Diskussion:Edith Düsing/Archiv

message: "Mehrfache Gastprofessuren und Lehrstuhlvertretungen an den Universitäten Köln, Dortmund, Marburg, Mannheim, Duisburg und Siegen schlossen sich an." Wo sind die Belege hierfür? -- 77.180.229.34 10:39, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Im Abschnitt Kritik wurden nur objektive Tatsachen dargestellt. Ich sehe nicht, wo es POV ist. --Edelweiß 14:14, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ach ja, Homosexuelle als krank zu bezeichnen ist natürlich keine Diskriminierung. Selbstverständlich habe ich den belegten Abschnitt wieder zurückgestellt. Bitte sei nicht so apodiktisch! Es ist durchaus sinnvoll, ihre Rolle auch in ihrem Artikel darzustellen. Auch wenn es Dir nicht in den Kram passt. --Hubertl 20:31, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das hat sie nicht getan und das steht auch nicht in der Initiative. Bitte hier neutral und differenziert die Dinge beschreiben!--Wikiwal 20:53, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Spiel hier nicht the man on the mission, die Unterschrift unter den Aufruf: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ wurde einhellig verurteilt (offenbar nicht von Personen wie Du, Du scheinst da gleicher Meinung zu sein), die Haltung und die Inhalte selbst wurden insgesamt als eine Diskriminierung von Homosexuellen verurteilt. Was willst Du? Durch den lapidaren Hinweis, Diskussionen nicht doppelt führen zu müssen, eine Artikelverhübschung zu betreiben? Der nächste Schritt wäre, das ganze im Artikel zu streichen, denn es steht ja eh schon im anderen Artikel drinnen. Bitte beschränke Dich auf Inhalte erstellen und nicht auf Inhalte verzerren. Orientiere Dich am Leser und dessen Möglichkeiten Inhalte zu erfassen und nicht an deinen persönlichen Wünschen! Wenn der Artikel ausgedruckt wird, dann ist - mit der PDF-Funktion - nicht gewährleistet, dass auch gleichzeitig alle anhängenden Artikel die das Thema erfassen, auch mitgedruckt werden. --Hubertl 09:11, 3. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Privatmeinungen spielen in einer Enzyklopädie keine Rolle. Frau Düsing als diskriminierend darzustellen oder glauben zu machen, die Erklärung werde "einhellig verurteilt", ist da wenig hilfreich. Mir ging es nur darum, dass hier nicht der Ort, die Diskussion um den Marburger Kongress aufzurollen, da das bereits an entsprechender Stelle geschieht. Aber wenn hier relevante Fragen zu Frau Düsing differenziert dargestellt werden, ist das völlig in Ordnung und kann der Leser sich selbst ein Bild machen. Da sind wir uns ja einig! Ich habe jetzt auf die Kontroversen verlinkt und im Sinne eines Kompromisses überarbeitet. --Wikiwal 11:39, 3. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: :Die Kontroversen wurden später fortgeführt. Im Herbst 2009 rief das Autonome Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) dazu auf, einen von diesem Thema völlig unabhängigen Vortrag von Frau Düsing über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“ zu verhindern, Düsing sei als Person "untragbar"Medrum: Vorlesungsverbot für die Philosphin Edith Düsing? vom 1.12.2009, gesehen am 3. Dezember 2009.. Die Aktion verzögerte den Beginn des Vortrages um circa 45 Minunten, so dass die Diskussion über das Schiller-Thema entfallen mussteKurt J. Heinz in Medrum: Universität Köln: Ein ambivalenter Schauplatz - Homo-Spektakel um Philosophin Edith Düsing bei Vorlesung über Schillers Konzept des "Höheren Selbst", vom 8. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezmeber 2009. Frau Düsing erklärte, sie sei durch die Aktion in ihrer negativen Meinungsfreiheit, verletzt wordenDüsing in Medrum: Erklärung vom 7. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezember 2009.. Dirk Ludigs, selbst homosexuell orientiert und früherer Nachrichtenchef von TIMM schrieb in queer, die queeren Protestler von Marburg und Köln hätten bis heute keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht. Wohl aber hätten die Protestierenden mit dieser Aktion ihr gestörtes Verhältnis zur Freiheit selbst unter Beweis gestellt.Dirk Ludigs in queer: Standpunkt: Queere Jakobiner vom 12. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezember 2009. Der Philosoph Robert Spaemann: fand den Vorgang gegen Edith Düsing „nicht nur absurd, sondern gefährlich“.Paul Badde in Welt Online: „Minarette sind für den Islam nicht lebenswichtig“, vom 11. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezember 2009.
==== Hier kann die Diskussion weitergehen, aber nur für diesen Abschnitt ====
Das ich für diese Einfügung bin versteht sich wohl. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:06, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ich fange mit meinem eigenen Beitrag an 

message: Das ich für diese Einfügung bin versteht sich wohl. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:06, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Hier kann die Diskussion weitergehen, aber nur für diesen Abschnitt 

message: :Ebenso befürwortet Frau Düsing die (von Kritikern als “gefährliche Umpolungsversuche” bezeichnete) “therapeutische Veränderung” von homosexuellen Menschen zu heterosexuellenKölner Stadtanzeiger: Küsse im Hörsaal vom 7. Dezember 2009 (gesehen 10. Dezember 2009)AstA der Uni Köln fordert Abberufung von homophober Professorin vom 4. Mai 2009 (gesehen am 11. Dezember 2009), worin sie eine “gute Entwicklung” sieht.Kölner Uni - Zoff um "Homo-Therapierung" vom 29. April 2009 (gesehen am 11. Dezember 2009) Und das, obwohl Fachleute betonen, dass solche Umerziehungstherapien nicht funktionieren und schwerste psychische Schäden bis hin zum Selbstmord verursachen.Kim I. Mills (Education Director Human Rights Campaign): Mission Impossible: Why Reparative Therapy and Ex-Gay Ministries Fail von August 1998 (gesehen 11. Dezember 2009)Stellungnahme von Professor Dr. Udo Rauchfleisch zur Broschüre: “Homo-Ehe!? Nein zum Ja-Wort” der Seelsorgeorganisation „Wüstenstrom“ (gesehen am 11. Dezember 2009)Antwort der Bundesregierung zu Antihomosexuellen Seminaren und pseudowissenschaftlichen Therapieangeboten religiöser Fundamentalisten Drucksache 16/8022 vom 12. Februar 2008 (gesehen am 11. Dezember 2009)
==== Diskussion ====
Das mit den Umpolungsversuchen geht gar nicht, niemand hat das in Bezug auf Düsing zitiert. Nur weil Journalisten das dürfen, dürfen wir hier das noch lange nicht. Zur Reputation der Quellen ist ja schon was gesagt worden - Asta geht gar nicht. Die ersten beiden Quellen sind auch unnötig, das steht ja schon in der von ihr untzeichneten Erklärung, dazu reicht es, diese einmal zu zitieren. Das dritte Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und daher falsch. Richtig steht da: Sie sagt: „ Es ist fraglich, ob Homosexualität die ideale Selbstverwirklichungsform ist.“ Mit Therapien seien schon Homosexuelle zu Bi- oder Heterosexualität gewechselt. „Das ist dann eine gute Entwicklung.“. Dass heißte, nicht der angeblich gefährliche Therapieversuch, sondern eine gelungene (also nicht tödliche) Therapie wird von ihr gut geheißen. Dieser Unterschied muss deutlich werden, sonst darf dieser Abschnitt nicht rein.
Die "Fachleute" haben hier nichts zu suchen, weil sie nicht konkret zu Frau Düsing Stellung genommen haben. Das gehört in die Fachartikel.--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:47, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Die 3. Ergänzung am Ende 

