Diskussion:Fischbeuschelsuppe

message: * womit ist belegt, dass "Fischbeuschelsuppe" = "Wiener Karpfenbeuschelsuppe"?
* die begrifflichkeit "(fisch)beuschel" wird im ganzen artikel nicht erklärt
* warum ist das zitierte rezept ein "traditionelles", warum wird gerade dieses zitiert? müsste man nicht eher das allen gemeine hier aufzeigen?
* und wieso dann ein weiteres rezept eines bestimmten kochs als weiterführenden weblink "von feinsten"?
* dass dies TF vom feinsten war, muss ich hoffentlich nicht weiter begründen.
--JD {æ} 15:18, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Also nur auf der Basis des Plachutta, man richtet es mit gerösteten Weißbrotwürfeln an. Es müssen keine Semmeln sein, Weizengebäck reicht. Dann hast Du hier vom Fischhändler selbst den Fehler mit der Sauce kopiert, was in den Bereich doppelt ärgerliche URV fällt. Und ich schrieb Dir bereits früher, daß Du Dein Halbwissen nicht verallgemeinern solltest. Wie kommst du auf die Idee, daß zB. Baguette erst seit 30 Jahren in Österreich erhältlich sein soll, gleiches gilt für Ciabatta. Das Krone-Kochbuch ist ein beliebiges, dazu sehr altes Beispiel ohne Allgemeingültigkeit. So ist das nur eine Collage per Original Research. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 7. Dez. 2017 (CET)

text: du kannst doch nicht ein angebot irgendeines weinhändlers verlinken, der eine seiner sorten mit dem werbespruch "unser tip für fischgerichte" auflistet und daraus in einem enzyklopädischen artikel ein "[zur fischbeuschelsuppe] passt gut ein rescher Weißwein, beispielsweise Grüner Veltliner" machen?! weitere argumentation: "bei österreichern ist das allgemeinwissen"? ernsthaft? müssen wir darüber wirklich reden? --JD {æ} 17:37, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Zur Klarstellung: Ich habe nie beabsichtigt, den Weinhändler im Artikel zu integrieren, der war nur Diskussionsbeitrag (so wie Deine weiter unten).--Meister und Margarita (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2017 (CET)

text: Das sind keine unüberlegte Schnellschüsse, das ist ein jahrhundertealtes Gericht, welches sich nicht wesentlich geändert hat. Deine Unterstellung von TF ist unrichtig, geröstete Semmelwürfel gehören in jede anständige Fischbeuschlsuppe, so wie in jede Gansleinmachsuppe ein Bröselknöderl gehört (oder mehrere). .--Meister und Margarita (Diskussion) 14:14, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: es ist sehr wohl TF und ich muss hier immer wieder ungläubig mit dem kopf schütteln, dass dir das nicht offensichtlich erscheint. du belegst deine im artikel getroffene aussage mit einem für dieses lemma sicherlich nicht maßgeblichen netzfund zum karpfen allgemein, der zum artikelende einen abschnitt "Verwertung" hat, wo in einem teilsatz auch die fischbeuschelsuppe zum zuge kommt - ich zitiere: "eine ... Brühe ..., die traditionell mit Petersilie und gerösteten Semmelwürfeln angerichtet wird"; bei dir wird daraus ein generelles "Serviert wird mit Petersilie und gerösteten Semmelwürfeln." und das wiederum steht sowieso zum von dir selbst weiter oben ausgeführten, dass es eben hier diverse varianten gibt, oliver wiederum führte aus, dass es auch keine semmeln sein müssten. --JD {æ} 18:48, 8. Dez. 2017 (CET)

