Diskussion:Barbareskenkriege

message: Der Artikel wird wieder das, was er ursprünglich war: eine BKL. Als Text würde er nur noch folgendes enthalten
Als Barbareskenkriege werden im engeren Sinne zwei kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und den nordafrikanischen Barbareskenstaaten während des frühen 19. Jahrhunderts bezeichnet.
*Amerikanisch-Tripolitanischer Krieg (1801–1805)
*Amerikanisch-Algerischer Krieg (1815)
Im weiteren Sinne gehören dazu auch alle anderen vorangegangen Konflikte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts zwischen europäischen Seemächten und den Barbaresken-Korsaren, siehe Liste von Militäroperationen gegen Barbareskenstaaten.
Über das genaue Lemma der Liste können wir noch beraten. --Roxanna (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Mit dem Verfahren bin ich einverstanden, allerdings beanspruchst du weiterhin, dass es einen Begriff Barbareskenkriege im weiteren Sinne gäbe. Ich halte es für richtig diese Liste in der vorgeschlagenen BKL zu verlinken, aber anstatt zu behaupten, dass Barbareskenkriege sich auch auf diese Operationen beziehen, sollte es sinngemäß heißen für weitere Militäroperationen gegen Barbareskenstaaten siehe: Liste von Militäroperationen gegen Barbareskenstaaten. Wir sollten auch gleich definieren, welche Konflikte nun in diese Liste gehören, ohne dass es willkürlich ist. Mal ein Beispiel: Geht es um die Barbareskenstaaten als Korsarenunterstützer oder um die Barbareskenstaaten überhaupt? Wenn ersteres, dann gehören all jene Konflikte nicht in die Liste, die nicht aufgrund von Korsarentätigkeit begründet liegen, wenn letzteres dann müssen alle Konflikte die gegen die Barbareskenstaaten, solange sie souverän waren, in die Liste hinein. --Arturius 20:49, 1. Dez. 2014 (CET)

text: Dein Vorschlag ändert gar nichts, da die die strittige Formulierung im weiteren Sinne immer noch enthalten ist. - Wenn die Liste sich nur auf Expeditionen gegen die Piraterie bezieht, dann kann diese auch Expeditionen gegen private Piraten (z.B. Rifpiraten) enthalten. Auszuschließen sind auch die bisher in der Liste aufgeführten Spanisch-Algerischen Kriege und der Französisch-Marokkanische Krieg von 1844. --Arturius 22:09, 1. Dez. 2014 (CET)

text: Ich hatte bereits ein Vorschlag gemacht, der unkommentiert blieb. Stattdessen hast du ein Gegenvorschlag gemacht, den ich kritisiert habe. Für diese Spitze gab es keinen Grund. Außerdem macht es wenig Sinn über die Bezeichnung des Lemmas zu diskutieren, wenn nicht feststeht, was Gegenstand desselben sein soll. Beispielsweise macht es einen Unterschied ob Expeditionen gegen Barbareskenstaaten, Barbaresken-Korsaren oder Expeditionen an der Barbareskenküste gemeint sind. Ersteres würde alle Expeditionen gegen private Piraten ausschließen, zweiteres wäre falsch, da die meisten Expeditionen nicht gegen die Korsaren direkt, sondern gegen deren Auftragsgeber geführt wurden, letzteres (bisher mein Favorit - könnte auch unbenannt werden (z.B. Nordafrika) würde jegliche Expeditionen einschließen. Dazu sind wir uns einig, dass es einen Zusatz bedarf. Hier also mein Arbeitsvorschlag: Expeditionen gegen Piraterie an der Barbareskenküsten. Deswegen ist es zuallererst wichtig zu erfahren, was du dir als Gegenstand vorstellst bzw. was nicht Gegenstand sein soll. Die Bezeichnung ergibt sich ja dann zwangsläufig. --Arturius 15:24, 2. Dez. 2014 (CET)

text: Das Weglassen dieser Formulierungen ändert nichts an der fehlenden Berechtigung der Liste in diesem Artikel bzw. an der fehlenden Berechtigung der Liste unter diesem Lemma untergebracht zu werden. Dass eine Liste (noch) nicht vollständig ist, ist in Ordnung. Du kannst natürlich vorschlagen, dass der Inhalt der Liste so weit gefaßt wie möglich wird, das ändert aber nichts an der Anforderung den Gegenstand der Liste präzise zu bezeichnen bzw. zu definieren. Es bedarf eines eindeutigen Kriteriums dafür, was hierein gehört und was nicht, ansonsten kann mit gleichem Recht alles und nichts eingefügt oder entfernt werden. --Arturius 02:29, 4. Dez. 2014 (CET)