message: Das mit den Umpolungsversuchen geht gar nicht, niemand hat das in Bezug auf Düsing zitiert. Nur weil Journalisten das dürfen, dürfen wir hier das noch lange nicht. Zur Reputation der Quellen ist ja schon was gesagt worden - Asta geht gar nicht. Die ersten beiden Quellen sind auch unnötig, das steht ja schon in der von ihr untzeichneten Erklärung, dazu reicht es, diese einmal zu zitieren. Das dritte Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und daher falsch. Richtig steht da: Sie sagt: „ Es ist fraglich, ob Homosexualität die ideale Selbstverwirklichungsform ist.“ Mit Therapien seien schon Homosexuelle zu Bi- oder Heterosexualität gewechselt. „Das ist dann eine gute Entwicklung.“. Dass heißte, nicht der angeblich gefährliche Therapieversuch, sondern eine gelungene (also nicht tödliche) Therapie wird von ihr gut geheißen. Dieser Unterschied muss deutlich werden, sonst darf dieser Abschnitt nicht rein.
Die "Fachleute" haben hier nichts zu suchen, weil sie nicht konkret zu Frau Düsing Stellung genommen haben. Das gehört in die Fachartikel.--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:47, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Anonyme Schreiber sind nach meiner Einschätzung nicht unzuverlässig, das muss ein Mißverständnis sein, aber die Kommunikation mit Ihnen ist unzuverlässiger, weil man nicht weiß, ob ein Schreiber überhaupt wieder kommt, ob ein Schreiber mit derselben IP auch derselbe ist etc. oder ob er die Umgangsformen in der Wikipedia kennt. Und da man sie nicht zuverlässig auf ihrer Diskussionsseite anschreiben kann (außer sehr zeitnah), ist auch diese Kommunikation gestört. Deshalb rate ich allen, die auf Dauer ernsthaft mitarbeiten wollen und nicht aus einem verfolgenden Land kommen, mindestens pseudonym zu schreiben. Ich sehe somit Vorteile in der Anmeldung.
Kleiner Hinweis an die, die hier neu sind: Fettschrift bedeutet im Gedruckten genauso viel, wie jemanden anzuschreien und gehört nicht zum üblichen Umgangston auf Diskussionsseiten, es sollte daher sparsam verwendet werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:57, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es ist in gedruckten Erzeignissen ebenso wie auf den meisten Internetseiten so, dass Fettdruck als Hervorhebung wichtiger Dinge eingesetzt wird und auch die Übersicht erhöht. Außerdem ist Fettdruck z.B. aus kognitiv-psychologischer Sicht besser als kursive Schrift, Unterstreichungen, Kapitälchen, etc., weil es den Lesefluß weniger stört und sowohl bei der Qualität als auch der Quantität der Informationsentnahme besser ist als die Alternativen. Ich weiß, dass im Internet Großbuchstaben als Anschreiben gedeutet werden, aber wenn jetzt auch noch die Hervorhebung durch Fettdruck verboten sein soll, geht mir das echt zu weit, da Texte dadurch schlechter lesbar werden (egal, ob man auf Hervorhebungen verzichtet oder andere Hervorhebungen wählt). Insofern plädiere ich dafür, nicht hinter einer gewöhnlichen Textauszeichnung gleich einen Angriff zu vermuten, sondern sie als das zu sehen, was sie eigentlich ist und wie sie auch seit Jahrzehnten verwendet wird: als Hervorhebung. -- 82.113.106.24 15:58, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  zur ''Zuverlässigkeit'' von IPs und Umgangsformen 

