Diskussion:Altbayern

message: "Die Franken und Bayerischen Schwaben sind zwar heute „Bayern“ (mit „y“, also Staatsbürger des Freistaates Bayern)"
Vieles haben die Bayrer, aber gibt es denn eine bayerische Staatsbürgerschaft? Wenn sie sich, wie ich vermute, mit der deutschen Staatsangehörigket befriedigen müssen, wäre der Ausdruck Bürger/Einwohner des Freistaates Bayern korrekter. --Sasper 22:32, 27. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Bayerische Staatsbürger?

message: Hauptsächlich Oberpfalz/Niederbayern/Oberbayern. Karte wäre sinnvoll. Andi1919 22:27, 27. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Karte

message: Der nordwestliche Teil des heutigen Landkreises Eichstätt gehörte zwar bis zur Gebietsreform 1972 zu Mittelfranken - dennoch muss auch dieses Gebiet zu Altbayern gerechnet werden, denn es lag schon vor 788 im bayerischen Stammesherzogtum (vgl. betr. Karte im Artikel "Bajuwaren") und auch in Bezug auf den Dialekt gehört es zum bairischen Sprachraum (vgl. Karte im Artikel "Ostfränkische Dialektgruppe").
Ich erlaube mir daher, den betr. Teilsatz aus dem Artikel zu entfernen. Gruß Sepp
Allerdings sprechen die jahrhundertelange Zugehörigkeit zum fränkischen Reichskreis und die eigene, in Großteilen fränkisch geprägte Mentalität der Eichstätter gegen eine Zugehörigkeit zu Altbayern. Deswegen erlaube ich mir, wieder eine Bemerkung hinzuzufügen.
--Es gibt zwei Arten, den Begriff Altbayern zu definieren: zum einen politisch-administrativ, wobei Altbayern dann für die Grenzen von Bayern im Jahre 1802 steht, zum anderen als Stammesgebiet der Baiern/Bajuwaren. Der hiesige Artikel verwendet die zweite Definition. In diesem Sinn gehört auch der lange Zeit politisch nicht zu Baiern gehörende Altlandkreis Eichstätt zu Altbayern (wie auch z.b. die bajuwarischen Orte Thalmässing oder Greding, die heute noch zum Reg.bez. Mfr. gehören) zu Altbayern.
-- Ich denke, dass es gerade im Landkreis Eichstätt kein schwarz-weiß gibt, also Franke oder Baier. Vielmehr variieren die Zugehörigkeitsgefühle von Dorf zu Dorf, wobei jedoch festzustellen ist, dass etwa die Altmühl eine markante Grenze darstellt, denn sie trennt den (fränkischen) "Berch" vom (bairischen) "Gai".
KS
Die Altmühl ist keine Dialektgrenze. Die bairisch-fränkische Sprachgrenze überquert vielmehr die Altmühl zwischen Dollnstein und Solnhofen. Dies ist in den Dialektkarten, v.a. auch in der bereits oben erwähnten Karte zur Ostfränkischen Dialektgruppe deutlich sichtbar.
-- Die erwähnte Karte "ostfränkische Dialektgruppe" ist m.E. ein schwaches Indiz für Ihre Behauptung. Sie ist von einem Nutzer erstellt und könnte gerade im Übergangsbereich falsch sein, abgesehen davon, dass m.E. Sprachgrenzen nie trennscharf festgelegt werden (Ausnahme meist nur bei polit. Intervention --> Vertreibung oder bei signifikanten topographischen Trennlinien --> Hochgebirge).
