Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/008

message: "Sebottendorf hielt am 9. September 1918, zwei Tage nach Ausbruch der Novemberrevolution in Bayern, eine Rede, ..." Die Novemberrevolution fand m.W. anders als das Oktoberfest und die Oktoberrevolution tatsächlich im November statt. Kann der Satz mal bitte sachverständig korrigiert werden? --Hozro 10:05, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: uups - das steht schon seit mindestens spetember so da, und keiner hat's gemerkt. war natürlich am 9. november. --Jwollbold 10:30, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 17:38, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sebottendorf und Novemberrevolution 

message: bevor wir uns wieder in uralt-diskussionen zu springmann verstricken: will nicht mal jemand etwas (mehr) zu den beiden für die aktuelle deutschsprachige szene wichtigen typen schreiben? eine basis ließe sich einfach nach meining schaffen.
aus goodrick-clarke habe ich auch noch ein paar sachen auf lager, z.b. wilhelm landig. aber zur zeit interessiert mich der im artikel dargestellte gedankenmist nicht so sehr, dass ich etwas neues schreiben will. --Jwollbold 10:00, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Da hast du recht: Bislang kommt Jo Conrad noch nicht im Artikel vor. Ich würde dazu gern eine Ergänzung schreiben - gibt es Einwände, sonstige Vorschläge dazu? Grüße, --Fiat tux 15:29, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Jo Conrad, [[Jan Udo Holey]] 

message: Ich wundere mich ein wenig über diese Änderung. Wo steht, dass Esowatch keine geeignete Quelle sei? --The Brainstorm 16:51, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: siehe WP:Q --> Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. oder lies den Part. relevant dazu ist dann noch WP:WEB --> Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. im artikel befinden sich bereits ausreichend rebutablere quellen, als das man auf esowatch zurueckgreifen muesste. -- ΚηœrZupator ☠  17:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel zu EsoWatch. Die entsprechende Löschantrag wurde negativ entschieden. Zur Relevanz siehe die dortige Diskussion. Grüße, --Fiat tux 15:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Esowatch 

message: Zitat: ([edit=sysop] (unbeschränkt) [move=sysop] (bis 21. August 2010, 06:04 Uhr (UTC)))) Und nu..........WAT IS HIER LOS............Entweder unbeschränkt oder bis 21. August 2010...Ik will hier nen Datumsformat anpassen -- Giftmischer 22:35, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Hauptautoren Jwollbold und Fiat tux sind offenbar in Urlaub. Insofern wäre es begrüßenswert, wenn der Artikel zumindest so lange geschützt bliebe, bis sie wieder zurück sind. Möglicherweise erbarmt sich einer der mitlesenden Admins, das Datumsformat anzupassen. Um welches geht es denn? --The Brainstorm 11:40, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, wenn ich erst sooo spät antworte. Es geht um Quelle 13. Gruß vom -- Giftmischer 22:10, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ist erl. Gruß --Hozro 22:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hozro 22:27, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Geschützt bis.... 

message: Mit dieser Löschung bin ich nicht einverstanden, und die Begründung "...ist ein Idiot" erscheint mir, nun ja, nicht elaboriert genug. Bitte erst diskutieren, dann löschen. --The Brainstorm 14:11, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: In meinem letzten Bearbeitungskommentar und unter Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus steht eigentlich schon alles. Aber wenn wir schon dabei sind: Satanismus wird von den meisten Rechtsextremisten abgelehnt, entsprechend ist „Nazi-Satanismus“ auch im NSBM eine Minderheit; die hier eingefügte Behauptung, heidnische Symbolik bei NS-Bands stünde „oft in Verbindung mit Satanismus“, ist also Schwachsinn. Das wird Dir schon beim Lesen aller Artikel zu rechtsextremer Musik mehr als klar, Du wirst nur ein paar Ausnahmen wie Legion of Doom (Artwork des Debütalbums mit Hakenkreuz in Verbindung mit dem Siegel des Baphomet und der Parole: „…Whoever So-Called Christian Is a Fucking Jew…“) und Satanic Warmaster finden; Absurd und Graveland gaben die satanistische Symbolik auf, und die beiden gehören zu den wichtigsten im NSBM. Allein das sollte reichen, davon abgesehen, was ich im Bearbeitungskommentar schon zu Fromm schrieb. Ich entferne die Passage also wieder, wenn Du das nicht selbst machst. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

text: Die unter Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus genannten Argumente gelten entsprechend auch hier, falls Du es präziser haben möchtest: Die genannte Quelle belegt nicht das im Artikel behauptete, die einzige Verknüpfung zwischen Satanismus und Rechtsextremismus, die Fromm sieht, ist die NSBM-Szene, die den Satanismus als Teil des sogenannten „Judäochristentums“ ablehnt. Deine VM-Drohung ist mithin hinfällig, da Sängerkrieg auf Wartburg seine Entfernung begründet hat. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:02, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Langsam habe ich die Schnauze voll von Dir; Du nennst Dich „Brainstorm“, aber von einem Gehirn bekomme ich nichts mit. Halt Dich zurück, wenn Du keine Ahnung hast, und frag dann lieber diejenigen, die sich auskennen, bevor Du solchen Müll verzapfst. Das war schon da genug, von Deiner Antwortpraxis ganz zu schweigen (denkst Du eigentlich auch mal nach, bevor Du schreibst? Kannst Du das überhaupt?); hiernach zu urteilen, war das nicht der Anfang. Dann der Mist hier und im Satanismus-Artikel, wo Du es auch noch wagst, mir mit einer VM zu drohen; da habe ich das mit Vergnügen gelesen. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:14, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Antwortpraxis und VM-Drohung kommt mir irgendwoher bekannt vor. Wo war das doch gleich … – vıכıaяפ‎ ∞ 14:40, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Kann es sein, daß es auch mir bekannt vorkommen sollte? --Sängerkrieg auf Wartburg 16:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

text: Der quatsch von Brainstorm ist zurecht revertiert worden. --Von Thronstahl 15:15, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @Sängerkrieg und @Thronstahl, bei aller Emotionalität ("Quatsch", "Mist", "kein Gehirn", "kannst du überhaupt denken" etc.): Bitte WP:KPA beachten. Das hilft, das Diskussionsniveau zu heben :-) Grüße, --Fiat tux 12:54, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Heben persönliche Angriffe etwa nicht das Diskussionsniveau? ;-) Nein, im Ernst, bei solcher, anhaltender Bearbeitungs- und Diskussionspraxis kann ich schlecht besonders freundlich bleiben. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

text: Dein Verweis auf S. 4 des PDFs ist hinfällig, er belegt allein, wie unzureichend die von Dir verlinkte Quelle ist. Erstens ist „diese Strömung“, auf die sich Fromm im von Dir zitierten Satz bezieht, nicht die NSBM-Szene, sondern die Black-Metal-Szene, die – oh wunder – über den Satanismus-Bezug definiert wird, allerdings nicht rechts ist. Nach dem von Dir zitierten Satz bringt Fromm das Beispiel des Musikers Vincent Crowley der Death-Metal-Band „Acheron“, die ebenfalls nicht rechts ist und im weiteren Verlauf Mitglieder der Bands „Silence“ und „Mayhemic Truth“, die beide keinen mir bekannten satanistischen Hintergrund besitztn, bis er über das französische NSBM-Magazin „Deo Occidi“ hin zum norwegischen BM abschweift. Zusammenhänge werden keine gezogen, es handelt sich um eine sinnlose Aneinanderreihung, nicht einmal der chronologische Ablauf wird eingehalten, geschweige denn, dass From irgendwo belegt, dass es Verbindungen zwischen Satanisten und Neonazis gibt. Ich wiederhole nochmals zum mitschreiben: Das im Text behauptete wird durch die Quelle nicht belegt. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:09, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtsextremismus, Satanismus, Rechte Esoterik 

