Diskussion:Frauenhaus (Memmingen)

message: Was ist mit Verpuffung in diesem Kontext gemeint? Wäre toll, wenn man das verlinken oder erklären könnte. Hilarmont - Multi multum dicunt. 13:46, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Irgendwelche Lacke/Chemikalien sind damals verpufft. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:11, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Merci! Hilarmont - Multi multum dicunt. 14:18, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Verpuffung 

message: Was bedeutet der Begriff "Frauenhaus" hier? War es früher ein Bordell? (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.176 (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja. Wurden früher Frauenhäuser genannt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:17, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es wäre gut, wenn man diese Wortbedeutung kurz in den Artikel einbringen könnte, da es ja in Memmingen auch ein Frauenhaus in der heutigen Wortbedeutung gibt – um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. --Schubbay (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

text: entfernt gemäß VM Das erschließt sich aus dem Gesamzusammenhang . Die Wortbedeutung im historischen Zusammenhang ist quasi triviales Allgemeinwissen wozu es keines gesonderten Belegs bedarf. Und die Quelle bestätigt sehr wohl das dieses Gebäude als „städtisches Frauenhaus“ genutzt wurde. --V ¿  14:47, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Verum, wieder reflexhaft revertiert? Und nein, dass Frauenhaus Bordell bedeutet, gehört nicht zumn Allgemeinwissen, vielmehr wird darunter nach heutigem Verständnis etwas anderes verstanden. Die Quelle sagt nichts über die Nutzung als Bordell und leitet auch den Namen nicht von einem Bordell ab. (Google Books Ansicht der Seiten 89 und 97) Was du gemacht hast, nennt man Quellenverfälschung, die du mit deinem Revert und trotz Hinweis auf der Diskussionsseite wiederholt hast. Soll also die Quellenverfälschung weiterhin in dem Artikel stehen?--Fiona (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Das ist in der Tat Unfug, was Du da wieder herstellst. Die Literaturstelle erklärt mit keinem Wort die Bedeutung, zu deren Beleg sie hier verwendet werden soll. Wenn sie nur die Bezeichnung "Frauenhaus" belegen soll, gehört der Einzelnachweis an eine andere Stelle. --Superbass (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Stimmt, die Behauptung, dass es sich um eine früheres Bordell handele ist durch den Einzelnachweis nicht abgedeckt. Ich nehme daher den Satz raus, wenn niemand etwas dagegen hat. --Schlesinger schreib! 18:53, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Quelle stützt die Behauptung nicht, deshalb sollte der Satz meiner Meinung entfernet werden bis hier geklärt werden kann, wo der Fehler liegt. Zu deiner Nachfrage: Nicht abwegiger, als die Aussage, dass ein Haus, das erst in der frühern Neuzeit entstand, im Mittelalter (!) als Bordell (!) genutzt wurde und deshalb heute „Frauenhaus“ (!) heißt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: In Ordnung, dann entferne ich den Satz jetzt, bis die Sache geklärt ist. --Schlesinger schreib! 19:40, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Vielen Dank für deine überaus erhellenden Beiträge und nun aber auch Tschüß. --Schlesinger schreib! 22:40, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Gibt es keine Literatur zur Stadtgeschichte von Memmingen? Es sollte mit etwas Mühe doch möglich sein, ein Buch mit einer Erklärung zur Bedeutung des "Frauenhauses" aufzutun, das hier als Beleg herhalten kann. Superbass (Diskussion) 22:51, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist eine legitime Frage, aber wenn das Foto, das den eher dürftigen Artikel schmückt, unter dem Begriff :File:Hurenhaus.JPG hochgeladen wurde, kann man sich den Rest schon denken. Vielleicht solltest du besser mal den Kollegen Memmingen fragen, was er sich dabei gedacht hat. Gruß --Schlesinger schreib! 23:00, 9. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Name 

