Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010/Archiv/3

message: „Alle Opfer identifiziert
Duisburg - 25.07.2010 - 17:35 - Am 25.07.2010, gegen 17.00 Uhr, konnte die Kriminalpolizei die Identifizierung der Getöteten abschließen. Bei den Getöteten handelt es sich um 11 Frauen und 8 Männer. 11 Opfer sind aus Deutschland. Acht weitere Getötete stammen aus Australien, den Niederlanden, China, Italien, Bosnien-Herzegowina und Spanien. Die deutschen Opfer stammen aus Gelsenkirchen, Münster, Düsseldorf, Castrop-Rauxel, Bad Oeynhausen, Bielefeld, Mainz, Lünen, Hamm, Bremen, Steinfurt und Osnabrück. Die Angehörigen der Getöteten wurden bereits durch die entsprechenden Konsulate und die Polizei benachrichtigt oder deren Benachrichtigung veranlasst.“
Ich zähle zwölf Orte, aus denen 11 Opfer aus Deutschland kommen? --Alex1011 12:15, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Gib bitte keine Fussnotennummer an, die ist relativ, sie ändert sich sobald obendran eine neue eingefügt wird. Das Thema gabs hier glaub ich schonmal, schau mal im Archiv. --Itu 15:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Die Chinesin lebte dauerhaft in Deutschland, daher wird es wohl ein Ort mehr sein. -- H005 23:05, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Vollständigkeit halber: Alex meinte die Pressemitteilung der Polizei Duisburg vom 25.07.10: Alle Opfer identifiziert --Luekk 23:17, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:21, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Fußnote 23 

message: Die eingestellten Karten geben auf keinen Fall den korrekten Stand der Topografie  wider. Sie sind somit irreführend und nutzlos. Ach ja, es ist Wikipedia hier.(nicht signierter Beitrag von 93.193.123.87 (Diskussion) 13:31, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was genau ist nicht richtig? Einfach nur meckern bringt nichts, alles kann korrigiert werden. Auch so ist Wikipedia. --Luekk 14:03, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  sind ja auch beides keine (amtlichen) topographischen Karten (sondern Straßenkarten, also thematische Karten), die letzte auch eher eine Skizze der Stadt Duisburg. Unsere Karten (die obere von OpenStreetMap also nix Wikipedia) sind aber wohl noch präziser als etwa auf Spiegel Online, vgl etwa hier von Google Maps im Vergleich (die übrigens auch teilweise Fakes einbauen ;-)-- Zaphiro Ansprache? 15:37, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: oder diese hier: en:Love Parade disaster --Luekk 15:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:21, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zu den Karten 

message: Die gestern und heute eingearbeitete Rekonstruktion des hergangs entspricht zwar im Wesentlichen auch meinem Verständnis dessen, was passiert ist. Allerdings ist das nicht mit WP:TF vereinbar. Solange es hierzu keine offiziellen Darstellungen oder übereinstimmende Rekonstruktionen seriöser Medien gibt, sollten wir den Text wenigstens mit einem "Weichmacher" versehen, der klar macht, dass dies nur eine ungefähre und mit Unsicherheit behaftete Rekonstruktion ist. -- H005 23:03, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was genau stört Dich denn? Vielleicht findet man ja Belege. Die erste Hälfte des Abschnitts „Unglück“ ist tatsächlich nur ungenügend belegt. Die Überschrift könnte man auch ändern. Insgesamt sind zu viele Medienberichte (vielfach auch TF) als Einzelnachweis im Artikel, aber das lässt sich wohl erst später verbessern. Was stellst Du Dir unter „Weichmacher“ vor? --Luekk 23:13, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich meine vor allem den recht langen Absatz von "Da sich im Eingangsbereich ..." bis "... nur langsam aufgelöst werden.", der den Kern des Abschnitts darstellt, aber nicht einen einzigen Beleg enthält. Momentan liest er sich für einen unbedarften Leser, als ob das alles sichere Erkenntnisse wären. Daher bräuchten wir entweder ausreichend Belege (einzelne Medienberichte halte ich hier aber für unzureichend; dafür habe ich zu viel Unsinn in den letzten Tagen hierzu gelesen) oder einen einleitenden Satz wie "Gesicherte Erkenntnisse zum genauen Unglückshergang liegen noch nicht vor. Aufgrund der bisherigen Erkenntnisse wird kann der folgende Hergang als wahrscheinlich angesehen werden:". Oder so ähnlich. -- H005 23:51, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die in diesem Abschnitt enthaltenen Informationen beruhen auf einem Augenzeugenbericht eines ankommenden Besuchers , einem Augenzeugenbericht eines abgehenden Besuchers , einer Rekonstruktion anhand einer Überwachungskamera , sowie den Informationen aus der Pressekonferenz des Innenministers (NRW)  und den dort verlinkten Materialien . Ich habe mich darum bemüht, nur die Informationen zu verwenden, die widerspruchsfrei durch alle diese Quellen belegt sind (unter der Berücksichtigung der spezifischen Perspektive) und diese möglichst wertungsfrei darzustellen. Meiner Meinung nach, ist eine zusammenfassende Darstellung auf Grundlage mehrer Informationsquellen nach WP:TF zulässig, wenn die Informationen daraus untereinander widerspruchsfrei und unbestritten sind - es hierüber also keinen "wissenschaftlichen Diskurs" gibt. Ich lasse mich hier aber auch gerne eines Besseren belehren, wenn sich das entsprechend begründen lässt. Wenn einzelne Formulierungen oder bestimmte Informationen als problematisch angesehen werden, bitte diese genauer spezifizieren, bzw. Gegenvorschläge machen. --MatthyK 10:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:24, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Rekonstruktion des Hergangs 

message: Die schon seit Tagen widerlegte Aussage eines der Hauptverdächtigen (Schaller), die gewisse Leute unbedingt im Artikel haben wollen, ist jedenfalls keine Basis für eine realistische Rekonstruktion. --84.57.51.41 23:14, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo IP, sie ist Teil des Ganzen. Ob sie im Artikel Bestand hat, wird sich zeigen. --Luekk 23:18, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Nichts gegen eine Erwähnung, aber dann sollte man an dieser Stelle auch die (wesentlich plausibleren) Gegendarstellungen erwähnen (überforderte Ordner, Durchlass für Krankenwagen etc.), sonst sieht es einseitig nach "Die Polizei war schuld" aus. Alternativ könnte man die Schaller-Aussage in den rekonstruierten Hergang einbauen, zumal sie unabhängig von ihrer Glaubwürdigkeit nicht besonders gut dorthin passt, wo sie im Moment steht. --84.57.51.41 23:40, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Alles ist im Fluß und zum jetzigen Zeitpunkt kann man keinen perfekten Artikel erwarten. Konstruktive Mitarbeit ist gerne gesehen. --Luekk 23:44, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Schaller wird zitiert und das ist auch deutlich erkennbar. Wenn sich herausstellt, dass seine Aussage nicht stimmt, wird sie ohnehin wieder hier zitiert werden. Ich finde nicht, dass es einseitig nach "Die Polizei war schuld" aussieht, sondern eher nach: Schaller meint "Die Polizei war...usw. Grüße --Luekk 23:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Hallo IP, Aussage ist Aussage, dort steht nicht, dass sie wahr sei. Wenn du Belege dafür hast, dass sie "widerlegt" wurde, dann füge einen Hinweis samt entsprechender Belege ein. Mir sind keine bekannt. Es steht dir frei, belegte(!) Aussagen zu überforderten Ordnern etc. einzufügen. -- H005 23:51, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Widerlegt oder bewiesen ist zur Zeit noch lange nichts. Ohne mich der allgemeinen Sündenbockmentalität anschliessen zu wollen ist Schaller aber der Quellenlage nach ein aussichtsreicher Kandidat für eine juristische Schuldzuweisung; allein  deswegen weil seine Firma scheinbar für das Wegekonzept verantwortlich zeichnet und auch für die ganze Security,etc. --Itu 23:57, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es war zu Beginn ein ganzer Abschnitt mit Reaktionen und Aussagen im Artikel. Der wurde wieder rausgenommen, bzw zusammengekürzt, da es ausuferte und unübersichtlich wurde. Mittlerweile wäre es sinnvoll, die Hauptpositionen der unmittelbar Beteiligten zusammen zu stellen: Veranstalter, Polizei und Stadt Duisburg. Sekundär, bzw. nur ergänzend sehe ich Aussagen von Sachverständigen, Politikern, Security etc. die wären (erstmal) verzichtbar. Insofern bin ich mit der IP gleicher Meinung. Es geht hier auch überhaupt nicht um die Suche nach einem Sündenbock, sondern um eine wertungsfreie Darstellung der Positionen --Luekk 00:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Also die Grundaussagen von Schaller gehören auf jeden Fall in den Artikel. Immerhin ist er u.U. verantwortlich für das Ganze Desaster und somit ist seine Meinung auf jeden Fall relevant zum Thema. Muß eben nur eindeutig gekennzeichnet sein das es sich um seine Meinung handelt. Generator 00:23, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ack. --Itu 00:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Woher soll das auch kommen? Das kann nur durch Mitzeichnungen des Funkverkehrs oder Aussagen der Einsatzleitung oder der Ordner, die den Befehl bekommen haben, belegt oder widerlegt werden. Beide werden sich jedoch angesicht der strafrechtlichen Ermittlungen kaum vor den Medien dazu äußern. Hier kann man nur abwarten, bis die Staatsanwaltschaft ihre Ergebnisse veröffentlicht. -- H005 01:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @IP,'1,4-Millionen-Lüge': Da haben auch alle anderen mitgemacht. --Itu 02:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:25, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Aussage Schaller 

