Diskussion:Schießbefehl/Archiv/1

message: Es gehört vielleicht nicht unmittelbar zum "Schießbbefehl" selbst, aber ich denke, es kann nichts schaden, darauf hinzuweisen, dass Grenzer, die "Republikflüchtlinge" beim Versuch, die Grenze zu überwinden, erschossen, dafür oft Auszeichnungen und Prämien bekommen haben - wie immer man eine solche Praxis im Hinblick auf Schuldfragen u. dgl. bewerten mag. Jedenfalls war sie sicher geeignet, vorhandene moralische Hemmungen leichter zu überwinden. Wollte das auch erwähnt haben, weil dadurch, dass im Text so ausführlich dargelegt wird, dass es einen Schießbefehl im engeren Sinne nicht gegeben habe, leicht der Eindruck entstehen kann, die Führung habe die Tötung von Republikflüchtlingen nicht wirklich gewollt.--Proofreader 20:29, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Was Du da schreibst "Jedenfalls war sie sicher geeignet, vorhandene moralische Hemmungen leichter zu überwinden." ist aber sehr weit hergeholt. Jemanden umbringen für 50 Mark Prämie? Schon deswegen abwegig, weil die allermeisten Grenzsoldaten nie einen Flüchtling während ihres Dienstes gesehen haben. Die Auszeichnungen danach sehe ich eher als Beruhigung für den Schützen. Ich möchte nicht wissen, wieviele Soldaten Jahre in psychiatrischer Behandlung waren, nachdem sie einen erschossen haben. Saxo 02:10, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen für Grenzsoldaten 

message: Die Diskussionen um den sogn. Schießbefehl dienem dem einen Ziel: Verunglimpfung und Verleumdung der GT der ehemaligen DDR.
Das die Grenze keine "schöne" Grenze war, dürfte allen bekannt sein.
Die Verleumder sollten sich mal sachkundig machen über den Inhalt des "Gesetz über die Staatsgrenze der DDR" ( Grenzgesetz ) § 27 Anwendung von Schußwaffen,und das "Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes" (UZwG) BRD; § 11, 12 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst.
An Hand dieser Dokumente sollten Sie mal die Unterschiede herausarbeiten.
Übrigens wäre auch mal eine Analyse der Situation an der Grenze Mexiko / USA, an der fast täglich geschossen wird, angebracht.
Diese Grenze ist mit einem 3 bis 5 m hohen elektrisch gesicherten Zaun ausgestattet.
Dieter
:Hallo Dieter, als jemand, der einiges selbst miterlebt hat, finde ich die Berufung auf das Grenzgesetz wie Hohn. Nicht anhand der Gesetze, die im ersten Fall durch entsprechende „Schulungen“ und Befehle von Staats wegen unterlaufen wurden, sondern nur anhand der Praxis kann man überhaupt Vergleiche anstellen. Der grundlegende Unterschied ist z.B. dass die DDR die Menschen erschießen ließ, die das Paradies verlassen wollten. Ein weiterer ist, dass in der DDR Grenzsoldaten ausgezeichnet wurden und umfassend vor Identifikation geschützt wurden (warum wohl), wenn sie einen Flüchtling erschossen haben, wenn sie es jedoch nicht taten, mit Strafe bedroht wurden.
:Die Zustände an der Grenze Mexiko - USA kenne ich nur aus der Presse. Dazu habe ich auch eine Meinung, halte aber jeden Vergleich mit der DDR für verfehlt. --Hardenacke 09:11, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verunglimpfung der Grenztruppen d. DDR ?/ Grenze USA-Mexiko 

message: Grenzanlagen der DDR
(rausgenommen:) "Im Vorfeld der Grenzanlagen waren zahlreiche viersprachige Warnschilder aufgestellt, die vor dem Betreten der Grenze warnten: "Grenzgebiet - Betreten und Befahren verboten", zusätzlich in Englisch, Französisch und Russisch. Die Grenze war durch ein 5 km tiefes Sperrgebiet abgeschottet, das nur von Anwohnern und Personen mit entsprechender Genehmigung betreten werden durfte." 
--Coyote III 15:36, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hierfür fehlt noch der Beleg : "Einen ausdrücklichen Schießbefehl an die Grenzsoldaten gab es nicht. Es galt die Schusswaffengebrauchsbestimmung, die als letztes Mittel (wenn andere Möglichkeiten von körperlicher Gewalt keinen Erfolg bringen) den Gebrauch der Waffe (nach Anruf und Warnschuß in die Luft) mit einem gezielten Schuß (nach Möglichkeit in die Beine) vorsah. Gegen Kinder, Frauen und Personen, die offensichtlich geistig behindert sind, sollte die Waffe nicht eingesetzt werden." --Init 19:27, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  entfernte Passagen, die in andere Artikel gehören 

message: Wie wird der jetzt eingestellte „Neutralitätsbaustein“ begründet? --Hardenacke 17:49, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Steht hier, etwas dünn aber man muss sich damit beschäftigen. --Vren 18:09, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Hier wurden 2 Referenzen vom Spiegel bzw. Fokus eingefügt, die sich beide auf das gleiche gefundene Dokument(Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973) beziehen. Eine Quelle davon kann man wohl löschen. Welche, ist mir im Prinzip egal.--Rita2008 18:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Spiegel <-> Fokus 