message: Im Sinne der Ausgewogenheit und Neutralität schlage ich folgende Änderungen ab Artikelmitte vor.
*Ergänzungen sind fett
*Streichungen sind durchgestrichen
*Kurzbegründungen sind small und kursiv und [in eckigen Klammern] 
*kleine Umformulierungen und Wikifizierungen werden nicht extra angegeben
:Diffamierung der Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ und Edith Düsings vom 12. Mai 2009 (gesehen 2. Juli 2009). 
:Dies stelle eine Diskriminierung wegen der sexuellen Identität dar und verkenne die erheblichen gesundheitlichen und psychischen Risiken und Gefahren der Konversionstherapie.Pressemitteilung des AStA Köln vom 24. April 2009 (gesehen 2. Juli 2009).Pressemitteilung des Autonomen Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) vom 27. April 2009 (gesehen 2. Juli 2009). [Unbedingt muss auf dieses berechtigte Argument verwiesen werden, auf das in der Diskussion mehrfach hiungewiesen wird. Durch den Link kann man sich dann weiter informieren und braucht hier nicht die Frage der Therapierbarkeit mit Pro und Con aufzurollen. Wegen mir kann hier auch noch ein weiterer Einzelnachweis kommen, z.B. Antwort der Bundesregierung zu Antihomosexuellen Seminaren und pseudowissenschaftlichen Therapieangeboten religiöser Fundamentalisten Drucksache 16/8022 vom 12. Februar 2008 (gesehen am 11. Dezember 2009)]
:Diese Vorwürfe wurden in einer Presseerklärung als Diffamierung zurückgewiesen, die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ verteidigt und Frau Düsing gegenüber Vorwürfen in Schutz genommen. 
:Der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth entgegnete unter Verweis auf die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit, er sähe „keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren“. Er verwies auf die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit nach  und  des Grundgesetzes. [zwei Sätze zu einem gestrafft] Düsing selbst ging es bei der Unterzeichnung hauptsächlich um ihr „generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft“, sagt sie heute.Düsing in einer Presseerklärung der christlich-konservativen Internetseite Medrum: Erklärung vom 7. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezember 2009.
:[Wegen mir kann der letzte Satz auch weg. Trägt er wirklich etwas für die Enzyklopädie aus?]
:Die Kontroversen wurden später fortgeführt. [redundant: wird ja im Folgenden klar] Im Herbst 2009 rief das Autonome Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) dazu auf, einen von diesem Thema völlig unabhängigen Vortrag von Frau Düsing über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“ zu verhindern, da Düsing aufgrund ihrer mutmaßlichen Homophobie [Ergänzung begründet die Protestaktion und wäre hier wichtig im Sinne der Ausgewogenheit] als Person „untragbar"Medrum: Vorlesungsverbot für die Philosphin Edith Düsing? vom 1. Dezember 2009, gesehen am 3. Dezember 2009. sei. Die Aktion verzögerte den Beginn des Vortrages um circa 45 Minunten, so dass die Diskussion über das Schiller-Thema entfallen mussteKurt J. Heinz in Medrum: Universität Köln: Ein ambivalenter Schauplatz - Homo-Spektakel um Philosophin Edith Düsing bei Vorlesung über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“, vom 8. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezmeber 2009. [nicht relevant für eine Enzyklopädie] Frau Düsing erklärte, sie sei durch die Aktion in ihrer negativen Meinungsfreiheit, verletzt worden. [Die Meinungsfreiheit braucht nicht zum dritten Mal herausgestellt werden.] Dirk Ludigs, selbst homosexuell orientiert und früherer Nachrichtenchef von TIMM schrieb in queer, die queeren Protestler von Marburg und Köln hätten bis heute keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht. Wohl aber hätten [Details über Ludigs scheinen entbehrlich und Näheres findet man unter dem Einzelnachweis. Das Argument der Meinunsgfreiheit hat jetzt jeder verstanden] kritisierte die Protestierenden dahingehend [und nicht grundsätzlich], dass sie mit dieser Aktion ihr gestörtes Verhältnis zur Freiheit selbst unter Beweis gestellt hätten.Dirk Ludigs in queer: Standpunkt: Queere Jakobiner vom 12. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezember 2009. Der Philosoph Robert Spaemann fand den Vorgang gegen Edith Düsing aufgrund der Gefährdung der freien Rede [hier ist der Hinweis auf die Redefreiheit wichtig, weil sie Spaemanns Aussage einschränkt und auf den gemeinten Kontext hin vereindeutigt] „nicht nur absurd, sondern gefährlich“.Paul Badde in Welt Online: „Minarette sind für den Islam nicht lebenswichtig“, vom 11. Dezember 2009, gesehen am 13. Dezember 2009.
Ich bitte ggf. um weitere Verbesserungen und Vorschläge.
@213.102.97.1: Ich hatte zwar gestern alle neue Ergänzungen revertiert, bin aber kein Administrator und kann gegen Re-Revertierungen nichts machen.
@80.171.72.178: Gestern revertierter Vorschlag jetzt ergänzt
Gruß, --Wikiwal 18:20, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde diesen Überarbeitungsvorschlag gut, allenfalls könnte man noch versuchen, den ganzen Abschnitt stärker zu kürzen. Aber es ist jedenfalls eine Verbesserung zum status quo.  --pep. 18:27, 14. Dez. 2009 (CET)

text: Der Autor ist Kurt J. Heinz, das ergibt sich aus dem Impressum. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:59, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Die Quellen 2 und 3 dieses Entwurfs können die Behauptung die Erklärung "verkenne die erheblichen gesundheitlichen und psychischen Risiken und Gefahren der Konversionstherapie" nicht belegen, das kommt da nicht wirklich vor. In Quelle 2 ist nur zu lesen, dass bezweifelt wird, dass Homosexuelle öfter krank sind, dass steht aber nicht im Zusammenhang mit Konversionstherapien. Von Konversionstherapien ist dort nicht die Rede. Im Übrigen entsprechen die beiden Quellen nicht dem Standard nach WP:BLG: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht: Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen. Dies gilt auch für die Mehrzahl privater Internetseiten und dem Verkauf sowie der Werbung dienender Websites. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Bei Quelle 3 habe ich schon aufgrund des Dateipfades daran erhebliche Zweifel: http://www.lusk.de//wiki/Dokumente/pressemitteilung.doc wer nur eine Pressemitteilung im Pfad für Pressemitteilungen hat, dem traue ich nicht zu, dass er seine Pressemitteilungen ständig so im Blick hat, dass sie lange Zeit erreichbar sind. Auch ein Asta (Quelle 2) ist ein so wechselhaft besetztes Organ, dass nicht absehbar ist, ob nächstes oder übernächstes Semester irgendjemand mal "Ordnung" auf dem Server macht, so dass die Datei nicht mehr auffindbar ist. Da sich Frau Düsing und die Quellen beide nicht mit "Konversionstherapie" befassen, hat das im obigen Abschnitt nichts zu suchen. Die Straffung zu den Grundrechten finde ich gut. Der Satz danach von Düsing ist elementar, da es eine der wenigen Stellen ist, wo sie selbst etwas zu ihrer Motivation und Ihrer Einstellung sagt, die hier thematisiert werden - wer bitte sollte die besser kennen, als sie selbst? Egal, ob das wahr ist oder nicht, es muss zitiert werden. Die Streichung des Satz zur Fortführung ist zielführend. Ich sehe ein, dass die angebliche Homophobie themetisiert werden muss, "mutmaßlich" ist dabei aber nicht neutral und hier darf nur der Vorwurf thematisiert werden. Die meisten weiteren Kürzungen kann ich mittragen, ich habe sie gleich eingearbeitet. Allerdings ist für Ludewig wichtig, von welchem Sender er stammt, weil daher das Gewicht (oder auch nicht) seiner Meinung ersichtlich ist und über ihn selbst sonst kein Wikipediaeintrag existiert. Auch, dass die Protestierenden "keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht, " hätten, ist eine neue Entwicklung, da Gründe zur Einschränkung bisher nicht thematisiert wurden. Die Ergänzung zu Spaemann verdeutlicht das Thema. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:37, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkungen von Diskriminierung zu diesem Entwurf 