message: Ist in der aktuellen Einrichtung des Archivs auf dieser Seite jetzt eine automatische Archivierung nach Zeit dabei, oder wirklich nur per Anforderung? --Itu 23:29, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bis jetzt nur auf Aufforderung.--OecherAlemanne 23:32, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Du Beiträge längere Zeit stehen lassen willst, kannst Du einen Hinweis (für die anderen Autoren) setzten, das ist bei einigen Beiträgen oben bereits geschehen. --Luekk 23:36, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Geht es nicht trotzdem zusätzlich nach Zeitablauf? Wofür steht der Parameter    Alter=1    ? --Itu 00:00, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Alter=1 bedeutet, dass der Abschnitt 1 Tag nach „manuellem“ Setzen des Bausteins „erledigt“ von einem Bot ins Archiv verschoben wird --Luekk 00:08, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was aber meist deutlich schneller geht, sollte man dann auf 2 setzen. --Itu 00:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 17:19, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Ich empfinde bei der Erwähnung, wohin die Trauerfeier übertragen wurde, die Bezeichnung des Duisburger Fußballstadions im Wedau-Sportpark mit dem Sponsorennamen in diesem Zusammenhang hier als äußerst unpassend. Warum keine neutrale Bezeichnung der Örtlichkeit? (nicht signierter Beitrag von 80.142.222.25 (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso. Die allermeisten Medien benutzten in ihrer Berichterstattung nicht den Namen "Schauinsland-Reisen-Arena" sondern "Stadion des MSV Duisburg" oder "Fußballstadion in Duisburg" oder ähnliches. Siehe Google-News: genau jetzt 24 Treffer für Schauinsland-Reisen-Arena aber 953 Treffer für Stadion Duisburg. --212.65.1.102 10:48, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Suchabfragen sind so nicht vergleichbar, da du nicht nach "Stadion Duisburg" suchst, sondern nach "Stadion" und "Duisburg". Die Abfrage "Stadion Duisburg" bringt nur 2 Treffer. Allerdings gibt es 60 Treffer für "MSV-Stadion". -- H005 13:10, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Aber sicher sind sie vergleichbar. Du hast nur meine Intention dieser Suche nicht verstanden. Es ging nicht darum Medienberichte zu finden in denen exakt der Begriff "Stadion Duisburg" verwendet wurde, sondern alle Berichte mit dem Stadion in Duisburg. Damit soll eben nicht der eine Begriff herausgefunden werden, sondern umgekehrt belegt werden, wie gering der Begriff "Schauinsland-Reisen-Arena" im Zusammenhang mit der aktuellen Berichterstattung verbreitet ist. --212.65.1.102 13:19, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Fans des MSV mögen es verzeihen, aber das Stadion heißt nunmal Schauinsland-Reisen-Arena. Da brauchen wir nichts dran zu verbiegen, das ist der Name des Stadions. Der MSV hat die Namensrechte ja selbst verkauft ;-)) --Luekk 17:40, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was spricht denn gegen die Formulierung „Stadion des MSV Duisburg“? Da kann ich mir sowieso mehr drunter vorstellen als unter o.g. Begriff.--OecherAlemanne 18:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was spricht dagegen den tatsächlichen Namen des Stadions zu verwenden? Ich wundere mich, dass das so wichtig ist. Liegt wohl am Fußball. Wenn der MSV Duisburg eher zu einer Trauerfeier passt - bitte, kein Problem. (Für die Formalisten zum nachlesen: Hilfe:Weiterleitung) --Luekk 20:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 18:31, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Trauerfeier 

message: War die Loveparade 2010 die erste Veranstaltung, welche auf dem Areal des ehemaligen Güterbahnhofs in Duisburg durchgeführt wurde? Diese Frage ist berechtigt, weil für Großveranstaltungen oft hierfür bewährte Orte wie der Cannstatter Wasen in Stuttgart, die Theresienwiese in München oder die Strasse des 17. Juni in Berlin gewählt werden. Wenn ja, welche Veranstaltungen fanden dort statt und wie waren einschlägige Erfahrungen? (nicht signierter Beitrag von 84.139.114.31 (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:31, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Loveparade 2010 - erste Veranstaltung auf dem Areal des Alten Güterbahnhofs? 

message: Was soll denn nun dieser Kürzung bei der Ortsbeschreibung wieder bringen: aus der Beschreibung der beiden "offiziellen Weg vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände", wie sie sich Stadt und Veranstalter als Plan ausgedacht haben (links und rechts herum), wird nun ein Weg. (Vorsicht Satire:)) Fehlt nur noch ein Spazierweg. Also bitte!¿ Ich will gar nicht wissen, wer es war. --Sehund 22:58, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ich wars. Mein Fehler. Ich machs wieder gut. --Luekk 23:07, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, finde ich nicht so gelungen. Auch nach meinem Reparaturversuch am Di.Vormittag. Irgendwie sind Infos mit dem Bad ausgeschüttet worden. --Sehund 10:40, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Weg vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände 

message: der o.g. abschnitt ist etwas undeutlich geschrieben. im einzelnen: 
"Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft, kündigte an, dass Städte [welche städte? nur in NRW oder deutschlndweit? unscharf wiedergegeben..] in Zukunft bei Großveranstaltungen „begleitet und intensiv beraten werden“ [was bedeutet das? für die politik?] sollten.
Bezüglich der für den 14. August in Zürich geplanten Street Parade wurde Kontakt mit den Duisburger Behörden aufgenommen [wer hat kontakt aufgenommen?], um etwaige vorläufige Ermittlungsergebnisse in die Sicherheitsplanung einfließen lassen zu können. Die Stadt Zürich und die Organisatoren der Street Parade sind aber von ihrem bestehenden Sicherheitskonzept überzeugt.[wieso suchen stadt und organisatoren unterstpützung, wenn sie sich ihrer sache sicher sind?]
Das Verkehrsministerium Mecklenburg-Vorpommern widerrief die Genehmigung des Straßenbauamtes [welches strassenbauamtes?] für eine Techno-Party, die am 11. September 2010 im 800 Meter langen Warnowtunnel in Rostock stattfinden sollte.
--Nevrdull 01:18, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wir können hier nur Fakten wiedergeben, also was die Leute sagen; was genau sich die Akteure dabei denken, wissen sie nur selbst. Und einige der von dir gestellten Fragen stellen sich so nicht. Frau Kraft wird nicht die Städte in Oberbayern gemeint haben, und es war nicht das Straßenbauamt Garmisch-Partenkirchen, dass die Genehmigung in Rostock erteilt hatte. M. E. ist der Abschnitt so in Ordnung.  -- H005 11:16, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: was im genannten abschnitt steht ist aber eben nicht das, "was die leute sagen", sondern, das was einige autoren rausdestilliert haben. und dabei kommt eben so ein sprachgeschwurbel raus. frau karft sitzt auch im bundesrat, deshalb ist die aussage eben nicht so ein-eindeutig wie du das denkst. obendrauf: in M-V gibt's ein landesamt für straßenbau - in rostock gibt's keins. genau deswegen gehen mir solche schlampereien auf den geist.--Nevrdull 12:03, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ruft doch Frau Kraft an und frag, was genau sie gemeint hat. Während Du in der Warteschleife hängst, kannst Du ja herausfinden, welches Straßenbauamt gedisst wurde. Das würde uns echt helfen. --Luekk 17:13, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Es hat mich jetzt 2 Minuten gekostet, den entsprechenden Einzelnachweis zu lesen und herauszufinden, dass das Straßenbauamt Schwerin gemeint war. Wer von uns arbeitet schlampig? --Luekk 17:21, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen auf andere Großveranstaltungen 

message: Hinweis: habe mal bei dem Artikel  Lehrstraße auf der Diskussionsseite Fragen zur Sicherheit dieser Unterführung formuliert, deren Beantwortung durch Stadt bzw. Land auch Relevanz für den Ablauf des Unfalls haben kann. 
Übrigens ist der Artikel immer noch Gegenstand eines WP-internen Löschantrags. MfG -- seh_und, 17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 21:13, 11. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Lehrstraße / Unterführung 

message: Das Bild Datei:Loveparade 2010-03.jpg (Einsatzfahrzeuge auf der Düsseldorfer Straße...) ist m.E. verzichtbar, da ein ähnliches bereits vorhanden ist. Zudem werden dort einzelne Personen individuell erkennbar gezeigt, was Probleme ergeben kann (bzw. bereits ein Problem darstellt?). --Luekk 13:16, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist fraglich, ob die erkennbaren Personen ihre Einwilligung gegeben haben, was auf Persönlichkeitsverletztungen hinaus laufen würde und der Wikipedia schaden könnte. Bitte entfernen. --Verita 00:23, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildverwendung Datei:Loveparade 2010-03.jpg 

message: Hallo! Die Beschreibung eines wichtigen Teils des Ablaufs im Text klingt sehr definitiv. Nach 15:45 Uhr, im Artikel heißt es jetzt 
::"..... Eine vollständige Sperrung im Bereich der Eingangsschleusen erfolgte nicht. Durch den Druck der neu eingelassenen Besucher mussten die beiden sich im Tunnel befindlichen Polizeiketten um 16:14 Uhr aufgegeben werden. Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen."
Mit dieser Formulierung, abgesehen von ihrer sprachlichen Ungenauigkeit,  wird ein Ablauf als Tatsache geschildert, der möglicherweise richtig, falsch oder unvollständig ist. Wird damit irgendwer zitiert (wer)? Ich kenne keine Darstellung, die über den Wahrheitsgehalt der Sätze momentan eine Entscheidung zulässt oder nur nahelegt. Die drei wiedergegebenen Sätze können also m. E. sehr unterschiedliche Gründe für den Ablauf und deren Folge schildern. Es erscheint mir z. B. zweifelhaft, ob sich von den Eingängen der Unterführung her beidseits über ca. 200 m der genannte Druck aufbaute. Eine öffentliche Mitteilung der Beteiligten, warum die Polizeiketten "aufgegeben" oder aufgelöst wurden, ist mir bisher nicht bekannt. Hm, können wir das nicht eindeutiger kennzeichnen, wenn uns etwas noch unbekannt ist? Vorerst würde es z. B. ausreichen zu schreiben: nach Angabe der Polizeiführung wurde um X.xx Uhr die und die Sperre aufgehoben. Quellenangabe dazusetzen. MfG -- seh_und, (mein Werkzeugkasten ) 09:33, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast recht, der Abschnitt ist lückenhaft und im einzelnen (noch) unbelegt. Damit nicht jeder Satz dort mit den von Dir angesprochenen Einschränkungen formuliert werden muss, wurde ja die Infobox eingeführt. --Luekk 09:58, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Widerspruch Luekk, der Kasten schließt nicht aus, dass man kenntlich macht, wovon man keine Kenntnis hat. Denn die Sätze beziehen sich auf keine gegebene Schilderung (könnte ich und jedEr Lesende vermuten. Woraus stammt der Mix?). Die Sätze spiegeln so ein viel zu hohes Maß an Gewissheit vor. Wenn ich bedenke, um welche Formulierungen z.B. genau du sonst "ringst" (s.o.). Aber genau du warst jemand, der m. E. ein schrittweises gemeinsames Vorgehen hier eben nicht favorisiert hat. Es geht mir dabei nicht um "jeden Satz". Hier handelt es sich um eine Kernfrage des Ablaufs. Und das nach fast zwei Wochen des Feilens und "Verbesserns" am Artikel. MfG -- seh_und, 11:31, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast offensichtlich eine andere Sichtweise auf die Dinge, als ich. Da kann ich Dir leider auch nicht helfen. LG --Luekk 11:40, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Beschreibung eines Teils des Ablaufs 

