Diskussion:Königsberger Klopse

message: Meine Oma stammt aus Königsberg und sagt, dass keine Kapern in original Königsberger Klopse gehören. Weitere Meinungen?
:Hm, ich kenne keine Rezepte ohne. Aber deiner Königsberger Oma sollte man vielleicht nicht widersprechen und könnte das so umformulieren, dass sie nicht reinmüssen, aber meistens reingetan werden. Rainer  ... 16:52, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ich kenne sie nur mit Kapern, stamme aus Brandenburg. Aber dafür habe ich noch nie gehört, daß da Salzhering rein soll. Verwechselt da nicht einer was mit Labskaus? Das Bild ist übrigens farblich nicht besonders; Klopse und Soße haben einen viel zu starken Braunton. Saxo 22:41, 16. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe auch eine inzwischen 91järige Oma aus Königsberg, und die hat mir das so erklärt: Das ursprüngliche (Grund-)Rezept enthielt weder Kapern noch Salzhering. Allerdings gab im damaligen Königsberg einige Varianten des Rezeptes. (Was meiner Meinung nach im übrigen auf die meisten Rezepte zutrifft - aber das nur nebenbei.) Im Rest Deutschlands hat sich eine Variante verbreitet, die zwar Kapern, aber keinen Salzhering enthielt. Die anderen Varianten waren ausserhalb Ostpreußens ziemlich unbekannt, aber in Königsberg selbst waren Rezepte ohne Kapern mindestens so verbreitet, wie solche mit. Von der Variante mit Salzhering hatte ich selber bisher noch nicht gehört, aber meine Oma kannte das - und meinte, dass das nicht schmeckt ;). Da es Ostpreußen und Königsberg heute ja nicht mehr gibt, sind auch die Varianten des Rezepts in Vergessenheit geraten, denn für die allermeisten "Nicht-Ostpreußen" müssen Königsberger Klopse ja immer Kapern enthalten. 213.198.84.193 01:22, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich kann zwar keine Rezepte anführen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, daß die Verbindung von Rind/Schwein einerseits und Salzhering andererseits nicht abwegig wäre für eine Rezeptur, die aus einer Hafenstadt (Meer) mit ländlichem Hinterland (Vieh) stammt.--Flac  | on 19:00, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ist sicher Geschmackssache. Salzheringe habe ich noch nicht probiert, aber ein paar eingesalzene Sardellen machen sich sehr gut. Rainer  ... 19:31, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Meine Oma war auch eine waschechte Königsbergerin und verabreichte deswegen ihr Leibgericht diverse Male (pro Woche). Sie fand, dass ein Paar Kapern unbedingt dazu gehören und meinte einmal es müssten mindestens 2 Kapern pro Portion vorzufinden sein "Sonst stämmt dass Räzäpt nech, Jungche!". Ich könnte auf die Kapern verzichten, aber das hat andere Gründe.--85.183.154.221 14:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

text: Meine Oma kommt auch aus Königsbergs. Sie war relativ wohlhabend (leider alles futsch :)). Bei ihr waren immer Kapern dabei. Diese waren aber damals relativ teuer und zu Kriegszeiten auch schwer zu beschaffen. Insofern kann es gut sein, dass die Kapern beim normalen Volk nicht dabei waren. M.E. kann man die auch gerne weglassen. --2.241.136.147 10:05, 26. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zutaten 

message: Mir fällt gerade auf, daß das Bild eine Pellkartoffel zeigt, im Text aber nur von Salzkartoffeln gesprochen wird. Text ergänzen oder anderes Bild? Saxo 11:34, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: Du hast recht, es waren Pellkartoffeln. Also wenn du ein besseres Bild hast, gerne. Den Text würde ich nicht ändern, denn Pallkartoffeln sind ja eigentlich nicht so üblich dazu. Rainer  ... 15:45, 18. Dez 2005 (CET)