message: ::::Im Jahr 2009 unterschrieb sieKurt J. Heinz in Medrum: Diffamierung der Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ und Edith Düsings vom 12. Mai 2009 (gesehen 2. Juli 2009). anlässlich des 6. Internationalen Kongresses für Psychiatrie und Seelsorge in Marburg die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“,Medrum: „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ vom 20. April 2009 (gesehen 2. Juli 2009). um die Meinungsfreiheit von Referenten zu schützen, die sich in ihren Tätigkeitsgebieten wissenschaftlich oder therapeutisch mit dem sog. „konflikthaften Erleben von Homosexualität (Ichdystone Sexualorientierung)“ auseinandersetzen.Medrum: Vorlesungsverbot für die Philosphin Edith Düsing? vom 1. Dezember 2009 (gesehen 3. Dezember 2009).
Ich hab das mal umgesetzt. Auch die Anführungszeichen sind sinnvoll, da es sich um ein Zitat handelt (das allerdings die folgende Klammer nicht mit einschließt). Vielen Dank, --Wikiwal 12:31, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag von Athanasian: 

message: ::::Im Jahr 2009 unterschrieb sieKurt J. Heinz in Medrum: Diffamierung der Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ und Edith Düsings vom 12. Mai 2009 (gesehen 2. Juli 2009). anlässlich des 6. Internationalen Kongresses für Psychiatrie und Seelsorge in Marburg die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“,Medrum: „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ vom 20. April 2009 (gesehen 2. Juli 2009).. In dieser Erklärung werden die von der Mehrzahl der Fachleute abgelehntenAntwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Volker Beck et.al vom 12.2.2008: [http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/080/1608022.pdf.  Konversionstherapien unterstützt und die Beschäftigung damit als Ausdruck der Meinungsfreiheit verteidigt.       
--213.39.194.249 13:01, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Muss mir das nachher nochmal genau ansehen, ich muss gleich weg. Mein spontanes Problem: Der Satz "In dieser Erklärung... verteidigt" ist nicht auf die Person Edith Düsings bezogen, sondern fasst die Erklärung zusammen - jedoch so, dass in Frage steht, ob deren Kernaussage damit wirklich erfasst ist (ganz zu schweigen davon, ob damit auch die Intention Edith Düsings wirklich erfasst ist). Um ersteres im Sinne von NPOV sicherzustellen müssten fehlende Aspekte ergänzt werden - und dann ist im Artikel über Düsing doch wieder eine Debatte um die Erklärung enthalten, was enzyklopädisch nicht sein soll. Das müsste also eigentlich in einen Artikel zu dieser Erklärung. Ich will nachher aber nochmal drübersehen, ob man das Problem irgendwie elegant lösen kann. --Athanasian 13:57, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die beiden letzen Vorschläge sind nicht tragbar. "sog." geht nicht, da keine Abkürzungen in den Text sollten. Auch "sogenannt" wäre überflüssig, durch die Anführungszeichen und die anschließende fachliche Bezeichnung in den Klammern ist schon zweimal klargestellt, dass das nur sogenannt ist. Ein drittes Mal wäre überflüssig. Was "Fachleute" sind, ist unklar. Frag mal in einem x-beliebigen muslischen Land nach. Dort wird kein Fachmann öffentlich dem zustimmen. Es ist keine "Mehrzahl" gemessen worden, daher können wir nicht Mehrzahl schreiben, das ist unbelegt und falsch. Fest steht nur, dass die APA die Homosexualiät als Krankheit aus dem ICD-10 genommen hat und das ICD-10 weltweiter Maßstab ist. Zur Konversionstherapie hat sich bisher nur eine Minderheit geäußert. Dazu muss man auch wissen, dass weder OJC noch Wüstenstrom um die es in Marburg ging, Konversionstherapien selbst durchführen, sie haben einen ganz anderen Ansatz. Sie vertreten meines Wissens den Ansatz der Reparativtherapien, die davon ausgehen, dass ichdystone Homosexualität nur ein Symptom von etwas anderen ist und versuchen, das andere zu heilen und hoffen, dass damit die ichdystone Homosexualität verschwindet, nicht aber unbedingt die Homosexualität. Dass sie allerdings gleichzeitig von einem biblischen Standpunkt aus gegen die Praktizierung der Homossexualität sind, steht auf einem anderen Blatt--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 14:07, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag von -213.39.221.21: 

