Diskussion:Zillmerung

message: Sollte mit Zillmer-Verfahren zusammengefasst werden....
Wurde bereits erledigt.
Inhalte zu (insbesondere zu niedrigen) Rückkaufswerten sollten in dem Artikel Rückkaufswert erfolgen. Diese Problematik hat nichts mit dem mathematischen Verfahren der Zillmerung zu tun. Das wäre genauso, als würde man Probleme mit Kaufverträgen von Häusern in dem Artikel zur Baustatik unterbringen.
--Dompfaf 18:09, 16. Jun 2006 (CEST)

message: Der erste Absatz des Artikels beschreibt auch jetzt noch breit und deutlich, dass niedrige Rückkaufswerte keine zwangsläufige Konsequenz der Zillemrung (mehr) sind. Deine Intention bleibt doch gewahrt. Es ist lobenswert auf diese Tatsache hinzuweisen. Versicherer können sich nicht mit der Zillmerung entschuldigen, Verbraucher können auf andere Vertragsgestaltungen drängen.
Andererseits: Durch Rechtssprechung und das Thema Portierung betrieblicher Altersvorsorge ist die Rückkaufswertproblematik mehr und mehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Für "viele" stehen geringe Rückkaufswerte synonym für Zillmerung. Die ersten 10 Treffer bei Google führen ausnamslos zu Treffern, die Zillmerung mit niedrigen Rückkaufswerten in den ersten Jahren gleichsetzen. Darunter sind u.a. Texte des GDV, der F.A.Z. und der Welt. Der Begriff Zillmerung wird dabei teilweise aus Unwissenheit, größerenteils aus der traditionellen Anknüpfung vor allem aber deswegen benutzt, um dem "Kind" einen Namen zu geben. 
Eine Enzyklopädie muss damit leben, dass eigentlich feststehende Begriffe durch die Öffentlichkeit (dazu zählen Medien, Verbände, Politik, Verbraucherschutzorganisationen etc.) umgedeutet werden und eine Zweitbedeutung bekommen. Dass wissenschaftliche Definiton und öffentliche Begriffsdefinition nicht Hand in Hand gehen, sehen wir immer wieder. Aktuelles Beispiel ist der Begriff "Unterschicht". Eine Enzyklopädie kann m.E. die Definition eines großen Teils der Öffentlichkeit nicht unberücksichtigt lassen, muss aber auf die wissenschaftliche Unkorrektheit hinweisen. 
Zillmerung steht eben für "viele" hauptsächlich für die Rückkaufswertproblematik. Zu den Organisationen, die diesen Aspekt in den Mittelpunkt stellen ohne Anspruch auf Vollständigkeit zählen der GDV , der Bund der Versicherten , die Stiftung Warentest , die BaFin , ... vie Versicherungsunternehmen machen explizit damit Werbung, dass ihre Tarife ungezillmert sind. 
Wie können "viele" auch gerne durch einen passenderen Begriff ersetzen. "Veröffentlichte Meinung" hört sich für mich aber immer wertend an. Wie wäre es mit "öffentlicher Meinung" oder Öffentlichkeit. Quellen habe ich ja einige angegeben ;-) Ab wann ein Begriff Allgemeingut geworden ist, kann man immer schwer sagen. Immerhin bin ich kein Versicherungsmathematiker komme auch nicht aus der Branche o.ä. habe trotzdem durch Lektüre von ganz normaler Tagespresse und Verbrauchermagazinen festgestellt, das es so etwas wie "Zillmerung" gibt und mich bei Wikipedia eines besseren belehren lassen. 
Der Suchende findet im ersten Abschnitt nun gute Anknüpfungspunte an seine "Erwartungshaltung zur Zillmerung" wird aber deutlichst darauf hingwiesen, dass sich dahinter etwas anderes "verbirgt" als das Vermutete.
