Diskussion:Indonesischer Unabhängigkeitskrieg

message: Hallo, ich bin kein Experte, aber habe mal irgendwo gelesen, dass die indonessichen Aufstaendigen japanisches Militaergeraet genutzt hatten. Gruss --Lofor 17:42, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gute Verbesserungen, Danke. Es wäre aber insgesamt noch wichtig, mehr Literatur heranzukarren, vor allem deutschsprachige. Leider gibt es da anscheinend nicht so viel.--Ziko 17:46, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: Das hier ist meiner Meinung nach einfach widerlich:
Kriegsverbrechen
"Der indonesische Guerillakampf hat allein in den Monaten nach der zweiten „Polizeiaktion“ das Leben von über 1.150 niederländischen Militärangehörigen gekostet, fast ebenso viel wie in den vorherigen Jahren. Hunderte Indonesier, Chinesen und Niederländer, die der Kollaboration verdächtig waren, wurden von der republikanischen Armee TNI entführt, misshandelt, verstümmelt und ermordet. Im Gegenzug kam es zu Exzessen, die von niederländischen Soldaten aus „Unerfahrenheit, Angst und Machtlosigkeit“ (van den Doel) begangen wurden."
Die Verbrechen der "Opfer" als ERSTES zu erwähnen, noch dazu in dieser zynischen Art und Weise zeugt schon von einer seltsamen Wahrnehmung aber richtig dreist wirds dann bei der Behauptung das die nierderländischen Soldaten ja bloss aus Angst, Machtlosigkeit etc. Greueltaten verübten, sprich es wird suggeriert das sie (die holländischen Soldaten) eigentlich die opfer der bösen Indonesier sind die sie auch noch dazu getrieben/gezwungen hätten so zu handeln.
Geht es NOCH schamloser?
Diese Argumentation könnte man für die indonesischen Guerillas gelten lassen aber doch nicht für eine Besatzungsmacht, das nennt sich Tatsachenverdrehung!
Diese Frage geht direkt an den Verfasser: WAS hast du dir dabei gedacht??
Um mal aufzuzeigen was daran widerlich ist tausche ich nur ein paar Wörter aus
(das dieser Vergleich etwas überspitzt ist ändert nichts an der Tatsache das die Holländer BESATZUNGSMACHT waren.)
Kriegsverbrechen
Der holländische Guerillakampf hat allein in den Monaten nach der zweiten „Polizeiaktion“ das Leben von über 1.150 deutschen Militärangehörigen gekostet, fast ebenso viel wie in den vorherigen Jahren. Hunderte Juden, Kommunisten und Niederländer, die der Kollaboration verdächtig waren, wurden von der holländischen Guerilla entführt, misshandelt, verstümmelt und ermordet. Im Gegenzug kam es zu Exzessen, die von deutschen Soldaten aus „Unerfahrenheit, Angst und Machtlosigkeit“ (van den Doel) begangen wurden.
Ich schlage vor diesen Absatz noch einmal neu zu formulieren.
edit: Großschreibung, Zeichensetzung
::Was ist daran so widerlich? Ich finde es nicht unneutral formuliert und wird auch noch durch ein Zitat gestützt. Wie würdest du es denn anders formulieren? --Bomzibar 19:37, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Sehe ich auch so, aber komischerweise wird das eben auch anders gemacht, wenn es um vermeintlich Deutsche Kriegsverbrechen geht. --41.147.8.21 13:16, 1. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es wäre schön wenn du neue Textstellen immer ganz unten ran setzt und mit vier aufeinanderfolgenden ~ unterschreibst, dann bleibt das ganze übersichtlicher. Es bringt hier aber nichts, sich an der Reihenfolge der Aufzählung zu stören, da beide Seiten in direkt aufeinander folgenden Sätzen erwähnt werden. Damit wird mehr verdeutlicht, dass die niederländischen Übergriffe wohl durchaus auch Reaktionen auf Gräueltaten indonesischer Milizen gewesen sein können. Actio und Reactio halt. Dass die Gründe für die niederländischen Exzesse mit einem Zitat von van der Doel erklärt werden kann unter anderem daran liegen, das dem Autor keine Literatur vorlag, in der aus der Sicht Dritter auf die Gründe für die Exzesse eingegangen wird. Da wir hier jedoch nach vorhandener Literatur arbieten und nicht selbst Mutmaßen etc. sollen erschien dem Autor das Zitat wohl als die beste Lösung ohne eine Wertung der Geschehnisse vorzunehmen. --Bomzibar 19:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Kolonialmacht hin oder her, ohne Literatur die aufzeigt welche Seite damit anfing und warum beide Seiten Kriegsgräuel verübten (Überforderung ist eigentlich schon ein durchaus gängiges Motiv und führte zum Beispiel auch in Vietnam zu Massakern durch die US-Armee) ist das momentan wohl die beste Möglichkeit der Darstellung. Wie gesagt hat die Reihenfolge der Aufzählung nichts zu sagen, da sie direkt hintereinander aufgeführt werden. Wenn du ein gutes Buch über die Kriegsverbrechen weißt werde ich schauen ob ich das irgendwie auftreiben kann. --Bomzibar 20:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Es wäre mir relativ gleich, welche Partei im Beispiel Frankreich im Zweiten Weltkrieg zuerst aufgeführt wird wenn nicht die Handlungen einer Seite die Aktion der anderen Seite ausdrücklich hervorgerufen haben. Von Exzessen könnte man bei den deutschen Greueltaten sprechen, wenn diese spontan durch einfache Soldaten ohne Anweisung von oben verübt worden wären, in der Regel waren sie jedoch von weiter oben befohlen, weshalb Exzesse nicht anzuwenden ist. --Bomzibar 20:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Völkerrechtlich gehörte das indonesische Archipel zu den Niederlanden, von daher haben die Niederlande vor dem Völkerrecht und für ihre eigene Ansicht einen inneren Aufruhr niedergeschlagen. Daher Polizeiaktion. Eventuell sind nähere Details zu den Verbrechen der niederländischen Soldaten nicht bekannt während man bei den indonesischen Guerillas  wusste, dass sie solche Leute, welche sie der Kollaboration verdächtigten, entführten und ermordeten, also geplant vorgingen. --Bomzibar 20:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Man kann von Exzessen der Soldaten genauso sprechen wie von Greueltaten. Exzesse verdeutlichen aber eher, dass sie im Affekt geschehen sind. Übirgens: Steht in dem Text auch etwas zu Kriegsverbrechen und wenn ja auf welcher Seite? Ich lese ihn zwar gerade, aber da ich nicht so viel Zeit habe wird es einige Tage dauern bis ich durch bin und wenn ich die Seitenzahl habe könnte ich direkt schauen. --Bomzibar 21:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Ich habe jetzt nochmal deutlicher gemacht, dass es sich um das Zitat eines (niederländischen) Historikers handelte. Insgesamt betont der Artikel schon, dass hier Kriegsverbrechen von beiden Parteien begangen wurden. Das genannte "Sendungsbewußtsein", das die Niederländer hatten, das beinhaltete nicht zivilisierte Völker erziehen zu müssen, kann man durchaus auch als Rassismus bezeichnen.--Grafite (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Formulierung und Hauptaugenmerk zum Thema Kriegsverbrechen 