message: Sehr verehrte Damen und Herren, liebe Studentinnen und Studenten, liebe Kolleginnen und Kollegen,
im Rahmen der Ringvorlesung „Schiller“ wurde ich von der Universität Köln zu einem philosophischen Vortrag zum Thema „Tyrannei der Triebe oder der Ideale? Schillers Konzept des ,höheren Selbst' in Nietzsches Umdeutung“ eingeladen.
Die Einladung, den Blick der Studierenden und Hörer für diese philosophische Perspektive gewinnbringend zu öffnen, habe ich gern angenommen und freue mich auf die Vorlesung. Ich bitte Sie um Verständnis, wenn ich mich auch ganz dem Zweck dieser Lehrveranstaltung widmen möchte.
Überrascht bin ich allerdings durch die Ansätze, meinen philosophischen Vortrag zum Gegenstand einer Anti-Homophobie-Kampagne zu machen. Ich wende mich dagegen, dass meine Vorlesung über Schiller dazu missbraucht wird, die Wissenschaft der Philosophie für homosexuellen-politische Zwecke zu instrumentalisieren.
Keinesfalls werde ich akzeptieren, wenn mich jemand dazu zwingen will, persönliche Meinungsäußerungen zu bestimmten Themen und Fragen abzugeben oder mich etwa nötigen wollte, mich gewissen inhaltlich vorgegebenen Meinungen oder Thesen anzuschließen. Weder dafür noch für ein Gespräch zum persönlichen Meinungsaustausch kann jemand Zwang ausüben wollen, der sich in irgendeiner Form rechtfertigen ließe.
Denn noch leben wir in einem Land, in dem das Recht verbrieft ist, seine Meinung frei zu äußern, es aber noch kein Gesetz gibt, wonach persönliche Meinungsäußerungen oder Gespräche darüber erzwungen werden können. Dies lasse ich für Sie gelten, nehme ich aber analog ebenso für mich in Anspruch.
Von einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit bestimmten Themen bitte ich mein generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft zu unterscheiden. Ich bin der Überzeugung, dass eine offene Diskussion und ein freier Gedankenaustausch - auch über besonders strittige und sensible Themen - sowohl unter Bürgern als auch unter Fachleuten möglich sein müssen, ohne dass versucht wird, einen solchen Diskurs in einer Weise zu erzwingen oder einzuschränken, die mit unsrer freiheitlich verfassten Ordnung und unserem Verständnis von Wissenschaft nicht vereinbar ist. Solche Versuche halte ich für verfassungswidrig.
Ich denke, in einem Lande, in dem im vergangenen Jahrhundert die Freiheit des Menschen durch zwei totalitäre Regime auf unerträgliche Weise unterdrückt und seine Würde missachtet wurde, ist es eine besondere historische Verpflichtung für jeden Staatsbürger, Entwicklungen der Unfreiheit und Unterdrückung entschieden und couragiert entgegenzutreten.
Dies war und bleibt für mich ein zentrales Anliegen. Darin fühle ich mich zum Beispiel mit mehr als 4 000 weiteren Bürgern und namhaften Persönlichkeiten unseres Landes verbunden, die sich genau dafür in der „Marburger Erklärung für Freiheit und Selbstbestimmung“ engagiert haben.
Zu diesen Freiheiten zähle ich im übrigen auch die Freiheit von homosexuell orientierten Menschen, nach ihren sexuellen Vorstellungen in Würde leben zu können. Die Würde des Menschen ist oberstes Gebot unserer verfassten Ordnung und ist leitendes Prinzip für das Gebot christlicher Nächstenliebe. Der unantastbare Wert jedes Menschen leitet auch mich. Und beides gilt für Menschen uneingeschränkt und ausnahmslos, einerlei ob sie eine heterosexuelle, homosexuelle, bisexuelle oder transsexuelle Identität haben.
Die Frage, welche Lebensform für die einzelne Person als ideale Form ihrer Selbstverwirklichung gilt, ist nur persönlich durch sie selbst und ihr Gewissen beantwortbar. Deswegen werden individuelle Wesen unterschiedliche Antworten und Ansichten für sich selbst entwickeln. Sie zu respektieren ist ein Gebot der Toleranz.
Ich verwahre mich gegen den Versuch, meine Person mit den Mitteln der Diskriminierung und Verleumdung als „homophob“ diskreditieren zu wollen. Dies ist ehrverletzend. Für eine derartige Agitation gibt es weder eine wissenschaftliche, noch eine rechtliche, noch eine humanistisch-sittliche Rechtfertigung. Das Lesben- und Schwulen-referat an der Universität Köln kämpft gegen Phantom-Aussagen von mir.
Mein Denken über homosexuell orientierte Menschen ist weder von Angst, noch von Feindseligkeit oder Geringschätzung geprägt. Es ist bestimmt und getragen von freiheitlicher, respektvoller Toleranz, christlicher Nächstenliebe und dem kantischen kategorischen Imperativ, der lautet: Handle stets so, dass du die Person in dir selbst und in jedem Anderen niemals bloß als Mittel, sondern immer auch als unbedingten Selbstzweck achtest.
Jede Unterstellung, die Gegenteiliges behauptet, suggeriert oder verbreiten will, ist üble Nachrede und verleumderisch. Dazu bedarf es keiner weiteren Klarstellungen von meiner Seite. Ich bestehe vielmehr darauf, dass unwahre Behauptungen und verunglimpfende Herabsetzungen gegen meine Person unterlassen werden. Sie zerstören die Grundlage eines fairen Miteinander, das von wechselseitiger Achtung und Wertschätzung der persönlichen Würde getragen sein muss.
Die Behauptung des Lesben- und Schwulenreferates, ich sei nicht gesprächsbereit, träfe nur zu, wenn darunter verstanden werden würde, dass das Lesben- und Schwulenreferat Zweck, Ziele und die Bedingungen für Gespräche diktieren darf und ich diesem Diktat Folge zu leisten hätte.
Verstehen wir unter Gespräch aber eine Kommunikation, die partnerschaftlich vereinbart wird, ist die Behauptung des Lesben- und Schwulenreferates nachweisbar eine unwahre Behauptung. Denn ich habe klar zu verstehen gegeben, dass ich unter zumutbaren Bedingungen auch zum Gespräch bereit bin.
Meine Mitwirkung an einer Diskussionsveranstaltung hatte ich in eben diesem Sinn damit verknüpft, dass Fairness und Respekt gegeben sein müssen, dass diese Voraussetzung auf Seite der Einladenden freilich erst geschaffen werden muss, und dass der Versuch unterbleibt, eine philosophische Vortragsveranstaltung an einer Stätte der Wissenschaft, dem Diktat lesben- und schwulenpolitischer Interessenvertretungen und ihrer Agitation zu unterwerfen.
Zugleich habe ich darauf hingewiesen, dass Homosexualität nicht zu den Themen gehört, mit denen ich mich wissenschaftlich auseinandersetze. Die „Marburger Erklärung“ habe ich unterschrieben gegen die drohende Beschädigung des Grundrechts auf Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit. Im übrigen habe ich auch den Referenten des Lesben- und Schwulenreferates zu einem Gespräch für einen ganz persönlichen Meinungsaustausch eingeladen. Meine Einladung blieb unbeantwortet.
Prof. Dr. phil. Edith Düsing
92.75.243.40 17:30, 15. Dezember 2009 (Signatur nachgetragen Wikiwal 17:54, 15. Dezember 2009 (CEST)
replies: text: Mögliche Quelle: Die Tagespost (10. Dezember 2009)--Wikiwal 17:54, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Erklärung von Frau Düsing in voller Länge 

