Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5

message: ===Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Hitler-Zitat===
Am 22. August 1939 sagt Adolf Hitler im dritten Absatz einer Rede auf dem Obersalzberg:
"...Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dsinchgis Chan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Gesichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben - und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert - dass das Kriegziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?..."
Quelle des Zitates:
Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945
Serie D: 1937 - 1941
Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch
Seiten: 171-172
Bezugsnachweis:
Wird ausgeliefert durch:
Verlag Vandenhoeck & Ruprecht
Theaterstr.13
37073 Göttingen
Preis EUR 18,90 (Stand 08.08.05)
Einzusehen in größeren Bibliotheken - z.B. Universitätsbibliotheken. Ausführliche Infos auf en:Talk:Armenian_quote. (Beitrag vom 10.08.05 od. früher) --Tickle me 01:25, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Welche "armenischen Generale und Offiziere" sollen das denn sein? Tatsächlich war die armenische Diaspora in Frankreich auch gemeinsam mit Juden logischerweise in der französischen Résitance gegen Hitler aktiv. (Ebenso allerdings auch auf Seiten Stalins in der roten Armee.) 
Ich habe lange nach einer Quelle hierzu gesucht,leider ohne Erfolg. Danke für diese Ressource. --Sentry 18:14, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Quellenangaben zum Völkermord

message: Am 22. August 1939 sagt Adolf Hitler im dritten Absatz einer Rede auf dem Obersalzberg:
"...Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dsinchgis Chan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Gesichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben - und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert - dass das Kriegziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?..."
Quelle des Zitates:
Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945
Serie D: 1937 - 1941
Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch
Seiten: 171-172
Bezugsnachweis:
Wird ausgeliefert durch:
Verlag Vandenhoeck & Ruprecht
Theaterstr.13
37073 Göttingen
Preis EUR 18,90 (Stand 08.08.05)
Einzusehen in größeren Bibliotheken - z.B. Universitätsbibliotheken. Ausführliche Infos auf en:Talk:Armenian_quote. (Beitrag vom 10.08.05 od. früher) --Tickle me 01:25, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Welche "armenischen Generale und Offiziere" sollen das denn sein? Tatsächlich war die armenische Diaspora in Frankreich auch gemeinsam mit Juden logischerweise in der französischen Résitance gegen Hitler aktiv. (Ebenso allerdings auch auf Seiten Stalins in der roten Armee.) 
Ich habe lange nach einer Quelle hierzu gesucht,leider ohne Erfolg. Danke für diese Ressource. --Sentry 18:14, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Hitler-Zitat

message: :Hi an Alle,
:hiermit stelle ich den Antrag alle Diskussionsbeiträge die nicht Sachthemen oder über den Artikel zu handeln konsequent zu löschen.
:Falls keine Wiedersprüche erfolgen fange ich sofort damit an.
:--Oktay78 16:55, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Meinen Segen hast du. (In Zukunft kannst du dich ja auch Augias78“ nennen ;-) --Skriptor ✉ 20:38, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text: "Vielleicht ist es ja möglich": Ehrlich gesagt, muß ich mich erst mal schlau machen; ist aber schön, mal sachliche & konkrete Vorschläge zu hören. "Falls keine Wiedersprüche": Ich weiß zwar nicht, welche Du im Einzelnen meinst, im Zweifelsfall ist es aber OK - hier steht zu viel. --Marek Moehling 20:28, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text: man könnts aber auch archivieren. Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt! ;) --Propag 21:08, 20. Aug 2005 (CEST)

text: Oktay dies ist mir mehr als bewusst gewesen! Nur sollte alles vorher abgesprochen werden bevor was hier gelöscht wird. So wie jetzt ist ok! :) Die seite ladet schneller! Cool. 
P.S.: Wie wärs das hier auch zu archivieren. --Propag 21:46, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ältere Artikel werden also archiviert... aha... und meine Kommentare zur "neuen Version" landen ganz hinten, wo sie keiner mehr liest... ein Schelm, der böses dabei denkt.--NetterKerl 18:37, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Archivierung der Diskussionsseite

