Diskussion:Hilfszügel/Archiv

message: Hallo  84.149.189.81: die von dir eingestellten Infos stammen offensichtlich von der Seite http://solitude.so.funpic.de/hz1.html und stehen dort unter Copyright. Ich habe sie also wegen Urheberrechtsverletzung wieder gelöscht. --Mijobe ✉ 14:25, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  URV 

message: Als aktiver Reiter, Trainer und Ausbilder weiß ich, dass die primäre Aufgabe von Hilfszügeln nicht ist, das Pferd in die korrekte Haltung zu bringen (was immer das heißen mag). Hilfzügel sind (zumindest in der altmodischen englischen Reitweise) in der Ausbildung von Reiter UND Pferd notwendig, um größeren Schaden von beiden abzuwenden.
:: so generell? sagt wer?? - Wonach bilden Sie denn aus, wenn man fragen darf? Nach den FN-Richtlinien wohl nicht.. --FrankMechelhoff 18:40, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da das weder hier noch in der History zu erkennen ist, werf ich dieses Bapperl mal raus. --87.78.147.86 14:48, 12. Jul 2006 (CEST)

text: Nur Mut. Schlimmstenfalls läßt sich das mit einem Klick wieder rückgängig machen. Allerdings muss ich dich vorwarnen: es gibt Leute, die jeden Text mißverstehen wollen, und das immer schaffen, egal wie sorgfältig du ihn formulierst. --87.78.230.212 20:03, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ziel und Nutzen von Hilfszügeln 

message: ich hab mal angefangen, bilder zu zeichnen. werde die nächsten tage alle reinstellen. sind zwar nicht perfekt, aber sicher zumindest ein bißchen anschaulich! grade so komplizierte verschnallungen kann man anhand eines bildes besser nachvollziehen.
Aes
Die Bilder sind super!! man kann an ihnen viel besser die Verschnallung nachvollziehen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.134.169.85 (Diskussion • Beiträge) 9:02, 17. Feb 2007) Spongo B ¿ 11:29, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Hallo Klara, bei Steinbrecht geht es ausschließlich um den Einsatz von Hilfszügeln unter dem Reiter. Zum Longieren äußert er sich nicht. Er sagt auch nichts dazu, ob er sie selbst einsetzt, verweist aber darauf, dass die Alten Hilfszügel in den Kappzaum einschnallten, was ihren Gebrauch in seinen Augen offenbar akzeptabel macht. Hier besteht ziemlich viel Interpretationspielraum. Auf Gebiss wirkende Hilfszügel lehnt er definitiv völlig ab. --84.44.171.190 16:22, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Habe gerade mal in Manoel Carlos de Andrade's Die edle Kunst des Reitens von 1790 nachgeschaut, wie er denn wohl longiert. Zu der Zeit nannte man die Ausbinder Kappzaumzügel. Sie wurden am Gurt und eben am Kappzaum befestigt. Andrade bezieht sich bei seiner Darstellung auch auf Newcastle und Pignatelli, die Ausbinder sind also mindestens seit Newcastle bzw Pignatelli bekannt. Andrade longiert das junge Pferd übrigens auch mit einem Reiter auf dem Rücken, der dann offenbar für's Treiben zuständig ist. Das ist auch genau das, was Steinbrecht bei seinem Kommentar zu den Hilfszügeln anspricht. --87.79.188.158 17:15, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Steinbrecht 

message: Der Aufsatzzügel wurde laut de Andrade vom Marquez de Marialva, Oberstallmeister Seiner Majestät des Königs D. Jose I. und Ihrer Majestät D. Maria I. (seinem Lehrer) erfunden. --87.79.188.158 22:20, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Spanischer Reiter 

message: Soweit ich weiß sind beim Voltigieren Hilfszügel vorgeschrieben, die einzigen zugelassenen sind dabei Ausbinder- bzw Laufferzügel. --87.78.151.108 11:04, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Bei Voltigierwettbewerben sind beidseitige Ausbindezügel und in der Klasse A auch alternativ Laufferzügel zulässig. Zitat von Benutzer:Wups und aus Leistungsprüfungsordung (LPO) in der Fassung vom 1.1.2008. Gruß Martin Bahmann 11:11, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Es wäre schön, wenn Wups das noch einmal checken könnte. Ich habe schon einige Voltigierturniere gesehen und die Pferde sind generell ausgebunden (nicht nur auf Anfängerwettbewerben, sondern auch bei der WM). Auch die Richtlinien geben hier leider keinen klaren Aufschluss, sie führen zB nur die erlaubten Trensen auf, sagen aber nirgends, dass eine vorgeschrieben ist. --87.78.151.108 15:58, 28. Dez. 2007 (CET)