message: Wenn Frau Düsing Aussagen über ihre eigenen Beweggründe macht, ist es eine Unterstellung, wenn man dazu das Wort "Behaupten" verwendet, denn es suggeriert, sie würde lügen. Das ist nicht NPOV und entspricht damit nicht dem Wikipedia-Stil.
Es stellt eine inhaltliche Verzerrung dar, wenn man ihre Aussage darauf verkürzt, sie wolle nur die Wissenschaftsfreiheit schützen, wenn sie selbst darlegt, dass sie generell für die Grundfreiheiten in diesem Land eintritt (zumal durch den Kontext der Marburger Erklärung klargestellt ist, dass es auch um die Meiungsfreiheit und die Allgemeine Handlungsfreiheit geht). --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:09, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Könntest Du bitte einen Difflink hier einbinden, damit man sieht, um welche Stelle in welchem Zusammenhang es hier geht.  Möglicherweise lässt sich eine Alternativformulierung finden.--Bhuck 09:19, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Man kann statt "behaupten" sicher auch "erklären"  schreiben. Man sollte bei der Formulierung aber auch jeden Fall berücksichtigen, dass es sich bei ihrer Erklärung vom Dezember 2009 (aus der top-seriösen Quelle Tagespost, das nur am Rande) um eine Stellungnahme sieben Monate nach Marburg handelt und sie sich in keinem Punkt (Athanasian, bitte lesen) inhaltlich von der Marburger Erklärung distanziert (Konversionstherapie, praktizierte Homosexualität als Gesundheitsrisiko etc.). Also, ein bisschen Distanz in der Forumulierung (z.B. "sie erklärte, sie habe damit die Wissenschaftsfreiheit schützen wollen") wäre sicher sinnvoll.     --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Frau Düsings "Behauptungen" 

message: Die Aussage, die Quelle Paul Badde  / Robert Spaemann : „Minarette sind für den Islam nicht lebenswichtig“, vom 11. Dezember 2009 in Welt online hätte nichts mit dem Thema zu tun ist falsch, da in der Quelle eindeutig von Düsing die Rede ist. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:12, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es hat zwar mit dem Thema zu tun, aber die Frage ist eher, ob seine Meinung zum Thema hier so relevant ist, um eine Erwähnung im Artikel zu rechtfertigen.  Da bin ich mir nicht so sicher.  Schau mal die Diskussion:Lindt & Sprüngli an--da geht es um eine Spende, die Lindt & Sprüngli an eine kontroverse Organisation gemacht hat--es hat also insoweit etwas mit dem Thema des Artikels zu tun, aber dennoch gibt es Leute, die anzweifeln, ob jede einzelne Spende im Artikel thematisiert werden soll.--Bhuck 09:22, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Frage ist in beiden Fällen, ob die Kontroverse im Artikel relevant ist. Wenn die Kontroverse hier relevant ist, dann gehört Spaemann ebenso hierher wie LUSK und AStA - wenn nicht, dann gehört alles raus. Irmgard Kommentar? 09:34, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das wäre zwar auf der einen Seite eine klare Regel: Wenn man ein Thema anspricht, dürfen alle Ansichten zu dem Thema zu Wort kommen.  Andererseits ist die Regel ggf. nicht so einfach handhabbar, denn es gibt vielleicht tausend Leute, die sich zu irgendeinem Thema äußern, und man kann sie nicht alle aufführen (zumal viele Meinungen sich dann wiederholen würden).--Bhuck 09:40, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Umgekehrt kann man auch den Standpunkt einnehmen, dass die Kontroverse ein Ausläufer des Konflikts um den Marburger Kongress ist, und dass da so viele Leute von Lesben- und Schwulenverbänden angegriffen wurden, dass das nicht in jede einzelne Biografie gehört. Andererseits ist Robert Spaemann in einem Artikel in der Welt nicht irgendwer, und bringt eine eigenständige Aussage zum Thema, wiederholt also nicht einfach eine Presseerklärung, wie das oft die Tagespresse tut. Düsing ist eine von Tausenden, die diese Erklärung unterschrieben hat. Gehört die Kontroverse z.B. bei Hans Apel oder Otto von Habsburg auch erwähnt? Und es ist heute so häufig, dass Lesben- und Schwulenverbände oder -vertreter öffentlich gegen jemanden protestieren, dass die einzelne Protestaktion dadurch an Relevanz verliert. Irmgard Kommentar? 09:45, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hoffentlich meldet sich die IP wieder und gibt dazu auch eine Meinung ab.  Apel und Habsburg sind allerdings beide Politiker, während Düsing schon eine andere Stellung hat.  Je weniger jemand als UnterschreiberIn zu erwarten wäre, desto eher ist es überraschend und erwähnenswert.  Apel wäre höchstens deshalb überraschend, weil er der SPD angehört, aber aufgrund seines Alters und Flügelzugehörigkeit ist das nicht so arg überraschend.  Bei Habsburg ist es eher so wie bei Norbert Geis überhaupt nicht überraschend.--Bhuck 10:38, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bei Apel und Habsburg gab es keine öffentlichen Kontroverse wie bei Düsing, das ist der Unterschied --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Andererseits: Siewerth-Akademie und FTH Giessen--überraschend ist weniger, dass so jemand sich in diese ideologische Nähe zur APS gibt, als dass auch die Uni Köln so jemandem einen Lehrauftrag wiederholt erteilt.  Oder ist das erst ein "Erfolg" des Wechsels in NRW zu schwarz-gelb 2005?  Muss mir die Daten näher anschauen...--Bhuck 10:41, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Na ja, sie ist offenbar die Frau von einem der Phil-Professoren dort…hat zumindest oben mal jemand erwähnt. Das erklärt womöglich die Lehraufträge --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, ihr Mann ist dort ein recht bekannter Philosophie-Professor, mittlerweile emeritiert, glaube ich. --Amberg 15:05, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Paul Badde  / Robert Spaemann in Welt online 

