Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/006

message: === 2. Teil ===
Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist ganz, ganz weit entfernt von Neutralität. Und das kann ich beurteilen, weil ich mich mit der TM und auch den Behauptungen der TM Kritiker seit 30 Jahren und sehr viel gründlicher auseinandergesetzt habe, als Du. Ich finde es darum ein bißchen dreist, mir zu unterstellen, daß ich hier einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" propagiere. Fakt ist, daß wenn man die TM tatsächlich als Ganzes betrachtet, in der Gewichtung die kirchliche Kritik ebenso unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen, wenn ein Elefant vorbei kommt.  Offenbar informieren sich aber hier einige Leute ausschließlich bei TM-Gegenern und kommen daher zu der Ansicht, daß die TM_Kritiker wichtiger wären, als die TM. Dem ist aber nicht so. Und darum ist es falsch, deren zum großen Teil zum Teil hanebüchenen Falschaussagen und diffamierenden Behauptungen mehr Gewicht zu geben, als den Aussagen von Sachkennern. (Bei einem der TM-kritischen Links - auf deren Aussagend er TM-Artikeln im Wesentlichen basiert - befinden sich bereits in der ersten Zeile mindestens 4 Falschaussagen. Und Du erzählst mir hier, ich würde mich gegen Neutralität stellen. Da muß die Frage erlaubt sein, wessen Meinung und Interessen DU hier eigentlich vertrittst. 
Was ich hier zum Thema Desinformation geschrieben habe, ist keine VerschwörungsTHEORIE. Es ist inzwischen NACHGEWIESENE PRAXIS, daß CIA, VATIKAN und KONZERNE bei Wikipedia gezielte Desinformation betreiben. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Es ist eine Tatsache. In Bezug auf den TM-Artikel kann ich das nicht gerichtsfest beweisen, aber ich vermute das seit Jahren, daß es solche Manipulationen bei Wikipedia gibt, und jetzt ist nachgewiesen worden, DASS es sie gibt. Also habe ich mit meinen "Verschwörungstheorien" doch offenbar ganz richtig gelegen. Darum solltet Ihr Euch lieber mal darüber Gedanken machen, WER aus dem Kreis der Administratoren an solchen Manipulationen möglicherweise beteiligt sein könnte. Dann hätten wir nämlich vielleicht weitaus bessere Chancen, zu einem NEUTRALEN Artikel über TM zu kommen.
Herzliche Grüße:
Detlev Wulf 80.132.253.35 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zum Thema Wikipedia-Verschwörung. --Фантом 06:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

text: Diese Presseartikel über Manipulationen der Wikipedia sprechen von Leuten wie Dir. Von Leuten wie Dir, die die Wikipedia-Artikel zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören. Dreist ist, dass Du verleugnest, einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" zu wollen und genau im nächsten Satz genau diese Forderung bekräftigst. Kritik ist "unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen". Mit CIA, VATIKAN und KONZERNE kannst Du noch nicht wirklich mithalten, dafür bist Du zu offensichtlich und zu wenig konspirativ. Und jetzt troll Dich. --rtc 12:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich nehme gerne "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören" zurück und ersetze es durch "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, mit der sie sympatisieren". "Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung." Ich sagte bereits, das Wahrheit kein Kriterium ist. Solange Du auf dem Standpunkt stehenbleibst, dass Kritik, und damit meine ich nicht nur Kuschelkritik, sondern auch allerschärfste, möglicherweise diffamierende und abgrundtief falsche Kritik, "schlichtweg nicht relevant" ist, werden wir hier nicht weiterkommen. --rtc 00:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Glaubst Du im ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit dafür opfere, solche Romane zu lesen? Es wird keine Version geben, so wie Du sie Dir vorstellst, die Dein durch Privatforschung erlangtes, ultimatives Expertenwissen herausarbeitet und nur die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit sagt. Der Artikel wird nach wie vor auch scharfe, diffamierende, abgrundtief falsche, verlogene und was weiß ich im Gegensatz zu Dir nicht noch alles Kritik beschreiben. Das gebietet die Neutralität. Werde Dir dessen bewusst. Ende der Diskussion. --rtc 13:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Bezahlt wird er wahrscheinlich von IHNEN. --Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Detlev Wulf 80.132.232.135 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelthema wirklich passend? 

message: Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist ganz, ganz weit entfernt von Neutralität. Und das kann ich beurteilen, weil ich mich mit der TM und auch den Behauptungen der TM Kritiker seit 30 Jahren und sehr viel gründlicher auseinandergesetzt habe, als Du. Ich finde es darum ein bißchen dreist, mir zu unterstellen, daß ich hier einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" propagiere. Fakt ist, daß wenn man die TM tatsächlich als Ganzes betrachtet, in der Gewichtung die kirchliche Kritik ebenso unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen, wenn ein Elefant vorbei kommt.  Offenbar informieren sich aber hier einige Leute ausschließlich bei TM-Gegenern und kommen daher zu der Ansicht, daß die TM_Kritiker wichtiger wären, als die TM. Dem ist aber nicht so. Und darum ist es falsch, deren zum großen Teil zum Teil hanebüchenen Falschaussagen und diffamierenden Behauptungen mehr Gewicht zu geben, als den Aussagen von Sachkennern. (Bei einem der TM-kritischen Links - auf deren Aussagend er TM-Artikeln im Wesentlichen basiert - befinden sich bereits in der ersten Zeile mindestens 4 Falschaussagen. Und Du erzählst mir hier, ich würde mich gegen Neutralität stellen. Da muß die Frage erlaubt sein, wessen Meinung und Interessen DU hier eigentlich vertrittst. 
Was ich hier zum Thema Desinformation geschrieben habe, ist keine VerschwörungsTHEORIE. Es ist inzwischen NACHGEWIESENE PRAXIS, daß CIA, VATIKAN und KONZERNE bei Wikipedia gezielte Desinformation betreiben. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Es ist eine Tatsache. In Bezug auf den TM-Artikel kann ich das nicht gerichtsfest beweisen, aber ich vermute das seit Jahren, daß es solche Manipulationen bei Wikipedia gibt, und jetzt ist nachgewiesen worden, DASS es sie gibt. Also habe ich mit meinen "Verschwörungstheorien" doch offenbar ganz richtig gelegen. Darum solltet Ihr Euch lieber mal darüber Gedanken machen, WER aus dem Kreis der Administratoren an solchen Manipulationen möglicherweise beteiligt sein könnte. Dann hätten wir nämlich vielleicht weitaus bessere Chancen, zu einem NEUTRALEN Artikel über TM zu kommen.
Herzliche Grüße:
Detlev Wulf 80.132.253.35 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zum Thema Wikipedia-Verschwörung. --Фантом 06:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

text: Diese Presseartikel über Manipulationen der Wikipedia sprechen von Leuten wie Dir. Von Leuten wie Dir, die die Wikipedia-Artikel zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören. Dreist ist, dass Du verleugnest, einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" zu wollen und genau im nächsten Satz genau diese Forderung bekräftigst. Kritik ist "unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen". Mit CIA, VATIKAN und KONZERNE kannst Du noch nicht wirklich mithalten, dafür bist Du zu offensichtlich und zu wenig konspirativ. Und jetzt troll Dich. --rtc 12:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich nehme gerne "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören" zurück und ersetze es durch "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, mit der sie sympatisieren". "Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung." Ich sagte bereits, das Wahrheit kein Kriterium ist. Solange Du auf dem Standpunkt stehenbleibst, dass Kritik, und damit meine ich nicht nur Kuschelkritik, sondern auch allerschärfste, möglicherweise diffamierende und abgrundtief falsche Kritik, "schlichtweg nicht relevant" ist, werden wir hier nicht weiterkommen. --rtc 00:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Glaubst Du im ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit dafür opfere, solche Romane zu lesen? Es wird keine Version geben, so wie Du sie Dir vorstellst, die Dein durch Privatforschung erlangtes, ultimatives Expertenwissen herausarbeitet und nur die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit sagt. Der Artikel wird nach wie vor auch scharfe, diffamierende, abgrundtief falsche, verlogene und was weiß ich im Gegensatz zu Dir nicht noch alles Kritik beschreiben. Das gebietet die Neutralität. Werde Dir dessen bewusst. Ende der Diskussion. --rtc 13:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Bezahlt wird er wahrscheinlich von IHNEN. --Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Detlev Wulf 80.132.232.135 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  2. Teil 

message: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand (aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen), erlernt werden."
Vorschlag: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand erlernt werden. Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt derzeit 2380 Euro incl. Mehrwertsteuer[4], während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat."
Mithin Streichung folgender Passage somit vorgeschlagen: "aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen"
Zusatzinfo: 1972 lag die Einführungsgebühr für Studenten bei 108 DM und für Vollverdiener bei 240 DM.
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Praxis 

message: "Durch eine auf der Transzendentalen Meditation basierende Fortgeschrittenen-Technik ... "
Textvorschlag:
"Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, ..."
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Yogisches Fliegen 

message: Beide Autoren befürworten eine geradezu bizarre Umwidung des ursprünglichen Neutralitätsgedankens der Wikipedia.
Rtc tritt vehement dafür ein, daß in der Wikipedia keinem Fakt ein Sonderstatus eingeräumt werden dürfe. Abgesehen davon, daß zumindest ich das auch gar nicht vorhabe: Rtc scheint nicht zu bemerken, daß diese Argumentation jeder Sonderstellung irgendeines Fakts den Boden entzieht. Das ist erscheint mir durchaus Wiki-konform. Entscheidend sind aber nicht die schönen Worte, sondern ist die faktische Arbeit an dem Artikel: Wird hierbei dieser Grundsatz der Neutralität gewahrt? Oder wird bestimmten Sehweisen und Betrachtungswinkeln der Vorzug gegeben - zu Lasten anderer Standpunkte und Betrachtungswinkel? In welcher Richtung der Artikel – seit langer Zeit – abgedriftet ist, ja, schlim genug, daß er überhaupt in eine bestimmte Richtung abgedriftet ist (und damit heute weit davon entfernt ist, in irgendeiner Weise noch wiki-konform zu sein), das muß nicht näher erläutert werden: Jeder.
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Wortmeldungen von Rtc und Richardfabi: ein Fazit 

