Diskussion:Mann mit der eisernen Maske

message: Ich bin in französicher Historie nicht besonders fit, aber aufgrund der folgenden Links gehe ich davon aus, dass das Geheimnis um den Gefangenen inzwischen gelüftet ist.
http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/mzoellner/grosse.htm
http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/mzoellner/maske.htm
Da ich mir aber nicht sicher bin, ob der og. Quelle zu vertrauen ist, lasse ich den Artikel unverändert. Denn man muß sich schließlich fragen, warum für einen vergleichsweise unbedeutenden Gefangenen soviel Aufwand betrieben wurde.
hybscher@aol.com
:Ich habe auch schon gehört, dass das Geheimnis gelüftet wurde. Du kannst es gerne dazu fügen, aber mich würde es nicht wundern, wenn in ein paar Jahren eine neue Theorie dazu kommt. MfG--4~ 14:40, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Links funktioneren leider nicht mehr, verweisen zur Startseite des Instituts. Was sollte denn die "Lösung" sein? Ist das inzwischen auch in den Artikel eingearbeitet?--GrafLukas (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Wahrscheinlich war damals (2005 !) die These von John Noone gemeint, dessen Buch 2004 erschien. Ist erwähnt.--Claude J (Diskussion) 09:02, 16. Mai 2017 (CEST)
thread_title: Lüftung des Geheimnisses

message: Angaben meist nach Pagnol, für einige zitierte Namen verweise ich auf französische Wikipedia. Mir scheint so ziemlich keine der angeführten Hypothesen ist stichhaltig, die meisten sogar eindeutig widerlegt (sollte man vielleicht in eigene Rubrik einordnen). Einige Hypothesen haben ihren Ursprung in schon zu Lebzeiten falsch gelegte Spuren, Louvois war da sehr erfinderisch. Der Gefangene war natürlich in den Dörfern, in denen der Transport durchzog und in den Gefängnissen und ihrer Umgebung schon damals Gesprächsstoff. Wer sich daran versuchen will muß 1. ein Ereignis im Jahr 1669 (bis zum Juli, oder in den Jahren davor) finden, dass mit dem Fall in Zusammenhang stehen könnte, 2. erklären warum man sein Gesicht auch in den 1690er Jahren nicht sehen durfte, 3. erklären warum Ludwig XIV. ihn so relativ gut versorgen ließ und diesen Aufwand trieb.
--Claude J 12:07, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Also wenn man alles mal ließt, dann wird doch immer deutlicher, dass es den Gefangenen wohl nie gab. Sondern hier eine Legende vorliegt, die sich aus mehreren Personen (hauptsächlich Mattioli und Bolonde, nebst Details von anderen) zusammensetzt. So mein Eindruck. --Louis le Grand 16:29, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Hypothesen

message: Ich habe auch Pagnol gelesen und bei ihm steht, dass der zweite Zwilling als der Erbberechtigte gilt, weil er wohl als erster gezeugt wurde. Schon damals war den Menschen klar, dass wohl der Samen des Mannes eine Rolle beim Kinderzeugen spielt. Es lag also nichts näher, als anzunehmen, dass das Kind das erst später auf die Welt kommt, sich weiter "hinten" in der Gebärmutter befand und damit wohl von einem früheren Samenanteil gezeugt wurde. Sei es von einer früheren Kopulation oder der gleichen, wobei dabei ein Same ja noch flinker war als der zweite Sieger. Rolz-reus 22:00, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Also neben dem, dass Ludwig XIV. in Wirklichkeit keinen Zwilling hatte, ist diese Theorie auch ansonsten vom gleichem Wert wie die Vorstellung vom Mann im Mond. Im 17. Jahrhundert hatte man noch keine Ahnung davon, was bei der Zeugung genau passiert, geschweige denn eine Vorstellung von Samenzelle und Eizelle. Erst das 20. Jahrhudert hat dieses Rätsel endgültig gelüftet. Im frz. Thronfolgerecht war der Erstgeborene Erbfolger und nicht der Erstgezeugte. Aber ich sehe schon, dieser komische Pagnol ist ein wahrer Kenner der frz. Geschichte. Da er nichteinmal die einfachste Erbfolgegelung verstanden hat, scheint er doch eher ein Stümper der Geschichtsforschung zu sein. --Louis le Grand 11:44, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da es sich der Ähnlichkeit nach um eineiige Zwillinge gehandelt haben müsste, ergibt Pagnols These auch aus biologischer Warte keinen Sinn. Die beiden Brüdern zugrundeliegende Stammzelle hätte sich ja erst nach erfolgtem Zeugungsakt in zwei identische Individuen aufgespalten. Fazit: Beide wären absolut gleichzeitig gezeugt worden.--80.141.208.56 16:58, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das wusste allerdings garantiert nun wirklich damals keiner. ;-) Wahrscheinlicher ist bei eventuellen Zwillingen doch, dass die später vertauscht wurden und man heimlich den nicht erbberechtigten Zweitgeborenen an die Stelle des Erstgeborenen gesetzt hat - aus welchem Grund auch immer. --GrafLukas (Diskussion) 08:38, 16. Mai 2017 (CEST)
thread_title: Welcher Zwilling ist Erbe?