message: Lieber Brian, erklär mir doch bitte, wie ein Austausch von Artikelteilen eine Entfernung sein kann und was eine nicht belegbare Kausalitätsimplikation sein soll. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:19, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die "sie hat unterschrieben, um dies-und-das zu bezwecken" ist die Kausalitätsimplikation, die ich meine.  WARUM sie unterschrieb, oder WAS die Unterschrift bewirkt, kann man nicht mit einer Selbstaussage belegen.  Man kann nur belegen, dass sie diese Gründe anführt, um ihre Unterschrift zu erklären.  Die ", um..."-Formulierung, wie sie im Artikel stand, impliziert aber weitaus mehr, und das geht nicht.--Bhuck 09:25, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Bhuck: seh ich auch so--80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Wenn man das aber so formuliert "Sie hat dies getan, um das zu bezwecken", dann hat man die Selbstaussage bestätigt, und somit WP:TF begangen.  Daher habe ich die Formulierung mit einer Alternativformulierung ersetzt.  Nebenbei gemerkt, es muss hier gar nicht um Lügen handeln: z.B. wenn ich heute durch die Stadt laufe, und an einer bestimmten Ecke vorbeikomme, wo es zwei Brezelstände gibt (einen von Ditsch, Brezel 60 Cent, einen von Geppert, Brezel 50 Cent), kann es sein, dass ich eine Brezel von Geppert kaufe.  Wenn man mich dann fragt: "Warum hast Du eine Brezel dort gekauft?" kann ich antworten, "Weil ich Hunger hatte".  Ich könnte aber auch antworten, "Weil es dort 10 Cent billiger war".  Ich könnte aber auch antworten (aber diese Antwort stimmt nun mal nicht und ist rein hypothetisch), "Weil der Verkäufer schnuffig ist, und der Brezelkauf mir eine willkommene Gelegenheit bietet, eine kurze Interaktion mit ihm zu haben."  Oder ich könnte antworten, "Um die Konjunktur anzukurbeln und Firmen aus der heimischen Region am Leben zu halten."  Oder "Weil es die Fastenzeit ist, und Laugenbrezeln eine typische Fastenspeise sind, deren Bitterkeit symbolisch für Buße ist".  Nun, vielleicht komme ich irgendwann mal in die Kritik, weil der Mainzer AStA mir vorwirft, ein Pfennigfuchser zu sein.  Dann würde ich öffentlich erklären, ich habe die Brezel dort gekauft, um heimisches Gewerbe zu unterstützen, und ich würde dabei nicht erwähnen, dass sie 10 Cent günstiger war als bei Ditsch.  So globale Kausalitätsschlüße (Sie hat dies gemacht, um das zu bewirken) aus Eigenaussagen zu treffen ist also ein unzuverlässiges Spielchen. (Und dabei habe ich die Flirtmöglichkeit mit dem Verkäufer oder die Bezüge zur liturgischen Jahreszeit alles auch nicht erwähnt, die ebenfalls eine Rolle gespielt haben könnten.  Und dass ich Hunger hatte bleibt auch aus dem Bild.)--Bhuck 09:33, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist eine ''nicht belegbare Kausalitätsimplikation''? 

message: Ich werde den Artikel heute Abend um 22:00 einstellen. Aber da ich über das Lemma nicht alleine entscheiden möchte und derzeit zwei Vorschläge auf dem Tisch liegen, möchte ich die hier gerne zur Abstimmung stellen. Ich würde sagen, einfache Mehrheit entscheidet, sonst diskutieren wir uns hier noch eine Woche lang tot. Danke fürs Mitmachen!--Athanasian 09:50, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wäre dieser Punkt nicht mit Wikiwals Vorschlag gelöst? --Athanasian 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin mir da nicht ganz sicher, wie die Google Robots reagieren, da in einem Redirect ja keine Artikelinhalte drinstehen.Rownosci 16:24, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist bereits jetzt ein Redirect auf den APS-Artikel.  Wenn Ziel des Redirects auf Marburger Erklärung (2009) geändert wird, dann ist auch gut.  Ich glaube, dass Redirects auch von Google auffindbar sind, bin aber kein Experte für solche Fragen.--Bhuck 17:10, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Ein Grundproblem an dem Konflikt um Edith Düsing ist aber, daß ihr vorgeworfen wird, daß sie mit ihrer Unterschrift unter die Marburger Erklärung mit vollem akademischem Titel eine Art Wissenschaftlichkeit der Thesen der Marburger Erklärung hergestellt haben könnte. Daraus ergibt sich dann die Frage, wofür diese Marburger Erklärung überhaupt steht. Der Konflikt um Edith Düsing hat schließlich und endlich keinen direkten Zusammenhang zum Kongress in Marburg. Rownosci 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel ausschließlich auf nicht-eigene-Saft-Quellen beruhen könnte (z.B. auf den Artikel in der ZEIT), wäre der Löschgrund hinfällig.  Man könnte trotzdem argumentieren, dass es im APS-Artikel abgehandelt werden soll.  Das tut aber hier zum Düsing-Artikel nichts, weil man genausogut auf Akademie für Psychotherapie und Seelsorge#Irgendein Unterabschnitt wie auf einen Marburger Erklärung (2009) verlinken könnte.--Bhuck 17:13, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Also ich denke, wir sind so weit. Ich werde den Artikel übrigens doch verschieben, mittlerweile weiß ich auch, wie das geht, so gegen 20:15. Uhr. --Athanasian 20:00, 18. Dez. 2009 (CET)

text: 2. Ich bin auch dagegen, weil jeder Unterzeichner der Marburger Erklärung ein eigenes Motiv dazu hatte und die Eskalation im Dezember 2009 offensichtlich nichts mehr mit dem Kongress zu tun hatte, um den es mal ursprünglich ging. Somit sehe ich eine eigenständige Relevanz. Wenn man allerdings alles auslagert, dann auch den Vorwurf der Konversionstherapie. Es wäre sehr subjektiv und keinesfalls einen neutralen Standpunkt entsprechend, wenn man diesen Vorwuf stehen ließe ohne Frau Düsings eigene Stellungnahme zu diesem Vorwurf darzustellen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:26, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmung über das Lemma 

message: #--Athanasian 11:01, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  {{Pro}} "[[Marburger Erklärung (2009)]]" 

message: 1. -- Rownosci 15:00, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wäre dieser Punkt nicht mit Wikiwals Vorschlag gelöst? --Athanasian 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin mir da nicht ganz sicher, wie die Google Robots reagieren, da in einem Redirect ja keine Artikelinhalte drinstehen.Rownosci 16:24, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist bereits jetzt ein Redirect auf den APS-Artikel.  Wenn Ziel des Redirects auf Marburger Erklärung (2009) geändert wird, dann ist auch gut.  Ich glaube, dass Redirects auch von Google auffindbar sind, bin aber kein Experte für solche Fragen.--Bhuck 17:10, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  {{Pro}} anderer Vorschlag, nämlich: [[Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände]] 