message: Der jüngst aufgetauchte, bedingungslose Schießbefehl – auch gegen Frauen und Kinder – steht in krassem Gegensatz zu den hier unter „Rechtliches“ behaupteten, sehr differenzierten Voraussetzungen für den Waffengebrauch. § 27 Grenzgesetz sieht den Waffengebrauch wörtlich als „äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung“ vor; der entdeckte Schießbefehl lautet im Gegenteil: „Zögern Sie nicht“ usw. Diesen Kontrast zwischen Rechtslage und Wirklichkeit finde ich noch nicht klar genug dargestellt. Es wäre auch sehr interessant, wenn jemand die ganzen Zitate unter der Überschrift „Rechtliches“ einzeln nachweisen könnte. Ich habe nur das sog. Grenzgesetz gefunden, und aus diesem ergeben sich nicht annähernd so viele Voraussetzungen für das Schießen wie im Artikel dargestellt (Warnruf 1, Warnschuß, Warnruf 2 …). Und aus welcher Rechtsnorm stammt die Aufgabenbestimmung, „die Staatsgrenze der DDR zu sichern“ usw.? Bis gestern war die DDR-„Rechts“lage außerdem im Präsens Indikativ dargestellt. Ich finde diesen Abschnitt insgesamt recht verharmlosend. -- 217.83.10.104 12:34, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel mal in "Rechtsgrundlage" und "interner Schießbefehl" aufgeteilt. Die Unterscheidung von Recht und Praxis ist in der DDR-Forschung ohnehin in vielen Bereichen Usus. --Klaus 13:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Könnte man nicht eben diese Unterscheidung hieran als an einem guten Beispiel verdeutlichen? Die Unterteilung des Abschnitts finde ich zwar gut. Doch sind jetzt § 27 „Grenzgesetz“ (nicht gegen Frauen und Kinder) und das neu entdeckte Dokument (gegen Frauen und Kinder) einige Absätze weit auseinandergezerrt. -- 217.83.10.104 13:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Bist du der Meinung, dass es einen allgemeinen Schiessbefehl an der Grenze der DDR nicht gegeben hat? Wie bist du zu dieser Auffassung gelangt, wenn ich fragen darf? --137.208.185.246 11:25, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was ist denn das für eine haarsträubende Frage? Muss sich ab sofort jeder rechtfertigen, der den Sachverhalt, dass es sich um DEN Schießbefehl handelt, bestreitet? --84.59.20.92 15:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Und umgekehrt, wie bist Du zu der Auffassung gelangt, dass es einen allgemeinen Schießbefehl gab?--Rita2008 15:55, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Zitat: "In der Literatur gebe es "zig Beispiele", wie Honecker und andere den Befehl, auf DDR-Flüchtlinge zu schießen, immer wieder erneuert haben.". Klaus Schroeder - Leiter des Forschungsverbunds SED-Staat FU - Berlin. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,499705,00.html --137.208.185.246 20:09, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Das mag ja alles so gewesen sein. Doch dann sollte es aber auch ein leichtes sein, ein Exemplar für DEN Befehl an die 47.000 Mann der Grenztruppen beizubringen. Den bisher liegen lediglich 3 Exemplare für eine Spezialeinheit des MfS vor, welche aus maximal 70 Personen bestand. Für Überzeugungstäter wurden also komischerweise Befehle erstellt, deren Empfang sie sogar quittieren mussten. Für normale Grenzsoldaten aber nicht. --84.59.20.92 15:40, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Na da hab ich doch glatt eine Primärquelle (ehemaliger Grenzsoldat im O - Ton) zum nicht existierenden "Schießbefehl" an die Grenztruppen der DDR gefunden: "Der eigentliche Schießbefehl wurde täglich mündlich ausgegeben, die sogenannte Vergatterung, in der den Soldaten gesagt wurde, dass Grenzverletzer aufzuspüren, festzunehmen oder zu vernichten sind." Quelle: http://www.bpb.de/files/VQBCZL.pdf Transskript einer Konkret Sendung aus dem Jahr 1990. Die Sendung kannst du dir hier anschauen: http://www.bpb.de/themen/8W5GJZ,,0,Wer_tr%E4gt_die_Schuld_Schie%DFbefehl_und_Mauertote.html --137.208.185.246 16:41, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Na dann ist doch alles klar. Blos sollte das dann nicht eindeutiger herausgestellt werden? Das wirft jetzt aber erst recht ein ganz schlechtes Licht auf die Behörde, denn diese kannte nicht nur den Befehl, sondern wusste es auch generell besser. --84.59.20.92 18:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Und da die Stasi nicht so auf Geheimhaltung erpicht sowie darüber hinaus auch ein disziplinloser Haufen war, hat sie und nur sie Schießbefehle ausgestellt. --84.59.20.92 18:59, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wer sagt denn das? Die Birthler-Behörde untersucht nun einmal die Heldentaten der Stasi und nicht die der Grenztruppen. Vielleicht fehlt da ja noch eine Behörde, die das herausfindet, was tausende Grenzer, ihre Frauen und eigentlich alle wussten? --Hardenacke 19:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Das habe ich nicht behauptet, ich sage lediglich, dass es keinen allgemeinen Schießbefehl gab, ausser der (mündlich) Vergatterung, welche sich aber auf das DDR-Grenzgesetz stützt. Und die Vergatterung sagt aufspüren, festzunehmen bzw. zu vernichten. Die Vergatterung sagte nicht: Sofort schiessen egal was kommt. Im übrigen konnte man im Spiegel lesen: "Wir haben uns damals alle Mühe gegeben, einen solchen Befehl zu finden, aber wir haben ihn nicht gefunden. Kein Regime beschreibt einen solchen Vorgang so klar, wenn es weiß, dass es Unrecht begeht." Und das sagte der leitenden Staatsanwalt während der Honecker-Prozesse zum Schießbefehl. Littleshooter 12:06, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtliches 

message: In den Jahren 1945 - 1959 sollen Personen, die Deutschland außerhalb der offiziellen Grenzübergänge verlassen oder betreten haben, angeblich auch an den Südgrenzen und Westgrenzen der BRD beschossen worden sein. Ehemalige illegale Grenzgänger berichten dies etwa von der bayrisch-österreichischen Grenze. Auch an der deutsch-französischen Grenze soll von Hoheitsträgern (Grenzschutzbeamten? Zollbeamten? Polizisten? Soldaten?) mit Pistolen und Gewehren auf illegale Grenzgänger, insbesondere auf solche, die des Schmuggels verdächtigt wurden, geschossen worden sein. Ein Bekannter berichtete mir glaubwürdig, bei seinem damals häufigen nächtlichen Durchschwimmen eines Grenzflusses mehrfach beschossen worden zu sein. Weiß jemand darüber etwas genaueres? Und weiß jemand, ob an unseren Grenzen auch heute noch geschossen wird?
:"Und weiß jemand, ob an unseren Grenzen auch heute noch geschossen wird?" *LMAO* Markus Becker 02:30, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Betrifft zwar nicht die BRD, aber immerhin die EU: http://www.proasyl.de/de/aktionen/index.html#c3807 --Rita2008 18:31, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Rita, ich bewundere immer wieder neu Deine (un)befangene Unlogik, - aktuell (Zitat): „(...) betrifft zwar nicht die BRD (...)“. Ich „weiß“ angesichts Deiner (Ideo-)Logik jetzt endlich, warum es in der DDR den Schießbefehl gab: Honnecker & Co mußten sich des massiven Flüchtlingsstroms aus aller Welt in die DDR erwehren. Danke für diese „erhellende Erkenntnis“, die erheiternd wäre, wenn es nicht um ein bitter ernstes Thema ginge: Die vielen Maueropfer und die (perfiden) Rechtfertigungsversuche ihrer Ermordung im staatlichen Auftrag der DDR-Führung. Deinen o.a. Link muss ich wohl dahingehend auffassen, dass an den EU-Aussengrenzen Menschen getötet/ermordet werden. Du möchtest also (behauptete) Tötungen/Morde an EU-Aussengrenzen den  Tötungen/Ermordungen durch DDR-Organe an der Mauer gegenüberstellen. Mit welchem Ziel? Mir sträuben sich die Nackenhaare angesichts Deiner (Ideo-)Logik. -- Duden-Dödel 01:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

