Diskussion:Althebräische Grammatik

message: Schlage folgendes Konzept vor:
S T R U K T U R: 
(entsprechend dem Inhaltsverzeichnis einer gängigen Grammtik)
S T I L:
Der Artikel kann die hebräische Grammatik nur Überblickssmäßig beschreiben. Eine komplette Grammtik ist wohl nonsens. Man sollte sich auf die Beschreibung von Eigenarten beschränken, wo es geht deutsche Entsprechungen zur Beschreibung heranziehen. Ich bin dafür, die Sprache für sich zu betrachten und Bezüge zu verwandten Sprachen nur dort anzubringen, wo sie dem Verständnis der grammatischen Phänomene dienen. Das Hebräisch mit anderen Sprachen verwandt ist, kann man in einem Satz klären. Bloß nicht mit Vergleichen mit dem Arabischen überfrachten, wie es an anderer Stelle geschehen ist! Fachchinesisch vermeiden. Der Artikel soll Leuten dienen, die was über Hebräisch lernen wollen, nicht denen, die schon alles wissen. Ich bin dafür, den Nichtfachmann als Leser zu fokussieren. Hebräische Beispiele würde ich nur dort bringen, wo sie ein Phänomen beschreiben, das dem Deutschen unbekannt ist (zB. affigierte Personalpronomen, he-locale, Status constructus), nicht für Plural etc. um den Artikel nicht zu überfrachten.)
Hat noch jemand Ideen?--Ekuah 00:46, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich würde erstmal die Abschnitte aus anderen Artikeln (Hebräische Sprache) einstreuen und dort dann kurze Zusammenfassungen hinterlassen. --Saperaud ☺ 06:59, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: behalte ich im auge, ich hab nur erstmal was reingehackt, weil inuse rausfliegt, wenn weiter nichts drinsteht.--Ekuah 10:57, 18. Jun 2005 (CEST)

text:  hi, ip. ich fänd es nicht unhöflich, wenn du nicht so lange warten würdest. ich bin sehr an diner meinung interessiert. und an deiner mitarbeit. ich hab es zum beispiel nicht drauf hebräsichen text einzufügen. wenn du grundlegende mängel erkennst, teil sie mir bitte gleich mit, damit ich mir nicht soviel mühe umsonst mache (allerdings macht es mir sowie viel spaß, mich mal wieder gründlich mit hebräisch zu beschäftigen). --Ekuah 23:09, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Konzept

message: Kann jemand eine Quelle nennen, dass 6 auf Hebräisch Shin-Yod-Shin geschrieben wird. Meines Erachstens gibt es nur Shin-Shin (f. shesh) und Shin-Shin-He (m. shisha). (nicht signierter Beitrag von 212.5.16.244 (Diskussion) 20:15, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlwörter 

message: Waw wird vor bestimmten Konsonanten als "u" vokalisiert und gesprochen, nämlich vor beth, mem und pe - allesamt Labiale. Die Änderung auf "w" im Text ist falsch. Liebe IP, bitte laß das. Shmuel haBalshan 13:47, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title: waw

