Diskussion:Emergenz

message: Intuitiv mag ja jedem klar sein was Emergenz ist, eine Definition die "nicht erklärbar" enthält ist aber äußerst unglücklich, auch wenn sie von so renommierten Wissenschaftlern wie Ernst Mayr verwendet wird, der übrigens in seinem Buch "Das ist Leben" drei verschiedene Definition anbietet, eine Davion von J. Jacob, der hier den Begriff des "Integrons" einführt.
Bei "nicht erklärbar" schwingt immer ein "noch" nicht erklärbar mit. So lassen sich bei einigen Systemen in der Chemie einige emergente Eigenschaften von Molekülverbänden recht gut aus den Eigenschaften der Moleküle ableiten.
Da ist das Konzept der neuen Eigenschaften auf der Makroebene des Systems, die  die Systemelemente auf der Mikroebene des Systems nicht aufweisen, etwas sympatischer.
-Hati 17:10, 12. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Problematik der Definition

message: Der Begriff "Emergenz" wird in einer Vielzahl meist nicht genau definierbarer Bedeutungen verwendet: oft nur als vages Synonym für "Auftauchen" und "Erscheinen", etwas spezifischer für so genannte Systemeigenschaften (d.h. Die neuen Eigenschaften von Systemzuständen welche nicht durch die beteiligten Systemelemente erklärt werden können - wie in den obigen Beispielen), in manchen Fällen aber auch im Rahmen so genannter "starker Emergenztheorien". Typische Annahmen solcher Theorien sind die Unvorhersagbarkeit emergenter Eigenschaften (das Wissen über die Bestandteile reicht nicht aus um gewisse Eigenschaften des Gesamtsystems vorherzusagen) sowie deren Irreduzibilität (eine emergente Eigenschaft lässt sich nicht aus den Eigenschaften der Systembestandteile ableiten). Dies steht im Widerspruch zum Reduktionismus, aber auch zum anderen Extrem, dem Holismus.
Eine umfassende Diskussion findet sich in Stephan (1999).
Der Abschnitt enthält viele verschiedene Aspekte. Ich habe versucht sie auseinanderzuklauben und in eigenen Kapiteln unterzubringen.
-Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: Ich habe den Abschnitt unangetastet gelassen. Wie aber schon oben erwähnt, müsste hier einiges eingearbeitert werde. Dass Emergenz nur bei komplexen bzw. nichtlinearen System auftritt ist zumindest eine problematische Einengung. Siehe dazu auch den Artikel Komplexes System, der Komplexität nicht vollständig definiert (so fehlt zB die Unterscheidung zwichen struktureller und dynamischer Komplexität). Dass Kommunikation ein soziales System erzeugt, hängt wohl mit dem Verständnis von Kommunikation zusammen. Nervenzellen kommunizieren auch miteinander, sind sie deshalb ein soziales System? Dass Atmung eine emergente Eigenschaft ist, die nicht aus der Summe ihrer Einzelkomoponenten erklärbar ist, müsste wohl näher erläutert werden. Die Biologie erklärt die Atmung eigentlich recht gut auf Grund der einzelnen Komponenten. lassen sich nicht ohne weiteres erklären ist doch zu allgemein gehalten, weicht vor allem die vorher formulierete Definition der Nichterklärbarkeit auf.
Vielleicht macht Bo doch noch mal mit und bringt die von ihm vorgeschlagenen Themenkomplexe hier ein?. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title: Systemtheorie

message: ein isoliertes Neuron hat keine Gedanken, bei einem Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) ist dies wissenschaftlich umstritten, aber eine Person mit einem Gehirn hat diese schon.
Das Beispiel ist sehr problematisch. Es ist trivial dass Neuronen keine Gedanken haben. Sie sind aber hoch komplex, jedes Neuron ist zB lernfähig. - Wie steht es mit Nichtpersonen, wie Primaten oder "niedrigeren" Tieren, die haben ja ein Gehirn, und bei Menschenaffen sind "Gedanken" nachgewiesen. Ameisen haben auch ein Gehirn, wie stehts da mit Gedanken? Oder ist doch Bewusstsein gemeint? das ganze krankt an der unglücklichen (falschen) Definition, dass Bestandteile nicht Eigenschaften des Ganzen haben können, was zumindest bei fraktalen Systemen nicht der Fall ist. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title: Neurologie

message: Derzeit steht: 
"Emergenz ist Erkenntnis, die durch das Gegenteil von Reduktion, also durch einen holistischen Ansatz,gewonnen wird."
Ich meine, Emergenz ist keine Erkenntnis sondern eher Unkenntnis, denn die Definition besagt: 
"Emergenz bezeichnet in Philosophie und Psychologie das Phänomen,  dass sich bestimmte Eigenschaften eines Ganzen  n i c h t  aus seinen Teilen  e r k l ä r e n lassen."
Daher schlage ich vor, wie folgt umzuformulieen: 
"Erst durch eine gesamtheiltliche Betrachtung - also durch einen holistischen Ansatz - können Phänomene erklärt werden, was durch die ledigliche Betrachung des oder der Subsysteme nicht möglich ist."  Von einem "Gegenteil der Reduktion" würde ich hier nicht reden, denn dieses ist bei dem o.a. Beispiel nicht gegeben und gilt somit nicht generell.   tzeh 09:19, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Der Satz klingt wirklich verdreht, auch Erkenntnis tatsächlichauch als Emergenz, allerdings unseres Gehirns, aufgefasst werden könnte. -  Die Grundidee war wohl, Holismus und Reduktionismus als zwei gegensätzliche Wege zur Erkenntnis darszustellen. - wie wärs mit folgender leichten Abwandlung:
"Erst durch eine gesamtheiltliche Betrachtung, also durch einen holistischen Ansatz  können Phänomene erklärt werden, was durch Reduktion des Systems auf seine Subsystem nicht möglich ist." --Hati 16:02, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Erkenntnistheoretische Betrachtungsweise 