message: Folgende Bands thematisieren und verherrlichen das rechtsextrem-esoterische Symbol der Schwarzen Sonne/Black Sun. Bitte in dem entsprechenden Abschnitt aufnehmen und behandeln.
*E Nomine
*Mirrors Edge
*Dead Man can Dance
*Soundgarden
*Potemkin
*Primal Fear
*Goathawore
*Therion
92.75.235.85 14:20, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Schwarze Sonne 

message: Benutzer:The Brainstorm fügt Alain de Benoist hier mit der Begründung ein: "Alain de Benoist nachgetragen (war verloren gegangen)". Diese Begründung bin ich von The Brainstorm/Fiat tux ja schon gewohnt, denn sie erlaubt, Argumente ignorieren zu können.
Ich hatte den Satz "In Frankreich verbindet Alain de Benoist Positionen der Neuen Rechten mit antikirchlichen, neopaganen und ökologischen Thesen." mit der Begründung esoterischer Aspekt fehlt entfernt. Der Bezug zur Esoterik steht auch nicht im Satz (der zudem ohne Beleg ist). Jüngst fügte Fiat tux den Satz mit der Begründung "De Benoist ist einer der Vordenker des Neuheidentums und darf nicht vernachlässigt werden" wieder ein. Das Lemma lautet hier aber "Rechte Esoterik" und nicht "Rechtes Neuheidentum".
Allerdings ist die Begründung von Fiat tux verräterisch, denn der Artikel ist tatsächlich überwiegend einer über Neuheidentum und nicht über (rechte) Esoterik. Das spräche dafür, die möglichen Zusammenhänge unter Neopaganismus statt hier in einem eigenen Artikel darzustellen. Aber der Artikel ist auch Teil des Theoriefindungsprojekts von Fiat tux/The Brainstorm, den heutigen Rechtxtermismus wie auch schon den Nationalsozialismus, als Zweig der Esoterik darzustellen. Um das zu erreichen, wird behauptet, der Rechtsextremismus sei überwiegend neuheidnisch orientiert, und das Neiheidentum wird pauschal der Esoterik zugeordnet. -- Reinhard Wenig 18:48, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich stütze mich in der Einordnung von Alain de Benoist unter anderem auf Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. München 2004 sowie auf Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2. Auflage, Stuttgart 1998. Franziska Hundseder ordnet das genau so ein. Grüße, --Fiat tux 19:09, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist alles kein Beleg für eine Einordnung als esoterisch. -- Reinhard Wenig 20:22, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich ordnen sämtliche von Fiat Tux genannten Autoren  de Benoist als (rechts)-esoterisch sein. DU, nur Du, ordnest ihn anders sein. Für Dich keine Belege, weil micht sein kann, was nicht sein darf. Zählt deine private Weltsicht oder zählen Wissenschaftler? Wie lange willst Du diese Wenig-POV-Tretmühle dem Artikel und vielen verwandten Artikeln noch zumuten? Neuheidnische rechte Esoterik gibt es laut Dir gar nicht und auch Jürgen Rieger war nur Neonazi und die von ihm geleitetet Artgemeinschaft nur neonazihaft und nicht rechtsesoterisch, gell?  Da lachen doch die Hühner.  DWR, SoPu --PitchphaseII 20:40, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich ist gar nichts. Fiat tux braucht doch nur die genaue Seite angeben, damit sich das nachprüfen läßt. Da müßte er die Werke aber mal lesen, statt sich mit Hörensagen zu begnügen. -- Reinhard Wenig 22:38, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Fiat tux sollte das ganz entspannt angehen. Das Spiel Wir-haben-beide-das-Buch-vorliegen-aber-Du-guckst-jetzt-die-Seitenzahl-nach spielt Reinhard Wenig hier schon eine Zeitlang... --The Brainstorm 16:58, 12. Jul. 2010 (CEST)

text: Ist das nicht Haarspalterei? Die Postulierung einer indoeuropäischen Urreligion und die Verbindung dieser Urreligion mit neopaganen Inhalten passt meiner Auffassung nach schon unter einen erweiterten Esoterik-Begriff. In diesem Artikel geht es ja trotz des irreführenden Lemmas nicht um „rechte Esoterik“, sondern um rechte religiöse Glaubensinhalte. Oder so. Ich würde Serrano und diesen ganzen Neuheidenquatsch auch nicht als esoterisch bezeichnen. [/pov] – vıכıaяפ‎ ∞ 21:41, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn das Lemma irreführend ist, ist ein anderes Lemma zu wählen. Daß das Lemma falsch ist, ist nicht neu. Solange es aber Rechte Esoterik heißt, muß etwas, wenn es im Artikel erwähnt werden soll, in der Literatur auch tatsächlich als (rechts-) esoterisch beschrieben werden. Wenn das z.B. für Serrano nicht zutrifft, sind die entsprechenden Teile des Artikels zu erwähnen. -- Reinhard Wenig 22:03, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Verstehe ich das also richtig, dass Du de Benoist deswegen rausschmeißt, weil der Artikel „Esoterik“ im Namen hat, unabhängig davon, ob de Benoist mit dem Inhalt des Artikels was zu tun hat? – vıכıaяפ‎ ∞ 22:06, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn der Inhalt nichts mit Esoterik zu tun hat, muß er entfernt werden. Wenn der Artikelinhalt eine Themaverfehlung darstellt, ist das kein Grund, diese Themaverfehlung weiter zu betreiben. -- Reinhard Wenig 22:11, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: serrano ist eindeutig esoterisch, und er wird dementsprechend bezeichnet. unser esoterikbegriff ist weit, um nicht in haarspaltereien zu verfallen. dass benoist unter einen solchen esoterikbegriff fällt, muss aber belegt werden, bzw. seine beziehung zu "hardcore"-esoterikern. randphänomene des randphänomens rechte esoterik können ebenfalls - gut eingeordnet - beschrieben werden. insofern begrüße ich die begrifflichen differenzierungen reinhard wenigs zum neuheidentum prinzipiell (wie gesagt, geht wohl noch etwas kürzer). man kann auch überlegen, in ihrer relevanz problematische inhalte in Neuheidentum, Deutsche Glaubensbewegung (z.b. die artgemeinschaft, aber die passt wegen ihrer - allerdings umstrittenen - völkisch-esoterischen tradition in beide lemmata) o.a. zu verschieben. aber dann gehen dort wieder leute an die decke... --Jwollbold 23:16, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Serrano gibt es immerhin Literatur, die eine Zugehörigkeit oder Nähe zu esoterischen Vorstellungen nahelegen, weshalb ich diesen Abschnitt bisher nicht angegangen habe. Der Abschnitt zum Neiheidentum sollte besser unter Neopaganismus eingebaut und hier entfernt werden. Dem Artikel hier würde es weiterhelfen, wenn er nicht um allerlei Randphänomene angereichert und damit an Stringenz verliert. Teile für die Deutsche Glaubensbewegung sehe ich aber enbensowenig wie solche für die Artgemeinschaft. -- Reinhard Wenig 23:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

text: Hallo Reinhard, ich bin damit einverstanden, dass Du Alain de Benoist unter Neuheidentum einbaust! Nur ganz herausfallen sollte er nicht, dazu ist er zu wichtig. Grüße, --Fiat tux 12:12, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Alain de Benoist "verloren gegangen" 