text: Man muß mir nicht glauben, aber die Frage der Bedeutung von Spitzenköchen wurde hier sehr oft bereits diskutiert. Wenn man WP:Q liest, wird man als Merkmal finden, daß eine "solide Recherche" die Basis darstellt. Allgemein wollen Köche aber mit diesen Büchern unterhalten und häufig Neues zu etablierten Gerichten beitragen, was also in letzter Konsequenz einer Theorieetablierung entspricht, da dies Einzelmeinungen ohne allgemeine fachliche Anerkennung sind, wie sie in Fachlexika durch Fachredaktionen zusammengetragen wurden. Da hat man zwar auch Abweichungen, aber der Unterschied zwischen Lexikon als Fachbuch und Kochbuch als Sachbuch sollte selbsterklärend sein. Es gibt nur sehr wenige Standardwerke, deren Inhalt man gleichstellt, dafür ist der Literaturkanon des Fachbereichs seit mehr als einem Jahrzehnt unabhängig von der täglichen Artikelarbeit erstellt worden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das leuchtet mir prinzipiell ein, solange es nicht gar zu dogmatisch ist. Man braucht ein Kriterium und eine Liste von Standardwerken ist ein brauchbares Kriterium.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Liste steht allen offen, kann also jeder weitere Werke beim Portal vorstellen. Nur für Österreich habe wir bereits sieben derartige "Standardwerke" bestimmt. Da schleift sich irgendwann die relevante Sonderstellung ab, und man muß auch die Werke vergleichen, und ggf. andere Werke streichen. Das hindert mich gerade, den Maier-Bruck vorzuschlagen, weil er da sonst mit drei Werken vertreten wäre, und eher nur eines getauscht werden sollte. Aber nicht in der aktuell angespannten Situation.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  für mich offene fragen 

message: *"Die Fischbeuschelsuppe, auch Wiener Karpfenbeuschelsuppe, ist eine Fischsuppe bestehend aus verschiedenen Teilen des Karpfen, insbesondere von dessen Innereien. Es handelt sich um ein traditionelles Gericht der Wiener Küche."
Also die bloße Wiederholung einer Behauptung macht es nicht besser, aber das soll hier keine Rolle spielen. JD hat ja schon angemahnt, daß hier vor allem erklärt werden muß, was mit Beuschel gemeint ist. Laut Beuschel sind dies die oberen Eingeweiden. Hier wird aber nur von Rogen und Milch gesprochen. Was schonmal Unfug ist, wenn man nur einen Fisch verwendet, gibt es geschlechtsbedingt nur eines davon. Es wird hier aber von Innereien geschrieben. Nur welche anderen Innereien sind dies? Die Milch scheint im Artikel nicht belegt zu werden. Und auch das Rezept von Türk stellt nur Beuschel als Begriff hin, ohne zu erklären, was damit gemeint ist. Rogen wird dreimal erwähnt, wenn das die wesentliche Zutat neben Karpfenköpfen ist, sollte das als Zusammenfassung auch in der Einleitung stehen, vor allem wenn die anderen Zutaten optional sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Lt. Pohl gehört auf jeden Fall der Rogen dazu, dann sollte man das nennen, wird ja von den Rezepten bestätigt. Meine Vermutung ist, dass W!B recht hat (LD): "das beuschel ist eben genau der "pausch" von organen, der beim ausnehmen oberhalb des wenig brauchbaren gedärms hängt, und als ganzes verwendet wird. alle beuschlvarianten, bei denen nicht alles genommen wird, sind entweder für sich verfeinerungen, oder restverwertungen, wenn eines der organe alleine eine feinere spezialität abgibt: in die suppe kommen übrigens durchwegs die restl. und beim fisch rentiert sichs nicht wirklich, die einzelnen organe herauszupräparieren".--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Gartler/Hikmann. Wie wärs, das mal ordentlich zu machen? Ignaz Gartler gab 1768 ein Kochbuch heraus: "Wienerisches bewährtes Koch-Buch in sechs Absätze vertheilet" (usw.), erschienen in Bamberg und Würzburg. Der erste "Absatz" heißt: "Von unterschiedlichen Fasten-Suppen." Dort ist die "Fischbeuschelsuppe" noch nicht aufgeführt, es gibt aber durchaus Vergleichbares. Dieses Kochbuch wurde ständig erweitert und erlebte sehr viele Auflagen. 1787 erschien bereits die 12. vermehrte Auflage, nun bei Joseph Gerold in Wien erschienen. Es wurde dann von Barbara Hikmann weitergeführt und "verbessert", spätestens ab der 14. Auflage (Gerold, Wien) 1790. Und spätestens hier findet man dort unter dem ersten "Absatz" (also den "unterschiedlichen Fastensuppen") auf Seite 4 die "Fischbeischelsuppe", mit einer ausführlichen Anleitung, wie diese zu bereiten sei. 
Und woher ich das alles weiß? Bibliotheken haben solche Bücher. Die ersten beiden finden sich als Scans in der Österreichischen Nationalbibliothek, das dritte bei Google Books. Die ÖNB hat auch noch spätere Auflagen. Alles problemlos für jeden zugänglich, der zu suchen weiß.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Und bittschön nicht reinschreiben, dass das die erste Erwähnung ist, es stimmt nämlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2017 (CET)