message: Zufällig diese Disk. gefunden … Ich glaube, ich muß hier mal ein paar Dinge klarstellen und die Diskussion in sinnvolle Bahnen lenken: 1.) Ja, im Mittelalter wurden Bordelle Frauenhaus genannt, soweit ist das richtig. Ganz blöd daran ist (übrigens auch an unserem Lemma Prostitution_im_Mittelalter) der ziemlich unscharfe Begriff „Mittelalter", weil es kulturgeschichtlich eher wenig Sinn ergibt im Jahr 1500 eine klare Grenze zu ziehen und ein Frauenhaus aus dem Jahr 1498 für klar spätmittelalterlich, eins aus dem Jahr 1507 aber für klar frühneuzeitlich zu erklären. 2.) U. a. deshalb wird sich auch Peter Schuster, der ein wichtiges Buch über Frauenhäuser in Mittelalter und früher Neuzeit geschrieben hat, in seinem Buch Das Frauenhaus (Paderborn et al. 1992) für den Untersuchungszeitraum und Untertitel „Städtische Bordelle in Deutschland 1350 bis 1600" entschieden haben. Damit hat er nämlich die urkundlich ganz gut greifbare und wohl kulturgeschichtlich einigermaßen konsistente erste Phase der Frauenhäuser erfasst und vermeidet den unscharfen und problematischen Epochenbegriff Mittelalter. 
3.) Ich sehe also wenig Probleme darin zur Erläuterung bei einem im 16. Jh. errichteten Frauenhaus auf das Lemma Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus zu verlinken (natürlich ist das nicht zu 100% exakt – 'nen bisschen theoriefindend wäre es aber auch zwischen „Prostitution im Mittelalter (bis 1500)" und „Prostitution in der frühen Neuzeit (1501 bis 1789)" – vgl. Frühe Neuzeit – unterscheiden zu wollen; sinnvoller wäre es Lemmata mit klaren Jahresgrenzen und nicht mit den unscharfen Epochengrenzen zu haben … ist aber ein anderes Thema und müßte mit der Fachliteratur abgeglichen werden). 
4.) Natürlich gibt es einen direkten und passenden Beleg für das Frauenhaus in Memmingen: Ernst Schubert: Gauner, Dirnen und Gelichter in deutschen Städten des Mittelalters, in: Meckseper, Schraut (Hgg.), Mentalität und Alltag im Spätmittelalter, 2. Aufl. Göttingen 1991, S. 97 – 128. Da heißt es auf Seite 115: „Die Entstehung städtischer Frauenhäuser ist auch Ausdruck sich entwickelnder urbaner Zivilisation, die mit dem Typ der Wanderdirne allein nicht mehr auskommen kann, ist Teil spätmittelalterlicher Stadtentwicklung. Das zeigt sich topographisch an der Lage der Frauenhäuser, die in aller Regel nicht im ältesten Stadtgebiet zu suchen sind, sondern im Bereich der spätmittelalterlichen Stadterweiterungen: in Bayreuth in der Spitalvorstadt, in Memmingen vor dem Kemptener Tor, …”. Wenn das nicht reicht, kann man auch noch auf das o. g. Buch von Schuster verweisen, der auf Seite 52/53 eine Karte bietet („Städte mit Frauenhäusern 1350 – 1600”) in der Memmingen eingezeichnet ist (Schusters Buch hat leider kein Register, weshalb ich ad hoc nicht sagen kann, ob er auch im Text auf Memmingen eingeht; Urkunden aus Memmingen hat er nicht verwendet, ggf. findet man aber im Literaturverzeichnis etwas passendes – falls sich jemand von euch damit beschäftigen möchte, kann ich die Bibliographie scannen und per Mail schicken). 
Ansonsten gibt es reichhaltige Literatur zu städtischen Randgruppen im Spätmittelalter (dazu gehören die Prostituierten); ich würde empfehlen die sehr guten und verläßlichen Publikationen von Ernst Schubert, Cord Meckseper, Bernd-Ulrich Hergemöller und Robert Jütte zu Memmingen zu befragen. Gruß --Henriette (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Vielen Dank, Henriette, dann ist ja jetzt eine wirklich enzykopädische Artikelarbeit möglich. Willst du das aber nicht selbst in den bis jetzt noch sehr dürftigen Text einarbeiten? Du bist in dem Bereich unumstritten. --Schlesinger schreib! 09:45, 10. Nov. 2015 (CET)

text: Der Vorwurf der Quellenverfälschung ist nicht angemessen. Henriette hat mit dem Gesamtbild recht. Man kann das so verlinken, Verums Quellenangabe verweisen nicht auf die Literatur zu städtischen Randgruppen im Spätmittelalter, sondern auf den Eintrag bei den Michael Petzetschen Telefonbüchern. Wenn da aber das Stichwort Frauenhaus angeführt wird, ist die zeitweise Bordellnutzung für Experten klar und eindeutig belegt. Ich würde das aber im Text vorsichtiger formulieren, um ganz anders gelagerte Konflikte zwischen Autoren nicht noch anzuheizen. Vorschlag zur Güte: Erstmal nur Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus verlinken, die Nutzung als Bordell nur dann explizit ansprechen, wenn auch andere Nutzungen angesprochen und das lemma damit sinnvoll erwetert wurde.   Serten  DiskSkeptisch : Kritik  09:51, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wenn man mit einem Buch referenziert, das die Darstellung nicht deckt, ist das Quellenverfälschung. Punkt. Die Verlinkung auf Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus ist aus u.a. von Henriette genannten Gründen nicht sinnvoll. Eine Verlinkung kann nicht die belegte Beschreibung ersetzen, dass das Gebäude in Memmingen als Bordell genutzt wurde und davon seinen Namen bekam, was zu belegen wäre. Fachliteratur findet man in Bibliotheken. --Fiona (Diskussion) 10:16, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Aber wir haben doch nun einen Beleg für die damalige Nutzung des Hauses. Da kann man Henriette als Fachfrau für das Thema Mittelalter absolut vertrauen. Und wenn die Wikiverlinkung auf Prostitution im Mittelalter#Frauenhaus unpassend ist, wird sie eben wieder entfernt. Es kommt immer drauf an, einen gemeinsamen Nenner zwischen vernünftigen Leuten zu finden. Gruß --Schlesinger schreib! 10:23, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Die Verlinkung auf "Prostitution im Mittelalter#Frauenhaus" soll erstmal nur dem modernen Leser erklären was Frau oder Mann im 16. Jh. unter einem „Frauenhaus" verstand (weil das nämlich etwas vollkommen anderes war, als unser modernes Frauenhaus!). Mehr nicht. Das das Gebäude in Memmingen als Frauenhaus genutzt wurde, ist aus anderen Quellen zu belegen. Zum Rest später oder heute Abend: Muß weg ;) --Henriette (Diskussion) 10:27, 10. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Prostitution_im_Mittelalter ? 