message: ::: danke für die Blumen, das Odör ist derzeit etwas sockig. Polentario  Ruf! Mich! An! 
Da der Fernbachifant inzwischen gesperrt wurde, können wir uns wieder mit Inhaltlichem befassen. Grüße, --Fiat tux 08:11, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Beschränk Dich auf dessen ÄnderungenPolentario  Ruf! Mich! An!  08:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: 1. Die Links zu den Artikeln in der internationalen Wikipedia sind jetzt wieder drin. 2. Über ein geeignetes Bild sollten wir diskutieren; ein Hakenkreuz mit welchen Traditionen auch immer erscheint mir jedenfalls wenig geeignet, den viel differenzierten Inhalt des Artikels adäquat abzubilden. Grüße, --Fiat tux 12:54, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  kann man verstehen - ich finde das feuerrad auch deswegen falsch, weil man mit Funkenfeuer viel spass haben kann, ohne nazi zu sein. Das Bild hat keinen bezug zum Artikel - daß der nicht viel struktur hergibt, ist eine andere frage. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:15, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sonnenrad, auch Swastika#Begriff hat auf der anderen seite einen bezug, der die traditionelle symbolik einbezieht --toktok 20:46, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Und? Polentario  Ruf! Mich! An!  21:10, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: die sonnenrads-symbolik passt besser als das tibetische hakenkreuz, da letzteres einseitig verzerrt --toktok 21:26, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: im eben ergänzten absatz zu wurzeln des us-odinismus im deutschglauben ist zwar auch von sonnwendfeiern die rede. wenn aber jemand religiöse gefühle im sinn einer pauschalen zuordnung des neuheidentums zum rechtsextremismus verletzt sieht, sollten wir nicht auf dem bild bestehen. als "titelbild" eignet sich sowieso eher die schwarze sonne. als kompromissvorschlag stelle ich mal um. --Jwollbold 23:21, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem sehe ich vor allem darin, daß hier ein konkretes Ereignis in einen Zusammenhang mit Rechtsextremismus gebracht wird, obwohl dieser Zusammenhnag wahrscheinlich nicht gegeben ist. Es geht also nicht nur darum, daß das Neuheidentum in diesen Zusammenhang gebracht wird. Sonwendfeiern sind außerdem auch außerhalb des Neuheidentum gebräuchlich. -- Reinhard Wenig 23:55, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: das steht ja jetzt in unmittelbarem zusammenhang mit dem bild im artikel. dass es aber rechte sonnwendfeiern gibt, steht außer frage, allerdings meist nur als völkisches brauchtum. gut wäre ein beleg für eine rechte und rituell-esoterische feier - hatten wir da nicht einmal einen zeitungsbericht? eher nehme ich aber an, dass die meisten feiern ein ferner anklang daran sind. --Jwollbold 00:23, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht mir um das konkrete Ereignis, das abgebildet wurde und hier in einen rechtsextremen Zusammenhang gebracht wird. -- Reinhard Wenig 17:17, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: man sieht ja nicht, wo es war, und es wird keine person damit diffamiert. ich finde, als allgemeines bild kann es ruhig stehen bleiben, bis wir bessere bilder haben. --Jwollbold 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

text:  Schwarze Sonne ist unter anderem eine Brotsorte (gibts immer Donnerstags, wegen Thor vermutlich) bei der Hofpfisterei. Löschen. Kein Bild. Polentario  Ruf! Mich! An!  00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: quatsch. so heißt z.b. ein allseits bekannter buchtitel. dreh' nicht am (sonnen)rad und fang' an, alles zu löschen, was auch einen nicht rechtsesoterischen bezug hat. --Jwollbold 00:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: und Knoerz, könnte es sein, dass du 2 bilder verwechselt hast? gegen die schwarze sonne gibt es bisher nur den dummen einwand polentarios. bitte stelle das bild selbst wieder her. --Jwollbold 00:32, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Als Bild braucht man etwas was mit beiden Wortbestandteilen des Lemmas zu tun hat. Z.B. das brennende Sonnenrad mit ein paar Neonazigestalten daneben. Oder Heinrich Himmler beim Pendeln oder Wünschelrutenlaufen. Ein Bild nur mit einem Bezug zu Esoterik oder Rechts ist nicht passend. Im Artikel Deutsche Fussballnationalmannschaft kann man auch nicht ein Bild nur mit einem Fussball, ein paar kickende Leute oder nur eine deutsche Fahne ohne Bezug zum Fussball als Einleitungsbild bringen. 92.75.90.172 05:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: ja mist, das war ne verwechslung, zuviel "bild-rein-bildchen-wechsel-dich-bild-raus". hatte den ueberblick verloren. vg-- ΚηœrZupator ☠  10:17, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: super, danke für deine Rückmeldung! Grüße, --Fiat tux 11:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: Hier ein ganz guter Beleg dafür, die Schwarze Sonne zu nehmen. Grüße, --Fiat tux 18:51, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Socke 

message: Beispiel: Die Aussagen zu Holocaustdeutungen bei verschiedenen Esos sind Nebenaspekt einer Fußnote mit einem Fremdzitat bei Hoyningen-Huene. Darauf unmittelbar die so gewonnenen Konstrukte mit Straftatbeständen bei Rechtsextremisten zu verschränken, ist nicht nur eine wesentliche Quellenverfälschung sondern auch eine gravierender Verstoß gegen BLP wie Neutralität.  Polentario  Ruf! Mich! An!  08:01, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Alle Aussagen im Artikel sind mit reputablen Quellen belegt. Alle Gegenargumente von dir wurden auf der Disk ausführlich diskutiert. Daher ist der Neutralitätsbaustein unbegründet.  Du wiederholst die bekannte Argumentationslinie von  RW. Wenn du den Vergleich mit Benutzer RW als PA empfindest nehme ich ihn zurück und entschuldige mich dafür. --Gebäudereinigung 08:04, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  a) Nein. Es fehlen ganz wesentlich Sekundärquellen. b) Diskutuert wurde hier viel, die ´TF Blasterei aber nicht beendet,siehe auch das konkrete Beipiel. c) Die wesentliche Argumentationslinie bezieht sich auf WP:KTF und WP Belege, die Diskussion ad hominem sollte Winterreise/Gebäudereiniger sein lassen. Polentario  Ruf! Mich! An!  08:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

text: Ich habe nicht nicht ad hominem diskutiert. Ad hominem ist es, mich ständig mit Namen anderer Benutzer anzusprechen und persönlich herumzusticheln. Warten wir die Meinung der Haupotautoren Jwollbold und Fiat Tux ab. Deine Beiträge zum Artikel waren eher geringfügig. --Gebäudereinigung 08:33, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Hozro hat auch Jehowa geaagt. Ciao Bello. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

text:  Bitte Lesen: Primärquellen sind bis zum Erbrechen belegt. Sekundärquellen sind fast keine da bzw die besprechen drei verschiedene Lemmata. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:24, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich kann nciht nachvollziehen, wieso Du Dich gegen QS so wehrst. Willst Du wirklich den  Wintereisebullshitblaster (Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt) weiter behalten? Polentario  Ruf! Mich! An!  08:21, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der QS-Antrag ist erledigt. Diese Diskussion hier meiner Meinung nach auch. --The Brainstorm 12:53, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Konkrete Beispiele 

message: Die Behauptung das Beziehungen zwischen der Umweltbewegung und Rechter Esoterik bestehen ("Bezüge zwischen Umweltbewegung und rechtsorientiertem Neuheidentum werden auch ...") ist immer noch unzureichend und anhand der hier bereits mehrfach in Zweifel gezogener Beziehung Springmanns zur RE belegt. Wenn das "auch" nicht mit ordentliche Quellen und weiterem Text gefüttert werden kann, ist die Aussage als Theoriefindung anzusehen. Solcherlei personelle Brücken lassen sich ansonsten beliebig bis zur Lächerlichkeit hin erweitern zu weiteren Gruppen oder sozialen Bewegungen. Es hat mich seinerzeit nicht verwundert dass meine Erweiterung des Abschnitts um die Landwirtschaft (S. war ja auch Landwirt) so lange Bestand haben konnte. -- Arcy 21:16, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Sorte Brückenbau zieht sich durhc den gesamten Artikel. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ich wollte den abschnitt sowieso lieber "baldur springmann" nennen, wie er schon mal hieß. das "auch" kann dann auch raus. --Jwollbold 23:45, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Gute Idee. Warum nicht gleich zu Springmann auslagenr und hier löschen?  Eine halbwegs gangbare Alternative wäre, das Lemma spezifisch auf Goodrich Clarkes Buch bzw Forschungen umzuschreiben und die Müllhalde hier zu entsorgen. Polentario  Ruf! Mich! An!  07:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

