Diskussion:Revolutionäre Zellen (Deutschland)/Archiv

message: Wer definiert das? Politischer Widerstand existiert in gewaltfreier und gewaltsamer Form. Was spricht also gegen die Kategorie außer einem POV-Argument? Kritik an der Ausrichtung sollte - begründet - im Artikel auftauchen--Neurasthenio 21:07, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Definition von :Kategorie:Politischer Widerstand trifft definitiv zu. --Jeldrik 22:45, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens adelt die Formulierung Terroristen zu Widerstandskämpfern und ist daher fehl am Platz. -- mawa 02:54, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zur letzten Änderung Benutzer Karsten11 

message: das ist ein toller und knackiger spruch für eine summary, aber er ist falsch. erstens ist der verweis auf die regeln in WP:WEB, wonach wir nur auf die feinsten seiten verlinken keine pauschal-formale begründung, sondern eine erinnerung an die grundregeln innerhalb des projekts, das ab und zu vergessen wird.und zweitens ist der hinweis auf inhaltliche vielfalt reines gedöns .freilassung.de ist bis zum beweis des gegenteils weder reputabel noch gar vom feinsten. die beweislast dafür, dass es sich um eine reputable quelle oder einen reputablen weblink handelt, liegt wie immer bei demjenigen, der diese quelle oder diesen weblink im artikel haben möchte.bis dahin genügt durchaus auch der verweis auf unsere goldenen regeln.freundlicher gruss 3ecken1elfer 08:05, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Website liefert uns unverzichtbare Quellen. Beispielsweise die Schriftliche Urteilsbegründung Schriftliche Urteilsbegründung und Quellentexte der Gruppe. Vermeide es als bitte kontraproduktiv mit goldenen regeln zu hantieren. -- andrax 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:   pauschal-formale Begründung reicht nicht aus, um inhaltliche Vielfalt zu unterdrücken 

message: Quelle bitte!--Neurasthenio 13:33, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hab die Quelle gefunden und den Eintrag wieder hergestellt. --THausherr Diskussion Bewertungen 14:43, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Verurteilung samt den Gruenden hat mit den rev.z. meines Erachtens nichts am Hut, sondern bezieht sich auf die Zeit nach der Trennung von Adrienne Gerhäuser als Mitglied der Roten Zora von den rev.z. Oder sehe ich da was falsch? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:33, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Februar 2007 

message: kamen aus dem militanten Spektrum? Kamen sie nicht vielmehr aus Frankfurt, den Panther Unterstützungsgruppen dort, dem (damals) knallhart maoistischen und militanten (Herausgebergruppe "Erziehung und Klassenkampf") Verlag Roter Stern und aus der Roten Hilfe Ffm (H-J Klein). Das ist doch alles längst bekannt und veröffentlicht,  also wenig denunziatorisch, wenn man es ein ganz klein wenig konketer macht. --Radh 15:21, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dann füge das doch mit Quellen (!) in den Artikel ein. Bist du dir aber sicher, dass sich das nicht nur auf einen spezifischen regionalen Teil der RZ bezieht? --Häuslebauer 21:09, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, und wohl vor allem auf den internationalistischen Teil der RZ. Aber der Boss W. Böse und sein Nachfolger J. Weinrich (und auch H.-J. Klein kommen aus Frankfurt), auch Kuhlmann aus Hannover (und später M. Kopp) war Teil der Frankfurter Szene). Böse hat Klein angeworben, der einen Ruf in Frankfurt hatte (beide kannten sich jahrelang, u. a. von den Black Panthers (Klein, rororo, 1979, bestätigt Olles da) Böse bei der Roten Hilfe durch seine Ansichten zur Schmücker (Verräter sollten hingerichtet werden) aufgefallen war und außerdem kleinere Sachen für die raf erledigt hatte. Klein schreibt übrigens auch, er habe eine Zeit in den Räumen der Roten Hilfe gewohnt (Klein sagt das im Buch nicht, aber diese Wohnungwar im Haus der Verlages Roter Stern (Der Spiegel, Chr. Links Buch über Carlos)). Klein wurde nach der Anwerbung (Klein sagt, extra für eine große RAF Befreiungsaktion, als Söldnermäßig?) von Böse in Deutschland herumgeführt und sagt, er habe über manches RZ Mitglieder nur gestaunt. RZ oder Sympatisanten beschuldigten Klein und den Pflasterstrand später, Namenslisten angelegt zu haben. Klein sagt, man habe ihn nur für den internationalistischen Teil der RZ als brauchbar eingeschätzt--Radh 20:11, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  sie kamen aus dem Nix? 