message: Im Artikel über Reduktionismus finden wir folgenden Passus:
"Ein Begriff, der in den Debatten um einen nichtreduktiven Materialismus eine zunehmende Aufmerksamkeit erreicht hat, ist "Emergenz". Dabei gilt es jedoch zu beachten, dass dieser Begriff in den heutigen Debatten mit zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird. In einem schwachen Sinne ist eine Eigenschaft genau dann emergent, wenn sie aus einer komplexen Konfiguration entstanden ist. In diesem Sinne ist etwa die Eigenschaft eines Roboters emergent, komplizierte visuelle Muster wiedererkennen zu können. Für die Reduktionismusdebatte ist dieser Emergenzbegriff uninteressant, weil nichts gegen die prinzipielle Reduzierbarkeit der schwach emergenten Eigenschaft spricht.
Von "Emergenz" in einem starken Sinne spricht man hingegen, wenn ein System eine Eigenschaft hat, die sich prinzipiell nicht aus den Eigenschaften der Systemkomponenten ableiten lassen. Ein so verstandener Emergenzbegriff, wie er v.a. von Charlie Dunbar Broad entwickelt wurde, scheint die Möglichkeit einer Reduktion grundsätzlich auszuschließen. Wenn sich die Systemeigenschaft A prinzipiell nicht durch die Systemeigenschaften X, Y und Z erklären lässt, dann scheint auch keine Möglichkeit zu bestehen, A auf diese Systemeigenschaften zu reduzieren.
Eine umstrittene Frage ist nun, inwieweit es das emergenztheoretische Konzept ermöglicht, einen nichtreduktiven Materialismus zu formulieren. Für einen nichtreduktiven Materialisten scheint sich folgende Aussage anzubieten: A ist zwar eine materielle Eigenschaft, lässt sich aber nicht reduzieren, da A emergent ist. Gegen einen solchen emergenztheoretischen Materialismus wird allerdings oft eingewandt, dass es unverständlich sei, wie man A eine materielle Eigenschaft nennen könne, wenn A sich prinzipiell nicht aus den grundlegenden materiellen Eigenschaften ableiten lässt.""
Ich denke, diese Differenzierung (sowie das Verhältnis zwischen Emergenz und Reduktionismus) ist wichtig und sollte daher im Artikel über Emergenz auch vorgenommen werden. Momentan ist hier "nur" von Emergenz im schwachen Sinne die Rede.
Die nicht nur im philosophischen Sinne eigentlich interessante Emergenz ist die im starken Sinne. Da streiten sich die Geister; nicht hingegegn über die schwache Emergenz, wie es auch einige der relativ trivialen Beispiele zeigen. Alle aufgeführten Beispiele sollten dann der entsprechenden Emergenz (stark oder schwach) zugeordnet werden.  
Ich grüße alle Mitstreiter freundlich
tzeh 12:36, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Da hätte ich nichts dagegen, werde mich aber in Zurückhaltung üben, weil ich mit der "starken" Emergenz solange Proleme habe, wie das Problem der Diskrepanz zwischen "prinzipiell nicht erklärbar" und "zur Zeit nicht erklärbar, weil das Wissen dazu noch nicht ausreicht" besteht. Ich sehe dazu noch keinen Beitrag aus der Philosophie oder Erkenntnistheorie, der das Problem auch nur im Ansatz lösen könnte. -Hati 13:57, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Differenzierung des Emergenzbegriffs: im schwachen und starken Sinne 

message: Nach dieser Definition ist Emergenz nicht Teil der empirischen Wissenschaften, solange kein Test für Emergenz vorliegt. Ich konnte keine Beschreibung einer Testanordnung feststellen. Pseudowissenschaft? Yotwen 21:48, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Siehe zB Synthetische Biologie --Hati 17:32, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Das ist genau so ungültig, wie alle Gottesbeweise der Philosophiegeschichte; siehe Immanuel Kant "Kritik der reinen Vernunft" Yotwen 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Wissenschaft

message: Eine „neutrale” Systemtheoretische Definition:
 Emergenz ist eine Eigenschaft auf der Makroebene eines Systems, die erst durch das Zusammenwirken der
 Elemente des Systems auf der Mikroebene entsteht und nicht auch eine Eigenschaft der isolierten 
 Elemente ist.
So wäre die schwarze Farbe eines Tuschestriches keine emergente Eigenschaft, da auch die Tuscheteilchen (Pigmente) schwarz sind. Die schwarze Farbe der Pigmente wäre aber emergent, da sie erst durch das Zusammenwirken der Kohlenstoffatome im Gitterverband, der das Pigment bildet, zustande kommt. Einem einzelnen Kohlenstoffatom kann keine Farbe zugeordnet werden. --Hati 17:30, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Und wie ist es mit den Worten, die mit der Tusche geschrieben werden? Emergieren die plötzlich aus der Tusche oder sind sie nur unerklärbar, wenn man nicht weiß, wie sie auf das Papier gekommen sind? Man könnte dieses Beispiel nun auf das Bewußtsein extrapolieren. Dieses ist aus den Synapsen nicht erklärbar, aber ist es deshalb ein emergentes Phänomen? Falls man es als emergent ansieht, verschwindet die Emergenz irgendwann, wenn wir das Bewußtsein physiologisch erklären können?
--Homosapiens 18:40, 7. Okt 2006 (CEST)

text: Nö. Vielleicht fällt es ja auf, dass diese Version ohne "Erklärbarkeit" auskommt. Das spielt bei dieser Betrachtungsweise nämlich keine Rolle und hängt nur mit den Eigenschaften der isolierten Elemente und der zusammenwirkenden Elemente zusammen. Das Problem des Tusche-Worte-Beispiels ist, dass das System nicht klar definiert ist. Was wird als System gesehen, was als Elemente des Systems, welche Wechselbeziehungen werden betrachtet? Hat also eher mit der Definition von Systemen und ihrer Kontextabhängikeit zu tun. So gibt es auch einen Unterschied zwischen den Eigenschaften eines einzelnen Wasser-Moleküls und einer Ansammlung von Molekülen zB Wassertropfen. Da gibts nichts "Unerklärbares", da kann die Physik und die Chemie schon eine ganze Menge erklären. Aber so lange sie nur auf der Ebene "einzelnes Molekül" bleibt kommt sie mit den makroskopischen Eigenschaften "Siedepunkt" etc. nicht in Berührung, sind auf der Mikroebene nicht existent. -Hati 19:19, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Mit der Definition habe ich kein Problem. Sie ist aber nicht neutral, sondern subjektiv. Es erfordert immer noch einen Beobachter, der "schwarz" sieht; d.h. ohne Beobachter kann auch keine Farbe zugeordnet werden. Folglich ist Emergenz immer noch "im Auge des Betrachters". Ich bestreite nicht, dass es Eigenschaften gibt, die nicht durch die Beschreibung der Elemente erklärt werden. Ich bestreite, dass Emergenz eine Eigenschaft von Systemen ist. Yotwen 19:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

text: Ohne Bobachter gibt es also keine Eigenschaften? Und wo es keine Eigenschaften gibt sollte es dann  nicht auch keine "Objekte" geben? Ich dachte, das hätten wir in den Naturwissenschaften philosophisch ad acta gelegt? - Das kannst Du bestreiten, hilft aber nix. Ein Diamant hat andere Eigenschaften wie Grafit, egal ob jemand diese Eigenschaften beobachtet oder nicht. Trotzdem bestehen beide aus Kohlenstoffatomen, die isoliert (lässt sich übrigens beobachten) weder die Eigenschaften von Grafit nich von Diamant haben. Ich habe den Eindruck, dass da ein grundsätzliches Misverständnis über Eigenschaften von Systemen vorliegt.--Hati 16:41, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn wir die Emergenz so allgemein formulieren, dann frage ich mich, was damit eigentlich noch ausgesagt wird? Sobald auch nur die einfachste chemische Reaktion abläuft hat das System doch schon Eigenschaften, die die einzelnen Elemente für sich nicht hatten. Aber das nennt man doch bisher Chemie und nicht Emergenz? --Homosapiens 17:26, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wie Homosapiens andeutet, behaupten wir jedenfalls nicht, dass die Eigenschaft "Diamant" emergent ist, und "Graphit" nicht (oder atomarer Kohlenstoff oder Fulleren). Wir finden im Orbitalmodell eine hinreichend gute Erklärung (von der ich ausdrücklich behaupte, dass auch sie unvollständig ist). Also warum ist "Intelligenz" ein emergentes Phänomen von 1.5 kg Gallerte, aber 1 Karat Kohlenstoff in Form von Graphit nicht emergent? Auch wurde die Philosophie nicht aus der Wissenschaft entfernt. Ich glaube sogar, dass der kritische Rationalismus besonders in den empirischen Wissenschaften die vorherrschende Doktrin ist. Einstein selbst sagte Effekte voraus, die - sollten sie nicht eintreten - seine Relativitätstheorie wiederlegt hätten. Was sind also die vorhergesagten Effekte der Emergenz, die - sollten sie nicht auftreten - die Theorie wiederlegen? Das ist das, was als Test bezeichnet wird und ohne solche Vorhersagen ist die Wissenschaftlichkeit zumindest zweifelhaft. Yotwen 12:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