Zieht man die Wikipedia-Karte "Bairisches Mundartgebiet" als Grundlage zu Rate, müsste z.B. ein Nürnberger auch ein Altbayer sein, denn der (alte!, d.h. nicht durch Zuzug verfälschte) Nürnberger Dialekt weist tatsächlich starke nordbayerische Züge auf. Die entsprechende Sprachschranke liegt auch nördlicher im Forchheimer Bereich.
Zieht man "Sprachgeschichte als Kulturgeschichte" (Gardt et al.)(Reihe Studia Linguistica Germanica)heran, so ist auf den Karten S. 337 ff. d e u t l i ch zu erkennen, dass der Eichstätter Raum (nicht unbedingt der heutige Landkreis Eichstätt) im Übergangsbereich liegt. Ihn also en passant einfach nur dem altbayerischen zuzuordnen ist m.E. sträflich.
Nebenbei bemerkt bin ich selbst gebürtiger Eichstätter und beschäftige mich seit mehr als 30 Jahren mit der Volkskunde dieser Region.
Noch ein Tipp - falls Sie ebenfalls Eichstätter sind:
Wenn Sie im Eichstätter Dialekt von 1 bis 10 zählen, werden Sie bemerken, dass mind. 3 (evtl. sogar 4) Zahlwörter deutlich fränkischen Einschlag haben.
Letzter Tipp: Lassen Sie eine (grammatikalische) Bearbeitung des Artikels zu. Er ist nicht unbedingt ein Paradebeispiel.
In Erwartung Ihrer Erwiderung.
Herzlichst
KS
Hallo KS,
Sie scheinen hier wohl "Fränkisch" mit "Nordbairisch" zu verwechseln. Die von Ihnen zitierte Karte zeigt nicht den Übergang ins Fränkische, sondern den sog. "Nordgauischen Fächer". Der große bayerische Sprachatlas zeigt übrigens auch die west-östlich verlaufende Altmühl im heutigen Lkr. Eichstätt als Grenze zwischen dem Mittel- und dem Nordbairischen. Die Grenze in nordwestlicher Richtung zwischen Nordbairisch und Fränkisch liegt zwischen Weissenburg und Gunzenhausen, in nördlicher Richtung irgendwo im Landkreis Roth (z.B. Greding und Thalmässing sind noch bairisch). 
Die von Ihnen erwähnten Zahlwörter werden in einem Dialektsondergebiet, das ungefähr zwischen Eichstätt und Beilngries liegt, gesprochen, z.B. "zwoi" für "zwei" und ist weder fränkisch ("zwaa") noch bairisch ("zwoa"), sondern geht vermutlich auf alte alemannische Einflüsse zurück.
Gruß Sepp! (nicht signierter Beitrag von 87.142.47.220 (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Eine sehr klare Orientierung bietet hier das ursprüngliche Gebiet des fränkischen Bistums Eichstätt (u.a. Herzogtum Ostfranken und Fränkischer Reichskreis). Dieses reichte u.a. auch sehr deutlich in die westlichen Landkreise der heutigen Oberpfalz hinein, welche damit, wenn auch keinen eindeutigen, zumindest aber einen sehr starken historischen Bezug auch zu Franken hat. Klar ist, dass die Geschichte des Nordgaus keine klare Grenzlinie zulässt. Wenn man aber schon den halben Landkreis Wunsiedel Altbayern zuordnet, dann sollte man auch eine vernünftige Lösung für dieses Gebiet finden. --MartinTruckenbrodt (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Eichstätt in Altbayern 