message: habe ich die phantasievollen Beiträge von Radh hier gelesen. Auch den Artikel habe ich gelesen. Pflasterstrand Nr. 45 kommt im Artikel vor, da soll eine Erklärung der RZ drin sein. Ich habe auch dieses Heft in meinem Archiv und hab reingeguckt. Im Artikel steht, das Heft sei zur Vernichtung eingezogen worden. Stimmt wohl nicht so ganz, sonst hätte ich keines. Es ist tatsächlich  eine  Erklärung drin, unterzeichnet mit RZ, Bonn, 25. November 1978. Die ersten anderthalb Seiten wird darin gemeckert, das :Hans-Joachim Klein bei :SPIEGEL und Liberation den Kronzeugen gegen "die Guerilla" abgebe und in die „Mühlen des Showgeschäft“ geraten sei. Zitat: Verrat beginnt, wo er bereitwillig Auskunft über Strukturen, über interne Zusammenhänge, über den Hergang von Aktionen, über Logistik, über Bewegungen von Genossen gibt, die gesucht werden... Im Artikel steht aber: Erst durch die Verhaftung des OPEC-Attentäters und RZ-Mitglieds Hans-Joachim Klein erfuhren die Ermittler 1999 etwas über deren interne Strukturen. 1999 ist nun 21 Jahre später als 1978. Da ist doch irgendwas schief dargestellt, oder? Giro Diskussion 23:46, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht um zwei unterschiedliche "Verrate" durch Klein. Dies wird im Artikel zu seiner Person deutlich: "Nach der Teilnahme an dem Attentat auf die OPEC-Konferenz, bei dem Hans-Joachim Klein mittäterschaftlich drei Menschen ermordete (u.a. den Polizisten Anton Tichler), brach Klein mit Unterstützung der Frankfurter linken Szene mit dem Terrorismus und tauchte anschließend in Frankreich unter. Aus dem Untergrund schickte er seine Waffe an den SPIEGEL und warnte vor weiteren geplanten Anschlägen der RZ. 1979 erschien sein Buch Rückkehr in die Menschlichkeit. Appell eines ausgestiegenen Terroristen." Die Diskussion dazu ist teilweise hier dokumentiert. 1998 wurde Klein verhaftet und 2000 angeklagt. Dabei hat er wohl eine Kronzeugenregelung in Anspruch genommen und ausführlich ausgesagt. --Häuslebauer 00:35, 16. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, schon klar, aber: Zu dem, was HJK 1978 über die RZ bekanntgegeben hat, steht nichts im Artikel. Wenn ich den Artikel so lese, kriege ich den Eindruck, dass bis 1999 keiner von den RZ verhaftet worden wäre. Steht nix drin. Ist das so gewesen? Giro Diskussion 00:57, 16. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß: Ja. --Häuslebauer 11:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

text: Wenn ich den Eindruck erzeuge, Klein blindlings alles zu glauben tut mir das leid. Ich habe da jedenfalls kein sonderliches Interesse daran, ich glaube auch nicht, daß ich Dir zu lügen unterstellt habe. Wiki Wissenschaftler, na ja (Widerspruch in sich?)...Das mit dem Haß war natürlich Quatsch von mir. Aber es nützt doch auch nichts, wenn Du sagst, daß Du weißt, daß Klein lügt (au0erdem: immer?), aber es nicht belegen kannst. So kommen wir hier auch nicht weiter. Zumindest mußt Du genau sagen, wo er lügt, sich falsch erinnert usw. Zu Kopps Glaubwürdigkeit: Ihre Schilderung des Überfalls auf die Kaserne Rammstein (Diebstahl der späteren Karry Mordwaffe) kann jedenfalls auch nicht stimmen.--Radh 20:19, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Etwas verwundert 