text: Das kann sehr wohl sein. Womit du selbst eine noch schlimmere Kritik einführst: Unverstaenlicher Artikel. Yotwen 20:22, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Damit erübrigt sich wohl hier diese Diskussion. --Hati 10:18, 30. Okt. 2006 (CET)

text: In der Tat eine Diskussion fand nicht statt. Sachliche Argumente wurden ja mit persönlichen erwidert. Egal wie oft ein Wort benutzt wird, es macht das Wort nicht richtig. Soweit Emergenz die Beschreibung von Phänomenen sind, die wir dann verwenden, wenn die Erscheinung nicht vorhergesehen wurde sind wir uns doch schon einig. Was stört ist das Beharren darauf, dass es eine notwendige Eigenschaft komplexer (oder sonstiger) Systeme ist. Das ist nicht belegt. Yotwen 13:23, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mich inzwischen von einem philosophisch vorgebildeten Mitstreiter davon überzeugen lassen, dass hier Grundhaltungen kollidieren. Mein Beharren auf Nachweisen beruht auf dem wissenschaftstheoretichen Konzept der Falsifizierbarkeit nach Karl Popper. Der Begriff "Emergenz" ist möglicherweise nur sinnvoll, wenn man sein Denken auf bestimmten Philosophien beruhen lässt. Andere Philosophien können den Begriff sinn-los machen, z.B. weil er dann ausserhalb der Grenzen der empirischen Wissenschaft liegt (da finde ich mich selbst). Ich vermute stark, dass die Darstellung der philosophischen Grundgedanken hier notwendig ist, um einem Leser eine vollständige Information zu liefern - es liegt im Moment nur eine naiv realistische Darstellung vor - gegenüber meinem naiven Rationalismus. Ich selbst bin in absehbarer Zeit dafür ungeeignet. Den "starken Beführwortern" sei das folgende Buch ans Herz gelegt K. R. Popper, Logik der Forschung, 1935 (oder zumindest die einschlägigen Artikel der Wikipedia). Yotwen 10:41, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  nur so 

message: Mein Eindruck ist, dass bei der Entwicklung des Artikels und auch hier auf der Diskussionsseite einige Emergenzphänomene aufgetreten sind. Vielleicht hilft es, einige Untereigenschaften von Emergenz getrennt zu betrachten. Ich erkenne zum einen den Bestandteil "Übersummativität", wie er im Satz von Aristoteles ausgedrückt ist: allein durch das Zusammenbringen von (z.B.) zwei Elementen entsteht ein drittes Element. Dafür genügen ganz einfache Beispiele, wie zwei Farben, die sich "beißen", oder die Prämissen eines Syllogismus, oder die Scheinbewegungen bei einem Daumenkino. Ein zweiter, davon ganz unabhängiger Bestandteil ist das Unvorhersehbare, hier also speziell das überraschende Auftreten einer Übersummativität. Ein dritter Bestandteil ist das Verhalten komplexer Systeme, zu dem auch Übersummativitäts- und/oder Überraschungseffekte gehören können (aber nicht müssen). Bringt man diese Elemente zusammen, emergiert Emergenz. --Arno Matthias 22:53, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ho, das hört sich nach Baron Münchhausen an: Die Emergenz zieht sich an ihren eigenen Schnürsenkeln aus dem Sumpf, den es ohne sie eigentlich gar nicht gegeben hätte. Das trifft den Kern des Emergenzbegriffes warhscheinlich ganz gut: Wenn es ihn nicht gäbe, dann hätten wir ein Problem weniger... --Homosapiens 22:42, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Emergenz bei der Arbeit 

message: Ich denke, dass man sich von dem Postulat der prinzipiellen Unvorhersagbarkeit emergenter Eigenschaften wird verabschieden müssen. Es ist zwar schwierig, aber man kann z.B. detaillierte Modelle konstruieren und Simulationen ablaufen lassen. Dann bekommt man ungefähr eine Ahnung, wie die emergenten Eingeschaften aussehen werden. (Ausserdem gibt es auch einfach bzw. trivial vorhersagbare emergente Eigenschaften.)
Trotzdem sind emergente Eigenschaften auf eine bestimmte Weise "richtig neu". Auch wenn es klar ist, wie ein Auto zu bauen ist, ist es was ganz anderes ein komplettes Auto zu haben. 
Es ist irgendwie witzig, dass Emergenz in der vergeistigten Schmuddelecke steckt, dabei ist Emergenz (oder ein ähnlich zu definierender Begriff) neben dem Reduktionismus das zentrale Prinzip ... nunja, von allem.
Wie falten sich Proteine? Emergente Eigenschaften all-the-way.
Ich habe als absoluter Laie und Wikipedia Anfänger das Gefühl,
dass nur der erste Absatz stimmt. Und der ganze Rest von Leuten geschrieben wurde(unabhängig vom Wahrheitsgehalt, soweit man bei diesem Thema davon sprechen kann), die nicht von dem  überzeugt sind, was sie sagen
:Wenn ein Mensch das Staunen darüber nicht ertragen kann, dass zusammenwirkende Elemente etwas anderes sind als die Elemente selbst, also neue Eigenschaften haben, deckt er dies mit dem Begriff "Emergenz" zu. Dabei handelt es sich um ein überall zu beobachtendes und selbstverstændliches Prinzip der Wirklichkeit! --Manu 22:48, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Vorhersagbarkeit 