text:  Dann können wir doch einen extra Personenabschnitt anlegen. Es werden sich sicherlich noch ein paar weitere hundert (relevantere) Personen finden, die ebenfalls aufzunehmen wären. -- Arcy 08:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

text: eine einordnung von personen nach politischer haltung wurde per meinungsbild abgelehnt. aber bitte lasst doch endlich den armen baldur in frieden ruhen, solange ihr keine neuen quellen habt. im "blick nach rechts" wurde er als "rechter esoteriker" eingordnet - da habt ihr das schlagwort, auf dem ihr sonst immer unnnötig herumreitet (auf das bezeichnete, nicht die bezeichnung kommt es an). wie fiat tux: bitte keine uralten scheindiskussionen, sondern artikel verbessern! --Jwollbold 18:07, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wir könnten ja noch alle Personen aus der :Kategorie:Person des Neopaganismus ebenfalls in den Artikel unterbringen ? -- Arcy 19:22, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Sorry, bitte nicht noch mehr wirrwar als ohnehin vohanden. Keine Kat. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:32, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Umweltbewegung und völkisch-esoterische Religiosität - TF mittels personeller Brücken 

message: Entsprechnd Quellenlage (Meining) gekürzt. Die revertiererei ist nicht nachzuvollziehen. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Deine "Kürzung" ist eine massive Sinnänderung, für die kein Konsens besteht. Du setzt dich über die Diskussion hinweg. --Göttinger Hain 21:10, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich setze mich über die Diskussion hinweg. Mag sein. Dafür zitiere ich ausführlich die beste (weil ziemlich einzige) vorliegende deutsche Quelle zum Thema Rechte Esoterik. (...) Wer seine andere Version haben will,sollte ohne  massive TF und Quellenverfälschungauskommen. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:14, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: o.k. Aber der Satz "Die Abgrenzung zu einzelnen weltanschaulichen Inhalten bei Sekten wieScientology oder militanten Islamisten wie beim Muslim-Markt ist ebenfalls vage," ist für diesen Artikel hier nicht relevant. -- Reinhard Wenig 21:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

text: Als Einleitung ist das besser, die Löschungen unter "Begriff" halte ich jedoch - auf den ersten Blick - für überzogen. -- Reinhard Wenig 21:40, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: danke für deine teilweise unterstützung. die bisherige einleitung drückt dasselbe genauer aus, ohne auf das schlagwort "rechte esoterik" fixiert zu sein. höchstens müssten wir die einordnung des neuheidentums umformulieren. polentario, du chaotisierst die diskussion, indem du immer wieder neue themen anreißt und ohne ansatz zu einer einigung weiträumig löschst. ich setze jetzt auf die version vor edit war zurück, sehe mir dann die anderen löschungen an und schreibe etwas zu hardo und haverbeck. ich habe kein interesse an gigantischem diskussionsaufwand, aber ein paar argumente und belege müssen sein. vor allem: bleibt endlich mal bei einer sache! ich will wenigstens meine meinung dazu sagen - problematische edits ohne einigungsversuch werde ich am sonntag oder montag revertieren. --Jwollbold 23:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

text: also nicht dass ich die einleitung zementieren will (obwohl sie bereits durch endlose diskussionen sehr abgehangen ist). aber einleitungsdiskussionen sind immer die ätzendsten, die sollten wir uns derzeit ersparen und konkrete artikelinhalte angehen. danach haben wir sicher eine andere sicht auf die einleitung (macht man ja auch bei wissenschaftlichen arbeiten so: einleitung am schluss). --Jwollbold 23:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

text:  Ich glaub mein Schwein pfeift. die bisherige einleitung drückt dasselbe genauer aus, ohne auf das schlagwort "rechte esoterik" fixiert zu sein (Jwollbold). Wir schreiben ein Lexikon. Wenn diese Einleitung nicht auf das Schlagwort "Rechte Esoterik fixiert ist, ist sie schlicht falsch und wird gelöscht. Ich werde die bisher unstrittigen teile wiederherstellen.  Polentario  Ruf! Mich! An!  07:21, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: bitte lemma (= begriff) und wort unterscheiden! auf dieser grundlage ist keine einigung mit dir möglich. --Jwollbold 16:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

text: Mit diesen Änderungen bin ich in dieser Form noch nicht einverstanden. Der Begriff ist bereits klar definiert; Polentarios Formulierung erzeugt den Eindruck, dem sei nicht so. Grüße, -- Fiat tux 10:16, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: der 2. satz gehört nicht in die einleitung, sondern unter "begriff". dort steht ähnliches, kann aber gerne ersetzt werden. --Jwollbold 16:43, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mit diesen Änderungen bin ich in dieser Form noch nicht einverstanden. Der Begriff ist bereits klar definiert; Polentarios Formulierung erzeugt den Eindruck, dem sei nicht so. Grüße, -- Fiat tux 10:16, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung Kompromissvorschlag Polentario Diskussion 

message: Der jahrelange Streit um den Artikel hat seine Wurzel in der vagen Definition des Wortes Esoterik. Was den einen bereits als Esoterik gilt, ist den anderen noch keine Esoterik. 
Verschwörungstheoretiker wie Jan Udo Holey, neuheidnische Gruppen wie die Artgemeinschaft, andere kleine neopagane Bewegungen mit Rechtsdrall, Anthroposophen wie Werner Georg Haverbeck, Reinkarnationstherapeuten wie Trutz Hardo als belibig herausgegriffene  Beispiele sollen nach Meinung der Exklusionisten nicht im Artikel behandelt werden, da nach Meinung dieser Bearbeiter zwar rechts oder rechtsextrem, aber nicht  esoterisch genug, oder gar nicht esoterisch. Die Inklusionisten unter den Bearbeitern halten sie für hinreichend esoterisch und rechts.
Der Begriff Esoterik ist nicht exakt zu definieren, die Grenzen zwischen Esoterik, Religiosität und Spiritualität sind bei kleinen religiösen Gruppen, Sekten, geistigen Schulen und diversen Weltanschaungsgemeinschaften fließend.
Vorschlag um das lang anhaltende Problem um den Artikel zu lösen: Umbenennung des Lemmas in:
Rechte Esoterik, Religiosität und Spiritualität
Zu den Überschneidungen siehe die Artikel über Esoterik, Religiosität und Spiritualität. 
Mit einem so erweiterten Titel wären die Gefechte was hinein gehört und was nicht hinein gehört gelöst, eine Darstellung der zwar kleinen, aber existierenden Schnittmengen von Rechtsextremismus, Esoterik, Religiosität und Spiritualität wäre möglich. Diese Schnittmengen auf den eher vagen Begriff Esoterik zu begrenzen wird zu ewigem Streit führen. Denn darüber, was Esoterik genau ist, gibt es so viele Meinungen wie es Esoteriker gibt.  --PediaPlusWiki 08:57, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo PediaPlusWiki, da ist einmal eine erfrischende und hilfreiche Stellungnahme! Ich schließe mich Dir an, dass das Problem bei den unterschiedlichen Auffassungen zum Begriff "Esoterik" liegt. Die soziologische Fachliteratur kennt dafür den Begriff "Neue religiöse Bewegungen". - Nun ist ein Lemma-Titel, "Rechtes in neuen religiösen Bewegungen" oder auch wie von Dir vorgeschlagen unhandlich und wird auch von niemandem verwendet. Der Begriff "rechte Esoterik" oder "braune Esoterik" ist vielfach belegt. Wie können wir das lösen - mit einer entsprechenden Erweiterung des Abschnitts "Begriff"? Grüße, --Fiat tux 09:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: das war jetzt satire, rw, oder? (also ein kapitel: nationalsozialistische weltanschung im rechtsextermismus?) --Jwollbold 00:53, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, diesmal keine Satire. -- Reinhard Wenig 03:20, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Neudefinierung des Begriffs "Rechte Esoterik" - Einbeziehung religiöser und spiritueller Thematiken 

