Diskussion:Generalisierendes Personalpronomen

message: Im Abschnitt Deutsch frau und mensch steht: „man ist grammatisch betrachtet maskulin“. Das ist nicht offensichtlich so und bedarf einer weiteren Erklärung oder eines Beispiels, wenn es denn stimmt. — Christoph Päper 11:29, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: ich schreibe, so Baphomet will, nochmal was dazu, nicht ganz unwichtig ist da die Etymologie, also die Frage, ob man immer schon und sowieso ≈Mann oder vielmehr ≈Mensch ist, im ahd. ist das z.B. nicht so ganz uninteressant, und zur "feministischen Sprachkritik" gäbs auch noch einiges zu sagen, also etwa, dass frau als Pronomen auf Verena Stefans Roman Häutungen (1975) zurückgeht. --Edith Wahr (Diskussion) 16:40, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Aus dialektologischer Sicht wäre mal zu ergänzen: In der Mehrheit des deutschen Sprachraums (Sachsen, Thüringen, Südhessen, Rheinland-Pfalz, Saarland und alles, was weiter südlich liegt, einschließlich Deutschschweiz und Österreich lautete das unpersönliche Personalpronomen früher statt "man" auf "mer" (auch "mor" und "mr"). Es wird dort volkssprachlich bis heute verwendet. Wenn man die germanistisch-elitär motivierten antidialektalen Denkverbote mal aufheben könnte, wäre mit dieser sehr weit verbreiteten volkssprachlichen Form (die also nur eine bereits vorhandene Verwendung aufnehmen würde) das feministische Problem mit "man" aus der Welt geschafft ... (Jetzt bin ich mal gespannt, was für einen Shitstorm ich dafür abbekomme ...) --H. Sellmoene (Diskussion) 11:37, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Aha, dir ist also schon selbst klar, dass Leute den Kopf schütteln, wenn jemand überall "elitäre Denkverbote" wähnt. Gut, dann muss das nicht mehr kommentiert werden. -- Es ist m.E. ganz natürlich, dass sich Aussagen über die deutsche Sprache, wenn sonst nichts dazugesagt ist, erst mal auf das Standarddeutsche beziehen. Wenn die Verhältnisse in Dialekten anders sind, ist das immer von Interesse, dann muss man es halt an passender Stelle hinzufügen. --Alazon (Diskussion) 12:16, 1. Mai 2017 (CEST)

text: natürlich hat ein Pronomen ein Genus: er, sie, es, Genus#Kongruenz von Pronomen, versuche doch bspw. mal den Possesiv davon zu bilden: „Man kann sich seine Familie nicht aussuchen“ oder „Man kann sich ihre Familie nicht aussuchen?.“ Na siehst. Und mensch und frau sind als Pronomen durchaus "existent" da draußen, also etwa in der Parole der obig genannten Frollein Stefan und anderem feministischem Schrifttum; nur sind sie ebent nicht sonderlich gebräuchlich und werden so i.A. noch nicht zur Langue gezählt. --Edith Wahr (Diskussion) 12:23, 24. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn man sich schon auf den Standpunkt stellt, dass das grammatikalische Genus in Zusammenhang steht mit dem natürlichen Geschlecht der Bezugsperson (ich halte man ja für völlig geschlechtsneutral), würde ich erwarten, dass ein neutrales Pronomen im Neutrum steht. Und was ist man jetzt? Maskulinum? Neutrum? Und wie erkenne ich das („Man sucht sein Futter“ / „Das Tier sucht sein Futter“ → männliches Tier?!)? Das sind ernstgemeinte Fragen, ich habe überhaupt keinen sprachwissenschaftlichen Hintergrund und dementsprechend wenig Ahnung, finde diese Argumentation bislang aber wenig überzeugend. Bzgl. der Nutzung von mensch und frau fehlen zudem Belege, die ich für solche recht POV-ig riechenden Aussagen aber für zwingend notwendig hielte. Yellowcard (D.) 13:21, 24. