Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

message: ... war völlig korrekt: Jesus wurde öffentlich gefoltert und als "König der Juden" verhöhnt und gekreuzigt, um damit die Messiashoffnung aller jüdischen Augenzeugen zu verhöhnen, diese also zu demütigen und von etwaigen Aufruhrneigungen beim Pessachfest abzuhalten. Dass der Gekreuzigte mit seiner Kreuzigung zugleich auch "gedemütigt" wurde, ist damit natürlich impliziert: Aber das war bei ihm nicht der Hauptzweck, dazu hätte so ein Spottritual wie Dornenkrone und Purpurmantel gereicht. 
Dieser Punkt war schon längst diskutiert worden, die Belege stehen im Artikel. Mit Privatansichten ist daran nix zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das hat nichts mit eigenen Ansichten zu tun.. dann mag es schon diskutiert worden sein, aber es ist nicht korrekt ausformuliert.. Denn nicht jeder Augenzeuge ist auch ein Anhänger.. Jedoch ist die Kreuzigung eine Mahnung an alle, sich von solchen Vereinigungen fern zu halten. Die formulierung "die Augenzeugen sollen gedemütigt werden" ist falsch. Das dürfte doch klar sein..? Gruß -87.182.20.108 14:30, 27. Mär. 2013 (CET)

text: Ich glaube auch nicht, dass die gesamte jüdische Bevölkerung sich gedemütigt fühlt, wenn der Gotteslästerer hingerichtet wird. Und auch römische soldaten sind Augenzeugen..  --87.182.20.108 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die belegte Aussage bezieht sich auf eine römische Kreuzigung allgemein. Was die konkrete Absicht des Pilatus angeht, steht genug Belegtes dazu im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:23, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "Augenzeugen demütigen" (erl.) 

message: " Ehebruch (Ex 20,14) begehe bereits, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30)."  
Das sagt Jesus eben nicht! 
Was Ehebruch ist, ist im AT definiert! und Jesus sagt, daß dieser - im AT definierte - Ehebruch schon durch das begehrliche Ansehen einer Frau (die schon einem anderen Mann gehört) im Herzen begangen wird.  --109.193.45.115 00:39, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: "Begehren" und "begehrlich ansehen" ist dasselbe. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Es geht hier um die Definition von Ehebruch! --134.2.188.3 08:08, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Weder im Artikel noch in der Bergpredigt noch in deinem Beitrag geht es um die "Definition" von Ehebruch. Denn du sagst ja selber, der Begriff (Tatbestand) sei schon im "AT" (für Jesus: in der hebräischen Bibel) "definiert". Jesus bietet nur eine Auslegung dieses biblischen Gebots, nur darum geht es hier. Der Begriff ist verlinkt, Details siehe dort. Kopilot (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

text: Nichtsdestoweniger ist es ein Unterschied, ob ich eine Sünde faktisch begehe oder ob ich sie im Herzen begehe. Es steht kaum zu vermuten, daß die drei Worte mehr den Artikel nun so überwältigend aufblähen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das "Herz" als biblischer Begriff kann nicht als allgemeinverständlich und selbstevident vorausgesetzt werden. Was der Unterschied zwischen Begehren und "im Herzen" Begehren sein soll, dürfte selbst der Papst nur schwer erklären können. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Zwischen Begehren und im Herzen begehren vermag ich auch keinen Unterschied zu erkennen, aber zwischen Ausführen und Begehren bzw. dem Begehren, es auszuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, nur dass Jesus offenbar genau diese Unterscheidung angreift und sagt: Schon wer eine andere Frau begehre, breche innerlich die Ehe - das sei also ebenso Bruch des Gebots wie der äußere Vollzug. Er stellt also die innere Einstellung mit der äußeren Tat gleich. Wenn du also "Herz" (innen) gegen Tat (außen) stellst, betonst du genau die entgegengesetzte Aussagerichtung. Kopilot (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Ehebruch 

message: Beim Anschnitt "Zeloten" hat sich eine missverständliche Formulierung eingeschlichen. Zumindest halte ich es für bedenkenswert, dass man nicht automatisch davon ausgeht, das " neu" im Sinne von "jünger" nicht auch "richtiger" heißt. Dies wird an diesem Punkt besonders deutlich 188.193.52.27 21:04, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Geändert. Aber "früher" oder "neuer" oder "später" oder "jünger" oder "älter" sind alles Adjektive, die keine Bewertung der Richtigkeit oder Falschheit beinhalten. Kopilot (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  "Neuere Untersuchungen" (erl.) 

message: "Nach Mk 11,27-33 legitimierte Jesus später seinen
Vollmachtsanspruch zur Sündenvergebung wie zur Tempelreinigung gegenüber Jerusalemer Gegnern mit seiner Taufe durch Johannes"
In Mk 11 wird Jesus gefragt, woher er seine Vollmacht habe. Jesus stellt eine Gegenfrage, nämlich ob die Taufe des Johannes göttlich sei oder nicht. Seine Gegner müssen passen.
Aus der Struktur Frage / Gegenfrage läßt sich nicht ableiten, dass die Sündenvergebung und die Tempelreinigung von Johannnes her legitimiert werden.
--CharlieParker76 (Diskussion) 20:52, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Doch, durchaus. Siehe angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 13:01, 11. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Johannes soll Sündenvergebung und Tempelreinigung legitimieren?! (erl.) 