message: Ludendorff wieder einzubauen ist ein netter Versuch der Theoriefindung. Mal sehen, was in der angegebenen Quelle wirklich steht. Das Thema Ludendorff wurde hier immer wieder diskutiert und daraufhin entfernt. Wird im Bereich Neuheidentum Esoterik mehr oder weniger synonym zu Religion verwendet, wird bei Ludendorff Esoterik als Verschwörungstheorie verstanden. Das paßt zu diesem Artikel, der von Anfang an schlechte Theoriefindung war, ohne jedes Konzept, ohne klaren Gedanken und ohne einen definierten Begriff. Esoterik wird mit allem möglichem gleichgesetzt. Ich habe indirekt schon empfohlen, auch rechten Atheismus aufzunehmen, damit die Absurdität des Artikels so richtig deutlich wird. Eine Umbenennung in "Rechte Religion" würde gar nicht ausreichen, man sollte den Artikel besser in "Rechtes Kuriositätenkabinett" umbenennen.Jetzt wird eben auch das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat, zu einer der tragenden Säulen rechter Esoterik. Ich hatte zuletzt versucht, den Artikel in eine akzeptable Form zu bringen und wenigstens auf Phänomene von Esoterik in einem weiten Sinne zu beschränken (auch wenn es dann immer noch Theoriefindung ist, aber solange der Artikel nicht gelöscht wird, ist gute Theoriefindung vielleicht doch besser als schlechte Theoriefindung). Aus Zeitgründen werde ich in den nächsten Wochen darauf verzichten und mich aus dem Artikel heraushalten. Meinetwegen kann Fiat tux den Artikel als Spielwiese benutzen (und sollte sich auf diesen Artikel beschränken), seine Privattheorien ausbreiten und ihnen den Anschein enzyklopädischer Seriosität verleihen (wenn ihn sonst niemand daran hindern will). -- Reinhard Wenig 00:11, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Bundeszentrale für politische Bildung wird sich dem Vorwurf der Theoriefindung nicht so leicht aussetzen lassen :-) Literatur zum Nachlesen: Bundeszentrale für politische Bildung zum Lemma, Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein (Hrsg.): Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Schleswig-Holstein. In: Verfassungsschutzbericht. Kiel 2000. - Die eigentliche Diskussion wird derzeit beim Bund für Deutsche Gotterkenntnis geführt, daher bitte dort weiter diskutieren. Grüße, --Fiat tux 08:51, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Hier werden die Ludendorffer als "religiöse Sekte" bezeichnet. Grüße, --Fiat tux 09:00, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ich habe mich jetzt nur kurz mit der frage beschäftigt. ganz allgemein genügt allerdings religiös + völkisch/rechtsextrem nicht für eine aufnahme hier. ein bezug zu esoterik - wenn auch in weiterem sinn - muss in einer seriösen quelle hergestellt sein. nach bisherigem stand steht dagegen reinhard wenigs einschätzung, die ludendorffs hätten sich ausdrücklich gegen okkultismus gewandt. sie könnten also wieder ein thema für einen anderen artikel sein. --Jwollbold 13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe gar nichts dagegen, wenn man versucht, esoterische Ideologeme zu identifizieren (um es hier anzubringen, brauchen wir allerdings Sekundärliteratur). Es ist allerdings das Elend weniger Benutzer wie Fiat tux/The Brainstorm und Winterreise, hierauf fixiert zu sein und Befunde im Detail zu verallgemeinern. Aus einzelnen esoterischen Elementen wird dann eine esoterische Lehre. (Bei Mathild Ludendorff beispielsweise dürfte die Unterscheidung von Licht- und Schtvölkern auf die Ariosophie zurückzuführen. Das hat sie aber mit ganz anderen Vorstellungen gemischt, was typisch für die völkische Bewegung ist.) Demenstprechend wird auch gegiert nach Literaturbelegen, wo "esoterisch" vorkommt, um auch das zu verallgemeinen, obwohl dieser Befund ansonsten nicht bestätigt wird. -- Reinhard Wenig 02:27, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wie soll ich diese Äußerung verstehen? Reinhard Wenig fordert Belege für die Einordnung unter "rechts", "rechtsextrem", "Esoterik". Die Belege werden beigebracht. Dann schreibt Reinhard Wenig, hier werde "nach Belegen gegiert". 1. hat er sie selbst eingefordert, 2. ist das mit Quellen belegen anerkanntes Wikipedia-Prinzip. --The Brainstorm 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe WP:Q: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." -- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: Seit wann sind Neue Religiöse Bewegungen (Sekten)und Esoterik gleichzusetzen ?-- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: vorschlag zur güte, damit wir wenigstens mal zu einem ergebnis zu kommen: wir bitten Ireas, den ludendorff-abschnitt zu löschen, alleine schon, weil nur im letzten satz, in einer art nebenbemerkung, auf die hier eigentlich interessierende nachkriegszeit eingegangen wird. wenn ihr euch über die bezüge zur esoterik geeinigt habt, können dann eventuell 1,2 sätze in den aktuellen teil eingebaut werden, am besten wohl unter neuheidentum, zum thema kaum noch esoterische randbereiche / ideengeschichte. --Jwollbold 00:25, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Bund für Deutsche Gotterkenntnis, auch Ludendorffer genannt, war nach 1945 aktiv - bis zum Verbot 1963 und der Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis heute. Den kleinen Abschnitt, der die Zusammenhänge beschreibt, verfasse ich gern, damit er, wenn das Lemma wieder frei geschaltet ist, eingefügt werden kann. Grüße, --Fiat tux 08:54, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: dafür müssen wir aber nicht die vorgeschichte so ausführlich beschreiben, zumal die relevanz der pantheistischen philosophie nach reinhard wenigs erläuterungen fraglich ist. ein link auf Mathilde Ludendorff, den Tannenbergbund o.ä. im aktuellen teil genügt. ich bin also nach wie vor dafür, den abschnitt herausnehmen zu lassen und später eventuell neu anzusetzen, zumal das einer version vor edit war entspricht. --Jwollbold 14:05, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Ludendorff-Abschnitt ist ein Witz. Verschwörungstheorie, völkisch, antichristlich, religiöse Sekte – mag alles irgendwie pfui sein, aber was ist daran esoterisch? Das einzige esoterische Element, das erwähnt wird, ist das Aufgreifen kabbalistischer Motive durch Ludendorff, indem er versuchte, aus Quersummen von Jahreszahlen den Beginn des nächsten Weltkriegs vorherzusagen. Und selbst diese Anektdote belegt nicht, dass Ludendorff selbst auch nur esoterisch angehaucht war. Die Kabbala ist eine jüdische „Geheimlehre“, passt also insofern wunderbar in seine Verschwörungstheorie, wonach die Juden den Weltkrieg beginnen würden, um die Arier zu vernichten. So what? Komplett löschen. --Klaus Frisch 01:59, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast einen anderen Esoterikbegriff. --The Brainstorm 11:22, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich richte mich nach Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie bzw. nach der dort verwendeten Literatur. Bei dem Ludendorff-Abschnitt hier ist nicht ersichtlich, ob ihm überhaupt so etwas wie ein Esoterik-Begriff zugrundeliegt. Belege für eine solche Einordnung sind ja auch nicht angegeben. --Klaus Frisch 11:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: The Brainstorm sollte mal seinen Esoterik-Begriff skizzieren und warum dieser (und nicht der der wissenschaftlichen Literatur) maßgeblich sein soll. Das gilt für aufzunehmende Texte wie hier (wo nicht einmal eine Einordnung in die Esoterik vorgenommen wird, aber der Abschnitt doch für diesen Artikel relevant sein soll) ebenso wie für Kategorisierungen (wie bei der Ludendorff-Organisation Bund für Deutsche Gotterkenntnis, die unbedingt in der :Kategorie:Rechtsextreme Esoterik stehen soll). -- Reinhard Wenig 12:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: +10. Langsam wird es Zeit. -- Arcy 12:47, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ich mache bis 19.9. urlaub. sicher werdet ihr in der zeit keine umstürzenden entscheidungen wie umbenennung oder ausweitung des lemmas treffen - dazu gebe ich ohne weitere diskussion auch keine zustimmung. gut fände ich aber, wenn ihr wie hier eine einigung zu einzelnen themen findet. dazu müsstest du, brainstorm, quellenbasiert argumentieren, nicht nur deine meinung kundtun. Fiat tux hatte ja angekündigt, nach seinem urlaub einen akuellen abschnitt zu den ludendorffern zu schreiben - falls er die relevanz des themas belegen kann. daher könnten wir, wenn hier nichts neues mehr kommt, den praktisch nur auf die vergangenheit bezogenen abschnitt löschen, das würde seiner absicht wohl nicht widersprechen. und etwas mehr druck schadet nicht, um gute quellen für eventuell doch vorhandene elemente rechter esoterik zu finden. --Jwollbold 00:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Die diversen rechten esoterischen Sekten und Sektchen sind untereinander heftig zerstritten und einander spinnefeind. Das ist aber kein Argument dagegen, sie aufzunehmen, sorry. --Reni Tenz 11:48, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Argument gegen die Erwähnung des Ehepaars Ludendorff lautet, dass keinerlei Hinweis darauf vorliegt, dass sie Esoteriker gewesen seien. Dass Mathilde L. sogar eine fanatische Esoterik-Gegnerin war, kommt noch hinzu. --Klaus Frisch 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