text: Nicht ganz korrekt, man lese aufmerksam die Disskuision um Peter Fechter, es gab Schüsse von BGS-Beamten auf DDR-Grenzer, dabei sind mind. 2 umgekommen. Zur Rechenschaft wurden aber nur die DDR-Grenzer gezogen, nach der Wende. Littleshooter 10:03, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Im Schwarzen Kanal wurden aber immer Original-Ausschnitte von ARD und ZDF gezeigt und kommentiert. Ob die auch unglaubwürdig waren?--Rita2008 18:31, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Na sicher waren die Sender unglaubwürdig, waren sie doch die Propagandamaschinerie des sich im Untergang befindlichen verrottendnen kapitalistischen Ausbeutersystems. In diesen, seinen, letzten Kämpfen wurde zu allen Mittel gegriffen um den proletarischen Internationalismus zu diskreditieren, wurden alle Möglichkeiten genutzt um den friedlichen Aufbau des Sozialismus, im ersten sozialistischen Staat auf deutschen Boden, und deren Werktätigen, unter der Führung der ruhmreichen SED, zu stören. Ein Staat, wo endlich die Ausbeutung des Proletariats, da die PK Eigentümer an den PM waren, an der Seite der brüderlich verbundenen Sowjetunion und der anderen sozialistischen Staaten, die Zukunft der Menschheitsentwicklung darstellte. Wie kann man da nur annehmen, das die Springerpresse und die von der CIA gesteuerten Medien neutral oder gar glaubhaft waren? Natürlich mußte die Staatsgrenze, der antifaschistisch demokratische Schutzwall, gegen die Bedrohungen durch den amerikanischen Industriellen-Komplex und seiner Handlanger, der NATO und vor allem der revanchistischen westdeutschen Bundeswehr, als Bollwerk für den europäischen und den Weltfrieden, mit allen Mittel gesichert werden. Und dieser Schutz wurde von der ersten deutschen Armee übernommen, die nicht auf die Traditionen der preussischen militaristischen Berufsarmee gegründet war. In dieser Armee waren die Werktätigen die Kommandeure und nicht dekadenter Adel, ostelbische Junker und bürgerliche Emporkömmlinge, sie stellten sicher, das der Friede bewaffnet ist. Anton-Josef 08:59, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: amerikanischen Industriellen-Komplex? Es war der Militärisch-Industrieelle Komplex des staatsmonopolistischen US-Imperialismus. Gruß --Hardenacke 12:23, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sind wir hier etwa in der Phrasensammlung des Museums für angewandten Realsozialismus gelandet? ;-) -- Duden-Dödel 12:42, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Da kann man mal sehen, diese Phrasen waren so hirmrissig, dass man schon mal durcheinander kommen kann ;-) --Anton-Josef 10:23, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Warum? Die Frage, ob ARD und ZDF in Ihrer Berichterssttung über die DDR glaubwürdig waren, wäre eine doch sehr interessante. Die gehört nur nicht unbedingt hierher. Littleshooter 11:40, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Karl Eduard von Schni... war sicherlich glaubwürdiger. --Hardenacke 12:08, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Beide Seiten haben sich nicht viel genommen. Den anderen in Misskredit zu stellen war wohl die Aufgabe der Medien (kalter Krieg hiess das wohl). Littleshooter 12:57, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, der böse kalte Krieg. --Hardenacke 14:22, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja auch der war Realität. Aber auch das wird heute gern ignoriert oder vergessen. Littleshooter 15:10, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, es war nicht der Kalte Krieg der geschossen hat und die Befehle dazu gab. Es waren Täter. Und die Erschossenen waren die Opfer. Das wird von manchen gern ignoriert und vergessen. --Hardenacke 17:59, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Täter haben nur nicht auf eigenen Antrieb gehandelt, sonder auf Grund von bestimmten Befehlen, die von einem bestimmten Regime mit einer bestimmten Ideologie in einem bestimmten historischen Kontext (Kalter Krieg) erlassen worden sind. Aber was hat eigentlich noch die Diskussion hier mit dem Artikel zu tun?--Refactor 18:59, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Schießbefehl auch in der BRD und südlichen sowie westlichen Nachbarländern? 

message: Ich frage mich, ob man diese Abbildung nicht löschen sollte. Meiner Ansicht nach, hat sie nicht viel mit dem Abschnitt zu tun, in den sie eingebettet ist. Was sagt ihr dazu? --137.208.185.246 20:00, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nachdem Dein Versuch, diesen Artikel löschen zu lassen, fehlgeschlagen ist, geht es nun offensichtlich klein klein weiter. --84.58.198.209 14:17, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Motivation hinter diesem Löschantrag war, andere Benutzer auf den Artikel aufmerksam zu machen. Nichts weiter. Und man kann schwerlich abstreiten, dass die Qualität des Artikels in der Zwischenzeit merklich gestiegen ist. Nichts desto trotz findet sich bis Heute eine Gegenüberstellung der Schusswaffengebrauchsbestimmungen der DDR und der BRD in diesem Artikel. Ich frage warum? Zufall kann es ja keiner sein, nachdem in der damaligen Version, die Gegenüberstellung der beiden Texte ein Drittel des Gesamtumfangs des Artikels ausgemacht hat.  Version vom 20. Juni 2006 Kompromissvorschlag: nur der Text der Schusswaffengebrauchsbestimmung der DDR bleibt stehen. --137.208.185.246 22:27, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ursprünglich hatte der Artikel eine ungute Tendenz zur Verharmlosung des DDR-Grenzregimes, stimmt schon (im Sinne von: DDR-Grenzsoldaten handelten nach Recht und Gesetz). Die Abbildung ist auch nicht an sich schlecht, sondern nur, wenn sie unkommentiert da steht (siehe unten). --Klaus 11:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

text: Schon die DDR hat gerne die Gesetztestexte gegenübergestellt, um den Eindruck zu erwecken, das Grenzregime der Bundesrepublik und der DDR erfolgten nach ähnlichen Regeln (tatsächlich klingen die Texte recht ähnlich). Dass in der Praxis himmelweite Unterschiede bestanden wird durch eine solche Gegenüberstellung (meist mit voller Absicht) verschleiert.--Berlin-Jurist 16:36, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So ist es. Anders gesagt: Das Nebeneinanderstellen beider Texte empfinde ich als „meinungsbildendes Instrument“, das den Artikel in gewisser Hinsicht verfälscht. Und das ist in der Tat fatal. --Hardenacke 16:48, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, würde sachlich besser passen. --Hardenacke 15:13, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sachlich besser passen? Es mag ja sein, dass beim Vergleich keine so großen Unterschiede festgestellt werden. Dann aber liegt das Problem ja nicht am Gesetz, sondern eben an dessen Missachtung. Das herauszustellen, das wär sachlich. --84.58.198.209 14:17, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das verweist wieder darauf, dass man den politischen Schießbefehlen (Stichwort: "Klassenauftrag" der Grenzsoldaten = Schießbefehl) und auch der Vergatterung noch mehr Aufmerksamkeit schenken müsste. --Klaus 11:12, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Relevanz Abbildung "Schusswaffengebrauchsbestimmungen der DDR und BRD" 

message: Wer hat denn in den Artikel eingefügt, dass dieses Dokument eine abweichende Signatur und eine Umdatierung enthalten soll? Im Dokumentenband ist exakt diese Signatur abgedruckt und der erschien erstmalig 1996. War da Frau Birthler am Werk? Hermes31 16:04, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Unter diesen Umständen könnte man eigentlich den ganzen Abschnitt löschen, da sein Inhalt für eine Enzyklopädie nicht relevant ist. -- Rita2008 16:57, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Worin siehst Du fehlende Relevanz? --Hardenacke 16:58, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Eigentlich passt es besser unter BStU um die "seriöse" Arbeit dieser Behörde einstufen zu können. Immer zur Stelle wenn man sie braucht. Generell finde ich den Punkt aber nicht löschenswert. So eine Blamage und unfreiwilliges Eingeständnis des eigenen Scheitern sollte man nicht verschweigen. Mich würde ja nur interessieren, wer das eingefügt hat und woher die Informationen dafür stammen. Hermes31 17:39, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Arbeitet sie denn unseriös? --Hardenacke 18:10, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Das ging doch damals durch die ganze Presse und wurde dann natürlich auch hier eingefügt(Zuerst als große Neuigkeit!). Wer es eingefügt hat, kannst Du in der Versionsgeschichte finden.-- Rita2008 17:54, 29. Dez. 2007 (CET)

text: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schie%C3%9Fbefehl&diff=next&oldid=35383365 -- Rita2008 18:12, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das habe ich auch gefunden. Nur der Punkt, an dem zum ersten Mal die Signatur auftaucht, nicht. Wenn jemand die Signatur hat, dann muss er sich ja ein wenig auskennen, der Focus wird so etwas nicht veröffentlichen. Hermes31 18:29, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Die große "Entdeckung" vom Sommer 2007 

