Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste

message: Warum wird versucht, eine Diskussion abzuwürgen? Fürchtet da jemand die durch Gebrauch der Vernunft erzielten Ergebnisse? Die Diskussion ist überfällig. Ich hatte dieselbe Diskussion hier: Diskussion:Verfassungsschutz begonnen. Meingungsbild bitte vorantreiben. Ist der LA überhaupt zulässig? Deutschenfreund 12:12, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: LA

message: Wäre es nicht sinnvoller, wenn wir dem Meinungsbild gleich die Befragung der Nutzergemeinschaft über die allgemeine Gewichtung des Verfassungsschutzes auftragen würden, und uns nicht nur auf links- und rechtsextreme Gruppierungen beschränkten? Sollte man mal darüber nachdenken, meine ich. --Musikhörer 19:18, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie sieht es eigentlich mit beobachteten Sekten oder Einzelpersonen (z. B. Autoren) aus? 

message: In dem Lemma und Fließtext des Artikels ist nur von "Gruppierungen" die Rede. Betrifft das Meinungsbild aber keine ebenfalls beobachteten Einzelpersonen wie zum Beispiel Jan Udo Holey? --Musikhörer 11:58, 10. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das macht keinen großen Unterschied. --Eintragung ins Nichts 16:01, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Betrifft das Meinungsbild keine Einzelpersonen? 

message: Personen, Gruppen oder Organisationen könnte man nur dann als  "linksextrem", "rechtsextrem" oder sonstwie "extrem" bezeichnen, wenn es eine allgemeingültige Definition dieser Kategorien gäbe. Das ist faktisch nicht der Fall.
1. ist unsere erste Adresse für reputable Beurteilung solcher Personen und Gruppen die Wissenschaft, nicht eine der Exekutive zugehörige Staatsbehörde.
2. unterliegt der Extremismusbegriff dort bekanntlich der differenzierten Kritik und wird häufig nicht als brauchbare Definition von sehr verschiedenen Richtungen angesehen; zumindest nicht in der Form, wie der VS diesen Begriff benutzt (dies ist rudimentär und noch lange nicht ausreichend dargestellt in Radikalismus und Extremismus).
3. unterliegt die Bewertung ständigem historischem Wandel, was schon die recht verschiedenen VS-Berichte der Bundesländer zeigen, erst recht internationale Vergleiche, erst recht ein Blick in die Genese des Begriffs und seine frühere Verwendung - nämlich nur zu oft gegen exakt jene Parteien und ihre Vertreter, die heute als "etabliert" und staatstragend anzusehen sind. (Beispiele: Was die CDU im Ahlener Programm anstrebte, würde heute in der CDU als linksextrem gelten. Schon zwischen 2004 und 2007 haben sich die Einschätzungen etwa der PDS in den VS-Berichten nicht unerheblich gewandelt.)
Wir würden also allein mit der Frage, ob wir die VS-Einordnung überall auf die gleiche Weise darstellen sollten, schon den Maßstab einer Staatsbehörde übernehmen, der weder wissenschaftlich allgemeingültig anerkannt ist noch in Deutschland noch international einheitlich gehandhabt wird.
Damit machen wir eine differenzierte, fallbezogene Darstellung von Einzelthemen tendenziell unmöglich. Denn wenn wir erstmal mit solchen Pauschallösungen anfangen, folgt bald das nächste Meinungsbild, das uns weismachen will, wir müssten in Biografien überall am gleichen Ort die Haarfarbe, das Geschlecht, die Nationalität einer Person nennen. Dann haben wir bald gleichförmige Steckbriefe mit biometrischen Daten statt enzyklopädische Artikel mit sympathischen, weil zum Stolpern des Gedankens anregenden Inkonsequenzen.
Der VS-Begriff von Extremismus ist ein Orientierungspunkt unter vielen, mehr nicht. Wie relevant er für die Darstellung eines Themas ist, kann unmöglich generalisierend entschieden werden. Wer meint, das generalisieren zu müssen, hat bereits damit gezeigt, dass er weder den Begriff noch die Möglichkeiten und Intentionen dieses Projekts kapiert hat.
Das beste wäre daher, das Meinungsbild gar nicht erst zu starten, es hält bloß von Sacharbeit ab. Es ist nunmal so und wird auch hoffentlich immer so bleiben, dass wir uns streiten darüber, ob Rassisten wie in der NPD und Antirassisten wie in der PDS denselben Abstand zu einer fiktiven "Mitte" und dasselbe negative Verhältnis zum Grundgesetz haben, den der Extremismusbegriff unvermeidbar suggeriert. Jesusfreund 22:12, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, aber hallo, volle Zustimmung, was anderes hab ich im Grunde weiter oben auch nicht gemeint --Ulitz 22:28, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  sinngemäß das was ich schon geschrieben habe, nur eine widerrede, es gibt tatsächlich breit anerkannte kritereinen zur bemessung von rechtsextremismus (welches jedoch das einzige von 4-5 beobachtungsfeldern des vs ist).Bunnyfrosch 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dazwischenquetsch, BK: Langsam wird es aber auch etwas emüdend. Nocheinmal, es geht hier nicht um die Bewertung von Links- und Rechtsextremismus an sich (was man immer auch dazu zählen mag), nur kann man nicht das eine Mal den VS als eindeutigen POV ganz nach hinten schieben, und ein anderes Mal ihn zur heiligen Schrift erklären, die das Maß aller Dinge für die Fremdeinschätzung sein soll. --Musikhörer 00:05, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Stellungnahme von Jesusfreund geht (bewußt) am Thema und an der Intention des Meinungsbildes vorbei. Es geht nicht um eine Einschätzung oder Kritik des Verfassungsschutzes, sondern nur um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, unabhängig davon, um welche Variante des Extremismus es sich handelt. Was vom Verfassungsschutz zu halten ist, spielt gar keine Rolle. Wenn Jesusfreund meint, eine Generalisierung ablehnen zu müssen, dann deshalb, weil er Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht kapiert hat, oder besser: Nicht kapieren will, um weiterhin im Einzelfall politische Bewertungen vornehmen zu können. Das zeigt eben auch sein Schlußabsatz, wo er ganz offen für eine unterschiedliche Bewertung von rechtem und linkem Extremismus plädiert. Eine solche Ungleichbehandlung und unterschiedliche Handhabung bei der Darstellung der VS-Ergebnisse ist genau das, was durch das Meinungsbild abgestellt werden sollte. Es kann keinen Konsens darüber geben, daß VS-Bewertungen bei linken Gruppen nichts gelten, bei rechten Gruppen aber plötzlich wertvolle Informationen sind. -- Der Stachel 00:02, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Was Du Dir da vorstellst,WR, eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, das geht garnicht. Jedes Bundesland hat seine eigenen politischen Prioritäten beim Verfassungsschutz, das gehört zum Föderalismus. So hat zB nur Baden-Württemberg noch eine eigene Abteilung für Linksextremismus, andere Länder nicht mehr, sie konzentrieren sich auf den Rechtsextremismus. Die Bundesebene, die auch einen Jahresbericht herausgibt, hat wiederum eine eigene politische Aufgabenstellung. Wo soll da denn Einheitlichkeit herkommen?  Stimme hier völlig zu, das MB ist Unsinn. Giro 00:23, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Auch das geht am Thema vorbei, denn es geht um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen UNABHÄNGIG davon, ob sie rechts- oder linksextremistische Bewertungen betreffen. Wer den Verfassungsschutz kritisiert und seine Ergebnisse für unhaltbar hält, sollte das nicht nur auf eine Variante des Verfassungsschutz beziehen, sondern eben auf alle. Entsprechendes gilt auch für diejenigen, die von der Unfehlbarkeit des VS überzeugt nicht. Was nicht akzeptabel ist, das ist die auf eigenen persönlichen politischen Werturteilen fußende Argumentation einiger, daß VS-Bewertungen nur dann uneingeschränkt verwertet werden, wenn es um rechte Gruppen geht, aber nicht, wenn es um linke Gruppen geht. -- Der Stachel 00:42, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ach um dieses alte Strickmuster geht es? Eins rechts, ein links, rechts fallenlassen? Na dann sowieso nicht. Giro 00:49, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kann nicht verstehn. -- Der Stachel 00:55, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist doch nach Deiner Argumentation die logische Schlußfolgerung. Wer die Bewertungen des VS in Sachen Linksextremismus kritisiert (wer tut das eigentlich nicht?), darf auch die in Sachen Rechtsextremismus nicht verwenden. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Giro 01:17, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: So etwa. Wobei hier ja gar nicht Kritik bloß an den Bewertungen linker Gruppen geübt wird, sondern vollmundig am VS-POV generell (man lese nur mal Ulitz). Aber wenn es dann um rechte Gruppen geht, dann ist der VS wieder gut genug. -- Der Stachel 01:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Es ist nicht mit NPOV vereinbar, die Bewertungen des VS zu kritiseren. Sie sind einfach als relvanter POV zu referieren, nicht zu übernehmen, aber auch nicht zu verschweigen. -- Der Stachel 00:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Jesusfreund, es gibt sehr, sehr viele Studien über Linksextremismus. Nur sind diese aufgeteilt in Einzeluntersuchungen zu seinen unterschiedlichen Formen (z. B. Maoismus, Stalinismus, Trotzkismus). Es wird aber immer eingeräumt, dass es sich dabei um Linksextremismus handelt. --Musikhörer 00:47, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, wie oft soll es noch gesagt werden???? Man kann nicht bei einer Organisation schön Negativpropaganda gleich in die ersten Sätze einfließen lassen und bei anderen der Selbstdartsellung absoluten Vorrang lassen. Langsam krieg' ich echt 'ne Kriese. --Musikhörer 00:29, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist also bloß das Problem? Das ist durch eine Klärung auf Einzelartikelebene ohne weiteres lösbar, dazu brauchen wir keine Allgemeinlösung. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Jesusfreund, ist es eben nicht. Leider. Es gibt zahlreiche Artikel, in denen es wiederholt zu Edit-Wars, bis heute ungeklärten, nur administrativ beendeten Streitigkeiten gekommen ist. Und diese Konflikte bahnen sich seit Jahren immer und immer wieder bis zum jetzigen Zeitpunkt an. Ich bin ja nicht dumm, ich habe mich schließlich auch informiert und bin alte Diskussionen durchgestöbert. So gut wie nie ist man zu einem Kompromiss gekommen, mit dem beide Seiten auch nur ansatzweise gleich zufrieden waren. --Musikhörer 00:38, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Tja, der VS ist aber doch keine Hilfsinstanz für lösungsunfähige Wikipedia-Benutzer. Das wird nicht funktionieren. Ich möchte auch nicht, dass der Papst mir diktiert, was ich glauben darf. Gott bewahre. Jesusfreund 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, der VS nicht, aber ein MB sehr wohl. --Musikhörer 00:48, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Läuft nicht, ganz einfach weil WP nicht die Probleme lösen kann, die real auch nicht gelöst sind. Nach der heutigen Extremismusdefinition des VS müsste man dann praktisch alle Ex-Jusovorsitzenden und "militanten" Ex-Häuserkämpfer da reinbomben, weil sie ja mal "systemüberwindend" tätig waren. Und hopplahops ist Joschka Fischer ein Genosse von Stalin, in beiden Einleitungen steht "gilt/galt nach heutigen VS-Kriterien in Deutschland als Linksextremist". Impraktikabel. Jesusfreund 01:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Wenn Du es so konkret ansprichst: Ja, warum nicht... --EscoBier Mein Briefkasten 07:28, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Na, der vorangegangene Kommentar (liest sich irgendwie ernst gemeint) dürfte wohl für sich sprechen, er mag IMO exemplarisch eine mögliche Intention von einigen Initiatoren des Meinungsbildes (wenn auch zugespitzt) verdeutlichen. Fischer = Stalin? (*lol*). Warum dann nicht auch Heiner Geißler (neuerdings Attac-Mitglied) als Autonomer? - Sorry, ich konnt's mir grad nicht verkneifen ;-). --Ulitz 21:26, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht zu vergessen die evangelische Kirche. Mit Terroristen wie den Taliban verhandeln statt die Freiheit am Hindukusch herbeibomben??? Um Gottes Willen. Ein kreuzbraver Sympathisantensumpf ist das, langsam geraten die Normalos in diesem Land in die Minderheit. Ts Ts, da braucht der VS am besten globale Kompetenzen, sonst ist er bald nicht mehr Herr der Lage. Jesusfreund 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Daß weite Teile der EKD für den Linksradikalismus offen sind, ist kein Geheimnis. Aber Leute wie Du, die am liebsten sogar die FAZ als Scharniermedium zum pöhsen Konservatismus ansehen, haben das Problem aller Linken: Ihr könnt nicht damit leben, daß es Menschen gibt, die nicht euerer Meinung seid. Pluriscient 19:52, 15. Jun. 2007 (CEST)