message: Die beiden Eingänge sind schon ein Hinweis auf eine mögliche Planung des Hauses hin auf seine Nutzung. Gibt es näheres zum Raumprogramm und zum Zeitpunkt des offensichtlich größer angelegten Dachausbaus, etwa auch über dendros? Wo (randlich, Umfeldnutzung) lag das Haus zur Bauzeit?  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  17:11, 10. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Raumprogramm 

message: Das Buch Carl Friedrich Jäger: Ulms verfassungs, bürgerliches und commercielles leben im mittelalter: Meist nach handschriftlichen quellen samt urkundenbuch. Löflund, 1831, S. 36, thematisiert das Frauenhaus in Memmingen nicht, was in der Google Books Vorschau nachgeprüft werden kann. Der Abschnitt Hintergrund setzt sich aus Anekdotischem zusammen, das Serten schnell nach Textschnipseln ergooglet hat. Die Quellen decken z.T. die Darstellung nicht und/oder sagen nichts über das Memmingen Frauenhaus. Ob wir Bücher von 1830 als historische Sekundärquellen verwenden können, ist zudem fraglich. Das ist keine seriöse Artikel- und Quellenarbeit. Der Abschnitt sollte komplett entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 18:47, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nein, das Buch beschreibt nicht das Lemma, das Frauenhaus in Memmingen. In diesem Artikel geht es weder um Sittengeschichte allgemein noch um Sittengeschichte in Ulm. --Fiona (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2015 (CET)

text: Da nennst Du zwei Fälle, die nüscht miteinander zu tun hatten. Kommt der JosFritz eigentlich noch vorbei?  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  21:26, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Oh mann … jetzt sehe ich das erst! Der von mir zitierte Satz wird mit Jäger, S. 36 belegt – nur findet sich dort keinerlei Erwähnung dieses Falles. Mit Souchay belegt wird dieser Satz: „Ebenso wurde laut dem Chronisten Christoph Schorer ein Memminger Bürger erwähnt (und wohl auch bestraft), der seinen Bruder wegen der Ehe mit einer Frauenhausdirne erschlagen hatte.” – der den exakt gleichen Fall meint! Zweimal also den gleichen historischen Fall erwähnt; nicht gerafft, daß die Quelle den falsch nacherzählt und auch nicht gemerkt, daß Du den gleichen Fall gleich zweimal falsch wiedergibst. Serten, guter Rat: Lass' es sein! --Henriette (Diskussion) 21:31, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Henriette, ich finde es gut, dass du jetzt in deinem Element bist :-) --Schlesinger schreib! 21:47, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ich bin nochmal ehrlich: Mir reichts schon wieder mit dieser Wikipedia! Den ganzen Tag lang Leuten und ihren verkorksten Quellen hinterherforschen, nur damit hinterher das ganze Textgefizzel gelöscht wird. Und da fragt man mich warum ich nie Artikel schreibe! :)) Naja, wenigstens sind meine Löschbegründungen besser recherchiert und belegt, als der gelöschte Text ;) --Henriette (Diskussion) 22:32, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist unser altes Problem. Jeder hat seine eigenen teilweise skurrilen bis verrückten Vorstellungen von einem Projekt wie diesem. Du hast über Jahre immer wissenschaftlich seriös gearbeitet, und bist wohl sehr enttäuscht. Andere, nennen wir sie Halodris, nutzen die Wikipedia als Spielwiese für ihre Spielchen sozialer Art, bei denen es um etwas Einfluss, ein wenig Macht und Befriedigung vor Publikum geht. Enzyklopädie? Achwo. Aber trotzdem funktioniert das alles in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit, auch wenn einige Menschen innerhalb unseres Systems daran zerbrechen, was dort draußen leider nicht wahrgenommen wird. Lass dich nicht entmutigen, der heutige Abend war doch, ich weiß, dass ich wieder zynisch werde, unterhaltsam? Ich wünsche dir eine gute Nacht. --Schlesinger schreib! 22:49, 10. Nov. 2015 (CET)