text: Also Du hast nur teilweise recht. 1. Wird das Gericht kaum traditionell hergestellt, sondern es gibt immer nur Abwandlungen gegenüber dem Rezept. 2. Reis ist eine völlig übliche Beilage für dieses Gericht, nur mal so als Indiz . In den meisten Küchenlexika, die ich besitze, wird keine "Standardbeilage" genannt, sondern das Gericht beschränkt sich auf Fleisch mit Sauce. Selbst der Doering, DAS ostpreußische Kochbuch mit dem höchsten Ursprungsgehalt erwähnt weder Salzkartoffeln noch Reis. Ich habe den Passus darum vorerst aus dem Artikel genommen, für die Kartoffel steht Küchenbibel und Erhardt. Ansonsten denke ich, daß hier auch einfach eine analoge Tradition übernommen wurde. Denn zu Frikassee in Kapernsauce (Berliner Art) gehören ebenso Reis wie Kartoffeln. Übrigens auch einer dieser Unterschiede, zu Kochklops (in Senfsauce, Saurer Sauce, Speckstippe) gibts nur Kartoffeln bzw. Brei, zum Königsberger kann es auch Reis sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Kartoffeln, Reis... 

message: Werden nicht auch Zitate Immanuel Kants als Königsberger Klopse bezeichnet? Sollte man das nicht erwähnen? --Jarlhelm 00:54, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ich das Echo bei Google sehe, so ist das eigentlich keine gängige Bezeichnung, sondern nur der eines kleinen Zirkels. Man kann es sicher erwähnen, nur stellt sich da die Frage, ob WP wirklich nur berichtet, oder nicht eher diesen Begriff verbreitet. Einige Quellen aus den letzten 150 Jahren sollten schon benannt werden können.Oliver S.Y. 01:02, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kant 

message: Ich habe das hier bisher nicht mitbekommen oder nicht beachtet. Kapern sind in Ostpreußen Importware, für ein Volksgericht war das sicher ebensowenig üblich wie Oliven in der Soljanka (wer zum Teufel hat sich das ausgedacht, wir brauchen dringend ein anderes Bild). Die Kochklopse meiner Oma aus Nakło nad Notecią waren nix anderes als gekochte Fleischklöße in gedickter Sauce. Normalerweise mit Mehlschwitze, zu Hochzeiten mit Eigelb gedickt. Angesäuert mit Senf oder Gurkenwasser oder Karpern oder Zitrone, was gerade da war. Kartoffelbrei wurde auf dem Teller zur "Schüssel" geformt, da kam das rein - und immer reichlich Dill (ich sehe Rainer lächeln ;). Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kapern in Pommern oder Ostpreußen zur Standardzutat gehörten. --Marcela   01:26, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moin! Also es ist ein Fakt, daß es schon im frühen Mittelalter (also vor 1100) selbst Kontakte zwischen Arabien und den Slawen an der Ostseeküste gab. Und das Mittelmeer liegt nun auch nicht soweit weg, daß der Import nicht nachvollziehbar ist. Wir sind uns ja einig, daß viele "Standardgerichte" erst im 19. Jahrhundert entstanden, bzw. niedergeschrieben wurden, eine Zeit, wo man Kapern als überall verfügbar betrachten kann. Warum nun Königsberg? Vieleicht weils die erste stark von der slawischen, säuerlichen Küche beeinflusste Küstenstadt war. Siehe oben, ich denke, es gibt hier sowieso ein Mißverständnis in der Definition. Hackfleischbällchen in weißer Sauce werden erstmal grundsätzlich als Kochklopse bezeichnet. Königsberger sind eine Variante davon, die Klopse mit Dillsauce eine andere. Selbst für Güstrow hab ich die Aussage, daß die Hackmasse dafür mit Fisch und Fleisch zubereitet wurde, die Vielfalt ist also wirklich groß, ohne das alles gleich Königsberger sind. Das mit den Oliven ist ja nunmal leider belegt, auch wenn ichs nicht versteh, aber der Handel über das Schwarze Meer darf man dabei wohl ebensowenig ignorieren, und die relativ geringen Kosten dieser "exotischen" Gemüse/Gewürze.Oliver S.Y. 07:07, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Nur kurz bemerkt. Handel wurde schon in der Antike, spätestens durch die Römer (kurz nach Christigeburt) mit dem damaligen Germanien getrieben. Viel früher muß es auch Handelswege gegeben haben, wie die Analyse des Goldes der Scheibe von Nebra beweist. Es gab intensiven Handel mit dem Mittelmeerraum (Fugger, Hanse). 4711 enthält zum Bespiel Bergamotte, die ebenfalls aus dem Mittelmeerraum stammt. Ein andere Frage ist wohl, wer sich die teuren Handelsprodukte leisten konnte. Wurde nicht im Raum Königsberg schon lange mit Rußland Handel getrieben (Pelze)? Gruß -- Sinix 10:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