text: Nun, ich kann natürlich nicht für Jesusfreund sprechen. Ich für meinen Teil lebe, und ich lebe mit allem Möglichen und Unmöglichem (ich nehme mal an, dass auch Jesusfreund das tut), deine Meinung kannst du genau wie ich die meine (solange sie mit dem Thema zu tun hat) in Diskussionen breit treten, wie du lustig bist. Und auch du musst wohl oder übel damit leben, dass es Leute gibt, die umgekehrt auch deine Meinung nicht teilen. Bloß in Artikeln hat der POV eben nichts verloren - auch nicht in seiner subtilen Form. Übrigens halte auch ich die FAZ für eine Zeitung mit Scharnierfunktion zum Konservatismus, ähnlich "Die Welt" und den "Focus". Aber das würde ich so nicht unbedingt in einen Artikel schreiben; wenn, dann unter einem Kritikabschnitt mit Angabe relevanter Quellen (nicht des VS), die das so sehen. --Ulitz 20:38, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Deswegen bin ich auch dafür, die FAZ im VS-Bericht zu erwähnen. Mal im Ernst: Jesusfreund und Du, ihr habt den Schuß einfach nicht gehört. 
=== Hat das Meinungsbild Zukunft? ===
"Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." (aus Wikipedia:Meinungsbilder) 
Meiner Einschätzung nach wird dieses Meinungsbild (deutlich) abgelehnt werden, wenn im Vorfeld noch nicht einmal eine Einigung über die grundlegenden Annahmen herrscht. Eine Gruppe fühlt eine Benachteiligung rechter Gruppen durch eine wohlwollendere Darstellung der VS-Meinung bei linken Gruppen, reduziert diese Frage also auf einen Links-Recht-Gegensatz und will eine einheitliche Darstellung bei Links wie Rechts. Eine andere Gruppe meint, dass die Darstellung der VS-Meinung von ihrer Relevanz für das jeweilige Lemma abhängen sollte und daher nicht in allen Artikeln gleich sein kann, unabhängig von links, rechts, islamistisch oder sonstwas. Sie plädiert für Einzelfallentscheidungen. Wieder eine andere Gruppe diskutiert hier über die Bedeutung der VS-Meinungen im Allgemeinen und lehnt sie als Richtschnur für Artikel grundsätzlich ab (und leitet daraus teilweise ab, dass die VS-Meinung grundsätzlich nicht in der Einleitung stehen darf). 
Wer ein Meinungsbild will, sollte versuchen, diese unterschiedlichen Positionen im Meinungbild darzustellen oder, noch besser, hier die Differenzen in der Sichtweise auflösen, um zu einer gemeinsamen Problemsicht zu kommen. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

text: Natürlich hat es keine Zukunft und das war absehbar. Ich verweise gerne auf die Löschdiskussion und meine Entscheidung inkl. Begründung dort sowie die Ausführung dieser Gründe auf dieser Seite. Hier hätte man sich viel Metadiskussion schenken können. --He3nry Disk. 08:11, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Das Meinungsbild ist Unsinn

message: "Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." (aus Wikipedia:Meinungsbilder) 
Meiner Einschätzung nach wird dieses Meinungsbild (deutlich) abgelehnt werden, wenn im Vorfeld noch nicht einmal eine Einigung über die grundlegenden Annahmen herrscht. Eine Gruppe fühlt eine Benachteiligung rechter Gruppen durch eine wohlwollendere Darstellung der VS-Meinung bei linken Gruppen, reduziert diese Frage also auf einen Links-Recht-Gegensatz und will eine einheitliche Darstellung bei Links wie Rechts. Eine andere Gruppe meint, dass die Darstellung der VS-Meinung von ihrer Relevanz für das jeweilige Lemma abhängen sollte und daher nicht in allen Artikeln gleich sein kann, unabhängig von links, rechts, islamistisch oder sonstwas. Sie plädiert für Einzelfallentscheidungen. Wieder eine andere Gruppe diskutiert hier über die Bedeutung der VS-Meinungen im Allgemeinen und lehnt sie als Richtschnur für Artikel grundsätzlich ab (und leitet daraus teilweise ab, dass die VS-Meinung grundsätzlich nicht in der Einleitung stehen darf). 
Wer ein Meinungsbild will, sollte versuchen, diese unterschiedlichen Positionen im Meinungbild darzustellen oder, noch besser, hier die Differenzen in der Sichtweise auflösen, um zu einer gemeinsamen Problemsicht zu kommen. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich hat es keine Zukunft und das war absehbar. Ich verweise gerne auf die Löschdiskussion und meine Entscheidung inkl. Begründung dort sowie die Ausführung dieser Gründe auf dieser Seite. Hier hätte man sich viel Metadiskussion schenken können. --He3nry Disk. 08:11, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Hat das Meinungsbild Zukunft? 

message: Ein aktuelles Beispiel für die Ungleichbehandlung von rechten und linken Gruppen ist die Einleitung für doe Bürgerbewegung pro Köln. Hier wird zu diesem gewiß unappetitlichen Verein in die EInleitung geschrieben: "Sie wird überwiegend als rechtspopulistisch bis rechtsextremistisch eingeschätzt." Diese Behauptung wird ohne jede Quelle aufgestellt. Am Ende des Artikels wird erwähnt, daß der NRW-Verfassungsschtz den Verdacht des Rechtsextremismus hat. Das bedeutet, daß eine rechtsextremsitische Orientierung nicht zweifelsfrei festgestellt wurde. Bei linken Gruppen werden solche pauschalen Fremdeinschätzungen (zurecht) gelöscht. Es wird sogar verhindert, daß die Einschätzung des Verfassungsschutzes, selbst unter ausdrücklicher Nenneung des VS und der Quelle, bei Gruppen in die Einleitung geschrieben wird, die eindeutig als linksextremistisch von den Verfassungscchutzbehörden eingestuft werden. Bei der „Bürgerbewegung pro Köln“ reicht bereits der Verdacht des Rechtsextremismus einer einzelnen Verfassungsschutzbehörde sowie unbelegter Sprachgbrauch, daß die Bewertung als rechtsextrem in die Einleitung kommt. -- Der Stachel 10:43, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das Gerichtsurteil hast du übersehen, oder? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:27, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Von einem Gerichtsurteil steht nichts in der Einleitung. Beim Urteil des Verwaltungsgerichts ging es zudem nur darum, ob tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht' auf rechtsextremistische Betätigung vorliegen. Mehr als einen Verdacht behauptet der NRW-VS nämlich gar nicht. Obwohl es also nur ein Verdacht ist, soll das in die Einleitung geschrieben werden, ohne dabei zu erwähnen, daß es sich um VS-POV handelt. Aber selbst dann, wenn es sich laut VS tatsächlich um Linkxestremismus handelt und der VS als Urheber erwähnt wird, wird eine Erwähnung in der Einleitung für linke Gruppe wortreich abgelehnt (siehe oben). -- Der Stachel 11:48, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Du übersiehst dabei, das Linksextremisten "die Guten" sind, die Einschätzung einer "die Verfassung schützenden", also bösen Intitution ist hier nicht gefragt. Wikipedia braucht keinen neutralen Standpunkt, sonst folgt sie dem Extremismus der Mitte.  Wie schon immer ist Gleichbehandlung nur dann erwünscht, wenn einige gleicher behandelt werden... Spaß beiseite, Regeln würden zwar unserem Gerechtigkeitssinn entgegenkommen, würden aber gleichzeitig der sinnvollen Behandlung bzw. Platzierung der Info entgegenstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 12:22, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Aktuelles Beispiel für Ungleichbehandlung

message: --...bRUMMfUß! 11:46, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Mal ein positives Beispiel für eine neutrale Enzyklopädie

message: Ich habe mal die Argumente für die einzelnen Abstimmfunktionen in das Meinungsbild eingebaut, das Vorrantreiben des Meinungsbildes schien mir ein wenig Meta/Weltanschauungs-, sowie Wer-wessen-Sockenpuppe-istDiskussionen zum Opfer gefallen zu sein. Wenn ihr etwas dazu anzumerken habt, könnt ihr das ja hier tun, beziehungsweise im Meinungsbild Änderungen daran vornehmen (wobei es sinnvoller wäre, größere vorab zu besprechen). Dabei bin ich allerdings nicht besonders vs-lastig vorgegangen, sondern habe in weiten Teilen von Fremdeinschätzungen allgemein gesprochen. An dem bereits zur Diskussion gestellten Thema scheint wohl auch niemand so richtig Interesse zu haben *räusper*. Wäre nett, wenn sich da auch mal jemand mit einmischen würde *grummel*:-). Grüße --Musikhörer 13:16, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Argumente für einzelne Abstimmoptionen 