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: wenn dich die etymologische Ursuppe zu Mann/man/Mensch/homo interessiert, hier eine wie immer sehr lesenswerte Darstellung aus der Feder von Anatoly Liberman: Teil 1, Teil 2, Teil 3. Darin unter anderem die ersprießliche Info, dass altnordisch man als Neutrum („Lehnsmann“) sowie als Femininum („Magd/Geliebte“) auftrat, aber seltsamerweise nicht als Maskulinum. Für uns wäre das Althochdeutsche interessanter, gibts bestimmt allerhand Literatur dazu, vielleicht hat die gutste Benutzer:Henriette Fiebig ja was dazu im Schrank. Liberman meint (Teil 3) ja folgendes: In medieval German, man had numerous meanings, and some of them, such as “man, male, son; brave warrior; lover, fiancé,” are easy to understand, but in courtly poetry “vassal” predominated; compare Engl. all the king’s men. In English chess, every piece except the king can be called man; hence chessman. Although man early acquired the sense “a male,” the German pronoun man (e.g. man sagt “one says”) and its use in jemand “somebody, someone” and niemand “nobody, no one” (-d is a later accretion in both words) are witnesses to the ancient “gender neutrality” of those forms. Engl. woman, a compound of wif and man, meant something like “a person called wif.” English would, most probably, have retained the pronoun man in the function similar to that of German man, but under the influence of French on, as in on parle “one speaks,” it was ousted by the similar-sounding  one, which is amusing, because French on goes back to Latin homo “man.” Der Pfeifer schreibt schlicht:  ahd. (8. Jh.), mhd. asächs. mnd. man, mnl. nl. men, aengl. man entwickelt sich aus dem unter Mann (s. d.) behandelten Substantiv in dessen alter Bedeutung ‘Mann, Mensch’, die im Ahd. meist, im Mhd. gelegentlich noch durchzufühlen ist., und drückt sich also um die Beantwortung der dich umtreibenden Frage, ob man bei man eher den "Mann" oder eher den "Mensch" durchfühlt...--Edith Wahr (Diskussion) 13:39, 24. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: PS: außerdem verlangt ja niemend, dass du die feministische Sprachkritik und ihre Vorschläge toll findest oder gar befolgst, aber das ändert ja nix daran, dass es diesen Diskurs gibt, und den kann man ja auch darstellen. Vielleicht setz ich mich die Tage mal an die Chose, wenn mir sehr langweilig wird. Google books spuckt ja ein paar ersprießliche Werke dazu aus, z.b. das hier (kritisch) oder auch das hier (Feuer & Flamme) --Edith Wahr (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Danke, das ist für mich schon absolut ausreichend. Mir ging es um die Frage, ob „man“ seinen Ursprung definitiv in „Mann“ hat, wie es ja suggeriert wird, wenn Ausweichpronomen wie „mensch“ oder „frau“ verwendet werden, deren Ursprung ja klar ist. Dasselbe wird auch impliziert, wenn wie im Artikel behauptet wird, das Genus von „man“ sei Maskulinum. Es könnte genauso Neutrum sein und der Ursprung, wie ihn Liberman und durchaus auch Pfeifer darstellen, lässt das ja durchaus zu. Mit den von Dir angeführten Quellen ließe sich der umseitige Abschnitt deutlich besser gestalten; ich traue mich da mangels Kenntnissen aber nicht ran. Zum PS: Klar, dargestellt werden sollte die „feministische Sprachkritik“ durchaus, aber vernünftig eingeordnet und bequellt. „Mensch“ und „frau“ als Pronomen gehören meines Wissens (noch?) nicht zum Standarddeutsch. Meine Meinung dazu hat im ANR nichts verloren, soweit klar. Grüße, Yellowcard (D.) 15:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

text: Es ist schon korrekt, dass man sich grammatisch als Maskulinum verhält. Benutzer:Yellowcard hat oben noch gefragt ob es nicht auch Neutrum sein könne, wegen man kann sich seine / *ihre Eltern nicht aussuchen. Aber man bindet ja auch die Akkusativform einen, die eindeutig maskulin ist: Man darf sich kratzen, wenn es einen (/ *ein, *eine) juckt. --Alazon (Diskussion) 23:46, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Genus von ''man'' 

message: Hallo,
könnte bitte jemand noch etwas über die Bedeutung des Wörtchens „man“ einfügen?
