Diskussion:Hans-Joachim Lang (Germanist)

message: Der Abschnitt "Kontroverse" sollte so, wie er momentan formuliert ist, gelöscht und durch den am 23.12.2018 eingereichten Bearbeitungsvorschlag ersetzt werden.
Begründung: 
1) Es wird mit Verweis auf Reitzenstein, 2018, S. 98 behauptet, das Fort Mutzig sei "längst geschlossen" gewesen. Reitzenstein behauptet in seiner Studie, dass keine Quelle entsprechende Hinweise enthalte, dass es während des Zweiten Weltkriegs im Fort Mutzig ein deutsches Kriegsgefangenenlager gab, von wo aus die Leichen von sowjetischen Kriegsgefangenen an die Anatomie Strasburg hätten gelangen können. Diese Behauptung ist nachweislich falsch! Selbstverständlich gibt es Quellen dafür, dass Leichen von sowjetischen Kriegsgefangenen von Fort Mutzig an die Straßburger Anatomie gebracht wurden. Darauf weist Raphael Toledano in einem Aufsatz hin. Ja mehr noch: Er konnte 118 Sowjetische Kriegsgefangene sogar namentlich identifizieren, deren Leichen zwischen Januar 1942 und Februar 1944 aus Mutzig zur Straßburger Anatomie kamen. Hier führt ihre Namen in dem Aufsatz alle auf. Vgl.: Raphael Toledano:  Anatomy in the Third Reich – The Anatomical Institute of the Reichsuniversität Strassburg and the deliveries of dead bodies. In: Annals of Anatomy 205 (2016), S. 135-137.
2)Insofern ist das Schreiben von August Hirt an Wolfram Sievers" [vgl. BArch NS 21/905, vom 20.10.1942], das sich auf diese Leichen bezieht, von Lang korrekt interpretiert. Reitzensteins Behauptung, es sei "wenig glaubwürdig, dass Hirt mit der Kriegsgefangenenverwaltung der Wehrmacht in Mutzig einen Vertrag abgeschlossen haben soll, dass dort anfallende Leichen gegen eine Spende in die Mannschaftskasse von ihm erworben werden konnten" (Reitzenstein 2018, S. 97) entbehrt jeglicher Quellengrundlage. Richtig ist nicht nur, dass es diese Vereinbarung gab, sondern dass sie auch ausgeführt wurde. (Siehe 1)
3)Das ungeprüfte Übernehmen nicht-verifizierter Quellen (bspw. ein Telefonat bzgl. der Entlassung Hermann Hoepkes) - Hier geht es um den Heidelberger Anatom Hermann Hoepke. Bei Lang heißt es: "...steht der Anatom [= Hirt] im Verdacht, dabei mitgewirkt zu haben, dass sein Kollege Hermann Hoepke, der mit einer Jüdin verheiratet war, aus dem Hochschuldienst entlassen wurde." (Lang 2004, S. 125) Von einem Telefonat kann keine Rede sein. Lang zitiert vielmehr in den Anmerkungen aus einem Brief von Hermann Arnold vom 22. September 2000 an ihn. Nämlich: "Wir waren überzeugt, daß Hirt Höpke aus seiner Position verdrängen wollte. Damit hatte er Erfolg. Höpke wurde von der Uni vertrieben." (Lang 2004, S. 247f) Was ist daran unkorrekt?