:Ist ja richtig soweit, nur es soll nicht der Eindruck erweckt werden, als gäbe es eine "öffentliche Meinung" zu dem Thema. Es gibt eine "veröffentlichte Meinung" weniger Leute, die glauben, sie wüßten was Zillmerung ist (leider sogar innerhalb der Versicherungsindustrie), oder es einfach seit Jahrzehnten nachplappern, und durch fortwährende Wiederholung wird diese Ansicht wieder bei solchen verbreitet, die gar nichts davon verstehen, sich aber vor allem keine eigene Meinung bilden (und arme Richter, die sich eine Meinung bilden müssen, werden verwirrt, und sie müssen sich erst mühsam die Informationen beschaffen, um so ausgewogene Urteile wie das letzte des BGH zusammen zu bekommen - keine Ironie, das Urteil ist wirklich richtig). Der Begriff ist so kompliziert, dass die meisten Leser nur sagen können, dass sie das irgendwo gelesen haben, aber nicht wirklich was damit anfangen können. Sie haben sich also keine eigene Meinung dazu gebildet. Wichtig ist also dieses "Nachplappern" ohne was davon zu verstehen deutlich zu machen. Durch das "Viele" wird eine große Zahl von Menschen angedeutet, die sich hierzu eine Meinung gebildet hätten (wer diskutiert denn "Zillmerung" auf dem Schulhof oder in der Kantine?). "Veröffentlichte Meinung" ist vielleicht auch nicht richtig. Wie kann man dieses Nachplappern höflich andeuten? Ein ähnliches Problem haben übrigens auch die Biologen bei der Evolutionslehre, da die landläufige Vorstellung vom "survival of the fittest" wenig mit den biologischen Realitäten zu tun hat. Diese "landläufigen" Vorstellungen werden in den entsprechenden Lemmata aber einfach ignoriert, da sie bei Experten allgemein anerkannt falsch sind. Ich finde es hier schon richtig, auch auf die falschen Vorstellungen einzugehen, um die Leute da abzuholen, wo sie aufgrund der veröffentlichten Meinung sind. Aber es muss deutlich werden, dass es keine wie auch immer zu rechtfertigende Sichtweise ist, sondern diese aus mangelhafter Beschäftigung mit der Materie resultiert. Das es auch anderes geht, zeigen die Richter des BGH. Es gibt nun mal keinen Königsweg zur Mathematik. Der Bund der Versicherten nennt jetzt sogar die Verteilung der Abschlusskosten auf 5 Jahre Zillmerung. Warum nennen wir nicht gleich alles, was uns nicht passt, Zillmerung, z.B. die Einkommensteuer, die Gesundheitsreform oder Hartz IV? Ich schlage vor, in einem kurzen Satz in der Einleitung auf das Missverständnis hinzuweisen, den Abschnitt hierzu aber an das Ende zu verschieben und mehr auf den landläufigen Sprachgebrauch einzugehen, als auf den Inhalt der falschen Sicht.--Autograf 07:46, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zillmerung in der öffentlichen Meinung 

message: Ich möchte den nächsten vorab hier zur Diskussion stellen. Ich verstehe als Aktuar nicht so ganz, wann es für den Normalbürger verständlich ist, aber ich verstehe als Nicht-Physiker natürlich auch den Artikel Relativitätstheorie nicht.
Die Zillmerformel
Zweck der Zillmerformel ist, vereinfacht den Wert eines Lebensversicherungsvertrages oder eines anderen Versicherungsvertrages langer Dauer wie Unfallversicherungen mit Beitragsrückgewähr oder Krankenversicherungen zu bestimmen. Sie beschreibt nur Verträge mit laufender Beitragszahlung. Es gibt auch eine genaue, aber etwas kompliziertere Formel, die für alle Vertragstypen anwendbar ist . Um diese Komplexität zu vermeiden, wird in der Praxis daher meist die einfachere Zillmerformel verwendet. Beide Formeln basieren auf Schätzungen als Eingabeparameter und der Unterschied zwischen den Formeln liegt im Rahmen der Schätzungenauigkeit. Er ist also unerheblich.
Versicherungsmathematische Formeln zur Bestimmung des Wertes eines Versicherungsvertrages betreffen immer den Wert (meist eine Verpflichtung) für den Versicherer, nicht des Versicherungsnehmers. Der Wert enthält z.B. auch die Kosten, die dem Versicherer bei der Erfüllung des Vertrages anfallen werden. Da beim Versicherungsnehmer entsprechende Kosten nicht anfallen, ist der Wert aus Sicht des Versicherungsnehmers (stets ein Anspruch) regelmäßig niedriger als der Wert aus Sicht des Versicherers. 
