Diskussion:Israel und die Bombe/Archiv/1

message: Benutz doch besser http://programm.ard.de/TV/arte/israel-und-die-bombe---ein-radioaktives-tabu/eid_287248213219597?list=now als Einzelnachweis. Der ARD wird wohl niemand so schnell eine tendenziöse Deutung der eigenen Dokumentation unterstellen. --Dirts(c) (Diskussion) 09:46, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Hi Messina, bin erst mal bis USA gekommen. Morgen weiter. Noch was Grundsätzliches: Wenn die Bilder auch im Film vorkommen, spricht nichts gegen deren Verwendung. Sollten sie in welchem Zusammenhang auch immer (Filmausschnitte etc.) NICHT gezeigt werden, ist die Verwendung problematisch und könnte als POV ausgelegt werden. Könnte. Viele Grüße.--nfu-peng  Diskuss 10:53, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: So, ich denke das war s. Vielleicht kommt ja noch ein Schluss, der sollte dann in Kurzform unter Inhalt aufgezeigt werden. Etwa: Der Film schließt mit...... . Grüße. --nfu-peng  Diskuss 15:00, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: ÜA

message: Guten Morgen, Messina. Die Doku habe ich auch gesehen. Vielleicht könntest Du noch etwas zum besonderen Aufbau schreiben? Die Doku hangelt sich, über den üblichen chronologischen Aufbau hinausgehend, am Verhältnis bestimmter einzelner Politiker "zur Bombe" entlang, was Du so auch durch Zwischenüberschriften wiedergegeben hast. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 06:00, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Moin 

message: Hi, zum Thema Israel/Südafrika: 1979 als Jahreangabe der Vertragsunterzeichnung kann nicht stimmen, da ab 1977 Ezer Weizman Verteidigungsminister war, nicht mehr Shimon Peres. Die Bezeichnung „Jericho-Vertrag“ kann ich sonst nirgendwo finden – wurde das Abkommen im Film so genannt? – Gibt es eine Rezeption der Dokumentation? Wenn ja, sollte sie auch in den Artikel. --Vanellus (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Botha/Carter, Darstellung der Rezeption 

message: Bislang gibt es keine seriöse Rezeption des Films. Wir betreiben hier keine Nacherzählung. Insoweit habe ich den Artikel auf das runtergefahren, was belegt ist. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:06, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Darstellung des Inhalt des Doku ist keine Nacherzählung und gehört hier rein. Daher Widerspruch gegen diese unabgesprochene fast vollständige Leerung. --Pfiat diΛV¿?  20:27, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Auf welche Quellen bezieht sich diese Darstellung? Eine Nacherzählung wäre Verwendung von Primärquellen, was bekanntlich in WP nicht gestattet ist. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Primärquellen sind nicht gestattet? Wo auf Wikipedia:Belege steht denn so etwas? Wird zwar gerne behauptet, aber steht nirgends und wäre auch sinnlos. --Pfiat diΛV¿?  21:00, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Keine Theoriefindung Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur zum Thema beruhen. Sprich das thema selbst, sprich der Film ist nicht heranzuziehen.  Polentario  Ruf! Mich! An!  21:05, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Theorienfindung? Sorry, aber das ist Quatsch. Wir stellen den Dok-Film inhaltlich dar wie er gelaufen ist. Das die Autoren da Theorienbildungen betrieben interessiert uns nicht. Und welche Sekundärliteratur darf es denn bei einem Spielfilm, Märchenfil oder eben Dokumentarfilm sein? Bitte! Denke mal darüber nach was Du verlangen willst. --Pfiat diΛV¿?  21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Nenene. Ich verlange schlicht ein Grundprinzip der WP. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:19, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du verwechselst Theoriedarstellung und  Theoriefindung, das ist das Problem. --Pfiat diΛV¿?  21:25, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Nope. Kein Bild wird hier von irgendeinem kunsthistorischen Laien beschrieben. Ohne Sekundärquellen geht gar nichts, vor allem nicht bei anspruchsvollen Themen. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:44, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Stubbisierung 

message: Dummbeutel, sorry wenn du da revertiert wurdestm, aber die Einschätzung zu der Freitagezension halte ich für wichtig. Polentario  Ruf! Mich! An!  23:29, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Revert

message: Politik der Undurchschaubarkeit oder Strategie der Undurchschaubarkeit
In Minute 6:08 (Youtube) heißt es: Strategie der Undurchschaubarkeit -- Birgit Celle (Diskussion) 09:54, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: In Minute 50:15 (Youtube) ist nur noch die Rede von "Undurchschaubarkeit". Ok. Ändere es wieder, aber der bekanntere Begriff ist imho "Politik der Undurchschaubarkeit". Egal, denn allen POV mal beiseite gestellt, zeigt er doch auch die Fragwürdigkeit der Aussage im Artikel Israel, der Staat sei die einzige Demokratie in Nahost. Leider scheint das aber immer noch, und zahleiche Dokumente sprechen ja gegen diese Behauptung, dem political correctness in Deutschland zu entsprecen, denn es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. --Pfiat diΛV¿?  10:42, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Undurchschaubarkeit 