message: Ich bin erstaunt, hier unter diesem Betreff so einen objektiven Artikel lesen zu dürfen, LOB! Allerdings ist die Aussage "Insgesamt wurden ca. 260 Menschen bei Fluchtversuchen über die Berliner Mauer nach Westberlin, die innerdeutsche Grenze oder die Ostsee getötet." immer noch nicht ganz richtig, da darin die erschossenen Grenzsoldaten enthalten sind. Diese wurden oft eben gerade deshalb erschossen, weil sie nicht "fliehen" wollten. Ebenfalls sind eine Reihe Tote durch Schußwaffenunfälle und Selbstmorde unter den Angehörigen der Grenztruppen zu beklagen. Insgesamt starben im Laufe der 40 Jahren an den Außengrenzen der DDR durch Schußwaffeneinsatz oder Minen ca. 200 Menschen, die aus wirtschaftlichen und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten. Eine 100%ige Zahl wird sich aus "technischen" Gründen nicht finden lassen. --Peter
Folgendes aus dem Artikel hierher verschoben. Multi io 06:37, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title: Zahl der Getöteten

message: Für 16-17 Millionen hier ein Beispiel zu bringen, ist doch etwas ärmlich. Ein einzelner Brief ist kein Beleg zum Verallgemeinern. Richtiger ist vielmehr, daß von der Masse das Grenzregime gar nicht thematisiert wurde. Es wurde weder gutgeheißen noch verurteilt. Saxo 11:01, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast sicher eine valide wissenschaftliche Meinungserhebung, die bei der DDR-Bevölkerung vor Mauerfall durchgeführt wurde, und die deine Meinung bestätigt. Bis du diese Quelle vorlegst, bleibst das deine Meinung, und die interessiert hier genauso wenig wie meine. --Minderbinder 11:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: Im zitierten Buch gibt es soweit ich mich erinnere ca. 3-5 Beispiele, die der Autor in den Quellen, die er recherchiert hat, gefunden hat. Richtig ist sicher, dass diejenigen, die Protestbriefe geschrieben haben, in der Minderheit waren. Deshalb steht auch im Text, dass sich "teilweise" Widerspruch regte. Weitere Differenzierungen sind sicher möglich, aber dann bitte mit Quellen/Literatur. --Klaus 15:18, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Reaktion der DDR-Bevölkerung 

message: Also ich habe ein kleines Problem mit der Formulierung '...welche einen Schießbefehl, auch gegen Frauen und Kinder, enthielt.' zu dem Schießbefehl für diese Spezialeinheit, erstmal steht das im Widerspruch zu dem weiter oben erwähnten Gesetzestext, nach dem eben das illegal wäre und nach meinem Verständnis bezieht sich die Formulierung die gemeint ist ('Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schußwaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen,...') eher darauf, daß man den 'Verräter' auch nicht laufen lassen sollte, wenn er mit Frau & Kind unterwegs ist und nicht darauf, daß man auf Frau & Kind ebenfalls schießt....täte für meinen Geschmack mehr Sinn machen.
--88.72.225.93 07:09, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Widersprüche der Praxis zu Gesetzestexten waren in der DDR an der Tagesordnung. Von daher ist das kein Argument, dass es diesen Befehl so nicht gegeben haben kann. Der vorliegende Schießbefehl nahm den Tod von Frauen und Kindern zumindest billigend in Kauf. --Klaus 11:26, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Schießbefehl gegen Frauen und Kinder 

message: Ich habe leider nicht mehr viel Zeit, um weiter viel am Artikel zu arbeiten. Für Leute, die Zeit und Lust haben hier Vorschläge, wie man meiner Meinung nach den Artikel noch verbessern könnte:
*der Absatz zu Schießbefehlen durch politisch Verantwortliche müsste ausgebaut werden. Hier dürfte es noch deutlich mehr geben. BGH und ich glaube auch das BVerG haben mehrmals die Existenz politischer Schießbefehle unter dem Stichwort des Klassenauftrags der DDR-Grenzsoldaten bestätigt. Man müsste klären: Was hat es mit diesem "Klassenauftrag" auf sich? Wo war er festgehalten? Wie kam es von einem (wahrscheinlich allgemeinen) Klassenauftrag zum konkreten Schießen auf Flüchtlinge?
*Wahrscheinlich liegt ein Teil der Antwort in der Vergatterung. Hier ist noch unklar: Auf welcher Grundlage konnten die Vorgesetzten Anweisung geben, Grenzverletzer zu vernichten? Auch hier fehlt mir wieder der Einfluss der Politik. Gab es hier nur die erwähnte Anweisung durch den nationalen Verteidigungsrat? Wie oft wurden diese Anweisungen wiederholt? 
*Als gute Quellen, auf die man sich stützen kann, sollte man die Gerichtsurteile des Berliner Kammergerichts, des BGH etc. heranziehen. Natürlich sind Gerichte keine Historiker, dennoch arbeiten sie in der Regel historische Sachverhalte gründlich auf. 
*Zeitzeugen-Stimmen würde ich nur in sehr begrenztem Umfang und vor allem mit der nötigen Distanz einbauen, v.a. wenn es sich um politisch Verantwortliche handelt. Ein Beispiel: Wenn jetzt im Text ziemlich unkommentiert die Aussage von Egon Krenz steht, dass es keinen Schießbefehl gegeben habe, so sollte man hinzufügen, dass Herr Krenz genau dafür wegen Totschlags rechtskräftig verurteilt wurde und im Laufe dieser Verfahren die Existenz eines politischen Schießbefehls nachgewiesen wurde. Die Aussage, dass es keinen Schießbefehl gegeben habe, widerspricht, um es sehr milde und ohne moralische Wertung zu formulieren, schlicht dem heutigen Wissensstand historischer Forschung. Auch den Saulus-Paulus Günter Schabowski würde ich nicht ohne weiteres als Quelle heranziehen, beispielsweise wenn er behauptet, man habe ich Politbüro "nie" über die Schüsse an der Grenze gesprochen. Das klingt schon sehr nach einem Weichzeichnen der eigenen Vergangenheit. Gleiches gilt für "Erinnerungen" von DDR-Grenzsoldaten. Auch hierzu gibt es inzwischen Literatur, die man auch erwähnen kann, aber auch das mit der nötigen Distanz. Allgemein ist man in der Geschichtswissenschaft soweit ich das sehe inzwischen mehrheitlich der Meinung, dass Autobiographien mehr über die Autoren aussagen, als über die 'Sachverhalte', die beschrieben werden.
--Klaus 11:37, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschläge zur weiteren Verbesserung des Artikels 