message: Tut mir leid für alle, die sich hier redlich bemüht haben, aber dieser Artikel ist vielleicht der schlechteste (unstrukturiert, begrifflich inkonsistent und zum Teil schlicht falsch), den ich bisher in der Wikipedia gefunden habe. Einen Löschantrag fände ich nicht abwegig. Das liegt aber nicht am Begriff der Emergenz, der durchaus fruchtbar in den Natur- und Sozialwissenschaften verwendet wird. Wenn man den Links nachgeht oder sonst zum Thema Emergenz liest, finden sich fast überall weitaus einleutendere Erklärungen und bessere Beispiele als hier. Neben Ernst Mayr und den bereits zitierten Systemtheoretikern wird eine moderne Emergenztheorie zum Beispiel von Stuart Kaufman vertreten. Nachdem ich die Diskussion hier überflogen habe, wird mir klar, woran die schlechte Qualität wahrscheinlich liegt. Offenbar geht es den meisten der Schreiber des Artikels gar nicht darum Emergenz "stark zu machen" oder zumindest eine Chance zu geben, da es  eine Vorstellung ist, die nicht in ihr positivistisches, durch lineare Kausalbeziehungen strukturiertes Weltbild passt. Dabei zeigen auch Zitate in der Diskussion aus vorherigen Versionen des Wikipedia-Artikels, die noch viel präziser und verständlicher waren, als es jetzt ist, dass dies vielleicht nicht immer so war und der Artikel erst später durch die Emergenz-Kritiker verwässert wurde.
Die treffenden Argumente für Emergenz, die sich z.B. bei Kaufman, aber auch vielen anderen, z.B. Philosophen des Geistes, finden lassen, werden in der Diskussion gar nicht aufgenommen, sondern es wird immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass die "Unerklärbarkeit" eine Bankrotterklärung der Wissenschaft sei. Dies stimmt aber nicht, da es darum gehen kann zu untersuchen, unter welchen Bedingungen Emergenzphänomene auftreten (d.h. beispielsweise wie komplexe System Autonomie ihrer Umwelt gegenüber gewinnen können), und wie komplexe Systeme aus ihren emergenten Eigenschaften erklärt werden können. Bildlich gesprochen verhalten sich die Reduktionisten wie Wissenschaftler von einem fremden Planeten, denen menschliche Schriftstücke in die Hände fallen und die erstmal chemische Analysen der Dokumente machen, um auf ihren Sinn zu schließen. Wenn wir diesen Ansatz als reduktionistisch kritisieren, würde das bedeuten, dass der Sinn von Wissenschaft in Frage gestellt wird? Nein, aber dass es passendere wissenschaftliche Ansätze zur Untersuchung von Kommunikation gibt, als chemische oder physikalische Analysen. Ähnlich ist es mit der DNA. Durch welche Nukleinsäuretripletts mit welchen Eigenschaften die einzelne Aminosäure codiert sind, ist letztlich wahrscheinlich gleichgültig. Wesentlich ist, dass ein konsequentes System der Codierung etabliert wird. Dies führt dazu, dass lebende Organismen anderen Gesetzen (z.B. den Regeln der Evolution) gehorchen als die unbelebte Materie.
Wenn die Positivisten Emergenz von Leben, Geist oder Sprache als Pseudowissenschaft oder Religion abtun, frage ich mich, ob nicht mit einem verengten, reduktionistischen Verständnis von Wissenschaftlichkeit jede Möglichkeit abgeschnitten wird, die wirklich interessanten Fragen zu stellen, etwa nach Negentropie, Freiheit, Autonomie, Spontanität, Kreativität. --Olaf g 03:18, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Du kannst doch anfangen, an der Verbesserung zu arbeiten. Ich persönlich bin ein absoluter Fan der Emergenz-Metapher und meine ganze wissenschaftliche Arbeit knüpft an diese Vorstellung an. Wenn der Artikel besser wird, profitieren wir alle davon. Es muss doch möglich sein, gemeinsam im Rahmen des Systems Wikipedia zu interagieren, damit ein guter Emergenz-Artikel emergiert.--Jeanpol 11:33, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Jeanpol! Danke für den Zuspruch. Ich würde demnächst gerne ein paar konstruktive Vorschläge zur Neugliederung machen und Änderungen einfügen; das geht aber nur, wenn Du mithilfst und vielleicht noch ein paar andere, die auch meinen, dass Emergenz ein interessantes, lohnenswertes Konzept ist. Kritik ist natürlich weiter erwünscht, aber es kann nicht darum gehen, in dem Artikel Emergenz von vornherein als Unsinn zu entlarven, ohne vorher die Argumente 'pro' ausreichend gewürdigt zu haben. Meinst Du es übrigens wörtlich, dass Emergenz nur eine Metapher ist? Ich hätte gedacht, ein Begriff, mit dem eine reale Eigenschaft (bzw. ein realer Prozess der Ordnungsbildung) charakterisiert wird.--Olaf g 10:36, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: "Emergenz" ist sicherlich eine reale Eigenschaft, aber in dem von mir beobachteten Kontext des Klassenraumdiskurses ziehe ich es vor, vorerst von Metapher zu sprechen. Dass Emergenz ein lohnenswertes Konzept ist, daran zweifele ich keinen Augenblick. Aber um einen Artikel darüber zu verfassen, müsste ich mich viel besser auskennen.--Jeanpol 18:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Artikel überflogen (sorry, meine Zeit ist sehr begrenzt) und finde ihn nützlich, wie du ihn gestaltet hast.--Jeanpol 15:41, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Schlechte Qualität des Artikels

message: So jetzt habe ich einiges geändert. Ich find es eine Verbesserung, obwohl noch Nachweise fehlen (die ich auf die Schnelle nicht alle hersagen konnte). Außerdem war die Aktion etwas eigenmächtig und vielleicht nicht wirklich "emergent", da zu wenig Interaktion. Aber vielleicht hat es "was bewegt" und taugt als Neuanfang. Es kann ja alles kwieder geändert werden - und wenn es denn sein muss auch rückgängig gemacht werden... Ergänzungen und weitere Überarbeitungen wären wohl vor allem im Bereich Geschichte und Beispiele, die noch sehr ungeordnet sind, nötig. In Geschichte steht in der englischen Wikipedia übrigens (ein) andere(r)Psychologe (namens Lewes) als Erfinder des modernen Emergenzbegriffs, bereits 1875. Lohnenswert ist auch der spanische Artikel, u.a. wegen der Bilder. --Olaf g 14:08, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel überflogen (sorry, meine Zeit ist sehr begrenzt) und finde ihn nützlich, wie du ihn gestaltet hast.--Jeanpol 15:41, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  änderungen 

message: Irgendwie fehlt mir Zeitpfeil. Gedankenexperiment. Nehmen wir an, die Zeit läuft rückwärts. Ein Phänomen wird beobachtet und als emergent bezeichnet. Nun generiert dieses Phänomen einen Prozess, dessen Teile kausal so verknüpft sind, dass jemand, der die Zeit in anderer Richtung ablaufen sieht, keinen Zusammenhang zwischen den Eigenschaften der Elemente und dem beobachteten Phänomen erkennt. Yotwen 13:02, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  [[Zeitpfeil]] 

message: "Ein weiteres Beispiel ist die Entwicklung von selbst organisierenden Rechnerstrukturen, dem sog. Organic Computing.
Organic Computing baut auf den fünf Self-X-Säulen auf. Diese sind: Selbstkonfiguration, Selbstoptimierung, Selbstheilung, Selbstschutz und Selbsterklärung. Das Gesamtsystem wird als eine Menge autonomer Einzel-Systeme gesehen, die durch ihr Zusammenspiel ein emergentes Gesamtverhalten entwickeln.
Weitere Informationen unter: Gesellschaft für Informatik e. V., studychannel.tv" Für einen Laien ist das nicht verständlich und der Bezug zur Emergenz ist auch nicht klar. Wie wär's mit einem eigenen Artikel zu Organic Computing? Die Internetnachweise sind im Übrigen vor allem kommerzielle Werbung, kaum weiterführende Information. --Olaf g 23:07, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Informationstechnologie 