text: Hier könnte auch ein anderer Punkt noch eine Rolle spielen. Wenn man sich Kochbücher von vor hundert Jahren oder älter ansieht, findet man ausgesprochen „exotische“ Gewürze und Zutaten in der deutschen Küche. Vieles davon scheint in den Kriegen und danach in Vergessenheit geraten zu sein. Im Osten dürfte sich das noch länger gehalten haben, weil es einfach länger weniger gab. Für meine Mutter und Großmutter (Polendeutsche) gehörten Kapern übrigens selbstverständlich dazu. Rainer Z  ... 17:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

text: der Vergleich von alten Rezepten ist auf jeden Fall interessant, auch aus dem Baltikum. Aber ich kenne als Historikerin auch alte Rezepte, in denen bereits Zitrone verwendet wurde. Wie du ganz richtig selbst festgestellt hast: DAS Originalrezept gibt es bei solchen Gerichten nicht, jede Familie hatte da ihr eigenes. Die einen haben mit Essigwasser gesäuert, andere mit Zitrone, Kapern etc. --Dinah 20:31, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: @Kaukas, hier ist kein Streit müßig, denn auch Du kannst Irren, wie jedermann. "Vieleicht" hats ja als Theorie gekennzeichnet, und wir reden hier über Deutsche Küche, und nicht Baltische. Danzig, Elbing und Memel waren genauso wie Königsberg urdeutsche Städte, wenn man sich die hier zur Debatte stehende mögliche Entstehungszeit anschaut. Denke aber immer noch, das hier die polnisch-litauischen Siedlungsgebiete am dichter am Meer lagen, als sonst zwischen Stettin und Königsberg üblich war. Kapern ist sicher kein exotisches Gewürz im Sinne des Überseehandels, dafür liegt das Schwarze Meer und Spanien viel zu nahe. Nícht nur Du hast das Dönigsche... Auf Seite 174 stehen die beiden Rezepte für Saure Klopse aus Schweinefleisch. Für Königsberger Klopse wird die Sauce mit Essig oder Zitronensaft abgeschmeckt, für "feine" Saure Klopse verweinert man die Sauce mit Weißwein und Zitronensaft, völlig ohne Essig. Was Du hier also als "Richtige" verkündest, wiedersprechen selbst dem von Dir herbeizitierten Kochbuch. Also hier sind sicher inklusive mir einige Rechthaber, die aber überproportional oft recht haben, im Gegensatz zu Dir^^.Oliver S.Y. 23:03, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, Zusammenfassung: Die Klopse sind sauer und in neuerer Zeit mit Kapern, alles andere ist veränderlich? --Marcela   23:40, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kapern nochmal 