message: Der derzeitige Inhalt des Artikel-Abschnitts Rezeption genügt nicht den enzyklopädischen Anforderungen. Nähere Angaben und Begründungen jeweils nachfolgend:
* Zum 1. Satz: „Der Film wurde im Internet-Leserforum der Wochenzeitung Freitag vom Nutzer mit dem Nickname Hans Springstein wegen „interessanter Details“ empfohlen.Der Freitag, Hans Springstein 7. Juli 2012: "Israel ist Nuklearmacht"“
** → Diskussionsbeiträge in Internetforen genügen weder den allgemeinen Anforderungen an enzyklopädische Inhalte (WP:WWNI) noch den Anforderungen gemäß WP:Belege. Somit als „Rezeption“ untauglich.
* Zum 2. Satz: „Die Organisation Attac empfahl die Sendung in einem Programmhinweis.“ Bei der Einfügung dieses Satzes gab der Benutzer Birgit Celle im Versionskommentar als Quelle an: [:http://www.attac-netzwerk.de/ag-globalisierung-und-krieg/programm-hinweise/?L=2]
** → Es handelt sich hierbei um keine „Empfehlung“ der Organisation Attac, sondern um einen bloßen TV-Programm-Hinweis (mit Link zum ARD-Webportal) in einer fortlaufenden Reihe von Programmhinweisen ohne jegliche Wertung oder Kommentierung. Somit als „Rezeption“ untauglich.
* Zum 3. Satz: „Programmzeitschriften kündigten die Sendung nüchtern an: „Die Dokumentation rekonstruiert die weitgehend unbekannte Geschichte der israelischen Bombe und des israelischen Atomwaffen-Programms bis heute.“<nowiki>Israel und die Bombe - Ein radioaktives Tabu“
** → Der Hinweis auf „den Stil“ von bloßen Programmankündigungen und der Link auf eine solche, die aus einem Satz besteht, haben mit einer Rezeption des Films nichts zu tun, es handelt sich hierbei um eine banale und damit untaugliche Angabe. 
Ich habe daher alle drei Sätze mitsamt den beiden „Einzelnachweisen“ entfernt. --Jocian 11:20, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: OK. Dann bleibt eben: Keine Rezeption, ein weiterer Grund zum löschen. Gruß, Dummbeutel 11:23, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Da der Artikelabschnitt "Rezeption" jetzt ohne Inhalt ist, habe ich diese Abschnittsüberschrift im Artikel bis auf weiteres erstmal auskommentiert. --Jocian 11:25, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Warum sollte eine fehlende Rezeption ein Löschgrund sein, wenn nur der Dok-Film als solches dargestellt wird? Ich glaube so einige haben hier nicht verstanden was wir hier darstellen. Gibt es keine Rezeption können wir keine einbauen und umgekehrt. Wir bewerten nicht, wir stellen dar. --Pfiat diΛV¿?  13:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Na, dann halten »wir« mal fest, dass es offensichtlich keinerlei Rezeption zu diesem Film gibt. Zumindest ist keine im Artikel dargestellt, und die bisherigen Angaben unter dieser Überschrift waren untauglich. --Jocian 13:28, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: ob es schon eine Rezeption gibt weiß ich nicht, ist aber aufgrund der Erstausstrahlung per 7. Juli 2012 nicht sehr wahrscheinlich. Wenn es sie geben sollte, dann scheinen wir sie nicht zu finden. Wäre ärgerlich. Aber das eine solche fehlt ist trotzdem kein Löschgrund. --Pfiat diΛV¿?  13:58, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Siehe oben, bitte WP:Quellen beachten. Ein youtubevideo ist a) URV und b) Primärquelle und hier nicht zugelassen. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:33, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: a und b werden durch Wiederholungen nicht richtig. --Pfiat diΛV¿?  21:23, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Und geschlagener Quark, Label5, wird nicht stark, sondern breit ... --Jocian 21:57, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Quark wird nicht geschlagen und breit wird er auch nicht. Eine der Sprichworte ohne realistischen Hintergrund, wie auch die Behauptungen hier. --Pfiat diΛV¿?  12:31, 25. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Vgl die Löschdisk, wichtiger als die Nacherzählung. Polentario  Ruf! Mich! An!  17:50, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung zum Hintergrund des Geschaeftsfuehrers der Profuktionsfirma: Der war auch an einer Enthuellungsdoku beteiligt, wonach beim Krieg zw. USA und Japan die USa den Krieg angefangen haben. --Feliks (Diskussion) 09:08, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  es lichten sich Wolken. Kannst Du mir mal den Link (per Mail) zu diesem "Doku-etwas" schicken. Solche Sensationsstorys interessieren mich. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 13:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

text:  Oder frag Wikipedia: Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor#Filmdokumentation. --Jocian 15:05, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist diese Doku von der Februar Film GmbH, oder wie muss man das mit der Beteiligung des Geschäftsführers deuten?--78.53.102.26 16:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

text: Mit einer Verschwörungstheorie hat dieser Dok-Film aber ganz und gar nichts zu tun. Die Grundlagen sind ja zweifelsfrei, ich hoffe zumindest dass an der Hauptgeschichte niemand ernsthaft zweifelt, in dieser Art geschehen. Problematisch ist, und das verdeutlicht auch der Film, dass Halbinformationen zu einem reißerischen Ganzen zusammengesetzt werden. Und ist das Problem, der zu diesem Zeitpunkt nichtexistenten Militärjets ja noch harmlos. Nur um das alles geht es hier überhaupt nicht, denn einige haben den Sinn des Artikels vollkommen aus den Augen verloren. Dieser soll einen relevanten Dok.Film darstellen, so wie bislang zweimal im öffentlich rechtlichen deutschen Fernsehen lief. Dazu gehört auch eine Inhaltsangabe. Das inhaltlich an den getätigten Aussagen des Sprechers (und somit den Angaben des Buchschreibers) einiges nicht passt, ganz einfach weil offensichtliche Fakten dagegen sprechen, kann auch angemerkt werden. Daraus wird ja noch keine Bewertung oder Rezeption. Wenn dann irgendwann eine oder mehrere Rezeptionen oder gar öffentliche Kritiken verfügbar sind, dann sollten und müssen diese auch eingebaut werden. Aber der Dok-Film wird ja nicht dadurch irrelevant, und sein inhaltliches Thema schon gar nicht, weil etwa zwei Wochen nach der Erstausstrahlung noch keine Rezeptionen vorliegen. Und was die Spekulatioen zu Hartung und seinen Motiven angeht, so gehört das maximal in seinen Artikel. --Pfiat diΛV¿?  11:47, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ähnlich frühere verschwörungstheoretische Werke im gleichen Umfeld 