message: Ich möchte mich auf den Abschnitt "Zwei Zeitformen" im Althebräischen beziehen: Wieso steht da, dass das Imperfekt mit Futur I im Deutschen vergleichbar sei? Das Imperfekt kann doch in jeder Zeitform vorkommen oder ist alles falsch, was ich je gelernt habe? Siehe z.B Jutta Körner: Hebräische Studiengrammatik, Leipzig, Berlin, München, 1996 (5. Auflage), S. 117: "Die Präformativkonjugation wird üblicherwiese als Imperfekt bezeichnet. ... Die Handlung kann in der Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft andauern. Deshalb können mit dem unvollendeten Aspekt alle drei Zeitstufen ... ausgedrückt werden. ... Die Formen der Präformativkonjugation sind ins Deutsche mit Präsens und Futur zu übersetzen, doch kann auch die Vergangneheit gemeint sein." Ich finde, das ist im Artikel irreführend geschrieben. -Osch 21:55, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: hi osch, den artikel kannst du vergessen, er ist eine spielwiese für verhinderte hebraisten. dagegen ist nicht anzukommen, es fehlen echte fachleute. so wie ich das gelernt habe, kennt das hebr. verb gar keine zeitformen, sondern nur die aspekte vollendet und unvollendet, die je nach kontext in bestimmte zeitformen übersetzt werden. manchen ist hier der unterschied zwischen althebräsich und ivrit nicht klar, daher kommen bestimmt solche aussagen. ekuah 22:19, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Versteh ich nicht. Wenn es falsch ist, fliegt es raus. Du hast doch den Artikel angefangen und Shmuel haBalshan ist doch an anderer Stelle auch immer der Hebräisch-Held. Worauf wartet Ihr? Was gibt es da zu vergessen? Ich muss dazu sagen, den Artikel hatte ich auch mittendrin angefangen zu lesen und fragte mich irgendwann: Was meinen die mit Hebräisch? Modern, neu, mittel oder alt? Vielleicht sollte man das mal deutlicher rausstellen? (Steht da, aber es fehlt die Alternative zu potentiell vorhandenem Eifer.)--Osch 23:04, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ganz so schlimm ist es zur zeit tatsächlich nicht. mal sehn ob ich den nächsten tagen zeit finde, die zeitformen nochmal genau nachzulesen. ekuah 09:31, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Im Artikel sind zwei Dinge durcheinandergekommen. In der Einleitung steht, dass hier die Grammatik des Althebräischen beschrieben wird. Die Aussage "Die Verwendung des Imperfekts ist meist mit dem deutschen Futur I vergleichbar." ist so nur für das Neuhebräische richtig. Im Neuhebräischen wurden die Zeiten fix zugeordent: Perfekt (Suffixkonjugation) dient als Vergangenheitsform, Imperfekt (Präfixkonjugation) dient als Zukunftsform, das Partizip (ani kotev = ich schreibend => ich schreibe) wird konsequent als Präsensform gebraucht. Im Althebräischen war die Sachlage anders. Da ist die grundsätzliche Aussage richtig, dass PK für vollendet (Latein: perfekt) und SK für nicht vollendet (Latein: Imperfekt) steht. Dies muss man von dem Gebrauch der Begriffe Perfekt/Imperfekt in der deutschen Grammatik trennen. Hinzu kommt, dass der Artikel sich über eine Besonderheit der Zeitstufen im Althebräischen vollkommen ausschweigt, über die Inversion, also insbesondere über den sog. Narrativ. Hierbei wird eine erzählende Satzfolge mit (Perfekt + Substantiv) begonnen. Alle angeschlossenen Sätze werden mit waw+Imperfekt begonnen und bilden eine erzählende Satzfolge: A tat dies, und dann ... und dann... und dann. Die Existenz des "waw-consecutivum" (auch "waw-conversivum) wird von Deiner Religionsgemeinschaft bestritten. Eure Neue-Welt-Übersetzung übersetzt deshalb in 1. Mose 2,2b "und er begann am siebten Tag von all seinem Werk zu ruhen, das er gemacht hatte." statt wie sonst üblich "und Gott ruhte am siebenten Tag" ein ähnliches Problem gibt es etwas weiter in demselben Vers: "denn an ihm hat er fortan geruht von all seinem Werk" statt "und er ruhte am siebenten Tag von seinem ganzen Werk, das er gemacht hatte." Ninety Mile Beach 20:42, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: ich arbeite daran, die vermischung von alt- und neuhebräisch  ist mir auch aufgefallen. wäre schön, wenn du mit helfen könntest. außerdem sollte man hier auch das angeben von quellen einführen. was da unter verben-waw steht, klinkt wie eine faustregel aus dem hebräisch unterricht, mag sein, dass das häufig stimmt, das ist aber nicht ganz das richtige für eine enzyklopädie. ekuah 22:28, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Ich habe das jetzt noch einmal umforumuliert und dabei "Zeitform" vermieden. Die zeitliche Bedeutung von SK und PK muss im Artikel noch formuliert werden. Das habe ich aber letzte Nacht nicht mehr hinbekommen. Da muss ich auch noch ein wenig drüber nachdenken. Es handelt sich auch nicht um einen reinen "Aspekt". Die Verwendung von PK und SK hat schon auch etwas mit Zeitstufen zu tun. Und in europäischen Grammatiken wurden sie ja auch als Tempora behandelt. Das lag aber auch daran, dass unsere Hebräischgrammatiken von Grammatikern geschrieben wurden, die ihr Handwerkszeug aus der Beschreibung des Lateinischen mitgebracht haben. Ich würde Neuhebräisch gerne drinbehalten. Erstens ist (siehe Hebräische Sprache) der Unterschied ohnehin gering und wird in Israel offenbar gar nicht gemacht. Zweitens sollte man auch dann, wenn sich der Artikel auf das Althebräische konzentriert, speziell diese Information hier liefern, weil es hochinteressant ist, dass man bei der Wiederbelebung einer Sprache das Zeitensystem so gravierend umstrickt. Ninety Mile Beach 20:44, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Veränderung findet sich aber nicht erst bei der "Wiederbelebung" (hebräische lebte immer, als Liturgie- und Wissenschaftssprache etc.), sondern bereits im mischnischen hebräisch, z.T. schon in späten biblischen Texten. Shmuel haBalshan 12:08, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: hi shmuel, kannst du das auch irgendwie belegen? wichtig wäre auch der stellenwert. unter althebräisch versteht man normalerweise das biblische hebräisch, das immerhin auch schon sprachzeugnisse mehrerer jahrhunderte beinhaltet. es ist m.e. nonsens das alles unter einen hut bringen zu wollen. mag sein das man mose heute in israel verstehen würde, wenn er um ein stück brot bitten würde, vielmehr aber nicht. er hätte auch probleme mit ivrit. jedenfalls führt diese überfrachtung zu vielen fehlern. sollte man das lemma nicht genauer benennen z.b. Hebräische Grammatik (Althebräisch) ekuah 18:17, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hi zurück. Ach naja, man müßte mehr Zeit in den Artikel investieren, als ich mir derzeit leisten darf. Ich würd's aber bei einem Artikel belassen, grundsätzlich das Althebräische (klar, DAS gibt es nicht) darstellen und darauf aufbauend die Abweichungen bzw. Weiterentwicklungen. Belege? Naja, Mischna-Lektüre... und die einschlägigen Grammatiken. Ich weiß schon, das ist jetzt nicht enzyklopädisch formuliert. Aber der Streit um Tempussystem/Aspektsystem ist so ausufernd... Jedenfalls kann, wer mag, sich die parallele Entwicklung in den aramäischen Dialekten anschauen, z.B. die Kompositformen im Syrischen o.ä. Den Artikel überlasse ich aber Dir. Viele Grüße, Shmuel haBalshan 23:49, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  nochmal hi. streiten soll man sich natürlich nicht, aber gegen erÖRTern (sozusagen: auf den Punkt bringen;-) ist nichts einzuwenden. es gibt zu dem thema im detail bzw. in der heransgehensweise verschiedene sichtweisen, die kann man ja bringen. es muss nur klar sein, woher das ganze stammt. jutta körner, deren grammatik auf der von rudolf meyer beruht, schreibt ausdrücklich "eigentliche tempora gibt es im hebräischen nicht" (s.118). das muss man erstmal zur kenntnis nehmen. in gesenius-k.b. reden sie von perfekt und imperfekt, die vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges ausdrücken können (mit beispielen). dh. das verb drückt keine zeitform aus. ekuah 10:50, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zeitformen im Althebräischen? 