message: Da etliche Leute (wohl auch die Ex-Grenzer selbst) zwischen dem Schießbefehl/Weisung im Schußwaffengebauch (wie man das nun rechtlich korrekt auch immer bezeichnet) der Grenzsoldaten und dem anderer Armeen wie der Bundeswehr keinen gravierenden Unterschied sehen, könnte man vielleicht zum Vergleich die entsprechende Formulierung der Bundeswehr einbauen oder verlinken (falls ein solcher Artikel exitsiert), Punkt d2 scheint mir da relevant:
§ 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,
1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern, die sich darstellt als
a) Verbrechen,
b) Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln begangen werden soll oder ausgeführt wird,
c) tätlicher Angriff gegen Leib oder Leben von Angehörigen der Bundeswehr, zivilen Wachpersonen oder Angehörigen der verbündeten Streitkräfte während der rechtmäßigen Ausübung ihres Dienstes oder ihres Aufenthalts in militärischen Bereichen oder Sicherheitsbereichen (§ 2),
d) vorsätzliche unbefugte Zerstörung, Beschädigung, Veränderung, Unbrauchbarmachung oder Beseitigung eines Wehrmittels oder einer Anlage, einer Einrichtung oder eines Schiffes der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte, wenn dadurch die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines Entsendestaats einer verbündeten Streitkraft oder die Schlagkraft der deutschen oder der verbündeten Truppe oder Menschenleben gefährdet werden;
2. um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;
3. um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird;
4. um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand.
(2) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Straftaten gegen die Bundeswehr unter Gewaltanwendung begangen werden oder solche Straftaten unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. 
--88.72.225.93 07:09, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das war so schon einmal drin, weiter oben bzw. im Archiv müsste eine Diskussion dazu sein. Einen solchen Vergleich halte ich für tendenziell verharmlosend, weil damit m.E. der Eindruck erweckt werden soll, dass das DDR-Grenzregime inkl. Schießefehl ja im Rahmen des Üblichen gelegen hätten. --Klaus 11:29, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Fälschlicherweise gehst Du davon aus, das der "Schießbefehl" nicht im Rahmen des Üblichen gelegen hat. Die DDR hat versucht Grenzdurchbrüche zu verhindern. Die Schußwaffe war immer das letzte Mittel, nur unter bestimmten Bedingungen anzuwenden. Jeder Festgenommene Grenzverletzer war ihr deutlich lieber als ein Erschossener! Am liebsten war Ihr der, der es garnicht erst versucht!--Joeopitz 04:21, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist bereits alles ausdiskutiert. Der SED-Schießbefehl und auch dieser Artikel beschränkt sich nicht auf Schusswaffengebrauchsbestimmung & Co., sondern bestand auch aus politischen Anweisungen, Vergatterung etc.. Als Ganzes verstieß dieser Schießbefehl sowohl gegen DDR-Recht (weniger relevant) als auch gegen Menschenrechte (sehr relevant). Kann man alles im Artikel ausführlichst nachlesen. --Klaus 13:32, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Schießbefehl/Weisung Bundeswehr 

message: Bitte jeman unbeteiligtes die Änderungen von Hauptschweins Freund zu begutachten, die Revertierungen zu begutachten, und anschließend ein Urteil schreiben. --Hfje88 14:07, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mir das mal angesehen und etwas neutralisiert. Die Bezeichnung DDR-Regime ist jedenfalls enzyklopädieunwürdiger POV. Warum man darum einen Editwar betreiben muss ist mir allerdings unklar. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 14:44, 18. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Editwargetrolle um einen gesperrten Benutzer 

message: Leider kann ich den Artikel nicht verändern. Bitte aus dem werden im ersten Satz ein wurden machen. Es gibt schon lange keine Grenzsoldaten mehr. Besten Dank. --Kesselfleisch 18:08, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: sie werden aber auch heute noch so zusammengefasst. --O 18:28, 18. Jul. 2010 (CEST)

text: Den Begriff gibt es doch aber noch, er wird auch noch verwendet. Also ist "werden" richtig.--Rita2008 19:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

text: Vielleicht war es eben nicht klar genug: Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass die (in der Vergangenheit liegenden) Anweisungen an die Grenzsoldaten auch heute noch unter dem Begriff "Schießbefehl" zusammengefasst werden. Deshalb halte ich das Präsens für durchaus passend. VG, --O 19:49, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ist es ja auch. Weitere sinnfreie Anfragen sollte die Socke bitte unterlassen, da sie die Teilsperre des Artikels ja verursachte. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 23:29, 18. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte Eingangssatz ändern 

message: Ich finde die Einleitung nicht treffend. Es wird zwar erklärt, wann der Begriff des Schießbefehls hauptsächlich verwendet wurde; was er beschreibt wird daraus jedoch nicht klar. Ich würde mir wünschen, dass jemand noch ein bis zwei Sätze dazu in die Einleitung verfasst. Gruß -- Yellowcard 10:11, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: habe den artiekl in der falschen version vor den editwar gesperrt. Bitte versucht dies mit dem besseren argumenten zu lösen. Gruß--Ot 18:32, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  sperrung 

message: wenn Wikipedia weiterhin ernst genommen werden will muss streng darauf geachtet werden dass Kommentare und Sachverhaltdarstellung nicht die eigene politische Sichtweise oder Tendenz wiedergeben sondern sich glasklar an Tatsachen halten, das zitieren von Artikeln aus politischen Zeitschriften wie dem Spiegel oder der Bild-Zeitung ist äusserst fragwürdig!
Desweiteren ist auch mit Äusserungen der BSTU insbesondere von Herrn Knabe und Frau Birthler sehr vorsichtig umzugehen, da diese politischen Vorgaben folgen.
:Tja, da kannst du reden ohne Ende, Erfolg wirst du nicht haben. Immerhin bestimmen Knabe, Birthler, Knopp und all die anderen Gruselgestalten den populären Diskurs zum Thema. Bis sich seriöse wissenschaftliche Methoden aus den Universitäten und sonstigen Instituten auch in der Öffentlichkeit durchsetzen, muss es erst einen Generationenwechsel geben, der nicht mehr durch die verschiedenen Propagandasysteme der früheren Blöcke geprägt ist. Bis dahin steht bei solchen Themen immer eher das primitive Missionieren im Vordergrund. Traurig aber wahr. Und wie du siehst, speist sich der Artikel vornehmlich aus Online-Quellen, also das übliche WP-Problem, dass unter Enzyklopädie ein best-of-google versteht. Hermes31 15:30, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Seriösität und Sachlichkeit 

message: Dem Satz "In der Praxis wurde durch die DDR-Grenzsoldaten zumindest billigend in Kauf genommen." fehlt was. Dem Artikel insgesamt auch (z. B. Struktur, Klarheit, Nennung verschiedener Ansichten), aber das nur nebenbei. Der Satz kann vermutlich vom Autor sofort vervollständigt werden.--Filtor 00:25, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Unvollständiger Satz 

message: Was ist eigentlich mit dem Schießbefehl an Soldaten im Wachdienst der Kasernen und anderen militärischen Objekten? In meiner Dienstzeit sind wir schließlich auch schwer bewaffnet zur Wache aufgezogen mit dem Befehl das jeweilige Objekt mit allen Mitteln, also auch unter Einsatz der Schußwaffe zu verteitigen. Ist überhaupt bekannt wie viel Tote das gekostet hat? Mag ja sein, dass es moralisch ein Unterschied war, ob jemand an der Grenze oder an in einem militärischem Sperrgebiet umgekommen ist. Aber immerhin wurden wir damals mit dem Hinweis vergattert, dass potenzielle Republikflüchtlinge sich Waffen für einen Grenzdurchbruch besorgen könnten... Und weiß jemand, wie viele Grenzsoldaten an der Grenze u.a. auch von eigenen Kameraden erschossen wurden, weil diese mit allen Mitteln in die Freiheit gelangen wollten? Jedenfalls gab es darüber des öfteren Gerüchte... Ich denke auch diese Problematik gehört im Artikel untersucht... Grüße --LutzBruno 10:01, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Schießbefehl an Wachsoldaten 

message: Was soll mit dem Schießbefehl sein?! Jede Schulterglatze bekommt den Befehl, die Kaserne mittels Schußwaffe zu schützen. Das ist völlig normal. (Zumindest in Deutschland.) Und inwieweit Du "schwerbewaffnet" zu irgendwelchen Diensten herangezogen wurdest, musst Du erst noch erklären. Gab man euch Atomhandgranaten oder was?
Davon abgesehen _war_ die Grenze ein militärisches Sperrgebiet. Das stand doch groß und breit dran! So wie auch heute noch an Übungsplätzen und Kasernen der Bundeswehr dransteht, dass man da nicht reingehen soll und dass dort Schußwaffen angewendet werden.
Wenn Du heute als Besucher in eine Kaserne fährst, dann guckst Du in den Lauf eines G3 bzw. G36. Fertig geladen, wohlgemerkt.
Und in der BW-Ausbildung der KFOR wird den Soldaten beigebracht, dass sie auf unbewaffnete Diebe schießen sollen, die mit einem Benzinkanister davonrennen. Und Soldaten die sich weigerten, auf einen "Benzindieb" zu schießen, wurden angeschissen: Deutschland lebt den Schießbefehl.
--87.234.91.108 15:52, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Schießbefehl? 

