Diskussion:Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts

message: === Form ===
Dass die Setzung formal (am Anfang und am Ende oben) verbesserungsfähig war, gestehe ich selbstverständlich ein, muss aber schon auch sagen, dass eine derart erzürnte Reaktion und ein derart rigider Umgang mit einer Formfrage mir in inzwischen etlichen WP-Jahren noch nicht begegnete.
:Ich glaube, du vernachlässigst bei der Erwägung dieser Frage, daß ich erst nach der WimRE vierten oder so Korrektur bei gleichzeitigem Ignorieren früherer Hinweise schrob, *dies* führe zur Erbitterung… 
=== Inhalt ===
I.
An- und Abführungszeichen nach den bekanntesten Regelwerken:
* Anführungszeichen können vor und hinter Wörtern oder Textstücken stehen, die hervorgehoben werden sollen.
:Dazu gehören:
:Wörter oder Wortgruppen (z. B. Sprichwörter, Äußerungen), über die man eine Aussage machen will: In dem Wort „Triathlon“ steckt das griechische „tri-“ (drei). (Duden: )
* Wörtlich wiedergegebene Ausdrücke jeder Art setzt man in Anführungszeichen.
:Sprachliche Ausdrücke, über die etwas ausgesagt wird, z. B. 
:„Philosophie“ ist ein deutsches Fremdwort. Die Nominalgruppe „guten alten Wein“ steht im Akkusativ.
:Statt der doppelten Anführungszeichen werden häufig auch einfache Anführungszeichen, Fettdruck,Kursivschrift, Unterstreichung oder andere Mittel zur Hervorhebung verwendet. (Peter Eisenberg, Wahrig, Grundregeln der deutschen Rechtschreibung. Die deutsche Orthografie auf einen Blick, Gütersloh/München 2007, S. 91).
Das gilt auch für WP-Artikel, gleich wie sie nun im einzelnen ausfallen. Eine Regel, Wörter oder Wortgruppen, über die ein Schreiber eine Aussage machen möchte, nicht z. B. durch Anführungszeichen zu bezeichnen, gibt es nicht. Ihre Entfernung aus dem Artikel war nicht regelkonform (und wenn diese Hervorhebung nur eine Möglichkeit gewesen wäre, dann wäre ihre Entfernung überflüssig gewesen). Weiter oben ist begründet, warum die Markierung inhaltlich sinnvoll ist ("Dabei geht es nicht um eine formale Frage der Typographie, ..."). 
Den Einwand, es sei "natürlich" - im Sinne von "zwingend" - auf Anführungszeichen bei "Märtyrer" in diesem Artikel hier zu verzichten, verstehe ich nicht.
II.
Bei "Märtyrer" oder "Bekenner" handelt es sich seit langem um kirchenamtliche (Ehren-)titel, siehe z. B.: 
* Oesterreichischer Beobachter auf Jahr 1815, 1. Bd., Wien o. J., S. 151
* Alban Butler, Leben der Väter und Märtyrer nebst auderer vorzüglichen Heiligen ..., Bd. 1, Mainz 1823, S. 91
* Gerd Buschmann, Martyrium Polycarpi: eine formkritische Studie, Berlin/New York 1994, S. 119
* Christian Salenson, Den Brunnen tiefer graben: Meditieren mit Christian de Chergé, Prior der Mönche von Tibhirine, München/Zürich/Wien 2015.
Die Verwendung solcher Titel finden sich auch bei den Vertretern anderer ideologischer Systeme, siehe z. B.: 
* Islam ("Märtyrer", "Bekenner"): Ignac Goldziher, Muhammedanische Studien, Bd. 2, Halle a. d. S. 1889, S. 387; Jan-Heiner Tück, Warum Selbstmordattentäter keine Märtyrer sind. Die Perversion des Gottesnamens, 30.11.2014 ()
* Kapitalismus ("Unternehmer des Jahres", "Manager des Jahres")  , 
* Sozialismus ("Held der Arbeit"): .
Immer handelt es sich um ehrenvoll gemeinte Zuschreibungen, um förmliche öffentliche Anerkennungen, nach allgemeiner Auffassung um "Titel" und es ist kein Anlass, diese treffende Zuschreibung aus dem Artikeltext zu entfernen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Verwendung von Anführungszeichen 