message: hallo heiko, danke für die beherzte tat. ist es nicht so, dass die konjugationen eigentlich keine zeitformen sind, sondern aspekte? wollen wir neuhebräisch hier nicht lieber ganz rauslassen(bestenfalls einen extra abschnitt, der in groben zügen die unterschiede erwähnt)? ekuah 11:37, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe das jetzt noch einmal umforumuliert und dabei "Zeitform" vermieden. Die zeitliche Bedeutung von SK und PK muss im Artikel noch formuliert werden. Das habe ich aber letzte Nacht nicht mehr hinbekommen. Da muss ich auch noch ein wenig drüber nachdenken. Es handelt sich auch nicht um einen reinen "Aspekt". Die Verwendung von PK und SK hat schon auch etwas mit Zeitstufen zu tun. Und in europäischen Grammatiken wurden sie ja auch als Tempora behandelt. Das lag aber auch daran, dass unsere Hebräischgrammatiken von Grammatikern geschrieben wurden, die ihr Handwerkszeug aus der Beschreibung des Lateinischen mitgebracht haben. Ich würde Neuhebräisch gerne drinbehalten. Erstens ist (siehe Hebräische Sprache) der Unterschied ohnehin gering und wird in Israel offenbar gar nicht gemacht. Zweitens sollte man auch dann, wenn sich der Artikel auf das Althebräische konzentriert, speziell diese Information hier liefern, weil es hochinteressant ist, dass man bei der Wiederbelebung einer Sprache das Zeitensystem so gravierend umstrickt. Ninety Mile Beach 20:44, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Veränderung findet sich aber nicht erst bei der "Wiederbelebung" (hebräische lebte immer, als Liturgie- und Wissenschaftssprache etc.), sondern bereits im mischnischen hebräisch, z.T. schon in späten biblischen Texten. Shmuel haBalshan 12:08, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: hi shmuel, kannst du das auch irgendwie belegen? wichtig wäre auch der stellenwert. unter althebräisch versteht man normalerweise das biblische hebräisch, das immerhin auch schon sprachzeugnisse mehrerer jahrhunderte beinhaltet. es ist m.e. nonsens das alles unter einen hut bringen zu wollen. mag sein das man mose heute in israel verstehen würde, wenn er um ein stück brot bitten würde, vielmehr aber nicht. er hätte auch probleme mit ivrit. jedenfalls führt diese überfrachtung zu vielen fehlern. sollte man das lemma nicht genauer benennen z.b. Hebräische Grammatik (Althebräisch) ekuah 18:17, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hi zurück. Ach naja, man müßte mehr Zeit in den Artikel investieren, als ich mir derzeit leisten darf. Ich würd's aber bei einem Artikel belassen, grundsätzlich das Althebräische (klar, DAS gibt es nicht) darstellen und darauf aufbauend die Abweichungen bzw. Weiterentwicklungen. Belege? Naja, Mischna-Lektüre... und die einschlägigen Grammatiken. Ich weiß schon, das ist jetzt nicht enzyklopädisch formuliert. Aber der Streit um Tempussystem/Aspektsystem ist so ausufernd... Jedenfalls kann, wer mag, sich die parallele Entwicklung in den aramäischen Dialekten anschauen, z.B. die Kompositformen im Syrischen o.ä. Den Artikel überlasse ich aber Dir. Viele Grüße, Shmuel haBalshan 23:49, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  nochmal hi. streiten soll man sich natürlich nicht, aber gegen erÖRTern (sozusagen: auf den Punkt bringen;-) ist nichts einzuwenden. es gibt zu dem thema im detail bzw. in der heransgehensweise verschiedene sichtweisen, die kann man ja bringen. es muss nur klar sein, woher das ganze stammt. jutta körner, deren grammatik auf der von rudolf meyer beruht, schreibt ausdrücklich "eigentliche tempora gibt es im hebräischen nicht" (s.118). das muss man erstmal zur kenntnis nehmen. in gesenius-k.b. reden sie von perfekt und imperfekt, die vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges ausdrücken können (mit beispielen). dh. das verb drückt keine zeitform aus. ekuah 10:50, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Umarbeitung

message: Hallo
hier wird laufend der Begriff Althebräisch verwended, dabei meint man überwiegend Mittelhebräisch 
Althebräisch sowie Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samariatisch kopieren um 1000 v.C. das Phönizisch bis zur Eroberung durch den Assyrer Sin-ahhe-eriba 701 v.C. Es gab nie eine eigene kulturelle Entwicklung der Hapiru als eine Gruppierung wilder Räuberbanden aus Canaan. Althebräisch und Phönizisch sind kaum zu unterscheiden, der früheste bekannte Text ist der Gezer-Kalender von 925 v.C. auf einer Tontafel ausgestellt in Istanbul. Die El-Kerak Tonscherbe in Moabitisch beschreibt den Sieg des Moabiter Königs Mesha über den König Omri von Judäa aus der Zeit um 900 v.C, was nicht mit dem biblischen König Salomon in Einklang zu bringen ist. Auf Inschriften in Kuntilet-Arjud/Negev und in Khirbet-el-Kom/Judäa wird im 8.Jahrhundert den Götzen Yahwe, Baal und Asherah als polytheistische Religion aus Ugarit und Ebla gehuldigt. Mit Keramik-Inschriften wie Byt-Yhwh, der Witwen-Petition von 700  v.C. und dem Lachish-Brief von 589 v.C. wird Althebräisch genutzt bis zum Untergang von Judäa mit der Versklavung der arbeitsfähigen Schicht gefolgt von Jahrhunderten ohne je einen althebräischen Text oder Fund. 
Mittelhebräisch kommt erst ab 250 c.C. auf und nutzt die aramäische Quadratschrift.
Es wird nur in Tempeln und von Priestern genezt, nicht aber vom Volk. Das sprachschon seit 500 Jahren Aramäisch und tat es weiterhin. (nicht signierter Beitrag von 80.64.39.30 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo! Danke für Deine Anregungen. Allerdings komme ich mit manchen Deiner aussagen nicht ganz klar, was vielleicht ein sprachliches Problem ist. Mimt El-Kerak-Tonscherbe meinst Du scheinbar die Mescha-Stele, mit Salomon hat die ohnehin nichts zu tun, und was das für das Thema hier austragen soll, ist mir auch unklar usw. "Mittelhebräisch" ist ein schwankender Terminus, aber gemeinhin wird er nicht für die biblischen Texte benutzt, sondern - in der Regel - bezieht sich "Althebräisch" auf die biblischen Texte (mit allen Unschärfen, die darin liegen). Also, wenn Du eventuell noch einmal präzisieren könntest, was genua Du willst, wäre das hilfreicher. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 14:46, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Althebräisch 