message: Ich bin mir unsicher über den Lemma-Namen geworden. Ndl.-Ind.Krieg ergibt bei Google nur 200 Resultate, Indonesischer Unabhängigkeitskrieg aber das zehnfache. Vielleicht gibt es noch andere, treffendere Ausdrücke?--Ziko 15:04, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Imho nein.  --Gunnar (Diskussion) 19:35, 25. Jan. 2024 (CET)
thread_title: Verschiebung

message: An dem Artikel arbeite ich von Zeit zu Zeit seit September, leider mit wenig anderen Mitarbeitern. Er ist vergleichsweise aus einem Guß, könnte aber noch mehr Sek.Lit. vertragen, bin ich mir bewusst.--Ziko 14:17, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Kein Problem, danke für die Anregungen. Ich glaube aber nicht, dass zeitgenössische Militärliteratur die beste Grundlage wären, sondern historiografie Fachliteratur zur Kolonialpolitik.--Ziko 14:30, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe ja auch nichts von "Grundlagen" gesagt. Bei einem militärischen Thema, wie Kriege es nunmal sind, ist allerdings naheliegend, dass man militärische Literatur heranzieht. Diese ist nämlich in der Lage all die Fragen zu beantworten, die ich z.B. oben beim Satz zum 21. Juli 1947 gestellt habe. Und die literarische Basis zum Artikel würde sich auch verbreitern. --Мемнон335бц  Diskussion  20:44, 8. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Oft beschränken sich Militärartikel in der Wikipedia auf die Nacherzählung der Operationen, hier wird dagegen auf die Zusammenhänge eingegangen. Bei einem asymetrischen Krieg wird man wohl nicht so sehr bestimmte Aktionen hervorheben können. --80.133.144.60 07:33, 10. Dez. 2007 (CET)