message: Ich möchte mal darauf hinweisen, daß bereits ausführlich Argumente für oder gegen den Antrag detailliert vorgetragen werden, obwohl der Antrag noch gar nicht formuliert ist. -- Der Stachel 21:38, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Gut beobachtet. An wem liegt das denn? Vielleicht daran, dass die Antragsteller den Antrag nicht hinkriegen und selber anfangen, auf der Vorderseite ihre Geschütze aufzufahren? So dass auch andere ihre Gegenargumente nennen? Jesusfreund 21:49, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Laut Überschrift in der Abstimmung gehts es um die Erwähnung in der Einleitung. Zu klären wäre aber noch, in welchen Fällen eine Erwähnung in der Einleitung sinnvoll ist. Durch ein geeigenetes Meinungsbild ließe sich durchaus eine generelle Handreichung entwicklen, wie mit dem VS-POV zu verfahren ist, so daß diese Streifrage nicht in jedem Einzelfall diskutiert werden muß. Eine Erwähnung in der Einleitung, sofern man sie überhaupt für sinnvoll hält, sollte nur dann erfolgen, wenn die VS-Behörden eine Organisation durchgehend als extremistisch einstufen. Das heißt also, daß keine Erwähnung erfolgen sollte, wenn eine solche Einschätzung nur von ein, zwei oder drei Landesbehörden vorgenommen wird. Das müßte zumindest für bundesweite Organisationen gelten. Bei llokalen Organisationen könnte eher ein einzelner Landesverfassungsschutz ausreichen (weil die anderen Ämter gar nicht erst über diese Gruppe berichten). -- Der Stachel 22:00, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Haben wir es jetzt bei diesem Meinungsbild mit den eher rechtsorientierten armen verfolgten Unschuldslämmern zu tun? Oder wie soll ich dieses verstehen? Die Diskussion wird müssig, kleinkariert. Bisher war ich der Ansicht es ginge wirklich um eine gleichermaßen ausgewogene und faire Lösung, die gefunden werden soll. Ich habe jetzt deutliche Zweifel, was dieses Meinungsbild bezwecken soll... Werde also dagegen stimmen bzw. lehne dieses hiermit für mich ausdrücklich ab!--A.M. 22:43, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hier das Ergebnis von 8 Wochen (!) Vorbereitung . und hier die Vorbereitung ---...bRUMMfUß! 17:13, 21. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Argumente für oder gegen das Meinungsbild

message: ...passt nicht zur Option "Ablehnung des Meinungsbildes", da eine solche Ablehnung den Status Quo befürwortet und somit auch die Unterbringung des VS im Intro bei einigen Gruppierungen. Und NPOV soll ja überall das Ziel sein. --Musikhörer 17:22, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: wenn man beginnt eine pov ansicht generell einzubauen, und ein meinungbild darüber machen will ist dies sehr wohl relevant. es ist bereits lang und breit dargelegt worden, daß der vs als behörde politik macht und auch von dieser abhänig ist in seinen standpunkten, als alternative wurde die einzelfall diskussion auf der jeweiligen artikel seite als npov vorschlag angeboten. die löschung dieses arguments ist eine verfälschung des meinungsbildes, da sie kritik löscht. Bunnyfrosch 17:34, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Unsinn, es geht nicht darum, ob generell in Wikipediaartikeln Beobachtungen und/oder Einschätzungen des Verfassungsschutzes als relevant angesehen, es geht um die Position von Einschätzungen durch die entsprechenden Behörden in ihren entsprechenden Veröffentlichungen. Das diese in dieser Form vorgenommen werden ist objektiv feststellbar. EOD. --Stephkoch ‣ ≡  ‣ ±  17:39, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: quetsch 
das diese objektiv vorgenommen werden ist unstrittig, doch sind diese objektiv auch pov, der von verschiedenen politischen konstelationen abhänig ist (wurde hier mehrfach bereits ausgeführt und dargestellt, von mehreren nutzern). was unter dem strich bedeutet, daß vs-pov mit diesem meinungsbild nicht nur zwingend in die einleitung betroffener artikel gehieft werden soll (was bereits ein schwerer verstoß gegen NPOV ist), sondern daß die kritik/ der verweis, daruf, daß genau dies passieren soll von dir und musikhörer aus dem meinungsbild entfernt wird, was in meinen augen ein verstoß gegen VM ist. Bunnyfrosch 17:44, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: vielleicht hilft dir das O′O --Stephkoch ‣ ≡  ‣ ±  17:53, 21. Jun. 2007 (CEST)

text: (Nach BK): A) wird Kritik in einer neutralen Enzyklopädie aber nie in der Aussageform, sondern in der Möglichkeitsform wiedergegeben und B) haben wir in zahlreichen Einleitungen (noch) den VS zu stehen und die Formulierung (die man ja zweifelsohne ändern kann) lässt in dieser Form darauf schließen, dass die VS-Fremdeinschätzung generell gegen den NPOV verstoße. --Musikhörer 17:41, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: das tut sie auch generell ob bei npd oder pds, denn die vs-position ist eine von politischen bewertungen erzwungene in ihrer kadegorisierung von gruppen usw. von tagespolitik abhänige bewertung. Bunnyfrosch 17:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

text: dann steht die frage, weshalb du besagtes kritikelement entfernst? wenn wir uns hier einig sind Bunnyfrosch 18:10, 21. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  "Die Fremdeinschätzung durch den Verfassungsschutz ist POV und widerspricht somit NPOV."... 

message: Nachdem die Vorbereitung des MB von Vielen nicht konstruktiv gefördert wurde (das ist noch euphemistisch; nur zur Erinnerung Löschantrag mit erfolgter Löschung und unsäglicher Wiederherstellung aus der Löschprüfung, Aussagen wie "Unsinn", "Schrott" und "Stigmatisierung" etc. siehe diese Diskussionsseite) und ich mir auch schon eine Auszeit gegönnt habe und nur sporadisch noch auf dieses MB geschielt habe, bin ich jetzt zum Schluss gekommen, dieses nicht weiter zu verfolgen und lösche mich aus der Organisatorrolle. Es bleibt also jedem frei, dieses MB weiter zu entwickeln sollte sich aber nach einer Woche niemand finden, der sich bereit erklärt, dann kann dieses auch gelöscht werden.
Mein Resumee aus diesem MB ist, das die WP keinen ernstzunehmenden enzyklopädischen Wert in politischen, religiösen und weltanschaulichen Artikel bietet, teilweise sogar gefährliche Desinformation verbreitet. Da hier jedwede Versuche diesen Status zu ändern, sabotiert werden, werde ich mich mit diesen Themen und den dazugehörigen Diskussionen nicht mehr beschäftigen. --Stephkoch ‣ ≡  ‣ ±  23:18, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das mit der Qualität der Artikel und der besonderen Brisanz in politischen Themen sehe ich ähnlich, aber leider kann man nicht via MB hier festlegen, ob und wann eine behördliche (ich nehme mal an, der VS ist sowas wie eine Behörde) Stellungnahme den Artikel voranbringt, relevant, richtig, nützlich ist und an welcher Stelle die Information zitiert werden sollte. Das ist bei tausenden Benutzern, die hunderte ganz unterschiedlicher VS-Berichte und tausende weitere Verlautbarungen zitieren und interpretieren können, schlicht nicht mehr sinnvoll. Gruß --...bRUMMfUß! 00:29, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, vielleicht war ich zu naiv zu glauben, man könnte mit kleinen Schritten sich dem WP:NPOV nähern. Grüsse --Stephkoch ‣ ≡  ‣ ±  00:40, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Es wäre ein Rückschritt gewesen. --Eike 09:26, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ich bin raus 

message: Ich habe die ursprünglich erwähnten Argumente für den VS-POV in oder außerhalb der Einleitung wiedereingefügt. Ohne deren Nennung ist ein Meinungsbild nicht sinnvoll. Die Meinungsbildung auch  derjenigen, die sich mit der Problematik bisher nicht befaßt haben, sollte erleichtert werden. Ansonsten ist das nur eine Afrage von Meinungen. Ohnehin dürften die POV-Interessenten im allgemeinen das Meinungsbild ablehnen, um weiterhin freie Hand für ihr Vorgehen zu haben, nach eigenem POV sich für oder gegen die Bewertungen des Verfassungsschutzes entscheiden zu können. -- Der Stachel 12:21, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wer eine solche Aufassung in die Artikel bringt, ist sicher davon übrzeugt, dennoch ist es natürlich POV. Was mir noch etwas im Meinungsbidl fehlt, ist ein Hinweis darauf, daß damit auch diese ständigen Diskussionen vermieden werden können, die jetzt zu jedem Artikel mit immer den gleichen Argumenten geführt werden. -- Der Stachel 12:52, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ich habe es erneut gekürzt. die armen abstimmenden haben genug zu tun, wenn sie diese gesamte diskussion durchlesen wollen. dann sollten wir wenigstens die abstimmungsseite als solches so klar und einfach wie möglich gestalten. gruss an alle 3ecken1elfer 21:39, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Argumente für die beiden Optionen

message: Wie hättet ihr es nun gern: Wenn man nicht in jedem Lemma den Verfassungsschutz in der Einleitung haben will, wählt man nicht (1). Wenn man aber auch Lemmata kennt, wo die Einschätzung des Verfassungsschutzes bereits im Einleitungssatz stehen sollte, wählt man nicht (2). Und dann? Lehnt man dann ab???? --He3nry Disk. 07:42, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja. Besser wäre aber eine eigene Option, die wie bisher eine Einzelfallentscheidung zulässt, also keine neue Regel schafft. --Eintragung ins Nichts 10:05, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe versuchsweise eine dritte Abstimmoption eingefügt, ich bestehe aber nicht darauf, da mit der Ablehnung das gleiche Ergebnis erzielt werden kann. Musikhörer und andere: Was haltet ihr davon? --Eintragung ins Nichts 11:12, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: das wäre ein anderes meinungsbild. habs wieder entfernt. gruss 3ecken1elfer 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Abstimmungslogik? 

