Diskussion:Paradoxie des Haufens

message: Was soll es heissen, das ein Begriff "vage" definiert ist? Das Haufenparadox tritt bei ALLEN Begriffen auf, die 1) Per Definition aus mehr als einem Teil bestehen und 2) bei denen die Anzahl der Teile nicht in der Definition fixiert ist. Zum Beispiel kann man das Haufenparadox auf die Existenz einer beliebigen Sache anwenden, die aus Atomen besteht, bei der die Anzahl der Atome jedoch nicht Definitionsmerkmal ist. Beispiel: Etwas, das ich als Mensch erkenne, erkenne ich immer noch als Mensch, wenn ein Atom von diesem Etwas entfernt wird. Um sicherzustellen, dass durch das im Haufenparadox verwendete Induktionsargument nicht die Nicht-Existenz einer Sache bewiesen wird, muss in jeder Definition festgehalten werden, WIE VIELE Teile den definierten Gegenstand konstitutieren.
Ich habe den Text entsprechend geaendert und den Begriff "vage" entfernt. (nicht signierter Beitrag von 88.78.50.66 (Diskussion) 01:30, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Steht doch im Artikel Vagheit. LG -- Leif Czerny 11:06, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es scheint, der obige Eintrag wurde von Leif Czerny nicht richtig verstanden. Der User argumentiert korrekt, dass das Haufenparadox auch dann auftritt, wenn ein Begriff eindeutig und nicht-vage definiert, jedoch die Anzahl seiner Teile nicht in der Definition festgehalten ist. (nicht signierter Beitrag von 94.43.225.154 (Diskussion) 18:19, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: 1) Die Frage, was ein vager Begriff ist, wird im Artikel Vagheit beantwortet. Vagheit ist eine einschlägige, wenn auch vielleicht nicht die beste Antwort auf das Paradoxon und gehört daher in den Artikel. Das mit der "Anzahl der Teile" in der Definition ist Unsinn, es geht ja um Teile des Gegenstands, nicht des Begriffs. "als Haufen erkennbar" ist jedoch ein ganz anderer begriff als "Haufen". etc.-- Leif Czerny 19:50, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  "Vage" definiernte Begriffe? 

message: Ich vermisse das der Begriff losgelöst vom Raum betrachtet wird.
Denn ein Haufen entsteht wenn seine Bestandteile aufeinander liegen, sich also häufen.
Demnach ist die Anzahl Teile pro Fläche ausschlaggebend.
Weiter werden dinge Subjektiv betrachtet, also abhängig – ein Berg für ein Flachlandbewohner wird zum Hügel für den Bergsteiger. (nicht signierter Beitrag von 77.1.192.81 (Diskussion) 23:58, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Diese Betrachungsweise, Anschuungsformen und Begriffe zu trennen, wäre für die antike Paradoxie anachronistisch. Auch für die subjektive grenze verschwindet die Paradoxie nicht, weil sowohl der Flachländer als auch der Bergbewohner gefragt werden können, etwa ab welcher Höhe etwas ein Berg ist und von dort aus eine Relevante unterschiedsgröße erschlichen werden könnte. letztenendes geht es um den Unterschide zwischen dem Umfang und dem Anwendungsbereich eines Begriffes auf der einen Seite und den Versuch, eine qualitative und vage Abgrenzung durch eine diskrete und quantitative zu ersetzen.-- Leif Czerny 08:43, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Haufen, Häufung 

message: Da dies hier eher zur Philosophie gehört, fühle ich mich nicht kompetent genug am Artikel selbst zu arbeiten. Aber neuere Forschungen deuten darauf hin, dass, wenn vielleicht nicht 4 Sandkörner, aber doch 4 Atome schon ein Haufen sind . Vielleicht ist das von Interesse. Pstaudt-fischbach (Diskussion) 14:34, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Neues aus der Physik 

message: Mir fehlt der Ansatz über die Subjektivität: Man kann n Personen m Sandmengen präsentieren und für jede Sandmenge den Anteil Personen bestimmen, die die Sandmenge als "Haufen" taxieren. Das gibt eine sigmoide Kurve (x = Sandmenge, y = Anteil "Haufen"-Urteile) und man kann bei 50% die Grenze bestimmen. Die Naturwissenschaften oder auch die Medizin leben mit solchen Definitionen noch und noch, und das finde ich gut: Statt sich in einer Definition eines Begriffs mit einem Kontinuum (und es geht ja wahrhaftig nicht nur um jene des Haufens) zu verknorzen, definiert man ihn einfach mit einer Gültigkeit über das zu schreibende Paper, den zu haltenden Vortrag, das geplante Buch hinweg. Willkür ist in diesem Falle etwas Gutes, alle wissen, was gemeint ist, und man kann sich auf die Analyse von Sachverhalten selber konzentrieren, statt bei der Definition hängen zu bleiben. - Nun gut, diese Gedanken helfen dem Artikel so natürlich nicht, aber wenn jemand davon weiß, dass es auch diesen Subjektivitätsansatz gibt in der Diskussion der Paradoxie des Haufens, dann soll er das doch bitte zufügen.--Panda17 (Diskussion) 14:24, 5. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Ansatz Subjektivität 

