Diskussion:Granges-Paccot

message: Granges-Paccot ist zudem auch noch mit der Linie 1 (Portes de Fribourg-Marly) der TPF mit der Stadt verbunden.
Also nicht nur mit einer Buslinie
-- 194.209.245.134 13:52, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Normalerweise hättest Du das auch korrigieren können. --Brainswiffer 17:52, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Anschluss an den ÖV in Granges-Paccot 

message: Die Frage wäre jetzt, wie man die Aussprache im Patois am besten formuliert. In den meisten Freiburger Artikeln steht einfach „Freiburger Patois:“, was eine Weiterleitung auf Frankoprovenzalische Sprache ist. Hier bei Granges-Paccot steht jetzt „in Freiburger Patois (früher verbreitet):”.
In anderen Artikel, wo diese Aussprache drin ist, gibt es sehr viele verschiedene Formulierungen. Hier einige Bespiele:
*Bei Neuenburg NE, Freiburg im Üechtland oder Genf steht einfach „Frankoprovenzalisch“ (direkt über die Vorlage:FrpS eingebunden). 
*ähnlich bei Fey VD “fpr.”
In anderen Artikel steht dagegen ein ganzer Satz mit Hinweis auf „einheimisch“ oder „lokal“:
*„im frankoprovenzalischen Ortsdialekt” (z.B. Martigny)
*„im lokalen Frankoprovenzalisch” (z.B. Château-d’Œx)
*„im einheimischen frankoprovenzalischen Dialekt” (z.B. Avenches)
*„im einheimischen frankoprovenzalischen Patois” (z.B. Evolène)
*„im früheren frankoprovenzalischen Ortsdialekt” (z.B. Le Landeron)
*„in einheimischer Mundart” (z.B. Agiez)
*„im einheimischen Dialekt” (z.B. Cerniaz)
*Und bei Sitten steht wie bei den Freiburger Orten eine genaue regionale Variante: “Walliser Patois” (das stammt aber auch von mir).
*Wenn es ein traditionell deutschsprachiger Ort ist, steht manchmal auch „in der benachbarten frankoprovenzalischen Mundart” dabei.
*Bei Deutschschweizer Gemeinden verhält es sich ähnlich, mal steht da „Schweizerdeutsch”, mal „in der schweizerdeutschen Ortsmundart” usw. Bei Orten im rätoromanischen Sprachgebiet steht meist einfach „Rätoromanisch“, manchmal auch das regionale Idiom; die Orte in der italienischsprachigen Schweiz habe ich nicht angeschaut.
Die beiden Beispiele, wo „Frankoprovenzalisch“ gar nicht erwähnt wird, sondern nur von einheimischer Mundart die Rede ist, finde ich nicht allzu gut. Dialekt bzw. Ortsdialekt finde ich besser verständlich als Patois. Für mich persönlich klingt „Ortsmundart“ eigentlich angenehmer, aber vielleicht ist es besser, nicht noch eine Variante einzuführen. Das „frühere“ finde ich kann man vielleicht bei Gemeinden in den Kantonen Neuenburg, Genf, Waadt und im Berner Jura machen, wo das Frankoprovenzalische nachweislich ausgestorben ist, aber für Freiburg und das Wallis weiss man das für die meisten Orte einfach nicht mit absoluter Sicherheit. Meine Präferenz wäre entweder „im einheimischen frankoprovenzalischen Dialekt“ oder „im frankoprovenzalischen Ortsdialekt“. Die andere Option wäre natürlich, einfach "Frankoprovenzalisch" bzw die regionale Dialektgruppe wie "Freiburger/Walliser/Neuenburger Patois" (und analog auch nur schlicht "Deutsch/Senslerdeutsch/Jaundeutsch etc") anzugeben. Das hätte den Vorteil, dass die verschiedenen Ortsnamen nicht die halbe Einleitung einnehmen, sondern nur kurz aufgelistet sind. Bei den Freiburger Orten, wo es meistens einen frankoprovenzalischen, einen französischen, einen hochdeutschen und einen schweizerdeutschen Namen gibt, könnte das nämlich durchaus etwas lang werden, wenn die alle mal samt Transkription ergänzt und mit einem Satz erläutert sind.
Also, Meinungen zur besten Formulierung? Das braucht ja dann auch nicht alles gleich geändert werden, aber für die Zukunft wäre eine einheitliche Formulierung gut. , was denkst du? Du hast, soweit ich sehe, neben mir und Freigut als einziger solche Aussprachen aus dem LSG ergänzt. --Terfili (Diskussion) 11:42, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Fachleute sehen eben doch manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich gebs auf, deine gezielten Missverständnisse aufzuklären. Mit dem Meissel: solange deutlich bleibt, was hier wirklich gesprochen wird, könnt ihr von mir aus auch die indische Aussprache erwähnen. Patois spricht hier praktisch niemand mehr (und Freiburger patois ist TF?) - und kein anderer Eindruck sollte entstehen. Und alle Orte der Westschweiz einsprechen kann jemand machen, der Zeit hat. Notwendig ist es nicht. Brainswiffer (Disk) 12:24, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die Formulierung sollte so knapp wie möglich sein, also am besten einfach nur: frankoprovenzalisch: … --Abderitestatos (Diskussion) 14:50, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  "Freiburger Patois" scheints also gar nicht zu geben :-) Im Laufe der neueren Zeit sind die Varietäten des Frankoprovenzalischen in der Schweiz jedoch fast vollständig durch regionale Formen des Französischen verdrängt worden,[1] ausser in Teilen des Kantons Freiburg (Greyerzerland) und vor allem des Kanton Wallis, wo im Dorf Evolène die Mundart auch für Kinder noch die Umgangssprache ist. steht bei Patois. Greyerzerland ist hier nicht, es ist praktisch wirklich vollständig verdrängt. Dem muss der Artikel irgendwo gerecht werden, wir schreiben nicht nur für Heimatkundler :-) Zuerst die französische Aussprache (das war ja schon Konsens) und dann "im früher hier gesprochenen Frankoprovenzialisch", um klarzumachen, dass es praktisch hier eine tote Sprache ist. Bei Givisiez ist noch der alte Zustand, der falsche Tatsachen vermittelt. Im Greyerzerland, wo es tatsächlich noch mehr gesprochen wird nach meinen Recherchen kann man das früher dann weglassen. --Brainswiffer (Disk) 15:33, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wann was für Sprachen im behandelten Ort gesprochen werden oder wurden, gehört sicherlich nicht bei der Nennung des Ortsnamens behandelt, sondern allenfalls in einem eignen Abschnitt zur lokalen Sprachgeschichte. --Abderitestatos (Diskussion) 19:09, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  das wäre auch mein erster Vorschlag gewesen, man besteht aber auf der sprachdatei. Brainswiffer (Disk) 19:28, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich schriebe wie Abderitestatos kurz und bündig «frankoprovenzalisch» (womit ich nicht sagen will, dass alles auf Teufel komm raus einheitlich sein muss. «Im frankoprovenzalischen Ortsdialekt» fände ich zwar genauer, aber diese Formulierung hat das Problem, dass es diese Ortsdialekte zu einem beträchtlichen Teil nicht mehr als effektiv gesprochene Sprache gibt). Und wenn Terfili einmal seinen wunderbaren Artikel Freiburger Patois in der alemannischen Wikipedia auf hochdeutsch übersetzt hat und hier in die deWiki einstellt, kann man die Verlinkung auf diesen Artikel umstellen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