text: Wieso statt zu diskutieren... hier war doch schon die grundsätzliche Marschrichtung geklärt. Die Navarino-Passage nehme ich dort auch noch raus. --Roxanna (Diskussion) 22:28, 4. Dez. 2014 (CET)

text: Komm zum Punkt: Dir paßt die Existenz einer Liste nicht, die einen Überblick über mit den beiden sogenannten Barbareskenkriegen vergleichbare Militäroperationen bietet? --Roxanna (Diskussion) 22:37, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag: Rückbau 

message: Dieses zusätzliche Beispiel ist zwar interessant und gehört auch in jedem Falle hierher, allerdings sollte unter "Anmerkung" keine vollständige Beschreibung stehen, die eigentlich unter Österreichische Marine gehört. Anderenfalls müßte man zu jedem anderen Eintrag auch Anmerkungen machen, was zum einen diese "Übersicht" nicht mehr übersichtlich machen würde und zum anderen auch bei allen Angaben zu Stärke, Verlusten oder ähnlichen Details unzählige Belege erfordern würde. Ich habe es daher mal auf eine Zeile "eingedampft" und nach Österreichische Marineoperationen gegen Marokko (1829) verschoben. Dort ist natürlich noch viel zu tun... Belege etc., ggf. Bebilderung... Es ist aber in jedem Fall interessant genug für einen eigenen Artikel, hier allerdings ist es übergewichtet gegenüber all den anderen bedeutend wichtigeren Aktionen. --Roxanna (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Kein Problem. Dann werde ich mal die Belege nachreichen und vielleicht finde ich noch etwas mehr dazu. --Arturius 12:32, 8. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Segr gut. Danke. --Roxanna (Diskussion) 13:28, 8. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Österreich 

message: Was haben wir bis jetzt schon?
#Die Beteiligung tunesischer Schiffe bei Navarino ist belegt durch Deine Spezialquellen, aber auch durch Nicolle und Haarmann. Ob und wie viele davon versenkt werden, müssen wir noch herausfinden.
#Rathmann spricht bzgl. der algerischen Flotte (kein Wort über tunesische oder tripolitanische Schiffe) nicht ausdrücklich von einer Beteiligung bei Navarino auf türkischer Seite, nur vom Jahr 1827 und von ihrer Vernichtung durch ein britisch-französisches Geschwader (bei Navarino wären ja auch die Russen zu erwähnen gewesen)... auch das läßt sich möglicherweise mit den anderen Quellen noch irgendwie bzw. irgendwo und irgendwann in Einklang bringen. Das ist noch ein Problem.
#Brentjes allerdings erwähnt bzgl. der tripolitanischen Schiffe (kein Wort über tunesische oder algerische) direkt die Beteiligung in Navarino auf türkischer Seite. Das steht im Widerspruch zu den anderen Quellen. Eventuell hat er sich tatsächlich geirrt, oder es mit 1824 verwechselt.
--Roxanna (Diskussion) 20:50, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bleibt aber 1827 zumindest der Beginn der französischen Blockade... --Roxanna (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2014 (CET)

text: Nein, aber sie ist der Anfang vom Ende schon 1827, nicht 1830. Ich bin übrigens bereit, die tripolitanischen Schiffe aus der Aufzählung herauszunehmen. Brentjes war zwar auch Historiker und Orientalist, aber er war eben vor allem Archäologe. Da er sich aber nicht auf Unterwasserarchäologe spezialiert hatte, muß er nicht als Spezialist für Seeschlachten im Mittelmeer gelten und darf sich diesbezüglich vielleicht geirrt oder etwas verwechselt haben. Im Gegensatz zu den algerischen und tunesischen Schiffen haben wir dazu ja bisher keine anderen Quellen gefunden. Jedoch die 1827 - wo genau und wann genau auch immer - verlorenen (egal, ob versenkten oder aufgebrachten) algerischen und tunesischen Schiffe nicht zu erwähnen, bereitet mir noch immer Bauschschmerzen. Deswegen laß uns nach einer Umformulierung suchen. --Roxanna (Diskussion) 15:43, 29. Nov. 2014 (CET)

