Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

message: Gemeinsam haben vier Profs aus F/M Jürgen Habermas, Rainer Forst, Klaus Günther und Nicole Deitelhoff in De einen Text mit dem Titel Grundsätze der Solidarität. Eine Stellungnahme am 13. November 2023 veröffentlicht. Verlinkt: auf einer Seite der Uni F/M -> normative orders (auch in einer engl. Fassung mit dem Titel Principles of solidarity. A statement.). Dazu u.a. Rezensionen in FR, [ F.A.Z. und der Zeit.
Er beginnt so: Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten.   Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.
Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt  scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem Antisemitismus, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- Uhnai 20:29, 15. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Trifft mein Verständnis und + 1 --Stephan Klage (Diskussion) 21:25, 15. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Habermas ua zum Massaker d. Hamas, Konflikt Hamas-Israel, Situation in D 

message: Moin, ich beziehen mich auf den entfernten Abschnitt , der meiner Meinung nach nichts mit dem Lemma zu tun hat. Es gibt zumindest keine klare Beleglage, die das einfügen eines solchen Abschnitts rechtfertigt. Hier wurde TF betrieben und eine Art Begründung im Zusammenhang mit dem Terroranschlag der Hamas hergestellt. So geht das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:15, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Der Abschnitt hat im Artikel nichts zu suchen. Und wenn der Benutzer:MoserB in seinem Zusammenfassungskommentar dies schreibt: "...könnte die Hamas unter Ausnutzung dieser Spannungen zum Angriff verleitet haben" , scheint klar zu sein, woher der Wind weht. Die Hamas wurde also womöglich zum "Angriff", der Begriff Terror kommt nicht vor?, nur verleitet. So etwas geht gar nicht. --Schlesinger schreib! 09:30, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: +1. Geht nicht. Siesta (Diskussion) 12:36, 19. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Proteste im Rahmen der Justizsreform 

message: * Willentlich entgrenzte, sadistische Gewalt : Warum der Begriff „Terror“ den Angriff der Hamas nicht ausreichend erfasst (tagesspiegel.de) Von Konstantin Sakkas. --Fiona (Diskussion) 10:40, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke, die Links funktionieren nicht (mehr). Hier aktuelle für den ersten und auch für den zweiten. --2001:4DD7:7A6C:0:843D:51C1:4CC3:175C 11:26, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke. Der erste funktioniert, der Artikel ist aber hinter der paywal. Den Taz-Link habe ich durchgestrichen. --Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  „Warum der Begriff „Terror“ den Angriff der Hamas nicht ausreichend erfasst“ 

message: Alle im ersten Abschnitt, nachstehend kursiv:
* entsetzlichen Gewalttaten
* ein bisher ungekanntes Ausmaß der Gewalt (Von wem geäußert? Belegt oder Autorenmeinung?)
* Frauen, die nackt, missbraucht und schutzlos auf Motorräder gehievt (Wo ist der Beleg für 'nackt'? Ist mit 'schutzlos' etwa ein fehlender Helm gemeint??)
* schmutzigen Ladeflächen von Trucks (wohl Normalzustand von Ladeflächen (wenn nicht von der Autovermietung))
*  unbeschreiblichen Verbrechen
: --WeiterWeg (Diskussion) 16:40, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Bitte Quellen lesen, dann kannst du dir die Unterstellungen gleich sparen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:51, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Du hast mir mal gesagt: "Eine Enzyklopädie soll keine Emotionen wecken, sondern Fakten neutral darstellen." --Andreas JN466 17:30, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Deine Edits kannst du wahrlich nicht mit meinem Text vergleichen. Zu beschreiben, dass Menschen nackt sind, ist keine Emotion. Es ist wahrlich schwer, bei diesen Themen neutral zu beschreiben, das ist wahr. Wer es besser darstellen kann, soll es einfach machen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ob es allerdings wirklich neutral geschweige denn geschmackvoll ist, die vom Festival verschleppten Frauen ins Lächerliche zu ziehen ("Ist mit 'schutzlos' etwa ein fehlender Helm gemeint??"), möchte ich bezweifeln. --Arabsalam (Diskussion) 17:53, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Da hast du Recht. Ich stimme allerdings auch der oben geschriebenen Kritik zu, die Formulierungen wirken reißerisch-boulevardesk. So schreibt eine Zeitung mit großen Buchstaben, da kommt der Hang zum emotionalisierenden Adjektiv nämlich her. Siesta (Diskussion) 18:03, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Zu 16:51, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Zu 17:45, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  17:53, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Nun alle aufgeführten Punkte im Verein mit zwei sich hier äußernden Autoren abgehakt. Quellen können natürlich Emotionen aufweisen, nur werden Emotionen generell nicht in die WP übernommen. Zu 18:03, 1. Dez. 2023 von Siesta: 'Emotionales Schreiben' ist die Leitlinie des Boulevards, sonst wäre er es nicht, bzw. nicht vom Nicht-Boulevard zu unterscheiden  – es ist nicht per se als Negativum einzuordnen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:44, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Der Text ist noch zurückhaltend verfasst angesichts der wirklichen Taten, die nicht im Detail aus den vielen Quellen übernommen wurden. Wenn es bei dir Emotionen auslöst, so sind es die Taten, nicht die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2023 (CET)