message: Aber sei es drum: Für diejenigen, die noch Zweifel haben, daß diejenigen, die hier laut die Klage der Tendenziösität erheben, den denkbar tendenziösesten Standpunkt vertreten, nur ein Hinweis: Im Moment (is gestern) bestand der Abschnitt "Forschung" aus drei Informatioen (in dieser Reihenfolge):
* Ein Satz, der darauf hinwies, daß eie positive Wirksamkeit der TM-Praxis langsam "Mainstream" werde – belegt durch eine einzige Quelle. Ohne spezifische Begründung gestern gelöscht am 29.7.2007, von Richardfabi.
* Dominiert wird der Abschnitt zu 80% von einem Hinweis auf eine einzige britische Untersuchungen, nach der angeblich, so der Tenor, die gesamte Forschung, die in den letzten 40 Jahren über die Wirkungen der TM-Praxis weltweit durchgeführt worden ist, mit Vorsicht zu genießen sei. Nur verschämt weist die Würdigung dieser Arbeit am Schluß darauf hin, daß die Briten lediglich Arbeiten prüften, die sich mit den kognitiven (im weitesten Sine psychologischen) Wirkungen befaßt hatten, die der TM-Praxis in der wissenschaftlichen Literatur zugeschrieben werden. (Wer die britische Arbeit sich im Original zur Brust nimmt – Der Link zu ihr ist angegeben – stellt noch ein Weiteres fest: Ernst/Canter konnten sich aufgrund ihrer Herangehensweise nur mit 10 (zehn!) der bislang laut PubMed übrt 650 Fundstellen befassen. Nur diejenigen Studien, die den allerstrengsten klinischen Kriterien entsprachen, konnten in ihre Analyse einbezogen werden. Aus diesem Fakt wird aber – sei es durch Mißverständnis, sei es bewußt – ein Tenor gestrickt, das alle anderen Untersuchungen außer diesen zehn sowieso schon mal völig irrelevant seien. Was natürlich hanebüchener Unsinn ist: Es gibt nicht eine medizinische oder psychologische Fachzeitschrift weltweit, die ausschließlich streng-klinische Studien zur Veröffentlichung annehmen. Und die Herausgeber und Redaktionen dieser Blätter würden sich heftig wehren, wollte man den restlichen Inhalten nachsagen, sie seien nicht wissenschaftlich korrekt und relevant.
* Der Abschnitt endet mit einem Hinweis auf eine ausführliche Entgegnung auf den Artikel, der ene einzige Zeile zugestanden wird.
Was wird hier sichtbar? 640 Literaturstellen dürfen, nicht einmal mit enem einzigen Satz (Richardfabis Löschung gestern), erwähnt werden. Erwähnt werden darf lediglich ein kritischer Review auf zehn Arbeiten: Diesem Review (mit einzeiligem Contra) wird der gesamte Raum des Abschnitts eingeräumt. Wenn dies nicht offensichtlich erstgemeinte Zielrichtung des Artikels wäre, müßte man kein Wort darüber verlieren. Aber Richardfabi (im Tandem mit Rtc) meinen slch eine Vorgehensweise sogar noch ernst. Und da wird es bedenklich. Soll dies – entgegen aler Neutralitätsgebote – die in der Wikipedia favorisierte Herangehenssweise an ein Thema?
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Komplexe Sachverhalte werden mit extremer Einseitigkeit zusammengestrichen 

message: Orgnalzitat Richardfabi hier (s.o.): "Beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant."
Originalzitat Rtc: "Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellst werden, die Fakten interpretieren."
Das bedeutet, zu Ende gedacht: Dem Besucher der Wikipedia 'muß' vorgekaut werden, was er über einen bestimmten Fakt (seine erst einmal unbewertete Darstelllung) bitte zu denken habe. Ja schlimmer noch: Der Fakt (siehe Richardfabis Aussage) darf überhaupt gar nicht erst gezeigt werden – der Leser ist bitteschön 'sofort' und 'ausschließlich' mit der Wertung zu konfrontieren!
Abgesehen von dieser geradezu wahnwitzigen Absicht, auf diese Weise – öffentlich! unverblümt! – Meinungsdiktatur zu etablieren (man vesteht nun besser, warum Richardfabi auf seiner Benutzerseite das Motto "Wissen ist Macht" ganz nach oben stellt), wird das Folgeproblem solch eines Standpunkts nicht reflektiert: Wer oder was bestimmt dann am Ende, welche der immer vielfältig denkbaren Bewertungen eines Fakts denn die alleinseligmachende sei? Das wird offenbar vergessen (oder vielleicht sogar ebenfalls schon ganz bewußt mitgedacht): Wer nur noch Wertungen – und nicht einmal dann alle, sondern nur noch bestimmte – gelten lassen wil und nicht erst einmal vorrangig die Fakten, muß nunmehr auch eine Instanz schaffen, die diese Wertungen auszusieben und vorzugeben hat.
Das alles ist so grotesk von Richarfabi und Rtc gedacht und bizarr formuliert, daß Kommentare sich eigentlich erübrigen. Meine Replik dient nur einem: Andere, Berufene innerhalb der Wikipedia mögen bitte sich nun ebenfalls outen und klare Stellung beziehen.
Stellt sich heraus, daß Richardfabi und Rtc mit ihren aberwitzigen Filter- und Bewertungsregeln wirklich wiedergeben, was Wikipedia ist und sein will (dann, wenn kontroverse Themen beschrieben werden sollen), dann wissen wenigstens die wenigen Intelligenten, die diese Diskussion ebenfalls verflgen, woran sie küftig sind. Für diese Menschen wird die Wikipedia irrelevant.
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:32, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Blickwinkel sollen ausgeblendet werden 

message: Meine seit dem 16.7.2007 hier (und z.T. schon archiviert) dokumentierte Herangehensweise an das Thema sieht hingegen vor:
* vernünftige, transparente Artikelstruktur (abgeschlosesn)
* Auffüllen des Artikels mit allen relevanten Fakten (wenn Fakten das Thema von Wikipedia nicht sind, was dann?)
==== Noch einmal: Der Abschnitt "Forschung" ====
Und das heißt, zum Beispiel bezogen auf den Abschnitt "Forschung": 
* Es ist ein relevanter Fakt, wenn seit Jahrzehnten die Auswirkungen der T.M. medizinisch/psychologisch/soziologisch erforscht werden - zumindest jedenfalls, wenn es sich hier nicht um Pseudoforschung handelt, die in irgendwelchen Eso-Blättern veröffentlicht wird, sondern um Forschung, die den Kriterien an Wissenschaftlichkeit wohl in der Regel genügt (it den Ausnahmen, gern, die es im Wissenschaftsbetrieb schon immer gab, gibt und weiterhin geben wird).
* Es ist ein relevanter Fakt, wenn gelegentlich in den vergangenen 40 Jahren auch einzelne Stimmen innerhalb des Wissenschaftsbetriebes sich zu Wort gemeldet haben, die diese Forschung in Teilen oder zur Gänze kritisiert haben. Das ist ein Fakt, und an keiner Stelle habe ich den Versuch gemacht, diese Stimen zu unterdrücken. Diejenigen, die eher hier ihre Kenntnisse haben, waren und sind aufgerufen, an dem Artikel mitzuarbeiten und ihn um solche Punkte zu erweitern.
* Es muß Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben: auch das eine Wikipedia-Regel. Wenn 100 Menschen die Blätter an den Bäumen grün sehen und eine Stimme erhebt sich und sagt, sie snd rot: Was bildet Wikipedia ab? Das, was die "Herren über alle (Wissens)Reußen" als korrekt bewertet erkennen? Im Zweifelsfall also durchaus auch einmal das, was der eine Rot-Seher meint?
Eben weil es keinen absoluten Standpunkt gibt, kann die Wikipedia nur einen neutralen Standpnkt einnehmen. Alle greifbaren Fakten müssen ihr Abbild finden. Und Kontroversen müsen als solche gekennzeicnet sein: statt daß ein Standpunkt als einzig denkbarer angeboten wird.
-- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Was beabsichtigt war 

message: Und das heißt, zum Beispiel bezogen auf den Abschnitt "Forschung": 
* Es ist ein relevanter Fakt, wenn seit Jahrzehnten die Auswirkungen der T.M. medizinisch/psychologisch/soziologisch erforscht werden - zumindest jedenfalls, wenn es sich hier nicht um Pseudoforschung handelt, die in irgendwelchen Eso-Blättern veröffentlicht wird, sondern um Forschung, die den Kriterien an Wissenschaftlichkeit wohl in der Regel genügt (it den Ausnahmen, gern, die es im Wissenschaftsbetrieb schon immer gab, gibt und weiterhin geben wird).
* Es ist ein relevanter Fakt, wenn gelegentlich in den vergangenen 40 Jahren auch einzelne Stimmen innerhalb des Wissenschaftsbetriebes sich zu Wort gemeldet haben, die diese Forschung in Teilen oder zur Gänze kritisiert haben. Das ist ein Fakt, und an keiner Stelle habe ich den Versuch gemacht, diese Stimen zu unterdrücken. Diejenigen, die eher hier ihre Kenntnisse haben, waren und sind aufgerufen, an dem Artikel mitzuarbeiten und ihn um solche Punkte zu erweitern.
* Es muß Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben: auch das eine Wikipedia-Regel. Wenn 100 Menschen die Blätter an den Bäumen grün sehen und eine Stimme erhebt sich und sagt, sie snd rot: Was bildet Wikipedia ab? Das, was die "Herren über alle (Wissens)Reußen" als korrekt bewertet erkennen? Im Zweifelsfall also durchaus auch einmal das, was der eine Rot-Seher meint?
Eben weil es keinen absoluten Standpunkt gibt, kann die Wikipedia nur einen neutralen Standpnkt einnehmen. Alle greifbaren Fakten müssen ihr Abbild finden. Und Kontroversen müsen als solche gekennzeicnet sein: statt daß ein Standpunkt als einzig denkbarer angeboten wird.
-- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Noch einmal: Der Abschnitt "Forschung" 