message: In vielen Beispielen ist ein Umgebungs /Umwelteinfluß nötig, um aus einer bloßen Ansammlung i.w.S. von Komponenten /Elementen Emergenz nach Veränderung oder im größeren Zusammenhang beobachten zu können:
Ein stiller See bildet von alleine kenien Strudel aus (Es bedarf heftiger Winde oder der Entstehung eines Zuflusses oder einm Bruch am Seeboden).
Hirntätigkeit ist von Reizen 'von Außen' oder aber Rückmeldung aus dem Körper abhängig. Vielleicht auch 'von alleine', z.B. wenn beim Träumen das Gehirn seine Reize 'aus sich selbst' bezieht (?).
Herden- oder Insektenstaats- oder Schwarmverhalten bedarf zum Teil des Einflussen von Außen, wie dem Auftauchen einer lohnenswerten Beute, einer Störung, wie dem Auftauchen einer Bedrohung (Jäger), der Änderung der Strömungs- oder Windrichtung oder auch der einen Vogelschwarm führenden (statischen in diesem Fall) Richtung des Magnetfeldes der Erde.
Bei soziologischen Beispielen, wie Emergenz im Internet, dem Verhalten von Menschenmassen bei Panik oder auch so, der Entstehung kollektiver Intelligenz, ist es wohl schwer möglich überhaupt ein 'geschlossenes System' zu betrachten.
Das räumliche Sehen mit zwei (meist) nach vorne gerichteten Augen bei Jägern (Im Gegensatz zu den mehr Rundumsicht bietenden auseinanderstehenden Augen bei Fluchttieren) bedurfte im Laufe der Evolution eines Anreizes, eine solche Fähigkeit auszubilden; nämlich der Jagd auf Beute - auf einem Planeten mit nur Pflanzenfressern gibt es keinen derart ausgeprägten Grund für hochspezialisiertes räumliches Sehen.
Anders bei dem Gasdruck-Beispiel. Das Gas hat Druck und Temperatur, das einzelne Molekül nicht. Welche Werte genau bei verändertem Außen (Temperatur, Gegendruck) ist ja dabei egal.
Die erstaunlichen zu beobachtenden Entwicklungen und Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten in Conway's Game Of Life spielen sich in einem geschlossenen (virtuellen) 'Universum' ab.
So lassen sich - obwohl noch nicht ganz klar zu sein scheint, was Emergenz genau ist - vielleicht doch schon eine Emergenz geschlossener Systeme und unter Einfluß von Außen unterscheiden?
  Die Kontextbedingungen emergenter Systeme stimmen weitgehend mit den 
  Eigenschaften selbstorganisierter Systeme überein. Eine wichtige Rolle
  spielen dabei Rückkopplungsprozesse auf der Basis von Selbstreferenz
  oder zirkulärer Kausalität.
... im Abschnitt "Kontextbedingungen" scheinen da wegweisend zu sein.
--87.178.229.176 14:33, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: L'ouvert s'appuie sur le ferme heißt es bei Morin (und Luhmann). Gemeint ist wohl, dass (Umwelt-)Offenheit (operative) Geschlossenheit voraussetzt: nur weil das Nervensystem in gewisser Weise sich geschlossen ist, können Umwelteinflüsse verarbeitet werden. --95.33.117.78 21:01, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  'Emergenz' im geschlossenen System? Oder unter Umgebungseinflüssen? 

message: Bestimmt würden auch mehr Gegenbeispiele helfen, Emergenz besser zu fassen zu kriegen bzw die vorgeschlagenen Definitionen zu prüfen.
So halte ich auf Anhieb z.B. die vertikale Verteilung der Luftmoleküle weniger für eine emergente Eigenschaft (von was?), als vielmehr für eine einfache 'Sortierung entlang der nach oben hin abnehmenden Gravitation'. Eine simple Anordnung. Es sei denn, man betrachtete die Atmosphäre mit z.B. ihrer Schutzwirkung gegen verglühende Meteoriten durch diese Verteilung der Luftmoleküle als größeres System mit neuen emergierten Eigenschaften.
Auf der englischen Seite wird als Beispiel aus der Mathematik das Möbiusband als emergent gegenüber dem Papierstreifen, der es vor seiner Verbindung zum Möbiusband ist, bezeichnet; mit der Begründung, vorher als Papierstreifen habe es zwei Flächen, vier Kanten und vier Ecken - nachher als Möbiusband nur noch eine Fläche, zwei Seiten (Pardon! .. eine sogar nur) und keine Ecke mehr. (??) Da wäre ja jede geometrische Umformung Emergenz-generierend? .. ja jede Veränderung im Universum, also alles 'emergent'?!
Es sollte also schon etwas 'grundsätzlich Neues, andersartiges' gegenüber dem einfacheren, trivialeren Zustand, der Ansammlung /Verband von Komponenten oder Elementen entstanden sein, um es als "emergent" zu bezeichnen.
"Emergenz" bleibt doch ziemlich schwammig bis nebulös bis hierhin. Aber spannend!
--87.178.229.176 14:33, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  mehr Gegenbeispiele! 