message: I.
An- und Abführungszeichen nach den bekanntesten Regelwerken:
* Anführungszeichen können vor und hinter Wörtern oder Textstücken stehen, die hervorgehoben werden sollen.
:Dazu gehören:
:Wörter oder Wortgruppen (z. B. Sprichwörter, Äußerungen), über die man eine Aussage machen will: In dem Wort „Triathlon“ steckt das griechische „tri-“ (drei). (Duden: )
* Wörtlich wiedergegebene Ausdrücke jeder Art setzt man in Anführungszeichen.
:Sprachliche Ausdrücke, über die etwas ausgesagt wird, z. B. 
:„Philosophie“ ist ein deutsches Fremdwort. Die Nominalgruppe „guten alten Wein“ steht im Akkusativ.
:Statt der doppelten Anführungszeichen werden häufig auch einfache Anführungszeichen, Fettdruck,Kursivschrift, Unterstreichung oder andere Mittel zur Hervorhebung verwendet. (Peter Eisenberg, Wahrig, Grundregeln der deutschen Rechtschreibung. Die deutsche Orthografie auf einen Blick, Gütersloh/München 2007, S. 91).
Das gilt auch für WP-Artikel, gleich wie sie nun im einzelnen ausfallen. Eine Regel, Wörter oder Wortgruppen, über die ein Schreiber eine Aussage machen möchte, nicht z. B. durch Anführungszeichen zu bezeichnen, gibt es nicht. Ihre Entfernung aus dem Artikel war nicht regelkonform (und wenn diese Hervorhebung nur eine Möglichkeit gewesen wäre, dann wäre ihre Entfernung überflüssig gewesen). Weiter oben ist begründet, warum die Markierung inhaltlich sinnvoll ist ("Dabei geht es nicht um eine formale Frage der Typographie, ..."). 
Den Einwand, es sei "natürlich" - im Sinne von "zwingend" - auf Anführungszeichen bei "Märtyrer" in diesem Artikel hier zu verzichten, verstehe ich nicht.
II.
Bei "Märtyrer" oder "Bekenner" handelt es sich seit langem um kirchenamtliche (Ehren-)titel, siehe z. B.: 
* Oesterreichischer Beobachter auf Jahr 1815, 1. Bd., Wien o. J., S. 151
* Alban Butler, Leben der Väter und Märtyrer nebst auderer vorzüglichen Heiligen ..., Bd. 1, Mainz 1823, S. 91
* Gerd Buschmann, Martyrium Polycarpi: eine formkritische Studie, Berlin/New York 1994, S. 119
* Christian Salenson, Den Brunnen tiefer graben: Meditieren mit Christian de Chergé, Prior der Mönche von Tibhirine, München/Zürich/Wien 2015.
Die Verwendung solcher Titel finden sich auch bei den Vertretern anderer ideologischer Systeme, siehe z. B.: 
* Islam ("Märtyrer", "Bekenner"): Ignac Goldziher, Muhammedanische Studien, Bd. 2, Halle a. d. S. 1889, S. 387; Jan-Heiner Tück, Warum Selbstmordattentäter keine Märtyrer sind. Die Perversion des Gottesnamens, 30.11.2014 ()
* Kapitalismus ("Unternehmer des Jahres", "Manager des Jahres")  , 
* Sozialismus ("Held der Arbeit"): .
Immer handelt es sich um ehrenvoll gemeinte Zuschreibungen, um förmliche öffentliche Anerkennungen, nach allgemeiner Auffassung um "Titel" und es ist kein Anlass, diese treffende Zuschreibung aus dem Artikeltext zu entfernen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Inhalt 