text: Henriette, du scheinst Expertenwissen im Bereich Geschichte zu haben (bist du Historikerin? sorry, dass ich das immer noch nicht weiß) und kennst dich mit Literaturrecherche in diesem Bereich aus. Umso mehr hoffe ich, dass du als Expertin den Artikel weiterhin im Auge behältst und die Quellenangaben überprüfst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:53, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe u. a. deutsche Literatur des Mittelalters studiert und war schon immer ziemlich interessiert in der Kulturgeschichte des Mittelalters und der frühen Neuzeit unterwegs (daher meine einigermaßen gute heimische Büchersammlung, die mich bei diesem Thema schon mal zwei Zentimeter weiter vorangebracht hat ;) Literaturrecherche hat meiner Erfahrung nach viel mit Übung, Intuition und sehr viel mit glücklichen Zufällen zu tun … und mit Geduld ;) Und meine Intuition sagt mir, daß irgendwas mit diesem Frauenhaus genannten Gebäude aus dem 16. Jh komisch ist … ich muß morgen mal weiter durch meine Literatur graben. Irgendwas passt da nicht zusammen … hrmpf. --Henriette (Diskussion) 01:41, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist in Wikipedia vermutlich eine sehr seltene Qualifikation. Ich finde es wichtig, dass jemand mitdiskutiert, der fundiertes Wissen im Bereich der Geschichte des Mittelalters hat und mit den Quellen aus dieser Zeit umgehen kann. Wenn ich schon die von dir zitierten Ausgangsquellen auf Mittelhochdeutsch (?!) sehe...:) --SanFran Farmer (Diskussion) 18:03, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Die sind Frühneuhochdeutsch … das kann gelegentlich noch schlimmer sein als Mittelhochdeutsch ;) Wenn Du Fragen zu den Texten bzw. Übersetzungen hast: Frag' bitte gern! Ich kann die Chronik von Schorer relativ flüssig lesen und muß nicht großartig in Wörterbüchern nachschlagen (was nicht heißt, daß ich eine absolut zweifelsfreie Übersetzung anfertigen könnte; für unseren Hausgebrauch hier reicht es aber dicke! :) Wenn Du magst, dann schau auch mal auf meiner Disk. vorbei: Dank Andropov sind wir wieder ein schönes Stück weitergekommen mit der Quellenrecherche! :) --Henriette (Diskussion) 18:18, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Hintergrund

message: Ich bitte um Angabe von Seitenzahlen für folgende Sätze im Abschnitt Hintergrund:
Die Dirnen waren im sozialen Leben präsent, so bei Festen, Tanzvorführungen und Hochzeiten, dies auch bei hochstehenden Gästen.
Ein sogenannter Frauenwirt war für die Ernährung und im Krankheitsfall die Pflege der „varenden Frauen“ verantwortlich. Er durfte die Frauen nicht schlagen, gewaltsames Vorgehen ist aber in Gerichtsakten vermerkt.
1454 ließ der Rat den Frauen ein Neujahrsgeschenk zukommen.[4] 
Mit der beginnenden Neuzeit änderte sich die Funktion des Hauses. Nach der Reformation wurden unter anderem Pestkranke dort untergebracht und verpflegt.
--Fiona (Diskussion) 19:02, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Du kannst also keine Seitenzahlen angeben. --Fiona (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Wieso sollte ich?  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  20:15, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich schließe aus deiner Weigerung, dass dir das Buch nicht vorliegt. Ohne genaue Quellenangabe ist der Beleg unbrauchbar und als Einzelnachweis regelwidrig. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.  Wenn du diese Angaben nicht machen kannst, werde ich die Sätze entfernen.--Fiona (Diskussion) 20:25, 10. Nov. 2015 (CET)

text:  Ich schließe aus Deiner Ansage, daß Dir der Artikel inhaltlich völlig wurscht ist. ein weiteres "scher dich weg" entfernt Serten  DiskTebbiskala : Kritik  21:20, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Serten, es gibt eine WP:Belegpflicht. Ich verstehe nicht, warum du die Seiten nicht angeben möchtest, auf die du dich in deiner Darstellung beziehst. Wem der Artikel inhaltlicht wichtig ist, der wird Theoriefindung im Artikel vermeiden/entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich schließe aus Deiner Ansage, daß Dir der Artikel inhaltlich völlig wurscht ist. You made my day... We trust in God but not in Serten. --JosFritz (Diskussion) 22:11, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Also, abgesehen von der Belegpflicht, finde ich den Artikel ohne diese schmuddeligen Abschnitte viel schöner. Ich glaube auch der moderne Leser stellt sich unter Frauenhaus lieber einen Zufluchtsort für von faschistoiden Männerbünden ausgebeutete Angehörige des schwachen Geschlechts vor als einen Ort, an dem Angehörige des schwachen Geschlechts von faschistoiden Männerbünden ausgebeutet werden. Gut, dass es hier Mitarbeiter gibt, die sich den Grundatz: Was nicht sein soll, darf auch nicht in der WP stehen. zu eigen gemacht haben und ihn hier gemeinsam durchsetzen! -- 22:14, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Was ist denn bitte an einem historischen Frauenhaus „schmuddelig"?? --Henriette (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Oooch Henriette. Bei der Wiedererstandenen Disk wunderbar nachzuvollziehem wie entsetzlich es ist, wenn aus einem respektablen Baudenkmal eine menschfrauenverachtende Bordellgschichte wird, die den kleinen Führern (noch nur Reiseführer, aber wir wissen, wo wir wachsam sein müssen) schlechtes Vorbild für gaaanz gefährliche Narrative ist. Jetzt ist Memmingen wieder so sauber, wie es sein muss.  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  22:53, 10. Nov. 2015 (CET)

text: Phantasievolle bis falsche Interpretationen 200 Jahre alter Quellen dürfen sein (z.B. in deinem Tagebuch), aber nicht in Wikipedia. Der moderne Leser wird wahrscheinlich lachen müssen über deine Gedanken zum „schwachen Geschlecht“ und „schmuddeligen Abschnitten“. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 23:31, 10. Nov. 2015 (CET)