message: Worum genau geht es bei dieser 'Rückführung' /Reduzibilität?
Darf man aus den Elementen nicht die möglichen emergenten Eigenschaften eines enstehenden oder betrachteten größeren oder höheren oder Gesamtsystems erkennen können - auch bei Kenntnis aller sonstigen Zusammenhänge oder z.B. physikalischen Gesetze? Also so, daß man es auch theorethisch und als Genie nicht wissen kann?
Oder geht es um unsere subjektive Beobachtung und Einschätzung, also 'nach menschlichem Ermessen'?
Oder genügt es, wenn die neuen emergierten Eigenschaften nur 'fernliegend und nicht offensichtlich' (für wen?) sind? Jemand ein Heureka oder Aha-Erlebnis hat?
So könnte man durchaus bei der Untersuchung eines einzelnen männlichen oder weiblichen Wolfes darauf kommen, daß der Same bzw die Eizelle eine Erbinformation enthält und eines entsprechenden Gegenparts zur Fortpflanzung bedarf, wenn einem sonst das Phänomen der Fortpflanzung nicht fremd ist (und sei es per Eierlegen oder zwittrig oder was es es so sonst an Möglichkeiten gibt, die nicht zweigeschlechtlich sind).
Die Kenntnis des Aufbaus des Wassermoleküls könnte auch Wissenschaftler auf einem eislosen Planeten darauf kommen lassen können, daß die Moleküle sich zu Eis anordnen müssen, wenn eine Temperatur um 0° in deren Labor geschaffen werden könnte.
Auch im Game Of Life tauchen schon nach zwei Iterationen Rückkopplungen i.w.S. (oder seien es Rückwirkungen in den Ort der Ausgangskonstellation hinein) auf, die die Entstehung von Komplexität erahnen lassen, wenn auch nicht im Détail.
Es ist leicht, erstmal mit abstrakten Begriffen, wie Reduzibilität oder Prognostizierbarkeit, Allgemeingültigkeit erzeugen zu wollen.
Eine allgemeingültige Definition des Emergenzbegriffes erfordert für mein Gefühl aber noch wesentlich bessere Differenzierung, mehr ('offensichtliche') Beispiele und Gegenbeispiele, die Abgrenzung von (oder Überschneidung mit) verwandten Begriffen, wie "Dynamik", "Eigendynamik", "Synergie", "Komplexität", oder schlicht "Veränderung". Auch (System-) Immanenz, Transzendenz gar (gegenüber dem Zustand vor der Emergenz), könnten irgendwie verwandt sein ... 
Und ist "Emergenz" nun eine Eigenschaft? Eine Beobachtung? Eine Interpretation von Beobachtung? Eine schlichte Begriffsbildung um neu entdeckte Phenomene? Eng mit Komplexitätsstufen verquickt? Oder bedarf sie zuallererst der Konvention auf jeweilige betrachtete Aspekte (Die Luftsäule alleine macht noch keine Emergenz - als Atmosphäre betrachtet schon)?
Hoffe, es geht zielführend und erhellend weiter, hier ;o]
Oder ist sie vielleicht letztlich sogar doch vorrangig subjektiv beobachtet? So daß "Du etwas 'sehr' emergent" 'finden' kannst, während "Ich es 'eher nicht soo' emergent" 'finde'?
--87.178.229.176 14:33, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Du hast meiner Meinung nach im Großen und Ganzen recht mit Deiner Kritik. Ich hab mich schon mal an einer Verbesserung versucht, aber der Artikel ist immer noch nicht besonders toll, geschweigen denn "lesenswert" oder "exzellent". In der wiss. Literatur wird beides vertreten: "starke" (in Deiner Terminologie: objektive Emergenz, aus der Irreduzibilität folgt) oder schwache Emergenz (subjektive oder relative Emergenz, das ist dann wohl eher eine Frage des STandpunkts oder der angemessenen Darstellungsweise). Das sollte beides, so wie es vertreten wird, wiedergegeben werden, in der Wikipedia geht es nicht darum, zu entscheiden was richtig ist. Das würde sonst gegen die Grundsätze WP:TF und WP:NPOV verstoßen. Es wäre wichtig, verschiedene theoretische Ansätze, verwandte wissenschaftliche Konzepte und verschiedene Ebenen der Emergenz (z.B. physikalisch, biologisch, psychologisch, sozial etc) zu unterscheiden. Beispiele (und Gegenbeispiele) sind auch gut, sollten aber meiner Meinung nach auch erklärt werden. Einfach nur zu sagen, ein Auto, der Luftdruck, ein Wolf, die im Gleichschritt brechende Brücke oder ein Computerprogramm sei emergent, reicht nicht, sondern verwirrt den Leser bloß - und hinterläßt den Eindruck, dass das Konzept nicht besonders präzise ist. Es müßte vielmehr präzisiert werden in welcher Hinsicht diese Dinge emergent sind, welche Ebenen (der Elemente/ der emergenten Eigenschaften) zu unterscheiden sind, etc.--Olaf g 14:11, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Problem: 'Rückführung', Reduzibilität?! 

message: "Emergenz wird oft als Argument gegen einen reduktionistischen naturwissenschaftlichen Atomismus verwendet."
Forschung macht etwas anderes als zu reduzieren: sie fügt, zu den bereits bekannten und mit dem Auge und aus den leicht zugänglichen körperlichen Positionen eines Menschen sofort sichtbaren Maßstäben, niedere und höhere Maßstäbe hinzu. Wissenschaft dient dazu,
die bei der Forschung anfallende Sprachvielfalt wieder auf ein Mindestmaß zu reduzieren (herauszufinden, wo es sich um Synonyme 
von Gegenständen handelt, die identisch sind, sich jedoch auf verschiedenen Maßstäben befinden), mit der weitere Forschung möglich 
wird, die eher ein Addieren ist als ein Reduzieren. Was reduziert wird, sind die Fachjargons der verschiedenen Forschungsbereiche,
da sie ohnehin nur Derivate eines einfachen Jargons darstellen, den man Konzentrat nennen kann.
91.19.17.73 12:02, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mal ein einfaches Beispiel: wo der Botaniker (oder Dendrologe) nur viele Bäume sieht, sieht der Ökologe Wald. Der Botaniker kann (und sollte auch!) versuchen, den Fachjargon "Wald" auf die "Bäume" zu reduzieren, aber die Frage ist immer, ob es klappt: vielleicht kann er mit seiner Methodik und seinen Begriffen das besondere Mikroklima des Waldes nicht erfassen (das sich unter einzelnen Bäumen nicht bilden kann) oder symbiotische Beziehungen zwischen einzelnen Lebewesen. Am tropischen Regenwald zeigt sich, dass nur der Wald als Wald überleben kann; einzelne Bäume dagegen haben wohl kaum eine Chance, weil der Boden erodiert, die Mykorrhiza nicht da sind, die der Baum zur Nährstoffaufnahme braucht, nicht ausreichend Feuchtigkeit gespeichert wird, keine Insekten zur Bestäubung da sind etc. Der Wald ist dann nicht das Gleiche wie ein einzelner Baum, nur halt mehr davon, sondern es kommt auf Wechselwirkungen und selbststablisierende Kreislaufprozesse an, die erst ab einer bestimmten kritische Masse möglich werden und sich aus einer eingehenden Kenntnis der Eigenschaften einzelner Bäume nicht (oder nicht ohne weiteres) erschließen. Wenn sie sich 'nicht' erschließen, dann nennt man es starke, wenn 'nicht ohne unverhältnismäßigen Aufwand zu betreiben' schwache Emergenz (mal ganz pauschal gesagt).--134.102.3.20 09:32, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Forschung ist keine Wissenschaft 

message: Salut zusammen,
Es liest sich interessant und daher gute Arbeit (man muß zur Abwechslung auch ein- oder manchmal loben...)!
Im Abschnitt über die historische Entwicklung der Emergenztheorie wird Aristoteles' Schrift Metaphysik als eine Art Vorläufer angeführt. - Da hätte man doch gerne eine nähere Stellenangabe dazu, um dem bei Gelegenheit nachzugehen. Vielleicht wäre der Schreiber der betreffenden Passage so freundlich, das noch nachzutragen - oder jemand Anderes, der entsprechende Literatur zur Hand hat.
Gruß, -- 147.142.186.54 18:25, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich glaube Metaphysik VII 10, 1041 b, muss aber noch mal prüfen.--Olaf g 10:03, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Nachweis Aristoteles? 

message: Warum ist eigentlich Einsteins spezielle Relativitätstheorie ein emergentes Phänomen (in den neuronalen Netzwerken von Einsteins Hirn?), und nicht einfach die Gravitation (wenn einfach genügend viele Elementarteilchen zusammenkommen und damit Gravitation "emergiert")? (nicht signierter Beitrag von 83.77.81.142 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Gravitation als emergentes Phänomen? 

message: Zitat aus dem HA: "Zwar ist Kommunikation auf Medien wie Papier und Tinte angewiesen, ..." - Hä? ;) -- acf 18:36, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kann man so nicht sagen ... 