message: Die Titel "Märtyrer" und "Bekenner" werden von den höchsten kirchlichen Ämtern des Katholizismus vergeben. Sie haben Gültigkeit und Verbindlichkeit im gesamten Apparat des Klerus. Sie sind "kirchenamtlich". Diese wichtige Zuschreibung wurde leider begründungslos entfernt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:54, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mir ist einigermaßen unklar, worauf das hinaussoll. Zum einen ist es durchaus schon vorgekommen, daß man Märtyrer auch ohne vorherige Kanonisation als solche bezeichnet hat. Zum anderen gäbe es noch andere dieser Zuschreibungen, ohne daß diese hier erwähnt würden. Und: was sollte mit „den höchsten kirchlichen Ämtern“ eigentlich gemeint sein?--Turris Davidica (Diskussion) 18:59, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nachdem Johannes Paul II. das Amtsverfahren in in Selig- und Heiligsprechungs-Angelegenheiten reformiert hat, wurde auch die "Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen" neu geregelt. Es wurde ein Kolleg von Berichterstattern eingerichtet, das den Auftrag hat, die Vorbereitung der Verfahren zu begleiten. Die Kongregation selbst wird von einem Kardinalpräfekten geleitet und hat neben ihrem Sekretär weitere 23 Mitglieder - Kardinäle, Erzbischöfe und Bischöfe, dazu 6 Beigeordnete und 71 Berater. Dieser "Zentralbehörde" beigeordnet ist seit 1984 eine Studienabteilung, deren Aufgabe ist die Ausbildung der Mitarbeiter der Kongregation sowie die Ausbildung und Beratung derer, die mit der Kongregation zusammenarbeiten und Anträge stellen. Das ist ja alles nicht so einfach, wenn man nur einmal an die Beurteilung der Vorlagen für "Wunder" denkt, die ein Kandidat aufzuweisen hat. Neben dem Präfekten, dem Sekretär und Untersekretär, fünf Relatoren und dem Glaubenspromotor gehören 17 weitere Mitarbeiter zum Arbeitsteam. 34 Kardinäle, Erzbischöfe und Bischöfe gehören der Kongregation als Mitglieder an und geben ihr Votum ab. 83 Theologen und Historiker stehen als Gutachter zur Verfügung(). Ich glaube, da darf man schon von Inhabern höchster Ämter sprechen. Dass es ein kirchenbehördliches, kirchenamtliches Verfahren ist, liegt doch auf der Hand. Das kirchliche Fußvolk tritt doch als eigenständige, nichtbehördliche, nichtamtliche Größe im Entscheidungsprozess gar nicht ins Bild. Unverständlich ist jetzt für mich deine Anmerkung, es sei durchaus schon vorgekommen, daß man Märtyrer auch ohne vorherige Kanonisation als solche bezeichnet hat. Wer hätte da wann wen bezeichnet? Und vor allem: hätte das dieselbe kirchenrechtliche Bedeutung gehabt wie die kirchenamtliche Kanonisation? Wäre so jemand in dieses Martyrologium aufgenommen worden?--Allonsenfants (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Du vermengst m. E. durchweg die Angelegenheiten der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse mit der Bezeichnung eines Märtyers als solcher. Darüber hinaus sind die Märtyerer meines Wissens die einzige „Kategorie“ Heiliger, bei denen kein infolge der Anrufung geschehenes Wunder nachgewiesen werden muß. Bei der Heilig- bzw. Seligsprechung stellt die Kirche lediglich fest, daß derjenige sich in der seligmachenden Gottesschau befinde und deswegen als Heiliger bezeichnet und verehrt werden dürfe. Abhängig von der Vita war derjenige Märtyer, Jungfrau, Bekenner, Bischof, gehörte zu den heiligen Männern und Frauen oder was auch immer. All dies darf man denjenigen aber auch schon vor der Kanonisation nennen, man darf ihn im Gebet anrufen. Nicht nur hier, sondern auch im diözesanen Seligsprechungsverfahren, kommt das, was du das „kirchliche Fußvolk“ zu nennen beliebst, ins Spiel. Und nicht zuletzt: der Schlenker ist für das Lemma Martyrologium… zu vernachlässigen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:03, 11. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  "kirchenamtlich" 

message: * novo oder tertio: Ich hielt mich an das Erzbistum Kölle, da irrte man dann wohl. Ich füge jetzt hinzu: .
** Das war in der Tat auf der Seite des Erzbistums Köln ein Fehler. Der Fehler wurde korrigiert. Es gibt zwei Apostolische Schreiben ähnlichen Titels "Tertio millennio adveniente" und "Novo millennio ineunte". Das zu belgende Zitat kommt aus "Tertio millennio adveniente". Auf der Homepage war es zu einem fälschlichen Mix der Titelnamen gekommen.A. Hartong (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Neuen EN bitte überprüfen.
* Maria Terwiel: Es geht um die weltanschauliche Offenheit dieser klerikalkatholischen Schrift. Es ist zwar nur ein kleines bisschen Offenheit - die paar Protestanten und ein wenig Konnex zum kommunistischen Widerstand - aber es erweitert doch den Leserhorizont. Und leugnen lassen die Erwähnungen sich ja einmal nicht, sprich, es gibt keine Notwendigkeit, hier zu schweigen Allonsenfants (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sicher nicht, denn dieses Martyrologium repräsentiert insgesamt eine ausgesprochen hermetische Sicht auf die eigenen Glaubensinhalte. Gerade deshalb ist es für den Leser interessant zu erfahren, dass der eine oder andere Bearbeiter es gewagt hat, über die Mauer hinauszugucken.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht um die Frage, ob sein Urteil kompetent ist, nicht darum, was er zum Zeitpunkt der Rezension machte. Dazu muss der Leser seine Kompetenzen erfahren. Das war bei der Umformulierung nicht der Fall. "Dr." sagt erstmal gar nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

