Diskussion:Unverweslichkeit

message: Sprachliche Überarbeitung und Belege wären vielleicht einmal angebracht. -- Enzian44 17:33, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Außerdem ist Unverweslichkeit kein „Patent“ der römisch-katholischen Kirche. Ich setze mal den Ritter Kahlebutz unter /Andere/ dazu.--Mr. Froude (Diskussion) 13:26, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das Phänomen der Unverweslichkeit ist von dem der Mumifikation aber gerade zu unterscheiden, da einige dieser „unverweslichen“ Heiligen gerade unter Umständen erhalten geblieben sind, die eine Mumifikation nicht begünstigen. Der Artikel führt von Kahlebutz bereits an, aber gerade zur Unterscheidung. --Turris Davidica (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: K. stand schon drin, okay, aber auf welche reputablen Quellen stützt Du Deine Aussage, dass diese „unverweslichen“ Heiligen gerade unter Umständen erhalten geblieben sind, die eine Mumifikation nicht begünstig(t)en, denn dass muss seit 3 Jahren unbedingt nachbelegt werden, sonst glauben das noch die Leser.--Mr. Froude (Diskussion) 14:50, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das war jetzt spontan aus meinem Wissen geschöpft, das ich wiederum aus Beschäftigung mit dem Thema und entsprechender Literatur gezogen habe. Es gibt eine englische Quelle, die sich sehr ausführlich mit den Unterschieden zwischen Mumifikation und Unverweslichkeit und anatomischen Einzelheiten auseinandersetzt. Festgestellt wurde dies unter anderem beim Leib der hl. Maria Magdalena von Pazzi, die ursprünglich in der Nähe einer Regenrinne und eines Brunnens begraben wurde, also denkbar schlechte Konditionen. An sich war mir der etwas klägliche Zustand dieses Artikels schon aufgefallen und ich hatte vor, ihn entsprechend auszubauen, bin aber noch nicht dazu gekommen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:12, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es abgesehen von Deinen Spontainitätsbekundungen keine Quellen gibt, was abzusehen war, ist der Artikel in dieser Form völlig unakzeptabel. --Mr. Froude (Diskussion) 06:01, 5. Jan. 2014 (CET)

text:  Da der Artikel alles andere als neutral ist und sich offenbar die Meinung der Kirche zueigen macht (WP:POV), der unezyklopädische Begriff Unverweslichkeit unkritisch als Tatsache dargestellt wird (WP:KTF) und völlig unbekümmert Mumifizierung mit Mumifikation verwechselt wird sind der Neutralitäts- und der Belege-Baustein angebracht.--Mr. Froude (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Gutester, keiner außer dir hat behauptet, es gebe keine Quellen bzw. das Thema sei TF. Ich schrub, der Artikel bräuchte einen Ausbau. Vielleicht machst du dir vor Absonderung weiterer Statements wenigstens mal die kleine Mühe und schaust dir die englische Version des Artikels an. Der Begriff „Unverweslichkeit“ (Incorruptibility) ist etwabliert. --Turris Davidica (Diskussion) 18:51, 5. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Zu Deinen "Quellen" ( Ein Blog & Casanova) habe ich mich eins tiefer verwundert geäußert. Und die en:wp ist für uns nun wirklich keine Referenz.--Mr. Froude (Diskussion) 19:18, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Belege fehlen und POV 

message: Benutzer:Turris Davidica möchte bitte diesen Revert hier begründen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:51, 14. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: der Benutzer hatte überlegt, ob es sich seitens Mr. Froudes entweder a) um einen Vandalismus oder b) um ein unglückliches Versehen handele und sich dann  per AGF für das Versehen entschieden. Mr. Froude hatte in einer Auflistung von Heiligen entweder der orthodoxen oder der römisch-katholischen Kirche, deren Leibern die Tradition der Kirche Unverweslichkeit zuschreibt, eine zweifelhafte Christusreliquie aufgelistet. Hätte er sich das im Kontext angeschaut, wäre ihm der Lapsus vielleicht noch aufgefallen.--Turris Davidica (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: In der Rubrik geht es um Beispiele für Unverweslichkeit, nicht um eine Auflistung Heiliger. Lies dazu beide Artikel. Heilige Vorhaut gehört offensichtlich in die römisch-katholische Kat..--Mr. Froude (Diskussion) 00:12, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Lies du bitte den Artikel hier, es geht um die Leiber von Heiligen. Wenn eine Auflistung seitenweise geht: „heiliger Johannes, heilige Agnes von…, heilige Angela, heilige Bernadette, heiliger Silvan, et cetera et cetera (allesamt verlinkt), und mittendrin steht auf einmal „Heilige Vorhaut“, ich meine, dann fällt einem doch irgendwann was auf?! --Turris Davidica (Diskussion) 19:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Heilige Vorhaut]] 