message: bitte lasst uns beginnen, quellen für die beiträge zusammenzutragen. besonders bei solchen etwas "exotischen" themen passiert es leicht, dass fehler lange nicht bemerkt werden. der selbsauferlegte quellenzwang  verhindert leichtfertigkeit und macht zu  mindest auf fragwürdige edits ohne quelle aufmersam.
ich schlage vor quelle zu verwenden, aber nur autor/jahr/seite, sonst wird der quelltext zu unübersichtlich (zb. "Körner,1985,S.118"). die verwendete literatur wird vor dem fußnotenblock gelistet. ich richte das schon mal ein ekuah 09:21, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Wurzelwörter (lat.:Radices, Einzahl: Radix, hebr. Schoresch=Wurzel ) des Hebräischen werden größtenteils in Verben verwendet, seltener in Nomen. Sie haben mit anderen semitischen Sprachen (z.B. Arabisch) gemeinsam, größtenteils aus drei Konsonanten (Radikalen) zu bestehen (Dreiradikalität). 
dafür hätte ich gerne eine relevante quelle. m.e. ist das nicht richtig. 1. heißt es zwar radix, aber dass ist nur ein theoretischer begriff, der für die sprecher keine bedeutung hat, insbesondere wird diese eigentlich banale, in allen sprachen zu findende gesetzmäßigkeit nicht produktiv angewendet, kein hebräer denkt, wenn ich "er redet" sagen will muss ich d, b und r nehmen und mit â und a verbinden, er denkt "dâbar", genau wie ich "er redet" denke. was gewiss falsch ist, ist dass die worte aus den wurzeln "gebildet" werden.  2. wennschon, dann betrifft das nicht nur verben sondern nomen und adjektive auch. ich tippe auf einen kaballistischen ursprung. dagegen ist nichts einzuwenden, es gehört aber nicht hierher. (der arikel radix ist m.e. auch nicht viel wert). ekuah 21:28, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ach? Das Wurzelprinzip mit Wurzeln aus drei Konsonanten ist ein Grundprinzip des Hebräischen (und auch des arabischen und anderer Sprachen). Das aus dem Artikel rauszustreichen halte ich für keine gute Idee. Ninety Mile Beach 14:05, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja schon, aber es gibt eben auch - ganz grundlegende - ein- und zweiradikalige Wörter. Das dreier-Prinzip ist doch lediglich ein beschreibendes Instrument der Grammatiker. Historisch gesehen, sind womöglich die zweiradikaligen ursprünglicher. Die Kritik ist schon berechtigt. Aber eine Umformulierung wäre vielleicht trotzdem besser als die Komplettstreichung. Grüße, Shmuel haBalshan 15:50, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  wurzelwörter 

message: "Sie sind ihrer Natur nach später als Nomina und Verben entstanden"
Das ist eine kühne Aussage. Überhaupt, was ist denn die "Natur" von Partikeln. Gilt das dann für alle Sprachen?
Zu differenzieren sind im Hebräischen einfache Partikel wie bə, lə, kə, wə, ha als Artikel und Fragepartikel etc. von komplexen Präpositionen wie bəjad (durch, mittels) bətokh (inmitten). Erstere sind gemeinsemitisch, also uralt, also aus Zeiten, für die wir bestimmt keinen Stammbaum der Wortentwicklung aufstellen können, letztere letztendlich Constructusformen von Substantiven wie "jad" "Hand" oder "táwäkh" Mitte, also eher sekundäre Entwicklungen. Auch "liqrat" fällt als Infintiv Constructus Qal von "qr'"(treffen,begegnen) darunter. Nur letztere sind relativ spät in ihrer Anwendung fossiliert und zu Partikeln verblaßt.
Ist mir sprachgeschichtlich etwas entgangen oder kann ich den Satz ersatzlos streichen? Ingeborg 14. Jan.
:Mach's einfach. Wenn es jemandem nicht gefällt, wird sich Widerspruch regen. Erst einmal kann man Deiner Differenzierung ja nur zustimmen. Die "sprachgeschichtliche Zeitfolge" ergibt sich einfach aus der Überlegung, daß es erst Wörter (z.B. Nomina) braucht, die dann durch andere Wörter (Partikel) verbuden, zugeordnet etc. werden können. Da ich aber keinen Beleg hierfür habe (bin ja auch kein Linguist von Haus aus) ... Shmuel haBalshan 21:05, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Partikeln 