message: Zur Zeit verläßt sich der Artikel ausschließlich auf die Selbstdarstellung der RZ und auf Seiten von Sympathisanten. Ich weiß auch, daß es nicht allzu viel anderes gibt, aber zumindest das zweibändige Werk (hrsg.) von Kraushaar über Terrorismus hat einen Aufsatz über die RZ. Das muß doch irgendwie einsehbar sein? Es ist nicht ganz billig, sonst hätte ich es schon gekauft.--Radh 10:28, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: bitte begründe das an beispielen und nich salopp allgemein. es gibt drei primärquellen, die im übrigen im rahmen einer kritischen historischen quellenrezeption völlig legitim sind. die erste ist ein zitat, in dem der ansatz der rz kokret auf den punkt gebracht wird, die zweite ist die referenz auf die karry erklärung und die dritte ist die referenz auf die albartus-tötung und den prozess der selbstkritik. daher entferne ich deinen baustein wieder. ☆ Bunnyfrosch 22:07, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Na, es geht mir gar nicht um Einzelheiten, sondern um das Prinzip: Der Kraushaar Band hat einen Artikel über die RZ (ich weiß allerdings nicht wie gut), da das so ziemlich der einzige politikwissenschaftliche Beitrag zu den RZ ist, sollte man sich den irgendwie verschaffen. Es ist doch klar, daß RZ Selbstdarstellungen nicht objektiv sein wollen, können, müssen--Radh 12:44, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: die rz selbstdarstellungen sind natürlich genaussowenig unabhängig wie eine presseerklärung der grünen/cud/usw oder eines unternehmens, aber daß müssen sie auch gar nicht, es geht schließlich um die frage was mit der quelle referenziert wird. wenn ich mit einer presseerklärung eines pharmaunternhemens die qualität eines wirkstoffes beschreibe, ist das nonsens, aber wenn ich mit einem rz-text oder einer anderen (presse)erklärung von sonstwem deren eigenen standpunkt referenziere ist das völlig legitim. den kraushaar band könnte ich wenn ich wollte :-) bei uns in der bibo einsehen ... bin aber zu faul ☆ Bunnyfrosch 13:47, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Na mach doch mal, es würd mich schon mal interessieren, ob der was taugt. Ich bin doch nun wirlich nicht gegen die Verwendung der RZ Selbstdarstellungen (schließlich glaube ich deren Chronologie ja auch). Wunder erwarte ich mir von dem Kraushaar Band allerdings auch nicht, sonst hätte ich ihn schon gekauft.--Radh 14:54, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: wunder erwarte ich mir dvon auch nicht, sonst hätte ich schon mal einen blick reingeworfen :-) ☆ Bunnyfrosch 12:08, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Immerhin gibt es auch etwas über die Japanischen Roten Armeen.--Radh 13:52, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Radh, ist dein Argument den Quellen-Baustein zu setzen wirklich nur, dass es ein Sammelwerk gibt, in dem ein Aufsatz auf die RZ eingeht, dass im Artikel nicht erwähnt wird? Und dass dazu noch, ohne dass du selber den Aufsatz nicht gelesen hast? Und damit stößt du einen möglichen Edit-War auf Grundlage einer Änderung einer IP an? Sorry, aber da fällt mir doch nur Wikipedia:Bitte nicht stören ein... --Häuslebauer 17:44, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was für einen edit-war? Quellen-Baustein einzig und allein: weil die bisherigen Quellenangaben schlicht und ergreifend eigentlich allen WP Grundsätzen für Quellen widersprechen. Außerdem ist die Literatur zu den RZ, wie Du sicher weißt überschaubar und könnte leicht in toto angegeben werden. Krausshaar und das Hamburger Institut sind doch bekannt, es ist doch a-priori klar, daß die zumindest so solide arbeiten, wie die de:WP.--Radh 17:48, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Bei den Revolutionären Zellen ist in der aktuellen Kategoriendiskussion die inhaltliche Ausrichtung unklar. Kennt sich hier jemand besser mit den inhaltlichen Positionen der RZ aus und kann sie in eine der entsprechenden Kategorien einordnen? Aus dem Bauchgefühl heraus würde ich auf eine der Kategorien :Kategorie:anarchistische Organisation, :Kategorie:marxistische Organisation, :Kategorie:kommunistische Organisation oder Vereinigung tippen. Traue mir aber durch meine beschränkte Kenntnis der Sekundärliteratur keine Zuordnung zu. Wäre schön, wenn dies jemand vornehmen könnte. Eine ausführlichere Darstellung der Inhalte würde auch dem Artikel gut tun. --Häuslebauer 17:22, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Weil RZ nur ein Sammelbegriff für militante Gruppierungen mit unterschiedlichsten Ausrichtungen ist, die eigentlich nur Abschottung und diffuse Revolutionsabsichten gemeinsam hatten, aber keinerlei politisches Gesellschaftsmodell propagierten, wirst du mit Ideologie-orientierten Sortierungsversuchen nicht weiterkommen. Giro Diskussion 21:23, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Und jetzt bitte nochmal mit Fachliteratur. Allgemeinplätze kann ich aus meinem Grundwissen über die RZ auch verbreiten. Aber wir werden den Artikel nicht voranbringen, wenn das Ergebnis auf Grund einer völlig anderen Debatte schon feststehen soll. --Häuslebauer 02:03, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kategorisierung: Inhaltliche Ausrichtung 