message: Die wiederholte Entfernung aus der Intro „Unverweslichkeit ist eine Eigenschaft, die die römisch-katholische und die orthodoxe hagiografische Tradition den sterblichen Überresten verschiedener Heiliger zuschreibt. Solche Unverweslichkeit wird besonders da angenommen, wo natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden. Dies wird auf göttliches Eingreifen zurückgeführt“ ist einigermaßen absurd zu nennen. Zum einen: „wo natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden“, gerade dort bzw. deswegen wird ja übernatürliches bzw. göttliches Eingreifen vermutet. Wo jemand bei einem Brunnen oder einer Regenrinne bestattet wird, wäre eher anzunehmen, daß er besonders schnell verwest. Gut erhaltene Leichname kann man wiederum auch anderswo finden, wo nicht von Unverweslichkeit gesprochen wird. Dieser Artikel hingegen befaßt sich mit dem letztgenannten Phänomen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:19, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: In allen Fällen lässt sich eine natürliche Erklärung finden. Der Satz suggeriert das Gegenteil und ist somit TF. Zudem unbelegt. Freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von 84.167.30.167 (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Du beliebtest offenbar immer noch nicht weit genug zu lesen. Die Aussage, die du immer wieder entferntst, ist im Artikeltext belegt, wenn du ihn denn gelesen hättest.--Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Leichen werden künstlich unter Glas aufbewahrt, damit sie nicht verwesen. Göttliches Eingreifen gibt es da nicht. --TheoHermann (Diskussion) 12:42, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das läßt sich in dieser Allgemeinheit eben nicht feststellen, verwechselst du das eventuell mit einem Reliquienschrein? Wie auch immer, Angenandt belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 19. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Der Artikel ist weiterhin enzyklopädisch untragbar. Die Darstellung des Phänomens aus katholischer Sicht ist einseitig (POV), eine wissenschaftliche Einschätzung fehlt. Außerdem ist Unverweslichkeit nicht auf den katholischen Raum beschränkt, auch in der buddhistischen Welt gibt es solche "lebenden" Leichname. Hier ein paar Links: , , , . --Stobaios 13:21, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Da sich am einseitigen Zustand des Artikels nichts geändert hat, setze ich mal einen Neutralitätsbaustein. Einen Ansatz für eine mögliche neutrale Überarbeitung des Artikels findet sich in dem Aufsatz von Marco Frenschkowski, den ich der Literaturliste hinzugefügt habe. --Stobaios 14:44, 19. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Immer noch POV 

message: Der Artikel enthält im derzeitigen Zustand fast 110 Mal die Bezeichnung heilig/Heiliger. Der Artikel besteht im Wesentlichen aus einer Selbstdarstellung einer religiösen Weltsicht. Hier in der Diskussion verfolgt diese Selbstdarstellung  vor allem die Benutzerin Turris Davidica, die bekanntlich einen katholischen POV vertritt. Eine Artikelbearbeitung sollte klarstellen, welche Grupen was (religiös) glauben und einen davon unabhängigen neutralen Standpunkt ausarbeiten. Daß halbzerfallene Leichname existieren, hat nicht einmal den Anklang des Übernatürlichen. Sie aber als "unverwest" zu bezeichnen, drängt der Welt - und eben dieser Enzyklopädie - eine religiöse Interpretation auf (POV). Wachs- und Silikonmasken, die nachhelfen, diesen - für manchen - übernatürlichen Eindruck auf höchst profane Weise zu erzeugen, stimmen natürlich zusätzlich skeptisch. Mr. bobby (Diskussion) 12:58, 14. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Daher nehme ich jetzt alle Angaben zu konkreten Heiligen - die angeblich unverwest sind - ohne Quellenbeleg und ohne entsprechende Angaben im zugehörigebn WP-Artikel raus. Mr. bobby (Diskussion) 13:11, 14. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Heilig, heilig, heilig! 