message: Kann jemand eine Quelle nennen, dass 6 auf Hebräisch Shin-Yod-Shin geschrieben wird. Meines Erachstens gibt es nur Shin-Shin (f. shesh) und Shin-Shin-He (m. shisha).
-- 212.5.16.244 20:15, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlwörter 

message: "(vergl. dt. BND: BiNDe, BaND, geBuNDen, der BuND, das BaND etc.)"
Dieser Einschub ist sehr irreführend. Die Tatsache, dass zwischen dem B und dem ND bei diesem Wortstamm drei verschiedene Vokale stehen können, hat mit Wurzelkonsonanten nichts zu tun, sondern mit einem ganz gewöhnlichen Ablaut. (nicht signierter Beitrag von Letkhfan (Diskussion | Beiträge) 19:14, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Wurzelkonsonanten im Deutschen 

message: Haraldmoess hat folgenden Abschnitt eingefügt, der in vielerlei Hinsicht problematisch ist. Meine Anmerkungen sind fett hervorgehoben:
===Semantik, Pragmatik===
====Sprechakte, Tempusinterpretation, Verbfunktionen ...====
(unsinnige Gliederung)
Unter solchen Stichwörtern gibt es eine lange Debatte dazu, wie die Konjugationsarten (Suffix-, Präfix-) zu interpretieren seien, wobei es zusätzlich ja noch die Nominalsätze gibt. („wobei...“: Zusammenhang unverständlich) Die Kategorie "Sprechakt" - ohnehin relativ jung in der Linguistik (?) - spielte bislang kaum eine Rolle. Unterstellt wurde,(von wem? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) die unterschiedlichen Konjugationsarten seien "Tempus"-Anzeiger - wie man es von indogermanischen Sprachen gewöhnt ist.
Für die originale Josefsgeschichte hat H. Schweizer (einzige Quelle für diesen Abschnitt?) sämtliche Äußerungseinheiten untersucht (knapp 800) und folgende These (Singular?) aufgestellt:
# Es ist besonders wichtig und hilfreich (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), nicht einen einzelnen Satz zu betrachten, sondern ihn in seinem Kontext zu analysieren - wobei dieser möglichst nicht redaktionell entstellt sein sollte;
# Um korrekte Satzabgrenzungen zu erhalten, damit auch brauchbare Verbformationen, muss man zuvor geklärt haben, welche Kriterien gelten sollen. H. Schweizer arbeitet mit Äußerungseinheiten, vgl. . (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Elop hat bereits darauf hingewiesen, dass dies keine brauchbare Quelle ist.) Ein Text enthält immer auch nicht-satzhafte (aphrastische) ÄEen. Beachtet man dies nicht, arbeitet man mit entstellten = unbrauchbaren Verbformationen.
# für das Thema "Tempus" sind neben Verbformen viele weitere Indizien von Bedeutung. Nicht die Verbformation - bzw. der Nominalsatz - gibt selbst schon den ausreichenden "Tempus"-Hinweis.(welche Indizien? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen)
# es gibt die neuere Tradition (welche Tradition, getragen von welchen Wissenschaftlern? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), in Formationen wie x-yiqtol, qatal-x, w-x-yiqtol (diese Begriffe werden in diesem Artikel nicht verwendet und auch hier nicht erläutert) usw. nicht Tempora, sondern ASPEKTE (warum Versalien? vgl. Wikipedia:Typografie) ausgedrückt zu sehen, also eine Modalkategorie. Dies erwies sich als nicht falsch, aber zu eng. Die Frage stellte sich: Welches Tableau von Modalitäten setzt die forschende Person voraus? ASPEKTE (nochmals Versalien?) können nur einen Ausschnitt daraus darstellen.
# SPRECHAKTE  (Versalien?) - wie angedeutet (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) - haben ohnehin noch kaum Einzug in die hebräische Grammatik gefunden. Die These von Schweizer (der einzigen Quelle und des tatsächlichen Urhebers dieser These? vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung) ist, dass die unterschiedlichen Verbformationen hauptsächlich Hinweise dazu liefern, welcher Sprechakttyp vorliegt.
Knapp erläutert werden die Erkenntnisse in: . (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) In dieser KURZVERSION (unnötige Versalien) sind Verweise auf umfangreichere Erläuterungen enthalten.
Vor allem aufgrund des Fehlens brauchbarer Belege habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. --Babel fish (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Semantik, Pragmatik“ 