text:  Noch mal präziser: Die Richtlinien für Reiten, Fahren und Voltigieren der FN, Band 3, Voltigieren, zeigen nur das Bild eines nach LPO §72.II ausgerüsteten Pferdes. Auf diesem Bild werden explizit die folgenden Ausrüstungsgegenstände benannt: Zaumzeug/Trense, Longe, Bandagen, Ausbindezügel, Voltigiergurt, Gurtunterlage, Pad und Bauchgurt. Daher (und aus meiner Erfahrung mit Voltigierern) gehe ich davon aus, dass Ausbinder obligatorisch sind. In Wettkämpfen sind zwar nur der Ausbinder und der Laufferzügel erlaubt, aber einer von beiden muss sein. --87.78.149.17 16:34, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Hier die Regeln der FEI (die im Gegensatz zu denen der FN im Internet stehen). Danach sind Ausbinder Pflicht (Article 7.2.3, Seite 16). --87.78.149.17 17:11, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Hab an der Stelle den Einzelnachweis ergänzt. -- Klara 20:17, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Voltigieren 

message: Da der Dreieckszügel die korrekte Ausführung nahezu aller Lektionen ermöglicht ...: Das stimmt so nicht. Der wesentliche Grund für den Einsatz im Unterricht ist bereits vorher genannt, nämlich die Möglichkeit für das Pferd in eine Vorwärts-Abwärtsbewegung zu kommen und damit vor allem den Rücken freizumachen und dem Reitschüler ein leichteres Sitzen zu ermöglichen. Für's Pferd gesünder, für den Reitschüler angenehmer. Übungen, die mit einem Ausbinder erschwert werden (starke Stellungen und Biegungen), werden von Anfängern nicht geritten und sind somit auch nicht relevant für die Wahl des Hilfszügels. --87.78.152.118 12:19, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dass er sich durchgesetzt hat, habe ich mal dringelassen, wird schwer zu belegen sein und ich glaube mal, dass es so ist. Den Rest habe ich mal ganz rausgenommen, da entweder falsch oder mir unklar (das mit dem Beginn der Wirkung). Kannst es gerne wieder reinnehmen oder noch was anderes dazu schreiben. In der Literatur habe ich zu Dreieckszügeln noch etwas in dem Buch Grundausbildung des jungen Reitpferdes (2005) von Ingrid Klimke gefunden. Sie benutzt Dreieckszügel beim Longieren (schildert den Vorteil gegenüber Ausbindern). -- Klara 00:24, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Dreieckszügel 