message: Es geht einigen bei dieser Abstimmung wohl nicht nur um verfassungsfeindliche Organisationen, sondern überhaupt von Zusammenhängen, die im VS-Bericht erwähnt werden, also einer viel weiter gefassten Guppe ("Anhaltspunkte", "Bestrebungen", "Verdachtsmomente" etc.).  Das müsst ihr schon deutlich machen, außer dieses Meinungsbild ist wirklich nur für eindeutig vom VS für verfassungsfeindlich eingeordnete Zsammenhänge und Personen; auch dies muss dann im MB dokumentiert sein.--Sargoth disk 12:38, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: das ist richtig, dies ist jedoch m.e. nicht der zentrale punkt. wir sollten die einschätzung der vs-behörden widergeben. das kann bedeuten, dass anhaltspunkte vorliegen, dass bestrebungen vorliegen usw. genauso sollte das dann auch formuliert sein. auch dies ein ansatz, um fortwährende editwars zu verhindern. gruss 3ecken1elfer 18:47, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das sollte aber auch so formuliert werden, wenn ihr das so wünscht. Im Moment ist in der Einleitung nur von dezidierten Verfassungsfeinden die Rede. --Sargoth disk 22:09, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ja, du hast wieder recht. danke für den hinweis. 3ecken1elfer 22:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Das ist auch richtig so. In der Einleitung sollte die VS-Bewertung nur in eindeutigen Fällen erwähnt werden (also keine Verdachtsfälle). -- Der Stachel 22:39, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Verfasssungsfeindlichkeit

message: Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden werden immer in der Einleitung erwähnt. Hierbei ist zu erwöhnen, welche Verfassungsschzutzbehörden (Bund, Länder) diese Einschätzung vornehmen
Wo geht es denn hier bitte zum Blockwart? Vorauseilender Gehorsam? Extremismus der Mitte? 
Kann mir bitte jemand erkären, warum diese politisch stark instrumentalisierte Institution nun ihre Wahrheiten (oder vielmehr die der einflussreichen politischen Parteien) verbreiten darf über die Wikipedia? Macht ihr jemand demnächst ne Zweigstelle von SPD und CDU/CSU auf?
Ein herziges Beispiel ist ja auch die FPÖ. Zu zeiten der Regierungsbeteiligung wäre wohl niemand auf die Idee gekommen die FPÖ als rechtsextremistische Gruppe in den VfS-Bericht zu packen, die Kollegen aus Europa haben das natürlich ganz anders gesehen. Seltsam! Ich finde die Idee nicht so gut - wir sind hier nicht um die Sichtweisen gesellschaftlich dominanter Gruppen als Wahrheiten darzustellen --Tets 00:30, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: wird dir vermutlich niemand erklären können, weil du es nicht kapieren wirst. wer verfassungsschutzbehörden eines demokratischen staates mit blockwart-methoden der nazis vergleicht, der hat einen gewaltigen sockenschuss. mit allerbestem grusse 3ecken1elfer 01:16, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ich habe nicht den verfassungsschutz damit verglichen. Ich habe kein problem mit dem verfassungsschutz, aber mit der Art und Weise wie er hier instrumentalisiert wird für gänzlich unenzyklöpädische Zwecke --Tets 01:21, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: 3ecken1elfer war etwas zu schroff. Der Vorwurf, hier würde der VS instrumentalisiert werden, ist jedoch falsch. Es werden zwei Möglichkeiten zur Wahl gestellt. Es soll entschieden werden, ob die Einschätzung in der Einleitung stehen soll. Man kann auch dafür stimmen, daß sie nicht darin stehen soll. Man könnte nun das Meinungsbild aufblähen, indem alle Eventualfälle aufgezählt und abgestimmt werden. Diejenigen, die hier mangelnde Differenzierung bemängeln, aber gleichzeitig Einzelfallentscheidungen fordern, argumentieren widersprüchlich. Wichtig ist eine einigermaßen gleiche Praxis bei verschiedenen extremistischen Gruppen. Das Meinungsbild ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. -- Der Stachel 01:34, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: verfassungsschutz immer in der Einleitung

message: Für einen vernünftigen Antrag braucht es natürlich Auswahlmöglichkeiten die das ganze Spektrum von Sichtweisen abdecken, oder is das ne Wahl wie in der VR China? Ich meine VfS in Einleitung oder den darauffolgenden Abschnitten, das is doch ein bissl wenig ne?! Vielleicht wäre ne dritte Möglichkeit auch net schlecht, VfS Bericht dann, wenn es angemeßen erscheint? Ich weiß, manche hätten ihren Gemüt nach gerne ne Regel auf die sie sich berufen können, hier handelt es sich aber um ein Lexikon, und da ist der Inhalt erstrangig, und nicht das Pflichtbewusstsein mancher Recken, die mit ihrer politischen Haltung die Artikel färben wollen --Tets 00:40, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: braucht dir nicht zu gefallen. mach ein eigenes meinungsbild auf, in dem du vorschlägst, dass vs-bewertungen manchmal im intro, manchmal im hauptteil und manchmal gar nicht zu erscheinen haben. begründung brauchst du auch nicht zu liefern, weil du ja offensichtlich auch keine diskussionen liest, bevor du schreibst. 3ecken1elfer 01:13, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Antrag - Vorschläge

message: Dürfen wir demnächst in der Einleitung von Artikeln wie Karl Marx, Lenin whatever ... lesen, dass sie der Verfassungsschutz als verfassungsfeindliche Denker einstuft? Ich mein von denen liest man ja in jedem Verfassungsschutzbericht! Oder wo und wie soll der pov Trennstrich nun gezogen werden? Nach der Einschätzung der Verfassungsschutz-Kreuzritter, oder der mehrheit des Wiki-Mobs? Und wie weit geht dass denn genau, wird der Artikel Marxistische Philosophie als verfassungsfeindliche Theorie gebrandmarkt? --Tets 00:57, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: junge, der war wirklich gut. tolle argumentation, gut gesetzte interpunktion und einwandfreie rethorik. es fehlte vielleicht ein erneuter faschismus-vergleich, aber sonst: suuuuuper. ich glaube, aus dir wird mal ein ganz grosser. vielen dank nochmals für deinen wertvollen beitrag. 3ecken1elfer 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: (ich schieb mich hier mal rein, da die trollerei ruhig unten stehen kann) die frage ist ebenfalls berechtigt, ist marxismus jetzt = linksextremismus, nur weil es das amt in einem halbsatz so ähnlich formuliert hat, auch die bewertung von verschiedenen historischen strömungen den kommunismus und sozialismus, müßte man, wenn dieses unsägliche pov meinungsbild durchkommt, und sich ein xbeliebiges v-amt zu einer historischen kommentierung entschlossen hat hiernach neu bewerten. mit wissenschaftlichen anspruch oder den aufgaben eines lexikas hat dies dann jedoch nix mehr zu tun. was aber auch das ziel dieses meinungsbildes ist - pov-meinungen staatlicher behörden zu manifestieren und die debatten darum durch ein authoritätsargument präventiv abwürgen. dies zumindest wäre die konsequenz eines solchen meinungsbildes, die willkürliche ausweitung auf alle dem amt als missliebig erscheinende personen und philosophischen theorien Bunnyfrosch 18:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

text: Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden meint aber genau dies, hier findet sich keine konkretisierung in richtung, gruppen und personen oder nach historische und aktuell oder nach auswertung auf theorien, zeitungen, kampagnen, aktionen, veranstaltungen, ............ dieses meinungsbild schafft (wenn es durchkommt) eine autoritär legitimierte übernahme des pov der aktuell regierenden eliten in den entsprechenden ländern, deren meinung, zu allem, was sie uns über ihr sprachrohr vs mitteilen wollen soll hier per dekret durchgesetzt werden. so blendet das meinungsbild nachwievor aus, das es eine viellzahl von kritik daran gibt die hier auf nicht ansatzweise in der nötigen breite wiedergegeben wird. Bunnyfrosch 19:24, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: um mal die quintessenz der alten alchemisten nach einigen hundert jahren arbeit, zusammenzufassen: man kann eben aus scheiße kein gold machen. da kannst du noch soviele änderungen dran vornehmen, daß problem liegt im meinungsbild nicht in einzelnen formulierungen, auch deine neueren einarbeitungen nützen da nix ... Bunnyfrosch 20:09, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: wie bereits mehrfach erwähnt, wissenschaftliches arbeiten bdeutet zumindets nach mM nicht, irgendwelche allgemeinen standartisieten entscheidungen zu schaffen. da generalisierungen eher das gegenteil eines diskusres sind.  prinzipiell halte ich vs-einschätzungen für überflüssig. jedoch und das ist der grund weshalb ich generell artikelabhänige einzelbeurteilungen für den sinnvollsten umgang mit dieser frage erachte, gibt es artikel die einerseits die nennung des vs in der einleitung rechtfertigen hier muß man die NPD nennen (deren führungsriege nachweislich zu einem großen teil aus mitarbeitern des amtes besteht) und andererseits erhalten einige personen nur durch die nennung im vs-bericht ihre relevanz. auch hierzu hab ich mich schon geäußert, daß ich die namentliche nennung einer person im bericht als indikator für deren relevanz erachte, da nicht jeder 0815-extremist mit dieser ehre beglückt wird. beispielhaft bei zahlreichen personen aus dem rechtsextremenen spektrum, npd und freie kammeradschaften oder auch oft genannte personen wie holey, der einen großteil seiner relevanz aus seiner beobachtung durch das amt erhält (denn seine wissenschaftlichen beiträge könnens ja nicht sein). meine generelle ablehnung dieses meinungsbildes begründet sich also aus meinem wissenschaftlichen anspruch, an die arbeit und den inhalt dieser enzyklopädie, daß gerade die option geschaffen wird eine generelle (staatliche parteinenabhänige) pov meinung per dekret zu verabsolutieren. deine obige frage ist also nicht der kern, des problems, denn sie geht von einer ablehnung  oder 2 oder 3 annahme aus, die aber so noch nicht gefällt ist, sondern erst von der mehrheit der abstimmenden user geschaffen werden muß. wenn man sich das sockentheater der letzten woche anschaut und noch den faktor, daß einige benutzer die über dieses meinungsbild stolpern und abstimmen, sich nicht wirklich mit der materie (dieser ellenlangen diskoseite) beschäftigt haben ... dann ist meine ablehnung dieses meinungsbildes an sich vielleicht eher zu verstehen. Bunnyfrosch 20:34, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Extremistische Einzelpersonen

message: Ich weiß nicht ob das schon besprochen wurde und habe keine Lust alles zu lesen ;) - um dem NPOV gerecht zu werden müssten ggf. ja einschätzungen verschiedener verfassungsschutzorganisationen beachtet werden; dieser mag teilweise übereinstimmen; aber ich schätze nicht immer?! nach vorschlag 1 wäre das ggf. eine etwas langatmige einleitung? ...Sicherlich  Post  20:42, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: @musikhörer, auch wenn ich die ejpd berichte der vollstädnigkeit halber aufgelistet habe, sei erwähnt, daß diese nicht wirklich mit den deutschen vs berichten zumindest inhaltlich zu vergleichen sind, obwohl sie zumindest thematisch und von ihrer relevanz her diese rolle einnehmen (zu den össis vermag ich nix zu sagen). so ich wünsch die noch viel spass und werd mir dann morgen mal deine entgültige fassung ansehen ... :) Bunnyfrosch 21:29, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Welchen Landes?  