4)"Nicht bequellete Spekulationen (bspw. die gesamte Darstellung der Museumspläne Hirt’s)": Die Frage ist, was mit den Schädeln bzw Skeletten der 86 Juden bezweckt war. Sievers rekapituliert am 5. September 1944 in einem Schreiben an Himmlers persönlichen Referenten Rudolf Brandt den inneren Zusammenhang des Verbrechens: "Betr.: Jüdische Skelettsammlung. Gemäss Vorschlag vom 9. 2. 42 [ = sogenannte Schädel-"Denkschrift" ] und dortiger Zustimmung vom 23. 2. 42 AR/493/37 [ = Reichsführung der SS ] wurde durch SS-Sturmbannführer Professor Hirt die bisher fehlende Skelettsammlung angelegt. Infolge Umfang der damit verbundenen wissenschaftlichen Arbeit sind Skelettierungsarbeiten noch nicht abgeschlossen. ... Hirt erbittet ... Weisungen ... wegen der Behandlung der im Leichenkeller der Anatomie befindlichen Sammlung." (NA Washington, RG 238, Box 2 (Nürnberger Prozessdokument NO-90). Seit dem Nürnberger Ärzteprozess geht die Forschung davon aus, dass die Sammlung für ein Anatomisches Museum an der Reichsuniversität gedacht war. Davon sprach in Nürnberg "Ahnenerbe"-Geschäftsführer Wolfram Sievers ebenso wie der Anatomie-Helfer in Straßburg Henri Henrypierre. Diese Hinweise nährten Vermutungen, die Nazis hätten ein neues Anatomisches Museum geplant gehabt. Reitzenstein hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass es dafür keine Quellen gibt. Allerdings verspekuliert er sich mit der - durch keinerlei konkrete Quelle abgesicherte - Annahme, das "Ahnenerbe" hätte unter Bruno Begers Federführung beabsichtigt, in Straßburg unabhängig und außerhalb vom Anatomischen Institut ein eigenes Sammlungsgebäude aufzubauen, für das die 86 Skelette gedacht gewesen wären. Die Wahrheit ist eine andere. Bei dem Anatomischen Museum handelt es sich um nichts anderes als um das "Musée Anatomique", wie die im ersten Obergeschoß des Anatomischen Museums angesiedelte Anatomische Sammlung hieß. Darüber schreibt Hans-Joachim Lang in seiner 2018 für die französische Übersetzung aufgrund neuer Quellen überarbeiteten Ausgabe seiner Studie von 2004. (Vgl. Hans-Joachim Lang: Des noms derrière des numéros. L'identification des 86 victimes d'un crime nazi. Une enquête. Presses Universitaires de Strasbourg, Strasbourg 2018, S. 144-153 und  zitiert Henri Henrypierre: „Ces corps devaient par la suite servirent de pièces d'exposition, pour le musée d'anatomie de Strasbourg.“ Diese Körper sollten als Ausstellungsstücke des Anatomie-Museums in Straßburg dienen.   (Lang 2018, S. 286)  
:: Hallo Ziqotq-2018, erlaub mir kurz zu deinen Punkten Stellung zu nehmen. Ich hab den Artikel zu Henri Henripierre geschrieben, bin also ganz gut im Thema:
:: zu 1) Es gibt keine Quellen, die belegen, dass während der Zeit von Hirt an der Medizinischen Fakultät in Straßburg (1941-1944) ein Kriegsgefangenenlager in Mutzig existierte. Wenn es das gegeben hätte, gäbe es Quellen in den Unterlagen der Wehrmacht und der Zivilverwaltung. Diese hat aber kein Autor benannt - weil es sie nicht gibt. Das schließt nicht aus, dass tote Kriegsgefangene in die Anatomie nach Straßburg kamen. Aber weshalb soll das ein Beleg sein, dass diese in Mutzig verstorben sind? Toledano und Lang werden von Reitzenstein ausdrücklich bestätigt: Er zeigt, dass die von Toledano belegten Leichen von Polen und Russen aus dem Kriegsgefangenenlazarett der Wehrmacht in Straßburg kamen, nahe Hirts Institut. (S. 4, S. 94 ff.) Dabei belegte Reitzenstein Hirts Anforderung an die Wehrmacht, mit der er Leichen aus genau dieser Einrichtung haben wollte und weitere Korrespondenz mit diesem Lazarett. Zudem wird erwähnt, dass die Leichen sehr abgemagert waren (weshalb Henripierre ja auffiel, dass die 86 Leichen aus Natzweiler das nicht waren). Während also viele Belege für das Kriegsgefangenenlazarett in Straßburg als Herkunft präsentiert werden, gibt es nicht einen für Mutzig und keinen Beleg, von wann bis wann es dort ein Lager gegeben haben soll, oder wer es kommandiert hat. Denn dann hätte ja zumindest die WASt einen Beleg. 
