Diskussion:Critical Race Theory

message: Was denn dann für eine Bewegung? Eine Neue Religiöse Bewegung? Würde ich sofort zustimmen, alas wäre das eigene Forschung. Sozile Bewegung kann man indes belegen und macht auch Sinn. --fossa net ?! 18:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Mit dem Wikilink kann ich leben, es ging mir primär darum deutlich zu machen, dass es sich nicht nur um eine Bewegung handelt.  --Polibil (Diskussion) 18:13, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Bewegung]], aber keine [[soziale Bewegung]]? 

message: * «Mohamed Amjahid wird ein deutscher Journalist genannt.»
* «Gefangenendilemma wird ein spieltheoretischer Begriff genannt.»
* «Scientology wird eine Neue Religiöse Bewegung genannt.»
Werden sie bloß nur so genannt oder sind sie es? Analog hier. --fossa net ?! 18:28, 1. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wie, wenn nicht durch Benennung, bestimmen wir denn, was etwas ist? Ich muss gestehen, dass ich hier wenig Interesse an einer sprachphilosophischen Diskussion habe, wäre CRT bezeichnet ... für dich okay? --Polibil (Diskussion) 18:38, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  «wird genannt» 

message: Der Artikel stellt die critical race theory, nachvollziehbar, als rechtswissenschaftlichen Theorieansatz dar. Er geht zwar auch auf Ausstrahlungen auf andere Disziplinen ein, weist diesen aber das eigene Themenfeld Critical Philosophy of Race zu. Das könnte man anders sehen, es ist aber in sich logisch.
Am Ende wird im Abschnitt Politische Kontroversen auf die diversen Kampagnen republikanischer Politiker und deren Ideengeber aus den entsprechenden Thinktanks eingegangen. Auch das ist richtig und wichtig.
Allerdings passen beide Teile nicht recht zusammen. So wird die Kritik zur Behandlung der CRT an öffentlichen Schulen eingegangen. Dabei geht es aber doch nicht darum, dass an öffentlichen Schulen eine rechtwissenschaftliche Theorie gelehrt werden soll. Weiter oben wird ja schon richtigerweise gesagt "Häufig richtet sich die Kritik auch gegen Ansätze wie Antirassismus-Trainings oder gegen Personen wie Ibram X. Kendi oder Robin DiAngelo, die nicht der CRT im engeren Sinne als rechtswissenschaftliches Feld zugeordnet werden."
Ich fände es passender, diesen Zusammenhang stärker herauszuarbeiten. M.E. gehört das besser schon in der Einleitung thematisiert: Verwendung als politisches Schlagwort, wie sein Vorläufer Political Correctness.--Meloe (Diskussion) 12:51, 25. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Hi - du hast Recht, das Problem ergibt sich ein bisschen aus der Sache selbst: Rechte Aktivisten und Politiker versuchen, Critical Race Theory als Catchall-Term für alles zu etablieren, was irgendwie mit Rassismus zu tun hat. Ich versuche gleich, das noch etwas deutlicher zu machen (im Bridges-Artikel, den ich schon angefangen habe einzubauen, geht es genau darum, ich denke er ist als Quelle besonders geeignet). --Polibil (Diskussion) 12:58, 25. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Logischer Bruch im Artikel 