text: Siesta, ich erinnere dich daran, dass du das Thema Vergewaltigungen sehr emotional eingebracht hast mit drei Medienberichten, darunter Edition F, die allein sicher nicht geeignet gewesen wären für eine enzyklopädische Darstellung (es sind die ersten drei in dem Liste im Abschnitt oben). Auf meinen Beitrag, mit dem ich darauf eingegangen bin "Die Sprache versagt vor solchen Taten. Wie soll man sie in der Wikipedia darstellen, ohne sie zu beschreiben?" hast du nur knapp geantwortet: "Die Taten müssen benannt werden, auch wenn manche sie lieber tot schweigen möchten." Die Arbeit daran hat dich dann offenbar nicht mehr interessiert (Ich bin hier raus). Ich habe journalistische Sekundärquellen recherchiert, darunter eine Reportage der Washington Post, nach denen die Kollegin den Abschnitt dankenswerterweise geschrieben hat. Ich bin etwas erstaunt, wie du hier nun dem Text unterstellst "reißerisch-boulevardesk" zu sein mit der Bild-Zeitung vergleichbar. Sollten unenzyklopädische Formulierungen darin sein, wenn nicht zitiert, wie "schutzlos", so kann umformuliert werden bzw. solche Wörter können ersatzlos entfernt werden. Doch der abfällige Rundumschlag hat mit konstruktiver Kritik nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 20:41, 1. Dez. 2023 (CET)

text: (erledigt) --WeiterWeg (Diskussion) 21:35, 1. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Unenzyklopädische, emotionale u. a. Formulierungen in diesem Kapitel (erl.) 

message: The BBC has seen and heard evidence of rape, sexual violence and mutilation of women during the 7 October Hamas attacks. Es ist eine Dokumentation von vielen, die ich gelesen habe.
Der BBC-Artikel erschien am 6. Dezember 2023, also zwei Tage nach dem Artikel in Ha'aretz, mit dem Benutzer Jayen versucht hat in Zweifel zu ziehen, dass die Gräueltaten an Frauen begangen wurden.
Die Taten gehen über mein Vorstellungsvermögen hinaus; das schrieben auch viele Journalistinnen.
Der Wikipedia-Artikel lässt das Konkrete aus und ist im Grunde verharmlosend. 
In dem Zusammenhang von "reißerisch" zu sprechen, wie leider auf dieser Seite geschehen, verhöhnt die Opfer.--Fiona (Diskussion) 18:13, 7. Dez. 2023 (CET)
replies: text: So ist es. Sind ja bloß (israelische) Frauen. Wenn man konkret benennt ist das „Boulevardpresse“ und „Emotionalisierung“. So funktioniert Relativierung von Gewalt gegen Frauen in Wikipedia. --Zartesbitter (Diskussion) 20:00, 7. Dez. 2023 (CET)

text: Richtigstellung: Es ging um eine ganz konkrete, besonders extreme Gräueltat an einer Frau, die laut den Recherchen von Haaretz und den israelischen Behörden nie stattgefunden hat. Diesen einen Bericht sollten wir nicht mehr wiederholen. Du hast ihn selber richtigerweise aus dem Artikel entfernt. --Andreas JN466 01:18, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Du hast in der Tendenz versucht, Zweifel an den Gräueltaten zu wecken. Um festzustellen, dass diese "eine ganz besonders extreme Gräueltat an einer Frau" nicht stattgefunden habe wie auch dass "nur" ein Baby ermordet worden sei, ist die Recherche von Haaretz zu wenig. --Fiona (Diskussion) 06:49, 8. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  ''Die BBC hat Beweise für Vergewaltigung, sexuelle Gewalt und Verstümmelung von Frauen während der Hamas-Angriffe vom 7. Oktober gesehen und gehört'' (6. Dez. 2023) 

message: Ist die Hamas nicht auch die Regierung im Gaza-Streifen? Es klingt immer so, als würde die Terrororganisation Hamas in Gaza-Streifen nur im Untergrund wirken. Und die palästinensische Regierung ist davon aber unabhängig und kann leider nichts gegen die Hamas machen? Oder sind beide im Gaza-Streifen nicht das gleiche? --2001:9E8:34EA:7900:A061:61E7:6FD0:40F3 20:32, 5. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Im ersten Satz der Einleitung dieses Artikels ist "Hamas" verlinkt. In der dortigen Einleitung steht bereits die Antwort auf deine Frage. Oder welche Änderung schlägst du wo genau im Artikel vor? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:38, 7. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Hamas ist die Regierung im Gaza-Streifen? 

