieren werden. Auch ansonsten ist sich die Fachwelt darüber einig, daß "100 Jahre Julikrise" die Hoyos Mission, als auch die österreichisch-ungarische Rolle im Vorfeld des Weltkrieges weiter beleuchten werden. Der Satz wird sicherlich verändert werden wenn jene Werke fertig getsellt sind. Allerdings gehört dies zunächst zum wissenschaftlichen Diksurs. Abgesehen davon bitte ich um Unterschrift solcher Kritiken. Genauso bitte ich im Interesse aller, das Mindestmaß an Formatierung bei Wikipedia einzuhalten, als "Anfänger" kann ich dieses schließlich auch.... Dennoch allerherzlichsten Dank für das sonstige Lob. --FvSchiller 04:48, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hm. WP:QA sagt recht eindeutig „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“, unvollständige Arbeiten klingt erstmal nicht sonderlich zuverlässig (Du sagst ja selbst, dass kontrovers diskutiert wird) und noch weniger verifizierbar. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:08, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Unvollständige Arbeiten bedeutet, daß die Kollegen mit Ihren Arbeiten noch nicht fertig sind. Die Quellenlage ist hier jedoch recht eindeutig, wie bereits die zahlreichen Zitate im Artikel belegen. In Österreich findet derzeit ein Prozess der Aufarbeitung auch solcher Dinge statt.In diesem Sinne ist es notwendig im Absatz "Rezeption in der Geschichtswissenschaft" darauf hinzuweisen. Da ich aber den entsprechenden Kolleginnen und Kollegen auf Ihre Arbeiten nicht vorgreifen will, halte ich die jetzige Formulierung für angemessen. --FvSchiller 00:16, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 26. 08. - 15.09.2009 (Lesenswert) 

message: Liebe Freunde, es heoßt jetzt am Ende des TExtes ohne Beleg: "Anlässlich des hundertsten Jahrestages der Julikrise ist davon auszugehen, dass die damit einhergehende Beschäftigung mit derselben auch einen neuen Fokus auf die Mission Hoyos wirft." So ist das klassische TF. Viele GRüße, --Trinitrix 15:13, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Schwer zu widersprechen, daß die Formulierung mehr als unglücklich ist, aber jedenfalls stimmt, daß aufgrund des hundertsten Jahrestages verschiedene neue (auch wissenschaftliche) Publikationen erschienen sind, also ganz falsch war die Behauptung wohl nicht, oder?--Regression Tester 17:28, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Welche Publikationen sind denn zum Jahrestag 2014 schon erschienen? --Otberg 19:25, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich nehme es mal heraus. Wenn die Sachen erscheinen, kann der Inhalt ja eingebaut werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:54, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Beleg für Vermutungen zu weiteren Forschungen? 

message: Liebe Freunde, es heißt jetzt "Auch hier hatte Hoyos gelogen, ein Vorgehen war keinesfalls entschiedene Sache, der Widerstand Tiszas war ungebrochen." - Ich vermute das ist durch die Sekundärlit gut belegt. Dem Wortlaut nach ist "Lüge" jedenfalls so das falsche Wort. Auch war mit nicht klar genug, wo die erste Lüge Hoyos gewesen war. Viele Grüße, --Trinitrix 15:25, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich kann mir nicht vorstellen, daß es für die Lüge einen Beleg gibt, es wird wohl stimmen, daß es (noch) Widerstand gegen eine Reaktion gab.--Regression Tester 17:31, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Aber Hoyos sagte ja nicht: "Es gibt keinen Widerstand zu Hause" - das wäre ein Lüge. Im Zitat gibt er aber nur seine Einschätzung zum Besten, dass Österreich sich die Situation nicht gefallen lässt. Das kann alles Mögliche bedeuten. Jedenfalls verlangt "Lüge" einen Einzelnachweis. Wir können ja noch einen Augenblick abwarten, ob einer auftaucht. Viele Grüße, --Trinitrix 11:59, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Lüge? 