text:  Was für ein Blödsinn: Die Frauenhäuser des Mittelalters und der frühen Neuzeit sind keine Schmuddelgeschichten und keiner modernen Stadt wird ein Tort angetan, wenn über ein historisches Bordell berichtet wird. Damals lief das alles – zumindest in der Theorie – ziemlich geregelt ab und in klaren Grenzen (nicht besonders freizügig für dort beschäftigten Damen, aber im 15. Jh erwarte ich auch nicht die historischen Vorbilder für die Hippies der 1970er Jahre). Und Serten, für dumm verkaufen kannst Du vielleicht Dich selbst, aber nicht mich. Ich habe Dir die Originalquelle – Schorers Chronik – virtuell schon fast vor die Stirn gehauen und Du hast es immer noch nicht kapiert: Souchay und Jäger beziehen sich beide auf Schorers Chronik Seite 13 (hier im Original - Fraktur kannste ja wohl hoffentlich lesen?); da gibt es genau eine Geschichte mit einer geehelichten Prostituierten, die vom Bruder ihres Ehemannes getötet wird (wäre auch ein Wunder, wenn diese ziemlich spezielle Story zweimal genau so passiert wäre!). Und sowohl Souchay, als auch Jäger erzählen die Geschichte falsch nach – Du auch (wobei Du doch tatsächlich das Kunststück hinkriegst noch eine weitere falsche Version zu erfinden). Und nein, auf Seite 73 von Schorers Chronik (wie Jäger falsch angibt) gibt es nichts das auch nur im allerentferntesten mit irgendeinem Todesfall zu tun hätte. Quellen lesen, Serten, bildet ungemein. Solltest Du üben! --Henriette (Diskussion) 02:14, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Den Memmingern wäre das nach allem was in den letzten Jahrzehnten dort vorgefallen ist sogar ganz sinnvoll ins Stammbuch zu schreiben. Man muss sich doch auch entwickeln. Ich wollte bei meinen ersten Gehversuchen vor sieben Jahren in der Wikipedia einem drittrangigen Lokalpolitiker was ins Stammbuch schreiben, habe dann aber verstanden, dass das sogar ganz sinnvoll und womöglich die "Wahrheit" sein mag, aber gaaaaaaar [Achtung, lostig...] nicht zu Wikipedia passt. Da sehe ich bei manchen Bearboitern [schon nicht mehr lustig? egal, den Witz ziehen wir jetzt trotzdem jahrelang durch... :(] noch Luft nach oben, bei Anderen längst nicht mehr. Wäre ja wurscht, wenn das Ergebnis nicht so verheerend für das Ansehen der Wikipedia als vertrauenswürdige Enzyklopädie wäre, und so frustierend für diejenigen, deren Arbeit so immer mit diskreditiert wird, und so zeit- und energieraubend. Solltest Du üben! Aber nicht hier. :( --JosFritz (Diskussion) 03:16, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  WP:Disk. WP:KPA Ich habe die zwei Quellen, die ein und dieselbe Stelle in der Chronik beschreiben, falsch interpretiert. Henriette hat Recht. Sorry für die Umstände.  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  07:55, 11. Nov. 2015 (CET)

text: Ich stelle mit Interesse fest, daß genau das rauskommt, was schon im Artikel stand: Es gab schon vor dem Haus in der Weberstraße ein Frauenhaus, ob im Bad oder wo auch immer. Auch die Betrachtungen zur Sittengeschichte sind nicht groß anders.  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  14:14, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Niemand hält dich davon ab, einen opulenten Artikel zur Bordellgeschichte Memmingens vom Mittelalter bis zur Gegenwart zu verfassen. --Schlesinger schreib! 14:18, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Das wäre keineswegs das richtige Lemma, weil Bordell und Frauenhaus nicht dasselbe sind. Die Zuordnung zu dem fotografierten Bau ist wie eingangs bemerkt nicht eindeutig.  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  14:26, 11. Nov. 2015 (CET)

text:  Serten, Du mußt lernen niemandem – weder irgendwelchen gedruckten Quellen, noch mir – blind zu vertrauen! Jetzt redest Du schon wieder von „dem Bad" als Ort des Frauenhauses, weil ich das gestern gemutmaßt hatte. Diese meine Vermutung ist aber Unsinn (was mir passenderweise heute früh unter der Dusche auffiel ;): Schorer erwähnt in seiner Chronik aus dem Jahr 1660 ein Bad irgendwo beim Kempter Tor und weil ich noch eine völlig veraltete Erinnerung an den Zusammenhang zwischen Badestuben und Bordellen hatte (ist wohl Unfug wie ich gestern in spätnächtlicher Lektüre gelernt habe), habe ich das zusammengebracht. Das Bad kann mit dem Bordell gar nichts zu tun gehabt haben – aus einem ganz simplen Grund: Ab Mitte des 16. Jhs gabs wg. Reformation kein Frauenhaus mehr in Memmingen – das Bad scheidet also aus als potentielles Frauenhausgebäude und war wohl einfach nur ein öffentliches Bad (wenigstens das haben die Reformatoren ja nicht abgeschafft ;) --Henriette (Diskussion) 14:31, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ob im Bad oder wo auch immer ist misstrauisch genug, ich hatte das bei Dir als Hinweis auf den Vorgängerbau verstanden. Ursprünglich wurde ich hier angeschnauzt, weil a) es mich gibt b) ich Quellen zu einem Frauenhaus (als Institution) besorgt hatte und c) dies als Bau vor dem heutigen bestand. Ich schau mir das in aller Ruhe an. Daß Tilman Breuer nicht immer richtig liegt, weiß ich schon ;)  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  14:44, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title: Sabine Rogg, Christoph Engelhard: Memmingen – Schlüssel zur Stadt 2007