:: zu 2) Reitzenstein hat das Schreiben doch sogar abgedruckt - wie kann man behaupten, dass es keine Quellengrundlage gibt. Da steht nichts von Mutzig. Nicht ein Wort. Insofern kann da auch nichts interpretiert werden, weder richtig, noch falsch. Richtig ist nur, dass weder Lang, noch irgendein anderer Autor diesen von ihm zitierten Vertrag belegen. Das ist nicht nur spannend, weil das ein zentrales Element in Langs Argumentation ist, sondern auch, weil es keinen vergleichbaren Fall gibt, dass die Wehrmacht Leichen gegen Geld verkauft. Bei den Nazis hat es zwar unglaublich viele Verbrechen gewesen, die nicht vergleichbar sind. Doch galt in der Wehrmacht Kameralistik. Und die sieht kaum vor, dass der privaten Mannschaftskasse Geld für vom Staat Verkauftes zufließt. Es bleibt dabei: Reitzenstein benennt eine Quelle und druckt sie ab. Lang behauptet etwas von einem Vertrag Hirts mit der Wehrmacht in Mutzig, den er weder datieren, noch zitieren, noch belegen kann. Und im von beiden zitierten Schreiben steht nichts von Mutzig. 
::zu 3) Lang belegt in seinem Buch ausdrücklich mit einem Telefonat von ihm mit einem früheren Mitarbeiter. Das steht bei Lang und nicht bei Reitzenstein. Wo ist das Problem. Bei Reitzenstein steht mit Hinweis auf die Personalakten im Uniarchiv von Heidelberg (Akte Hirt und Akte Hoepcke), dass Hoepcke noch nach Hirts Weggang in Heidelberg in unveränderter Stellung an der Uni Heidelberg war. Wie soll Hirt dann in der Uni Heidelberg an Hoepckes Entlassung mitwirken? Und auch ein Brief eines Mitarbeiters der "den Eindruck" hatte, dass Hirt Hoepcke verdrängen wollte, ist ja nun mehr als Spekulation. Ein Eindruck eines (!) Menschen, von unbekannt ist, wie nah er den seinerzeitigen Ereignissen und Hirt tatsächlich war, dass jemand etwas "wollte" ist mehr als spekulativ - zumal man eine Erinnerung 65 Jahre nach Hirts Weggang in Heidelberg und ohne jeden Beleg nicht mal bei einem Erstsemester als "Beleg" in einer Fußnote durchgehen lassen wollte. Verstehe auch nicht, was das soll: Hirt war belegt ein grausamer und widerlicher Kriegsverbrecher. Wenn er mit tendenziösen und unbelegten Behauptungen (Kriegsgefangene aus Mutzig kaufen, Leute verdrängen wollen, weil jüdische Frau) Hirt dämonisiert, munitioniert die Leute vom rechten Rand, die die Verbrechen der Nazis als unbelegt leugnen. 
:: zu 4) Es ist ja gut und richtig, dass Lang die von Reitzenstein in den Diskurs eingebrachten neuen Quellen zum Anlass einer Überarbeitung seiner Positionen nutzt. Aber hier werden verschiedene Dinge durcheinandergeworfen. Zunächst einmal dürfte unstreitig sein, dass die Aussagen des Kriegsverbrechers Sievers und des von der SS bezahlten Kollaborateurs Henripierry (s. [in der WELT]) taktisch motiviert sind. Insofern sind die hier und von Lang und von Reitzenstein zitierten Dokumente erst mal wenig relevant. Lang liefert auch 2018 kein Schriftstück, aus dem ein "Plan" Hirts hervorgeht, ein "Museum mit toten Juden aus Exponaten" aufzubauen. Wann hat Hirt das geschrieben und an wen? Und was haben die Gremien der Uni dazu gesagt? Auch eine Uni voller Nazis wird doch kaum 150 Morde gutgeheißen haben, wenn es tote Juden legal im Versandhandel gab, wie Reitzenstein mit Verweis auf Götz Alys Forschungen zu Hermann Voß belegt? Und was genau hatte denn Hirt mit den Skeletten im Museum vor? Was war seine Forschungsfrage? Nicht ein Dokument zum Zweck der angeblichen Sammlung mit "toten Juden als Exponaten", wie Lang schreibt, gibt es. Exponate - von exponere - sollen ausgestellt werden. Für wen denn? Wer sollte die Ausstellung besuchen? Kein Beleg. 