message: "Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie geht hingegen von bis zu 1.245 getöteten Personen aus." - Das Mauermuseum geht von so einigem aus, das wissenschaftlich nicht Haltbar ist. Man sollte mal den entsprechenden Artikel von Hubertus Knabe in der FAZ lesen. Das Mauermuseum hier als Quelle zu nennen, spricht nicht für "Qualität". Es gibt divergierende Zahlen je nach Zählweise - ich schlage vor eine andere Quelle zu verwenden.   
Grüße Stefan3
:Die Zahlen des Mauermuseums sind zweifelhaft, da hast du Recht. Aber: Die Zahl des Mauermuseums ist ja nur eine von zwei im Artikel angegebenen Zahlen, die gewissermaßen das Spektrum aufzeigen sollen. Da es wirklich sehr unterschiedliche Zahlen gibt und auch nicht so ohne Weiteres zu sagen ist, was die richtigen Zahlen sind, sollten, wenn man hier Zahlen angibt, tatsächlich mehrere angegeben werden. Ich werde das "offiziell" bei der 421 aber noch etwas spezifizieren. - In Innerdeutsche Grenze ist das Thema übrigens etwas ausführlicher dargestellt, in Berliner Mauer und Maueropfer auf die Berliner Mauer bezogen auch. -- lley 11:54, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Mauermuseum als Quelle 

message: Da der Begriff DDR-Regime bei einer Diktatur (genauso wie auch beim NS-Regime) angebracht ist und auch in wichtigen Werken  bedeutender Historiker so verwendet wird, gibt es keinen Anlass, hier auf Diktaturverharmlosung zu schalten. --Tohma 18:41, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen sachlichen Grund einen Staat welcher u.a. Mitglied der UNO war pauschal als Diktatur zu bezeichnen. Wir schreiben hier eine politisch neutrale Enzyklopädie und da hat dieser Journalisten-POV  nichts drin zu suchen. Weder im Artikel zur DDR-Regierung zum Staat DDR selbst wird so verfahren. Also lassen wir diesen POV, welcher im übrigen nur Unkenntnis über den Begriff Diktatur klarstellt, auch hier weg. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 19:58, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  warum können UNO-Mitglieder keine Diktaturen sein? Selten so eine absurde Argumentation gelesen. Wie gesagt, Richtschnur ist die Sprache der anerkannten Geschichtsschreiber, siehe oben. --21:24, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: habe ich dergleichen behauptet? Was ist an dem Wort pauschal unklar? Wo bitte ist belegt, dass die DDR eine Diktatur war? Und China und Vietnam als Diktaturen zu bezeichnen ist ebenfalls POV!--Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 22:13, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es sind zumindest mal Ein-Parteien-Herrschaften. Und was sollte die DDR denn anderes sein, als eine Diktatur? Etwa "nur" ein x-beliebiger Staat mit "Demokratiedefizit"? Ohne Dir was unterstellen zu wollen: Ich glaube dir fehlt einfach etwas Diktaturerfahrung. LG --NeXXor 22:17, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube eher dass Dir diese fehlt. Scheinbar aber fehlt Dir auch jede Erfahrung zur DDR, sonst würdest Du derartiges nicht behaupten. Lies bitte mal Diktatur. Du scheinst da was mit der Diktatur des Proletariats zu verwechseln. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 22:25, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja dann ließ doch zunächst mal selbst die Merkmale einer Diktatur: Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte, Justiz ohne Rechtsstaat, Zensur in Presse und Medien, Manipulierte Wahlen, Geheimpolizei. Was genau davon findest Du bei der DDR nicht erfüllt? Ich habe die DDR nicht als totalitär bezeichnet - eine Diktatur war sie trotzdem. --NeXXor 22:28, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: z.B. Justiz ohne Rechtsstaat! Ich weiß Dir wird es nicht gefallen, aber nach dem Verständnis der DDR-Verfassung war sie ein Rechtsstaat! Was im nachhinein von sogenannten Historikern da draus gemacht wurde ist gegenstandslos, weil es in der DDR geltendes Recht gab. Siehe hierzu Rechtsstaat. Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte gibt und gab es in der neuen und alten BRD auch, siehe z.B. Berufsverbote. Kommst Du jetzt auf die Idee auch die BRD als Diktatur zu bezeichnen? Zensur gibt es in Demokratien auch, z.B. Parteienverbote. Merkst Du wie absurd diese POV-Darstellung ist? --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 22:35, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Auch die Nürnberger Gesetze im Nationalsozialismus waren geltendes Recht. Und im Zivilrecht war das "Dritte Reich" vllt. sogar ein Rechtsstaat. Würdest du deshalb allgemein von einem Rechtsstaat sprechen? Wohl kaum. Entscheidend ist doch nicht das Selbstverständnis eines Staates, sondern dessen konkretes Wirken. Und dass die DDR ihre eigene Verfassung mit Füßen getreten hat (z.B. Postgeheimnis) ist auch allgemein bekannt. Und nur weil es Menschenrechtsverletzungen und Zensur auch in anderen Ländern gab und gibt stuft die DDR nicht zur "Demokratie mit Defiziten" hinauf. Das sind doch Nebelkerzen. --NeXXor 22:49, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nee, verdrehe bitte nichts. Nebelkerzen werfen ist, wenn man von eigenem Unrecht ablenken will. Das tut aber die nicht mehr existierende DDR gar nicht. Und die Nürnberger Gesetze im Nationalsozialismus waren zwar geltendes Recht dort, aber widersprachen höherem Völkerrecht. Welches Gesetz der DDR ist denn damit vergleichbar. Der Vergleich hinkt. Und das die DDR ihre Verfassung auch missachtete, bestreite ich gar nicht. Aber da ich auch weiß, dass dies die BRD-Regierung auch mehrfach machte, komme ich trotzdem nicht auf die Idee, diese als Regime zu bezeichnen. Das ist eben einfach POV, von der einen oder anderen Seite! --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 23:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

text: Hans-Ulrich Wehler übrigens auch, siehe bspw. Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, C.H. Beck, München 2008, S. 350 u. 415. --NeXXor 09:18, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Diktaturverharmlosung 

message: Die Existenz von Schießbefehlen wird von Angehörigen und Verfechtern des DDR-Regimes oft geleugnet.
:Wie erklären sich solche Leute eigentlich den Zweck der Selbstschussanlagen? Oder bestreiten sie auch, dass diese jemals existiert haben?-- 80.141.147.188 18:14, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Und es ist (hier) auch egal. Wir führen keine hier Diskussion zwischen Gegnern und Verfechtern der DDR, sondern über die vernünftige Darstellung der Tatsachen, so weit diese belegbar sind. Eine neutrale Darstellung muss auch angemessen erwähnen, dass  manches im Artikel umstritten ist. --Pyrometer 23:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

