Diskussion:Rosa Panzer

message: Offenbar ist der rosa Anstrich des Panzers mit einer symbolischen Bedeutung behaftet. Daher seinerzeit als Provokation angesehen. Bisher kein Satz dazu im Artikel. Das würde dem noch etwas Würze geben. Ansonsten hat ja jede/r eigene Vorstellungen bei der Farbe Rosa. Mir scheint, dass der Künstler dem Tank einen antimilitärischen Anstrich geben wollte. Aber die Deutung ist wohl ein weites Feld. --Mfgsu (Diskussion) 02:12, 2. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Prinzipiell neige ich zu einer ähnlichen Auffassung. Im Zusammenhang mit der Debatte rosarot ≠ rosa habe ich lange recherchiert, aber keine eindeutige Angabe zur gezielten Farbauswahl gefunden. Festgestellt wurde von der Gruppe um David Černý lediglich, dass es gut sichtbar ist. Die Erklärung bei [] führt eher in eine falsche Richtung. Natürlich sollte es einen deutlichen Unterschied zum Militärgrün geben. Vielleicht war es aber gerade ein Angebot im Baumarkt? Keine Ahnung. Insbesondere in Hinblick auf einige Puristen hier, würde ich das Thema aufschieben, bis sich dazu eindeutige Aussagen belegen lassen. -- →KPG← 05:15, 2. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Bei der erwähnten Debatte stellte sich nicht die Frage, ob rosarot ≠ rosa ist. Zweifelsohne ist beides dasselbe. Es ging nur um die Assoziation in Anlehnung an den Filmtitel, die ja auch beabsichtigt war. --2A02:3030:803:1BA7:9722:B9D9:6530:2948 10:20, 2. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:   Die Anlehnung an einen deutschen Filmtitel war allenfalls von der Spiegelautorin beabsichtigt. Auch das Wortspiel Panther ≠ Panzer klappt im Tschechischen nicht. Wer Farben in einen Topf werfen will, kann sich mal RAL ansehen und https://www.bilder-plus.de/rosa.php studieren. Rosarot wird da allerdings unterschlagen. Der Gedanke an „Unternehmen Petticoat“ ist da schon themenbezogener, auch wenn es nicht für einen „Petti-Panzer“ ausreicht. Immerhin wird beiden Militärobjekten durch die ungewöhnliche Färbung eine Symbolik zugeordnet, die fast konträr zur eigentlichen Aufgabenstellung steht. Ob Černý den Film „Operace Spodnička“ kannte und ihm beim Farbenkauf beeinflusste, ist bisher unbelegt aber denkbar. Als Zehnjähriger hat er  „Operation Petticoat“ vielleicht im TV gesehen und sich als Student daran erinnert. -- →KPG← 11:44, 3. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Egal woher die Anleihe kommt, auf die Wirkung der Farbe kommt es an. Diese ist ja konträr zur Verwendung als Militärgerät, das gewöhnlich Tarnfarben hat. Rosa ist das glatte Gegenteil davon und kann als Anstrich für einen Panzer kaum auffälliger sein. Dabei ging es seitens des Künstlers sicher um Erregungung von Aufmerksamkeit für solcherlei militärische Denkmale. Den Link zur Farbe Rosa habe ich deshalb auf deren symbolische Bedeutung gelenkt. Wenn der Panzer knallrot angestrichen worden wäre, hätte es vielleicht eine gegenteilige Wirkung gehabt. Wie oft in der Kunst machen (Farb-)Nuancen den Unterschied. Es als „Werk der Aktionskunst“ zu kategorisieren ist daher sehr sinnvoll. --Mfgsu (Diskussion) 01:39, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Es ging sicherlich (=TF) auch um "Unmännlichkeit" bzw. Lächerlichkeit. Mir ist noch unklar, ob die Zielrichtung eher gegen die Sowjets gerichtet war oder gegen Militär an sich. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 01:45, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Es bleibt dabei ein großer Spielraum für Interpretationen, was ja Sinn von Kunst ist. TF mache ich damit nicht, sondern mir nur Gedanken. Sicher ist, dass die Farbe - oder vielmehr deren Bedeutung - eine große Rolle spielt. Gruß retour --Mfgsu (Diskussion) 02:41, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Generell stimme ich diesen Interpretationen zu und sie sind so lange richtig oder falsch, bis eine 'amtliche' Quelle den Grund der Farbwahl durch den Künstler belegt, wobei ja die Inhalte der Homepage von Černý nicht relevant sein dürfen (siehe ‚Umtriebe‘ unten). Da könnte man allenfalls eine Diskussionsrunde einrichten: „Was bewog Černý dazu, den Panzer rosa anzumalen?“ Doch das sprengt den enzyklopädischen Rahmen von WP. -- →KPG← 06:07, 4. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Rosa (Farbe)]] 