message: :::Aus einer kritischen Haltung der FN ein generelle Ablehnung von Hilfszügeln zu machen ist schlicht und ergreifend Schwachsinn. Das selbe gilt im Übrigen auch für die meisten Reitmeister. Sie stehen der Verwendung von Hilfszügeln kritisch gegenüber, lehnen sie aber in den wenigsten Fällen vollständig ab. Der Einzige der sie meines Wissens vollständig ablehnte ist Gueriniere, alle anderen lassen sich da - genau wie die FN - immer das Hintertürchen des fachgerechten Einsatzes offen. Und genau den würde es bei einer generellen Ablehnung nicht geben. --87.78.157.214 11:29, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das ist nicht "Schwachsinn" sondern nachlesbar - solange man denn nachlesen will. Steinbrecht lehnt Hilfszügel am Gebiß (und nur über solche reden wir bislang hier) nicht minder scharf ab als Gueriniere, ebenso Krane, Spohr und andere Meister des 19.Jh. Penquitt muss man nicht als Meister ansehen, OK. Podhajsky akzeptiert sie nur beim Longieren und bei absoluten Reitanfängern die sich noch kaum im Sattel halten können. Und so sehen das auch andere --FrankMechelhoff 13:26, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es mag schon sein, dass du hier nur über am Gebiß verschnallte Hilfszügel redest, aber damit bist du wohl allein. Es geht in diesem Artikel ganz allgemein um Hilfszügel in der Anwendung für die sie gedacht sind. Wenn du dir den Artikel mal durchlesen würdest, würdest du sehen, dass dort Hilfszügel auch beim Longieren und an der Transe befestigt beschrieben sind. Also lehn dich einfach mal zurück, entspann dich und trenne dich endlich mal von der Vorstellung, dass wir hier jedem Reiter die Verwendung von Hilfszügeln empfehlen wollen. --87.78.157.214 15:34, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Du uns glauben nachen willst dass Frank allein sei mit dieser Sichtweise, dann erzähl uns doch hier mal wo die FN in ihren Richtlinien über Hilfszügel schreibt die am Kappzaum befestigt sind, von denen Steinbrecht schreibt dass sie (im Gegensatz zu den auf's Gebiß wirkende) ein gutes Mittel sind... was Du hier bezweckst, das verstehen wohl auch andere..--84.178.162.77 01:18, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Steinbrechtzitat kannst du hier nachlesen und bei aufmerksamem lesen wird dir auffallen, dass sich Steinbrecht für die Verwendung des Kappzaums ausspricht. Die angefügte Erläuterung von Heydebrecht macht auch deutlich, dass auch ein Steinbrecht Ausbinder nicht völlkig abgelehnt hat, aber in ihrer Anwendung vorsichtiger war. Die Einstellung der FN zum Kappzaum ergibt sich schon daraus, dass er bei der Arbeit an der Hand zur Standardausrüstung gehört. Aber es ist bei euch beiden ja offensichtlich so, dass ihr über die FN lästert, ohne deren Veröffentlichungen selbst zu kennen. Auch die ganzen von Frank angebrachten Zitate stammen offensichtlich von hier und sind keineswegs selbst recherchiert, geschweige denn überprüft. --87.78.176.235 14:41, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ich habe Dir schonmal gesagt, und sag's Dir jetzt nochmal, dass Deine "Vermutungen" über meine Person hier niemanden interessieren. Du hast hier doch schonmal gezeigt dass Du meine Website kennst, lies doch mal die Seite mit den Literaturquellen. Und sei versichert, das ist nur ein kleiner Teil meiner Bibliothek. Nochmal für etwas langsame, Steinbrecht's von mir zitiertes Verdikt betrifft die ins Gebiß geschnallten Hilfszügel, wie man sie zu 98% aller Fälle heute sieht. Zu solchen am Kappzaum ist er gnädiger, aber die verwendet man in der FN-Reiterei allerhöchstens beim Longieren - falls man überhaupt einen Kappzaum hat, und nicht wie die meisten, mit Ausbindern und Trense longieren. UND TSCHÜSS, habe auf Dein Generve keinen Bock mehr --FrankMechelhoff 15:38, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fortsetzung des Gezackers ob der alte Steinbrecht Hilfszügel nun leiden konnte oder nicht, oder wie verschnallt 