message: Hallo Mautpreller, in dem Abschnitt geht es um die Darstellung der Kritik, bzw. der vehementen Kritik. Eine Kritik im wissenschaftlichen Umfeld basiert auf Argumenten. Der von mir entfernte Satz enthält kein Argument. Er ist einfach nur beleidigend. Wenn Du ihn für unbedingt notwendig erachtest, um die teils heftigen Reaktionen auf die CRT zu illustrieren, sollte das in einem eigenen Abschnitt fern der akademischen Rezeption geschehen. Allerdings müsste in einem solchen Abschnitt dann auch Platz für ähnliche Ausfälle von CRT-Unterstützern sein. Ich bezweifle, dass eine Darstellung der ausgetauschten Beledigungen in irgendeinem Thema, dem Verständnis eben dieses Themas zuträglich ist. --Zinnmann d 00:24, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, das passt genau, wie es ist. Das ist akademische Rezeption. So hat sie ausgesehen. "Ähnliche Ausfälle von CRT-Unterstützern" gibt es übrigens meines Wissens nicht, aber vielleicht weißt Du ja mehr. Beim gegenwärtigen Stand bin ich strikt gegen die Streichung. Der Satz ist korrekt und steht an der richtigen Stelle.--Mautpreller (Diskussion) 00:29, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Der Satz folgt auf: "Vehemente Kritik richtete sich vor allem gegen die als Angriffe auf ein liberales Rechtsverständnis wahrgenommene Infragestellung der Bedeutung von Objektivität, Neutralität und Universalismus, wobei besonders befürchtet wurde, die CRT würde zu einer Zersplitterung des gesellschaftlichen Zusammenhalts durch den Fokus auf einzelne Gruppen führen." Inwiefern unterstreicht Posners Invektive die dort genannten Befürchtungen oder greift sie auch nur auf? Falls er sie nicht unterstreichen soll, warum dann dieser Satz an dieser Stelle und auch noch mit "beispielsweise" eingeleitet? --Zinnmann d 00:41, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Verstehst Dus wirklich nicht? Es gibt (übrigens auch in der Wikipedia) Leute, die eine "Infragestellung der Bedeutung von Objektivität, Neutralität und Universalismus" als im Wortsinn verrückt und bedrohlich empfinden. Es ist genau diese Reaktion, im akad. Umfeld gar nicht selten, die M. Richard Posner hier repräsentiert.--Mautpreller (Diskussion) 00:49, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, ich verstehe in der Tat nicht, wie "Das sind alles Geisteskranke." ein argumentativer Beleg für die befürchtete Zersplitterung der Gesellschaft sein soll. "Ist aber so." reicht mir als Argument nicht. --Zinnmann d 01:07, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Du siehst den Skandal nicht, den die CRT gerade für die Liberalen bedeutet. Das ist aber sehr wichtig, um die Debatte überhaupt zu verstehen. Es ist dem wenig förderlich, die Reaktionen weichzuspülen.--Mautpreller (Diskussion) 01:11, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Dann wäre es der richtige Weg, genau diesen empfundenen Skandal darzustellen. Dazu gehörte es, Gründe zu nennen, warum die CRT für Liberale eine solche Herausforderung ist. Einfach nur eine Beleidigung zu zitieren, leistet das nicht. --Zinnmann d 01:28, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das geschieht doch. Es ist die Infragestellung der Bedeutung von Objektivität, Neutralität und Universalismus, die so heftige Reaktionen hervorruft, und so stehts auch im Text. Damit werden die Grundlagen liberaler Rechtswissenschaft angeknabbert (und übrigens nicht nur dieser). Ich würde eher vorschlagen, Posners Text zusätzlich direkt zu verlinken, er ist online verfügbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das geschieht eben nicht. Zumindest nicht durch Posners Aussage. Posner pöbelt und beleidigt, nennt aber keine Argumente, warum CRT als Angriff auf liberale Werte verstanden wird. Meine Frage an Dich lautet: Hältst Du Posners Aussage für ein sachliches Argument? Falls ja: Worin besteht dies genau? Falls nein: Warum wird eine unsachliche Aussage als erster namentlicher Beleg der akademischen Kritik genannt? Für mich ist das ein klarer Verstoß gegen NPOV. --Zinnmann d 11:19, 8. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Er wird genannt, weil die Kritik unsachlich war. Dafür steht er hier exemplarisch. --Polibil (Diskussion) 17:19, 8. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Eben das ist ein klarer Verstoß gegen NPOV: Wenn noch vor der Darlegung sachlich begründeter Kritikpunkte eine polemische, maximal unsachliche Meinung angeführt wird, um die Kritik von vornherein zu desavouieren. --Zinnmann d 13:47, 10. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das sagst Du. Es ist aber nach allem, was ich mir bisher dazu angeguckt habe, eine ganz charakteristische Reaktion im akademischen Diskurs. Wird ja auch eine Quelle dafür angegeben. Eine zweite habe ich direkt drunter genannt.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 10. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Nur weil für etwas eine Quelle angegeben werden kann, heißt das nicht, dass die so bequellte Aussage an der gegebenen Stelle inhaltlich passt. Hier passt sie nicht, weil - ich weiderhole mich - sie keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern ausschließlich eine unsachliche Herabwürdigung der Gegenseite darstellt. Wie es besser geht, kannst Du gerne unter Kritische_Theorie#Wissenschaftliche_Rezeption bzw. vor allem Kritische_Theorie#Konservative_Rezeption betrachten. Die damaligen Kontroversen waren sicher nicht weniger heftig. Trotzdem kommt die dortige Rezeption ohne solche unnötigen und inhaltsfreien Pöbeleien aus. --Zinnmann d 17:42, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn die unsachliche Herabwürdigung der Gegenseite, wie hier, exemplarisch erwähnt und entsprechend eingeordnet wird, passt sie durchaus. Auf dieses inzwischen mehrfach erklärte Argument gehst Du, soweit ich das sehe, an keiner Stelle ein. Dass der Tonfall nicht schön ist, ist uns sicherlich allen bewusst, das ist ja aber noch kein hinreichender Grund für die Exklusion. --Polibil (Diskussion) 17:56, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, diese Pöbelei an erster Stelle, noch vor der Nennung inhaltlicher Kritikpunkte, zu nennen und so die Kritik in ein ganz bestimmtes Licht zu stellen. Anderswo nennt man das Framing, hier in der WP einen Verstoß gegen WP:NPOV. Ich sehe aber schon: So kommen wir nicht weiter. Ich frage jetzt eine dritte Meinung an. --Zinnmann d 18:08, 13. Jun. 2022 (CEST)

