Diskussion:Minkowski-Diagramm

message: Halli Rivi, sollte im Digramm nicht besser gleichzeitig stehen, wo du anderswo schreibst? Schliesslich sind auch fast alle Raum-Zeit-Punkte in der Zukunft und Vergangenheit anderswo. -- Joachim 14:32, 4. Jun 2003 (CEST)
replies: text: "Absolutes anderswo" ist tatsaechlich der "offizielle" Name der Region (sprich: in Lehrbuechern). "Gleichzeitig" ist ja scharf definiert und laesst sich mit geeigneten Intrumenten messen, also waere die Region hoechstens die Gegend "potenzieller Gleichzeitig". Es bedeutet "woanders" in vierdimensionalem Sinn, also dass keine wie auch immer geartete Kausalbeziehung zwischen dem Punkt "Hier-und-jetzt" und den Punkten "anderswo" moeglich ist. Fur Vergangenheit und Zukunft kann solch eine Beziehung aber sein. -- Rivi 14:48, 4. Jun 2003 (CEST)
replies: text: In einigen älteren Büchern findet man den Begriff Gleichzeitig für genau diesen Bereich, aber man muss es nicht so nennen. Im vierdimensionalen Sinn sind ja eigentlic auch Zukunft und Vergangenheit anderswo. -- Joachim 15:00, 4. Jun 2003 (CEST)
replies: text: Stimmt auch wieder. Aber ich benutze ja die Relativitaet der Gleichzeitigkeit als Argument, es koennte Verwirrungsgefahr bestehen. -- Rivi 15:04, 4. Jun 2003 (CEST)

text: Eines meiner Anliegen war, Formeln zu vermeiden. Ich fuerchte, die muesste man bei den Intervallarten schon angeben. Wenn man die Formeln so absetzt, das sie Nichtphysiker nicht verjagen (oder in extra Artikeln verstecken) bin ich aber auch dafuer (wenn's jemand macht). -- Rivi 15:31, 4. Jun 2003 (CEST)
replies: text: Gut, in Raumzeit ist das wohl auch besser aufgehoben. Mir ist noch aufgefallen, dass mal Minkowskidiagramm und mal Minkowski-Diagramm geschrieben ist. Der Überschrift nach sollte es eigentlich immer ohne Bindestrich geschrieben werden. Ich würde es ja auch ändern, aber in den Bildern steht es auch mit Bindestrich. (Ja, ich weiß, dass das kleinkariert ist.) Etwas unschön finde ich am Anfang die Formulierung "die in x aufgetragen ist" und "als Hochachse in y aufgetragen". Das habe ich so noch nie gehört. Was ist das Pendant zu Hochachse? Breitachse, Querachse? Bitte meine Kritik nicht missverstehen, die Seite finde ich sonst sehr gut. --El 20:31, 4. Jun 2003 (CEST)
replies: text: Es sollte meiner Meinung nach "Minkowski-Diagramm" heißen. Das ist auf jeden Fall lesbarer als "Minkowskidiagramm" . Ich finde übrigens einige Formulierungen und Begriffe äußert merkwürdig, ich habe jedenfalls "hier-und-jetzt" noch in keinem Standardlehrbuch zur SRT gefunden. Fließbach nennt die drei Bereiche z.B. "absolute Zukunft", "absolute Vergangenheit" und "absolut entfernt" (in keinem IS am selben Ort). -- mkrohn 20:42, 4. Jun 2003 (CEST)
replies: text:  Ja (wg, "hier-und-jetzt") , aber wie willst Du Nicht-Physikern den Standort des Beobachters in vier Dimensionen verdeutlichen?  Der Begriff ist in dem Sinne sehr anschaulich. "Absolutes anderswo" ist glaub' ich im Gehrtsen benutzt, vielleicht auch noch Sexl.Ich stimme einer Verschiebung nach mit-Bindestrich zu, komme aber fruehestens morgen dazu. Wenn's jemand uebernimmt waer' ich auch dankbar. Rivi 23:41, 4. Jun 2003 (CEST)

text: Diese  Äquivalenz ist ein sehr elementarer Bestandteil der 
SRT, und auch wenn die Relativitätstheorie in Teilen der Quantentheorie widerspricht, sind zumindest die oben genannten Teile so gut
experimentell bestätigt, dass auch eine erweiterte Theorie diese  Äquivalenz beinhalten dürfte.
Letzten Absatz gelöscht: Die SRT widerspricht nirgends der QM. In der Tat ergab die Zusammenführung der QM mit der SRT durch Dirac erst die Vorhersage von Antiteilchen!
Die Vereinheitlichung von QM und allgemeiner RT ist bisher nicht gelungen, aber der Artikel bezieht sich stets nur explizit auf die spezielle RT. --Ce 17:51, 15. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Diskussion von 2003 