message: Ich würde gerade gerne einen Vorschlag zur Auflösung des Problems machen. Der Artikel sorgt in seinem jetzigen Zustand für erhebliche Diskussionen und auch für Unmut bei vielen Beteiligten. Die Reibereien haben ziemliche Auswirkungen und führen regelmäßig zu VM Meldungen. Die inhaltlichen Mängel sind für viele offenkundig. Ich kann aber menschlich auch die Reaktionen von Messina verstehen, denn es steckt ja einiges an Mühe und Arbeit in dem Artikel. Von daher würde ich vorschlagen wie gefolgt vorzugehen. Der Artikel wird zurück in den BNR von Messina verschoben. Dort setzt er/sie (weiß nicht, ob Du m oder w bist) auf den Stand, den er/sie geeignet für die weitere Arbeit hält. Anschließend wird die Diskussionsseite komplett archiviert und es ist erst einmal EOD. Anschließend schreiben die Leute mit fundierter Kritik und einem entsprechenden Background (Hier denke ich an Leute die sich ebenfalls intensiv mit Militärhistorie und Nahost-Politik befassen) reviews für den von Messina ausgesuchten Artikelstand und beschreiben hier detailiert und wohlwollend, was an diesem Stand verändert werden muss. Diese Reviews werden von niemanden kommentiert!! Lediglich Messaina stellt Rückfragen, wie durch den jeweiligen Reviewer beantwortet werden. Dieses vorgehen sollte eigentlich zu einem Artikel führen, der zumindest nicht tagelanger Gegenstand einer Löschdiskussion ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mir persönlich gefällt dieser Vorschlag ganz gut. Das gleiche hatte ich nämlich beabsichtigt als ich Messina den Artikel das erste Mal aus der LD in seinen Benutzernamensraum geschoben habe. Abweichend möchte ich aber einhacken: Diese Reviews werden von niemanden kommentiert funktioniert in einem Wiki nicht und ist vom Grundprinzip einer freien Enzyklopädie auch nicht gewollt. Natürlich müssen und sollen Reviews kommentiert werden. Machen wir das nicht, kommen irgendwann diejenigen an welche sich ausgeschlossen fühlten und stellen sich, wie ja bereits im entfernten Beitrag ersichtlich, auf den Standpunkt, es sei eine Zensur erfolgt. Ganz abzuweisen ist der Vorwurf nicht und sollte daher nicht provoziert werden. Davon abgesehen ist es vollkommen üblich unfertige Artikel in den BNR des Hauptautoren zu schieben, was den Vorwurf von Benutzer:Gugerell absurd macht. Das einzige Problem was ich sehe, und was sich leider verdeutlichte, ist dass ich Benutzer:Messina gerade nicht für geeignet ansehe den Artikel auszubauen. Ersatzweise würde ich allerdings meinen BNR zur Verfügung stellen. Dort kann dann jeder, der gewillt ist, diesen sachlich und zielführen auszubauen, mithelfen. --Pfiat diΛV¿?  11:37, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die letzten beiden Sätze von Label5 gefallen mir. Das könnte wirklich zu einem konstruktiven Ergebnis führen. --Dirts(c) (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: @Stephan.rehfeld: Wir schreiben hier keine Reviews. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, bei der jeder MA sich beteiligen kann. Jeder kann helfen, den Artikel zu verbessern. Ein Wikipedia-Artikel ist kein wissenschaftlicher Aufsatz und keine Doktorarbeit. Dieses Gerede von dem Peer-Review ist in Bezug auf Wikipedia mE schlichtweg Unfug. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 16:51, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: das wir das Instrument des Peer-Review nicht in der Wikipedia nicht nutzen ist schlicht falsch, siehe Wikipedia:Review. Richtig ist, viele nutzen es nicht, weil es ihnen entweder nicht bekannt ist oder sie die damit verbundene Mehrarbeit scheuen. Das ist aber kein pauschaler Ablehnungsgrund. --Pfiat diΛV¿?  09:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

text:  Generell im Bezug auf die Wikipedia gebe ich Dir recht, und das von mir vorgeschlagene Verfahren entspricht nicht der üblichen Verfahrensweise. Nur müssen wir auch schauen, wie wir aus der aktuellen Situation rauskommen. Und die Situation ist derzeit so, dass Messina viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat und andere ebenso. Trotz dieser vielen Arbeit gleicht er Artikel inzwischen eher einem Stub und steht zumindest nach meiner Einschätzung kurz vor der Löschung. Darüber hinaus ist die Stimmung unter beteiligten sehr aufgeheizt. Messina fühlt sich durch mehrere Beteiligte Missverständen und "gemobbt", was man durch entsprechende Anfragen im VA sehen kann. Jocian wiederum kann nach eigenen Angaben Messinas Verhalten nicht mehr nachvollziehen . Du interpretierst das Verhalen von Jocian wiederum als ... [PA-Content nach andernorts administrativ erfolgter  Löschung hier entspr. entfernt. --Jocian 18:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Siehe Wikipedia:Review --Otberg (Diskussion) 18:28, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Auflösung des Problems 

message: Zitat aus WP:WWNI, Nr. 4: Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Das sollten wir noch üben .Polentario  Ruf! Mich! An!  21:31, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du sagst es: sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen, aber sicher nicht komplett rausfallen. Das sollten wir noch üben, ist da eine zutreffende Formulierung und Aufforderung. --Pfiat diΛV¿?  09:12, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn die Inhaltsangabe nicht Darstellung der privaten Rezeption ist, sondern unter Verwendung reputabler Quellen entsteht, ist das verhandelbar --Feliks (Diskussion) 20:52, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Naja, außer dem Film selbst gibt es zurzeit offensichtlich nur kurze Inhaltsangaben bei der Produktionsfirma und den Fernsehsendern ARTE und ZDF(-History) sowie in allerlei Fernsehprogrammzeitschriften – weitere Quellen ließen sich leider bislang noch nicht finden. --Jocian 21:02, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: eben, und da der Film noch nicht beim Kopp-Verlag bestellbar ist, sondern allenfalls zeitlich befristet in Mediatheken abrufbar ist, bleibt es voererst bei der kurzen Inhaltsangabe--Feliks (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Schlüssel 

message: Man kann die Dokumentation „Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu“ in voller Länge übrigens auf Youtube anschauen. -- Eynbein ⚗ 22:51, 3. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Youtube 

message: : Ich habe mir erlaubt einige der interviewten Personen aufzuführen, insbesondere weil diese in der ZDF-Ankündigung als "Zeitzeugen und Experten" beschrieben werden. Siehe [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel_und_die_Bombe._Ein_radioaktives_Tabu&diff=106644440&oldid=106634662 hier]. --Messina (Diskussion) 20:00, 10. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  10.August 2012 19:57Uhr 

message: Ich habe die Aufführung in einer Filmdatenbank nachgereicht:http://www.crew-united.com/index.asp?show=memberdetail&ID=80798 --Messina (Diskussion) 13:39, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist zwar schön, aber diese Crew-Mitglieder-Xing wurde selbst bereits wegen irrelevanz gelöscht. Anhäufen irrelevanter Fakten erzeugt keine Relevanz. ich habs daher gelöscht. --Feliks (Diskussion) 10:57, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: http://www.crew-united.com/index.asp?show=projectdata&ID=146742 enthält weiterführende Informationen. Wieder rein. --Nuuk 11:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Crew united]] 

message: Ich hatte den Link in der Filmdatenbank im Artikel hinzugefügt.  Dieser Abschnitt wurde entfernt siehe hier von User:Feliks mit folgender Begründung:
:Version vom 13. August 2012, 10:44 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig)Feliks (Diskussion | Beiträge) (Irrelevantes Weblink entfernt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._April_2008#Crew_united_.28gel.C3.B6scht.29
Ich bitte um Stellungnahme. Ich werte dies als Vandalismus und möchte dies als VM melden, ebenso werde ich dazu eine dritte Meinung bitten.Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: siehe auch Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen#Allgemeine Filmdatenbanken und -seiten. --Messina (Diskussion) 11:30, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn irgendeinen Link, dann bitte diesen hier: , der zeigt dann auch wenigstens auf den Film, statt auf den Regisseur. Wobei Feliks Unrecht hat, was die irrelevanz angeht: Das Portal mag für die Wikipedia irrelevant sein (also keinen eigenen Artikel bekommen), der Link ist aber durchaus relevant für diesen Artikel. --T3rminat0r (Diskussion) 11:31, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Auch noch einmal hier: crew united war vielleicht mal 2008 nicht-relevant, hat aber seit 2 Jahren einen Wikipedia-Artikel. --Dirts(c) (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: T3rminat0r liegt richtig, Dank insoweit auch für das richtige Link. --Feliks (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich versuche, hier wirklich objektiv zu bleiben, was bei derartigen Beiträgen nicht leicht fällt. Der Eintrag wurde in der Löschprüfung von mehreren Benutzern als relevanzstiftend angesehen. Das Portal wird für Wikipedia als Thema artikelrelevant gehalten und es entspricht den Anforderungen für WP:Q und WP:WEB. Also drei gewichtige Gründe für eine Verlinkung. Welche Unterseite, ist eine andere Frage, aber der Weblink ist keinesfalls "irrelvant".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Messina liegt hier richtig. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Filmdatenbank