text: Die Rezension ist ein öffentlicher Akt, eine öffentliche Meinungsbekundung und ein Diskussionsangebot. Es gibt keinen Anlass sie wegzudrücken. Weil - dieser Gedanke stellt sich unvermeidlich bei dem Löschvorschlag ein - einem Leser z. B. Parallelen zu anderen Glaubensüberzeugungen (vor allem: Islam und Märtyrer) nicht gefallen könnte. Andere Leser werden dankbar für den Hinweis sein. Er erweitert den Horizont.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Umfassende Löschungen + Änderungen ohne Konsens bedürfen der Diskussion, II 

message: (@ Turris Davidica) Darum handelte es sich während des Pontifikats dieses Papstes. Es ist einmal nicht übertrieben, dass das historisch einzigartig war. Es ist also schon eher eine Untertreibung, von einer "ganz ungewöhnlichen Größenordnung" zu sprechen. Die den Hintergrund dieses Martyrologiums darstellt, ohne den dessen Enstehung schwer verständlich ist. 
Mit anderen Worten: Es gab überhaupt keine Notwendigkeit für diese Löschung. Deshalb hast du sie wohl auch selbst in der Versionszeile nicht begründet. Die Löschung stellte keine Verbesserung dar, vielmehr eine Verschlechterung.--Allonsenfants (Diskussion) 18:41, 29. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Heiligen- und Seligenflut 

message: 3.Meinung: Ich denke, es sind hier keine Anführungszeichen erforderlich, denn die enzyklopädisch notwendige Distanz zu diesem Märtyrerbegriff kommt schon durch den Satz ...die nach römisch-katholischer kirchenamtlicher Definition als Märtyrer gelten ausreichend zum Ausdruck, mit Anfuhrungszeichen wäre es "doppelt gemoppelt".--Lutheraner (Diskussion) 12:25, 2. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Also sowas wie "sogenannte 'Märtyrer'"? Das macht mich darauf aufmerksam, dass ich dergleichen eigentlich regelmäßig verbessere. Nachdenklich:--Allonsenfants (Diskussion) 17:19, 2. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Dazu: 3M 

message: Ich habe den Eintrag "Ökumenische Dimension" neu gefasst. Es muß deutlich werden, dass das Martyrologium der deutschen Bischofskonferenz evangelische und orthodoxe Glaubenszeugen in der Weise würdigt, in der sie mit Zeugen, die im Martyrologium aufgenommen worden sind, in biographischer Verbindung stehen. Deshalb sind die Bezüge kurz angerissen worden.
Zu Maria Terwiel ist zu sagen, dass die Mitarbeit in der Roten Kapelle allein keine Aussage über ihre Motivation macht. Der Hintergrund ist aus den erhaltenen Zeugnissen zu erheben. Das Zitat von Johannes Tuchel macht das Ergebnis dieser Differenzierung deutlich.A. Hartong (Diskussion) 16:23, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Deutlich werden muss, welchen Stellenwert der ökumenische Aspekt hat: einen - wie auch in Rezensionen nachzulesen - geringen, denn nur einzelne Nichtkatholiken sind aufgenommen. Angsichts der enormen Katholikenzahl ist das eine winzige Minderheit. Es kann daher nicht in Frage kommen, diesen Abschnitt aufzublähen und mit der Methode der namentlichen Herausstellung einzelner prominenter Personen, wie sie im Artikel sonst nicht eingesetzt wird, eine Bedeutung des ökumenischen Aspekts zu suggerieren, die er faktisch nicht hat, gar nicht haben soll und auch nicht muss, denn es ist ja ein Katholikenverzeichnis.--Allonsenfants (Diskussion) 18:23, 28. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Ökumenische Dimension 