message: Prima. Irgendwie kommt es mir vor, als wenn der Artikel auf einmal etwas völlig anderes als das schöne denkmalgeschütze Fachwerkhaus beschreibt. Es geht jetzt also nunmehr, nehme ich an, um die Geschichte der Prostitution zu Zeiten Kaiser Sigismunds als solche, unter der besonderen Berücksichtigung des Kulturprogramms Memminger Dirnen in Form von Tanzvorführungen bei Festen und Hochzeiten. Nicht schlecht, Herr Specht, nur sollten wir dann das Fachwerkshaus aus diesem Artikel auslagern und Serten nicht weiter bei seinen weiteren Ausführungen stören. Gruß in die abendliche Runde, --Schlesinger schreib! 21:14, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Mei, womöglich war das Mittelalter gar nicht so verklemmt wie einem das gelegentlich suggeriert wird. Den Memmingern wäre das nach allem was in den letzten Jahrzehnten dort vorgefallen ist sogar ganz sinnvoll ins Stammbuch zu schreiben. Da gilt es das ein oder andere zu recherchieren und dann natürlich auch zu vermeiden, daß die wichtigsten Autoren der WP nüscht verloren gehen. Wir wollen doch alle inhaltliche Arbeit der högsschten Qualität.  Serten  DiskTebbiskala : Kritik  21:24, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, Serten, du arbeitest auf sehr fantasievolle Weise enzyklopädisch. Soll ich den Artikel schon mal auf Schon gewusst vorschlagen? Mir liegt der Teaser übrigens bereits auf der Zunge. Oder ist es noch etwas zu früh dafür? --Schlesinger schreib! 21:32, 10. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Wenn das so weitergeht mit den phantasievollen Quelleninterpretationen, dann schlage ich den Artikel zur Löschung vor: So viel Unfug kann man nur noch mit einer Radikalkur bereinigen. --Henriette (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Aha, ein völlig anderer Artikel! 

message: "Das Gebäude wurde zeitweise als städtisches Frauenhaus zur Prostitution genutzt." - Hallo !? Werden Frauenhäuser heute auch für die Prostitution genuzt? Nix mehr mittelalterliche Begrifflichkeit? Spielt ihr Teekesselchen ? Bitte denkt vorher nach, wenn ihr Sprache benutzt. Die (nicht im Artikel erwähnte!) mittelalterliche Begriffverwendung hat null nichts nada mit der heutigen Begriffsverwendung gemein. Warum wird die Ursprungsversion von Verum nicht genuzt? In Ihr wird klar, dass es ein mittelaterlicher Zusammenhang ist. --87.151.149.20 09:16, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Willkommen in dieser Diskussion, ausgeloggter Freund. Du hast den Artikel gelesen und weist natürlich Bescheid, wie ich sehe. Zur weiteren Lektüre zum Thema empfehle ich dir diesen und natürlich jenen Abschnitt dieser Diskussion, Hallo? Und natürlich hindert dich niemand daran, Teekesselchen zu spielen oder womöglich selbst den Artikel zu verbessern. In freudiger Erwartung, auf deine Beiträge verbleibt --Schlesinger schreib! 09:38, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Achso, Schlesinger: Die Kritik an der merkwürdigen Formulierung solltest Du schon annehmen – da hast Du nämlich den Schubert arg verbogen und nimmst ihn als Beleg für etwas, das man mit seinem Viertelsätzchen gar nicht belegen kann (fängt schon damit an, daß Schubert das hier in Rede stehende Gebäude überhaupt nicht erwähnt!). Nimm' den Satz einstweilen bitte wieder raus: Das passt inhaltlich echt gar nicht. --Henriette (Diskussion) 11:08, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Kein Problem für mich, der Bordellsatz war zwischendurch schon mal draußen und stammt ursprünglich von Verum, der aber keinen Beleg bringen konnte. Ich habe mir in der AGB den Schubert bestellt und kann ihn heute nach Feierabend abholen, dann sehen wir weiter. Jetzt ist übrigens gerade hilarmont dort zugange, hoffentlich quietscht es nicht zu stark :-) Gruß --Schlesinger schreib! 11:24, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Oh … hätteste was gesagt: Den Schubert habe ich natürlich im Regal stehen – Scans hättest Du auch von mir bekommen können ;) Aber lies mal das Aufsatzbändchen ruhig komplett: Ist sehr interessante Lektüre! --Henriette (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2015 (CET)