message: Sooo, Im Abschnitt Inhalt werden hier vier Zitate angegeben. Es wäre echt toll(TM) wenn da auch dazu stände, wer diese gesagt hat. (und wenn es "die Redaktion aus dem Off" war, dann halt "(aus "Israel und die Bombe")". Zitate ohne Quellenangabe sind ein No-Go. Ausserdem findet sich im Abschnitt "Motivation zur Schaffung der Atomwaffen" der Satz "Der Film interpretiert die atomare Bewaffnung als Reaktion auf den den „nationalsozialitstischen Rassenwahn“." ... das kann so nur stehen bleiben, wenn entweder klar wird, wer da interpretiert oder aber diese Aussage (das der Film das interpretiert) aus einer Sekundärquelle belegt wird. So wie es ist, ist das schlicht die Interpretation des Films durch jemanden, der den Film gesehen hat. --T3rminat0r (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Den Film kann doch jeder sehen. Er ist auf Youtube verfügbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:39, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zitate, Interpretationen 

message: Unbelegte Nacherzählung war mit euiner der Gründe für die ewige Löschdiskussion. Es gschickter, damit nicht erneut anzufangen. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:03, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nacherzählungen müssen inhaltlich korrekt sein, aber es sind im Normalfall keine weiteren externen Belege notwendig. Diese werden erst benötigt wenn man die (reine) Nacherzählung mit Analysen, Wertungen, Einschätzungen versieht. Diese Dinge sollten aber ohnehin besser in einem eigenen Abschnitt angehandelt werden. Für eine rein Inhalte Nacherzählung ist das Werk selbst der Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 23. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung

message: * Ich habe hier eine, wie mir scheint recht gute, Inhaltsangabe gefunden, die als Vorbild dienen könnte.
* Leider ist der Film auf arte nicht mehr abrufbar. Weiß jemand, ob der Film an anderer Stelle verfügbar ist? -- Hans Koberger 10:02, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Haha, ja, Messinas Artikel als Quelle ... super. Lasst die IP mal machen, deren Beiträge in der Disk hatten bisher Hand und Fuß. Der Entwurf erscheint jetzt schon deutlich besser, auch wenn ich ihn noch für zu lang halte. --Julius1990 Disk. Werbung 17:09, 5. Okt. 2012 (CEST)

text: Vielleicht solltest du den Inuse-Baustein mal rausnehmen - oder nochmal drübergucken, wegen BKL-Verlinkung und Typos (ich hab nur sehr oberflächlich drübergeguckt, das soll kein inhaltliches Statement sein). --Xocolatl (Diskussion) 21:11, 5. Okt. 2012 (CEST)

text: In der Form könnte das sogar direkt in den Artikel und dann den normalen Bearbeitungsweg gehen. Aufgrund der Umstände könnte das derzeit sogar recht konstruktiv gehen. Selbst ohne Kürzung wäre es noch tragbar, meiner Meinung nach, idealerweise würde es aber noch eingedampft. --Julius1990 Disk. Werbung 21:13, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich fände aus den o.g. Gründen eine Bearbeitung gut. Ich habe es jetzt zum Weiterbearbeiten für alle hierher verschoben. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 21:29, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Imho kann das in den Artikel rein, danke an Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194)! Eventuelle kleine Verbesserungen oder Straffungen können dann ja im Artikel erfolgen. -- Hans Koberger 22:04, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich denke auch. Weitere Bearbeitungen sollten im ANR stattfinden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:52, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ist zurück auf Start und mag dort bearbeitet werden =) --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 11:41, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Inhalt 

message: Im Vorspann wird noch der Untertitel (?) „Ein radioaktives Tabu“ angezeigt. Soll das auch in den Artikel rein? -- Hans Koberger 14:28, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, denn der Erkenntnisgewinn für den Artikel wäre gleich 0. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wird bei arte aber eher unter dem Langtitel vorgestellt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 11:41, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Ich bin Leser. Aber ich kenne mich auch einigermaßen aus in der wikipedia. Nun stellt sich mir die Frage, welches Kriterium dieser Film gemäß der Kriterien für Filme erfüllt. Ich habe mich durch alle Diskussionen gelesen, aber eine Relevanz gemäß der Kriterien habe ich nicht erkennen können. Kurz: Warum wird dieser Artikel im Gegensatz zu anderen Artikeln gleicher Relevanz nicht gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 89.12.124.97 (Diskussion) 01:43, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wurde per LD für relevant befunden. Punkt a) der RK für Filme (lief im Fernsehen) ist erfüllt, Punkt b) mit IMDb-Aufnahme o.ä. wurde in Einzelfallentscheidung als erfüllt angesehen (durch Aufnahme bei crew-united). --Paulae 13:38, 20. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:33, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Ist dieser Artikel relevant? 

message: WWarum genau wird diese Seite a) zig-fach mit den genau gleichen Behauptungen, Vorschlägen und Unnötigkeiten zu diesem knappstündigen Filmchen vvollgemüllt, und warum b) jetzt auch noch mit Bildern sonder Zahl zugespammt? Weil eh alles wurscht ist? Was für ein trauriges Kaspertheater --84.173.36.242 22:47, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Autor ist einfach nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit fähig, es findet sich aber niemand, der ihm die Tür weist, weil er ein ach so wertvoller Mitarbeiter ist. Dass hier die Diskussionsseite wieder zugemüllt wird, ist also eine direkte Folge der Wikipedia-Politik. --Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bilder hab ich mal entfernt. Den Rest erledigt irgendwann die Archivierungsfunktion. Könnte man vielleicht von 60 auf 30 Tage runterfahren. Wenn Messina so weitermacht, werden die wenigen konstruktiven Meldungen aber so oder so im Großzitatwust untergehen. --Paulae 23:35, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die Bilder stammen nicht aus dem Film. Es ist allemal nicht so wesentlich, hier sollten die Inhalte zählen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kardinalfehler dieser Seite 