text: 1815 und 1816 waren zu früh, 1824-1828 gab es nochmal eine Spitze. Formulierungsvorschlag? --Roxanna (Diskussion) 20:35, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bitte aufmerksamer lesen: Die Kaperei dieser drei Staaten wurde erst 1830 mit der französischen Invasion in Algier endgültig beendet. --Arturius 20:44, 30. Nov. 2014 (CET)

text: Wenn du ein Beleg dafür hast, dass tripolitanische Korsaren über das Jahr 1830 hinaus aktiv waren und mit der osmanischen Invasion 1835 diesen ein Ende gesetzt wurde, dann gehört diese Aussage sicherlich mit hinein, ansonsten nicht. - Die Kaperei von Marokko wurde nicht durch die französische Invasion 1830 beendet*, sondern nur nur jene der drei Staaten Algier, Tripolis und Tunis. Marokko gehört aus anderen Gründen (siehe unten) in diese Liste. (* = Nach der französische Invasion 1830 erklärte Marokko die Kaperei und Versklavung von Christen für beendet, erpresste aber bis 1844 Tributzahlungen von kleineren Seemächten.) --Arturius 21:18, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Zwischenfazit

message: Unabhängig von den bzgl. Navarino noch zu beantwortenden Fragen (siehe oben), hast Du mit den österreichischen Operationen von 1829 die bisherige Begrenzung aufgebrochen. Es gibt daher zwei Möglichkeiten: Entweder wir beschränken die Tabelle unten weiter auf die drei bisherigen Barbareskenstaaten und ziehen stattdessen die österreichische Operation weiter oben direkt in den Fließtext, etwa... Gelegentlich werden auch die Kriege gegen marokkanische Piraten zu den Barbareskenkriegen gerechnet (z.B. Österreichische Marineoperationen gegen Marokko 1829)... oder wir fangen an, auch die französischen, britischen usw. Operationen gegen Marokko aufzulisten (1629 Franzosen gegen Salé, 1765 Franzosen gegen Larache, 1828 Briten gegen Tanger, 1844 Franzosen gegen Tanger und Mogador, 1851 Franzosen gegen Salé). Ich favorisiere die Beibehaltung der üblichen Begrenzung (meisten werden die Operationen gegen Marokko ausgeklammert), da wir sonst auch jene spanisch-marokkanischen und spanisch-portugiesischen Kriege behandeln müßten, die eigentlich nicht zu den Barbareskenkriegen passen. Würde man diese behandeln, würde der Spanisch-Marokkanische Krieg von 1859/60 über das traditionell mit dem französischen Bombardements Salés 1851 datierte Ende der marokkanischen Piraterie hinausgehen. --Roxanna (Diskussion) 20:25, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Der Ausschluss Marokkos ist nicht schlüssig. Marokko war ein Barbareskenstaat, betrieb Kaperei und sah sich militärischen Schlägen wegen der Kaperei ausgesetzt. Wie oben erwähnt gab Marokko ab 1830 faktisch und ab 1844 offiziell die Kaperei endgültig auf, dass würde einige oben genannte Beispiele ausschließen. --Arturius 21:13, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die Bombardierung Salés 1851 geschah von französischer Seite offiziell als Bestrafung für (anhaltende) Piraterie, sie gilt als die letzte derartige Aktion, da (erst) danach tatsächlich die Piraterie endete. Das Problem sind aber wie gesagt eher die Kriege Spaniens und Portugals im 17. und 18. Jahrhundert, die über den Kampf gegen die Piraterie hinausgingen... --Roxanna (Diskussion) 21:34, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die Bombardierung Salés war nicht gegen den Staat Marokko gerichtet, sondern war eine Strafexpedition gegen private Piraten. Das von dir angesprochene Problem ist aber kein spezifisches Problem von Marokko, sondern gilt auch für Algerien (z.B. Eroberung von Oran). Ergo müsste also jeder Konflikt rein, oder die Definition wird eingeschränkt auf (maritime) Expeditionen (wegen oder gegen Kaperei). --Arturius 21:55, 13. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Marokko