message: Wem nützt eine pauschale Regelung? Den Rechtsextremisten! Werden sowohl für Rechtsextremisten und Linksextremisten die VS Einschätzungen in der Einleitung genannt, haben wir letzlich eine Art Gleichsetzung als "demokratiebedrohend" von z.B. NPD und VVN, also Tätern und Opfern, bzw. deren ideologischen Nachfolgern  (Nazis verprügeln aber noch heute regelmäßig Linke und Antifaschisten; kommunistische KZ-Überlebende (die in der VVN organisiert sind) aber keine Rechtsextremisten). 
Kommt keine VS-Einschätzung in die Einleitung haben die Rechtsextremisten auch gut lachen: sie nenne sich ja heute "freiheitlich" oder "nationaldemokratisch" oder "konservativ" und verwischen bewußt die Grenzen mit dem demokraischen Spekrum, während die Linken ehrlich bleiben: sie bekennen sich weiterhin zum Kommunismus, Marximus, Anarchismus. 
Meiner Überzeugung nach muß (und sollte) nur dann die VS-Einschätzung in die Einleitung, wenn anders die Position der betreffenden Organistion im politischen Spekrum nicht besser deutlich gemacht werden kann. "Marxistisch_Leninistisch" spricht für sich. "Freiheitlich" nicht. Struve 21:44, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die geschichtliche Aufklärung. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du verstanden hast, was ich geschrieben habe. Struve 22:12, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Wem nützt es?

message: sind jetzt imho gut, kurz und knapp, alternativen sind aufgezeigt und begründet. nun kanns von mir aus losgehen. 3ecken1elfer 16:04, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Gedulde dich noch knapp 8 Stunden bis Mitternacht:). --Musikhörer 16:07, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: so hab ich das nicht gemeint. ich wollte ausdrücken, dass ich das letzte mal eine verschiebung um eine woche durchgedrückt hatte, weil ich die formulierungen auf der projektseite unzulänglich fand. nach dem zusätzlichen input von wutzofant kann das mb nun bestehen. gruss 3ecken1elfer 16:30, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: formulierungen

message: (Lies den letzten dort verlinkten Zeitungsartikel  – zumindest den ersten Satz und den letzten Absatz – des Tagesspiegels.) --85.176.167.163 20:54, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie kompliziert, aber mMn notwendig, die Bewertung der einzelnen Fälle ist, ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Die_Linke&diff=33339214&oldid=33338488 hier] zu beobachten 

message: Sinn? Bitte begründen. Penta  Erklärbär. 19:20, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: geht wohl in die richtung daß die deutschsprachige wikipedia nicht die deutsche wikipedia ist, aber den stiefel um die namensfrage des mb mögen sich andere anziehen :) Bunnyfrosch 19:25, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dito... ich find diese weniger deutschland-lastige Formulierung eigentlich ganz gut.--Wutzofant (✉✍) 19:27, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: „Inlandsnachrichtendienstwertungen“ impliziert eine Wertung, ist daher manipulativ bereits im Titel. Fängt schon gut an. :) „Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Bundesverfassungsschtzämter“ ohne „deutsch“ wäre korrekt und greift Bunnyfroschs Kommentar auf. Penta  Erklärbär. 19:40, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Achso... stimmt, das mit den "...wertungen" sollte man evtl. anders formulieren. Aber "Inlandsnachrichtendienst" statt "Verfassungsschutz" find ich schon ganz gut, weil das z.B. in der Schweiz ganz anders heisst.--Wutzofant (✉✍) 19:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Inalndsnachrichtendienst ist eine vollkommen korrekte Bezeichnung. -- Der Stachel 20:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Soll es denn nur um die Wertungen des Bundesverfassungsschutzes gehen, oder auch um die der Landesämter? -- Der Stachel 20:22, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dumm darf man sein, aber man sollte sich nicht für blöd verkaufen lassen. Bei „Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste“ wäre Stachels Lieblingsschlagwort „VS-POV“ nicht mehr verklausuliert als „Inlandsnachrichtendienstwertungen“ drin. Aber Kompliment, Stachel, du lässt dir wenigstens etwas einfallen, wenn du deinen POV unterjubelst. Insofern bevorzuge ich durch diesen Chat: „Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste“. Penta  Erklärbär. 20:33, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe Dir schon einmal erklärt, daß die schreibökonomisch äußerst sinnvolle Wendung "VS-POV" nicht von mir stammt, sondern daß ich das von Ulitz übernommen habe. Nicht alles, was er schreibt, ist ja falsch. Daß die Einordnungen von Organisationen/Personen als extremistisch/verfassungsfeindlich Wertungen sind, wird auch der VS vernünftigerweise nicht bestreiten wollen. Überrascht bin ich ein bißchen darüber, daß Du mir hier eine polemische Argumentation gegen den Verfassungsschutz unterstellen willst, während andere mir die kritiklose Übernahme des VS-POV vorwerfen. Den einen bin ich jetzt also zu staatskritisch, den anderen zu staatststreu. *verwirrt* grüßt Der Stachel 20:42, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Frage an Musikhörer 

message: für die sperre. es ist nun die variante eingefroren, die zur abstimmung kommen sollte. nachträgliches hinzufügen irgendwelcher zusätzlichen abstimmungsoptionen würde das mb ad absurdum führen. kann dann gerne um mitternacht wie geplant entsperrt werden. gruss 3ecken1elfer 20:09, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Solche Kommentare gehören eigentlich im Dutzend in den Text. Erstaunlich, wie schlecht ein MB sein kann, das so lange vorbereitet wurde... --Eike 20:27, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  reingequetscht ich hab mich schon gefragt, ob ich wirklich der einzige bin, der völlig verabsolutierende meinungen für falsch und tendenziös hält aber der comment von lung bringt es auf den punkt, was ich heute nachmittag auf die nette art noch versucht habe  Bunnyfrosch 20:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: --Eike 20:28, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  dank an [[Benutzer:Wiggum]] und [[Benutzer:Gnu1742]]

message: Diese Bearbeitung von Admin Lung halte ich doch für ein wenig, ähm..., reusper,... äh, unnütz und infantil. Vielleicht sollte man sie entfernen, am Besten aber den ganzen Satz, da dieser nicht belegt ist. -Musikhörer 21:23, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ulitzle, hast du´s immer noch nicht kapiert. des isch scho traurig, gell. aber hauptsache, du kannst in jedem zweiten satz einmal troll unterbringen, gelle? 3ecken1elfer 22:10, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: zwischenquetsch@3ecken: Ich könnte es auch in jedem Halbsatz unterbringen, aber das käme grammatikalisch wahrscheinlich nicht so dolle. Vielleicht solltest du mir hier oder an anderer Stelle mal erläutern, was ich deiner Meinung nach nicht kapiert hätte. Ich behaupte ja nicht, dass ich alles kapiere (wer kann das schon ehrlich von sich behaupten? - und in der Tat - manches, was hier von dir, Stachel et. al. kommt, ist für mich - anscheinend nicht nur für mich - nur sehr schwer nachzuvollziehen), aber ich meine doch immerhin zu kapieren, was du u.a. hier vorhast - und dagegen versuche ich mit meinen bescheidenen Kräften anzugehen. A propos - ich habe ja nichts dagegen, wenn du versuchst, hier einen auf "schwäbisch" zu machen, aber meinst du nicht, dass du damit den Eindruck erwecken könntest, dass du der deutschen Sprache nicht ganz so mächtig bist. Nix für ungut - ist natürlich deine Sache. --Ulitz 22:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: ich hab den quatsch wieder rausgenommen. wäre schön, wenn sich nicht gleich der nächste editwar anschliesst. 3ecken1elfer 22:16, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung von Lung 

message: Hätte nun jemand etwas dagegen, das Meinungsbild nach "Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste" zu verschieben? Grund: Es handelt sich nicht nur um den deutschen Verfassungsschutz, sondern auch um seine Pendanten in allen demokratischen Staaten der Welt. --Musikhörer 22:11, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: man könnte es genausogut auch ..der Verfassungsschutzbehörden nennen. prinzipiell gehts aber in der deutschsprachigen wikipedia um d,a,ch, vermute ich mal. 3ecken1elfer 22:18, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Zwischenquetsch: Und wer entscheidet nun darüber, welches Land demokratisch ist und welches nicht. Gibt es ein Land, das sich in seiner Verfassung als undemokratisch bezeichnet? Wie verhält es sich zum Beispiel mit Kolumbien? (bloß als Beispiel) --Ulitz 22:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: ist mir genau so recht. 3ecken1elfer 22:24, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte Meinungsbild verschieben 

message: Sollten hier weiterhin Benutzer Edit- oder Movewars fortsetzen/neu anzetteln, werde ich bei den Admins, bei denen ich um Entsperrung gebeten hatte, diese melden und um eine Sperrung beten. Am Besten solange, bis das MB gelaufen ist. Ich habe nämlich keine Lust, dass das MB wieder gesperrt werden muss. Und denkt daran: Zu einem Bearbeitungs- oder Verschiebungskrieg gehören immer mindestens zwei. --Musikhörer 22:27, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Musikhörer ist als Verantwortlicher für das MB eingetragen. Ich würde vorschlagen, ihn seine Version schreiben und zur Abstimmung stellen zu lassen - so schlecht sie auch sein mag. --Eike 22:29, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ack 3ecken1elfer 22:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: (als zuletzt Mitbeteiligter am Edit-war) okay - ist ja auch schnuppe --Ulitz 22:39, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  ein schlechtes Meinungsbild, was von vielen nicht mitgetragen wird führt zu nichts. Besser sorgfälltig vorbereiten und nachher hat man ein allgemein aktzeptierte Verständigungsgrundlage. Struve 22:42, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Es wird seit Monaten versucht. Meine bescheidene Meinung: Eine Totgeburt, die bald den Ablehnungs-Tod sterben dürfte. --Eike 22:46, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  NO EDIT-WARS 

message: "Es geht ausschließlich um das Ob einer Erwähnung. " (Abschnitt Antrag). Es sollte vermutlich Wo statt Ob heißen, oder? Beide Abstimmungsalternativen sehen eine Erwähnung vor, lediglich über den Ort der Erwähnung (Einleitung oder Artikeltext) wird abgestimmt. Gruß --Superbass 22:32, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig, es ging um das Ob einer Erwähnung in der Einleitung. -- Der Stachel 22:50, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Fehler?