text: Angesichts der Selbstschussanlagen und Tellerminen ist der Wille, Flüchtlinge mit Waffengewalt zurückzuhalten, evident. Das sollte als Punkt gegen die Leugner des Schießbefehls vielleicht mal angemerkt werden. Mit einer Diskussion zwischen Gegnern und Befürwortern hat das überhaupt nichts zu tun.-- 80.141.150.15 11:27, 24. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Selbstschussanlagen 

message: Woher sollte ein Grenzsoldat vom Wachturm aus wissen, ob es sich bei einer Person, die illegal die Grenze übertritt, wirklich um einen Flüchtling handelt? Kurt Lichtenstein war z.B. kein Flüchtling, da er im Westen lebte. Siehe auch Grenzverletzung. --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 6. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Auch Benito Corghi, LKW-Fahrer und KPI-Mitglied, sollte nicht vergessen werden. Siehe hier http://www.zeit.de/1976/38/schutz-der-grenze-um-jeden-preis .--Gloser (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

text: Ja, letzteres muss hervorgehoben werden.In der Einleitung sollte deutlich werden, dass der Schießbefehl eine unerlaubte Grenzüberquerung lebensgefährlich machte und damit den Absperrmaßnahmen der DDR an ihren Grenzen, die immer den Flüchtlingen galten, die nötige öffentliche Glaubhaftigkeit verleihen sollte.Der „vorherige Anruf“ hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen.--Gloser (Diskussion) 22:56, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Flüchtling vs. Grenzverletzer 

message: Im Artikel heißt es:"Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie geht hingegen von bis zu 1245 Getöteten aus." Die 1245 Todesfälle haben aber nicht alle etwas mit dem Schießbefehl zu tun. Das Mauermuseum zählt wohl auch Suizidfälle von Grenzern oder Herzinfarkte durch Stress an den Grenzübergangsstellen usw. mit. Und das wohl ab 1945. Das sollte man im Text klarstellen oder entfernen. Auch die Mauertoten an der Berliner Mauer sind nicht alle erschossen worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:51, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das betrifft aber alle in dem Abschnitt genannten Zahlen. Und mindestens in den drei Sätzen wird auch nichts anderes gesagt. Vielleicht sollte man die Überschrift deswegen korrigieren. Ich bezweifle auch, dass es separate Statistiken nur zu den Opfern des Schießbefehls gibt. -- lley (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Statistik zu den Opfern des Schießbefehls 

message: Im Artikel heißt es:"Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie geht hingegen von bis zu 1245 Getöteten aus." Die 1245 Todesfälle haben aber nicht alle etwas mit dem Schießbefehl zu tun. Das Mauermuseum zählt wohl auch Suizidfälle von Grenzern oder Herzinfarkte durch Stress an den Grenzübergangsstellen usw. mit. Und das wohl ab 1945. Das sollte man im Text klarstellen oder entfernen. Auch die Mauertoten an der Berliner Mauer sind nicht alle erschossen worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:51, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das betrifft aber alle in dem Abschnitt genannten Zahlen. Und mindestens in den drei Sätzen wird auch nichts anderes gesagt. Vielleicht sollte man die Überschrift deswegen korrigieren. Ich bezweifle auch, dass es separate Statistiken nur zu den Opfern des Schießbefehls gibt. -- lley (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Statistik zu den Opfern des Schießbefehls 

message: Ich möchte nicht unbedingt revertieren, finde die Argumente aber durchaus beachtenswert. Zumindest sollte überlegt werden, ob man den Artikel nicht in Schießbefehl der DDR-Grenztruppen umbenennt. --Rita2008 (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Belege, dass in der Literatur der Schießbefehl als Schießbefehl der DDR-Grenztruppen bezeichnet wird? --Phlixx (Diskussion) 18:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Auf die Schnelle erstmal ein Beleg. Über die genaue bezeichnung kann man sich noch unterhalten. Wesentlich ist, dass es nicht nur an der grenze der DDR einen Schießbefehl gab bzw. gibt. --Rita2008 (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Weitere:
* http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Detail/id/608093/page/0
* http://www.youtube.com/watch?v=kh6c3di1Bxw
* http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ddr-schiessbefehle-die-fast-vergessenen-grenzfaelle-1459694.html
siehe auch: https://www.google.de/search?q=schie%C3%9Fbefehl+DDR&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=yEQvUrnwMIeP4gT80oGIDg   --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Also ehrlich jetzt. Ich meinte Literatur. Nicht youtube, Internetseiten oder Tante Guugel. --Phlixx (Diskussion) 18:28, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Oh, den ersten Link hatte ich vergessen: Zählt der Spiegel für Dich zur Literatur? http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/schiessbefehl-fuer-ddr-grenze-entdeckt-zoegern-sie-nicht-auch-nicht-bei-frauen-und-kindern-a-499434.html
Und was ist mit der FAZ?, siehe oben. Im Übrigen: da es auch andere Schießbefehle gibt (siehe BKL-Hinweis im Artikel) ist eine Spezifizierung auf jeden Fall sinnvoll. --Rita2008 (Diskussion) 14:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

text: FAZ und Literatur? Ist irgendwie wie Guido Knopp und Historiker. Hab den von dir verlinkten FAZ-Artikel mehrfach gelesen. Wo soll denn dort ein Beleg für eine Umbenennung sein? Eher im Gegenteil. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen zur Umbenennung. Grüße --Phlixx (Diskussion) 15:36, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ganz oben: "DDR-Schießbefehle" --Rita2008 (Diskussion) 16:06, 11. Sep. 2013 (CEST)

text: Natürlich gibt es (auch heute noch) Regeln (Vorschriften und Gesetze) zum Gebrauch von Schusswaffen. Überall dort, wo an Grenzen oder zum (insbes. militärischen) Objektschutz Schusswaffen geführt werden. Niemand käme aber auf die Idee, diese Regelungen "Schießbefehl" zu nennen. Dieses Wort hat eine Alleinstellung für die besonderen Regeln (und für die besondere Situation) an der ehemaligen innerdeutschen Grenze. Das Lemma ist deshalb völlig richtig. Auch, wenn die Präsenz des Begriffes in der öffentlichen Diskussion inzwischen deutlich abgenommen hat. --Pyrometer (Diskussion) 16:57, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und wieso gibt es dann in der WP das Lemma Schießbefehl (Polizei- und Militärwesen)? Im übrigen gab es den Begriff so in der DDR auch nicht. Das ist eine Erfindung des Westens. --Rita2008 (Diskussion) 22:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

text: ad 1: Ich bin kein Auskunftsbüro für falsche Lemmatisierung. Nachtrag: Weil dieser "Artikel" durch diese Änderung vom hiesigen abgespalten wurde. Schlampige Arbeit, die Lemmabildung war falsch, der Artikel selber ist mehr als dürftig. Qualitätskontrolle ist eingelitten. --Pyrometer (Diskussion) 01:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

text: ad 2: Der Entstehungsort des Begriffes hat nichts mit seiner Existenz zu tun. Broiler wäre ein Beispiel für einen Begriff, der (Deiner Argumentationslinie nach) nicht in Wikipedia stehen darf, weil er eine "Osterfindung" ist. Wegen offensichtlicher POV-Argumentation: EOD. --Pyrometer (Diskussion) 23:30, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: +1 --Phlixx (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Bei Broiler steht wenigstens dabei, dass es eine DDR-Erfindung ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Letzter Diskussionsbeitrag der IP 