message: Wer hat das Wort eingeführt? (Lasst mich raten....). Offenbar ist die 'Hauptrampe' nirgends definiert. Das muss wohl wieder ausgeputzt werden(?) --Itu 03:47, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Beispiel: Lea Wagner: Loveparade – Pressekonferenz des NRW Innenministeriums am 28.07., suite101.de, 29. Juli 2010. Dort etwa im 3. Absatz. Ich hoffe, Du bestehst nicht darauf, jedes Wort einzeln zu referenzieren. --Luekk 09:27, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @itu: Sehe gerade, dass Du im Fließtext wieder einen Fragekommentar zur kleinen Rampe eingefügt hattest. Deine Frage nach der Quelle stellte sich aber erst, nachdem Du den nachfolgenden Satz inklusive Einzelnachweis gelöscht hattest. Ich hab es wieder korrigiert, die entsprechenden Begründungen sind hier auf der disk, bzw. im Bearbeitungskommentar zu sehen. LG --Luekk 12:30, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Doch ich könnte darauf bestehen für jedes Wort einen Nachweis zu verlangen. Davon ausgenommen ist lediglich was vernünftig und nachvollziehbar erscheint. 'Hauptrampe' und 'kleine Rampe' sind wohl nichts als unnütze, verwirrungsträchtige Begriffsfindungen und damit Unfug. Wenn einzelne Quellen solche Bezeichnungen einführen bedeutet dass eben genau nicht dass der Begriff belegt ist, sondern dass es sich um eine Begriffsfindung seitens dieser Quellen handelt. Das sei denen unbenommen, uns aber nicht weil wir i)eine Enzyklopädie schreiben, was einen ganz anderen Anspruch hat als ein Presseartikel und ii)Erfindungen nicht statthaft sind. 'Ostrampe' oder 'westliche Rampe' sind dagegen eindeutige Bezeichnungen, die sich von selbst verstehen. --Itu 04:29, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  'Hauptrampe' 

message: hat Hintergrundinformationen zu den Planungsunterlagen, siehe hier. Frei-Gelände von 110.000 m², daher die 220.000 Max-Besucher, von der Stadt auf 250.000 aufgerundet. -- Beademung 13:56, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Noch eine Bemerkung zur Zeichnung bei dem  ZEIT-online-Artikel. Die Polizeikette am oberen Rand der westlichen Rampe fehlt dort auch ( ! ) . Wer hat das Schließen und Öffnen der 4 Polizeiketten und der beiden Eingangs-Sicherheitsschleusen (sog. Vereinzelungsanlagen. Man traut sich kaum dieses Wort zu benutzen) koordiniert? Insbesondere das Zusammenwirken auf der Rampe könnte kritisch gewesen sein. -- seh_und, 14:24, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Die ZEIT-online vom 6.8.2010 

message: kann  mal jemand diese überprüfen?--188.100.179.254 15:49, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Momentan nicht. Ansonsten gerne Du. → WP:Sei mutig! --OecherAlemanne 16:19, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung und Grammatik 

message: Hallo, wenn es niemand anderes tut,dann bitte ich euch (die Admins, wer immer das alles zur Zeit ist), nehmt die Edit-Sperre am Artikel Unglück Loveparade Duisburg zurück. Sie wirkt wie ein Schreibverbot. Das ist nicht gut. Der Antrag von BenutzerIn L. war verkehrt. Die Reaktion des Admins darauf war nicht angemessen. Er hat auf meine Nachfragen keinen Ausweg aus seiner Entscheidung (zurück) gefunden. In einer Situation, wo ein Verfahrensbeteiligter vor Ort sich nur noch über einen PR-Berater öffentlich äußern will (gemeint ist eine konkrete Person), sollte WP nicht unbedingt mit Sprachlosigkeit reagieren. Aber so sieht es zur Zeit bei diesem Artikel aus. Das sollte bitte nicht so bleiben.  MfG -- seh_und, 17:27, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Erlär bitte mal, was genau Du so dringend geändert haben möchtest und wen Du mit der Andeutung eine konrete Person meinst, danke --Luekk 19:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

text: Eine vorzeitige Entsperrung kannst Du mit Begründung, warum es nicht wieder zu Editwar kommen wird, bei Wikipedia:Entsperrwünsche beantragen. -- 7Pinguine 19:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

text: Ich glaube, dass die Kontrahenten mittlerweile etwas abgekühlt sind. Eine Entsperrung finde ich ebenfalls wünschenswert, da der Artikel noch fortzuschreiben ist. Ich denke, dass einer der beiden jetzt mit einer lieb verfassten Begründung schon Erfolg haben könnte.--Tfjt 20:14, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Nehmt das "Schreibverbot" am Artikel zurück 

message: Der Artikel verliert die Hintergründe nicht aus den Augen, sondern benennt sie. Das ist gut und steht etwas im Gegensatz dazu, wie die Öffentlichkeit inzwischen sich eher auf unmittelbares Geschehen konzentriert. Der Artikel entspricht dann aber darin, dass er über eine "Aufarbeitung des Geschehens" berichtet, nicht jedoch über eine "Aufarbeitung der Hintergründe" auch meinem Eindruck. Vielleicht nicht mit Blick auf Bestrafung, aber doch mit Blick auf Verhinderung einer Wiederholung müssen auch die Hintergründe aufgearbeitet werden. Ich kann dazu jedoch im Artikel nichts dazu beitragen, weil ich nichts dergleichen beobachte. Jedes Bisschen, was es dazu gibt, wäre daher nennenswert - und wenn nicht, dann eine explizite Hervorhebung diese Tatsache. 95.114.250.116 00:12, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Entsprechend WP:TF und WP:Q ist eine Hervorhebung auch nur bei entsprechender Quellenlage möglich. Ich bin da aber sicher, dass die Entwicklung der Aufarbeitung auf keiner Seite (Medien, Rechtssystem, Politik, Wikipedia) abgeschlossen ist.--OecherAlemanne 00:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Hintergründe und Aufarbeitung 

message: Die nachfolgenden Informationen zum Unglück entsprechen dem derzeitigen, teilweise lückenhaften Kenntnisstand. Sie sind erst nach Abschluss aller Ermittlungen gesichert darstellbar.
Für Hinweise wie diesen mitten im Artikel gab es bereits mehrere Vorlagen, die allesamt gelöscht wurden... --212.65.1.102 14:03, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Kannst Du uns einen Tipp geben, wo die entsprechenden Diskussionen zu finden sind? Wäre interessant zu lesen. --Luekk 14:20, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Aussage im Kasten ist leider sehr allgemein und trifft mehr oder weniger überall zu und 'gesichert darstellbar' ist , naja ...immer eine (be)streitbare Formel. Ich wäre aber sehr dafür einen Baustein wie in der en-WP  hier einzuführen. --Itu 03:52, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Baustein ist bestimmt schicker, als die Infobox. Die IP weist aber ja darauf hin, dass das evtl. keinen Bestand hat. Deswegen wäre es wichtig zu erfahren, aus welchen Gründen diese Bausteine gelöscht wurden. --Luekk 09:53, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @ Itu: Der jetzige Kasten ist stimmig und erfüllt seinen Zweck als Hinweisgeber, d.h. er ist schlicht, was dem Ernst des Artikelgegenstandes angemessen ist. Ein "schicker" Baustein wäre zu bunt und unangemessen. --Verita 10:38, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @Luekk: Was ist der Unterschied zwischen 'Infobox' und 'Baustein' hier? Dass es für dich nicht auf Inhalt sondern auf 'schick' ankommt, soll ich mich noch drüber wundern? Eigentlich ist das hier aber kein Bilderbuch und es kommt zuförderst auf den Text an den ein Baustein in sich trägt(und das sind hier btw. 2 unterschiedliche Aussagen). Übrigens habe ich mich an dem Kasten bisher konkret noch wenig gestört und ihn auch nicht entfernt. Fragt mich also nicht.
Ich bin gegen so einen Hinweis, bzw. noch genauer, gegen eine Darstellung die diesen Hinweis erforderlich macht. Wenn man sich vor Augen führt, was eine Enzyklopädie ist, dann erscheint so ein Hinweis nur kurzfristig im Sinne des -Bausteines sinnvoll. (Für so etwas gibt es ja auch entsprechende Bausteine.) Ist die Darstellung aber korrekt enzyklopädisch dann gibt sie die Unsicherheit selbst auch korrekt wieder und erfordert keinen Kasten. (In der en:WP ist der Baustein übrigens schon wieder weg.) Ganz allgemein gesprochen: Der Kasten ist ein deutliches Indiz dafür, dass bei der Artikelerstellung die WP:Grundprinzipien nicht befolgt werden. Gibt es da aber kein Problem, so kann der Kasten auch ohne weiteres verschwinden. -- 7Pinguine 15:36, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  UNAUFFÄLLIGER HINWEIS 

message: Wären die in dem Artikel in einem Extraabschnitt nicht einbaubar? --Cashwhite 11:24, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Extra-Abschnitt wurde bereits herausgenommen. Relevante Stimmen gibt es da, wo sie eine Relevanz für das Unglück haben und sollten natürlich an der entsprechenden Stelle im richtigen Kontext eingebracht werden. Eine Zitate-Sammlung braucht es in einer Enzyklopädie nicht. Für ein Online-News-Portal eine nette Idee, ist aber nix für eine Enzyklopädie. -- 7Pinguine 15:28, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Relevante Stimmen zum Unglück 

message: der Zielartikel ist drei Tage in der falschen Version geschützt. Bitte auf der Artikeldisk. Konsens finden, dann editieren. Danke, Gruß --Capaci34 Ma sì! 21:29, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Moin, ... 

message: Wikipedia:Vandalismusmeldung. Lassen wir mal andere ihren Senf dazu geben. LG --Luekk 21:31, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  zur Info 

message: Aus dem Artikel wird nicht klar, ob es überhaupt eine Loveparade (einen Umzug durch die Straßen) oder nur die „Abschlussveranstaltung“ geben hat. Ich vermute ja, es hat gar keine Parade gegeben. Kann das noch in den Artikel, falls ja, oder eben die Loveparade hinzuschreiben? Grüße −Sargoth 22:06, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hää?? Sorry, verstehe deinen letzten Satz nicht ^^ Grüße, -- L3XLoGiC 22:16, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Falls es eine Loveparade gab, sollte das hinzugeschrieben werden (Die Loveparade startete daunda und endete dortundort. Insgesamt waren xxxxx Teilnehmer und xyz Wagen zugegen). Ich habe das Thema nur wenig verfolgt. Mir scheint aber, es gab gar keine Parade.−Sargoth 22:48, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Einen Umzug durch die Straßen gab es nicht, da die Loveparade 2010 erstmals auf abgeschlossenem Veranstaltungsgelände erfolgte. Dort kreisten die Floats, die sonst durch die Straßen zogen (also die „eigentliche“ Loveparade nach Deiner Frage). Allerdings gab es außerhalb des Veranstaltungsgeländes (eben in der Stadt) einige „stationäre“ Floats, die Besucher zum Verweilen animieren sollten, um Druck vom Veranstaltungsgelände zu nehmen. Wäre also zu ergänzen, danke für Deine Frage. --Luekk 22:50, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hi, ist doch ganz einfach. Im Artikel liest ein Ortsfremder nicht, wie es nun mit der "Parade" der Lovemobiles (Floats) in Duisburg war. Im Unterschied zu früher. Nein, die sind nicht durch die Stadt gefahren. Die Parade sollte nur im Güterbahnhofsgelände stattfinden. Ein Rundkurs um die Güterschuppen in der Mitte. Das war alles. Überlegt bitte, wo so eine Bemerkung noch hin sollte. Es gab schon mal eine Bemerkung dazu, vielleicht ist die einer Änderung zum Opfer gefalllen.-- seh_und, 22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gab es eine Loveparade? 