message: Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben. Stimmen für eine Ablehnung des Meinungsbilds zählen dabei mit: Gegner dieses Meinungsbildes, bzw. Befürworter einer Einzelfallregelung (wenn mein Wunsch nach der Möglichkeit nach der Abstimmungsmöglichkeit "Einzelfallregelung" immer wieder gelöscht wird) haben also 2 Möglichkeiten sich zu verhalten: sie stimmen entweder für "Ablehung des Meinungsbildes" , machen aber damit aber unter Umständen das Meinungsbild erst gültig. Oder sie stimmen nicht mit, ermöglichen damit aber unter Umständen einen Mehrheit derjenigen, die eine "einheitliche Regelung" wünschen. Die Gegner werden also zu einem strategischen Stimmverhalten gezwungen, was eventuell aber kontraprodutiv für das eigene Ziel sein kann. Ich fühle mich langsam verarscht. Ich halte im Grunde so ein Meinungsbild für okay, würde mich (wenn dies fair abläuft) natürlich auch einer Mehrheit beugen wollen, wenn sie anders entscheidet, als ich es für richtig halte. Das hier ist bisher aber eine Farce und sollte abgebrochen werden, um es später noch einmal von nicht parteiischen Vermittlern neu zu starten. Struve 22:38, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: dito auch von mir bereits mehrfach erwähnt worden. Bunnyfrosch 12:56, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Struve, gut, dass du dich verarscht fühlst. Hatte schon gezweifelt, dass irgendjemand dieses ... ernst nimmt. Zur Vereinfachung. Bitte setze deine Version der A.-Modalitäten unter die folgende Kopie der jetzigen Version. Gruß Penta  Erklärbär. 13:28, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Noch eine manipulative Abstimmungsmodalität

message: Ich möchte dringend vorschlagen, die Abstimmung nochmal zu verschieben. Wenn noch nicht mal klar ist, ob es um das "wo", das "ob" oder nicht doch viel mehr um "ob und wo" geht, ist es wohl noch zu früh. --Eike 22:40, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ja - die (von mir präferierte) Option, das MB zu löschen, scheint im Moment ja wohl keine (schriftlich ausgedrückte) Mehrheit zu finden (?) - aber dennoch möchte ich anmerken, dass - je länger eine Abstimmung hinausgezögert wird - die jüngst teilweise gesperrte einschlägig bekannte Sockenpuppenschar (vgl: Archiv von WP:CU) Gelegenheit haben wird, per neuer Account-Erstellung sich mehrfache Stimmberechtigungen zu erschleichen. Die Gefahr, dass das gerade hier passiert, schätze ich als nicht gerade gering ein. --Ulitz 22:59, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn das hier nicht fair durchgeführt werden kann, wäre ich auch auch für einen Löschantrag. Struve 23:06, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: +1 3ecken1elfer 23:12, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Abstimmung verschieben 

message: * IMHO wird hier wieder das typische Rechts/Links-Denken der Initiatoren (?) deutlich, es wäre aber besser auch unstrittigere Beispiele aufzunehmen, etwa al-Qaida oder Scientology--Zaph Ansprache? 22:49, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Warum das Beispiel Scientology stark hinkt, kann hier nochmal nachgelesen werden. --85.176.167.163 23:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Verbote und Verfahren (das im Falle der NPD nicht erfolgreich war) sind hier nicht erfaßt, weil es sich nicht um Bewertungen des VS handelt. -- Der Stachel 23:16, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Angewendete/dargestellte Beispiele

message: Wer darf entscheiden, was auf die Projektseite kommt? Was legitimiert z.B. Benutzer:3ecken1elfer die von mir gewünschte "Einzelfallentscheidung" zu löschen? Struve 23:03, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hilfreich wäre es, wenn diejenigen, die Einzelentscheidungen favorisieren, darlegen würden, nach welchen Kriterien diese Einzelfallentscheidungen getroffen werden können. Wenn nicht nach dem POV der Bearbeiter entschieden werden soll, muß es mal Anhaltspunkte dafür geben, wann die Bewertung des VS nun in die Einleitung soll und wann nicht. Kriterien sind jedoch von den Kritikern des Meinungsbildes nie genannt worden. -- Der Stachel 00:36, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Bitte um Auskunft

message: Wegen der erneuten Verschiebung ein Änderungsvorschlag. In der orangefarbenen Box oben, vorher:
Diskussionseite
nachher:
Diskussionseite
So muss der Link nicht nach jeder Verschiebung angepasst werden und die Leute landen nicht auf einer vielleicht gar nicht funktionierenden Weiterleitung, sondern direkt auf der richtigen Diskussionsseite. --217.232.154.247 00:27, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag 

message: Dieses MB ist eine peinliche Farce. Zwar steht jetzt neu zur Zeit (Worum es nicht geht): „Nicht Thema dieses Meinungsbildes ist, ob die Einschätzungen der Inlandsnachrichtendienste grundsätzlich relevant sind, oder ob sie in Einzelfällen oder generell mit ihren Einschätzungen falsch liegen“. Aber auch Musikhörer sagt es eigentlich recht klar (und fett): „Es geht nicht darum, Links- und Rechtsextremismus an sich zu bewerten, sondern darum, wie wichtig der Verfassungsschutz ist“ (). Vollkommen übel wird es aber, wenn die Ablehnung des MBs für fragwürdige poltische Zwecke mit instrumentalisiert wird („Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben. Stimmen für eine Ablehnung des Meinungsbilds zählen dabei mit.“). Das ist Nötigung!--KarlV 08:16, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich geht es indirekt auch darum, wie wichtig der VS ist, wenn entschieden werden soll, ob seine Einschätzungen in der Einleitung stehen sollen. Wenn der VS alleinseligmachend ist, sollte in der Einleitung seine Einschätzungen auch ausschließlich genannt werden. Diese Abstimmoption gibt es bisher nicht, könnte aber noch eingefügt werden (auch wenn sie kaum Liebhaber finden wird). Wenn der VS für so wichtig erachtet wird, daß seine Einschätzungen in der Einleitung stehen sollen (was man vertreten kann), dann sollte das aber durchgehend geschehen. Oder soll es dann doch Artikel geben, wo der VS dann doch nicht so wichtig ist oder gar wegen Irrtums keine Erwähnung finden darf? -- Der Stachel 12:48, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Indirekt? - Ich finde Euch (MB Betreiber) ziemlich direkt. Ihr wollt der Community über diesen MB eine politische Aussage entlocken, die da heißen soll: Verfassungsschutzberichte als Quelle sind nicht reputabel. Ich finde, die Community wäre gut beraten, sich von solchen politischen Vereinnahmungsversuchen fernzuhalten. Ist nur eine Meinung :-)--KarlV 14:28, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Daß der VS nicht reputabel ist, ist die Meinung eines Teil der Gegner dieses Meinungsbildes. Wer den VS für reputabel und sein Einschätzungen für sehr wichtig hält, kann ja die Option wählen, wonach die VS-Bewertungen in der Einleitung zu erwähnen sind. (Ganz am Anfang war nach meiner Erinnerung nur diese Option vorgesehen).-- Der Stachel 18:11, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Peinliche Farce

message: Ich schlage eine neue Regel vor (ich bereite dazu gerade offline ein MB vor ;-):
:Meinungsbild-Anträge, deren Vorbereitung die Dauer des Meinungsbildes von 14 Tagen überschreitet und die ihr Anliegen nicht allgemeinverständlich in wenigen Sätzen [also ohne Romane über "was dieses Meinungsbild NICHT ist"] deutlich machen können, sind automatisch ABGELEHNT.
Vorläufiger Stimmungstest:
===Pro===
#Jesusfreund 11:45, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie, ganz ohne Wikiparlamentarischen Kontrollausschuss? Neee, Freunde, sooo nicht! ;.) Jesusfreund 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für ein sinnvolles Meinungsbild 

message: #Jesusfreund 11:45, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Pro

message: # -- 1001 19:14, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: gegen diesen Stimmungstest

message: # --Eintragung ins Nichts 12:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: für ein MB über diesen Stimmungstest 

message: #--sугсго.PEDIA-/+ 14:08, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie, ganz ohne Wikiparlamentarischen Kontrollausschuss? Neee, Freunde, sooo nicht! ;.) Jesusfreund 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Einführung eines eigenen Bundesamts für Wikipediaschutz

message: # Aber sowas von! --Schlesinger schreib! 20:31, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Entführung der eigenen Wikipedia aus diesem Dilemma

message: Es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit alle Lemmata, egal ob rot, grün, schwarz links oder rechts nach dem selben Maßstab zu behandeln. Dazu gehört eine einheitliche Regelung die zudem einheitlich gehandhabt wird, egal wie die Regel letztlich aussieht. Mitteleuropäer 12:42, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dazu wäre es intellektuell unbedingt erforderlich, den Begriff "Redlichkeit" a) richtig zu buchstabieren, b) allgemeinverständlich zu definieren. Mal sehen ob du das vor dem Start des MB noch schaffst. Jesusfreund 12:49, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wer einen Tippfehler findet darf ihn wie immer behalten. Mitteleuropäer 12:50, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Finde ich auch. Jesusfreund 12:52, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: das "k" gehört jetzt dir alleine ;-) Mitteleuropäer 12:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Nimm es mir nicht übel, aber deine Einlassung war entweder so wirr oder so kompliziert, dass ich kein Wort verstanden habe. Geht das auch verständlich? (Vielleicht liegt es ja auch an meiner Dummheit, dass ich es nicht kapiere, was du meinen könntest) Gruß Mitteleuropäer 13:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Was ist eigentlich am Verfassungsschutz "ungleich"? Der Bundesverfassungsschutz ist sogar mit sich identisch. -- Der Stachel 13:17, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Eine Frage der intellektuellen Redlic
k
hkeit