message: Als Stör-IPs und Sperrumgehungssocken (mutmaßlich desselben Störtrolls) wurden 2014 bisher gesperrt:
*87.169.169.250
*87.169.132.82
*80.187.109.5
*Lapsluzi
*JoschaKo
*Lobbydulli
*GraciaMille
*Halfandaman
*Upslups
*StatusNascendi
*Hermaphrose
*Soisset
Kopilot (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2014 (CET)
replies: text: In Ergänzung: Jepp, das ist Angel. Dauertroll auf vielen Gebieten. --CC 22:54, 24. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Sockenzoo 

message: Dies ist ein völlig überflüssiger Streit! Mit dem ursprünglichen „wohl“ ist „vermutlich“ gemeint. Da das „vermutlich“ klarer ist, weil es eine Verwechslung mit (dem völlig falschen!) „wohlbekannt“ ausschließt, sollte es auch verwendet werden. Grüße --Arjeh (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Wohl" meinte "wahrscheinlich", und das ist in dem Fall auch Forschungsstand.  Beispielbeleg Kopilot (Diskussion) 23:41, 6. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  wohl = vermutlich (erl.) 

message: Im Text ist zu lesen, dass nach "Nach Joh 18,3 soll eine Soldatentruppe (griech. speira) unter einem Offizier (griech. chiliarchos)". Das ist so nicht richtig: dies steht in Joh 18.12
Joh 18,12. In Joh 18,3 (auf derselben Website) ist zwar auch von einer speira die Rede, aber nicht von der Festnahme und auch nicht von einem Chiliarchos. Ich warte einen Tag ab und ändere das dann.
--Oub (Diskussion) 18:18, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Stimmt. Habe Vers 12 ergänzt, denn beide Verse zusammen ergeben die Infomation. Joh 18,3 nennt erstmals die speira und erwähnt deren Bewaffnung. In 18,12 erscheint dazu der chiliarchos und die Ausführung der Festnahme Jesu. Danke für den aufmerksamen Hinweis. Kopilot (Diskussion) 18:34, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Nach Joh 18,3 falsch: richtig Joh 18,12 (erl.) 

message: ich finde es wichtig anzumerken das jesus im damaligen palästina geboren ist denn neben dem stadtname gehört auch der zeitlich dazu gehörende "staatsname"
--Talipd (Diskussion) 21:52, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Jesus wurde wahrscheinlich in Galiläa geboren, das damals mit Judäa und Idumäa von Herodes dem Großen beherrscht wurde. Palästina ist zu unspezifisch. Kopilot (Diskussion) 05:38, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: ist galiläa nicht auch ein teil des damaligen palästina(s?) gewesen?
--Talipd (Diskussion) 11:04, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ja, aber es war nicht der "Staat", in dem Jesus geboren wurde. Herodes war der Herrscher in Galiläa, nicht ganz Palästina. Kopilot (Diskussion) 11:09, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Außerdem gehörte das Gebiet damals zum Römischen Reich. --80.108.153.176 19:34, 27. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Palästina 

message: Im Abschnitt Jesus von Nazaret#Herodianer wurde jetzt zweimal hineinrevertiert: "Damit wird erklärt, dass Jesus laut NT keine von ihm erbaute Städte besuchte". 
*Zum einen ist das ursprüngliche "erbauten" korrekt. Man sagt zwar "von ihm erbaute Städte" und sogar "dass Jesus von ihm erbaute Städte besuchte", aber eben "dass Jesus keine von ihm erbauten Städte besuchte". 
*Zum anderen ist die Formulierung mißverständlich, weil sie suggeriert dass Jesus keine von ihm erbauten Städte besuchte. Gemeint ist aber doch wohl, dass Jesus keine von Antipas erbauten Städte besuchte.
Eine entsprechende Anfrage auf der Benutzerdisk wurde leider umgehend geloescht. Deshalb jetzt hier.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:29, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sprachlich so richtig. Es geht nicht um irgendwelche unbestimmten „von ihm erbaute Städte“, sondern durch das Indefinitpronomen entsteht eine stärkere Spezifität wie sie auch ein bestimmter Artikel bringen würde: „die von ihm erbauten Städte“ – „keine von ihm erbauten Städte“. Die Klärung der Referenz ist m.E. nicht unbedingt notwendig, das sollte aus dem Zusammenhang eigentlich klar werden, aber sie schadet auch nicht und vllt. hilfts doch jemandem beim Verstehen ;) --$traight-$hoota {#} 12:49, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Zudem ist der Bezug des persönlichen Fürworts ihm unklar, das nächste zur Vergügung stehende Substantiv ist Jesus, der offensichtlich nicht gemeint ist. Von daher ist es sicher eine Lesehilfe, den Namen Antipas anstelle des Personalpronomens zu setzen. --Tusculum (Diskussion) 13:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

text: oder eben "keine gebaute"n Häuser/Städte.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:49, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Oder wie in: Er aß keine gesüßte Speisen ... also wem es nun nicht auffällt...--Tusculum (Diskussion) 14:13, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: "Von xy erbaute Städte betrat yz (nicht)" wäre korrekt; "die von ihm erbauten Städte" auch. Siehe die Belege hier und im Versionskommentar. Wenn schon ein Thread für so eine Lappalie eröffnet wird, kann sich  niemand ohne Beleg zum Sprachexperten aufschwingen. Schon gar nicht User, die sonst keinerlei substantielle Artikelbeiträge geleistet haben. Kopilot (Diskussion) 14:23, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: "keine" übernimmt die Rolle des "die" im zweiten Beispiel.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  erbaute/erbauten 

