Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 9

message: Nachdem wir uns an zahlreichen Details verbissen und langwierig diskutiert haben, ist es vielleicht an der Zeit nochmal über die Gesamtstruktur nachzusinnen. Soweit ich das mitverfolgt habe, hat sich die bisherige Struktur eher zufällig so ergeben. Voraussetzen würde ich, dass es ein Themenfeld ist, in dem Raum für einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel ist. Im Moment mögen bestimmte Unterartikel noch umstritten sein, aber einige sind bereits etabliert und auch wenn der genaue Ausgang noch nicht abzusehen ist, so doch, dass im Endeffekt mehr als ein Artikel bestehen bleibt. (Wie z.B. auch zur Fußballweltmeisterschaft 2006 mehr als ein Artikel entstanden ist.)
Ein Vorschlag:
1. Einleitung
2. Vorgeschichte und Kriegsziele
:So ist der Art. 2. Weltkrieg aufgebaut, hier haben wir nur Vorgeschichte und Schweigen uns zu den Kriegszielen aus. Dabei wären die Kriegsziele bzw. ihr Wandel im Laufe des Krieges schon ein guter Anhalt zur Gliederung des Kriegsverlaufes.
3. Verlauf
3.1 Beginn
3.2 Israelische Offensive
3.3 Raketenbeschuss durch die Hisbollah
3.x
:Das Prinzip ist eine sachliche Aufteilung (im Gegensatz zu einer rein chronologischen) des Krieges nach verschiedenen Gesichtspunkten, d.h. teils zeitlich, räumlich, nach Akteuren, Betroffenen. Ich fände es geeignet z.B. die Blockade (See, Luft, Land), die Luftangriffe, die Bodenoperationen im Süden auf eigene Abschnitte aufzuteilen. Einen gesonderten Punkt würde ich jeweils den Evakuierungen und den Flüchtlingen widmen.
:Es wäre eine Leistung die Wirkungen des Krieges nicht immer erst im Nachhinein in einem Abschnitt "Opfer", "Ökonomische Folgen" zu betrachten, sondern sie bei den verschiedenen Operationen deutlich zu machen, so besteht zwischen Flucht und Luftangriffen, "ökonomischen Folgen" und Blockade jeweils ein direkter Zusammenhang, der in einer Separatdarstellung der militärischen Aspekte zu verschwinden droht. (Schlechtes Beispiel z.B. der Art. 2. Weltkrieg mit seiner Trennung der Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombardement)
4. Opfer und Kriegsfolgen
:Wird trotz der obigen Bemerkungen wohl nötig sein. Besonders ärgerlich finde ich bisher die Darstellungsweise, die nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Kriegsschauplatz sortiert und einigen ausländischen Staatsbürgern mehr Raum einräumt als den gesamten Opfern im Libanon oder Israel. Mögliche Unterkapitel: Opfer, Vertreibung/Flucht längerfristig, Wirtschaft, Umwelt
5. Hintergrund
5.1 PLO im Libanon und der Bürgerkrieg
5.2 Israel im Libanon (1982,85,96,2000) und Gründung und Wachstum der Hisbollah
5.3 Die Lage im Libanon vor dem Libanonkrieg 2006
5.4 Die Lage in Israel v.d.L. 2006
5.5 Ausländische Akteure (USA, Iran, Syrien - beide bitte getrennt voneinander,UNO) + ev. sonstige die noch ein eigenes Profil entwickeln
:Im Gegensatz zu den leichter objektivierbaren Ereignisberichten laufen wir hier große Gefahr diversen POVs aufzusitzen, die uns vorstrukturiert angeboten werden.
6. Öffentliche Debatte
6.1 Im Libanon
6.2 In Israel
6.3 Weltweit
:Wäre hilfreich solche Abschnitte nicht so ungeheuerlich deutschlandzentriert zu halten, wie es meist ganz unwillkürlich geschieht. Wenn es für wichtig erachtet wird, mag ein eigener Abschnitt "6.4 In der BRD" eingefügt werden, aber das bunte Durcheinander von Äußerungen in Deutschland, in Israel und den USA finde ich reichlich unangemessen.
6.x Völkerrechtliche Debatte
:Ist ein sehr spezifischer Teil der öffentlichen Debatte.
7. Waffenarten Militärische Besonderheiten
:Ist im Überblicksartikel derzeit falsch. Es gibt ja in der Wikipedia Artikel zu jedem Sturmgewehr, ausgeführt und verlinkt werden sollten die aber aus Artikeln zu einzelnen Operationen, Darstellungen der einzelnen Kriegsparteien (IDF, IAF, Hisbollah, Streitkräfte des Libanon) oder ähnlichen geeigneten Orten. Im Hauptartikel Platz finden sollten nur "Militärische Besonderheiten", im Art. zum 1. Weltkrieg sind das z.B. Gaskrieg, Grabenkrieg, Luftkrieg, Gebirgskrieg, die die Welt bis dahin so nicht kannte. Der Einsatz von Panzerabwehrraketen ist hingegen kein Spezifikum.
8. Der Krieg in der kollektiven Erinnerung
:Noch zu früh.
9. Weblinks
:Hoffentlich beginnt die Diskussion noch. Ich find die Auswahl lässt zu wünschen übrig und die Pauschallöschung hat nicht zum Entwickeln von Kriterien beigetragen. Viel zu deutschlandzentriert, zu wenig aus der Region selbst.
10. Quellen
:Reduzierung auf die nötigen Belege wäre sinnvoll. Zahlreiche Sachen lassen sich genauer in Unterartikeln belegen, wenn nötig. Die Qualität der Belege ist mitunter fragwürdig, wenn möglich an den Ursprung der Nachricht (d.h. mehr libanesische und israelische Quellen, weniger Spiegel online) oder auf eine wirklich gut aggregierte Nachricht zurückgehen.
--Lixo 20:39, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe es auch so, dass man dringend die Anzahl der Belege reduzieren muss. Nicht jede Begebenheit, jeder Angriff etc. muss belegt werden. Bei Aussagen, Analysen etc. muss natürlich eine Quellenangabe bestehen bleiben. Die Ansätze der Gliederung lassen immer mehr erkennen, dass die Hintergründigkeit Schwerpunkt wird und dass das Tagesaktuelle nur noch ergänzt. So muss es ja auch sein. Geo-Loge 22:11, 9. Aug 2006 (CEST)