message: Schon der erste Satz ist in meinen Augen inhaltlich unzureichend. Im Meinungsbild steht folgendes:
*„Verschiedene Einzelpersonen, Gruppierungen (unter anderem Parteien), Publikationen, Glaubensgemeinschaften, Veranstaltungen und Aktionen werden von den offiziellen Inlandsnachrichtendiensten der verschiedenen demokratischen (Anm.: ???) Staaten, beziehungsweise deren lokalen Untergliederungen, als verfassungsfeindlich beurteilt.“ 
Das ist theoretisch richtig. Aber sehen wir uns einmal den Verfassungsschutzbericht genauer an. Im Verfassungsschutzbericht kann man folgendes lesen:
*„Bei den im Bericht aufgeführten Personenzusammenschlüssen (Par­teien, Organisationen und Gruppierungen) liegen die gesetzlichen Voraussetzungen für ein Tätigwerden des BfV vor. ... Die Bewertung eines Personenzusammenschlusses als extremistisch bedeutet aber nicht in jedem Fall, dass alle ihre Mitglieder extremistische Bestrebungen verfolgen. Bei den „Verdachtsfällen“ handelt es sich um Fälle, in de­nen verfassungsfeindliche Bestrebungen noch nicht feststehen, aber hinreichend gewichtige tatsächliche Anhaltspunkte einen entspre­chenden Verdacht begründen.“ dt. Verfassungsschutzbericht 06, IV. Verfassungsschutzbericht, s.16 
Wer sich den Verfassungsschutzbericht ansieht, wird merken, dass die Verfasser großen Wert darauf legen, die meisten Themen, sofern sie nicht offen gegen Gesetze verstossen (-> Gewalttaten dergleichen), unter Verdachtsfälle und extremistische Bestrebungen zu fassen (Vgl. Rechtsextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle. S.45-131; Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle S.133-193; ­Islamistische/ islamistisch-terroristische Bestrebungen und Verdachtsfälle S.193-243; Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern und Verdachtsfälle (ohne Islamismus) S.243-279). Der Begriff wird übrigens fast ausschliesslich in den Kapitelüberschriften verwendet. In der Begriffsklärung werden beide Begriffe nochmals definiert: 
* Extremistische Bestrebungen: Als extremistische Bestrebungen bezeichnen die Verfassungsschutz­behörden solche Aktivitäten, die darauf abzielen, die Grundwerte der freiheitlichen Demokratie zu beseitigen; es geht also um die Ab­schaffung des unantastbaren Kernbestandes unserer Verfassung - die freiheitliche demokratische Grundordnung - die die obersten Wertprinzipien unserer Demokratie enthält. ... S.324
*Verdachtsfälle: „Hierbei handelt es sich um Fälle, in denen verfassungsfeindliche Be­strebungen noch nicht feststehen, aber hinreichend gewichtige tat­sächliche Anhaltspunkte einen entsprechenden Verdacht begründen.“ S.333
Man muss also vorsichtig sein, wenn man diese oder jene Gruppe oder Einzelperson als verfassungsfeindlich bezeichnet, wenn sie einzig als ein Verdachtsfall unter Beobachtung im VfS-Bericht erwähnt wird. Die Frage ob es sich um einen Verdachtsfall handelt oder nicht ist jedoch schwer zu beurteilen, wird der Begriff doch nur in den großen Kapitalüberschriften verwendet, um ansonsten fast keine Erwähnung zu finden. Ich hege die Befürchtung, dass sich die meisten personen dieses Umstandes nicht so ganz bewusst sind, deshalb wollte ich es mal erwähnt haben. --Tets 14:13, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Tets, vielen Dank für deinen Beitrag, der dieser Thematik aus meiner Sicht bisher alleine gerecht wird. Die neueren sorgfältig und leserfreundlich gearbeiteten Verfassungsschutz-Berichte sind deine kommentierende Sorgfalt wirklich wert. Penta  Erklärbär. 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: haha --Tets 15:27, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Also komm, sie sind lesbar. Vergleich sie mit denen aus dem Jahr 1992 und davor. Oder worauf bezieht sich dein haha? Penta  Erklärbär. 15:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Das Thema wurde oben ausführlich diskutiert. Explizit verfassungsfeindlich ist eine Organisation nur dann, wenn sie eindeutig als solche bezeichnet wird. Wenn der VS-Bericht nur Anhaltspunkte für einen Verdacht liefert, darf natürlich nicht geschrieben werden, daß es sich um eine extremistische/verfassungsfeindliche Organisation handelt, auch wenn das immer wieder falsch gemacht wird. Die Unterscheidung ist Grundwissen in Sachen Verfassungsschutz, sie ist aber in diesem MB nicht von Belang, solange keine unterschiedlichen Vorgehensweisen für erwiesene extremistische Betätigung und für Verdachtsfälle erwogen werden (hierfür wäre eine zusätzliche Abstimmoption notwendig). Daß es unter Umständen aufgrund der VS-Berichte schwierig ist, die Unterscheidung zu treffen, ist nicht Thema des MB, sondern ist mit und ohne MB ein Problem, also auch kein triftiger Einwand gegen das MB. -- Der Stachel 16:41, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Begründung des MBs ist "es kommt immer wieder zu Konflikten" ist etwas lapidar. Hier müsste jetzt genauer verlinkt werden, wer da mit wem warum einen Konflikt hatte. Denn nach {WR/Stachel/oder wie auch immer}s Argumentation liegt das Problem eher an den Autoren bzw. deren unterschiedliche Interpretation der VS-Berichte und weniger an der Ermangelung einer Richtlinie. Also mal provokant: benötigt wird eine Art Formular, am besten per Meinungsbild erhoben, die auch den ganz Dumpfen ermöglicht, Artikel zu schreiben. Da das MB also mangelhaft ist, sollte es endlich eingestampft oder verbessert werden. Und selbst ein Formular kann immer noch falsch ausgefüllt werden. Also legt meinetwegn einfach eine Richtlinie irgendwo fest, dass man diese Unterscheidung bitte für jedes in frage kommende Lemma zu treffen hat. Womit wir wiederum am Anfang wären! Hurra! Wo schreiben wir es denn nun hin? --...bRUMMfUß! 17:27, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie ich oben geschrieben habe, geht es gerade nicht um die Interpretation der VS-Berichte (die in den meisten Fällen überhaupt kein Problem darstellt), sondern ausschließlich darum, wo das Ergebnis dieser "Interpetation" mitgeteilt wird. -- Der Stachel 18:06, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja genau, und genau das klärt dieses MB nicht. :-) --...bRUMMfUß! 00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man so wenig fähig ist, Texte zu verstehen, wie Du das hier demonstriert (siehe Deine Abstimmungsbegründung), dann wirds auch nichts mit der richtigen Auslegung der VS-Berichte. -- Der Stachel 01:51, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Inhaltliche unzulänglichkeiten

message: BND, dpa, Reuters, Spiegel, Bild ? Jesusfreund 15:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: BND nicht..., Dödel. Penta  Erklärbär. 15:07, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man es aus Wien oder Bern sieht schon.............. ich15:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Reuters und so auch nicht, die werden doch vom imperialistischen Ausland gesteuert. Gestapo und Stasi fallen aber unter diesen Begriff. ;-)--Wiggum 15:20, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ihr liegt total daneben. Harrharrrhar. dpa und Reuters sind wenigstens Nachrichtendienste. Penta  Erklärbär. 15:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Demnach ist die Beurteilung als Extremist eine Inlandsnachricht. Dann bin ich für gleichzeitige Bebapperlung mit "inlandslastig" jeweils gleich oben in der Einleitung der entsprechenden Artikeln. Als nächstes fordere ich ein Meinungsbild für dieses Bapperl. Danach, ob es auf der Hauptseite Sinn macht, um künftige Meinungsbilder zu erübrigen. Auch ein Bapperl "wikipediatypisch" sollte dringend erwogen werden. Es gibt also viel zu tun. Jesusfreund 17:19, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Zwischenquetsch - Erwähnung bei der SLP ist inzwischen differenziert (gemäß dessen, was der osterr. VS tatsächlich geschrieben hat (eben nicht mehr so pauschalisierend-plakativ). --Ulitz 23:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Leute, ich find es eigentlich viel lustiger, den Edit-War um die Abstimmoptionen ins Lächerliche zu ziehen... also mal was Konstruktives an dieser Stelle: Dass "Nachrichtendienst" missverstanden werden kann, ist leider wahr. Wie wär's stattdessen mit Inlandsgeheimdienste? --Wutzofant (✉✍) 22:24, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na ja - Vieleicht ist der VS auch insgeheim sowas wie eine Nachrichtenagentur - da steckt doch auch irgendwie das Wort Agent mit drin - James Bond 00 oder so --Ulitz 23:48, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Was sind Inlandsnachrichtendienste?

message: ...
*Ja, endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Guckst du unten. --...bRUMMfUß! 15:10, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Antrag auf Streichung des UöD-Babberl wegen der fehlenden Diskussion, ob diese Diskussion bereits unendlich öde sei, oder aber erst unglaublich, aber endlich öde ist

message: Das Problem ist nicht Nachrichtendienst-spezifisch. Das Problem besteht eher darin, dass verschiedene Parteien auf Teufel komm raus Wertungen in den Artikeln unterbringen wollen. Bestes Beispiel sind all jene Artikel, in denen die Hamas vorkommt. (Das Problem ist nicht das Hauptlemma Hamas; dieser Artikel ist relativ sauber.) In all diesen Artikelchen wird stets die aus Funk und Fernsehen bekannte Wertung "radikal-islamische Hamas" eingeschmuggelt, statt einfach von Hamas zu reden. Erstens ist das eine unreflektierte Wertung (genausogut könnte ich in allen Artikeln, wo Ratzinger vorkommt vom "radikal-christlichen Papst" sprechen). Und zweitens hat die Wertung in den auf Hamas verlinkenden Lemmata nichts zu suchen. Die Wertung, falls sie von "relevanter" (nicht zwingend "reputabler" stammt, ist allenfalls im Hauptlemma zulässig. Und auch dann dürfen wir uns die Wertung nicht zu eigen machen. Wir dürfen also nicht schreiben: Die radikal-islamische, der linksextremistische etc pp. Und wir dürfen das keinesfalls im Einleitungssatz schreiben. Was dagegen geht, ist im Kritikteil, und erst dort, beispielsweise zu schreiben:  ==Kritik==  Die XYZ-Partei wird vom Bundesamt ABC als linksextrem bewertet. Das Bundesamt ABC führt als Begründung an, dass die XYZ-Partei aus der linksextremen DEF-Bürgerbewegung Graswurzeltomatenweitwurfbewegung entstanden sei und auch heute noch ihren Kader aus dem autonomen Spontiumfeld blabla   [ABC-Bundesamt, ABC-Bericht, Seite 211 ff]  .
Jedes andere Vorgehen ist dagegen POV-Pushing und einer auf Neutralität bedachten Enzyklopädie unwürdig. Mitteleuropäer 08:49, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ratzinger ist wenn überhaupt ein radikal-römisch-katholischer Papst :(!!! denn seine religiösen Wurzeln (radix = Wurzel, von daher kommt radikal) sind selbstverständlich römisch-katholisch! [Ceterum censeo Meinungsbild esse delendam]--A.M. 09:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Ein gutes Beipiel, wie POV-Ritter ihre eigenen Bewertungen unterbringen wollen. -- Der Stachel 09:42, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Allgemeines Bewertungsproblem mit zu eigen gemachtem POV

message: Wie eine solche Einzelfallentscheidung abläuft, kann man derzeit gut in Sozialistische Linkspartei und in der Diskussion:Sozialistische Linkspartei nachlesen. Dort wird versucht, es so darzustellen, der österreichische Verfassungsschutz erwähne die Gruppe nur nebenbei. Wenn man dann en detail nachweist, daß die Einschätzung als "linksextrem" völlig eindeutig ist, folgt ein Eiertanz. -- Der Stachel 11:02, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nimm dir Ratschläge von mehreren Seiten doch zu Herzen. Du stellst wieder einmal deine Meinung als Wahrheit hin, was natürlich jeder sachlichen Artikelarbeit entgegensteht.Im übrigen soll das nicht hier, sondern auf der dortigen Diskussion besprochen werden. --Eintragung ins Nichts 12:44, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Einzelfallentscheidung

