Diskussion:Panslawismus

message: * vielleicht kann man über eine "Verknüpfungssoberseite" den notwendigen Abgleich herstellen, weil der "Aufstand" ja in dem Lemma "Prager Bürgerpetition" beschrieben ist. Solltet Ihr nicht meiner Meinung sein, mache ich daraus ein "doppelt gemoppelt hält besser "Lemma". Iste ne ernstgemeinte Anfrage an Euch, die das Lemma gut aufgebaut habt. mfG. eure --treue 03:08, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Prager Bürgerpetition]] 

message: Vielleicht sollte man das Wirken Zar Peters des Grossen als Frühstadium der panslawistischen Bewegung darlegen. Sein Aufenthalt
in Siebenbürgen und der Wallachei war doch von ersten Verbrüderungsbemühungen mit den von den Osmanen unterjochten Balkanvölkern verbunden, die sich gegen ihre Hospodare erheben sollten! Auch das Entstehen der modernen slawischen Sprachen ist in die Zeit des ausgehenden 17. Jahrhunderts zu setzen...
:Die Hospodare und Peter der Große waren garantiert keine Panslawisten. Peter war ein "Westler", etwas was von panrussischen Panslawisten eher als das Gegenteil eines Panslawisten angesehen wird. Außerdem ist das ausgehende 16. Jahrhundert definitiv zu früh. Die sprachliche Besinnung, die Modernisierung bzw. Re-Slawisierung der Sprache und der daraus folgende Panslawismus der ersten Slawophilen fällt erst ins beginnende 19. Jahrhundert. --Roxanna 15:04, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ursprünglicher Panslawismus 

message: Dieser Artikel liest sich schon wieder zu sehr nach einem intellektuellen Takatuka-Land für konfliktfreie Geschichtsklitterung.
Geschichtliche Problempunkte: 
- Sollte man nicht massive ethnische Säuberungen im Osteuropa des 20. Jahrhunderts als Folgen der nationalistischen panslawistischen Ideologie benennen? 
- Was ist mit der versuchten Auslöschung und Slawisierung z. B. der baltischen Staaten? 
- Was ist mit den bekannten serbischen Kriegsverbrechen aus den 90er Jahren? 
Abstraktere Fragen:
Wie steht es mit der Slawisierung als einem national-chauvinistischen und eliminatorischen, politischen Projekt im Rahmen der panslawistischen Ideologie? 
- Hat die panslawistische Ideologie nicht starke Aspekte von Nationalismus und Chauvinismus?
- In welchem Umfang ist der Panslawismus ein eliminatorisches Projekt gegen Minderheiten gewesen?
Weitere Analyse:
Welche Teile der politischen Entwicklungen in Osteuropa hatten oder haben mit der panslawistischen Ideologie zu tun?