message: Ich finde die augenblickliche Fassung nicht schlecht. Bei so einem Umfang gibt es immer auf einen Bedarf an kleinen Korrekturen. Letztlich muss man dann eben auch noch mal in den Film hineinhören. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:57, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die IP hat sich schon viel Mühe gegeben, was anzuerkennen ist. Einer ist sehr gut in deutscher Sprache, ein anderer hat den Schwerpunkt auf israelischer Sprache und Politik. Profitieren kann davon nur das WP-Projekt --84.164.165.227 12:11, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Messina, ist dir der Versuch hier mit IPs zu agieren nicht peinlich? --Julius1990 Disk. Werbung 13:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:35, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kommentar 

message: Diese Diskussionsseite wurde für unangemeldete Nutzer für eine Woche gesperrt, siehe VM. Das ist sehr unschön, da es IPs komplett von der Mitarbeit aussperrt, aber ich sehe momentan keine andere Lösung als der VM zu folgen. --Stepro (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:35, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Seitenschutz 

message: Warum gab es hier ausgerechnet zum Personenartikel Mordechai Vanunu keinen blauen Link? Sonderbarer Lapsus. Kedenfalls erledigt.--Robert Schediwy (Diskussion) 08:40, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Gibt es im Abschnitt "Ausgangsthese: Die Politik der Undurchschaubarkeit". Falls er anfangs gefehlt haben sollte: es ist einfach schwierig, einen ausführlichen Artikel anzulegen und sämtliche Begriffe, Namen, Orte, Ereignisse vollständig und korrekt zu verlinken. Das schafft man erst mit der Zeit. Das ist kein Fehler, sondern es geht anfangs nicht besser. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:58, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt gibt es sogar zwei Links zu Mordechai Vanunu - den von mir ursprünglich im zweiten Satz des Artikels im AbschnittInhaltliche Struktur ( "Um die Aussagen des Films zu stützen, werden eine Reihe von Interviews gezeigt, unter anderem (...) mit dem englischen Journalisten Peter Hounam, der (...) ein Buch zum Fall von Mordechai Vanunu (...) veröffentlicht hat (...)." gesetzten und den von Robert Schediwy im nächsten Abschnitt. Ich folge in der Regel dem Prinzip nur einmal und dafür bei der ersten Erwähnung zu verlinken und hatte das von daher so gemacht. Beste Grüße :) --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 09:49, 29. Okt. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:58, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Seltsam 

message: Mangels Behebung der Theoriefindung im Artikel habe ich den Artikel aufgrund gravierender Inhaltlicher Lücken und Halbwahrheiten als Löschkandidat eingetragen siehe hier --Messina (Diskussion) 13:06, 29. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Was soll denn das jetzt schon wieder?! Jetzt steht hier nach zähem Ringen endlich mal ein lesbarer und konsensgetragener Artikel und dann stellt ausgerechnet der einen Löschantrag, der sich von Anfang an am vehementestens für diesen Artikel ausgesprochen hat??? Das steht so offensichtlich im Gegensatz zu Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, dass sich dieser Löschantrag (und sein Ersteller) damit selbst disqualifizieren! --Martin K. (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2012 (CET)
replies: text: @Martin: Schön, dass du jetzt auch erkennst, wie die Leutchen ticken, die den Artikel unbedingt haben wollten - wenn es nicht mein Spielzeug sein darf, dann soll es keiner haben. --Feliks (Diskussion) 17:42, 29. Okt. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:00, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Löschkandidat

message: * Nachfolgende Beiträge von Messina aus der Löschdiskussion vom 29. Oktober 2012, die sich mit „inhaltlichen Verbesserungsvorschlägen zum Artikel“ befassen und deshalb in der LD nichts zu suchen haben, werden hiermit hierher verschoben. --Jocian 04:00, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:01, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Aus der LD hierher verschoben 

message: ======WER-Marker ("Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury")======
Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat die Erwähnung der WER-Marker "Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury" abgelehnt, mit folgender Begründung: (Zitat „Worum es mir ging, war es, zu abstrahieren - also beispielsweise die Haltungsänderung der IV. im Vergleich zur V. Republik zu zeigen. Dazu ist Peans Satz, wer da wessen Pate war auch überflüssig - wie gesagt: das hier ist der Artikel über die Doku - nicht über die Geschichte. Und die Namen wie Mollet findet der interessierte Leser da, wo sie hingehören: im Artikel über das israelische Nuklearprogramm - dort könntest du ja versuchen, dein Fachwissen über die israelische Geschichte einbringen.“)
::Einwand gegen den Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194).  :  Die Gleichsetzung der Regierung von Guy Mollet mit der gesamten 4.Fr. Republik ist mE nicht korrekt.  DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik.  In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Als Beleg für den sachlich-inhaltlichen Mangel erlaube ich mir das Zitat aus dem Dokumentarfilm anzugeben:  „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ . Damit entspricht dieser Abschnit der THEORIEFINDUNG, weil die 4.Republik und die 5.Republik in der Dokumentarfilm niemals erwähnt werden, sondern nur Guy Mollet, Maurice Bourgès-Maunoury (als Befürworter) und De Gaulle (als Gegner der isr.Atombombe). --37.209.54.4 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat dazu noch eine weitere Frage gestellt (Zitat: „1) Du schreibst: "die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft" - was und aus dem Blickwinkel welcher Disziplin ist an der Verlinkung fehlerhaft?“ ). Meine Antwort darauf lautet: In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Siehe auch die weiteren, detaillierten Ausführungen oben. Wie oben schon belegt, objektiv fehlerhaft und TF-lastig eines Autoren mE ohne Hintergrundwissen zu französischen und israelischen Personen und israelischer Geschichte --37.209.54.4 18:50, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Kommentare zu diesem Abschnitt

message: Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat die Erwähnung der WER-Marker "Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury" abgelehnt, mit folgender Begründung: (Zitat „Worum es mir ging, war es, zu abstrahieren - also beispielsweise die Haltungsänderung der IV. im Vergleich zur V. Republik zu zeigen. Dazu ist Peans Satz, wer da wessen Pate war auch überflüssig - wie gesagt: das hier ist der Artikel über die Doku - nicht über die Geschichte. Und die Namen wie Mollet findet der interessierte Leser da, wo sie hingehören: im Artikel über das israelische Nuklearprogramm - dort könntest du ja versuchen, dein Fachwissen über die israelische Geschichte einbringen.“)
::Einwand gegen den Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194).  :  Die Gleichsetzung der Regierung von Guy Mollet mit der gesamten 4.Fr. Republik ist mE nicht korrekt.  DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik.  In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Als Beleg für den sachlich-inhaltlichen Mangel erlaube ich mir das Zitat aus dem Dokumentarfilm anzugeben:  „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ . Damit entspricht dieser Abschnit der THEORIEFINDUNG, weil die 4.Republik und die 5.Republik in der Dokumentarfilm niemals erwähnt werden, sondern nur Guy Mollet, Maurice Bourgès-Maunoury (als Befürworter) und De Gaulle (als Gegner der isr.Atombombe). --37.209.54.4 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat dazu noch eine weitere Frage gestellt (Zitat: „1) Du schreibst: "die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft" - was und aus dem Blickwinkel welcher Disziplin ist an der Verlinkung fehlerhaft?“ ). Meine Antwort darauf lautet: In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Siehe auch die weiteren, detaillierten Ausführungen oben. Wie oben schon belegt, objektiv fehlerhaft und TF-lastig eines Autoren mE ohne Hintergrundwissen zu französischen und israelischen Personen und israelischer Geschichte --37.209.54.4 18:50, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: WER-Marker ("[[Guy Mollet]]" u. "[[Maurice Bourgès-Maunoury]]")