message: ====Sprechakte, Tempusinterpretation, Verbfunktionen ...====
(unsinnige Gliederung)
Unter solchen Stichwörtern gibt es eine lange Debatte dazu, wie die Konjugationsarten (Suffix-, Präfix-) zu interpretieren seien, wobei es zusätzlich ja noch die Nominalsätze gibt. („wobei...“: Zusammenhang unverständlich) Die Kategorie "Sprechakt" - ohnehin relativ jung in der Linguistik (?) - spielte bislang kaum eine Rolle. Unterstellt wurde,(von wem? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) die unterschiedlichen Konjugationsarten seien "Tempus"-Anzeiger - wie man es von indogermanischen Sprachen gewöhnt ist.
Für die originale Josefsgeschichte hat H. Schweizer (einzige Quelle für diesen Abschnitt?) sämtliche Äußerungseinheiten untersucht (knapp 800) und folgende These (Singular?) aufgestellt:
# Es ist besonders wichtig und hilfreich (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), nicht einen einzelnen Satz zu betrachten, sondern ihn in seinem Kontext zu analysieren - wobei dieser möglichst nicht redaktionell entstellt sein sollte;
# Um korrekte Satzabgrenzungen zu erhalten, damit auch brauchbare Verbformationen, muss man zuvor geklärt haben, welche Kriterien gelten sollen. H. Schweizer arbeitet mit Äußerungseinheiten, vgl. . (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Elop hat bereits darauf hingewiesen, dass dies keine brauchbare Quelle ist.) Ein Text enthält immer auch nicht-satzhafte (aphrastische) ÄEen. Beachtet man dies nicht, arbeitet man mit entstellten = unbrauchbaren Verbformationen.
# für das Thema "Tempus" sind neben Verbformen viele weitere Indizien von Bedeutung. Nicht die Verbformation - bzw. der Nominalsatz - gibt selbst schon den ausreichenden "Tempus"-Hinweis.(welche Indizien? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen)
# es gibt die neuere Tradition (welche Tradition, getragen von welchen Wissenschaftlern? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), in Formationen wie x-yiqtol, qatal-x, w-x-yiqtol (diese Begriffe werden in diesem Artikel nicht verwendet und auch hier nicht erläutert) usw. nicht Tempora, sondern ASPEKTE (warum Versalien? vgl. Wikipedia:Typografie) ausgedrückt zu sehen, also eine Modalkategorie. Dies erwies sich als nicht falsch, aber zu eng. Die Frage stellte sich: Welches Tableau von Modalitäten setzt die forschende Person voraus? ASPEKTE (nochmals Versalien?) können nur einen Ausschnitt daraus darstellen.
# SPRECHAKTE  (Versalien?) - wie angedeutet (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) - haben ohnehin noch kaum Einzug in die hebräische Grammatik gefunden. Die These von Schweizer (der einzigen Quelle und des tatsächlichen Urhebers dieser These? vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung) ist, dass die unterschiedlichen Verbformationen hauptsächlich Hinweise dazu liefern, welcher Sprechakttyp vorliegt.
Knapp erläutert werden die Erkenntnisse in: . (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) In dieser KURZVERSION (unnötige Versalien) sind Verweise auf umfangreichere Erläuterungen enthalten.
Vor allem aufgrund des Fehlens brauchbarer Belege habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. --Babel fish (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title: [[Semantik]], [[Pragmatik]]

message: (unsinnige Gliederung)
Unter solchen Stichwörtern gibt es eine lange Debatte dazu, wie die Konjugationsarten (Suffix-, Präfix-) zu interpretieren seien, wobei es zusätzlich ja noch die Nominalsätze gibt. („wobei...“: Zusammenhang unverständlich) Die Kategorie "Sprechakt" - ohnehin relativ jung in der Linguistik (?) - spielte bislang kaum eine Rolle. Unterstellt wurde,(von wem? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) die unterschiedlichen Konjugationsarten seien "Tempus"-Anzeiger - wie man es von indogermanischen Sprachen gewöhnt ist.
Für die originale Josefsgeschichte hat H. Schweizer (einzige Quelle für diesen Abschnitt?) sämtliche Äußerungseinheiten untersucht (knapp 800) und folgende These (Singular?) aufgestellt:
# Es ist besonders wichtig und hilfreich (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), nicht einen einzelnen Satz zu betrachten, sondern ihn in seinem Kontext zu analysieren - wobei dieser möglichst nicht redaktionell entstellt sein sollte;
# Um korrekte Satzabgrenzungen zu erhalten, damit auch brauchbare Verbformationen, muss man zuvor geklärt haben, welche Kriterien gelten sollen. H. Schweizer arbeitet mit Äußerungseinheiten, vgl. . (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Elop hat bereits darauf hingewiesen, dass dies keine brauchbare Quelle ist.) Ein Text enthält immer auch nicht-satzhafte (aphrastische) ÄEen. Beachtet man dies nicht, arbeitet man mit entstellten = unbrauchbaren Verbformationen.
# für das Thema "Tempus" sind neben Verbformen viele weitere Indizien von Bedeutung. Nicht die Verbformation - bzw. der Nominalsatz - gibt selbst schon den ausreichenden "Tempus"-Hinweis.(welche Indizien? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen)
# es gibt die neuere Tradition (welche Tradition, getragen von welchen Wissenschaftlern? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), in Formationen wie x-yiqtol, qatal-x, w-x-yiqtol (diese Begriffe werden in diesem Artikel nicht verwendet und auch hier nicht erläutert) usw. nicht Tempora, sondern ASPEKTE (warum Versalien? vgl. Wikipedia:Typografie) ausgedrückt zu sehen, also eine Modalkategorie. Dies erwies sich als nicht falsch, aber zu eng. Die Frage stellte sich: Welches Tableau von Modalitäten setzt die forschende Person voraus? ASPEKTE (nochmals Versalien?) können nur einen Ausschnitt daraus darstellen.
# SPRECHAKTE  (Versalien?) - wie angedeutet (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) - haben ohnehin noch kaum Einzug in die hebräische Grammatik gefunden. Die These von Schweizer (der einzigen Quelle und des tatsächlichen Urhebers dieser These? vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung) ist, dass die unterschiedlichen Verbformationen hauptsächlich Hinweise dazu liefern, welcher Sprechakttyp vorliegt.
Knapp erläutert werden die Erkenntnisse in: . (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) In dieser KURZVERSION (unnötige Versalien) sind Verweise auf umfangreichere Erläuterungen enthalten.
Vor allem aufgrund des Fehlens brauchbarer Belege habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. --Babel fish (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title: Sprechakte, Tempusinterpretation, Verbfunktionen ...