message: Die frühe Geschichte ist leider im Artikel nicht belegt und ist unstimmig. Es wird ausgesagt, dass erst seit 1976 unter dem Namen "Revolutionäre Zellen" agiert wurde. Unklar bleibt, wieso bereits Anschläge davor den Revolutionären Zellen zugeordnet werden und wie bereits eine "Frauengruppe der RZ" einen Anschlag verüben konnte. Es wird beschrieben, dass die RZ aus dem "militanten autonomen Spektrum" gekommen seien. Die Entstehung der autonomen Bewegung wird jedoch gemeinhin auf den Zeitraum 1979/80 datiert. Kann die Unstimmigkeiten jemand auf Basis von Literatur ausbessern? --Häuslebauer (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich kann hier nur aus eigenem historischen Wissen beisteuern, dass auch auf der WP-Seite "Autonome" zeithistorisch etwas schlampig argumentiert wird. In den späten 1970er Jahren gab es "autonome" (= nicht parteigebundene) Gruppen etwa in der Frauen- und Anti-AKW-Bewegung, aber als (Selbst-)Bezeichnung einer linksradikalen Szene verbreitete sich der Begriff "Autonome" erst nach 1980. Für die RZ wäre es daher richtiger, zu sagen, dass der sozialrevolutionäre Flügel der RZ ab etwa 1979/80 politisch dem "militanten autonomen Spektrum" nahestand. Vgl. dazu im Buch "Autonome in Bewegung", Teil 2, Kapitel 5: "RZ & Autonome - Geschichte einer Geschwisterrivalität". --Lecorte (Diskussion) 18:54, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Frühe Geschichte 

message: Belege für die Kats:
* Rückkehr in die Menschlichkeit. Appell eines ausgestiegenen Terroristen. (Air France; Entebbe)
* Pläne für Anschläge auf die Vorsitzenden Jüdischer Gemeinden in Deutschland. (Spiegel 20/1977) 
* Anschlagspläne auf die jewish agency und den jüdischen Nationalfond (Bekennerschreiben der RZ aus den Jahren 1978 und 1979)
* Sie waren die Guten Waren die Revolutionären Zellen die bessere RAF?
--garçon de pisse 10:44, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ausgerechnet die Bahamas (Zeitschrift) als Beleg für Antisemitismus in der Linken. Ich glaub ich spinn... --Nuuk 17:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

text: Genau das rechtfertigt die Kat. Siehe https://books.google.de/books?id=2UCEU3NAYMYC&pg=PA269 .--Tohma (Diskussion) 07:19, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die Quelle unterstützt doch gerade meine Ausführungen. Kannst du bitte genauer darlegen, was du meinst? --Häuslebauer (Diskussion) 10:53, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Von außen so eingeordnet, von innen so gesehen, Antisemitismus steht im Text, das sind 200 Prozent mehr als erforderlich ist für die Kat.--Tohma (Diskussion) 19:28, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Deine Quelle spricht von „Antisemitismus-Vorwürfe“, „antisemitische Tendenzen“ und „antisemitische Einstellung mehrer Gründungsmitglieder“. Ersteres mit Bezug auf einzelne Aktionen eines bestimmten Flügels. In der von dir angeführten Quelle wird das nur am Rande behandelt. Wenn es an einer ernsthaften Auseinandersetzung gelegen ist, sollte zumindest mal diese Quelle ausgewertet werden: Kraushaar, Wolfgang, Antizionismus als Trojanisches Pferd. Zur antisemitischen Dimension in den Kooperationen von Tupamaros West-Berlin, RAF und RZ mit den Palästinensern, in: Ders. (Hrsg.), Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburg 2006, S. 696-713. Der Edit-War bringt den Artikel auf jedem Fall genauso wenig voran wie dein "Diskussions"stil. --Häuslebauer (Diskussion) 22:26, 27. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Kategorie Antisemitismus / Antizionismus 