::Aber: Die Genehmigung war für 150 Leute, 115 hat Beger augewählt: Das 1. OG im Turm der Antatomie hat schätzungsweise 120-150qm. Darin lag zur Hirts Zeit die gesamte über Jahrzehnte aufgebaute Sammlung von Gustav Schwalbe. Wie dort 150 ganze Skelette nicht nur gelagert, sondern ausgestellt werden sollte, ist schleierhaft. Zudem ist merkwürdig, wenn Lang hier von einem "Anatomie-Museum" spricht. Wo gibt es einen Nachweis für dieses Museum? War es öffentlich? Wurde Eintritt genommen? Wieviele Leute durften gleichzeitig in dem winzigen Raum die Exponate "bewundern"? 
::Eine andere Frage ist, wo genau Reitzenstein schreibt, dass "unter Bruno Begers Federführung unabhängig und außerhalb vom Anatomischen Institut ein eignes Sammlungsgebäude aufbauen" wollte. Habe die ebook-Version nicht und daher nur eingeschränkte Suchfunktionen. Aber finden tue ich nichts dazu. Bitte einen Beleg. Langs vor 15 Jahre unbelegt veröffentlichte Behauptung, dass ein "Museum mit toten Juden als Exponaten" aufgebaut (!) werden sollte, wird nicht dadurch belegt, dass er nun schreibt, dass mit Museum der nicht öffentliche Lagerraum mit Schwalbes Sammlung (darunter viele Tier-Skelette) gemeint sein könnte. Also: Wenn es auch nur ein Dokument gäbe, würde er es ja zeigen. Und so viel Aufwand mit soviel Leuten für so viele Morde ohne zumindest ein Konzept für eine museale Nutzung der Leichen oder auch nur eine wissenschaftliche Forschungsfrage. 
::Henripierre zu zitieren, geht aber gar nicht. Der Typ wurde von der SS bezahlt und hätte wohl alles gesagt, damit das nicht rauskommt. Kellerhoff hat sich in der Welt ja deutlich geäußert. Interessant ist, dass alle (!) bekannten Informationen zu einer angeblichen musealen Nutzung der Leichen auf diesen Henripierre zurückgehen, es aber kein einziges Dokument dafür gibt. Weder bei der Univerwaltung, noch beim Ahnenerbe, Himmlers Stab (Briefbuch), dem Finanzministerium, wo man zu jeder in der Uni gekauften Tür oder angestellten Putzfrau die Kosten findet, etc. etc. 
::Dann noch eine abschließende Bemerkung: da Lang nie Geschichte studiert hat und nur Germanist ist, wäre es notwendig den Seitentitel "Historiker" in "Germanist" zu verschieben. 
:: Ich hoffe ich konnte inhaltlich etwas zu der Diskussion beitragen. --Zentaxo (Diskussion) 13:04, 16. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Da hier ja keine Doskussion stattgefunden hat, habe ich gerade die Kontoverse auf der Seite neutraler formuliert. Auf der Seite von [Henri Henripierre] gibt es augenscheinlich keine Diskussion zu den Quellen. Zudem sollte in einer neutralen Darstellung beide Seiten zu wort kommen und die Wortwahl entsprechend angepasst sein. --Kaimu17 (Diskussion) 10:35, 11. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  "Kontroverse" 

message: Wieso wird noch immer der augenscheinlich irretierende Seitentitel verwendet?
Er hat im Fach Germanistik promoviert, also sollte dies im Titel erkenntlich sein.
Zudem wird er im Einleitungssatz gar nicht als Historiker benannt. Dies ist auf jeden Fall nicht schlüssig. 
@Dr.Gullepsie du hast den Teil damals gelöscht gehabt, mittlerweile hat er aber wieder in den Artikel gefunden. Wie siehst du das?
Allerdings wird Lang laut http://d-nb.info/gnd/129310778 als Historiker geführt, hier wird zudem angegeben, dass er einen Doktortitel besitzt.--Kaimu17 (Diskussion) 12:02, 3. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Scheinbar hatte ich zu viele DNB-Datensätze offen. Hier steht nichts von "Historiker", was auch immer ich am 3. September gesehen haben möchte, somit ist der Seitentitel irreführend. --Kaimu17 (Diskussion) 15:25, 13. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Hans-Joachim Lang (Germanist)