message: Bleibt die Replik auf den nun auch "offiziell" geführten Versuch, das Lema des Artikels umzudeuten ("inoffiziell" läßt sich dieses Bestreben seit Entstehen des Artikels nachweisen): Hineingearbeitet werden soll in den Text über eine spezifische Meditationstechnik eine, ich sage es jetzt auch einmal polemisch, eine Globalkritik an den Organisationen, die sich die Verbreitng dieser Meditationstechnik auf die Fahnen geschrieben haben. In Ordnung: So kann mann vorgehen, wenn es sich um irgendein Kleines handelt, das insgesamt nur ein, zwei Bildschirmseiten füllen wird. Selbst dann aber müssen die beiden Parts - Beschreibung (ich sage jetzt mal provozierend:) des Produkts und Beschreibung des (ebenfalls provzierend:) des Herstellers voneinander getrennt werden. Statt, wie dies in der Artikegeschichte xfach geschah, das eine mit dem anderen fortwährend in einem Atemzug zu vermengen. Beim Thema bleiben! Jeder Abschnitt sein eigenes!
Dann aber darf als Überschrift/Lemma auch nicht großzügig nur das Produkt gewählt werden oder, à la Rtc, das Lemma in der "Definition" klammheimlich erweitert werden (der erste Absatz ist eine zusammenfassende Einleitng, Rtc, keine "Definition"! Oder wie "definierst Du "Argentinien"?)
Wenn aber zu beidem eine Menge zu sagen ist - zum Produkt wie zum Hersteller -, dann muß getrennt werden. Dann bedarf es eines Artiels zum Produkt (ist angelegt, aber schlecht gefüllt) und eines Artkels zum Hersteller (fehlt, es sei denn, man subsumierte diese Aspekte alle unter Maharishi Mahesh Yogi, was aber sicherlich uch zu kurz griffe. 
Damit lasse ich es bewenden. Für eine derart ideologisch gefärbte Meinungsdiskusssion ist mir meine Zeit zu schade. Empfehlng: Sucht Euch ein Diskusssinsforum irgendwo. Die Wikipedia jedenfalls behauptet, dieses nicht zu sein.
-- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Umwidmung des Lemmas 

message: Die Diskussionsseite verlangt viel Scrollarbeit. Jemand was dagegen, wenn wir den Archivierungsturnus auf 30 Tage heruntersetzen? -- Ju52diskmail 17:30, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: -- Ju52 austausch | mail | 10:53, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Automatische Archivierung 30 Tage? 

message: Hallo. Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen. 
Ich befürworte den Gedanken, den Mix zwischen «Technik» und «Organisation» aufzudröseln: nicht, um irgendeine Information unter den Tisch fallen zu lassen, sondern um zu einem noch lesefreundlicheren Artikel zu kommen. Ich stimme also rtc zu, daß der Bezug, den TM zu ihrem Begründer, zu den Organisationen und Lehrern besitzt, natürlich genannt werden muß. Anderes war aber auch nie beabsichtigt und gefordert worden.
Die beiden Artikel werden dann lediglich die entsprechende Detailarbeit zu übernehmen haben: Der Artikel über TM behandelt erschöpfend TM; der Artikel über die TM-Organisation behandelt erschöpfend die Organisation.
Das macht bei diesem Thema genauso Sinn wie bei allen anderen Themen in der Wikipedia, in denen (a) ein Urheber/Hersteller/Produzent von irgendwas behandelt wird – und (b) dann, in jeweils eigenen Artikeln, mit Bezug auf den «Urheber»-Artikel, die (!) jeweiligen Produkte (!, plur.; TM ist bekantlich nur eines von etlichen Angeboten der TM-Organisationen).
Der an anderer Stelle vorgetragene Einwand, der prinzipiell unbegrenzte «Raum», den jeder Artikel einnehmen kann, setze keine Not, seine Textmenge zu begrenzen, ist nur aus technischer Sicht richtig. Lesetechnisch sieht das völlig anders aus. Hier sind Links zu kürzeren Texten der Scrollarbeit vorzuziehen. Entsprechend weisen die Wiki-Regeln darauf hin: «Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Insbesondere bei sehr langen Artikeln zu Städten und Staaten hat es sich bewährt, einzelne Aspekte ausführlicher in so genannten Unterartikeln zu behandeln. So verweist der allgemeine Artikel zu Argentinien am Anfang des Abschnitts Geschichte auf den Unterartikel Geschichte Argentiniens; im allgemeinen Artikel folgt diesem Verweis ein kompakter Überblick zu diesem Thema.»
Ich denke, diese Wiki-Empfehlung ist eindeutig, und ich möchte mich gern an sie halten.
Ein anderes sind die «Lemmata», die Überschriften der Artikel. Ich möchte darum bitten, daß wir diesen Punkt sorgfältig betrachten und gut diskutieren, bevor wir vollendete Tatsachen schaffen. Ich öffne dafür einen neuen Thread. -- Ju52diskmail 11:47, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Schliesse mich dem vollumfänglich an: ACK Ju52. --TrinityfoliumDisk.Bew. 08:01, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Konsensvorschlag von Trinityfolium 

message: Bisheriger Text:
Daß sich Maharishi zu dem angegebenen Zweck zurückzog («Entwicklung einer neuen Meditationstechnik»), kann behauptet werden (Quelle?). Maharishi selbst sagt allerdings zu dieser Zeit etwas ganz anderes: Er habe mitnichten vorgehabt, seine Höhle jemals nochmal zu verlassen. Vielmehr seien es mehrere Ereignisse gewesen, die ihn dann doch eines Tages aufbrechen ließen: der ständig, scheinbar unmotivierte Gedanke an eine bestimmte Stadt im Süden Indiens (ein Mönch, der in seiner Nähe hauste, riet ihm dazu, diesen Gedanken einfach dadurch aus dem Kopf zu bekommen, indem er hinführe), und, an anderer Stelle so gesagt, «Unruhe und Spannung in der Atmosphäre», die seine eigenen Erfahrungen erschwerten. Also müssen mindestens beide Standpunkte wiedergegeben werden.
Auch über die Herkunft der TM-Technik gibt es abweichende Aussagen. Maharishi selbst hat immer wieder betont (kann belegt werden), er habe die TM-Technik von und bei seinem Lehrer gelernt – und auch dieser habe sie keineswegs «neu entwickelt», sondern nur gezeigt, daß sie exakt so, wie sie im Kern heute (wieder) gelehrt wird, schon immer in der vedischen Tradition beschrieben und überliefert worden, über längere Zeit aber in Vergessenheit geraten sei.
Ich habe den entsprechenden Absatz geändert. -- Ju52diskmail 15:35, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zwei Jahre Himalaya 

message: Die Abbildung jener Baumallee, die die Straße zu Maharishis  Wohnsitz säumt, habe ich entfernt: Ich denke, sie trägt nichts zum Thema bei. Es ist nicht einmal ahnungsweise am Ende der Straße irgendetwas zu erkennen, was darauf hinweist, daß sie auf das Grundstück zuführt. Ich hoffe, das Bild vermißt niemand ;-) -- Ju52diskmail 16:48, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Bild mit einem schlecht erkennbaren Gebäude ganz im Hintergrund und dem Hinweisschild, dass es da zur Maharishi University of Management ist m.E. wirklich verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 17:26, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Oh stimmt. Die Vergrößerung zeigt es. Na ja, verzichtbar gleichwohl. -- Ju52diskmail 20:39, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild entfernt 

message: (Hoffe, das war sinnvoll so.)
-- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Überbleibsel nach automatischer Archivierung als solche gekennzeichnet und signiert 

message: @ Irmgard: Du stimmst dagegen. Ich brauche Erklärungsbedarf. Du hattest einst gechrieben: «Möglich ist die Auslagerung einer detaillierten Beschreibung - also hier nur ein kurzer Absatz über die Meditationstechnik mit Hinweis auf den Artikel TM Mediationstechnik. Irmgard 10:17, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsplitting 