text: Und wenn man schon die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, wäre unbedingt klarzustellen, dass die Nazis bereits wenige Monate nach der Machtergreifung alles Esoterische als staatsfeindlich einstuften und 1935 begannen, systematisch dagegen vorzugehen. Da gehörte Mathilde Ludendorff zu den Scharfmachern. Es ist grotesk, wenn sie umgekehrt zur Esoterikerin stilisiert wird und die von ihr mit angeheizte Esoterikerverfolgung im Dritten Reich nicht mal erwähnt wird. --Klaus Frisch 00:03, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Merkwürdigerweise blieb nach dieser Bearbeitung durch Reinhard Wenig im Wikipedia-Artikel zu Mathilde Ludendorff nicht mehr viel von ihrer esoterischen Grundhaltung übrig. --The Brainstorm 10:31, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Reinhard entfernte die unbelegte Bezeichnung ihrer Verschwörungstheorien als „esoterisch-kryptisch“. Was ist daran merkwürdig? Dass du außer einem vor über einem Jahr aus einem WP-Artikel entfernten Adjektiv keine Belege für esoterische Aktivitäten der Frau Ludendorff vorzuweisen hast? --Klaus Frisch 15:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

text: ich bin ab dem wochenende für 1 woche unterwegs, mache also wp-frei. die sperre ist eine chance, sich in ruhe zu einzelnen themen zu einigen, soll aber nicht den status quo zementieren. wenn daher bis donnerstag abend keine gut belegte, begründete einordung unter rechte esoterik kommt (natürlich nicht unbedingt mit dem wort), sowie kein ansatz für eine stichhaltige, insbesondere aktuelle neuformulierung, werde ich einen admin bitten, den abschnitt zu löschen. sorry, fiat tux und brainstorm, aber mit einer blockadehaltung schaffen wir es nicht, die konflikte um den artikel sachgemäß aufzulösen. natürlich ist das keine ermutigung für "löschmonster" wie polentario (immer noch auf eigenen wunnsch gesperrt), sondern sie werden durch konstruktive, quellenbasierte artikelarbeit noch mehr diskreditiert. --Jwollbold 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: als kompromiss ist mir noch eingefallen: wir könnten themen, die hier nicht richtig passen, in einem satz mit link zu den entsprechenden artikeln in einer art erweitertem "siehe-auch"-abschnitt erwähnen, z.b. unter dem titel "verwandte denkmuster". --Jwollbold 22:51, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: <ironie>Also aus der Not eine Tugend machen? Warum dann nicht gleich das Lemma erweitern: RE und verwandte Denkmuster? Dann muss nichts gelöscht werden, und Fiat tux kann nach Herzenslust weiter assoziieren. Die Idee des erweiterten Siehe-auch-Abschnitts könnte darüber hinaus das Problem mit den vielfach nicht erwünschten Werbelinks lösen helfen. So einen Abschnitt könnte man in alle Artikel einfügen, in denen es irgendwie um Esoterisches oder sonstwie Religiöses, Obskures, Verschwörungstheoretisches oder um Rechtsextremes, Völkisches, vielleicht auch Linksextremes geht, und da jeweils hierher verweisen. Ist ja alles irgendwie verwandt. :-) </ironie>--Klaus Frisch 23:31, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: hab's verstanden, also lassen wir das. rezeption von ideen an geeigneten stellen anzubringen bleibt ja unbenommen. bei den ludendorffs scheint es da aber nichts zu geben außer dem gemeinsamen völkischen hintergrund. gruß --Jwollbold 00:25, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Benutzer_Diskussion:Ireas#kleine_einigung_bei_Rechte Esoterik. --Jwollbold 21:58, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ludendorff 

message: Der Artikel ist nun auf Halbsperre, aber es sind nur 3 Edit pro Benutzer innerhalb von 30 Stunden erlaubt.
 Desweiteren müssen Edits zurvor hier diskutiert werden und dann in der Zusammenfassung begründet werden. Merlissimo 19:10, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: danke, das ist eine gute lösung, die zur weiteren beruhigung der gemüter beiträgt. --Jwollbold 22:58, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Editbeschränkung 

message: Nicholas Goodrick-Clarke zufolge waren „die Phantastereien der Ariosophen nicht nur Symptome von Angst und kultureller Nostalgie […], sondern ein zündender Funke für die ultimative Traumwelt des Dritten Reiches.“Nicholas Goodrick-Clarke, 22000, S. 13 Nationalsozialistische Ideologen wie Alfred Rosenberg griffen an mehreren Stellen auf mythologische und magische Elemente zurück: nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole.René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus; Wien: Picus, 1995; ISBN 3-85452-271-1, S. 13, 76 ff. Der Reichsführer-SS und Reichsinnenminister Heinrich Himmler war ein bekennender Okkultist, der sich für eine Reinkarnation Heinrich I. (919–936) hielt. Der Ariosoph und „private Magier“ HimmlersN. Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Wiesbaden 2004, S. 155. Karl Maria Wiligut hielt sich für einen Hellseher und entwarf den Totenkopfring der SS, wurde jedoch 1939 aus dieser ausgeschlossen. 
- Direkte Einflüsse okkulter Zirkel auf die Politik, insbesondere die praktische Machtpolitik der Nationalsozialisten gehören in das Gebiet der Legende. Die Ariosophie war eine Geisteshaltung, die Symbolpoltik und äußeres Erscheinungsbild politischer Doktrinen und Institutionen des Dritten Reichs beeinflusste.Nicholas Goodrick-Clarke, 22000; S. 10, 175 Ihre grundlegenden Vertreter waren für Adolf Hitler bereits in Mein Kampf ein Haufen ineffektiver Wirrköpfe, und 1938 schloss er das Wirksamwerden der Neogermanen in der NSDAP ausdrücklich aus: „Das Einschleichen mythisch veranlagter okkulter Jenseitsforscher darf daher in der Partei nicht geduldet werden.“Adolf Hitler: Rede auf dem 10. Parteitag der NSDAP am 7. Juli 1938. Zit. nach Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen; Berlin 2001 Antisemitische Verschwörungstheorien mit angeblich okkultem Hintergrund finden sich im nationalsozialistischen Propagandafilm von 1940 Der ewige Jude.Evelyn Hampicke, Hanno Loewy: „Juden ohne Maske“. Vorläufige Bemerkungen zur Geschichte eines Kompilationsfilmes, „Beseitigung des jüdischen Einflusses …“, in: Fritz Bauer Institut (Hg.): Antisemitische Forschung, Eliten und Karrieren im Nationalsozialismus, Jahrbuch 1998/1999 zur Geschichte und Wirkung des Holocaust; Frankfurt am Main: Campus, 1999 (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 08:04, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte Kompromissvorschlag Polentario 