text: Auch eine eigenständige Sprache hat Ortsdialekte. Das eine schliesst das andere nicht aus. Und sonst: Ich denke da halt pragmatischer. Solche Spezialkapitel, die dann ja auch ausgebaut sein müssen, mögen wünschbar sein, erfordern aber auch viel Arbeit – ich bevorzuge «den Spatz in der Hand». Ein simples frankoprovenzalisch im Titelkopf tut niemandem weh. Und gerade im Kanton Freiburg gibt es ja doch noch recht verbreitet kleine Patoissprecherzahlen. --Freigut (Diskussion) 11:12, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber dann stellt sich die Quellenfrage für die jetzt im Artikel befindliche Sprachdatei erst recht! Woher weiss man, dass man das früher hier wirklich so gesprochen hat? Entsprechend unserer Quellenphilosophie ist eine zufällig gefundene Sprecherin, die nicht mal unmittelbar von hier kommt, keine reputable. Brainswiffer (Disk) 12:52, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt davon ja Aufzeichnungen aus dem 20. Jahrhundert; die Audiodateien in den Wikipedia-Artikeln sind nicht als Quellen zu betrachten, sondern als Umsetzung der jeweiligen IPA-Angabe. --Abderitestatos (Diskussion) 17:40, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  OK, wenn ich aber auch mal "bünzeln" darf: Quellen sind doch quasi für nahezu alles Nichttriviale anzugeben, oder? Und wenn da eine Sprachdatei eingebunden wird, wäre die genauso nachvollziehbar zu bequellen wie etwas anderes. Ist die IPA für "die" frankoprovenzialische Sprache" oder auch alle lokalen Dialekte gültig? Denn unsere Leute hier diskutieren das "heiss" mit und fragen schon Ihre Eltern und Grosseltern. Stand da: die Wahrscheinlichkeit, dass es DIE EINE Aussprache gegeben hat, scheint sehr gering. Weil Granges "Scheunen" heist, also ein ubiquitäres Wort, kann man das sogar noch relativ gut nachvollziehen. Sorry. --Brainswiffer (Disk) 17:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: diese Menge Text in der Einleitung wäre eine Strafe für unsere Orte und ist so nirgends üblich ;-) separater Abschnitt wäre besser. Brainswiffer (Disk) 14:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Finde Terfilis Ausführungen sehr hilfreich, und ich teile seine Ansicht voll und ganz – gerade auch im Hinblick auf den Aufwand, den eine andere Lösung bedeuten würde. --Freigut (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich hab auch nicht wirklich was dagegen, falls das nicht verstanden wurde. Nur bitte an den Sinn von Wikipedia denken. Wenn man sich informiert, will man schnell und aktuell informiert werden und man muss die wertigkeit einzelner Infos mitbekommen. Wenn nun offizielle, lebendige, halbtote und tote Sprachen nebeneinander stehen, ohne dass bei der Einschätzung geholfen wird, sind wir dort, wo wir am Anfang waren. Neben einem entsprechenden Abschnitt wäre auch eine Liste denkbar, wo man de, fr, Dialekte lebendig oder tot in einer Tabelle aufführt. Dann sprengt es nicht die ganzen ortsartikel. Brainswiffer (Disk) 16:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Formulierung