message: Ich bin für die Umbenennung des Artikels. Mission Hoyos ist meinem Sprachgefühl ungebräuchlich und klingt so wie "mission accomplished", o. ä. --Furfur (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Entscheidend für die Lemmawahl ist nicht unser Sprachgefühl sondern die Begrifflichkeit in der Literatur. Der von Fritz Fellner geprägte Begriff, hat sich eben durchgesetzt. „Hoyos-Mission“ ist zwar auch verbreitet, Änderungsbedarf sehe ich aber nicht wirklich. --Otberg (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Umbenennung in Hoyos-Mission

message: Vielleicht hat hier ja jemand das Buch zur Hand, das als Quelle angegeben ist. In dem Zitat aus Hoyos' Aufzeichnungen im Abschnitt "Gespräche informeller Art" zu Beginn des Artikels steht am Ende "[...] daß wir gegebenenfalls auf die Rückendeckung Deutschland rechnen könnten."
Fehlt das s bei Deutschland auch im Original, oder ist das beim Abschreiben verloren gegangen? --Tsui (Diskussion) 05:49, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ist mit Beleg korrigiert. --Otberg (Diskussion) 17:01, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, Otberg! --Tsui (Diskussion) 06:59, 8. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehler im Original od. im Zitat? 

message: Im Abschnitt "Audienz bei Kaiser Wilhelm" ist im letzten Satz davon die Rede, dass sich ein Verdacht erhärtet. Mir (so wie den meisten anderen Lesern) liegt die angegebene Quelle nicht vor. Die Formulierung lässt offen: wird der Verdacht als solcher in der Quelle klar geäußert? Wenn ja, sollte das bitte explizit angegeben werden. Andernfalls erhärtet sich der Verdacht, dass hier bloß ein wikipedia-Autor aus seiner Deutung der Quelle schlussfolgerte, dass dadurch ein Verdacht bestehe bzw sich erhärtet hätte. --Niki.L (Diskussion) 07:18, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: hat sich erledigt: der Satz wurde mittlerweile gelöscht; danke.--Niki.L (Diskussion) 10:13, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  der Verdacht erhärtet sich 

message: Der Artikel macht zwar schon von Anfang an klar, dass die Mission Hoyos alles andere als abschließend erforscht ist, reißt sich aber gleich darauf zur Bewertung hin "...ist jedoch als einer der zentralen Vorgänge der Julikrise zu sehen". Der Verdacht der Theorieetablierung drängt sich auf, was durch den Bearbeitungskommentar der Anlage "Der Artikel füllt eine nach wie vor offene Lücke, die gleichzeitig von mir in wissenschaftlicher Bearbeitung ist." erhärtet wird. Der Artikel ist in Anlage und Lesenswert-Version voll von unhaltbaren Aussagen:
* "„Sie konnten doch nicht glauben, daß Österreich-Ungarn die Ermordung des Thronfolgers in Sarajevo ruhig hinnehme und nicht darauf reagieren werde“ - Auch hier hatte Hoyos gelogen, ein Vorgehen war keinesfalls entscheidene Sache, der Widerstand Tiszas war ungebrochen." - Hoyos dürfte viel gelogen haben in dieser Geschichte, aber diesen Satz als Lüge zu bezeichnen, ist absurd. Was soll die Falschaussage sein? Zudem hat Hoyos hat das gemacht, was Berchtold ihm aufgetragen hat. Inwieweit er den Widerstand Tiszas tatsächlich ernst genommen und durch dessen Verschweigen bewusst manipuliert hat, ist spekulativ, jedenfalls gemäß den hier präsentierten Informationen.
* Wilhelm betonte dabei ausdrücklich, daß es Aufgabe der Deutschen Außenpolitik sei "mit allen Mitteln dagegen [zu] arbeiten [...] daß sich der österreichisch-serbische Streit zu einem internationalen Konflikt auswachse." Quelle: Verfassungsgebende Deutsche Nationalversammlung, Beilage I zu den stenographischen Berichten über die öffentlichen Verhandlungen des Untersuchungsausschusses (1. Unterausschuß), Berlin 1920-1921, Nr. 10 und Nr. 32. - ist ja eine ganz neutrale Quelle...
* Der ebenfalls vom Hauptautor eingesetzte Abschnitt 
::In einer Studie des österreichischen Außenministeriums stützt Rudolf Agstner hingegen Leuers These zur Frage der Kriegsschuld Österreich-Ungarns: Berchtold habe sogar am 27. Juli gegenüber Franz-Josef von einem durch serbische Truppen provozierten Gefecht bei Temes Kubin berichtet, welches ohne Kriegserklärung stattgefunden habe. Aufgrund dessen habe dann der Habsburger die Kriegserklärung an Serbien unterzeichnet.
:zieht unhaltbare Schlüsse. Diese wahrscheinlich tatsächliche Lüge vom 27. Juli hat nichts mit der Hoyos-Mission und den Thesen Leuers zu tun.
Ich recherchiere noch etwas, werde aber wohl einen Abwahlantrag wegen Desinformation der Leser  stellen. --KnightMove (Diskussion) 10:37, 5. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ok, der Artikelautor FvSchiller ist gleichzeitig der Autor der Hauptquelle. Das war's, ich stelle den Antrag. --KnightMove (Diskussion) 10:58, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Der Artikel hat ein tief wurzelndes Neutralitätsproblem 