-- 139.139.67.69 09:10, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Bekannte serbische Kriegsverbrechen sind bekannt, haben aber nichts mit Pan-Slawismus zu tun, sondern sind ein Nebenprodukt des Bürgerkrieges in einem Land wo die Mehrheit der Menschen Serben waren und nach dem Zerfall, auf die an kroatische und bosniakische ethnische Säuberung der Serben aus Slawonien (heute Kroatien und Serben-frei), Bosnien und Herzegowina, mit den gleichen Methoden antworteten. Bekannt ist nämlich nur Srebrenica, dass 5000-8000 Menschenleben forderte, genaue Zahl ist nicht bekannt, auch ist nicht bekannt ob es Zivilisten oder Bewaffnete Freischärler waren, weil man im Krieg die Waffen kaum mit-vergräbt. (Die NATO beteuert es waren Zivilisten, um dem Grund für die Intervention zu festigen, die Serben sagen es waren Islamistische Freischärler, weil Srebrenica bis dato eine Hochburg der Islamisten unter Protektion der UNPROFOR war.) (nicht signierter Beitrag von 178.191.179.29 (Diskussion) 00:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Keiner zweifelt dem Völkermord an, und Nationalist könnte ich nur als slowenischer durchkommen, wobei es hier nicht um Slowenien geht. Ich vertretet nur eine Meinung die nicht durch CNN entstanden ist, indem es einem Badguy und einem Goodguy gibt. Völkermord ist nämlich auch, dass was in Kroatien passierte mit der Vertreibung und Ermordung von 200 000 nicht Kroaten (meistens Serben), und dass was gerade NATO unterstützt im Kosovo passiert, indem man eine Gruppe die nicht der albanischen Mehrheit angehört, systematisch durch Terror und Vertreibung aus ihren Häusern jagt. Diese Sachen können ungehindert passieren, weil die Serben Persona-non-grata für die derzeitige politische Ideologie der Integrierung des Balkans sind. Wieso sie Persona-non-grata sind, ist eine Frage der Spekulationen, wegen Srebrenica wohl kaum, weil Verbrechen dieser Weise passierten auch anderswo in Jugoslawien während des Krieges, wurden aber nicht, oder sollten nicht wahrgenommen werden. P.S. Wer sagt das es keinem Widerstand gab, 3500 Serbische Zivilisten wurden von Islamisten aus Srebrenica massakriert, nur 3500 ist eine kleinere Nummer im Gegensatz zu 5000 Muslime die nötig waren um NATO in Spiel zu bringen. Und was NATO befiehlt, gilt über UN und die internationale legislative. Eine Differenz von rund 3000 Opfer macht aus den Muslimischen Extremisten - Opfer und Freiheitskämpfer und aus den Serbischen Extremisten - Nazis und Rassisten. Extremisten waren sie aber beide, dass kann ich garantieren, ich war dort, in Sarajevo nämlich, dass heute Christen-Frei ist, weil die Christen "wegzogen". (nicht signierter Beitrag von 178.191.176.132 (Diskussion) 18:34, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Panslawismus: Harter Nationalismus, politische Morde und ethnische Säuberungen 

message: Unabhängig vom letzten Streit um "ethnische Säuberungen" ist der gesamte Artikel in einem erbärmlichen Zustand und somit ein Fall für eine Komplett-Vollprogramm-QS. Die Anfänge (Slawophile) werden ignoriert und fröhlich mit Panslawisten und Kirchenunion vermischt, die Unterschiede zu Austroslawismus fehlen ebenso wie die Abspaltungen Panrussismus und Neoslawismus oder auch das Verhältnis von Panslawismus, Pangermanismus, Panromanismus und Magyarisierung zueinander. Alles kommt weitgehend ohne Belege und auch ohne Details aus. Wer veranstaltete die Slawenkongresse mit/ohne wen und unter wessen Führung, wer beobachtete und wertete seine Tendenzen... usw.? Das ist zwar so ziemlich genau mein Thema, aber ehrlich gesagt ist mir das viel zu viel. Hier sind gefälligst die Erstautoren zu mehr Sorgfalt und zur Nacharbeit angehalten! --Roxanna 14:41, 17. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab hier vor längerem mal ein bisschen mehr dran gemacht, aber ehrlich gesagt dabei nur das Gröbste bereinigt. Vorher war der Artikel einfach nur _noch_ schlechter. Und da habe ich auch nur Inhalte aus einer Zusammenfassung eingefügt. Insofern denke ich, der Erstautor wollte primär ein Lemma haben ;-) --PaulBommel 01:25, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Sind wird doch ehrlich, der Artikel ist wirklich ein naives, positives emotionales Ding ohne kritischen Intellekt. Aber macht nichts, das kann nur besser werden! -- 92.228.80.59 19:56, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aber wer macht sich jetzt an die Arbeit? Einfach mal das Ding bei QS melden und hoffen, es findet sich jemand? --Roxanna 20:03, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Sache ist auch: Was ist mehrheitsfähig, was ist vom Inhalt richtig? Auch wenn einer der Wiki-Gurus schreibt, muss es noch lang nicht stimmen. Dann kommt vielleicht wieder so ein politisch korrektes Heile-Welt-Geschwurbel raus, das keinem weh tun soll. Dann wird auf die schlimmen Fakten verzichtet, anstatt sie zu diskutieren. Auch nicht gut! (nicht signierter Beitrag von 139.139.67.69 (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mehrheitsfähig ist nicht wichtig, richtig ist wichtig. --Roxanna 15:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

text: "Schlimme Fakten diskutieren"? Wozu, allein um des Diskutierens willen? Wikipedia kann schlimme Fakten nicht ändern oder durch Diskussionen abmindern. Wikipedia ist keine Versöhnungskommission, die irgendwelche gegensätzliche Parteien wieder zusammenführen kann. Soll es auch gar nicht sein. --Roxanna 15:08, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Gute Einstellung, wenn man die Tatsachen dann auch benennt. Doofe Einstellung, wenn die Fakten (hier: Der exzessive Nationalismus mit seinen Folgen) unter den Teppich gekehrt würden. So sehe ich das. -- 139.139.67.69 17:59, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Es steht unter dem Bild: "Staaten Europas mit slawischer Mehrheitsbevölkerung. (Süd-, West- und Ostslawen)"
Das Ding ist anzuzweifeln. Wo kommt diese Bewertung her und woran macht man das fest? An der Mehrheits-Sprache? Oder an der Kultur, mit welchen Kriterien?
An einer erfolgreichen Russifizierung bzw. Slawisierung? Im schlimmsten Fall: Ethnischen Säuberungen? (nicht signierter Beitrag von 139.139.67.69 (Diskussion) 10:37, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bei welchen der angegebenen Staaten zweifest Du denn die „slawische Mehrheitsbevölkerung“ an? --Otberg 10:39, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Bildunterschrift ist in jedem Fall falsch. Denn die Bildunterschrift sagt "Staaten Europas mit slawischer Mehrheitsbevölkerung. (Süd-, West- und Ostslawen)". Aber die Grafik, wenn du sie klickst, kommt daher mit offizielle Landessprachen bzw. Amtssprachen. Also "Mehrheitsbevölkerung" gegen (offizielle) "Landes-" bzw. "Amtssprache". Das ist sicher nicht das gleiche, weil es ja grad die Strategie der Slawisierung ist dass man die slawische Sprache einer Gruppe von Unterdrückten aufzwingt. Dann kommen noch die ethnischen Säuberungen als Problem. Andererseits gabs auch ethnische Säuberungen von anderen, z.B. haben kosovo-albanischen Milizen/ Terroristen auch serbische Menschen vertrieben oder ermordet. Schwierig! Dann ist die Frage: Was ist der Stichtag? Vor den Verbrechen, nach den Verbrechen? Gibt es auch eine Rechtmässigkeit der ethnische Säuberungen, wie es z. B. England und Frankreich (als ehemalige Kolonialmächte woanders) manchmal aus machtpolitischen Gründen früher behauptet bzw. entschieden haben? Zu deiner Frage: Konkret ist mindestens die Gruppe im Süden also z.B. im Bereich des ehemaligen Jugoslawien sehr stark anzuzweifeln. Andere Bereiche im Norden rund um die baltischen Staaten vielleicht auch, aber da fehlt mir das Fachwissen. -- 139.139.67.69 11:11, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Vereinfachung von offizieller Landessprachen bzw. Amtssprachen auf „slawische