message: * ist der Lk. Landsberg/Oberbayern "östlich" ? Oder Garmisch-Partenkirchen ? Der Landkreis Kelheim ist niederbayerisch und nun wirklich im Zentrum Bayerns gelegen. Ich finde, Verortungen wie "östlich" sind hier entbehrlich. --Oenie 12:51, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "östlichen Regierungsbezirke" - ? - =

message: Im vorhergehenden Abschnitt wurde ein Problem im Artikel aufgeworfen. 
Ich Teile dazu im Ergebnis die Ausführungen von Benutzer:HerrZog, dass der Rupertiwinkel zu Altbayern zu zählen ist. Es wird z. B. auch hier so  dargestellt. 
Es verbleibt aber ein Widerspruch zur Definition und bei Anwendung einer schlüssigen Definition auch zur Karte. 
Auf Basis der allgemeinen Verwendung die auch durch obige Quelle gedeckt ist, muss die Definition so lauten:
Altbayern umfasst die Landesteile des Freistaates Bayern, die in der kulturellen Tradition des mittelalterlichen Stamms der Bajuwaren stehen. Gleichzeitig ist der Begriff die Bezeichnung für die Bewohner dieses Gebietes. Altbayern umfasst damit die Gegenden des Freistaats, in denen die Bairische Mundart beheimatet ist.
In der Karte ist - da es ja nur um Teile des heutigen Freistaats Bayern geht - das Innviertel zu streichen.
Die Quellenlage ist allerdings recht dünn hierzu. --Bmstr (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Da hier kein Widerspruch kam, werde ich in nächster Zeit die Umsetzung anstoßen. --Bmstr (Diskussion) 08:34, 29. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Im Prinzip weist ja bereits die einleitende Karte im Artikel den Rupertiwinkel als zugehörig aus. --HerrZog (Diskussion) 19:48, 29. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja der Rupertiwinkel ist in der Karte als zu Altbayern gehörig gekennzeichnet. Es geht aber, wie von mir oben bereits angeführt, noch um das Innviertel. Dies ist, obwohl bereits vor dem Rupertiwinkel der umgekehrte Wechsel von Bayern zu Österreich erfolgte, als zugehörig gekennzeichnet. Dies widerspricht sowohl der zeitlichen Logik, als auch der bereits jetzt gewählten Definition " ... Teile des Freistaats Bayern ..." denn das Innviertel gehört auch heute zu Oberösterreich und ist damit kein Teil des Freistaats Bayern. Es gehört daher in der Karte aus dem altbayerischen Gebiet gestrichen. --Bmstr (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Kannst du in der Wikipedia:Kartenwerkstatt erbitten ... --HerrZog (Diskussion) 00:05, 30. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hallo zusammen. So, wenn ich richtig verstanden habe, muss ich von der Karte nur das Innviertel löschen, oder? Ich mache es am Wochende :-) --Willtron (?) 13:56, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text: @Willtron: Danke für dein die Frage lösendes Vorhaben. --HerrZog (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text: @Bmstr: Anstelle eines solchen Versionskommentars, wäre deinerseits etwas mehr Aufmerksamkeit auf deine eigenen Anfragen hier angebracht und die mehr als freundliche Antwort darauf seitens Willtron deinerseits nun ebenfalls mit einem "Danke" zu quittieren und höchstens noch um eine Bitte zu ergänzen. --HerrZog (Diskussion) 01:04, 5. Feb. 2017 (CET)

text: Schön jedenfalls, dass du nun m.E. angemessen reagiert hast. Und ja, ironisch oder nicht: "ned gschimpft is globt gnua" scheint mir einer der Sargnägel, an dem die WP sich demnächst aufhängen könnte ... --HerrZog (Diskussion) 14:29, 5. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hallo! Mit einer Woche Verspätung, aber die Karte ist schon korrigiert. Grüße! --Willtron (?) 14:20, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Servus! Besten Dank! --Bmstr (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Korrekte Definition und Karte 

message: Churbayern verweist zur Zeit hier her. Sollte es nicht besser zu Kurfürstentum Bayern weisen? --Franz (Fg68at) 20:30, 9. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast m.E. recht - ich fix das gleich mal. --HerrZog (Diskussion) 00:11, 10. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Churbayern]] 

message: Im Artikel fehlen die Einzelnachweise. Insbesondere die Behauptung, dass Altbayern auch synonym als "Baiern" bezeichet werde, fehlt jeglicher Beleg. "Baiern" war des historische Name Bayerns, bevor König Ludwig I. das "y" eingefügt hat. Heute wird "bairisch" nur noch in Bezug auf die Mundart gebraucht.--2A02:8109:B6C0:1054:7CDD:62FB:A9C1:2253 20:09, 25. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Dazu kam über ca. ein halbes Jahr jetzt nichts. Daher die angebliche Alternativbezeichnung "Baiern" herausgenommen und damit auch Beleghinweis erl.. --Bmstr (Diskussion) 08:15, 26. Dez. 2019 (CET)

text: Sicher ist dies der historische Ursprung, aber heutzutage wird die historische Schreibweise mit „i“ benutzt, um „bairisch“ im engeren, historischen Sinne von „bayerisch“ im staatlichen Sinne zu unterscheiden. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:20, 8. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Belege