message: "Schon zu Beginn der Ausbildung an der Longe erzwingt der Reiter das Nachgeben im Genick mittels diverser Hilfszügel (Ausbinder, Schlaufzügel, und so weiter), unter Mißachtung des Pferdemauls, das mit speziellen Reithalftern zum Schweigen verdammt ist. Anschließend bemüht er sich vom Sattel aus, die Wirkung dieser Notlösungen durch eine tiefe Handhaltung zu reproduzieren und zu verlängern - wenn nötig wiederum unterstützt durch Hilfszügel. (..) Das ist die katastrophale Bilanz einer von der tief gehaltenen Reiterhand besessenen Art der Dressur. Sie beruht auf einer widernatürlichen Auffassung der Handeinwirkung und folgt zusammen mit dem systematischen Gebrauch von Druckmitteln dem Prinzip der Nötigung. Solche Prinzipien erzeugen unweigerlich autoritäre Methoden und grobe Vorgehensweisen. (...) (S.40) 
"Der Reiter, der das Nachgeben im Genick mit Hilfszügeln erzwingt und das Pferdemaul mit speziellen Reithalftern zuschnürt, handelt nicht anders als ein Erzieher, der ein Kind knebelt und am Stuhl festbindet um es zur Ruhe zu zwingen. 
"Unter solchen Umständen versteht man auch, warum die Richtlinien der FN sich nur für Pferde mit gutem Gebäude interessieren, die bereits am Zügel stehen (...)
"Und dennoch sind Ausbinder, Schlaufzügel und maulkorbähnliche Reithalfter allgemein gebräuchlich geworden. (...)
"Aus diesem unreflektiertem Grundatz ist eine ganze Lehre hervorgegangen, die inhaltlich dürftig und in ihrer Form autoritär ist" - wie man in dieser Diskussion gut mitverfolgen kann...(S.41)
"Der Zügelgehorsam darf nicht aus einem Kampf zwischen dem Genick des Pferdes und den Armen des Reiters ergeben(..) Die erste Aufgabe der Hand ist es, dem Maul in all seinen Bewegungen zu folgen, so dass sie niemals eine bestimmte Haltung erzwingt. Die berühmte ruhige Hand muss also in Bezug auf das Maul ruhig sein, nicht in Bezug auf den Pferderücken.(..) Es ist also nicht die Hand, die sich bemüht, den Kopf des Pferdes zur Unbeweglichkeit zu zwingen (noch viel weniger dürfen das tote Instrumente wie Hilfszügel sein, Anm. FM), sondern der Pferdekopf, der es dem Reiter nach und nach erlaubt, die Hand ruhiger stehen zu lassen. Das Pferd mit ruhiger Hand zu reiten ist ein Ziel, keineswegs jedoch ein Mittel der Ausbildung" (S.72) Was Steinbrecht über die gute Hand schreibt kann man hier nachlesen; ich brauche es daher nicht (wie Philippe Karl es auf S.70  in seinem Buch tut), zu zitieren!
(Phillipe Karl: Irrwege der modernen Dressur - Die Suche nach einer "klassischen Alternative". Cadmos, Brunsbeck, 2006/2007, ISBN 978-3-86127-413-1; Meine Hervorhebungen,FM)
Ich weiss, jetzt werden wieder IPs kommen, die behaupten ich könne nicht lesen, oder Phillipe Karl sei doch "nicht ganz" gegen Hilfszügel ("Spezialisten" wie sie selbst dürfen sie selbstverständlich benutzen), oder er sei schlicht irrelevant. Ich werde Beiträge von Leuten, in deren Köpfe man nur durch eine Gehirnoperation etwas hineinbekommt, aus Zeitgründen nicht mehr kommentieren. Einen schönen Nachmittag und reitet noch ein bisschen draussen -- ohne Hilfszügel, versteht sich ;-) --FrankMechelhoff 16:26, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Philip Karl ist zwar durchaus interessant und in eingen Bereichen eine sehr ernst zu nehmende Kritik an der Reitweise der FN, aber da du sein Buch hast, ist dir sicherlich auch aufgefallen, dass er stark polemisiert. Daher halte ich eine Auswahl an Zitaten aus seinem Buch, ohne diese Polemik zu verdeutlichen, selbst für reine Polemik. --87.78.176.235 16:39, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, man muss Ironie, Sarkasmus und Polemik immer deutlich machen. Sonst werden sie von manchen nicht verstanden. Und wie schön dass man über Argumente nicht mehr nachdenken, oder sie widerlegen muss, sobald man ihnen den Stempel "Polemik" aufgedrückt hat. Wenn man alle Polemik dagegen weglässt sind Hilfszügel ja doch ganz okay, schliesslich sind sie ganz praktisch und man kommt mit ihnen schneller zum "Ziel" ;-) (Achtung Ironie!)--84.178.167.155 17:37, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Vielleicht zum Nachdenken für dich ein anderes Zitat von Philip Karl aus Reitkunst, Klassische Dressur bis zur hohen Schule, Seiten 44, 45: Wirklich wirksam ist die Longenarbeit nur, wenn sie das Pferd gerade richtet, es dazu bringt die Oberlinie zu dehnen und sich mit langem Hals an das Gebiss heranzustrecken. Die Unterstützung durch einen Hilfszügel ist also notwendig, allerdings unter Beachtung einiger Vorsichtsmaßnahmen. ... Am einfachsten ist es Schlaufzügel durch den oberen Ring des Logiergurtes zu führen und ihre Länge und seitliche Höhe je nach gewünschter Haltung zu verschnallen. (Die Verschnallung erfolgt übrigens explizit am weichen dicken Gebiss!) --87.78.176.235 21:30, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Dein Buch ist 6,7 Jahre älter; er scheint seine Meinung über Ausbinder an der Longe also inzwischen revidiert zu haben. Allerdings ist das Streitthema hier "Hilfszügel beim Reiten" (am Gebiß), nicht "Ausbinder beim Longieren", das ist höchstens sekundär. Also bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vermischen. --84.178.130.239 22:22, 13. Jan. 2008 (CET)

text: Das Thema hier ist Hilfszügel und nicht Hilfszügel am/beim irgendwas! Vielleicht liest du ja auch mal den Artikel ;) --87.78.149.47 23:08, 13. Jan. 2008 (CET)

text: PS: Die Einstellung von Karl hat sich keineswegs geändert, aber das Buch Irrwege der modernen Dressur ist als provokation gedacht und entsprechend geschrieben. Vielleicht liest du es unter dem Gesichtspunkt ja noch einmal durch. --87.78.149.47 23:21, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Du weisst offensichtlich alles besser als alle. Du weisst sogar dass die Autoren der hier zitierten Bücher nicht gedacht, was sie geschrieben haben. Das einzige was hier provozierend ist, ist die Herablassung und der Ton Deiner Beiträge. Es wäre wirklich gut Du würdest ihn mässigen und versachlichen. --84.178.130.239 23:50, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fortsetzung zu "Beurteilung von Hilfszügeln in der modernen Reiterei" : Phillipe Karl