message: Wollte schon immer mal die Raum-Zeit-Phänomene der sRT komplett über Minkowski-Diagramme aufziehen. Jetzt hab' ichs einfach mal durchgezogen - Sorry, Rivi ;-). --Wolfgangbeyer 00:56, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neuanfang 

message: Hallo, wenn ich mich richtig erinnere, war auf den alten Grafiken (den hässlichen Grauen ;-) )zu diesem Artikel auch dargestellt, wie man mit diesen 'relativ' anschaulichen Digrammen zeigen kann, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist und es keine absolute Zeit gibt. (Genauer gesagt: Es führte die alte Vorstellung auf einen Widerspruch.) Wenn ich mich nicht irre, dachte man vor der SRT, es wäre andersherum. Wenn ich soweit recht habe, könnte jemand mit mehr Durchblick als ich mal überlegen, diesen Sachverhalt wieder reinzunehmen? Danke... Multanos 19:43, 26. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht genau, was du vermisst, aber dem Umstand, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist, ist hier ein ganzer Abschnitt Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit 2 Grafiken gewidmet. Der Umstand, dass es keine absolute Zeit gibt, wird im Abschnitt Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie als Relativität der Gleichzeitigkeit bezeichnet, was letztlich dasselbe bedeutet, und ist insbesondere in der zweiten Abbildung dieses Abschnitts grafisch dargestellt. Die Wortkombination "absolute Zeit" kam übrigens in der früheren Version nicht vor. --Wolfgangbeyer 23:14, 26. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Alte Grafiken 

message: Hallo Chrissivo, Dein Physiklehrer hat insofern recht, als tan(α)=v/c für Diagramme gilt, bei denen ein Koordinatensystem rechtwinklig ist. Für die hiesige symmetrische Darstellung gilt aber sin(α)=v/c. Das siehst Du schon daran, dass für v=c im ersten Fall α=45° gilt und im zweiten aber α=90°. --Wolfgangbeyer 18:25, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Sinus oder  Tangens 

message: Die Diagramme in den Abschnitten Minkowski-Diagramm#Weg-Zeit-Diagramm in der newtonschen Physik und Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie stellen jeweils ein unmögliches Ereignis dar: die x-Koordinate des Ereignisses ist größer als die ct-Koordinate, d.h. hier hat sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Siehe auch undefinierter Bereich bei Minkowski-Diagramm#Lichtgeschwindigkeit und Kausalität. --PM3 19:04, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das erste Diagramm bezieht sich ausdrücklich auf das Weltbild nach Newton. In diesem Weltbild ist die Lichtsgeschwindigkeit unendlich groß. Die genannten Probleme können daher prinzipiell nicht auftreten. Die Graphik sagt nicht aus, dass etwas vom Punkt A sich zur schwarzen, oder blauen Weltlinie bewegt hat. Ein Punkt mag außerhalb des Vorwärts-Lichtkegels eines Beobachters liegen. Das heißt nicht, dass er nicht existent ist. Fazit: Die Diagramme sind korrekt.---<(kmk)>- 00:21, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  fehlerhafte Diagramme 

message: Wir lesen: "aus dessen Sicht langsamer zu laufen scheint, und damit auch die Zeit in diesem System selbst."
(a) Scheinen jetzt die Uhren langsamer zu laufen, weil wir von woanders (weit weg) gucken oder
(b) laufen sie langsamer, weil die Zeit dort selbst (schon) langsamer (bzw. gedehnt) verstreicht?
Ist (a) oder (b) richtig? 
(b) Sollte jemand (b) ankreuzen wollen: Dann kann trotzdem noch jemand (a) für richtig halten und insgesamt die Wahrheit der Zeitmessung aus der Distanz für nicht gegeben bzw. nicht verifizierbar einstufen. Naja, Horror! Wie immer. (nicht signierter Beitrag von 178.4.223.230 (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2014 (CET)
replies: text: All das ist richtig, denn Gleichzeitigkeit ist unter relativistischen Bedingungen nicht mehr objektiv. Der Text ist schwer verständlich, er verkürzt praktisch den Artikel zur Zeitdilatation, wo eine gute Beschreibung mit der Lichtuhr steht. --Fahnder99 (Diskussion) 13:39, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Nicht zu verstehen: Bin verwirrt 