message: Hallo, sollte man in der Einleitung des Artikels bei "...war ein jüdischer Wanderprediger." nicht auch den Begriff "und Religionsstifter" mit einführen ? Dieser Begriff kommt im gesamten Artikel nicht vor, würde aber den Informationsgehalt deutlich erhöhen. Grüße (ios) (Diskussion) 09:03, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Welche Religion soll denn die "historische" Person Jesus von Nazaret gestiftet haben? --Tusculum (Diskussion) 09:17, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wurde 2010 schon einmal thematisiert aber ohne befriedigendes  Endergebniss.(ios) (Diskussion) 09:21, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das liegt im Auge des Betrachters. Als passiver, das heißt retrospektiv als solcher angesprochener Religionsstifter gehört das sicher nicht zur Darstellung der historischen Person. Von daher: in meinen Augen alles bestens. Aber vielleicht mögen das andere anders sehen. --Tusculum (Diskussion) 09:35, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ja gut, habe die Problematik überblickt. ABER: Ich denke, die Wiki soll nicht nur ein Fachlexikon für Experten sein, sondern auch (und vor Allem) eine Enzyklopädie für die breite Öffentlichkeit. Entsprechend dieser Vorgabe ist der Laie hoffnungslos überfordert, wenn er/sie sich nur informieren möchte und z.B. "Jesus" als Suchbegriff eingibt. Auf das sollte (allgemein) Rücksicht genommen werden. Sonst werden derartige Unklarheiten/Fragen auch noch in hundert Jahren auftauchen.(ios) (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Artikel werden nicht nach Bedürfnissen von "Laien" umgeschrieben. Dass Jesus eben KEIN Religionsstifter war, ist eine wichtige Information, die auch in 100 Jahren gültig sein wird. Und man braucht keine Expertise, um den Link hierher zu finden in der Einleitung von "Jesus Christus" (plus in der Begriffsklärungsseite). Kopilot (Diskussion) 02:59, 19. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Religionsstifter]] 

message: Dieser Artikel tut so, als sei die Existenz von "Jesus" bewiesen, das ist aber nicht der Fall. Das sollte in den ersten Sätzen zumindest mit erwähnt werden. Ich empfehle folgenden Artikel:
http://de.richarddawkins.net/articles/zum-wiederholten-mal-existierte-jesus-wirklich
Is' klar: Richard Dawkins! Echte wissenschaftliche Literatur zum Thema! Über den Artikel möchte ich mich hier gar nicht äußern. Bitte unterschreib das nächste Mal, danke. Berihert ♦ (Disk.) 21:23, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Diese Frage braucht hier zudem nicht erneut gestellt zu werden, siehe den Hinweis oben bzw. . --Gustav  (Diskussion) 21:31, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Existenz von Jesus unbewiesen 

message: Liebe Mitautoren; da dies nicht nur einen Autor betrifft schreibe ich das in die Diskussionsseite hier. Das Web (und WP) lebt nicht nur vom Inhalt, sondern auch davon, dass dieser rezipiert wird und werden kann. Dadurch ist es halt nicht so, dass alles, was optisch sinnvoll erscheint auch semantisch sinnvoll ist. Eine kaputte Semantik erzeugt Stolperfallen für Automatismen aber eben auch für Menschen, die halt nicht vollständig alles das können, was wir glauben zu können, zum Beispiel sehen. Bitte daher auch dringend vor Reverts und vor allem bei beginnenden Editwars die Richtlinien lesen und verstehen, die hier zugrunde gelegt werden. Thank you for your cooperation, -- E (D) 09:59, 23. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Von Semantik und Inhalten (erl.) 

message: https://de.nachrichten.yahoo.com/fotos/sensationelle-entdeckung-jesus-mit-kurzem-haar-und-ohne-bart-slideshow/jesus-mit-kurzem-haar-und-ohne-bart-photo-1412582273078.html (nicht signierter Beitrag von 2.240.85.244 (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Gähn - so what? Für den historischen Jesus sagt das mal überhaupt nichts und ist daher hier völlig irrelevant. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:21, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja. In Afrika gibt es Darstellungen von Jesus mit schwarzer Hautfarbe und in Asien mit Schlitzaugen. Meinetwegen auch mit blonden Haaren oder Glatze. Alles irrelevant, solange kein Polaroidbild vom echten Jesus gefunden wird. 😊 Berihert ♦ (Disk.) 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Jesus bartlos (erl.) 

message: Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=007 wba=20131112125946 http://www.bookreviews.org/pdf/6511_7041.pdf
|2=wba=20120523135753 http://www.slublog.com/deathjesus.pdf
– GiftBot (Diskussion) 23:35, 26. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks (erl.) 