Mehrheitsbevölkerung“ finde ich nicht so problematisch, könnte man aber auch weglassen. Der Kosovo wird in der Karte nicht getrennt von Serbien dargestellt und auch in Mazedonien sind die Albaner nicht in der Mehrheit. Das Baltikum ist überhaupt nicht einbezogen. Also ich sehe auf der Karte kein Land, bei dem es Zweifel an einer „slawischen Mehrheitsbevölkerung“ geben könnte. --Otberg 11:52, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist keine Vereinfachung, sondern eine Verwechselung. Definiere mir ausserdem slawisch: Sprache? Kultur? Ethnie? Ich will jetzt den Wikipedianern die das reingestellt haben sicher keine Absicht unterstellen, aber das ist doch grad der Gag am Panslawismus, dass man es so macht. Also sollen wir es hier nicht so machen, sondern wissenschaftlich und seriös sein. -- 139.139.67.69 12:15, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Erkläre doch mal konkret, bei welchen der angegebenen Staaten Du Zweifel an einer „slawischen Mehrheitsbevölkerung“ (also über 50 %) hast? --Otberg 12:31, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Gehe doch bitte mal konkret auf meine Aussagen weiter oben ein.  Abgesehen davon: Kennst du den Unterschied zwischen Amtssprache und Ethnie? Stammt der schlechte Text der Seite eigentlich von dir? -- 139.139.67.69 12:44, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nein stammt nicht von mir, nur finde ich Deine Einwände, vor allem nachdem die Bildlegende geändert wurde, etwas abseitig. Was bitte haben „ethnische Säuberungen“ mit der Karte zu tun. Wo sollen da durch „ethnischen Säuberungen“ slawische Mehrheiten erzeugt worden sein? --Otberg 14:00, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Dir ist die Art der Entstehung und des Zerfalls Jugoslawiens sicher bekannt. Wie sowas funktioniert, konnte man wohl auch im russisch annektierten Teil von Finnland sehen. Zu Finnland habe ich keine Literatur, nur mal Berichte von Austauschstudenten mitbekommen. Unterhalte dich mit Menschen aus den baltischen Staaten, was dort alles versucht wurde, das war das "normale Programm" der Nationalisten. Man zwingt die Leute dazu, eine fremde Kultur zu akzeptieren und zu adaptieren. Wer nicht funktioniert, ist harter Repression ausgesetzt. Wird verfolgt, deportiert, ist Staatsfeind. Wird gehetzt. Vergewaltigt. Bis zum Mord. -- 139.139.67.69 17:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

text: Die absolut verzichtbare Diskussion um eine Bildunterschrift behebt die konkreten Mängel nicht, die ich bereits oben geschildert habe:  Die Anfänge (Slawophile) werden ignoriert und fröhlich mit Panslawisten und Kirchenunion vermischt, die Unterschiede zu Austroslawismus fehlen ebenso wie die Abspaltungen Panrussismus und Neoslawismus oder auch das Verhältnis von Panslawismus, Pangermanismus, Panromanismus und Magyarisierung zueinander. Alles kommt weitgehend ohne Belege und auch ohne Details aus. Wer veranstaltete die Slawenkongresse mit/ohne wen und unter wessen Führung, wer beobachtete und wertete seine Tendenzen... usw.? Eine nicht zielführende Diskussion um ethnische Säuberungen löst das Problem auch nicht. --Roxanna 15:12, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Völlig richtig. Nur: alle, die das Thema interessiert, haben es vermutlich auf der Beobachtungsliste. Für irgendeine Art von QS wären Literaturvorschläge hilfreich. --20% 15:38, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Es gibt offensichtlich nicht viel gute Literatur, die das Thema in der politischen Breite bearbeitet und als objektiv gelten kann (also nicht einseitig ist). -- 139.139.67.69 17:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