message: Die Vergleichbarkeit wird gesehen: Gerhard Dannecker: „Die Schüsse an der innerdeutschen Grenze in der höchstrichterlichen Rechtsprechung“, Jura 1994, S. 585, 589.; dem Landgericht Berlin (im Politbüroverfahren); Boris Krivec: „Von Versailles nach Rom – Der lange Weg von Nullum crimen, nulla poena sine lege“, Diss. Hamburg 2004, S. 170 (PDF), undundund. Kollege Hardenacke soll bitte Stellung nehmen, „ was daran jur., formal und dem sinne nach falsch, TF ohnehin“ sei. Anscheinend hat er sich nicht die Mühe gemacht, meinen Hinweis in meinem Bearbeitungsvermerk zur Kenntnis zu nehmen und nachzuschlagen.--Wiguläus (Diskussion) 22:22, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wir haben uns überschnitten. Aber in der von dir genannten Quelle steht als BGH-Entscheidung, dass dieser Vergleich des Landgericht Berlin unzulässig und verfälschend ist. Also kannst du das nicht als Beweis für deine These anführen.-- Escla ¿! 22:29, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Zitat bitte. Das lese ich dort nicht. Und der BGH 39, 1 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039001.html) Rz 52 sieht diese Überschneidung auch. Oder (http://www.uni-giessen.de/~g11177/html/toedliche_schuesse.html 1. Teil 2a). Und ich hab mehr zitiert. Bitte dazu auch stellung nehmen.--Wiguläus (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vergleichbarkeit UZWG-GrenzG 

message: Escla deine Einfügung ist schlicht falsch. Zuwas füg ich die netten Zitate an? Erst diskutieren dann ändern. Ich bin stinksauer.--Wiguläus (Diskussion) 00:27, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Escla 

message: :Da die revertierenden Benutzer Tohma, Hardenacke, die Diskussionsseite nicht finden bzw. die Benutzer:Escla und Gloser anscheinend nicht in der Lage sind die Rechtsprobleme zu erfassen, stelle ich selbst ein Vorschlag zur Verfügung:
::„Im Wortlaut stimmten Vorschriften der DDR, soweit sie den Schußwaffengebrauch an der innerdeutschen Grenze regelten, weitgehend mit den Vorschriften der Bundesrepublik in §§ 10-13 UZwG und §§ 15-17 UZwGBw überein.BVerfGE 95, 96 , Rz. 146 („Mauerschützen“). Die weitgehende Anlehnung in der Formulierung war bewusst gewählt um die DDR aus der Kritik zu bringen und die weiterhin unverändert geübte rechtswidrige Staatspraxis zu verschleiern.“Landgericht Berlin, Urteil vom 25. August 1997 - Az. (527) 25/2 Js 20/92 Ks (1/95) („Politbüroprozess“), zit. nach Klaus Marxen/Gerhard Werle (Hrsg.): Strafjustiz und DDR-Unrecht. Dokumentation, Band 2: Gewalttaten an der deutsch-deutschen Grenze. Unter Mitarbeit von Toralf Rummler und Petra Schäfter, Teilband 2, Berlin 2002, S. 715.
::
Desweitern werde ich falls kein Widerspruch erfolgt, die Überschrift (In Gesetzen und Verordnungen der DDR enthaltener Schießbefehl) zu ändern nach dem Sprachgebrauch des BVerfG in: „Gesetzliche Grundlagen des Schießbefehls“
Diese Versionen stelle in den Artikel ein, falls die oben genannten Personen, den Weg auf die Diskussionseite trotz anderweitiger Aktivität nicht finden. Bei Revertierungen meines Beitrags ohne vorige Diskussionen werde ich administrativen Schutz auf der Vandalismusmeldung beantragen. Im übrigen beabsichtige ich danach den Abschnitt: „Juristische Aufarbeitung“ zu überarbeiten und mit dem Lemma Mauerschützenprozesse abzustimmen. Letzteres lemma bin ich bereits am Bearbeiten.--Wiguläus (Diskussion) 15:22, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Mit dem Vorschlag Wiguläus' wäre ich enverstanden, wenn an der Stelle...  in §§ 10-13 UZwG und und §§ 15-17 UZwGBwder Zusatz, das Soldaten zum Schutz von Angehörigen oder Anlagen der Bundeswehr den Schusswaffengebrauch gestattet,überein. Die weitgehende Anlehnung ...eingefügt wird.Der Nachweis BVerfGE 95, 96 , Rz. 146 („Mauerschützen“) ist entbehrlich.Der Text leidet darunter, dass nach der Einleitung im Abschnitt „In Gesetzen und Verordnungen der DDR enthaltener Schießbefehl“ schon nach zwei Sätzen das Grenzgesetz von 1982 thematisiert und damit auf die „Übereinstimmung“ hingesteuert wird, obwohl an der innerdeutschen Grenze damals bereits über drei Jahrzehnte lang auf Flüchtlinge aus der SBZ/DDR geschossen wurde.Das war der Grund für die Zurücksetzung der immer wieder kommentarlos in den Text eingestellten Information „Das Gesetz entspricht in wesentlichen Punkten den §§15-17 UZwGBw zur Anwendung unmittelbaren Zwanges durch die Bundeswehr bei der Ausübung besonderer Befugnisse (z.B. bei der Sicherung militärischer Anlagen).“Mein obiger Beitrag sollte halbironisch darauf hinweisen, dass es nicht neu war, den Einsatz von Schusswaffen durch Soldaten im Landesinnern gesetzlich zu regeln, und dass man das Grenzgesetz auch mit anderen als vom Bundestag erlassenen Regelungen „gleichsetzen“ kann.--Gloser (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2013 (CET)

text: Ja, soweit einverstanden. Aber die Personenüberprüfung laut UZwGBw soll den Aufenthalt, das Betreten oder Verlassen eines militärischen Sicherheitsbereich im Sinn des § 2 Abs. 2 zur Voraussetzung haben.Im UZwG ist freilich nicht von der Bundeswehr die Rede, aber sein § 11 „Schußwaffengebrauch im Grenzdienst“ wiederum lehnt sich an die §§ 1, 2 und 3 des „Gesetzes über den Waffengebrauch des Grenzaufsichtspersonals der Reichsfinanzverwaltung“ vom 2. Juli 1921 an. Das kann in der Erläuterung des Grenzgesetzes der DDR angemerkt werden.--Gloser (Diskussion) 09:54, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Über das Gesetz von 1921 hab ich mir lang Gedanken gemacht. Es wird wohl fortgegolten haben bis 1961 (siehe  Antwort BReg 1995). Denn zu Ende gedacht ist das eher ein Bumerang. Denn im eigenen stillen Kämmerlein habe mich gefragt, warum sich die Verteidiger des DDR-Regime sich nicht auf die Fortgeltung von Reichsrecht in DDR berufen haben (Wegen dem RuStaG in der DDR? (Spiegel hierzu)). Sei's drum, keine Spekulationen. Ich setz' mal meinen Vorschlag um. Für die Westkritik vor 1990 muss ich noch gutes Material zusammensuchen. Nebenbei: Ein Sätzchen über die Selbstschussanlagen würd ich persönlich gut finden, aber ob das noch zum Lemma gehört? Über weitere Diskussion über meine weiteren Überarbeitungen der Gesetzeslage freut sich --Wiguläus (Diskussion) 11:09, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschlag Wiguläus 

message: Escla deine Einfügung ist schlicht falsch. Zuwas füg ich die netten Zitate an? Erst diskutieren dann ändern. Ich bin stinksauer.--Wiguläus (Diskussion) 00:27, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Escla