message: Der Umgang mit Quellen entspricht hier in vielen Fällen nicht den Wikipedia Richtlinien. Im Einzelnen sind dies:
Lt. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt soll zu einer Quellennennung aufgezeigt werden,"wie verbreitet sie ist". Intention ist dabei, deren Verbreitung bzw. Relevanz einzuordnen. 
Es darf aber nicht als Totschlagargument gegen andere Auffassungen eingesetzt werden. So aber der Fall, z.B. unter "Forschung": "Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". 
Das ist kein wissenschaftlich anerkanntes Argument, vgl. Herrschende_Meinung#Kritik.
Ausserdem  tendenziös, vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Sachlichkeit_der_Darstellung
Nennung des Verbreitungsgrad als Belegkriterium ist grundsätzlich zu unterlassen bei kontroversen Darstellungen widersprechender Thesen, sondern diese sind rein inhaltlich zu besprechen. Ggf. kann man den Verbreitungsgrad oder die Bedeutung des Ergebnisses des Disputes extra diskutieren.
Dito auch die Formulierung "Weithin anerkannt sind die Kriterien der Kontext- und Wirkungsplausibilität". Die sind nur in bestimmten Kreisen "anerkannt". Bei genauerem Hinsehen ist das Argument unwissenschaftlich. Siehe dazu (Harald Specht, Jesus? Tatsachen und Erfindungen, 2010, Abschnit 6.2 "2 Argumente, die keine sind").
Also entnweder relativieren (z.B. "von konservativen Bibelforschern weithin vertreten") oder, besser, auch die Gegenmeinung adäquat zu Wort kommen lassen. 
Die pauschale Ablehnung kritischer Arbeiten, allein aufgrund ihrer "fehlenden Reputation" - wie sie hier mehrfach in der Diskussion genannt wurden - entspricht nicht wissenschaftlichen Grundsätzen (und auch nicht den Wikipedia Richtlinien). Vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen,". 
Dazu lt. Neutralitätsregel: "Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen"
Wird in den Seiten zu religiösen Themen aber leider generell nicht verfolgt. 
Zudem ist zu theologischen Inhalten die Wissenschaftlichkeit z.T. fraglich, sollte dann Z.B. in indirekte Rede vgl. die Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen
Insbesondere solche Aussagen erfüllen nicht wissenschaftliche Kriterien: "... Beobachter des Christentums setzen die Geschichtlichkeit Jesu voraus und lassen nicht die Spur eines Zweifels daran erkennen" (Gerd Theißen).
Ablehnung von Zweifel und die Argumentation ohne Begründungen sind grundsätzlich als unwissenschaftlich abzulehnen. Siehe auch Belegregeln. --Pibach (Diskussion) 12:05, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Fachliteratur?--87.179.9.84 12:30, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Was meinst Du damit? --Pibach (Diskussion) 12:42, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Er meint Fachliteratur gemäß WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 12:45, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Gerd Theißen, siehe Diskussion oben. Anderes oben genanntes Beispiel war von Dieter Vieweger, Uni Wuppertal --Pibach (Diskussion) 13:21, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Beide belegen die Richtigkeit der bestehenden Version, Gegenteiliges wurde nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:29, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: "belegt" und "Richtigkeit" sind hier keine passenden Begriffe. Die vertreten Positionen. Mit mehr oder, wie im Beispiel, minder stichhaltigen Argumenten. Diese Argumente kommen im Artikel aber so auch nicht vor (nur in der Diskussion). Konkret zu ändern sind also primär nur die beiden direkten Konflikte mit der Neutralitätsregel, die ich hier gelistet (und belegt) habe.--Pibach (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Genau das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie: Die verschiedenen Positionen in der anerkannten Fachliteratur darzustellen. Deshalb meine Frage: Fachliteratur?--87.179.9.84 14:21, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Nicht ganz. Aufgabe einer Enzyklopädie ist so definiert: "Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt. Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens, die Zusammenhänge darstellt." Enzyklopädie. Das wird hier eben bislang ziemlich einseitig gehandhabt und widerspricht den Richtlinien, insbesondere Neutralität, s.o.  --Pibach (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Worauf der Benutzer hinaus will, ist die Forderung, dass die Meinung eines Philosophen, eines Psychologen, eines Literaten zu einem historischen Thema ebenso Berücksichtigung finden muss wie der Kenntnisstand der Fachwissenschaft. Deswegen sollen nicht die verschiedenen Positionen in der anerkannten Fachliteratur, sondern zum Thema im Allgemeinen dargestellt werden, insbesondere, wenn es in der Fachwissenschaft keine relevant unterschiedlichen Positionen gibt oder bestenfalls von extremen Außenseitern vertreten werden. Dagegen ist in dem Moment nichts einzuwenden, wenn die Fachwissenschaft die von außen gegebenen Anregungen aufnimmt und rezipiert. Der Benutzer möchte das aber radikaler verstanden wissen, d.h. auch dann, wenn derartige Rezeption unter der Wahrnehmungsschwelle bleibt. --Tusculum (Diskussion) 14:51, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das, was in der Fachliteratur nicht rezipiert wird, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Sonst würde hier demnächst jeder private Dummschwätzerbloggermüll von Rechtsradikalen und Linksradikalen als zitierfähig in die Wikipedia implementiert. Dann hätten wir das große Chaos. Siehe Wikipedia:Literatur:„Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. ... Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“ Deshalb nochmals meine Frage: Fachliteratur?--87.179.9.84 15:10, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Lt. Belegregel sind nur einschlägige Quellen erlaubt, das ist ja selbstverständlich. Auch Deine anderen Punkte. Natürlich soll auch nur Relevantes rein. "Rezeption in der Fachliteratur" ist dabei aber nur ein mögliches Kriterium. Insbesondere sind neue oder bahnbrechende Beiträge oft nicht umfangreich rezipiert oder akzeptiert, u.U. kommen sie von "Fachfremden" (hier könnte das vielleicht ein Linguist sein, der neue Erkenntnisse bringt), so gibt es oft interdisziplinäre Kontroversen oder Synergien. Gerne werden besonders umstürzende Beiträge auch von der etablierten Fachgemeinschaft abgelehnt. Klassisches Beispiel Evolutionstheorie. Was jedenfalls nicht sein kann - so wurde hier aber bisher argumentiert - ist die pauschale Ablehnung (also ohne inhaltliche Begründung) von Arbeiten, allein aufgrund "fehlenden Reputation" ihrer Autoren in bestimmten (selektiven) Fachkreisen. --Pibach (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Damit muss die Welt umgehen können. Einsteins Relativitätstheorie hätte bei der Veröffentlichung keine Chance gehabt in der Wikipedia aufgenommen zu werden. Daher heißt es bei jeder neuen Theorie: Abwarten, ob sie sich im Markt der Theorien behaupten kann. Falls eine Theorie brauchbar ist, wird sie sich irgendwann etablieren, ansonsten wars das und wir weinen ihr keine Tränen nach. Wikpedia ist nicht zur Theorieetablierung gedacht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Zumal bei den Christ-Myth-Theorien nur Aufgüsse längst widerlegter "Forschungsansätze" zu erwarten sind. Sie haben schlicht kein neues empirisches Material. Kopilot (Diskussion) 16:08, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Naja, vielleicht findet man ja mal irgendwann wieder interessante neue Schnipsel wie damals den Papyrus 52 und ganze theologische Bibliotheken werden zu Makulatur, wer kann das schon sagen? Ohne neues Material ist die Theoriebildung jedenfalls ziemlich ausgelutscht und vermeintlich „umstürzende Beiträge“ platzen oft wie Seifenblasen... Leute, haltet Euch an die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Alles andere ist der Holzweg und Verschwendung von Lebenszeit, zumindest hier im Projekt. Das Problem für Laien ist natürlich die Frage: Wie erkenne ich überhaupt, was wissenschaftlich maßgeblich ist? Die Relevanz der Werke richtig einzuschätzen, ist die eigentliche Leistung des Enzyklopädisten, dazu muss man sich aber erst einmal in die Fachliteratur eingearbeitet haben. Dazu muss man dann seinen Hintern vom Sessel hoch bekommen und eine Fachbereichsbibliothek aufsuchen, das ist richtig Arbeit - unbezahlte und namenlose Arbeit. Möchte das neu angelegte Konto Pibach diese Arbeit leisten oder hat der dahinterstehende erfahrene User momentan nur Freude daran, Kopilot mit Endlosdiskussionen ohne Fachliteratursubstanz etwas zu foppen bzw. zu „kneifen“? Deshalb nochmals meine Frage an Pibach: Konkreter Formulierungsvorschlag mit Fachliteratur?--87.179.9.84 16:50, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das wurde doch alles schon vor einer knappen Woche gefordert, doch vermaledeit, es kommt einfach nichts. DNFTT, kann man da nur sagen. --Tusculum (Diskussion) 17:45, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich halte Sinuhe20-Pibach nicht unbedingt für destruktive Trolle, zumindest nicht die dahinterstehenden Menschen. Die möchten halt einen anderen Akzent reinbringen, bislang aber ohne die notwendige Fachliteratursubstanz und noch eher im schwurbeligen Vagesein verharrend. DNFTT finde ich deshalb nicht passend.--87.179.9.84 18:34, 26. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sinuhe20 meine ich dabei auch definitiv nicht. Das Verhalten des neuangemeldeten Altaccounts ist hingegen genau das eines Trolls, und wäre ich ein interessierter Trollbestimmer, käme mir dazu auch ein Name über die Finger. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2016 (CET)