message: # --Janneman 16:02, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ein Grundproblem an dem Konflikt um Edith Düsing ist aber, daß ihr vorgeworfen wird, daß sie mit ihrer Unterschrift unter die Marburger Erklärung mit vollem akademischem Titel eine Art Wissenschaftlichkeit der Thesen der Marburger Erklärung hergestellt haben könnte. Daraus ergibt sich dann die Frage, wofür diese Marburger Erklärung überhaupt steht. Der Konflikt um Edith Düsing hat schließlich und endlich keinen direkten Zusammenhang zum Kongress in Marburg. Rownosci 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel ausschließlich auf nicht-eigene-Saft-Quellen beruhen könnte (z.B. auf den Artikel in der ZEIT), wäre der Löschgrund hinfällig.  Man könnte trotzdem argumentieren, dass es im APS-Artikel abgehandelt werden soll.  Das tut aber hier zum Düsing-Artikel nichts, weil man genausogut auf Akademie für Psychotherapie und Seelsorge#Irgendein Unterabschnitt wie auf einen Marburger Erklärung (2009) verlinken könnte.--Bhuck 17:13, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Also ich denke, wir sind so weit. Ich werde den Artikel übrigens doch verschieben, mittlerweile weiß ich auch, wie das geht, so gegen 20:15. Uhr. --Athanasian 20:00, 18. Dez. 2009 (CET)

text: 2. Ich bin auch dagegen, weil jeder Unterzeichner der Marburger Erklärung ein eigenes Motiv dazu hatte und die Eskalation im Dezember 2009 offensichtlich nichts mehr mit dem Kongress zu tun hatte, um den es mal ursprünglich ging. Somit sehe ich eine eigenständige Relevanz. Wenn man allerdings alles auslagert, dann auch den Vorwurf der Konversionstherapie. Es wäre sehr subjektiv und keinesfalls einen neutralen Standpunkt entsprechend, wenn man diesen Vorwuf stehen ließe ohne Frau Düsings eigene Stellungnahme zu diesem Vorwurf darzustellen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:26, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  {{Contra}} Gegen Auslagerung und eigenen Artikel 

message: Meines Erachtens nach ist der Auslagerungsversuch gescheitert, da es immer noch Schreiber gibt, die in Düsings Biografie an prominenter Stelle abwertende Äußerungen über Edith Düsing platzieren wollen, aber nicht geneigt sind, die Neutralität wenigstens dadurch zu wahren, dass Düsings eigener Standpunkt zur Sache überhaupt erwähnt wird und die wertende Begrifflichkeit "Konversionstherapie" - die in keiner Quelle ausdrücklich mit Düsing in Bezug gebracht wird und ganz offensichtlich nicht eindeutig von der Marburger Erklärung gedeckt wird allein dastehen soll. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:18, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  gescheitert 

message: Der Konflikt dreht sich um zwei Punkte. Von Seiten des LSVD mag es um Konversionstherapien gegangen sein. Von Seiten Düsings ging es jedenfalls um demokratische Grundfreiheiten wie Wissenschaftsfreiheit und Therapiefreiheit. Zudem ist es von Seiten der Kontrahenten der Auseinandersetzung keinesfalls unumstritten, ob es überhaupt um Konversionstherapien geht, denn sowohl Hoffmann als auch Vonholdt betonen ständig, dass sie noch nicht einmal die ichdystone Homosexualität  therapieren wollen, sondern nur die Ich-Dystonie und das dabei manchmal - allenfalls als Nebenprodukt - eine Veränderung zu Heterosexualität entstehen kann - aber keinesfalls muss. Somit geht es - zumindest nach ihrer eigenen Meinung - nicht um Konversionstherapien sondern Therapien des Persönlichkeitskerns. 
Es entspricht also keinesfalls dem neutralen Standpunkt, wenn man nur den Konfliktpunkt der "Konversionstherapie" erwähnt, ohne aber die Seite, die Frau Düsing selbst vertritt auch nur zu erwähnen.--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:54, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Begriff Ich-Dystonie und der Begriff ichdystone Homosexualität taucht weder in der Marburger Erklärung noch in der Erklärung von Edith Düsing in "Der Tagespost" auf. Edith Düsing äußert sich nicht zu diesem Punkt, sondern verweist darauf, daß es ihr allgemein um Wissenschaftsfreiheit ging. Es gehört deshalb in den Bereich der Theoriefindung, ob dieser Begriff gemeint war. In der Marburger Erklärung wird explizit von der "Veränderung einer homosexuellen Neigung" gesprochen, weshalb nur der Begriff homosexuell in diesem Zusammenhang angemessen ist. Rownosci 12:14, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Ich fand die Verlinkung auf die Erklärung der lesbischwulen Referate als Beleg sinnvoll.  Es muss ja nicht so sein, dass sie Konversionstherapien befürwortet hat, aber man könnte sehr wohl etwas schreiben, was näher an der Quelle wäre: "Indem Frau Düsing die Erklärung mit ihrem Titel an der Universität zu Köln unterschrieben hat, wird versucht, eine Wissenschaftlichkeit dieser religiös fundierten Debatte herzustellen."  Die Herstellung der Wissenschaftlichkeit scheint hier der Kern der Kritik zu sein.--Bhuck 22:38, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Ich glaube, Du hast WP:TF nicht so ganz verstanden.  Dort wird es untersagt, Theorien, die andernorts nicht veröffentlicht sind, in Wikipedia hineinzuschreiben.  Was Du (und ich) zitiert hast (bzw. habe) ist aber etwas, dass andernorts bereits veröffentlicht wurde.  WP:TF gilt nämlich nicht für die Veröffentlichungen anderer.  Hier gilt höchstens WP:Q.  Dir ist wohl klar, dass ich aus der früher als Beleg angeführten Erklärung zitiert habe, und dass das eben nicht O-Ton Bhuck war??--Bhuck 10:20, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schwierig. Natürlich ist die Unterzeichnung mit vollem akademischem Titel Gegenstand der Kritik. Um jedoch einordnen zu können, warum dieses als Kritik genannt wird, müßte man wiederum wissen, welchen Inhalt die Marburger Erklärung. Von daher vermutlich besser, es im Artikel Marburger Erklärung (2009) so wie es jetzt ist zu behandeln Rownosci 16:10, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  angebliche Konversionstherapien 

message: ...vom 09.03. findet sich hier. Die bishierige Ätiologie hielt einer kritischen Prüfung nicht stand, sondern war eine nachweisbare Falschbehauptung.--Athanasian 12:19, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hier stand "staatliche Hochschulen"--wenn Du z.B. Stock, der nur an private Hochschulen gelehrt hat, als einer der paarunddreißig mitgezählt hast, dann war die Korrektur nicht notwendig.--Bhuck 14:51, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Korrekturbegründung...