message: Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths. A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies. AFP, 15. Dez. 2023. --KurtR (Diskussion) 23:32, 15. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Neue Statistiken u. a. zu den Toten 

message: Nur bei Deutschland stehen keine Zahlen, aber bei allen anderen Ländern sollen die Daten vorliegen. Dass ist für mich extrem verwunderlich!  --Falkmart (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Ausländer und Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft getötet und entführt 

message: ... gehört zur Rezeption: 
* Beleg dazu. 
Bitte bald einarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 05:22, 6. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Die Propagandamaschine läuft ja schon eine ganze Weile auf beiden Seiten. Das ist bekannt. Deshalb frage ich mich, ob diese Kolumne, die auch lediglich Einzelbeispiele aufzählt (und sie wenig belegt), wirklich enzyklopädisch relevante Erkenntnisse hergibt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:03, 17. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Leugnung und Umdeutung des Massakers 

message: Nur zu allgemeinen Ino: am Montag erscheint der Sammelband Klaus Bittermann, Tania Martini (Hg.): Nach dem 7. Oktober. Essays über das genozidale Massaker und seine Folgen. Edition Tiamat, Berlin 2024, ISBN 978-3-89320-316-1, siehe hier: klick. Das wär sicherlich auch etwas für den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 16:21, 26. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Literatur zum Thema 

message: Habe heute den Satzbau der zwei ersten Sätze vereinfacht und Doppelungen entfernt. Die Ortsangabe Israel an den Anfang gestellt. Den Zeitraum präziser gefasst (unter Berücksichtigung der Beendigung des Eindringens der Hamas-Leute). Ein sprachliches und inhaltliches Problem ist die Benennung der Taten als militärischen Angriff, da die Hamas ja nicht den fiktiven Staat Palästina (oder ähnl.) vertritt. Das habe ich nur umgangen. Eine Frage dazu wäre: Ist es nicht eindeutiger von einer Art kriminellem Bandenüberfall zu sprechen? Aber das konnte ich mit dieser Korrektur natürlich nicht lösen (weitere Diskussion zum Lemma?). Zeichensetzung: ein Beistrich zwischen den Adjektiven zur Hamas (die palästinensische, radikal-islamistische Hamas) führt zu einer inhaltlichen präziseren Angabe über diese Organisation als ohne das Komma. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 12:43, 2. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Ich halte das für keine Verbesserung, schon allein aus dem Ereignis eine "weltweit verwendete Bezeichnung" zu machen geht gar nicht. Das wird auch in keinem vergleichbaren Artikel so gehandhabt, siehe bspw Terroranschläge am 11. September 2001 oder Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche etc. Außerdem wurden nicht nur militärische Ziele und Wohngebiete angegriffen, sondern auch ein Musikfestival mit mehreren hundert Toten. --Arabsalam (Diskussion) 15:43, 2. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Sorry, aber das war einseitige Theoriefindung und absolut keine Verbesserung. Terrorangriff ist der neutrale Begriff, der darstellt was passiert ist. Und wer hier mit Bezeichnungen von "fiktiven Staat" Palestina um sich wirft, sollte doch ein Mal nachdenken, ob er oder sie wirklich neutral hier sein kann. Die Hamas ist auch keine Bande, auch wenn sie sich wohl so benimmt, sondern war bis zum 7. Oktober (wie auch immer dazu gekommen) die defacto Regierung des Gaza-Streifens. Also nein,  keine Verbesserung, sorry.--Maphry (Diskussion) 15:55, 2. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Hallo Maphry und Arabsalam. Ich zitiere D. Lipstadt aus dem Artikel : Auch Experten seien überrascht, dass die Leugnung der Massaker „in so kurzer Zeit so weite Kreise“ ziehe. Natürlich seid ihr zwei keine weiten Kreise, aber das Argumentieren mit New York 2001 und Berlin 2016 in diesem Zusammenhang ist sicher unangebracht. Beim 7. Okt. 2023 befinden wir uns ja noch lange nicht in einem Bereich gesicherter historischer oder auch nur justiziabler Betrachtungen eines lange zurück liegenden Verbrechens. Selbstverständlich fällt auch das Massaker bei dem Supernova-Musikfestival unter die Verbrechen im zivilen Lebensbereich. Hier wurden von mir ja nur Angriffe gegen militärische oder zivile Bereiche unterschieden. Einen Revert auf den früheren deutlich ungenaueren Text rechtfertigt sowas bestimmt nicht. Mir mangelnde Neutralität hier in der Disku.Seite vorzuwerfen ist absurd, wenn der Palästina-Artikel im Lexikon zur Kenntnis genommen würde. Was oder wer „die Hamas“ ist, lässt sich vielleicht schwer definieren. Eine Staatsregierung, die gegen einen anderen Staat Krieg führt, war sie bei diesem Überfall mit den schrecklichen Massakern bestimmt nicht. Meine von euch beiden kritisierte Textversion für die Einleitung verbesserte mehrere Mängel an der nun wieder eingesetzten Version: unnötige Doppelungen, WP:VHP und Unklarheiten. Darauf geht ihr gar nicht ein. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Bitte Entferne den PA das Arabsalam und ich angeblich ein Massaker geläutert hätten.--Maphry (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Einleitungssätze 