message: Ich verstehe nicht wieso das Bild vom Gefangenenzimmer in St.Marguerite mit der Begründung "Theoriefindung" gleich mit gelöscht wurde. In St.Marguerite ist es anscheinend noch erhalten (und läßt sich baulich auch gar nicht übersehen, da die Räume für den Gefangenen und St.Mars bei dessen Einlieferung neu gebaut wurden). Wenn die dort unten behaupten, das wäre sein Gefängniszimmer sollte man das zunächst so glauben (ist bei vielen anderen historischen Stätten genauso). Auf jeden Fall gab das Bild einen Eindruck von der damaligen "Wohnsituation".
--Claude J 09:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Claude J, ich gebe dir Recht, das Bild hätte man drin lassen können (wobei ich nicht meine, dass man es unbedingt haben muss). Es fiel dem Revert zum Opfer. Die "Theoriefindung" war nicht auf das Bild bezogen, sondern auf den Einleitungstext --GiordanoBruno 11:11, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Bild

message: Ja ich weiß, ich bin nur eine blöde IP, aber wirklich, bei diesem Artikel drehen sich einem die Nägel hoch. Ständige Wiederholungen diverser Wörter und Wendungen, dann die dauernde Umgehung des Genitivs mittels des Akkusativs (Der Vater von Ludwig, der Brief von Wemauchimmer, etc...). Klingt gräßlich, liest sich nicht flüßig und darüber hinaus verbreitet diese sprachliche Unbedarftheit nicht gerade Glaubwürdigkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.59.48.150 (Diskussion) 05:10, 4. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Schlechter Stil, gramatikalische Mängel. 

message: Der gesamte Abschnitt enthält keinen einzigen Beleg und ist reine TF.--87.178.56.7 15:14, 29. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Bewertung 

message: Im Artikel wird angegeben die folgenden Bourbonen Könige (Ludwig XV., Ludwig XVI und Ludwig XVIII) hätten angegeben einen Eid geleistet zu haben um das Geheimnis um den Mann mit der Maske zu wahren. Hierbei stellt sich die Frage wem gegenüber sie diesen Eid geleistet haben sollen. Wenn die, wie im Artikel behauptet, letzte Person mit Kenntnis der Wahrheit anfangs der 1720er Jahren verstarb und das Geheimnis mit in das Grab nahm, ist es schwer vorstellbar dass diese oben erwähnte Könige jemals Kenntnis über die Wahrheit in diesem Fall erlangten. Bei der Behauptung hinsichtlich dieses vermeintlichen königlichen Eides handelt es sich möglicherweise eher um eine von König zu König weitergegebene Erklärung, die die Tatsache vertuschen sollte, dass diese Könige ebenso ahnungslos über die Identität des Gefangenen waren wie wir heute. --WAG57 (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das sind in verschiedenen Memoiren überlieferte Zeugnisse,die nicht zutreffen müssen und erfahrungsgemäß (Memoirenliteratur des 18. Jh.) auch nicht unbedingt authentisch sein müssen. Das hausintern bei den Bourbonen im Rahmen der geplanten Thronübergabe mündlich Staatsgeheimnisse weitergegeben wurden und dabei durch einen Eid gesichert wurden ist doch plausibel. Genauso möglich ist natürlich dass sie einfach nur häufig gestellte neugierige Fragen abblocken wollten. Auch das Hörensagen von Voltaire (von dem das mit Chamillart stammt und der sich bei seinem Bastille-Aufenthalt umhörte) ist nicht unbedingt verlässlich, gemeint ist dann die letzte Person mit direkter Kenntnis (nicht nur Hörensagen).--Claude J (Diskussion) 18:26, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Königlicher Eid 

message: Zum einen die Frage, warum er unter "Vater von Ludwig" steht.
Außerdem stört dieser unbelegte Satz: "Allerdings trugen die Türken damals den Kopf des Herzogs im Triumph auf Piken durch Konstantinopel." - im gleichen Absatz steht, er wäre spurlos verschwunden. Ja was denn nun? Da hier eine Quelle fehlt, nehme ich es raus  --13:23, 13. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Er steht darunter, weil das die These einiger der derjenigen ist, die ihn mit dem Mann mit der eisernen Maske identifizieren. "Spurlos" meint, dass die Leiche nicht identifiziert wurde (die Köpfe hatten die Türken eingesammelt). Deshalb gab es lange die unterschiedlichsten Gerüchte, es ist aber so gut wie sicher dass er gefallen war.--Claude J (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  François de Vendôme 