text: @Giftzwerg: Eine kaum verifizierbare Nischentheorie würde nicht die Relevanz erreichen, klar. Aber siehe z.B. Gravitationswellen. Da hat es - völlig zu recht - die aktuelle LIGO-Meldung in den 2. Absatz der Einleitung gebracht. Obwohl die natürlich noch nicht in der "Fachliteratur" rezipiert wurde, dafür ist das zu aktuell. Worauf ich hinaus will: Oberstes Gebot ist Relevanz im Sinne der Wikipedia-Zielsezung als Enzyklopädie. Dabei gibt es viele Themen, die ganz anders rezipiert werden als über "Fachliteratur". Und Relevanz muss auch nicht unbedingt heißen, dass etwas akzeptiert wird (kann z.B. auch eine bedeutsame Gegenposition sein). Das kann sehr unterschiedlich sein in den jeweiligen Fällen. Entsprechend ist in den Wikipedia Richtlinen auch formuliert: "wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."(Wikipedia:Keine_Theoriefindung). (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 08:59, 27. Feb. 2016 (CET)

text: findest Du meine Beiträge nicht konstruktiv? Und dass ich Euch zutexte? Und dass es meine Aufgabe sei, die genannten Probleme zu beheben? Sollte besser einer der alten Hasen ran, oder nicht? --Pibach (Diskussion) 12:52, 27. Feb. 2016 (CET)
replies: text: ja,ja,nein,ja --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Auslegung der Belegregeln 