message: Am 6. Februar 2024 wird öffentlich und medial bekannt, das von den bisherigen nach israelischen Angaben immer noch gesuchten 136 Geiseln laut Israelischen Militär nur noch 105 Geiseln am Leben seien.
* n-tv: Israel: Wahrscheinlich nur noch 105 Geiseln am Leben, 31 Todesnachrichten überbracht, 7. Februar 2024
*Morgenpost.de: 31 Hamas-Geiseln tot – Ringen um die übrigen geht weiter, 6. Februar 2024
Diese Meldung gehört an entsprechender Stelle kurz erwähnt und eingebaut. das es Stand:Anfang Februar 2024 noch 105 lebende Geiseln sind. --92.76.98.99 01:52, 7. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Vermisste lebende Geiseln: nur noch 105  Personen am Leben 

message: kas.de: Russland im Nahen Osten (4. Dezember 2023) --88.153.240.29 15:33, 18. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  geopolitisches Umfeld 

message: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/hamas-festival-massaker-augenzeugen-israel-100.html
Ich bitte um einen Absatz in Bezug auf das internationale Festival.  --178.251.70.48 16:26, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Dazu gibt es einen ganzen Artikel: Massaker von Reʿim --FrancisMortain (Diskussion) 23:40, 19. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Angriff auf das Musik Festival  

message: https://www.welt.de/politik/ausland/article250291182/Israel-News-Terroristen-nutzten-israelische-SIM-Karten-Bericht-bringt-Regierung-in-Erklaerungsnot.html --Falkmart (Diskussion) 21:06, 27. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Terroristen nutzten israelische SIM-Karten – Bericht bringt Regierung in Erklärungsnot 

message: Für diese Inhalte fehlt ein Beleg: Auch die Bevölkerung im Gazastreifen wird von der Hamas als Geisel gehalten. Dieser Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde gegen die israelische Antiterroroperation stellt gemäß der deutsch-schweizerischen Völkerrechtlerin Anne Peters ebenfalls ein Kriegsverbrechen dar.
Belegt wird das mit einem "Zeit"-Artikel, aber im fraglichen Artikel  kann ich diese Inhalte nicht finden. Ist da evtl. ein EN verrutscht oder gelöscht worden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Hier: Die Heidelberger Völkerrechtlerin Anne Peters hat es jüngst im Gespräch mit ZEIT ONLINE deutlich genug formuliert: Die Hamas halte "auch die palästinensische Bevölkerung als Geisel. Sie missbrauchen diejenigen, in deren Namen sie vorgeblich handeln, als menschliche Schutzschilde. Das ist ein Kriegsverbrechen." - d.h. es fehlt klar die Standpunktzuweisung für den ersten Satz, so geht das natürlich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis? 

message: Mitunter liest man von dort getöteten Juden. Auf dem angegriffenen Musikfestival waren aber sicherlich auch Menschen jüdischer Herkunft, die den Glauben Ihrer Vorfahren abgelegt haben, Israelis anderer Glaubensrichtungen, möglicherweise auch arabischer Herkunft, und auch die Teilnahme von Besuchern aus den palästistinensischen Autonomiegebieten (Westbank) wäre nicht ausgeschlossen. Weiß man dazu etwas? --Meerwind7 (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Herkunft, Abstammung, Religionszugehörigkeit der Opfer und Verletzter 

message: Im Satz »Von Seite der Hamas wurde schon 2021 die Absicht bekundet, den Abraham-Prozess unterminieren.« fehlt ein »zu«. — Fritz Jörn (Diskussion) 18:10, 20. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Da fehlt ein »zu« 

message: Der 7. Oktober 2023 AD entspricht dem 22. Tishri 5784 AM. Das ist der hohe jüdische Feietag Schmini Azeret, bzw. in den meisten Gemeinden zeitgleich Simchat Thora. --2003:C8:4706:2D00:C83B:24E9:C0DF:F5C9 10:20, 29. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Datum 

message: Sollte das nicht fett in die Einleitung? Steht so mittlerweile in Buchtiteln (7 October). --ChickSR (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Alternativlemma 7. Oktober