message: * Es wurde an dieser Stelle ja nicht nur etwas Neues eingebracht, sondern Vorhandenes gelöscht: Erneut fielen die kritische Rezension von Peter Fleck (in: Archiv für hessische Geschichte, 67, 2009, S. 467-469, hier: S. 467) (siehe schon oben) und die Sachaussage fort, dass die Rote Kapelle, in der Terwiel anzutreffen war, nicht repräsentativ war für den katholischen Widerstand (wie es ihn ja durchaus gab), sondern für den kommunistisch-sozialdemokratischen Widerstand, dem der mit Abstand größte Teil der NS-Opfer aus weltanschaulichen Verfolgungsmotiven zuzurechnen ist. Es geht ja darum, der falschen Vorstellung vorzubeugen, das sei nun ganz anders gewesen. Das wäre Geschichtsklitterung.
* Zuordnung zur Roten Kapelle vereinbart sich nur dann nicht mit der "christlichen Überzeugung", die Tuchel anspricht, wenn man fälschlich davon ausgeht, dass christliche Überzeugungen nicht in Koexistenz mit kommunistischen oder sozialdemokratischen Überzeugungen stehen könnten. Maria Terwiel ist einmal mehr der Beleg dafür, dass das selbstverständlich möglich ist. Allein der kämpferisch-antikommunistische Gläubige wird diese gerade im NS vielfach belegte Tatsache nicht akzeptieren wollen. Das kann hier aber nicht ausschlaggebend sein.
* Lange Zitate sind ein unenzyklopädischer Stil.--Allonsenfants (Diskussion) 18:52, 28. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Maria Terwiel 

message: Der Hinweis auf zwei Leserzuschriften zur Rezension Hehl soll dem Leser ein umfassenderes Bild vermitteln.A. Hartong (Diskussion) 17:10, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Rezensionen von Rezensionen in der Gestalt von Leserbriefen hier wiederzugeben, ist absolut unüblich. Im übrigen gehen die Zitierungen aus diesen Leserbriefen auch gar nicht auf die Zitierung von Hehl im Artikel ein, sondern wenden sich ganz anderen Aspekten zu.--Allonsenfants (Diskussion) 19:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

text: Es ist unklar, wieso die Kritik Hehls angeführt werden soll, eine kurze Reaktion eines Hochschullehrers immerhin, der einen eigenen Artikel in der WP hat, hingegen nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 11:09, 12. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Rezension Ulrich Hehl 

message: Zu der folgenden Aussage, mit der die im Artikel zitierte Rezension des Autors von Hehl "korrigiert" wird: "Die von Hehl vermisste Literatur war sehr wohl berücksichtigt und eingearbeitet" - gemeint waren zwei Schriften des Autors Heinz Hürten - stellt von Hehl in seiner Rezension nicht fest, dass er deren Angabe vermisse, sondern die Erfassung und Auswertung der Forschungsergebnisse und deren Eingang in das "Martyrologium": 
:"Überhaupt lassen Einführung wie Literaturverzeichnis erkennen, dass es dem Herausgeber [des Martyrologiums] nicht um systematische Erfassung und Auswertung einschlägiger historischer Forschungsergebnisse zu tun war. Ein so zentral in seinen Argumentationszusammenhang gehörendes Werk wie Heinz Hürtens Studie "Verfolgung, Widerstand und Zeugnis. Kirche im Nationalsozialismus. Fragen eines Historikers" von 1987 oder die 1992 erschienene Gesamtdarstellung des gleichen Verfassers "Deutsche Katholiken 1918-1945" sind schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen worden."
In Literaturverzeichnissen und Fußnoten steht schon mal manches. Von Hehl fehlen nicht der Name des Autors und der Titel von zwei seiner Bücher, sondern die Einarbeitung der Erkenntnisse des Autors. Nachzuschieben, dass der mit den Titeln auf S. xy des Martyrologiums genannt werde, bedeutet in diesem Zusammenhang noch nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 13. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Jüngste Änderungen: vermisste Erkenntnisse 