message: das der OB von einer gewissen Kanzlei versucht hat unschöne Dokumente zu unterdrücken.
Nun liegt ja alles bei WikiLeaks:
=== Textbaustein ===
Am 20. August 2010 veröffentliche WikiLeaks Unterlagen , die sich auf den Planungs- und Genehmigungsprozess innerhalb der städtischen Behörden und mit dem Veranstalter, den Ablauf des Events und nachträgliche Dokumentationen einschließlich Ausnahmegenehmigungen, Eventsektorplänen, Protokolle diverser Arbeitsgruppen (z.B. zu Verkehr und Sicherheit), Eventbeschreibungen, Polizeimaßnahmen, Besucherschätzungen, ein Ereignisprotokoll, Anwohnerbericht und Fotos der Loveparade 2010 bezieht.
=== Einzelnachweise ===
ist drin.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  fehlt im artikel 

message: ist drin.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Da hatte mal eine IP in den letzten Tagen ohne Angabe der Quelle eingefügt: "Das Gelände um die Gebäude wurde von der Stadt schon wochenlang vorher gerodet, das Gebiet vom Veranstalter aber akkurat erst zwei Wochen vor dem Veranstaltunggstermin saniert. Etwa 40% des Geländes südlich des ehemaligen Güterbahnhofs blieben aus Kostengründen unberücksichtigt - ca. nur 30.000 Euro für die Sanierung und Schotter." Kennt sich jemand damit aus? 
Gab es dazu in einem Artikel, Bericht eine zitierfähige und hilfreiche Aussage im Parlament etc. dazu? Das wäre möglicherweise relevant für die nutzbare Fläche (Unterschied zwischen der Planungs- und in der Schlussphase direkt vor der Veranstaltung).   
MfG -- seh_und, 10:33, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zum Gelände und dessen Vorbereitung 

message: :  (polizeilicher Fachausdruck ist dafür Sperrlinien; Umgangssprache: Polizeikette)
Allmählich ist es vielleicht an der Zeit, nach den verschiedenen Absperrungen durch  Polizeibeamten-Reihen zu fragen. Wie sollen die im Artikel berücksichtigt werden? Auf der Basis welcher Quellen?
* Möglicherweise widersprechen sich erste Angaben der Polizei und die Erläuterungen zum Ministerbericht:
** diese Abfolge der Minuten um 15.46, 15.44, 15.45 bis — ?? 
*Die Polizei sagt: Der Veranstalter habe um 15.46 Uhr die Schließung zwar angeordnet – sie sei aber von seinen Ordnern nicht umgesetzt worden. Die Polizeiketten seien um 15.44 Uhr (Ost-Tunnel) und um 15.45 Uhr (West-Tunnel) in Position gegangen.
*15.45 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 2 –. In der Unterführg-zwi. östl. Rampe und Osteingang: Sperrlinie über die gesamte Breite der Unterführg (Dauer: 15.45 — 16:14)
*15.55 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 1 –. In der Unterführg-zwi. östl. Rampe und westl. Rampe: Sperrlinie über die gesamte Breite der Unterführg (Dauer: 15.55 — 16:14)
*16:01 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 3 – nördl. der Unterführg- östl. Rampe, nördl. der Treppe, aber noch im unteren Bereich der Rampe - in Tunnelnähe: Sperrlinie über die gesamte Breite der Rampe (Dauer: 16:01 — 16:40)
*16.14 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 1 und 2   - in der Unterführg werden die beiden Sperrlinien über die gesamte Breite der Unterführg  (seit 15.45)  wieder geöffnet.
* 16.29 Uhr: In diesen Minuten „verliert“ die Polizei die Position auf der Rampe gegen die Menschenmenge (Zitat, Bild, Bilderkommentare). Eine Polizeikette ist nicht mehr zu erkennen. (Bild, meint damit die Sperrlinie 3)
*16:40 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 3 wird wieder geöffnet
* Laut Polizeibericht wurde die Sperrung um 16.40 Uhr aufgegeben? a) (welchem: dem Minister-Bericht am …)  b) (welche, vermutlich Sperrlinie 3)
::… steht nicht im Widerspruch zu: Erst gegen 16.14 Uhr wurden die Ketten in den Tunneln aufgelöst. Danach stauten sich etwa 25 Minuten lang die Menschen vor der letzten Polizeikette, die erst um 16.40 Uhr "gesprengt" (aufgelöst) wurde.
* Frage 1: Was ist mit der Sperrlinie auf der Rampe, am oberen Ende der Ost-Rampe ? (wird im Minister-Bericht nicht erwähnt) — wann errichtet? auf wessen Bitte/Anordnung?, bis wie lange geschlossen?
* Frage 2: Gab es weitere Sperrlinien im Raum direkt um die Lehr-Straße?
:: Frage 3 (wo wurden dabei zusätzlich auch Bauzäune benutzt?? Foto/Video davon teilw. bei Sperrlinie 3 ?  oder war das eine andere Kette?) 
Mal schaun, was im nächsten Protokoll dazu enthalten ist. -- seh_und, 16:16, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Polizistenketten, wann, wie lange, warum? 

message: Hier muss mal festgestellt werden, dass auf dieser Diskussionsseite massiv Original Research betrieben wird. ICh habe den Eindruck, hier sollen nicht die Erkenntnisse zum Unglück festgehalten , sondern der Hergang und die Ursachen des Unglücks anhand von jeder erdenklichen Information aus dem Internet selbst aufgeklärt werden. Der Umfang der Diskussionsseite steht mE in keinem sinnvollen Verhältniss zu den Verbesserungen am Artikel, zumal es nur wenige sichere Erkenntnisse gibt und die bei vorliegen recht einfach eingebaut werden können. -- 7Pinguine 14:11, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: So hat halt jeder eine unterschiedliche Meinung. Auch übertriebener Aktionismus auf Diskussionsseiten kann Mitarbeiter verjagen. Welche für ein Enzyklopädieprojekt wichtiger sind, ist natürlich eine rein subjektive Ermessensfrage. Die Regeln wurden auf jeden Fall nicht ohne Grund erstellt. Sie dienen dem Erhalt und der Fokussierung des Projektes auf gemeinsame Ziele. Ein Zusammenschnipseln von Artikeln aus Presseartikeln halte ich für so oder so schädlich, für das Ansehen der WP nach außen und als schlechtes Beispiel nach innen. -- 7Pinguine 21:01, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was hier (wahrscheinlich im guten Glauben) „als Auswahl guter links“ angeboten wird, ist schon vom Prinzip her nicht in Ordnung. Dabei geht es ja noch gar nicht mal um die Inhalte. Eine Auswahl im ANR verstößt gegen WP:NPOV. Das läßt sich überhaupt nicht vermeiden, denn derjenige, der das hier anbietet, hält es ja für gut. Was vielleicht als Hilfe gedacht ist, ist in Wahrheit Bevormundung, denn es wird nach persönlicher Beurteilung eine ganz erhebliche Vorauswahl getroffen, die dem Leser vorgauckelt, es hätte eine Recherche unter tausenden von Artikeln statt gefunden. In Wahrheit werden aber nur links eingeklebt, die man mehr oder weniger zufällig gelesen hat und toll findet (so mancher Bearbeitungskommentar bei den Einfügungen ist da lesenswert). Jeder der auf diese Seite hier findet, ist in der Lage, auch selbstständig die angebotenen links im Netz zu finden. Ich hatte bereits zuvor angeregt, die linksammlung in den BNR zu verpflanzen. Auf einer Benutzerunterseite, kann sowas ja durchaus stehen, dort gilt WP:NPOV nicht. Selbst einen Link von hier nach dort (z.B. mit dem Satz: Eine Sammlung von ausgewählten links zum Thema findet ihr auf der Benutzerseite von ...) fände ich o.k. Und auf einer Benutzerunterseite können sich mehrere Autoren genauso gut austauschen, wie auf der Diskussionsseite. --Luekk 22:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

text: Beim Thema Original Research habe ich die gleichen Bedenken wie 7Pinguine --Luekk 22:46, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Massiver Original Research 

message: Bei einem Artikel über ein aktuell vergangenes Ereignis ist es bei WP durchaus üblich als Referenz Tageszeitungen oder Nachrichten-Agentur-Meldungen  zu verwenden. Wissenschaftliche Publikationen über das Ereignis können noch gar nicht vorliegen (Sekundärliteratur). Der Ausdruck "Quelle, Quellensammlung" ist in der Geschichtswissenschaft ja sehr viel enger gefasst als bei WP oft üblich (vergleiche dazu Qu. im Journalismus). Daher wundere ich mich gelegentlich, wenn hier einzelne Zeitungsartikel über das Ereignis höher bewertet werden als  vorliegende Quellen oder Quellensammlungen (Videos, Teile des Anhangs zu dem Eigengutachten der Stadtverwaltung). Es kann eigentlich nicht akzeptiert werden, wenn sich AutorInnen auf Grund mangelnder Klarheit bei der Darstellung zu einer Einstufung der unterschiedlicher Schilderungen nach einer eigenen "Glaubwürdigkeitsskala" hinreißen lassen. Und andere Darstellungen im Artikel in der Folge nicht dulden wollen. In der Anfangsphase dieses Artikels ging das zB um die Benutzung des Wortes Massenpanik, derzeit gelegentlich um die behaupteten Versäumnisse der einen oder anderen Seite. Inzwischen ist klar, dass es zu Gerichtsverfahren gegen eine Reihe der Beteiligten kommen kann und jede ihrer Äußerungen deshalb als Äußerung von möglicherweise später Beschuldigten  verstanden werden kann/muss. Trotzdem hantieren wir hier mit Äußerungen der Vorgesetzten von solchen Landes- und Kommunalbeamten. 
Es ist klar, dass bei dem jetzigen Verfahrensstand die Staatsanwaltschaft bisher noch keine Gelegenheit hatte, die Sicht der Opfer und Geschädigten im öffentlichen Verfahren einzubringen. Umso wichtiger scheint mir die Notwendigkeit, dass auch deren Interessen nicht als Minderheitsposition oder unrelevant "weggelassen" wird. Diese zwangsläufige Fehlstelle in der Berichteerstattung muss sorgfältig als solche kenntlich gemacht werden. (Der Artikel befasst sich über Strecken mit einer Medienresonanz, die für das Thema Unfallgeschehen und -ursachen ihrerseits keine Relevanz hat.) Wahrscheinlich müssen wir bei WP noch lernen, wie wir mit anderen Medien als Quellen zeitgenössischer Ereignisse umgehen. Das ist eine Sache, die andere wie wir abwiegen, was gute, bessere oder feinste Quelle für einen Artikel ist. 
Meines Erachtens sind die derzeitigen Auslassungen bei den Weblinks (s.o. lfd. Nr 8 der Diskussion zu den Links) unbedingt zu korrigieren. Eine Berufung auf WP-Regeln erfolgt dabei zu Unrecht, da WP einseitge Stellungnahme (hier also evtl. zugunsten von späteren Beschuldigten) nicht akzeptiert. MfG -- seh_und frage, 18:57, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mir scheint, Du hast den Sinn der Weblinks immer noch nicht verstanden. Im Übrigen werden Deine Aussagen, auch der Punkt, Verwendung von Originalquellen (= z.B. Videos), schon weiter oben diskutiert. Es macht wenig Sinn, immer wieder das Gleiche in neuen Diskussionspunkten anzusprechen. Irgendwann ist mal gut. --Luekk 19:20, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dass du dich hier wiederholst, war ja auch wirklich nötig, weil es mir endlich die Gelegenheit bietet, zu schreiben, was du bereits entfernt hast. ~ geschenkt.     - -   seh_und, 20:00, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen über den Unfall, Verzicht oder Berücksichtigung? 