text: So wurde es in den Medien dargestellt. Fakt jedoch ist, dass es seit langem zu beiderseitigen Grenzkonflikten und Territorialverletzungen kam -u.a. permanenten Luftraumverletzungen durch israelische F-16. Die Frage nach dem "wer hat angefangen" wird sich ähnlich schwierig gestalten wie diejenige nach der Henne und dem Ei. Zu postulieren, dass die Entführung zweier(!) israelischer Soldaten der Grund für den lange geplanten israelischen Feldzug im Libanon gewesen sein soll, halte ich für reine Propaganda. Siehe auch: Ilja Trojanow: "Das Maß der Vergeltung"--Lechhansl 19:09, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: Die jetzige Version des Abschnittes "Vorgeschichte" weist Mängel auf. und kann so net bleiben. Der Text hat mit dem, was Lixo vor bald zwei Monaten da eingestellt hast, nicht mehr viel gemeinsam, nachdem da einige Leute in d--Matthiasb 12:35, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Moment mal. Du hast den englischen WP-Artikel 1:1 übersetzt, d.h. abgekupfert und stellst die von mir hinzugefügte Gegendarstellung nun als "einseitig" hin? Der Bericht von Smadar Haran-Kaiser ist POV pur, so tragisch das Schicksal der Familie auch gewesen sein mag. Wundert es Dich eigentlich nicht, dass sie damit erst 23 Jahre später - pünktlich zum Irakkrieg - an die Öffentlichkeit trat - und am Ende rein zufällig die USA als Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus glorifiziert? Und der Holocaust-Vergleich, der im Interview bemüht wird? Ich kann Dir noch einige Passagen mehr im Interview aufzeigen, die durch und durch propagandistisch sind. Du hattest den Text doch noch nicht einmal als Interview kenntlich gemacht, sondern ihre Aussagen als Wahrheit suggeriert. Und jetzt unterstellst Du mir hier, ICH würde den Standpunkt der Hizb'Allah als Wahrheit suggerieren? Haran-Kaisers Aussage ist die einer Kriegspartei - und die der Anhänger Kuntars ist die andere. Es gibt immer zwei Seiten - "Volkshelden" und "Kindermörder". Lies einmal das franz. pendant - das ist einseitig pro-libanesisch (wen wundert's). Ich habe eigens beide Absätze gleich lang gefaßt, neutral formuliert und opulent belegt. Und wenn nun diese Gegendarstellung - in diesem Fall die libanesische Version zusätzlich zur israelischen - hinzugefügt wurde, so trägt das für Dich nicht zum NPOV, sondern zur "Einseitigkeit" bei? Weil die israelische Version plötzlich nicht mehr die allein seligmachende ist? DU solltest wirklich einmal Deinen "neutralen" Standpunkt überprüfen. Vor allem dann, wenn Du vorher israelischen POV als "Wahrheit" verkaufen wolltest.--Lechhansl 00:07, 5. Okt 2006 (CEST)