message: Im Abschnitt "Verbindung von zwei oder mehreren Nomen" heißt es: "Zu diesem Zweck gibt es in semitischen Sprachen den sogenannten Status Constructus (siehe Syntax), der die Funktion des Genitivs übernimmt und in Ein- und Mehrzahl des Nomens spezielle Formen bildet." Historisch gesehen ist das stützende Nomen ein Genitiv, der aber seine Genitivendung verloren hat. Besser wäre, zu sagen: Das Nomen im Status constructus bezeichnet das Possessum, das Stützwort den Possessor. --Hammermatz (Diskussion) 22:46, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Status constructus 

message: Das verflixte Waw ha-hippuch (Umkehr-Waw) geistert hier herum. Es setzt die modernhebräische Tempusvorstellung voraus: "jichtov" (er wird schreiben) ist Zukunft, aber "wajichtov" (er schrieb) ist Vergangenheit; "haja" (es war) ist Vergangenheit, aber "wehaja" (es wird sein) ist Zukunft. Also kehrt das Waw die Zeiten um.
Hier gehts aber ums biblische Hebräisch, und da gibts keine Zeiten, sondern Aspekte: "jichtov" (er schrieb/schreibt/wird schreiben) ist ein Prozess, und "wajichtov" (er schrieb als Fortgang der Geschichte) ist auch einer; "haja" (es war) ist konstatierter Zustand, und "wehaja" (es wird sein (in einer Prophetie)) ist auch einer. Nix wird umgekehrt.
Das Umkehren der Zeiten ist im biblischen Hebräisch irrelevant (auch wenns sicher im Erzählkontext da und dort zutrifft), ein Umkehren der Abgeschlossenheit wie behauptet ist ganz und gar falsch.
Mir ist klar, dass es über diese Beispiele hinaus viele weitere gibt, die nicht dieser simplen Einteilung genügen (wiederholte Prozesse, Pläne und Absichten, Konsekutivformen), aber um die gehts mir nicht. Dass ein Waw am Verb (das ist übrigens keine Kopula) bei der Beurteilung des Aspekts berücksichtigt werden muss, ist richtig, aber nicht so, dass mit ihm irgendetwas umgedreht würde. --Lantani (Diskussion) 16:31, 9. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Waw ha-hippuch 

message: Ich habe an dem Beitrag zweieinhalb Kritikpunkte, aus denen heraus ich die alte Version ohne die Ergänzung besser finde. Ich habe deswegen rückgängig gemacht statt zu sichten.
Wichtigster Kritikpunkt:
Es ist nicht zu erkennen, was wem wie erklärt werden soll. Es geht um den Beitrag zu einer Enzyklopädie, d.h. es richtet sich nicht an die Leute, die das eh schon wissen oder aus dem Studium wissen müssten, und es soll auch kein Lehrbuch ersetzen. Vielmehr soll vermittelt werden, was in der hebräischen Grammatik anders – oder auch mal gleich – ist wie in den Grammatiken anderer Sprachen und warum das interessant ist. Ich fände z.B. interessant, dass es zwar „unregelmäßige“ Verben gibt, dass das aber nicht primär eine Eigenschaft individueller Verben ist wie im Deutschen oder Französischen, sondern eine Eigenschaft der Wurzelkonsonanten: alle Verben, deren erster/zweiter/dritter Radikal ein Jod/He/Nun/Alef/Kehllaut ist, haben jeweils ein anderes Konjugationsparadigma als das generelle, aber untereinander ungefähr dasselbe. Man könnte also ein Konjugationsprogramm schreiben, das die einzelnen Verben nicht zu kennen braucht, sondern nur die Klassen besonderer Radikale berücksichtigt. Wenn man das tut, wird man zwar feststellen, dass genug Raum für individuelle Unregelmäßigkeiten einzelner Verben verbleibt, aber sei's drum: es ist eine Eigenschaft, die typisch für die hebräische Grammatik ist.
Nachdem man das dargestellt hat, kann man, wenn man will, die einzelnen Besonderheiten aufzählen, obwohl das eigentlich witzlos ist. Im Buch von Simon (modernes Hebräisch, aber das funktioniert hier genau gleich) macht die Beschreibung der Änderungen gegenüber dem Standardparadigma 36 Seiten aus; die will ich nicht in der Wikipedia sehen, und auch keine endlosen Tabellen. Der Begriff „schwaches Verb“ für den Fall, wo ein solches Muster auch zum Verlust eines Wurzelkonsonanten führen kann, ist nicht sonderlich wichtig, kann aber eingeführt werden, schon es von deutschen schwachen Verben zu unterscheiden, die gerade genau dem Standardparadigma folgen.
Was man machen kann, wäre sich genau zu überlegen, welche Information wichtig ist, und dann für ein und dieselbe Form Beispiele zu geben, wie die Form von der Gisra (den Besonderheiten der Radikale) abhängt – ohne viel Erklärung. Alles darüber hinaus erfordert soviel Detail zur Erklärung, dass es den Artikel dominieren würde. Ich habe mal sowas angefangen, hier also als Beispiel die Imperfektform des Qal, 3.Pers.Sing.:
Wurzel	Wurzel 	Verbform	Gisra	deutsch
      	q-sch-r	jiqschor	     	binden
      	'-m-d  	ja'amod 	     	stehen
      	'-m-r  	jômar   	     	sagen
      	j-sch-b	jeschev 	     	sitzen
      	j-z-r  	jizzor  	     	formen
      	n-p-l  	jippol  	     	fallen
      	sch-j-r	jaschîr 	     	singen
      	q-w-m  	jaqûm   	     	aufstehen
      	q-n-h  	jiqneh  	     	kaufen
      	s-b-b  	jasov   	     	umkreisen
Man kanns natürlich auch ganz anders machen. Ich will nur darauf hinaus, dass man es sich sehr genau überlegen muss, welche Information hilfreich sein kann und welche nur belastet, und der gemachte Anfang, den ich hier sehe, sieht – mit Verlaub – nicht nach einer genauen Überlegung aus.
Weniger wichtiger Kritikpunkt:
Ich finde beide Beispiele für Verben פ״א etwas unglücklich. Sie zeigen beide eine einmalige oder seltene Bildung, während ein Paradigma ja gerade ein regelmäßiges Muster sein soll, das für alle Verben der betreffenden Gestalt gilt. Regelmäßig für Verben פ״א ist nur der Wegfall des Alef in der 1. Person Imperfekt, in den übrigen Personen wird das Alef zur Mater lectionis. Das sind eh nur eine Handvoll Verben. Die meisten Verben, die mit Alef beginnen, zum Beispiel auch אסף, werden ähnlich konjugiert wie andere mit Kehllaut als erstem Radikal. Inwiefern sind nun die Beispiel singulär?
Das erste, weil die zitierte Schreibung ohne Alef genau einmal in der ganzen Bibel vorkommt, die Schreibung mit dem Alef als Mater lectionis aber sonst überall (20x). Alef kann hier also nicht wegfallen, sondern ist einmal weggelassen worden (Absicht?).
Die zweite, weil es sehr viele Vorkommen gibt, wo וַיֹּסֶף die 3. Person Singular maskulin Imperfekt consecutivum Hif`il der Wurzel יסף ist, mit der Bedeutung „er fuhr fort“, z.B. 1Sam.19:21, 2Sam.2:22. Wo es ums Sammeln geht, also um den Qal der Wurzel אסף, steht sonst überall וַיֶּאֱסֹף als die regelmäßige Schreibung, z.B. 2Sam.10:17. Das Singuläre an 2Sam.6:1 ist, dass ersteres dasteht und zweiteres vom Sinn nach hingehört – oder beides, wie die meisten Übersetzer anzunehmen scheinen („abermals“ für וַיֹּסֶף und „er versammelte“ für das fehlende וַיֶּאֱסֹף). Jedenfalls auch ein dünner Beleg für den optionalen Wegfall des Alef.
Halber Kritikpunkt:
Da kann Zacharias Shoukry nichts dafür: Es gibt in der WP drei hebräische Grammatiken (Althebräische Grammatik, Ivrit, Hebräische Sprache), in denen die Verbmorphologie dreimal halbseiden (nicht falsch, aber jeweils nicht sehr gelungen im Sinne des ersten Kritikpunktes) erläutert wird, obwohl die nackte Morphologie ohne die dazugehörige Aspekt/Tempus-Semantik immer genau dieselbe ist (Wurzel, Stamm, schwach/stark, Präformativ-/Afformativkonjugation). Ich fände es besser, es einmal so niederzuschreiben, dass vom interessierten Laien, der Laie bleiben will, bis zu dem, der das bereits gelernte Detail sinnvoll einordnen können will, alle etwas davon haben. --Lantani (Diskussion) 12:11, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Danke. Allerdings waren die Bespiele von ZS schlicht falsch, sie hatten nichts mit der Morphologie der פ"א zu tun, sondern sind orthographische Sonderfälle. Insofern waren sie unabhängig von der sonstigen Generalkritik einfach fehl am Platz. Aber das Unterscheiden von relevant und irrelevant ist leider auch sonst nicht die Stärke des Benutzers, eigentlich müssten die meisten seiner Bearbeitungen rückgängig gemacht werden. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:30, 26. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Kritikpunkte am neuen Abschnitt über schwache Verben 