message: :#Zitat :  Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
:# Was fehlt: Historische Begriffe wie Jom-Kippur-Krieg und Samson-Option. Den vagen Begriff der "atomaren Stärke" näher bestimmt und konkretisiert auf  nuklear bewaffnete Jericho-Raketen u. F4-Kampfflugzeuge. Israelische beteiligte Personen wie die israelische Ministerpräsidentin  Golda Meir und der kopflos reagierende Moshe Dayan (und dessen im Film von Avner Cohen genanntes Zitat Untergang u.  Ende des dritten Tempels). Es fehlt bei der Diplomatie das Resultat und wer der Diplomat war, nämlich Henry Kissinger, der den Frieden zwischen den Kriegsteilnehmern aushandelte.
:# Der Text könnte  alternativ so lauten:Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
:# Der Text könnte  alternativ auch so lauten: Avner Cohen gibt an, dass im  Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan  kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option"  „Wird Israel seine Nuklearwaffen einsetzen und die Samson-Option wahrmachen ? Die Samson-Option bedeutet, falls Israel untergeht, werden seine Feinde mit untergehen“  hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt „Israel hielt sein Versprechen seine nuklearen Waffen nicht für den atomaren Erstschlag einzusetzen“ und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA   – laut Cohen  – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.
=====Kommentare zu diesem Abschnitt=====
======WANN-Marker (Jom-Kippur-Krieg)======
Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat mE zugestimmt, als WANN-Marker wenigstens den Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen (Zitat: „Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend“ ) Demnach dürfte nichts dagegen sprechen, als WANN-Marker den Yom-Kippur-Krieg zu erwähnen.--37.209.54.4 16:30, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Einwand meinerseits. Die Drohung mit Jericho-Raketen im Yom-kippur-Krieg erfolgte laut Doku aufgrund der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, die Avner Cohen mit Mosche Dajans Äußerung vom "Untergang" und "Ende des 3.Tempels" beschreibt. Die Beschreibung der Artikelentwurfs-IP (Zitat der Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen) sind daher THEORIEFINDUNG , entsprechen weder den Beschreibungen im Dokumentarfilm (und auch nicht den historischen Fakten). ME sollten Mosche Dayan und die drohende Umsetzung der "Samson-Option" erwähnt werden --37.209.54.4 16:29, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Jom-Kippur-Krieg (1973/1974) (es fehlen Jom-Kippur-Krieg , Samson-Option, Jericho-Raketen , Golda Meir, Moshe Dayan u. Henry Kissinger)

message: ======WANN-Marker (Jom-Kippur-Krieg)======
Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat mE zugestimmt, als WANN-Marker wenigstens den Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen (Zitat: „Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend“ ) Demnach dürfte nichts dagegen sprechen, als WANN-Marker den Yom-Kippur-Krieg zu erwähnen.--37.209.54.4 16:30, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Einwand meinerseits. Die Drohung mit Jericho-Raketen im Yom-kippur-Krieg erfolgte laut Doku aufgrund der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, die Avner Cohen mit Mosche Dajans Äußerung vom "Untergang" und "Ende des 3.Tempels" beschreibt. Die Beschreibung der Artikelentwurfs-IP (Zitat der Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen) sind daher THEORIEFINDUNG , entsprechen weder den Beschreibungen im Dokumentarfilm (und auch nicht den historischen Fakten). ME sollten Mosche Dayan und die drohende Umsetzung der "Samson-Option" erwähnt werden --37.209.54.4 16:29, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Kommentare zu diesem Abschnitt

message: Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat mE zugestimmt, als WANN-Marker wenigstens den Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen (Zitat: „Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend“ ) Demnach dürfte nichts dagegen sprechen, als WANN-Marker den Yom-Kippur-Krieg zu erwähnen.--37.209.54.4 16:30, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: WANN-Marker (Jom-Kippur-Krieg)

message: Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat bei Mosche Dajan seine Ablehnung signalisiert (Zitat  „Zu derartigen (imho überflüssigen) Details gehört auch der von der Duko favorisierte Blick auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen wie die Moshe-Dayan-Episode.“  ). Weiter auch diese Begründung (Zitat  „ ...nirgendwo steht, dass Israel mit seine Atomwaffen gedroht habe, weil die USA mit Spionageflugzeugen unterwegs waren. Die Drohung besteht - und da sind Doku, Avner Cohen und ich uns einig - permanent.“). 
::Einwand meinerseits. Die Drohung mit Jericho-Raketen im Yom-kippur-Krieg erfolgte laut Doku aufgrund der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, die Avner Cohen mit Mosche Dajans Äußerung vom "Untergang" und "Ende des 3.Tempels" beschreibt. Die Beschreibung der Artikelentwurfs-IP (Zitat der Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen) sind daher THEORIEFINDUNG , entsprechen weder den Beschreibungen im Dokumentarfilm (und auch nicht den historischen Fakten). ME sollten Mosche Dayan und die drohende Umsetzung der "Samson-Option" erwähnt werden --37.209.54.4 16:29, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: WER-Marker (Mosche Dayan und Samson)

message: Eigentlich kann man den Abschnitt "Darstellung der Geschichte..." auf einen Absatz kürzen. Da hier sowieso keine Belege zu finden sind und es wohl kaum im Sinne einer Enzyklopädie ist einen Film in Gänze nachzuerzählen, ist der Abschnitt völlig über das Ziel hinausgeschossen.
Dazu kommen dann die Probleme mit den verschiedenen Ansichten (siehe aktuelle LD, VM und Artikel-Disk). Wir können natürlich noch Wochen damit zubringen hier herumzudiskutieren, ob diese oder jene Formulierung richtig oder falsch ist. Aber in meinen Augen müsste der Artikel einfach nur auf ein sinnvolles Maß zusammengestrichen werden. Irgendwelche Interpretationen oder unbelegten Aussagen von und zu Israel gehören nicht in einen Artikel über einen Film über Israel. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Meinen Segen hat du. Wie ich hier schon schrieb: Kürzungen sind gerne gesehen. Aber wenn du dir die obigen Diskussionen bereits angeschaut hast: selbst die jetzige ausufernde Fassung ist in einigen Augen zu wenig. *seufz* --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 13:15, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ich halte den Text vom Umgang her völlig ok, doch sollte man natürlich bei den Details noch mal schauen, was sich hier noch einabstimmen läßt. Wenn historische Persönlichkeiten im Film ausdrücklich genannt werden, vermutlich in der Wikipedia auch einen Artikel haben, im Artikel aber nicht erwähnt werden, so ist dies in meinen Augen ein Manko. Das läßt sich aber sicherlich lösen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:03, 1. Nov. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 08:30, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zuviel des Guten 