Gemäß meinem Deutsch-Wörterbuch (als App) hat das Wort mehrere Bedeutungen, ich zähle sie auf:
"
:1. die Leute (im Sinne von: die Öffentlichkeit)
:2. gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen)
:3. irgendjemand, irgendetwas (im Sinne einer bestimmten Person, zum Beispiel des Sprechers selbst, eines Unbekannten oder einer Personengruppe)
:4. jemand, einer/eine (im Sinne von jemandem, der auch für eine beliebige Person stehen kann)
:5. oft ironisch: statt eines Personalpronomens der zweiten oder dritten Person (du, Sie, er/sie, ihr, sie), um ein Distanzverhältnis in der Gesprächssituation anzudeuten
:6. ich, wir (die eigene Aussage oder Handlung auf die Allgemeinheit übertragend)
Herkunft:
von mittelhochdeutsch und althochdeutsch man = irgendeiner, jeder belibige (Mensch). Die obliquen Kasus (Genitiv, Dativ, Akkusativ) werden vom Frühneuhochdeutschen an vom Indefinitpronomen ein gestellt.
Beispiele:
:1. Die Medizin hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Schon heute kann man viele Krankheiten fast ohne Risiko durch eine Operation heilen.
:2. „Markus, man wäscht sich vor dem Essen die Hände!“
:3. Man kann davon ausgehen, dass diese Äpfel frisch sind.
:3. „Wenn man derzeit von Forderungen liest, auch den Fachhochschulen das Promotionsrecht einzuräumen, kann man sich die Ergebnisse vorstellen.“
:3. „Man kann beispielsweise Pflanzen mittels Gentechnik so manipulieren, dass sie gegen bestimmte Krankheiten immun oder unempfindlich gegen sonst giftige chemische Pflanzenschutzmittel werden.“
:4. Als sie ins Krankhenhaus eingeliefert wurde, wusste sie noch nicht, dass man dort keine Handys verwenden durfte.
:5. „Ach, war man heute wieder einmal krank?“
:6. Man könnte meinen, dass es an der Tür geklingelt hat.
:6. „Gestern auf der Party war es wirklich laut: Man konnte sich gar nicht mehr mit anderen unterhalten.“"
Zitat aus: Deutsches Wörterbuch als App
Das Wort „man“ hat also vielerlei Bedeutungen, die im Artikel auch erwähnt werden sollten.
Insbesondere in den ersten vier Bedeutungen wird das Wort „man“ gerne benutzt, um (elterliche) Macht auszuüben, auch in der Erziehung wird es gerne benutzt, um Menschen zu maßregeln oder „von oben herab“ zu behandeln (Zum Beispiel: „Das macht man nicht!“ oder „Man isst mit Messer und Gabel, und zwar gesittet!“ oder auch „Zu Fisch trinkt man Weißwein, zu Fleisch Rotwein!“, und dergleichen mehr). Ich habe es aus eigener Erfahrung so kennen gelernt, und ich glaube, ich stehe damit nicht allein da.
(Meines Erachtens nach ist insbesondere die zweite Bedeutung des Wortes „man“ („gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen“) eine fiese Erziehungsmethode bzw. Ausdruck von Macht(missbrauch), um besonders jüngeren, unerfahrenen oder unterlegenen Menschen (Kleinkindern, Schulkindern, Jugendlichen, Auszubildenden, etc.) mitzuteilen, dass sie falsch gehandelt oder sich falsch geäußert haben.
Wer ist eigentlich dieser „man“? Die „gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen)“? Aber wer ist damit gemeint? Wer schreibt vor, was „man“ macht und was nicht? Die Gesellschaft - aber zur Gesellschaft gehöre ich auch; ich bin Teil der Gesellschaft; sie setzt sich aus vielen Teilen zusammen, auch aus solchen, die sich nicht danach richten/sich nicht daran halten, was „man“ macht und was nicht. Insofern ist das „man“ in diesem Sinn hinfällig.
Weiß jemand mehr darüber? Hat jemand Erfahrung mit dieser Thematik?
Könnte bitte jemand weiterhelfen?
Vielen Dank im Voraus.
Mit freundlichen Grüßen
--2003:F1:13CC:1D69:D594:8F5C:F28A:D477 03:03, 16. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Bedeutung von "man"