Startet man bei der genauen Formal zur Wertbestimmung, so ergibt sich diese nach allgemeinen wirtschaftlichen und gesetzlichen Grundsätzen  als versicherungsmathematisch bestimmter Barwert der Verpflichtung vermindert um den versicherungsmathematisch bestimmten Barwert der Beiträge. Ein versicherungsmathematisch bestimmter Barwert ist eine Bewertung zukünftiger unsicherer Zahlungsströme mit Abzinsung und Aufzinsung und Bildung eines Erwartungswertes. Normalerweise sind für handelsbilanzielle Zwecke nach dem Vorsichtsprinzip noch Margen für ungünstige Abweichungen einzufügen. Er ist damit der heutige (vorsichtige) Wert eines unsicheren zukünftigen Zahlungsstroms. Die Verpflichtung sind die Zahlungsströme oder Aufwand, die beim Versicherer zur Erfüllung seiner vertraglichen Pflichten anfallen. Sie enthalten alle Abschluss- und Verwaltungskosten des Versicherers. Die Beiträge sind die Beiträge, die im Vertrag vereinbart sind. Diese einfache Gegenüberstellung vom Wert der zukünftigen Verpflichtung des Versicherers aus dem Vertrag und dafür noch zu erhaltenden Beiträgen stellt den Wert des Vertrages dar.
Die Zillmerformel ergibt sich aus der genauen Formel dadurch, dass man den Wert der zukünftigen Verpflichtung um die laufenden Kosten (meist Verwaltungskosten, aber auch laufende Abschlusskosten) und in gleicher Höhe aus den (laufenden) Beiträgen entnimmt.  Deshalb ist diese Formel auch nur für Verträge mit laufender Beitragszahlung geeignet. Für alle anderen Fälle muss das genaue Verfahren verwendet werden.
Beispiel:
Die Beiträge sind in jedem Jahr 1.000 €. In jedem Jahr ist die mit Sicherheitsmargen geschätzte Höhe der laufenden Kosten 10€. In die Zillmerformel gehen damit derart modifizierte Beiträge in Höhe von 990€ pro Jahr ein, denen entsprechend geminderte Verpflichtungen gegenüber stehen. 
Grundsätzlich müssten beide Formeln zum gleichen Ergebnis führen. Allerdings werden für die Zillmerformel meist vorsichtigere Schätzungen zukünftiger laufender Kosten vorgenommen, als sie beim genauen Verfahren erforderlich wären, nämlich die bei der Beitragskalkulation in den Beiträgen verwendeten Annahmen über die zukünftigen Kosten. Um diesen Schätzunterschied führt die Zillmerformel zu einem höheren Wert des Vertrages als die genaue Formel. Für diesen Schätzunterschied gibt es aber gewisse Angemessenheitsgrenzen, so dass der Unterschied unerheblich ist.
Das Verhältnis zu dem was, was man in den Lehrbüchern findet, kommt in den Abschnitt Geschichte. Autograf (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nicht kapitalgedeckt, es gilt für alle Versicherungsverträge, wobei für die Nicht-Personenversicherung meist ein vereinfachtes Verfahren (Beitragsüberträge) verwendet wird. Nicht (Gegen-)Wert es ist erst einmal nur neutral ein Wert, für wen, bestimmen die verwendeten Parameter. Soweit erst mal technisch richtig und hoffentlich auch verständlich. Wie wäre es folgenden Satz noch hinzuzufügen: Der Rückkaufswert hingegen ist ein (auch pauschalierter) Wert des Vertrages aus Sicht des VN. Daher hätte der Zeitwert als gesetzlicher Rückkaufswert nach §176 VVG a.F., gültig bist 2007, diese Beträge nicht enthalten und wäre entsprechend niedriger als der mit der Zillmerformel berechnete Wert gewesen. Autograf (Diskussion) 15:49, 22. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Diskussion einer Neufassung 

message: Der Artikel ist ein Graus und verletzt grundlegende Regeln. 1) in einem Lexikon schreiben nicht Fachleute für Fachleute, sondern Fachleute für wissbegierige Nicht-Fachleute. 2) (Spezial)Begriffe gehören definiert, so ist es guter wissenschaftlicher Brauch. Deckungskapital zB gehört wie vieles andere auch erläutert. 3) Wenn ein mathematisches Verfahren angesprochen wird, gehört es auch vorgelegt. 4) Der Artikel schnabuliert über die Zillmerung, ohne sie eigentlich zu erklären. 