message: Hi meine "Kritik" an Teilen des Artikels:
:"(...), einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, (...)" und 
:"In der Folge dieser Maßnahmen entstand die jungtürkische Bewegung, die das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen."
Ich bin nicht sicher ob der Völkermord nur auf den türkischen Nationalismus zurück zuführen ist. Ich glaube das die Erklärung die auf den Nationalismus basiert zu kurz greift. Auch bezweifle ich das ein homogener Staat geschaffen werden sollte, wie sollte das den in dem viel Völker Staat des Osmanischen Reiches gehen. Auch griechen, juden hatten eine andere Religion wurden aber nicht verfolgt wie die Armenier. Daher bin ich mit diesem Abschnitt unzufrieden und müßte erweitert werden.
:"Der wachsende Nationalismus führte zu Spannungen zwischen Kurden, die vielfach die gleichen Gebiete wie die Armenier bewohnten, und Armeniern, mit zunehmenden Verfolgungen der Armenier durch Kurden."
Zu einseitig, es gab viele Massaker von Armeniern an Kurden und Türken, schließlich kämpften die Armenier um einen eigenen Staat. Nicht missverstehen: Ich will den Völkermord nicht relativieren, aber die anhaltenden Massaker im 19 Jahrhundert durch Russland und Armenische Kampfverbände könnten neben dem Nationalismus den Haß gegen die Armenier erklären die schließlich zum Völkermord führten (mit dieser Äußerung handle ich mir sicherlich ärger ein, das ist mir bewußt). Auch will ich nicht wie andere in dieser Diskussion die Massaker an moslems als Rechtfertigung für den Völkermord benutzen. Denn die Morde die unmittelbar dem Völkermord vorraus ging lagen bei grad mal 50.000 oder so (laut türkischem historiker). Aber die Gegenseitigen Massaker im 19 Jahrhundert waren "viel gravierender".
:"Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden.
:Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt.
:Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei der etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen auch auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas."
Dieser Abschnitt steht unter "Weiterer Verlauf bis Kriegsende". Das ist nicht logisch, weil der Krieg 1918 endete. Inhaltlich behandelt der Artikel aber Sachverhalte nach dem Krieg. Das ist nicht wirklich ein schwerwiegender "Fehler", sollte aber dennoch verbessert werden.
Gravierender ist hier der Vorwurf: "Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden." Hier muss man wissen das die Osmanische Regierung den Vertrag Akzeptierte aber nicht die Nationale Bewegung unter Leitung von Mustafa Kemal. Diese führte einen Krieg gegen das junge Armenien um die, ihrer Meinung nach, türkischen Gebiete zu erobern (siehe dazu auch Türkischer Befreiungskrieg). Daher kann man meiner Meinung nach nicht von "vollendung" sprechen, da Mustafa mit den verantwortlichen des Völkermordes nichts zu tun hatte. Bitte diesen Abschnitt überarbeiten.
Abschliessend: Ich habe diesen Abschnitt unter Zeitdruck geschrieben um einfach die sachliche Diskussion anzuregen. Bitte verzeiht mir die Rechtschreibfehler. Ich möchte den Völkermord auch nicht in irgendeiner weise relativieren, aber ich denke das die Erklärung für den Völkermord zu dürftig ist (das konnte ich hoffentlich deutlich machen). 
Ich habe die Entwicklung an dem Artikel lange Zeit verfolgt hatte aber nie Lust daran mit zu arbeiten, da die Diskussion mich genervt haben.  Vielleicht ist es ja möglich das an dem Artikel konstruktiv gearbeitet werden kann. --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Leicht OT: Detailfragen zum Vertrag von Sèvres --Marek Moehling 06:30, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title: zurück zu Sachfragen

message: Im Artikel gibt es ein Foto mit der Beschriftung: Offenes Massengrab getöteter Armenier, um 1918
Ist mir zwar zuwider, aber ich frage trotzdem: Sie die Armenier auf dem Foto deportiert oder doch eher evakuiert worden?
@ Propag. Unter welchen Umständen sind diese Menschen umgekommen? Wissen Sie etwas genaues dazu?Historikerzunft 23:03, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Könnte ich eine klare Antwort auf meine Frage bezüglich des schrecklichen Bilds haben? Opfer eines Bürgerkriegs schauen nämlich ganz anders aus. --Kotisch 20:16, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ein paar kleine Gegenfragen: Wissen Sie aus welchem Jahr dieses Bild stammt? Wer hat dieses Foto gemacht? Wo wurde dieses Foto gemacht? Zu Ihrer Frage- ja, das Bild sieht schrecklich aus. Meiner Meinung nach, können die Personen auf dem Foto auch Opfer eines Bürgerkrieges sein. Was haben Sie eigentlich für eine Vorstellung von Bürgerkriegen? In solchen Auseinandersetzungen halten die feindlichen Parteien sicher nicht "Händchen".Historikerzunft 22:48, 10. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Jahr: um 1918. Wo: In der Türkei. Wo gibts Massengräber von ermordeten Türken? --Kotisch 00:03, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Die Türkei gab es 1918 nicht. Des weiteren ist das keine richtige Ortsangabe. Sie werden mir doch sicher sagen können, wo sich dieses Massengrab befinden soll?Historikerzunft 00:22, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Keine Antwort ist auch eine Antwort. Deine Gegenfragen reichen mir. Danke. --Kotisch 00:28, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe Ihnen klar und deutlich geantwortet. Meiner Meinung nach können die Menschen auf dem Foto Opfer eines Bürgerkrieges sein. Das wiederhole ich. Was meine Gegenfragen betrifft, wollen Sie nicht darauf Antworten oder können Sie nicht darauf antworten?Historikerzunft 00:34, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text: @ Kotisch. "Talaat war verantwortlich für die Ermordung der Familie des "Terroristen"." Haben Sie das Buch: Operation Nemesis gelesen oder nicht? Gerade die Lüge, dass seine Familie angeblich getötet wurde, wird in diesem Buch widerlegt. Während des Prozesses hat er ja herumgeheult und so getan als sei Ihm seine Mutter im Traume erschienen... Sie hätte Ihm (im Traum) dazu aufgefordert, dass er Talaat umbringen solle!Historikerzunft 22:57, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Und der Mossad besteht auch aus Terroristen, weil er ja Eichmann gekidnappt hat. Und dann wurde er getötet. Für das Gericht, waren die Aussagen und die Aktenlage so klar, das Talaat ein Völkermörder ist. Genau wie zurzeit das Bundesland Berlin ihn so sieht. --Propag 23:24, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: "Als Talaat auf dem islamischen Friedhof in Berlin beigesetzt wurde, kam vom deutschen Auswärtigen Amt der nunmehr demokratischen Weimarer Republik ein Kranz mit der Widmung: "Einem großen Staatsmann und treuen Freund"." Quelle: Gust, Wolfgang, Der Völkermord an den Armeniern.Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt, S.172 (Internetausgabe).Historikerzunft 23:32, 9. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Ich hätte eine Frage an die Völkermordleugner