text: Dazu wäre einiges zu sagen. Posner mag die Postmoderne nicht. Er zitiert das berühmte Diktum vom "lunatic fringe" (siehe Narrensaum) und meint, bei der CRT sei es umgekehrt: Sie seien der "lunatic core", also der irre Kern einer Bewegung, deren Rand nicht ganz so irre sei. Diese Irren hätten „swallowed postmodernism hook, line and sinker“. Sie hätten „completely succumbed to postmodernist absurdity“. Da ist eine Kritik gar nicht nötig, sagt er selbst, es reicht ihm schon zu zitieren. Nebenbei sei Delgado gar kein Schwarzer, sondern so weiß wie er selbst und könnte glatt von Ferdinand und Isabella abstammen. Das disqualifiziert ihn in Posners Augen bereits für eine "critical theory of race". Es ist eigentlich nicht sonderlich kompliziert: Posner hält es für völlig irre, so etwas wie "objective truth" zu hinterfragen. Das sei überhaupt nicht ernstzunehmen und zudem äußerst bedrohlich. Er empfindet es als skandalös, weil das die Grundlage seines eigenen Wissenschaftsverständnisses ist. Es ist nicht verwunderlich, dass er vor diesem Hintergrund eine ernsthafte Auseinandersetzung nicht für sinnvoll hält.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Und da ist noch mehr: Posner ist Amerikaner, und in den USA hat die Auseinandersetzung zwischen wissenschaftlichem Realismus und Postmoderne einen ganz anderen Stellenwert als hierzulande; vgl etwa die einleitenden Sätze in dem Artikel zur Sokal-Affäre. Damit steht Posner und seine Kritik in einer Tradition, die hierorts weniger bekannt ist, deswegen aber in ihrer Bedeutung nicht geschmälert werden sollte. --Ringwoodit (Diskussion) 07:09, 15. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Akademische Rezeption 

message: * Wir haben es hier mit einem Zitat von (dem akademisch relevanten) Richard Posner zu tun, im Wortlaut zitiert aus einem Werk zum Thema von (der ebenfalls relevanten) :en:Khiara Bridges. Ich sehe nichts, was gegen diese Quelle einzuwenden wäre. Sicher, der Wortlaut mag drastisch sein, aber er wird hier bewusst zitiert um die im Artikel angesprochen (Zitat) "Vehemente Kritik" zu verdeutlichen. Zitat behalten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:25, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Dazu wäre einiges zu sagen. Posner mag die Postmoderne nicht. Er zitiert das berühmte Diktum vom "lunatic fringe" (siehe Narrensaum) und meint, bei der CRT sei es umgekehrt: Sie seien der "lunatic core", also der irre Kern einer Bewegung, deren Rand nicht ganz so irre sei. Diese Irren hätten „swallowed postmodernism hook, line and sinker“. Sie hätten „completely succumbed to postmodernist absurdity“. Da ist eine Kritik gar nicht nötig, sagt er selbst, es reicht ihm schon zu zitieren. Nebenbei sei Delgado gar kein Schwarzer, sondern so weiß wie er selbst und könnte glatt von Ferdinand und Isabella abstammen. Das disqualifiziert ihn in Posners Augen bereits für eine "critical theory of race". Es ist eigentlich nicht sonderlich kompliziert: Posner hält es für völlig irre, so etwas wie "objective truth" zu hinterfragen. Das sei überhaupt nicht ernstzunehmen und zudem äußerst bedrohlich. Er empfindet es als skandalös, weil das die Grundlage seines eigenen Wissenschaftsverständnisses ist. Es ist nicht verwunderlich, dass er vor diesem Hintergrund eine ernsthafte Auseinandersetzung nicht für sinnvoll hält.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Und da ist noch mehr: Posner ist Amerikaner, und in den USA hat die Auseinandersetzung zwischen wissenschaftlichem Realismus und Postmoderne einen ganz anderen Stellenwert als hierzulande; vgl etwa die einleitenden Sätze in dem Artikel zur Sokal-Affäre. Damit steht Posner und seine Kritik in einer Tradition, die hierorts weniger bekannt ist, deswegen aber in ihrer Bedeutung nicht geschmälert werden sollte. --Ringwoodit (Diskussion) 07:09, 15. Jun. 2022 (CEST)
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