message: Es ist schon eine dreiste Frechheit, was der Benutzer Gadacz, der ansonsten keine Qualifikation bzgl. Der Materie vorweisen kann, hier treibt. Gestern um  21:19 schrieb ich weiter oben, dass die Quelle "The Fucking Years", die Gadacz hier und im Artikel reinschleppte, nur teilweise versoffenes Zeug von nicht bekannten Autoren enthält, mitnichten aber von ihm ist (es wird auf seinem Blog gehostet). Dennoch revertiert mich Gadacz heute hier mit der Lüge in der ZuQ "nach eigenen Angaben". Schon debenfalls gestern habe ich vermerkt, dass der Benutzer hier TF und zahlreichen Phantasiebehauptungen und Spekulationen massig verbreitet. 
Anmerkung dazu: Bei der Quelle handelt es sich offenbar um einen Blog von Černý, der von nicht identifizeirbaren Personen mit Text versorgt wird, unf zwar stellenweise in einer Diktion, wo ich an eher nicht nüchterne Kumpels denke, nicht an eine Quelle für eine Enzyklopädie (nun ja wenn das Gadacz Purismus nennt wie oben dann eben...) Da er der tschechischen sprache nicht mächtig ist, verweist er auf eine Seite die tschechisch-englisch ist, wobei es sich um eine sehr schlechte nicht 1 : 1 Übersetzung handelt, vermutlich eine maschinenuntestützte. 
, ich bitte dich deinen Revert zurückzusezten und meine Version widerherzustellen, und zwar umgehend noch jetzt am spätnachmittag, sonst  VM hilfsweise WP:AA. Solche Allüren dürfen im ANR nicht bleiben, und schon gar nicht in einem SG?-Artikel. Ansonsten werde ich einen Auflage für dich beantragen, nicht hier zu erditieren. 
 deine Mweinung dazu kenne ich nicht, ich würde aber vorschlagen dass die Behauptungen, die (3x) durch die gennante Quelle "belegt" sind, durch andere Quellen belegt werden (notfalls kann auch zusammengestrichen werden). Da du dich in den Quellen dieses Artikel bewswer4 auskennst als ich die Frage: kannst du mal schauen wo was steht?  
Danke und Gruß -jkb-  17:35, 3. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo -jkb-, ich bin voll deiner Meinung. das hier halte ich für eine höchst dubiose Quelle, ein wirres Zeug von unbekannten Autoren. Von Černý höchstens nur dadurch authorisiert, dass es auf seiner Webseite steht, mehr aber auch nicht. Geeignet höchstens bei Weblinks, aber nicht bei Einzelnachweise. Ich schaue, ob ich die 15 Freunde sonst irgendwo finde. Wenn nicht, sollte die Zahl 15 raus, es ist doch völig egal ob es genau 15 Freunde waren, oder vielleicht nur 14. --Harke (Diskussion) 18:32, 3. Jun. 2021 (CEST)

text: Die 15 Freunde habe ich in keiner anderen Quelle gefunden, also habe ich die Zahl jetzt rausgenommen. Den Link zu "The Fucking Years" habe ich nach Weblinks verschoben. Das Pamphlet bietet keine zusätzlichen Informationen, alles steht auch schon in den anderen Quellen und im Text wird auf die entsprechenden Quellen bereits verwiesen. --Harke (Diskussion) 21:23, 3. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  bevor ich es gestern ebenfalls revertierte (und dich dann heute anpingte) habe ich auch lange gesucht nd nichts gefunden. Ist in der Tat auch nicht wesentlich. Na ja, man könnte so oder so argumentieren, aber unter Weblinks ist es wohl doch gut untergebracht. Danke, -jkb-  21:48, 3. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Bedenkliche Umtriebe 

message: Weiß man, wie ein Panzer sowjetischer Produktion zu einer Einheit kommt, die von Deutschen in Deutschland aufgestellt wurde? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 02:03, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal, dass er aus Kriegsbeute stammte. Man weiß ja, dass die Truppenteile der ROA vorzugsweise mit sowjetischer Militärtechnik ausgestattet wurden, an der sie vorher auf sowjetischer Seite kämpfend geschult waren. Übrigens ist der Kampfverband der ROA bekannt, der bei der Befreiung Prags behilflich war. Es war die 600. Infanterie-Division (Wehrmacht) (ROA) unter dem Kommando von General Sergei Kusmitsch Bunjatschenko. --Mfgsu (Diskussion) 02:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