message: @Paulae:Auf Deine Frage "wo die Fehler liegen" hier die Antwort:
Die historischen Persönlichkeiten und Begriffe zu WER, WANN und WAS fehlen. Der Text lässt sich sehr gut lesen, aber da unentbehrliche WER und WANN-Marker fehlen, verkommt der Artikel zu einem "Boulevard-Blatt" ohne wissenschaftlichen Anspruch. 
1.) Im Abschnitt zum Bau von Dimona (1957) fehlen Guy Mollet u. Maurice Bourgès-Maunoury, die als "Paten" des israel.-franz. Geheimprojekts genannt werden. Es wird im Artikel ausschließlich damalige Regierung gesagt, und dabei auf die 4. Republik verlinkt. (Zitat aus Artikel   die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]]..) In der Doku wird nirgendwo die 4.Republik erwähnt, aber explicit G.Mollet und M.Bourgés-Maunoury als Befürworter im Bau der israelischen Atombombe/Dimona (Zitat aus der Doku  „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ ).  DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik! Wird aber im Artikel als zur 5.Republik zugehörig genannt. Das ist Theoriefindung.  Der Artikel ist schon sehr gut geschrieben, aber bitte auf solche Feinheiten achten :-) --134.3.80.228 22:04, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Und dein Änderungsvorschlag ändert genau was an der Grundaussage des Artikels? Ich seh derzeit das Problem nicht, tut mir leid. --Paulae 22:30, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mein Änderungsvorschlag, sieht vor einen Satz einzufügen, in dem die Personen G. Mollet und M.Bourgès-Maunoury hier genau genannt werden sollen, damit dies auch konkret festgemacht werden kann. die Verlinkung auf 4. Republik ist auf jeden Fall Theoriefindung.--134.3.80.228 22:33, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  1. Fehler im Artikel Israel und die Bombe 