message: *Rote Beete: ist nicht zwingend notwendig. Das war eine Winterbeilage wie Senfgurken, da sauer haltbar gemacht. Im Sommer nahm man das Gemüse der Saison, auch Kopfsalat mit Schmandsoße.
*Kartoffeln: sehr mehlige Sorte. Die werden solange gestukt, bis sie fast zu Gružel zerfallen.
*Anrichten im tiefen Teller, weil extrem viel Soße genommen wird "damit die Kartoffeln schwimmen lernen". Kaukas 12:31, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: und in welchem Buch steht das jetzt? --Dinah 13:46, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  gestukt? Gružel?  _wie_bitte_??? --89.58.156.207 19:24, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich kenne es auch so, daß die Kartoffeln lediglich gestukt werden (Ostpommern, meine Oma). Gruzl sagt man in Südösterreich und Slowenien für Teufel? --Marcela   19:48, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Beilagen und Anrichten

message: Betrifft diese Einfügung: Was ist daran Geschichte? Ist es das älteste bekannte Rezept oder hat es sonst irgendein Alleinstelungsmerkmal? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ja, es ist das älteste Rezept. --Pölkky 14:51, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Dann schreibs doch dazu! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dazu fehlt mir noch eine Quelle, die momentan offline ist. --Pölkky 16:24, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Nicht unglaublich. Mit bezahltem Schreiben hat das nicht das Geringste zu tun. --Pölkky 16:24, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ja, es müsste unterbezahltes Schreiben heißen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:48, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Ich halte den Edit in der gegeben Form auch für fragwürdig, aber die Relevanz eine konkreten historischen Variation ergibt sich auch über ihre Beschreibung/Nennung in der (reputablen) (Fach-)literatur. Sieht das verwendete Buch als eine solche an, mag es durchaus berechtigt sein eine exemplarische Rezeptvariante aus dem 19. Jahrhundert anzugeben. Sinnvoll wäre es z.B. eine historische mögliche Entwicklung anhand von Rezeptvarianten zu illustrieren. Allerdings muss die verwendete Literatur das auch hergeben und eine entsprechender Kontext im WP-Artikel zur Verfügung gestellt werden. Sollte in dem Buch weiter nichts stehen als jenes historische Rezept, dann ist eine Einordnung bzw. Verwendung in WP nicht sinnvoll bzw. ohne Hinzunahme weiterer Fachliteratur nicht möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 08:56, 16. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Artikel über die Königsberger Klopse ist auf der Wikipedia(de) Variante ziemlich , ziemlich klein gehalten, selbst auf der Englischen Version steht um einiges mehr über die Königsberger Klopse geschrieben.
Das ist aus der Englisch sprachigen Wikipedia Version ,per Übersetzungssoftware ins Deutsche übersetzt.
" Name    Die Schale wird für die preußische Stadt mit dem Namen Königsberg (heute Kaliningrad) und ist einer der Höhepunkte der ostpreußischen Küche. In der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) wurde das Gericht offiziell genannt Kochklopse ("gekochten Fleischbällchen"), um jeden Hinweis auf seinen Namensvetter Stadt, die in der Folge zu vermeiden, dem Zweiten Weltkrieg war von der annektiert worden Sowjetunion. Deutschen Einwohner der Stadt war ausgetrieben, und die Stadt hatte mit neu besiedelt worden Russen und nach ein enger Verbündeter umbenannt Josef Stalin in der Sowjetführung. Die DDR untersagte mit den historischen Namen der annektierten Gebieten oder Städten. Königsberger Klopse wurden scherzhaft bezeichnet Revanchistenklopse." (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 15:41, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Im Pochljobkin findet man überhaupt keine Küche in Ostpreußen. Das ist schon mal sehr bemerkenswert. In Saul: Unvergeßliche Küche Ostpreußen ist auf Seite 42 ein sehr einfaches Rezept der Gaumannschaft Ostpreußen zur Kochausstellung 1930. In einem Klosterbuch von ca. 1550 ist bereits so ein Gericht als "Kalbfleisch zu kochen" beschrieben, in der Kulturgeschichte der Deutschen Küche finde ich nichts. Bei Henriette wird sich mit Sicherheit auch was finden lassen, ganz bestimmt ohne DDR-Bezug. --Pölkkyposkisolisti 17:04, 16. Nov. 2015 (CET)