message: Es steht unter "Kritik" geschrieben: "Es kann angeführt werden, dass die obigen Aussagen mit ihren Folgerungen in einem formalen System getroffen werden und per se nichts mit der realen Welt zu tun haben, die Nachdenklichkeit des Philosophen bleibt dennoch."
Wie kommt man denn auf so eine Behauptung? Die Abbildung der Realität im Bewusstsein kann mehr oder weniger adäquat sein. Ob etwas in der Theorie wahr/falsch ist (zweiwertige Logik) bzw. besser: wie sehr es wahr/falsch ist (mehrwertige Logik/Fuzzylogic), hängt von der Praxis, dem praktischen Handeln, ab (z.B. durch Experimente). Wenn ich noch nicht bestimmen kann, ab wann zum Beispiel ein Element seine Schmelztemperatur hat, dann habe ich als Laie dieses Haufenparadoxon vor mir: Bei welcher Temperatur findet exakt der Übergang von fest zu flüssig statt? Ich kann der Antwort bspw. durch Experimente näher kommen oder durch einen höheren Erkenntnisstand, der mir sagt, dass die Schmelztemperatur Abhängigkeiten zu Druck, Verschmutzungsgrad etc. besitzt. So wird man feststellen, dass es einen sog. Schmelzbereich gibt, der jedoch nicht konstant ist, sondern -wie gesagt- von bestimmten Parametern abhängig ist. Je weiter die Erkenntnis fortschreitet, umso adäquater kann ich den Schmelzpunkt bestimmen. Solche und unzählige weitere Beispiele existieren für das Haufenparadoxon. Warum wird diese dann als philosophische Spielerei dargestellt? (nicht signierter Beitrag von Impulse101 (Diskussion | Beiträge) 18:16, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, ob die kritk von uns begründet werden kann, solange sie landläufig vertreten wird.-- Leif Czerny 19:38, 15. Mai 2014 (CEST)

text: Ja, das verstehst Du richtig.-- Leif Czerny 10:02, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Das Haufenparadoxon ist ein anderes als die Feststellung der Variablen, die einen Wechsel von Aggregatzuständen bestimmen. Wichtig ist eben die formal anmutende Herleitung aus "1 ist kein Haufen, 1+1 sind kein Haufen" etc. Daher der Hinweis auf den Anschein eines formalen Problems, dass im Alltag durch pragmatische Kontexte/Umgang mit Unschärfe etc. gar nicht aufzutreten scheint. Der beanstandete Satz ist dennoch etwas krude.-- Leif Czerny
Im obigen Beispiel ging es primär nicht um die Bestimmung der Faktoren, die den Aggregatzustandsübergang beeinflussen, sondern um: "Bei welcher Temperatur findet exakt der Übergang von fest zu flüssig statt?" Dafür muss es auch ein Kriterium geben (z.B. Anzahl fester Bestandteile/Kristalle im Medium während des Schmelzvorgangs). So handelt es sich exakt um das Haufenparadoxon in der Praxis. Abgesehen davon ignoriest du die Frage: Wo (wird diese Meinung landläufig verteten)? immer noch... --Impulse101 (Diskussion) 20:27, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es handelt sich m.E. nicht um dasselbe Problem, mir ist keine Literatur bekannt, die diese Analogie zieht. Den Vorwurf der formalen Spitzfindigkeit kann man sicher beliebig ergooglen.-- Leif Czerny 21:56, 26. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Zur "Kritik" 

message: Unabhängig von der Diskussion, ob es beim Paradoxon des Haufens nicht tatsächlich darum geht, wann eine bestimmte Anzahl von Einzelnem zu einem Begriff zusammengefasst werden kann und nicht wann diese Ganzheit zerfällt, finde ich die Beschreibung des Paradoxons falsch. Es heißt das Axiom laute: "Wenn wir von einem Haufen Sand ein Sandkorn entfernen, dann bilden die restlichen Sandkörner weiterhin einen Haufen." Nach diesem Axiom könnten wir aber nicht zu der Ansicht kommen, dass ein Körnchen allein einen Haufen bildet, da das Axiom vorgibt, dass es einen Rest von Körnchen geben muss. (nicht signierter Beitrag von Samultchik (Diskussion | Beiträge) 16:17, 2. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo, dass die Gegebenheit des Haufens auf der Dichte beruht, ist ein Interessanter Ansatz, Hier können wir solche Themen aber nur so behandeln, wie sie in der Fachliteratur wiedergegeben werden.-- Leif Czerny 16:50, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hier können wir solche Themen aber nur so behandeln, wie sie in der Fachliteratur wiedergegeben werden. -- Leif Czerny 21:56, 26. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Beschreibung des Paradoxons 

message: Ein Haufen wird bestimmt durch die Anordung bzw. Anhäufung des Material in Bezug auf sich selbst und seiner Umgebung.
Obwohl natürlich Material vorhanden sein muss, das sich von der Umgebung abhebt, spielt die Anzahl oder Menge sonst keine Rolle.  
Wird ein Sandhaufen eingeebnet, dann ist es kein Sandhaufen mehr, auch wenn sich die Anzahl der Sandkörner nicht verändert hat.
:: Hier können wir solche Themen aber nur so behandeln, wie sie in der Fachliteratur wiedergegeben werden. Der Ansatz, das Haufen eher eine Konfiguration als eine Anzahl ist, ist m.E. sehr interessant-- Leif Czerny 21:57, 26. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Definition Haufen