text: Danke Henriette] und An den "Herr" mit dem feinen Sprachgefühl: Ach "nö" nun plötzlich doch? --87.145.126.90 12:14, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Im Bestand sind zwei Exemplare, eins von 1991, das war nicht verfügbar, und eins von 1985, das ich mir hole. Gibt es Unterschiede in den Auflagen? --Schlesinger schreib! 12:20, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Oh … gute Frage! Kann ich Dir nicht mit Sicherheit sagen, weil ich nur die 2. Auflage besitze. Da gibt es aber weder im Vor- noch im Nachwort irgendeinen Hinweis auf eine Überarbeitung, Erweiterung oder ähnliches und bei schneller Durchsicht durch die Literaturangaben in den Fußnoten habe ich auch keine Publikation nach 1985 gefunden – das spricht einigermaßen sicher dafür, daß es sich um einen unveränderten Nachdruck handelt (die wiss. Vita der Herausgeberin wurde offenkundig aktualisiert – aber das hat ja keinen Einfluß auf den Inhalt der Aufsätze). --Henriette (Diskussion) 13:14, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: So, Henriette, ich habe jetzt das Bändchen vor mir liegen. Es ist zerlesen, und im Aufsatz von Ernst Schubert ab Seite 97 sind weite Passagen des Textes unterstrichen, farbige Ausrufezeichen und Kringel verzieren die Seiten, Eselsohren und Flecken auf dem brüchigen Papier erzählen, dass  mit dem Text jemand wohl sher ernsthaft gearbeitet haben muss :-) Egal, Tempi passati. Auf Seite 115 steht über Memmingen nur das, was bereits von dir zitiert wurde: ... in Bayreuth vor in der Spitalvorstadt, in Memmingen vor dem Kemptener Tor .... Die Weberstraße liegt aber innerhalb der Stadtmauer. Auf Seite 125 schreibt er, dass die Reformation für die Frauenhäuser das Ende bedeutete. Dann muss aber unser Fachwerkhaus nur kurze Zeit als Puff benutzt worden sein, denn die Reformation begann in Memmingen bereits 1513, wie uns der entsprechende WP-Artikel erklärt. Deine Entfernung des falschen Belegs ist also völlig in Ordnung. Danke für deine sorgfältige Recherche. --Schlesinger schreib! 16:44, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sehr gut! (Und weitere Bestätigung, daß es eine gute Idee war seit 25 Jahren alle interessanten Bücher zu kaufen und sich nicht auf Exemplare der Volksbüchereien zu verlassen ;) Was das „vor dem … Tor" angeht: Das ist ein guter und wichtiger Hinweis! Darüber habe ich auch schon nachgegrübelt, weils mir gestern auffiel als ich mir die Weberstr. bei Google Maps angeschaut habe ;) … Ich sachs ja: Irgendwas ist da fishy … Gibt es eigentlich Berichte über archäologische Grabungen in Memmingen? Da müßten die doch Gebäudereste gefunden haben, um das Gebiet um das Tor herum besser verstehen und einordnen zu können … muß ich mal meine Lieblingsarchäologen fragen ;) … ach … genau! Note to self: Bettelmönch und Hirsebrei dürfte evtl. weiterführen! --Henriette (Diskussion) 17:44, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Du hast es geschafft, auch ich habe nun Blut geleckt :-) Demnächst besorge ich mir deshalb das Buch von Hannes Lambacher: Das Spital der Reichsstadt Memmingen, Geschichte einer Fürsorgeanstalt. Es geht um die Memminger Unterhospitalstiftung, denn es ist anzunehmen, dass die Huren aus unserem Frauenhaus auch mal krank waren und der Pflege bedurften. Vielleicht gibt es dort einen Hinweis. Gruß --Schlesinger schreib! 18:50, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Da gibt es noch ein Verbindung zwischen den beiden Institutionen wie wir von  Matthaeus Leonhardt erfahren: Mindestens zweimal hat ein Frauenwirt (also der Leiter/Besitzer des Frauenhauses) dem Spital im 14 Jh. Geld zukommen lassen. --Henriette (Diskussion) 20:24, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe das "Spitalbuch" von Hannes Lambacher vor mir liegen, aber die Zahlungen des Frauenwirts aus unserem Etablissement, offenbar ein Pachtzins, ist mir noch nicht untergekommen. Ich wühle mich durch den langweiligen Paperback-Wälzer und hoffe im Kapitel "Grundherrschaft" fündig zu werden. Wie wir wissen, lag das Frauenhaus ja außerhalb der Stadtmauer am "Wegpach". Dieser Wegbach hieß wohl später "Zellerbach" und soll ursprünglich entlang der Kemptenerstraße verlaufen sein. Klar ist, dass das Spital auch südlich der Stadt zusammenhängenden Grundbesitz hatte. Mal sehn, was noch zu Tage tritt. --Schlesinger schreib! 23:18, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Du hast das Buch? Super!! Ist zu spät jetzt, um noch eine kluge Anfrage zu formulieren wie wir diesem Pachtzins auf die Spur kommen (wenns mal einer war … den „kauffbrief" überträgt das Schweizer Idiotikon mit Urkunde … keine Ahnung was für ein Rechtsverhältnis oder Geschäftsmodell in dem Sätzchen bei Leonhardt beschrieben wird :/ Achso nein: Ich weiß inzwischen sehr sicher, daß das Frauenhaus innerhalb der Stadtmauer lag ;) Belege morgen – ich bin müd! :)) --Henriette (Diskussion) 02:03, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, das würde dazu passen, denn dass der Bach in seinem Verlauf innerhalb der Mauern durch die heutige Weberstraße hatte, scheint auch klar zu sein. Dieser Plan von M. :File:Memmingen 1737.jpg ist aufschlussreich, denn er zeigt den Verlauf des Baches in der Weberstraße allerdings zu viel späterer Zeit. Das Kemptner Tor ist hier links, die Weberstraße verläuft von rechts nach links am oberen Rand innerhalb der Mauer. Es ist der kleine Strich, der am Kornhaus (Nr. 29 auf dem Plan) nach oben vom Stadtbach in einer Kurve abzweigt und sich dann nach links in die Weberstraße windet. Und an dieser Bachzeile soll ja unser Haus gestanden haben. So, ich bin auf Job, kann mich also erst heute nachmittag weiter damit beschäftigen. Gruß --Schlesinger schreib! 09:40, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Kleines Crossposting zur Verzahnung der Wissensbestände: Ist ja ein netter Zufall, dass wir fast zeitgleich an verschiedenen Orten dieselbe Karte von 1737 erwähnen. Bei Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Pesthaus ? haben die Kollegen das auf der Karte Nr. 15 (Das Lazaret) genannte Gebäude schon als das Frauenhaus, das später Pesthaus bzw. eben Lazarett wurde, plausibel gemacht. Da du ja gerade die zähe Lektüre schätzt: Sagt das Buch zum Spital irgendwas über die Form bzw. Anlage der Einträge des Spitals-Denkbuchs? Das würde eine benachbarte Frage zur möglichen Ersterwähnung in Schwung bringen. --Andropov (Diskussion) 10:17, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es ist hier gerade ruhig, also: Nr. 15, das Lazarett, hat in dem Plan einen quadratischen Grundriss, das stimmt mit unserem Häuschen überein, und heutige Stadtpläne bestätigen das auch. So weit so gut. Wenn das Objekt aber als Lazarett bezeichnet wird, wird es wohl der Spitalstiftung gehört und von ihr betrieben worden sein. Wem gehört es heute? Aber wie gesagt, ich wühle mich langsam durch und melde mich dann hier :-) --Schlesinger schreib! 10:25, 13. Nov. 2015 (CET)