text: Vermutlich handelt es sich um das "Jubiläums-Kochbuch" von Josefine Türck, Wien 1908.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Heinz-Dieter Pohl: Die österreichische Küchensprache, Präsens, Wien 2007, S. 62. "Fischbeuschel: Rogen eines Fisches und übrige Innereien (ohne Fisch- und Gallenblase sowie Gedärme). Fischbeuschelsuppe: Spezialität der Wiener Küche, eine Fischsuppe aus Kopf, Gräten und Fischbeuschel (v.a. vom Karpfen)." Online zugänglich unter https://austria-forum.org/web-books/dieosterreichis00de2007kfu . Alles nicht so schwierig.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: "Alles nicht so schwierig" - Doch!. Wir könnten uns aber auf ein "Alles könnte so einfach sein" einigen :-) --Summer • Streicheln • Note 14:01, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: (Nach BK) Genau von diesem Autor habe ich http://members.chello.at/heinz.pohl/KulinarLexik.htm offen (dürfte derselbe Text sein). Da die Website Heinz Pohl heißt (so hieß sein Vater), habe ich überprüft ob es dieser Heinz-Dieter Pohl ist. Ja. Weiters: https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?title=Beuschel (ist insbesondere für den Artikel Beuschel relevant.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dann zitier doch das Buch und nicht irgendeine Website, die irgendwann wieder weg ist. Das Buch ist online zugänglich. Ja, es ist Heinz-Dieter Pohl. Wienwiki ist definitiv ungeeignet als Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ja, ich zitiere das Buch. Und WGW wird über 1700mal in der deWP zitiert, wird von Historikern redigiert, von der Stadt Wien getragen, gilt in Österreich als solide Quelle.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Na ja. Da ist von einem Gartier die Rede, gemeint ist wohl Gartler, und der soll 321818 ein Buch rausgegeben haben. Vielleicht mal bei Czeike nachschauen? Es besteht überhaupt keine Eile.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Kann man übrigens online angucken. Der Eintrag bei Czeike stammt von Liselotte Schlager und das gibt man an. Ntürlich ist Gartler gemeint und sie zitiert nach der 32. Auflage des o.a. Werks von 1818. Er steht auf Seite 354 des ersten Bandes. Wenn das WGW nicht zitieren kann, wir sollten es doch können.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 8. Dez. 2017 (CET)

text: (Nach BK) Das Kochbuch Gartler/Hikmann können wir ja jetzt dank Deiner Hinweise in einer Reihe von Ausgaben durchforsten und dann vom Original zitieren. Ich fand bei WGW den Hinweis auf das Jägerrecht interessant. Das gehört IMO auf jeden Fall in den Artikel Beuschel.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:36, 8. Dez. 2017 (CET)

text: Habe den Czeike in mehrbändiger Buchform, habe nachgeschaut: Text ident WGW. Jetzt kann ich mir auch erklären, woher die Fehler kommen. In der Buchversion ist Gartler richtig geschrieben und als Ausgabe ist korrekt 321818 angegeben, Meine Vermutung, die haben das per scan übertragen und der Computer hat ein l als i gelesen und den Zahlenpalawatsch 321818 veranstaltet. Sollte man halt manuell überprüfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:55, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Fischbeuschel 

message: Warum ist der Weblink Franz Ruhm drinnen? War namhafter Koch und Kochbuchautor, Österreichs erster Fernsehkoch.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:09, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Erster Fernsehkoch 

message: Habe dort einige Änderungen durchgeführt.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:56, 9. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  [[Beuschel]]