message: Ende Juli wurde die Einleitung umformuliert. Hieß es seit Bestehen des Artikels, TM sei eine Meditationstechnik, hieß es danach: TM sei eine Meditationsbewegung. Eine Quellenlage, die diese Änderung notwendig macht, wurde nicht aufgezeigt.
Zu vermuten ist, daß sich die Autoren von einer Formulierung leiten ließen, die REMID anbietet. Ein entsprechende Absatz dort wurde ursprünglich fast wortwörtlich übernommen (siehe ).
Um die urheberrechtlichen Fragen geht es mir hier nicht. Auch geht es mir hier nicht um die in Schwebe befindliche Frage, ob der Artikel zu splitten sei. Denn:
Die Frage, ob TM vornehmlich Meditationstechnik sei oder Organisation, muß so oder so korrekt beantwortet sein.
Und die Dinge sind eindeutig: TM wurde immer von Organisationen verbreitet, die anderslautende Namen besaßen (Primärquellen). 
Die internationalen Buchverzeichnisse weisen ausschließlich Titel aus, in denen der Begriff «Transzendentale Meditation» als Meditationstechnik angesprochen wird. Die ca. 700 Arbeiten, Studien und Veröffentlichungen wissenschaftlich-akademischer Natur, die sich mit «Transzendentale Meditation» befassen, meinen damit ebenfalls eine Meditationstechnik und nicht eine Organisation.
Selbst für die tendenziell etwas weniger genau formulierende Publikumspresse gilt dies: Die vielen zehntausend Artikel der letzten Jahrzehnte, in denen «Transzendentale Meditation» behandelt worden ist, apostrophieren mit diesem Begriff in der überwältigenden Mehrzahl eine Meditationstechnik und keineswegs eine Organisation. Ist von der Organisation die Rede, heißt es meist «TM-Organisation» (TM-verbreitende Organisation). 
Veröffentlichungen, die (aus meiner Sicht der Einfdachheit halber) «Transzendentale Meditation» als Oberbegriff für die TM-Bewegung benutzen, sind äußerst selten und spiegeln keineswegs den herrschenden Sprachgebrauch wieder. In der Tat sind sie so selten, daß sie das Wikipedia-Kriterium der «extremen Minderheit» hinreichend repräsentieren und also irrelevant sind für einen WP-Artikel. Das hatten alle bisherigen Autoren des Artikels wohl auch richtig im Gespür: Nicht einer der Autoren kam bis Ende Juli auch nur auf die Idee, «Transzendentale Meditation» als Organisation zu bezeichnen: Fossa nicht, rtc nicht, Richardfabi nicht.
Wobei der Artikel noch nicht einmal wiki-konform formuliert: «Es gibt auch den Standpunkt, Transzendentale Meditation sei eine Meditationsbewegung.» Sondern, gegen entsprechende Wiki-Regeln, die Behauptung aufstellt: «TM ist (!) eine Meditationsbewegung.» 
Eindeutiger läßt sich ein point of view, läßt sich der Versuch einer Theoriebildung nicht formulieren.
Daraus folgt: Diese Formulierung darf nicht nur, sondern muß rückgängig gemacht werden: nicht aus TM-Interesse, sondern aus Wikipedia-Interesse. Und: Ein nochmaliger Revert dieser notwendigen Formulierungsrückführung muß zuvor die hier dargelegten Argumente widerlegen. Müßte also vor allem den Nachweis führen, daß die verfügbaren Quellen, die den Begriff «Transzendentale Meditation» explizit zur Beschreibung einer Organisation benutzen, deutlich mehr sind als nur ein extrem seltenes Sprachverhalten. Die Behauptung von REMID allein, der Begriffe werde synonym benutzt, ist dort im übrigen nicht belegt. Also kann man, um REMID gerecht zu werden, allenfalls sagen: «Nach Ansicht von REMID wird der Begriff auch synonym für die Organisation benutzt.»
In diesem Fall aber bliebe es weiterhin bei einer Minderheitenmeinung (nur eben nicht mehr bei einer extremen Minderheitenmeinung. Dann (und nur dann) wäre der Zusatz akzeptabel und richtig: «Gelegentlich wird auch die gesamte TM-Bewegung als Transzendentale Meditation bezeichnet.»
Abschließend noch ein Wort an rtc, Richardfabi und Fossa: Ich respektiere Euren Standpunkt (point of view!), TM sei auch oder meinetwegen sogar vornehmlich soziologisch zu betrachten. Aber: Das ist ein Standpunkt! Vielleicht sogar erst einmal nur der Beginn einer Theoriebildung. Für beides aber, für Standpunkt und Theoriebildung, will die Wikipedia bekanntlich kein Forum sein. 
Was aber ist zu tun, damit der Artikel nun nicht umgekehrt den gegenteiligen Standpunkt widerspiegelt, man könne dem Thema ohne jede soziologische Betrachtung gerecht werden? Eigentich ganz einfach: Man gibt diese sicher Stimmen einfach wieder: mit Bezug auf ihre Quellen. Das muß sogar nicht einmal in einer Rubrik «Kontroversen» geschehen, denn das würde schon wieder nicht-neutral suggerieren, jedwede soziologische Herangehensweise an das Phänomen TM seit automatisch «Anti-TM». Nein. Warum nicht einfach einen Abschnitt z.B. unter der Überschrift: «Die TM-Organisation in der soziologischen Forschung»? Oder «Soziologische Aspekte der TM-Organisation»? Und dann eine Referierung der vorhandenen Quellen.
Ich möchte nur um Verständnis bitten, wenn ich das nicht auch noch leisten kann: Dazu ist dieses Themengebiet einfach zu speziell. Da sind Fachleute gefragt, die gelernt haben, soziologische Quellen zu lesen.
Mehr kann in der Wikipedia nicht geleistet werden: eine möglichst gewissenhafte Darstellung der Quellenlage – in jeder Richtung. Wer Zugang zu den einen Quellen hat, referiert diese, wer Zugang zu anderen hat, referiert diese auch: und so entsteht das gewünschte enzyklopädische Bild eines jedweden Phänomens.
Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Seite sich nun allmählich mit Diskussionen füllt, die wirklich spannend sind: indem sie Neuland erobern. Denn noch ist längst nicht alles zum Thema gesagt. Und es könnte eine anregende Freizeitbeschäftigung werden, auch all das noch nicht Gesagte in eine wikikonforme neutrale Form zu führen. Wäre es nicht ein schönes Ziel, auch mal einen Artikel zu einem derart kontroversen Thema zuerst lesenswert, dann exzellent zu machen? Mein Ziel. Gutwillige Erfahrene können dabei helfen.-- Ju52 austausch | mail | 20:38, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Meinst Du wirklich, es beeindruckt, wenn Du POV mit Verweis auf die NPOV-Richtlinie zu rechtfertigen versuchst? Vielleicht ist die momentane Fassung in Aspekten nicht in allen Punkten neutral; aber das spielt keine Rolle, da das, was du gerne hättest, diesbezüglich jenseits von Gut und Böse liegt. Du wirst Dich also damit abfinden müssen, dass momentan diese Fassung bestehen bleibt. Vielleicht werden irgendwann die Neutralitätsprobleme befriedigend gelöst; so wie Du Dir den Artikel vorstellst wird das allerdings bestimmt nicht aussehen. --rtc 11:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

text: Okay, lasst mal gut sein. Sprüche wie Unter deiner Beteiligung kann sich der Artikel nur verschlechtern verbessern auch nicht wirklich das Arbeitsklima. Und was Ju52 in seinem Vorschlag anpreist, ist IMHO ein Artikel, den er sich zum Thema Technik vorstellt. Vielleicht kommen wir mit einer Kombination der beiden Artikel der Wahrheit schon recht nahe ...? Vor allem, hört auf einzelne Leute runterzuputzen, die nicht Eurer Meinung sind. Das kann nun wirklich nicht Sinn und Zweck der WP sein, wir wollen doch alle die Enzyklopädie mit guter Artikelarbeit voranbringen, nicht? Wenn Ju52 davon spricht, dass mit "gutwilligen Erfahrenen" irgendwann ein lesenswerter oder gar exzellenter Artikel entstehen kann, bindet das auch Euch mit ein. Ihr seid in seinen Augen denke ich willkommen, doch ist er es auch in Euren? Freunde, kehrt mal auf den Teppich zurück! --TrinityfoliumDisk.Bew. 11:28, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich will jeder einen exzellenten Artikel; aber es ist eben nicht Harmonie und Konsens, die dorthin führen, sondern permanenter Streit und Uneinigkeit. Harmonie und Konsens sind (nicht nur) der Tod einer Enzyklopädie. Streit und Uneinigkeit sind (nicht nur) für eine Enzyklopädie der Idealzustand. --rtc 11:44, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na klar. Streit und Uneinigkeit bringen uns voran ... glatter Zynismus. Vielleicht müssen wir den Artikel effektiv mal vollsperren, damit wir uns wieder über Sinn und Zweck von Wikipedia im Klaren werden. So, ich halt' mich jetzt mal wieder eine Weile zurück, ich bitte Euch einfach, nicht jeden gutgemeinten Vorschlag in den Wind zu schiessen, nur weil Ihr der Ansicht seid, dass Ihr Recht habt. Recht haben und im Recht sein sind zwei unterschiedliche Dinge. --TrinityfoliumDisk.Bew. 11:49, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eine Streichung des kompletten Artikels wäre besser und neutraler als ein Artikel, der einseitig und tendenziös fast nur die Meinungen und Vorbehalte sachunkundiger Kritiker vorträgt und an einer objektiven Darstellung nicht interessiert ist. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 16:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

text: Dies ist kein Zynismus, sondern es ist die Wahrheit und ein grundlegender Fakt des Lebens. Nur durch Streit und Uneinigkeit kann Fortschritt entstehen. Wo Streit und Uneinigkeit fehlen, ist das ein Hinweis auf eine schwerwiegende Krise. Daher sollten, wo immer möglich, Streit und Uneinigkeit gestiftet werden, um den Stillstand zu überwinden. --rtc 20:13, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Verwendung des Begriffs 

message: Egal, wie es weitergeht: irgendwie scheint eine neue Lichtung sichtbar zu werden: Man mäßigt sich allenthalben und findet zurück zum konstruktiven Disput. Woran liegt’s? Wer den Thread studiert, wird schnell erkennen: Entscheidend war der – wie immer von jedem bewertete – beherzte Vorschlag für einen Konsens. Der hatte wohl tatsächlich dem Gordischen Knoten den entscheidenden Hieb versetzt. Darf man mal Danke sagen? Ich sag’s. Danke, Trinityfolium! Aber auch Danke an alle anderen, die sich immer wieder in den Ring geworfen haben. Könnte doch wirklich Spaß machen eines Tages! -- Ju52 austausch | mail | 02:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Oh, *geehrtfühl*. Was sagt man dazu? Scheint ja doch nicht alles Pulver umsonst verschossen worden zu sein. Schön, dass meine Bemühungen gewürdigt werden, aber eigentlich geht's ja nicht darum. Wir wollen sehen, ob die Reihenfolge "Eins nach dem Anderen, wie in Paris ..." eine Möglichkeit ist. Im Moment haben wir ja nur schon beträchtliche Schwierigkeiten, einen Einstieg zu finden, der allen passt. --TrinityfoliumDisk.Bew. 07:48, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  ’s Dankeschön 