text: Mit welchen Panzern kam ROA kam nach Prag, deutsch oder sowjetisch oder beides? Ich weiss es nicht, darüber steht auch nichts im Artikel. --Harke (Diskussion) 19:29, 7. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Ergänzung, dass die Russische Befreiungsarmee antisowjetisch war, ist überflüssig, denn das ist hinreichend aus dem Namen ersichtlich und im verlinkten Lemma erklärt. Zudem konzentriert sich die Thematik auf das rosa Stück, das wiederum mit der ROA nichts zu tun hat. Im Lemma  ROA wäre es aber einen sinnvolle Ergänzung. Hier doppelt gemoppelt. -- →KPG← 05:33, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Der Auffassung bin ich nicht. Antisowjetisch gehört unbedingt rein, um hier die Fronten zwischen Roter Armee und ROA klar zu definieren. Wer weiß denn schon, was die ROA war. Dass das Lemma dazu verlinkt ist, ist für die weitere Erklärung gut. Ich denke dabei aber auch an Otto Normaluser, der nicht erst eine Erklärung/Einordnung in Links finden will. --Mfgsu (Diskussion) 06:14, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich bevorzuge stramme Texte. Wer es genauer will, darf den Link anklicken, was bei WP deutlich besser geht, als im Brockhaus. Das begreifen sogar Normaluser recht schnell. Muss ich wissen, was ROA war, wenn mich der bunte Panzer interessiert? Die Interwikis betiteln anders und  konzentrieren sich eher auf vorrosa Zeiten. Da wird so was vielleicht relevant. Aber egal, immer rein, was rein passt. Masse statt Klasse!-- →KPG← 06:53, 6. Jun. 2021 (CEST)

text:   Die Unterschiede zwischen Roter Armee und ROA zu definieren ist mMn nicht aufgabe dieses Artikels, ein link auf ROA müsste genügen. Aber der kollege Harke sollte entswcheiden. -jkb-  12:36, 7. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Ergänzug – ein antisowjetischer Kampfverband der deutschen Wehrmacht - völlig überflüssig. ROA hat mit dem Artikelthema direkt nichts zu tun, wer näheres dazu wissen will, kann den Link anklicken. --Harke (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Absatz (2. Abs. Abschnitt "Kritik und Abbau des Denkmals" - Wlasow, ROA, + neu Rote Armee) insofern leicht  umformuliert, so dass der Leser noch leichter auf die Idee kommt, ROA anzuklicken, um zu wissen, was es denn nun war. Somit könnte der hier umstrittene Zusatz "Kampfverband der deutschen Wehrmacht" auch raus, "antisowjetisch könnte ja bleiben mMn. -jkb-  21:01, 7. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Den umstrittenen Zusatz nehme ich raus, obwohl er eigentlich dem besseren Textverständnis dienlich ist. Wenn die Mehrzahl von Autoren das anders sieht, beuge ich mich der Mehrheitsmeinung. --Mfgsu (Diskussion) 01:21, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Mein Vorschlag wäre, auch die Ergänzung in Klammern  (der erste Tank der sowjetischen Roten Armee, der in Prag eintraf, trug die Nr. 24), 2. Abs. Abschnitt "Kritik und Abbau des Denkmals", wegzulassen. Das ist an dieser Stelle doch nur verwirrend. Was hat ROA mit der Nr. 24 zu tun? --Harke (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  mein Gedanke hinter dem Tank 24 war folgender: der Artikel ist mit Hinweisen auf tank 23 als "den ersten der eintraf" geradezu überfüllt, und es wird auch darauf hingewiesen, dass es nicht stimmt; auch die RA hatte einen "ersten Tank", das war die aber Nr. 24, der  jedoch irgendwo auf der Kleinen Seite vernichtet wurde; der in der Altstadt kämpfende Tank 23 befreite dann das Altstädter Rathaus, war aber nicht der erste in Prag. Ebenfalls Quelle [2]. Aber von mir aus... -jkb-  16:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