message: Zu überarbeiten ist folgende Aussage:
„Männliche Nomina enden in der Mehrzahl oftmals auf -im ים-; viele weibliche Nomen enden in der Einzahl auf -​a​ ה- bzw. -iθ ית- und in der Mehrzahl auf -oθ ות-, doch gibt es hierzu zahlreiche Ausnahmen.“
Die Entscheidung, ob eine männliche, oder weibliche Pluralendung verwendet wird, hängt primär vom Kontext ab. Es handelt sich also nicht um wortspezifische Ausnahmen, sondern um eine Antwort auf die Frage, ob von einer unbestimmten Zahl nicht näher zu betrachtender die Rede ist, oder ob die Betrachtung von mehreren Individuen im Fokus steht. (Die eine, oder andere Variante kann jedoch für bestimmte Substantive typisch sein.)
Beispiele sollten in der Bibel zu finden sein. Die Änderung am Text sollte dann natürlich belegt erfolgen. Vielleicht stolpert ja jemand vor mir über einen solchen Beleg für das, was ich da im Hebräischunterricht gelernt habe und nimmt freundlicherweise die Änderung vor. -01:37, 11. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Bitte nicht schon wieder halbgares Zeug. Geh doch erst einmal zurück in den Unterricht, lerne und versteh! Und wenn Du selbst nicht in der Lage bist, eine der zahlreichen Grammatiken zum Hebräischen zur Hand zu nehmen, entsprechende Paragraphen herauszusuchen und hier als Belege einzubringen, dann ist das schon sehr aussagekräftig. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:52, 11. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Geschlecht und Zahl 

message: Im Kontext dieses Artikels ist mit Nomen- bzw. Nominalklasse eine Einteilung der Nomen nach ihrer Form (Anzahl der Radikale, Art der Vokale dazwischen, Präfixe, Suffixe) gemeint. Die Klassen heißen dabei verschieden: Gesenius spricht von Paradigmen, Meyer von Klassen (ohne sie Nomenklassen oder Nominalklassen zu nennen), Stähli von Nomenklassen. Für die unbegründete Umbenennung von Nomenklassen zu Nominalklassen gibt es daher keinen Anlass. Technisch gesehen handelt es sich um Deklinationsklassen (im Gegensatz zu Genera), denn es geht um die Morphologie des Nomens selbst, nicht um Kongruenzen anderer Wörter.
Das Wort Nominalklasse wird bei anderen Sprachen für eine Klasseneinteilung mit stärkerem Genus-Charakter verwendet und ist insofern irreführend. --Lantani (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Nomenklassen oder Nominalklassen?