message: In allen meinen fünf Ausgaben der Briefe der Liselotte von der Pfalz findet sich der Brief mit dem geschilderten Inhalt mit dem Datum "10. October 1711". Briefe vom 15. und 22.Oktober gibt es nicht. 8 Jahre nach seinem Tod! Dessen Existenz war also so geheim, daß sie auch im inneren Kreis des Hofes bis lange nach seinem Tod unbekannt war.
In "Anekdoten vom Französischen Hofe vorzüglich aus den Zeiten Ludewigs des XIV. und des Duc Regent aus Briefen der Madame d'Orleans Charlotte Elisabeth Herzog Philip I. von Orleans Witwe Welchen noch ein Versuch über die Masque de Fer beigefügt ist. Strasburg 1789" eine Fleißaufgabe des anonymen Herausgebers " -- mutato nomine, de te --". Er listet auf neun Seiten auf, warum er überzeugt ist, daß der Maskenmann der Sohn der Königinmutter Anna (Schwiegermutter der Herzogin) mit Mazarin ist und warum andere Vermutungen nicht stimmen können. 
Hier der Originaltext:
".... Wenn jemandts in die bastille gesetzt, weiß es kein mensch weder bey hoff noch in der statt. Es ist noch woll wunderlicher: ein mensch ist lange Jahre in der bastille geseßen, der ist masquirt drin gestorben; Er hatte alß zwey mousquetirer auff beyder seydt, im fall er die masque abthet, ihn gleich nieder zu schießen. Er hatt masquirt geßen undt geschlaffen. Es muß doch etwaß rechts geweßen sein, denn man hatt ihn sonst sehr woll tractirt, woll logirt undt alles geben, was er begehrt hatt. Er hat masquirt comunicirt, war sehr devot undt hatt continuirlich geleßen. Man hatt sein leben nicht erfahren können, wer der mensch geweßen ...."--Klio (Diskussion) 21:44, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn du etwas nicht schaffst, ist das okay. Aber bitte lösch nicht andere wichtige Informationen (z.B. Normdaten und der nötige Befehl unter den Einzelnachweisen). Ich hab's mal angepasst, hoffe es passt. Gruß Sophie talk 22:33, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wer sagt eigentlich dass die Briefausgaben vollständig sind ? Gibt es eine definitive kritische Ausgabe ? Die Quelle war glaube ich Pagnol, der nun wirklich Archivforschung betrieben hat. 10. Oktober steht allerdings auch bei Noone (so was wie das Standardwerk zum Thema). Was das Buch von 1789 betrifft, das kann in eine Fussnote beim Abschnitt zur Vermutung illegitimer Sohn der Königin, aber nicht in die Literatur, da solche "Memoirenliteratur" und Anekdotensammlungen aus dem 18. Jahrhundert, zumal anonym, notorisch unzuverlässig sind. Das Straßburger Werk, erschienen französisch 1790, ist dort allerdings schon in einer Fussnote unter de Mihiel vermerkt.--Claude J (Diskussion) 07:40, 16. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Briefausgaben sind schon mal alle nicht vollständig, die Holland Ausgabe (im internet archive online) von 1871 bringt den Brief vom 10. Oktober 1711 gar nicht (nur von Juli und Dezember) und Bodemanns Ausgabe der Briefe an die Kurfürstin in Hannover (Band 2, Hannover 1891, S. 292ff, auch im internet archive) bringt den Brief vom 10.Oktober mit der Stelle, und auch einen vom 22.Oktober, dort wird die eiserne Maske aber nicht erwähnt, nur leider kann man sich nicht sicher sein ob der Brief vollständig wiedergegeben ist (dort stehen Pünktchen), wie auch bei den anderen Briefen. Bei Pagnol (Die eiserne Maske, dtv, S. 37) ist auch der Brief vom 10. Oktober (ich hatte mich damals vertan) mit der Maske zitiert, aber auch ein Brief vom 22. Oktober an die Kurfürstin (Prinzessin von Hannover): "Ich habe soeben erfahren,wer der Mann mit der Maske war, der in der Bastille gestorben ist. Daß er eine Maske trug, war nicht aus Barbarei. Es war ein englischer Lord, der in die Affäre des Herzogs von Berwick gegen König Wilhelm II. verwickelt worden war." (so Pagnol, ohne Quellenangabe).Nach Pagnol bewies dass, das man am Hof noch acht Jahre nach seinem Tod von ihm sprach und glaubte, er wäre von hoher Geburt und aus politischen Gründen in Haft. Allerdings waren die unterschiedlichsten Gerüchte gestreut worden, insbesondere lenkte man den Verdacht auf Ausländer.--Claude J (Diskussion) 15:34, 26. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Brief  Elisabeth Charlotte von Orlèans, erwähnt unter "Gefangenschaft" 

message: " Als die Festung Exilles vom Krieg bedroht war". Das müßte 1687 sein, welcher Krieg ist hier gemeint? --Finian (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Krieg