message: Dauer: 1:13
Standort dieser Kamera: Beob.turm oberhalb der Rampenmündung in den Tunnel (östl. neben dem Strom-Container)
Quelle: Julia Jüttner: Love-Parade-Protokoll Das Auge der Katastrophe. In: spiegel.de vom 4.8.2010 (16 Überwachungskameras filmten … . Protokoll einer aufgezeichneten Katastrophe. Friedrich-Wilhelm-Straße, im dritten Stock das Lagezentrum der fünf Sicherheitsfirmen. Per Glasfaserkabel werden die Aufnahmen auf Flachbildschirme übertragen - in Farbe, mit Zoom, exzellente Qualität. Auch ein Verbindungsbeamter der Polizei Duisburg ist anwesend. Eingebunden ist ein von SPIEGEL ONLINE bearbeitetes Video, das nach dem Begleittext nur Aufn. der Überwachungskameras zeigt. 
Das dem Artikel beigefügte "Protokoll" bezieht sich nur mit den folgenden Sätzen direkt auf die Aufzeichnungen: 
* 16.02 Uhr: Kamera 13 filmt, wie Polizisten eine Kette im unteren Drittel der Rampe bilden, rechts und links von den Beamten sind Absperrgitter aufgestellt. 
* Der Ordner winkt in die Überwachungskamera 13, anschließend stützt er sich auf das Absperrgitter. 
* Was Kamera 13 nun filmt, dokumentiert die Katastrophe: Innerhalb der nächsten 30 Minuten nimmt die Masse gewaltig an Dichte zu. Auf der rechten Seite beginnen die ersten, die Lichtmasten hochzuklettern - eine Art Abkürzung, um die verstopfte Rampe zu umgehen und so auf die obere Ebene zu gelangen. 
* 16.40 Uhr: Die Polizisten können ihre Kette auf der Rampe nicht mehr halten. Der Druck ist zu groß. Sie werden auseinandergeschoben. Die Beamten sind aus Blickwinkel von Kamera 13 nur noch winzige grüne Punkte, sie hangeln sich an den Rand der Rampe.
* 16.54 Uhr: Die Überwachungskamera dokumentiert die extreme Verdichtung vor der winzigen Treppe. Drei Ordner stehen dort, hieven Ohnmächtige und Geschwächte aus der Menge. Einige werden über die Köpfe der Masse Richtung Treppe getragen. Der erste Notruf bei der Polizei geht ein. Die Rede ist von "mehreren Verletzten".
* 16.55 Uhr: Auf Kamera 13 ist die Wellenbewegung der Masse zu sehen.
Eine ausführliche Inhaltsangabe wäre noch zusätzlich sinnvoll, da das Protokoll den Inhalt nur zum geringen Teil widergibt. Das Video zeigt Szenen von dem unteren Bereich und dem mittl. Bereich der Ost-Rampe. Insbesondere an der Stellwerks-Treppe. Es enthält kurz auch Aufnahmen einer anderen Kamera.
Das Video ist offensichtlich geschnitten. Es trägt den Stamp Spiegel Online (re. oben). Wie weit die Bilder beschnitten sind, ist nicht zu erkennen. Aber es sind keine Stamps der Hersteller oder der Zeit eingebunden. 
MfG -- seh_und, 10:01, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das verlinkte Video zeigt aber gar nicht alle hier aufgeführten Punkte, endet zu früh, dafür kann man den Mädels rechts beim Wildpinkeln zuschauen. Hauptsache, es ist mal wieder ein neuer Artikel online und angeblich durch das Videomaterial bestätigt. Wieder ein gutes Beispiel, dass die geäußerte Kritik berechtigt ist. --Luekk 18:03, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Video Überwachungskamera 13 (Fassung 4.8. SP On)

message: Inzwischen sind die Standorte der Überwachungskameras des Veranstalters bekannt. Die Ergebnisse der Auswertung der Videos durch die Staatsanwaltschaft Duisburg (mit der Pol. Köln) liegen noch nicht öffentlich vor.
Zum Bspl.
*Überwachungskamera 1 — an der GBf-Nordwestecke (sozusagen der Blick zum gegenüberliegenden Hoist-Haus). Die folgenden Kamer-Nr. sind rund um dieses Gebäude aufgestellt (z. B. …)
*Überwachungskamera 4 — Am südl. Ende der Güterschuppen (hat auch Blick auf die Mündung der Ost-Rampe auf das Veranst.Gelände)
*Eine Überwachungskamera hat auch den Nord-Eingang beim Mercatorplatz im Blickfeld.
*Eine Überwachungskamera stand im Bereich der Pixy-Kloanlage östlich der Ost-Rampe (hier evtl. Beleuchtungsmast-Kletterer im Blick?)
entlang der Karl-Lehr-Straße:
*Überwachungskamera 14 — West-Eingang; westl. vor BAB-Brücke mit Blick zum Westeingang und in die Unterführungen Blickrichtung ostwärts zu den beiden Rampenmündungen hin.
*Überwachungskamera 15 (an der Tunnelmündung gegenüber der Ost-Rampe Blickrichtung westl. in die Unterführung, die von der Düsseld.Straße her kommt (Nr. 14 und 15 schauen sich also quasi gegenseitig an)
*Überwachungskamera 13 — oberhalb von der Tunnelmündung an der Ostrampe, auf Gerüstturm, ca 5 m östl. vom Stromcontainer. Mit Blick auf Ost-Rampe, Treppe und in der Gegenrichtung Blick nach Süden auf Sektor V-3
*Überwachungskamera 16 — an der Tunnelmündung gegenüber der Ost-Rampe Blickrichtung östl. in die lange Unterführung )
*Überwachungskamera 17 — Ost-Eingang; östl. vor dem Tunnel mit Blickrichtung nach Westen in die lange Unterführung hinein. (Nr. 16 und 17 schauen sich also quasi gegenseitig an) und Blick in der Gegenrichtung zur Sicherheitsschleuse am Osteingang, die in Richtung Kommandanten-Straße in der Lehrstraße steht
Die Auswertung der Filme mit Zeitprotokoll ist natürlich sehr aufwändig.  Ich vermute, dass die Ergebnisse vorerst nicht bekannt werden. Sie dürften Rechtsanwälten von Klägern und Beklagten evtl. noch am frühesten zugänglich gemacht werden. Sie können zeigen, wann die Eingänge geöffnet und geschlossen waren? Wann wieviele Besucher in den beiden Tunnel-Abschnitten waren und wann dort die Polizeiketten dicht/offen waren?  -- seh_und warte, 23:35, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 08:38, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Standorte der Überwachungskameras

message: Auf den Luftbildern von Google Maps vom Unglücksort findet man am Fuß der Rampe
einen Zaun mit zwei dreieckigen Absperrgittern:
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=g%C3%BCterbahnhof%20duisburg&ie=UTF8&hq=g%C3%BCterbahnhof&hnear=Duisburg,%20Nordrhein-Westfalen&ll=51.42047,6.772926&spn=0.000955,0.002401&t=h&z=19
Diese standen auch am Tag des Unglücks noch dort, wie der Augenzeugenbericht und die daraus erstellte
interaktive Karte in dem folgenden Artikel der FAZ online belegen:
http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E22C5B69612CB48868FF4F9A0C0568144~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ich halte es für möglich, dass diese Gitter - zusammen mit den unkoordinierten Polizeiabsperrungen gerade an der engsten Stelle -
wesentlich zur Katastrophe beitrugen, da sie die nutzbare Breite der Rampe erheblich verminderten und so die Stockung der Menschenmassen am Fuß der Rampe sicherlich förderten. Zudem bildeten Polizeiaussagen auf der ersten Ptressekonferenz zufolge die Absperrgitter nach ihrem Umreißen durch den Druck der Menge Stolperfallen, aufgrund der Menschen stürzten. Möglicherweise hatten sie ebenso großen Einfluß wie die mangelhaften Kommunikationswege des Crowd Managers und des Verbinungspolizisten im Container. Deswegen halte ich es für wichtig, die Gitter im Artikel zu erwähnen. --91.20.168.227 23:17, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Gitter waren nicht dreieckig sondern klassische Mobilzäune. Stolperfalle durch die Maschenweite von 9x40 cm durchaus vorhanden. Actio und reactio. Beademung 23:37, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich meinte, der Grundriß der aufgestellten Zäune war dreieckig, wie man in Google Maps und in der interaktiven Karte des o.g. FAZ Artikels sieht.--91.20.168.227 00:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 08:52, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Dreieckige Absperrgitter an der engsten Stelle der Rampe 

message: (www.lopavent.com)
* Stefan Endell: Schallers Loveparade-Videos sind jetzt online. In: derwesten.de vom 30. Aug. 2010  
Und zwar nur Aufnahmen der Kameras 4, 12, 13, 14, 15 und 16 (auch zeitlich synchron) für den Zeitraum 15:30 BIS 16:40 Uhr. Soweit erkennbar lückenlos für diesen Zeitraum, jeweils in Abschnitten zu 10 Min mit niedriger und hoher Auflösung. Die Aufzeichnungen nach 16:40 bis 16:56 Uhr bzw. 16:58 Uhr wurden nicht publiziert. (Dies betrifft keine Aufnahmen, die von der Polizei angefertigt wurden.)
* URL: DOKUMENTATION LOVEPARADE 24.7.2010 (www.lopavent.com/kameras).
:vgl. hier weiter oben( zu den Standorten der Überwachungskameras )
* zum Video von Kamera 4 (13:54 BIS 16:40 UHR)
::Kamera 4 war an der südlichen Seite der alten Güterbahnhofshallen installiert. Die Kamera war schwenkbar und konnte das Veranstaltungsgelände mit den Floats in Richtung Süden vom GüBfs-Gebäude aus einsehen.
* Kamera 12 (13:27 BIS 16:40 UHR)
::Kamera 12 war auf der östlichen Seite des Veranstaltungsgeländes installiert. Die Kamera war schwenkbar und blickte sowohl auf die große Ein- und Ausgangsrampe als auc... [mehr]
* Kamera 13 (13:27 BIS 16:40 UHR)
::Kamera 13 war auf dem Veranstaltungsgelände oberhalb der großen Ein- und Ausgangsrampe installiert. Die Kamera war schwenkbar und blickte in Richtung Norden auf die gr... [mehr]
* Kamera 14 (13:27 BIS 16:40 UHR)
::Kamera 14 war im Brückenbereich West unter Brücke 1 installiert. Die Kamera war statisch und blickte in Richtung Osten.
* Kamera 15 (13:48 BIS 16:40 UHR)
::Die Kamera 15 war auf dem Dach des Containers installiert, der auf der Karl-Lehr-Straße vor der großen Ein- und Ausgangsrampe stand. Die Kamera blickte in Richtung West... [mehr]
* Kamera 16 (13:44 BIS 16:40 UHR)
::Die Kamera 16 war auf dem Dach des Containers installiert, der auf der Karl-Lehr-Straße vor der großen Ein- und Ausgangsrampe stand. Die Kamera blickte in Richtung Osten ... [mehr]
Zur Info. Nun müßten für die Filme Inhaltsangaben gefertigt werden, die erklären, was zu sehen ist (und damit such sagen, was bisher nicht veröfffenlicht wurde). MfG -- seh_und, 22:39, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Videos der Loveparade-Firma 