message: Der Artikel von Andreas Klump ist seit mindestens ein paar Tagen nicht mehr abrufbar; www.extremismus.com ist komplett down. Wenn das nicht nur vorübergehend so ist, dann erfüllt der Klump-Artikel nicht mehr das Kriterium der Nachprüfbarkeit. Falls jemand mit dem Betreiber Kontakt aufnehmen möchte: hier gibt's die Kontaktdaten. --Klaus Frisch 02:58, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Für den Artikel gibt es hier eine Archivversion, ich habe die Referenzen und den Weblink dahingehend angepasst. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:52, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke! Grüße, --Fiat tux 17:56, 28. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Klump 

message: Im Abschnitt "Rezeption im Nationalsozialismus" kommt unvermittelt nach dem Satz "Diese Neigungen Himmlers und Heß [...]" der Satz . "Die Ariosophie war mehr das frühe Symptom einer Geisteshaltung, [...]" Das sieht mir irgendwie nach einer Editleiche aus früheren Versionen aus. -- Arcy 23:52, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Goodrick-Clarke war in diesem Abschnitt drei mal mit derartigen nicht lexikablen Formulierungen zu Wort gekommen. Jetzt sind es nur noch zwei fast identische Passagen. Ich vermute, dass man das konkretisieren könnte, hatte aber nach den Störmanövern von Brainstorm & Co. erst mal keine Lust mehr auf quellenbasierte Fleißarbeit. --Klaus Frisch 00:59, 31. Dez. 2010 (CET)

text: Nach den letzten Edits von Jwollbold ist dieser Abschnitt jetzt doch ganz gut formuliert. --Klaus Frisch 13:25, 31. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Editleichen im Abschnitt Rezeption im Nationalsozialismus 

message: Ludendorff wieder einzubauen ist ein netter Versuch der Theoriefindung. Mal sehen, was in der angegebenen Quelle wirklich steht. Das Thema Ludendorff wurde hier immer wieder diskutiert und daraufhin entfernt. Wird im Bereich Neuheidentum Esoterik mehr oder weniger synonym zu Religion verwendet, wird bei Ludendorff Esoterik als Verschwörungstheorie verstanden. Das paßt zu diesem Artikel, der von Anfang an schlechte Theoriefindung war, ohne jedes Konzept, ohne klaren Gedanken und ohne einen definierten Begriff. Esoterik wird mit allem möglichem gleichgesetzt. Ich habe indirekt schon empfohlen, auch rechten Atheismus aufzunehmen, damit die Absurdität des Artikels so richtig deutlich wird. Eine Umbenennung in "Rechte Religion" würde gar nicht ausreichen, man sollte den Artikel besser in "Rechtes Kuriositätenkabinett" umbenennen.Jetzt wird eben auch das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat, zu einer der tragenden Säulen rechter Esoterik. Ich hatte zuletzt versucht, den Artikel in eine akzeptable Form zu bringen und wenigstens auf Phänomene von Esoterik in einem weiten Sinne zu beschränken (auch wenn es dann immer noch Theoriefindung ist, aber solange der Artikel nicht gelöscht wird, ist gute Theoriefindung vielleicht doch besser als schlechte Theoriefindung). Aus Zeitgründen werde ich in den nächsten Wochen darauf verzichten und mich aus dem Artikel heraushalten. Meinetwegen kann Fiat tux den Artikel als Spielwiese benutzen (und sollte sich auf diesen Artikel beschränken), seine Privattheorien ausbreiten und ihnen den Anschein enzyklopädischer Seriosität verleihen (wenn ihn sonst niemand daran hindern will). --Reinhard Wenig 00:11, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Bundeszentrale für politische Bildung wird sich dem Vorwurf der Theoriefindung nicht so leicht aussetzen lassen :-) Literatur zum Nachlesen: Bundeszentrale für politische Bildung zum Lemma, Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein (Hrsg.): Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Schleswig-Holstein. In: Verfassungsschutzbericht. Kiel 2000. - Die eigentliche Diskussion wird derzeit beim Bund für Deutsche Gotterkenntnis geführt, daher bitte dort weiter diskutieren. Grüße, --Fiat tux 08:51, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Hier werden die Ludendorffer als "religiöse Sekte" bezeichnet. Grüße, --Fiat tux 09:00, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ich habe mich jetzt nur kurz mit der frage beschäftigt. ganz allgemein genügt allerdings religiös + völkisch/rechtsextrem nicht für eine aufnahme hier. ein bezug zu esoterik - wenn auch in weiterem sinn - muss in einer seriösen quelle hergestellt sein. nach bisherigem stand steht dagegen reinhard wenigs einschätzung, die ludendorffs hätten sich ausdrücklich gegen okkultismus gewandt. sie könnten also wieder ein thema für einen anderen artikel sein. --Jwollbold13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe gar nichts dagegen, wenn man versucht, esoterische Ideologeme zu identifizieren (um es hier anzubringen, brauchen wir allerdings Sekundärliteratur). Es ist allerdings das Elend weniger Benutzer wie Fiat tux/The Brainstorm und Winterreise, hierauf fixiert zu sein und Befunde im Detail zu verallgemeinern. Aus einzelnen esoterischen Elementen wird dann eine esoterische Lehre. (Bei Mathild Ludendorff beispielsweise dürfte die Unterscheidung von Licht- und Schtvölkern auf die Ariosophie zurückzuführen. Das hat sie aber mit ganz anderen Vorstellungen gemischt, was typisch für die völkische Bewegung ist.) Demenstprechend wird auch gegiert nach Literaturbelegen, wo "esoterisch" vorkommt, um auch das zu verallgemeinen, obwohl dieser Befund ansonsten nicht bestätigt wird. -- Reinhard Wenig 02:27, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wie soll ich diese Äußerung verstehen? Reinhard Wenig fordert Belege für die Einordnung unter "rechts", "rechtsextrem", "Esoterik". Die Belege werden beigebracht. Dann schreibt Reinhard Wenig, hier werde "nach Belegen gegiert". 1. hat er sie selbst eingefordert, 2. ist das mit Quellen belegen anerkanntes Wikipedia-Prinzip. --The Brainstorm 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe WP:Q: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." -- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: Seit wann sind Neue Religiöse Bewegungen (Sekten)und Esoterik gleichzusetzen ?-- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: vorschlag zur güte, damit wir wenigstens mal zu einem ergebnis zu kommen: wir bitten Ireas, den ludendorff-abschnitt zu löschen, alleine schon, weil nur im letzten satz, in einer art nebenbemerkung, auf die hier eigentlich interessierende nachkriegszeit eingegangen wird. wenn ihr euch über die bezüge zur esoterik geeinigt habt, können dann eventuell 1,2 sätze in den aktuellen teil eingebaut werden, am besten wohl unter neuheidentum, zum thema kaum noch esoterische randbereiche / ideengeschichte. --Jwollbold 00:25, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Bund für Deutsche Gotterkenntnis, auch Ludendorffer genannt, war nach 1945 aktiv - bis zum Verbot 1963 und der Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis heute. Den kleinen Abschnitt, der die Zusammenhänge beschreibt, verfasse ich gern, damit er, wenn das Lemma wieder frei geschaltet ist, eingefügt werden kann. Grüße, --Fiat tux08:54, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: dafür müssen wir aber nicht die vorgeschichte so ausführlich beschreiben, zumal die relevanz der pantheistischen philosophie nach reinhard wenigs erläuterungen fraglich ist. ein link auf Mathilde Ludendorff, den Tannenbergbundo.ä. im aktuellen teil genügt. ich bin also nach wie vor dafür, den abschnitt herausnehmen zu lassen und später eventuell neu anzusetzen, zumal das einer version vor edit war entspricht. --Jwollbold 14:05, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Ludendorff-Abschnitt ist ein Witz. Verschwörungstheorie, völkisch, antichristlich, religiöse Sekte – mag alles irgendwie pfui sein, aber was ist daran esoterisch? Das einzige esoterische Element, das erwähnt wird, ist das Aufgreifen kabbalistischer Motive durch Ludendorff, indem er versuchte, aus Quersummen von Jahreszahlen den Beginn des nächsten Weltkriegs vorherzusagen. Und selbst diese Anektdote belegt nicht, dass Ludendorff selbst auch nur esoterisch angehaucht war. Die Kabbala ist eine jüdische „Geheimlehre“, passt also insofern wunderbar in seine Verschwörungstheorie, wonach die Juden den Weltkrieg beginnen würden, um die Arier zu vernichten. So what? Komplett löschen. --Klaus Frisch 01:59, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast einen anderen Esoterikbegriff. --The Brainstorm 11:22, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich richte mich nach Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie bzw. nach der dort verwendeten Literatur. Bei dem Ludendorff-Abschnitt hier ist nicht ersichtlich, ob ihm überhaupt so etwas wie ein Esoterik-Begriff zugrundeliegt. Belege für eine solche Einordnung sind ja auch nicht angegeben. --Klaus Frisch 11:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: The Brainstorm sollte mal seinen Esoterik-Begriff skizzieren und warum dieser (und nicht der der wissenschaftlichen Literatur) maßgeblich sein soll. Das gilt für aufzunehmende Texte wie hier (wo nicht einmal eine Einordnung in die Esoterik vorgenommen wird, aber der Abschnitt doch für diesen Artikel relevant sein soll) ebenso wie für Kategorisierungen (wie bei der Ludendorff-Organisation Bund für Deutsche Gotterkenntnis, die unbedingt in der :Kategorie:Rechtsextreme Esoterikstehen soll). -- Reinhard Wenig 12:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: +10. Langsam wird es Zeit. -- Arcy 12:47, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ich mache bis 19.9. urlaub. sicher werdet ihr in der zeit keine umstürzenden entscheidungen wie umbenennung oder ausweitung des lemmas treffen - dazu gebe ich ohne weitere diskussion auch keine zustimmung. gut fände ich aber, wenn ihr wie hier eine einigung zu einzelnen themen findet. dazu müsstest du, brainstorm, quellenbasiert argumentieren, nicht nur deine meinung kundtun. Fiat tux hatte ja angekündigt, nach seinem urlaub einen akuellen abschnitt zu den ludendorffern zu schreiben - falls er die relevanz des themas belegen kann. daher könnten wir, wenn hier nichts neues mehr kommt, den praktisch nur auf die vergangenheit bezogenen abschnitt löschen, das würde seiner absicht wohl nicht widersprechen. und etwas mehr druck schadet nicht, um gute quellen für eventuell doch vorhandene elemente rechter esoterik zu finden.--Jwollbold 00:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Die diversen rechten esoterischen Sekten und Sektchen sind untereinander heftig zerstritten und einander spinnefeind. Das ist aber kein Argument dagegen, sie aufzunehmen, sorry. --Reni Tenz 11:48, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Argument gegen die Erwähnung des Ehepaars Ludendorff lautet, dass keinerlei Hinweis darauf vorliegt, dass sie Esoteriker gewesen seien. Dass Mathilde L. sogar eine fanatische Esoterik-Gegnerin war, kommt noch hinzu. --Klaus Frisch 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