message: Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob Emergenz eine (wissenschaftliche) Theorie, eine Interpretation oder ein Phänomen ist. Das muss erstmal in einem Abschnitt erörtert werden und dann muss der Rest darauf abgestimmt werden. Momentan liest sich der Artikel deshalb weitgehend geschwurbel und ist nicht gut. --Gamma γ 00:38, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du hast Recht. Wie aber die Dikussion oben (Systemtheoretischer Unfug) zeigt, hast du den quasi-religiösen Aspekt übersehen, mit dem die Interpretationen verteidigt werden. Schön wäre es, wenn der von dir beschriebene Absatz da wäre, du läufst aber Gefahr, zwischen die Fronten zu geraten. Yotwen 08:42, 23. Nov. 2009 (CET)

text: In der Einleitung wird doch eigentlich recht deutlich zwischen schwacher Emergenz (dann: Interpretation) und starker Emergenz (dann: Phänomen) unterschieden. Tatsächlich liest sich der Rest des Artikels nciht so doll, ist halt größtenteils eine kaum geordnete Zusammenstellung von emergenten Phänomenen (oder Interpretationen) auf unterschiedlichsten Ebenen und ohne genaue Analyse der verschiedenen Ebenen (jeweils der Elemente und der Makrophänomene). Was Yotwen nun mit quasi-religiös meint, ist mir nicht ganz klar. Es gibt freilich die Tendenz alles als esoterisch oder quasi-religiös zu bezeichnen, was nicht in simplen Modellvorstellungen und Algorithmen a la physikalische Weltformel oder egoistisches Gen aufgeht. Aus meiner Sicht eine Art quasireligiöser Fortschrittsglaube, bei der naturwissenschaftliche Allmachtsphantasien gepflegt werden.--95.33.125.36 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Theorie, Interpretation oder ein Phänomen 

message: Die Beispiel aus der Pysik sind zumindest fragwürdig. Gerade die Thermodynamik ist m.E. kein Beispiel für Emergenz. Die Temperatur eines Gases ist ein Ausdruck, welcher die mittlere kinetische Energie eines Gas-Teilchens beschreibt. In der klassischen Physik hat ein Teilchen eine eindeutig definierte kinetische Energie und damit auch eine "Temperatur". Dass ich in der klassischen Physik einen Mittelwert nur betrachten kann, wenn ich mehrere Objekte beobachte ist trivial und bedarf m.E. keines neuen Begriffs wie "Emergenz". Auch Stoßprozesse gibt es nur mit mindestens zwei Objekten. Auch hat ein Gas streng genommen keinen Druck, sondern es übt einen Druck aus. Druck = Kraft/Fläche. In der Thermodynamik ist der Druck wiederum an die Temperatur und somit an die kinetische Energie der einzelnen Teilchen gekoppelt. Dementsprechend kann auch ein einzelnes Teilchen einen Druck ausüben. Bei mikroskopischer Betrachtung ist dies sogar zwingend, da ja nur die einzelnen Teilchen Wechselwirken.
Selbstverständlich weiß auch jeder Elektroingenieur vorab, welche Eigenschaften bestimmte Kombinationen von Spulen und Kondesatoren haben.
Auch die übrigen Beispiele überzeugen nicht wirklich, da die "Emergenz" dort eben trivial ist oder aber ein Mangel an Kenntnis - z.B. im Bereich der Festkörperphsik - zu einer neuen Eigenschaft umdefiniert wird.
Das Ganze erinnert mich etwas an die sog. "Chaostheorie". Dort haben alle möglichen Schwätzer "populärwissenschaftlichen" Unfug verbreitet haben. Dabei liegt der Chaostheorie die nichtlineare Dynamik - als ernsthafte Physik  - zugrunde. 
I.E. habe ich den Eindruck, dass der Begriff der Emergenz entweder trivial oder überflüssig ist. Der Artikel sollte daher selbstkritisch überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.162.243.197 (Diskussion) 16:14, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Keine Zustimmung. In der statistischen Physik ist Temperatur, ebenso wie Entropie, ueber die Gesamtverteilung aller Teilchen definiert. Durch nichtlineare Wechselwirkungen kann diese von der eines einzelnen Teilchens verschieden sein. Phasenuebergaenge sind vielleicht anschaulicher als Temperatur? Ich finde, der Artikel beschreibt die Verwendung des Begriffes der Emergenz in seinen verschiedenen Facetten sehr gut. 133.65.54.177 08:09, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Beispiele Physik 

message: Es fehlt noch deren Kritik am EB, ohne die die "Renaissance des Emergenzbegriffes" ja nicht gegeben hätte. --Gamma γ 01:11, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Nagel / Hempel 

message: Was sind die Unterschiede zwischen Emergenztheorie und Gestalttheorie?
Zitat Gestalttheorie:
"Sie (Gestalttheorie) hat ihren Ursprung in den Erkenntnissen von Johann Wolfgang von Goethe, Ernst Mach und besonders Christian von Ehrenfels und in den Forschungsarbeiten von Max Wertheimer, Wolfgang Köhler, Kurt Koffka und Kurt Lewin. Im Rückgriff auf Aristoteles "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" wandten sie sich gegen die Elementenauffassung des Psychischen, den Assoziationismus, den klassischen Behaviorismus und die ursprüngliche Triebtheorie."
Aristoteles wird in beide als Ursprung genannt.
--84.168.149.202 13:58, 17. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterschied zu Gestalttheorie? 

message: Dieser Artikel ist so für Nicht-Wissenschaftler unverständlich. Vielleicht kann mal jemand wenigstens die Einleitung verständlich formulieren? Und den Rest mit Beispielen aus dem Alltag erläutern? Danke. --Markus (Diskussion) 08:23, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist es in der Biologie allgemein anerkannt, die Evolution als "emergente Selbstorganisation" zu bezeichnen? Und inwieweit ist die Ansicht dort verbreitet, Symbiose und Ko-Evolution seien von der Selektion abgetrennte Prozesse? Ist das überhaupt sinnvoll? -- Relie86 (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Dritter Absatz ff. von den Beispielen aus Wirtschafts- und Sozialsystemen ist nicht nur ein ideologisch geprägter Standpunkt (m.M.n. Unfug) in schlechtem Stil ("Schmarotzer") sondern auch ohne Bezug zum Thema. 
Schlage Löschung vor. 80.187.109.31 02:07, 29. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Thematisch irrelevante Unfug unter Wirtschafts- und Sozialsysteme 