message: Auch in dem o.g. FAZ Artikel erwähnt: Es gab keine Durchsagen während der Veranstaltung.
Eine angemessene Lautsprecheranlage hätte die Situation entscheidend
entschärfen und die Todesopfer vielleicht sogar noch ganz
verhindern können. Offensichtlich fehlte diese, obwohl sie
für das sehr hastig erstellten Brandschutzkonzept zwingende
Voraussetzung war. Einige interessante Details zum Ablauf 
der Genehmigung sind hier beschrieben:
http://docunews.org/loveparade/analyse/wo-waren-die-lautsprecher/
--91.20.168.227 00:15, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Angemessene Lautsprecherdurchsage bei 96 Dezibel ? Beademung 13:50, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Aber, aber Beademung, Zahlen von Spitzenwerten aus 13.07.2000 in Berlin! (dein Link, ist wohl spitz auf knopf) Klingt doch eher etwas angestrengt. Hier geht es ja um den Bereich vor und in den Unterführungen 2010. Weiß jemand, wie laut es dort um 16 oder 17 Uhr war? Wer dort Sperren errichtet, muss sich schon vorher Gedanken machen, wie er mit den aufgehaltenen Leuten kommunizieren will. Sonst …  Soweit ich auf den Videos sehen kann, ist das keine unsinnige Fragestellung. Die Leute reden da durchaus noch mit einander. Und es geht um so was banales wie Megafone (die Polizisten hatten ja ihre Fahrzeuge dabei, in wenigen Metern stehen. Da gibts Platz für so eine Art Handgepäck.). -- seh_und, 11:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehlende Lautsprecheranlage 

message: Damit mal Ruhe ist (voller Hoffnung). Es heißt bei Wikipedia:Belege in Absatz 2 (und das wissen Verita und Luekk ganz genau): "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Da es sich bei der Landtagsdrucksache 15/34 A09 …etc. im wissenschaftlichen Sinn um eine unveränderbare Primärquelle handelt, ist eine Diskussion oder Abstimmung darüber eigentlich gar nicht möglich. Wer lesen kann, der lese. Im Übrigen kann das Gezackere um die Fußnoten der dort beginnen, wo er einzelne Aussagen bezweifelt und sie separat mit einzelnen Formulierungen belegen will. OK. Das ist hier auch nicht Thema. Außerdem haben hier bereits mehrere (mehr) Benutzer Verita und Luekk auf die Notwendigkeit der Literaturangabe hingewiesen. Die individuelle Regelinterpretation Luecks möge bitte woanders stattfinden. Bitte vielmals. So ist das purer … (ich untersage mir aus von der wikiquette geforderten Benimmgründen die Qualifizierung). Auf jeden Fall ist diese Debatte purer Zeitdiebstahl durch die genannten Benutzer. Weil sie es ja genau wissen. Mit unendlicher Geduld und Liebe -- seh_und, 14:34, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Individuelle Regelinterpretation und die beharrliche Verhinderung von Artikelverbesserungen 

message: Offensichtlich ist das mit diesem Aktenordner noch nicht erledigt, Benutzer L. Allerdings ist die Aktivität, diesen Punkt aus dem Artikel zu eliminieren, etwas befremdlich.
Auf eine präzise Angabe reagiert u. a. derselbe Benutzer mit 
*  17:51, 3. Sep. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (45.609 Bytes) (→Literatur: Als Literaturangabe ungeeignet, siehe WP:Lit, parteiisch, kein wiss. Werk, keine Literatur. Wenn überhaupt, dann sinnvoll in den Artikel einbauen und Belege nicht vergessen!) 
Und auf den begründeten Revert (rev. Landtagsdrucksache ist aktuelle und genaue Literatur zum Stand der Dinge, bis die ersten Bücher rauskommen) beseitigt er dann ohne Diskussion damit den Beleg erneut: 
*  22:20, 3. Sep. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (45.609 Bytes) (Siehe Begründung zur ersten Entfernung. Seid nicht so faul, macht Artikelarbeit. Allgemeine Verfügbarkeit gegeben? Wo ist die Relevanz? Belegen!) 
Begründung: Im Anhang dieses Berichts (in seiner Hardware-Version im Landtagsarchiv) liegt eine relevante Quellensammlung zum Artikel vor. Er kann deshalb nicht ohne weiteres entfernt werden. Viele der Details, die im Artikel genannt werden, beziehen sich über Zweitzitate auf diese Quellen. Hier liegt eine archivierte und verfügbare und deshalb zitierfähige Schriftform vor. Die Relevanz zu bestreiten, wäre angesichts der jetzigen Quellenlage grob fehlerhaft (Ausdruck der wikiquette geschuldet). Textkritisch ist darauf hinzuweisen, dass die Ausschussvorsitzende mit ihrem Anschreiben dazu den Hinweis auf eine erste und zweite Fassung liefert. Die in der Presse für die Ausschuss-Sitzung am 2. Sept. angekündigte Endfassung des Berichts der Stadtverwaltung (das wäre dann die 3. Fassung) liegt zur Zeit noch nicht öffentlich vor.
== bei Literatur == wieder eingefügt:
* Landtagsdrucksache 15/34 A09 IA des 15. Landtags von NRW (Anschreiben mit RA'e Ute Jasper, Andreas Berstermann (Autoren) für Stadt Duisburg (Hrsg.): Zwischenbericht der Stadt Duisburg vom 3. August 2010 anlässlich der Loveparade. Sondersitzung des Innenausschusses am 4. August 2010. Vervollständigter Anlagen-Ordner mit 310 Blatt. (Hier auch als PDF teilweise online. Auch ein Register der Anlagen.)
Dieser Anlagen-Ordner enthält die Schriftfassung wichtiger Quellen (Verfügungen der Stadt, Genehmigungen der LP). Sie sind evtl. wesentlich wichtiger als die (parteiische ?) Stellungnahme des Rechtsvertreters der Verwaltungsspitze. Sie ist derzeit die einzige verfügbare Quelle, deren Herkunft genau nachvollziehbar ist. Auch deshalb ist die Angabe unter Literatur nicht zu streichen!  
MfG -- seh_und … (… fast schon nicht mehr verwundert), 11:13, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung, 1., 2. und 3. Fassung 

message: Wer verhindern will, dass eine Literaturangabe im Artikel an der Stelle steht, wo sie hingehört, kann sie bei WP tatsächlich einfach löschen. Das ist hier mit der Angabe zur Genehmigung der Stadtspitze für die Loveparade mehrfach geschehen. Wer eine Diskussion darüber, ob die Löschung sinnvoll ist, verhindern will, entfernt den Baustein darauf: 
::5. September 2010‎; 07:08 . . (-33) . . Verita (Diskussion | Beiträge) (→Literatur: BS raus: Unsinn)
Wenn dem widersprochen wurde und eine Diskussionsmöglichkeit dazu besteht, es ohne deren Berücksichtigung zu tun, nenne ich sowas Selbstbedienung und nicht wikilike. Vielleicht gibt es ausser den nun fälligen Antworten von Verita und Luekk mit den vier Buchstaben-Kürzeln (WP:XY) auf eine genehme Regel-Interpretation auch andere Meinungen dazu? LG von -- seh_und, 11:23, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Chuzpe ? 

message: Vergleich dazu auch die Ratsvorlage der Verwaltung: Name 10-1405/2, Aktenzeichen: VI/5040. Unter dem Datum: 01.09.2010 — Seite aufgerufen am  7. Sep. 2010. D. h. auch nach der Ratssitzung sind dort die Anlagen der Vorlage für Nichtratsmitglieder nicht lesbar! Es muss deshalb weiter bei den Verweisen auf Landtagsarchiv und/oder WikiLeaks als online-Version bleiben.
MfG, -- seh_und, 13:29, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Inzwischen auch Eigenpublikation der Stadt ! 

message: * Landtagsdrucksache 15/34 A09 IA des 15. Landtags von NRW (Anschreiben mit dem Text von RA'e Ute Jasper, Andreas Berstermann (Autoren) für die Stadt Duisburg (Hrsg.): Zwischenbericht der Stadt Duisburg vom 3. August 2010 anlässlich der Loveparade. Sondersitzung des Innenausschusses am 4. August 2010. Vervollständigter Anlagen-Ordner mit 310 Blatt. (Hier auch als PDF teilweise online. Auch ein Register der Anlagen.)
Hi Luekk! Glaubst du uns inzwischen, dass die Landtagsdrucksache als öffentlich zu gelten hat und als Quelle zitiert werden kann? seh_und, 10.9.10
Darauf fehlt immer noch deine Antwort. Und wenn keine kommt, dann kommt die Angabe zur Literatur. (2:1, vgl. Archiv) Und ihre Entfernung wäre grundloser Vandalismus. -- seh_und, 21:15, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Landtagsdrucksache 