text: im Vergleich mit der engl. Version, die auch nicht wirklich gut ist, ein richtig schlechter Artikel. Tipp: Vor dem Schreiben mehr lesen! --Decius 16:51, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke, dass ich die meisten Anmerkungen berücksichtigt habe. Ich bin allerdings kein Militärhistoriker. Möglicherweise kennen sich wenige in der dt. WP mit dem Thema aus, wenige haben mitgeschrieben. - Ich überlege, ob der Titel des Lemmas verändert werden sollte (siehe Disk.).--Ziko 22:28, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Gescheiterte KLA-Disk vom 12. Dezember 2007 

message: Ich könnte mir vorstellen, dass etwas mehr (deutschsprachige) Literatur sinnvoll wäre, außerdem generell eine sprachliche Revision von anderen.--Ziko 00:37, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Nasiruddin, vielen, vielen Dank, das bringt mich (bzw. den Artikel) ein großes Stück weiter. Ja, man sollte sich von Anfang an auf das gelernte Handwerk besinnen... :-) Ich habe das einfach zu Verändernde gleich erledigt und werde in Zukunft weiterschreiben z.B. in Bezug auf die Republik.--Ziko 16:13, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke, dass ich fast alle Punkte abgearbeitet habe. Die spätere Entwicklung in Indonesien überlasse ich aber anderen Artikeln (u.a. [Sukarno]. Es wäre auch schwierig zu sagen, ob die Indonesier es durch die Unabh. besser hatten als zu Kolonialzeiten, da man schnell Äpfel mit Birnen vergleicht. Ich finde das auch nicht in der Sek.lit.--Ziko 18:21, 5. Jan. 2008 (CET)

text: Danke euch für die vielen nützlichen Hinweise. Ich muss noch einen wichtigen Beleg nachtragen, dann könnten wir die KLA wagen (wäre prima, wenn du das machen würdest, Nasiruddin). Das Auslagern der ersten Kapitel wäre mir nicht unsympathisch, andererseits würden die Infos im Artikel doch fehlen... Eine weniger niederländische Sicht wäre auch gut, J. Patrick hat da kürzlich das Wort "Einwanderung" sinnvollerweise in "Auswanderung" ersetzt.--Ziko 18:03, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: So, ich glaube, ich habe die letzten Dinge nachgetragen und sage fürs erste: "fertig".--Ziko 16:22, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Aus dem Review - Dezember 2007 bis Januar 2008 

message: Der Indonesische Unabhängigkeitskrieg war eine Auseinandersetzung zwischen den Niederlanden und der indonesischen Republik, die von 1945 bis 1949 dauerte. Nachdem Niederländisch-Indien im Zweiten Weltkrieg von Japan besetzt worden war, riefen Nationalisten am 17. August 1945 eine unabhängige Republik Indonesien aus ...
Liebe Kolleginnen und Kollegen, für eine Exzellenz-Kandidatur würde ich gerne von euch wissen, was am Artikel noch dringend gemacht werden müsste, welche wichtigen Fragen noch unbehandelt bleiben, aber auch, wo was beschnitten werden kann, welche Formulierungen unklar sind...-- Ziko 18:28, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Ziro, wie auch bei der LW Diskussion schon angesprochen, der Artikel basiert fast ausschliesslich auf niederl. Quellen; dies halte ich fuer einen Schwachpunkt, da der indon. Standpunkt viel zu kurz kommt. Einige Standartwerke (zb Ricklefs) sollten mit einbezogen werden. Auch in Hinsicht auf Vollstaendigkeit denke ich, dass es noch einige Bemuehungen bedarf. Ein Blick in die englische Version (plus deren Unterartikel) laesst erahnen was noch fehlt bzw erweitert werden koennte. Und, eigentlich wollte ich den Artikel erweitern, habe da zu dick aufgetragen, leider hat der Zeit/Lust-Faktor nicht mitgespielt (habe trotzdem schonmal einen kleinen Abschnitt eingefuegt) mfg --Lofor 19:17, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für deine bisherigen (und künftigen?) Bemühungen. Die niederl. Sekundarliteratur ist schon sehr selbstkritsch, das halte ich für kein Problem, aber ich werde mir mal Anderson besorgen. Ricklefs ist eine Übersichtsdarstellung vom MA an und entsprechend kurz über den Unabhängigkeitskrieg.-- Ziko 12:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Hinzufügungen sollten nach Möglichkeit nur belegte sein.-- Ziko 14:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: Viele konkrete Fragen, prima, Großes Dankeschön. Da ich kein Indonesisch kann, werde ich nur mit englischsprachigen Werken etwas hinzufügen können. Sicher ist die niederländische Politik besonders wichtig, da der Verlauf vor allem von niederländischen Entscheidungen abhängt (die Ziele der Republik waren, so gesehen, einfacher). Ich bin übrigens kein Niederländer. Ich habe einiges verändert und versuche auch, den Artikel ein wenig auszudünnen.-- Ziko 15:21, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Ziko, das mit dem „ein Historiker gleichsam aus den Niederlanden“ war nicht wörtlich zu nehmen. Da ich des öfteren im mittleren Ruhrgebiet bin, ist mir Dein Geburtsort zumindest dem Namen nach bekannt. Nur am Rande: Konntest Du mit den Kommentaren zu Deiner Publikation etwas anfangen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:18, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Tut mir leid, die Message ist in dieser großen Seite untergegangen. Ja, die Kommentare waren sehr hilfreich. Und beim Indonesien-Artikel will ich noch ein wenig feilen, habe mir etwas Lit. besorgt.-- Ziko 13:55, 15. Nov. 2008 (CET)