message: Hi an alle,
die Diskussionsseite hier bleibt nicht lange sauber. Ich finde es wird vielfach nicht konstruktiv über den Artikel Diskutiert, sondern versucht den Völkermord an sich in Frage zu stellen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia dazu da ist die wissenschaftliche Theorie- und Beweisfindung nach zu vollziehen. Die Wikipedia sollte "lediglich" das gesicherte Wissen der Menschheit erfassen. Was auch schon eine riesen Herausforderung ist. Daher meine Vorschlag auf diesen Seiten die Diskussion ob es denn überhaupt den Völkermord gab auszuschließen. Ich glaube nicht dass wir damit die freie Meinungsäußerung einschränken, sondern eher Konsequenzen aus den Erfahrungen der letzten Tage und Wochen ziehen. 
Ich sehe einfach keinen Sinn darin unendlich lange Diskussionen darüber zu führen, ob es den Völkermord gab oder nicht. Werden von den Völkermord "Kritikern" mal konkrete Quellen vorgelegt bricht deren Argumentation in sich zusammen. Erst dann merkt man, auf welch wackligen Quellen die Behauptungen Gebaut sind. Müssen wir den wirklich die Toleranz und Geduld aufbringen um immer wieder dieselben Themen durch zusprechen? Ich glaube nicht. Daher mein Antrag: Diskussion ob der Völkermord stattfand oder nicht von dieser Seite verbannen.
Was haltet ihr von meiner Idee? Zu Radikal? Undemokratisch? Oder eine angemessene Antwort auf die Erfahrungen der letzen Tage?
--Oktay78 19:02, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Oktay, DU gehörst verbannt weil DU in einer unerträglichen unwissenschaftlichen Art und Weise argumentierst! Was hast du bei diesem Thema überhaupt verloren? Du kommst ständig mit irgendwelchen Moralpredigten und Gefühlsduseleien, trägst aber sachlich überhaupt nichts zum Thema bei! Halte dich einfach aus der Diskussion raus, und niemand macht dich unglücklich. Es ist DEIN Problem, wenn DU nicht mithalten kannst, und daran musst DU arbeiten, aber nicht die Diskussion. Das gleiche gilt auch für die anderen. Wenn IHR keine Ahnung habt und widerlegt wurdet, dann seid doch bitte so ehrlich und gibt es zu und erspart uns diese miesen Tricks! Der NetteKerl --84.161.203.158 16:52, 12. Sep 2005 (CEST)

text: Ja, kann sein, von mir aus. Mir reicht, was ich hier in den letzten Tagen erfahren habe. BTW ich freue mich schon auf den Artikel "Völkermord an den Türken", das wird sicherlich eine Risengaudi sein auf der Diskussionsseite. Gruß --Kotisch 19:09, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Oktay, Du hast hier niemals eine Argumentation vorgelegt. Alle anderen Behauptungen und vermeintlichen Quellen wurden in die Schranken verwiesen und ins Reich der Mythen und Fabeln verbannt. Dass Du die offene Austellung der Blamagen nicht ertragen kannst, zeigt, dass Du Kritik als etwas "negatives" betrachtest. Zugleich brachte die Diskussion zu Tage, dass viele gar nicht über die Literatur verfügen, auf die man noch nicht einmal mehr verweisen wollte (weil nicht vorhanden!). Dass der vermeintliche Völkermord "gesichertes" Wissen sei, ist grober Unfug.Historikerzunft 19:26, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Vorschlag: Neue Regel für die Diskussionsseite