message: Benutzer Tohma hat in eine Reihe von Artikeln folgendes Buch eingefügt: Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland: Eine kritische Bestandsaufnahme.
Heute hatte ich mit ihm eine ausführliche Diskussion im Artikel Autonome, in der er und Yikrazuul geradezu schon penetrant darauf hinwiesen, dass laut WP:LIT, nur "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" erlaubt sein. Dass das von ihm eingestellte Buch diesen Kriterien entspricht, daran bestehen erhebliche Zweifel. Nach Google Scholar  scheint dieses Buch von der Wissenschaft nicht rezipiert worden zu sein. Deshalb kann es sein, dass es diesen von Tohma selbst so stark heraus gestellten Kriterien nicht entspricht. Zumindest hat Tohma nichts vorgetragen, was dem widersprechen würde. Antiope05411 (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das Buch ist erst 2014 erschienen, insofern kann da noch nicht viel sein. Die Reputation des Springer-Verlags steht außer Frage, deren Veröffentlichungen durchlaufen einen Peer-Review. Im Artikel ist das bis jetzt mit Abstand der hochwertigste Einzelnachweis. Aber bezeichnend, dass gerade das einzige Lehrbuch hier in Frage gestellt wird, während die Presseschnipsel aus taz, ID-Verlag und ZAG - Zeitung antirassistischer Gruppen nicht hinterfragt, sondern sogar wortwörtlich zitiert werden. Ziemlich offensichtlich, dass einige Wikifanten Quellen nach ihrem Inhalt beurteilen und nicht nach ihrer Qualität. --Arabsalam (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Wolfgang Gessenharter wirft Pfahl-Traughber methodischen Schematismus vor: Bei Phänomenen wie der Neuen Rechten differenziere er nicht hinlänglich: „Pfahl-Traughber behält bei seinen Untersuchungen prinzipiell den Blickwinkel des Verfassungsschutzes bei." Ich halte ihn nach seiner langen Tätigkeit für den Verfassungsschutz ebenfalls als Quelle in diesem kniffligen Bereich ungeeignet. Er ist heute Dozent an der Schule für Verfassungsschutz in Heimerzheim. 93.104.84.8 15:35, 8. Apr. 2015 (CEST)

text: Ja das fiel mir auch auf und deswegen hab ich mich gleich angemeldet und wollte es ändern aber die Administratoren wollen das offenbar nicht. Hätte nicht gedacht, dass es wirklich so ideologisch hier zugeht. Ich habe mit den Edits von gestern nichts zu tun aber das interessiert die gar nicht. Wikipedia ist als Informationsquelle für Politisches äußerst fragwürdig. ich wollte was dran ändern aber das ist nicht erwünscht. Gnadenlos werden meine IPs gesperrt gleich nach meiner ersten bearbeitung überhaupt. Ein Nutzkonto wird verwehrt. Ein Verfassungsschützer als reputable Quelle für die RZ, die spinnen.178.19.236.45 22:43, 8. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Armin Pfahl-Traughber 

message: Pfahl-Traughber und Gessenharter mögen sich wechselseitig nicht, das macht Pfahl-Traughber nicht unbrauchbar. Vielmehr ist Pfahl-Traughber ein pragmatischer und undogmatischer Realist, dessen Urteil zwar nicht immer von mir geteilt wird, der aber ein absolut seriöser Wissenschaftler ist. Und mit Tohma bin ich beim Spektrum links von der Mitte durchaus mal ziemlich konträrer Ansicht. --Feliks (Diskussion) 20:13, 3. Mai 2015 (CEST)
thread_title: 3M

message: Mir liegt auch die Seite 173 vor, auf dem Pfahl-Traughber sie als linksterroristische Gruppierung bezeichnet. Das ist sein erster Satz, so etwas gehört hier natürlich auch an den Anfang. Besonders gelungen finde ich dann, dass hier andere Benutzer (die ja ganz offensichtlich den Text nicht vorliegen haben) große Worte schwingen. Sehr aufschlussreich.--Tohma (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nicht WP:DS entsprechendes Posting (+aw) entfernt. -- Miraki (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Linksterroristische Gruppierung