message: "Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Einzelne Beatles Mitglieder, wie Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".
Vorschlag: "Einzelne Beatles Mitglieder, wie" zu streichen. 
"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".  
Vorschlag: "Obwohl sich die Beatles zeitweise von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert."
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Überbleibsel nach automatischer Archivierung 

message: "Zuverlässige Angaben über die Verbreitung der Organisation sind schwierig zu erhalten. Für Deutschland schätzt REMID etwa 5.000 bis 10.000 Aktive.[1] Weltweit schwanken die Schätzungen zwischen 50.000 und drei Millionen nach Eigenangaben der Organisation.[2]
Vorschlag: "Weltweit haben in den letzten 50 Jahren über 6 Millionen Menschen die TM erlernt, in Deutschland über 100.000. Die Anzahl der tatsächlich Meditierenden ist unbekannt. Für TM-Interessierte gibt es 170 Kontaktstellen in Deutschland."
Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Verbreitung 

message: Ich meine langsam zu verstehen, was einigen hier so bange macht: daß das «Produkt» frisch-fromm-fröhlich-frei präsentiert wird - und der organisatorische Impetus dahinter verniedlicht oder gar verschwiegen wird. Ist es das?
Also, auch wenn ich das auf andere Weise ebenfalls schon ganz oft zum Ausdruck gebracht habe: Der DaimlerChrysler-Konzern soll seinen Platz bekommen/behalten. Und dies auch nicht nur unter «ferner liefen: ...» Selbstverständlich nicht! Und meinetwegen vorerst (bis die Geschichte zu unübersichtlich wird) auch gemeinsamen mit der Blechkarosse in einem Artikel. Meinetwegen! 
ABER: Auf gar keinen Fall, da bleibe ich eisenhart, darf aus Gründen sprachlicher Einfachheit dieser im Hintergrund und/oder ganz offen agierenden Organisation egal welcher Name angedichtet werden, den sie nicht hat. Den sie gerade mal von einer kleinen Handvoll ebenfalls vereinfachend zusammenfassender Publikationen bekam. Ein Name, der seit fast 50 Jahren ausschließlich der Name einer Meditationstechnik war.
Hallo! Das muß einfach vestanden werden! Ich sage zu DaimlerChrysler auch nur am Biertisch «der Mercedes-Konzern». Das gibt mir aber noch lange nicht das Recht, in einem enzyklopädischen Artikel zu behaupten: «Mercedes ist der Name eines Konzerns, der ein gleichnamiges Auto herstellt, von dem er wiederum seinen Namen hat». Hää? Wie hört sich das an! Das klingt einfach (>>jeder-selbst-was-einsetz<<). Ist aber auch nicht schlimm: Kann passieren.
Es gibt aber 1.000 Alternativen dazu! Die Hinterlassenschaften des heutigen Tages zeigen es schon. Alle sind kräftig am Nachdenken. Na also! Et löpt! Besonders gefallen (wieder nicht ironisch gemeint) hat mir rtcs Satz «Ich sehe eine mögliche Änderung in einer konkreteren Fassung, die gleich von der Organisation statt von einer Bewegung spricht». Also gut, hier ist diese Fassung (vielleicht):
::::Transzendentale Meditation (TM) ist der Name der Meditationstechnik, die Ende der 1950er Jahre von Maharishi Mahesh Yogi ins Leben gerufen wurde und seither über ein weltumspannendes Geflecht zahlreicher Organisationen, Projekte und Firmen verbreitet wird. An der Spitze dieser «Bewegung» steht heute das Globale Land des Weltfriedens: mit dem Ziel, «Erleuchtung des Einzelnen» zu fördern und «Unbesiegbarkeit für jede Nation».
Kurze Begründungen für das, was neu ist: 
* Der Hinweis auf den «Weltplan» wäre ein Hinweis auf Claims der 60er Jahre. Von «Weltplan» sprechen die angesprochenen Organisationen heute überhaupt nicht mehr.
* Das Ding mit der «Erleuchtung ...» und der «Unbesiegbarkeit» ist Wort-für-Wort-Zitat einer jüngsten Broschüre und gibt seit Ende der 70er Jahre ziemlich genau wieder, was diese Organisation will. Wem diese Worte zu groß sind: d’accord! Das ist ja gerade das Merkmal dieser Organisation - daß sie Riesengroßes will. Also her damit: «Diplomatische» Versachlichung wäre Lug und Trug.
* Der «Guru» fehlt (das hatte ich viel weiter oben vor ein paar Tagen begründet) und der «Inder» ebenso. Bush wird auch nicht als «der Amerikaner» vorgestellt und Grass als «der Deutsche». Kann man sich bei Personen, die halbwegs bekannt sind (und das ist Maharishi seit den 60er Jahren; Stichwort: Beatles ...), schenken. Oder?
* Woher warum wieso und weshalb er diese Technik entwickelt, erfunden, hergestellt oder wiederbelebt hat, interessiert in einer Einleitungt wahrscheinlich keine S...: Das kann ein diskursives Element des Artikels wewrden: dort, wo es dann hinpaßt (wahrscheinlich bei der Technik oder bei der Geschichte).
* «Bewegung» in Paranthese, weil dies ebenfalls ein Orignalzitat ist: Die TM-Insider wie auch Maharishi selbst - bis zum heutigen Tag, in der Öffentlichkeit - sprechen nun mal immer wieder von ihrer «Bewegung». (Ob sie sich damit verkennen, überhöhen oder gar in gefährliche Nähe von irgendwas andrem begeben, tut dabei erst mal nichts zur Sache, kann aber auch wieder diskutiert werden).
Was meint Ihr??
Puh ... ahne ich, daß wir es langsam hinkriegen, oder bilde ich es mir nur ein? -- Ju52 austausch | mail | 01:10, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Du bildest Dir das nur ein. Oben befürwortest Du noch, dass man "keinen der jeweils denkbaren Standpunkte ätzend in den Vordergrund" schieben sollte, hier tust Du genau das; Du beginnst den Artikel mit dem Paukenschlag "Transzendentale Meditation (TM) ist der Name der Meditationstechnik", der ganz klar den Ton angibt. Wieder wird der Begriff "Transzendentale Meditation" in strenger Übereinstimmung mit der TM-Sprachregelung unbefleckt jeglicher Aussage gehalten, die nur irgendwie die Tatsache aussagen könnte, dass er auch noch eine andere Bedeutung hat. Der Vergleich mit dem Mercedes ist falsch. So würde man in einem Artikel über "TM-Sidhis" sicherlich nicht die Organisation derartig in den Vordergrund rücken, wie das hier notwendig ist. Solange im ersten Satz nicht deutlich genannt wird, dass unter Transzendentaler Meditation auch (und zwar nicht nur an Biertischen) die Organisation gemeint ist, kann ich der Einleitung nicht zustimmen, weil sie dann den POV dieser Organisation wiedergibt. Auch wenn Du Dir jedoch hier einen Fortschritt nur einbildest, könnten Deine Beiträge dennoch Sinn machen, wenn sie Quellen nennen würden, z.B. für Aussagen wie "«Bewegung» in Paranthese, weil dies ebenfalls ein Orignalzitat ist: Die TM-Insider wie auch Maharishi selbst [...] sprechen nun mal immer wieder von ihrer «Bewegung»" --rtc 11:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

text: Halt mal, rtc: Von wem stammt eigentlich der Begriff «Bewegung»? Den hattest doch Du selbst eingeführt! Schon war ich drauf und dran, Dir zu Gefallen zu sein ... ;-) Jedenfalls: Man findet bei Google, wenn man «Bewegung Transzendentale Meditation» eingibt, nach 0,04 Sekunden knapp 42.000 Fundstellen. -- Ju52 austausch | mail | 20:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

text: Hier ist der vielleicht «offiziellste» Beleg: A Global Organisation. -- Ju52 austausch | mail | 21:56, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Klar gibt es eine (Riesen?)Organisation! 

message: @ Richardfabi: Verstehe Deine Anmerkung im „Signalgeber“-Edit nicht. Unterschiede „Transzendentales Bewußtsein“ <-> „Tagesbewußtsein“ werden nach wie vor erforscht. Verfahrren meist gleich: Meditierender hat Signalgeber in der Hand, und wenn er subjektiv den Eindruck hat, er habe soeben jenen Bewußtseinszustand erfahren, der frei ist von gedanklicher Aktivität, drückt er auf den Knopf: und dann können die permanent aufgezeichneten Werte (nicht nur des Gehirns, aber von diesem besonders) verglichen werden mit den Angaben. Dabei stellt sich immer wieder heraus: Tatsächlich waren kurz vor Drücken des Signalgebers die Meßwerte deutlich andere - und deutlich verschieden von den Werten, die man z.B. von „ruhigem Dasitzen“ kennt. Etliche Berichte sagen, sie seien sogar grundsätzlich verschieden von allen Wertemustern, die man aus Wachbewußtsein, Traum und Tiefschlaf kennt. 
Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Aber gehört möglicherweise eher in den Bereich Forschung (mit Belegen). -- Ju52 austausch | mail | 12:46, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bewußtseinszustände 