message: * Das erfährt man unter . Dort ist von Leserbriefen als wissenschaftlicher Literatur an keiner Stelle die Rede. Eine solche Einordnung widerspricht jeder ernsthaften Betrachtung. 
* Es ist ja bei diesem Artikel in dem Abschnitt "Rezeption" so: Er verweist sowohl auf umfassende Zustimmung zu diesem Martyrologium wie auch auf einige kritische Anmerkungen. Die Autoren sind durchweg ernste Bibelforscher, sprich in der Sache ausgewiesene Autoren, die Publikationsorte seriöse Schriften. Das gilt auch für den Autor von Hehl, der nicht nur, aber auch kritisch rezensiert. Zwei affirmative Leserbriefe (einer von einem fachlichen Nobody) sollen diese Kritik nun wiederum neutralisieren. Dem ließen sich dann weitere Urteile in möglicherweise weiteren Leserbriefen nachschieben, die die Kritik der Kritik ihrerseits kritisieren usw. Das hat dann im Ergebnis mit einem enzyklopädischen Format dieses Artikels nichts mehr zu tun.
Bei allem Verständnis für die Begeisterung, die das Erscheinen dieses Werks möglicherweise bei manchem Katholiken auslöste und weiterhin auslöst, man sollte schon bereit sein, Kritik einfach mal stehen zu lassen und nicht in Irrwege eintreten. Gemessen an einem enzyklopädischen Anspruch handelt es sich bei den Leserbriefen doch um untaugliche Mittel an einem für solche Versuche untauglichen Objekt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:13, 13. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die Beiträge von Leuninger (Hochschulprofessor Vallendar) und Amann (Chefredakteur einer theologischen Zeitschrift) sollten in ihrem Beitrag zur Sache wahrgenommen und nicht allein von ihrem Erscheinungsort beurteilt werden. Die Hinweise in Antwort auf die Rezension von Hehl schärfen den Blick für das Anliegen des Martyrologiums, das über die Grenzen einer rein historischen Arbeit hinausgeht. Diese Beiträge zur Diskussion nicht wahrnehmen zu wollen scheint mir nicht angemessen. Es darf erwartet werden, dass sachliche Kritik an der Kritik Hehls erlaubt ist.A. Hartong (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wir diskutieren hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel. Im Artikel gibt es dann etwas Affirmation und etwas Kritik. Kritik schärft auch den Blick, deshalb sollte sie nicht neutralisiert werden, schon gar nicht mit einer Art von Literatur, wie Leserbriefe sie darstellen, die hier unterhalb der Grenze zum verwendbaren Beleg liegen. Um den Erscheinungsort geht es dabei nicht, sondern um die Textsorte. Man sollte es halt einfach auch einmal aushalten können, dass ein noch so päpstlich auftretender Standpunkt eine fachliche Kritik erfährt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: …und warum kann man es dann scheints nicht aushalten, wenn die Kritik ihrerseits einen Kommentar erfährt? --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Darum geht's nicht. Es geht um die Verlegung der Diskussion in den Artikel, denn der Neutralisierungsversuch provoziert nur wieder die Fortführung der Diskussion, nun im Artikel. Das ist das eine, das andere natürlich die Unbrauchbarkeit der Textsorte "Leserbrief" als WP-gültiger Beleg.--Allonsenfants (Diskussion) 10:33, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Dir in der Disku Entgegengehaltenes als „Küchenpsychologie“ zu bezeichnen, hilft jedenfalls nicht weiter, im Moment änderst du gegen den Konsens.--Turris Davidica (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

text: Diese Regelverletzung wird allerdings von dir überhaupt erst postuliert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich lasse mich immer gern belehren, wenn ich so zu neuen Erkenntnissen kommen kann. Wo verweist WP:Belege auf die Möglichkeit, beim Einsatz fachlicher Literatur auf Leserbriefe zurückzugreifen?--Allonsenfants (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zäumen wir an dieser Stelle das Pferd doch einmal vollständig von vorn auf: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Du führst hier eine längere Zitation der Position Hehls an, belegt mit einem Artikel in der FAZ, willst aber Leuningers in einem Satz zusammengefaßten Reaktion darauf, die ebenfalls mit der FAZ belegt sind sind, nicht im Artikel stehen haben. Irgendwie ein Fall von Double standards, an wen hätte Leuninger sein Schreiben denn senden sollen? Es handelt sich dabei ja auch nicht um einen Kommentar der Witwe Erna E. aus Hintertupfelwaiblingen ob der Wupper.--Turris Davidica (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: ... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind und gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, so dass der aktuelle Kenntnisstand abgebildet werden kann: Wo bitte sind hier die Leserbriefe und wozu sollten sie gut sein?--Allonsenfants (Diskussion) 12:40, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich sprach von einer Aufzäumung von vorn: wo bitte gehört hier eigentlich die FAZ hinein? (Und in Erweiterung dieser Frage: wieso ist sie für dich dann im einen Fall heranziehbar, im anderen nicht?) -Turris Davidica (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Jüngste Änderungen: Was sind in WP brauchbare Belege?