message: Genau vor 100 Jahren reiste Hoyos nach Berlin. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 16:33, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Vor 100 Jahren 

message: In dem Artikel wird - mit Bezug auf ein Interview Christopher Clarks in der "ZEIT" - geschrieben: "Christopher Clark hingegen entfernt sich ebenfalls vom Paradigma der deutschen Alleinschuld und weitet die Schuld auf alle europäischen Großmächte aus. Er sieht dabei eine zentrale Rolle in der Agitation Österreich-Ungarns und Hegemonialsbestrebungen Wiens auf dem Balkan."
Ich habe den letzten Satz nirgendwo im Interview gefunden; er passt auch nicht wirklich zu Clarks Deutung der Julikrise. Er misst den österreichischen Bestrebungen auf dem Balkan keine größere Rolle bei als denjenigen Serbiens oder Russlands.
Sollte ich mich verlesen haben, wäre ich für eine Korrektur meiner Ansicht dankbar. Vorsichtshalber werde ich den entsprechenden Artikelabschnitt vorerst entfernen. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 16:59, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Hegemoniebestrebungen Österreichs bei Clark 

message: Weder in diesem Artikel, noch bei der "Blanko-Vollmacht" wird darüber berichtet, wer eigentlich die Details zu Hoyos' Mission und zum sogenannten deutschen Blankoscheck an Ö-U veröffentlichte. Zeit, Ort und Zweck der Veröffentlichung werden ebenso übergangen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.215.223 (Diskussion) 22:05, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Diese Dokumente wurden erstmals Ende 1919 durch Karl Kautsky veröfffentlicht. --Otberg (Diskussion) 23:07, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wer veröffentlichte die Hoyos-Verhandlungen und den "Blankoscheck"? 

message: Im Abschnitt Mission Hoyos#Audienz bei Kaiser Wilhelm findet sich als letzer Satz Folgendes: "Berlin war kein „unschuldiges Opfer“ einer „Wiener Intrige“, sondern drängte den Bündnispartner aktiv, ermutigend, sogar etwas ungeduldig zum Handeln.[28 [Mombauer 2014, Anm. d. Verf. i. d. Diss.]]" (Mission Hoyos. In: Wikipedia. Zuletzt geändert am 02.01.2023, abgerufen am 15.02.2024). Eine solche Äußerung ist keine Darstellung der Ereignisse, sondern ine weitaus spätere historische Wertung. Ich halte sie daher an dieser Stelle für zu streichen. Ggf. wäre diese Auffassung aber in den Abschnitt Mission Hoyos#Rezeption in der Geschichtswissenschaft einzuarbeiten. Ich habe keinen hinreichenden Überblick über die Literatur zu der Materie und vermag die Einordnung dieser Position nicht selbst durchzuführen. Wenigstens scheint das zitierte Werk nicht völlig unbedeutend zu sein, Google Schoolar nennt 39 Zitierungen (vgl. Google Scholar, Suchergebnisse zur Zitierung von Mombauer 2014, aufgerufen am 15.02.2024). Es wäre gut, wenn jemand diese Einarbeitung leisten könnte. --Maximilian (Beiträge|Diskussion) 14:13, 15. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Wenn von einer ausgesprochenen Fachexpertin zum Thema wie Annika Mombauer so ein Fazit gezogen wird, dann ist das als Tatsache zu werten. Die Aussage passt an der Stelle im Kontext auch gut dazu. --Otberg (Diskussion) 20:53, 15. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Audienz bei Kaiser Wilhelm