text: P.S. A propos Medien: in Deutschland wurde auch berichtet, Saddam Hussein habe Massenvernichtungswaffen gehabt, sei mit Plutonium beliefert worden und Ahmadinedschad wolle Israel "von der Landkarte tilgen". All das hat sich später als haltlos herausgestellt. Ich darf noch einmal auf die Standpunkte unter NPOV verweisen. Wenn man einen strittigen politisch relevanten Sachverhalt, bei dessen Betrachtung die Wahrheit nur allzu oft der Propaganda zum Opfer fällt, aus mehreren Blickwinkeln betrachtet, kommt man vermutlich den Tatsachen am allernächsten. Und das sollte eigentlich das Ziel der WP sein - und nicht, was einmal in irgendwelchen Zeitungen gestanden hat.--Lechhansl 00:20, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Der Bericht einer Mutter, der von Israel vor Beginn des Irakkrieges runderneuert und propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Samir Kuntar wurde vor einem israelischen Gericht verurteilt. Dass Palästinenser und Libanesen in Israel auch heute noch weitgehend rechtlos sind, ist allgemein bekannt. Es handelt sich sehr wohl um die Darstellung einer Kriegspartei mit eindeutig emotional-propagandistischen Mitteln, die einer Gegendarstellung zur Erreichung von mehr Neutralität im Artikel bedurfte.--Lechhansl 13:10, 5. Okt 2006 (CEST)

text: P.S. wir können hierüber gerne auf Diskussion: Samir Kuntar weiterdiskutieren...--Lechhansl 13:12, 5. Okt 2006 (CEST)

text: Hab ich was verpasst? Nehmt doch beides auf. Versucht euch wenn es keine wissenschaftlichen Fachaufsätze gibt, wobei es nun welche geben müsste, dann einmal jeweils die Sache von beiden Seiten zu beleuchgten. Was sagt die eine Seite, dann die Quellenbelege und was sagt die andere Seite mit den Quellenbelegen. Hebt genau hervor, dass A von Seite A dargestellt wird und B von Seite B dargestellt wird. So kommt ihr beiden voran und man kann doch als Leser sich dann seinen eigenen Schlußbilden. NOV sehe ich auch, dass mri klar gemacht wird, dass eine gewisse  Aussage klar einer r Seite zugeordnet wird und so ich weiß, dass Aussage A zur Partei A gehört und nicht angeblich neutral ist. Dies gilt natürlich auch für Seite B. Wenn man sagen wir Aussagen von Parteien nimmt, die "neutral" sind, wi Zeitungen, dann sollte man schauen in wie weit sich diese Medien vielleicht in der Vergangenheit geäußert haben und danbn dazu schreiben ob diese doch mehr oder weniger mit einer Seite sympatisieren und dies wenne s dann geht immer begründbar mitFußnoten versehen angeben. Beispiel ist ja die Tagesschau Untersuchung. --Japan01 04:19, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Vorgeschichte (Klappe, die siebzehnte) 

message: Ich habe den Artikel heute grundlegend überarbeitet, wobei der Inhalt unverändert blieb (mit Ausnahme einige Ergänzungen). Die Unterschiede sind hier erkenntlich. Ich hoffe, daß die vorgenommenen Änderungen Konsens erreichen. 
* Ich habe zwei Absätze auskommentiert, da diese sich auf Operation Sommerregen beziehen. Sie stehen allerdings noch im Quelltext.
::M.W. hatten wir ausgiebig diskutiert, wieso der Verweis darauf wichtig ist. --Lixo 23:27, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich dachte mir, daß der Verweis auf die Gefangennahme wg. Motiv "Entlastungsmanneuver" ausreichend ist und nicht auf die Vorgeschichte des Gazakonflikts eingegangen werden muß. Hab's wieder reingesetzt. --Matthiasb 10:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

text: Vielen Dank für die Mühe.  --Túrelio 21:59, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Wieso wird der Begriff "Tzahal" nicht erklaert oder "wikipediatisiert"? Muss man den Begriff als Deutscher mit der Muttermilch aufgesogen haben, genau wie "Knesset" und "Schalom"? ;-) 
:Bei der ersten Verlinkung von Israelische Streitkräfte ist Tzahal erwähnt. --Matthiasb 21:12, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Tzahal?