message: *Es gebe keinen 100-prozentigen Beweis für Jesu Existenz: Richtig, für keine antike Person gibt es den. Einen 100-%-Beweis verlangen Historiker auch gar nicht, sondern beurteilen Wahrscheinlichkeit. Die Einleitung gibt Wahrscheinlichkeitsurteile zu Jesus wieder (siehe "wahrscheinlich" beim Geburtsdatum, was wahrscheinliche Existenz impliziert).
*Der Satz „Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger“ enthalte keine Kritik und Zweifel an seiner Existenz: Das muss er auch nicht, weil er das Ergebnis der historischen  Wahrscheinlichkeitsprüfung wiedergibt. 
*Hinweis auf "Quellenunsicherheit" fehle: Falsch. Die Einleitung nennt die Eigenart der Quellen als Glaubensdokumente, die historisch-kritisch untersucht werden: Darin ist Quellenkritik impliziert.
*Die "weitaus meisten Forscher" seien unbelegt: Falsch. Belege: 
::Theißen/Merz S. 29 und 120 (Kontextplausibilität ist Forschungskonsens und impliziert Historizität)
::Stanton S. 145
::Christoph Burchard: Jesus. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 2, Stuttgart 1967, Sp. 1344–1354
::Ekkehard Stegemann: Jesus. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 5, Stuttgart 1998, Sp. 910–922.
::Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, München 2009, S. 586f.
::Dieter Viehweger 
::Ohlig: "Zunehmend wird betont, dass schon die frühesten Formen der Verkündigung nur zu erklären sind, wenn man annimmt, dass die ersten Jünger durch die Begegnung mit dem jüdischen Wanderprediger Jesus überhaupt dazu veranlasst wurden..."
::Refs unter Teil 1 im Artikel
::Refs unter Jesus-Mythos
::Mengenverhältnis: Nur eine handvoll Autoren vertritt heute die Jesusmythostheorie, fast keiner davon schaffte es in Lehrbücher der Forschung, keins ihrer Argumente wird wissenschaftlich noch diskutiert, weil sie seit langem widerlegt wurden. Siehe Robert Van Voorst.
*Webseiten und Zeitungsartikel müssen als Belege einbezogen werden: Falsch, dagegen steht WP:BLG. Zudem bieten die genannten Links auch als solche keine Basis für eine Änderung:
*Rezension zu Detering: 1. befasst sich nur mit außerchristlichen Notizen; 2. ist wissenschaftlich nicht anerkannt; 3. wäre er anerkannt, wäre damit nicht Jesu Nichtexistenz bewiesen, da alle Schriften des Urchristentums diese vorausetzen.
*Bornkamm 1966: 1. veraltet, 2.  zweifelte nie an Jesu Existenz, 3. die Rezension behandelt dieses Thema gar nicht, 4. sieben echte Paulusbriefe genügen als glaubwürdige Quellen, 5. Bornkamm bestätigt ein Treffen Paulus' mit den Leitern der Jerusalemer Urgemeinde, darunter Jesu leiblichem Bruder. 
*: Vorwort Theißen/Merz, Zitat: "Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums und der lokalen, sozialen und politischen Geschichte seiner Zeit... So sind wir davon überzeugt, daß man über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum finden kann..." Kontextualität impliziert Historizität.
*Dawkins: kein Althistoriker, referiert keine Forschungsergebnisse.
*Edward van der Kaaij: dito
*Leserbrief: dito. 
*Blog: dito. Kurt Stützer wird in der Forschung nicht beachtet. 
*Spiegel 1996: Artikel ohne Bezug zur Existenzfrage. Dass die Evangelienautoren unbekannt sind, stellt Jesu Existenz nicht in Frage. "In den Jahrzehnten, die zwischen dem Auftreten Jesu und der Niederschrift der Evangelien vergingen, wurden seine Worte und kurze Berichte über seine Taten mündlich weitergegeben..." setzt Jesu Existenz voraus. Eine lange mündliche Überlieferung seiner Worte und Taten spricht dafür, nicht dagegen. 
*Detering: behandelt mythische Elemente der Geburtslegenden. Diese bestreitet niemand, sie haben aber nichts mit Jesu Existenz zu tun. Das Markusevangelium z.B. kennt keine Geburtslegenden und belegt Jesu Historizität (Mk 6,3 u.a.)  
*Heinz-Werner Kubitza: "Ein entzauberter Gottessohn" ist kein Beleg für Nichtexistenz Jesu. Thema verfehlt. Der Aufsatz bestätigt, "dass heute an der (bloßen) Historizität Jesu nicht mehr gezweifelt wird. Wohl kein einziger Historiker bestreitet, dass Jesus tatsächlich gelebt hat."
*Richard Carrier: kein anerkannter NT-Forscher, gilt nicht als gleichwertig mit Albert Schweitzer, seine Methodik ist unwissenschaftlich, siehe Jesus-Mythos#Richard Carrier.
*Die Nag-Hammadi-Schriften: erklären theologische, nicht historische, Züge der Evangelien wie den Johannesprolog. Eine ausformulierte "Gnosis" (gemeint ist ein gnostischer Erlösermythos) ist nachchristlich und bereits eine Reaktion auf das Urchristentum. Die o.g. Angaben dazu zeugen von Unkenntnis.
*Tom Harpur, "The Pagan Christ"; Thomas Allen, (2004): behaupten umfangreiche Parallelen zum altägyptischen Isis/Osiris-Kult, die aber für konkrete Züge der Jesusüberlieferung (z.B. Kreuzigung) empirisch nie nachgewiesen wurden und bereits in den 1920er Jahren widerlegt wurden. Selbst Richard Carrier distanziert sich von diesen "Kollegen", siehe Jesus-Mythos#Neopaganismus.
*WP:BLG müsse so ausgelegt werden, dass "neue", nicht anerkannte Theorien aufgenommen werden können: Dafür müsste man eine Änderung von WP:BLG erreichen. Regeländerungen müssen anderswo diskutiert werden. Sie hier zu diskutieren ist Seitenmissbrauch.
*Weitere Belege wurden nicht genannt und sind auch nicht zu erwarten, solange keine neuen Quellen gefunden werden. Sie können ohnehin nur diskutiert werden, wenn sie in der Forschung diskutiert werden. Eine Mediendebatte ist keine Forschungsdebatte. 
Fazit: Hier geschah bloß einmal mehr ein sinnloses Vollmüllen der Arbeitsseite. In Zukunft sollten Versuche, Zweifel an Jesu Existenz als "Information" in der Einleitung zu pushen, nur noch mit knappem Hinweis auf diesen Thread beantwortet werden. Wer dann ohne Belege Zirkeldebatten zu erzwingen versucht, landet direkt auf der VM. Kopilot (Diskussion) 19:03, 27. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Danke für die ausführliche Zusammenfassung an Kopilot. So weit, so gut. ABER: das "wahrscheinlich" beim Geburtsdatum/Ort in der Einleitung impliziert beim Publikum keineswegs "nur wahrscheinliche Existenz", sondern bezieht sich direkt und ausschließlich auf den Geburtsort. Meine mehrmals geäußerte, und einmal von Dir auch gelöschte Kritik (Wortlaut siehe roter Kasten im Abschnitt: "Neustart ?" weiter oben - "Zweifel des Lesers") läßt sich so nicht entkräften. Vielleicht wäre es gut, die 3M zu bemühen, um die immer wiederkehrenden Einwände hier ein für alle Mal auszuräumen. Grüße. (ios) (Diskussion) 10:05, 29. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt keine Methode mit der man die immer wiederkehrenden Einwände ein für alle mal ausräumen könnte. Wer wissen will, was es schon alles gab, das hier diskutiert und wieder diskutiert und nochmals diskutiert wurde, der kann sich mehrere Megabytes an Archivdiskussionen durchlesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:33, 29. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Möglicherweise hast Du ja Recht. Diskutiert wurde hier bereits sehr viel in der Vergangenheit, teils mit recht chauvinistischem Gehabe. Mit einem 3. Absatz in der Einleitung könnte man aber den schwerwiegendsten Einwand (Zweifel) mittels einer intelligenten und korrekten  Formulierung eliminieren.  Denn ansonsten wird das bis zu einer Neuauflage des Artikels (vielleicht erst in der kommenden Generation) immer wieder durchschlagen. Einen Versuch wäre es doch wert ? Damit endlich einmal Ruhe herrscht. Grüße (ios) (Diskussion) 20:34, 29. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Mensch, da draußen ist Wikipedia, tobe Dich bitte dort aus. Du hast in 7 Monaten 149 Artikelbearbeitungen getätigt. Beweise uns, dass Du in der Lage bist, konstruktiv an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken, dann könnte man in Betracht ziehen, Deine bislang unmaßgebliche Meinung, auch wenn Du sie für einen schwerwiegenden Einwand hältst, zu berücksichtigen. Damit endlich mal Ruhe herrscht. Laberrhabarber... --Tusculum (Diskussion) 20:53, 29. Feb. 2016 (CET)