message: 2 Stangen mit gleicher (Ruhe)länge (v=0.8*c) bewegen sich aneinander vorbei.
Ereignis A: die linken Stangenenden liegen sich gegenüber.
Ereignis B: die rechten Stangenenden liegen sich gegenüber.
http://tube.geogebra.org/material/show/id/1947417
Im Arbeitsblatt gelangt man zunächst zum Minkowskidiagramm. Und jetzt mal ehrlich. Wer kann sich das Szenario vorstellen, wenn er nur die beiden farbigen Raumzeitflächen betrachtet? Und jetzt schaltet um auf Stangenanimation. Wird die Sache nun klarer?--Willi windhauch (Diskussion) 12:52, 31. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Minkowski-Diagramm vs. Stangenanimation 

message: Im Abschnitt "Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie" steht U'=U*sqrt((1+ß²)/(1-ß²)). Es ist nicht ersichtlich, wie man von der Lorentz-Transformation aus darauf kommt ! Die Wikipedia sollte doch eigentlich allgemeinverständlich sein und keine Spielwiese für Fachleute; vielleicht ist es jemandem möglich, die Ableitung dieses Ausdruckes aus der Lorentz-Transformation zu darzulegen...
Harry Haller
:Ja, lieber Harry Haller, ich muss zugeben, auch wenn ich "Fachmann" bin (oder gerade deswegen), finde ich diesen Abschnitt nicht gelungen. Selbstverständlich ist das Ziel der Wikipedia solche Sachverhalte wenn auch nicht allen, so doch geneigten Lesern verständlich darzustellen. Schauen wir mal, wie man das besser darstellen kann. Gruß --CWitte (Diskussion) 18:24, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Versuch gemacht, den Abschnitt zu entwirren. Das Problem ist, dass es sich bei U' ja um einen grafischen (mathematischen) Abstand im gezeichneten Koordinatensystem handelt und nicht um einen physikalischen Abstand, oder eine Länge im Bezugssystem S'. Ich finde es immer noch reichlich kompliziert beschrieben und frage mich, ob man das nicht besser über die Zeitdialtation klärt.--CWitte (Diskussion) 19:45, 2. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Herleitung aus der Lorentz-Transformation 

message: "Alle Beobachter, die die Lichtgeschwindigkeit messen, kommen also, unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand, zum selben Ergebnis. Diese Aussage erscheint zunächst paradox, ergibt sich aber grafisch unmittelbar aus dem Minkowski-Diagramm."
Ich halte das für einen Zirkelschluss, denn die Prämisse "c = const. und unabhängig vom Bezugssystem" wurde ja in die spezielle Relativitätstheorie als Postulat gesteckt. Das Diagramm wiederum zeigt grafisch, dass in der SRT die Lichtgeschwindigkeit konstant und unabhängig vom Bezugssystem ist. Richtig ist also, dass sich das Postulat im Diagramm wiederspiegelt bzw. darstellen lässt.
Sollte sich (wider Erwarten) irgendwann per Experiment herausstellen dass die Prämisse c = const. falsch ist, dann "ergibt sich" nach wie vor noch diese (dann aber als falsch befundene) Prämisse aus dem Diagramm.
"Dem Minkowski-Diagramm entnimmt man nun, dass sie auch gleichzeitig die Winkelhalbierenden der x′- und ct′-Achse sind. Das heißt, beide Beobachter ermitteln für den Betrag der Geschwindigkeit dieser beiden Lichtteilchen denselben Wert c."
Auch das klingt so, wie wenn die ultimative Wahrheit im Diagramm steckt und von ihm geschaffen wird. Tatsächlich liegt die Wahrheit aber im Experiment und stammt aus der Natur der Dinge.
Ansonsten ein sehr schöner und informativer Artikel!
--Gänseblümchentee (Diskussion) 22:09, 12. Mär. 2019 (CET)
replies: text: In der Tat, mir ist das auch gerade aufgefallen und es freut mich, dass mir da schon jemand zuvorgekommen ist :-) Zuerst wird unter Verweis auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit der Winkel α zwischen der x- und der x'-Achse eingeführt. Etwas später liest man aus ebendieser Symmetrie der Koordinatenachsen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit heraus, die aber gerade die - wörtlich - "Ursache" ebendieser Symmetrie ist. Also aus Konstanz folgt Winkel, aus Winkel folgt Konstanz. Ein klassischer Zirkelschluss. --195.230.44.137 19:05, 12. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Zirkelschluss: Lichtgeschwindigkeit "ergibt sich" aus Minkowski-Diagramm  

message: bin geschockt, dass im Artikel nicht mal eine 4-er Matrix und kein Link weiter zu finden ist. Suche vergebens danach. Hier schreibt der oberste Erklärer, dass "er die Formeln vermeiden wollte". Fassungslos. Wieso vermeidet dann Wikipedia nicht, über Physik etwas zu schreiben? 
--84.172.95.60 04:46, 31. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Geschockt