message: 1.       Zur Diskussion, ob Emergenz als eine Interpretation, eine Theorie oder ein Phänomen angesehen wird und zum Vorwurf des Subjektivismus:
Das ist freilich eine Frage, die alle Wissenschaft betrifft: Ist ein reales Phänomen im wahrsten Sinne des Wortes „entdeckt“ oder einer unendlich mannigfaltigeren Wirklichkeit ein gedankliches Modell übergezwungen?
Dies ist ein allgemeineres Problem, das den Begriff der Emergenz übersteigt und nicht in diesem Rahmen ausgefochten werden sollte. Die Diskussion über die Emergenz ist nur ein spezieller Ausdruck dieses Problems.
2.      Entitäten als Bezug für emergente Eigenschaften: 
Die Erklärung der Emergenz bezieht sich auf Systeme und deren Komponenten. Wie genau das System und wie genau eine Komponente abgegrenzt ist, ist nicht per se gegeben, sondern eine Abstraktion. Sie trennt die Entität von ihrer Umwelt und ist deswegen in gewisser Weise und zu gewissen Teilen zwangsläufig willkürlich. Willkürlich ist die Zuschreibung von wesentlichen und kontingenten Eigenschaften für die Entität. Sie basiert auf der Wiedererkennung von Mustern. Maßstäbe für die Abgrenzung von Entitäten sind weiter ein abgrenzbares Binnengeschehen gegenüber den Außenbeziehungen und eine ausreichende zeitliche Stabilität. Erst mit der Erkenntnis dieses Musters „gibt“ es für uns diese Entität. Entitäten sind Erkenntnisobjekte, nicht unbedingt separate Objekte der realen Welt. 
Die „Zelle“ ist für uns eine Entität, weil wir Muster erkennen, die allen Zellen zu eigen sind, weil wir eine Abgrenzung und ein Binnengeschehen finden und weil sie ausreichend lang existiert.
 
3.      Dimensionen, in denen Entitäten erkannt werden können: 
Muster und damit Entitäten finden wir in verschiedenen Dimensionen (räumlich, zeitlich, Verhalten, …) und auf verschiedenen Skalen (Atomebene bis Universum, Nanosekunde bis Lichtjahre). Die primäre Erlebniswelt ist unser Bezug für die Muster. Andere Dimensionen versuchen wir durch Analogien zu unserer Erlebniswelt denkbar zu machen. 
Denkt man sich die verschiedenen Dimensionen als verschiedene „Flughöhen“, aus denen man auf eine Landschaft blickt, dann wird es bestimmte ausgezeichnete Höhen geben, in denen wir wiederkehrende Muster, also Entitäten, erkennen können (also z.B. Atome, Moleküle, Zellen, Organe, …), dazwischen aber nichts Sinnvolles, quasi nur „Rauschen“.
Die Welt und das Geschehen ist ein Ganzes. Die Muster auf den verschiedenen Ebenen sind Ausdruck des einen Ganzen. Dennoch können die Muster der verschiedenen Ebenen nicht immer aufeinander abgebildet werden, weil für die Zwischenstufen keine Muster erkennbar sind.
 
4.      Die bestimmte Form des Systems ist entscheidend: 
Nicht alle Zusammenspiele von Elementen bilden beschreibenswerte Systeme, nicht alle lassen neue Eigenschaften aufscheinen. Es bedarf ganz bestimmter Formen der Zusammensetzung und des Zusammenspiels, für uns bedeutungsvoller Formen. Daraus entstehen die Fragen: Warum bringt gerade diese Form emergente Effekte mit sich? Wie konnte diese Form entstehen? Entstand diese Form zwangsläufig oder zufällig?   
 
5.      Unvorhersehbarkeit: 
In der Diskussion wird „Unvorhersehbarkeit“ meist als „Nichtrekonstruierbarkeit“ aufgefasst. Beide sind aber unterschiedlichen Wesens.
Die Vorhersehbarkeit ist die Sicht vom Beginn eines Prozesses her, die Rekonstruierbarkeit vom Ende her.
Die „Unvorhersehbarkeit“ gründet auf der potentiellen Unendlichkeit der möglichen Anfangs- und Kontextbedingungen, sowohl in der inhaltlichen Breite als auch in der numerischen Tiefe.
Mit einem kausalen Pfad, der den Weg zu einem bekannten Endergebnis beschreibt, ist die Unvorhersehbarkeit nicht widerlegt. 
Die Unvorhersehbarkeit betrifft stets nur bestimmte Aspekte des Ganzen. Wenn Prozesse mehrfach ablaufen, sind sie natürlich (zum Teil) vorhersehbar. Aber nicht in ihrer Gänze. 
Der Phänotyp eines Baumes ist zum Teil vorhersehbar, zum Teil nicht. Im nicht vorhersehbaren Teil können überraschende neue Eigenschaften aufscheinen. 
 
6.      Irreduzibilität
Irreduzibilität bedeutet nicht: „es gibt keinen Erklärungspfad von der unteren Ebene zur oberen“, sondern:
a)      Die Sprache der obere Ebene ist auf der unteren sinnlos
b)      Die Phänomene der oberen Ebene lassen sich nicht ausschließlich mit der Sprache der unteren Ebene beschreiben, sondern nur, wenn man die spezifische Form des Systems mit berücksichtigt
Von „Laufen“ auf der Ebene von Zellen zu sprechen, ist sinnlos. Das Laufen kann man mit dem Zusammenspiel der Zellen erklären, aber nur, wenn man die spezielle Form, in der die Zellen verbunden sind, berücksichtigt. 
 
7.      Abwärtskausalität: das Ganze zwingt die Einzelteile in bestimmte (neue) Seinsweisen: 
Das Ganze bestimmt das Sein der Einzelteile, indem es ihre möglichen Seinsweisen einschränkt. Die Elemente weisen isoliert und unbedrängt bestimmte Eigenschaften auf, die aber nicht alle möglichen Seinsweisen abdecken müssen. Es kann sein, dass das Ganze die Elemente in extreme Bedingungen drängt und zu Eigenschaften zwingt, die ihnen möglich sind, aber isoliert nie zu beobachten sein würden. Damit erscheinen im Ganzen über seine Zwänge neue Eigenschaften seiner Teile. Die Zwänge des Ganzen ergeben sich aus seiner bestimmten Form und führen nur bei bestimmten Formen zu neuen Eigenschaften.
Die Zelle schränkt die Seinsweisen seiner Proteine ein.
Das Lebewesen schränkt die Seinsweisen seiner Zellen ein.
Die Gesellschaft schränkt die möglichen Seinsweisen seiner Mitglieder ein. (nicht signierter Beitrag von Bernd Körner (Diskussion | Beiträge) 10:17, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo, bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Hier sollen Dinge besprochen werden, die der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen. -- Relie86 (Diskussion) 13:36, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Thesen zur Diskussion 

message: Was geht aus dem Artikel, all den oft sehr guten Diskussionsbeiträgen und all den Beispielen, auf der Meta-Ebene, hervor ?
Ein WIKI-Artikel kann nicht "klarer" sein, als die mehr oder weniger, auf verschiedenste Art und Weise "unklaren" Quellen.
Die saubere Arbeit am Begriff Emergenz wäre zuerst eine Arbeit für hochqualifizierte Wissenschafts-Theoretiker und Sprachgenies.
Selbst wenn ein genialer WIKI-Schreiber, die es durchaus gibt, das klarstellen würde, darf es nach den WIKI-Regeln nicht geschrieben werden.
Wer es einfach will: Der Begriff Emergenz wird in der Wissenschaftwelt stark unterschiedlich und sprachlich unscharf gebraucht.
--80.219.136.143 00:15, 27. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Verbesserung