Der Artikel könnte einfacher, zielgerechter geschrieben werden, ohne seicht zu werden. Man muss nur beschreiben, was die Fakten sind. Leider fehlt mir die Fachkenntnis dazu. Verstanden habe ich nichts, obwohl ich mit Finanzmathe und Bilanz vertraut bin. Das ist der schlechteste von allen Artikeln, die ich bisher bei Wiki gelesen habe. (nicht signierter Beitrag von 84.128.100.58 (Diskussion) 00:19, 30. Nov. 2013 (CET)
replies: text: 1) Das versuchen wir gerade, Mathematiker sind, da muss man selbstkritisch sein, nicht gerade die Fachleute, die leicht verständlich für Nicht-Fachleute schreiben können. Jede Hilfe ist willkommen. 2) Deckungskapital ist schon definiert, es ist einfach die versicherungsmathematische Bezeichnung für den Wert eines Versicherungsvertrages - was nichts darüber sagt, wie man diesen Wert bestimmt. D.h. es ist eine Bezeichnung für eine ganze Klasse von Werten. Wir deshalb oben konsequent den Begriff Deckungskapital vermieden (den braucht man für die Zillmerung nicht) und etwas länger Wert des Vertrages geschrieben. Das mathematische Verfahren der Zillmerung ist seit dem Ende des 19. Jhdt. definiert, es ist: Wert des Vertrages = (Barwert der zukünftigen Verpflichtungen - Barwert der in den vertr. Beiträgen eingerechneten Verwaltungskosten) - (Barwert der zukünftigen vertr. Beiträge - Barwert der in die vertr. Beiträge eingerechneten Verwaltungskosten). Die Definition ist glasklar, auch wenn Fiederling sie nicht gefunden hat. Schuld sind wir Aktuare, weil wir sie immer als bekannt voraussetzen. Es gibt auch äquivalente Darstellungen der Formel, die man aber erst darstellen kann, wenn man eine Reihe von künstlichen, also nicht vertraglich bestimmten Größen herleitet, z.B. den sogenannten aber fiktiven Nettobeitrag. Die Zillmer-Formel ist nicht geheimnisvolles, sie ist eine Ableitung aus dem Wert nach § 341 f HGB durch Abzug der Verwaltungskosten in beiden Gliedern, zulässig nach Art. 20 der EU-Lebensrichtlinie und § 25 RechVersV. Das Problem ist ja, das die Fakten so unglaublich kompliziert sind. Es geht um Fakten des Bilanzrechts, Aufsichtsrechts und Vertragsrechts. Und das Ganze vermengt mit mathematischer Statistik und Arithmetik. Können wir davon ausgehen, dass ein Mensch weiß, dass wenn man von einem Abzugsglied etwas abzieht, man den gesamten Wert größer macht? Ich bin mir nicht sicher, ob jedes mit der Zillmerung befasste Gericht das verstanden hat. Danke für den Hinweis auf Fiederling, mal sehen was er mit der Literatur, die er berücksichtigt hat, gemacht hat. Er wagt sich auch nicht in die Komplexität der Mathematik sondern bleibt als Jurist zu recht auf der juristischen Oberfläche. Aber was ich beim ersten Überfliegen so gesehen habe, klingt gut. Sicherlich eine sinnvolle Quelle. Autograf (Diskussion) 16:36, 22. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Didaktik des Artikels 

message: So, lieber Autograf, ich habe mich nun intensiv an deinen ausführiche Überarbeitung gesetzt. Da hier das ganze doch umständlich ist, habe ich mir erlaubt, den Textentwurf von Dir in meinen BNR zu verschieben. Dort können wir leichter arbeiten, ich fand das hier nämlich sehr schwierig. Habe ihn nun umfänglich überarbeitet, allerdings zu erst deinen text gespeichert und dann geändert, so dass du die Änderungen nachvollziehen kannst. Unglücklich bin ich jetzt jedoch ein wenig mit den Abschnitten "Abschlusskosten" und "Rückkaufswerte", denn sie sind nicht entbehrlich, stellen aber doch stark und wiederholt die Thematik "falsches Verständnis von Zillmerung" dar. Evtl. wäre hier eine Straffung möglich. Grüße --Bojar (Diskussion) 21:42, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich finde die Bearbeitung sehr gut. Ich habe noch kleine Korrekturen und vor allem Ergänzungen bzgl. der Rechtsgrundlagen vorgenommen, die ich vergessen hatte. Autograf (Diskussion) 18:58, 31. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fortsetzung überarbeitung