message: mit polit. Sendung sperren und Ruh ist. Ich zweifle ja gar nicht daran, dass sie prinzipiell gute Absichten haben. Aber faktisch trollen sie auf MBn, VMen, Deadmin... Liebe Admins. Ist das so schwer? Natürlich sollte man diese Trollparty wie alle auf besagten Seiten erwähnten immer auflösen. Wo ist das Problem? Penta  Erklärbär. 14:19, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussionstrolle  

message: Man kann dieses MB sehen wie man will, möchte aber hier alle darum bitten, WP:KPA zu berücksichtigen. Vertragt euch. Schöne Grüße. -- PhJ 15:38, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte keine persönlichen Angriffe 

message: 67 zu 22 ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten, neue Aspekte sind in Disku und Begründungen kaum zu erwarten. Einfach mal Vernunft walten lassen und Schluss. Wer hat Mut? WIKIPEDIA IST KEIN DISKUSSIONSFORUM. Jesusfreund 19:24, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was schreist Du denn so? Steht doch oben drüber, wann das MB endet. Kopfschüttel. --Hardenacke 19:31, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Bitte einfach mal CUT 

message: Können Stimmen überhaupt stimmen, wenn die Stimmen, die die Stimmen stimmten, gar nicht hörbar stimmten? Penta  Erklärbär. 21:37, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die meisten Teilnehmer lehnen das MB ab, sind also von deinen Argumenten nicht überzeugt. Wieso glaubst du, dass sie durch Wiederholung besser werden? Damit wird die Diskussion nur noch unübersichtlicher. --Eintragung ins Nichts 10:40, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  DIE FRAGE ALLER FRAGEN 

message: [zu Benutzer:Chaddy] (Ich wollte zwar eigentlich keine Gegenkommentare abgeben, aber einige scheinen wohl den Ernst der Lage nicht ganz begriffen zu haben). Für einige ist es doch schon sehr wichtig, endlich zahlreiche von Editwars verursachte Vollsperrungen aus Artikeln zu bekommen, damit diese frei bearbeitbar sind und nicht konstruktive Mitarbeit blockiert wird. Auf Editwars und jahrelange, das Klima verschlechternde Streitereien mit dahergehenden Benutzersperrungen sollten eigentlich auch die wenigsten Lust haben. Das sind Sachen, die die Zeit unsinnig verschwenden. --Musikhörer 21:10, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die meisten Teilnehmer lehnen das MB ab, sind also von deinen Argumenten nicht überzeugt. Wieso glaubst du, dass sie durch Wiederholung besser werden? Damit wird die Diskussion nur noch unübersichtlicher. --Eintragung ins Nichts 10:40, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Kommentare zu Kommentaren (zu Kommentaren zu Kommentaren usw.) 

message: ==== Pro ====
# --Wutzofant (✉✍) 18:32, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Man sieht, dass hier Profis am Werk sind :-) --Schlesinger schreib! 11:48, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild zur Frage, ob eine Ablehnung eine Ablehnung ist 

message: # --Wutzofant (✉✍) 18:32, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: ===== Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme zur Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme =====
#Leute, Ihr macht mich ganz lalla - öhh, ich weiss zumindest, dass ich dafür bin, dass ich dagegen bin.--KarlV 11:42, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Man sieht, dass hier Profis am Werk sind :-) --Schlesinger schreib! 11:48, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung des Meinungsbildes 

message: #Leute, Ihr macht mich ganz lalla - öhh, ich weiss zumindest, dass ich dafür bin, dass ich dagegen bin.--KarlV 11:42, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Man sieht, dass hier Profis am Werk sind :-) --Schlesinger schreib! 11:48, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme zur Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme 

message: # --Mark Nowiasz 14:02, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung der Option „Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme zur Ablehnung des Meinungsbildes ohne inhaltliche Stellungnahme“ 

message: #--Stephkoch ‣ ≡  ‣ ±  21:10, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung sämtlicher Ablehnungen 

message: Der POV des VS ist kein entscheidendes Kriterium für die Charakterisierung einer politischen oder religiösen Organisation und gehört darum nicht in die Einleitung. Dies hat nichts mit meiner Bewertung rechtsextremer im Vergleich zu linken Organisationen zu tun. Soll heißen: Z.B. die Bewertung des VS ist aus der Einleitung des Artikels zur NPD zu streichen. Statt dessen ist eine kurze Zusammenfassung der politischen Ziele der NPD hineinzuschreiben. Schließlich wollen wir ja aus einem Artikel erst einmal etwas über die Organisation selbst erfahren und nicht was die staatlichen Schnüffler dazu meinen. Sich darauf zu einigen sollte auch ohne MB möglich sein, denn das gebietet ganz einfach WP:NPOV. -- PhJ 12:14, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nö. Die VS-Nennung bei der NPD ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Selbstdarstellung von der Realität extrem abweicht. Genauso gibts in der Junge Freiheit in der Einleitung eine Einschätzung der Kritiker, halt keine von der VS, weil die die JF nicht beobachten. Dass du mit dem VS Begriffe wie "staatliche Schnüffler" verbindest, ist dein persönliches Problem, der eher mit deinem eigenen POV zu tun hat als mit NPOV. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:33, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich strebt die NPD ein NS-ähnliches System an, das haben ihre führenden Kader oft genug auch zumindest halböffentlich gesagt. Deshalb wäre es in der Tat sinnvoller, in der Einleitung des Artikels NPD einfach zu schreiben: Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete neofaschistische politische Partei in Deutschland. Sie bezeichnet sich selbst als "nationalistisch und demokratisch", arbeitet jedoch eng mit Neonazi-Kameradschaften zusammen und definiert die deutsche Nation im Einklang mit der Tradition der NSDAP als blutsmäßige Abstammungsgemeinschaft. - Da braucht man wirklich keinen VS, um das zu belegen, allerdings werden die profaschistischen Manipulateure sich sicher heftig dagegen wehren, wenn jemand versuchen sollte, den Artikel entsprechend abzuändern. -- 1001 23:23, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Welche Benutzer gehören denn zu den "profaschistischen Manipulateuren"? -- Der Stachel 23:35, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das wirst Du merken, sobald Du versuchst, den Artikel NPD wie von mir vorgeschlagen zu ändern. -- 1001 00:40, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten: Alle, die Deinen Vorschlag nicht unterstützen, sind "profaschistische Manipulateure". -- Der Stachel 01:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich finde diese Diskussion langsam mehr als merkwürdig: die Tatsache, ob der VS eine bestimmte Gruppierung nun als extremistisch einstuft (egal, ob rechts oder links) ist nun mal ein Faktum. Wie diese Tatsache (oder von mir aus auch der Verfassungschutz an sich) einzustufen/zu interpretieren ist, ist die Sache des Lesers. Aber den Leser vor irgendwelchen Informationen, die einzelnen Personen nicht passen, schützen zu wollen, zeigt eine merwürdige Einstellung: nämlich die, dass der User an sich unmündig ist und vor zu verwirrenden Fakten wie die Einschätzung des VS zu schützen ist. Ich selber möchte diese Information nicht missen. --Mark Nowiasz 13:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

text: PhJ, falls es dir entgangen ist: Auf dieser Seite haben mehrere Benutzer gegen eine solche Regelung, wie du sie vorschlägst, argumentiert. Wieso glaubst du, dass die plötzlich ihre Meinung ändern, wenn du alte Argumente wiederholst? --Eintragung ins Nichts 15:32, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Für klare Übereinkunft: keine VS-Beurteilung in Einleitung. Auch ohne MB möglich 

message: Hierher verschoben. Ich habe keine Ahnung, wie man das auswerten sollte, es ist weder eine Stimmabgabe noch eine Ablehnung des Meinungsbilds. --Eike 20:34, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sympathie für das Ansinnen 

message: Nachtrag: Dis Diskussion geht um folgenden Eintrag auf der MB-Seite, den ich inzwischen gelöscht habe: . Wir hatten die Diskussion schon geführt und abgeschlossen. --Eike 09:21, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: sagte der affe und biss in die seife..... 3ecken1elfer 00:46, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: auch ich halte die auswertung für mehr als fraglich, hab mich bis gerade eben gefragt wo die 14 ungültigen stimmen herkommen ..., so kann man natürlich auch ein mit deutlicher mehrheit abgelehntes bild nochmal beschönigen. Bunnyfrosch 00:49, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Auswertung mal um die korrekte Variante ergänzt. Dass das nötig ist, zeigt noch ein mal deutlich die "Qualitäten" dieses Meinungsbildes. Interessant, wer sogar beim Fazit keine Gelegenheit auslässt, um mit sachfremden Angriffen Konflikte anzuheizen.--Eintragung ins Nichts 00:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

text: (quetsch) Du nennst das Pfennigfuchserei, ich nenne das Korrektheit. Man könnte auch Gründlichkeit sagen, dabei bin ich gar kein Deutscher! ;-)--Eintragung ins Nichts 01:13, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du verstehst, dass ich bei einem Konflikt um 49% oder 51% anders denken würde. Von mir aus auch bei einer anderem "symbolischen" Schranke: 2/3, 3/4, 4/5-Mehrheit. Ich bin nicht der Ansicht, dass Musikhörer hier manipulieren wollte. Der Nutzen wäre nicht vorhanden, das Konfliktpotential aber groß. --Dicker Pitter 01:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich möchte doch bitte alle Diskussionsteilnehmer daran erinnern, dass wir nur noch 4kb vom Rekord entfernt sind, in diesem Sinne hoffe ich, dass sich hier noch weitere provozierende Kommentare ansammeln. (Vielleicht noch ein paar Zitate?) Mfg --Meisterkoch ≡  ±  01:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

text: Entschuldigung, wusste nicht, dass ich noch Ironietags hätte setzen müssen. Ich wollte damit eigentlich nur nochmal aufzeigen, wie lächerlich es ist hier so eine lange Diskussion (die evtl. nur 5 kb hätte gross sein müssen) zu führen und dann geht der ganze Unsinn noch in der Auswertung weiter. Ist doch so absolut egal, ob die Stimmen jetzt zählen oder nicht. Gute Nacht. --Meisterkoch ≡  ±  01:52, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Die Ablehnung eines einheitlichen Vorgehens ist das Bekenntnis Wikipedias zum Linksfaschismus. Die Beiträge der Gegner sprechen Bände. Keine gute Publicity für Wikipedia. --83.124.60.199 07:50, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: meine persönliche Auswertung