text: Hallo, schöner Artikel, informiert gut über das Thema. Ob er Lesenswert oder Exzellent ist, darüber traue ich mir kein Urteil zu, aber:
* "Der Führer der PNI war der Ingenieuer Sukarno, den die niederländische Kololonialverwaltung 1929 und der später ins Exil gehen musste." -- Da fehlt was, oder?
* "Allein im Lager Boven-Digoel wurden seit 1927 ungefähr 1.400 Personen interniert." -- Seit 1927 ist etwas vage, da nicht wirklich klar ist, von welchem Jahr wir hier ausgehen müssen, wenn wir von "seit 1927" sprechen. Da würde ich eine Formulierung alà "Allein im Lager Boven-Digoel wurden zwischen 1927 und 19XX ungefähr 1.400 Personen interniert" bevorzugen.
* Ich persönlich finde es in einem Wikipedia-Artikel immer unglücklich, wenn Fachautoren direkt im Text erwähnt werden. Im Gegensatz zu einer wissenschaftlichen Publikation muss ein WP-Artikel ja nun auch von kompletten Laien verstanden und bewertet werden können. Beispiel: "[...]aber McMahon lehnt den Vorwurf ab, die USA hätten die Niederlande zur "Polizeiaktion" ermutigt." Das führte mich zur Frage "Wer ist McMahon?". Ein Klick auf die Fußnote erläutert dann zwar, dass es sich offensichtlich um einen Autor handelt, aber warum die Meinung dieses Mannes so wichtig ist, dass sein Name explizit im Text genannt werden muss, während die Autoren dutzender anderer Quellenbelege ungenannt bleiben, kann ich als Nichtfachmann für indonesische Geschichte nicht einordnen. Da sähe ich lieber ein unpersönliches "[...] jedoch war es nie ausgemachtes Ziel Präsident Trumans gewesen, die Niederländer zu "Polizeiaktionen" zu ermutigen.(Fußnote mit Beleg)" oder so was in der Art. Aber dies ist nur meine persönliche Meinung, ob sie mit offiziellen Wikipedia-Richtlinien übereinstimmt, weiß ich nicht. --D-M 14:46, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Review vom 16. Oktober bis 10.Dezember 2008 

message: siehe:
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-16104751
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14923160
thanks (nicht signierter Beitrag von 77.7.215.123 (Diskussion) 09:29, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Aufarbeitung geht weiter 

message: Bei mir löst das Bild des Fussballers Giovanni van Bronckhorst im Abschnitt Auswanderung in die Niederlande Unbehagen aus. Warum wird er von oben herab und auf so unvorteilhafte Art gezeigt? Ungut erinnert mich das an Schaulust und Menschenzoo! Wir sind uns doch heute einig, dass die früheren Betrachtungen über das Aussehen der Gesichter von Juden, Schwarzen oder „Gelben“ (und die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen) keinen wissenschaftlichen Stellenwert haben. Wenn sich hier niemand mit überzeugenden Argumenten für den Verbleib des Bildes ausspricht, werde ich es demnächst mit dem Bild ersetzen, das sich auf dem Artikel über Giovanni van Bronckhorst befindet.
Freundlichst ----Spyridon (Diskussion) 12:03, 2. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ist erledigt (Bild wurde im Oktober geändert). BG, --Leserättin  (Diskussion) 08:13, 25. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Bild muss ausgewechselt werden 

message: Zur Rolle der UN und von Australien liest man hier noch nichts, scheint aber von entscheidener Bedeutung gewesen zu sein, zumindest laut The Jakarta Post. --JPF just another user 21:34, 30. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Der Artikel zu Critchley könnte auch etwas mehr Fleisch vertragen. -- Perrak (Disk) 21:54, 30. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ist geschehen. Aber ich finde, der Artikel der Jakarta Post könnte, nach Abzug des nationalem Anstrichs, hier Eingang finden. --JPF just another user 22:23, 31. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall. -- Perrak (Disk) 17:14, 1. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  UN und Australien