message: Hallo Leute.
Wenn wir nicht aufpassen, wird die Schlammschlacht wieder losgehen. Wer die Schuld daran dann getragen haben wird, ist uninteressant: Von Interesse ist nur, daß der Artikel auf diese Weise nicht vorankommt. Und daß er dies nötig hat, haben alle, die hier aufgetaucht sind, auf die eine und andere Weise bekundet: rtc eingeschlossen.
Was mir absolut nicht gefällt, schon seit Längerem nicht:
* Mitwirkende, die persönlich angesprochen werden, sei es auf persönlichen oder Artikel-bezogenen Diskussionsseiten, antworten einfach nicht: nicht mal auf die einfachsten Fragen. Das gilt für Irmgard, rtc, Richardfabi und leider auch für Getüm.
* Und im Gegensatz zu allen Empfehlungen, die die Wikipedia gibt, wird in diesem Artikel ohne jeden Kommentar und ohne jede Hinterlassenschaft auf der Diskussionsseite herumredigiert, daß es nur so kracht: Nicht mal im Edit selbst hält Richardfabi es für nötig, einen Hinweis auf die Gründe seiner Änderungen zu hinterlassen. Was soll das? Ihr seid es doch, die – sicher in vielen Punkten zu recht – auf die Wikipedia-Regeln verweisen und darauf pochen, daß sie eingehalten werden. In diesem hier von mir angesprochenen Verhalten aber seid Ihr es, die sich regelmäßig nicht an das halten, was an x Stellen der Wikipedia-Richtlinien ausgesprochen wird: Konsensfindung, Kommentierung, Änderungen begründen und vorher zur Diskussion stellen etc.pp.
Ich frage mich, warum andere wiederum, ich zum Beispiel, sich dann ihrerseits die Mühe machen sollen, jeden redaktionellen Schritt nicht nur zu begründen, sondern vorher für jeden transparent vorzuschlagen und zur Diskussion zu stellen.
Kann es sein, daß einige hier noch nicht begriffen haben, daß ihnen dieser Artikel nicht gehört? Daß niemandem irgendein Artikel hier gehört – und man sich also (man mag es ja bedauern und für umständlich halten, aber das ändert nichts an der Tatsache) insbesondere bei kontroversen Themen ins Benehmen setzen muß mit denen, die hier ebenfalls mitarbeiten? Und also nicht einfach nur ändern kann nach Lust und Laune?
Wenn dies jeder so machen würde, hätten wir im Nu wieder einen Edit-War.
Ist das jetzt wieder in den Wind gesprochen? -- Ju52 austausch | mail | 14:49, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast immer noch nicht verinnerlich, was ich oben gesagt habe. Es geht hier um einen Artikel, nicht um Artikelautoren. Löse Probleme, auf die bezüglich Deiner Vorschläge hingewiesen wird, statt etwas Gras über die Sache wachsen zu lassen und dann die problematische Version doch in den Artikel einzufügen. --rtc 15:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

text: Ju52, was sollen jetzt schon wieder diese Unterstellungen? Selbstverständlich habe ich meine Edits begründet, siehe etwa hier, was Wikify bedeutet, steht dort. --Фантом 16:55, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, Phantom, mal wieder nicht richtig geguckt in der Eile: Deine drei Edits waren begründet. Entschuldige. Dreizehn weitere Edits des Admin (!) Richardfabi aber waren es wieder nicht. Und das, obgleich er von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen worden ist, solche Blindedits endlich zu unterlassen. -- Ju52 austausch | mail | 18:30, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Gesprächskultur 

message: Ich finde sehr ärgerlich, daß hier Leute, die keinen blassen Schimmer von der TM und der sie verbreitenden Organisation haben, sondern sich lediglich aus sekundären und tertiären Quellen bei Leuten informiert haben, die noch weniger Ahnung haben, einen Text über Dinge formulieren wollen, von denen sie keine Ahnung haben und alle Sachkenner beiseite drängen wollen. So geht das nicht, und so wird mal niemals zu einem wirklich guten Artikel finden können. 
Die sinnvolle Herangehensweise wäre, daß Sachkenner die relevanten Fakten zusammentragen (was alles lange schon geschehen ist) und daß DANN in qualitativ und quantitativ angemesssener Weise darauf hingewiesen wird, an welchen Punkten Kritiker anderer Meinung sind. Und dann muß ggf. auch darauf hingewiesen werden, daß deren Meinungen z.T. kompletter Unfug sind -und wenn die dann wieder anderer Meinug sind, können sie das ja gerne belegen - WENN sie können. Auf einigen der TM-Kritischen Seiten befinden sich bereits in der ersten Zeile 3-5 sachliche Fehler, die von diesen Leuten bereits seit 30 Jahren verbreitet werden. Wie dumm muß man sein, um z.B. in dreißig Jahren nicht zu begreifen, daß die TM nicht aus dem Hinduismus, sondern aus der Vedischen Tradion kommt?! (Und die EINZIGE Basis für diesen Hinduismus-Quatsch war die Behauptung des inzwischen verstorbenen Urvaters der Neuen Inquisition, nämlich Pfarrer und Chefinquisitor Friedrich Wilhelm Haack, von dem seine andächtig gläubige Gefolgschaft seit 30 Jahren in inzwischen dritter und vierter Generation jeden Un-Rat abschreibt).  
Die vorhandenen Ergebnisse sind die natürliche Folge, wenn Dilettanten das Informationsmonopol für sich beanspruchen und durchsetzen wollen. Das würde man selbst bei Wikipedia wohl bei kaum einem anderen Thema zulassen. Hier jedoch betrachten einige Leute das anscheinend als ihr Recht. So geht das nicht.
Ich wiederhole: Was qualifiziert Dich rtc und Dich, Richardfabi Deiner Meinung nach, Dich hier über die TM zu verbreiten?    
Herzliche Grüße: Detlev Wulf 13:18, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Und ich finde es bedenklich, wenn Leute die in einer bestimmten (dazu noch umstrittenen) Sache involviert sind und damit den Anspruch proklamieren, darüber besser schreiben zu können als unbeteiligte. Ich würde es nicht gerne sehen, wenn ein Scientologe den Artikel Scientology bearbeitet. Diesen Vergleich ziehe ich ausdrücklich, ohne Scientology mit TM gleichzusetzen. By the way: du schreibst hier nicht, sondern diskutierst nur. Aber das scheint dich nicht weiter zu stören. – Wladyslaw [Disk.] 13:33, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  BK - Detlev Wulf, Schenkst du uns einen Grundkurs? Ich würde das glatt annehmen. Anders kriegt man ja keinen blassen Schimmer. --Getüm•••@ 13:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Hi Detlev, du definierst hier Qualifikation und Wissen/Ahnung über die TM wesentlich über Erfahrung mit TM. Ich gebe dir recht, dass man den Artikel lieber nur von Leuten schreiben lassen sollte, die mindestens 10 Jahre Meditationserfahrung haben - ob TM, Vipassana, Zen, oder bestimmte Yoga-Schulen ist egal, es muss nur deutlich über die Stress-bewältigungs-VHS-Kurse hinausgehen. Aber das ist ein frommer Wunsch, so wird Wissen und reputable Quellen in dieser Enzyklopädie nicht definiert. So kann jeder Quellen von Autoren zitieren, die "erfahrungsmäßig" keine Ahnung davon haben was, wie und warum TM (be)wirkt. Allerdings dein Verhalten und deine Aussagen nehmen mich nicht dafür ein, dass die TM besonders empfehlenswert ist. An deiner Stelle würde ich mich darauf beschränken die offensichtlichen Ungereimtheiten zu eliminieren. Grüße, --Gamma 19:29, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Im Kopf der Seite definiert die Wikipedia (und nicht irgendein Autor), was der Zweck dieser Diskussions-Seite ist:
„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Transzendentale Meditation zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.“
Ich habe seit Mittel Juli mehrfach darauf hingewiesen - freundlich, auf Benutzerseiten, in privaten Mails.
Scheinbar ohne Erfolg.
Ich bitte ein letztes Mal darum, langatmige Privatdiskussionen, die nur zum Inhalt haben, ob TM gut oder schlecht oder sonstwas ist, in entsprechende Internetforen oder meinetwegen auf ihre Benutzerseite zu verschieben. Auch gehören hier nicht her Grundsatzdiskussionen, was die Wikipedia machen oder nicht machen sollte. Auch hierfür gibt es Spezialseiten innerhalb der Wikipedia mit zugehörenden Diskusionsseiten. Diese Artikel-Diskussonsseite dient nur der Arbeit an diesem Artikel.
-- Ju52 austausch | mail | 23:58, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Es reicht 

message: @ Richardfabi: Das von Dir angeführte Zitat läßt sich im angegebenen Werk nicht finden. Bitte gib eine Seitenzahl an, falls Du die Quelle verifiziert hast. 
Möglicherweise ist ein Zitat aus Maharishis „Wissenschaft vom Sein und die Kunst des Lebens“ gemeint. Es lautet:
Der entscheidende Kontext ist von mir gefettet worden: Aus diesem Kontext herausgerissen kann das Zitat einen vollkommen anderen Sinn erhalten (im Sinne von: „Wir passen uns beliebig an, Hauptsache, TM wird verkauft“). Der Kontext hingegen zeigt: Es geht Maharishi darum, den jeweils vorherrschenden Bestrebungen jeder Zeit zur Erfüllung zu verhelfen. -- Ju52 austausch | mail | 01:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Quelle Zitat 