message: Der Artikel hat folgende Einleitung:
"Unverweslichkeit ist eine Eigenschaft, die die römisch-katholische und die orthodoxe hagiografische Tradition den sterblichen Überresten verschiedener Heiliger zuschreibt. Solche Unverweslichkeit wird besonders da angenommen, wo natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden."
Diese Einleitung ist so nicht zulässig, da nicht ausgeführt wird, worin denn diese besondere Eigenschaft besteht. Diese Eigenschaft habe ich umrissen, indem ich folgenden Nebensatz eingefügt habe.
„..., wenn eine Leichenkonservierung vorliegt, die aus religiöser Sicht nicht durch die Annahmen natürlicher Ursachen erklärt werden kann“
Stobaios revertiert ihn mit dem Hinweis auf angebliche Quellenverfälschung. Das weise ich zurück, weil der Nebensatz einfach ausführt, was „Unverweslichkeit“ denn überhaupt ist . Dann folgt ein weiterer bequellter Satz, der unabhängig von besagtem Nebensatz operiert. Daher erneuter Revert. Mr. bobby (Diskussion) 16:13, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich stimme Stobaios zu, das war eine Verfälschung, schon insofern als die von dir hinzugefügte Erklärung scheints deine eigene Definition ist. Ansonsten bitte die konkrete Angabe eines Werkes, wo "wenn eine Leichenkonservierung vorliegt, die aus religiöser Sicht nicht durch die Annahmen natürlicher Ursachen erklärt werden kann. In derartigen Fällen wird der Erhaltungszustand des Leichnams auf göttliches Eingreifen zurückgeführt. Solche Unverweslichkeit wird besonders dann angenommen, wenn natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden" in diesem Wortlaut nachgelesen werden kann. So geht es zwar einerseits um die Tradition der Heiligenverehrung, andererseits aber beschreiben anwesende Ärtze oder sonstige hinzugebetgene Persönlichkeiten eben nicht die "religiöse Sicht", sondern ihre eigene.--2003:EB:5F08:7716:CCEF:5AF8:6EA3:80AF 12:23, 31. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Unvollständige Einleitung 

message: Falls hier keiner mehr mitlesen sollte, hallo Mr. Froude, durch das Überfleigen der bisherigen Beiträge auf dieser Seite bin ich auf dich gestoßen. Auch ich bin daran interessiert, diesen Artikel zu verbessern und um zusätzliche Aspekte zu bereichern, die zu einer differenzierteren Darstellung führen. Ich bin zwar erst ein Jahr dabei, habe mich aber unter anderm mit der Wachsleiche und der Wasserleiche aber auch mit Adipocire beschäftigt. Neulich sah ich eine ZDF-History-Dokumentation, die alles logisch in einen Zusammenhang gebracht hat; Leichen die nicht verwesen und daher als Vampir (oder eben „Heilige/r“) betrachtet werden - jedenfalls als außerhalb der Norm (hier der Link dazu: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mythos--die-groessten-raetsel-der-geschichte--vampire-100.html) Der Zusammenhang wird bisher allerdings auchz im Artikel Vampir nicht erklärt. Aus meiner Sicht wäre es am günstigsten mit der Überarbeitung der „Gegenstücke“ Verwesung und Adipocire anzufangen. Über einen Mitstreiter, der ein zusätzliches Augenpaar auf das Ganze wirft, würde ich mich dabei freuen. 
Grüße von Llydia (Diskussion) 11:20, 17. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und muss mich der hier geäußerten Kritik anschließen. Der Artikel ist alles andere als neutral. Sätze wie "Solche Unverweslichkeit wird als übernatürliches Phänomen verstanden." sind eigentlich unerträglich. In dieser Form ist der Satz sogar falsch, es muss ergänzt werden, von wem es als übernatürlich verstanden wird. Hier würde ich vorschlagen, ein religiöserseits einzufügen. Ferner würde ich vorschlagen, die Einleitung durch zwei Sätze zu erweitern: Siehe  Mumifikation für weitere natürliche Bedingungen, unter denen der Verwesungsvorgang verzögert werden kann. Der hier vorliegende Artikel stellt religiöse Sichtweisen dar. Aber weil hier ein Jahr lang nichts passiert ist, der Neutralitätsbaustein noch vorhanden ist und weil ich die bekannten Fakten zu den Mumifikationen der genannten Fälle nicht kenne, werde ich das nicht einfügen.--FerdiBf (Diskussion) 09:19, 29. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Ausgebliebene Verwesung, mangelhafte Erklärung, fehlende Neutralität und fehlende Vampire...