text: Darf ich fragen von Wem? In der Kantine oder Gastronomie ist es ja was anderes als daheim. Auch scheint es da das Nord-Südgefälle zwischen Nieder- und Mitteldeutsch nicht nur im Begriff zu liegen, sondern auch in der Zubereitung. Allgemein wurde "pikant" aber in der DDR wie heute als stark gewürzt mit scharfer Note verwendet. Weshalb es vieleicht Kochklößchen waren, aber keine Königsberger.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 30. Jul. 2016 (CEST)

text: Die Frage "von wem?" ist insoweit abwegig, als hier natürlich die private Sprache keine Rolle spielt. Meine Erinnerung bezieht sich auf die Betriebsküche eines großen Komplexes von Betrieben in Berlin. -- 87.178.168.247 16:20, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Abwegig? Also gut, dann lass ich den Küchenbullen raus. Es interessiert hier Niemanden, an was Du Dich nach 25 Jahren als Kantinenbesucher erinnerst. Weder die allgemeine Erinnerungskultur noch die DDR-Fachbücher geben solchen Zusammenhang her. Und die sammel ich aus eigenem Interesse, weil ich auch 18 Jahre Kunde und 3 Jahre Koch war, samt entsprechender Ausbildung (die ich mit 1 abschloss^^). Schon das es in Berlin ne Kantine ohne Klopse gegeben haben soll, klingt merkwürdig. "Kapernklopse" gehörten jedoch zum 6-Wochen Standardrepertoire, und lassen sich in den genannten Quellen leicht nachvollziehen. Samt Alternativen mit Senfsauce, falls es keine Kapern gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 3. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Königsberger Klopse und die DDR Regime Problematik. 

message: Was ist denn da nun der Unterschied? Es gibt beide Lemma, und die Beschreibung ähnelt sich sehr. Wäre da nicht der Baustein angebracht, dass man die Artikel vereinen oder besser abgrenzen sollte?--Hlambert63 (Diskussion) 19:29, 29. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wieso, daß eine ist eine Speisengruppe, daß andere eine regionale Spezialität, die in den nationalen Speisekanon aufgenommen wurde. Welchen Mehrwert hätte eine Vereinigung?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 29. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Unterschied Königsberger Klopse - Kochklopse 

message: Könnte bitte erläutert werden, inwiefern Mannerheims angebliches Lieblingsessen hier relevant ist. In der Beschreibung des Gerichts erkenne ich keine Variante der Königsberger Klopse, sondern ein eigenständiges Gericht. Yupanqui (Diskussion) 14:37, 22. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Gekochte Klopse aus Hackfleisch und Fisch, Herkunft Polen oder Ostpreußen, das ist die Gemeinsamkeit. Ob es nun Mannerheims Lieblingsgericht war, ist nicht relevant. Es ist eins der wenigen Nationalgerichte in Finnland. --M@rcela   22:25, 22. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: So, jetzt hast du den Abschnitt ja selber gelöscht. Prima. So kriegt man pampige Nutzer dazu, das zu machen, was man möchte. Danke für's Löschen. --Yupanqui (Diskussion) 13:29, 22. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Hast deinen Dickkopf durchgesetzt. Sicher wirst du auch ab jetzt die Pflege des Artikels übernehmen und ihn ausbauen, ich habe ihn von der Beobachtung genommen. --M@rcela   21:46, 22. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn Du nicht weißt was Du willst und zudem noch die Diskussion verweigerst, ist das wohl Dein Problem. Die Funktionsweise der Wikipedia hast Du offensichtlich auch nicht verstanden. Immerhin schon der dritte Artikel, den Du nach kurzer Nicht-Diskussion mit mir von Deiner Beobachtungsliste nimmst. Keine Sorge, ich bleib dran. --Yupanqui (Diskussion) 09:00, 23. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Mannerheim