text:  Details aus Stadtbeschreibung: "Seine Umgrenzung ist durch den Straßenring gegeben, der die Form der ehemaligen, aus der Zeit des 30jährigen Krieges stammenden Sternschanzanlagen umschreibt."  und: "Typologisch handelt es sich bei Memmingen um eine Gründungsstadt, in der sich gewachsene unregelmäßige und planvoll angelegte Stadtteile additiv oder überlagernd zusammenfügen, umgeben von einem geschlossenen Mauergürtel." und: "wurde vom
künstlich angelegten Stadtbach in zwei ungleiche Hälften zerlegt und war in der Form eines Rechtecks mit abgerundeten Ecken ganz ummauert; " und vielleicht noch: "Bereits etwa 120 Jahre später, um 1345, ist die ganze südliche Oberstadt, im Umfang größer als die bisherigen Stadtkomplexe zusammen, in einen neuen Mauerring mit
einbezogen;" Vielleicht kann das noch zur Erkenntnis  beitragen. MfG Arieswings (Diskussion) 10:38, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: So, ich bin durch, hat etwas länger gedauert, weil ich das Werk zweimal gelesen habe, um nichts zu übersehen. Weder die Begriffe "Frauenhaus", "Frauenwirt", seine beiden Zahlungen an das Memminger Unterhospital, noch das Wort "Lazarett" tauchen in Lambachers Arbeit auf. Dafür weiß ich jetzt eine Menge über die mittelalterliche bis neuzeitliche Geschäftstätigkeit und Rechnungslegung der Unterhospitalstiftung. Nächste Woche schau ich mir den Blickle in der Berliner Stabi mal an. Gruß --Schlesinger schreib! 17:51, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Es ist manchmal ein Elend mit der Wissenschaft und dem Gesuche in den Quellen … nunja, immerhin wissen wir jetzt, daß uns der Lambacher nicht weiterhilft – ist ja auch schon was. Aber wir haben jetzt so viele loose ends bei unseren Forschungen gesammelt, daß wir alle positiven und negativen Ergebnisse, unsere weiteren Recherche-Ideen (die Reformation und die Pest sind noch große Themen) und vor allem unsere aus den Erkenntnissen ableitbaren präzisen (und selbstverständlich: klugen! :) Fragen bündeln und übersichtlich zusammenstellen sollten. Ich werde heute oder morgen eine Seite in meinem BNR aufsetzen dafür: Du bist allerherzlichst eingeladen dort mitzuarbeiten! :) Und da Du jetzt mein Mann fürs Hospital bist ;), werde ich Dir evtl. noch ein, zwei „Hausaufgaben” zur Lektüre geben ;)) Wenn Du möchtest, natürlich nur! Es wäre wohl ideal, wenn wir Dir für deine Blickle-Lektür ein paar gezielte Fragen formulieren, auf die Du den Blickle sezieren kannst – ich kenns von mir, daß ich gern mal einen Text lese und dabei irgendwas übersehe, weil ich irgendwelche Fragen im Kopf habe, aber nicht die, die noch einer Antwort harren ;) Bis denn, viele Grüße und vielen Dank! (Kannst Du den Lambacher-Band noch ein, zwei Wochen behalten? Vielleicht können wir den doch noch mal gebrauchen!) --Henriette (Diskussion) 18:26, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Henriette, stelle ruhig alle Fragen. Das Buch kann ich einen Monat lang behalten und ich glaube, dass es nicht so gefragt ist, dass ich die Leihfrist nicht auch verlängern könnte. --Schlesinger schreib! 18:40, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Sehr gut! Danke :) Hörst von mir! --Henriette (Diskussion) 20:47, 14. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  "Als [[Frauenhaus]] zur Prostitution genutzt"