message: Bisherige Formulierung: «Ihre Lehre geht auf den indischen Guru Maharishi Mahesh Yogi zurück, der sie ursprünglich aus Elementen der indisch-hinduistischen vedischen Tradition entwickelte.»
«Guru»: Ansichtssache («point of view», POV). Schon der Wikipedia-Artikel zum Thema zeigt, daß die Bedeutung des Begriffs fließend ist:
Insofern nicht geeignet für ein neutrales Statement.
«Indisch-hinduistisch»: Ansichtssache. Schon Maharishi selbst verneint vehement, TM aus hinduistischen Elementen entwickelt zu haben. Andere Quellen sind hingegen gegenteiliger Ansicht. Also muß entweder beides gleichwertig dargestellt oder auf eine entsprechende Aussage ganz verzichtet werden. Für eine kurze Einleitung ist die zweite Option richtiger. In dem Abschnitt Geschichte, der die Entwicklung der Technik anspricht, wäre im Moment der richtige Ort dafür. -- Ju52diskmail 14:47, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Auch dies war eine wohlbegründete Änderung. Der unbegründete Revert rtc mit dem Vermerk: «Wer hat hier wieder rumzensiert?» bedeutet im Klartext: Aus Sicht dieser Autoren dürfen wohlbegründete Weiterentwicklungen eines Artikels unbegründet rückgängig gemacht werden und brauchen die Argumente, die zu seiner Weiterentwickung geführt haben, nicht beachtet und nicht diskutiert werden. Interessant ist auch die Technik von rtc: Mit dem Vermerk, er habe nur ein Bild wiedereingefügt, hat er gliehczeitig aber die von mir in der Diskussion wohlbegründeten Änderungen der Einleitung revertiert (siehe ): ohne Begründung. -- Ju52 austausch | mail | 06:01, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @ Eberhard und Richardfabi: Unbestritten ist aber auch, daß die Behauptung, TM sei hinduistischen Ursprungs, gar nicht so selten aufgestellt wird. Ein enzyklopädischer Artikel, der ins Detail gehen will, kann das nicht verschweigen. Auch hier wieder: Die Hand ist ausgestreckt, Richardfabi! Daß es die Meinung gibt, TM sei hinduistischer Herkunft, ist Tatsache. Also rein damit in den Artikel! Mitsamt der Erlaubnis für den Hinweis, daß andere Quellen dieser Meinung widersprechen. Diese Quelen müssen halt dann beigeschafft werden. (Ja, dieses Gesellschaftsspiel «Wikipedia» ist (manchmal) time consuming.) Falsch wäre lediglich, wenn der Artikel sagen würde: TM ist hinduistischer Herkunft. Damit würde er sich einseitig auf eine Seite schlagen. -- Ju52 austausch | mail | 02:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

text: Hallo Richardfabi. Ich komme sicher demnächst auf →diese Quelle (Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart) noch einmal zurück. Das Problem, das ich mit ihr im Moment (noch) habe, sind nicht die Standpunkte, die sie vertritt, sondern daß sie ihre Standpunkte meist ohne Beleg offeriert. Ja mehr noch: Insbesondere der Beauftragte für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, Hansjörg Hemminger macht sich selten die Mühe, seine Aussagen auch nur zu begründen. Er sagt einfach: „TM ist hinduistisch“, und gut ist. Warum und weshalb: Fehlanzeige. Beleg: Fehlanzeige. Frage mich deshalb im Moment, wie wir solche Quellen einzuordnen haben: Mehr als Theoriebildung scheinen sie nicht zu sein. Was heißt das aber für einen Wikipedia-Artikel, wenn solche theoriebildenden Aussagen als Quelle zitiert werden? Betreibt der entsprechende Absatz dann nicht auch nur Theoriebildung? – Dies nur ein Hinweis darauf, an was ich gerade sitze. Und, selbstredend: Auch Quellen, die irgendein Statement der TM-Bewegung stützen sollen, müssen unter diesem Gesichtspunkt neu/weiterhin unter der Lupe gehalten werden. Damit sich der Artikel weiter verbessert ... -- Ju52 austausch | mail | 18:35, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Guru und indisch-hinduistisch 

message: Betrifft: Canter & Ernst. Ich habe (a) etwas straffer formuliert: betrifft Absatz 2 und 3.
Habe dann aber auch versuchsweise in Absatz 1 hinzugefügt, daß Ernst von Haus aus recht umstritten ist - und dies auch belegt.
Bin mir aber nicht sicher, ob damit nicht gegen NPOV-Regeln verstoßen wird. Haut aber jetzt nicht gleich auf mich ein, haltet den Ball tief, und sagt mir ggf. ganz ruhig (wenn es geht mit Links), auf welche Regeln der Wikipedia ich nicht geachtet habe. Danke! -- Ju52 austausch | mail | 18:30, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Melde mich dazu bis Ende der Woche; im Moment "außer Dienst". -- Ju52 austausch | mail | 12:01, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die wissenschaftliche Qualität der Forschung, die die Auswirkung der Transzendentalen Medition positiv bewerten, wurde kritisiert. Peter Canter und Edzard Ernst von der Universität Exeter haben das vorhandene Datenmaterial zu Transzendentaler Meditation und ihren Auswirkungen auf die geistige Leistungsfähigkeit untersucht. Von über hundert Veröffentlichungen zum Thema erfüllten jedoch nur zehn die Kriterien, die üblicherweise an eine klinische Arbeit gestellt werden. Vier dieser zehn Studien kamen zu positiven, sechs zu teilweise oder vollständig negativen Ergebnissen. Bei allen Studien mit positiven Ergebnissen waren die Probanden gegenüber TM positiv eingestellt, und es wurden passive Kontrollmethoden angewandt. Bei den übrigen Studien hatten die Probanden kein spezifisches Interesse an TM und fünf von ihnen wandten strukturierte Kontrollverfahren an. Die Autoren schließen daraus, dass die positiven Effekte durch eine Erwartungshaltung bedingt seien. Eine behauptete spezifische und kumulative Wirkung von TM auf kognitive Funktionen wird durch die Versuche nicht nachgewiesen.[31][32] Im Editorial The therapeutic effects of meditation des British Medical Journal schrieb Peter Canter allgemein über methodische Probleme bei klinischen Untersuchungen über Meditationswirkungen.[33] Dem widersprach der britische Arzt und TM-Lehrer Roger Chalmers in einem elektronischen Leserbrief an das Journal, in dem er die Studie von Canter und Ernst und ihre Schlüsse kritisierte.
Dieser Abschnitt enthält zahlreiche Formulierungen, die entweder belegbar falsch sind oder unterschwellig Meinungsbildung betreiben. Ich zähle heute nur auf; wer Lust hat, zu korrigieren, möge dies tun; ansonsten begebe ich mich in Bälde daran (sofern die nun ebenfalls schon ewig währende Diskussion zur „Untescheidbarkeit“ uns nicht weiter in Trab hält).
* Falsch scheint die Aussage, nur die Forschung, die die Auswirklungen explizit „positiv“ bewerte, werde kritisiert. Eine Untersuchung, die sich explizit mit diesem Filter an die vorliegenden Studien begeben hätte, wird als Beleg jedenfalls nicht genannt. Die Canter/Ernst-Arbeit jedenfalls befaßt sich ausddrücklich nicht ausschließlich mit solchen Untersuchungen.
* Falsch ist die Aussage, Canter/Ernst hätten „das vorhandene Datenmaterial“, sofern es sich mit Auswirkungen auf die geistige Leistungsfähigkeit befaßt, untersucht. Canter/Ernst haben sich lediglich mit 10 von nach ihren Angaben ca. 100 Studien „befaßt“: Die restlichen 90 haben sie einer Prüfung gar nicht erst unterzogen.
* Die Formulierungen „... erfüllten jedoch nur zehn die Kriterien“ und „üblicherweise an eine klinische Arbeit“ versuchen unterschwellig den Eindruck zu vermitteln, als sei das klinische Kriterium sozusagen conditio sine qua non für wissenschaftliches Arbeiten - und also seien die 90 Studien, die von Canter/Ernst auf diese Weise aussortiert worden sind, quasi  irrelevant, nicht-wissenschaftlich oder nicht erheblich resp. beachtenswert oder relevant in ihren Ergebnissen. So etwas zu behaupten ist natürlich Quatsch und zeugt von wenig Vorkenntnis des Wiki-Autoren, was die Kriterien wissenschaftlicher Forschung anlangt. Ist der klinische Ansatz zwar ein hoher Standard wissenschaftlicher Forschung, so ist er bei weitem nicht der einzige akzeptierte und verläßliche Ansatz, wissenschaftliche Daten zu erarbeiten. Arbeiten, die nicht nach klinischen Kriterien durchgeführt werden, sind noch lange nicht minderwertig. Viele Untersuchungen im medizinischen Raum lassen sich nur außerhalb klinischer Tests durchführen: man denke nur an statistische Erhebungen innerhalb des Datenbestandes einer Krankenkasse. Tatsächlich werten nicht einmal Canter/Ernst jene 90 ausgesiebten Arbeiten in irgendeiner Form ab. Sondern: Sie stellen in ihrer Arbeit lediglich neutral fest, daß die Autoren sich selbst das Ziel gesteckt hatten, eben nur klinische Arbeiten zu untersuchen, um ihren Untersuchungsgegenstand einzugrenzen. Das ist ihr gutes Recht. Die hier vorliegende Formulierung bringt diesen Fakt jedoch in eine völlig unangemessene Schieflage.
* Nicht tolerabel für einen Wikipedia-Artikel ist die distanzlose Wiedergabe der Canter/Ernst-Ergebnisse, à la „... waren die Probanden gegenüber TM positiv eingestellt ...“, „... wurden passive Kontrollmethoden angewandt ...“, „... hatten die Probanden kein spezifisches Interesse ...“, „... wird durch die Versuche nicht nachgewiesen ...“ etc.pp. Canter/Ernst behaupten vielmehr nur, daß dies (und anderes) so gewesen sei. Sie stehen mit ihrer Meinung jedoch bislang alleine da, und also kann ihre Aussage nicht als ein derart felsenfestes Faktum vorgestellt werden (erst recht nicht, wenn, wie der Abschnitt später ja zeigt, es Stimmen gibt, die genau diese Canter/Ernst-Behauptungen kritisieren). Es müßte also mindestens ein distanzierterer Konjunktiv oder Entsprechendes gewählt werden.
* Den Geruch der Parteinahme und des Versuchs der Theoriebildung besitzt der Abschnitt auch dahingehend, daß die kritische Position von Canter/Ernst doch recht ausführlich zu Wort kommt, der Leser aber offenbar mit keinem Wort erfahren darf (siehe dort die letzten →Reverts von Richardfabi vom 16. September), worin denn genau Chalmers Kritik an der Kritkk bestand.
Kurz und gut: So geht das wohl kaum. Und wenn ich, in aller Freundlichkeit, dem Admin Richardfabi noch etwas Zusätzliches mit auf seinen weiteren Wikipedia-Weg geben darf: Aussagen wie „Der Wissenschaftsteil bleibt so“ darfst Du gern vortragen, wenn Du ein von Dir selbst erstelltes Buchmanuskript gegenüber einem Verlag verteidigen willst, aber nicht hier.
Ebenso stehen Äußerungen à la „Leider arbeitest du halt immer an den falschen Baustellen Ju“ alles andere als in Übereinstimmung mit der →Wiki-Etiquette. Ein Admin sollte das eigentlich wissen. 
Ich werde, sobald ich Zeit habe, den Absatz entsprechend korrigieren; die rein semantischen Mängel habe ich heute beseitigt (Neutralität/Konjunktiv). -- Ju52 austausch | mail | 07:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Die Rückkehr vom distanziert-neutralen Konjunktiv hin zum behauptenden, sich auf die Seite der Quelle schlagenden Indikativ ist nicht Wiki-komnform, weil neutralitätsverletzend. Wird selbstverständlich wieder rückgängig gemacht, sobald dafür gesorgt ist, daß der Sperrschutz aufgehoben worden ist. -- Ju52 austausch | mail | 09:58, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Forschung im Disput 