text: Zu 1.: Aber was ist der Unterschied zu den meisten antiken Personen? Es gibt keine zeitgenössischen Belege in Form von Dokumenten, Inschriften oder Ähnlichem. Deswegen heißt es ja auch in der Einleitung von Historische Jesusforschung Die weitaus meisten Forscher gehen heute davon aus, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war, auf die der urchristliche Glaube an Jesus Christus reagierte. Bei einem Gaius Iulius Caesar wissen wir, dass er zu 99,999 % existiert hat, bei Jesus von Nazaret sind es vielleicht 50–60%.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Und mal wieder so ein Bauchgefühl, bar jeden Belegs, aus der Hüfte in das Wikiversum geschossen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Hostus Lucretius Tricipitinus jemals lebte, beträgt eher unter 50%, dass er jemals Konsul war, möglicherweise, seine Historizität unterstellt, wohl unter 10%. Trotzdem steht das alles so als Faktum im Artikel, und so wird es nach allen Konventionen in der Alten Geschichte auch gehandhabt: Denn so lange es keine stichhaltigen Argumente gegen die Existenz gibt, wird sie den Quellen folgend angenommen und als Faktum behandelt. --Tusculum (Diskussion) 09:06, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Nein, ich will die Diskussion nicht inhaltlich führen. Ja, ich habe den dicken fetten Kasten oben gelesen. Fakt ist: In der Einleitung (und im weiteren Text auch) wird die Historizität angenommen. Nur: Dann gehört auch eine explizite Erklärung in den Text (und nicht etwa nur in den Diskussionsteil), daß und warum das so gemacht wird. Der Hinweis nur in der Disk, gar auf einen endgültig abgeschlossenen Klärungsprozeß, und auch noch mit dem Verbot, das H-Wort je wieder zu benutzen, reicht einfach nicht: Das Fehlen im Text wird sonst immer wieder Otto Normalleser veranlassen, irritiert in dir Diskussion reinzuschauen, ob der Mangel des Artikels bereits diskutiert wird. Also: Nicht diskutieren, nicht verbieten, sondern den Beitrag verbessern und den Mangel beseitigen! --78.53.148.114 23:46, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: "...gehört auch eine explizite Erklärung in den Text": dringend Brille putzen, Artikel lesen, EOD. Kopilot (Diskussion) 00:29, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, gehört, weil fehlend, in den Text, Ihren Unverschämtheiten hingegen nicht in die Diskussion. --80.171.174.52 00:53, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, Das Thema ist seit mindestens 50 Jahren in der Wissenschaft geklärt, es gibt keine Zweifel an der Historizität. Es muss deshalb nicht mehr neu verhandelt und auch nicht kontrovers im Artikel dargestellt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 16. Jan. 2017 (CET)

text: ...und die gesuchte Erklärung steht natürlich im Text. Die Energie hat wohl nicht einmal zum Lesen gereicht. Kopilot (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Historizität Jesu (erl.) 

message: Im Abschnitt Name habe ich folgenden Halbsatz hinzugefügt:
Jesus ist die latinisierte Form des altgriechisch flektierten Ἰησοῦς mit dem Genitiv „Ἰησοῦ/Jesu“. Es übersetzt die aramäische Kurzform Jeschua (oder Jeschu) des hebräischen männlichen Vornamens Jehoschua. Dieser setzt sich aus der Kurzform Jeho- des Gottesnamens JHWH und einer Form des hebräischen Verbs jascha („helfen, retten“) zusammen, was man ins Deutsche  mit Gotthilf übersetzen kann. (Kursiv gesetzter Halbsatz stammt von mir.)
Warum wurde diese Ergänzung zurückgesetzt? Schließlich ist dieser Halbsatz inhaltlich richtig. Er verweist darauf, dass der hebräischen Name Jehoschua oder Jeschua dem deutschen Namen Gotthilf entspricht, was, wie vorangehend erläutert wird, inhaltlich richtig ist. Warum also die Zurücksetzung?  --MBelzer (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Weil es hier nicht um den Namen "Jeschua" geht. Kopilot (Diskussion) 19:08, 27. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:10, 8. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Hebräisch Jeschua = Deutsch Gotthilf (erl.) 

message: Entspricht der über dem Nirvana prangende Gravis irgendeiner Norm? … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:17, 24. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Steht wo? Manchmal wird ein Spiritus asper als Umschrift eines hebräischen ע verwendet, für das es in europäischen Sprachen keine Entsprechung gibt. Das sieht aber so ῾ aus, wie ein kleiner abnehmender Halbmond.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 26. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Jeschu` (erl.) 