text:  Das Problem lag schon bei der Anlage des Artikels, wo nach fremdsprachigen Vorlagen orientiert wurde, teilweise wörtlich übersetzt. Da liegt aber die Thematik eher bei Befreiungsdenkmal und Panzer. Das wurde dann zum „Rosaroten Panzer“„“ umgebastelt und kam somit thematisch in Schieflage. Die Vorgeschichte ist aber durchaus wichtig, denn darauf basiert ja die politisch-provokative Aussage Černýs -- →KPG← 07:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

text: War nicht meine Idee, aber im Gegensatz zu den anderssprachigen Versionen betrifft  das Lemma weniger den Panzer, als das rosa ‚Kunstobjekt‘. Schwerpunkt ist nicht die Erinnerung an eine Befreiung, als an die sowjetische Besatzungszeit. -- →KPG← 07:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Insgesamt halte ich den Artikel für ausgewogen und gut lesbar, weil er nicht nur vom rosa ‚Kunstobjekt‘ handelt, sondern auch die geschichtlichen Hintergründe behandelt. Man kann anderssprachige Wikis nicht zum Gradmesser machen. Da stehen manchmal auch Dinge, die in WP.de nicht vorkommen. Wenn man es genauso haben will wie in anderssprachigen WPs, dann muss man halt den Importwunsch äußern und halt 1 zu 1 übersetzen. Für mich Stand jetzt schon ein hervorragender Beitrag. --Mfgsu (Diskussion) 05:49, 12. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Russische Befreiungsarmee]] 

message: mini|links
 Nicht komplett rosa, aber hübsch bunt und scheinbar sogar regelmäßig neu farblich gestaltet sind die Panzer vor der Mutter-Heimat-Statue im Nationalmuseum Kiew. Als ich 2011 dort war, waren es zwei und sie anders bemalt, aber hübsch bunt. Jetzt stehen dort T-80, T-55 und Т-64БВ. Vielleicht lohnt sich ein Querverweis. Gibt es sonst noch ‚bunte‘ Panzer irgendwo? Nicht relevant wären die Panzer, die von GraffitikünstlerInnen illegal besprüht werden. Weitere Bilder -- →KPG← 07:23, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Einen direkten Zusammenhang zu diesem Artikel sehe ich nicht zwingend. -jkb-  12:36, 7. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich auch nicht, aber genau so abwegig wie eine rosa Baumaschine auf einem ehemaligen Panzersockel. Falls ergiebig könnte es aber ein Artikel sein, in dem dann auch der Rosa Panzer erscheint. -- →KPG← 15:44, 7. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Bunte Panzer 

message: kannst du bitte die Sache mit dem Stinkefinger überprüfen? Die Quelle [2] redet da diesbezüglich  über 2011. -jkb-  21:39, 7. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Werde ich tun. Danke für den Hinweis, bei [2] steht wirklich nur das Jahr 2011. --Harke (Diskussion) 20:40, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  erledigt --Harke (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Stinkefinger 

message: Wenn ich mich nicht sehr täusche, war der rosa Panzer vor wenigen Wochen schon einmal auf Seite 1.--Wolle1303 (Diskussion) 10:54, 20. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: War meines Wissens vorgeschlagen, aber nicht realisiert -- →KPG← 16:04, 20. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Wiederholung 

message: Der Name suggeriert, es gebe nur diesen einen "Rosa Panzer", was nicht der Fall ist. Aber nicht mal die Tschechen haben das Lemma Růžový tank gewählt. Ich würde eher Sowjetischer Panzer Nr. 23  oder Rosa Panzer von Prag vorschlagen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wo gibt es noch Rosa Panzer? -- →KPG← 10:13, 21. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Z.B. hier, wobei bei näherem hinsehen ist es gar kein Panzer (man hat aber auch nicht das Lemma "Rosa Schneelader" gewählt). Es gibt auch einen pinken Panzer in Delmenhorst, rosa und pink können ja manchmal auch verwechselt werden. Einen rosa Panzer gab es auch mal im Panzermuseum Munster. Aber dennoch ist das Lemma "Rosa Panzer" schon irgendwie plakativ und in den (deutschsprachigen) Quellen nicht unbedingt die Hauptbezeichnung.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2021 (CEST)

text: Nein. Dann muss eben der andere ein anderes Lemma bekommen. Punkt endlich. -jkb-  10:17, 21. Jun. 2021 (CEST)