message: Grobe Skizze zu den Himmelsrichtungen bei der Karl-Lehr-Straße und den zwei Rampen zum Gbf-Gelände
:(nicht maßstäblich)
::::::Norden
::| HBf. |
:::::"oben"  (damit ist die Höhe gemeint; das Gelände des Güterbahnhofs, Höhe Bahndamm, Aufschüttung)     
::::Ehemaliger Hauptgüterbahnhof Du. (hier oben befinden sich u. a. die Kameras Nr. 4 und Nr. 5 beim GüBf-Gebäude und Nr. 12 bei der WC-Anlage östlich von der Ostrampe)
::         A59      Westrampe    Ostrampe      oben im Gelände: Kamera Nr. (12)
Westeing. (14) ==|.|=====|…|====|………|=============|…|== Osteingang (17)
:::  (1 ) (2)  (3)   (4)  (5)   (6)   (7)    (8)     (9)          (18)             (für die Legende s.u.)
:::::"unten"  (damit ist die Höhe gemeint, insbesondere bei den beiden ansteigenden Rampen; das Niveau der Unterführungen und zuführenden Straßen)
::::::Süden
 =====   = der so genannte Tunnel in der Karl-Lehr-Straße (die Unterführungen)
Legende
* (1) Brücke der BAB 59 Hier hängt die Kamera Nr. 14 mit Blickrichtung nach Osten in die BAB-und DB-Unterführungen hinein.
* (2) Böschungen zwischen BAB 59 und dem aufgeschütteten Bahngelände
* (3) Unterführung (Tunnel)
* (4) die so genannte West-Rampe ( gekurvte, schmal; Teil der Straße "Am Güterbahnhof", Als Ausgang vorgesehen.)
* (5) kurze Unterführung (Tunnel)
* (6) westliche Mauer der Ostrampe mit Treppe.  Hier hängt die Kamera Nr. 15 mit Blickrichtung Westen in die Unterführungen hinein.
* zwischen Nr. 6 und 7 befindet sich die Mündung der Ost-Rampe in die Unterführungen (auch die so genannte Haupt- oder Eingangsrampe; gerade, etwas breiter). An der Wand des hier offenen Tunnels steht der Büro-Container des Veranstalters (Crowd-Manager) mit den Überwachungs-Bildschirmen. Auf diesen Container klettern ca. um 16.45 einzelne Personen hoch.
Oberhalb dieser Stelle steht die Kamera Nr. 13 auf einem Gerüst oben im GüBf-Gelände und kann nach unten die Ostrampe abfilmen. Die Kamera wird von einem Beobachter bedient, ist flexibel.
* (7) Auf dieser Seite der Ostrampe steht eine Reihe von drei Lichtmasten. Hier hängt die Kamera Nr. 16 mit Blickrichtung nach Osten (etwa bis Ziff. 8).
* (8) 
* (9) ca. 300 m lange Unterführung (Tunnel; 7-17)
* (18) Rampe ( gesperrt; zum ehemaligen Zollamt ?, dreigleisige Halle)
* (17) Ost-Eingang in die Unterführung (Tunnel) der Karl-Lehr-Straße unter dem DB-Gleisfeld. (Aufnahmen dieser Kamera fehlen ! )
**Länge (1-17 ca. 450 m)
**Länge Düsseld.Str.- Fußweg FrauenhoferStr. ca. 700 m)
Vorstehend gebe ich zur ersten Orientierung über die verwendeten Ortbezeichnungen eine nicht maßstäbliche Lageskizze. Es ist Absicht, dass in ihr keine Angaben zu den Absperrungen enthalten sind, weil diese bisher nicht näher beschrieben wurden. MfG -- seh_und, 12:30, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.189.180 20:02, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Skizze Karl-Lehr-Straße und  Gbf-Gelände 

message: Duisburg: nach Anlage 36 der Rechtsanwälte-Darstellung "Sektorenkarte" wurde in der Vorbereitung das Gebiet unterteilt in 
* 4 W-Sektoren; W steht für westlich des Bahngeländes
* 3 V-Sektoren;  V steht für Veranstaltungsgelände
* 3 O-Sektoren, O steht für östlich des Bahngeländes
Die Sektorenabgrenzungen (Zuständigkeiten) waren deutlich eingezeichnet.
==== W-Sektoren ====
:(W steht für westlich des Bahngeländes)
Von Nord nach Süd:
*W-4 (nördl. vom HBf)
*W-1 (HBf)
*W-2   (Mitte d. Zulaufstrecke)
*W-3  (Südl. Teil d. Zulaufstrecke Dü.Str.)
==== V-Sektoren ====
Von Nord nach Süd:
* V-4 ist das Gebiet nördlich der Güterhallen, Hauptbühne (jenseits der Fortsetzung der nördl. Gebäudekanten bis zum "öffentl." Gebiet W-1, nord-westl. Zufahrtsstraßen / Mercator etc)
* V-3 ist das übrige eigentliche Veranstaltungsgelände öst-, süd- und westlich der Güterhallen
* V-1 ist der gesamte Eingangsbereich (Tunnel/Unterführungen und beide Rampen). Zwischen W-3 und O-3 gelegen.
* V-2 ist das Gebiet südlich der Lehrstraße im Gbf-Gelände und der Zugang dorthin oben im Gelände zwischen den beiden Rampen.
==== O-Sektoren ====
: ( O steht für östlich des Bahngeländes)
Von Nord nach Süd:
*O-1 (östl. vom HBf)
*O-2  (Mitte d. Zulaufstrecke)
*O-3  (Südl. Teil d. Zulaufstrecke)
-----
Genau, jetzt warten wir mal auf die neusten Erklärungen (neben dem Gutachten für das IM gibt ja auch die Stadtverwaltung 130 Seiten ab) morgen. Fr. Grüße -- seh_und, 22:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sektoren für die Zuständigkeit der Teileinheiten 

message: : ( O steht für östlich des Bahngeländes)
Von Nord nach Süd:
*O-1 (östl. vom HBf)
*O-2  (Mitte d. Zulaufstrecke)
*O-3  (Südl. Teil d. Zulaufstrecke)
-----
Genau, jetzt warten wir mal auf die neusten Erklärungen (neben dem Gutachten für das IM gibt ja auch die Stadtverwaltung 130 Seiten ab) morgen. Fr. Grüße -- seh_und, 22:41, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  O-Sektoren 

message: Habe den Abschnitt zur Trauerfeier und Gedenken jetzt vor die Abschnitte 3.3 Kritik an der Berichterstattung, 3.4 Veröffentlichung interner Dokumente im Internet und 3.5 Auswirkungen auf andere Großveranstaltungen gestellt, weil das im Wesentlichen zeitlich vorher war. -- seh_und, 21:14, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 08:31, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Absatz zur Aufarbeitung des Geschehens 

message: :(Dieser Beitrag vom 27. August wurde von dem Benutzer Luekk in das Archiv verschoben. Es trifft rein zufällig mit seiner Bestrebung zusammen, die einzig derzeit verfügbare Quelle, die im Landtagsarchiv NRW öffentlich zur Verfügung steht, hier nicht zu nennen, weil das angeblich nicht öffentlich sei und nicht relevant. Stelle meinen Beitrag zu dem Thema deshalb hier wieder her.)
:::Sehund, Dein Blablah und Deine persönlichen Angriffe könntest Du Dir sparen, wenn Du mal endlich die Kommentare zu den Bearbeitungen lesen würdest. Solange Du das ignorierst, wirst Du nie auf einen grünen Zweig kommen. Beispiel:  Wo bitte, siehst Du meine Bestrebungen, die Quelle nicht zu nennen? Ich plädiere doch gerade dafür, sie sinnvoll in den Artikel zu übernehmen! Oder kannst Du sie nicht sinnvoll einbauen und belegen? Das wäre natürlich was anderes... --Luekk 15:33, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst dich der Diskussion nicht mit "blabla … etc." entziehen, wenn du ausgerechnet den Verweis auf das Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung  mit seinen Quellentexten hier löschen willst. (Hinweis auf obigen Diskussionspunkt und Einschub von seh und) 
Bei einem Artikel über ein aktuell vergangenes Ereignis ist es bei WP durchaus üblich als Referenz Tageszeitungen oder Nachrichten-Agentur-Meldungen  zu verwenden. Wissenschaftliche Publikationen über das Ereignis können noch gar nicht vorliegen (Sekundärliteratur). Der Ausdruck "Quelle, Quellensammlung" ist in der Geschichtswissenschaft ja sehr viel enger gefasst als bei WP oft üblich (vergleiche dazu Qu. im Journalismus). Daher wundere ich mich gelegentlich, wenn hier einzelne Zeitungsartikel über das Ereignis höher bewertet werden als  vorliegende Quellen oder Quellensammlungen (Videos, Teile des Anhangs zu dem Eigengutachten der Stadtverwaltung). Es kann eigentlich nicht akzeptiert werden, wenn sich AutorInnen auf Grund mangelnder Klarheit bei der Darstellung zu einer Einstufung der unterschiedlicher Schilderungen nach einer eigenen "Glaubwürdigkeitsskala" hinreißen lassen. Und andere Darstellungen im Artikel in der Folge nicht dulden wollen. In der Anfangsphase dieses Artikels ging das zB um die Benutzung des Wortes Massenpanik, derzeit gelegentlich um die behaupteten Versäumnisse der einen oder anderen Seite. Inzwischen ist klar, dass es zu Gerichtsverfahren gegen eine Reihe der Beteiligten kommen kann und jede ihrer Äußerungen deshalb als Äußerung von möglicherweise später Beschuldigten  verstanden werden kann/muss. Trotzdem hantieren wir hier mit Äußerungen der Vorgesetzten von solchen Landes- und Kommunalbeamten. 
Es ist klar, dass bei dem jetzigen Verfahrensstand die Staatsanwaltschaft bisher noch keine Gelegenheit hatte, die Sicht der Opfer und Geschädigten im öffentlichen Verfahren einzubringen. Umso wichtiger scheint mir die Notwendigkeit, dass auch deren Interessen nicht als Minderheitsposition oder unrelevant "weggelassen" wird. Diese zwangsläufige Fehlstelle in der Berichteerstattung muss sorgfältig als solche kenntlich gemacht werden. (Der Artikel befasst sich über Strecken mit einer Medienresonanz, die für das Thema Unfallgeschehen und -ursachen ihrerseits keine Relevanz hat.) Wahrscheinlich müssen wir bei WP noch lernen, wie wir mit anderen Medien als Quellen zeitgenössischer Ereignisse umgehen. Das ist eine Sache, die andere wie wir abwiegen, was gute, bessere oder feinste Quelle für einen Artikel ist. 
Meines Erachtens sind die derzeitigen Auslassungen bei den Weblinks (s.o. die lfd. Nr 8 der hiesigen Diskussion) unbedingt zu korrigieren. Deine Berufung auf WP-Regeln erfolgt dabei zu Unrecht, da WP einseitge Stellungnahmen (hier also die Entfernung von Informationen evtl. zugunsten von späteren Beschuldigten) nicht akzeptiert. MfG -- seh_und, 18:57, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: So jetzt haben wir das ohne Gegenargumente wohl lange genug hier stehen gehabt. Ich werde das dann im Artikel entsprechend umsetzen. Dann wird sich das schnell konkret zeigen. MfG -- seh_und, 16:00, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen über den Unfall, Verzicht oder Berücksichtigung? 