message: Getüm und Richardfabi formulierten:
::„Im Gegensatz zu allen anderen bekannten Meditationstechniken, die in vielen Büchern und Schriften ausführlich und detailliert beschrieben sind, dürfen die angewendeten Techniken in der Transzendale Meditation und damit auch die Ausbildungsinhalte für Lehrer der Transzendalen Meditation nicht veröffentlicht werden. Auf Grund der Geheimhaltung der genauen Vorgehensweise der Transzendalen Meditation ist es nicht möglich, sie inhaltlich mit anderen Meditationstechniken zu vergleichen.“
Das ist falsch. Die Technik (nicht: "Techniken") kann, darf und wird - auch seitens der TM-Organisationen - detailliert beschrieben (werden). Lediglich die konkreten Mantren sowie die Kriterien ihrer Auswahl unterliegen der Geheimhaltung. Für ein Verständnis des technischen Ablaufs, der auch in diesem Artikel sehr detailliert beschrieben wird, ist es jedoch unerheblich, aus wievielen Silben die benutzten Mantren bestehen und aus welchen Buchstaben die Silben sich zusammensetzen.
Da die Technik beschreibbar ist und beschrieben worden ist, stellt die o.g. Aussage eine Meinung von Getüm dar und kann ohne Belege so nicht aufgenommen werden.
Auch die Behauptung, ein "inhaltlicher Vergleich" sei nicht möglich, steht im Widerspruch zu der ausführlich formulierten Beschreibung der Technik im Artikel. Und sie ist auch inhaltlich falsch. Der Artikel sagt unmißverständlich und sachgerecht (siehe die angefügten Quellen), daß die TM-Technik sich eben keiner "Inhalte" bedient. Nicht einmal das individuell zugeteilte Mantra ist "Inhalt" im herkömmlichen Sinn: Es ist eine Silbe(nfolge) ohne semantischen Inhalt, also (wie beschrieben) ein aus Sprachlauten bestehender purer Klang.
Zwar könnte die Beschreibung der Technik noch ausführlicher werden: z.B. mit dem Zusatz, daß der TM-Meditierende eben nicht angewiesen wird, „über das Mantra nachzudenken“. Doch der schon aufgenommene Hinweis, daß TM nicht Kontemplation (= über etwas Nachsinnen, Nachdenken) sei, daß das mantra als bedeutungslose Silbe benutzt wird sowie die restliche Beschreibung des Vorgangs sagen deutlich genug: Dies ist eine Meditationstechnik, bei der es nicht darum geht, sich mit „Inhalten“ (gleich welcher Art) zu beschäftigen.
Bleibt der „Inhalt“ der Meditationssitzungen ("Was erlebt der Meditierende"): Vielleicht meint Getüm ja dies. Doch auch dies ist schon hinreichend und mit Quellen belegt beschrieben. Der Leser erfährt: Der TM-Meditierende wiederholt (auf bestimmte Weise) gedanklich sein Mantra, nimmt dabei diesen Klang zunehmend feiner und feiner war, gelangt schließlich zu dessen feinsten, innerlich quasi kaum mehr "hörbaren" Aspekt: bis dieser "Gedanke" vollständig zur ruhe/Stille kommt. Was bleibt, ist Wachheit/Bewußtsein an sich: "Reines" Bewußtsein, "Transzendentales Bewußtsein" (Maharishi), Atma (Sanskrit). 
Ich hatte mich bemüht, diesen Sachverhalt (a) belegt und (b) möglichst knapp und trotzdem präzise zu beschreiben und bitte deshalb darum, etwaige Mängel dieser Beschreibung in den i9n Frage kommenden Abschnitten selbst zu korrigieren: bevor Behauptungen aufgestellt werden, über die Technik wisse man nichts und Vergleiche seien nicht möglich und die Untescheidbarkeit der Technik nunmehr an zwei verschiedenen STellen des Artikels, auseinandergerissen, behandelt wird.
Die im Artikel vorgelegte Beschreibung ist in ihrer ausführlichkeit jedenfalls schon jetzt hinreichend geeignet, um sie den Beschreibungen anderer Meditationstechniken gegenüberzustellen. Noch nicht beschrieben ist, was in der Meditationssitzung körperlich geschieht: Das wird von Getüm/Richardfabi aber im Moment auch nicht kritisiert. (Da Körper/Geist letztlich eine nicht zu trennende Einheit darstellen, wird nicht nur Stille auf der Ebene des Bewußtseins erfahren, sondern der Körper bei dieser Erfahrung „mitgezogen“: Der Stoffwechsel nimmt drastisch ab, Atmung und Kreislauf beruhigen sich meßbar, Hiornströme verändern ihre Funktionsmuster, etc. pp.)) Und noch nicht beschrieben sind die von Maharishi postulierten „Höheren Bewusstseinszustände“, die sich aus einer regelmäßigen Praxis der TM ergeben (sollen).
Ich habe den entsprechenden Absatz aufgrund seiner gezeigten Mängel wieder entfernt.
Getüm und Richardfabi formulieren des weiteren:
::„Die Vermittlung der Transzendalen Meditation unterscheidet sich wesentlich von anderen bekannten Meditationsrichtungen wie der Vipassana-Meditation, der Zen-Meditation, der tibetischen Meditation oder der Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat-Zinn. Unter der unüberschaubaren Vielzahl von Meditationstechniken und Meditationsformenformen ist die Transzendale Meditation die einzige Meditationsform, die markenrechtlich geschützt ist. Während es in allen buddhistischen Traditionen ein ethischer Grundsatz ist, dass für die Unterweisung in einer Meditationstechnik keine Bezahlung angenommen werden darf (Kosten für die Anmietung von Räumen und für die Logistik sind oft ausgenommen), müssen für die Unterweisungen in Transzendaler Meditation Kursgebühren entrichtet werden.“
(Daß sich TM von anderen Meditationstechniken unterscheidet, stellt der Artikel schon unter „Technik“ fest. Es ist im Zusammenhang mit einem Artikel über TM nicht erforderlich, dieser Feststellung nun noch mit eher willkürlich, weil vornehmlich aus dem buddhistischen Raum zusammengestellten Beispielen zu füttern. Die Aussage des Artikels ist ja schon deutlich genug, ich zitiere: "... unterscheide sie von allen Methoden der Kontemplation oder Konzentration". 
Dies ist kein Artikel über die generelle Frage "Was ist Meditation? Welche Meditationsformen gibt es?", sondern ein Artikel über TM. Ich empfehle, eine entsprechende (dann allerdings zu belegende) Erörterung im Artikel über →Meditation aufzunehmen. Dort gehören solche ins Detail gehenden Vergleichsbetrachungen hin. 
Des witeren spricht Getüm vom markenrechtlichen Schutz der „Meditationstechnik“. Dem liegt ein Mißverständnis zugrunde (siehe Artikel): Nicht die Technik ist gechützt, sondern nur ihr Name. Dies wiederum aber ist durchaus kein Einzelfall im Bereich der Meditationstechniken. Siehe z.B. nur Techniken aus dem Bereich der Osho-Bewegung.
Die ihre unterschwellige Wertung (Bezahlung ist schlecht, Gratis ist gut) kaum verhüllende Gegenüberstellung zu „allen buddhistischen Traditionen“ gehört hier ebenfalls nicht her, da TM nicht buddhistisch ist. Zu was sonst noch wollen wir dann hier Vergleiche ziehen? Zudem ist der Hinweis auf „ethische“ Grundsätze fehl am Platz. Getüm scheint damit zum Ausdruck bringen zu wollen, daß Bezahlung von Meditaitonsunterricht „unethisch“ sei: der Versuch einer Theoriebildung, der nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört. (By the way: In sehr vielen geistigen Traditionen, gerade auch im indischen und asiatischen Kulturraum, ist das Prinzip des „Gebens vor dem Nehmen“ sehr wohl geachtet: als notwendige und sinnvolle Hürde, die zu nehmen sei, bevor man um Unterweisung in altehrwürdiges Wissen nachsucht. Gleichwohl gehören diese Betrachtungen hier nicht her; ein Wikipedia-Artikel beschreibt, aber kommentiert nicht.)
Weitere Informationen, die im Artikel nicht schon zu finden sind, bietet der entsprechende Absatz nicht: Daß der TM-Grundkurs an eine Kursgebühr gekoppelt ist, wird schon mehr als deutlich gesagt (wikipedia-konträr sogar mit Preisnennung, aber sei’s drum).
Ich habe den entsprechenden Absatz aufgrund seiner gezeigten Mängel ebenfalls wieder entfernt.
-- Ju52 austausch | mail | 22:00, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Unterscheidbarkeit