text:  Die Karte war eindeutig falsch beschriftet und griff so inhaltlich daneben. Jede Berichtigung ist gut! Ansonsten: Ethnische Säuberungen sind im Kern ein anderes Thema, das aber bei Karten durchschlagen kann. Richtig ist auch, dass solche Verbrechen wie ethnische Säuberungen mit Mord und Vertreibung als Thema eben nicht allen besonders gelegen kommen. Aber so ist das nunmal mit den schlimmen Dingen im realen Leben. Die kommen als Thema nie allen gelegen. Macht nichts, das ist normal. -- 139.139.67.69 17:49, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Immer noch nicht klar, was „ethnische Säuberungen“ mit dieser speziellen Karte zu tun haben sollen, aber das wird wohl nichts mehr... --Otberg 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist nicht schwierig. Bitte genau lesen was ich schreibe. Erst ein Beispiel: Im Kosovo hat die albanische UCK die serbische Bevölkerung in den 90er Jahren ermordet oder vertrieben. Daher gibt es keine entsprechende serbische Sprachmehrheit und keine Amtssprache mehr in dieser Region. Vorher hatten die serbischen Nationalisten die nicht-serbische Bevölkerungen der späteren Teilrepubliken teilweise ermordet, vertrieben oder eben slawisiert. Das ändert die Karte natürlich jedes Mal. Das ist u. a. der Gag am Nationalismus in der Form wie der Panslawismus funktioniert, also ich rede von der realen Umsetzung im 20. Jhdt. Das erinnert auch an die heutige Islamisierung z. B. im Sudan und Äthiopien... Vergleichbares Muster aber ein anderer Motor. Kosovo: Das osmanische Reich/ die Türken haben es die Jahrhunderte vorher nicht viel anders gemacht, nur als damalige "Supermacht" mit mehr Kolonialterror und weniger "völkisch". Ich komm wieder auf das Beispiel Baltikum zurück. Wie funktioniert eine Slawisierung generell/ Russifizierung war es dort konkret? Die Russifizierung legte zuerst die Amtssprache auf russisch fest. Dann wurden die eingeborenen Menschen zwangsrussifiziert. Gleichzeitig wurden etnische Russen mit staatlichen Geldern hergeholt und angesiedelt. Irgendwann konnte man behaupten, dass eine Mehrheit russisch spricht. Aber halt ein grosser Teil davon als aufgezwungene Zweitsprache. Die echte Muttersprache wurde immer weiter unterdrückt. Eine harte ethnische Säuberung ist natürlich viel schlimmer, weil sie auf die vollkommene Ermordung und Vertreibung der eingeborenen Bevölkerung abzielt. Es ist leicht: Jede ethnische Säuberung hat einen Einfluss auf die Karte des betroffenen Gebietes. Das ist der Sinn von einer ethnischen Säuberung. Aus der Sicht der Täter. Es liegt halt absolut 100%ig in der Natur der Sache, dass die Karte davon betroffen ist. -- 139.139.67.70 11:37, 24. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Während des Ersten Weltkrieges nutzte Russland den Panslawismus erfolgreich, um slawische Soldaten in den deutschen und habsburgischen Reihen zum Überlaufen zu bewegen. - natürlich unsubstantiiert. Wieviele ? wurden dazu "bewegt" ? --93.104.177.0 14:35, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Beispielsweise die Tschechoslowakische Legion. --Roxanna (Diskussion) 18:17, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Das Phänomen hat wohl nur die k.u.k.-Armee betroffen. --Otberg (Diskussion) 09:36, 2. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja, nur die k-k-Armee. Das Gros der Tschechen lief tatsächlich zu den Russen über, wohl aber auch wegen der geographischen Hauptfront. In Russland dann war es tatsächlich panslawische Rhetorik (bzw. neoslawische). --Roxanna (Diskussion) 00:07, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Was verstehn Sie unter das Gros der Tschechen ? --93.104.161.239 13:03, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das Gros jener Tschechen, die später die Angehörigen der Tschechoslowakischen Legion waren, das war aber natürlich nicht die Mehrheit aller von den Habsburgern rekrutierten Tschechen. Die meisten von ihnen konnten zwangsläufig nur zu den Russen überlaufen, das aber wurde ihnen durch panslawistische bzw. neoslawistische Propaganda erleichtert. --Roxanna (Diskussion) 13:06, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Kühne Behauptung