message: Diese Diskussionsseite ist inzwischen keine Diskussionsseite mehr. Hier wird mit törichtem Fleiß und hemmungsloser Passion Theoriefindung betrieben. Der Artikel selbst hat sich sachlich in den letzten Wochen kaum verbessert. Stattdessen wurde und wird mit Original-Research aus fragwürdigen Quellen der Artikel aufgebläht, der damit seinen enzyklopädischen Zweck verloren hat. Zudem wurden Quellen unsauber zitiert. Zugleich kommt der Artikel nicht wirklich auf den Punkt, er ist diffus.
Allein die redundante Linksammlung ist eine Katastrophe: Was hat dort die inzwischen veraltete temporäre Presseerklärung eines öffentlichkeitsarbeitenden Innenministers verloren? Was sollen die Schaufotos einer PK vom 28. Juli? Was haben die redundanten Animationsfotos und –grafiken in der Linksammlung zu suchen? Welchen enzyklopädischen Mehrwert hat ein vorläufiger, umstrittener Zwischenbericht, (der PR der Stadt Duisburg ist) - zumal ohne die entscheidende Dokumentation des Anhangs. Und statt das sowas revertiert wird, taucht das Zeug dann als „Literatur“ wieder auf. Hier werden grundlegende Regeln missachtet, deren schulmeisterliche Verlinkung ich mir spare, da sie jedem bekannt sein müssten, der hier editiert.
Die erfahrenen Mitarbeiter haben (bis auf H005 und den tapferen Luekk) längst das Weite gesucht, die Zauberlehrlinge haben übernommen.
Wen es interessiert, wie ein solider Artikel zu einem aktuellen Ereignis [trotz unsicherer Informationslage] aussehen kann: Kachelmann --Verita 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Loveparade mit Kachelmann zu vergleichen, darauf muss man erst mal kommen. Während bei K. max. 2 Parteien beteiligt sind und "nur" eine/r lügen kann, sind es bei L. mindestens vier und (m.E.) alle lügen. Was sollte sich an dem Artikel nach der Invasion von Gutachten und Gegengutachten qualitiativ verbessern ? Bis die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellt, nichts ! Wie das reale Leben, so auch hier. Mit EnzyklopädingsGruss Beademung 23:54, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Es geht um die Haltung: Bei Kachelmann gilt der Grundsatz: weniger ist mehr! Der Artikel wird seit Monaten von Spekulationen und Mutmaßungen frei gehalten. Dadurch ist er karg, doch seriös. Hier dagegen wird „ermittelt“ und interpretiert - auf Kosten des Projekts. Gruß--Verita 00:04, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: @Beademung:Dein Kommentar zeigt, wo Dein Mißverständnis liegt. Die Artikel in der Wikipedia sind weder der Ort um zu vermuten was passiert ist, noch um herauszufinden, ob jemand lügt, ob Gutachten taugen oder nicht, was Videoaufzeichnungen zeigen und was nicht etc. All dies ist sicherlich wichtig und interessant - aber eben nicht in der Wikipedia. Das ist kein Mangel der Wikipedia, sondern ihre Stärke. --Luekk 08:59, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Verita 09:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: -1 - Dann sag mal über wen ? der Artikelabsatz hier so aussehen könnte: "Am 19. Mai 2010 erhob die Staatsanwaltschaft Anklage beim Landgericht XX gegen YY wegen ZZZ, YY bestreitet die Vorwürfe. Am … wurde das Hauptverfahren gegen YY eröffnet, als Termin für den Beginn der Hauptverhandlung ist der …  festgesetzt.[9][10] Vom … bis zum … befand sich YY in Untersuchungshaft." Das ist doch fast absurd zu nennen. Diese Haltung heißt im Prinzip nichts über den Hergang oder die vermuteten Ursachen zu schreiben, weil kein möglicherweise Beteiligter derzeit justiziabel greifbar zu machen ist. Ist das die Absicht: nichts? Als Lektüre empfehle ich mal nicht den ominösen Aktenordner sondern die Sekundärliteratur zur Bedeutung von F. Kafkas Werk. Bis dann. -- seh_und, 12:08, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Feststellung 

message: Warum fand eigentlich die Loveparade in Duisburg nicht auf der Strecke statt, auf der der Duisburger Rosenmontagszug stattfindet?
So groß ist doch der Unterschied zwischen einer Technoparade und einen Karnevalsumzug auch nicht, daß diese Option undenkbar gewesen wäre!
(nicht signierter Beitrag von 91.46.158.205 (Diskussion) 18:45, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: wenn ich richtig informiert bin haben die raver dort (inkl floats) weniger platz als auf den stillgelegten bahnhof--Martin Wantke 18:35, 2. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Warum fand die Veranstaltung nicht auf der Rosenmontagszug-Strecke statt? 

message: In dieser Änderung wird die Information eingefügt, wann die Polizei die Genehmigung erhalten hat - nämlich nach dem Unglück. Das spielt aber doch gar keine Rolle, oder?--OecherAlemanne 21:02, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In der Tat. Solchermaßen, wie jetzt geschrieben, suggeriert es einen Fehler, der aber keiner ist. --84.60.158.245 01:01, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hab's herausgenommen.--OecherAlemanne 05:49, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nach meinem Dafürhalten spielt es schon eine Rolle, ob und wann die Polizei die Baugenehmigung erhalten hat. Denn darin steht, ob das Sicherheitskonzept, dem die Polizei als Sicherheitsbehörde eigentlich vorher zugestimmt haben müsste, auch Grundlage der Baugenehmigung geworden ist. Weiterhin sind die Auflagen der Baugenehmigung für die  Polizei wichtig. Aus der Baugenehmigung und deren Grundlagen ergeben sich viele relevante Informationen für die Polizei und ihre Arbeit beim Ablauf der Massenveranstaltung. Meines Erachtens ist es auch ein Versäumnis des NRW-Gesetzgebers, dass er keinen Mindestzeitraum für das Studium der Baugenehmigung und das Entwickeln von Schlussfolgerungen aus der Baugehmigung gesetzlich vorgeschrieben hat. --Tfjt 21:01, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zugang der Veranstaltungsgenehmigung 

message: ich habe bei meinem letzten edit einige kritikpunkte im artikel aufgefunden, die ich zunächst nur als kommentare in den text eingefügt hatte. nach einem freundlichen hinweis aus der bevölkerung und zur besseren sichtbarkeit möchte ich die kommentare hier zur diskussion stellen. es handelt sich um die folgenden beiden abschnitte, mit angehängten kommentaren:--Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe mir erlaubt Unterüberschriften einzufügen.--OecherAlemanne 02:02, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Recht werbend geschrieben. "in Seelsorge und Psychologie erfahrene Fachleute" " anonyme und vertrauliche Beratung" ist keine neutrale Formulierung, sondern die Wohlfühlprosa einer Zeitungsannonce; abgesehen davon ist WP keine Beratungdatenbank. Ein kurzer Hinweis reicht vollkommen. --Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na ja: Ich hatte mit dem zusätzlichen Satz "Bereits vorher gab es verschiedene Hilfsangebote für betroffene Teilnehmer in dieser Richtung." darauf hingewiesen, dass es bereits vor dem 20. September Beratungsangebote für Beteiligte gab. Nevrdull hat ihn dann mit der Begründung "schwammiger satz" entfernt. Damit erweckt der Absatz aber nun möglicherweise einen falschen Eindruck. -- seh_und, 15:07, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: welchen eindruck gibt dir der absatz jetzt, abgesehen davon, dass im september eine hotline und eine website eingerichtet wurden? der von dir ergänzte satz lieferte keine genaue aussage; deswegen "schwammig"/redundant. wenn du genauere angaben dazu machen kannst: nur zu.--Nevrdull 15:22, 5. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  einige kritikpunkte 

message: "Die Kritik an der bruchstückhaften oder unzulänglichen Information der Öffentlichkeit durch städtische und staatliche Stellen wurde im September immer stärker, auch wenn es im Stadtrat nicht zur Einleitung einer direkten Abwahl-Abstimmung durch die Duisburger Bevölkerung kam."
*War die Kritik vor dem September weniger stark? Warum wird explizit auf dieses Datum verwiesen? Der zweite Halbsatz ist ziemlich suggestiv und sollte m.E. raus.--Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  „Kritik wurde immer stärker“ 

message: "Am 20. September 2010, rund acht Wochen nach der Loveparade-Katastrophe von Duisburg, haben Nordrhein-Westfalens Landesregierung und die Evangelische Kirche im Rheinland ein Beratungstelefon eingerichtet. Unter der kostenfreien Rufnummer 0800 2472010 stehen von montags bis samstags von 8.00 bis 18.00 Uhr in Seelsorge und Psychologie erfahrene Fachleute als Ansprechpartner zur Verfügung, die anonyme und vertrauliche Beratung anbieten. Auch unter der Internetadresse www.hilfe-loveparade.de sei eine Beratung möglich, teilte das Gesundheitsministerium mit. Das Beratungsangebot richtet sich an alle Besucher der Loveparade, die Rat und Hilfe suchen."
::Recht werbend geschrieben. "in Seelsorge und Psychologie erfahrene Fachleute" " anonyme und vertrauliche Beratung" ist keine neutrale Formulierung, sondern die Wohlfühlprosa einer Zeitungsannonce; abgesehen davon ist WP keine Beratungdatenbank. Ein kurzer Hinweis reicht vollkommen. --Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na ja: Ich hatte mit dem zusätzlichen Satz "Bereits vorher gab es verschiedene Hilfsangebote für betroffene Teilnehmer in dieser Richtung." darauf hingewiesen, dass es bereits vor dem 20. September Beratungsangebote für Beteiligte gab. Nevrdull hat ihn dann mit der Begründung "schwammiger satz" entfernt. Damit erweckt der Absatz aber nun möglicherweise einen falschen Eindruck. -- seh_und, 15:07, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: welchen eindruck gibt dir der absatz jetzt, abgesehen davon, dass im september eine hotline und eine website eingerichtet wurden? der von dir ergänzte satz lieferte keine genaue aussage; deswegen "schwammig"/redundant. wenn du genauere angaben dazu machen kannst: nur zu.--Nevrdull 15:22, 5. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Beratungsangebot: Formulierung 

message: Im Artikel wird gesagt:
"Der Veranstalter öffnete das Gelände für die Besucher wegen bis zuletzt andauernder Planierarbeiten am Übergang zur Autobahn erst um 12 Uhr."
Das ist eine Information aus der Pressekonferenz des Innenministers Jäger, der ja selbst Partei ist. 
Andere Quellen sprechen davon, dass das Gelände nicht geöffnet wurde, da die Straßenmeisterei der Bundesautobahn 59 eine Leitplanke noch nicht entfernt hatte, welche eine mögliche Nutzung der Notausgänge verhinderte. --Horvath08 20:23, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Könntest du oder sonstwer noch sagen, in welchen Quellen? Die Leitplanke kannte ich noch nicht. Aber kein Problem, das nicht losgeschraubt werden kann. Bei der Anhörung im LT oder wo? LG -- seh_und, 12:57, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Begründung verspätete Geländeöffnung 

message: Die Aussage zu den Kamerapositionen und dem Filmschnitt bei /* Veröffentlichung zum Teil interner Dokumente via Internet */ habe ich als unbewiesene Aussage wieder entfernt. Im Kern steht im Blog (der erstmal keine reputable Quelle ist) nichts anderes, was der Veranstalter auch schon mitgeteilt hat. Die übrigen Vermutungen müssen wir uns hier erstmal schenken. E wird nichts getan/geschrieben, um zu beweisen, dass der Veranstalter innerhalb der selbst angegebenen Zeiten geschnitten hätte. Deshalb, weil er das suggeriert, war der Satz falsch. -- seh_und, 16:22, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.196.202 21:48, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Kamerapositionen und Filmschnitt

message: Der Beschwerdeausschuss des deutschen Presserats hat gegenüber BILD-Online eine Missbilligung ausgesprochen. Es ging hierbei um die Bilder der Toten und auch Verletzten. Ich denke, das ist relevant genug für den Abschnitt "Berichterstattung", oder? -- Lex_Casus 02:33, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Aber ja, wenn du das mit einer zitierfähigen Belegstelle verbindest. -- seh_und, 10:06, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe das "Urteil" noch als Email-Anhang (PDF), kann ich das hier irgendwo hochladen? -- Lex_Casus 02:15, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Habe eine Quelle gefunden und im Abschnitt über die Kritik an der Berichterstattung eingefügt. -- Lex_Casus 02:32, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Berichterstattung