message: Warum wird "von Nazaret" hier ohne "th" am Schluss geschrieben? Korrekt wäre aber IMHO die "th"-Schreibweise, zumindest steht es in der Bibel so (und sogar der Ortsartikel heißt "Nazareth" hier in der WP). Google findet zu "Jesus von Nazareth" 410k Ergebnisse, zu "Jesus von Nazaret" hingegen nur 70k. Leider ist die Seite verschiebegeschützt, sodass ich sie nicht verschieben kann, und zum Thema Nazaret vs Nazareth finde ich weder im Logbuch noch im Disk-Archiv eine entsprechende Diskussion. Sturmjäger (Diskussion) 21:01, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich bin natürlich auch für die Schreibung mit „th“, aber leider hat die WP-Gemeinde schon vor langem entschieden, dass man sich bei biblischen Namen an die (teilweise!) bescheuerten Loccumer Richtlinien bzw. genauer an das ÖVBE (Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen) von 1979 halten wolle. Dies führt bei Nazareth und Bethlehem zum Verlust des "h".  Das ÖVBE kommt der hebräischen Schreibweise in vielen Fällen näher, während es sich – wie im vorliegenden Fall – von den griechischen Formen des NT und den daraus entwickelten lateinischen Formen meist weiter entfernt.--Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Bescheuert oder nicht, und wie, ist mir eigentlich auch egal (obwohl ich zu "mit h" tendieren würde), aber bitte im gesamten Text einheitlich! --78.53.148.114 22:05, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Oder, wenn schon uneinheitlich, dann wenigstens einheitlich uneinheitlich: Da, wo es als Name gemeint ist, ohne h, da, wo es den weltlichen Ort meint, gem. der NK für Orte mit dem h. Aktuell kann ich da keinen roten Faden erkennen bei der Benutzung des h in Nazaret/h. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 22:12, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Das ist aber unlogisch: Der Name verweist ja gerade auf den Ort, also ist es grober Unfug, beides unterschiedlich zu schreiben. (Und nein, es kann dazu in der deutschen Sprache keine "historisch überlieferten Schreibweisen" geben: Im Deutschen existieren lediglich Übersetzungen nach hebräischen oder griechischen Originalen, und die sind jeweils der aktuellen deutschen Rechtschreibung anzupassen. Und einen Personennamen Jesus von Nazaret(h) gibt es ohnehin nicht, das ist lediglich eine Umschreibung für eine in alten Schriften auftretende Person, die darin aber nicht diesen Namen trägt.) --78.53.148.114 18:13, 15. Jan. 2017 (CET)

text: In den Abschnitten #Sprache, Ausbildung, Beruf und #Gebiet des Auftretens wird der reine Ortsname, entgegen dem Rest des Artikels, auch ohne h geschrieben, gibt es dafür eine Begründung? Zitate sind das jedenfalls nicht. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 06:11, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die Schreibweise nur mit T entspricht der Schreibweise in aktuellen Bibelübersetzungen, es entspricht der Schreibweise im ursprünglicheren griechischen Text. Die Schreibweise mit TH ist ein Anachronismus, fälschlich in den dt. Sprachgebrauch eingetragen von der Vulgata, also der lateinischen Übersetzung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:48, 16. Jan. 2017 (CET)

text: Die Begründung kann nur sein, dass diejenigen, die das "h" bevorzugen, es an manchen Stellen vergessen haben zu ergänzen. Denn früher war "Nazaret" auch beim Ortsnamen einheitlich editiert. (Das zeigt eigentlich schon die Absurdität dieses Buchstabenfetischismus: Er erzeugt nachträgliche Fehler und unnötige Anschlussdebatten. Gründlich Kleinkram totdiskutieren geht, korrigieren kaum.) Kopilot (Diskussion) 09:53, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Einer war Dir noch durchgeflutscht, bei diesem merkwürdigen Chaos, dass von den inkonsistenten, aber natürlich trotzdem sakrosankten, NK angerichtet wird. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 18:11, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: War ja alles mal konsistent, aber wenn es Benutzer gibt, die unbedingt zwei Schreibweisen im Artikel haben wollen, müssen wir das eben ertragen. Ansonsten müssen wir die Schreibungen jede Woche wieder in die eine oder ander Richtung ändern. Für so eine Lapalie lohnt keine Diskussion, weil es da ohnehin nie eine Einigung geben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: So ist es, aber jede der beiden Schreibweisen folgt einer WP-Konvention bzw. Regel, der Personenname Schreibweise biblischer Namen im Deutschen, der Ortsname WP:NK. Sie müssen also auch von daher akzeptiert werden. Falls jemand das erneut bemängelt, bitte nur noch diesen Thread verlinken. Kopilot (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Erg: Es ist nicht unsere Schuld, dass es zwei Schreibweisen gibt. Die Wikipedia kann divergierende Schreibweisen nicht aus der Welt schaffen und auch nicht entscheiden, welche davon in Zukunft gelten soll. Es wäre also zuviel verlangt von den Autoren die Lösung für das Problem zu verlangen und wir sollten auch keine Schläge dafür einstecken. Ich weiß jetzt schon, dass nächste Woche einer kommt und bemängelt dass es zwei unterschiedliche Schreibweisen im Artikel gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:32, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja, hast du schon gesagt. Und du wirst dann bitte NICHT darauf antworten. Genug ist genug. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Natürlich muss auf solche berechtigten Fragen eine Antwort gegeben werden, diesen Blödsinn kann ja niemand ohne große Vorkenntnisse verstehen. Entweder sollte oben auf diese Seite ein entsprechender Hinweis auf die widersprüchlichen, allerdings stringent je nach Bedeutung umgesetzten verschiedenen Schreibweisen stehen, oder es muss auf die berechtigten Nachfragen jedes mal höflich geantwortet werden. Davon auszugehen, dass dieser Irrsinn von neuen Nutzern sofort verstanden wird, oder dass entsprechende Nachfragen lapidar vom Tisch gewischt werden können, zeugt von ziemlicher Arroganz und schreckt neue Nutzer unnötig ab. Das ist halt etwas, wofür die Autoren dieses speziellen Artikels nichts können, was aber durchaus erklärungsbedürftig ist. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 09:07, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Stimmt auch wieder, siehe Zusatz im Introkasten. Kopilot (Diskussion) 10:47, 18. Jan. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Warum Nazaret ohne h? (erl.)