message: Im Abschnitt zum Golfkrieg (1991) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen :   Als dort zu Besuch und erlebte die Reaktionen der Israelis vor Ort. Diese Situation nutzte der israelische Staat, um mit Hilfe massiver und falscher Vorwürfe bezüglich deutscher Waffenlieferungen an den Irak Deutschland moralisch unter Druck zu setzen. .. Es war nicht der "israelische Staat" sondern es war der damalige israelische Außenminister David Levy, der das gesagt hat. So laut Beschreibung in der Doku. Die Doku sagt nicht "israelische Staat" . Es war David Levy im Gespräch mit dem damaligen deutschen Außenminister Genscher --134.3.80.228 22:17, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Und Levy sprach natürlich nur für sich, machte also seiner Privatmeinung Luft und das zufällig gegenüber dem deutschen Bürger Genscher, der zufällig anwesend war? Oder wie hast du den Film bei der Passage verstanden? --Paulae 22:27, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nein aber man soll genau sein und die konkreten Personen WER genau nennen, wenn dies möglich war. Man könnte also sagen "im Gespräch des damaligen israelischen Außenministers David Levy dem Außenminister H.Genscher, der gerade zu Besuch in Israel war, als das Land mit Raketen von S.Hussein heimgesucht wurde " --134.3.80.228 22:36, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Messina einfach durch Ignorieren verhungern lassen. Argumenten ist er/sie doch nicht zugänglich. Die Vorschläge machen den Artikel nicht ebsser, das würde nur weitere Kürzung tun. --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: 2. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Im Abschnitt zum Vela-Zwischenfall (1979) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen :   „  Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen.  Fehler sind, dass das WER fehlt, so Pieter Willem Botha, Jimmy Carter und israelisch-ägyptischer Friedensvertrag. ME ist auch wichtig, dass den Israelis die GEHEIMHALTUNG wichtig war und dass laut Polakow-Suransky (Autor von "The unspoken alliance) die USA versucht hätten das Thema "unter den Teppich zu kehren, totzuschweigen" . Mein Vorschlag lautet :  „Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime unter Pieter Willem Botha in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Der Atombombentest sei während der Verhandlungen  zum israelisch-ägyptischen Friedensvertrag unter Jimmy Carter erfolgt.“ --134.3.80.228 22:52, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber was du da schreibst, ist falsch. Der von dir verlinkte israelisch-ägyptische Friedensvertrag wurde am 26. März 1979 unterzeichnet, die Verhandlungen waren also zwingend vor diesem Datum, der Vela-Zwischenfall war am 22. September 1979. Also definitiv nicht zeitgleich. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:15, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: @ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Mit tut es ebenso leid, aber in der Doku wird dies eindeutig beschrieben. Jimmy Carter leitete die Friedensverhandlungen zwischen Menachem Begin und Anwar as-Sadat (dies wird so gesagt und im Bild auch gezeigt), währenddessen erhielt er die Geheimdienstinformationen über den sog. "Vela-Zwischenfall", woraufhin er - so laut Doku - "tobte" und das Weiße Haus und das US-Außenministerium versuchten dies "unter den Tisch zu kehren". So wird es in der Doku beschrieben, an diese halte ich mich. Hier sollte in der Doku offensichtlich die Wechselwirkung zwischen demonstrierte Atomkraft und Politik gezeigt werden, bzw. wie die US-Politik mit solchen Informationen umgeht. Weiterhin betont Sascha Polakow -Suransky auch die gewünschte Geheimhaltung des Paktes, der sogar als Vertragsinhalt festgehalten worden sei --84.164.165.227 11:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: 4. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Ich möchte nun folgendes Zitat aus dem Artikel anbringen :  
: Fehler: Es waren drei überzeugte Atombombenbefürworter, die im Film genannt werden. Neben Ben Gurion, und Bergmann war dies ebenso Peres. ME ist die Argumentation von Avner Cohen unentbehrlich, dass um ein 2. Ausschwitz zu vermeiden, müsse man ein 2. Hiroshima schaffen können.
: Mein Vorschlag lautet: 
--134.3.80.228 (23:07, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  6.Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Also, ich finde es überhaupt nicht gut, dass hier teils unnötige Diskussionen stattfinden, aber für mich müsste dringend der Abschnitt Darstellung der Geschichte des israelischen Nuklearwaffenprogramms geklärt werden, wg. URV-Verdacht. Da wurden Passagen von einem Buch von 2009 unverändert übernommen... Also, die Sätze müssten dringend umformuliert werden. Es betrifft ausschließlich die allgemeineren Äußerungen... --77.9.184.99 23:04, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das wäre natürlich witzig, zumal der Inhalt des Films ja zahlreichen Mitdiskutanten bekannt ist und der Text daraufhin abgeklopft worden sein müsste. Aber Butter bei die Fische: Welches Buch, welche Seiten? Passagen oder nur einzelne Wortfolgen? Reine Fakten oder Formulierungen mit Schöpfungshöhe? Wenn jeweils letzteres, sende einen Scan z.B. ans Support-Team und wir sehen weiter. Der Artikel ist derzeit eh gesperrt, sodass keine neuen Versionen angelegt werden. Solltest du hier Nebelkerzen werfen, wäre das natürlich unter aller Kanone, aber das weißt du selbst sicherlich am besten. --Paulae 23:30, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nebelkerzen werfen?! 1. Ist das hier nicht der Fall, 2. Sind Verstöße des Urheberrechts ernstzunehmen, 3. Das Buch wäre http://www.amazon.de/Geschichte-Israelis-Pal%C3%A4stinenser-Medienhinweisen-Nahost-Konflikt/dp/3423624167/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1350941822&sr=1-2#_ , 4. einzelne Wortfolgen, 5. Bitte nicht als abstoßend / inkognito bewerten und 6. Dich kenne ich doch von Die Christel von der Post?! Bitte verwechsele mich nicht mit dem Doppel-Gänger (ähnliche IP auch im Filmbereich - statische IP's sind eben besser, auch wenn der gewiss auch keine bösen Absichten hat... --77.9.184.99 23:45, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Interessante Behauptung, zumal da ich das Buch nicht kenne. Ich wäre schon für einen Belege dankbar - also: ein Zitat aus dem Artikel und ein Zitat aus dem Buch. Dank vorab --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 08:00, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: @77.9.184.99 23:04, 22. Okt. 2012. Deinem sog." 7. Fehler im Artikel Israel und die Bombe" kann ich nicht folgen --84.164.165.227 12:09, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  7. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Im Abschnitt zum Sechs-Tage-Krieg 1967 fehlt meiner Meinung nach so eine historische Persönlichkeit wie Gamal Abdel Nasser. Der Text könnte nun so lauten--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: 8. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Im Abschnitt Fazit könnte man noch folgendes hinzufügen, weil Halbwahrheiten für sich gesehen eine Fehlinformation darstellen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: 9. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: :# Was meiner Meinung nach fehlt ist das Zitat zu nie wieder (denn schließlich ist dies ja sogar der "Aufhänger". Daher muss man mE folgendes hinzufügen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: 10. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: * Es fehlt der Beleg für  „עֲמִימוּת“ Amimut „Mehrdeutigkeit“. Hier der Beleg: Benjamin Katz-Biletzky:Wörterbuch Deutsch-Hebräisch. Philosophische, wissenschaftliche und technische Termini, Helmut Buske Verlag, Hamburg 2003, S. 405 [Mehrdeutigkeit].--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nirgendwo in der Doku wird Katz-Biletzky erwähnt. Wenn du mir weiter oben schon in wüster Tirade "Theoriefindung" für meine Abstraktionen worwirfst, was soll dann das da sein - und vor allem: was soll mit einem deutsch-hebräischen Wörterbuch an dieser Stelle belegt werden? --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title: 11. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: * Im Abschnitt "inhaltliche Struktur" (Interviewten) fehlt zu Avner Cohen "The Worst-kept secret" und zu Sascha Polakow-Soransky "The unspoken alliance"--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Welchen Erkenntnisgewinn soll an dieser Stelle ein Zitat aus dem Erläuterungstext der Doku zur Person für den Artikel über die Dokumentation "Israel und die Bombe" bringen? Polakow-Suranskys Dissertation findet sich ebenso im Artikel über ihn wie seine in der Doku geäußerte These hier im Artikel, und bei Cohen verhält es sich ähnlich. Die einzige sinnvolle Bearbeitung des Artikles ist in meinen Augen die Straffung. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:40, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title: 12. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Im Abschnitt der Ausgangsthese muss mE noch J.Rabin eingebracht werden--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Den Satz, den du einbringen willst, halte ich für absolut entbehrlich. Er stellt ein überflüssiges Detail dar, das mit meiner Wiedergabe des Film: Ein weiterer Aspekt dieser Politik sei es, Spekulationen über den Besitz von Atombomben mit Hilfe mehrdeutiger Formulierungen am Leben zu halten. Ein Beispiel hierfür ist die Formulierung, dass Israel „nicht der erste Staat sein werde, der im Nahen Osten Atomwaffen einführe“. bereits abgedeckt ist. Remez kein Mitglied der israelischen Regierung, und es ist an dieser Stelle im Artikel zur Doku uninteressant, wie er sich die sematische Vagheit einer Formulierung verdeutlicht. Darüber hinaus gibt es diese Politik bei heute - also vor und nach 1969. Rabin war von 1968 bis 1973 Botschafter in Washington - das genannte Jahr wirkt somit ohne Kontext (und den gibt die Doku nicht) willkürlich und evoziert mehr Fragen als das es zur Beschreibung von "Israel und die Bombe" beiträgt. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title: 14. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

message: Die SG-Anfrage von Messina wurde heute mit einer Entscheidung des Schiedsgerichts abgeschlossen. Gemäß Punkt 8. der SG-Entscheidung darf Benutzer:Messina in dem Artikel Israel und die Bombe nicht mehr editieren. Ich schlage daher vor, diesen Diskussionsthread zu archivieren. Meinungen dazu oder etwaige Einwände? --Jocian 18:32, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Konsequenzen aus der SG-Entscheidung 

message: Habe
ich 
dort 
bereits
beantwortet.
 
Soviel erst mal von meiner Seite zu Messinas inhaltlicher Kritik. 
Eine kurze Schlussanmerkung sei gestattet:
* der Fall Vanunu begann 1986 - nicht 1985
* Dimona wurde ab 1958 gebaut - nicht 1957
* der Vela-Zwischenfall war nach dem israelisch-ägyptischen Friedensschluss - nicht zeitgleich oder davor
Wem derartige Schnitzer unterlaufen, sollte meiner Ansicht nach bei der Einschätzungen anderer Leute Fachkompetenz behutsamer vorgehen. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Der Rest ist Schweigen (aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel_und_die_Bombe#11._Fehler_im_Artikel_Israel_und_die_Bombe Fehler 11 bis 14])