text: Die Vergleiche hinken aber erheblich. Was auf dem Sockel des ehemaligen Panzerdenkmals in Drewitz steht, ist nur rosa und unterscheidet sich von einem  Panzer gewaltig. Die Aktion der ‚Rosa Tank Gang‘ 2012 war eher eine Eintagsfliege. Die Färbung verschwand bald wieder. Ob man sich von Prag hat inspirieren lassen, ist unklar.  ‚Růžový tank‘ ist nicht die Übersetzung aus dem Deutschen, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus. Unter dem Namen bzw. ‚Sovětský těžký tank‘ steht er jetzt im Vojenské technické muzeum Lešany. Da mag vielleicht der Lemma in Deutsch einige Hardcore-Wikipedianer erregen, den man bevorzugt möglichst unverständliche Lemmas und Zungenbrecher. So gesehen ist die Übersetzung in kleiner Kompromiss. -- →KPG← 14:24, 21. Jun. 2021 (CEST)

text: Dank an alle, die sich für die Verbesserung des Artikels bemühen. AAAAAAber. Ich fliege jedes Mal zur Decke (und muss mit meiner Reaktion abwarten, damit sie einigermaßen wp.wq-konform bleibt :-)), wenn hier ohne Sprachkenntnisse und Kenntnisse des Hintergrunds "argumentiert" wird; ad oben Sinuhe20 ("nicht mal die Tschechen haben das Lemma Růžový tank gewählt"), ad oben Okmijnuhb ("Wenn das Lemma unsere Erfindung ist"):  Das deutsche Lemma ist nicht unsere Erfindung, sondern eine genuine Übersetzung des tschechischen Begriffs, der alternativ zu anderen verwendet wird. Schon im deutschen Artikel finde ich "růžový tank" siebenmal in den EN (und zweimal in Weblinks) beim Hinweisen auf tschechische Quellen, anderes kommt vielleicht zweimal vor. Weiter: In der cs-Version kommt "růžový tank" etwa zehnmal im Artikel von, drunter zweimal in der Formulierung "heute auch bekannt als", und einmal als Abchnittsüberschrift. Andere Bezeichnungen nur minimal vorhanden. Einfach die Suchfunktion bemühen. Danke. -jkb-  15:21, 21. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  +1+ -- →KPG← 16:06, 21. Jun. 2021 (CEST)

text:  Ich hab nie gesagt, dass "Rosa Panzer" eine falsche Bezeichnung ist, sondern nur, dass es so allgemein nicht unbedingt ein optimaler Lemmaname ist. Die offizielle Bezeichnung in der Denkmaldatenbank ist z.B. eine andere. Radio Prag benutzt eine andere Bezeichnung, und ansonsten findet man "Rosa Panzer" eher in Anführungszeichen. Nebenbei wäre auch das Lemma Růžový tank denkbar, weil damit eindeutig der tschechische Panzer gemeint ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:21, 21. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Umgotteswillen, hat dir schon jemand verraten oder angedeutet, dass wir uns hier in der deutschen WP befinden und nicht in der tschechischen. Das sind bald kirre Dimension, die das hier annimmt, daher EOD von mir -jkb-  16:34, 21. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: @JKB: Sorry, aber ich weiß doch nicht, wie hoch Du fliegst. Ich habe nicht für eine bestimmte Änderung argumentiert, sondern eine Frage gestellt. Weil das Lemma in anderen Sprachversionen eben ein anderes ist. Dass der Panzer rosa ist und deshalb auch in EN und anderen Sprachversionen dieser String vorkommt, heißt ja nicht, dass das Ding dort so auch heißt. Man wird zB in vielen Texten zu Frau Merkel den String "erste Bundeskanzlerin" finden. Und trotzdem führen wir ihren Artikel unter ihrem Namen, nicht unter diesem String. Im Moment macht unser Artikel den Eindruck, dass Růžový tank die tschechische Bezeichnung ist. Wenn das so ist, ist alles ok. Schade fände ich es, wenn wir einen falschen Eindruck verbreiten würden. Das bat ich die Kenner zu überdenken. Nicht mehr, nicht weniger. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ein Objekt in verschiedenen Sprachen unterschiedlich lemmatisiert wird, ist öfter gegeben, also nicht nur Übersetzungen. Das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Für Russen ist der Panzer ein Zeichen des Heldengedenkens (Памятник советским танкистам в Праге), für Tschechen der Unterdrückung (Tank číslo 23), Chinesen sehen es als 蘇聯戰車紀念碑 und wir eher als  rosa Kunstobjekt. Schon die Inhalte der Artikel sind ja keine 1:1-Übersetzungen, warum dann die Lemmas? -- →KPG← 06:35, 22. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Lemmaname