text: Und wenn man schon die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, wäre unbedingt klarzustellen, dass die Nazis bereits wenige Monate nach der Machtergreifung alles Esoterische als staatsfeindlich einstuften und 1935 begannen, systematisch dagegen vorzugehen. Da gehörte Mathilde Ludendorff zu den Scharfmachern. Es ist grotesk, wenn sie umgekehrt zur Esoterikerin stilisiert wird und die von ihr mit angeheizte Esoterikerverfolgung im Dritten Reich nicht mal erwähnt wird.--Klaus Frisch 00:03, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Merkwürdigerweise blieb nach dieser Bearbeitung durch Reinhard Wenig im Wikipedia-Artikel zu Mathilde Ludendorff nicht mehr viel von ihrer esoterischen Grundhaltung übrig. --The Brainstorm 10:31, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Reinhard entfernte die unbelegte Bezeichnung ihrer Verschwörungstheorien als „esoterisch-kryptisch“. Was ist daran merkwürdig? Dass du außer einem vor über einem Jahr aus einem WP-Artikel entfernten Adjektiv keine Belege für esoterische Aktivitäten der Frau Ludendorff vorzuweisen hast? --Klaus Frisch 15:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

text: ich bin ab dem wochenende für 1 woche unterwegs, mache also wp-frei. die sperre ist eine chance, sich in ruhe zu einzelnen themen zu einigen, soll aber nicht den status quo zementieren. wenn daher bis donnerstag abend keine gut belegte, begründete einordung unter rechte esoterik kommt (natürlich nicht unbedingt mit dem wort), sowie kein ansatz für eine stichhaltige, insbesondere aktuelle neuformulierung, werde ich einen admin bitten, den abschnitt zu löschen. sorry, fiat tux und brainstorm, aber mit einer blockadehaltung schaffen wir es nicht, die konflikte um den artikel sachgemäß aufzulösen. natürlich ist das keine ermutigung für "löschmonster" wie polentario (immer noch auf eigenen wunnsch gesperrt), sondern sie werden durch konstruktive, quellenbasierte artikelarbeit noch mehr diskreditiert. --Jwollbold 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: als kompromiss ist mir noch eingefallen: wir könnten themen, die hier nicht richtig passen, in einem satz mit link zu den entsprechenden artikeln in einer art erweitertem "siehe-auch"-abschnitt erwähnen, z.b. unter dem titel "verwandte denkmuster". --Jwollbold 22:51, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: <ironie>Also aus der Not eine Tugend machen? Warum dann nicht gleich das Lemma erweitern: RE und verwandte Denkmuster? Dann muss nichts gelöscht werden, und Fiat tux kann nach Herzenslust weiter assoziieren. Die Idee des erweiterten Siehe-auch-Abschnitts könnte darüber hinaus das Problem mit den vielfach nicht erwünschten Werbelinks lösen helfen. So einen Abschnitt könnte man in alle Artikel einfügen, in denen es irgendwie um Esoterisches oder sonstwie Religiöses, Obskures, Verschwörungstheoretisches oder um Rechtsextremes, Völkisches, vielleicht auch Linksextremes geht, und da jeweils hierher verweisen. Ist ja alles irgendwie verwandt. :-) </ironie>--Klaus Frisch 23:31, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: hab's verstanden, also lassen wir das. rezeption von ideen an geeigneten stellen anzubringen bleibt ja unbenommen. bei den ludendorffs scheint es da aber nichts zu geben außer dem gemeinsamen völkischen hintergrund. gruß--Jwollbold 00:25, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Benutzer_Diskussion:Ireas#kleine_einigung_bei_Rechte Esoterik. --Jwollbold 21:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Die richtige Anlaufstelle dafür ist WP:VM. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:19, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Erkenntnisprozess in Sachen Ludendorff schreitet voran. Inziwschen besteht Einigkeit darüber, dass der Bund für Deutsche Gotterkenntnis zum Neopaganismus zählt. --The Brainstorm 23:36, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel hier heißt Rechte Esoterik. Das ist nicht der Artikel zum Neopaganismus. -- Reinhard Wenig 00:32, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Unterlasse bitte Deine herablassenden Äußerungen und beachte, dass Deine Auffassung von „Erkenntnis“ oder deren Inhalten nicht WP:NPOV entspricht. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:09, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: @Reinhard Wenig: Zusammenhänge existieren, vgl. den gleichnamigen Abschnitt samt Verweis auf Hauptartikel im Artikel Rechte Esoterik. --The Brainstorm 11:31, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Ludendorff